Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤末健三君　申し訳ないんですけれども、情報公開法は関係ありません。あれは一般の方が政府の情報を求めるためのものであり、私たちは国政調査権で情報を出してくださいと申し上げているんですよ。ちゃんと調べて、あなた方、あれですよ、答えなきゃおかしいですよ。今の答弁全く調べていません。僕は調べていますよ。法制局からちゃんともらっています。国家公務員法上の守秘義務の規定はあるけれども、それ以外の規定はないんですよ。分かります。（発言する者あり）この委員会意味がない、はっきり言って。情報公開法まず間違い、あなたがおっしゃっているのは。
　次に、契約上の云々の話は関係ないんですよ。そういう見解出ているんですよ。これは昭和四十九年、法制局長官の見解です、これは。こういうのを全然勉強しないで、情報は出せません出せませんとずっと言い続けるって何なんですか。これだけで一時間来ますよ、きっと。もうこれ以上は言いません。
　次に行きます。
　ただ、もう少しきちんとやらなければ、社会保険庁、ただでも何やっているのと言われている中、これだけ情報を開示しない。議事録もお見せしますよ。僕、議事録見せてくださいと、委員会の。一番知りたいところが黒塗り。一番知りたいところが抜けているんですよ、きれいに黒く塗られて。こんなんで国会で審議できますかという話が僕はあると思いますんで、ちゃんとやってください。お願いします。別に追及するためにやっているんじゃないんですよ。本当にちゃんとやってほしいからお願いしているわけですから。
　二点目に移らさせていただきますと、私が調べた範囲では、社会保険庁、年間一千億近くの予算を執行しておられますけれども、まず一つ、プログラムの開発につきまして、日誌というものを作っていません。だれがいつ何時間働いたかということは分かっていません。そしてまた、プログラムのステップ数と申しまして、どれだけの作業をしたか、どれぐらいプログラムを書いたかというのを管理しなきゃいけないんですよ。それがどれだけされたかということも職員が全然分かっていない状況だというふうになっておりますけれども、まずその事実がどうかということをお答えできますか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいま御指摘のございました、例えば開発の検証に当たっての作業日報がどうであるかということについては、御指摘のとおり、これを取っておりません。また、作成又は改修をしたプログラム量の妥当性のチェックについても、これが行われていないということは御指摘のとおりでございます。
○藤末健三君　長官にお聞きします。
　民間から来られた長官がそのような状況をどう思われますか。全くプログラム、いいですか、一千億近くのお金使っているんですよ。ところが、どれだけ作業をされたか分かりません。プログラム量がどれだけ増えたかも分かりません。それで、一千億近くのお金を払っている。これは何ですか。
　長官、是非お考えをお聞かせください。長官にお聞きしています。
○政府参考人（村瀬清司君）　十月以降というお話でちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　十月に調達委員会というのを立ち上げまして、システムの調達につきましてもその中で検討をしております。その中で、システムに関しましてはシステム検証委員会というものを設けまして、民間から来ていただきましたシステムの詳しい人四名、それから厚生労働省のＣＩＯ補佐官にも入っていただきまして、個別システム開発につきましてはステップ数も含めまして検証し、これの開発を認めるという形で現在は進めておるというふうに考えております。
○藤末健三君　今、十月からさせていただいて、半年ぐらいされているかもしれませんけれども、過去十年以上二兆円近くの予算使われたわけですよね、二兆円。その払われた金額が正しいかどうかということをチェックする必要がないかあるかということをまたお聞きしたいんですが、答えとして刷新調査でやりましたということは言わないでくださいね。後で否定しますから、全部。刷新調査以外で過去の払われたお金が妥当だったかどうか、それを検証することはなされますか、長官、お答えください。長官、お答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　過去についてどのような検証をしたかということでございますので、やや技術的なことに及びますので私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　社会保険庁といたしましては、これまで、そのシステムの開発作業につきましては、一つは、システム開発の進捗管理ということで、週次あるいは月次の定例会議及び打合せを行っておりました。それから、二点目としては、委託業者が行いますテスト計画及びテストの結果の確認、検証というようなことを行っておりました。また、システム開発規模につきましては、これまでの類似の開発内容に照らして比較をするという方法によりまして妥当性を検証してきたところでありますので、開発費用大変多額に掛かっておるという御指摘ございましたが、これについて支払過ぎというようなことがあったとは考えておりません。
○藤末健三君　支払過ぎがあったかどうかじゃなくて、結論をお聞きしているんじゃなくて、過去にさかのぼってチェックすることを考えているかどうかを僕は長官にお聞きしたいというのが一つ。
　そして、もう一つあるのは、繰り返しですけれども、どれだけの作業量が行われたかということを、人が何時間働いたかも分からない、増えたプログラムの量も分からない状況で査定することは不可能です、不可能。不可能なことをやっているとおっしゃっているんですよ、はっきり申し上げて。これ以上、これは質問じゃありません。そういう認識をしてください、ちゃんと。詭弁ですよ、本当に。詭弁というか、我々に対して欺いていますし、データも出さない、おっしゃることも間違っている、はっきり言って。なぜ情報を開示できないですかというと、また答えも違う。チェックしています、問題ありませんって、全然問題あるじゃないですか。何もしてないじゃないですか。
　長官にお聞きするのは、過去にさかのぼって支払った金額が妥当であるかどうかをもう一度チェックするということをなさるかどうかをイエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（村瀬清司君）　過去のシステムにつきましては、先ほど否定をされるというお話ありましたけれども、今回、システムの最適化調査という形でシステムの構造まで含めて見ていただいておるわけでございまして、長官といたしましては、その部分をしっかり評価した上で対応していくというふうに考えております。
○藤末健三君　じゃ、刷新可能性調査がなされているというんであれば、刷新可能調査については後ほどお話ししますので、そのとき議論させていただくとします。
　次に、私がすごく気になっているところを申し上げますと、この資料の二ページ目をちょっとごらんになっていただけますか、皆さん。これはＮＴＴデータさんと社会保険庁さんの契約です。見ていただきたいところは何かというと、人件費というところがあるんです、人件費。十三年度、何々円掛ける人月、十四年度、何々円掛ける人月と。この何々円というのは単価なんですよね、ある人が一か月働くと幾らかということが書いてある。
　で、常識的に言いますと、次のページ、三ページ目を見ていただけますか。コンピューターのシステムを作るときにどういう人が関係しているか。一番初めにコンサルタントとありますが、まあこれをおいておきますと、プロジェクトマネジャー、これはシステムインテグレーターといいます。コンピューター情報システム全体を見てどうするかというのを決めるのがシステムインテグレーター。次に、それに基づきＳＥ、システムエンジニアという方々が設計するんですよね。こういうプログラムを作りましょうと、システムを作りましょうと、作っていくと。その後にプログラマーという方が実際にコンピューターのプログラムを打ちます、キーボードをばんばん。そして最後にオペレーター、これは実際のコンピューターのプログラムが動くかどうかをきちんと見る人、これがオペレーターと。そういう分担があるんですよね。システムインテグレーター、全体のプロジェクトを見る人、そして設計する人、そして実際に打ち込む人、これが常識的な範囲です。
　で、見ていただきたいのは、もう単価が全然違うんですよ、システムインテグレーター、プロジェクトマネジャーとプログラマーは三倍ぐらい違います。これが普通のコンピューターシステムの開発。ところが、さかのぼって二ページ目を見てください。人件費の単位は一個しかないんですよね、一個。人件費一個なんですよ。それも黒塗り。何か分かんない。
　こういう契約できちんと見ていると言えるんですかね。これも長官にお聞きしたいんですけど、民間の出身の長官にお聞きしたいんですよ。こういう単価の計算の契約ってあり得ると思われますか、お答えください。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げましたように、十月から立ち上げました調達委員会並びに検証委員会では、ここまでは細分化しておりませんけれども、実際、開発に当たっていただきます技術レベルの方々によりましてコスト計算をしたのですべて計算はしてございます。
　今お手元にあります資料というのはその前の資料でございまして、その点ではおっしゃるように統一単価が細分化された形では出ていないというふうに思っております。
○藤末健三君　私が申し上げているのは、出ていないことが異常だと思われませんか、こういう契約があること自体。こういう契約しておいて、きちんと過去のものは査定していますよと、問題ないですよって言っているんですけど、問題だらけじゃないですか。このような全く簡単な計算していて……（発言する者あり）そうですよ、十五年度ですよ。だから、いや本当に、だから過去のやつでこんないい加減な契約を結んでおいて、我々はきちんとやりましたと、きちんともう過去の検証も終わっていますと言えます、本当に。
○政府参考人（青柳親房君）　過去の点についてのお尋ねでございますのでお答え申し上げますが、確かに御指摘ございますように、契約上の人件費単価にはＳＥやプログラマー等の区別はございません。しかし、この人件費単価はシステム開発の工程ごとにＳＥあるいはプログラマーが携わる割合を考慮して言わば加重平均をして設定をいたしました単価となっておりますので、この言わば携わる作業の割合あるいは賃金の動向等を踏まえて毎年度これの見直しを行わせていただいているところでございます。
○藤末健三君　本当にいい加減なことはやめていただきたい。これを、いや、いいですか、いいですか、データは出さないのに加重平均していますと。じゃ、だれが計算できます、社会保険庁の中で。ＩＴの専門家ゼロですよ。コンピュータープログラムも多分じかに見たことのある人いないと思いますよ。じゃ、だれが人件費の正当性を評価して、日報もない、日報があればできますよね、プログラマーの方が何人働いた、ＳＥが何人働いた、ＳＩが何人働いたって。それもないのにできますっていうのは、どうしてできるんですか。だれも信じていませんよ、この中にいる人たちは。お願いしますよ、どうしてできるか。できるわけない。
○政府参考人（青柳親房君）　これまでは事前に見積りを取っておりまして、その中で人件費等の単価の確認を行っておりましたが、確かにただいま御指摘もございますように、そういうことであってきちんとチェックができるかという御指摘はごもっともなところでございます。
　先ほども長官の方からもお答えをさせていただきましたように、昨年の十一月に庁内にシステム検証委員会をつくって、専門知識を持つ民間スタッフの参画の下に必要性を検証しております。
　その際には、ただいま御指摘のありましたように、例えばバイネームで、すなわちどういう資格のある方がどういう形でその開発にどういう期間携わるかというようなことも含めてきちんとチェックをいたしまして、価格の妥当性について検証を行うこととさせていただいております。
○藤末健三君　会計検査院の方にちょっとお話ししたいんですけれども、よろしいですか。
　会計検査院の方から見て、この契約、これ見積書ですよ、この見積りで適正な会計の査定をしていると言えるかどうかお答えください、イエスかノーで。会計検査院の方にお願いします。
○説明員（増田峯明君）　先生御指摘のように、今これを見た限りでは通常の在り方ではないなという感じはいたします。
　私どもとしては、よくまた社会保険庁からも話を聞いてみたいというふうに思います。
○藤末健三君　委員会として調査要請を提案します、私は。会計検査院から社会保険庁に対する調査要請をいたします。
○理事（田浦直君）　後ほど理事会で検討いたします。
○藤末健三君　会計検査院の方にまたちょっとお聞きしたいんですが、まず単価が一つだというのもおかしい話だと思うんですよ。そしてもう一つ、日報も、作業日報もですよ、そして開発されたステップ数もきちんと査定しないという状況についてどう思われますか。僕はもう会計法違反だと思いますよ、私は。いかがですか。
○説明員（増田峯明君）　今御指摘の点も、一般的にはそういうことは通常はないのではないかというふうに感じます。
○藤末健三君　私も会計検査院の方のお答えが当然だと思うんですよ。それを受けて、長官、いかがですか。さかのぼって適正な支出をされているかどうか、僕はチェックいただくべきだと思いますけれども。そうしないと、今まで年金を払ってきた国民、納得できないですよ。こんないい加減なお金の使い方して、新しく社会保険庁ができますけどよろしくお願いしますとかは言えないと思いますよ。過去のあかをきれいに流していただかなきゃ困る。いや本当、信用されませんよ。今のような答弁も信用できないし、これをずっと続けるということはだれも信用しませんよ。多分、我々も信用できないですよ、こういうことがされていると。
　さかのぼってきちんとチェックをするかどうかをお答えいただきたいと思いますが、長官、いかがですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げましたように、システムの構造の問題につきましては、刷新可能性調査で一応コスト計算を含めまして見ていただいております。
　その部分が、先ほど申し上げましたように現在の価格として適正かどうかという部分でございまして、その部分を踏まえた上で御検討すると先ほど御回答申し上げたつもりでございますが。
○藤末健三君　分かりました。
　もう、結論は自分ではできないので会計検査院にお願いするしかないと思います、私は。
　で、もう次の話、じゃ、刷新可能性調査の方に移らさせていただきたいと思うんですが、刷新可能性調査は、よく読まさせていただきました。皆さんちょっとごらんになっていただきたいのは、これですね、これが刷新可能性調査の報告書のすべてです、すべて。幾ら掛かったと思われます、皆さん、これ一冊。五億六千万円です。五億六千万の成果がこれです。
　ただ、ページが少ないのは僕はもう問わないんですよ。ただ、その内容です、問題は。ページが少ないのはいい、中身があればいいと思うんですが、例えばこの資料をちょっと見ていただけますでしょうか、五ページ目を見てください。刷新可能性の調査を見ますと、面白いことに契約上はプログラマーとかＳＥとかＳＩとか分かれていません。契約上は書いてないんですよ。
　ところが、刷新可能性調査を見ると、ＳＩサービスの単価は妥当です。六ページ見てください、プログラム開発の単価は妥当ですと。どうなっているのかと、これは、この調査は。契約書見ているのかという話ですよ、これ。ここまでいい加減なことをやっているというか、勘ぐると何かの意思が働いてこうなったんじゃないかと。妥当です、妥当です。（発言する者あり）作文ですね。
　なぜ、刷新可能性、契約書で単価が一個しかないのに刷新可能性調査では二つの単価に分かれているかということについて、是非お答えいただけますでしょうか。お願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　確かに、御指摘ございましたように、契約書上の人件費単価は一本ということで、これは先ほど申し上げたように、ＳＥやプログラマーがかかわる割合を考慮して設定した加重平均単価ということでございました。
　この刷新可能性調査で示されておりますＳＩサービス単価というのは、契約上は包括的に含まれておりますものを、この調査のために特に契約に基づく請求支払とは別の観点から、別の切り口から、システム開発及び運用を円滑に進めるために附帯的に実施しているサービス、ＳＩサービス、システムインテグレートサービスに関する価格というのを、システム費用構造の分析のために特に分離をして計算をしたものでございます。
　したがいまして、このようにＳＩサービスは包括的に契約に含まれているものでありますけれども、今後は、契約の透明性とかあるいは検証可能性を高める見地から、個々の業務を契約書上明確に位置付けて単価を設定するなど見直しをすべきであるとの御指摘もいただいているところでございますし、私どももその方向で進めてまいりたいと考えているところでございます。
○藤末健三君　先の話は一切しておりません、過去の話をしています、今は決算委員会ですので。それを忘れないでください。
　契約上、単価が一個しかない、日報も付けていないという状況。分かるわけないじゃないですか、それで、単価なんか。日報がないのにどうして分かるんですか。勝手に作っているんじゃないかと思っちゃいますよね、そういう話聞いていると。いや、本当にね、何でこんな、いや、やっていないことを、例えば刷新調査で、社会保険庁は単価も一個で全然日報も作っていません、ステップ数も計っていません、けしからぬです、どうしようもないシステムですって書いてあれば僕は納得しますよ。
　ところが、適正です。いや、これはほかのやつを見てください、皆さん。ばあっと見たら、みんな適正ですよ。価格適正って、分からない、人には見せられない価格も適正、プログラム管理も適正、全部適正になっちゃっている、そんな調査を五億六千万掛けてやっているわけですよ、本当に。もうこれ以上質問しても時間もったいないから申し上げませんけど、まず一つこういう状況もあります。
　次、もう一つ、この刷新可能性調査がいかにいい加減かということを見ていただくために、七ページ目ちょっとごらんになっていただいてよろしいですか。七ページ目、ちょっと済みません、マークをしていないんですが、これは何かというと、刷新可能性調査の十月に出た中間報告です、中間報告。十一月の臨時国会で、ソフトウエアが九十六億ぐらい契約に入っていないものがありますということで問題になりました。ところが、よく見ますと、ハードウエアもあるんですよ。契約外にハードウエアが入っている。上の資料を見ていただきますと分かりますように、例えば「三鷹」と書いてあるところを見ていただきますと、「計画上の構成」とありますね、「システム構成」に。「ＧＳ８８００（４ＣＰＵ）×八台」、これは契約です。ところが、実際に入ったのは十台。下も同様です、磁気ディスクも二十一台、二十九台、六台、十台となっていると。というのが中間報告であって、問題視されているんですよ。
　ところが、これはびっくりする話でございますけれど、最終報告書には抜けている、これが。中間報告であった指摘がなくなっているんですよね。どうしてこういうことが起きるかということを、本当は長官にお聞きしたいんですけど、長官は多分お答えいただけないと思いますので、部長にお聞きしたいと思いますが、お願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、事実関係からお答えをさしていただきたいと思いますが、中間報告で指摘のございました契約書に記載のないシステム増強が実施されたということにつきましては、この設備の維持責任を有しますＮＴＴデータがデータ通信サービス契約を遂行するために、センター設備の運用に支障が生じないよう、言わば安全性や信頼性を確保する目的で独自の判断により設置しているものということでございまして、これは言ってみればこの設備分は契約には入っておりません。社会保険庁はその意味で経費の負担も行っておらないという、これはまあ事実としてまず御認識をいただきたいと思います。
　その上で、今回の刷新可能性調査の目的が価格の妥当性を評価するということに非常に大きな主眼を置いてあるものでございまして、データ通信サービスの契約形態においてサービスレベルを確保するために行われた機器の増強という今回のこの措置につきましては、言わばＮＴＴデータの裁量の範囲内であるという判断から調査報告では触れられなかったものと認識をしております。
　しかしながら、このような対応については、調査報告書の中でやや包括的に、システムの費用構造の透明化を図るため、ハードウエアに関して賃貸借契約若しくはリース契約に移行すべきという提言が行われておりますので、言わばこういった提言を踏まえて私ども見直しをしてまいらなければいけないというふうに受け止めているところでございます。
○藤末健三君　済みません、じゃ、二つ御質問します。
　まず一つは、勝手にベンダーさんというか契約先が入れた機器であるならば、電気代とかどうしているんですか。その機械の人件費や運搬費はどうなるんですか、はっきり言って。それはメーカーさんというかベンダーさんが、契約先が払っているんですか。まず、それをお聞きしたいし、まあ、それをまず、じゃ、お聞かせください。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども申し上げましたように、この機器はベンダーさんが勝手にというふうに御指摘ございましたけれども、あくまでも社会保険オンラインシステムを安全に言わば維持していくために必要なものとして設置されておるということでございます。
　したがいまして、その機器を含めて一体で運営されているという観点から、必要な電力あるいは設置場所の料金につきましては私どもが負担をしておるという事実でございます。
○藤末健三君　御質問これ以上しても多分その同じ答えを繰り返していただくんで、会計検査院の方にお聞きしたいんですけれども、会計検査院の方にまずお聞きしたいのは二つありまして、一つは、先ほど申し上げましたように、企業が契約外のものを持ち込むということ自体が僕は問題なんじゃないかと思うんですよ、正直申し上げて。もし企業との間、契約先との間にこういうサービスの提供が必要であるということで契約しているならば、機器が増えるのはしようがないかもしれない、そのサービスを満たすために。もし機器が増える場合は契約の変更をすべきじゃないですか。それがまず一つございます。
　そして、もし勝手に機器を持ち込んだ場合には、当然のことながら他の施設の問題、場所も勝手に使うわけですし、電気も勝手に使うわけでございますので、何らかの措置をとらなきゃいけないと思うんですけれども、会計検査院から見られていかがですか、この契約は。
○説明員（増田峯明君）　ただいまおっしゃいましたような事態があったとすれば、通常の場合ですと契約変更ということになろうかと思いますけれども、その辺の経緯につきましては、私どもよく社会保険庁の方から事情を聴取してみたいというふうに思います。
○藤末健三君　いや、もう是非、もう厳しく調査いただけませんか。
　私がお願いしたいのは、こういう刷新調査という調査をなされているわけですけれど、その五億六千万も払って妥当なのかなというのがまず一つあります。そこら辺についてはいかがですか。分量じゃないと思うんですよ。分量じゃないにしても、このようないい加減な調査に五億六千万も払っていいのかという、それについていかがですか。
○説明員（増田峯明君）　今回の刷新可能性調査の金額につきましては、その妥当性、どの程度が妥当であるか今直ちに御返答はできないということで御理解を賜りたいというふうに思います。
○藤末健三君　これは多分、社会保険庁の全体の調査をお願いする中でやっていただくという話だと思うんですが、この刷新可能性調査の本当に中身が妥当であるかどうかも是非見ていただきたいと思います。
　刷新可能性調査について、またちょっと続きのお話をさせていただきたいと思うんですが、次のページ、八ページ目、ちょっとごらんになっていただけますか。
　これはハードウエアの契約、コンピューターの機器の契約が妥当かどうかということをこの刷新可能性調査の委託先が見たものでございます。答えは何かというと、結論として非常に安いと。ＪＥＣＣという機関がございまして、日本電子計算機という株式会社がございます。そこがレンタル費用の価格を出していて、それより安いから正しいんですよと書いてあるんですよ。
　ただ、注意していただきたいのは、このＪＥＣＣ、この八ページの表の下の方にも書いてございますが、このＪＥＣＣのレンタル価格というのはメーカーの自主登録、幾らでもいいんですよ。パソコンが一億円でもいい。メーカー希望小売価格、それより安いかどうかという話があります。そういうものを基準にすることが妥当かどうかということについて、これはまた、もう社会保険庁には聞きません。会計検査院の方、どう思われますか。
○説明員（増田峯明君）　ただいま御指摘のレンタル料につきましても、私ども、従来からその価格が取引の状況等から見て妥当なものかということについて検査をしてきているところでございますけれども、今先生が御指摘になりました状況についても、今後十分念頭に置きながら検討してみたいというふうに思います。
○藤末健三君　重要なことは何かと申しますと、この結果も大事なんですよね、結果を見ることも。で、また大事なのはプロセス、どういう手続で価格が決定されたかということです。
　そこで、社会保険庁にお聞きしたいんですけれど、御社が価格の決定をするときに、見積りをきちんと取って、そして価格の見直しを交渉しているかということについて、なされていますか。私が資料を要求した限りでは、そのような価格の交渉をしたという関係の資料はないと伺っていますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　システム開発に当たりましては、私ども、従来、その示された開発規模が適切であるかどうかということを言わばチェックする一つの手法として類似システム比較法という形でのチェックをしておりました。
　これは、過去のプロジェクトの中から、その開発するシステムの特性だとか作業内容が類似しているようなケースを選びまして、これを、その実績データを参考にして見積りを行うという方法でございまして、これによってこれまではその比較を行ってきたわけでございますが、先ほど長官の方からも御紹介いたしましたように、今後はファンクションポイント法というやり方でこれも比較して、両者の比較をすることによってより適切な開発規模のチェックというものをしていきたいと考えております。
○藤末健三君　今後の話はもう言わないでください、僕の質問時間がどんどん減りますんで。
　類似システム比較法ということをおっしゃいましたけど、類似システムを比較する、それは過去のいろんな事例からそれと比較してどれだけの開発量があるかということを推測するんです。ところが、過去の事例さえも僕は当てにならないと思うんですよ。一回もチェックしていないんですよ、どれだけの作業量があったかということを。そして、稼働の実績がどんどんできてくると。そして、委託先もその実績に基づいて請求するから、一切御社は要求された金額を修正させたことはないんですよ。言われるままに支払っている。それでチェックしたと言えるんでしょうか。
　いや、本当に、僕はもう会計検査院の方にお聞きしたいんですけど、私がほかのシステムなんかの方にお聞きしますと、きちんと個々の単価の、個々の機器の価格が適正かどうかというのをチェックするんですよ。それも、私が、あるところでは四年間この機器を使うということを仕様書か何かに書いて、その分だけ割引させているんですよ、どんどん。そういう努力を一生懸命やって安くしている。
　ところが、どうですか、年金を預かる社会保険庁さん、言ってきた金額をそのまま支払っておられる。そして、国会の場にその単価を見せてくれと言いますと、一切、塗りつぶした契約書しか出さない。その根拠を聞くと、その根拠さえも間違っているような状況です。
　このような、本当に、年金を支払う国民を本当に愚弄するような行いをしていること自体を認識していただきたいんですよ、僕は、本当に。言い逃れ言い逃れで、反省の色もない。そして、挙げ句の果てには、自分で自分をチェックしてください、お金を払いますからチェックしてくださいと言って、いや、あなたは満点ですよと。できが悪い子が教師を雇って採点しているようなもんじゃないですか。そういうことをなさっていること自体が僕は非常に問題だと思います。
　ついでにちょっと資料を用意したので申し上げますと、九ページ目、ちょっとごらんになっていただけますか。これはＪＥＣＣの価格というか、一般的な価格なんですけれど、価格交渉なんですけれども、標準価格というメーカーの価格というのは基本的に意味がないという話でございます。元々半値から交渉を始めるというのが一般的だと言われている。だから、この八ページにあるように、いや、すばらしいと、四四％引きました、三七％引いていますと、メーカーが、メーカーの希望価格より安いですよと、立派ですという話じゃないんですよ、正直申し上げて。
　こういうことをなぜ外部の一流のコンサルタント、五億六千万も払った方々がおっしゃるかというのは非常に疑問でありますので、会計検査院に是非チェックをお願いしたいと私は思いますが、会計検査院、いかがでございますか。
○説明員（増田峯明君）　今後の検査に当たりまして、ただいまおっしゃいましたような状況についてよく念頭に置きながら検査していきたいというふうに思います。
○藤末健三君　私は、やはりこの委員会で、会計検査院の方に社会保険庁のコンピューターシステムをいま一度徹底的に検査することを再度申し伝えたいと思います。
　私自身が今思っていますのは、この刷新可能性調査、先ほど申し上げましたように、この刷新可能性調査の契約主体、それと私が黒塗りでいただいたこの分厚い契約書、契約主体一緒なんですよ。社会保険庁の会計課長です。
　そのような、なぜ、本当に伺いたいのは、社会保険庁さんが本当にまじめに自分たちを見るんであれば、なぜ自分で、依頼するんじゃなく、例えば本省の官房か何かにお願いするとか、そういう工夫をなぜしなかったんですか。自分を自分でお金を払って見てくださいと言って結果が出てもだれも信じませんよ、そういうこと自体で。なぜそういう配慮をしなかったかということをお聞かせください。
○政府参考人（青柳親房君）　いわゆるレガシーシステムの刷新可能性調査というのは、御存じのように、政府全体の見直しの中で行われているものでございます。
　この中では、要件として、当該システムと関係のない外部の会社に委託をして各システムを所管する府省が自ら責任を持って調査を行うというふうにされておるところでございますので、この方針の下で社会保険庁といたしましては企画競争によりまして調査業者を決定し、ＩＢＭビジネスコンサルティングサービス株式会社と契約を行わさせていただいたわけでございます。
　また、それだけではなく、この刷新可能性調査を実施するに際しては、公平性、透明性あるいは実効性をより一層高めるという観点から、サービス・政策、システム及び調達に関する有識者に集まっていただきまして、社会保険オンラインシステム刷新可能性調査専門家会議というのを開催いたしまして、調査の進め方あるいは調査内容に関する意見をいただきながら、言わば外部の目にさらしながらこれを進めてきたつもりでございます。
　また、最終的にこの調査報告書を取りまとめる際には、厚生労働省ＣＩＯ補佐官の助言をいただきまして、各府省のＣＩＯ補佐官から構成されますＣＩＯ補佐官等連絡会議に報告をいたしまして意見、助言をいただきまして、最終的に取りまとめて社会保険庁のホームページに公開をしたものでございます。
○藤末健三君　本当に有り難いことをお聞きしましたけれども、刷新可能性調査にはいろんなデータを出すことはできて、国会には出せないということをおっしゃっているわけですね、それは。そうじゃないですか。このデータで判断しろと言われても判断できないわけですよ、はっきり言って、本当に。
　ついでに申し上げますと、刷新可能性調査の議論をしたときの議事録がこれですよ、黒塗り。一番知りたいところが分かってないんですよ、だれが何言ったか。それだけ自信がないということでしょう、なさっていることに。どんどんどんどん言い逃れをおっしゃっているというのが現状じゃないかというふうに私が思います。もう是非これは本当、ただしていただきたいと思います。
　それで、ちょっと財務省の方にもせっかくお越しいただいたんでお聞きしたいと思いますのは、もう一つ気になっていますのは、この単価が一本しかないということが気になっていまして、人件費の単価が。ところが、実際の大蔵省の予算要求を見ますと、四ページ目です、ちゃんとシステム設計、システムインテグレーター、ＳＩと、四ページですけれども、プログラム作成と分かれているんですね。
　予算要求上はちゃんと分かれているのに契約上は一本になっていると。この問題はないのかどうかということを財務省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（松元崇君）　予算要求書と契約書の違いについての御質問でございます。
　予算の執行に当たりましては、必ずしも予算要求書に記載されている単価どおりに執行がなされなければならないというものではございません。したがいまして、御指摘の点が直ちに問題があるというふうには考えておりません。
　ただ、執行官庁におきまして、それぞれの経費の目的、性格に沿いまして、経費の無駄遣いとの批判を受けることのないような適切かつ効率的な執行ということをしていただく必要があるということは申すまでもないことでございます。
○藤末健三君　法的に問題があるかどうかということはさておき、僕は、これはもうまさしく財務省のお立場からしますと、本当に財務省は、適当な資料を作って出しときゃいいよと、我々は我々の契約があるよということをなされているわけですよ。ですから、もう本当に厳しい予算要求査定を是非行ってください。これは私からのお願いでございます。
　最後に、私が申し上げたいことを二点申し上げます。
　一つは、総括でございますが、是非この社会保険庁の、もう皆様御理解いただきましたように、もう情報は隠される隠される、出さない。そして、刷新可能性調査という調査を行っているけれども、それは自分で雇った人にあなたは大丈夫ですよと言ってもらっているような話、それを全部言い訳に使っている。長官も全部それ使っているんですよ、刷新可能性調査に従ってやりますよと。まずそういうことをただすために、会計検査院に再度徹底した検査を私は依頼したいと思います。
　そして、もう一つ、これは会計検査院にお願いなんですが、こういうレガシーシステム、刷新可能性調査が行われています。私は、ほかの、多分社会保険庁さんが僕は最も悪いんじゃないかとは思うんですが、やはり自分で監査を雇い、そしてチェックをしてもらうというのには限界があると思うんですよね。五億六千万お支払いして、超一流のコンサルタントに依頼をして出た結果がこれなわけですよ。余分なハードウエアが入っていたと中間報告では指摘したけれど最終報告じゃ消えているとか、契約上は単価は一個しかないのに、いかにも二つあってそれが妥当なように見せるとか、メーカー小売価格で四割引きしていますよと、ところが実際は五割引きが当たり前という世界。
　そういうものがまかり通っている中で、やはり私は会計検査院がこういうシステムの監査をなさるべきだと思います、外部の機関が。それについて、最後、御意見をいただきたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　各省庁におけるその情報システムに対するシステム監査なり、あるいは今回の刷新可能性調査、これはそれぞれの意味があっておやりになったことだろうと思いますので、私どもとして申し上げる立場にはないわけでございますけれども、私どもといたしましては、院法に定められた権限に基づいて検査をすると、その過程の中で、システム監査の手法等、十分参考にしながら検査に当たってまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君　最後に、長官にお願いします。
　長官、もう本当にお願いしたいのは、ごまかすのはやめてください。過去に問題があるならば問題があるということをきちんと認め、そこから出発しなけりゃ何も進みませんよ、本当に。過去に問題があるほどどんどんどんどん隠そうとする、情報も出しませんということじゃ信頼など構築できないじゃないですか、今後やるときの。長官のイニシアチブ、トップのリーダーシップで変えてください。お願いします。
　それで、私の質問終わります。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今、藤末委員が大変専門的で重大な質問をいたしました。本来であれば、私の質問時間もお譲りして更に追及をしていただきたいところでございますが、割当てでございますので、私は政策的な問題を中心に質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、介護保険制度の問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、この介護保険制度の法案、改正法案が衆議院で今厚生労働委員会で質問をされて、質疑が行われております。その中で、いろんな具体的な課題があるわけでありますが、私は特にその中で、いわゆる家事援助と新予防給付の関係、この問題について大臣を中心にお伺いをいたしたいと思っております。
　御案内のとおり、今度の改正によって、単に生活機能が低下するような、家事代行型のそういう訪問介護については、これは筋肉トレーニングなどの、いわゆるそういう、どちらかというと新予防給付のそういう取組によって変えていこうと、こういうふうなお考えのようでございますが、私は、そういうこのいわゆる動きが出てきている中で、関係者の中からいろんな不満やあるいは不安の声が出てきている。これは大臣も衆議院の委員会の中でもいろんな具体的なお話は聞いていると思うんです。
　現に、ちょっと資料をお配りいたしましたけれども、この資料一の中に、これは私の地元の栃木県の宇都宮市内の訪問介護事業者から寄せられた利用者の不安の声ということで、十七件ほど具体例をここに書いてあります。これだけではありません。そういういろんな、この真ん中の右側にありますけれども、「使えなくなるのではと不安に思っている家事援助の内容」というようなことで、具体的な内容がここに記載されております。
　これ後でごらんをいただければと思いますが、問題は、こういうふうな事例を見てもやっぱり一つ説明責任がまだ足りない、具体的な問題についての、そういう声に対する厚生労働省側の具体的な対応についての答弁が不十分だというふうにまず思います。
　そういう状況の中で、私は、前提の現在の状況についての認識を大臣にまず聞きたいと思っておりますが、少なくとも、このいわゆる新しい、新予防給付、それを導入するに当たっての、現在まで行われている軽度者に対するケアプランのその中身というものは大部分がやはりいわゆる適正であって、適切であって、そして、どちらかというと不適切な、特に先ほど申し上げましたような家事代行型のそういうふうなケアプラン、これは少ないんだというふうに御認識をされておられるかどうか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お尋ねの件で、もうポイントだけでお答えしようと思いますけれども、私が衆議院の厚生労働委員会で申し上げましたのは、今までのサービスの中に一部不適切なものがあったということは事実でありますと、私どももそのように認識をいたしておりますと、このように申し上げたところでありまして、私の認識はそのとおりでございます。
○谷博之君　衆議院の委員会で我が党の山井議員から質問が出まして、それに対して大臣も同様の答弁をされておられます。これは議事録で確認はさせていただいております。
　ということになりますと、今この私の資料にも出ていますが、これは実は私事ですけれども、今から二年半前に地元で「福祉のわ」といういわゆる介護事業者の関係者の勉強会を立ち上げまして、そして、今五十人ほどの方々と年に数回、そういう介護保険制度の問題、介護保険法の改正の動き、こういうことについての実は勉強会もさせていただいております。
　そういうふうなところで出てきたこういう具体的な意見でありますけれども、こういう方々、この不安に対して、今の大臣の御答弁、これを前向きにとらまえさせていただきますと、こういう利用者の中から出てきている不安とかあるいは問題点については、生活に必要な家事援助は今後とも取り上げないというふうなことで、したがって安心してこの制度を利用していくことができると、このように私は大臣から御答弁をいただいたと、こういうふうに理解をさせていただきたいと思っております。
　確認させていただけますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　冒頭お話ありましたように、私どもの、厚生労働省の説明が不十分であったといいますか、もう少し丁寧に御説明申し上げればよかったなと。そのことによって誤解が生じておるところが今あるのではないか。そのことは私も、冒頭おっしゃったこと、そのとおりに感じておりますということをまず申し上げたいと思います。
　そこで、今の確認せいというお話なんですが、念のためということで私どもの考え方を申し上げて、その考え方の中でそのとおりでありますということを申し上げたいと思います。
　今回の新予防給付の基本的な考え方は、本人にできることは可能な限り自分でやっていただくというこの考え方の下に、本人の生活能力を引き出すためのサービスを適切に組み合わせて、手助けをする場合でもできる限り本人の今持っておられる能力を生かす工夫をしながら行う。これはもう申し上げるまでもなく介護保険の基本理念でありますから、そのことを申し上げて、そのとおりにしていただくサービス、適切なサービスは従来どおりお受けをいただくと、これは当然のことでありますということを改めて申し上げたいと存じます。
○谷博之君　それも衆議院の答弁に出ておりますが、要は、それ以上になるとまた堂々巡りをします。要は、いわゆる大部分か一部かと、こういう議論が復活するわけでありますが、私たちは大臣のさきの答弁をしっかり受け止めさせていただいて、そのように解釈をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、続きまして、介護保険の中で不正請求の問題がちょっと今出ております。
　これは、私の地元の栃木県の宇都宮市の老健施設にファミール滝の原という施設がございまして、これは実は今年の二月七日に、この施設のいわゆる社会福祉法人が医師の出勤状況を偽って約一億五千万円の不正請求をして、これが指摘をされて、結果として県からこの施設が、特に短期入所、療養の介護施設事業所ですか、それとあとは通所の、いわゆるデイサービスの、リハビリテーション事業所の、そういう指定の取消しというのがなされました。そして、県は、更にこの施設の管理者の変更を求めて、三月の二十五日までにそれを行うようにというふうな話がございましたけれども、現実に四月の今日は十一日ですか、まだ管理者の変更ができておりません。
　こういう状況の中で私が一番心配なのは、こういう老健施設に、この施設は九十人の人が入っておりますが、今後、そういういろんな指導に従わないということになれば、いわゆる通所、短期のそういう施設だけではなくて、こういういわゆる入所型のところまで指定の取消しということがあり得ることも考えられるのかなというふうに思っておりますが。
　そういう中で、その具体的な内容について、まず資料の二を見ていただきたいと思いますが、これは厚生労働省からいただいた資料ですが、平成十二年の四月から十六年の十二月末まで、同様に全国のこうした施設の指定取消し等になった事業者中の不正請求額、返還額が確定した一億円以上の事業者の一覧、少なくともこれで七か所、平成十五年度の段階でも五番、六番、七番が入っておりますが、こういう実は具体的な過去の事例もございます。
　このファミール滝の原は、先ほど申し上げましたように一億五千万の不正請求、それに、言うならば加算金が付きますので約六千百万、トータルで二億一千三百万の返還額が生じてきているということであります。
　そこで、まず全体的な話をお伺いしたいんでありますが、この七つの、この資料二にありますが、こうした施設の一番右側の不正請求額、返還額は、これは返還されたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のございました一億円以上の事業者、不正請求の額が確定した、この中で返還が完済したものが一か所、一施設ございます。それから、二施設が分割して今返還中でございます。それから、一件については今都道府県の方が告訴を検討中ということで、その他につきましてはまだ返還の見込みが立っていないという状況でございます。
○谷博之君　これはよく見ていただきますと、いずれも通所型の施設ということでありますが、例えば一億円未満のいわゆる事業者でも、入所施設の指定の取消し、あるいはそういう具体的な事例を教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま入所施設についてのお尋ねがございました。
　平成十二年四月、介護保険法が施行されましてから今日まで、入所施設で指定が取消しをされましたものは十三施設でございます。請求額につきましては、一億円未満のものも多うございますが、そういったものについては、十三施設のうち五施設が完全に返還が終わっていると、七施設が現在返還中、一施設が法人の破産宣告のため債権額を今調整している段階にございます。
○谷博之君　その場合に、入所している人たちの具体的な対応はどういうことであったでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　多くの施設の場合は、指定取消処分に伴いまして全員転所されているということがございます。幾つかの施設の場合では、他の法人が引継ぎをされましたのでそのまま入所者の方が入所をされているというケースもございますが、十三施設のうち十施設くらいは全員転所というような形でございます。
○谷博之君　今度の介護保険法の改正の審議の中で、いろんな先ほど課題があると言いましたけれども、やっぱり一つの基本的な課題の大きな柱に、事業者のより健全ないわゆる育成といいますか経営といいますか、そういうものをやっぱり図っていかなきゃいけないということだと思うんですけれども、残念ながら具体的にはこういう事例が過去にはたくさん出ております。なおかつ、それに対する返還も含めて完全な形でなされている状況ではございません。
　そういう点、非常に私たちは大きく問題にしておりますし、特にそこに、先ほど言いましたように、入所されている方々の生活権と申しますか、そういうものをしっかり確保していくためには、恐らく指定取消しというのはかなりのもう最後の手段だと思いますけれども、そこまでいかないにしても、相当いわゆるグレーゾーン的な部分もあるんじゃないかというふうに思うんですね。
　今後、この具体的なファミール滝の原、これはまだ問題が具体的に表面に出た段階ですが、これからはどういう対応をしていこうと思っておりますか。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員御指摘ございましたように、これまでは、こういう問題事例について指定の取消しと、こういう手段しかございませんで、指定取消しをされると、ただいま御紹介申し上げましたように、入所者のむしろ問題、転所していただかなければならないというような問題が出てくるということで、今回介護保険法で御提案申し上げていますのは、もちろん指定取消しのほかに業務改善勧告でございますとか業務改善命令、それから指定の取消し、停止命令とか様々、今委員御指摘ございました入所者の方の状況を保ちながら事業者の方に改善を求めると、こういったことについても法律の整備をさしていただこうと思っております。
　今、老人保健施設、具体的にファミール滝の原については三つの不正の内容がございまして、御指摘ございましたように、通所リハビリテーションの問題、ショートステイの問題、それから本体の介護老人保健施設の問題があるわけでございます。県の方でも、栃木県の方でも大変苦慮をされて、特に老人保健施設の問題につきましては入所者の方の転所が困難なために管理者の変更について改善をお願いしているところでございますが、実はこの処分につきまして異議申立て等が出されているような状況でございますので、もう少しこの本件の案件につきましては事業者のサイドの方々とのやり取りが必要ではないかと思っております。
　いずれにしても、県の方は、入所者の方に影響が及ばないような形で、しかしその事業所の改善は図っていきたいと、こういう意向をお持ちのようでございますので、私どももそういう県の方針も踏まえながら対応をしてまいりたいと考えております。
○谷博之君　何度も申し上げますけれども、やっぱりその施設に入所されている方というのは結局みとられているといいますか、介護を受けているという、そういう立場がありますから、非常にある意味では対等の立場ではない、したがって、逆に受け身の状態で施設の問題があってそれの犠牲になると、こういうふうな形になっています。
　したがって、我々としては、逆に利用者の側が、具体的に、施設に入所していて、こういう問題が起きているというようなことがちゃんとやっぱり表に出るような仕組みですね、そういう逆に利用者がチェックする仕組みという、そういうものをやっぱりある意味ではオープンにして取り組んでいかなければいけないんじゃないかというふうに思っているんですよね。そうしないと、こういう事件が起きて、結局施設が閉鎖になって、その方々はどこかにやっぱり移されるという形、これのもう繰り返しなんですね。
　したがって、私たちはそういう意味で、こういう今後の改善策として、やっぱりそういう視点からのひとつ改善を図っていっていただきたいと、こういうふうに思っております。
　それからもう一点ですが、これは最近具体的な事例として大分問題になってきておりますけれども、あるＮＰＯの特養ホームを良くする市民の会という会がございまして、そこの資料をちょっと見ておりましたらば、大体、特別養護老人ホームで最終的に亡くなる方が半分近くおられるということです。ある意味では、特別養護老人ホームというのはついの住みかです。
　ところが、最終的に亡くなるその前の状態というのが非常にいろいろ問題があると。どういうことかといいますと、例えば、容体が急変をする、そして医療的な治療を受けなきゃいけない、こういう状況になっている。しかし、なかなか特別養護老人ホームにすぐ専門のお医者さんが来るという状況もないということになると、これは大体のケースが救急車を呼んで救急医療に、病院に実は搬送するんですね。そして、そこで例えば亡くなるということになれば、処置をしてもらってまた施設に戻ってくると、こういう形が結構あるようなんです。
　施設の関係者の話聞いておりますと、少なくとも、さっき言いましたように、ついの住みかでターミナルケアなり最期を迎えるということがこれ一番御本人にとっても幸せなことではないかと思っておりますが、残念ながら、施設長にしろあるいは職員にしろ、そういう資格を持っているわけじゃありません。どうしてもそれは専門のお医者さんに来てくれということになるんですが、ところがこれがまた問題なんですね。
　私、事前にいろんなレクをしておりまして、じゃそういう来てもらうそのお医者さん、これは報酬はどうなんだろうというふうなことを聞きましたら、実はこういう施設には嘱託のお医者さんがおります。週に一日か二日来て、入所している人たちの健康管理を中心に診ているお医者さん。このお医者さんに来てくださいといって連絡すると、来て、そのお医者さんの実はいわゆる報酬といいますか、これは出ないんですね。そして、嘱託医じゃない別のお医者さんが来て、そして診断をしてもらい、亡くなれば死亡診断書を出す、死亡証明書を出すと、こういうことになればこれは実はお金が出るんですよ。
　こういうところの矛盾を実は私感じておりまして、私が言っていることは分かると思うんですがね。ですから、そこら辺の違いはどういうふうなことになっておりますか。
○政府参考人（中村秀一君）　特別養護老人ホームの件でございますので、実は隣に保険局長がおりまして、医療保険とも関係があるわけでございますが、便宜私の方から答弁をさせていただいて、また必要があれば医療保険の担当の方からも御説明をさせていただきます。
　まず、特別養護老人ホームには配置の医師が配置されております。これが今御指摘のありました特別養護老人ホームの医師ということでございます。ただ、この配置の医師は、常勤で置いておかれる特別養護老人ホームもございますが、非常勤が全国五千を超える特別養護老人ホームでは多くなってございます。
　この配置の医師の方は、入所者の方の健康管理とか一般的なその配置の医師の方が担当できる医療については介護報酬の方でお支払いしているという関係上、配置医師の方が、例えば今、通報があった場合、夜飛んでこられた場合などについて診療報酬の方、医療保険の方の初診料とか往診料というのは算定できない形になっております。これに対しまして、いろんなお病気があるわけでございますので、配置医師の専門でない病気などにつきまして、協力医療機関やあるいはその他の医療機関から、今御指摘のような救急の対応などによって医療をしていただきました場合には、医療保険の方の初診料、往診料などについては診療報酬において算定できるようになっていると。
　こういうことで、言わば特別養護老人ホームの医療につきましても、通常の特別養護老人ホームの中で、介護保険で介護しておられる高齢者の方一般に必要のような健康管理的な、あるいはそういった医療につきましては配置医師で対応していただき、それを超えるものについては医療保険で、急変時とかそういったものには対応するという仕組みを取っておりますので、医療保険と介護保険の組合せで対応しているということでございます。これが一般論でございます。
　今委員御指摘の、そうはいってもこの特別養護老人ホームで最期を迎えられる方が多いとか、特別養護老人ホームはついの住みかになっているという御指摘はそのとおりでございますし、それから、かねて、介護保険が始まりましてからも、特別養護老人ホームの入所者の方が、非常に重度な方を中心に引き受けていただいておりますので、重度化されているという状況がございます。そういう中でみとられる方も多いわけでございまして、特別養護老人ホーム等におきますターミナルケアの在り方というのは課題になっているところでございまして、今回の介護報酬の見直し、これは十八年四月に予定をしております、また、医療保険の診療報酬も同時期に見直しが予定されておりますので、そういった中で、今委員御指摘の、特別養護老人ホームなどにおけるターミナルケアで、御家族の方、御本人、それぞれ本当に最期をきちっとみとるためにどういうことが万全な体制なのか、そういったことについても重要な課題と考えておりますので、検討さしていただきたいと考えております。
○谷博之君　答弁は短くやってください、いろいろ聞かなきゃいかぬものがあるものですから。
　それで、実はそういうことで、私さっき言おうと思ったこと、次回の介護報酬の見直し検討のときに検討すると、こういうお考えでございますから、是非そうしていただきたいと思っておりますが、大臣、何か感想ございますか、このことについて。
○国務大臣（尾辻秀久君）　配置医師と非配置医師、この辺の往診料をどうするかという問題は、今の私どもの整理の仕方はもう申し上げたとおりで御理解いただいておると思いますから、そういう整理の仕方はいたしておりますが、検討すべきことも多いので検討さしていただきますというふうにお答え申し上げております。それが私どもの考え方でございます。