Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村政府委員　大変難しい御質問でございますが、日本も例えば台湾も島国でありますから、島国であるというのが唯一絶対の理由にはならないと思います。結局、それぞれの地域の安定度といいましょうか、日本も先般の北朝鮮のミサイルで決して安全な国ではないということがある意味では証明されたわけでございますが、それでもなおかつ、それぞれの国は、国境を接していたり、あるいは紛争の予兆のようなものを内在していたりということで、やはりそれぞれの国が、それぞれの国家の独立と主権を守るために私どもの感覚からすると明らかに過剰な軍備力を持っている、その一環としての地雷も持っている、使っているということではないのでしょうか。
　もしかすると、他のアジア諸国より日本の方が、表現は不適切かもしれませんが、平和ぼけをしているという部分がやはりあって、しかるがゆえに、ある意味では地雷も率先して廃棄をしようという行動をとれた。しかし、私は、今回の条約を進めることは大変必要なことだとは思っております。思っておりますが、要するに、どれだけ自分の国が危険な状況に置かれているかというところの認識の差というものが、今回の条約の批准といったものの態度の違いにあらわれているのではないだろうか、私はそう思います。
○東（祥）委員　すごくおもしろい話ですけれども。そうすると、日本はどうなんでしょうか、安全保障上の脅威は別にほとんど感じない、そういうことじゃないのですか。
○町村政府委員　ちょっと誤解を生じたとすれば、それは大変失礼をいたしました。
　私は、日本が決して何もしなくても安全な国などと全く考えておりません。必要な自衛隊というものをさらにより練度の高いものにしていく等々、我が国の平和と独立を守るための自衛力というのはさらに整備する必要があるということは、今般の北朝鮮のミサイルの事件でもより明らかになった、こう思っております。
　ただ、多分、政府あるいは国民全体がどのくらい自分の国が安全かと考えているかという、そこの違いというものが、これは推測でありますから証明はできませんが、その辺が、例えば非常に一人当たりＧＮＰが低い国であっても、日本の感覚からすると非常に軍備力の水準が高過ぎる。例えば北朝鮮のように、それこそ餓死者がどんどん出ているのではないかという情報がありながら、他方で核開発を進める動きをしたり、あるいはミサイルを打ち上げてみたりという、どう考えても、そこの軍事的な水準とその国の経済社会水準と比べてのアンバランスが大きい国々がアジアの諸国には非常に多いという意味で、それは多分、国民の安全というものに対する、国家の安全というものに対する意識の違いがそこに出ているのではないかという、これは私の個人的な推測でありまして、外務省はもしかしたらもっときちんとしたいい見解を持っているのかもしれませんが、私はそう考えております。
○東（祥）委員　政務次官、国民というより指導者なのじゃないですか。指導者の安全保障に対する考え方が、安全保障に対しての考えの違いとして出てきているのじゃないでしょうか。これは、一般の国民の人は、日本の安全は、それは当然政府を主軸として、そして自衛隊が守ってくれるのだろうとおぼろげながら思っているはずですから、それをどういうふうに使おうとするのかという政治指導者の意識に依存してしまうわけですから。そういうことだと思いますけれども、その点についてはどうですか。
○町村政府委員　北朝鮮などを見ると、まさに国民の意識というのはどこにあるかわかりません、情報が余りにもありませんから。そういう意味では指導者そのものだろうと思いますが、長い目で見れば、やはりそれは国民の意識が指導者の政策、方針にあらわれてくるというのが通常の民主主義国家の原則でありましょうから、そういう意味で国民と申し上げたのですが、一義的にわかりやすいのは指導者の意識ではないかという委員の御指摘は、ごもっともだと思います。
○東（祥）委員　中国が署名しなかった理由というのは、対人地雷がないと長い国境線を守ることができないというふうに私は聞いております。また、署名に積極的だった北大西洋条約機構、ＮＡＴＯ加盟国などは、国境線が短くて、そもそも加盟国内での紛争は想定されていない、したがって対人地雷の必要性は極めて低い。一方、我が国は、長い海岸線を、これはいろいろ判断によるわけですけれども、決して数多いとは言えない陸上自衛隊で守ろうとしているわけです。少ない隊員しか配備できない地点に対して敵が上陸してきた場合、対人地雷で時間を稼いで、その間に有効な兵力を他の場所から差し向けるという戦術、これをとらないで国土防衛は可能なのかどうなのか。
　先ほどの他の同僚議員に対しての答弁にありました、百万発なら百万発というのを持っている、それによって、日本の防衛のあり方、一つの戦術論というのがそれを通してわかるのではないのか、そういうふうに考えているのではないのか。それが、今回の対人地雷禁止条約を批准することによって、日本の安全保障上の戦術といいますか、それが基本的に変わったのかどうなのか、この点について、佐藤防衛局長お願いできますでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　まず、ヨーロッパ諸国と我が国との戦略的な違いということは、これは一つはあると思います。特に地雷という面で見れば、欧州諸国の場合はむしろ対戦車地雷の方の依存度が大きい、こういうことは言えると思います。我が国の場合は、敵の侵攻があった場合に、対人地雷というものを使ってその侵攻をおくらせて、一つには時間的余裕を稼ぎ予備の部隊を投入する、あるいは敵をそこでくぎづけにすることによって撃破率を高めるとか、そういった防衛上の有効な手段である、こういうふうに我々は考えております。
　しかしながら、今回こういう形で対人地雷を禁止するということであれば、従来、対人地雷によって確保してきた機能を別のものでやはり確保していく必要があるだろう、こういうふうに私は考えております。そのために、対人地雷にかわる代替手段ということの開発に今鋭意取り組んでいる、こういう状況にございます。
○東（祥）委員　対人地雷を破棄すれば、技術、戦術的に兵員をふやさざるを得ない、こういう非公式の自衛隊の幹部の発言が指摘されておりますが、国民の身体、生命、財産を守るという国家としての最低限の役割を考えれば、日本の防衛に穴があくことは決して認めることはできないと私も思います。
　それでは、対人地雷の破棄をするならば、それにかわる、今防衛局長がおっしゃったような代替技術で対応しなければならないと思うのですが、技術、戦術的に兵員をふやさざるを得ないのかどうなのか。これは、新防衛大綱に基づく陸上自衛隊の定数削減、十八万人から十四万五千人体制への定数削減、これを変更する必要はないのかどうなのか、この点についていかがですか。
○佐藤（謙）政府委員　この対人地雷というのは、いろいろな意味で、敵の侵攻をとめるに非常に有効ないろいろな特性を持っております。そういう点からしますと、これにかわる対人障害システムというものが果たして運用上どういうものになってくるかというのを見てみないと、具体的なことは申し上げられないと思います。
　ただ、私ども今考えておりますのは、何とか新しい障害システムを工夫をして、また、それの運用に当たってもいろいろな工夫を講ずることによって、今先生がおっしゃったようなことにしないで対応をしていきたい、こういうふうに現在のところ考えているところでございます。
○東（祥）委員　時間が来ましたので、また別の機会に質問させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○松本（善）委員　外務次官に質問します。
　地雷は、世界の六十数カ国に敷設されているものが、対人地雷で約一億二千万個。これは、世界では毎月二千人以上が死傷し、二十五万人の負傷者がいるということです。さらに、地雷除去作業で、千個から二千個を除去するたびに一名の割合で犠牲者が生まれている。こういうものですから、これはもう全面的に禁止すべきであると思います。
　条約の前文には、「武力紛争の当事者が戦闘の方法及び手段を選ぶ権利は無制限ではないという国際人道法の原則、武力紛争においてその性質上過度の傷害又は無用の苦痛を与える兵器、投射物及び物質並びに戦闘の方法を用いることは禁止されているという原則並びに文民と戦闘員とは区別されなければならないという原則に立脚して、次のとおり協定した。」こう明記されております。
　対人地雷が禁止をされたのは、明記をされたこの前文の国際人道法の原則に反するからだと思いますが、外務次官の認識はいかがでしょうか。
○町村政府委員　委員御指摘のあったこの条約の前文の一番最後の段落でございましょうか、「戦闘の方法及び手段を選ぶ権利は無制限ではないという国際人道法の原則、」という規定でございますが、私は、今回のこの条約は、まさにその考え方に立脚をしているということであって、特に人道上の観点から対人地雷の全面禁止に向けた国際協力を支持してきた私どもの国の基本的な立場に合致するものである、こう考えております。そういう認識で臨んでおります。
○松本（善）委員　今までは、特に防衛庁などの答弁、きょうも防衛庁長官は盛んに対人地雷の効果を強調した答弁をしておられましたが、対人地雷の保有や使用は、これまでは防衛のためという理由で拡大されてきたと思いますよ。この条約によりますと、対人地雷については、防衛目的よりも国際人道法の原則が優先する、これを日本政府は承認した、こういうことだと思いますが、いかがでしょう。
○東郷政府委員　先生御指摘のように、この条約の前文に規定されております、「武力紛争の当事者が戦闘の方法及び手段を選ぶ権利は無制限ではないという国際人道法の原則、」これは一般国際法上確立した原則の一つであるというふうに考えております。
　しかしながら、それではいかなる具体的な手段、内容というものがこの当事者が選ぶべきあるいは選ばざるべきものであるかというこの具体的な点につきましては、これは種々議論のあるところではございまして、今回の対人地雷というものは、そういう意味では、まさに条約をつくりその条約に加盟した国が対人地雷を使わないという義務を負うという、そういう限りのものというふうに考えております。
　世の中の大きな流れというものは、先生御指摘のように、あるいは私どもが考えておりますように、この対人地雷の廃棄、対人地雷を使わないという方向に流れているという政治的な事実というのはございますけれども、法的には今のように考えるべきというふうに考えております。
○松本（善）委員　この条約は締約国に関するものだということは当然ですが、この原則は、昨年四月に議論をいたしました特定通常兵器使用禁止制限条約、あのときは改正議定書ですけれども、本来、その条約にも同じようなことが国際人道法の原則として書かれております。
　言うならば、国際人道法の原則というのば、国際法的には定着をしてきているのではないかというふうに思います。その趣旨の答弁もあったかと思いますが。現在ある地雷の中で、対人地雷が限定的に禁止の対象になったのは、この国際法の原則に真っ正面から反するからだと思います。
　先ほど来防衛庁は、対人地雷を改良したり新型地雷の開発をすると言っていますが、これは結局非戦闘員を巻き込むことになるのではないか、この条約の精神に反するのではないかと思いますが、政府はどう考えていますか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもとして、現在、代替手段として開発を考えておりますのは、まさにこの条約上の対人地雷に該当せず、一般市民に危害を与えるおそれのないものを考えているわけでございます。
○松本（善）委員　対人地雷というのは、第二条の定義があります。ただ、条約に抵触しないから何をやってもいいというわけにはいかないと私どもは思います。
　これは政府の方針として次官に聞こうと思いますけれども、昨年の四月にも議論したのですが、「国際連合と地雷」という国連の出したパンフレットがあります。その中で、当時のガリ事務総長は、「国連システムの諸機関は一致協力して、地雷の使用・貯蔵・生産・移転の全面禁止を支持しています。」「世界的禁止という広範な目標を積極的に追求しなければなりません。」当時の池田外務大臣も、そういう方向を追求しなければならぬということは答弁をされました。
　日本政府としては、対人地雷のみならず、やはり地雷の全面禁止と、そして先ほど来議論をしております国際人道法の原則が貫徹するように努力をするというのが日本政府のあり方でなければならぬと思いますが、外務次官、いかがお考えですか。
○町村政府委員　地雷には、私の素人考えでありますが、対人地雷と対戦車地雷というのがあろうかと思います。対戦車というのはまさに軍隊を相手にするというものでありますから、地雷一般をすべて禁止するのが妥当であるとは私は必ずしも考えません。
○松本（善）委員　これは対戦車地雷でも対人地雷を回りにつけているのもありますね。そして、それが非戦闘員を殺傷するということももちろんあります。新型地雷で代替的なものも地雷類似のものになろうと思いますけれども、それも非戦闘員を傷つけるかもしれません。同時に、先ほども申しました特定通常兵器使用禁止制限条約では、こういうことも前文に書かれています。
　先ほどのことも書かれていますけれども、「文民たる住民及び戦闘員は、この条約及びこの条約の附属議定書又は他の国際取極がその対象としていない場合においても、確立された慣習、人道の諸原則及び公共の良心に由来する国際法の原則に基づく保護並びにこのような国際法の原則の支配の下に常に置かれるべきであるとの決意を確認し、」ということで、非戦闘員のみならず戦闘員も含めて、この国際人道法の原則が貫徹するようにということをこの条約ではうたっているのであります。
　我が国は、言うまでもなく、国際紛争は平和的な解決を原則とするという国であります。これは、世界の先頭に立ってこの国際人道法の原則が貫徹されるように、また国連で諸機関が求めているように、地雷の全面的な禁止という方向に一歩でも進めるというのが日本政府の態度でなければならぬと思いますが、外務次官はそのような考え方は反対ですか。
○町村政府委員　一般論でいえば、いかなる兵器であれ、それは多いよりは少ない方がいいだろうと思いますし、そういう意味で、核兵器の軍縮に始まっていろいろなレベルの兵器の軍縮の努力というのが今行われ、あるいは輸出禁止の努力が行われている。その流れでいえば、それは地雷も例外ではないだろうと思いますが、ただ地雷だから何でもとにかくやめればいいんだということには必ずしもならないのではないのかな、こう思います。あくまでも、その地雷の形態でありますとかあるいは目的でありますとかあるいは使用のされ方でありますとか、そういったことによって決まってくるのだろうと思います。
　ただ、一般論として申し上げるならば、それは余りにも過大な兵器が世界にあり過ぎますから、それをより縮小していく努力が必要であるというのがもし委員の御指摘であるならば、それは私はあえて否定するものではございません。
○松本（善）委員　先ほど来も議論されていますが、九九年度予算概算要求で、自衛隊の対人地雷廃棄のための四億円を計上する一方で、対人地雷にかわる代替システムの開発のための六億円と改良型兵器の取得のための三億五千万円を計上しております。私は、やはりこういうことはやめるべきだと思うのですが、その根本問題として聞きたいのは、一体自衛隊が地雷あるいはそれの代替兵器を持つことの意味はどこにあるのか。
　ソ連が崩壊をしてから、やはり世界の安全保障の問題、平和の問題というのは根本的に変わってきていると思います。先ほど総理がおられたときにも少し申し上げましたけれども、日本に兵員を輸送して敵前上陸をしてくる、日本の海岸線に地雷を敷設する、そのことが必要になる国、そういうことを考え、そういう能力を持っている国、一体どこだというふうにお考えですか。
　私は、防衛予算につきましても無限に金があるわけではない、やはり世界情勢を考えて、そしてどういうふうに金を使うかというのは当然、我々は、恐らく次官などとは考えが違いますけれども一次官など今の政府の考え方からしても、それは当然にそういうことが考えられなければならない。一体どこの国が、地雷を敷設しなければ日本を守れないような対象になるのですか、どういうことを考えているのですか、お答えいただきたい。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、まさに日本の国の平和と安全を守るという観点から防衛力を整備し、日米安全保障体制、こういったものでもってそれに対応しよう、こう考えているわけでございます。
　それから、防衛の考え方といたしましては、特定の脅威等々を念頭に置くのではなくて、むしろ独立国として最小限の基盤的防衛力を整備していく、こういう考え方で我々としては防衛体制を整えているということでございます。
○松本（善）委員　こういう答弁があるから、審議はやはり外務大臣がいたときでなければだめだ。それから、連合審査の要求もありました。あのようなことではないのですよ。やはり今何を政府は考え、どういう場合に備えて地雷の代替兵器が必要だ、そこへ国の、国民の税金を使うのはなぜなんだ、このことを明らかにしなければならないのですよ。そういうことの答弁が大臣や次官からされるべきなんです。こういうことの答弁を防衛庁の防衛局長に任すというような姿勢そのものが間違っている。次官、そう思いませんか。
○町村政府委員　日本の防衛力のあり方について先ほど局長が答弁をいたしましたが、今まで大体あの答弁で一貫をしておりますから、事改めてここで新しい議論をするつもりもございませんので、あえて局長が答弁をされたわけであります。
　しかし、どんどん議論をもし委員のように進めていけば、極端なことを言えば自衛隊は要らないとまでおっしゃるのかなとさえ私にはちょっと聞こえてまいりました。もしかしたら私の誤解かもしれません。やはり国というものが一定の力を持ち、自衛力を持ち、国家の安全と独立を維持するために必要な諸要素というのがあるわけでありまして、その際に、その構成要素の一つが地雷であるかもしれないし、あるいはそれにかわるものかもしれませんし、そして戦車とか飛行機、もろもろある。それは常に具体的にどこの脅威を想定して、それは図上ではいろいろ考えますけれども、しかし具体的に、じゃあＡ国ですか、Ｂ国ですか、Ｃ国ですか、Ｃ国のどういう軍隊がどうですかと、それを全部一々想定をしなければ自衛隊の構成、兵器というものができないかといえば、決してそんなことはないのであります。
　私どもが必要最小限、まさに限られた予算の中で最も効率の上がる防衛体制というものを日米安保を前提としながら常に維持する努力をしているというのが基本姿勢であることは、もう言うまでもないと私は考えております。
○松本（善）委員　私は、やはりそういう一般論でお答えになるということ自体が今の時代ではだめだと思います。私は、別に一般論があなたと一致するとは思いませんけれども、そのことは当然そういうふうに考えておられるということは前提にしながら、この地雷の問題について一体なぜそんなに必要なのかということを言っているわけです。これ以上お聞きしましても恐らく答えがないと思いますので、次へ移ろうと思います。
　先ほど総理大臣にお聞きをしましたら、米軍の対人地雷は極東の平和と安全のためにあるという趣旨のことを答えられました。それは日本の防衛のためということよりも、これは私は、米軍は極東の平和と安全のためということで総理がお答えになったということは、先ほど来もいろいろ議論されていますけれども、これは率直に言って朝鮮で使う、あるいは海外で使うというものではありませんか。外務次官はどのように認識をしていらっしゃいますか。
○東郷政府委員　お答え申し上げます。
　米軍の対人地雷を所有する政策に関しましては、これまで米国の方から公に発表された政策というのがございます。そのうちのポイントは既にきょうもお答え申し上げている次第でございますけれども、一つの点としましては、二〇〇三年までに朝鮮半島以外でのすべての対人地雷の使用を中止するという点がございます。それからさらに、二〇〇六年までに朝鮮半島での対人地雷の代替兵器の開発を目指す、そういう代替兵器の開発等の条件が整えば二〇〇六年までにこの条約に署名するというような諸点が米国の政策と承知しております。
　以上申し上げた米国の政策からも、米国が対人地雷を今持っているのが何を目的としているのかということについては相当明らかに理解できるのではないかと考えております。
○松本（善）委員　今条約局長の言ったようなことは、米軍のインターネットにもありますから皆承知をしています。問題は、やはりその目的については承知していないということですね、今の答弁は。違っていたらちょっともう一回答弁して。
　米軍が対人地雷を持っている目的は、私は朝鮮半島とか海外での干渉用のものではないかというふうに思いますけれども、それについてはどういう答えをしたのですか。
○東郷政府委員　明確でなくて申しわけなかったと思いますが、まさにここに挙げられているような諸点、すなわち朝鮮半島における事態等を念頭に置いて米軍が対人地雷を所有しているというふうに私も理解しております。
○松本（善）委員　もしそうだとすると、私は、この条約で最初に議論をいたしました国際人道法の原則、朝鮮半島に居住している人たちに対しては一体そういうものは考えないでいいのか。アメリカは条約を批准していませんから、これは、米国のことは米国です。日本はやはりそういうことについて、この国際人道法の原則を承認した国としてやはり、このアメリカ軍の対人地雷は撤去をせよ、アメリカがほかへ持っていくのならこれはまた別の問題ですけれども、我が国の主権の範囲内において今回の条約の精神に反するような使い方をするという前提であるこういう地雷は撤去をすべきであるということの外交交渉をするのは当然ではないかと思いますけれども、外務省はそういうようなことは議論したことがないのですか。
○阿部（信）政府委員　米国の持っております対人地雷の取り扱いにつきましては我が国と米国政府の間で不断に協議をしておりますが、米国自身、この条約に署名すべきか否かということについては大変国内でも議論があったようでございます。
　そもそも、対人地雷の禁止の運動というのがアメリカを一つの中心としてスタートをしたわけでございまして、それだけに米国政府としても、できるだけ対人地雷というものは早く使用をやめたいということで考えております。でありますけれども、現在の朝鮮半島の厳しい国際情勢というものを踏まえまして、二〇〇六年までは代替措置の開発に要するということで、それ以後にできるだけ早く批准をして締約国となりたいというのが米国の政策と理解しております。
○松本（善）委員　時間が来ましたので終わろうと思いますけれども、朝鮮半島で使っても、これはやはり朝鮮の住民の、子供でありますとか女性であるとかが犠牲になることには変わりないのですよ。今回の条約を批准するということは、この国際人道法の原則を貫徹しようという意思表示だと私は思います。
　そういう点でいいますならば、先ほど総理にも申しましたけれども、少なくとも、各加盟国をふやすということも大事ですけれども、我が国の主権の及ぶ範囲内において米軍もこの対人地雷を撤去するという外交交渉を強力に進めるべきだということを要求して、私の質問を終わります。
○伊藤（茂）委員　短い時間ですが、二、三質問をさせていただきます。
　非常に国民的にも国際的にも関心の高い本条約でございまして、この条約の批准の後、いろいろな意味で効果的な展望がなされるように期待を込めているわけであります。
　同僚議員の質疑を伺っておりますと、質問なさる方と答弁する方にもさまざまの幅があるということもございます。また、質問なさる同僚議員の方々にも意見の幅がございます。
　私はこれが現実だろうと思いますが、やはり今必要なことは、ポスト冷戦のアジア、非常に重要な役割を持っている日本ということでございますから、やはり国民の理解をベースにしながら、現実、外交、安全保障の問題ですから、いろいろな意味での展望と理想、目標を持たなければなりません。と同時に、やはりすぐれた現実性を持って現実からスタートをする、その道のりをどうつけるのかが私どもの仕事、課題ではないだろうかというふうな気持ちがいたします。
　そんな気持ちで考えながら、まず政務次官に伺いたいのですが、朝から質疑がございましたように、みんな、国民の歓迎の中で小渕外務大臣が調印をなさった、署名をなさった。あれから予想以上に長い長い期間かかった。その中の一つの原因は、一つの問題は、やはり日米安保条約下、アメリカの立場あるいは在日米軍の立場と我が国の調整というものがどうできるのかというのが幾つかの中の一つであったことは事実だと思います。
　そういうことを考えますと、現実には日米安保条約があります。あるいはアジアの安全保障についてはアメリカが、例えば朝鮮問題など、米朝交渉などさまざまの努力をしている。日本もさまざまの打開をしなくちゃならぬというふうなのを持ちながら、その過程の中で問題が起きているというふうなことになるわけでありまして、当面の対応と同時に、やはりさまざまの、先に向けたプログラムを持ちながら努力をするというのが必要だろうと思います。
　その当面の面で見ますと幾つかあるわけでありまして、その中の一つには、日本国内で在日米軍が所有している対人地雷の問題、これは、日本国内で米軍の地雷が使用されることは認めないというのは当然のことだと思いますし、輸送の問題の議論がございました。米軍の地雷及び部品につきまして日本の民間業者が輸送しないということになったというふうにも聞いているわけでございますけれども、それらについての措置をどうなさったのか、まず伺いたい。
○町村政府委員　御指摘のように、日米安保条約というものを前提にしながら、日米外交当局間等々で相当何度もやりとりがあったわけでございます。最終的には、九月十六日ワシントンで、国務省と外務省との間でのやりとりで大体の方向が決まったというところでございます。
　もう今委員御承知のとおりでございますけれども、日本としては、対人地雷禁止条約上、在日米軍による対人地雷の貯蔵、保有、使用、開発、生産及び移譲の活動を防止、抑止する義務は負っていないわけであります。しかし、日本政府の政策判断として、在日米軍による対人地雷の貯蔵及び保有は引き続き認める。貯蔵、保有は認める、他方、使用、開発、生産はだめですよ、こういうことで日米間で合意をいたしました。
　なお、輸送につきましては、在日米軍による対人地雷の貯蔵、保有に関連をして、自衛隊とかあるいは民間業者による在日米軍の対人地雷の輸送はだめですよということでこれまた合意を見たところでございまして、ではだれが輸送するのかといえば、米軍みずからこれは輸送してもらう、こういうことで日米間の合意を得たところでございます。
○伊藤（茂）委員　当面の問題と同時に、展望を持った、長期の展望というよりも、ではこれから先どんな努力をしていくのかなという面が必要ではないだろうかというふうに思います。
　その中の一つとして、我が国はさまざまのハイレベルな技術などを持っているわけでございますから、地雷除去のための技術、機材などの輸出の問題、協力の問題がございます。それから、いろいろな意味で、こういうことにかかわってＮＧＯとか民間とかいろいろな方々が努力をなさったり発言をなさったりしている、こういうことも私は大いに尊重し、大切にしたいというふうに思うわけであります。それと、武器輸出三原則との関連などもいろいろと報道され、この経過の中で御議論があったというふうなことになるわけであります。
　私は、国際的に日本が、対人地雷のない世界にしていく長期の目標に向けてさまざまな意味での協力、努力は積極的になされるべきだというふうに思いますが、一部懸念で、それがその目的以外に使用された場合とか、あるいは他国で別の技術に使われるような輸出があった、技術が使われた場合には困るということは当然あるわけでありまして、これらをどのように担保するのか、あるいは目的以外に使用されないように検証するのかというふうな措置も必要ではないだろうか。言うならば、積極的な努力はしなくちゃならぬし協力もしたい、と同時に、変なことにならないようにセーフガードをしなければならないというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。
○町村政府委員　武器輸出三原則との関連につきましては、昨年の十二月二日に、官房長官談話という形で、人道的な対人地雷除去活動に必要な機材、技術等については、これを、一定条件のもとで、武器輸出三原則等によらないこととするということを決めたわけでございます。
　その際に、今委員御指摘のように、それでは、その中には汎用品もあるだろうから、他の目的に使われたらどうなるのかというような懸念が当然出てくるわけでございますけれども、実際問題といたしましては、当該武器等を人道的な対人地雷除去活動のみに使用されるという前提で相手国と合意をするわけでございますから、輸出相手国政府等と日本国政府等との間の国際的な約束、それは本当にぎりぎり、どこまでかというのは、一〇〇％とはあえて申し上げがたいところもありますが、しかし、やはり基本的には、国際的な約束によってそれは担保されるべきものであろう、こう考えております。
○伊藤（茂）委員　もう一問だけお伺いいたしますが、先ほど来の議論を聞きながら考えたのですが、代替兵器と言うのか代替技術と言うのかという議論がございました。
　防衛庁の皆さんとの質疑を聞いておりましたら、極めて防衛庁らしいというのか、そういうふうな答弁をなさっているということになるわけでございますけれども、私は、これは我が国の安全保障、独立国家ですから、自衛権は持っている国ですから、やはり、国と国民の安全は守る、これは当然のことでございまして、それらの措置について、政府が、また私どもが責任を持つということも言うまでもございません。
　ただ、これは、この二十世紀の、長いさまざまなことがあった歴史の繰り返しであってはならないと思いますから、やはりポスト冷戦のこれからの時代にふさわしい、全体的な、総合的な政策判断、総合的な安全保障の政策判断のもとに、防衛面でどうなのか、外交面でどうなのかということがまさに非常に重要になっているというふうなことだと思います。
　それから、ヨーロッパにおきましても、ＯＳＣＥのすべての国が参加したさまざまの努力がございます。と同時に、何か大きな問題が起こったときには、ＮＡＴＯの出動とかいうふうな問題もある。それは、しばらくの間共存しながら努力をして、次の時代を考えるというようなことだと思いますが、アジアの場合には、ワンテンポかは時代がおくれ、まだ残念ながらそこに至っていない、複雑な、多様な状況にあるということにも実はなるわけであります。
　それらを考えますと、やはり先ほど来あったような代替技術、例えば、この四年間のうちに、それにかわるあるいはそれと同じような効果を持った別の手段を考えるという発想でいくのか。もっと総合的なアジアの安全保障の角度の中で、目の前に攻めてくると仮定される、仮想される国はない状態、今だって私はないと思いますけれども、そういうものを考えるというようなことが必要ではないだろうかという外交努力が優先いたしませんと、非常にまずいと思いますし、また、例えば悪いのですが、ノースモーキングの時代になったらその後にドラッグの時代があったとかといったことではかなわぬわけですから、そういう意味での知性というものが非常に大事なのではないだろうか。防衛庁との間の防衛論争というよりも、そういう視点が持たれるべきであろう。
　政務次官の御見識をちょっと最後に伺いたい。
○町村政府委員　アジアにおきましても、まだＥＣ、ＥＵほどのきちんとした国際的な枠組みはできておりませんが、それでもＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムを初めとしてかなりそういう意味の対話の萌芽というものが出始めている。こうした面をいろいろ活用しながら私どもとしても国際的な外交努力をやっていくということは当然まず大前提であるということは、伊藤先輩御指摘のとおりだろうと私も思います。
　しかし、しからば、それでは現実の防衛というものを考えたときに、先ほどどなたかの委員が、空白期間をどうするんだという御指摘もありましたが、やはりできるだけ空白はつくりたくないという思いで代替の手段を短い期間で開発をしようという努力を、やはり現実というものを踏まえたときに防衛庁がするのは、それもまた当然であろう、こう思っておりますので、私は、当面の対応としての代替手段の開発と、それから別途外交手段で、外交によって日本の平和を維持発展をし、アジアの平和をつくり上げていく努力というのは、決して相矛盾するものではなくて、同時並行的に行われてしかるべきではなかろうか、かように考えます。
○伊藤（茂）委員　まだ議論はありますが、時間ですから、終わります。ありがとうございました。
○中馬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年九月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　　委員長　西村　章三君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　植竹　繁雄君
　　　理事　砂田　圭佑君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　福留　泰蔵君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小林　多門君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹本　直一君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　宮路　和明君
　　　　　　目片　　信君　　　　望月　義夫君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　小林　　守君　　　　坂上　富男君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　藤村　　修君
　　　　　　山本　孝史君　　　　青山　二三君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　木村　太郎君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　平賀　高成君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　北沢　清功君
　　　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁防災局長　林　　桂一君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　石原　　葵君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　気象庁長官　　　瀧川　雄壯君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　青山　俊樹君
　　　　　　　　建設省道路局長　井上　啓一君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　消防庁長官　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　池田　克彦君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　一特別調査室長　高橋　徳光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂上　富男君　　　　　小林　　守君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　坂上　富男君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　渡辺　喜美君
　　宮路　和明君　　　　　蓮実　　進君
　　辻　　一彦君　　　　　小林　　守君
　　旭道山和泰君　　　　　青山　二三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　宮路　和明君
　　渡辺　喜美君　　　　　田中　和徳君
　　小林　　守君　　　　　辻　　一彦君
　　青山　二三君　　　　　旭道山和泰君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件
　平成十年八月末豪雨災害による被害状況等調査
　衆議院派遣議員団の報告
　　　　　――――◇―――――
○西村委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　去る九月二十一日に、平成十年八月末豪雨災害による被害状況等調査のため、本院から、災害対策特別委員及び建設委員で構成された議員団が栃木県及び福島県に派遣をされました。
　この際、団長として参加いたしました私から、念のため、委員各位にその調査の概要について報告をいたします。
　派遣議員につきましては、災害対策特別委員会から、私西村章三、ほかに、萩山教嚴君、植竹繁雄君、神田厚君、小林守君、達増拓也君、藤木洋子君、建設委員会から、副団長として遠藤乙彦委員長、蓮実進君、西川公也君、井上義久君、中西績介君の十二名であります。そのほか、栃木県選出の渡辺喜美君の参加を得まして、調査をしてまいりました。
　なお、派遣日は、当初の九月十六日が台風五号の影響により変更されたものであります。
　今回の災害は、八月二十六日から三十一日にかけて、関東北部及び東北南部付近に停滞した前線に向かって台風四号からの湿った空気が入り込み、各地で八月の月平均降水量を超える大雨となって、大きな被害をもたらしたものであります。
　調査日程は、栃木県においては、黒磯市役所で渡辺知事を初め各自治体から概況説明を聴取、各種要望を聴取した後、黒磯市、那須町の被災地を視察し、那須町役場で記者会見を行いました。
　福島県においては、白河市の合同庁舎で中川副知事を初め東北地方建設局から概況説明を聴取、各種要望を聴取した後、西郷村、白河市の被災地を視察し、合同庁舎で記者会見を行いました。
　栃木県における被害状況は、災害救助法による救助が黒磯市など四市町に適用され、九月十八日現在、人的被害は死者五名、行方不明二名、負傷者十九名、住家被害は全壊四十六棟、半壊三十六棟、床上浸水五百十六棟等となっており、また那須町では二十二名の方が避難所生活をしており、被災家屋の復旧、助成措置等が課題となっております。
　被害金額は、農作物、家畜等で約三十六億円、農地、農業用施設で約八十四億円、農協等共同利用施設で約六億円、治山、林道施設等で約九十七億円、公共土木施設関係で約五百十五億円等となっております。
　視察は、黒磯市寺子地区の余笹川はんらんによる集落の被災、那須町下川地区の農地の被災、同じく小島地区の国道四号線余笹橋の被災、同じく豊原甲地区のＪＲ東北本線、県道の被災地を回りまして、自然災害の恐ろしさを実感いたしました。
　福島県における被害状況は、災害救助法による救助が白河市など三市村に適用され、九月十八日現在、人的被害は死者十一名、負傷者二十二名、住家被害は全壊三十二棟、半壊四十八棟、床上浸水千百五十九棟等となっており、郡山市などで三名の方が避難所生活をしており、早期の復旧等が望まれます。
　被害金額は、農作物で約三十四億円、農地等で約百十七億円、林業、治山関係で約六十九億円、公共土木施設関係で約三百八十四億円、保健福祉
関係で約十九億円等となっております。
　視察は、西郷村にある総合社会福祉施設太陽の国・からまつ荘に参りまして、献花、黙疇を行いました。ここは裏山の土砂崩れにより五名の犠牲者が出たもので、百四十六名の入所者は他の施設への移送等の措置がとられました。また、同じく的石前地区の水田への土砂流入状況、白河市内の堀川はんらん箇所の被災地を回りました。ここでも、自然の持つエネルギーと、それによりもたらされた甚大な被害を認識したところであります。
　栃木県及び福島県からの要望事項として挙げられた主なものは、一、今次災害を激甚災害に指定し、特別な財政援助を行うこと、二、被災者生活再建支援法の趣旨を踏まえた生活再建のための予算措置を講じること、三、公共土木施設等の早期復旧のための災害査定の実施を行うこと、その他、住民の避難を早期に決定するために雨量計の設置をふやすことなどでありました。
　以上が調査の概要でありますが、改めて、この災害により亡くなられた多くの方々に衷心より哀悼の意を表しますとともに、被災地域の皆様方に心からお見舞いを申し上げ、また、今回の調査に当たり御協力をいただきました栃木県及び福島県初め関係地方公共団体、政府関係の皆様に感謝を申し上げて、報告を終わります。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま報告をいたしました概要の詳細につきましては、平成十年八月末豪雨災害による被害状況等調査衆議院派遣議員団報告書として議長に提出いたしますが、この報告書を本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○西村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。蓮実進君。
○蓮実委員　私は、自由民主党の蓮実進でございます。
　ただいま西村委員長から災害の御報告がありましたが、まさにその中心的被害地であります栃木県の余笹川の那須町の生まれ、出身ということで、質問をさせていただきたいと思います。
　八月の二十六日、二十七日未明にかけて、栃木県北部で局地的な豪雨がありました。一年間の降雨量が大体千五、六百ミリということでありますが、何と千三百、大体一年間に匹敵するぐらいの豪雨が二、三日で栃木県の那須の北部に降ったということでございますから、河川がはんらんするのは当たり前であります。実は、多くの住宅が流失をしたり、死者も、今御報告がありましたように五名、行方不明者は二名、負傷者が十九名、そして住宅の床上、床下の浸水が三千戸を超えるという非常に大きな災害であり、その災害に当たって、人命救助のためにヘリコプターなどによる救出者も百六十五名、住民四千百二十六名以上が避難をするという大災害に見舞われたわけであります。
　このような大変な激甚災害に対しまして、小渕総理大臣初め、本日御出席をいただいております国土庁長官、そして建設大臣、農林大臣、各政務次官、そして衆参の災害対策特別委員会また建設委員会、そしてそれぞれ党の調査団など、連日のように現地を見ていただきました。地元選出の国会議員として、各大臣その他お見舞いをいただいた皆さんに心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　そこで、具体的な問題を質問いたしたいと思いますが、今回の記録的な豪雨によって、道路、河川等の公共施設など大変甚大な被害が発生をいたしましたが、栃木県内の市町村に関連する河川、道路の被害状況について、特に被害の大きかった那須町ではどうなっているのか、建設省の河川局長にお伺いをいたしたいと思います。
○青山政府委員　栃木県内の市町村管理の河川、道路等の公共土木施設の被害についてのお尋ねでございますが、五百四十七カ所で約九十六億円との報告を受けております。このうち、河川では二百一カ所で約六十三億、道路、橋梁では三百三十四カ所で二十九億、公園、下水道では十二カ所で約四徳となっております。
　なお、普通河川黒田川の河岸決壊や町道砂ノ目・新田線協和橋の損壊など、特に被害の大きかった那須町の被害は二百十四カ所で約六十三億の報告となっております。
○蓮実委員　今回の災害の特徴の一つとして、私は現場を何回か見て回ったわけでありますが、例えば四号国道の余笹橋というところが不通になったわけでありますが、あそこは昭和十三年につくった橋でありまして、その後ちゃんとした工事をしていないというか、補強程度で今日まで来たというふうに承っております。橋脚の間隔が非常に狭いものですから、上流の倒れた木材が流れできますね、そうするとその流れてきた木材が、橋脚がたくさんあるためにそこへ全部つかえてしまうのですね。大変な激流がそこにぶち当たるものですから、それが横にはじけて橋の根っこの部分に当たって道路あるいは堤防が決壊をして、そして激流が下に流れていく。そのために従来の河川が五倍にも十倍にも広がって農地や何かを浸水させた、あるいは大変な被害をつくったということであります。
　これからの復旧に際して、やはり橋脚の間隔を広げるとかあるいは川幅を広げるとか、そういうことをやはり工夫をしてやるべきだろう。
　本当に今回の特徴は、余笹橋だけじゃなくて、下流をずっと歩いた、あるいは黒川という余笹川の支流もあるのですが、そこの橋もずっと見たのですが、ことごとく今のような状況で、実は橋がそっくりしているのです、割合。橋がそっくりしているのですが、そのつながりの堤防から、堤防というのですか橋のつけ根、そこが全部決壊されている、それが大変な被害になってきているということであります。
　そこで、その激甚災害を受けた余笹川について、四号国道です、抜本的な復旧を図るべきだと思いますが、建設省としてはどういう考えを持っておるか、御説明を伺いたい。
○井上（啓）政府委員　今先生がお尋ねの余笹川にかかる橋梁でございますが、十五カ所ありますけれども、そのうち十四カ所において取りつけ道も含めて被災いたしました。千二百五十四ミリという大雨でございました。そのために、国道四号につきましても、今お話しのように被災いたしました。
　余笹橋の左岸側の橋脚、これは昭和十三年にかけられまして、約九メートルの径間が六径間ある鉄筋コンクリートの単純橋でございますが、八月二十七日に流失いたしまして、橋台背面も大きく洗掘されて不通になったわけでございます。九月二日には応急橋をかけまして復旧しましたけれども、本格復旧に際しましては、国道四号の重要性にかんがみまして、今回の災害を教訓といたしまして、洪水に対して安全な橋梁にかけかえなければならないというふうに認識しております。
　現在の直轄道路の災害復旧制度では原形復旧が基本となっておりますけれども、再度災害防止のための橋梁全体のかけかえが現在は復旧制度として認められておらない状況でございますけれども、再度災害防止のために原形復旧とあわせて改良復旧を行う災害復旧制度を、直轄工事におきましても新規制度として要求しているところであります。
　そういうことで、これらの制度も活用して余笹橋全体のかけかえ事業に着手しまして、このような洪水に対しても安全な橋にかけかえたいというふうに思っております。具体的には、仮橋工事に早急に着手して、十一年度内には本格的な橋梁が完成するように、今関係のところと設計等を詰めているところであります。
○蓮実委員　十一年度中に完成をさせるということでございますが、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　実は、四号国道のつけ根のところが流されたのです。あそこはガソリンスタンドがありまして、ガソリンスタンドが全部流されてしまった。それで、実はこの間も陳情をいただきまして、ガソリンスタンドのところが半分ぐらい流されてしまいまして、商売できないのですね。その隣で食堂とパチンコ屋をやっているのです。全く商売できない。あの災害でもってトラクターとか重機があそこへ全部入って、いまだに仕事ができないということで、地元としても一日も早く復興させていただきたいということでございますので、ぜひひとつ道路局長、よろしくお願いをいたします。
　実は、きのうも党の方の災害対策特別委員会でお話があったのですが、上流の余笹川でそういう災害があって、大変な大水が物を全部流して、茨城県の方に流したものですから茨城県は大変困ったというお話がありましたが、やはり川は上流だけじゃなくて下流から築いていかなければならぬ。そういう意味で、どうしても最近、公共事業はもういいんだというような議論をする人がおりますが、私はそうじゃないと思う。もしこれだけの雨が東京の山岳地帯、すなわち埼玉県の方に同じだけの雨が降ったら、東京は麻痺です。これはもう現場へ行ってみればよくわかりますが、人ごとじゃないのですね。どうしても東京都の方々はそういうところに関心がなさそうでありますが、大変なことになるというふうに思います。
　ですから、ぜひ建設省の道路、河川局でひとつこれから長期展望に立った道路行政、河川行政に取り組んでいただきたい、心からお願いを申し上げたいと思います。決意のほどを伺いたい。
○青山政府委員　今先生おっしゃいましたように、余笹川等では、記録的な集中豪雨により現在の能力をはるかに超えるような規模の洪水が生じたわけでございますが、通常の災害復旧では十分な効果は期待できないという認識を持っております。
　そういったことで、こういった川の復旧に当たりましては、築堤それから河道の拡幅、橋梁の改築など、抜本的な対策について現在栃木県で検討中でございますが、建設省といたしましても、県の復旧計画が早期に実現できるよう指導するとともに、県と一体となって抜本的な治水対策を図ってまいりたいと考えております。
　なお、先生御指摘のように、今回の一連の災害を教訓にしまして、上下流のバランスの問題がございます。被害をもたらした洪水を対象にいたしまして、まず越水を防ぐ災害復旧制度の拡充を図りたい。さらに、下流部での流出増の対策が必要となる場合には緊急的に一般会計から予算を投入するような、河川災害復旧関連緊急事業制度の創設を要求しているところでございますが、余笹川における適用の可能性につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。
○蓮実委員　ぜひひとつ真剣に長期展望に立った河川、道路行政に取り組んでいただきたい、そう思っております。
　それでは、国土庁にお伺いをいたしたいと思います。
　道路、河川などの公共施設に甚大な被害が発生をいたしました那須町や黒磯に対して、局地激甚災害指定の見通しは一体どうなっているのか。町の税収とか、具体的要件があるというふうに承っておりますが、御説明をいただきたいと思います。防災局長、お願いいたします。
○林（桂）政府委員　今回の災害におきます局地激甚災の指定の見込みについてのお尋ねでございますが、御案内のように、公共土木施設に関する局地激甚災の指定基準といたしましては、市町村道などの市町村がその費用を負担する施設に係る災害復旧事業に要する経費が、その市町村の標準税収入を上回ることが必要と定められております。
　平成十年度の標準税収につきましては、現在いろいろ精査中でございますけれども、例えば黒磯市では約九十億円、那須町では約五十二億円というような数字になっておりますが、こういった標準税収入を上回る災害復旧事業に要する経費があるかどうかということが判定の基準になるところでございます。
　この災害復旧事業費につきましては、地方公共団体の被害報告を受けて関係省庁において査定作業を行う必要がありますので、現在その作業を急いでいただいているところでございます。
　したがって、現時点でのその指定の見込みについてのお尋ねでございますが、現時点ではちょっとお答えはできませんけれども、事業費の査定を待って、指定基準に該当するものについては速やかに対処するという考え方でございます。
○蓮実委員　時間も余りないので、簡単に答弁をいただきたいと思いますが、今の防災局長のお話ですと、市町村の標準税収が、例えば那須の場合五十二億、それ以上上回れば局地激甚災害指定、こういうことになるわけですね。きょう現在、私の県当局、町当局から伺いますと、六十二億九千九百二十八万九千円だ、こういうことであります。そうしますと、標準税収が五十二億ですから、上回りますね。これを受けて国土庁に県の方から上がってきて、国土庁は建設省と大蔵省にそのことをお話しして、大蔵省と建設省が現地を見てそれを査定して最終的に指定をする、こういうことになっていますか。
○林（桂）政府委員　今御質問にありましたその数字は、あくまでも市町村からの被害報告ではないかというふうに認識しておりますが、したがいまして、今後それを、その災害復旧事業の適正かどうかにつきまして査定という行為が必要である、そのことの査定の行為によってその額が少し下がってくるという可能性もございますので、そういったものを確定した後で判断をするということになろうかと思います。
○蓮実委員　今の査定が下がるということを私もその筋から承りまして、そうすると、例えば八〇％の査定だということになりますと、六、八、四十八で一、二億足りなくなるのですね。そうすると、災害の状況下における現場の視察もしないで、ただ仮復旧をしたところへ大蔵省か建設省か行って査定をして、これは足りない、一億足りないから激甚じゃないとかどうのこうのというものは、いかがなものだろうかと私は非常に疑問に思っているわけです。
　私は、この余笹川というところで実はこんな小さいころから水泳ぎしたり魚とりしたり、非常に懐かしい川なのですね。あんな災害があるなんて夢にも考えられない。百年に一回あるかどうかなのです。五百年かもしれない。そういう状況で、今那須町の財政というのが厳しい状況になっている、大変なのですよ。ですから、それをある日突然行って鉛筆なめて査定して、八掛けだとかと、そんな議論はもう当たらないと思う。ぜひひとつ国土庁も真剣にそれらの点を踏まえて、報告に基づいて現場で査定をしていただきたい。そして、先ほど委員長からお話がありましたように、一日も早く激甚災害を指定いただいて、やっていただきたい。
　殊に、この余笹川というのは那須町だけじゃないのですね。黒磯市もある、黒羽町も小川町も鳥山も、あともずっとあるわけです。多少なりともみんな被害があるのですよ。それで、那須町が激甚災害、黒磯はそうじゃない、黒羽もそうじゃない、同じ川の流域でそういう災害があって、片一方は激甚、片一方はそうじゃない、これはいかがなものだろう。今後、こういう問題についてもぜひ、国土庁では検討に値するだろうと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　もう時間がほとんどありませんので、せっかくおいでをいただいておるので大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、二十九日、あの豪雨の中、ビニールかっぱを着て、小渕総理大臣と大臣、そして自民党の代表の森山先生、そして参議院の自民党の岩井先生、党、政府挙げて現場にすぐ駆けつけていただいて、そして避難している方々に一々総理も国土庁長官も手を差し伸べてお見舞いをしていただいた。大変心強く、感謝にたえなかったわけであります。
　きょうも地元の、この平成十年八月末の豪雨による災害、これは速報版として、大臣も写真に出
ておりますが、ぜひひとつ今お話ししたようなことを中心にこれからの国土行政に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それで、被災者生活再建支援法、これは来年の四月一日に本当は適用されるということであったのですが、前倒しで今度の災害に認める、こういうことでございますので、流失した家族の皆さんは大変喜んでおります。町当局も県当局も心から感謝をしております。
　そこで、国土庁長官、従来型の公共事業はもう要らない、先ほど私申し上げました、そういう意見がありますが、公共事業はおろそかにしてはいけないと思います。改めて災害対策の重要さを認識すべきだと思いますが、国土庁長官、ぜひひとつ御見解を伺いたいと思います。
○柳沢国務大臣　委員は、まさに先般の八月末豪雨災害の当該の地域の御出身、幼少のころからあの川にも親しまれた、そういう御体験からの切実な御質疑であるわけでございます。
　確かに、昨今、公共事業に対しては非常に風当たりが強い。特に、都市に住む方々がたまに地方に行きまして、道が整っているとか橋が整備されているとかいうところを見て、もうこれで十分じゃないかというような、やや根拠のない印象的な言葉を弄して公共事業を批判する向きが非常に多いわけですけれども、今回の風水害によるところの被災の実態を考えれば、状況は到底そういうことではないということがわかるわけでございます。
　したがって、私ども、このあたりのことについては、今後とも国民一般の認識を正しくしていただかなければならない、こういうことと同時に、今現に執行中の各公共土木施設に対する中期計画を着実に進めていく、こういうことが大事であろう、このように考えております。
○蓮実委員　ぜひお願いをいたしたいと思います。
　終わります。
○西村委員長　渡辺喜美君。