Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　これは質問ではなくて意見ですけど、我々はずっと所得税減税が大事だということの中で給付付き税額控除という、課税所得以下の人たちにも逆に給付という形で、それにはマイナンバーの活用が欠かせない、今回の新型コロナウイルス感染症の経済的影響も含めるとまたその議論が必要だと、もっと必要だと、私はそのように考えておりまして、生活保護世帯がどんどんどんどん増えていくというよりも、やはりその課税所得の下限を下げるような形の補足で給付付き税額控除という形を持っていくのがやっぱり正しいんではないかなと、一つ私は考えています。
　今の大臣の説明ですけど、やっぱり適用拡大も確かに非常に大事、効果は大きいと思いますが、総理はこの前の答弁で、基礎年金の所得再分配機能の低下は確かにあると、このままいくとですね、引き続き検討するというふうにおっしゃいました。今大臣も検討すると言いましたが、これは先ほどの冒頭の私の話からいくとビジョンの議論になってくるんですが、この基礎年金部分をどうしようかというような検討はどれぐらいまでにやろうというふうに考えておられるんですか、大臣の今の考えとしては。検討が必要だということで。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ二つあるというふうに思っておりまして、基礎年金、今委員から御指摘の当初の御質問にもありましたけど、基礎年金部分というのはどこをカバーしているかという水準そのものの議論ということと同時に、このマクロ経済スライドがスタートしてから基礎年金部分と報酬比例部分のこの中のバランスも随分変わっていってしまっているという、ここをどう捉えるのかという、二つの課題があるんだろうというふうに思っております。
　いずれにしても、それらについて、基本的には次の財政検証を踏まえて行う次期年度改正検討にということになるわけでありますから、私どものところでは社会保障審議会年金部会などの場で議論をするということになると思いますけれども、これ、先ほど申し上げたように安定財源とも絡んでくる話もあります、中にはですね。したがって、こうした年金部会だけで本当に議論できるのかどうか、その辺はまだどういう構想を私自身が持っているわけではありませんけれども、もう少し幅広く議論をしていく必要はあるというふうには認識をしております。
○足立信也君　おっしゃるとおりだと思います。
　特に、この今のウイルスと共生する考え方あるいはポストコロナというものと考えると、今まで過去三回、私はこの前例示しましたけれども、国民会議のような大きな会議体で全体の社会保障をどう考えるかという議論はまた必要になってくると、そのように思います。
　そこで、一番大きな要素のその被用者保険の適用拡大のことにもう一回行きますけれども、その分、国民年金の拠出金負担を減少させて国民年金財政を改善するのは間違いないと思います、被用者保険の適用拡大はですね。とともに、マクロ経済スライド調整が基礎年金部分が早期に終了することに資すると思います。そうなると、所得再分配機能もまた高まっていくと。こういう好循環がある。だから拡大すべきなんだという議論なんですが、じゃ、オプション試算のＡというのは、年金部会長もオプション試算を見た上で議論をしたということなんですが、あっ、ごめんなさい、財政検証を見てですね。で、オプション試算のＡは企業規模要件を廃止したものですね、Ａというのは全て。
　じゃ、なぜ試算にもない百人あるいは五十人というのが出てきたんでしょう。そこの説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（高橋俊之君）　御指摘のように、オプション試算Ａでは三つ試算を行っております。一つは、現行の企業規模要件を完全に撤廃した場合、それからもう一つは、さらに賃金要件と企業規模要件、両方を廃止した場合、三つ目が、労働時間要件も廃止いたしまして、月額五・八万円以上の賃金要件を満たす雇用者全てを適用した場合、この三つ試算したわけでございます。
　この数字を材料にしながら様々な議論を行っているわけでございますけれども、また、その財政検証の前一年間ほど掛けて事業者団体、労働者団体、関係団体を含めた懇談会というのをやってまいりました。そのメンバーでない関係の業種別の団体もお呼びしてヒアリングを行ったり、そういうきめ細かな議論を行ってまいりました。
　こういった関係者の意見を丁寧に聞きつつ議論を重ねた結果、企業規模要件を撤廃というのを今回の法律でいくのはいかにも中小企業が困ると、こういう意見も非常に多かったわけでございます。一方で、本来は被用者である場合には最終的に規模要件を撤廃するのが原則であるといった御意見もありまして、両方意見があった中で関係者の意見を丁寧に聞いて議論を重ねた結果、まず今回の改正では二〇二四年十月に五十人超規模の企業まで適用という結論に至ったという経過でございます。
○足立信也君　法律上、企業規模要件というのは当分の間と、こうなっていて、もちろんこれはなくすというのが本来の法律の趣旨なわけですけれども、オプション試算を参考にしながら部会では議論したと言いながら、そのオプションＡには企業規模要件を下げていくというオプションは一切ない。もうないわけですね、企業規模要件というのは。それはまあその後の議論で変わっていったと言いますが、じゃ、もちろん今後もこの適用拡大、企業規模要件に関しては更なる検討をやるんでしょうが、現時点で五十人以下の事業所というのは除外されているわけですよね。この除外するということは極めて大きい話だと思うんですが、これには、そこの意図はどういう意図があるんですかね。
○政府参考人（高橋俊之君）　本来は被用者である者には被用者保険を適用することが原則であって、企業規模要件は最終的に撤廃すべきと、当然そういう考え方に立った上で、一方で中小企業への経営への配慮も欠かせないと、そういった点で今回の改正ではここまでとしたわけでございますが、今後につきましてさらに検討規定で定めておりますとおり、しっかりと次の財政検証等も踏まえ、また今回の施行状況等を踏まえながら、更なる拡大につきまして検討していくというものでございます。
○足立信也君　それでは、年金機構の体制というか、年金事務所のそれぞれの体制のことを伺いたいんですが、適用要件を満たしている全ての事業所をもう本当に把握しているんだろうかというのがやっぱり非常に疑問です。
　政府案の、これ調査権限を今回強化するということになっているわけですが、今のこの体制で本当に把握することが可能なんだろうかと。
　この前、石橋理事の質問に対して審議官は、今は適用されていないけれども適用の可能性のある方が百五十六万人と答えられたと思うんですが、じゃ、今回、先ほど法改正の話しましたけれども、適用事業所である蓋然性が高い未適用事業所は法的権限に基づく立入検査の対象とするというふうになっているわけです。
　二〇一六年の前回のその参議院の附帯決議でも厚労省の厚生年金保険への加入促進という趣旨が明確に書かれていて、これは、職員は、調査、徴収、それから滞納処分というようないろんなことをやっていくわけですけれども、そこに適用しているかしていないかも含めると、適用事業所も非適用事業所もどちらも調査対象と私は思うんですね。そうなった場合に、今の年金事務所の職員で本当に足りるのか。
　まずは、今の年金事務所の職員で調査、徴収、滞納処分をする職員数はどれぐらいいて、調査対象の事業所はどれぐらいあるのかというのをまず教えてください。
○政府参考人（日原知己君）　今御質問をいただきました年金事務所の厚生年金保険でこの適用促進の業務に従事する職員の人数ということで申し上げますと、ちょっと切り分けが難しい部分もございますけれども、各年金事務所におきまして厚生年金保険の適用促進業務を所管する課、こちらに配属されております職員の総数ということで申し上げますと、今年の四月現在で約二千九百名というふうになってございます。
○足立信也君　事業所。質問の対象事業所、調査対象事業所。
○政府参考人（日原知己君）　それから、もう既に適用されております事業所に対します事業所調査、これも非常に重要だというふうに考えておりまして、適用されております事業所の事業所調査ということで申し上げますと、まず適用されております事業所数全てで申し上げますと、平成三十年度末現在で約二百三十四万事業所となっております。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　それで、この適用事業所に対する調査につきましては、平成二十八年度から平成三十年度で申し上げると、毎年三十万前後の事業所に対して調査を行っているという状況でございます。
○足立信也君　二百三十四万あるうちの三十万は調査しているという話。
　これ、人数のことなんですけど、私、年金機構労働組合の方からの情報でそれをお聞きしたんですが、年金機構全体の定員は二万二千六百人ですけれども、全国三百十二の年金事務所の職員は一万五千六百人、約。そのうち厚生年金適用業務に従事するのは適用促進課、厚生年金調査課、厚生年金適用調査課、厚生年金適用徴収課で、このうちの約一割、千五百人程度なんです。千五百人で適用事業所二百三十四万、未適用調査対象事業所が約三十六万と。これ、割ると一人平均千七百か所以上の事業所を担当しなきゃいけないという計算になるんですけど、まあ不可能ですよね。
　ここのところは、非常に大きな、先ほど基礎年金にも資する、もちろん労働者は厚生年金でという大原則のある中で、この人数でこれだけの調査をしなきゃいけないということ自体がまず無理だと思うんですが、この体制そのものについてはどういうふうに捉えられているんでしょう。
○政府参考人（日原知己君）　まず、その事業所の調査の方について申し上げますと、一点は、この事業所調査を実施するに当たって、より効果的、効率的に調査を実施できるようにしていくということが大変重要だと思っておりまして、その調査対象に対してもう少し具体的な情報を持った上で対象を優先順位付けしていくと。
　具体的には、その雇用保険の被保険者情報などの活用に取り組んでいきたいと考えておりますほか、今回の法改正の施行に当たりまして、日本年金機構における必要な体制整備、これを図っていく必要があるというふうに考えておりまして、これを予算要求に向けて必要な対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○足立信也君　やっぱりしっかり体制がないと、調査も徴収も、滞納処分に関してもなかなか難しいと思いますので、是非頑張ってもらいたいと、これは大臣にエールを送っておきたいと思います。
　次は、年金積立金の運用についてなんですが、私自身ちょっと、今まで運用については、株式とそれから債券、国内、国外と、そう思っていたんですが、オルタナティブ資産、私、今回まで知らなかったんですが、オルタナティブな資産ですね、これについての、どんな特徴があるのか、その保有割合あるいは額、これについてまず教えてください。
○政府参考人（高橋俊之君）　オルタナティブ資産というのは、伝統的な投資対象である上場株式や債券とは異なる非伝統的資産、オルタナティブ、代替でございますので、非伝統的なもの、でないものというものでございまして、ＧＰＩＦが投資対象としているオルタナティブ資産は、インフラストラクチャー、例えば電力の発送電施設とかパイプラインとか鉄道とかのインフラ、それからプライベートエクイティー、これは非上場企業の株式、それから不動産、オフィスビルですとか商業施設ですとか賃貸施設ですとか、そういった不動産などでございます。
○足立信也君　それで、どんな特徴があるんでしょう。それから、保有額あるいは割合、そこまで。
○政府参考人（高橋俊之君）　失礼いたしました。
　オルタナティブ資産は、そういったものでございますので、流動性が低い。株式市場とか債券市場で取り扱われておりませんので、流動性が低い。一方で、伝統的な資産に比べまして、高い収益、収益率が高いといった特徴がございます。そういった意味で、個別性が高いものでございますから、そのリスクをよく見極める必要がございます。ＧＰＩＦは、個々の不動産インフラを直接出資するんではなくて、そのファンドに出すという形をしてございます。
　今、規模的に申しますと、令和元年度第三・四半期末で資産総額八千億円になっています。ＧＰＩＦ全体の資産全体に占める割合、〇・四九％程度というものでございます。今後、もう少し増えていくとは思います。（発言する者あり）
○理事（石田昌宏君）　もう一度お願いします。
○政府参考人（高橋俊之君）　はい。
　もう一度、金額申し上げます。
　資産総額は約八千億円、年金積立金全体に占める割合が〇・四九％というのが令和元年度第三・四半期末でございます。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○足立信也君　今、説明の中で、流動性が低い、収益率が高いと言いますが、流動性が低いということはその掛かるコストが高いということなんじゃないんですか。違いますか。
　今までの議論の中で、これまでのオルタナティブ資産に関して、目標、今〇・四九ですが、これを五％にという目標を掲げているというような話も聞きました。今の十倍以上になるわけですね、その目標まで行くと。
　そうすると、高橋さんとしては、今の特徴、おっしゃられた特徴を踏まえると、その目標、十倍の目標を掲げていく、これを増やしていくということについては、どういう効果あるいは懸念、それが挙げられるでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　これは長期投資でございますので、オルタナティブ資産、インフラやプライベートエクイティー、不動産などのそのファンドをしっかり見極めて、長期的に持っていて、それが損失を出したりしないということをよく確かめて、リスクを確かめた上でそこを持つと。で、長期間持ち続けますと、最初はその見極める手間というのが掛かるんですが、一旦それが走り出しますと、それは余り手間を掛けずに高い利回りが継続して出ていくと。そういうものを徐々に増やしていくと、長期的に見て高い利回りが取れていくと。
　今、債券が非常に利回りが低いわけでございますので、これ、ＧＰＩＦに限らず、年金の運用をしている世界の、内外の法人等も、このオルタナティブというのは有力な運用手段として重視して、リスクを見極めながら運用していくといった状況でございます。
○足立信也君　ということは、これ、ＧＰＩＦ法の趣旨といいますか、運用の基本原則といいますか、これに関わってくるわけですけれども、その基本原則、趣旨、法律上の要請ですね、それは何で、どういうことであって、それにこのオルタナティブ資産の運用を増やしていくということは合致しているという判断ですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　積立金の運用の法律上の要請というのは、厚生年金法ですと七十九条の二に規定されているわけでございます。
　積立金が被保険者から徴収された保険料の一部であり、かつ、積立金が将来の保険給付の貴重な財源となるものであることに特に留意し、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に行うことにより、将来にわたり、年金事業の運営の安定に資することを目的として行うこととされているといったものでございます。安全かつ効率的にということでございまして、安全というのは、短期的に株のように上がったり下がったりするじゃないかと、そういう短期的リスクではなくて、長期的に見てしっかりと利回りが取れるかどうかといったことでございます。
　そういう意味で、このオルタナティブ資産のようなものは、長期的に安定的に利益が出ると。そのときそのときで時価の評価が上がったり下がったりしませんし、長期的に見て下落するというよりはインフラや不動産からしっかりと定期的に利回りが入ってくると、こういったものでございますので、そういう意味で、この目的にかなっているというふうに考えてございます。
○足立信也君　ただし、大災害とかない場合だと思いますね、特にインフラ部分のものが多いわけで、という条件が付くと私は思います。
　二つ目の、附帯決議のことが議論されていないんじゃないかという次のことなんですが、そのＧＰＩＦの経営委員会の組織、委員構成ですね、これについて、附帯決議では、経営委員会における被保険者代表の定数と配分について検討が求められております。
　やはり、私がこれをお聞きしたときについて思いますと、どうしても、その被保険者、労働者代表というのが一人というのは非常に厳しいんだろうなと。何事においても、一人で行くと、最近よく見るのは両論併記みたいな形で終わるとか、せいぜい行ってもそこまでで、大方の流れの中に一人で行って話をするというのは本当に難しいことだと思うんですが、これは今回の改正に当たってどんな検討がされていたんでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　現在、ＧＰＩＦの経営委員会、委員長、理事長含めまして、委員全員で十名という経営委員会の規模になってございます。
　そういう意味で、これは経済や金融、資産運用、経営管理などの専門家、そしてまた、監査委員のメンバーもこの経営委員でありますから、弁護士ですとか公認会計士ですとか入ります。それから、執行部側として理事長もこのメンバーに入っています。この限られたメンバーの中で、この法律を作ったときも、被保険者、事業主の代表をどうするかという議論がございましたけれども、その中で、それを一名と、一名ずつ関係団体の推薦に基づき任命することがＧＰＩＦ法に明記されているものでございます。
　前回、この法案の審議のときに附帯決議もありまして、その後、なかなかこれは継続的な検討ということではあるんでございますけれども、その後、その趣旨を生かす形で、社会保障審議会の資金運用部会がつくられた際には、その委員には労使の代表が各二名加わっていただくといったことで、経営委員会から、さらに今度は厚労省から示す方針ですとかその運用状況を審議するという、資金運用部会にはそういった体制も強化しておりますけれども、いずれにしましても、この経営委員会のメンバーは、この十人全員が専ら被保険者の利益のために運営するという目的の下に行うわけでございまして、しっかりと被保険者や事業主、代表者の意見も反映した議論がなされていると考えてございます。
　そういった中でございますので、今回の法改正の、改正法案の中でここを変えるといった議論とならなかったものでございます。
○足立信也君　専ら被保険者の利益のためにとあるからそれは全員が共有しているという話と、それから、ＧＰＩＦの経営委員会ではないけれども、部会の中で、例えば資産運用に関しても、この前、参考人として来ていただいた神野先生は部会長だし、井上さんも委員で、それはそうなんですが、やはりそこも、そこには入っていると今おっしゃいますけれども、やっぱり海外の例えばアメリカ、カナダ、韓国、スウェーデン、オランダ、オーストラリア見ても、実際に被保険者である労働者の代表というのは、やっぱり皆さん、今挙げた中では全部複数ですね。やっぱり一人というのは大変だと思いますし、そこに意見がしっかり反映されるのかどうかと。専ら被保険者の利益のためにと共有しているからって、それは、法律に書いてあるからそれはできるんだと言っているのと同じようなもので、そこが実際に実効性があるかどうかというのは、やっぱり委員構成は大きく影響すると私は思いますので、この点は指摘しておきたいと思います。
　次に、企業年金と個人年金についてなんですけれども、今ずっと議論の中で、基礎年金の給付水準の低下が非常に大きいということで、それはひいては公的年金全体の給付水準が将来低下していくというのはもう皆さん認識が共有されていると思うんです。一方、企業年金や個人年金は、やはり税制上の優遇措置もあって政策上は推進されている方向にあるんだと、そのように思うんです。
　そもそも、これは二〇〇四年の年金国会の後に、与野党を超えて、全体の協議会でしたか、衆参合わせた会議がつくられました。あのときもあったんですが、そもそも公的年金が必要なのかという議論につながっていく話だと私は思っていまして、そこで、もう最終盤になってきましたので、そもそも公的年金がなぜ必要なのかと、そこを正確にあるいは意欲的に説明してほしいんです。お願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに、従来から申し上げておりますように、公的年金のその役割、まず、老後の生活を支える中心ということでありますから、それの持続性を図っていくということは私どもの大事な責務だというふうに考えております。その上において、企業、個人が行う自主的な取組、これを税制面で支援をしていくという形になっているわけであります。
　公的年金制度は、まさに共助としての社会保険制度であります。給付と負担の均衡が取れて初めて、先ほど申し上げた持続可能であり、その機能も維持をしていくことができる。そして、このためにマクロ経済スライド等を導入して、現役世代と高齢世代のバランスも確保しつつ、一定の給付水準を確保することを前提に制度を維持可能なものとしてきたところでありまして、引き続き、そういった意味での老後生活の基本を支える機能ということで、引き続き公的年金がその機能を果たしていけるように、言わばモデル年金の所得代替率についても五〇％を確保するということはそうした考え方が反映しているものだというふうにも思いますので、そうした公的年金の機能がこれからもしっかりと発揮できるように我々として努力をしていきたいというふうに思っております。
○足立信也君　公的年金について、今、社会保険の仕組みを使っているとおっしゃいました。
　私は、そうであるならば、できるだけ大きな運用をする母体であって安定的であるということと、やはり所得再分配機能をしっかり持っているんだということが公的年金の私は大きな役割だと、そのように思っています。
　あと、指摘ですが、前回の質問で石橋理事がｉＤｅＣｏの手数料が非常に多いんだということを指摘されました。これを是非やっぱり定期的に公表してもらいたいなということを要望として挙げておきます。
　非適用業種の見直しがされました。士業の方なんですが、一つだけお聞きしたいのは、これ例えば国会議員の事務所なんというのは考えなかったんでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　今、一般に、被用者保険に加入するには一定の要件を満たす適用事業所で使用されているということでございまして、個人事業所の場合には、常時五人以上で法定十六業種、今回士業を追加したわけでございます。
　今回は様々な検討をした上で士業を追加したわけでございますけれども、もちろん、非適用業種の見直し、今後引き続きの検討課題だと思っております。仮に業種の限定がなくなれば、常時五人以上の秘書などの従業員を使用する議員の事務所、これも当然適用事業所となると考えてございます。現時点でも任意包括適用というのをしていただいて適用をしていただいている議員の先生もおられます。
　今後の検討課題の中には当然含まれるものと考えてございます。
○田村まみ君　おはようございます。共同会派、国民民主党、田村まみでございます。
　済みません、今日、通告を夜のうちにはできていなかったんですけれども、それを終わった後にかつての同僚から連絡をもらっていて、どうしても私も質問しなきゃと思って、布マスク全戸配布の件について一問追加させていただきました。
　前回の厚労委員会の質問の中でも私させていただきました。ちょうど五月の十二日でした。そのときに、もう既に私が知っている地区の自治体の方からは五月中は無理だという話も聞こえてきているというふうに、そういうことが耳に入ったんでということで、本当に五月中に配布が終わるんですかと、全戸配布の方終わるんですかと質問したら、まだ五月中を配布完了として頑張りますという話がありました。
　そんな中で、昨日の話は何かというと、朝日系の方の報道で、厚労省が五月中の配布は無理だというふうに発表したという報道があったんですね。これ実際どういうことなのかという今の事実を教えていただけるでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　全戸配布向け布マスクにつきましては、当初、五月中の配布完了を目標に、感染拡大地域であります東京都から順次配布先を拡大をし、現在、全ての都道府県で配布作業を進めております。
　これまでに約三千二百万枚を配布してまいりましたけれども、途中、検品の強化によりマスクの品質確保、安心してお使いいただけるように検品の強化に取り組んだことから、当初のスケジュールに遅れが生じることとなっております。このため、なるべく早く国民の皆様のお手元にお届けできるよう、六月中旬を目指して引き続き全力で取り組みたいというところでございます。
○田村まみ君　六月中旬という新たな目標が出たんですけれども、そもそも、全戸配布のあの発表をされたのが四月の七日で、検品をしなければいけないような商品があったということで今時間が掛かっているということなんですけど。
　今参考人の方が発言された、三千二百万枚というふうにおっしゃったんですけど、報道の方では、二十五日時点で一万三千万組というふうに言われたんですよ。要は、一戸二枚なので、その枚と組とどちらの方を表現されているのか、ちょっとはっきりしていただいていいですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　御案内のように、全戸配布向けマスクは、それぞれ二枚といいましょうかセットでお配りしております。先ほど御答弁申し上げました約三千二百万枚というのは枚数で答弁をさせていただいております。
○田村まみ君　ということは、この半分の戸数しか配られていないということでよろしいですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○田村まみ君　今、もしかしたら昨日連絡が入ったことは本当かなとちょっと思ったんですけど、実は、昨日連絡入った中身は、いわゆるその布マスクが届いて開けてみたら一枚しか入っていなかったと、もう一枚また別で発送されるのかなという質問を私いただいたんですよね。
　で、二枚というふうにおっしゃる。この枚数で発言されるのと報道で組数で発言されるのももう紛らわしいですし、今、本当に六月中旬、もちろん全ての方が努力をされて、感染拡大防止のために、四月の時点では本当にマスク市中になかったということでこの施策されたと思います。ただ、今の現状が違うというのは、もう五月の十二日の時点でも私、不織布のマスクが市場で売られているという話もしましたし、もう本当に今週の報道では原価割れまで出てきているというような報道も出ているわけなんです。
　ここで、本当にこのまま皆さんと約束したから全戸配布にこだわるべきなのか。例えば、今、まあ第二波となるのか第三波なのか呼び方は分かりませんけれども、全国的に感染が落ち着いてきている中で、北海道だったり北九州だったり、一部でまた感染が拡大するんじゃないかと疑われるようなところがあります。例えばそういうところに先に優先にするとか、もう少し現実的に、もう本当はやめてほしいというのが言いたいところなんですが、既にもう契約が終わっているということであれば、その配布の方法をもう少し見直すというようなこと、検討を本当にされないんでしょうか。全く出ていませんか、話。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　布マスクそのものを全戸に配布するということにつきましては、今委員も御指摘いただきましたように、今後、経済活動が再開して人々の交流が盛んになれば、望むことではありませんが、感染拡大が再燃する可能性もあるという中で、専門家会議で提言された新しい生活様式、引き続きマスクの着用が有効であるという御指摘もいただいております。一方で、不織布のマスクの需要抑制ということも今後マーケットの状態を考えると必要ではないか、その状況は変わっていないというふうに思っておりますので、私どもとしては、布マスクの全戸配布については国民の皆様方にお届けするよう努力をしたいと思います。
　なお、これまでの配布の中におきまして、先ほど申しましたように、感染拡大地域を優先するという考え方から、東京都、そして当時のその他の十二の道府県などに優先して配っているというところでございますので、その辺り、私どもとしても配布に当たっては工夫をさせていただいているというふうに思っております。
○田村まみ君　それは最初の計画だったと思います。今また状況が変わってきているというところで、そこを柔軟に対応していくということがやはり国民の皆さんへの安心になると思いますし、そこが、今の現実を見て政府が対策を打っているというふうに、象徴的な、私、事業だと思っているんですよね。
　なので、是非、加藤大臣、答弁は求めませんけれども、今、配布の本当に状況を変えられないのか、どのように今から配布していくのか、本当にこのままやるのがいいのかというのはもう一度是非検討いただきたいということをお願いして、元々お願いをしていた質問の方に入りたいというふうに思います。
　まず、二十六日の、おとといの厚生労働委員会でも申し上げましたけれども、本当に多くの経営者の皆さん、国の給付や支援を最大活用して、一日も早い社会経済活動の回復や新たな生活様式への対応など、事業継続、雇用維持に必死に取り組んでいるところなんですけれども、本当に苦渋の決断で、倒産や不採算店舗の大量閉店起きています。この中で、何とか失業を発生させない、雇用をつなぐ手段というのがあるんじゃないかというふうに考えています。
　厚生労働省の中でも、人材有効活用の観点から、失業なき労働移動を目指して再就職や出向等を無料で支援している、失業期間なしの人材マッチングという名前で掲げて再就職の出向やサポートに取り組んでいる産業雇用安定センターありますけれども、こちらの取組についてお伺いします。
　現在のいわゆるコロナ禍というふうに言われる期間を一定期間置いていただいて、その中で人員調整が必要だという事業者から申出があって、出向のマッチング等々がどんな件数で申出があったか、そして実際に取り扱って成立があったかみたいな状況の方、教えていただけるでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　お答え申し上げます。
　産業雇用安定センターは、御指摘のように、出向、移籍のあっせんを行う公益財団法人でございます。
　本年四月一日から五月二十七日までの間の出向、移籍の実績、全体で申しますと、申出件数一万二千七百二十一件、取り扱った件数が三千四十三件、成立件数が一千七十八件となっています。このうち、新型コロナウイルス感染症が要因の一つというふうにされておりますものを申し上げますと、申出件数で千六百九十四件、相手先とのマッチングまで至った取扱件数で百十五件、実際の成立件数が四十六件というふうになっております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　一番苦しい方への支援ということで、どうしても、もう休業してしまっている人の支援だったり、失業してしまった人への支援ということが国会の中ではたくさん議論されてきているんですけれども、今回、今、件数四十六件、実際にコロナ禍の中でも成立したというのがありましたけど、もし、ちょっと特定の名称は言えないと思うんですけれども、具体的にはどんな事例があったかというのを言える範囲で公表いただけますでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　お答えいたします。
　具体的に出向受入れが実現した例でございますが、例えば一般貸切旅客自動車運送業、バスの関係から貨物自動車運送業に六名の出向が実現したケース、それから旅館、ホテル業から病院に十名の出向が実現したケース、それから、これは一名だけですけれども、食堂、レストランからスーパーマーケットへの出向が実現したケースといったものがあります。
　産業雇用安定センターではこうした具体例を増やそうということで、バス、タクシー運転手を想定してトラック協会に受入れ情報の提供を呼びかける、あるいは労働組合と連携をいたしまして、傘下の組合員の雇用過剰企業から不足企業への受入れの取組、そういったものを行っているというふうに承知をしております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　今の事例を聞いていただいてもお分かりだと思いますけれども、やはりこのコロナ禍で休業が相次いでいる業種から、ある意味、需要としては必要な需要だということで休業せずに動いている事業に移っているという事例が挙がったというふうに思っています。
　今日、お手元に資料を一枚だけ、新聞記事配付させていただきました。これ御覧いただくと、五月の二十六日の日経新聞なんですけれども、三月下旬からの自粛ムードが強まって営業時間短縮とか業績悪化が言われた外食チェーンのところと、ステイホームの動きで需要の高まりが出てきて人手不足が発生した食品スーパーの就労マッチングの事例でございます。これは産雇センターを利用したというのではなくて、実は産業別の労働組合の方の中で実際にもう早くからこの取組をして、組合員の生活のために、失業するわけではなくて、そこをつなぎながら、もし自分たちが元々いた事業が改めて再開するときには戻れるようにということで労使協定を結んで、雇用確保、一〇〇％に近い所得維持ができるところがマッチングできたというような事例になっています。
　こうやって何とか雇用をつなごうと企業同士、労働組合同士で民間の方で知恵を出し合って必死に取り組んでいるんですけれども、産雇センターの機能の方で、具体的に、今具体的な事例幾つか出ましたけれども、やっている中で、もっとこういう機能を強化したらいいんじゃないかとか、この新聞の事例みたいなところをもう少し広げていこうと思ったとき、後押しするために、あと何ができるかとか、こういうこと機能すればいいんじゃないかということを検討したいというところがあれば御提示いただきたいんですけれども。
○政府参考人（小林洋司君）　一つは、雇用調整助成金が活用し得るというふうに考えております。雇用調整助成金は、経済上の理由によりまして事業活動の縮小を余儀なくされた事業主が雇用調整を行った場合に助成されるものでございますが、労働者を出向させた場合も助成の対象となっております。
　また、先ほど御指摘いただきました産業雇用安定センターでございますが、感染症の影響で一時的な出向による送り出しニーズの方は増加しております。問題は受入先を確保するということでございまして、受入れニーズの高い業種への出向をあっせんするほか、そういった方がマッチングしやすい業種への受入れ要請、求人開拓というのに積極的に努めているというふうに理解しております。
　そうした取組が更に進むように、厚生労働省といたしましても必要な支援を行ってまいりたいというふうに思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　雇調金の活用という話が出始めたときに、やはり元々は製造業が中心で使われていたケースが多かった中で、今回のコロナ禍では、そうでないサービス業の方も使っている、使い始めたというところで、余り浸透していない。しかも、どうしてもその出向の場合に使えるということが周知されていないというふうに思っています。
　改めて、前回の私委員会のときに、もう一つ、出向の期間ですよね。今回、このコロナ禍の中で、どうしてもその出向の期間ということが長期、通常でいけば、もちろん労働者のことを考えて、ころころ仕事を変わるということがやはり負担になるということを考えれば一定期間必要なんですけれども、ある程度短くなければ使いづらいという声もあります。
　それで、この期間の見直しもお願いしたいというふうに申し上げたんですけれども、是非、加藤大臣、この今日の新聞記事見て、今、産雇センターの話もありました。今既に厚労省の産雇センターの方ではこれやっているんですけれども、それだけに限らずに、もっと省庁も超えた上で、厚労省が労働者を守る、雇用を守る、それがこれから質疑する将来の年金にもつながっていくんだということで、何か全体のその取組として御検討いただく、これからでもいいので御検討いただくとか、今お考えがあれば答弁お願いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の新型コロナウイルス感染症拡大の下で様々な経済、雇用に影響が出ておりますけれども、私も先日、雇用関係の専門家の方からもお話を聞きましたけれども、全てがこのマイナスの影響を受けているわけではなくて、他方で非常に人手不足で、より人が欲しいという業種も一方で存在をすると、そこをどう橋渡しをしていくのか。これが一時的なものなのか、あるいはこのアフターコロナと言われている構造的なものなのかというのはあるかもしれませんけれども、少なくとも一時的なマッチングを図る必要があると。そういった意味で、この例ではゼンセン同盟さんがやっていただいている。あるいは、先ほどお話がありましたように、産業雇用安定センターにおいてもさせていただいている。
　ただ、課題があるのは、要するに業種が違うということでありますので、通常、同じ業種の中でいえばお互いいろんなつながりがありますけど、全然違う、運送関係で、例えば旅客から貨物とか、これはまあ一種の運送かもしれませんけれども、例えば旅館、ホテルから病院ということになれば、これは随分違うわけでありますから、そこの橋渡しをどうしていくのかというのは非常に大事だと思っておりますので、私どもとしては、今ありますこの産業雇用安定センター等々がその機能を十分発揮できるようにしっかり後押しをしていきたいと思っております。
　加えて、雇用調整助成金、これは、同じグループ企業ということになると、これは日常的にもやられているのでそれはちょっと対象にはなりませんが、ただ、それを超えたことについては、雇用調整助成金を受けながらも、そうしたマッチングをして出向されることは対象になっている。このことは余り知られていないかもしれませんので、そうしたことをしっかりとＰＲするとともに、また、委員御指摘の、今三か月を超えてということになっております。これはやはり、働く方が短期間でここへ行け、あそこへ行けということのマイナス面もあるということで三か月以上とされているわけでありますけれども、現下の情勢も踏まえながら、これは労使の皆さんの声も聞きながら、三か月という要件については一定の緩和を図るという方向で考えていきたいと思っています。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　前回のときはなかなかその期間の緩和というところまでお話しいただけなかったんですけれども、今日はそこに触れていただけたということは、何らかの今後期間の変更の発表があるというふうに私今認識しましたので、やはり今、失業した後、もう失業、休業の中でハローワークだけがどうしてもクローズアップされています。是非、産雇センター、全国に実は事業所があって、本当に今こそこの力発揮すべきときだというふうに思いますので、その議論も一緒に進めていただきたいというふうに思います。
　あわせて、今、新しい生活様式ということで事業の再開始まっていますが、これ、要望です。八十一のガイドラインが、通常所管している省庁の下、各業界団体から等、作られて発表されています。生活を変えるための指針で、スピードが求められたということで、早く出たということは良かったのかもしれないんですけれども、例えば、項目の中で、入館者の健康チェックという項目の中に、発熱の表現で、発熱がある場合、三十七・五度までとか平熱プラス一度など、もう基準がばらばらなんですよね、業界ごとに。もちろん、所管している省庁が違ったということもありますけれども、実際にそこの、いろんなアミューズメント施設だったりとか行く人は国民で、国民は、じゃ、平熱って何とか、三十七・五度だったらいいのとかいうふうに、やっぱり見て分からないと思うんですね。
　なので、是非、これ健康を守るという意味も含めてですので、このガイドライン、まずは出たということは一定の評価なんですが、是非今後は国民がきちっとこれを見て生活できるというところに目を厚生労働省の方でも向けていただきたいなというふうにお願いします。
　それでは、年金の方の質問に入ります。
　まず、厚生年金の適用拡大をおとといに続き御質問したいと思います。
　これ、適用拡大進めていけば将来世代の全体の年金の底上げにつながるということがさきの財政検証で明らかになっているというのは再三出ておりますけれども、これ、そもそも原則適用、これももう何度も何度も出ています。ただ、この原則適用であるはずの社会保険が企業規模で適用基準が違うということは望ましくないと思いますけれども、もう一つ、同じ業種、やっぱり同じ業種なのに、そして同じ働き方をしているのに勤め先の企業規模で異なるという視点で、この課題についてはどういう認識をされているのか、お答えをお願いします。
○政府参考人（高橋俊之君）　御指摘のように、被用者であれば共通に適用するというのが原則なわけでございまして、規模要件でございますですとか適用業種ということにつきましては見直しを行ってまいりたいというふうに考えてございます。
　ただ、今回そういった原点に立ちながら制度改正に向けた議論を始めたわけでございますけれども、一方で、中小企業、特にこの拡大の対象になると経営への負担が大きい業種の団体からは、非常に厳しいと、一度に全部というのは極めて厳しいと、こういった強い意見もあり、様々な関係者の意見を丁寧に聞いた結果、今回はこういう改正を行うということにようやく到達したと。その上で、さらにまた次につきましては、検討規定にありますとおり検討してまいりたいと考えてございます。
○田村まみ君　なぜこの視点で質問したかというと、例えばスーパーでパートをしようと思ったときに、そのパートへ行こうと思った応募先が適用の対象の事業所なのかそうじゃない事業所なのかというのは、まあ募集要項細かく見れば分かるかもしれませんけれども、一国民としてパート行こうと思ったときにそれ分からないと思うんですよね。
　何か、業種が同じなのにその違いがあるということの分かりにくさというのにはやっぱり私課題があると思いますし、本当にこの企業規模要件が重要なのか、そして足立委員からもありましたけれども、試算がない中でのこの人数の区切りというところ、そして、もう一つは、やはり今回適用をあえて回避された方へのアンケートの中で、御本人が三号の被保険者の方で、やはりその年収の要件でどうしても回避したいということで回避されたという回答が本当に多かったんですけれども、あわせて、これ二十六の日にも質問したんですけれども、今後のこの第三号の被保険者の制度の見直しについて厚労大臣の方からもう一度御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　第三号被保険者制度については、これまで年金部会等においても専門的な議論を積み重ね、第三号被保険者を将来的に縮小していく、これは方向性、また単に専業主婦を優遇しているとの捉え方ではなくて、多様な属性を持つ者、方々が混在していることも踏まえた検討の必要性、そしてまずは被用者保険の適用拡大を進めることで制度見直しのステップを踏んでいくとの指摘がなされ、今回の年金改正を議論した年金部会の議論の整理においてもこの考え方が維持をされているところであります。
　第三号被保険者の推移については前回御説明したので触れませんけれども、こうした第三号被保険者も二十年ぐらい以上前と比べても随分減っておりますし、特に三十代以下では十年間でも随分減少してきているところであります。
　そうした実態と、またこれまでの指摘を踏まえながら、まずは被用者保険の拡大をしっかり行っていく、そして、検討過程を踏まえた適用範囲の検討を更に進めるとともに、こうした共働き世帯が増加している等々といった社会経済の変化も踏まえて、第三号被保険者制度の在り方については引き続き検討していきたいというふうに考えてはおります。
○田村まみ君　本当に、声としてはいつまで検討するんだというところが一番出ている声だというふうに思います。どこかでもう、やらないんだったらやらない、このままでいくんだ、いや、変えるんだったら変えるということで、期限を区切ってそろそろ検討をするというふうに明言されるタイミングじゃないかというふうに思います。そうでなければ、今回の百人、五十人という、いろんな人たちの声を聞きながら設けたこの設定もどうしても影響が出るわけなんですから、三号被保険者の人たち、これ期限区切るという方向性で御検討しませんか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　もちろん、検討でありますから、検討だけしていればいいということではありません。一定の結果をもたらすことは必要だと思いますけれども、ただ他方で、一定の期限を区切るということがそれぞれ配意をした検討に資するのかという課題もあると思いますので、引き続き、先ほど申し上げたように、単に検討検討を重ねるのではなくて、これ、この話だけではないと思います、先ほどお話がありました年金だけではなくて、社会保障制度そのものをどうしていくのかというところも絡むんだと思いますけれども、そうした中でしっかり議論をさせていただきたいと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　ちょっと大きい話に広げてしまったんですけれども、少し小さい話、ピンポイントでの話をちょっとさせていただきます。
　今、私、相当広げるという話をしているんですけれども、原則全員というのはあるんですが、一方、コロナ禍で中小企業や大手も含めて企業の体力というのはかなり消耗しているというのはもう周知の事実だと思います。適用拡大における企業の急激な保険料の負担増に配慮が必要だという声があったというのも、元々コロナ禍の前からあって今回の法案になったというふうに思っています。
　この適用拡大による企業の社会保険料負担の急激な増加等について、キャリアアップ助成金制度によって対策を行ってきているというふうに委員会で何度か高橋局長の方から説明がありましたけれども、このキャリアアップ助成金の活用状況について質問します。キャリアアップ助成金の適用拡大関係の二コースの内容及び活用の状況について御説明ください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　キャリアアップ助成金についてのお尋ねでございますけれども、非正規雇用労働者の方々の正社員化あるいは処遇改善に取り組む事業主の支援策として実施をしているところでございます。
　幾つかコースございまして、今おっしゃいました適用拡大関係コースの中には二つございます。労使合意に基づく適用拡大を行う際に基本給の引上げを行う場合に支給する選択的適用拡大導入時処遇改善コースが一つでございまして、また、社会保険の加入の際に手取り収入が減らないよう労働時間の延長などに取り組む場合に支給をいたします短時間労働者労働時間延長コースと、この二つございます。
　これらの活用状況について申し上げますと、平成三十年度の支給決定人数は、短時間労働者労働時間延長コースが千七百四十九人、また、選択的適用拡大導入時処遇改善コースが二人でございました。令和元年度の支給決定人数、まだ確定をしてございませんけれども、適用拡大関係コース、この二つ合わせた全体で、平成三十年度と比べまして約一割以上の増加となるような見込みとなってございます。
　この適用拡大関係コース、二つございますが、昨年度は、助成額の引上げなどを図りつつ、周知の取組を強化をしております。また、今年度におきましては、外部専門家を活用して短時間労働者に対して加入メリットなどを丁寧に説明するといったようなことで、また、労使合意に基づく社会保険の適用拡大に積極的に取り組まれる事業主に対する支援メニューを新たに設けたところでございます。
　引き続き、このキャリアアップ助成金が効果的に活用されるよう、事業主に対する周知徹底を図りつつ、非正規雇用労働者の処遇改善にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
○田村まみ君　皆さん聞き逃したかもしれませんけど、片方のコースは二人という実績があったんですよね。活用状況、まだ始まったばかりの制度でなかなか周知が行われなかったということで、今年度頑張って周知しますということでそろそろ結果が出るんじゃないかというふうに思っていたところへ、まだ結果は出ていないですけど一割ぐらい伸びたということなので、ほぼ私伸びていないんじゃないかということの認識に今至りました。
　本当に適用拡大の対象ではない事業者の人たちが努力をしようとしてこれ活用してということでやるという部分もあると思うんですよね。で、今回、今年から、昨日一枚もらったんですが、今年の四月の一日から拡充されたということで、社労士の方、外部の方の説明のところが大きく拡充されたということをお伺いしました。
　私、二日前にも言いましたけれども、自分自身がその事業所で説明しなきゃいけなかった立場で本当に苦労したので、これ本当にいい制度だというふうに思ったし、まさしくこれが活用されていくことで少しでも、事業主も、あっ、自分がよく分かっていなくても広げようというふうには思うきっかけになると思いますし、一番、さっき三号の被保険者の人たちもそうですけど、誤解があって適用拡大いいと言っていた人たちに対しても周知が広がると思うんですね。
　ただ、これ、高橋局長、これ拡大が実現しないともらえないんですよ、この説明の拡充の助成金。やっぱり、まずチャレンジして説明しようというところじゃないと始まらないし、それで入ってもらえなくて社労士の費用の払い損だと思ったら、やっぱりこの事業なかなか使いづらいなというふうに、まだ始まったばかりなので今評価しづらいのは分かるんですけれども、是非、この視点で、今年一年これ見て活用してほしいと言っていたので、連携してこの制度拡充していくということに踏み込んで取り組んでいただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　キャリアアップ助成金の適用拡大関係コースにつきましては、これまでも日本年金機構から事業主向けのお知らせ文書とか、基本、全事業主に毎月通知を送っていますけれども、そういったときにお知らせ文書にキャリアアップ助成金の概要を掲載するとか、それから、全国各地で年金事務所等が行います事業主向け説明会、毎年七月の算定基礎届に向けてやったりしますけれども、こういった場合におきましてキャリアアップ助成金の説明を行うとか、できる限りのタイミングをつくって積極的な周知を行っているところでございます。
　適用拡大の円滑な施行という観点では、事業主が従業員に対して被用者保険加入のメリットを説明するということが大事でありますし、従業員の方々が労働時間を延ばして手取りを維持、また増やすという方向で対応していただくということが望ましいわけでございまして、キャリアアップ助成金は、このような方向で取り組む事業主を後押しする重要なツールであると考えております。
　今回の法案が成立していただけましたならば、今後、その二年後、四年後に向けて取組を推進していくわけでございます。年金局としても別途の予算も計上しまして、専門家を派遣して事業主が行う説明を支援するような事業も行います。こういったときに、このキャリアアップ助成金など、関係の様々な制度とよく連携をしながらしっかりと推進をして、丁寧な説明を強力に進めてまいりたいと考えてございます。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　こうやって努力をされているというのは、本当にこの審議の中でたくさん出ているんですけれども、先ほどの足立委員の話の中でも、そもそも適用事業所と未適用事業所のもう区別もなかなかその数字として分かりづらいし、百人、五十人というのも何かも分からないというところで、もう一つ、中小、規模が小さいから必ず赤字で苦しいかといったらそうじゃないと思うんですよね。なのに、なぜ企業規模で切るのかというふうに思ったときに、やはり、適用事業所の捕捉もなかなか困難な上に、今言ったような整合性のない区切りを考えたら、一方で、全部適用にします、だけど適用困難なところに何か支援をしますというやり方の方が現実的なんじゃないんですか、これ。是非、これ、二四年の五十人以上のところの適用拡大のところまでにこの方法でも検討するということ、どうでしょう。提案なんですけど、いかがですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　この五十人から先というのは、ますます課題も大きいわけでございまして、是非とも様々な検討をしてまいりたいと考えてございます。まずは丁寧な説明をし、適用拡大のメリットを、労使共にメリットがあるということをよく丁寧に説明をして御理解を得ていきたいと思っております。
　ただ、先生御指摘のような、まず適用した上で経営の苦しい事業所は申出で除外するといった、こういったことにつきましては、被用者保険は、個々の事業所の利益水準に関わらず一律に、労働者を使用するという際の使用者の責任として適用すると、こういった考え方、こういう原則でございますし、それから、働き方や雇用の選択を過度にゆがめないという意味で、事業所の経営ということでいくのもいかがかといった点、あるいは、既に適用拡大の対象になっていて経営が苦しい中でも頑張って保険料を納めていただいている事業所とのバランス等々も考えまして、いろいろな留意点を含めながら、まずは今回の施行、そしてその次に向けて検討してまいりたいと考えてございます。
○田村まみ君　質問によって留意点が全部変わってくるので、全て留意はあると思うんですよね。なので、やっぱり原則というところに行く方がシンプルなんじゃないんですか。やっぱり分かりにくいというのを、これもいつも必ず出てきた言葉なんですよね。なので、是非そちらも検討いただきたいというふうに思います。
　その中小企業の方の中でのｉＤｅＣｏ＋、今回拡充になりました。これ、済みません、人数聞こうと思ったんですけれども、実際には、人数、件数としては四倍ぐらい伸びているんですけれども、実際の中小企業数の数でいけば本当に微々たるものなんですね。まだまだ広がっていない。
　そんな中で、中退共という制度あります。この中退共の方の加入要件、教えてください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　中小企業退職金共済制度でございますが、その対象となります中小企業者は業種ごとに従業員の数と資本金の額により定義をしてございまして、具体的に申し上げますと、卸売業につきましては常時雇用する従業員の数百人以下又は資本金の額一億円以下、サービス業につきましては常時雇用する従業員の数百人以下又は資本金の額五千万円以下、小売業につきましては常時雇用する従業員の数五十人以下又は資本金の額五千万円以下、その他の業種につきましては常時雇用する従業員の数三百人以下又は資本金の額三億円以下としてございまして、中小企業基本法におけます中小企業者の範囲と同一としてございます。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　済みません、今日、経産省の方に来ていただいておりますけれども、今説明あった企業規模というのは中小企業基本法の方で定めている定義で合っているのかということと、この企業規模要件、やっぱり一九九九年に定められたものなんですけれども、今、日本でもその業種の境目っていろいろなくなってきていて、主たる業種から違う業種もやっているところもあるんですね。これの見直しみたいな検討とかあったかどうか、教えてください。
○政府参考人（奈須野太君）　お答え申し上げます。
　まず、中小企業基本法における中小企業の定義でございますけれども、ただいま厚労省の方から御答弁のあったとおりでございます。
　見直しの議論でございますけれども、この中小企業基本法は昭和三十八年に制定されております。これまで二回ほど、物価情勢などを勘案して定義の見直しが行われています。
　どういう議論があるかということなんですけれども、まず一つは企業の成長を促すためにもっと範囲を拡大した方がいいんじゃないかと、こういう議論ございます。一方で、これ逆の議論もございまして、範囲を拡大すると個々の中小企業の方への支援の量がちょっと減ってしまうというか、ちょっと我々の政策資源に限度がございますので、そういう観点からむしろ逆に考えるというような御意見もあります。
　そういったこともございますので、私どもは、非常に影響が極めて大きいということでございますので、中小企業の支援、考え方とか実態とかこれまでの経緯を踏まえて慎重に検討すべきかなというふうに思っております。
　ただ、中小企業基本法において、国の施策の対象とする中小企業のおおむねの範囲、これは基本法で定まっているわけでございますけれども、個別施策における中小企業の範囲は施策ごとに定めるということになっておりますので、この旨、御留意いただきたいと思っております。
○田村まみ君　施策ごとにというのもあったんですけれども、今回のｉＤｅＣｏ＋の要件緩和は人数だけで合っていますか、高橋局長。
○政府参考人（高橋俊之君）　人数のみ、従業員の人数規模でございます。
○田村まみ君　加藤大臣、これ、中小企業の企業年金のくくりでこの中退共の話を私させていただいたんですよね。
　今のように、業種の議論、支援の問題でいろいろと、その施策ごとにということもあるんですけれども、ｉＤｅＣｏ＋の方は人数だけの要件にしていて、中退共は旧態依然の中小企業基本法の方の中小企業の範囲でというふうな加入条件になっています。是非、今回のｉＤｅＣｏ＋の拡充要件と同じく、中退共も業種などの条件を撤廃して人数三百人以下のみというふうにするのはいかがでしょうか。