Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅川健二君　行革会議の集中討議はこれからでございますので、行革会議の構成メンバーが、非常にこれは我々の意見がきちっと通った満足のできる案だというような報告にまとめ上げられるように、ひとつ会長たる総理もその辺を十分御留意
　いただければありがたいと思うわけでございます。
　次に、中央省庁の行革につきまして、先ほど申し上げたことについて各論に少し入ってみたいと思うわけでございます。
　中央省庁の行革について、いろいろ内閣機能の強化とかそういったものもございますけれども、基本はまさに仕事減らしに尽きるのではないかと思うわけでございます。その点で、一つは官から民への規制緩和・撤廃が進めば、当然経済官庁のスリム化ということが問題になるわけでございます。ＧＤＰに占める公的規制の分野がアメリカが七％に対して日本は四二％でございまして、これが経済力の格差を生んだのではないかとも指摘されておるわけでございます。民のできることは民に任せるという原則のもとに経済官庁の役割を考えますと、従前の事前チェック型の許認可、裁量による産業振興、護送船団方式の行政から国際ルールに基づく事後チェック型の行政へと転換が要請されておるわけでございます。
　したがって、経済官庁もいろいろあるわけでございまして、その中の代表格は通商産業省ではないかと思うわけでございます。通産省は今度の改革案では郵政省の情報通信分野を取り込んでほくそ笑んでいるやにも言われておるわけでございますが、これはとんでもない話でございます。一方では無用論すら出ておるわけでございますが、それも極端でございまして、少なくとも従来の各業種ごとの指導を行っている部門、例えば基礎産業局とか機械情報産業局とか生活産業局、こういった部門については大幅にスリム化すべきであると考えますけれども、通産大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　菅川委員にお答えを申し上げます。
　規制緩和は、先生おっしゃるとおり新規産業の創出や高コスト構造の是正等に資するものでありまして、産業構造改革の実現に向けて極めて重要な課題であると認識をいたしております。こうした観点から、通産省といたしましては、石油製品の輸入の自由化だとか、発電分野への競争原理の導入だとか、あるいは保安規則の合理化、そういうものを含めて当省の所管の規制緩和に従来から積極的に取り組んでまいっております。こういうような取り組みを通じまして、産業行政については、市場機能の強化や技術の開発、情報化等による事業環境の整備へと転換を図ってきております。
　そういう関係からまいりまして、施策の展開に当たっては、経済、産業の実態の把握、その実態を踏まえた政策の企画立案、その遂行が不可欠であるというふうに考えております。
　そういう意味で、産業を所管する部局はこうした機能を果たしているところでございますが、当省といたしましては、これまでも必要に応じて組織の見直しを行ってきたところでありまして、本年度におきましても、より広い観点から産業実態を把握するために、産業を所管する部局の課の統合なども行ってまいっているところでございます。
　今後とも、先生御指摘のとおり、規制緩和を初めとした経済構造改革の推進に全力を挙げていくとともに、その推進状況に合わせて施策の遂行に必要なより効果的な組織のあり方、こういうものに取り組んでまいる覚悟でございます。
○菅川健二君　通産省の方も、より規制緩和を進めて、組織もスリム化し、かつ業者行政というものを払拭するようにひとつ頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　次に、地方分権に伴います中央省庁のスリム化でございますけれども、地方分権が進めば、当然内政に関する業務を所管する中央官庁の権限や財源が大幅に地方自治体に移譲されまして、政府の役割も大幅に縮小されるわけでございます。特に、中央政府と地方とのかかわり合いで私は一番問題になろうかと思うのは国庫補助負担金ではないかと思うわけでございます。
　国庫負担金の中にも、例えばナショナルミニマムとして責務を負う義務教育費とか生活保護費の負担金があるわけでございますが、これは別といたしまして、その他の補助金は全廃をして地方への一般財源化を図るべきだと思うわけでございます。
　今回、財革法案によりまして公共事業関係予算は前年度比七％減の量的な縮減が図られようとしておるわけでございますが、従来のように、各省が各事業ごとに事業採択をやったり優先順位を決定するように、そのままにそういった状況でございますと、依然としてむだな投資や優先度の低い事業に投資される弊害があるわけでございます。私自身、大阪の財政課、兵庫県の財政課長、広島県の総務部長と、財政当局に大体十年近くおったんでございますけれども、財政の査定というのは、自分のところの一般財源がいかに少なくより大きな額の投資ができるかというのが一番の優先順位でございまして、事業そのものの優先度よりも別の判断によったということが経験上も言えるわけでございます。
　そういった意味からいいまして、この際、公共事業の国庫補助金というものは全廃をしていただきまして、全廃してなくしてしまうと困るわけでございますが、一定の基準により地方に一括して交付する、そこで地方団体が事業の採択なり優先順位を地域の実情に合ったように決めていただくということが税金のむだ遣いもなくする、公共事業のむだもなくする最大の政策ではないかと思うわけでございますが、総理ないし大蔵大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（三塚博君）　地方分権につきまして、先ほど行革の基本的な取り組みの重要な柱と総理からも言われたところであります。
　委員言われますとおり、補助金をなくして、国と地方、官から民へ、中央から地方へ、こういう哲学を充足することができ得た暁にはそんな形で出るのでしょうかとおぼろげながら見とれることができます。
　しかし、そこまでまいりますためには、今日の制度の中で、御指摘のありました制度的補助金、義務教育でありますとか社会保障関係費でありますとか災害の補助でありますとか、いろいろとあります。そういうのは今次の財政構造改革推進についての特別措置法の中にも、三十五条一項及び二項に明示をいたしておりまして、この制度的な補助金につきましては諸制度を見直し、改めることによって目的を達しよう、言うなれば削減合理化を図る、こういうことになります。しかし、当分の間これを維持していかなければならないものについては、財源方式を補助金から一般財源化をするのかどうかを含めまして真剣な検討が行われるものであろうと思っております。
　そういう中で、その他の補助金というのは、御案内のとおり、集中改革期間内の毎年度、各省庁ごとに一割を目指して減額をしてまいる、こういうことを特別措置法の中には三十五条二項において明示をいたしておるところでございます。
　そういう中で、もう一度申し上げますが、行政の各分野における官と民及び国と地方の役割分担のあり方を踏まえて、すべての分野においてこの法律が通りますと見直すことに相なります。そして、補助金等の見直しに当たりましては、地方自治、地方分権の視点を留意しつつ、現下の国、地方の極めて厳しい財政状況を踏まえ、まず第一に、そもそも財政が関与すべきか否かという視点、また関与する場合の程度、方法としてどのようなものが望ましいのかという観点から補助金等の廃止の検討を行い、国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しを行うことが必要であると考えておるところでございます。
○菅川健二君　総論としてはそういうことになろうかと思うんですが、私がお聞きしたのは、公共事業の補助金、特にその弊害が目立っておるということで、それをきちっと整理合理化をまずすべきではないかと申し上げたわけでございます。その点いかがでございますか。
○国務大臣（三塚博君）　本件は、もう既に委員も御承知のとおり、七％、百分の七を上回らない、こういうことで、わかりいい言葉で言うと七％カットということでございます。それは費用対効果を目指すということ、真にインフラ整備のために必要なものということで見直ししていくということになります。
　既に建設省は建設コストの削減について大胆な提言、また実行を約束いたしておるわけでございますから、限られた資源再配分の中で、真に国民各位から理解をされ、納得されるものに変えていくということで、量的縮減目標を対前年比七％減にさせていただきますと、こう申し上げ、また長期計画は二年延ばすことによりまして、その縮減効果として生まれますのは効率的な運用、またその決定というものにかかわるわけでございますから、改善の方向に向けて、また地域の要望、国家の要望にこたえて行い得る公共事業の配分というものができてくると存じております。
○菅川健二君　公共事業の量的縮減について私は申し上げておるわけではございませんで、質的な配分システムを転換すべきではないか、それがやはり公共事業のむだをなくし、国民のためになるのではないかということでございます。
　建設大臣は公共事業に一番お詳しい大臣でございますので、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　菅川委員にお答えをいたします。
　大蔵大臣からこれからの方向づけにつきましてお話がありましたし、総理もこの行政改革を進めなおかつ財政の基盤を固めるという形で今作業をやっておるわけであります。よって、これから資源配分につきましてはいろいろ検討がなされていくわけであります。
　現在、私どもが考えておりますことは、国土の均衡ある整備を図ってまいらなければなりません。そのためには、住宅社会資本整備というものは国と地方の適切な役割分担、責任分担を一体的に進めることが必要でございまして、補助制度で申し上げて、例えば地方自治体を超える広域的な観点から施設の整備、一つの自治体を超えるわけでございますが、これはネットワークとして機能する道路であるとか水系全体の計画的な整備を要する河川、こういったものがございます。
　また、全国的にバランスのとれた施設整備の推進を図るという問題では、いわゆる整備水準が低くかつ整備の急がれる下水道、これも相当ばらつきがありますが、ナショナルミニマムの確保という観点から補助制度というものがなお必要であると考えるわけであります。
　また、国家的プロジェクトがございまして、これは国際空港であるとかあるいはまた国際的な博覧会等を開く場合、いわゆるアクセス、周辺整備等に集中的に投資をしなければならぬ、こういう課題があるわけでありまして、的確に実施するための有効な方法である。こういう中で、国庫補助金を廃止すれば目的を達成することができなくなるのではないかというようなことで、この補助金制度に対して今取り組んでおるわけであります。
　今、委員御指摘のように、地方公共団体の創意と選択を生かしつつ、何が必要な事業か、これをよく見きわめまして、メニュー化、統合化など制度の改善を行いまして、今後ともさようなことで補助制度の目的とするものを果たしてまいらなきゃならぬと思っておるわけであります。
　従来から要員について問題もありますので、要員増を極力抑制しつつ実施してきたところでございますが、これらに対する御批判もあるわけでありますので、これからいわゆる効率的に執行できるような体制をとりまして目的を達成してまいりたいと考えておるわけであります。
　委員御指摘の問題につきましては、冒頭申し上げましたように行政改革を進め、なお財政再建があり、そして地方分権というものが形がだんだんでき上がってくるわけでありますが、その中で何を渡し、何を国はなし得るか、このことをさらに詰めていくという過程をたどると考えるわけであります。
○菅川健二君　私が申し上げたいのは、ナショナルプロジェクトとして国が直接やるというのは直轄事業でおやりになればいいわけでございまして、補助事業はもう基本的に地方団体に任せていく、地方団体の単独事業とあわせてやっていく、そういうことによって地域の総合的な観点から優先順位なり重点配分がより効率的にできるのではないかということを申し上げたわけでございます。
　したがいまして、将来方向としては直轄事業と単独事業と二分化していくという形が今後の方向づけとして望ましいのではないかということを申し上げたわけでございます。この点についてやりとりをやっておりましても時間がかかりますけれども、もう一度建設大臣、その点、将来方向としていかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　先ほど申し上げましたように、今その作業を進めてまいりますと地方分権がおのずからそういう方向に参る、こう考えるわけでございます。
　今、国土の均衡ある発展と社会資本の整備というものに急いで取り組んでおるところでありますので、私は補助制度はそれなりに役割を果たしておるということを申し上げ、将来につきましての問題につきましては、総理、大蔵大臣からの御発言もございましたが、地方がそれらの問題に取り組み、執行できる体制に移行し得る、そういう機構をこれからつくり上げていくという作業の過程にありますので、私は今その必要性だけ申し上げさせていただいたわけであります。
○菅川健二君　今、申し上げましたように、将来方向としてぜひそういう方向で補助金の整理合理化を進めていただきたいと思うわけでございます。
　次に、これは昨日も質問があったわけでございますが、国の公共事業というのが縮減になりますと地方の単独事業が問題になるわけでございます。地方の単独事業というのは、地域住民に密接に関係の深い事業が多いわけでございます。
　そういった中で、地方財政ももとより緊迫の度を加えておりまして、単独事業を縮減する動きが広がっているというのが先般の日経の調査でも出ておるわけでございます。全国の都道府県、市の六五％が来年度予算で地方単独事業の削減に踏み切る方針であり、削減幅も半数以上が国の七％を上回り、三〇％減の地域もあるというようなことも調査結果に出ておるわけでございます。
　そこで、私は、やはり地方単独事業については事業量について十分配慮していただかなければならないのではないかと思うわけでございます。昨日、自治大臣からそれなりの御答弁をいただいたわけでございますが、地方団体はこの点について一番不安を持っておるわけでございまして、早く一定の方針を示していただいて、安心して予算査定ができるように御配慮いただきたいと思うわけでございますが、自治大臣、いかがですか。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　たびたびお答えをいたしておりますように、地方単独事業につきましては、平成十年度において対前年度比マイナスにすることとされておるわけでございます。
　しかしながら、一方で、住民の要望に的確に対応し、また地域住民の要望が非常に強く、密着をした生活関連施設等の整備や地域経済を下支えする事業としての重要な役割などもあるわけでございます。このような地方単独事業でございますから、地方分権の推進とともに、今後におきましてもその役割は増大をするものと認識をいたしております。
　平成十年度の地方単独事業の事業量につきましては、このような点や国庫補助事業における補助対象の縮減など、その動向に十分配慮しまして地方財政計画の策定の中で決定をしてまいりますとともに、財源措置としての地方債や交付税の必要額を確保しまして、またその配分に当たりましては、各地方公共団体の計画的な事業執行に支障が生じないように十分配慮をしてまいりたいと考えております。
○菅川健二君　また行政改革会議に戻りますけれども、特に昨今の報道等でいろいろ情報が流れておるわけでございますが、いわゆる垂直的減量といいますか、アウトソーシング、エージェンシーとか、独立行政法人とか、いろいろ議論されているものでございます。
　この点について、いろいろな議論があるわけでございますが、基本的に各省庁の行政事務を企画立案部門と実施部門とに区分して、実施部門を分離して効果的な効率的な運営を図るという考え方には十分うなずけるものがあるわけでございます。
　ただ、その実施部門を原則として独立法人にほとんど移管をしていくということについては、いささかいかがであろうかなという感じもいたしておるわけでございます。これまでさんざん批判されてきました特殊法人とどのような違いがあるのか。今検討対象になっておる機関が百十三機関あると言われておるわけでございますが、目減りしても八十も九十も大量に独立の法人ができるとしますと、私は実はぞっとするわけでございます。その法人の役員数も勘定いたしますと、これは大変なことになりはしないかという危惧をいたしておるわけでございます。
　まず、特殊法人とどのような相違があるのかということにつきまして、端的に総務庁長官にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　特殊法人と今新しく私どもが創設せんといたしておりまする独立行政法人ともども行政機関の外にある、その意味においては同じであると思います。しかしながら、その事業体と申し上げましょうか企業体の仕組み、これは根本的に違いますとあえて申し上げていいんじゃないかと思うのでございます。
　その主なるところをちょっと申し上げてみますと、例えば独立行政法人は自立性、企業体自身の自主性というものを尊重しますよと。したがって、質あるいは効率性あるいは透明性の向上を重点的に期待できる仕組みを考える。しかも、今の特殊法人等々はいろいろばらばらでありますけれども、共通の基本的なルールをこの際きちんとつくります。
　それからまた、大きく異なる点ほどこか、こういうようなお話でございます。例えば、午前中も若干申し上げましたが、予算、大事などの統制は必要最小限に行います。したがいまして、そのような意味で、政府として、あるいは主務大臣としての事前チェック、事前管理と申し上げていいと思うんでございますが、できるだけ取りやめにいたします。そのかわり自主的にやってもらって、その事後のチェックはそういう特性にかんがみまして一応やらせていただきますよと、このような一つのねらいがございます。
　それからもう一つは、一方、情報公開は徹底してやってください、これはもう必然の原則であるわけでございまして、あるいはまたそこで働く公務員、いわゆる職員は、特殊法人は非公務員でありますけれども、独立行政法人は、これはちょっと細々と説明も必要でありますが、公務員としての概念をちょっと広げて新たに公務員という一つの職分をつくる、そういうようなねらいもありまして、公務員であり得ます、あり得ることもあります、こう申し上げていいかと思うんです。
　というのは、先ほど先生の方からお話がございましたように、百数十幾つの受け皿団体と申し上げますか適用事業体がたくさんございますから、その中で公務員を望むもの、あるいはそれで適切であるもの、でないもの等も予想されるようでございますから、そういう意味で申し上げておるのであります。
　それから、最後に先生が、今の特殊法人というのはもっと整理統合できないのかという意味のお尋ねであったかと思うのでございますが、私どももその点は強く期待をいたしております。廃止、民営化あるいは整理統合を進めた上で残ったものを、どうですか、独立行政法人という一つの形ができましたが、というその方向に流れ込んでくることを強く期待もいたしておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○菅川健二君　独立行政法人はカメレオン的ないろいろな性格を持っておるんだなと思って、そんな魔法遣いができるのかなと思って感心するわけでございます。
　具体の事業を少し見てみますと、例えば病院とかそういったものはかなり企業的な性格が強いものでございますけれども、逆に研究機関なんていうのは企業的な性格が非常に薄いわけですね。そうしますと、研究機関については財政、人事、いろいろな面での国の関与がないとむしろおかしいのではないだろうか。自前の銭で、自前の人間でできるような国立の研究機関が果たして幾らありましょうか。だから、そういった面で非常にたくさん事業の性格の違いがあるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、とりわけ私がやっぱり心配しますのは、一つの法人格をつくりますと、これは人間と同じでございまして人格があるようなものでございますので、ずっと自己回転して、自己増殖をしていくという性格のものでございます。途中でちょん切ったりすることはできない性格のものでございます。
　したがいまして、私は、もう一つの概念として、イギリスのエージェンシーというのは国家行政組織の一環として位置づけられておるという方式であるやに聞いておるわけでございます。そう
　いった面で、国家行政組織の一環であるけれども、独立の管理者を置いて、そして企業会計方式を導入し、そして業績評価はきちっとする、そういう性格の方式がもう一つあっていいんじゃないかと思うわけでございます。それと独立行政法人とをうまく仕分けしてやっていただく。
　それで、独立行政法人が国家公務員か国家公務員でないか、これも二種類ありますと言われると、もう働く人間にとってみれば、わしはＡ型の国家公務員、あなたはＢ型ということになっちゃって、わけがわからなくなつちゃうんですね。やはり基本は、独立行政法人は公務員でない、もう一つのいわゆる外庁的な性格のものは公務員であるというふうにきちっと組織は単純明快にすべきであると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小里貞利君）　先生が今前段で企業会計原則に連なる話があったのでございますが、私どもが今説明申し上げておりまする独立行政法人も企業会計方式です。
　もっと極端に申し上げますと、例えば今までは、年度予算を事前に組んで、そして国会に報告して承認を受けておりました団体も相当数ございます。そのような一つの会計のあり方を持っておった企業体も、この際、その企業体自身で一年度といわず、単年度でなくて二年、三年の多年度主義でもいいじゃないですか、そういうような気持ちで、概念で今取り組んでおるところでございまして、したがって企業会計原則の導入や業務の運営においても弾力的なことになりますよと。あるいはおっしゃったように財務運営等においても、あるいは先ほど申し上げましたように職員の給与等においてもその辺は活力を引き出せるような仕組みでいかなければいけませんね。うんと働いて知恵を絞って、それだけ今度は生産効果が出たら、余剰金が出たらそれを職員に還元するような仕組みもあってほしいですなと。そういう一つのアイデアが入っておるということを申し上げておるわけでございます。
　それからもう一つは、病院会計、研究センターなど云々のお話がございましたが、確かにおっしゃる点の側面も持っておるわけでございます。そのような分野においては相当数ございますが、今までのうちに吟味をいたしました範囲で申し上げますと、私が先ほど申し上げた廃止、統合、整理の対象になるものも相当あると、私どもはそういうふうに前向きに踏んでおるわけでございまして、残ったものはでき得ればこの独立行政法人で吸収できる体質性を持っているものは可能な限りここに組み込んでいきたい、そういう考え方でございます。
○菅川健二君　若干かみ合わないわけでございますが、この事業の性格で非常に企業的な性格の濃いもの、これは民に限りなく近いものですね。しかし、民に任せては十分機能しないもの、それから非常に限りなく公的な行政の色彩の強いもの、これは研究機関とか文化施設とか、そういった余り歳入も上がらないようなもの、例えば登記なんかもまさにそれは行政事務そのものでございますが、そういったものもあるわけです。それを一つの独立行政法人にくくるのは非常に難しいんじゃないか。だから、むしろその機能というものを、実施部門の機能を二つに分化して、それぞれに適当なものの器をつくりなさい、つくったらどうですかということを申し上げておるのでございまして、ちょっと時間がございませんので、一応そういう方向でひとつ御検討いただければありがたいと思うわけでございます。
　それから、最後に文部大臣、全然出番がなくて非常におつらいようでございますので、私ずっと実は議員に当選以来、文教委員にならせていただいておりまして、国政の最重要課題は教育にありというふうに思っておるぐらいでございますけれども、一つだけ御質問申し上げたいと思います。
　この財革法でやはり問題になりますのは、文教予算の抑制でございます。教育改革ということが六大改革の一つとして大変ウエートを持っておるわけでございます。その中でも、教育は人なりと言われておりますように、教員の人材確保ということが一番重要な課題でございます。そういった中で、義務教育や高校の教職員定数改善計画を二年先延ばしをするということは到底容認できないところでございまして、文部大臣も新しくなられて、お気持ちはそうだろうと思うわけでございますが、これに対してどう対処しようとしておられるのか、お聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　お答え申し上げます。
　先生も広島県でもう既に大変な御経験をお持ちの教職員の人材確保の問題でございます。あと、本来であれば来年度完成をさらにそれを二年延ばすということになりますので、実は来年一年間で全体としては四千七百八十二名の改善ができればと、こう思っていたのでありますが、今概算要求の段階では千六十七名の要求ということで、その残った部分につきましてさらに十一年、十二年と、こういう計画を大体今持っているところであります。
　御承知のように、今の計画では一つの教室に二人の先生を配置して、その個々の生徒さんの言うならば理解の度合いに応じた個別教育ができるようにというようなチームティーチングでありますとか、あるいはできるだけきめ細やかな生徒指導をやれるようにと、さらには学校に行って教室に行かないで真っすぐ保健室に行ってしまうというようなケースも最近ふえてきているといったようなことから養護教諭の数をふやす、そのあたりを今中心にやっているところであります。
　いずれにいたしましても、来年、概算要求は完全にそれを確保させていただいた上で、さらにそのことも含めて今後三年間で目標を到達していきたい。それはもう財政にゆとりがあるならば来年一遍に全部やってしまいたいという気持ちはもとよりあるわけでございますが、聖域なしということで法律案にも今回、そのことが明記されているわけでございます。
　そういう方向で、私どもも所与の条件の中で最大限の工夫、努力をしてまいりたい、かように考えているところであります。
○菅川健二君　もう一分ございますので、私学に対する助成費もやはり抑制されることになっておるわけでございますが、これから個性教育というのが非常に重要でございまして、私学の役割が一段と重くなるわけでございます。こういった中で、私学費の抑制を図るというのは大変私学関係者にとっては苦痛でございます。
　文部大臣として、そういった金以外にどういった私学の振興策を考えておられるのかお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　お答え申し上げます。
　確かに、経常費は横ばいということでございますが、その中にあっても、特に特色ある教育をやろうという方々にはその経常費補助の中の特別補助というものをふやしたり、私学の施設あるいは装置、大型のコンピューターを入れるでありますとか、そうしたものに対しては、厳しい予算の中ではございますが予算増加の要求をしているといったような点もございます。
　さらには、できるだけ私学に寄附が集まるようにということで税制上の措置も引き続きやっているというようなことも含めまして、今後しっかりとした、私学の皆さん方に特色ある人材を育てるために頑張っていただけるような環境整備に努めてまいりたい、かように考えております。
○菅川健二君　どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。（拍手）
○伊藤基隆君　私は、民主党・新緑風会の伊藤でございます。
　まず、質問の前提として少し申し上げたいと思います。
　本特別委員会の任務は、委員会の名称にもありますとおり、行財政改革の実をいかに上げるか、また税制についてどうあるべきかということもあわせて審議をする委員会であるというふうに思っております。
　行財政改革は、財政削減に象徴されるように切り詰めが前提であるために、今日までの討論でありますように、ややもすると景気に対して対立的になってまいります。
　ところで、財政を再建するためには、財政のむだを削減することも大切でありますが、同時に、必要とするところには財政を投入したり、国民からの徴収を手控えたり、また国民に戻したりして、経済を活性化することによって税収を高め、財政の健全化を図る方策もあろうかと思います。すなわち、政策の優先順位によるコントロールということであろうし、将来に備えるというところに重点を置く必要があるのではないかというふうに思うわけです。
　橋本内閣が「経済構造の変革と創造のための行動計画」を五月十六日に閣議決定いたしました。その一から十五、医療・福祉から生活文化、情報通信、ずっと並んでいる重点項目がございますが、その中で私は「情報通信の高度化」というところに着目しますけれども、ここにこういう行動計画が載っております、もちろん総理は御存じでございますが。
　平成十三年度、二〇〇一年度までを来るべき高度情報通信社会の実現のための助走期間と位置づける、この間に各種の対応策のすべてを集中的に講ずることにより、我が国の情報通信を世界最高のレベルまで高度化することを目指す。まさにこのとおりでありますし、こうすることが非常に大切というふうに私も思っております。
　すなわち、財政構造改革も経済構造改革も、その他六つの改革を同時にやっていくと。特に総理は、きょうの主題ではございませんが、教育改革はすべての改革の根本となるものだというふうにおっしゃいました。私もそのとおりだと思っていまして、別の機会にまた御意見具申し上げたいと思っております。
　そういう観点に立ちまして、私の質問は、どちらかというと削減ということよりは税収を高める条件である経済、景気について重点的に見解をお伺いしたいというふうに思っております。
　まず、総理にお伺いいたしますが、橋本総理は十月三十日の衆議院予算委員会で、経済の現状について、日本経済のファンダメンタルズは悪い状態ではない、株式市場やアジア各国の通貨を注視していきたいとの認識を示されました。私は、日本経済のファンダメンタルズは必ずしもよいとは思っておりませんけれども、その見解は後ほど申し上げますが、今日時点でこの認識に相違はないのかどうか、改めてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　正確に何日の答弁かを記憶いたしておりませんが、たしか海外市場の変化が大変問題になっておりました時点で同じような趣旨の御答弁を申し上げたことがあると存じます。
　そして私は、確かに最近の経済状況、景気動向というものを見ましたときに、個人消費について、消費税率の引き上げに伴う駆け込み需要の反動減というものが薄れつつはありますけれども、駆け込み需要そのものが予想していたよりもずっと大きかったというようなこともありまして、回復のテンポは予想よりおくれているということも認めております。
　そして、それ以外にもいろいろなことを申し上げてまいりましたけれども、要は、こうした中で景気がこのところ足踏み状態にある、また企業の景況感にも慎重さが見られるということを申し上げてまいりました。しかし同時に、緩やかではありますが個人消費に回復の傾向が続いている、あるいは設備投資も回復傾向にあるといったことから、民間需要を中心とする景気回復の基調は続いている、私はそう考えております。
　今後とも経済の動向というものは注視してまいりたい、そのように考えておることを申し添えます。
○伊藤基隆君　ただいま、景気回復の基調は続いていると。正確なデータに基づいて申されたことだと思いますけれども、私は予算委員会で同趣旨の質問をいたしましたが、今、日本の経済で最も危機的な不安感といいますか状況にあるのは金融システムのことと、それからゼネコンあるいはゼネコン破綻と言うぐらいの不安感、不信があるというふうに思っております。それは、データ的には消費動向も設備投資も回復の基調を持っていても、ダムが一カ所決壊すると全体が崩れるような状況があるいはここから起こりはしないかというおそれを持っております。
　そういうことからすると、総理が何かを言えば大変な事態になりかねないということも私はわかりますけれども、今財政改革をする、国民に痛みを求めるというときに、経済の状況に対する、先行きの見通しに対する国民の不安をどのように除去するかということで、私はこの金融不安またはゼネコンの問題についてどのように見て、どのように対処するかと。差し支えなかったら、そのことについて明快にわかりやすく国民に語りかけていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、後ほど関係閣僚の補足答弁を場合によってはお許しいただければと思いますけれども、今一番我々が考えなければならないこと、先ほど実は国民生活の中におけるバブルの後遺症にも触れたところでありますけれども、議員が今触れられました不良資産関係の問題を含めた問題点、これはまさにバブルの後遺症から脱却し得ていない部分、その問題点を指摘されたものと思います。そして、それは我が国の金融機関等に対する不良債権の状況に象徴されるものであろうと存じます。
　現在、各金融機関が経営合理化等を行いながら不良債権の早期処理に努めている状況、またそれに伴いまして不良債権総額あるいは要処理見込み額ともに減少しておることも昨日来の御審議の中で政府側から答弁を申し上げてまいりました。そして、個々の金融機関の経営状況というのは当然さまざまでありますが、全体としては不良債権問題の状況というのは改善してきておりますし、そうした意味で御、心配をかけてはならぬと思います。
　昨年、通常国会において金融三法を成立させていただけたわけでありますが、これにより整備された制度の基本的な考え方というものを踏まえながら、私どもは引き続きこの不良債権問題というものに適切に対処することを求められる、また預金者を保護すること、金融システムの安定性を確保することを求められていると存じます。そうした中で、我々としては最善を尽くしてまいりますが、要は、その問題を集約しましたとき、バブルの後遺症から脱し切れていない、その部分に委員は焦点を当てられた、そのように私は理解をいたします。
○伊藤基隆君　経済企画庁長官にお尋ねいたしますが、日本の製造業は技術革新と品質管理を徹底することによって世界に冠たる地位を築きました。しかし、この間日本の金融は、護送船団方式という批判を受けるような状況の中で、製造業に比してほとんど何も努力をしていなかったんではないかというふうに私は考えております。これが非常に悔しいわけであります。現在の不況がそのようなことから製造業をたたいている、空洞化現象が起こっているということで非常に残念でございます。
　経済企画庁長官は設備投資が回復含みということをけさから再三にわたって述べておりますけれども、総理が今認識をおっしゃられましたように、私もその意味の深さについては十分わかっておるつもりでございますが、企画庁長官からもそのお立場からお答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　景気の現状は、先ほど来申し上げておりますとおり、緩やかな回復基調にあるものの足踏み状態にあるというふうに一般として申し上げております。
　ただ、業種別に見ますとかなりの格差がございまして、いわゆる消費税の引き上げに伴う駆け込み需要の反動減が長引いております卸、小売等についてはまだなかなか順調な回復基調にあるというふうに言えないところがございます。
　それから、ただいまのお話の不動産、建設等、いわゆるバブル期の後遺症を引きずっている業種につきましてもなかなか厳しい状況にある。そして、そのもとにありますのが金融関係の業種の状況であるというふうに考えております。金融業のパフォーマンスが悪かったとか製造業がよかったとか一概に言えるものではないと思いますけれども、現実問題として、不良債権の処理はある程度は進んでおりますものの、もうちょっと具体的に言いますと、金融機関における帳簿のつけかえということでは進んでいるかもしれませんが、なお担保不動産の処理、処分が終わっていない、これが流動化していないという点が景気の上昇に対する大きなしこり、障害となっているという実態にあると考えております。
　したがいまして、私ども、土地の流動化に対する規制緩和とか、あるいは土地有効利用に関する税制の見直しの問題とか、そういうものを含めまして、本当の意味でバブルの後処理が終わって日本経済が活性化するように、そういうふうなところに重点を置いて対策を考えていきたいと考えている次第でございます。
○伊藤基隆君　ただいま総理も企画庁長官もバブルの後遺症をいかに解決するかというところに答弁の力点があったというふうに思います。六大改革のうちの金融システム改革というところも同時に行っていくという決意で進められているというふうに思います。
　この日本型ビッグバンを行ったときに、世界のハイリスク・ハイリターン市場に国民の総資産といいましょうか個人貯蓄も含めて出ていくわけであります。日本の中で果たしてハイリスク・ハイリターンに全部たえ得るのかどうか、情報の偏在がありますからかなり苦しい場面に陥る人たちも出てくるのではないか、バブルのときのような状況を一般庶民が受ける危険性もあるのではないかというふうに思います。
　私は、日本型ビッグバンがどのように推移するか、なかなか難しいかと思いますけれども、その中にあっても個人資産を守るためのシステム、それがローリターンであってもローリスクというシステムも必要なんではないか。あるいは国民資金といいましょうか、国外に逃げ出せない仕組みを持った国民資金ということも、私はそういうものを日本としてはビッグバンの状況を見きわめるまでは確保する必要があるのではないかというふうに考えております。
　そのことについては質問予告しておりませんけれども、大蔵大臣に御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（三塚博君）　外為法改正を先国会で成立をいただきました。それに伴う税法二法もつくり上げ、衆議院の本日の本会議で可決、参議院に送付をされ、御審議を賜るということになりました。
　二〇〇一年までにロンドン、ニューヨーク並みのマーケットをつくろうというのがビッグバンのねらいでございまして、自由であり公正であり、そして国際化基準を満たすニューヨーク並み、ロンドン並みの市場と。そのことによりまして一千二百兆の個人預貯金が使いでのあるお金として流通していくであろう。また同時に、委員御指摘のように、ローメリットでありましてもローリスクであるということで商品その他が開発をされてマーケットに出てまいると思っております。
　そういたしますと、預貯金者、契約者はそのことによって今日ただいま利子として受け取るものよりも、またハイリスク・ハイリターンということでけがをなされるということなく取り進められていくのではないだろうか。その辺のところは情報公開をし、またさらにビッグバンの目指す基本的な方向ということで広報をしてまいり、国民各位に理解を得るということでしていかなければなりません。
　それと、よく言われます早期是正措置、四月からスタートであります。自己資本比率、財務内容がオープンにされて預金者、寄託者、契約者が自分の選択でとり行うことができるということであり、特にこの市場は多種多様な商品がそれぞれのセクターから発売をされるものでありますから、ベンチャービジネスと言われる企業群の資金獲得に便宜が出てまいります。こういうことの中で、画期的な改革でありますから、誠実にプログラムに従いまして取り進めてまいります。
　それと金融の問題については、金融三法がおかげさまでさきの国会で成立をいただきまして、たびたびの案件にこのことが下支えになり、預金者保護という観点から機能いたしておりますことをつけ加えさせていただきます。
○伊藤基隆君　質問の展開の中で、突然の質問をして申しわけございませんでした。
　経企庁長官が、回復基調にあるけれども足踏み状況という答弁をずっとされておるわけですが、日本の主要企業の経営者について日経新聞が十一月三日にまとめた社長百人のアンケートによりますと、頭取も入っているんですが、政府・日銀が繰り返し言ってきた緩やかな回復と同じ見方の回復基調と答えた人はわずかに三人、これに対して、停滞感が強まっているが五十七今後退の可能性が出てきたが三十八人、既に後退していると見る人が九人という状況であります。
　景気後退の一つの例として見たときに、十一月十日の国債指標銘柄は一・六五〇％でございます。日本経済のファンダメンタルズがしっかりしていれば資金需要の強さの尺度である長期金利がこんなに低いはずはないんじゃないかというふうに思います。今の金利が、産業革命後の先進国で大恐慌のときにアメリカが記録したものを下回る、そういう金利のようでございました。この状況というのは、まさに日本経済の基礎力または回復力ということが考えられている以上に悪くなっているのではないかというふうに懸念いたします。
　この辺について大蔵大臣の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの御指摘は昨今経済関係者からも出ておるところで、私どもも承知をいたしております。本動向は景気の見方に対し悲観的であるという前提でなされておるものと承知をいたしておりますが、長期金利につきましては、御案内のとおり、景気動向を含めたさまざまな要因を背景として、市場における債券の需給関係等で決まってくるというのが定説でございます。私もそのとおりであると思っております。
　我が国経済は、総理及び経企庁長官から申されましたとおり、基調はきちっとして上向いておるのでありますが足踏み状態、そういうことで言われております。回復基調が続いておるという大前提があります限り、谷があればまた山と、こういうことになるわけでございますから、そのことを期待いたしております。
　政府は経済構造改革等の前倒し、総理命令によりまして経企庁長官中心に関係閣僚が真剣な作業に入っております。企業や消費者の経済の先行きに対する不透明感がこのことを機に晴らされていくのかなと思いますし、我が国経済の回復基調がより確実に力強いものだなと受けとめられるようになることを期待いたしておるところであります。
○伊藤基隆君　今、大蔵大臣の答弁にありましたとおり、日本経済はある部分だけを取り出してみれば確かにしっかりした面がある、しかし別の面を見ると非常に悪い状況もある、今二極化しているというふうに思います、それほど単純ではないでしょうけれども。
　まず、私なりに二極化というふうに見たときに、その一つの側面として、昨年末から今年にかけての株価の動向を見るとよくわかるんですが、株安の局面でも近ごろのような全面安というのは余りなくて、下げの主役は金融、建設、不動産など、先ほどの答弁にありましたとおり、バブルをあおり、バブルに踊ってぬれ手にアワのような暴利をむさぼり、あげくの果てにバブルが崩壊して墓穴を掘った、国民経済を破綻のふちに追い込んだ業種。反面、日本経済を支え株式市場の動揺を最小限に食いとめてきたのが国際優良株と言われる電機、自動車など一部の業種であったろうというふうに思います。こうした業種が、円高の厳しい環境の中で、経営者と従業員が一体となって痛みを分かち合ってリストラを進め、新技術、新商品の開発に努めて頑張ってきたのだというふうに思っております。
　リストラの状況を四月十一日の日経新聞が掲載しておりまして、ちょっと古いんですが、これによりますと、民間金融機関、保険業の一九九六年の一カ月当たりの賃金は約五十五万円で、製造業は約四十万円でありまして、一・三六倍の水準にあります。事業所数を数えてみても、一九九五年の都市銀行の国内外の本支店、出張所数はわずか〇・一％しか減っていませんが、製造業は一一・一％減らしている。ゼネコン関連について見ると、この間、政府が不況対策として公共事業をふやしたこともありまして、雇用者数はこの一年間だけで三十万人、十年前に比べると百七十万人も増加している。
　ところが、こうした業種の企業の経営者は反省するどころか、私利をむさぼったり談合したり総会屋に法外な利益供与をしておりまして、十一月五日、国税庁が発表した使途秘匿金の総額は二百四十五億円で、その中でも建設業が断トツのトップの百八十億円というふうに報道されました。
　なぜ悪いことをしているのがぬくぬくとしていて、そのしわ寄せを懸命に働いている国民がかぶらなければならないのか。懸命に働いている国民は、政府に言われなくても後世の世代にツケを残してはならないとみんなわかっているだろうというふうに思います。国が貧乏をしたら自分たちも貧乏になって痛みを分かち合うということについてはいとわないのではないか。
　ところが、現実はそうではございません。住専の不良債権処理に税金をつぎ込みました。消費税は引き上げられ、特別減税も廃止され、医療費も引き上げられ、国民から見たときにまさに踏んだりけったりというような感じだと思います。貧しきを憂えるのではなく等しからざるを憂えるというのが国民の心情であって、そういう不満が政府にぶつけられているのじゃないかと思います。橋本総理が懸命の努力をしているにもかかわらず最近内閣の支持率が下がり続けている原因も、大きなお世話かもしれませんが、こうしたところにあるのではないかと私は思います。
　総理から直接国民に対して見解を発表していただきたい、言っていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今何点かの問題点、国民の暮らしの立場から見たときに感じられる声をそのままに御紹介いただいたと私は思います。
　そしてその場合、所得税減税が先行し、それに見合う消費税率の引き上げをお願いし、しかもそのうちの一％が地方への財源ですというようなことはなかなか御理解がいただけないものであることも承知をいたしております。あるいは、特別減税というものを実施するためにこれ以上赤字国債をふやせるだろうかということも、理屈ではわかっても感情的にはなかなか御理解がいただけないものかもしれません。
　むしろ逆に、将来ともに社会保障、言いかえれば医療保険制度にせよ年金制度にせよ、国民の暮らしのセーフティーネットとして我々はこれを保ち続けなければならないわけですが、毎年新たに年金の受給権の発生される方々が百万人の単位である。それは一方で、子供が生まれなくなってきているために保険料を負担する若い働き手の数が減ってきている中で、これからこの仕組みを全く変えずに将来に向かっていくとすれば、一体いつまで支えられるんだろうかという問いかけも、これは当然のことながら、例えば年金でありますなら保険料でちょうだいしたものを運用して原資に充てるのか、税をどこまでこれに充てるのか。
　いずれにしても、国民が負担してくだすったものを使っていくわけでありますし、医療保険の世界でありますなら、給付の水準の問題と同時にこれに自己負担の問題が加わる。どれだって実は国民にとってその限りにおいて感覚的に喜んでいただける種類の話ではありません。一方で、議員が先ほど指摘をされましたように、まさにバブルに踊り、経済を破綻に追い込んだ一部の産業が存在する一方でとおっしゃるような気持ちを味わわれる、それも私は無理からぬと思います。
　そして、今証券市場をめぐる状況の中で起きておりますような事態が一般投資家の方々に、特定の人間にだけ利益を与えて我々は見捨てられたという思いから市場から一般投資家が去ってしまう、そういうおそれを彼らは感じなかったんだろうか、私は本当にそう思います。
　言いかえれば、どうやって一般投資家の市場に対する信頼を取り戻すかは、証券市場関係者そのものが本気で考えなければならないことではないかと思いますが、我々もまたその問題を収束——収束というのは市場の混乱を収束させるという意味でありますけれども、国際経済の中で日本の持つウエートを考えますとき、この状況というものを何とか安定させなければなりません。
　バーツ危機から通貨の市場が揺れ、そしてその影響が今度は香港において株式市場にあらわれた。世界的に大きな上下動の続くものをどこかで食いとめなければならぬ。我々もその責任を持っております。
　私は、議員が御指摘になりましたようなそれぞれの思いというものは素直に受けとめながらも、そうした中で我々は、公定歩合は政府というより日銀の専管ですから触れることは御遠慮をさせていただきますけれども、今までさまざまな財政を含んだ施策を講じ、バブル崩壊後の景気に対応してきた。それぞれに下支えの役割は果たしてくれたけれども、完全な上昇気流に乗せるには至らなかった。そして国債という名前で赤字が累積をしてきている。
　もうこの状態はとめなければならない、何とかしてこれはもうストップしなければならない、そして財政を立て直していかなければならない、私どもがそういう思いで日々深刻にこの問題に取り組んでいることだけはどうぞ御信頼をいただきたいと、心から願うものであります。
○伊藤基隆君　財政改革の法律は、必要なものが必要のように書かれているだけでありまして、これでもかこれでもかと責め立てられるような気がいたします。それを埋めるのが総理の答弁や閣僚の答弁であろう、国会の論議であろうというふうに思っています。
　時間がないのでまた後の機会にしたいと思いますが、今経済の状況を非常に悪い状況に置いている原因として、バブルの後遺症がいえていない、金融システムの問題、それからゼネコンの問題がある。国民の批判も、そういうものが放置されていてそれが瓦解することのおそれと、またはそういうものがぬくぬくとやっていることに対する批判というものがあるわけでありまして、それをどうするかというところに注目しておる。そういうことの上に、じゃ国民はどのようにこたえていくかということになっていくんだと思います、余りにも善意に見過ぎているかもしれませんけれども。
　しかし、今の総理の答弁はその方向を示唆したというふうに私は思いますので、ぜひこの金融システム改革ということにも国民の立場に立った慎重な、しかし時流、今の経済状況に合わせた大胆な改革をお願いいたしたいというふうに思います。
　さて、もう一つ日本経済の二極化の問題について触れたいと思いますが、それは大企業と中小企業、製造業と非製造業の二極分化であろうと思います。
　まず、大企業と中小企業ですが、これを生産指数で見てみると、一九九〇年を一〇〇とすると、バブル崩壊直後の九三年には大企業、中小企業とも八八まで低下いたしました。これが九七年九月期は大企業が一〇五・八まで上昇しましたが、中小企業は九三・六と低迷したままでございます。大企業と中小企業の格差は一二・二ポイント、過去最大となりました。
　通産大臣にお尋ねしているわけでございますが、製造業と非製造業の二極分化は先ほど述べたとおりでございまして、この二極化の要因を簡単に言うと、一つはバブル崩壊による資産デフレのバランスシート調整の痛手が製造業と大企業は小さく、非製造業と中小企業は相対的に大きい、その処理が長期化しているということだろうと思います。もう一つは、情報革命と世界経済の統合による生産、市場の一体化、すなわちグローバル化を製造業と大企業は追い風としているのに対して、非製造業と中小企業はこのトレンドに追いつくことができず、むしろ価格破壊などが逆風となっているということではないだろうかというふうに思います。
　ところで、国民経済への寄与度を見ると、資本金十億円以上の大企業が全産業に占めるウエートは付加価値で三〇％、雇用では一九％にすぎません。また、製造業は付加価値、雇用とも三三％であります。別の言い方をすれば、六七％がサービス業、金融業、流通業や建設業にかぶさっているということになろうかと思います。とりわけ、バブル崩壊の痛手が相対的に小さく、情報革命とグローバル化を追い風としている大企業、製造業のウエートは付加価値で一五％、雇用で一〇％にすぎません。ファンダメンタルズはしっかりしているという認識は、明らかに大企業、それも製造業中心の見方ではないだろうかというふうに思うわけです。
　今産業構造の転換の中で第三次産業の就業者は六割を超えておりまして、しかも中小企業で働く人が断然多い。また、就労形態もパート、派遣社員など非正規労働者と言われる人が多くなっております。こうした現状では、ごく一部の大企業、製造業に景気回復の状況、好況状況があっても、国民の圧倒的多数はこのらち外に置かれている、こういう私の見方に対して、通産大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のとおり、今の景気の状態というのは非常に複雑でありまして、製造業の大企業、製造業の中小企業、非製造業の大企業、非製造業の中小企業、それぞれ大変な違いがございます。製造業の大企業は大変よろしいが、非製造業の中小企業は本当に冷え切っているというような状態であると思います。
　それで、中小企業の景況というものを見ますと、本年の九月に行いました中小企業景況調査によりますと、業況で三一・〇マイナス、売り上げで二九・六マイナス、経常利益で三三・三マイナス、すべて対前年でありますが、というような指数が出ております。もちろん、これは景気動向指数でありますからマインドが大きく入り込んでいるものではありますが、悪化の幅が拡大傾向にあるというふうに思います。
　業種別に見ますと、製造業では悪化の幅が拡大するとともに、規模別の製造業の生産指数を見ますと、九月の速報で、ただいま先生のお話のとおり、八月に比べ九月は若干改善はされてはおりますが、大企業との格差が拡大をいたしておりまして、中小企業は九三・六、大企業は一〇五・八というような状態になっております。
　非製造業では特に建設業、卸売業、小売業が低迷をいたしておりまして、ちなみに九月の小売業の販売額というのは前年同月比で約二・七％減になっております。このうち、特に従業員数が五十人未満の中小企業の小売数は、通産省の推計によりますと前年同期比四・〇％の減少というような厳しいものでございます。
　また、設備投資につきましても、中小製造業の設備投資は伸びてはおりますものの、九年度の中小企業の設備投資について先行きに不透明感がやはりございます。八年度の実績は一〇・九％、九年度の修正の計画は三・五％というぐあいに設備投資も伸びが鈍化をしてきているというふうな感じであります。
　中小非製造業について言いますと、中小商業・サービス業設備投資動向調査によれば、特に小売業が低迷いたしておりまして、非常に厳しい状態だというふうに考えております。したがいまして、これからの中小企業対策というものには全力を挙げて融資の面あるいは対策を深めてまいらなければならないと考えております。