Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　いいですか、これ本当にひどい話で、このことは大問題なんです。これ、各省庁じゃないと言っているけど、少なくとも財務省の本省に問い合わせたと谷さんは言われているわけです。だって、普通の人が、じゃ、本当に町を歩いている普通の人が財務省にこれを問い合わせますといって、いきなりこういうところまでつながりますか、つながるわけないじゃないですか。総理大臣夫人付きだから籠池さんの側もここに手紙を送っているわけです。九月、十月、十一月ですよ。
　で、更に言えば、さっきの話に戻ります、これは、いいですか、付きの方は、内閣総理大臣の公務を補助することを支援するんです。何で安倍内閣総理大臣夫人に付きが付いているかというと、安倍内閣総理大臣の夫人が内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを目的とするから支援する職員を付けているんです。これ、公務と認めた途端、これが総理の公務になってしまうんですよ。
　こうやって各省庁に問い合わせることを関与、口利きというんです。結果は関係ないんです。結果は関係ないんです。（発言する者あり）
○福山哲郎君　もう一つ言います。
　ここの四項目め、工事費の立替払の予算化についてという話があります。これ、二十七年度の予算での措置ができなかったため、平成二十八年度の予算措置を行う方向で調整中と。これ、二十八年度の四月の六日にこれもう払われているんです。年度の初めの六日に、これ、予算、もう金出ているんです。これ、すごい早いんですよ。年度の初めに予算がこうやって支払われる例って、そんなに多くないですよ。これ、恐らく二十七年で予算の措置ができなかったので随分早い支払にしたんだというふうに、これは類推を私はします。
　しかし、そのことについて、これは十分に内閣総理大臣夫人付きの、もっと言えば総理の公務を補佐する、総理の公務を補助する役割の支援だという認識だから、各省庁はこうやってちゃんと答え出すんですよ。で、四月にちゃんとお金を払うんですよ。いいですか、だからこの文書は大事なんです。だから、逆に言えば、官房長官慌てて名前も消さないで昨日配ったんですよ。
　で、総理、総理は私の質疑に、私が聞きもしないのにいろいろ言われました。私も妻も誰も理財局長等々とまで言われました。誰にも言っていないのに、この名誉校長に安倍昭恵という名前があれば、これ印籠みたいに恐れ入りましたとなるはずがないんですよと。私と妻がここにまるで関わっているかのごとく、まるで大きな不正があって犯罪があったかのごとく。私は実はこのとき、被害者かもしれないと申し上げたんです、安倍昭恵夫人はひょっとしたら被害者かもしれないと申し上げたら、総理はこうやって、まるで関わっているかのごとくと言って、私、そんなこと言っていないのに、こう言われたんです。
　これ、いずれにいたしましても、繰り返して申し上げますが、私も妻も一切この認可にも、あるいは国有地の払下げにも関係ないわけでありまして、私に聞かれても全く分からないわけでありますし、繰り返しになりますが、私や妻が関係していたということになれば。これ十分関係しているんですよ。このファクスを、このファクスを……（発言する者あり）だから、回答は関係ないんですよ。
　いいですか。ここから先、籠池さんは昨日の証人喚問で、神がかりのようにスピードが上がったと言っているんです。ここでできないことを別のスキームで実は半年後にできているんです。いいですか。ここにできなかったことを半年後にスキームでできていて、四番目の予算化は、何と四月の六日という異常に早い年度替わりのときにお金が支払われているんです。
　だから、これはどう考えたって総理案件若しくは総理大臣夫人案件だという認識が、当然、だって田村室長に言っているわけですから、そういうことがこの問題の大きないろんな問題につながったんじゃないかと、そんたくもあったんじゃないかということなんです。
　先ほど公務ということを言わなかった。でも、正直に言います。昨日ヒアリングに来た財務省のスタッフは、誰とは言いません、一人の人に、これ公務ですよねと言ったら、はい、これは私人の活動は付けられないので、これは公務ですというのを、逆にヒアリングのときにはっきりと財務省の職員は僕にはそう答えていました。
　ところが、朝になると違う答えになります。これが、逆に言うと、国会答弁でこのいろんな問題で財務省が非常に不誠実な答弁を繰り返し、実は資料も全然出てこないんです。いいですか、これが実態です。これ本当に大きな資料ですよ。これで何が問題かと言っているのが実は私は問題だと思います。
　総理、これ、何でこうやって財務省は隠すんですか。これ、総理、ちょっとちゃんと出せと、おまえら隠すなと、俺は公明正大だと言ってください。俺は公明正大なんだから資料を隠すなと、出せと言ってください。（発言する者あり）いや、我々が資料請求、理事会で出しているの、幾つも資料、出しているのに全然出てこないんです。総理、俺は公明正大なんだから、野党はうるさいから早く野党に資料を全部出して黙らせろと、総理、ちょっと指示出してもらえませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど御紹介いただいたわけでございますが、言わばこの問題の発端は、この国有地が不正に安く払い下げられたのではないか、そこに政治の関与があったのではないかという点、そして学校の認可に政治的な関与があったのではないかというのが大きなこれは問題点であったはずであります。そこで、例えば、だから、いろんなこれは臆測からいろんな報道等であったのは、ではそこで何か政治家にお金の供与があったのではないかという、そういう議論であったはずでございます。
　そこで、私は、私も妻も私の事務所も一切これはそうしたものには関わっていないということを申し上げたわけでございまして、先ほどの点は、まさにこれは外形的にも中身においても関わっていないんだろうと、こう思う次第でございます。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません、ちょっと静かにしていただきたいと思います。
　つまり、外形的にも、これは先ほど申し上げましたように、家内のところに留守電があったわけでありますが、その後、私の妻から答えはしていないわけでありまして、そうした中において、この夫人付きに手紙が言わば来たわけでございます。それに対してお答えをしています。
　ただ、申し上げておきますが、公務、公務でないという御議論がございましたが、うちの妻は、もちろん言わば公務ではございませんが、例えば被災地にも一年間に二十日間ぐらい行っているわけでありまして、また、あるいは中小企業等の集会に招かれる、そうした際に様々な実は質問も出ます。そうした質問等については、これは、言わばそこにいる一般人の方からも質問が来ます。そうした質問にも、妻が答えられない場合は付室が調べて答えることもございます。これが果たして公務かどうかということについては、これはなかなか今まできっちりした定義がございませんから申し上げられないわけであります。
　しかし、妻が公人でない以上、そして私と一緒に外遊に行く、私とともに行動しているとき以外はですね、では、今までの定義からいえば、これは私の公務の補助ということにはならないわけでございます。ですからそういう答えになっているということは御了解いただきたい。
　そして、資料については、まさに理事会で協議をしていただき、そして理事会でもちろん協議で決めていただければ、当然、御指示があれば政府としても出せるものは全て出すというのは当然のことであろうと思っております。
○福山哲郎君　公務かどうかの定義はちゃんとあるんです。それを定義が曖昧だとおっしゃるのは、逆に言うと、安倍昭恵夫人の立場が中途半端というか、曖昧なままいっているからです。私人か公人かも曖昧ですが、私人と決めていただいた、私人は私人でいいです。そして、内閣総務官室は、私人としての活動には付きは付かないと、そしてその付きの職務は内閣総理大臣の遂行を補助することを支援することだと言うんです。だって、総理大臣の公務に対して安倍昭恵夫人は補助をするわけですから。
　そのことに対して、谷さんはこれをやられたんです。そして、彼女は、九月に籠池さんのところに行き、十月に手紙をもらい、これを回答しているわけです。これは、職務に忠実にやったことが、何かそれが、自分の判断でやったとか自分で書いたみたいなことを言われるのは、本当に私は非常にかわいそうだと思いますよ。
　で、資料、全然出てこないんです、総理。理事会協議で、理事会では出せと言ってくれるんです。理事、すごく積極的に出しなさいと言ってくれますよ。出しなさいと言ってくれるけど、出てこないんです。
　これね、実は昨日、証人喚問、与党も了解をして、与党がやろうと言い出した証人喚問というのは、まさに籠池理事長を、本当に偽証罪になるような状況も含めて、みんなで、各委員が質疑をしたわけです。その籠池理事長が最初に学校の設立に出した実は資料なんです。
　これね、すごいんですよ、表紙以外全部真っ黒ですよ、これ全部真っ黒ですよ。でも、証人喚問に本人を呼んでいるんです。いいですか。これがまだ参考人ならこれもまだ分かりますよ。証人喚問に呼んで全部を話しなさい、偽証は駄目だと言っているような状況で呼んでいるのに、これ全部、何もないですよ、これ、真っ黒。これで本当にこの問題の、総理が先ほど言われた不透明な手続、不透明な手続に対してはっきりとさせる意思が財務省にあるかどうか、若しくは役所にあるかどうか、全く分からないわけですよ。
　昨日は、下の財務省の真面目な人たちはそうですと、これは公務ですとおっしゃっていたのが、上へ上がってきたら公務じゃありませんと言うんですよ。何なんだこれはと、国会の審議どうするんだと。
　いいですか。そして、先ほども申し上げたように、ブログで言ったり外で言ったりすることは、土俵でいえば、今、籠池理事長だけが土俵にのって証人喚問を受けたんです。
　実は、証人喚問の証言というのは、裁判上でいえば偽証罪に問われるので、宣誓をしていますから、裁判上はこれは証拠能力があります。ほかのは証拠能力まだないです。だから、ブログでそうじゃないですと言っているのと証人喚問での証言を同じに扱うわけにはいきません。これは、どっちが正しいかとか正しくないかは僕は分かりません。しかしながら、そのことについてしっかり……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。全体、静粛に願います。
○福山哲郎君　国民の皆さんに御存じをいただかないと、多分、分かりませんけど、国民の皆さんは昨日、それは違うそれは違うといろんなところで言っていても何か空々しく聞こえるはずなんですよ、片っ方は証人喚問なんだから。だから、同じフェアなところで、今日財務省の、やっと出てきてくれました、国税庁長官と武内さん、二人。これ何で急に、やっと出てくるんですか。もっと早く出てくればいいじゃないですか。そうしたら、籠池参考人もお二人もほかの方も含めて、松井知事も含めて、参考人で並べて、お願いをして、そして議論をもっと前に始めていたら、こんなにいろんなこと複雑になってぐちゃぐちゃになっていないですよ。
　これ、総理、早く決着しなきゃいけないと思いますよ、僕。どういう決着をするのか。これ、少なくとも、総理、関わっていないと強弁されるのはそれは結構です。しかし、少なくとも総理夫人が、どういう関わり方かはいろんな議論があるでしょうけれども、総理の代わりに講演に行ったんです。総理は講演を引き受けているんです、衆議院議員時代。このときには、行って、名誉校長を引き受けて、お手伝いできることがあればというのを付きの横で、付きが横にいらっしゃる中で言っているんです。（発言する者あり）いや、違う違う、それは三回目の講演ね、昭恵さんの講演ですよ。ですから、そういう状況も含めれば、安倍総理も安倍昭恵夫人も一定の、やっぱり事の発端は、非公用、公用だと言うけど、責任はあるんです。
　それで、昨日の状況では、まだ籠池さん側と安倍昭恵夫人は何度もやり取りしているぐらい、まあある意味じっこんな関係であったことも明らかになったわけです。ところが、この大きな、付きの方が真面目に仕事されたんだと思いますよ。だって、これ手紙来て、これ私信だけど、私やらないわって言えますか。やりますか、やれるわけないでしょう、この手紙来て。総理大臣付きの、秘書という宛てで来て、そのまま一緒にその幼稚園に行って、それでちゃんと、昭恵夫人に報告させていただいておりますと向こうに丁寧に答えているわけですよ。でしょう。これを、何か、何にも問題がないとか関与していないって、それは無理ですよ。無理ですよ。で、財務省と内閣総務官室の答えはああいう答えですよ。
　総理、これね、どうしたら、どうしたら早く収束すると、じゃ思われますか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません、ちょっと、済みません、静かにしていただけますか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　杉尾さん、ちょっと。済みません、杉尾さんも静かにしてください。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　つまり、今の福山先生の質問は、どうすればということでございますが、これ、そもそもの、先ほどの繰り返しになりますが、問題の発端というところとか問題の本質から大分ずれているわけでありますが、問題の本質は、まさになぜ安くなったのかということについては西田議員と財務省側との議論で相当明らかになったわけでありますが、そこに政治の関与があったのかなかったのかと。それに関して言われたことは、何か政治に籠池さん側から依頼があって、そしてそこに何かお金の流れ、言わば籠池さん側が政治家等に対して様々な便宜を図る中において政治家が応えたのではないかという、これはそういう疑惑だったはずであります。ですから、その中において私も妻も一切関わっていないと言ったのは事実でありますし、それはもう今でも事実であろうと、こう思っているわけでございます。
　そして、今回の問合せ等々でありますが、そういう問合せ等々……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　ちょっと不規則発言やめてください。不規則発言やめてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　問合せ等々ということについては、もうこれは先ほど来申し上げておりますように、そうした問合せについて、これは言わば付きの方が、別にこれ付きの方に責任を押し付けるわけではなくて、別に勝手にやったということでももちろんありません。それはだから、妻に報告したということが書いてあるわけでありますから、それはそのとおりなんだろうと、こう思うわけでございます。
　しかし、そこで、そこでそんたくが働いて、では、じゃ、そこの本質の問題に関わったのかということであれば、それは全くそういうことではないわけでありますし、そして、その四つのうち三つは、先ほどから理財局長が答えておりますように、これはまさに全くのゼロ回答でありまして、それを役人の言葉で言う非常にえんきょくに答えておりまして、我々が見たらこれは無理ですよという……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　無理ですよという答えをしているわけでありますし、また、局長の方からお答えをしておりますように、ほかの方から聞かれても同じ答えをしますよということを申し上げているわけでございます。
　いずれにせよ、これはしっかりともうこの委員会で私も随分、私自身も相当これ答えてきたわけでありまして、では、なぜ籠池さんが今回証人として呼ばれたかといえば、例えば、確かにこの百万円の件が最終的には発端ではございますが、それとは別に、別に、これはあれの問題がありますね、補助金等の不正な、言わばこれは刑事罰に関わることをやっているかどうかでありまして、例えば私や妻はそうではないわけでありますから、それなのに、まるで証人喚問に例えば私とかが出ろということは、それはおかしな話ではないかということでありまして、私自身はこの問題についてもう何時間も相当これもう答弁を、総理大臣として責任を持って答弁をさせていただいておりますから、そういうことで御議論をいただきたいと、このように思う次第でございます。
○福山哲郎君　いや、総理も微妙な言い回しをしました。谷さんが勝手にやったわけではないと思いますがとおっしゃいました。そうなんですよ、勝手にやるわけないんですよ。本当にそうなんですよ。これを谷さんに押し付けちゃいけないんですよ。そんなことをしちゃ絶対駄目なんですよ。
　僕は、正直申し上げると、財務省のメンバーも国交省のメンバーも本当に気の毒だと思いますよ。こんな安倍政権の尻拭いみたいな仕事をずっとさせられて……（発言する者あり）だって、元々はあれですから、昭恵夫人が三回講演に行って、総理が衆議院時代に講演の約束をしていてキャンセルもした、そしてなおかつ学校の名前にもなるかもしれない、そういう話の中でずっと、実はこの値段が安くなる間、安倍昭恵夫人は名誉校長でホームページにずっと載っているわけです。それがどういう影響をしたかは実はまだ全然見えません。見えません。だけど、こんなことの尻拭いを、本当は廃棄しているなんてあり得ない、だって、まだ売買金額全部払われていないのに、訴訟起こったらどうするんですか。財務省が、天下の我が国の財務省がそんな面談記録を廃棄するわけがないんですよ。
　武内さん、あなたが近畿財務局長のときに面談記録の廃棄、指示したんですか。それとも、それでいいと言ったんですか。確認もしないで、よきに計らえで、いつの間にか廃棄されていたんですか。お答えください。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　ただいま御質問いただきました、私の方から指示をしたかどうかということでございますけれども、財務省の文書の取扱いにつきましては、財務省行政文書管理規則に基づいて適正に処理されていると思っておるところでございます。
○福山哲郎君　つまり、こういう答えしかしないから参考人は意味がないんです。だからこうやって出てくるわけです。
　で、いいですか。じゃ、残っている方で聞きます。
　二月の今回の問題発覚後、近畿財務局及び財務省本省はそれぞれ籠池氏側と接触をしていることを認めておられます。予算委員会、与野党一緒です、与野党一緒に予算委員会で近畿財務局に行ったときに接触したことを認めておられます。今年です。事件発覚後です。まだ二か月しかたっていません。文書も残っている、応接記録も残っていると言っておられます。
　一体、近畿財務局、財務省本省は、籠池氏側と何回接触して、どういうやり取りをしたか。まず、何回接触したか、お答えください。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　一度ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）　それでは、速記を起こしてください。
　委員長から一言申し上げます。
　大事な審議を行っておりまして、質問者それから答弁者の時々その言葉が聞こえないこともありますので、是非皆さん、全体として不規則発言は慎んでいただきたいと思います。
　それでは、審議を続けます。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　委員の御質問、本年二月、報道以降の話で、当方と学園側でどういう接触があったのかというお話でございました。
　本件につきましては、本年二月の十日ぐらいからですが様々な報道がなされておりまして、私どもと契約の相手方である森友学園との間では必要なやり取りを行ってきたところでございます。
　具体的には、契約金額の公表の話ですね、開示、不開示の話、それから報道内容の事実の確認、あるいは、三月になってから小学校の設置の認可の申請を学校法人側が取り下げておりますので、そこについて我が方から例えば通知文を出した話等々についてやり取りをしてきたところでございます。
○福山哲郎君　何回ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　中身は今申したようなやり取りをしてございます。ただ、現場の判断で必要な記録はもちろん作成をしておりますけれども、そうでないものもございますし、電話でやり取りをすると、例えば同じような案件でお互いに何回かやり取りを行うこともあるでしょうし、いずれにしても、ちょっと接触の回数については存じておりません。（発言する者あり）
○福山哲郎君　これ、一々数えてありませんって、またやじが飛んだんですね。
　でも、普通、やり取りです、これ本当に認可が下りるかどうなるかの問題です。電話のやり取りでも絶対に財務省の役人は普通はメモを取ります。
　じゃ、籠池氏側とは誰が連絡を取っていますか。例えば、籠池氏側は籠池氏なのか代理人の弁護士なのか、近畿財務局と本省は誰が連絡を取り合っているのか、お答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先方学校法人側は、籠池理事長御本人の場合もありますし、その担当の代理人というか弁護士であった方もおられます。当方は、近畿財務局は多分担当の統括官だろうと思いますが、具体的に現場でどういう方が先方とやり取りしているのか、私はちょっと把握してございません。
○福山哲郎君　これ、事前通告しています。本省は。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本省につきましては、私どもの課長補佐が先方学校法人側の代理人だった弁護士の方と連絡を取っていたというふうに聞いてございます。
○福山哲郎君　その方が嶋田さんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　担当補佐は嶋田と申します。
○福山哲郎君　もう、十日間隠れろと言った言わないといってもどうせ否定するから、余りそういう答弁しても意味がないので聞きませんが、この嶋田さんと酒井弁護士は一体どういう頻度でやり合っていましたか、連絡を。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　二月の報道があって以降、基本的には近畿財務局の現場で先方と連絡を取っておりましたが、様々な報道がございまして、週末あるいは夜間といったようなこともございましたので、二月の下旬以降、先方の代理人だった弁護士の方と数回連絡を取ったというふうに聞いてございます。
○福山哲郎君　かなり頻繁にやっていたと。
　これ、酒井弁護士が急にお辞めになったのは、事情は財務省は聞いていますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　私ども承知しておりません。
○福山哲郎君　そうすると、酒井弁護士がいなくなった後は全部御本人とやったということですか。それとも、酒井弁護士と連絡が付かなくなったときは、本人とはそれ以降はやっていないということですか。どちらですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　担当の代理人がいらっしゃらなくなってからは、直接先方と会話を交わしているということはないということでございます。
○福山哲郎君　ということは、酒井代理人が十日隠れろみたいな云々の話については、本当かどうか分かりませんが、そういう可能性があるということは指摘をしていきたいと思いますし、武内さんにお伺いします。
　実は、あなたがいらっしゃった時分は、土地の安くなるプロセスの一番のところです。安倍昭恵夫人が学校へ行ったときもあるし、それからごみが出てきたこともそうですし、一億三千万の有益費の支払もそうですし、八億の値引きもあなたが在任中です。
　この案件についてあなたはどのように報告を受けていたのか。当然ですけれども、総理夫人が入るということは、九月の講演会の存在も御存じでしたよね。
○参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
　私が近畿財務局長在任中、森友学園の関係で様々な動きがあったところ、その動向に対する認識をお尋ねいただいたと理解しております。
　私が適宜担当者から報告を受けて認識していたのは、以下のとおりでございます。
　まず、私の着任前までの動きでございますけれども、航空局から処分の委託を受けた土地があったということ、地方公共団体はそれを買うことについて関心を示さなかったこと、唯一公共用ということで小学校建設の手が挙がったということ、というところでございます。
　続きまして、着任後の動きでございます。一つには、相手方の財政的制約から、いずれは買い取るということで現在定期借地契約中だということ、二〇一五年夏以降、既に知っておった埋設物の除去工事を先方が進めており、その費用を後に有益費として請求されることとなっていること、二〇一六年三月に更に深いところから新たに埋設物が発見されたということ、その際には埋設物が大量にあったという印象を受けております。
　そして、当方としましては、土地の貸主の責任としまして埋設物の除去が求められていたということ、先方は二〇一七年の四月には何としても小学校を開校したく、支障が生ずれば損害賠償を求められるリスクがあったということ、その後、先方からも買い取りたいとの申出がある中、速やかに工事を進めるようにするためには、また事後的に法的責任を問われないようにするためには、当方としても売却する方針だという報告を受けたところであります。その際、売却代金は、更地の鑑定評価額から航空局による除去費用の見積額を控除するものとしたいとの報告があり、それも了承したところでございます。その後、六月になって、約一億円で売買契約を締結することの報告も受けたところでございます。
　最後に、安倍夫人の関与についてでございますけれども、私は、安倍夫人がこの学校で名誉校長をされている等々については一切知りませんでした。
○福山哲郎君　名誉校長じゃないです。
　講演会に来られたことは御存じでしたよね。
○参考人（武内良樹君）　講演会の話も、そんなに、知らなかったと思います。
○福山哲郎君　ごめんなさい、知らなかったと思いますという回答はあり得ないんです。
　つまり、済みません、常識で考えてください。総理大臣夫人が付きと一緒に案件中の幼稚園で講演するのを財務局のメンバーがその近畿財務局全体で共有しないわけがないんです。そこで知らなかったと思いますみたいな話をするから、実はまた不信感が募るんです。（発言する者あり）いや、印象操作じゃないですよ。
　逆に言うと、武内さんは正直な方なんです。僕はそう思います。
　それで、武内さん、報告を受けていたのは、前西統括官から報告を受けていたということでいいですか。イエスかノーか、答えてください。
○参考人（武内良樹君）　まず最初に、私は知りませんでした。そのことははっきり申し上げたいと思います。
　それから、私が報告を受けていた統括官でございますけれども、申し訳ありませんけれども、統括官の名前は覚えておりません。
○福山哲郎君　こういう答弁になるわけですよ。ちょっと指摘されると変える。で、統括官の名前知らない。だけど、さっきは統括官が対応していたと思いますと佐川さんはおっしゃっているんですけど、何で統括官の名前は覚えていないで済ますんですか。いやあ、本当に私は考えられないですね。
　じゃ、近畿財務局に鴻池議員の秘書さんが頻繁に出入りをして、この問題について統括官等とやっていたという報告は受けていますか。
○参考人（武内良樹君）　済みません、先ほどの報告を受けた件でございますけれども、私は管財部長、次長から報告を受けておりましたものですから、そういった意味で統括官の名前は知らないというふうに申し上げたところでございます。
　それから、今御質問いただいたところでございますけれども、申し訳ございません、聞き逃してしまいましたのでもう一回聞かせていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。申し訳ございません。
○福山哲郎君　聞き逃したはないですよ、時間もったいない。
　あなたは、この流れ、近畿財務局でこの森友学園の流れについて、鴻池議員の秘書が何回も近畿財務局とやり取りをしていることについては報告を受けていましたかと聞いています。
○参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。申し訳ございませんでした。
　報告を受けてございません。
○福山哲郎君　実はこれも常識的に言うとあり得ないんですね。その何かあり得ないことをこうやって参考人で呼んでも、全然実は物事が前へ進まないです。
　ちょっともう一枚開けてください。もうこれで今日もう時間なくなってしまったので、次の稲田大臣のところに行きます。
　総理、稲田大臣、何で辞任をされないか、罷免をされないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もちろん閣僚の任命責任は私にあるわけでありますが、その上で、稲田大臣には、今まで様々な日報等についての御議論があったわけでありますが、徹底的な調査を行い、改めるべき点があれば大臣の責任において徹底的に改善をし、そして再発防止を図ることによってその責任を果たしてもらいたいと、このように考えております。
○福山哲郎君　私は、最大の問題は虚偽答弁だと思います。国会の権威をおとしめました。
　これ実は、安倍総理が官房副長官のときに、森政権ですけど、虚偽答弁で閣僚が辞められました。中川元官房長官です。総理、官房副長官だったと思います。このときに、ある団体との関係について予算委員会等で、直接的に存じません、全く事実無根、記憶が十分でないと言われて、たまたま同席したことがあるかもしれないと徐々に徐々に揺れて、そして証拠を示されて辞任に至りました。これは完全に国会での虚偽答弁でした。
　稲田大臣は、森友学園との関係について、顧問だったということはありません、これ言い切っています。ここ十年全く会っていない、これも言い切っています。事件を受任し顧問弁護士であったということはありません、これも言い切っています。しかしながら、出廷を裁判でしておられました。そのときには、全くのそれは虚偽でありますと言われました。ところが、出廷記録が出てきた途端、全く私が記憶になかった、それから、多数の方々の参加する場にお見えになったのかも分かりませんがと言っておられます。これ実は、虚偽答弁上でいうと、中川元官房長官の状況と全く同じです。
　これ、何で虚偽答弁は駄目かというと、自衛隊員の士気に関わるからです。僕は、日報の問題もそうだと思います。日報の問題は、陸上自衛隊があるはずのものを言わなかったというのは、これ実はシビリアンコントロール上大問題です。これだけで責任問題です。国会で虚偽答弁をされていることも責任問題です。そして、南スーダンからの撤退をなぜ籠池理事長の記者会見に合わせたかについても、私は納得できません。
　そして、正直申し上げて、南スーダンには昨年十一次隊が、それなりに戦闘行為が行われている、まあそちらは戦闘とは言わない、衝突だと言われるでしょうけど、その状況で、家族も含めてみんな覚悟を持って行ってくれたと思います。そのときには……
○委員長（山本一太君）　福山君、時間が終わっておりますので、まとめてください。
○福山哲郎君　はい、もう終わります。
　そのときには本当にみんな覚悟を持って行ったのに、まさか何で帰ってくるんだと、何で撤収なんだと、理由は何なんだと。よく分かりません。本当によく分かりません。だって、五年たったって、出すときには五年がもうすぐ来るのは分かっているじゃないですか。国連の増派部隊は四千人まだ……
○委員長（山本一太君）　福山君、まとめてください。
○福山哲郎君　実は配備されていません。
　つまり、何でこの自衛隊員の皆さんを撤収することになったのか、私は、もし政局でこういうことをしたとすれば、私は非常に遺憾に思います。自衛隊のやはり命令の発動は、私は……
○委員長（山本一太君）　福山君。
○福山哲郎君　終わります。
　国益として大切にしたいと思いますので、自衛隊員のモチベーションが落ちるような状況の今の状態を私は非常に憂えていますので、稲田大臣には是非僕は辞任をしていただきたいと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○大塚耕平君　民進党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　昨日、私も、籠池さんの証人喚問、自分の部屋で、ちょっと来客もありましたので、院内テレビでずっと拝見しておりました。いろいろまだ自分なりに、あるいは恐らく国民の皆さんも腑に落ちない点もあろうかと思いますので、何点か質問させていただきます。
　パネルの一枚目を、皆さんのお手元にも今お配りをさせていただきました。（資料提示）昨日の籠池さんの午前中の参議院の証人喚問はじかに聞けたんですが、午後はちょうど財政金融委員会で麻生大臣とやり取りしていましたので、ここにまとめた一枚目の今パネルで立てさせていただいたものは、午前中の証言までを基に作っています。したがって、谷査恵子さんのお名前も、その漢字が分からなかったので、平仮名で谷さえこさんというふうに書かせていただいております。
　籠池さんからお伺いしたかった話のうち聞けなかった点が一つありまして、この御覧いただいている時系列の経緯の表の一番上のところですね。森友学園側としては昭恵夫人に安倍晋三記念小学校の名称使用の希望をしたけれども、昭恵さんからそれは無理ですということが五か月後ぐらいに連絡があったと、こういうくだりは聞きました。
　しかし、そもそもこの籠池さんと昭恵夫人がいつ頃からどういうきっかけで接点がおできになったのかということは、御本人がおっしゃらなかったものですから、まず総理にお伺いしたいんですが、総理の御夫人はいつ頃どういう経緯で籠池さんと接点ができたんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　妻は、この幼稚園に通っているお母様から、そのお母様はその幼稚園の教育方針に非常に共鳴をしておられた方で、妻に是非一度行ってもらいたいということで家内が訪問したというふうに妻から聞いているところでございます。
　なお、妻が聞いてから五か月という、お断りするのに五か月ということなんですが、それは、何か月かということは申し上げられないんですが、妻が、例えば安倍昭恵小学校であれば妻が独断で受けますということはあり得ますけれども、安倍晋三小学校というからには、私にそれは間違いなく聞くはずでございまして、たまたま、私と妻はいろいろな関係でちょっと、お互いに出張をしていましたので、これは、妻と私はそのとき何か連絡取れなかったので、妻が事務所に、こういう依頼があったけれどもということを事務所に言って、私、事務所から聞いたんですね。事務所には、それはもうお断りしてくれということを申し上げました。ですから、最初にお断りしたのはそれは事務所のはずでございます。納得されなかったので、更に再三事務所に何とか言ってもらえないかということで連絡があり、最終的には籠池氏御本人から事務所に連絡があり、うちの秘書からお断りをした。
　そういうことがあったから私が何回も何回もということを申し上げたわけでありまして、基本的には最初からお断りをしているということははっきりと申し上げておきたいと思いますし、ましてや寄附金集めに私の名前が使われているかということについては、これは想像だにもしなかったわけでありまして、私の方から、いや、事務所の方から実はそのことについて抗議をしたわけでありますが、そのとき籠池氏は、一日か二日、これは記録が残っておりますが、一日か二日でこれはやめましたと、こういうふうに言っているわけでありますが、しかし、昨日びっくりしたんですが、一日か二日が、最初はほんの一瞬の間というふうに証言が変わり、その後五か月になったわけでございまして、その後よく調べてみるともう二か月以上使っていたということでございまして、大変遺憾なことだと……（発言する者あり）いやいや、二年以上、二年以上ですね、使っていたということでございまして、その点については大変遺憾だということでございます。
○大塚耕平君　ちょっと私がお伺いしたことと違うんですけどね。もう一回それは今お伺いしますが、その前に、私が証言を聞いていた限りでは、その五か月というのは、単に最終的に総理のお名前を使うことは不可だという連絡が約五か月後に来たということであって、その寄附金について集める集めないを五か月間やっていたとかやっていないとか、そういう話の文脈で出てきた五か月ではありません。
　私がお伺いしたかったのは、御記憶があればで結構ですが、森友学園の教育方針に賛同しておられるお友達と御夫人が知り合いになられた、それは大体何年頃だったんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そのことについてはちょっと事前に質問通告いただければ妻に確認をしたわけでありますが、記憶の範囲では、それは恐らく、そのいつかということについては、まあそもそもどうして知り合ったかということについて、籠池さんとですね、それは最近私は妻に確認をしたんですね。どうしてこの人たちと知り合ったんですかということは最近聞いたんですが、そのときに、言わばそこに通っているお母さんから聞きました、言わば紹介を受けたということでありまして、いつ頃からということは存じ上げません。
○大塚耕平君　是非一度、いつ頃からだったかというのも聞いていただければ有り難いなと思います。来週恐らくどこかの段階で財政金融委員会に総理おいでいただくことになっておりますので、そのときまでにちょっと御確認をいただきたいと思います。
　今日は国税庁長官と国際局長においでいただいています。まず、国税庁長官にお伺いいたしますが、このお手元の経緯表にもありますように、総理の御夫人が森友学園で講演をされた平成二十七年の九月五日の直前に、理財局長、当時の理財局長として迫田さんは総理と面会をしておられますが、報道によっては三日と書いてあったり、一部の報道では四日と書いてあったり、三日と四日両方というのもあって我々もよく分からないんですが、事実関係を、これ通告してありますので御確認いただいたと思いますので、正確に、その直前の九月の三日又は四日、あるいはその両日、総理とどういう御用件でお会いになったのかという事実関係をお答えください。
○参考人（迫田英典君）　お答えをいたします。
　一昨年の九月に私は総理のところに御報告に参っております。日付は九月の三日であります。その理由は後ほど申し上げます。案件は、日本郵政グループ三社の株式の上場でございます。
　一昨年の秋、この日本郵政グループ三社の株式の上場というのは理財局の大変大きなイシューでございました。したがいまして、それ以前にも総理のところには御報告に行っていたと思いますけれども、このタイミングで改めまして検討状況の御説明、それから足下の株式市場あるいは経済情勢等の状況というものを踏まえまして、九月の十日に売却手続の開始、委員よく御案内のとおり、ローンチと申しますけれども、これをするというふうなことを口頭で御説明をしたわけであります。
　九月の三日という意味合いは、当初、私の記憶、やや曖昧なところありましたけれども、今申し上げたように、ローンチ日が九月の十日でございまして、その一週間前ということでございました。
　それで、九月の上旬というのは、これも委員も御記憶のとおりと思いますけれども、あの年、八月のお盆前までは株式市場は比較的堅調でございました。お盆明けになりまして、マーケットではチャイナ・ショックというような言い方をしておりましたけれども、非常に値崩れをしたわけでございますから、それ以前にも御説明をしておりましたけれども、ローンチの一週間前というタイミングで改めてやらせていただきたいということを御報告に上がったということでございます。
○大塚耕平君　その直前、九月三日の直前の八月二十六日に森友小学校の建設予定地で埋蔵物が発見されて、二十七日に近畿財務局と大阪航空局で現地調査をしているわけですが、この事実関係は、当時の理財局長ないしは当時の近畿財務局長として間違いないですか。
○参考人（迫田英典君）　お答えをいたします。
　今日の午前の西田委員の御質問に対してお答えをいたしましたけれども、私は、理財局長に在任時代、その森友学園の件については報告等を受けておりませんので、その間の事情については承知をしておりません。
○大塚耕平君　当時の近畿財務局長はどうですか。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　そのときの現地調査というのは有益費の関係の現地調査ではないかと日付から見て思いますけれども、有益費につきましては計算をして支払うということ、追って支払うということでございますので、私自身、そのような現地調査があったかどうかについては報告を受けてございません。
○大塚耕平君　実は昨日の谷さんという方からのファクスの件は、大体私もお伺いしたかった点は同僚の福山議員が聞いていただいたのでそれは結構なんですけれども、ほかにも腑に落ちない点が幾つもあるというのは、例えば、この八月二十六日に埋蔵物が発見されて、翌日に近畿財務局、大阪航空局が現地調査している。二十八年に入ってからも、三月十四日に近畿財務局から国交省航空局に積算依頼という、このときに現地に行っているんですね。これはもうこれまでの質疑で明らかになっています、近畿財務局と大阪航空局。そのときは、発見されたのが三月十一日、これ、曜日を調べたら三月十一日金曜日なんですよ。金曜日に発見されて、つまり翌営業日、月曜日に近畿財務局、大阪航空局が現地に行っている。その前年の八月に発見された埋蔵物に対する対応も、これ翌日やっているんですね。
　腑に落ちない、多くの国民の皆さんが腑に落ちないと思っている点は、普通、役所はこんなにクイックレスポンスしてくれないんですよ。（発言する者あり）いやいや、そうだと思いますよ、総理。いや、だから、ふだんからそういうことであればもう大変いいことだと思いますけれども、なぜこの森友学園の埋蔵物が発見されたときは、近畿財務局と大阪航空局、これ関係者のそれぞれ仕事の日程もありますから、調整して集まるのに、まあ三日、四日、場合によっては一週間ぐらい掛かっても役所の仕事としては不思議じゃないんですが、これ両日とも極めて速やかに対応しているというのは何か理由があると思われますか。いや、これは私も分からないんです。分からないから聞いている。
　財務大臣、いかがですか、それは。財務大臣、一応財務局御担当なので。
○国務大臣（麻生太郎君）　想像でしゃべりたくありませんので。
○大塚耕平君　それでは、財務大臣にもう一個お伺いをいたしますけれども、財務大臣は、この国有地の処分、特に森友の件ですね、小学校、値引きの件も含めてですね、報告を受けておられましたか。
○国務大臣（麻生太郎君）　どなたかからにも同様の御質問をいただいたと記憶しますけど、全くありません。
○大塚耕平君　それは国有財産法の十四条とか三十一条に違反しませんか。財務大臣と協議が必要と書いてあります。違反しませんか。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　個別の普通財産の管理処分につきましては、国有財産第九条と普通財産取扱規則財務省訓令第一条に基づきまして財務局長に分掌されているところでございます。
○大塚耕平君　しかし、これ値引きをされる、しかも延納、その分割返済の期間を十年まで延長していますよね。十年まで延長することはどの法律に基づいて決められたんですか。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　そもそも法律でその分割できるということは定められてございます。それから、期間についてでございますけれども、規則で期間が定められているというふうに承知してございます。
○大塚耕平君　国交大臣にもおいでいただいているんですが、これ国交省も関わっているんですが、この対象の土地は元々どの勘定が持っていたかは御認識はございますか。
○国務大臣（石井啓一君）　あらかじめ通告をいただいておりましたので調べてまいりましたが、国土交通省が所管をいたします空港整備勘定に属する国有財産でございます。
○大塚耕平君　今私が国有財産法十四条と申し上げたのは、十四条の八項には、特別会計に属する普通財産である土地、これを売却するときには財務大臣に協議しなければならないと、これはまた特別に書いてあるんですよ。この辺りの手続に瑕疵はあったと皆さんは思われませんか。それは、当時の理財局長、まあ全部の案件を知っている必要はないかもしれませんが、何か自分の管理に落ち度なり瑕疵があったとは思われませんか。
○参考人（迫田英典君）　お答えをいたします。
　こうした個別の普通財産の管理処分は、先ほど申し上げたような法律、規則等で適切に分掌されておりまして、その範囲において権限者が適切に対応したものと思っております。
○大塚耕平君　年間四千件あるうちのその全部を財務大臣に報告したり協議すること、これは不可能だと思います、私も。しかし、ある一定の金額規模あるいは大変な値引きをされるような案件の軽重によっては、それは当然ある段階までは報告がなされるものだというふうに思っております。
　今回の件は、国有財産法十四条にもそういう観点では違反していますし、その延納も本来は五年だったのをこれを十年にするというのは、国有財産特別措置法第十一条を適用しないと十年にできない。これは普通の一般の方は御存じないはずですから、当然役所の方でお考えになっている。しかも、特別会計の保有財産の場合は特別に財務大臣に協議しろということをもろもろ書いてあるので、やっぱりこの辺りも腑に落ちないところなんです。
　まあ、今日はこの後昼休みに入りますので、昼休み前の最後の質問として武内さんにちょっとお答えいただきたいんですが、近畿財務局として、国交省航空局又は大阪航空局にこの小学校用地の評価額の積算依頼をした件の事実関係として認識していらっしゃることをちょっと御説明ください。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　森友学園小学校用地の評価額の積算を国交省航空局に依頼した件の事実関係でございますけれども、二〇一六年三月に新たな埋設物が発見されたことを受けて、森友学園が予定していた開校の時期が遅れるような場合には土地の貸主である国は損害賠償がされるリスクがあったところでございます。
　こうした中、土地の売却価格については、関係者との協議の結果、産廃を含む土木建築工事における処分費用の見積りを専門業者に依頼する場合、入札手続等で一定の時間を要することを踏まえ、建物の完成までの日程への影響を最も少なくするために、専門的知見を有する大阪航空局に処分費用を見積もってもらい、その金額を更地として土地の鑑定評価額から控除した時価で売却することとすることとしたということでございます。
○大塚耕平君　国交省ないしは大阪航空局に、まあ彼らは経験がないわけですよ、積算はね。それはこれまでもう審議で明らかになっていますので。
　その国交省ないしは大阪航空局に依頼をするということは認識していましたか、武内さん。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　航空局にその経験がないというお話でございましたけれども、航空局はこれまでもそういった案件を扱っているということは承知してございます。
　それから、航空局にお願いするということは、もちろん認識してございました。
○委員長（山本一太君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成二十九年度総予算三案を一括して議題とし、安全保障・内外の諸情勢について集中審議を行います。
　休憩前に引き続き質疑を行います。大塚耕平君。
○大塚耕平君　大塚耕平でございます。引き続き質問させていただきます。
　まず、午前中の質疑で、昭恵夫人と籠池さんがいつ頃からお知り合いになったかという時期については、これは明確に昨日事前通告をさせていただいておりましたので、総理におかれては、週明けに、財政金融委員会で結構ですので、御報告をください。
　それから、一点訂正をさせていただきます。このパネルの、二十八年三月十四日、近畿財務局から国交省航空局に積算依頼と、これは先ほど石井国交大臣から指摘をいただきまして、ここは近畿財務局と大阪航空、ああ、航空局が現地視察をしたということでありまして、積算を依頼したのは三月三十日ということになります。これは失礼いたしました。
　ただ、いずれにいたしましても、三月十一日の金曜日に新たな埋蔵物が発見されて、翌営業日の十四日に現地視察に行っている。これは、二十七年の八月二十六、二十七と同様に、極めて迅速な対応だったということに変わりはございません。
　それから、今日は、与野党の理事の皆さんの御尽力で、当時の理財局長と近畿財務局長においでいただきました。お二人の答弁並びに財務大臣の答弁から私なりに理解したことは、この森友学園の案件、理財局長と財務大臣は御存じなかったという御答弁であります。近畿財務局長は、案件は知っていたし、何がしか調整が行われていることも理解していたということでありますので、私の立場から先ほど同様もう一回だけ申し上げておきますと、四千件全部の国有地について一々報告を受けるのは大変だと思います。しかし、どの案件が報告すべき案件か、国民の皆さんにとって決して軽微とは言えない案件かということについては、もう少し判断基準を変えていただいて、理財局長なり財務大臣に、法律に定めてあるとおりちゃんと協議をするような仕組みにしていただきたいということをあえて申し上げておきます。
　それから、当時の理財局長からのお話並びに近畿財務局長からの話で分かりましたことは、この国交省に依頼をしているということは、試算をですね、これは知っていたという理解ですね。それから、理財局長からも声がありましたし、石井大臣からも声がありましたけれども、大阪航空局、国交省はこうした積算の経験がないわけではないということでありました。
　そこで、二枚目の資料を御覧いただきたいんですけれども、経験があったとすれば、なおさらまた腑に落ちないことがあります。
　この八億円を値引きする根拠となった資料が平成二十二年一月のこの業務調査報告であります。これはもうこれまでも累次議論されておりますので御承知のとおりであります。
　私も不思議だなと思っておりましたら、同僚の川合孝典議員が大変熱心にこれを精査してくださいまして、私の精査したものと併せてちょっと御説明をいたしますと、全部で百か所近くの調査をしているもののうち、一体どういう計算をしたら埋蔵物の混入率が四七・一％になるんだということであります。これについて川合議員のところに国交省から報告があった資料を基に精査をしてみたら、この四七・一％というのは、この青い丸の点だけを合計して数字を出すと四七・一％になります。皆さんのお手元には具体的なデータも三枚目にお付けしてあります。
　ところが、この四七・一％で計算された部分はこの黒い太枠の部分でありまして、校舎が全部入っております。この赤いところは川合議員の計算だと二・四％、緑のポイントは三・八％。
　ただ、同僚の川合孝典議員は非常に多めに見てくれて計算をしてくれているんですが、というのは、この青いところの四七・一というのは、廃棄物とかごみ、廃材、ごみで、コンクリートは含んでいない計算なんですね。なぜならば、コンクリートはこの青いところにはほとんどなかったので、コンクリートを合計しても〇・〇一四％、つまりもうほとんど無視していいぐらいしかコンクリートはなかった。ところが、赤いところと緑のところは、この二・四と三・八というのは、これは廃材とかごみがほとんどないので、川合議員が計算した二・四も、これはあえてコンクリートをごみとして考えれば二・四と。私が計算した緑の三角のところも、コンクリートをあえてごみと計算すれば三・八。ところが、この赤いところと緑のところには廃材、ごみはほとんどないんです。三か所にしか出てきていない。合計しても、この赤いところでいうと、余り数字が細かくて恐縮なんですが、〇・〇〇九五％、緑のところは〇・〇〇一％、つまりもうゼロなんですよ、ごみは。
　全体で百か所近くのこのポイントを精査した結果、四七・一％のごみ混入率を計算したというふうに国交省は説明していたんですが、青いところだけだったんですが、これは国交大臣は御存じでしたか。
○国務大臣（石井啓一君）　四七・一％という混入率は、生活ごみが出た場所の箇所の平均の混入率ということでございます。
○大塚耕平君　いや、今まさしく正確にお話しいただいたんですが、生活ごみとおっしゃいましたが、資料には、国交省の資料には、廃材、ごみというふうになっていますけれども、この青いところだけで。そうすると、校舎の大半が、大半に含まれているこの赤いところは、実はないんですよ、ゼロなんです。何がしかこの計算過程とかに不透明さがあるからこれだけ議論になっているわけです。何しろほとんど国有地を、有益費を一億三千万円渡して、その一億三千万円で払えるだけのほぼ一億三千万円に値引きしたわけですから、チャラにしているわけですよね、ほぼ。
　だから、一体この四七・一が適切かどうか、そしてなぜこんなにどんぴしゃりの数字になるのかというのはみんな不思議なんです。で、整理してみたところ、こういうことだったんですけれども、これは近畿財務局長としては当時知っていましたか。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　今委員御指摘の点についてまでは承知しておりませんでした。
　あわせて、一つ、先ほど委員の方から法令、法律違反の話をされましたので……（発言する者あり）よろしいですか。
○大塚耕平君　いや、今、武内さん、正直に知らなかったと御報告がありました。当時の理財局長も財務大臣も案件そのものを御存じない。近畿財務局長は、案件は知っていて調整が行われていることは理解していたと。で、その調整の実態は、この黒枠のところを四七・一％の埋蔵物混入率で計算をするということをやっていたんですが、まあ、これは仮に、仮に四七・一、青いところの数字が正しいとしても、それでも値引きし過ぎと──ちょっと待ってくださいね。
　国交大臣にこれは申し上げておかなきゃいけない。国交省の航空局次長は、私の部屋でいろいろ話をさせていただいたところ、私も常識的には、これ交渉事で、埋蔵物が入っていたんでどこまで値引きするかというのは交渉事だから、やっぱり相手と調整しながら合意点を探すということをやらないと、なかなか機械的な計算は難しいというのは理解していると、そういうことでいいんだよねというふうに聞きましたら、校庭の飛び出ているところも、あそこを対象に含めるというのは、そういう理屈であそこも含めましたというふうにおっしゃったんですよ。いやいや、待ってください。それで、翌日の委員会に出ていらっしゃったらそういうふうに答弁しますと言っていたんですが、やっぱり答弁が変わりました。
　この計算の仕方、それから根拠、それから先ほど午前中にも出ました二度にわたって極めて迅速な対応をしてくれていること等々がやっぱり、役所は良くも悪くも堅いと、なかなか柔軟には対応してもらえないって国民の皆さんはほぼみんなそう思っているんですよ。それにしては今回は余りに柔軟だなというところが腑に落ちないんです、腑に落ちないんです。
　国交大臣は当然こんな細かいところまでは御存じなかったということでいいと、いいというか、そういうことだと思うんですが、森友学園に大阪航空局の空港特会のこの土地を売ることは何か報告を受けていましたか。
○国務大臣（石井啓一君）　私がこの件について知りましたのは今年二月ですね、この森友学園の問題が浮上してからのことでございます。
　ちなみに、今御指摘いただいた件ですけれども、ちょうど真ん中のグレーっぽいところが校舎でございますね。そこは大体九・九メーターのくいを打っている。下の方の白いところまで、グラウンドのところまで対象にして、黒線のところが地下埋蔵物、地下のごみがあるというふうに想定したところですけれども、この想定するに当たっては、平成二十二年の今御紹介いただいた地下埋蔵物調査と、実際に九・九メーターのくいを打ったその状況と、それから、くいを打った後、森友学園の業者の方が試掘をやった、その三つのデータでその範囲を特定しているんですね。
　実は、試掘をやったところで確かに今御紹介いただいた赤いところは出てこなかったんですが、その後くいをその赤い箇所の近くで掘削しているところでやはり出てきているということを工事写真等で確認をしております。それから、南側のグラウンドのところについては、そこには書いていませんけれども、業者の方で試掘をやったときにやっぱり出てきているといったところから、その範囲を特定をしたということでございます。
○大塚耕平君　そうであれば、その新たな調査をしてでも計算の仕方をちゃんと合理的な根拠に基づいて決めるべきなんですが、残念ながらこの平成二十二年のものを根拠にやっていらっしゃるんですから、これで見るともう明らかにおかしいわけですよ、おかしいわけです。この計算の仕方がおかしい。割引が八億、結局最後は有益費の一億三千万円渡したものとちょうどチャラになる水準にでき上がっているという見た目が何となく我々には腑に落ちない、これは申し上げざるを得ません。
　更に申し上げれば、総理にちょっとお伺いしたいんですけれども、森友学園への国有地の売却価格を不開示としたことについて、総理はどういう印象を持っておられますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私自身、不開示にするということについて全くその知識がございませんので、どういう場合不開示にするかということについては全く承知をしていないということでございます。
○大塚耕平君　財務大臣、せんだって財政金融委員会で御指摘申し上げた観点から御意見をお伺いしたいんですが、皆さんにもお伝えしなきゃいけないので。
　これは、行政機関の保有する情報に関する情報公開法、これの五条に、ある一定の情報は非開示にしていいと書いてあるんですが、しかし、ある一定の情報、その情報の持ち主の法人は国は除くと書いてあるんですよ。国有地の売買は売り方と買い方両方がいないと成立しないので、国有地の売却価格というのは、これは全部国側にとっても情報ですから、やっぱりこれは今後はもう非開示なんてことはあり得ないというふうにしなくてはならないと思うんですが、財務大臣、いかがですか。