Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（有田一壽君）　画一教育がなされ過ぎておるということが言われて、その中で今後個性を重視していく、その中には学校も個性を持っておると指摘しているがどうなんだという趣旨の御質問だと思います。
　確かに教科書も検定教科書でありますし、学校もなるべく過大規模校を解消しようということで、四十五人学級、今後四十人学級という、数も校地も、言いかえれば学校の規模もほぼ同じようなことを目標にして指導して今日に至っておりますので、個性がないではないかと言えば個性が不足しておるかもわかりません。ただそうは言いながら、都会の学校と田舎の学校、まして離島の学校あるいは山の学校、海辺の学校というふうに見てまいりますと、私は画一的に見える中でもやはり十分個性というものはあり得て今日教育は行われてきたことは間違いはないというふうに認識しておるわけでございます。しかし、御指摘のように、今後やはり個性をもっと重視して、個人に個性の差があるように、学校にもそれぞれ個性の差がはっきりとあらわれるような、それが集まって全体の教育を構成するというのが正しい姿であろう、それを求めて私ども勉強してまいりたいと思う次第であります。
○本岡昭次君　学校の個性とそれから子供たちの学校を選択する自由というものが結びつくのですか、結びつかないんですか。
○参考人（有田一壽君）　学校に多少の個性があるということを前提といたしまして、今御質問のように、しからば子供の方にあるいは父兄の方に学校を選択する自由がもっとあってしかるべきではないのかということでありますが、これは、義務教育段階においては学校選択の自由は学校教育法施行令の八条に書いてあります特別の場合に学校をかわることができるというその事項を越えて自由に選択をする、仮にそれによって個性ができるとした場合は、それによってできた学校というものは、個性は間違いなく個性ですけれども、やはり多少よくできる者、もしくは経済的に豊かな者の方がより選択の自由があり、そうでない者の方が選択の不自由さがある、そこで多少機会均等が害せられるのではないかという――杞憂ならいいんですけれでも、恐れを持っておる次第であります。
○本岡昭次君　私は学校選択の自由は反対なんですが、今の部会長のような立場で検討を進めるべきだと思います。
　ただ、学校の個性という問題を見たときに、私はやはり校長のあり方に多分かかわると思うんですね、特に小中学校の場合で。もっとやっぱり個性的な校長というものを育て、校長が一校の経営者として自分の教育理念、信念に従って、そしてそこの働く教職員と力を合わせてそれぞれの学校というものの内容を、その地域社会の中に私どもの学校はこれだけのレベルの教育を実施し、こういうものに特色を持っているんだというものを自由闊達にやらしていくということをもっと基本に据えなければ、今のように文部省、県教育委員会、とにかく校長というのは教育委員会の鼻息をうかがうことばかりやっているんですからね。本当に一番何に個性がないかといったら校長に個性がない。なぜ校長の個性をなくしてしまったか、文部省、教育委員会、学校というこの厳しい管理体制が校長をつぶしてしまった。現職の一般の教員のときには本当に個性豊かな立派な先生が管理職になった途端にだめになってしまう。だれがだめにするのかという問題、いろいろ議論あるんですが、やはり私は学校を個性化するためには、個性豊かな教員があり、そして個性豊かなそこに校長が存在して、そして個性豊かに学校を経営していくという、そういう自由な雰囲気というものを一体どうつくるかということなくして、学校の、子供たちの個性なんてとてもじゃないがこれは育たぬどいうふうに私は考えるんです。
　だから、個性豊かな子供を育てたいとおっしゃるんなら、義務制の段階でそうした上からの厳しい管理、統制というものをどう緩和して、今言いましたように、本当の持っている教職員の力を思う存分その学校あるいは地域社会に発揮させるかということにこそ意を注がなければ、個性、個性、個性と幾ら並べたって義務制の段階では絵にかいたもちになる、こういう危惧を持ちますので、今後ともそうした点についての配慮をいただきたいと思います。
　それから次に、中学校、小学校段階で一番大きな問題になっておりますのが、校内暴力、いじめ、非行、登校拒否、自殺等の問題状況であるんですが、その背景、原因等の問題について有田部会長に伺います。
　今回の答申では、この問題が幾つかの箇所に書いてあるんですけれども、その原因、背景をずばりと突っ込んで分析して、だから総合的にそうした状況をなくしていくためにどうしたらいいのかという対策の提示がないんですね。時間がなくてそこまでできなかったとおっしゃればそれまででありますが、しかし、この問題こそ多くの国民が一番今次の教育改革論議の中で求めていたものであり、この問題の解決のための総合的な対策を臨教審として打ち出すことができなければ、私は今度の臨教審という問題が、本当の親や子供や教職員の悩みや苦しみを素通りして、ただ二十一世紀に対して日本はどうあるべきかというふうなところだけにかかわっていたということで、厳しい現場からの、あるいはまた父母や子供たちからの批判を食うと、こう思っているんですが、この問題についての解明をこれからどうされようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（有田一壽君）　緊急性ということから申しますと、御指摘のように、第一次答申になぜ入れなかったかということであろうかと思います。緊急性もさることながら、事柄の非常に重要性並びに複雑性ということから考えまして、それにプラス、臨教審の任務ということから考えまして、次の答申ていいだろうという判断をさせていただいたわけでございます。
　と申しますのは、御承知のとおり、一口にいじめあるいは登校拒否、校内暴力、家庭暴力と申しますけれども、いろいろな要素が絡み合っており、家庭も教育力が低下しておる、これは家庭が核家族化し、あるいはパートで主婦も働きにいくという現実があるということもありますし、あるいは学校の教師の教育力あるいは教育の情熱の不足ということも指摘しなければならないと思いますし、さらにもっと言えば、そういうものを包んだ日本の社会の特質、べとべとした社会と申しますか、何となくそういうものも原因の一つにあると。したがって、そういうのをずっとたぐっていきますと、本当に随分と我々の力では及ばない、気が遠くなるような、そういう印象を持たざるを得ない深さを持っていると思うわけでございます。
　したがって、私どもの方としては次の答申に向けて、教師の質も向上をしなければならない、それから徳育の面でも、主としてしつけですけれども、ここでも思いやりの心その他、友情、人に迷惑をかけない等の人間が共回生活を営んで生きていく上の最低のモラルミニマムと申しますか、それ自身さえ欠けておるのではないかと思われる現状でございますので、それを含んで政府として、あるいは教育委員会として、もっと言えば校長あるいは現場の教師としてどういうふうにこれに対して対応するがいいか。それから家庭においてもいろいろ宿題があると思いますが、これは第二部会の方で取り組まれるようでございますから、時々二部会、三部会合同会議を開いてやりましょうという話を合しているわけでございまして、この問題は御指摘のとおり非常に重要な問題でございますので、逃げる気はさらさらございませんが、第一次答申には入り得なかったと、力不足もあったと思いますが、決して逃げはしないということをお約束をさしていただきたいと思います。
○本岡昭次君　ぜひそれをお願いしたいと思うんですがね。
　今の有用さんのお話の中で、言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、教員の情熱の不足という言葉が出ましたけれども、できれば私はそういう形でその問題を論議してほしくないわけで、中にはそれは当然大勢、百万人近くいるんだから、それは何人かはいますけれども、みんな本当に情熱を傾けて、今の厳しい状況の中で精いっぱい頑張って今の状況だと、こう思い、本当にどうですか、土曜も日曜も、あるいは大型連休というふうなものを放置しながら子供のために、家出した子供のために飛び回っている。家へ帰って晩御飯を食べていたら電話がかかって、さあ子供がいなくなったといったら食事もほったらかして、表現は悪いですけれども、親は家で酒を飲んでおっても先生は走り回って子供のためにやっている。学校は、とにかく子供たちを早く帰したら問題があるからといって、六時、七時になってもクラブ活動ということで全部の先生がかかわって、とにかく子供を一生懸命守っている。その中でもああいうことが起こるという今の現実の中でのたうちまわっておるのですよ。だから、あなたのおっしゃっている教師の情熱というのはどういう種類のものか知りませんが、少なくともみんなへとへとになってやっているのが現場なんですよ。それでもけしからぬとおっしゃるなら、どうせいと言うのかと居直りたくなるのですがね。ここのところはやっぱり慎重に言葉を使っていただいて、現場で頑張っている教師にやっぱり励まし、希望を絶えず与えていくような形で臨教審が進まなければ、私は現場からのやはり協力を得られないということを一言申し上げておきたい。
　それから、答申の中で私は大きな柱として挙げていただけるんでないかと思っておったことで入っていない点があるんですね。それは高校入試制度の改革ということに触れてないわけです。高校入試方法、入試選抜方法を検討するということは一カ所ありますがね。大学の問題をかなり取り上げられているんですが、なぜ高校入試制度の改革というものが検討課題にならないのか。私に言わしてもらいますと、戦後、教育の改革の原点にとにかく立ち返ってみると、この前期中等教育、後期中等教育を接続させていくやり方として、将来は入試選抜というものをなくしていく方向を目指しながらこれから新しい教育を進めていくんだということであったわけですが、それが現在のような大変な受験戦争を過熱化させてしまった、その原因をここで論じている暇はありません。ただ、この論議の中でも、中・高一貫というふうな問題も六年制中学というふうなところで出ているように、かなり重要性を指摘しておりながら、全体の教育制度の問題として高校入試制度という問題を今のままでいいのかどうかと、入試選抜方法じゃなくて高校入試制度、前期、後期のこの中等教育の接続のさせ方の問題ですね。ここのところをなぜもっと突っ込んで検討されようとしないのか、ひとつお伺いしておきたいと思います。
○参考人（有田一壽君）　これもまことに御指摘のとおりでございます。
　実は、第一次答申に部会として総会に上げるか上げないかというときに、高校入試の問題について検討もいろいろな角度からしたわけでございますけれども、延ばすことにいたしました。
　理由の一つは、昨年の七月に文部省から全国の教育委員会に向かって、高校入試についていろんな例示を加えながら、いろいろな例えば推薦制を導入するとか、これをどの程度まで導入できるかとか、それからペーパーテスト以外に実技だとか面接だとか、その他考えられるいろんな手法を導入するということを加えてやってみてくれ、そうしてそれのはね返り、反応を見たいということで、ちょうど去年の七月に出したばっかりでありましたので、やっぱり一年か一年半程度その成果をずっと見てみよう、で、それを参考にして私どもの方の一つの案を組み立ててみようというような考えから延ばしたというのが実情でございます。ただし、これは総会で決めることでありますから、部会の方ではこれは現在のところは私の個人的な見解ということになりますけれども、次の第二次答申に高校入試は当然入れるというつもり」で今月予定されております総会に提案することにいたしております。
○本岡昭次君　まあ、そのときにはぜひ、戦後教育の問題もいろいろ論議になっているわけで、戦後教育の原点あるいは初心というものは何であったのかという問題を厳密に振り返り、ひとつ分析をしていただきたいということをお願いしておきます。
　それから、六年制中等学校の構想について伺いますが、私は率直に言いましてこの六年制中等一学校の設置ということがこの答申の中で「受験競争過熱の是正のために」というテーマのところにあることがどうも奇異に感じて仕方がないんです。受験競争過熱の是正になるのかどうかという点、ならないという結論を出さざるを得ないわけですが、かえって過熱するんではないか、過熱させるつもりかと、こう反論したいんであります。しかしその点はちょっと論議するのはやめまして、ただ気になるのは、新聞報道で有田部会長がこの問題で発言されておる中で、エリート校になってもやむを得ないというようなことを言っておられるのを見て困ったなあと思っているんです
が、もう本当に有田部会長はエリート校になってもやむを得ないと、こうお考えなのかどうか。そうであるならば、まあこれからのさまざまな義務制段階の教育改革というのは、要するにエリートをどう養成していくのか、二十一世紀の産業社会をリードしていく――まあ言うたらひとつ将校集団ですね、幹部集団をどうつくっていくのかということにこれはねらいがあるんじゃないかと、こう思ってしまいたくなるんですがね。これは、エリート校になってもやむを得ぬというのは、これはどういうことなんですか。
○参考人（有田一壽君）　エリート校になることは希望しないけれども、今おっしゃいましたように、エリート校にもうなってもやむを得ないというような言葉を私が使ったことは事実でありまして、なぜそう言ったかという背景ですけれども、まあ一言で言えば、この六年制中等学校あるいは単位制高等学校は都道府県あるいは学校法人が設立をする、で、こちらの方はそれぞれの法改正を用意し、必要な予算があれば予算を用意してそれをバックアップするということなので、選択はあくまでその都道府県教育委員会と学校法人が持っているわけでございまして、したがって、この答申にもありますように、私どもの方はエリート校と受験校とちょっと分けて考えておるんですけれども、例えば六年制中等学校は才能開発学校、これをエリートと名をつければあるいはそうだと思うんですが、受験校にはあくまでしたくないと。したがって格段の配慮を望むと。それからまた、いろいろな入試の手法の中にも、ぺーパーテストだけではなくて、実技、面接、推薦制、なおかつ抽せん制の導入も考えるということで、あくまでも受験校に偏しないようにということを考えながら提案したわけでございますけれども、最終的な選択権はこれが都道府県教委にあるということでありますので、まあ仮にある県が、それは私が新聞社の質問に対して答えたわけでそのとおりを答えたんですけれども、あくまであるＡという県が教育委員会も知事も県議会も全部が合意して、そしてこういう種類の学校をつくると、しかもそれは受験校を目指してとは言いません、それが結果的にもし受験校に数年後になったとしたときどうするんだという質問であったわけですから、それは仮にそれがエリート校になったとしてもこれはやむを得ないんじゃないですかと、そこまで画一的に国が一つ一つ指示してこれはいかぬ、こうせいと言うことはできない、それがいわゆる民主主義教育体制の一つの出発点ではないかというふうに私はあえて考えたものですから、まあ多少へ理屈に類するようなことで恐縮ですけれども実はそう申したわけでございまして、決してエリート校を目指しているわけではございません。
○本岡昭次君　まあ、しかし、もうちょっと責任のあるやっぱし臨教審であっていただきたいですね。地方自治体がつくって何年か先にどうなるか、そこまで責任持てぬと言われたら、ちょっと私は臨教審の部会長に無責任だといって腹が立ってくるんですが、どうかそういう突き放したことじゃなくて、あなた方がエリート校にしたくないとおっしゃるんなら、断じてエリート校にしないということでやっていただかなければいけません。
　それでひとつ、例えば私学ではもう既に高等学校の中学部ということで中・高の一貫という形が随所にあるんですね。だから、今度はこれを地方自治体、公共自治体がつくる場合に、現在ある県立高等学校附属中学あるいは何々市立高等学校附属中学というふうな形でこうつくられていくんじゃないかと見ておるんですがね。まあ一番お金もかからぬ方法だし、大体そういうことを考えていても間違いありませんか。
○参考人（有田一壽君）　間違いありません。
○本岡昭次君　それでは答申の次、第一部第四節の中にある「教育環境の人間化」、まあこれはこの文書の中で一番光っているんじゃないかと思って私は読んだんですが、学校において「児童、生徒の間あるいは児童、生徒と教師の間に、心の触れ合いや人間的なつながり、友情、信頼」を強め高めていかなければならないんではないか、あるいはまた「教師ひとりひとりが子どもの心や体を理解」し、「自然環境のなかで心身を鍛練できるような教育のシステムを導入」し、「子どもの豊かな心を育て、たくましい体を作」ることができるような学校、ここの箇所はこれは現場の教職員はそうだ、そうありたい、そうしてほしいと言って、これは一〇〇％うなずくところなんですよ。私も大賛成です。
　ところが、したくてもできないというその間に、はざまにあるものをどうするかということを臨教審が解いてもらわなければいけません。それは私は結局のところ物理的な問題として、大規模校をなくして六百人から七百人程度の学校規模の適正化、あるいはまた学級規模をとにかく三十人前後というふうな形にまで縮小していく、あるいはまた中学校で免許外担任ということで子供を教えさせられているような先生をなくする、あるいはまたカウンセラーを配置するとか、小学校へ専科の教員を大幅に増員をして小学校の教員も一週間当たり子供を教える時間を十八時間程度にする、あるいはまた養護教員のいない学校というのはなくする、また今千五百人というふうな大規模校がありますが、このごろ、こういうところには事務職員、養護教員を複数配置する、まあ、こういうことを言うと切りがないんですけれども、今私がすぐ頭に浮かぶ教育諸条件の問題を申し上げましたが、こうしたことをきちっと整備してこそ、学校に責任を持ってくださいと、また先生方の教師としての情熱はいかがでございますかということをですね、私は突きつけることができるとこう思うんですよ。
　だから、こうした、今個々に言いましたけれども、こうした教育諸条件の整備の問題を臨教審として具体的に答申の中に盛り込んでいく用意があるのかないのか。もしそういうことができないというなら、先ほど私が大賛成だといったようなことも全く絵そらごどのようなことになってしまって、現場の教職員や親の、子供の共感を得られないと思うんですが、その点いかがですか。
○参考人（有田一壽君）　今御指摘のとおり、いろいろ教育環境の人間化、もっと学校らしい学校ということになりますれば、当然どなたが考えても教育条件が整備されなければ絵にかいたもちではないかということ、もうまことにそのとおりでございまして、私どもの方でも先ほど申し上げましたように、過大規模校の解消は当然ですけれども、学級生徒定数の適正化、それから小学校の上学年に教員を増置する、言いかえれば専科の教師を少し配置定数を上げるという問題、その他いろいろあるわけですけれども、それに対して第一次答申で具体的には触れておりません。まことに御指摘のとおりですけれども、これは必ず間違いなく教育条件の整備につきましては答申に入る予定でございまして、既にプロジェクトチームももう発足しておりまして、今の教育諸条件の内容について資料を集めたり、検討を始めておる段階でございます。
○本岡昭次君　その点で現場の実態ということで部会長に聞いておいていただきたいことがたくさんあるんですが、時間もありませんので二点だけひとつ申し上げておきますので、どうぞ聞いておいていただきたいと思います。
　私は、養護教諭のいない学校というのは欠陥学校だと思うんです。養護教員のいない学校は学校でないと思うんですが、しかし現にそれが多数存在する。そしてそこでどういうことが行われているかというその問題をもう想像していただいてもわかると思うんですね、多発する子供のけが、病気に対してだれがそれは一体どうしているんだという問題。それで全く資格のない教員が処置に当たったらこれは無資格診療に類するような行為をみんな学校の教員がやっているんですわ。けが人を病院に運んでいく、どうすること、みんなやっている。小学校へ行きますと、学級担任ですからみんな自分のクラス持っている。あきの先生は一人もいない。だれか病人が出るとクラスはもう一日自習して、先生はその子供を連れて走り回っておるわけだ。家へ帰っても親はおらぬ、共働きでというふうな状況の中で、養護教諭のいない学校なんてもう教育以前の問題が現出しているということをここでひとつ強調して、ぜひ養護教諭のいない学校の実態を臨教審で調査をしてもらいたいんですよ。本当に人間の生命が守れるのかどうかというようなこと、これは絶対臨教審で現場の実態調査してください。どういうふうにそれではやっているのかということなんですよ、養護教諭がいないのに。ここにも「健康教育」なんて書いてありますけれども、全くなこと。
　それともう一点は、いまだに情けないことなんですが、先ほど言いましたように、中学校で免許状を持たないで、そして教えさせられている教師が文部省の調べでも、昭和五十八年度に三万九千七百十七件あるんですよね。例えば数学の免許状しか大学でもらって勤めていないのに理科をやらされたり、国語をやらされたり、社会を教えさせられたりするわけなんですよ。この三万九千七百十七件というのは、中学校の本務教員、校長、教頭除いて一七％に相当するんですよ。よろしいですか。一つの教科では二〇％から三〇％が免許状を持たない教員が仮免、臨時の免許状を教育委員会からもらって、それは大学まで行っているんですから、中学校の子供のそのぐらい教えてもいいじゃないかということになりますけれども、そんな状態が今中学に多数存在しているという事実、教職員の質がいいとか悪いとかという問題以前のところがこういうところにも存在している。教えられる子供はかわいそう、教える先生も大変、しかし現にそういうことが便宜的にどんどんと進んでいるということ、こうしたひとつ実態をぜひとも次のときには克明に皆さん方の立場から一度調査をして、それをくみ上げていただきたいということを要望しておきます。
　最後に一点、教員の今言いました資質の向上の問題について伺っておきたいんですが、教員の資質の向上について、現在、具体的にはどのような構想を持っておられるかという点であります。
　簡単にお聞きしたいんですが、私の意見を申し上げます。私は教員がみずから教員としての力量を日常不断に高めていく研究機能を小中学校にも持たせないかぬと、こう考えているんです。そしてやはり我々教職員が今まで過ちを犯していた点もあります。それは、いつの間にか子供たちを一つの集団としてとらえながら、できる子、できない子、普通の子というふうに束にして子供を見る習慣というものをつけさせられてきたんです。初めから教師が持っていたんじゃない。だけど、評価とかいろんな関係でそういうふうな状況にやはり置かれてきたという点を率直に私思います。それで個性という言葉もそちらから出てくる。私たちも、結局一人一人の子供は違った人間だと、こうとらえていくという、そこのところに非常に弱さというものを現に持っていて、その違いというのもかけがえのない違いなんだ、だから教師は一人一人の……
○委員長（林寛子君）　時間ですから簡潔に。
○本岡昭次君　いや、こちらでやっていますから、社会党の時間です。
　だから、そういうふうに教職員の側も新しく一人一人の子供を伸ばしていく研究能力というものを求めていかないかぬというふうに考えるんですね。そのために、先ほどから私は繰り返し言っているように、小中学校の教育活動の中に教職員が自主的、自発的にやっていくその時間とかゆとりとかいうふうなものを一体どうつくるのか。東京へ来なさい、どこそこへ来なさいと言って教師を呼びつけて、そこで研修させるんじゃなくて、学校の中自体に研究機能をどう持たせるか。研究するところは僕は大学だけじゃないと思うんですね。小中学校にも当然そういう時間やゆとりというものを与えて、そして現におる子供との関係でみずからの教師としての力量を高めていかせる、いく、そういう場がある、教師のやる気を起こさせる、そうしたものをぜひ考えていただきたい。
　もう時間もないですから答弁結構です。私の気持ちを幾らかでも酌んでいただければありがたいと思います。終わります。
○久保亘君　まず最初に有田さんにお尋ねいたします。
　会長の御意見も前に伺ったことがございますが、教育基本法の定める諸原則は臨教審はこれを守る、こういうお立場だろうと思うんですが、三条の教育の機会均等、四条の義務教育九年、五条の男女共学、六条の公教育における法定主義、これは臨教審としては守る、こういう立場で部会においても、総会においてもいろいろと議論をされていると、このようなことで理解してよろしゅうございますか。
○参考人（有田一壽君）　そのように理解していただいて結構でございます。
○久保亘君　それから、第一の教育改革が明治の教育制度づくりであったということで、このことについて岡本会長は、第一の教育改革の時代というのは富国強兵の考え方に貫かれてきた、戦後の第二の教育改革によって個性の尊重、教育の機会均等ということが大きく発展してきたのである、このように述べられたのが四月の二十五日、この場所でございます。ところが今度の答申では、第二の教育改革は機会均等主義のために個性の重視という面で欠けるところがあったというか、非常に問題を残してきたというような意味で書かれているように思うんですが、私は本当の意味での個性の重視ということは機会均等ということが土台になければあり得ないことだと、こう思っているんです。教育の機会均等が確立した上に初めて個性が重視される教育ができると、こう思っておりまして、この二つの考え方が対立するような立場で論ぜられることは誤りだと思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（有田一壽君）　私も今回本会長の述べられたことと久保先生の述べられたことがどの程度ずれになっているか、これちょっと私もわかりにくいんですけれども、今久保先生が言われたこと、私は全然同感であります。言いかえれば、人権思想というものが背景にあって、そして機会均等ということになり、それが教育基本法にも憲法にもあるわけですけれども、それを表現の仕方として、いろいろあると思うんですが、個性重視あるいは個性尊重という個性に照準を合わせた教育改革の一つの手法というものもこれはもう間違いでなくあり得ると思います。ただ、重点の置きどころは、これはまあはっきり言えば人、人によって、臨教審のメンバーによっても少しずつ違うんですけれども、答申に盛られましたように、個性重視ということは一貫した変わらざる共通理解事項であるという点においては同じでありまして、しかもその背景は機会均等ということ、それかも、教育基本法の精神にのっとりというのがもう一つ背景にあるということは決して私どももそれと違った理解をいたしておりません。
○久保亘君　有田部会長の御意見も新聞報道等を通じてしばしば教えていただきました。それで私承知をいたしておりますけれども、臨教審の中には、教育基本法の定める基本的な諸原則と違った立場の主張をなさっておられた方もあるように思います。それから機会均等と個性の重視という関係についても、今述べられたような立場とはいささか違う新たな発想の主張をなさっておられた方もあるように思いますが、これらの意見というのは一次答申をまとめられる過程において全部克服されて、そしてこれらの主張は退けられたものと理解をしてよろしゅうございますか。
○参考人（有田一壽君）　なかなかお答えしにくい御質問でありますが、要は第一次答申というものが曲がりなりにもまとめられました。曲がりなりにという言葉の方が正直かと思いますが、それはもうそれぞれ二十五人の委員がおり、各部会には専門委員の方が二十人おり、合計四十五人、それぞれ主義主張を持った方々の集まりでありまして、いろんな甲論乙駁、これは途中でいろいろ新聞等にもどんどん出ましたので御批判もあると思いますが、そういう紆余曲折を経て最後にあれにまとまったという以上のことの返事が私としてはできないわけでありまして、その途中ではいろんなことがあり得ました。第三部会長といたしまし
てもいろいろ意見は遠慮なく述べましたし、それぞれ今言われたような基本法について、あるいは機会均等について特殊な意見を持たれた方の意見も御承知おきいただいているように発表されたことも間違いありませんが、要は第一次答申のあの文言の中に全部おさめられたというふうにぜひ御理解を願いたいと思うわけであります。
○久保亘君　時間がございませんから、それでは具体的なことを一つ、二つ、第三部会にかかわってお尋ねしたい。
　先ほど本岡委員から高校入試の改革について御質問がございました。次の答申に向けて高校入試の改革をテーマとして審議をしたい、こういうことでございますが、高等学校の入試というのは本来学力検査を、いわゆる入学試験をやるべきものであるのか、入学試験を極力緩和しなくしていくことが望ましいのか。これは学校教育法も最初の段階では高等学校の入学については、定員を超える場合には学力検査をやることができるとなっておったんですが、これがだんだん変わったのではないかと私は思っておりますが、現在の高等学校の状況等もお考えになりました上で、高校入試の改善について議論されていきます場合の目標をどこに置いておやりになりますか。
○参考人（有田一壽君）　高校入試につきましては、今久保先生が御指摘になりましたように、率直に言ってどう考えるかといえば、高校入試はなくなるという方向に向かっていくのが正しいことだと思います。準義務教育と言われておりますように、既に九四％といいますけれども、いろいろなあれを入れますとほとんど全入に近い状態なんですね。ただし、ところがそれをじゃ百万人分校舎を用意するよと、そうしたら人数が百万人だよと、そうしたらここで入試がなくなるというわけにいかないのが自由主義社会の特色だと思いまして、これは釈迦に説法ですけれども、どうしても希望によって偏在するものですから、試験というものは必ず起こる。これは単一学区に指定すれば別ですけれども、全部起こる。したがって、入学試験があるということと、入学試験をないような方向に向かって努力をするということとは一致しない場合があるということは御理解いただけると思います。
　私どもの方、はっきり言えばあの段階でどんどん入試によって落とすということを主眼に考えておりません。絶対におりません。
○久保亘君　次に、六年制中等学校の新しい試みを提言をされておるんでございますけれども、これは六・三・三制の三・三の部分を中高一貫教育に直していく試行的なものとしてやられたのか。それともあくまでもごく一部にそういう学校をまた別につくると、こういうものなのかということと、全国の教育長や高等学校の関係者などは提言されている六年制中等学校については非常に疑問や不安を持っている人が多いようですね。そういうことで、これを具体的にやる上には、一応の提言はしたけれども、まだ相当詰めて検討しなければこれを実行に移すということはなかなか大変だと私は思っておりますが、この点はどのようにお考えになっておりますか。
○参考人（有田一壽君）　今御指摘のとおりでありまして、結論から言えばこれが簡単に、しかも国民の合意を得てすいすいと実行されるという種類のものでないと思っておるわけでありまして、しからば先導的試行かと言われますと、四六答申のときも提言があったんですけれども、先導的試行ということは、御承知のように、やってみてこれが、この十年なら十年やってみて、よければ後全部これに直すんだという伏線があるわけですけれども、そこまでは考えておるわけじゃありませんので、先導的試行ではないと。
　それから、三・三をつないだら六年制中等学校で、カリキュラムを整理すれば、それで教育的には今までダブリのあった面がなくなるから、結局五年ぐらいのカリキュラム編成で、今までの六年の目的を達することができると、それでいいではないかと言われると、それでも悪くないんです、私学は既にそうやっておりますね。ところが、公立でこれをやりますときにどう考えるか。したがって、これは新しくこれを創設するという言葉を使わしていただいたわけでありまして、今までの六・三・三プラスバイパスとして複線化して新たにこういうものを個々につくると。ただし、これを全国一斉につくらないと。つくらないで、今教育長の話が出ましたけれども、それぞれの都道府県で研究して、これは我が県ではぜひやりたいということになった場合にやってもらえばいいと。それから特に芸術、あるいは外国語を主にする六年制中等学校の場合は割に都会、都市に偏るのではないかと。田舎の県では割に発足しにくいのではないかと思っております。
　で、この六年制中等学校については二つほど大きくありますね。先ほどもお話が出ましたように。小学校を出た段階で人生の進路を選択するというのは無理ではないかということですけれども、これはその必要はないわけで、入るのは入って結構ですけれども、初めの三年は義務教育ですから、二年半ないし三年はほかの一般の学校と共通のカリキュラムでやるわけで、終わった段階で義務教育終了証も渡すわけでございますから、しかもそこは自由にほかにも行けるようになっておりますから、かたく考えて小学校出たときに人生の選択をしてしまうのは無理ではないかと言われても、そうではないんだという答えしかできません。
　それとついでに申しておきますと、この理数を主にする中等学校というものがあるとき、これがエリート校になるんじゃないか、受験校かと。これは受験には大変不利ですね、社会とか国語は非常に劣るわけですから。ただし、理数を主にする大学に行くときは有利であります、そこに風穴をあけてくれさえすれば。したがって、進学校に全部がなるということは普通科を主にする高等学校の場合は大体考えられないと思います。したがって、普通科のみを主にする高等学校については今いろいろ私どもも絶対に受験校にならないようにするにはどうしたらいいかということで、場合によっては発足を少しおくらせるとか、抽せんを非常に厳しく導入するとか、そういうことを今文部省と一緒に考えているところでありまして、何としてでも国民の合意を得る種類の学校にしたいという考えてあります。
○久保亘君　時間が参りましたので、石井部会長にもちょっとお聞きしたいことが学歴社会の問題でたくさんあったんですが、一つだけお尋ねいたします。
　なかなか第二部会でも我が国の社会は学歴主義の偏重主義の社会がどうかということについていろいろな御意見がおありのようにお聞きしておりますが、この中で、今度提言されております中で官公庁と企業の採用の段階からの人事でこの学歴偏重主義を是正しろということが提言されておりますが、日本の場合に官公庁と企業とでどちらが学歴偏重主義が強い、こういうふうに分析されておりますか。
○参考人（石井威望君）　まあ、民間とお役所という区別で言いますと、この業態といいましょうか仕事の内容が全然違うとか制約がございますから一概に比べられませんけれども、一般の常識では官公庁の方が社会の常識では学歴社会だというふうに言われております。ただし、公務員の試験その他につきましては、これはまあ世界といろいろ比較いたしますと非常に公平な学力試験をやっておりますけれども、まだまだ結果として有名校、一部の学校の出身者が非常に多いということは事実でございますので、この点が問題だろうと思います。
○久保亘君　法律や行政指導でもってこの学歴偏重社会を是正することが可能であるのかどうかというような問題について私どもも非常に検討しなければならぬ問題がたくさんあるように思っておりますが、今度の提言では具体的な中身というものは非常に抽象的なような感じがいたしますので、今後、私どももまた機会を見て御意見を申し上げたいと思っておりますので、十分具体的な対策を御検討いただきますようにお願いをいたしておきます。
　終わります。
○高桑栄松君　午前中に林先生から今次答申は七十五点とかという大変いい点数がつけられたんでありますが、誤解していただきたくないのは、これは一次試験でございまして、最終テストをパスしたということではない、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
　私は、これからやっぱり今一番問題になっている問題二、三時間のある間御意見を承りたいと思いますし、同時に国民合意の形成という意味で私の考えをやはり開陳をして御参照していただきたいという気持ちで私の考えも述べさせていただきたいと思います。
　まず、個性の尊重、重視が今次改革を貫く最も重要なポイントであるということが指摘されておりますので、この点について私の質問と意見を述べさせていただきたいということであります。これは全体の問題でございますが、やっぱり第三部会長有田先生でしょうかね、お願いいたしたいと思います。
　私、これ前にも文教委員会で意見として申し上げたときに紹介したんですけれども、ハーバード大学の教育学部長をしたフランシス・ケッペルという人が学校教育に期待をするものは何かということで二つのことを挙げているんですね。一つはコンペティティブバリュー――競争的価値、もう一つはコオペラティブバリュー、これは協調的価値、つまり競争は自由の理念を支えるものであり、協調はこれは平等の理念を支えるものだと。この二つは相争うものではあるが、現代社会におけるような高まっているテンションに対してはやはり協調的価値を競争的価値に優先させるべきであろう、こういうことを言っております。今回の改革の中で私がやっぱり一番関心を持ったのは自由化が非常に叫ばれたことであり、それがひとつ変わって個性ということになったわけですけれども、この自由というものがやはり今私が申し上げたフランシス・ケッペルの言葉と相反して自由が非常にウエートを置かれてきたような気がするんです。それで果たして教育というものはいいのだろうかということが一つございますが、もう一つついでにお話をさしていただいた方がいいかな――ああそれだけ先にどうぞひとつ御意見を承りたいと思います。
○参考人（有田一壽君）　個性重視ということは確かに今回の答申を貫いておる一つの原則でありまして、まあ、そこに来るまでに多少の紆余曲折があったことは御承知おきいただいているとおりであります。ただ、なぜそこまで個性重視と今さら叫ばなければならないのかということですけれども、それは個性の尊重が行われにくいからこれをここまで不自然なぐらいに強調しなければならないということであろうと思います。
　それで、それは長い間のというか、戦後とっても四十年の間、やはり一方で個性重視だ自由だといろいろ叫ばれながら案外個性は尊重されなかったというこれは事実がある。なぜ尊重されなかったかという、これはもうむしろ高桑先生にお伺いしたいところですけれども、これは日本の社会体質の中にそういうべとべとしたと申しますか、完全な個人主義には移りにくい集団主義的なものが盤踞していると。その中においての教育ですから、ほっておけば画一的な教育になりやすいと。だからそれではいけませんと、今後の国際化を考えた場合に。あるいは創造性の開発をしなければならない二十一世紀に向かっての教育の場合はあえてここで個性重視ということを強く打ち出すべきであるというのが臨教審の考えであったわけでございます。お答えにはならないかもわかりませんが……。
○高桑栄松君　わかりました。
　そこで、個性重視という言葉で私がやはりちょっと危惧いたしましたのは、個性を尊重するというのは、みんな私には個性があってこれ伸ばしていけるんだという、教育を受ける側はそう思ってしまう、まあ仮定でございます。ところが、自分の個性はだれも尊重してくれないと。これは私が悪いんじゃなくて親が悪いんだと、個性を伸ばしてくれなかった親、学校が悪いんだと、さっぱりおれのを伸ばしてくれなかったと。社会はおれを認めてくれなかった、みんな人が悪いんだと、そういうふうに思うことはないかと。つまり、甘やかしの構造が出てこないだろうかと。そして教育を受ける側、社会に失望した、自分の個性を伸ばしてもらえなかったという失望というのが、何というか、自分はいいんだというようなナルシシズムといいますかね、自己中心主義に陥っていくということはないだろうかと。みんな人のせいにする、そういうことを私は恐れておりますが、私が大学紛争の折に学生に対応したときの私の主張のポイントの一つは、個の確立ということを私は唱えてまいりました。これは個性重視と違うんです。個の確立というのは、存分自身をしっかりと認める、自分の能力も認める、自分の限度も知る、自分というものをしっかり持つ、だから自分の意見もちゃんと持つ。
　これから個の確立というのは国際化にとって最も重要だと思うんです。日本人は自分の意思を外国人に発表できない。これは語学が悪いという点もあると思います用語学の、発言がもう全然違うものだから、これは困るんですね。まあ、ついでに国際化をちょっと触れますと、私は国際化という――何だか飛びましたけれども一緒にさせていただきます。国際化というのは、自分の意見が外国人に伝えられなければ、それで終わりだと思うんです。ですから発言が最も大事なんですね。それで、日本人のｒとｌというのは何も区別がない。ｆとｖと全く区別がない。外国人が言っていましたよ、世界のエアポートヘ行って全くわからないのは日本だと。羽田、成田、何にもわからない。「英語なの」と言うんですね。それはｒの発言が入ってこない、ｆが入ってこない、ｖが入ってこないんです、ｔｈが入ってこないんです。ですから私は、これは総理大臣にも言ったんですけれども、英語の歌を歌わせるとかと言っておられたから、それはまあ一つの例で挙げたんでしょうが、私はまじめに発言記号を教えたらいい。完全に発言記号を教えて、人の名前でも何でも括弧、発言記号で新聞で書いたら正確に読めるんです。あれは片仮名で書いたら全く不正確なんですから。全然だめですね。ですから、発言記号がはっきりしていて、それをマスターすれば、どんな外国語でもそれで頼って発言ができるわけです。ですから、その発言ができないのが日本人は国際化になじまないんですね。帰国子女のことなんか言ったってだめなんです。いや、その方々にとってはいいですよ。しかし、国際化というものに役立つのか。ですからやっぱり自分の意思を外国人に伝えられる方法をどうしていくのか、それから個の確立だと思うんです。自分なくして何にも、一体国際的に通用するんだろうか。
　ですから、先ほどもお話が出ておりましたが、愛国心というのが出ておりましたけれども、今グローバルのことが問題になっているのに、一国を論じているんじゃないだろうと思うんです。二十一世紀を目指すのであれば、まさに地球人として存在理由をどう自分は思うのかと。それで、私は人間性教育だと思っているんです。道徳教育という言葉は私はよくわからない。人間性教育ということで初めて世界に通用するモラルが出てくるんじゃないか、こういうふうに私は思っているんです。
　それで、今の個性尊重というものがナルシシズムに落ちていかないかというようなこと。それから個の確立ということが私は個性尊重よりもずっとポイントを置いて、これは文部大臣にもお話ししてありますし、意見は出してございますけれども、ちょっと御意見を承りたいと思います。
○参考人（有田一壽君）　個性の尊重、個性の重視ということが、私もほうっておけば決してこれで物事をいい方向に解決しそうだとは思っておりません。
　今、ナルシシズムという言葉をお使いになりましたけれども、それは個人を大事にするということは、これはもうデモクラシーの社会の基本なんですけれども、大事にされる本人の立場からいえば、ここに甘えが起こり、得手勝手が起こり、人を利用しというのが、ほうっておけば人間はそっちに走る本能を持っていると私は理解しておりますから、やはりこれには、おっしゃったような個の確立というか、本当の意味の個というものがわかってこなければ、これは甘えに堕し、利己主義に堕し、決して成功すると思っておりません。
　したがって、それぐらいの慎重な考えで私どもが対処していかないと、個性の尊重だといえば、じゃ全体との関係、いい意味での全体との関係の場合も、全体を無視して個だけで生きられるかといえば、全と個の関係はやはり私はそういうふうな理解をいたしておりませんので、やはり御指摘のように安心せずに、もっと言えばびくびくしながら、この言葉を理解し、これを教育の中に間違いなく取り入れる努力をする必要があるだろうというふうに理解をいたしております。
○高桑栄松君　有田参考人の御意見、私、大変満足しておりますけれども、個性尊重というのを個の確立というふうに今度の第二次答申で変われば大変うれしいなと。これは国民合意の形成の一つだと思って聞いていただきたいと思います。
○参考人（有田一壽君）　なるべく努力してみます。
○高桑栄松君　ところで石井参考人に承りたいんですが、学歴社会でありますが、これの中に幾つかのポイントを挙げておられて、生涯教育社会をつくるとか、あるいは学校教育をどうするかとか、採用をどうするかというふうなことが挙げられておりますが、要するに多面的な評価ということを書いてあるんですね。
　私は、多面的な評価というのは、言う方はいいけれども受ける方は大変だと思っているんです。多面的というのは何でもいいというふうに聞こえますし、何でもいいと聞くことは非常に不完全なことでございまして、必ず非難を受ける。といって画一的でないというところが本品の銘柄でございますから、画一的ではだめなわけですね。
　そこで、学歴社会がいけないかどうかということに私は若干批判を持っているんです。学歴社会、学歴を尊重するということは大事だと思っているんです、僕は。というのは外国、私はアメリカでマスターダムを取ったものですから、非常に厳しい教育を受けたので、日本とどんなに違うかはよくわかっているんです。私も大学院を教えてきましたけれども、自分で不満足なんです。我々がアメリカと同じようなマスターやドクターの教育をしようと思ったら、教授一、助教授一、助手二じゃだめですよ。できません、そんなもの。全力を挙げたってかないません。学部も持っているんですから、研究も持っているんですから、できません、それ。アメリカのようにスタッフをばあっとそろえてくれたら、非常勤でたくさん持っていますから、それならできるんです。
　だから、今の学歴というのは、日本の学歴と外国の違いは、日本人は学校を出たということが問題なんでありまして、向こうの人間はどういう単位を取ったかなんです。ようやく高等学校で単位制度をとおっしゃっていますけれども、日本はその単位が、どういうことができるかということの証明になっていない。極端なことを言いますと、私は現場を知っていて言っているんですから、例えば体育を取っていない。おまえバスケットを六時間やったらいいわと。それでバスケット、遊んで通る。これが日本の単位でございますから。
　そういうので、じゃ採用側は何で一体判断するんだ。単位取ったといったって何ができるかわかりはせぬというのが、まあ全部じゃありませんよ、私、極端な例を挙げておりますけれども。したがって結局、どこの学校を出たか、つまり大学試験がどんなに厳しかったか。そこを通ったのは偉いんだ、あいつはやっぱり能力があるんだ、そういう入学試験の厳しさイコール評価という価値がある。そして卒業するときに何ができたかということは価値がない。わからない。アメリカでは、この大学でこれとこれとこれを取った、この単位はよその大学へ行って取ってきた、証明をもらってきた。あわせてあなたはマスターをやる、こうなっているわけです。それがちゃんと取っているんですよ。きっちり取ってきているんです。試験を受けているんです。そういうことができないんだ、日本は。
　ですから、改革をなさるんだったら、やっぱり予算の裏づけがなくてできるはずがないんです。私は一番最初にそれを主張したんです。スタッフをそろえてください。それならもうやれる。日本の大学もやれる。スタッフをそろえる必要があるんです。今のように一、一、二で、その一をどこかへ回せといって、一、一、一、そんなようなことでやれますか。それなら文部省は許可しない。私は本当は許可しないで、少数の方がいいと思うのです。その方がよっぽどいい教育ができますと僕は思っているんですけれども。
　それで学歴社会は、その習得をした技術とか、何ができるのかとか、そのアビリティーを証明することを単位とする、あるいは卒業資格とすれば、それは学歴は大事になってくるんです。今は学歴社会じゃない、学名社会、大学名社会。何大学を卒業したか。
　もう一つあるのですね、大学卒業したという。あいつがいいか悪いかじゃないんです。その友達がみんな立派だからです。だから、あの大学の人を引っ張ってくればいいんだと。学閥社会です。だから、この答申で出てきたのを私は立派だと思うだけで、何も役に立たないのじゃないかと思うんです。先生がおっしゃっていましたけれども、入学は緩くて卒業は厳しくというのは、そこを言っているんです。がっちり卒業した人は、これだけの能力がある、世界で通用する。世界で通用しないんだから、日本の学歴が。情けないじゃありませんか。天下の東大の医学部を出た外国人が――東南アジアですよ、国家試験落ちたというんですからね。とんでもないですよね。どういう教育をしているのか。いや、東大が悪いんじゃありませんよ、東大は立派なんです。ただ学生が――いやどうしたのかわかりませんがね、灯台もと暗しということもあるからしょうがないかもしれません。しかし私は東大という、天下の東大を挙げたんです。外国で通用するかしないかを申し上げたんです。
　そういうことで国際化なんか図れるわけがないと私は思うんですが、それで学歴社会というのは、やっぱり青田買いがやまればいいとかということじゃないんじゃないか。だから学歴社会をなくしようというなら、逆に学歴社会こそ尊重すべきだ。それに対応する資格試験をがっちりやれと。いかがでしょうか、石井参考人。
○参考人（石井威望君）　今の点、先ほど学歴社会の御質問があったときに、ちょっと時間がございませんで、採用とか職業関係のことだけ申し上げましたが、今度の答申におきましては、三つの方向から学歴社会についての取り組みを考えておりまして、第一が基本的には生涯学習社会という長期的に現在の日本で欠けておるような部分を強力にやらなければならない。第二が、今御指摘がございました学校自身の活性化といいましょうか、学校の中での、例えば大学の中でのきちんとした学歴と内容が伴った、名ばかりではない、名実ともにしっかりした単位なり何なりを与えていかなければならない。それの第三番目としまして、先ほどの採用とかそういうことが問題になる。この三つの方向からやろうとしているわけでございまして、第二番目に申し上げました学歴社会が本当に学校教育がきちんとできれば学歴尊重社会になり得るという御指摘はそのとおりだと存じまして、むしろ無学歴社会を目指すというようなことをもちろん考えているわけではございませんし、学歴自身の内容につきましても、単に漠然と考えるだけじゃなくて、学校の格差、真横の学歴といいましょうか、それから我が国では縦の高校、大学という格差がございますし、あるいは専門別に普通科と職業科というような学歴の髪もございまして、こういうことを社会に根深く根を張った社会慣行とか、あるいは社会の人間全体に対するような学歴を引き伸ばした学習歴以上の評価を社会でするという点もあわせて、多面的に総合的に取り
組んでいかなきゃならないというふうに考えるわけであります。
○高桑栄松君　次は問題の大学入試を伺いたいと思いますが、私はやっぱりちょっと驚いたのは、午前中、久保先生が質問をしておられたのと同感でございますが、臨教審にゆだねたいろんな制度を中曽根さんがツルの一声で第一次を廃止せよと。しかも選挙のときにぶっておられるというのは、私はやっぱり一国の総理大臣としては甚だ軽率だろうと思うんです。そして臨教審はなめられたと、私もそう思っております。しかし私たちは臨教審に期待したのでありまして、決してだからやめちまえというふうに申し上げているんじゃなくて、やっぱり筋は通してもらいたい。だから言われたからやめ、もしあれを廃止するんだというところへいったら、中曽根さんの言うとおりになったと私は思います。ですから、私はここはちょっとしっかりふんどしを締め直してもらいたい。
　教育は国家百年の計を立てるところでありまして、我々の時代ではないんですね。我々の責任でやると言ってでも、それを受け取る人たち、そしてそれを眺めて評価する人たちは二十年後、三十年後、五十年後なわけだ。だから我々は後世の歴史に何をやったかということを責任を持って、墓場の中からでも責任を持てるような、そういう改革を目指してもらいたいと、こう思います。
　そこで教育改革の、どうしてもちょうど医師国家試験が医学部の教育をコントロールするように、やっぱり大学の入学試験というものは、高校、中等学校、小学校、幼稚園までひょっとするとコントロールするというのが我が国の社会でございますから、ですから大学入試が最も重要である。中曽根さんがそれを選挙のときのスローガンに掲げた。それはなかなかちょっとしたものだなと思います、賛成不賛成は別でございますけれども。
　そこで、大学入試が今までは大学の自主的入試にゆだねられていた。それがだめだったから共通一次になったんでしょう。これはもうはっきりしているんですよね。それは自主的なんです。勝手にやってたんです。そのときに私の理解ではデメリットが何だったか、難問奇問が出た。それで、したがって受験生は受験技術に走ってしまうということが一つあったと思うんです。そしてその試験科目にないものは勉強をしなくてもいいという風潮ですね。高等学校が落第させないんだな。だから何ぼほっておいても受験科目だけやっていればいいんですよ、そのほかのはどんな落第点でも落第させないんだから。そしてその科目だけ取ればいい。何ぼでも僕は知っています。これを防ぐために共通一次ができた。
　共通一次の目的は二つあった。一つは高校の修学の到達度を見るというのが一つ。二つ目は大学における教育を受ける基礎学力があるかどうかを見る。これは入試センターのパンフレットに書いてあるんです。我が文教委員会で視察をいたしましたときによく確認をいたしました。なるほどそのために標準的問題を作成し、やったわけだ。ところがデメリットが出た、偏差値、輪切り、大学の序列化で。それは極めて単純明快なんですね。これはなぜかというと、共通一次試験を点数で加算したからなんです。
　それは例えば、まあよく点数知りませんが、例えば東大を受けるなら一次試験は九百点プラスマイナス偏差値がある。これよりも下の人はもう二次試験頑張ってもだめですよ。北大なら八百点とか、いや点数はでたらめですからそうじゃないかもしれません。プラスマイナス何点以下はだめなんですよ、医学部ならこうですよ。偏差値なんだ。輪切りなんだ。そして九百点と八百点とでランクがつく。何のことはない、これはランクづけと輪切りをしたのを加算したからです。
　それで、そういうことからいうと、今の共通テストというのは何なんだろう。そして共通テストは私は何偏聞いてもわからなかったんですけれども、最近の新聞でやっとわかったのは任意テストだということです。任意テストということは自主的テストですね。元へ戻るんですわ。それでいいんだろうかと。そうすると、文部省が考えたのかどうか、共通一次のときにやったこの二つのポイントが全部崩れますよ。高校の到達度は見れなくなる。全科目にゆがみのない、ひずみのない教育はできなくなります。五教科五科目になっただけで二科目は捨てますからね。高等学校の先生は嘆いていると思うんだ、私のところは学生勉強しなくなる。当たり前ですよ。五教科五科目から今度三教科三科目になってごらんなさい、もうどうにもならなくなると思うんです。そういう我が国の高等学校教育のひずみを自由にひずませるのかというのが一つあると思いますね。
　ですから私が主張したのは、これは実は私、大変うれしかったんですが、六月三十日のＮＨＫの政治討論会で、臨教審答申と教育改革ということで各党の代表がお座りになって、松永文部大臣がおられる。最後に共通一次のときにおっしゃったんですね。国会でこういう意見を出した先生がおられますと言って、実は私のこれから述べる意見を紹介してくださいました。私、大変やっぱりよかったなと思ったんです。言うべきことを言っておくべきだ。私はあの発言を聞いて、松永文部大臣は私に賛成だなと自分勝手に思っておりますけれども、それは一つは加算をしないということです。共通一次テストを加算をしない。点数に入れなければもはや輪切り、偏差値はなくなるし、序列化はなくなります。そのかわり五教科七科目全部やるべきだ。それは高等学校の教育のゆがみをなくすためです。そして、ただそのハードルをぐっと低くする、低くすればいい。一科目零点があってはならない、平均点は何点以上であればいい。あれは五〇％の平均値が百点満点で言うと六十点のところへ持ってきているんです、入試センターは。
　ついでに入試センターのことも言いたいんだけれども時間が……。いいのかな。
○委員長（林寛子君）　三十三分までです。