Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　いまあなたの説明のあったのは、十二号に列挙している以外のものですね。そう理解をしておきます。
　それから、重ねてお聞きをしますが、この第二条を見ると、先ほど述べましたように、私はいま特殊法人と言われておりますものは大筋三つになると思っているんですが、一つは直接法律で設置をされる法人、二つ目が特別の設立行為をもって設立すべきものだという人を任命してやるもの、もう一つは各省大臣が定款その他等々認可して、俗に言う認可法人と称されるもの等々、広く言えば含めて三つの範囲に分かれるのじゃないかと私は思っているわけなんです。
　そういう意味で、第一の直接に法律によって設立される法人、これは私どもの理解ではほぼ三公社というふうに理解をしているんですが、よろしゅうございますか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの直接にというのはその三公社だと考えております。
○山崎昇君　それから、設立をする人を任命してそれに基づいてやりますのは、これは一体どういうふうに私ども理解したらいいんですか。これは、たとえば公団、それから事業団、それから何々機構、そういうものと一括して理解していいんですか。特殊法人特殊法人と言っているんですが、あなたの方のこの説明書を見ましても、中身は公社、公団、事業団、公庫、営団、特殊銀行、特殊会社、その他、こうなっていますから、したがって公社はわかりました、三つは。あとの百八というのは、この第二の点に関連をしてつくられた特殊法人と見ていいわけですか。
○政府委員（佐倉尚君）　そのとおりと考えております。
○山崎昇君　それじゃ重ねて聞きますが、これ以外の各大臣が任命するのは俗に言う認可法人ですね。認可法人は、これは特殊法人とまた違うのですか。特殊法人の中に認可法人があるのですか。
○政府委員（加地夏雄君）　御指摘のとおりでございまして、特殊法人の定義の問題に関連いたしますけれども、非常に狭い意味で現在使っておりますのは、いま御指摘の行管庁設置法の二条の設立行為についての規定のある法人でございますが、これは御承知のとおり、国の仕事をそういった法人の形態を使ってやらせる、こういう場合でございまして、認可法人は特殊法人と同じように法律の規定によってつくられはいたしますが、本来その業務というのは民間の業務でございまして、民間の設立委員が法人を設立いたしまして主務大臣の認可を受けたもの、こういうふうになるわけであります。ですから、二つの特殊法人と認可法人の違いはどうかというお話になりますと、いずれも特別の法律の規定に基づいて設置されておるという点では同じでございますが、本来の業務の性格からいきますと、いま申し上げたように、国の事業を法人という形をもってやるという場合と、それからもともと国の事業ではないという差がございます。それから、助成その他の問題につきましては、それぞれの法人の実態に応じまして出されておるわけでありまして、必ずしも両者を区別する理由という形にはなってないわけでございます。
○山崎昇君　先回りしてあなたはいま物を言っているわけですが、特殊法人特殊法人と俗っぽく言うものですから、私も一体特殊法人というのは何なのか調べてみるというと、特殊法人という言葉は使われてないのですね、実際は。ただ、特殊法人という言葉が使われておりますのは特殊法人登記令という政令があるだけで、あとは特殊法人という言葉はないんですよ。
　それで、法制的にずっと調べてみるというと、いまあなたが一部言ったように、法律そのものでずばり設定をしているもの、それから設立行為をする人間を任命をしてやっているもの、大きく分ければ、そのほかそれに、いま実際は特殊法人というものと別に差異はないのだけれども、認可法人と称して各大臣が適当にやっているもの、こういう三つの段階にいま分かれるわけなんですが、今度のあなた方の設置法の改正を見て、私は特殊法人という概念がないものですから、どうしても特殊法人登記令という政令を基礎にして特殊法人というものを考えなきゃならぬのじゃないだろうか、こう考えてみまして、実はこれの別表とあなたの方で出しております特殊法人の百十一と、それから予算委員会に出されました認可法人の名簿と照らし合わせてみますというと、まるっきり違う。相当な違いがこれあります。したがって、われわれ、特殊法人特殊法人と言ってこれからあなた方調査をするわけなんですが、一体どこまでどうしたらいいのかというのは、もうわれわれ素人でもありますからよくわかりませんが、なぜいままでは四十八だったのを百十一に広げたのか。この登記令でいくならば、もつとこれは広がらなければおかしいのではないか、こういう気がします。
　それから、いまあなた先回りして特殊法人と認可法人の違いも述べられた。私も調べてみると、別段これ違いがないんですね、実際は。なぜかというと、特殊法人も認可法人も資本金については全額国庫補助ですね。そして、その法律そのもので設定されますから登記しないものもありますが、登記令によって登記をして初めて法人となったものもある。その中には、範囲を狭くした特殊法人も認可法人もひっくるめて登記令では特殊法人という規定の仕方をしている。こう考えてみますと、同じ国の予算を使って出資をして、あるいは金を出して設立をしているんですけれども、そこに何か区別をしている。どうもこの辺が法制的に私よくわからないんですよ、調べてみたけれども。もう少し整理して説明してもらえませんか。実際に特殊法人というのは一体何なのかよくわからないです、私も。
○政府委員（加地夏雄君）　御質問のあれで、ひとつ多少厳密に申し上げたいと思いますけれども、まず特殊法人登記令に載っておる百三十三の特殊法人と、それから行管庁設置法に基づきました百十一の特殊法人の差でございますが、これは先生御承知のように、特殊法人登記令の従来の経緯を御説明申し上げたいと思うんですが、かつては特別の法律に基づきまして設立された法人につきましては、それぞれの個別の政令で法人登記令をつくっておったわけであります。したがって、たとえば一つの特殊法人が設立されますと、その登記に関してはそのＡという特殊法人の登記令というものをみんなつくっておったわけですね。これは非常におかしいんではないかと。つまり、これは登記の技術的な問題でございますけれども、要するにいま申し上げた法律に基づいて設置された法人については、その登記の手続を同一の形でまとめるという形で昭和三十九年ごろにこの特殊法人登記令ができたわけであります。したがって、この特殊法人登記令の考え方というのは、あくまでも登記の手続を簡素化すると申しますか、同一化するためにこういう形でまとめたというのが実態でございます。
　一方、いま問題になっております特殊法人だ、認可法人だという区別の問題は、そういう登記の技術的な問題とは全然別な問題でございまして、いわゆる本来国がやるべき仕事をその国の業務の性格によってはそういう経営的なメリットを発揮する事業もあるわけでございまして、そういうものにつきましてはいわゆる法人という形態をとらせると、それは形式的には強制設立という形を法律で書くわけでございますが、それによっていわば民間の創意工夫というようなものが働きやすいような形をとろうと、しかし、あくまでも国の関連する国の事業でございますから国の監督だけは最小限度の担保をしておこうと、こういうのが実は百十一の特殊法人であるわけであります。一方認可法人は、先ほども申し上げましたように、民間の方々が集まって法人をつくりまして、それに対しまして主務大臣が認可をする、こういう場合でございます。ですから、認可法人は非常に区々ございますので、御指摘のように出資金があったりあるいは助成がついているものもございますけれども、本来民間が集まってつくる団体でございますから民間の財源だけでやっておられる、こういうものもあるわけです。ですから、基本的な違いをどこで求めるかと言いますと、片や国の事業というものを法人の形態でやらせるというのが特殊法人であり、それから認可法人の方はその逆な形で運営されると、これがこの区別でございます。
　したがいまして、特殊法人登記令から認可法人、特殊法人の関連を理由づけるというのは、これはもともと考え方の違う場面で整理をしているものでございますから、先生御指摘のように特殊法人登記令に入っているのが全部特殊法人でなくちやいけないと、こういうわけにはならないというふうに私どもは考えておるわけです。
○山崎昇君　手続規定であることは、私もそれはわかりますよ。しかし、今度のあなたの方の設置法の改正案は、第二条の十二号を改正して列挙したものをとっちゃったんですね。だから、そしてここにありましたような公共企業体云々ということも、これは全部なくなっちゃったわけですね。そうでしょう。じゃ基本は何かと言ったら、四条の二、これだけ生きて、あとはないわけです。
　そうすると、われわれから言うと、少なくとも特殊法人という問題点について考える場合に、一応の特殊法人の定義を下しているのは、この特殊法人登記令しかないわけです。そうでしょう。だから考えてみれば、この登記令に別表として載っておりますこれが、手続規定ではありますけれども、特殊法人と私どもみなさざるを得ない。この中にはあなた方の出しておる百十一のほかに、認可法人もみんな入っているわけです、これ。たとえば、いま一、二拾っているわけですが、自動車安全運転センター、これは総理府ですね、警察庁。自動車事故対策センターなんというのは運輸省ですよ。これは認可法人ですけれども、この登記令で言えば特殊法人にちゃんとなっているわけです。だから特殊法人自体の概念が、あなた方がどう説明しようともはっきりしてない。ここに、私は法制的に言うなら少しやはり無理があるんじゃないんだろうかという気がしているわけです。やるなら、当然認可法人についても調査の対象にして、それはなぜかと言ったら、国費が導入されているんですから、すべきではないんでしょうか。そして、設置法の二条の十二号、「国の委任又は補助に係る業務の実施状況に関し必要な調査を行うこと。」と規定しているわけですからね。これは補助ではありませんけれども、補助が出ているものもあれば出資しているものもあれば、さまざまです。そういう意味で言うなら、財政の面から言うならば、当然調査の対象と私はすべきものではないんだろうか。なぜ四十八が、ただ、いま問題が起きたから百十一に広げました。それだけでは法制的に私は済まないんじゃないんだろうかと思うんだが、どうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話し、審査の対象法人となっておりますその二条の四の二、四号の二でございますね、これはやはり法律によって、先生御指摘のとおり、直接あるいは強制的に設立しているということは、その法人がやはりその国の事務、事業との密接な関連がある、あるいはその国の事務、事業をいわば代行しているという性格の法人であるということになると思うわけでございます。それで、認可法人の方は法律に基づいておりますけれども、民間の発意によって設立し、それを所管大臣が認可するという形をとっているわけでございまして、国の事務、事業というものを行っているという点について、先ほどの第二条四号の二に規定する法人よりはこれは関係が薄いはずであるというふうに考えられるわけでございます。
　それで、先生御指摘の出資の点でございますけれども、第二条四号の二に掲げる法人につきましても、国の出資のないものももちろんあるわけでございます。いわゆる認可法人の中にも国の出資のないものもあるし、あるものもある。出資の点につきましてもばらばらでございます。でございますので、現在私どもがお願いしている考え方は、設置法で言えば、第二条の四号の二の法人が国の事務、事業と濃厚なかかわりがあるということによって、それをいままで四十八にそのうち限定されていたのを広げまして、百十一に調査の対象に入れていただきたい。それで、委任または補助に係る事業につきましては当然いままでも調査ができるわけでございますけれども、それは法人全体についての事務、事業が見られるわけでなく、委任の事業あるいは補助の事業に限定されるということが一つございます。そういうわけで、いまの仕組みを説明するとそういうことになるわけでございます。
　ただ問題は、まあいろんな方面からも指摘されておりますけれども、それだけで十分なのかどうかという点は、これはいろいろな見解があろうかと思いますし、私どもも必ずしも十分と考えているわけではございませんけれども、いまの設置法の第二条の四号の二というものの性格からいって、それを今回行政監察に関連した調査の対象に全部していただきたいというわけでございます。
　それで特殊法人という名称でございますけれども、御指摘のとおり、特殊法人というのは法令上は特殊法人登記令の方にしかないわけでございます。それで、いまの第二条四号の二の法人を世間では通称特殊法人と、いわゆる特殊法人と呼んでいるわけでございまして、出版物等にも特殊法人という名前が使われていることが多いわけでございます。でございますが、これはあくまで通称でございます。そういう関係になっております。
○山崎昇君　いや、いまあなたのせっかくの説明ですけれども、私、どうも納得いかない。それは第二条の四の二はそのとおりですよ。しかし、第二条の四の二によって規定されているのは何かと言ったら、さっき申し上げましたように特別の法律そのものでずばっと設立しているもの、それから、設立の人を任命してそれによってやるものと分かれていることは私も承知していますよ。
　ところが、それを受けて、第二条の十一号では、それとは別に各行政機関の業務についてあなた方は監察できることになっているわけですね。従来はそのうちの、受けてまた十二号で四十八だけ限定をして、それに関連をしてやっていた。今度はこれがなくなって十二号が変わってきたわけでしょう。その中に何が入ってきたかというと、「法人の業務及び国の委任又は補助に係る業務の実施状況に関し必要な調査」と、こうなった。四の二では「審査」だった。審査と調査といままで合わないから四の二とこの十二号では合わなかったんですよ。今度は調査と審査を一緒にしちゃってあなた方の権限が及ぶようにしたんじゃないですか、立法の趣旨からいけば。そしてなおかつ十二号を変えて、国の委任業務あるいは補助に係るものさえ調査をするということなら、大臣が許可をした特殊法人が入らないという理屈はないと思うんだ。認可法人が入らないという理屈は私はないと思うんだ。ただ、業務量が余りにもでか過ぎて行管庁ではやれませんというなら、それはまた話は別ですよ。しかし、法のたてまえからいったらそんなことにはならぬのじゃないでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　「委任又は補助に係る業務」につきましては、これはどんな団体であろうと現在でも監察に関連した調査の対象になっているわけでございます。
　ですから、いま先生御指摘の「委任又は補助に係る業務」につきましては、認可法人でも当然調査の対象に現在でもなっているわけでございます。これは民間の団体でも、委任または補助に係る事業につきましては、現在でも調査の対象にな
　っております。
　いま私どもがお願いしているのは、団体、法人につきまして、四十八に限定されていたものを百十一に広げさしていただきたいと、こういう話でございます。
○山崎昇君　それじゃ重ねて確認しておきますが、改正の十二号というのは「前号の監察に関連して、第四号の二に規定する法人の業務及び国の委任又は補助に係る」とこうなると、認可法人も法人です。そうなると百十一に私は必ずしも限定するものではないんだと、いままでもこの条文がなくてさえあなた方は関連してやっておりましたと言うんだから、それならば、この条文の改正案によりましては認可法人も全部入るんですよと、法的に入るんですよと、あなた方の権限としてこれは入るんですよと、こう理解していいですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまお話の「及び」以下の「委任又は補助に係る業務」につきましては、従来の第二条十二号にもございまして、これはあらゆる団体にかかっていたわけでございます。その点につきましては、今度の改正のいままで、前とこれからもその点は同じでございます。
　それで、いまお願いしているのは、今度四十八だったのを百十一にしていただくという、「及び」の前の部分についてお願い申し上げている次第でございます。
○山崎昇君　だから、何回も言うけどね、この十二号というのは十一号を受けているんでしょう。十一号は何と書いてあるかと言ったら、「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行う」というんでしょう。これに関連して、今度は受けて、「四号の二に規定する法人の業務」でしょう。だから、四号の二と十一号とこの十二号と関連をして考えれば、当然法制的には、それとさっき申し上げました法人登記令等々、私ども総体的に考えると百十一に限定したんですという、百十一なんですということは少し違うんではないんだろうか、こういう気持ちがしてならぬものですから先ほど来聞いている。ただ、現実的にあなた方が実施するかどうかは別ですよ、それは別ですよ。しかし、法制的にそうならなければ私はおかしいんじゃないかという気がするんですがね、私の間違いでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　ちょっと御説明いたしますと、いままでは十一号でもって行政監察をやっているわけでございます。その各省庁を対象にして行政監察をやる際、必要に応じて十二号の法人について調査をすることができるわけでございます。その法人が四十八に限定されていたわけでございます。それと「国の委任又は補助に係る業務」が十二号で規定されていたわけでございます。その部分はあらゆる団体について適用されていたわけでございます。
　それで、今度の改正の趣旨及びお願いの趣旨は、この四十八の法人を百十一の法人にしていただきたい、六十三ふやして百十一にしていただきたい。その範囲が二条の四号の二の範囲に一致するようにお願いしたいというのが今度の改正のお願いの趣旨でございます。で、行政監察に関連して委任及び補助に係る業務が調査できることは、どの団体につきましても従来どおりでございます。
○山崎昇君　だから、そうすると、認可法人も全部入るんですな。確認しておきますよ。
○政府委員（佐倉尚君）　「国の委任又は補助に係る業務」につきましては、認可法人ももちろん入ります。
○山崎昇君　私がなぜしつこくこれだけ言うかといったら、予算委員会でも議論のありましたように、いま行政改革の中でどういう現象が起きているかというと、この四の二に言うような特殊法人はあなた方規制しちゃだめだと、そこでだんだん、だんだん舞台は認可法人に逃げているではないかという議論があるんです。
　そこで、たとえば去年の通常国会で通信・放送衛星機構法というのができた。このときも、いきさつを私ども聞いてみるというと、表面的にはそうでないかもしれませんよ。しかし、これも特殊法人として要求したけれども、出てきた結果は認可法人になっておる。言うならば、ある意味で言うと脱法行為みたいなことになっているものだから、当然認可法人についても規制しなきゃいかぬのじゃないかという意味もありまして、法制的にずっと洗ってくると、当然認可法人もあってしかるべきじゃないのか、こういう気持ちがあるものですから、いま聞いているわけです。しかし、あなたの方は、いまの法体系上では矛盾があっても百十一だけというなら、私はまあいまの現行法としてはやむを得ないのかなあという気もしますが、なかなか私自身まだ釈然としません。
　しかし、こればかりやっていたんじゃとても私の質問進みませんので、次に進めたいと思うんだが、いずれにいたしましても、この百十一に仮に枠を広げたとあなた方言うわけでありますが、そこで、今度は行管庁の現在の陣容からいって一体これは可能なのかどうか、これは毎年百十一やるという意味じゃないにいたしましても、逆に定員は減っていく、あるいはどうなるかわかりませんが、第三次行革の方針を見るというと、管区の行政監察局はなくなるようであります、一つ、二つか知りませんが。監察局そのものが縮小ぎみになってくる。そういう中であなた方が手を広げようとするのは、六十三もふえてくる。あわせて従来からも規定ありますけれども、国の委任または補助事業も入ってくる。私は認可法人だけ除くのはおかしいと思っているんだが、それは一応限定したとしても、一体これ能力的にやれるんだろうか、こういう気もしますが、どうですか、長官。
○国務大臣（宇野宗佑君）　結論から申し上げますと、私はやはり少数精鋭主義というものをもって行管庁は事に当たってほしいということを全職員に申し入れております。特に行管は行革のたびに、まず隗より始めよということでどんどんと切っておりますから、私は、定員もわずか千五百人未満で九十万人の公務員、九十万人の特殊法人、機構、制度、そうしたもののあり方を検討しているということは大変苦痛だろうと思いますが、しかし、それにもめげずやってほしいと、それが行政改革であり、そうしたことが他省庁に及ぶことが国民の望むところであると、そういうふうに私としては申しておる次第でございますので、したがいまして、確かに山崎委員おっしゃるとおり、監察対象は倍になるわけでありますが、しかし、それだけのことに耐えてやってほしいということを現在私は強く要請をいたしております。
○山崎昇君　次に、この機会ですからお聞きしますが、最近行管は特殊法人のあり方について研究するため研究会というのを何かつくるようであります。そこで、この研究会というのは一体性格はこれ何なのか、それから、メンバーはどういう者が入ってくるのか、検討内容はどういうことをやるのか、研究成果というのはいつごろまでに上げようとされるのか。
　そこで、あわせてお聞きをしますが、一体この研究会というのは国家行政組織法上から見てどういう性格のものか。なぜ私がこれを聞くかというと、最近は第八条に言う審議会というのはだんだんつくらなくなって、私的諮問機関というのが山ほどできてきて、これも最近やかましくなってきたら今度は研究会という形に変化をしてきた。私は、行管庁みずからがまさか国家行政組織法の脱法行為をやっているとは言いたくはありませんが、この研究会というそれ自体はそれなりの意味があるのかもしれませんけれども、どうも一連の行政組織を見ているというと、そういう方向に行っているんじゃないんだろうかと思うんですが、これに対する答弁を求めておきたいと思います。
○政府委員（加地夏雄君）　特殊法人の基本問題研究会を近く発足させる予定で準備を進めておりますが、それについて申し上げますと、一つは、これは昨年来の行政改革におきまして特殊法人の統廃合その他行政改革を進めてまいったわけでありますけれども、先ほどからお話に出ております、たとえば特殊法人以外の認可法人の問題とか、あるいは特殊法人について申し上げれば基本的なあり方の問題とか、そういうものを抜本的に見直す必要があろうと、これは国会審議におきましても、国会の先生方からも御指摘をいただいた問題であります。そういう御意向を受けまして、今後引き続き特殊法人の見直しをやり、検討していく場合に、やはり統廃合という形はもちろんでございますが、その基本に横たわる問題というものを抜本的に検討する必要があるだろうと、こういう動機で実はこの研究会は考えていったわけでございます。まだ、具体的に人選その他の段階まで至っておりませんので、具体的に申し上げるわけにいきませんが、できるだけ早いうちに発足をさせたいと、こういうふうに考えているわけであります。
　そこで、御質問の第二点でございますが、国家行政組織法上との関係の問題あるいは審議会との関係、そういう問題ございますが、いわゆる研究会と言い私的懇談会と申しますと、かつて当委員会においてもずいぶん御議論をいただいておりますけれども、いわゆる組織法八条の審議会との関連はどうかとか、それからそういう懇談会が果たして適当であるかどうかといろんな議論がございまして、かつてそういう御意向に沿いまして、行政管理庁では各省に対しまして懇談会等の問題を規制をいたしまして、整序をしてまいったわけであります。山崎先生御承知のとおり、審議会というのはまさに行政組織であり、合議体の機関としての意思を決定いたしまして、その意思は公の権威を持って発表される、こういう性質のものでございます。まさに行政機関でございます。それに対しまして、私的懇談会の場合はいわば討論の、議論の場としていろいろそこで御意見も述べ合っていただくと、しかし、会議体、合議体としての意思の決定は何も行われない、そういういわば一つの整理をやってまいったわけであります。
　それからもう一つは、御指摘でございましたが、審議会をつくらないから私的懇談会あるいは研究会という、特に研究会の問題でございますが、やはり私どもは、そういう研究会というのは行政運用上、たとえばより広いあるいは高度の御意見を承るという意味からいきますと、そういった研究会活動とか、そういう御意見を承る機会は当然これは行政運用上必要であろうと思っております。しかし、それは組織法上の附属機関という、八条機関という形できちんと構成するならばそれはきちんと構成をすべきだろうし、そういう組織としての御意見を承るということはきちんとすべきであろう。ただ、それだけですべて済まされる問題であって研究会等の問題は必要はないということでは私どもはない、そういうことではないだろうというふうに考えておりますし、現に、各省におきましても、そういう研究会なり懇談会が組織法上の区別を峻別をしながらやっていただいておる、こういう状況でございます。
○山崎昇君　それは、私は少し詭弁じゃないかと思いますよ。
　私的諮問機関、これはその機関としての意思を出しておりませんと、こうあなたは言う。そんなことはありませんよ。たとえば厚生省にあります年金懇談会にいたしましても、すべて答申という形をとっておりますよ。そして、これが新聞に大々的に報道されて、日本の将来の年金構想はそこから出てくるんですよ。形は、審議会でも調査会でも何でもないですよ。私的諮問機関ですよ。ですから、先ほどあなたに申し上げたように、審議会がどうも第八条によってむずかしい、調査会という名前に変わる。それもむずかしい、私的諮問委員会に変わる。それも最近は行管庁から通達等が出て、多少セーブをしている。これが、最近は大臣ばかりでありませんで、局長クラスまでにすべてこの私的諮問機関というのがつくられる。そのほかに、いま申し上げましたように、研究会と名前を称するものが山ほどできてくる。私は、これはこれだけ大きい行政ですから、そう一概なことを言うつもりはありませんけれども、余りにも、この点になってくるというと、規制も何もないじゃないでしょうか。統制も何もないじゃないでしょうか。この点は、行管庁として、やはり私はきちんとしておく一つの問題じゃないか。そこで、いまあなたの方に、これからつくってまだ中身は考えていないようでありますけれども、発表になる、あるいはオンブズマン制度の研究会というものもまたつくられるようであります。少なくとも行管庁は、こういうことのないきちんとした組織なら組織をつくって、国会にも、国民に対しても責任をとれるような答申なら答申を得るとか、そうすべきだと思うんですよ。そういうことをやらぬということは、私はこれはとうてい納得ができません。
　それから、あわせまして、私ども何げなく公社、公団、事業団ひっくるめて特殊法人特殊法人と、こう呼んでいるのですが、かつて私は予算委員会で、一体、公社、公団、事業団、銀行、公庫、基金、最近はまた何々機構という名前が大変多くなってきました。一体、これは何なんだろうか。どういう区別があって、どういう違いがあってか、私はわかりません。今度の新エネルギー総合開発機構、これも特殊法人です。この辺になってくると、行管庁はどういう考え方でこういう特殊法人というものについて審議をしているんでしょうか。どうも私には、少なくとも私も少しは行政機構をやっているつもりでありますが、わからないですな。もしおわかりでしたら、こういうものは公社で、こういうものは公団で、こういうものは事業団で、こういうものは機構で、こういうものは基金で、こういうものは公庫だ、その基準はこういうものでありますと、できたらそれを説明してほしいと思う。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
○政府委員（加地夏雄君）　確かに、山崎先生御指摘のような問題があるわけでありまして、率直に申し上げまして、きちんとした特殊法人の中でそういうそれぞれの名称とも確たる定義はございません。ただ、特殊法人が実際にやっております事業は、御承知のように非常に千差万別でございます。そういう特殊法人がやろうとする事業の内容ですね、そういう実態に見合った名称として最も適当な名称はどうかと、こういうことになるわけでありまして、きわめて厳密な議論をいたしますと、なかなかそういう点は先生の御指摘のような点があるということを認めざるを得ないと思っておるんです。
　ただ、私どもが、そうは言いながらいままでの特殊法人の名称についてはそれなりにそういう名称を整理をするという努力もやってまいったわけでありまして、具体的に申し上げますと、たとえば公社の場合でございますと、これは特殊法人の中でも最も公共性が高い、これは先ほども議論ございましたように、設立につきましても、法律で直に設立されるという形の三つの公社でございますが、そういう問題につきましては、公共性が非常に強いとか、あるいは従来国が特別会計で経営をしておった、そういう事業で、独立採算制の強い企業体であるというふうなものを独占的にやっている、こういうふうなこととか、あるいは当然のことですけれども、予算決算につきましては国会の直接のコントロールを受ける、こういう問題、それから労働関係につきましては公共企業体等労働関係法が適用されると、こういう、いわば特殊法人の中でも一番公共性の強いものという形で公社という一つの考え方がとられておるわけであります、
　次に、公団でございますけれども、これは非常に概括的に申し上げますと、いわゆる公共事業、社会資本の充実という形から公共投資をやっていく場合の公共事業の実施主体であると、しかも事業規模が非常に大きいと、こういうふうな問題。それから資金を、これは国だけでなくて、民間とか地方公共団体にも求めるのが適当であろうかとか、いわゆる公団債とかそういう問題でございますが、そういう性格上の問題、あるいは経営上独立採算制を持っておる、こういうものを実は公印という形で考えてきたわけであります。
　それから、事業団につきましても、たとえば各種事業団の事業内容には共通性がございません。ございませんが、公団との差は、公団は主として公共事業をやっておりますけれども、事業団の場合はそれ以外の、国の経済政策とかあるいは社会政策を担うというふうな事業を内容としておるとか、それから企業性が必ずしも公団に比べまして希薄であるとか、独立採算制を保持することは本来期待できない、したがって、そのために何らかの助成なり補助をしなくちゃいけないとか、規模が公団より小さいとか、こういういわば——以下公庫、銀行、基金、金庫ですね、それぞれについての私どもがこういう整理をしてきた一つの結果はございますが、さりとて、たとえばいま御指摘のあったように、新しくつくる場合に、新エネルギー開発機構と、機構というのを使うのが適当であるかどうかと、こういう問題になりますと、やはり従来、いま申し上げてきたような概念を考えながらその新しい法人の持つ事業内容を検討いたしまして、その事業内容に一番適当と思われる名称ですね、これは現実には各省の要求で出てまいっておりますけれども、そういうことを考えながら決めていくと、これが実態でございます。
○山崎昇君　いまあなたが述べたのは、私が昭和四十五年の三月二十八日、予算委員会で聞いたやつをおさらいしているだけで、別段とりたてて大した説明にはなりませんわ。しかし、あなたの方で出しておりますこれ見ても、——それじゃお聞きしますが、農用地開発公団と宇宙開発事業団と新技術開発事業団と、一体どういうふうに違いますか。公団と事業団の違い、あなたいま述べられたけれども、私は名前だけにこだわるわけではありませんけれども、何にも実体的に違わない。そして数を見れば、あなたの方も調べているでしょうが、公社が三、公団が十六、事業団十九、銀行が四、公庫が十、営団、特殊会社が十一、その他四十七ですよね、合わせて百十一ですよ。まあそのときそのときでめいめい勝手と言ったら少し言い過ぎになりますけれども、私はこの辺は、まあこれからも新設なんというのはないかもしれませんが、少しやはり、本当にあなた方研究会つくってこの特殊法人について検討するというなら、当然こういうものについてももっと整合性のあるものをつくってもらいたいと思うんですよ。何のために行政管理庁が審議してそしてやっているのか、私にはよくわからない。これは四十五年にあなた方に聞いたことですから、それ以来すでに十年たっておりますが、何の進歩もありませんね。そして最近は、さっき申し上げましたように機構というのがだんだん多くなってきている。これはどういう意味ですかね。農水産業協同組合貯金保険機構、日本小型船舶検査機構。最近はいま申し上げた新エネルギー総合開発機構、これが開発公団ならどうしてだめなんでしょうかね、開発事業団ならどうしてだめなんでしょうかね。何か、機構というと少し美しいんでしょうかね。私はやはり少し行政機構論をやるなら、もう少し統一的に行政管理庁はやってもらいたいという気がするからこれ述べているんですがね。大臣、どうでしょうかね、私の言うのは少し無理でしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　確かに、御指摘の点は私といたしましても今後整理をしなくちゃならないと思っておるところでございます。特に新エネルギー開発機構に関しましては、最初、公団という名前とか、いろいろ考えられたらしいですが、公団に対する民間の参加の意思、そうしたものから、民間の方からもずいぶんとクレームがついたらしゅうございます。あるいはまた、第三セクターというハイカラな言葉を用いたんでありますが、政府が第一セクターならば、民間第二、第三セクターは特殊法人であると、私がこういう定義を下しましたので、したがいまして第三セクターというかけ声も消えたというふうな経緯がございますが、ひとつ戦後、特殊法人百十一、この中でも特殊法人でなくてもいいんじゃないかと思われるものもございますし、あるいはこの際に、時代の趨勢とともに、民間に移行した方がよろしいとか、あるいは地方に移行した方がよろしいとか、いっぱい私はあると思います。したがいまして、いままでの概念で局長はそれぞれの特色を申し述べたと思いますが、そうしたことをも含めまして私はひとつ研究会にこの問題を預けたい。なおかつ、特殊法人であって、政府の別働隊で事業をするというからには、その会計は果たして官庁会計でやってよいのか、それとも十二分に企業会計の原理を導入すべきではないかと、こういう点も私考えておりますので、いま御指摘の点は、さようなものをも含めまして、ひとつ研究会で十二分に結論を得たいと思います。なお、研究会は余り長いことでは功を奏しませんので、私といたしましては、少なくとも半年内にその成果を上げたいと、かように考えております。
○山崎昇君　次にお聞きをしておきたいのは、最近公務員の問題をめぐりまして、やはり大きな課題の一つに特殊法人への天下りの問題がございますね。この点について大臣の見解を私聞いておきたいんですが、公務員から民間の営利法人等に行く場合には、ある意味では人事院の審査が公務員法上行われておりまして、したがって、まあ在職中二年以上——五年以上でしょうか、関連をするような職務についた者は二年間行かれないという制限で、ある程度規制をしている。ところが、公務員から特殊法人に行く場合には、政府みずからこれ任命をするわけでありますから、何の規制もありませんね。ただ、五十二年の閣議決定が——きょう、午前中も郵政省の設置法のときに郵政大臣から、閣議決定がございますからそれに基づいて、という答弁がございました。そこで、政府は、公務員から特殊法人等に行く場合にどういう判断をし、どういう規制を加えていこうとするのか、単なるもう五十二年の閣議決定だけでは私は済まぬでないんだろうかというふうに思うんですが、大臣の見解を聞いておきたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この点も、伊東官房長官中心に、私と大蔵大臣相寄りまして、いわゆる行革関係閣僚会議におきまして決定した事項でございますが、特に天下りは規制しなければならない、そういう点で、天下りの場所とおぼしき特殊法人の役職員は百二十二そのポストを削ることにまずいたしました。なおかつ、残りのポストに関しては、五割以上は少なくも民間でやるというふうにいたしております。だから、民間のどのような人をここへ入れてくるかということに関しましては、すでに一回だけ協議をいたしておりますが、まあわれわれといたしましては、功成り名を遂げた方が理事長とか総裁におつきになることも必要であろうけれども、できたならば局長前の人がたとえば天下りではなくして特殊法人に出向するとか、民間におきましても取締役前の若手が出向するとか、そこでやはり特殊法人、第三セクターというところの十二分な効果を上げてもらうような交流があってしかるべきではなかろうか、こういうふうな考え方もついこの間も経団連に行って私は述べておるわけでございまして、その過程がきちっとしますまでは官房長官の手元においてひとつ、渡り鳥はいけないとかあるいはたらい回しはいけないということをそれぞれ閣議で決めておりますから、その範囲で官房長官がチェックしてくださいというわけで、今日任期が来まして新しく任命いたします場合には、十二分に官房長官の手元において当該所管大臣との間で協議をしてチェックをしておるというのが現在でございます。したがいまして、いま申し上げましたようなことで、特殊法人を民間の活力も培養してうんと活動してもらおうと思うからには、やはりそれにふさわしいだけの内規、そうしたものをつくる必要があるのではなかろうかと私は考えておりますが、これに関係いたしましても早急に関係閣僚会議等におきましてその準備を進めていきたいと思っております。
○山崎昇君　そこで、こういう見方をする人もおるし、私も大体傾向としてはそうじゃないかと思うんだが、次官とか局長クラスは大体特殊法人に天下る、部長クラス以下になると認可法人に天下っておる例の方が多いのではないかと指摘をされます。これが事実かどうか私は全部調べたわけではありませんが、どうも傾向としてはそういう状況になってきておる。最近、さっきも申し上げましたように特殊法人がなかなかむずかしくなるんで、勢い認可法人に逃げが多くなっておるとも言われております。そして、特殊法人への天下りはいま大臣からいろんな規制をするというお話がありました。しかし、認可法人もこれ含めてやりませんと私は意味がないんじゃないかと思いますが、その点が一つと、それから基本的に私はやはり、少し言い方まずいですが、役人の古いのを何も新しいそういう機構にやらぬでもいいじゃないか。私、けさ午前中も言いましたが、たとえば電電公社にいたしましてもＫＤＤにいたしましても、いま収益もありますしね。ですから、みずからやはり人材を養成する、あるいはみずから技術者なら技術者を養成する、そういう努力なしに何か権威主義で上から下がってくるというやり方は私は基本的にはすべきものではない。ただしかし、物事には例外がございますから、一切合財私は縛るという考えは持っておりませんけれども、いずれにいたしましても、この天下りの問題は行政改革と並んで行管長官が大変大きな声で言っているわけでありますから重ねてあなたにお聞きしますが、認可法人に対するやつも規制をする、それから天下りについては、これだけ批判あるわけでありますから原則としてこれはやらないんだと、例外は一、二あるかもしれませんが原則としてはやりませんと、しかしいまついている人については、たらい回しでありますとかあるいは渡り鳥でありますとかいろいろ言葉ついておりますが、そういうことは一切今後やりませんと、こう私は理解をしておきたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　認可法人に関しましても、確かにおっしゃるような点が私は多々あるのではないか、かように考えております。だから、認可法人に関しましては、現在のところはわが行管庁といたしましては、やはりその所管大臣等との関連もございますから一般特殊法人と同じように取り扱うわけにはまいりませんので、したがって内閣全体の問題としてこれは検討しましょうということは予算委員会でもしばしば申し上げましたので、さような観点で検討いたしたいと思います。
　第二番目は、やはり役人のライフサイクルとは何かということに関しましても、この際でございますから十分に考えて、人事院の勧告の中にも、役人は第二の人生を考えることなく十二分に国家公務員として終生がんばってほしいということがあるわけでございます。すでに大蔵省におきましては、いまの次官を中心にそういうふうな思想が生まれ、また具体的なスケジュールも組まれつつあると聞いておりますから、われわれといたしましても、そういうことを考えるのならば、やはり天下り問題はそうしたことの実施とともに自然と解消し得るのではなかろうかと、かように考えておりますから、それらを含めまして十二分なる検討の努力を私はお約束したいと思います。
○山崎昇君　そこで、時間でありますから最後に、今度の法改正の中で一番私どもに意見として出されておりますのは、御存じのＮＨＫに対する問題ですね。これは言論、報道の自由あるいは放送権そのものに対する問題点等ありまして、今度のこの法改正で調査の対象に一応なるわけですが、これは担当いたします所管大臣との関係から言っても大変重要な問題点ではないだろうかと私自身も思います。で、衆議院におきましても大臣の方からそれぞれお答えになっているようでございますし、あるいは官房長官からもお答えがあったようでもありますが、重ねて私の方から確認をしておきたいと思うんですが、今回の設置法を改正し、全特殊法人を監察対象とするとのことでなったわけでありますが、ＮＨＫという特殊な立場を行管としてどういうふうに考え対処していくのか、この機会でありますから見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　衆議院におきましてもこの大切な質問に対しましてきちっとお答えいたしておりますので、本日もそれと同様の御答弁を申し上げたいと思います。
　言論、報道の自由は憲法及び放送法により保障されており、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権はきわめて限られたものとなっております。行政監察は、元来、主管大臣の監督権の範囲内において調査を行うものであり、したがいまして、ＮＨＫに対しましても郵政大臣の監督権の範囲内においてのみ調査を行うものであります。このような立場から、言論、報道の自由に立ち入って調査を行うことは一切ないことを断言いたします。
○田代富士男君　では、引き続きまして質問をいたします。
　去る一月の三十一日、わが党の矢野書記長が衆議院の予算委員会におきまして、行政管理庁の監督権を拡大強化すべき立場から、御承知のとおりに四十九年度の保利行政管理庁長官の前向きの答弁を引用いたしまして質問をいたしました。これに対して、宇野長官はもちろんのこと、多くの特殊法人を抱えて、しかもそれまでは行管のこのような監督権の拡大強化に反対と見られておりました通産あるいは運輸、建設の各大臣も、そういう方向に対してともに協力していくことはやぶさかではないと、こういう答弁があったのでございます。また、この質問が行われるまでは、ＫＤＤを初め鉄建公団、これが委員会においても問題になりましたし、私も決算委員会等でこれを取り上げた経過がございますが、この一連の不正事件の嵐が吹き荒れる中で、国民の行政改革に対する強い要求はもとより、政府も従来になく行政改革に前向きに取り組んでおられるようになりましたけれども、行政管理庁の監督権の拡大強化を内容とする行政管理庁設置法の改正案は政府において提出の予定になっていなかったのでございます、これは御承知のとおりでございますが。そういう意味におきまして、一月三十一日の矢野質問というのは、今回の行政管理庁設置法改正案を政府が提出することになったきっかけを与えたのではないかと、私はそのように理解をしております。
　そこで、まず第一にお伺いしたいことは、なぜ全特殊法人を行政管理庁の調査対象法人にしてなかったのかということをお尋ねしたいのでございます、第一番目。
　第二番目は、今回、ただいま述べましたような背景があるとは言え、政府部内におきまして長年の懸案事項でございましたけれども一歩前進することができたのはなぜか。
　三番目には、特に三十八年の改正におきまして、御承知のとおりに設置法第二条四号の二が追加された時点で今回改正の内容を織り込めなかったのか、これは遅きに失したのではないかと思いますが、まずこの三点につきまして大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　従来、百十一の特殊法人になぜ行管庁の監察が及ばなかったかという問題に関しましては、局長から御答弁をいたさせます。
　今回の五十五年行革は、御承知のとおり四本の柱を出発点といたしまして、それを着実にやっておったわけでございますから、この四本の柱の中には百十一の特殊法人に行政監察権を及ぼすという問題はなかったわけでございますが、その過程におきまして、私個人といたしましては、やはりこれは拡大しなくちゃならないんじゃないかということを考え、また、それを公ではございませんが、一つの自分の考え方として申し述べたことがございました。そうした経緯もございまして、特に予算委員会で矢野書記長から非常に時宜を得た御質問をちょうだいいたしましたので、言うならばそうしたことが一つの大きな動機となりまして今回法案を提出することになったということに関しましては、私は敬意を表したいと思う次第でございます。もちろん、少数精鋭主義でやらねばなりませんから、ひとつやはり今日特殊法人に対する国民のいろんな感情がございます。しかしながら特殊法人は全部が全部悪い法人ではございません。仕分けをきちっといたしまして、やはり正すべきは正しながら、さらに第三セクターとして国民のニーズに合う活躍をしてくれるように、私といたしましてはそういう監察を通じて健全な特殊法人を育て上げていきたいと、かように考えております。
○政府委員（佐倉尚君）　先生のお話の最初の点でございますけれども、現在いわゆる特殊法人のうち四十八、すなわち公社、公庫、公団、事業団に調査の対象が限られております。これも一遍になったんじゃなく、昭和二十七年に公社を対象にしました。それから三十年に公庫と公団、三十二年に事業団というぐあいに、そのときの社会的な要請等に基づいて順次ふやしてきたわけであります。現在四十八に限られている理由というのは、やはりいま申し上げました公社、公庫、公団、事業団といったようなものは特殊法人の中でも国の事務、事業にかなり密接な関係が特に深いだろう。それから、公共性の点においてもかなり高い公共性を持っているんじゃないかというようなことで現在四十八に限定されているわけでございます。
　それで、今回これを全部に広げさせていただくというのは、やはり行政監察というものによって行政機関の事業の執行状況を監察して改善を図っていくわけでございますけれども、それぞれ特殊法人が関連してまいる場合にはそこを調査する必要がどうしても出てくる。それが現在、いろいろな行政の簡素化あるいは国民のための行政という点から各方面においてそういう要請が出てきているというふうに考えられているわけでございます。
　それで、その三十八年に、お話のありました特殊法人の新設、目的の変更等、これが審査の権限が付与されて、そのときに全部どうしてできなかったかというお話でございますけれども、特殊法人をつくるということは、国の事業をやはり分担させるわけでございますから、設立というのは非常に重要なものであるというような考え方によって、その設立、新設について審査をすべきであるという考えがあったんだと思います。ただ、できた特殊法人についてはそれなりに運営し、余り国が場合によっては関与しないで、やはりその特殊法人——国の行政機関と違うわけでございますから、わざわざ特殊法人という形をつくったわけでございますから、かなり運営等についても自主的な運営をさせるべきではないかというような点から、その運営の細部にわたってまで行政監察の一環としての調査の対象にしなかったというふうに私は理解しております。
　ただ、いろいろな問題等も生じまして、この際、その運営等についても関連する部分についてはやはり調査をさせていただくということが必要であろうし、また、社会的に見ましてもそういう要請が高まっているということで今回このような改正をお願いしたという次第でございます。
○田代富士男君　いま御説明がありましたとおりに、運営にも関連のあるところは調査さしていただくということで今回の法改正がいま審議されておりますが、特殊法人の主務大臣が各特殊法人の自主性を尊重しつつそれぞれ監督を行っていくのに、今度新たに加えまして行政管理庁が調査をすることになるわけなんですが、そこで当然考えなくちゃならないことは、各特殊法人を監督する主務大臣の監督権限と行政管理庁の調査権との関係ないしはその違いではないかと思うのです。ただいまＮＨＫの問題等も御答弁がございましたけれども、この関係性とその違い点というこれがまだわれわれが納得できる御答弁をいただいていないと私は思うのです。その点もお尋ねしたいと同時に、また、主務大臣の監督権を侵害いたしましてその責任を不明確にならしめるようなことがあってはならないと思いますけれども、行政管理庁長官の見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　特殊法人というものは、先ほどからお話がありますように、その性格が非常に区々でございます。それで、その主務官庁、主務大臣の監督の権限の態様もかなりまちまちでございます。先ほどもお話がございましたように、国の関与の度合い、出資があるかとかないかとかいったような点まで含めまして非常に区々でございます。それでいま先生お話しのとおり、主務大臣がその特殊法人を監督しているわけでございますから、私どもの行政監察というのはあくまで行政機関の行政の執行状況を監察するわけでございます。それで行政の執行状況の中には、やはり特殊法人に対する監督といったものも当然含まれるわけでございます。そういう意味で監督行政を監察するということが当然あり得るわけでございます。
　それから、行政機関のいろいろな事務、事業あるいは政策、それがどのようになっているかということを監察する場合に、国の事務、事業の一翼を担っているとも言うべき特殊法人のやっていることをやはり調査したりする必要が生じてくるというふうに考えられるわけでございます。でございまして、私どもの行政監察は、先ほども申し上げましたように、行政機関の行政の執行状況を監察するわけでございますから、その行政機関の事務の執行状況の一つである監督権というものとの関係は、特殊法人の監督行政そのものを阻害するとか、それと重複するとかということは決してなくて、私どもはそれも行政監察の一部として行政機関の業務の執行状況を拝見さしていただく。その際に、特殊法人も必要に応じて調査することができるようにしていただくというのがその関係でございます。でございますから、当然ある特殊法人について私どもが行政監察に関連した調査というものを行います場合、主務大臣のその特殊法人に対する監督の態様に従いまして、その簡囲内で調査が行われるということは、ただいま申し上げましたやり方の仕組みからいって当然でございます。そのような関係になっております。
○田代富士男君　いまもお話を聞いておりますと、この特殊法人のやろうとしている仕事は千差万別であると、そういう立場からやりにくい面もあるかと思いますが、百十一と一般的に数が言われておりますけれども、事業の内容、資本、補助金などについても実にさまざまである。また、同僚議員のただいまのこの特殊法人の、これを分類するとどういう分類になるかということに対しても御説明がありましたが、私自身なるほどという理解できるところまでいっておりません。簡単にこれをわかりやすく分類するとどのようになるのか、もう一度このことも教えていただきたいと私は思う、理解しやすいように。
　それと同時に、問題は、国から全く資金が流れてない特殊法人があると思います。それらについて今度行政管理庁が調査を行うというようなことになりますと、それなりの大義名分がなくてはならないのではないかと思うんです。たとえば、いまＫＤＤの不正経理問題がありました。不正経理だったから調査をする。まあ、これで——したことは悪いんですよ。ただ、それだけで調査をすると、これだけでは大義名分にならないと思いますが、それなりの大義名分が必要だと思いますが、このことに対してどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　たとえば、ＫＤＤは資本関係から考えましても政府出資はびた一文なくして、電電公社が出資をしておる、他は民間であるというふうな形の株式会社特殊法人でございます。だから、今日までは行管庁からひとつ何らかの勉強したいから参考資料くれないかと言いましても、一言のもとに拒否されたという経緯等もあるわけでございます。しかも、そうした経緯から今日のような不正な会計があったわけでございます、事件があったわけでございますから、たとえばそのようなものでもあくまでも特殊法人というからにはやはり国の別働隊であるということには間違いありません。だから、当然われわれといたしましては、郵政大臣の権限内ではございましょうが、行管は行管としての立場からのやはり調査をしなければならないということに相なるわけでございます。
　　　〔理事林ゆう君退席、委員長着席〕
で、その面におきましては、ではどういう面があるかということになりますが、私はやはり株式会社であり、また、上場もしている以上は公認会計士も入って十二分な調査はしておるとは思いますが、やはり政府の第三セクターだということになれば、政府自身から会計上の問題は——あるいは会計検査院がやる問題であろうと思いますので、それを直接行管がやるわけではありませんが機構とか制度、そうした問題についてどこかにやはり欠点があったのではなかろうかと。たとえば本当にその官庁簿記というようなものが歳入歳出、はい、さようならと。両方がプラス・マイナスゼロで年度末にゼロになっておった、それでいいんだと。そんなものじゃないんじゃないかと。やはり、いやしくも第三セクターで株式会社である以上は、民間株式会社と同じような血を流し汗を流すだけの合理化努力というものが必要じゃないかと。そういう面が特殊法人だから免れておったという面がありはしないか。こういうことになりますと、やはり組織、機構、運営等に関しまして私たちがメスを入れる余地は私は十二分にあるのではなかろうか、こういうふうに考えますので、他の特殊法人に関しましてもそれぞれ性格が違いますが、そういう面におきましてもやはり国の責任を果たしたい、こういうことでございます。
○田代富士男君　簡単に分類を、簡単でいいですよ。
○政府委員（加地夏雄君）　先生御指摘の分類の問題ですけれども、いろいろありまして、たとえば一つは名称という形の分類でございます。それから、御指摘のように特殊法人がやっている事業、事務ですね、その内容からの分類もございます。それから、財政負担の観点からどういうふうなものであるか、そういう分類もできるわけであります。ただ、いずれにいたしましても、御指摘のように非常に千差万別でございまして、きちっとこういう形で分類できるという形がなかなかできない法人があるわけでして、それがいろいろ名称の問題あるいは分類上もその他の法人というような形でくくってはおりますけれども、そういういろんな観点からの分類はできるということでございます。