Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷（裕）委員　今ほど、直接支払交付金の部分、国境措置があるから大丈夫なんだという議論がこれまであったということは承知をしております。しかし、これが本当にその七千五百円がなくなっていくことの理由になるのかというと、私にはどうしても疑問が残っているところでございます。
　国内においての生産条件を見たときに、これは民主党政権のときでございましたけれども、生産費とあるいは市場価格との乖離、ここに視点を置いてというような理屈でございました。そこと、海外との障壁があるから大丈夫なんだ、もう競争条件は一緒だからそういった措置は必要ないんだ、この議論に直ちに行くということはどうしても私には疑問なのでございますけれども、今のお話にあったとおり、基本的には、生産数量目標の配分、こういったものもなくなって、農業者の方に自主的に取り組んでいただく、逆なメッセージで言うと、自由につくれる社会がやってきたのかなということも言えるわけでございます。
　そこで、やはり、需給がこの先しっかり守られるのか、あるいは米の価格、これもしっかりと大丈夫なのか、この辺が非常に心配をされるところでございまして、今大臣おっしゃられたとおり、この先食べ手が減る、あるいは需給が減っていく、いわばそういう意味では奨励するべき作物ではないのだというようなことはあるのだと思います。そしてまた、産地交付金であるとか水田活用という形で、水田転作というか、そういうことをしっかりとやっていただいている、そのところは間違いなく評価をしなければいけない。しかし、もう一方で、やはり主食用米についてもしっかりと支えていただきたい、少なくとも農業者の方が困らないようにしていただきたい、その思いがあるわけでございます。
　そこで、この平成三十年産、一月末には作付の見通しも示されて、比較的堅調だというようなお話があるわけでございますけれども、平成三十年産は大丈夫だという一方で、この後一年はいわば様子見をするかもしれないけれども、その後ひょっとするとふえるんじゃないかというような不安があるというようなこともあります。
　そういった懸念について率直にどういうふうに見ておられるのか、あるいはそういった方にかける言葉というか、そういうことをお話しいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　三十年産からの米政策の見直しによって、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、各産地、生産者がみずから需要に応じた生産、販売の取組を行うようにしていかなくてはいけないということなので、各産地においては、農業再生協議会を中心に、需要に応じた生産、販売の取組が強化をされてきております。
　その結果、一月末現在なんですけれども、主食用米の作付動向を二月二十七日に公表させていただきましたけれども、これによりますと、都道府県ごとの増減はあるんですけれども、総じて言えば、前年の二十九年産から大きく変化する状況にはないのではないかと今のところ見ているわけであります。
　今後のことについての御質問がございましたけれども、今後につきましては、需要が引き続き減っていくということが見通される中で、やはり一層需要に応じた生産をしていくということの重要性は高まってくるわけでありますし、そのことは農家の皆さんもよく御存じだろうと思います。そして、過去の経験で、この三年間落ちついてきたというのは、やはりそういう思いが農家の皆さんに共通してあるがゆえにそういう状況になってきたんだろうと私ども考えております。
　今後は、需要が減っていく中で、その需要に応じて主食用米は生産をしていただく。しかし、水田はそのままに放置をできませんので、水田はフル活用していただくために、飼料用米についての助成をさせていただいて、水田が維持できるような体制もあわせて講じていく、対策を引き続き講じていきますので、そういう中で需給が安定をしていくということになろうかと思っておりますので、その方向で努力をしていきたいと思っております。
○神谷（裕）委員　おっしゃられるとおり、水田転作は非常に重要でございまして、産地交付金あるいは水田フル活用、これが本当に鍵になると思っています。
　ところが、昨年、残念ながら、いっとき配分が足りなくなるような事態もございまして、農業者の皆さんにすると大変御心配をなさったという経過がございます。ここについては本当に大事な予算だというふうに理解をしておりますので、しっかりとした確保というか、約束にたがわぬような予算措置をぜひお願いしたいと思います。
　もう一方で、やはり需給について、これまで、生産数量目標の配分に協力的であった道県と、あるいは協力的でなかった県があったというふうに思っております。細かく見てみますと、例えば茨城であるとか、あるいは新潟であるとか、やはりちょっとふえてきているような様子も見られるわけでございまして、必ずしも全ての皆さん方が需給に合わせて生産してくださっているのかなというところには、いささか心配の声もあります。
　そういった中で、やはり、需給というものを締めていただく、あるいはしっかりとしたものにしていく、そのためには今大臣がおっしゃられたような施策は非常に重要だと思いますので、ぜひしっかりとお進めをいただきたい、そのことをまず要望として申し上げさせていただこうと思います。
　話題をかえさせていただきます。
　ＴＰＰについて、少しＣＰＴＰＰについて伺わせていただきたいと思います。
　この三月八日にＣＰＴＰＰの署名が行われたということを伺っております。ただ、このＣＰＴＰＰについて種々の説明を伺っていましても、どうしてもやはりアメリカへの未練が断ちがたいのかなということを感じているところでございます。
　そしてまた、昨今、アメリカの大統領もＴＰＰに対して幾つかの発言をしていると承知をしておりまして、率直に、アメリカが今後ＴＰＰについて復帰ということを考えるのか、あるいは、ＴＰＰに復帰というのかＣＰＴＰＰに加盟をするということになるのか、その辺の、政府として今どのように見ておられるのか。そして、もっと言ってしまいますと、我が国政府といたしまして、アメリカがこのＣＰＴＰＰに参加していただく、加盟していただく、そのことを希望しているのか、率直にこの辺を伺いたいと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　率直にということでございますので、三月八日、先生御指摘のとおり、チリでの署名式で、環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定、いわゆるＴＰＰ11協定の閣僚声明にあるとおりでございまして、我々十一カ国としては、まずはこの間署名をいたしましたＴＰＰ11協定の早期発効に全力を挙げるというのが率直な考えでございます。
　御指摘のとおり、トランプ大統領を始めアメリカの最近の幾つかの発言があるわけでございますが、分析が必要ではありますけれども、もしその発言がＴＰＰの意義や効果について正しく評価するというものであれば我が国としては歓迎するという立場ではありますが、アメリカに対しては、ＴＰＰの経済的、戦略的な重要性、ＴＰＰがアメリカの経済、これにとってもプラスになるということをこれまでも説明してきたところでありますが、引き続き説明をしていく、そういう立場でございます。
○神谷（裕）委員　お答えありがとうございます。
　率直に、やはりアメリカに加入していただくということを歓迎する立場なのかなということが今改めてわかったわけでございますけれども、やはり、アメリカが入るということに対しましては、農業者は非常に不安に思っているところだと思います。そしてまた、このＴＰＰ11について署名が行われましたけれども、実際に、中身はともかくとして、農業者にとっては非常に不安が大きいことは、大臣も、また皆様も御案内のとおりだと思います。
　そこで、改めて整理する意味でも、ＣＰＴＰＰ、ＴＰＰ11とＴＰＰ、この農林水産分野、ＣＰＴＰＰの農林水産分野における合意の内容は、オリジナルのＴＰＰと何が違い、何が違わないのか、ここを率直に伺いたいと思います。
○横山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰ11と、もともとのいわゆるＴＰＰ12との違いという御質問でございます。
　ＴＰＰ11につきましては、ＴＰＰ12協定の一部の項目、これを凍結してございますけれども、物品市場アクセスの譲許内容につきましては、我が国を含めて、十一カ国全てについて修正は行っておりません。
　ただし、アメリカ自体はＴＰＰ11の非締約国ということでございますので、ＴＰＰ12においてアメリカを対象として設定した米、小麦などの国別枠は、当然のことではございますが適用されない、こういうことに相なります。
○神谷（裕）委員　アメリカ以外の部分については、すなわちそのまま生きているということでございますので、例えばニュージーランドあるいは豪州、こういった部分についてやはり注意が必要なのかなというふうに思っているところでございます。
　また、ＴＰＰというかＴＰＰ11についてのアメリカの加盟というか復帰の話とは別に、この間、日米経済対話も行われているところでございます。普通に考えますと、日米経済対話は、もう既に日米双方で折り合ったＴＰＰの条件にどれだけ上乗せするかということをすぐに思いつくわけでございますけれども、これが先、要は日米ＦＴＡになっていくんじゃないか、これがやはり一番の農業者の皆さんにとっての懸念である、このように思っているところでございます。
　そこで、農業者の方の心配をしっかりと担保し、この国の農業を守るということで、かつて、日豪であるとかＴＰＰのときに、本委員会でも決議が行われていると思います。そういった決議の精神、ＴＰＰ、こういった重要五品目の決議を、しっかりと重要五品目について守っていくんだ、こういう決議があったと思うんですけれども、日米経済対話についても、やはりこういった精神というのを守っていく、これが大事なんじゃないかなと思っているところでございます。
　この際、重要五品目については、こういった日米経済対話についてもしっかりと守るのだということをはっきりとしていただきたいんですけれども、いかがでございましょうか。
○小泉政府参考人　お答え申し上げます。
　今、現状におきまして、日米経済対話の中で、日米ＦＴＡという話には現状はなっておりません。先生御指摘の、今後はどうかという観点からの御質問かと承知いたします。大変恐縮でございますが、日米ＦＴＡの交渉が開始されるという場合を想定した仮定の御質問については、現状ではお答えを差し控えさせていただかざるを得ません。
　その上で申し上げますけれども、政府といたしましては、これまで、ＴＰＰあるいは日豪のＥＰＡ、委員から御指摘があったとおりでございますが、国会で御決議いただいたところを踏まえまして、粘り強く交渉を行ってきたところでございます。今後とも、いかなる国との間におきましても、国益に反するような合意を行うつもりはないということは申し上げたいと存じます。
○神谷（裕）委員　国益に反しないという言葉をいただいたのは非常にありがたいなと思っているのでございますけれども、やはり農業分野、一番影響を受けるんじゃないかという懸念がございます。こういった部分について、農水省、どうでしょうか。お答えいただけますか。
○野中大臣政務官　ただいま申し上げましたとおり、仮定の話についてはお答えは差し控えたいというふうに存じますが、いかなる国に対しても、我が国の利益に反する合意は行わないようにしてまいりたいというふうに思っております。
　また、農水省としましては、我が国の農林水産業の維持発展を旨として、関係省庁と連携し、適切に対応していきたいというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　やはり農業者の思いを代弁するのは農水省でございますから、特にこういった日米の交渉あるいは経済対話、現在まだそこまで進んでいないというようなことでございますけれども、やはり気になるのは、こういった重要な農産品が守られるかどうか、ここにかかっていると思います。改めて、今はまだそういったことはないというような状況だとは聞いておりますけれども、この先、何があるかわかりません。しっかりと、農業者あるいは農業、農林水産というか、そういった皆さん方の思いを代弁して、ぜひ交渉に当たっていただきたい、このことをあらかじめ申し述べさせていただきたいと思います。
　話題をかえさせていただきます。
　続きまして、林業のことを少し触れさせていただきたいと思います。
　今般、森林環境税について今後議論をされると思いますし、山を守っていく財源が確保されるということで、大変歓迎をさせていただきたいと思います。この問題についても課題はたくさんあると思いますけれども、まずは各自治体にしっかりと仕事をしていただく、このことが非常に重要だと思っております。そしてまた、その支援をしっかりと林野庁にはやっていただかなければなりません。
　大臣から、所信の際に川上、川下の話が出てまいりました。そこで、まず川下についてしっかりと考えるという意味で、足元からという意味でも、もう既に法律として、公共建築物の木材利用についてという法律ができております。あるいは建築基準法も、ＣＬＴについて考えての法改正であったと思いますけれども、なされているところでございます。
　そういった法改正の効果、こういったものが出ているのか、改正後の普及の伸びについてお話を伺えたらと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　公共建築物における木材利用は、平成二十二年に施行された公共建築物等における木材の利用の促進に関する法律に基づき、木造化、内装木質化を進めており、平成二十七年度における三階建て以下の低層公共建築物の木造率、これは床面積ベースでございますけれども、二六％と、法律が施行された平成二十二年度に比べ、八ポイント程度増加してございます。
　また、平成二十七年に施行されました改正建築基準法により、三階建ての木造学校等について、耐火構造でなくても、一定の防火措置を行った準耐火構造等での建築が可能となり、地域においてこうした木造校舎の整備も進められております。
　さらに、木材自給率も六年連続で上昇し、三四・八％となる中で、木材需要のさらなる拡大に向け、これまで余り木材が使われてこなかったような中高層、それから中大規模、非住宅などの新たな分野における建築物の木造化、内装木質化にも積極的に取り組む考えでございます。
　今後とも、国土交通省等関係省庁や地方自治体、関係団体と連携し、公共建築物の木造化、木質化を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　お話を聞いていますと、かなり伸びているというようなお話もありますので、ぜひお進めをいただきたいんですけれども、更につけ加えますと、これは多分農水省さん、あるいは林野庁さんでは言えないんですけれども、国産材、ここをやはりしっかりと使っていただかなければいけないというふうに思っておりますし、そういった国産材の利用についても、大手を振ってはできないかもしれませんが、ぜひ考えていただけたらというように考えているところでございます。
　また、ＣＬＴの活用では、鋼材を使わないことによって建築物そのものの重量を軽減できる、あるいは、そういったことによって基礎などの面でコストの削減をできるんだというような可能性があるんだということを聞いております。
　ですので、逆に、このＣＬＴ建築の特性を設計者の方や施工業者がしっかりわかっていないと価値を発揮できない、あるいは価格面でも優位性を持つことはできないというふうに聞いておりまして、だとするならば、このＣＬＴをしっかりと普及していくためには、まずはこういった専門家の皆さんに特性についても優位性についても理解をしてもらうことが非常に重要だと思います。
　そういうことについて、いかがお考えでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　ＣＬＴについては、昨年十二月に閣議決定しましたまち・ひと・しごと創生総合戦略において、ＣＬＴの普及に向けた取組を総合的に推進することとしており、平成三十六年度までに年間五十万立方メートルの生産体制を構築するという新たなロードマップに沿って、各般の施策を講じているところでございます。
　具体的には、ＣＬＴの製造施設の整備や技術開発などの生産面の対策のほか、ＣＬＴ需要の掘り起こし、先駆的な建築の費用支援などの需要面の対策に取り組んでいるところでございます。
　これらの対策のほかに、委員御指摘のとおり、ＣＬＴ建築物の設計、施工ができる技術者の育成が重要であると認識しておりまして、ＣＬＴ建築物の設計者、施工者向けの講習会の開催、ＣＬＴ建築物の企画、設計段階での専門家の派遣などに対する支援を行っているところでございます。
　今後とも、関係省庁と連携いたしまして、ＣＬＴの利用、普及に向けた取組を行ってまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　実は、やはりＣＬＴを普及していくためには、そこが一番肝のような気がしています。最終ユーザーよりも、むしろ、専門の皆さん方にしっかりと知っていただいて使っていただくこと、これが重要だと思いますので、ぜひお進めをいただきたいと改めて思います。
　続きまして、林業の成長産業化、これは本当に歓迎をしたいと思いますが、あわせて懸念をいたしますのは事故の問題でございます。
　林業に従事する皆さんの事故が他産業に比べれば多いことは知られておりまして、今後、緑の雇用という形で若い皆さんに対して就業を促すのと同時に、事故の防止の啓発、研修などにもぜひ力を入れていくことが必要なんだというふうに思います。
　長期的には減少傾向にあるということは承知しておりますけれども、やはりこういった事故は、極力というか、ゼロを目指していく、これが大事だと思います。この対策等について伺いたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　林業労働におきましては、急傾斜地などの作業環境でチェーンソーなどの刃物を使用し、重量物である木材を扱うなど危険を伴いますことから、労働災害の発生率が他産業に比べて高いところでございます。
　また、林業労働における死傷災害の発生件数は、過去五年間で約三割減少するなど、委員御指摘のとおり、長期的には減少傾向にございますが、死亡災害につきましては、近年、四十人前後で推移しているところでございます。
　このため、農林水産省といたしましては、緑の雇用事業などにより、安全かつ効率的な森林施業に必要な知識、技術を実地で習得するために事業体等が行う研修とか現場巡回指導に対する支援、それから、高性能な林業機械の導入とあわせまして、こうした機械の安全な操作にも対応できる若い担い手の確保、育成への支援、厚生労働省と連携した安全な伐木、造材方法の普及やチェーンソー防護衣着用の徹底等に取り組み、林業労働の安全確保を推進してきているところでございます。
　今後とも、これらの施策を通じまして、林業労働者の労働災害の防止に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　これは本当に大事だと思います。こういった災害を一つでもなくしていくんだ、これが非常に大事でございますので、今さらではございますけれども、こういったところへの予算の配分も含めて、しっかりとやっていただきたいというふうに思っているところでございます。
　次に、水産業について伺いたいと思います。
　大臣の言われておりました、国際的に見て遜色のない科学的、効果的な水産資源の評価、管理方法の確立ということがございました。これが一体どういうことを言われているのか。
　私自身は、これまでの我が国資源の評価あるいは管理のあり方については比較的うまくいっていたんじゃないか、このように思っているところでございますけれども、改めて、どのような問題があるのか、御指摘をいただけたらと思います。
○齋藤国務大臣　私、大臣に就任をして、一つ、ああ、そうなのかと思ったことがあるんですけれども、一般の国民の皆さんと接触をしますと、クロマグロは大丈夫なのか、サバは大丈夫なのか、サンマは大丈夫なのか、イカは大丈夫なのか、ウナギは大丈夫なのかと、もう本当に国民の皆さんの関心が非常に強いものがあるなというのを強く感じました。
　同時に、漁業の基礎は水産資源でありますので、水産業の成長産業化を進めていくためにも、資源を維持、回復し、適切に管理をすることというのは必要不可欠だと思っております。
　これまで、我が国は、委員御専門でありますが、ＴＡＣ魚種については、減少した資源を安定した幼魚の発生が見込める水準にまで回復させることを目指した資源管理を実施して、大部分の資源についてその目的を達成したところでありますが、今後は、主要水産資源ごとに、維持すべき水準、これを目標管理基準と言っていますが、この維持すべき水準や、下回ってはならない水準、限界管理基準と言っていますが、こういったいわゆる資源管理目標を定めて取り組んでいく必要があるんだろう、こういうふうに考えているところであります。
○神谷（裕）委員　まさしく、資源管理、本当に重要な話でございます。
　今、ＡＢＣの話であるとか、あるいはさまざま、資源管理の手法についての話がございました。今、多種多様な魚種の話もされましたけれども、実は、魚種ごと、あるいは沿岸域、あるいは沖合なのか公海漁場なのか、そこで資源管理の評価の方法というのも全部変わってくるんだと思います。そういった意味において、一概に評価、管理のあり方をくくるわけには当然いかないわけでございますけれども、大臣おっしゃられるとおり、科学的な知見であるとか、あるいは生物学的な配慮であるとか、そういったものに従って当然資源管理を行っていかなければならない、そのことについては従来も私はやってきたんじゃないかなと思っています。
　ただ、もちろん、漁業者の超過漁獲みたいなことも一部あった、事件もあったことは事実として承知をしておりますけれども、それとても、もちろんこれは問題なことでございますけれども、では、それが今回の我が国の資源管理の評価あるいは管理、これに直ちに問題があったのかということについてはいささか疑問に思っているところでございまして、またこういったことも議論できたらなというふうに思っております。
　それから、安倍総理の所信の中でも、水産について触れておられました。その中に、「漁獲量による資源管理を導入」とありました。そうすると、今後は、我が国では、これまでメーンではなかったアウトプットの資源管理に転換していくということになるのか。この辺を御説明いただけたらと思います。
○齋藤国務大臣　今御指摘のアウトプットのコントロールは、国内においても、既にＴＡＣ管理においては一定の成果が確認をされているところであります。
　実は、海外のことを考えますと、近年、我が国周辺水域で近隣諸国が、サンマとかサバとかスルメイカといった我が国と共通の資源を、そういう資源の漁獲を急増させてきておりまして、国際的な協議を通じてこれらの資源の管理を推進していくことがますます重要になってきておりまして、そのためには、今後はやはりアウトプットコントロールに力点を置いていくということも重要なんだろうというふうに考えています。
　なお、委員御指摘のように、いろんな多様性がありますので、アウトプットコントロールのみでは対応し切れない部分については、インプットコントロール、例えば漁船の隻数ですとかトン数の制限ですとか、テクニカルコントロール、漁具の制限ですとか、そういったものを組み合わせて実施することも必要だろうとは考えているところであります。
○神谷（裕）委員　おっしゃられるとおり、今、公海漁場でのサンマであるとか、これは本当にひどいことになっていますので、これはやはり、国際資源管理の枠をつくるなり、あるいは、そういった直接の当該沿岸国、あるいは漁船を持って実際に操業している国との間でのＩＱなのか漁獲割当て量なのか、まさにおっしゃられるようなそういった管理は絶対必要なんだろうなと思っておりますし、この面ではぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　ただ、直ちにアウトプットが全て、この国の漁業そのものの資源管理のあり方としてどうなのかというところはやはりどうしても疑問があるものですから、その辺についてはぜひお考えをいただけたらというふうに思っております。
　また、「有効活用されていない水域について、新規参入が行いやすい仕組みにしていく」というふうに言われておりましたけれども、我が国の有効活用されていない水域、具体的にどういうことを言われているのか、これを教えていただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　近年、地域によっては、漁業者の高齢化などによりまして、廃業をしたり、又は利用度が低下をしている漁場が生じてきておりまして、今後、こうした漁場を養殖場などとして活用していくことができる場合もあるというふうに考えております。
　最近の例では、鳥取県の弓ケ浜水産の例ですけれども、最近養殖が行われていなかった水面を活用してギンザケの養殖に参入をされたというケースもありますが、このような水域を地域の漁業者や新規参入者も含めた多様な担い手が有効活用していくことができるような、そういう条件を整えていくことは、今後ますます漁業の成長産業化の観点からも大事になるんじゃないかな、そういう考えでございます。
○神谷（裕）委員　大臣が言われているように、本当の意味で活用されていない水域であるということであれば、もちろん、新規参入を行うことについては障害がないというふうに思いますけれども、先般、規制改革の文脈の中で語られました地先漁業権について、漁協に劣後しない形での企業参入の話、こういうことがございました。
　これはやはりちょっと問題があるんじゃないかなと思っておりまして、前浜の管理と漁業者の権利調整をこれまで漁協が行ってきた歴史がございます。当然、前浜の漁業者の集団でございます漁協による調整機能、これについて、これに劣後しない形で企業が入ってくるということになりますと、この調整機能というのが著しく損なわれるんじゃないかということを私自身は非常に懸念をしております。
　もちろん、今おっしゃられるように、現行制度の中でも企業参入や新規参入の道が十分あるわけでございますから、こういった既存の管理の方法を壊してまで、あえて調和のとれた前浜の漁業管理に競合関係をつくる、これはどうなのかなというふうに大いに問題に感じているところでございますが、見解を伺いたいと思います。
○齋藤国務大臣　重要な御指摘だと思います。
　漁業をこれから更に成長産業にしていくためには、技術、ノウハウ、資本、人材を擁する企業と浜の連携を図っていくということも重要であると考えておりますが、養殖業への新規参入については、これまでも地元の関係者との丁寧な話合いをもとに進んできているという現実もあります。
　その結果として、地域の雇用を創出するなどの効果も出てきている事例もありますので、地元と調和を図りながら、漁村の活性化にも貢献する形で参入を進めていくということが望ましいと考えています。
　こうした観点から、昨年十二月に決定をされました農林水産業・地域の活力創造プラン、ここに盛り込んだ「水産政策の改革の方向性」におきましては、「水域を適切かつ有効に活用している者が漁場利用を継続できることを基本と」すると。ですから、既に適切にやられている方が継続するということを基本としつつ、「有効活用されていない水域について、新規参入が進みやすい仕組みを検討する。」というふうにされているところであります。
　具体的な内容については現在検討を進めているところでありますけれども、農林水産省といたしましては、実際に新規参入が円滑に進んで、漁場現場で実になる仕組みとなるように、引き続き検討を深めてまいりたいと考えています。
○神谷（裕）委員　この話、大事な話だと思いますので、また引き続き議論ができたらというふうに思います。
　鯨のことについて聞きたいと思います。
　捕鯨の問題について、まずは、我が国の捕鯨、鯨文化に対する大臣のお考えを率直にお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　私は、我が国は鯨類について他の水産資源と同様に科学的根拠に基づいて持続的に利用していくべきものだというふうに考えておりますし、また、鯨類の利用は我が国の文化に根差すものでありまして、文化の多様性の観点からも鯨類の利用は尊重されるべきであろうというふうに考えているところであります。
○神谷（裕）委員　昨年の通常国会で、商業捕鯨の実施等のための鯨類科学調査の実施に関する法律が成立しております。
　本法では、第四条で鯨類科学調査の実施を国の責務として位置づけ、また、第五条では基本計画を定めなければならないとしております。
　ことしのＩＷＣの総会に向けての対処方針をやはり考えていくためにも、早期に決めていただきたいと思います。現在のこの進捗状況について伺います。
○伊東委員長　長谷水産庁長官、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○長谷政府参考人　本年九月のＩＷＣ総会は、四十七年ぶりに日本人議長のもとで開催される会合であることからも、ＩＷＣに資源管理機関としての機能を回復させ、商業捕鯨の早期再開につなげるものにしなければならないと考えております。
　このため、我が国としては、ＩＷＣの機能不全状態を解消しなければならないことを国際世論に呼びかけつつ、そのために、ＩＷＣで行われている今後の道筋に関する議論を主導して、持続的利用支持国と連携して、反捕鯨国に対しても議論への参加を強く働きかけていきたいというふうに考えております。
　国内におきましても、この議論に合わせて、我が国の目指すべき商業捕鯨の姿についての検討を進めまして、本年の総会の機会を含め、商業捕鯨の早期再開のため、あらゆる可能性を追求することとしております。
　このようなことを踏まえつつ、基本方針でございますけれども、現在、関係省庁間で調整を行っているところでありまして、策定作業を急いでまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　この後、ＣＩＴＥＳのイワシクジラの関係であるとか、あるいは販売の方法についても伺いたかったんですけれども、ちょっと時間が来てしまいました。
　本当に重要な捕鯨文化、これをしっかり守っていただくために、水産庁あるいは農水省、農水大臣、しっかり頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○伊東委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　希望の党の後藤祐一でございます。
　齋藤大臣におかれましては、私、経済産業省のときに同じ仕事もさせていただいた、大変尊敬する先輩でございますが、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　技術的なもの以外は、農水省については、できるだけ大臣の答弁をお願いしたいと思います。
　まず、ＴＰＰ11とその前の12の差についてお伺いしたいと思います。
　資料の一枚目をごらんください。これは豚肉のセーフガードの資料ですが、その右下のところにＴＰＰ国からの輸入量というふうにありますが、米国が入っている場合と入っていない場合でここの書き方は変わらないわけであります。ですから、米国が入っている12の状態であれば、米国からの輸入量も含めて基準量を超えていたらセーフガードを発動できるわけですが、11になりますと、米国は外になっちゃいますから、米国以外の国だけでこの発動基準を超えなきゃいけなくなります。
　つまり、11になった方がセーフガードを発動しにくくなった面があると思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　後藤委員は、経済産業省時代、年次は私より低いんですけれども、大変有能で、一緒に仕事をしたこともある委員でありますので、実り多い議論ができるなと思って、今、大いに胸を躍らせているところであります。
　今の御指摘につきましては、確かに、ＴＰＰ11におきましては、牛肉、豚肉の輸入量の多くを占める米国が締約国となっていないということから、ＴＰＰ11のセーフガードの発動基準数量に達するほどの輸入急増は生じにくくなるというふうに考えられると私も思いますけれども、ただ、ＴＰＰ11の発効による国内生産に与える影響というものはあくまでも輸入量全体の話でありますので、多くの主要輸出国の関税率が削減される、恐らくＴＰＰ12の範囲内にとどまるものと考えられるわけでありますが、全体の影響ということに関して言えば、セーフガードの発動について、従来と同じような考え方が適用されるんじゃないかなというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　きょうはＴＰＰの澁谷統括官にお越しいただいておりますけれども、今のお話で明らかなように、12から11になることによって、我が国の農林水産業の観点から国益を減ずる可能性のある部分が少なくとも存在し得るということでよろしいでしょうか。ＴＰＰの責任者として伺います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の資料の二枚目にも乳製品のＴＰＰワイド枠というものがございまして、セーフガード、それから乳製品などのいわゆる関税割当てのＴＰＰワイド枠、これがアメリカも含めた形で設定されていて、アメリカがいないＴＰＰ11においてはどうなのかという議論は、以前から指摘をされてきたところでございます。
　ただ、実は、御指摘のＴＰＰワイドと同じような枠組みを持っている国はほかにもあるわけでございまして、こうした問題をどうするかということにつきましては、それなりに各国と議論を行ってきたものでございます。
　いずれにしても、主としてアメリカとの関係をみんな気にしているというところがございまして、アメリカの通商政策の動向について若干不透明な中、将来の米国の動向を踏まえた上で、その時点で必要な対応を行うこととすることが望ましいということで、米国を含めたＴＰＰが発効する見込みがなくなった場合等に、締約国の要請に基づき協定の見直しを行う旨を新協定六条に規定する、それを前提に、今回の内容で各国の合意がなされたものでございます。
　先ほど申し上げたとおり、同じような事情を抱えている国はあるわけでございまして、この六条があることを前提に、各国とも、市場アクセスに係る国別の約束については今回修正しない、それでも十分国内への影響を回避できる、こういう判断をしたところでございます。
○後藤（祐）委員　影響の回避の話は別として、この合意内容そのものは、やはり不利になる部分があるんですね。
　今、二ページ目も御紹介いただきましたけれども、例えば、乳製品の輸入割当ての七万トンですけれども、これは、もともと12の段階で、アメリカが含まれてつくられたものなわけですけれども、例えば、11になったわけですから、この七万トンという枠が、ニュージーランドが圧倒的に多いということですが、ニュージーランドですとかオーストラリアでもうほぼ埋められてしまっているというような状況だった場合に、これから12にしましょうという話があり得るというふうにお話に先ほどありましたから、アメリカが今度入ってくるということになったら、七万じゃ足りないよ、だって、もうニュージーランドなんかで埋まっているじゃないか、アメリカが入るに当たっては数万トン足してくれという話が再交渉で出てくる可能性があるわけですね。その可能性が全くないと言えるんでしょうか。
　つまり、12の状態であれば、アメリカ含めて七万トンで決着していたわけですよ。でも、11になってしまったがゆえに、この先12になった場合には、七がもっとふえてしまう可能性が出てきていると言っていいのでしょうか。
　齋藤大臣にこれを伺いたいと思います。
○澁谷政府参考人　今、先生御指摘いただいた御懸念は、将来の米国の通商政策の変化に伴う御懸念であるというふうに思われますけれども、こうした乳製品なりあるいはセーフガードなどのＴＰＰワイドで設定された枠につきまして、将来の米国の動向の変化に対応して、必要な場合には我が国がこれを六条の見直しの対象とするということを各国に十分説明をしてきているところでございます。
　特に、昨年十一月、ベトナムのダナンで開催された閣僚会合の場においても、茂木大臣からこれはその旨明確に発言をし、この間、各国からも特段の異論もなかったということでございまして、十分各国の理解を得られているというふうに考えております。
　したがいまして、御懸念のような事態にならないように、我が国としても今後適切に対応をとるというふうに考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　この再交渉の話については、予算委員会でも確認させていただきました。将来における可能性を否定しませんでした、安倍総理は。
　ぜひ、これは与党の中でも御検討をいろいろされているやに伺っておりますけれども、アメリカが入ってくるということについて、全面否定する必要はないとは思います。ですが、再交渉して、特にこういった割当てのところが七万トンからふえるですとかいうことは絶対認めちゃいけないと思うんです。
　ぜひ、大臣も今うなずいていただきましたけれども、農水委員会として、このＴＰＰに更にアメリカが入ってくる話については、再交渉はしてはならないということを決議すべきだと思いますが、委員長、御議論をしていただきたいと思います。
○伊東委員長　この件につきましては、理事会で協議をしたいと思います。
○後藤（祐）委員　続きまして、農協改革について行きたいと思います。
　お手元の配付資料三ページ目から四ページ目にかけての、これはアンケートが、農水省経営局から各都道府県を通じて各地域の単協に送られております、四月二十七日締切りということなんですが。その中の四ページ目というところに、（７）というのがありまして、「ＪＡの信用事業を信連・農林中金に譲渡し、」云々、そういう予定がありますかというアンケートでございます。
　私のところは実は六つ単協があるんですが、皆さんに聞きますと、非常に緊張されておられます、これはどう答えていいんだろうかと。
　それで、特に、私は神奈川県なんですが、都市地域の農協というのは、信用事業で黒字を稼いで経済事業は赤字になっているものですから、そこの補填で何とか成り立っているというのが現実でありまして、この信用事業の黒字で経済事業の赤字を補っているような単協は全国的に見ても七割ぐらいだという御説明をいただいております。
　そういった単協において、この信用事業を譲渡して本当に経営として成り立つというふうにお考えでしょうか、農水省は。
○齋藤国務大臣　まず、信用事業において代理店スキームというのが活用できるのではないかということは、平成二十六年六月の政府・与党取りまとめにおいて、積極的に進めるというふうにされているわけでありますけれども、これはあくまでも農協の選択に基づくものであるというふうに考えておりますし、今後、人口減少や高齢化、金利低下及び高度化する金融規制等により農協の信用事業の環境は恐らく厳しくなっていくことが想定をされることを踏まえて、信用事業のあり方については、真剣に検討した上で、自主的に方向を決めて実行していただきたいというのが私どもの本意であるということを御答弁させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　今のお話で、三つほど確認させていただきたいと思います。
　一つは、二十八年十一月の規制改革推進会議農業ワーキングの取りまとめというところで、信用事業の譲渡を積極的に推進し、みずからの名義で信用事業を営む地域農協を、三年後をめどに半減させるべきであるというのが農業ワーキングで取りまとめられています。
　これは政府としての決定ではないはずですし、農水省としてコミットはしていないというふうに理解しておりますが、これは農水省として了解したものじゃない、農水省としては、この三年後をめどに、もう三年がそろそろたつんですが、三年後をめどに半減というのは、農水省としてはこれは望ましいとは考えていないし、この信用事業の譲渡、代理店化については、先ほど大臣がおっしゃったように、単協がみずから御判断でやるのは、それは選択肢としてあっていいけれども、全体として農水省として進めるだとか、そっちの方に行ったらどうですかというようなことはしないということを御確認いただきたいのと、あと、このアンケートでも、検討の有無みたいなことを、これはどうしようかなと悩んでいるんですが、検討するかしないかも含めて、農協、単協の自由であるということを確認させていただけますでしょうか。
○齋藤国務大臣　まず、一昨年十一月十一日の農業ワーキング・グループの提言は、これは私も当時副大臣でありましたので経緯を承知しておりますけれども、この農業ワーキング・グループの提言は、その後の議論がありまして、最終的には、同年の十一月二十八日の規制改革推進会議が決定、公表した農協改革に関する意見には盛り込まれておりません。そして、農林省の方針でもないということは、六つの単協の皆さんにお伝えをいただければと思います。
　また、信用事業の譲渡の件については、そのアンケートに検討のことも書いてあるのかもしれませんが、私が先ほど申し上げたように、今後の信用事業の環境が厳しくなるということもしっかりそれは考えていただいて、自分たちがやるのか、それとも譲渡して、融資そのものがなくなるわけじゃありませんから、譲渡していった方がいいのかというのはやはり真剣に検討していただいて、後はどういう判断をするかは自由だと思いますけれども、真剣に検討というのはやはりしていただいた方がいいのではないかなというふうに考えているところであります。
○後藤（祐）委員　検討しないのはだめなんですか、大臣。
○齋藤国務大臣　最終的には、検討するかしないかは自由なんですけれども、信用事業の今後を考えると、やはり真剣に、検討しなくても、考えていただく必要は私は単協にとってもあろうかなというふうに思っています。
　ただし、検討するかしないかも含めて自由ということではあります。
○後藤（祐）委員　最後の答弁で、検討するかしないかも含めて自由というのははっきりおっしゃっていただいたのは大事だと思います。
　というのは、このアンケート、（８）以下は自由記述欄があるんですけれども、（７）のところはないんですよ。だから、２にするか３にするか、すごく悩ましいんですよね。やる気は余りないけれども、検討していないと言うと農水省に怒られるのかなと、そういうことはやはり気にされるので、今の答弁は非常に大事だと思います。
　同じアンケートで、（６）には、選択肢としての農協の組織変更、一部分割して、生協、株式会社等に変更するということについてのアンケートもあります。これは、ある、ないという、もう二択になっているわけです。
　確かにこういった、分割したことによって、農協の組合員の員外規制なんかにひっかかりにくくして、結果として、組合員も含めて全体としての事業が拡大していくというようなケースは全くないわけじゃないような説明を伺っておりますが、これについても、あくまで各単協の自由な判断であって、こっちの方がいいとか、こうしなきゃいけませんよと言うつもりは農水省としてはないということを、これも御確認させていただけますでしょうか。
○齋藤国務大臣　先ほども少し申し上げましたが、信用事業における代理店方式等の活用については、平成二十六年六月の政府・与党取りまとめにおいては、積極的に進めるとされていますが、あくまでも農協の選択に基づくべきものであると考えておりまして、御指摘のアンケートも、代理店方式の活用予定をお尋ねするものにすぎず、農協の信用事業譲渡を強制する意図は全くございません。
○後藤（祐）委員　はっきり申していただいてありがとうございます。
　私も農協の准組合員なんですが、ちょっと畑、田んぼを持っていないものですから准組合員なんですが、この准組合員規制がこれからどうなるのかということについても組合は大変気にしておりますので、そこは農協改革法のときにさんざん議論があったと思います。五年という期間もあったと思いますので、これがどうなっていくかということについても、ぜひ慎重な立場で御指導いただきたいと思います。
　それでは、続きまして、花粉症対策に行きたいと思います。
　配付資料の五ページ目をおめくりください。これは農水省の資料なんですが、関東圏内の杉の花粉がどういうふうについているかという資料なんですが、これと、その次のページ、六ページ目を見ますと、これは平成二十一年度の補正予算で、何と百億円という大変大きな花粉症対策予算というのを講じているんですが、そこにも、「事業のポイント」という四角の下のところに、十九年八月に策定した推進方策についてにおいては、花粉症患者の多い首都圏等への花粉量に与える影響が非常に強い杉林を主体に対策の重点化を図ることが効果的としていますとあるように、実際、首都圏の花粉症の罹患率、結構高いというふうに聞いておりますし、その原因は、西風が通常だとすると、まさに私の選挙区のところは真っ黒けになっているんですが、この神奈川、東京、埼玉あたりの西部の山林というのは大変重要な発生源なのではないかというふうに思います。
　そこで大臣に伺いたいと思いますが、まず、この花粉症対策についての経済的損失が国全体でどのぐらいあるかということと、これに対して抜本的な対策が必要だと思いますが、大臣の御見解をまず伺いたいと思います。
○齋藤国務大臣　花粉症による国民の経済損失については、大変恐縮なんですけれども、古い推計しかございませんで、平成十二年に、科学技術庁ですから名前も古いんですけれども、科学技術庁が取りまとめた報告書によれば、医療費、それから労働損失等で年間二千八百六十億円の費用がかかるというふうに推計をされているところでありますが、それ以降のものはないようであります。
　いずれにしても、花粉症は社会的、経済的にも大きな影響を及ぼす重大な課題であると認識しておりまして、当然、政府を挙げて対応すべきものだろうと思います。
　私どもとしては、花粉の発生源対策ということになろうかと思いますけれども、杉、ヒノキ人工林を伐採して、花粉の少ない苗木に植えかえていくということが必要だろうと思っておりまして、そのためには、切って、使って、植えるという循環利用を確立して、林業の成長産業化と、それからそういった森林の適切な管理というものを両立させていくことが大事なんだろうというふうに思っておりまして、そのための政策を講じつつ、杉人工林の伐採と花粉の少ない苗木への植えかえをその際進めていくということが大事かなというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　とりわけ、この五ページ目の地図にあるように、首都圏の原因となっている神奈川、東京、埼玉の西部の山林、このあたりは優先的に対策が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　花粉症発生に影響を与えている森林について、私どもの対策としては、その伐採とか植えかえを着実に進めていくということになりますけれども、そのためには、路網の整備ですとか、生産活動の担い手、組織がないといけないですとか、木材の需要先を確保していかないと進まないとか、手当てすべき課題が実は多いのが現状なんですね。
　特に、御指摘の一都二県においては、相対的に林業生産活動が低い状態にありまして、担い手ですとか組織が不足しているなどの事情もありますし、また、伐採した材の需要先がなかなか確保できないという課題も抱えておりまして、ちょっと一筋縄ではいかないなというふうに思っているところであります。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、こうした地域を含めて、切って、使って、植えるといった循環利用が成り立つようにこれからの森林管理システムを変えていくことにしておりますし、その際、花粉の発生しない苗木に切りかえていくということを着実に進めていくことかなというふうに考えているところであります。
○後藤（祐）委員　この一都二県、神奈川、東京、埼玉での花粉症対策苗木への植えかえというのは、どのぐらい進んでいるんでしょうか。もう少し言いますと、この杉、ヒノキの人工林の面積はどれだけあって、これまでの植えかえがどれぐらい終わっていて、直近年度で、一年でどのぐらい進んでいて、割り算するとこの先何年ぐらいかかるのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　神奈川県、東京都、埼玉県の杉、ヒノキ人工林の面積でございますが、それぞれ約三万四千ヘクタール、三万二千ヘクタール、五万五千ヘクタールとなってございます。
　また、直近一年を含みます、これまでの花粉症対策苗等への植えかえ実績でございますけれども、各県に問い合わせたところ、神奈川県では、平成二十年度から二十八年度までで約五十二ヘクタールを植えかえまして、二十八年度の実績としましては約三ヘクタール、東京都は、平成十八年度から二十八年度までで約五百五十六ヘクタールを植えかえ、二十八年度の実績は約七十九ヘクタール、それから埼玉県は、平成二十七年度と二十八年度の二カ年で計約七十四ヘクタールを植えかえ、二十八年度の実績は約四十一ヘクタールと聞いてございます。
　また、委員御質問ありました、では、植えかえていくとどのくらい時間がかかるのかというお尋ねがございました。
　現在、この一都二県で合計しますと、約十二万ヘクタールほどの人工林が杉、ヒノキの人工林になるわけでございますけれども、これは単純に計算すると、なかなか、いろいろな条件も考えると難しいんですけれども、一都二県におきます二十八年度の花粉症対策苗への年間植えかえ面積、これを合計しますと、約百二十三ヘクタールになります。加えまして、神奈川県では、平成二十八年度に二百二十八ヘクタールの広葉樹を植えたものもございます。こうしたものにも取り組んでございます。
　こうしたものを踏まえまして、こうした面積が今後とも、単純ではございますけれども、一都二県で続くという前提で計算すれば、植えかえには約三百五十年という年数がかかるように、単純ではございますけれども、計算ができます。
　なお、この杉、ヒノキ人工林の植えかえや広葉樹への転換に要する年数ですけれども、今後の伐採に必要な路網の整備とか労働力の確保、育成、木材需要の拡大、これがどのように進むかなど、さまざまな因子によって変わり得るものと考えてございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　三百五十年、国民的課題であります。ぜひ、これは補正予算がまたあると思うんですね、補正予算のときに、これはまさに二十一年度、百億円をつけていますけれども、大いにやられてはいかがかなと思うんです。
　ただ、もちろん、おっしゃったように、なかなか神奈川、東京といったところで林業の担い手がという問題があると思います。これはむしろ、高いお給料が出るんだということも含めて、補正予算で毎年のようにやられていますから、あるいは、森林環境税を財源にするという選択肢なんかももしかしたらあるかもしれません。
　いずれにせよ、この優先順位を上げて取り組まないと、今の三百五十年というペースでは、大臣、これは政府を挙げて対策ということにならないと思いますので、大臣の、これから補正予算、森林環境税なんかも含めた、この対策を抜本的に進めていくことの決意をお聞きしたいと思います。
○齋藤国務大臣　これから、この委員会でも新しい森林管理システムの議論をさせていただくことになると思います。そして、地域で取り組む管理の中で、この花粉症対策というものも、重要なものとして位置づけて推進ができたらなというふうに考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひここは、三百五十年ではなく、せいぜい五年、十年というスパンで解決をしていただきたいと思います。
　種子法に行きたいと思います、先ほどからお話がありましたが。
　まず、お配りの資料七ページ目に、まだ廃止されておりません、この三月三十一日までは残っているわけですが、種子法の意義が書いてありますが、そこの真ん中の四角、三つあります。
　現行の種子法の意義について確認したいと思いますが、原種及び原原種の生産。そして、種子生産圃場の指定、その審査、生産物審査、こういったことによって種子の生産を確保するということ。そして、その下の四角ですけれども、都道府県が奨励品種の試験を行うことなどによって、都道府県ごとに各地域に応じた優良な品種を決定して、それを農家なんかに情報提供すること。この三つが大きな意義だというふうに思いますが、これらの意義というのは、四月一日以降、種子法が廃止されたとしても、法律によって担保されるかどうかは別として、ここにあるようなことというのは、引き続き私は意義があるのではないかと思いますが、これについての御答弁をお願いします。
○齋藤国務大臣　主要農作物種子法の意義は、戦後の食料増産という国家的要請を背景として、今委員御指摘された原種及び原原種の生産ですとか、指定種子生産圃場の指定ですとか、その他のことを全ての都道府県に一律に義務づけるということを法律でやってきたわけでありますけれども、この主要農作物種子の生産の、都道府県がきちんと取り組むということの意義については、法律で強制されなくても、そこの意義というものは変わらないというふうに考えているところであります。
○後藤（祐）委員　法律で規定するかどうかはともかく、ここに書いてあることの意義はあるという御答弁だと理解しましたが、やはり、これは法律できちっと義務づけることに、それはそれで私は意味があったから今まで法律があったと思いますし、この法律をなくしてほしいというお願いをした人ってそもそもいらっしゃるんでしょうかというところについて、非常におかしな話だなと思います。
　先ほど大河原先生もやられていたと思いますけれども、すぐそうなるかどうかは別として、この種子法が廃止されることによって、Ｆ1の品種を売るさまざまなメーカーから農家が種子を買うことによって、そうなると、肥料だとか農薬なんかもこれにしなきゃいけない。いろいろな形で、特定メーカーへの依存になっていく可能性があるんじゃないか。あるいは、それとリンクしてなのかもしれませんが、やがて、すぐではないかもしれませんが、種子の価格が上がっていく可能性があるんじゃないかと思いますが、この種子法の廃止によって起きる懸念について、大臣はどのようにお考えでしょうか。