Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（榊正剛君）　実は、これは外国のことをちょっと意識いたしておりまして、実は一級建築士と同じような制度が例えば欧米にもあって、相互に認証しようということになりますと、構造設計のプロですよと言いながら、向こうに仮にそういうような資格があるとすれば、それは相互認証せにゃいかぬと、こういうこともございまして、そういった場合に備えましてこういった条文を置かさせていただいておるところでございます。
○山下八洲夫君　その点につきましてはまあ理解できました。
　それから、今回の同じく構造設計一級建築士、設備設計一級建築士については、三年から五年ごとの定期講習の受講が義務付けられていますね。ただ、定期講習には修了考査があるんですが、考査を通らない場合どのようなことになるのかと。それから、講習を受講しない場合はどうなるのか、それについても御説明ください。
○政府参考人（榊正剛君）　まず、修了考査の点でございますが、ちょっとまあ言い方は悪いかもしれませんが、通るまで講習を受けていただくということに相なろうかと思います。
　それから、受講義務の違反者でございますけれども、まず一つは、一級建築士証なり構造設計一級建築士証というところに定期講習を受けたかどうかというのを記載することになっておりますので、まず消費者の方には定期講習を受けたかどうかということが、この何とか証を見れば、建築士証を見れば分かるようになっております。
　それから、この受講義務違反に対しては、直ちに業務停止というわけにはまいりませんが、いわゆる行政指導をして、戒告をして、それでも従わなければ業務停止、免許の取消しといったような処分も考えざるを得ないというふうに思っておるところでございます。
○山下八洲夫君　そうしますと、実質的には更新制と変わらぬのじゃないですか。先ほどは、更新制じゃないって加藤委員のときには盛んにおっしゃっていましたが、免許の更新制とは違いますよとおっしゃっていた、それだと更新制じゃないですか、最終的には免許剥奪までいくんであれば。
○政府参考人（榊正剛君）　新しい建築技術なり新しい法制度を理解していただかないと、建築士が業としてやっていく建築士として使命を全うできないということに相なろうかと思います。そういったような場合に至るような場合には、そういった処分も検討せざるを得ないということでございます。
○山下八洲夫君　時間がなくなりましたから、先へ急ぎます。
　せっかくですから、建築設備士制度との関係についてお尋ねしたいと思うんです。建築設備士との関係ですね、建築設備士制度との。
　建築設備士の資格は、現在取得している方、また今後取得しようとされる方も同じなんですが、いわゆる一級建築士の資格を取得しないと設備設計の一級建築士になる道はないのか。また、現行の建築設備士の資格を持っている人は、この法律が成立した、施行されたら、現行の建築設備士の資格を持っている人、その人が設計した場合、法適合チェックの義務付けが必要になるのかということをちょっと簡潔にお答えください。
○政府参考人（榊正剛君）　今回の改正によりますれば、設備設計一級建築士という一級建築士の方でなければ法適合性をチェックできないといいますか、その方のチェックがなければ確認申請は受理されないということでございます。
○山下八洲夫君　そういたしますと、参考人質疑のときもあったんですが、大体建築設備士は機械だったですよね、機械が四割強、それから電気が四割弱、そして建築が二割というような方がなられているというような、参考人質疑のときにございました。
　そういたしますと、建築設備士も、一級の設備士の資格を取得する場合は、その前にまず一級の建築士の資格に合格しないと、要するに建築設備士の一級の資格を得ることはできないんですか。それとも、例えば一級建築士のように五年間の実務経験と、逆に言えば講習を受ければ設備設計一級建築士の資格は得られるんですか。どちらでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　基本的に、一級建築士になっていただくためには必要な試験を合格していただかなきゃならないということでございます。
○山下八洲夫君　そういたしますと、将来、今これで見ますと三万五千六百七十八人、建築設備士、いらっしゃるんですね。なかなかこれも難しい試験ですよ。そして、現行の業務で言いますと、建築士に対し、高度化、複雑化した建築設備の設計、工事監理に関する適切なアドバイスを行える資格者なんですね。それからまた、建築士事務所の開設者、建築主から設計等の委託を受けた建築主に交付すべき書面に記載する事項として、業務に従事する建築設備士の氏名が規定されていますと。
　こんなに難しい、こういう方が、結局そうしますと、三階以上、五千平米以上のものにはこの設備士さんはもう使えないということじゃないですか。そういうことになります。こういう方に改めて一級の建築士の資格を取得しなさいと言っても、ほとんど機械とか電気の人が八割いらっしゃるんですよね。そういう皆さんはまた建築科の勉強して一級受けないといけない。もうとてもじゃないですけど、もう年齢も上がってるということになれば、こういう方も結局は仕事がなくなる、そういう方向へ進んでいくんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　私ども、建築設備士に関連するような実は条文修正は今回一切行っていません。かつ、先ほども一級建築士について申し上げましたように、一級建築士の方がすべての設計をやってもいいんだと、だけど法適合チェックはこの人にやってくださいと、こういう改正でございますということを申し上げました。
　したがいまして、建築設備士という性格が、建築設備の計画について助言を行って、建築設備の計画内容について不都合な点がないか、あるかないかということを指摘するスペシャリストという形で位置付けられておりますので、こういう方々がやる仕事が今現在なされるとすれば、それも今までどおりなされる。ただし、設備設計の確認申請を出す際には設備設計のプロがチェックをせにゃいかぬと、こういうことかなというふうに思っております。
　若干、これをどんどんやっていくと建築設備士の方が仕事がどんどん減るんじゃないかというような御不安があるというような話もございましたので、今回の法律が成立いたしましたならば、そういうことがないような改正なんですよということを是非周知徹底方いたしたいと思っておるところでございます。
○山下八洲夫君　建築設備士は、空調、換気、給排水、衛生、電気と本当複雑なんですよね。高度化すればするほどそういうのは複雑化して、またすてきな電気などを使ったりすれば、照明器具なんか使ったりすればますます複雑化するんですね。エレベーターもそうでしょう。
　それから、私もたまたまこの間参考人質疑のとき、建築設備技術者協会から出されたこの本と言った方がいいのか、これ見ましたら、びっくりするぐらいこの設備の仕事というのは、今、特に超高層になればなるほど、住宅は設備が一番大事じゃないかという印象すら持つぐらい難しいんですね。そういうくらい、ほとんど機械とか電気の仕事が多いんですよ。そういうことを考えますと、もう少しこの設備の問題というのは考えないといけないなと改めて思ったんです。
　同時に、社会資本整備審議会の基本制度部会の中で、特に設備議会ですね、設備議会でいろいろと議論されているんですが、結局は、せんだっても参考人に見えました三栖さんですか、三栖さんは日本建築事務所協会連合会の会長です。専門建築士の創設には賛成だが、一級建築士を前提と考えるのはどうかと。要するに、設備の方ですよ、どうかと。現行の建築設備士から直接専門資格への道を考えてほしいと、こうおっしゃっているんですね。それから、建築家協会の会長は、建築学科を出て設備分野に進む人間は多くない、試験などで建築一般の素養を確認すれば一級建築士をベースにする必要はないと。
　村上さんという基本制度部会長は、これは慶應の大学の教授です。部会には建築設備の関係者が入っていない、業務の実態を踏まえて混乱のないようにしていただきたい。それから、木原という日本建築構造技術者協会の副会長さんは、構造技術者は現在も一級建築士をベースにしているが、設備はもう少し検討の余地がある、特定設備建築士と建築設備士の能力に差があるかどうかも時間を掛けて検討すべき。これ古阪さんとおっしゃる方ですかね、京大の助教授です。専門資格や工事監理の不透明な部分が残る。それから岡本建築業協設計部会長さん、電気設備の専門技術者などでも資格が取れるような道筋が必要だと、こういうことをおっしゃっているんですね。
　ですから、一級の建築士資格を持たなくても、あるいは、一級の建築士資格の方は五年間実務をやって講習受ければ一級の資格が取れるんですね、設備なら設備、構造なら構造、機械や電気を出ていなくても。一方はなれないというんじゃ余りにも不公平があると思いますので、ここは問題を提起しておきますので、しっかりと検討していただきたいというふうに思っております。
　本当は最後に一点だけどうしても質問したいのがあったんですが、時間になりましたものですから発言だけして終わりたいと思いますが、やはり今日は、冬柴大臣も弁護士さんでございますので、弁護士さんとかあるいは行政書士さんとか司法書士さんとか、多くのそういう士、大体強制的に加入しているんですね。今度は強制でも何でもないんですね。是非私はこれも、日本建築事務所協会連合会辺りもやはり弁護士さんと同じように、言っているのは強制加入すべきじゃないかというような発言もあるわけでございますし、そういうことを考えていきますと、新しく、今既存のを四つに分けて法的に認めますというんじゃなくて、一つ建築士の会なら建築士の会をつくりまして、弁護士さんと倫理規定なりきちっとしまして、そしてそちらにすべてもう管理していただくという方が小さな政府になっていくと思いますので、それを是非前向きに考えていただきたいと思います。
　いろいろたくさん問題点あるというのは承知しております。だが、長い、十年とか二十年とか大きな長いパターンで私は進めていけば必ず整理もできますし、今百万人いるとおっしゃっても、一級建築士は三十万人ですか、そうおっしゃっても、その中でもゼネコン勤めている方、役所へ勤めている方、いろんな者を引いていけば、実質やっている方は十万人ぐらいじゃないかなというふうに思ったりしますので、必ず実行できると思いますので、是非それは前向きに検討していただくようお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
○谷合正明君　公明党の谷合です。先週に引き続きまして質問させていただきます。
　建築士法の改正案の質問に入る前に、一点要望だけさせていただきたいと思います。それは、実は私の地元岡山でちょうど約一か月前、十一月十九日に起きましたＪＲ津山線の脱線事故がありまして、事故車両の撤去作業が始まり、地元の住民からは早期の復旧に対して期待が高まっている状況でもありますので、ここで要望させていただきます。
　事故の詳細は今、国土交通省の事故調査委員会の方、調査報告書を鋭意まとめられているというふうにお伺いしております。自然災害でありまして、重さ百トン余りの四メーター四方の大きな岩がレールに直撃して、そしてそのはずみで県道にぶつかって、県道に大きな穴が空いた。早朝の落石事故でありましたので、鉄道とその県道の情報共有体制がうまくいかなかっただとか、そういったこともありました。
　私、この場で言いたいのは、まずは早期の原因の解明をしていただきたい、追及をしていただきたい。というのも、一年以上前にちょうど似たような箇所で落石事故がございました。そういったこともございます。
　もう一つ、復旧に際しましては安全の確保をしっかりと取っていただきたいと。特に、中山間地域におきますローカル線のこの安全確保というのは非常に重要ではないかと。中国地方におきましても、ＪＲ路線、今現在で三路線、私が認識しているだけでも不通状態。これは落石事故だけじゃなくて、土砂崩れ等が原因でそうなっているわけでありますが、こういった安全確保をしていただきたい。
　さらには、難しい課題だとは思いますが、土砂崩れが起きた斜面であるとか山、この土地の所有者が例えば私有地であるとか、そういった場合になかなか、落石防止さくであるとか、その後の復旧の費用をどうするのかとか、費用負担の問題がいろいろ課題としては起こっております。是非、ＪＲだけの問題とかあるいは関係自治体だけの問題とか、そういうことじゃなくて、国も含めて関係各団体が協力して、用地境界の部分のその絡みにつきましては、今後、この安心、安全の公共交通機関の確保に努めていただきたいと。まずその点、冒頭に要望させていただきたいと思います。
　それでは、建築士法の改正につきまして質問させていただきます。
　まず、一級建築士の受験資格でございますが、これは原則、設計、工事監理業務の経験を評価していくということでございます。しかし、原則ということでありまして、この原則以外、例えば行政でありますとか、建築行政、大工、研究教育あるいは大学院といった、これまで認められていたような部分につきましてどの部分までその経験として評価され得るのかと。例えば行政におきましても、建築主事で全国で今千七百名余りの方が従事されているようでありますが、この方々は一級建築士でございまして、こういう受験資格の見直しにつきまして、今の設計、工事監理業務以外の経験をどのように評価するかの検討状況をお聞かせください。
○政府参考人（榊正剛君）　実務経験の内容でございますけれども、原則として設計図書の作成若しくはチェックに関与しているということと、工事と設計図書の照合に関与していると、こういったようなことがメルクマールといいますか、基本的にはその設計図書に密接にかかわっている業務であるということがメルクマールということになろうかと思います。
　具体的には今後検討して省令で書くということなんですが、今のところ思っておりますのは、例えば住宅局で住宅行政をやっていても、今まではどうもオーケーだったようなんですが、これはちょっと問題かなと思っておりまして、営繕行政における設計、工事監理の業務補助とか、建築確認検査といったような特定行政庁なんかでやっておられるような確認検査の業務補助というのは間違いなく大丈夫だなと。
　ただ、一般的な大学院で研究経験を積んでいるというだけでは、言わば設計図書と密接にかかわる業務かどうかという点に関して言えば、それは密接にかかわっていないのか、一般論で言えばそういうことが言えるのかなと思っておりまして、そういったような形で、設計図書に密接にかかわる業務であるかどうかということを基準にして判断していきたいというふうに思っております。
○谷合正明君　前回の参考人質疑の中で、慶應大学の村上先生、建築分科会の会長でございますが、の発言で、まずこの法律改正が承認されるとして実施の段階に、具体的な制度設計の段階で一番大事なのは人材養成の問題でありますということをおっしゃられて、それが非常に印象的だったわけでございますが、先ほど受験資格の話も今、回答でございましたが、そもそも人材養成を図っていかなければならないんだと。
　特に、構造ですとか設備の方の人材養成。今回新たに設置されます構造設計一級建築士、設備設計一級建築士、それぞれ法施行になった場合に三千人ずつ想定して、そのぐらいの数がいれば回るんではないかというような答弁も先週ございましたが、それ以外にも、先ほど話もありました建築設備士と、そういった資格を持っていらっしゃる方がいらっしゃいます。
　質問としましては、構造、設備の専門家をどう養成していくのかということでございます。例えば、若い人たちが希望を持って建築士を目指すと、あるいは設備の方も何か誇りを持った進路先として進んでいくと、そういったことが大事であるわけであります。しかしながら、一方で、大学の方で、これはある電気設備学科が、これは芝浦工大ですかね、九五年に設備の専門家を養成するためのコースがスタートしたと。しかしながら、学生がなかなか入ってこないということで二〇〇四年には募集停止になっておりまして、なかなか現実としては、専門家を養成しなきゃいけないというのは口では言いやすいですけれども、具体的にどう進めるかが大事だと思いますが、この点につきまして国土交通省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　今回の関係で申しますれば、学歴要件を科目主義に改めるということで、どういう学科ではなくてどういう科目を修了しているかということで判断をいたしたいというふうに思っております。すなわち、建築士となるに必要な知識を修得可能な科目を履修しているかどうかということで判断をしてまいりたいと思っています。そういった意味でいえば、電気学科と機械学科の方が設備関係の科目を取った上で建築関係の科目を併せて履修されるということであれば、建築学科を卒業していなくても受験資格を得ることが可能なようにはなるのではないかというふうに思っています。
　実は、ここ数年来、建築関係の学部、学科のあれも相当名前も変わりまして、土木という名前の学部自体が全国ほとんどないような実態にもなっておりますので、今回に合わせまして、どういう学部でどういう学科でどういう科目を履修しているかというのをつぶさに見させていただいて適正な科目主義にしたいというふうに思っておるところでございます。
○谷合正明君　次に、消費者の立場に立ってみますと、消費者が今一番知りたい情報というのが、先日、日経アーキテクチュアの中でアンケート調査があったわけでありますが、それは、建築士や建築士事務所の専門分野や設計実績、そして第三者による設計内容のチェック状況、こういったものについては非常に情報として提供していただきたい、そういうような回答結果がございました。
　これは、前回の通常国会での改正の部分に強く反映されているんだと思いますが、今回、この制度改革でどれだけその情報開示というのは具体的に進むんでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　その前に、さきの通常国会で建築士法を改正をいたしましたときに、建築士事務所に所属するすべての建築士の氏名、業務実績について閲覧対象へ追加するということと、処分を受けた建築士については公表するといったようなことを措置いたしたところでございます。
　これに加えまして、今回、建築士名簿の記載内容を更に充実をいたしまして、実は建築士名簿を閲覧に供していなかったというのが実態でございまして、これを閲覧させるということにいたしました。定期講習の受講歴ですとか、構造設計一級建築士であるか否かですとか、建築士の処分歴といったようなものを消費者に対して開示するということを考えております。
　それから、免許証でございますけれども、これも携帯用の免許証に変更しようということで、その免許証には定期講習の受講歴ですとか構造設計一級建築士であるか否かですとか、そういったようなことを免許証にきちっと書いていきたいというふうに思っております。それから、免許証でございますけれども、設計、工事監理契約締結前の重要事項を説明をするといった場合にはその提示を義務付けることといたしておりますので、消費者の方にとってみれば、その免許証を見れば、先ほど申し上げたような受講歴ですとか構造設計一級建築士かどうかということが分かるという形になっております。
　それから、指定確認検査機関についての情報開示につきましても、さきの通常国会の中で、その事業所の中に事業報告書とか財務諸表ですとか、確認検査員の氏名、略歴を記載した書類と、それから確認検査に関しまして損害を生じた場合の賠償請求に対応するための保険契約の内容といったようなことを閲覧、求めがあれば閲覧させるということを義務付けたところでございます。
　以上のようなところでございます。
○谷合正明君　以上るる説明がございまして、我が党としましても、今年の春に対策本部で緊急提言、要望したときに、情報開示でありますとか、その一環として住宅性能表示制度の強化、普及について、これについても要望をさせていただきました。
　住宅性能表示制度、これは本法律とはちょっと離れた問題ではありますが、しかしながら、情報開示という点におきましては関係がございます。私がここで質問をさせていただきたいのは、この住宅性能表示制度、これをしっかり活用するべく普及を図っていただきたいと。
　現在、まだ平成十七年度でこの住宅性能表示制度を利用している着工戸数というのは大体一五％ぐらいでございます。しかし、偽装事件以降、急激に住宅性能表示制度の受付というものが広まっております。ただ、詳しく見ていくと、設計住宅性能評価と建設住宅性能評価というのが二つあるわけでございますが、設計住宅性能評価というのは非常に大きく受付の伸び、交付の伸びがあるわけでありますが、建設住宅性能評価というのは伸びが悪いと。一説によると、住宅のディベロッパーが販売促進のため安易な設計評価を取得しているという指摘もございます。つまり、住宅性能表示制度があるマンションというのは価格も高く設定でき得るということでございます。
　一方で、住宅の住み手である購入者が本当に必要な情報をこれから得ることが大事でございますので、この住宅性能表示制度の普及、強化につきまして、課題と、またその充実を強化していくための誘導政策についての見解を聞かせていただければと思います。
○政府参考人（榊正剛君）　委員御指摘のように、平成十七年度の実施率というのは一六％になっておりますが、実は分譲マンションだけに限ってみますと四七％というような形でございまして、実は平成十四年度、制度創設時十万戸を切ると、九万数千戸といったような状態から見れば着実に制度が普及してきているのではないかというふうに思っておりますし、委員の御指摘のように、構造計算書偽装事件を受けまして本制度への期待が一層高まっているというふうに考えております。本年成立いたしました住生活基本法に基づきます住生活基本計画におきましても、この制度の目標を平成二十二年度までに全体一六％から五〇％までということで、相当大幅アップを私どもとしてもねらっておるところでございます。
　したがいまして、こういった制度の活用を促進するために、講習会の開催ですとか、住宅フェア、新聞等を通じた広報の実施でございますとか、地震保険料につきましてもそれぞれ性能表示におきまして最高三割まで引けると、割引ができるといったような優遇もしておりますし、住宅金融公庫の証券化支援業務におきましても金利の引下げ対象にしているというような形で、本制度の誘導をいたしているところでございます。
　さらに、住宅性能に関する消費者ニーズに対応して、実は今年の四月には防犯性能の追加ですとか免震住宅表示の追加とか、それからこういったようなこと、失礼しました、本年四月そういうことをやりまして、来年はその免震住宅表示の追加ですとか共用配管の更新の容易性、間取りの変えやすさみたいなものを追加したいというふうに思っておりまして、そういった制度の充実とそれから普及促進の施策と相まって更なる普及率の向上に向けまして積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○谷合正明君　是非よろしくお願いいたします。
　次に、報酬基準の見直しについて質問を用意させていただいたんですけれども、先ほども出ましたので要望に変えさせていただきますが。
　私も構造設計に従事されている方からお話を聞きまして、構造設計の大切さというのが本当に分かっていただけていないというような話がございました。その中でも、報酬基準の見直しということで、現在のところ設備そして構造そして意匠と別々になっておりませんで、それが一因となって構造の方にしわ寄せが行っているということはよく指摘されていることでございます。
　その方は、構造設計報酬基準のようなものを独自に別途作っていただきたいような話もあったわけでありますが、そういう別途作るということではなしに、報酬基準の中に、分野ごとに、先ほどの答弁でいいますと、分野ごとにしっかり基準を設けていくんだということでありますので、しっかりとその実情に合わせて設計をしていただきたいと思っております。
　最後に、もう時間がございませんが、大臣に今回の建築士法の改正に当たりまして一言お言葉いただきたいんですが、先ほど構造と言いましたけれども、構造の建築士の方にとってみるとどうして構造だけこんなやり玉になって、まじめにやっている方ですよ、まじめにやっている構造建築士の方はどうしておれたちだけが、私たちだけがやり玉に上がるのか、まじめにやっている建築士の方はどうして建築士、私、まじめにやっている建築士がこの影響を受けるような、影響というのはその罰則強化なるんだというような思いもあるわけでありまして、先ほど大臣が言いました、いわゆる設計とそれから施工側とそして行政と、この三者がしっかり一体となってこの制度設計、今後の将来の制度設計を働かせていかなきゃいけないと思うわけであります。一度耐震偽装事件と離れてゆっくり、まあゆっくりと、じっくり議論をしていただきたいと思いますが、大臣のいわゆる将来へのビジョンというものを最後に聞かせていただければと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　この事件によって建築物に対する信頼、また建築士という人たちに対する信頼、また建築行政に対する信頼、あるいは施工業者、あるいは売主に対する信頼というものは大きく揺らいだと思うんですね。私どもとしては、この信頼を取り戻すためにどういうことをしなきゃならないかという考えの下に、今回、建築士法の改正、あるいは建築基準法の改正、あるいは来国会になりますけれども、売主の瑕疵担保責任の確実な履行ということを通じて、二度と再びこのような事件は起こさないし、万々が一起こったとしても、その人たちに対しては瑕疵担保責任というものが十分に保証されるという制度を作ることにより信頼を回復したい、一日も早く回復したいというふうに思っております。
　今回の今お願いをいたしております建築士法の改正もその一環でありまして、また前国会で成立していただきましたこの建築基準法の改正も、ペアチェックを通じて、有資格者、相当高度な有資格者の二重のチェックでこういうものを防いでいこうという思想であります。したがって、国民の皆様方にその思いを理解をしていただき、そして信頼を回復していきたいと、このように考えております。
○委員長（大江康弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建築士法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　耐震偽装事件を発端にしまして建築士法の改正案が出されたということでございますけれども、建築士の方々の使命について私はまず大臣にお伺いしたいと思います。
　せんだっての本委員会でも参考人の皆さんが、いい国民資産を造るものなんだと、そしてまた、国民の生命、財産を守るというのが使命なんだと、そのために資質とか能力の向上があるんだというお話がございましたけれども、こうした点について大臣の御認識をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もとより、今、小林委員から御指摘のような、それと同じ認識を持っております。
　先国会におきましては、建築士法の一部を改正して、第二条の二というものを追加いたしました。その中では、常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、建築物の質の向上に寄与するように、公正かつ誠実にその業務を行う、こういう職責ということで追加されましたけれども、この言葉からも使命というものについてのことが推定されると思います。
　私は、業務を独占することを許される建築士が、建築物の設計、工事監理等を行う専門技術者としての自覚に立ち、その社会的使命と責任を果たし、何世代にもわたって活用される、その国民の資産ともなる建築物の安全性と質の向上に寄与する、そういう使命を持っていられると思います。
○小林美恵子君　大臣が御説明をいただきました、そういう使命を果たすべき建築士が偽装を構造設計で行ったと、なかなか表には見えない部分で行ったと、これが大変重大な問題でございましたけれども、擁護をされるものでは全くないというふうに思います。ただ、一人の建築士の責任にはとどまらないと。事件の背景には、私どもはかねてから申し上げてきましたけれども、建築分野の規制緩和があると、そしてまた安全軽視のコスト削減競争があるというふうに指摘もしてきました。
　多くの建築士の皆さんは、この間、随分この士法の改正案で議論になっておりますけれども、低い報酬基準、そしてまた労働条件の下で、安全、安心の品質を守るぎりぎりの奮闘をされているんだと私は思います。その中で、使命を果たす上で、建築士の資質とか能力を向上させるということはもちろんですけれども、やはり建築士の独立性の確保という点も重要かというふうに思うんです。
　それで、独立性の確保の点でということでいきますと、今回の改正案というのはどのように措置がされているのでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　建築物が非常に高層化し、そして複雑、それでボリュームも大きくなってまいりました。そういうところから、建築設計を元請した人が、いろんな構造計算とか、あるいは設備とか、そういうものについて下請に出すということが常態化していました。その人たちがだれが関与したのか、そういうものが明らかにされなかったがゆえに、非常に無責任、そしてそういうことが原因になって建築士の職業倫理観というものが低下したのではないかという、そういうふうにも感じられるわけでございます。
　そういうことから、今回の改正で責任を明確化して、そして独立性を確保するということが非常に重要であるという観点から、確認申請書の様式の設計者欄というものを設けまして、設計等に関与したすべての建築士の氏名を記入するということを必要とするように改正をしました。また、構造設計一級建築士制度というものを創設をいたしまして、これらの人が関与した場合にはその設計図書等に記名、押印をするということで、だれがこの設計図書を作ったのかということが明らかにされる。それから、設計等の受託契約、請負契約でございましょうけれども、その締結をするときに、その締結、調印をする前に管理設計士という人が、施主さん、発注者に対して重要事項の説明の実施と、そしてその書面、そのことを書いた書面を交付するということを強制することにいたしました。その書面の中には、だれが、どういう設計士がこれに関与したかということが告知しなきゃならないし、書面にもそういう義務付けることになっております。
　そういうことを通じまして、独立性確保に資する観点からこのような改正をしたわけですが、今適正な報酬ということもおっしゃいました。そういうものを確保するため、報酬基準についても所要の今実態調査を行った上で見直しをしようというふうに思っております。
○小林美恵子君　衆議院の審議で参考人としてお越しになられました仙田さん、そして本多さんは、今回の改正案では独立性は不十分だというふうに意見をされているかと思います。特に、設計、施工の分離が必要だと。この点につきましては先ほどの大臣の御説明の中にはないかと思いますけれども、この点について大臣はどのように受け止められますか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　設計、施工を一貫して行うということは、設計の意図を十分に理解した施工がなされると、また施工方法を含めて検討された適切な設計が可能となるなどのメリットもあるわけでございます。必ずしも設計、施工、工事監理というものの分離が適切な工事につながるとは考えにくいと私は思っております。重要なことは、適切に設計が行われ、そして設計図書どおりに施工が行われているかどうか、そしてまた、それをしっかりと工事監理がされることが重要なわけでございます。現在までにこういうふうに一貫したから事故が起こったとかいうことはないわけでありまして、非常に高名な設計士が作ったものでも、施工した結果、所要の目的が達しない、雨漏りがするというふうなこともちらほら聞くことがありまして、そういうことから見て、必ずしも一貫してするのが必要だと、まあ理想かどうかは別として、必要だという考えには立ちません。
　したがって、今回の見直しでは、設計の適正化を図るためには、構造設計一級建築士等による構造設計の適正化、相当高度な能力を有する人がそういうものについては関与すると、それから、設計契約締結前に先ほど申しましたように重要事項説明と書面の交付を義務付けたと、あるいは、マンションなど一定の施主さんと最終のユーザーが違うという場合には一括再委託の禁止というようなことも講じまして、適正に設計がされ、そしてその設計図書どおりに施工される、また監理されるということの担保をしたつもりでございます。
○小林美恵子君　衆議院の審議でお越しになった参考人の方は、設計、施工の分離について歴史的なこともお述べになっておられました。戦前の日本建築士会は、これは現在の建築士会とは別ですけれども、おっしゃりながら、帝国議会にも何度もその法案がかかっておりますとおっしゃっておられまして、様々な反対があったり、特にそれは設計施工一貫でやっている部分から反対があって成立しなかったと。また、戦争が盛んで審議ができなかったような経過もあるというふうにありますけれども、この問題というのは、戦前からずうっと一貫して投げ掛けられてきている問題だという御指摘だというふうに思うんです。
　私は、大臣は、一貫性でメリットがあるというお話もございましたけれども、しかし歴史的にこういう問題が投げ掛けられてきているという点については現在も変わらないと思いますので、せっかく建築士法改正というふうになされるのでありましたら、この問題も正面から議論をして挑んでいただきたかったというふうに御指摘だけ申し上げておきたいと思います。今後そのことも含めた、視野に入れた検討も是非考えていただきたいというふうに思うんです。
　そして、次に私、工事監理についてお伺いします。
　工事監理も建築の質を確保する上で大変重要かというふうに思いますけれども、今年の六月、社会資本整備審議会答申、そこには、施工会社の現場監督が工事監理を行っていても十分なチェック機能が果たせてない場合や、設計者が工事監理者であっても工事現場でのチェックをほとんどやっていないなどの問題が指摘されています。こうした点についてはどういう改善が行われているのでしょうか。
○政府参考人（榊正剛君）　工事監理契約締結前に管理建築士が建築主に対して監理業務の内容、実施方法について重要事項説明をいたします。その内容を書面で交付するということを義務付けております。それから、ちょっとこれは法律改正事項ではなくて省令で措置をいたしたいと思っておりますが、工事着工届をいたします、その際に、工事監理業務の契約書を添付させたいと思っております。
　そういったことを通じましてきちっとした体制を取りたいということと、工事監理業務についてガイドラインを作成したいと思っておりまして、このガイドラインを作りますと同時に、中間検査とか完了申請時に報告されます工事監理の内容ですとか実施方法といったような記載内容とか、建築主に提出されます工事監理報告書の記載内容、こういったようなものも充実をさせたいということを思っておりまして、そういったことを併せまして工事監理の実効性を高めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○小林美恵子君　大阪府では、現在、いわゆる工事監理者の氏名を明らかにさせるようなことは、いわゆる着工届のときではございませんでして、建築確認の際にもう既に明らかにさせるようにしていると、指導しているというお話でございました。これは私は積極的な面だというふうに思います。
　そうした中で、同一人物の建築士が書類上年間百件も二百件も工事監理者として届出がされている例があると。考えてみますと、三百六十五日間あって、同じ工事監理者が二百件もできるわけがないと思うんですね。それで、例えばですけれども、建築士業務の責任の明確化とか透明化をするために、一人当たりの工事監理建築物の件数の一定の制限も必要かなと私は思いますけど、こういうことも含めまして、もうどう見ても無理だというものについてやっぱり是正をしなくてはならないと思いますけど、この点、大臣の御見解をお聞きします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　処理能力を超えて多数の物件を抱え込むというようなことはもう望ましくないことは言うまでもございません。工事監理が適切に行われるように指導しなければならないと思います。ただ、他の建築士に名義貸ししているというようなことが分かれば、これは処分の対象にいたします。
　先ほども局長が答弁しましたように、今回の改正で工事監理契約締結前に管理建築士等が建築主に対して建築監理を担当する建築士の氏名、それから工事監理に当たってどういった検査を何回行うのか、それから工事監理の実施状況をどのように報告するか、あるいは工事監理業務の内容、実施方法について重要事項として説明するということを義務付けております。そういうことから、今後、建築士が処理能力を超えて多数の工事監理を受託するような事態は防止できる、回避できるのではないかと思います。
　しかしながら、現実問題として今御指摘のようなことが起これば、我々はこれ、本当に全部届出さしてますので、そのとおりできないものについては、届出したとおりにやっていないことについては処分の対象になるということを申し上げたいと思います。
○小林美恵子君　是非よろしくお願いします。
　もう時間が参りましたので質問にはしませんけれども、特定行政庁の体制強化についてせんだっての委員会でも議論がございました。元々通常国会のときに私も特定行政庁の体制強化をということで求めましたら、当時の北側大臣が、国としても関係省庁と連携を取り、建築行政の役割は大きくなっている中で、その人員について確保できるように連携を取ると答弁されました。
　それで、せんだっての委員会でも国交省側からの答弁で、いわゆる交付税の算定の問題で総務省にも要望するというお話でございましたけれども、そこは本当に大事なことでございますので、私も改めてそのことを強調さしていただいて、今日の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　渕上先生……
○渕上貞雄君　後藤先生に先やってもらえる。
○委員長（大江康弘君）　そうしたら、後藤先生に順序を変えて御質問をいただきたいと思いますので。
○渕上貞雄君　どうも済みません。
○委員長（大江康弘君）　お願いします。後藤博子君。
○後藤博子君　じゃ、最後から二番目の国民新党の後藤博子です。よろしくお願いいたします。
　今日は、建築士法の一部を改正する法律案、いよいよ今日は採決でございます。もう今までいろんな議論がなされてきましたけれども、この法が作られたということは、これは終わりではなく、これからスタートですね、大臣。これをしっかりとこれからやっていかなきゃならないという覚悟を込めて質問をさせていただきますし、私も委員の一人として、これからいろんな、様々な現場の中でもちゃんと法が守られているかどうか、私自身も庶民の目線でチェックしていきたいと思っております。
　今日は、工事監理の適正化と重要事項説明ということでお尋ねいたしますが、建築士の独占業務として設計とともに工事監理が位置付けられていますね。非常にこれは大事なことです。設計業務を適正化するとともに、工事監理をきちんと行い、設計図書とおりに工事が施工されているかどうかを確認することが、これは最も重要です。また、建築士による工事監理のみならず、建築工事の施工の適正化を図ることが重要です。
　そこでお尋ねいたしますが、工事監理の適正化について、何を措置するのでしょうか。あわせまして、もう一問、重要事項説明では工事監理の適正化といった観点から何を説明することになるのか、また、その他の事項としては何を説明することになるのでしょうか。お尋ねをいたします。
○政府参考人（榊正剛君）　委員御指摘のように、設計書どおりに工事が施工されているかどうかというのを確認するということが大変重要でございまして、それが正に工事監理業務ということでございます。今回の見直しでは業務内容を明確化いたしまして、建築主側でも契約内容を理解した上で契約を締結するということを通じまして、工事監理業務の適正化を図ることとしたいというふうに考えております。
　先ほどにも御答弁を申し上げましたけれども、締結前に管理建築士等が工事監理業務の内容、実施方法について重要事項という形で説明すると同時に、その内容を書面で交付することを義務付けるということと、基準法におけます工事着工届の際にこの工事監理業務の契約書を添付させるといったようなことで実効を上げたいというふうに思っております。
　また、このほか、監理業務についてガイドラインを作成をいたします。このガイドラインを通じまして、実は中間検査とか完了検査申請時に報告されます工事監理内容の実施方法についての記載内容と、それから建築主に提出されます工事監理報告書の記載内容、それぞれ充実させるといったような形で工事監理の実効性を高めていきたいというふうに考えております。
　それから、重要事項説明の実施と書面の交付の義務の内容でございますけれども、ここでは工事監理をする場合の建築士の氏名、それから一級、二級といったような建築士の別ですとか構造設計一級建築士か否かどうかといったようなことについての説明が義務付けられるということと、それから、工事設計図書との照合方法、それぞれの工程におきまして写真で照合する方法とか、やっぱり現場出ないといけないよとか、どういった検査を何回行うのかと、こういった内容を重要事項の義務付けになるのかなと思っております。
　それから、工事監理の実施状況に関する報告方法というのでは、例えばどのタイミングで報告をするのか、書面によって報告するのか口頭で報告するのかといったような事項をきちっと説明して、それを書面化するということに相なろうかと思っております。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　そうなんですね、やっぱり契約書とかその添付するものとか書面というのは非常に大事なんですが、ともすればそれに追われてしまうことが多いんですね、現場の中で。そういうことのないように、添付するにしろ契約にしろ、契約はきちんとしなきゃ、取り交わさなきゃいけませんけれども、書面自体はできるだけ簡素化して、明確な内容としていただくと現場の者は非常に有り難いと思いますので、よろしくお願いいたします。
　先ほど小林委員もおっしゃいましたけれども、建築物の安全性確保のためのというこの答申の中でも、やはりその建築主が、設計者にその名義を工事監理者欄に記入させてとか云々かんぬんありますよね、これが非常に大臣、大きな問題になりましたので、よろしくお願いいたします。
　では、次に行かせていただきますが、建築工事の施工の適正化の、建築の、これは行政法の改正なんですけれども、建築士法とともに、建設工事の施工の適正化を図る観点から、建設業法についても幾つかの点を改正をされました。建設業法では、現在、一括下請負を原則禁止、一方で発注者による書面の承諾があれば一括下請負を容認するということになっておりますが、政府案では、たとえ発注者による承諾があったとしても、分譲マンションなど発注者とエンドユーザーが一致しない一定の工事については一括下請負を全面的に禁止ということになりました。
　新たに分譲マンションなどについてのこの一括下請負を全面的に禁止しようとすることのねらいと意義についてお尋ねをいたします。
○政府参考人（宿利正史君）　今、後藤委員から御指摘ありましたように、現在の建設業法の第二十二条では、これは発注者保護の観点からでありますけれども、発注者の信頼を裏切る一括下請負を原則として禁止しております。これは、保護される対象である発注者自身が一括下請負を承諾している場合には、これはこれを禁じるまでもありませんから、発注者の書面の承諾があれば一括下請負は違法ではないと、こういうことにしているわけであります。
　一方で、分譲マンションのように、その工事を発注する不動産業者とそれから元請業者のブランドを信用してマンションを購入するいわゆるマンション取得者、これは一致をしておりません。したがいまして、このような発注者とエンドユーザーが異なる場合に発注者の承諾のみで一括下請負を認めるということになりますと、エンドユーザーが元請業者に対して持っております信頼を損なうということになるわけであります。
　そういう観点から、今般、建設業法の第二十二条を改正をいたしまして、「多数の者が利用する施設又は工作物に関する重要な建設工事で政令で定めるもの」につきまして、仮に発注者の書面の承諾がありましても一括下請負を禁止をするということにいたします。具体的には、共同住宅の新築工事を対象にしたいと考えております。
　このことによりまして、元請業者に対するマンション取得者などの信頼が保護されると同時に、元請がしっかり工事に関与いたしますから、建設工事の品質の確保も十分図られるものだと考えております。
○後藤博子君　ありがとうございました。
　一括下請負と言うとあれですけれども、要は丸投げ、丸投げという言葉を使われますよね。そういうことがないようにきちっとしていっていただければと思います。
　時間がありませんので、どんどん行きます。
　前回もいろいろと質問させていただきまして、私が電気工事屋の女房だという話をしたんですけれども、何かイメージが変わったという藤野先生の御指摘がありました。私たちは本当に下請、孫請で工事を請け負っております。ですから、立場的には非常に弱い立場でやっていますが、これからは発注者や施工者やあるいは設計者ということは、もうお互いのパートナーシップということで、パートナーを組みながらそれぞれの現場をきちんとした建物を造っていくということでは同じだと思うんですよね。下請でも孫請でも同じです。
　そこで、幾つかの質問なんですが、建設生産システムの現状として、投資の減少、価格競争の激化等による建設産業の疲弊、労働条件の悪化が挙げられています。とりわけ、建設生産の特徴というべき重層下請構造とも相まって、これまで下請、孫請の業者は片務的な契約関係を強いられてきたことも否定できません。
　そこで、お尋ねいたしますが、建設業における重層下請構造に起因するもろもろの問題に対して、これまで行政はどのような取組をしてきたのでしょうか。また、下請、元請関係の適正化の実現に向けて、今後行政としてどのように対策を講じていくつもりでしょうか。その種々の問題に対して、この問題の中身が私はちょっとお聞きしてみたいと思っておりますが、問題の認識がどの程度にあるのかということも併せましてお聞きしたいと思います。よろしくどうぞ。
○政府参考人（宿利正史君）　後藤委員が正によく御承知のところでありますが、建設業は単品受注生産でありまして、工事量が発注者の動向とか経済状況などによって大きく左右されるという性格を持っております。また、昨今、工事の技術、種類が専門分化をしておりますから、一連の工事を仕上げるためにいろいろな工事分野の施工業者が必要になると。こういうことで、下請が重層化するネットワーク型の産業構造になっているということであります。このようないわゆる重層下請構造の中で下請業者への一方的なしわ寄せなどが行われるという問題が存在しているということで、私どもは十分認識をしております。
　そこで、国土交通省としては従来から、例えば契約の締結を必ず書面によるというようなこと、あるいは明確な経費内訳によって見積りを出してもらうというようなことなどの徹底について、毎夏と冬に関係の団体を通じまして指導を行っております。同時に、毎年度、元請、下請の双方に対しまして実態調査をかなり大規模に行っておりまして、それで元請、下請の状況を把握をし、また必要に応じて私どもの職員が立入検査をして実態の把握をしております。その結果、問題がありますような場合には、建設業法に基づいて勧告、監督処分などの措置を講ずるということにしております。
　特に、最近、いわゆる公共工事におきまして極端な低価格受注、いわゆるダンピング受注の問題が生じておりますが、これについては工事の品質の確保に支障を及ぼしかねないと、あるいは下請事業者へのしわ寄せの問題又は労働条件の悪化といった問題があり、これは建設業の健全な発展を阻害するおそれがあるとして私どもとしては心配をしているところであります。
　こういう観点から、ダンピング防止対策の一環として、最近でありますけれども、一定の大規模工事を対象にいたしまして、元請、下請のそれぞれの事業者に立入調査を行って、契約の締結状況が適切であるのかどうか、あるいは下請代金の支払がきちっと行われているかどうかなどの確認を行っておりますし、改善が必要なケースについては建設業法に基づいて厳正に対応しているというようなことを講じております。
　いずれにしましても、これらの対応をきちっとやる中で健全な建設業の発展を図ってまいりたいと、そのように考えております。
○後藤博子君　宿利局長、ありがとうございます。
　そこら辺を徹底していただければ、私たち下請、元請の業者にとっても安心して仕事をすることができます。特に、最後に言われましたように、売掛金、売り掛け債権の流動化といいますか、いわゆる下請は仕事を私たちに発注するだけですよね。私たちは仕事を請けたときに、もう材料等が、もう先払いしていくわけですよね。そして、なかなかその売り掛け、掛けになっていきますから、その先へ先へと支払わなければならないと。ようやくもらったかと思うと、今度手形でいただくわけですよね。手形になると、手形の期日を待っていられないうちに私たちは支払をしなければならないという、もうそういう非常に苦しい状況が続きます。そういうときに、じゃ、手形を渡したんだから割引すればいいじゃないかということで銀行持っていきますよね。満額下りませんね。手形割引、取られるわけです。だから、非常に下請、孫請は苦しい状況になります。
　特に、先ほどきちっとその現場に行って調べていただくということになりましたので、特にその経費的な問題、お金の流れの問題、そこをしっかりと押さえていただいて、孫請、下請が潤滑に仕事ができるように、夢と希望を持った生活ができるように、そういうものとしてしっかり現場を押さえていただきたいと。だからといって、元請が全部いいとこ取りしているというわけではないんですけれども、やっぱり私たちにしてみれば、どうしても苦しいことは私たちに全部しわ寄せが来ると、労働の問題も過酷な労働条件も全部そうですね。そういうことが現場ではありますので、現場に行かれたときにはその辺も押さえていただければと思います。
　これでもう時間来ましたが、今日大臣にちょっと質問できませんでしたので、今日採決しますので、そういうことを含めて大臣の最後の決意をお聞かせ願えますでしょうか。それで終わります。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私も今の下請の話、大変重要だと思っております。下請が泣かされることによって、品質確保という面からもこれはいけませんし、また日本の活力は中小企業です。そういう意味で、今おっしゃったことはきちっと守らせていただきたいと思っております。
○後藤博子君　ありがとうございました。これで終わります。
　ありがとうございました。終わります。
○委員長（大江康弘君）　渕上貞雄君から質疑を取りやめたい旨申出がございましたので、そのように取り計らいます。
　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　建築士法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○藤本祐司君　私は、ただいま可決されました建築士法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び国民新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　建築士法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、構造計算書偽装問題等により国民の間に建築物の安全性に対する不安と建築界への不信が広まっていることにかんがみ、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、建築士試験の受験資格の見直しについては、学科主義から科目主義への変更に伴う受験資格の認定が円滑に行われるよう配意するとともに、建築実務経験に関しては、建築士資格受有者の設計・工事監理業務分野以外での活動・活躍の実態を踏まえ、意欲ある有能な人材に門戸を閉ざすことがないよう配慮すること。
　二、建築士が自己研鑽を図るとともに、建築士事務所が適正な業務の実施を行い、専門資格者としての社会的使命と責任を果たすため、関係団体による独自の研修・資格制度等の実施による加入率向上の取組を通じて団体の自律的な監督体制が確立されるよう、関係団体等に対して所要の指導助言を行うこと。
　三、一定規模の建築物に係る構造設計一級建築士又は設備設計一級建築士による法適合性の確認については、厳正な実施を確保するとともに、構造設計一級建築士又は設備設計一級建築士の偏在によって適合性確認業務の円滑な実施が妨げられることがないよう配慮すること。
　四、建築設備設計・工事監理業務において重要な資格として運用されている「建築設備士」について、建築設備の高度化・複雑化が進展している現下の状況にかんがみ、設備設計一級建築士制度の下においても、より一層の活動・活躍ができるようその有効活用が図られるとともに、関係規定の適切な運用がなされるよう、特定行政庁、建築士関係団体等への周知徹底を図ること。
　　　また、設備設計一級建築士制度の運用の状況について検討を加え、必要に応じ、速やかに適切な措置を講じること。
　五、建築物の品質を確保するためには、工事監理業務の適正化を図ることが重要であることにかんがみ、建築主に提出される工事監理報告書の記載内容を充実するとともに、工事監理のガイドラインを提示・普及すること等により、その実効性確保に努めること。
　六、建築士の業務報酬基準については、建築士の業務の実態を踏まえ、適宜適切に見直しを行うとともに、その基準が遵守されるよう周知徹底を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　建築士法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。
○委員長（大江康弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大江康弘君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（大江康弘君）　次に、観光立国推進基本法案を議題といたします。
　提出者衆議院議員国土交通委員長塩谷立君から趣旨説明を聴取いたします。塩谷立君。