Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺功君）　ただいま申し上げましたような照会に対する答えでございますので、確たる根拠があって申し上げるわけじゃありません。私どもが通例こういったものが起きた場合にどうかという、そういう一つの推測でございますけれども、おっしゃるように制度の改正というようなことがありましたときに、徹底するためにいろいろ広報を用いるとか、あるいはパンフレットをつくるとかということをかなりやっているということはどこでも必ず相当やっております。しかしながら、それが完全に徹底するかといいますというと、そこはやはり十分でなかったというようなことが起きたのではないだろうか。
　したがいまして、重ねてそういったＰＲをするとか、そういうことが必要であったというようなケースではあったのではないだろうかというようなことも想像されるわけでございますが、これはまだ想像でございまして、事実関係をよく明らかにした上で必要な指導があれば指導をしたいし、これは全くだれが考えても別に注意するまでもなく、課税当局であれば当然だということであるならば、恐らく県と市の間の関係で処理をされて十分正しい軌道に乗るのではないか、こういうふうに考えております。
○秋山肇君　ぜひこれは、何か子供に教えるようなことを自治省として言えないというふうにおっしゃられるかもしれませんけれども、通達を出した後の指導というのも徹底していただきたいと思うんです。
　何でかといえば、群馬県伊勢崎市だけじゃないんです。東京でも日野市であったわけですよ。この新聞にも酒田にもあった、こう出ておりますから結構あちこちに、知らないで縦覧も行かない、何もしない。一応令書が来れば、税金というのは来たものは払うものだというふうに思っている。納税は国民の義務だと思っている人が大半なわけですから、税金をごまかそうと思っている人の方が一部なんですから、その点でぜひひとつ徹底してこの辺もしていただきたいと思うわけであります。
　それで、新聞の報道だけでお話を申し上げると十三年課税ミスがあった。しかし戻ってくるのは五年でしかないわけでしょう、どうなんですか。
○政府委員（渡辺功君）　税法上規定がございまして、課税漏れがあったあるいは誤って課税が行われた。両方あるわけでございますが、いずれにつきましても更正とか決定の期間制限という規定がありまして、一つには、法定納期限の翌日から加算して五年を経過した日以後においてはすることができないという面が片方にあります。一方では、取り過ぎまして還付する場合でございますが、同時に還付金の消滅時効、まあ法律の安定性ということを確保するために、通例民事でもあるような制度でもございますが、五年を経過したときは時効により消滅するという規定がございます。こうした規定によって税法が運営されているわけでございまして、こういった規定によって処理をされる、こういうことになります。
○秋山肇君　法律では、地方税法に決められているということですけれども、民と官と、やはりこれは悪意で税を納めなかった人が延滞金を取られ、加算税を取られ、重加算税を取られるというのとおのずから性質が違うわけです。ですから、こういう点についてもう少し考えるということがあっていいのじゃないかなと思うわけです。
　新聞にも出ていますけれども、新聞のあれですと、四十九年から十三年間にわたって毎年約八万四千円を払った、百十万円払った。そうすると五年分だと返ってくるのは四十二万円ですね。あとのものは払い損だということになるんですが、どうもこれはちょっと納得がいかないというか、納税者の側の立場に立つと納得がいかないんです。この辺はしかともう少し、ただ法律で決められているからというようなことでない解決の方法というのは何かないものなんでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　法律で決められているからということは一つのお答えではありますけれども、なぜ法律で決められているかというこの議論になるんだろうと思います。やはり時効というような規定、そういった物の考え方の根底にあるものは何かというようなことなんだろうと思います。
　そうすると、法律的な処理の仕方として、一つのルールが決められたら租税債権・債務というものをそこで切っていく・そういう形で安定を保っていくというようなことが、それによるマイナスよりもさらにそういう部分のプラスというものが全体的に均衡がとれているということで、そういう制度をつくっているということだと思います。これは地方税法だけではありません。税法全体、あるいは一般の債権債務の関係にも及ぶ事柄でありますので、この便法というようなことはちょっと考えられない。課税当局といたしましては、大変申しわけないけれども、こういうことになっているということを納税者に申し上げるということであろうと思います。
　なおかつ、どうも今のように調査がはっきりしていないということになると、逆に、本当は把握して課税しておかなければならなかったものも漏れているんじゃないだろうかという心配すらあります。この辺は冒頭申し上げましたように、事実を究明いたしまして必要ならば指導してまいりたい、こう考えております。
○秋山肇君　今のお話の、法律で決まっているから、それが急に私が質問したからできるというふうには思っていないんですが、逆に、ここにも出ているように、最初に申し上げたように農地が宅地になっているとかというような調査漏れもあるわけですね。
　私が言いたいのは、官の方が怠っていてそれが追求できなかった。ところが、納税者の方は何も自分の方でごまかそうと思ったわけじゃないわけですよ。これは払おうと思っていたものを勝手に取らなかったんじゃないか、こういうことに論法としてはなろうと思うんです。ですから、それを法律論争だけできちっと決まっているからと言うことは、ちょっとこれから税の公平、いろいろな税の問題をきょうも取り上げられていますけれども、そういうこと等を踏まえて、これは単に伊勢崎市だけじゃなく、全体、地方自治体、国も同じことが言えるんだと思うんです。やはりせっかく税に対する関心が高まってきたところですから、そういうこともぜひ前向きに何か考えられないかなというふうに、これは要望に促しておきます。
　それから続いて、固定資産税の問題は強化をすれば土地が出るんだとかいろいろなことが言われておりますけれども、特別土地保有税というのが昭和四十八年に創設されて、土地対策、地面対策で相応の役割を果たしてきたというふうに思うんですけれども、この異常な地価と言われているときに、特別土地保有税の税率についてのお考えというのは何かありますでしょうか。
○政府委員（津田正君）　特別土地保有税は寸同じ土地に課される税としまして固定資産税という性格を持っておるわけでございますが、御指摘のとおり四十八年、いわゆる土地税制の一つの大きな柱、片方におきます譲渡所得と並んで設けられたわけでございます。当時の地価高騰に対してはそれなりの効果を持ったと思います。
　今回の地価高騰につきましても、やはり特別土地保有税というものの機能をもう一度よく究明すべきではないか。もちろん税制だけで地価対策が全般できるわけではございませんで、基本的かつ総合的な改革方策という中の一環かと思うわけでございますが、一つの検討材料であると私ども感じておる次第でございます。
○秋山肇君　もう一つ、ミニ保有税の期間の延長というのは、これはどうお考えになりますか。
○政府委員（津田正君）　いわゆるミニ保有税につきましては、五十七年の制度改正におきましてむしろ土地の有効利用を早める、こういう趣旨で設けたわけでございます。一応期限が六十三年三月三十一日で切れるわけでございますが、この立法の趣旨、制度の仕組みというものは、現在問題となっております土地問題にもやはり今後においてもなお活用すべきではないか。これにつきましても税制調査会あるいは各方面の御議論を経て決定をされると存じます。私どもとしましては、このミニ保有税をなお今後活用する資格はある、かように考えております。
○秋山肇君　今までいろいろ皆さん方の論議の中心というのは、やはり地方自治体として土地財源というものをしっかり確保する、またそれをきちんとしておくべきだというのが中心だったと思うんです。そういう意味においても今申し上げたこういう固定資産税の課税ミスだとか、これは決してミスをミスとしないで、こういうのを反面教師としてぜひそれを徹底して納税者の皆さん方に理解をしていただくというふうにしていただきたいと思うんです。その点ひとつ自治大臣、最後に締めくくりで先ほど土地税制に対してのお考えもいただいたんですが、この税制についての徹底、これはどうも徹底が足りなかったと思うんです。通達だけ行っていてその後のフォローがなかったというふうに思うので、そういう点も含めましてお答えをいただぎたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　大変遺憾な事態だと思います。取り過ぎもあろうし、取らなかったところもあろうし、そこら辺につきまして伊勢崎市当局におきましてきちっとした対応をしてもらいたいと期待をいたします。またそのように指導していきたいと考える次第でございます。
○委員長（谷川寛三君）　ほかに御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　八百板　正君
　八月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　北　　修二君
　　　　　八百板　正君　　　　　及川　一夫君
　八月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　永田　良雄君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　大塚清次郎君
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　永田　良雄君
　九月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　藤井　恒男君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　高杉　廸忠君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　及川　一夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　唐沢俊二郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　田代　　功君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯企画課
　　　　　　　長　　　　　　　　長倉　眞一君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　加宮　由登君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　白井　　太君
　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　大山　　昇君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役副社長　　　　　山口　開生君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役電話事業サポ
　　　　　　　ート本部長　　　　高橋　節治君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役人
　　　　　　　事部長　　　　　　吉田　　實君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社労働部長　　朝原　雅邦君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社経営企画
　　　　　　　本部企画部長　　　木塚　修一君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社経営企画
　　　　　　　本部マーケティ
　　　　　　　ング企画部長　　　井上　秀一君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社データ通
　　　　　　　信事業本部企画
　　　　　　　部長　　　　　　　桑原　清人君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（国際電気通信事業の競争体制の在り方に関す
　る件）
　（電気通信事業法の見直しに関する件）
　（ＮＴＴと新電々との公正競争確保に関する件
　）
　（ＮＴＴの市外通話料金の値下げに関する件）
　（シルバープラン貯金の創設要求に関する件）
　（少額貯蓄非課税制度の廃止に伴う郵便貯金へ
　の影響に関する件）
　（放送衛星開発費とＮＨＫ経営との関係に関す
　る件）
　（総務庁の郵便事業に対する現状認識に関する
　件）
　（郵便局における防犯対策に関する件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上野雄文君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、本日の委員会に国際電信電話株式会社常務取締役大山昇君、日本電信電話株式会社代表取締役副社長山口開生君、同社常務取締役電話事業サポート本部長高橋節治君、同社取締役人事部長吉田貴君、同社取締役電話帳事業部長櫻井國臣君、同社労働部長朝原雅邦君、同社経営企画本部企画部長木塚修一君、同社経営企画本部マーケティング企画部長井上秀一君及び同社データ通信事業本部企画部長桑原清人君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございま
せんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（上野雄文君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　本委員会ではとりたてて法案、案件がありませんが、しかし、所管事業全体を見ますと、さまざまな問題が山積をしているような気がいたします。そういう立場から、まず第一点として大臣にお伺いしたいわけですが、大臣に就任されて約一年二カ月ということになりましょうか、この間さまざまな問題に大臣も対応されて、郵政事業あるいは電気通信事業の何たるやについてはかなりの勉強もされたと思いますし、それこそ問題意識も豊富ではないかというふうに私は考えます。
　かてて加えて、六十三年度に向けて、とりわけ郵政事業を中心として概計要求をする時期ということにもなっておりますし、現実に新聞報道によれば、各種の予算要求の内容が大ざっぱでありますけれども報道もされているわけであります。こういう立場に立ちますと、これまでの体験と、今立たされている現状の上に立ちまして、郵政事業、電通事業あるいは情報産業、国際電信電話、ＮＨＫという放送関係、これらひっくるめまして、今日の時点で、郵政大臣として今取り組まねばならない重要課題というのは一体どんなものがあるのでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま一年二カ月たったのでその感想と、いよいよ来年に対する取り組みについてのお尋ねをいただきまして、まず第一に、私は、大変浅学非才、不明不敏でございますが、及川先生初め参議院の逓信委員の先生に非常に御懇篤なる御指導をいただきましたことを大変に感謝を申し上げております。
　私は、郵政省の仕事は二つのネットワークである、郵政のネットワークは古くて新しい、しかも心の通ったネットワークであると申しておりますが、これも大変な転換期を迎えておりまして、おかげさまで六月三十日から長年の悲願でございました郵便貯金の自主運用も始めさせていただくことができました。また電気通信行政、これは時代の最先端を行く電気通信のネットワークでございまして非常に重要だと思っておりますが、これもおかげさまで七月四日から衛星の独自番組が放送されるようになりましたし、今月の四日からは新電電の電話サービスも開始させていただくことができました。
　また、前国会では法案がたくさん、九本出させていただきました。郵政省は六つの局がございますが、それぞれの局の基本法、いわば郵政基本六法と申すべきものをすべて改正案を提出させていただきました。これも先生方の御指導と御協力によりまして通過をさせていただいたわけでございます。
　今後の問題でございますが、郵政事業につきましては、急速に進展している金融自由化と長寿社会の到来、国民ニーズの高度化、多様化等社会経済環境の変化に積極的かつ的確に対応してまいりますために各種制度の改善、サービスの充実を図りまして、国民経済生活の安定向上に取り組まさせていただきたい。
　それから、電気通信行政につきましては、情報通信基盤の整備を図ることが目下の急務であります。これは国土の均衡ある発展あるいは基盤技術の開発、さらにこれが内需振興にもつながるわけでございます。さらに我が国の電気通信は世界のトップランナーでもございますので、国際社会の発展にも貢献をしてまいらなければならないと考えておりまして、具体的には来年度予算に向けまして、ＮＴＴ株式の売却益による無利子融資制度の活用を含めました昭和六十三年度予算、税制、財政等の諸要求の実現に向けて努力をさせていただくつもりでございます。
　郵便の父の前島密先生のお教えを私なりに解釈いたしますと二つありまして、前島先生が考えておられたのは、改革するときは思い切って新しくということであります。もう一つは、前島先生の精神は、常にわかりやすく親しみやすくということを念頭に置いておられました。それがはがきとか切手とか振替とか、大和言葉を使われたんではないかと思いますが、こういう前島精神をさらに前進をさせまして、電話、放送あるいは電気通信といった国民の日常生活に直接関係するサービスをできるだけ向上させてまいりたいと考えている次第でございます。
○及川一夫君　過去的に見て大変結構ずくめというお話なんですが、反省なさる点は一つもございませんか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　私は、最初に申しましたように浅学非才、不明不敏でございまして、反省することはかり多いわけでございますが、おかげさまで先生方の御指導、御支援によりまして、電気通信の改革もまあまあ順調に来ているのではないか。また、郵便事業も三事業とも二年にわたりまして黒字決算をさせていただいたということは非常に感謝にたえないわけでございますが、まだまだ我々として至らない点は多々ございますので、今後ともいろいろ御指導いただいて、さらに努力をしてまいりたいと考えております。
○及川一夫君　私は郵政大臣の能力を疑って反省ということを申し上げているわけではないわけでありまして、郵便事業、電気通信事業を初め所管事業について、郵政省として、大臣としていろいろ主張されてきた点が実はあるわけですね。それらがすべて実現をしたというふうに郵政大臣は最初お答えになっているんですけれども、私はそう思わない。
　一つの例としてＫＤＤ問題、第二ＫＤＤの一本化の問題がございます。一体これはどうなったんでしょうか。一本化については断念というのが巷間言われている状況でございまして、断念するということは、問題点として挙げた幾つかの問題についてどう処理されるのかということにも実はなるわけであります。したがって、第二ＫＤＤ一本化の問題について、現状どうなっているのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　いわゆる第二ＫＤＤ問題、つまり国際電気通信分野における新規参入の問題につきましては、ただいまもお話がございましたように、昨年以来二つのグループが経団連の情報通信委員長に一本化の調整を依頼されて、一本化に努力をされてまいりました。経団連情報通信委員長の調停案が四月二日に出ました後も、数カ月にわたりまして真摯な打ち合わせ、討議が何回も行われたところでございます。役員レベルあるいは部長レベルにおきまして、たび重なる協議が持たれたところでございます。しかしながら、諸般の事情によりまして、最終的に八月の四日に至りまして、両グループから、一本化が不調になったという報告を郵政省としては受けたところでございます。
　その不調になりました原因は幾つかございますが、関係者からの報告によりますと、一つは、ケーブルの敷設をめぐりまして、一つのグループは三カ月間ＦＳを行った上で結論を出したい、一つのグループは数年間はケーブルが必要がないという主張であったそうでございます。もう一点は、役員の構成あるいは出資比率等について両グループの折り合いがつかなかったというふうに承知をしております。
○及川一夫君　それでどうなるんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　二つのグループのうち、一社は既に八月の二十八日に企画調査会社から事業会社に衣がえをしております。また、もう一つのグループも近々事業会社に移行する旨私どもに報告をいただいているところでございます。したがいまして、今後はそれぞれのグループが個別に事業許可申請を郵政省に対して行ってくることになるであろうというふうに予想をしておりま
す。申請がございましたならば、これは電気通信事業法の定めるところにのっとりまして、公正かつ透明、迅速に処理をするという考えでございます。
○及川一夫君　大臣、どちらにしても当初二社体制で行くというのが三社体制で、国際電気通信関係は競争体制ができ上がるというふうになりますね、これは。ならないんですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　何社体制になるかということはなかなか申し上げにくいわけでございますが、国際化時代の我々の電気通信の政策というものは簡素、透明、内外無差別ということをもう以前から宣明しておるわけでございます。したがいまして、現在申請が出ておらない段階で許可の見通しについてお答えすることは大変難しいわけでございますが、私は、一般論としては、電気通信に関しては自由化、国際化には前向きに対処をしてまいりたい、しかし具体的な事案につきましては、電気通信事業法にのっとりまして公正、透明かつ迅速に処理をしてまいりたい、審査をしてまいりたい、このように考えております。
○及川一夫君　確かに申請が出てきていませんから、認可するとかしないとかと言えないでしょう。ならば私ははっきり申し上げるんだけれども、郵政省が郵政大臣をして、とにかく市場というものを考えたときに二社体制でいくべきだ、三社体制では共倒れになる、だから例の条文を適用して、いわば市場でのやりとりについていろいろ調整していこうという観点に立って二社体制を打ち出してきたことは間違いないですよ。そのための調整工作が行われたことも事実でしょう。そしてまた断念したということも事実ですね。しかも、どうもこれはベネチア・サミットにおいて、サッチャー首相とかあるいはレーガン大統領とか、中曽根総理が直接お話をし合ったのが契機になって、いわば断念の道をたどったということだけは時系列的に見てもはっきりしているわけですから、私は、今認可するとかしろとか、そういうことを言うんじゃなしに、少なくとも郵政省の主張されていることは通らなかった。申請されれば、結果的には認可をしてでも、いわば国際電気通信の競争体制というものは認めざるを得ないということに私はなるんだろうと思いますから、そういった点では少なくとも唐沢郵政大臣が強く、政治生命をかけたかどうかわかりませんが、主張されていることは挫折をしたということだけは私は明確に言えると思うんですね。
　それと同時に、マル優問題でもそうではないでしょうか。逓信委員会であれほど我々に対して協力を呼びかけながら、いつの間にかマル優はあきらめたと、こうなっているわけでして、そしてそれが現実のものに今なりつつあると、こう言われているわけです。まだ成立はしていませんよ、誤解されちゃ困りますけれども。成立するかどうかもそれはきょうあすじゅうに決まるんでしょうけれども、どちらにしても郵政省の意思としてはマル優廃止に、非課税問題について廃止することを賛成をしたということ。その後一体どうするんでしょうか、これ。反対をしておいて賛成して、一体どうなるんですか、これ。そこが私は非常に国民の目から見てもわからないし、あなたはいろんなことをやってこられたと言うが、この二点をとらえたら、よく見ても五分五分じゃないかと、むしろマイナス点だぞと、こういうように言われかねない私は問題があるように思う。その点をそうしないためにはこれから何をすべきかというのが私は大きな問題だと思うんです。そういう点でひとつ郵政大臣、明確なお答えをお願いしたいというふうに思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　まず電気通信についてでございますが、確かに公正かつ有効な市場の形成というものも大変必要だと思いますが、やはり私は最初申しましたように、電気通信分野におきまして国際化、自由化には前から積極的に対処はしてまいりたいと考えております。しかし、先ほど申しましたように、具体的な事案につきましては、これはできるだけ公正、透明、迅速に審査をしてまいりたいと考えております。
　また、マル優の問題につきましては、先生方から大変御支援をいただきまして、原則的に非課税の制度が廃止されるという案が出ましたことは、私として力足らずだったかもしれませんが、おかげさまでいろいろな例外を広く認めていただきましたしいこれからはできるだけ国民の皆様のニーズに合った新しい商品、サービスでもってできるだけの国民の皆様に対する御奉仕をしてまいりたい、このように考えております。
○及川一夫君　そういうことを求めているんじゃなしに、郵政大臣も議院内閣制の中の一人ですから、内閣がお決めになればそれに従わざるを得ない、不満でも。というのはあるんですよ。それは私は否定しない。しかし、少なくとも郵政大臣としてマル優の非課税については廃止はできない、それを廃止すると貯金事業にこんな影響が起こる、日本経済にもこんな大変な打撃を受ける、それが貯蓄性向がどうだとかで、いっぱい並べてあるわけですよ。そういう問題には全然手をつけずに、説明もせずに、ただ単にやむを得ないで済むかということなんですね。済ましておけば、それは私は政治不信に転化する道だと思うんです。
　ですから、非課税制度が廃止をされたら、廃止に反対をしてきた理由についてそれを一つ一つ取り上げて、私たちはこれからこうしますと、廃止をされたけれども、こうしますという、そういうものがなければ、納得するしないは別にして、私は政治家としての、また内閣の一員としての正しい態度につながっていかないと、こう思うんですね。
　だから、ＫＤＤの問題でもそうなんですよ。市場規模がどのくらいかという意見を出しましたよね。経団連は一兆二千億と、こう言うが、郵政省は三千五百億と、こう言っておるわけ。何でこんなに違うんだろうという気持ちもしますが、いずれにしても三千五百億とか四千億と言われる市場なんだと、どう見ても。そんなところに三社も四社も入ってきて競争したら共倒れじゃないかと、それはできないと。したがって、需給調整事項というものを適用して、二社体制でというふうに言われたわけでしょう。ところがそれが三社になると、今のところは四社になるような様子はないかもしらぬが、少なくとも三社の際にそういうふうに言われたら、三社になったときにその規模というものからくる問題点というのはなくなったのか、こうするから心配ないというのか、そういう立場に立って私は解明されるべきだと思うんですよ。それを総理大臣が決めたから仕方がないからかどうかしらぬけれども、ほおかぶりしていると、それでは唐沢郵政大臣の人格を私はむしろみずから否定しているようなことになりゃせぬかというふうに思うんです。
　私は政治というのはそういうものじゃないかと、主義、主張いろいろある、多数で決まりますから、自分の意見が通らないときがある。通らなかったときにはその関連をどうするかということを、常にやはり回答を与えるということがあってしかるべきだと私は思っているわけですよ。このように考えるんですが、いかがですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　第二ＫＤＤの問題は、先ほど奥山局長が御説明申し上げました。また先生の方がよく御承知のとおりでございますが、これは民間で話し合いが進められてまいりましたものでございまして、郵政省が積極的にいろいろこれに関与する問題ではないわけでございます。ただ、我が国の国際化時代の最重要事である国際通信につきまして、電気通信行政を担当する郵政省といたしまして、基本的な見解は表明してきたところでございますが、大変申しわけないんですが、まだその申請が出ておりませんので、今後のことにつきましては大変恐縮でございますが、差し控えさしていただきたいと思う次第でございます。
○及川一夫君　大臣は、きょう午前中他の委員の方々の御質問の関係もありますから、私も時間限られているので、この問題もう少しやりたいんですが、終わりたいとは思いますが、私はそういうことを郵政大臣に求めているわけじゃないんで
す。現実に二社体制で終わらないという状況がある。それは郵政省の主張から見て違った形になったではないか。しかも違った形になるということは、指摘した問題点が解明されてなったわけではない。その問題点をどうするのかという、そういう解明というものがなければ、三社でも二社でも納得ができないということになるんじゃないでしょうかと、みずからの発言に責任を持ってもらいたい。その責任を持つ態度としてそういったことが必要ではないかということを指摘したつもりですから、よく考えていただきたいというふうに思うんです。
　そこで、ＫＤＤの方は来ておられますか。
　そこで、いずれにしてもＫＤＤ一社で独占的に国際通信が行われるわけではない。どんなに少なく見ても二社体制になることは間違いないわけです。それがさらに三社体制になるかもしらぬと、こういう状況を踏まえて、ＫＤＤとしてこの事態に対する対処の基本的な姿勢というか、考え方というか、対応というか、そういうものについてお考えがあればお聞かせ願いたいというふうに思います。
○参考人（大山昇君）　ただいまの御質問についてお答え申し上げます。
　電気通信事業法が施行されまして二年余が経過いたしました。既に国内電気通信分野におきましては新規参入事業者がサービスを開始しておりまして、国際通信分野におきましても新規の参入事業者であるところのＩＴＪ及びＩＤＣの二社が今月中にもそれぞれ事業許可の申請を行うやに聞いております。また、それとは別に先般の事業法の一部改正に伴いまして国際第二種による国際通信事業、いわゆる国際ＶＡＮも業務を開始いたしまして、一部のサービスについては競争が展開をされるという情勢になっております。
　我が国の国際通信をこれまで独占的に提供してまいりました当社にとりましては、このような実に厳しい環境が出現しようとしておるのでございます。したがいまして、これに対する適切な対応が求められておるところでございます。その一環といたしまして、現在社内の意識改革運動を実施し、経営体質の改善に努めておるところでございます。また、料金面でも新規参入事業者に十分対抗できるように経営の効率化に一層努めたいと考えております。さらにサービス。面におきましても、従来に増して良質で、かつ安定したサービスの提供を継続していざたい、こういうことでこの競争環境に対応してまいりたいというふうに考えております。
○及川一夫君　準備おさおさ怠りなくやられているというふうに受けとめておきたいというふうに思うんですが、競争というのは、競争相手が実際に入ってまいりませんと、なかなか実感的につかめないものだと私は思っています。私自身もＮＴＴの民間化に伴って、競争だ競争だとこう言っていたが、〇〇七のパンフレットが回ってみて、初めて競争という現実を体で感ずるような気がするわけですね。したがっていまだ、国際ＶＡＮの方は確かに競争相手はあらわれていますけれども、一種関係について、これから国際電電の場合も競争相手が具体的に参入をしてくるということになりますと、参入をしてない段階での競争というものを意識するのと、具体的に参入されてからの競争の意識というものは全く違ったものが、予想しないものが出てくるというふうに私は思っています。そういった点では、ＮＴＴも、二年余りいずれにしても競争体制の中で具体的に九月四日迎えたわけですから、ひとつそういった体験も踏まえながら万全を期すように希望しておきたいというふうに思っております。
　で、そろそろ私の割り当て時間が来ておりますから、最後に一つだけ御質問しておきたいのは、事業法の見直しの問題ですね。国際ＶＡＮのときも事業法の見直しということであったわけですが、事業法の見直しは決してそれだけではないだろうと、こう思っております。とりわけＮＴＴが二年を過ぎているという問題、それから、ＮＣＣ関係が専用線に、さらには第一種の事業に具体的に参入してきているという事実、しかも技術上の問題があって、結果として料金がもう二本立てになっているという問題、さらには諸制度というものを二年間実行してみて、いろんな問題が私はあるやに思うんですけれども、そういう現状というものを踏まえたときに法律的に、法律論争の中で約束をしている三年後の見直しという問題について、当然見直すべき作業が進められるべきだというふうに思っているわけですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　いわゆる電気通信事業法の見直しと呼ばれておりますのは、申し上げるまでもなく電気通信事業法附則第二条に規定されております「政府は、この法律の施行の日から三年以内に、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」という条項に基づくものでございます。したがいまして、この条文に則して私どもが検討を加える際にも、やはり六十年四月の電電改革の趣旨、根源にさかのぼって検討する必要があるだろうと考えております。つまり、臨調答申にうたわれておりますように、電気通信技術の急速な発展、あるいはニーズの高度化、多様化に対応する見地から、ＮＴＴを一層活性化するとともに競争原理を導入したという、その原点にさかのぼる必要があるであろうと思っております。
　ただいまお話がございましたように、確かに制度改革後二年経過いたしましたが、実際の電気通信事業の参入状況を見てまいりますと、昨年の夏以降専用線サービスが東京、大阪、名古屋において始まっておりますが、電話サービスが、ことしの九月四日から新電電三社によるサービスが東名阪において実施をされるという、緒についたばかりというのが現実の姿であろうというふうに考えております。したがいまして、このような状況を考えますと、今後そうした実態面に即してこれらの状況をつぶさに分析検討をした上で、詳細なかつ多面的、実態的な分析をも加えまして、最終的に必要な措置について結論を出していくという考えでございます。
○及川一夫君　今の局長の御答弁は、どの程度のものになるかはともかくとして、法律が成立に当たって約束をし合った事業法の見直し、会社法の方俸五年後ということになっていますから、とりあえずそれは横に置くとしても、三年後と言われた事業法の見直し問題については、ずばり言って見直し作業を進める、その上で具体的な内容について明らかにしていくということだろうと私は受けとめたいというふうに思っているわけですが、それでよろしいですか。
○政府委員（奥山雄材君）　あくまでもこの法律の施行後の状況について検討を加えるということでございますので、臨調答申並びにこれに基づく行革大綱に示されているさまざまな考え方に照らして今日の電気通信事業の競争原理の状況、発現の状況、あるいはＮＴＴの自由化後の状況等を子細につぶさに検討する必要があるというふうに考えております。その結果に基づいて、必要な措置について考究してまいるというスタンスでございます。
○及川一夫君　終わりたいと思いますが、局長、大臣もそうなんですが、ぜひ素直に受けとってほしいと思うんです。実はこの質問をするに当たりましては若干経過がございまして、局長さんは、全く事業法の見直しは必要ないというような意味での非公式な御発言をされてきたと私は受けとめているものですから、それはちょっと違うんじゃないかなということで、今こう出しているわけです。
　ですから、私は、とにかく大企業だということを強調する、しかも初めての民間化であると言うからには必ず問題点が出てくるし、ないとは絶対に言えないんですね。もちろんそれは法律を改正すべき問題点なのか、行政指導上で間に合う問題なのか、いろいろありますよ。しかし、これだけのことをやって、いや、見直しの対象は第二種だけであって、第一種は関係ないみたいなようにとれるような御発言というのは、僕はよくないんじ
ゃないかという気持ちで実はいっぱいだったんです。
　局長がきょうおっしゃられたように、いずれにしても実施後の状況というものをよく把握をして、分析をして、それで見直しが必要であれば当然のこととして、見直しとしての具体的な提案をしますということを言われているわけですから、私はそれで一応きょうの段階は了解をいたしますけれども、ぜひ素直な意味で、まじめにひとつ検討していただくようにお願いいたしまして、私の質問をとりあえず終わっておきます。
○大木正吾君　ちょっと準備しました都合で順序を変えまして、今の及川委員の質問に関連いたしまして、引き続き伺っておきたいんですが、今及川委員の最後の発言の中で、いつか見直しをすると、こういう話がありましたけれども、最初に伺いたいのは、ＮＴＴは特殊法人ですわね。第二電電は、立脚するものは一体、法律的には商法上の会社、こういうふうになるわけですか、その辺はどういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（奥山雄材君）　ＮＴＴと新規参入の第一種電気通信事業者との関係についてのとらえ方でございますが、電気通信事業法上は、ＮＴＴと新規参入の第一種事業者は全く同一の取り扱いを受ける仕組みになっていることは御案内のとおりでございます。ただ、ＮＴＴの場合にはその長い、それまでの前身である公社、あるいはさらにそれ以前からの資産の総体、あるいは技術力、あるいは人的、物的設備の全体を引き継いで設立されたという、いわば日本の電気通信界における基幹的な通信事業者であるということでございますので、そうした特別な地位を持っているということでございます。
　そこで、御案内のとおり、日本電信電話株式会社法という特別の法律を設けまして、全国への電話の役務の提供の義務、あるいは事業計画の認可、あるいは利益金の処分等最小限の国の関与を設けているという違いがございます。
○大木正吾君　特殊法人であるＮＴＴにいたしましても商法に基づく第二電電にいたしましても事業法の、いわば法律の規制を受けることは同じだ、こういうことでいいわけですか、これは。ただ、特殊法人といいますと大蔵省が株式を持ち、また反面では二十兆近いものを、大変な赤字の企業なりあるいは国鉄のようなものもある中で、ＮＴＴ御自身は、機械だけが仕事をしたわけじゃない、人間も働いた——私たちも働いたんだから、そういった中で国に大変な財政関係のお助けをしている、こういうふうに考えてもいいわけですけれども。ただ私、今おっしゃった中で、今後の問題として、競争体制ということは当然の問題として、料金を安くしなければならぬという問題がある。新しい商品を開拓しなければならぬという問題がありますね。サービスをよくしなければならぬ問題がありますね。
　ですから、そういった面を通じまして、結果的に新しいものを開発し、国民のために、市民のために、いわばサービスを拡大していこう、あるいはいいものを売り出そう、そういう観点で物をとらえていきますと、これは事業法の法律改正か省令問題事項がわかりませんけれども、いずれにしてもこれはどこかでもってそういった問題について何らかの見直し、あるいは改正等が必要な時期が来ることは間違いないと思うんですが、その辺はどういう御認識ですか。
○政府委員（奥山雄材君）　制度改革後二年半の間にＮＴＴとそれからＮＣＣとの実質的な競争関係がどうなったかとか、あるいは改革後ＮＴＴの経営状況はどうであるかといったようなさまざまな事象を実証的に私ども把握する必要があろうと思っております。そうした上で、それらをつぶさに検討、分析した上で、この事業法の附則二条に基づく措置については、必要な措置について検討してまいりたい、こういう考え方でございます。
○大木正吾君　ちょっと抽象的でわからないんだけれども、さっき及川委員が質問した中で、例えばの話が事業法附則第二条ですね、これを見ていきましてもこう書いてありますよ。「この法律の施行の日から三年以内に、」ですよ。きょうから始まって来年の三月三十一日までは三年以内ですね、これ。となると、相当郵政省御自身は、現時点でもってこの問題については検討しておかざるを得ない。あるいは新電電の発足が九月四日でありましたにいたしましても、現状では相当こういう問題が起こるなということについて幾つかは検討していなければおかしくないかと、こういう問題ですね。別に第二電電が幾つできるかということについて当時論争したわけじゃないんだから。第二電電ができますという議論はありましたよね。幾つの会社がどうのこうのという議論を当時したことは僕らは覚えがない。
　ですから、そういった点からしますと、この附則二条からいっても、今の答弁ではやっぱり僕は納得できない面もあるし、同時に極端なことを言いますと、きょうここに新聞をちょっと、きのうきょうぐらいのやつを持ってきたんですが、いいですか、これ日経新局の十七日の朝刊ですが、ＩＣカードにパソコン機能でＮＴＴも参加をしてＶＩＳＡ、東芝と開発、こういう問題が起きてきますね。それから同時に、もう一つは毎日新聞ですが、テレホンサービス問題が出ていますね。こういった問題については、許認可事項の中に入るんですか入らないんですか。これはどうなんですか。
　うわさによりますと、例えば伝言ダイヤルとか会議用電話とか、そういった問題について、すべて許認可事項だと、こういうふうに郵政省は省令、政令等でもって抑えている、こういうふうに感じますが、そんなことがすべて要するに許認可事項の中に入ってしまうんですか、どうなんですか、その辺は。
○政府委員（奥山雄材君）　これはＮＴＴの取り扱う業務の種別によって、法律の定めるところにより許可のもの、あるいは認可のもの、あるいは届け出のもの、あるいは何も必要でないもの等々ございます。
　今御指摘のきのうの毎日の夕刊でございましたか、私も拝見したんですが、ＮＴＴがテレホン情報事業者というんでしょうか、から料金の徴収代行をしてほしいという要望があるといったようなことにつきましては、これはＮＴＴの附帯業務になるということになろうかと思いますので、附帯業務の場合は届け出が必要になってまいります。
　ただ、その新聞を読む限りでは、それはどのような形態が想定されているのか、いま一つはっきりいたしませんのでわかりませんが、例えば、キャプテンの料金の徴収代行のようなものであれば附帯業務という形でとらえられると思います。したがって、それはあくまでも実際の内容によって、ケース・バイ・ケースということになるかと思います。
○大木正吾君　そういうことだからあんた、競争体制とか効率化とかうまいこと言ったってだめなんですよ。
　郵便料金は、今、基本料金とは何を言うんですか。郵便料金の基本料金とは何を言うんですか。担当じゃないから答えられないということはないでしょう。大臣、郵便料金の基本料金とはどの料金を指しますか。——だれか担当いるでしょう。感覚が麻痺しちゃっているんだよ、いずれにしても。ただ抑えればいい、抑えればいいと言って、一方では競争せい、競争せいと言っているんだからね。まあ、後で調べて返事してもらえばいいですよ。
　例えばの話が、電話の例で申し上げますれば、一般的には、これはもう市内の十円というのは今ありますわね。これは、円高になったからアメリカ的に直せば十六円になっちゃうかもしれぬけれども、結果的にはこの辺が大体基本料金と言っていいんでしょうね。それ以外の附帯関係の仕事——市外がどっちになるかということは、まあ基本料金と若干関係しますがね。私たちが見た目では、やっぱり基本料金については国民生活に極めて関係深いから、大臣がよろしいと、こうしなきゃできないということはわかりますよ。
　しかし、一方では大臣もおっしゃったように、合理化をせいとか競争せいとか効率化をせいとか、そういったときに一生懸命にあんた、通研その他が頭をひねって考えて、全部あんた、苦心をして出す新しいサービス、商品を国民は欲しがっている。そのときに三月、半年といえども、郵政省が許認可しないからできないなんて、そんなばかなことがありますか。現に幾つかあるんですよ。
　きょうは時間がありませんから余りやりませんけれども、そういった問題について、これは局長に聞きたいんだけれども、じっくりＮＴＴあるいはこの委員会の理事等との間でもって詰める気持ちはありますか、どうですか。
○政府委員（奥山雄材君）　事業法施行後の状況につきましては、確かに各般にわたっていろんな大きな影響といいますか、動きが出ております。これは、ＮＴＴとＮＣＣとの関係なんかはその最たるものでございますが、それ以外にももちろんさまざま料金問題あるいは経営問題等については意見が出ておりますので、私どもといたしましては、法律の附則二条に基づく施行後の状況について検討を加える作業自体は私どもとしても資料を集める等の方法でやっておりますし、また広く関係の方々の御意見をも拝聴しなければならないと思っておりますので、いずれ適当な時期には、キャリアとしてのＮＴＴももちろんそうでございますし、その他ユーザーサイドの方の御意見、あるいは二種事業者の方々、あるいは経済関係の団体の方々等々できるだけ幅広く私どもとしては御意見を徴した上で判断をしたい、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　基本料金以外のものについては、会社になったら会社になったらしく、しかも株でもってさんざん国にＮＴＴは、言えば貢献しているわけでしょう。第二電電と競争——第二電電にも全部これ事業が絡むんですからね。第二電電もいい商品をつくったら、どんどん売ったらいいんですよ。双方が切磋琢磨して売っていったらいいんですよ。
　そういった問題、しかも法律の附則の中で三年以内と書いてあるんだよ、局長。そのことを適当な時期にとは何ですか、適当な時期にとは、一体。あなたのおっしゃる適当な時期というのは、三年以内を指しますかどうなんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　適当という意味は適切な時期にと、こういう意味で申し上げたつもりなんでございますが、したがって来月あるいは再来月、いずれにいたしましてもことしじゅうの適切な時期にそのようなヒヤリングの場を設けたいというふうに考えております。
○大木正吾君　私が申し上げているのは、どれがいい悪いということじゃないんですよ。要するに三年以内に、言えば状況について見直しを、いろんなことを出し合って調査をして、こういったことは許認可にしては少し厳し過ぎるなとか、法律を改正しようとか、あるいは省令を変えようとか、どれがどれにはまるかわからぬですよ。材料だけは全部集めなければならないんですよ、いずれにしたって。それを法律違反して三年以降、極端なことを言ったら五年も先になってから、競争体制がしっかりしてきたからやろうと言ったって——何か最近の新聞では、建設省が関東一円でもって今度は郵政省とけんかしようと構えているんですか、何か大分市内関係は別にいたしましても市外関係でもってやろうという話が新聞に出てましたけれどもね。
　私は、そういった点を展望しますと、非常に郵政省が監督する郵便業務以上に今の電電の仕事に対する許認可事項は厳し過ぎる、はっきり申し上げて。それで一方ではけつをたたいている。そういった矛盾を感じますからね。ぜひこれは検討した事項について、もし局長の方で出せなかったら私の方で出しますから、出した項目について理事会なりあるいはＮＴＴの関係者も含めてもいいですから、検討する機会を持ってもらいたいことを約束できますか。
○政府委員（奥山雄材君）　当委員会でいただきました御議論ももちろん私どもも重要なこれは検討の材料であるというふうに考えております。また、当委員会としてこの問題についてどうお取り扱いになられますかは、これは当委員会においてお決めいただくのが至当であろうというふうに考えております。
○大木正吾君　いずれにしても理事会で、これは委員長にお願いしておきますが、言えば競争体制、どんどんどんどん日進月歩進みますからね。その際に、私の方からも項目を挙げて、こういった問題について、一々役所が三月も半年も検討していてはかないませんからね。そういった問題を差し上げますから、その際に理事会等でもって検討してもらいたいことを注文として、理事会あるいは委員長にお願い申し上げておきます。
　さて、その次の問題ですが、これ時間が余りありませんから、雇用問題について伺いたいんですが、大臣は、今のＮＴＴの要員数についてはどういうふうなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　電電改革後、ＮＴＴも事業部制を採用されましたり、企業意識を徹底されて順調に来ておられるんじゃないかと思っております。さらに基幹的な電気通信事業者でございますから、今後とも合理化努力はしていただかなければならないわけでございますが、今後電話収入にすべて依存をする体質から転換することによりまして、電話料金の引き下げを図るとの方針のもとに積極的に子会社づくりを行って、新たな雇用分野を拡大してきているというふうに承知はいたしております。
○大木正吾君　ＮＴＴの関係者来られておられたら、ちょっと具体的に説明していただきたいんですが、これは子会社の数、会社発足以後の子会社の数、出向者の数、あるいは移籍者も含めてで結構ですから、そういったものを含めて幾つの子会社をつくられたか、何名の方々が出向されているか、それについて答えてください。
○参考人（朝原雅邦君）　お答えいたします。
　現在、新規事業約百十社、二千名出向しております。
○大木正吾君　つけ加えまして、毎年定年でやめていく方と新規採用者とのバランスはどうなっていますか。
○参考人（朝原雅邦君）　お答えいたします。
　平年ベースで申し上げますと、大体約九千名退職が出まして、採用の方は約四千名、したがいまして差し引き五千名の減というのが平年ベースでございます。
○大木正吾君　大臣に伺いたい問題でございますけれども、大臣は、どっかの新聞記者か、だれかの話の中で、ちょっときょうは資料持ってまいりませんでしたけれども、ＮＴＴは少し要員が多過ぎる、もっと減らしなさいと、こういったことを言った覚えはございませんか。——ありませんか。私は実は少し多いと思うんです。本当は子会社にもっとたくさんの方々が出ていくことを期待している一人なんでありまして、やっぱり第二電電その他との関係からしますれば、どうしてもそういう関係が出てくることは、会社として経営するからにはそういったことがなくてはいけない、こう考えている一人なんです。だから、遠慮せずに答えてもらえばいいんですけれども。
　そこで伺いますけれども、実はこれ、私の仕事の関係もございますが、本院の産業・資源エネルギー調査会長という仕事を担当させられたんですよ。
　現在、日本の産業というものは、言えば鉄鋼とか造船とか、その他自動車とか、そういった割合にハードな産業の分野の方が外国との貿易摩擦等もございまして、人減らしあるいは造船のごときは惨たんたる状態になっているわけでありますが、きのうも実はその委員会で石炭の問題、閉山の問題もちょっと話があったんですが、要するに重厚長大ですから、そういったようなどっちかといえばハードな産業、この方の人は、ふやせる条件というやつは、ほぼ臨時工等を景気のよしあしでもって入れるみたいに、六兆円の景気政策とったときには穴掘りぐらいの人がふえるということ
はあり得ましょうけれども、言えば安定した雇用として、そういったところに就職が拡大する可能性はまず薄いと私は判断をしているんですよ。
　今一番頭を痛めている問題は、そういったときにあなたのお孫さんとか子供さん方が一体どういう仕事にこれからついていくのかという問題なんです。この中の全部の方々に関係する問題なんですよ。そのときに私たちが期待しているものは、やっぱりソフト、サービスですね、この関係。例えばＮＴＴあるいは輸送関係、あるいはデパートとか電力とか、ガスとか、たくさんありますよね。しかし、どの産業を見ても結果的には、そういった中で雇用の吸収のできる産業分野というのは極めて限られていますね。そういった問題点との関係でもって非常に心配なことは、やっぱりＮＴＴ御自身が最近結ばれた雇用政策に関する覚書というものもございますが、なるべく円満に、さっき朝原部長が答えたような形の退社あるいは出向等やっているようですけれども、そういったことに絡んで、ぜひこの問題について大臣の見解を聞きたいんですが、大臣は一体日本の大きな産業、ミスマッチという言葉がはやっていますけれども、ミスマッチが企業内にもあるし、同時に産業全体にもある。こういった中で、ＮＴＴあるいは第二電電等含めて、要員問題等については、仕事もサービスも商品もふやさなきゃいけませんね。同時に、人の数もふやさなきゃいけない。そういった問題についてどういう御認識ですか。これをひとつ大臣に聞きたいんです。