Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　選択肢が多くできて、対象となる人が、その中でこれを選びたい、あれを選びたいという形に方向性としてなっていくんだということだと思います。
　そうしますと、自分がそれを選ぶ、これがいい、あれがいいと選ぶ力、もちろん相談員の方やいろいろ支援してくださる方々が、こういうよさがありますよ、こういう利点がありますよということで説明はしてくれますけれども、最終的には本人が何を選ぶかということになると思うんですね。本人が何を選ぶかということは、本人がきちっと自分の考えを持って選ぶ、無意識にしろ意識的にしろ、やはりそれは選ぶ力を養っていかなきゃいけないと思うんですね。やはり国民は自立していかないと、福祉サービス利用者の自立ですが、これはまさに強調されておるとおりだと思います。
　それで、今回の法案について、やはり一人一人の国民が国や社会に依存することなく独立して生活していくということは本当にすばらしいことだ、自分で自分の方向を決め、自分で選択して、そして自分で責任を持つ、こういうふうな自立に向かっていくということだと思いますけれども、今の時点では、この法律が施行されるまではまだ措置が続くわけですよね。この法律が施行されてから、今大臣のおっしゃったような方向に向かっていくわけですね。
　では、この自立について、国民が今後どんなことをして、そしてどんな方向に行くのかという、本当に子供から教育する場合は今から教育していくわけですが、大人は急にその意識を変えていかなければならない、この自立ということについてどう思われるか。私は、これは大きな問題ですのでやはり大臣に聞きたいと思います。
○大野（由）政務次官　障害者のノーマライゼーションの重要性が指摘をされているわけでございます。
　今委員から自立ということについて御質問があったわけでございますが、私は、自立というのは、障害のある人もない人も、家庭や地域の中でそれぞれの能力や個性を生かしながら、その人らしく自己実現をしながら、安心して生活を送っていくことができるということだと思っております。
　そしてまた、重度の障害を持って福祉サービスを利用する障害者であっても、できるだけ御本人の意向、選択というものを尊重していこうというのが今回の改正の考え方でございまして、福祉サービス利用者の自立とか尊厳、精神の独立というものを大切にしていこうという委員の考え方は、私も共感を覚えるものでございます。
○武山委員　今、私は大臣にと指示しましたのに、政務次官が出てくるというのは失礼な話だと思うんですね。
　質問をそちらで割り振る感じに受け取れましたけれども、やはり指示された者が答えていただきたいと思います。国民の負託を受けて国会議員としてここで質問しているわけですから、それは失礼な話だと思いますよ。武山百合子は政務次官に答弁させないから、勝手にこっちで割り振るんだというふうにとられても仕方がないと思うんですよね。私自身は大きな骨格について聞くわけですから、そういうものはもう既に通知してあるわけですから、それはやはり私に対して大臣が答えるべきだと思いますよ。それは私に対して本当に失礼な話だと思います。それを一言つけ加えておきます。
　自立ということで今お考えを聞いたんですけれども、国民の自立を考えるとき、だれの何からの自立なのかということをきちんと整理しておくことが必要だと思います。
　これは大野政務次官にお聞きしますが、だれの何からの自立なのかという点についてぜひ御説明いただきたいと思います。
○大野（由）政務次官　役不足ではありますが、政務次官は大臣の補佐役ということでございますので、答弁に立たせていただいていることを御理解いただきたい、このように思います。
　それで、何からの自立かということでございますが、今までの障害者の福祉措置とか国民の皆さんの社会依存とかそういうものからの自立、委員が御指摘のように、障害者の方も可能な限り自分でできることは自分でするということが大切であろう、多くの障害者の方もそのような思いでいらっしゃる、このように私は思っております。
　与えられた受け身のものから、自分で選択をしていく。しかし、大事なことは、障害者について必要な福祉サービスが十分に確保、提供されることが前提でございます。その福祉サービスが十分提供されるという前提の上に立って、障害者みずからがその障害を克服して、その持っている能力を活用することによって社会生活に参加できるように努力をしていただくということが大切であり、そのことが自立なのではないか、このように思っております。
○武山委員　これは大きく変わる原点だと思うんですね。国民の意識が自立という方向に向かっていく第一歩の議論を今しているわけですから、私は本当に全体的な考え方の基本を聞いているわけなんですね。
　それで、この自立についての考え方が今後浸透して、子供から大人まで本当の意味の自立になっていく。そういう社会の中で、こういう法律が、きちっと魂が入って運用されて、そしてきちっと施行されていくということが大事なわけですよね。
　私は、むしろ障害者の福祉措置からの自立であり、国民全体の社会への依存からの自立であると思っているわけですけれども。いわゆる業界の行政、政治からの自立、頼らないで生きていく、この意味では、障害者も手とり足とりの福祉措置への依存から脱却していくということで、自分でできることは自分でする。今後、そういう基本的な考え方に基づいて社会全体にこの基礎構造改革という改革の中身が浸透していくんだと思いますけれども、こうした考え方について大野政務次官はどう思いますか。
○大野（由）政務次官　先ほど答弁させていただきましたが、委員の御指摘のとおりだと思います。
　ただし、ただしがつくのですが、障害者の方々に対する必要な福祉サービスが十分に確保、提供された上で、障害者の方々が福祉措置から自立をし、一方的に依存しなくていいように、選択の自由、選択の権利、そして人として尊厳のある生き方ができる、そういうことが可能なことが自立であろう、このように思っております。
○武山委員　障害者が堂々と活躍できる社会づくりというものが基本になると思いますけれども、障害者に対する介護サービスについて、利用者の選択を可能とするだけではなく、障害者がいろいろな形で社会参加できる仕組みの構築が本当に大事だということは、ほとんどの国民が認識しているわけでして、障害者の社会参加の仕組みという意味で、今の現状、それからその課題についてちょっと大野政務次官に御説明いただきたいと思います。
○大野（由）政務次官　障害者が生活の質を高めて、社会、経済、文化、あらゆる分野の活動に参加できるようにするために、就業や町づくりなどさまざまな分野で政府全体として取り組むことが大変重要である、このように思っております。
　厚生省といたしましては、授産施設などでの就業に向けた訓練とか、手話通訳などのコミュニケーション手段の確保、盲導犬の育成などの移動の確保や障害者スポーツ大会の開催など参加の場の提供などを進めているところでございます。また、介助犬につきましても、五月じゅうに厚生省に検討会を設置することとしたところでございます。
　これからは、障害者の方々の社会参加の意欲を受けとめられる社会づくりが必要であり、このため、社会参加のための環境整備を引き続き進めるとともに、障害のある人もない人もともに力を合わせて助け合って暮らしていける社会の実現に向けて、国民の皆様の理解と協力が得られるように努めてまいる所存でございます。
○武山委員　もう一つ、大野政務次官に伺います。
　まず、措置という制度から今度利用という制度に変わるわけですけれども、一般の国民にその理想とするところ、理念が伝わるのに相当時間がかかると思うんですね。ですから、これはどのようにこの意味を徹底していくのか、この辺について説明をお願いいたします。
○大野（由）政務次官　委員が御指摘のとおり、今回の法改正の趣旨を生かすためにも、関係行政庁、事業者、利用者など、福祉サービスに関係するすべての人について、利用者の立場に立った福祉サービスを実施しなければならないという意識改革が進むように、機会あるごとに措置から利用に変わったんだという法改正の趣旨の徹底を図っていきたい、このように考えております。
○武山委員　本当に、何か大野政務次官には御苦労さまと言いたいところでございます。自分の言葉で語るというよりも、やはり書いた紙をどうしてもそういうふうにして読まざるを得ないという、お心はお察しいたします。ぜひ自分の言葉で語れるような制度に本当になっていただきたいと思います。
　最後に大臣にお聞きしたいと思いますけれども、今回の法案を通じて国民に何を訴えたいのかということをお聞きいたしまして、最後の質問にいたします。
○丹羽国務大臣　今回のいわゆる福祉事業法の改正を通じまして最も大切なことは、国民全体を対象にして、先ほどから委員も御主張なさっておりますけれども、まず自立があって、その上に社会的連帯がある、こういうような考え方に立ちまして、障害のある方も障害のない方もお互いに補い合って、真の意味でのノーマライゼーションの実現というものを目指していかなければならない、こう考えているような次第でございます。何よりも大切なことは、私どもは障害のある方に対するいたわりの気持ちを持たなければならない、こう思っております。
　実は、先日、私の地元でかすみがうらマラソンというのが行われました。私自身も、もう三年前か四年前か、ちょっと記憶が定かでございませんけれども、参加しました。これは、障害のある方も、いわゆる目の不自由な方々も参加する大変大きな行事でございます。これに、かの有森裕子さんも伴走者として出場したわけでございます。
　私自身、率直に申し上げまして非常に運動不足でございますので、目の不自由な方に随分抜かれた記憶がありますけれども、あのとき、真の意味でのノーマライゼーションというものはこういうものを通じて一つ一つ積み上げていくのではないか。そして、障害のある方に対する真の意味でのいたわりの気持ちが持てるように、一人の人間として尊厳を持って地域社会の中で安心して生活が送れるような環境づくりを進めていくことが何よりも大切なことではないか。
　そして、今回の法改正を通じまして、その第一歩として、今までのような、これもこれとして大変大きな役割を持ったわけでございますけれども、私どもは、障害のある方に対するいたわりの気持ちを、何か誤解されることなく、いわゆる権利というものを十分に生かせるような方向の中において今回の法改正というものをお願いいたしておるような次第でございます。
○武山委員　以上です。ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　質問に入ります前に、先ほど大野政務次官から厚生省の中に介助犬の検討会を五月じゅうに設置するというお話がありまして、大変うれしく思っております。ありがとうございます。中身が充実して、早く障害者の方たちの社会参加、経済的自立のための大きな一歩になるように願ってやみません。よろしくお願いいたします。
　それでは、今回の社会福祉事業法の改正案について質問をしたいんですが、今回のこの改正案は、措置から契約へ、利用者の選択権の保障、利用者と提供者の対等な関係などといった基本的な考え方、その考え方自体はとても評価できますが、一方で福祉に関する公的な責任や障害当事者の権利性などの点でやはり不安な点が残ります。また、能力に応じた自立論が日常生活能力を基本としているならば、利用者の多様な生活を保障するものにならないという危惧も一方ではございます。
　そこで、社民党といたしましては、障害者プランを前倒しをして早く完全達成をしていただきたいし、また、目標を大幅に引き上げた新障害者プランを策定することが大事だと考えておりますので、これは要望として強く冒頭に申し上げておきます。
　最初に大臣に御質問したいんですけれども、私の友人なども、親が先に死んでしまったらこの子はどうなるんだろうかとか、親がこの子を残して死ねないという声をよく聞きます。それはオーバーではなくて、それほど障害者施策がこの国でおくれてきたと思いますし、もっともっと障害者の方たちが安心して暮らせる社会、それがだれにとっても本当に安心して住める優しい国づくりの基本だと思います。
　今の障害者の方たちの所得に関してでございますけれども、もっと充実を図っていただきたいと思います。一人一人がサービスをきっちり購入できるだけの所得を確保するということがまず前提になければならないと考えているんです。さきの年金法案のときも、何度も無年金障害者の方たちにきっちりとした救いの手を差し伸べてほしいということを強く訴えましたが、これについての施策もなされませんでした。目的も達成できませんでした。ですから、障害者年金の基本的な所得の水準というのは、今、一級で約八万円、二級で六万円。それに重度の特別障害者手当を二、三万円加算しましても十一万円前後という所得になっています。障害者が自立して生活していける所得保障とは決して言えないと思うので、抜本的に充実すべきだと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○丹羽国務大臣　障害者の方々に対しましては、障害年金の給付によりまして、障害によって十分な所得を得られない面を補っていかなければならない。特に重度の障害のある方に対しましては、委員が今御指摘のような給付というものが行われているわけでございますが、障害によってどうしても発生いたします負担を軽減をしなければならない、こういう問題もございまして特別障害者手当を給付いたしておるわけでございますが、いずれの給付も、当然のことながら、これまで消費水準に見合って引き上げてきたわけでございます。
　そして、生活保護の仕組みによりまして最低限度の生活を当然のことながら確保していかなければならない、こう考えているような次第でございます。いずれにいたしましても、社会で連帯して障害者の生活を支えていかなければならないと思っております。
　私自身も、随分、障害者を持つ父母の会の皆様方から切実なる訴えを聞いておるわけでございますが、こういったような経済的な側面もさることながら、障害者の方々に対する——年をとった場合にどうなのかとか、こういったような問題に対して障害者プランの中で私どもは充実を図ってこういった方々の不安の解消にこたえていかなければならない、こう考えているような次第でございます。
○中川（智）委員　ぜひとも所得の保障、そして向上に対して積極的に施策を講じていただきたい、強くお願いいたします。
　それに関連しますが、障害を持った方たちは、作業所などもたくさん生まれてきまして、さまざまな努力の中で、働く場、そして友達づくり、ともに生きていくという形で、地域では、私のそばにも作業所が幾つもございまして、私も、作業所の仕事づくりということもありまして、以前やっていました事業をずっと作業所の方たちにお願いしてきたということもあるのですが、もっと地域に出ていきたい、普通の企業に勤めて、ともに生きていきたいという思いが切実です。でも、こういう雇用不安のときには、障害を持っていない方の失業率も五％近くになってきたわけなのですが、それとは別に、切実に働きたいということに対して、もっと企業に対して厳しく就労に対しての積極的な働きかけをしていかなきゃいけないと思うのですが、事業所の法定雇用率がまだ半分ぐらいしか達成していません。
　また、アメリカなどではジョブコーチ制度というものを活用しています。そして、市町村単位での就労支援や職業訓練の充実をおやりにはなっているでしょうけれども、まだまだ現実的にはこの程度かというぐらいのものです。何人も、一たんは就職したのだけれどもとても孤立したりその中でいじめに遭ったり、そんなことでせっかく就職しても雇用が長続きしないという現実がたくさんあって、養護学校の先生とか作業所の指導員の方たちの話を聞くと、頑張ったんだけれども無理だったんだと本当につらそうな声をたくさん聞きます。もう少し就労支援の拡充ということを積極的にやっていくべきだと思うのですが、まず、法定雇用率がまだ達成が半ばということとかそれに対する具体的な施策、それに対しての労働省の見解を求めたいと思います。
○長谷川政府参考人　障害者雇用についてのお尋ねでございます。
　先生おっしゃいますように、障害者雇用は大変厳しい状況にあるというふうに認識をいたしております。平成十一年六月現在の民間企業におきます障害者の実雇用率は、法定雇用率は一・八％でございますが、実雇用率は一・四九％、障害者の法定雇用率未達成企業の割合は五五・三％ということでございます。
　こういった状況でございますので、労働省といたしましては、障害者雇用促進法に基づく雇い入れ計画の作成命令等の指導のほかに、今年度におきましては障害者雇用率の未達成割合の高い中堅や大手企業を対象にして障害者雇用セミナーの開催などを行うことによりまして、雇用率達成指導を強化することといたしております。
　また、障害者の重度化や高齢化に対応するために、障害者雇用納付金制度の運用あるいはその制度に基づきます各種の助成金の活用、公共職業安定所におきますきめ細かな職業相談や職業紹介、職場定着指導の実施などの対策につきまして、的確な実施に努めてまいりたいと考えております。
　それから、先生がお触れになりましたジョブコーチ制度、これはアメリカではかなり障害者雇用の促進のために役に立っておるというふうに聞いております。私どもも、本年度から、知的障害者や精神障害者など他者との円滑なコミュニケーションが困難である障害者を対象といたしまして、職場適応援助者、いわゆるジョブコーチによる就職後の人的支援のパイロット事業を行うことにいたしております。これは、二年間の事業として日本障害者雇用促進協会や地域障害者職業センターが社会福祉施設等と連携をしましてジョブコーチによる支援の技法等につきまして、実際の現場を活用しながら検討したいというふうに考えております。
　今後とも、労働省としましては、雇用対策と福祉対策の連携を図りつつ、障害者雇用の一層の促進に努めてまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。大臣、障害者の人の雇用が本当に深刻なんですけれども、やはり厚生省と労働省が連携してやっていくべきだと思いますが、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　今、労働省の方から民間の方の法定雇用率につきまして、一・八のところが一・四九であるということでございます。それから、当然のことながら、官公庁といいますか国、地方、これも法定雇用率というものが出されておるわけでございます。これについては発表はなかったようでございますが、これは二・一、こういうふうになっておるわけでございます。
　当然のことながら、私どもといたしましては、障害者の皆さん方が可能な限り就業できるような社会をつくるということは大変重要なことである、このように認識をいたしておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、労働省と十分に連携をとりながら、障害者の皆様でも十分に就労できるようなお仕事を私どもが積極的に見出していく中において、積極的に、例えば在宅就労であるとかさまざまな形があると思いますけれども、こういった形で障害者の皆さん方の雇用の確保に努力をしていく決意でございます。
○中川（智）委員　次に、今回の法改正の中で、運営適正化委員会、苦情処理の第三者機関をつくることになっていますけれども、やはり大きな不安といいますのは、都道府県に一カ所ということで、きっちり利用者の苦情処理というのがそこまで届くのかどうか。そして、そこの機関の中にその声を吸い上げるような委員がきっちり入るのかどうか。手続の確立などがちょっと不安なのですけれども、第三者委員会の委員を選任するときの選考委員会などがあればいいのですが、そのようなことは今のところ考えていらっしゃらないのかどうかということと、どういう方法でそれを選考するのか。そこの情報公開なりなんなりということがあるのかどうか。その中にきっちりと利用者代表とかＮＰＯの代表を入れるべきだと思っているのですけれども、そのようなお考えがあるかどうか。いろいろ質問を盛りだくさんにつけ加えてしまいましたが、よろしくお願いします。
○炭谷政府参考人　運営適正化委員会は、事業者段階での解決が困難な苦情等を適切に解決するために、先生御指摘のように、県の社会福祉協議会に設置するわけでございますけれども、その運営は、中立性、公正性が求められるわけでございます。その委員については、人格が高潔であって、社会福祉に関する識見を有し、かつ、社会福祉、法律または医療に関し学識経験を有する者と規定いたしております。
　問題は、この委員の選任でございます。これにつきましては、透明性というものに十分配慮いたしまして、幅広い関係者の意見を反映し、手続の透明性が確保できますように、まず選考委員会に関する規定を整備することとしております。そして、選考委員会の委員につきましては、広く関係団体の意見をお聞きした上で、先生御指摘の福祉サービスの利用者を初めとする多様な分野から選任をし、また、運営適正化委員会の委員の選任に当たっては、選考委員会の同意を必要とすることとしまして、運営適正化委員会の委員の選考に幅広い関係者の意見を反映し、また、透明性の確保に努めてまいりたいと思っております。
○中川（智）委員　人格が高潔というのがちょっと……。高潔な人がいろいろ悪いことをしたりする世の中ですので、やはり当事者とかＮＰＯとかそういう人たちを入れていただきたい。
　質問の中で、県に一カ所というのは少ない、それで対応できるのかということについては、援護局としてはどうなんでしょう。
○炭谷政府参考人　確かに、福祉の苦情についてはたくさん出てくるだろうと思います。
　私どもといたしましては、まず第一段階は事業者段階で、第三者の立ち会いのもとでまず解決していただこう。そこで解決できないもの、もちろん、利用者によっては事業者段階に言いにくいものについては直接県段階に言っていただいても結構なわけでございますけれども、大半の苦情については事業者段階で解決できるものが多いんじゃないだろうかというように考えております。このようなことで、県に一カ所あればまず対応できるのではないのかなというふうに思っております。
○中川（智）委員　続きまして、今回、契約制度に移行するわけなんですけれども、やはり知的障害の方たちへの対応というのは万全を期すべきだと思っております。その方たちへのケアは大丈夫でしょうか。
○炭谷政府参考人　知的障害者のサービスにつきましても選択制度へと移るわけでございますけれども、この利益を保護いたすために、地域福祉権利擁護制度というものを法律上明確に位置づけているわけでございます。
　また、障害者福祉サービスの利用制度化に伴いまして、指定事業者制度を導入いたしますが、事業者は、利用の申し込みがあった場合には、正当な理由がない限り拒んではならないことを指定基準に盛り込むことといたしております。これとともに、市町村は、障害者の求めに応じ、必要なサービスの利用についてのあっせん、調整や、事業者への利用の要請を行うこととしております。
　さらに、サービスを必要とする障害者の方がやむを得ない事情で契約によるサービス利用ができないような緊急の場合に備えて、措置制度もセーフティーネットとして残すことといたしております。
　これらの方策によりまして、知的障害者の方々が必要なサービスが受けられないという事態が生じないよう、万全を期してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　それでは、最後になりましたが、扶養義務の部分と見直し規定のことで大臣に質問をしたいと思います。
　生活保護受給の際は、民法の扶養義務から親族の承諾が必要で、障害者はいつまでも家族の一員に位置づけられています。措置から契約へという今改正で個人の利用が焦点になっているのですから、特例として扶養義務を外すことを検討すべきじゃないかと思います。個人として、やはり家族の中の一員として、所得もそのような形で個人の自立ということを一歩促進していくならば、利用者負担についてもきっちり扶養義務という部分を考えなければいけないと思いますが、それが一点。
　そしてもう一つは、今回五十年ぶりの改正になるわけですが、介護保険なんかと同様に混乱やこんなはずではなかったという、障害者の人にとってマイナスの部分が多ければ、見直しはやはりもう少し早い時点でやるべきだと思いますが、五年後ぐらいの見直し規定をきっちりと置いていただきたいと思います。見直し規定を置くべきだということへの質問です。よろしくお願いします。
○丹羽国務大臣　まず、利用制度におきます自己負担でございますが、現在の負担水準を変えない、変更しないというような観点から、従来と同じように、所得水準に応じました負担、つまり、いわゆる応能負担という考え方によるものでございます。この応能負担による場合の負担能力につきましても、これまでと同様に、負担の公平という観点から、本人と同一生計にある扶養義務者を含めて判断することが最も現実的ではないか、こう考えているような次第でございます。
　それから、見直しでございますが、この法案につきましては、施行後十年を経過した場合において、施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされておるわけでございますが、確かに委員のような御指摘もあるわけでございます。施行後十年ということは、施行後十年たたないと見直しを行わないということではなくて、当然のことながら、必要に応じて前倒しも行うということも検討しなければならない、こう考えているような次第でございます。
○江口委員長　次回は、明二十七日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　吉井　英勝君
　　　　　　小野　晋也君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中野　　清君　　　　中山　太郎君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　細田　博之君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森　　英介君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小林　　守君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中山　義活君　　　　半田　善三君
　　　　　　山本　譲司君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　西川　知雄君　　　　金子　満広君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（環境庁水質保全局長）　　遠藤　保雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局水道環
　　　境部長）　　　　　　　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省環境立地局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中島　一郎君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省基礎産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省機械情報産業
　　　局長）　　　　　　　　　　太田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省機械情報産業
　　　局次長）　　　　　　　　　林　　良造君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　参考人
　　　（早稲田大学理工学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　永田　勝也君
　　　参考人
　　　（社団法人経済団体連合会
　　　参与）　　　　　　　　　　太田　　元君
　　　参考人
　　　（生活環境評論家
　　　リサイクルシステム研究家
　　　）　　　　　　　　　　　　松田美夜子君
　　　参考人
　　　（社団法人全国都市清掃会
　　　議専務理事）　　　　　　　篠木　昭夫君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樽床　伸二君　　　　　半田　善三君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　森　　英介君
　　新藤　義孝君　　　　　菅　　義偉君
　　山口　泰明君　　　　　渡辺　博道君
　　渋谷　　修君　　　　　小林　　守君
　　半田　善三君　　　　　樽床　伸二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　戸井田　徹君
　　森　　英介君　　　　　粕谷　　茂君
　　渡辺　博道君　　　　　山口　泰明君
　　小林　　守君　　　　　渋谷　　修君
　　樽床　伸二君　　　　　半田　善三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　新藤　義孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、再生資源の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として早稲田大学理工学部教授永田勝也君、社団法人経済団体連合会参与太田元君、生活環境評論家、リサイクルシステム研究家松田美夜子さん、社団法人全国都市清掃会議専務理事篠木昭夫君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず永田参考人にお願いいたします。
○永田参考人　早稲田大学の永田でございます。本日は、このような場で意見を述べる機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　委員長、座って発言してよろしいでしょうか。
○中山委員長　はい。どちらでも結構です。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、太田参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、篠木参考人にお願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　参考人の諸先生方、卓越した御意見をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございました。
　まず永田参考人にお伺いしたいのですけれども、お話の中で、そのままではごみ、見方を変えれば資源というお言葉が非常に私にとっては印象強く響いたわけでございますが、今、日本社会はまさにそういう時代に来ているのではないかなというふうに思います。
　十数年前に、アルビン・トフラーが大量生産、大量消費、それを美しい新しい文化スタイルだということを強く訴えた本が出て、ベストセラーにもなりました。私もそれを読んだ記憶がございますけれども、それがたった十年前でございます。今全く逆のことを我々は叫んでいるわけでございまして、言ってみれば、一般の人々はその思想の変わりに戸惑うのではないかとさえ思うぐらいであります。しかしながら、現実生活においては、リサイクルを中心とした循環型社会をどうしてもつくらないと社会がもたない時代まで来ているわけでございます。
　そこで、お聞きしたいのは、日本の廃棄物処理あるいはリサイクルのいろいろなシステム、こういったものを全体的に見まして、ヨーロッパあるいは米国、こういったところと比較して、一体進んでいるのか進んでいないのか、そして日本の特徴はどういうところにあるのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○永田参考人　日本の循環型社会のレベルというお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、循環型社会というのは、先進諸国がそれぞれ自分のベースを背負いながら目標に掲げて取り組んでいるわけでございます。
　そうした中にあって、方法論で見てまいりますと、一つはドイツを中心とした理念をベースにした組み方といいますか、これはよくコンチネンタルスタイルというような言い方もされることがございます。一方で、経済的なインセンティブをベースにしたアメリカンスタイル、この両者が両極にあろうかというふうに思っております。
　廃棄物の問題は、社会あるいは文化と非常に密着した場面で生じるものでございますので、そういう意味では、解決の方法も異なる。家電リサイクル法をジャパン・モデルとして打ち出してきたわけでございますが、それも日本の土壌をベースにして制度化を図ったという意味が非常に強く込められておるわけでございます。
　ドイツとの比較という点になってまいりますと、この家電リサイクル法を取り上げましても、提案自体はドイツの方が先でございましたけれども、実態としての成立は日本が先行いたしました。恐らく、今後かなり精力的に日本の家電のリサイクルは進行するものというふうに考えております。
　今般、本法案も含めまして、議員立法も含めて六つの新しい法案や改正法案が審議されるということを聞いております。こうした法案が成立した暁には、またその実行に向けて動き出したときには、日本は恐らく循環型社会構築に向けて世界の先陣を走っているということになろうかと私は思います。
　こうした点が、これからこのような問題に行き当たる発展途上国等の参考にもなるでしょうし、また一方で、こうした法案の対象となりました製品等に当たりましては、今後の一つの競争側面としての環境の部分で、非常に国際競争力の高まりが図れるものというふうにも考えております。
　以上です。
○竹本委員　ありがとうございました。
　それでは次に、太田参考人にお聞きいたしたいと思います。
　私は、経団連の自主行動計画というのは、各企業において相当の努力を払っておられる結果だと思って、尊敬をいたしておるわけでございますけれども、ちょっと考えてみますと、大体三十年ぐらい前、日本でも、鉄は国家なりと言われました。その当時日本の対抗馬は、アメリカではＵＳスチールでした。ところが、そのＵＳスチールが、鉄鋼産業はどんどん衰えていって、ほとんど何かおかしくなったのではないかと言われておりましたけれども、最近すっかりまた盛り返してきておる。
　どういうことかというと、粗鉱をつくるのに石炭と鉄鉱石で溶かしてやっておった。ところが、既に使った廃棄物の鉄材がございますね。そのごみを全部集めてきて、そしてそれをプチミルと言われる小さい平炉でどんどん溶かして、それを再生利用する。そうしますと、鉄鋼業が新しい産業としてどんどん芽生えてきて、今アメリカは鉄鋼業は非常に盛んでありますし、国内生産だけでは国内需要を賄えないということで、海外からどんどん輸入します。余りに輸入するものですから、鉄鉱石のダンピングだといって、アメリカ政府から日本に対してもあるいは韓国に対しても騒がれたわけでございますけれども。
　このように、既にある廃棄物を再利用することによって産業自身がよみがえってきたわけでございますが、この一つの実例を見ますと、我が日本社会においても、いろいろな分野で生じます廃棄物をきっちりと再生、リユースする、そういうシステムを社会全体にやはりつくっていく必要がある。その場合に、心構えだけでは実際これはできない。それを社会にシステム化しなきゃいけない。そのためにどうするか。
　例えば、バージン材だと、原材料だとまだ安くつくわけですね。再生材だと高くつく。その差をどのようにして補うか。あるいは、再生した方が少し有利だというような社会システムをつくっていくか。具体的な手段であれば、減税とかそういうようなことだろうと思いますけれども、実際、産業界のいろいろなこういう問題を担当しておられる太田参考人の方では、このインセンティブのシステム化ということについてどういうお考えをお持ちかということをまずお聞きいたしたいと思います。
○太田参考人　リサイクルシステムあるいはリユースのシステムをつくるに当たって、インセンティブというものが活用できるのではないかという御指摘だと思うのですが、考え方としてはもちろんそのとおりだと思います。
　ただ、具体的に、例えばバージン原料と一度使った原料との差をどのように処理していくか、これは私ども、特に中できちっと議論をしたことがございませんので、経団連の考え方というわけにはまいりませんが、一般的な考え方としては、やはり市場というものを重視していくということでありまして、必ずしも、インセンティブをつけることによって解決しようという考え方が強く打ち出されているというふうには、私どもは思っておりません。
　あくまでも、その差があった場合に、技術開発、技術力によって、あるいはニーズを十分見きわめて、コストが高くても使う消費者、ユーザーもおりますし、また、使い方によっては十分、やや劣化していても問題ないとか、いろいろな市場で解決をされるのが望ましいのではないかと一方では思っております。
　それからまた、バージン価格と使用原料に差をつけるということは、通商上、海外との通商摩擦、ＷＴＯとの問題も生じてくると思います。つまり、補助金をつけるということでありますから、いい補助金、グリーン、レッド、イエローとこうありますが、その点も考慮しなければいけないと思います。
　また、古い原材料を使っても本当に競争力が出てくるかどうか。いろいろな部品に組み立てられるわけでありますから、それが海外製品との間で競争力を本当に持ち得るのかどうか。やはり市場というものが評価するわけでございますので、考え方としては理解できますが、かなり複雑な問題を持っているのではないかというふうに考えております。
○竹本委員　太田参考人の最後のお言葉でございますが、市場というものが評価する、まさにそのとおりだと思います。ですから、単なる金銭的インセンティブのみならず、市場がその方向に動くような、そういう動きを社会にシステム化することが大事だと私は思うわけであります。そういう意味で御質問させていただきました。ありがとうございました。
　次に、松田参考人にお聞きいたしたいと思います。
　お話を伺っておりまして、元気なごみ仲間ということが出てまいりました。私は、昔、オレゴン州のポートランドというところで、あそこにある大学でしばらく講師をしたことがあるのですけれども、しばらく住んでおりまして、非常に町がきれいなんですよ。いろいろ市民の方々の行動を見ておりますと、徹底してごみを拾って、回収して、そしてそれを、市の外郭団体みたいなものがありまして、第三セクターみたいなところで完全に再利用しておりました。結構前の話でございますけれども。
　その姿を見ておりますと、やはり最後は、永田参考人の論文にもございますが、市民と事業者という言葉がございますけれども、その両方でリサイクル社会を支えていく中で、特に市民の意識というのは非常に重要だと思います。したがいまして、そういう意識を市民に広く広めるためにはどういう工夫が実際上必要かということについて、少し御意見をいただきたいと思います。
○松田参考人　まずは、いろいろな正しい情報を正しく伝えていくことが必要ですので、学校教育をスタートとして、生涯学習、毎日ごみとかリサイクルの話が話題になる社会をつくることが一番大事だと思います。
○竹本委員　もう一つ思いますが、みんながごみを平気で捨てている中で、一人だけごみをきれいに片づけておっても、その行為はきれいですけれども、社会全体としてごみをきれいにするという目的には相反する結果になっていますね。
　したがいまして、結果としては、みんながやることがやはり大事だ、みんながごみを拾い、再生利用するという精神を持つことが大事だと思いますけれども、そのみんなでやる社会にするためには、今おっしゃったような、まず小学校からの教育ということも大事だと思いますけれども、同時に私は、きれいな、清潔な、こういう循環型社会にするとこういういいことがいろいろあるんだということもまた、いろいろな機会をとらえて教えていくことが必要なのかなというような感じがするわけです。
　最近、江戸文化の礼賛ということがよく言われます。あれはある種の循環型社会であって、だからうまくいったんだというような本も出ておりますけれども、そういう意味で、先生のおっしゃるみんなでやることが大切ということは本当にそのとおりじゃないかなというふうな私の印象でもございます。
　次に、篠木参考人にお伺いいたしたいと思います。
　市町村の立場で、消費者の協力を得るのにどういう点で苦労がおありなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○篠木参考人　一言で申し上げれば、いかに理解をしていただくかということに尽きると思います。
　御案内のとおり、今、市民の方にお願いすることは、今までまとめて出していただいていたものを、あれを分けてください、これは分けてください、出す日をこの日に決めてくださいということをお願いしていくわけでございますが、なぜそういうことをしなければならないのかという原点から理解をしてもらわなければ、市民の方々の協力はなかなか得られないということがございます。
　そういう努力は、例えば、一枚のチラシをつくって新聞折り込みで配っただけでは、なかなか徹底しない部分がございます。もちろん、そういうマスの手段を使った方法も必要でございますが、それと、やはり個々に説明をして理解を得るという努力を重ねていく必要がある。
　そういう意味では、時間を問わず、昼夜問わず、きめ細かい市民との意見交換、話し合いの場を持っていくというのは極めて大事だろうというふうに思っておりまして、そのためには、限られた人材、職員でやりますので、時間が限られてくるという部分がございます。
　市民の方にも協力をいただきまして、ある程度まとまっていただいて、例えば学習会方式でいいわけでございますが、そういう方法で協力していただけると、お互いの立場を理解することが進むのではないか。そういう意味での努力はこれからも私どもはしていかなければいけないのかなと思っているところでございます。
○竹本委員　今、最終処分場が余りなくて、東京、大阪、非常に困っております。大阪でもフェニックス計画に基づいてやっておりますが、あと本当に一、二年という感じになっているのではないかと思います。
　そうしますと、どこかに最終処分場をつくらなきゃいけない、またごみの焼却場をつくらなきゃいけない、これは市民生活を送る上で当然つきまとってくるものであります。しかし、この施設は嫌悪施設であります。人々が嫌がる施設であります。それをどのように市民に納得してもらうかということでございますが、私が思いますのは、もう少し自治体の指導性ということを期待したいなと思うのです。どちらかというと、ごみの持っていき場所がないから、いろいろ業者が提案して、この辺に処分場をつくるのを申請する、そうすると、付近の住民はそれを、どうせ悪徳業者だろうからということで非常に嫌がる、問題になるということが全国各地で起こっておるわけであります。
　したがいまして、都市計画を立てるときに、将来この地域ではごみ焼却場をつくるとか、あるいは最終処分場をつくるとか、そういったことをもっと積極的に行政が事前に長いスパンで提案していくことが必要なのではないか。そういう視点から見ると、行政はおくれている点が多分にあるのではないかというような気がするのですけれども、いかがでしょうか。
○篠木参考人　御指摘のとおりだと思っております。
　自治体もそのための努力を重ねてきているわけでございますが、古くさかのぼりますと、昭和三十年代につくった清掃工場ですと、迷惑施設という言葉がごく当然のことのように言われておりました。その当時は、先ほども話題になりましたけれども、迷惑の公平な負担ということが市民の理解をいただく大きな前提になった時代がございました。それと同時に、市町村では技術開発にも努力してまいりましたので、最近の清掃工場ではまず迷惑施設と言われることはなくなってまいりまして、都市計画ときちんと整合性のとれた施設づくりがかなり普及してきました。
　そういうこともございまして、清掃工場、中間処理施設についてはほとんどの自治体ででき上がりまして、現在はダイオキシン対策に真剣に取り組んでいる状況でございますけれども、恐らく、市民の理解は相当得られてきたと思っております。
　ただ、最終処分場につきましては、これまでの施設に構造的に欠陥等があったがために、まだまだ十分理解が得られていないという部分がございました。必要な施設でございますので、つくっていかなければいけません。どこにつくるのが一番公平か、公正かという視点がやはり大事になってくるだろうと思います。その判断は、やはり都市計画決定の中でどう位置づけるかということを避けて通ることができません。
　その際に、最終処分場だけで考えますとやはり問題がございますので、中間処理施設である清掃工場とか、それからリサイクル施設、最終処分場、これからは広域化計画という位置づけのもとに、都道府県が中心となって市町村行政を補完していくというシステムに移ってきておりますけれども、広域化計画の中で、やはりどの施設をどの地域に配置するか、土地利用状況もにらみながら、合理性のある公平性のある施設配置計画をこれから確立するということが一番大事だろうと思っております。
　それにあわせて技術開発、市民の理解と協力が得られる技術水準の施設をつくっていく。この二つが一番大事だろうと思っておりますし、そのための努力は惜しまずやっていかなければいけないと思っております。
○竹本委員　日本は環境技術においては先進国と言われております。こういうごみ処理については相当技術が発達しておりますから、京都で行われましたＣＯＰ３におきましてもそういった技術を世界に見せたところでございます。したがって、この技術をもっと自治体を含む一般関係者に流布、ＰＲをしていただきまして、そして必ずしもごみの施設は嫌悪施設じゃないのだ、安全だ、したがって、みんなで負担しなければならない施設は、この地域においてはこの場所にというような合意を市民の間で形成していただくような、そういう努力がやはり必要ではないかなと思います。
　この四月から介護保険制度がスタートいたしましたけれども、あれもまさにある種の広域行政の中でお互い助け合っていこうという一つの実験でございます。それと同じ発想で、この循環型社会におけるごみの処分ということについて、そういった意味での環境技術を示すことによって市民を安心させることによってその普及を図っていく、そういう努力が必要ではないか。きょう、先生方のお話を聞きましてそういう感じを持ちましたので、その感想を述べまして、この質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中山委員長　中山義活君。
○中山（義）委員　参考人の皆さんには、大変お忙しいところを貴重な御意見をいただきまして、ありがとうざいます。民主党の中山義活でございます。
　この新しい循環型社会というのは、今までの大量生産、大量消費、大量廃棄、このツケをこれからどうするかというような大変せっぱ詰まった問題になっておりまして、どこの最終処分場もいっぱいだ、または産業廃棄物を捨てるところもいっぱいだ、ある意味では追い込まれてやった、そんなような法律にも思うのですね。
　これからのこの循環型社会というのは、ある意味では物の売れない社会をつくるかもしれないのです。経済活動にとりましては、あるものを大事に使う、修理して使う、またはそのものを再利用する。さらには、リサイクル活動についても、できる限り大量につくらないで何とかやっていく。例えば食べ物にしても、一番のいいリサイクルは全部食べてしまうことですね。残さないことです。または、残さないくらい食物をつくってそれを食べる。これから学校給食でも何でもそうだと思うのですね。つまり、物が循環しない、逆説的に言えばそういう社会が生まれる可能性があるわけですが、経団連の方でそういう社会を、私は逆説的に質問をしているわけですが、そういう社会が生まれる可能性があるから、ある意味ではある種の覚悟が必要だと思うのですよ。
　私はそういう面では、循環型社会というのはある意味では、地球人がどんどんふえてきて、将来百億人ぐらいになる、そのとき本当に地球がやっていけるのか。今の日本の大量生産、大量消費をこのまま続けて、地球人が全部やったら地球が三つぐらい必要だと言われているのですよ。そういう面では、本当の意味での循環型社会をつくるというのは、やはり経済界である種の覚悟が必要だと私は思いますが、いかがでしょうか。太田参考人にひとつお願いします。
　　　　〔委員長退席、河本委員長代理着席〕
○太田参考人　ただいまの先生の御指摘は大変先進的といいますか、逆説的とおっしゃいましたが、確かに、循環をしないで済むような社会というものが究極の姿なのかもしれません。ただ、そういう社会を実現するに当たってどういう方策をとっていくかということだろうと思いますが、経済界はやはり今の段階では、これまでどちらかというと物をつくって消費者に渡すというところまで極めて力を入れてきて、残るといいますか、食べ残しも含めて、残った場合にどうするとか、あるいは消費がし終わったときにどうするか、リサイクルしやすい設計はどうかとか、要するに、動脈から静脈もすべて考慮した、今までどちらかというと力を入れてこなかったところに踏み込んで生産活動をこれから行っていこうということで、いろいろな取り組みをしております。
　それで、今までは、環境をビジネスとしている産業にとっては何の問題もないわけですが、産業の環境化といいますか、例えば自動車ですと自動車そのものが環境ビジネスではないわけですが、その自動車でも、消費者がこのぐらいだと多少高くても買ってくれるのではないか、今までは高いと多分買ってくれないだろうということだったのですが、一部の志の高い消費者というのが必ず市場にいるということであれば、これはやはり挑戦していく。これは例を挙げるのはどうかと思いますが、例えばトヨタのハイブリッドも、あれは現実問題として高いわけですが、しかしあれだけ売れている。
　そういう積極的、果敢に消費者の動向というものを先取りしていく、あるいはこれを踏まえて物をつくっていくという時代に入ってきた。これはやはり世の中が、永田先生がおっしゃったように、消費者と事業者のパートナーシップといいますか、両輪として物が動き出したという時代、今そういう局面に入ってきているのではないかということでして、先生のちょっとその先を行っているお話には、私としてややレスポンドできないというのが実態であります。
○中山（義）委員　今度は、消費者の立場で松田参考人にお聞きします。
　今、私たちが生活をして、昔の世の中に戻って考えてみると、物を大切にした、それから一汁何菜とか本当につつましく食事をしてきた、それからふだん着るものでも大事にしてきた、こういう社会だったわけですね。それが、いわゆる高度成長期になってきた。そうすると、やはり消費者の皆さんとしては、単純に昔の社会をよく勉強して、昔の社会がどういう社会だったか、本当に物を大切にするとかそういう新しい原点に戻っていくということで、ある意味では時代が下へ、昔に戻っていくようなこともあり得ると思うのですね。
　だから消費者も、今回のこの問題についてはやはり今言ったように、理想はハイブリッドカーを買ってくれる人がうんといる、だけれども、そうはいったって、一般にそんなお金があるわけではないわけですよ。そうすると、消費者の場合はライフスタイルを変えていくということだと思うのですね。リサイクル品をできる限り使うとか、または物を大切にする、長期間使うとか、家でも百年ぐらいもつ家をつくっていけばいいわけですが、そうすると、今度は家をつくる期間というのはだんだん長くなってしまうから建築屋さんが困ってくるということですね。
　ですから、消費の方もそうやって本当に節約をしていけば世の中の形態が変わってくるわけですが、消費者としてのやはりある種の決意といいますか、それがあると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○松田参考人　私たち自身が本当に大量消費の社会を望んでいたかというと、私は、消費者としてはそういう社会に持っていかされただけのことであって、日本人というのはもともと昔から物を大事にする国民であったと思います。ですから、江戸時代のことがいろいろ話題になりますけれども、よく考えると、高度成長が始まる前は日本の国民はみんなそうだったわけです、戦争が終わってからずっと。ですから、たった三十年くらいのことなので、覚えている人がたくさんいますから、二十一世紀は、私は、この法律によって、この法律がうまくいけばまたいい日本の社会を取り戻せるというふうに思っています。
○中山（義）委員　今の、要するに理想の社会、松田参考人の考えているすばらしい社会は、ある意味では、経済という面から見ると難しい社会でもあると思うのですね。
　私が言いたいのは、本当に、ゼロ成長でもマイナス成長でもこういう循環型社会をやっていくのだというある種の覚悟がないと、なかなかこの社会は生まれてこないと思いますが、永田参考人、実は、先ほど経済との共創といいますか、そういうふうに環境を大事にする社会をとらえておりますが、本当に、今もし理想どおりやっていったら、経済成長がなくてゼロ成長、マイナス成長、それでもやはり本来は環境の問題というのはやっていかなきゃいけないのかもしれませんが、どういうふうに予想されますか。
○永田参考人　ただいまの御質問に対しましての、私自身は一つの答えになるのかなというふうに思っていますのが、先ほどお配りした資料の中に入っております三ページ目の図の四なんですが、私も経済の専門でございませんので、こうした予測をどういうふうに進めていくかという点については全く知識がございませんが、ただ、時間的な尺度を平面的にといいますか、空間的に置きかえてみますと、ほかの国との比較という視点でも見ることができるのだろうというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、資源の消費が日本は欧米諸国の半分、それでもある意味においてはこれだけの豊かさを実現できたという経緯を見てみますと、御質問された方が言われているような状況に果たしてなるのかどうか、私自身は、逆になる可能性も高いのかなというふうに認識をいたしております。
　こうした日本社会の効率性というものを、あるいはますます促進させていけば、物質的な豊かさという言い方はしません、機能面も含めあるいは精神面も含めた豊かさ等も含めて、それなりの発展は私自身はあるのではないかというふうに考えております。
　以上です。