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○政府委員（松本邦宏君）　今回の法改正におきまして、従来は作業環境を測定をしろとしか書いてなかったものを、測定した結果を評価してその後の改善措置を講じてもらうと、こういうことにしたわけでございます。
　その測定した結果の評価に基づきまして、作業環境の状態を第一、第二、第三と、こういう形に区分をいたします。第一管理区分といいますのは良好な状態であるという区分でございまして、第二の場合はなお改善の余地がある、第三の場合には直ちに改善をしなきゃならぬ、こういうふうに区分をするわけでございます。
　ここで我々考えておりますのは、そういった測定した結果が第一管理区分、つまり良好な状態であるという状態がございまして、それが今考えておりますのは法定の間隔で言いますと四回、一般的に言いますと年に大体二回はからせますので、四回といいますと二年間でございますが、二年間そういう状態が継続しておるという改善の状態が認められればその時点で簡易測定に切りかえてもいいではないかと、こういうことで考えております。
○渡辺四郎君　期間の問題としてはそういうことでわかりますが、それではひとつこれは別な角度から。
　今言われたように環境測定に中心を置くんだ。そうしますと、アスベスト問題で、今かなりの量が輸入をされておる。そうしますと、港湾労働者の場合、船倉の中で扱う部分については環境測定ができると思うんですけれども、陸揚げに従事する港湾労働者の屋外での測定については何か考え方があるのかあるいは今後検討されていくのか、お聞きをしておきたいと思うんです。
○政府委員（松本邦宏君）　現在、屋外作業については測定は義務づけていないわけでございます。
　これは、屋内の場合には、作業環境がほぼ一定をしておるということがございますので、環境測定をいたしまして、その結果に基づいて、例えば局排をつけるとかあるいは全体換気装置をするとかという改善措置がそこで考えられるわけでございますが、屋外の場合には、御承知のようにその日の天候であるとかあるいは風向き、風速、そういったことによって大変影響を受けるわけでございますので、一定の濃度を測定しましても翌日はその状態であるという保証は何もない。したがって、改善をいたすといたしましても、局排をつけようがないというようなことがございます。そこで環境の測定については義務づけていないということなんでございます。
○渡辺四郎君　私は、陸揚げをする環境面は確かにそういう難しさがあるかもしれませんけれども、労働者個々の問題としては測定ができると思うんです。できると思うんですよ。
　だから、そこらはどういう方法があるのか。確かに、今ここで考え方を述べていただきたいということについては難しさがあるかもしれませんけれども、個々の労働者の被曝をどう防いでいくのか、そういう立場の検討はぜひひとつお願いをし
すのは、中小企業に対しまして、財形の給付金制度あるいは財形の基金制度、これらの制度の導入を容易にするために支給しているわけでございまして、昭和五十一年度から支給を開始いたしておりますが、この支給実績を見てまいりますと、昭和五十二年度から五十八年度までは年間大体千五百件前後という実績でございましたが、五十九年度以降減少しておりまして、五十九年度は六百件台、それから六十年度は四百四十件台、六十一年度は三百三十件程度、六十二年度は十二月末現在で百三十件程度と、こういう状況になっております。
　また、財形基金の設立奨励金でございますが、これにつきましては、昭和五十四年度から支給を開始しているわけですが、五十四年度、五十五年度あたりは四十件前後の実績ございましたものが、例えば五十九年は四件、それから六十年度はゼロ、六十一年度二件、それから六十二年度も十二月末現在でゼロというような実績でございます。
　このように最近支給実績が非常に落ちてきているわけでございますけれども、これは、財形の給付金制度が発足いたしまして七年を——これは七年一サイクルで運用しているわけでございますけれども、この七年を経過したその後の満期給付金が払い出されたということで、助成金の支給期限である七年に合わせてその給付金契約を解約する企業が大分多い、それからまた、新規に契約する企業が最近の厳しい情勢を背景といたしまして非常に減少しているというようなことによるものではないかと思っております。
　また、財形基金の設立奨励金につきましても五十六年度以降減少しているわけですけれども、これも新規の基金の設立が非常に減っているということでございます。
　このように助成金なり基金の奨励金の制度活用が減少しておりますのは、いまだにこれらの制度が十分に周知されていない面もあるということが言えようかと思いますし、また負担等の問題もあるわけでございまして、賃金などのほかに事業主が拠出する制度を設けることはなかなか困難な面があるわけでございます。
　私どもといたしましても、昭和六十二年度から助成金の助成率につきましてはそれまでの助成率の倍増を図ったというようなことで助成措置を充実をしているわけでございますし、また新たに都道府県の中小企業の労務改善集団に対しまして財形の普及促進事業等を行うことにしておりまして、今後ともこういう事業を通じまして給付金制度、基金制度の周知と普及促進に努めてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　次は、中小企業の方が活用されておる割合が非常に少ないようでございますから、そういう問題についてお尋ねを、これは大臣にしたいと思います。
　昭和六十二年における全国の雇用労働者数は四千四百二十八万人ということになっております。そして六十二年九月現在の財形年金貯蓄契約者数は千九百五十一万人ということでございます。この数字を見ますと、財形制度の恩恵を受けられる勤労者は全体の約四四、五％ということになると思います。約五六％の勤労者は財形制度の適用がなく、しかもその方々は中小企業で働く労働者の人ではないかと、かように思っております。これでは財形制度は大企業で働く労働者にだけ恩典を与えられるということになると思います。
　この際、財形制度が全勤労者に適用されるよう法改正を含め抜本的な普及促進策を図ることが必要ではないかと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　財形制度の普及促進、特に中小企業への普及促進対策は、確かに、御指摘のようにこの問題に対する重要な政策課題であるというふうに私ども認識をいたしておる次第であります。
　今までもマスコミ等を利用しての周知や説明会の開催等によりまして制度の普及に取り組んできたところでございますけれども、特に六十二年度からは中小企業に対する財形制度の普及促進のため中小企業労務改善集団に対する指導、援助を内容とする新たな事業を開始したところでございます。また、六十三年四月からは損害保険も財形の対象となったところでございまして、代理店等を通じまして中小企業への浸透を期待されるということもあるわけでございます。
　今後とも、御指摘のように着実に制度の普及促進に努めるとともに、制度の基本的なあり方につきましても検討を深めてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○浜本万三君　それから次は、今回の法改正で財形住宅貯蓄契約に基づく貯蓄の用途に増改築を加えられたわけでございます。
　その項によりますと、増改築その他の工事で政令で定めるということになっておるわけですが、具体的にはどういう工事を想定されておるのかお尋ねをいたします。
○説明員（坂本哲也君）　今回財形住宅貯蓄の使途に増改築等を加えることにしているわけでございますが、これは住宅の取得促進に関する税制上の優遇措置として増改築等も対象になるということで、先般成立いたしました租税特別措置法の改正法案におきましていわゆる住宅ローン控除の対象として新たに家屋の増改築等というものが含まれることになったわけでございまして、私どもの制度もこの範囲と同様にしたいと考えておるわけでございます。
　具体的に申しますと、居住者が所有している家屋について行う増築、改築、それから建築基準法に定義があるわけでございますが、大規模の修繕、それから大規模の模様がえ、こういう工事でございましてその工事の費用が二百万円を超えるもの、それからまた工事後の床面積が四十平方メートル以上であるもの、こういった要件を満たす工事を定めることにしたいと考えております。
○浜本万三君　もう一つお尋ねするんですが、今も対象範囲を二百万円以上というふうにお答えがあったんですが、勤労者が増改築をする場合には、大規模な増改築をする人もおるでしょうが、相当数の方は、例えば台所を直したい、ふろ場を直したいというように二百万円以下の規模で増改築をなさる人も相当多いんではないかと、かように思うわけでございます。
　したがって、利用促進の観点から考えましても二百万円という額を引き下げて、いわゆる小規模な増改築にも利用させるようにしたらどうかと、かように思いますが、それはできませんか。
○政府委員（野見山眞之君）　先ほど御説明申し上げましたように、その範囲につきましては、所得税額の特別控除制度との横並びをとっているということで税制上支援すべき増改築の範囲は住宅の取得とほぼ同視し得るような規模の工事とするという観点から定められたものでありますので、住宅貯蓄に限って緩和するというのは税制の一律性を図るという観点から現状では難しいというふうに申し上げざるを得ませんが、いずれにいたしましても、この要件につきましては勤労者のニーズ、今先生のお話のようなニーズ等も含めまして、制度の利用の実績などを見きわめながら今後必要な改善について検討してまいりたいと思っております。
○浜本万三君　それから、先般、財形年金貯蓄契約につきましては、現在年金の払い出し以外に租特施行令第二条の三十三の規定によって災害、疾病、その他やむを得ない事情で税務署長の証明を経た場合に限り非課税で払い出すことが可能になったわけでございます。
　これを住宅契約についても同様の取り扱いをしてもらいたいという希望がありますが、この点はいかがでしょうか。
○説明員（石岡愼太郎君）　財形年金貯蓄制度及び財形住宅貯蓄制度は、老後の生活の安定や住宅の取得といった政策目的を税制上の特別措置を通じて実現しようというものでございます。したがいまして、目的外の払い出しが行われました場合には、本来、他の預貯金と同様の課税が行われるべきものであると考えられている次第でございま
とも積極的に取り組んでいく所存でございます。
○浜本万三君　私は、特に持ち家問題について指摘をし、お尋ねをいたしたいと思うわけなんでございますが、持ち家を持とうといたしましてもその価格が非常に上昇いたしましてなかなか持ち家が持てない、こういう状況になっております。
　この資料によりましても、私鉄系の不動産会社などで構成する都市開発協会というのがございますが、その協会が発表いたしました資料によりますと、ＪＲ東京駅から約十キロ圏の中でマンションを持とうといたしますとその価格は六千六百万円だというふうに言われております。仮に勤労者の年収が五百九十五万円といたしますと、年収の約十一倍になるわけでございます。六十一年度は約七倍だというふうに言われておりました。また、少し距離を延ばしまして十キロから二十キロ圏について調べておる資料を見ますと、マンション価格が約四千八百万円、これにいたしましても年収の約八倍。六十一年度は約五・九倍だったわけでありますが、そういうふうに非常に高くなっておるわけでございます。一般的に、サラリーマンの所得に対しどの程度の価格で家を持つことができるかと言われておりますのは、年収の大体五倍程度ではないかというふうに言われておるわけでございます。年収の五倍でようやく家が持てるのに、先ほど例を示しましたように八倍から十一倍も取得価格がかかるということになってまいりますと、勤労者の支払い能力というものをはるかに超えることになるんではないか、かように思います。
　こうした現実の中で果たして勤労者が家が持てるかということになりますと大変困難だと思いますが、その点についての大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　勤労者の資産形成を促進するという観点から申し上げますれば、地価が安定しまして通勤可能な地域に安価な住宅が確保されることが一番望ましいことでございます。御指摘のように、最近の首都圏を中心とする地価の高騰は、勤労者の持ち家取得を促進する面からは大きな障害となっておるわけでございまして、まことに残念なことであると思います。
　政府としましても、臨時行政改革推進審議会の検討状況を見守りつつ、政府全体で地価の安定が図られるよう取り組んでおるところでございます。労働省としましても、勤労者の持ち家取得を促進するための方策につきまして調査研究を進めるとともに、関係省庁との連携を図り、必要な対策をこれからも積極的に推進してまいりたいというふうに考えておる次第であります。
○浜本万三君　この財形制度を魅力のある制度にしてそして皆さんの期待に沿うようにすることが必要ではないかと思うんでありますが、その一つの方法といたしまして、財形年金制度と企業の退職金制度との結合を図るようなことが考えられないかということなんです。つまり、財形年金貯蓄を一定期間行ってきたことを条件にいたしまして、退職時点において財形年金の積立額に退職金の一部を追加できるようにしたらどうかということなんでございます。
　例えば、退職時に三百万円の財形積み立てをした労働者があるといたしますと、退職金のうち二百万円を限度額いっぱい積み立てる、こういうふうに結合を図るようにしたらどうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中村太郎君）　退職金は勤労者の資産形成の上で重要な位置を占めておるものでございますし、また本格的な高齢化社会を迎えるに当たりまして労働者の退職後の生活保障の機能を持つものとしまして一層重要な役割を果たすものと考えております。
　御指摘になりましたような御意見につきましても、一つの提案かとは思います。
　しかしながら、現行の財形年金貯蓄は、勤労者が在職中に賃金から控除する方法により事業主を通じて長期計画的に積み立てることを趣旨といたしておるわけでございます。退職金の預け入れを認めることは、年金原資の大部分を最終回の積み立てによって賄うような積み立て方も可能となるなど制度本来の趣旨とは相入れない、そういう面があるわけでございます。また、退職金については既に税制上特別の優遇措置が講じられておりますので、さらに重ねて税制上の優遇措置をとるのも一つの問題ではないかという指摘もあるわけでございます。
　したがいまして、直ちに退職金から財形年金貯蓄への預入をすることを認めることは現状困難であると考えておりますけれども、財形年金制度と退職金制度との関連につきましてはこれからもさらに慎重に検討してまいりたいと考えております。
○浜本万三君　次は、財形住宅貯蓄の契約時の要件の一つといたしまして、年齢が五十五歳未満であることとされております。また、財形年金貯蓄の契約時の要件としても五十五歳未満であるというふうにされておるわけでございます。しかし、最近の定年延長の実態を見ますと、相当定年延長が実現しておるようでございます。労働省の資料を見ましても、六十歳以上に定年延長したいという希望を持っておる企業が既に七五％近くあるわけでございます。
　したがいまして、この利用年齢制限を緩和したらどうかということを私は考えております。できれば、高齢化社会の進展の中で六十五歳までの雇用確保が将来要請されておるわけでございますから、年齢の延長につきましてひとつ検討をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　財形貯蓄等につきまして五十五歳未満の勤労者に限って開始できるということにしております理由は、一つには、勤労者が長期計画的に資産形成を図るという本来の趣旨と、これにかんがみまして少なくとも三年から五年程度の積立期間が必要になるのではないかということあるいは六十歳定年制が社会通念化しつつある現状のもとで長期計画的な積み立てを可能とするためには遅くとも五十四歳以前に貯蓄を開始する必要があるということの観点からこのような要件が定められておるわけでございますが、今お話しのように、定年制につきましても着実に進展はしてきておりますけれども、現状を見ますると六十歳を含む六十歳以下の定年制がいまだ大勢を占めている状況でございまして、今直ちにこの制度の見直しを図ることは難しいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、今後の高齢化に対応いたしまして就業の状況が変わってくることあるいは定年の延長等が今後着実に進展していくなどによりまして高齢者の就業状況は変わっていくとしますれば、このような要件等についての見直しについても検討していく余地があるのではないかというふうに考えております。
○浜本万三君　次は、財形制度を採用しておる企業ですが、これは大企業と中小企業に相当格差があるんではないかと思います。
　財形制度の企業規模別採用状況について説明してもらいたいと思います。
○説明員（坂本哲也君）　ただいま御指摘ございましたように、財形制度の企業規模別の状況を見てみますと、私どもで実施いたしました労働者福祉制度等調査というのがございますが、これによりますと、例えば五千人以上の企業規模のところでは導入率が八五％、それから千人から五千人未満企業で見ますと八四％と高くなっているわけでございますが、だんだん企業規模が小さくなるに従いましてその割合が低下をいたしておりまして、三十人から百人未満規模の企業ではこれが五七・四％という状況になっております。
○浜本万三君　次の質問をいたしますが、財形助成金、財形基金設立奨励金の支給状況はどのようになっておるかということです。
　また、五十八年以降年々支給件数が減少しておるような資料を拝見しておりますが、その原因あるいは背景などについて説明をいただきたいと思います。
○説明員（坂本哲也君）　財形助成金制度と申しま
ておるのか、また実現ができるのかできないのか、また実現するとすればどういう問題点があるのか、それらの点につきましてお話を伺いたいと思います。
○説明員（石岡愼太郎君）　御指摘のように、昨年九月財形法を可決していただきましたときに附帯決議にもございますので、住宅生協等に対しまして財形制度で宅地造成資金を融資することができるかどうかにつきまして現在鋭意検討を進めているところでございます。
　しかしながら、宅地造成資金の融資を新たに起こすことにつきましてはいろいろ問題がございます。
　一つは、財形持ち家融資制度が勤労者の持ち家取得を促進するということを目的にいたしておりますので、住宅建設と一体として行わない宅地造成のみを対象とすることがこのような目的に沿うものかどうかということ。それから二番目には、最近地価の高騰が非常に大きな政治問題になってきておりますが、このような宅地造成資金の融資制度がこれにどのような影響を及ぼすのであろうかということ。それから三番目には、宅地造成が住宅の建設と確実に結びつくような方策を講ずる必要があるのではないかということ。それから四番目には、住宅建設に結びつかない場合の取り扱いをどのように定めていくかという問題があることなどなど、検討しておりますといろんな問題が生じてきているわけでございます。
　しかしながら、附帯決議で御指摘を受けた重要な問題でもございますので、さらにこれらの問題につきまして鋭意検討を加えてまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　それじゃ具体的にちょっと伺うんですが、宅造資金、つまり宅地造成資金融資の方策といたしまして財形持ち家融資制度では、住宅の建設に際しまして宅地の購入、造成を含めて融資できることになっておるわけでございます。
　そこで、事業主が単独または共同で住宅を分譲する場合にその工事を住宅生協等に委託をする、そういう形のやり方に対しまして融資を受けることが可能であるかどうか、また若干問題があるとするならばどのような取り扱いをしたらよろしいのか、そういう点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（石岡愼太郎君）　財形の分譲制度におきましては、雇用促進事業団が勤労者に分譲する住宅の建設または購入を行う事業主、事業主団体、福利厚生会社または日本勤労者住宅協会に対しまして住宅の新築資金、土地取得資金等々を融資することにいたしておりますが、事業主につきましては、単独または共同、いずれの形でもこの融資を受けることができるようになっております。
　そこで、事業主が単独または共同でこの融資を受けた場合に、今度は事業主は、それによりまして住宅の建設、土地の購入等をしなければならないわけでございますが、その場合にそういう仕事を他の者に委託することができることにもなっております。
　したがいまして、事業主が単独または共同で分譲融資を雇用促進事業団から受けまして、それを住宅生協等に住宅の建設等に関して委託をするということは差し支えのないことになっております。
○浜本万三君　引き続いてお尋ねするんですが、勤住協というのは事業主と考えてよろしいのか。
　その事業主である勤住協が事業を住宅生協に委託することができることになっておるわけなんでありますが、そういうルートを通じて勤住協から委託を受けた事業を住宅生協が行うこと、それに対して融資がつくということに理解してよろしいですか。
○説明員（石岡愼太郎君）　日本勤労者住宅協会は建設省が認可いたしておりますところの政府特殊法人でございますが、この団体につきましては、財形法上事業主団体と同等の扱いにされているところでございます。
　したがいまして、財形の分譲融資制度等におきましては、雇用促進事業団がこの協会に土地資金も含めまして住宅建設の資金を貸し付けておるところでございます。勤住協は、それを受けて分譲の事業を行うわけですが、その際には、御指摘のように、住宅生協にその事業を委託するということも許されております。
　現実問題といたしましても、日本勤労者住宅協会は各地の住宅生協に委託をしまして分譲事業を進めているところでございます。
○浜本万三君　そこで最後に、これを要望して検討をお願いしたいと思うんでありますが、その場合でも、この財形資金を借りる場合には取得した土地が五年以内ということになっておるわけです。ところが、今多少の規模の宅地造成工事を行う場合には、土地の買収から工事、地籍の整理に至るまでの作業状況を見ますと、そんなにたやすくできるものではありませんので相当期間がかかることは御承知だと思います。
　そこで、その五年以内という年限を若干引き延ばす必要があるのではないか、かように思います。その点について要望しておきますので、ひとつ御検討の上、実現方よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　なお、決意があればお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（石岡愼太郎君）　御指摘のとおり、現在、日本勤労者住宅協会が分譲いたします場合に、そのうちの土地取得資金につきましては借入申込年度の五年前の年度以降に購入した土地につきましても融資をするという特例が設けられているところでございます。したがいまして、この制度によりまして勤住協は五年前から土地を取得しまして分譲住宅を建設することができることになっております。
　この五年前からの土地取得に対する融資というのは私どもはかなりの特例ではなかろうかと思っておりますが、御指摘のように土地の取得がなかなか難しいという現状もございますので、先生の御指摘につきましては今後検討をさせていただきたいと考えておる次第でございます。
○浜本万三君　時間は少し余っているんですが、安衛法の方が非常に大切な法案になっていますから、私は残しまして渡辺議員の方にその時間を譲らしてもらいたいと思います。よろしくお願いします。
　終わります。
○渡辺四郎君　労働安全衛生法の問題について中心的にお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、今回の改正案は、従来の労安法が職業病的な対策が中心であったのに比べて、安全面とそれから高齢労働者の増加が進む中から健康づくりなんかに力点が置かれておるというふうに私自身受けとめております。
　で、多くの点で実は評価できる部分があるわけですが、この目的を達成するために、改正案の中では労働者の自己努力が非常に強調されております。もちろんそのこと自身も必要だというふうに思いますが、今の国内の特に中小・零細企業の経営の実態あるいは労使の現状から見て、労働者の自己努力だけでは効果を上げるのには不十分ではないか。確かに改正案の中でも企業に対して健康の測定問題とそれから運動指導等はなされるようになっておりますけれども、問題は、健康づくりにふさわしい必要な設備とかそれから時間とかそういうものを設定する基本的な環境づくりが必要ではないかというふうに思うわけです。
　そういうことから考えまして企業の取り組みとかあるいは努力が大きな役割を果たすことになるわけですが、労働省として指導を含めてどういうふうな御見解を持っておられるか、まず大臣からお聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（中村太郎君）　労働者の健康保持増進は労働者福祉の基本でございますし、また労働行政の最重点課題の一つと考えておるところでございます。このため、労働者の健康の保持増進のための措置は、大企業のみならず中小企業におきましても同様に実施される必要があるわけであります。
　しかし、中小企業における実施能力は大企業に
す。
　しかしながら、特に財形年金貯蓄につきましては勤労者にとって不可避である老後生活の安定を図るための貯蓄でございますし、年金として払い出しを受けた金銭についての使途は制限はされておりませんけれども、極めて長期にわたりまして貯蓄を行うものでございます。したがいまして、その過程で災害とか御指摘のように疾病等の事由により払い出しを、余儀なくされるということもあり得るわけでございます。したがいまして、その払い出しが災害、疾病、その他これらに類するやむを得ない事情により生じたものであるということにつきまして税務署長の確認が受けられましたときには例外的に五年間の遡及課税が行われないということにされているところでございます。
　財形年金貯蓄はこういう取り扱いをしておりますが、これに対しまして財形住宅貯蓄は住宅の取得等を促進するという特定の政策目的の実現を図るために税制上優遇措置を講じているものでございまして、財形年金貯蓄とはやや事情を異にしている面がございます。したがいまして、税制上この点につきまして特別の配慮をすることは現状では困難であると考えているような次第でございます。
○浜本万三君　これはまことに残念な話なんですが、今申しましたような災害、疾病、その他やむを得ない事情で出費を必要とする場合にはたちまちどこか利用できる金を利用するというのが最近の勤労所帯の実態でございますので、なお引き続き御検討をいただきたいと思うわけです。
　それから、それにいたしましても前者の年金貯蓄契約の新しい制度に対する周知が不徹底であるように思いますが、その点周知徹底を図るように努力してもらいたいと思いますが、どのようなふうにお考えでございましょうか。
○説明員（石岡愼太郎君）　御指摘のように、財形年金貯蓄につきましては払い出しの特例がございますが、御指摘のような余り知られてない面もございますので、この払い出し特例も含めまして財形貯蓄等の要件につきましては、金融機関等をも利用いたしまして、国としてあらゆる機会を通じてＰＲをさらに強化してまいりたいと考えている次第でございます。
○浜本万三君　これも労働省の方に申し上げるのは甚だ場違いな話になるかわかりませんが、財形の非課税措置の問題なんです。
　財形年金、住宅貯蓄では、限度額を超えると預入総額を課税預金とすることになっておるわけでございますが、預け入れを継続すれば一挙に総額が課税されることになるわけです。
　これを改めまして、限度額を超える部分に課税をするというふうにしていただいたらどうか、かように思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　財形年金貯蓄につきましては、退職後の生活保障に資するために個人年金制度として在職中から計画的に年金資金を積み立てるということでもございますし、また財形住宅貯蓄は住宅取得を目的として計画的に頭金等を貯蓄しようとする制度でございます。
　したがいまして、現在、これらの貯蓄につきまして五百万円という水準に至るまで蓄積していくことを国として税制上支援するということにしているわけでございまして、非課税限度額を超えるものについては既に所期の目的を達したものということとして他の貯蓄と同様に貯蓄全体から生じる利子に対して課税されることになっているわけでございます。
　このような税制上の取り扱いについては、制度の目的からしてやむを得ないのじゃないかというふうに考えているところでございます。
○浜本万三君　さっきも例示をいたしましたように、東京駅を中心にいたしまして二十キロ圏でも五千万円近いお金が要るわけですね。だから、五百万円程度ではこれはどうしてもしようがない金額だと思っておるわけですよ。
　そこで、大臣にお尋ねするんですが、非課税限度額五百万円について労働省もこれまで引き上げについて努力をされたということを伺っておるわけでございますが、今後さらにその努力を継続してもらいたい、かように思いますが、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　御指摘のように、今どき五百万では何とも時流にそぐわない、何とかして一千万まで上げてほしいというのが私どものかねてからのお願いでございまして、関係当局にも要請をしてまいりました。しかし、残念ながら今日現在では実現をいたしておりません。
　これからいわゆる本格的な高齢化社会を迎えることでありますし、その中で老後の安定した生活が送れるように、さらには御指摘のような今の地価の高騰の中で持ち家をするための準備といたしましても五百万ではどうにも歯が立たないということもよくわかるわけで、社会一般のニーズも高まっておるわけでございますから、今後におきましても私どもは辛抱強く粘り強く関係当局と折衝してまいりたい、このように考えております。
○浜本万三君　大変力強い決意を伺いましたので、実現を期待しておるわけです。
　次は、財形制度から勤労者の福祉増進制度へとこの制度の衣がえをしたらどうかという気持ちを私は持っておりますので、その点について引き続き大臣に御所見を伺いたいと思っておるわけです。
　国民の大多数を占める勤労者の福祉対策をもっと充実してもらいたいというのは、かねてからの私どもの希望でございました。したがって、今後は単に勤労者の年金、持ち家といったことだけでなく、勤労者の生涯生活設計という全体に目を向けた総合的な福祉増進策を展開する必要があるのではないかと思っております。
　そこで、これは提案なんでございますが、この際、勤労者財産形成促進制度から勤労者福祉増進制度へと名称を変更して、勤労者の財産形成の促進だけでなく真に総合的な福祉増進の制度へと発展的に政策を進めていくということはできないかということなんでございますが、この点についてひとつぜひ大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　財形制度は勤労者の福祉対策の中では大きな柱でございます。このことにつきましては、かねてから労働省の内部におきましても寄り寄り協議をしておるところでございます。
　冒頭お話がありましたように、とにかく貯蓄残高が十二兆円にも上っているんですから、これを何とか別個に活用する道はないだろうか、その中で財形を中心とした総合的な福祉対策というものはあり得ないだろうか、こういう面につきましてかねがね考えてはおるわけでございますけれども、実は、この十月に労働省の機構改革をいたしまして労政局の中に勤労者福祉部というものを設けたいというふうに考えております。実はその中で主として財形を含む総合福祉施策の改善方途等につきまして専門的に研究をいたしたいと思っておるわけでございまして、その際御指摘のような点につきまして十分検討を進めてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　特にこの持ち家の問題につきましては、私ども、もう少し政府の方が積極的な対策を講じてもらいたいという気持ちを前々から持っておりました。つまり、家を建てようと思いましても宅地がなくてはこれはどうにもならないわけでございます。しかも、財形の積立金総額が十二兆円もあって使っておるのはわずか四千億程度であるということになりますと、相当金が余っておるわけですね。しかも、三分の一までは使ってよろしいんだという法律もあるわけなんでございますから、これを活用する方法を考えたらどうかというのが前々から私が申し上げている持論なんであります。活用する方法があるのではないか、かように思っております。
　それは、先般のこの法律改正のときにも私申し上げたんですが、そのことによって昨年九月には附帯決議がつきました。そこで、住宅生協等に対して宅地造成資金として融資をされるように御検討をいただくことになったわけでございます。これにつきましてはどのように検討をしていただい
たいと思うんです。
○政府委員（松本邦宏君）　現在、日本の場合には環境測定ということで、個人の測定というものは入れておりません。
　これの考え方は、一つは、規制物質のすべてについてそういった個人的な測定の方法、測定技術というものが確立をされていないという問題がございます。
　それから、個人的に測定を行うためには、いろいろ時間だとか手間だとか費用だとかというのが非常にかかる。しかも、労働者自身がそういった測定器を八時間携帯したままで作業しなきゃならぬということで、非常に煩わしいといったような問題もございます。それから、その測定の結果の扱い等については、専門家の細心の注意がなければなかなか判定も非常に難しいというような問題もございます。
　そういったいろんな点で、個人測定方式といいますかそういったものは採用していないわけでございますけれども、ただ、先生御指摘のように、個人暴露の管理という観点からは個人測定についてのあり方あるいはその測定結果の信頼性、そういった総合的な面をいろいろ考慮いたしまして、今後検討してまいりたいというふうに考えます。
○渡辺四郎君　これは何も連絡していなかったわけですが、実は、きのう私は文部省を呼んだわけです。きょうの委員会の中でお尋ねする予定にしておりましたので、飛んできましたから話をしました。
　この間、環境委員会でも東京大学の体育館の問題を取り上げたわけです。アスベストの問題で工事が中止をしております。ところが、またきのうも連絡がありまして、工学部の第七号館の改築問題で、そこに働いておった労働者が、六日間おりまして、とてもこれでは被曝をして危ないということで逃げて——逃げてと言っちゃ悪いんですけれども、やめて、そして訴えに駆け込んできたという連絡を受けました。また、けさも東京大学の方からそういう連絡を受けたわけですが、労働省が指導しておりますように、例えばアスベストを除去する場合、マスクをはめなさいとかなんとか言っておる。ところが、その話を聞きますとそうでなくて、はめてもいいがはめぬでもいいよと。そしてその取り壊しは、バールを入れてバリバリやって落としておるそうです。密閉しておるでしょう。ですから、その室内はもうもうとなっておる。そういう状況が続いておるということをきのう連絡を受けたものですから、この間も環境委員会で文部省にやっておりましたから、また呼びましてすぐ連絡させました。
　そういう点では、個々の労働者の暴露の問題、どの程度被曝をしておるのかというのは重要な問題でもありますし、これはまた後の健康管理手帳の問題とも関連をするものですからそこでも申し上げていきたいと思うんですけれども、少なくとも今認定されておる方が四十三名ですか、それ以外に石綿問題で中皮腫といいますか、何か難しい病気で、九名の方が現に侵されておる。労働省もこれを非常に重視しまして、基準局補償課の編さんで出しました「新・業務上疾病の範囲と分類」の三百四十三ページにも出ておりますように、石綿工場で一年間以上従事した労働者の発病率が一般の十一倍にも達しておる、こういう具体的な数字も労働省は出しておるわけですね。
　ですから、個々の労働者に対する被曝の状況をどうつかんでいくか、これは私は大変重要な問題であろうと思うから、特に今後の検討を強く要請しておきたいと思うんです。
　あと、管理手帳の問題等がありますから、そちらに入っていきたいと思うんです。
　先般来のこの委員会でも、私は健康管理手帳問題について基準局長を初め、いろいろとお尋ねをしてきたわけですが、今日まで肺がんを含めたたくさんの認定患者が出ておる。この間、私は大牟田の三井東圧化学の工場の問題を取り上げてお話をしたわけですが、それ以外に実は肺がんで亡くなった方がたくさん出ておることはもう既に御承知だと思うんです。
　お尋ねをしたいのは、健康管理手帳の交付の目的とは一体何なのか。
　私は、発がん物質の製造、取り扱い等の業務に従事をする労働者の健康管理として、まずは予防、そして早期発見、早期治療というのがこの健康管理手帳交付の目的ではないかと思うわけですが、いかかですか。
○政府委員（野見山眞之君）　今御指摘のとおり、この健康管理手帳は一定の業務に一定期間以上従事したことなどによって特定の重篤な健康障害、例えば職業がん等も含みまして、これらの健康障害を発生するおそれのある労働者に対して、離職後も定期的に健康診断を受診させることによってその障害の早期発見を行うというために交付するものでございまして、予防的な見地からの趣旨が極めて大きいということはお説のとおりでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、今おっしゃったように、長年一定期間勤めておって、潜伏期間が非常に長いものですから退職後に実は発病する方々がたくさん出ておることは現在までの事実が物語っておると思うんです。
　それで、今の管理手帳の交付の対象となっております物質は九つだと。そしてじん肺管理は三以上のものとなっておるということで、この間からこの問題についてお尋ねをしてきたわけですが、そのほかにも職業病としてたくさんの認定がされておる。
　で、三井の場合の部分を申し上げましたけれども、いわゆるコークスに関係する従業者が千人当たり労災認定が三名で、そしてこれを含めて七名の方々が肺がんで実は亡くなっておるという事実がある。それから、黒鉛電極の製造労働者にも肺がんが多発をしておるということもおわかりだと思うんですけれども、昭和電極工場で労災認定が一名、ほかに四名が既に発病しておる。あるいは昭和電工の大町工場では、千名の対象労働者の中で七名が肺がんで二名の方が新たにがんの疑いがあるということで今病院に通われておるという連絡を受けておるわけです。
　ここでお尋ねしたいのは、五十二年ですか、五十三年ですか、労働基準法の施行規則の第三十五条が改正をされ、その中の七項の十三で「コークス又は発生炉ガスを製造する工程における業務による肺がん」というふうになっておりますね。ぜひ私は要請をし、改正をしていただきたいというのは、この三十五条のように、健康管理手帳を交付する業務として製鉄用コークスあるいは製鉄用発生炉の「製鉄」を外すかあるいは「化学」を挿入するかということの検討ができないかどうか。こんなにたくさん肺がんで亡くなった方もおりますし、現におたくの方で認定された患者もたくさんおるわけです。これは長年コークス現場で働く労働者が労働省に対して要求し続けておる問題でありますし、かなりの退職者がおられるものですから、ぜひひとつ御検討願いたいと思うんです。
○政府委員（野見山眞之君）　今お話しのように、施行規則三十五条の中に「コークス又は発生炉ガスを製造する工程における業務による肺がん」ということで職業性疾病ということで認めておりますし、お話しのように大牟田におきます発症事例等もあることも承知いたしております。
　したがいまして、先般来のお尋ねように、この交付の対象業務としていく必要があるかどうかにつきましては、その業務に従事した期間と発がんとの関係等につきまして専門家の委員会等を設置いたしましてここで検討をさせていただきたい、かように考えております。
○渡辺四郎君　私よりも局長の方が専門職で詳しいと思いますから余計に申し上げませんけれども、製鉄用のコークスと何が違うかといった場合に、例えば温度の問題で千三百度以上と百度違いの千二百度以下、その百度だけの違いによっていわゆる健康管理手帳の交付の対象の業種になるのかならぬのかという問題ですから、これは大臣、ぜひひとつ頭に入れて御検討願いたいとお願いをしておきたいと思います。
　それからいま一つは、先ほど若干触れましたけ
れども、アスベストの取り扱いです。これも一定期間従事をしておった場合には、先ほどから言いますようにたくさんの患者も出ておる。そうすれば当然健康管理手帳の交付の対象業務になるんじゃないかという気がしますが、いかがでしょう。
○政府委員（野見山眞之君）　アスベストにつきましては、発がん性が認められてはおりますけれども、業務に従事した期間と健康障害の発生との蓋然性との関係が必ずしもまだ明確でないということでもございますので、今後関連する知見の集積に努めまして、その上でアスベストを一定期間反復継続して取り扱っている労働者で離職した人たちに対してこの手帳交付業務に加える必要があるかどうかにつきまして、先ほど申し上げましたように、専門家による委員会において検討させていただきたいと考えております。
○渡辺四郎君　これもさっきちょっと触れましたけれども、もちろん船にもよりますけれども、特に港湾労働者でこういう資材関係を輸入しておるのに常に使われておる船に従事する労働者の場合はかなり長期間取り扱いをやっておるわけですから、ぜひひとつここらは追跡調査でもしながら御検討願いたいとお願いをしておきたいと思います。
　それから、有害物質関係の表示の問題についてお尋ねしたいと思うんですが、労働安全衛生法の五十七条で特別管理物質すべてに成分並びに有害性などの表示が義務づけられていますが、有害性の表示については既に発生が医学的に知見として確立をしておるというふうな部分について病名まで含めて表示をすべきではないかというふうに思うわけですが、このことについていかがでしょう。
○政府委員（野見山眞之君）　この有害物の表示制度につきましては、取り扱う物質成分、その有害性、またこれを取り扱う上での注意すべき点につきまして事前に承知していなかったというようなことによって職業性疾病が発生するということのないようにすることを目的といたしまして、必要な情報を当該物質の製造、輸入業者から取り扱う事業者に伝達するということを目的としているわけでございますが、そういった観点から物質の組成あるいは人体に及ぼす影響、取り扱い上の注意等を表示させるということでございます。
　同時に、労働者に対しましても有害性の知識を持っていただくという観点から、安全衛生法に基づきまして、雇い入れる際あるいは作業の変更を行った際の教育を行うこと、あるいは作業上の見やすい場所に人体に与える影響あるいは取り扱い上の注意等についての掲示をすることについても義務づけているところでございまして、これらによりまして疾病からの防止についての徹底を図っているというのが現状でございますし、さらに表示制度のあり方につきましても、今後検討を行いながら労働者の健康を確保するために必要な表示制度として運用してまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺四郎君　表示の問題について今後検討されるということですから、ＩＬＯのがん条約の第四条でも示されておりますように、労働者への情報提供の義務という観点からも、私は、知見として出ておる病名については、この物質の中には発がん性物質のおそれがありますよというふうなことを表示をして、労働者自身も警戒をするしあるいは予防もしていく、また労働者の自覚を高めるためにも必要ではないかという気がするわけです。
　さっきちょっと触れましたけれども、東大の工学部の第七号館の問題だって、その労働者の本人の方が言いますのに、全くそういうことは教えていないと言うんです。そして、マスクをはめなくてもいいはめてもいいという程度だと言うんです。文部省に聞きますと、いや文部省の方はかなり指導をしておるというわけです。ところが、仕事をしておるのは業者の方でしょう。業者の方に指導が徹底して行き届かないものですから労働者にまでおりないわけです。
　そういう点から見れば、私は、表示をして、一目見た場合に、この仕事についてはこれは発がん物質があるから予防しなきゃいけないということを労働者そのものが自覚できるようにする、それがやっぱり保護の立場上必要ではないか。ぜひひとつそこらの表示のあり方については御検討願いたいと思います。
　もう一度お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（野見山眞之君）　これらの有害物質の労働者の危険を防止するという観点から、事業主に対する安全衛生上の諸措置の完全実施、履行についての指導を行いますと同時に、表示制度と両々相まって有害物質からの予防等につきまして万全を期してまいりたいと考えております。
○渡辺四郎君　ぜひひとつお願いしておきます。
　次に、さっきもちょっと触れましたが、環境測定問題でいろいろ出ております。さっきもお話がありましたが、簡易測定器というのは検知管を含めてというふうに受けとっていいかどうか。検知管そのものは測定器に入っておるかどうかということをまずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（松本邦宏君）　簡易測定器の中に検知管は含めて考えております。
○渡辺四郎君　そうしますと、検知管を使用する場合の問題点について、たくさんの学者の意見等も出ておりますが、ここらについては御承知でしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　今いろいろ問題になっております、我々が簡易測定法として認めようとしております簡易測定機器でございますが、これについては、近年非常に性能が向上しておりますので、先ほど申しました第一管理区分、これは一番濃度の低い部分でございますが、その管理区分にあるかどうかということの測定は十分我々としては可能だというふうには考えております。
　検知管そのものを採用するかどうかについては、専門家による検討委員会の中で物質ごとにその使用範囲だとかあるいは精度とかそういったものについて検討を行うつもりにしておりますので、その中で検討してもらいたい、かように考えております。
○渡辺四郎君　その物質ごとにひとつぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、御承知だと思うんですが、物質によっては干渉物質の影響で妨害をされたりあるいは測定に誤差が出てきたりということがたくさんの学者からも出されております。例えば、シアン化水素用の探知管なんかは、シアン化水素はもちろん反応するそうですけれども、他のガスとか硫化水素についても反応していくというようなことで、精度そのものにも問題があるんじゃないかという指摘等もありますから、そこらは検討の段階で十分ひとつ御論議をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、検知管そのものの測定で、なかなか正確な測定ができないんじゃないかということがたくさんの皆さんから実は心配として出されておるわけです。
　今環境測定なんかで言われておりますように、個人サンプラー方式と今やっておる環境測定の部分とを併用しなければ本当の測定値は出ないんじゃないかということが以前から言われておりまして、これもたくさんの考え方が出されておるわけです。例えば五十二年度の災害科学委託研究の報告書ですか、粉じん作業の有害性に関する評価研究ということで北海道の北里大学の高田教授の発表した部分とかあるいは労働省の関係されております早稲田の荻原義一教授の出しております五十九年度のじん肺審議会粉じん作業部会による港湾荷役に関する作業環境調査の問題とか、こういう部分についてたくさんの報告が出されておりまして、環境調査についても個人のサンプラー方式を採用して併用してやったらどうか。今労働省が考えておりますその調査も必要です。必要ですが、この個人サンプラーも併用してやっていかなければ本当の測定値が出ないんじゃないか。
　例えば、五十四年の鉱山における坑内作業に関する環境調査結果ですかの中で、個人暴露濃度の測定のところで、坑内作業者のうちでも電車または自動車運転員、いわゆる動いて回るこういう方たちについては行動範囲が広くて一カ所だけのあ
るいは数カ所だけの測定ではなかなかできないんじゃないか、だからそこらはこの個人のサンプラーを併用して測定をすべきじゃないかということも出されておるわけです。これは今まで労働省といろいろ協議もされてきたようですけれども、ぜひこれをひとつ併用する方向で御検討願いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　先ほどもちょっと御説明をいたしましたが、現在のところでは個人測定方式はとらずに環境測定をやるということにしているわけでございます。
　それは、個人測定については先ほど申し上げましたように非常に労働者にとって煩わしい、顔の側面にそういう物質を吸着させるものを持ってしかも腰にはそのための電池を備えてというような形で常時作業をしなきゃならぬというようなことで非常に煩わしいというようなこともあってやっておりませんが、先ほども申し上げましたように、個人暴露の管理という点から今御指摘のような点も踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　毎日のことでなくて年に一回か二回のあれですから、ぜひひとつそこらはお願いをしておきたいと思うんです。
　それじゃ次に、消防庁見えておりますかね。——実はきのう資料要求をしておきましたけれども私の手元に来ていないものですからちょっとあれですが、私がきょう消防問題を取り上げたというのは、特に労働省の方にもお願いをしたいわけですけれども、いわゆる公的現場の自治体の直営部分とかあるいは一部事務組合とかあるいは消防の現場とかで実は非常にたくさんの労働災害が発生をしておるということで消防庁の方にきのうお願いをしておったわけです。全国の消防署で安全管理者の選任状況がどうなっておるのかあるいは安全衛生委員会の設置状況がどうなっておるのか、この資料をひとついただけないでしょうかと。しかし、ちょっと遅かったから間に合わなかったかと思うんですが、わかればひとつお教え願いたいと思うんです。
○説明員（川崎正信君）　消防につきましては、労働安全衛生法の規定します安全管理者、安全委員会の設置というのは義務づけられた規定はございませんけれども、消防庁といたしまして各消防本部において消防業務の実態に即しまして安全管理体制を整備するようにと強く指導しておるところでございまして、既に昭和五十八年の七月段階で課長通知名をもちまして、消防における安全管理規程及び訓練時の安全管理要綱並びに訓練時安全管理マニュアル、さらには警防活動時の安全管理マニュアル、こういったものを示しましておるところでございまして、六十二年十月現在で九二・七％の消防機関におきまして私どもが示しました安全管理規程を定め、その体制をとっておるところでございます。
　それから、衛生管理につきましては、労働安全衛生法の規定によります五十人以上の労働者の使用事業所ということで、衛生管理者の選任は既に九〇％の消防機関で行ってございます。また、衛生委員八七・八％、産業医八五・〇％という選任の状況でございます。
　また、このほかに五十人未満の消防機関におきましても、私どもの通知で衛生担当の責任者を置くということ、それから私どもが示してございます衛生管理規程というものを定めるよう指導いたして、各機関において規程の整備等を図っておるところでございます。
○渡辺四郎君　たくさん安全管理者も衛生委員会も設置をされておる、だったらどうしてこんなに事故がたくさん出るだろうかというのが実は不思議でならないわけですね。
　自治省からいただいた資料ですけれども、全体の公務災害が通勤災害を含めてですけれども年間大体三万四、五千件認定をされておるわけですね。ところが、千人当たりの災害の状況を見てみますと、一番多いのが清掃事業現場で千人当たり六十一・七人です。それから、警察がその次で二十五・九人。警察の場合は訓練時の事故が非常に多いわけです。そして消防が十七人です。消防もかなり訓練の事故が多いわけです。ですから、今消防庁がおっしゃったように、そんなにたくさん安全管理者もできておるし衛生委員会的なものもできておるという状況がありながら、何でこういう状態が続くのか。
　私どもの調査では、衛生委員会の設置状況を見てみますと、町村関係では三三・一％です。それから、市区関係で五四・一％、都道府県関係では四三％。これが衛生委員会の設置の状況だというのが私どもの調査の結果では出ておるわけです。それから見れば、今消防庁がおっしゃったような数字は倍以上の設置状況が出ておる。そういう点から見れば災害も非常に少なくて済むような気がしますが、さっきから言いますようにどうしても災害の件数が多過ぎる。
　ここに私は一つの資料を持ってきたわけです。何も消防庁を責めるわけで言っておるわけじゃなくて、ぜひひとつ大臣にもお聞きをいただきたいんですが、いわゆる民間現場の部分は労働省頑張っていただいて労働者の安全を守るためにいろいろ法律をつくりますが、公的現場が守られていないということを言いたいがためにきょう消防庁にわざわざ来てもらって、事例を話しているわけです。
　実は、自治省が四十七年の七月六日に自治給第二十六号で地方公務員災害補償法四十六条の説明を出したわけです。これは、消防の方たちが危険に挑戦するのは職責上当然という考え方が前提になっておりまして、だから消防士というのは警察官と同じように自分の命はなげうってでもやらなきゃいけない、それが本務だと非常に強調されておるわけです。そのために公務災害で五〇％の割り増しを補償費として認めておる、こういう説明の内容になっておるわけです。しかし、どのような職責があるにしろ、使用者側には職員に対する安全配慮義務も当然ありますしあるいは安全衛生法を守る公法上の義務もあると思うんです。ところが、さっき言いましたように、四十七年のこういう感覚があるものだから実は次のような問題が起きてきたんではないかという気がするわけですね。
　ここに資料がありますが、消防庁にお聞きをしますが、民間の消防通信社というのを御存じでしょうか。
○説明員（川崎正信君）　はい、存じております。