Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤巻健史君　私は長い間マーケットにいましたので、このドル預金が、為替益が雑所得であるということがかなり経済にも影響していると思うんですよね。
　もしドル預金をたくさんやる方がいると、ドル買い円安が起こってドル高になって、これデフレ脱却簡単にできますし、そして景気も回復するんですよ。ですけど、だけど、ドル預金を余りしないというのはなぜかというと、雑所得のせいというのがかなり大きいと思うんですね。要は、最高税率は五五％になるし、損をしても損益通算はできないし、損失の繰延べはできないんですよね。これだったら、普通の方はドル預金なんかしようと思わないですよ。
　ということになりますと、ドル預金が集まらない。これは日本の経済にも当然ですし、それから今、邦銀というのはドル調達苦しんでいるんですよ。本当はドル預金でお金、ドル集めたいと思うんですよ。それもできないんですよね。要は、ドル預金が雑所得ということでかなり大きい影響を与えている、これは私はマーケットにいた感じですごくするんですけど。
　今までちょっと議論してまいりました。本当に、外貨預金、これ、暗号資産の譲渡もそうなんですけれども、本当に雑所得かと、こういう議論をずっとしてきたんですね、今まで。
　雑所得というのは、ほかの九分類に所属しない所得が雑所得に入ると、こういうことなんですけれども、いろいろ議論していますと、確かに租税法の大家の先生も、これは譲渡所得になるとかおっしゃっているわけです。要するに、雑所得か一時所得か、若しくは譲渡所得になるんですよ。そういう可能性がある。
　ですから、これを国税が雑所得にするというのは、これは国税の、それは仕事柄国税の論理でやるので、これは当たり前の話で、別に国税が悪いわけじゃない、これはやっぱり国税は雑所得だと言ってもおかしくないんです。ですけれども、もしその可能性、譲渡所得か一時所得か、そして雑所得の可能性がある、それを全部否定されていないのであるならば、ここからは政治の役目だと思うんですよね。
　一番日本にとって悪い税制を選択する必要はなくて、政治の力で日本がどうやったら活力を得るかということを考えるべきだ。だとするならば、やっぱり私は外貨預金というのを二〇％の源泉分離にして、これは暗号資産もそうなんですけれども、そういうことによって国力を、国の力を勢い付けると、こういうことはやっぱり政治家の役目だと思うんですよね。
　そういうことをちょっと考えていただきたいなというふうに思うんですが、ちょっと時間がなくなるので、一つ、次に、お渡ししている消費者物価指数の表を見ていただきたいんですが、この表というのは、これかなりいろんなことを学べる表だと思うんです。
　これ、バブルのとき、一九八五年から一九九〇年のバブル、狂乱経済のときの表なんですけど、まず一番面白いのは、一九八九年、日本の日経が一番高かった三万八千九百十五円だったときに、ニューヨーク・ダウは二千七百五十三ドルですよ。あれ以降、ニューヨーク・ダウは約十倍、日経は半分。株というのはやっぱり国の勢いを示しますから、いかに日本がちょっと遅れているなと、じり貧だなということが分かるかと思うんですけれども。
　もう一つ面白いのは、一番左の表、全国総合の消費者物価指数見ていただきたいんです。生鮮食品を除く数字ですけれども、一九八六年から、〇・八、八七年、〇・三％、八八年、〇・四％なんですよ。今、日銀が目標としている消費者物価指数二％よりもよっぽど低い。でも、経済はあれだけ狂乱したんですよね。
　なぜそんな消費者物価指数が低いにもかかわらず経済があんなに狂乱したか。いや、狂乱し過ぎだったと思います。良過ぎたと思いましたが、経済はむちゃくちゃに良かった。これはなぜだというふうに思われますか。総理、この表を見てコメントいただきたいんですが。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　当時、当時のバブル時代でありますが、バブルとはこれ一般的に、資産価格が、ファンダメンタルズ、この経済の基礎的条件から大幅に乖離して上昇することを指しているわけでありますが、この当時、極めて地価が、地価と株価が上昇したわけでございます。地価とこの株価が上昇したわけでございますが、国民全体の中に資産価格上昇期待が高まった結果として、自己増殖的な投機行動により資産価格を経済のファンダメンタルズからは考えられないような水準までに上昇させたと、これがいわゆるバブルを引き起こすこととなったと、このように考えております。
○藤巻健史君　そうなんですね。確かにバブルというのは狂乱し過ぎでした。でも、景気が良かったというのは事実で、それは総理が想像されたとおり、まさに資産価格、株と不動産が上昇したから、だからこそ、あんなに、消費者物価指数が極めて低かったにもかかわらず、景気がめちゃくちゃに良かったと、こういう現象が起きているわけです。
　先ほどもちょっと議論あったんですが、暗号資産も資産として認められているわけですよ。これ、暗号資産の価格も、不動産とかそれから株と同じように、これ価格が上がると極めていい効果を、経済効果を与えるということがあるんですね。それを税制改革によって押し下げちゃったんですね、この前、雑所得と認定することによって。これ、やっぱりまずいですよね。やっぱり、せっかく資産を上げるようなことを考えていかないと国民の経済が悪くなると、国民経済が悪くなるということはやっぱり認識していただきたいと思います。
　もう一つ、この表から非常に面白いことがあるんですけれども、なぜあのときに消費者物価指数が低かったか、極めて低かったか。これ、横のドル・円を見ていただきたいんですが、一九八四年に二百五十一円五十八銭だったものが、次に二百円、次の年、百六十円、次、百二十二円、こういうふうに円高が進んでいたんです、すごく。だからこそ消費者物価指数、極めて低いんですよ。ところが、その八八年に百二十五円九十銭付けてから、百四十三円四十銭に円安になりました。途端に消費者物価指数、ぽおんと二・四％、上がっているんです。要は、消費者物価指数というのは為替に物すごく連動しているんですよね。これは私がもう長い間マーケットにいた経験なんです。
　ということは、先ほど言いましたけれども、ドル預金の税制を変えることによって、そして皆がドルを買うようになる、ドル高になる、ドル高円安になる、そうすればデフレ脱却簡単なんですよ。今、出口がないとかいって副作用が、私なんか、もう徹底的に出口がなくて大変なことになると思っていますけれども、異次元の量的緩和などという出口がなくて副作用のあるそういう政策を取らなくても、税制をちょっと変えるだけでドル高円安でデフレ脱却できたはずなんですよね。だから、そういうことを考えるべきかなと思います。
　だからこそ、さっき申し上げましたように、国税の論理で、国税の論理は正しいと思いますよ、ある程度。ある程度というか、もう十分仕事されていると思います。ですけれども、国税の論理を一つ超えた政治の論理でやっぱり税制考えるべきじゃないか。要するに、ドルの外貨預金、ドルじゃなくてもいいんですけど、外貨預金の為替益、そして暗号資産の譲渡益、これを、やはり国が強くなる、要するに、雑所得じゃなくなれば、やっぱりドル高になって円安になって国が良くなる。
　それから、暗号資産、これもいつも申し上げていますけれども、ブロックチェーンの裏表にある関係で、ブロックチェーンを発展させたいんだったらやっぱり仮想通貨も発展させなくちゃいけないんです。
　それと、もう一つ言うと、仮想通貨というのは、支払手段としてはやっぱり相当ポテンシャリティーがあるんですよね。よく二十億人、今銀行口座を持っていない人たちがいる、その人たちが経済界に入ってくるためには、スマホ一つあれば決済ができる通貨が必要、まさに暗号資産が必要なんです。そういう意味でいうと、税制をちょっと変えるだけで将来の日本の飯の種ができるし、今の問題も解消できると思うんですよね。
　その点についてちょっとコメント、大臣でも総理でもどちらも結構です。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、いわゆる雑所得とか、また譲渡所得といったこの種の所得税における所得の区分のお話をされておられるんだと思いますが、その所得の性質に応じてそれは分類されると、これは当然のことなんだと思っております。為替相場に影響を与えると、そういった観点から判断されるべきものではないということははっきりしておるんだと思っております。
　加えて、先ほどもちょっと、午前中でしたか午後だったかな、お話があっていましたけど、この為替の差益について、異なる通貨の間で、これは総合的な換算レートの変化によって生じるんですけれども、そのときの外国通貨の価値自体というものが増加したものではないと考えられますので、当然のこととして、譲渡所得ではなく、これは雑所得として取り扱うべきものなんだと思っておりますので、これは政府見解とか、先ほどの役人のせりふではなくて、国際的に見てもこれが常識的な答えだと思っておりますが。
○藤巻健史君　今の税制を、私は、別にその暗号資産とか為替の譲渡益を利子所得にしろとか、別に全く関係ない、学説にも合わないようなことを言っているわけじゃなくて、学説としてもそういう可能性がある、それも、特に租税法の大家がおっしゃっているような分類に変えてもいいんじゃないか、なぜそこで抵抗する必要があるのか。国税はそうかもしれないけど、これは政治で選んでもいいんじゃないか。それによって日本が発展するんだったら是非変えるべきだと私は思います。
　もう一つ最後に申し上げちゃうと、最後に申し上げちゃうと、ちょっと忘れちゃった。ちょっと言いたかったんですけど、ちょっと興奮し過ぎまして。ということで、じゃ、コメントいただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の最後の点につきましては、そういう学者さんの説というのはこれ実はいろいろありますので、その中の一つの御説として知らないわけではありませんけれども、そういう御説が一つはあるということは拝聴させておいていただきます。
○藤巻健史君　いや、いろいろあるからこそ国益を考えろということだと思うんですよね。
　思い出しました。要するに、これは為替介入とかいって国際的に非難されるような方法ではないんですよ、税制区分を変えるというのは。それはもう、学説にないようにがらっと変えるのはともかくとして、認めたる中での選択なんですから、これは別に国際的には批判されない、それで円安ドル高行くんだったらいいじゃないですかと私は思います。
　以上です。ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門です。
　安倍総理、お疲れさまでございます。
　今回、予算委員会で総理と質問する機会がなさそうでございますので大変寂しい思いをしているんですけど、もし質問するならば、しようと思ったら、やっぱり消費税を中止すべきだということと、もう一つは賃金の問題なんですけれど、これは、今まで賃金上がったかどうかとか、それはもうああ言えばこう言う世界がいろいろあるんですけど、要するに、これから更に上げなきゃいけないという点は総理と一致するというふうに思うんです。これから賃金を上げていかなきゃいけないと、更にですね。
　その点でもう絞って、時間が短いのでお聞きしますけれど、この十九日の日経新聞にも出ておりましたが、やはり日本は最低賃金水準が世界でもとても低いと、遅れているというのが指摘されております。
　この点については、私も再三予算委員会で総理に質問してまいりました。要するに、我が党の主張は大幅に引き上げるべきであると。それをただ、中小企業は大変でございますから、中小企業にも必要な支援ということですけど、私は再三申し上げてきたのは、フランスやアメリカでは、単に最低賃金上げるから、中小企業大変だからということよりも、最低賃金を上げるということと中小企業に大胆な支援をやるということをセットで、経済対策として大胆に、規模も大きくやることが重要ではないかということを提案してきたわけでありますけど、これ、最初に安倍総理に提案させていただいたのは二〇一三年の二月二十日の予算委員会、安倍内閣がスタートして間もないときの予算委員会でございました。
　そのとき総理は、もう大変積極的な御答弁をいただいています。ただいま大門議員から重要な指摘があったと思いますと。言わば中小零細においてなかなか賃上げというのは勇気が要ることですけれども、結果として業績が改善していくということになれば、最低賃金を上げても中小企業の業績が改善していくということになれば話は別になっていくでしょうと。我々もそうした研究をしなければならないと、今委員の質問を伺ってそう思った次第ですと。日本の支援の仕方については、使われないと、制度ですね、などもあるので、使い勝手がいいようにと、そういうことも含めて検討していきたいということでおっしゃっていただきまして、私も是非頑張りましょうということで、何かエールの交換のような質問をやったことを覚えております。
　事実、その後、厚労省の担当者の方が私の部屋に見えて、今日の質問の資料を大臣からもらってくるようにと言われたということで来られて、確かにその後、その前のよりは最低賃金を上げていくということに踏み出されたということは理解しております。理解しております。
　ただ、金額からいきますと、大胆なと大幅にはちょっと程遠くて、物価の後追い的な最低賃金の引上げになっておりますし、中小企業に対する支援というのは余り拡充していないということがあって、提案させていただいた景気浮揚効果といいますか、経済対策といいますか、アメリカやフランスは、さっき言ったようにもう大きな経済対策としてあって、規模も何兆円規模のセットでやるということをやったわけですね。
　私は、あのとき総理が関心を寄せられたというのは大変重要だと思っておりまして、改めて、今やっぱり最低賃金を引き上げるということが全体に波及する、大変大事で、景気も良くするという意味で、改めて、ああいうような経済対策として関心を持っていただいたと、それを今、これから改めてやるべきではないかと。ちなみに、フランスやアメリカは、最初は中小企業団体が懸念を示したんですけれど、それを何回か繰り返すうちに消費が上向いて、自分たちの中小企業の売上げも伸びるので、むしろ中小企業団体の方からまたやってくれというような声が出るぐらいに今変わってきているというのがあるわけですね。
　それを、二〇一三年ですからもう今から六年前ですか、に議論させていただいたんですけれど、もう一度その最低賃金の引上げ対策について大きな規模で御検討いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　経済の好循環を回していくために賃上げを進めていく、同時に最低賃金も上げていく意義、意味については、これは大門委員と大体、共産党の大門委員と大体これは共通認識でございますし、大門委員にも今までの努力について少しだけ評価していただいたと、こう思うわけでございますが。
　この最低賃金の引上げについては、経済の好循環を実現する観点からも大変重要であると考えておりまして、安倍政権では、最低賃金を政権発足以降の六年間で時給で百二十五円引き上げ、今年度は二十六円の引上げを行ったところでありまして、これはバブル期以来の引上げ幅でございまして、十分に評価していただけなかったんですが、これは大幅な引上げだと私は考えております。
　また、引き続きこの年率三％程度を目途として引き上げていく、今年は消費税を二％引き上げさせていただくわけでございますが、これを上回る形で引き上げて、目標として引き上げていきたいと、全国加重平均で千円を目指していきたいと、こう考えているところでございます。
　今までのこの六年間におきましては物価の上昇率を超える形で引き上げることができたと、こう思っておりますが、またこうした積極的な引上げを可能とするためには、大門委員がおっしゃったように、中小・小規模事業者に対してちゃんと支援もしていくべきだと、私もそう思っておりまして、生産性向上に向けた設備投資やコンサルティングなどの費用の助成、あるいは賃上げに積極的な企業への税制支援や生産性向上に向けた固定資産税ゼロの税制、また最低賃金引上げの影響が大きい業種の収益力向上に向けたセミナーの全国展開や下請企業の取引条件の改善など、中小企業が賃上げしやすい環境整備に向けて今後とも政府一丸となって取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○大門実紀史君　やっぱり、この最初の二〇一三年二月のところから普通の話に戻っちゃっているなというふうに思うんですよね。
　アメリカは二百円、三百円規模で引き上げておりますので、まあ経済対策ですから、そこまで思い切ってやろうというようなことはあったと思いますけれど、それを是非お考えいただきたいのと、やっぱりＧＤＰの六割家計でございますので、ＧＤＰを本当に、今数字は少しいいのが長く続いているというのはありますけれど、本当に良くしていくには、やっぱり家計の部分をどうしても伸ばさなきゃいけないと思うんですよね。それの決定的な鍵を握るのが、御提案申し上げている、ほかの国で成功しておりますので、是非研究をしてほしいというふうに思います。
　最後に、これはもう質問いたしませんけれど、この間の予算委員会の議論を、経済の議論を聞いていますと、何かもう、ああ言えばこう言う話ばっかりで、先に進まない。つまり、何か今の認識をやり合っているだけでということがあって、今日のような次の点の議論を本当はしてほしかったと、したかったというのがあるわけでございます。
　そうはいっても、一つだけ、ああ言えばこう言う話になりますけど、実質家計消費のグラフを配らせていただいております。
　これは何かといいますと、議論の中で、実質家計消費については二〇一四年以降落ち込んでいるんじゃないかということで、我が党もほかの野党の皆さんも、これに似たグラフを使って議論をしてきたところでございます。そのとき総理は、一世帯当たりの人員が減っているということも繰り返し述べておられましたので、そこで、参考までにということでこの資料を御提供するわけでございますが、これは、下に注がありますとおり、総理のおっしゃるような世帯人員の減少の影響を除いたものでございます。家計消費のデータの一つとして公表されてまいりました消費水準指数、これを年額換算したもので、二〇一八年十二月までしかちょっと数字ありませんけれど、要するに、世帯人員が減少したことの影響を入れてもやはり同じの形のグラフになるということでございますので、もう数字がああだこうだ言い合うよりも、やっぱり実態がどうなのかというところで、確かにちょっとしばらくは伸びているか分かりませんが、まだ落ちるかも分かりませんよね。まだ低い水準でございますので、これをどうするかということをやっぱり謙虚に耳を傾け合って考えるべきではないかというふうに思います。
　ですから、消費を引き上げるには購買力を引き上げると。購買力というのは実質賃金が大事でございますので、私は名目が上がることを否定しませんけれどね。結局、物を買うとき、もらったときじゃなくて、物を買うときは幾らの物が買えるかはやっぱり実質になりますので、そういう点では実質消費を引き上げるという点では、今日、今申し上げた最低賃金の引上げというのに本格的に取り組んでいただきたいということを改めて申し上げて、質問を終わります。
○渡辺喜美君　総理は、今年の夏には佐藤栄作総理を抜いて戦後最長になられるかもしれない。また、秋には桂太郎さんを抜いて歴代一位になるかもしれない。
　私、第一次安倍内閣で閣僚をやらせていただいて、第二次以降の安倍内閣は第一次のときとはアプローチの仕方が違うなと思うんですね。第一次のときには、どっちかというと直接戦略、正面突破だった。第二次以降は間接アプローチという、孫子の兵法以来の定石に従ったやり方であります。ただ、私に言わさせていただくと、ちょっと中途半端な気がしてならない。
　例えば、アベノミクスというのは、積極財政、金融緩和、構造改革、この三点セットでありますが、この今の家計調査にも表れている、それから、私がお配りをした高橋洋一さんの作ったこのグラフにも表れている。二〇一四年の消費増税というのがせっかく始まったアベノミクスを台なしにしてしまっている。アベノミクスと整合的だったでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　消費税については、この伸びていく社会保障費に対応するために必要なものであると、こう判断し、また、国の信認を確保する上において、消費税の引上げを判断したところでございます。
　今回の引上げにおきましては、そのときに確かに反動減があった、駆け込み需要とそして反動減が大きくあったわけでございますので、そのときの反省を生かし、万全の対策を取っているところでございます。
○渡辺喜美君　残念ながら、この三十年を振り返って、日本経済は一・三倍にしか名目成長膨れ上がっておりません。アメリカ並み、先進国並みの経済成長を遂げておれば、アメリカのように三・六倍。改革・開放を始めた中国は、統計が正しいとすればの話でありますけれども、名目成長五十二倍になっております。
　購買力平価ベースでは、もう既に中国がアメリカを追い越したというのはＩＭＦも世銀も発表しているとおり。軍事費の比較というのはこういう購買力平価でやるというのが常識でありますから、米中対立の根底にある話なんですね。
　結局、成長しない国になっちまったその最大の理由は、増税やっちゃいけないときに増税をやる、金融引締めをやっちゃいけないときに金融引き締める、もうこの二つですよ。ですから、日本が成長しない。残念ながら、平成元年の改元の年に導入された消費税が呪われた税制になっちまったんですね。
　成功すると思いました、あの最初の消費増税は。だって、減税先行でやるんですから、バブルの真っただ中ですから、こんなの失敗するわけないよって誰しも思った。ところが、ベルリンの壁が崩壊して、もう直後に金融引締めが始まった。さっきの話のように、一般物価は上がっていないんですよ。そういうときに金融引締めをやればどうなるか。バブル大崩壊が始まるわけですね。
　平成八年、私が一年生議員、安倍総理が二年生議員のときに、これも社会党政権のときに決めた増税を実行して、消費税だけのせいではないが、不良債権問題に火が付いちゃったという呪われた歴史があります。
　一四年の増税というのは、これは安倍総理の前の民主党政権の時代に三党合意で決められたんですね。第二次安倍内閣は異次元金融緩和をやる。これはすごいことが始まったなと思いましたよ。こんなことはもう経済学の常識で、物価と失業率というのは逆相関なんですよ。だから、金融政策というのは雇用の安定、これがもう常識の世界であります。そういうことを始めたにもかかわらず、やっぱり結果として増税は失敗だったんですね。
　国民負担のグラフを二枚目にくっ付けてあります。せっかく安倍内閣になって国民所得が増える、それにもかかわらず、この国民負担率の実績が連続して増え続けている。これ、いかがですか、アベノミクスと整合的ですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　国民負担率については、高齢化等の進展により中長期的には増加傾向にはありますが、それでもＯＥＣＤ三十四か国中二十七位の水準となっています。また、アベノミクスの進展によって国民所得が増大する中で、ここ数年は横ばい傾向となっております。他方、こうした中でも、特に国民生活にとって最も大切な雇用は大きく改善をしておりまして、生産年齢人口が減る中においても雇用が大幅に増加をし、国民みんなの稼ぎである総雇用者所得は名目でも実質でも増加が続くなど、確実にアベノミクスによる経済の好循環が生まれていると考えております。
　今般の消費税の引上げは、社会保障を全世代型に転換していくための安定財源を確保するためのものでありますが、増収分を全てお返しするレベルの十分な、十二分な措置を講ずることとしておりまして、それにより景気回復の軌道を確かなものとしてまいりたいと考えております。
○渡辺喜美君　予算が上がるまでは原稿棒読みでよろしいですよ。でも、予算が上がって、四月一日に新しい元号の発表をされるわけであります。今年は、生前退位でありますからおめでたい改元になるわけです。おめでたいときに消費税の呪いを解くということが大事なことなんです。
　呪いを解くのに一番いいのは、本当は減税です。五％に下げる。
○渡辺喜美君　これはもう完璧に呪いが解けます。少なくとも凍結、これをやれば呪いは鎮まります。是非これを実行してください。
　以上、終わります。
○委員長（中西健治君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
平成三十一年三月二十日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　太田　房江君
　　　　　馬場　成志君　　　　　溝手　顕正君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　足立　敏之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　総務大臣　　　　　石田　真敏君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大口　善徳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　國重　　徹君
　　　　　　　総務大臣政務官　　古賀友一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川合　靖洋君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　辻　　庄市君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局審議官　　　嶋田　博子君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　黒田　岳士君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　米澤　　健君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　川又　竹男君
　　　　　　　復興庁審議官　　　角田　　隆君
　　　　　　　総務大臣官房長　　武田　博之君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　安藤　英作君
　　　　　　　総務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　横田　信孝君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　佐々木　浩君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　讃岐　　建君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　北崎　秀一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大村　慎一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大泉　淳一君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林崎　　理君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務省国際戦略
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　眞人君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山田真貴子君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　総務省統計局長　　千野　雅人君
　　　　　　　消防庁次長　　　　横田　真二君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　土生　栄二君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房政策立案総括
　　　　　　　審議官　　　　　　土田　浩史君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局雇用開発
　　　　　　　部長　　　　　　　北條　憲一君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　織田　　央君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　井上　宏司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成三十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成三十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成三十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総務省所管（公害等調整委員会を除く））
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、自見はなこ君及び馬場成志君が委員を辞任され、その補欠として太田房江君及び溝手顕正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局人材局審議官嶋田博子君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　去る十四日、予算委員会から、本日一日間、平成三十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○難波奨二君　おはようございます。立憲民主党の難波奨二でございます。
　今日は、地方議員のなり手不足の問題と、それから障害者雇用の問題につきまして質疑を行いたいと思います。
　順番をちょっと変えまして、障害者雇用の問題から始めてまいりたいと思いますが、その前に、昨日会見ございまして、ＪＯＣの竹田会長、六月末の任期をもって御退任と、こういう表明がございました。
　御本人は続投に意欲を持たれていたわけでございますけれども、現在、御案内のように、招致委員会がコンサルタント会社に二億三千万ですか、のお金を支払って、そのお金が招致の委員に渡ったんじゃないかといったような疑惑や、あるいは資金洗浄に使われたんじゃないかといったような話があるわけでございまして、十期十八年の長きにわたって会長の職を務められ、そして来年の東京オリンピック、オリパラを迎えると、こういう時期の御退任でございまして、このことにつきまして、まず総務大臣、御感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石田真敏君）　事情についてつまびらかではございませんので、コメントする立場にはございませんけれども、本当に、今御紹介のあったように、長年にわたってＪＯＣ会長として日本のオリンピック関係の発展に御尽力されてこられたと、そのことには心から敬意を表したいと思っております。
○難波奨二君　なかなか御答弁、御感想も言いにくいだろうというふうに思いますけど、元々、そのオリンピックの招致等については随分もう多額のお金が必要だというのもこの間指摘されているところでございますし、今回の問題でいいますと、やはり説明責任というのが十分やっぱり果たされていないことが様々な臆測等も呼び、こういう状況に追い込まれたというのも事実じゃないかというふうに思うんですね。
　この間、政府におかれましても、様々な行政の分野において問題が起きているわけなんですが、やっぱり国民の皆さんからしても、我々国会議員としても、数度にわたる、重なってのこの委員会での質疑を行っているわけですけれども、その全容というのがやっぱり明らかにならないというのは、これはやっぱり国民の皆さんにとっても政治不信にもつながるし、行政不信にもつながるわけで、きちっとやっぱりその問題が起きた根底にあるものは一体何だったのか、そして、この後どういう対処を行っていくのかということをきっちりやっぱり私は示していくべきだというふうに思うんですね。
　これから質問いたします障害者雇用の問題もそうでございますけれども、現状から、やっぱりこの次の展開をどう進んでいくかというのが私は極めて重要だという、そういう観点から質問してまいりたいというふうに思いますので、御答弁のほどよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　まず、厚労省にお伺いしたいと思いますけれども、この障害者雇用の水増し問題といったものは一体どういう内容だったのかということをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（北條憲一君）　今般、国の行政機関におきまして障害者の雇用率の不適切計上が明らかになりました。この不適切計上のために、法定雇用率自体も満たしていないという事態が明らかになったわけであります。
　このことを受けまして、私ども、政府一丸となりまして、関係閣僚会議、関係府省連絡会議を開きまして、そのための再発防止策、善後策を検討し、今その施策を推進しているところでございます。
○難波奨二君　具体的事象がちょっと分からないので、どういうことをやってその水増しというものを行ったのかという、具体的にちょっと中身をお答えいただけますか。
○政府参考人（北條憲一君）　内容から申しますと、障害者の雇用率の不適切計上というものがあったわけでありますけれども、元々その障害者の雇用率につきましては、障害者手帳で対象者をカウントするというルールになっておりました。このルールが通達等で元々明確ではあったはずでありますけれども、なかなかそれが徹底されなかったという側面もあり、例えば眼鏡を掛けているというだけで障害者にカウントするですとか、様々な計上の仕方について誤りがあったということであります。
　この誤りによって、いわゆる障害者雇用率が不適切に計上され、その結果、それを内容を精査したところ、法定雇用率に達していなかったということが分かったと、そういった事態でございました。
○難波奨二君　四十二年間にわたって起きていた事象ということでございます。
　そこで、これは総務省にお伺いしたいというふうに思いますけれども、この水増し問題に関しまして、省内において処分が行われたのかどうなのか、行われていなかった場合、どういう理由で処分を行わなかったのかということをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（武田博之君）　お答えいたします。
　今お尋ねの、処分を行わなかったかどうかということでございますが、処分は行わなかったということでございます。
　経緯を申し上げますと、今回のこの障害者雇用の不適切計上の問題を受けまして、先ほど厚生労働省から御答弁ありました関係府省連絡会の下に設置されました検証委員会におきまして、この不適切計上のあった国の行政機関いずれにおきましても、意図的に不適切な対応を行った例は把握していないとの認識を示した上で、組織として障害者雇用に対する意識が低く、緊張感に欠ける状況の中で、組織全体に対するガバナンスが著しく欠如したものとなっていたといった組織としての問題が指摘されたところでございます。
　この検証結果を受けまして、昨年十月二十三日の関係閣僚会議におきまして、総理から各大臣に対しまして、今回の事態を深く反省し、真摯に受け止め、組織全体として障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかり取り組むよう指示がありまして、加えまして、官房長官からは、組織として二度とこのような事態が起こることのないよう、大臣から事務方幹部に対しましてしっかりと注意と指導を行うようにとの御発言がありました。
　こうしたことを踏まえまして、昨年十月二十三日、事務次官と、私、官房長でございますが、石田大臣から、再発防止と障害者雇用の推進に全力で取り組むよう強い注意、指導を受けたところでございます。
　今後は、再発防止の徹底と、障害者雇用の推進に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○難波奨二君　地方の自治体で処分を、この案件に対してですね、処分を行ったという事実はございますか。
○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。
　私どもの方として自治体を全て調べているわけではございませんが、報道等によれば、地方自治体において処分を行った団体はあるというふうに伺っております。
○難波奨二君　今お答えありましたように、実際、地方自治体においては処分なされている実態もあるわけですよね。
　国はもう全省庁やらない。しかし、地方自治体は一部で道義的責任を含めてお認めになられて処分やっているというちぐはぐな状況になっているわけですよね。中央でやらずに地方でやるというのも、これもおかしな話でございまして、処分にはいろいろ中身があるわけでございまして、もう具体的には私も申し上げませんが、懲戒処分まで私もやれとは申しませんけれども、しかし、一定のやはり注意喚起を行う、あるいは、先ほど官房長からもありましたけれども、組織の緊張感というものをきちっとやっぱり高めるためにも、私は、当事者というのはもうそれ長年にわたっての問題でございますからなかなか難しいというのは理解しつつも、しかし幹部の方については私は一定のやっぱり処分があってしかるべきだったというふうに思いますけれども、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（石田真敏君）　先ほど官房長の方から答弁させていただいたと思いますけれども、事案が発生した直後であったと思いますけれども、私の方から事務次官とそれから官房長に対して強く注意を喚起したところでございまして、指導をしたところでございます。
　今後、まずは再発防止を徹底するということと、それから実際に障害者の雇用の推進を行うということで、その後速やかにそういう取組を行ったところでございます。
○難波奨二君　次に、問題となっております募集の要項についてでございますけれども、これも全国的に応募要項というものが正しく運用されることなく実施をされておりました。この問題についての現状と、それから現在の対処方針、どのような指導をなされているのかということをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。
　地方公共団体におきまして、自力通勤が可能であることなどを応募条件として職員の募集、採用が行われている事例が見られると、こういった報道があったことについては承知をいたしているところでございます。
　障害者向けの募集及び採用におきましては、合理的な配慮の提供が行われれば業務が遂行できる方について応募を制限するような募集及び採用は、障害者雇用促進法の趣旨に反するものと考えられるとされておりますので、総務省といたしましては、厚生労働省に協力し、公正な採用選考を実施するよう地方公共団体に対して助言をしているところでございます。
　今後とも、地方公共団体における障害者の活用の拡大等に向けて、厚生労働省に協力し、必要な助言を行っていく所存でございます。
○難波奨二君　助言という言い方をなされておられますけれども、通達等で指導をなされるということで、理解でよろしいですか。
○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。
　助言の具体的な中身としては、平成三十年、昨年の十二月に具体的に通知を出しまして、地方公共団体に対して先ほどの趣旨を徹底しているというところでございます。
○難波奨二君　是非、後フォローをお願いしたいと思います。十二月に通達出したということでございますけれども、実際うまく運用なされているか、適正に運用なされているかどうか、チェックをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。
　この度、障害者の雇用につきまして、また厚生労働省さんの方で法改正も出しているところでございますので、今後そういった法案の成立、その後の動向等を踏まえて、全体として必要な調べをしていきたいと思っております。
○難波奨二君　それで、今政府の中に公務部門における障害者雇用に関する関係府省連絡会議というのを設けられて、今様々な検討をなされておられるわけでございますが、簡潔に、どういった内容のものを議論されて実施をしようとされているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（北條憲一君）　ただいま御質問のありました関係閣僚会議あるいは連絡会議においてどんな議論があったのかということでございますけれども、一つは今般の事態の検証、それから再発防止のための対策について検討する、それから法定雇用率の速やかな達成に向けた計画的な取組、それから障害者の活躍の場の拡大、それから公務員の任用面での対応と。これらを政府一体となってどのように進めていくのかということについて議論をしてまいりました。
○難波奨二君　これ、具体的実行というのは、いつ頃をめどとされておられますか。
○政府参考人（北條憲一君）　ただいま申し上げた案件につきましては、十月の時点で基本方針として取りまとめて決定をいたしました。それ以降、各府省で速やかにこの基本方針に基づく対策が取られているわけでありまして、今現在その取組をやっている真っ最中だというふうに思います。
　この取組を一層確実なものとするという観点から、今般、障害者雇用促進法の改正を検討しておりまして、昨日、法案について閣議決定をいただいたという状況で、この改正について今後御審議をいただこうというふうに思っております。
○難波奨二君　全省庁できちっと対応するよう、厚労省もいろいろ問題が起きておりますので、名誉挽回で是非取り組んでいただきたいというふうに思います。
　人事院においでいただいておりますけれども、来年度採用ということになりますか、中央省庁における障害者の皆さんの採用試験も実施なされたというふうに思いますけれども、具体的にどれぐらいの方が御応募されて、一次試験どれぐらいの方が合格されたのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（嶋田博子君）　お答えいたします。
　平成三十年度国家公務員障害者選考試験につきましては、各府省における採用予定数六百七十六人に対しまして、八千七百十二人から申込みがあり、このうち二千三百二人が人事院の実施いたします筆記試験である第一次選考を通過しておられます。
　現在は、各府省における採用面接である第二次選考が終了した段階でございまして、今週の三月二十二日に合格発表を行うこととしております。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　応募が八千七百十二ですね。応募が八千七百十二あって、第一次が、二千三百二名の方が第一次合格、そして、各府省でこれから二次面接も行われて、三月二十二日に合格発表ということでございます。
　資料にもお示ししておりますけれども、法定率を満たそうとすると、中央省庁だけで約四千人の雇用が必要になるわけでございまして、これ、具体的にこの目標達成を行うのにどういう計画を立てられておられるのかということをお聞きしたいと思いますが、これは厚労省でよろしいですか、厚労省、お願いいたします。
○政府参考人（北條憲一君）　地方、国もそうではございますけれども、この度、障害者の雇用数に不足が生じたわけであります。
　この不足数を解消するための採用計画をそれぞれの機関で作成し、実行していただくということになるわけでございますけれども、この計画期間は基本的に一年、特に教育委員会については二年でございますけれども、基本的に一年ということになっております。
　この一月一日から、平成三十一年の一年間掛けてこの採用を進めていくと、その終期までに不足数を満たすような採用をしていただくと、そういった内容の計画に取り組んでいただくということになっております。
○難波奨二君　確認なんですけど、中央省庁で全体で約四千人の雇用が必要、しかし、今人事院の方からございましたけれども、各省庁から上がってきたのは定員は六百七十六人。ということになりますと、残りの三千三百人程度の方というのはいわゆる非常勤等で対応するという考え方になっているということでございましょうか。
○政府参考人（北條憲一君）　お答え申し上げます。
　六百何人という話でございますけれども、これは三十年度において採用する常勤職員の数でございます。三十一年度におきましても更に常勤職員の採用があり得るわけでございまして、それ以外の分については御指摘のとおり非常勤職員で対応し、全体的に国の場合、四千人を一年以内に採用していこうという計画でございます。
○難波奨二君　総務省として、今お話がありましたこの非常勤職員の採用の状況、今の進捗状況をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（武田博之君）　お答えいたします。
　総務省としての非常勤職員の採用でございますが、昨年の十月からこの三月一日の間に新たに非常勤職員として十五名を採用したところでございます。
○難波奨二君　次は、地方公共団体でございますけれども、これは約六千二百人の雇用が法定率を達成しようとすれば必要となるわけでございますけれども、この地方自治体の障害者雇用の採用状況について、総務省として、これは厚労省になるんですかね、どう把握しておられるのか、お答えいただけますか。厚労省でよろしいですか。
○政府参考人（北條憲一君）　地方公共団体において採用計画を立てていただいております。その採用計画の中身、ちょうど今精査中でございますけれども、その採用計画にのっとって各地方公共団体で採用が今ちょうど進められているというところでございます。
　その採用の途中経過、どこまで進んだのかということにつきましては、今後、総務省さんとも共有しながら把握をしてまいりたいというふうに思っております。
○難波奨二君　今もう先生方もお分かりいただいたと思うんですけど、厚労省なんですよ、親元といいますか、対応なされている所管の省庁というのは。
　しかし、これ地方自治体の関係することでございますので、縦割り行政と、やっぱりこれ弊害の一つだというふうに、大臣、思いますので、先ほど厚労省の方は、総務省とも十分連携してというお話ございましたけれども、やはり大臣、自主的に総務省として、地方公共団体がどのような障害者の皆さんの雇用の状況にあるかという把握はやはり是非していただきたいし、必要ならばやっぱり指導を行っていくという、そういう対応をお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでございましょう。
○政府参考人（大村慎一君）　お答えいたします。
　厚労省との関係については、障害者雇用促進法、法律の作りにおいてそういった役割分担はございますけれども、基本的に、地方公共団体の障害者雇用の促進について、法定雇用率の達成はもとより、障害者が活躍しやすい職場づくりの環境の整備に取り組むということは大変に重要であると私どもは考えております。
　そういったことで、国で取りまとめた公務部門における障害者雇用に関する基本方針、こういった取りまとめに基づきまして、私どもといたしましても、これまでも各地方公共団体の実情に応じまして必要な措置を講ずるように厚生労働省とともに要請をしてきております。
　また、人事院が作成した国家公務員における合理的な配慮に関する指針の周知、こういったことを通じまして、地方公共団体における障害者雇用の促進に関する助言をしっかりと行ってきたところでございます。
　また、総務省といたしましては、障害者の就労を進めるために必要な施設や設備の措置、整備等に要する経費に対して地方交付税措置を三十年の地方財政措置において講ずるということとしております。
　こういったことで、引き続き厚生労働省に協力をして、法定雇用率の達成はもとより、地方公共団体における障害者の活躍の場の拡大等に向けて必要な助言などを行っていきたいというふうに考えております。
○難波奨二君　両方の役所がお互いもたれ合いになったんでは駄目なんですよ。だから、やっぱり総務省がきちっと全国の自治体の状況というものを把握して、そして指導していくという、やっぱりこういう基本的なスタンスは、総務大臣、私は持つべきだと思いますよ。是非、大臣、お答えいただきたいと思います、きちっと指導してやるということを。
○国務大臣（石田真敏君）　先ほど公務員部長から答弁させていただいたように、厚労省と十分連携をしてやっていきたいと思っております。
　先日、御紹介ありましたように、閣議決定もなされておりますので、十分そういう趣旨を踏まえてやっていきたいと思っております。
○難波奨二君　これは私、厚労委員会でもお話し申し上げたんですけど、私が知っている労働行政というのは今のような労働行政じゃなかったんですね、実は。極めて働く者を大切にして、私は組合出身ですけど、組合の要求よりも、労働省の役人の皆さんというのは本当にもうすごい志持って対応されてこられたんですよ。ところが、もう一転、中央省庁の再編のときからもう一転、手のひら返したように政府の言いなり、そして働く者に対する思いというものが私はもう欠如してきたんじゃないかということを実は指摘してきたんですよね。
　だから、厚労省を信じないというのを、大臣、私は言っているんじゃないんですよ。当然もう性善説で私は期待はしておりますけど、これはやはり、今もう厚労省もずうっといろんな問題を抱えておられるわけでございますから、是非、大臣、リーダーシップを取って、非常にやっぱりこれは大事な問題でございますので、四十二年間にもわたって起きていた問題でありますし、そして障害者の皆さんにもやっぱりきちっと社会の中で活躍していただくというのはもう当たり前のことでございますので、改めてもう一度、大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（石田真敏君）　この障害者雇用の問題の重要性を十分認識して取り組みたいと思っております。
○難波奨二君　次は、またこれも私どうかというふうに思うんですけど、御案内のように、障害者の皆さんを企業が雇用しなかった場合、法定率があるわけでございますけれども、この人数に対して不足分についてはペナルティーが付くことになっております。お一人について一月五万円でございます、年間六十万ですね。
　そこで、報道によりますと、中央省庁においてこの過不足が出た場合、今申し上げた民間へのペナルティーと同様に六十万円のこの金額、一人六十万に対して次年度の予算を削減するなんていうような、こういうペナルティーをお考えになっておられるんですけれども、これはもうほぼ確定ということでよろしゅうございますか。
○政府参考人（北條憲一君）　ただいま議員から御指摘のありました障害者雇用率が不足した場合の予算的な対応につきましては、昨日、関係閣僚会議の場で今後の施策の充実に関して申合せをいたしました。その中で決定をしているところでございます。
○難波奨二君　決定をしたということでよろしゅうございますか。（発言する者あり）はい。決定したということでございます。
　では、次は、地方公共団体は、じゃ一体どうするのかという問題が出てくるわけですよ。中央省庁はそのようにした、民間企業はもう既にそうなっている。じゃ、今度は地方公共団体に対してはどのようなものをお求めになられようとしているのか、お答えください。
○政府参考人（北條憲一君）　昨日の閣僚会議で今後の施策の充実強化について各府省で申合せをいたしました。その中身といたしましては、対象障害者の不適切計上に対する是正の勧告ですとか障害者の採用、定着の支援、各府省の障害者雇用に係る責任体制の明確化と併せまして、各府省等の法定雇用率未達成の場合の予算面での対応、これらについて申合せをしたわけでございます。
　このことについて、基本方針を決定した際と同様に、地方公共団体に対しましてもその実情に応じて取りまとめに記載の取組を参考にしながら必要な措置を講ずるよう、総務省と連携して要請を行うということとしております。
○難波奨二君　分からないですよ、何をおっしゃったのか全く分からない。最後のポイントだけちょっと、具体的におっしゃってくださいよ。だから、地方公共団体からも、同じように一人六十万円のペナルティーを科して、そして次年度の交付税等々を削減をしていくというような、そういう考え方になるのかどうなのか、今後も検討の課題なのか、どちらなのかちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（北條憲一君）　議員の方からはペナルティーというお話でございましたけれども、これは決してペナルティーということではなくて、もしも障害者雇用率が未達成であった場合に、それで障害者雇用のために査定されていた予算が不用額が出るであろうと、その不用額を障害者雇用のために有効に活用しようという部分と、それから国におきまして障害者雇用の雇用率の未達部分について庁費を削減していこうという二つの中身から成るわけでございます。
　この中身を私ども予算的な対応というふうに申し上げておりますけれども、これにつきまして昨日決定された基本方針の更なる充実の申合せの中に盛り込まれておりまして、この内容について各地方自治体についても参考としながら対応を求めると、総務省と協力しながら要請をしていくということで申し上げた次第でございます。
○難波奨二君　国と同じように地方公共団体にも要請をしていくと、こういうスタンスということでございますけれども、私はやっぱり筋は悪いと思いますよ。
　いろんな問題があるわけですよ。もう時間がないのであれですけど、やっぱり障害者の方を雇用するということになれば、企業もそうなんですけど、当然役所もいろんなやっぱり対応をしなくちゃならないわけですよね。建物の問題もありましょう、バリアフリーにしていかなくちゃならない、そして介助者等も必要になるお方もいらっしゃるでしょう、机等々も、机や椅子やそうしたもの、備品含めて、トイレもそうでございましょうけれども、また仕事の内容もそうでございましょうけれども、やっぱり多岐にわたって環境をどう整備するかということは私は非常に大事だというふうに思うんですよ。
　ですから、私が申し上げたいのは、数にこだわることも、それは私、否定しませんよ、それは否定はしないけど、そうしたような考え方じゃなくて、私は、真にやっぱり体にハンディをお持ちの方に社会で活躍していただく、貢献していただく、そのことによってやっぱり人生を充実したものにしていただく、そのためにどういった環境をつくっていくのかということが私は極めて重要だというふうに思うわけですよね。
　そうしたところにはやっぱりきちっと手だてをする必要があるというふうに思いますから、是非私はそういう考え方に基づいて障害者の皆さんの雇用の拡大というものをやっていただきたいというふうに思いますが、厚労省、どうぞ。