Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　何もかも欧米を見習うべきであるということではないのであって、それは当然国民感情をよく見ながらこの問題には対処していただきたい、こう思います。
　最後に、配偶者税法の優遇措置があるわけでございますけれども、今回の民法改正で、同じく優遇措置を、是正しなかったらその分だけ税金に持っていかれるわけでございます。大蔵省の方お見えになっておると思いますが、この点どうお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木説明員　現行の相続税法では、配偶者が財産を相続した場合に、現行の民法で一番典型的な配偶者がいる相続の場合でございますが、配偶者と子の場合、要するに三分の一でございますが、そこまでは税を課さないということにいたしております。今回、民法が改正されまして、その三分の一が二分の一に引き上げられるわけでございますけれども、税法をそのままにしておきますと、現実の配偶者の取得が、あるいは税法に引きずられまして、民法の改正が意図されているような方向に行かないというようなおそれもございますし、むしろ社会的には民法の制度と税法を合わせた方が適当であろうと判断をいたしまして、税制調査会でもそういうことについて了解をいただいております。したがって、今回の民法改正案の附則の一条をもちまして相続税法を改正して、来年の一月一日から開始する相続からでございますが、二分の一まで課税をしないということにさせていただきたいと思っております。
○春田委員　今回の寄与分については、税法上の恩典というのはないのですか。
○鈴木説明員　寄与分につきましては、税制上の特別の配慮をいたしておりません。その理由を簡単に申し上げますと、先ほど民事局長からのお話もございましたように、寄与分というのは、相続財産の配分に当たりまして相続人間の公平を保つための一つの基準だろうと理解しております。すなわち、あくまで相続財産の相続人による取得の際の一つの基準でございますので、相続財産であることについては間違いございません。したがいまして、寄与分であるからといって相続税に恩典を設けなければならぬという理由はないと思います。
　それから第二点は、執行上非常に困難だということでございます。寄与分というものが第一次的には当事者の協議によって決まるものでございます。したがいまして、そういうことでございますから、仮に当事者が恣意的に寄与分を決めてそれについて税の恩典を施すということになりますと、現実に相続税の課税にきわめて不公平が生じることになろうかと思います。しかしながら、じゃそういう寄与分について現実に協議に至りましたものが正確であるかというようなことにつきまして税務署長が判断をするというのもきわめて不自然なことでございます。したがいまして、そういう理屈の面からも執行の面からも、寄与分について税制上の措置を講ずることは困難かと思っております。
○春田委員　それは大蔵省の言い分であると思います。しかし、せっかく民法でこうした配慮をしたわけでございまして、税金でその分だけ持っていかれるとなったら、いわゆるこの寄与分というのをせっかく新しく導入した趣旨が生かされないのではないか、こう思うわけでございまして、法務省としてはこの点どうお考えになりますか。
○貞家政府委員　寄与分というのが具体的な相続分の修正である、こういう考え方に立ちます以上、それだけの財産を取得するわけでございまして、さらにそれについて税法上の優遇措置をとるということはさらに別途の問題になるかと思いますので、ただいま大蔵省から御説明がありました、現段階においてはやはりその方向が妥当であろうというふうに考えておる次第でございます。
○春田委員　もう一点、行政改革の問題があるわけでございますけれども、どうにもＫＤＤの事件が入りまして時間がなくなってまいりました。そこでこの問題につきましては、せっかく行政管理庁の方もおいでになっていただいておりますけれども、次の機会に譲っていきたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
　一点だけ確認しますけれども、いま政府全体でやっております行政改革、第一弾として特殊法人の統廃合等やったわけでございますけれども、法務省は特殊法人がないわけですね。したがって今回の第一弾では関係なかったわけでございますけれども、第二弾、第三弾として地方支分局の統廃合とか審議会とか府県単位のいろいろな国の機関等の統廃合等が行管中心に行われているみたいでございますが、その第二弾として地方ブロック機関の統廃合が三月いっぱいをめどに作業が進められていると聞いているわけでございますけれども、法務省としてはこの地方ブロックの統廃合について、この行政改革についてはどのようなお考えを持っておられるのか、また、そうした検討をしているのかどうか、これをお尋ねしていきたいと思います。
○筧政府委員　お答え申し上げます。
　地方ブロック機関の統廃合につきましては、昨日でございましたか、一昨日でございますか、最近行管の方からいろいろな御方針を承りまして、具体的な点についてただいま私どもの方でも検討いたしており、行管の方とも連絡をとって具体的な作業を進めておる段階でございます。
○春田委員　一部の新聞では、入国管理事務所の統配合で、固有名詞も出ておりますね。鹿児島とか下関の廃止ということが挙がっておりますけれども、こうした鹿児島や下関の具体的な個所に関して検討が加えられているのかどうか。
○筧政府委員　お答え申し上げます。
　地方入国管理事務所につきまして、ただいまのブロック機関の整理統合と申しますか、検討を進めておる段階でございますが、具体的にどこをどうということはいま検討中でございますので差し控えさせていただきたいと思います。
○春田委員　この地方ブロックの入管の統廃合についてはやる、どこどことはまだ言えないけれども、入管の統廃合についてはやっていく、そういう基本的な方針ですか。
○筧政府委員　まだ最終的な結論には至っておりませんが、現在、行管庁との間で協議を進めておりますのは入管事務所でございます。
○春田委員　私なりの意見でございますけれども、鹿児島は別として下関ですね。いろいろ統計的に見ても、もし下関が統廃合の対象、廃止の対象になっていれば非常に問題点も多いのじゃないか。というのは、下関は非常に韓国と近いもので、不法入国とか密入とか、いろいろなそういう問題が絡んだ地域だと聞いております。そういう点で下関は残す必要があるんじゃないかという考え方を持っているわけでございまして、いま検討されているわけでこれ以上のことはそちらの方から答えが返ってこないと思いますけれども、その点も十分踏まえてやっていただきたい、こう思うわけでございます。
　最後に、地方法務局の出張所、登記所、この問題を今回この決算委員会で質問をやる予定でございましたけれども、ちょうど時間が来たみたいでございますので、これは次の機会に譲るといたしまして、きょうはこれで質問を終わりたいと思います。
○高田委員長　この際、午後二時まで休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。庄司幸助君。
○庄司委員　私は、まず最初に、一連の汚職の事件でちょっとお伺いしたいのですが、一つは、この間のロッキード公判で出てきた名前で、小佐野賢治が二十万ドルのロッキードからもらった金を渡したということで、ミスターＫ・ハマダというのが日米司法協定の資料提供の中に出てきたらしいのですが、これは日本人ですか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点でございますが、いま御指摘のように、去る三月六日に、ロッキード事件の小佐野ルートの公判におきまして、検察官が冒頭陳述の補充訂正というものをしたわけでございます。その補充訂正の中で、Ｋ・ハマダという名前が出てきておるわけでございますが、いま委員も仰せになりましたように、この事件は、小佐野被告人が二十万ドルを受け取ったかどうかということが偽証の内容の一つの大きな点になっておるわけでございまして、その点が公判でいろいろと争われておるわけでございます。したがいまして、検察官側といたしましては、その授受の事実を裏づける事実ということで、先ほど申し上げました冒頭陳述の補充訂正をしたわけでございますので、その内容はこれから次回の公判以後立証されていくことでございまして、現段階ではいま申しましたような形の冒頭陳述の補充訂正があったという程度にとどまっているわけでございます。
○庄司委員　伺ったのは、日本人なのかどうか。ハマダと言っても二世もありますから、それをひとつお願いします。
○前田（宏）政府委員　ただいまも申したつもりでございますが、冒頭陳述書の補充訂正書の上では、Ｋ・ハマダ、Ｋはローマ字でありハマダはかたかなで表示しているわけでありまして、その人がどういう人であるか、御指摘のように日本人であるかどうかということは、この冒頭陳述の上では特に明らかにされていないわけでございます。
○庄司委員　なかなかガードがかたいようであります。それは無理もないだろうと思いますが、いずれＫ・ハマダという人と実像が重なってくるだろうと思いますが、それがいま前田局長がおっしゃった今後の公判で重なってくる可能性があると理解していいですか。
○前田（宏）政府委員　可能性があるかないかと言えば、あると言えばあるのかもしれませんけれども、刑事裁判の立証でございますので、先ほど申しましたように、検察官側としては、過日の冒頭陳述の補充訂正で述べた事実を立証していくということでございますが、被告人側あるいは弁護人側におきまして、その事実をどのように対応していくか、争うか争わないかという問題になるわけでございまして、そのいかんによりましては、そのことが特に問題なく推移するということもあり得るわけでございますので、現段階では何とも申し上げかねるわけでございます。
○庄司委員　これは小佐野賢治がロッキードから二十万ドルもらった、それでもらわなかったと言っている偽証に当たっていま告発を受けているわけですが、これは、まあ仮定の論には答えられないというお話になるかもしれませんか、もし小佐野賢治からもらったそれが、ロッキードとＫ・ハマダが何らかのつながりも出てくる可能性が、一般論として言うのですが、あるだろうと思うのですよ。そうすれば、これはひとり小佐野賢治にとどまらないで、そういうロッキードの買収資金がそのＫ・ハマダにもあるいは間接的に渡ったという可能性も、これは一般論として言えるのではないかと思うのですが、そういう点で、そういう事件の拡大ということもあり得ると考えていいですか。
○前田（宏）政府委員　念のためにお答えいたしておきますけれども、過日の冒頭陳述の補充訂正におきましては、小佐野被告人からＫ・ハマダなる人に現実に金が渡されたということではございませんで、Ｋ・ハマダという人がサンズホテルというところに負っていた債務がありまして、その債務を小佐野被告人が支払い保証をしたということから始まっておるわけでございます。したがいまして、ロッキード社の方から渡されたということになっております二十万ドルが、Ｋ・ハマダという人にじかに渡されたというわけではないという関係になるわけでございます。
　それから、先ほども申しましたように、当面の問題は、被告人が二十万ドルを受け取ったかどうかということが問題でございまして、それが当該公判での立証事実であるわけでございます。そのまた間接の立証事実といたしまして、小佐野被告人がホテルに対して支払い保証をしていたかどうか、またその支払い保証をどのように履行していったかどうかというところが間接事実としての立証事実であるわけでございまして、そのもとになる事実は特段のことではないわけでございます。したがいまして、この公判におきましては、当面のその被告事件における立証事実がどのように確定していくかというところが問題でございまして、そのもとになる事実については裁判の対象になっていないわけでございます。
○庄司委員　この問題はこれぐらいにします。
　それからＫＤＤの問題なんですが、やっと郵政省の高級官僚にたどりついた、これは大変御苦労だったと思いますけれども、けさの朝刊の社説を見ても、一斉に、政界はどうしているのだという書き方ですね。それから、私も地元の方々といろいろ接しますけれども、とにかくあれが郵政省の一部幹部だけでとどまったのでは国民は納得しないというのが強い世論ですね。法のもとに平等だという原則から言えば、一部官僚だけがああいう糾弾を受けて、政治家のいろいろな疑惑が深まっているわけですが、特に国会でもいろいろ論議されておりますが、そういう中で元郵政大臣のお名前やら、あるいは現職の閣僚のお名前やら、あるいは現職の議員やら、いろいろ名前か議論されているわけです。その点私は、いやしくも法務省が法のもとに平等だという原則から逸脱したというようなそしりを受けたのでは、法務省の権威、またわが国の政治の権威が失墜するのではないか、こう思うわけです。そういう点で、逮捕された佐藤社長室長、これはもっぱら郵政省工作をやったなどと言われております。そして板野社長が政界工作をやったんじゃないか、こういうふうにも言われているわけです。そういう点で、板野社長はまだ強制捜査の対象にはなっていないようでありますけれども、この辺どういう関心を持って——法務省として政界とのつながりの問題について関心をお持ちなのかどうか、これだけひとつ、これぐらいなら答えられると思いますから。
○前田（宏）政府委員　いわゆるＫＤＤ事件につきましては、先ほども仰せになりましたように、東京地検と警察とが協力いたしまして捜査を鋭意進めているところでございまして、昨日も佐藤元室長を含めまして四名の者を、警視庁におきまして新たに逮捕したという状態にあるわけでございます。この事件につきましては、国民の方々の御関心が高いということ、また国会でもそういう観点から御議論があることは、検察当局といたしましても十分承知しておるわけでございます。したがいまして、今後とも警察当局と検察当局とは一層協力をいたしまして事案の解明に努力するわけでございますけれども、お話しのような今後の問題につきましては、まだ現時点では何とも申しかねるわけでございます。しかしながら、先ほども御指摘のようなことがあることは十分承知しておるわけでございますので、その点につきましても十分念頭に置きながら捜査が進められるもの、かように考えております。ただ、何分にも刑事事件の処理でございますから、やはり証拠というものがなければ逮捕というわけにはまいらないわけでございます。したがいまして、犯罪の容疑が認められました者が複数ありました場合に、その一人だけを検挙するというようなことでございますとそれは不公平なことでございますが、証拠の関係で片方は立証ができ、片方は証拠が十分集まらないということになりますと、それは刑事事件の処理としてはやむを得ないということも一般論としては起こるわけでございます。
○庄司委員　私はもう二点ほど伺いたいのですが、役人の場合は贈収賄が成立するのは、これは世間の話でありますから私は法律的にはどうかわかりませんけれども、大体その人の一カ月分の給料ですね、その辺か目安なんだなどという話も聞くのであります。政治家の場合は一体、これも世間の話でありますが、どうも額の問題で定めがたいというような話も聞いているわけです。たとえば政治家の場合、いままでの判決や起訴のあれを見ますと、日通事件では大倉精一さんが二百万円もらったということで起訴されております。それから池田正之輔さんですか、この方は三百万円もらった。これで判決確定しております。ロッキード事件では、これはピンからキリまでありまして、田中角榮の五億円から佐藤孝行氏の二百万円まである。一体こういう点、政治家の場合の贈収賄の金額の目安というのは、私はたとえば五万もらったって十万もらったって賄賂は賄賂だと考えていますが、しかし起訴の関係になりますと、余り小者だとめんどうくさいから、五万や十万だったら起訴しないというような話も聞いているのですが、その辺どうなんでございますか。
○前田（宏）政府委員　大変むずかしいお尋ねでございましてお答えができるかどうかと思いますが、委員御指摘のようにいろいろな目安ということが言われておるかもしれませんけれども、先ほどおっしゃいましたように、一般公務員の場合に月給の程度であればいいとか悪いとかいうことはないわけでございます。また反面、いまも仰せになりましたように、いわゆる政治家の方々につきましては、いわばそういう目安もないわけでございます。一般論のようなことになって恐縮でございますけれども、およそ金品の提供であるとか酒食の供応接待であるとかということが行われました場合に、その当事者間の間柄等にもよると思いますけれども、それが一般的に過大であるということになりますと、何らか特別の事由かあるのじゃないかということが言われるだろうと思います。しかしながら、その特別の事由も場合によっては職務とは無関係な場合もあり得るわけでございますので、その金額あるいは供応接待の額、程度というものだけで一概に賄賂になるとかならないとかいうことは申しかねるわけだろうと思います。
○庄司委員　とにかくこういう問題に絡んでよく、社会通念とか社会的儀礼の範囲内だとか言われるわけです。たとえばＫＤＤの場合、郵政省の場合なんかも、私もこの場で質問したことがあるのですが、郵政大臣は、とにかくいずれも社会的儀礼の範囲内だから名前も出せませんという答弁だったのです。その辺で、たとえば料理屋さんで接待を受ける、社会的通念というのは、刑事局長一体何ぼぐらいに見ておられるのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお尋ねに対するお答えと似たようなことになって恐縮でございますが、いわゆる社会通念の範囲とか社交的儀礼の範囲とかという言葉が使われておるわけでございますが、それ自体に意味があるわけではなくて、むしろ裏を返せば、そういう範囲内であるかどうかということは即賄賂になるかどうか、こういう問題ではなかろうかと思うわけでございます。先ほど申しましたように、金品の提供があるとか供応接待があった場合にそれが賄賂になるかどうかということの一つの要素として、社会的通念とか社交儀礼とかいう言葉が言われておるわけでございまして、結論的に申せば、やはりその金品の提供なり接待なりが賄賂であるかどうかというところに帰するわけでございます。そうなりますと、先ほど申しましたように、額の多い少ない、程度が高い低いということはもちろん一つの要素でございますけれども、何万円ならいいとか何万円以上なら悪いとかいうようなことは直ちには出てこないわけでございまして、それがきわめて低い場合にはもちろん問題にならないと思いますが、ある程度以上になりました場合には、やはりそれか職務とどういう関係に立つかということから、それが賄賂性があるかどうかという判定になってくるわけでございまして、額だけをにらんでどうこうというわけにはまいらないのではないか、かように考えます。
○庄司委員　大臣にお伺いしたいのですが、実は綱紀粛正に絡んで、私、過日大蔵大臣にも質問したのですが、接待を受けた場合、いわゆる社会的儀礼の範囲内だからという問題、これは大蔵省側が厚生省側から接待を受けた事例なんですが、大体一人一晩四万五千円程度でどこか赤坂の料亭で接待を受けた、これは大蔵大臣は——これまで言っちゃうと大臣、答えにくくなるかもしれませんが、大蔵大臣は、社会的儀礼については庄司議員と同じでございますとおっしゃったから、いや私の社会的通念だと、大体三千円ぐらいまでだったら私はそう考えている、四万五千円というのは法外だ、こう言ったのですよ。
　そこで私は、やはり倉石さんも閣僚のメンバーの一人でありますから、内閣は連帯して責任を負わなくちゃならないですから、綱紀粛正についてああいうふうに国費が乱費されるような問題この点で大臣の社会的通念と称するものは、一体一人一晩何ぼぐらいか役人が接待を受ける限度なのか、これをひとつ法務大臣の見解、法務大臣といっても倉石さんの見解を伺いたいと思うのですよ。
○倉石国務大臣　社会的儀礼の範囲内かどうかは、それぞれの社会やその人の置かれました立場などによって異なるものであると存じます。一概に申し上げかねるのでありますけれども、いずれにせよ綱紀粛正は現内閣に課されました重大な使命でございますし、私はその閣僚の一人として、政官界においていやしくも国民の批判を招くような供応接待が行われるべきではないと存じておるわけであります。
○庄司委員　大臣、くどいようですが、それじゃ具体的に聞きましょう。一人一晩四万五千円というのは、役人が他の官庁の役人から接待してもらう金額としては社会的通念に反しているかどうか。具体的に言ってもいいんです。郵政省の役人がＫＤＤからどこかの料亭で一晩について四万五千円接待を受けた、あるいは大蔵省のお役人が厚生省の役人から四万五千円ずつ一人一晩接待を受けた。私は、役人だから料亭に行っちゃならない、そんなことは言いません。自前で行くならどこへ行こうと個人の自由ですからいいんですけれども、公費をもって接待を受ける、こういう場合四万五千円という額、私は法務大臣として常識外れのものだとお思いになるのが当然だろうと思うのですが、どうですか、その辺。
○倉石国務大臣　率直に申し上げまして、さっきほかの閣僚かこう言ったということをお示しになっておりますので、あなたが私の立場になられてもそれに批判を加えるというのはなかなかむずかしいことだと思うのです。社交的儀礼というような、いい日本語があると思うのでして、その辺のところでとにかく私どもとしては、毎日、新聞、テレビ等一般の家庭の方々がごらんになって、そしていろいろな事件が出てくるのをごらんになって大変心配しておられるだろうと思う。したがって私どもはどういうふうにして綱紀の粛正を図っていくか、こういうことを念じてそういうことに対処する義務があるのではないか、こういうふうに考えておる次第であります。
○庄司委員　私は、やはり綱紀粛正というのは、具体的な一つ一つから改めていかないとかけ声だけで綱紀粛正を語ったってこれは百年河清を待つようなものじゃないか、こう思うのですよ。どうも大臣の御答弁を聞いておりますと、大平さんと同じようなことをおっしゃる傾向があるように感ずるわけですよね。だから私は大平内閣に綱紀粛正というのを望んでもなかなか無理だな、こういうふうな感じがしているわけでありますが、しかし時間もありませんから、これはこれで終わります。
　それで、いまから法務局の整備強化の問題でお伺いしたいのです。
　一九七八年一月の民事月報付録に所載された「法務局を整備、強化するための総合計画」というのがございます。これは民事局と訟務局、人権擁護局の三者でお出しになった大変苦渋に満ちた文章であります。これで大変苦慮されていることは私は非常に理解できたのです。私どもの地元の方でもこの点では全く同感だとおっしゃっているわけですが、一向に改善されないようなんですね。この計画では昭和五十七年を目途にやる、こういうことになっているのですが、ことしは昭和五十五年であります。大体半ばになっているわけですが、おたくからちょうだいした資料を拝見しますと、たとえば「登記に関する登録免許税額の推移」、私は乙号手数料だけ申し上げますけれども、昭和四十四年度、十年前ですが、三十六億五千万円ほどでありました。それが五十三年では百九十一億円、大体五倍近くになっております、手数料収入が。五十五年度の予算では、これは昨年手数料改定があったせいも若干はあるでしょうけれども、二百七十九億円、これほどの予算計上されているわけです。手数料の改定は大体一〇％ちょっとでありますから、この改定分差し引いても明らかに相当の、七倍近くの事業量になっている。これが物語っております。
　それから「登記事件数の推移」を見ますと、これは甲号で、四十四年対比で五十三年度は大体一・二倍程度になっております。それから乙号ですと一・九六倍になっておりますね。二倍近くです。
　これに対して計画は、一番最後に「職員の定員に関する問題」でこう述べております。「したがって、国民の要請に十分応えるために、法務局においては、適正、迅速な事務処理体制を確立するための要員の確保に最大の努力をする必要がある。」こう述べておるのですが、「法務局職員数の推移」を拝見しますと、昭和四十四年度が八千二百九十七人、これは登記関係だけです。五十四年は九千五百五人、四十四年対比で一割五分しか伸びていない、こういう状況があるのです。この職員の増員の五十七年までの計画で、最大限の努力をして国民の要求にこたえるということに対してきわめて進捗率が遅いように感ずるわけですよ。それに加えて今後いわゆる行政改革問題が出てきまして、なかなか行管の方の定員の配分も渋くなっているやに聞くわけですが、しかし実際に国民の需要はもうふえる一方だし、不満はみなぎる一方ですね。本当に御不自由をなすっている。そういう点でこの計画の遂行をどうやっておやりになるのか、それから人員の拡大に最大限の努力をする必要がある、こうおっしゃっておりますが、一体何人までふやさなければならないのか、この点ちょっとお聞かせ願いたいのです。
○貞家政府委員　法務局の事件といたしましては、登記のほか戸籍、国籍、供託、訟務、人権、各種の事務を取り扱っておるわけでございますが、その大部分を占めます登記事件、これにつきましてはいま御指摘のとおり、最近におきます経済規模の拡大、公共事業の活発化等に伴いまして異常な増加を示しているわけでございまして、ここ十年間に御指摘のとおり事件数が二倍近く、しかるにそれに見合う登記事務の従事人員は一・二倍に満たないという現状でございます。この点から申しますと、事務量と人員との間のアンバランスという現象がまことに痛感されるわけでございます。
　そこで、先ほど仰せになりました総合計画におきましても、増員等の問題につきまして、これは種々検討の結果を述べているわけでございまして、それを具体化するための検討委員会が、五十三年度以降約四年計画をもちまして個々の問題について検討を進めているわけでございます。しかしながら一方では、最近の事増員の問題に限って申し上げますと、最近のきわめて厳しい財政事情のもとにおきまして、行政コストの節減というような問題もありまして、私どもの事務量に見合う人員ということは、現実の問題といたしまして早期の実現はきわめてむずかしい状況になっておるわけでございます。しかしながら、幸いにいたしまして関係当局の理解を得まして、例年少数ではございますけれども、純増の増員数が認められているわけでございまして、本年度昭和五十五年度におきましても、その数はわずかでございますけれども純増が四十六人という数字になっておりまして、なお部門別の配置転換として三十六人の受け入れというような予定になっているわけでございます。この数字は確かに御指摘のとおり事務量を十分にカバーするだけの人員ではございませんけれども、しかしながら現在の情勢下におきましては、単に増員だけですべてをカバーするということは現実の問題として困難であろうかと思われるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、増員とあわせて、機構の適正化、施設の整備、それに何よりも事務の合理化、機械化等の諸施策を同時に講じなければならないと考えているわけでありまして、これまた総合計画の大きな課題として検討を続けているところでございます。幸いにして機械化等の予算につきましては年々ある程度の増額措置を認められておるのでございまして、そういった面で足らざるところを補っていくということによりまして、国民の皆さんになるべく御迷惑をおかけしないような法務行政をやっていきたい、かように考えている次第でございます。
○庄司委員　機械化の問題もこれに触れられておるのですね。機械化もその一つなんだ、しかしやはり人員の問題が最大の問題なんだとこれに書いてあるのですよ。もう機械化も大体限度に達している状況だと私は思います。だから機械化ですりかえることをしないで、人員の問題、これに見合った分を一体どうするんだというのです。大体法務省は大分これで手数料を取っているんですよ。さっき言ったようにことしの予算では二百七十何億円ですね。それでしかも、私はおたくの手数料の積算の基礎というのをちょうだいしたのですが、これで参りますと、法務局予算の人件費は五十四年度四百十六億円、そのうち乙号手数料を積算した人件費の割合、これで計算しますと二百四十三億円余です。だから七三％ぐらいこれでかせいでいるわけです。言うならば法務局の全予算の人件費のうち七三・五％をこの手数料に負担させている。それだったら私は、乙号事務の人をこの需要に見合っただけふやすのが、国民の感情からいったって当然だろうと思うのです。金だけ取って人はふやさないで御不便ばかりかけている。この辺はひとつ私は大至急改善してもらいたいと思うのです。
　実は私は宮城県の塩釜の支局の事例を調べてきたのです。ここは支局長一名と登記事務九名、総務二名、中型の支局です。これが甲号登記だけでも年間約二万二千三百件扱う。乙号は二十九万件ぐらい扱っています。甲号だけで見ても大体一人当たり二千四百七十九件扱っているのです。本省基準の二千件と比べるとこれもオーバーです。それへもってきて大変なのは乙号なんですよ。二十九万件、これは稼働日数の二百九十八日で割りますと、一人一日四百八十六件です。ここは乙号は二人しかやっていませんから、そうすると四百八十六件は、おたくの手数料の積算の基礎でまいりますと一件について二・七一分かかると書いてありますから、これでいくと二十二時間一日にやらなくちゃならない勘定なんです。そこからやはり更正事件も出てくる、私はこういう問題があると思うのです。更正事件はふえていますね。おたくの資料です、これは。更正事件は昭和四十四年度を一〇〇とすると五十三年度は一六五・四です。間違ったやつが六割五分ふえています。こういう一人で一日四百八十六件も扱うようなスピード、しかもその上に、地図の写しからあらゆることをやらなくちゃならないのです。それから人権擁護の相談までやらなくちゃならない。それから、家屋の登記の場合は現物を見にいかなくちゃいけない。これはやれますか、一体、この人数で。だから、地元の人でさえも登記所の人について、登記所というのは人権無視の役場だと言う。人権擁護を叫びながらこういう状況にしておいて、どうなんです、一体これは。それから、この塩釜なんか見ますと、人権相談を受ける場所がないのです。一般の閲覧者に顔を見られながら人権の相談をしなければならない、それから会議室もない、こういう状況です。だから、この塩釜の方がおっしゃっていましたが、いま十二名いるんだけれども、どうしたってこれに見合う分は二十六名にしてもらわなければならない。そうすると倍以上です。倍以上にふやすなんというと、法務大臣は腰を抜かして逃げ出すかもしれませんけれども、少なくとも、こういうものにどれだけこたえていくか。
　そういう点で私は、時間もありませんから、行管も見えていますが、行管庁は、昭和三十六年、お客さんに御不便をかけているという指摘をやっています。ところが、人をふやすとなると、人はくれない、しかもこれは金を取っているのです。こういう点で、私はやはり、行管ももっと法務省の人員の問題を、いまの議論を聞いて、ひとつ真剣に考えてもらいたいのです。同時に、私は、法務省としても真剣に考えて、具体的な改善策を出してほしい。これについて、ひとつ行管と民事局長と、最後に大臣から答弁を承りたいと思います。
○武智説明員　お答えいたします。
　法務省の登記関係職員につきましては、御指摘のとおり業務量が相当大幅にふえております。したがいまして、われわれといたしましても相当量の増員をやってきたというふうに考えておりまして、総定員法が施行されましたのが四十三年でございますけれども、それ以降千三百人ふやしておるわけでございます。
　ちなみに、ではほかの官庁はどうかということでございますけれども、たとえば国立学校なり国立病院、国立療養所等を除きますと三万七千人の縮減を図ってきておるわけでございまして、そういう中にありまして、先生御指摘のように、わずかだとおっしゃいますけれども、われわれといたしましては千三百人、年にいたしまして約百人でございますけれども、ふやしておることの努力は買っていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
　今後におきましても、御指摘のような問題がございますので、われわれといたしましても、業務に滞りを生ずるようなことがないように、法務当局とも一緒になって相談してまいりたいというふうに考えております。
○貞家政府委員　確かに、先生御指摘のとおり、私どもの努力が至らないということを率直に申し上げざるを得ないと思うのでありますけれども、ただ、ただいま行管当局からも答弁がありましたように、全体を見渡しまして、年々少しずつではございますけれども私どもの法務局の職場の実態というものを認識していただいているという感じはいたすわけでございます。
　庁舎の問題にいたしましても、これは数年前に比べますと飛躍的に改善されているというふうに、日本全国を見渡しますと私はそういう感じがいたすわけでございまして、もちろん庁舎等につきまして非常にまだおくれた面がございます。そういった面につきましても私どもは極力努力をいたすつもりでございますし、また、機械化、合理化等の面につきましても、まだまだ私は改善の余地、伸ばしていく余地があるものというふうに考えておるわけでございまして、先ほど御指摘のございました総合計画の具体化というような問題を通じまして、精いっぱいの努力をいたして法務行政の改善に努めたい、かように考えている次第でございます。
○倉石国務大臣　大変法務局の仕事に御理解をいただきまして、ありがとうございます。
　いま行管庁の方もお話がございましたように、一方において行革はぜひやらなければならぬところでありますけれども、その辺のことにつきましては緩急よろしきを得て、国民の皆さん方に御迷惑をかけないように、なお政府一体になって努力をいたしてまいりたいと思っております。
○高田委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　倉石法務大臣にお尋ねをいたしますが、その前に、倉石法務大臣は、言葉は適当でないかもわかりませんが、並みの大臣であるとは私は思っておりません。その証拠に、本会議で大臣が左右にお並びになっておりますが、議場の方へ向かいますと右側の、まさに最右翼にいらっしゃるわけでございまして、副総理の席にお着きになっておる大臣でありますから、並みの大臣のような返事をなさらぬように、前もってお断りをしておきたいと思うのであります。
　さて、本論に入らせていただきますが、私はただいまから、朝鮮民主主義人民共和国、以下、北朝鮮と呼ばせていただくことにいたしますが、約六千人とも言われております北朝鮮の日本人妻の里帰りについて、与えられました三十六分間をこの問題一つにしぼりまして質問をいたします。
　この問題は人道上の問題でありまして、いまから六年前、すなわち昭和四十九年五月二十四日、民社党の永末英一国対委員長が取り上げて以来、昨年の十二月十四日までの間に十七名の議員が質問をし、訴え続けてきた問題であります。
　御承知のとおり、昭和三十四年八月十三日のカルカッタ協定によりまして、同年十二月十四日北朝鮮へ第一次帰還船が出て以来、早くも二十年三カ月の時が流れ去りました。北朝鮮は地上の楽園と信じ、期待をして、新天地での新しい人生を求めて出国をした人は約九万三千人余りと聞いております。
　ところが、その大半は音信不通でございまして行方不明になっております。大臣、こんなことが地球上であってよろしいのでしょうか。また、わずかに便りのある人たちも、想像を絶するところの塗炭の苦しみに追いやられている実情を、大臣あなたもお聞き及びのことだと思うのでありますが、いかがでございますか、大臣、聞いていますか、お答えを願いたいと思います。
○倉石国務大臣　そのようなことを聞いております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　聞いていらっしゃるなら話はわかりやすいのであります。
　人間であればだれしもが、まして肉親ということになればなおさらのことでありますが、どうしているのだろうか、元気でいるだろうか、その安否を知りたい、一目でもいいから会って抱き締めてやりたい、一度でもいいから里帰りをしてもらいたいと思いますのは至極当然のことでありまして、無理もないことと思いませんか。大臣、一人の人間、同じ日本人という立場でお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○倉石国務大臣　肉親の方たちのそのようなお気持ちは当然のことだろうとお察しいたします。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　せっかくの日赤の長年の御努力にもかかわりませず、今日までで五年の間に、わずか二百十件という件数にまでしぼりにしぼって出しました安否の問い合わせに対しまして、北朝鮮からは何ら返事がありません。ナシのつぶてだと聞いております。もちろん里帰りは一人も実現をしていません。大臣、何と腹立たしく、こんな悲しい、こんなむなしいことはありませんね。まして肉親の人たちの心情は察するに余りあります。ジェット機で飛んだらわずか一時間のところです。向こうにいらっしゃる方々が、羽があったらな、鳥になれたらなと思い思われながらも、東奔西走のかいもなく、万策尽きて関係者の皆さんは政府にすがっているのであります。しかしながら、その事態はさらに進展がなく、次々とくしの歯が欠けるように年老いた親たちが万斛の恨みをのんでこの世々去っていっておるのであります。人道上からもほってはおけない問題であります。政治というのは一体何のためにあるのでしょうか。差し押さえをしてまでも税金を取るのは何のためなんでしょうか。それは国民の自由と平和と安全と生活を守るためのものではないのでしょうか。国家が国津を守る、これを忘れて、これができないということになったら、一体何が政治なのでありましょうか。一日も早く有効な対策を打つべきであると思いますが、大臣、いかが思われますか、お気持ちをお聞かせください。
○倉石国務大臣　国外におられます日本人の保護の問題でございまして、外務省においてもいろいろと対策を講じておられることであろうと思いますか、事柄はいまお話しのように人道上の問題でございますので、日本人妻の里帰りが実現するように私どもも側面から協力いたしたいと考えております。
○岡田（正）委員　ちょっと大臣に資料をお渡ししたいと思います。お許しいただきます。
○高田委員長　はい。
○岡田（正）委員　大臣、いまお手元に差し上げましたのは、実は先方から、いわゆる北朝鮮にいらっしゃる方でほんのわずかしか音信がないのでありますけれども、三名の方々の主な手紙を類集したものでございます。こちらの留守家族の方が懸命になって運動して収集したもので、非常に貴重なものでありまして、もう読んだらまことに心が痛む、涙なくして読まれないようなものでございます。また、そこに出してありますレポート、これは促進会の皆さん方が、たった千六百家族で集まって、なけなしの金をはたきながら毎月一部ずつ出しておる「望郷」というレポートでありまして、これまた本当に痛切なことばかりが書いてあります。大変お忙しい体でございますけれども、ぜひとも本件に深い御理解を示していただくためにも、一度ぜひ目を通していただきたいと思います。
　なお、いまの冊子の中には、ごく簡単に申し上げておきますが、陸川文子さんとおっしゃる方の手紙がその中に全部載っております。
　主なところだけ申し上げますと、たとえば、向こうに渡ってわずか四年八カ月で夫に死に別れております。七人の子供を残して夫が死にました。異郷の空でどんなにつらい思いをされたでありましょう。子供を愛するがゆえに、歯を食いしばって残られて今日までがんばっていらっしゃいます。十三年七カ月目には、羽がないのが残念だということを言われたり、あるいは十三年八カ月目には、みずからが病気にかかって入院をしてみたり、また、自分が入院したその月に郷里に残っておる日本のお母さんが亡くなってしまわれたり、そのときに、ツバメになったら海を飛び越えて帰れるのになと嘆いていらっしゃることが本当に痛ましく書いてあります。しかも、神も仏もないのか、いつになったら父母の墓参りができるのだろうかというようなことを述懐をしております。そして、渡って十四年三カ月日、ついに四十五歳にしてもう動くことかできない体になってしまわれたのであります。それからもういまは二十一年目を迎えました。今日までどうしていらっしゃるでしょうね。私は大変だと思います。この人の兄弟は九人兄弟でありましたが、その一番上のお姉さんでございました。残された日本におる兄弟の中で陸川国次さんという人が一生懸命がんばっております。そうして、ついこの間あの板門店へ行って、国交がないのですから、何とかして、姉さんが住んでおるその異国の空だけでも見て帰りたいと思って、十六名の人が行動をともにして行きました。何にも会ってくれるものはありません。幾ら呼んでもむなしくこだまが返るだけでありました。十六人が涙をのんで帰ったという手記も、私はそこに折り込みをしてあります。ごらんいただきたいと思うのでございます。
　そのほか、高見沢順子さんの問題、この人にいたしましても、子供が生まれたと思えば死に、また新しい子供が生まれたかと思えば、御主人がとうとう——向こうに渡って二年十カ月目で一人の子供が死に、一人の子供が残った、そのところで、その御主人は行方不明になって今日まで二十一年目、全然わからぬのであります。
　また、西山すみさんの問題にいたしましても、古着でもいいから送ってください、手紙を送ろうと思っても検査が通らなくて、なかなか手紙が出せないのです、夫が高血圧で入院してしまいました、去年一年間手紙は一体どうなったんでしょう、こういう痛烈な叫びが書いてあります。ぜひとも目を通していただくようにお願いをしておきたいと思うのであります。
　さて、次に事務的な問題に入らしていただきます。
　この問題について、いままでまるまる六年間、衆議院、参議院におきまして、十七名の議員が訴え続けてまいりましたが、一貫して政府の御見解は、要約して言うならば、北朝鮮の日本人妻は、日本国籍保有者である人については、当然国として保護の義務があります、人権擁護の観点からも大きなる関心がありますとお答えになっております。そう言われながら、実は今日まで、その答弁の中で、日本人妻の数は不明確なのであります。一番近いところ、昭和五十二年四月一日の法務委員会におきまして御答弁になりましたのは、日本国籍保有の日本人妻の数は推計千八百二十七名、国籍離脱者の数はわかりません、単身で渡航して、現地で日本人妻となった人の数もわかりませんと発表いたしました。だがしかし、一縷の望みは、政府といたしましては、この名簿をつくろうと思えばつくることができますと御答弁になっておるのであります。
　さて、その答弁がありましてちょうど二年を経過いたしました今日の時点、リストアップができておると私は信じておりますが、できておりましたら、この場で発表願いたいと思うのであります。
○小杉政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたリストは一応作成いたしておりますが、本日再び先生からこの点についての御質問があるということで、改めて内容の再点検、補正等を行った次第でございます。まだ文字どおり完全というわけではありませんが、一応の作成は完了したと申し上げることができると思います。
　この資料によりますと、日本国籍のまま北朝鮮に渡られた方の総数は、今回は日本人の全体の姿を把握するという意味で、単に女性のみならず、男性も含めてリストアップしてみたのでありますが、男女性別を問わずに、その総数は六千六百七十一名になっております。そのうち女性は四千八十二名でございます。この女子の数字の中には、独身の女性あるいは子供等を含んだ数字でございまして、昭和五十二年当時、私の前任者がいわゆる日本人妻と推定される数字として千八百余名の数字を申し上げましたが、この数字を基礎といたしまして一応再点検の上補正いたしますと、現時点でいわゆる日本人妻と推定される数字は千八百二十八名となる、そういう結果を得ております。
○岡田（正）委員　時間がありませんので、次に移らしていただきます。
　北朝鮮の日本人妻の安否調査及び里帰りか実現しないことに対して、国交かないということは私は理由にならないと思うのであります。なぜならば、わが国は国交がないとはいえ年々在日朝鮮人の再入国許可を増強しているではありませんか。人道ケースにはほとんど許可を与えられておりますし、さらにスポーツ、学術、文化関係、国際会議でさえも許可をしておりますね。この在日朝鮮人の再入国の状況というのは一九七六年一月五日付の朝日新聞によりますと、一九六五年に三名、七一年に二十七名、七二年に百四十四名、七三年に四百五十四名、七四年に七百十名、七五年に六百二名となっておりますが、昨年などは祖国訪問団と称して大ぜいの人か北朝鮮に行っていると聞きます。この数は一九七六年以降ことしまでどれだけの数になっておるかわかりませんのでお教えいただきたいと思います。
○小杉政府委員　お答え申し上げます。
　一九七六年六百七十名、七七年千百三十九名、七八年千六百二十二名、七九年二千八百三十二名、八〇年、ことしに入りまして昨日まで二百七十五名。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　その問題ばかりではなくて、北朝鮮からの入国もあるはずであります。私の漏れ承りました情報によりますと、昨年一年だけでも百八十五団体が来ておるということを聞いておりますが、この実情は一体どのようになっておりますか。
○小杉政府委員　北朝鮮からの入国の許可数は一九六五年以降本年三月十八日まで総計いたしまして千五百三十九名でございます。それから、昨年じゅうに入国を認めましたのは、ただいま先生かなり大きな数字をお挙げになりましたが、団体としては六十団体でございまして、人数は百九十二名でございます。
○岡田（正）委員　ただいまお聞きのように、日本国政府は北朝鮮と国交がなくても実に寛大な措置をとっておられるわけですから、北朝鮮が人道問題の日本人の妻の里帰りを許可することはしごく当然の話ではないかと私は思うのであります。強くそう要請をするべきであると思うのでありますが、大臣どのように思われますか。
○倉石国務大臣　これは御存じのように、先ほど申し上げました外務省もそのつもりでいろいろやっていっていただけることだと思いますが、十分相談をいたして対処してまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　そこで、いまひとつ申し上げておきたいと思うのでありますが、これはもちろん外務省の問題でありますが、大臣非常に御親切な答弁いただきましてありがとうございます。ただ、私申し上げたいと思いますのは、日本国籍を有しておる日本人妻たちに対しましては、国といたしましては当然の保護義務がある、そして、これは政府の責任を問われかねない問題であるというふうに思っておるのであります。それに対して、入管の問題については法務省のことでございますから、一緒にあわせてお尋ねをしておるわけでございますが、日本だけが寛大な一方的措置をとる必要はないではないかということを私は言いたいのです。日本人妻の里帰り、これはほかの仕事ではない人道上の問題として当然、国連の中でも人権条約が結ばれておるのですから、私はその立場からも日本の立場というものをもっと強く押し出してもらいたい。私の個人的な感情からいったら、こんな人道的な問題さえ処理できぬのなら、国交が回復しておらぬということが理由なら、国交は回復してないのだから北朝鮮からの入国ということについても政府はもう一遍考え直すべき時期が来ておるのではないかというふうに私は思うのでありますが、大臣、どう思われますか。
○小杉政府委員　確かにただいま先生がおっしゃられております議論はそれなりの筋が通った議論であろうかと思います。しかしながら、北朝鮮からの入国の許可と申しましても、また、在日朝鮮人の再入国の許可と申しましても、いずれも日本政府か主権の作用といたしまして一方的に拒否の判断をしておる事項でございます。この措置が確かに一見寛大に見えるというようなことはございましょうが、だからといって相手方にまた同様の寛大さというものを求める法律的な根拠はない。まことに残念でございますけれども、私自身も心情的にはけしからぬというふうに考えておりますが、法律的にはなかなか対抗できがたい問題であるというふうに考えております。
○岡田（正）委員　さて、そこでさらにつけ加えていきますと、いまから二十一年前、昭和三十四年に藤山外務大臣は、人道主義という理由をもとにいたしまして、国交がなかったにもかかわりませず帰還事業というものを開始する動機をおつくりになったのであります。私がいま問題にしておりますこの里帰り問題は、すべての問題に優先する人道問題として国交に関係なく行われるべきではないかと思うのであります。私は、国交が回復してないからということは逃げ口上にすぎないと考えております。また、帰還事業は閣議で決定して開始されたのです、二十一年前。ですから、二十年後の今日のこの現状を解決するということについても閣議で善処するということが日本政府としての急務ではないかと思うのでありますが、いかが思われますか。
○倉石国務大臣　大筋は先ほど入管局長から御説明申し上げましたようなことでありますが、国交に関することでありますし、人道問題であることは間違いありませんけれども、政府全体のことでありますので、所管省の外務省とも十分相談をいたしたいと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　さて、法務大臣、いまひとつ念押しをいたしたいと思うのですが、いまのような温かいお気持ちがあるとするならば、直接的には、日本人妻の里帰りという問題を閣議に持ち出すにいたしましても、それは当然外務大臣の御所管でございます。だがしかし、片や入管事務を取り扱っておるのは法務省という立場から考えましても、そして冒頭に私申し上げましたように、倉石さんはまさに副総理格の方でございます。並みの大臣ではありません。所管のこと以外はおれは知っちゃいないという立場じゃないはすであります。そういうお立場から、いままでの温かい御答弁から考え合わせまして、いま一つ大臣にお願いをしたいと思うのですけれども、閣議に法務大臣から、外務大臣と一緒になってこの日本人妻の里帰り、何千人と残っておるこのかわいそうな日本人妻の里帰りの問題について閣議へ御相談をする、提案をしていただくということをぜひひとつやっていただきたい。きょうは外務省からも参事官が御出席ですから、外務省のお立場からも私のいまの考えについてお答えをいただきたいと思いますが、法務大臣からもひとつぜひお答えをいただきたいのです。あなたが日本人であり、あなたに本当に日本人の血が流れているなら、所管の事項の違いが何であろうと、まさに副総理格の立場として、そして日本の国民である以上守らなければならぬということがわかっておる立場からしても、この悲しい立場にいらっしゃる人たちに一臂の力を与えてやろうということは閣議で持ち出したところで、話に出したところで、罰も何も当らぬと私は思うのです。ぜひ大臣のお考えを聞かしてください。閣議に話を持ち出してください。お願いしたいと思います。
○倉石国務大臣　先ほど申し上げましたように、気持ちはもうよくわかっておるわけでありますが、いろいろそれぞれ所管省がございまして、関係省庁と緊密な連絡をとってでないと事が運びませんので、その辺のことはひとつ御了承願いたいと思います。
○岡田（正）委員　外務省のお答えは後から聞くといたしまして、いまの法務大臣のお答え、私はわかるような気がするのであります。ただ、私がこう理解をさせていただいてよろしいかということを申し上げて御返事をいただきたいと思うのですが、この問題を直接出すというのには、おっしゃるとおり所管ではございませんから、法務大臣からお持ち出しになることは無理かと思います。だがしかし、閣議に諮る前にも閣僚懇談会もあるわけでございまして、その閣僚懇談会で所管以外のことを話をしたらいかぬという取り決めはないわけでございます。ですから、法務大臣といたしましては、外務大臣と一緒になって日本の閣議の中でこの話が前進していくように努力をしたいと思っているというお答えであったと理解をしてよろしいでしょうか。
○倉石国務大臣　余り追い詰められますというとなかなか発言しにくくなりますので、その辺のところはひとつ御容赦願って、事は人道問題でありますし、国際情勢もこうやってだんだん変化していくときでありますので、ひとつその辺を御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　大臣のお気持ちもわからぬではありません。所管外を乗り越えて決算委員会で発言したとなると、これまた一つの問題でありますからよくわかりますが、もう一度くどいようでありますけれども、法務大臣としては所管外のことであるけれども、しかし人道の問題ということになれば、これはもう日本国政府全体の責任でありますし、おれは知っちゃいないという問題ではない。しかも法務省は入管事務という大きな武器を持っておるということから考えたら、やはり外務省とよく相談を、緊密に連携をとられまして、本件が前進するように考慮したいというふうに考えてよろしいか。もう一度確認をとりたいと思うのであります。
○倉石国務大臣　先ほど申し上げましたように、余り追い詰められるとだんだん物が言えなくなりますが、最近問題になっておりますいわゆるボートピープル、ああいう難民のことなどでも、本当に私どもはあれがもしわれわれ同胞であったらどうなるだろうというようなことも連想していろいろ考えさせられるのでありますが、これらもやはり外務省と緊密にお話し合いをして、私どもなりにできるだけのことはいたしておるつもりでありまして、そういうことでございますので、ひとつお任せをいただいて、私どもの気持ちは、最初あなたのお尋ねに対してお答えをしたのがわれわれの本当の気持ちでありますので、どうぞその辺で御了解願いたいと思います。
○岡田（正）委員　大臣、ありがとうございました。大変無理を言いましたが、本当にりっぱな答弁をいただきました。私は、もういままでのまるまる六年間、十七名の議員が本当に訴え続けてきたことが、何かしらきょうほのぼのと夜が明けていくような感じがいたしました。心から感謝いたします。大臣のこれからの格段の御努力をお願いしたいと思うのであります。
　続いて外務省の参事官からお答えいただきたいと思います。
○三宅政府委員　お答えいたします。
　外務省といたしましても、先生御指摘のように、この問題は本当に人道問題でございます。私たちの気持ちも、いま先生のおっしゃった気持ちと全く同じでございます。残念ながら国交関係がございませんものですから、実際の折衝は日本赤十字にゆだねざるを得ないという事情はございます。日本赤十字のいろいろな照会に対しても、先方は何らの返事もよこさない、はなはだ遺憾なことだと思います。今後の方策といたしましても、さらに法務省なり日本赤十字と十分相談しながら、なかなか事態は厳しいということも現実でございますが、いかなる有効な方法がいいか、真剣にさらに検討してまいりたいと思いますし、また、法務大臣に御提起になった問題につきましても、関係省と十分相談させて、検討させていただきたいと思います。
○岡田（正）委員　三宅さん、この際あなたにもお願いしておきたいと思うのです。この席上は外務大臣が出られるところではございませんので、あなたに御無理を願って出ていただいたわけでありますが、いまの法務大臣とのこの一貫した私のやりとりというのは十分おわかりいただけたと思うのであります。私は、八〇年代の日本だ、さらに新しい時代を求めたとかいろいろなことを言っていますけれども、要するに人間が人間のためにするのでしょう。国境だ何だと言ったって、人間が勝手に引いたのが国境でしょう。同じ人間に変わりはない。勝手に引かれた国境線のために、国交がないために泣く人間がおる。人間の命は地球より重たい、そんなことは演説の文句にみんな使うけれども、実際には北朝鮮に行っておる、いま言われた数字の千八百二十八名でも推定でありますけれども、日本国籍を持つ日本人妻がおるのに、それに対して国交がないから、日赤を通して以外に方法がないからという、そんな悲しいことを言わないでください。もっとほかに考えてくださいよ。六年間日赤にお任せをして今日までやったのでしょう。全然前進はないじゃありませんか。いまのお答えは、六年前と一緒なんですよ。こうなれば、幾ら手を尽くしても、日赤にお願いしても一緒ということになれば、閣議へ持ち出してください。外務省だけの問題じゃなくて、日本として動いてくださいよ。
　それからさらに、時間がありませんからもう一つお願いをしておきますが、国際赤十字にはもちろん訴えていらっしゃるわけですが、国連にも訴え、第三国をも通じて、もっと積極的な、日本の国が日本人を守るという正々堂々たる姿勢を世界に示してもらいたい、この点についてどう思われますか。