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○国務大臣（小坂憲次君）　まず、私としても、その櫟の会なるものを弁護する必要も何もないと思いますので、前回御指摘をいただいた後にも、この会の存在意義というものは一体何であるかと問うたところでございますが、その後、会自身は自主的に解散をされたと聞いております。
　今御指摘の随契についてでございますけれども、国立大学等における随意契約というものは、継続工事やあるいは不落随契の場合などにおいて適用しているところだと思っておりますが、継続工事については、一体の構造物の構築等を目的とする建設工事でありますものですから、前工事、後工事に分けることによって計画から完成までの期間を短縮すること等の理由から、いわゆる前の工事を競争契約をした相手方と継続する後の工事について随意契約を行うということもあるものと理解をいたしておるところでございまして、これらは随契のいわゆるガイドラインに沿ったものでございます。
　不落随契につきましては、再度の入札を実施しても落札者がいない場合等において、教育研究の円滑な実施を図る観点から、予算決算及び会計令の第九十九条の二の規定に基づきまして不落随契を行っているところでありまして、いずれもそのガイドラインに従ったものでございます。
　また、この際一つ申し上げておきたいと思いますが、私どもといたしましても、この契約の透明性というものについてしっかりとさせる必要がある、このように考えておりまして、文部科学省といたしましては、従前から透明性、客観性、競争性のある入札契約が行われるように、毎年開催されます入札契約の説明会等におきまして各国立大学等を指導してきたところでございます。
　また、昨今の談合問題等を受けまして、政府全体としての公共工事の入札制度の改善に取り組むこととしておりますが、その一環として、私どもといたしましても新たな対策を講じるべきであろうということで、私も指導をいたしております。
　そういった中から、一般競争入札方式の拡大を図る、また総合評価方式の拡大を図る、また指名停止期間の延長及び違約金の割合の加算を図る、また文部科学省発注者の綱紀保持委員会というものを設置しておりますが、そこにおける取決めについて、各国立大学法人等への説明会を通じて周知するとともに、文書でも通知をしたところでございまして、今後ともこれらの取組状況についてしっかりと指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○井上哲士君　櫟の会は自主的に解散をされたと今答弁がございましたけれども、あの道路公団の問題でＡ会、Ｋ会という組織が、昔あったものが名前を変えて、解散はしたけれども復活をしたという経緯も私たちはここでも議論をしてまいりました。よくこれを更に見ていくことが必要だと思いますし、入札制度の透明化というのは当然でありますけれども、一方でこの天下りそのもの、これについてのメスを入れることなしにこの問題は解決をしないわけです。
　なぜ企業がこの文部科学省のＯＢを受け入れているのか、その理由はどう大臣お考えでしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　それぞれの職員、退職後におきまして、企業等からはその職員が従来培ってきた知識や経験、こういうものを買ってそういう要請があり、適材適所の観点からそういう人たちがその企業にも就職する場合があると。ただし、この場合には、常に人事院の定めた基準、ルールがございますので、そのルールに照らして私どもは適正に対処をしてきているところであります。
○井上哲士君　その知識を役立てるというお話がありましたけれども、本当にそうだろうかと。私はここに文部科学省のＯＢの名刺、数百枚を持っておるんですが、ある大学の施設関係の職員の方一人が二年弱でもらった名刺だそうであります。多くは技術顧問とかいう名前になっているんですが、実際には営業に走り回っている実態なわけですね。各大学の施設部ですと、文部科学省のＯＢはフリーパスで普通の営業マンが入れないようなところにも入って、部課長とコーヒー飲んで雑談していくとか、いろんなお話も聞いてまいりました。
　資料二を見ていただきますと、これはある国立大学の施設部長が企業に再就職をした際に、その会社の社長と連名であいさつ状を配っておられます。そこにありますように、社長のあいさつに大変私は企業の思惑が出ていると思いますが、前国立大学法人の施設部長を弊社理事・常勤顧問として迎え社業の拡充発展を図ることといたしましたと、こう書いて、こういうあいさつ状が国立大学の施設関係の幹部や職員のところに送付をされているということを私はいただきました。
　大臣、ここで言うこの社業の拡充発展ということは一体どういうことだと思われるでしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほどの関連でございますのでちょっとお答えさせていただきたいと思いますけれども、これは私ども、一般的に職員が退職した後に、それぞれへあいさつ状を書くときに、それぞれ再就職をしたときの会社の発展のために自分も尽力すると、こういうのはごくごく一般的に書かれているものだというふうに理解をしているわけでございます。
○井上哲士君　そういう問題じゃないんですね。
　先ほど名刺のことも申し上げましたけれども、実際上は顧問とか技術指導とか、そういうことを言いながらも、結局その人脈を利用して営業に走り回っているという実態があるわけです。そのためのあいさつ状なわけですね。
　それで、人事院の規則では国家公務員の再就職について、在職中に関係のあった営利企業への再就職には制限が加えられております。その中で、離職から五年前にさかのぼって、在職機関との間に締結した契約の総額が二千万円以上である営利企業は密接な関係として取り扱うことになっておりますが、文部科学省の職員の再就職先は、先ほどの資料にありますように、二千万円以上の契約を結んでいる企業が相当あるわけでありますが、これを許可をしているわけで、どういう基準、考えでこういう再就職を承認をしてきたんでしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　もうこれ委員御案内のとおりでございますけれども、人事院の示す営利企業への就職承認基準は、職員が在職する府省と営利企業との間に離職前五年間に単年度において二千万円以上の契約があった場合でも、一つとしては、就職先の職務が在職していた機関に対する契約の折衝等の業務でないこと、それから、当該営利企業の総売上高に対する離職前五年間の在職機関との契約額の割合が単年度において二五％未満である場合など、幾つかの基準があるわけでございます。
　これに照らして私どもは一つ一つ判断をしてきているわけでございまして、それぞれ承認をしているものにつきましては、それぞれの基準に一つ一つ照らしたと、その結果であるというふうに御理解をいただければと思います。
○井上哲士君　では、具体的に聞きますが、資料三に、一番最後のところに弘前大学の施設部長が再就職をしたというのがありますが、この方の場合はどういう基準で承認をされたんでしょうか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。
　この資料に基づきます御指摘の大学の部長にかかわるものでございますけれども、具体的には、当該職員が離職前五年間に文部科学省及び国立大学とここにございます企業との間に単年度において二千万円以上の契約関係がございましたけれども、離職前五年間の在職機関の契約額が当該企業の総売上高に占める割合は単年度において二五％未満であった。それから、離職前五年間のうち、当該職員が在職した大学の契約額が当該企業の売上高に占める各年度ごとの割合は五％未満であったと。それから、当該企業ではいわゆる、もうここにも資料に書いてございますけれども、技術部長でございますので、技術力強化のための社員指導に従事することであって営業に従事するものではないというところに照らしたわけでございます。
○井上哲士君　結局、そういう基準をやられていますけれども、私は非常にシステマチックにこういう再就職があっせんをされているんじゃないかと思うんですね。そういうことまで十分吟味をされているんだろうか。
　で、資料の四を見ていただきますと、この弘前大学の前施設部長が再就職をされた三晃空調という会社がその年の二か月後に弘前大学の工事を受注をしております。ところが、この文部科学省のホームページを見ますと、この会社は、それまで三年半の間、一切この大学の工事を受注していないんです。天下りを受け入れたらすぐ発注をしたと。これは事実上、持参金だと思われても仕方がないんですよ。
　中馬大臣、こういう問題にこそ行政改革と言うならばメスを入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が来ておりますので、端的にお答えください。
○国務大臣（中馬弘毅君）　いわゆる天下りの問題に対しましては、特殊法人等の長及び役員の選任について国家公務員出身者の割合を二分の一とするなど、法人の類型に応じて退職管理の適正化に向けて取組を進めてきたところでございます。
　また、道路公団等をめぐる談合事件や今回の官製談合のような問題がある場合には、当該官庁において天下りの自粛を含め再発防止のための抜本的対策を講じてきていることに加えまして、先ほど申しました小泉総理の指示におきまして、議員立法で罰則の強化などを内容とする官製談合防止法の改正案が取りまとめられまして、国会に提出されていると承知いたしております。
　今般の行政改革推進法案におきましても、現在の厳しい行財政状況にかんがみまして、総人件費改革や資産・債務改革、特別会計改革など、簡素で効率的な政府の実現のために諸改革に取り組むことが喫緊の課題となっていることと認識しておりまして、これらの改革の達成のため、談合等が行われるその基本的な枠組み等につきましても、これの改革に資するものだと、このように考えております。
○井上哲士君　いろいろ答弁ありましたけれども、肝心な問題に全く切り込んだものになっていないと、これでは国民の期待する行財政改革とは全く逆行だということを申し上げまして、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　私は、行革推進法案と義務教育の関係につきまして質問をいたしたいと思います。
　最初に、義務教育教職員の定数改善計画でございます。
　一九五九年からスタートをいたしまして、この間、第一次から第七次まで、定数改善計画が積み上げられてまいりました。小坂大臣、七次にわたるこの定数改善計画が果たしてきた役割と効果についてお答えください。
○国務大臣（小坂憲次君）　今御指摘のございました第一次—第七次までの公立義務教育諸学校の教職員定数改善計画でございますけれども、教育の成否は教員に負うところが非常に大きいわけでございまして、教職に優れた人材を必要数確保することは極めて重要であるということを認識いたしているところでございます。
　公立小中学校等の教職員定数につきましては、これまでの七次にわたり計画的な改善を行いましたことによりまして、四十人学級の実現や習熟度別少人数指導の実施を図ってきたところでございます。
　具体的には、第一次改善計画、すなわち昭和三十四年から三十八年の五か年におきまして、いわゆるすし詰めの学級を解消するために学級編制の上限を五十人と明定したことを皮切りに、漸次学級編制の上限人数を引き下げてまいりまして、第二次の三十九年から四十三年にかけて四十五人、また第三次、四十四年から四十八年、また第四次、四十九年から五十三年、そして第五次の五十五年から平成三年にかけて四十人というふうに引き下げ、今日に至っているところでございます。また、この第六次、第七次改善計画において四十人を上限としたままでございまして、そこの個に応じたきめ細かな指導を実現するために、習熟度別などの少人数指導が可能となるような教職員定数の改善を図ってきたところでございます。
　これまでの七次にわたる教職員定数改善計画につきましては、義務教育の基盤整備に係るナショナルスタンダードを改善しつつ、義務教育費国庫負担制度という安定した財源保障制度と相まって、義務教育の水準の維持向上のために大きな役割を果たしてきたものと認識をいたしているところでございます。
○近藤正道君　小泉総理は衆議院におきまして、この法案の第五十五条の第三項が定めます児童生徒数の減少を上回る教職員等の純減、これを実施したとしても、公立学校における教育の質の低下をもたらすものにはならないよう配慮していきますと、こういうふうに答弁されております。
　改めて、中馬大臣に質問したいというふうに思いますが、児童生徒数の減少を上回る教職員の純減、これを行ったとしても、公立学校における教育の質の低下来さない、こういうふうに断言できますか。当然されるんだと思いますが、その場合には、その理由、根拠も併せてお尋ねをいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の改革での総人件費改革は、これは今後の人口減少社会にもなってまいります。少子化も非常に顕著に出てまいっております。そうする中で、公的部門全体で取り組んでいくことで、もちろん教育は大事でございますけれども、これも例外なくこうした一つの聖域を設けずに一つの減員の対象にさせていただいているわけでございます。それが今申し上げました児童生徒数の減少、これ減少するわけですから、に見合う数を上回る純減を確保するということとしております。
　もとより、資源の乏しい我が国におきまして人材は貴重な財産でありますが、その人づくりを行うためにも教育の割合は重要ということを知りつつも、今後はこれまでのような教師の数を確保して給与を優遇すればそれでよしと考えるのではなくて、教育の分野でもスリム化すべきものはスリム化して、同時に教育の質を高める改革を進めることが重要である、このように認識いたしております。
　教育の質の面での具体的な措置では、所管ではございませんので具体的にはお答えしかねる面もありますが、熱意ある優れた教職員を確保するなど様々な工夫を行うことによりまして教育の質の向上を図ることが重要である。これはもう、一般の父兄の方々もそれは非常に認識されておりまして、数ではなくてやはり質だ、本当に愛情と情熱を持って接する先生が昔に比べて少なくなったという率直な感想、御意見をお持ちでございます。
　我々のころは、もう少し、戦後でもございましたけれども、やはり相当厳しい先生で愛情を持って、しかも四十五人、五十人の方で一つも落ちこぼれなんかないようなのが一般的でございましたから、そういうことと比較した場合に、現在の父兄の方々が若干そういうことに対しましての不満をお持ちのことも十分我々は知りつつ、そして逆に言えば、数ではなくてそうした質の面についてもう少し我々はこのことに配慮していかなければいけないんだと、このように考えておる次第でございます。
○近藤正道君　中馬大臣は、数ではない質だと再三申されております。それは否定するものではないわけでございますが、しかし、数もやっぱり非常に大事だと、私はそういうふうに思います。
　日本は、今でも先進国の中で教職員一人当たりが受け持つ子供の数、これは多い国でございます。先進国の主流は既に二十人以下学級、これを実施しております。
　そうした中、地方では、国の四十人学級に対してこれを下回る少人数教育、少人数学級に取り組んでいる、御承知のとおりだというふうに思っておりますが、今回の行革推進法五十五条の第三項の規定等によりまして、この地方の少人数教育の取組が後退することになりはしないか。文科省は、この法案が目指す教職員の削減が義務教育に与える影響をどのように考えておられるのか、小坂大臣、お答えください。
○国務大臣（小坂憲次君）　ただいま行革担当大臣から御答弁いただきました部分も含めますと、簡素で効率的な政府への道筋を確かなものとするために行政改革推進法案を現在御審議いただいているところでございます。したがいまして、そういった、そのような目標に向かっての道筋はしっかりと進めなきゃいけないわけでございますけれども、委員のお話にもございましたが、この法案の実際の運用については、義務教育の実施に当たっての根幹でありますいわゆる標準法対象の教職員数の純減については、基本的には児童生徒の減少に伴う自然減によることといたしまして、そして教育条件を悪化させないようにすることが文部科学省としての考え方でございます。
　その上で、私としては、習熟度別少人数指導などに必要な所要の定数を確保することに努めながら、総人数、総人件費の抑制に取り組んでまいるというこの行革の方針も体してまいりたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、国が配置基準を定めた教職員の自然減に加えまして、給食調理員や用務員等を含めた教職員全体の削減を図るということにおきまして自然減を上回る純減を確保する所存でございまして、委員の御指摘がありましたように、質の向上を図るとともに、一定数の定員の確保もしっかりとこれを達成してまいりたいと、このような取組をしてまいりたいと存じます。
○近藤正道君　法案の第五十五条の第二項で、地方公務員純減を実現するために、「地方公務員の配置に関し国が定める基準を見直す」とまで言っております。この国が定める基準の見直しにはいわゆる標準法、この見直しも含まれるのではないかと思いますが、小坂大臣、お答えいただきたいと思います。そして、含まれるとするならば、標準法の見直しがこれから出てくるわけでありまして、文科省はこれにどう対処をされるんでしょうか。標準法は公立学校における学級編制と教職員配置の正にナショナルミニマムでありまして、公立学校の教育の質の根幹を支える私は大事なルール、こういうふうに思っております
　基準見直しがあったとしても、この標準法、そしてその根幹はしっかり守られるのかどうか、小坂大臣の決意を含めて認識をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　御指摘の行革推進法の五十五条第二項、「地方公務員の配置に関し国が定める基準を見直す」ということでございますけれども、義務教育の実施に当たっての根幹でございます標準法対象の教職員数の純減につきましては、基本的には児童生徒の減少に伴う自然減によることとし、教育条件を悪化させるような見直しは考えておりません。すなわち、標準法の根幹は堅持してまいるという所存でございます。
　総人件費抑制につきましては、国が配置基準を定めた教職員の自然減に加えまして、先ほど申し上げましたように、給食調理員や用務員等を含めた教職員全体の削減を図ることによりまして自然減を上回る純減を確保する所存でございます。
○近藤正道君　文科省は、行革推進の流れの中で昨年の十二月の十六日、これは小坂大臣と財務大臣との話合いの中で、平成十八年度の第八次定数改善計画の策定、実施、これは見送ると、こういうことを決定をされました。
　文科省としては、今後新たな定数改善計画の策定はどうするんでしょうか。あきらめるんでしょうか。それとも、十八年度は見送るけれども、十九年度、改めて第八次定数改善計画の策定、実施を目指して行動を開始するのか、小坂大臣の所信を、所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　委員が今お述べになりましたように、第八次の定数改善計画につきましては、谷垣財務大臣との折衝の中で、総人件費改革は進めるとの政府の方針の下で十八年度からの計画策定については見送りをしたところでございまして、必要な食育推進及び特別支援教育等の定数改善を行うこととしたわけでございます。
　一方、文部科学省といたしましては、今日的な教育課題への対応のために、今後とも計画的に少人数教育の推進や特別支援教育の充実を図っていくことが必要であるという認識は持っておるわけでございまして、そのような考え方から、総人件費改革に取り組みながらも、今後の教職員定数の在り方についてどのような対応が可能かを含めまして、十九年度以降の予算編成過程においてしっかりと検討をしてまいりたいと存じます。
○近藤正道君　行革推進の流れはあるけれども、しかし文科省としてはこれからも少人数教育の方向は後退させない、その旗は掲げて進むんだと、こういう決意表明があったと私は評価してしっかりと受け止めさせていただきたいというふうに思っています。
　次の質問でありますが、教育の機会均等、教育の水準維持、そして教育無償の原則、この三原則を義務教育でしっかり保障できるのは、私はこれは公立学校であるというふうに思っております。義務教育は公立学校が担う、これがしっかりと中心で支える、これが憲法の私は要請ではないかと、こういうふうに思っておりますが、小坂大臣、こういう認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　御指摘のように、憲法の要請によりまして、義務教育について、国はすべての国民に対して無償で一定水準の教育の機会を提供する責任を負っているわけでございます。親の所得など、家庭の経済状況によって就学の機会を奪われないようにしっかりと手を差し伸べることは必要でございまして、このために、国といたしましては、教育基本法や学校教育法等に基づきまして授業料の無償や教科書の無償給与を実施をいたしているところでございます。また、市町村におきましては、経済的理由により就学が困難な児童生徒に対しまして就学援助が行われているところでございます。
　これらの施策によりまして、義務教育の機会均等の確保に今後ともしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
○近藤正道君　前向きな御答弁だと思いますが、私の質問の中心は、義務教育は主として公立学校が担う、これが憲法第二十六条の要請ではないかと、こういう端的な質問でございますが、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　学校には公立及び私立があるわけでございますけれども、中心としては、中心的に義務教育を担っていくのは公立の学校である、しかしながら、同時に私立学校もそれを補完的に、また、それぞれの学校の設立趣旨に従った分野におきましてそれぞれの役割を担っているところでございます。
　いずれにいたしましても、これらの公教育においてしっかりとこの義務教育の達成を図ってまいりたいと、このように考えております。
○近藤正道君　義務教育の中心を担うのは公立学校であると、こういう御答弁だというふうに受け止めさせてもらっておりますが、この義務教育の現場、ここに今格差の問題がいろいろ暗い影を投げ掛けております。親とか子供の保護者、この格差が教育現場に影響を与えていると、こういうことでございます。五世帯に一世帯が年収二百万以下、貯蓄ゼロ世帯、生活保護世帯がどんどん増えている中で就学援助、これを受ける子供たちが増えている。これは、この間の議論の中で何度も出てまいりました。親の資力の差が義務教育の現場に、そして子供たちの学力にまで影響を及ぼしている、こういう指摘が大変強くなっております。
　そうならないように努めるのが国、政府の役割、言うまでもないことでございます。どんなことがあっても、子供たちに平等な義務教育の機会を与える、子供たちに機会の均等を保障していく、そういう立場に立った文科大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　今委員から御指摘がございましたように、国としてのしっかりとした責任を果たしていくことが必要だと考えておりまして、その中で私は、経済的に塾に通えないようなそういったお子さんたちにも、自ら学習したいというお子さんに機会を提供できるようなそういった仕組みも考えながら、今御指摘がありましたような公教育の果たすべき役割をしっかりと守ってまいりたいと考えております。
○近藤正道君　くどいようでありますけれども、私は、やっぱり少人数教育、きめ細かな指導、これが世界的な流れ、日本もこの流れの中で人づくり、教育についてやっぱり頑張るべきであると、こういうふうに思っておりまして、今回の行革推進関連法の中で、今でも教育やあるいは社会保障にかかわりを余り持とうとしない、先進国の中でそこに対する投資が非常に小さい我が国が更にこの割合を小さくしようとする、それが教育現場の中にどういう影響をもたらすのか大変懸念をし、心配をしているわけでございます。教育は未来への投資だという立場から見ると、これは未来に対するやっぱり責任放棄ではないかという、こういう議論だって当然出てくる。
　一方で、教育や社会保障に力を入れることによって、活力にあふれ、そして発展している国もたくさんある。今回、総理が訪問されたスウェーデン、フィンランド、こういうところも正にそうだというふうに思っておりまして、こういうところに力を入れて、なおかつ元気あふれる国もたくさんある。そういう中を見ますと、私は、今のこの国の方向というのは基本的におかしいなというふうに思っています。しかし、今、小坂大臣が、その中でも義務教育頑張ると、こういうことをいろんな角度でお話しになりました。そのことを信じながら、なおかつこのことを見守りながら、これからやっていきたいというふうに思っております。
　以上申し上げまして、時間一分余しましたけれども、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○荒井広幸君　どうもお疲れさまでございます。
　公務員制度、総人件費の点でお尋ねをさせていただきたいと思います。
　公務員の削減などの具体像、これについては再三衆議院でも、そして本委員会でも、制度設計はこれからであると、また先ほどの答弁の中でも中馬大臣からは子細な制度設計等々これからであると、こういうふうなことでございますが、中馬大臣にお尋ねをいたしますけれども、改めて、公務員制度、総人件費などの問題、それからまた政府系金融機関の点、この三点、これからだというのが非常に多いんですが、どうしてなんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これまでの議論の中で、これはただ今回だけではなくて、もうずっと行政改革あるいは規制改革の議論が進んでまいりました。橋本さんのときも行われましたし、それから、それぞれ諮問委員会や、あるいは推進会議や、そしてまた有識者会議等もしながら、そこの民間の方々からも大きな議論をいただいております。そして、それを一応まとめましたのがあの年末の閣議決定の重要方針でございます。
　しかし、その段階で、どんどんと進んでいって果たしていいのかどうか、私は逆に疑問に思っておりました。それも総理の方から指示もございまして、これはやはりその前に、詳細な制度設計をして法案にして国会に出すんではなくて、やはりその前に一つの大きな枠組みとして、方向性として、そしてある程度政府の意思も含めたスケジュールをはっきり示すことの方が大事、そして、やはりそれは国民の代表たる国会の議を経た上でそして詳細な制度設計に移っていく、この方法が私は本当の民主主義ではないかと、そう思っておりまして、それにのっとった形でこれは進んでいるわけでございまして、初めから細かいところまでは規定されていないことはそういうことだと私は認識いたしております。
○荒井広幸君　後半に、大臣から終わりの方で、また国会で御審議をいただくものがあるんだと、こういうことです。しかし、同時に、この大枠によって、いわゆる政省令的な発想から裁量権という、行政裁量の枠で決めていくのも非常に多いんです。あれ、そういうイメージで我々は採決に参加したのではなかったのにといって、今度それで手足を縛られるということになりますし、二つ目は、今度、もぬけの殻、それを今度は、大枠はそうなんですが中身がすっぽり抜けちゃって、いいようにやられてしまうと。この両方の問題点含んでいるんです。ですから、国会の責任としては、少なくともそうした子細なというところの論点が重要でございますが、どの程度のものまでここに青写真を出していただいて議論をするのかという本質をしていただかないと国民に説明責任が立たないわけです。
　ですから、自民党がこれを出してこられたという事情はそれはそれでおありでしょう。方向をびたっと決めないともう中でもめて、官僚もそして地方ももめるからと。一定の理解ができますが、じゃ、具体的な話に入ると、これからです、これからですと言って、お酒を飲んだお父さんみたいで、大丈夫だ大丈夫だと言っているわけです。次の日になったら何だったっけという話ですよ。こういう問題点が小泉さんのあしき手法なんです。もう影が出たり、あるいは副作用が出るというのはそもそも予定していることをきっちり議論しないからなんです。
　こういったことになりますと、中馬大臣、行政減量・効率化有識者会議というのがあるわけでございますけれども、これはどんな目的で、任期はいつで、あるいはその委員の選定あるいは決定はどうされるんでしょうか。これは事務方の方で結構です。
○政府参考人（上田紘士君）　お答え申し上げます。
　行政減量・効率化有識者会議につきまして、まず設置根拠でございますけれども、平成十二年十二月十九日の閣議決定、行政改革推進本部の設置についてというものがございますが、この中で、同本部長、これは内閣総理大臣でございますが、同本部長は必要に応じ有識者の参集とその意見の開陳を求めることができるとなっておりまして、これに基づきまして今年の一月、行政改革推進本部長決定によって開催することにいたしたものでございます。
　それから、その目的でございますが、この場におきましては、国の行政機関の定員を五年で五％以上純減するための国の業務の大胆かつ構造的な見直しに関する事項を中心に、独立行政法人の見直しに関する事項及び特殊法人等整理合理化計画に基づいて講ぜられる事項に関する重要事項、とりわけ政策金融改革の詳細な制度設計にかかわる事項についても議論を行っていると、こういうことでございます。
　次に、期限、任期でございますが、これについては、この定めの中では特に限定を設けておりません。
　それから委員の選任でございますが、国の事業を見直すというような趣旨にかんがみまして、幅広くいろいろな御意見を賜りたいということから、民間経営者の方、学識経験者の方、報道関係の方、労働関係の方、自治体関係の方、こういった方々の中から合計十二名を行政改革推進本部長たる内閣総理大臣より選定をさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○荒井広幸君　たった二十分しかない中で私がこれをあえてお願いしているということは、これからにつながることだからでもございます。
　そうして議論していった、まあよく隠れみのというのが審議会でしたが、橋本行革の中で我々、先生方参加されて、中身を変えていったわけです。いわゆる内閣総理大臣の権限強化、立法能力の強化であります。そういった一環でありまして、経済財政諮問会議はその最たるものであります。これが全く物の見事に隠れみのになっている、こういうことでございます。
　今回、この法案の基となりましたのは、いわゆる行政減量・効率化有識者会議であります。では、この中で様々な議論をしたということでございますから、私はお尋ねをさしていただきたいんです。
　官から民というふうに言っているわけですから、少なくとも現在、国の所掌している様々な分野、行政サービス、またバックオフィスもあるわけですね、そのための事務所掌もある。こういったものの総項目、何万項目、何万業務、役務、サービス、そういったものあるんでしょうか。各省ごとに挙げていただきたいわけでございますが、総数、挙げていただけますか。国と地方も同じでございます。国と地方のいわゆる業務の総数、挙げてください。
○政府参考人（上田紘士君）　お答え申し上げます。
　大変申し訳ございませんけれども、国と地方の業務全項目を総ざらえした総数というものは、これらの業務が多種多様にわたること、あるいはその中身の次元がいろいろ違うものでございますので、残念ながらこれを一律に区分して整理したものは持ち合わせてございません。これは各省庁同様かと存じます。
　我々は、これら国、地方の業務につきまして、予算あるいは法律等の審議を通じまして毎年御議論をいただいているということに加えまして、今回のような行政改革等の総ざらえの見直しの機会を通じて常時必要性を見直してきている、こういうふうな流れというふうに理解をしております。
○荒井広幸君　有力な四大臣に今日は御質問させていただくわけですが、実態、こういうことでございます。それを束ねている省庁でさえ、そういう数字は持っていないというわけです。把握してなくて何を民間に渡す、何を地方にゆだねる、結果、受益者である国民、応能者である国民が、どんなサービスがどう変わっていくのか、質が上がるのか、その社会的コスト、つまり自分の税金というのはどういう位置に置かれるのか判断する物差しがない。物差しの目盛りがないんですよ、最初から。そして、その物差しは当てるものがないんですよ、何に当てたらいいんだか分からない。それで官から民だ、官から民だって総理は元気よく言う。
　公務員をいじめれば、行政をいじめれば、国民の皆さんは我々国会議員も批判をされていますからそれはそれでいいんですが、我々が今度は官僚、行政機構をいじめれば何か人気が上がる、最終的には支持率が上がり、選挙で有利になるというようなムードも漂っているわけです。こうした国民の風潮に対しても我々は物を言わなきゃならない。そのときにいかがなんですか、何万項目あって、どんな国民、皆さんが受益するのか、そのコストはどれぐらいなのか、税金はどうなるのか。
　谷垣大臣が増税はやむを得ないものがあると、こういうお気持ちでいらっしゃると思いますけれども、そのものの中で、ああ、やむを得ないなと展開がしていくならいいんですが、最初から必要だ必要だと。今度は、総理は途中から変わっちゃって、検討しろということでございますが、これをやったらどれぐらい今度安くなるのかなと、税金が、思っているわけです、国民は。そういうふうにまた思わせているんですよ。今度の改革やったら簡素で効率的だから税金安くなるんじゃないかと、こういうふうにまで思っているわけでございますが、法制局にお尋ねいたします、長官。
　このように、具体的な項目も分からないが頭からがばっとやれと言っている。やっている行政というものはもうこれは必要ないんだと言わんばかりの、公務員はもう無駄なんだと、数が、言わんばかりのこんな大枠の仕組み、こんな法律を今まで出したような経験がありますでしょうか。なかなかこれ難しい話ですが、中央省庁改革等基本法とか例示に出されるんでしょうが、その辺お話しください。
○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　委員のお尋ねは、ちょっと前段のところは私のお答えの範囲を超えると思いますので、中長期にわたる行政上の重要課題、それにつきまして政府などがよるべき基準、取るべき方針あるいは法制上の手当てを含めましてこれから講ずべき措置といったようなことを示した法律という点で、現在御審議をいただいております行政改革推進法案に類似する立法例いかんということだというふうに理解をしてお答えをさせていただきますと、私の記憶にあります限りでは、平成七年、村山内閣当時の地方分権推進法、それから平成十年、これは第二次橋本改造内閣であったと思いますが、中央省庁等改革基本法ですね。それから、小泉内閣になりましてからは、平成十三年ですが、司法制度改革推進法といったようなものがこれに類似した例だというふうに言えるかと思います。
○荒井広幸君　議員立法も増えてまいりまして、基本法などという名前のいわゆる宣言法、確かに大枠の中身で国民の御支持をいただきながら物事を進めていく各法に及んでいくと、こういうものも非常に多くなっております。ですから、私はそれを一概に、中馬大臣、否定するものじゃないんです。
　しかし、これ、少なくともこの議論聞いていて、子細なものは後でやりますと言われたら、国民の皆さん、これを聞いていらっしゃって、どのように判断したらいいのかなというのは難しいと思いますよ。というのは、国民皆さんが幅広い意味で応益を受けています、行政サービスを。それに見合うもちろん税金を払っていただいているわけです。そういう中で、関心事もばらばらですし、そしてライフサイクルが変わってくる、また職業、地方、いろんなところでの条件が変われば関心事というのはすごく違います。把握できる総数も違う。そういうときに、ばかんともうドラム缶で水を空けたようにコップに入れろと言っているわけです。これはもう消化不良になります。一括法で出しているということのこの不親切さが、国民の納得と賛同を得るという最大民主主義の私は手続、こここそ多様化して混迷する日本には必要だと思います。それを抜かしてきたのが小泉政治なんです。だから、これがそのまま出てきているんですよ。郵政もしかりなんです。
　そこで、お尋ねをさしていただきたいというんですが、中馬大臣、こんなにあいまいな中身で法律を通して、その後各省庁等を含めて中身を出してきて、そしてまた制度設計をしていって、法律にするものもあれば政省令でやるものも出てくる。そんなことやるわけですが、何で今急ぐんですか。出てきてからで十分じゃないですか。閣議だけで縛って、閣議だけで進めてきて、全体像が見えてきて出したらいいんじゃないですか。いかがでございますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　ドラム缶をひっくり返してばさっとという話でございますが、決して私はそうは思わないんですね。総人件費改革にしましても、これは同時並行的に物事を進めていることは御承知かと思います。有識者会議の皆さん方がかなり具体的に、もう時代的な役割が終わった、あるいは二重行政だといったようなところの、例えば農林統計とか、それから北海道開発局、こうしたものに具体的にそのことも指摘されまして、そしてそれを今詰めているところでございます。法律ができてからばさっとじゃ決してありません。
　そして、それの配転の方法も雇用調整本部をつくってという、そこまで具体的に、もうこの法案の議論の中からそのことを同時並行的にやっております。五月が終わってから六月にということじゃありません。もうそういうことで、同時並行的に六月にそのことの大まとめがもう、この実現可能な五％、五年五％という数字もここで確定されるわけでございまして、そういうことも御理解ちょうだいいたしたいと思います。
○荒井広幸君　理解できないんです。
　それで、竹中大臣、参考人の御意見なども聞かせていただいたり、まあ子細ではありませんが、斜め読みで衆議院も読ましていただきますと、後で二階大臣にもお尋ねいたしますけれども、まず竹中大臣、国の業務のアウトソーシングよりも、国と地方の役割を明確に役割分担をしてからアウトソーシングというものも考えられるし、当然に、いわゆる財源の移譲を含めた権限というものと、そして一番は住民サービスの質の向上というものに結び付いてくるんだろうと思うんですね。
　国と地方の公がやるべき項目、上がってきていないわけですから、その中で何ができるかさえ分からないんですから、さっきの答弁で。しかし、国と地方の明確な仕事、役務、サービス、それから事務事業、どんなことをやっても、そこを明確にしないとすべてが進まないんじゃないですか。御感想を聞かせてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国と地方の役割分担の明確化が極めて重要であるという強い思いを総務大臣として私も持っております。これは、国は当然、例えば国際社会における国家としての存立にかかわる問題等々、本来の重要な役割があります。それにやはり重点化すべきだと思いますし、住民に身近な行政はできる限り地方にゆだねたい、そういう思いで仕事をしております。こういう見直し、不断に行っていかなければいけない、三位一体の改革の中でもそのような議論が随分となされたというふうに思っております。
　今、実は懇談会等々でそういう議論を集中的にいただいていますけれども、その中で、例えば地方分権一括法の、もう一度、一括法的なものをもう一度やはり見直す必要があるのではないかというような議論も出ております。それは大変理解できるところだと私は思っております。
　ただ、まあ分権一括法の場合、議論してから五年ぐらい掛かっていますでしょうか。そういうやはり長い目で少し考えなきゃいけない問題がある、そして短期的にできる見直しをやっていかなければいけない問題もある、そういう位置付けではないかというふうに考えております。
○荒井広幸君　これは谷垣大臣も同じように聞いていただきたいんですが、そこを決めないで、で、今、竹中大臣も、今度は交付税の算定、これまで及んで私的勉強会やっているわけですよ。そこが出てこないのにやるというのは、先ほどの三つの例がございましたけれども、自ら辞めると決めた総理大臣がこんなでかい問題を、大枠だけ決めまして、さあ知りませんと言っているのと全く同じなんです。こんな無責任なやり方ないですよ。解散でその総理大臣がいなくなったというなら別ですよ。これは全く納得できないところ多々あるわけです。
　そこで、具体的なもので二階大臣、恐れ入ります。前回も質問できませんで恐れ入りました。おわびを申し上げますが、例えば商工中金ですね、再三もう出ているんですが、これ政府の関与の話になると何を関与するのか全然分からない。政府の関与がないとという話じゃないんです。民間の金融機関が十分に自分たちの立場を考慮してもらえなかったという当たり前の市場経済取引の中で、そこを理解して助け合いをしてくれたよと。それが例えば商工中金であったり政策投資銀行であったわけです。今回は商工中金をお尋ねしますけれども。その場合に、政府の関与というものがないと、単に貸し渋りに貸しはがしに今度は利ざやまで稼ぐと。相変わらず同じですよ。そういう銀行だけがただ一つ、二つ増えるだけで何の意味もないでしょうと、こう言っているわけですから。
　大臣の、政府の関与、これはどういう中身でどういうイメージとお考えになっているわけですか。
○国務大臣（二階俊博君）　時間が迫っておりますので手短に申し上げますが、商工中金の完全民営化に当たっては、必要な財政基盤を確保するための措置を講ずると、これは行政改革推進法案の中に明記されておるわけでありますが、先般、衆議院の行革特におきましても、この政府出資のかなりの部分の準備金化等強固な財務基盤を確立すべしだという全会一致の附帯決議がなされております。
　この二つの重要な御指摘を受けて、我々は今後におきまして制度設計を行っていくわけでありますが、ただいま荒井委員から大変情熱のこもった御意見をちょうだいし、私ども、中小企業に従事する皆さんが本当に民営化して良かったなと、こう思っていただけるようなことに終着点を求めなくてはならないと考えております。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　気持ちは同感なところがありますが、次回にゆだねたいと思います。国民による経営というのがある、そして国民すべてが株主でその受益をするという概念ももう一つあるんです。完全民営化にとらわれるべきでないというのが意見でございます。
　そして、理事の皆さんに御協議をお願いします。
　すべての業務項目を、この委員会の採決をもしされるとするならば、それまでに間に合うように提出を理事間協議でお願いいたします。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○委員長（尾辻秀久君）　後刻、理事会で協議をいたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大久保勉君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として加藤敏幸君及び和田ひろ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。大変大臣がお忙しいということを聞いていますから、足早に質問の方をさせていただきたい、そのように思っております。
　今回のこの法律の目的は、もう再三この委員会でも議論されております。簡素で効率的な政府を実現するということであります。この点については私も大変同感でありまして、ただ、まだまだこれはプログラム法だという性質もあり、そしてまた、官での役割、そして民での役割、そういったこのすき間、そういった形がまだまだ今の段階じゃ不明確な点があるというのはいささか不安でありますけれども、ここまで審議をしていく中で、やっぱり早く法律も通して、今後は中身の議論をしっかりしていかなくちゃいかぬということでありますから、私もいささかではありますが応援をさせていただきたい、そんな思いであります。
　しかしながら、この行政サービス等の低下があるんじゃないのか、そういった国民の不安というのは根強くあるというのは事実でございまして、今日は、そういったいろいろ心配されている点を確認をするという意味でも何点か質問をさせていただきたいと思います。
　それで、実はちょっと本論に入る前に一点ちょっと触れさせていただきたいことがあるわけでございまして、この財政再建をしなくちゃいかぬ、もうこれは再三大臣も予算委員会等でも御答弁があったところでありまして、とにかくプライマリーバランスの黒字化に向けてこの歳出削減の具体案が今議論される中に、この地方財政の圧縮というのが一つの焦点になってきております。そのまた延長に、実は東京の財源に手を付けるという話がありまして、こういった議論があるというのも、この東京裕福論というのがどうしても根底にあるんじゃないかなと思うわけでありまして、先般、同僚議員の中川委員が東京の実情についてしっかり議論させていただいたところでございますが、そしてまたお訴えをさせていただいたところでございますけれども、私も非常に同感をする部分が多いわけでありまして、特にこの法人二税の分割基準の議論であるとか、又は人口基準等のこの分配基準を別枠で設けるだとか、こういった話、大変私は危険な話じゃないかと思っているわけであります。
　それで、前者の話でいいますと、事実上これが国税に移管されれば、東京都としては毎年一千七百億、それでプライマリーバランスが実現される、均衡が実現されるであろう二〇一一年に、もう一兆円近く東京から予算がなくなってしまう。
　また、先ほど人口基準の話もさせてもらいましたが、これは一兆二千億でありまして、東京全体の予算は約四兆ちょっとでありますが、そのうちの一兆二千がなくなるというのは、これ本当死活の問題であって、本当に危機を覚えるわけであります。
　まあ、東京は見たからには裕福でありますけれども、先般の話もありましたとおり、やっぱり東京、この都市部には都市部のやっぱり特殊事情があるというのは私は事実だと思っているんですね。ですからこそ、いろんなことの中で地方ではない掛かる経費というのが多大にあるということも私は現状であると思うので、今の現在の状態のままでこの議論を進めるということは私もいささか反対、そういった思いが強いわけであります。むしろ私は、もっとこの東京にどんどんいろんな意味での都市部対策で予算を投下していただきたい、そういった思いも持っております。
　それで、ひとつ今日は、私の言葉じゃなくて、アメリカが言った言葉を少し紹介させていただきたいと思うのですが、ニューヨークのコロンビア大学で発表になった議論でありますけれども、ひとつ御紹介させていただきますと、ある経済がより高度の所得水準に達するためには、経済力を集中すべき中心地をまず開発することが必要だと。又は、一定の経済進歩が他の地点の成長を促す。そして、地方の方には怒られちゃうかもしれませんが、多額の公共投資を余り国内の恵まれない地域に振り分けることは危険だという。
　これは私の言葉じゃなくてアメリカが言った言葉でありまして、そういった点から、こういった議論からしますと、まず、都市部にもまだまだ本当に整備をしていかなくちゃいけない。特に羽田の拡張問題を始めこの首都圏の三環状道路の整備、こういったものを本当に早期に予算を掛けていただいてフルに整備していただくと、これにまつわる経済効果というのは本当に計り知れないものがあるというのは幾つかの民間団体が出しているところでございまして、こういった経済効果の下に税収をぐっと上げて、そのことによって政府が目標としているものに持っていくと。
　それは、財政再建もしかり、そしていろんな各地から公共事業も含めた要望が来ていることもしかりでありますが、とにかく税収をぐっと上げる、そのためにはこの都市部をまずしっかり重点的に整備を整える、私はこれも一つの予算配分の上での政治の決断であり、私は大きな改革の一環だという思いがあるわけでありますが、ちょっと財務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　秋元委員が東京の御選出と、御出身という立場からおっしゃったことはよく分かるわけであります。
　私も選挙であちこち応援に参りますと、都市部では、これだけ税金払っているのに、払った税金はみんな田舎の方に持っていかれるじゃないかというような御不満がありますね。他方、今度過疎地へ行きますと、自分のところで子供を産んでも就職先がないし、みんな東京へ行ってしまった、あるいは大阪へ行ってしまったと。だけど、栄えているのは東京だけで、おれたちのところはいいところないというような議論もあって、私はかねがね、日本の政治をやっていくとき、都市党と田舎党が対立するような構図は余りうまくないんじゃないかなと、何とかしてその両方がやっぱり共存共栄できるような道を考えるべきじゃないかという思いをずっと持ってまいりました。
　それで、今、要するに税源移譲等々の問題でいろんな議論がございますが、税を所管してまいりますと、国税であれ、これ地方税であれ、どうしたって人口が集まり、そしてまた経済活動が集中する都市部に税というものは集まってくる、偏ってくるという傾向がございますから、これはその調整をどうするかと。国税の方は全体で使えばいいわけですけれども、地方税の場合にはどうしても偏在をどうするかという問題は何らかの解決をしなきゃいけないと。
　これは引き続き今も課題だと思います。従来はこれは交付税、地方交付税で国の責任でやってきたわけですが、今後果たしてそういう仕組みでやっていくのか、それとも地方の中でどういう、何らかの調整をする機能を入れていくのか、この辺りも相当議論していきませんといけない段階になってきたのかなと思いますが、ここらは極めて大きい議論でございますので、これ以上、今、竹中大臣もいらっしゃらないところで一人だけしゃべってもいけませんので、このぐらいにとどめさせていただきます。
　そこで、やはり全体の税収を上げて、仮に都市で上がった税を過疎地に持っていくとしても、それならまず都市の活力を高めるべきではないかという御主張ですよね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それで、私は、これは小泉内閣でもかなり意を用いてきたところだったと思うんです。かなり、やはり冷え切った経済の中で都市に集中をしていくということで、まずそこから突破口を開いていこうという形を取って小泉さんはやってこられた、こういうふうに思っておりまして、それは結局、現在の十八年度予算におきましても、これは必ずしも税収を確保するという観点からやっているわけではありませんけれども、我が国の国際競争力を強化していかなきゃいけないと、こういう観点から、委員がおっしゃった大都市圏拠点空港整備ですね、要するに羽田の再拡張事業、それから三大都市圏環状道路、こういった事業には重点的な投資をできるような予算を組ませていただいたつもりでございます。
○秋元司君　本当、一定の御理解をいただいたと思っております。本当、小泉内閣の私は一つの成果というのは、正にこの今まで光が向けられてなかった都市対策を本当に大胆にやっていただいた、これは私は非常に小泉内閣の中で、私自身としてはある程度点数を差し上げたいなと思う部分であります。それ以外についてはいろいろとありましたけれども。
　いろんなことの中で、引き続きこういった議論があるということを常に財務省の中でも頭に入れていただいて、今日は総務大臣いらっしゃいませんが、常にフェアな議論をしていただきたい。そのことをお願いをさせていただくわけであります。
　そういったことに関しまして、ちょっと首都機能移転について少し触れさせていただきたいんですが、まあ、この議論というのは私が国会議員になる前にもう既に国会で決められていた話でありますので、今更私ががたがた言うのはあれかと思うんですが、確かにこの目的そのものは非常に私も共感を受けるところがあるんです。ただ、今現在において、財政再建をしていかなきゃならないということを考えますと、果たして今現実的な話なのかなという思いと合理的な話なのかなという思いがありますね。
　ちょっと、国交省来ていますよね、お伺いしたいんですが、現在この事前調査費も含めて、そしてまた、この首都機能の移転等にかかわる試算表という、試算というのが出ていると思うんですが、試算費ですね、数字言ってもらえますか。
○政府参考人（内村広志君）　お答えいたします。
　首都機能移転に関する費用につきましては、内閣総理大臣の諮問機関でございます国会等移転審議会が平成九年十月に試算をしております。それによりますと、三権の中枢機能が一括移転をすると、そういった想定の下でございますが、費用の総額が約十二兆三千億円、うち公的負担が四兆四千億円という試算を出しております。
　その後におきまして、平成十四年十月に、衆議院の国会等移転に関する特別委員会の命によりまして、その後の社会経済状況を踏まえまして衆議院調査局が移転の規模及び形態等を見直して試算した結果がございます。これによりますと、総額四兆七千億円、うち公的負担が二兆四千億円という結果になっております。
　また、行政の調査費についてでございますが、国会等の移転に関する調査関係の予算につきましては昭和六十三年から計上をされております。平成十八年度まで十九年間の予算、これ旧国土庁時代及び国土交通省になってからの合計を単純に合計いたしますと三十九億九千九百万、約四十億円となっております。
○秋元司君　まあ大きなお金であります。
　もう国土保全という観点から関しますれば、まだまだ実は公共投資やってほしいという声は本当に根強いものがありまして、しかし現在、今の国の財政状況を見ますと、今年も三％カットしなくちゃいかぬのかなとか、そういう話もありまして、今現在やらなきゃいけないところもまだなかなか予算の問題で行けてないという現状がある中に、これだけの費用を投下する予定と。そして、実は国だけじゃなくてこの誘致に賛成している自治体も、又は反対している自治体もそれぞれ職員を置いているんですよね、担当を置いて。そしてまた、それなりの啓蒙活動を行うためにパンフレット等を作る、これに日夜努力をされているわけであります。
　私は、この財政再建というのが成し遂げられるまでは早々にこの話が進行するのはなかなか難しいんじゃないか、現実的に、そういった思いがあるわけでありまして、そういったことが結論付くまでは、しばらくこの話は凍結だという決断もどっかで私は必要なんじゃないかなと思うわけでありますが、財政当局の立場から、財務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私もかつて国会移転に関しては西の方に引っ張るべしという議員連盟に参加して活動しておりましたので、過去のことを急に口をぬぐったようなことは言いにくいんでございますが、私は今でも国会移転あるいは首都移転、これは防災とか危険分散とか、それから危機管理という観点からやはり十分検討すべき要素はあると思っているわけでございます。
　しかし、今もお話しのように、これはやはり単に調査というだけじゃなしに、具体的に考えるとなると膨大な経費をこれは要さざるを得ない。また、それがある意味では効果が出てくるということもあろうかと思いますが、財政再建とどう平仄を合わせるかということは十分考えながら議論をしなければならないことだと思っております。
○秋元司君　現実問題としてはなかなか私も進まない話だと思っております。ですけれども、先ほど申し上げたように、目的についてはまあある程度私も必要なことかなという思いもありますので、しかし、まあいつになるか分からないもののために都道府県がそれぞれ職員を置き云々というのはなかなか理解し難いものがあると思う中で、その辺を、一度私は国会の場でも決断をするべきときがあるんじゃないかなと、そのことだけ言及をさせていただきたいと思います。
　続きまして、本論に入らしていただきたいと思います。
　政策金融につきまして何点かお伺いさしていただきたいと思いますが、この件につきましては相当もう衆議院でも、またこの参議院でも議論してまいりましたので、ある意味、確認という意味の要素が強いわけでありますが、まずこの完全民営化を行おうと今議論されている日本政策投資銀行のこれまでの実績における役割、また、あったことによって当然良かった面もあれば悪かった面もある、そういった点につきまして、ちょっと大臣の御所見をお伺いしたいと思います。