Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　私の場合ですけれども、私の述べました意見はほとんど先生の方々と共通点の方がむしろ多いように思います。実はきょう初めて会う先生ばかりなんですけれども、もちろん一度も会ったことない先生ですけれども、それだけでこういう留学生の問題に対する横断性というか、横断的な側面をかなり共通なところに持っていまして、大変びっくりしました。
　私の話は主に大部分のことを中心にしましたけれども、私だけの話になりますと、私はすごく運がよく、恵まれた環境で、宿舎も天国のような、ホテル並みのような部屋を提供されまして、これもやはり文部省と大学当局の御努力だと思います。数としては、先ほど話がありましたけれども、まだ五十人程度しか入れませんですけれども、私が初めて入れたということはすごく運がよく、御理解いただけたと、そういうふうに受けとめております。ですから、お答えにはならないかもしれませんが、私が提言しました問題は、もうそれ以上はないと思います。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　筑波大学にいる留学生の問題と東大などにいる留学生の問題はかなり違うんじゃないかと思います。
　一つは、さっき言ったように、みそ汁の味がないという環境にいるんですから、どうも直接日本の文化と触れ合いかないんです。私の場合じゃないんですけれども、ある友達は京都にある新興宗教のことを研究しているんですけれども、今、筑波大学にいるんですから、それはもう大変なことになっているんです。もっとその留学生が行きたい大学とか、少なくとも行きたい地方に行けるように、何か機会をつくった方がいいんじゃないかと思っています。化学などを研究している学生だったら、筑波大だったらいいと思うんですけれどもね。
　これはまた寮のことなんですけれども、一年間ぐらい筑波大学の寮に住んでいたんですけれども、すぐ出ました。そこに入る学生が初めて入ると、もうぞっとする学生が多いそうです。奨学金の数も足りないと思うんですね。
○粕谷照美君　ヘンドリクソンさんのおっしゃった、そこに入ってくる学生がぞっとする学生ばかりだというそのお話は、私は非常に深刻に受けとめているんですよね。試験、試験で偏差値で輪切りになって、もう最優秀の生徒はどこどこの大学というような今の日本の入学制度の問題と絡まっているのではないかなと思うんですが、そのぞっとするという具体的なことは一体どういうことなのですかというお話を伺いたい。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　例えば、台所ですともう油だらけだし、コンクリートづくりなんですから、夏になるとよくカビが生えてしまうんです。カビが生えます、真っ黒になってしまうくらい。管理も余りよくないようです。おふろなどが不便だし、汚いし……。
○粕谷照美君　今のヘンドリクソンさんのお話とあわせまして、私どもも筑波大学に何回か行ったわけですけれども、学生の皆さんと寮の問題について話し合ったことも何にもないわけで、本当に大変だなと思っているんですが、そういう留学生の方々の悩みなどというようなものを受け入れる−先ほどのリムビプーワッドさんのお話、生活相談のセンターが欲しい、しかもそういう生活センターは、日本の人たちがやるのじゃなくて、自主的な運営がうんと保証されるような体制をつくってほしい、こうおっしゃったわけですが、今そういうものに似た組織というふうなものはどの程度、何かありますか。
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　この場で申し上げるともう恐縮ですけれども、そういう会館というのは、実は私自身も日本で企業研修のとき泊まらせていただいたことがあるんです。そういう似たような自治的な活動——田川自治相の自治ですけれども、その自治的な活動が、そこが魅力があります。
　もちろんそういう施設は何らかの形で、公的な宿舎にしろ私的な宿舎にしろ、そういう日本人の世話を含めたような、つまりそういう留学生の問題自身が、カウンセリングの問題とかそういう問題はもちろん日本側世話役の方のほかに、そういう先輩の人が入っていって、それで一緒にそういう留学生の日ごろの悩みを聞いて、その都度に個別対応的に対処できるわけですね。あるいは、いろんな国の人が泊まっているということだから、そういう自治会によっていろんな活動もできるし、日本の方との活動もできるし、そういう点が大変よくて私自身も参加したことがあるんです。それはもう一九七三年ごろの話です。
　その会館は実は、皆さんもよく御存じかもしれませんが、私の一番尊敬している、もう亡くなりましたけれども、穂積五一先生が設立しましたアジア文化会館なんです。今でもそのアジア文化会館には私は出入りしていますけれども、私がいた当時よりも今の方がもっともっとそういう活動は活発にやっているんですね。
○粕谷照美君　どうもありがとうございました。
○中村哲君　私はこういうところで質問をするのは初めてと言っていいんですが、特に質問するというよりは、言われたことに対してこちらの意見もあり、むしろ対話をするような形でお話し願いたいと思っているんです。
　さっきヘンドリクソンさんが筑波大学について粕谷さんの言われたことに関連して答えておられたことで、筑波大学は非常にアメリカ的な大学としてつくられましたね。それで、そういうことが、日本に来て日本の大学に学ぼうと思うのに、非常にアメリカスタイルの大学であるということですね。こういうことが先ほど言われたようなお話になったのかどうかということですが、どうでしょう。
　というのは、東京のホテルなんかでもほとんどアメリカ的なホテルをつくる。そうすると、アメリカから来た人は、そういうところよりもやはり日本的なよさを生かしたようなホテルを希望することもありまして、何かそういう点で多少これから考慮していくことがあるんじゃないでしょうか、筑波大学自身も。そう思うんですが、どうでしょう。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　それは結局みそ汁の味がないということになるんじゃないですか。それはどうしてないかというと、特に筑波大学は何もないところにつくられていますから、これからよくなると言われてるんですけれども、今、例えばシャツ一枚買いたいと思ったら、車がないとバスに乗って大体片道三十分ぐらいかかって、買って、またバスに乗って帰るしかないんです。その筑波大学の周辺には地元の人が少ないんです。そこに行っている人は大体研究者とその研究者の家族なんですけれども、それも人工的というんですか……
○中村哲君　そのことに関しては、先ほど川野さんが言われた農村なんかに農村の大学とかそういうところで生活しながら日本を知るという、そういうところの長所というものはあるんですね。これは、北日本というか、日本海に面したような、ああいう農村の生活というものを意外に西欧から来た学者たちは喜びますね。日本の、東京は東京砂漠ですけれども、やはり、ヨーロッパでもアメリカでも大学というのは大体田園の中にありますからね。だから、そういうことから言うと、日本の山村や農村に近いところの国立大学もあるわけですから、そういうところなんかにもっと留学生を受け入れて、そして日本の社会、日本の言葉、日本の人、そういう小さな地域の中で日本を理解していく、こういうことが意外に必要だということを私も思うんです。それはお答えとかいうことじゃないですけれども。
　それから、戦後、ヨーロッパ、アメリカを含めまして海外の日本学の研究のレベルが非常に高くなりましたね。それで、戦前というのは、大体戦前の旧制高校の語学なんかを教えていた先生たちが国に帰って、そして美術だとか文学とか骨とうなんかを集めてきたり、読んでたりしたものを講義してましたけれども、ところが戦後それでは済まなくなって、やっぱりそれは一つの転機は、英国のサセックス大学のドーア教授の経済社会的な日本の研究、あれは私は画期的だと思いますけれども、ですから、イギリスのシェフィルド大学とか、それからロンドン大学の東洋の研究部門というのは、大体このごろは社会、経済の研究に変わってきましたですね、これはアメリカの点でもそうだと思いますが。だから、それにしても、日本を勉強するという場合に、日本語の勉強が難しいということですね。これは一番それがネックになっていると思います。
　それで、日本語というのは、私は、質問じゃないもんだからいいのかどうかしらぬけれども、日本語というのは外国語と文法の構造が違いますからね、だから、発想の仕方が違って、むしろ朝鮮なんかとは共通しているんですね。それで、そういうことから来て、ただ言葉だけの問題じゃないという、つまり物の発想の仕方が違う。だから、中国語をやっている人はずっとヨーロッパに入れますね、主語があって動詞があってというふうになっておりますからね。ですから、ヨーロッパの日本研究者なんかは、漢文というか中国語で勉強した人がそれから日本語に変わるのは楽だと言っていますわ。それで、東南アジアの場合でも、タイとかその他いろいろの国々でも、かなり中国系のいわゆる華僑の人が多いですからね。ああいう人たちは漢字に親しみを持っているから、それで日本に来ても、そういう華僑系統の南方に住んでおられる方は割合日本語にすっと入る。ところが、全然そうじゃないところだと、やはり日本語は入りにくいというふうなことがあるようですね。それで私どものおりました私学ですけれども、ここも国際交流をこのところ非常に強化しておりまして、いろんなケースに触れてきているんですが、日本語というものをどう教えるかということが一番難しいことであるし、それから教える先生の方も、日本語を教えるということは、日本語で日本語を教えるんじゃなくて英語で日本語を教えるわけですからね、主としてそうなんですよ。そうしますと、日本語を英語で教えてやれる人というのは英語の先生になった方が早いんですな。だから、日本語を日本語で教えるという、そういう方法というのはなかなか難しいだろうとは思うんですが、それらについて実際はどういうふうにやっているんですかね、南方のいろんな国では。
○参考人（舟久保煕康君）　今、最後のお話のところが南方にということになってしまいましたので、ちょっと私手を挙げたのは間違ってしまいましたんですが、先ほど申し上げました工学部で日本語を教えておりますものでは、日本語を教えていただける先生が英語も非常に御堪能でございまして、最初のうちそういうことを交えてお話しになるということが十分おできになる先生であるわけです。
　それから、先ほど申し上げました外国の例で、フランスやスウェーデン、オーストリアその他で、アメリカも含めてでございますが、いろんな大学で日本語を教えておりますですが、それはあちらの方が多うございますけれども、皆様、日本語の素養はかなりおありでございまして、しかもその効果が非常に大きい。と申しますのは、来る前に三カ月ぐらいでも、そういう予備教育を受けてきました者は、初めて私どもの日本語を教わるコースに工学部に参りましてからやるのと比べまして格段の違いがございます。そのことは、もっとひっくるめまして、先ほどお話しのことで日本語は非常に難しいというお話もございましたし、私どもも特に漢字ですね、あるいはそういうものの熟語についてはもうその通りで、そのためにいろいろな手段を新しく考えなきゃならないと思いますけれども、少なくとも話し言葉でございますね、会話につきましては日本語は決してそんなに難しい言葉ではないということで、この点についての
難しいという神話はもう崩していく必要があるというふうに私どもは思っております。
○中村哲君　ですから、日本の大学に海外の留学生の人たちがやってきた場合には、一番いいのはまず英語で教えていくことなんですね。それで、あるところまで行って、それで日本語で講義している授業の中に同化していく、こういうふうに現に我々のところでも、前におりましたところでもしているんですね。だから、非常に英語のできる人で日本語を教えてもらう、こういうことになるんです。ところが、外国で日本語を勉強するという場合は、そこの土地の言葉で日本語をやるわけだから、これは一番いいと思うんですよ、むしろ。そこの土地の人たちの知っている言葉で日本語を教えてくれるんだから。そういう点が日本語の授業というものを、これは文部省に聞くようなことだけれども、一体どういうふうにして教えようとしているのかという問題が僕はあると思うんですね。
○参考人（古川晴風君）　ただいまの問題でございますけれども、私は言語学を専門にしておりますので、そういうことについてはいろいろ意見もございますけれども、一番基本は、まず日本語が決して難しい言葉ではない。というよりも、むしろ何語が難しいとかということは全然ないわけでして、自分の母国語と非常に構造の違う言葉は難しい、結果的に言えばそういうことになるわけなんです。
　今、申し上げたのはそれではなくて、日本語を学ぶために、やはり自分の母国語との関係ということが一番重要になるわけでございます。ですから、英語を母国語としている人間にとっては、やっぱり英語と日本語とは特に問題点ほどこなんだという、コントラスティブスタディーズと申しますけれども、それの基礎ができていないとだめだ。ところで、今までの日本における外国人に対する日本語教育の長い伝統というのは、ほとんど全部が英語を母国語としている人間に対する日本語教育の経験であり、また教科書もそういう形で編まれているわけです。ところが、例えばフランス語を母国語としている人間あるいは中国語を母国語としている人間というものにとっては、もう少し別の観点でテキストも縮まなければならない。つまり、対比研究の基礎の上に立たないと本当の日本語教育ができない。それにつきましては、国立国語研究所の中に日本語教育センターがございまして、そこで今フランス語と日本語との対比研究、それから中国語との対比研究というものは相当進んでできております。しかし、例えばここにおられるポンチャイさん、タイ語との対比研究というのはまだできていないわけで、そういうものもまず先につくりませんと、本当の意味で言うタイ語を母国語としている人間に対する日本語の教え方というものは生まれてこないわけで、そういう基礎研究がまだまだ足りないというのが実態でございます。
○中村哲君　ですから、ただ日本語というだけでなくて、今、英語が国際語になりましたですからね、戦前と違って。戦前は、国際語がフランス語だったりしたときもありますけれども。それで、そういうふうにして英語と日本語というものを知っていないと、日本語もよく自然に勉強できないというような状況があるものだから、そのことだけじゃないけれども、日本へ来るよりも、英語系のアメリカやらイギリスヘ行って勉強した方が国際語も同時に習得できるからと、こういうことがあるんですね。それで、中国の場合でも、十分の一ぐらいしか日本へ来ようとしない。大体ほかの国々の留学希望はそうだと思うんです。
　それから、話をちょっと変えますけれども、今フランスのことが出ましたから、私が北アフリカのフランス語系の国の他の大学との交流を考えた時期がありまして、だけれども、一番問題なのは、ＡＳＥＡＮの国でなくて、アフリカですと文化交流が先にできてないんです。だから、大学はある程度の自主性があるものだから、例えばアルジェの大学と交流しようと、こうやって随分析衝して、それから向こうの外務省、文部省もそれをいろんな形で協力してくれるんだけれども、文化協定自身ができていない。だから、ＡＳＥＡＮの国だけじゃなくて、世界的にこういう学問の交流をする場合には文化協定を広く結ぶということが必要なんですね。私はそう思います。
　それからもう一つ、実際の問題として、留学生をそれじゃ学校として引き受けでもいいとか、そういう具体的なことになりますと、一番難しいのは身元保証人ですね。日本における身元保証人にだれがなってくれるかということなんですが、この問題がもし現地の留学生を送る国の方で、日本の大使館もあることだから、そういう大使館が保証するとか、あるいは商社が保証するとか、これ商社はかなり保証してくれます、このごろは。そういうことがないと国内に入れないわけだし、受験もできない、こういう問題があるわけですね。
　まあ、いろいろ問題点あると思うんですが、さっきリムビプーワッドさんが、日本の人たちともっと人間的に、もっと自然に交流するような、そういう空気を希望しておられましたけれども、私は戦前は十年近く官立の大学の、しかもいわゆる外地の大学の教授をしておりましたものですから、そこはフランスなんかと同じような同化政策だと言っている外地でありましたけれども、フランスの場合は同化といっても人権を尊重する、それから議会を認めるとか、そういう意味での同化なんですね、同じ人間性を認めるという。ところが、日本の当時の植民地と言われたところは、日本の国体信仰を押しつけたんですね。日本の生活様式を押しつけたんです。これは全然同化政策の本質が違う。そんなところにおりまして、これから日本が海外の多くの国の若い人たちと接触していくときに、どこかに昔のあのようなところがありますと、そうすると、やっぱりそれは国際交流というけれども、おやっと思うところにぶつかるということがありはしないかと、それを非常に恐れるわけです。
　それで、実際問題としては、この委員会で問題になることではありませんけれども、外国人の登録に関連して指紋をとるというのがあるんですね。これはアメリカとの間でも、片方がやっている場合はアメリカもそうするわけです、日本人に対して。そういう相互主義なんですけれども、何かこういうふうな指紋をとったりするような、ああいう方式でないような形での日本側の外交政策というか国際政策をもっと基本的に考える必要があると思う。ただ、きょうは政府に聞いているんじゃないものですから、これ以上もう言いません。
○田沢智治君　きょうは大変勉強になりまして、従来私たちが考えてきた留学生対策が妥当であったかということについて大変反省もし、今後こういう大きな貴重な意見を背景に改革しなきゃならぬと私たちも思っております。
　　　〔委員長退席、理事杉山令肇君着席〕
　特に、資源の少ない日本が今後経済発展を続けていくために、エネルギー資源の八五％、食糧の六七％、鉱産資源の一〇〇％を世界の多くの国々に依存している現状を思うとき、諸国民に信頼される日本をどうつくっていくか、これが非常に大切な条件になると思うんです。世界各国からの有用な人材を留学生として多く受け入れて、日本の文化と日本人の心情をよく理解していただくということによって国際国家日本の将来を位置づける、そういう仕事が肝要であると私たち思っております。
　そこで、川野舟久保、古川参考人にお聞き申し上げたいのが二点ございます。
　その第一点は何かというと、日本への留学生は現在八千百十六人、そのうち八〇％以上が開発途上国出身である。欧米諸国の留学生は二〇％弱であるというこの実態についてどう思われるのか。日本という国はそういうものでいいのか、あるいはそうあってはならないのか、この辺のところについてひとつ所見をお聞きしたい。
　二番目に、今後欧米諸国の留学生をふやすためには何をどう国内的に整備しなければいけないのか。要するに、世界の中の日本を考えたときに、世界各国の有用な若者が日本へ学んでくれるという環境づくりを私たちは二十一世紀に向かって真剣に考えていかなければ私はいかぬと思うんです。
　そういうためにこの二点についてそれぞれの所見をまずもってお伺いいたしたいと思います。
○参考人（川野重任君）　まず第一の日本への留学生の大部分が途上国からであるという実態をどう考えるかということですが、これは国を洗ってみますと、途上国と申しましてもごく少数の国に偏っているということは御案内のとおりでございます。したがいまして、これは日本を取り巻くアジアの諸情勢というものを私は反映しておるということで、一概に途上国に偏っているということだけではないのではないかという感じがいたします。逆に申しますと、しかしながら欧米諸国からの留学生が少ない、これは事実でございますが、したがいまして、第二の問題に関しましてはちょっと私も知恵がありませんが、本日参考人として出ておる人がどういうふうに考えるか。とにかく日本が余り魅力がないから来てないことには間違いないだろうと思います。そうすると、どこが魅力がないのかということは魅力を感じない人に、あるいは魅力を感じて来た人にひとつ聞いてみたらと、そんな感じがいたします。
○参考人（舟久保煕康君）　第一の質問につきましてでございますが、私は大学にいる者といたしまして、こちらが無理をして連れて引っ張ってくるわけではございませんので、先方がぜひ来てやりたいという優秀な人が日本に来てくれることが必要でございますから、それが開発途上国であれ欧米先進国であれ、私はそれがもしもアンバランスでありましても全く問題になることではないというふうに考えております。
　それから、二番目の問題に対しまして、欧米について非常に少ないことに懸念がないかというお話でございますが、たとえば、これは私ども工学関係についてでございますと、フランスでは非常に激戦でございまして、日本政府の国費留学生の選考試験においても、フランス政府の留学生試験においても、それをくぐって日本に来るというのは非常な激戦になりまして、二、三年前とは大変なさま変わりになっております。
　それは、同じようなことはスウェーデンにつきましてもオーストリアについても同じでございますので、非常に優秀な、従来ですとアメリカに志向していたような優秀な留学生が今は日本に来る。それに対して先方の大学当局も非常に積極的かつ非常に深い理解で私どもに常にコンタクトをとりながら優秀な者を送ってきているというふうに理解しております。
　ただ、一番私どもが今後にとっておそれておりますと申しますか、自戒しなければならないことは、先ほど中村先生からちょっとお話がございましたけれども、どうも基本的に日本人というのは、だれでも一般の人すべて教育をする、人を教育をする、あるいは何となくお上の考え方というのが、そういう一般的なマインドがあるんじゃないかという気がいたしますです。これは、来ました留学生にとっては非常にショックなことになると思いますので、特に国費で呼んだような場合には、こちらの税金じゃないかなんて思っているわけじゃないんですけれども、何となしにそういうことがあり得る。
　それから二つ目は、先ほど留学生の寮のお話がありましたけれども、最近の新しい寮などでは非常によくできておりますので、むしろ皆さん感謝しているわけなんですが、逆にそのくらいのことは当たり前のことであるんですけれども、今度は逆にそれがぜいたくだというような気持ちが、これもまた日本人の一般的な通念の中にあり得るんではなかろうか。
　こういう二つのことについては、非常に潜在的なことなんですけれども、言葉の端々に何となく出るような場合がありますので、私どもは注意しなければいけ店いというようなことを自戒しながらやっていけば私は余り心配はしておりません。
　　　〔理事杉山令肇君退席、委員長着席〕
○参考人（古川晴風君）　第一の点につきましては、やはり同じ大学人として舟久保先生の御意見と全く私も同じでございます。つまり、パーセントということは余り気にする必要はなかろう。ただ、一言だけつけ加えますと、この八〇％のアジア人と申しますけれども、このうちのさらに非常に大きな部分が実は韓国と台湾に占められているということでございます。韓国と台湾というのは、御承知のように日本とは特殊な関係にある。また日本に彼らの知人あるいは親戚もたくさんいるというようなことで来やすいという条件もありますので、それは別個に考える必要があるのではないかということが一点。
　それから欧米の問題でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、結局、日本が留学先として魅力あるものにならない限りということなんですが、実はここ数年、まあ四、五年と申し上げていいでしょうか、三、四年と申し上げていいでしょうか、少し欧米から来る留学生の質が変わってきております。
　それはどういうことかと申しますと、従来は欧米の学生で日本に行きたいという者は大体日本学を専攻する。日本文学であり、あるいは日本の歴史であり、美術である。それで非常にその中には、さらに言いますと特殊なテーマを取り上げまして、具体的に申し上げますとたとえば奈良のお水取りの研究をやりたいとかあるいはタカ狩りの研究がやりたいとか、非常に特殊なテーマをとる。それは、結局それを持ち返って今度は国へ帰って学位論文を書くというようなためなんです。そういう非常に狭い範囲の特殊なテーマを取り上げて専ら日本のことを研究する。日本のいわばヒューマニティーズ、あるいはもうちょっと広い意味で社会科学も入りますけれども、そういう問題。自然科学あるいは技術系統を専攻する学生は非常に少なかった。それがここ三、四年あるいは四、五年急激にふえてきております。これはやはり現代の日本のそういう方面がだんだん認識されてきたというところにあるんだと思いますので、この点は将来の問題としては私どもは比較的楽観的に考えております。
○田沢智治君　川野参考人にお聞き申し上げたいんですが、二十一世紀への留学生政策懇の座長をなされたようでございますが、その中で、国費留学生、私費留学生、二十一世紀までに十万人を留学生として受け入れたいという願望は、少なくとも私費留学生の数が私はやっぱり六万台、七万台ぐらいにならざるを得ないんじゃないだろうか。それと同時に、国費、私費というようなケースとはまた特殊なケースとして、たとえばマレーシアとか中国から政府派遣の留学生という次元で大量に送られる、あるいはそういう世界の国が日本のたとえば経済政策とか日本の行政というものに大変興味があるというんで公務員そのものの研修を兼ねて修士課程などへ送りたいというようなケースが今後私は生じてくると思うんです。そういうようなケースに対して、受け入れ側としての日本の大学が果たして対応する能力を今日整備しているのか、あるいは将来そういうケースに対してはこういうように対応しなければならないというものを含めてこの懇談会の中で御検討されたかどうか。私はよく読んでないからわかりませんけれども、もしそういう物の考え方に立って御検討されたことがあるならばひとつお話をいただきたいと思います。
○参考人（川野重任君）　この提案自体が要請を受けましたのが昨年の六月でございます。報告を出しましたのが八月の三十一日でございます。
　その間に、その報告のいわば骨子をまとめるという段階で具体的にいろんな議論は出ましたけれども、この報告を総理に提出しました時点で、総理としましては、これを受けて長期、短期の具体的な策を立てろということでございました。それを受けまして、現在、文部省の中でその検討をする委員会ができておりまして、私自身お手伝いいたしておりますが、これが大体ことしの六月には一応まとまりましてやや肉づけのはっきりしたものになるかと思っております。
　先ほど粕谷先生からの御指摘がございましたが、ことしの五十九年度の予算につきましては、
すでに報告の提出されましたのが昨年の八月の末でございましたので、事実上それに取り込んでいただく点が少なかったかと思っておりますが、六十年度以降につきましてはそれを受けて、ひとつ一層具体的にかつ大幅に前進した施策がなされるであろうということを期待いたしております。中身につきましては、先ほど来あるいは宿舎の問題、あるいは学位の問題など、それから奨学団体の問題、それに対する援助の問題等々申し上げました、が、そういうことが骨子になるかと思っております。
○田沢智治君　舟久保参考人にお聞き申し上げたいのでございますが、アメリカは三十一万人、フランスは約十二万人、西ドイツが約五万七千人、英国は五万三千人といって、日本の現実から見ると全く想像つかないほど留学生を受け入れておるわけですね。結局、日本へ多くの国々の留学生が余り魅力を持たないと、あえて言わしていただくとするならば。一つは、目的を持って日本へ来ても、例えば学位取得を余りさせないとか、それは学力があるけれどもさせないのか、まだ学力がそこまでいかないからさせないのか私はわかりませんけれども、極めて日本の今日の教育体系は閉鎖的であるし、開放的じゃないわけです。受け入れる入学制度についても、共通第一次試験を課してみたり、推薦制というもので処理すればいいけれども、舟久保先生のお話を聞くと、僕は意を強くしたのは、諸外国の日本へ来る留学生は向こうの正規の大学教育を受けたとすれば、日本の修士課程へ入っても学力的に見ても十分ついてこれるような人が多いと、私は非常にいいことだと思うんです。
　そういう意味で、二つお聞きしたいんですが、日本のやはり大学教育制度が閉鎖的な面が多いと先生が教えながら感じられるのか、あるいは、そういった場合はどこをどう直したらもっと入りよくなるんじゃないかと思われるのか、具体的でございますけれども、学位がどうしても取得できないというのは、大学の権威を高めるために、日本という国は余り学位を日本人にも出していないんだ、大体が。余り偉くない人が威張って出してないんだというような癖があるわけです。ですから、やはり対内的に改革しなければならない問題もかなり問題があるわけですね。
　ですから、そういうものと同時に、留学生に学力があるならば、それ相当に学位を出してあげるということが、国際親善を図り、文化交流を進める上において私は大事だと思うんですが、その辺のところをどうお考えになられますかお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（舟久保煕康君）　実はどうお答えしていいか非常に困るんですが、学位を大学の権威のために出してないんじゃないかというふうに基本的にもしお考えになっているとしますと、それは大変偏見と思います。外ではあるいはそういうお話の方が割合に理解しやすいというか、面白いんで、そういうことが巷間あるかもしれませんけれども、少なくとも私どもは工学部でございますが、外国人と日本人とを同じように研究指導を事実しておりまして、その上で向こうの方が同じようにできているんだけれども、学位を出さないなんということはおよそ考えられない話でございます。ただ、したがって、これは恐らく理学系についてはどこも同じだと思うんですが、その中で医学系でございますね。これは何か国家試験がなんかの関係があるようでございますので、別の論点からお話があるんじゃないかと思いますけれども、それはまた御質問の趣旨とは違うと思います。
　それから、あといわゆる文科系のものにつきましては、私はちょっと自分の専門でないんでよくわからないんでございますけれども、非常に取りにくいというような話を、私も先生と同じような外の立場で巷間聞くようなことはございます。これについては、ちょっと私は自分の専門でないのでどうお答えしていいかわからないんですが、ただ大学の閉鎖性ということを、いま学位の点ではそういうことだと思うんですが、そのほかの面での閉鎖性、つまり入ること自体を非常に難しくしているんではないかということがございますれば、それは学部に入るときのものについては一次試験、二次試験は無理であるということは先ほどお話したとおりで、検討が進んでいるわけです。
　それから大学院につきましては、これは非常にむしろ本人に実力があれば入りやすい状態になっておりまして、私は先生のおっしゃったような御懸念は——まあ、中にいるものですから、かえってわかりにくいのかもしれませんけれども、何と申しますか、ほとんど問題がないくらい楽観をしているわけなんでございますが、大変申しわけございませんですが、答えとしてなっておりますか。
○田沢智治君　古川参考人にお聞きしたいんですが、先生もなかなかすばらしいことを言っているんですね。留学生は日本へ何を求めてきているのか、求めているものを与えられる体制が大学に整っているのかどうか。私も非常にこれはずばりだと思うんですね。とするならば、留学生を受け入れる日本の窓口をある程度まとめて、留学生のニーズに合った、研修目的に合った大学をやはり紹介する機能とか、あなたの希望はこういう大学でこういうようなコースならば合いますよというように、いい意味のそういう相談をするような機関を、これは民間がいいのか国がいいのか、あるいは特殊法人がいいのか私はわかりませんけれども、こういうことをきちっと整備して、留学生の身になって、日本で学び、日本で学んでよかったという結果を持たれて帰られるというような行政的配慮を私はしなきゃいかぬと思っておるんです。
　そこで、結局、じゃあ先端技術の取得とか基礎研究を勉強したいとか、あるいは実学的なものを求めてくる方々とか、学位取得のために来る方々とか、先ほどのお話のように日本文化の真髄を学びたいために来る方とか、いろいろなケースがあるのではないかと思いますが、そういうような次元ではそういう機関をやはり行政的な次元で配慮するということは、必要と先生お考えでございますか。
○参考人（古川晴風君）　これは全く御説のとおりでして、非常に必要だと思います。ただ、それも日本国内ではなくて、つまり日本に来る以前にそういうインフォメーションを与えるということが最も必要なことであると。
○田沢智治君　私は、海外を回ったときに大使館に行ったんですよ。大使館の中に日本語学校とかそういうようなものをひとつやったらいいじゃないかと。日本には英語の先生で、もう定年になられた優秀な先生がいっぱいいるのだから、外務省の何か嘱託みたいな資格を与えて、そういう人を海外に出して、いろいろな意味で海外のお世話をするということは日本を理解してもらえる大きな要請になる。そういうものをひとつ制度の中に生かしながら留学生受け入れに対する努力、日本というものを世界に知ってもらえるような努力をすべきじゃないかと思うということを私ら言ってきたんですが、大分歓迎されました。しかし、まだ行政の中でそういうことができておりません。
　そういう意味で先生のいろいろなお考えも含めて検討に値するんじゃないかと思うのです。
　そこで、教鞭とられておる先生ですから、留学生だけを対象に英語で専門の授業ができる体制が日本のいまの大学教育大系の中で可能性がありますか。
○参考人（古川晴風君）　これは分野によって非常に違うと思います。しかも、先ほどもちょっと触れましたけれども、いわゆる技能者養成的なレベルならば、これは英語でやって一向差し支えないことだし、またそれは十分できることだと思います。
　それから、先ほどちょっとお話がありました公務員、行政官の問題、これは実は私が言うべきことではなくて、むしろ文部省の方からのお話だと思いますが、埼玉大学で具体的にそういう計画が発足することになっておりますのは御承知のとおりだと思うんです。ですから分野によってはできるし、またその方が効果が上がる分野と、やはりあくまで地道に日本語でこつこつやっていく方が
いいという分野と、これははっきり分けて考える必要があるんじゃないか。
○田沢智治君　今度は留学生からお聞きしたいんですが、私は人間が素朴にできておりますので、人間は非常に温かいのでございますが、言葉はちょっと乱暴なところがございますので誤解のないようにお願いいたしたいと思いますが、まずタイ国から来られておるリムビプーワッドさんにお聞きしたいんですが、お国ではアメリカに六千名ほど留学生を送っていると私聞かされております。日本に三百人ほど来ていると聞かされておるのでございますが、日本への留学生が欧米諸国ほど来てないということは、日本という国が余り好かれてない面もございますかどうか。
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　この話になりますと、私だって人間ですからとっても温かいです。しかも、私の回りの日本の友人でも私のお父さんみたいな人いっぱいいます。すごく私が運がよく、そういう温かさの中で包まれてこの十年間過してきたんです。だからこそ一般にそういう恵まれてない人のために私が発言したわけです。御存じのように、そういう留学生の受け入れは全体的によくなってないです。私の国のケースから言いますと、今取り上げられましたデータのように、留学の方は欧米志向の方が、タイだけじゃないんです、ほとんどの国、ＡＳＥＡＮ諸国で言いますと、そういう志向がありまして、それはもうそういう西洋文化の方の影響があった時代ですけれども、幸い私の国は独立国家でやり遂げてきました国ですから、そういう伝統的な面においては日本と似たような面があるんです。そういうことを取り除いても、なおさらアメリカの方が留学生が多い、日本に来るのが少ない。それはもう、その原因はやはり先ほど各先生方も話がありましたし、来る前のそういういろんな情報、そういうケース・バイ・ケースの情報、特に私費留学生の場合は自分でお金を出して来るんですから、なおさら大切にしてあげなくちゃいけないと思うんです。そういう人たちが在外大使館とかあるいは在外の日本情報センターとか、外務省の関係のそういうセンターがありながらも、そういういろんな手引書とか、いろんなそういう実現できるようなプロセスの説明とか、そういうものがほとんど整っていないんです。また説明の方はどうかと思いますけれども、そういう人間的な対応を、もっと来てほしければ、やはり、それだけのものがあれば、例えばアメリカもそういうものがあるんです。ヘンドリクソンさんの話もありますけれども、アメリカに行く前にどこの大学に行けばいいか、どういう情報があるのか、それはもう大使館の方へ行けば、あるいはアメリカンセンターへ行けばすべて情報もらえるんです。いろんな、ピンからキリまでの大学、専門学校、すべての国を知るための教育上、学術上と、そういうものが整っていれば米やすくなると思います。決して日本の魅力のせいではないと思います。私自身は魅力がありまして、それで日本で学位取るようになりましたんですけれども……。
○田沢智治君　もう一つお聞きしたいんですが、日本へ留学しても、帰国後就職が余りできないと一般的に言われている声を私たちは聞いておりますが、お国ではいかがでございますか。
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　それも私の体験ですけれども、一時タイでそういう日本とタイの関係の仕事をやりましたので、特にいろいろなインフォメーションは持っていますけれども、最近になって大変よくなってきまして、傾向、質的に言うと、入るのもそんなに入りにくいんではなくって、そういう日系企業の方がいろんな現地の方との交流関係によってよくなってきているかと思いますけれども、それは経済面だけじゃなくて、技術的な面でもかなりよくなってきておりますけれども、特にそういう信頼関係の問題になりますと、やはりポジションの方も最近日本に古く留学した私の先輩たちが部長クラスあるいは工場長になられる方が続々出てきます。そういう信頼関係が次々と生み出されていっていい方向に発展するような気がします。
○田沢智治君　今度はヘンドリクソンさんにお聞きしたいのですが、あなたは日本に留学して卒業後日本に就職し、永住したい考えをお持ちになられたことございますか。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　そうですね、ございますが、結局できるかどうかわかりませんから、それは要するにあんまり希望していないんです。期待しておりません。
○田沢智治君　それから次に、日本へ留学したい希望を持たれたお国の学生のうち、どのような学問や教育分野を学びたいという考えを持たれている人が多うございますか。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　大部分が日本のことを勉強したい学生なんです。要するに、つまり日本語とか日本歴史とか、そういう直接関係ある分野なんですけれども。
○田沢智治君　それは非常に私らはすばらしいことであると思うんです。やはり国際理解の根底というものはその国の歴史、その国の文化、その国の国民を理解しないと本当の私は交流親善にならぬと思うんです。ですから、私たちのやらなきゃならぬことは、そういう意味で、お国の学生さんたちがそういうお気持ちで日本を見てくださるということは大変うれしく思います。どうぞそういう学生さんを多く日本へ留学できるようにひとつまたお話をしていただきたいということを御要望いたしたいと思うのです。
　それからもう一つ、留学生として日本の学生をどう思われますか、率直なところ。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　第一にはアメリカ人の学生があんまり日本のことを知らないと思います。日本のことを勉強したいと思っても、大体アメリカの大学に入ってある程度日本のことを勉強するんです。特に、今、筑波大学にいるアメリカ人の学生が日本語を勉強しているんですけれども、御存じのように、日本語を勉強したいと思ったら結構時間がかかります。それをふやしたいと思ったら多分大学院生じゃなくて、大学生として学んだ方がいいんじゃないですか。つまり、大学生としてこっちに来られる学生が少ないんです。要するに、大学院に入ると、もう今の文部省の奨学金がもらえるようになりますが、大学生のための奨学金があんまりないんです。それもありますし、やはり日本の大学制度には入学試験があるんですから、それはなかなか怖いもので、なかなか勇気がないというんですか………。
○田沢智治君　もう一つお聞きしたいのは、日本で留学生専門の大学をつくった場合、その方がいいと思いますか。あるいは今のいろいろ大学があるところへ入られて、今の方法の方がいいと思いますか。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　これは大学の方ですか、大学院生ですか。
○田沢智治君　大学の方です。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　大学の方ですと、もう私が知っている限り、今の制度は大体交換留学生としてこっちへ来ているんですけれども、それは大体だった一年だけなんです。それは十分じゃないと思うんですから、日本人の学生とできるだけ勉強できるようにしておかないといけないと思うんですけれども、ですけれども、その大学に入る機会はどうつくればいいかわかりません。
○田沢智治君　最後に、日本語をマスターするのに大変御苦労皆さんなさっておると思うんですが、そのために日本語教育機関をどういうふうにつくったら一番皆さん方が入りやすく、学びやすく、覚えやすいと思いますか。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　そうですね。いや、中村さんのおっしゃったことと関係あるんですけれども、英語として日本語を教える授業をつくった方がいいんだとおっしゃったんですけれども、今、筑波大学ではそれはなかなか言い切れないんです。というのは、東洋の漢字系の国から来ている留学生が多いんですけれども、日本語が全くできない、あるいは少しだけできない西洋人の留学生が少ないんですから、最初から同じようにやっているんです。一緒に同じ授業に入っていてやっているんですけれども、それを直した方がいいと思います。というのは、例えば韓国人だと韓国語あるいは朝鮮語の文法がよく日本語の文法に似ているんですから、韓国人の進歩がかなり速いんです。台湾人あるいは中国人だったら漢字も全部知っているんですし、もう言語の問題が違うんです。特に初歩の授業に入っている人ですと、その留学生の話が、漢文みたいな話になるんですよ。かたい感じの字をよく使って文章出すんですけれども、西洋の留学生の場合ですとほとんど共通点がないんですから、それはいろいろ別にしておいた方がいいんじゃないかと思っています。
○高木健太郎君　皆さんから、参考人の方々からいろいろ教えていただきまして、またもう十分お考えになっていただいておりますので、私から改めて聞くこともほとんどないわけでございますが、私、留学生の方から大学における経験から二、三お聞きしておきたいと思います。
　私、医学部を出ましたので医学関係のことになりますけれども、例えば医学の場合に、日本の大学の病院で研修をやりたいというような人はやはりいるとは思うんですが、その場合にライセンスがないと患者にさわれないのではないか。そういうことは工学部にあるかどうか私わかりませんが、そういうライセンスを必要とする場合に、国情が違うとこれは使えないというようなことで、受け入れにお困りになったことはないかどうか、最初に舟久保先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（舟久保煕康君）　大変申しわけないんですが、私は工学部なものでございまして、今のことに全く正確にお答えできないんでございますが、ただ、それに類したことは話を聞いたことがございます。たしかライセンスがないと患者にさわれないわけですね。多分そうだと思いますんですが、大変申しわけございませんが、それ以上はちょっと……。
○高木健太郎君　川野先生、いかがでございましょうか。
○参考人（川野重任君）　私も、今お話しのようなことを仄聞する程度でございまして、確認はいたしておりませんが、同様の知見持っております。
○高木健太郎君　こういうことをお聞きするのは、留学生の場合とちょっと反対になりますけれども、向こうの先生に来ていただいてこちらが勉強するというふうな場合も、留学という名前でおいでになるかどうかわかりませんが、そういう場合もあろうかと思うわけです。その先生方に習うというときに、ライセンスがないために、手をとって実際的には教えてもらえないという、そういう不便さがあるのではないか、こう思いましたのでちょっとお聞きしたわけですが、いかがでございますか。
○参考人（舟久保煕康君）　多分そういうことはないんではないかと思います。随分、先生は別のルートでお呼びをしていることが医学部でも多いし、そのことを私もお聞きしておりますが、今のようなケースがあって困るという話はまだ一度も聞いておりませんのでございますが、ただこれも臨床と基礎でまた違いますしいたしますものですから、確認ではございませんで恐縮でございます。
○高木健太郎君　いや、今のようなことをお聞きしましたのは、最近、日本は何でもトップレベルまでかなり行っておりますけれども、工学でもそうかと思いますが、医学の部分では、ある部分では非常にいいけれども、ある部分は大変アメリカとかヨーロッパにおくれている部分がまだたくさんあるわけですね。その場合に、日本に医者に来てもらって手術をしてもらうという場合にそういうことも起こり得るんじゃないか、留学中の間にでも。そういう意味で、そのライセンスの交換、さっき単位の交換がありましたが、ライセンスのある程度のお互いの認め合いというようなものがあった方がより便利ではないか、お互いに利益ではないか、こう思いましたので、ちょっとお聞きしたわけでございますが、御専門が違いますので、お答えにくいところもあろうかと思いますが、将来は何かそういうことも起こってくるかと思いまして、一応お聞きしたわけでございます。
　もう一つは、これは語学のことでございますが、一つは、海外にはたくさんの日本の企業が行っているわけですが、そういう御家族の方、あるいは商社の方なんかで日本語をあらかじめ予備的に教えた方がいいというお話がございましたので、お聞きするわけですが、そういう方々が何かボランティア、あるいはそういう学校をつくって、こちらにおいでになる方にあらかじめ教えておくというようなことはまだないわけでしょうか。
○参考人（舟久保煕康君）　はい、私の存じ上げている例では、フランスのある町で、そこにあります国立の工科大学で日本語の先生をお願いしているんですが、その方はフランス人の数学の先生の奥様なんですね、日本人で。特に日本語の御専門ではないように私は思います。でございますので、今お話しのような例はほかにもあるんではないかと思いますし、逆に言いますと随分御活躍になっているというふうに私は思っております。
○高木健太郎君　何かそういうことでお互いに連携をとってやり合えば、海外におられる方も多いわけですから、お互いに利益が受けられるのではないかと思って——これは政治の方がやることでございますけれども、連携をとり合ってやれば、改めてそこへ学校つくらなくてもいいんじゃないかなという気もするわけです。
　もう一つは、こちらにお引き受けになる場合に、こういうことも聞いたわけです。ある国で推薦をして日本にやってきたと、日本語は確かに上手だと。ところが、その専門の学科についてはほとんどわかっていない。だから、指導しようにもしようがないという、そういう留学生もやってきたということも聞いているわけです。そういう意味では、国費留学生の中にはどういう試験を本国の方で受けてきたのだろうか、どういう形で推薦してきているのだろうかということで御存じの方ございましたらお尋ねしたいんですが。
○参考人（古川晴風君）　これはいわゆる在外公館を通じて推薦されてくるケースのことを御指摘だと思いますけれども、これは在外公館で試験をするということなんでございますが、それぞれの専門の科目についてまでの試験はしていないわけでございますね。結局、まず書類審査と面接と、それから日本語能力のある者については日本語能力の試験ということで、したがって専門の学力は結局しかるべき機関を卒業しているということだけになって、それについての試験はしていないというのが実情だろうと思います。
○高木健太郎君　非常に困っていると、日本語は確かにできるが専門的なことはほとんどわからないので、研究室の中に組み入れることができないと、こういう話も聞きましたので、その留学生の選考の方法を少し考えなければいけないななんてこちらとして考えるわけでございます。
　もう一つ、これはヘンドリクソンさんにちょっとお聞きしたいんですが、これはヘンドリクソンさんは私費でおいでになったわけですけれども、こちらにおいでになって経済的にはどのようにして今自立しておられるのか、先にそれからお聞きしたいと思います。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　これは結局家族のことになるんですけれども、私の両親が私ができるだけ独立できるように十四歳のときからずっとアルバイトをやらせてお金をためてきて、それとともにちょっと奨学金をもらったこともあるんです。アメリカの大学に入って、私のお父さんが私立の大学の教授なんですけれども、その大学では職員の子供がほとんどただで行けるわけです。最初の二年半ぐらいですか、その大学に入っていて単位を取って転学したわけなんですが、ずいぶんお金がたまって、こっちに来たら、大分向こうに置いていたんですけれども、必要なときですと頼んでこっちに出しているんですし、ちょうど来る前にある金額を銀行から借りたこともあるんですし、ただ、たまに両親もちょっと出してくれるんですけれども、大体そんなところです。
○高木健太郎君　お友達の中で生活に困ってアルバイトをしておられる方もあると思うんです。そういう方は大体どういうアルバイトが一番多いんでしょうか。あるいはこれは古川先生なり舟久保先生にお聞きしなけりゃならぬと思いますが、そういう留学生に対してアルバイトを周旋するようなカウンセラーなりアドバイザーなりを学校としてつくっておられるか、あるいはヘンドリクソンさんのような留学生の方はどこにどういうような相談を持ちかけてアルバイトを世話してもらっておられるか。これは、いろいろな雑誌とか週刊誌にもありますけれども、アルバイトに困って悪いアルバイトについて身を持ち崩した留学生もおるわけですね。現実におるんじゃないかと思うんです。そういう意味では、十分でない奨学金でどのように日本で生活をしておられるか、また学校やあるいはこういう協会ではどのようにそれを周旋しておられるか、もしできましたらヘンドリクソンさん、それからリムビプーワッドさんからもお聞きしたいと思うんです。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　そうですね。ある知り合いはずっとやっていたと思うんですけれども、詳しく聞いてなかったのですからよくわからないんですけれども、知っている限りに、別の友達に紹介してもらったと思うんですけれども、そのアルバイトのこと。さっきちょっと触れたのですけれども、ずっと部屋に閉じこもったという知り合いがいて、その人のことなんですけれども、ずっとどういうところでしたっけ、よくわからないんですけれども、何か工場でやっていましたが。
○高木健太郎君　たまに妙なアルバイトをすると、せっかく勉強に来ておってアルバイトだけして帰る。極端な例ですけれども、そんな、アルバイトの方に時間を奪われるというようなおそれがないかということも心配するわけなんです。ちょっと古川先生か川野先生か、どちらか。
○参考人（古川晴風君）　これは、御承知のように入国管理法というのがございまして、資格外活動というのは基本的には禁止されているわけですね。ただ、現状からして、入管の方でもある程度の時間、その種類によって大目に見ようというのが現実になっているわけです。ですから、大学として大っぴらに世話をするということも実ははばかられるということがあるわけです。現実に、例えば、私どもの大学ですと、外事課という課がございまして、それが留学生の世話を全部やっているわけなんですが、そういうところで内々に面倒を見てやっているということはございます。しかし、あくまで大学として大っぴらにやるということはなかなかできないわけです。
○参考人（川野重任君）　私のところでは寮に約二百人、大阪の方は約百人学生を預っておりますが、その人々のアルバイトの様子を見ておりますと、これは、やはり友人関係、先輩関係の縁故関係でやっているのがほとんどのようでございます。
　お尋ねがないのに発言しちゃいかぬというようなことじゃなかろうかと心配しておるんですが、今の言葉の問題、それから学位問題についてちょっと発言をお許しいただけますか。
　言葉の問題につきましては、人文・社会科学関係の学位の問題にも関係しますが、ごく最近のことを知りませんけれども、私の経験した範囲におきましては、人文・社会科学関係の学位審査につきましては、日本人を対象とした学位審査の仕組みになっているというところからくる障害があったことは確かでございます。つまり、それは、少なくとも英独仏等の外国語を二カ国語はマスターしていなければいかぬということで、これに対するテストが一つあります。それから、論文は当然のごとく日本語で書く、こういうわけです。ところが、外国から来た学生にとりましては、日本語自体が外国語なんです。したがって、もし二カ国語の外国語が必要としましても、その中の一つに日本語を入れるということは一つ便宜を図ることになるわけですね。しかし、それがなかなかそうはいかないということが一点。もう一つは、日本語でやはり論文を書かなきゃいかぬという、これは規定上の制約があるかどうか知りませんけれども、事実上指導した先生が、君はとにかく日本のことを研究して、特に日本の社会事情だの歴史だのとなりますと、日本語のことはわかっているはずだ、だから日本語で書けと。こういうことでなかなか書けないというコンブレインは私は聞いたことがございますが。そこで、問題は外国人の日本語の能力なんですが、まず聞く、しゃべる、読む、書く、幾つかの段階がございますね。今お話しの日本の企業の奥さん等がボランティアで教えるとしましても、恐らくは聞くこと、しゃべること、これはきっとできるでしょうね。やや進んで読むぐらいのことはできるかもしれません。しかし、書くということはなかなか大変だと思います。ところが、日本に来て研究するにつきましては、しゃべる、聞くぐらいのことはまずいいです。少なくとも読まなければだめなんです。なおできれば、書かなきゃだめなんです。書ければなお結構なんですが、しかし、そこまでいくにつきましては、やはり日本人は日本語はみんな知っている、だから日本語を教えることができるというのはせいぜいしゃべること、聞くことぐらいのことでして、それ以上のことはきちんとした教育の体制がないといかぬのではなかろうかということをひそかに考えておりますので、そのことだけ申し上げておきます。
○高木健太郎君　先ほど舟久保先生からいろいろお話を聞きまして、非常にたくさんの学生が今しかもだんだんふえつつあるというふうなことでございます。これは、ほかの大学、国立大学あたりでもかなり、非常に多いところはあるわけですが、そうすると、いわば一クラスが四十人か五十人としますと五組も六組もふえているということですね。これに対して、政府の方であるいは文部省の方で、それだけの定員と設備費というのは出しているんでしょうか。私は、それだけのお世話をされる人が、一方では教育、それから研究をやりながらまたこの留学生のためにいろいろ御尽力をいただいていると、とてもそれはやり切れないんじゃないかと、手が届かないのが当然じゃないかと思うんですが、それのための定員というのはどういうふうになっていますか。
○参考人（舟久保煕康君）　今おっしゃいましたのは日本語教育ということじゃなしに……
○高木健太郎君　いえ、日本語じゃなくて全体含めてですね、研究指導とか教育とかを含めて。定員が少しもふえないで、それだけの余分なものを抱えてなきゃならぬということじゃないかと、こう思うのでお聞きしたわけです。