Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　そうではなくて、その議事録、大臣、よく見てください。配付資料にありますね、六と大きく書いてあるもの。「こういう御依頼があったので税理士さんを紹介した」と、大臣、答弁をされておられます。そして、「これはこれとして、税務相談があったので御紹介をしたということを私どもの方には言ってきております。」と、この私設秘書がですね、元私設秘書が。ということを大臣としても認めますか。
　つまり、その当時この秘書は片山事務所で働いていた秘書ですから、片山事務所としてこういうお話を伺ったということでよろしいんですね。つまり、大臣もこの事実を認めますか。
○片山国務大臣　何度もお答えいたしますが、その紙について、私どもが正式にこれがうちの事務所に送られてきたかどうかを確認する答弁は、私どもはしておりません。確認できていないわけですから。
　その後段でお答えしたことは、「そういうことでございまして、書いてあるのを見ますと、過去七年にさかのぼっての、これは法人なのか所得なのか、書いていないのでわからないので、しかも、対応と書いてあるので、何の対応かよくわからないんですけれども、これはこれとして、税務相談があったので御紹介をしたということを」、このＩ、私設秘書さんが「私どもの方には言ってきております。」ということしか、今お読みしましたが、お答えをしておりません。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　Ｉさんなんですか、その私設秘書さんが言ってきておるということは答弁しているんですよ。この税務相談があったので御紹介したということを片山事務所として認めますか。つまり、大臣が認めますかということを聞いています。言ってきているということを聞いたのはもう前回終わっているんですから。言ってきているんですから、当時の秘書が。
　ですから、当時の片山事務所として税務相談があったので御紹介したということを認めますか、大臣はと聞いております。
○片山国務大臣　その私設秘書さんが、後援会の方からということで税務相談があったので、税理士以外が処理することはできないわけですね、税務行為ですから、当然、税理士法違反になりますから。だから税理士さんを御紹介したということで、多分事後的にだったと思いますが、私も了解をしましたが、それを事務所としてと言うのかどうかについては、私どもは判断できないところです。
　以上でございます。（後藤（祐）委員「委員長、お答えになっていないんです、何度聞いても。ちょっと答弁するように言ってください。大臣として認めるかどうかを聞いています」と呼ぶ）
○牧原委員長　もう一度、今の、私はちょっと答えているように感じたので、もう一度お聞きください。
○後藤（祐）委員　税務相談があったので御紹介をしたということを、このＩさん、秘書が私どもの方に言ってきておりますという答弁をしていますが、この当時、このＩさんは秘書だったわけですから、片山事務所として、税務相談があって御紹介をしたということを大臣は認めますか。
○片山国務大臣　お答えをいたしますが、うちの私設秘書だった方が、こういうお話があるのでということで税理士を相談、まあ税務相談があったので税理士を紹介して、こういうことは税理士じゃなきゃできないことですのでということは、事後的に私も了解したということは認めますけれども、それが何々としてなのかということについては私どもはお答えしておりません。
　以上でございます。（後藤（祐）委員「答弁していないです。大臣として認めるか認めないかを聞いています」と呼ぶ）
○牧原委員長　要するに、私設秘書の人が紹介をして、片山大臣もそのことを後日了解はしたけれども、それを事務所として了解したかどうかというのは大臣としてはわからないと、要するに、それをどう評価するかですね、という答弁だというふうに思います。
○後藤（祐）委員　そうではなくて、税務相談があったと少なくともＩ秘書は認めているわけです。ところが、というふうに私どもの方に言ってきておりますと言っているだけで、大臣としてはその事実を認めているかどうか、よくわからないんです。
　税務相談がＩさんに対してあったということを大臣は認めますか。
○片山国務大臣　お答えいたしますが、まず、その税務相談ということの言い方として、その内容が具体的にどのぐらいかということが、紙を見ているかどうかを受けた当時の私設秘書が記憶していないものですから、そこが判断をしかねますが、とにかく御紹介をしたということを私どもの方は事後的に、紹介しておりますと、そのことまではしっかり申し上げられます。
　以上でございます。（後藤（祐）委員「税務相談のところに関して答弁していないんですよ、委員長。ちょっと時計をとめていただけますか」と呼ぶ）
○牧原委員長　では、議事録をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○牧原委員長　速記を起こしてください。
　後藤祐一君、もう一回、今のことで質問してください。
○後藤（祐）委員　それは紹介をしたかどうかの話ではなくて、この税務相談がＩ秘書に対してあったとＩさんは認めているわけです。そのことをＩさんは私どもの方に言ってきているんです、そこまで大臣は答弁をしているんですが、Ｉさんが税務相談を受けたということを大臣は認めますか。
○片山国務大臣　お答えを申し上げますが、そのＩさんが「これはこれとして、税務相談があったので御紹介をした」というふうに言っているので、私どもの方にはそれ以上の情報がないんですね。
　ただ、私どもが記憶しているのは、事後的か事前かはわからないけれども、この税理士さんを紹介するよということは私が了解をしておりますので、そこは明確にお認めをしているところでございます。（発言する者あり）
○牧原委員長　片山大臣、もう一度答弁をお願いします。
○片山国務大臣　何度も申し上げますが、このＩさんがどういう会話をしたか、御本人が覚えていないと言っているわけですから、明確に。その紙を見たかどうかもわからないので、だけれども、そういう税務相談があったので、税理士さんを紹介したんだと思いますということを私どもの方には言ってきておりますが、その客観的なものをこれ以上私どもで確認をしろと言っても、それ以上がないので、ただ、私どもは、税理士を御紹介するということ、南村さんを御紹介するということは了解をしております。
　以上でございます。（発言する者あり）
○牧原委員長　もう一回、片山大臣。
○片山国務大臣　何度も申し上げておりますが、要するに、あったか、ないかというのは、その方がおっしゃっている以上のことの要素が私たちのところには一切ないので、そのようにしか申し上げられないので、何回聞かれても、ありません。
　以上でございます。（後藤（祐）委員「答弁していないですよ」と呼ぶ）
○牧原委員長　いや、私にも答弁をしているように聞こえますけれども。
○後藤（祐）委員　まず、秘書は、税務相談があったとはっきり言っているんですよ。
　大臣、これはまずいいですね。秘書は税務相談があったと言っている、まず、これはよろしいですね、Ｉ秘書が。
○片山国務大臣　こういうふうに問い合わせたところ、十一月九日に国会質問があるということで間接的に聞いたら、このように言ったということをそのまま私はお伝えしただけでございます。
　以上です。（後藤（祐）委員「答弁していないです、今のは」と呼ぶ）
○牧原委員長　もう一度ちょっとお聞きください。
○後藤（祐）委員　だって、この議事録を見ながら皆さんに考えてほしいんですが、Ｉ秘書は税務相談があったと言っているんです。Ｉ秘書が税務相談があったと言っていることについては、大臣、お認めになられますね。だって、そういう答弁をしているんだから。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　聞いたら、こういう税務相談があったので御紹介をしたというようなことを答えてきたということを私どもはそのままお伝えしただけでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　まあ、今の答弁は、Ｉ秘書は税務相談があったと言ったということは、大臣、認めたと。わかりました。
　とすると、Ｉ秘書が当時、片山事務所で働いていたんです。片山事務所で働いていたＩ秘書が税務相談があったと言っているんですから、税務相談がＩ秘書に対してあった、すなわち片山事務所に対してあったということを、大臣、お認めになられますか。
○片山国務大臣　この話が出てからずっと申し上げているのは、もともと、うちの事務所の、多分Ｉ秘書だけだと思いますが、その方に御相談があって相談した、それを、紹介した税理士さんとそのクライアントである企業との間で税務処理費用というか税理士報酬でもめているというお話だというふうに繰り返して申し上げておりまして、これは三年十カ月、三年半ぐらい前の話ですが、その一年後ぐらいに、今から二年半ぐらい前に当初の週刊誌さんが来られたときにも、それを何度もお答えしているわけです。
　税務代理権限契約も正式に両者間でしっかり印鑑を押されて結ばれておりまして、それで税理士報酬が振り込まれている、そういう案件でございますので、何度も申し上げますが、最初にそういう相談があったら、中身に入らずに税理士さんを御紹介するというのは別に何ら不思議な話ではないと思っております。（後藤（祐）委員「そんなことは聞いていません。質問に答えていないですよ、委員長」と呼ぶ）お答えをしております。
　以上です。（発言する者あり）
○牧原委員長　片山大臣、秘書の方に相談があったということを確認をされてということなので、いわば片山事務所に相談があったというふうに理解をされているかということについてお答えください。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　これも何回もお話ししておりますが、税務相談ということの定義を申し上げましたら、当然、財務、会計、税理の資料を持ってこなければならないので、そういう意味では、そういったことが持ち込まれたことは一度もございません。持ってこられたこともありません。
　ですから、うちの元秘書だった人が何を聞いたのかについては、本人が覚えている限りでは、メモにあるような金額も含めて記憶がない、そんな細かい話をと言っているので、これしか我々は言えないということです。
　以上でございます。（後藤（祐）委員「答弁していないです。税務相談があったかどうかについて、イエスかノーかどっちなのかは答弁していないです」と呼ぶ）
○牧原委員長　いやいや、税務相談という形だったかどうかは、内容を覚えていないので、ただ、それを税理士に紹介をしたということは片山大臣も認めているということだと思います。（後藤（祐）委員「だから、税務相談があったのかどうかについては答弁していないです」と呼ぶ）その中身がわからないので、それが税務相談かどうかというのはわからないという答弁だと思います。
　ですから、税務相談かどうか中身がわからないので、それは答えようがないんだけれども、税理士に紹介したことは間違いないので、そういう内容だったんだろうということをおっしゃっているのだと思います。
○後藤（祐）委員　この当時どういう相談があったのかを確認をして、この委員会に報告していただけますか。特に、青色申告について議論があったのかどうかと、あの手書きの依頼書にあった、過去七年間にさかのぼって約八千万円の不明金に対する対応、以上よろしくお願いいたしますと書かれた内容について、Ｉ秘書が受けた税務相談なるものにこの二つのものが含まれているのかどうか、確認いただけますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　前回のときに、いわゆる依頼書のような紙が出てきて、私たちは非常にはっきりしたなと思ったんですけれども、これは要するに、経費をもめている話なのか、所得をもめている話なのか、そういう話だったんだろうというふうに感じました。それを、御依頼をした税理士さん、その紙を見ているのかということについて我々が確認したところ、そのアエラドットが示した紙はごらんになっていなくて、こういう方が何か税務の問題を抱えているようなのでということで、その名前と連絡先だけが来たというふうに了知しております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　今の話はＩ秘書がそういうふうに言ったということですか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　そういうものが来たと申し上げているというのは、依頼をされた税理士の方が確認して、この紙を一度も見たことがないと言っておりました。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　いや、税理士に依頼するのはその後ですから、依頼する前の話を言っているんですよ。依頼する前に、このＩ秘書が、Ｉ秘書は少なくとも税務相談と言っているわけですから、このＩ秘書が受けた税務相談というものは、まだ紹介する前の話ですからね、その前の段階でこの手書きの依頼書に書いてあった、過去七年間にさかのぼって、八千万円の不明金に対する対応の話ですとか、青色申告に関する話ですとかということをＩ秘書が相談を受けたかどうかについて確認されましたか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　何度もお答えしておりますように、何かその税務相談、税務相談と本人が何を定義しているかわかりませんけれども、そういう御相談があったので、こういうものは税理士以外の人がさわることができないものだから、税理士を紹介しなくちゃというので、税理士を紹介して、私がそれを後で了解したと。後でか前かわからないけれども、了解をしたということのみを当該秘書は記憶しているということで、紙の問題も、見たかどうかの記憶がないという答えでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　この青色申告に関する話については、Ｉ氏に確認されましたか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　つまり、この話を伺いましたところに、どういうことに対応したのかについて、明確にそのきちっとした内容の記憶がないんだそうです。ない上で、その紙も見たかどうかわからないけれども、何か税務上の問題を抱えているので、これは税務上の問題だから税理士さんを紹介しなきゃということで紹介したということのみが確認がとれているところでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　このＩ氏は、少なくとも税務相談があったと言っているわけです。
　このＩ氏が税理士を紹介する前に、Ｘさん側から、あるいはＹさんかもしれませんけれども、過去七年間にさかのぼって、約八千万円の不明金に対する対応というこの手書きの依頼書に書いてあった内容及び青色申告に関する話について、Ｉさんが御相談なり話を聞いていたかどうかについて、片山大臣、ちゃんとＩさんにもう一度確認をして、委員会にその状況を報告していただけますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　それは、前回の御質問のときにも、そういうことに及ぶということで確認をした結果、何度も申し上げますが、その紙ですね、七年間で八千万円も含めて見た記憶がなくということで、とにかく何がしかの税務に係る相談があったということしか記憶にないということで、それで、とにかく税理士を探さなきゃということで、ということをずっと、ですから、御確認をしております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　委員会で、理事会で、今の内容を御報告いただくよう、理事会で御協議ください。
○牧原委員長　今の話は、もう大臣が既に、委員の前回の質問も受けて確認をして、今の点はもうわからないと言っているということなので、確認するまでもなく、大臣がお答えになっていると思いますけれども。
○後藤（祐）委員　残り少なくなってきましたので、きょう、厚労省からもお越しいただいていますので、少しお聞きしたいと思いますが、外国人の技能実習生に関する話ですが、この外国人技能実習機構というものと、もともとＪＩＴＣＯというものがありました。このＪＩＴＣＯは、内閣府が所管されているんですね。担当は片山大臣なんですね。
　それで、お聞きするわけでございますけれども、ちょっと時間がないので、この外国人技能実習機構には、これは厚労省に聞きます、現在、中央省庁からの再就職者、現職出向者はどれだけおられますか。各省ごとにお答えください。
○山田政府参考人　お答えします。
　現在、外国人技能実習機構においては、国家公務員法第百六条の二十四第一項に定められた再就職に関する届出を要する中央省庁からの再就職をした者はいないと承知しております。
　また、現職出向者については、法務省、厚生労働省、外務省からそれぞれ出向しており、合計で二百三十六名となっております。
○後藤（祐）委員　各省からのそれぞれの内訳をお答えください。
○山田政府参考人　お答えします。
　出向者の内訳ですが、法務省から百十三名、厚生労働省から百二十二名、外務省から一名、三十年十一月一日現在の数字でございます。
○後藤（祐）委員　片山大臣に伺いますが、ＪＩＴＣＯに対しては、同じように、現在、中央省庁からの再就職者及び現職出向者、それぞれの省ごとに何人おられますか。
○片山国務大臣　委員御指摘の点につきまして当該法人に確認したところ、平成三十年十一月二十日現在、役員十五名のうち中央省庁からの再就職者は七名、また、常勤職員二百三十三名のうち中央省庁からの再就職者は二名ということでございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　現職出向者も含めてお答えください。そして、各省ごとにお答えください。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　役員及び職員の中に中央省庁からの現役出向者はいないというお返事をいただいております。
　常勤役員七名のうち中央省庁からの再就職者五名は、厚生労働省が二名、法務省、外務省及び経済産業省が各一名、そして、非常勤役員八名のうち中央省庁からの再就職者が二名で、法務省と経済産業省が各一名でございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　ＪＩＴＣＯの役員に限定しません。職員も含めて何人ですか。
○片山国務大臣　今、役員につきましては、全部内訳をお答えいたしました。
　常勤職員二百三十三名のうち中央省庁からの再就職者二名がおりまして、二名は厚生労働省でございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　役員以外のところの職員の、各省庁からのそれぞれの現職出向も含めた再就職と現職出向の数をお答えください。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　繰り返しますけれども、常設職員二百三十三名のうち中央省庁からの再就職者が二名で、職員の中に中央省庁からの現役出向者はおりません。
　この中央省庁からの再就職者二名は、二名とも厚生労働省でございます。
　以上でございます。
○斉木委員　衆議院の斉木武志です。よろしくお願いいたします。櫻田大臣、よろしくお願いいたします。
　まず、きのうの報道から櫻田大臣にお聞きをしたいと思います。
　きのう、各新聞、テレビが一斉に報道いたしました。櫻田義孝先生が代表を務める自民党千葉県第八選挙区支部が、政治資金規正法の上限を超えて、同一の団体から二百万円のパーティー券収入を得ていたことがきのう明らかになりました。これは全国紙が報じております。
　政治資金規正法は一回のパーティーで同じ団体から受け取れる金額の上限を百五十万円と定めているわけなので、これは政治資金規正法違反であるということで、先生の事務所の方でそのオーバーしている五十万円分を返金して、収支報告書を訂正したと伺っておりますが、私は、この報道をお聞きしまして一番驚いたのは、二百万という金額がすごい金額だなと。一枚二万円のパーティー券を百枚分は買っておくようにと、この国家ビジョン研究会というところの当時の代表理事が事務員に指示をしたらしいですけれども、一回に二百万もパーティー券を買ってくれるというのは、この国家ビジョン研究会の当時の代表理事とはどのような御関係だったんでしょうか。
○櫻田国務大臣　お答えさせていただきます。
　私が代表を務める自由民主党の千葉県第八選挙区支部が二〇一七年五月二十四日に開催した政治資金パーティーについては、一般社団法人国家ビジョン研究会から、政治資金規正法の上限を超える二百万円の支払いを受けたところでございます。
　本件に対しては外部からも指摘をいただいて、私としても早急に是正を図る必要があると判断し、十一月十九日付で超過分である五十万円を返金するとともに、同日付で千葉県選挙管理委員会に対して、該当する収支報告書の訂正をしたところでございます。
　政治資金規正法に基づく規定に違反しているかどうかについては、確認が十分でなかったため、法律の上限を超える金額を受け取ることになったことは深くおわびしたいと思っております。
　それと、国家ビジョン研究会はなぜ二百万円もの多額のパーティー券を購入したかということについては、二〇一七年に開催された政治資金パーティーには、国家ビジョン研究会のメンバーからも多くの参加をいただいておりまして、また、その研究会を立ち上げられた中西さんは、私の東京の後援会の会長をお引受けしていただいたこともあって、このような形になったところでございます。
　以上でございます。
○斉木委員　その中西前代表、今は故人ですけれども、当時、これは毎日新聞の記事ですが、百人分は払っておくようにというふうに指示を国家ビジョン研究会の事務員にしたというふうに書かれておるんですけれども、パーティーには百人もいらっしゃったんですか。
○櫻田国務大臣　国家ビジョン研究会の人たちが百人いたかどうか、私にはちょっとわかりません。
○斉木委員　通常、私は資金パーティーは一度もやったことがないんですけれども、二百万円という金額を一どきに払うというのは、やはり相当の見返りを期待しているとか、相当の感謝の意思をあらわすとしか受け取れないんですけれども、先生はそういうふうには受け取られていないということですか。
○櫻田国務大臣　ちょっとよくわからないですけれども、ちょっと聞き漏らしちゃったんですけれども、それだけのことをしていただけたことは、中西さんというのは東京後援会の会長でございますので、とにかく櫻田を政治家として育てたいという情熱を非常に持っていた方だということは間違いございません。
　いろいろ中西さんの経歴とか、いろいろなことを調べていただければわかると思いますが、無私の、本当に欲のない人で、人を育てるという情熱に燃えた方だということで理解しておりますので、それをありがたく受け取ったということでございます。
○斉木委員　ただ、政治資金規正法を超えては受け取ってはいけないということは御承知おきいただきたいなというふうに思います。
　その国家ビジョン研究会や中西氏個人からは、何回、どれぐらいの金額を累計で受け取っているんでしょうか。寄附やパーティー券の購入、総額です。
○櫻田国務大臣　私は、資金は、そのとき一回だけでございますので、その前にも、途中で亡くなられましたので、その後ももちろんありません。たった一回だけでございます。
○斉木委員　先生は、今たしか当選七期でいらっしゃいますけれども、政治資金パーティーは恐らく毎年やられているのかなと拝察いたしますが、どの程度のペースで、何回ぐらいこれまで資金パーティーというのはお開きになっているんでしょうか。
○櫻田国務大臣　政治資金パーティーは毎年一回でございます。それで、当選した翌年か翌々年かからやらせていただいております。
○斉木委員　ということは、少なくとも、七期ですから二十回以上はやられているだろうというふうに、二十回前後は当然、年一回とすれば、その程度はやられているんだろうなと思います。
　その二十回ぐらい資金パーティーをやっていながら、なぜ、その上限、一団体からは百五十万円までしか買えませんよという、根本的な政治資金規正法を知らなかったんでしょうか。知らなかったのか、それとも、知っていてそれ以上買ってもらったということなんでしょうか。
○櫻田国務大臣　その上限は知っておりました。ただ、国家ビジョン研究会の皆さんがいっぱい来ますので、その枠内で処理されていたという認識を持っているところでございます。
○斉木委員　ちょっと今の答弁は非常に問題だと思うんですけれども。政治資金規正法は知らなかった、要するに、善管注意義務を怠っていないということであれば、違法にはならないと思うんですね。それで訂正するというのは可能だと思うんですけれども、知っていながら買ってもらうという行為は、これは違法であるということを今お認めになったということですか。
○櫻田国務大臣　違反になるようなことを認めた覚えはございません。どのように受け取ったかわかりませんが、私は違法という認識は全く持っておりませんので。
　多くの人が来ているわけですから、それは全く、一人の人に何枚も買ってもらうとかという、それなりの資金に匹敵する人が参加していたという認識でございます。
○斉木委員　ただ、法律は法律ですので、先生は先ほど、この前の答弁で、知っていたとおっしゃいましたよね、百五十万円が上限であることを。それを超えて受け取るということは、知りながら受け取ったということで、これは違反要件が満たされてしまうんですけれども。そのこと、幾ら百人来たからといっても、百五十万円までしか受け取れないということは知っていらっしゃったわけですから、それを超えて受け取るというのは、非常に私は危うい答弁ではないかなと思うんです。
○櫻田国務大臣　今回、政治資金規正法に基づく規定に違反しなかったかどうか確認が十分でなかったことが原因であり、意図的に法の違反を行ったものではありません。絶対にそんなことはありません。
　なお、今回の事案を受け、過去の収支報告を改めて確認しましたが、法律の上限を超えた支払いを受けた事例はなかったと認識しております。
○斉木委員　報道によりますと、これは毎日新聞の記事なんですが、櫻田先生の事務所の職員が、上限があるのは認識していたが、担当者が忙しくてそのまま受け取ってしまった。これは、各紙の取材に対しても、先生の事務所の職員の方は、上限を認識していたというふうにはっきりとお答えになっているんですね。先生も上限は認識していたとお答えになっている。
　これは、やはり事務所側も先生も法律を知りながら受け取ったとしか受け取られないと思うんですが、いかがですか。
○櫻田国務大臣　政治資金については、これまでも事務所でしっかりチェックを行うよう徹底を図ってきたところでありますが、収支報告の提出に当たっては、税理士の方にも御確認をしていただいたところでございます。
　しかしながら、今回、政治資金規正法に基づく規定に違反していないかどうかについて確認が十分でなかったため、結果として法律の定める上限を超える金額を受け取る結果となったことは、深くおわびを申し上げたいと思います。
　今回の問題を受け、法令遵守の徹底を図るため、事務所の管理体制を更に強化してまいりたいと思っております。
○斉木委員　大臣というのは非常に重い職責ですので、ぜひ国民に疑いを持たれないように、また、やはりこの委員会でも継続してそのあたりは審議をさせていただきたいなというふうに思っております。
　では、前回、十四日でしたか、私と先生のサイバーセキュリティーに関するやりとりに関して追加でお聞きしたいんですが、ちょっと私と先生の答弁がかみ合わなかった模様がテレビ、新聞等でかなり報道をされました。
　私がその中でも御指摘させていただいたんですけれども、ＵＳＢはあっても使わせない、あっても使わせないから安全だというような答弁をされたんですけれども、この答弁は撤回なさいますか。
○櫻田国務大臣　重要インフラにおける制御システムの中にはＵＳＢポートが存在するものであることは承知しております。
　個々の制御システムの状況については、事柄の性質上、お答えは差し控えさせていただきます。
○斉木委員　ここに前回の議事録があるんですけれども、櫻田国務大臣は、ＵＳＢに関して、私と、ナタンズの例をもとに原子力発電所に関して議論をいたしました。そのとき、最後に何をおっしゃったかといいますと、「使う場合は穴に入れるらしいんですけれども、細かいことは私はよくわかりませんので、もしあれだったら私よりも詳しい専門家に答えさせますけれども、いかがでしょうか。」と御発言をなさいました。
　今、ＵＳＢポートがセキュリティーリスクであることは承知をしていますがと答弁なさいましたけれども、ＵＳＢが何であるかもわからないとおっしゃっているのに、それがセキュリティーリスクであるかどうか、どう御判断できるんでしょうか。
○櫻田国務大臣　ＵＳＢは、あるのは承知しておりますけれども、事務所では使っておりません。
○斉木委員　私は、先生、ちょっと誤解してほしくないんですけれども、先生がパソコンを使わないとかＵＳＢを知らないということを責めるつもりは全くないんですよ。ですので、先生が事務所でＵＳＢを使っているかどうかは今聞いておりません。
　ただ、ＵＳＢがセキュリティーリスクであることを認識しているというふうにおっしゃったので、でも、それは前回、ＵＳＢは穴に入れるらしいんですけれども、わからないので、官僚に聞いてくれという答弁と矛盾していませんかとお聞きしたんですが、どうですか。
○櫻田国務大臣　多少は知っておりますけれども、そんな詳しく詳しく、先生みたいな、私は詳しくないということを申し上げておこうと。
○斉木委員　私は法学部出身で文系人間ですので、全くこういうＩＴに疎いんですけれども。
　先生と私のやりとりは、日本よりも海外で非常に驚きを持って受けとめられております。ここに、これは国会図書館に、どのような報道が海外でなされたのか調査していただきましたが、ここに持ってきたのはごく一部で、山のようにあったので、持ってこれませんでした。
　ここにあったものだけ御紹介しますけれども、これは、アメリカのニューヨーク・タイムズ紙、そしてワシントン・ポスト紙、そして、これがイギリスのタイムズ紙、ザ・ガーディアン紙、もう全部これは有名、いわゆる一流新聞です。そして、イギリスのデーリー・テレグラフ、そしてこれはドイツの南ドイツ新聞、そしてフランスのル・モンド紙、そしてイタリアのコリエレ・デッラ・セラ紙、そしてこれはカナダのオタワ・シチズン紙。
　ほかにも、中国の新華社通信であるとか、オーストラリア、ニュージーランド、インド、そしてペルー、ブラジルと、地球上ほぼ全ての国のメディア、まあ、ロイター通信などの通信社も報道しております。
　何に驚いているかというと、まず、コンピューターを使ったことがないという先生の御答弁と、ＵＳＢを知らなかったという御答弁、これに驚いているんですね。
　ニューヨーク・タイムズがそのＵＳＢについて何を言っているかといいますと、これは、ア・コモン・テクノロジー・ワイドリー・コンシダード・ツー・ビー・ア・セキュリティー・リスク。要するにこれはどういうことかといいますと、ＵＳＢというのは、世界でセキュリティーリスクだと広く認識をされているありふれた一般的な技術であるというふうにニューヨーク・タイムズ紙は規定をしております。
　要するに、ＵＳＢがセキュリティーリスクであるということは当たり前なんだ、それを知らないということは、セキュリティーを守れない、担当大臣としてふさわしくないのではないのかという疑義が世界じゅうから提起されておるんですけれども、先生はそれでも、知らなくていいんだ、それでも前回の、穴があっても差させなければいいんだというあの答弁を継続なさるおつもりですか。
○櫻田国務大臣　世界の中から、こうして私の評価についてお調べいただいたことについて、敬意を表する次第でございます。そんなに世界に私の名前が知られたのかなと思って、いいか悪いかは別として、有名になったのではないかなというふうに思います。
　私は、あのときも言ったかもしれませんけれども、二十五のときから事業をやって独立してきましたので、みずから打つことはやりません。ただ、それは人に、秘書とか従業員とかそういう方にやらせて管理していますよということで、自分で直接打たなかったから仕事ができなかったとか、自分で打たなかったから何か仕事が失敗したとか人に迷惑をかけたとか、また不自由とか、そういったものは私は感じてはおりません。
○斉木委員　私は申し上げました、先生がパソコンを打たないことを非難するつもりは全くございません。ただ、セキュリティー担当国務大臣の責務は何なんでしょうか。日本の制御システム、特にインフラなど、政府が挙げられている十四分野に侵入しようとするハッカーから日本を守るのが仕事なのではないんでしょうか。
○櫻田国務大臣　私は自分ではできませんけれども、人にやらせて、それは管理はしているわけですよ。管理はしているわけです。
　ですから、別に、セキュリティーのことは、こういうことについては何でも本人ができなければセキュリティーは守れませんよ、そういうことではないと思うんですね。私自身が仕事をしているのではなく、私を中心としたオールスタッフがいるんですから、スタッフは、私は優秀なスタッフだと思っておりますから、そのスタッフに指示してやっているんです。
○斉木委員　きょうもちょっと、答弁が全くかみ合わないんですけれども。
　警察でも、このセキュリティーリスクでも、いわゆるハッカーというのは犯罪者ですよね。犯罪者がどのような侵入経路で侵入しようとしているかを察知しないで、どうやって防げるんですか。その犯人が真っ先に目をつける穴がＵＳＢポート、ＵＳＢデバイスではないんでしょうか。
　これは制御システム全般、まさに、櫻田先生、自民党、政府が提案なさっている十四の日本の重要インフラ分野、これはほかについても言えるんですよ。例えば、東京オリンピック大会を見据えて、メトロであるとか私鉄、ＪＲ、鉄道システム、これが乗っ取られないかどうか、これは重要です。羽田空港、成田空港、この航空管制が乗っ取られないかどうか、これも極めて重要です。
　どうやって彼らが、ＪＲ、私鉄、メトロ、そして日本空港ビルデング株式会社、ＡＮＡ、全日空、管制システムを国土交通省がどうやって守っているのか。これは、そういった制御システムをインターネットから完全に切り離した、いわば島システムにしているからです。インターネットにつながないことによって、そこをオンラインでハッキングされることを防いでおります。
　そして、じゃ、そういったアイソレーション、島システムにおいて、何がそれでもハッキングされる弱点かというのが、まさにＵＳＢなんですよ。その制御システムにあいているコネクターとかポートだとかがあるから、そこが真っ先に狙われる最大のリスクだというのは、私、きのう国土交通省の鉄道担当者とも議論いたしましたが、国土交通省の担当者はイの一番に認めております、これが最大のリスクなんだと。
　だから、それが、穴があっても使わせないという答弁はむちゃくちゃだと思いますよ。穴があったら差そうとするのが犯罪者ですよ。金庫に穴があいているのに、ここを通るなと言って通らない銀行強盗はいませんよ。穴があるんだったら、それを物理的に使えないようにすることが先生のお仕事じゃないんですか。
○櫻田国務大臣　ＵＳＢポートにつきましては、ＮＩＳＣにおいては、安全基準に規定することが望ましい項目を、重要インフラにおける情報セキュリティ確保に係る安全基準等策定指針として策定しております。その中で、ＵＳＢ等から感染するコンピューターウイルスを検出、予防するシステムをあらかじめ整備しておくことが求められているところでございます。
　個々の事業における取組については、それぞれの事業分野に関する関係法令などの安全基準に基づき、事業者がみずからの制御システムの特徴を鑑みながら、最適な対策を実施しているところでございます。
○斉木委員　全く御質問にお答えいただけないんですけれども。ＵＳＢ、前回の先生は、基本的に使わせない、「使わせないということであります。」「仮にあったとしても、それは万全の対応をすると。」
　要するに、穴があいていても使わせなきゃいいんだということなんですけれども、穴があったら、そこを狙うのが犯罪者じゃないですか。それが、穴があいたままにしておいていいんですか。全く根本、そこがニューヨーク・タイムズに笑われたところ、世界が驚いたところではないんですか。穴があっても使わせなければいいんだという先生の答弁が、各国の、世界じゅうのセキュリティー担当者を驚かせたということだと私は思うんですが。
○櫻田国務大臣　ＵＳＢ等から感染するコンピューターウイルスを検出、予防する仕組みをあらかじめ整備していくことが求められております。そして、個々の事業者における取組については、それぞれの事業分野に関する関係法令などの安全基準に基づき、事業者がみずからの制御システムの特徴を鑑み、最適な対策を実施しているところでございます。
　そして、先ほどの御質問もありましたが、サイバーセキュリティーは一部の専門家に任せておけばよいと見られがちですが、本当は国民全てに関係するものでございますので、七月に閣議決定したサイバーセキュリティ戦略でも、国民一人一人がサイバーセキュリティーに対する意識、理解を醸成し、さまざまなリスクに対処していくことが不可欠としているところでございます。
　そのようなこともあり、国民目線に立ったサイバーセキュリティー対策を推進することが私の大きな役割の一つと申し上げました。しっかりと職責を果たしてまいります。
○斉木委員　今、七月のサイバーセキュリティ戦略本部でのこと、多分これは菅官房長官の御発言を引用されていたと思いますが、七月二十五日にそのサイバーセキュリティ戦略本部の会合で、本部長は菅義偉官房長官、そして今、副本部長は櫻田先生です、その会合でこう菅官房長官は発言をしております。
　菅氏は会合で、サイバー空間と実空間の一体化が進み、恩恵がもたらされている一方で、サイバー攻撃で多大な経済的損失、社会的損失が生じる可能性が飛躍的に上がっているというふうに述べて、今言ったような体制をとった。まさに大臣がおっしゃるとおりです。
　私は、大臣がこれだけ世界じゅうに報道されて、ガーディアン紙などは、先生を名指しで、これは旧式のタイプライターと櫻田先生の写真を並べまして、櫻田先生はシステムエラーだということを名指しで指摘しているのが……（発言する者あり）これは私ではありません、ガーディアン紙です、ガーディアン紙がそうやって指摘をしてしまっている。
　先生がこのままサイバーセキュリティー担当大臣の職務を続けるということは、じゃ、セキュリティー担当大臣がＵＳＢも知らない、そしてパソコンもさわったことがない、だったら日本はハッキングしやすいからサイバーアタックしてやれという、世界じゅうのハッカーからの攻撃が増す契機になりませんか。菅官房長官の言うまさに経済的損失や社会的損失を、先生が職務の地位にとどまることでハッキング攻撃が増すとはお考えはないですか、先生は。
○櫻田国務大臣　こういうセキュリティーに関するものは、大臣一人が行うものではございません。私よりも、私以上のスタッフが全てやるもので、国家総力を挙げてやっていることですから、私一人のことではないということを御理解いただいて、完璧にやっていかれると思っております。
○斉木委員　私の仕事ではないというのは非常にまずいと思いますよ。官僚から、そして他省庁と連携をとるときに、ＵＳＢも知らない方が……（櫻田国務大臣「私の仕事じゃないなんて言っていないよ、俺は」と呼ぶ）今おっしゃった。
　だから、大臣、そこが、他省庁と連絡をとるときにＵＳＢポートがわからないと言ったら、コミュニケーションが私とも成り立っておりませんけれども、コミュニケーションが成り立たないじゃないですか。それで指示が出せるんですか。理解して指示が出せるんですか、その優秀な専門家に。
○櫻田国務大臣　出せます。
○斉木委員　状況を把握し、ハッカーが何をどういうふうに侵入経路にするのか、そういったＵＳＢとかのリスクを、もう誰でも知っているとニューヨーク・タイムズが言っているリスクすら認識されていなかった先生がそういってやれますと言っても、世界がついてこないと思うんですけれども。
　私は、先生がセキュリティー担当大臣、先生は国土交通大臣とか、大工の御出身だとおっしゃいました、国土交通大臣とか適任はいっぱいあると思うんですよ。ただ、サイバーセキュリティーということは、やはりある程度の知識がないとコミュニケーションができないし、そういう大臣がいる国だから狙ってやれ、しかもオリンピック担当大臣ですから、これは世界のハッカーが標的にする呼び水になってしまうとはお思いにならないんですか。
○牧原委員長　既に持ち時間が経過しております。答弁は簡潔にお願いします。
○櫻田国務大臣　先ほども申したとおり、私一人がやるわけじゃないんですよ。私よりも有能な人間でも、我々はいろいろな能力を総結集して、ジャッジをしてやるのが私の仕事なんですが、判断力は私は抜群だと思っております。能力に疑いは持っておりません。
○牧原委員長　斉木武志君、終わりです。
○斉木委員　言葉がわからなければ、言葉が、何をしゃべっているかわからなければジャッジもしようがないですよということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浦野委員　日本維新の会の浦野です。よろしくお願いいたします。
　サイバーセキュリティーの議論がありましたけれども、私自身は、大臣の知識の優劣によってセキュリティーレベルが左右されるようなことはないと思っていますので。最終的に専門家の意見を聞いて判断をするのは、それは大臣の責任かもしれませんけれども、最終的に何かあったときに責任をとるのは政治家の大臣であって、それまでにいろいろなことを分析するのは専門家であって、大臣の知識がないからとかあるからとかいって、下手に知識があって、自分は専門家だと言っていろいろなことを指示する大臣も過去にはいらっしゃったんですけれども、私はそれは、しっかりと専門家の判断に、最後は決断を下すという大臣の仕事をすればいいと思っています。
　ただ、ＵＳＢぐらいは知っていた方がいいかなとはさすがに思いますけれども、これから勉強されたらいいと思います。
　私は、きょうは、まず一つ目はマイナンバーカードについて質問をさせていただこうと思っているんですけれども、我が党、法務委員会で今議論がなされていますけれども、総務委員会で足立代議士が提案したように、我々は、マイナンバーカードをもっと外国人の皆さんにも適用して運用すべきだということを言っています。
　その前に日本人のことなんですけれども、住基カードのかわりにマイナンバーカードが今つくられたわけですけれども、住基カードというのも期限があります。その期限について答弁をいただきたいと思います。
○吉川政府参考人　お答えいたします。
　住基カードの有効期限は、カード発行の日から十年、ＩＣチップの中の電子証明書は三年となっております。
　したがいまして、電子証明書はことしの十二月で、カード自体は二〇二五年の十二月で最後の有効期限が満了するということになっております。
○浦野委員　カードとしては十年間、ＩＣチップの期限が三年で切れる、もう終わるということで、その後は、一応身分証明にはなるけれども、ただの紙切れになるということなんですね。
　住基カードが切れた後はマイナンバーカードにその機能を代用していく、ＩＣの機能はマイナンバーカードに移っていくわけですけれども、住基カードのＩＣの機能がもうすぐ終わるわけですけれども、その終わるタイミングでマイナンバーカードの普及を図る、そういった政策というか、そういう仕組みというのは行っているんでしょうか。
○吉川政府参考人　お答えいたします。
　電子証明書の有効期限が切れるタイミングを捉えまして、その発行の事務を担っております地方公共団体情報システム機構から、有効期限のお知らせとともに、マイナンバーカードの申請の御案内をはがきで送付いたしまして、マイナンバーカードへの切りかえを促しているところでございます。
　また、市区町村におきましても、住民向けの広報として、住基カードからマイナンバーカードへの切りかえを促す広報を独自に展開しているところでございます。
　総務省といたしましても、引き続き、適切な機会を捉えたカードの取得促進に努めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　やはり、まず日本国民に対するマイナンバーカードの普及をもっと促進すべきだと思うんですね。今のところ、千五百万人でしたか、ぐらいしかまだ発行していないということで、マイナンバーカードを活用すると、いろいろと本当に使い勝手のいいものですので、そのよさというか、そのことを余り、まだやはりなかなかわかっていただけていないというのが現状ですので。
　これはぜひ、私は、外国人の皆さんはこれからふえるであろう、恐らく、これから法案が通るか通らないかは別にして、どっちにしても日本を目指してやってこられる人材の方々、外国人の方が、たくさん優秀な人が来ると思いますので、そういった方々にもマイナンバーカードを活用していただくに当たって、やはり日本国民がまずしっかりとマイナンバーカードを活用できるような環境を、これからもしっかりと整えていただけたらと思います。
　これは質問通告で私も初めて知ったんですけれども、マイナンバー制度の質問をするとなると石田大臣がここで答弁できるらしいんですけれども、マイナンバーカードの質問をすると石田大臣が答弁できないんですね。カードの質問になると総務省になるということで、僕からしたらどっちも一緒やんと思ったりするんですけれども、なかなか、縦割りなのかどうなのかよくわかりませんけれども、石田大臣がその質問はちょっと答弁できませんということでしたので。大臣から必ず答弁していただきたいということは僕はいつも質問ではしていませんので、別に大丈夫だったんですけれども、そういうのがあるというのを初めて知りました。
　マイナンバーカード、しっかりと進めていただきたいと思います。
　二つ目の質問に入ります。
　二つ目は、性暴力被害者支援の法律、これは野党の皆さんと協力をして、私も責任者としてかかわらせていただいて、提出をさせていただいております。
　これは、今まで歴代の担当大臣もそうですし、政府の方からも、これは本当に必要なんだということはおっしゃっていただいているんですけれども、もちろん我々が出している法案に賛成していただくというのが一番ありがたいですけれども、別に閣法で出されてもどういう形でも、性被害に遭われている皆さんを助ける、そういう法律ができれば、根拠法ができれば私はいいと思っていますけれども、なかなか政府からこの法案について前向きなアクションが起きないんですね。その原因というのは一体何なのかというのをお聞かせいただきたいと思うんです。
○渡邉政府参考人　内閣府男女共同参画局でございます。
　先生御指摘のとおり、性犯罪、性暴力は、女性の人権を著しく踏みにじるような、決して許されない行為であると思っております。
　性暴力被害者支援法を御提出されていることは承知してございますけれども、現在、政府におきましては、第四次男女共同参画基本計画及び第三次犯罪被害者等基本計画に基づきまして、関係省庁が連携して性犯罪、性暴力被害者の支援について各般の施策を推進しているところでございます。
　性犯罪、性暴力被害者への支援において最も重要なのは、被害者の心身の負担をできるだけ少なくすることだと考えておりまして、政府といたしましては、性犯罪・性暴力被害者支援交付金を交付するなどによって、被害直後から医療面、心理面などの支援を可能な限り一カ所で提供するワンストップ支援センターが、全都道府県に最低一カ所整備されるということを目標として取り組んでまいりました。その目標については、本年、前倒しで実現したところでございます。
　とはいえ、今後とも、性犯罪・性暴力被害者支援交付金を活用し、支援センターの安定的な運営や、二十四時間三百六十五日被害者支援ができるような体制の整備を支援するなど、性犯罪、性暴力被害者支援の充実に着実に取り組んでまいることがまずできることかな、こういうふうに思っております。
○浦野委員　実は、国会閉会中に大阪で全国の会議がありまして、大阪が一番そういった取組が早かったということで、大阪の、私の地元の方がそういったパイオニアでやっておられるんですけれども、その大きなシンポジウムも、実は各党から国会議員が出席をして、意見交換をしました。残念ながら、自民党の先生はドタキャンをされまして、結局来られなかったんですけれども、本当に、それも与党の自民党の方も来ていただけたらよかったのになと思っているんです。
　やはり、そこで一番皆さんが言うのは、根拠法がないから予算をつけてもらえないんですよね。行政側も支援を行っている皆さん方も、明確な根拠法というものがないから予算をつけにくいんだと同じことを言うわけですね。じゃ、根拠法をつくりましょうということを言っているんですけれども、その根拠法をなかなか前に進めていただけない。
　私の党以外の他の野党は、特定の事柄に結びつけてこのことを取り上げたりするんですよね。私どもは、特定の事案に結びつけてこのことをやってきたわけではありません。以前からずっと、この法案をつくるべきだということでやってきていますので、そういう特定の活動に結びつけられると、まともな議論をしたくないところも出てきますので、そういったことが逆にマイナスになってこの法律ができないのであれば、私は本末転倒だと思っていますので、私どもは、日本維新の会は、しっかりとこの法案成立に向けて努力を惜しまないということは毎国会で言っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、公文書の扱いについてですけれども、きょうも法務委員会でやっております。
　まず最初に、今回、きのうの本会議場でもありましたけれども、調査の個票、これは公文書に当たるのかどうかということをまずお答えをいただけたらと思います。
○田中政府参考人　制度上の一般論としてお答えいたしますと、行政文書の定義につきましては、公文書管理法第二条第四項において、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」というふうに定めておるところでございます。
　どのような文書が組織的に用いるものとして行政文書に該当するかにつきましては、文書の作成又は取得の状況、当該文書の利用の状況、その保存又は廃棄の状況などを総合的に考慮して、実質的に判断する必要があるというふうに考えておるところでございまして、お尋ねの調査個票につきましても同様のものと考えているところでございます。
○佐々木政府参考人　御指摘のありました実習実施機関等から失踪した技能実習生に係る聴取票、これは、法務省入国管理局の担当課長による指示に基づき地方入国管理局の職員が職務上作成し、かつ、調査、分析の目的で入国管理局にその写しが送付されたものでありまして、入国管理局及び地方入国管理局の職員が組織的に用いるために保有しているものでありますことから、公文書等の管理に関する法律第二条第四項に定める行政文書に当たるものと考えられます。
○浦野委員　要は、行政文書であるということは、公文書であるということを答弁をしていただいたと思うんですけれども、であるならば、情報公開請求でこれは出せるということになると思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○佐々木政府参考人　技能実習生に係るこの聴取票でございますけれども、失踪した技能実習生から任意に聴取した情報でありまして、当該技能実習生は、入管法に違反し、資格外活動を行った外国人でありまして、個別の事案によりますけれども、資格外活動の罪や不法残留の罪その他の犯罪により刑事訴追を受けるおそれのある外国人からの聴取結果そのものでございます。
　これが開示されることになりましたら、今後の調査ないしは捜査への協力が得られなくなる可能性があり、今後の調査業務や捜査に与える影響は甚大と考えております。
　加えて、もとより聴取票の記載内容は個人に関する情報そのものであり、これを開示すれば個人の特定につながり、また、技能実習生のみならず、受入れ機関や送り出し機関の個人情報も含まれ、このような方のプライバシーの観点からも問題があります。
　したがいまして、今お尋ねの仮に聴取票について情報公開法に基づき開示請求がされた場合には、このような聴取票の性質と情報公開法の手続と要件にのっとり、適切に判断することとなります。
○浦野委員　要は、出したくないということをおっしゃったと思うんです。
　個人情報保護法というのは、日本にいらっしゃる外国人の皆さんにも適用されるということで、ちょっと確認なんですが、これは質問通告していませんけれども、そういうたてつけになっているということでよろしいですか。
○佐々木政府参考人　そのように考えます。
○浦野委員　個人を特定する部分というのは、それはもちろんマスキングをして出していただくということでいいと思うんですけれども、それを出すことによって協力が得られなくなるという、何か事例、そういう事例というのはあるんですか。
○佐々木政府参考人　この聴取票につきましてまだ開示をしたことがございませんので、お尋ねの事例という意味では、ございません。
○浦野委員　ということは、そうなるかどうかわからない、想像で物をおっしゃっているわけですよね。
　ところが、僕、これ自体もどうかなと思うんですけれども、法務が手書きで写されていますよね。では、その部分、手書きではオーケーで、手書きで写された部分が、これは外に出るということはあるんですか。写した人によって外に出されるというのは問題ないということでよろしいですか。
○佐々木政府参考人　今の御指摘の、衆議院法務委員会の理事会の要請に基づきまして、聴取票記載の情報のうち、今後の違反調査ないしはその後想定され得る捜査上の支障の大きい個人の特定につながりかねず、プライバシーの観点から特に要保護性が高い情報についてマスキングをし、保秘の観点から、衆議院法務委員会の理事の方に限り、持ち出しや複写等を禁止するなどのお約束をいただいた上で、特例的な措置として閲覧に供することとしたものでございます。
　このように、衆議院法務委員会の理事の皆様への開示は、国会の要請に基づくものであります上、取扱いについて一定の制限措置をお願いした上でのものでありますことから、情報公開請求に基づく開示の範囲とは異なり、より広い開示内容となっているものでございます。
　今、確かに理事の皆様、書き写されて、書きとめられていると承知をしてございますけれども、その内容につきましてどのようにお取り扱いになるかというところにつきましては、ちょっと私から申し上げられません。
○浦野委員　ということは、書き写したものならば開示してもいいということだと思います。
　そうしたら、最初に答弁をされた捜査協力が得られなくなるという事態になりますけれども、それでよろしいですか。
○佐々木政府参考人　なので、そのような支障のないような、今回の措置に関しまして、マスキングをして、最大限配慮しているということでございます。
○浦野委員　僕の聞きたいことを後ろで言うてはりますけれども、そういうことですよ。それやったらもう出せるんちゃうんですかという話になりませんかということなんですね。
　もう時間もないのでここで一旦やめますけれども、本当に行き当たりばったりで、公文書の扱いをそうやってやること自体が間違いなんですよ。
　我々、公文書の法案を日本維新の会として出させていただいています。今回出した法案は、そういったものも公文書扱いにして絶対に破棄させない。情報公開請求では出せるというふうにはしていません、実は。というのは、各党の協力、賛成の方をいただきたいということで、以前出したものより緩くしてあるんですね。以前出しているやつはそれも全部含まれていたんですけれども、それじゃ余りにもハードルが高いということで、ハードルを下げました。でも、今の答弁を聞かされると、ハードルを上げなしゃあないかなというふうにもちょっと思いますので、これは野党の皆さんと一度また、我々、まあ与党の皆さんも含めて、公文書のあり方はしっかりと議論せざるを得へんなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最後、一問、ＳＤＧｓについてなんですけれども、これは広範囲にわたることなので、私は内閣府がそういうのを取りまとめてやっているんだと思っていたんですけれども、内閣府の旗振り役ということになると、私、誰か大臣が担当しているのかなと思っていたんですけれども、どうもそうじゃないということで、きのうのレクでわかったんですけれども、旗振り役は一体誰なのかというのを御答弁いただきたいと思います。