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○政府委員（中村利雄君）　御指摘のように、最近の中小企業、循環的な景気の変動の波に洗われていることに加えまして、非常に構造的な問題を抱えているわけでございます。そういう意味では、情報通信を含めまして、新しい分野を開拓していただくということを非常に強くやらなければいけないというふうに考えていまして、今までと違った新しい貸付制度でございますとか、例えば特別な枠にする、あるいは担保について特別な扱いをするとか、あるいは信用保証なんかについても信用保証協会の方で特別な扱いをするというような制度を設けてきております。
　そういう中で、現在の企業にはもちろん既往の貸付金というのがあるわけでございます。実は、平成七年に五％超の金利のものについては五％まで下げるという制度を導入いたしまして、ことしの十月十八日から三年目に入ったわけでございます。
　五％にしたときにはいろいろ議論がございました。この五％超の方だけを救うということについては、他の例えば農業とか、そういうところの制度と、あるいはどの程度中小企業の方にとって負担があるかとか、一方におきまして中小企業金融公庫等は長期固定金利で貸しているということでございますので、当然繰り上げ償還とかあるいは金利を減免いたしますとその分政府系金融機関に穴があくということで、それをどう補てんするか、そういう負担の問題とか、そういうような点を総合的に勘案しまして現在五％ということでございます。
　延長に当たりましても、最近の景気の状況とか金利の動向についていろいろ議論がございました。徐々に返済が進みまして負担もある程度小さくなっているというようなことから、現時点では五％超のものを五％とするという現在の制度を継続するのが適当であろうということで一年間の延長をしたという経緯でございます。
○平田耕一君　今の現況までの制度はお聞かせいただいたわけですけれども、非常に現実に進んでいる情報化社会への対応も含めて、そして私の申し上げたことは、やっぱり末端ではバブルの清算も残っておるわけですけれども、将来を見据えた形で中小企業に対する保証制度、それから融資制度というのは要るんだろうというふうに思います。
　現状でも不足している。ましてやお話しなされたことを進めていくに当たっては、きっとそれはもっと頻繁に必要になってくるとした場合に、これはどのように進めるのか、片やケアをするという点で、そういう面も備えていないと現実に動いていかないわけですから、お考えがあればお聞かせいただきたいというふうにお願いをしたんですが、雑感で結構ですからお願いいたします。
○政府委員（広瀬勝貞君）　先生御指摘になりましたように、情報化社会の中で中小企業の振興を考えていく場合に二つの面を考えていかなきゃならぬと思うんです。一つは、中小企業が情報化社会の中でその情報化技術というのを、あるいは通信の高度化の技術というのをうまく活用していくだけの技術的な能力がない、それをそこにどうやって追いついていかせるかという問題と、それからもう一つは、せっかくある中小企業の活力をうまく生かして情報化時代にふさわしいベンチャーを興していくかという、この二つを考えていかなきゃならぬと思います。
　先生御指摘のあったのはその後者の方のこれからのベンチャー対策ということを考えたときの問題だと思いますが、おっしゃるように、ベンチャーとかなんとか考えていく場合に、一つは資金の問題であり、一つは人材の問題であり、一つは技術の問題であろうかと思います。
　中小企業、おかげさまでいろいろな施策の受け皿はできているんですけれども、情報化時代にふさわしい新しい考え方でやっていくということがまだ十分でないと思います。ソフトウエアの開発についても、これまでのような委託費みたいなものでいいのか、むしろそれだと後に負担が残るとか、いろいろな意味で考え直していかなきゃならぬ問題もあると思いますので、私どももよく研究をいたしまして、中小企業庁の方にお願いをしながら、先生の御指摘のような情報化時代にふさわしい中小企業政策のあり方というのを実現していきたいというふうに考えております。
○有働正治君　郵政省にお尋ねします。二点です。
　光ファイバー網の整備と費用負担のかかわりなんですけれども、例えば二〇一〇年までに全国的にこれを完成させていく、そうしますとケースによっては三十数兆円あるいは五十数兆円かかるという試算も出されているようでありますけれども、問題はこうした費用をだれが負担するのかという問題であります。
　政府の方は民間主導で行おうということがあると思うんですけれども、加入者を七千五百万件で見た場合に、三十数兆円となりますと一加入者当たり約四十数万円ぐらいになるわけです。五十数兆円となりますと約七十万円の負担になって、個人ではマルチメディア用の末端の機器の購入も必要になってくると思うわけです。仮に民間主導でＮＴＴが実施するということになりますと、当然電話料金その他の値上げにつながることになりかねないのではないか、そういう面があるんじゃないか。また、現在の電話利用者が負担するのがよいのかどうか、その負担に対してどういうサービスが受けられるか等々の問題もあるわけでありますけれども、こういう整備とのかかわりでそこらあたりがどうなるのか郵政省としてビジョンを示すことが必要ではないか、その点でどうなのかをお尋ねしたい。
　もう一点、情報弱者とのかかわりです。
　障害者、高齢者等々、情報から取り残されるということで、これからの高度情報通信社会ではこういういわゆる情報弱者、これへの対応というのが必要だと思うのであります。例えば字幕放送、これは国民的な要望あるいは国会の請願採択等々で、放送法で一定の改善措置がとられたようでありますけれども、放送事業者に対しては努力義務の規定しか盛り込まれなかったと承知しているわけです。アメリカの場合には義務づけを原則としてやられている。その違いがあると思うわけでありますけれども、こういう国民が新しい高度情報社会に向けて情報の利便を享受できるような法整備なりあるいは必要な整備、ここらあたりについてのお考えをお尋ねしたい。
○政府委員（木村強君）　光ファイバーにつきましては、私ども電気通信審議会等からいただいております考え方につきましては、今、先生から御指摘ございましたように、二〇一〇年に全家庭に持っていこうという形で整備プログラムというものをつくりまして対応する必要があるということであります。しかし、その基本は民間の電気通信事業者等が中心になって行うべしという考え方で進めております。
　ただ、そうはいいましても最初の段階というのは非常にお金もたくさんかかりますし、営利を基本にいたします民間事業者がそれの設備投資をすべて打って出るというのはなかなか立ち上がりにくいというようなこともございまして、二〇〇〇年までを先行整備期間として、国としても財政上あるいは財投の方からの支援も行おうというスキームで二年前に立ち上げをさせていただいております。
　そういうことで、二〇一〇年に最終的には民間を中心とした設備投資等によりまして全加入者にそういう希望があれば光ファイバーが入るという体制まで持っていこうということであります。
　費用負担につきましては、今、先生ございましたように、三十からそれ以上の数字というのが概算で出ておりますが、これをだれが負担するかということでありますけれども、基本的には民間事業者の設備投資ということで、民間が中心になって行っていくという基本の哲学がございますから、そのコストに対する回収ということも含めまして基本的には民間ベースの話であろう。
　そうなりますと、今、先生御指摘ございましたように、七千五百万件加入とすると一加入者当たり幾らという数字が出てくるわけでありますけれども、私ども電気通信の行政という立場からは、そういう光ファイバーがどんどん進展をしてまいりますと、料金設定のあり方等につきましても、今は距離制、時間制といったような形で対応されておりますけれども、大容量の情報が一気に入ってくるというような仕組みになってまいりますと、必ずしも時間あるいは距離という現在のような料金の仕組みがいいのかどうか。マルチメディアですから、単に音声だけではなくデータあるいは画像といったようなものが同時に使われていくというようないろんな状況になってきて、この光ファイバー自身がそういうことを可能にする一つのシステムであります。
　そこで、私どもは、この六月にいただきました電気通信審議会の答申によりますと、平成八年度の通信利用動向調査では現在の世帯平均支出額は月間約七千四百円だというような試算がございます。これと同程度の料金で利用可能なマルチメディア通信サービスの水準を一定のコストあるいはネットワーク構成のもとの条件下で行えば、二〇一〇年には二十メガビットの回線があれば今の七千四百円からちょっと上がる七千八百円程度で利用可能だというような料金の試算の水準もございます。
　そういう試算と現実のＮＴＴ等の第一種電気通信事業者の経営との絡みにつきましては、必ずしもリンクをしているわけではありませんけれども、設備投資をいつの期間で回収していくのかということは少なくとも経営上の問題としてそれぞれ設備投資をされていく段階での民間の御判断に任せていこうと。
　ただ、今のような単純に三分十円というような形がコストがかかるから三分二十円になる、三十円になるといったような形ではないということで、料金の仕組み自体についての洗い直し等も当然行われていくのではないかというふうに理解をいたしております。
○有働正治君　もう一点の質問についての御答弁、恐縮ですが、簡潔に。
○説明員（伊東敏朗君）　放送政策課長の伊東でございます。
　私の方から答えさせていただきますが、字幕放送につきましては、私ども、非常に諸外国に比べて普及がおくれているということで、行政としていろいろな対応をしてきているわけでございますが、一つは制作に対する支援ということで、平成九年度も予算をつけていただきましたし、平成十年度も予算要求をさせていただいております。
　それから、今、委員の方から御指摘ございました、放送法の改正をいたしまして免許制度の改善を行いました。これによりまして、ＮＨＫを除く一般の、いわゆる民放でございますが、この制度ができる前までは十四事業者しか字幕を行っていなかったわけでありますが、この十月一日から制度改善を行いまして二十九事業者ふえまして、現在四十三事業者が行っております。
　ただ、放送法は努力義務だけでございますので、私ども、ガイドラインを設けて放送事業者及び当然視聴者の方々にお見せできるように今準備を進めているところでございます。
　以上でございます。
○中原爽君　郵政省にお尋ねをいたします。
　御説明いただきました資料の六ページであります。項目としては「重点研究開発プロジェクト」のページでありまして、上から三段目の枠の右側でありますが、ネットワーキングの安全性と信頼性技術の一番上に「非常時通信技術」と書いてございます。この非常時通信の技術という意味は、ただ単純に非常の場合のネットワークをつくるということ以外に何か意味があってのこの項目になっているのかどうか。要するに、非常時通信についてのネットワーク以外の技術というものも含めての内容でしょうか、ここを一つお尋ねしたいと思います。
　もう一点は、同じ枠の下のところでありますけれども、「電磁環境構築技術」となっております。これは、先ほど木暮委員が御質問になりました電磁波の人体に及ぼす影響とかそういうような意味合いでの構築技術をおっしゃっておられるのか。
　と申しますのは、電磁波の人体に及ぼす影響というのが、現在、半分オカルト的な出版物が大分出回っておりまして、余りいい状況ではないというふうに思います。電磁波そのものの解釈もあれでありますけれども、現在、ＰＨＳが一・九ギガ、千九百メガで非常に波長が短くなっております。したがって、波長が短くなれば人体への影響も出てまいりますので、中継の地点も含めてこういった環境の構築という意味合いでこの項目ができているのかどうか、その二点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（木村強君）　先生御指摘の非常時通信技術の研究につきましては、特に光ファイバー等を使いまして、高速ネットワークとマルチメディア通信技術を駆使して阪神・淡路大震災で明らかになった通信網の脆弱性を克服する研究を行うということでございます。
　この場合に、マルチメディア通信技術を利用することで、単に災害に耐えるということだけではなくて、災害状況の把握あるいは安否の情報提供など積極的な災害対策ということで、前広の情報を把握していくというようなこともあわせて対応したいというような技術の中身に持っていきたいということで考えております。
　それから、電磁環境の問題につきましては、先ほども御質問がありましたが、一九九〇年には電波利用における人体の防護指針というものを電気通信技術審議会から作成をいただきました。それから、ことしの四月にもまた「電波利用における人体防護の在り方」ということで答申がなされております。したがいまして、電磁波の及ぼす影響に関しまして、単に技術的な側面からではなくて、どういう形でこういったものに取り組んでいけるのか。それから、各種機器の耐性測定法の確立といったようなことで、少し単純な電磁波自体の問題からその周辺のところまでこれから研究をしてまいりたいということを考えております。
○中原爽君　次の七ページでございますけれども、真ん中辺でありますが、「（２）大学・公的機関が有する先端技術の公平な開放」という項目がございます。この点について、現在、放送大学との関連についてはどのような形で郵政省としてお考えになっておられるのかどうか、簡単で結構でございますので御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（木村強君）　放送大学につきましては、ただいま御説明をいたしました研究開発の視点というのは特に現時点では加えておりません。
○和田洋子君　電磁波について私も質問をしたがったのです。ただ、今小学生の子供たちからもう携帯電話を持っていたり、家庭で子供たちはみんな漫画のキャラクターなんかもパソコンでかいているなんていう時代ですから、子供に対する影響というのをもっとよく調べていただきたいなという思いで質問をしようとしました。
　今お答えをいただきましたので、あともう一つは、人に優しいソフト、利用しやすいという御説明があったんですが、私たちなんかの年になりますとなかなかこういうものを理解しがたいということがあります。一つ自分のうちのを覚えても人のおうちのはできない。もう電話一つとってもそういうことが多々あるんですが、パソコンなんか本当にそうなんですね。
　だから、そういう意味で、もう最低のところは、各社のいろんな特殊なそういうものを出すということも必要なんでしょうけれども、どういう機種でも使えるようなという最低基準は御指導願えればありがたいなという思いがします。
○政府委員（広瀬勝貞君）　今御指摘の人に優しいソフトというのは大変大事なテーマでございまして、私どもも、現実にいいものが幾らできても、使い勝手が悪いといいますか普通の人が使えないようなものでは何のためにつくったのかわかりません。
　したがいまして、一つは、ソフトウエアを提供するサイドから、できるだけ使いやすい、わかりやすいソフトをつくるように指導をしてまいりたいと思います。
　それからもう一つは、やはり我々自身ももう少し情報化社会の中でソフトウエアなりコンピューターなりに親しむ努力も必要でございまして、そういう受ける方の対応ということも大事になっておりまして、一つは、若いころから教育の場でそういうものを取り上げてもらえないかというようなことも含めまして、文部省等関係のところとも相談をしているところでございます。
　両面から対応してまいりたいというふうに考えております。
○和田洋子君　ありがとうございます。
○山本保君　特に郵政省だと思いますが、個人情報の保護に関するガイドラインについて一点、中身三つぐらいお聞きしたいんですよ。
　一つは、私は名古屋ですけれども、名古屋、横浜で電話をかけますと発信者番号が出るというのが何か先行的に始まって、何かまたもっと今広げるようなことをテレビでもよく見ます。確かにかかってくるのがわかるというのは最近名古屋で私やっていても便利だなと思うときもあるんだけれども、しかし大きな問題は、例えば会社などが、百貨店とかそんなのが自分のところへかかってきた顧客名簿という形で、私たちがわからないうちに全部それが動き出すんじゃないか。まだ顧客名簿ぐらいならいいけれども、それがどこへ行くのかわからないし、アメリカのように、この地区からかかってきたのはお金のない人たちだから出なくていいというようなことにだってなるし、いろんな人権侵害が心配なんですが、三つ聞きたいんです。
　一つは、ＮＴＴの宣伝だと思うんだけれども、テレビでそういう問題は一言も言わずに、便利だということしか言っていないですね。それはどうしてそんなことがいいのか、どういう指導をされているのか。
　二番目は、ガイドラインでやるというけれども、ガイドラインというのは一体何なのか、守らなかったときの罰則はどうなっているのか。
　それに関連して三番目は、外国、特にアメリカではその辺はどうなっているのか、きちんと法的な規制があるんじゃないかと思うんだけれども、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（木村強君）　先生今御指摘ございましたように、特にＮＴＴが発信者情報通知サービスを開始することになりますと、通知されます電話番号等の個人情報は氏名だとか住所、注文した商品の種類だとか注文回数の情報といったようなことでコンピューターに蓄積、統合処理されるということで、個人のプライバシーを侵害する危険が非常に多くなるというふうに、そういう面では全く先生の御指摘どおりの認識を私ども持っております。
　現在はガイドラインということで、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインということでございますので、端的に申し上げますと、これに違反をしたということでの罰則なり行政処分の対象にはならない、あくまで自主的な事業者のガイドラインだという法的位置づけになっております。そういうものを自主的に事業者が守って対応するということが基本でございます。
　ただ、テレビ番組等でその辺の考え方をどの程度ＮＴＴ等が利用者の皆さんにＰＲするかどうかということにつきましては、今の先生のお話につきまして早速伝えるようにいたしますが、役所がその問題について特に関与をしているということではなくて、ＮＴＴの主体的な判断あるいは広報対策ということに任せてございます。
　それから、情報通信サービス等につきましては、公的部門については日本には国あるいは地方自治体でございますけれども、民間部門ではない。ただ、アメリカ等につきましては、ちょっと今調べておりますけれども、諸外国については個人の保護というものについても法的規制がある国が多いというふうに聞いております。アメリカにつきましてはＦＣＣの規制でございます。
○会長（鶴岡洋君）　以上で郵政省及び通商産業省に対する質疑は終了いたしました。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（鶴岡洋君）　速記を起こしてください。
　引き続きまして、厚生省及び労働省から説明を聴取いたします。
　最初に、厚生省田中総務審議官。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、労働省澤田労政局長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で厚生省及び労働省からの説明聴取は終わりました。
　これより自由質疑に入ります。
　質疑の時間は大体午後五時ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑はただいまの説明内容に関連のあるものとし、簡潔にお願いいたします。先ほども申し上げましたが、重ねてお願いいたします。質問される方、答弁される方、両者とも簡潔によろしくお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
○平田耕一君　高齢化社会に対する自分なりの場面想定といいますか、そういうものがありまして、大分皆さんがお訴えになられることと違うんじゃないかという疑問を持っております。というのは、労働人口が低下するということについては、完全に能率向上とか技術革新とかというもので日本は対応していけてしまうんじゃないかという気がしています。
　減少した労働人口でもって売り上げを維持すれば分け前が多くなるわけですから負担はできるということでありまして、その負担をする保障制度を変えるんだと、これは賛成であります。
　その部分については厚生省に質問なんですが、後段の部分は今からですけれども、労働省の高齢者就業機会環境をよくするということなんです。これは反対であります。
　というのは、新しい国家像がどうもよく見えてこない、働くという点で。労働省の観点で新しい日本、将来の日本の労働をどう考えてみえるのか。週四十時間、年千八百時間ぐらいの程度にしなさいよというのか、一生を通じてもっと働きなさいというのか明確でない。フレックスタイムとか在宅介護とかということを延長していけば、要するに一生で働く時間を七万時間だとか十万時間だとか、それを若いうちに働いてどうするんだと。これは勝手な話でありまして、それを許していいんじゃないか。
　そうすると、私が思うのは、要するに高齢者は高齢者の新しいライフスタイルというか、そういうものを見つけないと、そういう部分を開拓していかないと需要が起きない。みんなが同じレベルで働きましょう、六十五歳以上は多少軽減をして働きましょうという同じ生活構造でやっていくと需要が出ないんだろうというふうに思うんです。ですから、内需喚起にもなるんだろうし、それはそれで明確な新しい社会を構築するというぐらいのビジョンを示された方が二十一世紀の日本にとったはいいんじゃないか。
　そうしますと、厚生省で言われるところのいろんな負担の問題も、両者で言われるんでしょうけれども、片や労働力の減少には十分対応できる、そして新しい高齢者の世界ができて、それはまた新しい需要が起きる、そんなふうになるんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つは、費用負担が増大をするとおっしゃるんですけれども、普通物をつくる場合に、需要がふえればこれだけの数ふえる。要するに、そういう介護サービスに類似するような業態の固定比率とかというものを考えた場合には、二割、三割需要がふえれば格段にコストが下がるんだろうというふうに思うんです。ですから、コスト低減、車いすも五万円が二万円になるだろうしというようなことをあわせ考えていくと、想定したほど負担は伸びないんじゃないかというふうに思います。
　断片的にいろんな施策をつなぎ合わせるよりも、一本どうぞひとつ皆さんに知恵を出していただいて、新しい社会というもののあり方、人間としてどうした方がいいのか。働けるときに働こう、知恵を出すときに知恵を出そう、ソフトなんというのは若いほどいいわけですし、そういうような形でもう少し自由度のある社会を目指して絵をかいてかけないことはないだろうというふうに思うし、そういうために技術革新が必要であればそれはそのように進めればいいし、こういうことの方が私はダイナミックでいいと思いますので、ぜひひとつその点につきまして厚生省と労働省にそれぞれ、私は自分の意見を申し上げたつもりでおりますので、御見解なり対策、御感想があればお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（田中泰弘君）　今の御質問の中で、何点かございますが、一つは労働力の減少というか不足の問題の関係では、今回の人口審の答申の中でも、高齢者あるいは女子労働、そういった方々が進出する、そしてそれに対応できるような企業の技術構造なり受け入れ体制なりに持っていくということは、ある意味では少子化問題を逆手にとって、新しい雇用環境の創出というか垣根を取っ払った雇用環境の創出という面では一つの新しい方向に行く転機になるのではないかという提言もございます。
　ただ、そのときに新しい対応ができるように企業がどれだけ条件整備を図っていけるのかという、その部分がこれからの大きな課題だろうというふうに思っています。それが一つでございます。
　それから、将来の負担の問題が今出ておりましたけれども、今後の少子・高齢化の流れの中で、特に年金問題などに出てくるわけでございますけれども、支える層、生産年齢人口が既に減少が始まっている、そして高齢者の数は伸び続けているという中で、支える層とそれから受給をする層と、これがますます乖離が大きくなっていくということが予想されるわけでございます。
　先ほど将来の負担率の見通しのところで申し上げました見通してございますけれども、現在、社会保障負担といたしまして国民所得比が一八％ぐらいでございますけれども、二〇二五年には今の状況で進んでまいりますと三〇％ぐらいまでに上昇するということがこの新しい人口推計の中でも計算ができると。
○平田耕一君　それが違っているんじゃないですかと申し上げたんです。
○政府委員（田中泰弘君）　ですから、これは今言った生産年齢人口なりの支える部分と労働人口の関係の中で、生産年齢人口を先ほど申し上げたようにどういうふうに今後新しい要素を取り込んでいくかというところだろうと思いますけれども、現在の流れの中で推計した部分としてそういう形が現在出ているということでございますが、これも今後の見通しについて、中位推計それから低位推計、高位推計ということがございますけれど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　も、さらに状況としては中位推計でいくのかどうかということも先行きとしては懸念されるところでございまして、この社会保障の負担、そしてそれが将来の世代に過重な負担にならないように給付と負担の公平を図っていくということは今の時点での非常に重要な問題ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○政府委員（澤田陽太郎君）　まず御指摘の点につきまして、やはり我が国の今後の着実な発展を支えるには一定の経済成長が必要であると思います。その場合に、先生御指摘のように、能率向上、技術革新で生産性を上げて経済成長を支える部分と、労働力人口という頭数で経済成長を支える部分と二つの要素がございますので、前者については日本国はさらにやらなきゃなりませんが、労働力人口につきましても減るということは大変マイナスだろうと考えております。
　その場合に、私ども高齢者が社会を支える側に回るようにと言っておりますが、これは高年齢者の高い就業意欲を踏まえて、そうした意欲、選択が実現されるような環境を整えることをすべきであるというふうに考えております。その場合に大事なことは、千八百時間のお話が出ましたが、職業生涯のうち壮年期、中年期におきまして労働時間が集中する、高齢期において労働就業の時間、機会が寡少になる、こうした問題を一人の労働者から見た場合に、生涯を通じて労働時間を再配分することが大事であろうというふうに考えております。
　新しいライフスタイルの問題につきましては、先生御指摘の点はそのとおりだと思いますが、労働時間を生涯にわたって再配分する中で、働き過ぎとも言われる中年期、壮年期の時短を進め、かつ労働時間を弾力化することによって中年層、壮年層の新しいライフスタイルもまたつくれ、それが需要拡大にも効果があるのではないかと、このように考えております。
○小山峰男君　厚生省にお聞きしたいと思いますが、老人介護の問題、介護保険法という形で現在審議中でございますが、私は、基本的には福祉の問題というようなものにつきましては、市町村の創意と工夫でそれぞれの市町村に実施してもらうというのが理想的だというふうに思っております。
　今回の介護保険法、それは一定の成果を目指しているとは思いますが、結局、施設サービスなり在宅サービスなり、すべてのメニューがつくられていて、それをただ実施だけが市町村に任されているということでは本来の福祉が充実しないだろうというふうに思っておりまして、少なくとも市町村がその財源の中で自由にできる部分というのが相当なければ、これは実際には官製の福祉以外には何もなくなってしまうのではないかというふうに思っております。そういう意味で、市町村が創意と工夫を持って実施できるような部分の拡大というのが図れるのかどうか。
　それからもう一点、ボランティア活動の支援というのは大変いいんですが、こういう形じゃなくて、もっと素朴な形でお互いに助け合おうというような中で福祉が行われている部分がかなりあるというふうに思っております。そういうものを育成する、そういうことを国民運動として大々的にやるべきだというふうに思っておりますし、また、そういう活動を例えば老人ホームの中に取り入れて、いわゆる安上がりというふうに言うとちょっと語弊がありますが、福祉ができるような、例えば配置職員の基準等につきましてもある程度その施設の自由に任せるというようなことを図らないと本当に金のかかる福祉になってしまうだろうというふうに思っておりまして、そういう点改善ができるのかどうか、その二点についてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険につきまして私の方からお答えさせていただきます。
　今度の介護保険制度は、全国共通に考えるべき部分とそれから市町村の工夫ができる部分と両方組み合わせてございます。全国共通ベースでやりますのは、施設サービスや在宅サービスあるいは要介護度の判定、こういうものは全国共通でやっていこうと。ただ、別途、市町村の特別事業で、例えばメニューにない横出しの給付をやるとかあるいは単独事業をやることも当然ありますし、そういうことはできるようになっているわけでございます。
　また、サービス基盤の整備の仕方は民間活力の活用の仕方でございますので、この辺の事業主体の育成や事業の実施の仕方につきましても市町村の工夫はできるんだろうというふうに思います。
　以上でございます。
○政府委員（炭谷茂君）　まず、私のところではボランティア活動について御説明をさせていただきたいと思います。
　日本のボランティア活動の現状でございますけれども、私ども統計をとりますと、国民の大体四分の一は何らかの形でボランティア活動をしたいという希望は持っていらっしゃるんですけれども、実際実行に移されるのがそのわずか五％という状況でございます。
　ですから、私は、この潜在的にボランティア活動等をしたいという四分の一の方にいかに参加していただけるかという、今、先生がおっしゃいましたようなその地域地域での風土づくりとか、私どもは福祉文化の土壌づくりというような形で呼んでいきたいなと思っておるんですけれども、そういう地域ごとの盛り上がりというものが必要じゃないのかなというふうに思っております。
　しかし、ボランティア活動の性格上、行政が指導するとかというのは避けなければいけないわけでございまして、私どもの行政がやるべきなのは、いわばその環境なりその雰囲気づくりというところを主眼に対応していかなければいけないのかなというふうに考えているわけでございます。
　それから、後段におっしゃいました特別養護老人ホームのいろいろな基準の緩和というものについては、これからそれぞれの社会福祉施設が創意工夫を持ってやっていただかなければいけないことだろうと思います。そういうものについてはこれからの検討課題として私ども十分認識しておりますので、これから検討させていただきたいと思っているわけでございます。
○木暮山人君　子育ての問題について一つお聞きしたいと思うのであります。
　総合的な支援策についてもいろいろと御説明がありました。この問題については本調査会においても六月に提案を行ったところでありますが、去る十月二十七日に厚生省の人口問題審議会が少子化に関する基本的な考え方について報告書をまとめておいでになります。
　厚生省は、今後、この人口問題審議会の報告を受け、どのような検討、施策の展開を図る考えか、また加えて、労働省はどのようにこれに対応していくのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（田中泰弘君）　人口審の関係の御質問でございますのでお答えいたしますが、先ほど御説明いたしましたように、少子化の原因の一つとして、未婚率の上昇、そして女性のというか子育てと仕事の両立が新しい流れの中でうまくいっていないということで、柱としましては、今言われました仕事と子育ての両立支援のための総合対策、もう一つは、現在の企業の雇用環境の中で女性の進出についていろいろとまだ子供を育てながら仕事をすることについての阻害要因があるのではないか、そしてそれは企業の意識でもあるし国民の意識の問題、あり方の問題でもあるのではないかという二点が言われているわけでございます。
　私どもとしまして、特に後段の問題については、これは国民的な議論であり、かつ関係省庁、関係団体等でいろいろ議論をいただき、そして国民的な議論として進んでいく問題ではないかということから、後段の問題については、関係各省に声をかけ、関係団体に声をかけ、またいろいろシンポジウムを開く等、パンフレットをつくるなどによりまして国民的な議論をやっていっていただくというふうに考えております。
　それから、もう一つの子育てについての総合対策的な部分については、関係の省庁それから関係の部署、そういったところでこれから検討を進めていっていただくために、今回いろいろ出されている問題点を私どもとしては列記したというか整理したということでございまして、これについては関係省庁にも報告書を出し、そしてそういった意味のそれぞれの専門のところで御検討をいただくべく私どもの方で働きかけておりますし、厚生省の中でも関係部局の方で検討をしていただくべく働きかけをしているということでございます。
　こういう形で、国民的な議論を進める方向とそれから関係部署で検討を進めていただく方向と二つの方向に向けてのスタートを切った、働きかけをしているということでございます。
　以上でございます。
○政府委員（澤田陽太郎君）　少子化対応は内閣を挙げて取り組むべき課題ということで、私どもも関係各省、とりわけ厚生省とは従来からも意見交換、政策連携をしたいということでやってきております。
　労働省の立場から申しますと、女性が働きながら出産し、働きながら子育てできる、こうした環境を整備することが大事であろうと考えております。その場合に、環境と申しますのは企業内の環境もありますし社会的な環境もございます。
　そこで、私どもは、一つは育児休業をとりやすく、逆に言いますとそれは職場復帰しやすい、そういう事業内の環境を整備するということで育児休業制度の普及等をやっております。
　それから、出産、育児の後、もう少し子育てという観点から、その後働き続けることができるというようなことも大事だろうということで、育児休業を終わった後、職場に出てきて働きやすくなるように、例えば事業所内託児施設への助成金等も今回拡充を要求させていただいているところであります。
　そうした対策を打っても、やはり育児等のために退職する方も少なからずおられます。そうした女性が条件が整ったときに再就職できるような政策を打つことも大事だろうということで、こうした面で再就職希望者の登録制度を設け、職場復帰前の能力アップ等々のお手伝いをするような制度も行っております。
　いずれにいたしましても、先般の人口問題審議会の答申については私どもも大変関心を持っておりまして、今後とも関係省庁と連絡をとって税制を含めいろいろ政策を打っていきたい、こういうふうに考えております。
○中島眞人君　財政構造改革の中の特に医療改革で、特に十年度予算に向かって言うなれば五千億の切り込みをしていくという大変な御苦労をしていただいている中で、きのうきょうの新聞の中にも薬価を二千億くらい切り込んでいくというような報道がなされております。率直に言って、大変な御努力をいただいているという点については敬意を表すわけですけれども、どうも重箱の隅をつつくような形で取り組んでいるんじゃなかろうか。
　去年からことしにかけては介護保険一色ですけれども、おととしから昨年の春にかけては薬そのもの、例えば薬害とかそういうふうな問題。ところが、昨今では薬害とか薬というふうな問題そのものについては何ら論議が出てこないし、新聞の論調もそういうものについては余りない、何か一過性みたいな形なのかなと。あのときに論議をした中で、一億二千万を超える国民のレセプトが十五億枚と言われています。ですから、赤ちゃんからお年寄りまでにかけて平均十以上の診療機関に国民がかかっているということになるわけですね。
　そういう中で、一方では薬が高過ぎるという一つの世界的な動向の中でいろいろな論議がされているんですけれども、例えば医薬分業というような問題は進んでいるのかどうか。しかし、実際問題としては、私なんかも一例を言うと、時によっては二つ、三つの診療所に行ってその疾病に対応してもらっている。ところが、薬の公開はあるけれども、どんな薬ですか、こんな薬を飲んでいますかという程度。
　前々から言っているように、一人の人間が飲む薬というものを全部チェックできるようなスタイルに変えていくことによって薬そのものの量を考えていく、健康のためにも、あるいはいわゆる薬に支出されている金額のためにもそのことが必要ではなかろうかと言うのですけれども、そういう抜本的な方向というのは検討がされているのかどうか、こういうことをまずお聞きしてみたいと思
　います。
○政府委員（田中泰弘君）　御質問は医療保険の専門的なことでございますので、説明員の方から説
　明させたいと思います。よろしくお願いします。
○説明員（大塚義治君）　医療保険改革に関連いたしまして、特に薬の問題についてお尋ねがございました。
　最初に、十年度の概算要求との関連でございますけれども、お話ございましたように、現在、薬価の適正化あるいは診療報酬の見直し、それらを含めまして、あらゆる可能性について検討を進めておるわけでございますけれども、さらに今後の問題といたしましては、医療保険全体にかかわる抜本的な改革ということについて論議を進めることといたしております。明後日、関連の審議会、新しくできました医療保険福祉審議会がスタートいたしますけれども、そうした審議の場で今後の抜本改革の御議論を進めていただくことにいたしております。
　その中でも一つの重要な検討項目になるわけでございますし、恐らく審議会の中でも比較的早い時期に取り組むテーマが薬価あるいは薬価制度、それに関連いたしまして、当然、医薬分業も含めました日本における薬の位置づけといったようなテーマが重要なテーマとして議論をされるはずでございます。
　私どもといたしましては、さまざまな日本の薬をめぐる問題といいますのは、いろんな要素がございますけれども、一面では医療保険制度の中における薬価制度の問題という面からのアプローチがございましょうし、もう一つは、それと非常に関連深いわけでございますけれども、医薬分業といったようないわば実施面、体制面での整備の問題がございます。
　医薬分業についてはかねてからその普及に努めてきておりますけれども、今日で全国的には約二割、地域で相当のばらつきがございますけれども、最近かなりの普及を見てまいりました。今後の薬価制度のあり方によってはこれが大幅に普及するという可能性もございますし、また今回御提案をしております医療法の改正案の中でも地域医療計画の必要的な記載事項といたしまして医薬分業の項目を盛り込む等さまざまな角度からその普及に努めている、こんな状況でございます。
○中島眞人君　ちょっと関連して。
　二つあると思うんですよ。薬価という問題は、薬品メーカーと診療機関との関係、そして実際に薬を飲んでいくという国民の立場に立ってみると、今度は薬害という問題と薬のむだというふうな問題、こういう二つの立場があると思うんですね。
　薬価差の問題等についてはかなりの取り組みがされていますけれども、薬価差が一兆三千億ある。しかし、戦後日本の病院経営、診療所というのは、国もある面では薬価差の中で経営をしなさいという黙認事項があった。
　だから、一兆三千億を全部浮かせればという形になったら、逆に今度は医療報酬の方は公務員のベースアップに比べてみたって伸び率は少ないわけですから、そのことも本当に諸外国に比べて診療報酬というものが正当なものであるのかどうかというものを考えてやらないと、これは医者は、昨今いわゆるいろんなデータを見ますと、病院、診療所の倒産が出ているんですね。こういう問題も、日本人というのは非常に悪い癖があって、時に問題が出ると魔女狩りみたいにそういうものをやるんだけれども、そういうものを総合的に見ていく改革というのはやっぱり必要だと思いますよ。
　そういう点で厚生省としては、薬価差一兆三千億、そのまま引けばこれは全部いいんじゃないか、そういうことになったら、今度は診療報酬の問題も諸外国に比べてどうなのかという問題を検討しなきゃいかぬ。
　それと同時に、さっき言ったように薬の飲み過ぎ、十五億枚のレセプトがあるということは一人が十以上の診療機関に体を預けているわけですね。時によっては、三つの診療機関にかかったとしたら、同じ時期に抗生物質を飲んでいる。ですから、そういう薬害の問題で、諸外国に見られないようなソリブジンと何かを飲んだらいわゆる薬害が発生をしたという問題、こういう問題、国民の健康を守るという点からも、やっぱり薬をまさに完全医薬分業制にしていくという形をやっていかない限り私はそういう問題は続くであろうと。そのことは国民の健康にも大変な影響を与えるし、日本人くらいまるで薬を何か飲むことが趣味になっているような、そういう風潮も変えていく一つのことになっていくんではなかろうかと、そんなふうに思います。ですから、そういう点についても重々ひとつ総合的にマクロで検討をいただきたいと私は申し上げておきます。
○説明員（大塚義治君）　御指摘全くごもっともであろうかと思います。
　前段の薬価差と言われるものと診療報酬、これは非常に密接でございまして、薬価差の問題だけを取り上げまして全体の医療機関の、いわば健全な経営という面からいたしますと、その一面だけの議論ではとどまらないわけでございまして、薬価と診療報酬、これは非常に密接なものとしてそれぞれのあるべき姿を議論すべきだろうと思っております。
　二つ目の薬の使い方の問題も、もちろんこれもおっしゃるとおりでございまして、例えば総合的な服薬指導という面からも医薬分業の重要性はあるわけでございますし、あるいは一面では患者さんあるいは市民に対する一種の普及啓蒙活動、薬に対する知識の普及といった面も重要でございます。それらを総合的に進めるべきだろうと考えておりまして、今後具体的な方策については広く御議論をいただきたいと思っております。
○高野博師君　厚生省と労働省に一つずつお伺いいたします。
　まず厚生省の方ですが、少子・高齢化で「少子化は、我が国社会への警鐘」だと書いてあるんですが、この報告書を見ると、少子化の非常にネガティブな部分だけ強調し過ぎてはいないかなという気がいたします。
　それで、人口減少社会になるから社会的、経済的にいろんな影響が出ると言っているんですが、減少してもいいんじゃないかと私は個人的には思っているんです。二〇五〇年でも依然として一億人もいるわけですね。
　それで、日本の今の国土面積とか資源とか経済力とかあるいは先進国並みの住宅事情等を考えて、日本の場合の適正な人口規模というか、そういう人口数というような試算はあるんでしょうか。これが一つ。
　それから労働省の方ですが、シルバー人材センター事業の概要云々とあるんですが、シルバーの年齢、定年した後いろんな形で働く場所を見つけることができないか。一つは、海外に技術協力というようなシルバーボランティア、こういう形でそれぞれの経験とか知識を生かせるような働く場所をもっと求めてはどうか。したがって、ＯＤＡをもっと使って顔の見える援助というものをできないものか。この辺についてお伺いいたします。
○政府委員（田中泰弘君）　今の御質問の中で、人口の適正規模という議論は今回の審議会の中でも本格的に議論はされておりません。
　先ほどの御質問の中から申し上げますと、人口減少社会というのもメリットというかプラス面もあるのではないかという意見も出ておりますが、認識の一つは、現在の日本の人口減少社会というか少子化のスピードというのが諸外国と比較しても異常なほどのスピードではないかという認識が一点でございます。
　もう一点は、それが結局少子化につながっているわけですけれども、その原因の未婚率の問題それから女性の社会進出の問題、これは本来の姿として女性が社会へ出ていくというのは一つの流れではないか。それが妨げられ、その結果少子化という問題にもつながっていっているのではないかという面で、本来の社会のあるべき姿に持っていく、そして女性がスムーズに社会進出できる社会になっていけば異常な少子化というのは改善されるのではないか、こういう観点で今回こういった提言が出されたということでございまして、その少子化が多分とまるということになるのかどうかは、世界的な傾向から見ても人口減少社会というのは世界的な傾向であるのではないかという認識の方が多かったわけでございます。
　先ほど申しましたように、日本の進行ぐあいは異常ではないかということ、それから女性の自然の流れである社会進出が妨げられた結果であるということであるならそれは改善する必要があるのではないか、こういう意味で今回の報告が出されたポイントとしてあるということでございます。
○政府委員（澤田陽太郎君）　高齢者の就業を含めた社会活動の幅を広げるという観点での御指摘だろうと思います。
　労働省、現在ではシルバー世代の海外技術協力について直接政策的支援をするということはやっておりません。今後、ボランティア活動の支援という政府全体の大きな枠がだんだん固まっていくと思いますので、そうした中で労働省としても今御指摘のような点、どれだけできるか十分検討していきたい、かように思っております。
○有働正治君　厚生省に聞きます。
　厚生省の行政の基本に係る問題にもかかわると思いまして、社会保障あるいは医療保険部門の経済波及効果、つまり投資あるいは雇用効果をどう見ておられるかというあたりをちょっとお尋ねしたいのであります。つまり、高齢化社会に対しての今後の対応、介護基盤の充実、保健医療の充実等々にもかかわる問題ではないかと思っているわけです。
　一般に、政府もそうだと思うんですけれども、通説として経済波及効果というのは建設部門の方が一番大きいと一般的に言われているわけです。果たしてそうかなという点で、私は最近、「福祉は投資である」という関西の大学の先生たちがお書きになった本を拝読したわけでありますけれども、結論から言いますと、福祉への投資の効果の方が建設投資を上回っているということをここでは論述されているわけであります。
　そこで、一言論拠を示しますと、平成二年度の大阪府の産業連関表を活用いたしまして、一千億円投資をした場合の投資効果について、一つには生産額への波及効果、二つには誘発される雇用増がどうかというのを建設部門と社会保障、つまり社会保険と社会福祉の社会保障部門、そして医療、保健、医療と保健衛生の医療・保健部門、この三つの分野について分析して比較しているわけであります。
　その際、投資効果というのは、原材料費の生産額への一次波及と同時に、そこで働く労働者の賃金から消費需要増に結びつく二次波及まで計算されているわけです。そして、生産に伴う雇用増加について、産業連関表と大阪府の事業所統計、ここから各産業部門の生産額百万円当たりの労働力係数を明らかにして算出して、全体として一千億円投資した場合のそれぞれの波及効果を算出しているわけであります。
　結論的に示されているのは、生産額への波及効果は、建設部門が千七百六十七億円です。これに対して、社会保障部門は千八百五十九億円と九十二億円プラス、建設部門より。医療・保健部門は千七百八十六億円で建設部門よりもプラス十九億。いずれも建設部門よりも大きくなっている。
　それから、誘発される雇用増を見ますと、建設部門が一万三千百五人です。社会保障部門は二万三千六百三十五人で、一万五百三十人建設部門よりも大きい。それから、医療・保健部門は一万六千九百五十六人、これは建設部門に対して三千八百五十一人大きい。
　しかも、雇用階層といいますか男女比で見ますと、建設部門は男性が七に対して女性三の割合が、社会保障部門は男性三に対して女性が七、医療・保健は男性四に対して女性六と、男女比が全く逆転しているわけであります。
　そして、この本の中では、こういう統計的分析の上に立って、景気、雇用対策といえば建設というこれまでの図式あるいは経済成長にとって社会保障等はマイナスという大方の概念を、福祉、社会保障等々の分野で日本経済それから産業政策上の役割の上から見直して再検討すべきではないかということを提起されて、福祉は投資であるというのが結論なんです。
　建設省から、私、同じ年度、平成二年度の産業連関表に基づく産業誘発係数と就業影響単位分析表を取り寄せてみました。
　生産誘発係数で見ますと、社会福祉施設などの非住宅部門、こういう分類しかありませんでしたけれども、それと港湾、空港、鉄軌道などとそんな大差はありません。雇用効果で見ると、病院、学校、住宅、こういう生活密着型的なものの方が港湾、空港よりも大きい。
　つまり、日本経済と産業の発展それから二十一世紀の高齢化社会という点からいって、福祉、社会保障部門への経済波及効果というのをやはり考える必要があるんではないかということでちょっとお尋ねするわけであります。
　厚生省に二点だけです。
　つまり、こういう福祉は投資であるという論証的な、また政府がこれまでやってきたのを見ましてもそう大差がないし、雇用効果等は大きいという点からいって、この指摘等々について厚生省なりあるいは局長さんなり、個人的でもあれですけれども、どう把握しておられるか、一点。
　厚生省としてこういう部門、つまり厚生行政の基本にかかわるような、今後の二十一世紀の基本にかかわるようなこういう部門での独自に分析した分析あるいはデータ等があったらぜひ後刻お示しいただいて、厚生省として、新ゴールドプランその他二十一世紀に向けて、理論的にも明確にして確信持って行政をやっていくという上からもこういう点は大事ではないかと、私素人ながら思ったものですからお尋ねすると、こういうことであります。
○政府委員（田中泰弘君）　今、先生のおっしゃるのは、私どももそういう認識を持っております。
　年次は忘れましたが、社会保障制度審議会の勧告の中にも今おっしゃったようなお話が入っております。一つは、生活の安定、所得の安定を通じて購買力なり消費を安定化させるということで、消費の関係が一つございます。それから、もう一点は雇用創出の問題で、医療、福祉、社会保障分野で今後の雇用創出というのが期待される。社会保障が円滑に発展をしていく中で今の雇用創出というかそういった吸収力を持って社会保障制度が進んでいくという指摘が出ております。
　ですから、先生おっしゃる考えは私どもと同じ考えでございますが、それを具体的に将来の方向としてどういう見込みになるかということについては、通産省か他省で多少試算をされた数字を聞いたことがございますが、厚生省自体はまだ独自の数字は持っていないということでございます。
　それから、今回の介護保険の関係などで、さっきも社会保障構造改革の第一弾ということでお話しいたしましたけれども、民活の話とか規制緩和の話とか、そういう要素を持った新たな制度の展開という意味で介護保険の関係を私ども今期待を持って進めているということでございます。
　今、ちょっと手持ちの資料ございませんので、お話できるのはその程度でございます。
○有働正治君　わかりました。
　後刻、厚生省所管そのほかでそういう資料等がございましたら御提示いただければという点が一点と、厚生省としてもぜひこういう点について独自に分析されて、後刻いろいろお示しいただくことをお願いしておきたいと思います。
　以上です。よろしいでしょうか。
○政府委員（田中泰弘君）　わかりました。
○日下部禧代子君　数字について少しお尋ねしたいと思うんです。
　いただいた厚生省の資料の四十三ページの一番上の図表でございますが、大分前からおなじみの図表でございまして、「高齢者の要介護者数の推移」という、これはかなり以前からよく知られた数字でございます。
　この中で、まずいわゆる算定の基準についてお尋ねしたいんですけれども、この数字の推移という中には、例えば寝たきり老人ゼロ作戦だとか、いかにして健康を維持しながら年をとっていくかというようなさまざまな施策は厚生省として考えていらっしゃるわけですね。それの効果というものが算定基準の中に入っている数字なのか、それともその中に効果を入れないでそのままいわゆる単純に計算なさったものなのかということが一つでございます。
　その次に、医療費の問題についてお尋ねしたいんですけれども、医療費総額の水準というのは、国民総生産に対する比率というのはアメリカあるいはその他の先進国に比べると日本は現在まだ低いと思うんですけれども、その中で医療費総額の中での人件費の割合というのも多分日本は低いのではないかと思うんです。医療費総額に占める人件費の割合というものの国際比較をちょっと教えていただきたい。
　なぜそのことを申し上げるかというと、今言われているのは、さまざまな構造改革ということが言われているわけであります。そういたしますと、医療費が上がる上がるということだけではなくて、そのサービスの質と量ということを確保するためにも、医療費の中に占める人件費の割合というのはかなり大きな意味を持ってくるのではないかというふうに思うわけです。特に、これは患者に対する意味が大きいということですね。
　つまり、患者一人に対して医療スタッフ、看護スタッフあるいは介護スタッフというものの割合が高ければ高いほど患者にとっては快適になるわけでございますから、そういう点を含めるところの人件費の割合というのはかなり大きいと思います。これが二点目であります。
　それから次に、いわゆる人口の高齢化による医療費の増加ということを考えますときに、人口高齢化による医療費の増加率というのを何％としてとらえていらっしゃるのか。たしか九六年度の場合には一・六％のように私は覚えておりますけれども、それがいわゆる人口高齢化のピークに当たる二〇二五年には人口高齢化による医療費の増加率というのはどのように厚生省としては押さえていらっしゃるのか。まずそれだけ聞かせてください。
○政府委員（江利川毅君）　最初の四十三ページの資料につきまして御説明します。
　ここの要介護者の将来推計は、現在の年齢階級ごとの、六十五－七十歳、七十－七十五歳、そういう年齢階級ごとに発生率が現在把握できておりますので、この発生率をもとに計算しております。したがいまして、今後の将来の人口推計では、単純に今の人口構造よりも後期高齢者というんでしょうか、七十五歳以上、八十五歳以上、そういう方々の人口規模がふえてきますので、そういう規模がふえていったものを発生率に掛けて推計したものであります。
　先生おっしゃいますように、私どもも寝たきり老人ゼロ作戦とか、こういう寝たきりにならないことを予防あるいは減少させる施策に力を入れているわけでありますが、それがどういう形で効果を生ずるか、あるいはまた、そういうことをやっていっても例えば衰弱とかという形で人生の最後には要介護状態というのは相変わらず残るのかどうか不確定的な要素がございますので、推計は現在の数字でやっているということでございます。
○政府委員（田中泰弘君）　医療費の関係でございますが、専門的な質問でございますので説明員の方からさせていただきます。