Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷岡郁子君　みどりの風の谷岡郁子でございます。よろしくお願いいたします。
　昔、随分昔になるんですけれども、ポール・サミュエルソン博士と個人的にお話をして質問をしたことがございます。その当時、レーガノミクスですとかサプライサイド・エコノミーというものが非常にはやった時代で、あなたはなぜシカゴ学派の人たちにくみしないのかということを私は質問したんです。その答えは、私の経済学は一部の金持ちをより金持ちにするという少数のためのものではなくて本当により多くの人々を公正に幸せにするためでありたい、だから私は、もし自分が論理として間違っていてさえも、多くの人々を幸せにしないような経済学にはくみしたくないのだと、はっきりおっしゃいました。
　そこで、皆さんにお伺いしたいんですが、本当に世代間の格差がひどくて、そして新しい分野でクールジャパンとか言われながら、実際にアニメーションをやっている二十代の若者の平均賃金が百十万円だと言われています。このような不公正な状況というものを是正する経済学というようなことを皆さんはどのような形で処方箋をお考えになるのか、三人の方々に簡略にお答えいただきたいということを御質問申し上げたいと思います。どなたからでも結構です。
○公述人（小幡績君）　難しいですよね。それは一番重要なところなんですけれども、ただ、やっぱりアニメが日本ではやったのも政策的に介入をしなかったからだという説もあるぐらい、やっぱり自由にアニメを見る消費者あるいは作りたいという気持ちがある若者たちがそのマーケットに入ってきたと、それが活力を生み出したという説もございます。
　ですから、これはなかなか難しいんですけれども、産業が発展してきたときに、所得の問題があればそのときに横から少し支えるぐらいの政策しか打ち手はないのではないかと思いますが、ただ、政策的な対応が必要であることは間違いありませんが、その一方で、新しい産業というのは、やはり政府が所得を支えたり賃金を支えたりするということのない世界の方が生まれやすいという事実も残念ながらあるということもあると思います。
○公述人（永濱利廣君）　私が考えますのは、結局、現役世代をいかに豊かにするかということは、国内にどれだけ潤沢な雇用環境を、雇用機会をつくるかということだと思います。やっぱりそういう意味から考えると、結局雇用を生み出すのは企業でございますので、企業が国内で活動しやすい環境をつくるということが最大のポイントだと思います。
　そういった意味では、今の円安、株高というのは効果的だと思いますし、実際に今回の円安に伴って、実は海外に移転しようとしていた某自動車メーカーの工場なんかも移転をやめたりとか、あとは、公的な支援がなければ自力で経営できないような企業が受注が非常に来ているとか、そういう状況もありますので、効果はあると思います。
　加えて、そうはいっても、日本の場合は少子高齢化でやはり世代間の不公平というのがありますので、そこは何をすべきかというと、これはやっぱり社会保障のところはある程度全体を削らなきゃいけないのかなと、そういうことをしないとやっぱり現役世代に負担が重くのしかかってしまいますので、そういった意味では社会保障の改革、ここもやっていかないとなかなか世代間の不公平というのは解消できないかなというふうに考えています。
　以上です。
○公述人（上念司君）　世代間格差とか、それから若者の雇用環境を悪化させてきた原因というのがデフレなわけですから、デフレによって企業活動が不活性化することによって雇用も消極的になりますし、賃金も減っていくと。だから、まずはデフレを解消するということが大前提ですね。デフレのままで幾ら再分配政策をやっても効果がありません。まずはデフレを脱却する、これが前提条件です。ただし、デフレを脱却したからといって再分配政策が、デフレ脱却だけで一緒にできるのかというと、それはまた別で、再分配政策というのはまた別途考えていく必要があります。
　先ほどのアメリカの例じゃないですけれども、一九七〇年代まではアメリカの高額所得者の実効税率は九〇％だったんですね。それがレーガノミクス以降どんどんどんどん減らしていって、今三割、三七％ぐらいかな、非常に低くなりました。結果として何が起こったかというと、富める者はより富み、貧しい者は余り変わらないという、こういう現実になりました。できれば、日本の場合はこういうことを繰り返さずに、デフレを脱却する政策を進めながら、かつ、世の中がもうちょっと平等になるような政策をまた別途、リフレ政策とは別に再分配政策というのを考えていく必要があるというふうに思います。
　以上です。
○谷岡郁子君　私もその点では上念公述人と同じでして、やはりレッセフェールで公正な分配がされるとは思わないと。本当に欲望の大きな人たちはほかの人たちに分け前をあげたくないという、その構造の中で、言わばその出版社が、例えばあるいはその制作会社が、テレビ局が実際の現場にお金を渡していないということが問題であって、これは分配の問題であって、全体のパイの大きさの問題ではないというふうに私は考えておりますし、またそういうことも、経済学の方でも、いかにもっと本当に再分配をきちっと誘導できるような経済があり得るのかというのを是非お考えいただきたいと思います。
　次の質問に移りたいというふうに思います。
　麻生副総理を始めとして、百六十八名ですかの国会議員の方々が靖国に参拝をいたしました。その是非を私は今全然聞こうと思いません。信仰の自由とかそういう問題を考えようとは思いません。ただ、それがいわゆる経済にとって、復活をしなければいけない日本の今の経済に対する刺激の問題として、韓国や中国、あるいは各国が偏狭なナショナリズム、あるいは不必要なナショナリズムだというふうにかなり欧米でも言われているようなことは、これは経済的にプラスなのかマイナスなのか、その点についてコメントをお聞きしたいと思います。
○公述人（上念司君）　端的にお答えします。
　中立です。どちらの影響もないと思います。
○谷岡郁子君　どうしてですか。
○公述人（上念司君）　靖国神社の参拝によって実際にどれぐらい貿易量が減ったかとか、それから実際にどれぐらい日本製品が売れなくなったとかいうのは、定量的なデータは全く確認されていないので、もうこれは中立と言わざるを得ないですね。現実が何も反応していないと。
　以上でございます。
○公述人（永濱利廣君）　大変申し訳ないんですけれども、そこに至るまでの発言については私の親会社の方から控えるようにということを受けておりますので、大変申し訳ない、個人的には意見はあるんですが、ここでは控えさせていただきたいと思います。失礼いたします。
○委員長（石井一君）　永濱公述人、親会社ってどこですか。
○公述人（永濱利廣君）　第一生命経済研究所でございます。
○公述人（小幡績君）　親会社はいませんので自由に答えたいと思いますが、経済にはマイナスだと思います。中国人観光客が減っていますから、これはマイナスであることは否定し難い事実。ただ、経済と外交はやっぱり別の部分もありまして、経済が全てに優先するわけでもないので、外交は外交としてまた難しい問題があるのではないかと。専門家ではないのでそれ以上は分かりませんけれども、ということだと思います。
○谷岡郁子君　今の点で少し分からない点があるんですね。というのは、期待感だとかそういうものが経済を活性化するためにとても重要だということは、この間様々な経済学者、皆さん含めておっしゃっている部分が一方にあって、一方に、いわゆる気分の問題であったり、いわゆる隣人との関係みたいなものは関係ないんだというふうに、例えば今、上念公述人がおっしゃったということについて、やはりそういうもの、社会学的な様々な人間的な要素というものは当然経済の中に入るんではないんですか、その辺はどういうふうに御説明なさるんですか。
○公述人（上念司君）　期待とか気分という、日本語の国語では同じ言葉ですが、いわゆる物価の、物価上昇率に対する期待ですね、期待といったら、我々普通は期待インフレ率のことをいいますから、それにどのような作用があったのかということは、これは定量的に検証する必要があると思います。
　この間の靖国参拝で果たして日本の物価上昇、予想物価上昇率ですね、ＢＥＩがどれぐらい影響を受けたかというのは、グラフ上これはすぐに確認できることなので、是非、御自身の目で確かめていただいて、いわゆる経済学的な意味での期待にどのような影響を与えたかというのを判断していただければ、これ一番公正なんじゃないかなと。私は見る限り全く影響はなかったというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　以上です。
○谷岡郁子君　ありがとうございます。
　それと、先ほどの話で少し再分配の問題に、もう一度小幡公述人に戻りたいというふうに思うんですけれども、先ほどおっしゃったことで、ある意味でアニメーターのようなところは規制緩和をしなければならないんだというような形をおっしゃったんですね。しかし、実際に再分配の問題として、あるいはその原稿料であったり、それからデザイン料であったり、実際の現場作業のところでどんどんそこら辺の取り分が減ってきて、例えば、個人の問題だけではなくて、親会社、大企業の取り分はあるけれども、末端は小さくなってきている。これはどのような形で解消されるんでしょうか。
○公述人（小幡績君）　日本は、やっぱり法律は整備されていると思うんですけれども、その実施がなかなか不完全だと思います。例えば、最低賃金を厳密に守るとか、あるいは独占的地位の濫用、つまり、取引会社がその地位を利用して取引先を絞るというようなものは公正取引法の方で禁止されているはずですけれども、それの現実上の実施がうまくいっていないと。ですから、そこの実施を高めるために、いろんな、実務上の人員を増やすとか、何らかの手だては必要だとは思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、三人の公述人の方、本当にありがとうございます。
　まず初めに、小幡公述人にお聞きをいたします。
　四大銀行が金利を上げるということが報道されておりますが、このアベノミクスの後、金利というのはどうなっていくんでしょうか。
○公述人（小幡績君）　一般的には金融緩和によって金利は下がるというふうに見込まれていたわけですが、四月四日の異次元の金融緩和により国債金利が乱高下しまして、皆さん混乱している状況だと思います。ですから、住宅ローンを下げようとしていた金融機関もあれば、あれ以後やはり上げることにした金融機関もあり、今後、非常に不安定。不安定というのは、一番、金融市場、金利にとっては良くない。将来が分からないので、どうしていいか分からないので取引や投資が減るということなので、非常に現状は良くない状況だというふうに危惧しております。
○福島みずほ君　インフレになり、今日、インフレが本当に二％になるかどうかということについては、永濱公述人も簡単にはそうならないというお話でしたけれど、物価が上がり、賃金が思ったように上がらない、金利が上がり、ローン負担が増え、国家公務員、地方公務員の賃金は明らかに下がり、年金も下がり、生活が苦しくなるということを国民の皆さんは一番心配しているんではないかというふうに思っています。
　今後の国民生活に対して本当にどうなるのかという点について、改めて小幡公述人、永濱公述人、それぞれお願いします。
○公述人（小幡績君）　問題は、アベノミクスと言われるその金融緩和等の影響は一部の特定のところに偏りがちだと。例えば、株を持っている資産家の方に偏る、高所得者に寄る、都市部の人たちに寄る、あるいは大企業に寄ると。その一方で、デメリットとして、コストが上がる、輸入コストも含めてですね。為替等によりコストが上がるということは全員に広くわたるということなので、低所得者層あるいは地方の人たちにとっては負担の方が大きくなるということで、非常に人によって影響が異なってくると。とりわけ、すごく大ざっぱに言うと、弱い者ほど痛みを受けるような構造にはなっていると思います。
○公述人（永濱利廣君）　そもそも前提として、今回の政策がない状況であっても日本経済は非常に厳しい状況でございまして、そこで、いかにできるだけその悪い状況から好転に持っていくかというところが今回のアベノミクスだと思うんですけれども、そういった意味では、部分的には悪影響、好影響を受けるというのはあるかもしれませんけれども、経済全体で考えれば、やはりパイの拡大がプラスに効く政策をしていると。そういうことをすれば、実際に、例えば株で上がってもうけている人だけではなくて、雇用機会も増えてくることになれば、今まで職に就けなかったような非常に生活水準の低い人にもやはり恩恵が及んでくると。何よりも今までの政策に比べれば、間違いなくマクロ全体で考えるとまだましな状況になるのかなというような政策をしていると思いますので、それをやらなかったときとの比較で考えると確実にいい方向に行くんじゃないかなと。
　一方で、そうはいってもやはり割を食ってしまうところも一部ありますから、そういったところについては、先ほどもお話ありましたけれども、再分配で配慮していくというところが必要になってくるんだろうというふうに考えています。
○福島みずほ君　再分配という考え方が極めて重要だと思います。
　小泉構造改革のときに、労働法制の規制緩和し、タクシー、ハイヤー、バスの規制緩和をし、社会保障を二千二百億円ずつ毎年カットしたために、貧困率は上がり、格差は拡大し、現在、非正規雇用率が三五％、女性は五四％が非正規雇用率で、年収二百万円以下の人が一千二百万人。明らかに、社会の中の再生産、若い人たちの結婚しよう、子供をつくろうという意欲も本当に未来が見えない状況です。
　また、この期に及んで、産業競争力会議で竹中平蔵さんなどが加わり、もう一回、労働法制の規制緩和、派遣の規制緩和、ホワイトカラーエグゼンプション、それから解雇の規制のルールの緩和化などを言われていると。あるいは正社員についても、いろいろ限定付きの正社員をつくろうという動きもあります。
　先ほど永濱公述人が、あの資料を見ますと、アベノミクスで例えば残業が増えれば残業代が増えるし、あるいは新たな新規の採用があるんじゃないかというのもあるんですが、実際は、今残業代が実際は払われていない長時間労働などもあります。
　それで、三人の公述人にお聞きをします。小泉構造改革における労働法制の規制緩和など、もう一回、切り捨てる政策をもう一度やるべきではないと思っているんですが、その点の評価についてお聞かせください。
○委員長（石井一君）　それじゃ、今度は上念さんから。簡潔にどんどんやってください。
○公述人（上念司君）　先ほど一つ前の質問でもお答えしましたが、アメリカは一九七〇年代まで高額所得者の実効税率が九割ぐらいだったんですね。そのころの方がアメリカの国全体の経済パフォーマンスは良かったんです。つまり、高額所得者に対する増税というのはこれ真剣に考えるべきなんじゃないかなと私は思っています。
　働き方云々に対する政府の介入がどれぐらい必要かということに関しては、これはいろんな議論がありますので、ちょっと私はこの場では何ともどの結論というのは言いにくいですけれども、少なくとも高額所得者に対する税金がちょっと安過ぎるんじゃないかなということはありますので、そちらは私はむしろ、所得税増税になっちゃいますけれども、これはむしろ賛成かなというふうに思います。
　以上です。
○公述人（永濱利廣君）　規制緩和については、私もあれもこれも緩和すべきではないと思います。特に、良くなかった一つの例としては、やっぱりタクシーの規制緩和によって、タクシーってサービスを受ける側が選べないわけじゃないですか、そういう中でああいう形で緩和してしまうと、タクシーの台数が増え過ぎてしまって、タクシーの運転手をされている方々の労働環境が劣悪になってということもありますので、そういった意味では、それは見分けをしてやっていかなきゃいけないと。
　ただ一方で、やはり規制によって、特に農業ですとか医療分野みたいなところに規制があるがゆえに、本来潜在的な需要があるのに需要が出現していないというような分野も多くあると思いますので、そういったところは実際やっていくと。さらに、エネルギーの分野なんかについても、もっと規制を緩和すればコストが安くなって我々の生活が楽になるというふうなところもありますので、そこは必要だと思います。
　もう一つ、先ほどの質問に付け加えますと、再分配は当然必要なんですけれども、再分配するためには財源が必要であって、そのためにはやっぱりパイの拡大がないと、税収といいますか、それがないわけですね。そういった意味からすると、やっぱりできるだけ強いところは強くして、そこでしわ寄せがあったところに税収で再分配すると、そういう姿が国の経済を豊かにする中では最も望ましい姿なのかなというふうに考えております。
○公述人（小幡績君）　やみくもな規制緩和は良くないと思います。原理主義的な規制緩和は良くないと思います。前回も問題が出ているわけですから、デザインを持って、新しいデザインの下でやると。
　それで、現状でブラック企業などの話題があるように、被雇用者側が非常に現場で弱い立場にある中でやるのは良くないので、そこの手当てを考えた上で規制を変えていくべきだというふうに思います。
○福島みずほ君　小幡公述人にお聞きをします。
　賃金を上げるためにはどうしたらいいのか。インフレが良くない四つの理由というのも書いてありますが、アベノミクスの負の部分というか問題点は小幡公述人は今日おっしゃっていらっしゃるので、言い足りない点、二分ありますので、教えてください。
○公述人（小幡績君）　賃金を上げるのはなかなか難しいと思います。結果的に付加価値があってグローバルに太刀打ちできるようになっていかないといけないわけですから。例えば、ドイツが意外と下がらないのは、価格競争していないものばっかり輸出しているということが通商白書等でも分析されています。ですから、構造を長期的には変えていくことが必要です。
　ただ、短期的には、学生とかを見ていますと、賃金が低くてもしようがないみたいなところもあって、いい仕事ができればいいという人も増えてきています。だから、その現実に合わせた、ただやみくもにとにかく賃金を上げるということではなく、現場で若い人たちがやりたい仕事ができて、それが正規、非正規でもう二つに、真っ二つに分けるような状況ではなくて、柔軟な雇用制度ができ、ただ、その背後には現場の被雇用者の権利が、実際に法律上ある権利が守られるような状況を整備していかなきゃいけないので、実はその権利の実現にもっと政府がそこは直接的に関与して、形式的な検査ではなくて、実際に被雇用者の権利が守られているかということを担保していくような制度あるいは行政をしていく必要があると思います。
○福島みずほ君　一分余っちゃったので、じゃ永濱公述人、先ほど発送電分離とかいろいろおっしゃいましたけれども、時期がずれている。つまり、今の政府は、消費税は来年八％も上げるだろうし、増税になるだろうし、発送電分離やいろんなところはもっと先なんですよね。そうすると、アベノミクスでがあっと景気がいい部分はあるが、再分配やみんなに行くのに時間が掛かると思いますが、その点の現実政治について一言教えてください。
○公述人（永濱利廣君）　ここもいろいろ異論はあるかもしれませんけれども、例えば電気料金が高いところでいうと、やっぱりできるだけ安全性を確認した上で原発を動かすというところが、将来的にはなくすにしても、そこは短期的にある程度対応できる部分だと思いますし、更に言うと、ここはどこまでが短期的というか分かりませんけれども、やっぱり高過ぎるＬＮＧを買っているわけですから、そこを何とか交渉をうまくすることで安くしていくとか、あとは、国内の省エネは今でも進んでいますけれども、それをより高めることによってよりコストを下げるというような政策をもっと進めることが効果があるのかなというふうに考えております。
○片山虎之助君　片山でございます。
　三人の公述人の先生方、ありがとうございました。お聞きしていまして、大変面白い。皆さんやっぱり個性があるというか主張が違って、アベノミクスに対しても大変いい評価もあるしそうでない評価もあるんで、大変勉強になりました。
　しかし、私は、アベノミクスというのは今のところは成功していると思っているんですよ。それは、日本中がとにかく、この前もここで言ったんだけど、明るくなったわね。自分が得するより損するよりも、そういうことが大変大きいんですよ。景気の気は気分の気、気持ちの気、元気の気ですからね。それをやっぱり刺激しない法はないんで、それはいいんだけれども、しかしこれからですよね、これからなんで。
　その第一の矢は、これは金融を緩和すればいいんで、主として日銀がやるんだけれども、これもいろんな議論がありますよ。それから第二の矢は、予算を出すんだから、財政出動なんだから、これも今までは大分窮屈だったから喜ばれている。しかし、これから出し方や何かは大変問題があるんで。第三の矢の新成長戦略が一番大きなこれから議論になるんですけれども、これはまだ、出てくるかどうか分からない。
　そこで、三人の先生方に、公述人の皆さんに、これからアベノミクスがどうなると思うのか。しかし、おまえ、そんなことを言ったって安倍政権がいつまで続くか分からないじゃないか、まあ続きますよ、しばらくは。しばらくの長さは分からぬけどね。だから、そういうことを前提に、アベノミクスの運命やいかにということをちょっと言っていただきたい。一年後でも二年後でもいいわ。
　それから、アベノミクスに対して肯定的な先生も否定的な先生もおる、真ん中の先生もおる。どう直すと言うべきなのか。もう全部駄目だみたいな、小幡先生はそれに近いわね、やや。だから、それじゃどう直すのか。あなたは学校をつくればいいと言うけど、学校をつくるだけでそうなるのかどうか。デフレを脱却するのが目的じゃないんですよ。日本の経済を活性化して国民の生活や仕事をちゃんとすることなんですよ。デフレを脱却することはその単なる手段なんだから。
　そういう点でひとつ、三人の先生方、よろしくお願いします。分かりやすくお願いします。
○公述人（永濱利廣君）　ありがとうございます。
　私、個人的には、希望的な観測でございますけれども、基本的に今の政策というのは全般的に産業の六重苦の解消の方向に向かおうとしていると思いますので、これがうまくいけば、まさにそれに近い政策を既にやっているアメリカのような方向に行ければいいんじゃないかなというふうに考えています。
　アメリカはどういう方向性に行っているかというと、大胆な金融緩和と通商政策と、あとはシェール革命が起こったことが大きいんですけれども、これによって何が起こったかというと、国内の立地競争力が高まって製造業の国内回帰というのが起こっています。
　実際に、私の資料の七ページの右側のグラフを見ますと、これ、日本とアメリカとドイツの製造業の雇用者数の推移を見ているんですけれども、これ、実際に今、日本は下がり続けているわけですけれども、空洞化で、ドイツ、アメリカ、どちらも増えています、上がっていますと。いずれも、やはり国内の立地競争力を高めるという政策を最大のポイントとして進めていることからすれば、日本の方も実際にうまくいけば製造業の国内回帰で製造業の雇用も増えていくというような方向に行っていけば望ましいなというふうに考えています。
○片山虎之助君　うまくいくということなんですか。
○公述人（永濱利廣君）　はい。うまくやればいくと思います。
○片山虎之助君　うまくやれば。それ、だからどうやるのよ。それを聞いているんです。
○公述人（永濱利廣君）　実際、ですから、金融政策は今のところいい方向に行っていると思います。あとは、第三の矢のところで、いかにグローバルから見て逸脱している政策、ここを……
○片山虎之助君　もう分かった、時間がない。
○公述人（上念司君）　ありがとうございます。
　私の、じゃ、大胆予言をお伝えしたいと思います。余り当てにならないみたいな意見もありましたが、是非やってくださいということなんであえて言いますが、分岐点は二つあると思います。
　一つは、まず大胆な財政支出ができるかどうか。これは、いわゆる緊縮財政派の方がたくさんいらっしゃいまして、国家の財政を家計に例えるという、こういう間違った議論を吹聴している方はたくさんいますので、人々がお金を使わないと人々の所得も増えないんだと、これはマクロ経済では当たり前の話ですよ、誰かが使ったものが誰かの所得になるわけですから。これを国民にきちっと理解させることができるか、これが一つ目です。
　二つ目は増税を延期できるか。今もう既定路線になっちゃっていますけれども、絶対に、増税したら、これ、アベノミクス腰折れちゃうと思います、先行事例は全部失敗していますから。イギリスは、金融緩和あれだけ大胆にやったにもかかわらず、消費税を二・五％上げたら実質ＧＤＰ上がっていないですからね。失業増えていますからね。
　この先行事例をよく研究して増税をストップできれば、これは安倍政権は支持率が高いまま長期政権になると思います。逆に、結局緊縮財政派に負け、増税も既定路線どおりということになると、この金融緩和によって得たメリットを埋めて余りあるぐらいの大きなマイナスをその時点で食らって、意外と支持率は早めに急落し短命内閣になってしまう、そういうおそれがあります。なので、安倍政権を何とか早めに終わらせたい人は金融緩和に反対するという行動に恐らく出るんじゃないかなと思いますので、お気を付けください。
　以上です。
○公述人（小幡績君）　アベノミクスに関しては、金融政策に関しては行き詰まるのではないかというふうに思っています。
　金融緩和の影響は円安、株高に出ていますけれども、そろそろ打ち止めというか、というところがありますので、これ以上の効果を望むというのが必ず市場の方では出てくるので、じゃ、次は何をするんだと。ところが、黒田さんは、御本人もおっしゃっているように、もうやれることは全部一気にやってしまったと。そういう戦法といいますか戦略だったので、今後やることが非常にないので厳しいと。それで、しかも国債をもう七割買っていますから、更に国債を買うとなると、非常に日本が経済上も財政上も国債漬けになり悪影響が徐々に出てくるのではないかと思います。
　学校をつくる以外に何かないのかということですが、政策で、やはり日本経済、グローバル化の中で国の経済が一気に浮上するような、一挙解決みたいなのは無理だと思います。政策の力というのは非常に限定的だと思いますので、なかなか寂しいですけれども、こつこつ、一人ずついい人材を育てていく以外にないのではないかと。それは地方において特にそうだというふうに思います。
○片山虎之助君　上念先生のは分かりやすい。力強いしね。大変極端だけれども、あるいは正しいかもしれぬわね。ただ、あなたのは、全部金融や財政だけで、公の支出だけで、そういうところだけに頼るというのは良くないので、基本はやっぱり民間の意欲や投資の姿勢ですよ、あるいは国民の協力なんで。だから、あなたが言うと、もう第一と第二の矢さえあればいいようなことになるので、私はやっぱり第三の矢だと思いますよ。そこの点について補足したい意見があったら言ってください。
　それから、小幡先生の言われる、やっぱり成熟した人材やしっかりした雇用というのは必要ですよね。しかし、それは付いてくるものじゃないかという気がしてしようがない。それはいろんな意見があるんですよ。いろんな意見があるんですけれども、その点、何というのか、学校というのか、そういうことだけで十分なのかなというどうも気がするんですけど、いかがですか。もう少し分かりやすく言ってください。もう時間がないから。どうぞ。
○公述人（上念司君）　ありがとうございます。
　第一の矢と第二の矢を前提として第三の矢が必要だという意見には私も賛成です。
　第三の矢として具体的に何をすべきかということですが、私はこれは永濱公述人の意見と全く同じで、エネルギー政策についてきちっと考えていく必要があるんじゃないかと思います。現状、原発が止まっている状態で、非常に高いエネルギーコストを日本は払っています。毎年三兆円ぐらいというこのコストは明らかに余計なコストですから、安全な原発は勇気を持って再稼働するということも含めて日本のエネルギーや安全保障というのは立て直す。これは民間には絶対できないことですので、また政府がというと怒られるかもしれませんけど、これはまずアベノミクスに推進していただきたいと。
　その安定的なエネルギーのインフラがあって、安定的な金融政策があって初めて民間の活力というのは私は出てくるものだと思います。そこには余り私は政府は介入すべきでないと思っていますので、自由な意見が出てきて自由な起業が行われれば日本経済は復活するというふうに思います。
　以上です。
○片山虎之助君　安倍政権の弱点の一つはあなたが言われたとおりでしょう。もう一つはエネルギー政策なんです。私は、一つは地方分権政策だと思っている。それからもう一つは、やっぱりエネルギー政策についてもっとしっかりしたあれ出さにゃいけませんね。これが、今日はアベノミクス的なことが中心なんだけれども、これからの大きな課題だと、その点は同感です。
　小幡さん、何かありますか。
○公述人（小幡績君）　さっきの、雇用はいいですか。学校はいいですかね。
○片山虎之助君　学校ばかり言うからもうちょっと……
○公述人（小幡績君）　だから、雇用が大事な理由は、ケインズもそう言っているんですけれども、働き続けることによってしか成長しないので、今、正規、非正規、就活で失敗するとずっと非正規のままで終わりですから、そこを担保してあげるために学校も強化して、最初からそれなりに使える人材にして入れる。その後、働き続ける中でいろいろ勉強していかないと、一つの企業で一生というのはもう無理なんで、長く働かなきゃいけないですから、なのでやるということですね。
○片山虎之助君　いや、小幡さんね、今の教育制度で学校だけつくっちゃ駄目なんですよ。教育制度そのもの全体を見直さないと、いろんな。学校をつくることじゃないんですよ。教育の在り方をもう少し議論をすることだと私は思いますよ。
　そこで、第三の矢の新成長戦略の柱は何だと思いますか。もう一分しかないから、済みません、三十秒ずつでひとつ、三十秒じゃ駄目か、二十秒か、答えてください。
○公述人（上念司君）　私は、先ほど申し上げましたとおりエネルギー政策を中心にやっていくべきだと思います。
○公述人（永濱利廣君）　私も、エネルギープラス日本の高いエネルギー技術を海外に輸出することで世界のエネルギーコストを下げるということです。
○公述人（小幡績君）　医療、介護を中心とした地方都市の新しい町づくりだと思います。
○片山虎之助君　分かりました。ありがとうございました。
○舛添要一君　お三方、ありがとうございました。
　一つだけ質問します。私が今からしゃべりますことにコメントしてください。
　今日はマクロ経済の話をお伺いして、私はずっと大胆な金融緩和ということを申し上げてきたんで、そういう方向で今の安倍内閣がかじを切っているというのは大変結構だと思います。ただ、少しミクロの側面、特にグローバル経済の中で、日本の企業がいかにして競争力を保ち、いいパフォーマンスを上げるかと、そういう視点がどうしても必要だなというふうに思っております。
　同僚の議員からもいろいろ質問ございましたように、最終的には仕事をしている従業員の給料が上がらないといけない。そうすると、経営者の立場から見たときに、なぜ給料を賃上げをしないのかと。それはいろんな理由があるんで、特に内部留保ばっかりためているじゃないかと、そういうことがあるんですけれども、一つは、例えば賃上げに回る前にどこに行くかというと、株主の配当ということがあります。外国人株主が三割近くになっていると配当性向が非常に高いというような問題がある。そうすると、いわゆる株主資本主義みたいなのでいいだろうかということで、これは経済財政諮問会議でも日本型資本主義の試みのような議論が行われています。
　ただ一方、投資をしようという気になるような、そういう企業でなければ要するにお金はそこに入ってきませんから、じゃ、どんどん増資をして会社を広げていこうと、それから国際的な競争の場で勝ち抜いていこうと、こういう企業にするためにどうすればいいかと、非常に日本の企業は国際的に見て遅れている側面があります。だから、早く会社法の改正をやりなさいというようなことを申し上げているわけですけれども。
　そうすると、片一方では株主資本主義というものに対する反論も試みないといけないけれども、グローバルエコノミーの中で日本企業が競争力を保っていくためには必要な条件がいろいろあって、それは制度改正を含めていろいろあると思いますので、そういう問題意識を私は持っております。
　それで、お三方に今の私の問題意識に対してそれぞれどのようなお考えをお持ちかということをお答えいただいて、それで終わりにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○公述人（小幡績君）　御指摘のとおりだと思います。
　中小企業がもう最近はグローバル化を進めているというデータがあります。その伸び率が非常に大企業よりも高くて、倍々で伸びていますが、ただ数が非常に少ない。そこはやっぱり人材不足やノウハウ不足で、技術はすごくいいものを持っているのに、世界を目指そうとするとどうしていいか分からないと。やはり日本型というと、今のところは商社を使うとか、そういう形で商社の活躍の場が広がってきているというのが現状で、地方銀行とかも大手銀行を見習っていろんなノウハウを吸収しつつ地域を支援しようという動きがあって、私はこれは徐々に進んでいて、非常に日本経済はいい方向に進んできていると思います。ただ、ペースは遅いので世界の変化には付いていっていないのは事実です。ですから、議員がおっしゃられたように、政策を進めていただくのは大変すばらしいことだとは思います。
　やはりグローバルに進めないときはグローバルアライアンスが、提携企業がうまく取れないと。それで、株主も、何か日本企業をいじめて、ただ株を上げてもうけて逃げる人が多かったものですから、そうじゃなくて、投資家として付加価値を持ってきてくれる、取引先や提携先や合併先を持ってきてくれるような、本当の意味での長期のいいグローバルな資本家を呼び込むような政策が必要だと思いますので、基本的に賛成でございます。
○公述人（永濱利廣君）　基本的に私も今の小幡先生と意見が近くて、実際、やっぱり日本の中小企業なんかを回っても、非常に技術が高い、世界で打って出れるところがあるんですけれども、問題なのは、中小がゆえになかなか外に販路を拡大したりとか、そういうところがなかなか難しいというところがあって、それは例えば農産品なんかにも言えて、日本にも非常にいい農産品、果物なんかがあっても、やっぱり個別個別の地域でちょっとずつ海外に出しても、相手は安定供給を求めているわけですし、そういった意味からすると、日本の本当にいいものを、公的な支援でいえば、いかに取りまとめて一括で売り込んでいくかというところが非常に大きなポイントになってくるのかなということからしますと、そういう点で、公的な分野、部門の貢献といいますか、競争力強化に結び付けることができるのかなというふうに考えております。
○公述人（上念司君）　私は、痛くない注射針で有名な岡野工業の岡野社長さんに直接お話を聞いたんですが、岡野社長いわく、日本の大企業には技術はないと、あらゆる技術は、我々中小企業の社長方が自分のリスクをしょって、それでつくっているんだと、それを買いに来るのが大企業で、売ったときに権利を守るような、そういういろんな法務部門とかいろいろあって守ってくれるのは大企業なんだと、それとうまくやっていくには、特許は大企業にあげましょうと、発案者に名前載っけてください、その代わり守るときは一緒に守るんですよと、そういうような契約をやっていかなきゃいけないということをおっしゃっていました。
　こういったこと、いろんなプラクティスが既に日本国内にたくさん存在していて、本当にちっちゃい企業でもグローバル化して、この部品がなければもうこのでっかい工場は動かないみたいな技術を持った、そういう中小企業は日本には実はたくさんあるんですね。そういうベストプラクティスを集めて、実際にどういうことをやってきたのかというのをうまく制度として、会社法の中とか、それから外為法の規制なんかも関係あるかもしれませんし、入管法の問題とかもあるかもしれませんし、そういったところに集めて調整していくという地道な作業が必要なんじゃないかなと。やっぱり成功者に学ぶということがビジネスにおいては一番重要なんじゃないかと私は思っています。
　以上です。
○委員長（石井一君）　舛添要一君、御協力ありがとうございました。
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な、また意欲的な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成二十五年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　午後は、元外務省国際情報局長孫崎享君、キヤノングローバル戦略研究所研究主幹・立命館大学客員教授宮家邦彦君及びジャーナリスト富坂聰君に公述人として御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成二十五年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、まず孫崎公述人にお願いいたします。孫崎公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、宮家公述人にお願いいたします。宮家公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、富坂公述人にお願いいたします。富坂公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。時間厳守で、四十五分ちょうどであります。
　三者三様の特色がある御意見の陳述に感謝をし、それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君　民主党の田中直紀でございます。
　今日は公述人の皆さん方、どうもありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　孫崎公述人からはＴＰＰ、そして尖閣、集団的自衛権のお話がございました。また、宮家公述人からは東アジアの情勢、中近東の情勢ということで、大変ありがとうございます。富坂公述人からは中国の情勢ということで、大変参考になりました。ありがとうございました。
　総論といたしまして、アメリカはオバマ大統領が二期目に入りましたし、習近平中国の体制に替わったということでありますし、朴大統領、韓国、我が国は安倍首相が五年ぶりに再登板と、こういう首脳陣が替わったところでございまして、その中で、やはり我が国の政策の一つの大きなものは米国と。これは総論でありますから御感想で結構でありますが、米国はここ数年、やはり政治、経済、軍事の面で、中国に対してそういう面では苦心をしながら対応を進めてきておるんだと思っております。
　そういう中で、三公述人に、ワンポイントぐらいで結構でありますが、米中関係の押さえどころといいますか、今何を目指して、日本としてそれを考慮にしていかなければいけないかと、そんなことをちょっと公述人の皆さん方一人一人にまずお聞きしたいと思います。
○公述人（孫崎享君）　二点御説明させていただきたいと思います。
　まず第一点、米国は一九七五年からずっと東アジアでは日本を一番大事だと思ってきました。しかし、二〇一〇年ぐらいから、指導者層及び国民両方とも中国を一番重要であると、このような意識の変化があるということが一つであります。
　それからもう一つ、アメリカの政策決定の中では、いわゆる軍事派、中国を脅威と見てこれにどう対応しようかとするグループ、そして、その中で日本の軍事力を使おうとするグループ、これが一つ。それからもう一つ、Ｇ２構想を主張していますけれども、世界が米中という二つで決定していくという方向になるんではないか。これは金融、それから産業グループだと思います。この二つのせめぎ合いがあって、アメリカの対中政策は厳しい路線と柔らかい路線が入り乱れてくると。
　しかし、最終的に、現状でオバマ政権が、オバマ大統領がどちらを取るかといいますと、私は軍事対決ではなくて中国との関係を持つということだと思います。その意味で、安倍首相が今いろんな強硬路線を出している、それに対してアメリカ政府が待ったを掛けている、これはアメリカ・オバマ政権の対中配慮が影響しているものだと思っています。
○公述人（宮家邦彦君）　ありがとうございます。
　アメリカと中国の関係というのは、一言で言うのは非常に難しいですが、ある意味では愛憎相半ばする関係なんじゃないでしょうか。一方で相互依存が進んでおりますから、お互いに別れるわけにはいかない、協力しなきゃいけない、それは当然だと思います。
　しかし、これはアメリカの軍人だけではなくて、それから安全保障の専門家だけではなくて、最近ではビジネスの世界でも、中国のやり方はやっぱりおかしいんじゃないか、違うんじゃないかということを本気で言う人たちが増えています。私も、先ほども申し上げたように、五年前であればＧ２論とか、今おっしゃられた、そういうものがあったかもしれないと思います。しかし、今私は、Ｇ２論なんていうことを言うアメリカ人、聞いたことありません。それはないですね。もうその時代は過ぎていると思います。
　ただ、アメリカが中国に対してやろうとしているのは封じ込めではありません。あんなでかい国を封じ込められるはずがないのです。アメリカは、先ほども申し上げたように、西太平洋における現状を維持する勢力として中国がこの地域の国際社会の責任ある一員として参加してもらいたい、しかし、それに対して現状を変えようとするんであれば、それは話が違いますよと。こういう非常に微妙な、複雑な、アンビバレントといった言葉を使っていいかどうか分かりませんが、そういう関係だと思います。
○公述人（富坂聰君）　宮家公述人とも重なるかもしれませんけれども、今後の米中関係を決定付けるのは、これは中国が国際社会のルールに適合できるかどうかということに懸かっていると思いますね。
　その中で、中国が国際社会のルールに適合できるかどうかということを決定する要因というのは、中国の膨大な人口の大半を占めているいわゆる民意の部分だと思います。ここの、私は上半身と下半身と呼んでいますけれども、上半身の部分は非常に国際社会のルールもよく分かって適合する能力も高いですけれども、そうでない人をたくさん抱えていると。あとは、例えば中国の中でどうしてもそういう膨大な人口を食べさせていかなきゃいけないというところで無理をしなきゃいけない部分があると。そこの部分をやっぱりケアしていかなきゃいけない分だけ約束を守れなかったりとか、そういうことの姿が中国を見せていくと思います。
　そういう意味で、中国は中国のルールを作っていくかもしれないという圧力は、国際社会はあると思います。それを代表して受け止めるのが多分アメリカではないかと。私は、そういう中で中国が国内問題をきちんと制御できるかどうかということに懸かっているというふうに見ています。
○田中直紀君　どうもありがとうございました。
　各論に入りますが、孫崎公述人にお伺いします。
　ＴＰＰのお話がございました。もうこれは参加国のルール作りということでしょうから、アメリカ型のルールが日本で受け入れられるかという最大の問題が交渉の中であると思います。ＩＳＤ条項、いろいろなところで訴訟が起こっていますし、昨年は六十二件あったと、こういうことでありますから、そういう中に我が国の皆保険の医療問題、そしてまた逆に、農産物は下がりますが薬品はアメリカはもっと上げてくれと、そんなに安売りするなと、こういうことを言っておりますから、上がったり下がったり、ルールは変更になるわけであります。
　そういう中で我が国のこの制度が耐え得るかどうかと、本当にその交渉は、ＩＳＤ条項は大変な問題になるんだと思いますが、今、外交でもやっておられたんですが、外交力としてこれを処理できる状況にあるかどうかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（孫崎享君）　ないと思います。これは極めて明確であって、これまで合意されている事項について新たに交渉することはないという原則は成立しております。そして、ＴＰＰはもはや最終段階に入り、七月の会議、九月の会議、ここで基本的な合意をするということですから、今まで合意されたことを覆すということはありませんし、したがって、新たにＩＳＤ条項というような基本原則について日本が変えられるはずがありません。
　このような問題について、あたかも日本が交渉力で変えられるというようなイメージをつくっているというのは極めて危険なことだと思っております。
○田中直紀君　次に、尖閣問題に触れられております。
　七二年の国交正常化の尖閣問題の棚上げ、これに準じたらどうかという御提案。今の政権ではその問題については、棚上げ論については触れられておりませんが、個人的にはそこまで戻してもらった方が私は妥当ではないかという思いもありますが、民主党としてはそれぞれ議論があるところでございます。公明党が、これは党内議論程度が報道されたんだと思いますが、棚上げ論が一時報道されました。
　そういう中にあって、安倍政権は、棚上げ論は存在しないんだと、領土問題は存在しないと言う以上棚上げ論は存在をしていないと、こういうスタンスであります。日中関係、大変尖閣問題が双方感情的になっている状況もあろうかと思いますが、首脳会談を、これ内閣でありますから、何とか手だてを考えてするべきだと思います。
　どうなんでしょうか、この国と国との関係はどういうふうに進展したらよいのでしょうか。
○公述人（孫崎享君）　私は、一九七二年の田中角栄あるいは一九七八年の園田外務大臣、この人たちがなぜ棚上げに合意したか、この点についてもう少し現在の日本人は考えてみるべきであろうかと思っております。それは利点があるから。その利点は紛争をしない、これが一番重要なことだと思っております。
　その意味で、棚上げをもう一度真剣に日本国民そして国会の先生方、御検討をいただければ有り難いと思いますし、この問題で非常に重要なポイントは、棚上げの合意があったにもかかわらず、その当時の関係者があったと言っているにもかかわらず、現在の政府はないと言っている、歴史を改ざんして行動しようとしている、これは非常に危険なことだと思っています。
○田中直紀君　集団的自衛権についてお伺いをいたします。
　今日たまたまアンケートが載っておりますが、集団的自衛権の行使につきましては、自衛隊が一緒に戦ってよいというのは全体の二三％にとどまっていると、集団的自衛権を行使できるようにすることは避けている、米国と一緒に戦うべきではないというのが六六％になっていると、こういう、国民の感情はそのような状況であります。
　そんな中で、当然、安倍政権は集団的自衛権の行使を検討するということでありますし、日米軍事協力を詰めようという姿勢を打ち出しているわけでありますが、これはマイナスもプラスもあるという議論が非常に多いわけでありますけれども、東アジアの平和と安定にはどんな影響があると思われますか。孫崎公述人、お願いします。
○公述人（孫崎享君）　まず重要なことは、日本の領域に対して外国が攻撃をしたときには、日本及びアメリカは各々自国の憲法に従って行動を取るということが日米安保条約で決定されております。したがって、集団的自衛権というのは、イラク戦争あるいはアフガニスタン戦争、このような問題に日本の自衛隊を派兵すると、このような問題であると思います。
　もう一つ、東アジアの状況に関しては、例えば北朝鮮のテポドン、これを準備している段階で先制攻撃をすると、このような考え方に結び付き、ノドンで日本が反撃される可能性がありますから、この集団的自衛権を東アジアで適用していこうとすることは日本の安全にとって極めて危険な状況をつくり出すと思っております。
○田中直紀君　どうもありがとうございました。
　宮家公述人にお伺いをいたします。
　御主張された中で、海洋問題にもこの東アジアの現状の中で述べられております。今の状況からいいまして、日本は中国とのこの不測な危険を海上で回避をするために海上連絡メカニズムを締結をしていこうと、こういうことで進めてきておるわけでありますが、なかなかその交渉も進んでおらないという状況でありますが、この海洋の安定ということにつきましてもう少し御説明をいただくと有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　東アジア地域における海洋の問題というのは、東シナ海の尖閣にとどまらない、より広範な問題であります。特に南シナ海での島嶼をめぐる問題については、向こうの方が長い衝突の歴史がございます。二〇〇八年に中国が初めて尖閣の水域に公船を入れた。そして、その後、二〇一〇年、二〇一二年と、これ民主党の時代でありますけれども、ああいうことが起きたということですね、一つは。これは、恐らく中国側の戦略というものが変わったんだろうと私は思っています、そうでないことを祈りますが、私が間違っていることを祈りますけれども。
　一九七〇年代の棚上げについて、それがあったかないか。それがなかったとおっしゃったのはたしか民主党の政権だったと思いますが。ですから、その意味で民主党も自民党もコンセンサスがあると私は思っています。
　しかし、この問題をもちろん放置することはできません。二〇〇八年以降何が起きたかといえば、中国が海洋の戦略について、それまで南シナ海で適用していた戦略をついに二〇〇八年以降は東シナ海においても適用を始めたというふうに考えるべきであり、その意味では、尖閣の問題というのは単に日中間だけの問題ではなくて、南シナ海の東南アジアの国々とも共通の懸念なり共通の問題意識を持つ大きな問題だと思っています。そのコンテクストの中で、その意味の中で、今おっしゃいました日中間の海上での衝突を防止するいろいろなメカニズムの議論、これを考えていくべきだと思います。
　南シナ海では既に、コード・オブ・コンダクトといいまして、拘束力のある行動規範、これを作ろうとしております。そういった動きと連携をするかどうかは別としまして、日中間の話合いというものもそういうものを念頭に置きながら行われるべきだと思っています。
○田中直紀君　宮家公述人にもう一問、中東湾岸地域の現状についてお話をいただきました。
　我が国はパレスチナを認める立場で臨んでおるわけでありますし、亡くなられましたアラファト議長にも私はお会いしたことがございます。日本に何しに来られるんですかと言ったら、日本の技術をもってガザだとかほかの領土を結んでくださいよというような、そんな大変夢のある話をされておりましたが、この精神を生かしつつ中東が安定していくことが望まれるわけでありますけれども、やはり日本が中東に果たすべき役割というのは多くのものがあるんだと思います。
　この際、どのようなことをやっていくことが大事か、宮家公述人にお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　それは大変厳しい御質問で、私は外務省では一体何をしたかという御質問と同じでございまして、非常にじくじたる思いがございますが、やはり問題は二つ、パレスチナ問題とそれから湾岸地域でございます。
　パレスチナ問題については、簡単に申し上げれば、アラファトさんとお会いになったというのは大変良かったと思います。私も一度だけお会いしたことがあります。あの時代に手を打てなかったことが悔やまれてなりません。残念ながら、今の状況はパレスチナ側自体が分裂をしてしまっておりまして、交渉相手がなかなか出てこないという状況でございます。これが非常に残念であります。
　それから、もう一つ大事なことは、やはりイランの問題でございます。イランがいい悪いというよりも、中東地域において核兵器が拡散していく可能性があるということ、これは中東地域にエネルギーを依存する私どもとしても、それから東アジアの諸国全体としても極めて大きな問題だと思っています。
　その二つをどうしても、日本はいろいろな役割を果たしたかったんですが、なかなかそこまで私自身はできませんでした。申し訳ありませんでした。
○田中直紀君　富坂公述人、ちょっと質問が少なくなりましたが、ジャーナリストの皆さん方の御努力というのは我が国にとっても大変大事なものだと思います。中国そしてまた韓国を始め諸外国のニュースについて、皆さん方の御努力のことをちょっとお伺いして、時間がありませんので終わらせていただきますが、よろしくお願いいたします。
○公述人（富坂聰君）　ありがとうございます。
　我々も本当に、いろんな意味で正確な情報を伝えたいというふうな気持ちは持っておると思うんですけれども、ただ、報道においてはやっぱり普通であるということを伝えるのがちょっと難しいもので、例えば、最初のところで触れられませんでしたけど、反日デモというのも、昨秋の反日デモみたいな分かりやすい場所でやっていればいいんですけれども、それまでのデモというのは、私はほとんどのデモを現場で見ているんですけど、まず現場に行って困るのは、そのデモが発生するのを見付けるのが難しいと。ですから、もう二十万円ぐらいの取材費を使って行って空振りに終わる機器をいつも背負ってやっておったわけですね。
　そういう意味でいうと、やっぱり北京市でデモが起きたといっても、どこで起きるかというのをつかまえるというのがまず最初に難しいということがありましたので、そういうことがあるということを御理解いただきたいと思います。
○田中直紀君　どうもありがとうございました。終わります。
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史であります。
　三人の公述人の先生方、本当に貴重な時間をありがとうございました。しかしながら、与えられている時間も私少ないものですから、質疑応答あるいは意見交換、宮家公述人を中心にやらせていただきますことをどうぞお許しください。
　宮家公述人の中で、五年間の大きな変化があったんだという話が前提にありました。私は、安全保障、外交というのは、ともすると今ちょっと感情論がそこに含まれがちで良くない傾向にあるなと思っていまして、やっぱり極めて現状を正しく、リアリズムを追求して認識した上で議論をしなきゃいけないなというふうに思っております。
　宮家公述人からは、五年間の大きな変化、幾つか指摘をいただいたんですけれども、それ以外にも私幾つかこれに補足をしてちょっとお話をして、御意見を求めたいと思うんですが、一つは、やっぱり経済の面での大きなバランスの変化、特に、米国と中国の相対的な変化が軍事力あるいは政治力に及ぼしていることは非常に大きいんだと思います。
　それから、北朝鮮の核開発それから長距離ミサイルの技術力の成功というのが思いのほか早かったんではないかなと。これによって、我が国は、孫崎公述人が先ほど公述の中で述べられましたように、短距離ミサイルの影響下にはもう入っているわけですけれども、これまで影響下に入らなかったような国々、例を挙げれば米国等も北朝鮮の軍事力の影響下に入ってこざるを得なくなる、そういう状況変化はあったんだろうと思います。
　また、各国が今ナショナリズムが非常に強くなり過ぎていると。この愛国主義のペトリオットイズムの方ではなくてという話がありましたけれども、その背景にあるのは、一つは二〇一二年に起こった全世界の指導者交代。それによって、指導者がやはり国内の世論をしっかりまとめ上げなければならなくて、国内に対して強気の外交姿勢を示さなければならないという背景もあったやに思います。
　そして、もう一つ、我が国の国内事情としてこの五年間で大きく考えるべきは、三・一一の東日本大震災。これは武力紛争とかそういうものではなかったですけれども、自衛隊という実力組織を使うという意味では史上空前の規模で、延べ人数十万人をもってして、政治はもう全てそれに掛かりっ切りになってしまって、ほかの外交はもう本当に手薄になってしまった。それから得るべき教訓というのもあるのではないかと思いますが、まずこの環境の変化について、私の認識、どうお考えでしょうか。