Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（鈴木りえこ君）　水谷先生の話を聞きましたときに、私もちょっとこれは本当かなというような数字だと思ったんですが、実際には去年、警察関係の団体が統計を出しましたところ、日本の覚せい剤乱用者は二百二十万人ではないかという数字が出ておりまして、その前の年か、二年前に厚生省の関係の病院が出している数字は、十五歳以上の人口の二％ではないかということなんです。先ほどの中高生が三割で百三十万人ということになりましたら、ちょうど二百二十万人の半分ぐらいになりまして、先ほど佐高先生のお話の中でも、三十歳以下の検挙率というのが五割になっているということでしたので、ちょうど合致するような数字、恐ろしい数字だと思っております。
　先ほど、首都圏の女子高校生が一度警察に捕まって、同じ学校で使っている女子高生の名前を挙げたら百人以上になったという話をしましたけれども、これは本当に首都圏だけのことではございません。私、鹿児島に行きまして女性を相手に講演しましたときに、その方はお医者様の奥様で高校生の女の子が二人いるとおっしゃったんですが、鹿児島でもやはり娘のお友達でそういうことをしている人がいるという話を聞いていると聞きました。北海道でもそのような話を聞いたという人の話がありまして、これはもう地域的な問題じゃなくて本当に全国に広がっている問題であります。
　何が緊急に対策として必要かといいますと、私は本当に中高生に覚せい剤が広がっているということは大人の責任だと思っております。やはり、いろいろ先ほどから話を聞いておりますと、義務と責任という感覚がどうも日本人には根づいていないんじゃないかと。
　個人の自由だとかプライバシーが侵害されるということは非常に大変なことで、私はこれにもちろん反対でございますけれども、それよりもまず私は安全というもの、私はイギリスでも六年ほど住んでおりましたけれども、イギリスだと一歩外に出たら私は生きて帰ってこれるだろうかと毎朝思って外に出ていく。出ていったときは、あとは私の責任なんだ、警察とかの責任ではなくて半分以上は自分が責任を持つということを考えて暮らしていたんですが、日本に来ましたら道を歩いている皆さんの表情を見ても随分気楽そうにしていらして、自分の公に対するかかわり合いというものに対しての感覚がどうも薄いような気がするんです。ですから、そこをただしていくには、教育問題その他含めまして本当に二十一世紀の日本がどうなっていくかという根本的な問題とかかわってくることだと思っております。
　プライバシーの問題で、私もプライバシーは非常に大切だと思うんですけれども、きのうの産経新聞で曽野綾子さんが、生活の一部を知られた、それが何だと書いていらっしゃるんですね。世の中は大変便利になりまして、情報化も大変便利になった原因の一つなんですけれども、それによって、彼女は忙しいから通信カタログで洋服などを買うけれども、自分のスリーサイズというのがそこの関連者にはみんな知られている。それから、この世の中で他人のプライバシーを一番知っているのは郵便配達人の方だという話はよく聞くんですけれども、結局そういうプライバシーというのは私たちが生活している上でいろんな形で知られてしまっていることがあるんです。
　今回の論争を聞いていましても、今盗写とか盗聴ということが卑劣な状況で国民の間に蔓延しておりまして、これを何とかしていただきたい、これは別にいいように使われるという可能性は全くないわけですから。私なんかは私のプライバシーを知って一体何になるのと思っていますけれども、やっぱりこれだけ雑誌などでひどい写真を見せられたり見聞することによって自分の身は自分で守っていかなきゃと思いますから、ちょっと話がそれるかもしれませんけれども、盗聴されているかどうかを確かめる機械というのをふだんから持ち歩いております。それで全部チェックしております、皆さんの見えないところで。
　そういうわけで、これだけプライバシーが侵されているところで今の通信傍受法に反対されている方の議論を聞きますと、ちょっと本末転倒のような気も私は個人的にはしております。村橋先生がおっしゃいましたように完璧なものではないと思うんですね、どの法案にしても。ですから、まずこれをつくって実施していくことが私は大変意義のあることだと思います。問題があったらそれはやっぱり一つずつそのときそのときに応じてまた変えていけばいいんじゃないかというふうに考えております。
　何が緊急に必要かということのお答えにはならないかもしれませんけれども、国民一人一人の義務と責任という意識の問題、公の利益のためには少しばかりのプライバシーは侵害されてもそれは仕方がないことではないかと考えるようにしむけていかなければいけないのではないかと思っております。
○平野貞夫君　立派な御回答をいただいてありがとうございます。私は全く同感でございます。
　その趣旨の主張を私はここで何回も繰り返しておるところですが、率直に言いまして覚せい剤の問題は、もう既に日本民族は平成のアヘン戦争を仕掛けられている、別にどこかの国に仕掛けられているというんじゃなくて、実態はそういう国際的な犯罪組織によって仕掛けられているというふうに見るべきだと私は思います。
　私も、通信傍受法に反対する方たちが主張するように基本的人権も大事だと思います。それから、国家社会というのは国民の基本的人権とそれから国民主権を守るためにあると思うんです。しかし、そういう現実の犯罪の凶悪化と組織化の中で国家社会が崩壊するかもしれない危険性があるのに、高校生の三割がその可能性があるというような状況の中で、私はやはり基本的人権というものに対する考え方の見直しが必要じゃないかと思います。
　国民の共有財産としての基本的人権をより強くより正確、適切に守るためには、ある程度個人のプライバシーというものをそのコストとして提供していくんだ、それで自由な市民社会をつくるんだという新しい基本的人権の概念をつくっていくしかないということで恐らく意見は一致していると思います。
　そこで、佐高公述人にお伺いします。
　日ごろ私は佐高さんのテレビのお話とか著述を勉強させていただきまして、三分の一ぐらいは同意見でございますが、三分の二は多少立場が違います。
　きょうのＪＮＮの世論調査が上がったというのはひとえに佐高公述人の功績だと思うんですが、きょうの公述の中で佐高さん自身の意見がないんですよ。検事長の佐藤さんがこうだとか、浜四津さんの話がどうだとか、それから謝ってから審議すべきだという話が主体で、残念ながら、日ごろ尊敬している佐高さんに私はちょっとがっかりしているんです。
　そこで、公明党を中心にこの通信傍受法というのは相当大幅、画期的な修正をしたんですが、いわゆる対象犯罪を限定したわけですが、その内容は御承知でございましょうね。
○公述人（佐高信君）　もちろん知っています。
○平野貞夫君　実は、私も昨年一年各党交渉の中に入っていまして、村橋公述人がおっしゃったように、我々としてはできるだけの修正要求を貫いたつもりでございます。ただ一つ貫けなかったことがございまして、あれだけの内容修正をやれば法案の性格を変えているわけですから題名の修正をやれということを私は主張したんですが、これは最後にちょっとうやむやになった話でございます。
　私自身は、政府原案と全く違う別の法律になったという性格づけをしております。その点、特に乱用の防止とかそういうことについて不満な部分は皆さん方にありましょうが二、三歩前進のものだったという認識をしていますが、それについてはどうお考えでしょうか。
○公述人（佐高信君）　さっきちょっと答え忘れましたけれども、最初に私の意見にはいろんなことで三割ぐらいは賛成だと。ということは、ちょっと私もまだ毒が足りないのかなという感じがいたします。
　さっき義務と権利という話、ごもっともな、よく聞かれる意見なんですけれども、ありふれた意見ですね。だったら、法務省の則定さんは義務と権利をきちっとわきまえておられたのか、その辺の議論がなされていないから、それこそ教育の重要性というのが説かれるんじゃないかと。そこら辺は平野さんと私も一致するんだと思いますけれども、むしろ上がちゃんとせいという意見ですね。
　それと、ぐるっと変わったんじゃないか、その変わったことが平野さんの本意だったかどうかは私はわかりませんけれども、これはマイナス八がマイナス六になったにすぎないというふうに認識しております。
○平野貞夫君　村橋公述人にお聞きしますが、今の修正を評価する、お話の中には乱用の防止になるという一点も入っておるわけですが、もうちょっと具体的に御意見を伺えれば。
○公述人（村橋泰志君）　お答えいたします。
　一番大きい点は、やはり対象犯罪が絞られた点だというふうに思います。
　組織犯罪対策といたしましては、暴力団が関係するような犯罪をできるだけ広く挙げた方がいいと思います。しかし、そうすればやはり乱用の危険性がある。ですから、特に暴力団が関係することが多いと思われる四つの分野に絞られたということは、大いに意義があると評価しております。
○中村敦夫君　中村敦夫です。
　鈴木りえこさんにまず御質問します。
　青少年層に麻薬が拡大していることに対して一生懸命研究され、そして警告を発しているということに関しては心から敬意を表します。
　私もこの問題は非常に関心がございます。私自身も、この問題について情報キャスターなどをやっておりましたからかなりの回数で取材しております。ロス市警に行き、ニューヨーク市警に行き、あるいは犯罪現場、薬物を精製している犯人側のところにまでも行き、あるいはシチリアにも行き、そしてチェンマイにも行くということで、内情については一般の方よりは詳しいかと思っております。
　ところが、実をいいますと、我々が今検討しているのは組織的犯罪対策法案という三法があるわけです。その中の一つが盗聴法であって、もう一つはマネーロンダリングに関する法律、もう一つは裁判の手続の問題に関する法律、この三つの性格を異にした法律を一緒にして通そうということに一番大きな問題があるわけです。その中で、今まで審議してきた中心というのは最初の盗聴法なんです。
　ですから、麻薬問題というのは、実はこの三法案が提出されてからかなりのキャンペーンということで出てきたんです。賛成派の方々が特にここを強調されている。ですから、麻薬の問題の重要性ということはもちろん認めるんですが、そこだけが大きく膨らみ過ぎて三つの異なる法案を正当化してしまう、あるいは盗聴法を正当化してしまうというところで非常に奇妙な進み方をしているわけです。私は、麻薬がそれだけ大事ならば、これに関するもう少しきちっとした専門的な法案でやらないと、組織的犯罪対策三法案ではほかに問題がたくさんあるものですからくくり切れない、はみ出してしまうというところがあるんです。
　例えば、麻薬の問題にしますと、アメリカと日本の事情は全然違うわけです。これは薬が違います、日本はほとんど覚せい剤ですから。アメリカはあらゆる種類のものが南米を中心に入ってくるというところがあります。アメリカ社会の人種構成の複雑さというようなことがあって大変犯罪捜査が難しい状況にあり、そういう大義名分で盗聴法というものをかなり幅広い範囲の中で何十年もやってきたわけです。
　ところが、現場では実際問題として、これによって麻薬犯罪が減っているということは実はないんです。むしろ、そうした電話盗聴ぐらいで捕まるようなものは本当の町のチンピラ、あなたが言うイラン人が売っているとか子供たちが買っているというレベルのところで捕まっているわけでして、要するに麻薬の組織を壊滅させる、あるいはその拡大を防ぐということには盗聴法だけで直接効果があるというような例証にはなっていないという現実があるわけです。
　この法案自体はもっといろいろな問題を含んでいまして、憲法の問題、あるいは社会のライフスタイルが変わってしまうかもしれない、自由主義社会という根底が崩れてしまうかもしれない、あるいは産業が非常に窮屈になるのじゃないか、特に情報産業、たくさんの問題が審議されてきました。そして、法案にも非常にわかりにくい欠陥というのはたくさん指摘されてきたわけです。
　ですから、あなたが心配する青少年の間の麻薬現象の拡大ということでもって盗聴法にも賛成だ、そしてそれを通すことによってほかの二法も通ってしまうということにはかなり矛盾があるのではないかと私は考えておるのですが、いかがですか。
○公述人（鈴木りえこ君）　マネーロンダリングにつきましては、これはやはり国連の方でも薬物対策として挙げていますけれども、供給と需要を削減すること、それから利益を削減するということで、マネーロンダリングという形で違法、不法な資金が浄化されて蓄積されているということですから、私は今回の問題、通信傍受法とマネーロンダリングということは一体になっても別におかしなことではないと思っております。三つの法案がより効果を上げるためには必要なものではないかと思っております。
　それから、アメリカと日本の事情は違うというふうにおっしゃっておりましたが、本当に違うんですけれども、ただし、今まで覚せい剤を使っている国というのは日本がほとんどだったんですけれども、覚せい剤が天候に左右されずに化学的な材料だけで、技術も大した高度な技術が要らなくてつくれるということですから、今アメリカでもかなり覚せい剤が広がってきているというテレビの特集を私は何度か見ました。
　これは、覚せい剤はやめられないのでどんどん人数がふえていくんです。これによって麻薬などの犯罪が少なくなっていることはないというふうにおっしゃっておりますけれども、国連薬物統制・犯罪防止室長のピノ・アルラッキさんという方が外交フォーラムという雑誌のことしの一月号に書いております。米国は六〇年代、七〇年代にかけて薬物消費量が増加して、今アメリカの政府筋が出しているのは、アメリカの十二歳以上の国民の三割以上が薬物乱用の経験があるということなんです。実際には薬物消費というのは、六〇年代、七〇年代は十二歳以上の人口の一四・一％だったけれども六・一％に半減しているということになっておりますから、アメリカはいろんな形で、通信傍受法のような、盗聴のような形でかなり犯罪を抑止したり捜査しておりますけれども、やはり私はこういったものの効果が出てきてこの数字になっているのではないかと思っております。
　それから、自由主義社会や産業社会にとっての脅威だというようなことをおっしゃいましたけれども、アメリカでは非常な件数の通信傍受がなされておりまして、それに対していろいろな意見もあるんです。アメリカは御存じのように情報化の先端を行っておりまして、自由主義や産業が非常に今この時代に栄えております。今、中村先生がおっしゃったような形で、この法律を通すことによって自由主義社会や産業社会が不自由なことになるとかおかしなことになるということには、ちょっと私は疑問を感じております。
　それから、先ほど私は教育の必要性とか権利とか責任について強調させていただきました。それについてありふれた意見だというようなことをおっしゃった方がいらっしゃいましたけれども、世界的に見てありふれたことがなされていないのが日本の実情で、それからしていかなければいけないと私は思っております。
○中村敦夫君　日本の場合、覚せい剤が入ってくるというのは、外国から来るわけです。これをつくるときに悪臭が発生するわけです。ですから、狭い日本の中でつくるわけにはいかないということで、そういう経路になっていると思うんです。
　ところが、横浜あたりにはコンテナが千個ぐらい着くとしても、検査できるものは一個なんです。ですから、九百九十九個はパスしてしまう。あるいは成田で通過して、時々捕まりますが、あれはほんの一部なんです。
　ですから、要するに流入するところを水際で押さえるというような捜査体制とかそうした考え方というものをつくらない限り、電話でもってやるということの限界ですか、これは非常に限られているわけです。その何トンとかという量と、それで電話が役に立つかということとはギャップがあり過ぎる。そして、電話を使うことによってさっき述べたような、つまり一番心配しているのは乱用の問題なんです。というのは、一つの公的機関が絶対的にそれを独占してしまうということによって、どのぐらい歯どめがかかるのかというところが問題になって、ほかの部分が大変ダメージを受ける可能性があるということです。
　ですから、それをてんびんにかけた場合、やはり麻薬問題に関しては、基本的に経路、捜査体制、そうしたものの再構築、もう少し行政もそのことに関してリアルな措置をとっていくということをまずやるべきだと私は考えているんですが、いかがですか。
○公述人（鈴木りえこ君）　中村先生の御意見に私は全く反対しているわけではないんですけれども、おっしゃるとおりなところもあると思うんです。
　通信傍受法がどれだけ効果があるかという御意見ですけれども、今洋上取引が多いので、それはやはり通信でお互いに密売人同士が情報を交換し合っていたりする場合もございますし、どれだけ効果があるのかということよりも、これによってどのぐらい効果を出すことができるのかというふうに考えていくべきだと思います。一〇〇％の効果を上げられるようなものはないと思うんです、どんな手段であっても。
　ですけれども、私は、この法案というのはマイナスにはならないと思っております。それどころかやはりかなり効果があると思います。例えば実際に効果がないにしても、今暴力団の方たちがほとんど電話で情報交換しているということでしたが、彼らに不自由さを感じさせることもできると思います。それによってある程度の抑止になるということは事実だと思っております。
　ですから、私は国会の皆様にお願いしたいのは、通信傍受法やマネーロンダリングの法律だけではなくて、この覚せい剤というものを撲滅するためにほかにもいろいろな手段を考えていただきたい、より効果のあるものが出てきたらそれをぜひ実施していただきたい。ただ、この時点でこの法案というのは私はかなり有効だと思っておりますので、通していただきたいと思っております。
○中村敦夫君　今度は村橋さんにちょっとお聞きします。
　結局、麻薬があるからこれはもう盗聴法だという、そういうキャンペーンが非常に強いんですが、それと同時に、法務省の答弁なんかを聞きますと、やっぱり暴力団を撲滅するというのが大きな目的だという答えが多いわけですね。
　しかし、かつていわゆる暴力団新法、それが国会で余り議論されないまま通ってしまいました。それには今いろいろな欠陥があると思いますけれども、一つは、あの法案が通ってしまったために暴力団が非常に潜行するようになった、そしてテロ化していくという現象が実は起こってきたんです。それまでの警察の暴力団の捜査の仕方とどういうふうにそこのところが切れたのかはわかりませんが、情報が少なくなってきて無名化していくという現象が一つあるわけですけれども、この法律があればまたさらにそこが進んでしまうのではないかというふうな見方をするプロがかなりいるんですが、いかがでしょうか。
○公述人（村橋泰志君）　お答えいたします。
　先ほどの中村先生の御指摘については、私は同感することが非常に多いわけです。つまり、この三法案には限界がある、だからこの組織犯罪対策についてもっと広くしかも深い対策が必要であろうということをおっしゃいました。そのとおりだと思います。先生を初め賢明な国会の先生方に、この三法にとどまらずもっと充実した法案を今後も御検討いただきたいというのが私のお願いでございます。
　といいますのは、暴力団による表社会の汚染だとか麻薬あるいは覚せい剤の日本への流入、それは国際的なターゲットになっている、あるいは通信傍受法が仮にできましても、通信傍受法逃れの対策をいろいろ講じられる、こういうことは十分考えられるわけです。だからこそ、一つは通信傍受法を初めとする三法案をつくってその有力な手段に役立てる、万全ではないけれども、一つの方策としてとりあえず一歩を踏み出すということが必要だろうと思うわけです。
　そして、暴対法に対する評価でございますけれども、暴対法ができたからかえって事態が悪化したというふうには考えません。暴対法効果というのがございまして、これによって暴力団は大きなダメージを受けております。そのためにこそ、あるいは潜行したり、場合によっては追い詰められてテロ化したりしております。だから、一つ対策をつくれば、一歩退いてもそれを守ろうという自己保身的な行動があります。それについて、では次をどうするのかというふうに前向きに考えるべきではないか、そう私は思います。
○中村敦夫君　まだまだたくさん聞きたかったんですが、時間がないので終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（荒木清寛君）　以上で午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二分開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　午後、御出席をいただいております公述人の方々は、弁護士小口克巳君、中央大学総合政策学部教授宮澤浩一君及び富山大学経済学部教授小倉利丸君でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　公述人の皆様方から忌憚のない御意見を伺いまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、小口公述人、宮澤公述人及び小倉公述人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、公述人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、小口公述人からお願いいたします。小口公述人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、宮澤公述人にお願いいたします。宮澤公述人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、小倉公述人にお願いいたします。小倉公述人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。三人の公述人の方々には、きょうはどうもありがとうございました。
　まず、宮澤公述人からお話を伺いたいと思うんです。
　宮澤先生が法律界におきましてドイツ法の権威であることはもう十分に知られておりますが、それ以上に、国際的な法律に関しては宮澤先生に聞けというぐらい法務省では言われておったようなことでございまして、宮澤先生のお話を聞けるのは非常に私も光栄だというふうに考えております。
　ぜひ聞かせていただきたいのですけれども、私のこれは、もしかして間違いだったら後で訂正してください。
　ドイツでは、ナチス時代の反省から死刑を廃止したというふうに理解しているんですが、そういうような国ですから、思想の弾圧ということに関しては日本以上に非常に神経質、センシティブだろうというふうに考えております。ドイツでは、先生もちょっとお話で触れられたかもわかりませんが、結社法というのもございまして、連邦または州内務大臣による解散命令で禁止された結社を対象に、解散をかなりの数しているというような現状がございますけれども、ドイツ国民がそういうふうなことに対してどのような感覚を持っているのか。ドイツにも滞在されていた先生ですから、ちょっとそこら辺のところをお教え願えませんでしょうか。
○公述人（宮澤浩一君）　ドイツ国民はなどと言われると、私のつき合っている範囲というのは研究者あるいは実務家の一部でありますから、とても難しい、的確に答えられるかどうかわかりませんけれども、やはり非常にデリケートな問題についてはいろいろな立場の人が非常にかんかんがくがくの議論をしているということはあると思います。
　問題はしかし、ドイツで傍受の法律ができたとき、検事総長がロケット弾で殺されるとか、ドレスデナー銀行の頭取が殺されるとか、あるいはシュライヤーという、日本でいいますと経団連の会長が殺されるというような、非常に危機的な状況でありましたために、一種の国家緊急事態というようなものに対応するという、そういう発想でこの規定が生まれたと思います。ですから、この規定の誕生の前後の状況というものと考え合わせますと、重大な反対があってこの規定が生まれたという状況にはないと言っていいだろうと思います。
　やはり、私の見たところ、一番争いになったのは、住居の中に超小型の南京虫というあだ名のあるものを持ち込んで、その会話を外から捜査的に傍受するという、その規定を置くかどうか非常に厳しい議論がありました。
　ただ、先ほども言いましたように、社会民主党の賛成というようなものがあった関係であれが通ったわけで、そして、その通した社会民主党が政権についたという非常に偶然のこともあるんですが、やはり国民の本当の権利をどうやって守るかということについての感覚は、相当現実的な議論を通じて表に出ているなというふうに私は考えております。
○佐々木知子君　通信傍受法に反対というときによく出されるのが、日本の警察は信用できない、きょうもございましたけれども、緒方事件もある、これに対しての反省もない、こういうのに武器を与えてはどのように乱用されるかわからないという論調が多いわけです。
　先生の目からごらんになって、ドイツでは警察への信頼というのが日本より高い、だから通信傍受を認められてもしかるべきだ、そういうようなことでございましょうか。
○公述人（宮澤浩一君）　それは、そういうふうな議論ができるかどうかはわかりません。ただ、日本の警察とドイツの警察が根本的に違うのは、ドイツの場合は日本ほど長期にわたって犯罪を捜査するというような権限が与えられていないということですから、そういう意味では日本とは刑事訴訟法上の建前も違いますので、一概に論ずることはできません。
　今から二、三十年前には、国民は余りドイツの警察官を信用していないという社会学者の論文がたくさんありまして、私紹介したことがありますけれども、次第次第にドイツの警察も大人になってきたと。殊にＥＣの国境なき状態になりますと、これはもう治安というのは警察にすべて任せざるを得ないというようなことがありますので、警察が少し予防的に行動し過ぎるというのを司法関係の人がたしなめるというように、そういう意味でチェック・アンド・バランスというのは非常に微妙にうまく働いているなというふうに思います。
　これはハンス・クリストフ・シェーファーというたしか検察の責任者が、ニュールンベルグ法律協会双書の中で組織犯罪に関する論文を書いたときに、司法は厳然としてチェック機能を果たすから、そういう意味で組織犯罪対策というものは十分信頼に値する動きをしているという、そういうのを読んでおります。
○佐々木知子君　日本は明治時代にドイツをお手本として刑法なり刑事訴訟法をつくったという経緯がございますので、ドイツはいまだに日本の戦前と同じで、司法警察員というのは検察官の補助として動くというような法律、法体制になっているということで補足をさせていただきます。
　ドイツではマネーロンダリング法というのは実際にどのように活用されておられるのか、もし御存じであればお教えください。
○公述人（宮澤浩一君）　細かいデータは持っておりません。この法律を用いて相当数の没収ができるという予想ではありましたけれども、裁判所がこの没収について認定が非常に厳しいというようなことから、かなり活用できるのではないかと思われていた例のフェルメーゲンスシュトラーフェ、資産刑という、これがほとんど骨抜き状態になっているという論文は読んだことがあります。
○佐々木知子君　よく弁護士会の方や一部の法律学者の方が言われるのですけれども、日本では被疑者の取り調べに弁護人が立ち会えないとか、テープとかあるいはビデオを撮らせてもらえないとか、あるいは起訴前の保釈が認められないとか代用監獄がけしからぬとかいろいろ言われているわけですが、多分恐らくそれは英米法というかイギリス法を参照して、引き合いに出して言っておられるのではないかと思います。
　釈迦に説法のようになりますが、イギリスというのは道交法違反とかそういう軽微なものは大体もう無令状で逮捕してしまう。だから、私がアジア極東犯罪防止研修所にいたときに、検挙ということと逮捕ということが違うということを幾ら言おうとしても、英法の人たちにはわかってもらえない。検挙イコール逮捕であると。
　そして、彼らは、無令状で逮捕をするときに、一番下の司法巡査が何の決裁も得ずにできる。日本は警部以上じゃないと令状がとれない、そういうようなこともございます。全く制度そのものが違いまして、大体二十四時間、それから延ばして九十六時間までに治安判事のところに告発するなりなんなり、連れていかないといけない。そのときにどれだけ調べができるかといえば、これは一等書記官で三年間行っていた同僚の検事に聞いたことですけれども、三十分ないし一時間程度の調べをするのが普通だと。そういうときに立ち会いというのは当然できるだろうし、テープをとって、ビデオを撮って、後でそれを弁護人が見るということだってそれは簡単でしょうが、裁判官が見るというのも簡単かもわかりません。日本では全然システムそのものが違う。
　彼らは、逮捕するときも非常に低いレベルで逮捕いたしますし、起訴するというのも、告発といいますか、有罪を得る現実的な見込みということで、よく俗に五一％ルールと言われておりますが、その言葉どおりに、大体無罪率が五〇％近いぐらいあって当然というような形で、もちろん刑事補償制度というのは一切ございません。そういうシステムに比べて日本の制度はけしからぬという論調が結構あるようなのでございます。
　また先生の御専門であるドイツは、たしか私の記憶が間違いなければ、勾留は日本の二十日ではなくて四十日だったと思いますし、フランスでは予審判事というのが引き取って起訴まで持っていきますが、重罪であれば二年ぐらいの未決勾留、起訴までに二年ぐらい勾留されているのはざらだというように、これはフランス法を専門にしている教授から聞いたことでございますけれども、そういうような状況がございます。
　一概に日本の警察がどうだとか刑事訴訟法がどうだとか引き合いに出されることはちょっと私はおかしいんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、これについて先生の御意見はいかがでしょうか。
○公述人（宮澤浩一君）　私はイギリスは専門でありませんから、恐らく佐々木委員のお話のとおりだろうと思います。
　ドイツの場合は、日本と違いまして、警察は本当に四十八時間あるいはそれプラス二十四時間ぐらいしかタッチしませんで、あとは検察官を通して実は区裁判所、日本で言う簡易裁判所の後ろにあります未決に入れます。そうしますと、あとは、最初は予審判事というのがやっておりましたけれども、最近では事前手続ということで、その関係の裁判官がその者について起訴するかどうかの判断といいますか、それを検察官と連絡をしながらやっているようであります。その期間は半年あるいは九カ月というふうに、ドイツで大変問題になっているのはその拘置所における未決の期間が長過ぎる、これをどうチェックするかというのがドイツの問題です。
　そういうふうに考えてきますと、委員がおっしゃいましたように、かなり手続的な、殊に事前の、起訴されてから後どうなるかとかいったような問題は相当国によって違います。
　最近、ウィーンで日本・オーストリア・コロキウムというのがありまして、日本の報告者が、検察段階でもって不起訴が五％であると、パーセンテージで。そうしたら、ザルツブルグ州でありますけれども、検察官が、我が方では五〇％以上がそういう処分になるんだ、日本はどうしてそんなに低いのかと。日本では実は警察段階での捜査というものがこれほど行われているんだ、それには刑事訴訟法上のこういう規定があるというような話をしますと、やはり国によって大分違う、日本はドイツ法の国だと言ったけれども相当違うなというようなことで、比較の難しさということを勉強いたしました。
○佐々木知子君　先生はこのレジュメ、メモの中で、「我が国と比べて市民の人権意識が遙かに高く、しかも、権力国家の統治下にあって、現実に人権の抑圧を経験したヨーロッパの多くの国で、通信の傍受が法律的に認められている現実を直視すべきである。」と、いいことをおっしゃっておられます。
　日本は、犯罪者の権利というのを非常に言ってきました。そして、個人の権利、自由というのも随分言ってきております。しかし、プライバシーの侵害ということを本当に言うのであれば、今、写真雑誌などで個人のプライバシーというのは報道機関によってもう完璧にまで侵害されているわけで、それは何の公益もないと私は思っているわけですが、通信傍受というのは犯罪を捜査するために認めるものであって、これは完璧に公益というのがあるわけです。最近被害者の権利ということを言われるようになって、先生は被害者学の権威でございますけれども、これについて先生の御意見をお聞かせ願えればと思います。
○公述人（宮澤浩一君）　もちろん、我が国の刑事訴訟法も少年法も戦前のアメリカの法律に従ってつくられたものでありますから、一九四八年、すなわちハンス・フォン・ヘンティッヒというドイツの亡命した犯罪学者がアメリカで「犯罪者とその被害者」という本を出して、それ以後、被害者の問題がアメリカでまず起こり、イギリス、そしてヨーロッパで被害者学というものができ、被害者の権利というものが次第次第に認められるようになった。
　日本では、残念ながら法律的にまだうまくそれに対応できていないということは何回も申し上げているとおりでありまして、さっきちょっと申しましたように、被害者学をこれまで推進してきた者として、今回の案の中にあります、証人の住所、氏名等々について被疑者、被告人の権利に重大な侵害がない限りそれを明らかにしないで証人を保護するという案は、私の立場とすれば非常にありがたい案だというふうに思っております。
　いずれにしても、しかし、私はこれまで四十年被害者学をやってまいりましたけれども、今アメリカで少し被害者がはね上がり過ぎているような状況があり、それが被疑者、被告人の憲法上の権利というものを制約してもいいんだというような議論へと結びつくような動きがありますが、それは角を矯めて牛を殺すようなことになりかねないので、そういうふうなことでやってはいけない。少なくとも被疑者、被告人と同じ程度の権利を現行法の中で次第次第に確保していくという方向で実現するのが合理性があるんじゃないかというのが私の個人的な意見です。
○佐々木知子君　まだまだ聞きたいことはあったんですけれども、あと二人の公述人の方にも聞きたいことがたくさんあったんですが、済みません、時間がございませんので、終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　公述人の皆様、きょうは御苦労さまです。
　私も主として宮澤先生にお尋ねすることになるんですが、先生の御意見の中でも、電話の傍受、この法案では通信の傍受と置きかえますが、を実際に実施するに当たってはやはり慎重な歯どめが必要であるというふうに読める部分があるんですが、これは実際にそのように……
○公述人（宮澤浩一君）　それは当然です。
○小川敏夫君　当然という御意見をいただきました。本当にありがとうございます。
　実際の歯どめの程度なんですが、例えば、捜査官に対してやってはいけない、やれば処罰するというモラルや禁止規定という歯どめの問題もございます。それからもう一つ別な角度から、仮に捜査官が乱用に及ぶようなことをすれば、それが直ちに制止される、あるいは直ちに発覚される、そのことによって防止できるという、いわば制度的な担保といいますか、そういう乱用の防止策もあると思います。
　私は、特に後から述べたそういう制度的な担保こそ乱用防止の歯どめとして中心に置くべきではないかと思っているんですが、宮澤公述人は、その点いかがでございましょうか。
○公述人（宮澤浩一君）　これは、実を申しますと、歯どめとして特に日本の場合、ＮＴＴの職員その他、通信関係者がどうのこうのということが、たしか法務省でこの組織犯罪対策法を議論したときからそういうような歯どめが提案されているんですが、恐らくあれは、我が国特有の立法的な契機と関係があるんじゃないか。すなわち、例の甲府地裁の検証令状を用いて共犯者か何かから麻薬の売人の電話番号を得て、その番号のところにセットしたというようなことがあって、たしかあれはＮＴＴの人が立ち会いたくないと言ったために消防署の職員か何かがあそこで立会人になったと記憶いたします。
　こういうふうに立会人をつけて傍受の内容をチェックする立法例というのは、私は、ちょっとそれが心配だったものですから、きのう、おとといといろいろ文献を見たんですけれども、そういう例というのは私の知っているドイツ語圏では見当たらなかったんです。
　傍受について見ておりますと、例えばスイスのベルンあるいはチューリヒ州の刑事訴訟法なんかを見ますと、かなり予審判事がいろいろどうなっているかといったようなことを傍受している者に聞くとか、あるいは傍受したことについて非常に細かい、何時何分にセットしてどうしてこうしてというような記録を作成したのを提出させてチェックするというふうに、それはスイスの例でありますけれども、通信業者が立ち会うというようなことは残念ながら見つけることができませんでした。
○小川敏夫君　今、大変貴重なお話を教えていただきました。特にドイツ、今例が出ましたスイス、あるいはフランス等は、日本の刑事訴訟制度とは違って予審判事という制度がございます。予審判事が捜査に関与する。そうしますと、通信傍受制度も裁判官が関与する、あるいは裁判官の抑制のもとに行われているということが言えると思います。
　ただ、日本の刑事訴訟法は、裁判官は、令状を発付するというチェックはございますが、それより以降に捜査に関して指揮する、あるいは関与するという構造になっておりません。ですから、法制が違うから、ヨーロッパでは立会人が要らないから日本では要らないという議論は、私はちょっと直ちには賛成できないんです。
　ただ、またもとの問題に戻りますが、まず一般論として、こういう通信の傍受を捜査官に認めるとしても、やはり乱用に及ばないような何らかの制度的担保を設ける必要がある。つまり、全く無条件で通信の傍受を捜査官に認めるということではなくて、やはり乱用防止の制度的な担保が必要である。こういう一般論としては御賛成いただけますでしょうか。
○公述人（宮澤浩一君）　その点、一つ申し上げたいことがございます。それは、裁判官の数が圧倒的に違うということだと思います。
　日本は簡易裁判所の裁判官を入れても三千人ちょっとしかおられません。人口は一億二千万です。ドイツの場合、旧東ドイツの一千二百万、あの国の制度では非常に裁判官が少なかったためになかなか旧西ドイツほどになっておりませんので、我々が比較するときにはどうしても旧西ドイツの数字でしか言えないんですが、六千二百万の人口のときに裁判官がたしか一万五、六千人おられたと思います。そして、公判のときには例の素人裁判官といいますか参審裁判官という住民から選ばれた人が立ち会って、これは合議制の場合ですけれども、そういう例を入れますと三万人近い裁判官がおられる。だから、日本でいったら六万人ぐらいの裁判官がおられるということになると思います。
　したがって、裁判官がそういう事前手続にかなりの程度関与するというマンパワーがあるんですが、日本ではとてもそれは無理だろうと思います。そういう意味で、単純比較を制度論に持っていくのはちょっと怖いなという、そんなことがありますので、ちょっと留保させてください。
○小川敏夫君　立会人のことに関しては先ほどお伺いしました。私が思いますのは、立会人に切断権とかこれまでの検証令状で認めていたような例が難しいということになりますと、では次に、傍受の時点におけるチェックが難しいのであれば、では事後的に十分なチェック機能が働くようなそういう制度を設けるべきではないかと私は思っておるんですが、その一般論に関してはいかがでございましょうか。
○公述人（宮澤浩一君）　例えば、どういうことをお考えですか。
○小川敏夫君　一つの議論の進め方としまして、まず通信傍受法が憲法違反だから絶対だめだという議論がありますが、今度はそれを次の議論としまして、通信傍受法は認めてもいいという議論があったとして、では今のこの法律でいいのか、こういう議論も当然なされてしかるべきだと思います。
　それで、私はこの法案の構成を見ましたところ、立会人に傍受の内容を聞かせることはないし、切断権もない。では、事後的に捜査機関ではなくて裁判官がチェックできる、あるいは傍受された当事者が不服申し立てをできるという制度が保障されているかどうかという観点からこの法案を検討してみました。そうしましたところ、この法案の構成は、後で刑事手続に使用するその傍受記録を作成したという部分に関しては通知がなされ、不服申し立てができるという構成になっておりますが、そうではない部分、ですから乱用があれば、恐らくその乱用部分は後に刑事手続に使用されることはないと思います。あるいは、電話の傍受が全部乱用であれば、当然傍受記録が作成されないわけでございます。
　そうすると、いわば乱用があった場合には傍受記録が作成されない、傍受記録が作成されないと通信当事者に通知がされない、したがって不服申し立ての機会もないという構造になっておりまして、どうも乱用にわたった部分があったとした場合のその事後チェックが実質的にないに等しいんではないかというふうに私は考えております。そういう意味で、事後チェックが不十分ではないか。
　ですから、もっと具体的に申し上げれば、傍受をしたその原記録が裁判所に保管されますので、それを裁判官なり裁判所書記官がチェックするとか、あるいは通信の当事者、これは傍受記録を作成した人だけでなくすべての通信当事者に通知をして不服申し立ての機会を与えるとか、そういう事後的チェック機能が設けられてしかるべきではないかということでございます。
○公述人（宮澤浩一君）　私の個人的な意見を言わせていただくと、その立ち会いの人はこれはあくまでも法律とは関係のない技術者とかそういう人だろうと思うんです。そういう人が、逆に言うと傍受記録のことを余り知るということは果たしてどんなものかなと。あるいは例えば私がもしそういう職員だとして、法学部出身だったりすればある程度の判断はできるかもしれないけれども、逆に非常にデリケートな捜査の立ち会いをして、これは関係ないからここで打ち切ったらどうでしょうかなどというようなことを果たして自信を持って言えるのかなと。
　そういう意味で、立ち会いというのはあくまでも社会常識の許されるような判断の範囲内で考えるべきなんでしょうね、実際にそういうことをやったこともないし、ただ想像で話をするだけにしかすぎませんけれども。逆に、余り立会人にいろいろなことを知らせると、立会人がかえってとても気が重くなってもう途中でいやだというようなことがあったり、あるいはそういううわさを聞いて全然立会人のなり手がなくなって、結局また消防署の職員か何かが立ち会うというようなことに堂々めぐりとしてなってしまうんじゃないでしょうか。どうも僕はその辺のところはよくわからないんですけれども。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　小口公述人、小倉公述人、特に質問というわけではありませんが、今の私と宮澤先生のやりとりを聞いておりまして、何かそういったことについて御意見がありましたら一、二分程度ずつで御意見をいただければと思います。
○公述人（小口克巳君）　先ほど申し上げたところと重複しないように申し上げますが、立会人などの制度が仮にあったとしても、最大の問題は、弁護人でもなければ被疑者側の人でもない、言ってみれば関係ない第三者ということになりますので、適正な手続について熱心に守らせるという立場にもともと立ちにくいのではないかというのが第一の問題でございます。
　第二の問題は、立会人の権限、どうしても一定の権限がなければ立ち会いの実を果たさない、それがあります。切断権ということを先ほど申し上げましたけれども、内容についてそれを理解し、警察官の制止を振り切ってこれはまずいということが言えるような関係にあるのかどうか、これは大変な疑問であろうと思います。
　それから三つ目は、立会人の負担の問題があります。現実の問題としては、長時間立ち会いをさせられるということの中で、実際に長時間立ち会いの運用が守れる担保があるのかどうかということもまた点検されなければならないということを考えます。
　それらのことも含めまして、立ち会いの問題に限らないんですけれども、歯どめについてぎりぎり詰めた議論というのがぜひ必要だというふうに考えますが、私としては、この法案については議論しても歯どめとしての実効性というのは確保し切れないという見解でございます。
　以上です。
○公述人（小倉利丸君）　立会人の件に関してですけれども、要するに、諸外国では立会人はいない場合の方が一般的だということですが、むしろこういうことが言えるのではないでしょうか。つまり、今までの法務省の発言でもありますけれども、いわゆる警察の捜査に対しては、言葉はちょっと悪いですけれども、必ずしも信用していいのかどうかという部分がやはりあるんだということで、適正性というか公正さを担保するためにはやはり立会人は必要だということで、多分ここの委員会でも合意されていることだと思います。
　ですから、その部分というのは、信用できるできないという話で、何かお前は信用していないのかというふうに問い詰められているような気分になることもあるんですが、警察をすべて信用していいのであれば裁判所は要らないという話になってしまうわけです。警察が逮捕した被疑者はそれは即犯人であるという話になってしまうわけですから、やはりそれはチェックをしないといけないということは必ずあると思います。
　それから、私は全くの素人ですので何とも言えませんが、諸外国の中でも、例えば予審制度をとっているようなところの場合には確かに裁判所が捜査の指揮をするということになります。とすれば、そういうところでは、多分既に行われた犯罪に対しての捜査になるのではないかと思うので、将来の犯罪に対して果たしてどうやって予審制度を使って盗聴をするのか、それがちょっとわからないので、そういうことでいえば、まだ諸外国の方が厳格なところがあるのかなというふうにちょっと、これは私の感想として述べた次第です。
○小川敏夫君　時間が来ましたので、終わります。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　公述人の皆様、本日は大変にありがとうございます。この問題につきまして公明党は、党の見解としてそれが修正案の骨子となったという経過がございます。
　それで、確かにこの問題は非常に悩ましいのですが、七月四日付の山陽新聞、岡山県中心の新聞ですが、「意見のひろば」の中である方の投書の言葉、断片的ですが、「この法案の論点は、人権の保護と犯罪防止をてんびんにかけて、どこに支点を置くかという問題にほかならない。」という記載があるわけでございます。私も全くそのとおりであろうというふうに思います。
　それで、三人の公述人の方の意見を伺ったわけですが、最初に確認させていただきたいのです。というのは、どういう立場をとるかということで、この通信傍受に限っていいますと、全面的に認めないというのと、それから原則的に認めて一定の場合制約するというのと、それから原則禁止で例外で認める、この三つの立場があると思うのですが、小口公述人と小倉公述人はどのお立場に近いことになりますでしょうか。ちょっと教えていただければ後の質問の参考になるかと思います。
○公述人（小口克巳君）　日本の現状のもとでは全面的にこれはふさわしくないという立場でございます。
○公述人（小倉利丸君）　私も同じ立場ですし、それにあとつけ加えるとすれば、今、現状の通信の技術で、あるいは現状といいますかある程度の将来も含めて考えた場合に、このような法律をつくることにはほとんど意味がない、つまり抜け道は幾らでもあるということです。
○大森礼子君　わかりました。
　小倉公述人はさっきおっしゃいましたインターネットのことを念頭に置かれてのことだと思います。
　宮澤公述人にお尋ねいたします。
　この問題をめぐりましては、反対派になるんでしょうか、小口公述人、小倉公述人と意見表明もされました。確かに人権にかかわってきますので、この委員会でもいろいろ審議されているわけです。やっぱり人権上ここは問題ではないかという議論がされるわけです。こういうことというのは、傍受法を認めております欧米先進諸国でもやはり人権論議というのがあったのではないかと思うのですが、いかがだったでしょうか。それで、そういう問題はどのように克服されて傍受法制定に至ったのか、簡単に教えていただければと思います。
○公述人（宮澤浩一君）　どこの国も、電話、通信の傍受にせよ、屋内の会話を超小型のマイクを使って屋外でそれを探査するにせよ、それが憲法上の人権、つまり通信の秘密あるいは表現の自由その他の基本権にかかわりがあるということは当然の議論の前提なんです。ただ、その権利について若干の制限的に許容することを必要とするほど、今の組織犯罪あるいは国際的組織犯罪の、限りなく進歩する技術を悪用して彼らが違法な利益を上げるという、その被害の大きさとのバランス論として認めると。ただし、認めるのには国によって事情が違いますけれども、歯どめがいろいろあるというわけです。
　私が一番最初の発言のところで申しましたように、ドイツでは本当に民主主義的国家秩序が崩壊するような状況に追い込まれて、実は一九九〇年の十月に東西が統合しまして、旧東のいわゆるスタージ、国家保安警察が持っている文書というのが実は明らかになったんです。そうしましたら、あの猛威を振るったドイツ赤軍を初めとする活動家の多くが旧東ドイツから相当なお金をもらっていつの間にか忽然とベルリンからいなくなってしまうのは、実は旧ベルリンに隠れ家があったというような事実が後から出てきたりしました。
　やはり国家の危機をこういう人々から守るためにはそのような人々が秘密に連絡し合っているその通信というものを傍受する必要があるというようなことから、最初は非常に国家治安的なものを守るという色彩が強かったんです。ただ、何といっても殺人が相当行われました。そんな関係で、いわゆる凶悪犯罪、殺人犯罪から国民を守るというものもその条文の中にありました。
　そして、一九九二年に組織犯罪対策法という法律ができたときに、その傍受の中に新たな組織犯罪者の行った行為であるとか彼らが行うマネーロンダリング等もその中に含めるというように、ドイツの場合は、国家あるいはそういう現状を守るというようなところからそれが認められ、それが次第次第に範囲が広くなったという状況がある。
　これに対してオーストリアの場合はそういう状況がなかったために、比較的後になって、つまり一九八〇年代以後の国際的な麻薬犯罪取り締まりのあの国連条約とのかかわりももちろんありましたし、先ほど説明しましたように、スイスの銀行のたび重なる不祥事件からアメリカの圧力が加わって、そしてスイスの立法が動かざるを得ないという動きと、それからスイスのチューリヒの市場が法的に保護されれば云々云々というような動きとの兼ね合いでもって、オーストリアでも、最初は電話の傍受を許可する、そして、おととしでしたか、例のグローサー・ラウシュ・アングリッフというのが、重大犯罪を犯したと疑われる者が潜んでいる家屋内にそういう音響的装置を用いて屋内の会話を傍受する云々というあの規定が置かれるというような、そういう動きがあるわけです。ですから、その場合には必ず人権論というのは出てきているわけです。
　ところが、そういう屋内における住居の平穏とかそういうようなものの憲法上の規定の例外を設けても抑えなければならない麻薬犯罪等々の犯罪、殊にオーストリアの場合は旧東ヨーロッパと国境を接しておりまして、そこからいわゆるロシアマフィアとか旧東欧マフィアが相当入り込んできて、社会的にも、例えば麻薬犯罪とかあるいは不法入国、それの手引き等々の事件が多発したりした関係で、次第次第に電話の傍受から屋内の会話の聴取といったようなものへと人権論を念頭に置きながら法改正をしていったという経過があります。
　そういうのを見ておりますので、私の考えでは、本当に言いにくい話ですが、日本のやくざ、日本の総会屋というのは今や英語にもドイツ語にもなっているように、そういう組織犯罪または組織犯罪に類似したような人々によって日本の社会が相当毒されている、害されている、そういうようなことについての認識があり、そういうのがＧ７、Ｇ８の人々であるわけですから、そういう人たちから何をやっておるんだというような疑いの目を持っていつまでも見られているということは、私は比較刑法的に物を考える、勉強している者として本当に憂慮にたえないということから、この問題についてたしか今から五、六年前だったと思いますが、かなり詳しい立法の経過を細かく追ったものを書いております。そこでも常に強調しているのは、いわゆる人権論と、そして非常に強大でかつ最新式の武器を持って犯罪を犯す、その国際的な組織犯罪者、そういうようなものの跳梁を日本が許していいのかなということなんですね。
　もう一言加えていいですか。例えばお隣の国の韓国でありますが、私は韓国と相当長い、二十数年にわたって法務部の検察官を一年一人ずつ研修している者なんですが、そういう人たちからの話によりますと、例えばソウル地検に百台のそういう傍受の機械が二十四時間稼働していて、そして内容について相当チェックが行われているというようなことがあるんですが、それは実はそういう事実が公になったことによって、新聞等々はむしろそれを歓迎しているというような状況があったりするわけです。
　そういうように国民の人権、そういう強力な犯罪者に対して、国民の生命とか、あるいは麻薬犯罪等ですとこれは健康にかかわりがありますし、銃器犯罪ということになればまさに国民の生命とか身体の安全にかかわりがあるわけでありまして、そういうようなものをやはり野放しにしないということが法治国家の義務ではないかなというふうに私は考えますので、そこで特殊な例でもって急に人権がもてはやされているというような印象をどうも持たれているみたいですね。この話をして、日本では人権が問題になってなかなか議論が先に進まないという話をしますと、日本というのはそんなに人権を重視している国なのかとかなり皮肉な反論を受けたりすることがあります。
○大森礼子君　確かにマネーロンダリング規制法というのも今回の法案の一つですけれども、犯罪収益を規制する。その犯罪収益を一番多く上げているのが薬物の密売なわけですから、そこから前段階で摘発するというのは意味があると思います。
　それから一方で、午前中の公述人の方に、中学生、高校生にまで薬物汚染が広がっているという、こういう見地からお話をいただきました。そして一方で、これをもし仮に全然一切認めないんだということになりますと、この反射的効果といいますか、一方で暴力団が、イラン人もそうでしょうけれども薬物をばらまく、中高生までもが汚染されていく。それで莫大な金をもうけて、税金を払わないで、さらに勢力を拡大していく、これをまた認めることになると思います。
　そして、もしかしたら諸外国の場合には、そういう犯罪集団に対して強い憤りを皆さん持っておられるのかなと。そのときに、一つの人権と言う場合は両方考えなくてはいけない。聞かれる側の人権、それから一方で、私は犯罪の被害者というものは薬物犯罪の使用者も被害者だと、これもある意味での人権侵害だと思っております。こちらの人権も考えなくてはいけない。どうも日本の人権論というのは、両者のバランス感覚というのがちょっとうまくいっていないのではないかと思うのですが、宮澤公述人、いかがでしょうか。
　これは何か日本の国民性のゆえなのか、それとも人権教育が本当にきちっとできていなかったせいなのか、あるいはそういう犯罪集団の動き等について情報不足のためなのか、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。