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○国井正幸君　世紀を画するときに、憲法の議論も衆参両院で行われておるわけでございまして、ぜひ新しいこの国の形をあらわすために、より一層そういう推進体制を含めて確立していただくことをお願い申し上げまして、次の問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　次は、農林大臣と建設大臣に共通する問題にもなるわけでありますが、御案内のとおり、昨年の七月に新しい農業基本法であります食料・農業・農村基本法を制定いたしました。基本理念としてはもろもろあるわけでありますが、その目指すべきところは、一言で言うならば、消費者の皆さんには安全と安心を、あるいは農業者の皆さんには自信と誇りが持てるような農政をひとつ確立しようではないか、あるいはそういう農業を実現しようではないかと、こういうことでやってこられたわけでございまして、今その基本法に基づいて新たな政策を種々立ち上げておるわけでございまして、私ども自由民主党においても総合農政調査会あるいは農林部会等でいろいろ議論をさせていただいております。
　特に現在は、品質表示の問題や遺伝子組みかえ等もこれまでやってまいりまして、いよいよ政府においても具現化される段階になっております。さらに、これから所得をどうやって確保するのか、こういうことを含めて現在議論中でありますけれども、そういう中でどうしても避けて通れないのが農業の効率的な経営という部分、これはやっぱり農業者あるいは農業団体含めて進めていかなければならない重要な課題だと、こう思っておるわけでございます。そういう中で、いわゆる農業基本法の第三十八条には農業団体の再編整備ということがうたわれておるわけでありまして、これについては国においても必要な施策を講じる、こういうことがうたわれているわけであります。
　そこで、現在、ＪＡが、特に市町村単位を基準としてきたＪＡが、今郡単位あるいは郡を超える段階での合併が進んでおるわけでありますけれども、このＪＡ組織の再編整備の現在の状況、あるいは今後どういう方向になっていくのか、大変ちょっと細かい質問で大臣には恐縮かもしれませんが、その辺の考え方を冒頭お聞かせをいただければと、このように思っています。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　食料・農業・農村基本法のもとにおきまして、第三十八条に委員のおっしゃられるとおり農業団体の重要性を説いておるわけでございますが、その一環としまして農協系統の合併ということがございます。
　農協系統におきましては、現在千五百ある農協を二〇〇〇年度までに五百三十農協とする構想の実現を推進しておるところでありますけれども、現在実現されておりますのは六三％、三百三十一にとどまっておるというのが現状であります。このため、全中におきましては、一月の二十日の理事会で来年三月末までに残りの合併構想についても着実に実現できるよう努力をする、こういう方針を決定したと聞いております。
　農協の合併は、農協系統みずからが目標を設定し自主的に取り組むことが大切であると考えますが、農林水産省といたしましても、この合併構想が実現できますよう都道府県に指導方を要請するというのが第一点。また、実際に合併構想を実現した農協が合併のメリットを出すために行っている具体的な取り組み例を示す、こういった措置を講じているところであります。さらにまた、合併をすることによって大きなメリットがあるわけでございますが、そのメリットを十分引き出すように農林水産省としましても指導に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○国井正幸君　今、大臣から合併の方向が示されたわけでありますが、大臣の答弁にもありましたように、やっぱり合併をするだけではなくて合併のメリットを出すということが大変重要なわけでございます。
　そこで、農協が合併をすることによって、農協のこれまでの施設が遊休不動産になっているんですね。例えば、従来、市町村を単位とした農協であっても、集出荷施設は集出荷施設として持たなければならない、農業倉庫は農業倉庫として持つわけです。ところが、今度は、複数の市町村を含む広域合併をすることによって、集出荷施設もそういう小規模なものでやる必要性がなくなった。したがって、より効率を目指すことによって別なものをつくったりしますと、従来のいわゆる集出荷施設等の施設が遊休不動産になっているんです。
　特に、それは使えるものは使っていけばもちろんよろしいわけでありますが、当時とは大きく変わってきたのは、自動車等も昔は四トン車とか六トン車ぐらいがせいぜいだった、ところが今は十トンを超える、あるいは大型トレーラーが入ってくる。そして、トラックだってウイング車といいまして、今までのようなシートなんかかけるようなことをしない。そうすると、羽根が上がるわけですから相当下屋も高くなければならない、道路も広くなければならない、敷地も広くなければならない、いろんなことになってきますと、従来の施設が遊休不動産になっているんです。
　そこで、建設大臣とも大変関係するのでありますが、これは都市計画法二十九条の二号によって農業生産の用に供する施設ということで認められた施設なんです。遊休不動産になっているからこれをほかに転用して利用しようということになると、都市計画法上だめだというわけ。それでは、農林省としてはどういう指導をするのか。遊休不動産をそのままにしておけというのか。効率的に利活用しなさいと。利活用するといったってこれはできない、ほかには。売れといったって買う人いないですよ、結局、住宅も建たない、何も建たないんですから。そこにパイルを打つ、砂利を入れる、コンクリで舗装をする、そういう状況のもとでほかに転用ができない。これでは遊休不動産の有効活用というのはできないわけです。そういうことで、私も事務当局には、農林、建設両省にはそれぞれ申し上げてきたんですが、なかなか回答が出てこないんです。
　そういう意味で、農林省サイドから見て、そういう問題についてどういうふうに対処をこれからしようとしているのか、特に都市計画法との関係で、建設省との間でどういうふうに進めようとしているのか、ぜひ農林大臣のお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農協の広域合併で遊休化した施設を有効活用することは、合併によるメリットを組合員に還元する上で重要である、そのように考えております。
　ただ、市街化調整区域における農産物の生産・集荷施設等の農業用施設の設置は当該地域における農業の振興という観点から特に認められておるわけでありまして、これらの施設が遊休化した場合に農業用施設以外の活用を認めることは難しいところがあると考えるわけです。
　しかし、立地の適否は個別に判断する必要があると聞いておりまして、今、委員が言われました点につきまして、これはやはり個別に柔軟に建設省と相談して決定していくということが大事じゃないかと思います。
○国井正幸君　もう時間もないので、建設大臣に、今の問題等ほかの問題を含めてお願いをし、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。
　例えば、今グリーンツーリズムとかあるいは小渕内閣における生活空間倍増戦略プランとか、いろいろ出しているわけです。あるいは都市と農村の交流、これを出しているわけです。ところが、都市計画法上、農産物の直売施設を市街化調整区域内につくろうとすると、これは一般の物品販売業に当たるのでまかりならぬというわけ。通常、都市から行った方々は、そこでできた農産物を、その地で当然売られておって、そういうものを買い求めて、やっぱりこれは都市と農村の交流にもなるし、農村の活性化にもつながっていくんです。
　都市計画法二十九条あるいは都市計画法施行令の第二十条になるわけでありますが、これらの直売施設とか、あるいは今言ったような農協の持っている遊休不動産などについては、これはやっぱり特例的に、少なくとも私は、農協施設については、農協等が所有権の移転を伴わずにその開発をする場合について、ぜひこれを何とか大臣の大所高所の判断によってひとつ御配慮いただきたい、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　前大臣のころでございますが、これは十一年九月二十七日、先生から開発行為の弾力的運用についてという御要望も伺っておるところでございまして、都市計画法では、市街化調整区域は市街化を抑制すべき区域として原則開発は禁止されているが、農林漁業の振興に配慮し、農産物等の生産、集荷の用に供する建築物を建築するための開発行為などは許可不要とされているところでございます。しかしながら、商業目的の施設等は投資的な土地利用であり、スプロールのおそれもあるために、農協が行う場合でも、他の事業者が行う場合とのバランスも考慮すると、一律に許可を不要としたり必ず許可されるとする特例を認めるのはなかなか困難ということでございまして、個別に立地の適否を判断する必要がある、こういうふうに認識をしております。
　また、都道府県知事等の開発許可権者が行うものでございますけれども、建設省としては、判断に当たり地域の実情に沿った弾力的な運用を行うよう従来から指導をしてきておりますので、各許可権者において適切な判断を行ってもらいたい、かようなふうに考えております。
○国井正幸君　ぜひ、法の趣旨は法の趣旨でありますから、今警察庁の大変な不祥事もあるわけで、警察官だってこれは悪いことをするやつがいる中で、私は農協だけがすべてパーフェクトだということを申し上げているわけではない。
　したがって、これまで何十年も運用をしてきておって、それが現実の問題としてあって、しかもそういう遊休化をしておって、そしてその所有権の移転を伴うと、農協の特権を利用してできないところに開発をして分譲地をつくって売ってしまうなんということがあったのでは、これは法の趣旨を著しく損なうわけでありますから、そういうことを認めろと言っているわけではなくて、あくまでも所有権の移転を伴わずに、法に基づいて、農業協同組合法があるわけですから、主務大臣として農林大臣がこれを管理監督しておる、そういう範囲内において弾力的な運用をすること。
　あわせて、やっぱり一般の人が常識的に考えて、例えば直売所なんというものは、それは物品販売業といえば販売業かもしらぬけれども、都市と農村の交流を促進するために、さらにはその地域の農業の生産を活性化するために必要だということになれば、大所高所から、大臣の後段の答弁にありましたように弾力的な運用をぜひしていただきますことを心からお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。久野恒一君。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　国の予算も決まりまして、ただ飛ばさせていただきますけれども、大変なことは、公債発行額が三十二兆六千百億円になり、公債依存度も三八・四％、長期債務残高も国、地方を合わせて六百四十五兆円となっております。なるべく早期に国債依存度を少なくしなければならないわけでございます。そのうち社会保障費は十六兆七千六百六十六億円と、四・一％の高い伸びを示しております。
　そこで、社会保障制度について、これは大変喜ばしいことではございますけれども、まだ二、三疑問点がございますので社会保障制度についてお答えを願いたいと思います。
　まず、厚生大臣に質問でございますけれども、介護保険制度の実施も数週間後に控えております。そこで、細かいことではありますけれども、不明な点をお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。
　医療保険の中には消費税というものが含まれておりました。ところが、この介護保険の中に消費税が組み込まれているのかどうかまずお尋ねいたしたいと思いますが、この趣旨は、これから一般営利企業も介護の中に入ってまいります。そうなりますと、その辺のところをはっきりとしておかないと、営利企業が入ってきて暴利をむさぼるということにもなりかねない、私はそう思いますので、その点を踏まえまして厚生大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　お答えいたします。
　今回の介護報酬の設定に当たりましては、現行制度からの円滑な移行ということを十分に考慮しなければならぬ、まずこういう点に立ちまして、それぞれのこれまでのサービスの平均的な費用というものに十分に着目いたしまして、それと余り大きく変わらない、こういうような基本的な考え方でその額を決めておるわけでございます。したがいまして、今、委員が御指摘の物品などの購入費用の消費税につきましても、この新しい介護報酬の中で評価しております。
　今御指摘がございました医療、福祉は非課税、こういうような消費税の原則というものが今回も適用されておる、このように御理解をいただきたいと思っております。
○久野恒一君　ありがとうございました。ぜひともそういう点を明確にしておいていただきたいと思います。
　そこで、介護保険適用施設の中には療養型病床群というのがございます。療養型病床群には二種類ございまして、一つは移行型、もう一つは完全型と二つございます。
　完全型といいますと、中廊下が二・七メートル、それから居室部分が六・四平米というふうになりますと、今までの病院は中廊下二・七メートルにとっている病院なんてほとんどないわけでございますので、その辺のところを建てかえなければならない。建てかえなければならないとなりますと、新しい介護保険適用型の施設をつくるにはどうしても問題が出てくるわけで、どういう問題かといいますと、消費税の問題でございます。
　例えば、十億の建物をつくりますと、それに消費税が五％乗っかりまして、もう建て終わったと同時に五千万の消費税を支払わなければならない。今までの病院ですと建てかえても出来高払い制ですから何とかなったわけでございますが、療養型病床群の場合は、だんだん症状がよくなってくると点数が落ちてまいります。そうすると、この五千万の消費税というのは、これからの新しい療養型病床群の運営に大変支障を来すわけでございます。
　そういう意味をもちまして、この消費税について厚生省の方でどなたかお答え願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　介護関係の施設を経営する事業者の形態あるいは事業運営の形もさまざまでございます。それぞれの事業者の判断と申しましょうか事情に応じて運営をしていただくわけでございますが、ただいま御質問のございました例えばある時期に大きな設備投資をするというケースももちろんございます。これは長期にわたりまして償還をしていく、あるいは借入金でございますれば返還をしていくという形で賄っていくケースが多いわけでございますけれども、これを介護報酬の単価という観点から見ますと、ただいま大臣御答弁申し上げましたように、その単価の設定に当たりましては、経営実態調査を行いまして、いわば平均的な各施設のコストなどを算定いたしました。その中には当然減価償却費なども含まれておりまして、そういう形で設定をいたしてございますので、そうした介護報酬の中で長期にわたりながら償還をしていただく、こういう格好になるわけでございます。
　また、現に現在の施設で運用をしておられる方もございますけれども、いずれは時期が参りますと、これまたその時期に設備投資をするということもございますので、そういう意味では平均的な単価設定、その中に消費税も含まれている、こういう考え方でございます。
○久野恒一君　ありがとうございました。
　そういう意味で、療養型病床群というのは大変厳しい、介護というものは厳しい面を反面持っているんだ、経営・施設提供側はそういうことをお含みおき願いたいと思います。
　ところで、老人保健施設についてお尋ね申し上げます。
　老人保健施設の中には、社会福祉法人立、これは二割ぐらいございます、医療法人立の老人保健施設が、二種類ございまして、そこのところは税制上多少違いがあろうかと思います。これが、患者さんにとりましては、介護を要する人にとりましては両方に入っていくわけでございますが、税制上違う施設に同じ条件でもって入っていくわけでございますので、その辺のところをどうお考えになっているのか、ちょっとお尋ね申し上げます。
○政府参考人（大塚義治君）　老人保健施設に関連いたします税制ということでございますけれども、国税あるいは地方税、さまざまな税目がございますけれども、主として違いがあるというふうに整理をできそうな税目といたしましては、一つは国税で申しますと法人税でございますし、地方税で申しますと都道府県民税といったようなところが違う点でございます。
　これは、老人保健施設そのものに着目した差というよりも、むしろその経営主体でございます医療法人あるいは社会福祉法人といった法人の本来の性格による違いでございまして、それぞれの事業体が全体としてどういうような事業を運営しているかという観点から取り扱われております税法上の違いでございます。
　したがいまして、介護報酬という面では、これは老人保健施設につきましても今後、介護報酬という形で経費が支払われるわけでございますけれども、これにつきましては、社会福祉法人立であるかあるいは医療法人立であるかを問わずに同一の単価で支払われるという整理になっておるわけでございます。
○久野恒一君　わかりました。そういう点をお含みおき願いたいと思います。
　次に、社会保障全体について私はちょっとお尋ねしたいわけでございますが、今までの社会保障制度は、医療、福祉、年金だったはずですね。これに介護が加わるわけでございます。
　今後、高齢者医療は国民負担が定率化してまいります。まだ国会には出ておりませんけれども、そういうことがささやかれております。定率化してまいりますと、国民の負担率、これはどうしてもふえてまいりますので、国民の理解を得るためには医療供給体制、これはこれから出てまいります問題ですけれども、ぜひこれを機会に供給体制の効率化と合理化が必要であると考えておるわけでございますが、この点について厚生省はどういうふうにお考えになっておられるのか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　国民に負担をお願いする前提といたしまして、医療の提供体制の効率化、合理化が必要だという御指摘、ごもっともだと思っております。
　現在、厚生省におきましては、この医療提供体制の見直しにつきまして検討しておりまして、先般、医療審議会、社会保障制度審議会の御答申をいただいたところでございます。
　この今回の改正案につきましては、患者さんの病態に応じました医療を効率的に提供できる体制の整備を進めることをねらいとしているわけでございまして、具体的には、病床を長期療養のための療養病床と看護婦を手厚く配置しました一般病床に区分をいたしまして、適切な利用環境のもとで効率的な医療の提供を進めるものというふうに考えております。
　厚生省といたしましては、審議会の御答申に沿った内容で、国会の御理解を得ながら、できるだけ早く法案を提出できるよう努力してまいりたいと考えているところでございます。
○久野恒一君　そういう国民の立場に立っていかに利用できやすい制度をつくるか、そういうことが大変大切だと思います。
　ところで、高齢者の生活保障でございます。生活というのは、高齢者の場合は年金でございます。そこから一割負担だとかあるいは食事代だとか、高齢者医療は一割負担をお願いするということにもうなってございます。そういたしますと、年金が基礎年金で暮らしている方々は五、六万の支給額ではとてもじゃないけれどもやっていけない、そういうふうに私は思うわけでございまして、そういう意味では、これから一階部分の国民年金というものを少し厚みを増す必要があるんではないか、そういうふうに思いますけれども、大臣、この点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、年金の給付のあり方でございますが、これにつきましては、あくまでも、要するに医療や福祉、こういうような負担の部分に着目したものではなくて、いわゆる衣食住など高齢者世帯の生活の基礎的な部分を賄うんだと、こういうことでこの水準というものが設定されておるわけでございます。
　この医療や介護の負担でございます。御心配の負担につきましては、要するに当然年金から天引きされることになるわけでございますけれども、年金以外の収入であるとかあるいは資産の状況なども総合的に考慮して負担水準が決められたと、こういうような経緯がございます。したがいまして、これらの負担に見合った年金水準の引き上げというものは現時点では考えておりません。
　ただ、この問題につきましては、小渕総理のもとに社会保障構造の在り方について考える有識者会議というものをことしになりまして発足いたしました。もう既に大変活発な議論を二回にわたって行っておりますが、こういう中で、これまでどちらかというと年金あるいは医療、介護など制度ごとに縦割りであったんじゃないかと、こういうような反省のもとに総合的な観点から現在議論を進めているところでございます。
○久野恒一君　ありがとうございました。
　老人の生活の基礎部分を培うということでもって一階部分の基礎年金ができていると、そういう御意見でございました。
　しかし、これから少子高齢化が進展して、経済基調の変化も踏まえて、年金制度を安定化して信頼されるものとしてワンセットとしての必要な年金法改正であろうかと思います。
　しかしながら、年金は国民の老後の安心でありますから、自営業者もサラリーマンも所得に応じた負担でそれに見合った給付と老後の所得を確実に保障した方が国民の納得を得やすいのではないかと私は思うわけでございます。
　それについて、負担した分だけ将来給付がされるということについて厚生省のお考えをお尋ね申し上げます。
○政府参考人（矢野朝水君）　先生の御提案はもっともなお考えだと思いますけれども、所得に応じた保険料負担ということになりますと、正確な所得の把握ということが前提になるわけでございます。これは、サラリーマンの場合は一〇〇％所得が把握されておるわけでございますけれども、自営業者の場合は所得の正確な把握ということがなかなか難しい、こういうことで今も定額負担ということになっておるわけでございます。そういうことで、この問題につきましては、私どもとしては今後の検討課題と認識いたしております。
○久野恒一君　所得の低い人は国が税金で最低保障すべきと考えますけれども、当面は附則に基づきまして基礎年金の国庫負担の割合を二分の一にすると、これはできるだけ早くやっていただかなければならないわけでございます。
　厚生大臣の、今まだちょっと多少おくれてございますけれども、お考えをお示し願いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいま御審議をいただいております年金法の改正案の中で、附則の部分でもこの二分の一の引き上げということは明記されているところでございます。若年世代に対するいわゆる年金に対する不安を解消するためにも、私は、安定した財源を確保しながら、できるだけ早くこの国庫負担二分の一の実現を目指さなければならない、こういうような気持ちを持っておるような次第でございます。
○久野恒一君　そこで、今度は労働大臣にお尋ね申し上げます。
　いろいろと前置きがあるんですけれども省略させていただいて、人員整理などで今労働者はリストラがいつ行われるか、そういうことでもって雇用不安に陥っている部分があります。国民生活の上で最大の不安になっている考え方から、労働省には、どのような雇用対策をとっておられるのかちょっとお尋ね申し上げます。
○国務大臣（牧野隆守君）　先生御指摘のとおり、現在の失業率は四・七％ということで非常に厳しい状況にございます。何とか景気回復を求めまして正常な状況にぜひ戻っていただきたい、こういうことで、一昨年四月以来四回にわたりまして総合的な雇用対策を取りまとめ、これに基づきまして、まず第一は雇用を安定化するということ、次に雇用を創出するということ、これらを念頭に置きまして最大の努力をさせていただいているところでございます。
　そこで、私どもとしましては、今非常にリストラ、競争力確保ということで企業も頑張っておりますし、労働組合もこれらの動きに対処していろんな努力をしておるわけでありますが、私どもとしては基本的に、経営者も余りこの会社をやめていただくというような激しい措置をとらずに、社内で何とか雇用を確保する、労働組合の皆さんにもそういう観点から全面的に労働組合の立場から主張していただきたい、こういうことで経営者サイドも労働者サイドも雇用の安定の宣言をさせていただきまして、そのような措置をとるということで決意を表明していただいておりまして、基本的にはそういう方向で動いている、こういうように考えております。
　そのような前提のもとで労働省としては具体的にどういう制度をとるかということでございまして、失業保険の充足を図ることはもちろんでありますが、その次にとっておりますのが、どうしても休業しなきゃならないという場合には、休業せざるを得ない人に対して補助金を出します、あるいは会社をやめずに出向するという場合もそれ相当の助成金を出します。
　それから、特に中高年齢の方々が一番問題であるわけでありますが、こういう方を引き続き雇っていただいた場合にはその給与の助成金を出す。そして、六十歳から六十五歳までの皆さんに対しては、御承知のとおり定年は一応六十までということになっておりますが、片方の社会保険関係が六十五歳を目標にこれから整備をするものですから、その間隙をどうやって埋めるかということで、一つは会社でぜひ労働組合等とも相談して定年を六十五まで延ばしていただきたい、こういう相談をしていただきたい。そして、そういう制度を確立しようという企業に対しては特別の助成金を私どもの方からは出させていただく。そして、その過程において、定年は終わった、しかし延ばす過程において高年齢者を雇用される場合にはその給与の一定金額を助成させていただく。
　こういう形でセーフティーネットを確立いたしておるわけでございまして、民間の皆さんにはぜひこれらの制度を活用していただいて、一人でも職業が継続して安定して施行されるように努力をさせていただき、必要な予算も計上いたしましてただいま御審議をいただいている、こういう状況でございます。
○久野恒一君　確かに、今現在六十歳定年でもって、いわゆる定年と年金の連結、そういう部分が大切なことではないかと思います。そういう意味で、大臣から今高齢者も継続的にやる、引き受けていただければ助成金も出すと。そういう発想ではなくて、これは要望にとどめおきますけれども、私は定年を過ぎてもＮＰＯだとかあるいはこれから介護産業がいっぱい伸びてまいります。そういう中で、とにかく賃金としてもらうのではなくて、社会保障制度プラス幾らかのお小遣いといいますか、そういうものを出していただけるような、定年は定年で結構ですから、それに年金まで、小遣いと見合った生活費程度、それと社会保障制度を積み上げて出してもらえれば私はそれでいいんじゃないかなと。
　引き続きまして、これから要望にとどめおきますけれども、六十五歳を過ぎても引き続いてシルバー人材センターとか何かいろいろな雇用の場がございます。また、それが生きがい対策とか健康づくりとかにつながってまいりますので、どうぞ六十五歳を過ぎても少なくとも社会保障分ぐらいはいろんなところでもって雇用をつくっていただいて、そういう措置をつくっていただければありがたいと思うんですけれども、要望ではございますけれども、もしお答えがあるようでしたらばお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　六十五歳を過ぎましても元気な方々はやはり働きたいと。そこに生きがいを感じておられるわけですから、健康で長生きされるということはこれはもう非常にすばらしいことでございまして、これに対応する手段として、今、先生が御指摘になりましたシルバーセンター制度というものを実は確立させていただいているところでございます。市町村が中心になってつくっているわけですが、まだ助成の対象が限られております。
　そういうことで、本年度はさらに拡充して、できれば早急に六十五歳以上の高年者に対する生きがいを促進するという意味でさらに努力をさせていただき、今度の法律におきましてもシルバーセンターの活動範囲を拡張するということで御審議を賜りたい、こう考えております。
○久野恒一君　どうもありがとうございました。
　最後に、また厚生大臣にお伺いするわけでございますけれども、六十五歳を過ぎて、農業労働者なんというのはもう七十でも元気で働いております。そういう意味におきまして、やはり私はシルバー人材センター、先ほど申し上げましたけれども、またこれは一種の仲間づくりでもございます、健康づくりでもございます、生きがい対策でもございます。そういう方々にも、働いている間は六十五歳を過ぎてもやはり基礎年金相当部分を引き続き納めていただくよう、そういうふうにしていただいて、そして少なくとも基礎年金部分だけでもって、一階建て部分だけでもっていろいろな介護サービスとか医療サービスとか、そういうものが提供できるような財源を何とかつくっていただければありがたいなというふうに思っているわけでございます。
　これは通告にはなかったもので、私の要望ではございますけれども、少なくともそういうような体制づくり、大臣に持っていただければありがたい、そういう気持ちでもって御質問したわけでございます。もし御答弁があればよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来委員が年金のあり方について、特に高齢者の年金生活に依存する割合が六割を超えておる現状におきまして、大変いろいろな御懸念が示されたわけでございます。
　私どもは、将来の現役世代に対する過重な負担を軽減する、こういう観点も含めまして、あわせて総合的にこれから検討していきたい、このように考えているような次第でございます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で国井正幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　次に、伊藤基隆君の質疑を行います。
○伊藤基隆君　民主党・新緑風会の伊藤でございます。
　冒頭、経済企画庁長官に御質問を申し上げます。
　一九九九年二月二十六日に経済戦略会議が「日本経済再生への戦略」と題する答申を出しまして、ちょうど一年が経過いたしました。経済戦略会議の答申は……
○委員長（倉田寛之君）　速記起こして。
　伊藤基隆君。
○伊藤基隆君　経済企画庁長官に今尋ねることを言い始めたところであります。
　経済戦略会議の答申について、戦略答申は、一つは「「健全で創造的な競争社会」の構築とセーフティ・ネットの整備」、二つに「バブル経済の本格清算と二十一世紀型金融システムの構築」、三つ目に「二十一世紀に向けた戦略的インフラ投資と地域の再生」などの構造改革を提言しております。
　これらの提言が断行された暁には、日本経済は従来とは全く異なる新しい姿を見せるだろうというふうに、高らかにうたっているところであります。すなわち、新しいビジネスや新規産業が次々と勃興し、国民一人一人が保護や規制からひとり立ちし、自己責任と自助努力をベースとした自由な発想と創造性を遺憾なく発揮することにより、若者も高齢者も生き生きとした希望を持って豊かな生活を営める社会が実現されるはずである、希望と活力に満ちた輝かしい未来を説いております。
　しかしながら、この答申から一年を経た今、我々の目の前に広がる光景は随分と違ったもののように思われます。
　そこで、長官にお尋ねしますが、経済戦略会議の答申では、「構造改革が断行された場合、日本経済は九九年度以降プラス成長に転じ、二〇〇一年度には二％の潜在成長力軌道に復帰する。」との結論を示しておりますが、答申から一年を経た今、答申の示す姿と日本経済の状況のずれについてどのように認識されているか。（「おくれちゃだめだよ」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（堺屋太一君）　ちょっと通知を受けるのがおくれまして、到着がおくれたことをまずおわび申し上げます。
　戦略会議の答申と現状でございますが、戦略会議は九九年度にプラスにして、そして二〇〇〇年度、二〇〇一年度に潜在成長力に復帰する、回復する、こういう形を描いております。
　現在、私たちは、九九年度の経済成長率をプラス〇・六％、当初〇・五％でございましたが、少し各項目で出入りがございまして、少しプラスにいたしまして〇・六％と言っております。
　九九年の一―三月期、それから九九年の四―六月期、これは非常に好調でございました。七―九月期に反動もございまして、少し下落をいたしました。次の十―十二月期は、ボーナスが低かったこと、これは九八年度の企業の経営状態を反映いたしますからかなり厳しい状況があった、それにコンピューターの二〇〇〇年問題などの影響もございまして、恐らくは前期に比べてマイナスになるでしょう。
　ところが、ことしに入りまして、二〇〇〇年に入りまして一月からの状況を見ますと、消費も回復してまいりました。また、生産の方は九九年の七―九月期から一貫して上昇に転じておりまして、心配されました設備投資に関連いたします先行指標であります機械受注などもプラスになっております。また、二〇〇〇年度になりましてからは、リース業、広告出稿業等、先行的な指標が改善しております。
　そういうことを考えますと、恐らく一―三月にはかなりのプラスが予想され、九九年度全体としては予定どおりしっかりとしたプラス成長が可能だと考えております。そして、二〇〇〇年度の後半、九月以降になりますと、民需を中心とした回復が行われて、二〇〇〇年度は一・〇％の成長になり、二〇〇一年度には戦略会議が期待しているような潜在成長率に沿った二％前後の実質成長率が実現するのではないかと現在のところ考えております。
○伊藤基隆君　私は、経済戦略会議が示している方向について疑問を持っているわけでありますが、それにもかかわらず今の答弁が出されてきたことに対してまた大きな疑問がございます。戦略会議は構造改革を目指せばそうなると言っているわけですけれども、果たしてそういう路線の上に今の経企庁長官の見通しが出てきたのか。このことについては、この場で一言言っておきたいと思います。
　さて、官房長官に基本的な問題をお尋ねしたいと思って組み立ててあるわけでありますが、その後の質問がその答えをいただかないと回らないんでありますが、記者会見の途中だそうでございますから、その後でおいでになったときにお聞きしたいと思っています。
　金融再生委員長にお尋ねします。
　金融分野の問題が主なテーマなんでございますけれども、答申は、第三章で「バブル経済の本格清算と二十一世紀型金融システムの構築」と題しまして、土地担保に過度に依存した融資の仕組み、いわば土地本位制とか日本型間接金融の問題を指摘しつつ、不良債権の実質処理の促進、新たな市場型間接金融の育成、新たなプレーヤーの参入促進や金融インフラ整備など、二十一世紀にふさわしい金融システムの構築を論じております。
　この第三章で特徴的なのは、金融機関のこれまでの護送船団や横並びの問題点がほとんど触れられていないことであります。今後、自己責任が求められることも明記しておりません。これに近いことが記してあるのは、第三章第五節において、二十一世紀の金融行政に関して「護送船団方式から決別し、リスク管理と自己責任に裏付けされた、新たな時代に相応しい金融行政のあり方を構築する必要がある。」という一カ所だけであります。
　現状認識の問題として再生委員長に伺っておきたいわけですが、現在の我が国の金融界、金融機関に護送船団的な意識、横並びの意識はもはや全く残存していないと認識しているのか、今後、自己責任を強調する必要はないと考えておられるのか、その辺についてお聞かせいただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　お答えいたします。
　金融再生委員会、それから金融監督庁ができまして、行政の基本的な方針も、今、先生が御指摘のような公明なルールのもとで透明な行政を行っていく、そして自己責任というものを重んじていく、こういう方向に変わってまいりました。その方針のもとにいろいろな金融制度の改革も進んできていると思います。
　そこで、先生の御疑問は、行政はそういう旗印の方で進み出されたとしても民間の金融機関がそういう意識になっているのか、こういうことだろうと思います。私も金融再生委員長になりましてその点は関心を持ちまして、今いろいろ私なりに事情も聞いているところでございますが、やはりこの数年のうちに金融機関の意識というものも大きく変わってきている、こういうふうに認識をいたしております。
　例えば、金融検査マニュアルというものができまして、これは公認会計士協会の準則と同じ内容のものでございますが、会計監査自体が大きく変わってきている、そういう中で今までの横並び意識ではとても生き残っていけないという意識が浸透してきていると私は思っております。
　もちろん、今後とも私どもの金融再生委員会、金融監督庁は、自己責任ということも大いに強調しながら、明確なルールのもとでの透明な行政に努めてまいりたい、このように思っております。
○伊藤基隆君　再生委員長の答弁をよく踏まえた上で、ここで大蔵大臣にお尋ねいたします。
　私は、現在の我が国の金融機関が横並び意識をすっかり払拭したとは思っておりません。しかしながら、今日に至って我が国の金融機関がいまだに自立できていないことは、大蔵省の護送船団方式やいわゆる裁量行政だけにその責任をかぶせるわけにはいかないのではないかというふうに思っております。
　今から十年以上も前の一九八五年、昭和六十年六月に、既に金融制度調査会は「金融自由化の進展とその環境整備」と題する答申をして、その中で民間金融機関に対して自助努力と自己責任原則の徹底を繰り返し要請しております。また、一九九四年、平成六年二月の「金融機関の不良資産問題についての行政上の指針」では、金融機関に対し、経営のリストラ、経営体質の強化など最大限の経営努力を要請しております。
　「金融自由化の進展とその環境整備」と題する一九八五年金融制度調査会答申や、九四年二月の「金融機関の不良資産問題についての行政上の指針」にあるように、大蔵省は過去、金融機関に対して自助努力、自己責任原則、経営体質改善の指導をたびたび行ってきたわけですが、銀行はこれに対し、一体どのように対応してきたのだろうか。十分な対応がなされたと認識しておられるのか。この辺の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初のものは一九八五年でございますので、これは世界の金融機関のうち十までみんな日本がビッグテンだと言われた時代でございますから、このときの今のような指針は、これは恐らく指針を出す方も全く事態の将来を見ていなかったと言うしかありませんで、これはしたがって金融機関も本気でそういうことを聞いていたとは思えません。
　後の九四年は、金融機関は実はかなり状況は悪くなっておりますけれども、まだまだ護送船団方式のようなものが残っておりまして、何となく沈没することはないというような意識でございますから、いろんなことを言われても、本当に言う方も言われる方もまじめにそれを受け取ったとは、正直言って実態から見ますと判断できません。
　結局、監督する方も監督される方も、金融機関の実態というものがだんだん世の中でわかって、いろんな不祥事件が出たり、国際化ということで外から責められたり、結局自分が苦しんで初めて、先ほど谷垣大臣が言われたような現実の事態に来たのだろうと。それは、監督する方にももとより責任がありましたし、また監督される方も自分たちの将来がどうなるかについて、やはり護送船団の一員であるということの甘えがありまして、真剣に自分たちのことを当時考えていたとは思えません。
○伊藤基隆君　私も、大蔵大臣がおっしゃるとおり、かなり油断をしていたのだと思っています。しかし、大蔵省はその時点で警告を発したという事実はきちんと我々は承知していなきゃならないというふうに思います。
　さて、金融再生委員長にお尋ねします。
　経済戦略会議答申は、バブル経済の本格的な清算を進めるため、不動産の流動化、証券化や各種の環境整備を早急に進めるべきとの提言をしております。同じ過ちを二度と繰り返さないと自信を持てる内容とはなっていない。過去、日本国の金融システムは間接金融と呼ばれるものであって、土地担保主義をベースに、土地や株式の含み益をリスクのバッファーとして金融機関がリスクを集中的に負担するシステムであったと分析して、このいわゆる土地本位制から完全に脱却すべきだとしておりますが、そのための措置は既に済んだと考えてよいのか。
　現在、金融政策当局は、ゼロ金利政策の転換点について厳しく注意深く時期を考慮していると思いますけれども、今後景気回復が現実のものとなった場合に、金融機関が、リスク管理が甘くなったり収益拡大のため横並び的な融資行動に走ってしまうといった心配は今後もう起こらない、必要ない、そういうふうに考えてよいのか、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在、金融自由化も進んでまいりますと非常に激しい競争が起こることがこれから予想されるわけでありまして、各金融機関ともそれぞれ真剣に自分の体力を高めて国民の期待にこたえられる、それぞれ地域の期待にこたえられる、こういうことを真剣に模索していただかなければならないわけでございますが、今、伊藤委員御指摘のように、過去の融資のあり方にやはり問題があったのではないかという御指摘がございます。
　これにつきましては、私どももいろいろな形でのルールの中で、市場規律と自己責任を重んずるルールの中でいろいろな検査を実施していることは御承知のとおりでございます。それから、オフサイトモニタリングと申しまして、金融機関に行って検査をするだけではなくて、これは金融機関に一カ月に一回いろいろなデータの提供を求めまして、事前におかしな経営体質にならないようなモニタリングを行っているところでございます。
　そしてまた、その点につきまして私もいろいろ聞きますと、銀行の人材登用のあり方も、かつては審査部門等を必ずしも重視していなかった、そこに必ずしも人材を送っていなかったようなところがあったようなことを伺いますが、最近では、銀行の人材登用の仕方としても審査部門を非常に重視しているというようなことも聞いているわけでございまして、今、伊藤委員が御指摘のような欠点を乗り越えるように、それぞれ金融機関としても努力をしているというふうに思っておりますが、私どもとしましては、先ほど申し上げたような検査あるいはオフサイトモニタリングを活用した監督、いろいろな法に規定されている手段を用いて健全な方向にこれからも行くように私たちとしても努力をいたしたい、こう思っております。
○伊藤基隆君　少し皮肉めいて申し上げます。
　バブル発生以前からサウンドバンキングのルールははっきりしていた、それは当然の常識でありますから。担保の掛け目も安全を見込んだ運用がなされていたはずでございます。融資に当たって信用リスクを知らなかったわけでもないだろうし、審査がなかったわけでもないはずです。今審査部門での人材配置を答えられましたけれども。それにもかかわらず、バブル期には担保価値増大や横並び競争意識から本来の銀行融資原則を逸脱してしまった。これは、金融行政の問題がどうこうというより、それ以前の銀行経営体制、当時の経営責任者の判断の問題だと思います。
　余りにも単純な質問なんですが、バブル発生期における行き過ぎた融資は、銀行経営の基本的なルールを逸脱した銀行経営者の判断の甘さではないか、判断の誤りによるのではないかと考えます。
　私は、当時、第三次行革審の専門委員という立場にあって、銀行協会と会議の場で議論しました。
　私は、そのときに、自分ではっきり覚えているのでありますから議事録もあると思いますけれども、リストラをしなきゃならない時期に来ているんじゃないかという話を申し上げましたが、全く答弁が返ってこなかった。そういう実態はあったと思います。
　今どうなっているのか。判断の甘さがそういう結果を招いたということについて私ははっきりさせる必要がある。ここで再生委員長に聞きたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今御指摘になりましたように、バブル期を振り返ってみますと、やはり銀行経営者の判断にいろいろな問題点があったんだろうと思います。
　一つは、御指摘の中にもございましたような適切なリスク管理とか自己責任原則を欠いたまま安易に融資を拡大したということが言えると思いますし、それからもう一つは、先ほども申しましたけれども、不動産担保に過度に依存する体質といいますか、債務者に対する適切な融資審査というものが十分でなかったというようなことが二つ目として言えると思います。三つ目として、不動産業者とかあるいはノンバンク等、特定の業種に偏って安易な貸し出しが行われていた、そういうところにまた安易に融資が拡大していったというような問題点が挙げられるというふうに考えております。
　こういう問題点をやはり克服していくために今各金融機関それぞれ努力をされていると思っておりますが、私ども金融再生委員会としても、先ほど申し上げたような手法を通じましてその努力を促していきたい、このように思っております。
○伊藤基隆君　果たして、この金融機関の意識や行動の問題点は、そういうふうに長官がおっしゃるように払拭されつつあるのか。私は、バブルの失敗後もずっと続いてきた体制が今日も続いているんじゃないかという疑問を持っておるわけです。
　銀行は、横並び的経営の失敗、健全化の進め方の失敗によって危機的な状況に陥りました。このため、預金の全額保護などのために多額の公的資金が投入されました。しかしながら、銀行は、公的資金の投入という恩恵を受ける一方で、公的資金の投入と引きかえに国民に約束した事柄を誠実に実行しているとは言えません。
　例えば、公的資金の投入を受けながら、中小企業向け融資の拡大という目標を達成するどころか、逆に中小企業向け融資額を減少させる銀行が昨一九九九年九月末で半数もありました。いわゆる貸し渋りであります。銀行は本来のリスク管理ができていないということを示すものの証左ではないかというふうに私はこの貸し渋り状況を見ます。
　また、最近明らかになったことといえば、銀行は貸し渋りを行う一方で商工ローンに対する多額の融資を行い、いわゆる商工ローン問題を助長する結果ももたらしております。収益性の原点からルールを逸脱するのも横並びという実態は変わっていないように私は思うわけであります。
　問題は、銀行は、バブルの発生、崩壊を通じて融資の行き過ぎやノンバンク等への過剰融資等のルール違反を行いましたけれども、その責任を明らかにし、責任をとっているとは国民は受けとめていないのではないかと思います。どのように再生委員長は認識されておるか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　厳正な審査をして体力を高め健全化を図っていくという目標と、それから今、委員が御指摘をされました国民に対する貸し渋り等、こういう問題に対応していくというのは、これはある場合には矛盾することも率直に申し上げるとありまして、この二つを同時に解決していくということには工夫も要りますし、困難な点もいろいろあるけれども、この二つを追っていかなければならないということだろうと思います。
　そこで、委員の御質問は、こういう過去の経営の失敗と国民の多大な公的負担を必要としたにもかかわらず、その責任の明確化ということが行われていないのではないか、こういう御質問だろうと思います。
　大体その事態は三つに分けられると思うんですが、一つは、金融機関の中で公的資金も受けていないし健全に経営しているという金融機関もあるわけでございますが、こういうところは、民間金融機関でございますから、それぞれの銀行の執行部あるいは監査役あるいは株主等がそれぞれの仕組みの中で責任を追及していくことだろうと思います。
　それから、公的資金の注入を受けた銀行、金融機関、これも二つの場合がございまして、一つは、破綻をした金融機関で、要するに預金者の保護のために公的資金を投入しなければならなかった金融機関というものがあるわけでございまして、これはもうそれぞれ、特別公的管理になればその特別公的管理の責任者が、あるいは金融再生管財人を派遣する場合であれば、その管財人がそれぞれ法に基づいて民事、刑事の責任を追及していかなきゃならぬと法に決められておりますし、これは厳密にやってもらわなければならないわけでございます。
　それからもう一つ、いわゆる早期健全化法の世界でございますが、ここで資本注入を受けた金融機関というものがあるわけでございますが、ここも、御承知のように、金融機関の自己資本比率等、その健全性の度合いに応じまして資本注入を受ける場合のそれぞれの金融機関の対応を決めているわけでございますけれども、現在のところ、受けたところは、いわゆる非分類と申しますか健全にやっているところでございますから、そこに対しては経営の改善の努力を求めていく、こういうことでやっていく。こういう三通りの分け方で責任の明確化というものを行っているわけでございます。
　ちなみに、民事、刑事の責任を破綻した金融機関等で追及した程度はどのぐらいあるかということでございますが、預金保険機構の調査に基づきますと、平成九年から十一年十二月までの間において、背任罪等で十八件、三十九名、十金融機関でございますが、これが告発あるいは告訴され、また損害賠償請求等で二十七件の民事訴訟が提起されている、このように承知をいたしております。
○伊藤基隆君　金融再生委員会の役割の重要性というのは国民はだれしも承知しておりまして、発足当時からの多くの期待があって今日まであるわけであります。長官も大変厳しいときに就任されて御苦労さまでございますが、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　さて、国民世論はどう見ているかということの認識が少し経済界に不足しているんじゃないかというふうに思っておりまして、政府の見解もお伺いしたいわけです。
　東京都知事が外形標準課税構想を打ち上げた際、世論の反応を思い起こしていただきたいわけであります。冷静に考えれば、公的資金を投入した政策効果への影響や都道府県間の格差の問題など、簡単な問題でないことは察しのつく問題であります。それにもかかわらず、世論の幅広い支持を受けてしまいました。
　銀行が反対の行動をとるのは自由でありますけれども、なぜこうなるのかを銀行はよく考えなきゃならないと思っています。銀行は十分な努力をしていない、過去の償いもしていないと今政府からも答弁がございましたけれども、国民各層はそういう認識が強いわけでありまして、公的資金が投入されてからも銀行員の給与は他の産業に比べてよいというのも批判されているところであります。
　経済戦略会議答申もこういった点には考慮がなくて、金融界に責任問題やリストラの徹底、ルールの厳守を求める姿勢に欠けております。経済戦略会議答申は、モラルハザードを防止するとして、これまで以上に国民に痛みを求めながら、他方で大量の公的資金を民間金融機関に投入することを当然視して、民間金融機関の責任問題を素通りする、まさに民間金融機関のための金融システム再生を図るプログラムだったと言えると思います。
　私は、実は官房長官に総理に成りかわっての答弁をいただきながら、この経済戦略会議答申が持っている、国民に対する配慮がないという点を主張したかったわけでありまして、少し順番がずれてしまったのでドラマチックじゃなくなっちゃいますけれども、ここは官房長官に後ほどお尋ねしたいと思います。金融再生委員長、お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、このような公的資金というものを投入している以上、先ほど申しましたように、その責任の追及は、責任の追及と申しますか、公的資金の場合も二つあるわけでありますけれども、倒産して大きな迷惑をかけたところには、これはきちっと法的責任を追及していかなければなりませんし、それから公的資金の注入を健全化のために受けたところは、いろいろ健全化の計画も立てているわけでありますから、その計画をきちっと履行していただいて、国民経済の復興に役割を果たしていただき、そうして成績を上げてきちっと投入したものが戻ってくる、こういうことに努力をしていただかなければなりません。私どもも、法のもとでその目的が達成できるように全力を挙げて取り組みたい、このように思っております。
○伊藤基隆君　方針は私も理解しております。ただ、指導を受ける方がというか、検査を受けた方が検査の状況を隠ぺいしたり、指導をないがしろにしたり、本来守るべき経営責任というものを持たないということが問題になってきたわけでありますし、なお問題が残存しているということについて厳しく受けとめておいていただきたいと思います。
　そこで、内閣官房長官にお尋ねいたします。
　経済戦略会議は、構造改革を訴えて、これを断行した暁には若者も高齢者も生き生きと希望を持って豊かな生活を営める社会が実現するはずであると言っております。
　私には、現在の日本がそのような方向に向かっているとはどうしても思えません。どうも経済戦略会議の答申は、大事なところで重大な過ちを犯してしまっているように思います。それは、構造改革課題を幾つか掲げながら、財政については縦割り構造の改革、代表的には農業問題にノータッチであることなど、本質的な課題がすっぽりと抜け落ちている、それが第一の原因だと思います。
　第二の原因は、金融や産業など構造課題が掲げられている分野については経営環境の改革課題は掲げつつも、これまでの誤った経営体制そのものを正すという、根本であって改革に不可欠な課題を見過ごしてしまった点にあると私は思います。
　答申はこうした困難な問題を回避し、農業分野や金融界に甘い内容となっている一方で、国民の福祉に対しては厳しくかつ直接的に痛みを求めております。そのため答申は、国民にとってバランスと正義感に欠けるものとなってしまったのであります。これでは改革自体がきちんと進むこともなく、まして若者も高齢者も生き生きと希望を持って豊かな生活を営める社会が実現するなどとは思えないのは当然であります。答申と現実のずれが生じて当然なのであります。
　答申は、第二章で、「「健全で創造的な競争社会」の構築とセーフティ・ネットの整備」において、「これまでの日本社会にみられた「頑張っても、頑張らなくても、結果はそれほど変わらない」護送船団的な状況が続くならば、いわゆる「モラル・ハザード」が社会全体に蔓延し、経済活力の停滞が続くことは避けられない。現在の日本経済の低迷の原因の一つはモラルハザードによるものと理解すべきである。」という記述がございます。私はナンセンスだと思っていますけれども、この第二章冒頭のモラルハザードに関する記述は、一体日本社会のだれについて書かれたものなのか。記述の中で、「モラル・ハザード」という用語の意味を括弧書きで、「生活保障があるために怠惰になったり、」云々としていることから察すると、個人について記したものと受けとめられますが、その点の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　お答えをいたします。
　経済戦略会議の答申については、それぞれいろんな立場立場でとり方もあろうと思います。今、議員御指摘がございましたモラルハザードの問題につきましても、戦略会議の答申では、こういうふうに申し述べております。「これまでの日本社会にみられた「頑張っても、頑張らなくても、結果はそれほど変わらない」護送船団的な状況が続くならば、いわゆる「モラル・ハザード」が社会全体に蔓延し、経済活力の停滞が続くことは避けられない。」という指摘もきっちりといたしているように私は考えております。
　また、御指摘のような我が国経済が長期にわたって厳しい状況が続いている背景には、短期的な景気循環だけではなく、各個人のモラルハザードの問題も含め、日本的な経済システムの制度疲労を初めとした我が国経済の構造問題にも問題があるということも述べております。したがいまして、経済の国際化が進展した中で、豊かに安住して守りに入っていては先進国であり続けることはできず、新しい分野への挑戦を積極的に続けることが重要であろう、私はそういうふうに考えております。