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○国務大臣（川端達夫君）　加藤議員にお答えいたします。
　七点質問をいただきました。
　最初に、高校の実質無償化の政策意図及び政策目的についてお尋ねがありました。
　高等学校等への進学率は約九八％に達し、国民的な教育機関となっており、その教育の効果は広く社会に還元されるものであることから、その教育費について社会全体で負担していく方向で諸施策を進めていくべきであります。
　また、高等学校等については、家庭の経済状況にかかわらず、すべての意志ある高校生等が安心して教育を受けることができるよう、家庭の経済的負担の軽減を図ることが喫緊の課題となっております。
　特に、高校生のいる世帯の教育費の負担は、それ以前の学校段階の子供のいる世帯と比較して重くなっており、これらの負担の軽減を図ることが必要であります。
　さらに、多くの国で後期中等教育を無償としており、国際人権Ａ規約にも中等教育における無償教育の漸進的な導入が規定されるなど、高校無償化は世界的な常識であります。
　このようなことから、高等学校等における保護者の教育費負担の軽減を図るため、公立高等学校に対しては授業料を不徴収とするとともに、私立高校等については高等学校等就学支援金を支給するものであります。
　次に、卒業クライシスを起こさないための支援策の周知についての取組についてお尋ねがありました。
　経済的理由により修学困難な高校生に対しては、すべての都道府県において公立高校授業料の減免や奨学金事業を実施するとともに、私立高校が行う授業料減免措置への補助が行われており、この補助に対し、文部科学省が私学助成としてその一部を補助しているところであります。
　さらに、平成二十一年度第一次補正予算において、都道府県に新たに高校生修学支援基金を設け、都道府県による高校奨学金事業への支援の充実を図ったところであります。これらの支援施策の活用を図るため、本年二月に各都道府県教育委員会等に対して高校生や保護者等への周知を図るよう依頼するとともに、各学校において生徒や家庭の事情を十分に把握した上で相談に応じるなどの配慮を求めたところであります。
　文部科学省としては、学ぶ意欲のある高校生が経済的理由によって学業を断念し、又は卒業できなくならないように努めてまいります。
　次に、授業料以外の負担軽減についてお尋ねがありました。
　経済的理由により修学困難な者の授業料以外の教育費負担については、高校の実質無償化後においても引き続き各都道府県が行う高校奨学金事業により軽減が図られるものと認識しております。
　また、先ほど述べた高校生修学支援基金により、高校奨学金の希望者数の増に対応したところであります。この高校生修学支援基金では、私立高校の授業料のほか、施設整備費の減免補助にも活用できることから、各都道府県においては、これも活用し、地域の実情に応じて低所得者世帯への支援を充実することを期待しております。
　奨学金の充実については、給付型奨学金の創設も大変重要な課題と認識しており、必要性を踏まえて来年度に向けて検討してまいります。
　次に、修学旅行についてお尋ねがありました。
　修学旅行は、集団への所属感を深め、より良い学校生活を築こうとする態度を育てることなどを目標として、各学校が実情に応じて計画を実施するものであります。
　文部科学省では、修学旅行の実施に当たっては、このような教育的効果を主眼に旅行地を選定するとともに、実施に必要な経費をなるべく低廉にし、すべての児童生徒が参加できるよう計画することなどについて教育委員会等を通じて各学校に求めてきたところであります。このことを踏まえて、各教育委員会等においては、旅行期間、見学先、費用等について実施基準を設け、上限を定めるなどしております。また、最近の修学旅行では、見学中心の活動のみならず、農業体験、自然体験、職業体験などの特色ある活動が行われるようになってまいりました。
　文部科学省としては、今後とも、各学校において、より教育的効果の高い修学旅行が家計に過剰な負担を招くことなく実施されるよう促してまいります。
　次に、定時制高校の充実についてお尋ねがありました。
　定時制高校は、経済的事情により働きながら学びたいという者に加え、多様な入学動機や学習歴を持った者が学ぶ場となっています。このため、これまでも多様な履修形態による特色ある教育活動を展開できるよう、単位制高校の導入や修学年限の弾力化など様々な制度改正を行ってきたところですが、今後とも社会や生徒のニーズに応じた定時制教育の改善充実を図ってまいります。
　次に、定時制から全日制への転学についてのお尋ねがありました。
　定時制から全日制への転学については、学校教育法施行規則において、修得した単位に応じて相当学年に転入することができることとされています。また、転入学については、各高等学校等の判断により具体的な要件が定められ、その判断に基づいて許可されているものと承知しております。
　文部科学省としては、これまで高等学校における転入学者の受入れの一層の促進を図る観点から、各都道府県教育委員会に対し、受入れ機会の拡大や手続の簡素化、情報提供などに関して指導してきているところです。今後とも、高校生の転入学等が円滑に行われるよう努めてまいります。
　最後に、高校の実質無償化に伴う今後の公立高校と私立高校の関係についてお尋ねがありました。
　公立高校については、授業料の無償を確実に措置するとともに、事務負担の軽減に資するため、授業料を不徴収とすることとしております。また、私立高校に対しては、公立高校生一人当たりの負担軽減額と同等の額を支給するとともに、低所得世帯の生徒に対して手厚い支援を行うこととしております。これに加え、現在都道府県が独自に行っている授業料減免補助が就学支援金に上乗せされることにより支援が充実することを期待しており、当該補助に係る地方交付税についても、対前年度三十億円増の約五十億円が措置されております。
　このように、低所得世帯の私立高校生に対しては手厚い支援を行うこととなっており、公私間格差は縮小すると考えられております。また、公立高校と私立高校は高校教育においてそれぞれ重要な役割を果たしており、公立高校、私立高校のバランスについては、それぞれの役割も踏まえつつ、各都道府県に設置されている公私立高等学校協議会において各地域の実情に応じた適切な対応がなされるものと考えています。
　文部科学省としては、今後、御指摘の私立高校への支援の在り方も含めて高校の実質無償化に係る効果や課題を検証するとともに、その結果に基づき、公立高校、私立高校それぞれの役割も踏まえ、支援の充実に努めてまいりたいと考えております。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　義家弘介君。
　　　〔義家弘介君登壇、拍手〕
○国務大臣（菅直人君）　義家議員の御質問にお答えをいたします。
　まずは、高校の実質無償化の恒久財源、さらには耐震化等についての御質問でありますが、既に川端文科大臣からお答えがありましたけれども、若干重なりますが、お答えを申し上げます。
　平成二十二年度の予算におきましては、この高校の実質無償化などの新規政策の実現のために、国の総予算の見直しにより二・三兆円に上る歳出削減を行うとともに、公益法人等の基金の返納等により一兆円の税外収入を確保し、合計三・三兆円の財源を確保したところであります。この三・三兆円の中で、高校無償化も含め、マニフェストを含めた新規政策に充てたところであります。
　二十三年度以降については、今後策定を予定しております中期財政フレームや財政運営戦略を踏まえ、行政刷新会議等と連携しつつ、歳出歳入両面にわたる徹底した予算の見直しを行うことにより必要な財源を確保してまいる所存であります。
　第二点は、所得制限がなく過度の平等主義になっていると、そういった御質問、さらには給付型奨学金についての御質問をいただきました。
　まず、高校の実質無償化においては、授業料が無料にならない私立高校生等のいる低所得世帯については、年収が二百五十万円未満程度の世帯については二倍額の費用を、さらに年収が二百五十万から三百五十万円未満程度の世帯については一・五倍の費用を給付をすることになっております。つまり、就学支援金の額が十一万八千八百円のところが、二百万円以下のところについては倍額支給され、二百五十万から三百五十万のところについては一・五倍の五万九千四百円が上乗せされるという形で、低所得者の皆さんに対しての支援の充実を図っているところであります。これに加えて、都道府県が独自に行っている授業料減免補助が上乗せされることになりまして、そうした自治体独自の支援も期待されるところであります。
　給付型奨学金については、貸与制を基本としてきた奨学金について給付型を導入することの影響などについて総合的に勘案する必要があると考えております。こうした施策を実現するに当たっては、歳入歳出両面にわたる徹底した予算の見直しが必要だと考えております。
　この給付型奨学金については、民主党のインデックスにおいても、諸外国の例を参考に給付型の奨学金についても検討を進めますということもありますし、また、たしか衆議院の附帯決議だったと思いますけれども、その中でも、奨学金の給付に係る制度の創設については検討しようということが含まれておりますので、こうした諸施策を、こうした点から決して後ろ向きということではなくて真摯に検討していきたいと、このように考えております。
　答弁は以上です。（拍手）
　　　〔国務大臣平野博文君登壇、拍手〕
○国務大臣（平野博文君）　義家さんに御質問二点ちょうだいをいたしました。
　まず、高校無償化に関する総理の発言についての質問でございます。
　総理は、この法案によって、家庭の状況にかかわらず、すべての意志ある高校生等が安心して勉学に打ち込めるようにするために、公立高校の授業料を無償化するとともに、高等学校等就学支援金を創設し、家庭の教育費負担を軽減をする、このことを考えているわけでございます。
　その上で、朝鮮学校を含む各種学校についての総理の発言の趣旨につきましては、高等学校の課程に類する課程として、この位置付けを判断する基準や方法を定めることになる文部省令のことについていろんな論点があると、こういう趣旨で述べたものと承知をいたしております。総理は、文部科学省令につきましては、国会での審議を踏まえつつ、大臣の責任において判断するものと考えているところでございます。
　二点目、小林議員の国会招致に関する質問でございます。
　御指摘の政治資金規正法違反容疑にかかわる事案につきましては、現在、検察において鋭意捜査中でございます。政府といたしまして、国会に関する事項に関しては国会でお決め願いたいと存じますが、いずれにいたしましても、事実関係と全容が捜査によって解明され、それに基づく検察としての処分方針が示されるものと考えておるところでございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣中井洽君登壇、拍手〕
○国務大臣（中井洽君）　私は自分の考えを同じように終始一貫申し上げておりまして、何も変わっておりません。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　澤雄二君。
　　　〔澤雄二君登壇、拍手〕
○澤雄二君　私は、公明党の澤雄二でございます。
　公明党を代表して、公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案について、文部科学大臣並びに関係大臣に質問をいたします。
　教育とは、社会のための教育ではなく、教育のための社会であるべきです。日本は一億総中流社会と言われてきましたが、これははるか昔の話であります。ここ数年、経済格差の拡大が叫ばれました。しかし、今や日本が克服したはずの貧困が広がり続けています。これによる教育の貧困は、子供の生涯を通じて格差を決定付けるものであります。ゆえに、子供たちを教育の貧困から救済することが我々政治家にとっても最も大事な責務の一つと考えております。
　本法律案の目的、第一条、経済的負担の軽減による教育の機会均等に寄与する、この目的、趣旨については大賛成であります。しかしながら、この目的が十分に達成されるのか、私は大きな危惧を持っております。それは、本法律案により負担増になる家庭があるからです。
　特別支援学校、通信制高校、定時制高校に通う子供たちは全国で二十五万人います。この家庭は、通常の公立高校より授業料がはるかに安いため、特定扶養控除の縮減により負担が増えることになります。また、今まで学費の減額や免除を受けていた子供たちも全国で四十万人います。公立高校で減免措置を受けている子供たちは、そのほとんどが授業料を免除されています。この家庭も、何ら恩恵がない上に、負担増の可能性だけが残ります。
　高所得者層においては授業料分の費用を学習塾などに回すことができ、経済的な理由による教育格差の拡大をかえって助長することになります。我が党にも多くの教育関係者から、そのような懸念の声が寄せられています。
　さらに、中学卒業後、就職せず、また進学もしない子供たちが年間一万六千人います。この中には、高校に行きたくても行けないという子供がいます。この人たちも特定扶養控除の縮減による負担増だけがあり、何ら恩恵がありません。このような子供たちに手を差し伸べることこそがまさに必要とされているのです。
　本法律案の目的に経済的負担の軽減を掲げているのに、低所得者層の人たち合わせて七十万もの家庭に負担増になる可能性が残されているのです。教育の貧困、教育の格差を解消していくためには、低所得者への手厚い支援がどうしても必要なのであります。この問題に対してどのように対応されるのか、文部科学大臣の見解を求めます。
　次に、低所得者層に対する支援策の一つを提案いたします。
　文部科学省は、現在、支援策として、すべての都道府県において実施されている奨学金事業を挙げています。しかし、この奨学金は貸与される奨学金であり、いずれは返還しなければなりません。負担軽減というよりは負担の先延ばしなのであります。経済的条件にかかわらず希望すれば学ぶことができるようにするためには、授業料以外の費用についても支援が必要になります。
　そこで、我が党がかねてから主張している給付型奨学金制度の速やかな創設を改めて提案をいたします。給付型奨学金制度の創設についての文部科学大臣の見解を求めます。
　次に、地方自治体の費用負担について質問をいたします。
　今回のいわゆる授業料実質無償化で高等学校等について国から交付される額は、これまでの授業料収入相当分だけです。つまり、地方自治体が負担してきた授業料減免分は交付額から差し引くとされています。これでは、これまで授業料減免に懸命に取り組んできた地方公共団体ほど国から交付される額が少なくなってしまいます。社会全体で教育を支えるといいながら、地域間格差を残すことになってしまいます。この点について、総務大臣に見解を求めます。
　次に、本法律案のように多額の財政支出を行い、かつ教育内容に大きな影響を与える事柄について中央教育審議会になぜ諮問されなかったのですか。
　平成十七年に義務教育費の国庫負担の補助率を変えたときは、中教審に特別部会を設けて議論されました。国、地方、教育関係者など、全国を巻き込んだ大議論を経て初めてこのような変更が行われました。これまでは高等学校等の運営は設置者の責任において実施されていますが、授業料を国が負担することにより、高等学校等にかかわる地方行政に対して国の関与が強まることが心配されています。
　本法律案は、単に財政論でのみ語られるものではなく、教育行政制度の大きな変革であります。このようなことが中教審の重要な検討事項でないわけがありません。なぜ諮問されなかったのでしょうか。国の関与の懸念と併せて、文部科学大臣の明確な答弁を求めます。
　次に、十六歳以降の多様な学びの支援について質問をいたします。
　本法律案は、高等学校等への学びを支援するとされていますが、例えば高等学校以外の進路を希望する子供や義務教育を卒業し社会へ旅立つ子供への支援についてはどのように考えているのでしょうか。本法律案では、高等学校等へ進学しない子供たちはそもそも支援の対象にすらなっていません。また、厚生労働省が所管する職業訓練校なども対象となっておりません。一律に高等学校等の授業料を支援するという考え方ではなく、義務教育の質の更なる向上を図った上で義務教育以降の多様な学びの機会を保障していくことも大変重要ではないかと考えます。多様な価値観が存在する社会にあって、子供たちの自由な選択が妨げられないような支援の在り方を検討すべきであります。文部科学大臣の見解を求めます。
　これまで指摘してきたように、本法律案は多くの問題を抱えています。このような問題を見逃すわけにはいきません。
　先日、衆議院の審議において、私たち公明党の主張により、本法律案の附則に見直し規定を盛り込んだ検討条項が追加され、附帯決議も採択されました。この附則では、本法律案の見直しを施行後三年を経過した後としていますが、少なくとも現在指摘されている問題については速やかに検証を行い、予算措置を含めた対策を講ずるべきであると考えます。文部科学大臣の見解を求めます。
　以上、本法律案が抱える問題の解決は急務であると強く申し上げ、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣川端達夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（川端達夫君）　澤議員にお答えいたします。
　最初に、特定扶養控除の縮減により負担増となる者への対応についてのお尋ねがありました。
　御指摘のとおり、授業料徴収額が低廉な学校種に通っている子供や授業料の減免を受けている者、高校に通っていない子供を持つ家庭においては、高等学校実質無償化による便益よりも、特定扶養控除の縮減により負担が大きくなることはあり得るものと認識をいたしております。
　このことについては、昨年十二月に閣議決定された税制改正大綱において、現行よりも負担増となる家計については適切な対応を検討しますとされており、教育費負担の実態等を踏まえつつ、特定扶養控除縮減により実際に家計に影響が生じる平成二十三年末に向けて、必要な対策を行えるよう検討してまいりたいと考えております。
　次に、高校生への給付制奨学金制度の創設についてお尋ねがありました。
　御指摘の給付型奨学金の創設については、大変重要な課題と認識しており、必要性を踏まえて、来年度に向けて検討してまいります。
　次に、中教審への諮問についてお尋ねがありました。
　中教審への諮問については、これまでも教育条件の整備に係るものについては必ずしも諮問を行わず、文部科学省として必要な措置を講じてきたところであります。高校実質無償化については、その重要性を踏まえ、地方教育行政の責任者、私立学校関係者を始めとする関係団体との意見交換会や中教審委員を含む有識者との懇談会の場に加え、本年一月二十一日の中教審総会においても御意見を伺ったところであります。
　なお、本制度の導入後、運用状況やその効果を検証し課題等が明らかになった場合には、中教審等において改善方策についての御意見を伺うこともあり得るものと考えております。
　同時に、授業料を国が負担することによって国の関与が強まることへの懸念についてのお尋ねがありました。
　本制度においては、あくまで生徒の授業料負担を軽減するため、公立高校は授業料不徴収、私立高校生等については生徒個人に対して就学支援金を支給することとした上で、学校設置者が代理受領するという制度にしたものであり、設置者に対する機関補助ではありません。したがいまして、本法案は、地方教育行政に対する国の関与の強化を図るものではないものと考えております。
　次に、子供たちの自由な選択への支援についてお尋ねがありました。
　この制度では、全日制の高校だけでなく、専修学校高等課程などにおける多様な学びを支援することとしており、子供たちのニーズに応じた多様な学習機会を選択できるきっかけになると考えております。また、高校に進学しなかった人についても、年齢制限が設けられていないことから、本人の学ぶ意欲に応じて学習する道は開かれております。
　今後とも、義務教育の質の更なる向上を図るとともに、このような取組を通じ、子供たちの自由な学習意欲を支援していきたいと考えております。
　最後に、現在指摘をされている問題について速やかに検証や対策を講ずるべきと、御指摘とお尋ねがございました。
　本法案に対する衆議院での審議においては、高等学校教育の質の向上や教育の機会均等、教育に係る経済的負担の一層の軽減など、様々な御議論をいただいたところであり、議員修正により、この法律の施行後三年を経過した場合において、本法の施行状況を勘案し、必要に応じて見直しを行う旨の規定が盛り込まれました。
　これから参議院で御審議をいただくところでありますが、本制度が導入されたならば、国会での御論議を踏まえ、その運用状況や効果を検証し、必要に応じて適切な措置を講じてまいりたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣原口一博君登壇、拍手〕
○国務大臣（原口一博君）　澤議員から、公立高校の無償化による地域間格差に関してお尋ねがございました。
　公立高校については、授業料を不徴収とし、これまで地方公共団体が徴収してきた公立高校の授業料に相当する額を国費で交付するとされております。具体的な国費の算定方法については、文部科学省において、授業料減免の実施状況は各都道府県により様々でございますので、地方の実情も踏まえながら現在検討中であると伺っております。
　いずれにせよ、委員が御指摘のように、頑張ってきた自治体に不公平感が持たれることのないように、そういう検討がなされることを総務省としては望むものでございます。
　また、平成二十二年度において、地方交付税を十一年ぶりに一・一兆円増額するとともに、その配分についても、財政力が弱ければ弱いほど厳しい、三位一体改革の影響が出ておりましたので、そういう地域に配慮することとしており、地方公共団体が地域のニーズに適切にこたえられるように努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
○議長（江田五月君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十一分散会
平成二十二年三月十九日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　前川　清成君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　　　　　国土交通副大臣　　馬淵　澄夫君
　　　　　　　環境副大臣　　　　田島　一成君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　後藤　　斎君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高井　美穂君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐々木隆博君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　長安　　豊君
　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　楠田　大蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　近藤　正春君
　　　　　　　内閣府経済社会
　　　　　　　総合研究所国民
　　　　　　　経済計算部長　　　豊田　欣吾君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　尾澤　英夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十二年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十二年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総務省所管（公害等調整委員会）及び環境省
　所管）
　　　　─────────────
○委員長（山谷えり子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局第四部長近藤正春さん外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山谷えり子君）　去る十七日、予算委員会から、本日、本会議散会後の一日間、平成二十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総務省所管のうち公害等調整委員会及び環境省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有村治子君　自由民主党の有村治子でございます。
　先日に引き続き、また私がということになりましたが、三月中は自由民主党の委員の方々、いろいろ御予定があります。予算委員会の理事をされている方もいらっしゃいます。来月以降はまたほかのメンバーが心して質問に出させていただきますが、前回に続き、前回お伺いできなかったことを中心にお話をさせていただきたいと思います。
　実は私、去年は、暮れは出産のためにお休みをいただいておりまして、小沢大臣の答弁を直接お伺いする機会は前回が初めてだったんですけれども、本当に真摯に国民生活の安定のために、また、世界に貢献する日本の環境立国としての立場を明確にしていこうということを丁寧に向き合っていただいている小沢大臣の姿勢に心からの敬意を持つようになりました。本当に小沢大臣でよかったなというふうに私は思っております。
　その上で、是非これからも慎重に、また世界の環境を良くしていくために日本のイニシアチブを取っていただきたい、そのためにはまだまだ国民生活ということを考えると、積極的に答弁して国民に発信していっていただかなきゃいけないところもあるという視点で今日はお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず、行政とそれから政党政治の在り方に関連して、政策会議についての御質問をさせていただきます。
　これは本来であれば、私は、官庁のことでございますから、政府参考人にお伺いするのが適切だというふうに思うのですけれども、答弁してくださる方はこだわりません、どなたでも結構です。
　各省庁というのは、そもそもだれのために仕事をしているんでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　国民のためだと思います。
○有村治子君　全くもって私も同感だと思っています。
　政策会議というのは、だれが主催をされているのでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　鳩山政権ができまして、私どもとしても、与党経験今までなかったわけでございますので、いろんな政策の意思決定システムといいますか、それを議論をしながらつくらせていただいているわけでございます。現在あります政策会議というのは、基本的に各省庁が主催をいたしまして、呼びかけは副大臣と、こういう形になっていると承知をしております。
○有村治子君　それでは、環境省が主催をされて、そして御案内先、この政策会議をしますよということで参加ができることを前提とした案内を出される対象はどのような方々になられますでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　全与党議員と、こういう形になります。
○有村治子君　一つ一つの問答になって、本当に大臣に御答弁いただくのは大変恐縮だなという思いで、政府参考人でも有り難いというお話なんですけれども、この政策会議というのはどのような機能を担っている会議でしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員も御案内のように、私ども民主党はいわゆる政府・与党一体論と、こういうものを取っております。
　といいますのは、日本の憲法において我が国の政治は議院内閣制と、こういう形になっておりまして、議院内閣制というのは政府と与党が一体で、そしていわゆる選挙によって政権を獲得をした、あるいは政権を担うべき与党が内閣総理大臣を始めとして政府を構成していくと、こういう考え方を取っているわけでございまして、そういった意味において、まさにその政策会議の下でいろんな議論をしていただいて、それを内閣の中でいわゆる法案、制度設計等々にして、そして国民に対して、あるいは国会に対して発表していく、こういう役割だと、こう思っております。
○有村治子君　ありがとうございます。
　日本政府及び各省庁は、大臣がおっしゃっていただいたように、国家、国民全体に奉ずる公の主体だと私も認識をしております。省が一部の政党に対象を限定して会議を高い頻度で定期的に省の主催によってなすこと、常習的になっていくということは公官庁の本来の目的からしていかがなものであるでしょうか、大臣の御認識をお聞かせくださいませ。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　費用の点でございますか。もう一回、済みません、委員、ちょっと私、よく分からなかったのでお願いします。
○有村治子君　省が一部の政党に対象を限定して会議を高い頻度で定期的に主催することが常習的になるという姿は、公官庁の本来の目的からしていかがなものでしょうか、大臣の御認識を伺います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ですから、それは先ほど申し上げましたように、議院内閣制の下においてはまさに与党と政府は一体であると、それが私どもの考える大前提になっておりまして、でありますものですから、民主党一党のためというよりも、元々そこはもう密接不可分のものと、こういうふうに思っているわけでございます。
○有村治子君　ありがとうございます。
　議院内閣制の下で政府と与党が一体となって、そして国民、国家に奉ずるという御主張はとても大事なことだと思います。政府と与党が緊密に連絡を取り合ってということは極めて大事ですが、それならば、かつて自由民主党が政権を取っていたときにやっていたように、党の主催、今回でいえば民主党の主催で、あるいは連立与党の主催によって、政党が主催し、政党がコストを負担し、政党職員のマンパワーで運営やコーディネートを行い、そこに官庁の人間、大臣、副大臣、政務官をお呼びになればいい、そしてその情報は政党のホームページに載せればいいというふうに考えるのですが、大臣の御意見はいかがでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ここはなかなか意見が分かれるところだと思います。
　ある意味では、我が党も、民主党も今試行錯誤の中でやっている部分もあるわけでありますけれども、費用の話を委員されました。その費用の話は、現在、少なくとも省庁の政策会議においては議員会館若しくは省庁の会議室というところを使っておりますので、基本的にそういった大きな費用はほとんど掛からないわけであります。コピー代とかそういうのはこれまでも当然役所がそういった資料を作って各党のところに持っていっておりまして、今でも恐らく野党の皆さんのところに持っていく資料のコピー等は各省で、少なくとも環境省では環境省でコピーをさせていただいて持っていっていると、こういうことなんだろうと思います。
　あと、民主党の中では、これは政策についてはいわゆる勉強会もしておりまして、そこの方はしっかりと政党の方で講師の皆さんへの支払であるとか、あるいはまた、お茶代とか、缶コーヒーとか缶のお茶とか、そういうものでありますけれども、そういったものは党の方でしっかり払うという形でそこはきちんと区分ができていると思っておりまして、少なくとも省庁の政策会議においては、これは繰り返しになりますが、密接不可分の中でまさに省が主催をしてやらせていただいていると、こういうことでありますので、その分に関しては、大したお金ではありませんけれども、省が負担をしているところでございます。
　加えて申し上げますと、なぜこういう話を民主党は今回取ったかと、こういうことでございますが、例えば今自民党のお話がありましたから自民党の例で申し上げさせていただくと、自民党が大変そういったいろんな部会等で熱心な御議論をしているのは私どもも外から見ましても知っていたわけでありますが、最大の問題は、いわゆる党の決定はこういう決定です、しかし政府はまたこういう決定ですと、大変微妙な問題に関しては、ある意味では結論が二つある場合がありました。
　我々は、そういったときに本当に国民に対して責任を持つという意味ではその責任の所在を一本にすべきである、議院内閣制というのはそういうものだと、こう思ったときに、今はそういった意味で内閣がすべて責任を持つ、そして党の方はそこで一体となって行っていく、こういう仕組みを取っていると、こういう意味でございます。
○有村治子君　大臣はコストのことを丁重におっしゃっていただきましたが、缶コーヒー、おっしゃっていただいた百円お茶をどうするかというような話をしているのではありません。
　政党が、そして議院内閣制の下、与党と政府が一体になるというのは極めて大事なことだと思います。もし自民党で意思決定が違ってきて、そこでいろんな議論があって民主的の皆さんが意見を交換された、そこのプラスもありますし、マイナスもあるというなら、それをしっかりと現政権でその教訓を生かしていただければいいと私も心から思います。
　しかし、大臣、先ほど申し上げたように、特定の政党を限定して会議をすること、それが環境省が主催して、そしてそれを環境省のホームページに掲載するというのは果たしていかがなんでしょうかということを聞いています。
　省庁と一体になる、与党と政府が一体になるというのであれば、それは極めて大事なことですけれども、民主党なり連立与党の主催で官庁の人間を呼べばいい、そして、それは政党が負担してマンパワーでやればいい、政党のホームページに載せればいいということに関してはどう思われるのか、そこを直球でお伺いしているので、そこに対してお答えをいただきたいと思います。官庁が主催をする必然性がどこにあるのか、国民に分かる説明を願っています。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　やっぱり、そこは繰り返しになりますが、政府・与党一体論、一元化論、そこが原点だと、こういうふうに思っています。
　ですから、政治主導という言葉も我々使わせていただいておりますけれども、その政治主導というのも、別に政治家が偉いというような意味で言っているわけではなくて、選挙というまさに審判を仰いできた、ある意味では国民の意思を体現した政治家が責任を持ってこの国の政治を行うと、こういう意味でありまして、そういった意味で、まさに与党と政府は全く一体、一元化というところに我々のその考え方の原点があると、こういうことでございます。
○有村治子君　大臣、私の質問に答えてください。私も丁寧に、真摯にお伺いしているつもりです。
　官庁が主催をする必然性がどこにあるのかということなんです。政府一体というのはもちろん分かります。それならば政党がおやりになればいいことなんです。官庁が主催する以上、それは皆さん、民主党さんも民意を代表されている、私ども自由民主党の一議席、それぞれ議員も民意を代表している、共産党も、みんなの党もそれぞれ代弁、代表をしていらっしゃいますから、官庁が主催されるなら、それは全政党に開かれるものがあってしかるべきで、それで環境省のホームページに載せるというなら分かります。
　一部の政党だけでやりたいというのであれば、一部の政党の方々が政党のコストでやって、そこに、政府一体でございますから環境大臣、副大臣、政務官がお出向きになられればいいことじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　要は、政党というのは公の存在ではありますけれども、あくまでもそれは、何といいますか、法的には公の性格は持っておりますけれども、それぞれの私的な団体ですよね。
　それに対して内閣というのは、まさに憲法に規定された、まさに国民に対しての責任を有する日本の行政を行っていく主体であるということでありまして、そして、選挙のときに勝ったまさにその与党が内閣を構成しているわけでありますから、その内閣と政党が一体であるので、その内閣が政策会議という名の下で与党と一緒に仕事をしていくという話は、何ら私はおかしいことではないような気がしています。
　もちろん、政党の方は政党の方で様々なまた、いわゆる行政とは違う、例えば選挙活動であるとか組織活動であるとかそれはしているわけでありますが、それはそれで政党でしっかりやっていると。しかし、行政、政治、政策の部分に関しては、これは内閣が責任を持って行うというのが日本の憲法の精神ではないかと思って、そういう形を今取っているということだと思います。
○有村治子君　限られた政党にだけしか御案内を出されていません。恐らく大臣が御主張されたい点を私も共感の念を持ってお伺いしますが、当然のことながら、民主党に仕える環境省ではありません。また、民主党の主張される政治主導とは、政府や省庁をほしいままに操ることでもないということは私も分かっています。
　であれば、与党だけでやりたいのならば与党だけがお集まりになられればいい、政党だけのコストで、その政党のノウハウで、政党のホームページでやられればいい、それが政党政治の健全な在り方だと私は心の底から思って、大臣に本質的な質問をお伺いしているんです。
　いかがでしょう。なぜそれを官庁が主催する必然性があるのか、納得に足る御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　内閣の意思というのは、もし各政党がそれぞれのことをやっていて、そして内閣は内閣で別な意思を持つ、あるいは環境省は環境省で別な意思を持つということであれば、その権力の正統性というのは一体何によって付与されるのかというふうに私は先ほどからお話を聞いていて感じております。
　私どもはあくまでも選挙で選ばれた、いわゆる選挙で託された政治家が、例えば今私は環境大臣ですが、環境省という役所の責任者としてそれを行っていて、それはまさに民主党という政党の中でこの選挙を戦わせて勝たせていただいたということでございます。
　同時に、これは先ほども申し上げましたように与党ということでありますので、これは、政策会議は当然のことながら与党を構成する社民党、国民新党の皆さんにも当然呼びかけて一緒にやらせていただいているわけでありまして、ですから、決して一政党と、こういう話とはちょっと違うと、こういうふうに思うのでございます。
○有村治子君　大臣が選挙で選ばれた民意をして責任者として行政を行っている、かつての自民党だって選挙で選ばれて、民主主義的な手続にのっとり大臣をされていたわけで、その体制は変わっておりません。そして、その中で、与党の考えた、自民党の考え方と政府の考え方に乖離があったというなら、その教訓を生かしていただければいいと思います。しかし、それを、そのような調整を国民新党とそして社民党と一緒にやられてもいい、そのコーディネーションをなぜ環境省がやらなきゃいけないのか。環境省というのは国民全体に奉ずるべきものであって、共産党さんも民意を代表していらっしゃる、そしてみんなの党も代表していらっしゃる、公明党さんも私どもも民意を代表しているんです。
　なのに、一部の民意を代表している政権の方々しか呼ばないというのであれば、それは公官庁でする必要ではなくて、それだけの政党だけで、与党だけでおやりになればいいと思います。いかがでしょうか。
○大臣政務官（大谷信盛君）　おっしゃるとおりで、言っていることはよく私も分かるんですが、一つちょっと誤解があると思うんですが、民主党がやるべき会議を環境省がやっているんじゃないかという前提に立って論理が組み立てられていて、それはちょっと違っていまして、民主党は民主党で、例えば環境委員会の筆頭理事さんが議員政策研究会というものをやっていて、そこで環境省来ていただいたりＮＧＯ来ていただいたり、いろんな議論をさして、政策決定というようなものをしようとしています。それで、閣議で政策が決まり、その内閣が決めた政策を与党一致で、環境省が与党の皆さん方に説明をするという場は、当然ながら与党・政府一体ということでは必要なことであって、やらせていただいている。だから、環境省がやらないでだれがやるんだということに多分なるんだと思うんですね。
　じゃ、共産党さんも呼べよ、公明党さんも呼べよ、自民党も呼べよというふうにお話しになりますが、それはそれで必要なときになったら、また野党の皆さん方にも御理解をいただきたいときにはきっと開催するようなこともあるのかもしれない。しかしながら、役所、また私でも結構ですが、各政党の部会には呼ばれて行きますよと言っておりますし、呼んでいただいたらいつでも行きます。
　ですから、民主党がやるべき会議を環境省にさせているという、僕はちょっと、のけて考えると、ロジックは十分通るんではないのかなというふうに思っております。
○有村治子君　大谷政務官、今、各政党が勉強会をするのであれば喜んで行くとおっしゃっていただきました。私の理解が間違っていなければ、自由民主党での環境関係の部会に大臣、副大臣、政務官に是非来ていただきたいと申し上げたのに、一度も来ていただけない実績がございます。喜んで来ていただけると公式の場でおっしゃっていただいたので、これからも是非、大臣、副大臣、政務官には自由民主党の部会に心していろんな現在の進展を教えていただきたいというふうに思います。
　同時に、大谷政務官、閣議決定したものを与党に伝えないでどうするんだとおっしゃいました。当然、伝えていただかなきゃいけないものだと思います。それは政党でおやりになって、そこに大臣、副大臣、政務官が赴かれればいい話でございまして、閣議決定されていない、閣議決定のものとは全く関係ない話もこの政策会議でなされているんです。それを省庁が主催する必然性がどこにあるんでしょうか、政務官。
○大臣政務官（大谷信盛君）　必要、必要ないの議論でいうならば、会議でコミュニケーション、情報交換をするということは必要なことであるから、この会議は必要であるという論理が成り立つ。そして、何といいますか、閣議以外のものをやっていると言いますけれども、政策決定ということですから、閣議の中で課された法案や政令ということもかかわるんでしょうが、それにかかわる政策というものをやっているということですから、別に環境省がやることがおかしいというロジックは余り成り立たないというふうに思います。
　それから、喜んで行きます。でも、判断はさせていただきます。そのときに行くべきか行かないべきか、判断は当然させていただきます。姿勢としては、必要なときに応じて政策会議というものをまた開きますし、野党の皆さんにも政策の説明等々させていただくことがこちらからあることがございます。しかし、それはあくまで時の判断であるというふうに考えています。
○有村治子君　自らがおっしゃっていただいた言葉の重みをしっかり認識していただいて、特に地球温暖化対策基本法のような、省庁だけにとどまらず政府としてもとても大事な法案のときには、各政党の勉強会、部会にも大臣、副大臣、政務官が自ら赴きたいということでございますから、心して赴いていただきたいというふうに思います。
○大臣政務官（大谷信盛君）　判断します。
○有村治子君　今政務官が御答弁をいただきました。これにのっとって伺います。
　大臣に伺います。当然、小沢鋭仁大臣には民主党代議士でいらっしゃいますが、その御見解ではなく、国民全体に奉ずべき政府閣僚としての信念、良心に沿った答弁を御期待いたします。
　別の観点から伺います。では、何ら問題ないというような御主張でございますが、今後民主党以外の政党が政権を担うことになっても、官庁はその政党の人間だけに案内をし、やり取りする会議を官庁の主催で定期的に行い、官庁のホームページに掲載することが適切だと大臣は心の底から思っていらっしゃるのでしょうか。
　大臣、当然のことですが、議事録として今後もずっと記録に残っていく答弁でございます。政党政治の在り方は、本当にこれから真摯に発展させていかなきゃいけない責任をそれぞれ各委員が負っていく中での大臣の御答弁ですので、慎重にお答えください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　結論からまず申し上げますと、私はそれでいいと思っております。議院内閣制というのはそういうものだというふうに心の底からちゃんと思っております。
　若干、少しこれまでのことをお話をさせていただきますと、民主党は政策と同時に政権運営の在り方ということを、これは平成八年のいわゆる民主党が誕生したときから相当議論を積み重ねてきておりました。そして、モデルとさせていただいたのは同じく議院内閣制のイギリスがかなりいろんな意味では我々に示唆を与えてくれたわけでありますが、イギリスに対する視察も何度も何度も繰り返してきております。
　そうした中での結論が、議院内閣制というのはまさに政府と与党が一体なのだと、こういうことでございまして、そういった意味では、これは我が党の中、今若干議論が出ておりますけれども、いわゆる政策決定機能としての政調の機能というのは、それはなくていいというか、政府と一体なんだから内閣が決めると、これがある意味では大変純粋形な形になっているわけであります。
　ただ同時に、そうすると、政党の中でなかなか政策関係の勉強ができないとか、あるいは蓄積が進まないとか、そういった今、何といいますか、悩みも生じてきていて、そこをどういうふうに解決していくのかということは今いろんな議論をしているところでありますが、少なくとも政策決定に関しては内閣が一元的に決定する、そしてそれが国民に対してどこに責任の所在があるのか、それが大事だと、それをはっきりさせるのが大事だと、こういうのが長年にわたって民主党の中で政権運営の在り方を議論してきた大きな私は結論だと、こう思っております。
　ですから、一政党のためにやっているのではなくて、それは国民のためにまさに与党・政府が一体となって、これはだから一体ですから、一体となってやっている姿が今の姿だと、こういう意味でございます。
○有村治子君　イギリスで勉強されるのもとてもいいことだと思います。でも、本質的に与党でやりたいのならば与党でおやりになればいいということでございます。
　私がなぜここにこだわっているかというと、やはり公官庁がなすべき役割、そののりと、それから各政党の果たすべき役割というのは、重要なポジション、役割を占める方こそ率先して、心して区別すべき大変デリケートな分野だと認識しているんです。いかがでしょうか。
　今、総理と民主党幹事長の政治と金の問題で、政治の信用そのものが揺らいでいます。私は、今回環境委員会ですから、それをとやかく言うつもりも意図もありません。しかし、今政権交代をして、やっぱり新しい斬新な政治がやってもらえると期待した人たち、そういう人たちの前で、残念ながらそのはるかに前の政治と金で日本の国政がつまずいちゃっている。そして、政治の信用そのものが揺らいで、私たち一人一人が言動を一致させて政治の信頼ということを与野党を問わずつくっていかなきゃいけない中で、政党政治の発展、健全な政府と与党の在り方が問われているのだと思います。
　そういう意味で、与党だけでやりたいというのならおやりになればいい。それは与党の中に政府を呼んでくればいいだけの話なんです。そして、省庁でやりたいのであれば、それは、それぞれの民意を代表した省庁のコストをやはり国民全体に還元をしていただきたいと思います。
　これ以上大臣に答弁を求めても恐らく今日は平行線をたどると思いますけれども、政権交代のコストという意味で、いろんないざこざがあるのは理解をいたします。けれども、今後も、だれが政権を取っても、やはり普遍的な価値ということののりを守る、分を守るということを、そういういい風土を残していくために、是非また静かなところで大臣お考えいただければ有り難いというふうに思っております。
　さて、地球温暖化対策基本法案についてお伺いをいたします。
　以前から環境立国ということを御主張されています。この理念というのは、私は日本が生き残っていく方策として心から賛同をしております。
　しかし、具体的に環境技術を生かしていく、そして世界に貢献できるという日本になっていくためには、具体的な方向性を明示していかなければ、国民として一致協力して温暖化対策に取り組むことは難しいことでございます。
　先日、私は質問において、国際競争の中で、日本の価格差を補うくらいの技術面、性能面での環境の優位を誇るのは日本のどういった分野ですかというふうに伺いましたが、明確な答えがなかったように議事録から見ても記憶しております。
　改めて、国民の勤勉と精励の上に築かれ、価格が世界的に競争する中で、価格が高くても、性能によって高い競争力を有し続けなければならない分野、改革、革新的な技術というものはどんなものがあるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　ちょっとお許しをいただければ、先ほどの、また静かにゆっくりとという話を二点だけさせていただければと思うんですが。
　一つは、与党だけでやるんであれば与党だけでおやりになったらいいという話はあり得ないことでございまして、これが国会だと、国会の場でまさにそれを議論をする場だと、こういうふうに思っています。
　内閣の政策決定の仕組みは、いわゆる選挙で勝った与党と、それからまさに内閣が一体となって政策の決定を行う、そしてそれを国会の場で議論をすると、こういうふうに私どもは思っているということでございますので、今後もし自民党さんが政権を取れば、我々と同じようにやっていただいても、我々はそこは全然そうは思わないし、その方がより責任の所在は一体どこかということがはっきりすると、こういうふうに思っております。また是非一度議論をさせていただきたいと思います。
　それから、温暖化対策についての質問でございますが、やっぱり例えばハイブリッドの自動車だとかリチウムイオンだとか、そういったところは、まさにコストを超えて付加価値が高くて、日本の技術が評価をされ、商品としても売れているものと、こういうふうに思っています。
　具体的な話でいえば、ハイブリッドの自動車はかなり最近は安くなりましたけれども、それでも通常のガソリン車よりも割高に若干なっている部分はございます。それでも国民は、あるいはまた世界の国々の皆さんたちは、そういったハイブリッドの車を求めてくれるようになっている、そういうことだと思っています。
○有村治子君　大臣がさかのぼって言及をされましたので、申し上げます。
　私の論旨を曲解していただいては困ります。私が、与党だけでやりたいのならば与党だけでおやりになればいいというふうに申し上げたのは、野党を排して与党だけでしっかり意思決定につなげてそれを政権につなげていきたい、そういうインナーのグループの会をしたいのであれば、それは与野党の中で、別に野党を排除しても何ら問題はありません、それはそれでおやりになればいいということで、その与党も野党も一緒になって国会でやるというのは当たり前のことでございます。
　ですから、私の論旨をそうやって曲解していただくのは、大臣のポジションにいらっしゃる方としてすごく残念ですが、そのインナーで、だれをインナーにしてだれを排除するかというような、そのようなときは各政党が正々堂々とやっていただきたいという趣旨でございます。そういうふうに申し上げているつもりでございます。
　さて、技術、ハイブリッドとリチウム電池ということでございますが、やはりハイブリッドやリチウム電池というのもどんどん後進の国々もその技術をねらっています。環境立国として国民の富をつくっていくための戦略をお伺いしていきたい。
　例えば、ハイブリッド、リチウム電池あるいはＬＥＤがいいというのではなくて、そこの中でどういう技術を世界の中での輝くオンリーワンにしていくのかということこそ聞きたいと思っているんですね。
　なぜかというと、次世代型の技術というのはまさに日本の大学とか大学院、研究機関が切磋琢磨して取り組んでもらわなきゃいけない。コア技術はどこだ、ここになる、これが次世代型の技術だという指針やリーダーシップなくして、やはり世界屈指の環境技術で勝負できるということは難しいと思います。国家技術として推進すべき領域が明確になるからこそ、そこに資金やブレーンや情報の集積が可能になって、そこに競争的な資金も入ってきて技術は磨かれるんだと思います。
　そういう意味で、ハイブリッドだ、リチウム電池だ、ＬＥＤだというのは前回の質問でも出ておりますから、その中のどこを磨いていこうとされているのか、ここの戦略の部分を教えていただきたいと質問通告でも申し上げているんです。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　質問通告でそこまであったかどうかは私も承知していないんですが。
　どうですか、政策論ということで考えたとき、あるいはまた技術論ということで考えたとき、どこまでが分かっていなければいけないかといったときに、私はやっぱり政策論で語るべきところは、いや、それはガソリン車よりもハイブリッドを我が国としては支援をしていく、サポートをしていく、ここで私はお許しをいただけるのではないかと思っておりまして、そのハイブリッドのどこのところがポイントかという話まですべての技術に関してやるというのは、なかなかそれは政策論としてはできない話でありまして、それぞれの個々の技術者の皆さんたち、あるいは個々の会社の皆さんたち、そういった皆さんたちのある意味ではトップシークレットの話でもあるわけでありまして、そこは、私としては、政策論としては、今申し上げたレベルのところまでで判断をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○副大臣（松下忠洋君）　小沢大臣の話のとおりですけれども、もう一つ産業面から考えますと、今までは部分最適、これは世界トップレベルにあります。海水を淡水化するための浸透膜とか、あるいはハブリッドカーのいろんな蓄電池の仕組みとか、これはトップレベルにあるんですけれども、部分最適、パーツは最適でも、それを今度はいいものを世界に使ってもらうための戦略、そしてそれをシステムとして国を挙げて、官民挙げてしっかりと製品として作って、必要なところに、外国に売り出していく、作り出していくというところの全体最適が欠けていたと。
　そこをきっちりと仕上げていくことによって、私たちのパーツの部分最適の分野をより質の高いものにしていくことができると。その努力をしなきゃいかぬ、それを成長戦略でやっていきたい、こう考えています。
○有村治子君　松下副大臣、ヒントになるお話をありがとうございます。
　やはり国会でございますから、月刊誌に出ていた、新聞の記事に出ていたというレベルではなくて、やはり最先端の私たちは議論をして国民に開示していかなきゃいけないんだと思います。
　そこで、私は何も大臣がすべての技術をつまびらかに理解してくださいと申し上げているわけではありません。それは私のポイントでは全くありません。むしろ、各いろんな技術を磨いていらっしゃる企業とのお付き合い、あるいはＮＧＯ、ＮＰＯとのお付き合いもある政府参考人の方々がそういうことを、新聞記事情報なんかじゃなくて、国の施策としての一線にいる者はこのように考えていますということをここでもう少しかみ合う議論をして、その議事録の中から企業の方々やＮＰＯ、ＮＧＯの方々がヒントを得られるような、そういう議論をしていくためには、政府参考人も積極的に活用されるのがいいかというふうに思います。
　大臣にそんな重箱の隅をつつくようなことを私も聞きたくありません。そして、その政府参考人が答えてくださることによって政治主導じゃなくなったなんて、そんな軽いことを言うつもりも全くありません。お互いにかみ合う、前進できる議論をするために政府参考人を活用されるというのはいかがでしょうか、大臣。