Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　いずれにいたしましても、医療保険も社会保障制度でございますから、所得の再分配機能をどういうふうに考えるかというのは大変重要な課題としてあると思いますし、構造改革との連関の中にあるわけですから、ぜひこの点も――高齢者が負担をするということに対して、私は反対をしているわけではございません。どういう構造的な負担のあり方を見つけていくかということでこれからもっと論議をしていきたいということで申し上げましたので、御了解をいただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○中桐委員　中桐です。
　私が用意した質問の前に、先ほどの石毛さんの質問に関連して、さらに前回ですか、五島議員が質問したこととの回答の点で、高木保険局長がお答えになったことで少し食い違いがあるのではないかと思うので、それをまずただしてから私の質問に入りたいと思うのです。
　薬剤の負担の問題でありますが、一日三回食後に服用する二種類のＡとＢという薬が出て、その薬が、Ａは胃薬としましょうか、Ｂは風邪薬としまして、Ａは三種類の胃薬、Ｂは四種類の風邪薬といたします。しかも、Ａが二百円の薬でＢが合計五十円の薬としますと、先ほどの高木局長のお答えですと、ＡとＢはいずれも二百五円以内であるから、一剤で考えて、それぞれ十五円ずつ負担をとる、つまり三十円というふうにお答えになったと思うのですが、五島議員の質問のときには、たしか、Ａが三種類あるいはＢが四種類ですから、七種類掛ける十五円で百五円というふうにお答えになったように思うのです。この点についてどのように考えたらよろしいのか。
○高木（俊）政府委員　まず、剤と種類という、ここはとかく混乱しがちなのですが、今回は剤という考え方ではありませんで、種類。剤ということになりますと、例えば、一日三回飲む薬がある、それを二種類もらった、それからもう一方、一日二回飲んでくださいという薬を三種類もらったという場合、二剤ということになると思うのですね。今回は剤ということではありませんで、種類でありますから、今の一日三回飲む薬を二種類もらい、一日二回飲む薬を三種類もらえば五種類ということになりますから、一種類につき一日十五円掛ける。ただし、五島先生の御質問のときも、トータルとして二百五円以上になると思いますからということで申し上げたわけであります。ところが、価格が二百五円以下であれば、それは一種類という格好で計算するわけでございます。
○中桐委員　わかりました。そのように理解して進めたいというふうに思います。
　それでは、きょう私が用意した質問に移りたいと思います。
　前回、衆議院の本会議で厚生大臣に質疑をさせていただきましたが、それに関連をいたしましてさらにもう少し詳しく質疑をしたいということが一つ。それから、今回の政府案は、あるいはこれから医療構造改革という形で進めていくにいたしましても、それぞれ国民各層に相当の自己負担等も考えていただかなければいけないということがこれあると思うのですが、その点について、私どもも医療構造改革の第一歩としてこの政府案を考えていきたいというふうに思うのですが、そういう意味でいいますと、国民各層に相当の負担をお願いするということをこれからも進めてまいらなければならないということになりますと、医療における信頼性を高めていくということ、あるいは医療サービスにおける、特に医者と患者の関係におきましては、どうしても医師と患者という立場になりますと対等という関係がなかなかとりにくい、つまり、患者の立場になったときには相対的に対等になりにくいということがあると思うので、そういう意味からいいますと、患者あるいは医療サービスを受ける方々に対するサービスの向上、医療情報の透明性といいますか、そういったことは大変重要になってくると思うのですね。
　その点で、まず第一点ですが、臨時国会に医療法の一部改正案が出されておりますが、この中に、医療従事者は適切な説明を行って、そして医療を受ける者の理解を得るということを、努力規定としてということはありますが、新たにこういう点を求めたということについては一歩前進だというふうに評価できます。しかし、かなり医師と患者の間の密室性の高い、サービスの提供者とそれを受ける者との間の関係ということを考えたときに、この規定がどのような実効性を持って実行されるかということが重要な点になろうかと思います。
　そういう点で、医療法の一部改正が通過した場合に、このような規定の医療法改定でどのようにインフォームド・コンセントが実効性を持って導入されるだろうかという点について、厚生大臣に御見解を伺いたいというふうに思います。
○谷（修）政府委員　今お触れになりましたように、医療法の一部を改正する法律案の中で、医療提供者あるいは医療の担い手は、医療を提供するに当たって、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るよう努める旨の努力規定を位置づけております。医療従事者側からの情報提供ということが非常に大事だということは、この委員会でも再三御指摘をされておりますし、また、医療というものが患者との信頼関係に基づいて提供されるということが基本であるということも私ども認識をしています。
　この努力規定ということによって実効性がどうかということが先生の直接のお尋ねでございました。私どもとしては、このことを規定することによって、今後、患者さんへの適切な説明が一層推進されるということ、それから一方、患者さん側からも、みずから医療に参加をするというのでしょうか、そういうような観点から、医師に積極的な情報提供を求める、そういう風潮といいますか、そういう行動がより積極的に現場において進むということを期待したいというふうに思っております。
○中桐委員　これは健保連が調べたアンケート調査という限界はありますけれども、もう御存じだと思いますが、紹介しておきますと、病状とか治療について十分説明をしてもらえなかったと回答した回答者が四七・一％という結果が出ておりまして、これは二人に一人は十分に納得できていない。この十分ということがどの程度のものかというアンケートにつきもののあいまいなところはありますが、相当これは高い率だというふうに理解しなければいけないと思うのです。
　そう考えますと、先ほどの政策局長のお答えは、期待したいということなんですが、私も期待したいのですが、やはりインフォームド・コンセントを担保できるシステムを工夫する必要があるのではないかと思うのですね。ただ法律で書いたのでいいかということでありまして、そこを少し議論したいというふうに思います。
　その点との関連で、私の二つ目の質問とも関連がありますが、先ほど申し上げましたように、医者と患者の関係というのはどうも対等になりにくいわけです。そうかといって、訴訟というふうな形で、裁判というふうな形でいきなり医師と患者のトラブルを処理するというのもいかがなものかというふうに思うわけです。
　そこで、本会議で、患者の権利保障という点について厚生大臣に私は質疑をさせていただきましたところ、大臣から、これは正確に会議録を手にしておりませんのでアバウトでありますが、医療提供者と受ける者との信頼関係の向上にとって、この患者の権利保障というのが有効かどうか、今後慎重に検討していく旨答弁があったと思うのですが、この点についてさらにもう少し詳しく、これは私が大臣の答弁を受けたので、ぜひ大臣にそのあたりを伺いたいと思うのです。
○小泉国務大臣　私は、患者の権利の保障というのは法律に明記した方がいいのかどうか。医者と患者というのはまさに信頼関係じゃないでしょうか。だからこそ、努力規定に私は意味があるのだと思うのです。
　そして、患者にとっても医師にとってもさまざまです。患者は、努力規定がなくたって、堂々と医師に何でも聞いて説明を求める患者さんもおられるでしょうし、場合によっては、気が弱くて聞きたいことも聞けないという患者さんもおるでしょう。医師でも、非常に横柄な医師もいれば、本当に親切な、細やかな配慮をしてくれる医師もいる。場合によっては、医者はうそをつかなければならない場合がある。それは、がんの例なんか見れば明らかなように、絶対本人にはがんと言わないでくださいという家族はいまだに結構いる。患者は、どうしても本当のことを言ってくれと。医者は本当のことを言った方がいいのかうそを言った方がいいのか、これは本当に深刻な問題だと思います。
　私は、患者の権利の保障ということは大変大事な問題でありますけれども、その前に説明と同意という、医師も患者も信頼関係で、患者さんも医師に対して堂々と説明を求める、医師も患者さんに対して丁寧に親切に説明するのが当たり前だという環境をまず整えていくのが今の時点ではいいのではないかな、そう思います。
○中桐委員　私も、そういうことが、説明をして同意を得るという努力が、これは医者が怠慢であるかどうかという問題、ストレートの問題ではなくて、要するに三時間待ち三分診療という現状の問題があると思うので、そういう中で先ほどのアンケートにも出てきたような結果があると思うのですね。ですから、そこで患者の権利というものを行政とかあるいは社会のシステムの中でもう少しサポートする必要があるというふうに私は思うのですね。
　というのは、私も医者の経験がありますから、これはやはり、患者の立場で医者と面しているときと、それから健康な状態で医者と話をしているときでは、全く違う関係が生じるわけですよね。ですから、そのことを考えたときに、先ほど私が申し上げましたように、裁判とかそういう形ではない、医療過誤、医療ミスに対する裁判という形ではない形で、何かのサポートを工夫してつくる必要があるのではないかというふうに私は思うわけです。
　そこで、例えば医師法に明らかに規定されているようなことを違反しているとか、あるいは医療法に規定しているような内容を違反している、こういったことについてははっきりと摘発できると思うのですね。しかし、サービスが十分行われていない、誠実でない、先ほどの話ですね、そういうところは非常に難しいと思いますね。しかし、その場合にも、今の患者と医師の関係というのはどうも対等になりにくいわけでありますから、そしてまた将来もこの対等というのはなかなか難しい問題ですから、非常に迅速に、しかも、余り摘発型ではない形で医者にも患者の不満の情報を提供できるような仕組み。例えば、Ａさんという人が、あなたの説明は非常に不十分だと言って怒っているというふうな形で言いますと、これはＡさんにも被害が及ぶかもしれませんし、医者の対応が何か変わってくるかもしれません。ですから、そこは、どこそこの人がというのではない形で、しかし、何かどうもインフォームド・コンセントに苦情が来ていますよというふうな形で、何件おたくはありましたよというふうな情報を提供する。そうすれば、少しインフォームド・コンセントを充実させようかという努力が始まるのではないかというふうなことですね。つまり、そういう仕組みをできるだけ早く導入することを考えたらどうかというのが私の考えです。
　その中で、今、具体的にいろいろどういうシステムが日本であるかということを考えてみますと、例えば具体的に国ということを考えてみますと、国立病院というのがあります。これは厚生省が直接責任を持って運営をしている。この国立病院の医療サービスの中でもし苦情が発生した場合、その処理をどのような形でするかということを仮に考えてみる。そうした場合に、今、社会的システムとしては総務庁が行政相談委員というシステムを動かしている。これは約五千人少々の相談委員が全国におられる。平成七年度で見てみますと、すべての行政相談事案というのが十四万三千九百十五件ある。その中で、衛生行政といいましても、これは環境衛生とかあるいは保健医療、医事、薬事など非常に幅広い分野の相談を一まとめにして分類されているだけなので、具体的に医者と患者の間のどのような苦情が上がってきたかというのはわからないのです。しかし、大ざっぱに衛生行政に関しての苦情ということでいいますと、平成七年度に十四万三千九百十五件中八千四百六十三件あった。これはパーセントにすると五・九％、約六％ある。これが、全部医者と患者の間の苦情かどうかは、先ほどの統計のまとめ方の問題ですので定かにはわからない。
　こういう行政相談というものがある中で、実は国立病院でもこの件数があったかもしれないのですが、わからない。それでは、そういう場合、行政相談委員と、国立病院の苦情処理システムというのですか、そういったものとの関係はいかがなものか、まずお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○小林（秀）政府委員　まず、国立病院に対する苦情ですが、先生がおっしゃられましたような苦情処理システムと言えるかどうかということについては内心じくじたるものがありますけれども、国立病院・療養所としては、医療機関に対する苦情というのは大変重要なことだと思っておりまして、実は投書箱を設置いたしております。そして、その苦情内容については各部門の責任者が適切に対応すると同時に、その苦情については全部、病院の管理者まで目を通すということにいたしておりますし、また、その投書者の名前がわかる、だれかと特定できる場合には、その方にも御返事をするという仕組みを持っておるところでございます。
　それは病院へ直接苦情が来た場合ですが、今先生がおっしゃられましたように、行政相談委員の方に上がった苦情については、国立病院といって、国だから地方の苦情は受け付けませんなんということではなくて、それは地域医療としてやっているわけですから、その行政相談委員のお話も、当然、管理者としては聞かせていただくわけでございます。
　それで、今先生がおっしゃられましたように、医者と患者との関係は対等でない、そういう面があると思いますけれども、私ども国立病院といっても医療サービスをやっているところですから、患者さんが医療機関を自由に選択できるという社会では、これは病院のサービスとしては大変重要なことでございまして、実はことしの院長療養所長会議には政務次官にわざわざお出をいただきまして、医者の目の高さは患者の目の高さと合わせなさい、決して威張ってはいけませんよということを、政務次官からわざわざ院長に御注意を、お願いをいたしました。そして、そういうことをやっていただきました。
　それから、今ここに持ってまいりましたのは「ＰＳ読本」という、ぺーシェント・サティスファクションを大事にするということで、これを私ども病院部の方で昨年の九月一日につくったわけですけれども、これをつくって各病院の職員全員に読ませているわけです。この中でいきますと、「医療とは本来、医療技術とともに安心と満足を提供するサービスでなければなりません。」ということを病院職員みんなに教えるようにしておりますし、それから第二章では「患者さんの不満を探る」ということで、病院の職員として患者さんに対応する、こういう個々の職員の教育に対しても一生懸命力を入れて、国立病院が国民の皆さんに喜んでいただける医療機関になるように一生懸命努力をいたしております。
○中桐委員　国立病院の方では大変努力をされているということはよくわかりました。
　問題は、難しいのは、自治体病院は公立病院ですから、これも行政が、厚生省がおやりになっているような形でアクションを起こすことはできると思うのですが、これは各地方自治の中で行われていく新しいことであろうと思うのですが、一般の病院になると、厚生省がちょっとなかなかそこまではいけないという問題が、これは各国ともあるようであります。
　さて、そこで問題ですが、社会保険システムはほぼ国の税を投入しているシステムとなっておりますから、自立しているところもありますが、多くは公的なシステムということになる。これから非常に厳しい状況の中で、何度も申し上げますが、自己負担は来るけれどもサービスが向上しないのでは困る。
　そこで、そういう医療に対する透明性を高めたり、あるいはそのサービスの向上を促進するために、一般の病院も含めた何かシステムがあってもいいのではないか。これは、余り無理を言っているとも思えない。例えば、介護保険制度であれば国民健康保険都道府県連合会に苦情処理のようなものをつくるというふうなことが議論されておりますが、そのようなことから考えますと、やはりこれは、一般病院と被保険者の間にもそういうものがあってもいいのではないかと思います。その点で厚生省は、直下の国立病院というものとは違う工夫が要るとは思いますけれども、今後、どのようなことをこの点で考えようとされているか、お聞きしたいと思います。
○谷（修）政府委員　今お話ございました、国立病院以外の全国の医療機関における苦情といいますか、あるいはそういう問題事例というようなものを行政が把握するのかどうかということが一つあろうかと思います。
　先生御承知のように、かつて私ども、各県に、各県で医療一一〇番をつくれ、電話による相談を受け付けろという通知を出したことがございます。昭和六十年よりちょっと前の時代だったと思います。そのこと自体は、まだ通知としては生きているわけでございますが、ただ、各県それぞれいろいろな取り組みをしていると思いますけれども、私ども思いますに、基本的に、もし行政ということであれば、都道府県単位での医療主管あるいは医療保険主管の担当において、それぞれまず一義的に対応するのではないかというふうに思います。
　ただ、一方、民間病院あるいは一般病院も含めてということであれば、一つは、病院関係団体が中心になってそういったような、国立病院等の例が紹介されましたけれども、そういうそれぞれの病院に、病院自身の対応としてやっていくということを働きかけるべきなのではないかというようにも思っております。
○中桐委員　それは一つの前向きな方向性として大変重要だと思いますので、そういう方向でぜひ検討していただきたいと思います。
　医療を提供する提供者側がそういうポジティブなアクションをするということが大変重要なことだと私は思います。それで、時間が余りありませんので、ポジティブアクションも含めて少し議論を進めていきたいというふうに思うのです。
　先ほど厚生大臣も、信頼関係をより強化していく方が重要だと。これはポジティブなものをつくっていこうということですから、それが重要だということは私も同感であります。しかし、現に医療監視という形で、医療機関に対してベーシックな、基本的な監視が行われている。この医療監視に基づく結果を公表することも、情報公開としては一つの方法ではあると思う、これが必ずしも十分であるかどうかは別といたしまして。病院のサービスの質まで患者あるいは市民が評価できるかということになれば、これは十分これから検討が要るのだろうと思うのですが、しかし、いずれにしても、網羅的に医療機関に対する監視をしている。この結果をもとにして、ある研究会が、精神病院の事情について、例えば、常勤医者一人当たりのベッド数だとか、ベッド当たりの外来数であるとか、医者以外の従業員一人当たりのベッド数であるとか、そういったことをこういうグラフにして、しかも、年次でどういうふうに推移したかというようなデータをまとめている。これは、せっかくの情報ですから、一研究会がやるようなものではなくて、できれば行政でもってこういうことをやってもいいのではないかというふうに思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○谷（修）政府委員　医療監視につきましては、都道府県で、基本的にそれぞれの県が計画を立ててやっているということでございます。今先生がおっしゃいましたのは、それぞれの、一つ一つの病院についてその結果を公表するという趣旨だというふうに理解をしましたけれども、現在の医療監視そのものが、すべてを公表するという前提になっておりません。御承知のとおりでございます。
　ただ、私どもとしては、医療監視を行った結果、不法あるいはまた不当な行為に関するもので特に必要と認められる場合については、平成三年に決められました情報公開基準というのがございますが、これに基づいて公開することもあり得るというふうに考えております。
○中桐委員　さらに、その情報公開基準というものを、今後どういうふうに具体的に医療機関に関する情報として検討するかということを今後の課題としたいと思いますが、もし、今の医療法の枠内では公表が十分できないとするならば、これは医療法の改定も含めて、今後、どういう情報を提供するかというふうなことも検討してみる価値があるのではないかというふうに考えております。
　また、これは別の質問者が質問されたことですが、日本医療機能評価機構という財団法人ができておるということもありますから、こういったところで、病院あるいは医療機関の機能評価をどういう点でやっていくかということを、適切な情報に関する研究を進めていただいて、そういう成果を今後の医療監視のようなものの中にも入れていただくとか、あるいは、専門家は専門家でないとわからないというところがあると思うので、そういう点での、専門家自身が、医療提供者自身が自分たちのサービスを自主的に評価していけるようなチェックポイントなりガイドラインなり参考資料なり、そういったものを厚生省にはぜひ今後検討してつくっていただくということをお願いいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○住委員長代理　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　国民に二兆円の負担増を求めるこの重要な内容の法案審議を、私は、一つ一つ問題点を明らかにしていく、そういう立場で真剣な論議を進めていきたい、こう思います。
　健康保険法に基づく審議ですから、私は、健康保険法そのものとの関連で一つ政府に確かめておきたいことがあります。一九八四年に健康保険の一割自己負担が導入された際、新たに附則六十三条が加えられました。そこではこう述べている。
　政府は、新健保法施行後の医療費の動向、国民負担の推移、財政事情等各般の状況を勘案し、健康保険制度の全般に関する検討を行い、その結果に基づいて、社会保険各法に規定する被扶養者及び国民健康保険の被保険者の医療に係る給付の割合を百分の八十とするよう必要な措置を講ずるものとする。
と明記されています。
　十三年ぶりの大きな改定を皆さんが提起されている。この提起されている案を皆さんが検討される過程で、今の点について検討されたか、されなかったか、その事実の有無を聞きたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まず、今回の改正に当たりまして、医療保険審議会でおおむね二年間にわたっていろいろ御審議が行われてまいりましたけれども、その建議が昨年十一月二十七日に出されております。そういった中で、このように建議がなされております。「今後、各制度を通じ適切な実効給付率とすることとし、法定給付率についても将来的に統一を目指す。」こういうふうな建議をいただいております。今回の改正は、抜本的な改革を今後引き続きやっていくということを前提にして、医療保険制度の財政の安定をまず図っていきたいということでお願いをしているわけでありますが、そういった意味では、この給付率の問題、これは審議会の中でも議論され、そして、建議でもただいま御紹介しましたような形でいただいておるわけであります。
　ただ、こういうふうな状況の中であります。したがって、今回の改正にはもちろんこれが入っておりませんが、今後、抜本的な改革を進めていく中で、当然のことながら、高齢者の医療制度のあり方、それからまた保険集団、とりわけ国民健康保険制度の保険集団というもののあり方、これは検討をし、抜本的な見直しをしなければいけないというふうに思っております。そういった中で、財政的な問題等も踏まえながら、今後、どういう形でこの給付率を考えていくべきなのかということについて、検討をし、答えを出していかなければいけない、このように考えております。
○児玉委員　要は、今度の十三年ぶりの改革にあって、その問題は先に送ったということですね。
　そこで言いたいのです。今、私たちが直面しているのは、健康保険財政をどうやって再建するか。私は、前回の質問のとき、あえて、どうやって民主的に再建するか、国民の立場で再建するか、これは可能だと。そして、その課題を先送りすることは許されないだろう、こう思っています。
　「隗より始めよ」という言葉があります。何か大きな仕事をやろうとするとき、御本人が真っ先に、自分で何ができるかを真剣に検討しなければいけない。ところが、国保を例にとってみるとどうかというと、皆さんからいただいた資料によれば、九四年度の国保の赤字は千三百七十億円、九五年度、これは見込みですが、千六十九億円です。そして、今回、皆さんが健康保険の大きな国民負担増を押しつけるそのとき、「隗より始めよ」というのだけれども、政府自身は、国民健康保険について千三百七十億円、国庫負担を減じておりますね。これは九四年度の国保の赤字と同じですよ。赤字をどうやって埋めようかとするとき、そのとき国として何ができるか。財政状況はさまざまにあるけれども、しかし、その赤字を埋めるのを国民にすべてゆだねるというのでは、これは国民は全く納得しませんね。
　けさの朝日新聞、なかなか興味ある記事が出ている。その多くの部分について私は必ずしも同感はしないけれども、しかし、その中でこう述べている。「こんなに国民に負担増ばかり求めている法案は、長い医療保険の歴史でも珍しい。」まさに珍しいと思うのです。
　それで、この国民負担増を回避する道はどこにあるのか、そこをきょうは議論したいと思うのです。
　まず第一に取り上げたいのが、薬剤負担を中心とする問題です。
　厚生省がお出しになっているこの資料、もしこの案が実施されるとすればどうなるかという試算をなさっている。「老人」というのがあって、「同一保険医療機関に一か月に三・二回通院し、一回につき四種類の薬を六・七日分もらった場合」、「（老人の平均的な通院の場合）」と説明がつけてあります。現行であれば千二十円、改正案は定額負担千六百円。三・二回で千六百円というのはちょっと御愛きょうなんだけれども、三回か四回か、どっちかですね。そして、薬剤負担は「一五円×四種類×六・七日×三・二回」。二千八百八十円、二・八倍になりますね。
　そこで、私がこれを見て真っ先に感じたことは何かというと、高齢者の健康保持の努力、通院をする、あるいは入院をする、健康保持の努力を投網のようにそのほとんど全部を捕捉するというところに今回の案の大きな特徴があります。
　この新たな薬剤負担は、医療保険審議会が昨年十一月に出した建議書、さっきもちょっとその建議書のことがお話があったが、この建議書の五ページにある「患者や医療機関の薬剤使用に係るコスト意識を涵養するため、」ここが根拠ですか、お尋ねします。
○高木（俊）政府委員　薬剤負担を新たに設けることについて、これは、医療保険審議会の建議では、定率というのが多数意見でありました。もちろん、幅がありまして、薬剤を給付外とするというところから五割というような幅がありますけれども、コスト意識の涵養という、薬剤負担を求めるということについての御意見をいただいておりまして、今回、定額でお願いしておりますけれども、基本的な物の考え方はそのようなことでございます。
○児玉委員　その点なんですが、コスト意識の涵養、すなわち、薬をもらえば患者にとって費用がかさむ、それで幾らか手控える気持ち、それをどうやって涵養するかということだと私は読みます。
　何が問題かといえば、薬を処方するのは医師であり医療機関ですね。もちろん、患者は希望を述べることはあるでしょう。私は北海道ですけれども、今度、ある知り合いの医師からすぐこう言われました。一週間分の薬を処方したら、恐らくある患者は、その薬を二週間にわたって量を減らして飲むだろう、物によってはそれで大きな影響が出ないものもあるけれども好ましいとは言えない、しかし、血中濃度を一定に維持するという種類の薬にとっては、患者が経済意識から一週間分を二週間分に延ばされたのでは、これは効果が上がらない、そのことが恐ろしい、そういうふうに述べております。
　薬を処方するのが医師であり、その医師の側、医療機関の側の問題をこれは患者の側に転嫁するものではないか、私は、そのように理解せざるを得ません。これは、患者と医師の信頼関係を損ね、国民の医療不信をあおることにつながりはしないか、こう私は恐れます。
　具体的に申しましょう。老人慢性疾患外来総合診療料、これが言ってみれば包括払いの一形態として今かなり、特に開業医の皆さんの中で広がっています、糖尿病や不整脈、肝疾患など。この包括払いの形態をとる場合に、その病院に今の糖尿病の患者が訪れた場合、一種類十五円を徴収いたしますか、徴収しませんか。
○高木（俊）政府委員　老人慢性疾患外来総合診療料、これは一種の包括払いの格好でありますから、薬剤の費用もこの中に含まれた格好で医療機関は請求をする、こういうことでありますので、こういう包括払いについては外来の薬剤の一部負担は取らないという考え方でおります。
○児玉委員　同じ病気、例えば糖尿病で、出来高払いを選択されている医療機関に行った場合はどうなるでしょう。
○高木（俊）政府委員　その場合には一部負担をしていただくということでございます。
○児玉委員　先ほどの、厚生省がなさった試算のケースを使いましょう。
　その場合に、糖尿病の患者さんにとって、老人慢性疾患外来総合診療料、これを選択されているＡという病院に行った場合に月千二百八十円の負担は必要ない。しかし、出来高払いを選択されているＢという病院に行ったら、同じ病気で今度は千二百八十円徴収される。どうなっているのだというふうに思いますよ。どうです。
○高木（俊）政府委員　包括払いの場合には、まさに薬も包括して支給される、そういった意味での、トータルとしての薬の適正化というものに資するものでありますので、そういったところの医療機関については、当然、今回の薬に着目した一部負担というのは取らない。ただ、出来高払いの場合は、これはいわゆる通常の診療行為に応じて請求する格好になっておりますから、こちらの方は一部負担をしていただくという格好、これはやはり支払い方式の多様化に伴う一つのケースということで考えております。
○児玉委員　その出来高払いと包括払いの問題は、この後、ぜひ真剣に論議したいと思うのです。
　それで、今の問題に関連してなんですけれども、出来高払いを選ぶか包括払いを選ぶか、これはその医療機関の選択にゆだねられていますね。
○児玉委員　いわゆる選択制が採用されている場合、出来高払いを選ぶか、それとも先ほどの外来総合診療料を選ぶか、この判断のときに、判断が文字どおり自由裁量でその医療機関に任せられているわけだから、どちらかに決定的に誘導するようなことがもしあるとすれば、それは選択制に値しませんね。その点はどうです。
○高木（俊）政府委員　今回の措置は、そういった意味での医療機関に患者を誘導するような措置を考えたものではありませんので、そういった意味で、私どもとしては今の選択制の上に乗っかった形で一部負担をお願いしている、このように考えております。
○児玉委員　非常にかみ合った議論になっているのですが、そこで、さっきのコスト意識の涵養の問題なんですよ。
　結局、処方するのは医師なんです。そして、どちらを選ぶかも医療機関の側なんです。そして患者さんの方は糖尿病で、あのお医者さんと近しいからというのでそちらに行く、そしてそこで差が出てくる。そういう状況をつくっておいて、言ってみればコスト意識の涵養なんというのができるだろうか。ここを私は一つ厳しく指摘しておきたい。
　そして、あえて医師、医療機関の側から言いましょう。お年寄りというのはやはり生活が厳しい人が多いです。そして、良心的な医師であればあるだけ、この検査をすればこの患者にどれだけの負担をかけるか、この薬を投薬すればどういうことになるかということを一生懸命考えながら医療活動をなさっていますね。この案が仮に実現したとして、一種類十五円ということになる。そのとき医師は、自分の患者にこの月千二百八十円を負担させまいと思ったら、先ほどの包括払いの方を選ばざるを得なくなってしまう。患者のためと思ったらそっちの方に行ってしまう。これでは選択制が成り立たない、ここを私は一つ指摘しておきたいのです。
　そして、もう一つ言いたいのは、本会議の質問でも厚生大臣の御答弁がございましたが、なぜ十五円なのか。一種類平均百五十円、その一割の十五円を上乗せする、こういうふうに皆さんは言っていらっしゃる。日本医師会はこのことについてこう述べている。「患者はすでに二～三割の定率薬剤負担を受けており、その上今回更に投薬時負担を課すことは重複負担のそしりを免れないことになる。」私も同感ですね。この点、いかがです。
○高木（俊）政府委員　まず、今の医療機関の選択の問題でありますが、先生の方は、包括払いを選択する医療機関と出来高払いを選択する医療機関の間で、どちらかが言うなればよりよい医療をしているとか、そういう価値観が入っていらっしゃるのだとすればちょっとあれなんですが、そうでないとすれば、やはりお年寄りの特性に応じた支払い方式というものを考えた場合に選択していらっしゃると思いますし、それからまた、まさに今先生がおっしゃったような、患者さんの状態をよく考えていただいて、そして不必要な、余計な、過剰な薬を投与しないとか、そういうふうなお医者さん方がたくさんいらっしゃる、また、そういう先生方ばかりであることを私どもはむしろ望んでおるわけであります。
　ただ、残念ながら、今の我が国における医療費の中の薬のシェアというのはなかなか減らないというまたもう一方の現実がございます。そういった中で、薬の負担というのも一部負担でございますから、これは基本的には受益と負担の公平ということがベースにあるわけであります。そういった中で、さらに政策的な意味合いを込めて薬の適正化という観点からお願いをしている、こういうことでございますので、その点はちょっと御理解いただきたいと思います。
　そこをベースにしてただいまの二重負担ではないかという、これはいろいろそういった御批判があることは承知をしております。これは、定率負担の上に定額をお願いしているというところから、どうしてもそういうふうな受けとめ方をされがちなんでありますが、私どもは、定率負担、これは従来からお願いしているわけですけれども、この定率負担というのは医療費全体に対するまさに受益と負担の公平という観点で御負担いただいておる。今回の定額負担は、一種の重ねもちと申しますか、それとは別途に、薬に着目して御負担をいただいているということでございまして、そういった意味で、物の考え方によっては二重負担ではないかという見方をされるかもしれませんが、私どもとしては、それぞれのもちは別のものであるというふうに考えておるわけであります。
○児玉委員　選択制の問題では、図らずも問題点がはっきりしてきたのだけれども、私は、包括制と出来高払いのどちらがいいかという議論を今はするつもりはないのです。概括的なことはいろいろ言われております。問題なのは、包括制のところでは外来の同じ疾病の患者からは取らない、出来高払いの方は取る、それは今度の措置が出てきたから生まれる矛盾であって、そういうことなんですよ。そういう矛盾を新たに生み出しているということを、これははっきりさせておきましょう。
　それから、厚生省は今、図らずも重ねもちとおっしゃったけれども、我々が病院に行って請求書を見せてもらいますね。薬剤料、それに対してちゃんとしかるべき負担をしていますよ、今の健康保険制度はその仕組みだから。それに重ねて一種類十五円取るというのだから、それこそあなたが今おっしゃった質の異なるものを重ねる、完全にこれは納得できないと多くの人が考えるのは当然のことです。
　それで、今度のこの問題を議論するとき、私は委員会でぜひ同僚の皆さんとも大いに議論をしたいのですが、お聞きですか、大いに議論をしたいのですが、薬が多過ぎるだとか、過剰診療だとかなんとかという場合に、確かに一部にそういう弊害があるでしょう。それに対しては、世論の批判と個別の是正措置で乗り越えることが完全に可能だと思います。
　医師会の皆さんも、先ほどの「重複負担のそしりを免れない」、その前にかなり感情を込めて、「殆どの医師は、医師としての良心に従って、日常診療に於いて適正な投薬に努めており、いやしくも無駄な投薬、過剰投薬といった非難を受けることはない。」これはやはり全国の医師の気持ちだと思うのです。その気持ちを非常に率直にあらわされた投書を一つ、私は大臣に聞いてほしいのです。
　二月の毎日新聞に載った投書なんですが、大阪府豊中市、内科開業医沢村昭彦、四十三歳、こう言っていますね。
　薬剤費の患者大幅負担増を盛り込んだ健康保険法改正案が、国会で審議されることになった。内科医にとって薬の処方は、外科医におけるメスと同等の意味があることを理解してほしい。外科医のメスと内科医の薬というのは同じだと。
　食事療法などで改善されない重症の高血圧や高脂血症の患者さんには、どうしても薬が必要になる。窓口負担が大きくなったばかりに治療を中断、心筋こうそくや脳卒中で倒れて高度医療が必要となり、かえってばく大な医療費が消費される懸念がある。
　医療費に占める薬剤費の割合が約三割といわれ、薬漬けが目の敵にされる。
こう述べた上で、沢村医師は最後にこう言っていますね。
　患者負担を強いる前に、薬剤の大幅な値下げを厚生省、関係機関にお願いしたい。
このお願いにこたえようじゃありませんか。どうですか。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉国務大臣　その期待にこたえるべく、薬価基準の抜本的な見直しをできるだけ速やかにやっていきたいと思います。
○児玉委員　そこなんですね。先送りするか、それとも即刻、今直ちに着手するか。私たちが直ちにこの点で、もちろん若干の時間はかかりますよ、努力を開始すれば国民の負担増を回避することができる。そちらの方は二〇〇〇年の課題に先送りしておいて、とりあえず今は皆さん二兆円出してください。これは手順が逆だと思いますね。
　それで、今の問題についてもう少し立ち入ってさらに議論をしたいのです。
　この医療保険会計における最も巨大な浪費構造である薬価の問題、とりわけ新薬シフトをどうするか、先日議論いたしました。大臣とも一定のところでは意見が一致しました。それで、この新薬シフトに抜本的なメスを入れるということについては、ここ三日間の委員会審議の中でも各党の合意がほぼできていると思いますね。薬価一般でない、新薬シフトのところです。
　二十七の自治体病院が九三年におまとめになった非常に有名な資料があります。病院の収益を損益割合で説明された、全国自治体病院協議会一九九三年、これを拝見すると、入院、外来、手術、放射線、リハビリ、給食、赤字の方にぐっと棒グラフが立っていますね。そして、黒字の方は、検査、そして薬剤。そこだけが黒字で立っています。ここに私は問題があると思う。
　基準薬価と実際の取引価格の差が仮に一〇％だとしましょう。一万円の薬で一〇％引きであれば、いうところの薬価差は千円ですね。千円の薬の場合は百円です。だから一万円の方にシフトされていくのです。そこのところにどうしても今直ちにメスを入れていかなければいけない。
　私たち日本共産党は、二月二十八日に医療保険改悪案に対する私たちの提案を出しました。その中で具体的にこう皆さんに問いかけております。「不当に低い医師・看護婦などの医療技術料を引き上げ、「薬価差益」に依存することなく安心して医療経営ができる措置をとること」これが新薬シフトを構造的になくしていく確かな筋道にならないか、こう考えています。日本共産党の提起についての厚生省のお考えを求めます。
○高木（俊）政府委員　薬の医療費に占めるシェアが我が国は高い。その要因としては大きくは二つあるというふうに思っておるわけでありまして、一つは、薬の使用量が多いということであります。それからもう一つが、まさに高い新薬にシフトしている、こういうことであります。
　きょうの委員会での御質問にもお答えしましたけれども、専門家が研究した例を御説明申し上げましたけれども、その寄与度合いというのはおおむねフィフティー・フィフティーだというふうに報告されております。そういった中で、今回の薬の一部負担、これが新薬シフトをストレートに阻止できるかというと、そこのところは私はそんなに大きく期待はできないと思っております。
　この新薬シフトを解消するためには、まさに先生御指摘のとおり、薬価差の問題がある。そして、率は同じであっても値段が高ければ絶対額は高くなる。やはりそこら辺のところを抜本的に直さないと、これは解決にはならないというふうに思います。
　この原因というのはやはり公定価格というものを新薬に定めておるというところにあるわけでありまして、そういった意味で、これまでの薬の値段の決め方のルールというものを抜本的に変えなければいけない、それが私どもが考えている方向であります。
　そういった意味で、これまでの薬の値段も決してルールなしでやってきたわけではありません。中医協の中で類似薬効方式なりあるいは原価計算方式という形で示された方式にのっとってやってきておるわけでありますが、それが我が国の現状においては全体の医療をゆがめている、また、薬価差に依存した経営というのは好ましくない、これは我々も同じように考えております。
　そういうようなことがないような健全な医療保険制度というものをどうつくるかというのが、我々、これからの課題であり、それを世の中に問うていきたい、このように考えております。
○児玉委員　薬価差、新薬シフト、そしてもちろん薬価一般の問題も大きくございます。
　それで、私たちは、今度の通常国会の冒頭のところから、例えば一月二十三日の本会議で、二月四日の総括質問で、小泉大臣と私は二月十三日の同じく予算委員会でこの薬価の問題をどうするかと。一般的に述べているのじゃありません。開発費を含む製造原価を明らかにさせよう。そして流通経費。もちろん、企業が存続していくためには一定のマージンが必要でしょう。そういったものを製造メーカーに公表させて、それをもとに薬価を設定していく。こうしていけば明らかに浪費構造にメスが入る。二兆ないし三兆円のメスが入る。この点を議論したのは私で言えば二月十三日です。もう二カ月たっている。
　その中で小泉厚生大臣は、私に、同時並行でやりましょう、委員の御意見、歓迎しますとあなたはおっしゃった。ところが、今あなたたちがなさろうとしているのは同時並行ではない。まず負担増を国民に求めておいて、そして、本来即刻着手すべき大きな課題については先送りする。これではあべこべじゃありませんか。いかがですか。
○高木（俊）政府委員　私どもは、決してあべこべと思っていないわけなんです。というのは、今回の改正というのは、確かに、財政措置として現在の医療保険制度の運営の安定を図る、これがまず緊急な課題であるということでお願いをし、そしてまた同時に、抜本的な改革というものを前提にしてお願いをしているわけであります。
　薬の値段につきましても、やはりルールというものがなければいけない。そして、これをルール抜きにばっさり切るというようなこと、これはやはり世の中の同意は得られないと思います。現在の薬価の問題、いろいろな問題が指摘されておりますけれども、これは、これまで中医協の中で決められた薬価の算定方式の一般ルールに従って算定してきているということであります。ただ、それでは個別の薬の値段についての透明性が発揮されてないじゃないか、この点について、我々は、やはり個別薬価についての決定の透明性というものを高めなければいけない、そのことはこれまでも申し上げてきたわけであります。
　そういった意味で、現行の薬価基準、これは直ちに廃止するということにはなりませんから、当然、抜本的な案というものがきちっと認められた後の話になってまいるわけでありますから、そういった過程の中においても、その算定の根拠というものは透明化を図っていかなきゃいけない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○児玉委員　それじゃ、時間ですから、その点は引き続き論議しましょう。
○町村委員長　保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　今現在、日本の医療費は二十七兆円と、国民所得の伸びをはるかに上回り、毎年一兆円を超えるペースの増加ということはここでたびたび御指摘されていると思います。莫大な負担であり、そして今日、医療保険制度財政が大ピンチである、そこの構造的、危機的な赤字体質、これを変えなければいけないということは事実だと思います。
　しかし、そこで私が思うのは、これだけの医療費が支出をされながら、長いこと苦労に満ちた人生を歩んでこられた、私どもの親たちの世代に当たるわけですけれども、人生の最終ラウンドで病に倒れて病院に入っていくというときに、果たして高度で充実した医療のケアが受けられているのかどうかというところを少し疑問に思うわけです。
　ここで一冊の本を紹介したいと思うのですが、ちょうど一年ほど前に出た、朝日新聞の記者で生井久美子さんという方が書いた「付き添って」という本です。「明日はわが身の老人介護」、帯には「私を縛らないで！」というふうにあります。めくってみると、老人介護の二十四時間のルポルタージュが、例えば付き添いさんがベッドとベッドの間の冷たい床に寝る、そのところも記者は一緒に寝ながら、泊まりながらその実態を書いているわけですが、「地獄は死ぬ前にもあるね」というのが第一章の一番最初の見出しです。その中に、「私を縛らないで」という、ここの帯になっている記載がありまして、少し読んでみます。
　老人介護の現場を訪ねて、お年寄りが縛られているのを何度も見た。縛っていたのは、付き添いさんだけではない。
　都内の病院では看護婦さんが「点滴をする間、動くと危ないから固定している」と説明したが、終わったあともそのままだった。関東にある痴呆性老人の専門病棟では、車いすの女性（八〇）から「ねえちゃん、このひも、ほどいて」と頼まれた。見学者も多い有名な病院だ。ひもを外せないかと看護婦さんに尋ねると、「今度転んだら、骨折して寝たきりになるから。あなたが、これからここで、ずっと、看ていられるなら外してもいいわよ」といわれた。
と書いてあるわけなんです。
　私は、この本を何度も涙ながらに読みながら、私ごとになりますけれども、五年ほど前に九十五歳で他界をした祖母のことを思い出しました。
　実は、私の祖母は明治生まれであります。五年ほど前、九十五歳で亡くなったのですが、八十五歳のときに、お年寄りにありがちなんですが、転んで足腰を弱めて老人病院に入院いたしました。その病院、一室に四十から五十のベッドがあり、私ども家族が見舞いに行くと、必ず白いカーテンで一ベッドあるいはニベッドを囲ってある。今、危篤で亡くなりそうな方、あるいはもう既に亡くなった方のベッドなんですね。まさに人生の一番最後のその時間を、今度自分の番かなという形で過ごさなければいけない。
　寝たきりの状態の中で祖母は二年過ごしたわけなんですけれども、もう後半になると意識がもうろうとして、家族の顔はわかりますけれども、妻の父親だとか、そういう人の顔はもうわからなくなって、歌舞伎の俳優と間違えたりというようなことがあって、本当に老人病院の現状というのはどうにかできないのかということで、家族で相談をいたしまして、何度も何度もお願いをして、いわゆる特養ホーム、特別養護老人ホームに入れていただくことができたわけです。二年間寝たきりの後です。
　その後どうなったかといいますと、すぐに車いすの生活になり、そして、非常に気骨のある人ですから、朝五時に起きて、バーにつかまって歩く練習をして、半年たたないうちに自力歩行ができたのです。そして七年間、俳句をつくったり、あるいはいろいろなサークル活動を楽しんだり、極めていい七年間を過ごしたということがあるのですね。
　ですから、もしあそこで私たち家族があきらめて、もうこの病院しかないというふうに思って――もちろん見舞いにも来ない方もたくさんいるわけですね、そういう状態。この日本に希望の灯をともさなければいけない状態だと思います。
　つまり、子供たちもいろいろな問題が今あります。先日、予算委員会では、小泉大臣に薬物依存の人たちのさまよっている魂の問題をお話ししましたけれども、こういった、大変な金額が使われているにもかかわらず、人生の最終盤で手と足を縛られて日々天井を見詰めているという状態、この現状について大臣の所感をまずお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　そういう状況は、私も何度か見舞いに伺っているときに見ております。この人生最後の段階の治療をどうするか。また、病院での適切な治療なり介護ができないから、いろいろな社会的問題も起こっている。
　そういうことから、今回、介護保険の導入やら医療制度の改革をしなければならないということで、お互い長生きできる社会にしようという目標を達成した後の新たな問題点が出てきているわけですから、今後、その問題の対策はどうすべきか、今真剣に取り組んでいるところでありますので、この問題はすべての国民にかかってくる問題でありますので、多くの国民も関心を持っているでしょうし、我々政党、政治家もこの問題に真剣に取り組んでいかなければいけないと思います。
○保坂委員　大変な額の医療費が支出されて、その支出された医療費が、質として高度で、しかも心のこもった医療になって、そして病に伏したお年寄りも、またあるいは若くして病に倒れた方も、本当に最高の機会が与えられるというふうに必ずしもなっていないのじゃないかというふうに感じているところが今この論議の根底にあるように思います。
　私たち社民党は、今回の医療保険制度を改革する前提として、患者あるいはその家族、そして国民の立場で、つまりこの医療保険制度の大改革が必要であって、その改革によって財源をつくり出すことが前提だろう、この財源をつくり出すことともに国民の負担増ということが出てくるのはやむを得ない、しかし、国民の負担増の前にいわゆる制度改革による財源の捻出ということをたびたび訴えてきたところです。
　厚生省の今回の健保法などの改正の論拠として、総合的、段階的な改革の第一段階として、当面の財政危機の回避というふうな言われ方をされていますけれども、九九年にはこの当面の回避も破綻をしてしまうということを御自身で認められているように、あくまでも一時的な避難にすぎない。となりますと、はっきり目に見えてくるのは国民負担であり、制度そのものの抜本的な改革の像が、イメージが見えてこないという、ここでやはり国民の批判や不信を招くのもいたし方ないのではないか、ここをやはりきちっとやらなければいけないということを申し上げたいと思います。政府案の諮問を受けた社会保障制度審議会でも、「緊急避難的な保険財政安定化策に偏っている。」という指摘があろうかと思います。
　現在、はしご受診や薬価差益あるいは過剰検査などのむだが指摘されていますけれども、こういった背景には、国民に医療内容の情報が十分説明されていない、そして国民あるいは患者、家族が理解をしていないという問題があるのではないかと思います。
　例えば、患者が自分の受けた医療がどのような内容で、どのぐらいの費用がかかっているのかを知ることは、医療適正化の観点から重要だと思いますが、どのぐらいの保険者が被保険者、つまり加入者に医療費通知をしているのかという点についてお尋ねをしたいと思います。
　さらに、医療機関の窓口でどの程度領収書が発行されているのか。領収書は発行されていると思うのですが、その明細、何にどのぐらいかかってこうであるという明細入りの領収書の発行をもっと促すべきではないかということも加えておきたいと思います。
　医療の効率化のために、医療費通知や領収書の発行に限らず、医療機関の機能や保険点数の算定基準を透明に、だれもが、ああ、こうなっているのかとわかりやすく見えるカルテ、レセプトなどの原則的公開など、医療情報全般の積極的な公開が大変重要だと思うのですが、この点、厚生省の見解を伺いたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まず、今回の改正に関連してでありますけれども、まさに現在、非常に巨額の医療費が使われておる。その中のむだというものをきちっと排除して、そして特にこれからの高齢社会において、まさに先生が御指摘のような思いを持って、我々もきちんとした盤石の制度というものをつくっていかなければならない、そういうためには抜本的な改革が必須である、これが前提であります。
　ただ、そういった中で、現在の医療保険制度の財政の窮迫というものを安定化しなければならないだろう。そのために、順序が逆だというおしかりはございますけれども、我々としては、抜本的な改革を当然やっていくことを前提として、そして、今回の改正をお願いしているということをまず申し上げたいと思います。
　それから、医療費通知の問題あるいは領収書の問題がございました。
　医療費通知については、これは医療費の中身をいわゆる被保険者に知らせて、一つには医療内容の透明化を図っていこう、もう一方には、これだけ医療費というものがかかっているという認識を持っていただこう、こういう適正化ということでやっておるわけであります。
　現在、各制度ごとで実施状況には若干違いはありますけれども、政管健保、これは全部やっておりますし、それから健保組合、市町村国保、これもおおむね一〇〇％近く、若干、年度によって、コンピューターの故障や何かで実施できなかったとか、そういうトラブルのあるものはありますが、おおむね一〇〇％行われておると思います。ただ、国保組合、これは八割弱、あと二割ぐらいが実施されておりません。これは医師国保とか歯科医師国保等が入っておりまして、その辺のところの影響ではないかというふうに思います。
　それから、領収書でありますけれども、これは必ずしも全医療機関について調査しておりませんので、正確な割合ということは申し上げにくいのでありますけれども、私どもの基本スタンスとしてお願いしておりますのは、医療費の内訳を記載した領収書を可能な限り出していただくように各医療機関に対して指導をし、お願いをしてきているわけであります。
　カルテの開示なりレセプトの開示の問題がございましたけれども、これらの問題についても、レセプトについて申し上げるならば、本人なりの治療上の支障とか、あるいは疾病名等を知らせることが適当でないとか、そういったことがあればともかく、そうじゃない場合については、そういった内容についてもお求めがあればできるだけ知らせるような方向というものをとるべきであると私どもは考えておるわけでございます。
○保坂委員　それでは、時間が押し迫っていますので、再び小泉厚生大臣に伺いたいのです。
　医療費のむだが指摘されている背景、先ほどの、しっくりこない、医療不信ということの背景には、たびたび指摘されているところの、診療報酬体系が出来高払いを基本としているところがやはり問題ではないかというふうに思うわけです。点数出来高払い方式のもとでは、医療費は青天井に膨らんでいくわけで、薬漬け、検査漬け、社会的入院や不当な薬価差益の問題をこれは構造的に生み出しているのではないかというふうに私どもは考えます。これを見直し、この際、包括払い方式を積極的に導入すべきではないかという点について、小泉大臣の御決意を聞きたい。
　加えて、国民に負担を求めていくのであれば、医療の効率化、むだなところを切り、改革の中で財源をつかみ出していく、これをしっかりやっていただく中で、国民の目から見てわかりやすい、開かれた医療にする必要があるのではないか。診療報酬体系や薬価基準の見直し、医療情報の積極的な開示など、医療不信が人生不信、ひいては社会不信、あるいは希望そのものが、希望の火が消えるということのないように、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　出来高払い制度と包括・定額払い制度、これは一長一短あるわけでありますけれども、今お話しのように、本来、出来高払い制度のよさの面と、今言ったような過剰検査あるいは過剰診療、過剰投薬ということを考えますと、包括払い制度のよさも取り込むべきではないかという意見も各方面から出ております。すべて出来高払い制度をなくすということはできませんけれども、この出来高払い制度のよさと包括・定額払い制度のよさを組み合わせて、両方のよさが引き出せるような改善策、組み合わせ策をぜひともできるだけ早い機会に提示して国民の批判を仰ぎたいと思っております。
　同時に、医療からくる人間同士の信頼感、人生最期のときを迎えて、どうやって死を迎えるかということと治療の問題、医療費の問題、かなり密接につながっているものですから、この問題にも取り組んで、薬価基準の見直しとあわせて、こういう問題にも深くメスを入れていかなければならない。
　特に、最近の例でいいますと、一カ月で治療費が二千万円を超えるという例も出ております。そして、一カ月に一千万円を超える治療費が出ているのも少なくない。それだけの費用をかけたから健康になったかというとむしろ逆であるということを考えますと、この問題は大変深い問題である。何とかこういうような問題に国民の納得が得られるような具体的な改善策を出さなければいかぬ、それに向かって積極的に努力していきたいと思いますので、御協力、御理解をお願いしたいと思います。