Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　教育基本法五条でしたか、共学。男女共学は私は家庭科においてこそ不可欠な条件であろうかというふうに思っておりますので、ぜひこの点を、こういう願望を持っている者たちの意も体していい方向を出していただきたいというふうに思います。
　最後に、大臣にお伺いいたしますけれども、家庭科というのは、掃除、洗濯、炊事というふうなものを教える教科であるというふうな認識に立っている男性が、家庭科などを高校の息子に教えてもらっては困るというふうな言い分も持つわけでございまして、さっき大臣のお話の中に、教科の中身の問題に一部触れたような御発言があったかというふうに私は思うんですけれども、家庭科というものも、やっぱり今の掃除、洗濯、炊事を基本にしたようなかつての主婦像をつくる教科というようなものであってはならないというふうに思うんですが、この家庭科共修の問題は、家庭科の教育課程の中身の問題にも実はかかわってくるというふうに私は思っておりますが、この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は、顔つきは非常に古い男みたいな顔つきをしておりますが、男女平等という問題については相当進んだ考え方を私は持っているつもりでございます。その意味で、先生の今までの御議論を拝聴してきたわけでありますけれども、ただ私考えますのに、結局、学校における教育というものは、その人が社会に出て幸せな暮らしができるようにすることがやはり目標だろうと思うのでありまして、そういう点を考えますと、先ほど局長が言いましたけれども、家庭科の中でやはり女子の方が重点的に勉強しておったがいい分野と、あるいは一緒にやっておった分野と実際にはあるんじゃなかろうかと。家庭科といえば衣食住、それに保育という問題もあると思いますが、そういった事柄に関する勉強をし、そして家庭を合理的にかつ立派に営むための基礎的な学習をする、それが私は家庭科だと思いますけれども、その中で、先ほど申し上げましたけれども、保育の中で、これは子供を育てるのは二人で協力して育てるわけなのでありますけれども、しかし何といいましょうか、人工栄養の場合には両方同じようにできますけれども、そうでない場合には母親だけが母乳は飲ませるという立場にもなるわけでありまして、多少のウエートの違いは出てくるのが現実の社会ではなかろうかと、こういうふうに私は思います。
　いずれにせよ、家庭科という教科は家庭をしっかり整える、立派な家庭をつくり上げる上で非常に大事な部門だと、こういうふうに思っておりますので、この教科については今後とも充実した教育がなされるようにしていかなきゃならぬと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　私は、大変私ごとで申しわけないんですけれども、消費者教育学会という学会に籍を置いている者なんですが、その消費者教育学会で言う家庭科というのは、生活者として自立のできる人間を育てるという教科だというふうに位置づけているわけでございまして、私はこれは大変に力を入れて自分自身精力的に動いているものでございますので、また機会がありましたら大臣にもいろいろ聞いていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、時間が参りましたので、差別撤廃条約の十条の（ｂ）項、（ｃ）項、この精神に外れることのない形で解決されていくことを希望いたします。
　終わります。ありがとうございました。
○安武洋子君　私は、けさほどから論議になっております臨教審とそれから教育基本法の問題についてお伺いをしてまいります。
　臨教審の設置に当たりましては、総理並びに当時の森文部大臣が、教育基本法を守っていく、こういうふうに述べておられます。そういう立場に立ちますと、臨教審の論議というのは教育基本法に基づく教育の内容の充実、そしてその発展ということになろうと思います。
　文部大臣にお伺いいたしますけれども、臨教審における教育改革の論議と、それから教育基本法のかかわりについてまずお伺いをいたしとうございます。
○国務大臣（松永光君）　臨教審設置法第一条に明らかに書いてありますように、政府は「教育基本法の精神にのっとり、その実現を期して」必要な改革を図っていくわけであります。そのための意見をしっかり出してもらうために、総理府に臨時教育審議会を設置すると、こういう臨教審設置法第一条の規定になっておるわけでありまして、政府はあくまでも教育基本法の精神にのっとってその実現を期して改革をしていく、その改革を立派にやり遂げるために総理府に臨時教育審議会を置くと、こうなっておるわけであります。したがって、政府の立場からすれば、臨時教育審議会の審議におきましても、その政府の目的というものははっきりしておるわけでありますから、それを踏まえて臨教審でも審議をしていただけるものと期待をしておるわけであります。
○安武洋子君　ところが、臨教審の委員の一部の方の発言でございますけれども、教育基本法の見直しにかかわる意見があちらこちらで展開をされております。十月の七日に全日本教職員連盟主催の教育改革シンポジウムの席上で有田委員が、教育基本法につけ加えるべきものがある、こういうことで宗教心の涵養、国を愛する心、伝統文化の尊重、こういうことを挙げておられます。また金杉委員は、ソビエト体制や共産主義体制の国を民主的な国家とするような教育を内容としているような教員組織は問題だとして基本法の見直しを論じておられます。さらに、第一部会長の天谷委員でございますけれども、部会長就任の抱負の中でおっしゃっていることですが、これは基本法の運用状況についての意見や基本法が時代の要請に合っているかの意見を聞きたいということで、これは平然と基本法の理念の見直し、これに通じる論議を提唱なさっていらっしゃるわけです。こういうふうな発言というのは、教育基本法の精神にのっとり、その実現を期すというこの臨教審の先ほど大臣がおっしゃった設置目的、これからも大きく私は逸脱するというふうに思いますけれども、この基本法の尊重という見解と大いに食い違っているという意見についてどういう御見解をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（松永光君）　先ほど申したとおり、政府は教育基本法の精神にのっとって教育改革を進めるわけであります。その教育改革を進める上で各界各層の方々の意見を集約する、改革意見を出していただく、そのことのための審議をする機関として臨時教育審議会を設置し委員をお願いをしたわけであります。したがって、政府としては、臨教審の審議の場におきましても、教育基本法の精神にのっとって審議をしていただけるものと期待をいたしております。しかし、だからといって委員の各先生方の発言等について我々の側で制約を加えたり、あるいは自由な論議を拘束するなどということはできないわけなんでありまして、あくまでも委員の先生方の審議会における御意見の開陳あるいは議論というものは自由濶達にやっていただきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
○安武洋子君　自由濶達に意見を述べていただいて結構だということは、こういう意見も野放しにするということで、私はこの設置法の第一条の「教育基本法の精神にのつとり、」ということから大いに逸脱しているということを私は野放しにするものであると思うわけです。大臣は教育基本法これを守られる先頭に立たなければいけないお方でございます。この天谷委員の抱負発言といいますのは、この教育基本法が二十一世紀にマッチしているのか、時代の要請に合っているのかどうかという基本法の理念、精神にかかわる問題、これを審議の対象とするというものでございまして、およそ基本法の精神にのっとってその実現を期するというふうなものではございません。教育基本法の理念の実施という上での論議、これでなければいけないという大枠があるにもかかわらず、ここから外れた教育基本法を見直すということを問題にしているということについて、大臣はこういう御発言を野放しにされたままでもいいのか。私は、こういうことにたがをはめることはできないというふうなことをおっしゃいますけれども、論議を活発にしてほしいということはこれを野放しにすること、しかしこういうことは大変好ましくない。教育基本法を守られる大臣としてそういう毅然たる立場をとられるということがこういう発言を抑制することになると、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（松永光君）　教育基本法の精神とは何ぞやということでありますけれども、それは教育基本法の前文並びに第一条等で明記をされておるわけでありまして、「教育は、人格の完成をめざし、」云々という以下に教育基本法の精神が明記されているというふうに考えております。先ほど先生の話の中で国を愛する心を育てる教育もすべきであるという委員の先生の発言があったやに先生から御指摘がありましたけれども、私は人格の完成を目指すということの中には、国を愛する心を育てる教育も中には入っておるというふうに思うわけでありまして、国を愛する心を育てる教育をすべきだというある委員の発言があったといたしましても、それは教育基本法の精神から逸脱するものではないというふうに考えます。
○安武洋子君　大臣、つまみ食いしていただいたら困るんです。この方の発言というのは宗教心の涵養ということ、こういうこともつけ加わっておりますし、それからほかの委員には、共産主義体制の国を民主的な国家とするような教育、これを内容云々というふうなこともありますし、私が問題にいたしておりますのはこの天谷委員の就任の抱負、これは公式的なものだと思います。ここのところについて基本法の運用の見直しということを言っておられますけれども、それでいいんですかということを申し上げて、それを御質問申し上げているわけでございます。
　そこでさらに伺いますが、香山健一委員が臨教審委員として九月の十四日、二十七日に審議会の議題への意見やそれから基本方向に対する提案を行っておられます。報道されております文書を見てみますと、香山委員はこの中で教育基本法の精神そのものの論議を求めたり、あるいは「教育の自由化」ということで、これは原文を読んでみますが、「教育行政分野における許認可、各種規制、補助金等の全面的な見直し、教育分野への民間活力の積極的導入、教育行財政改革の断行等。例えば、教育基本法の第四条、第六条（「法律に定める学校は、公の性質をもつものであって、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる」等）の改正をも含む、学校の民営化、塾の合法化、選択の自由の拡大と競争メカニズムの導入が不可欠。」、こういうふうに書いておられるわけです。こういうふうに基本法四条、六条の改正も含めて教育改革の基本課題とすべきだということを言っておられまして、今後もより具体的に提案すると、こう述べておられるんです。ですから、このような内容の論議が臨教審で行われるということについて、大臣は妥当であるというふうにお考えでございましょうか。御所見を伺います。
○国務大臣（松永光君）　臨教審の審議というものは、今までの審議会ではない、委員の先生方が自主的に課題を設定し、そして運営も自主的になさるという、大変民主的といえば民主的な審議方式をとり、かつそれぞれの課題について自由濶達な意見が交わされると、こういう形で進められておるわけであります。今の天谷先生の発言でございますが、新聞によりますというと、二十一世紀を考えた場合それにマッチしているかどうか、皆さん方の意見をよく聞きたいと、こういう発言でありまして、直接的に教育基本法の精神を変えるとか、精神をこれはある方向に持っていかにゃならぬとか、そういう発言ではないのでありまして、教育基本法の精神を逸脱したものとは私は考えないわけであります。
　なお、今先生のおっしゃいました四条とか六条という関係でございますが、例えば教育の自由化といったことを強く主張していらっしゃる先生方もいらっしゃるわけでありますが、その場合に義務教育九年とするというふうに明記されておるわけでありまして、これをいじること自身が教育基本法の精神に直ちに反するのか。前の国会におきまして森文部大臣は、九年の期間を延ばすことは教育基本法の精神に反するものではない、短くするものは教育基本法の精神に反するおそれもあると、こういった趣旨の発言が国会でなされたようでありますが、結局は精神の問題として義務教育をさらに一層充実をしたい。国民の教育水準を高めたい。その場合に九年というこの数字が入っておるわけでありまして、これを十年にする、十一年にするという議論をすることは、これは教育基本法の精神に反するものではないというふうに私も実は考えるわけであります。
○安武洋子君　重大な御発言でございます。教育基本法の四条、六条、私が先ほど申し上げましたけれども、こういう学校教育これがどういう性格を持つかというふうな――六条ですね、先ほど読み上げたというふうなこと、それから四条はこれ義務教育でございます。こういう義務教育の問題あるいは六条の問題、そしてこの中ではっきりとこれを改正すると言っている問題。しかも、先ほど天谷委員の発言を擁護なさいましたけれども、この中でははっきりと基本法は何も見直す論議をせよと言ってはいないわけでございます。基本法のこの精神にのっとってその実現を期して、そしてそれを充実して必要な改革を図るんだと、着実な前進を求めているんです。
　設置法の目的にも違うような、この第一条をないがしろにするというふうな、こういう基本法の評価とか内容全般の見直しとかと、こういう論議、これが平然と行われる、そのことを野放しになさるということは、基本法を守る守るとおっしゃっておりますけれども、本当に基本法を守ることになるんですか。こういうことを野放しにされるということは、結果的には基本法にのっとった答申が出てくるんだと、それを期待しているんだとこうおっしゃいます。しかし、このままでいくと基本法を改正するんだというふうな答申が出てくるということだって十分に私は考えられると、こういう結果を招かないように私は文部大臣としてこの段階で適切な見解をお述べになると、こういう必要があろうと思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　再々申し上げておりますように、政府がこれから行わんとする教育改革は、教育基本法の精神にのっとりその実現を期して改革を進めていくわけでありまして、そのための審議をしていただくための機関として臨時教育審議会が設けられたわけであります。そしてその審議会の委員に各界各層の代表的な方々に就任をしていただいた、こういう実は関係でございます。したがって、政府が求めておるのは、教育基本法の精神にのっとりその実現を期しての改革意見を実は求めておるわけでありますから、委員の先生方も政府の改革の目的に適合する、すなわち教育基本法の精神にのっとった改革意見を出していただけるものと期待いたしております。
　なお、念のために申し上げておきますけれども、政府としては教育基本法を改正する意思はございません。ただ、繰り返し申し上げますが、審議会における委員の先生方の発言を一々私の方からチェックしたり、あるいは枠を設けたりすることは、自由濶達な論議を展開していただくことの妨げにもなりかねませんので、私は、委員の先生方が自由濶達な意見を述べ合われることはとめる意思はございません。
○安武洋子君　だれも一般的に自由濶達な意見を開陳することが悪い、それをとめろと、そういう論議は全くいたしておりません。大臣もおっしゃ
るように、基本法の精神にのっとってそれを着実に前進させていく、そういう教育改革をするためのこれは審議会でございます。これは設置法にもはっきりと目的がうたわれております。その目的から外れた意見が開陳されるということについて、そのことに対して文部省が毅然とした態度をおとりになれないというふうなことになれば、そういう意見が幾らでも野放しになって、そして幾ら期待をなさっても、教育基本法にのっとったそういう答申が出てこないと、逆に幾ら政府が教育基本法を変えないと言っても、変えるべしというふうな答申になりかねないという危険を十分に感じているわけです。そして、いろいろと弁護なさいますけれども、私どもは小さい子供たちに対して、どこの国とも仲良くせよと、そして一定のイデオロギーを持ち込むというふうな教育というのはまかりならないと。私の子供のときの教育もそうでございます。私どもは戦争中でございますから、朝鮮国をべっ視するとか、あるいは中国をべっ視するとかということを学校の中で教えられてきましたけれども、それがどんなに災いを持つものかということははっきりといたしております。それにもかかわらず一つの体制の国を敵視するようなことを盛り込む、これに対してこういう基本法というのは問題だと、こういう一つの社会体制ですね、社会体制が違う国を敵視するような、民主国家とみなすような基本法は問題だと、敵視せよと言わんばかりの発言、こういうものが御擁護になれるんでしょうか。やっぱりそういう細かいことではなくて、こういう委員たちが本当に大きな枠から外れてこういう発言をどんどんなさるというところを、私は基本法を本当に守ろうとする、その先頭にお立ちになる大臣ならこういうものは野放しにしないで、文部省としてはそういうことではないんだという態度をはっきりなさるべきだというふうに思います。もう一度お伺いいたします。
○国務大臣（松永光君）　繰り返し申し上げますが、臨時教育審議会設置法第一条に今回の教育改革の目的がきちっと明記されておりまして、そのための審議会として設置されたのが臨時教育審議会であります。また、委員の先生方それぞれ良識のある先生方でありますから、政府の目的である教育基本法の精神にのっとってその実現を期しての改革、それに関する意見を求めておるということをよく御承知のはずでございますので、先生はえらい御心配でありますけども、教育基本法の精神に反するようなそういう答申が出るとは私どもは考えていないわけでありまして、政府の考えておる教育基本法の精神にのっとった改革意見が出てくるものとかたく信じております。
○安武洋子君　大臣がお信じになるのはそれは御勝手でございましょうけれども、これほど基本法を、まあ承知しているとおっしゃっておられますが、承知していながらこんな無謀な発言が続くというふうなことは大問題でございます。私はやっぱりそういうふうにこんなに基本法を逸脱した発言に対して毅然とした態度がおとりになれないということは、文部省の中にもこの基本法を否定するというふうな御見解をお持ちであろうというふうに思うわけなんですが、これちょっと確認しておきます。そういうお考えあるんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　全くございません。
○安武洋子君　では、ここで文書を配付させていただきます。
　　　〔資料配付〕
○安武洋子君　きょう臨教審の事務局から説明員として出席をなさっております齋藤諦淳事務局次長にお伺いをいたします。
　あなたは文部省の大学局審議官であったはずでございますけれども、一九八三年の七月の二十日、「高等教育の将来と私立大学の立場」、こういうことで日本私立大学連盟教務事務研修会で講師として講演されたことがおありだと思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（齋藤諦淳君）　ございます。
○安武洋子君　私はここにあなたの講演の全文を持ってきております。この中に重大な発言がございます。読み上げさせていただきます。
　　これはぜいたくな悩みかもしれませんが、私はよく言うのです。裏口入学だ何だと新聞社あたりから責められるが、裏口入学と言わないで、堂々と表口から五百万円なり一千万円なり、私立大学は授業料を取るようにすればいいではないかと。これはまじめに言っているのでして、例えば普通の学生なら五十万円しか授業料を取らない、ところが成績の悪い子には五百万円の授業料を取るということをはっきり決めればいいではないか。その代わり、五百万円の授業料を取った子供には、普通一単位十五時間のところを百時間ぐらい教える、そういうサービスをきちっと提供するようにすればいいではないか。だから言い換えれば、高い授業料を取ってそれだけのペイができる、そういう自由があるということで、これは私立大学が一種の特殊性を発揮できる仕組みになっているわけです。国立大学でそれをやろうと思っても、なかなかそういう仕組みにはなれない。これは文部省も冗談で言っているのでなしに、まじめに言っているわけです。私学では学生ごとに授業料を変えても一向に構わないと思っているわけです。
　　いま問題なのは、補欠募集でとったのに授業料を高くして、それに対する対応策を何も講じない、そこが問題です。もう一つの問題は、教学サイドとは関係なしに、理事者サイドだけで学生を入れてしまうとすれば、そこに別の問題があるわけです。教授会なり学長がはっきり責任を持って、これは五十万円の学生、これは百万円の学生、これは一千万円の学生と決めておいて、一千万円の学生には徹底的に教育をする、そういう仕組みにすれば、これは文部省もそういう授業料を認めざるを得ないと言っているわけです。そういう特殊性の発揮のしようもあるのではないかということです。
　文部省に聞きます。授業料の内容で教育の内容を変える、お金さえたくさん出せば成績が悪くても大学にはいれる、そして立派な行き届いた教育が受けられる、一方お金のない者は粗末な月並みな教育で当然だと、まあこういうことでございますが、これが文部省の公式な見解でございますか。
○政府委員（西崎清久君）　私立学校にかかわります教育につきましては、学校の設置者として当該学校が提供する教育につきましてその対価として児童、生徒、学生から授業料を徴収するわけでございますが、それぞれの私立学校の特色に応じ、それぞれの建学の精神に基づき、あるいは教育にかかわるいろいろな目的に応じ当該学校法人において授業料を取り決めるわけでございます。したがいまして、当該私立学校において授業料が異なるところではございますが、できればできるだけ安くということで低廉な授業料にするということは、それぞれの設置者が心がけているところであるというふうに私どもは理解をしておる次第でございます。
○安武洋子君　そんなことを聞いてはおりません。私が今聞いておりますのは、今綿々と読み上げましたけれども、授業料の中身で教育の内容を変えると、こういうことを言っておられます。五十万円なら五十万円の教育をせよ、そして一千万円のお金のある人は成績が悪くても入れて一千万円なりの教育をせよと、それもまじめに言ってなさるわけですが、これが文部省の公式な見解なのかということをお伺いいたしております。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいま御指摘のありました発言については、研修会の講師として招かれた立場からの個人的見解を述べたものというぐあいに私ども聞いておるわけでございまして、文部省の公式見解かというお尋ねであれば、公式見解ではございません。
　ただ、一般的に申しまして、私立大学の授業料は学校の利用者でございます学生等が学校施設及び教職員によって提供される教育という役務に対して支払う対価たる性質を持つというぐあいに解されているわけでございまして、具体的な私立大学の授業料については私学自身の自主的判断と責任において決定されるものというぐあいに理解をいたしております。
○安武洋子君　個人的な見解だというふうにおっしゃいますけれども、ここの中には「ちょうどいま来年度の概算要求の編成作業中でありまして、せっかくの機会だから、皆さん方の話も聞かせていただきたいと思っていたのですが、またすぐ帰らなければなりません。」、こういうことで抜け出ておられますし、この中で「せっかく来たのに、文部省の審議官が何を話していたか、帰ってから報告されるはめになってもいけませんので、いまから結論だけを言っておきます。」というふうに冒頭でもおっしゃっている。勤務時間内に抜けて行かれて、そして文部省の審議官が話したことが報告されるという前提にも立っておられます。しかも、今読み上げましたのは、この中に歴然と「文部省も冗談で言っているのでなしに」と、文部省という言葉ではっきりと言っておられます。「文部省もそういう授業料を認めざるを得ない」と、これは私見でない、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。御本人もおられますから、どうぞ。
○説明員（齋藤諦淳君）　これは研修会は講師として招かれまして、いろいろな考え方の一つとして述べたわけでございます。ちょうどこの研修会の直前に「アメリカ高等教育機関の学生募集と経営」という本が出されたのでありますけれども、ここで授業料の単一価格というものはいろいろ考えてみてはどうかという、そういう提案がたまたまあったわけでございまして、そういう考え方を参考にしながら私の考えとして述べたわけでございます。
　なお、文部省も言っておりますということは、文部省の内部でいろいろな意見の一つとして言っておるということをこういう形で申し上げたかと、こう記憶しているところでございます。
○安武洋子君　これは文部省の本音ですか、じゃ。「文部省も冗談で言っているのでなしに、まじめに言っている」ということですし、「私学では学生ごとに授業料を変えても一向に構わない」んだと、こういう見解を一体文部省は本音として持っておられるのかと。これは五十万円の学生、これは百万円の学生、これは一千万円の学生、それで「一千万円の学生には徹底的に教育をする、そういう仕組みにすれば、これは文部省もそういう授業料を認めざるを得ない」ということですから、明らかに文部省の見解として述べられておりますし、今言えば文部省の中にあるそういう意見を言ったんだということですから、これは文部省の私は本音なのか、もう一度念を押してお伺いいたします。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は先ほどお答えしたことに尽きるわけでございます。具体的に私立大学の授業料をどう決めるかということについては、私学自身の自主的判断と責任において決定されるべきものというぐあいに考えるわけでございます。
　御指摘の点をさらに踏み込んで申せば、学生の個々の成績等と対応する教育指導のサービスとの関係ということは、実際上はその相関をどう考えるかということはなかなか難しいことではないかと私ども思います。したがって、そういうことについては慎重な判断が必要であらうと思いますが、そこで指摘されている点を純理論的に考えてみれば、そういう考え方も成り立ち得るのかなというぐあいに考えるわけでございまして、私ども基本的には文部省の公式見解としてどうかと言われれば、その点は個人的見解として述べたものでありまして、文部省の公式見解ではないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○安武洋子君　重大発言が続きます。
　教育基本法の三条、どういう内容か言ってみてください。
○説明員（齋藤諦淳君）　教育基本法の三条は教育の機会均等について述べているところでありまして、「国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならない」云々という規定でございます。
○安武洋子君　この第三条は「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないものであって、」ということで、「経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」こう書いてあります。これは明らかに経済的な地位によって教育の中身を差別するそのものじゃありませんか。これは明らかに第三条違反ではございませんか。
○説明員（齋藤諦淳君）　私がこの講演で述べました際には、これは経済的地位という、そういうようには考えてはいないわけでございまして、それぞれの能力に応じて教育を受けるというそういう機会が十分付与されなきゃならない、そういう考えで述べているところでございます。
○安武洋子君　何が能力ですか。成績の悪い子は一千万円取ればよいと、こういうことを言っているわけです。そうして一千万円には一千万円なりの教育をするんだと、五十万円は五十万円の教育だと。明らかにお金のある者は立派な教育を受けられるし、成績が悪くても大学に入れると。お金が出せない者は大学進学をあきらめなければならないと。明らかに経済的理由によって差別をされる、これはもう明らかにだれがどう考えたって第三条の教育の機会均等、これに反するじゃありませんか。
　大臣、御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　今初めて齋藤さんが講師として招かれて個人的な発言をされたその中身を見たわけでありますが、この意味するところは私は次のように理解をいたしました。というのは、これは私立大学の話でございますが、私立大学の教育内容、そして学生に与える教育サービス、これは努力をして極めて高い水準を維持しなきゃなりません。それはそうなんでありますが、しかし何といいましょうか、特別に長時間をかけてそうして教育をしてあげるというルートといいますか、組織をつくってもいいじゃないかと、その場合には大変な出費がかかるだろう。そういう場合にはそれなりの負担をその学生にしてもらうということも考えられるという意味のことを、ややオーバーにこれに書いてあるというふうに見たわけでありまして、私立学校においてはそういうことも考えられても一つの考え方としては成り立つのかなという感じでございます。したがいまして、教育基本法第三条に言う「すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を」云々とは抵触するものではないというふうに私は理解をし、解釈をいたしました。
○安武洋子君　金のない者は教育を受けられない、能力でなくって。
　私は、文部省に聞きますが、お金の収受額によって入学者の選抜の公正、それが害されてはいけないということで、寄附金の納入を条件とした入学許可、これをしてはならないと私学に指導なさっていらっしゃるんじゃありませんか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の寄附金の問題の点につきましては、そのような指導をいたしております。
○安武洋子君　その指導と違うじゃありませんか。
　入学のときも裏口入学だなんだと言わないで、お金がたくさんある者は成績が悪くても入れろと。そして一千万円持ってきた者には一千万円の教育をせよと、もう入るときから、お金がなかったら入れないじゃありませんか、成績が悪くたって入学はできるじゃありませんか。それでいいんですか、大臣。
○国務大臣（松永光君）　私は齋藤さんの発言をそういうふうには理解しないんです。
　入学試験をして合格をした人、それは平等な負担をし、入学金にしろ授業料にしろ。しかしそうじゃなくして、特別に経費のかかるコースをつくって、そしてそれには特別の措置をするというコースをつくってもいいんじゃないのかと。その場合には経費がかかるからそれ相応の負担をと、こういうことなんでありまして、決して平等に反するものではないというふうに理解をし、解釈をいたします。
○安武洋子君　大臣、どこをお読みなんでしょう。「裏口入学だ何だと新聞社あたりから責められるが、裏口入学と言わないで、堂々と表口から」金を取れと、こう言っているんですよ。そして「成績の悪い子には五百万円の授業料を取る」というふうなことをはっきり決めるというふうなことですから、成績の悪い者はここから、表口からお金を持っていけばとろうと、こういうことなんですよ。こういうふうにお金で、そして中でも教育は機会均等でなければいけないのに、お金によっていろいろのコースをつくるんですか。こちら五十万円の生徒、こちら百万円の生徒、ここに五百万円の生徒、ここで一千万円の生徒、学校の同じ中で、生徒にお金を出す能力のある者については手の込んだ教育を与えると、そういうことを堂堂とおやりになって、それが機会均等に反しないと、文部大臣がそういうふうな御見解なんですか。
○国務大臣（松永光君）　私はそういうことを言っているわけじゃないんですよ。齋藤さんの講演内容を読んで私なりに理解するのは、先ほど申したとおり、特別な講義をし、特別に手をかけて、そして教育をするルートが私学においては考えられてもいいのではないかという個人的な発言だな、これはと。その場合にはそれなりの経費がかかるから、その経費の負担という問題になってくるのではないか。一般的なコースといいますか、普通の場合にはあくまでも試験をしていただいて、その試験に合格した人がその大学に入る。その人の場合には平等な負担でなければならぬ、これは当たり前のことであります。私は、齋藤さんのこの発言を今申したように理解をするわけであります。一つの考え方としてそういうことも成り立ち得るのかなという感じでございます。
○安武洋子君　では、当たり前でないコースがあってもいい、お金持ちの子供、お金をたくさん出す者は入れて特別の教育をする、こういうことを認めると。大臣、これをお認めになるんですか、今、文部省は。
○国務大臣（松永光君）　私としては認める気持ちはありません。私立大学においてそういう考え方も成り立ち得るのかなという疑問符をつけながらの私の実は批評なんでございます。
○安武洋子君　私は、教育基本法を守るんだとこういうふうな大臣の御発言にしては、私はこういうふうな特別なコースを設けると、特別なコースを設けるんじゃないんですよ、中身は。全部子供をお金によって仕分けをしろと、教育の中身をお金によって分類せよと、どう読んだってそうなんですよ。「これは五十万円の学生、これは百万円の学生、これは一千万円の学生」。で、「一千万円の学生には徹底的に」ということですからね。五百万円の授業料を取った子供には一単位十五時間のところを百時間ぐらい教えると。学校の中でこういうことが行われるということが教育の機会均等とか、こういうことに反しないんですか。これはお金ですからね、能力があなたは足らないから特別にいろいろと百時間やりましょうというんではないんですよ。お金をたくさん出したからこの子には百時間教える。そのお金がないので、この子にはたったの十五時間しか一単位について教えないと。能力で差別をされるんではなくて、能力に応ずる教育ではなくて、明らかに経済的な問題で教育上差別をされてはならないと書いてあるのに差別をされるということを容認されるんですか。
○国務大臣（松永光君）　くどいようでありますけれども、文部省として、あるいは文部大臣として、今先生のおっしゃるように金によって教育の内容が違う、差別があるということを認める気持ちは毛頭ありませんし、認めるものではありません。
　ただ、先ほど申したとおり、齋藤さんのこの講演を私なりに理解をいたしますというと、五行目にありますように、成績の悪い子を何としても大学に入れて、そして何とか大学の課程が終わるような、そういうふうにしたいという希望者があれば、そういう特別のコースも考えられるのかなというふうに私はこれを読むわけであります。
○安武洋子君　私は大臣のその御所見に対しては、全くもう本当にあきれるということを申し上げておきます。
　しかも、これは一般の人を相手に講演しているのではないんです。私学の教務事務研修会で、しかも文部省の大学局の審議官として、この職務の最高ポストの人ですよ。ですから、与える影響がどんなに大きいのかと。しかも、文部省の見解でもないものを文部省の見解だと、こう述べているわけです。私は重大責任であろうというふうに思うんです。こういうふうな発言というのは、私学経営者の中にはまじめに本当に私財を投じていい教育をしたい、こういう考えに立っておられる方、まじめに教育に取り組んでこられた方も少なくないと思います。こういうのは私学の教育を私は破壊するものであるというふうに思います。
　それから、こういう私は教育基本法の精神に真っ向から違反するような発言、これを関係者の前で、しかも文部省の方針でもないものを方針だと発言する人を、大臣が何だか奥歯に物の挟まったような言い方で、そこにおられるからそうかもしれませんけれども、そういうお立場をとっていただいては困る。これは教育基本法をやっぱり守るというしっかりした立場に立っていただいて、この責任を感じていただいて――しかもこういう方が実質的な臨教審の事務局の責任をとっておられるわけでしょう。私はこのポストにふさわしくない、こういう人は変更すべきだ、こう思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は教育基本法の精神にのっとって、これからも文教施策を進めてまいる、かたい決意を持っております。
○安武洋子君　大臣の御決意を聞いたんじゃないんです。こんな人をなぜこんなポストに据えておくのか。それで文部省の公式見解でもないものを文部省の方針だと発言する。しかも関係者の前で。
　まだこの発言、重大性があるのですよ。この問題発言としましては、「いずれにしましても、それぞれの段階なり特色に応じて教育の本来の在り方というものを考える。特殊教育を始め、教育というものは、入ってきた学生にいかにして付加価値を与えていくか、そこに本来の意味があるのです。いま、得てして大学は選別機関であるというように勘違いされているわけですが、大学を企業としてみた場合にはそうではなしに、いかにして入ってきた学生に価値を付加して、どれだけ立派な人間として育て上げて出していくか、そこに本来の大学の機能があるわけです。」と。教育を付加価値ととらまえている。付加価値をつけるのが大学の本来の機能だと。これは第一条の教育の目的、こんなものを全くないがしろにしております。教育の公共性、社会性をないがしろにして、教育を単なる個人の投資としてしかつかまえていないということで、学生を私は商品と見ているという立場だろうと思います。公費教育主義に逆行する受益者負担主義、こういうものが出てくる、こういう考え方がこの根底にあるんだというふうに私は思うんです。
　通称国際人権規約ですけれども、これでは高等教育も含めまして「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること。」というふうになっているんです。教育の無償の方向も示されて、国際的な流れにもなっているわけですね。ところが、先ほどのこういう齋藤氏の発言、「付加価値」、こういうふうな教育の目的などなげうったというふうな、こういう問題もあるわけです。
　ですから私は、こういう臨教審のいろいろ問題になっている中で、こういう人を事務局次長に据えていくということは全くふさわしくない。これはかえていただかなければなりませんけれども、今私が申し上げた、こういう国際的な流れという方向から見まして、今現実に多くの私立大学が来年度の学費値上げ、これで大変いろいろと動いているということなんですね。値上げを検討中とか、こういうことが言われております。私は、この実態をお伺いする前に重ねて大臣に先ほどの齋藤発言、これもうこういう責任を本当に感じられないのかということでさらに念押しをして、この学費の値上げの問題に移っていきたいと、こう思います。
○国務大臣（松永光君）　入ってきた学生にいかにして価値を付加して云々というくだりでございますけれども、「価値を付加し」という表現が適当であるかどうか、いろいろ議論はあろうかと思いますが、その言わんとするところは、入ってきたその学生の全人格的な、価値という表現がいいかどうか、能力を発揮させて向上させて、教育基本法に言う人格の向上をさせていくところが大学であるというふうに私は理解をする、そういう意味での発言だというふうに理解をするわけであります。
○安武洋子君　大臣、色めがねかけてなさるんじゃないですか。何でも大臣がそう考えるんだというふうに方向を合わせてこういうものをお読み取りになる。少し頭を冷やして、この発言の中身がどんなものであるかということを、最初の発言、それから今度の発言、もっとよくお考えください。そして大臣も言われたように、価値なんというのは不適当な発言です。そして第一条の教育の目的というものがなげうたれております。その点をしっかりと踏まえていただかないと、いかに大臣が、臨教審の今審議が始まっている中で、教育基本法を守っていきますと言いましても、国民は本当に守ってもらえるのかと、さっきからの発言を聞いておりましてそう思うのが当然なんです。ですから私は、しっかりと本当に教育基本法を守るんだという厳然たる姿勢にお立ち願いたい。私は大臣の御答弁に不満です。
　時間がありませんので、私は学費の値上げに移ってまいります。
　全学連の調査によりますと、三百の私立大学を調べたところ、約七割が来年度の学費の値上げをしているというふうに言われております。大臣御出身の早稲田大学ですけれども、中でも特徴的ですが、定額スライド制の値上げ方式というふうなものが考えられておりまして、学年が上がるたびに授業料が高くなっていくということで、また入学年度ごとに授業料が上積みされて上がっていくというふうな二重値上げ方式なんです。例えば来年度の文科系の一年生、これを例にとってみますと、現行の授業料に比べまして三万円アップ、二年生になると六万円アップ、三年生で八万円アップ、四年生で十万円アップ、合計四年間で二十七万円、そして現行授業料に比べて二割もアップをするわけでございます。このほかに入学金一万円、それから施設費二万円とそれぞれアップ。それから再来年の入学者の場合は四年間で三十九万円、約三割も現行より引き上げられてしまう。理工科系はさらにもっと値上げになります。これでは他校に比べまして授業料が高いと言われている二部の学生にとっては、学業を放棄しなければならないという事態に追い込まれかねないわけです。数年先の授業料まで決めるというふうなこのような値上げを、文部省は好ましいと思っていらっしゃるんでしょうか。
　この値上げラッシュと、それから値上げの傾向がどうなのかということと、私は今の問題についてお答えをいただきます。
○国務大臣（松永光君）　私立大学の授業料につきましても、できる限り値上げがなされないのが望ましいというふうに考えております。
　しかし、大学におきましてより充実した教育をしていきたい、それから教授その他の人たちにいい人材を確保するためにはそれなりの処遇の改善もしなければならぬでしょう。そういったことがありまして値上げという問題が出てくるものと思いますけれども、できる限り最低限で値上げが抑えられるようにしてもらいたいという希望を持っております。
　なお、早稲田大学の今先生の申されました事柄につきましては、細かい点にもわたりますので政府委員をして答弁をさせます。
○政府委員（宮地貫一君）　六十年度の私立大学の入学者にかかわります学生納付金の状況、全体のことでございますけれども、文部省としてもただいま調査中でございます。したがって、まだ具体的な数字については発表できる段階にはないわけでございますけれども、先ほど大臣からお答えのございましたように、各学校法人に対しまして自己努力と申しますか、経営努力によりまして授業料等の納付金の値上げを極力抑制するように、指導を従来からもしておりますし、今後ともそういう方向で対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それから、御指摘の早稲田大学の授業料の改定の問題でございますが、先ほどもお答えしましたように、私立大学の授業料等につきましては私学自身の自主的な判断と責任において決定をされるわけでございます。現状については先ほど申し上げたわけでございますが、早稲田大学についても現在の財政状況、あるいは大臣からもお答えもございましたように将来の収支予測、そういうようなことも十分検討されまして具体的に決定をされているものと思います。早稲田大学については五十四年度以降学費改定を行ってなかったというようなことがございますが、今回の早稲田大学の授業料の値上げにつきましては、第一点として入学初年度の学費改定額をできる限り低額に抑えるということと、したがって増額分を各年度に分散をして負担の時点をできる限り後年度にシフトをすると申しますか、そういうような考え方でいわゆる定額スライド制というような形で対応をしているわけでございます。第二点として、全学生に各年度における経費増や教学の面での質の向上ということを考え、それをそれぞれ平等に負担してもらうということも考えて、先ほども申しましたいわゆる定額スライド制を導入したものと考えておるわけでございます。
　したがって、御指摘の点はトータルで議論をいたしますと、値上げ幅が高くなるではないかというような御指摘でございますが、それらの点は、今申しましたような大学側の配慮というようなことで対応をしているものと私ども理解をしておりますが、先ほど来も申しておりますように、私学自身がみずから自主的な判断と責任において決定をされるものというぐあいに私どもは理解をしておるわけでございまして、早稲田大学においても、したがって六十年度、六十一年度の新入生の学費改定については、十分内容を説明するような資料等も十分整えて父兄にも理解をいただくような手だてを十分講じているものというぐあいに私ども承っております。
○安武洋子君　私学への助成というのは、これは単年度で行われるはずです。ですから、まだどういうふうに推移するかもわからないという中で、授業料だけは数年先まで決めていくというふうなそんなやり方が、私は文部省として好ましいと思っているのかということを聞いているんです。何だか大学の弁解ばかりで大学の立場で物をおっしゃっている。そうではなくてどうなんだと、こういう値上げ方式はいいのかと、好ましいと思うのかと、文部省としてと、その点を一言でお答えください。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は先ほどお答えしましたとおり、私学自身が自主的な判断と責任において決めるべき事柄というぐあいに理解をしております。
○安武洋子君　いかにそうであろうと、大学の決め方そのものに、私学の助成は単年度主義なんでしょう。まだ何も推移がわかっていない中で、その何年先のことを見込んで値上げを決めるということは好ましいんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　確かに、私学助成はそれぞれ予算としては単年度で決定をされている事柄でございます。
○安武洋子君　だからおかしいわけでしょう。そして学費の値上げの背景というのは、これは一部の私学の営利主義的な大学運営というものもあります。しかし同時に、私学経営を苦境に追い込んでいるという重要な原因、これは私学への助成金を圧縮してきた政府の私学政策だというふうに私は思います。一九七〇年から行われてきました私立大学の経常費補助金、この伸び率というのは一九七五年の五七・四％、これをピークにしまして年々頭打ちから一昨年はゼロ、昨年はマイナス、今年度は二けたのマイナス予算と、こういうことになっております。その結果どうなったか、五〇％を目指すというこの参議院の決議もありますし、こういうことになっているのに私立大学の経常費総額に対する補助金の割合、これは一時は三〇％近くまでいっておりましたけれども今では逆に二〇％強まで低下してしまっております。
　こういう政府の私学政策の背景には、私は先ほど齋藤氏の発言を取り上げましたけれども、教育の社会性、公共性、こういうことを否定した受益者負担主義の考え方、これがあるからだというふうに思います。今の高学費政策、これが続けられますと経済的な理由で高等教育を受けられないということになるわけで、教育の機会均等がもう一層損なわれていくということです。先ほどの齋藤氏の発言を引用いたしますけれども、齋藤氏ですら、高度成長のころは授業料は少々高くなってもそれを支える経済的余力があったが、今日の低成長下では高等教育機関へ子供をやる、そういう経済的余力というものはほとんどなくなってきている、こういう経済上の理由もこれからは加わると認めておられます。教育の国際化を言うなら、私は高等教育への公費負担の増大という国際的な流れに逆行するのではなくて、私学の助成を増額するということで私立大学の学費値上げの動き、これを抑制すべきだと、このことを質問いたしまして、残念ながら時間ですので終わらせていただきます。
○国務大臣（松永光君）　政府としては先生よく御承知のとおり、私学の我が国学校教育の中で果たしている重要な役割にかんがみまして、私立学校振興助成法という法律を議員立法で制定をしていただきまして、それに基づいて私学の助成の努力をしてきたところでありますが、ここ数年、国の財政事情が厳しいがために、伸びるどころかマイナスになっておるということ、甚だ残念だと思っております。しかし、六十年度の予算につきましては少しでも増額できるように最大限の努力をしてまいりまして、私学教育の充実を図ると同時に父兄負担の増額がなされないように努力をしていきたいと、こう考えているところでございます。
○井上計君　二十一世紀がいよいよ近づいてまいりました。二十一世紀にふさわしい新しい文化と文明を求めて、人類は平和と繁栄に向かって安定したそしてさらに充実した未来を創造していくためにはどのようにすべきか、当然、我が国はどのような道を歩むべきかということが真剣に検討されております。我々は、次の世代を担う、すなわち二十一世紀の子孫に何を残すべきか、二十一世紀の世界を担う現在の青少年に対して我々が果たす役割は何であるのか等々考えますと、今我々はさらに真剣にこれらの問題等について考えていかなければいけないときだというふうに私は考えております。申すまでもなく政治のすべてが、行政も、あるいは財政も教育も、あるいは産業も福祉も現在の改善はもちろん急務でありますけれども、現状の改善と同時に二十一世紀への方向を目指して前進をすることでなければ本当の政治とは言えないと、このように考えます。
　こういう観点から、きょうは二十一世紀への前進に向かって特に重要な教育と科学技術の問題等について質問を行いますが、竹内大臣はもう最初から、朝からずっとそこへお座りでありましてさぞお疲れだと思いますが、心から敬服をしております。また松永大臣はもうずうっと朝から真剣な御答弁でお疲れでありましょうから少し御休息をいただいて、科学技術庁長官である竹内大臣の方にまずお尋ねをしてまいりたい、こう思います。
　最近国際的にもあるいは国内的にも経済社会の新たな展開に向けた科学技術に対する期待が非常に強まっております。特に我が国では唯一の資源が人的あるいは知的創造、これでなければ我が国の未来はないわけでありますから、創造性豊かな科学技術の振興を積極的に推進をしていかなくてはいけないというのはもう論をまたないわけであります。
　そこで、先月十一月の二十七日でありますか、科学技術会議が十一号答申として我が国における科学技術の長期的な基本的な指針を取りまとめたと報道されておりますけれども、その概要について、時間が余りありませんから簡単で結構でありますけれども、要旨ひとつ大臣からお聞かせをいただきたい、こう思います。
○国務大臣（竹内黎一君）　二十一世紀を展望した場合に、我が国日本にとって科学技術の振興が欠かせない重要命題であるという先生の御指摘には全く同感でございます。また、今御質問の第十一号答申も、先生御指摘のような認識を背景といたしまして二十一世紀を目指して長期的かつ基本的な科学技術政策のあり方を示したところに私は大きな特徴があろうかと理解をしております。
　その内容をごくかいつまんで申し上げますと、十一号答申は三本の柱を立てていると理解をいたします。
　そのまず第一は、世界の科学技術を先導すべき国として導入技術の改良や発展の域を超えたいわば日本の土壌に深く根差した独創的な科学技術の展開を図ることを力説しております。そしてそのため基礎的研究の推進、技術基盤の強化、創造的な人材の育成等を進める必要があることを指摘しておるわけでございます。
　第二は、科学技術のみがひとり歩きするのではなくて、人間及び社会のための科学技術という、こういう原点に立って、人間そのものへの理解を深めながら人間及び社会と調和のある科学技術の発展を図ることを力説されております。
　第三は、今後ますます日本に対する国際的な期待が大きくなる、そういう国際社会の中において日本がその技術力を国際社会の発展、例えば世界経済の活性化であるとか人類全体の福祉の向上であるとか、そういうのに活用していくためにも国際化の進展に即した対応力を強化する必要がある、こういう第三の柱を立てております。
　私はまことにごもっともな指摘である、こう感銘しておりまして、今後科学技術振興のためのよるべき施策の基本理念を私はここに求めて、その実現に努力してまいらねばならぬと感じておるところでございます。
　なお、十一号答申におきましては、今申し上げたような目標実現のために国全体の研究開発投資につきましても、昭和五十七年度が対国民所得比二・七八％でございますが、これを当面三・〇％、長期的には三・五％にすることを目標に官民の一層の努力を求めております。
　以上、ごくかいつまんで十一号答申の内容を御説明申し上げました。
○井上計君　よくわかりました。全く同感であります。
　そこで、今若干御答弁の中に触れてありましたけれども、科学技術の基本戦略といいますか、それも大変結構でありますけれども、しかし問題は果たしてそれが実行可能かどうかという、これが特に大切であろう、こう思います。そのポイントは何といっても政府の研究開発投資の充実いかんであろうと、こう考えるわけでありますが、本日は会計検査院の科学技術庁に対する検査の報告が出ております。五十七年度でありますけれども、科学技術庁の決算の検査結果は適切妥当だという報告で大変結構であります。しかし逆に、いささか皮相な変な言い方でありますけれども、予算が少ないから実は指摘されるような、そういうふうな支出がなかったんだと、そういう決算ではないんだと、こういう見方も他から比較すると実は考えられないことはない、こう思うんですが、欧米先進国では現在我が国以上に厳しい財政状態でありますけれども、政府が主体になって総合安全保障条約あるいは国際競争力の強化等に向かって科学技術の振興に大変な力を注いでいると、こう聞いております。
　先ほど大臣の御答弁の中に三％程度の技術投資というふうなことについてちょっとお触れありましたけれども、聞くところによりますとアメリカで既にもうおととしあたり四六％ぐらい、西ドイツで四四％、イギリスは五〇％、さらにフランスはもう五八％という非常に高い割合のいわば政府が科学技術の研究費の中に投資をしておるということですから、それに比べると我が国は、五十七年度は二三％ぐらいですか。したがって、よほどこれらのものを考えていかないと、いわば目標は大変結構であります。しかし、これらの答申にあるような展望に向かってこれを実現をするためには、さていかがであろうかというふうな懸念がするわけでありますけれども、財政状態の非常に厳しい中でありますから、大臣あるいはまた政府委員等も大変御苦労であろうと思いますけれども、ぜひひとつ大いに頑張っていただきたい、これは要望であります。
　まあ、とかく我々が考えますときに、確かに財政状態厳しいときでありますけれども、何もかも全部画一的に切っていくと、こういう考え方が大蔵省にあるやに、このように感じますけれども、いわば将来に向かって金の卵を産む施策については積極的に投資すべきである、こういうことをひとつ考えておりますし、また文字どおり、けさあたりからしばしば同僚議員の質問の中に出ておりますし、また政府側の答弁にありますけれども、国家百年の大計、これを考えるときには、ぜひひとつ明年度、これらの予算等については大臣が格別のひとつ御努力をいただきたい、これをひとつ要望いたしますが、いかがでありますか。
○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま先生が科学技術予算の獲得についてもっと頑張れという、こういう激励の意味を込めた御質問をいただきまして大変恐縮しております。六十年度概算要求におきましても、私どもは四・一％の伸びの概算要求を実は大蔵省に提示をしておりまして、私といたしましては私のベストを尽くしてぜひこの概算要求額は確保したいものだと、懸命の努力をいたしたいと、こう考えております。