Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変説得力のある資料で、私も非常にこれはいい資料だなと、こういうふうに思って見させていただき、聞かせていただきました。
　そういった側面は私はあったと、こういうふうに思っています。ただ、一方、金融界においては、金融機関においてはこの十年間でバブル期に発生した不良債権が約百十兆ある、こういうふうに言われておりましたけれども、今そういう形で、ゼロ金利のお話もされましたけれども、そういう中で、この百十兆に対しては約九十兆、八割は処理をしたということは事実としてあるわけであります。しかし、その後、バブル崩壊後のデフレ状況の中で九十兆は処理したんだけれども、御指摘のように新規に発生をして、そしてそれがまた今非常にこのデフレ下の中でいわゆる金融機関の経営あるいは経済全体に非常に大きな悪影響を与える、こういうことも事実でございます。
　足元の不良債権問題というのは、我が国経済がデフレ状況にある中で、やっぱり産業構造や企業経営の転換圧力を背景としまして、新規に発生する不良債権にいかに対処するか、こういう側面が非常に強くなっていると、こういうふうに思っています。
　したがって、不良債権処理を更に進捗させるためには、産業と金融が一体的再生という問題意識を持って取り組むことが必要だと我々考えておりまして、このために、経済産業省といたしましては、金融サイドにおける不良債権処理の加速化に向けた取組と併せまして、現在御審議をしていただいております産業再生法改正法案、そして機構法案、この両方を車の両輪として産業サイドの取組に私どもは万全を期していかなければならない、こう思っています。
　ですから、そういう中で、確かに韓国やスウェーデンのようにやるということは、それは一つの選択肢だったと思いますけれども、しかし、日本の場合にはこの十年間、そうじゃなくてやっぱりいろんな政策で、ゼロ金利もその一つですけれども、九十兆は消してきた、しかしデフレの中から脱却できていない、こういう中ですから、今度はそういう新しい仕組みで、そして車の両輪でこの法案を利用して、そして活性化を図っていく、このことが必要じゃないかと、こういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　さっき新規発生が百十から百二十のうちもう九十は処理したんだと、残りは二十ぐらいで、その後にまた新規発生したんだというので、新規発生の要素はもちろんそうなんですが、先ほど伊藤大臣がおっしゃったように、もう今日はそれ以上議論しませんけれども、昨年十一月八日に金融庁が過去の検査と銀行の自己査定との間の矛盾、差を指摘しましたよね。それは何かというと、要するに検査をした結果と自己査定とが違っているけれども、銀行監督の方からすれば、本当にその差を早く埋めなさいよという指導よりも、ある意味でそこはずっと放置してきたということなんです。ということは、新規発生分というのは、なるほどもちろん中小企業にしても、僕らもそうだろうと思います、土地も担保も下がっているという意味では分からないわけじゃないんですが、要するにこの過去の金融行政というのが、言ってみれば、その差がありながらもそれは体力の範囲内で、そのうち日本の経済よくなったら、いや土地の値段がまた回復し始めたら、いや株価が回復し始めたらということで、ずるずるずるずるその間放置してきたという、そういう行政のやはり私は監督責任というか、それはやっぱり絶対に僕はあったというふうに思って、今も思っているわけです。
　現実に、去年十一月だったでしょうか、九月だったでしょうか、長銀の破綻をした後に大野木頭取なんかが逮捕されて、裁判ありましたですね。あの中で、追い貸しをしているとか、いわゆる商法における背任である特別背任だと、全部犯罪として摘発されました。私の出身の拓銀でも、問題あるじゃないかということで指摘されたんです。あれ全部、今の銀行もやっているんじゃないですか、そんな同じようなことを。だから、このいわゆる今の銀行がそういう状態にあるということが本当に表に出ないようにするために一生懸命一生懸命、今はもう自己資本、国有化銀行にされたら大変だと思いながらああいう一生懸命作業をやっているんじゃないんですか。もうそこは大体、我々もう十年も見ていると、ああ、それはもう恐らくあの二つの銀行だけが、あるいはあおぞら銀行、前の日債銀とそれから長銀とそれから拓銀だけが都市銀行で問題あったんじゃなくて、そのほかの銀行も全部やっているんじゃないのかというのは分かりますよね、これはもう大体のプロセスとしては。
　そういう意味で、そこを早くどこかで決別しないとずるずるずるずる同じことが進んでいますよということを私は思って、これは金融の方でいつもやっていることですからやりませんが、先ほど私は、あたかも何か一遍に全部やって企業を切り捨てていけばいいということで、それだけ言っているのかといったら、民主党もちゃんと雇用の受皿として新しい産業だとか規制をきちんと緩和しなきゃいかぬというようなことは別途もちろん言っておりますので、それはそういった点も併せて追加をしておかなきゃいけないんですが。
　そういう前提の下で、今度のいわゆる産業再生機構というのは、先ほど私は、ちょっと中途半端というか、本当にそれをこういう政府がある程度、これは政府がやっているというか、株式会社作って、一体全体これは性格は何なのかなというのはよく分からないところがあるんですけれども、そのことは別にして、そういう政府が十兆円という予算を作ってその債権を買い取って、そしてそれを再生さしていくという、本当にそんな三年間というテンポでやっていけるのかなというのが一つと、もう一つは、今度は実際にやり始めたら、これ、そういう機構を作ってやるとなったときには、やっぱりこれは非常に多くの問題があるのかなという感じがするんですね。
　それは、やはりいろいろ出てくるわけですが、まず第一番目に、私が前から疑問に思って、この間もＲＣＣ、預金保険機構に問い合わせしたわけですけれども、ＲＣＣ、つまりＲＣＣができていながら、そこは確かに中小企業を中心にしたものですよとか、あるいは再生部門を設けたけれども、これはいわゆる要管理は入っていませんよとか、そういう債権の範囲が違うんで別の領域だということになっているけれども、しかし別の領域であるにせよ、ＲＣＣが再生部門を持ち始めたのならなぜこういう産業再生機構という、また作って、屋上屋作るようなものをどうして作ったのかなと。じゃ、ＲＣＣを拡充して、せっかくあそこで育ち始めたんだから、そこを大きくしていって、対象範囲を拡大していって、そしてそこで再生機能を持たせていくということはどうしてできなかったのかなというのは、素朴に実は思っているわけですね。この点は一体、もう答弁大分されているんでしょうけれども、どういう答えになるでしょうか。
○副大臣（根本匠君）　私も今、委員の発言、大変興味深く聞いておりました。これは簡単に言うと私は立法論だと思うんですね。
　確認のために申し上げたいと思いますが、もう委員御案内のように、整理回収機構、ＲＣＣの機能は何か。このＲＣＣの機能は、一つは債権回収が目的である、さらに原則として破綻懸念先以下の債権を買い取って、その回収を行う、これを業務としております。それから、その中で、再生可能なものにつきましては、再生機能も付与をしておりますので、買い取った債権の中で再建可能なものは再建する、こういう枠組みがＲＣＣの枠組みで、言わばこれは不良債権処理の受皿として債権買取り先行型の組織だと思います。
　それから、これに対しまして今御提案している産業再生機構、これは目的が事業の再生を目的としております。そして、具体的には、再生可能であると判断される場合に、金融機関等の利害調整を行って、非メーンの金融機関から債権を買い取って集約する、そして中立的な調整者として再生を図っていく。さらに、ＲＣＣは持っておりませんが、債務者に対する貸付けを行う、こういう機能も持たせるということで、再生、再生可能性先行型の組織という基本的な性格の違いがあります。
　この基本的な性格が違いますので、これを、ＲＣＣを私もかつては拡充ＲＣＣ、拡大ＲＣＣという発想が必要ではないかと、こう思っておりましたが、今回、ＲＣＣの機能を拡充するということも私は政策論として、立法論としては考えられますが、政府としては、新たに産業再生機構というものを設立し、事業再生を図るという目的をはっきりと位置付けて、整理回収機構と明確に機能を分けて対応した方がより効率的に、効果的にやれるだろうという考え方で今回の産業再生機構を提案しているということであります。
○峰崎直樹君　いや、根本さん、本当に何か苦しい答弁だなと思うんだけれども。つまり、昔はそういうことを言っていたと。根本さんも、本当に塩崎さんだとかいろんな方々で、随分いい提案されているなと思いながら、私も尊敬をしていた一人なんですけれども、今お話を聞いていると、私はそう思ったけれども政府としてはこう考えている。政府は出したんだからそう考えているんでしょう。
　そうじゃなくて、なぜ、これはまた冒頭に戻っちゃうんですけれども、なぜこの再生機構なるものを作っちゃったのかなと。それよりもＲＣＣを法改正していって、それを拡充していくということが、いや、あのファイナンスの問題でもＤＩＰファイナンスが新しく出てきていますよね。再生ファンドなどもでき始めてきている。だから、そういう意味で言うと、また屋上屋というか、私、これだんだんこう思い始めたんですけれども、これは、再生機構はきっとなかなかこれは機能しないんじゃないかなというふうに、こういろんなことを考えると思って、いや、随分時間を掛けて議論した割には機能しなかったなというのは、言っちゃ悪いんですけれども、過去与党の方で出されてきた、あるいは政府が出されてきたあの株の買取機構だって、これも機能しないんですよねと、八％があるからとか、いろいろ出されたものが大抵機能しないか、それとも先送り。
　つまり、今度も株価が下がったと、時価会計を、どうもお互いの持ち合いになっている株だけは時価会計を延期しよう、凍結しようじゃないかとか、要するに危機を、危機が起きているんだけれども危機を見たくない。そのためには、私はこの間ちょっと話したが、ダチョウが砂の穴の中に潜り込んで、もう見たくないといって危険が来たら逃げないで、そこの中でもう見ないようにしているという、どうもそんな発想みたいなものが政府の方に、政府というかこれは与党なのかもしれませんが、政府はそうじゃないよと言うかもしれませんが、どうもそんなふうに思えてちょっとならないわけですけれども、今のお話を聞いていても、どうもやはりこれは、何でわざわざ作るのに、ＲＣＣは多分あれは預金保険機構、その上は多分これは金融庁の所管だな、これは財務省からこの案が出たんじゃないか、いや経済産業省から案が出たからこう出ているんじゃないかとか、そんなげすの勘ぐりみたいなのばっかり出てくるわけですよね。ちょっと何か感想ありますか。
○副大臣（根本匠君）　私も峰崎委員に後れること数年してこの不良債権処理問題ずっとやってまいりました。私は元々、要は最初は金融機関の背中を押す政策が必要だと、背中を押す政策をやってきたわけですね。ところが、やはり実際には不良債権処理で金融機関から切り離すことが必要ですから、これはやはり受皿としての産業再生、企業再生、事業再生が必要だと。ＲＣＣも債権回収専門機関でしたから、私も、ＲＣＣに再生機能を付けて、もっと切り離すようなインセンティブをやるべきだと、こういうことを私も主張してきたんですね。今回、立法論だと申し上げましたのは、やはりＲＣＣは回収専門でやってきましたから、しかも破綻懸念先でやってまいりましたので、ここに新たに機能を拡充するというよりは、むしろ私は、立法論としてきちんと事業再生という目的を明確にして、そこで中立的な、公正な中立的な立場から非メーンの債権を集約して、メーンと対等な立場で話をして事業再生を図る、こういう新しい仕掛けの方が私は政策としてはパンチがありますし、分かりやすいし、効率的になるだろうと。
　しかも、今回、新しい組織を作ることによって、ＲＣＣの機能拡充ではなくて新しい組織を作りますから、民間の英知を限りなく、民間の知恵と英知を結集する、民間から腕利きの人間を集めてこれでやろうということですから、政府が関与をしておりますが、限りなく民間の株式会社に近い民のエネルギーで再生させようということで、私は、やはり政策論、立法論としては新しい組織で、要は新しい革袋に新しい酒を入れてスタートした方が、この事業再生、産業再生はＲＣＣを拡充するよりは私は効果的、効率的にやれるという感想を持っております。
○峰崎直樹君　余りちょっと説得力がないなという感じがしますが、新しいものを作ろうと。じゃ、今度は別の側面からお聞きしたいと思うんですが、今おっしゃったように、今度は民間にその力があるから民間の力をかりると。で、民間に力があるんだったら、銀行も自分の持っている不良債権をある意味では再生機構に持ち込んで解決できるという展望あるんだったら、しかしそれなら自分のところでやっちゃうんじゃないのと、やれないものを持ってくるんじゃないのと、こうなるんですよね。
　やれない理由というのが今、非メーンを束ねていくんだと、こういう話で、いろいろ聞くと、情報の非対称性を政府がそれをカバーするからというふうにおっしゃっているんですけれども。私は、どうもそこのところが本当に、非メーンの方々がある意味では今まで不良債権を処理しようとしたときに、非メーンの方々がいろんな話合いが付かなくて解決が付かなかったと、こうおっしゃるんだけれども、それであるのなら、分かりました、私的整理ではなくて、私的整理もガイドラインはまた後で言いますが、法的なら出るところへ出ましょうと、こういうふうに持っていったら、実は、本来四割ぐらいは返ってきませんよというのが法的整理だったら二割になっちゃうよと、そうしたらどっちが正しいかということは、それは司法の場へ出たら、ああ損するな、じゃここで解決しましょうと。だから、非メーンの方々とメーンの話合いが付かないというのは本当にそういうちゃんと付けられるということ、それが本当に、今申し上げたようなことだけなのかどうか分かりませんけれども、そのことだけでこんなものが再生機構を作って機能するようになるんだろうかね。
　銀行がどうしてももう、もしここに出すとしても、もうどうにもならなくなったやつしか出てきて、もう私のところでは解決付きませんと。それは、実は再生機構を持ってきてもそう簡単にできないから、五年間、三年間か五年間か、持てる範囲は、存続期間は五年間ですから、塩漬けにしたままで実はそのまま終わっちゃうと、こういう危険性が私は多分に残るような気がしてならないんですけれども、そこはどう考えておられますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　再生できるものであるならば、金融機関の話合いでできるんじゃないかと。
　これもいろいろ再生実務をやってこられた方のお話を聞きますと、非メーンの方は、やっぱり面倒を見てきた責任があるじゃないか、メーンもっと持てというようなメーン寄せの議論がやっぱり起こると。それに対して、今、委員がおっしゃいましたように、いや、そんなことを言うのなら法的整理だと、法的整理へ行ったらこれだけ戻りませんよというような言わば脅し合いといいますか、そういうのをやって、法的整理に持っていけるものなら持っていってみろというような話合いが延々と続いて進まないという実例がこれはたくさんあるように私は実務をやっておられる方から聞くわけでございます。
　したがって、やっぱりそこである程度、私ども、機構の役割は中立的という、中立的あるいは公平な立場と言っておるのでありますが、国会で答弁するとそういう答弁、表現が適切かと思うんですが、実態を申しますと、もう少し強力に、何というか、そんな理不尽なことを言うなというようなところに突っ込んでいきませんと、実際はなかなか動かない場合があるだろうと。それで、むしろそういうところに一つ期待があるのかなと思います。
　それで、ぎりぎりいけば、委員がおっしゃったように、この再生機構が十分機能を発揮できるとしますれば、これは再生機構はこれでいけると言ったものを、あなた、なかなかいろんなことを言って買取りに応じないのであれば、じゃ、もうそれは法的整理をやりますよと、しかし法的整理をやったらこれだけの保証はありませんよと言う覚悟はやっぱり、言うだけの覚悟は常にこの機構は持っていなきゃならぬと思います。そこのところは、なかなか今、当事者、対等当事者間の話合いだけではなかなか進まなかった現実が私はあると思います。
○峰崎直樹君　それは、メーンの銀行がそれだけ言えないという、つまり非メーンの方々がいろいろ言ってくる、おまえのところで全部責任取れよというような形で言ってくる。いや、駄目ですよ、それはもうできませんよと、そのやり取りで、それなら出るところへ出ましょうかというのは、メーンには言えない何かがあるということなんですか、そうなると。いや、具体的なことで分からない、ちょっと抽象的になりますけれども。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も個別の事案をよく全部知っているわけではもちろんありませんから、ただメーン、非メーンのやり取りの中には、実際、客観的な立場から見れば、こんな議論をやっているのかというのが幾つもあると。
　これは、たしか衆議院で参考人に出られた方のお話だったと思いますが、要するに、前のこの件ではおまえのところに貸しがある、おれたちは貸しがあるんだぞと。いや、その貸しは返したはずだというような、言わばはたから見れば取るに足らない議論でじんぜんと時間を取るというようなこともしばしばあるように聞いておりますので、やはりそこは対等、対等な立場でやるよりか中立的な機構がその辺を裁定すると、調整するというようなことがやっぱり意味を持つんじゃないかと私は思います。
○峰崎直樹君　いやいや、もしその中立的な立場ということを言えば、それは司法の場へ持っていって更生裁判所へ持っていった方がそれは早いわけじゃないですかね。
　そういう意味では、どうもおっしゃっていることは、これを作ったがゆえにこれがこういうことをやるんですよと言っているけれども、どうもそうじゃなくて、それは作らなくても、ちゃんと今までのいわゆる商法なりあるいは破産法なり、そういう手続でもってかなりもう日本の場合は事実上できるようになっているんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、委員のおっしゃったような面がありまして、私も実はこの仕事を命ぜられましてからちょっと振り返ってみますと、かつてに比べると確かに法制、法的整理もいろんな手法も増えてきておりまして、例えば昔であれば金融機関を法的整理をやるような手段は余りなかったかもしれませんが、更生特例法のようなものもできているとか法的整理の手法も整備されておりますし、それから私的整理についてもガイドラインみたいなものを持ってやろうというのが進んできていることは事実であります。
　しかし、法的整理に参りますと、何というんでしょうか、金融債権だけではなくて一般の取引債権もどうするという問題が起きてまいりまして、再生を図る場合には取引先や何かをいじらずにやはり金融面をいじっていくということが必要だと思います。
　そのところに着目した法的整理の手法は必ずしも十分ではございませんし、それをやろうとするとやはり私的整理だということになるんですが、私的整理がさっき言ったように当事者間の話でなかなか進んでいかない、その背景にはそういう当事者間の調整の難しさもあると思いますが、そういう不良債権等を持っていくマーケットも十分できていないということもあると思いますが、そこで、やはりそういう当事者間の調整を促進させるシステムが必要かなというふうに考えたわけでございます。
○峰崎直樹君　ちょうどうまい具合に、今、一般債権とかおっしゃったんですね。そうすると、一般債権だとか労働債権とか、いわゆる金融債権以外の債権については、この扱いはこの機構の中ではどんなふうに取り扱われるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この機構は金融債権、金融機関からその債権を買い取ると、ここを、ここで整理をしていくということを考えておりまして、それ以外の一般の取引先や何かの債権について手を入れるということは、買い取るというようなことは考えていないわけです。
○峰崎直樹君　そうすると、やっぱり我々が危惧している雇用の問題だとか中小企業の皆さん方の一般債権、それがどうなっていくのかなという、非常にそこが我々も非常に気になるところなんですよね。衆議院の方では修正をされたり、あるいは附帯決議を付けられているので、それはできる限りそこで直していただきたいと思うんですが、どうもやはりそこが、だから金融の、金融の裏返しとしてこの問題がやっぱり出てきているなということをつくづく、そこをきちんとしないと片付かないのかもしれませんけれども。だから、そういう意味で、ちょっとまだ私はそこはなかなかよく分かりにくいなというふうに思っているところで、時間がありませんので先に進みたいと思いますが。
　そこで、今度、いろいろともう議論されているんでしょうが、機構がこれを買い取るよというふうに言うときに、我々が一番心配しているのは買取り価格の問題です。これも随分もう多分いろんな議論で、二次ロスが生じることがないかというような議論、もちろん後でまた出していただきたいと思うんですが。
　私は、やはりそのときに、これは一番新しい、木村剛さんが、竹中さんが出した金融再生プロジェクトの裏側を書いたところの一番最後の方に出てくるんですけれども、産婆屋、つまり仲人役というか、そういうものに徹するというふうにしないとこの産業再生機構というのは余りいいものとは思えませんねということを書いておられるんですね。そういう意味で、産婆さん、産婆さんというか、仲人役で、これとこれを、売手と買手を結び付けて早く処理しちゃうと。
　ところが、これは三年と書いてありますよね。三年以内と書いてあるから、三年というのはちょっとえらい長いものだなと。つまり、この再生機構を作って、さっきおっしゃっているように非メーンを寄せて、どうやらこれは何とかなりそうだねと、こう思った債権が仮にあったとしますよね。そうすると、その買い取るときはほぼ売れるという前提のところを、つまり仲人さんですから結婚、それを結び付けていくのに、出口のところもほぼ見付かって初めてあれが、二次ロスやいろんな問題をクリアできるんじゃないかとおっしゃっているんですが、それについてはどういうふうに思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大体方向はそういうことでございまして、持ち込まれた案件を、例えば三年後ぐらいの出口を見据えて、三年後にスポンサーが付くなり、自分でファイナンスができるような状況にするにはどのような再生計画をしたらいいか、そうしたときの企業価値はどういうことかということで価格と再生計画を決めていくという考え方で組み立てているわけであります。
　もちろん、そのときに大体もうおおよそ事実上のスポンサーが固まっているような場合があればこれは一番理想でございますし、何も三年でなくてそういうスポンサーが現れて、機構の持っている債権を例えば半年ぐらいでどんどん買って、譲り受けてやっていただけるようなところがあればこれは非常に我々としてはいいなと思いますが、必ずしもそういうもの、具体的にそういうものがある場合ばかりとは、場合だけではややちょっと不十分かなと。やはり、もちろん十分深掘りした再生計画を立てることが前提ですけれども、現れる、スポンサーが現れる蓋然性がかなり見込めるもの、こういうこともやはり必要なんじゃないかと。
　そう考えますと、三年は長過ぎるとおっしゃいますが、半年ぐらいでできれば理想ですが、やっぱり三年ぐらいの間での処理というものを考えざるを得ないのかなと、こんなふうに思っているわけです。
○峰崎直樹君　その三年間という間に本当に買い入れましたねと。買い入れた価格で、再生計画でもう事実上できているんでしょうけれども、それで三年間こう計画を立てましたと。今度は売るときに、これで売りますよと。その出口のときに、入口のときに想定したとき以上に、以上にというか、それよりも本当に、じゃ二次ロスというのが、ここ正に出るところだと思うんですが、これが本当に今のお話しのように、すぐ見付かればいいけれども、見付からなくてもとにかくそれはやらなきゃいけないんですよと。つまり、展望がないままにいわゆる買い入れていくということであると、徐々にこれは塩漬けになっていくというおそれというのは、危険性というのは、これは必ずもう三年たったら放棄します、三年たっても現れなかったらＲＣＣ送りです、あるいは法的整理ですと、こういう話になるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと私の申し上げ方が悪かったのかもしれませんが、確実にスポンサーが現れるものじゃない、言わば不安定なものもやると今おっしゃいましたけれども、やはりそこは再生計画も相当深掘りして、健全にやれるような蓋然性も高くなきゃいけませんし、そういう意味で、今確実に現れていなくてもその蓋然性が、スポンサーが現れる蓋然性が高くなきゃいかぬというのはまず前提にございます。
　そうして、じゃ、三年は最大限の目標でございますが、三年たったときにスポンサーが現れないとか、あるいは売った場合でも、最初の、当初の計画どおりうまくいかなくて、もっともっと、何というんでしょうか、買手が付かないと、こういう場合もないわけではないと思いますが、そういう場合には、いろんなことが考えられると思いますが、一つは法的整理であり、一つはＲＣＣということもそれはあるんだろうと思います。
○峰崎直樹君　そうすると、その出口のところの、これは必ず、必ずでもないですね、蓋然性とおっしゃっているんですから、ほぼこれは買われていくだろうというふうな見通しを持たれるときのこの蓋然性の基準というか、それは一体何なんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはいわゆる支援基準と言っておりまして、今幾つか決めて、紙にも書き込んでおりますが、そういうものが一つの基準でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、そのいわゆる基準を満たしたと。そうすると、そのときはこの企業というのは、この再生機構に入ってきているという企業というのは、この会社の株式というのは市場、これは別にまだ破綻しているわけじゃないですね、そうすると株式市場ではどういう評価を受けるのかということが当然出てまいりますわね。
　そうすると、そのときに依然として非常に低株価だとかいうものであれば、これは恐らく、さっきおっしゃったいろいろな基準というのはたしか産業再生法のときの基準ですかね、いろいろ私も見ておりますけれども、本当にそれが、この会社は立派な会社ですよというのは、ある意味ではそこが、いろいろ数字でおっしゃったけれども、市場でどう評価されているかということについて、やっぱり株式市場での評価というのは一つの大きなポイントになるんでしょうかね、そういう蓋然性というときには。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それも一つの有力な評価だと思いますが、必ずしもそれだけではないんではないかと思います。
○峰崎直樹君　いずれにしても、その買いと、入口のその差額というのが、当然これプラスになればもっといいんだろうと思うんですが、多分、恐らく二次ロスという問題がこれ避けられないだろうと。たしか斉藤さんという新しい何か社長候補というのが、この法案が通る前にもう社長なんかが決まったり委員長が決まったりしていて妙なものだなと思いながら聞いていたんですけれども、たしか新聞のインタビューで、国民に負担はこれはもう避けられないとおっしゃっていたんですけれども、昨年、ＲＣＣが実は買取り価格を時価というふうに変えまして、それで調べて、聞いてびっくりしたんですけれども、やっぱりある程度買取り価格は上がっているんですね、数字を見ると。そのことによってロスは、二次ロスは生じませんかと言ったら、今のところは生じていないということをおっしゃっていましたけれども。
　この再生機構が二次ロスを生じるということで、もちろん出資金の枠の中で収まればいいんですけれども、それをはみ出すようなものになったときの責任論というのは、衆議院でも議論されたと思うんですが、私どもやはり、一番特に今の国民の気持ちからすれば、もう過去何十兆円もこういう銀行に対する不良債権処理のための公的な資金の投入とか、あるいは破綻した金融機関に対する破綻処理に要したお金とか、もう何十兆にも達している中でまた同じように出てくるのかと、この責任問題というのはやっぱりある程度避けられないんじゃないかと思うんですよね。
　この責任の問題について再確認の意味も込めて質問させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった問題は、まず第一に、その再生計画というものがきちっと立てられるかどうかということに、その認定がきちっとできるかどうかということにまず懸かっておりますから、ここをきちっとできるやはり人と仕組みというものがまず第一になければならないと思います。その上で、個々の案件でプラスが出る場合もあると思いますし、こういう再生というのはある意味でリスクを負った仕事ですからマイナスの出る場合もあると思います。それで、最後トータルでやはり締めた場合にどうなるのかということになるわけでございます。
　株式会社でございますから、経営を担当される方としては、やっぱりその目標というのはプラスになるということが目標であると私も思いますけれども、しかし現実になかなか今まで進んでいかなかったリスクの多いことであるとマイナスが出るということも私はこれはなしとしないと思います。それで、第一は先ほどおっしゃいましたようにそれは資本金で埋めていく、出資金で埋めていくというのは当然なことでございますが、それができなかった場合には国が補てんをすることができるというスキームになっております。
　国が補てんするということができるスキームになっているのは二つ意味がございまして、これを全然、これを何も書きませんと、要するにかなりいろんな問題があるときに、何というか非常に手法が制限された中でやりますと、何か体が前に行かない、後ろ向きの仕事をしてしまうということを我々は恐れるわけであります。しかし、他方、全部補てんできると決めてしまいますと、やっぱりモラルハザードの問題があります。
　やはりそういう最後は赤になったときにどういう責任が生ずるかというのは、例えば商法上のいろいろな株主代表訴訟の対象になるような場合もあると思いますし、いろんな場合がございますので、現時点においては補てんすることができると、こういうことで制度を立てているわけであります。
○委員長（田浦直君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後二時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四分開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○松あきら君　金融界御出身の峰崎先生のすばらしい御質問の後で芸能界出身の私が一生懸命に質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、火曜日に引き続きまして、今日は私は二日目の質疑でございます。まず、産業再生機構法案に係ります税務上の問題点についてお伺いをしたいと思います。
　債権を機構に売却をした金融機関等につきましては、売却損を無税で損金に計上することができるというふうに理解をしておりますけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　まず、一般論で申し上げますが、法人が債権を他に譲渡した場合におきましては、その価格が適正と認められる場合には、譲渡価格と帳簿価格の差額は税務上も益金又は損金の額に算入されることになります。
　このたびの御質問の産業再生機構への債権の譲渡につきましては、その買取り価格は、産業再生機構と各金融機関という利害の対立する第三者間での交渉の上で決定されたものと考えられますので、その債権譲渡により生じました譲渡損は税務上も損金の額に算入されると考えております。
○松あきら君　それでは、この本機構及びメーン銀行、これが再建計画に基づいて債権放棄をした場合も、同様に無税で損金計上をすることができるというふうに思ってよろしいんですよね。いかがでしょうか。
○政府参考人（村上喜堂君）　債権放棄の場合は寄附金に該当するかどうかという問題になるのでありますが、当該債権放棄が合理的な再建計画に基づくものである場合は、あるなど、債権放棄をしたことに経済的合理性があると認められるときは、それによって生じる損失は損金の額に算入されると、そういうふうになっております。
　今お尋ねの産業再生機構が関与して作成されました再生計画に基づいて実施されました債権放棄が、今申し上げました合理的な再建計画に該当するかどうかにつきましては、現段階で具体的な事案が出ておりませんので、明確にお答えすることはできないのでありますが、少なくとも再生計画に基づいて行われる債権放棄につきましては、機構の公的な性格あるいはその再建計画の公平性等を十分に念頭に置いて、個々の事実関係に即して適正に取り扱うことになるということだけは申し上げられるかと思います。
○松あきら君　そうですか、個々を見ないと分からない。ほとんど大丈夫だというふうに私は思っている次第でございますけれども。
　事業者である債務者は、債権の免除を受けた場合は、いわゆるその免除益課税が発生しまして、基本的にはその部分について課税が生じるわけです。しかしながら、債務者が債権放棄を受け、しかもその債務者が本機構の手続にのっとって再生を期待される場合において、この免除益課税は完全なる再生に障害となる場合も考えられるわけでございます。
　すなわち、今までの債権者は、メーンであれ非メーンであれ、税務当局のように強制的な、公権力とは言いません、権限を持って債権を取り立てることはなかったのに、この免除益課税が発生することによりまして、やはり強力な国家権限に裏付けられた課税当局が、債権額を継承されるとはいえ、その事業再生を望む債務者から取立てを厳しく行うことができるようになっちゃうんです。すなわち、免除益課税の発生により、多大な債務を抱えつつも再建が可能な企業が実質上再建をすることが困難になってくる可能性が大いに出てくるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　これでは、一方で十兆円もの公的資金のバックアップを準備して、そして国家として産業再生機構に基づく事業の再生を考えている方針と逆行する結果を生むことになるのではないかというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（石井道遠君）　制度論にわたる点がございますので、財務省の方からお答え申し上げます。
　今、先生御指摘がございましたとおり、法人が取引先などから債務免除を受けた場合の扱いでございますけれども、これは債務者にとってはその分経済的利益、免除益が生ずるものですから、税務上は法人税法にも無償による資産の譲受けには課税をするということが書いてございまして、それに当たるものとしてその課税の対象になることは今おっしゃられましたとおりでございます。
　なお、企業会計上もそのように益金に当たるという扱いになっておるわけでございます。
　ただ、制度上、このようなことだけですと企業の再建に支障が生じかねないという点は御指摘のとおり問題がございますものですから、現在の法人税法におきましても、会社更生法の更生手続ですとか民事再生法、あるいはこれらに準ずる事実が生じることにより債務免除を受けたような場合には、債務免除によって生じる益金の金額の範囲内で、過去の累積欠損金があります場合に、これを損金算入できるという措置を取っているわけでございます。
　この背景にある基本的な考え方でございますけれども、この債務免除益自体を益金からあらかじめ除外してしまうということは、これは税法なり企業会計の基本的な考え方にかかわるものですから、これはなかなか適当ではないものの、再建中の企業がこの過去の累積欠損金を抱えている中で免除益に課税することは、これは支障を生じさせかねないということから、政策的措置として税法上もこのような対応を取っているところでございまして、そういう仕組みの中で今後、具体的な運用の問題として個別具体の措置がこの累積欠損金の損金算入に当たるのかどうか、これは課税当局との間でいろいろ協議をされていくものというふうに考えております。
○松あきら君　今そのような御答弁でございますけれども、やはり私は、政府全体としてこの点を考慮した統一した不良債権処理スキームを構築する必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。
　また、債務者、事業者が有する保有資産の未実現の評価損につきましては、現在、産業再生機構準備室と国税庁との間で協議で評価損分を免除益課税と相殺させることができるか否かについてその協議がされているということなんですけれども、その現状はどうなっているんでしょうか、お聞かせいただきたいんです。
　現在はこのような措置は会社更生法に基づく手続のみに認められているということで、そのほかの手続には認められていないというふうに認識しておりますけれども、その点についてもいかがでございましょうか。
○政府参考人（村上喜堂君）　いろいろ財務省から答弁いたしましたように、債務免除益は確かに益金なんでありますが、一方、必ず累積欠損金が引けますので、通常の場合はそれで恐らく課税所得が発生しないんだろうと思います。制度的にゼロになるというんではなくて、引けばゼロですというふうになれば税金は出ないということなんですが、今のお話にございました評価損は、それに加えまして評価損の制度がございます。これは法人税法上、企業の再建に当たって法人がその有する資産に係る評価損の金額が損金の額に算入される場合として、例えば固定資産なんかの評価損も算入するということでありますが、例えば、会社更生法の規定により更生手続開始の決定があったことや商法の規定による整理開始の命令があったことにより当該資産につき評価替えをする必要が生じた場合のほか、これに準ずる特別な事実が生じた場合などがこれに該当すると法律で規定されております。
　さらに、特別な事実とはどういうことかと申しますと、例えば、民事再生法の規定により再生手続の開始の決定があったことにより当該資産につき評価替えをする必要が生じた場合などがこれに当たるとして取り扱っております。
　お尋ねの改正産業再生法における債権放棄を含む再建計画につきましても、これらの現行の取扱いを踏まえつつ、一定の要件、申請手続と見直しの内容がこれに準ずるものであるということになれば、その評価損につきまして損金算入が認められるものと考えております。
　現在、御指摘のとおり、経済産業省との間でその点について検討をさせていただいているところであります。
○松あきら君　実質的には民事再生法と同じように準じていればということでという、いいお答えじゃなかったのかなというふうに今解釈をしておりますけれども、あっ、もう一人、まだまだ、まだ続きが、何か手を挙げていらっしゃる。
○政府参考人（村上喜堂君）　産業再生法に関連する法令に何らかの規定を設けていただくとか、そういった措置は必要かと思います。
○松あきら君　まあ、今その協議については細かく言えないんだというふうに思いますけれども、やはりどういう方法でもいいですから認めていただきたいというのが国民の願いであるというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、税制について御質問いたします。
　対象となる債務者、事業者は五年間の青色欠損金の繰越分を免除益課税と相殺することができることになっていると思われますけれども、産業活力再生特別措置法の改正はこの期間が五年から七年に延長されるのに対しまして、その本機構法案ではそのような措置が取られていないのは不適正ではないかというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに機構法では、おっしゃった繰越金の問題は触れていないんです。この理由は、機構で扱います事業再生というのは本来の性格が私的整理でありますけれども、なかなか、これも度々申し上げているように、民間だけでは進んでいかないのがありますので、期間を限ってこういう機構でバックアップしようということでありますので、その本質は私的整理ですから、民間で一般に行われる私的整理と余りに違うというのは良くないと、こういうことでこの法律には決めていないんです。
　ただ、現実には、基本指針で示されているように、機構の支援基準では、産業再生法の生産性向上基準あるいは財務健全化基準を満たすことを要件としておりますので、この対象事業者が産業再生法の認定を受ければさっきおっしゃった規定が使えるわけでありますので、かなり多くの場合に実際上はこの繰越期間の延長が使えることになるのではないかと考えております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　認定をされれば、法律には決めていないけれどもほとんどオーケーであるという、こうした御答弁であったというふうに解釈してよろしいですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　産業再生法の認定を受ければ使えると、こういうことでございます。多くの場合、基準が共通しているところがありますから、産業再生法のハードルも越えられるものは多いであろうと、こう申し上げたわけであります。
○松あきら君　ありがとうございます。
　ちょっと一つ、この法案とは関係ないんですけれども、一つ挟ませていただきたいと思います。
　昨日も申し上げました十兆円の資金繰り円滑化借換え保証制度、これはとても皆さん喜んでいらっしゃって、私も昨日委嘱でそれを申し上げたんですけれども、今、三月二十五日現在で三万八千四百四十八件、六千二百七十五億円出ているという、すごい数だなあというふうにうれしく思っているんですけれども、昨日、部屋へ帰りましたら一杯いろんなところからいろんなことが来ておりまして、ちょっと一つこれ申し上げたいなと思いました。
　この制度の利用を銀行に申し込んだところ、この制度は明日の資金繰りが分からない危ない会社に勧めて、優良な会社には実は勧めていないと言われたそうなんです。これを利用すると今後の融資はできないという考えで、どうでもよい会社にはどんどん勧めるけれども、今後とも取引をする会社には勧めてしまうと後が利かなくなってしまうので勧めないということらしいんですね。つまり、銀行が信用保証協会に聞いて、銀行から聞いてもらったら次はできないと、こう言われたということで、我が党もこれ強力に推し進めましたし、やっていただいて有り難いと思っているんですけれども、この方は銀行からそう言われてしまって、憤慨しているということなんですね。実はこういうことが、この方だけではなくて、いろんなところから聞こえてきていると。
　その点に関して、こうした実態に対してどう思われているのか、また、どういう対処をこれからしていかれるのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）　松先生も経済産業大臣政務官当時からこの問題に大変御熱心に働いていただいた結果であると私は思っておりますが。
　　　〔委員長退席、理事松田岩夫君着席〕
　これにつきましては、今日ここに御出席の伊藤金融庁副大臣も大変熱心に働いていただいておりまして、二月二十四日の日でございましたか、全国の銀行の代表者の皆さん、信用金庫、信用組合、政府系金融機関、こういう代表者に金融庁にお集まりをいただきまして、竹中大臣、伊藤副大臣から、そして不肖からも、こういうことが、ただいま先生の御懸念のようなことがないように徹底をしていただきましたし、いたしました。
　特に、伊藤副大臣からは、検査マニュアルの別冊に、これは条件緩和債権には当たらない、つまり調達金利を下回る金利で貸し出すというそんなものではないわけでありますから、通常のビジネスで銀行はやるわけでありますから、この場合にはそういう条件には当たらない、それを理由にしてただいまのようなことがあってはならないと、こういう御趣旨を徹底していただきました。
　その後、平沼大臣からも、全国信用保証協会の代表者に当省にお集まりをいただきまして、このことにつきましては厳重に大臣からお話をしていただきました。
　そしてさらに、杉山長官の下で、管理職が全国に飛びまして、このことにつきまして徹底しておりますので、ただいまのような具体例がございましたら、どうぞ御遠慮なく御教示をいただきまして、私ども対処していきたいと思っております。
○副大臣（伊藤達也君）　今、西川副大臣からもお話がございましたように、二月の二十四日の金融機関の方々との意見交換会で、西川副大臣も出席する中、竹中大臣からも私からも、この借換え保証制度の趣旨というものを金融機関の皆様方はよく理解をして、中小企業に対する資金の円滑化に努めていただきたいということは強く要請をいたしているところでございます。
　また、財務局におきましても、こうした趣旨を徹底させるために地域におきましていろいろな意見交換をさせていただき、その中で周知徹底を図っているところでございますので、今日の先生の御質問も受けまして、私どもとしては更にこの制度の意義というものを金融機関に御理解をいただくために努力をしていきたいというふうに思っております。
○松あきら君　力強い両副大臣からの御答弁、ありがとうございました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、次は中小企業の関連に移らせて、元に戻らせていただきたいというふうに思います。
　金融庁は、金融機関に対して不良債権の早期処理を指導する一方で、中小企業向け融資も要請をしております。しかし、金融機関にしてみれば、やはり資産圧縮、自己資本ですね、この充実を至上命題としている以上、やはりこのリスクの大きい中小企業向け融資をやはり敬遠せざるを得ない、あるいは少しでも経営が苦しくなってきたらしい中小企業からはやはり早く取っておかないと、もしかしたら不良債権になってしまうかも分からないという、まあそういう思いがあるのでしょう。やはり、なりふり構わず回収に走らざるを得ないのかなというふうに思います。
　先ほども峰崎先生から不良債権の処理、どうして先送りしてしまったのだろうという、いろいろ御答弁も私も聞いておりまして、もうこれはいろんな要件、もういろんなことが絡み合ってこうなってしまったというふうに思いますけれども、やはり先送りすると得なシステムがやっぱりどこかにあったのかななんという思いもするわけですね。やはり情報開示の義務が弱いとか、あるいはやっていても罰則が余りないとか、税制上のメリットも余りないとか、いろんなことが絡み合って今日に至ってしまったのかなというふうに、こう思うわけでございますけれども、今こういう状況が現実に一つあるわけです。
　そして全国銀行、全国銀行の中小企業向け事業資金貸出し残高につきましては、中小企業庁の中小企業調査月報で見ますと、平成十四年三月の二百十二兆円が同年九月には百九十七兆円と、十五兆円も減少しているわけでございます。こうした金融政策上の矛盾を解決しない限り、貸し渋り、貸しはがしというのはなくならないのではないかなというふうに思うところでございます。
　産業再生機構法案では、一方では金融機関の不良債権処理を促進し、他方では過大な債務を負っている事業者に対して金融機関が有する債権の買取り等を通じてその事業再生を支援しようとするものであり、これはもうこの間も、今日もさんざん出たわけでございます。こういうところでございます。それにこの質疑の中でも、この法案は、機構法案は大企業に限ってというわけではありませんという御答弁もあったというふうに思います。
　であれば、この結果は、金融機関の中小企業向けの貸し渋りやあるいは貸しはがしに多少とも寄与すると理解してよろしいんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いわゆる貸し渋り、貸しはがしと言われている問題の背景に何があるかと考えますと、先ほども申し上げたところでございますけれども、日本の金融機関の、何というか、ビジネスモデルといいますか、いわゆるメーンバンク制の下で一つ一つ、融資をするときに一つ一つの事業のリスクをきちっと判定して、そのリスクに見合った金利を取るというよりも、長い企業との付き合いということを前提として企業自体を対象として丸ごと貸し付ける、そして不動産担保を取るというようなやり方でやってきたと思うんですが、こういうデフレの状況になりますと、そういう状況の下では、もう貸し付けた債権の収益力も乏しいし、また担保の価値自体も下がってきて収益力もない、余力もない、こういうことで貸し渋り、貸しはがしという現象が起きてきているということだろうと思います。
　それで、産業再生機構は、結局、金融機関などが有している債権を直接買い取って事業再生を助けていくというシステムですが、そういうことによりまして、金融機関にとっては、機構に債権を売却してしまえば不良債権を切り離すことができるし、それから、ずっと持っている場合でも、それが事業再生によって正常債権化していくということができれば貸出し余力というものが出てくると。だから、これはうまく機能、うまく機能させれば、その方向で私は十分役に立つものだと、こういうふうに思っております。
○松あきら君　私も是非貸出し余力が出てくることを期待いたしております。
　私も何回も申し上げるようでございますけれども、やはり政府は、この本機構、本産業再生機構のその資金調達、十兆円のバックアップをするわけでございます。やはりこの機構が個別企業を救済するために国の資金を使うのではないか、国民の多くはやはりそういう思いが、これは払拭できないというふうに私も思うんですね。不良債権処理の加速によって内閣府の試算でも十七万人もの失業が生じることを考えますと、これらの失業者が吸収されるような明確な産業構造転換ビジョンの下に、機構は債権の買取りを通じて産業再生を支援していくことが必要ではないかというふうに思います。そうでなければ、やはり国民も納得が得られないのではないかというふうに思うわけでございます。
　そのためには、産業再生機構が当該企業の再生に当たりまして、中核となる事業分野を残し、従業員も含めてどのように転換させるかという骨太の産業構造転換政策がそのバックボーンとして必要ではないかと思います。本機構が産業構造転換政策とどのように関連するのか、経済産業大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　かつて我が国では、成長産業と衰退産業というのが右肩上がりのそういう経済発展の中で歴然としておりました。したがいまして、成長産業を伸ばして、そして衰退産業を円滑に縮小していく、こういう産業構造調整を行うことは政策的に意義があったわけです。しかし、日本の経済も成熟してまいりましたし、それからグローバライゼーションの中で、やはり高度に産業が発展をして、そして市場も成熟をしてまいりますと、例えば今の自動車ですとか家電に代表されるように、既存産業で衰退をしているということじゃなくて、むしろそういう一つの、何といいますか、例えば自動車では低公害車ですとか、あるいは家電ですとＩＴ家電が主力になっていく、そういう形で市場と業態を多様化させながら発展をしていかなければならないと、こういう今状況に相なっていると思っています。
　したがって、成長産業を伸ばして衰退産業を縮小するということじゃなくて、それぞれの産業の中で劣位にある企業において、谷垣大臣も度々言っておられますけれども、不採算部門からの撤退とそして得意分野への経営資源の集中というのが必要になってくるわけでございます。こうした状況を踏まえまして、今回の改正産業再生法というのは、企業単位での選択と集中を促すとともに、新たに過剰供給構造の解消に向けて企業の壁を超えた事業再編、これを促すこととしておりまして、これらによりまして我が国経済全体として経営資源の有効活用を通じた産業の再生と望ましい産業構造の実現を図ることにいたしているわけでございます。
　産業再生機構というのは、産業再生法とそして基本理念を同じくしておりまして、安易な再生支援を行うものではございませんし、例えば支援を行う場合であっても、過剰供給構造にある場合には、供給能力の削減や他の事業者との事業統合でございますとか合併、こういったことを、合併など集約を行うことによりまして主たる経営資源を将来の成長性の可能性の高いそういう分野にシフトさせるなど抜本的な事業再構築を行う、これを支援するそういう仕組みでございます。
　改正産業再生法と産業再生機構が、よく私も申し上げますけれども、車の両輪となって、民間の自助努力を支援して、我が国産業の技術や人材などのポテンシャルの高い経営資源を最大限に活用して、そして我が国自体を高付加価値の拠点とする、こういうことで産業構造の展開を図っていく、こういったところに私どもは主眼を置いているわけでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。期待をしているところでございます。
　たくさん通告してあるんですけれども、どれを抜かそうかと、今もう、時間四十分までなので、どれをやろうかというふうに思っておりますけれども。
　例えば、さっき午前中にも出ましたけれども、やはり今、中小企業の我が国経済における役割やあるいは中小企業再生の必要を考えますと、このたび産業再生法の改正で新たに中小企業再生の規定が設けられまして、各地域の認定を受けた商工会議所等に地域関係者から成る中小企業再生支援協議会が設置をされまして、中小企業の再生への取組に対する指導及び助言を行う体制が整えられた、これは大いに私は評価されるところであるというふうに思います。また、この協議会には、腕利きの会計士、税理士、弁護士、中小企業診断士など、中小企業の再生支援の専門家を配置して、ケース・バイ・ケースできめ細やかな対応が行われているというふうに聞いております。
　しかし、中小企業の再生は、その財務というだけで解決できる問題ではないというふうに思います。技術も正しく評価ができる専門家が対応してくれるかどうかに掛かっているというふうに思うわけでございます。優秀な人材の確保についてはどのような見通しを持っておるか。先ほども出ましたけれども、優秀な人材というのはやはり高額でありますし、その予算措置も含めてお伺いをしたいというふうに思います。
○大臣政務官（西川公也君）　今まで二十七の協議会が設置されました。各地域の状況を見てみますと、確かに法務、財務、こういうものに精通した人たちが当たると、こういうケースが多いようでございます。現在までに各地区二名から三名、専門家を選んできましたが、合計六十六名の内訳を見ますと、銀行出身が四割ということで、二十八名になっています。それから、中小企業診断士が約三割ということで、両方合わせると七割が中小企業診断士と銀行出身と、こういうことになっております。
　確かに、御指摘のとおり、技術を評価できる、そういう専門家が必要なケースもあると考えておりますし、これらにつきましては中小企業支援センターに登録されております専門家等を活用して対応していきたいと、こう考えております。
○松あきら君　大事な観点でございますので、是非よろしくお願いを申し上げます。
　最近のある経済雑誌なんですけれども、中小企業再生の事例が記載をされております。これは私の地元の神奈川県の横浜銀行のことなんですけれども、中小企業再生の成功例などを情報マイスター制度と、こういう名前を付けまして作っております。そして、情報収集、データ管理を行っておりまして、再建可能と判断した中小企業に対しましては専門的な知識や経験を持った行員を派遣しまして、そして支援企業の再生に大きな効果を上げているというふうに聞いております。とてもうまくいっているそうでございます。
　この事例でも分かりますように、中小企業再生が功を奏するかどうかは、やはり社長のやる気をいかに引き出すか、そういう引き出す情報を提供できるか、これも一つの大きなポイントであるというふうに思うわけでございます。
　そこで、中小企業の再生が成功した事例、失敗した事例をデータベース化しまして、中小企業再生協議会でアドバイスに当たる専門家の資料として役立つことも検討してはどうかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでございましょうか。