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○聴濤弘君　ここの記事に、「新しい政府のできる前にきちっとしておこうと努力している」ということを前防衛庁長官が言っておられるんですけれども、大変問題になりました羽田政権が誕生するに当たっての例の政策合意の中で、国連の決定がなくても日米韓でもっての有事における緊急対策をとるという項目が一項目ありますが、それは当然有事の際における日米韓の対応ということでありますので防衛庁に大変関連をする。ですから、今あなたは国連の決定の場合にのみということはもう既に何回も前から言っているとおっしゃいますが、その政策合意の問題というのは、防衛庁では全然問題にはなっていないことなんでしょうか。
○政府委員（村田直昭君）　基本的には、常に申し上げておりますように、この問題が国連の安保理を通じてまだ追求されておる、適切な対応を検討しているという状況でございますし、それからまだ対話を通じた解決も追求されておるというような状況でございますので、具体的にそのようなことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　今言ったように、国連の決議がないような場合、仮にそういうような場合については現時点では研究をされておりません。あくまで国連の決議があった場合に、それについてどういうように対応をしていくかということの中で、憲法の範囲内で必要な協力を行うということでございます。
　それから、再々日米韓というようなお話でございますけれども、そのようなお話を私は承知しておりませんで、日米間においてというふうに承知をしておるところでございます。
○聴濤弘君　それでは、前長官が法制度を変えてでも協力をしていきたいというふうに述べられている点で、これは変える変えないというのは大問題なんですが、一体どういうことを防衛庁としては念頭に置いておられるんですか。単なる前長官の発言だということじゃなくて、法制度を変えるということを防衛庁長官として言っておられるんですから、具体的にいろんな問題があるんだと思うんですが、どういうことを念頭に入れていることなんでしょうか。
○国務大臣（神田厚君）　私は、引き継ぎをいたしましたけれども、そういう意味で法制度を変えてという話はございませんで、従来から防衛庁としましては、現憲法の範囲内でという話をしております。
○聴濤弘君　現憲法の範囲内でも、現在のいろんな法律が、制裁に当たってその措置に参加する場合に不備だという問題は起こるんだと私は思うんです。ですから、現憲法の枠内でやっているから何も法制度の改正は必要じゃないんだということじゃないと私は思うんです。
　それで、いろんな報道もあるわけですけれども、今神田防衛庁長官が言われた文脈で言えば、大きな問題として、例えばよく報道されている米軍への燃料補給、それから経済封鎖をした場合の臨検などを実施する上で海上阻止行動などをやるということをもしか自衛隊がやっていくということになりますと、これは現在の法制度ではできないと私は思うんですが、そういうことも検討をされているんですか。
○政府委員（村田直昭君）　本件につきましては、先ほど来申し上げておりますように、国連の安保理において何らかの措置が決定される場合に、我が国としても憲法の範囲内で責任ある対応をとるということを従来から申し上げております。同時に、現在国際社会において安保理を通じ適切な対応を検討しようということが追求されておるということと、また中には対話を通じての解決というものが追求をされておるわけでございまして、そのような時点において、仮と申しても、どのようなことを考えているかということについては申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○聴濤弘君　私は、ぼんぼん追及しまして何かを引き出そうとか、そういうことをやっているわけじゃない。国会でなかなか議論ができないものですから、御答弁が時節柄云々というようなことがよくありますので。ただ、新聞にはいろんなことが出てくるのでそれがどうなのかということをお聞きしているわけなので、この問題での最後に、こういうことが言われているんですが、これはどういうふうに防衛庁は対処されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　先ほど言いました米軍の燃料補給とか臨検を行うときの海上阻止行動に参加するというようなことになると、例の集団的自衛権という問題と絡んできて、法改正をするにしたって、これは憲法との絡みでなかなかハードルが非常に高い問題でそう簡単にはいかない。
　そこで、先ほど言いました産経新聞は、合同情報会議などでも議論されていることのようだという前提があるんですが、それは抜きまして、憲法にまでかかわってくるような大改正ということはこれはなかなか無理なので、朝鮮半島有事に限定した緊急時限立法でもってこの問題をクリアしていこうという考えがある。そして、補給の問題それから海上封鎖の問題、こういうのをクリアしていこうという考えがあるということが出ておりますが、そんなことを議論されておったり、あるいはまだそういうことを念頭に置いておられますか。
○国務大臣（神田厚君）　まだ経済制裁をするというふうに決まったわけではありませんで、さらに経済制裁の内容もわかりませんので、それらの御質問にお答えすることはできません。
○聴濤弘君　じゃ、報道は否定はされないわけですね。まだとおっしゃるけれども、そういう時限立法でいこうという考えなんかがあるということは否定はされないわけですね。
○政府委員（村田直昭君）　いろいろ研究をしておるということは申し上げられますけれども、どのような方法でやるかについてはまだ結論を得ているわけではございませんので、なお研究の過程にあるということであります。
○聴濤弘君　わかりました。
　次に最後ですが、日本の国連安保理常任理事国入りの問題について外務省と防衛庁にお聞きしたいと思います。
　御承知のとおり、今、日本の常任理事国入りが問題になっており、政府も意欲的であります。もし入りますと、国連憲章の四十七条によって軍事参謀委員会に常任理事国が入ることになっておる。常任理事国の参謀総長またはその代表者がそれに入ることになっておる。これは憲法の問題と抵触してくるということで、国連安保理入りの問題については常にこの四十七条との絡みが問題になってくる。
　ところが、外務省にお聞きしたいんですけれども、外務省の方では、それは入っても軍事的義務というのは生まれないんだということをおっしゃる。ガリ事務総長がそう言っているというんですが、その根拠というのはどういうところにあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（野上義二君）　お答え申し上げます。
　今、聴濤先生御指摘のように、国連憲章四十七条におきましては、明文上、軍事参謀委員会は、安全保障理事会常任理事国の参謀総長またはその代表者で構成され、同委員会は、国際の平和と安全の維持のための安保理の軍事的要求、理事会の自由に任された兵力の使用及び指揮等につき、安保理に助言及び援助を与え、兵力の戦略的指導につき責任を負うということになっております。
　ただし、御承知のように、軍事参謀委員会というのはもう現在形骸化しておると申しますか、過去ずっと実質的活動を行っておりません。したがって、現在軍事参謀委員会がどういった機能を持っているかということを推測することは非常に難しいわけでございまして、また今の国際世論の動向から見ますと、同委員会が活性化する可能性というのは想像しがたいところでございます。
　また、仮にこれを理論上の問題として考えた場合に、軍事参謀委員会の任務というのは、今申し上げたように安保理に対して助言及び援助を与えるというような活動でございまして、同委員会に日本が仮に常任理事国となって参加したとしても、これが憲法上問題になるというものとは考えておりません。軍事的義務が生ずる生じないということではなくて、今申し上げたように助言及び援助を与える、助言を与えると。責任は安保理にあるわけでございます。
　それから、もう一つ出てきます戦略的指導というのは、これは憲章の四十七条三項に出てくるんですけれども、この内容が国連憲章等を見ても明らかではございません。これが実際に活動したことがないので、この戦略的指導というものは一体何を意味するのかということが実際わからないわけでございます。
　一般論として申し上げて、安保理の常任理事国と憲章の例えば四十二条、四十三条等の義務というのは、安保理の常任理事国であると安保理の非常任理事国であると、また一般の国連加盟国であるとを問わず、同じでございますので、そういった点から考えましても、憲法上といったような問題が出てくるとは理解しておりません。
○聴濤弘君　今の説明は私はおかしいと思うんです。
　なぜかと言いますと、この四十七条というのは、軍事参謀委員会等々が形骸化していて何もやってないと言うんですが、それは当然なんですね。というのは、四十七条が発動されるのは、四十二条が発動されて、国連が軍事行動をやるという場合に起こってくることなんだから。今、四十二条が発動されたわけじゃない。この間全然発動されてないわけです。四十一条どまりですね。だから、四十二条が発動されてできるものなんだから、四十七条が今は形骸化されて何にも活動していません、これは当たり前なんです。四十二条が発動されたときに起こる問題なんです。
　だから、今はもう何も活動しておりませんので大したことありませんという、これは理論として成り立たないと思うんですね。まさにそういうことが起こったときに軍事参謀委員会が置かれ、日本もそれなりの役割を果たしていく。それが軍事的な役割を果たす、それから作戦会議、指揮もやるということが起こるわけで、それで日本が今の憲法でそこに参加できますかという問題なんですね。ですから、今の説明はとても納得できない。
　もう時間がありませんので、そういう問題が起こるわけですから、防衛庁は、自衛隊法を改正しないままで、今のままで国連の安保理に加盟することができるというふうにお考えですか。加盟すれば軍事参謀委員会に参加しなきゃならぬということが起こるわけですから、今の自衛隊法のままで国連の安保理に簡単に入るなどと言うことは私は言えないと思うんですが、その点はいかがですか。
　それを聞いて、ちょうど私の時間が来ましたので、外務省の方も何かありましたらお答えいただき、防衛庁にもいただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（村田直昭君）　そのような問題については、現在これから検討すべき課題であるというふうに承知しておりまして、現時点ではお答えは差し控えさせていただきます。
○説明員（野上義二君）　先ほど聴濤先生の方から、四十七条が形骸化しているのは当然であって、それは四十二条の活動が行われていないからであると、全くそのとおりでございます。四十二条の活動が国連で行われていないがゆえに四十七条の問題が動いていない。
　ただ、先ほど理論上の問題として申し上げましたけれども、仮に理論上の問題として四十二条に対応する形で四十七条の軍事参謀委員会の問題が動いたといたしましても、先ほど御説明申し上げましたように安保理に対して助言及び援助を与えるということでございまして、そういったことから、この問題が具体的に我が国の憲法に抵触するといった形では理解していないということでございます。
○聴濤弘君　それはもうそれだけじゃないですが、もっといろんな義務があるんですが。報告するだけじゃないです。まあいいです、時間が来ましたから。
○委員長（岡部三郎君）　他に御発言もなければ、これをもって、平成六年度一般会計予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、国際平和協力本部、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡部三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年六月二十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　浜四津敏子君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　大渕　絹子君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　中尾　則幸君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　風間　　昶君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　紀子君　　　　　市川　正一君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　林　　紀子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　上野　博史君
　　　　　　　林野庁長官　　　　塚本　隆久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　際機関第一課長　　別所　浩郎君
　　　　　　　外務省条約局国
　　　　　　　際協定課長　　　　門司健次郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査
　（農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の
　促進に関する法律案に関する件）
○農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業改良助長法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○平成六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成六年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成六年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について（農林水産省所
　管及び農林漁業金融公庫）
　　　　―――――――――――――
○委員長（浦田勝君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に林紀子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（浦田勝君）　農林水産政策に関する調査のうち、農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、青木君から委員長の手元に農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律案の草案が提出されております。内容はお手元に配付のとおりであります。
　この際、まず提案者から草案の趣旨について説明を聴取いたします。青木君。
○青木幹雄君　ただいま議題となりました農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律案の草案につきまして、その趣旨及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国経済社会は、戦後急激な発展を遂げてまいりましたが、この間に引き起こされた自然環境の破壊、人間関係の希薄化等の問題に対しまして、近年国民の間に反省の機運が生じ、物の豊かさよりも心の豊かさやゆとりを重視する傾向が強まっております。
　一方、このような経済発展は、農山漁村においては過疎化や農林漁業の停滞をもたらし、その活力を低下せしめるに至っております。
　このような状況の中で、近年都市住民を中心に農山漁村に滞在して農林漁業に対する理解を深めようとするなどの余暇活動が見られるようになっておりますが、受け入れ側の農山漁村においては受け入れのための諸条件が未整備な状況にあります。
　これらの条件を整備することは、ゆとりある国民生活を実現する上で不可欠であるばかりでなく、これを受け入れる農山漁村にとっても、人的交流の活発化、経済的な効果等により活性化の有力な手段になり得るものであります。
　本案の主な内容は、このような状況に対処して、都道府県知事が農村滞在型余暇活動に資するための機能の整備に関する基本方針を定め、これに基づき市町村が市町村計画を作成する等の措置を講ずるとともに、農林漁業体験民宿業についての民間団体による登録制度を実施することなどにより、農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備を促進しようとするものであります。
　以上がこの法律案の草案の趣旨及び主要な内容であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（浦田勝君）　本草案に対し、質疑、御意見等がございましたら御発言願います。――別に御発言もなければ、本草案を農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浦田勝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（浦田勝君）　農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案、農業改良助長法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案及び農業改良助長法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　まず、農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　経済の高度化・国際化、農業従事者の高齢化等が進行する中で、農業の多様で重要な役割を十分に発揮させていくには、経営感覚にすぐれた効率的かつ安定的な農業経営を育成していくことが急務であると考えております。
　このため、政府といたしましては、農業経営改善計画等の認定を受けた農業者の自主的な創意工夫に基づく経営改善を資金面で着実に支援する総合的な融資制度を構築するための措置等を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林漁業金融公庫法の改正であります。
　認定農業者に対して、長期低利資金を幅広く供給する農業経営基盤強化資金を農林漁業金融公庫に創設することとしております。
　第二に、農業信用保証保険法及び農林漁業信用基金法の改正であります。
　農協系統等の資金を原資として、認定農業者に対して、低利運転資金を融通する農業経営改善促進資金制度を創設することとし、農業信用基金協会及び農林漁業信用基金の業務等について所要の措置を講ずることとしております。
　このほか、卸売市場資金の償還期限等の延長、農業近代化資金の貸付金合計額の最高限度の引き上げ及び金利改定の簡素合理化のための所要の措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　続きまして、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　近年の林業を取り巻く状況は、国産材価格の低迷、林業経営コストの増大等により一層深刻さを増しており、林業経営の採算性の悪化に拍車がかかっております。
　このような状況に対処し、将来にわたって森林資源の整備を着実に進める観点から、林業経営の一層の改善を図るために必要な長期かつ無利子の資金の融通に関する措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、林業等振興資金融通暫定措置法の改正であります。
　農林漁業信用基金の業務の特例として、森林施業の合理化に寄与する造林についての措置を実施するのに必要な長期かつ無利子の資金の融通を行うことを追加することとしております。
　この資金の融通の業務については、農林漁業信用基金は、農林漁業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫と協定を締結し、これに従い行うこととしております。
　第二に、農林漁業金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法の改正であります。
　農林漁業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫は、農林漁業信用基金との協定に係る資金を無利子で貸し付けることができることとしております。
　第三に、農林漁業信用基金法の改正であります。
　農林漁業信用基金が行う長期かつ無利子の資金の融通に関する業務につきましては、農林水産大臣を主務大臣とすることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　最後に、農業改良助長法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　近年の農業・農村を取り巻く情勢は、農業の担い手不足、中山間地域を中心とした地域社会の活力の低下など深刻な問題に直面しております。
　このような状況に対処するため、効率的かつ安定的な農業経営の育成等の農政上の諸課題に対し、協同農業普及事業が的確に対応していくことができるよう、法律の目的規定の改正、事業推進体制の整備等を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、法律の目的に、農業に関する普及事業等の実施に関する基本的な方向として、能率的で環境と調和のとれた農法の発達、効率的かつ安定的な農業経営の育成、地域の特性に即した農業の振興及び農村生活の改善を規定することとしております。
　第二に、近年の蚕糸業をめぐる情勢の変化を踏まえ、蚕糸業に関する普及事業を協同農業普及事業に統合することとしております。
　第三に、専門的な技術についての農業者からの多様なニーズにこたえられるよう、都道府県から委嘱された普及協力委員が改良普及員への協力活動を行う制度を創設するとともに、次代の農業を担うべき人材の確保を促進するため、農業改良普及所の事務に、新規就農を促進するための活動を行うこと等を追加し、その名称を地域農業改良普及センターに改めるなどの措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、これら三法案につきまして、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（浦田勝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚清次郎君　私は、きょう提案されましたいわゆる金融二法について質問をいたしたいと思います。あとの農業改良助長法の一部改正については同僚佐藤議員からお願いすることにしております。
　その一つでございます今回の公庫法の改正、これはさきに成立しました基盤強化促進法が意図する望ましい経営体づくりをより確かなものにしていこうということで、認定農業者への総合的な融資制度をつくっていくものでございますが、そういうことになりますと、この種の制度が通例陥りやすいかたくなな縛り、これを極力排除して、いわゆる望まれる農業者の自主性と創意工夫を最大限に生かしていくことが必要だと思います。そういうもので、魅力的な制度として利用されますようにひとつ対処をしていただかなきゃなりませんが、その点についてまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　大塚委員のおっしゃったことは非常に重要なことだと思います。総合的な融資制度はもちろん、経営感覚にすぐれた効率的、安定的な経営体を目指す農業者が自主的な創意工夫で作成した農業経営改善計画をベースとしまして、そしてこの計画達成に必要な資金を総合的に低利に融資、融通しようとするものでございます。自主性と創意工夫というものをやっております。
　したがいまして、本制度の運用に当たりましては、この制度が農業者の自主性と創意工夫を尊重することを最大限のねらいとしておるということを十分踏まえまして、計画達成に必要な資金が簡素な手続で円滑に供給されるよう十分留意してまいりたいと考えております。
○大塚清次郎君　そういうことでございますので、この資金についての担保、保証人のとり方についても現実的で弾力的なものであってほしい、こう思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（東久雄君）　この資金、特に農林漁業金融公庫の関係だと思いますが、金融公庫の資金につきましては財投資金を使っておりますので、債権の保全ということは留意しなければならぬところでございます。したがいまして、通常は保証人または担保を徴求するのが常でございます。
　しかしながら、公庫の資金につきましては政策性の高いものがあるので、余り厳格な保証人、担保の徴求ということにいたしますと政策目的に反することになる可能性がございます。したがいまして、これは資金の種類ですとか貸付対象事業、貸し付けようとする金額の大小とか、借り入れする人の信用状況等を勘案しまして弾力的に行い得るというようにしてございまして、先生御指摘のとおり、特に農業経営基盤強化資金につきましては、借受申込人というのが経営改善計画等の認定を受けてやるものでございますので、保証人、担保の徴求については可能な限り弾力的な取り扱いを行う方向で検討してまいりたいと思っております。
○大塚清次郎君　次に、この制度によりまして制度融資の金利、これが利子助成をもう一つ加えることによって二％という低利資金が実現されることになる、これは非常に画期的なことだと思います。
　従来は、大体三％が一番下限ということであったのがそれの壁を突破した。したがいまして、これは限りがあると思いますが、時限ではなくて、なるべくこの認定農業者がふえていき、そして望ましい構造の経営体に成長するまでこれは続けていくべきだと思いますが、その点についてのお考えを伺いたい。
○政府委員（東久雄君）　先生御指摘のとおり、この制度は非常に画期的な金利制度をとっております。現行の金利の状況のもとにおきましては、末端の金利が二％になるというような考え方で組み立てておるわけでございます。この金利というのは、財投金利が三・五という下限がございますので、それを別途手当てする形をとっておるのは御承知のとおりで、そのための予算措置を平成六年度の予算の中でお願いしております。七年度以降についてはその措置をとっていないという点がございます。
　先生御指摘のとおり、非常に大事なことでございまして、これは六年度限りということではなくて、当分の間は継続していくという考え方で今後進めていきたいと思っておりますので、御支援をお願いしたいと思います。
○大塚清次郎君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　結局、この制度は、現実にこの法を施行されて非常に魅力的になっていけばいくほど、限りある融資枠というものを広げていかないと画竜点睛を欠くことになると私は思うんですが、融資枠については、資金需要には今後こたえていく、広げていくという前向きなおつもりかどうか、その点も伺っておきたい。
○政府委員（東久雄君）　本制度は平成六年度から実質的にスタートということで、先日来御議論がございますように認定農家の作業がちょっとおくれぎみといいますか、これから貸し出しになりますので、とりあえずの枠として、平成六年度の経営基盤強化資金については四百億の枠を用意しております。
　それからさらに、御承知の経営改善促進資金、運転資金の方の系統資金の融資の関係でございますが、これにつきましては、これは一つの極度枠という形になりますが二千億の極度枠を設けております。そこで、七年目以降の融資枠につきましては、先生御指摘のとおり、今後の資金の需要等を踏まえて適切に対処していかなければならぬと思っておりますので、そのつもりで頑張っていきたいと思っております。
○大塚清次郎君　法を施行されまして、このような非常に魅力的な制度をつくってまいりましても、関係対象者に県、市町村を通じてＰＲがとても大切だと思います。そういうものが本当の対象客体に十分浸透するような手だてについてはどのような方策をお考えになっていかれますか、伺っておきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　実はちょっと御審議がおくれておるというか、予算の関係がございましてまだＰＲに入れない状態でございますが、それだけに満を持してＰＲに努めるべく準備しておりまして、先生御指摘のとおり、特に農業者に直接知っていただくということが大事でございます。簡単な超低利の「スーパー総合資金制度の誕生」というふうな形で、非常にわかりやすい形のパンフレットを用意しておりまして、これから関係機関等の御協力を得て積極的にＰＲに努めていきたいというふうに考えております。
○大塚清次郎君　公庫法の一部改正はこれでとどめまして、次に林業関係につきましての法改正について質問をいたしたいと思います。
　率直に申し上げまして、森林は経営採算が非常に目立って悪くなっておる、林業コストは非常にそういうことで増高しておるというようなこと、いろいろの点から林業経営者の負担を軽減していくということが今後の森林整備にとって焦眉の急務であるわけでございます。そこで、木材価格が低迷し、これは一過性のものでないと思いますし、経営コストもだんだん上昇していくということから、今、林業利回りは一％を切っておると言われておるわけでございます。
　そういうことで、今回の無利子資金という画期的な制度を創設されまして、これがどのように林業経営者に波及効果をもたらしていくのか、その辺につきまして、抽象的にでもいいわけでございますが、具体的なものがあればまた具体的に、ひとつ林野庁の方からお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（塚本隆久君）　今回の無利子資金の創設は、ただいま先生のお話もございましたように、近年の林業経営を取り巻く厳しい状況に対処いたしまして、経営コストの大幅な低減を図り林業経営を一層改善し、将来にわたりまして森林の整備を着実に進めることを目的としているものでございます。
　その無利子資金の創設の効果でございますが、まず無利子資金につきましては、複数の森林所有者と森林組合等が五百ヘクタール以上の森林に係る施業の受委託契約を締結することや、高性能林業機械化に対応し得るような路網の整備を行うことが計画されている、こういったことを貸し付けの条件といたしております。
　したがいまして、これらによりまして森林組合等を中心として組織的かつ効果的な森林施業の実施が可能となりますし、また路網の整備が進み高性能林業機械が導入されることによりまして育林、素材生産、双方において生産性の向上が図られるものと考えております。また、無利子資金の貸し付けによりまして経営コストの大宗を占める造林に係る利子負担の直接的な軽減がなされることも、林業者にとりましては大きなメリットではないかと思っております。
　以上、林業生産性の向上と利子負担の直接的な軽減、こういったことを通しまして経営コストの負担の軽減が図られるものと考えております。
○大塚清次郎君　模範的なお答えでございますけれども、森林は国有林、民有林も含めまして大変な事態だと思いますので、そう簡単にこの程度のことで決め手にはならないと私は思います。だから、これのみならず各般の施策をこれからひとつ流域管理システムというものの中で思い切って講じていただかなきゃならぬ。ここには林政調査会長を御経験の我が党のお二人がおられますが、どうぞひとつ農林水産大臣、頑張っていただきたい。要望にとどめます。
　そこで、今までは甘口な質疑をいたしまして、そこへ入選さんがお見えになっておりますので、幸いですから、通告はしておりませんが一、二御質問をこの際しておきたいと思います。
　実は、今金融政策による手だてが法改正等であっておりますけれども、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意、まだ私ども批准については目下留保しておりますけれども、しかし、農林水産省とされましては、そういうことを念頭に置いて今農政審の議論が集中的に行われておるわけで、そうした場合、このウルグアイ・ラウンド合意後を取り入れてやっていくということは補助金政策と金融政策の二本柱があると思うんです。そういう中で、これは新政策の中で金融政策全体の今後のあり方について取り入れていくような審議会に対するプロポーズはしておられますか、どうですか、その点。
○政府委員（入澤肇君）　新政策を受けまして経営基盤強化法、特定農山村法をつくりましたが、その他これからまだその中身を拡充すべく各般の検討をしております。当然のことながら、財政措置と金融上の措置を組み合わせながら、先生方が従来から御主張なさっておられるような要望を受けまして可能な限りの改善策を講ずべく努力してまいりたいと思っております。
○政府委員（東久雄君）　金融の関係でございますけれども、今、入澤局長からお話ししましたとおり、今回の法律で新政策の認定農家を育成していくというための画期的な制度を仕組んだと思います。新農政というものでああいう経営体を育成していくということは、ガット・ウルグアイ・ラウンドとの関係はなく、要するに大いに進めていかなきゃいけない点なんでございまして、そこの点を今回お願いしておるわけでございます。
　さらに、他に金融措置等が必要かどうかということについては、今後の農政審の審議等の過程を通じて議論していきたいと考えております。
○大塚清次郎君　これで終わります。佐藤同僚議員にバトンタッチします。
○佐藤静雄君　農業改良助長法の一部改正についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和二十三年に創設されました農業改良普及事業は、時々の農業情勢あるいは猫の目農政と言われた変転きわまりない農政によりまして大きく揺らいできたのであります。すなわち、戦後の間もない時期におきましては、心ならずも食料増産の技術指導を通しまして米の供出を農民に強いるということもあったわけでございます。米の過剰時代が参りますと、一転して農家に今度は減反を強いる、極めて厳しい役割を第一線においてまた心ならずもやらざるを得なかったというのが改良普及事業の実態であります。
　しかし、この間、普及員はまさに農家と一体となりまして、野良先であるいは中山間地帯で増産技術を実践し、選択的拡大と言われれば新技術を必死になって習得し、転作推進と言われれば転作の推進、定着化のために我が身を忘れて献身的な努力をしてまいった、これが実態であります。
　農業は自然との闘いという側面がございますけれども、厳しい農業災害の現場では常に農家、農民の先頭に立ちまして農家の唯一のよりどころになっておったのが普及員の先生であります。農家とともに泣き、ともに喜ぶということが、時代は変わっても普及の原点であると私は考えております。
　今、新農政が唱えられ、政府はガット・ウルグアイ・ラウンドで米の部分開放、それから関税化に踏み切ったことで農業・農村の先行きに大きな混乱と農政不信が渦巻いておるのでありますが、まず今後の協同普及事業のあり方、実施方法について大臣の御所見をお伺いしたいわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　今回のこの改正は、協同農業普及事業により普及すべき技術、知識の内容を農業者からのニーズにこたえるようにしまして、まず第一に、農業技術、その他の農業生産方式を中心とする普及指導から経営管理の方法、農産物の加工技術、マーケティングなどにも重点を置いた普及指導へひとつ大きく脱皮していこうというのが一つのねらいであります。
　また、家庭内の衣食住に関する生活方式を中心とする普及指導から農村の生活環境の整備、健康の維持増進、農村婦人の地位向上などに向けた農業者の自主的な取り組みを支援する普及指導、こういうように持っていこうとし、ここら辺をねらった充実改善をすることとし、法律におきましても「農業経営又は農村生活の改善に関する科学的技術及び知識」と規定しておるところでございます。
　また、その普及事業の実施に当たりましては、その内容を今申し上げましたような形で充実改善した上で、一昨年六月に発表されました新政策に示されておる今後の農政の基本理念を達成することができるようにしまして、農業改良普及組織を挙げて取り組むことによって新法の目的規定を講じておるわけでございまして、先ほど申し上げました環境と調和のとれた農法の発達、効率的かつ安定的な農業経営の育成、地域の特性に即した農業の振興、農村生活の改善等々、四つの問題を挙げておるところでございまして、これらの農業改良普及事業を現場で推進する上で全国約六百カ所に設置されております農業改良普及所を今度の法改正後は、今御説明申し上げましたように地域農業改良普及センターにしまして、これを拠点としまして改良普及員を中心に地域農業の特質を踏まえた普及指導活動を展開するようにねらっておるところでございます。
○佐藤静雄君　昭和五十八年にそれまでの補助金制度が交付金の制度に切りかわったわけです。
　その切りかわった後の推移を見てまいりますと、例えば五十八年に事業費合計が六百九十六億円でございました。普及事業の事業費でございます。そのうち国の交付金が三百四十六億円、都道府県の負担が三百四十九億円、相半ばしておったものが年々国の負担割合が漸減してまいりまして、平成四年に至りますと事業費合計は八百三十一億円でございますが、国の交付金はわずかに三百二十二億円、都道府県の費用が五百九億円、国の負担割合は激減しております。協同事業とは名のみになりつつございます。普及員の数も最盛期には一万三千七百四十五名在籍しておった者が年々減員されまして、平成五年では一万一千五十八名、そこまで縮減されてしまったわけでございます。
　国が真剣に新農政の展開を考慮するというならば、やはり普及事業の予算の充実、これを考えていかなきゃいかぬというふうに思うわけでございますが、これについての御所見と、また財政当局は虎視たんたんとして交付金の一般財源化をねらっておるわけでございます。交付税への算入は、私も地方の役人三十五年やっておりますが、百害あって一利なし、絶対受け入れてはならないと私は考えておるわけでございます。この点についても大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　この普及事業についてのいろいろな御懸念あるいは御心配でございましたが、先ほど申し上げましたように、この農業改良普及事業が農業・農村の課題や農業者のニーズに本当に的確に対応することができなくてはならぬわけでございます。そうしますと、まず普及職員につきましては、都道府県の農業事情や地域特性等を考慮しながら、適正な要員の確保と配置に努めることが大切でございます。そしてまた、普及指導内容の充実等に対応し、施設設備の整備等のための予算の確保にも努めているところでございまして、今後とも今申し上げましたようなことを念頭に入れながら、効果的かつ効率的な普及事業の実施に努めてまいりたいと思っております。
　実は、私も毎年数時間かけて普及事業のいろいろな皆さんの御努力あるいは要望というものを承って、いかに大切であるかということは十分認識しておるつもりでございます。
○佐藤静雄君　次に、蚕糸業の振興について伺いたいと思うんでございますが、時間がございませんのではしょって申し上げますが、昭和五十年に二十四万八千戸の養蚕農家数があった。年間の収繭量は九万一千トンでありましたけれども、二十年経過した平成五年には養蚕戸数で二万七千戸、年間収繭量で一万一千トン、そこまで落ちてまいりました。ことしの春繭では、飼育農家戸数が一万七千戸、これは前年比で七〇％でございますから、前年に対して三〇％も落ち込んだというような状況でございまして、まさに養蚕の危機でございます。
　養蚕業を取り巻く環境、私から申し上げるまでもなく、海外産品との競争、価格の低迷あるいは絹製品の需要の減退、従事者の高齢化、まことに厳しいものがございます。養蚕業をこのまま放置するならば、この伝統ある産業の安楽死ということになってしまうというふうに非常に私は危惧を抱いております。
　大臣に、養蚕業の現状に対する認識と抜本的な振興対策についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　養蚕業というものは、中山間地域における重要な複合作目として位置づけられておるところでございます。そして、製糸業との関連産業とともに、地域経済に重要な役割を果たしてきたわけでございますが、最近は繭価の低迷、従事者の高齢化等による繭生産量等が大幅に減少するなど、極めて厳しい状況にあるということは私も十分承知しておるところでございます。
　こうした状況の中で、今後とも伝統ある養蚕業の安定的な発展を図るためには、養蚕主産地を中心にしまして将来の養蚕業を担う中核的養蚕農家を育成し、繭の生産基盤を確保することが喫緊の課題であると考えておるところでございます。
　このために、まず第一に、今後育成すべき農家、地域を明確化しまして、当該地域に対する施策の集中的、重点的実施、次に飛躍的なコスト低減が可能な革新的技術の早期導入ということと、海外産品との競争のできる高品質繭生産の推進、三番目は養蚕農家に対する総合的な安定的な普及指導の実施等の諸施策を早急かつ強力に推進してまいりたいと覚悟しておるところでございます。
○佐藤静雄君　今年の四月一日から嘱託蚕業普及員制度は廃止されました。これは養蚕産地育成推進員に切りかえられます。それから、蚕業指導所も廃止されまして、改良普及センターに吸収されます。
　そこで、農民が非常に心配しております。今までよりもサービスが低下するのではないか、不便になるのではないかというふうに考えて非常に心配しておりますが、その点について御所見を賜りたいと思います。
○政府委員（日出英輔君）　佐藤先生お話しのように、近年の養蚕業をめぐります諸情勢は大変厳しいものがあるわけでございます。その中で、今お話しのように蚕糸業に関する普及事業につきまして協同農業普及事業との統合ということを今回打ち出しておるわけでございます。
　そういう中で、養蚕農家の方に不安感が出ませんように、私どもといたしますれば、嘱託蚕業普及員につきましては名称は変わりますけれども十年間の対策として今までと同じような仕事をしていただく、あるいは蚕業技術指導所が普及所と統合いたしますが、その中で中山間対策、今までちょっと手が足りませんでした複合経営としての指導ということもあわせて私ども強力にやってまいりまして、何とか養蚕主産県におきましてこの今までの低下といいますか、これを食いとめたいというのが私どもの考え方でございます。
○谷本巍君　金融二法について若干御質問申し上げます。
　今回新設される森林整備活性化資金制度は、公庫造林資金にあわせて無利子資金の貸し付けで実行金利を三％程度にし、それに都道府県の支援措置を加えるものだというふうに伺っております。そして、これらの措置によって実質金利は補助を受けたときの林業利回り程度になると言われておるのでありますが、この点について伺いたいのであります。
　といいますのは、米は一年周期でありますが林業は五十年、六十年であります。したがって、高金利になりましたから制度を変えていきますでは、これは通用しないんですね。つまり、この点は政策的にも長期的に保障していくものなのかどうか、初めにこの点について伺います。
○政府委員（塚本隆久君）　ただいまお話にございましたように、今回の措置は無利子資金と有利子資金の併用貸し付けによりまして金利三％の資金を実現し、さらにその上に都道府県の財政上の支援の措置が講ぜられることによりまして二・五％の資金を実現するということでございます。
　これにつきましては、効果といたしまして生産性の向上がいろんなところで出てくるということで、それによっていわゆる林業利回り、こういうものも当然に上がってきておりまして、現在補助金を導入した場合の林業利回りは杉、ヒノキ平均で大体三％と言われておりますが、これが約四％程度に上がってくるのではないか、このように見込まれておるところでございます。
　この有利子資金の金利が上昇した場合に、当然無利子資金の額をなるべくふやす形によりまして、できるだけこうした二・五％の金利というものを続けてまいりたいと考えております。
○谷本巍君　その点は強くお願いをしておきます。
　それから、無利子資金を活用するのには施業規模が五百ヘクタール以上ということにされております。林業自体が振るっていない時代であり、そして不在村地主が非常にふえてきておるというような状況からしますと、ほうっておいても規模がふえる状態ではないと私は見ます。したがって、市町村流域単位別にどう体制整備に向けた取り組みをされるのか、この点が非常に重要だろうと思うのです。その点はいかがでしょうか。
○政府委員（塚本隆久君）　この無利子資金につきましては、五百ヘクタール程度の施業規模の集積を条件といたしておるところでございます。
　その中で、現在不在村者所有の森林等がふえているわけでありますが、この不在村者所有の森林の整備につきましては従来からも森林組合等が中心となりましてふるさと森林活性化対策事業、こういうものを実施いたしまして不在村者所有の森林を森林組合へ施業委託するように働きかけることも行っておるところでございますし、また、現在進めております森林の流域管理システムの中におきましても流域の関係者が合意を得る中で森林組合等への施業委託、こういったものを進めておるところでございます。
　また、この五百ヘクタールにつきましては当年度にすべての森林で施業が行われるということではなくて、林業経営改善計画の期間内に、その期間内のいずれかの時点で植栽、保育、間伐等の施業が一度行われることが確保されておればいい、こういうことでございますので、私ども関係者が一丸となって努力をすれば五百ヘクタール規模の施業の集積というものは可能であるというふうに考えております。
○谷本巍君　次に、大臣に伺いたいのです。
　大臣も御承知のように、山はほとんど施業が放棄されて荒廃化の一途をたどるという状況にあります。そこへウルグアイ・ラウンドの合意が追い打ちをかけようとしているわけです。米の市場開放しかり、中山間地にとって大きいのは畜産でありますがこれまたそうでありますし、木材もまた関税の引き下げ問題というのがあるわけであります。山が既にそういう状況にあるときに、低利資金を準備したから森林組合の施業委託が進むかというと、これはなかなか簡単には私はいかぬだろうと思うのです。
　そこで大事なことの一つになってくるのは、これからやろうとしておる中山間地域対策をどう充実させるか、このことと一体でないとせっかく新しい制度をつくったとしても力が発揮できないという状況になっていきはしないでしょうか。中山間地域対策といいますというと、私どもは直接所得補償を要求してまいりました。先日も大臣とお会いしたときに、それについて大臣は否定的な見解を示され、もっと別ないい方法はないかということを言っておられました。
　そこで御提案を申し上げたいと思うのは、山の公共事業と言われる森林整備事業計画、これの拡大再編、または前倒し実施、これをやってはどうなのかということを私は大臣に提案したいのです。といいますのは、一般の公共事業ですと土地代に食われてしまう、景気浮揚にもならないということが最近言われておるところでありますが、この森林整備事業の場合はほとんどが人件費に使われる、使われたものがもうほとんど中山間部に落ちていくという意味では、通常の公共事業とはこの点が決定的に違うんですね。
　それともう一つ違う点は、一般の公共事業というのは環境問題からいうといろいろ疑問がある。ところが、森林整備事業の場合にはそれ自体が環境保全への貢献度が極めて高いという性格のものでありますから、そういう意味合いも含めて、中山間地域対策の一環としてこの事業の拡大再編または前倒しの実施、これができないかということを大臣に伺いたいのです。
○国務大臣（加藤六月君）　中山間地域の振興問題、これは農業、林業含めてでありますが、切実な問題であるし、また一番大切な問題であるという認識は共通いたしておるのでございますが、そこら辺の、特に森林・山村の活性化を図るという今の御提言は、森林整備事業計画の五カ年計画を策定し、これを公共事業並みにどんどんというような御趣旨だと思うわけでございます。これは平成四年に、もう谷本委員御存じのとおり、造林・林道事業の五カ年計画である森林整備事業計画を策定し、平成四年度、五年度におきましては補正予算による事業の追加を含め、森林整備を計画的に推進しておるところでございます。
　まだいろいろ御提言あるんですが、これは昨日、全国町村会の幹部の皆さん方が陳情においでになったとき、私から個人として一つ提言しておいたのは、全国で過疎バスがある。これは国と地方を通じて年間二百十億円補助金を出しておる。ところが、この中山間地でつくった製品、農林水産物を運び出さなくては、中山間地に住んでおる人だけの足を確保したのでは、中山間地の活性化ということにはなりませんよ、そこら辺をまず地域の自治体の長であります全国町村会の皆さん方に一度研究してもらえませんか、中山間地でつくったもの、とれたもの、これを運び出すコストというものをどうやるかということもこれから大切な問題になるんではございませんかということを申し上げました。
　それから、今おっしゃいましたデカップリングの論争も、ここではいたしませんが、私は大分詳しく全国町村会の皆さんには申し上げておいたのは、土地でニヘクタール以上、そして五年以上住むということになると、我が国の中山間地、例えば岡山県は平均で○・八ヘクタールであり、ＥＵの二ヘクタール以上というのにかなう中山間地の我が国の農家はありません、林業家はありませんということから、何か地域政策というもの、中山間地を中心とする地域政策をお互い知恵を出し合ってひとつぜひやっていこうではありませんかと申し上げましたが、きょうのこの林振法の改正におきまして、谷本委員は、この森林整備事業計画、これを中心にとおっしゃいました。これは、大大賛成でありますが、それ以外の全体的なものについてはお互い今後英知を集め合い大いに議論して、何としても実のあるものをつくり上げていくように努力したいと思います。
　大変長くなりましたが、以上であります。
○谷本巍君　私、持ち時間十五分しかありませんので、営林署の統廃合問題を伺いたかったのですが、これはまた大臣と後日会ったときにさせてもらいましょう。
　続いて、公庫法等の一部改正案について大臣に伺いたいと思います。
　大臣も御存じのように、専業農家、とりわけ若手専業農家の補助金離れという状況が最近進んできております。がんじがらめに縛られる補助金よりも自由に使える金が欲しいということであります。そういう点では、経営基盤強化資金にしましても新たな運転資金制度をつくるということについても大変私は結構だろうと思います。しかし、新設されるこれらの二つの資金制度は、貸し付け対象を認定農家に限定しているんですね。ここが私は問題だろうと思います。
　すぐれた主産地形成というのはどういうことでありましょうか。品質のいいものを一定程度生産しているということ、これが特徴であります。そういう点では、すぐれた技術を持っ専業農家が、小さな農家といいましょうか婦人や高齢者などに技術を伝授しながら、一定量をそれらの地域で生産することができるような条件整備というのが、地域特産物の生産、主産地形成の場合しかり、それからまた花木やあるいはまた果樹の主産地形成なども私たちはそうした例を見てきたわけであります。つまり、大型農家と小さな農家の相互扶助的な協力関係をどうつくるかということが大事なんですね。ところが、この新制度というのは初めから認定農家に貸し付けを限定している、ここのところが私は問題だろうと思うんです。
　そこのところをどう弾力的に運用するのか、その辺の考え方が大臣ありましたら、ひとつお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　私も谷本委員の御懸念といいますか御心配はよくわかるつもりでございます。今回創出しようとしておりますこの農業経営基盤強化資金等は、今も御指摘がありましたが、認定農業者向けのものでございます。しかし、それ以外の方々はしからばどうしたらいいかということになりますと、今までございますところの農林公庫の各資金、それから農業近代化資金等の利用が可能であり、これら資金をうまく活用して地域ぐるみの農業振興を図っていくことはできるんではないか。徹底した話し合い等も必要だと思います。
　そういう意味で、新政策で生涯所得、年間労働時間の点で他産業並みとなることを目指す認定農業者の方、そしてその方が地域農業の中心を担うということがある面では今回この制度を設けたねらいでございますが、今申し上げましたように、それ以外の方とも徹底約話し合いで、既存の制度、システム等を十二分に使うように指導はしていかなくてはならぬと思っております。
○谷本巍君　私が申し上げたことと大体認識としては大臣も一致しているんじゃないかと思うんですが、だとすれば、これをスタートさせていって、状況を見ながらそうした問題点についてはさらに前向きに検討していくというお答えはいただけませんか。
○国務大臣（加藤六月君）　まず、今回の制度を始めましたのは、認定農業者向けのものであるということ、これは何としても新政策の一つの大きなねらいでございますから、これをやっていく。しかし、他の方々をどうやるかということについては、今までの各資金等々を有効利用して、地域全体では地域社会が保てるように持っていこう、こう考えておるところでございます。
○谷本巍君　もう時間がなくなりましたから、最後にもう一つだけ伺っておきたいと思います。
　規模拡大をやっていくのには、金融政策の問題も一つありますが、それからもう一つは、土地改良の農家負担を下げるといったような問題等々があります。きょうは、金融政策上の問題だけ最後に伺っておきたいと思います。
　これは、ことしの麦価決定のときでありましたが、北海道から上京された畑作農家の皆さんの話を伺いますというと、負債対策についての注文が非常に多いんですよ。これをやらないというと前に進むことができないという話がほとんどでありました。麦の場合で見てみますというと、内地の場合にはこういう話というのがほとんど出てこない。これはこういうのがあるそうですね、北海道には分解機軸がきちっとあるが、内地の場合はほとんどないも同然であります。そこで大臣、負債対策についてやっぱり一定の方向を私は示してほしいと思うのです。それをやりませんというと、大型農家が新たな規模拡大に向けての投資は不可能の状況であります。
　でありますので、その点についての大臣の見解を聞きたいし、私の側から特に強調しておきたいと思いますのは、新たな資金制度を活用する大型農家の場合、そういう負債対策と両々相まった形で提起されていかないというと、この資金制度の活用もまたうまくいかないという関係にあるわけですから、そういう点も含めて負債対策問題についてひとつ御検討いただきたいということをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。