Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古謝参考人　皆さん、こんにちは。南城市長の古謝でございます。
　本日は、ここ沖縄で開催されております衆議院平和安全法制に関する特別委員会の地方参考人で発言をする機会をいただき、まことにありがとうございます。
　我が南城市は、沖縄本島南部に位置する自治体で、平成十八年一月一日に一町三村で合併をした、比較的若い市であります。人口は四万二千人余りと小さな町でございますが、琉球民族発祥の地である久高島や世界文化遺産の斎場御嶽を擁しており、琉球王国のグスクや関連遺産群があり、歴史と自然豊かなすばらしい地域であります。現在、市民一丸となって、日本一元気で魅力ある町づくりに取り組んでおります。本日お越しの特別委員会の皆様方におかれましても、ぜひとも南城市に御訪問賜りますよう、冒頭、心よりお願いを申し上げます。
　さて、本題に入る前に一言申し上げます。
　私は、安全保障法制の専門家ではございません。しかし、第二次大戦中の沖縄戦において最後の激戦地となり、筆舌に尽くせぬ辛酸をなめた沖縄本島南部の自治体の長として、平和を守る立場から率直にお話を申し上げることについて、委員各位の御理解をいただければと思います。
　今回の安全法制について、私は当初、一抹の不安を覚えておりました。それは、昨年七月、政府が閣議決定した憲法解釈の一部変更によって集団的自衛権の行使が容認されたとの報道に接し、そのことによって日本国憲法の平和主義と専守防衛がないがしろにされるのではないかと考えたからであります。
　沖縄県民が多大な犠牲を払った第二次世界大戦への反省から、国連が誕生し、その国連憲章第二条において初めて、戦争、すなわち武力の行使は原則として禁止をされました。
　この武力行使禁止の原則は、平和憲法と呼ばれる日本国憲法にも憲法第九条として規定されました。私は、この九条に表現されている戦争放棄、武力の行使の禁止原則は非常に大切で、平和国家日本として守っていかなければならないと考えております。
　しかし、国連憲章も日本国憲法も、自衛権は否定をしておりません。
　国連憲章においては、第五十一条において、ある国が武力行使禁止の原則を破って自分の国を武力攻撃してきたときは、国連が助けに来るまでの間、個別的自衛権あるいは集団的自衛権を使ってみずからを守ってよいとされております。
　日本国憲法においては、第十三条に、国民の生命、自由、幸福を追求する権利を守る責務が国にあるという趣旨のことが規定をされており、また、憲法の前文においては、日本国民は平和的生存権を有するとされていることから、みずからを守る権利、すなわち自衛権を憲法は否定しないと私は考えております。
　ただし、国連憲章と日本国憲法は全く一緒ではありません。国連憲章が加盟国に認めている集団的自衛権、これは、みずからは攻撃されていないにもかかわらず、他の国が攻撃された際に、その攻撃を排除するために動く権利であり、これは日本の憲法第九条のもとで例外的に認められている自衛権とは異なるからであります。ここで言う集団的自衛権を認めてしまうと、日本は文字どおり他国の戦争に巻き込まれることになり、平和憲法の精神から離れてしまうと私は解釈をいたしております。
　昨年の七月一日に閣議決定が出た際、私は報道を見て、この集団的自衛権を認めたとするならば、賛成はできるものではないと思いました。
　しかし、その後の国会質疑において、昨年の閣議決定後も、それをもとにした今回の平和安全法制も、国連憲章に書かれている普通の集団的自衛権の行使は認めておらず、これまでどおり専守防衛、あくまでも自国の防衛を目的とする武力の行使しか認めていないことがわかり、これならば賛成できるという考えに至りました。
　安倍総理自身、国会でこうおっしゃっておりました。これは、平成二十六年七月十四日、衆議院予算委員会での御発言であります。引用します。「新三要件に照らせば、」中は略します、「我が国がとり得る措置には当然おのずから限界があり、国連憲章において各国に行使が認められているのと同様の集団的自衛権の行使が憲法上許容されるわけではありません。」と。
　安倍総理には、そして政府には、言葉どおり、平和憲法のもとでは今後とも日本は普通の集団的自衛権は認められないという立場を貫いていただきたいと申し上げたいと思います。
　今の国会の質疑を見ておりますと、なかなか本質が伝わらないというのが率直な感想であります。南城市民の多くも、政府が何をしようとしているのか、なぜ今この法律改正が必要なのか、その中身がなかなか正確にわからないというのが実情ではないかと思います。もう少し、普通の国民にも理解できるように、丁寧な説明をしてほしいと思います。
　加えて、あと二点申し上げたいと思います。
　一つは、政府において、平和外交の努力をもっとしっかりやってほしいということであります。
　私も市民の暮らしを預かる立場におりますので、政府が万が一のことを考えて安全保障法制を整備する努力をしていることは、一定程度理解できます。なぜかと申し上げますと、二〇一二年に、北朝鮮が人工衛星と称するミサイルを発射するとの発表を受け、沖縄県において、石垣市、宮古島市、那覇市、南城市において、ペトリオット３、ＰＡＣ３が配備されました。もし万が一沖縄に着弾した場合を考えると震撼する経験をいたしました。
　しかし、行政の最大の使命の一つは、その万が一のことがなるべく起こらないように努力することだと考えております。日本がどこかの国に武力攻撃を受ける、それは最悪の事態であります。その最悪の事態を避けるためには、政府が近隣諸国との関係を改善するために最大限の外交努力をすることが必要ではないでしょうか。
　我が南城市も、中国の蘇州市や江陰市などと、児童生徒の交流を含め、深い交流をしております。最近はともすると中国の脅威などが喧伝されることが多いわけでありますが、私は、地方の民間交流を通じて、中国の人々と日本、とりわけ沖縄は平和共存していけることを実感しております。日本が中国を初め近隣諸国との平和友好関係を深めることができるよう、政府には一層の努力を求めたいと思います。
　もう一つは、政府及び国会において、沖縄の米軍基地の軽減努力をもっと強力に行っていただきたいということであります。
　私は、日米安保協力を否定する立場ではありません。しかし、日米安保とは、日本の全体の安全保障のために存在するものであり、その負担を沖縄県民だけが過重に負っている現状は、私の立場からも是認できるものではございません。
　日米両政府は、既に嘉手納以南の全ての米軍基地の返還に合意をしておりますが、工程表を見ると、返還までには余りにも長い時間がかかることが明白で、県民の中には大きな不満があります。
　今日の沖縄経済は米軍基地に依存していないことは明らかであります。そのことについて誤解している方も少なからずいるということは残念でなりません。ぜひ、沖縄の歴史について御理解を深めていただきたいと思います。その中で、日本の安全保障のために負担を強いられているわけでありますから、政府においては、この点を真摯に受けとめていただき、基地負担の軽減努力を一層強化していただきたいと思います。
　以上で、私の参考人としての意見陳述を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○浜田座長　ありがとうございました。
　次に、高嶺朝一君にお願いいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　次に、中山義隆君にお願いいたします。
○浜田座長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○浜田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎政久君。
○宮崎（政）委員　自由民主党の宮崎政久です。
　参考人の皆様、本日は、それぞれのお立場から貴重な御意見をいただきました。まことにありがとうございました。心から御礼を申し上げます。
　戦後七十年の節目という年のこの平和安全法制の整備に当たりまして、地方参考人会が沖縄で開催されるということはまことに意義のあることだと思っております。二十分と限られた時間でございますので、参考人の皆様全員に質問させていただくことができないかもしれませんが、御理解いただきますように、よろしくお願いいたします。
　最初に、この参考人会が沖縄で開催される以上、何名かの方から御指摘ございましたような我が党内での勉強会のことについては、一言触れさせていただかないといけないと思っております。
　先日、我が党内の勉強会において、普天間の周辺に住むのは金銭目当てであるとか、地主が金持ちだとか、沖縄のどこかの島が中国にとられれば目を覚ますだとか、事実に反して、宜野湾市民、沖縄県民に対して侮辱に当たる発言がございました。
　これは、だめなものはだめだ。我々県民も日本人であります。私自身、そんな思いから、これは見過ごせないと抗議をしたわけでありますが、この委員会の審議におきましても、安倍総理からおわびの言葉がありました。また、土曜日、菅官房長官と翁長知事との会談の中でも、同様のおわびがあったと報道に接したところでございます。私からも、このような経過をたどっておりますことは、県民の皆様に改めてお伝えをさせていただいて、御理解賜りたいと思っているところでございます。
　また、メディアを懲らしめるという類いの発言もありましたが、懲らしめてみても何の解決にもならないわけでありまして、考えの違う人がいれば理解をしてもらうように努めるのが政治の役割でありまして、丁寧に御説明をして理解を得る努力を、我々国会議員こそがしていかなければいけないと自戒をしているところでございます。
　きょうのこの参考人会では、私からは、沖縄の思い、心意気、平和を確立していく覚悟などをしっかり発信してまいりたいと思っておりますし、沖縄でこの法案の理解が広がるよう、参考人の皆様の御意見をまた賜りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、県民、国民の皆さんに御理解いただきたいと思っていることは、絶対に戦争をしてはいけないという誓いであります。さきの大戦では、三百十万人もの日本人が戦火に倒れ、ここ沖縄でも二十万人を超える先人が命を落とされました。大田参考人からは詳細なお話をいただいたところであります。戦争はだめなんです。
　この法案は、従来から国民を守るために不備があると言われたものを、国民の命と平和な暮らしを守るために整備しようという趣旨のものであります。
　一例を挙げますと、朝鮮半島で有事、戦争となった場合に、今現在、韓国には日本人が三万六千名を超えておりますが、こういった日本人を助けて逃がさないといけない。日本人も退避するために乗船をしているアメリカの艦船が公海上で攻撃を受けた場合に、そしてこれが今まだ我が国に対して武力攻撃がない時点であれば、アメリカの艦船を守るための自衛隊の防護活動が、現在の法制下では、これは集団的自衛権に該当するからやってはいけないということになります。
　つまり、このアメリカの艦船に乗っている日本人を助けることができず、見殺しになってしまう、それでいいのかという問題意識であります。日本人の命を守るための自衛の措置が、国際法で整理すると集団的自衛権の範囲に含まれざるを得ない。そのときに、集団的自衛権に分類されたら一律だめだ、見殺しになっても仕方がないんだ、こういう結論はとれないわけでありまして、その対処をしていかなければいけない。憲法が認める自衛の措置として要件をしっかりと立てて説明をして、これを何とか可能にしてまいりたい。
　この法案は、憲法の制約の中にあります。九条二項のもとでありますので、我が国がとり得る措置というのは、どこまで行っても日本の自衛のための措置なんです。憲法の前文と九条に定める平和主義の理念を堅持して、専守防衛の基本方針には一切揺るぎがない中で、自衛の措置としての武力の行使をしなければ救えない命があるときに、厳格な歯どめをかけた上で国民の命を救う方法を定めよう、こういう法案でございます。
　実際、自衛隊は、装備面においても専守防衛に徹しておりますので、他国に出かけていって攻撃をして相手をせん滅してこようという能力は持っていないわけですし、このことは今後とも変わらないわけです。
　そして、このような法案として成立をするために、与党協議は二十五回、私ども自民党では、全議員を対象とした法案協議の会議は二十七回を数えました。議論を重ねて、また党に持ち帰って議論し合う。さまざまな意見に耳を傾けるプロセスを経て、国会承認のような歯どめをかける内容を盛った上でこの法案を提出させていただいているということもまた、県民の皆さん、国民の皆さんに御理解いただきたい。その上で、このような国会審議をさせていただいております。
　古謝参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、さきの大戦で最後の激戦地となった本島南部の南城市の市長さんとして、平和を大切に思うお気持ちが非常にあふれておりました。今回の法整備は、平和を守る、構築するというものでありまして、平和のための制限、歯どめが盛り込まれているということについて、古謝参考人の御意見をいただきたいと思っています。
○古謝参考人　お答えをいたします。
　日米安保は日本の安全保障のために存在するものであり、相互の信頼関係の構築は大切であります。しかし、積極的な集団的自衛権を認めた場合、他国の戦争に巻き込まれるおそれがあり、大変危険であります。
　今回は、その懸念されることについて歯どめされる要件が含まれました。
　特に、自衛の措置としての武力行使の新三要件は、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があることという極めて厳格な基準になっていると解釈をいたしております。自衛隊の海外派遣の三原則確立、国際法上の正当性、国会の関与、安全確保。ＰＫＯの原則は、停戦、同意、中立性、撤退、武器使用の堅持と限定的な行為の範囲であるという解釈をいたしております。
　つまり、日本の自衛のための行為のみであり、憲法解釈の範囲におさまると理解をいたしておりますが、拡大解釈されないような、国会での十分なる審議を経ての法案の成立をお願いいたしたいと思います。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　古謝参考人のお言葉、私たちに対しても非常に心にとめないといけないことだと思いました。
　中山参考人からは、先ほど、石垣市長というお立場で、厳しさを増す安全保障環境、安全保障上の脅威について、リアルな実情をお話しいただいたと思っております。
　石垣市というのは離島。離島においては、安全保障の環境の変化というのは、市民生活に及ぼす影響が非常に大きいと私も理解しています。例えば、有事となれば住民の避難を考えないといけないわけでありますが、小さい島の中、ましてや八重山諸島というのは島が点在している、こういうところで避難、危険回避をどのようにすべきなのか。陸続きになっている本土とは違う困難な事情がおありだと思います。
　また、沖縄は、島全体が、県全体が観光を最大の産業としておりますが、石垣は、季節を問わず、きょうも多くの観光客の方がいらっしゃっている。こういう皆さんは石垣市の生活者ではないわけですから、例えば避難するといっても、日ごろの訓練に参加しているわけではないと思います。
　また、もっと言えば、観光地というのは楽しくなければ成立しないわけです。私たちの沖縄では、あの九・一一同時多発テロのときに、風評被害で観光客がこの那覇市の国際通りからも一人もいなくなってしまって、ぱたっと観光が成り立たなくなってしまったという経験をしています。つまり、観光で生きている離島にとっては、安全保障上の支障が生じないということはどの土地よりも極めて強く求められているんじゃないかと思います。
　離島の市長というお立場から、この平和安全法制を成立させることの意義、特に安全保障が離島の市民生活や産業に与えることの意味、こういうことを中山参考人から教えていただきたいと思います。
○中山参考人　今、宮崎先生の方からお話もありましたけれども、石垣島は、尖閣諸島も含めての石垣市ですが、その周辺にある離島は、小さな島々は竹富町、一番西側に与那国町、与那国島を抱えております。トータルで五万五千人近い人々がいるわけでありますが、そこにまた観光客が常時四千人から五千人滞在していただいているという状況であります。
　有事の場合の話をされましたけれども、石垣市の方でも国民保護計画を作成いたしまして、お隣の竹富町そしてまた与那国町から住民を一番大きな主要な島であります石垣島に移動させる、その後、沖縄本島等に避難させるという計画は立てておりますが、現実的に、五万人近い人口を船や飛行機で沖縄本島へ輸送するというのは非常に困難な作業になるというふうに思っております。
　先ほど九・一一のお話もされましたけれども、やはりその際は、米軍基地等も含めてテロの対象になるのではないかということでの風評被害だったと思いますが、石垣で考えられるそういった観光への影響という場合は、局所的な話になりますが、尖閣諸島にもし他国の軍隊やそういったものが上陸してきたというふうな形で紛争等が起こった場合には、恐らく、距離としては離れておりますけれども、石垣等への観光はみんなが自粛しようというふうなことになるとは思います。現在非常に好調な観光ですが、そういったことが起これば一気に冷え込んで、それを回復するためには数年かかるというような状況を前回の九・一一のときに沖縄の観光業界は見ておりますので、島の経済等においても大変大きな影響があると思っています。
　その意味においては、今回の法案の制定も含めて、日本の安全保障をしっかりと制度的につくり上げるということが必要かと思っておりますし、当然、島においても、日本国全体においても、紛争や戦争等が起こらないような法案整備にしていただくべきだというふうに思っています。
○宮崎（政）委員　ありがとうございました。
　実は、きょう、この参考人会の中で、中山参考人と公明党の遠山委員と私、四十代の者であります。そこで、私と中山参考人、お互い沖縄の若い世代の代表として、今度は沖縄の若い世代という視点から御意見をいただきたいと思っています。
　私は、週末いつも沖縄に帰ってきて、いろいろな話を、特に最近はこの平和安全法制の話ばかり皆さんとするんですが、若い世代の人たちは相当冷静にこの法制を見詰めているなとよく感じます。今どき日本の国が本当に戦争に向かっていこうという法律をつくるということがあるんですかと聞かれることもあるぐらいです。戦争法案、戦争になる、果ては徴兵制が来る、こういう論調に引っ張られるというよりも、少し引いて、実際、本当はどんな議論をされているんですかというような冷静な質問を若い方から受けることも多くあります。
　一国平和主義のように日本だけが平和であればいいという意識よりも、自分でできることであればボランティアにも身を投じる。若者がボランティアに参加する意識は相当高い。これは東日本大震災のときにも証明されたと思っています。
　この平和安全法制では、日本が国際社会の平和と安定に貢献をして国際協力の機会を広げることができるようにしていく、これも大きな目的です。我が国がこの平成の世で果たすことが求められている役割や、これから日本を支える若い世代、責任世代の意識との関係から、平和安全法制の必要性がどんなふうに見えるか、中山参考人の意見を聞きたいと思います。
○中山参考人　これは、沖縄だけに限らず日本全体で、今、若い世代が、一つは政治離れという話もありますが、一つは、また、政治等に対してしっかりと興味を持って、いろいろと発言をし始めているというふうに思います。ただ、その中で、偏った意見のみで議論をされているネット上での話とか、そういうものには私は大変危惧しているところはあります。
　ただ、今回の安全保障の法案、今回の法案全部につきましては、ぜひ、先ほども申し上げましたように、先生方も含めて、国民の皆さんに広く認知をしていただいて、その中で議論をすべきだろうというふうに思っています。それによって、若い世代が、自分たちが果たすべき役割というものを理解しながら、そして、今後日本がどのような方向に向かっていくのかということを決めてもらえるものじゃないかなというふうに思っております。
　今回、投票権が十八歳まで引き下げられました。この十八歳という世代を、これから日本の将来を担っていく青年たちがどのような考えで投票行動を起こすかということをしっかりと考えていかないといけないと思いますので、先ほども申し上げましたように、イメージですとか、何となく雰囲気とか、人気だとか、誰かが発言しているからみんなでそこに行こうというような風潮にだけはさせたくないなというふうに思っています。
　安全保障、とにかくこの国の将来、そして住んでいる国民の命、財産を守るための法案でありますので、具体的な中身を詳細に議論して、若者たちに伝えていただきたいというのが希望であります。
○宮崎（政）委員　ありがとうございます。
　これが私どもの務めでありますので、今、中山参考人から御指摘いただいたように、法案の中身もしっかりお伝えできるようにしていかぬといけないと思っています。
　平和安全法制と沖縄のかかわりについて、違う角度から少しお聞きしたいと思います。
　平和を守る、戦争の危険を遠ざけるためには、守りを固めて、いかなる国との間でも、相手が日本を攻めたらまずいと思わせる備えをしていくこと、抑止力が必要であります。もう一つは、相手が逆に日本から攻撃されるんじゃないかと不安に思わせるようなことはしない、これは専守防衛だと思います。
　今回の平和安全法制では、専守防衛を堅持しつつ、これまで残されてきた不備を埋める、抑止力を高めつつも、それによって沖縄の役割や負担だけを一方的にふやすというものではないと私は考えています。
　国民の平和と安全を確保するために、日米同盟でも、日米が盾と矛の分担をして、我が国は専守防衛、盾に徹するというものであります。ただ、この日米同盟を維持するための基地負担が、盾も矛も沖縄に残っていて、沖縄県民に対して重くのしかかってきていて、これが過重な負担となっている、それはまた事実であります。
　戦後日本の平和というのは日米安保があったからである、日米安保は沖縄が支えてきた。すなわち、戦後日本の平和、安全は沖縄が一貫して担ってきたものであります。裏からいえば、沖縄県民が我慢していることの上で日本の安全が保たれているという面があるわけです。我々沖縄県民も日本人でありますので、応分に安全保障の分担をするということはもちろんではありますが、その負担が過重だと主張しているんです。
　この過重負担の解消というのは絶対に必要でありまして、基地を整理縮小して基地負担を軽減していくというのは県民の総意でありますけれども、これは日本人全体でやらないといけないこと。間違っても、沖縄に押しつけて、はい、終わりということにはならないわけであります。
　沖縄の基地負担を軽減させるためには、地域の安全保障環境を安定させることが必要です。地域の安全保障環境が安定させられれば、防衛上の仕事が減る。我が国の防衛もこれまで北海道に比重が高かったことを例にとれば、御理解いただけると思います。
　私たちは基地負担を軽減したいと願っている。他方、御指摘があったように、現実の脅威に的確に対応する備えは、県民生活の安全のためにはどうしても不可欠。そうであれば、現実の脅威を減らすことによって防衛上の仕事を減らせるようにする。今回の平和安全法制によって、例えば中国や北朝鮮の台頭に対して制御をきかせて、敵視ではなくて備えをして、地域の脅威を相対的に減少させる。その結果として、沖縄における米軍の仕事量を減らしていく、基地の整理縮小、早期返還を実現していく。これこそが、沖縄との関係でいえば、今回の平和安全法制がもたらす意義だと私は思っています。
　当然、基地負担軽減に当たっては、自衛隊の役割も出てきます。東アジアで節度ある防衛力を整備しているのが日本の自衛隊です。二度と戦争を起こさないためにも、この平和安全法制と自衛隊の活動の必要性、日ごろ自衛隊が果たしている役割も含めて、古謝参考人から最後に聞かせてください。
○浜田座長　古謝参考人、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。申しわけございません。
○古謝参考人　はい。
　我が南城市には、航空自衛隊知念分屯基地と陸上自衛隊の分屯地がございます。
　自衛隊員におかれましては、日ごろ、不発弾の撤去、災害時の対応等、また、災害訓練等に、市民の安全確保に御尽力をいただき、また、地域の行事にも積極的に参加をされております。地元からも信頼が厚い部隊でございます。
　また、ＰＫＯにおいても、国際的平和維持活動などについても敬意を表したいと思います。ただ、これまで、幾ら安全な地域とはいえ、紛争後の地域であり、ゲリラが存在するということも聞いております。最悪の場合、生命の危機に遭遇した場合どう対応すべきかということで、隊員も心配をしておりました。
　今回の法改正は、このことが回避できる法制度に少し安堵しておりますが、しかしながら、拡大解釈され、また、戦争ということに巻き込まれてしまうと大変な事態が起こります。しっかり厳正なるマニュアル化をして、限定的なものにまとめていただきますよう国会で御議論をしていただきたいと思っております。
○浜田座長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　民主党の辻元清美です。
　本日は、五名の参考人の皆様、御意見を賜りましてありがとうございます。
　私は、今回の安保法制が沖縄にもたらすものは何かという点をお伺いしたいと思っております。
　まず、大田参考人にお伺いします。
　大田参考人は、新聞のインタビューなどでこのようにおっしゃっています。今回の安保法制をめぐって、自衛隊の海外活動が拡大すれば。四つの点をおっしゃっています。
　一つ目は、テロリストなどから敵視され、かえって日本の安全を脅かす。二つ目は、一たび戦争になれば、基地が集中する沖縄が第一の標的になる。三つ目は、軍は住民を守らないという教訓を沖縄戦を体験した私たちは知っている。そして四つ目が、自衛隊と米軍の軍事一体化が進み、基地の固定化が強まる。この四つの点をおっしゃり、長い米軍の支配下で憲法を待ち望んだ県民にとって許しがたい、戦後七十年の苦労が雲散霧消してしまう、いつか来た道を再び歩もうとしている今の政治は非常に危険だとおっしゃっています。
　この四つの点、テロの標的とか、それから、沖縄が攻撃の標的になるとか、沖縄戦、軍が守らなかった点や、そして、日米の一体化が進み、かえって基地が固定化されるのではないか、この御懸念をインタビューで述べていらっしゃいますが、少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○大田参考人　我々が沖縄に軍事基地を置くのに反対しているもう一つの理由を申し上げます。
　沖縄の廃藩置県というのは、他府県よりも八年おくれて、明治十二年に実施されました。その廃藩置県の際に、琉球王府が明治政府に対して一番抵抗したのは、明治政府が熊本の第六師団の分遣隊を沖縄に常駐せしめるということだったわけです。それからもう一つは、中国との関係を断ち切れということだったわけですね。
　御承知のように、中国と沖縄とは数百年のつき合いがございまして、それを一挙に断ち切るというのは琉球王府にとっては大変厳しいことでしたので、反対したわけですが、言うことを聞かなければ軍事力に物を言わせて聞かせるということを明治政府が言ってきたわけなんですね。それで、しようがないから、中国との関係を断ち切るということは受諾したわけです。
　ところが、熊本の第六師団の分遣隊を沖縄に常駐せしめるということに対しては、徹底的に抵抗したわけなんですね。最後の最後まで受け入れなかったわけなんです。なぜかといいますと、この小さな島に幾ら軍事力を持ってきても、島を守ることはできない、むしろ危険を招くおそれがあるから軍隊は要らないということを琉球王府は強く主張したわけですね。
　その背景には、歴史的な理由があるわけです。
　十五世紀の後半から十六世紀前半にかけて尚真王という王様がいまして、この方は五十年間王位についていた人なんですが、この人が、沖縄の方は三つに分割されていて、それぞれの支配者が戦争ばかりしてきた。それで、中国の皇帝が、そんな戦争ばかりしていたら、一般庶民が非常に苦しむから戦争をやめるようにということを忠告されたわけです。そうしますと、尚真王がその三つの分割された支配者たちを首里に集めて、それぞれが持っていた武器を取り上げて王様の倉庫にしまい込んで、一般の住民がいかなる武器も携帯して歩くのを禁止しちゃったわけです。ですから、十五世紀から十六世紀初めにかけて、それ以来、琉球の人たちは一切の武器を携帯できなかったわけですね。
　ところが、一六〇九年になりまして薩摩が琉球侵略したときに、薩摩は琉球の人々が反乱を起こすのを恐れて、さらに武器の携帯を厳しく禁止しただけじゃなくて、武器の輸入も禁止したわけなんですね。そうして数百年間、沖縄は、沖縄の人々は、いかなる武器をも携帯できなかったわけです。だから、空手が沖縄から発達したのも、そのせいだということを言われるわけなんです。そのことについては否定する人もいますけれども、とにかく、数百年の間、沖縄の人々は、何らの武器を携帯しないで、それで平和を一番大事にしてきたわけなんですね。
　ところが、そういうことを背景にして、明治維新の廃藩置県のときに、明治政府が熊本の軍隊を沖縄に常駐せしめると言ったから徹底して反対したわけなんですが、明治政府は、どこに軍隊を置くかというのは国が決めるべき問題であって他からくちばしを挟む問題ではないといって、熊本の軍隊を四百人と警察官を百六十人余り連れてきて、首里城を占拠して、琉球国王の尚泰王を東京に引っ張っていって麹町に住まわせたわけなんですね。そういう歴史的な背景があった。
　そうしますと、琉球王府の人たちは熊本の六師団は要らないと言っているのに、明治政府は、四百名の軍隊と百六十名の警察官を持ってきて、今申し上げたように、琉球国王を東京に引っ張っていって住まわせる、そして軍隊を常駐せしめたわけなんですね。
　そうすると、戦後沖縄の一番の問題というのは、米軍が農家の土地を強制的に取り上げて軍事基地に変えた、これが、つまり土地問題というのが戦後沖縄の一番の問題なんですが、明治政府は、熊本の六師団の軍隊を置くために、首里と那覇の間に古波蔵というところがありまして、そこに軍隊の宿舎と演習場をつくるということをやったわけなんですね。二万坪くらいの農家の土地を強制的に取り上げて、そこに兵舎と演習場をつくろうとしたわけです。
　そうしますと、琉球王府の人たちは、そこは沖縄の表玄関だから、外国から来る人たちが、そこに軍隊がいるとなったら危険を招くおそれがあるから、今の那覇空港のところ、そこは尚家王様の土地だから、そこを無料で提供するから、軍隊を置くんだったらそこに置いてくれとやった。ところが、陸軍省は、海に近過ぎるということでそれを拒否して、首里と那覇の間、今沖縄大学のところに古波蔵というところがありますが、そこに軍隊を置いて、農家の土地を取り上げて軍事基地をつくったわけですね。これが先鞭となって、戦後沖縄では、米軍が強制的に農家の土地を取り上げて基地に変えていった。したがって、一九五三年から五八年は、島ぐるみの土地闘争といって、沖縄じゅうの大衆抵抗運動が始まったわけですね。
　一九五三年までは、沖縄の人々というのは米軍に対して非常に好意的だったわけです。感謝の気持ちさえ持っていたわけです。どうしてかといいますと、戦争のときに命を救ったのは、旧日本軍ではなくて米軍だったわけですよ。そして戦争が終わって一年間、沖縄は通貨がなくて、食べ物もないし、戦争でけがをしているが薬もない、それから建物が壊されて住む場所もない、そういうときに、テント小屋を払い下げたり、それから、薬や食べ物を米軍が無償で配給したわけですね。それで、一九五三年までは、米軍に対して、一部の例外は除いて、極めて好意的で感謝の気持ちさえ持っていたわけです。
　ところが、五三年になって、土地収用令というのを米軍が公布して、農家の土地を強制的に取り上げて、じゃんじゃん軍事基地に変えていったわけです。そうしますと、沖縄は八〇％が農家ですから、農家の人たちは土地がないと生きていけないわけなんですね。それで島ぐるみの土地闘争が起きたわけです。
　今一番米軍が重要視している基地は、嘉手納以南に集中しているわけですよ。そうすると、その島ぐるみの土地闘争を見た米軍は、嘉手納以南というのは、県都那覇市に近くて、一番人口の多いところに一番重要な基地が集中しているから、これを一まとめにしてどこかに移そうという計画を、一九六〇年代に立てたわけなんです。そして、一九六五年から沖縄を日本に返す話が始まったものですから、日本に返されたら沖縄に平和憲法が適用される、そうすると、沖縄の住民の権利意識がますます強まって、米軍の一番重要な嘉手納以南の基地が運用できなくなるおそれがあるということで、どこかに移そうとする計画を立てたわけですね。
○浜田座長　大田参考人、大変申しわけございませんが、ちょっと簡潔にお願いできますか。
○大田参考人　はい。
　ですから、これが、今実は辺野古の裏の問題になっているわけなんですね。
　ですから、私たちとしては、そういう背景があるから到底納得できないと、賛成しないでいるわけです。
○辻元委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、引き続き、高嶺参考人とそして稲嶺参考人にお聞きしたいと思います。
　まず、高嶺参考人には、きょうお話しいただきました中に、沖縄では、この安保法制を先取りした訓練等、既に動きがあるという御発言がございました。この点について、もう少しお聞きしたいこと。
　そして、稲嶺参考人には、先ほど、権力を振り回すような場合が目立っているのではないかという御発言もございまして、実は、辺野古の一連の今の安倍政権の対応を見ていて、これが民主主義国かというような意見も大きくなってきていると承知しております。そして、稲嶺参考人は、先日五月、国会にいらっしゃいまして、国会の前での包囲行動にも御参加され、ところが、先ほど、政府からは名護市に対して何もないという話もあって、果たして、民主主義の観点から、今辺野古で起こっていることが一体どういうことなのか、問題点を御指摘いただきたいと思います。
　お二人にお願いします。
○高嶺参考人　私は、最初にお話ししましたように、中北部が海兵隊と自衛隊の共同の基地になる、再開発されるということを先ほど話しました。米軍側も、米側の広報にも、自分たちが先生である、そして今から自衛隊に上陸部隊をつくることを、水陸両用部隊をつくることを教えているということになるわけですね。
　自衛隊そのものの役割が、安保法制に書かれているような対外的な行動に全く変わっていくという、特に陸上自衛隊はというのと同時に、沖縄の中北部の基地がそういう自衛隊の訓練の基地になる可能性があるわけですね。なると思います。それは、長期的に沖縄に基地が固定されるわけですから、沖縄にとっては耐えられることではないという話を申し上げたわけですね。
○稲嶺参考人　私からは、辺野古の現場で何が起こっていて、その何が問題なのかということが御質問にありました。
　まず一つには、シュワブのゲート前、あるいは大浦湾での海上行動をいろいろやっています。その場合に、参加している人々は常に非暴力ということで行動をしております。
　しかし、そういう中で、警察機動隊あるいは海上での海上保安庁の暴力的とも言えるような取り締まりは、これはとても、活動している人たちの権利を全く認めていないということにつながるというふうに思いますし、さらに、一部では人命の危険をも招きかねないような事態さえも起こっているというようなこと等を鑑みますと、それは本当に、今の民主主義国家を標榜する我が国に許されることではないのではないかということが言えると思います。
○辻元委員　中山参考人にお伺いします。
　中山参考人は以前、「正論」という雑誌で、先ほどいろいろ尖閣の状況をお聞きしたんですが、石原慎太郎元知事と同じ考えで、やはり石垣市長が合法的に尖閣に上陸を実現しなければならないという御主張をされてきました。
　今、石垣の市民の生命と財産を守ると先ほどおっしゃったんですが、そういう行動をとるということは非常に緊張を高める、両方あると思うんです。今、市長におなりになって、やはり尖閣に上陸を実現しなければならないとお考えなのかどうかをお聞きしたいと思います。
　そしてもう一点、最後に、もう時間があれですので、全ての皆様に率直な御意見をお聞きしたいと思います。
　それは、六月二十五日の、やはり自民党本部での勉強会の話、この話をお聞きになったときに、どういう思いを抱かれたか。
　ちょっとおさらいをしてみますが、自民党の議員が、沖縄の特殊なメディア構造をつくったのは戦後保守の堕落だということで、沖縄のゆがんだ世論を正しい方向に持っていくためにどのようなアクションを起こすか、左翼勢力に完全に乗っ取られているという話を自民党議員がしたり、また、そのときの勉強会に来られた作家の百田尚樹氏が、本当に沖縄の二つの新聞社は絶対潰さなあかん、沖縄県人がどう目を覚ますか、あってはいけないことだが、沖縄のどこかの島でも中国にとられてしまえば目を覚ますはずだ、これは石垣市長に一番怒ってもらわなきゃいけない発言ではないかと思いますが。また、事実に基づかない普天間基地の話をしたり、また、沖縄の米兵が犯したレイプの犯罪よりも沖縄県全体で沖縄人自身が起こしたレイプ犯罪の方がはるかに率が高いと、言うもはばかられるような話を自民党本部の中で勉強会としてしていたという話。
　私は、翌日、国会でこの問題を即刻取り上げました。しかし、安倍総理のこのときの返答は、自民党の議員にも表現の自由があるというような答弁をされました。一週間たってやっと謝られたんですが、このようなお話を、私でも怒り心頭だったわけですけれども、皆さんお聞きになったときに、率直にどのような御意見をお持ちになったか、最後、全ての皆様にお聞きをしたいと思います。
○浜田座長　それでは、大変時間が、あと持ち時間一分少々でございますので、中山参考人から順次お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○中山参考人　まず、冒頭の尖閣の件に関してお話をさせていただきます。
　尖閣諸島に合法的に上陸すべきだというお話をさせていただきましたのは、尖閣諸島がまだ民間の方が所有しているときの話でございます。国際的にも日本の領土だということを明確にするためには、石垣市長という立場で尖閣諸島の上陸、これは、固定資産税の調査とか自然環境の調査とか、そういった調査名目での上陸というお話をさせていただきましたので、それを御理解いただきたいと思います。
　現状は、国有化をされておりますので、私があえて上陸して、日本の領土だということを明確に出す必要というのはないと考えております。
○浜田座長　それで、先ほどのコメントについて。
○中山参考人　自民党の勉強会の中で行われたことに関しましてはいろいろと議論が出ておりますが、私も、百田さんの発言の中で、沖縄に対する事実誤認があったというふうには思っております。
　それ以外の先生方が議論された部分、公式に出ているのかどうかはわかりませんけれども、政治家の皆様が発言された部分に関しては、政治家の皆さんはそれぞれ責任をとるべきだろう。それは、有権者の皆さんが判断するかもしれませんし、それぞれの政治的な立場で、謝罪するなり、その主張を続けるなりすればいいというふうに思っております。
　ただ、あともう一点、百田さんの事実誤認の部分もありますけれども、その議論を、現状、各新聞社も含めて非常に大きく取り上げております。百田さんは政治家ではなくて、まあ、作家という形で有名な方ではありますけれども、個人の発言が新聞紙上の中であれだけ大きく取り上げられて、何度も何度も批判等の対象になった場合に、ひょっとしたら個人の発言部分で非常に厳しい言論の封圧等になりかねないなという、逆にまた私はそういったことも危惧しておるわけであります。
　当然、間違っていることに対しては、間違っているということは沖縄県民として声を上げても構わないと思っていますし、それをやるべきだとは思っておりますが、報道の仕方もまた一つ問題もあるのかなというところも、一つ懸念しているところであります。
　以上です。
○稲嶺参考人　あのお話を聞いたときは、本当にびっくり、それからあとは怒り、とても信じられない思いでした。
　そういう考え方といいましょうか、先ほども廃藩置県のころからの話もずっとやりましたけれども、実はそれ以来、沖縄に対する差別、蔑視といいましょうか、そういうような流れがずっと組み込まれてきているのではないかというふうに思われるくらい、大変なことだと思います。とても沖縄県民として許せるものではないというふうに思っています。
○浜田座長　それでは、大田参考人、手短にお願いいたします。
○大田参考人　余りにも沖縄を知らないということをまず感じますが、今お話がありましたように、沖縄の人々を何か見下していて、対等な人間関係をつくろうという意思が全く感じられない。とにかく沖縄の人を見下すそのあり方そのものがバックにあるということをよく感じます。
○古謝参考人　あの発言は、私にとっても大変許せない発言だと思っております。
　それと、沖縄の基地問題に関しまして、私ども九州市長会でも、オスプレイの配備の反対、そして基地負担の軽減も含めて議論をしようとしたら、いわゆる、市長段階で国防に関することを議論するのはおかしいんじゃないかというような温度差がございます。
　私どもは市民の生命財産を守るのが最大の責務でございますので、ぜひ、本州におられる方々も、しっかり沖縄の基地問題を考えていただきたい。そして、基地に依存して生活できている、そういう浅はかな考えで物を言われる方がよくおられますけれども、それもしっかり調査した上で発言をしてほしいと思っております。
○高嶺参考人　発言の内容に一々コメントできるわけではないんですが、僕も長い間新聞記者をやっていて、米軍、統治者が陰で言っていた話ですよね、全部、論理は。いわゆる風評の類いなんです。占領者が統治をするために組み立てた風説ですが、それが今ごろになって、国会議員や有力な、著名な作家の人たちが平気でそういうふうなことをまことしやかに言うこと自体が、僕は、こういう人たちは本当に日本というのをどう思っているんだろうか、誇りがあるのだろうかと。
　占領者の論理を振りかざして、しかも、占領者が統治しやすいことをやっていたわけです。それは、最近ワシントンからも聞こえるわけですね。いろいろなところからそういう話を聞きますけれども、非常に恥ずかしい話だと思っています。
○下地委員　下地幹郎です。
　きょうは、参考人の皆さんにお時間をとって来ていただきまして、ありがとうございました。心から感謝申し上げたいと思います。
　この平和特の委員会も、先週の金曜日でもう八十時間を超えました。
　いろいろな論議を八十時間の中でやってまいりましたけれども、大きく分けて、この八十時間の中で言われてきたことが、さきの戦争に対する、侵略戦争に対する認識論、この認識論をしっかりしないとまた戦争になるのではないかという論議が一点ありました。また、二つ目には、違憲か合憲か。この法律が、集団的自衛権が、限定的であれこれは違憲だ、いや、合憲だという論議がありました。そして、三点目には、米国の戦争に巻き込まれるんじゃないか。ホルムズ海峡に行く、日本の自衛隊の能力を超えて、そういうことになるのではないかという論議がありました。四点目には、私の方から提案したことですけれども、安保条約が結ばれて、改定をされて今日に至るわけでありますけれども、この安保条約に残された課題、こういうふうな課題を解決しないで今の法律をやることが正しい選択かなどということを論議してきたわけであります。
　そういう意味でも、論議が非常に深まってまいりましたので、特にここの二つの大きな柱、違憲か合憲かというのと米国の戦争に巻き込まれるのかというような二つの柱からすると、私は、今回この沖縄の地で地方参考人会をやるということは、本当に正しい選択を委員長はやられたんじゃないかなというふうに思っております。
　そういうふうなことを申し上げて、質問を大田先生に、ひとつやりたいんですけれども、百田さんの発言、先ほどからありましたけれども、言語道断であることはもう間違いありませんから、そのことは共有していますからそれとして、また、安倍総理も、最初、民主党の辻元さんの質問の中でも謝るということをしませんでした。うちの井坂委員からも質問しましたが、処罰をするのかと言ったら、明確に、処罰もしないというようなことを言いましたけれども、一週間したら、処罰をし、そして陳謝するというような形になったんです。
　私は、この流れを見ていて、百田さんがどうだとか自民党の中でどうであるかとかいうのと別に、大田先生のように、長い人生の経験の中で、戦争の経験や沖縄県の知事としての経験、さまざまなことを七十年間見てきて、こういう発言が出てくる、こういう政党の中での論議が出てくる、そういうものの背景というのは果たしてどんなものがあるんだろうか。
　この国が七十年間の中で大きく変わりつつあるのか、これはもう百田さん個人、自民党という政党の一つの党の問題であって、大きな社会的背景ではないものなのかどうなのかということについて、まず大田先生の御見解をお聞きしたいというふうに思っています。
○大田参考人　今の基地問題とかを考える場合に、どうしても、歴史的な背景とかを踏まえて考えないとなかなか理解しにくいと思うわけなんですね。
　先ほどちょっと時間がなくて申し上げることができなかったわけなんですが、実は、一九五二年に平和条約が発効したときに、沖縄は日本から切り離されて米軍の統治下に、直接軍政下に置かれたわけです。日本本土は主権を回復したということで祝賀会なんかをやったわけですが、沖縄は屈辱の日といって抗議大会をやったわけなんです。
　なぜそういうことが起きたか、つまり、五二年の平和条約が結ばれて発効したときになぜ沖縄が切り離されたかということは、我々当事者としては大変な問題なんですね。
　それで、いろいろ調べてみましたら、政治学者たちは、日本が無条件降伏したから沖縄は日本から切り離されたということを書いているわけなんです。
　そうしますと、私たちからしますと非常におかしいわけです。なぜかというと、沖縄だけが戦争を始めたわけでもないし、沖縄だけが降伏したわけじゃなくて、日本が戦争を始めて、そして、沖縄だけが降伏したんじゃなくて日本全体が降伏したのに、なぜ沖縄だけが切り離されて米軍の直接軍政下に置かれたかということは、大変疑問に思ったわけですよ。
　それで、アメリカの国立公文書館に通い続けて、その理由を明らかにしようということでやりましたら、何と驚いたことに、真珠湾攻撃から半年目、一九四二年の夏ごろにはもう、沖縄を日本から切り離して、非軍事化して、国際機関に委ねて、二十五年ごとに沖縄が軍事化されていないかをチェックさせるということがアメリカの国防省、国務省なんかで話し合われておったわけです。
　ところが、マッカーサーが進駐軍として日本に来たときに、進駐軍の戦力というのは三十万そこそこだったわけですね。ところが、そのころ日本国内には、一説によりますと四百三十四万人の軍隊がまだ残っていた。それで、イギリスの司令官とかオーストラリアの司令官が、もし日本軍が反乱を起こしたらどう対応するかということをマッカーサーに聞いたわけです。そうしますと、マッカーサーが、沖縄を基地にしてそこに米軍を置いておけばいつでも対応できるということで、せっかく非軍事化する計画が真珠湾攻撃から半年目にできていたのに、マッカーサーが沖縄を軍事基地化して、そこに米軍を駐留させて、今日に至っているわけなんです。
　なぜ真珠湾攻撃から半年目に沖縄を日本から切り離そうとしたかといいますと、明治の廃藩置県のときに、中国との関係を断ち切れといった場合に、中国の外務省の李鴻章という大物が、日本がこうして軍事力に物を言わせて強制的に沖縄を併合すると、日本は次は必ず台湾をとって、朝鮮半島を植民地にして、中国に侵略して、アジア侵略するだろうということを予言していたわけですよ。それがその後そのとおりになったわけなんですね。
　そうしますと、沖縄がアジア侵略の基地になったということが言われて、それで、戦後、アメリカの対日政策というのは、二度と再び日本がアメリカの脅威にならないようにすることが第一点と、第二点目は、二度と再びアジア侵略をさせない。そのためには、基地になった沖縄を日本から切り離して非軍事化するという計画を立てておったわけなんです。そういう背景があったわけなんです。
　ですから、そのような状況のもとで、沖縄の人々というのは、何よりも平和こそが大事であると。基地があれば、次に戦争になったら必ずターゲットにされるからということでですね。
　それから、自衛隊を配備すれば島嶼が守れるということがよく言われますけれども、沖縄戦の教訓は、軍隊は民間人、非戦闘員の命を守らないということが沖縄戦の唯一の教訓なんですよ。沖縄戦について書かれた本を読んでみてください。必ず、米軍よりも日本の兵隊が怖かったというのが書かれているし、それから、軍隊というのは非戦闘員の命を守らないということがはっきりと書かれているわけなんですね。
　アメリカの軍隊が邦人を船に乗っけてくるときに、その船が攻撃されたら自衛隊は黙っているわけにいかない、それを助けぬといかぬと言っているんですが、アメリカの資料なんか読みますと、アメリカの軍艦が邦人を乗っけて助けるということはあり得ないと書いているわけなんですよ。
　ですから、十分に検証もしないままに、政治的な思惑で一方的に決めつけて、そして自衛隊を派遣すれば事が済むかのように言っていますが、自衛隊法の任務のところを読んでみてくださいよ。民間人の命を守るとはどこにも書いていないですよ。国家の平和と安全を守るとしか書いていないわけなんですね。
　ですから、司馬遼太郎さんが「沖縄・先島への道」という本の中で、軍隊は絶対に民間人の命を守らないということをはっきりと書いているわけです。軍隊は軍隊という組織を守る存在であって、非戦闘員の命を、一人一人の命を守る存在ではないということをはっきり書いているわけなんです。
　アメリカの下院の軍事委員会のマクヘールという議員を沖縄に連れてきたんですが、その人が在沖米軍を全部撤退させたいと。なぜかというと、この小さな島に、陸、海、空、海兵という四軍が集中している、そうすると、次に戦争が起きたら真っ先に嘉手納が攻撃の的になって、この小さな島でアメリカの将来を背負う若者たちがたくさん死ぬおそれがあるから、米軍は全部撤退したいということをはっきり言っているわけなんです。
　そういうことで、次に戦争が起きたら真っ先に沖縄が攻撃の的になるということは、アメリカの軍事評論家だけじゃなくて日本の軍事評論家もみんな言っていることなんです、一致して。ですから、我々としては、そういうことを二度とさせないということで、もっと歴史的な背景というのをきちっと踏まえて物を考えるべきだということを絶えず言うわけです。
○下地委員　今、大田先生が言っている歴史的な背景というようなことをしっかりとまた私たちも勉強して、これから論議を深めていきたいと思います。
　それで、先生、憲法の話で先生がおもしろいことを言っているんですけれども、毎日新聞のインタビューに答えて、「沖縄ほど憲法の恩恵に縁のないところはない。逆に沖縄ほど憲法を大事に思うところもない。」こういうふうなことを先生が申されているんですけれども、この先生が意味するところというのは何ですか。
○大田参考人　憲法といいますと、沖縄ほど憲法と縁のないところは全国どこにもないんですよ。なぜかといいますと、明治の大日本帝国憲法ができたときも、今の平和憲法ができたときも、沖縄代表は国会に出ていないわけです。審議に一切タッチしていないわけです。明治の大日本帝国憲法のときに、沖縄代表が国会に出るのは他府県よりも三十年もおくれたわけですよ。今の憲法の場合も、二十四年くらいおくれているわけなんですね。
　そういうふうにして、沖縄の人々は本土の人と対等な権利を与えられてこなかったわけなんですが、本土の場合は、今の憲法というのはＧＨＱが強制的に上から押しつけた憲法だと言われますが、沖縄は、憲法の適用が二十七年間なかったものですから、一つ一つ権利を自分たちの手でかち取ってきたわけなんです。それだけに、今の憲法というのを非常に大切にして、沖縄の復帰運動のときも、平和憲法のもとに帰るというのをスローガンにして復帰運動を進めたわけです。
　ところが、いざ帰ってみたら、平和憲法のもとに帰されたんじゃなくて、日米安保条約のもとに帰されてしまって、そして、沖縄の人々が、八三％の人が今辺野古に基地をつくるのに反対しているのに、日本本土では五七％、過半数が賛成しているわけですよ。なぜ賛成しているかというと、この中身を知らないからなんですね。
　辺野古に基地を移すと、日本政府は、先ほど申し上げました、五分の一に縮小して移すと言う。そして、滑走路の長さ、今普天間は二千七百メートルくらいありますが、それを千五百メートルに縮めると言っているんですが、今実際どうなっているかといいますと、千八百メートルの滑走路を二本つくろうと言っているわけですよ。五分の一に縮小どころの話じゃないわけですよ。それが実態なんですね。
　ですから、そういう状況を知らないままに、ただ沖縄に基地を移せば日本が守れるとか、そういう単純な発想で取り組んでいるのが非常に残念に思われてならないわけなんです。もっと具体的に、アメリカの政策、日本政府の過去の政策、これからの政策を踏まえて議論すべきであって、そういうことを全く無視する形で、一方的に押しつける形で議論しているのが大変残念に思えるわけです。
○下地委員　大田先生、もう一つお聞かせいただきたいんですけれども、今、稲嶺市長も大田先生も反対だというような、この辺野古の問題です。
　もう相当の時間がたちました。モンデール・橋本会談からこうなってきているわけですけれども、そのときに、橋本元総理はお亡くなりになりましたけれども、よく私たちが聞かされることの中で、橋本総理が当時の大田知事に電話をした、電話をして、普天間が返ることになったぞというようなことを言った、そしてその後で、橋本総理から、この代替案が必要なんだということを明確に自分は大田知事に申し上げたんだというようなことを言っておられました。
　しかし、大田知事は、その代替案は聞いていない、電話では橋本総理はそんなことは言っていなかった、普天間が返るということだけが自分に伝わった電話だったというようなことがあっているんですけれども、十九年間時間がたっていますけれども、この本当の事実ってどこにあるんでしょうかね。
　橋本さんが言った代替案の話が、ちゃんと大田知事に言っていたのか、本当に大田知事が言っているように聞いていなかったのか、どっちなんでしょうかね。