Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○自見委員　わかりました。その点は、伝染病予防法に就業の禁止というある意味で大変強い権限があるわけでございますから、そういったことをいろいろ総合的に勘案して、きめの細かい、なおかつ実効の上がるようにきちっと適用をしていただきたい、こういうことをお願いしておくわけでございます。
　それから、これは大変人権侵害につながる危険性もあるわけでございますから、改めて、疾病の予防も大事でございますが、厚生大臣の今さっきの御報告にもございましたが、同時に、これは人権の侵害につながらないように非常にきめの細かい配慮をしていただきたいということを私からもお願いする次第でございます。
　同時に、やはりこの疾病を予防するということも大変大事でございますから、そのことが常に伝染病予防法の基本的精神でございまして、そういったことも踏まえて、疾病予防の有効性あるいは人権の尊重というところですね、ある意味では調和とバランスの問題かと思うわけでございますが、今こういう事態でございますから適切適切に、判断を間違わないように指導をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　次の質問でございますが、Ｏ１５７は溶血性尿毒症症候群を引き起こし、症状が重篤となる場合があるが、このような重症者の医療体制の確保はどのように対処するのかということでございます。
　私、今さっきから話をしておりますが、アメリカでも日本でもまだ必ずしも確立した治療法がないやに聞くわけでございますから、その辺を含めて、こういった重症者の医療体制の確保にどうしていくのかということを意見を聞かせていただきたい。
　また、Ｏ１５７の治療法について、専門家の間では必ずしも一致した治療方法が確立されていないということでございまして、厚生省は治療に関するマニュアルを作成したと聞いておりますが、今、医療現場に対してこのような情報を広く提供すべきではないか、まあまあ提供したという話もございましたが。同時に、中長期的な治療方法の確立も大変大事なことだ、こう私は思うわけでございますが、その点につきまして御意見を聞かせていただきたいと思うわけでございます。
○谷説明員　今お話ございました前段の、医療体制の確保ということでお答えをさせていただきたいと思います。
　医療体制の確保ということにつきましては、先月の二十九日に全国の食品衛生行政担当者の緊急会議というものを開きまして、その際に、人工透析装置あるいはＩＣＵ等が整備されている医療機関のリストアップをあらかじめしておく、それによって溶血性尿毒症症候群等の重症患者に対応できる体制を整備してもらいたいということが一点、それから、堺市のように患者が大量発生した場合におきます地元の医療機関の受け入れ体制あるいは転送のための医療機関のネットワークを整備するということにつきまして、医師会を初めといたします医療関係団体と連携をして、地域の実情に応じた体制の整備、確保ということについて各県に指示をいたしました。
　また、この内容につきましては、文書をもって、翌日、日本医師会あるいは都道府県また医療関係団体に対して周知徹底並びに協力を依頼したところでございます。
○小林説明員　治療マニュアル関係についてお答えを申し上げます。
　先生御存じのように、厚生省では、この八月二日に、町の開業医の先生方それから病院の先生方の一次医療、二次医療をしていらっしゃる先生方に対するマニュアルというのをつくりました。これは、このＯ１５７の治療に対して先生方にいろいろな意見がありまして、なかなか皆さん方悩んでいらっしゃる、そういうことから、厚生省で研究班を急速設置いたしまして、日本医師会にも御協力をいただいて、本当に汗だくで一生懸命まとめ上げたというものでございます。そして、八月二日にはこのマニュアルを各都道府県にも伝達いたしまして、今、各県の方で各医師会の先生方に配付方を御協力をお願いいただいているところでございます。
　それで、中長期的な問題であと残っている問題は、今回は重症化する前の初期医療のことについてマニュアル化してあるわけでありますけれども、後半の高度医療につきましてはまだできておりません。これは、現在のところは、高度医療をやっていらっしゃる各先生方がインターネットをお使いになって、いろいろな治療法について自分たちがやっていることを公開して、そしてディスカッションされておりまして、治療が進歩しているところでございますけれども、今回の堺の事件を契機として、臨床の先生方も、自分のやったことをきちっと整理して次のときに役立つ立派なものをつくりたいとおっしゃっておりまして、厚生省もそれから大阪府もそれに協力をして立派な治療マニュアルをつくれるように頑張っていきたい、このように考えております。
○自見委員　それでは、もう最後の質問でございますが、八月六日の全国紙の一面に、「Ｏ１５７影響深刻　外食企業四七％が売上高減る　業界団体調査　頭痛い焼き肉・すし店」、こういう囲み記事が出ているわけでございます。
　この新聞報道に言うまでもなく、今回の食中毒で大変経営不振に陥った、あるいは大変苦労しておられる食品業界があるわけでございますから、そういったことで融資あるいは救済措置を、講ずるべきではないか。
　その話については厚生大臣から一部報告があったようでございますけれども、ぜひその決意と、また、きょう中小企業庁あるいは農林水産省にも、これはこういった飲食のことでございますからおいでいただいていると思うわけでございますが、あわせてそういった省からも、私はぜひ、この救済というのは大変大事だと思うわけでございますから、一人一人がその中でなりわいを立てておられるわけでございますから、そのことを含めて最後に質問をしたいと思います。
○小野説明員　Ｏ１５７による食中毒に伴います環境衛生関係営業者への影響につきましては、各都道府県にございます環境衛生営業指導センターの調査がございますが、それによりますと、地域によってばらつきはございますけれども、いろいろ経営上の問題を抱えていらっしゃる方が多いということも私ども伺っているところでございます。
　このために、八月七日に各都道府県の環境衛生営業指導センターに、大臣からも報告がありましたように、Ｏ−１５７関係相談窓口というのを設置いたしまして、経営相談や環境衛生金融公庫等の融資相談に応じているところでございます。
　それからまた、環境衛生金融公庫におきましては、堺市にＯ−１５７対策特別相談窓口を設置いたしまして、食中毒に伴います影響を受けた飲食店等からの融資相談に積極的に応じますとともに、既存の債務の返済条件の変更につきましても弾力的に対応するなど、迅速な対応を行うこととしているところでございます。
　今後につきましては、環境衛生関係営業者の経営の実態を踏まえまして、適切な金融措置につきまして、関係各省と調整も図りながら検討してまいりたいと考えております。
○寺坂説明員　私どもが今月初めに大阪府下の食品関連業種に関しまして実施いたしました緊急調査では、調査対象となりました中小企業者のうち、約八割の方が今回のＯ１５７問題の影響を深刻に受けておるという結果を得ているわけでございます。
　当省といたしましては、既に政府系中小企業金融機関等に相談窓口を設置いたしましてさまざまな相談に応じているところでございますけれども、ただいま申し上げましたような緊急調査の結果も踏まえまして、こうした影響を明らかに受けております中小企業者に対しまして、信用保証特例等の金融措置につきまして早急に関係省庁と調整を行いまして、資金供給の円滑化に努めてまいる所存でございます。
○吉岡説明員　すし屋などの飲食業者に御指摘の売り上げ減少等の影響が生じましたのは、感染ルート等が特定されないという状況のもとにおいて、消費者が特に生の食品を家庭外で食べることに強い不安を抱いておられることが最大の原因と考えております。
　このため、農林水産省としましては、食肉と野菜について、衛生管理の徹底と自主検査の実施に既に着手したところであります。
　また、今後、各家庭に行き渡る政府広報やポスター、新聞広告などの各種メディアなどを通じて早急かつ適切な情報提供に努めることとしております。
　具体的に、例えばＯ１５７は熱に弱くて、一枚肉のステーキや焼き肉は表面をきちんと焼けば安心して食べられるのだというようなこと、それから野菜にしましても、Ｏ１５７に感染したり、それ自体が内部にＯ１５７を包有することはないということですから、十分水洗いし、傷んだ部分や外皮、外葉を捨てるようにすれば安心して食べられるというようなこと、こういうような具体的な情報提供によりまして、消費者の方々が正しい知識に基づいて安心して外食店を利用していただけるようにしてまいりたいと考えております。
　また、経営に深刻な影響を受けている中小事業者の方々に円滑な資金の融通が図られるよう、関係各省と緊密な連携を図ってまいりたいと考えております。
○自見委員　きちっと血の通った救済方法、いろいろあったわけでございますけれども、やっていただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石田（祝）委員　まず最初に、厚生大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　八月六日に伝染病予防法の第一条第二項による指定伝染病の指定をされたわけでありますが、この病気を感染症として八月六日の段階で指定をされた。実は、このＯ１５７については、当委員会で六月七日に江田五月委員が岡山県の事例を出されて、二次感染の心配もあるのではないか、こういうふうな質問を二カ月前にされておるわけですね。そのときには、食中毒ということで対応しよう、こういうことで感染症としての対応がおくれていったのではないか、私はこういう疑問が実はございます。
　それで、今回、大変強い強制力を持つ指定伝染病にした、これのメリットとデメリットについてぜひお聞きをしたいと思います。
　というのは、この法律には人権への配慮が書かれておりませんね。ある法律によれば、明確に、人権に配慮しなくてはならない、こういうことも法律の条文に書かれておる法律もございますが、この人権への言及がこの法律にはされておりません。そういうことも含めて、八月六日の時点で指定をされたことのメリットとデメリット、これについて簡潔に大臣よりお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　さきに岡山の事例について江田委員の方から御質問をいただきまして、その時点で詳しくどうお答えしたかの記憶はありませんが、確かに食中毒という観点からの対策が中心であったと思います。
　その後、この法定伝染病についての議論につきましても、当初は隔離というものを前提とした制度というふうな理解が専門家の中で強くありましたので、堺の状況も含めて、隔離ということをすることはその医療水準などから考えて逆に悪くするのではないかということで、そこについては非常に慎重に対応をしてきたところであります。
　しかし同時に、その拡大を含め、二次感染が具体的にかなりの数に上ってくる中で、さらに精査をする中で、限定的な適用という、これは法律ができて以来これまで実際にやったことはなかったわけですけれども、そういうやり方が法律自身にも明記をされておりますので、そういう指定の仕方があるのではないかということで、省内でかなり詳細に検討をしていたところであります。そういう検討を踏まえて、先ほど申し上げましたように、公衆衛生審議会の方の議論をいただいた結果を踏まえての今回の指定ということにいたしたわけです。
　そのメリット・デメリットということでありますが、これを指定した最大の目的といいましょうか、あえて言えばメリットといいましょうか、そういうものは、二次感染を防止し、そして感染経路を究明する、そのことに資するということを考えたわけであります。
　具体的に言いますと、医師による届け出や検便の実施、患者、保菌者に係る就業制限を通じて感染者の把握及び二次感染の防止の徹底が図られること、立入検査の実施により感染経路の解明が図られること、法に基づく検便及び公共施設の消毒について国庫負担ができることといった形でこういった目的を達成したいと思っております。
　同時に、デメリットといいましょうか、十分に配慮しなければいけない問題として、まさに今御指摘のありました人権への配慮というものが法律自身には具体的に明記されておりませんので、人権に配慮した形で、適用することが適切でないと思われる規定については除外をいたしたわけであります。その上で、さらに患者、保菌者のプライバシーに配慮をしていくこと、また、患者や保菌者が学校でいじめられたり、職場で不当な扱いを受けることがないように、この点はいろいろな啓蒙活動などを通して、あるいはいろいろな機関にお願いをいたしているわけであります。
　腸管出血性大腸菌感染症は、従来の法定伝染病、指定伝染病とは違って患者の隔離は必要がなく、二次感染も、調理や食事の前に、あるいは用便後における手洗いの励行など日常的な予防で、先ほどの自見委員の方からもありましたように、ほとんどの場合はそういったことで予防できるといったことも国民の皆さんに理解をしていただいて、この法律の適用による人権への悪影響がないように、その点はぜひ国民の皆さんに御理解をいただきたい、そう願っているところであります。
○石田（祝）委員　この問題は、まさしく第一条の第二項の隣の第三項に、一部地域を限ってとか、全部または一部を適用できる、こう最初から書いているわけですね、その隣の条文に。ですから、もう少し早くこのことも検討して、二カ月もたって感染経路を遮断するとか、そういうために指定しましたというのはいささか勉強不足ではないのか、こういうふうに言わざるを得ないと私は思います。
　それで、私は、大変強い強制力を持つということで、働く人たちのことを若干お聞きしたいのですが、これは労働省、来ていただいていると思いますので、二点お聞きをします。
　今回のことで労働者が不利益をこうむらないような措置、またガイドライン等を考えておるのかどうか。そしてもう一点が、仕事に関して今回のようなＯ１５７に感染した場合、これは労災の対象になるのかどうか。この二点について労働省からお聞きをします。
○青木説明員　まず第一点でございますけれども、Ｏ１５７に関しましては、一時休業でありますとか解雇などの労働条件面での相談が現実に寄せられているところであります。それで、この問題につきましては、労働省としては、こういったさまざまなトラブルに対します相談等に的確に対応するため、地方労働基準局に対する文書による通達を早急に発出しまして対処してまいりたいと考えております。
　それから、第二点目の労災認定の関係でありますが、労働者の方が、事業場施設である社員食堂における食事でありますとか、あるいは事業主が提供した食事を感染源としてＯ１５７に罹患した場合には、業務災害として労災保険給付の対象となるということでございます。
○石田（祝）委員　具体のことは関連として同僚委員にお時間を譲りますけれども、私は、亡くなられた方、またその御家族の方に心からの哀悼の意をささげたいと思いますし、また、今なお病床で苦しんでおられる患者の皆さん、御家族の皆さんにも心よりお見舞いを申し上げます。
　それでは、現地で大変御苦労されている同僚委員がおりますので、時間を譲りますのでよろしくお願いします。
○和田委員長　この際、北側一雄君から関連質疑の申し出があります。石田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　私と、この後質問させていただきます西村さんは地元が堺でございまして、委員長も堺でございますけれども、この間、この発症以来、大半地元の堺におりましたもので、さまざまな生の声も聞いております。
　本当は時間がございましたらたくさん御質問したいことがあるわけでございますが、まず最初に、やはり私はこのことを聞かせていただかざるを得ないというふうに思っておりまして、それは、堺市という行政はもちろんでございますけれども、国、特に厚生省がこのＯ１５７に対する危機意識が乏しかったと言わざるを得ないのではないかというふうに私は思っております。
　少し具体的なお話をさせていただきます。
　もう大臣よく御承知だと思いますが、最初に症状を訴えられた子が出てきたのが七月の、早い子で十日、水曜日でございます。
　そして、十一日の木曜日に、学校を欠席する子供が何十人か出てきた。
　そして、十二日の金曜日、この日は各学校で欠席者が相当目立ってきたわけでございます。今振り返りますと、この十二日が一番その発症のピークになっておるわけでございます。六千人以上の学童が今回食中毒になったわけでございますが、大半がこの十二日前後にその症状を訴えておるわけでございます。
　そして十三日、土曜日、学校がこの日はお休みでございました。この十三日あたりから、堺市内の病院は大変なパニックになってまいります。下痢、血便を訴える児童が相次いで出てまいります。
　そして翌日十四日、日曜日、この日が病院はもう本当に大変な状況であったわけでございますが、ところが、日曜日で休診の病院がたくさんあったわけでございます。実際、堺市内の病院で児童を診られた病院というのは、これはごくわずかな病院でございます。
　というのがこの初期の段階の状況ですね。この十四日の日曜日に、Ｏ１５７が検便から発見されて、今回の食中毒がＯ１５７によるものであるということが断定されたわけでございます。
　こういう経過の中で、私、一番まず思いますことは、病院の方が、お医者さんが、このＯ１５７に対する知識といいますか、これが極めて欠如しておったわけでございます。これはやむを得ないといえばやむを得ないわけでございますが、岡山でことし既に二人の死者が出ておるわけでございますし、また、埼玉県ではかつてやはり子供さんが亡くなられているわけでございます。これまでのこういう歴史を、今回、堺市で大量に子供たちが感染したわけでございますが、ここで、この初期段階で全くその医療現場、市の当局を初めとして的確な対応を欠いていたというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　きょう私、東京に上がってまいりましたら、一つは、八月二日付で「Ｏ−１５７感染症治療のマニュアル」というのを厚生省はつくられました。これはいいのですよ。いいのですけれども、本来はこういうものをもっと早く各自治体また医療機関に落とせなかったのか、その辺で厚生大臣にやはり反省がないのかどうか。反省といいますか、危機意識が不足していたのではないかという、そういう問題意識を持っているのかどうか。
　また、これは八月八日付ですか、きょう付で「食中毒への対応について」、こういうものをまとめられました。これも結構でございますけれども、こういうものがもっと早く自治体の現場、医療現場の方に落とせなかったのか。
　その辺、やはり私は、埼玉の例や岡山の例のこうした歴史が生かされなかったというふうに言わざるを得ないと思うわけでございまして、この点、厚生大臣、どのような認識をお持ちなのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○菅国務大臣　今回、岡山で発生し、そして堺でこれまでに例を見ない大量の、大勢の方がＯ１５７による食中毒にかかられたわけであります。
　今お話がありましたように、現地の細かい状況はそれぞれあったと思いますが、厚生省に堺市の方から報告があったのが七月十三日というふうに報告を受けております。そして、翌日十四日に、日曜日でありますが、厚生省の担当官を堺市に派遣をし、また、一日置いた十五日には文部大臣が現地を訪れられ、私も翌日の十六日に訪れまして、また、政府としても十六日に対策推進会議をつくり、厚生省にも対策本部を同日設けたわけであります。そういった形で、堺の発生に対する対応について、時間的には私は比較的早い段階からそれぞれ対応をスタートさせたということは申し上げられるのではないかと思います。
　ただ、今御質問のありましたように、それでは治療指針がどの段階でお医者さんに十分に着いていたか、この点につきましてはいろいろ御指摘をいただいております。特に今回の食中毒は、いわゆる食中毒の一般的なものであれば、抗生物質などでその菌が抑えられればそれで治癒に向かうわけですが、今回の場合は、合併症によるＨＵＳなどの方がより重篤な病気になるという意味では、いわゆる食中毒の治療、一般的な食中毒の治療とはかなり異質な高度の知識が必要だったという意味では、その重篤な合併症に対する対応に対して、現場のお医者さんに必ずしも十分な、何といいましょうか、対応の経験がおありの方が少なかったといいますか、そういうものが情報が足らなかったという点は御指摘をいただいておりますし、それは率直にある程度認めざるを得ないのではないかと思っております。
　こちらから各都道府県には、後で細かいところが補足があれば事務方にあれさせますが、六月六日、六月十二日、六月十七日に都道府県に対してそういった問題も含めた指針を送っておりますし、また医師会に対しても、六月十七日、七月十六日、七月二十四日に同様のものをお伝えをいたしてはおります。
　しかし、それぞれの時点、例えば堺の現場に事前の段階でどれだけのお医者さんに直接目がそこまで届いたかということになりますと、その点では、厚生省として各機関にお届けばしたつもりではありましたけれども、必ずしもまだそれが徹底されていなかったということは、率直にそういう事態であったということについては認めざるを得ないのではないかと思っております。
○北側委員　この危機管理の問題はまた落ちついてからじっくりと質問を私させていただきたいと思っておるのですけれども、例えば六月六日の通知とか六月十二日の通知、私持っておりますけれども、これを各自治体に送ったから周知徹底したのだというふうな認識でおられるとは私は思っておりませんが、これで周知徹底したというふうに理解されているとしたら、私はとんでもない話だというふうに思っております。
　実際、この堺市の初期の段階で、十二日、十三日、十四日、十五日、この辺の病院が大変なときに、Ｏ１５７の治療をかつてやった経験のある医者の方というのはほとんど皆無なわけでございます。そして、Ｏ１５７に対する認識も極めて乏しい医者の方が多いわけで、これはやむを得ない話でございます。ですから、初期の段階では夏風邪だとか腸炎だとかというふうな認識をされておられたわけでございまして、もう少し厚生省の方から、この岡山の件があったわけですから、また、かつては埼玉の件があったわけですので、医療現場に対してもっとＯ１５７に対する危機意識を持ってもらうために情報を提供することが早く、また実質的にされるべきであったと思います。
　恐らく、厚生省の方から堺の医療現場の人たちに情報が届くのは七月の十六日とか十七日とか、この辺の段階でようやっと医療現場の方にＯ１５７に対する認識が出てくるわけでございまして、この辺の初期段階での的確な対応を欠いたことがやはり今回の大きな問題点であるというふうに言わざるを得ないと私は思います。
　それともう一点、これは大臣も何度も堺市に来られていますのでお聞きになっておるかと思いますが、土日が重なったということもございまして、例えば七月十四日の日曜日なんですけれども、近くの総合病院に子供さんを連れていったところ、病院はもう患者であふれておりまして、朝十時に受け付けをしたのですけれども、結局、診てもらえたのが夕方の六時ごろであったという例なんかも聞いております。これは決してこれだけじゃなくて、この日は、この七月十四日というのはピークで、また休診をしている病院も多いということもございまして、本当に対応がきちんとできなかったわけでございます。
　また、入院するための病床が足りない、結局、廊下等で点滴を受けている事例がごらんになられたような状態でございまして、また、救急車なんかもあちこちに出回っていまして、なかなか救急車の対応ができない、受け入れの病院がないから救急車が来てもらえない等々のことも聞いております。
　この際、緊急時の医療体制をどうしていくのか、これは堺市自身もしっかり反省してやっていかないといけないと思いますが、厚生省としてもこういう緊急時の医療体制をどうしていくのか、これはぜひ今回のことを機会にもう一度、昨年震災がございましたけれども、検証をしてもらって、何らかの考え方を確立していただければと思いますが、大臣、いかがですか。
○谷説明員　今回のような緊急時の医療体制ということにつきましては、いわゆる救急医療体制ということの中で、初期救急、二次救急、三次救急といったような形の体系的な整備を進めてきております。また、重篤な救急患者を対象にしたいわゆる救命救急センターについても全国的な整備をいたしてきております。
　今具体的にお触れになりました今回のＯ１５７の集団発生ということにつきましては、こういったような救急医療体制の中で、初期救急の協力病院、また、入院を要する患者の受け入れ体制としての二次救急病院、また、人工透析等が必要な重症患者の受け入れが可能な三次救急病院、そういったような各医療機関に御協力をいただきますとともに、この情報を今回の場合ですと大阪府の救急医療情報センターより提供するといったような形で対応してきたわけでございます。
　また、先ほど申しましたように、具体的な、人工透析装置あるいはＩＣＵ等が整備されております医療機関のリストアップをする、また、患者が大量発生した場合における受け入れ体制、あるいは患者の転送のための医療機関のネットワークの整備といったようなことについても、各都道府県あるいは医療関係団体に指示をし、また御協力をお願いしたところでございます。
　今後、こういったような大量発生をいたします場合の救急医療体制の整備ということについては、さらに医療機関の連携といったようなことも含めまして医療体制の確保に努めてまいりたいと考えております。
○北側委員　昨日、この堺市の学童集団食中毒につきまして中間報告がなされました。それで、私も、この感染源を究明するということが極めて大切である。堺におりまして、市民生活に、特に食生活ですが、非常に不安が広がっておりまして、その食生活の、生ものは加熱をしなければいけないというこういう雑駁な注意がございますから、もう生野菜から何でも加熱をしないといけないのではないか、また、お刺身なんかはほとんど食べられない、お肉もなかなが食べられない、そういう過剰な不安が広がっておったわけでございます。それで、何がこの原因かといいますと、やはり感染源がなかなかはっきりしないというところが一番の問題でございます。
　また、私は先般、この後の質問をさせていただく西村さんと一緒に堺の魚市場に行ってまいりました。これは呼ばれたわけです、ちょっと実態を見てほしいと言われまして。大変な状況でございまして、売り上げが、私が行ったときには八割減でございました、その魚市場が。八割減。そこの方がおっしゃっている話は、我々に対して無利子の貸し付け等々の支援をしていただくことはありがたい話だけれども、我々はお金を借りてもお客さんが入ってこなかったらだめなわけでして、お客さんがいち早く返ってきてもらいたいのだ、そのためにはやはり感染源が何なのかということをはっきりしていただかないと、市民の方は不安がってお魚を食べないのですよ、こういう話をされておられました。そういう意味でも、この感染源の究明に全力を挙げていただきたいと思うわけでございます。
　昨日、これはカイワレである可能性を報告されておられるわけですけれども、ちょっと私も読ませていただきましたけれども、私自身、少し疑問に思いましたのは、学校によって、堺地区とか西地区は別ですよ、それ以外の四つのブロックで、学校によってゼロの小学校が幾つかあるのですね、御存じのように。そういうところは同じ食材で同じものを食べておると思われるのですけれども、そういう事実がありながらカイワレである可能性を認められた。それはどうしてなんでしょうかね。
○小野説明員　昨日の報告に対します御質問でございますが、確かに、高い発生率の地区におきまして発生率にばらつきがあるところがあることもまた事実でございます。例えば有症者が出ていないような学校もあるわけでございますが、こういった学校につきましては、例えば他の小学校と調理方法が異なっている、あるいは当該生産施設以外から材料が入ってきている等の要因が少しずつ明らかになってきておりますが、私どもといたしましては、個々の事例につきまして、十分そのばらつきのある要因について今後とも分析をしてまいりたいと考えているところでございます。
○北側委員　大臣、これは中間報告ですからさらに報告があるというふうに理解してよろしいですね。
○菅国務大臣　もちろん、これからさらに直接的な検査はもちろんですが、例えば若干疑いが残っている業者が、どういうところに当時の出荷が、他の地域にも送られたのかどうか、あるいはその先ほどういうことがあったのかとか、あるいは今御指摘のありました、いわゆる平均ではかなり発生している地区でも個別に発生していない、それがそれなりの理由が推測されるのかどうか等々については、さらに今調査なり検討しておりますので、それがあるところまで出た段階ではまた報告をさせていただきたいと思っております。
○北側委員　このＯ１５７に対する正確な知識それから理解、これをしっかりと啓発をしていただきたいというふうに思います。
　堺では今、このＯ１５７に対する誤った知識といいますか、偏見をもとにしたさまざまなことが問題になっております。
　例えば、Ｏ１５７にかかった子供さん、もう治りました子供さんと遊ばないように親がその子供に言っているとか、症状のない児童やその親が、症状のある子に近づくな、一緒に遊ぶなというようなことを言っているわけですね。そういうような事例が市の方に報告されているわけでございます。
　それとか、ある学習センターに来ている子供が感染しました。もうよくなったのですけれども、その学習センターに行きたいというふうに言ったのですけれども、学習センターの方が、ほかの保護者から来させないようにと言われてその対応に困っている。
　それから、母子家庭の家で、お母さんがパート収入で生活をされている。子供さんが今回Ｏ１５７に感染をして、お母さんは仕事を休んで子供の看病に当たる。病院の方はいっぱいで入院はできない。通院で何とか治療させる。ようやく症状も落ちついてきたので仕事をやろうというふうに復帰しようとしたら、事業主の方から当分来てくれるなというふうなお話があった。
　あと、この種の話も多いのですけれども、夏休みの旅行を三カ月前から予約していたけれども、堺に居住しているというその一点だけで旅行業者の方からお断りの連絡があったとか、今この種の事例がたくさん堺で問題になっております。
　私がさらに心配しますのは、九月から学校が始まったときに、こうしたＯ１５７に対する間違った知識とか偏見とか、そういうもので差別だとかいじめが起こってきやしないのかということが不安でございます。ぜひこれは、厚生省はもちろんでございますが、文部省も含めまして、このＯ１５７に対する正確な知識と理解の啓発をしっかりやっていただきたい。これは具体的にどうしていくのかが大事だと思うのですけれども、ぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　今の北側委員の御心配は、全く私どもの心配でもありまして、いろいろな形での啓発活動をしているわけですが、直接にはもちろん各機関がそれぞれ対応していただくことも重要ですが、これは国民の皆さんにある意味では直接訴えて、今おっしゃったように、もう菌が出なくなった、あるいは元気になったお子さんというのは、風邪が治ったのと同じで、決してそれ以上に心配なことはないわけですから、そういうことがお互いに起きないように、また職場での問題は、これは場合によってはそれぞれの所管で、そういった不利益な扱いが行われる場合にはそれを是正させるようなことも含めてきちっとさせなければいけない。厚生省としてもそういうことがないようにできる限りの手だては尽くしていきたい、こう考えております。
○北見説明員　Ｏ１５７に関連いたしまして差別やいじめが発生するということは、あってはならないことであると認識しているところでございます。
　差別やいじめにつきましては、Ｏ１５７に関する知識の不足あるいは誤った認識から生ずるというふうに考えられますので、まずＯ１５７に関します正しい知識の普及が必要であろうというふうに考えているところでございます。また、Ｏ１５７がきっかけとなっていじめ等が発生することがないよう、学校において適切な指導が行われる必要があると考えているところでございます。
　文部省といたしましては、Ｏ１５７についての正しい理解を図るとともに、食中毒の発生防止、衛生管理の徹底等について、従前から会議、通知等により指導を行っているところでございますが、今月の十二日には、全国の都道府県の教育委員会の学校給食担当者あるいは生徒指導担当者を集めまして緊急会議を開催いたしまして、これらの点について一層の徹底を図ることとしているところでございます。
　また、啓発資料の作成等を通じまして、児童生徒、保護者、給食従事者等に対します普及啓発に万全を期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○北側委員　最後に、委員長にお願いをさせていただきます。
　これはまだ進行していることでございまして、私も、ほかにたくさん地元から生の声も聞いておりますし、こういうことを取り上げてもらいたいということも聞いております。ぜひまたいい機会に、近い機会にこのような委員会の場を持っていただきまして、この問題につきまして議論をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○和田委員長　ただいまの御意見、理事会の方で相談させていただきます。
　この際、西村眞悟君から関連質疑の申し出があります。石田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。西村眞悟君。
○西村委員　この場には、委員長を含め今質問した北側議員、そして私、堺に住んでおる議員が期せずして三人おるわけでございます。まさか国会の場で、堺の人間が来てくれたら困るということは言われない。これは当たり前のことですが、私の子供を含む堺の学童は、林間学校もそして臨海学校も、楽しみの夏休みの行事すべて中止になりまして、堺の人間が県外の旅館からキャンセルされるという事態が相次いでおる。したがって、厚生大臣が冒頭に御報告された、いたずらに不安を抱かないように努力するということとは正反対の事実がある、社会心理があるということだけは前提として知っておいていただきたい、このように思います。
　さて、なぜこのような事態が社会心理として生じたかについては、その前提たることが必要ですので、これから質問申し上げます。
　ことしの六月六日段階での厚生省の現状認識は、食品保健課長名の文書が「各衛生主管部（局）長殿」ということで発せられております。この厚生省の現状認識は、既にサルモネラ菌を病因物質とする食中毒において死者二名である、五月二十八日に岡山県で発生したＯ１５７による死者が二名である、「例年になく細菌性食中毒による死者数が多い。」「例年の傾向からみると、これから夏期に向けて食中毒による事故が増加することが予想される。」、防止に万全を期すようというふうな現状認識でございます。
　つまり、現在の堺市を中心とする事態に対する前兆段階は認知されておる。しかし、これは地震ではございませんで、厚生省の認識では、この六月六日付の通達にある予防措置を遵守すれば今回の事態は防げるというこの御認識は変わらず今もおありですか。どうですか、この点は。
○小野説明員　例年、夏季、夏の時期というのは、御案内のように、七、八、九月の三カ月間というのは食中毒の発生件数が非常に多い月でございます。そういうことから、例年、この夏季それから年末につきましては、食中毒予防の徹底を期していただきますために、都道府県等に対しまして、施設等への指導あるいは点検といったようなことを都道府県知事を通じてお願いしているところでございます。
　本年につきましては、先生御指摘のございましたように、例えば岡山県におきます五月末の集団発生例等々がございましたので、特にその食中毒対策につきまして十分御注意をいただき、指導に遺漏なきようにお願いをするということで、御指摘のような通知を出した次第でございます。
○西村委員　直接答えていただきたいと思いますけれども、この六月六日付の通達で「予防対策」ということがある。食品、水、器物、手指、こういうことについて三点の注意が必要である。食品の衛生的な取り扱いをして汚染を防ぐ、低温管理、飲料水について定期的水質検査、手指をよく洗い、器物も十分洗浄して用いる。この予防対策を講じておったら今回の事態は防止されたのか、防止されなかったのか、防止できない事態であるのか、防止し得る事態であるのか、この一点について否かどうか、お答えいただきたい。
○小野説明員　御指摘の三点につきまして、これを徹底していただければ防止できるというふうに認識をいたしております。
○西村委員　したがって、この予防対策が守られなかった。
　しかも、この六月六日、六月時点で厚生省の認知されるところでは、病原性大腸菌の原因施設はすべて園、学校の給食施設であったわけですね。つまり、園、学校の給食施設が一番危ない、これから増大する食中毒においては給食施設が一番危ないのである。そして、まさに給食施設で大量発生がされておる。
　お聞きしますが、厚生省としては、この予防対策が具体的に園、学校の給食施設で実行されるようにいかなる措置をとられたか。ただこの通達を発するだけであったのか、それとも、実情を調査し、また調査した機関から報告を受けたのか、こういうふうなことについてお伺いいたしたいと思います。
○小野説明員　食中毒の発生の防止対策につきましては、食品衛生法上、その事務は、国から都道府県等に委任されておりまして、都道府県において実施することとされているわけでございます。そういったルートによりまして、個々の事務につきましては、国と地方公共団体との信頼関係のもとで実施されてきたものと理解をいたしております。
　なお、いわゆる集団食中毒は学校等で比較的多く発生するということは従前から指摘をされておりますし、食品衛生調査会食中毒部会に設置をいたしました大規模食中毒等対策に関する分科会におきましても、学校給食施設等の視察を行っていただきましたり、そういったことを含めて食中毒対策の、防止につきましての御意見をいただきながら対処してきたところでございます。
○西村委員　具体的にお聞きした、その答えが出てこない気がするので……。
　それで、今まで事前のことについてお聞きしました。今回、大量発生が堺市でいたしました。その堺市の学校給食施設において、予防対策として先ほどお答えになった、これさえ守っておれば防げたのだという項目は遵守されておったのか、遵守されておらなかったのか。どの学校で遵守され、どの学校では遵守されなかったのか、こういう調査はなさいましたか。
○小野説明員　現地に係官を派遣いたしまして、調理状況調査につきまして、十校弱の学校につきましては、その状況について手順、それから具体的な施設の状況等につきまして把握をいたしておりますが、御指摘のように全学校についてそういった把握を行ったということではございません。
○西村委員　食中毒の発生した全学校で調査は行ってないのですか。
○小野説明員　調理状況につきましては、発生校八、非発生校五校だと思いますが、それにつきましては把握をしておりますが、委員御指摘のとおり、発生校のすべてについて係官が現地に行きまして把握をしているという状況ではございません。
○西村委員　発生地域の南部地域において一校だけ全く発生しない学校がある、なぜ発生しないのか、なぜほかは発生したのかということは調査して当たり前だと思いますが、その件については調査はなさいましたか。
○小野説明員　御指摘の、多発地域の中にありまして発症していない一校につきましては調査に参っております。この学校につきましては、調理方法におきまして、例えばカイワレ大根をただ水道水に数時間浸した後に給食に供したということがほかの学校と違うといったことを把握いたしております。
○西村委員　つまり、発生しない学校においてはカイワレ大根を洗った、そのほかの学校においてはそうしなかったということですね。
　答弁が長いので次へ行きますけれども、結局、大臣が冒頭言われたような、いたずらに不安をかき立てないように対処しなければならないということとは正反対のことをやっておるわけです。
　と申しますのは、発生源の特定は非常に重要なことですが、前提が間違っておるわけです。発生源を特定しなければ事態が改善されないような発想でおりますから、発生源不明な状態においてはあらゆる食品が不安だという情報を駆り立てるわけです。
　しかし、危機管理の発想はそうじゃないのです。この世の中は危険がいっぱいだ、しかし、その危険を防御する体制を整えさえずれば安全だ。学校給食においてその危険を防御する体制、だれも畑に生えている大根を抜いてそのまま食べる者はおりませんから、つまり調理です。学校給食において調理する場が、もともと危険な自然界から安全なものを私たちの食品として口に入れる最後の防波堤なんです。この防波堤が破綻したから今回の事故が起こったわけです。
　したがって、安全を広報しなければならないわけです。破綻原因を突きとめて、その破綻原因のよって来るところを説明し、それを改善すれば安全だという広報をしなければならない。しかし、その広報はなされたことはないわけです。
　全校を調査していただきたいと思います。堺市のみならず、可能性があるという認識なんですから、全校の調理場を調査しなければ、学校給食法の趣旨、生徒に安全な食品を与えるという趣旨と正反対の事態をこれから許すことになります。全校の学校の給食施設を調査して、また、その調理システムを調査して、改善すべきはこれだということを発表なさる予定はあるのですか、どうですか。
○北見説明員　文部省では、今回の事件にかんがみまして、七月二十四日に、研究者あるいは医師などの専門家によります学校給食における衛生管理の改善に関する調査研究協力者会議を設けました。この会議におきまして、学校給食施設設備のあり方あるいはその調理のあり方の検討、さらに学校給食施設におきます衛生管理のチェックリストの作成というものを八月上旬までに行うこととしているところでございます。
　この検討結果を踏まえまして、夏休み中に学校給食施設設備等の緊急の点検を行いますとともに、厚生省あるいは農林水産省の御協力も得まして、二学期から用いられる食材につきまして抽出による緊急の点検を行うということを予定しているところでございます。
　こういったものに加えまして、さらに、自主的な点検の励行など、教職員、学校給食関係者に衛生管理の徹底を指導していきたいというふうに考えているところでございます。
○西村委員　これほどの事態になっても、先ほど厚生省の答弁では、学校給食の調理場を、そして調理場の物的、人的問題点をすべて調査してないという私にとっては驚くべき答弁です。調査される予定はあるのですか、厚生省としては。
　今まで調査されなかった原因が、調査を阻むものはあるのですか、堺の現場であわせてお聞きしたい。
○小野説明員　これまでやってきました調査と申しますのは主として原因究明、再発防止のために必要なことは、どういう原因で、どうして起こったかということをはっきりさせていくということが再発防止にとっての最優先の課題でございます。そういう観点から、学校の調理場につきましても、先ほど申しましたように八校、五校について調査を行いまして、その諸要因について分析をしたところでございます。
　今申し上げましたように、多発地域の中においても発生率にばらつきのある学校等がございますので、これにつきましての個別調査は引き続き堺市あるいは大阪府等と協力して行ってまいりたいと思いますし、いずれにいたしましても、これは学校関係者の御協力が不可避でございますので、教育委員会ともよく御相談をしながら、あるいは文部省とも御相談をしながら進めてまいりたいと考えております。
○西村委員　いたずらに不安を醸成しないというふうな大原則からいうならば、昨日のカイワレ大根の件も、これは洗えば安全なんだということと同時に発表しなければならない、このように思うわけでございます。
　具体的にはあるのですか、協力は。現地の教育委員会との協力体制はできておるのですか、調査するに関しては。
○小野説明員　事態発生後に、大阪府、堺市それから厚生省の三者で三者連絡協議会を現地に設置しております。ここにおきまして、教育委員会とも十分御協議をしながら、あるいは学校の関係者の御協力も得ながら進めてきたところでございます。
○北見説明員　補足させていただきます。
　先ほど申し上げました、二学期からの給食に備えまして給食施設あるいは設備の緊急の点検でございますが、これにつきましては、全国の都道府県教育委員会を通じまして、堺市も含めまして、全国の市町村で実施していただくということにしているところでございます。
○西村委員　次に進みますけれども、堺市では九月からは給食ができない。どういう改善をして、どうすれば安心して子供たちに給食を与えられるのか、これを早急に提示しなければいたずらに不安を醸成するだけです。
　そこでお聞きしたいけれども、九月には学校給食をしない、子供たちの昼食はどうするのですか。
○北見説明員　堺市におきましては、食中毒の原因が特定されていない現段階におきましては、学校給食の安全対策が万全であったかどうかを見直した上でないと学校給食の再開は困難であると考ているとのことでございます。
　この考えに立ちまして、堺市教育委員会においては、八月十日以降、学校長、保護者、衛生関係者などから構成します検討委員会を開催し、学校給食の早期再開に向けまして、学校給食のあり方について、搬送、調理、施設設備などの総合的な観点から検討を行うというふうに聞いているところでございます。堺市教育委員会といたしましては、この検討委員会の検討結果を踏まえて学校給食再開の時期を判断することになるというふうに聞いているところでございます。
○西村委員　単純な予防策なんですよ、これは。したがって、直ちに実態調査して発表して、これで安全だという発表をしなければならないわけです。
　次に、最後にこの問題に関して触れておきますけれども、この予防策で予防できた、この予防策が徹底されなかったからこれが起こったということだけは、先ほど御答弁いただいたから、私はじっくり腹に入れさせていただきます。
　それで、いたずらに不安を醸成しないということとは正反対の現実が起こっているわけです。中小企業庁におかれては、一昨日、堺の方に行かれたようですが、現実に個々の人に当たってみればかなり深刻でございます。
　先ほど北側議員が触れましたように、青果市場、生食を常とする野菜は六〇％のダウンだ。それから魚市場、これは八〇％のダウンだ。浜寺ジャンボプール、報道関係が押しかけて、市営プールがやめているのになぜ自分のところが開いているのかとまるで悪者扱いされる。客は八割も減っている、自分のところは去年もずっと一時間ごとの水質検査をしていて安全なんだ、しかし、報道関係が押し寄せて、まるで開いているのが悪者のようだ。浜寺ジャンボプールの横で営業している吉田食堂、壊滅的だ、安全性のＰＲをお願いしたい、水で手を洗ってするならば安全なんだ、この安全性のＰＲの方をお願いしたいと申しておるわけでございます。委員長も御存じの「新東洋」、これは壊滅的だ。懐石料理を中心とする、例年は盆は満員だ、しかしキャンセルが相次いでいる。
　安全性のＰＲをしないから、なぜ危険が生じたのかという、人的、物的設備を点検して、これを改善すれば安全だ、これを改善すれば学校給食においてこの六千名の食中毒は起こらなかったのだということをＰＲしなければ、この状態はずっと続きます。その不手際によって、今述べたような壊滅的な打撃がある。
　したがって、私は、この救済に行政として乗り出す必要もあるのではないか、いたずらに醸成された不安なんですから。そしてまた、危機管理においてはじっくりこれから御討議させていただきたいと思いますけれども、私は地元の議員として、お願いでございますから、この経済的打撃を受けた、いわれなき打撃を受けた業者に対して、中小企業者の支援という点でどういう迅速な施策を御用意されているかをお伺いいたしたいと思います。
○梅津説明員　今般のＯ１５７による食中毒の発生に関連しまして、食肉につきましても、牛肉やレバーあるいは内臓を中心に売り上げ減少等の影響が生じております。
　農水省としましては、消費者の方々に安心して食肉を食べていただけますよう、一方では、厚生省と連携いたしまして食肉処理施設における衛生管理の徹底に努めるとともに、もう一方で、消費者の部屋等の相談窓口での情報提供、あるいはスーパー、小売店等の店頭でのチラシの配布等を通じまして、Ｏ１５７は熱に弱い、十分な、通常の加熱処理によりまして死滅して食中毒はほぼ完全に防止できる、こういった正確な知識、情報の普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
○寺坂説明員　私どもが今月初めに調査いたしました緊急調査で、調査対象となりました中小企業者のうちの約八割が今回のＯ１５７問題の影響を受けているという結果を得ているわけでございます。
　通産省といたしまして、政府系中小企業金融機関等に対する相談窓口を既に設置しておりまして、さまざまな相談に応じているところでございますけれども、今回のこの調査結果も踏まえまして、影響を受けました中小企業者に対します信用保証特例等の金融措置につきまして早急に関係省庁と調整を行い、資金供給の円滑化に努力してまいる所存でございます。
○西村委員　私の質問において、学校給食の調理場における問題点の点検が済んでない、現時点でも済んでないということは驚くべき職務怠慢だと思います。この問題点が判明すれば不安は消えるわけです。そして、予防は六月六日時点の厚生省のあの三つの施策でできるのですから、問題点を指摘して、堺の学童のために一刻も早く安心な給食設備を稼働させていただきたい、このように要望して、また怠慢を指摘して、私の質問を終わります。
○北村委員　まず冒頭、病原性大腸菌Ｏ１５７でお亡くなりになりました方々にお悔やみを申し上げますと同時に、御遺族の方々にもお悔やみを申し上げ、さらに、この大腸菌Ｏ１５７で今なお入院され、また治療に当たっておられます患者の皆さんに一日も早い回復を、お見舞いを申し上げる次第でございます。
　厚生省の方からの資料によりますと、病原性大腸菌Ｏ１５７は一九八二年にアメリカでハンバーガーを原因とする集団下痢症で初めて見つかった、こう言われております。この菌は家畜等のふん便中に時々見られる菌である、本菌に汚染された食品等を通じて人に感染するというふうな報告がなされておりますけれども、それではまず第一に、日本で、我が国でハンバーガーを食べられた方の中で、あるいは家畜の食肉等を食べてこれに感染をされた方がいたのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○小野説明員　これまで私どもの得ております情報では、ハンバーガーによって発生したという報告は受けておりません。肉による例は、神奈用県の例でございまして、牛レバーを食べたという方の、そのレバーに検出されたという例が一例だけでございます。
○北村委員　ということは、レバーということですから内臓物ということで、直接的には食肉、いわゆる肉を食べてＯ１５７の発症を見たという人は今のところはいないということでありますね。
　特に、先ほど来同僚の先生方からも御指摘がございましたけれども、今回のＯ１５７の関係で、先ほど私が申し上げましたとおり、アメリカでは、家畜等のふん便の中にＯ１５７がある、こう言われておりますし、また、現にそれはあります。そうしますと、畜産事業者の皆さんにとっては実は大変な経済的な影響が与えられるわけであります。
　それでは、家畜生産サイドの対策として、牛の腸管内においてＯ１５７をフリーにする方策はあるのかというと、これはもう全くないわけであります。そうなりますと、このＯ１５７による、肉から感染するのではないかという心配がひとり歩きをすることによって、先ほど申したとおり、生産者の方々への影響が多大なわけでありますけれども、しかし、生産者の皆さんからすれば、安心して安全な製品を消費者の方々に与えるということは生産者の方々の大きな義務でもあります。
　それでは、その途中における、つまり屠畜場や食肉処理施設における食肉の衛生管理について、厚生省からの報告ですと七月二十六日に通達を出した、こう言われております。この衛生管理について、具体的にこういうところを直せ、そういうような具体的な例がありましたら幾つかお話をしていただいて、七月二十六日に衛生管理についてどのような通達をなされたのか、そのことについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
○小野説明員　食肉の衛生管理の徹底ということで、今先生御指摘がございましたように、七月二十六日から屠畜場や食肉処理場を対象にした一斉自主点検を行っておりますが、その内容には、米国でも採用されております衛生的な処理対策と同様に、腸管結紮や刀の洗浄消毒が実施されているかどうかといったような、アメリカの基準に盛られている内容と同等の自主点検を行っていただいているところであります。
○北村委員　具体的には、腸を結紮する、あるいは食道を結紮するという方法が通常では常識でありますし、それはなおなされていなければならない、このように思います。
　今局長がお話をされたアメリカでは、ＨＡＣＣＰに対応した施設をつくられているというふうに聞いておりますけれども、では厚生省として、そういったアメリカで行われているような衛生管理について、日本の屠畜場あるいは食肉処理施設においても今後これを適用していくのか、あるいは法律を変えてもっと厳しいものにしていく、そういった方向をとっていくのかどうか、そのことについて御説明をいただきたいと思います。
○小野説明員　私どもといたしましては、去る六月二十七日に設置をいたしました腸管出血性大腸菌に関する研究班におきまして、先ほど申しました、七月二十六日から行っております全国の屠畜場における食肉あるいは輸入肉等の汚染の状況でございますとか汚染の要因等につきましての実態調査の結果も踏まえまして、御指摘のように、米国で順次導入が検討されております新しい衛生管理の方法でありますＨＡＣＣＰ、ハサップの導入を含めて、屠畜場における衛生管理について抜本的な改善対策を講じることとしているところでございます。
○北村委員　食品ですからそういった衛生管理を強化していくということはやっていかなければならないと思いますが、ただ、現場を私も何度か見させていただきましたが、今の屠畜場あるいは食肉処理場はかなりの投資をしながらそれを衛生的な、あるいは今お話があったＨＡＣＣＰに準じる、そういうものができていると思いますが、新たにこれを設置するということになりますと、例えば七十億ですとか百億近い投資をせざるを得ないというのが今の日本の食肉処理場の実態であります。
　ですから、もとより安全な食品を提供するということになれば、これはお金に換算できるような問題ではありませんので、七十億、百億かかってもその施設をつくっていくというのはもちろんでありますが、ＨＡＣＣＰというそういったものを強化していくということになれば、国の方にそういう施設をつくっていくときのいろいろな対策についてぜひ特段の御配慮をお願いしておきたい、このように思いますが、お答えができますでしょうか。
○小野説明員　屠畜場に関しましては私どもの所管ではございませんので、ちょっと十分なお答えはできませんが、あわせて食肉衛生検査所というのが併設をされております。食肉の衛生検査をいたしますが、これに関しましては私どもの所管でございまして、これの設備施設等につきましては一定の補助の制度がございます。
○梅津説明員　食肉の処理施設につきましては、御承知のように、卸売市場と産地食肉センターとそれ以外の屠畜場と、大きく分けて三つの系列がございます。私ども、卸売市場の方は卸売市場整備計画に基づきまして、また産地食肉センターにつきましては、例えば国産食肉産地体制整備事業、そういったハード事業によりまして順次整備を進めておるところでございます。
　また、あわせて食肉処理施設の再編整備につきましても、各都道府県で再編整備計画をつくっていただくというふうな対策も進めさせていただいております。
○北村委員　それでは、ひとつ観点を変えまして、これまでの食品の安全性確保対策については、私は、病原微生物対策が前面に出ていたという感じがしないのですね。どちらかといえば慢性毒性を念頭に置いた化学物質対策が中心であったと私は思うのでありますが、今回の不幸な食中毒事件を踏まえて、厚生省はこの病原微生物対策をどのように改善をし、推進をしていくべきだと考えておられるでしょうか。