Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○儀間光男君　先ほども田名部委員から少し触れておりましたけど、鉢呂委員からもあったように思いますが、模倣品を世に出す、世に出すというか、生産は世界でも中国が群を抜いておるというようなことが一般常識なんですね。中国との、こういう製品を保護していく、模倣品を作らない、日本の製品を保護していくというような中国との関係も確立する必要があろうかと思います。
　例えば中国の黒毛和牛、これすごいんですよ。まだ日本には入っていませんが、向こうは消費地が大きいから入っていないんですが、遺伝子の配列やゲノム配列、血清まで一〇〇％日本和牛なんです、見事に。あるいはオーストラリア辺りの日本和牛、これもシンガポールで出くわしたんですが、私でさえ、つい、おお、日本のものがここまで来たかと思ったんですが、おやっということで、しっかり見たら、メード・イン・オーストラリアだったというようなこと等で、これをＧＩみたいなことをＥＵ以外の国々ともやる必要があると思うんですが、例えば、韓国のもぐもぐがありましたね、カーリングのイチゴでしたけど、ああいうこと等も防いでいかなければならないんですが、その辺との関係はどう対策をしていこうとするのか。
○政府参考人（新井ゆたか君）　お答え申し上げます。
　各国のそのような産品を保護する制度は、ＧＩ制度のほかに種苗法でありますとか、そのほか商標法等いろんな制度がございます。それらにつきましては、まずその国で登録をしていただくということが保護の前提になりますので、それらの登録につきましてまず支援をしているところでございます。
　それから、ＧＩにつきましては、現在、百か国近くでＧＩ制度が導入をされております。アジアに限りましても十一か国で導入をされているということでございますので、これからＧＩ制度の相互保護に向けて各国政府と協力をしていくということが大変重要でございます。これまで、平成二十九年からタイ政府とベトナム政府との間ではＧＩ分野の協力を行っておりまして、それぞれ試行的な事業を行っているところでございます。
　今お話がありました中国につきましても協議を開始しておりまして、早期にこの分野での協力関係が構築できるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○儀間光男君　是非頑張っていただかないといけないと思います。
　さて、海外市場において、少し触れてはきましたけれど、公の機関が価値を担保することによってやっぱり海外でも効果が出るんだということだと思います。さらには、日本のブランド品がより良くスムーズに浸透していく、こういうことだと思うんですね。
　そこでちょっとお聞きしたいんですが、これを、さっきと兼ね合うんですが、オールジャパンにすべきと言ったことにも関係するんですが、ＥＵ市場でのＧＩ製品の市場の流れを見てみますというと、一般の製品との価格差がすごいんですね。これ、高くて品質が良くて、買手がいなくなったら困るんですが、農産物・食品、平均で大体一・五倍の市場であると。肉製品については実に一・八倍、オリーブオイル一・七九倍、チーズ一・五九倍、果物、野菜一・二九、肉が一・一六と、なべて一・五倍の市場価格を維持するということなんですが、これすごいことだと思うんですよ。
　そうすると、平成三十一年までに農産物の輸出を、貿易を一兆円にすると。こう言って、今、目標達成するであろうと思われるんですが、この中にもＧＩ産品が幾つか入っていると思うんですね。入っていると思うんです。入らないのもあると思うんです。
　このＧＩでもって貿易額を、あるいは額にしても量にしても、幾つにするんだということのスケジュールを作るべきだと、持つべきだと思うんですが、いかがでしょうか。例えば、今申し上げたように、産品が一・五倍にもなると、量と額、生産高と輸出高と、額でかなりの差が出てきて、いい効果が出ると思うんですが、その辺ちょっとお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（新井ゆたか君）　委員御指摘のとおり、ＥＵは五億人の大市場でございまして、所得水準も高いということでございます。そういう中におきまして、特にＧＩ産品は非ＧＩ産品に比べ高い価値ということでございますので、我が国のＧＩ産品についても非常に期待が持てる市場というふうに考えております。
　こういう中、まずはそれぞれの生産者団体の輸出に向けた体制整備について、個別に相談に乗るなど、しっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。こうした中、生産者団体ごとに輸出量や輸出金額というものの目標を立てて取り組んでいくことは望ましいことというふうに考えておりまして、一兆円の目標の中でこのＧＩ製品が占める地位というのは大きくなっていくと期待しているところでございます。
　それに加えまして、ＧＩ製品全体のＥＵにおける浸透というのも図るということが重要でございまして、今年の十月にはパリのユネスコ本部で、イベントでＧＩ産品を紹介いたしました。これから十二月にも、パリで開催をされておりますジャポニスム展の中で、日本のＧＩ産品のＰＲ、あるいは食材活用のセミナーといったものをやっていきたいというふうに考えております。
○儀間光男君　なぜそういうことを言うかというと、例えば、なべて一・五倍だというと、一個百円のリンゴを百五十円で売れるわけですから、そうなるというと、リンゴの数は少ないけれど売上高は大きくなるというような大変メリットがあるわけですから、貿易効果が、取引効果が出るわけですから、それそのものだけの輸出枠、貿易枠というのをまずつくってみるべきですが、それについては基本的にどういうお考えかをお示ししていただきたいと思います。
○政府参考人（新井ゆたか君）　今回、ＥＵで保護されます四十八産品の中には、既に輸出に取り組んでいるところもございますけれども、まだまだ輸出に向けての体制が整っていないところもございます。今御答弁いたしましたように、まずは輸出に向けて生産者団体の細かな支援をしていきたいということでございます。
　ＧＩ産品だけの目標ということではなくて、一兆円の中でよりＧＩ産品が占める位置が高くなるようにということで、まず個別の支援を徹底したいというふうに考えているところでございます。
○儀間光男君　おっしゃることは分かるんですが、ＧＩを含むことによってこういうメリットがあったよということで、一兆円の貿易の中にもＧＩ産品はあるけれど、こういうことをやって一兆円にプラスすれば一兆五千億になるぞとか七千億になるぞとかいうようなことで生産意欲を高めていく、そういうことも僕は政府が促していい政策だと思うんですね。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　儀間委員御指摘をされておりますように、三十一年、来年に向けて、我が国は輸出を一兆円という大きな目標を立てております。そういう中にありまして、このＧＩ商品をＥＵに売り込むチャンスだとも思っております。
　しかしながら、まだＥＵに具体的に輸出が認められていない産品もございますが、そういったことに対しましても、私どもしっかり努力をしながら、このＧＩを含めてこれからの輸出向けに対して努力もしてまいりたいと存じて、あらゆる努力をさせていただきたいと、こう思っております。
○儀間光男君　大臣、ありがとうございます。
　やっぱり最初が肝腎で、数値目標を持って努力をみんなでやっていくという体制が必要だと思いますから、頑張ってください。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　ＧＩ法についてお聞きをします。
　今、先ほどから先生方のお話を、質疑を聞いていて、日欧ですから、私、新人のときに狂牛病の問題が発生して、日本とＥＵにおける食品安全の基準の違い、考え方の違い、そういうことをかなり議論したということを今思い出しました。予防原則ということで、非常に厳しく食品の安全について管理をされているのがＥＵというふうに私は認識しております。
　それで、日本がＥＵに対して輸出しようとしている生産、農林水産で得られた食料品を日本から輸出をする場合に、ステータス評価をＥＵ側が行って、これはかなり厳しいというふうに私は認識しているところなんですけれども、このＧＩの相互保護に関しては現在対象品目でかなり差があるわけですけれども、今ほどの質疑でもありました、更に日本側から、このＥＰＡの発効に伴って、日本側からきちっとＥＵに対してもっと輸出できる商品を増やしていくという意欲的な、意欲的だかどうかちょっと分からなかったんですけど、一応そういう姿勢は示されたんですけれども、大臣、今の私の認識、非常にＥＵ側が食品の安全基準に厳しい、そしてステータス評価もたしか厳しく行っている、そういう中で、本当にこのＥＰＡの締結で政府がおっしゃっているほど輸出が伸びるのかなというふうにちょっと心配があるんですけど、その点についてどのような御認識ですか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　確かにＥＵにおいては、食品に対する規制といいますか、そういうのは厳しいと私も承知をいたしております。
　しかしながら、今回、ＥＵ側が七十一、そして私どもが四十八、その差はありまするけれども、これから、先ほどからもお答えをいたしておりますように、都道府県全てで最低一品でもこのＧＩに登録をしていただくための努力も続けていきたいと思っておりますし、そういったことを含めてこれからもＥＵとしっかりと対応をしていく必要があるのではないかと、このように思っております。
　そういう意味におきましても、今回のＧＩ法の改正というのはとても大切なことでもございますし、今後とも、この改正法案を基にしながら、輸出も含めて努力をしていかなければならないのではないかと、こう思っております。
○森ゆうこ君　それで、ちょっと細かいことなんですけれども、今後、その産品の追加があった場合には追加等のためのリスト改正は交換公文で行われ、これは国会の承認を得ずにどんどんリストがお互いに増えていくという理解でよろしいのか。
　そして、先ほど話題に出ましたパルメザンチーズに関しては、パルミジャーノ・レッジャーノは、今回は国内での消費目的であれば協定発効後七年間は国内でカット、包装等を行うことが可能で、協定発効後三年を超えない範囲でレビューを行って明細書の修正を含めた検討を行うと。絶えずこれ見直しが行われているわけですけれども、ＥＵ産品の日本におけるＧＩ保護のためのリストアップ、これについては日本国内の協議というか審査で行われる、そして、それの改正というのはまたＥＵ側からの要請に伴って検討されるということなんでしょうか。
　その辺のところちょっと、私、さっきの質疑を聞いていて混同、何となく分かりにくい感じというか、えっ、えっと思って聞いていたので、もう一回ちょっと分かりやすく説明していただけますか。
○政府参考人（新井ゆたか君）　お答え申し上げます。
　協定発効後のそれぞれの国の保護産品の追加ということだというふうに認識をしております。これらにつきましては、協定発効後に公文書を交換することによって追加をできるという規定が日ＥＵ・ＥＰＡに盛り込まれているところでございます。今後いつ産品の追加について行うかといったような規定はございません。したがいまして、双方の国で追加したいものが現れたときに協議をするというような状況でございます。
　我が国といたしましては、まず、日本の国内で登録されている産品につきまして、四十八以外の産品について生産者団体の輸出の意向等を確認をいたしまして、それを輸出したいということをまず確立をいたしまして、それをもってＥＵ側と協議をしたいというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　だから、例えばさっきのパルメザン、もう一回やっぱりＥＵ側から要請があった場合には、日本国内でもう一回登録、保護の対象にするのかどうか検討するんですか。
○政府参考人（新井ゆたか君）　仮にそのような協議の要請がＥＵから来た場合には、それは協議に応じるというようなことは考えているところでございます。
○森ゆうこ君　この地理的表示、例えば改正案の第三条の二のところに書いてある、加工された農林水産物又はこれらの包装等に当該特定農林水産物等に係る地理的表示又はこれに類似する表示若しくはこれと誤認させるおそれのある表示というふうに、法律ではこう書いてあるんですけれども、この辺ちょっと分かりにくい。
　具体的に何か基準といいますか、何が誤認させるおそれのある表示なのか、ＧＩの表示そのものがまずは余りなじみがない、さらには、それと誤認させるような表示はこれは使用してはならない、そして、勧告し、指示に従わなければ罰則、罰金も科されるということでありますので、ここら辺の基準を明確にすべきではないかと思いますけど、いかがですか。どうなっていますか。
○政府参考人（新井ゆたか君）　お答え申し上げます。
　誤認する表示、される表示といったものにつきまして、一般的になかなか基準を示すことは困難かと思っております。現在の表示の各種制度におきましても、優良誤認といったものにつきまして、消費者がどのように受け取るかというのが一つの重要な視点になると考えておりますので、その都度その都度判断をしていくというのが現状かと思っております。
　しかしながら、非常に似たような何々産、何々牛といったものに、例えば何々産牛とするとか、非常に似たものというのは明らかに優良誤認というふうになるのではないかと考えておりまして、いろいろな表示制度との兼ね合いも考えながら、これにつきましては個別に判断をしていきたいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　何々風とかということなんですかね。おっしゃることは分かります。
　この法律に限らず、農林水産物あるいは食品の表示の規制等々、今度またＧＩが更に改正されて、日欧でお互いに保護し合うということになって、更に生産者が認識すべき表示の制度が増えたなと。そして、日欧ＥＰＡで今度はＥＵにも気を遣わなきゃいけないわけですから、そういう意味では非常に負担が重いなというふうに感じますので、メリットとデメリット両方あると思いますけれども、やっぱりメリットをどんどん拡大する方策を本当に真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　それで、私、別に自由貿易推進には反対じゃないんですけれども、農林水産省の政策は、私は方向性が間違っているんじゃないかなと思うんですよ。商品の流通を更に自由化するのであれば、特に自然の影響を受ける農林水産業に対しては保護をしていくということをもっともっと強化する、そういう政策をすべきであると思うんですけれども、反対に、例えばお米でいえば減反廃止であったり、それから、先ほどお話が出ました戸別所得補償制度、これこそ安心して、しかも、これ小農を守る、小さい農家を守る、小規模農家を守る具体的な政策の一つであったというふうに思いますけれども、だからこそ評判がいい、いまだに、復活のために頑張ってくれと、必ず声を掛けられる、そういうものだと思うんですけれども。
　再生産が可能になる国境措置をしっかりやっていくことが何よりも重要であると大臣はおっしゃるんですけれども、逆にこれ、日欧ＥＰＡは、国境措置を外す、あるいは格段に低くしていく。その代わりに、もっともっと保護の水準を私は高めるべきではないか、特にＥＵが相手ですから。だから、ＥＵと日本を比べた場合に、どれだけ農業に対する保護の基準が農業所得全体に、農業所得に対する政府の農業保護の支援あるいは支出というものは、やっぱりＥＵと比べて遜色のないものになっていなければ、その分、私は日本の農家にとってダメージは大きいと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（横山紳君）　まず、事実関係について申し上げます。
　当省で、農業所得に対します直接支払額の割合、これを試算いたしております。二〇一四年のものになりますが、我が国が四五％であるのに対しましてＥＵは六〇％と、こういうことになっております。
○森ゆうこ君　低いわけですよね。低いんですよ、日本が。
　そして、そういう中で、この間議論しました、ＥＵから日本に来る農産品が二十九、日本が一と、二十九対一と、今でも差がある。今回のＧＩでも登録商品はこれだけの差がある、もちろん歴史もありますけど。だから、明らかに農業保護基準がＥＵと比べると下回っている。そういう中で、関税でしょう、国境措置というのは、やっぱり、一番大きいのは。そういうのがこれだけ大胆にといいますか、大幅に削られる。それは、ＥＵは喜ぶかもしれませんけれども、日本の農家にとっては大問題なわけで、私は、だから、そういう意味で政策の方向性を間違っているんじゃないですかと。
　もっともっと直接支払、戸別所得補償制度の復活、そういう農業所得全体に占める政府の農業保護の支出をきちっと増やしていく、それをやった上で自由貿易を推進していくというのなら分かるんですけど、そこの考え方がちょっと全然違うというか、ただ農業を自由競争の荒波に放り投げている、もう自由だ、自己責任でやってくれと、私はそういうふうに思えてならないんですけど、大臣、どうですか。
　もし私が言ったことが違うとおっしゃるのであれば、少なくとも、日欧ＥＰＡ、直接支払、同じぐらいのレベルにまで引き上げるというぐらいの意気込みを語っていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　前回も森委員から御指摘をいただきました。二〇一七年の我が国のＥＵからの農林水産物の輸入額は、輸出額の二十九倍となっております。
　この日ＥＵ・ＥＰＡにおきましては、守りの面におきましては、国家貿易制度の基本制度の維持、さらには関税割当て、長期の関税削減など、農林水産業の再生産を可能とする国境措置を確保したところでございます。
　一方で、攻めの部分でありまするけれども、これは牛肉ですとか、茶、水産物などの輸出重点品目を含めてほぼ全ての品目で関税撤廃も獲得をしたところでございます。残念ながら、まだＥＵに輸出が認められていない製品もございまするけれども、そういったこともしっかりとこれから交渉しながら、この攻めの部分というものも更に充実をさせていかなければならないと考えております。
　農林水産物の貿易収支につきましては、様々な要因で変動するものでもありまするけれども、今後も日ＥＵ・ＥＰＡの輸出拡大につながるように、今も申し上げましたように、全力を挙げてまいりたいと存じております。
　さらに、体質強化対策といたしまして、例えば産地パワーアップ事業ですとか、畜産クラスター事業ですとか、高収益作物への転換を図るための基盤整備事業などの対策も講じております。またさらには、牛・豚マルキンの補填率の引上げですとか、加糖調製品の調整金の対象への追加などの処置も講じていくところでもございますので、こういったことを含めてしっかりと日本の農業の進展のために頑張っていかなければという、そういう思いでもございます。
○森ゆうこ君　いやいや、全然意見がかみ合いません。攻めの農業、攻めの農業とおっしゃるけれども、まずはしっかりと日本の農業を守っていく、そして食料安全保障、そして自給率、しっかり守っていくというのが前提で、それをもうほっぽり投げて攻めの農業と言っていても、実際にはそんなに簡単にいかないでしょう、ＥＵへ輸出を増やすなんというのは。
　だから、全然実際には実現し得ないようなことを、さも攻めの農業でもう大丈夫なんだ、農業はと言うことはやめていただきたいんですよ。攻めの農業はいいけれども、それはできる人。だけど、そうじゃなくて、この日本の農業、地域社会を守っていくために強化すべきでしょう、攻めていくのならまず守りをという話をしているのに、全然何か真剣に答えてくれないので、でも次回もまだやりますけれども、もう少しまともな答弁が欲しいなというふうに思います。
　それで、法務政務官、外国人労働者の問題について、全然現状が分からないんですけれども、山下法務大臣が度々、外国人技能実習機構が新しい体制の下でちゃんと新制度に移行して良くなっているんだと、そのことについては法務政務官をヘッドとしたプロジェクトチームでやってくれているんだというふうなお話なんですけど、何が分かりましたか。
○大臣政務官（門山宏哲君）　私がヘッドとしてプロジェクトチームというものをやれということで御指示をいただいて、その検討会についてでございますけれど、先週の月曜日に第一回目の検討会を、そして今週の月曜日に第二回の検討会を開催いたしました。この検討会では、失踪技能実習生に係る聴取票について、聴取項目や聴取方法等の聴取の在り方、また聴取結果の分析方法、これもいろいろ指摘されたんですけれど、なども含め、プロジェクトチーム内において検討すべき技能実習制度の運用に関する論点について議論を行いました。
　今後につきましては、関係者からのヒアリングや視察なども検討しておりまして、その具体的実施方法についてまさに今検討しているところでございます。
○森ゆうこ君　検討しているという、検討という言葉は本当にこの入管法の改正では、昨日の本会議でも、私が数えた中で一回の答弁につき八回以上大臣が使われていましたけれども、ということは、何も分かっていないと。何か大臣は、さも、もう新しい制度に移って外国人技能実習機構でしっかりやっている、問題ないというようなことをおっしゃっていましたけれども、調査のやり方、検討の仕方、法務政務官のその会議で、そのやり方のまだ検討という答弁だったんですけど、何にも分からないじゃないですか。
　次回も来ていただきますから。今どうなっているのか、新しい制度になって、どういう状況なのか、何が分かったのか、何が問題なのか、どのような状況になっているのか、きちっと答えてくださいね。
　ありがとうございました。
○委員長（堂故茂君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定農林水産物等の名称の保護に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○田名部匡代君　私は、ただいま可決されました特定農林水産物等の名称の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、公明党、立憲民主党・民友会、国民民主党・新緑風会、日本共産党、日本維新の会及び希望の会（自由・社民）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定農林水産物等の名称の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　特定の産地と品質等の面で結び付きのある農林水産物等の名称を知的財産として保護することは、生産者の利益の増進と需要者の信頼の保護に寄与するものであり、また、当該農林水産物等の生産者の努力を評価するものであることから、一次産業が経済的に大きな比重を占める農山漁村に利益をもたらしうるものであることを踏まえ、今後は海外における我が国の農林水産物等の名称を不正に使用した産品の流通の抑止等の効果が図られるよう、地理的表示の保護をさらに強化することが必要である。
　　よって、政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　先使用期間の制限、広告等における特定農林水産物等の名称の表示の規制等の新たな制度については、関係者に対する周知を徹底すること。特に、広告等における特定農林水産物等の名称の表示の規制等については、広告等における適切な使用方法に係る判断基準を示す等運用の基準を明確にすること。
　二　我が国と外国との地理的表示の相互保護の推進により、我が国の地理的表示が海外においても保護されるよう努めること。
　三　海外における我が国の地理的表示を含む農林水産物等の名称等を不正に使用した産品や模倣品の監視に取り組み、そのような産品に対しては生産者団体等と連携して是正措置を求めるとともに、我が国の農林水産物等の名称の海外における第三者による商標登録が防止されるよう必要な対応を行うこと。
　四　地理的表示保護制度の一般消費者への周知を図るとともに、我が国の登録に係る特定農林水産物等の国の内外における認知度の向上及び輸出促進に努めること。
　五　地理的表示の登録を目指す産地が行う品質基準の設定、品質管理体制の整備等の取組について、専門家による助言等の支援を充実すること。
　六　潜在的競争力のある特徴を備えた農林水産物等について、地理的表示保護制度はもとより、地域団体商標制度等、多様な選択肢を踏まえた上で、生産及び流通の状況に適したブランド化の取組を促進すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成三十年十一月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　浜田　昌良君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　北村　経夫君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　参考人
　　　　　　　原子力損害賠償
　　　　　　　紛争審査会会長
　　　　　　　早稲田大学前総
　　　　　　　長　　　　　　　　鎌田　　薫君
　　　　　　　ＦｏＥＪａｐａ
　　　　　　　ｎ事務局長　　　　満田　夏花君
　　　　　　　福島原発訴訟津
　　　　　　　島被害者原告団
　　　　　　　副団長　　　　　　佐々木　茂君
　　　　　　　弁護士　　　　　馬奈木厳太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石川博崇さん、蓮舫さん、太田房江さん及び北村経夫さんが委員を辞任され、その補欠として浜田昌良さん、杉尾秀哉さん、衛藤晟一さん及び橋本聖子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（上野通子君）　原子力損害の賠償に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として原子力損害賠償紛争審査会会長・早稲田大学前総長鎌田薫さん、ＦｏＥＪａｐａｎ事務局長満田夏花さん、福島原発訴訟津島被害者原告団副団長佐々木茂さん及び弁護士馬奈木厳太郎さんに御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を頂戴いたして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、鎌田参考人、満田参考人、佐々木参考人、馬奈木参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず鎌田参考人から御意見をお述べいただきます。鎌田参考人。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　次に、満田参考人にお願いいたします。満田参考人。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。
○参考人（佐々木茂君）　私は、福島原発訴訟津島被害者原告団の副団長をさせていただいております。
　私は、常日頃から、国は国民の生命や財産を守ることが大きな責任の一つだと考えております。現在、七年九か月ほど福島原発事故からたちました。今、福島県は二本松市の方に災害復興公営住宅を皆さんのお力でお造りいただきましたので、そこで生活をさせていただいております。
　私のふるさとは、浪江町から西側三十キロ、四十キロ圏内にある中山間地域に位置しております。面積は九千五百五十ヘクタールございます。現在、そこに住んでいた人は千四百人、約四百戸です、今回の原発で全て避難を強いられ、全国各地に散り散りとなりました。私たちが住んでいたふるさとは、そんなに豊かな村ではありませんが、自然の恵みを受け、そしてそこで、小さな幸せかもしれませんが、生活を営んでおりました。私たちは、よもや原発事故が起こるなどという、そういう思いはありませんでした。国の皆さんも東京電力の皆さんも、原発は安全であるという神話を私たちに植え付けたはずであります。私たちはそれを信じて生活をしてきたわけでありまして、現在、今置かれている立場からすると、非常に理不尽さを感じる毎日を過ごしております。
　現在、私たちは、原発訴訟ということで東京電力と国を訴えております。原告団員数は六百六十九名です。私たちは、国に対しても東京電力に対しても金銭的な要求はしておりません。一日も早い除染をして平穏な生活に戻してほしい、こういうことを念じております。しかし、私たちの村は高濃度の放射線で汚染されておりますから、帰れるめどが立ちません。どうしたら帰れるのか。それは、国の皆様方が、高線量といえどもそこに突撃をするべきだろうと。そして、東京オリンピック、全ての帰還困難区域を解除するというのであれば、私たちの身になってもう少し急いで除染作業に入るべきだろうと思います。
　今、浪江町では、第一ステージといいまして、復興拠点地域の復興事業が整備が始まりました。今年の四月からです。皆様方から大変大切な税金をいただいて復興、除染が始まりましたけれども、津島の面積九千五百五十ヘクタールのうち百五十三ヘクタールというものです。一・六％です。これを五年を掛けてやる。さらに、町は第二、第三ステージということで住民に対して説明をしておりますが、国の皆さんは私たちの前に出てこようといたしません。私たちはそうした中から財源のそうした措置があるのかという質問をしますと、全くないのが現状であります。
　第三ステージまで含めますと十五年掛かります。今、私たちは避難をしておりますから、高齢化が激しく、どんどん亡くなっているんです。私も六十五でありますから、うちの場合は八十ぐらいで亡くなっておりますから、あと十五年といったら私の命の年限だろうと思っております。それまでこの放射能災害というのは時間が掛かるものであろうと思っております。
　私の家は、除染計画すら示されておりません。私は、国に対しても、町に対しても、県に対しても、村全体のロードマップを作ってほしい、そして私たちに示してほしい、帰れる希望があるなら与えてほしいというお話をさせていただいております。しかし、いまだに回答がありません。こんな理不尽なことが現場で行われているということを先生の皆様にはよく理解をしていただきたいのであります。
　私は、今回の原賠法について知ったのは新聞の記事であります。まあ、無過失責任、無限の責任、これはよいとします。しかし、皆さん、原子力の放射能災害というものは、最初に私たちは国から何も指示もされたわけでもありません。銘々にただ逃げただけ。避難計画すらない中で私たちは銘々に逃げたから、全国各地に放射能が怖いから散り散りになってしまったわけです。あそこに行け、ここに行けと言われたわけではありません。
　そこで、私は、原発というのは放射能をどうしたらいいのか。まず避難をする、そしてその次には避難先での住宅を確保する、そして慰謝料を考える、さらに財物の賠償を考える、除染を考える、さらに廃炉を考える。今言われているのは、この過程の中で二十一兆円が掛かるのではないのかと、こういうふうに言われております。
　今回の千二百億円の据置きは、平成二十二年に六百億から倍にしただけではありませんか。千二百億円ぐらいで免責されるようなこうした原子力事業というのは、私は、覚悟がない業者に対してはこれを認めない、そのぐらいの覚悟のない人、業者は認めないという、国が考えていけばよろしいんじゃないかと、このように考えております。ですから、私の原告団からも町民の方々からも、今の百倍である十二兆円ぐらいのお金が担保されなければならないんだろうと思います。
　改定改定と申しますけれども、いつの間にか、この無過失責任、そういう問題がなくなってしまうんではないんだろうかという不安を抱いております。ですから、電気事業の方々には国が債務保証をすれば、私たちはすぐに安心していけるのかと思っております。
　先ほども、ＡＤＲ、浪江の問題がございました。五年前に、私どもの亡くなられた馬場有町長を先頭に、一万五千有余名の方々が一斉に提訴をさせていただきました。いつも東京電力は私たちに対して、誠意を持ってお答えします。国の皆さんに陳情やお話をすると、東京電力に言っておきます。四度の仲裁の委員の方々が東京電力に言っても拒否されるという東京電力は暴挙に出ました。それで、今回改めて一万五千有余人の中から第一次提訴として百九名が、昨日、おとといですか、提訴をさせていただきました。
　原子力災害というのは、一日も早く私たちの生活を取り戻す、元の生活を取り戻すために、皆さんに御協力いただいて、早く賠償を済ませてほしい、これが私の願いであります。
　このＡＤＲについては、私もＡＤＲに提訴をしておりますけれども、東京電力が拒否をし続ける限り、この制度はなくてもいいわけです。強制力のないこういう制度を皆さんが知っているにもかかわらず、なぜ国会で議論をされないのか。こういうＡＤＲ、片務的な、東京電力が拒否した場合の、私たちは誰に頼ればいいんですか。法律や国会の先生方に頼るしかないんですよ。何としてでも仲裁委員の方々の御労苦に報いるためには、私は、皆さんがしっかりと東京電力に強制力を持たせる。金銭的な問題じゃないんです。和解案を尊重しろ、そのとおりにしなさいということだけなんであります。
　最後に、今回の私たちの裁判で、国は長期戦を目指しております、そういう節がうかがえます。私たちは、国に助けてほしいから国を訴えているのであります。しかし、裁判では、国は責任がなかった、こういうことばかり言っております。高裁、最高裁まで行くぞという方針を私たちに示しております。
　私は、国というものは裁判で負ける権利も与えるべきだろうと、そうでなければこうした問題はいつまでも続くんだろうと思っております。ですから、官僚主権の国ではありません、国民主権の国であります。国民が助けてほしいから訴えるわけでありますから、国は裁判で負けること、これは一番大切なことだろうと思います。そうしますと、先生方の皆さんも、政策の追加や新しい政策、政策の変更、いろいろな形で御活躍できるのではないのかなと、こういうふうに私は考えております。
　どうか皆さん、福島の現状を見に来てください。そして、役人の話を聞くんじゃなくて、住民と対話をして、それを是非とも私たちの救いとして国政で反映させていただくことをお願いを申し上げて、私のお話とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（上野通子君）　ありがとうございました。
　次に、馬奈木参考人にお願いいたします。馬奈木参考人。
○小野田紀美君　ありがとうございました。
　まず、鎌田参考人にお伺いをしたいんですけれども、今日お配りいただいた原子力損害賠償制度の見直しについての二十ページにもある、今後の損害賠償措置の在り方検討についてのところでして、この③なんですけれども、事故後、とにかくもっと安全性を高めなくてはということで、投資をしてしっかりとその安全性を世界最高レベルというまで上げてきたと言われる中で、この事故発生リスクの低減が見込まれていて、評価を見極める必要があるという、こういった視点というのは諸外国の原子力損害賠償制度の中でどういう議論があるのかとか、またその議論にもし結果が出ていたらどういうような意見が多いのかと、その辺り教えていただけますでしょうか。
○参考人（鎌田薫君）　ただいま御質問いただきました点につきましての諸外国の動向について、申し訳ありませんけど、私はつまびらかにするところではございません。
　ただ、ここにこう書かれていることの一つは、福島原発事故後にも安全水準について非常に規制が厳しくなってきた、それによって仮に事故発生率の低減が予測されるとなると、保険の引受率が大分変わってくると。そういうことを前提にすると、今は千二百億を超えての保険の引受けあるいは再保険が難しいと言われているものが少し変わるかもしれないという、そういう点を、何といいますか、しっかりと見ながら、賠償措置額についての対応を考えていくべきであると、こういう趣旨で文科省からは述べられたというふうに理解しております。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　諸外国ではそういうのがあるのかなとちょっと、済みません、気になったもので。ありがとうございます。
　今回、私、法案質疑もさせていただきたいなと思っている中で、いろいろその細部を、例えばこの条文がこの条文がというのを見ているうちに、どんどん何か堂々巡りに自分の中で考えがちょっとなっている部分がありまして。例えば、今日、満田参考人からいただいた資料の二ページにも、もうけるときはもうけるけど、事故を起こしたら国が何とかしてくれると、それはおかしいんじゃないかと、あとは国がやるんでしょうというのはおかしいんじゃないかという、そのお怒りというか御意見もすごくよく分かるところでありまして、でも、じゃ事業者が払いなさいよというと、この四ページにもあるように、結局、電力消費者に転嫁されていて、原発を使っていない新電力、極端な話言うと、新電力の方からも徴収されて、国民の負担になっていると。
　じゃ、事業者が支払いなさいよといっても国民負担になっていて、じゃ、国が払えばいいじゃないと、国が補償しなさいよとなったら、今度、それこそ国民の、国のお金というのはいわゆる全部国民のお金なので、国民の税金、一人一人の税金なので、そうなったときに国が払うようになっても結局は電気料金のときのように国民負担というか、むしろ電気を使っていない国民がいたとしてもそれも国民の税金で国が払うとなったときに、果たして結局何が一番公平公正な負担先なのかが、その基本に戻ってきたときに何かちょっとこんがらがってしまって、その点に対してちょっと、それぞれの参考人のもし御意見があれば、全員の先生にお伺いしたいなと思います。
○参考人（鎌田薫君）　今御指摘の点はそのとおりだというふうに思っておりまして、電力料金に上乗せして電力利用者から回収していくのか、あるいはもっと薄く広く全国の国民が税金で担保するのかと、こういうふうな形になりますし、満田参考人は電力会社がもうけっ放しはけしからぬというふうにおっしゃいましたし、馬奈木参考人は国はもっと直接責任を負えというふうなことで、ここの見解の対立のようなものは我々の部会でも重ねてあったところです。
　ただ、原賠機構が、支援機構がそれを十分に果たしているかどうかについては御意見分かれるかもしれませんけれども、電力会社の中に何がしかの留保が残るということについては多分いろいろと御批判のあるところですから、そういう意味で、電力会社の相互扶助的なもので、そこに電力会社から拠出したものが部分的ではあれ賠償原資として使われるというものとの組合せという現在の制度も、それなりの合理性を持っている部分はあるのかもしれないというふうに考えております。
○参考人（満田夏花君）　私といたしましては、先ほど述べさせていただきましたように、やはり原賠法の精神に基づいて原子力事業者がぎりぎりまで責任を負うというふうに考えています。
　国の援助ということも盛り込まれていますが、現在、支援機構法の複雑なメカニズムを使っていろいろなお金が流し込まれているんですが、これについては再度精査して全ての情報を出して、どういう場合に国が援助するのかというのを将来の事故の備えとしてはきちんと国民的議論を行うべきだというふうに考えています。いや、一見ややこしいように聞こえますが、基本としては原子力事業者が無限責任を負うということに私は賛成しています。
　問題なのは、そこの国の責任と原子力事業者の責任が曖昧になり、原子力事業者は最後は国が何とかしてくれる、千二百億円という非常に、百分の一ぐらいの賠償措置額だけを用意しておけば済むという現在の立て付けというか、千二百億円の賠償措置額が余りに低いというのがかなり問題の根本的なところにあるように感じております。
　以上です。
○参考人（佐々木茂君）　私は、先ほど申し上げましたように、廃炉まで二十一兆円という大きなお金が掛かるだろうと、こう言われていますけれども、千二百億円で何ができるのだろうかと。事業者が千二百億円ぐらいにしておいてくれよと言うのであれば、原子力災害が仮にこれから起きたとしても、それは全て税金で賄うということになります。
　私は、福島県は東北電力の電気しか使っていないんだ、東京電力の電気なんか一つも使っていない、であるならば、関東圏を中心とした電力会社から電気を受けている受益者がそれを負担すべきだろうと思います。
　私らは、地方から東京が貪るように電気を消費している、それはそれでいいのかもしれません。でも、地方は電気を生産するだけでどんどん過疎化しているわけですから、こうした電気を貪るようなそういう世界であるならば、私は受益者負担、これを求めていく、それが足りなければ国が補填するような、そうした考え方を、二段階、三段階にしていくようなやり方しか方法はないんじゃないかと。沖縄の人にも北海道の人にも負担しろというのはちょっと私は酷ではないのかなと、そう考えております。
○参考人（馬奈木厳太郎君）　賠償措置額、それから国民負担のお話だと思いますけれども、私自身、事業者が責任を果たすのはこれは当然の前提だと思っております。したがって、賠償措置額が千二百億円に据え置かれたということは、これはもう大変低額であって、増額が当たり前だというふうには考えております。
　その増額がなかなか難しい理由の一つとして、保険としての引受手がないのではないかみたいな議論がなされているようですけれども、私自身は、それはちょっと全く意味が分からないです。市場原理として成り立たない事業なんだなということはよく分かります。
　そもそも、原発は安全で、新規制基準は世界一厳しい基準だと、そしてコストも安いんだというふうな話が聞かれますけれども、そうだとすれば、なぜ引受手がいないのか。リスクは低いはずだから、賠償措置額を増額させても心配要らないのではないか。引受手がいないから据置きというのは全く理屈が通らないと思います。それは言わば責任を取れない人に運転させるようなものであって、そんなことはあり得ない、事業者としての適格性がないというふうに言わざるを得ないと思います。
　その上で、事業者が責任を取って、それでもなお被害が残るのであれば、それは国民負担、私、やむなしだと思っています。国民負担の最小限化ということがありますけれども、それは国の責任の免責あるいは最小限化であってはならないと思っています。
　なぜならば、先ほど佐々木参考人もおっしゃっていましたけれども、私たちは主権者です。原発政策を変えさせられなかった、ここまで続けてきてしまった、そうして、福島の皆さんたちは次の世代に今のような福島を引き継がせざるを得なくなったという悔恨の思いを持っています。そういった意味でも、国民としてのやはりその限度の責任というのはあるのではないかと。その負担を将来世代にいつまでもツケ回すというわけにいかないと思っています。そういう意味で、国の責任というのは当然最終的には国民の負担になりますが、それは私たちとして引き受けざるを得ないものだと考えます。
○新妻秀規君　まず、四名の参考人の先生方、貴重なる御意見を本当にありがとうございます。
　私からは、まず最初に、四名の全員の先生の皆様に、損害賠償への対応に係る方針の作成、公表について伺おうと思います。
　この件については、満田先生からも言及があり、また馬奈木先生からは詳しく意見の開陳があったところです。
　今回の法案では、原子力事業者は損害賠償への対応に係る方針をあらかじめ作成、公表することとしています。原子力事業者が作成するこの方針が迅速かつ公正な賠償に資するものとなるよう、やはりその内容について適正性が確保されることが必要ですし、また、その内容が適正かどうか判断する場合、どのような基準が必要なのか、またどういうようなプロセスでそういうことを判断をするのか。さらに、万々が一事故が起こってしまった場合、この方針に従って実際に適切に損害賠償されているのかどうか、これをどのように判断するのか。その運用の適正さ、これも確保する必要があるだろうということで、皆様にお伺いしたいのが、その方針の内容について、どのような内容が盛り込まれるかについて、で、適正かどうかを判断する基準とその望ましいプロセスについて、また、万々が一の場合の、四点目、運用の適正さをどのように確保するのか、この四点について皆さんにお伺いをしたいと思います。
○参考人（鎌田薫君）　これ、一つは、何というんでしょうか、原賠時効が非常に多様な態様が想像されるということで、一律に事前に決めるよりも、それぞれの態様あるいは事業者の性質に応じてきめ細かく決めた方がより現実的かもしれないということでこうした方針を取ることになったわけでありますけれども、しかし、それについてどんな方針を立てるかが全く勝手に任されたのでは意味がなくなりますので、その事業者同士の相互チェックであったり、あるいは社会全体がこの公表された内容についての様々な形での意見を述べていくこと、こういうふうなことで対応していくべきではないかなというふうに考えております。
○参考人（満田夏花君）　この法案では、損害賠償実施の方針を作成しなければならないとしか書いておらず、かつ、その罰則規定としては二十万円以下の過料としか書いていないんです。
　御質問のように、詳細については全く明らかになっておらず、これは後で省令で定めるということなんでしょうか。私も、これ余りに簡単過ぎて、先ほど馬奈木先生が非常に具体的に問題点を指摘されましたが、これだけでは何のことか分からないですし、当然内容が問われるのに、原子力事業者が作りっ放しでそれでいいことにされてしまうというのは、余りにちょっと緩過ぎといいますか、意味がないと思います。
　ですから、少なくともこういう項目について盛り込むべきであると、その際、先ほど馬奈木先生がおっしゃったように、支払の迅速性ですとか仮払いの方針ですとか、あるいは体制ですとか賠償措置額に類することですとか、そういう方針について、とにかく原則とその項目について明記して、それを第三者が確認して、不十分な場合は原発を運転してはならないという新規制基準と同様の位置付けですよね、それを原子力規制委員会が審査をするのか文部科学省が審査するのか第三者委員会を立ち上げるのか、それはちょっと分かりませんが、少なくとも第三者がきちんと審査するような体制にならないと全く意味がないと考えて、全くかどうかはちょっと言い過ぎましたが、意味はないと考えています。
　以上です。
○参考人（佐々木茂君）　原発事故に対する賠償責任、いろいろあると思いますけれども、私は、文科省や経済産業省が車の両輪になってこの政策を推し進めてきた、そう思っています。
　とするならば、やはり今お話ありましたように、やっぱり国会が第三者機関をつくって、この賠償の在り方や方法についてしっかり議論をしていただいて即座に私たちに示していただけるような、そういう体制づくりからスタートをしないと、文言だけこうした方がいい、ああした方がいいとあっても、私たち一般国民には、専門家じゃありませんので、そう簡単に理解できるものでしょうか。
　ですから、私は、是非ともこのチェックをする第三者機関をつくっていただきたい。その中で議論したのを示していただく、そういう過程だと電力側に査察に入るとかいろいろなことが可能になるんだろうと思います。そうすると先生方の活躍する場面も多くできるのではないのかなと、こう考えております。
○参考人（馬奈木厳太郎君）　御質問ありがとうございます。
　私、個人的には、この賠償実施方針の作成、公表の問題が今回の改正案の中では一番肝になるのではないかと思っています。時効の問題とか特に皆さん反対されるような話ではないと思いますし、ここの論点が一番大事に今回はなってくるのではないかと思っていて、先ほど来話がありましたけれども、実は、具体的な中身はこれ省令に委ねられています。私、これはあってはならないと思っています。恐らく、省令ということになると、国会議員の皆さんたちも余り耳に入ってこないレベルの話になるのではないか。先ほど誰がチェックすることができるのかというふうに申し上げましたけれども、恐らく国会のチェックというのも相当緩くなってしまうのではないかということを恐れます。
　もちろん、方針を策定したりそれを公表したりするということ自体が駄目だと言っているわけじゃありません、当たり前ですけれども。それは現に今でもやっています、東京電力、例えば。
　ただ、公表も、じゃ、何をもって公表と言うかという問題もあります。実は、東京電力はずっとプレスリリースで、ホームページを見ればこういうふうにしていますというのは載っています。ただ、例えば委員の皆さん方、東京電力のホームページをじゃどれほど見たことがありますか。公表しているんですよ、それは今でも。これを具体的に省令で定めてどうするかというところは、この中身をじゃどうしていくのか。例えば、私どものようにこの間の経験を持っているような人たちからどれほど話を聞いていただけるのか、そういったところを積み上げていかないといけないというふうに思います。
　そういった形でより良いものを作っていく。場合によっては内容に変更を求めることができるような仕組みづくりがないといけませんし、それを考えたときに、省令ではちょっと、とてもじゃないと思っています。私、原賠法に少なくとも大まかな内容は取り込むべきだというふうなのが私の意見です。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　続いて、鎌田参考人にお伺いをしようと思います。
　今年の七月二十六日、これ河北新報というんですかね、東北地方の方の、仙台かな、宮城県の地元紙だと思うんですけれども、夏、現地を視察されて、インタビューで先生このようにおっしゃっていました。指針の運用については請求から実際の賠償まで時間を要し過ぎてしまっているという課題があると先生お述べになっております。
　これに対してどのような対策案が考えられて、今回の法改正にこうした先生の問題意識はどのように反映されているのか、お答えをいただければと思います。
○参考人（鎌田薫君）　今引用していただきましたコメントにつきましては、これ実際のむしろ運用の問題であって、直ちに制度で対応できるのとは少し違うのかもしれません。しかしながら、これまでの審査会の経験でありますとか、それからセンターのＡＤＲ、そして東電の対応と、こういうふうなところでの経験を踏まえて更に効率的に運用できるというふうな体制をつくっていくことが、先ほどの実施方針が中身のあるものにしていくということと相まって、今後更に改善を図るべきところだろうというふうには思っております。
　条文の中で対応できることとは少し違うのかなというのが現時点での印象でございます。
○杉尾秀哉君　四人の参考人の皆様方、本当に貴重な意見、ありがとうございました。とりわけ、佐々木参考人の御発言には本当に胸が打たれました。ありがとうございました。
　満田参考人がここの中で述べられているんですけれども、今回の改正は抜本的な見直しからは程遠いというふうに書かれています。
　そもそも論ですけれども、前回の原賠法の改正というのはあの福島の事故前の二〇〇九年で、そしてあってはならないあの大事故が起き、今も苦しんでいらっしゃる方が佐々木参考人も含めてたくさんいらっしゃるという中で、本当にあの事故の教訓が生かされたのか、私も全体的に見て、まあ前進した部分もあるんでしょうけれども、僕はあくまでもやっぱり現状追認でしかないと思っていますし、矛盾だらけの改正だというふうに思っているんですね。
　そこで、満田参考人の提起された、今回の改正は本当に抜本的な改正なのかということについて、ほかの三人の参考人の皆様にそもそもそうなのかということを伺いたいと思います。とりわけ鎌田参考人には、最大の問題になっております一千二百億円の賠償措置額の引上げについて、本当に専門部会でどこまでぎりぎりの議論がされたんだろうかということも含めてお願いいたします。
○参考人（鎌田薫君）　御質問ありがとうございます。
　私ども、この部会の報告書を取りまとめた側からすれば、抜本的な改正案を作ることが要求されて、それなりに現時点で可能な限り応えたというふうに考えているところでございます。
　先ほど御紹介申し上げましたように、この賠償措置額の問題が一番大きいし、それをまた、賠償措置額を超える部分についてどう事業者に具体的に責任を負わせていくかと、ここのところは重要なところだと思っておりますけれども、千二百億を大幅に上げるべきだというのは部会の中でも非常に強い意見としてございました。
　この部会の最終段階での審議が飛び飛びになっているのは、一つは、やっぱりそれをどれだけ上げられるかについて、関係各方面との折衝をしながら、可能な範囲で、これは保険の仕組みですけれども、それを上げられる、その上に今度は相互扶助的な仕組みをつくると。ただ、それでも間に合わないときにはもう国が出てこないと被害者救済ができないというふうな、こういう三段階のことも考えて、様々な形での実現可能性というのを探ってきたところでありますけれども、それぞれに現実的な問題が残りました。
　これを解決するまで最終案ができないということになると少し時間が掛かり過ぎるので、先ほど申し上げたように、こうした部会の報告書としては非常に異例な形ですけれども、文科省に今後の継続的検討を約束していただいて、部会報告書の中にも盛り込むということでとどめざるを得なかったわけでありますけれども、その点も含めて現時点ではなし得ることはなし得たというふうに考えているところでございます。
○参考人（佐々木茂君）　私は千二百億円のその算出の根拠が分かりません、正直申し上げて。
　私は、最初の意見で、廃炉まで二十一兆円ぐらい掛かるのではないのかというお話を差し上げました。この千二百億円というのは、私は、とてもじゃないけれども、税金を、最初からその損害を当てにしたような法律の中身になるんだろうと思っています。私は、一歩譲るとするならば、せめて一兆円ぐらいは措置額として計上していただきたいなと、こう思っています。
　皆さんは事故なんて想定しなかったからこそ、これで済んだんです。この金額でも多いなと思われている方もいらっしゃると思います。電力会社も巨大企業でありますから。今、国立競技場だって千五百億ですよ。豊洲の市場も六千億掛かっていますから。そういうことを考えたら、私はせめて、先ほどは百倍と言いましたけれども、この十倍ぐらいの金額を措置額としておかないと、これから原発事業者が、事故は起こさないと思いますけれども、仮に起きた場合、最低でも必要になるのではないのかと、こう考えています。
　税金の無駄遣いはやめてください。
　以上です。