Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西阪政府参考人　学校におきます性教育につきましては、先生御指摘のとおり、児童生徒の発達段階に沿った時期、内容で実施をする、あるいは体育や保健などだけではなしに、道徳、特別活動など学校教育活動全体を通じて行っていく必要がある、あるいは保護者の方々、地域の理解も得ながら進めていく必要がある、そういう学校全体で共通理解を図って推進していくということが必要であろうというふうに考えております。
　このような中で、発達段階に応じてできるだけ効果的に進めていくということを考えましたら、授業の中にゲームを取り入れるなど、いろいろな工夫を凝らしていく効果的な指導ということが必要であろうというふうに考えております。
　また、御指摘のように、集団指導の性教育だけでは性に関するさまざまな健康問題などを抱えるすべての児童生徒に対して十分な対応がとり得ないということもございますので、個別指導を補完的に用いていくということも必要であるというふうに考えております。
　また、指導の体制につきましては、先ほど申し上げましたように学校全体で取り組んでいくということでございますが、特に、平成十年の教育職員免許法の改正によりまして、養護教諭の方々が体育や保健体育の授業の指導ができるということになりましたので、このような方々もできるだけ積極的に参加をしていただきたいと思っておりますし、御指摘いただきましたような地域の医療関係者、看護婦の方々、そのような方々の御協力も得て効果的に進めていくということが必要であるというふうに考えております。
○西村（智）委員　かけ声だけに終わらないように、きちんとプログラム化ということをぜひ検討していただきたいと思います。先ほどの望まなかった妊娠の話だけではなくて、先進国の中で、これほどまでのスピードでエイズが蔓延している、拡大している国というのは日本だけです。そういった性感染症の予防ということも含めて、ぜひその辺は、かけ声だけに終わらせない積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　政務官にもう一点伺いたいんですけれども、学校での指導も大変重要なことだとは思いますが、やはりこういった少し微妙な問題になってまいりますと、年の離れた人が指導するということよりも、年が近い、同じ世代同士での知識共有というものが効果的ではないか、こういう話があります。ピアカウンセリングとかピアエデュケーションと呼ばれているものですけれども、そのことをまた学校での取り組みとあわせて進めていく必要があるのではないかと考えておりますが、いかがですか。
○小渕大臣政務官　先ほどから委員が性教育につきまして積極的な御意見がありまして、私自身も、やはり一昔前に比べて、性教育というものに対して、エイズがふえているというお話もありましたけれども、かなり真剣に考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　その中で、今委員が御指摘ありましたピアカウンセリングということで、自分自身のことを考えましても、例えば、先生に相談できない、親には相談できない、しかし同世代に対しては相談できるということもある中で、こうしたことが一つの効果的な教育方法になっているということは、私自身もそのとおりであるというふうに考えております。
　しかし、それを学校における性教育の実施ということにこれから組み込んでいけるかどうかということを考えますときに、やはり今いる担当の教諭と生徒の発達段階なども踏まえて、そうした内容というものを実際どうしていったらいいのかということを具体的に十分に協議する必要があると思いますし、少し上の年代の、指導する立場の、大学生なりそのくらいの年になるのかもしれないんですけれども、その人たちがまた性に関してどのような考え方を持っているかという認識をしっかりこちらとしても承知しなければいけないということもあるかと思います。
　また、保護者との共通の理解というものも考えていかなければならない中で、そうしたことはしっかりと留意して行われる必要があるのではないかと考えております。
○西村（智）委員　私が今回質問するに当たりまして、実は大変参考になった資料があります。それは、平成十四年度に厚生労働省の科研費による調査が行われておりまして、男女の生活と意識に関する調査ということで、本当に意義深い調査研究が行われているんですけれども、ここでの結論はつまりこういうことなんです。子供に性行為の是非を教えるだけでは不十分だ、親が積極的に自己開示をしオープンに話をすることで、子供が親の性に対する価値観や態度を学び、子供自身が自分の性行動をコントロールできるようになるという関連性が見られたというふうに書いてあります。
　ここの研究項目、いろいろありますけれども、例えば、親ときちんと会話をしている、コミュニケーションをとっている子供は、いわゆる最初の性交の年齢が高くなっているんです。つまり、そういったことがだめだということよりも、逆に最初の性行為をおくらせている、こういう調査結果が出ておりまして、やはり基本はコミュニケーションなんだろうというふうに考えているんです。
　そこで、高市大臣、時間になりましたが、最後に一点伺いたいんです。青少年に対する性教育というのはどうあるべきだと大臣はお考えでしょうか。
○高市国務大臣　私が若い人たちに一番知っていただきたいのは、命の重さ、自分の体の大切さ、そういうことを認識していただきたい。もちろん、正しい性知識も持っていただきたいと思います。
　それから、先ほど来委員が御指摘いただいておりましたように、割と近い年齢の方々とのコミュニケーション、当然、親とのコミュニケーションも大切でございます。相談できる場所、相手、これをきちっと充実することが非常に重要だと感じました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　二十分ですので、早速質問に入らせていただきます。
　まず自殺問題ですが、政府は六月の八日に自殺総合対策大綱を閣議決定いたしました。このことによって、自殺を社会全体で防止する、こういう取り組みが動き出したということになります。
　一方で、先日の警察庁のまとめでは、昨年一年間で自殺した学生生徒、この人数が出ておりまして、八百八十六人、過去最多であるという記録でございます。小学生が十四人で前年の二倍、中学生が八十一人で二二・七％増、高校生は五人ふえて二百二十人、それぞれにふえているというデータが出ております。
　その中で、遺書をもとにした原因、動機の仕分けでは、学校を原因、動機とする人が九十一人ということで、命をみずから絶つ背景には、学校というキーワードを考えますと、深刻ないじめ問題がそこに見えてくるというふうに思います。
　そういう意味で、大臣は学生生徒の自殺の急増をどのように見ておられるのかということがまず第一点でございます。
　続きまして、一昨日、公明党の教育改革推進本部というのがあるんですが、「教室の悪魔」という著書を書かれた東京都児童相談センターの心理司、山脇由貴子さんの講演をお伺いいたしました。現代のいじめの実態や特徴、子供たちの心理、解決への取り組みなどについて種々意見を伺いました。
　たくさんの観点があるんですが、その中で一つ気になりましたことは、自殺の報道です。
　いじめられている子供にとって、あの報道を見ていると、自分も自殺をすれば、多くの人、例えば教育長、校長、担任の先生も謝っています、葬儀の席上、お通夜の席上。本気になって謝っている姿をテレビで見ることによって、自分も自殺をすればこういうふうに、自分が死ぬということ以前に、何か偉い人が謝ってくれるんだと。カウンセリングの中では、そういうことが先立つような事実がある。また、その後、本気になって学校がいじめ対策に取り組んでくれるというようなことが映像で流されるということが逆の効果を生んでいるんではないかというふうに述べておりました。
　子供の自殺の連鎖反応ということがありますけれども、こういう観点からも、報道関係者にも、自主的に報道のあり方についてもう一度熟考していただきたいというふうな気がいたします。
　さて、自殺総合対策大綱が策定されて、内閣府が中心になって国、地方、民間団体等、相互の密接な連携のもとにこの対策を推進することになりますが、子供の自殺対策を具体的にどう進めていかれようとしているのか、あわせて大臣にお伺いをしたいと思います。
○高市国務大臣　まず最初の御質問でございますが、平成十八年、学生生徒の自殺者が前年に比較して増加したことというのも大変残念です。特に、長い将来のある子供が自殺という方法を選ぶしかない状況に追い込まれたということが大変痛ましいと思います。そしてまた、思春期は精神的にも安定を損ねやすいですし、また、子供のころに受けた傷というのが生涯にわたって影響するという指摘もなされております。
　報道のあり方につきましては、昨年来、子供の自殺が相次いだときに、ほかの閣僚もそうかと思いますが、私自身も記者会見の中で、報道各社に資料をお配りし、協力を呼びかけたところです。
　それから、子供の自殺対策ですが、文部科学省が、児童生徒の自殺予防に向けた取組に関する検討会、こちらで御提言をつくっていただきました。
　これも踏まえまして、自殺総合対策大綱の中で、まず、子供と日々接している教職員に対して、自殺の危険性の高い子供の特徴ですとか、それに気づいたときの対処の方法について普及啓発をするということ。それから、児童生徒の自殺について必要に応じて第三者による実態の把握を行うこと。それから、自殺や自殺未遂の発生直後の周りの子供に対する心理的ケアが的確に行われるように、学校の教職員向けの資料の作成などに取り組むことにいたしております。それから、命の大切さの教育等、これは予防でございますが、その教育の実施。そして、二十四時間いじめ電話相談の実施、スクールカウンセラーの配置の充実など、これはこれまでも取り組んでおりましたが、引き続き取り組んでまいる所存でございます。
○西委員　先ほど申し上げましたこの大綱で、政府は自殺問題への取り組みを明らかにいたしました。また、今国会で、この委員会で児童虐待防止法が改正され、この問題への一層の推進が図られようとしているわけでございます。自殺、児童虐待、そして家庭内暴力など、これまでどちらかといえば個人の問題、プライベートな問題と受けとめられていた諸問題に対して、政府自身が今積極的に取り組もうとしているわけです。そのことについては、私は大変評価をしていきたいと思っております。
　きょうは、これもどちらかというと個人の問題として取り扱ってきたことが多いと思うんですが、引きこもりの問題について質問をしたいと思います。
　まず、厚生労働省から、引きこもり対策についてこれまでどのような取り組みをされてきたのか、お伺いをしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　引きこもりに関する対策といたしましては、精神保健福祉の分野におきましては、各都道府県等の精神保健福祉センターや保健所において、引きこもりを含む精神保健福祉に関する相談を受けております。
　十七年度の実績を見てみますと、精神保健福祉センターにおける引きこもり相談は一万六千八十五人というふうになっておりますし、保健所におきます引きこもりを含む思春期関連の相談は一万一千五百九十七人というふうになっております。
　こうした相談活動の充実に資するために、平成十五年には、引きこもりに関する具体的な援助方法等を盛り込んだガイドラインを作成いたしまして、都道府県、指定都市等に配付しております。
　また、引きこもりを含む思春期精神保健の専門家の養成を図るために、医師、看護師等を対象に、平成十三年度より思春期精神保健対策研修会を実施しておるところでございます。
　なお、障害福祉あるいは児童福祉の分野におけるサービスや若者の就労支援に関する事業の中には、引きこもり対策に役に立つ事業も含まれておるかと存じます。
○西委員　よく引きこもり百万人というふうに言います。私も百万と聞いて一けた多過ぎるんじゃないかと思ったんですが、いろいろなデータを見ましても、大体その前後、もっと多い数字もありますし、もっと少ない数字も実はあります。実態がまずわかっていない、家庭の中でなかなかその実態が外に出てこない、こういうことがあります。しかし、百万といたしますと、若者、三十、四十代もいるということですが、そういう世代の人たちが家から出られない精神的な状況に置かれているということは大変な問題だというふうに思っております。
　私が最近よく使う言葉は、人間が真に成熟していくためのシステムが機能していないのではないか。教育でもいじめでも、こういう言葉を私はよく使うんですが、文部科学委員会でも質問をいたしました。そのときに、日高敏隆さんという人の話を申し上げたんですが、動物行動学を専門にされているんですが、「人間は遺伝か環境か？遺伝的プログラム論」という本を紹介いたしました。
　その要点を申し上げますと、動物はそれぞれの種の生き方、人間も動物ということになりますが、育ち方に従って、それにぴったりと合った形の学習の遺伝的プログラムが組み込まれている、集団を形成することによって生き延びてきた人間、例えば、アフリカでライオンやヒョウの襲撃に遭わずに生き延びたというのは、百人から二百人単位の人間が必ず集団で守り合ってきたから生き延びたんだろう、こんなことも書かれているんですが、言いかえれば、人間の発育の遺伝的プログラムの特徴は集団の中で育つという点であると。本来、人間はたくさんの人の中で育っていくべきものであり、多様な人々からいろいろなことを学び取っていくようにできている動物なのに、現在はそれができない社会になってしまっているということです。
　そういうふうに結論づけて、日高さんは、引きこもりはそういう社会が生み出した結果ではないかというふうに考えておられます。
　もう一つ、日本の特派員だった人ですが、外国人ジャーナリストのマイケル・ジーレンジガーという人が「ひきこもりの国」という本を出しております。これは日本の引きこもりのことを書いた本です。ちなみに、引きこもりという言葉は外国語でも引きこもりだというふうに言われているわけですが、ここで引きこもり問題を日本社会の病理現象としてかなり詳細に記述しています。一冊全部そのことですが、この中で、引きこもりの対策として、フリースペース、それからコミュニティーの中での小児病棟、それから自立支援センター、この三つの活動を紹介しております。
　青少年をめぐる根本的な問題については、学校教育だけですべてをカバーするというわけにはなかなかいかないと思います。そういう意味で、最近では、規範意識、道徳の教科化なんかの議論が出てきているんだと思うんですが、私は、地域の取り組み、そしてその支援ということがこれからの政策を推し進める上で大変重要なことである、また、それをさらに進めるための検討をしていかなければいけないというふうに思っております。
　青少年問題ということになりますと、ともすると、教育をしよう、どういう教育がいいのか、こういうアプローチばかりが目立つんですが、より必要なのは、そういう教育的な発想を離れて、社会参加をする場所、社会に戻るための場所、こういうことを我々が提供することが大事だということです。教育することだけが目的ではなくて、社会に触れさせるという原点をやはりもう一回見詰め直さなければ、青少年施策としては十分ではないんじゃないかというふうに考えておりますが、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○高市国務大臣　西委員のおっしゃるとおりだと思います。社会との接点、社会に触れる、人に会う、これが非常に大事なポイントだと思っております。
　ですから、厚生労働省でやっていただいている学生等のボランティア、メンタルフレンド、引きこもり等の児童の家庭に派遣する事業ですとか、それから地域若者サポートステーションの拡充強化も、今年度の予算でも箇所数をふやしております。若者自立塾の事業の推進、これも箇所数をふやすということで、文部科学省の意欲向上・自立支援事業も、自然体験とか生活体験に取り組む機会を提供するということで、こういった事業を着実に推進していく。いる場所、社会に触れる場所をふやしていくということが非常に重要だと思います。
○西委員　先ほど紹介したフリースペースのような、社会に戻るための場所が具体的には引きこもりの場合には必要なのではないかと思います。いきなり現実の社会というのはなかなか難しいのではないか。
　引きこもりが起きた場合、どこに相談したらいいのか。現在、保健所、精神保健福祉センターなど、どちらかというと医学的な対応、そういう窓口が相談に乗っているわけですが、しかし、引きこもりの場合は、必ずしも精神医療の必要のない方もいらっしゃいます。そうした場合の相談体制は、やはり先ほどの社会に戻る場所、フリースペースといいましたけれども、こういうものを提供している地域の支援グループなどが具体的な窓口になっていただく必要があるんじゃないか。
　まず、引きこもっている人の状態を解消するための第一段階として、この人にアプローチする。これが実は大変難しいわけですが、電話、メール、間接的にアプローチする。家庭訪問する、また家族に相談を持ちかけるようないろいろなことが考えられますけれども、具体的に、積極的にアプローチしているのは実はこの支援グループの人たちです。行政が積極的にということにはなかなかなっていないのが現実だと思います。
　こうした引きこもりの人を社会に戻す活動をしている支援グループの施設、人員に対する財政的な支援もこれから強化していかなければいけないのではないかと思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○高市国務大臣　政府としては、相談対応も当然充実させなきゃいけませんし、それから先進的な取り組みを行っておられる民間団体とまず十分協力するということ、また民間団体の方々が活動しやすい状況をつくっていく、応援をしていくということが非常に大事だと思っております。
○西委員　児童虐待のケースも取っかかりはそうだとは思うんですが、こういう引きこもりの場合は、積極的に介入していくという行政側の姿勢はかえってなかなか難しい面もあると思う、表面上は穏やかにいるわけですから、難しい面もあると思います。そういう意味では、そういう支援グループの人たちの活躍に期待したいと思っております。
　最後に、教育再生会議が親学と称して提言をまとめようという動きがありました。いろいろな御意見がありました。その内容は、親学と称するにはかなりほど遠い内容だったんじゃないかなというふうに私は思っておりまして、それどころか、教育再生会議の親学論議は、先行して取り組んでいる地道な活動の支障にさえなるのではないか、こういう思いでおります。
　それぞれ地域では、例えば、乳幼児の親同士で悩みや体験を分かち合ったり、自分らしい子育てを学ぶ講座、ノーバディーズ・パーフェクト、完璧な親なんていないというような取り組みを行っている、これはカナダが発祥の一つの流れなんですが、行っております。
　核家族化による孤育てが社会問題化しておりますけれども、育児の不安の緩和それから虐待予防に向けた取り組みをそれぞれお互いが啓発をしながらやっている。親ではないひとり身から、子供を得て親になりそして親として生きていく、そういう過程の中でどんなことが起こるのか、どんな心理になるのか、保護者みずからが学んでいくものであって、子育てを通して自分の人生、生き方を考えていく、こういうことが大事だというふうに思います。そういう意味では、再生会議のように保護者が押しつけられるというような内容が、私は正しいものだというふうには思っておりません。
　実は、私ども公明党も、子育て支援の一環として、親としての成長を助けるために地域で取り組んでいる親学の自発的な取り組みを評価して、これからさらに十分な支援をしていきたいというふうに思っております。地域で取り組まれている、今現に取り組まれている親自身が学びそして成長していくための親学の取り組みの現状、それから支援状況について、厚生労働省から御報告をお願いしたいと思います。
○村木政府参考人　御答弁申し上げます。
　家庭における子育てを地域で支え、親のみずからの学び育ちを支援していくということは、私どもも大変重要だというふうに考えております。
　厚生労働省におきまして、先ほど委員からもお話がありましたように、親御さんたちが気軽に集まれるあるいは気軽に相談ができる、そういう場所として地域子育て支援拠点を整備してきておりますが、これを平成十九年度には六千カ所とする方向で整備をさらに進めているところでございます。
　また、父親の育児参加を支援する子育てパパ応援事業でございますとか、それから、これは少し行政から積極的に手を伸ばす施策でございますが、育児不安の緩和に向けて生後四カ月までの赤ちゃんのいる家庭を全戸訪問するこんにちは赤ちゃん事業、それから養育が困難な家庭等に対して育児の援助や指導等を行う育児支援家庭訪問事業などの事業に取り組んでいるところでございます。
　次世代育成支援に関しましては、ことしの二月に子どもと家族を応援する日本重点戦略検討会議が設けられて検討を進めてまいりましたが、この六月一日に中間報告をまとめていただいております。この中でも、地域における子育て支援は、親がみずから学び育ち、地域のつながりの輪に加わっていくことを基本に置いた事業展開が大切であるという報告がされているところでございます。
　私ども、この中間報告も踏まえながら、今やっておりますさまざまな事業がより一層親御さんたちの学び育ちに対する支援の機能を発揮できますように、事業の質の確保向上に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○西委員　ますます支援の充実をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　きょうは、放課後子どもプランについて質問をいたします。
　この四月、平成十九年度から、文科省、厚労省所管のもとで放課後子どもプランが新しく展開しているところですけれども、各自治体でもいろいろと取り組みが始まっていると思います。
　そこで、関連して幾つかお尋ねをしたいわけですけれども、まず、現状、始まった時点になるんですけれども、放課後子ども教室、それから放課後児童クラブ、これは通称学童保育ですけれども、それぞれ何カ所になっておりますか。
○中田政府参考人　放課後子ども教室の実施状況についてお答えいたします。
　文部科学省では、放課後子ども教室の実施に必要な経費として、平成十九年度予算に六十八億二千万円、一万カ所分を計上いたしておるところでございます。
　現在、国といたしましては、まだ申請を受け付けているという状況でございまして、現時点ではまだすべての自治体からの申請が届いてございません。今後、実施箇所数の追加あるいは新たな申請を検討している自治体があるというふうに承知してございますので、厚生労働省の事業とも連携しながら、八月上旬をめどに全国的な実施状況を取りまとめる予定としてございます。
○村木政府参考人　放課後児童クラブの実施箇所数について御答弁申し上げたいと思います。
　最新の数字、平成十八年五月一日現在でございます。実施箇所数、対前年度六百七十三カ所増の一万五千八百五十七カ所となっております。
○石井（郁）委員　文科省に再度伺いますけれども、今年度の目標は言われましたけれども、昨年度で結構ですよ。十八年度は何カ所ありましたか。
○中田政府参考人　昨年度は、地域子ども教室ということで、国直轄のモデル事業で行ってございましたが、八千三百カ所でございました。
○石井（郁）委員　今、スタートした現状でどのくらいになったかということをつかんでいらっしゃらないという話なんですが、しかし、どうも八千三百よりは少ないんじゃないでしょうか。それはいかがですか。
○中田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたように、今申請を受け付け中でございますが、ことしの三月末の時点で各自治体に意向調査をいたしましたところ、去年の八千三百カ所よりは少ない意向しか出てまいりませんでした。
　そこで、私どもとしては、これは自治体にとっては新規事業でございますので、予算の確保等にちょっと時間がかかっているという事情があるようでございましたので、自治体に対して説明会とか、私自身、首長さんのところに行って御説明を申し上げてございますが、今後それを踏まえて新たな申請が出てくるものというふうに考えてございます。
○石井（郁）委員　たびたびの質問で恐縮でもあるんですけれども、文科省に。これは新規事業で、文科省としては大分華々しい宣伝のもとに進められておりますからあえて伺うんですけれども、やはりなかなか進まないというか、難しい事情があるようだということについては、その原因というのは何だとお考えですか。それを今後どのようにしていくつもりですか。
○中田政府参考人　まず、昨年まで地域子ども教室でやっていたものが、今度は新規事業で、実施主体は市町村でございまして、市町村及び都道府県で予算化をしていただくということでございます。非常に地方財政が厳しい折、予算化をするということで、自治体によってはちょっと時間がかかっているという事情があるやに聞いてございます。
　それからもう一つは、既に放課後児童育成事業の方は先行的に行われているわけでございますが、そこでの事業と、新しく放課後子ども教室という事業を行う、一体的あるいは連携してというふうにお願いしてございますが、その両方の調整に時間がかかっているというところもございます。
　そういう事情があるようでございまして、最終的に申請あるいはその実施箇所が固まるのにもう少し時間がかかるというふうに理解してございます。
○石井（郁）委員　それで、もう一点、これも文科省に伺っておかなければなりません。
　地域で、地域子ども教室をいろいろ進めていくだとか、放課後子どもプランとして行動を進めていくということでのシンポジウムを開いたり、いろいろしていらっしゃるようなんですけれども、これは、ある県でこういう報道というか、シンポジウムの案内というのがありまして、これはちょっといかがかなと思ったものですから伺っておくんです。
　この「地域で支える放課後子どもプラン」という案内状なんですが、それにはこんなふうに書かれているんですね。「文部科学省と厚生労働省によって実施されてきた「地域子ども教室」「放課後児童クラブ」は、平成十九年度「放課後子どもプラン」として統合され、新たな展開を見せています。」と、この表現は正しいんでしょうか。
○中田政府参考人　放課後子どもプランは、先生も御承知のように、文部科学省の放課後子ども教室推進事業と厚生労働省の放課後児童健全育成事業、その両方の事業を、放課後子どもプランという一つの名前のもとに、一体的または連携して実施するというものでございます。
　二つの事業があるわけでございまして、それを具体的にどのような形で実施するかにつきましては、事業主体である市町村において、それぞれ地域の実情において決めていただくというものでございますが、私ども文部科学省といたしましては、あくまで一体的あるいは連携という言葉でございまして、本事業の実施において、統合して実施するという言葉は使ってございません。統合するという方針を打ち出しているわけではございません。
○石井（郁）委員　私もおやと思ったものですからお尋ねしたわけですが、しかし、このプログラムを見ますと、そこには文科省の生涯学習政策局生涯学習推進課専門官の方がゲストとして出演されているんですよ。だから、文科省はこういうことをお認めになったのかなと思うじゃないですか。いかがですか。
○中田政府参考人　先生御指摘のように、文科省の職員がそのシンポジウムに出席しているようでございますので、今私が御答弁申し上げた文科省としての方針については、その場でよく説明するように指示をいたしております。
○石井（郁）委員　政府の施策ですから、やはり誤ったことを進められては困るわけで、しかも、現場も新しい事業として、この地域子ども教室と放課後児童クラブ、これをどのようにそれぞれが充実させていこうかというときですから、こういう間違った理解を振りまいてもらいたくないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、内閣官房にも伺っておきたいんですが、これは教育再生会議の第一次報告、新しく第二次報告も出されましたけれども、この第一次報告の中に放課後子どもプランについての叙述があるんですね。それを見ますと、このようにありました。「放課後や土曜日の子供の安全で健やかな居場所、遊び場を確保し、勉強やスポーツ、文化活動、地域住民との交流活動等に取り組む事業をいう。」このように書かれてありましたが、この表現ですと、私は、ここでは放課後子ども教室の趣旨しか述べられていないんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですが、これはいかがですか。
○山中政府参考人　お答え申し上げます。
　教育再生会議の第一次報告におきましては、先生御指摘のとおり、放課後子どもプランということで、放課後あるいは土曜日の子供の安全で健やかな居場所、遊び場を確保するということでこの放課後子どもプランが説明されているところでございます。
　ここで言っております放課後子どもプランは、先生も御指摘のように、厚生労働省の事業として行われております放課後児童健全育成事業、それから文部科学省の事業として行います放課後子ども教室推進事業、この事業はことしの四月から、一体的にあるいは連携しながら、放課後子どもプランという名称で実施されるということ、これを受けて私どもも、こういう放課後子どもプランというものを全国的にぜひ展開していただきたいということでの提言となっております。
　ですから、教育再生会議で提言しております放課後子どもプランにも、放課後児童クラブ、いわゆる学童保育についても、これは当然含まれているというものでございます。
○石井（郁）委員　そのような御答弁ですけれども、しかし、これを見る限りでは、やはり非常に一面的じゃないのかな、一方の側しか述べられていないんじゃないかなと思わざるを得ないんですよ。
　というのは、これは政府の御説明ですけれども、二つの事業について趣旨が書かれておりますよね。放課後子ども教室の方については、本当にこれとぴったり重なる表現なんですよ。「すべての子どもを対象として、安全・安心な子どもの活動拠点（居場所）を設け、地域の方々の参画を得て、子どもたちと共に勉強やスポーツ・文化活動、地域住民との交流活動等の取組を推進する。」ほぼ一緒ですよね。だから、あれ、こちらの方の表現、趣旨だけをこれは述べているのかなと思ったわけであります。
　なぜかというと、おわかりのように、二つの事業ですから、厚労省の学童保育の事業についてもきちんと入っているよということがわかるようにしないと、やはり誤解を生むわけですね。学童保育の方についていいますと、ここでの趣旨は、「共働き家庭など留守家庭のおおむね十歳未満の児童に対して、放課後に適切な遊びや生活の場を与えて、その健全な育成を図る。」と。だから、生活の場というこのキーワードなんですよ。これがすごく大事なキーワードなんです。ということで、それがやはりここでは抜けていますから、放課後子どもプランの説明の中では全く抜けていますので、居場所ということだけをもって、それを読み取ることはできないというふうに思うんですね。
　私は、やはり教育再生会議の報告、これは内閣官房としてつくられるものですけれども、いろいろあるかもしれませんけれども、やはり正確に表現をしていただきたいというふうに思いましたので、先ほどの御答弁では、両方の事業を含んでいる、この表現に含んでいるということは確認をさせていただきたいと思いますし、そのように答弁されましたけれども、ちょっと表現は、私は正確ではないということは強く申し上げておきたいというふうに思います。答弁はもういいです、しようがないですね。
　次に、学童保育について質問をいたします。
　もう言うまでもなく、女性の仕事、そしてまた片親の家庭等々で非常に学童保育の充実というのが求められていると思いますが、学童保育の設置運営に関するガイドライン、これについて私はずっと質問してきましたけれども、二〇〇五年十月二十日にも質問いたしまして、当時の厚生労働省の担当局長は、そういう必要性、研究したいという御答弁をいただいております。
　それで、ことし三月、厚生労働省は、各自治体からの質問に答えて、設置や運営にかかわる国のガイドラインについては十九年度中にお示しする予定だというふうに答えております。
　そこで伺うんですが、このガイドラインの作成はどこまで進んでいるのか、あわせて、どういう内容としてこれを考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○村木政府参考人　お尋ねの放課後児童クラブの設置運営に係るガイドラインでございますが、この作成につきましては、省内に勉強会を設置しまして議論を重ねているところでございまして、今年中のできるだけ早い時期に都道府県等にガイドラインをお示ししたいということで考えているところでございます。
　このガイドラインの中身につきましては、既にガイドラインを独自に持っている自治体等がございますので、その例でございますとか、それから、こども未来財団の方で、放課後児童クラブにおけるガイドラインに関する調査研究という調査研究をやっていただいて御報告をいただいているところでございますので、こういったものを参考にしながら内容を固めてまいりたいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　今年度の早い時期に厚労省としてお示しするということで、ぜひそれを待ちたいというふうに思います。
　今説明ありましたけれども、財団法人のこども未来財団、本当にしっかりとしたガイドラインに関する調査研究を発表しておりまして、私は、ここまでいろいろ調査研究が進んでいるということについて本当にうれしく思いましたけれども、この内容ですと、低いレベルじゃなくて、かなりの内容をここに含んでいると思いますけれども、厚労省としても、この調査研究の結果を踏まえてされるのかどうか、どういう水準でこのガイドラインを設定されるのか、その辺もちょっと伺っておきたい。
○村木政府参考人　委員御指摘のとおり、こども未来財団の調査研究報告、大変いい内容でございまして、私どももこれをしっかり参考にしてまいりたいと思います。
　ただ、今、実際の放課後児童クラブ、自治体によってかなり運営に幅もございますので、多くの自治体が守っていける、ある程度弾力性、幅も持った内容にということも考え合わせながらつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　こういう実際というか実地に基づいた、そして考え方としての立派な研究がありますから、この放課後児童クラブのガイドライン、ぜひしっかり検討、俎上にのせて、いい内容につくっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後になりますけれども、大臣に、今までお聞きのとおりでございますけれども、やはり放課後子どもプランの中で二つの事業がある。とりわけ放課後の児童クラブ、学童保育については、本当にまだニーズが高い、そしてまだ設置状況も非常に問題だし、そしてまた大規模化しているという問題だとかありますよね。設置運営の基準がないということで、早くそれをつくってほしいという声もあるわけですけれども、ぜひ学童保育も放課後子ども教室もともに充実させるべきだというふうに私は思っておりますけれども、担当大臣としての御決意をぜひお聞かせください。
○高市国務大臣　放課後の子供さんの安全で健全な活動場所を確保するという意味では、この放課後子どもプランをまず着実に実施すること、それから質を確保するという観点が大事だと思っております。質の面では、厚生労働省から本年中の早い時期にガイドラインをつくってくださるということでございますので、ここを見守りたいと思っております。
　それから、放課後子ども教室と放課後児童クラブ、これを無理に一体化させないようにということにつきましては、これはもう既に内閣府の方から文部科学省及び厚生労働省にお願いをいたしております。ことしの早い時期にお願いをいたしまして、やはり親御さんですとか地域の実情、ニーズに応じた形で展開をしてほしいということをお願いして、十分に御配慮いただいていると思います。
○石井（郁）委員　ぜひその方向で進めていただきたいというふうに思います。終わります。
○小宮山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これで散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十九年六月十四日（木曜日）
　　　　午後二時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　康夫君　　　　福田　良彦君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　田名部匡代君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁社会保険業務センター所長）　　　　　　皆川　尚史君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　井脇ノブ子君
　　萩原　誠司君　　　　　北村　茂男君
　　安住　　淳君　　　　　田名部匡代君
　　逢坂　誠二君　　　　　郡　　和子君
　　福田　昭夫君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　実川　幸夫君
　　北村　茂男君　　　　　萩原　誠司君
　　郡　　和子君　　　　　逢坂　誠二君
　　佐々木隆博君　　　　　福田　昭夫君
　　田名部匡代君　　　　　安住　　淳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長外山秀行君、総務省行政評価局長熊谷敏君、自治財政局長岡本保君、情報通信政策局長鈴木康雄君、総合通信基盤局長森清君、消防庁長官高部正男君及び社会保険庁社会保険業務センター所長皆川尚史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　ただいま議案となりました消防法について、何点かお伺いをさせていただきます。
　まず、今回の消防法改正案では、管理権原者に自衛消防組織設置の義務が生じているわけですけれども、この管理権原者や自衛消防組織が地震災害の際に行うべきことというのは一体何なのかということと、これは全部しゃべらなくてもいいんですけれども、この行うべきことは、法改正前と改正後で何か変更があるのかどうか。これをまず消防庁の方にお伺いをしたいと思います。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　自衛消防組織でございますが、建築物等に勤務する従業員などから構成されます人的組織でありまして、一定の設備、資機材等を備え、災害発生時においてあらかじめ定められた……（逢坂委員「聞いていることに答えていただけますか」と呼ぶ）はい、わかりました。
　業務でございますけれども、地震等に際しての消火活動、消防機関等への通報連絡、建築物の利用者等の避難誘導、救出、救護といったような業務を担うことになります。
　何がこれまでと違うのかということですが、特に、地震対応の計画づくりを今回義務づけていただくということになりますので、地震ということになりますと、従前の火災と違いまして、例えばエレベーターへの閉じ込め事案が起こるとか、あるいは、平時とありますが、火災が平時とは必ずしも適切かどうかわかりませんが、通常の火災時には機能するような、例えば防火戸が機能しないとかといったようなこと、あるいは、火のもとがいろいろなところから起こるといったような地震特有の災害対応がありますものですから、そういうものにきっちり対応していただくということが今回の眼目だろうと思っております。
○逢坂委員　それで、次にお伺いしたいんですけれども、この自衛消防組織の活動などに国民の皆さん、住民の皆さんが不満だとか不服がある、あるいは消防法そのものに対していろいろと何か疑問があるなというような場合、これは総務省の所管する、現在の行政相談の対象になるんでしょうか。
○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　総務省が行っております行政相談、その対象は、国の行政機関の業務……（逢坂委員「対象になるかどうかだけ」と呼ぶ）自衛消防組織の活動、自治体消防活動、これについてはあっせんの対象ではございません。
○逢坂委員　今、自治体消防もあっせんの対象ではないということでしたが、それでは、消防法に関して、国の業務に関してはあっせんの対象になるのでしょうか。それと、あっせんの対象になるというのであれば、あっせんとはいかなる行為を指しているのかということと、あっせんは関係行政庁に対して強制力を持つのか持たないのかについて、お答えください。
○熊谷政府参考人　まず、総務省に置かれます消防庁の業務、これにつきましては、我が行政相談のあっせん対象となるところでございます。
　続きまして、あっせんにつきましてでございますけれども、あっせんは強制力を伴うものではございません。
　それで、あっせんと申しますのは、苦情の申し出人と関係行政機関との間に介在して、苦情の原因を除去し、苦情が解決されるように促進する行為というふうに理解いたしております。
○逢坂委員　それで、またさらに熊谷行政評価局長にお伺いしたいんですけれども、もし仮に私が国民年金の受給者だったとして、そういうときに、あれ、おれの年金ちょっと変だよなと思ったときにも、これも今の行政相談の対象になるのでございましょうか。そしてその際も、あっせんという行為に最終的に至るのでありましょうか。
○熊谷政府参考人　年金問題につきましての苦情というのは、これまでも相当数受け付けております。当然、あっせんの対象となるものであります。ただ、苦情の内容が、当方がお聞きして、その内容について妥当性があるというふうに判断した場合。全くの誤解というような場合は、その場で御理解いただくというようなことをやっているところでございます。
○逢坂委員　六月十一日の参議院の決算委員会で、総理が年金に関して、台帳やオンラインに記載がない方については、領収書等の証拠がなくても、社会保険庁だけの判断に任せるのではなく、総務省の第三者委員会で、申し立てた方のお気持ちに立ちながら公正に判断する仕組みを設けることといたしていると総理が発言をしているわけですが、この件に関して、十二日以降、新聞でいろいろと詳細が報道されているんですけれども、この委員会に対する指示というのは、これは総務省に対して、いつ、だれからあったんでしょうか。これは大臣の方からお答えいただけますか。
○菅国務大臣　六月の十一日、総理から私に対してありました。
　その指示は、年金記録の確認について、御本人の立場に立って申し立てを十分に酌み取り、さまざまな関連資料を検討し記録訂正に関し公正な判断を示すことを任務とする第三者委員会を総務省に設置していただきたい、さらに、この第三者委員会は国民の立場に立って対応し国民の信頼を回復するよう努めていくことが必要である、今後、官房長官とも相談しながら早急に準備を進めていただきたい。この指示が、六月十一日に総理から私にありました。
○逢坂委員　そこで、政府参考人にお伺いしたいんですけれども、この委員会を設置するというときの根拠法令、それと、現時点で構わないんですけれども、決まっている取り扱いの仕事の範囲でありますとか役割、権限、設置のスケジュールなどについて、現時点で決まっている範囲で構いませんので、政府参考人の方からお知らせください。
○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　第三者委員会の設置の根拠につきましては、法令に根拠を置く審議会ということで検討いたしておるところでございます。委員会につきましては、今月中に設置すべく、目下、具体的な運営方法、あるいは設置場所、委員の選任等について、鋭意準備を進めているところでございます。
○逢坂委員　今月中に設置をするということでありますけれども、きょうは六月十四日で、今ほとんど具体的な話がなかったんですけれども、大臣の方で、これはこの程度の認識なんでしょうか。今の時点でどんなことをお考えでしょうか。
○菅国務大臣　今月中に設置をしたい、そういうことで検討します。
　それで、その大枠の考え方でありますけれども、中央に、十人程度のメンバーの方にお願いして設立をしたいと思っています。そのメンバーというのは、法曹界の人だとか、あるいは社労士だとか税理士、あるいは市民相談をやられた方、あるいは民間企業でそうした社会保障に通じている方とか、そういう方を十人程度、その委員会の委員としてお願いしたいということで、今そうした作業を進めているところであります。
　そういう作業が済み次第、立ち上げたいと思います。
○逢坂委員　次に、きょうは社会保険庁からもお越しいただいているんですけれども、お伺いしたいんですけれども、もし仮に私が、自分が国民年金の受給者で、今の、いわゆる総務省の行政相談の仕組みを通じていろいろと相談をした、その結果、総務省からあっせんがあったとした場合、最終的に、そのあっせんを受ける受けないというのは社会保険庁の判断によるというふうに考えてよろしいでしょうか。先ほど、あっせんには強制力を伴わないという答弁もございましたので、この点、確認させていただきたいんです。
○皆川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来の答弁でもありましたように、第三者委員会で御本人の申し立ての聴取等が行われて調査分析されるわけですから、私どもとしては、そうした事案についての公正な判断が行われるということで、そのあっせんを受け、尊重しながら裁決に付するということになると思います。
○逢坂委員　最終的には社会保険庁の方が判断権限を持っているというのは、今の行政相談の仕組み上そういうことになろうかと思うんです。
　第三者委員会について、今度は熊谷行政評価局長にお伺いしたいんですけれども、第三者委員会も、あっせんが最終的な権能というふうになると解してよろしいでしょうか。それは、設置の根拠法からすればそう読み取れるのでありますけれども、この点を確認させてください。
○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　あっせんを行いますのはあくまでも総務省でございまして、委員会の御判断を踏まえて、総務省が厚労省、社会保険庁にあっせんするということでございます。
○逢坂委員　それでは、再度また熊谷行政評価局長にお伺いしたいんですけれども、今の現行の行政相談の仕組みと、今回新たに、今月いっぱいぐらいに設けたいと思われているこの第三者委員会の仕組み、これとの違いというのはどういうことになるのでしょうか。今お聞きしますと、最終的な法律的な効力、効果というのはあっせんだということになるわけですので、この差異というのは何か、お知らせください。
○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、両者ともに最後はあっせんということでございますが、行政相談は、広く各行政機関、幅広くその業務に関する苦情の申し立てについて対応して、必要なあっせんを行っているというところでございます。
　今般の第三者委員会の業務は、そういう中で年金記録の確認にいわば特化して、御本人の立場に立って申し立てを十分に酌み取り、さまざまな関連資料を検討しながら、記録訂正に関し公正な判断を示すものである。その御判断を踏まえて、総務省から厚生労働省、社会保険庁に対しあっせんを行うものであるというふうに考えております。
○逢坂委員　今、今度新しくできる第三者委員会というのは、年金に特化するんだ、本人の立場に立つんだ、さまざまな資料を集めて公正に判断するんだ、そして、その話を受けて、総務省としてあっせんをしていくんだという話ですけれども、これ、熊谷行政局長、今までの行政相談も、年金というところを除けばきっと一緒ですよね。苦情申し立て者の立場に立って、いろいろと情報を収集して、公正に判断をしてあっせんするということは、これは一緒ですよね。いかがですか。どこか変わるものはありますか。
○熊谷政府参考人　従来から、もちろん国民の立場に立って、公正中立な立場で苦情をお聞きし、あっせんしてきたところでございます。ただ、今般、この問題につきましては、非常に専門的かついろいろございますので、法曹界の方々、あるいは社会保険労務士の方々、いろいろな方々の御判断を仰ぎながら、その御意見をちょうだいし、あっせんをしていくということでございます。
○逢坂委員　現行行政相談の中にも、有識者を集めて議論する場というのがあるというふうに私も承知しておるんですけれども、そういう観点からしますと、もうこれ以上局長にはこの点お伺いしませんけれども、要するに、今の行政相談の枠の中でしか、今回の第三者委員会というのはとらえられないのではないか、私はそんな印象を持っているわけです。だとするならば、総務大臣、今回の第三者委員会というのを設置する意味というのは、単に行政相談の中で年金相談特別部門を設けたということに等しいのではないかというふうに私には感じられるわけです。
　しかしながら、新聞報道などを見ると、あたかももっと別の権能を持っているかのように新聞報道からは読み取れるわけですね。あくまでもあっせんだということにとどめるのかとどめないのかというところをお伺いしたいことと、もし仮に、そうではないんだ、これまでの行政相談の枠を飛び越えて、さらに別の権能というものも期待しているんだということがあるのかないのか、この点、お伺いします。
○菅国務大臣　今、局長から答弁ありましたけれども、今般のこの第三者委員会というのは、その中で年金記録の確認に特化して、御本人の立場に立って申し立てを十分に酌み取り、さまざまな関連資料を検討して、記録訂正に関し公正な判断を示す、年金に特化した組織であって、そしてこれについて、その第三者委員会の決定というものを私どもは厚労省にあっせんし、そして、先ほど社会保険庁の事務方から答弁ありましたけれども、それを尊重してもらえる、そういうふうに思います。
○逢坂委員　今、社会保険庁の方、あっせんをして尊重してもらえるという話をしましたが、あくまでも、法律的に言うとあっせんなわけであります。であるならば、尊重してもらえるというその法的根拠、論拠ですね、それをどのような形で担保するのかについてお伺いしたいんですが、もしそれを明確に担保できるものがあるとするならば、それは何でしょうか。
○菅国務大臣　委員は承知の上で質問されていると思いますけれども、私ども、この総務省の設置法の中で、相談とそれをあっせんできるという仕組みになっています。そして、私は今、今月中にそのことを立ち上げたいという話をしました。そういう段階の中で、私どもは、この第三者委員会が年金に特化する中の相談、そして、その申立人の皆さんからのさまざまな資料をもとに確認作業をさせていただいて、そこで判断をさせていただいて、そのことを社会保険庁に私どもがあっせんをする、そういう仕組みの中で、私は尊重していただけるというふうに思っています。
○逢坂委員　これ以上この問題を言っても、尊重していただけるしか言わないわけですから、私には、その法的な根拠、要するに、尊重していただけるというものを担保できる根拠はないというふうに判断せざるを得ないわけでありますけれども、要するに、それはあくまでも総務大臣の期待であるというふうにしか思えないわけですね。
　しかし、大臣、もし仮に期待以上のものを、社会保険庁に何かを、尊重ではなくて、もっと、第三者委員会のある種のあっせんをそのまま受け入れるということを望んでいるのであるとするならば、私は法整備というようなものが当然に必要だというふうにも思いますし、もし法整備をしない中でこのままの形で進めるというのであるならば、現行の行政相談とさほど変化のないものであり、これは屋上屋を重ねているにすぎない。
　そのために多額の、いろいろな人員を使ってやっているということは、これは行政コスト上も相当問題であるし、何よりも一番問題なのは、第三者委員会をつくるということによって国民の皆さんに安心感を与えようとしているところに私は問題があると思っているんですよ。今の行政相談と何ら変わらないものを設けて、それで年金の問題があたかも解消されるかのように言っていることに、私は相当に不誠実なものがあるというふうに思うんですよ。
　本当に誠実に国民の皆さんに対応したいのであるならば、新たな委員会に対して権限をきちんと与えるとか、この次にも議論させていただきますけれども、もう少しほかの関係との調整をした上で、一歩引いて慎重に対応すべきだったと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　私どもは今月中にスタートさせていただくということを申し上げました。その時点の中で、やはり国民の皆さんの不安を解消し、安心感をしっかり持っていただける、そういう委員会というものを立ち上げていきたいと思います。
○逢坂委員　それではお伺いをしたいんですけれども、今回の第三者委員会が関係ないとして、もし仮に、これもまた、私が国民年金の受給者であったとして、私の年金にいろいろと不満があるとした場合に、社会保険庁からの処分があったときに、今、審査請求のできる仕組みがありますね。これは、いわゆる社会保険審査会が最終的に裁定を下すという仕組みであります。
　まず社会保険庁にお伺いしたいんですけれども、このことと第三者委員会の関係というのはどうなるんでしょうか。私は、第三者委員会はあくまでも、今の法の位置づけによれば最終的に総務省のあっせんということになるわけですから、社会保険審査会の裁定というものが非常に重たいというふうに思うわけですが、社会保険庁、この優先順位はいかがなんでしょうか。
○皆川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御相談いただいた際には、第一段階として、当然私どもの社会保険事務所で受け付け、そして私どもが原簿を調べる。
　先生の今の御指摘は、私どもの処理と、審査会それから第三者委員会とございますが、これは、御申請をなさる方にとっては、さまざまなルートができるということでございます。もちろん、審査会には審査会の権限で決定というものもございますが、第三者委員会には先ほど申しましたようにあっせんがあり、そして私どもが尊重し、そして、記録の訂正の必要があれば訂正するということでございますので、あっせんを受けて、尊重して、訂正をする。御申請なさる方から見れば、これは、さまざまなルートができるというふうに思っております。
○逢坂委員　引き続き社会保険庁にお伺いしたいんですけれども、もし仮に、社会保険審査会の裁定が下ったという後に、私の苦情申し立て、異議申し立てに対して、社会保険審査会の裁定が最終的に、要するに現行法制の中で行政不服審査の手続がすべて終了したというようなときに、さらに第三者委員会にこれを持ち込むことは、社会保険庁としては想定しているでしょうか。