Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧島委員　ありがとうございます。
　質の確保というのは、この法案の中で幾度となく委員から指摘も受けていたところでございますので、お願いを申し上げておきたいと思います。
　また、給食費についても論点となっております。これまでも保護者の負担を行ってきたということで、その方針を継続されるわけでありますが、一方で、アレルギー対応へのニーズというものが高まっている、そして、食育という点も重視しなければならないのではないかといった指摘もありました。お子さんが、きょうの給食はおいしかったということで、メニューをおうちに持って帰って、その食事の様子を保護者に伝える、そんな場面もあるというふうに聞いております。
　栄養の専門家の存在というのも重要になってくると思いますが、その点、いかがでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　保育所等におけるアレルギー対応など、個々の子供の状況に合わせた食事の提供や食育の推進は重要であると考えており、公定価格におきましても、栄養士による食事の献立や、アレルギー、アトピー等への助言や、食育に関する継続的な指導を行う施設に対しまして、栄養管理加算として、栄養士を配置するための費用の支援を行ってございます。
　栄養管理加算につきましては、保育所等の体制充実のため、本年十月から、更に加算額の引上げ、これまでの、栄養士を嘱託する場合のほか、非常勤栄養士を週三日程度配置する場合の費用を措置する予定でございますが、この加算を行うこととしておりまして、引き続き、栄養士を配置するなどする施設の支援に取り組んでまいりたいと考えております。
○牧島委員　ぜひ、施設の皆様に私たちの思いが伝わりますように、広報、周知の方もお願いをしてまいりたいと思います。
　そして、保護者の立場に立って一点質問させていただきたいと思います。申請の手続の利便性向上についてであります。
　役所に行くのではなくて、幼稚園や保育園の申請の手続をインターネット上で、オンラインで完結をさせたいという保護者の声は大きいというふうに受けとめております。既にマイナポータルという制度、国のシステムとして存在をしておりますので活用していただきたいと思いますが、現状、どのように使われているでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　マイナポータルを活用した市区町村の子育て関連施策の検索、申請サービス、いわゆる子育てワンストップにつきましては、平成二十九年十一月より本格運用を開始してございます。
　平成二十九年度と平成三十年度には、対応団体のシステム整備等に係る費用につきまして特別交付税の措置を講じるなど、あるいは、担当大臣からも、自治体の首長宛ての対応依頼のお手紙を差し上げるなど、順次、対応自治体数を拡充させておるところでございます。
　平成三十一年一月時点におきまして、マイナポータル保育関係のサービス登録を行っている自治体は千五百四団体、人口カバー率で九四・七％であるのに対し、マイナポータルから保育所の入所申請をオンラインで可能な自治体は五百五十七団体、人口カバー率で三八・三％にとどまっております。これは、オンライン申請を受ける自治体の数がまだまだなかなかふえてこないということでございますけれども。
　一方で、対面が必要だというふうな声もあるわけでございますが、対面が必要だというのと電子申請というのは両立すると思っておりまして、電子申請を行いつつ、どうしても対面が必要だったら対面をするというふうなことも考えられると思っております。
　私どもとしましては、自治体の申請手続を電子化するというのが利用者の利便性からも非常に重要である、特に子育ての場合、その対象者がいわゆるデジタルネーティブ世代であるということも十分考えながら、まさに申請者の立場に立って、業務の見直し、それから電子化を進めていきたいと思っております。
○牧島委員　人口三八・三％のカバー率ということです。子ども・子育て本部、そして厚生労働省、各自治体との関係、総務省、連携して、ぜひ、このフォーマット、用意ができておりますので、手続を進めてもらいたいとお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、大臣、この法案の意義、そして、やはり、幼児教育無償化、何よりも幼児教育が重要であるからこそであるという点、最後にもう一度御決意をお伺いしておきたいと思います。
○宮腰国務大臣　人工知能などの技術革新が進み、新しい産業や雇用が生まれ、社会においてコミュニケーション能力や問題解決能力の重要性が高まっている中、知識、ＩＱだけの認知能力だけではなくて、根気強さ、注意深さ、意欲などの非認知能力を子供たちが身につけるということが極めて大事な時代になってきていると思います。
　幼児期は、生活や遊びといった直接的、具体的な体験を通して、情緒的、知的な発達、あるいは社会性を涵養し、人間として、社会の一員としてよりよく生きていくための基礎を獲得していく重要な時期でありまして、この時期に、今回、全世代型社会保障制度の、一環というよりも重要な部分として幼児教育無償化を実現するということになったわけでありまして、これらの施策を通じて、小さな子供たちがしっかりと基礎的な生きる力を身につけていただくように期待をいたしております。
○牧島委員　幼児教育無償化と待機児童解消は、どちらか一方ではなく、両方とも進めていかなければならないことであると改めて申し上げておきたいと思います。
　本法案の早期成立を求めて、質問を終わります。ありがとうございました。
○太田（昌）委員　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　数次にわたって質問をさせていただき、また、論点も随分とおさまってきたのかなというふうに思っております。
　本日は、待機児童対策、さらに保育士の処遇の改善、さらに認可外保育の質の確保ということについて、数点、確認的に質問をさせていただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　さきの質問におきましても、女性の就業率も勘案して、子育て安心プランの三十二万人分は推計をしておりますと、これからこの無償化によって更に待機児童がふえるのではないですかという質問に対してこのような回答をいただいております。
　もう少し確認させていただきたいのですが、そもそも、待機児童は今二万人弱でありますけれども、三十二万人の受皿整備、この必要性についてもう一度確認しておきたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　待機児童数につきましては、保育の利用申込者数から保育園等を実際に利用している方の数を除したものを用いております。
　女性の就業率の上昇に伴いまして、保育の利用申込者数は、近年、約九万人のペースで増加をいたしております。このため、待機児童を解消するためには、現在待機児童が生じ不足している二万人分の受皿に加えまして、女性の就業率の上昇による潜在的ニーズに対応する分の受皿を含めた受皿の整備が必要でございます。
　具体的には、子育て安心プランにおきまして、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末に他の先進国並みの八割まで上昇することを想定して、待機児童の解消を図るために必要な整備量を三十二万人と推計しているところでございます。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　待機児童、やはりこれから増加するというふうにも見込まれます。さきに私は、地元では待機児童はいないと言ってしまったのですが、三十年になったら五十人出てしまった。大変、地元でお叱りを受けてしまいまして。
　そういう中で、この子育て安心プランによって保育の受皿拡大、これは市区町村の計画の積み上げということで、二〇一七年度末の前倒し分までも含めた中で、二〇二〇年までに達成という中で目標が、積み上げると二十九・三万人の拡大が見込まれているというふうにも伺っております。これは、今、市区町村の一つの目標ですから、これに対して、この受皿拡大に向けてしっかりとこれは国においても支援をし、取り組んでいただかなければならないと思いますが、これについて伺いたいと思います。
　また、定員と利用児童数の関係なども、利用児童数、オール・ジャパンで見れば二百八十万人である一方で、利用数二百六十一万人、十九万人近い差があって、しかし待機児童は今ふえ続けている。こうした差が生まれることについてどのような対応をされるのか、これについてもあわせて伺いたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　まず、子育て安心プランの達成に向けた取組でございます。
　三十二万人分を整備することとしている子育て安心プランに基づいて、各市区町村が二〇二〇年度末までに待機児童を解消する計画を策定しております。その結果を積み上げた受皿拡大の見込みが、昨年九月の公表時点で約二十九・三万人となっております。
　これまでの経緯に照らしますと、今後、市町村が毎年度、計画を見直す中で、潜在的ニーズが具体化し、整備量が更に増加するものと考えております。
　国といたしましては、平成三十年度第二次補正予算及び平成三十一年度予算におきまして、平成三十一年度中の市町村の整備量七万人に対応する合計千二百六十億円を計上しており、施設整備費補助のかさ上げなどによって、引き続き市町村による受皿整備を積極的に支援してまいりたいと考えております。
　また、利用定員数と利用児童数の乖離についてのお尋ねでございます。
　平成三十年四月時点の保育所等の定員は約二百八十万人分である一方、利用児童数は約二百六十一万人で、全国ベースで見ますと、保育所等の定員が利用児童数を上回っております。
　それにもかかわらず待機児童が解消されないのは、地域ごとに見た場合、都市部では定員以上の受入れを行っている場合もある状況である一方、地方では定員に余裕があるなど、保育ニーズと保育の受皿整備のミスマッチ等によるものと認識しております。
　このため、保育の実施主体である市区町村が、地域の実情に応じて保育の受皿整備を行うことが肝要でございます。子育て安心プランに基づいて、直近の待機児童の状況等を踏まえつつ、潜在的ニーズも含めた保育の利用意向を適切に把握した上で、市区町村ごとに待機児童解消に向けた計画を策定し、公表することとしております。
　引き続き、子育て安心プランに基づいて、二〇二〇年度末までの三十二万人分の保育の受皿確保に全力で取り組んでまいります。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　施設整備補助金等々、支援をしっかりとしていただきたいというふうに思います。現実、計画は計画として、実効性については、市区町村はやはり不安に思っている。まだ更に見直しもしていかなければならない、また、現実にこれを達成しなければならないという中で、やはり達成ができるかどうかとちょっと不安に思っているようなところも相当あるように伺っております。しっかりとした支援をしっかりと行わないと、現実、目標達成は苦しいと思いますので、国としてのさらなる支援を心からお願いをしておきたいというふうに思います。
　さて、待機児童の解消に向けましては、先ほど来お話ありましたとおり、保育人材の確保が不可欠であります。その中でも特に重要なのが処遇改善であろうかというふうに思うわけですが、平成三十年度の賃金構造基本統計調査の結果が昨日発表されました。保育士についてはどのような結果となっているのか、処遇改善の効果が反映されているものかどうか、これについてお伺いをしたいと思います。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　三月二十九日に公表されました平成三十年賃金構造統計基本調査をもとに保育士の年収を算出いたしますと、平成二十九年の保育士の年収は三百四十二万円でありましたのに対し、平成三十年は三百五十八万円となっておりまして、約十六万円増加をいたしております。
　保育士の賃金が伸びた要因といたしましては、平成二十九年度予算において実施した技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善のほか、平成二十九年人事院勧告に準拠した一・一％の処遇改善分が反映された結果、年収が増加しているものと考えられます。処遇改善の効果が着実に反映されているものと考えております。今月から更に一％の処遇改善を行っております。
　保育士の処遇改善を進めることは重要と考えておりまして、引き続き、取組を進めてまいりたいと考えております。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　処遇改善が進んでいる、三十年にかけて、昨年に比べて約十六万円の上昇ということで、効果もあらわれてきていることかなというふうに思います。
　一方で、さきの参考人質疑の際、我が党岡本議員が、当時、桑原参考人に質疑をした中で、桑原さんからも、これは保育士の方ですけれども、給料を上げることも必要だ、しかし、給料を上げながらも学びの場をつくり、そして、キャリアパス、自分がどういうふうなステージに行けばどのぐらいのお給料をもらえるのか、あるいは、そうした中でスキルアップをすること、そんなことの支援をしっかりしていかなければならないというようなお話もいただきました。
　処遇改善の中には、当然のことながら、給料の上昇のみならず、そうしたスキルアップに向けても、あるいはやりがいという部分でも、しっかりと応援をしていかなければならないというふうにも思います。
　また、先ほど来のお話の中でもありました、いわゆる児童に向き合う時間以外のところでやはり時間をとられるというようなことも、さきの私の質疑の中でも指摘をさせていただいたところでもございます。そういう中で、保育士の負担増という観点、事務作業の増加などについても、この保育士の処遇改善の中にしっかりと御検討をいただきたいこと、これはまた重ねてお願いをしておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　あと、認可外保育施設の質の向上についてちょっと伺います。
　現在でも、認可外保育施設に関しましては、児童福祉法に基づいて、年に一回以上立入りすることとされておりますが、幼児教育無償化の実施に伴いまして、認可外保育施設の立入検査の実効性を高めていく必要があるのではないかと思いますが、御見解をお伺いいたします。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　今回の無償化を契機に、認可外保育施設の質の確保、向上を図ることが重要でございます。まずは、現行の児童福祉法に基づく都道府県等の指導監督の徹底を図ることが重要でございます。
　このため、地方自治体の意見を十分伺った上で、指導監督の手法やルールの明確化を行うことで、児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底を図りますとともに、地方交付税措置の算定基礎において、今年度から、標準団体につき、担当職員一名を増員いたしまして、都道府県の児童福祉関連事務に従事する職員配置の充実を図るところでございます。
　さらに、関連する取組といたしまして、巡回支援指導員の配置の拡充や、認可施設に移行するための運営費の補助等の支援を行ってまいります。
　また、市町村の役割も極めて重要であると考えておりまして、市町村長に対して、対象となる施設を特定する確認、また、都道府県知事に対する必要な協力要請などの権限を与えるための規定を改正法案に設けているところでございます。
　本年十月からの無償化の施行に向けて、地方自治体の意見を丁寧に伺いながら、準備を進めてまいります。
○太田（昌）委員　巡回指導員の増員でありましたり、現行の指導監督の徹底等を行っていただけると。とりわけ、認可外保育施設につきましては、現場、市区町村においても、大変に、その質の確保について心配をしているところでもございます。どうか、そのような人員の派遣等々も行って、現場で遺漏のないように行っていただければというふうに思います。
　さて、これもさきの質問の中で、認可外保育の質の確保、向上を始めとする幼児教育の無償化に関する課題についてＰＤＣＡサイクルを行うための、内閣府、文科省及び厚労省並びに地方三団体を含めました幼児教育無償化に関する協議の場を開催するというような回答をいただいておるところでもございます。
　今後の事業において、また、この事業展開の中で、この協議の場をどのようにこれから進めていくものか、宮腰大臣にお伺いしたいと思います。
○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化の実施に当たりましては、実務を担う地方自治体と国がよく連携して進めていくことが大変重要であると考えております。
　今回の法案の内容につきましても、これまで、私自身、直接、全国市長会や全国町村会の代表の方々と情報共有や意見交換を行うなど、地方自治体の皆様と一緒になって検討を進めてまいったところであります。
　今後とも、認可外保育施設の質の確保、向上を始めとするさまざまな課題につきまして、地方自治体との協議の場などにおいて、実務を担う地方自治体の皆様の御意見を伺いながら、しっかりとＰＤＣＡサイクルを行い、幼児教育、保育の無償化の円滑な施行に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○太田（昌）委員　ありがとうございました。
　今回、さまざま、質疑の中でも、今回の幼児教育の、子ども・子育て支援法、とりわけ、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものである、子供に質の高い教育の機会を保障することが極めて重要であるということ、また、いわゆる超少子高齢化の中で子供が安心して産み育てられないという理由の中で、やはり大きな経済的な負担の不安感の解消も必要であるというようなこともいただいたところでもございます。
　年度の途中の事業になるわけで、そういう意味では、現場、市町村、大変に今、準備をしながらも法律の成立を今か今かと待っているというようなところでもございます。早期にこの法律が成立をし、そして、早くこれは市町村の支援が始まりますこと、これを願いまして、私自身の質問を終わらせていただきます。
　本当にありがとうございました。
○牧原委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○牧原委員長　この際、本案に対し、山内康一君外一名から、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブの共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山内康一君。
　　　　―――――――――――――
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山内委員　ただいま議題となりました子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　政府原案は、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性に鑑み、子育てを行う家庭の経済的負担の軽減を図る観点から、その無償化の取組を加速するとしています。しかし、待機児童が解消されないまま幼児教育及び保育の無償化をしても、子供が幼稚園や保育所に入れた家庭と入れなかった家庭との間の格差を拡大するだけです。幼児教育や保育が重要だ、負担軽減が必要だというのであれば、無償化を先行させるよりも、保育所に子供を入れることができずに困っている人をなくす、つまり、全入化を図ること、また、保育士の処遇改善を含め、幼児教育及び保育の質の向上を図ることこそが求められているのではないでしょうか。このような問題意識から、本修正案を提出した次第です。
　以下、本修正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、待機児童に関する問題の早急な解消、児童福祉施設の設備運営基準の見直しその他の子ども・子育て支援の量的拡充及び質の向上を図るために必要な措置を講ずるものとし、その際、これに必要な安定した財源の確保に努めるものとすることとする規定を追加しております。
　第二に、保育の質の向上のためには、保育士の処遇改善が不可欠であることから、百九十六回国会において野党共同で提出しております保育等従業者の人材確保のための処遇の改善等に関する特別措置法を早期に成立させた上で、同法に基づき、保育士等の処遇の改善等のために必要な措置を講ずるものとする規定を追加しております。
　第三に、このような措置が講ぜられた結果として、待機児童に関する問題が解消されるまでの間、無償化のための措置を講ずるとする本法律案の施行を延期することとしております。
　第四に、保育士等の職業紹介を行う体制の整備及び充実その他の子ども・子育て支援に係る人材確保のための措置について本法律案の公布後速やかに検討することとするとともに、施行後五年を目途として、幼稚園類似施設を施設等利用給付に係る対象施設に加えることについても検討することとしております。
　以上が、本修正案の趣旨です。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○牧原委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○牧原委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。岡本あき子君。
○岡本（あ）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの岡本あき子です。会派を代表し、修正案に賛成、原案に反対の立場で討論をさせていただきます。
　今回の無償化、本当に、ことしの十月、すぐにでもやらなければならないほど緊急なことでしょうか。
　私たちは、負担軽減を図り、将来的に、給食も含めて幼児教育、保育の無償化は、まずは保育所全入、それから質の確保をした上で、将来にわたり段階的にこそ取り組むべきだと修正提案させていただいております。
　原案については、問題点が幾つかあり、以下、指摘をさせていただきます。
　一点目、無償化よりも保育所全入を優先させるべきです。
　今なお、年度当初に二万人近くの方が、保育所落ちたと涙をのんでいます。同じ税金を使うのであれば、今は、保育所に入れない方をゼロにすることにこそ全力を投入するべきです。
　二点目、保育、幼児教育の質は譲れません。
　原案にある認可外どころか指導監督基準を満たさない保育も対象とするなど、全くもって論外です。企業主導型保育事業の問題も解決しておらず、改めて質の確保が問われています。
　特に、保育の質の向上には、保育士の処遇改善は不可欠です。配置基準を是正するなど、認可基準はもちろん、安全と質の向上を図り、子供の利益を最優先に、質の高い幼児教育、保育環境こそ、人格形成にとって大切です。質を伴わない今回の対象拡大には賛同できません。
　三点目、消費税の増税で賄おうという点です。
　しかも、低所得の方から御負担いただく増税のうち、認可保育所では、再配分の五〇％以上が年収六百四十万円を超える世帯へと、高所得者ほど手厚く配分する仕組みであり、これは二重の意味で不公平です。
　ほかにも、副食費の実費徴収、便乗値上げや対象外となる施設が倒産する報道も起きています。償還払いでかえって負担増感の可能性も否めません。
　実体経済も実感も景気回復を伴わない状況で、増税を御負担いただき、高所得者層に手当てすることが、この十月にすぐにしなければならないことでしょうか。
　私たちが修正提案したとおり、まずは保育の受皿整備で待機解消、保育士等の直接的な処遇改善と質の確保を整えた上で無償化に取り組むべきです。
　ぜひ修正案に賛成していただく方がふえるようお願い申し上げ、修正案に賛成、原案に反対の討論といたします。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、子ども・子育て支援法改正案、いわゆる幼児教育無償化法案に反対の討論を行います。
　第一に、本案は消費税増税を発端としたものです。安倍総理は、総選挙を前にした二〇一七年九月、消費税一〇％増税を前提に幼児教育の無償化を持ち出し、解散・総選挙の口実としました。
　消費税は低所得者ほど負担が重くなる逆進性を持つ税であることは、総理自身認めています。保育料は既に所得に応じて段階的になっており、住民税非課税の一人親世帯などでは保育料は免除されています。このような層では無償化による恩恵はなく、消費税増税分が重くのしかかるだけです。消費税増税を財源にすることで、低所得者層へ重い負担を押しつけることは認められません。
　第二に、この無償化によって何が引き起こされるか。
　教育、子育ての切実な願いを逆手にとり、安倍総理が党略的に持ち出した無償化は、内閣府が、検討の場はなかったと答弁したように、総理の一言で決まったことがはっきりしています。検討もされずに打ち出された施策だから、経過措置期間の五年間は、保育士が一人もいないような保育施設も給付対象とする法案となっているのです。
　認可外保育施設の立入調査は、現在でも六八％しか行われていないにもかかわらず、無償化によって調査対象は一・七倍にふえます。厚労省は、巡回支援指導員をふやすと言いますが、巡回支援指導員は児童福祉法に基づく指導監督を代替できるものではないと厚労省も認めたではありませんか。指導監督体制の強化なしに、安心、安全な保育を保障することはできません。
　また、本案には、これまで保育料に含まれていた三から五歳児の給食おかず費を施設側に徴収させることも盛り込まれています。保育の一環である給食の費用は公費で負担すべきで、給食費の実費化は公的保育制度を後退させるものです。
　経過措置の五年間、安全を置き去りにし、保育制度にゆがみを生じさせ、認可保育所による、自治体の保育実施義務に支えられた公的保育を更に掘り崩すことになります。
　第三に、本案が、更に公立保育所を減らし、公的保育制度の枠外にある企業主導型保育事業を拡大させるという問題です。
　公立保育所数は、地方行革の押しつけ、運営費、整備費の一般財源化によって、この二十年間で三割も減少しています。今回の無償化が、国から二分の一補助が出る私立保育所に比べ、公立保育所は市町村の十割負担のため、一層公立保育所の廃止、民営化を加速させることは明らかです。
　対照的に、企業主導型保育は急拡大しています。しかし、突然の閉園や助成金の不正受給、七五％の施設で基準違反が見つかるなど、問題が相次いでいます。児童育成協会への視察で明らかになったのは、助成決定に当たっての現地確認は約二千六百施設のうちわずか六件、審査もたった五人が年三回の会議で行うというもので、とても慎重な審査が行われているとは言えません。
　企業主導型保育も対象とする今回の無償化によって、市町村が設置、監査に関与せず、認可基準以下で整備、運営ができる企業主導型保育が拡大するのは目に見えています。
　企業主導型保育は、仕組み上、認可施設にならない施設であると内閣府も認めました。一方で、政府は、子育て安心プランで、企業主導型保育を待機児童の受皿として組み込み、さらに三年間で二度の前倒しで推し進めています。このような企業主導型保育を前のめりで進め、公的保育制度を大きく後退させてきた政府の責任は重大です。
　最後に、この法案には、肝心の待機児童対策がありません。緊急にやるべきは、公立を含む認可保育所の増設と保育士の処遇改善です。
　宮腰大臣は、保育士の処遇改善を通じて受皿を確保しなければならないと答弁しましたが、政府は、保育士の低賃金、長時間過密労働の実態調査すら行っていないことも明らかとなりました。これでどうして保育士処遇改善ができるでしょうか。
　保護者と保育関係者の安心、安全な保育をという願いに応えるためには、保育の質、量の確保をしながら、保護者の負担軽減を進めるべきだと申し述べ、討論を終わります。（拍手）
○牧原委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○牧原委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山内康一君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○牧原委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○牧原委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、平将明君外三名から、自由民主党、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本維新の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。大島敦君。
○大島（敦）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切に対応すべきである。
　一　待機児童に関する問題の早急な解消、保育士の配置基準の改善その他の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の見直し等教育・保育その他の子ども・子育て支援の量的拡充及び質の向上を図るための措置を講ずるとともに、これに必要な安定した財源の確保に努めるものとすること。
　二　保育等従業者の職務がその重要性にふさわしい魅力あるものとなるよう、保育等従業者の賃金その他の保育等従業者の処遇の改善について、速やかに、必要な措置を講ずるものとすること。
　三　保育士及び保育士資格を有する者であって現に保育に関する業務に従事していないものについて職業紹介を行う体制の整備及び充実等教育・保育その他の子ども・子育て支援に係る人材確保のための措置について、速やかに、検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　四　子どものための教育・保育給付及び子育てのための施設等利用給付について、安定した財源を確保しつつ、零歳から二歳までの保育の必要性がある子ども全てが対象となるよう検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　五　本法の施行後五年を目途として行われる検討に際しては、幼稚園と類似の機能を有する施設・事業であって学校教育法第四条第一項の規定による都道府県知事の認可を受けていないものを子育てのための施設等利用給付の対象とすることを含め、検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○牧原委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。宮腰国務大臣。
○宮腰国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○牧原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
平成三十一年四月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　上川　陽子君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　百武　公親君
　　　　　　古川　　康君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　山本　和彦君
　　　参考人
　　　（松浦法律事務所弁護士）　松浦由加子君
　　　参考人
　　　（かんま法律事務所弁護士）　　　　　　　　　　　　合間　　利君
　　　参考人
　　　（せたがや市民法律事務所弁護士）　　　　　　　　　三上　　理君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　黄川田仁志君　　　　　津島　　淳君
　　古川　禎久君　　　　　齋藤　　健君
　　和田　義明君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　　健君　　　　　古川　禎久君
　　津島　　淳君　　　　　黄川田仁志君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　三谷　英弘君　　　　　和田　義明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一橋大学大学院法学研究科教授山本和彦君、松浦法律事務所弁護士松浦由加子君、かんま法律事務所弁護士合間利君及びせたがや市民法律事務所弁護士三上理君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山本参考人、松浦参考人、合間参考人、三上参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず山本参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、松浦参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、合間参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、三上参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮崎政久君。
○宮崎委員　自由民主党の宮崎政久です。
　四名の参考人の先生方、きょうは大変貴重な御意見をいただきました。本当に心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　限られた時間でありますので、全ての先生に御質問できないかもしれませんが、御了解いただきまして、質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の民事執行法の改正法案の大きな柱の一つが、現行の財産開示制度の見直しにあります。まず、この財産開示について御質問したいと思います。
　私も、二十年、弁護士として実務の現場で仕事をして、この国会にやってまいりました。貸金の返還請求であっても、また合間先生からは被害者のお話に触れていただきましたけれども、交通事故でも犯罪でも、被害者からの損害賠償請求、また松浦先生からは離婚を伴う話もいただきました、離婚の際の養育費の支払い請求なども含めて、権利の実現ということに関しては、常に弁護士というのは悩みがあり、また実務の現場では非常に苦労の多いところでございます。
　本案、つまり裁判で勝つことができても、判決内容を執行する場面になると、裁判で確定した権利を実現することが困難な場合があるわけであります。その一つの大きな原因が、債務者がどこに財産を有しているのかについては債権者が特定をしなければならず、その特定が非常に難しい。私も、債務者の住所地近くの金融機関全てに対して全店照会をかけて債務者の財産状態の把握をしようとしたけれども空振りに終わったという経験ももちろんございます。今回の財産開示制度の見直しによってこの問題が改善されることが期待されておりますし、私もこれは大変期待をしているところでございます。
　山本参考人が書かれました「金銭執行の実効性確保のための立法論的検討」という論文を読ませていただきました。従前の日本の執行制度は、債務者保護にバランスが傾き過ぎている、その原因の一つに、民事執行法などの手続法は、いわゆる私法、公法という意味では公法に考えられているという指摘があり、また、今の司法界における司法制度改革が、頼りがいのある司法を目指して、一石を投じたと。山本参考人を始め皆さんが、和解を勧める裁判官が、執行制度のゆがみのもとで、司法制度に対して国民の皆様から不信感を抱かれることになるなどの問題意識を持たれたことなどもあって、今回の法改正に結びついたと思います。
　山本参考人の先ほどのお話の中で、日本の法制度の課題は実効性の確保なのであって、日本では司法制度の利用がシュリンクしている、収縮しているという御指摘もあったところであります。
　そこで、この財産開示制度の見直しのうち、新設をされる第三者からの情報取得手続について、対象とされる第三者とその情報の具体的な範囲を定めるに当たってどういう視点があったのか、お聞きをしたいと思っています。また、今、決める段階でこう言うのもなんですけれども、今後、これを拡大していこうというふうに考えたときにはどういう点に留意をしていったらいいのかということを、今回の法制度に当たって、山本参考人の御意見を聞きたいと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　今のお尋ねは、第三者に対する情報取得の制度で、第三者を定める際にどのような点を考慮すべきか、それが今後どういうように拡大していく可能性があるかという御質問であったかと思います。
　部会の審議等で恐らく前提とされたものは、まず第一に、債権者側から見た必要性という点がやはりあるんだろうと思います。
　今の現状では、第三者から情報を取得できないと、なかなか執行ができない。今お話があった預金情報というのはその典型的なもので、最高裁判所の判例は、金融機関だけを特定するのではなくて、更にその支店まで特定しなければならないと言っているわけですので、これはまさに莫大な数の申立てをしないとなかなかヒットしないという状況になる。そこで、事前に金融機関から口座情報を取得するということが、執行制度を実効化するには必然的なもの、不可欠なものということが認識された、そういう債権者側から見た必要性というのが一方である。
　他方では、第三債務者のやはり負担という問題があるんだろうと思います。
　第三債務者というのは、民事執行法の泰斗である中野貞一郎先生の教科書には、世界の中で最も不幸な人たちである、債権者と債務者の争いに巻き込まれて、自分は何の責任もないのにいろいろな負担を押しつけられる存在であるという御指摘がございます。
　そうであるとすれば、やはり第三債務者にできるだけ負担をかけないような形で執行制度、特に債権執行制度をつくっていく必要がある。
　そういう観点から見れば、今の預金のような場合には、当然、金融機関の社会的責任という問題もありますし、それから、何よりも、口座情報というのは既に金融機関の中でコンピューターで把握されており、ほとんど一挙手一投足で、その債務者の口座があるかどうかということが把握できる。そういう意味では、第三債務者にかける負担というのが非常に小さいという観点を踏まえてこのような制度がつくられたということです。
　したがって、今後、この制度をもし拡大していくのであれば、今のような点、債権者からどの程度この制度によることが必要なのかという点と、それから第三債務者に対する負担が過度なものにならないのかどうかという点を考慮しながら、制度の拡大の必要性、対象について考えていくべきものと考えております。
　私からのお答えは以上でございます。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　第三者からの情報取得制度を設けるに当たっての点、もう一点、聞きたいと思います。
　国内における問題点を把握することはもちろんですけれども、比較法的にいろいろなことを考えていくことは大変重要だと考えております。
　山本参考人がお書きになりました「フランス法からみた金銭執行の実効性確保」という論文も読ませていただきました。端的に申し上げて、フランスなどの諸外国での、どういう制度が採用されていて、それで、今回の法改正に、我が国の法制化に当たって示唆を与えてくれた点を御説明いただきたいと思っています。
　先ほどの御発言の中でも、国際的潮流から見ても一刻も早く成立することが求められるという、最後に現場というか法制を考えた上でのお声がありましたので、こういった比較法的な観点からの御説明、少し付加していただければと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　比較法的な観点ということでありますけれども、この点につきましては、法制審議会が始まる前に、私ども民事手続法の研究者で研究会を組んで、かなり多くの国を調べました。そして、実際に実地にも参りまして、私もフランスとか韓国に参りまして、その状況についてお話を伺ってまいりました。
　そこで我々が得たことは、やはり、債務者の責任財産に関する情報の探知というのは本当に世界的な課題になっていて、それぞれの国が毎年のように法改正等を行って、債権者が情報を探知できるような制度、当然、債務者の個人情報、プライバシーとのバランスということもありますけれども、それに考慮しているということであったかと思います。
　これは、例えば中国などは、もっとはるかに先を進んでいる、そこまで行くのがいいかどうかわかりませんけれども、債権者側で債務者の財産を特定しないでも、裁判所の方が責任を持って調べるというような制度をとっております。中国は、いろいろそういう個人情報を国家機関が調べるような制度があるようでして、それを裁判所の方が責任を持って調べて、その執行が本当に成功するかどうかは裁判所の責任であるというような考え方がとられています。
　そこまで日本等が進むということはないと思うんですけれども、韓国やドイツなどでも、先ほどの、財産開示の制度をより実効化するために、財産開示に従わなかった債務者の名簿を公表するというような制度を持っております。この制度が、財産開示制度を実効化するにおいては非常に重要な意義を持っているということでありまして、そういう自分の情報を開示されたくないがために財産開示に応じるというような債務者も相当数いるというようなことを現地で伺ってまいりました。
　そういう意味で、債務者のプライバシー、個人情報とのバランスというのを図りながら、諸外国もさまざまな試みをしているというところがございまして、日本も今回その中で、国際的潮流から見れば、私から見るとややおくれていたところがあったところ、その国際潮流に従った方向で改正がなされようとしている、私の比較法的な理解はそのようなところであります。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　次に、合間参考人にお伺いをしたいと思います。
　犯罪被害者の被害回復という視点から、第三者からの情報取得制度の新設が使いやすい制度であるのかどうかということについて、先ほど大変貴重な御示唆をいただいたと思っております。
　私自身も、現場で弁護士として仕事をしていく中で、幾つもありましたけれども、やはり、性犯罪の被害者の方の支援をしているときに、先生が先ほどお話しになったようなことと同じように、壁にぶち当たって、山本参考人がお話しになった言葉で言えば、やはり司法制度の利用が収縮してしまうような場面に直面したことは幾度となくありました。
　先ほど御指摘もいただいているんですが、少し簡潔に、もう少し補足していただいて結構ですので、使いやすい制度であるためにはこうあるべきじゃないかということをもう少し付言していただけたら大変助かります。
○合間参考人　質問ありがとうございます。
　使いやすいということでいえば、金融機関、特定を申立人側がするというのはやはりかなり負担感があると思いますので、そこの部分が、できるだけ網羅的に調査をできるような形ができればいいかということです。
　それから、先ほど山本先生からもお話ありましたけれども、中国の話がありましたけれども、ノルウェーとかスウェーデンでもやはり、強制執行庁とか回収庁というような名前で、行政機関が強制執行をするというところ、債務名義をとった上でですね、詳細はあれですけれども、ということがあります。
　そういった形で、国家がある程度のそういったことをするということは、いろいろ問題もあるとは思いますけれども、どこまでかということでやっていくということはあり得るのかなと。
　ただ一方で、私はノルウェー、スウェーデンしか知らないんですけれども、そこの場合は、債権者側もそうですけれども、同時に債務者側の更生とかそういったことも同じ機関が一緒に扱っていて、そのバランスの中でそういった回収を図っていくという制度のたてつけになっていますので、一方に偏らない形でやるということも必要かなというふうには思っています。
　ちょっと、お答えになっているかわかりませんが、以上です。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　冒頭、先ほど御説明いただいたことも含めて、よく私たちもかみしめていきたいと思っております。ありがとうございます。
　子の引渡しの方に移りたいと思います。
　子供の引渡しの強制執行において重要な役割を果たすのは執行官であります。執行官については、これまでは何か建物の明渡しとか不動産とか動産差押えみたいな場面に登場するというイメージが強かったわけでありますけれども、今後は、子の引渡しの強制執行においても役割は非常に大きくなっていくと思うわけです。
　山本参考人の「執行現場における現状と課題」という論文を読ませていただきました。平成十六年の六百五十人をピークに漸減していて、平成二十九年時点は三百三十八人にまで執行官が減少している、昭和五十三年以来、四十年ぶりの低水準だと。男女別の構成を見ると、男性のみで、いまだかつて女性はおらず、山本参考人の言葉をかりれば、現在の日本では驚異的なジェンダーバイアスを示している、こういう指摘が書かれておりました。
　今後は、従来の業務に加えて、子の引渡しという新たな役割が付加されるとともに、こうした分野でも女性の皆さんにも仕事をしっかりしていただかないといけないという意味で、執行官の育成、将来像、こういったところについての山本参考人のお考えを聞きたいと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　執行官につきましては、今御指摘がありましたように、最新の数字では恐らく三百人を割るような水準になっているというふうに承知をしています。
　これは、執行事件全体が減少しているという面もありまして、報酬体系の問題などから、なかなか新しい執行官を現場に投入できないような状況になっているということで、私は、かなり現在の執行官制度というのは危機的な状況にあるというふうに思っております。
　他方では、きょうもお話があった、子の引渡しなどにおいては専門性というものが重視されるようになっているという、先ほどお話があったところでありまして、そのとおりだろうと思います。また、今お話があったように、女性の登用、子の引渡しなどということを考えると、やはり、女性もこの執行官というところに参加していくということは不可欠だろうと思います。
　そういう意味では、現在の報酬の体系から見て、有為な人材、必要な人材、その専門性を確保できるような制度にうまくなっているのかどうかということは、やはり抜本的に考えなければならないような時期に来ているのではないかというのが私の認識でございまして、この執行官制度というものについても、ぜひ目を向けていきたいというふうに私自身は考えております。
○宮崎委員　ありがとうございました。
　きょうお聞きをしました参考人の皆さんの御意見をしっかりと踏まえて、速やかに適切な立法措置を図っていくことをお約束申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　本日はありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で宮崎政久君の質疑は終了しました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　私からも、四名の参考人の先生方に、貴重な御意見を賜りましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間の関係で全ての参考人の皆様にお話を伺えないかもしれませんけれども、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
　私、まず、子の連れ去り問題の解決というのが今回の法改正案の一つの柱でございます。先ほど来話がありますとおり、強制執行の実効性を高める、担保していくということが非常に重要な論点かというふうに思っております。
　これをもっと具体的に申し上げますと、先ほど松浦参考人からも御指摘がありましたように、親権者、債権者が子供の引渡しを求めた件数、昨年は百七件、全国であったわけですが、約三割しか実現をしていないという現状。この数字がこの改正案が成立した後に改善していくのかどうかというところに国民の多くの皆様は関心があるんだろうというふうに思っております。
　そこで、まず一つ目の質問は、山本参考人と松浦参考人、両人にお伺いをしたいと思いますが、先ほど来お話を伺っておりますと、抵抗されている債務者、あるいはその関係者、先ほど、債務者の両親とか親戚が出てくることもあるということが松浦参考人のお話の中でありましたけれども、執行官が、そういう抵抗している方、子の引渡しに抵抗している方々の説得に当たるんだというお話がありました。そうすると、先ほど山本参考人のお話の中で、執行官制度自体がちょっと危機的だというお話があったんですが、私の関心は、そういうさまざまな御家庭御家庭でかなり事情が異なる、場合によっては非常に難しい現場で説得に当たる執行官の方々の訓練とか教育というのは、この日本においてどうなっているのかということに私は関心があるんですね。
　実は、私自身、イギリスの大学で修士号と博士号、平和学というのをやっておりまして、私が受けていた大学院教育の中では、紛争解決の理論と実践というようなテーマの授業がありました。日本の大学では、当時はほとんど教えられていなかったんですね。そういう授業をとっていた私としては、紛争解決の、弁護士の皆さんが受けている専門性の訓練とはまた別に、交渉術とか、俗な言い方をすると交渉術とか言われるものなんですけれども、いきり立っている、場合によっては暴力に訴えかねない相手を前に、どういうふうに交渉していけばそこを解決に導けるのかということを理論的に、実践的に追求するような授業がイギリスの大学でございました。
　そういう観点から、執行官の訓練とか教育というのはどう行われているのか、あるいは改善点があるとすればどういうところなのか、両参考人に伺いたいと思います。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　執行官の訓練の問題であります。私が承知しているところでは、現在の執行官の大多数は裁判所職員の経験者であるというふうに承知をしております。そういう意味では、裁判所職員時代のさまざまなやりとり、これは書記官であり事務官としての、債権者等とやりとりをすることがあるわけでありますけれども、そこでかなりの程度、そういうある種の説得の技術とかそういうものが涵養されていくのではないかというふうに承知をしております。
　その後、裁判所職員総合研修所というところがございまして、これは裁判所職員全体の研修の場ですが、そこでも執行官に対して一定の研修が行われているのではないかというふうに思います。
　ただ、実際にはやはりかなりの程度がＯＪＴに委ねられている部分が多くあって、委員御指摘のような形で、体系的な形で教育というか研修が行われているという状況には必ずしもない。先ほどの執行官の人数の問題もありますし、かなり忙しいという点ももちろんあると思います。
　そういう意味では、やはりもう少し体系的な形で教育がなされ、訓練がなされるということが恐らく望ましいというふうには思っていますが、それに対してどういうような形で基盤の整備を図っていくのかというのが問題になろうかと思います。
　私からは以上であります。
○松浦参考人　私はちょっと執行官の研究制度というのは存じ上げないので、余りお話しできることはないのですが、司法修習のときに執行官の方とお話をしたり執行についていったりする中で、ＯＪＴでかなり経験を積まれている部分が大きいのかなというふうに思いました。
　執行官の方というのは総じて、体格が非常によい、見た目がいかつい男性の方が多いのですが、ただ、反面、そんなに威圧的にお話しされることはほとんどなくて、比較的物やわらかに交渉される方が多いような印象を受けておりますので、そういう意味では、子の引渡しの執行の場でも、相手方が、男性がおられてちょっと暴れそうだとかいう場合でも、体格が割と大きい方がおられると少しおとなしくなったりというのはありますし、反面、怒らせるようなことは言われないので、そういう意味では説得がうまくできる場合もあるというふうには感じております。
　済みません、以上です。
○遠山委員　松浦参考人、大変貴重な、体格のいい方じゃないとなかなか執行官になれないというと、私はすぐなれないんですが。
　もう一つ、松浦参考人にちょっと今の話の続きで伺いたいんですけれども、先ほどの陳述でもございましたが、今度は子供に配慮しなきゃいけないというのが大きな視点なんですね。
　そこで、今回の改正案の中でも、児童心理学等の専門的知見を有する者の協力というのが現場で大事だということで、先ほど松浦参考人のお話の中では、家裁の調査官のＯＢの方が集まっている団体があって、そこから派遣を受けたりしているということなんですけれども。
　先ほど、体格のいい方が行くと、抵抗している債務者あるいはその関係者が少しおとなしくなるという非常に現場的なお話があったんですが、今度、その場にいるお子様に、特に十歳以下のお子様が多いとおっしゃっていたので、お子様の心身に悪い影響がないように配慮していかなきゃいけない。そうすると、そういう人材も必要なんだと思いますが、率直に、そういう人材が日本で足りているのか、それからもう一つは、そういう人材はいるんだけれども、そういう執行現場に確保するのが実はすごく大変なのではないかと素人的にはちょっと考えるところがあるんです。
　そういった、児童に対する専門人材は足りているのか否か、また、いるんだけれども、本当に今度、じゃ、執行現場で確保できるようになっているのかどうか、その点について松浦参考人からお伺いできればと思います。
○松浦参考人　足りているかどうかといいますと、非常に難しい問題がありまして、恐らく、東京、大阪には非常に人が多いけれども、地方に行くと難しいということではないかというふうに思っています。
　法制審の部会の議事録で見たことなので山本先生の方がお詳しいかもしれませんけれども、割と遠方に要請があると、東京のＦＰＩＣの方がお話しされていたんですが、長野に来てくれと言われて、交通費の問題で断ったというふうなことが出てきましたので、地方に不足しているということだというふうに思っています。
○遠山委員　これは、済みません、松浦さん、続けて。
　簡潔で結構ですが、今、交通費の問題で断ったという方、おっしゃったと言っていましたけれども、これは、交通費の負担というのは原則債権者なんですか。それとも、交通費が高いから断ったというお話だと、派遣される専門家自身が負担して長野まで行かなきゃいけないから、そこは自己負担だから断ったということなのか。普通は依頼元が負担するのかなというふうに思うんですが、そこをもう一回お答えしていただいてもよろしいですか。
○松浦参考人　済みません、ちょっと私も議事録を見ただけなのではっきりはわからないんですけれども、ただ、問題意識としては、多分、事前打合せが必要なんだけれども、それが十分にできない。少なくとも事前打合せの交通費等は出ないようでして、日当とかも出ないようでして、そこがネックになったという話だったのだと思います。
　詳しくは山本先生の方が御存じだと思います。