Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（刈田貞子君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（刈田貞子君）　次に、第百二十五回国会閉会中、当委員会が行いました委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。永野茂門君。
○永野茂門君　それでは、私から委員派遣について御報告申し上げます。
　去る一月二十日及び二十一日の二日間、静岡県に派遣され、県浜松工業技術センター、浜松ホトニクス株式会社豊岡製作所及び中部電力株式会社浜岡原子力発電所を視察してまいりました。派遣委員は、刈田委員長、吉川理事、大久保理事、河本委員、今井委員、吉岡委員、萩野委員及び私、永野の八名であります。
　以下、視察先の概要について申し上げます。
　まず、静岡県浜松工業技術センターは、県西部地方の中小企業の技術力を強化支援するため、浜松地域テクノポリスの中核施設として一昨年設置されました。
　同センターの研究対象は、地域産業として伝統を誇る繊維、機械・金属部門と、近年発展著しい光・電子部門であります。これまでに研究開発してきたものとしては、使用済み注射針の安全な加熱処理法、光による音声多重伝送法、加工の困難なチタン等を粉末にし焼結して成形加工する方法、金とかわらない光沢を持つ窒化チタンの被膜形成法、繊維をセルロース分解酵素で処理し絹のような風合いに加工する方法、磁性織物等の機能性繊維の開発等多数ありますが、従来余り顧みもれなかった着心地のよい可変サイズ型の病衣の開発等ユニークなものもあり、これらについて詳しく説明を受けました。
　次いで、施設の中を案内され、金属表面や疲労破壊表面の高倍率像での観察等を行う電子顕微鏡室、光を応用した計測・制御・通信技術等の研究を行う光計測試験室、繊維材料の高機能化等を行う繊維改質試験室、電気電子機器類から放射される電磁ノイズの測定等を行う電波暗室、そして織物製造におけるたて糸、よこ糸の準備技術等の研究を行う製布準備室等の研究現場を視察しました。
　同センターでは、これからも企業や大学との共同研究を積極的に推進するとともに、中小企業に対して、技術指導、研修生の受け入れ、試験室の開放、技術情報の提供等を行うことにより、地域の産業技術の拠点としての役割を果たしていきたいとのことでした。
　次に、浜松ホトニクスは、テレビの父と言われる故高柳健次郎博士に学んだ研究グループによって、昭和二十八年に設立されました。以来一貫して、光についての基礎・応用研究とその成果を利用した光電変換素子等の製品の開発、製造を行ってきております。
　視察した豊岡製作所では、まず、超高感度の光センサーである光電子増倍管の製造現場に案内されました。ここでつくられた二十インチという世界最大の口径を持つ光電子増倍管は、陽子の崩壊や宇宙から飛来するニュートリノによる微弱光を検出する目的で、岐阜県神岡町にある東大宇宙線研究所の観測施設、通称カミオカンデに採用され、数年前にマゼラン星雲の超新星爆発によるニュートリノを世界で初めて検出することに成功したとのことでした。
　次いで、製品展示室に案内され、生きたままの脳や臓器の断面図を得ることにより人の心の働きの研究やがん、心臓病等の診断にも威力を発揮するポジトロン・エミッション・トモグラフィー、微弱な入射光を数万倍に増強することによりさまざまな夜間の観察、監視等を可能にするナイト・ビューアー等について説明を受けました。
　同社では、光技術は、日本から世界に発信する先端技術であるとの自負を持って、今後も基礎・応用研究を通して、産業、医療、学術等広い範囲にわたって貢献していきたいとのことでした。
　次に、中部電力浜岡原子力発電所は、中部電力の唯一の原子力発電所で、沸騰水型の四基の原子炉を持ち、その合計電気出力は約三百六十万キロワットであります。
　まず、発電所に隣接した原子力館で、出力百十万キロワットの三号機をカット断面で再現した実物大の巨大な原子炉模型に案内され、原子炉の機能と発電の仕組みについて説明を受けました。
　次いで、稼働中の三号機の中央制御室を視察しました。ここでは、コントロール機能を集中した制御盤を運転員が交代で二十四時間監視しています。運転員の教育には制御盤の実物大模型を使用して訓練を重ねる等方を入れており、その結果、これまで発電所周辺に放射能の影響を与えるような事故は起こしていないとのことでした。中央制御室を視察した後、原子炉建屋の四階に上り、炉心の真上に出ました。炉はフル運転中でしたが、放射能の心配はないとのことでした。炉の横には、純水を張った使用済み燃料保管用のプールがありました。また、壁には国際原子力機関の監視テレビが据えられていましたが、それがいつどのように作動するのか発電所側も知らされていないという話でした。
　派遣委員との質疑の中で、発電所側から、原子炉建屋について、その壁を厚さ約二メートルの鉄筋コンクリートにする等の地震対策を講じていること、定期的に環境放射能の測定を行っており、その結果は、県当局が独自に実施している測定の結果とクロスチェックした上で地元の人たちに公表していること、温排水を養殖用や放流用の稚魚の生産に利用していること等の説明がありました。
　また、同発電所では、今後も原発の安全性の確保と地元との共存に心がけていくとも話しておりました。
　以上でありますが、最後に、今回の調査に当たり、御協力を賜りました関係各位に心から感謝申し上げて、御報告を終わります。
○委員長（刈田貞子君）　以上をもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十一分散会
平成五年二月二十六日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田　　英夫君　　　　　吉田　達男君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　達男君　　　　　田　　英夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教授　　　渡辺　昭夫君
　　　　　　　日本国際交流セ
　　　　　　　ンター理事長　　　山本　　正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務について）
　（中東和平問題等について）
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○会長（佐々木満君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、まず、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして参考人の方々の御出席をいただき、御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として、東京大学教授渡辺昭夫君、日本国際交流センター理事長山本正君に御出席をいただいております。
　この際、参考人のお二方にごあいさつを申し上げます。
　お二方におかれましては、お忙しい御日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして忌憚のない御意見をお伺いいたし、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、渡辺参考人、山本参考人の順序でそれぞれ二、三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、お昼ごろまでの一時間程度質疑を行いたいと存じます。
　きょうは、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員の皆様には懇談形式で自由に御質疑を行っていただきたいと思いますが、質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って御質疑をお願いいたしたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、渡辺参考人からお願いをいたしますが、渡辺参考人、よろしく御意見をお述べいただきます。お願いします。
○会長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いをいたします。
○会長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　以上で渡辺、山本両参考人からの御意見の聴取を終わります。
　これより質疑を行いますが、質疑のある方はどうぞ。
○荒木清寛君　荒木でございます。
　山本先生にお尋ねしたいんですけれども、先ほどのお話で、冷戦構造の終えん後の国際社会の多様化ということで、宗教的、民族的、地域的対立の増大、そういう御指摘があったわけですけれども、確かに冷戦後は民族問題あるいは宗教問題というのが非常に激しくなってきまして、内戦の原因にもなっているというところがあるわけですが、そういう面に関して民間外交としてどのような関与といいますか、その問題についてかかわっていくことができるのか、何かアイデアがあればぜひお聞かせを願いたいと思います。
　　　〔会長退席、理事岡野裕君着席〕
○参考人（山本正君）　非常に難しい問題でありまして、かつ私どもの活動というのは即効薬にはならないのが悩みでございまして、やはり長期的な観点で貢献するよりいたし方ないなと思っておるわけであります。
　これはちょっと例として不適当かもしれないんですけれども、米国との関係の方がわかりやすいと思うんであえて米国との関係で申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、米国の中の人種的な多様性というのは非常にますます深くなっておるわけでありますが、黒人の方とかヒスパニックの方々との日本のつき合いは非常に薄いわけですね。アメリカとの関係一つとっても、黒人の方々とか、そういった少数民族の方々との相互理解あるいは人的なつながりというものをつくっておかないと非常に危ないというふうに私は日ごろ思っているわけであります。
　そういった意味では、同じ人間としての価値観も共有しておるわけでありますし、やはりそれぞれ違ったバックグラウンド、背景を持っておる人たちについて理解しておくということは、その人たちとの関係をよくするために非常に大事なんではないかというふうに思うわけでございます。もっと難しい話はイスラムの社会と日本との関係。これもやっぱりイスラムの社会を知っている日本人は非常に少ないんだろうと思うわけでありまして、その意味ではより積極的に人的なつながりをやったり、相互理解を深めたりする必要があるんではないかと思っております。
　一つだけ具体的なことで、これはむしろ渡辺先生に御発言いただいた方がよろしいかと思いますけれども、こういう状況になってきているときに日本の諸外国についての地域研究と申しましょうか、いろいろ違った国の社会のあり方、文化のあり方あるいは政治、政策のあり方等について幅広い形での研究が非常に弱いと思うんですね。やはり日本がこれだけ大きな国になって国際的に影響力を増してきているときに、諸外国についてより専門的な知識を持っている人間をふやしていくということが非常に緊急な課題なんだろうと思うのでありますけれども、米国との関係においてすら本当に米国の政治について、米国議会について詳細に専門的な知識を持っている人は少ないわけでありまして、ましてやイスラムの世界とかあるいはアジア諸国についても専門的な知識を持っている人は非常に少ないというわけで、ついでに今荒木先生の御質問に乗っかった形で恐縮ですけれども、申し上げたかったことの一つとしては、今後そういった努力を深める必要があるんじゃないかと思う次第でございます。
　もしよろしければ渡辺先生に補足していただければと思います。
○谷畑孝君　渡辺先生と山本先生に質問をするんですが、渡辺先生、とりわけ最近アジアにおきましても経済ブロック化というのが非常に急ピッチでやっぱり進んできているような感じがするんです。特に円高ということもあって、そのときにやはり日本の付加価値を伴わない生産部門がアジアに展開をされてきて、そういうことがアジアの経済の成長率をも引き上げるということで、今日それが大きなインパクトになって、同時にアジア自身も自力が非常に強くなって、非常に高い経済成長率になっておる。そういう中で、日本としてもなかなかそれが無視できない、こういうことで、過日、総理大臣の訪問を含めてそういうことだろうと思うんです。
　同時にまた、アメリカも南米を含めて経済ブロック化というものがこの間報じられておりますし、またヨーロッパにおいては通貨の統一ということですね。ところが、日本においてはやっぱりそういう経済ブロック化となりますと非常に不利益なものもあるし、プラスの面もある。ここらの、自由経済、市場経済というそういう立場でのとらえ方があると思うんですね。同時にまた、一千億ドルを超える一人勝ちの貿易黒字、こういうことの還流策の問題だとか、そんなことを含めての外交、ＮＧＯの問題にしたってＰＫＯにしても国際交流をさまざまな分野でやはりしていかなきゃならないというそういうような立場に立つんです。
　とりわけ渡辺先生におきましては、特にそういう経済ブロック化をされていくことについての認識というのは、そこに対する外交のあり方、それと安全保障につきましても、最近アジアにおきましても、中国も軍の装備を含めて近代化ということで相当軍拡という状況も報じられておるわけですけれども、そういうことを含めてアジアの安全保障を考えますと、どうしてもやっぱり中国は大国でもありますし、そこらの点も日本との関係を含めてどういう安全保障のかかわりがあるのか、この点ひとつ両者の方に意見がありましたらお聞きしたい。
　それともう一つは、山本先生の方に。
　確かに、ＰＫＯは法律ができまして、カンボジアを含めて日本も大きく貢献しているという事実があるんですけれども、私もカンボジアへ行きまして、日本のＮＧＯの皆さんが自動車の整備工場をつくったり、現地の人たちの自立を主体にして非常に頑張っておられる。こういう姿を見て、日本の大きな国力の割にはアメリカだとかヨーロッパと比較するとＮＧＯも全く比率的にも少ない。そういう意味では、日本が民間外交をしていくに当たっての幾つかの問題があると思う。
　一つは、資金力の問題があるだろうし、日本の企業社会ではなかなか長い休暇で行けない。そこへ行って日本へ帰ってきてもなかなか受け入れるところがない。変な日本人ということでどこにも採用してもらえないという、そんなようなこともありますわね。
　それともう一つは、僕はやっぱり英語教育だと思うんですよ。これは私だけで、皆さんは皆しゃべれると思うんですけれども、我々は中学で三年勉強し、高校で三年勉強し、予備校で一年やり、大学でやっても全く英語がしゃべれないということで、最近よく周りへ行く中で私自身非常に恥ずかしく思っているんです。やっぱり日本の英語教育は、受験競争じゃなくて、もっと会話を通じた、そうしながらもう少し国際的に、小さいときから自然な感じのことも大きな柱になるんじゃないかなと私は思うんですけれども、そこらの点も含めてありましたら、民間外交の大切さはよくわかりましたので、お願いします。
○参考人（山本正君）　地域的統合について一言だけ申し上げますと、経済的な地域レベルでの統合というのをいわゆる障壁を張りめぐらせたブロックとしてとらえる場合と、あるいはより国際的な統合のためのビルディングブロックというか素材をつくるという両方の考え方があるように思うわけでありまして、例えばＥＣの統合をするためにそれぞれの国が市場を開放しているということもあるわけで、あるいはいろんなレベルでのハーモナイゼーションということをやっていることも事実であるわけです。そういった意味では、結論的に言うと、アジア・太平洋における地域的統合を行うときに、特に日本あたりがリーダーシップをとって市場開放をするということは非常に大事なんではないかということだけ一つつけ加えさせていただきます。
　もう一つだけ、安全保障の観点からも、アジア・太平洋の地域的融合、統合というものは、例えば欧州あるいはＮＡＦＴＡと比べても非常に経済中心であって、他の側面が非常に弱いというところが特徴的だと思うわけでありまして、先ほど申し上げたとおり特に人的なつながり等は非常に弱いんだろうと思うんです。そこは安全保障の観点からも日本がより積極的にやらなくちゃいけないことだと思います。
　第二に、それと関連いたしますけれども、先ほどのＮＧＯの話でございますが、確かに日本のＯＤＡがこれだけ大きくなっているにもかかわらず人的なつながりというか人的な貢献が非常に弱い。ということは、他の面においてもそうなんでしょうけれども、開発援助については特に目につくことだと思います。
　そこで、一つの問題はＯＤＡ、やっとこのごろＮＧＯに対しても日本の外務省からのＯＤＡが出るというようなことになったり、あるいは郵貯の例の資金がＮＧＯに行くということになったんですけれども、多くの場合、これは私は間違ってないと思うんですが、いわゆるそういったことを実際にやる担い手のための金にならないんですね。上を通っていってしまうわけです。ですから、実際にそういった活動をしている民間のスタッフに対するお手当にならないんですね。そこのところが非常に大きい問題で、特にこれから開発援助等を行うときにプロフェッショナルというんでしょうか、専門家をつくっていくというのが極めて大事になっておるわけで、そういったための予算をつくることが非常に大事なんじゃないか。これは、ＯＤＡなんかのメカニズムをよく知らないんですけれども、そういったことができるんじゃないかなということを思っております。
　時々耳にすることですけれども、日本のＯＤＡで開発途上国に立派な放送局ができて、機材も買った、ところがソフトはイギリスが入ってくるというようなことがしょっちゅうあるわけでして、その辺はやっぱりこれから大きな課題なんだろうと思います。
　それから、英語教育の話ですけれども、英語教育の専門家がいらっしゃるんでお話ししにくいのでありますが、前より随分よくなっているという印象がございます。ただ、問題はより大きいんではないかと思うんですが、確かに国際会議なんかでもこのごろ若い中国の方、韓国の方なんかが日本の学者先生なんかよりもより英語がうまいというのが大分ふえてきておる印象ですね。中国の方が数からいっても英語ができる学者がこれからふえるということは間違いないと思うんです。韓国は既にそうだと、人口比率でいいますとね。そういった意味では、大学の国際化とか外国の方々を日本により受け入れるような態勢をとるとか、そういったことも非常に大事なんじゃないのかなと思うんです。
　アジア・太平洋のお話にちょっと戻りますけれども、いまだに東南アジアの優秀なエリートたちは、高等教育、大学を卒業後博士課程等になりますと特にそうですけれども、アメリカに行くわけです。場合によってはオーストラリアに留学で、日本に来るのは非常に少ないわけですね。そういった意味では、日本の社会自体の国際化、特にいろいろ教育機関等の開放等を含めての国際化ということが、今おっしゃった、御指摘の英語教育ともかかわってくると思うんです。それは、単に英語ができればいいということでも必ずしもなくて、やはり国際的な感覚を身につけた人間というものをつくるのが日本にとっての非常に緊急な課題なんだろうと強く感じております。
○國弘正雄君　二つ、暇ネタめいたことをお一人ずつに伺って、それから二番目に少し深刻なお尋ねをしたいと思うんです。
　暇ネタの方は、今、山本さんもちょっと最後で仰せになったんですけれども、我々昔からやや自嘲的に、みずからをあざけるような調子で平家、海軍、国際派などということを言っていたわけですね。源氏と平家と比べると平家が弱くて、陸軍と海軍と比べると陸軍が圧倒的に強くて、嫌な言葉ですけれども国粋派と国際派を比べると国際派が圧倒的に弱体である、非力である、こういうことをやや自嘲的にお互い言っていたわけですが、山本さん、実務の世界でごらんになっていらして、若干そういう平家、海軍、国際派的なものが好ましいと言えるかどうか、好ましい方向に変わっているとおぼしめすかどうか、そのあたりですね、これも暇ネタです。
　それから、渡辺先生には、これは暇ネタといってもかなり深刻なんですが、衛藤港舌先生がまだ東大におられたときだと思いますけれども、私におっしゃったのは、日本の大学院クラスの中国研究者とアメリカの中国研究者とを比べると、中国語の熟達度においても、それから朝鮮半島とかあるいは日本とか、いわゆる近隣諸国を一つの込みにして東アジア文明というような立場から広く物を見るという視野の広さからいっても問題にならないと、御自分の教えておられる大学院の学生さんをかなり厳しくやっつけておられたことを今思い出すんです。
　もう一つは、それに関連するんですけれども、ある私立大学の、名前を申し上げると失礼ですから申し上げませんが、これも十五年か十二、三年前だと思いますけれども、国際政治の専門家が韓国のある大学に留学するという話になった。そうしたら、その大学の教授会の先生たちが哀れむような物言いをなさった。つまり、留学というのはアメリカやイギリスあるいはフランスやドイツやソビエトとか、何かそういうようなところに行くんであって、よりによって韓国に留学するとは何事だみたいなことで、まさに哀れみのような声をかけられた。私はその御本人から聞いていますから、そういうことがあったんだと思います。この人は、しかし今では韓国問題あるいは朝鮮半島問題のすぐれた専門家として大変に活動しておいでになるから、それはそれでよかったんだと思いますがね。そんなようなことが今まだ残渣として日本の学問の世界に残っているかどうか、もし残っているとすればこれは私はゆゆしきことだと思いますけれども、お話をいただきたい、これが二つ目です。
　そして、最後のやや深刻な話は、さっき少し渡辺先生もお触れになったし、山本さんもお触れになったんですが、中国の問題であります。特に、米中関係の近未来あるいは予見し得る未来における推移をどういうふうに考えておられるか。つまり、新しくクリントン政権ができて米中関係というものがどういうふうになると思うか。特に、議会筋を考慮に入れた場合に米中関係というのはむしろ私は劣化するのではないかと恐れているんです。その際に、例えば日米関係あるいは日中関係、つまり米中関係というものを一つの契機として日米、日中の関係がかなり難しくなるんじゃないかなということを懸念しているわけですけれども、そのあたりについてお二人の御判断というか、どういうふうにお考えかを伺いたいと思います。
○参考人（渡辺昭夫君）　第一の問題は、衛藤先生と某私立大学の某先生、何か私の中で顔が浮かんでくるのでございますが、お話をなさいまして、その問題について的確な御返事ができるかどうかわかりませんけれども、中国研究は私の専門でないと言って逃げる手はございますが、私の知る限り、それは若干衛藤先生の御自分あるいは御自分たちの世界に対して厳しい御発言ではないかという感じはいたします。
　日本の中国研究というのは、地域研究の中では長い歴史もありますし、それから中国語や中国文化に対する理解ということからいって、例えばアメリカの中国研究者に比べてそれほど卑下する必要はないのではないかというふうに、むしろ私は門外漢としての立場から見ると多くの研究者に対しては尊敬の念を持っております。ただ、衛藤先生がおっしゃった一つの点、例えば日本で中国研究をやるという人は日本のことは余り知らないとか、あるいは日本の中国研究をやる人は朝鮮半島のことは外に置くとか、そういう傾向があるのに対して、これは好んでではないかもしれないけれども、必要に迫られてという点もあるかもしれませんが、例えばアメリカの、あるいはイギリスでもどこでもいいんですが、アジア研究者というのは日本語もやらなきゃいけない、中国語もやらなきゃいけない、場合によっては朝鮮語もやらなきゃいけないというふうに地域の専門家として訓練されるという傾向があるわけです。この極めて激しい、厳しい試練に耐えて、一流の学者の人は極めて数は限られると思いますが、言葉がどの程度までできるかは別として、これはいい面と悪い面が両方あると思いますけれども、日本だけを見る、あるいは中国だけを見るというよりはやはり東アジアというものを見るという基本的な姿勢があるという、そこのところで日本の中国専門家とか日本の朝鮮専門家というのは違ってくるという点が私はあると思います。これは確かにそうであって、その点をどういうふうにカバーしていったらいいかということは大変私は難しい問題だと常々思っているわけであります。
　それから、留学というのは先進国に行くものであって、例えば朝鮮に、例えば韓国に、例えば東南アジア諸国に留学に行くというのは何事だといって、うらやましがられるよりもむしろ哀れみの目をもって見られるということは、私はそれをよくわかるというか、想像できるという意味でよくわかるという意味ですが、これは実はなかなか抜きがたいことでございます。先ほども山本さんのお話にもありましたと思うし、國弘議員の発言の中にもあったかと思うんですが、例えば韓国の人が留学に行くというときに、一番できる人たちはどこへ行くかというと欧米社会に行く。英語が余り得意でないというような人が日本に来るとか、それから中国語の場合にもそうだというのが一般的な傾向としてはやはりあると思うんです。それと同じように、我々の間でもどうもそういうことがまだ残っている。これはなかなか抜きがたいことであって、ある点では理解できる。つまり、特に社会科学といいましょうか、社会科学に限らないかもしれません、近代的な学問においてやはり欧米が先鞭をつけたということは間違いがないわけでありますので、そういう学問のメソッドというものを修練するためにそういうところへ行くというのは、これはわかることであると思うんです。ただし、先ほど話題になったような方が例えば韓国の大学に留学に行くというのは、むしろエリアスタディー、地域研究の専門家としてそこの言葉を学び、そこの文化を学びということですから、これは当然の話なわけでありまして、そういう感覚でその留学ということをイメージとして持っていないので変なことになるんだろうと思うんです。
　ちなみに言いますと、先ほどこれは山本さんの御発言にもありましたが、非常にエリアスタディーが弱いことは事実でありますが、私などは最近の学生を十年ぐらいずっと指導してまいりましたけれども、昔に比べてそこは非常に大きく変わってきていると思います。アジアの諸国に行く、それからアフリカに行く、韓国に行く、中国に行くというふうになっていますし、エリアスタディーというのは例えば先進国のことを勉強するんだというような感覚は私は現場にいる限りそれは今事実ではないというふうに思っているわけであります。
　それから、中国、米中関係、これは一転して別の意味で大変難しいですね。これはちょっと無理な御質問ではないかという気もしないではないんです。というのは、つまりクリントン政権の外交政策がどうなるかということの一つの試金石が中国問題であるということは多くの専門家が見ているところでございます。近く、例の最恵国待遇の延長問題で結論をつけなきゃいけないというところに迫られる。そのときにどういうふうなさばき方をするかというのがまず問題になってくると思うんです。ということで、最も厳密な意味での近未来ということで言えば、クリントン政権がこの問題をどうさばくかということはなかなか予測ができないことでございます。もう少し広く見た場合に、今後の米中関係、それから日中、この日米中の三角関係がどう展開するかというのは、実は私も大変に関心というか懸念していることでございます。
　それで、どうなるのかという御質問にストレートに答える材料が実はないのでございますが、希望的観測が多少入るかもしれませんけれども、アメリカが民主党政権で議会と行政府が、大統領が同じ党派から出ることになったという意味で、かなり新しい状況であることは間違いがないんです。逆に言いますと、キャンペーンのときにどのようなことが言われたかということにかかわらず、クリントン政権としては非常に中国政策については慎重にならざるを得ないであろうし、ある意味ではアメリカの対アジア政策は、少なくとも人間的な配置から見る限り、むしろ中国に焦点を当てているという感じさえあるわけですね。いわゆる派からいうと日本派が少ないんではないかという懸念を持つ人さえいるぐらいでありまして、私はそれほどアメリカのアジア政策を担当する人たちがナイーブではないだろうというふうに感じているわけです。
　御承知のように、アメリカの議会政治のあり方は日本と違いますから、民主党といってもいろいろな意見があるだろうし、共和党といってもいろんな意見があってということですから、議会での中国に関する議論がそれほどストレートにアメリカの、つまりクリントン政権の方向を決定づけるというわけでもない、やや回りくどい言い方になりましたけれども。むしろ、ある意味で、民主党が多数派である議会を背景にして民主党政権ができているということは、逆に自制が働くこともあるのではないか。この辺は若干希望的観測になって余り迫力がないかと思いますが、アメリカの事情に詳しい山本さんに譲った方がいいかもしれません。
○参考人（山本正君）　今の最後の点から始めさせていただきますと、全く私も門外漢なんでございますけれども、今の渡辺先生の御発言に全く同意、同感であります。
　アメリカの議会関係者の話を聞いても、特に民主党の議員は大統領が民主党になったがゆえに今まで以上に難しい選択をせざるを得ないだろう、投票するときに。だから、うんうん言いながら投票することになるだろうと。今までは自分で都合よく投票しても共和党の大統領がビトーしてくれるだろうという気安さがあったのが、それができなくなったという意味では慎重にならざるを得ない。やっぱり急激な、性急な政策転換は行われないんじゃないだろうかというのが一般的な見方のようで、これはこちらとしてのまさに都合のいい解釈で聞いているせいがあるかもしれませんが、そのように思われます。
　それからもう一つ、これも渡辺先生の御指摘ですけれども、なかなか米国と中国との関係というのは一筋縄でいかない懐の深さがあるんじゃないのか。同じことばかり申し上げますが、人間的なつながり一つとっても極めて深いものがあるわけでして、今は中国の指導者の子息の多くはアメリカの大学に行っているわけでありますし、それから経済交流も大変な不均衡にはなっておりますけれども非常に深いわけです。
　むしろ、私が危険だと思いますのは、アメリカが人権というと、日本の経済界の一部の方はこういった開発途上国については余り人権を言うべきではないとおっしゃるところにむしろ問題があるんで、やはり人道問題は人道問題、民主化の必要性は民主化の必要性として掲げた上で、後で現実的に経済的な交流をやるということでいいんではないか。実際問題、アメリカは人道外交なんというようなことを言っておりますけれども、近隣の南米諸国に対する対処の仕方はダブルスタンダードと言ってもいいんじゃないかと思うようなこともあるわけであります。その辺のところは、やはり言うべきことは、言うべきことはという意味は、人道が大事だということを言った上で現実的に物事に対処するといったような大人のつき合いというものがやっぱり必要なんじゃないかなということを感じます。
　それから、最初のポイントですが、多少ひねった言い方でお答えをいたしますと、平家、海軍、国際派という身分をかこっておったわけでありますが、平家、海軍ぐらいなら立派なもので、国際派はとてもそこまでいかないというのが現状であります。
　それからもう一つ、国際派と呼ばれることがいいかどうかということについても多少このごろ考えるようになりました。というのは、これだけ外の世界とのつながりが込み入ってきて一般的に相互依存的になってまいりますと、やっぱり国内を知っているとか、あるいは国家利益をきっちりわきまえた上で外とつき合うといったような、そういうことが必要になってくるわけではないかなと思うんです。決して国際派という意味ではないんですが、国際派と言われる方が何か無国籍者になったんでは意味がないんだろうと。特に、日本という立場を理解しながら外とつき合う必要がある。という意味では、インターナショナリスト・ナショナリストあるいはナショナリスト・インターナショナリストですか、そういったような水陸両用車的な存在でありたいと思っているわけであります。
　国際派が少ないということは総体的に変わりはないんですけれども、先ほど申し上げたような地方の国際派の情勢を見たりいたしますと、地方の地域社会の中で主流にある方が結構対外関係に関心をお持ちになっているということは言えるわけで、そういった意味では地方の国際化というのは私は相当注目すべきことだと思っておるわけです。むしろ、中央の国際化より地方の国際化の方が早く進むんではないかとすら思っております。ですから、地方からの国際化というスローガンがありますけれども、これはまんざらスローガンだけではないというのが私の現状認識でございます。
○和田教美君　それでは、さっきの谷畑さんの質問とも関連するんですけれども、ポスト冷戦下の地域主義、地域機構という問題について御両氏の御見解をお聞きしたいと思います。
　まず、アジアの問題ですけれども、一つは安全保障上の機構として、冷戦が終わった当座は日本の論壇あたりにアジア型の、つまりヨーロッパにあるような新しい安全保障機構、ＣＳＣＥ的なものをつくるべきだという議論が大分多かったんですが、最近は何かちょっと反省期に入っておるようです。この間も衆参両院の専門家の方々がヨーロッパを視察されまして、その報告を聞いたんですけれども、ＣＳＣＥについても非常に限界があって、これは政治的なフォーラムにすぎないんではないか、ＮＡＴＯにかわるべきものではないという感触を持って帰ってきたというような報告をされた方もいらっしゃったわけです。
　私は、先生の「アジア・太平洋の地域主義と日本外交」というお配りいただいた論文を拝見しまして、確かにアメリカとのいわゆる二国間条約のような形で冷戦下の安全保障のシステムというのはできている。それを冷戦後ということになっても、アメリカがとにかくすぐ引き揚げていくということをまだ言わない以上、なかなかＣＳＣＥ的なものに大きく転換していくというのは難しいことではあろうと思いますけれども、しかしそれにもかかわらずこういうものはあった方がいいんではないか、そういうふうに私は考えるんです。その点について先生はどういう御見解なのか、それをお聞きしたい。
　それから、もう一つは経済の問題ですけれども、ＮＡＦＴＡの問題をさっき取り上げられましたが、アジアにおいては端的に言ってＡＰＥＣ的な、アメリカ、カナダを含めた自由貿易連合といいますか、そういう形を志向するという考え方と、それから先生の論文にも出ておりますマハティール構想、要するに簡単に言えばアメリカを排除したような形の経済自由貿易連合というようなものを志向するという二つの考え方があって、アメリカはもちろん後の考え方に非常に強く反対をしているし、その関係で日本の外務省も非常に消極的である、反対をしているというふうな状況なんです。私は、要するにＡＰＥＣ的なものに加えて、場合によっては保護主義的な傾向が強まっていく経済情勢が起こり得るかもしれないという状況の中で、アジアはアジアだけでやっぱり話し合っていくような場を並行的に持ってもいいんじゃないか、そういうふうに思うんですけれども、その点はどうお考えなのか。その二点でございます。
　それから、渡辺先生にお聞きしたことについて山本さん、どういうふうなお考えか、それもお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山本正君）　ごく短く補足的にコメントさせていただきますけれども、これはもう既に渡辺先生御指摘のとおり、かつ私も先ほど申し上げたことですけれども、アジア・太平洋に関する安全保障をテーマにしたネットワーク、国際会議というのが非常にふえておりますし、これは官民参加型のものが比較的多いというのが印象でございます。
　たまたまですけれども、きのう、おとといと日本の外務省が主催いたしまして、十二カ国の安全保障専門家が集まりまして会議をやっておったわけですが、これが六回目になるんでしょうか。そのほか非常に目立った動きといたしましては、米国のフォード財団等の幾つかの財団の音頭取りでアジア・太平洋の安全保障を研究している研究機関のネットワーク化を図ろうという動きがありまして、たまたま昨日の会議のために来ておりますインドネシアの戦略問題研究所のユスフ・ウナンディという人が中心になって三月に香港でそれのプランニングミーティングをやるというようなことがございます。我々のやっている仕事がそういうふうに呼ばれるのは割に珍しいんですけれども、これをもってアジア・太平洋の中のＣＢＭ、コンフィデンス・ビルディング・メジャーの一つであるというふうにさえ言われておるわけでありまして、我々のやるたぐいの活動としてはちょっと格上げされたかなというような印象すら持ちます。
　もう一つ補足でございますけれども、安全保障の面においても経済の面においても、アジア・太平洋の中での連帯においてアメリカの参加ということは極めて大事なんではないかというのは、これは私の意見という以上にアジアの諸国の方々が強く感じておることではないかなと思います。そういった意味では、これはツートラック的な意味でアメリカを入れたものとそれから地域間だけのものがあってもよろしいんでしょうけれども、いずれにいたしましてもアメリカとの関係の中で考えるべきところが非常に多いんではないか。やはりアジアの多くの方がアメリカ抜きでのアレンジメントということについては、日本の将来ということも含めていささか不安に思うところなんだろうと思います。
　最後に、やっぱりアジア・太平洋への日本のかかわり合いというものが、これは日本のナショナリズムというんでしょうか、ネオナショナリズムの発露としての参加なのかあるいは日本の国際主義の発露としての参加なのかということでえらい違ってくるんだろうと思うわけでありまして、その意味でまたここは国際派も頑張って、やっぱりアジアとの連携を全世界とのつながりの中で図るという努力が必要じゃないかなというふうに、非常に抽象的な表現でありますけれども、そのように思うわけであります。やっぱりアジアの人たちの日本に対する懸念というものは消えているわけではなくて、これは日本の国粋主義の発露としてのアジアとのかかわり合いというものがやっぱり頭に残っているだけに、そこのところは気をつけなくちゃいけないんじゃないかということはアジアを旅行しているときに時々感じることでございます。
○上田耕一郎君　共産党の上田でございますが、渡辺参考人の大変ユニークな、しかも広い視野の問題提起を聞かせていただきました。
　幾つか質問をしたいんですが、政府なき統治、ガバナンス・ウィズアウト・ガバメント、これが第一の問題なんですけれども、今の変革期を冷戦の戦後としてとらえる点はこれは大きなとらえ方として適切だと思うんです。じゃ、冷戦というのは何だったかと思うと、やっぱり米ソの二つの超大国の核戦争の危険を生み出した核軍拡競争、それが四十年続いてきたという大変な時代だったと思うんです。それがほぼ終わりつつある時期だとしますと、その冷戦を、核軍拡競争を支えたものとしてやっぱり米ソの軍事ブロックがあったと思うんですね。そうすると、歴史のメガトレンドとして我々とらえるべきものは、政府なき統治というのはやや非現実的であって、国連の最初の第一号決議は核兵器廃絶だったわけで、それから国連憲章も軍事同盟のない集団安全保障を目指したわけなので、やっぱり核兵器なき世界、軍事同盟なき世界、これをメガトレンドとして日本は追求すべきじゃないか、世界唯一の被爆国でもありますしね。その点が第一の質問です。
　それから、今の問題と関係するのはこの二番目の新しいアジアなんですけれども、非同盟中立主義の思想が初めて生まれたのは日本が侵略したインドとビルマだったんですね。インドのネルー首相それからビルマのネ・ウィン首相、この二人が初めて非同盟中立ということを米ソの軍事ブロックの対決の鋭い中で提起している。それで、スターリンと大げんかして断絶したチトーは、アジアを訪問してネルー、ネ・ウィンに会って、中立主義、非同盟の思想を聞いて天啓を受けたような感じがすると非常に感激した話が残っているんですね、天の啓示を受けたと。それで今の非同盟の流れが生まれてきた。
　そういう点からいいますと、去年九月にジャカルタで非同盟諸国首脳会議があったんですけれども、アメリカがフィリピンの基地協定を廃棄しましたのでフィリピンも参加しまして、四カ国ふえて百八カ国になって、そのメッセージを読みますとアメリカの新世界秩序にはなかなか批判的な発言が多くて、非同盟が主流となって新しい世界秩序をつくるというジャカルタメッセージなどを発表しているんですね。
　そういう点で、これは私どもの党の主張でもあるんですが、二十一世紀の日本の役割というのはいろいろ大きな困難はありますけれども、非核非同盟の流れを実現すべく努力して、東西問題から南北問題に世界の重点が大きく変わりつつありますから、南の諸国の結集体である非同盟諸国首脳会議に日本も参加していく。あそこはそう経済力も大きくないんで、今の日本の経済力をもって非同盟諸国首脳会議に参加すると世界の今の大きな変化で重要な役割を二十一世紀の日本は果たし得るんじゃないか、そう思っているんですけれども、その点が二つ目の質問。
　それから、三つ目は国連の問題なんですけれども、今の国連はソ連がなくなって以後どうもアメリカ主導が非常に強くなっていて、国連のいろんな決定が国際社会の総意として受け取り得るかどうかということはいろいろ問題があります。
　去年、ニューヨーク・タイムズが報道したペンタゴンの国防計画指針、あれは新しいライバルは絶対つくらせない、集団的活動がうまくいかない場合はアメリカ独自でも行動するということを言って、ガリ事務総長がこれじゃ国連の終わりだと言って非常に批判したこともありますけれども、今の国連の実情、ここをどう見て日本が行動していくかというのは、さまざまに新しい問題が生まれていると思うんですが、その点を三つ目にお伺いしたいと思います。
　山本参考人のお話も大変参考にさせていただきましたけれども、一つ感じたのは民間外交の点で、民間にもいろいろあると思うんですよ。政府に協力的な民間もありますし、それぞれ政府と割に闘う方向の民衆レベルの民間もあります。
　アメリカのオハイオ大学のオーバビー教授が十年前ぐらいに日本に来られて、広島へ行って非常に感動されて、日本の憲法九条をアメリカにも生かそうという九条の会をつくられた。そのことがまた日本に大きな反響を呼んで、オーバビー教授を日本に去年招待して、日本にもまたその九条の会というのができるとか、そういう両国の政府から見ると、ちょっと制度は違うかもしれないけれども、新しい民間交流が生まれているんですよ。
　実は、私どもの党もちょっと関係したんですが、うちの国際部長が町田で盗聴されて、盗聴問題で去年の十一月にアメリカのナショナル・ローヤーズ・ギルド、弁護士の会から呼ばれまして行ったんです。そうしたら、その弁護士の会は日本の過労死のことも聞きたいというので、全労連の婦人部長や都職労の前の委員長なんかも行きまして、上田誠吉弁護士なんかと。過労死の話とか盗聴の話もありますけれども、弁護士の会の人たちがいろいろ聞いて、今まで日本政府や財界から聞いていたのとまた別の日本があるんだな、新しい日本を発見したという非常な感想があったというんです。民間外交の面でもＮＧＯにはいろいろの動きがありますけれでも、そういう民衆レベルの交流というのももっと広げていくことが本当の双方の理解としては重要なんじゃないかということを感じたんです。
　以上、御意見をお伺いできればうれしく思います。
○参考人（渡辺昭夫君）　時間も余りございませんので、ごく手短に申し上げさせていただきます。
　第一点の非核の問題でございますが、非常に大きな長い目標ということともう少し手前の目標というふうに考えた場合に、冷戦後における核の問題の一番当面する問題は私はやはり核の拡散の問題だろうと思っております。
　御承知のように、正式の国名ではございませんが簡単なために北朝鮮と言わせていただきますが、北朝鮮の核の問題が非常に今問題になっているのは御承知のとおりだと思うんです。この問題をどうやってクリアできるかというのが一番さしあたっての問題であって、これ次第では私は日本の安全保障政策にかなり大意な影響を持ち得る問題ではないかと思うんです。アメリカは、御承知のように核の拡散、特に中小諸国、そしてアメリカから見れば非常に無責任で危険であるというような国々に核が広がるということが一番今気にしている問題であろうと思うんです。
　そこで、ＩＡＥＡのいろいろな規制であるとかＮＰＴ、核拡散防止条約とかそういう話があって、いわば核拡散を防止するための国際的なレジームというものが曲がりなりにもあるという前提でこの問題は扱っているわけでありますが、御承知のように間もなく、一九九五年にＮＰＴの見直しということが参ります。そのときに、果たしてこの核不拡散のための国際レジームはどうなるだろうかという問題があって、最悪のシナリオの場合にはそれがなくなる、雲散霧消しかねないという危険を私は持っていると思うんです。そういう中で北朝鮮の核の問題というものを見なきゃいけないわけでございます。
　つまり、それこそ政府なき形でどうやって統治していくかという極めて具体的な一つの問題でございますが、主権国家が核を持つか持たないかはあくまでもこれは自分の権利であるということを押し立てできますと、これはなかなか難しいんですね。核を持っている国は限られた国でございます。核を持っていない国に対しておまえたちは持ってはいかぬという根拠はどこにあるんだということになるわけで、原則の問題としては、つまり国家主権ということを文字通り前面に押し立てる、これはなかなか難しい問題なんですね。
　そこで、そういうふうな主権を持っている国に対して、いや、これは国際的なルールとしておまえさんが核を持つことはルール違反であるというのがいわゆるレジームとして曲がりなりにも今あるわけですね。それを前面に押し立ててやっているわけです。そこで、簡単に言うといいながら少し長くなってしまいましたけれども、そういう問題だと私は考えているわけであって、まさに中小諸国が核を持つというふうに断固として決断した場合に、どうやって国際的な一つの権威としてその選択を排除できるかという非常にシビアな問題になるわけです。最終的には、例えば国連の決議に従って、それこそ安保理事会の決議に従って北朝鮮がその選択をやめるまで断固として制裁措置をとるというふうな、そういうシナリオになるのかならないのか。そうしてもなおかつとめられないというときには軍事力を持って介入するのかというふうな大変な難しい問題になってくるわけです。
　一つの考え方としては、ある国が断固として核を持つという決断をした場合には、国際社会の名においてそこまではできないということになる可能性があるわけです。そうしますと、我々は例えば朝鮮半島に核を持った存在があるという事実に直面しなきゃいけない、そういう可能性に対して。そうなったときにどういうふうな処置をするのかということを考えなきゃいけないという、こういう種類の問題ではないかと私は思うんです。
　そこで、確かにアメリカが核を持っている、ロシアも核を持っている、中国も持っている。特にソ連が解体した後そのソ連の核がどうなるかというふうなことがいろいろ心配になったりするわけですが、上田委員にはしかられるかもしれぬけれども、その辺はつまりアメリカなりロシア、中国が持っているというところまでならば、とにかくこれらの国々はいやしくも国連の安保理事会の常任理事国であって、いわば国際的な秩序を守っていく一番の重大な責任を持っている国であるという責任感に訴えるという方法は残っているわけでありますが、そうでない諸国に、特に現在の国際体制から自分たちは疎外されていると思っている主権国家がそのような選択をするということになったときの影響というものを我々は見なきゃいけない。ここが冷戦後の核の問題の一番深刻な問題ではないか。私にそんないい答えがあるわけでございませんが、そういう深刻な問題があるということを私は認識しているということだけ申し上げておきます。
　非同盟でございますが、非同盟の方は余りいい答えにならないのでありますが、私が先ほどから申し上げていますように、結局は数々の主権国家がとにかく納得するということがなければ力でもって外から何かを押しつけるということはできないわけで、非常に広い意味でいって国際政治の民主化ということが必要なわけだと私は思っております。
　したがって、少数の大国が物事を決めて、さあ、おまえたちついてこいという形では政府なき統治というのはあり得ないというのは私が先ほどから申し上げていることであって、これは大変に難しいことなんですね。難しいことであって、つまり基本的には外交であって、上から命令をするんではなくて、対等の立場にある者が話し合いによって相手を納得させるということが外交だとすると、その外交という手段を通じながら何か国際社会のルールをみんなが受け入れるようにしていくという、こういう非常に回りくどい、かつ時間のかかる大変に難しい仕事であろうと思うわけです。
　そういう私の理論の中からすると、上田委員が御指摘になったような非常に多数派を占める非同盟諸国の意見がどういう形でどういうふうに国際政治に、あるいは例えば国連なら国連に反映されていくべきかという問題は、私も少なくとも問題意識においては上田委員と同じだというふうに考えております。
　国連の問題というのは実はまさにそのところにあるわけでありまして、もう時間がないのでこれ以上申し上げませんが、例えば地域的なレベルで我々が地道な努力をして、コンフィデンス・ビルディング・メジャーというものを少しずつでも築いていかなければいけないというのはまさにそこであって、そういうことがなければ幾ら例えば安保理事会に新しいメンバーを入れて、そこを民主化したからといって物事は動くものではないのだというのが私の基本的な立場であります。
　とりあえず、以上であります。
○参考人（山本正君）　簡単にお答え申し上げます。
　ＮＧＯというのは、基本的に言うと非常に独立心が強いものだろうと思うんです。その意味ではいろいろな意見があるというのが当然だと思います。
　それからもう一つは、ＮＧＯは基本的に言ってこのままでよくないという問題意識を持っている団体だと思うんですね。ですから、基本的に言うとリベラルな立場が一般的に多いんだろうと思います。私が自分の組織は実はＮＧＯだと言うと、本当のＮＧＯの人たちはそうじゃないと。政府と一緒にやるからＮＧＯじゃない、あるいはネクタイしているからＮＧＯじゃないというようなことを時々言われるんですけれども、私どもれっきたるＮＧＯと思っておりまして、そういう意味では極めて独立心が強くて、政府とは協力はするけれども、徹底的にけんかすることもあるという立場でございます。その意味では、こういった世界になってきたときにいろんなタイプのＮＧＯが国際的な連帯を持つというのは極めて当然なことだと思いますし、それからやはりＮＧＯの役割の一つとしては、少数意見を代表することと同時に見捨てられているグループを代表するとか、そういう極めて重要な役割を果たし得るのだろうと思います。
　ただ、やはり日本のＮＧＯの歴史というのは、間違っているかもしれませんけれども、基本的に言うと反政府的なものが多くて、イデオロギー的な対立を基調としているものがあったと思います。そういった意味で、米国あるいは欧州におけるＮＧＯのように地域社会の重要な構成要因としての市民権を今まで持ってきていなかったと思うんですね。私は、その意味では持っていくべきだと思いますし、その一つの条件としてはやはり相当是々非々的な立場をとるということをやはりＮＧＯとして学んでいかざるを得ないんじゃなかろうかなと思うんです。いわゆる問題提起という役割と同時に、やはり物事によっては先ほどの私の話の最後に申し上げた官民パートナーシップ的な姿勢も必要なんじゃないか。ここのところは非常に難しいところで、我々の日々の活動の中で常に自分らのポジションをどこに置くかということで苦労することは事実でございます。
○会田長栄君　渡辺参考人に率直にお聞きいたします。
　先ほど新しいアジアを求めて、こういうお話を聞きまして、光と影の御意見もいただきました。そこで、朝鮮半島の問題を抜きにして北東アジアの安全保障や、経済、文化、その他を含めましてなかなか信頼はかち取れない、私は端的にこう見ているんですよ。その意味では、韓国とロシアとの関係、中国との関係というようなものが新しい段階に入っている。日本もその点ではもう長いこと韓国とは交流を重ねている。しかし一方、朝鮮民主主義人民共和国との関係もロシアもあり、中国もあり、そして今また金泳三新大統領が共和国に呼びかけている。ひとり北東アジアにあって、日本が朝鮮半島の統一、平和というところでは何としてもやっぱり消極的過ぎる。こういう面についてどのような御見解をお持ちか、ぜひお聞かせください。
　それから、交流センターの山本参考人に、民間交流というのはすべてどうしても先行しているという段階にあって、この朝鮮半島にかかわるところの交流というものが現状どうなっているか、簡潔にお聞きしたい。