Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　その何人もいらっしゃる税調メンバーの中で特別に対応していただいたということが、恐らく年末のあの騒動の端緒になったものなんだろうなというふうに思っております。
　きょうは人事院にもお越しをいただいております。前の税調会長の特別な対応があったやに報道もありますが、少し事実関係において確認をしておきたいと思います。資料の九の一をごらんいただきたいと思います。一般職の職員の給与に関する法律でございます。
　税調会長、そしてその前は経済財政諮問会議の民間メンバーでいらっしゃったわけでありまして、この基準に照らせば、本間さんは、通常のテーブル、手当テーブルというんでしょうか、当てはめれば、九の二の資料をおつけいたしておりますが、一体幾らが日当だったんでしょうか。
○出合政府参考人　今のお尋ねでございますが、経済財政諮問会議の議員という意味では、先生がお示しになられました資料でいうと特Ａというところに該当いたします。
　税調の委員という部分に関しましては、Ｂという中央に置かれる委員会、ここに該当しております。
○古本委員　通常はそういうことなんですが、それでは、その話題の人の場合は幾らだったんですか。
○出合政府参考人　本間経済財政諮問会議議員のことということで申し上げます。
　ここにございますような金額でございますが、給与法の中で、特に業務を付加されたような場合については、承認を与えることによって特別の金額を設定することにしております。
　本間議員につきましては、内閣府の方から申請がございまして、議員としての業務に加えまして、さらに、同会議の戦略的機能を強化するために設けられました特命事務局を指導するという理由によって業務が付加されて、この部分についていわゆる手当を増額という申請がございまして、人事院の方で認めております。五万円台でございます。
○古本委員　五万円台というのは何か歯切れが悪いですが、隠さなきゃいけないようなことがあるんですか。
　幾らなんですか。
○出合政府参考人　個別の給与でございましたので五万円台と申し上げたのですが、当初に認めたものでございますが、五万三千円でございます。
○古本委員　つまり、石さんが、報道によれば、私はそういう中枢でのやりとりは知る由もありませんので、にわかに本間さんにかわった。
　何となくどたばたがあったような気がいたしておりますが、その経緯の中で、まず整理したいのが、経済財政諮問会議議員の時代が五万三千円だったということでいいでしょうか。そして、その後の税調会長になられた後は、この給与表、委員会の手当額表によるところのランクＢ、特Ｂの適用のままでよかったんでしょうか。
○出合政府参考人　本間議員の場合でございますが、十三年の一月六日から経済財政諮問会議の議員になっておられます。この段階では三万四千五百円。普通のいわゆる経済財政諮問会議の議員の手当でございます。それが、先ほど申し上げましたように、十五年の一月から特別な業務が付加されたことによって五万三千円になっております。その後、これを退任されまして税調の会長になられた、十八年の十一月だったと思いますが、この段階では、税調会長として二万三千四百円になっております。
○古本委員　そうしますと、経済財政諮問会議のメンバーであった平成十五年の二月を境に手当が上がった。それは内閣府から何か手続がなされて、人事院として承認した。わかりました。
　こういうケースの方は、いわゆる審議会の非常勤の委員、常勤の人でも非常勤の人でもいいですが、本間さんは非常勤でしたから、非常勤の人でこういう特別対応をした人は他にあるんでしょうか。
○出合政府参考人　先ほど先生の方からお示しになった法律を見ていただいても特例的なものでございますので、極めて少数、数例しかございません。
○古本委員　数例というのもまた幅がありますので、この世の中に本間さんただ一人、特別に対応したんでしょうか。あと何人ぐらい、どんな人がいたんでしょうか。
○出合政府参考人　これまで認めたものは、本間議員以外に合計で三名でございます。
　個別的な給与の問題ですので、具体的なお名前は伏せさせていただきますが、内閣官房の関係の官職で、現在までで三名ということでございます。
○古本委員　ということは、非常勤の審議会委員で特別上乗せをしてもらった人は、歴史上、本間さんただ一人、そういうことでいいんでしょうか。
　内閣官房付のだれとおっしゃいましたか。ちょっとそこのところをもう一度お願いします。
○出合政府参考人　経済財政諮問会議の議員としては本間議員だけでございます。それ以外の場合の方は、内閣官房に設置された官職ということで申し上げたので、経済財政諮問会議の議員ではございません。
○古本委員　済みません、私の質問の仕方がまずかったわけでありますが、要は、本間さんは非常勤の審議会の委員でしたね、したがって、非常勤の委員の方でこういう特別な対応をした人は他に何人いますかと聞いたんです。それだけです。本間さんのような立場にある人で上乗せした人は何人いたんですか。
○出合政府参考人　今申し上げた三名はいずれも非常勤の委員でございますから、同じような立場ということでございます。
○古本委員　その特別対応をしていただいた給料の問題に加え、いわゆる宿舎の問題もあったわけでございます。
　当委員会は当然に国有財産を管理しておるわけでありまして、尾身大臣はその責任者、こういうことになります。本間さんの宿舎の問題につきましては、いろいろ事前に事務局には教えてもらいました。そして、実は、理事限りということで、大変膨大な書類もいただいています。どういう理由で借りるんだとか、いろいろ入っておりますが、これはまた、ぜひ次回の機会にとっておきたいと思います。短時間でやるには少し失礼に当たりますので、これはとっておきたいと思います。
　その際に、少し触れておきたいことがあるんですが、例の行革推進法を受けて、いわゆる国有財産の資産圧縮という項目があったやに記憶をいたしております。これによれば、国が持つ土地についてはできる限り売りなさい、ついては資産の圧縮をしてまいろうということだったと思っています。行革推進法の五十九条でありました。
　資料をおつけいたしております。十三、国税庁の路線価、これはホームページに出ているそのままでございますが、もう何度となくこの国会で話題になる、永田町にあります御党の一等地でございます。
　御党本部のございますこの永田町の用地でございますが、ここの地主は財務大臣である。地主というと言い方は変ですが、国有財産を管理しておられる尾身さんの責任のもとで、売ったり買ったり、あるいは貸し付けたりということだと思いますが、長きにわたりまして御党が借りておられる用地でございます。
　今、これは最新の路線価によれば平米二百十四万でございます。ここは借地権割合が八〇％ということでありますから、残りの二割が、いわゆる上物がありますので、これは釈迦に説法になります、もうこれ以上説明しません。御党の本部建屋、これは御党の持ち物でありますので、借地権分を差し引いた残りが大体相場だと言われています。路線価自体は実勢価格より少し乖離があるというふうに思っていますが、少し実勢より低目に見た路線価としましても、これを大体二割で計算すれば、平米四十二万円です。あの一等地を平米四十二万円で買えるとなれば、もう買いたい人は山ほどいるんじゃないでしょうか。
　大臣、実は、前回、谷垣さんに私はお尋ねしています。相手のある話なので、検討をするにも何も、相手があると言われたんです。要するに、これだけ資産圧縮、一等地を売っ払いなさい、添付資料の中で、ちょっと細かい資料で恐縮ですが、公務員の皆さんの宿舎が山とある、けしからぬ、この二十三区内、都心四区の中に公務員が住んでけしからぬ、彼らの土地を売っ払えと、たしか御党の幹部がおっしゃって、そして、まとめ上げた資産圧縮計画一兆円。これを売っ払って売っ払っていくわけでございますが、そのときの議論が大変懐かしゅうございます。
　資料の十二の一。聞いただけでも何かいいなと思うような青山とか二番町とか、こういう名前が続いています。こういう土地を売りなさいという計画です。
　片や、そこに住んでいる公務員の人には、おまえら出ていけと。きのうも、財務省のスタッフ、夜中までやっていましたよ。私もお供しましたが、夜中の二時、三時までいましたよ。その人たちが満員電車に一時間半揺られて駆けつけて天下国家の予算を組むとなれば、私は心もとない。したがって、そういう人がここの一等地に住んで何が悪いんだと、ここで演説しましたよ。ところが、出ていけと言われたものだから、しようがない、どんどん売っていく計画を立てています。
　片や、一等地にある御党のこの用地であります。あの質問をしてから大分月日がたっておりますが、今、買いどきだと思います。自民党さんに買っていただいたらどうでしょうか。
○尾身国務大臣　古本議員から、昨年四月に、谷垣大臣に対しまして、本地を自民党に売り払ってはどうかとの御質問をいただいたことは承知をしております。
　いずれにいたしましても、当局といたしましては、国有地売却促進の観点から、貸し付け中の財産についても買い受け勧奨を行っているところでございまして、昨年九月末の貸付料改定をとらえ、本件国有地についても、他の国有地と同様に買い受け勧奨を実施したところであります。
　これに対し、自民党においては、現在御検討中と承っております。
○古本委員　いや、これは大臣、今……
○伊藤委員長　質疑時間が終了していますので、おまとめの方をお願いします。
○古本委員　はい、委員長、申しわけございません。
　今、買いどきなんですよ。平米四十二万ですよ。これは地価が上がってきますよ。今なら十数億で買えます。
　それで、年間賃料は一体幾らなんですか。地代を払うぐらいなら買った方が得です。私が心配する話じゃないんですよ。
　ところが、これだけの宿舎をどんどん売っていくんですよ。これはわずかことしの計画だけじゃないですか。片や自分たちだけ例外というのはおかしくないですかということなんです。
　さらに、もっと言えば、こうやって売っていく土地が今後どこに売られていくかという問題があるんですよ。時間が来ていますから終わりますが、告知だけしておきたいと思います。資料の十です。
　これは、不動産ディベロッパーに出向いておられる公務員の方の肩書でございます。よもや、売っ払えといってどんどん一等地を売っていった先の買い主がこういうふうになっていて、そこでビジネスモデルができていて買っていくなんてことになっていないかどうか、これはぜひ確認をとりたいと思っています、委員長。
　ついては、実は売り払い先は、行政機関の持つ情報開示の規制等々でなかなかかなわぬということのようでありますが、物納財産を売るというなら、まあ百歩譲って、いいですよ。ただ、今住んでおられる人に出ていけと言って、売れと言われたから泡食って都心三区を中心にどんどん売っていくという土地が、よもや、口をあけて待っておられる人にぐるっと土地が回っていくなんてことになっていないかどうか。
　これは私の取り越し苦労だと思っておりますので、ついては、売却先の情報開示を求めます。お諮りをいただきたいと思います。
○伊藤委員長　後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○古本委員　ありがとうございました。
　終わります。
○伊藤委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、特例公債法、そして所得税法、特別会計法の改正案、まさに国家の財政、広く言えば金融にかかわる根幹の法律の質疑に立つ機会をいただき、委員長初め理事の皆様に心より感謝を申し上げたいと思います。
　本日の議案でもある特例公債法の改正案は、特例公債の発行を定めるものであり、この法案が認められれば、平成十九年度予算で約二十兆二千億円の公債の発行が認められる、こういうことであります。
　この公債は、やはり将来世代への借金であります。減ったとはいえ、大変巨額である。この特例公債には利払い費も含まれるわけでありますけれども、この利払い費の増加に影響を与える政府の決定が二十一日行われました。それは、日本銀行による利上げの決定であります。
　歴史的に見ても、世界的に見ても異常な低金利である我が国の金利水準が、経済の実態に照らして適切な水準にされたと私自身は評価をし、受けとめておりますが、この利上げをめぐって、前回の政策決定会合の一月の段階では、政府内の閣僚、さらには与党自由民主党の幹部の方から、利上げは時期尚早であるといった趣旨の発言が相次ぎました。
　その背景には、第一には、中小企業への影響が大きいのではないか、こういう話、第二には、これはなかなか大きい声では言えないけれども、利上げをしてしまうと、短期の利上げでありますが、長期の金利も上がって、そして財政負担が膨れ上がるという財政当局の思いというのもあったかと思います。
　そこで、本日は、日本銀行の福井総裁にお越しいただいておりますけれども、福井総裁、日本銀行は、金利の決定に当たって、中小企業への影響というものを、そして財政負担の影響というものを主軸に日本銀行は金利水準を決めるものなのか。別の言い方をすれば、日本銀行は、では何を主軸に、柱に金利を決めるものなのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　日本銀行では、物価安定のもとで、景気の回復、拡大が息の長いものとして長く続くよう、これを最大の眼目として金融政策の運営を行っています。したがいまして、マクロの経済情勢の判断が基本となります。
　ただし、今回の景気の回復ないし拡大は、過去のものと比べますと、やはり中央と地方、そして産業間、企業間、大企業、中小企業間のばらつきが非常に大きいというのが非常な特徴でございます。したがいまして、私どもは、あらゆる情報を集めて、中小企業の状況につきましても、今後どういう方向に向かって努力をなさっているかということは十分考慮に入れながら政策判断をしている、こういうことでございます。
○近藤（洋）委員　そのとおりだと思うんですね。
　二つの柱、福井総裁は記者会見で、会見の議事録を見ると、二つの柱ということをおっしゃっている。おっしゃた、物価安定のもとでの持続的成長ができる水準にするんだということと、実勢とかけ離れた水準になって、ひずみが起きる、このひずみをまた排除するといいますか、この二つの柱を軸に決めております、こういう御発言をされております。
　ですから、会見では、中小企業ということは大きくはおっしゃっていなかった。もちろん、全体のマクロを決めながら、中小企業も排除するものではないけれどもという御答弁でありましたけれども、やはり主軸はこの二つの柱だと思うんですね。
　そうだとすると、金利の引き上げのマイナス要因が実際に、そうはいっても、借り手である小規模零細企業に対してはやはり影響は出るわけでありますから、日本銀行はそういう形で政策判断をする。そうだとすると、その影響をいかに少なくするかという政策の担い手は経済産業省、中小企業庁であり、片っ方であれば、金融の目詰まりという観点でいえば、金融庁である。また、短期金利が上がり、長期金利が上がった場合のその財政負担については、まさに財務省が責任を持って対処すべきである。
　要するに、日本銀行はそういうマクロの政策で判断するけれども、その結果受ける影響についての、例えば中小企業対策はやはり中小企業庁、さらには金融庁であり、そして財政については、金利の利払い費の資金繰りについては主に財務省が担当するべきである、こういった基本認識でよろしいでしょうか。福井総裁に伺います。
○福井参考人　日本銀行及び各政府部門、それぞれに担うべき責任課題があるというふうに思います。
　ただ、日本銀行も、政策を行うに当たりまして、中小企業金融にどういう影響が及ぶかということは十分事前に点検しなければならない、それから、金融資本市場に攪乱的な影響を与えないように、十分検討の上政策をしなければいけない、そういう責任は負っているというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　今回の〇・二五の利上げで攪乱的要因が出るはずはないわけでありますが、要は、伺いたいのは、あえて確認ですけれども、福井総裁、では、中小企業対策というか、目詰まり感に対応するために、日銀は何かこれから具体的な手を打たれるんですか。
　すなわち、過去、日本銀行は、緊急措置として資産担保証券の買い入れを行われていますね。これは、中小企業対策というよりは、全体の産業金融の目詰まり感を減らすという意味もあったかと思うんですが、こういった緊急措置、これは極めて緊急の措置だと思うんですが、既に日銀はこの措置をもうやめていらっしゃいますよね、やめている、今。では、中小企業対策として、日本銀行として何か新たな、中小企業向け資産担保証券の買い取りか何かわかりませんが、現時点で何らかの手を計画しているということではないと思うんですが、いかがでしょうか。
○福井参考人　今委員が御指摘なされました資産担保証券の買い入れ措置といったようなものは、かつての非常事態に対する緊急避難対応として行ったものでございます。既にこの役割は終了しております。平時に戻りましたからには金利政策が中心ということでございまして、おっしゃるような具体的な対応を日本銀行が打てる状況にはございません。
　ただし、常日ごろから、金融資本市場の機能を高めていく、そして、金利水準を最も最適なところに設定することによって資源再配分機能をよりよくしていく、景気の拡大を長続きさせることによって中小企業にとってもよりよき展望が開けるようにということは当然視野に置いております。
○近藤（洋）委員　ですから、具体的な手は現在検討されていないと思うんですね。むしろ、全体を勘案して金利水準を決めた、こういうことだと思うんです。
　そこで、むしろここは、福井総裁は、利上げをするときに相当いろいろな方々から圧力を受けた部分も、ああいったさまざまな発言がありましたから、日銀法改正までちらつかせる、こういう話でありましたから、さまざまな圧力も受けたからなかなかはっきり言えないのかもしれませんが、私は、利上げの影響のマイナス面が具体的に出るとしたら、それは、個別の中小企業対策、そして、金融であれば、金融庁の対策というのが、金融行政の対策が、これが主であろう、政府の役割分担をしっかりすべきだろう、こう思うんです。
　そこで、山本金融担当大臣にお伺いしたいのですが、先ほども自民党の方の答弁にも一部あったかもしれませんけれども、要は、やはり今、中小企業、零細企業向けの目詰まり感というのはまだあると思うんです、金融の目詰まり感というのは。リレーションバンキングとかさまざまな手は打っていますけれども、まだまだ進んでおりません。当委員会でも私が指摘をした、大手銀行による優越的地位の濫用、こういうことも起きているわけであります。
　したがって、ここは大臣、大手金融機関というのは空前の高収益を上げているわけです。空前の高収益です。これは、公的資金による資本注入と超低金利による、まさに資金調達コストがゼロであった、そして、債券のディーリングで稼いだ、これは明らかなんです。もちろん銀行の努力もあったけれども、そういう環境を政府がつくった、こういうことでありますから、私は、早速預金金利を引き上げていただいた、これはいいと思いますが、何か、短期プライムレートも次は上がるやに聞いておりますけれども、ここは、貸出金利はできるだけ抑えて、そして預金金利は引き上げて、利益を吐き出していただくというか、還元するという政策がどうしてもこれは必要であり、そこはやはり金融行政のありようとしてあっていいのではないか、こう思うのですが、金融担当大臣、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　金融庁といたしましても、中小企業に対する金融の円滑化は金融機関の最も重要な役割であると認識しております。
　これまでもさまざまな施策を推進してきておるところでございますし、現時点におきまして、今般の日本銀行の利上げの決定が民間金融機関の貸し出しや中小企業金融にどのような影響をもたらしていくのか、予断を持って申し上げることはできませんけれども、いずれにいたしましても、今後の影響を注視するとともに、中小企業に対する金融の円滑化に向け、引き続き努力を傾注してまいりたいと存じております。
○近藤（洋）委員　ぜひ力を注いでいただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、また改めて日銀の福井総裁にお伺いしたいんですけれども、今回の日銀の決定を受けて、自民党の中川秀直幹事長は、決定直後の記者会見で、結果責任は日本銀行にとってもらう、こういう発言をされております。記者会見で発言されている。
　私は、金利水準というのは、先ほど福井総裁がおっしゃったようなマクロの環境で決めたものであって、その結果については、まさにどういう悪影響が、仮に出るとするならば、それは政府一体となって、金融庁は金融庁がちゃんと手当てをする、中小企業庁は中小企業庁がちゃんと手当てをする、そういうもので結果責任を分かち合うものであって、いかにも何か、金利を上げてもし景気が悪くなったら結果責任は日銀だというふうに記者会見でおっしゃるというのは、これはおよそ中央銀行の機能を理解していないのか、ないしは責任をなすりつけようとしているのか、どちらかとしか理解できないんですね。
　かつて、当時は、金利を引き下げない日銀総裁は首をとってやる、こういうふうにおっしゃった自民党の副総裁がいらっしゃいました。言うことを聞かない総裁は首をとるとおっしゃった自民党の幹部がおりましたが、全くこの構図と考え方は変わらないんではないか、こう思うんですね。
　福井総裁、世界の、過去はわかりませんが、最近の先進国の中央銀行の決定に対して与党の幹部がこのような発言をする例は、私は聞いたことがありません。福井総裁は聞いたことがあるかどうか、そして、こういった与党幹部の発言に対して、福井総裁はどのように受けとめられていますか。私は、責任のなすりつけか、ないしは中央銀行の機能を理解しない、不適切な発言だと思いますが、福井総裁の御所見をお伺いしたい。
○福井参考人　内外の中央銀行に対してさまざまな角度からいろいろな注文がつくというのは、どこの国でもあることだというふうに思っています。
　やはり、その中で、私どもは謙虚に耳を傾けながら、ねらいとするところは、やはり物価安定のもとで息の長い景気の回復を確保していく。我々は、最近の金利の引き上げは、いずれも景気回復の芽を摘むことを目標としているわけではない、物価安定のもとでの持続的な景気の拡大、この点について、少なくとも日本の場合には、政府と日本銀行との間で大きな目標を共有している、こういうふうに認識しております。
○近藤（洋）委員　こういう発言を、少なくとも私は、与党の最高首脳の一人が記者会見でこのようなことを発言するのは、私は聞いたことがありません。
　こういうことが金融の信用をゆがめるんだろうと私は思いますし、これは中川秀直幹事長の資質の問題ですから、この委員会で議論する話ではありませんけれども、ぜひ毅然とした態度を、福井総裁、あと任期が、再任されれば、後、さらに続くかもしれませんけれども、もうあと残り少ない今の現任期であるわけですから、ぜひ毅然とした態度をとっていただきたいものだ、こう思うわけであります。
　さらに言えば、総裁、これまでの金融政策、経済財政政策、すべて、最初のツケは日銀につけてきた。プラザ合意以来、そういう歴史を繰り返してきたわけです。最初は日銀が動き出して、そしてその次、やっと次に財政当局が動き出して、最初はそもそも認めない、その次、日銀にツケを回して、次は財政というこの悪循環をずっと繰り返してきた。同じことだと思っておりますので、ぜひ毅然とした態度をとっていただきたいと思うわけであります。
　そういう意味で、やはり信用というのが、金融政策というか、財政政策もそうですが、信用というのが何よりも重要だと思うわけであります。
　この中で、私、本委員会で、見逃せない事案についてお伺いしていきたいと思います。
　委員長のお許しを得て、資料を配付させていただいております。資料の一を見ていただきたいと思うわけですが、自由民主党に対するりそな銀行による融資の急増問題でございます。
　この資料一、自由民主党本部の政治資金収支報告書からつくった資料でありますけれども、党本部の借入金の概要であります。下が総額でありますが、二〇〇〇年に約六十三億円だったものが、二〇〇五年に八十億円にふえております。この中で特に注目をしていただきたいのは、その一番下のりそな銀行の水準であります。
　りそな銀行は、大和銀行、あさひ銀行の合併行でありますが、このりそなの水準が、いっとき、二〇〇二年四億七千五百万円だったものが、何と十倍、二〇〇五年は十倍に膨れ上がっています。一気に膨れ上がっている。この間、ほかの都市銀行の融資残高は減り続けています。すなわち、りそな銀行が他行の融資を肩がわりしている、こういう状況なんですね。実は、このりそな銀行の融資が急増した二〇〇三年、この年に、りそなに対する公的資金の注入額が一気にふえています。これは年末の数字ですから、りそなへの公的資金注入がふえたその年に、一気に融資残高がふえている、こういう構図なわけであります。
　そこで、下の表でありますけれども、ではこの融資、担保があるのかなというので、これをチェックしてみたんですが、自由民主党の資産でありますが、先ほど古本議員の質疑で、自由民主党の資産、土地は借り物であるということでありました。したがって、上物だけであります。自民党の本部の資産の内訳は、これは収支報告書によりますと、千代田区の建物約十五億円、残り、車が数台、こういうことであります。見るべき担保、資産は十五億円に対して、総額八十億円の融資、こういうことでありますが、これは随分、大変外見上は異常な融資と言わざるを得ないんですけれども。
　そこで金融担当大臣、お伺いしたい。
　りそな銀行による自由民主党本部への融資の条件、貸出金利、そして担保の有無、融資の期間、また、現在の融資残高についてお答えいただきたい。
○山本国務大臣　個別金融機関の個別融資につきましては、各行の経営判断で行われるものでございまして、コメントは控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　では、大臣に伺います。
　りそな銀行には、先ほど申し上げたとおり公的資金が注入され、現在も二兆円を超える残金が残っておりますが、りそな銀行の筆頭株主はどこでありますか。金融担当大臣。答えられなければ財務大臣でも結構です。りそなの筆頭株主はどこですか。
○山本国務大臣　預金保険機構でございます。
○近藤（洋）委員　そうでございます。預金保険機構、すなわち国であります。この、国の株式の保有比率は、昨年九月時点で四九・五四％、約半分であります。すなわち、りそな銀行は事実上の国営銀行であります。貸出先の自由民主党は公的な存在であります。
　金融担当大臣、個別行のお取引と言いましたが、これは民間同士の取引と言えますでしょうか。これは民民ベースの取引ですか。それを、事実だけお答えいただけますか。
○山本国務大臣　民民でございます。（近藤（洋）委員「民民ですか」と呼ぶ）民民でございます。
○近藤（洋）委員　その、民間同士というの、ちょっと私よくわからぬのですが、少なくとも、国営銀行と、そして公的な存在の、では自由民主党は民間企業ですか。いわゆる純粋の民間企業とは言えないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。純粋の民間企業同士の取引とは、これは世間的に見て、言えないと思いますが、大臣の常識をお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　公的機能を持つ民間組織、法人で、政治団体であろうと思っております。政党であると思います。
○近藤（洋）委員　今大臣もお認めいただいたように、公的性格を持つ、まさに政党。これは政党は純粋の民間組織ではございませんですね。民間の定義にもよりますけれども、広い意味の、これは常識として公的性格を持つ機関であります、組織であります。大臣もうなずいていただきましたが。そして、りそな銀行の筆頭株主。それも、半分。半分ですよ。ついこの間まで半分以上だったんですよ。事実上国の傘下にあった銀行でありますから、純粋の民間ではない。すなわち、国と政権与党との取引であります。
　りそな銀行は、自民党への融資を拡大してきたこの期間、融資をどんどん拡大していますね。この期間、何と中小企業向けの貸し出しを減らし続けています。二十三兆円から十五兆円に減らしている。八兆円、民間の中小企業向け融資をどんどん減らしている一方で、政権与党への融資はふやし続けている。これは非常におかしい話でありますね。
　この融資について、いずれにしろ、政権与党との取引であるわけですから、そういう中で、与党である自民党への融資が適切かどうか、国民は知る権利がある、こういうふうに思うわけでありますけれども、国と政権与党との取引内容を説明できない何か秘密でもあるのか、不都合な真実でもあるのか、何かあるのか。説明できない合理的な理由をお教えいただきたい。
○山本国務大臣　個別の金融機関の個別融資の内容をお示しすることは、当該金融機関の競争上の地位やノウハウ、債務者の信用力等を明らかにすることになり、金融機関及び債務者の競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがございます。また、このような内容を金融監督当局より明らかにした場合は、金融機関との円滑な意見交換が将来にわたって妨げられ、我が国の金融機能の安定を確保し、金融の円滑を図るとの金融庁の任務の遂行に支障を生ずるおそれがございます。
　これらの観点は、公的資本増強行であると否とを問わず、また借り手のいかんを問わず懸念される事項であり、御指摘の点につきまして金融庁より明らかにすることは困難であることを御理解ください。
○近藤（洋）委員　山本大臣、大臣ほどの聡明な方が、これ、大臣の御答弁を地元の中小企業の方が聞いたらどう思うでしょうね。中小企業への貸し渋りはどんどん続いている中で、政権与党への貸し出しはどんどんふやしている。この内容を答えられない。しかも、国営銀行である。
　それでは、伺います。大臣、伺います。
　経営健全化計画にりそな銀行はあるかと思います。大手四メガバンクの中で唯一、経営健全化計画の中にある銀行でありますね。これは事実ですか。認めてください。
○山本国務大臣　事実でございます。
○近藤（洋）委員　まさに経営健全化計画中の中にある銀行でありますから、これは昔でいうところの決算承認銀行でもあるんですね。当局はその資産内容について厳しくチェックする責任があります。
　りそな銀行には、毎年毎年金融検査が入っているはずであります。毎年、しかも慎重なる金融検査が入っているはずであります。この貸し出し内容について、大臣いいですか、これの条件を聞いているんじゃありませんよ。この自民党への融資について、金融庁は検査をしたのか。ラインシートを検査したのか。いいですか。したか、しないかの事実だけ。そして、検査した結果、これは正常先に分類したのか、要注意先か、破綻先か、破綻懸念先か、その分類をお答えください。
○山本国務大臣　金融検査におきましては、金融機関の貸出金に係る自己査定の正確性を検証しておりますが、貸出先の債務者区分等の具体的な検査内容について言及することは、従来より差し控えさせていただいております。
　これは、検査内容を開示することによりまして、金融機関や取引先の権利その他正当な利害を害するおそれがあること、金融機関や取引先を風評リスクにさらすおそれがあることなどによるものでございます。
○近藤（洋）委員　安倍内閣も最近支持率が低下していますから、ここで内容が公開されると風評被害に遭う、こういうことなんでしょうかね。
　それはちょっと冗談ですが、全く信じられない。公的な存在、公的な存在ですよ、政権与党は。そういったものに対して、具体的な数字じゃなくて、したかしないか、分類はどうだったんだ、これだけを聞いているわけです。当局はその資産内容についてしっかりチェックする責任がある、だから聞いているわけですよ。いいですか。
　では、検査したのかしないのか、それだけでもお答えできますか。
○山本国務大臣　正常先か否かを含めまして、個別債務者に係る債務者区分等を開示することは、結果として金融機関や取引先の権利を害するおそれ等があることから、従来より差し控えさせていただいております。
　一般論として申し上げれば、貸出先の債務者区分の検証に当たっては、金融検査マニュアルに基づきまして、債務者の財務内容、資金繰り、返済状況等を総合的に勘案して判断を行っております。
○近藤（洋）委員　以上、金融担当大臣としての御答弁でしょうけれども、それでは、大臣にお伺いします。
　大臣は、金融担当大臣に御就任する前、自由民主党の要職につかれていましたが、どんな役職につかれていましたか、お答えいただきたい。
○山本国務大臣　拡大役員会のメンバーでございました。
○近藤（洋）委員　拡大役員会メンバー、すなわち、経理局長でよろしゅうございますか、お答えください。
○山本国務大臣　そうでございます。
○近藤（洋）委員　そうですね、経理局長ですね。
　資料二、資料の一枚目をおめくりいただきたいんですが、ここに自由民主党の歴代経理局長が記載されています。やはり、経理局長というのは、こう見るといかに重要なポストかよくわかります。歴代を見ると、椎名悦三郎先生、前尾繁三郎先生、宮沢喜一先生、小沢辰男先生等々、大変立派な方々がなられております。最近でも、福田康夫先生、麻生太郎先生、亡くなられましたが亀井善之先生等、大変見識のある方々がなられておりますし、まさに金庫番でありますから、そういった方々が就任されている。山本大臣もそのお一人であろうかと思います。
　山本大臣の御経歴を見ますと、経済産業委員長、法務委員長、そして財務副大臣とまさに中堅のエースとして歩んでこられ、そして経理局長、若手と申し上げるとまだあれでしょうけれども、まさに、六回生でありますから、経理局長に就任をされ、このたび大臣になられた。いかに経理局長が大事なポストかというのがよくわかります。
　ですから、大臣、前経理局長なら、このりそなの融資の状況をわかっているはずであります。御存じのはずですね。まさか、りそなの融資がふえたから、その論功行賞で大臣になったとは思いたくありませんし、よく内容を御存じのはずですよ。
　大臣、いいですか。前経理局長として、大臣のホームページから大臣のプロフィールを抜粋させていただきました。大臣のプロフィールから、ここにこう書いていますよ。「これまでの歩み」で、直前で、これまでの歩み、さまざまな経歴書いていますけれども、自由民主党経理局長とちゃんと書かれている。経理局長に就任しました、国民の皆様からお預かりした政党助成金を初め、政治資金の使い道の透明化、公正化を図りつつ、党の活動予算をしっかり活用するために日々努力をしました、こう書いているんです。党の透明化のために努力をした、こう書いているんですよ。
　さあ、金融担当大臣になってからは、こう書いています。皆さんが銀行や証券会社に安心してお金を預けられるように監督するとともに、株式や証券の売買に不正がないか監視することが金融担当大臣の主な仕事です、こういうふうに書いています。再チャレンジ担当大臣としても、格差の是正に取り組みます、こう書いてあるわけですよ。
　この大臣にうそがないなら、前経理局長として、透明性を確保するために、自由民主党とりそな銀行の融資の状況について、条件について、しっかりと明らかにする責任があるんじゃないですか。担保価値が見えないから聞いているんですよ。しかも、選挙の直前に融資がふえているんです。二〇〇三年は選挙のあった年であります。選挙のあった年に融資が急増している。実質国営銀行が、残高を急増させている。どう見ても不透明であります。
　どうぞ、この言葉にうそがないならば、お答えください。大臣、前経理局長、お答えください。
○山本国務大臣　過去経理局長でありましても、今は金融担当大臣の立場でございますので、個別金融機関の個別の融資に関してコメントすることはできません。
○近藤（洋）委員　大臣、この融資については、経団連の念書があったという話もあるんですよ。さまざまな話があるんです。これはいわくつきの融資なんです、もともと、九三年の当時から。これは、自民党経理局長だったら、御存じのはずであります。
　これは、こういう懸念のある融資についてきちんと説明をすることが、金融行政の信頼の問題だから聞いているわけであります。金融行政の信頼の確保だから聞いているわけであります。いいですか。日本銀行が金利を決定した。そういう意味で、利上げをした、そういう大きな流れの中で、金融担当大臣はどういう動きをするんだ、財政にも影響を与える、この信認の問題だから聞いているんですよ。
　もう一度、お答えいただきたい。答えられないんだったらば、これは審議できない。答えてください。
○山本国務大臣　個別金融機関の個別取引先に対する与信判断は、あくまで当該金融機関の経営判断で行われておりますので、当局の職責は、検査監督を通じて、金融機関の財務の健全性を確保することにございます。また、一般論といたしましたら、金融機関が融資を行うに当たりましては、適切なリスク管理の中で、的確な融資審査と融資実行後の的確な債務管理が行われることが重要でございまして、当局といたしましては、このような観点から、検査監督を通じまして、金融機関の融資やリスクの状況を適切にフォローアップしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○近藤（洋）委員　ですから、信用の問題であり、国と政権与党の取引だから公開すべきだ、こう言っているんですよ。
　いいですか。先ほど古本議員の質疑でもあった自民党本部の賃貸契約、これについて、私、昨日、財務省に資料要求をいたしました。契約書を明らかにしていただきたい、幾らの契約で取引が行われているのか、賃貸契約書そのものが欲しい、こういうことを財務省に資料要求いたしました。
　財務省の判断では、これは確かに国有財産ですが、基本的には、純粋民間のものであれば公開できません、賃貸契約は、個別企業だからできませんと。ただし、財務省の判断で、これはやはり公的な存在である、公的な存在であるから、公開を考えましょう、そのものをとりましょうということで、自民党経理局とかけ合われて、合意をした上で、契約書をいただきました。
　賃貸契約の契約書は出て、何で融資の契約が出ないんですか。おかしいじゃないですか。国営銀行ですよ。国営銀行の融資の契約が何で出ないのか。融資契約は何で出ないんですか。おかしいじゃないですか。出してください。内閣不一致じゃないですか。
○山本国務大臣　経営健全化計画の中で、個別の融資について見ていないのか、また、そうしたことをしっかりやれという激励と御指摘でございますが、経営健全化計画は、早期健全化法及び預金保険法に基づいて、資本増強を受けた金融機関において四年間の計画として策定されたものでありまして、その履行状況を公表することによって、パブリックプレッシャーのもとで金融機関の健全化を促していくことになっております。
　また、計画は、経営の合理化のための方策、責任ある経営体制の確立のための方策、配当等により剰余金が流出しないための方策、返済に対応できる財源を確保するための方策、財務内容の健全性及び業務の健全かつ適切な運営を確保するための方策等について定めることとされておりますが、個々の融資態様まで定めることとされておりません。
　というようなことでございまして、このりそなに対しましても、我々としましては、健全化について注視していくこと以外に、そうした個別の融資条件等について開示するという要求はできないものと考えております。
○近藤（洋）委員　いや、それは理由になっていないですよ。それは出していただきたい。
○伊藤委員長　近藤君、手を挙げてください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○伊藤委員長　速記を起こしてください。
　近藤君。
○近藤（洋）委員　確認でございますが、先ほどの協議の中でさまざまあったようでありますが、私として改めて確認したいのは、金融担当大臣、りそな銀行がそれでは出していいという申し出があったら金融庁としては出せる、こういうことでありますか、大臣。
○山本国務大臣　民民ですから、両者の合意が要ると思います。
○近藤（洋）委員　では、両者が合意をすれば出せる、こういうことでございますね。
○山本国務大臣　そのとおりでございます。
○近藤（洋）委員　では、ぜひ資料要求をしたいと思います。
　りそな銀行の融資について、融資の現在の残高、そして融資の条件、金利、担保の状況について、ぜひこれは、この財務金融委員会で、金融の信認を考える上でも極めて重要な話でありますし、ぜひ金融庁としても努力をすべきだ、出すべき努力をすべきだと思いますので、ぜひ、両者が合意をしたらば金融庁として出していただきたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　金融庁で出すべき資料ではございません。
○近藤（洋）委員　監督官庁として出す責任があるのではないか、こう思っているわけであります。あわせて……（山本国務大臣「それはありません」と呼ぶ）
○伊藤委員長　山本金融担当大臣、指名してからの御発言をお願いします。
○近藤（洋）委員　いいですか、この大手銀行の融資というのは、そもそも問題になったのは九三年であります。時の梶山静六自民党幹事長が大手銀行に対して約百五十億円の融資を申し入れた。これを大手銀行は、全銀協は断っているわけであります。当時、銀行側は、とても担保価値がない、担保がとれない、貸せない、こういう証言をされた。梶山当時幹事長は、私は当時の関係者から証言を得ていますが、その証言によると、少なくともバッジが担保だという思いで銀行に迫ったようでありますが、担保がないということでけられているわけであります、減額されている。したがって、その後、経団連の念書をもって百億円の融資が実行されたと私は聞いておるわけであります。
　その後の金融行政にもこの事案は大変いろいろな意味で影響を与えている。だから伺っている。しかも、公的資金が注入されたときと、選挙の直前に自民党が融資を申し入れ、そして、融資をりそなが拡大したら公的資金が注入されているわけですよ。この因果関係でもおかしいじゃないですか。こういった問題に答えられない。委員長も金融担当大臣経験者なんですからおわかりいただけると思いますよ、これがどういう影響を与えるかという事の重大性についてですね。
　ぜひ、両者が合意したら答えるべきだと思います、答えていただきたい。いかがでしょうか。
○山本国務大臣　金融庁は、検査監督の権限はありますが、そうした資料を預かって委員会に提出するということの権限も、またそうしたお預かりするような手法も持ち合わせておりませんので、政府として出し得る資料ではございません。
○近藤（洋）委員　では、ぜひ委員長に要求いたします。
　これは国会としてぜひこの情報をしっかり、私は、最初から問題があるかないかは、問題がなければ出せばいいだけの話で、しかも、いいですか、委員長、ぜひこれは国会として、りそな銀行の四九・五七％は国の資本が入っています。すなわち、この国会が株主なんですよ、国民が株主なんです。株主の代表である国会としてりそなに要求すべきであると思いますので、資料要求を委員会としてお取り計らいいただきたい。
○伊藤委員長　近藤君のただいまの要望につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　日銀総裁にも伺います。
　日本銀行も取引金融機関に対していわゆる日銀考査を行っておりますが、りそな銀行に対しては、最近いつ日銀考査を行われましたか。お答えいただけますか。
○福井参考人　日本銀行によりますりそな銀行に対する考査は、二〇〇四年五月から六月にかけてでございます。
○近藤（洋）委員　さて、そのころはもう経営健全化計画中のりそなでありますし、公的資金が注入されているりそなでありますが、その日銀考査でも銀行の融資を分類、評価していると思います。
　取引先金融機関の健全な融資というのは、やはりこれは日本銀行としてもしっかりチェックしなければいけないわけでありますけれども、大手銀行による自民党への融資、この経緯については福井総裁も十分に御存じであるはずだと思いますが、りそな銀行の自民党への融資の五十数億円について、その内容について日銀考査ではどのように評価されたのか、お答えいただきたい。
○福井参考人　考査を通じまして、あるいはモニタリングを通じまして、日本銀行では取引先金融機関の経営実態の把握に努めております。融資につきましても、信用リスクの実情、適切なリスク管理が行われているかどうか、検証を行っています。
　もっとも、個別の取引内容について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　繰り返し申し上げますが、自民党の資産は十五億円のあの古いビルしかないんですね、表面上は。党本部の資産というのは。あとは車両しかないんです。そこに八十億円の融資が行われている。物的な担保の価値を数倍上回る融資を実行しています。
　そこで、日銀総裁、一般論としてお伺いします。
　バブル発生の時期において、不良債権がまさに八〇年代後半、九〇年代にかけて急増した背景には、金融機関が資産価値を過大に評価して、その実勢価格を上回る融資を実行したこと、それが一つ目。そして、さらに言えば、そうした風潮の中でいわゆる大手銀行が、総会屋とかやみの力といったいわば権力、圧力を背景にしたところに対して大手銀行までもが不透明な融資を膨らませたこと、この呪縛、このことがその後につながる金融不況の原因になったと一般論として私は思うんですが、日銀総裁の御見解はいかがですか。
○福井参考人　一般論としての御質問でございますので、一般論としてお答え申し上げます。
　日本の金融機関、バブル時代の経験を踏まえて、その後、新しいリスク管理の体制を努力をして強めつつあるということでございます。
　単に担保だけをとっていれば安心ということではなくて、もっと近代的なリスク管理手法の導入ということを含め、統合リスク管理の向上に向けて今努力中、かなり前進をしていると私どもは評価しております。
○近藤（洋）委員　もう一つ、総裁、後段言いました、いわゆる総会屋であるとかやみの力といいますか、そういった部分に対して大手金融機関がきっちりと整理できずにどんどん深みにはまっていった、こういったケースが大変見られた。ちゃんと適正な融資ができなかった、見えざる圧力に抗せなかった、こういうこともバブル融資の背景にあったと私は思いますが、認識はいかがですか。
○福井参考人　これは、単なる融資基準を超えて、銀行全体としての経営のガバナンス、コーポレートガバナンスの向上という観点から引き続き銀行は努力しているというふうに認識しております。
○近藤（洋）委員　私が懸念しているのは、公的資金が入っている、本来最も健全化に努力をしなければいけないりそな銀行が、この場でもしっかり答えられないようなそういった融資を続けている、こういう状況に私はまさに呪縛の懸念があると申し上げているのです。
　日銀総裁にあえて申し上げますが、福井総裁は、自民党員である財務大臣であるとか金融担当大臣が自民党そのものに忠誠心を誓うのは、それは自民党ですから結構でありますけれども、日本銀行総裁はぜひマーケットの信認に忠誠を誓っていただきたい、こう思います。ぜひそうしていただきたい。その上で資料を提出いただきたいと思うわけでありますけれども、今回は、日銀考査というよりもむしろ金融庁の問題でありますから、あえて伺いたい。
　このりそな銀行をめぐる国会とのかかわりというのは大変深いものがあります。資料の三を見ながら聞いていただければと思うのですけれども、ＡＴＭの設置、これは国会、衆議院を除く霞が関の状況でありますけれども、りそな銀行、いわゆる旧大和銀行でありますが、一行もありません。実は、このＡＴＭ設置、各省庁、一行もないですね。合同庁舎にＡＴＭを設置しているのは一行もありません。なぜか、これは私も子供のころから不思議だったのですけれども、国会に行くと大和銀行がありまして、何で国会に大和銀行、聞いたことないな。大人になってから、大阪の銀行だ、こういうふうに知りましたけれども、大手二十一行の中でまさに地域的な色彩の強い下位行でありました。その下位行の大和銀行が、なぜかど真ん中の国会にある。ほかの省庁は全部ほかの大手銀行であるにもかかわらず、なぜか大和だけがある。非常に奇異な感じがしておったわけです。
　そこで、衆議院の事務総長にお忙しいところ来ていただいておりますが、国会は、いつから、なぜ、どういった理由で、りそな銀行、すなわち旧大和銀行が支店も設置され、そして今に至る営業が続いてきたのか、その経緯をお答えいただけますでしょうか。
○駒崎事務総長　お答え申し上げます。
　昭和三十五年当時、院内における議員の便宜のために銀行を開設してほしいとの要望が強くなりまして、院内各派の要請を受けまして、昭和三十五年二月十六日の議院運営委員会庶務小委員会におきまして、大和銀行虎ノ門支店に院内における営業を許可することが全会一致で決定されております。
　これは、国会議事堂周辺には銀行業務を行う金融機関がなかったので、二、三の銀行が各議員会館に出入りし、各議員の預金等の受け払いを行ってまいりましたが、緊急を要する場合には不便であるところから要請されたものと思われます。
　この決定に基づきまして、昭和三十五年四月四日に大和銀行虎ノ門支店国会内出張所が銀行業務の営業を開始し、その後、同銀行は、業務の拡大に伴いまして、昭和四十四年四月一日に衆議院支店に昇格したということでございます。
○近藤（洋）委員　始まったときは、それは全会一致だったわけであります。私も聞きました。
　ただ、今指摘したような、まさに特定の政党と説明できない関係がもしあるとすれば、私は問題だと思うんですね。金融機関というのは大事ですよ。まさに、それぞれの議員の皆様方の、職員の方々のすべてのお金のやりとりがわかるわけですからね。非常に大事な問題です。どこの銀行が使われるのかということは極めて大事であります。
　したがって、ぜひ、当委員会で資料要求をしておりますが、ぜひりそなにはお答えいただきたいと思うわけでありますけれども、もし答えられないような銀行であれば、当然、この支店を置くにはふさわしくない。少なくとも、平成二十二年にできる新しい議員会館にはこのような銀行は置くべきではない。もっと公正な形で、透明な形で、取引銀行というか支店銀行を置くべきだと思いますが、事務総長、入札すべきだと思いますが、いかがですか。
○駒崎事務総長　新議員会館は平成二十二年七月に完成の予定でございますが、それに合わせまして、銀行の支店一店舗分のスペースは確保してございます。現時点では、どこの銀行が入るかということは決定してございません。
　この手続でございますが、ＰＦＩ事業契約によりまして、ＳＰＣ、特別目的会社が銀行の営業候補者を選定し、衆議院の承認を得ることとなってございます。内部手続といたしましては、議院運営委員会の庶務小委員会等で御協議いただくということになろうかと思います。
○近藤（洋）委員　ぜひ委員長、きちんと国民に対して説明できるような形での、何か事務局に聞きますと、新しい議員会館の支店スペースは一行分はとっている、こういうことですから、二行入れることはできないようでありますから、ぜひ透明な形で新しい銀行は選ぶべきだと思いますし、そういった意味からも、このりそな銀行の状況をきちんと開示することというのは極めて重要であることを重ねて申し上げたいと思うわけであります。
　財務大臣、先ほどから何か不規則発言で、おっしゃりたいことがたくさんあるようでありますので、ぜひお伺いしたいと思います。
　財務大臣、預金保険機構が四九％を超える株を保有しています。この資産は財務省が最終的には所管をしている。こういう立場から、りそな銀行の融資が適切かどうか監視する責任が財務省にもあると考えます。ぜひ、二兆円を超える国民の資金が注入されている銀行の問題でもありますし、国有財産を管理する上でもこのりそなの経営状況について把握するのは当然かと思いますが、この問題の融資について財務省は把握をされていますか。
○尾身国務大臣　りそな銀行が自民党への融資残高を急増しているという報道があったことは承知しております。財務省は金融機関の個別の融資案件について把握する立場にないわけでありますので、コメントは差し控えさせていただきます。
○近藤（洋）委員　りそな銀行の経営にとっても、この融資を明らかにすることは私は正しいことだと思っているんですね。
　あわせて、今、財務大臣、個別の融資と、何か他人事のようなことをおっしゃっていますけれども、五割を超える株を保有しているんですよ。そして、二兆円を超える公的資金が注入されているんです。こういった金融機関が健全であるかどうかというのはしっかりチェックする責任があるんじゃないか、こういうことを申し上げているわけであります。
　国有財産のしっかりした管理は財務大臣の所掌じゃないんですか。
○尾身国務大臣　個別の融資案件につきましては金融機関の経営判断で行われていると承知しておりまして、財務省としてはその内容について把握する立場にはありません。この点については御理解をいただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　では、尾身財務大臣、国有財産を管理する責任は財務省にある、こういうふうにお認めになることでよろしいですか。まずそこだけ確認したい。
○尾身国務大臣　国有財産を管理するということと、いわゆるりそなへの資本注入をしたことと、りそなの銀行がどこの会社、どこの機関にどういう貸し出しをするかということを全部把握するということは全く別の問題であると考えております。
○近藤（洋）委員　国有財産を管理すること、要するに、りそなが健全な経営をしているかどうか、このことを申し上げているわけです。それは財務省としても把握する責任があるんではないかと。
　先ほど、大臣、質疑を聞いていただければわかると思うんですけれども、圧力に屈して融資を続けるということは、決して、今までの金融の経験からして、よくない結果を生んでいるんですよ、だから指摘しているんですよ。選挙のたびに国営銀行が融資残高をふやしている、明らかに圧力に屈したと思われても仕方がないじゃないですか。しかも資産がないんですから。資産がないと、過去同じ融資を担当した銀行の経営者から私はそういう証言を得ているから、この場で発言をしているんです。そういう融資を続けることが、また二人羽織のように秘書官から説明を聞いているようですけれども、大臣は優秀な官僚でもあられたし、見識もあるから、この手の話は政治家同士で答えられるはずであります。ぜひ答えていただきたい。
　責任があるんじゃないんですか。少なくとも、じゃ、金融担当大臣にちゃんと調べろという指示を出されたらいかがですか。
○尾身国務大臣　財務省は、金融機関の個別の融資案件について把握する立場にはありません。
○近藤（洋）委員　個別の融資じゃなくて、国有財産を適正に管理する責任があるのかないのかを聞いているんです。答えてください。
○尾身国務大臣　国有財産を適切に管理する責任があるかどうかということと、個別銀行の融資案件の個別問題について調べたり関与したりするということは全く別のことだと私は思っております。
○近藤（洋）委員　これまでの、少なくとも九三年の当時、自民党への融資を断られた梶山大臣は、その後、まさに自民党を代表して、恨み骨髄、銀行業界は敵だということで徹底的にたたいた経緯があるんですよ。こういう経緯もあるから、自民党と金融業界のこの関係が綿々と続いているから聞いているわけですよ。
　だから、こういう残滓が残ることは結果としてりそなの経営も不安に思うから、国有財産を管理する観点から調べたらどうかと聞いているんです。いかがですか。
○尾身国務大臣　個別の融資案件については金融機関の経営判断で行われていると承知しておりまして、財務省としてはその内容について把握する立場にはございません。
○近藤（洋）委員　もう一度お伺いしますけれども、今度は山本大臣、通告外の質問で恐縮ですが、この「特捜検察ＶＳ．金融権力」という本、お読みになったことがありますか。
○山本国務大臣　あります。