Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　アメリカの場合は、米の輸出を主として全米精米協会が扱っておられるというふうに聞いております。したがいまして、アメリカが輸出する米は、日本は別ですが、白米として海外に輸出されている例が多いわけでございます。そうしますと、玄米としての基準と白米の基準が同一であるといった場合に、精米の段階において通常こうした農薬の残留値というのは非常に変わってまいります。ポストハーベストの場合はどうなるかということについて、私は詳しく数値を存じないわけでございますが、少なくても生産段階あるいはプレポストハーベストの段階で使われたものについて見ますと、大体玄米と白米、精米された段階においては、九分の一から十一分の一に残留量が低下するというのが常識的に言われていると思います。
　そうしますと、その白米の基準値と玄米の基準値を一緒にするということは非常に問題があると思うわけですが、これは小麦についても同じでございますね。玄麦であるのか、それともそれが粉になっているのかということによっては当然非常に大きな違いがあるわけでございまして、その辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○玉木政府委員　ただいまの御質問でございますが、我々としましては、ポストハーベストとして使いますものは、もみまたは玄米である、このように考えております。白米に使用されるという事例は現在のところ知見がございません。したがいまして、白米に使う基準というものは現在のところ持つ必要がないんじゃないか、このように考えております。
○五島委員　実は、日本子孫基金という民間のボランティア団体の方が実際に調査しておられるわけですが、ポストハーベストとして使われる状況というのは、いわゆる大型の倉庫の中に入れる段階で玄米としてやられる場合、それから白米にされる場合があるということが書かれているわけでございます。しかもそれは明らかに混入の形式で使われているというふうな報告もございます。そ
の点につきましては日を改めましてまた御見解をお伺いするといたしまして、今、日本においてポストハーベストという形でもって使われるというものについての基準を持っているのは、ポストハーベストとしての基準を持っているのは何種類でございますか。
○牧野委員長　玉木局長、しっかり返事してください。
○玉木政府委員　はい。
　先ほど申し上げましたように、現在二十六農薬、五十三食品について日本では基準を決めておりますが、ポストハーベストとして規格を決めておるのは三品目ということになっております。
○五島委員　それから、アメリカの方の基準の中で、アメリカにおける基準もないけれども、例えばレルダンとかアクテリックというのはかなりよく使われているというふうな数値が出ているわけです。残留量も多いという数値があるわけですが、これらについて日本は当然基準を持ってないわけですね。
○玉木政府委員　御指摘のとおりでございます。
○五島委員　その基準値が高いか低いかという問題は後にしまして、こうした日本において認められておらず、基準値も持っていないような農産品、特に穀物が国内に入ってきた場合、これは食品衛生法第四条第二号の明らかな違反になるのではないですか。
○玉木政府委員　その辺の問題でございますが、こちらが基準を持っていないそういうものが入ってきたときに、すべてを食品衛生法四条二号の違反として取り扱うべきかという問題は、種々議論がございます。ただ、我々としましては、この当該農薬の安全性等の情報、いわゆる一日最大摂取量とか、また日本の場合におきますとその食べ方、摂取量の問題でございますが、そういうような安全性等の情報というものに基づきまして個別の評価をして、残留量から見て人の健康を損なう可能性が高いと判断されれば、食品衛生法第四条に基づく流通の停止ということは可能であると考えております。
○五島委員　食品衛生法の第四条第二号は、御案内のように、厚生大臣が使用を認めているもの以外の毒物の添加、混入を禁止した法律でございますね。そういう意味において、厚生大臣がそれが安全である、あるいはその範囲なら構わないという形で認めていない、そういうふうな明らかに有機燐等の毒物であることは間違いない、そういう毒物が混入されている。しかも、これが生産段階で使われたものの残留というわけではなくて、収穫された穀物に対して混入という形で加えられている。それがなぜ食品衛生法の第四条の第二号の適用にならないのか、法的な根拠をお教えいただきたいと思うのです。
○玉木政府委員　この第四条の二号は、御案内のように「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは附着し、又はこれらの疑いがあるもの。」こういうような考え方に立ちまして、さらにただし書きがございまして、「健康を害う虞がない場合として厚生大臣が定める場合においては、この限りでない。」こういう言い方になっております。
　したがいまして、我々としましては、今お示しの農薬関係の問題は、現在世界的に使われている、特にアメリカあたりで使われているものは、大部分がＡＤＩが世界的に了承されているものであります。いわゆる一日最大摂取量は了承されているものであります。したがいまして、その一日最大摂取量というものの基準、それと日本人が摂取する量の問題、そういうところから勘案しまして、検出された場合の農薬が日本の基準でない場合、基準がない場合、これを四条に適用するかどうかを判断する、こういう考え方に立っております。
○五島委員　安全でないから、仮に日本の国内に基準のないものであっても、通常何ｐｐｍという極めて微量な単位でもって安全基準というものは決められている。それが、日本の国内において基準値も持っていない、そういうものが添加されていて、それが一般的に危険であるかないかと言う。有害な物質であることは、それはもう明らかではないか。
　また、ついでに申しますが、日本の国内においてポストハーベストとして認められております例えばマラチオン、これなどは日本の基準値は〇・一ｐｐｍです。アメリカの基準値は八ｐｐｍ、非常に高うございます。しかし、実験例で見ますと、また実際の入っている量の中身で見ますと、大体〇・二ｐｐｍぐらいで五十匹の昆虫のうち十匹がすぐ死んでしまう、そうした実験例もございます。
　こうしたマラチオンなんかの場合も毒性が非常に高いとされているわけでございまして、この日本とアメリカとの基準値の差、これは実態に合わせて計算してみますと、輸入された穀物の平均的な、日本ではないわけですが、海外で売られております白米を一食食べますと、日本国内で生産された、日本ではこれは実際には使われておりませんので、残量として残っているそういうマラチオンに換算いたしますと、大体一食で半年分のマラチオンを摂取したものと同じ数量になるという計算が出ております。これは日本とアメリカとの基準値の違いだけでなく、いかにその基準値がアメリカにおいても、特にパナマ運河を回って日本へ持ってこられる穀物等において高いかということを示しているわけでございます。
　こうした問題について厚生省の方は、農薬登録されていない、ポストハーベストの使用が認められていないものについては、食品衛生法第四条の第二号をきちっと適用する。また、仮に認められておるものであったとしても、日本国内の基準とアメリカあるいはＷＨＯの基準、国際食糧機構の基準とが食い違っておれば日本の国内の基準を優先させる、それを超えるものについては食品衛生法第四条第二号の適用を行うということを明確にすべきだと思うのですが、玉木局長、どうですか。
○玉木政府委員　マラチオンの問題でございますが、今御指摘のように、日本の基準は米国の八十分の一ということでございます。そして、アメリカの方ではこれを薫蒸剤、ポストハーベストに使っております。日本の場合は薫蒸に使わせておりません。しかし、どちらにいたしましても米の中に含まれておる基準は日本の基準が適用されるわけですが、向こうのものが日本の基準より高い場合には、輸入することはできません。
　それから先ほどの、確かにアメリカあたりは残留農薬の基準は非常にたくさんつくっております。今、大体三百ぐらいを超えておるのではないかと考えておりますが、現在日本では、先ほど申し上げましたように、農薬そのものでは二十六品目しか基準を決めていない。わけでございます。それに対して平成元年度から残留農薬関係の実態調査を行いまして、さらにまた国内におきます農奴法関係の資料も、農奴法に基づく登録の資料も農水省から入手したり、国際的な機関からの精度の高い情報も入手いたしまして、厚生省としては平成三年九月に、収穫後に使用される農薬十品目も含めて四十一農薬について残留基準を設定するための、これは食品衛生調査会に諮問をするという形をとっておりまして、本年度中にはその答申をいただいて対応することができる、このように考えております。またさらに、来年の秋といいますか、来年中ぐらいにもう五十ぐらい残留農薬の設定をするような方向で現在努力いたしております。
○五島委員　時間がございませんので、この問題は改めまして論議させていただきますが、一点だけ申し上げておきたいと思うわけです。
　日本の場合、消費者の要求というのは非常に高うございます。近年は食と健康の問題についての消費者のニーズも非常に高い。そういうふうな中で日本の生産者は、非常に苦労しながらも、近年非常に低農薬で立派な食糧をつくろうという努力が進められているわけでございます。今、国際的にも米の輸入自由化云々ということはあるわけでございますが、日本の消費者が非常に品質を重視するという状況の中で、日本に入ってくるそういう外国産の穀物に対して、今後非常にポストハーベストが過剰にされる心配も逆にございます。また、そういうふうな状況の中で、厚生省が外国か
ら入ってくる食料品の安全確認のための基準をおつくりになることは結構なのですが、そうすることによって逆にポストハーベストをしてもいい、使ってもいい農薬の種類をふやすということにならないように、私はこの場で強くお願いしておきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、最後にもう一問質問をさせていただきたいと思います。
　大臣にお伺いしたいわけでございますが、今、人材問題について、特に医療、介護関係のマンパワー確保問題というのは非常に重要な問題でございます。あわせまして、全国的にはもっと労働時間を短縮して、ゆとりのある生活を営んでもらおうということは、これはもう既に国全体として決めた問題でございます。とりわけ週休二日というのは、来年の四月ということをめどにして努力してきたわけでございますが、国家公務員につきましても、完全週休二日というのは来年の四月実施に向けて準備が進められているというふうに認識しているところでございます。
　しかし、現状、医療、福祉関係においてマンパワーが非常に不足している中において、例えば厚生省関係の医療機関において、医療職員あるいは看護婦さん、典型的には看護婦さんを代表とする医療職員だけが週四十時間の実施がおくれるということになりますと、ますますこれから看護婦さんの確保あるいは介護職員の確保というものが非常に困難になっていくというふうに考えられるわけですが、この週休二日制の問題、そして医療、看護職員の確保問題について大臣はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　国立病院・療養所につきましては、九月二十九日から一部の施設、二十五施設について既に四十時間の勤務体制の試行を実施しているところであります。この試行状況等を踏まえまして、問題点の把握と対応策の検討を含め、完全週休二日制の本格実施に向けて努力してまいりたいと思います。
　医療職、看護婦等の確保につきましても、同様に十分考慮してまいりたいと思います。
○五島委員　ありがとうございます。これで終わります。
○牧野委員長　沖田正人君。
○沖田委員　時間がありませんから簡潔にお答えをいただきたいと思いますが、平成三年七月二十八日、宮崎県立宮崎病院で精神障害者であることを理由に血液の人工透析を医師が拒否をして、そのために患者が死亡するという事件が発生した。この事件の経過と真相について、厚生省当局の対応なども含めて報告をいただきたいと思います。
○寺松政府委員　今先生が御指摘になりましたように、本件は本年の七月に、腎不全のため県立宮崎病院に入院しておりました四十二歳の女性の精神病患者でありますが、腎不全に対しては人工透析が行われないで、その後、他に転院いたしまして死亡したものでございます。現在、患者の家族より県立宮崎病院に対しまして損害賠償を求める訴訟が提起されておる、こういうふうに聞いております。
　私どもとしましては、本件につきまして、その事実関係等につきまして宮崎県を通じまして現在調査を行っておるのでございますが、医療の中身にわたることでございますので、時間がかかっておるようでございます。私どもはその調査の結果をいただきまして今後の対応を検討してまいりたい、このように考えております。
○沖田委員　大学で使われていると言われております医学書の中に、自己管理のできない患者、いわゆる精神病患者などを含めてでしょうが、そういう者はお断りをするというような記事があるのではないかというふうに言われております。また、さらには一定のマニュアルが存在しているのかどうか、この辺の事実についてお答えをいただきたいと思います。
○寺松政府委員　今先生御指摘いただきましたそういうふうな学生向けの、特に医大生でございますが、そういうものの本でございますとか雑誌等、その辺も私どもちょっと調査をしてみましたが、そういうふうなことを記載したものを見つけたのも事実でございます。その後、話に聞きますと、その本につきましては訂正が行われておるというふうに聞いております。私どもの方は、この腎不全患者の対応につきましては、専門家等にお集まりいただきまして、精神病者の人工透析の医療というのはどういうふうにしたらいいかというようなことの御意見を今いろいろと伺っておるところでございます。
○沖田委員　このような医学書だとかマニュアルとかいうようなものが誤解を与えないような適切な指導というものを厚生省は図っていただきたい、このように強くお願いをしておきたいと思うわけであります。
　同時にまた、精神病院の入院患者が、その病院で対応できない合併症や内臓疾患を治療するために他の医療機関を利用しようとする場合、それが何の妨げもなく利用できるように行政指導を徹底すべきではないかと思いますが、所見をお伺いいたしたいと思います。
○寺松政府委員　精神病者の方でございましても、いろいろ高齢化も進んでおるということもございますし、いろいろなことから身体的な疾患の合併症がもちろんおありの方もあるわけでございます。その辺で治療等はなかなか難しいわけでございますけれども、精神病関係の方々あるいは精神病の専門の関係の方々、あるいは内科的なそういう合併症の専門家の方々とのコミュニケーションを非常によくしていただきまして、そして対応していただきたい、このように考えておりますし、また、先ほどもちょっと申し上げました専門家の方にお集まりいただいておりますので、その辺の精神病の患者の方々の人工透析の問題だけではなくて、広くそういう合併症の問題につきましていろいろと御意見を承り、それをもとにまた対応策を考えたいと考えております。
○沖田委員　このような差別と受け取られかねないような事例というのは、非常に不幸なことであろうと思います。
　そこで、もう一つ突っ込んでお伺いしたいわけでありますが、この県立宮崎病院のような事例というものはほかにございますか、ございませんか。
○寺松政府委員　私どものところでは、今先生御指摘の宮崎の件、そのこと以外に特に聞いておりませんけれども、その辺は恐らく、もしもあるとすれば病院の中で、あるいは精神関係の専門家、それからそういうふうな腎関係の専門家との間でうまく連携をとられて、適正な医療が行われておるものと考えております。
○沖田委員　そのような差別といいましょうか、このような類似した事例というのはないと断言できますか。
○寺松政府委員　私がお答えしましたように、ないというのはちょっと私ども、今申し上げましたように宮崎の事例以外は聞いておりませんけれども、絶対にないとは、それを私の方で今申し上げることはできないと存じます。
○沖田委員　今裁判中でありますから、深く触れることは避けたいと思いますけれども、ともあれこのような不幸な事態というものが再び起こらないように、やはり適切な対応なり努力というものを図っていただきたい。このことについて大臣の決意をお伺いをいたしたいと思います。
○寺松政府委員　大臣のお答えでございますが、細かいことでございますので私から御説明を申し上げますが、精神病患者の方々のいろいろな医療の問題というのはなかなか難しゅうございます。私どもも法律を改正していただきまして、社会復帰というような形で人権を擁護しながらやっておるところでございますし、また、先ほども申し上げておりますように、いろいろな合併症ももちろん起こってくるわけでございますので、適正な医療が行われるように、このように考えなければならぬと思います。したがいまして、先ほども何度も繰り返し申し上げておりますけれども、専門家の方々の御意見を今伺っているところでもございますし、その辺をまとめまして関係者に指示をいたしたい、このように思います。
○牧野委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○牧野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。永井孝信君。
○永井委員　まず冒頭に、懐かしい山下先生が大臣になられまして、心からお祝い申し上げますとともに、非常にベテランでありますから、厚生行政の推進に大きな期待を持っておりますことをここで申し上げておきたいと思うわけであります。
　ところで、きょうは問題を一つに絞って質問を申し上げたいと思うわけであります。
　先般来、兵庫県におきまして大変な関心が持たれております病院経営の問題について、西宮市に友愛病院というのがございますが、これが開院後わずか二年で休院となってしまったわけであります。この件について厚生省はその経緯を十分承知していると思うのでありますが、時間を節約する意味で、簡潔にこのポイントだけとらえて、どの程度事態を把握されているのか、それをまず冒頭にお伺いいたしたいと思います。
○古市政府委員　友愛病院につきましては、開設者である医師の矢吹昇氏から昭和六十一年七月二十九日に開設許可の申請がありました。病院の土地、建物は自己の所有ではない、第三者からの賃貸であった。しかし、開設目的、資金計画等審査しましたところ問題はなく、同年の十一月七日に内科ほか三科、六十四床の病床を有する病院として兵庫県は開設を許可したものであります。
　その後、土地、建物の所有者が倒産や売却によりまして数回変更されました。そういうことから、兵庫県はその契約内容や開設主体の問題等につきまして慎重に調査を行いました。その結果、書類が整っているということで、平成元年九月十一日に、今度は病院の使用の許可がなされたということでございます。ところが、本年八月になりまして、出入りの業者に対する病院からの支払いが遅延するなど経営状態が悪化いたしまして、また、看護婦等の退職が相次いだということから、適正な医療の提供を行うことが困難になった、こういうことでございました。
　そこで、兵庫県の方は、新聞報道等にも基づきまして、十月の七日、十日と立入検査をやりました。その結果、十月の十一日に指導を行いまして、患者の転院、さらには新患者の入院をやめるというぐあいに指導いたしました。これらの結果、十月の十七日に兵庫県に対しまして病院から休止届が提出され、それ以降は病院は休止状態になっているという報告を受けております。
○永井委員　この開設許可から現在に至るまでの一連の流れそのものは、そのとおりなんですね。時間をとっては非常にもったいない話でありますから、私の方からその経過の中で特に問題になっている点を申し上げてみたいと思うんです。ポイントを私から指摘してみたいと思うんですね。
　まず第一に、最初にワールドケースワーカー、正田という人が、医師でありますが、その人がオーナーでありますが、この人が土地を取得した。そして、その土地を取得したことによって正田氏から友愛病院の開設の許可の申請が出された。そして、その開設を許可したわけでありますが、正田氏が公職選挙法違反で逮捕された。そして、そのワールドケースワーカーが倒産をした。その過程でやみ金融グループの新日本医療サービスが摘発されて、その代表者がこれまた逮捕された。
　そういう経過をたどりながら、最終的に枚方興産が病院経営者になる。いわゆる土地を取得したわけですね。その枚方興産が土地を取得して、開設許可を受けてから二年間も実際の開業にこぎつけることができなかった過程で、あの問題のイトマンファイナンスから三十三億円もの巨額の資金を借り入れ、それをこの病院の土地の取得、建物の取得などに使っていたわけですね。ところが、その過程で、今私が申し上げましたやみ金融グループの新日本医療サービス、これの実質オーナーである大阪の医療コンサルタントグループがこの中に入り込んで、実は経営を牛耳るということになってきたという経過があるわけです。
　第一に、不動産業者である丸高というのでありますが、これが病院と老人ホームの土地、建物を取得して、丸高の社長が今申し上げましたように友愛病院併設の老人ホームを経営するエバー・グリーンという老人ホーム施設に役員を送り込んだ。役員を兼務しておったわけですね。そして、この病院と老人ホームは一体として経営されておったこと、これはもう事実経過から明らかになっているわけです。
　そして、その問題の矢吹医師でありますが、この矢吹医師は丸高との間に賃貸料月額五百万円ということで契約を結んで、資金計画、収支見込みなどについてもその関係の書類を県に提出をした、そういう経過があります。
　そして第三に、ではその矢吹医師は、そういう賃貸契約、五百万円で建物、土地を借りて病院を経営するという経営主体者たり得るかという問題でありますが、私どもの調べでは、この矢吹医師は大阪の一産婦人科の医師であって、高齢のために体調もすぐれないということから自分の医院を息子さんに譲っている。そういう人がこの友愛病院の病院長として経営に当たるということになってきている、こういう経過があります。そして、その過程でイトマンから金が流れて、例のイトマン事件、こういうこともありまして、その出資をしておった丸高が経営から手を引くということから、この医療コンサルタントが入ってきて、経営が事実上乗っ取られたということになっているわけであります。
　一番問題は、これらの経緯がわかっておりましたから、私はその当時厚生省に対して、こういう不明朗な経営の実態にあるものを果たして許可をしていいのかどうなのか、再三にわたってこの問題を指摘してきたわけであります。あるいは地元では、保険医協会などが県に対してその事実を突きつけて、こういう病院を安易に許可することは問題があるということで、その許可をしないようにということの申し入れも強くしてきているのでありますが、結果として許可された。このことについて厚生省はどういうふうな見解を持っていらっしゃいますか。
○古市政府委員　御指摘の点は、今の時点で調べてみますと、ほとんど先生の御指摘のとおりかと思いますが、そのときに、開設の許可申請が出てきたときにわかった事実、それからその間に、六十一年の十一月七日に開設を許可してから建物の使用許可がおりたまで随分期間がございます。これには病院の建物の完成が六十三年一月であったということもありまして、物理的に使用許可を出せなかったという事情もございますが、この間に、指摘されましたように土地、建物の所有権が移っているということもありまして、開設の許可と同時に、使用の許可のときには再度各項目ごとについて、貸借契約、資金計画、収支計画、医療従事者、また継続的な医療が確保されるかどうか、設立目的等についてもチェックをして、一応書類上の審査をして、実情も調査をして、その結果許可を出したということで、十分慎重に対処をしたというような報告は受けております。
○永井委員　局長、慎重に調査をして対処したその結果がこれなんです。しかもその当時、私は具体的にそういう問題点を厚生省に指摘を申し上げました。地元の保険医協会からもそういう具体的な問題の指摘を申し上げました。ところが、兵庫県はこの問題について、答弁によりますと、二十六回も調査したけれども、第三者の介入は確認できなかった、収支見込みもまず妥当と判断できる、そして、矢吹医師の老人医療への情熱に打たれたという趣旨を述べて許可に踏み切ったわけですね。
　じゃ、私どもが、私自身もそうでありますが、具体的にこういう問題があるよということで指摘した問題をなぜ具体的にチェックできなかったのか。その二十六回にわたる県の調査というのは一
体何を調査しておったのか。これは県の言いわけにすぎないのです。二十六回も調査して、私どもが具体的な項目でこういう問題があるよということを指摘したことを何一つつかむことができずに、これは妥当だ、問題はない、第三者の介入はない、こういうことさえもなぜその真実を調べることができなかったのか。
　しかも、厚生省は昭和六十二年六月二十六日に通達を出しています。その通達を全部読み上げることはしませんけれども、その第四項にこのようなことがうたわれています。「第三者が医療機関の運営を実質的に左右するおそれのあるとの指摘がある場合」、私も指摘しました。地元の保険医協会も指摘をしている。そういう具体的な「指摘がある場合等開設申請者が実質的に運営の責任主体たり得ないおそれのある場合においては、申請書類のみならず実態面の各種事情を十分精査の上判断すること。」この通達は私は正しいと思うのですね。厚生省がこの通達をつくられる、私は当然なこと、本来なすべきことをなしていると思う。ところが、この通達は全く紙のほごも同然じゃないですか。二十六回も調査して、具体的に私どもが指摘したことについて、何一つそのことの具体的な把握に努めていない。これについて厚生省はどう思われますか。
○山口（剛）政府委員　通達に開運をして御指摘がございましたので、私から答弁をさせていただきますが、先生御指摘のとおり、六十二年に「医療機関の開設者の確認及び非営利性の確認について」という課長通達を発出をいたしております。この趣旨は、先生御指摘がございましたように、開設者が本当にその医療機関の実質的な責任者かどうかということを判断をする、あるいは営利を目的とするものではないということを十分に開設の許可に当たっては審査をするということは当然のことでございますけれども、六十二年に諸般の事情を考慮して、改めて課長通知を発出させていただいたわけでございます。
　本件につきましても、私どもが兵庫県から報告を受けておりますのは、まず開設許可の段階でございますが、六十一年の七月に開設許可の申請がございまして、その時点で兵庫県としては今の通知に基づきまして、その当時先生御指摘の四項の「第三者が医療機関の運営を実質的に左右するおそれのあるとの指摘」がどの程度県の方で把握できていたかという問題もございますけれども、少なくとも六十一年の十一月の開設の許可の段階では、例えば設立目的、運営方針ということで、矢吹医師が開設の意思があるか、あるいは第三者への依存をしている点がないかというような点につきまして審査をした結果、その株式会社ワールドケースワー力ー等に対する事情聴取も行った結果、そういう依存関係にはないということを確認をしたということを言っております。
　また、資金計画につきましては、自己資金、当時四千万ということでございましたけれども、一応それは残高証明等でも確認をされている。収支計画等により確認もされている。建物の賃貸契約、これも借料が妥当なものかどうか、あるいはその貸し主でありますワールドケースワーカーの病院への介入がないかどうかという点についても、事情聴取あるいはその覚書等において確認をしたというような報告を受けております。
　また、この通知にもございますように、医療従事者の確保が本当に矢吹医師の主導権のもとにできているかどうかという点についても、従事者名簿等の提出を求めて確認をしたということでございます。
　また、老人ホームとの関係につきましても、区画がされているかどうかという点についても、その時点で確認をしたということでございました。
　ただ、その後、御指摘がございますように、賃貸関係等に異動がございましたので、直ちに病院の使用許可を出さずに、その点について相当時間をかけて再確認のための調査を、これもほぼ今の項目に従ってやったという報告をもらっております。
　開設許可がどうしてこんなに遅延をしたのかという点につきましても、まあいろいろ本人の責めに帰するべからざる事由があったというふうに県としては一応判断をした。あるいは設立の目的、運営方針、それから資金計画、建物の賃貸契約、これは御指摘がございましたように、ワールドケースワーカーから丸高等々に権利関係の異動があったようでございますが、その点につきましても不動産鑑定士への調査の依頼あるいは事情聴取、それから契約書等の確認等によりまして、この時点では、私どもが発出をいたしました開設の許可の通知の精神に従った確認をそれぞれ県としては努力したという報告を受けております。
　ただ、先生御指摘のように、そういう調査が現時点で見て、あるいは調査自体について十分でなかった点があるのではないかという御指摘につきましては、私どもも兵庫県からそういう報告を受けていますけれども、現時点で現にこういう事態になったということにつきましては、こういう調査なり確認なりが、これは限界があると思いますけれども、必ずしも十分でなかったのではないかという点については、私どもも反省をしている次第でございます。
○永井委員　努力をしたという、これは言葉だけの問題であって、県が説明しているように、二十六回にわたって調査したけれども、第三者の介入は確認できなかったと言っている。
　ところが、この枚方興産が土地を取得した段階で枚方興産の定款を見ると、枚方興産は一般病院の経営ということを定款に掲げている。そこが土地を取得した。この一事をもってしても、第三者が実質上の経営を握っているということは明らかである。そういう具体的な指摘がそのたびに県当局に対してなされているにもかかわらず、そのこと一つすら確認をしていない。これはまさに悪い言葉で言うとお役人仕事で、形式的に書類審査だけで終わったんではないかという疑念を私は持たざるを得ないのであります。
　しかも、今ワールドケースワーカーの話が出ましたけれども、これは最初に土地を取得して病院の経営を開設したいという申請をした人であって、途中で公選法違反で逮捕されてワールドケースワーカーが倒産をした、そういう経過があるわけでありますから、このときの調査で、これはいわゆる病院経営について許可を与えるという資格要件に該当しない、私はそう思うのですね。だから、この種のことを厚生省も、あるいは県当局もそうでありますが、安易に対応してくるからこんな問題になっている。
　しかも、矢吹医師が丸高と覚書を締結しているわけでありますが、その覚書の中身を見ると、丸高側が「病院経営に必要な資金の調達、設備の充実、医師、看護婦等の確保その他診療、医療行為以外のすべての病院業務につき責を負う。」このように覚書でうたっています。これは印鑑を押したものを持っているわけじゃありませんけれども、そういう途中経過があって、その写しを持っているわけであります。そして、その丸高から病院長に対して、給与として年額幾ら払うということまでここで覚書を結んでいる。こういうことからしても、矢吹医師が経営の主体者であり得ないことはこの一事をもっても明らかである。
　あるいは、この隣にエバー・グリーンという老人ホームがございます。これも経営者が結果的に全部一緒でありますけれども、そのエバー・グリーンとの間にこの矢吹医師はこれまた協定書を結んでいる。その協定書の中にこういうことがあります。「乙は」これはエバー・グリーンの側でありますが、「乙は甲が必要とする病院経営に必要な資金、医療機器などの購入に必要とする資金について資金調達、融資等を実行し且つその連帯保証人としての債務を負担する。」というふうに協定を結んでいるわけであります。これは一応、実態とは少し違うのでありますが、県の側に対して一定の申しわけが立つということを目的にした協定書であっても、そのことが明らかになってきている。
　こういう事実があるわけですね。この事実を県がどこまで把握する努力をしたのか、厚生省は通
達を出しっ放しなのか、通達どおりにそのことが実態調査がされずに、こういう問題が起きたときに厚生省は県当局にどういう責任をとらせるのか、この辺のところも明らかにしてもらいたいと思います。
○古市政府委員　ただいまの先生が紹介されました覚書、それからエバー・グリーンとの協定書、私たちは必ずしも正式に入手しているわけではございませんが、県から事情聴取をしました中では、今御紹介されました覚書というようなものがあったけれども、事実上それはないということになりまして、正式な判こを押した協定書というものが県から一応届けられております。しかし、その過程で疑わせるような、だれがどう書いたかわかりませんが、そういう紙があったということで、今から思いますと、随分危ないところがその陰にはあったということが推定されるわけでございますが、最終的にできました平成元年の九月のエバー・グリーンと矢吹医師との間の協定書には、これをもって開設をとどめるというようなことにはなっていないということでございます。
　それから、そういうような県の経過に対して、どのような厚生省の判断で何をやったかということでございますが、私どもは、今日この件が報告されて出てくるまでは、実はその経過は承知しなかったというのが実情でございまして、報告を聞いてからいろいろ実情を調べている段階でございます。
○永井委員　私が昭和六十二年から六十三年にかけまして、この開設を許可するには問題があると指摘しました。
　そのときに、これは昭和六十三年十一月十一日付でありますが、厚生省から私に対して回答の書面が来ました。その回答の書面を見ると、「病院開設者と病院土地・建物を新たに取得した他者の両者間において妥当な賃料により妥当な賃貸借契約が締結されていること。」そして「病院土地・建物を取得した他者は、病院経営には一切介入しないこと。」このことが確認でき次第許可を与えます、その前提には、県からいろいろ聞いてみると問題がないと聞いています、こういう私に対する回答が来ているわけです。国会議員が厚生省に対して問題があると指摘したことを、県の調査任せで県の言い分を丸のみにして、問題がないから開設許可に間もなく踏み切りますよということで果たして済むものだろうか。
　ここに参考までに、後でちょっと実質の陰の経営者の問題については提起をいたしますが、この陰のオーナーと言われている人とマスコミの皆さんがそれぞれ各社ごとに接触をされています。その陰のオーナーが言っていることをここで特集している記事がございますが、その記事を見ると、「ワシは裏の人間や」「今も薬品、ホテル、病院など十一社からなるグループを率いている」、こういうことを前提にしながら、ことし、平成三年の二月、病院経営がなかなかうまくいかない、赤字を垂れ流し続けているということから、「入院患者を増やせ。保険点数を稼げる患者を入れろ。そう命じた」、その命を受けて病院の関係者は入院患者を募集するのに躍起になって、病院の入院患者がふえてきた。
　ところが、いよいよこういう事態を迎えますと、今度は「カネにならん患者は転院させ、医師、看護婦は全員首を切れ」、首を切らすための手段をとれ。そこから給料のストップが始まっていったわけですね。新聞報道によると給与ストップが始まっている。そういう事実が本人の口から出されております。そして、この許可のときの話だけれども、「役所へは」、役所というのは県のことですが、「役所へは内証やけど、病院と老人ホームが同じ経営者だと県の許可が下りんから、月二百万円も払って院長を雇い、赤字の面倒も全部見てきたんや」、何が悪いんや、こう開き直っている。各社ともそれぞれその本人に直接接触して取材しておりますから、この内容については確認がされています。こういう事実があるのです。
　しかも、この裏の経営者、陰のオーナーと言われている人は、後で触れますけれども、九州においても、あるいは名古屋地区、奈良、北海道においても同じようなことを次から次へ手がけてきて、いわゆる病院経営を食い物にしてきている、こういう事実が情況証拠としては明らかなんですね。
　だから、ここで、こうしゃべっていると時間がだんだんなくなってきますが、情況証拠については厚生省に私は申し上げてまいりました。ここにその情況証拠を報道するマスコミの報道なんかわんさとあります。そういう状況から、開設の当時は県のそういう対応を厚生省は信じて、それを許可することに異議を挟まなかった。私の質問に対しても、県の当局に対しても、地元の保険医協会の質問に対しても問題がないと言い切って、結果的に開設されて、私どもが指摘してきたとおりのことになってしまった。泣くのは入院患者、庶民です。庶民ですね。ここにもその庶民が涙ながらに語っていることがあります。「わしは病院をどないして信用したらええんや。」こういうことまで言って、泣く泣く退職金までつぎ込んだ人が、結果的に病院を追われるという結果も生んできています。これは大変な社会的な問題であり、その社会的な問題の責めは、挙げて国と県が負わなければならないと私は思うのです。
　そういう経過を踏まえて現状はこうなった。第三者が事実上陰のオーナーであって、でたらめな病院経営をし、その病院を食い物にしてきたということが既に明らかになっている以上、医療法に基づいてこの病院の開設許可を取り消すということは、厚生省としてここでけじめをつけてもらいたい、このことについてきちっとけじめをつけてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○古市政府委員　私から繰り返すまでもなく、先生がおっしゃったような経緯だと思いますが、その中には情況証拠的なものも幾つかあるわけでございます。今我々は確認できる書類で事件の性格の解明を急いでいるわけでございまして、県からさらに聞かねばならぬ点もございます。しかし、現在の段階で、どうも矢吹医師が実質的な開設者でないにもかかわらず、病院を運営していたという事実が非常に濃いと思っております。そういたしますと、医療法第二十九条第一項第三号の規定によりまして、病院開設許可の取り消しということになるわけでございますが、現段階ではその可能性も極めて高い、このように考えて、調査をさらに進めているところでございます。
○永井委員　調査を進めるのはいいけれども、六十二年から六十三年にかけて私が具体的な問題を指摘してきた。にもかかわらず、問題はないと言って開設を許可した。そして結局問題が起きた。第三者が事実上介入しておったということがあらゆる証拠から明らかである。しかし、書面上の証明がなければ、いわゆる証拠がなければ開設の許可は簡単に取り消せないということなら、県が二十六回も調査してきた、それが形式的に流れたから事実を把握することができなかった。同じ愚を厚生省が繰り返し行おうとしていることになる。
　ここに隣のエバー・グリーンという老人ホームの役員名簿がございます。加藤俊彦というのが代表取締役でありまして、以下、ずっと監査役みんなおるわけでありますが、この友愛病院の経営がおかしくなってきて、世間から指弾されて、この陰のオーナーが看護婦を全部首を切れと命令したと言われている時期に、この加藤俊彦取締役が、隣のエバー・グリーンの取締役が二村という取締役と二人して、病院の看護婦を全部集めて、なぜ給料を払わないか、いつごろになったらめどがつくかを説明をしている。あるいは薬の納入業者が金がもらえないということで騒いたときに、納入業者を集めて、そこで二村が司会をして、エバー・グリーンの関係者がそのことについて説明をして協力を求めている。病院の経営者じゃないのです。こんな事実が歴然としてあるのに、それでもなお書面上の形式的なことにのみ厚生省はこだわるのかどうなのか。大臣、どうですか、こういう問題を聞いておって。
○山下国務大臣　私も大臣になってまだ日が浅うございまして、この友愛病院の実態については承知をいたしておりませんが、およそこういったも
のの認可につきましては、やはりその体制ができているかどうかによって許可すべき建前であろうと思います。
　したがって、この医療体制がどの程度できておったかにつきしては、それを判断すべき調査官の主観も入ることと思いますが、その時点において、この程度整っているならば、これは当然許可すべきであるという判断に立ってそのようにしたと私は思うのでございます。この医療行為、医療体制というものの中身が一番問題であります。その時点においては、今申し上げたように、この医療体制ならば大丈夫だという判断に立ったもの、私は今の時点ではそう解釈する以外にはないのでございまして、そのように答弁申し上げるしかありません。
○永井委員　大臣は就任間際ですから、かつての社労での仲間でありますけれども、それはさておいて、今すぐにその問題の答弁は難しかろうと思います。
　だから健康政策局長に聞くのですが、これだけ社会的に問題になって、兵庫県に来ると、これで果たして病院を信用できるのかというところまで大きな世論が盛り上がってきている。そんな段階の中で、なおかつ書面審査にこだわって、その開設の許可を取り消すという医療法上の厚生省の行政処分の判断を下すことに踏み切ることはできないのですか。
○古市政府委員　ただいま申し上げました書面上はまず第一でございますが、御指摘のように、そういう事件が書面にあらわれない実態上、実質的には開設者、管理者たり得ないという事実が書面でなくても疑われるのが非常に濃厚なわけでございます。そういうことで、書面のほかにも、判断基準といたしまして、病院の中の支出の決定権がなかった、また職員の雇用、労働条件についても矢吹医師に決定権がなかった、それからまた病院が収益の帰属主体でもなかった、それからまた債務の帰属主体でもなかったということを、書面以外にもいろいろな人の話がございますので、総合して実質的な開設者でなかったというものを確認して、医療法違反という点から対処してまいりたい、このように思っております。
○永井委員　あいまいな答弁はもうこの際やめてもらいたいんだ。国民の医療に対する信頼が確保できるかどうかという大変な問題なのですよ。
　一つの新聞を見せましょう。「院長に年俸二千万円」、いろいろ調べてみると、実際は月額百六十七万円で院長を引き受けておったようであります。合計年間二千万円の給料を払って、経営を形の上ではさせておった。実態は、看護婦の採用から看護婦の労働条件から、首を切ることから債権者に対する説明から、全部エバー・グリーンの役員が出てきてやっている。ここまで事実が判明しておって、そのことが事実なら直ちに——その事実の裏づけをとってもらうのは結構ですよ。裏づけをとってもらうのは結構だけれども、これだけの事実を私が提起しているのになおかつ、そのことが事実なら開設を取り消します、なぜそれを言えないのですか。それぐらいの決断がなぜできないのか。
○古市政府委員　ただいまの先生の御質問、それからまたお話を聞きまして、私どもが県から受けている報告というものが非常に問題が多いと思っておりましたが、今その認識が一層強まっているということでございます。
　そういうことで、書類上の整備というものもございますが、以上のような事実からいたしますと、先ほど申し上げました医療法の二十九条、これの開設許可の取り消し事由に該当する可能性が極めて高い、こう思っております。ただ、医療法でやります場合には、最終的には県の判断ということがございますので、本日の議論を踏まえて兵庫県と最終的に協議をいたしまして、県からも開設の取り消しの可否について協議を受けておりますので、県当局は取り消しということだと思いますが、その方向で私どもも県と協議して対処してまいりたいと思っております。
　ただ、法律上これを行う場合には、当事者に弁明の機会、聴聞という項目がございますので、これも聞きまして最終的な判断を県がする。そのときに我々も協議をさせていただいて、そういう取り消しの方向で対処する、このように思っそおります。
○永井委員　今の答弁は、まず間違いなく開設の許可が取り消されるというふうに私は理解をいたします。なぜならば、県の方は、こういう状況のもとで、この開設許可を取り消すべきだと思うかどうかという趣旨の協議を申し入れてきているわけだから、法的に言えば、委託事務として県に任せておったとしても、最終的な法律上の判断は厚生省にあるわけだから、厚生省がそのことをきちっと踏まえてやれば自動的に問題の処理はできるわけですから、きょうの答弁によって開設の許可は取り消されるものと私は理解をいたします。くどいようだけれども、おおむねその方向でよろしいかどうか。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○古市政府委員　本日の先生の御意向を十分踏まえまして対応するつもりでございます。
○永井委員　そのように理解をさせてもらって、次に進んでいきたいと思います。いずれにいたしましても、厚生行政が国民から信頼をかち取るための非常に大切な時期でありますだけに、後でまたそのことで大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　ところで、きょうは警察庁にも来ていただいているわけであります。今申し上げました友愛病院、そしてエバー・グリーン、両方の陰のオーナーと言われている人について私は申し上げてみたいと思うわけであります。
　この陰のオーナーと言われている人は、これは新聞でも全部名前が出ておりますから、そのことを今さら隠す必要もないと思いますから、私はあえて申し上げますけれども、それは新田修士という人であります。この人はかつてやみ金融事件で、彼の持つグループがやみ金融事件にかかわって、本人は逮捕された経歴を持っております。この新田修士の率いる大阪医療コンサルタントというグループが、各地で同じように病院を食い物にしているということが新聞報道でも明らかになってきています。
　例えば、今ここで御指摘できる分だけを取り上げましても、一つは奈良県の病院、これは病院の名前もわかっておりますが、奈良県の病院でその借金の肩がわりをしてやると申し出て、結局そこの病院に自分のところの医師やスタッフを差し向けて、事実上の経営権を握って診療報酬は全額吸い上げてしまう。これは友愛病院も、きょう触れなかったが、同じことなんですね、診療報酬は陰のオーナーが全部吸い上げることになっているわけですから。そして給料を払うわけです。同じケースを奈良県でもやっています。
　あるいは名古屋で、同じように老人ホームの経営を持ちかけて四十七億円の手形を振り出させて、これは学校法人でありますが、この学校法人が結果的に倒産をするというところまで追い込んでしまっている。そして、このグループは、この手形の一部を暴力団に渡しているということも調査で明らかになっています。
　あるいは福岡県の病院は、二年前に負債十三億円を背負って休院した。患者はその直前に転院させられた。友愛病院と全く一緒ですね。そして、それにもこのグループが全部その経営権を握って、結果的にその始末を自分らの利益のためにやっている。
　北海道芦別市の病院では、同じように病院の経営者、院長に対してそういうふうに取り入りをして、詳しくは申し上げませんけれども、院長の印鑑を勝手に使って手形を乱発して、その病院が倒産に追い込まれた。
　あるいは九州では、同じようなことで病院に入り込んでいって、その病院の営業権を売買してしまった。こういうことが相次いで起きているわけであります。その病院の営業権の売買をした契約書もここにございます。ここに契約書がございますが、営業権なるものが売買の対象になるのかと
うなのか。まず厚生省、答弁していただけますか、営業権そのものが売買の対象になるのかどうなのか。
○古市政府委員　背後関係はよくわかりませんが、医療というのは営業ではございませんので、そもそもそういう概念にはなじまないということだと思います。
○永井委員　今厚生省の答弁のように、本来医療法では、営利を目的として病院の開設はしてはならぬことになっているわけです。しかも、その病院の営業権そのものが売買の対象になり得るはずがないのですね。ところが、ここに堂々と営業権売買や営業権譲渡契約書なるものを結んで、これはちゃんと割り印まで押してありますよ。そして、これを九億円で病院と全く関係のないゴルフの開発会社に売り渡してしまっている。これも今申し上げた新田修士という大阪医療コンサルタントグループが仕掛けたことでありまして、今申し上げたのは全部このコンサルタントがやっていることであります。
　そこで警察庁に聞くのですが、この関係についてどこまで事実を実際は御承知なのか、あるいはこれからどうされるか、私は伺いたいと思うのです。
　時間の関係がありますから、引き続きちょっと問題点を申し上げますと、この新田修士が今申し上げた友愛病院の陰のオーナーであります。新田グループと呼んでおりますが、この新田修士は現在暴力団健竜会の相談役であります。私は暴力団のことはよく知りませんけれども、山口組五代目というのができておりますが、この山口組五代目というのは、山健組という組の組長さんがこの山口組の五代目になった。これはもう新聞や週刊誌に出ておりますね。その山健組の組長の後に健竜会の組長が座っておるという事実がある。
　その健竜会の相談役でありまして、今申し上げたようにエバー・グリーン、隣の老人ホームですね、友愛病院の隣の老人ホームの代表取締役である加藤取締役は新田修士の義理の兄に当たります。そして、同じグループから事務長が友愛病院に送り込まれておったということです。
　そして、いろいろ私どもの手元で調べてみると、この新田グループは病院関係の情報を集めるグループをつくっておりまして、ここに名前が全部出ているのでありますが、ざっと七人ほど名前が挙がっています。その挙がっている中の一人が新田修士の実の弟であります。これが医療機器の納入業者という名目上の看板を持っておりまして、これを通してちょっと経営のおかしな病院に入り込んでいっそ、甘言を用いてその病院の経営権を乗っ取るということになってきているわけであります。また、中には大物の元代議士の親戚の人もこのグループに入っています。そして、その病院の情報を集めたその情報に基づいて実際に乗っ取りというか、経営に介入するという行動隊がちゃんと組織されている。
　こういうグループであるということが友愛病院の問題の関係からわかってきたわけでありますが、手形の乱発、あるいは名古屋の病院からは白紙で手形を取り立てて、その白紙の手形を暴力団の資金源として使っているということも新聞の報道では出ているわけであります。新聞の報道でありますから、私はその事実は間違いないと思うのでありますけれども、これは警察権力の側にかかわる問題でありますから、こういう事実をどこまで承知されているか、あるいは今どういうふうに対応されるか、ひとつ警察庁の方からお答えをいただきたいと思います。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの病院をめぐる一連の事案でございますが、新聞等で種々報道されていることについては承知をしているところでございます。警察といたしましては、病院という公共性の強い施設にかかわる問題であるということ、また、社会的にも深く関心を持たれている事案であるということから、事態の推移また事実関係について関心を持っているところでございます。
　ところで、先生お尋ねの方でございますが、山口組健竜会との関係ということでございますけれども、これにつきましては個人のプライバシーにかかわる問題でもあり、守秘義務にかかわることでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、この健竜会なる組織が山口組傘下の暴力団であるということは、我々としても承知をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、警察としては、暴力団の壊滅と暴力的不法行為の根絶を図るという立場から、一般論として、暴力団の違法行為に対してはあらゆる法令を駆使してその検挙に努めているところでございまして、いかなる事案であれ、仮に暴力団が介在している事案があれば厳正に対処したい、こういうことでございます。本件病院にかかわる件と暴力団との関連につきましては、我々としては現在のところそのつながりを把握しておりません。
　以上でございます。
○永井委員　今警察庁から答弁いただいたのですが、マスコミの報道を見ましても、暴力団がかかわっていることはまず間違いないと思うのですね、これは私の想定でありますが。だから、そういうマスコミの報道なども含めてできるだけ一遍真実を把握してもらう。少なくとも広域暴力団に指定された山口組、あるいは広域暴力団はそのほかにもありますけれども、こういうものは資金源を断たれることが一番痛いわけでありますから、その資金源が病院の経営がターゲットにされるということがあったのでは、これは大変でありますので、その面ではひとつ厳重に目を光らせてもらって対応してもらいたいと思います。
　時間がなくなりました。準備した資料が余りにも多過ぎて、細かいことを指摘する時間がございませんでしたけれども、最後に、私はまとめて厚生大臣にもお尋ねしたいと思うのであります。
　大臣、この経過を聞いておっておわかりになっておりますように、問題があるぞということが再三指摘があった。にもかかわらず、結果的に言えば形式的な調査で真実を突きとめることを怠っておった。怠っておったのか、怠った状態になったのかということはありますけれども、真実を突きとめることができなかった。今繰り返して言いましたけれども、県の説明によれば、その過程で二十六回も調査しておったというのでありますが、一体何を調査しておったのかと言わざるを得ない。これからもこういうケースがあるわけでありますから、せめて指摘したことぐらいは、その裏づけをきちっととるぐらいの努力はこの通達からいってもなすべきだろう。これは担当の厚生大臣としても、ゴールドプラン、十カ年戦略もあるように、これから大変な高齢化社会の中で、この病院経常の問題もクローズアップされてくるわけですから、ひとつ毅然たる態度で対応してもらいたい。
　しかし、結果として、こういう問題が起きますと、いつも犠牲になるのは弱い人なんですね。きょうは紹介する時間がありませんけれども、新聞記事にも血の叫びというような、そういう言葉に匹敵するようなことがあります。こういうように言っています。「自分の退職金を全部つぎ込んでこの病院に入ったけれども、こういう結果になってしまった。我々は病院に対して一体どこまで信頼したらいいのか」病院経営に対してどこまで国を信頼したらいいのかということが血の叫びのような形で新聞報道もされておりますが、そういうことが起きてこないようにしてもらいたい。
　仮にこういうことが問題になって友愛病院の開設許可が取り消された、行政処分がされた、あるいは刑事問題として、必要があればそれは警察が対応されるのでありましょうけれども、そういうことがあったとしても、結果的にその犠牲になった人が救済されるという法律はどこにもないわけですね。いわゆる犠牲になりっ放し。だからこそもっとしっかりしてもらわなければいかぬ。したがって、行政の責任はどのようにとるべきなのか。それは一言で言えば、二度とこういうことを起こさないようなきちっとした対応をするということになってくるのでありましょうけれども、みずか
ら襟を正してもらいたい、そして、国の医療行政の信頼を高めてもらいたい、これが第一点。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、委託事務によってこれは認可あるいは許可は県が行うわけでありますが、委託事務というのは、国と地方公共団体の確固たる信頼関係が前提になっているわけですね。もちろん法律がありますけれども、法律以前に、確固たる信頼関係がないと委託事務は行うことができないと私は思うのですね。したがって、再三にわたって通達を出さなくてはいけなかった、あるいはその通達が生かされなかったことについて、今申し上げたように、厚生省みずから襟を正してもらわなくてはいけませんけれども、県当局にも厳しくその責任のとり方を明らかにしてもらいたい。あわせて委託事務のあり方についても、この種の問題についてはどうしてもこういう営利が絡んでくるという問題がありますので、委託事務についても今すぐにやめろとは言いませんけれども、そのあり方について再検討すべき時期ではないか、こう思いますので、これについては最後に大臣からひとつ所信を伺いたいと思います。