Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　私はこういうところに商社割り当ての問題があると思うのです。国民は国内のイカがどう消費されていくかということを知っていると同様に、輸入されたイカがどういう経路を経て国民の手に渡っていくかということを知る権利があると思うのですね。それがわずか十名の通産省の役人の人たちがその情報を、利権ともいうべきものを与えるという情報、それだけに国民の目の中でこれは明らかにされていかなければならないのですよ。そういうものが独占的に支配されて、国会に対してもケース・バイ・ケースで答えなければならないというようなことに私は大きな行政の問題があると思う。これはひとり水産物だけじゃない、この前私が農産物のパイナップルの問題やオレンジの問題で質問主意書を出しても、通産省の農水産課の答えは、企業の秘密のために答えられませんという一片の答えしか出てこないのです。農産物しかり水産物しかりです。
　そういうような情報というものは、農林大臣は通産大臣ではございませんけれども、やはり鈴木内閣の大臣という立場から見れば、こういうあり方は当然疑問を持たれるのではないかというふうに私は思うのです。情報公開法の制定ということが世界の動向の中で日本でも求められているときに、先んじてやはりこうしたものを改革していくお考えを私は農林水産大臣にも持っていただきたい、こういうふうに思うのでありますが、最後に農林水産大臣のこれに対する所見を承りたい。
○亀岡国務大臣　いまの通産関係の問題でございます。通産省は通産省として省内で文書の管理規則をつくっておられるのだろうと思います。農林水産省におきましても文書管理規則というものをつくりまして、これに詳細に基準等も書いてございまして、それに基づいて関係局長あるいは課長が判断をして、公表すべきかあるいは秘文書とすべきかということを決めるようにいたしております。
　したがいまして、通産のことでございます。国務大臣としてということでございますから、通産省は通産省としての細々した管理規則を私承知いたしておりませんので、いまここでその結論をどう申し上げていいのか、その基礎を持たないわけでございますが、いずれにいたしましても、やはりただいま担当課長から綿々と話がございましたように、営業関係の秘密にも通ずる、あるいは割り当てした数量がそれぞれの相手方にわかってしまえば、いろいろな価格的な面での取引上の問題も生ずるというようなことがあろうかなというような感じもいたしますので、担当課長から答えたのがその辺かなという感じを持ちますけれども、これも私ももう少し通産省の方、勉強してみませんと、いいころかげんなことを申せませんので、感じだけ一応申し上げておきます。
○小川（国）委員　どうも所管が違うのでちょっと歯切れが悪いようでございますけれども、最後に通産省の方、この問題について通産省として、これは省庁の中にはこうした問題が山積していると思うのですよ、これは一例にすぎないと思うのです。しかしこれは非常に重大な問題で、こうした情報を国民が知る、その中で行政が正確に、適正に、公正に行われていくということを期さなければならない。先ほど大臣が言ったように、主権者たる国民のために行政があるわけでありまして、その中でもちろん業者を維持するために最小限度守らなければならない点はあると思いますが、こうしたきわめて利権的な行政に堕しやすい問題を、一部の関係者だけの情報として持つのではなくて、国会の要請、国民の要請があればそういうものを明らかにしていくという考え方、姿勢が必要じゃないか、これについての検討の考え方だけでも最後に述べていただきたいと思います。
○横山説明員　先ほど御答弁申し上げましたように、本件は、先生も御指摘のように特権的な地位を与えられた、そういう立場と、もう一つは個々の商取引に伴います個別業者の秘匿事項と申しますか、そういったものとの兼ね合いの問題であろうかと思います。その辺のバランスをいかにとってまいったらよろしいかということは、私どもの現在の立場は先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、おっしゃるような情勢もございますので、必要に応じまして検討することはやぶさかではございません。
　一例を申し上げれば、個々の業者の数量ではございませんが、従来は全体の割り当て数量そのものも実は公表しておりませんでした。しかし、それを最近では公表するようにいたしております。さように、私どもの持っております種々の情報をどこまで公表できるかということは、いま申しました例からもおわかりいただけますように、絶えず検討をしておるところでございます。
○小川（国）委員　もう一点だけ言いますが、これが現実の問題であればいろいろ問題があるにしても、何年か経過して過去のものになればこれは公開してもいい時期が来るのじゃないか、いま現在することによって問題があるとすれば、何年か経過後に公表してもいいという考え方も持てるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○横山説明員　新たな問題でございますので、私ちょっと即答いたしかねますが、新しい課題として検討させていただきたいと存じます。
○小川（国）委員　それでは、この問題はいずれにしても今後の検討課題ということで、できるだけ早い時期に私ももう一度御質問させていただきますので、通産省の方でも十分御検討願って、こうした問題に対してもう少し納得のいく方針が示されるように要望して、質問を終わりたいと思います。
○菊池委員長代理　次回は、来る十四日火曜日、午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
昭和五十六年四月八日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　参考人
　　　　　　　新エネルギー総
　　　　　　　合開発機構副理
　　　　　　　事長　　　　　　　大永　勇作君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　山村　　昌君
　　　　　　　東京大学教授　　　東　　　昭君
　　　　　　　筑波大学教授　　　本間　琢也君
　　　　　　　財団法人エネル
　　　　　　　ギー総合工学研
　　　　　　　究所専務理事　　　武田　　康君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査（新エネルギ
　ー問題に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（細川護熙君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（細川護熙君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　本日は、新エネルギー問題に関する件の調査のため、新エネルギー総合開発機構副理事長大永勇作君、東京大学名誉教授・横浜国立大学教授山村昌君、東京大学教授東昭君、筑波大学教授本間琢也君及び財団法人エネルギー総合工学研究所専務理事武田康君、以上五名の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は皆様方には御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会は、エネルギー対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日、皆様方から新エネルギー問題に関する件につきまして、それぞれ忌憚のない御意見を賜りまして本調査の参考にいたしたいと存じておる次第でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　これより参考人の方々から順次御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進行上まことに恐縮でございますが、お一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、御出席の参考人の方々に順次御発言を願います。
　まず、大永参考人からお願い申し上げます。大永参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、山村参考人にお願いいたします。山村参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、東参考人にお願いいたします。東参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、本間参考人にお願いいたします。本間参考人。
○委員長（細川護熙君）　ありがとうございました。
　次に、武田参考人にお願いいたします。武田参考人。
○大木浩君　自由民主党の大木でございます。
　本日は五人の参考人の皆さん方、わざわざおいでいただきまして大変充実したお話を伺ったわけでございます。
　私ども新しいエネルギーと申しますと、やはり現在のエネルギー問題というのが直接的には石油の不足といいますか、そういうところから発生しておるものですから、どうしても石油に対する代替というようなことで考える、しかも将来は別といたしまして、さしあたって現段階で経済的にすぐに利用できるものということになりますと、どうしても原子力とかあるいはほかのエネルギーの中では石炭とか、そういったようなものが非常に優位を占めるのじゃないかということで、新エネルギーというのがあくまでもいろいろと、将来性は別といたしまして、現在では非常にマージナルな位置しかないのじゃないかという感じは持っておるわけでございますけれども、先ほどからの諸先生方のお話で、やはりそれぞれの新エネルギーと申しますか、エネルギーが持つ特性、長所というようなものもあるわけでございますし、それから山村先生がおっしゃいましたように、仮にそれが全体のエネルギー需要の数％にとどまるとしても、それはやはり相当大きなものでございますし、今後の将来を見通して研究を進めていくということは非常に重要じゃないかというふうに考えるわけでございます。
　きょうは、それぞれ各先生方からお話を伺いました。大変御専門の分野からのお話でございまして、私ども素人から言いますと、なかなかお話を伺った内容を完全に科学技術的に理解したかどうか、多少危ういところもございますので、私どもの質問の方もいささかプリミティブな質問があるかと思いますが、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　そこで、せっかく五人の先生方からお話を伺いましたので、各先生方に一遍、多少飛び飛びになりますけれども、質問をさしていただきたいと思いますので、お許しいただきたいと思います。
　大永先生には全般の立場からいろいろお話を伺いましたので、むしろ後でまとめてお伺いした方がいいかと思いますが、まず太陽エネルギーにつきましての山村先生のお話でございますが、先ほど先生が太陽エネルギーと申しますか、いままでのあれとは違って、分散型のエネルギー、あるいはエネルギー利用でございますか、ということをちょっとおっしゃいましたが、私、そこのところが少しよくわかりませんで、非常に何というか、常識的に太陽エネルギーというものを利用する場合に、従来のように大きな発電所をどこかにぼんとつくるというようなことでなくて、むしろその太陽エネルギーを利用する場所をいろいろなところにつくって、そこで発電装置なり何なりつくるというように私は理解しておったのですが、たまたま先生は、先ほどは何か一つのところで利用する場合に、いろいろと分けて使うというようなお話もあったのですが、ちょっとその分散型云々のところを、多少もう少し御説明願いたいと思います。
　それからあと、まとめて山村先生に対する質問をさしていただきますが、先ほどの太陽の光エネルギーの方でございますが、光発電ということで、アモルファスシリコンでございますか、あれはたしかもうかなり実用化されておって、何か市販しております計算機なんかにもアモルファスを使っておるのがございますのですが、あれは結局、いまおっしゃっております光発電というのは、結局原理的には同じようなことを考えておられるのか。そして、それをかなり大型化して実際に使おうというようなふうにお考えになっておるのか。仮にその場合、先ほどちょっと、またコストのお話が出ましたけれども、ほかのエネルギーと比べまして、あるいは設備などを考えまして、どういういまコストとしての位置にあるのか、ちょっともう一遍お伺いしたいと思います。
　それからもう一つ、ついででございますけれども、冷暖房、これも温水器の性能が大分向上しているということで、最近もうたしかいろいろな会社が温水装置の方は新しいものをつくり出しておるようでございまして、何か真空ガス管ですか、使っての温水器というようなものがあって、これもかなり何といいますか、性能が高くなっておるようでございますが、これも一体どの程度経済性をこれからよくすることができるのか。たまたま私はアメリカの方ではかなり太陽利用の温水器あるいは発電、各個々の家での発電というようなことも少しやっておるように感じておりますのですが、まだ非常にコストの方が難点があるというふうに理解しておりますけれども、どういう形でコストをもう少し下げることができるのか、その辺について多少造血的に御説明いただければありがたいと思います。
○参考人（山村昌君）　それでは、ただいまいただきました御質問にお答えしたいと思います。
　まず、太陽エネルギーの利用形態といたしまして、分散型がいいということを私申し上げたのでありますが、その分散型という意味はどういうことだという御質問だと思いますが、私ばかりではありませんで、ほかの参考人の方からも太陽エネルギーというものは密度が非常に低い、そういう意見でございましたが、地表では、一平方メートルでありますが、これぐらいのところに、かなりよく日射がある場合で一キロワットぐらいの割合でございます。
　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕
したがいまして、現在の火力発電所規模の出力を出すためには、太陽のエネルギーを受ける面積はかなり膨大になります。百万キロワットの出力を出すためには、仮に変換効率一〇〇％といたしましても百万平方メーター。実際は、太陽エネルギーはいつもそんなにかんかん照りではありませんから、その意味からもさらにその数倍要りますし、それからさらに、変換効率のことを考えますと、百万キロワット当たり百万平方メートルの恐らく十倍以上の面積が要ると思います。それだけ広い面積を見つけることは、狭い日本ではかなりむずかしいことではないかということでありますが、先ほど私の話にも例を申し上げましたように、各家庭でありましたならば一キロワットあるいは二キロワット程度の出力の太陽電池でも、それは家庭のエネルギーとしてはかなりの分が賄えるのであります。しかも、そのための太陽電池の設置場所は屋根の上でも十分乗ります。そういうことでありまして、そんな大きな発電形式にしないで、小さな太陽電池をそこらじゅうに設置する、そういう方がやりやすいのじゃないか、経済的じゃないかということで、そういう点を分散型と申し上げたのでございます。そういう分散型のものにいたしますと、現在はまず遊んでおると考えられるようなスペースにでも設置が可能ではないか。まとめて百万キロワット用のスペースを見つけるのは日本ではかなりむずかしいのじゃないか、まずそういう点を御指摘申し上げたいと思った次第でございます。
　それから、光発電につきましての御質問でありますが、現在、光発電に使われます太陽電池でございますが、太陽電池のコストを下げる面で非常に有望視されているのは、御質問の中にもありましたように、アモルファスのシリコン、非結晶型のシリコンでございまして、その原理は、御質問にもありましたように、計算機その他の小規模の装置に使われておりますところの太陽電池と全く同じであります。それをある程度大きくして、キロワットのオーダーあるいはさらにもっと大きな出力を持った太陽電池を開発する努力がされておりますが、その一つ一つのエレメントは小さな計算機用あるいはクオーツ時計の太陽電池と全く同じものでございます。
　現在、コストがどれくらいになっておるかという御質問もあったと思うのでございますが、コストのことは計算がなかなかむずかしい面がありまして、それから一方、なかなかそういう数字を出していただけない面があるのでありますが、アメリカの雑誌なんか見ておりますと、もうすでに一ワット当たり一ドルに近づいておるのだというような数字も見られるのでありまして、そういう数字が本当に実現されておりますならば、サンシャイン計画の当初に言われましたところの、あの百分の一にコストを下げるという目標はそんなに遠くない将来に実現可能ではないか、そういう感じがいたします。
　それから温水器につきましての御質問がございましたのでありますが、これも真空のコレクターなどが開発されまして、御指摘のように性能が非常に向上しております。温水器につきましても私、資料あるいはカタログ、新聞の広告なんか、できるだけ見ておるつもりでございますが、正確なコストの発表がどうも十分でないような点を感じまして、本当に温水器を、現在もうすでにマーケットにも出ておるようでございますが、それを使って各家庭の経済に本当にプラスになるかどうか、その辺の数字を的確につかむことは非常にむずかしいように感じます。
　それから、さらにその場合に、温水器の寿命が一体どれぐらいあるのかというような点につきましてもはっきりした数字がないのでありまして、私、大ざっぱな私見でございますけれども、現在の温水器を取りつけて本当にペイするように、家庭の経済にプラスするような成果を上げるには、少なくとも十年以上、あるいは二十年ぐらいは使わないと、なかなか本当にペイさせることはむずかしいのではないかというような感じをしております。その辺はいろいろな補助金とかなんか、そういう政策面も入ってまいりますのでありますが、そういう面をもう少しはっきりさして、本当に利用者の方々が、これは有利なんだということをはっきりつかめるような体制をつくり出す努力をさらに続ける必要があるのではないか、そういうふうに感ずる次第でございます。
　少し御質問の趣旨を取り違えた面もあったかと思いますが、一応これで御回答にさしていただきたいと思います。
○大木浩君　どうもありがとうございました。
　それでは次いで東先生にお伺いしたいのですけれども、先ほど御説明の中で、ちょっと私これもまた聞き違えたかもしれませんけれども、風力エネルギーによって何か需要の一〇％ぐらいは一応計算上賄えるというお話がございましたが、ちょっとそこのところをもう一遍御説明いただきたいということと、それから余り風のないところで回してもしようがない、しかし非常に強いところで回してもまたなかなかいつもそういう状況じゃないというようなお話でございましたけれども、たとえば日本でございますと、沖縄の台風とか、ああいう非常に爆発的なエネルギーがあるわけなんですが、そういうものは全然利用できないのか、ちょっとそこら辺のところを教えていただきたいと思います。
○参考人（東昭君）　お答えいたします。
　一〇％と申しますのはあくまでもわが国にある風を非常にうまく使った状態で多分そのぐらいは出るのではないかという試算があるという程度でございまして、実際この試算に関しましては実はアメリカでやはりやられて、アメリカの国内でどのくらい使えるかというような話でも、委託した先でもって計算が一けたぐらい違うようなこともございますので、うまく利用すれば多分そのくらいまではいくのではないか、そういう予想と言ってよろしいかと思います。余りそれほど科学的にきちんとした計算根拠があるものではございません。
　それからもう一つは、台風の話なんですけれども、やはり一年のうちに何遍か参りますけれども、やはりまれなケースでありまして、エネルギーの年間を平均した密度で言いますと非常にわずかなものでございます。平均が先ほどちょっとお話しましたけれども、たとえは五メートルぐらい風が吹くようなところではもう十メートル以上風が吹くというようなケースというのはエネルギーの密度で言いますと数パーセントというようなことでございます。いつも十メートルぐらい吹くようなところでは、今度は逆にまた二十メートルぐらい吹くという場合は非常にわずかでありまして、というぐあいに実際確かにその吹いている瞬間エネルギーは非常に膨大な、先ほども申しましたように速度の三乗で効きますから大変ありがたいのですが、年間平均してしまいますと密度としては余り大したことはないので、それを当てにしていたのではそれほど有効なエネルギー取得技術といいますか、そういう機構というものはないであろうと、そういうことでございます。
○大木浩君　ありがとうございました。
　順番にお聞きして恐縮ですが、それで本間先生、先ほど波力のお話がございまして、非常に変動が多いということで何か一対六というような数字を言っておられたと思いますけれども、そういうの調節するのに一体どういう方法が——理論的にかあるいは実際的にですが——考えられるかということが一つ。
　それからもう一つ、海水の温度差利用による発電というのも、先ほどもお話がございましたように、何かハワイですでにある程度実験としては成功しているということで、それとの関連で三千万キロワット云々でございますか、とおっしゃいましたですね、ちょっとあの辺の数字をひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○参考人（本間琢也君）　御質問の第一点は、波力発電の変動の大きいのをどういうふうに処理したらいいかという御趣旨と存じますが、これは二つございまして、一つは機器の中で解決する方法でございますけれども、これは現在海洋科学技術センターで基礎実験をやっておりますが、先ほど御説明申し上げましたのは、一つの空気タービンユニットについて申し上げたわけでございますが、それを複数個並べまして、複数個が並びますと各ユニットから空気の流れが出てまいります。つまりプレッシャーが高くなってくるわけですけれども、それを数個並べますと若干フェーズがずれることになるわけですね。そのフェーズがずれた幾つかのユニットからの空気を一たんどこかにためまして、そこで一定の圧力をつくり出すという方法、ですから空気だめ方式というふうにこれを呼んでおりますけれども、そういたしますとある程度の平滑化、ある程度の平滑化と申します意味は、変動の周期をどれぐらいのところをならすかということなんですけれども、まあそのユニットの置き方によりまして分ぐらいのオーダーの平滑化はできる。ですけれども、時間あるいは日にち、さらに月単位の変動ということになるとこれはとてもどうしようもございませんで、そういうことである程度の平滑化ができるかと思います。ただし、そのときのデメリットと申しますと、これはフェーズがずれたのを一つの空気だめで調整いたしますから効率はどうしても落ちるということで出力は若干犠牲にせざるを得ない、そういうことがございます。
　それからもう一つは、システム的に解決するという方法がございますけれども、これは電池を内蔵させまして、波力はもうそのまま最大出力を出さしておいてその電池に電力を一たん蓄えてそれを使う、あるいはそれをさらにインバーターで交流に変換いたしまして系統に送る。そういたしますと、その電池の容量によりまして平滑化の時間の単位というのは幾らでも変わり得るわけでございます。ただし、このときの問題点は、電池というのは非常に高こうございますので、そういう電池をシステムの中に内蔵いたしますと、波力発電のコスト全体が非常にはね上がる、そういうことでコストの問題と平滑化の問題のトレードオフといいますか、どこで最適な条件を見つけるか、そういうことが問題になると存じます。
　それから、御質問の第二点の海洋温度差発電の資源量につきまして私がざっと三千万キロワットというふうに申し上げましたけれども、これはどういう計算かと申しますと、先ほど時間の関係で余り詳しく申し上げなかったわけでございますけれども、もともと海洋温度差発電の資源量、この資料の一番上に載っておりますが、二十億キロワットぐらいは世界であるだろう。その計算の根拠というのは、これはアメリカのスクリップス海洋研究所及びカリフォルニアユニバーシティーの教授が学会に出した論文の中の数字でございますけれども、これはどういうことかと言いますと、先ほど申し上げましたように、海洋温度差の場合は表層水だけ非常に温度が高い。これを地球規模でモデル化してわかりやすく見ますと、大体地球上には非常に冷たい海水の層でずっと覆われておりまして、そのごく上の表面に百メートルぐらいの非常に薄い層なんですけれども、その薄い層に熱が蓄えられているのだと、そういうふうなモデルを想定するわけでございます。それを世界的に平均いたしますと、約十二度Ｃの温度差がございます。先ほど申しました二十度とか二十五度といいますのは、赤道直下ですとか、あるいは日本の場合ですと夏とか、そういう温度の高いときには二十度ないし二十五度ございますけれども、冬になりますと海水の温度は非常に低くなりますので、それを全世界的にあるいは時間的に平均いたしますと十二度Ｃ、その十二度Ｃ温度が高い熱量を計算いたしますと、まあある地球上に蓄えられている熱エネルギー量が出るわけです。
　ところが、これは蓄積されたエネルギーでございますので、その蓄積されたエネルギーというのは全部使うわけにいきませんで、再生量を計算しないといけないわけです。その再生量にどういう計算をするかといいますと、海水がずっと対流をしまして、たとえば赤道直下で太陽熱によって温められましてそれが北とか南へ対流で流れてまいります。極で下へ下がってまた赤道に戻ってくる。そういう循環をしておりますけれども、循環によってその海水が入れかわる時間が大体千年というふうに見ておるわけです。千年というのは、三掛ける十の十乗秒になりますけれども、それを蓄積のエネルギー量をその時間で割りますと単位時間当たりの出力というのが出てまいりますけれども、それが二十億キロワットという数字になるわけでございます。
　　　〔理事亀井久興君退席、委員長着席〕
それが計算の根拠でございます。それをわが国の経済水域に当てはめまして、大体経済水域の温度差を見まして、それと同じような計算を当てはめますと三千万キロワットという数字が出てくると、そういうわけでございます。これは一種の潜在的な資源量ということかと存じます。もちろんその中に、いま言い忘れましたけれども、変換するときに四％の効率でしか変換できませんので、その四％は掛けた数字でございます。
　以上でございます。
○大木浩君　時間が大分迫っておりますので簡単にさしていただきますが、武田先生の先ほどのバイオマスのあれで、結局いまからバイオマスの分野でいろいろ新しい、何といいますか、バイオマスのプロセスを促進させるために、やはり基本的にはケミカルの分野でいろいろな新しいことを考えると、こういうふうに私お聞きしたのですけれども、そういうことでよろしいのでございましょうか。
　それからもう一つ、土地が非常に要るというお話だったのですが、何か新たにそのために土地が要るということなのかどうなのか、ちょっとその辺も一つお聞きしたいと思います。
○参考人（武田康君）　ただいまの二点、第一の点でございますけれども、バイオマスを生産し変換し利用するわけでございますが、すべての分野で技術開発が必要でございますけれども、実は私自身がやや、特に関心を持っていますのが、どう変換しどう利用するかということでございまして、変換の過程では、微生物を使ったり、酵素を使ったり、あるいは熱化学法で分解するというようなことをいたしまして、その分野ではいわば化学工学的な技術開発が必要だということでございます。そして、たしか現在新燃料油の組合等でセルローズを分解、発酵する技術あるいは酵母を固定化するような技術、そういったあたりにつきまして、かなり長期のプランをもって進めておられますけれども、そういったあたりでかなりコストが安く、省エネルギー的な技術が出てくるということがバイオマスを利用する上で、あるいはそれを促進する上で大変大事なことではないかと思いまして、先ほどそういうことを申し上げたわけでございます。
　それから、第二点の土地が要るということでございますけれども、現在、たとえば日本の例で申し上げますと、これは先生方の方が私よりもよく御存じかと思いますけれども、三十七万平方キロの国土の中で、約二割足らず、一割六分ぐらいが農地でございます。農地は何かのかっこうで利用しております。それから、六割か七割ぐらいが森林でございますが、これまたそれぞれ何かのかっこうで利用しております。それから、荒れ地みたいなところが一割ぐらいあろうかと思いますけれども、これもある意味ではそこを自然のままにしておくことも一種の利用形態でございます。
　そこで、そのバイオマスを通じてエネルギーをとるということで、何らかの植物を育てる、そしてそれをその場所から取り去ってエネルギーにするということは、そこから何かのものを持っていくことでございまして、その意味でエネルギー用に新しい土地が要るということでございます。ただ、必ずそうかどうかというと、一つだけ、農業なり林業なりの生産技術、あるいは品種改良等で同じ場所で、一定の土地でたとえば五割増しなり倍の収量があるというようなことができるといたしますと、これは各地の農事試験場等のお話を伺いますと、非常に手を加えいろいろ考えてやれば、平均的な生産高に比べて、ある場所では何割増し、場合によれば倍ぐらいのものがとれるというようなお話もあるようでございますけれども、そういうかっこうを考えますれば、すでに利用している土地から出る産物の一部をエネルギーにも使わせてもらえるということでございますので、したがいまして技術進歩を考えれば、新しい土地でなくてもいいケースがあろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、土地に日が当たって、それを光合成で植物の形にかえる、それがバイオマスエネルギーのもとでございますので、その意味ではかなりな土地が要るわけでございます。
　ちなみに、ちょっとした計算をさせていただきますと、たとえば現在、ブラジル、アメリカ等の例のまねをして勘定すればのことでございますが、カンショからアルコールをつくろうと考えますと、カンショの生産というのは一ヘクタール当たり二十トンとか、もうちょっとかもしれませんが、そんなオーダーでございます。それで、二十トンからアルコールにしますと六分の一ぐらいの量、つまり三キロリッターかもうちょっとぐらいのアルコールがとれるわけでございます。それを百倍いたしますと、三百キロリッターのアルコールをとるために一平方キロの土地が要る、単作ででございますけれども。ですから、生産技術等が改善されましてもっと収量が上がるということももちろん考えていいわけでございますけれども、結構な場所の広さが要るということは言えるわけでございます。
　以上でございます。
○大木浩君　最後に大永さんに一つ聞きたいのですが、先ほどからのお話で大永さんの方の総合開発機構、さしあたりいろいろ計画、これを読ませていただきますと、むしろ石炭液化の方に中心があるようでございますけれども、今後十年あるいは二十年ということを見通して、いろいろ新しいエネルギーのお話もいま出ましたので、今後に向かってどういう総合的な御予定なり構想なりで新機構の方をやっていかれるか、ちょっと何かまとめとしてお伺いできればいいと思います。
○参考人（大永勇作君）　先ほど申し上げました開発項目、いずれも重要でございますけれども、今後十年ぐらいを見ましたときに、やはり大きなウエートがあると考えておりますのは、先ほど申し上げました石炭液化、ガス化といった石炭関係の問題と、それから太陽、ことに光発電というふうなことであろうかと思いまして、予算的にも五十六年度予算等におきましてその辺につきまして最重点が置かれておるわけでございます。もちろん、風力その他につきましてもやっていくわけですが、大きいものとしてはそういうことではなかろうかと思っております。
　ただ、早急に、何といいますか、実戦力になり得るようなものといたしまして、たとえば石炭にいたしましても、低カロリーのガス化でございますとか、あるいは燃料電池でございますとか、あるいはメタノールの利用といったようなものにつきましても、今後やはり、長期の問題とは少し別に、早急に効果を上げるという意味合いにおきまして、やはり重点を注いでいく必要があろうかというふうに考えておる次第でございます。
○大森昭君　社会党の大森であります。
　参考人の皆さん方には大変貴重なお話をいただきましてありがとうございました。
　大永さん、あなたの新エネルギー総合開発の目的を伺いますと、基礎研究は大学だとか研究室だとか、それから企業化しているというのはいわゆるコストが見合うということですね、ということになると民間だと。まあ中間をやっておられると言うのですが、大体きょうお見えの参考人の先生方の専門というのは、もうコストは、さっき、共通してコストは合わないということですね。そういうことで言うと、基礎研究から試作に入っているものもあるし、実験に入っているものもあるということになりますと、何か感じとしては、大永さんのところで新しくできた新エネルギー総合開発がめんどうを見るのかなというふうに感じるのですが、お話の中では科学技術庁がやっておったり、それから工業技術院がやっておったりというようなかっこうなんですね。したがって、まあきょうは政府委員が来ておりませんが、大永先生は政府委員みたいなものですから、総体的にいわゆる総合開発の機構ができた関連でどういうふうにこの辺は整理されていますか、
○参考人（大永勇作君）　基礎的な段階のものはどこからで、それから企業化につなげるプラント段階というのはどの辺の規模からだというのは、なかなか限界はむずかしいわけでございますが、たとえば先ほどお話のございました風力につきましても、従来一、二キロワットクラスのものは、これは基礎的ないろいろな研究ということで行われたわけでございますが、特に発電用をねらいとして百キロワット級のものをつくるということになりますと、これは実用化へ向けてのワンステップだというようなことで、これは私どもの機構の方でやるということに相なるわけでございます。
　それから先ほど出ました、たとえば海洋温度差発電でございますが、サンシャイン計画におきましては五十八年から五十九年ごろに千キロワットクラスのパイロットプラントをつくろうというふうな長期計画がございますが、そういった段階になればこれもやはり新エネルギー機構でやらしていただくということになるのではないかというふうに考えておりまして、どの辺からがそういったプラントの段階かというのは個々のケースによりまして違うわけでございますが、一応基礎的なものが終わってそれを実用化につなげる、そのつなぎをわれわれとしてやっていく、言ってみれば役所あるいは大学と民間とのちょうど中間に立って実用化につなげていくという段階がわれわれの仕事であろうかと思っております、
○大森昭君　参考人の先生方のお話を聞いていますと、それぞれの分野で大変御苦労いただいているわけですけれども、どうも役所というのは日本の場合には縦割りなものですから、それぞれの分野がこうなっているのでしょうけれども、やはり一つのものを仕上げていくということになりますと、役所の機構自体はそうは変更はできないにしても、総合的に対策を立てる必要があるのじゃないかということをきょうお話を聞いていて感じたわけでありますが、とりわけこのサンシャイン計画というのは四十九年度から予算化されたようでありますけれども、私も中身は十分じゃないのでありますが、最近聞くところによりますと、サンシャイン計画を少し加速化して実現しようじゃないかというお話などもあるのでありますが、新機構がこのサンシャイン計画を担当する部分として大きな役割りを持っていると思うのですが、この計画についての御意見などおありですか。
○参考人（山村昌君）　私は大学にずっと職を奉じておるものでございますので、そういう機構のことに対してはちょっと不案内の面があるのでございますが、やはり日本の行政機構が縦割りになっているということにつきましては、大学人としても率直に申し上げましてときどき悩まされておる点があるのでございまして、たとえばサンシャイン計画におきましても大学関係もかなり研究開発をやっておりますけれど、大学への研究開発への資金の流れというのは主として文部省からでございまして、その他の省庁からの資金というのは、全然大学に流れないわけではございませんけれども、それをやりますと研究開発が非常に大学ではやりにくい、手続が非常に大変だというふうなことをよく痛感いたしますので、そういう面は大学人といたしましては各省庁間の縦割り主義というものはできるだけ改めていただきたいということをまずお願いいたしたいと思います。
　それから、ただいまの御質問の中にありましたように、サンシャイン計画は加速化しようという動きがこの二、三年来あるのでございますが、これは私が加速化を全部責任を持ってやっておる立場ではもちろんございませんので、そのものずばりのお答えはしにくいのでありますけれど、やはり御指摘のとおり、四十九年からスタートいたしておりますので、何とかこのエネルギー危機のときに役に立ちたいということは関係者の一人として感ずる次第でございます。私そのような点をやはり今後は純技術的な面ばかりじゃありませんで、経済性というような点の検討ももう少し重点を置いてやっていただいて利用者の側がもう少し評価をして、そしてその評価をした上で安心して利用したい、そういうことを感じますので、加速化ということを私は別の意味でやはりもう少し経済性ということを重視した努力をやっていただきたいということを申し上げたつもりでございます。
　御質問に少し沿わないかもしれませんけれど、お答えにさしていただきます。
○大森昭君　時間がありませんから、特に私御指名しませんので、先生方で、あったら御発言いただきたいと思うのですが、共通点を私ちょっといま問題点としてやっておるわけでありますが、たとえば太陽エネルギーの山村先生のお話ですと、太陽熱の発電は外国に劣らない、風力の東先生のお話は、ヨーロッパがどういうふうに発達をして、いまアメリカで、カナダでというお話がありましたけれども、それぞれの研究の分野でわが分野は外国に劣るというような分野のところはありますか。
○参考人（東昭君）　お答えいたします。
　私の方の風力関係で、たとえば風車を設計し製作し、これの実用試験をやるという面では特に外国に何かおくれているというようなことはないと思います。ただ実際問題として、アメリカとドイツがわりあいに早くから手をつけておりまして進んでおりますが、大型のものができておりますけれども、特に新しい特別な技術があるわけではなくて、これは十分われわれでもお金と場所と機会さえあればつくれるものだというふうに思っております。
○大森昭君　どうもありがとうございました。
　いや実は新しい開発でありますから、お互いに試行錯誤があればいろいろな状態が出てくると思うのですが、さっき山村先生のお話で少し予算が少ないというお話がちょっとありましたので、実は共通してどうも外国と並んでもっと外国がすぐれて、研究しようとしてもなかなか予算がとれないのじゃないかなというふうに実は私感じたものですから、外国と比較してどういうぐあいだろうかという御質問を実はさしていただいたわけでありますが、それは大体外国と余りひけをとらないような研究がされているようでありますから、それはそれでいいのでありますが、そこで、アルコールのお話が出ましたのですけれど、これは前からブラジルのアルコールの問題だとか、いろいろこれは国会の中でも議論されているのでありますが、大永先生にもちょっと関係しますが、閣議決定によりますと、アルコール専売は新機構にいくという閣議決定になっておるのでありますが、大体この新しい機構でアルコールの開発といいますか、生産といいますか、そういうのはやられるのですか。
○参考人（大永勇作君）　いま先生から御指摘のありましたように、五十四年十二月、一昨年十二月二十九日の閣議決定におきまして、アルコール「製造部門については、二年以内に「新エネルギー総合開発機構」の事業部門とするとの基本方針の下に、所要の施策を推進する。」という閣議決定がございまして、現在政府におきましてアルコール製造部門の移行に伴う問題点あるいは所要の対策、対応措置等につきまして鋭意検討が行われておるというふうに聞いておる次第でございまして、われわれといたしましてはその検討結果を待ちまして対応するということになっておる次第でございます。
○大森昭君　共通しているのは分散型というのもいろいろな意味合いがあると思うのですが、ローカル的に利用するということも非常に重要なことだと思うのですが、たとえば地熱が出ると、そこのところで、いわゆる風力の場合も波力の場合もあれですけれども、そういうローカル的なエネルギーを使用する場合に何か法的に——きょうは政府委員じゃないのですので参考人の先生方じゃ申しわけないのですが、何か問題点みたいなものはないのですか。
○参考人（大永勇作君）　ローカルエネルギーでございますと、当然各地域において行うわけでございますが、地域開発をいたそうといたしますと、十分御承知のようにいろいろな法律との関係、たとえば自然公園法との関係でございますとか森林法との関係でございますとか、いろいろな手続等が非常に煩瑣だという問題があることはもう御指摘のとおりでございまして、われわれといたしましては、そういった制約の一つ一つに適切に対処しながらできるだけ早く進むようにやっておるというのが偽らざるところでございます。これをどういうふうに考えるかという問題につきましては関係御省庁等で検討していただく問題であろうかと思いますので、私からのコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○大森昭君　さっき石炭液化の問題で、アメリカと西ドイツと日本ですね、どうも最近聞くところによるとアメリカは予算を削ったというわけでありますから、なかなかむずかしいのじゃないかと思うのですが、新エネルギー総合開発機構としての分析はどういうふうに分析されておりますか。
○参考人（大永勇作君）　先ほども御説明申し上げましたが、この石炭液化というのは新エネルギーの開発の中で非常に重要な柱でございますし、またＳＲＣＩＩといいますのは一日六千トン級の石炭処理量ということで実用化にかなり近い規模のものをやろうというものでございますので、われわれは非常に重要なプロジェクトであるというふうに認識をいたしておりまして、従来どおりの計画どおり推進されることがぜひ望ましいというふうに考えておる次第でございます。
○大森昭君　委員会の時間がおくれているようでありますから協力いたしましてこれで質問を終わりにいたしますが、いずれにしても、参考人の皆さん方にはそれぞれの分野で大変御苦労いただいておりますが、どうかひとつ、先ほども言いましたように、なかなか新しいものをつくり上げるというのは容易じゃないわけでありますから、新機構であろうと通産省であろうと工業技術院であろうと、補助金の問題じゃないのですが、少し声高らかに物を言いませんと動かない役所があるわけでありまして、どうかひとつ今後の御健闘をお願いいたしまして、会議に協力したいと思います。どうもありがとうございました。
○中尾辰義君　最初に、新エネ機構の大永副理事長にお伺いいたします。
　新エネ機構も新しいエネルギーの開発ということを大きく期待されてスタートしたわけですけれども、そこで二、三お伺いしたいのです。基本的な問題です。
　政府が発表いたしました「長期エネルギー需給暫定見通し」、総合エネ調の答申に基づくものでございますが、その中で、新エネルギーその他で昭和六十五年度で三千八百五十万キロリットル、これは全エネルギー構成比の五・五％、七十年度で六千百万キロリットル、全エネルギーの構成比の七・六％、こうなっておりますが、この暫定見通しにつきましても当委係員会で何回も議論があったのですけれども、この達成について、政府が発表したのですが、これについて新エネ機構の核心のお考えをまずお伺いしたい、これが一つ。
　それから次は、民間の活力を十分に活用するというお話がございました。また、これは運営委員会も民間の方から入っておりますけれども、実際にどのように機能していくのか、どういう方針でどのような対策を講じていかれるのか、それが二点。
　それから三点目は、いまもお話がございましたが、新機構は長期的な研究開発計画、それを石炭の液化に置いていらっしゃるようですけれども、それが一体、この液化のめどはどうなっているのか、必要な資金はどの程度お考えになっていらっしゃるのか、まずこの三点をお伺いします。
○参考人（大永勇作君）　最初に御指摘のございました長期エネルギー需給見通しとの関係でございますが、六十五年度で三千八百五十万キロリッターとございますが、この中には私どもが直接やっておりません、たとえばオイルサンド、オイルシェールあるいは薪炭といったようなものも含むわけでございますけれども、われわれの担当いたします新エネルギー関係がもちろん重要な位置を占めるわけでございまして、われわれといたしましてはこの目標を達成すべく最善の努力をいたしたいというふうに考えておりますが、いずれにいたしましてもこの新エネルギーの開発は技術開発の問題でございまして、かなりな予算と人と、それだけでなくて関係者の協力一致が必要なものでございますので、そういった予算とか人員につきましてはぜひよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますが、われわれといたしましては、もう与えられたものの中で最善の努力を尽くしましてこの達成に遺憾なきを期したいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、開発に当たりましては民間の活力を活用するということで、先ほど運営委員会の設置が当機構の中になされておるということは申し上げましたが、こういった民間の有識者の方の助言、指導をいただきながら、われわれといたしましては、特に基本的な方針といたしまして次の三点を基本姿勢として考えておる次第でございます。
　一つは、研究開発の評価を開発段階に応じまして十分に行いまして、最も適切で効果の早い開発の仕方を展開していくというのが第一点でございます。
　それから、先ほども申し上げたわけでございますが、やはり開発を能率的なものにいたしますためにも国際協力ということを重視してやっていきたいということが第二点でございます。
　それから、第三点といたしましては、やはりこれは民間活力の問題でございますが、われわれの立場としては、プロジェクトマネージングということで、なるべく民間の能力を最大限に発揮するような形でやっていきたい、これが三点でございまして、この三つを基本的な姿勢として開発を進めてまいりたいと存じておる次第でございます。
　それから、液化のめどはどうかということでございますが、石炭液化につきましては大体一九九〇年ごろまでには実用化のできるようにぜひ持っていきたいというふうに考えております。
　全体の金額につきましては、長期の金額が全体で幾らぐらいになるかということにつきましては、現在ちょっと手元に資料がございませんが、かなり大きなものになるわけでございまして、たとえば、先ほど申し上げました豪州の褐炭夜化につきましては、五十六年度の予算は三十五億でございますが、全体では大体四百三十億円程度かかるであろうというふうに見込まれておりまするし、また、ＳＲＣＩＩにつきましては、五十六年度の政府分担金百五十億円でございますが、これは、アメリカ、ドイツの分担しますものを含めまして大体十数億ドル、したがいまして、三千億ぐらいでございますか、というふうな金額が想定されておりますので、やはりこの石炭液化プロジェクトにつきましては相当大きな予算をお願いしなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○中尾辰義君　私が聞いたのは、このエネルギーの見通しの私が挙げました数字が妥当な数字なのか無理な数字なのか、それを聞きたかったのですけれども、これの目標に向かって全力を挙げてがんばると、そういうことですけれども、これはどうですか、妥当な数字なのか。それは、この委員会でもこの数字が問題になったのですよ。原子力問題にしても、一応数字は出ておりますけれども、実際、これはちょっと無理じゃないか、実現不可能じゃないかとか。だから、ちょっと私は聞いているので、御参考までにひとつ、新エネルギーのところだけ。
○参考人（大永勇作君）　この新エネの内訳というのは必ずしもはっきりしないものでございますから、どういうふうに評価するかというのはなかなかむずかしいのですが、いずれにしても、相当努力を要する数字であるのは間違いないと思うわけでございますので、われわれといたしまして最善の努力をいたしたいと思っている次第でございます。
○中尾辰義君　それから、武田参考人にバイオマスエネルギーの件で二つだけお伺いしますが、先ほどもお話がございましたが、バイオマスで現在最も有望なのは自動車用アルコール燃料、これはブラジルあたりもかなり進んでおるようでございます。それと、もう一つは、都市ごみ、農畜産物廃棄物等のメタンガス利用、この二つと言われておるわけですが、それについて、アルコール自動車の実用性と今後の見通し並びに日本国内での普及の可能性はどうだろうかということです。
　それから、二つ目が、いまのメタンガス利用についての実用化の可能性と経済性についてどうお考えになるのか。以上です。
○参考人（武田康君）　まず第一に、自動車用アルコールでございますけれども、先生からお話のございましたように、ブラジルでは現実に、ガソリンの全体で二割ぐらいになっているかと思いますけれども、混合して使っているわけでございます。アメリカはまたやや別の形態でございまして、どちらかと言えば民間主導ベースで進んでいるかと思いますが、現実に、ガソホールとして売っていて一部では好評を博している、そして、いずれも政府のてこ入れ等、あるいは税制上のてこ入れ等もあるようでございますけれども、コスト的にも、あるいはお値段的に従来のガソリンとそう違わないレベルでやっているわけでございます。したがいまして、現実に自動車が走っているわけでございますので、そういう意味で見ますと、アルコール自動車あるいはアルコール混合燃料による自動車というのはすでに実用の域に達しているということが言えるかと思います。
　車がアルコール燃料またはアルコール混合燃料で走るという現象に着目いたしますと、当然日本の中でもそういうものが使い得るというふうなことが考えられるわけでございます。ただ、ブラジルの場合には、未開拓の土地を開拓いたしまして、そしてアルコール燃料のもとになる植物をつくり、それからアルコール製造工場をたくさん配置いたしまして、それを地元でそれぞれ自動車用に使う。アメリカの場合には、一種余剰農産物とも言えるかもしれませんが、トウモロコシからアルコールをつくって、それをガソリンの販売屋さんが混ぜて売っているということでございます。
　同じような状況を日本の国内で考えますと、じゃ、何をまずアルコールにしようか、そうして国内では外国と比べましてやはり農産物のお値段は高こうございますが、同じようなことで考えますと、そうすると、その原料の点でもあるいはお値段の点でも、日本の国内の源資を使ってそのまま車を走らせて、一体ガソリンと太刀打ちできるだろうかというようなコスト上の問題といいますか、価格上の問題が生じてくるかと思います。したがいまして、その辺につきましては、やはり一方では今後の技術開発でいろいろコストを引き下げることを考え、他方では、これはあるいはエネルギー政策の問題であるのか、あるいは農業政策的な問題であるのか社会政策的な問題であるかわかりませんが、そういう自動車にアルコールを混合して使ったときにうまくいくかどうかという新しい生産、それから転換、加工、流通システムを考えなければいけないという問題がございます。きょう現在の状況はそういうことで、どんなぐあいにしたらうまいぐあいにアルコールをたとえば自動車用燃料に使えるであろうかというような個別の技術プラス総合システムの勉強をもう少し詰めてみる時期であろうかと思います。そして、そういうものがもうちょっと煮詰まりますと、そうすると日本の国内でどこまで普及できるのか、あるいはコスト的になかなかむずかしいのかといったあたりの問題がもう少しクリアになってくるのではないかということが私の考えでございます。
　第二点の、都市ごみなり廃棄物からメタンガスというのは、現実にいろいろな市町村あるいは民間の機関もございますけれども、部分的にはすでに実用化しております。したがいまして、この点につきましても、実用性という点でまさにサンプルがあるわけでございますので、現実に実用していると考えてもいいわけでございます。ただその場合でも、たとえば、ごみの発生量というのは、たとえば都市ごみでございますと都市によっていろいろタイプがあるようでございますし、また季節によって違うようでございますが、一人当たりたとえば五百キロのごみが出る、そういうような勘定がございます。ところで、やはり、ごみを集めて燃やすあるいはメタンガスを出すというようなかっこうで考えますと、あるかたまりが集まらなければいけません。そのかたまりを集めるためには、多分、その都市なりそれぞれの地域でそのごみを集めてくるというような作業が必要でございます。これは現在、地方公共団体等々でその仕事をなさっておられて、もともとそういう仕事がある上に、それを集めたものの、ただ燃やしたり、ただ埋め立てに使ったりするのではなくて、部分的にはエネルギーを取り出そうというようなことで使っておられますので、実は、その経済計算のベースがなかなかむずかしゅうございます。もっぱらエネルギーだけに使う場合にコスト的に成り立っているのかどうか、エネルギーを副産物として取り出す場合にうまくいっているのか、その辺のところがどうも実は私自身もクリアでございません。ただ、言えますことは、すでにサンプルが出ておりまして、そしてその限界もいろいろな技術なりシステムの工夫をそれぞれの方がなさってだんだん広がっていると思います。したがいまして、一遍にたくさんのエネルギー供給力になるかどうかという点については疑問がございますが、これから徐々にそういうものが広がっていくということになろうかと思っております。ちょっと御質問に真っ正面からお答えになっているのかどうかなにでございますけれども、そんなのがきょう現在の現状であろうかと思っているわけでございます。
○神谷信之助君　共産党の神谷でございます。
　参考人の皆さん御苦労さまでございました。時間の関係もありますから、私は大永参考人に二点、それから武田参考人に一点、三点についてお伺いいたします。
　大永参考人にまず二点ですが、その第一は、新エネルギー総合開発機構の活動を民間サイドからバックアップする新エネルギー財団がつくられておりますが、その財団の機構の概要と事業の内容、それから機構との協力の具体的な進め方、こういった問題についてお聞かせいただきたいと思います。
　第二点の問題は、石炭液化の問題でありますが、この国会でもＳＲＣＨのプロジェクト問題というのが大分議論になってきていますね、アメリカ政府の態度変更に基づいて。それはそれといたしまして、この計画自身についての評価あるいは今後の取り組みについてどのようなお考えがお伺いしたいと思います。
　それから武田参考人にお願いしたいと思いますのは、エネルギー総合工学研究所で国分市をモデルケースとしてローカルエネルギーシステムについての報告を出しておられますが、この新エネルギー、太陽あるいは風力など期待が大きいわけですが、実用化までにはかなりの期間がまだ必要だし、研究開発を必要としています。そこで、このローカルエネルギーシステム利用の現状と解決すべき問題点、それと、さらに地方自治体のローカルエネルギーの開発利用に対する国の助成のやり方等について御意見があればお聞かせいただきたいというふうに思うのです。
　以上でございます。