Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（衛藤征士郎君）　清水委員にお答えいたします。
　この沖縄問題の解決につきましては、先般総理が御答弁されましたとおり、内閣一体となってこの問題に取り組むというのがまず基本の姿勢でございます。私もその基本姿勢に立ちまして誠心誠意知事との会談に臨みたい、このように考えております。また、この問題の解決のためには、戦後五十年間の沖縄の苦渋、大変なハンディキャップ、そういうものがあるわけでありますから、そういったことをよく認識いたしまして事に当たりたいと思っております。
　なお、二十一日に沖縄で県民集会がございますが、その県民集会の前にはどなたがおいでになっても知事として会わない、こういうような基本姿勢がありました。その後であればということでありましたが、二十三日以降であれば知事の方も会う用意があるということでございまして、昨日も申し上げましたけれども、沖縄県の高山朝光政策調整監が上京されまして知事のメッセージをお持ちになりました。
　それは、二十三日以降であればということでありましたので、調整をいただきまして二十四日訪沖いたしまして、二十四、二十五と二日間にわたりまして沖縄に参ります。そして、沖縄の基地の現状を視察いたしますが、このときも二日間にわたりまして大田知事の御案内をいただくことになっております。そして、二十五日の夕刻に知事とこの問題について会談をさせていただくということでありますが、大変難しい局面にあると私はこのように認識をしておりまして、簡単なことではない、このように思っておりますが、誠心誠意全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
　なお、これにつきましては当然私といたしまして、沖縄のいわゆる問題、それから日米安保体制、安保条約の問題、それからアジア・太平洋地域における戦後五十年間のいわゆる平和とかあるいは安定とか繁栄とか、そういう問題も含めましていろいろの問題につきまして知事と意見交換をさせていただきたい、このように考えております。
　なお、知事の基本的なお考えは、県議会における答弁、あるいは防衛施設庁に対する知事の意見書、そういうものがございますので、そこをよく踏んまえ、なおかつ社会党、さきがけ、自民党、連立与党三党との意見を十分調整させていただきまして政府の代表という立場で事に臨みたい、かように考えております。
　今、清水委員からこの解決のために万が一のという話がありましたが、あらゆる事態も考え合わせながらとにかく最善の努力をする、解決に向けてのベストを尽くすと、これを申し上げておきたいと思います。
○清水達雄君　沖縄の基地の縮小問題とか、日米安全保障体制にかかわる非常に難しい問題だと思います。総理は、防衛庁長官の沖縄訪問で解決のめどがつくというふうにお考えになっているのかどうか。総理みずから知事さんとの意思疎通は今とっておられるのか、あるいは今後防衛庁長官の沖縄での話のぐあいによっては、みずから乗り出して知事さんと調整に取りかかるというふうな覚悟がおありなのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、防衛庁長官からも答弁がございましたように、これは内閣が抱えている当面するもう最大の課題だという受けとめ方をいたしております。きのうも政府・与党の連絡会議がありましたからそこでも意思疎通を図って、そして政府・与党一体となって取り組もうということの確認もいたしましたし、きょうまた閣議が終わった後で、三党首とそれから外務大臣外関係省庁の責任者に集まっていただきまして、そして打ち合わせをして段取りをつけて、何とか早期に解決できるようにしていこうということの申し合わせをいたしました。
　具体的な内容について今申し上げる段階にはございませんけれども、しかしこれは法律的な手続をとれば片がつくという問題ではございませんから、したがってどんなことがあっても納得の上で合意ができるように最大限の努力をする必要があるというふうに思っております。冒頭申し上げましたように、これはある意味ではやっぱり内閣の命運にもかかわるような問題ですから、したがって私が対処することによって解決できるというような方途があるならば、もう惜しみなく全力を挙げて取り組んで解決を図りたいというふうに考えております。
○委員長（井上裕君）　以上で清水君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上裕君）　次に、直嶋正行君の質疑を行います。直嶋君。
○直嶋正行君　私は、本日は総理及び大蔵大臣を初め皆さん方に、金融問題あるいは財政問題を中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、昨日来からの議論にもありますが、今、長期不況が続いているわけであります。その中で、これは最初に総理と大蔵大臣の御見解を求めたいと思いますが、いわゆる住専を含む金融機関の不良債権、これは先ほど議論ありました担保不動産の処理の問題も含めて大変深刻な事態に至っていると思うのであります。この問題が今の日本経済にどういう影響を及ぼしているか、どういうふうに認識をされておられるのか、お聞きをしたいと思うんです。
　私はまさに今の日本経済の最大の課題だろうというふうに思っているんですけれども、まずこの点いかがでございましょうか。
○国務大臣（村山富市君）　委員御指摘のように、不良債権の処理問題というのが景気浮揚策の一つの大きな最大のネックになっておる、当面の緊急の課題として私どもは果断にこの問題の解決に取り組む必要があるという認識については、全く同様だと思います。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のとおり、我が国経済の先行きに対して不透明感を与えている、この問題が。したがって、この問題を解決することが景気回復、経済全体の回復のためには不可欠の前提になっているという認識をいたしております。
○直嶋正行君　それでは、今の御認識を踏まえて改めてお聞きしたいんですが、今回の経済対策、九月二十日に閣議決定されました。この経済対策は、副題、サブタイトルにも「景気回復を確実にするために」というようなサブタイトルがついていますが、今お二人がお話しされたように、今の経済の中で不良債権あるいは土地の問題というのが最大のネックだと、こうおっしゃっているんです。
　ところが、今回の経済対策の中にこの問題の具体的な施策というのが全くないんです。いろいろなことがありますが、この二つに関して言いますと、ほとんど本質に、特に不良債権の問題についてはないんです。なぜこれがこの経済対策にないのかなと。これはいわば対策としては核心の部分に触れていないというふうにとれるんじゃないかと思うのでありますが、この点、大蔵大臣いかがでございますか。
○国務大臣（武村正義君）　今回の経済対策は、十四兆二千二百億の財政支出を中心にした対策を基本に置いているわけであります。もう一つの基本としてこの不良債権の問題があることは十分認識をいたしておりました。
　もう発表をしてきたわけでありますが、たまたまといいますか、経済対策は二十日に発表をいたしました。金融制度調査会の最終の真剣な論議が行われておりまして、どうしても二十七日までかかって、この日が最終の総括になるという運びでございました関係で、この問題は一週間ほど切り離して、そのかわりかなり詳細な早期処理に対する方針を発表いたしたところであります。
　必ずしも経済対策がすべてを詳細に網羅しなければならないのかと議論はあろうかと思いますが、そのことを経済対策の中で触れておりますし、もう一つ、先ほど来議論ございました税制改革につきましても、これは税制という論議であるだけに、与党・政府税調の真剣な秋の議論を踏まえて、年内に結論を見出すという方針もあわせてペンディングで、いわば経済対策の中では基本だけを述べて具体論は別途まとめて発表するという方針にさせていただいたところであります。
○直嶋正行君　私は、それはちょっと大蔵大臣と受けとめ方が違うんです。例えば、今二十七日に発表したとおっしゃいました。これは金融制度調査会の中間報告を受けての大蔵省のお考えを出されたわけなんですね。具体的に何もないんですよ。
　例えば不良債権の問題を申し上げますと、住専の処理が今大変大きな課題になっているんですが、もうことしの三月期で既に四社が債務超過になっているんです。七社のうちの四社は債務超過なんです。いわば倒産しているんですよ。そういう事態が一方でありながら、なぜこの時期までに具体的な対策が打てないのか。これは明らかにタイミングがおかしいと思うんですよ。その点どうでしょう。
○国務大臣（武村正義君）　既にお答えを申し上げてまいりましたが、住専については、バブル崩壊の後でそれぞれの住専が再建計画をつくる運びになりました。しかし、どうもこの再建計画、十カ年でございますが、昨今の地価の下落の状況もございましてなかなか意図どおりにはいかない。
　そんな中で、私どもこの時期における住専問題を改めてしっかり見詰めて、大変深刻な状況になっていることを認識しながら、金融制度調査会の議論の報告も踏まえて今回の政府の方針を固めさせていただいたわけであります。あわせて、夏から大蔵省みずからは住専に対しても調査に入っておりまして、ちょうどその調査の結果がまとまるのもこの九月でございまして、このデータを基本にしながらも最終の考え方をまとめさせていただいたということであります。
○直嶋正行君　大蔵大臣は今現状をお話しされましたが、要はこれから具体的につくっていくということですよね、住専問題にしても。具体的な対策はこれからやるということでしょう。何もまだ出されていませんよね、政府としては。
　要するに私が言いたいのは、もう随分前から住専の問題というのは大騒ぎされているわけですよ。しかも、きのうも経企庁長官の御答弁にもありましたが、累次にわたって政府が公共事業を初め経済対策をやってきているんですが、その効果が民間の需要につながっていかない、それは資産デフレだと、こうおっしゃっていました。その根本問題がこの不良債権の問題なんですね。
　ですから、本当に政府がここで経済を回復させるんだという意思をお持ちなら、やっぱりこの秋の経済対策とワンセットでそういう問題をお出しになるべきだと思うんですよ。どうなんでしょう。
○国務大臣（武村正義君）　お答えをいたしたように、冒頭おっしゃったように金融の不安といいますか、その中には四十兆という推計の数字を既に六月に発表いたしておりますように、大銀行から信用組合に至るまでいわゆる正規の金融機関の不良資産、この問題が一つ大きなメーンのテーマとしてあるわけですね。その中に、その中にというかその横と言ってもいいんですが、これは正規の金融機関でないという意味では横なんですけれども、住専八社の問題がある、こういう認識をしておりまして、したがって四十兆の中には住専に対する一般銀行の金利減免債は入っておりますが、いわゆる農協系の五・五兆円は外しております。
　そういう中で再建計画が進行中であるということもあって外しておりますが、今回いよいよこの住専問題も大変シリアスであるという認識の中で、金融制度調査会も一定のこの問題処理に対する考え方を報告として出していただいた。そのことを受けて私どもは、先ほどの調査ももちろん前提になりますけれども、秋から年末にかけてしっかりした住専問題に対する解決策を打ち出していこうということであります。
　もちろん、政府が何かある日突然、案を考えてぽんと発表すれば済む問題じゃありません。これはあくまでも住専ですから、住専みずからあるいは住専にかかわった母体行あるいは貸し手金融機関、農協系の系統機関等々の関係者が基本でございますから、今この報告を受けて関係者の真剣な話し合いが始まっているという状況であります。
○直嶋正行君　今の大蔵大臣がお話しになった例えば都市銀行を中心に四十兆円の不良債権を持っておる、住専はその外ですと。しかし、実際これはつながっているわけですね、母体行がこの中にあるわけですから。住専の問題というのは母体行の問題につながっていきますし、さっきおっしゃったように農協の問題につながってくるわけです。これは決して外しゃないと思うんですよ。やっぱり日本のシステム全体の中にワンセットで考えるべき問題だと思うんです。住専問題はちょっと後でやりたいと思います。
　総理に申し上げたいんですが、特に今度の経済対策の中に、先ほどちょうど議論がありましたが、土地税制について平成八年度の税制改正に向けて検討すると書いてあるんですね。検討するなんというのが何で経済対策になるんですか。私は、こういうものを経済対策に入れること自体がもうおかしいと思うんですよ。検討することがどうして経済対策になるんですか。こうしますというものがなければ経済対策にならないでしょう。これは私は取るべきだと思いますよ。どうですか。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　今回の経済対策は、今後政府が取り組むべき経済対策全般について述べているわけでございますけれども、御指摘の点については先ほど大蔵大臣がお話し申し上げましたが、例えば土地税制について取り上げなければいけないということは考え方としては恐らくそのとおりだと思っております。
　と申しますのは、今回の不景気が非常に長引いている、あるいは回復が非常に緩い、遅いという原因の一つが土地を中心とする資産価格が急落をしたということに起因しているわけでして、当然のことながら土地の流動化あるいは土地の有効性を高める政策を挙げなければいけないわけです。
　したがって、それは挙げたんですけれども、税制について触れていないじゃないか、ただ検討するというのはおかしいじゃないかという御指摘ですが、そういう問題があるということをこの経済対策の中で指摘しておくことは、問題の総合性という意味で適切な取り上げ方だったというふうに思います。具体的については税制調査会なりしかるべき機関が総合的な立場から検討するということで、いわば切れ目のない対策という一環として考えたわけであります。
○直嶋正行君　今の切れ目のない対策の中に入れましたということなんですが、これはむしろ問題を先送りしているんじゃないですか、今の話は。さっき、まさに清水さんの質疑でやっておられましたが、与党の中で、もうこの夏からいろいろこういう議論されてきたわけでしょう。結局まとまらないから先送りされたんでしょう。不良債権の問題もそうだと思うんですね。とにかくおかしいと思うんですよ。何でこの経済対策と称するものに検討しますというものがあるのか。
　そうしたら、これからやる課題というか何かに整理して、そこへ入れてくださいよ。これ国民惑わせますよ、本当に。
○国務大臣（武村正義君）　それはおとりになる姿勢によって見方が違うと思いますよ。検討する、しかも総合的に積極的に検討すると政府が宣言をしているわけですから、しかも年度内、八年度税制改革において、かなり検討の時期も限定して方針を明らかにしているわけですから、この問題については既にもう税制調査会の議論が始まっておりますし、与党のプロジェクトチームの真剣な議論も始まっているところであります口
　この春からを振り返っても、入っている入っていないが問題にされておりますが、四月に例えば緊急円高・経済対策ありました。それで、六月にまたその補強策も発表しました。今回また九月には経済対策を発表しております。経済の状況をにらみながら次々と、切れ目なくという表現がございましたが、政府としては対策を発表し、また追加し、補強しやってきているわけであります。その間にも、例えば大蔵省だけで考えましても、三月には財政金融に対する考え方を発表しておりますし、八月には海外投融資の規制緩和の方針を、これは円安に大変影響がありましたが発表いたしておりますし、みなし課税の方針を発表しております。
　そういう意味で、政府は一年間仕事をしておりますから、ある時期全部発表して終わりと、そこへ全部まとめて総括しなきゃならぬというわけではないんで、ここではただ大事な税制問題と不良債権の問題が、直嶋さんがお気づきのように当然気がつかれると、この問題はこういう姿勢で処理しますということを経済対策の中で鮮明にしている、そしてその鮮明にした考え方とおりに十月、十一月、十二月と事を運んでいきますということを申し上げているわけであります。
○直嶋正行君　切れ目なくという言い方もあるでしょうし、私に言わせますと、これは小出し後追い政策だと思うんですよ。この問題はこれ以上やりませんが、総理、本当にこういうところはきちっとしていただきたいと思うんです、検討中のものは検討中だと。
　だから、さっきからの議論にあるように、基本的にスタンスが例えばさっき質問された自民党の方と閣僚の皆さんと全然違うんじゃないですか。閣僚の中でも、どうもちょっとニュアンスが違う。そうでしょう。土地税制の問題、さっきそうだったんじゃないでしょうかね。
　きょうは申し上げないつもりでおりましたが、きょうある新聞の世論調査の結果が出ていました。総理、ごらんになったと思うんですよ。内閣支持率がこの二、三カ月の間に一〇％減、新しい政権を望む声が六〇％以上あるんです。私は、今みたいなところがやっぱりきちっきちっと処理されていかない、そういうところに原因があるんじゃないかなということだけは今申し上げておきます。
　それで、不良債権の問題にちょっと戻りたいと思うのでありますが、先ごろ、これは日本の新聞に載ったものなんですが、ムーディーズというアメリカの機関が、日本の不良債権の処理は解決にはほど遠いと、こういうレポートを発表しました。
　その中で理由として四つ挙げています。一つは、「政権・政党が深刻さを認識していない」、この問題の深刻さを認識していない。二つ目としては、「解決策について政策担当者のコンセンサスがない」。三つ目は、「不透明な情報開示で実態を隠す方法を好む根深い文化がある」、これはちょっと日本人としては頭にくる部分でありますが。四つ目は、「銀行経営者や官僚が責任を追及されない、責任所在が不明確な処理に世論が反発している」。
　こういう四つの理由を挙げて、特に住専問題を初めとする日本の不良債権の解決はなかなか大変だろう、こういうレポートを出しているわけですが、こういう評価を受けでどのように思われますか。総理と関係閣僚の大蔵大臣、それに住専問題に絡む農水大臣、このお三方の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御指摘のムーディズレポートは、アメリカの民間格付機関としての我が国の不良債権に対する一つのコメントである、外国から見た場合の不良債権に関する一つの見方として受けとめている次第であります。
　御指摘のとおり、不良債権、なかんずくこの住専の問題は、金融システムの安定とかあるいは景気回復にとって不可欠のことであるし、また諸外国からも早期解決が求められているわけでありますから、私たちも文字どおり今真剣に取り組んでいるところであります。
　しかし、先ほど大蔵大臣が言われましたとおり、これは当事者がいるわけで、当事者の合意を乗り越えて私どもが勝手に収拾策をつくるというわけにもいきません。そこで、今当事者同士で真剣に話し合われておりまして、今月に入っても十三日、十六日と会合を持ちましたし、近くまた会議を持って、今当事者が合意形成に頑張っているところであります。私どもはそういう推移を見ながら、大蔵省とも十分連絡をとって適切に対処してまいりたい、こういうふうに思っている次第であります。
　いずれにしても早く解決すべきである、こういう覚悟で頑張っております。
○国務大臣（武村正義君）　外国のこうした機関の見方でありますが、それはそれとして、私どももこの厳しい見方も真剣に受けとめているところであります。
　ただ、第一点の政権がこの問題の深刻さを認識していないというのは全く間違っていると私は思っております。先ほど申し上げたような考え方で、この問題こそ景気の先行き不透明感を払拭するために最大の大事な課題であると。であるだけに、幾ら難しくても年内には解決策を見出していきたいということを申し上げているとおりであります。
○国務大臣（村山富市君）　これは今、農水大臣大蔵大臣から答弁があったことともう全く同じでありまして、外国から日本の今の金融の扱い等々についてどういう評価をしているかということについては、これは一つの意見として私どもも厳粛に受けとめなきゃならぬと思いますけれども、金融システムというのが日本の経済の動脈的な役割を果たしておる。冒頭に申し上げましたように、やっぱり景気回復の大きな一つのネックになっておる。したがって、これは緊急に、果断に取り組んで解決をしなきゃならぬ問題だという厳しい受けとめ方をしていることに対する認識には私は変わりはないと思うんです。
　しかも、これは検討すると言っておりましても、先ほど来答弁がございますように、年内に解決する、あるいはめどをつけるということもはっきり申し上げているわけでありますから、決しておろそかにしている問題でもないし、それがまた先ほど来お話がありますように、二十日の日に出しました経済対策についても、経済対策と付随してこの不良資産問題というものを解決していくということでなければ景気全体の浮揚にならないという認識についても持っているわけでありますから、そういう厳しさの認識が足りないということの評価については私は当たらないというふうに思っております。
○直嶋正行君　私の解釈でありますが、恐らく厳しさ、深刻さを認識していないというコメントは、ちょうどこの記事の隣に、たまたまですが、「邦銀に割高金利」という、きのう出ましたが、いわゆるジャパン・プレミアムの記事が出ています。要するに、外国、あるいは国内の専門家の方もそうだと思うんですが、その人たちがもう随分前から警鐘を鳴らされてきたわけですね。だから、恐らくそういう人たちの受けとめ方と、今非常に深刻だというふうに総理も大蔵大臣もおっしゃった、しかしその日本の政権当事者の深刻だと思った時期とか、あるいはこの問題の波及の広さに対する受けとめとか、私はそういうところが違うというふうに見られているんじゃないかと思うんですね。
　きのう、アメリカの議会で日本のこの問題についての公聴会がされたというふうに報道されています。ですから、ここはぜひ総理にも御認識いただきたいと思うんですが、私はやっぱりこの深刻さの度合いをきちっと受けとめるのが遅かったんじゃないかと思うんですよ。それから、さっき農水大臣は、今当事者の話し合いが続いているんだからと、こうおっしゃいますが、実はこの住専の問題というのは過去に再建計画を二回つくって二回ともつぶれているわけですね。
　ですから、そういうことを踏まえて、なぜこんなことになってしまったのかということを考えたら、今当事者が相談されているから推移を見守りますというふうなことではやっぱり済まされないんじゃないかと思うんですがね。どうでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私はそのようには思いません。私どもが当事者を飛び越えて勝手に収拾策をつくるというものではないと思うんです。もちろん、私どもと大蔵省がその収拾策について何回も打ち合わせを重ねております。しかし、今月へ入ってもう二回も三回も当事者同士で真剣に今討議をして合意形成を図っている最中でありますから、そういう事態を見守りながら、私どもとしても今考えていることとそれをすり合わせして解決をしたいと申し上げたのでありまして、今後ともそういう方針でやっていきたい、こう思っております。
○直嶋正行君　もう一点、これは大蔵大臣にちょっと確認させていただきたいんですが、今月の七日ですが、ある新聞にこういう記事が出ました、東京共同銀行が債務超過になるという。今期中にも東京共同銀行、つまり二億組の処理機関ですね、この銀行が債務超過になる、こういう報道がなされました。
　私はこれがもし事実だとすれば大変なことだと思うんですが、まずこの事実関係を含めて状況を教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（西村吉正君）　東京の二信組の破綻処理に際しまして新たに設立されました東京共同銀行でございますが、二億組の資産、負債、事業の全部を譲り受けまして本年の三月二十日より営業を開始しております。新聞報道のように、当行が債務超過に陥るといった状況にはないと認識をしております。
　また、去る八月二十八日に、コスモ信用組合の処理に当たりましてこの東京共同銀行を受け皿銀行として処理方策が取りまとめられたところでございますが、今後、大蔵省としてもこの処理方策の円滑な実施に日本銀行とともに協力してまいりたいと存じております。
　いずれにいたしましても、大蔵省としては、共同銀行の今後の業務の運営につきましては、その資産の健全性にも配慮しつつ、適切に対応するよう指導してまいる所存でございます。
○直嶋正行君　ということは、この記事は間違いだということでよろしいわけですね。
○政府委員（西村吉正君）　私どもは、東京共同銀行が債務超過に陥っているという状況にはないと認識しております。
○直嶋正行君　ちょっと言葉にこだわるようですが、今陥っているということじゃなくて、来年の三月期には陥る可能性が大きいと、こういう記事なんですよ。そこのところをきちっと御答弁いただきたいと思うんです。
○政府委員（西村吉正君）　私どもといたしましては、東京共同銀行の今後の業務運営につきましては、その資産の健全性にも配慮しつつ、適切に対応するよう指導してまいる所存でございます。
○直嶋正行君　では、もう一度聞きますが、今後、例えば東京共同銀行がこの記事にあるような状況になって、新たに資本を増資するとかそういうことは考えられないということでよろしいですか。
○政府委員（西村吉正君）　共同銀行が健全性を維持しつつ、業務の支障が生じないよう、私ども一生懸命対応してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　ちょっと大臣から明確に答えていただけませんか。答弁になっていない。
○国務大臣（武村正義君）　将来のことは、絶対的な返事を求めていただいていますが、そんなことはそれは断言できるわけではありません。必死であのスキームに従って東京共同銀行、二億組の債権債務関係を処理しているわけですから、基本的には今あのスキームが大きく狂ってきたという認識は持っておりませんし、したがって今局長が答弁したように、今債務超過に陥っているという認識はないとお答えしたとおりであります。
　必死で努力が続いていくわけでございます。何年間か続くわけでございますから、将来、来年三月は絶対大丈夫かと言われたときに、私どもは経営の状況も正確につかんでおりませんから、適正に処理していくものと思うし、またそうなるように指導していきたいという答弁でお許しをいただきたいと思います。
○直嶋正行君　私が、なぜこれをこんなにしつこく聞くかといいますと、一つは、さっき局長の答弁の中にもありましたが、コスモもこの東京共同銀行が処理機関になると、こういうお話ですし、この間の金融制度調査会の報告、中間まとめですか等を拝見しますと、やはり将来的には破綻金融機関を処理するための何らかの機関が要るだろうと。
　それで、さっきお話ししませんでしたが、翌日の新聞に「破たん信組処理　東京共同銀に一元化」という、これは観測記事かどうか知りませんが、いずれにしてもこういういろんな憶測がなされている中で今現実にそういう処理がなされているわけですから、非常に心配をしたということであります。
　これがもし破綻するということになれば、当然今議論されていますような公的資金も含めて、どうやって資金を今度は補てんするかということがまた議論になってくるわけですから、これは大変な話だと思うんですよ。
　それからもう一つ、こういうことにひっかかるのは、さっき住専のところで申し上げましたが、住専は過去二回再建計画をつくっている。それがもうできて、例えば第二次の再建計画というのは、一番早いのが平成五年二月にスタートしたんですね。今平成七年の十月ですから、まだわずか二年半です。遅いところはもっと後にスタートしています。再建計画ができて、それは十年計画なんですが、たった二年ぐらいでもう再建計画そのものが破綻しちゃっているわけですよ。第一次も同じような状況で破綻したわけですね。こういう問題があります。
　それから、例えばこの間、兵庫銀行が破綻しました。そのときに、その直前まで兵庫銀行の不良債権ですということで公表された数字は六百億だったんですよ。破綻をして、検査をして、その破綻の処理の発表のときになると、これがたしか一兆五千億ですか、めちゃくちゃ膨れ上がるんですよ。
　ですから、こういう落差の大きさというのが私たちが見ているとついていけないんです、特にこの金融機関の破綻の問題を見ていると。私らが見ていますと、例えば六百億が一兆五千億になるというのは二十五、六倍ですね。こんなことになるんだったら、もう既に、もっと前にこうなってしまうぞということがわかっていなきゃいかぬと思うんですよ。わかっているはずだと思うんです。そのことが全然出てこないんですよ。
　だから私は、銀行の経営者なり、あるいは大蔵省とか東京都といった監督官庁は当然検査もされているわけですから、既にそういう兆候というのは早々とつかんでおられるはずだと思うんですよ。しかし、ぎりぎりになるまでそのことを表に出さない。一体これは何のためにやってこられたのかな、なぜこういう処理になるのかなというのが不思議でしょうがないんです。これがさっき申し上げたような、外国から見てどうも日本のやっていることは見えないなどいう、あるいは問題意識が足りないんじゃないかというようなことにもつながってくるんじゃないかというふうに思うんです。
　こういうことというのはどうなんでしょうか、大蔵大臣、一体これはなぜこうなるんでしょうか。突然不良債権がどんと膨れたり、つくった計画がすぐだめになって、もう今度は住専も処理しかないということでしょう。何かあるものを隠し隠し、何とかしよう何とかしようとずるずると引っ張ってきて、突然どうにもならなくなって投げ出したという感がぬぐえないんですよ。もしそうだとすると、大変これは責任が重大だと思うんですけれども、いかがでしょうか、大蔵大臣。
○政府委員（西村吉正君）　まず第一点の、東京共同銀行の問題と先日の金融制度調査会のレポートとの関係でございますが、金融制度調査会の審議経過報告におきましては、「信用組合の破綻処理については、最近の事例に見られるような信用組合を巡る厳しい状況及び全体として信用不安を醸成しやすい金融環境に鑑み、破綻処理を速やかに進め、他の金融機関への波及を防止するため、処理についての費用負担のあり方、時限的な受け皿金融機関の整備等について早急に対応する必要がある。」という御指摘がございます。
　新聞報道がございましたのは、この「時限的な受け皿金融機関の整備」ということを、東京共同銀行を再編改組するというような構想であるというような解説であったように私は記憶してございます。したがって、御指摘のように東京共同銀行の運営がうまくいっていないというような意味でそういうことを言っておられるわけではなくて、むしろそういうものをもう少し前向きに積極的に活用する方向で考えてはどうかというような意味での御指摘というふうに理解をしております。次に、住専の十カ年の再建計画の問題でございますが、住専の再建計画は平成五年につくられ始めまして、その後状況の変化と申しますか、大きく申し上げますと二つのことが指摘できると思います。
　一つは、当時既に金利が非常に低いと認識されておったわけでございますが、その後さらに金利が低下いたしまして、そのような超低金利というものが住専の経営に与える影響というものが一つ予測しがたかった点としてございます。もう一つは、その後の地価の動向でございまして、二年前に予測しておりましたような状況をさらに上回るような地価の下落があった、このことが住専の経営に非常に大きな影響を与えたということがございます。
　このような事情を踏まえまして、今もう一度住専の今後のあり方、特に十年かけて、時間をかけてやっていくということが時宜にかなったことであるかどうかというようなことも含めまして、いろいろと関係者の間で真剣に議論がされ、抜本的な見直しを含めて再検討されているところでございます。
　なお第三点、兵庫銀行の問題でございますが、金融機関のディスクロージャーにつきましては、兵庫銀行を含みます地域金融機関については、会社更生法の規定による更生手続または商法の規定による会社の整理手続その他これに類する法律上の整理手続が開始された債務者等に係る債権額、破綻先債権額というのは今申し上げましたような定義をされておるわけでございますが、そのようなものとして七年三月末現在として六百九億円の破綻先債権額を兵庫銀行としては開示したところでございます。
　このような開示範囲でいいかどうかという点につきましては、今後ディスクロージャーを進めていくという基本的な方向のもとに鋭意努力をするところでございますが、この破綻先債権が、今回の兵庫銀行の処理に際しまして延滞債権とか金利減免債権というようなものに属するものをも含めまして、この処理を決めました段階で再整理をしてみますと、例えばノンバンクは当時再建を予想した取り扱いをしておったわけですけれども、そのノンバンクについても抜本的な処理をしなければいけない、そういう見地に立ってもう一度兵庫銀行の経営内容を再整理してみると、七千九百億円の損失が発生するということを前提にして処理をせざるを得ない、こういう結論に達したわけでございます。
○直嶋正行君　大蔵大臣、よろしいですか、一つ。
　今、銀行局長から詳細な答弁をいただいたんですが、私が申し上げたこととはちょっとずれているんですね。何がずれているのかなということなんですが、私なんかも内心そう思っている部分があるんですが、要するにいろいろ破綻する。例えば住専が破綻する。さっきのお話にありましたように、確かにあれは一つの民間の経営体ですから、まずそこがどうするか判断してもらわなきゃ困る、こういう言い方もあるんです。
　しかし、そこでどうしてもひっかかるのは、よく言われるように、住専には大蔵省のＯＢの方が長い間代表者として当初からいらっしゃった。できた経緯を見ると、いわゆる消費者に対する住宅ローンをやるためにという金融制度調査会の報告に基づいてつくられた会社である。こういう経緯を見ると、やっぱり行政がいろいろ事前に情報も知り問題も当然つかんでいたはずだ、こういうふうに普通は思ってしまうわけですね。それから兵庫銀行も、今お話がありましたが、やっぱりこれは申し上げるまでもなく大蔵省のＯＢの方がこの間までトップをされていたわけですね。
　ですから、こういう問題がいろいろ世間で取りざたされる大きな背景には、確かに経営は別がよ、行政は行政の立場で、向こうは、経営体は民間の経営の立場なんだから違うよ、だから意思決定は彼らが決めることなんだよ、自主的にやってもらうことなんだよ、こういうふうに説明されるんですけれども、どうしても今申し上げたようなことがあるものですから、いや、そんなことはないはずだ、大蔵省がいろいろやっているはずだと、これは誤解か何かわかりませんが。
　ですから、私はそういう面で考えると、やっぱりこういったＯＢの方の出向の問題なんかも含めて、これからの金融、さっきディスクロージャーの問題とかいろいろ局長からお話がありましたが、そういう問題もお考えになるべきだと、そのように思うんですけれども、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　確かに大蔵省出身者ＯＢとはいえ過去大蔵省に在籍した人が金融機関であれ会社であれ幹部に入っておりますと、一番極端な場合、その役所が経営しているかのごとき印象を与えかねない、そんなふうにも思うわけでありますが、御承知のように一つ一つの事情があってそういう人が就任をしているわけであります。
　ただ、世間に誤解を与えることを今回のこういう大きな問題の中でどう振り返るかという一つの教訓はあると思いますが、住専の場合は大体幾つかの母体行、金融機関が集まって一つの住専を起こすということで、どうしてもやっぱり中立的な立場、大蔵省という場合は金融関係の経験を持っているということも踏まえてニュートラルな人をという意味で当初大蔵省のＯＢが請われたようであります。
　兵庫銀行の場合は、バブルのときにかなり積極的な経営をした前の経営者、兵庫銀行をぐんぐん大きく発展させたといいますか拡大した経営者がおられて、それが経営上大変大きな問題が出てきたという中でこれを再建するために大蔵省からお願いしたいということがあったようでございます。しかし、それも努力をしながら、今日の結果が示しておりますように、なかなか成功しなかったということでありますけれども、そういうバブルで大変なエキスパンディングをして、拡張をして積極経営をしてどうしようもない状況で大蔵省のＯＢを招いたという経緯があって、それぞれそういう個々には事情があるわけで、ＯＢがいるから大蔵省が監督している、直接何かかかわっているというものではない点は御理解いただきたい。
　しかし、今回のようなこういう状況の中で、役所の経験者が民間に就職する場合にはさらに一層そういう意味で慎重な判断が必要だなというふうに私も感じております。
　なお、住専の問題はもうよろしいですね。
○直嶋正行君　時間がありませんので一言だけ申し上げておきたいと思うんですが、さっき、例えば住専の問題で中立的な人として出ましたと、こういうふうにおっしゃっていますが、それは業界の中で見ると確かに行政の方というのは中立かもしれません、業界の中で見ると。しかし、じゃそういう人たちが本当に国民全体といいますか、住専は預金者はいませんが、預金者も含めたさまざまな利害関係者の中で見るとどうかなというのは、一つ私、率直に思います。
　特に、今までの金融行政というのは、やはり何だかんだ言っても大蔵省の認可とかあるいは指示というのは仕組み上しょうがない面もあるんですけれども、非常に強い行政指導をされてきたわけですから、その点もお考えになるべきだと、このように申し上げておきたいと思います。
　それから、時間がありませんのであと一点。これは金融問題ではありませんが、財政の問題として大蔵大臣と通産大臣に一言お伺いしたいのであります。
　何かといいますと、実は大蔵大臣は、大蔵大臣はというより大蔵省は、これまで日本の財政が非常に厳しい中で特に特例公債、いわゆる赤字国債は出すべきじゃないということで言ってこられたわけです。事実、平成七年度予算をつくるときだったと思いますが、国債整理基金への繰り入れを平成八年まで延ばした。要するに、赤字国債を出さないためにそういう処理をされた。
　ところが、この平成七年度になってから、今回の第二次補正もそうなんですが、二千億強の赤字国債を出されている。これはやっぱり判断が違ったのかどうか、変わってきたのか。きのう大蔵大臣は答弁の中で、財政の危機はかなりもう限度を超えているというような発言もございました。この点とうかということ。
　それから、通産大臣にお聞きしたいのは、この九月二十三日の東洋経済をたまたま私見たんですが、この中でインタビューにお答えになって、この見出しにありますように、とにかく赤字国債を覚悟しなきゃいかぬと。
　特に私、この中で見たのは、アメリカとの関係においてアメリカの財務当局が、日本が経済対策を出すときにどれだけ真水の部分を使うのか、それから赤字国債を出すのか、これに注目していると。だから、そういうことも含めてこれから赤字国債は覚悟しなきゃいかぬと、こういうふうな発言をされていますが、これはお考えが一致して今回赤字国債を出されたんでしょうかどうかということを含めてちょっとお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私の方から先にお答えをさせていただきます。
　確かに、そのインタビューは九月初めであったと思いますが、私は受けました。そして、その時点におきまして、先ほど来も議論がありますように、日本の経済の現況を考えるときに、私自身本当に製造業が逃げ出さないために使える手段は何でも使いたいという考え方を持ちながら、研究開発投資等、従来の建設国債では対応できないものがあり得る、そうしたものを含めて積極的な財政出動を本当に願う、そんな思いからそういう議論を当時いたしておりましたし、その議論を私はそこで主張をいたしました。
　そして、もう一つ申し上げたい点がありますのは、実は日本は建設国債と赤字国債を分けておりますけれども、分けていない国が往々にしてございます。結果として、赤字国債を出すというのが政府にとってどれほど重い意味を持つかが必ずしも各国に通じない場合があります。そうした思いがありましたこともありまして、そのようなインタビューの議論をいたしました。
　結果的に、非常に厳しい財政状況の中で、財政当局として特例債を覚悟した上での今回の景気対策を取りまとめられたことに私は敬意を表しております。
○国務大臣（武村正義君）　今の橋本副総理の話にありましたように……（「通産大臣」と呼ぶ者あり）通産大臣ですね。（「もう総理でいいや」と呼ぶ者あり）副総理ですね。
　財政の視点で見ますと、ここまで国債の発行が巨大になってきますと、昨日も申し上げたように、その元利償還が毎年毎年の政策経費を大きく圧迫する状況になってまいりますと、建設国債だからいい、赤字国債はだめと、もう仕分けが必要でないぐらい国債そのものが問われているというか、国債はまだまだぐんぐんふえていくのかどうか、そのことがむしろ厳しく問われている状況だと認識をいたします。
　ただ、財政法では区分けをされておりまして、実は今回に限らず、ことしの地震のときもそうでございました。六年度の補正予算、そして平成七年度の第一次補正予算も特例公債を認めております。そして今回も、建設国債の発行だけに限る、公共事業だけに限ってしまうなら、特例公債は補正で回避する道はありました。しかし、研究開発も日本の二十一世紀をにらんだときには大変大事なこれは経済対策の柱だという認識がございました。そういう分野にも精いっぱい力を入れていこうとなってきますと、必ずしも建設国債で充当できない分野も入ってまいりまして、やむなく二千百十億円の特例公債をこの補正予算でまさに臨時緊急の措置として決断をさせていただいた次第であります。
○委員長（井上裕君）　以上で直嶋君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上裕君）　次に、峰崎直樹君の質疑を行います。峰崎君。
○峰崎直樹君　総理、連日大変御苦労さまでございます。
　実は、昨日の山本先輩の質問にちょっと関連をさせたいと思うんですが、私は総理の出身県の大分県というのは、二度ばかり行ったことがあるんですが、本当に住みやすいところだなと思って、海産物はおいしい、そして北海道でもそうなんですが、林業というのが、たしか日田というところには有名な杉の美林が残っておりますね。
　私がそれを痛感したのは、今から四年前だったと思うんですが、台風十九号で大変な被害、いまだに風倒木の問題で苦労されている。そのときに、これはたしか民間の方でございましたけれども、その美林を育てるために何十年にもわたってもう本当に努力されている。そういう姿を見て、ああ立派な林業というのは人の力というものが本当に重要なんだなということを痛感したわけであります。
　民間の林業もそうでありますが、北海道なんか国有林が大変多うございまして、きょうは昨日の話に続くわけでございますが、この林業というのは周期がもう五年や十年の単位じゃなくて、私も一度、北海道大学の林業の先生のところへ行ったら、後ろの本棚のところに大正三年に植えた木の一覧表とか、とにかく単位が五十年あるいは六十年とか、そういう半世紀以上にわたる大変な労力を要するという点で、これはもう本当に我々の経済予測を超えた大変重要な課題なんだなということを痛感したわけでございます。
　そこで総理、そういう大切な、環境のためにも大変重要であり水源のためにもまた重要であるというこの林業、私は北海道の山々へ時々行くわけでございますが、大変荒れているんです。なぜこんなに荒れているんだと聞いたら、いろんな理由があるんですが、なかなか間伐をしない、あるいは下草を刈れないとか、本当に機械化のしにくいところがございまして、何としても人手というものが非常に重要である。
　そういう意味で、総理、昨日の話に続くわけでありますが、今国有林に働いている林業労働者をこれ以上削減すると、もうそういう環境にとっても大変、公共財といいますか、そういう林業がだめになってしまうんじゃないか。
　そういう意味で、ぜひこの点について、我々自身としても何としてもこの問題について総理の御見解をお聞きしたいと思いますと同時に、特別会計等で累積赤字がたまっているというのはよく存じておりますが、これらについても、これは本当に広い立場でこの国有林野事業特別会計のあり方についての御見解を最初にお聞き申し上げたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　山林、林業の重要性については、もうきのうも申し上げたとおりであります。その理解と認識は全く同じだと思います。
　ただ、今お話もございましたように、国有林野事業というのは大変な赤字を抱えておりまして、その経営の健全化のためにいろいろ各般の議論もし、努力もしてきていることは御案内のとおりです。
　平成二年十二月十八日の閣議了解で国有林野事業経営改善大綱というものを決定いたしました。また、平成三年七月に国有林野事業の改善に関する計画というものを決定いたしまして、必要な財政措置を講ずるとともに、要員規模の適正化等自主的改善努力に努めてきたことの経緯については御案内のとおりであります。平成七年当初の要員規模は約二万人であったものを平成七年度末には一万七千人にする、こういう計画もあることは十分御案内のとおりなんです。
　今、委員からお話がございました国有林野を初めとする森林が、環境の保護の問題やあるいは資源の維持の問題、あるいはまた治山機能など国民生活に果たす公益的な役割というものはお互いに十分わかることだと思うんです。
　今、大分県の災害の話がありましたけれども、あの災害の状況を見ておりますと、あれほど被害を大きくしたのは、山から崩れてきて材木が流れて、そして架橋なんかで全部材木が水の流れを差しとめるというので水があふれて被害を大きくした。だから、そういう意味からしますと、山林というものに対してもう少し手を加えて、そして金も入れて、しっかり保全をしておけばああいう災害の被害の大きさというものは防げたんじゃないか、こういう気がいたしますし、今、委員の言われた気持ちは十分わかると思うんです。
　したがって、私は、今の山林、林業というものの現状を考え、あるいはまた本当に緑というものの重要性を考えた場合に、関係者がそれなりのやっぱり工夫と努力をして、必要な金も入れるし、あるいはまた必要な最低限の要員も確保するということの努力は必要ではないかというふうに考えておりますから、ひとつ関係者で知恵を出し合って対応していただきたいということを期待したいと思うんです。
○峰崎直樹君　きょうは主要には景気の問題について議論したいと思っているわけですが、ただちょっと私、この夏非常に驚いたことがございます。
　運輸大臣、実は航空運賃の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんです。と申しますのは、ことしの春あたりからしきりと三五％の割引になりますよということで、一カ月前の購入なら結構だということで、ああ随分これはいい制度が入ってきたものだな、これは価格破壊というのが航空運賃の世界にも入ってきたなと、こう思っていたわけです。
　ところが夏休みになると、従来あった往復割引がきかなくなっちゃった。これは一体利用者のためになっているのかどうなのか。予約は一カ月前でしょう。それから、解約をするとなったら運賃、料金を半分払わなきゃいかぬ。いわゆるキャンセル料金ですね。そして、一つの便には何度割り当てられているかということもはっきりしない。そして、今申し上げたように夏休みや繁忙期は適用しない。適用しないところか、往復割引という従来あった制度は廃止をされる。これ、どこでどういうふうに決まってきたんですか。ちょっと教えていただきたいんです。
○国務大臣（平沼赳夫君）　峰崎委員にお答えをいたします。
　先生も御承知だと思うんですけれども、国内航空運賃に関しましては昨年の十二月に一部法改正をいたしました。そこで、従来は認可制でございましたけれども、航空会社のいろいろな要望もございまして、総収入を減少させないという範囲内で、そしてまた各社の営業政策の中で五割以内であれば割引運賃を届け出制で認めよう、こういうことで新しい体制ができたわけであります。
　そこで、これも広く利用者の皆様方に利用される状況になっているわけですけれども、御指摘のお盆のときの例えは往復割引というような問題が若干ＰＲが不足だったと思うんですけれども、航空会社の経営的な判断によって年間の需要を平準化しよう、こういうことがありまして、その判断によってそういう今御指摘のところは廃止になりました。しかし、全体的に見ますと、やはり幅広く制限がなくてそういう形で利用者の皆様方に割引運賃を利用していただける、こういう体制ができてきたわけであります。
　一部航空会社がそういうことでもうけることになるんじゃないか、こんな御指摘もあるわけですけれども、しかしそういう中で一部収入減ということが幅広い割引運賃を設定することによってあるわけですから、そういうことで全体的にならしてみればもうけるということにもつながらないわけでありまして、やはり営利事業者の航空会社が総合的な判断で今まで以上に幅広く利用者の皆様方に割引運賃を利用していただこう、そういう考え方で実施をされたことだ、こういうふうに我々は理解しております。
　ただ、利用者の皆様方にその辺の趣旨がよく徹底していなかったんじゃないか。その辺は我々としても、窓口で発券のときには必ず言うようにという指導をしておりましたけれども、まだ不徹底な面があったと思いますので、さらにそういうことを理解を深めるように周知徹底する、そういう指導もしてまいりたい、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○峰崎直樹君　運輸省はたしか観光の問題も管轄されている省庁だと思いますが、今、日本の観光の中で、私は北海道におりますから非常にそういうことには敏感なんですが、かつて北海道観光というのは随分国民の間にも要望が強かったんですけれども、最近ではもう国内よりも海外に行くということが多くなっている。その中の大きな要因には、どうも国内の航空運賃の問題、私はこれはきょうの景気の問題との絡みで、こういう中でもし国際的な競争に国内の輸送体系も巻き込まれたら果たして国内の航空会社は太刀打ちできるんだろうか。
　その意味で、今おっしゃられたことを聞いていると、どうもそれは航空会社が自主的にそういう制度を決められたものでしょうということですから、いやもうそれは届け出制ですから自由に決めていいですよという範囲の中で決まったのだろう。それであるならば、航空会社は自主的に従来のものに戻したりいろんなことができるわけですね。これは別にカルテルを結んでよろしいということを言っているわけじゃないでしょうから。大変そのことを聞いて、これからいろいろと利用者の側に立って今の運賃体系というものをより合理的なものにしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、一点運輸大臣に、先日ちょっと私、ウズベキスタンというところにお邪魔する機会がございまして、最近の成田のいわゆる入っていくときのチェックのあり方なんですが、これは要望だけ申し上げておきたいんですが、入っていくときの警備が依然として大変厳重なんです。確かに、それはさまざまなテロ対策その他はあると思うのでありますが、少し過剰にわたっていないか。
　と申しますのは、ちょうどタクシーで行ったときの運転手さんが、運転手さんの運転免許証を見せろというところもある、もちろん携帯はしているわけですからすぐ見せることはできるんですが、今までこんなことはなかったよとか、そういうことを言われております。そんな意味で、今成田問題もこれは解決の方向に向かっているやに聞いておりますが、ぜひともそういった点についての過剰な警備というのはできる限りなくしていただきたいということも要望として申し上げておきたいと思います。答弁はよろしゅうございます。
　さて、きょうは景気の問題でございますので、まず最初にちょっと最近の景気の問題で、デフレに陥るんじゃないか、こういうことをよく指摘をされるわけであります。私も三月六日の予算委員会で、デフレ経済に陥っているんじゃないかということを質問したことがございます。
　ところが、後でいろんなものを読んでいたりすると、デフレーションとは一体何なのかなと。インフレーションというのは、物価が持続的に上昇していくというのはよく説明がついてわかりやすかったんですが、デフレーションというのは、今の価格破壊と言われている、諸外国から国際的に非常に安いエマージングマーケットから入ってくるものによって価格が下がる、これもデフレなのか、何なのか。
　いろいろわかりにくくなっておりますが、経済企画庁長官、日銀の総裁、きょうお見えいただいているんですが、ぜひデフレーションというのは何なのか、まず基礎的なところを少しお聞きしたい。
○国務大臣（宮崎勇君）　お答えいたします。
　インフレーションという言葉と同じように、デフレーションという言葉はいろいろの解釈がございます。私どもは、デフレは物価が下がってそれが実体経済と申しますか、所得ですとか雇用の収縮をもたらし、そのことがさらに物価の下落に続いて、そういう状況が累積的にあるいはらせん状的に続いていくという状況をデフレと定義しております。
　その典型的なケースは、各国にいろいろ見られますが、日本の場合ですと戦前の大恐慌の場合にございまして、例えば一九二九年には卸売物価が二・八％下がり実質のＧＮＰがほとんどゼロ成長であったんですが、その後、一九三〇年、三一年とそれぞれ卸売物価が一五％から一七％ぐらい下落いたしましたし、消費者物価も一二％から一四％ぐらい落ち込み、そして名目のＧＮＰも前年に比べてそれぞれ一〇％近く低下をしたということがございまして、これは典型的なデフレだと思っております。
　今日の状況は、確かに景気の回復ははかばかしくありませんけれども、個人消費も設備投資も非常に緩やかではありますけれども回復しております。物価も一部下落はしておりますけれども大体安定的な状況になっておりますし、企業収益は改善が見られるわけで、今日の状況をデフレとは私どもは定義しておりません。
　ただ、御指摘のようにいろいろデフレ懸念というような状況が指摘されているわけで、そういうことにならないように今回の景気対策も考えたわけであります。
○峰崎直樹君　日銀総裁、今景気状況についての判断も加わりましたので、その点も含めて、最近の景気状況はこれはデフレというふうに言い得るのかどうなのかも含めて、ちょっと日銀の判断を教えていただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　経済情勢を判断いたします場合のデフレーションという言葉の定義等につきましては、ただいまの御説明で私は尽きていると思っております。
　現状を日銀といたしましてどういうふうに判断しているかということでございますけれども、やはりさっきちょっとお話もございましたように、例えば企業収益の点について見ますというと、現在製造業におきましては二年連続の増益、非製造業でも五年ぶりの増益見通しとなっておりますように、企業収益につきましてはやはり物価低下に基づく収益圧迫が継続していると言うことはできませんし、デフレ状況に陥っているという判断はいたしておりません。ただ全般的に、現在のようになお需給が緩んでいる状態が改善されていない状況の中で物価低下的な圧力が根強いということも事実でございますから、私どもといたしましても、このような物価低下傾向がなお広がりまして経済全体が命のデフレ的な状況に陥っていかないように、そこは十分に注意して対応をいたしてまいる必要があると存じます。
　先般、私ども公定歩合及び市場金利の引き下げ措置に踏み切ったわけでございますけれども、これらの措置はそのような判断に立ちまして、景気の足踏みの長引く懸念とか、物価の低下圧力でありますとか、マネーサプライの伸び悩みでありますとか、そういった状況を観察の上で、金融面から景気回復を促して日本経済をできるだけ早く持続的な回復軌道に乗せてまいりたいということで行った措置でございます。
○峰崎直樹君　その物価の問題なんですが、三月六日のときにもちょっとお話をして、最近の物価統計というのは本当に正確に反映しているんだろうかということを実は疑問を呈したことがございます。
　経済企画庁長官にちょっとお聞きしたいんですが、総理府の消費者物価統計、これはもちろんきちんと五年に一回、生活実態調査等から調査をされてやっておられるんですが、最近、民間の企業が統計を発表するようになっています。
　一番典型的なのは、西友というあのいわゆるマーケットです。チェーンストアをつくっておられますが、西友の指数でいくと消費者物価の下落率が五％を超えているという、この近くですね。そういう調査とどうもＣＰＩの消費者物価指数の差が非常に大きいわけです。これは単なる調査の方法に基づくものなのか、いわゆる価格破壊と言われているようなものを現在のＣＰＩ統計では本当にこれはすくえるのか、ちゃんと反映できるのかできないのか、このあたりについての率直な御意見をお聞きしてみたいわけです。