Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門司政府参考人　お答えいたします。
　現時点におきましては、いまだ、非公式の検討でございます。いずれ、正式交渉に向けて関係省庁と早く詰めたいと思っておりますけれども、現時点では、いつの時点ということはまだお答えできないので、御了承願います。
○今野委員　これは全然慌ててないんですよね、こんなケースがあったのに。国民の皆さんのお金ですよ、公的資金八兆円というのは。四兆円も五兆円も損をして、しかも、税金もかけられないというケースがあって、まんまとオランダに匿名組合をつくってやられている。それでも、そんなのんびりしたこと言っていていいんですかね。私は、これはもっと急いでほしいと思います。
　それと、もう一つ。こうやって課税逃れができるのであるとすれば、我が国としても、別の考え方を持ってきて、きちっと課税できるようにしなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういう上では、二〇〇二年の十月十五日、第二回の国税審査分科会で国税庁の東調査査察部長がこう発言しております、こうしたケースに基づいてですけれども。
　介在するペーパーカンパニーではなく、外国の投資家が実質的な所得者であると認定して、租税条約に準拠したり、日本の営業者が実際上は外国の海外投資家の設けている恒久的施設または代理人だと認定できれば、課税権行使の可能性がある、このように言っているんですけれども、この考えを取り入れて課税権を行使するということは可能でしょうか。これは国税庁かな。
○鳥羽政府参考人　今御指摘のございました、当時の東調査査察部長が国税審議会で御説明した中身は、匿名組合契約を使って、いわゆる租税条約あさりを行っている、そういう事例でございまして、これは、匿名組合の利益分配に関しての課税権について、我が国と他国の間で取り扱いの差があるということに着目して、実体のないペーパーカンパニーを設立した、そのようなケースについて、いわばその裏の実質所得者に課税するという原則にのっとって課税した例を御紹介させていただきました。
　また、その場合の例として挙がっていたのは、事業として日本で上げた所得に関する課税に関する問題でございますけれども、ただいま議論されているような株式の譲渡益については、これは基本的に租税条約の体系の中では、日米租税条約もあるいは日蘭租税条約もそうですけれども、原則として居住地国で課税するということになっております。源泉地国では課税されないという原則になっておりますので、仮に、実質所得化した課税というテクニックを使ったとしても、その裏にいる主所得者が米国に住んでいる場合には日米租税条約、あるいはオランダに住んでいる場合は日蘭租税条約という形で、それぞれの実質所得者に応じて、条約及び国内法の規定に従って課税権を形成することになりますので、この場合、例として挙がっていたものについては事業所得の話でございますので、その辺の差についての御理解は賜りたいと思います。
　ただ、私どもとしましては、いずれにしても、一般論でございますけれども、いろいろな問題におきましては、個々の事実関係を精査した上で、その課税の適否あるいは課税の有無について個別に検討して対応していくことになると思います。
○今野委員　ぜひ、こういう考えを、相手もさまざま工夫して課税できないように、相手もと言うと変な言い方ですが、考えてくるわけですから、こちらもきちんとした、そういうものに対する対処というのは法的にも整備をしておかなければならないんじゃないかと思います。
　最後に、これは金融庁にお尋ねすればいいんでしょうか、旧長銀がリップルウッドへ売却された二〇〇〇年三月の直前に、我が党の岩國議員が指摘をしておりました、今私が簡単に指摘をしたようなことについて。これを放置して、結果的に八兆円の公的資金を投入し、四兆円とも五兆円とも言われる損を出し、こうした責任をどう考えているのか、また国民にどのように説明をするのか。ここは外務委員会ですから、余りふさわしい質問ではないかもしれませんけれども、新租税条約が議論になっているところでありますし、お伺いをしておきたいと思います。
○西原政府参考人　お答えさせていただきます。
　新生銀行がこのたび上場をされることになったわけですが、その新生銀行の前が旧長銀ということでございます。これが外資系の、先ほど御指摘のあったリップルウッドを中心としたグループに売却をされたということで、その選定経緯はどうだったのかという点について触れさせていただこうと思いますが、当時、金融再生法に基づきまして、金融再生委員会においてその判断を行ったということでございます。
　それで、その判断基準というのがいろいろございまして、その一番重要なポイントというのは、公的負担の極小化ということでございます。さらには、そのほか、金融システムの安定化に資するかというような視点、こういった等々の視点に立ちまして、複数の候補者があったわけですが、そうした候補者が提示したいろいろな条件、これを総合的に検討した結果といたしまして、このリップルウッド社の提示した条件というものが最適であるということで、金融再生委員会が判断したということでございます。
　思い起こしますと、当時、平成十年当時でございますが、大変金融不安が募る中で、与野党で非常に活発な議論が行われた結果として、そこを、合意を踏まえまして、金融再生法というのができたわけですが、その法にのっとりまして特別公的管理に長期信用銀行はなったわけでございますが、この旧長銀の一連の処理につきましては、金融再生法の趣旨にのっとって行われたということでございます。
　その際に、もう一つ加えますと、外国人投資家に対する課税の問題という点について、その当時、先ほど御指摘の岩國先生からも御指摘があったわけですが、この点につきましては、いわゆる税制上の問題であるということで、それとは別に、やはり特別公的管理銀行の受け皿の選定に当たりましては、先ほど触れさせていただきました選定、判定の基準、それに基づいて、やはり公的負担の極小化あるいは金融システムの安定化、そういった視点に立って、いわゆる内外無差別の選定を行ったということでございます。
　当時の枠組みとしては、そういった中で、金融再生委員会としては、定められた枠組みの中で最大限の努力をしたものというふうに考えております。
○今野委員　私は、リップルウッドにどうしてなったかというその経緯を聞いているんじゃなくて、八兆円も公的資金をつぎ込んで、四兆円も五兆円も損失を出した、これを国民の皆さんにどう説明するんですかと聞いているんですよ。その答えじゃないじゃないですか、全然。
○西原政府参考人　ただいま、八兆円という金額が出てまいりました。
　実際に、今、公的といいますか国民の負担として確定しておりますのは、約三兆二千億でございます。これは、いわゆる金銭贈与という形で資金援助が行われて、ペイオフコストを超えるものについては交付国債で負担がされております。したがって、その分については、現在、確定をいたしております。
　しかし、それ以外の部分につきましては、例えば資産の買い取りですとか、これはたしか七千二百億ぐらいだと思いましたが、例えばそういったものについては国民負担にはなっておりませんで、これは整理回収機構の方で回収することによって、実は、既に八千九百億ぐらい回収ができております。すなわち、実際にはプラスになっているというようなこともございます。
　そのほか、株式で、早期健全化法に基づいて、ここの新生銀行に二千四百億ほど注入しておりますけれども、これも今後の株価次第で、どういうような形で回収できるか等々、実際には、今後とも国民の負担の最小化に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
○今野委員　そろそろこの話はやめてほかの質問に移りたいと思ったんですけれども、そうじゃないようなのでお尋ねしますが、それでは、三兆二千億円、まあ私の八兆円というのはまだ先走った数字であるとすれば、三兆二千億円投入して損は出ないという話ですか。
○西原政府参考人　いえ、三兆二千億は、これは確定した国民の負担でございます。したがって、これ以上さらに負担がふえないかどうかという点については、今後回収の状況等によるわけですが、できるだけ努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○今野委員　ですから、それを国民の皆さんにどう説明するんですかと聞いているんです。
○西原政府参考人　長期信用銀行が破綻したということで、その破綻したことによって国民負担につながっていったわけですけれども、その長期信用銀行を処理する過程において、金融再生法という枠組みの中で処理するということは、これは与野党合意のもとでそういうような処理に至ったわけですけれども、そうした中で、費用最小化を考えながら当然やっていったわけですが、結果としてこのような負担が出たということについては、大変遺憾なことというふうに思っております。
○今野委員　遺憾なことと言われて終わってしまうととてもむなしいんですけれども、これ以上この話は……。
　租税条約を新しく締結して、そしてお互いの経済的な交流が活発になるということは大変いいことですけれども、これをモデルにして、ヨーロッパの国々と、またアジアの国々ともこういう形で結んでいきたいという考えがあるようですが、これは、経済的に成熟した国同士であるのならば、ある程度利益が相殺されてさらに活発になるということがあるかもしれませんけれども、特にアジアの国々とこういう条約を締結していくという場合には、利益があるいは一方的になりはしないかという心配もあります。そのあたりは、ぜひ我が国としても気を配りつつ交渉を進めていかなければならないことなのではないかという意見を申し上げておきたいと思います。
　さて、次に、北朝鮮との問題、六カ国協議の問題についてちょっとお尋ねをしておきたいんですが、先ほども同僚の末松議員がお尋ねをしましたが、二十八日に終わって、共同報道発表文から、これを見送って議長総括という形になったわけですが、この議長総括というのを見ると、「核兵器のない朝鮮半島を実現すること、」という文言があるんですが、これに我が国が同意したとすれば、これはさっきの末松議員の質問の確認になるかもしれませんが、この「核兵器のない朝鮮半島を実現すること、」というのに同意したとすれば、北朝鮮の原子力の平和利用というのは認めていくのかなというふうにどうしても読み取れるんですが、そこのあたりをもう少し丁寧に説明していただけますでしょうか。
○川口国務大臣　ここに、「核兵器のない朝鮮半島を実現すること、」というふうに議長声明に書いているわけであります。我が国として、今まで申し上げているように、完全で検証可能で不可逆的な核の廃棄という立場を基本的な立場として持っているわけです。そういった中で、我が国として、細かいことをこれから詰めていかなければいけませんけれども、核計画、これについては、完全に検証可能で不可逆的なということを堅持していくということでございます。
○今野委員　査察をきちんとしていくということでここのところを担保するんですよとおっしゃっているというふうに理解していいんでしょうか。
○川口国務大臣　北朝鮮が今までやったことについて見ますと、例えば、黒鉛減速炉について、我々がみんな知っているような形で国際社会の信頼を裏切ったわけです。ＩＡＥＡの査察をしている人を追い返した、さまざまなことをやっているわけでして、北朝鮮が今国際社会のこういった面で信頼を十分に持っているというふうに我々としては考えていないということであります。
　したがいまして、完全な、検証可能な、不可逆的なということを言っているときに、完全なということの内容が、今、今後詰められていくべきであるということは間違いないわけですけれども、我が国としては、そういった北朝鮮の今までのやったこと、国際社会の信頼を持たれていないということ、それにかんがみまして、原子力の平和的な利用、これを北朝鮮が行うということについては、現状ではこれは信用できない、そういう立場で、先ほど申し上げた、完全、非可逆的、検証可能なということを考えている、そういうことであります。
○今野委員　なかなかデリケートな表現でわかりにくいなという思いはそのまま残るんですけれども、次の質問に移ります。
　この同じ議長総括文の中で、六カ国は「平和的に共存する意志を表明した。」云々というところがあって、「関連する懸案」という間接的な表現ではあるけれども、解決への努力が盛り込まれたと受けとめたいと思うんですが、今後、国際社会の中で日本の拉致の問題がより認識され広められていくということが、こういう場所で取り上げられるためにも必要なわけですね。
　この六カ国協議のメンバー当事国以外の四カ国、これはもちろんのことですけれども、ヨーロッパの国々へも、日本に対して同調してもらう作業を進めなければならないと思うんです。また、解決のためにあらゆる手段をとらなければならないと思うんですが、外務省として、これから先、そのほかにとり得る手段があるとすれば、どういうことがあるんでしょうか。よく大臣はあらゆるという言葉をお使いになって、いろいろなことをやっているんですとおっしゃいますが、それ以外にどういうことがあるとお考えでしょうか。
○川口国務大臣　本当にあらゆるということで申し上げているんですが、今までやってきたことという意味では、例えば、私は、よその国の外務大臣とお話をするときに、拉致の話について取り上げなかったことということはまずないと申し上げて、全部記録を精査したわけではありませんし、時間の制約等もありますけれども、基本的に、言える状況では全部言ってきて、理解、支持、協力、こういったことを求めてきております。私だけではなくて、総理も、副大臣も、皆さんそういうことをやっているわけです。それから、国際、国連の場等々でもこれについてはやってきているということであります。
　今後、拉致の問題を解決するために何をしなければいけないか、それは、そのときの状況、状況で考えていかなければいけないと思いますけれども、国際的な場での働きかけ、二国あるいは多国間での働きかけ、これはますます強化をしていかなければいけないというふうに思っています。
　それから、それ以外の問題、これは今全部必ずしも申し上げるという立場ではないと思いますが、そういった状況に応じて可能なことは全部やっていきたい、そういう意味で、あらゆるということを申し上げているわけです。やっていくことは非常に重要であると思っています。
○今野委員　私は、ここで、国際刑事裁判所、ＩＣＣについてお尋ねしたいと思うんですが、日本はこのＩＣＣ、国際刑事裁判所について、この設置についても非常に積極的でした。私は、こういう日本の姿勢は大変すばらしいと思いました。これは、今委員として隣に座っている田中外務大臣の当時から大変積極的に進めてこられました。
　しかし、ここに来て非常に消極的になったという印象があるんですが、これはなぜこういうことになっているんでしょうか。
○川口国務大臣　我が国としまして、これは結論から先に申せば、消極的になったということは全くありません。
　今までの取り組み、今委員がおっしゃられましたように、一九九八年の七月にＩＣＣの規程が採択をされて以降、いろいろな分野でのルールづくり、このために準備委員会がつくられたわけですけれども、こういった場を通していろいろ建設的に積極的に参画をしてきているのは委員が御指摘いただいたとおりです。
　それで、今後、その締結についてですけれども、これは、今の時点では、この規程の内容、そして各国における法整備、これの状況について精査をする。それとともに、これは担保をする国内法令がないといけませんから、その国内法令との整合性について必要な検討を行っております。二〇〇二年の七月一日にこの規程が発効したということを踏まえまして、政府としてこれを、その検討を進めているということでありまして、前に比べて消極的になったということは全くないということを申し上げたいと思います。
○今野委員　一つお尋ねしたいんですが、このＩＣＣについてもいろいろなところで、国会で議論がありました。そしてそういうお答えをされていたということも承知をしております。
　それで、よく国内法整備が必要だ、国内法整備が必要だというふうにおっしゃっているんですが、国内法整備をしてからでなければ署名も批准もできないことになっているんですか、これは。
○門司政府参考人　お答えいたします。
　署名につきましては、日本としてこの条約を十分担保できるというめどが立った段階で署名することとしております。
　また、批准につきましては、この条約を国内的にきちんと担保できるという段階に達して批准いたしております。
○今野委員　そうなんですよ。ですから、これはよく、なぜ早くしないんだという質問に対して国内法整備が必要だから、国内法整備が必要だからというようなことをおっしゃるんですが、これは国内法整備が必要じゃなくとも、我が国としてやる気があれば署名し批准をし、そして北朝鮮の拉致の問題なんかもこういうところに、あらゆる手段をとっていると大臣おっしゃったけれども、こういうことに署名をし批准をして、そしてＩＣＣに拉致の問題についても申し立てるというようなことだってこれは方法の一つだと思うんですよ。あらゆる手段とおっしゃりながら、こういう方法をとっていないじゃないですか。しかも、国内法整備が必要だ必要だと言いながら、国内整備しなくたって署名も批准もできるじゃないですか。なぜやらないんですか。
○川口国務大臣　今門司審議官から申し上げたことは、国内法令で担保できるというめどが立って署名をする、そして国内法令で担保できるということで批准をするということで、委員のおっしゃったこととは逆なことが日本の考え方である。これは、このＩＣＣだけではなくて、条約については一般的にそういうことで今までやってきているということでございます。
○今野委員　それでは、めどというのは、どういうふうになったらめどが立ったと考えられるんですか。
○門司政府参考人　先ほど国内法との関係について検討しておるという答弁をさせていただきましたけれども、国内法がきちんと担保できるような形で例えば改正できるか、あるいは立法できるかということでございます。
　どういう点で今検討しているかということにつきまして簡単に御説明いたしますと、もちろん具体的な論点についてすべて網羅的に申し上げることはできませんが、例としては、例えば次の点がございます。
　ＩＣＣは、集団殺害罪、人道に対する罪、戦争犯罪及び侵略の罪に対して管轄権を行使いたします。（今野委員「余り時間がないから早くして」と呼ぶ）はい。
　そのうち、戦争犯罪につきましては、実はジュネーブ諸条約について重大な違反行為に該当すると規定されております。実はこれは今まで日本では担保できておりませんでした。今国会において、武力攻撃事態対処法制の一環として、ジュネーブ諸条約等の国内実施のための法整備を行うべく政府として今鋭意準備を進めておりますけれども、それができれば一歩前進ではございます。
　しかし、それ以外にも、戦争犯罪以外に集団殺害罪、あるいは人道に対する罪がございまして、それをどういう形で担保するか。例えば集団殺害の扇動の罪をどうするかといった問題もございます。
　また、ＩＣＣとの関係では、非常に細かい手続的な規定もございまして、それを国内的に担保するということについても今後検討を進めていくという状況でございます。
○今野委員　もう時間もありませんから、私はここで、ＩＣＣ、国際刑事裁判所について署名をし批准をして、そして北朝鮮拉致被害の問題についてもここにきっちりと申し立てるという方法の一つをとっていただき、国際社会の中から、平和的な解決を望んでいる国だということをひとつアピールするという意味でも急ぐべきだという意見を申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　日米間の新租税条約についてですが、今までもるるお答えがありました。立場を変えて、やはり関心を持っている角度は同じでございますから、伺っていきたいと思います。
　ことしの二月二十五日のアメリカの上院外交委員会で、アメリカの財務省の担当官が、日本が締結した租税条約としては全く新しい条約だと指摘して、次のように言っています。新条約のかぎとなる幾つかの規定は日本にとって初めてのものである、今回の取り決めで具体化される進展は、この地域で、アジアのことですね、この地域で、この関連で、指針として、また指導役として、日本の後を追う多くの国々にとって重要な前例を与えるだろうという、非常にアメリカの政府当局から歓迎されているわけですが、米国政府が歓迎をしている規定、これはこの条約ではどういうものなんでしょうか。
○加藤政府参考人　私どもが承っているところによりますと、配当の免税でありますとか、それから、これは特典制限条項、恩典制限条項といいますか、要するに、条約を悪用するというか、本来条約の対象者でないにもかかわらず対象として課税上のメリット、恩典を受けるということを制限する条項等が評価の対象になっていると聞いております。
○赤嶺委員　つまり、この新しい条約では、配当について、持ち株比率が五〇％を超える親子会社の場合は免税にしたこと、あるいは特許使用料を免税にしたこと、特にこの二つの点、これがアメリカの目指す租税条約の方向に合致している。だから、この日米の間の企業の進出、今までも議論をされておりますが、お互いに大いに進出しやすくなっていく、そういう点を歓迎しているというぐあいに認識してもよろしいですか。
○加藤政府参考人　私どもの今回の租税条約の基本的な考え方は、今先生御指摘のように、相互の投資交流、経済交流をより活性化、活発にできるようなインフラを整備するということでございますので、その点は一致していると思います。
○赤嶺委員　そこで、特許使用料を免税にしたということ、これは日本にとって私はやはり重大じゃないかなというぐあいに思います。
　例えば、読売新聞でも、こう書かれておりました。米国企業は世界各国に知的財産権を有しており、日米の知的財産権の使用料は、特許大国米国側の受け取り超となっている。非課税化を日米対等に適用することは、日本企業より米国企業に有利に働く。税収減も、日本の約九百億円に対し、アメリカは六百億円にとどまるとの試算もある。それでも日本が免税に踏み切った背景には、政府が、知的財産戦略本部で大きな課題となっているのは、知的財産権でアメリカに対抗することではなく、中国を初めとするアジア各国に日本の知的財産権をどう浸透させるか。こういう指摘が読売新聞でされているわけです。
　この前段の日米関係でいえば、知的財産権の問題で、減税ということでいえば、アメリカが優位になる。先ほど計算は難しいというお話もありましたが、報道ではそうされているんですが、そういうことですか。
○加藤政府参考人　報道については必ずしも承知しておりませんが、私ども、先ほど御説明申し上げましたように、それぞれの、いろいろな種類の所得がございます。今おっしゃいました使用料につきましては、確かに、現状のいわゆるマクロ的な統計、国際収支統計等から参酌すれば、若干、米国が受け取り超になっているということは事実でございます。
　ただ、今回の租税条約は、いろいろな、直接投資も含めた総合的な経済交流ということで、全体を一括して交渉のテーブルにのせ、締結したものでございます。
○赤嶺委員　ですから、日米間ではそういうことになると。しかし、いろいろ総合的な経済交流という場合に、いわば知的財産権の問題で日本がアメリカに対抗するということではなくて、今回の条約を締結した趣旨というのは、やはり中国やアジア各国に知的財産権の問題をどう浸透させていくか、そういう面もあるわけですね。
○加藤政府参考人　先ほど御説明しましたが、この条約が我が国にとりまして新しい租税条約の基本的な方針であるということは、私どももそう考えております。したがいまして、今後、世界各国といろいろな形で租税条約を交渉していくときにこれがベースになっていくということは事実でございます。
○赤嶺委員　こういうぐあいに理解していいわけですね。アメリカの財務省担当者も、いわばこの日米新租税条約を世界に広げていくのだ、このように言っています。日本政府も、今の御答弁にありましたように、既存の租税条約も含めて、この新租税協定を世界に広げていくという方針。これは今後そういう方針なのかどうかという確認と、今後そういうものを広げていくためにどんな取り組みをなさろうとしているのか、それについて答えてください。
○加藤政府参考人　私ども、今申しましたように、この日米新租税条約が今後の新たな租税条約の締結及び改定の基本方針であるという認識は持っております。
　それから、今後の方針につきましては、先ほどからも御説明していますが、大臣からもお話のありましたように、各国、いろいろな状況を総合的に勘案して、それぞれ進めていくということになると思います。
○赤嶺委員　この点で、先ほどの指摘もありましたけれども、各国間の経済発展は極めて不均等な面もあり、これが世界的なモデルになった場合にどういう問題が起きるか、さまざまな検討を必要としなければいけない分野だと思います。
　そこで、先ほどの質問にもありましたが、条約の第十三条の三項の(b)、これについてお聞きします。
　この第十三条の(b)は、一般の株式譲渡に対する第十三条七項の居住地課税の原則を外してこの特別規定を置いておりますが、なぜあえてそういうものを置いたんでしょうか。
○加藤政府参考人　先ほども説明しましたが、基本的に、租税条約は二重課税の調整という機能を果たしておるわけですが、非居住者による株式の譲渡益、これは原則として本国地で課税する、これがまさに原則でございます。ＯＥＣＤのモデル条約もしかり、それに基づいて、日米、日蘭もそうなっておりますが、今般、この十三条の条項を入れた背景は、やはり今回、破綻金融機関の破綻処理の過程で相当額の公的資金が投入されている、こういうことを踏まえた場合に、やはり一定の要件のもとで、限定的ではありますが、源泉地国に課税権を留保することが適当ではないかということを日米双方で合意した結果でございます。
○赤嶺委員　つまり、新生銀行やリップルウッドの問題と、公的資金を投入し、なおかつその後莫大な利益を上げた企業について、やはり国民の批判が非常に強く、そして、そういう批判に対する一つの回答として、この源泉地課税、こういう条項を入れた、こう理解してよろしいですね。
○加藤政府参考人　経済的な交流を促進するということで、マクロ的には、全体として、今回のように免税措置を拡充するということをやっております。
　ただ、この公的資金の投入による破綻処理というのは極めて個別的なケース、それが相互にほぼ均衡するというようなケースが必ずしも想定されない、そういう非常に特殊な状況もあるかと思います。したがいまして、これについては、やはりそれぞれの国において一部特別な関係を留保するということが適当ではないかという結論に至ったものであります。
○赤嶺委員　そのとおりだとすれば、これもさっきの議論ですが、いわばハゲタカファンドと呼ばれているような企業行動に対する国民の厳しい批判、これに配慮して、そして、やはり特殊的な、例外的措置として課税対象に加えたかのようになっているわけですが、では、なぜ五年なのか。つまり、五年を超えて、まあ新生銀行の場合でも、あれは四年と数カ月ですか、それで、数カ月待てば、やはりあのような莫大な利益を得られるし、そしてそれは課税対象から逃れられる。
　いわば五年というのは、置いてはみたけれども、実効性を持つかどうかとなると、かなり疑わしいわけですね。やはり抜け穴だらけじゃないかというような批判が当然起こると思うんですが、いかがですか。
○加藤政府参考人　租税条約は、国際的なルールのもとで、交渉の相手国との話し合いの結果、結論を得るものでございます。したがいまして、一定の制約、一定の限界があることは事実でございます。私どもとしては、今回のこの租税条約において、こういう形で一つの例外的な規定を設けたということは、両国間にとって意義のあるものだと考えております。
○赤嶺委員　例外的な措置として設けはしてみたけれども、実効性においてはやはり抜け穴だらけというか、非常に国民の批判を免れないようなそういう事態、これは、今後も阻止するにはなかなかこの条約の規定ではうまくいかないなということを指摘しておきたいと思います。
　それで、時間もありませんが、私は、やはり今度の租税条約の中心点というのは、配当については持ち株五〇％以上の親子関係では免税、使用料も免税したことだと思います。これによって、アメリカに多数進出している日本企業は配当課税で恩恵を受け、逆に特許やコンピューターソフトなどの使用料を日本から得ているアメリカ企業は使用料課税で恩恵を受けることになる。配当についても、使用料についても、源泉地国での経済活動がなければ発生しない所得であることは言うまでもないことなんですが、その場合に源泉地国での課税を一切認めない、これはやはり適正とは言えないと思います。
　今度のこの条約は、アメリカの租税戦略に沿って、いわば多国籍企業の利益を保証していく、そういうもので、私たちとしては賛成できないということを申し上げまして質問を終わります。
○東門委員　社会民主党の東門です。
　もう先ほどからいろいろな御質問が出ていますので、重複するかと思いますが、私も質問をいたします。
　まず、国際的脱税の実態について伺いたいと思います。
　二重課税を回避することというのは、国際的な企業活動を円滑化する意味で極めて重要ですが、同時に、国際的な脱税を防止、摘発することも等しく重要です。国際的脱税には、移転価格税制やタックスヘーブンを利用するなど種々の手法があり、これを防止、摘発するために二国間条約による情報交換、徴税共助などを通じた税務当局間の協力、ＯＥＣＤによるタックスヘーブンリスト等の公表や有害な租税競争の是正などの国際的な取り組みが行われていると言われています。
　政府は、国際的な脱税の手口、額等について詳細に把握、分析しているものと考えますが、最近の実態はどのようなものがあるのでしょうか。また、それに対してどのような対策がとられているのか、わかりやすい、典型的な例を用いて説明してください。
○鳥羽政府参考人　国際的な脱税ということでございますけれども、近年の経済社会の国際化の進展ということで、海外の投資家あるいは我が国の企業が国際的な展開を図っている中におきまして、例えば、さまざまな多様な事業体、日本でいう法人とか個人とは別の形のパートナーシップ等々の多様な事業体を用いる、あるいはさまざまな金融手法を駆使して複雑な取引形態を用いて、結果として税負担が軽減されている、そういういわゆる租税回避のスキームというのが最近よく見られるわけでございます。
　具体的な例を一つ挙げるとすれば、例えば、先ほども御質問の中にございましたけれども、匿名組合契約を利用いたしまして、我が国で行っております事業所得を海外の特定の国の設立した事業体に移転をする、当該国の税制がそれに対して課税していないということで、我が国の課税あるいは当該国の課税も逃れるといったような事例がございます。そのような事例に対して、私どもとしては、その契約の内容、事業実態等をるる事実関係を解明した上で適切な課税を行ってきているところでございます。
　これに対する対応でございますけれども、先ほど先生からも御紹介がございましたさまざまな取り組みが行われておりますし、また、私どもとしても国税局内にこういう国際的な租税回避スキームに対応するための専門スタッフ、あるいはプロジェクトチーム等を設置して、調査手法の開発等も努めているところでございます。
　なお、昨年、平成十四事務年度、平成十四年七月から十五年六月までの事務年度でございますけれども、調査課所管法人、資本金一億円以上の法人が原則でございますけれども、これに対する税務調査の実績を見ますと、海外取引に関する申告漏れの金額は約三千七百億円余り、そのうち不正、いわゆる仮装、隠ぺいを伴うものが二百六十六億円ございました。
　なお、私どもといたしましては、今後とも、悪質な納税者あるいは国際的な租税回避行為に対しては我々の組織を挙げて厳正な態度で臨むことといたしまして、頑張ってまいりたいと考えております。
○東門委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　済みません、時間が余りにも短過ぎまして、これは一問で終わらせていただいて、在沖海兵隊の削減について質問させていただきます。
　二月二十六日の安全保障委員会での、代替施設なしでの普天間飛行場の返還を米側が打診、その関連の質疑の中で、イラクに派遣された在沖米海兵隊の人員補充の有無に関し、外務大臣は、米軍の運用については我々から申し上げる立場にないと述べるとともに、我が国における米軍の抑止力の低下があってはならないので、一時的にいろいろな措置をとると米軍から聞いている、これは一時的な措置であって、恒久的なものではなく、本来の最適な形ではないので、できるだけ早く最適な形に戻したいというのが米軍の意向であると述べておられますが、この答弁は全く承服できません。
　我が国は、米軍の運用改善について何も言うことはできず、あくまで米軍の情報や意向をうのみにしているだけではないでしょうか。政府が米軍の有する抑止力の効果的な維持が必要と認識しているならば、イラクに派遣された海兵隊の抑止力に与える影響を主体的に検討すべきであり、その検討の結果、影響がないと判断すれば、その削減を米国側と協議すべきではないでしょうか。
　そこで伺います。米軍のとるという一時的な措置とはどういうものなのか、また、本来の最適な形とはどのようなものと外務大臣は理解されているのか、お伺いします。これは大臣にお願いしたいと思います。大臣の発言に対する質問でございますので、大臣からお願いします。
○川口国務大臣　その際に申し上げましたように、米軍の運用について、我が方として具体的にこちらから申し上げる立場にはないということでございます、ということがお答えだと思います。
○東門委員　確かにそれは最初におっしゃっておられます。しかし、その後、抑止力の低下があってはならない、だから一時的ないろいろな措置をとると米軍が言っている、そうおっしゃっているんですね。そして、今回の三千人派遣、それは沖縄からもちろんイラクに行くわけで、その分あくわけですよ。それは一時的な措置であって、恒久的なものではなく、本来の最適な形ではないとおっしゃっておられると。大臣の発言に対しての質問なんです。
　ですから、一時的な措置とはどのようなものか、本来の最適な形とはどのようなものだと大臣が御認識しておられるかということをお伺いしているわけです。
○川口国務大臣　一時的にどういう措置をとるかということは、それは米軍の運用の問題であるわけです。我が国として、米国がそういった一時的な、必要な手当てを行うことによって抑止力が低下することはないということを言っているわけでございまして、その米軍の運用の詳細について政府として具体的に申し上げる、一つ一つについて申し上げる立場にはないということを先ほども申し上げたわけです。
○東門委員　三千人の海兵隊がイラクへ派遣される、そうすると抑止力にこれは影響がないということになるのでしたら、やはりそこで日本政府がアメリカに対して一歩踏み出せるチャンスではないんでしょうか。沖縄の本当に負担の軽減ということであれば、そこから、政府はチャンスととらえて一歩踏み出せる場ではないかということで私は伺っているんですね。抑止力に影響がないということになるのであれば、いつも大臣がおっしゃる、抑止力、抑止力、その抑止力の効果的な維持だとおっしゃる。三千人抜けても関係ないというのであれば、そこから一歩踏み出せるのではないかということを伺っているんですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　米軍の兵力構成の今あるさまざまな議論、これについては、先般来申し上げていますように、沖縄県の県民の方々の御負担がございますから、考え方の一つの柱として、沖縄県を含む、施設・区域が存在をする地元の地方公共団体の方々の負担を軽減するということは一つの柱として考えています。
　あわせて申し上げれば、抑止力を維持するということはもう一つ重要なことであるというふうに考えているわけですけれども。
　三千人を、ほぼ三千人になると思いますけれども、それがイラクに派遣をされるということで、そこで生じる抑止力の低下ということがないように、米軍としては、一時的な措置によってその低下をしないようにするということを米軍が言っているわけでございまして、それの詳細については、こちら側が運用について一つ一つ申し上げる立場にはないということでありますけれども、その三千人減る、抑止力が低下をする、それがないように、米軍としては一時的な手当てでそれをカバーするということを言っているわけです。
○東門委員　その際に、やはり日本政府として、これまで沖縄県民が本当に悲痛な叫びを上げて政府に訴えてきているわけです。そうであれば、本当に、抑止力との関係で、米軍の運用ですから政府から、日本側から何も言えないというのではなくて、主体的に検討する、その立場でアメリカ側に投げかけてみるということが私は求められているのではないかと思うんです。
　いつでもアメリカの言いなり、アメリカが言ってきたからこうです、アメリカはこう言っているから我々はここから一歩も踏み出せませんという姿勢ではいけないということを申し上げているんですよ。むしろ、そういう場をとらえて一歩踏み出してくださいということを言っているんですが、いかがですか。
○川口国務大臣　我が国の抑止力についての考え方ですけれども、これは、アジア太平洋地域には冷戦終了後も、複雑で多様な要因を背景とした地域紛争、ＷＭＤやミサイルの拡散、依然として不安定性、不確実性があるということを考えております。そして、日本がみずからの自衛力だけでは自国の安全が脅かされるようなあらゆる事態には対処できないということである以上、日米安保条約を引き続き堅持することで米軍の前方展開を確保して、その抑止力のもとで多様な脅威に対処をして日本の安全を確保するということが必要であるというふうに考えているということでございます。
○米澤委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会します。
　　　　午後零時四分散会
平成十六年三月二日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　遠藤　武彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　木村　　勉君
　　　　　　中谷　　元君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　武正　公一君
　　　　　　中川　正春君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　松原　　仁君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　外務委員長　　　　　　　　米澤　　隆君
　　　参考人　　　　　　　　　　金　　柄淘君
　　　参考人　　　　　　　　　　李　　在根君
　　　参考人　　　　　　　　　　陣　　正八君
　　　通訳　　　　　　　　　　　長友　英子君
　　　通訳　　　　　　　　　　　李　　希京君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
三月二日
　小委員中野譲君同日委員辞任につき、その補欠として中川正春君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中川正春君同日委員辞任につき、その補欠として中野譲君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○遠藤小委員長　これより北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する小委員会を開会いたします。
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、参考人として金柄淘君、李在根君及び陣正八君に御出席をいただいております。
　なお、本日は、通訳を長友英子さん及び李希京さんにお願いいたしております。よろしくお願いいたします。
　この際、参考人の皆さん方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、わざわざこの委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございました。皆さん方は、長きにわたりまして筆舌に尽くせぬ御苦労を重ねた上、帰国された方だと聞いております。本委員会で初めて皆さん方をお招きしてお話を伺うわけでございますが、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきたく、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、金参考人、李参考人及び陣参考人の順序で、お一人二十分程度、通訳が入ります、御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は小委員長の許可を得ることとなっております。御発言は着席のままで結構です。
　それでは、金参考人にお願いいたします。
○金参考人（通訳）　私は、一九七三年十一月二十四日に、北朝鮮の警備艇によって北に拉致された金柄淘と申します。
　当時、私どもは漁業をやっておりまして、何もわからずに漁業に専念しておりました。ところが、私どもの船の船長が北朝鮮のスパイに籠絡されまして、したがいまして、その関係で西海の延坪島というところまで連れていかれてしまいました。
　その北朝鮮のスパイになってしまった船長に、なぜこんなところまで私たちは来なくてはいけないのか、もう北朝鮮との国境である三十八度線に近いじゃないかと言ったんですけれども、有無を言わせずにそこまで連れていかれてしまったということです。しかしながら、私たちは、北の海の方に行けば行くほど魚の漁獲量が多くなるというふうに信じまして、そして船長に言われるままに北の方に進んでいったわけです。
　当時、私たちは自分たちがどこの位置にいるかということはわかっておりませんでした。ですから、三十八度線の近くに来たということもよくはわかりませんでしたけれども、かなり北の方に来てしまったのではないかというふうな思いがありまして、たまたま私どもの横を韓国の艦隊が通り過ぎた、船が通り過ぎたわけですけれども、そのときに私どもは服を脱いで、そして助けてくれというふうに叫んだわけです。そして、北に近くなったと思いましたので、船首を南に向けて南に行こうではないか、帰ろうではないかというふうに私たちは言い合いました。
　しかしながら、その韓国の艦隊が通り過ぎた後に、北朝鮮の警備艇三隻があらわれまして、私どもを捕まえて、北に連れていかれてしまったわけです。そこから私どもの北での生活が始まりました。
　私どもは北朝鮮に行きまして、行った後に思想教育を一年半ほど受けました。そして、北朝鮮の、北の社会に配置されたわけですけれども、私は、咸鏡南道に咸興市というのがありますが、そこの工場に配置されました。
　私は、工場で仕事をしながら、とにかく生き長らえよう、生命の維持をしようということで、仕事を一生懸命いたしました。そして、その結果、勲章もたくさんもらいました。そして、北朝鮮の労働党の信任というものも厚くなりました。
　しかしながら、その工場での生活は次第に苦しくなっていきました。それで、私は農村の方に出ていきまして、咸興市の方でやっておりますヤギ牧場で仕事をすることになりました。私がそのヤギ牧場で仕事をしている間、北では苦難の行軍という非常に厳しい行軍がございました。
　その行軍で三百五十万の人が飢え死にをしたというふうに言われております。この三百五十万の人数というのは、当局が公式に発表した数字が三百五十万ということであります。
　この苦難の行軍ということを考えますに、私が北でどうやって生きてこれたのか、どうやって生き長らえてこられたのか、生きていること自体が奇跡だというふうに考えます。
　この苦難の行軍の時期を経まして、いわゆる世界赤十字社、あるいは韓国、そして日本政府、またアメリカからも食糧支援というのを私どもは受けております。その数字を見ますと、その当時の北朝鮮の住民が十分食べていける量であったにもかかわらず、北朝鮮ではこの多くの食糧というものが人民に行き渡りませんでした。私は、この不可思議というものを考えますに、なぜこういうことになったのかというふうに思ってしまいます。
　食糧援助を受けたこの数字だけを見ても、北朝鮮の住民が一年間十分食べていけるだけの量でありました。しかしながら、北の住民は、本来必要とする量の半分も食べることができず、三百五十万の人が飢え死にをしたわけです。
　つまり、金正日がそれをどこに隠したのか、どこに売り払ってしまったのか、そういうことだと思います。それはわかりませんけれども、世界から支援を受けた食糧があったにもかかわらず三百五十万の人が死んだというこの事実だけでも、北の政府は十分世界から抗議を受けるに値するというふうに考えます。
　咸鏡南道の咸興市というのは、化学工業の基地として知られたところであります。つまり、化学工業の工場が非常に多いところであります。この咸興の化学工場に関しましては、イ・スンギという博士が研究した二・八ビナロン企業連合所というものがございます。
　私は、この食糧支援の状況を見ますと、北は戦争の準備しかしていなかったのではないかと思わざるを得ません。
　私どもが北に拉致された当時スパイだったイ・ミヌという人物がいるんですけれども、そのイ・ミヌというスパイは、私どもが北で、当然、いわゆる処断された、いわゆる生きていないというふうに考えていたわけですけれども、平壌市で生きているということに後になって気がつきました。
　言ってみれば、彼によって私の二十代の青春というものは奪われ、五十代になって帰国をしたわけですけれども、考えてみますに、私の青春というのは一体どうしてこういうことになったのか、そう考えるだけでも胸が張り裂けそうな思いがいたします。
　私の青春を捧げたそういう事件でありましたけれども、にもかかわらず、私は何の補償も受けておりませんし、現在、非常に生活していく上で困難な状況にございます。
　最後に、韓国政府そして日本の政府、それからすべての世界のマスコミの皆さん、多くの人々が今からでも私どもを御支援していただきまして、そして私どもの補償問題について何らかの動きをしていただければというふうに考えております。私ども、北からの補償というものも受ける、当然そういう立場にあるというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○遠藤小委員長　御苦労さまでした。
　次に、李参考人にお願いいたします。
○李参考人（通訳）　私は、一九七〇年四月二十九日の未明二時ごろ、北朝鮮の警備艇二隻によって北朝鮮の方に拉致されました。その拉致される当時の状況なんですけれども、警備艇が突然あらわれました。そして、兵士たちがとにかく銃を乱射しまして、もう顔を上げることもできない、そういった状況で、全く抵抗すらできないまま、そのまま連れていかれ、仕方なく中央党政治学校というところに入学させられました。
　その党中央の政治学校というところはどういったところかと申し上げますと、北朝鮮がいわゆる韓国を赤化統一するためのスパイまたは工作員を養成する、そういった基地となっていました。そこには、結局北朝鮮の金正日政権は、南の韓国人だけではなく日本人も多数連れてきては、そこでいわゆる韓国に対する赤化統一のためにその人々を利用した、そこに問題があると思います。
　私は日本人に直接会った経験があります。その当時一九七二年でした。私は、学校から病院に行く途中、車で移動していたんですけれども、その途中の招待所に、北朝鮮の住民とは明らかに違った服装、身なりをしていた人々がいたわけです。
　というのは、北朝鮮の人たちはサイズの大きい服を着ているわけですけれども、体に合ったサイズの服を着ていて、それで、ちょっと小じゃれた、そういった身なりをしていて、何でこんなところに日本人がいるのかと指導員に尋ねたところ、彼も弁明することはできず、偉大なる首領金日成同志を慕って日本からやってきたのだ、そういうふうに答えました。
　それから、私は、一九七一年の正月それから七二年の正月、七三年の正月、つまり三年連続、正月のときに日本人が来て、その正月の党務を務めていたことを目撃しております。
　失礼しました。先ほど党務をしたと言ったんですけれども、そうではなくて、三年連続で、正月にビリヤードをしている日本人を目撃したということです。
　二十人ぐらいおりました。というのは、北朝鮮では、その学校では、いわゆる正月に休暇を出すわけですけれども、ホテルですとか旅館ですとか、一週間から十日の休暇を出して、それからまた戻ってきてスパイの養成教育ということをするわけですけれども、とにかく三年連続で、私は、正月にビリヤードを、それも朝鮮語ではなくて日本語をしゃべりながらビリヤードをする、そういった人々の姿を目撃することができました。
　現在、韓国政府の発表によりますと、北朝鮮に拉致された韓国人は四百五十人だというふうに数字が出ております。しかし、私が知る限りでは、韓国から拉致されてきた韓国人は六百人以上になると思っております。同じように、日本人も、北朝鮮では今十五人だというふうに発表しておりますが、それも真っ赤なうそで、私が見ただけでも十五人以上になっておりますので、少なくとも百人にはなるのではないか。直接多くの人々を見ましたし、ですから百人以上にはなっているのではないか。十五人だというのは本当に彼らの捏造だと言わざるを得ません。
　金正日政権は、自国民三百五十万から四百万を結局は飢え死にさせた張本人です。そして、今またまさに核を開発し、韓国だけではなく世界を火の海の中に入れよう、そういうふうに騒いでいる。こういったことを我々は一体どう受けとめたらいいのでしょうか。
　日本との交渉または貿易取引などにおきましても、これは私の意見にすぎないかもしれませんけれども、北朝鮮に資金を提供する、そういったチャンネルというのは全部断ち切らなくてはいけないと思います。北朝鮮に金が流れないよう、または、総連を通じてでも、そういったルートを全部遮断しなくてはいけません。そうでなかったら、それが爆弾となって、韓国の国土に、日本の国土にその爆弾が浴びせられることになります。
　委員の皆様にぜひお願いしたいことがあります。
　金正日との関係というものを断ち切って、そして、核については絶対的に反対をしていただきたいと思います。また、資金面での提供というのもあり得ないと思います。韓国政府と日本政府がお互いに協力をし合って、金正日を国際戦犯裁判所に渡すまで、御努力、御尽力いただければと思います。
　金正日が生きている限り、世界の平和というのはもう遠い未来のことだと思います。なぜかといいますと、金正日があのように生きている限り、彼は核をつくり、そして世界を脅かすからであります。
　ですから、どうか、委員の皆様、そして日本の国会の皆様は、北朝鮮に流れる資金のルートを遮断し、そして、それが私たちに振りかからないように、いろいろ御努力、御協力願いたいと思います。
　以上です。
○遠藤小委員長　御苦労さまでした。
　次に、陣参考人にお願いいたします。
○陣参考人（通訳）　私は、一九六七年四月十九日に仁川の沖合の小青島付近で拉致され、二〇〇〇年一月に三十五年ぶりに帰国した陣正八と申します。
　私が拉致された当時の状況ですけれども、私どもが漁をしていたときに、十トン級の船があらわれたわけです。私ども、最初にその船を見たときには、当然それは漁船だと思いました。北朝鮮の工作船とは全く思わなかったわけです。しかし、三百メートルぐらい近づいたところから非常に激しい銃撃を加えられまして、結局、私どもは、どうすることもなく捕まって拉致されてしまったわけです。
　その銃撃戦によりまして、チャン・ヨンシク甲板長が死亡してしまいました。その後、彼らは私どもの船に上がってきまして、私たちの胸に銃を突きつけ、そして船の検査をした後、私たちは彼らの船に連れていかれたわけです。捕まりました私たちは、全く身動きもできない状態で、結局、北のその船に乗せられ、二十四時間後に北に到着したという形になります。
　私ども、北に連れていかれた後、いつ殺されるんだろうかという、死を目前にしたそういう状況で、いつ殺されるのかと時間を数えるばかりでありました。
　黄海南道の海州市というところにしばらくいた後、平壌の大同江ホテルに移されました。その大同江国際ホテルで、私たちを韓国に戻すか、いや戻さないか、そういうやりとりが続いた結果、結局、私たちは韓国に永遠に戻れないということがわかったわけです。
　結局、私どもは、平壌で一年間社会主義の思想教育を受けて、社会に配置されました。私どもが北朝鮮社会に配置されたのは、咸鏡北道の清津市というところの機械工場でした。この工場は、炭坑関係の附属部品をつくるところでありました。この炭坑関連の機械をつくる工場ですけれども、当時、金日成から、高射砲をつくってこの地域を守れ、そういう指示がおりました。
　この工場は、第一工場、第二工場とあるんですけれども、最初の工場では四十ミリ砲、そしてもう一つの工場では弾薬をつくりました。この工場の従業員は四千人ほどおりました。
　八五年、八六年というのは非常に生活の厳しいときでありまして、例えば、山で山菜をとったり木の根をとったりして何とか食べていたんですけれども、八〇年代は、日本や韓国からの食糧支援によりまして、かなり配給もよかった地域であります。この工場で仕事をしながら勉強もして、共産大学を出まして、そして、金日成による幹部任命状というものも私は取ることができました。
　私がおりましたこの咸鏡北道の清津市には、九十七ミリの高射砲をつくる工場がありました。私がこの事実をどうして知ったかといいますと、北朝鮮当局がノドン一号、二号というものを打ち上げたときに、関連の技術者がヨンウというところに、言ってみれば調査に行ったんですが、北の核開発ということと絡んで考えますと、九十七ミリの高射砲をつくっていたこのあたり、つまり、清津市のこの付近の工場で、電子関係のそういう部品などをつくっていたのではないかというふうに私は考えます。
　私が北で三十五年間暮らしてどういうふうなことを思ったかということなんですけれども、金日成が死亡して、現在、金正日が国家建設に携わっているわけですけれども、北の人民の状況というのは非常にひどいものがあります。各地方の産業というものはほとんど壊滅状態でありまして、唯一、軍需産業だけが細々と今続いているという状況です。
　こういった状況で、一体、北の政権というのはどれぐらいあと生き長らえることができるかということになってまいりますが、こういう状況がございますけれども、私がここで訴えたいことは、韓国から拉致された拉致者の帰国、送還というものを、国際的な世論の後押しを受けて、ぜひ実現できればというふうに思うのであります。
　ですので、日本の国会の皆様のお力添えで、北に連れていかれた拉致者が、ぜひ韓国に送還される日が来ることを祈りたいというふうに思います。また、日本から拉致された人たちとの再会というものもできればというふうに考えております。それからもう一つ、日本に帰国された、日本から拉致された五人とぜひお会いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○遠藤小委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○遠藤小委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、質疑応答は逐次通訳で行いますので、御発言は、通訳が入りやすいように区切りながら簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷小委員　アンニョンハシムニカ。自由民主党の中谷元でございます。
　金柄淘さん、李在根さん、陣正八さん、お三名の方におかれましては、小委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。また、北朝鮮で長い間御苦労をされまして、さぞ大変だったと思います。
　日本では、日本から拉致をされた人たちの何らかの手がかりを探しております。本日は、そのために参考になる御意見をお伺いします。
　まず、三人の方にお伺いしますけれども、北朝鮮にいた期間に日本人を目撃したり、話をしたり、親しくなった人はいますか。また、その情報をだれかから聞いたことがありますか。何らかのお話を伺いたいと思います。
　金柄淘さんからお願いします。
○金参考人（通訳）　私は、北朝鮮で三十年暮らしたわけですけれども、日本人に会ったことはありませんし、そういった話を聞いたこともありません。
　ただ、日本で暮らして北朝鮮に帰国した人は知っております。それは、だんなさんの方が朝鮮人で奥さんの方が多分日本の方だったと思います。その二人を知っているだけで、その方々もお年を大分召されて、もう既に故人となっております。
　そのほかには、日本人に会ったり、そして話を聞いたことはありません。
○中谷小委員　その人の話を聞いたのはいつごろでしょうか。
○金参考人（通訳）　それは、多分、一九七七年、七八年だったのではないかと思います。