Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（和）委員　ありがとうございます。本当に共済は重要な役割を果たしていると。それをやはり本当に維持する方向で頑張らなきゃいけないというふうに思っております。
　次に、収入保険の問題についてお聞きします。
　青色申告者でなければということで、現に七割ぐらいの農業者の方は収入保険に入れないことになるわけですけれども、先ほど山下参考人から、この収入保険が魅力があれば、青色申告であろうと何があろうとやるじゃないかというお話がありました。それも受けて三人の参考人の方にお聞きしたいんですけれども、高橋参考人には、実際に農家の方とかかわる機会が一番あるかとは思うんですが、この青色申告をめぐって、農家の方々の受けとめ、そして何が一番障害になっていると感じていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
　そして、安藤参考人、鈴木参考人には、青色申告に限らなくてもいいんではないかという御指摘がありました。その辺、もう少し御意見を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○高橋参考人　青色申告に対しまして、全国で四十四万戸程度というふうに伺っております。担い手の中の大体三分の一ぐらいかなと。全農家戸数でいきますと、もっと少ない割合になりますけれども。
　実際に農家の方々とお話をしておりまして、当然法人は別にいたしますけれども、やはり経営体としてきちんとした経理を行っていくためにはこれは必要だろうということで、そういった方々も当然行っておられるんだろうと思っています。
　問題はやはり、白色の申告の方々がなぜ青申にまだ行かないのか。実際、白と青の差というのが、簡易の青色申告というのもできておりますので、片一方で白の方は帳簿の備え義務も出てきまして、差が随分なくなっています。
　したがって、青色申告に対する抵抗というのは今までに比べればないはずなんですが、やはり現場に行くと、さはさりながらというのがあります。それは、私は、これも推測でありますが、かなり長い農業課税問題、標準課税問題とか、これはいろいろございました。農業の所得把握に関します税務当局とのさまざまな、何十年間にわたる運動というのもございましたので、そういったようなことが残っているということもあるかもしれません。
　しかしながら、やはり今後の経営ということにとってみれば、青色申告に移行していただくということが重要なのではないかなと思っております。
○安藤参考人　青色申告者に施策の対象を限定するかどうかという問題です。
　私は、青色申告者だけに限定せずに、もっと幅広い方々の加入を認めた方がいいと考えております。
　ただ、問題があります。それは、一応国の税金が投入される制度でございますので、ちゃんと収入がこれまでどうであったかということが証明できるかどうか、それが問われるわけです。その場合に一番問題がないのが青色申告だ、そういう理解でありますが、それにかわるような何らかの、収入がこれまでこうであったということが証明できるようなものがあるといいかなと。それをどういうものがいいかというのは、ちょっとなかなか直ちにお答えすることはできませんが、そうしたものを見つけて、できる限り加入の可能性がある方々をふやすということはこの後検討していただければなと考えております。
　以上です。
○鈴木参考人　現行の収入保険につきましては、先ほど来申し上げていますとおり、まず、所得の下支えにはならないということに加えて、対象が限定され過ぎていて、加入者が非常に少ない可能性が高いということで、これが日本農業の全体をカバーできるような新たな仕組みとしてはほど遠い。
　一つの選択肢がふえたとしましても、これをいかに選択肢たり得るものにするかというと、やはり、厳密性にこだわり過ぎて、きちんと収入を管理しなきゃいけない、それはわかるんですが、そのためにほとんど入れる人が限定されてしまうということでは意味がありません。
　ですので、先ほども申し上げましたが、もう少し簡易なデータで代替できる方法を何とか追求して、それによって、青色申告でなきゃいけないという点を外しまして、そしてまた、書類などももう少し簡素化できるようにするという方向性はぜひとも必要になるのではないかと思います。
　特に、一つの参考になるのは、漁業共済における積立ぷらすのような、いわゆる収入保険でございますが、これは普及率が七割を超える。もちろん、青色申告者には限定しておりません。こういうものをしっかりと参考にする。取引の違いもあるとは思いますが、まだまだ考慮する余地はあるのではないかというふうに考えております。
○斉藤（和）委員　次に、ちょっと全体像としてお聞きできればと思うんですけれども、農業の共済にしても収入保険にしても、セーフティーネット、山下参考人はそれが必要なのかという御指摘もありましたけれども、やはり共通しているのは、日本の農業は、必要ないというふうにはならないというふうに思うんです。
　多面的機能や食料の安全保障、山下参考人もおっしゃられましたが、これを維持していく上で、農家がきちんと農業をし、再生産し、農業経営をやっていけるその土台として、私は、やはり農業共済が果たしてきた役割は非常に大きいのではないかと。その点で、災害に対する補償はあるけれども、価格が落ちたものにはない、だったら、すき間産業として収入保険をやり、全体としては共済を強化するという方向もあり得たのではないかというのは個人的に私は思っているんです。
　その上で、農業を今後も引き続き発展させていく、そして、多面的機能や食料安全保障を維持していく上で、本来あるべきというか、こういう制度が農業を発展させていく上で必要なのではないかというような御提案がもしありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。山下参考人から、順番にお願いしたいと思います。
○山下参考人　多面的機能、食料安全保障、みんなすばらしい言葉なんです。でも、では実際の農政は何をやってきたか。減反をやりました。多面的機能というのは、水資源の涵養、洪水防止、景観、みんな、水田を水田として、米をつくるからこそ果たしてきた役割なわけですね。ところが、減反をすることによって米をつくらせないという政策を、しかも補助金をつけてやるという政策をこの四十年間やってしまった。それから、食料安全保障に必要な農地面積も、減反をやってから百万ヘクタールの水田が消失してしまった。
　これは私の反省もありますけれども、農林省は今まで何をやっていたかというと、日本の主食であるはずの米をつくらせないように、つくらせないように。私は、変な話だけれども、これは右翼の街宣車は来ないんですかねと思うんですね、過激なことを申し上げて恐縮なんですけれども。これが本当に、安倍総理は日本が瑞穂の国だとおっしゃいます。でも、では農林省がやっていることは何か。日本を瑞穂の国からパンの国にしようという政策をずっとやってきたわけです。
　だから、私が申し上げたいのは、よい政策というのは、その対象に直接、ダイレクトに光を当てる政策が一番いい政策だ。これは、少なくともまともな経済学を勉強した人なら誰も異存はないと思います。そうすると、多面的機能のための政策、食料安全保障のための政策、いずれも農地資源の確保なんです。そうすると、農地当たりの直接支払いを導入すべきだということになります。
　それから、ちょっと先ほどの補足で申し上げますと、青色申告の話なんですけれども、一つだけ申し上げます。主業農家は三十万戸しかありません。今は四十四万戸ぐらいあると言いましたけれども、主業農家の二十八万戸でも、これは戸数では確かに二二％なんですけれども、農業生産額からすると八割、九割のシェアがあるんだと思います。そういう意味では、ある程度の大数の確保はできているのではないかなというふうに思います。
○鈴木参考人　先生がおっしゃるとおり、農業が持つ多面的な機能、命を守り、環境を守り、地域を守り、国土を守り、国境も守る、そういうふうなものを日本の農業がしっかりと果たしていくためには、海外に比べて土地制約が非常に大きい中で、どうしても努力では埋められないコストの格差というものがございます。そういう中で、貿易自由化も進み、いろいろな規制緩和が進む中で、最低限の所得の下支えをどのように確保するかということがどうしても必要になるというふうに考えております。
　その点では、先ほど私が挙げました選択肢のほかに、参考になるものとして、アメリカの酪農が二〇一四年の農業法でたどり着いたマージン補償というのがあります。これは、価格や収入を支えてもコストが上がれば支え切れない、要は収入引くコストのマージンが問題だ。だから、そこで、簡略化しまして、キログラム当たりの乳価引く餌代が日本円で九円を下回ったら、その九割は政府が補填する。これは、乳価は農務省が毎月公表していますし、餌代はシカゴのトウモロコシ価格をとると、非常に簡略化しております。もし、九円でなくて十八円のマージンが欲しい方は、自分で手数料を上乗せして、いわゆる保険ですよね、その補償が得られるようにしましょうねと。このようなマージン補償の考え方も一つの選択肢であると思います。
　そういうふうな形で、最低限の所得を支える仕組みと、どうしても必要な農業災害補償の農業共済を二本立てにする、こういうふうな選択肢もあり得るのではないかというふうに考えます。
○安藤参考人　御質問に対して十分なお答えになるかどうかわかりませんが、私が考えるには、これは山下先生の方からもありましたが、最終的にはＥＵ型の直接支払いを考えていかざるを得ないと私は考えております。
　しかしながら、一番の大きな問題は予算にあります。
　ＥＵがなぜ直接支払いを行うことができたのか。それは、九二年のマクシャリー改革まで、ＥＵは、輸出補助金それから価格支持政策で相当な予算を使ってきました。その予算を直接支払いに置きかえたわけですね。新しく直接支払いの予算をとってきたわけではないわけです。
　日本の場合に、それを振り返ってみますと、減反政策、一九七〇年、七一年からでしょうか、そのときからずっと米の予算を削ってきて、今、三千億とかそれぐらいしか米の本来の予算というのは多分ないのかもしれませんが、その予算で直接支払いをすることはできるかどうか、つまり、ＥＵと同じことを日本の財政から考えてできるかどうかというと、残念ながらできない。その予算をとってきて、そして直接支払いをするということが求められているんだと私は思っております。
　この予算の問題はさまざまなところに影響しておりまして、例えば、先ほど私はナラシ対策の方が有利ではないかという話をしたわけです。そうすると、ナラシ対策の拡充ということも考えられるかもしれませんが、しかしながら、国が積み立てる財源に限界があるわけです。もちろん農水省の中にも部、課があり、それぞれが持っている予算があって、それを束ねて何らかのことができればいいかもしれませんが、そういう形で予算の制約がある中で対応していくと、複雑な制度ができ上がっていくということになります。
　それからもう一つ、私が、日本的な特殊性がある、農業政策という特殊性があると思っていますのは、生産調整政策というのはある意味で水田を保全する役割を果たしてきた、水田維持直接支払い、そういう役割を果たしてきたんじゃないかというふうに考えております。ただ、その予算が十分ではなかったためにかなりの農地も荒れたというのは事実ですが、しかしながら、水田を維持する役割を果たしてきた、私はそのように考えております。
　いずれにしても、農水省の予算をさらに拡充していくことが、そしてその中の重複している部分を統合していく、そのようなことが今後求められていくのではないかというのが私からの意見となります。
　以上です。
○高橋参考人　農政全般のお尋ねだったと思いますけれども、二つ、まず大きなポイントがあると思っております。
　一つは、災害対策というのは、いろいろ一生懸命仕事をしている人たちが不慮の災害によってマイナスの状態になってしまう、この人たちをもとへ戻すということは、対象が大きな農家であれ小さな農家であれ、これは私は差別はないと思います。やはり何とかもとの営農まで戻してあげる、そのための災害対策。
　したがいまして、農業災害補償法、これは、今、食料・農業・農村基本法という基本法のもとできちんと位置づけられておりますけれども、実は旧の農業基本法の時代の文章と全く同じ、同言で書かれている災害対策で、唯一残っているものであります。ですから、これはもう昭和三十六年の農業基本法の際からも、災害対策というのは農業の不慮の災害の損失を補填し、農業の再生産が阻害されないことを目的とするんだ、これは旧の基本法、今の基本法にも書かれているわけでありまして、時代を通じた普遍の原理ではないかと思っています。
　その上で、では、農業の発展を今後どういうふうに支える基盤をつくっていくのかというセーフティーネットの議論が、災害、プラス、先ほど来ございます価格の低下、そういったものに対してどのように仕組んでいくのか、これも長い歴史の中で、生産調整以来、あるいは経営所得安定対策以来、岩盤対策以来、いろいろな御議論の中で今回の収入保険の制度設計に至ったのではないかなというふうに考えております。
○斉藤（和）委員　四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。
○吉田（豊）委員　日本維新の会、吉田です。本日もよろしくお願いいたします。
　四人の参考人の先生方、きょうは本当にありがとうございます。また、山下先生におかれましては三遍目ということで、本当に恐縮いたしておりますけれども、私の質問も毎回毎回なものですから、皆さん飽き飽きしていらっしゃいますが、先生のこの話は非常に示唆に富んでおりますので、何回お呼びしても大丈夫だなという確信を持っておるところでございます。
　質問させていただきますけれども、きょうお聞きしていまして、やはり一番大事なのは、セーフティーネットという言葉、これをどう捉えるかということではないかなと私は感じました。
　農水委員会に所属させていただいて、農政については全くの素人の私だといつもお伝えしておりますけれども、実は、私は土いじりは結構好きな人間でございまして、今週末も地元に戻って、家庭菜園のところは自分で耕して、そして小さい野菜とかを植えるわけです。家庭菜園の中で特にツールとして重要なのは、実はシートとかネットとかなんですね。地面にシートを張るのか、それともネットを張るのか、これはやはり大きな選択の違いであって、それから、ネットにしても、どれぐらいの目の細かさのネットを張るのかというところは、結局、その将来像がどうあってほしいのかというところと実は直結しているという、非常に選ぶということは大変なことだと私は思っています。
　きょうの先生方の御発言をお聞きしていましても、セーフティーネットというけれども、これはほぼ、ネットというよりもセーフティーシートだなというお考えの方向もあれば、あるいは、ネットさえ要らないんだよ、そういうようなお考えの方もいらっしゃるというところだと思うわけです。
　改めて、私は、最初にまず高橋先生にお聞きしたいと思います。
　先生は多分、シートに近いところの状況を今設定されて、お考えじゃないかなと思うんですけれども、今、我が国の農業が、攻めの農業ということを言っている。それは当然、攻めるということはリスクがあって、そこから取捨選択、そこに勝ち残る者、それから勝てなくて消えていく者、こういうところがあると思うんですが、今回のこの法案というところが、いわゆるセーフティーネット、あるいは、そういうこれからの農業の将来像ということを考えたときに、どのような本質的な役割を果たすというふうにお考えかということをお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　お答えをいたします。
　まず、先ほど来申し上げておりますように、今回の収入保険の導入ということは、既存の各作目の対策と災害対策の農業共済事業を引き続き選択するのか、あるいはこの新しい仕組みを選択するのかを、農家がみずからやろうとしている農業経営の実態に即してどちらが有利かを判断できるということで、非常に画期的なことだと思っております。
　そういった意味で、農家の自主的判断、これが非常にまた今回求められるんです。もちろん、私どもは、この両事業を推進する立場から、必要な御相談あるいは必要な資料提供というのは当然行いますが、やはり、農家が選ぶんだということは、これは政策をしかも選ぶということで、非常に大きな新しい要素ではないかと思っております。
　その次に大事なのは、そういった意味では、例えば、新しい作目部門にチャレンジをするような方々にとってみれば、従来、そういったところに対するリスクのヘッジという意味でのセーフティーネットというのはございませんでした。作目ごとには確かにあったわけでありますが、新規の作目を新たに導入する際に、今までなかったものを新たにつくろうとしたときのリスク、これに対しても今回の収入保険というものは非常に有効なツールになるんだろうなというふうに思っております。
　そういった意味では、どの農家、どういう経営にとって一番この収入保険が妥当かというのは、今後、実際の細かいところも含めて検討する必要があろうかと思っておりますけれども、そういった意味での相談に、今後我々はきちんと農家の御相談に対応してまいりたいというふうに思っております。
○吉田（豊）委員　高橋先生が全国農業共済の会長として、今のこの制度についてきちっといろいろなことをやはり周知して、そしてその意味をきちっとお伝えした上での判断ということはおっしゃるとおりですし、そこにはやはり力をかけていただかなくちゃいけない、こう思うんですけれども、その際に、実際にこの制度それから将来像を考えたときに、いや、もうこの人は農業をやめた方がいいんじゃないかとか、もうそろそろ手を引いた方がいいんじゃないかということがもしはっきり目の前にあったときには、それも含めてのこの制度についての御対応をされるというお考えでしょうか。
○高橋参考人　これもちょっと繰り返しになって恐縮なんですけれども、私どもが今やっております現行の農業共済事業、これは、何度も申し上げておりますけれども、どのような農家であれ、災害というものが起きたときに何とかもとへ戻してあげよう、これが基本だと思っております。したがって、なかなか経営が今後も維持できないというようなことがあろうかもしれませんけれども、でも、その人たちの足を引っ張るという意味で何も講じないということでは私はないと思います。
　これは共済事業でありますが、収入保険は、経営発展を行うために選ぶツールは何かということでありますので、そういった意味で、この収入保険、やはり経営発展のために必要な措置という形での基本的な考え方のもとに推進するということであれば、先生がおっしゃっているような懸念は少ないのではないかなと思っております。
○吉田（豊）委員　ありがとうございます。
　続いて、安藤先生にお聞きしたいと思いますけれども、先生からいただいた資料の中で、「将来的な制度のあり方」というところで、「並立する制度を集約するためのシナリオ」というところの一文があると思います。
　私は、今回、セーフティーネットというところ、それから網のサイズというところにこだわりたいなと思うんですけれども、先生のお考えからすると、今回の法案の中での網のサイズ、それから、これが将来的にどのような形に整理されていくべきかという、そのプランと言えばいいか、青写真ということを教えていただけますでしょうか。
○安藤参考人　御質問ありがとうございます。
　私がこういう意見を出しておいて大変恐縮なんですが、その道筋は、実は私も見えていないんですね。
　どのようにしていったらいいか、予算のそれぞれが持っている枠をどう統一していったらいいか、そういうことが非常に絡んでくるというのが一つあります。
　それと、制度は制度として議論しなければいけないんですが、その制度がどういう状況で今置かれているのかということも考えなければいけないと思います。
　と申しますのは、生産調整の廃止によってどうなるか、私も全く予想がつかないんですが、米価が大きく下落する可能性があります。
　もし大きく下落した場合にはどのような対応をとらなければいけないのか、あるいは、ゆっくりとした下落にとどまった場合にはこのような方向で政策を進めていけばよい、こういう判断を、実は今の段階では多分できないと私は思っております。この後数年、二年、三年、あるいは五年後に見直しという話があるようですけれども、ここ二、三年の状況を米価の行く末も見ながら考えていく必要があるかなと思っております。
　また、二〇一五年センサスの分析をしたところ、相当、農家数の減少が進んでおります。そうしますと、この後構造変動が進むということを前提に考えていくのか、このあたりも、農業構造変動がこの後どうなるかも見据えながら制度を考えていく必要があるというふうに思っております。
　以上でよろしいでしょうか。
○吉田（豊）委員　ありがとうございます。
　先生のおっしゃる、将来が読めないという言葉もありましたけれども、だからこその例えばセーフティーの準備であるというところが、それは、近々、将来が読めない中にあっても何かが起こるというところはもう明らかに想像がつくわけですから、それに対して、そこまでのところをカバーしておこう、そういう位置づけとして捉えさせていただければ、その先にもう一度きちっとした判断をしていかなくちゃいけない、そういうふうな形で私は理解させていただければ、この法案の存在意義というか立ち位置もまた一つ明確になるんじゃないかな、こういうふうに勉強させていただきました。
　続いて、鈴木先生にお聞きしたいと思いますけれども、先生の資料のタイトルは、「「岩盤」なくしてセーフティネットは完結しない」というところですけれども、この岩盤という言葉も、農業関係の、先ほど山下先生は、いろいろ農業はキーワードが出てきて品がなくなったとおっしゃいましたが、私が一番品がないなと思いましたのはマルキンという言葉でして、ちょっと何を言っているのかと。富山県にはパチンコ屋がありまして、金の玉というパチンコ屋さんがあったんですね。それしか私は知らなかったものですから、マルキンと言われたときに、これが資料の中に出てきたときには、ちょっともう本当に何を言っているのかがわからなくて、岩盤というのも、岩盤といえば、一般の人は、岩盤浴か何かそんなのかなというふうに思うと思います。
　ここでおっしゃっている岩盤というところとセーフティーネット、これが具体的にどういう位置関係になっているのか。セーフティーネットの下に岩盤があるとすると、おっしゃった底なし沼という話になっても、そのネットからはみ出す人、落ちていく人、それから、その下に岩盤なのか底なし沼なのか、これは結構大きな話だと思うんですが、ここら辺のところをぜひもう一度、先生、わかりやすく教えていただいてよろしいでしょうか。
○鈴木参考人　品があるかどうかにつきましては別としまして、私が申し上げている岩盤といいますのは、まさにセーフティーネット、安全ネットというのは、そこよりはさらには下がらないから、それを目安にして経営計画が立てられるという安全ネットでなければいけない。
　そういう意味でいうと、その安全ネットの高さがどこに決まるかわからない、五中五の平均収入で、もしいろいろな自由化とかが進んで収入がどんどん落ちていくようなときには、どこまで落ちるかわからないのでは、そこに、要するに、それが岩盤だ、それがはっきりしていれば、それが高い水準か低い水準かはともかくにして、それを目安にして経営計画が立てられる。
　その場合に、もし米価でいえば、非常に、その岩盤、セーフティーネットの水準が高過ぎれば、それは構造改革を阻み、過保護に農家を保護してしまう。ですから、その水準が重要だと思うんですよね。でも、水準がわからなければ、大きな農家も、意欲ある農家も、経営計画が立ちません。ですので、目指すべき生産コストなり収入というものを念頭に置いて、そういうふうな、これよりは下がらないという岩盤をしっかり示すことが重要だと。
　それは、別に施策の対象を絞らなきゃいけないという議論ではなくて、安全ネット、岩盤の水準を調整することで、それが五千円であれば誰もやっていけません、米価で言って恐縮ですけれども、だったら、一万三千円ぐらいを目安にすべきじゃないか、そういうふうなものを、当面の目標をしっかり決めてそれを示せるような、その差額は何とか最低限は補填しますよという、そういうふうな水準を決める必要があるという趣旨でございます。
○吉田（豊）委員　ありがとうございます。とてもよくわかります。
　そして、その上で、山下先生にお聞きしたいと思うんですけれども、ちょっと幾つかお聞きしたいんですが、ナラシという言葉、このナラシというのは、実は、イメージとして何をならそうとしているのかというところはよくわからないんですね。私、いろいろなことを聞きますけれども、ネットもそうなんですけれども、ネットで救っているのは農家なのか農業なのか、それとも何を救っているのか、あるいは何をならしているのかというところが、いろいろな法案、今回も国会に出てきまして、順番順番難しくなっていって、最終的には、何か私自身が、自分自身が整合していないなというところに、非常に困っているんですけれども。
　でも、やはり大切なことは、では、今の現状から一つ一つの形を変えていくときというのは、その仕組み自身を変える作業だから、当然そこから離れる人たちがおるわけなんですね。それについて、さっきの言葉で言えば、ネットから落ちる人を、そこでべしゃっと潰れるんじゃなくて、どう支えるか、あるいは静かに着地させるかとか、そういうことも含めて新しいところに展開していくということが私は重要だと思うので、その意味でのナラシ、あるいは将来のネットの張り方について、先生はどのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
○山下参考人　どうもありがとうございます。
　農業政策で何を保護しようとしているのか。農家を保障しようとしているのか、それは兼業農家も含めて、主業農家も含めて、それを全部丸抱えで保護しようとしているのか、あるいは農業を守ろうとしているのか、その視点の違いで随分政策は変わってくるんだろうと思います。
　本当に、兼業農家も含めて農家の所得を保障するなら、五十万の所得で、片や農外所得が五百万以上あるというところであれば、五十万の農業所得をセーフティーネットで守るよりも、実は、トヨタとかそういう大企業に行って、おたくのところに勤めている兼業農家の人たちのベースアップをもっとやってくれと言った方がはるかに効果的なわけですね。そういう意味で、何を対象にするかというのが極めて私は重要だと思います。
　それから、基本的には、セーフティーネットというのは、サーカスの綱渡りですね、綱渡りの人が落ちたときに大変なことが起こるから、ネットで救うわけですね。そもそも綱渡りもしないような人、この人たちにはセーフティーネットは必要ないわけです、綱渡りしないわけですから。あるいは、未熟な人たち、これには必要があるかもしれません。でも、本当のプロの人、綱渡りのプロのパフォーマーの人に対しては、かえってセーフティーネットがあり過ぎると、観衆としては目ざわりなわけですね。そんないつ落ちるかわからない下手な綱渡りの人たちを、パフォーマーを我々は見たくない。あるいは、落ちるかもしれないというはらはら感が人々をサーカスに連れていくんだろうというふうに思います。
　したがって、セーフティーネットがあり過ぎるとだめだし、かえって創意工夫を損なうということになると思います。
　それから、米価の話なんですけれども、実は我々は今、ここの議論は、みんな閉鎖経済で議論しているわけです。国際貿易なんて考えないわけです。実は、明治の初期は、米は輸出していたんです。そのとき、米価は物すごい変動したわけです。米価は変動した。でも、米価のセーフティーネットが実はあったんです。何かというと、輸出なんです。価格がある程度以上に下がると、輸出が行われることによって、海外に輸出がふえますから、国内の供給量が減って、価格が上がっていくわけです。
　今の米価の水準は、一俵当たり一万二千円ぐらいだと思います。減反を廃止すると、一俵当たり七千円ぐらいに多分落ちると思います。でも、そのときに輸出価格が一万一千円だとすると、商社は七千円のものを買い付けて一万一千円で売ろうとしますから、価格は一万一千円まで上がっていくわけですね。これが、経済学で言う価格差、裁定行為なわけでございます。そうすると、一万一千円の段階ではもっと生産量が、今の七百五十万トンじゃなくて、一千万トン、一千百万トン、一千二百万トンぐらいに私は拡大するんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、セーフティーネットは必ずしも、閉鎖経済で考えていると、セーフティーネットといったら国に頼るしかないということになります。ところが、石橋湛山のように、農家は助けるべきものだけじゃないんだ、みんな自立していこうというふうに思うと、輸出も考えて、まさに石橋湛山が言った小日本主義の、貿易によって日本は栄える、そういうセーフティーネットもあるのではないかというふうに私は考えております。
○吉田（豊）委員　四人の先生方、ありがとうございました。
　ちょっと素人っぽい言葉で、私自身が素人なものですから、こういう聞き方しかできなかったわけですけれども、でも、やはり大事だと思いますのは、ネットの張り方、そして、今回、法案という形で一つのセーフティーネットを張るということについて、四人の先生方共通に、次に起こるべきことがあるわけですね、米価について。
　だから、これがあって、それがどうなっていくかというところも含めた、今を何とかサポートしていこうという、この先をサポートしようという部分ですから、それについて、おっしゃるように、この機会に、セーフティーネットには乗るけれども、五年以内、あるいは何年以内の間に、農業を続けるか続けないかも含めて、判断していくためのモラトリアム的要素として捉える人もおるかもしれないし、新しいチャレンジをしていくという位置づけに立つ人もいるかもしれない、そういう意味での法案というふうに考えると、それは一つの大きな役割を持つことなのかなというふうにも考えさせていただきました。
　先生方、どうもありがとうございます。
○北村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
平成二十九年六月六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　城内　　実君
　　　　　　國場幸之助君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　辻　　清人君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　　康君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　階　　　猛君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　大口　善徳君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　松浪　健太君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　古川　　康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　門　　博文君
　　　　—————————————
六月五日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（玉城デニー君紹介）（第一四七〇号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（玉城デニー君紹介）（第一四七一号）
　共謀罪創設反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一四七二号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（赤松広隆君紹介）（第一四七三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四七四号）
　同（池内さおり君紹介）（第一四七五号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一四七六号）
　同（大平喜信君紹介）（第一四七七号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四七八号）
　同（岸本周平君紹介）（第一四七九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四八〇号）
　同（近藤洋介君紹介）（第一四八一号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一四八二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四八三号）
　同（清水忠史君紹介）（第一四八四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四八五号）
　同（島津幸広君紹介）（第一四八六号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一四八七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四八八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一四八九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一四九〇号）
　同（畠山和也君紹介）（第一四九一号）
　同（藤野保史君紹介）（第一四九二号）
　同（堀内照文君紹介）（第一四九三号）
　同（真島省三君紹介）（第一四九四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一四九五号）
　同（宮本徹君紹介）（第一四九六号）
　同（本村伸子君紹介）（第一四九七号）
　同（岡本充功君紹介）（第一五一二号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第一五一三号）
　同（菅直人君紹介）（第一五一四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五一五号）
　同（田島一成君紹介）（第一五一六号）
　同（寺田学君紹介）（第一五一七号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一五一八号）
　同（石関貴史君紹介）（第一六〇一号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一六〇二号）
　同（小沢一郎君紹介）（第一六〇三号）
　同（重徳和彦君紹介）（第一六〇四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一六〇五号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第一六〇六号）
　同（津村啓介君紹介）（第一六〇七号）
　同（中川正春君紹介）（第一六〇八号）
　同（仲里利信君紹介）（第一六〇九号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五三五号）
　同（池内さおり君紹介）（第一五三六号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一五三七号）
　同（大平喜信君紹介）（第一五三八号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五三九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五四〇号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一五四一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五四二号）
　同（清水忠史君紹介）（第一五四三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五四四号）
　同（島津幸広君紹介）（第一五四五号）
　同（高木美智代君紹介）（第一六一一号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（城内実君紹介）（第一五四六号）
　同（若狭勝君紹介）（第一六一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金田法務大臣。
　　　　—————————————
　刑法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金田国務大臣　刑法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　性犯罪は、被害者の心身に多大な苦痛を与え続けるばかりか、その人格や尊厳を著しく侵害する悪質重大な犯罪でありますことから、厳正な対処が求められておりますところ、明治四十年の現行刑法制定以来基本的にその構成要件が維持されてまいりました現行の罰則では、性交と同等の身体的接触を伴う強制わいせつ事案、親権者等による性交等事案などについて、適正な処罰が困難な場合があるとの指摘がなされております。
　また、現行法に対しては、強姦罪の悪質性、重大性に鑑みると、その法定刑の下限が低きに失して国民意識と合致しない、あるいは、性犯罪が親告罪であることにより、かえって被害者に精神的な負担を生じさせていることが少なくないなどのさまざまな御意見が見られるところであります。
　そこで、この法律案は、性犯罪の実情等に鑑み、事案の実態に即した対処をするため、刑法を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、現行の強姦罪は、強制わいせつ罪の加重類型と考えられておりますところ、その構成要件を見直し、行為者及び被害者の性別を問わず、暴行または脅迫を用いて肛門性交または口腔性交をする行為等を現行の強姦と同様の重い類型の犯罪として処罰することとした上で、その法定刑の下限を懲役三年から懲役五年に引き上げるとともに、被害者を死傷させた場合の法定刑の下限も懲役五年から懲役六年に引き上げるものであります。また、これにあわせて、強姦罪の罪名を強制性交等罪とするものであります。
　第二は、監護者わいせつ罪及び監護者性交等罪の新設であります。すなわち、十八歳未満の者に対し、その者を現に監護する者であることによる影響力があることに乗じてわいせつな行為または性交等をした者に対する罰則を新設することとしております。
　第三は、強姦罪等を親告罪としていた規定を削除して、これらの罪を非親告罪とするものであります。
　第四は、同一の機会に強盗の罪と強制性交等の罪を犯した場合について、現行の強盗強姦罪と同様の法定刑で処罰することとするものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いをいたします。
○鈴木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十四分散会
平成二十九年六月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　徳茂　雅之君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　渡辺美知太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　　明君
　　　参考人
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人国立環境研究
　　　　　　　所資源循環・廃
　　　　　　　棄物研究センタ
　　　　　　　ー副センター長　　寺園　　淳君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　福島原発被害弁
　　　　　　　護団共同代表　　　広田　次男君
　　　　　　　愛知県環境部長　　菅沼　綾子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき
　、福島地方環境事務所の設置に関し承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森まさこ君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案、特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、福島地方環境事務所の設置に関し承認を求めるの件、以上三案件を一括して議題といたします。
　本日は、三案件の審査のため、参考人として国立研究開発法人国立環境研究所資源循環・廃棄物研究センター副センター長寺園淳君、弁護士・福島原発被害弁護団共同代表広田次男君及び愛知県環境部長菅沼綾子君の三名に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、三案件の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、寺園参考人、広田参考人、菅沼参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず寺園参考人にお願いいたします。寺園参考人。
○委員長（森まさこ君）　ありがとうございました。
　次に、広田参考人にお願いいたします。広田参考人。
○委員長（森まさこ君）　ありがとうございました。
　次に、菅沼参考人にお願いいたします。菅沼参考人。
○磯崎仁彦君　自由民主党の磯崎仁彦でございます。
　まず、今日、三人の参考人の皆様方、いろいろお忙しい中かと思いますけれども、この参議院の環境委員会にお越しをいただきまして貴重な意見をいただきましたこと、まずは御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　それぞれの参考人それぞれの専門の御立場から、まず、寺園参考人からは、廃棄物処理法、バーゼル法、この改正についての御意見だったというふうに思っております。それから菅沼参考人からは、廃棄物処理法の改正についての主な意見陳述だったというように思っております。広田参考人からは、これまで様々な裁判に関与をされたということで、福島に関するお話だったと思いますので、今回議題となっております三つの案件の中では最後の福島地方環境事務所の設置ということについての大きな意味での意見陳述ではなかったかというように思っておりますけれども。
　まず、広田参考人に、今回のこの恐らく事案からすれば、三つ目の福島地方環境事務所を設置することということの意見陳述というふうに理解をしておりますが、この件についての賛否といいますか、についての御意見を賜れればというふうに思っております。
○参考人（広田次男君）　実質的な中身、結局、何をやるかというところじゃないかと思っております。役所の格といいましょうか、位置付けをどうするかという問題ではなくして中身の問題、ここが被災者住民の信頼を勝ち取れるかどうかということのポイントなんだろうと思っております。
　これまでも地元住民に対しては様々な政府の施策なるものが発表されてきておりますけれども、いずれも中身において果たして十分に信頼を勝ち得ているものになっているか否か、ここが大いに疑問の点だというのが私の意見でございまして、形ではなくしてどのような実際的な施策を実行していただけるか、この点が最も重要な点だろうと考えております。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　その点からすれば、先ほど陳述でいただきましたように、様々な裁判に関与をされて、失われたふるさとに対する人の思いであるとか、あるいは東電の姿勢であるとか、あるいは今回除染費用について国が負担をする等々についていろんな御意見を賜りました。
　今回、この福島地方環境事務所については、環境省の本省において、中間貯蔵の話であるとか指定廃棄物の処理であるとか除染であるとか、いろんなやはり課題、それぞれリンクする問題ですので、これを本省の方で一元化する、それの観点からすれば、この地方の環境事務所においてもそういう位置付けをした方がいいんではないかということが今回の承認案件の趣旨になっているかと思いますけれども、確かに内容が重要だということはおっしゃるとおりかと思いますけれども、やはり体制を強化をしていく、きちんと、それぞれ分離をして行っていくのではなくて、それぞれが連携したものとして取扱いを行っていくというそういう体制も、やはりきちんとした仕事をしていくためには必要ではないかというように思いますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○参考人（広田次男君）　体制としてそういう形で整えていただけるということ自体は、県民としては歓迎するところだろうと思っております。問題は中身であるということを強調しておきたいと思います。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　中身が重要だということはおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　それでは、続きまして菅沼参考人にお伺いをしたいと思います。
　まさに今回の廃棄物処理法の改正の一つの契機になったのがお話をされましたダイコー事件、これでやはりなかなか食品廃棄物の不適正な転売事案があって適正な処理が行われなかった、このことが今回の法案の改正の一つの大きな契機になっているのはそのとおりだろうというふうに思っております。
　参考人の方からは、今回、電子マニフェストの話が改正内容になっておりますし、また、取り消した後もきちんと対応ができるんだというこの二点について、やはり不十分な点があったということで、これについては評価をしていただいているんだろうというふうに思っておりますが、ただ、今後に向けてということで四点ほど課題ということもいただきました。これは、まさに現場の中で、対応している中で、やはりこれでもまだ不十分な点があるんだということで、私どもこれから審議をしていく上で真剣に受け止めなければいけないなというふうに思いました。
　それに関連をしまして、今回のダイコー事件につきましては、まさにおっしゃいましたように、事務管理という民法上の手法で処理をしていったということかと思います。もちろん、今回の法改正等々を通じてこういった事案を防止をしていくということは、これはもちろん重要なことでございますけれども、万一問題が発生をした場合に処理をどうしていくのかということはやはり問題になるわけでございますので、その処理を行っていくという観点で、言ってみれば代執行というのはこれからの課題の一つとしておっしゃっていましたけれども、ただ、事務管理という手法を取らざるを得なかったというのは恐らく課題としてはお持ちではないかなというふうに思っておりますけれども、この処理の在り方ということについて、こういう点をもう少し改善してもらった方がいいんではないかということについて何か御意見はおありでしょうか。
○参考人（菅沼綾子君）　今回、行政代執行ができなかったというところにつきましては、いわゆる期間が掛かってしまうと。つまり、今回もうかなり腐敗が激しい食品廃棄物でございましたので、まずは梅雨になる前に、できれば夏前にとにかく処理をしたかったということがありまして、まずは時間の関係でございました。時間の関係で、かなり数か月を要してしまう代執行でなくて、今回は事務管理というような形で取ったわけでございます。
　先ほども述べさせていただきましたけれども、いわゆる緊急時においては、廃棄物処理法でもいとまがないときというような形で、いわゆる、何というんですか、時間的に速やかに対応ができるというような形ができるものですから、できればいわゆるいとまのないときの解釈につきまして、もう少し柔軟的に行っていただければ大変有り難いというふうに思っております。
　以上でございます。
○磯崎仁彦君　そういう意味では、まさに四点目で言われた緊急の対応、いとまがないというこの解釈等々について、やはり住民の皆様に腐敗であるとかいろんな問題が生じるということがあるのであれば、代執行を含めて対応できれば有り難いなという、そういう趣旨でございましょうか。
○参考人（菅沼綾子君）　はい、そうでございます。
○磯崎仁彦君　ありがとうございました。
　それでは、寺園参考人にお伺いをしたいと思います。
　バーゼル法と廃棄物処理法という二つの法律についての御意見をいただいて、寺園参考人の御意見としては、支持をするという、そういう基本的な考え方があるというふうに承知をしております。
　いただきましたこのペーパーを拝見しますと、まず、やはり雑品スクラップについては、廃棄物処理法とバーゼル法共に規制対象外、いわゆる隙間ということが、従来から参考人おっしゃっていると思いますけれども、今回の法改正によって、このまさに十六ページから十七ページについてのこの表かと思いますけれども、この対応によってこの隙間というものは基本的に埋まるというふうにお考えでしょうか。それとも、今回の法律改正をもってしても、まだやはり隙間というものは十分に解消されないというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　結論を申し上げれば、両方とも隙間を埋めるのには寄与すると考えております。
　ただし、バーゼル法の方では、規制対象範囲の明確化というところの具体的な中身がまだよく詰まっておりませんことと、あと十八枚目を御覧いただきまして、バーゼル法の場合にはどうしても輸出申告後の輸出が既遂となってからの対応でないと、バーゼル法には未遂罪、予備罪がないものですから、そこでの輸出業者がやめると言ったらもう対応が基本的にはできないということになってしまいますので、その点では隙間を埋めるのに十分かと言われると、やや弱い点はあります。
　そうした意味では、私が個人的に期待しているのは、廃棄物処理法の改正で有害使用済機器が創設されるということでありまして、そこで家電などがきっちり入って、廃棄物ではなくても都道府県に届出とか保管基準等が設定されることによって、雑品スクラップを取り扱っている業者はかなりそういった規制を守らねばならなくなるという意味で期待しているものであります。
○磯崎仁彦君　今まさに寺園参考人言われたように、今回法改正をするわけでございますけれども、政令であるとか省令であるとか、これからやはりそちらの方をどう規定をしていくかということが重要だということではないかと思いますけれども、そういった意味では、これから政省令を作っていくに当たって、こういう点を是非留意をしてもらいたいとか、こういう点については是非書き込んでもらいたいとか、そういう政省令を作るに当たっての何か御意見がありましたら、参考までにお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　バーゼル法の方は環境省、経済産業省両省共管でありますし、廃棄物処理法は環境省ということで、今回の法改正に伴った政省令をこれから議論していくことになると思いますが、私は、本日御説明しましたような家電については、是非どちらの方でもできるだけ入る方向で検討していただいて、税関あるいはこれから都道府県の方々が入っていったときに、これは明らかに対象ですよと言いやすいようなものになること、分かりやすさということを重視して検討がなされるべきだというふうに考えております。
○磯崎仁彦君　法律の名称等々からすれば、廃棄物処理法ということで、廃棄物ということを対象にするというのが恐らく趣旨なんだと思いますけれども、今回のいわゆる新たに設けられる有害使用済機器、これは言ってみれば廃棄物ではないものですよね。
　そういった意味では、私は、従来から、いわゆる廃棄物の法体系を見た場合に、廃棄物があって有価物があって、例えばごみがあって中古品があってということで、なかなか、やはり統一的な何か定義というか物の取扱いというか、これが本当にされているのかどうかということをなかなか私自身混乱をしているところがあって、そういう意味では、今回、有害使用済機器を創設をするというものは、やはり廃棄物でないものについても法律のきちんとした保管なり処分の対象にしていきましょうということだと思いますので、言ってみれば、その法体系全体でもう少し定義とかそういうものを含めて整理が必要なんではないかなというふうに個人的に思ったりするんですが、その辺について何か御意見があればお伺いをしたいと思います。
○参考人（寺園淳君）　ありがとうございます。
　非常に重要な観点を御指摘いただいたと思います。ちょっとなかなか申し上げにくい点もありますけれども、基本的にこの両方の法律共通しますが、やはり縦割りがあるというのは否めません。先ほどの愛知県の部長様からありましたけれども、一般廃棄物と産業廃棄物、これが両方あったときどうするのかという規制の責任の問題もあります。
　それから、今回有害使用済機器を創設するということで、実は私、この法改正の議論には、バーゼル法の方はタッチしておりましたけれども、廃棄物処理法の方は関係しておりませんでした。閣議決定が終えてからこういったお話を見させていただいて、これは是非やっていただくべきものだとは考えておりますけれども、有害使用済機器、気になるのが、廃棄物ではないもの、廃棄物は除くというふうになっているところでして、そうすると、またその間で廃棄物、廃棄物でないものというところの隙間が存在しやしないかということを若干心配しております。
　ですから、ちょっと今回の例では余り良くないんですけれども、使用済みバッテリーの絵とかも描いておりまして、こういったものが例えば国際会議に行きますと、日本では有価だったら廃棄物ではないんですよというふうに説明すると、欧米の方からは何でだというふうにとても驚かれたりするんですね。有価か無価というのは我々普通に生活するときにはとても大事なんですけれども、それが輸出された場合に外国では価値基準が違っていたり、あるいは市況によって変わったりしますので、そこを余り厳密に廃棄物、廃棄物でないということを分ける基準にするのはどうかということで、三・一九通知ですとかいろいろな形での廃棄物と考えられるものの拡大ということになってきたわけですけれども、今回有害使用済機器が創設されることで、それが隙間が生じないようにするということは留意するべき課題の一つだと思っております。
　あともう一点だけ、ちょっと手短に申し上げますけれども、少し懸念していますのが、有害の軸の方で、有害使用済機器という名前が付きまして、これが特定有害廃棄物等というものと、あるいは特別管理産業廃棄物というものがあります。日本の中で有害と類するものがちょっと三つの基準ができてしまうというところで、それも若干懸念しているところなんですけれども、これは中長期的にはできるだけ合わせて統合していくのがよろしいかなというふうには考えております。
○磯崎仁彦君　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○浜野喜史君　民進党の浜野喜史でございます。
　本日は、参考人の皆様方、誠にありがとうございます。
　まず、寺園参考人にお伺いをいたします。
　御説明いただきました資料の三ページ目のところでありますけれども、雑品スクラップと言われるものの起源について御説明をいただきました。工業系の雑品、それから家庭系の雑品というふうに分類ができるという御説明でございました。御説明の中では、より問題が多いのは家庭系の雑品であるという御説明がありましたが、その辺りを少し押し広げて御説明をいただければというふうに思います。