Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松分科員　何か、歴史を披露していただいただけで、答えていただいたのかなというのが全く伝わらないのですけれども、まさにこの現場、本当に複合水害というんですか、ちょうど川田谷とか日出谷というところ、随分地元の話をして恐縮なんですけれども、そのときに紹介していただいた白子議員とか砂川議員とか市川議員という地元の市議会議員、一生懸命になって実態を私に伝えてくれました。
　では、ちょっと国土交通省ですけれども、結局、先ほどのいわゆる期成同盟とかそういう協議会を通して、先ほどの農水省がおっしゃったような、特にこの場合は、四市ありながらも桶川が一番の被害者なんですよ、極めて一市の問題なんですね。ですから、さっきの協議体ともちょっと違うのかな、いや、かなり違うのかなと思うのですね。ですから、いわゆる被害地としての何らかの対策を講じていただきたいという要請なんですけれども、いかがですか。
○平口政府参考人　お答えをいたします。
　現在、私ども、平成六年度から、地元の桶川市が主体となりまして、国と県で支援いたします都市基盤河川改修事業というのを行っておりまして、計画的に予算を配分し、相当程度進めているところでございます。この事業をできるだけ早い機会に完成させたいということが一つでございます。
　それともう一つは、私ども、河川だけじゃなくて、やはり人々が住んでいる土地を含めました流域全体での治水対策というものを今後の非常に重要な課題ではないかというふうに認識をいたしておりまして、その一環として、今後水防法などの改正も予定しておりまして、洪水ハザードマップといったようなものを公表したりするような施策を展開したいというふうに思っております。いずれにしても、浸水被害に対して強い町づくりということを心がけてまいりたいというふうに思っております。
　今後とも、流域内での流出の抑制を図るため、農水省さんとも協議しながら、さまざまな検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○若松分科員　それと、さらに、水害の加害者というか、原因というのですか、宅地開発、これが数規模ある。いわゆる千五百平米かな、三千平米とか、そういう規制がかからないところですね、そういったところの規模が一番多いんですよ。そういったところが、いわゆる先ほど言った雨水とか生活雑排水が入ってくる。これに対しても、やはり当事者なので、何らかの負担というか、関与というか、規制というか、これが必要じゃないかと思うのですけれども、これはやはり国土交通省ですね。
○平口政府参考人　現在、ある程度の規模に至っております開発につきましては、開発指導要綱等でいろいろ負担金等の制度があるのでございますけれども、なかなかそのレベルまで達しない五戸あるいは十戸といったような開発行為につきましては、非常に難しい面があるわけでございます。
　先生の御指摘されたところを十分私どもも認識しながらやってまいりたいと思いますが、いずれにしても、現在のところでは、先ほど申しましたように、流域全体での治水対策ということで検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○若松分科員　そうしますと、これも質問通告しておりますが、ちょうどこの地域は、川田谷なんですけれども、上尾道路という、いわゆる高規格ですね、それと圏央道、まさに高速道路が交わるところで、それらの道路の整備に伴ってまた違った環境になって、流水量が増加するとかあると思うのですけれども、こういったことも含めながら対応していただける、そういう理解でよろしいわけですか。
○峰久政府参考人　御指摘の桶川市内の圏央道の道路排水の件でございますけれども、河川へ負荷をかけないように、圏央道の高架の下に、道路予算で、つまり道路事業者において調整池を設置して、一時貯留した後江川へ排水する計画としておりまして、この件について河川管理者と協議が調った次第でございます。
　それから、先ほどのは圏央道でございますけれども、上尾道路につきましても、現在圏央道の場合と同様の考え方で河川管理者の県と協議を進めているところでございます。
　いずれにしましても、河川改修と調整を図りながら、両道路の整備に努めていきたいと思っております。
○若松分科員　もう一つ、先ほどの、住宅地域でとにかく雨水が地下に浸透する、そういった事業とか、あとは樋管地点でのポンプ車ですね。埼玉県にたしか二台とか、水かさがふえた場合のポンプ車ですね、行って荒川に水を流す、そんな車があるのですけれども、ぜひそういった面も検討していただきたいわけですけれども、それについては、国土交通省、いかがでしょうか。
○平口政府参考人　洪水時における排水ポンプ車の問題についての御指摘でございますが、現在、私どもの出先機関として荒川上流工事事務所が川越市にございまして、ここに一台、排水ポンプ車を配置しております。それが最も近い位置にございますが、洪水時には、地元の市町村の方から要請があれば、このほかにも関東地方整備局等で排水ポンプ車を配置しておりますので、これらを動員、派遣することによりまして、当該地域において積極的に活用していくということにいたしてございます。
○若松分科員　いずれにしても、これは国土交通省になろうかと思いますが、河川局ですかね。要は、先ほども言いましたように、この水害の原因には、農家、そして上尾道路とか圏央道路という大きなプロジェクト、そして宅地開発、さらには河川の改修ですね。先ほどの河川改修については早期完成を願いたいというところですけれども、具体的にどういうふうに早期改修してくれるのですか。それを聞いてこの質問を終わりたいのですけれども、いかがですか。
○平口政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、平成六年度から都市基盤河川改修事業というのを実施いたしておりまして、用地が大体八割程度、現在終了いたしてございます。
　この事業をできるだけ早い機会に完成するということでございまして、現在、この事業は県の方の負担と市の方の負担とございますので、そういったような自治体の方の意向も踏まえまして、よく調整しながら計画的に進めているところでございます。早期の完成を図りたいと考えております。
○若松分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　そういうことで、いずれにしても、この水害の問題は複合だということを、大臣、ぜひ御認識いただいて、また個別に説明に上がらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それと続きまして、鴻巣の花卉市場の合併がありまして、これができますと、今、たしか豊橋でしょうか、日本最大の花卉市場があるわけですけれども、それに次ぐ日本で二番か三番目の量になる花卉市場ができるのですね。これについて、なかなかやはり予算が出ないわけですけれども、県も頑張りまして、補助をつけるということなんです。これは、県がつけますと、県がついて国が出るという構造になっていますから。ところが、まだ国は書いていただいていないということなんですけれども、それについてはいかがですか。
○西藤政府参考人　現在、先生御指摘のとおり、埼玉県鴻巣市内に二つの花卉市場がありまして、いずれも年々取扱数量が増加している状況にあります。これら市場の現状の施設規模に限界があるものですから、二つの花卉市場を第三セクター方式によって統合して新たな卸売市場を整備するという計画がありまして、現在、十四年度中に開業することを目指して施設整備が行われる予定であるというふうに聞いております。
　私ども、地方卸売市場の施設整備につきましては、卸売市場施設整備事業費補助金により支援しているところでございます。御指摘の案件につきまして、本年度、平成十二年度において実施設計費に対し、約一千三百万円でございますが、所要の補助を行ったところでございます。
　十四年度中の開業ということでございますので、平成十三年度から十四年度につきましては、まさに卸売売り場、仲卸業者売り場等の施設を順次整備していくという予定だというふうに聞いておりますが、いずれにしましても、私ども、今後、埼玉県及び鴻巣市からの要望を踏まえながら、内容を精査の上、その取り扱いを検討し、適切に対処していきたいというふうに思っております。
○若松分科員　ぜひよろしくお願いします。これは県が出さないと国が出さない、何かお互いに逃げっこしているので、今は透明性の時代、逃げ場はありませんので、県はかなり努力しましたということで、ぜひ引き続き国の御努力をお願いして、最後の質問に移ります。
　これは、全国会議員の先生方に関係するのですけれども、若干自己宣伝になりますけれども、九九年の七月一日に、私どもの事務所、上尾事務所と国会事務所ですけれども、政治家事務所として世界で初めてＩＳＯ１４００１を取得しました。
　そこで、この認証を取得するために、ずっとここ三年ぐらい、いろいろな環境負荷に対する情報を収集してまいりました。特に国会事務所には、御存じのようにいろいろな資料がいっぱい来ますよね。ほとんど見られない、ほとんどごみになるということで、では、年間どのくらいそういった法案とか官報とかが来るのかと調べたところ、うちの事務所では、九九年の暦年で四百五十キロ、そして昨年が三百五十キロということで……（「要らない」と呼ぶ者あり）要らないのですよね、おっしゃったように。宿舎もそうなんですよ。ということで、まさに皆様同じ意識を持っていただいたと思うのですけれども、結果的にそれを仕分けして、リサイクルしているのもあるし、ごみにしている。これは本当に要らないのですよ。
　ということなので、これは環境省、来ていると思うのですけれども、まさに今はＩＴ時代ですから、これらの配るものはＩＴで配ったということで配付したことにする、こういった形で、これらのむだな資源というのですかね、この浪費は削減すべきではないかと思いますが、環境省としてはいかがでしょうか。
○岡澤政府参考人　環境省だけで決められる問題ではないと思いますけれども、廃棄物・リサイクル行政を担当する立場から申し上げますと、現在、国会事務所、各省庁においても電子文書の利用など、電子化の取り組みが進められておるわけでございますけれども、こうした取り組みの進展は、廃棄物の排出抑制という観点から非常に望ましいというふうに考えております。
○若松分科員　ですから、環境省としては、各省庁並びに衆議院、参議院事務局にも、こういった意向を伝えていただけますか。
○岡澤政府参考人　どういうやり方があるか、ちょっと検討してまいります。
○若松分科員　検討するということは、ちゃんと後で報告してくださいね。
　いつも地球環境国際議員連盟、ＧＬＯＢＥで日本事務総長として、最近は閣僚になられたのでお忙しくてちょっとあれなんでしょうけれども、ぜひ、谷津大臣におかれましても、一閣僚として、各省庁並びに衆議院事務局、参議院事務局等に、今言った、まさに読まない書類、これを縮減するように大臣のお立場としても御努力いただきたいことをお願いして、それに対して、もし御決意なりいただければと思います。
○谷津国務大臣　正直申し上げまして、私のところにも相当書類が来るのですけれども、これでいいのかなというふうに私も実はかねがね思っておったところであります。先生、ＩＳＯ１４００１をお取りになりまして、そういった面では、いろいろ積極的に行動をなされている方であります。私も、閣僚懇談会の席でぜひ発言をさせていただきまして、各閣僚にも諮ってみたいと思います。
○若松分科員　時間が終わりましたので終わりますけれども、実は、こういう環境提言をしないと、私どものＩＳＯ１４００１の認証は消されてしまいます。そういうプログラム、それがまさにＩＳＯ１４００１の厳しさ、いわゆる入学試験はあっても卒業試験がないということで、ぜひ先生方もこのＩＳＯ１４００１の取得に挑戦されることを願って、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○北村主査　これにて若松謙維君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野分科員　重野安正です。
　初めてここに立たせていただきました。まだまだふなれな部分がありますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
　林業と農業について、それぞれ項目ごとに質問していきます。
　まず、林業について質問しますが、この質問に当たりまして、国有林野事業のこの間の経過を調べてみました。平成九年から平成十一年まで、収入がどうなり支出がどうなっておるのかな。例えば収入を見ますと、平成九年が五千五百四億円あったのが、平成十一年には二千五百四十九億円、こういうことになっています。その間、累積債務二兆八千億円を一般会計に回して、国有林の会計を助けておるわけですね。
　これに象徴されるように、日本の林業は、どうも縮小均衡の方に動いておるのではないかというふうな感じがするわけです。私は、日本のように急峻な地形を持つ国土を守っていく、そういう観点からすると、だけれども山は大事にしなきゃならぬという結論に達するわけです。
　そういう現状認識を持ちながら、日本の林業の今後の基本的な位置づけ、そしてどういう方向に持っていくのか、そういう点について大臣の答弁をお願いします。
○谷津国務大臣　今先生御指摘のとおり、最近、林業生産活動が非常に停滞しておるということでありますけれども、それに増して、また、森林に対する国民の要請が多様化する、あるいは高度化しておりまして、そういった面から、森林の多様な機能の発揮に支障が生じないようにと思うのですけれども、最近、ちょっと私は危惧をしているところでもございます。
　そういった中で、昨年末に決定いたしました林政改革大綱それからプログラムに基づきまして、従来の木材生産を主体とした政策から、今度、森林の多様な機能の持続的発揮、これを図ることを目的とする政策に転換をさせていただきまして、多様な機能の持続的発揮のための森林の適切な管理、森林資源の持続的利用を担う林業、木材産業の発展、そしてまた山村の振興を基本として、施策の展開を図ることが大事ではないかというふうに思っているところであります。
　そういったことから、具体的には、林業基本法の改正法案等を取りまとめまして、本国会に提出したいと考えているところであります。
　それには、森林整備の方向を明確化させていただきまして、そして機能に応じた森林施業の推進あるいは事業の重点化、そしてまた地域林業の担い手の育成あるいは確保、それから受託によるところの施業、経営の集約化、また、関係省庁との連携によりまして山村の定住条件の整備等を図っていきたいというふうに考えておりまして、こういったものの施策を展開していくつもりでございます。
○重野分科員　積極的な答弁をいただきました。
　そこで、やはり山は木材を生産する場所であります。植林をして育てるだけの一方通行ではうまくいかない。育った木材が、七十年八十年、伐期が来た、切って搬出する、そしてその後には間違いなくまた植林をしていく、こういう循環がないと地域の活性化はないわけであります。
　そういう観点から、国有林、民有林ともに、大体どういうふうな伐採がされて、伐採した後は必ず植林をしておるのか。切ったら切りっ放しで、後は放置しておく、こういう姿があるのではないかと私は危惧をするのですが、そこら辺はどういうふうな状況にありますか。
○中須政府参考人　若干数字的に御説明申し上げますと、年間の伐採面積、これは国有林、民有林を通じてでございますが、近年減少傾向で推移しておりまして、平成十年度で約十万八千ヘクタール、こういう数字でございます。国有林が四万三千、民有林は六万五千ヘクタール。他方、今御指摘のございました人工造林面積ということでございますが、これも同様に減少傾向にありまして、平成十一年度で見ますと、約三万四千ヘクタールというような数字になっております。
　ただ、この数字は、伐採面積の方は、いわゆる皆伐だけではなくて択伐、選んで切っていく、そういう面積も入っておりますので、直ちに比較することは、性格上、若干困難がございます。
　そういったことから、実は全然別の観点で、民有林における、伐採後三年以上経過しても植栽が行われていない人工林の伐採跡地というのがどのくらいあるかというのを調べたことがございます。平成十一年の三月現在で、全国で約二万二千ヘクタール程度存在する、こういうことでございました。
　時系列のデータが必ずしもございませんので、これがふえているか減っているかということを直ちには推測できないわけでありますが、御指摘のとおり、最近の林業活動というものが大変停滞しているという中で、このような伐採後植栽が行われない森林が今後一層増大していくのではないか、そういう危惧を抱いているというのが率直な私どもの現状認識でございます。
○重野分科員　そういう危惧の念を持っておる、ではどうするの、こういうことを次に聞かなきゃならぬわけですね。
　短期的、長期的、重層的にやっていかなければ、そう簡単にはいかないと思うのですが、その辺の構想と申しますか、考え方を明らかにしてください。
○中須政府参考人　先ほど大臣からお話し申し上げましたように、私ども、林政の抜本的改革に取り組もう、こういうつもりでいろいろ検討しているわけでありますが、特に、森林の持つ多様な機能というものを持続的に発揮していく、そういう観点を重視して、造林を初めとする森林の整備を推進することが重要であります。
　実は、そういう観点から、先ほど基本法の話を大臣から申し上げましたけれども、この国会に森林法の改正案もあわせて提出をしよう、これによりまして、森林の公益的機能ということに配慮した森林施業の的確な実施、こういうことを促進するシステムをつくりたいということがございますし、一方、各種予算等の措置をいたしまして造林事業の推進あるいは保安林等における治山事業による森林整備というものに積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○重野分科員　そういう構想をより早く具体化していくということが求められますので、そこら辺は積極的な対応をお願いします。
　問題は、これは農業にも共通して言えるのですが、一次産業の将来の担い手の問題ですね。
　私は大分の三十一戸しかない集落におるのでありますが、本当言って、ほとんどいないのですね、跡取りはいません。農業は、園芸なんかやっておるところは比較的後継者が頑張っているのですが、林業という業としてのていをなしていないというのが実態なんですね。大規模林家の場合には当然労働力を確保しなきゃならぬわけですけれども、現実、森林組合も班を編成してやるのですが、大変苦労しているというのが実態。
　林業を支える林家あるいは林業労働者、これをどう確保していくのか、あるいはそれにかわる何かいい方法が、もって林業の衰退を防ぐことができるのか、そういう点についてはどういう対策が講じられているのですか。
○中須政府参考人　ただいま御指摘がございましたとおり、例えば森林所有者という面から見ますと、かなり大きい、五十ヘクタール以上持っておられる林家は約一万戸ございます。ところが、この一万戸のうち、林業による家計充足率が四割を超えているという林家は残念ながら千七百戸、こういうような状況でありまして、かなりの森林所有林家においても林業に依存する割合が大変低くなっている、こういう状況がございます。
　一方、労働力という点から申しますと、林業就業者数、昭和五十年の二十二万人から平成十二年は七万人、こういう数字になっております。ただ、率直に申しまして、現在の林業生産活動が停滞した状態で、深刻な就業者不足だということにはなっていないという状況でございます。
　ただ、この七万人も、六十五歳以上の方が既に約三割を占めているという状況であります。ですから、今後、高齢化の問題を含めて大幅な林業就業者の減少が見込まれるということでございますので、中長期的に見て担い手の確保、育成をどう図っていくか、大変大きな課題だというふうに思っております。
　このために我々焦点を当てていきたいのは、一つは、言うまでもなく、林家が効率的、安定的に林業を行う、意欲を持って行う林業経営体というのを育てるのと同時に、先ほどお話が出ました森林組合等というような形も含めて、施業とか経営をそういう方々に委託して、そういうところがまとめて実質的な林業の担い手として活躍をしていく、いわゆる林業事業体と呼んでおりますが、そういうものに焦点を当てて担い手の育成、確保を図っていくということが重要ではないか、こういうふうに思っております。
　林業事業体等で働く林業労働者につきましては、就業希望者への就業の円滑化、あるいは事業体の経営の改善等を促進しておりまして、特に具体的に、各都道府県に設置しております林業労働力確保支援センター、これを通じまして、就業相談であるとか新規就業者の就業準備のための低利の資金の貸し付けであるとか林業就業者に対する研修、こういうことに取り組んでいるわけであります。こういうことを通じて若い方々を含めた実質的な林業の担い手を確保していきたい、こういうふうに考えております。
○重野分科員　次に、ちょっと視点を変えて、私は、日本の林業を再興していく精神というか背骨と申しますか背景と申しますか、それは、やはり水問題それから地球温暖化の問題、そういう面での林業の持つ機能というものをどう国民的合意形成していくかということが日本林業の復興の決め手になるのじゃないか。
　我が国は、梅雨があって雨がたくさん降ります。飲み水がないなんて言ったら本当に信じられない。しかし、今世界に目を転ずれば、安全な飲み水を確保できないという人が十億人おるというのですね。二〇二五年にはそういう状態に陥るのが、世界人口の三分の二まではそういう飲み水にも、いい飲み水ですよ、事欠くということになっていくというのですね。
　私は、そういうときに、この緑豊かな自然の中からはぐくまれる水というものを持つ我々日本人は本当に幸せだと思うのですね。そういうことを日本人の老若男女すべての目的意識に植え込んでいくということ、そして、やはり山というものに対する国民の理解というものをどう高めていくかということに最後は落ちつくのではないか。
　地球温暖化の問題で、政府代表は、日本の森林のことを物すごくよう言うておるのですね、だから日本は炭酸ガスを吸収しておるんだと。しかし、日本の山に対してそれだけ金を投資するということは言っていないのですね。ああいう国際外交の舞台で日本の山ということを言う以上は、やはり本当にそれにふさわしい機能というものを持ち合わせる豊かな山にしていかなければならない。そういう発想が今求められていると思うのですが、それについてどのようにお考えでしょうか。
○中須政府参考人　基本的には、ただいまの先生の御指摘のとおりというか、私どもも同じような気持ちを持っているわけであります。
　我が国の国土の七割を森林が占めておりますが、その果たしている機能というのは、水資源の涵養、国土の保全、そういった従来から言われている問題のほか、昨年のＣＯＰ６で大きく取り上げられましたように、地球温暖化の防止に森林がどういう役割を果たしているか、大変大きな議論になりました。やはり、いわゆる二十一世紀循環型社会というのをつくっていく上で、森林の機能というのは欠かせない役割を果たしている、こういうことだろうと思います。
　そういうわけで、そういうことに関して国民的な関心を高め、あるいは、では全体としてのコスト負担を国民全体でどう考えていくのか、こういうことの契機にしていきたいということでありますが、同時に、私ども森林・林業の側からすれば、そういった多面的な機能を十分森林が発揮できるように、その機能に応じた森林施業のあり方も含めて対応していく必要がある、こういうふうに思っているわけであります。
　先ほどちょっと森林法の改正の話について触れましたが、今回の森林法の改正では、森林が持っている公益的機能に応じて、それに適した施業のやり方というものをある程度大きく示して、各林業家の方々、林業に従事される方々に、そういった方向での取り組み、機能を最大限発揮できるような形で施業を行う。例えば、ダム等の上流の水源林については、皆伐ということは控えて、いわゆる複層林化をしていく、そういうことによって水資源の涵養という機能を十二分に発揮できるようにする、そういうようなこともございます。
　また、温暖化防止の問題に関連しては、そのときの政府部内での決定というか考え方として、ちょうどことしから始めております緊急間伐五カ年対策ということで、五年間で百五十万ヘクタールの間伐を緊急に実施しよう。これをやることによって、森がまたよみがえるというか、豊かになって炭酸ガスを一層吸収するという意味において、木材生産のみならずそういった地球温暖化の防止という面でも大きな機能を及ぼす。こういったことにやはり森林・林業の側でも積極的に取り組んでいく、そういうことを国民に評価していただく、そういうこともまた重要だということで取り組んでいるところでございます。
○重野分科員　ありがとうございました。
　それでは次に、農業について大臣にお伺いします。
　この間、ガット・ウルグアイ・ラウンド関係でどのくらい農業にお金を使ったか調べたら、平成十三年度まで六兆百億円という数字がありました。六兆百億、これは小さな金ではありませんが、しかし、それでもなおかつ、二十一世紀、日本農業をどうするというのがなかなか見えてこないというのが現実だと思いますね。
　そこで、二十一世紀の幕あけでありますが、日本農業の展望をどういうふうに語られますか、お聞かせください。
○谷津国務大臣　我が国の農業につきましては、また農村も同じでありますけれども、食料の安定供給ということが非常に大事なものでありますし、また一方、国土の自然環境の保全や良好な景観の形成、それから文化もございます、そういうようなものを伝承するといういわゆる多面的な機能を有しておると考えておるところであります。とりわけ、健康で充実した生活の基礎となる食料、これを新鮮で安全なものを安定的に供給することが国の基本的な責務であるというふうに私は考えておるわけでございます。
　そういうことから、この役割を担うのが実は農業と農村でございますから、生産と消費との共生、これを私はいつも申し上げるのでありますけれども、そういう考え方のもとに、その健全な発展を図ることが将来にわたり国民が安心して暮らせる社会を築く上で不可欠であるというふうに考えておるところであります。
　このために、二十一世紀における我が国の農業それから農村が希望にあふれ、そしてまた活力に満ちたものにしていかなければならないというふうに考えておるところでありまして、それには、食料・農業・農村基本法に基づきまして、食料自給率の目標達成に向けた取り組みを初めといたしまして、望ましい農業構造の確立を図るためにも総合的な経営対策、あるいはまた農村の総合的な振興を図るための施策を着実に推進していくことが大事であるというふうに考えているところであります。
○重野分科員　次に、私の選挙区も本当に山間部でありますから、いわゆる棚田が多いのですね。今度選挙で全部回るわけですが、水田が荒れておる、耕作放棄水田が非常に目につくわけですね。
　やはり棚田が持つ機能というのは、単に米を生産する場だけではなしに、あの地形の中に段々の水田があるということがどれほど自然を守る上で役割を果たしているかという点について、これをどう国民的合意に持っていくかというのは農政の責任者にとっては大変大事なことだ。いわゆる棚田に対する認識と、これをどう生かそうとしているのか、お聞かせください。
○木下政府参考人　棚田地帯でございますけれども、先生御指摘のとおり、生産性の面では低いわけでございますけれども、洪水防止あるいは美しい景観の提供など、私ども多面的機能を有しているというふうに思っておりまして、このことにつきまして、国民的な理解、関心も高まっている、あるいは高まるための努力をしなければいかぬというふうに思っているところでございます。
　ただ、一方で、棚田地域でございますけれども、農業生産基盤あるいは生活環境基盤の整備がおくれている、あるいは高齢化あるいは過疎化の進行がある、こういうような点が懸念されているわけでございますけれども、棚田を都市部を含めた国民全体の貴重な財産として、都市との交流を含めました地域全体の振興に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。
　こういうような点を踏まえまして、営農の継続を通じました多面的機能を図るため、地域の実情に即した簡易な基盤整備を行うとか、各種の補助的な政策を行うほか、私ども本年度から実施をいたしております中山間地に対します直接支払いという点も活用しながら、全体として振興を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○重野分科員　積極的な取り組みをお願いしておきます。
　次に、担い手対策であります。
　今、二次産業、三次産業における就業構造が物すごく変わってきています。この機をとらえて、農業、一次産業がそういう労働力を吸収し得る、そういうふうなことが大事ではないか、そういう意味でのチャンスではないか、私はこのように思うのですが、これに対する考えをお聞かせください。
○須賀田政府参考人　近年の大変厳しい雇用環境を背景といたしまして、農外から農業へ新規参入をされる方々、あるいは中高年の方々で離職して就農される方々、近年とみにふえております。私どもとしては、こういう新たに就農する意思を固めた方々に対しまして、都道府県農業会議に置いてあります新規就農ガイドセンターにおいて、ハローワークとの連携のもとに常時就農に必要な農地等の情報の提供をしております。
　また、主要都市におきまして、就農希望者の相談に応じます就農フェアとかファーマーズフェアとかを開催しておりまして、十二年度におきましては、東京、大阪のほかに、緊急雇用対策ということで、地方の主要六都市におきまして、まさに今実施をしておるところでございます。また、十三年度におきましても、全国八都市で実施することを予定しております。
　研修でございますとか融資でございますとかの具体的な就農支援策と相まちまして、今後とも、他産業を離職され就農を希望される、そういう希望をお持ちの方々のための円滑な就農策に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○重野分科員　次に、外国農産物の輸入激増、これは大変大きな問題であります。
　私の地元においても、白ネギの産地があるのですが、もう本当に泣いております。もうお手上げですね。出荷すればするほど赤字がかさむというので、もう放棄しておるのですね。なぜこんなことになっていくのか。これは間違いなく、大分県の農政の中でやれと言って僕らもいいよいいよと言ったのですよ。ところが今そうなっておる。外国の農産物が洪水みたいに入ってきておるというが、入れておるのは日本の商社なのですね。私は、やはりこれはちょっと問題だと思う。
　それは確かに今はフリーな時代ですから何をしてもいいのですが、しかし、そういう形で日本の農業がどんどん追い詰められていくということを黙って見ていていいのか、こういう非常に激しい思いがあるわけです。やはりこれに対して何らかの手を打たないと、これはもう本当にやる気のある野菜農家がなくなってしまう。そういう点について、農林水産省はどういうふうな考えとどういう対応をしようとしているのですか、お聞かせください。
○松岡副大臣　今重野先生から御指摘ございましたが、全く私どもも先生と思いは同じでありまして、今御指摘のとおりでありますが、近年、外国からの、特に中国、韓国からの野菜の急増ということで、国内の野菜農家が大打撃を受けておる、こういう実態にございます。
　先生今、大分の地元の例を出されましたが、私も隣の熊本でありまして、昔から肥後と豊後は兄弟仲と言われますが、そういう仲でありますけれども、とにかく、私どものところは、例えば私の選挙区に植木町というのがあって、そこのスイカ、日本一のスイカ産地と言われているんですが、おととしは町で八十二億のスイカの所得がありましたけれども、去年は六十二億と実に二十億も減ってしまった。もうこれじゃやっていられないし、やっていけない、そんな状況であります。
　そういう状況の中で、どこもそうなんだと思うんですが、私どもは、昨年十二月の二十二日から、その中でも特に著しい状態になっております、今先生おっしゃいましたネギそれから畳表、そういった三品目につきまして、セーフガードの発動に向けて今調査に入っているところでございます。そして、日本ではなかなかやったことがないものですから、なかなかそれなりの進み方ができなかったんですが、やっと今腰も定まってまいりまして、関係の役所も発動に向けて相連携して一生懸命取り組んでおる、こういう実態であります。
　ここで注意しなきゃならないのは、生産を守るというと、では消費はいいのか、高いものを買わせられるのか、こう思うんですが、そうじゃなくて、やはり安心で安全ないいものを、国内産をぜひ食べたいというのが世論調査でも八割を超えているわけであります。そういう国民世論でありますから、そういったような意味において、国内の産地がつぶれれば、いずれは消費者の方々が安心で安全でいいものがやはり手に入らなくなる、また消費者の利益も損なわれるわけでありますので、消費と生産を安定的にやっていくという意味で、セーフガードを発動してとめるべきものはとめる、今そういう手続に入っておるところであります。
　それと、それはそれとして二国間でも、中国、韓国との間におきまして、円満な、やはりお互いのそれぞれ農業、農村、また農家が共存共栄を図っていけるような範囲の中で、ひとつ友好的に共存共栄を図っていける範囲の中でやろうじゃないかと。向こうも、全くそれはそのとおりだという認識、一緒になっておりまして、今はそういう形の中で二国間においても協議を進めておる、こういう状態でございます。
　私ども、国内の農家を守って、産地を守って、そしてまた国内の消費者に安心で安全な農産物を供給する、そういったことを守っていくということは一生懸命やりたいと思いますので、また逆に御指導方もよろしくお願いしたいと思います。
○重野分科員　実は、あと農村における社会資本の整備等について聞こうと思っておったんですが、もう時間が来ましたので、それは後刻に回すことにいたします。
　ありがとうございました。
○北村主査　これにて重野安正君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川京子君。
○西川（京）分科員　西川京子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今、重野議員が私の質問をほとんどおっしゃっていただいて、かなり問題点がはっきりしてまいりまして、どう質問の切り口を変えていこうか悩んでおりますが、私も、山林、森林、林業について、ぜひ農林大臣、農林副大臣に御質問をお願い申し上げたいと思います。
　我が国の山林は、恐らく、いわゆる原生林は別として、人の手が入って、手入れをしながら、自然環境とうまく調和して、その中で、山を中心にして、有機的に、いろいろな動物もそこで普通に住んでいたし、そういう感じで、まさに循環型の林業経営というのが本当にいい形で千年以上の歴史を持ってやってこられたんだろうと思うんですね。
　そういう中で、戦後の戦災の後の復興期に木材需要が大量に出てきた中で、昭和三十八年に、一つの時代の要請ではあったと思うんですが、完全自由化ということが行われました。その後のいわゆる林業家の惨状、これは本当に大変なものがあったと思いますが、それとともに、山林が本当に荒廃していった現実、これはもう私が今さら申し上げるまでもなく、皆様の周知の事実でございますけれども、そういう中で、ある意味では、農業というのは一年ごとの作物である、そして、その被害が出たときにも非常にわかりやすい。しかし、林業というのが、何十年のスパンで営々と手入れをして努力してきた結果が、ちょうどいい伐期になったころには全く値段にならない。
　そういう厳しい中で、ある意味で、林業経営者というのは、本当にたくさん持っている大規模か、あるいは農業との兼業であるがゆえに、林業というのが成り立たなくなっても、はっきり言えば圧力団体とならなかったという実態があると思うんですね。大規模のところはそれなりのいろいろな蓄財もあったでしょうし、何とかなった。そして、小規模の人たちは、それが生活全体を支えているわけではなくて、ある意味では緊急の収入を得るときに切る、そういうことであったがために、なくても何となく農業の方で生活できたとか、そういう実態があったがゆえに、この林業というのが、本当に長い間、ある意味では政治の力が入っていかないで見過ごされてしまった現実というのがあったと思うんですね。ここに来て、もう今、日本の山はこれ以上はほっておけないよというこの状況になって初めて、これは大変だということになったのが私は実態じゃないかと思っております。
　そういう中で、先ほどの重野先生の御質問で大臣の方からもお答えがあったと思いますけれども、その点を踏まえた大臣の林業の今の荒廃に対する思い、これからの展開方向なりをぜひお伺いしたいと思います。
○谷津国務大臣　今先生御指摘のとおり、木材等の採算性の悪化によりまして、非常に、林業の生産活動と申しましょうか、そういうものが停滞してきております。それがために森林の持つ多様な機能が発揮できない、支障を来しているというふうに私は考えているところであります。それがために、私どもは、具体的には林業基本法の改正を取りまとめまして、今度の国会に出そうというふうに考えているところであります。
　一方、先ほどもお話が出ましたけれども、この間、ＣＯＰ６で、これはハーグで行われたのでありますけれども、もう一つ森林の大きな機能として、吸収、いわゆるシンクの問題が出たわけなんです。これは御案内のとおり、一九九〇年の時点から六％減らせということなんですね。ところが、一九九〇年から見ますと、今日までには九％以上実は悪化しているわけなんです。それにマイナス六％というと、実質一五％ぐらい炭酸ガスを削減しなきゃならない、そういう状況なんです。
　そこで、森林の持つ機能というのがクローズアップされてきまして、あの会議でも大きな議論になったわけでありますけれども、私が聞いた話では、その六％のうちの三・五％を森林のいわゆるシンクの中で賄おうというふうな話が具体的に出てまいりました。
　ただ、これは決定はされなかったんですが、この三・五の持つ意義というのは私は非常に大きいというふうに考えておるところでありまして、この五月にまたＣＯＰ６が再開されるやに聞いておるわけでありますけれども、もしここで三・五が認められれば、これは私は森林の持つ機能が発揮される大きな根拠になるというふうに思っているわけでありますから、今先生御指摘のとおり、そういった面では、日本の国土の六八％は森林でございますから、これはしっかりと政策の中で打ち出していかなければならぬというふうに考えておるところでありまして、これからもぜひ先生の御指導をいただきながら私どももやっていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思っております。
○西川（京）分科員　ありがとうございました。
　今のまさに森林の持つ多面的要素、それをアピールすることによって、少しでも林業経営の一つの方向性というのを出していきたいと思いますが、そうはいいましても、現実の林業の厳しさというのを何とかしなければならないわけです。
　先ほど、担い手の問題なり事業体の整備なりが、林野庁の長官の方からお話がありましたけれども、それともう一つ、今、重野議員の野菜の方のセーフガードの問題が出ましたが、私はぜひ、第一次産業は基本的に保護すべきものだというこの認識をやはり日本政府は持つべきだと思うんですね。貿易自由化といういわゆる工業製品と全く同じレベルで話す問題ではない。そういう意味でも、保護すべきものとしての認識ということで、ネギ、シイタケ、イグサを、今、松岡先生がやっていらっしゃいますけれども、木材に対するセーフガードというお考えはないんでしょうか、よろしくお願いします。
○松岡副大臣　結論から言いますと、もう大いに持っておるわけでありまして、昔は山持ちは金持ちだと言われましたが、今はもう、山持ちはただ苦しみだ、こんな状況であります。何ゆえかということは、輸入が八割もあって、国産材は本当に細々とやっと生きている、こんな状況でありますから。
　そこで、私も、もともと、木材に対しましてセーフガードをかけられないかと一番先に言ったのですが、近年特に伸びたわけじゃない、急増したわけじゃない、というのはもっと前から七割、八割ですから、セーフガードの論理でいいますと該当しない。逆に私は、今西川先生おっしゃいましたように、農産物は一年の生育期間、木材は五十年とか七十年とかそんな話ですから、生育期間でいうなら五十年、七十年を一年と見て、そういうことでへ理屈でもいいから何か論理はつくれないかとまで言ったのですが、なかなか難しいということであります。
　しかし、製材品、集成材、こういったことにつきましては、今、セーフガードを発動できないかどうかという、三省の中でそのことをぎりぎりの協議をやっておりまして、なるべく早く結論を出して、そして皆様方から、やはりあそこまでちゃんとできるかということに向かって、今努力をしているところでございます。
　それからもう一つ、木材につきましても、これを監視品目に加えまして、そして、とにかくセーフガード発動へ向けた対応ができないか、今そういう取り組みをいたしておるところであります。
　それともう二つ、私は大事なことはあると思っていますが、これは今、副大臣・政務官会議で、谷津大臣のもとで、御下命いただいて私ども作業しているのですが、一つは、違法伐採。今、大臣の方からＣＯＰ６の話をされました。今、地球環境、ところが、不法伐採、違法伐採というのがあって、これがどんどん森林を破壊しながら、そして、それが日本からすれば輸入材として入ってきておるという指摘があります。実態がどうかということはまだはっきり確認しておりませんが、そういう指摘があります。
　したがって、そういった可能性、疑いのあるものは、これは輸入側もきちんと対処すべきじゃないか、そして、地球の環境を守るという側にちゃんと役割を果たすべきじゃないか、こういうことで、私は今、違法伐採につきましても不法伐採についても、これに対するきちんとした措置がとれないか、それを事務的にしっかり議論、検討するようにやっておるところでありまして、そこで何らかの対応がとれないかと思っております。
　もう一つは、国内のある程度の林業活動を維持していくためには、国内の森林の多面的機能を守っていくためには、どうしても林業の行為が必要でありますから、最低限必要な、ナショナルミニマム的な、それはどれくらいの市場の占有率がないと林業活動ができないのか、それをちょっと計算しろと今言っているわけであります。難しい計算はいろいろ時間がかかりますけれども、大ざっぱな計算でいいから早く出してくれ、三月いっぱいぐらいにと。
　そうすると、相手に対して、日本の森林の機能を維持し、そして国民生活を守っていくために、これだけは日本として国内材が必要だ、それ以上のものは輸入できないと、相手が認めるかどうかは、それは交渉事ですけれども、やはり主張できる根拠を持とう、そして国内の山を守ろう、今こういったことも私ども取り組んでおるところでありまして、ぜひまた先生の方からもそういった後押しをお願いしたいなと思う次第であります。
○西川（京）分科員　ありがとうございました。
　大変力強い御答弁で、大いに気を大きく持つ次第ですけれども、特に、日本の企業が、ある意味では、野菜に関しても木材に関してもですが、自分の国の第一次産業を全部壊しているという実態、これは、幾ら自由経済とはいいながら、政府なりなんなりが、少なくとも要望なり指導なりを産業界にすべきだと私は思います。また、産業界の人たちも、言うなれば愛国心という言葉は余りに大仰かもしれませんが、自分の国の成り立つもとに対して、自分たちがどれだけのことができるのかできないのか、その辺のもう少し良識を持った商活動をしていただきたい、そのことを私は非常に思います。
　そして、それとともに、今、では政府サイドでできることは何かといいましたら、国産材の需要拡大をいかに自由貿易の中でやっていくかということだと思うのですが、そういう中で、公共施設に対して、国産材をなるべく使ってほしいというような指導なり、税制法上あるいは補助金の上積みなりなんなり、そういうことを特にお考えであったらちょっとお聞かせいただきたいのです。
　特に、学校の教育関係なんかにおいては、私は、近ごろ少しこの辺が皆さんの認識が出てきて、私の地元の方でも玉名市あるいは八代市、天草あたりで小学校が木造の学校をつくり出しておりますけれども、これはある意味で、文部科学省と一緒になって、木の廊下を思い切りぞうきんでみんなでばっとふくとか、そういうことは、教育効果という意味でも、何となくのぬくもりという意味でも本当に大事なことだと思いますが、これはできると思うのですね、一つの政策として。
　ぜひこの辺のところの取り組みを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○中須政府参考人　ただいまお話しのとおり、大変な苦境にございます我が国の林業、木材産業をしっかりと支えていく、そういう意味からも、国産材を中心とした木材の利用を促進するということは大変大きな課題だと私ども思っております。
　このために、公共施設に木材を使っていただく、その利用促進を図るということで、もちろん私ども自身もいろいろな面で努力をいたしておりますが、関係省庁に呼びかけまして、木材利用促進のための連絡会議というものを設け、各省それぞれ積極的な利用ということをお願いしているわけであります。
　今、例えば学校のお話が出ましたけれども、学校施設の木造化ということで文部科学省にいろいろお取り組みをいただいておりますが、数字的に申しますと、昭和六十年度に建設された木造学校施設は一年間に十八校、これが、木造学校施設の補助単価の引き上げ等をしていただきまして、六十一年度から平成十一年度までの十四年間ということを見ますと、年平均でいえば五十七校木造学校が建設されているということで、大変ふえてきておるわけでございます。
　あと、私どもの事業もそうでありますが、河川とか砂防事業に間伐材を使うとか、あるいは、総務省の郵政事業庁にお願いをしているわけでございますが、郵便局の局舎を木造化するとか、そういったさまざまな取り組みをお願いしているわけであります。
　こういった取り組みをさらに促進するということで、実は、平成十二年度に補正予算を活用いたしまして約九十五億円計上いたしまして、各種の公共施設の木造化ということで、特に、やはり地域においてシンボルとなるような木造の公共施設の整備、あるいは内装の木質化を進めていこうということで取り組みをしているところでございます。大変これは各地で好評でございまして、いろいろな取り組みが行われているというふうな状況にございます。
　学校のことに関しましては、平成十三年度の予算案におきましては、文部科学省と私どもの連携という形で、学校関連施設についても木材利用の推進を図る、あるいは耐火性の向上など先駆性のある公共施設の木造化の支援、そういった観点で、これは十一億円ほどでございますが、新しい経費も計上しているということでございます。
　先生からも御指摘ありましたとおり、木材利用の促進というのは大変重要な課題だ、こういう認識に立って、今後とも、関係省庁、地方公共団体とも十分連携をとりながら、我々も努力をしていきたいというふうに思っております。
○西川（京）分科員　ありがとうございました。
　ぜひその予算をどんどんふやすように私も頑張りたいと思いますので、応援させていただきます。
　もう一つ、山が成り立たないということで、一番今山林が荒れている原因が、間伐がほとんどできていないという問題だと思うのですね。
　これは本当に、間伐してある山としていない山を見ると一目瞭然でして、していない真っ暗な山というのは、一切、草木一本生えていません。当然、下草が生えていないので、全部土が流れてしまう。ただ、ごろごろした石ばかり。そうすると、ちょっとした台風なりなんなりが来たときに倒れる。これがあちこちで山の崩落というのが、私なども地方に帰ると目の当たりに見ることがあります。
　この間伐をきちんととにかくさせるというのは、ある意味で国税で、国の一つの方向としてやっていかなければ、もうどうしようもないと思うのですね。各民有の方々にはその力がないわけですから、間伐材が少なくともペイすればやるのですけれども、むしろ突っ込まなければできないという状況の中では本当にこれは厳しいもので、ある具体的な例として、割合年配の御夫婦が台風で倒れた木材を間伐して、それを三カ月ぐらいかかって、人夫を使っては成り立たないので、自分たちで全部集めて、山からおろして、トラック一台市場に持っていったら五千円になったという。だから、その間の何カ月間の彼らの人夫代は一切ただなわけですから、これは人を使ったらもう大赤字で、結局その現実があるためにもう全くできないということがあります。
　この間伐に関しての問題で、一つは、ちょっと違った視点から申し上げますと、今ちょうどそろそろこの三月ぐらいになると皆さんが悩むあの花粉症という、杉花粉症の問題がありますけれども、これはまさに荒れた山ほど花粉を散らすという現実がはっきりわかっております、科学的にも。山に対する、森林に対する国民的合意を得る一つの手段として考えても、間伐をすると花粉アレルギーの量が少しでも違う、そういう意味で、国民的合意を得る一つのアピールの仕方としても、間伐をするコンセンサスの一つの方法として、このアレルギー問題に対する林野庁の取り組み、ＰＲの仕方もあると思うのですね。
　きのう、私たちは、ハクション議連といって、アレルギーで苦しんでいらっしゃる国会議員の先生方が五年間活動してきた中で、私もちょっと身内がいるものですから、その中に入っていただいて、シンポジウムを初めていたしまして、いろいろな御意見をいただいたのですが、その中で、本当に花粉症に悩んでいらっしゃる方は、杉の木をもう憎たらしい存在というふうに思っているのですね。そういう中で、国民的にみんなが思っている山に対する思いというのがむしろマイナスのイメージでとらえられてしまうという問題があると思います。
　ですから、これはぜひ、国税を入れてこれから少し間伐をきちんとしていかなければいけない現状の中で、こういう一つのＰＲの仕方、花粉症対策にもぜひしていく、そういう方向があると思うのですが、そのことについてちょっと御意見を聞かせてください。
○中須政府参考人　花粉症の問題、大変全国的に多数の方々が花粉症に悩むということで、私ども森林・林業を所管する立場からも、できる限りの対策に努めなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
　ただ、原因究明とか、予防、治療とか、あるいは発生源に関する対策とか、総合的に進めなければならないということで、現在、私どものほか、環境省、厚生労働省、気象庁から成るスギ花粉症に関する連絡会議というものを設けて、それぞれ分担しながら対応しているという状況であります。
　特に、林野庁として何ができるかということで現在取り組んでおりますのは、一つは、花粉を発生するのが少ない杉というのを開発して、これは率直に言って大変時間のかかる話でありますので、すぐということではないわけでありますが、これに取り組もうということであります。平成九年に十五品種を選抜いたしまして、ことし、つい先日でございますが、さらに四十二品種を追加いたしました。これら五十七品種というのは、これまでのデータ等によれば、通常の杉に比べて一％以下というような大変花粉の発生量の少ない杉でございまして、これを林木育種センターから各県に配布する体制をとっているところでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、そういう木から、原種から実際の苗木がつくられるまでに時間がかかりますし、その苗木を植えて花粉の発生時期というのを迎えるのはかなり時間がかかるということでございますが、そういうことが一つの取り組み。
　それから二点目は、まさに先生がおっしゃったとおり、間伐の促進でございます。これは、花粉症ということももちろんでありますが、やはり山が荒れている、その最たるものが間伐のおくれということだ、こういうふうに認識をしております。このため、平成十二年度から緊急五カ年の間伐対策ということを実施しておりまして、五カ年間で百五十万ヘクタール、おくれている間伐を促進しようということで現在取り組んでいるところであります。これに取り組むことは、山を整備する、立派な山にしていくということと同時に、まさに御指摘のとおり、花粉の発生抑制ということにも大変資するわけでありまして、この着実な展開を図ってまいりたいというふうに思っております。
　それから、あとは地味な話でございますが、どういう形で花粉が発生していくのか、このメカニズムというか発生予測というような調査研究、これも私ども取り組んでおりまして、気象協会が毎年発表することしの花粉の飛来量の予測、あれは、私どもの研究機関と気象協会で共同して開発した、去年の夏の花芽の形成状況、そういうものから推計をしているということでございまして、そういった対策をとっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘のとおり、そういった形で森林・林業の側からも花粉症に対して取り組んでいるという姿勢をやはりアピールしていく、その重要性、御指摘のとおりだと思います。引き続き、そういうことで、花粉症対策に私どもとしても努力をしていきたいと思います。
○西川（京）分科員　ありがとうございました。
　今のアレルギーに関しては、今度、中央理化学研究所免疫・アレルギー科学総合研究センターというのが、二十五億円ぐらいの予算がついて、その問題を世界に先駆けて先進的にあらゆる問題を研究しようというのができることになりましたので、ぜひそこに林野庁の方も入っていただいて、一緒に協力していただけたらと思います。
　そしてもう一つ、山の持つ機能の中で一番ある意味では大事なのが水の問題だと思いますけれども、結局山が、上方が荒れると、水資源が枯渇するという問題。それと海の状況も悪くなる。そういうことは、もう皆さんこのごろ十分、国民の皆様もわかってきている中で、昔水源税というのが大分考えられましたけれども、産業界あたりの反対があったのでしょうか、何となく立ち消えになってしまった中で、県単位で幾つかもう設けているところもありますが、そういう一つの国民の森林に対する、山に対する思いを向かせるという意味で、環境、目的税みたいな、水源税のような、名前はともかくとして、そういうものをお考えになるお気持ちはおありになりませんか。
○中須政府参考人　私も、個人的なことを申しますと、少し前までは海というか水産を所管しておりまして、そういう意味から、今先生がおっしゃいましたように、「森は海の恋人」というスローガンのもとに、漁民が山に登って木を植える、それが豊かな海をつくっていくのだ、こういう話も、私どもも随分取り組むというか、漁業者の皆さんとお話をしたことがございます。
　やはり、森林の整備を図るということは、大変大きな、広い意味での循環型、自然の循環機能を十分に生かしていくという意味におきましても重要な意味を持っている、こういうふうに思うわけであります。そういうことでございますので、私ども、森林の整備を進めていくという場合には、国民あるいは地域住民の理解と協力のもとに進めていく、こういう気持ちをまず基本的に大切にしたいというふうに思っております。
　そのための具体的な話としては、最近大変ふえてまいったのでございますけれども、例えば、森林整備のためのボランティアの活動、都会の皆さんが隊を組んで山に行って下草刈りをしていただくとか、そういった活動、こういうのもお互いに森の大切さを知るというふうな意味を含めてぜひ推進を図っていきたいなと思っております。
　先ほどお話がございました水源税の問題について、税という形では断念をしたときに、新たなやり方として、上流、下流が協力をして共通して取り組んで森林の整備を進めていく、そういった枠組みが地域ごとに設けられている、基金等がございまして、それが森林整備に活用されている、こういうものを進めていくということが今後とも必要だろうというふうに思っております。
　そしてまた、将来の話としては、昨年十二月に林政改革大綱というものをお示ししたということを先ほど大臣から申し上げましたけれども、その中でも触れているわけでありますが、森林の持つ公益的機能の発揮のための社会的なコスト負担のあり方、これについても今後検討していく必要があるという項目がその中に盛り込まれているわけでありまして、こういった観点から、私ども、昨年末に、森林整備に関する新たな国民支援の推進手法に関する研究会ということで、学識経験者等にお集まりをいただきまして、幅広い観点から、特に最近議論になっておりますのは、お話ございましたように、環境税であるとか地方における法定外目的税、こういう動きがございます。
　そういった動向も踏まえながら、幅広い観点から検討を進めていきたい、こういうふうに思っております。