Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　これは全部不要なんというものじゃない。それぞれの歴史的な過程を経て、現在も必要であるでしょうから。いまおっしゃったように七百六十九人、ほとんどいわゆる高級官僚の天下り、七百六十九人。従業員が九十三万人。
　その中で一つだけ私は例を取り上げますと、これもいろいろと担当委員会で論議を続けてまいりました日本原子力船研究開発事業団、この日本原子力船研究開発事業団というのは、委員会では、もうほとんど廃止したっていいでないか、むしろ統合したらいいんでないか。何と統合するか。これは日本原子力研究所という二千三百九十六人の従業員を持っている法人があるわけです。この日本原子力研究所に統合して、そしてあの「むつ」というものが失敗なら失敗で、今後その失敗を土台にして、さらに研究したらいいんでないか、こういうように私ら思うのですよ。
　そこで、せっかくきょう日本原子力船研究開発事業団の理事長さんにお出まし願っておりますから、一体、ここでつくっておる「むつ」というものの大体の経過を、何年から始まって、いまどういう状態になって、これからどうするつもりか、時間が制約されておりますから簡単にお話し願って、その中で論議してみたいと思います。
○野村参考人　お答えいたします。
　当専業団は昭和三十八年に設立されまして、原子力船の第一船実験船「むつ」の建造に着手いたしました。そして昭和四十七年に船としてでき上がりまして、それに原子炉も設備いたしまして、原子燃料を装荷いたしたわけでございます。そして諸準備を経まして、昭和四十九年の八月に出力上昇試験のために大湊港を出港いたしたわけでございますが、その四十九年の九月に大湊港の沖で放射線漏れを生じまして、その結果、地元関係の県、市及び漁連の方々との政府並びに事業団との話し合いが行われまして、そしていわゆる四者協定というものが結ばれまして、一たん「むつ」は大湊港に入ったわけでございます。
　しかし、その四者協定において大湊港を撤去するということ、それから「むつ」が大湊港から出ていくということ、その他の項目が約束をされたわけでございます。その中で、修理をどこにおいてするかということと、新しい母港をどこに求めるかということで、いろいろと政府におかれまして検討し、各方面と折衝されたわけでございますが、五十三年の七月に地元の長崎県、佐世保市及び長崎県漁連と国及び事業団との間におきましていわゆる五者協定というものが結ばれまして、そして五十三年の十月に「むつ」は補助エンジンをもって大湊港を出まして、そして五十三年の十月の十六日に佐世保港に入港いたしました。そして、佐世保港で所要の準備をして修理を開始するということでございまして、その間いろいろ関係方面の専門的な助言をいただきましたり、あるいは国の方からのいろいろのアドバイスをいただきまして修理を開始するということでございましたが、不幸にして修理の開始が一年以上おくれました。
　そして、五十五年の、昨年の八月に本格的な修理に着手をいたして、現在佐世保港において遮蔽改修と、それに伴う安全性の総点検という業務を鋭意行っておるわけでございますが、これが五者協定におきまして、入港のときより約三年ということでございますので、本年の十月に佐世保港を出るという五音協定の約束になっているわけでございますが、修理にいろいろと技術的にむずかしい問題がございましたり、修理の着手がおくれたりいたしまして、多少その間工程の変更といいますか手順の変更等もございまして、先般中川大臣が地元に赴かれまして、関係者の間に、五十七年の八月三十一日まで、八月末までに佐世保港を出港する、それまでに修理を完了するので、その点の御了解をいただきたいということを地元においてお話をなされ、その意を受けて佐世保市あるいは県議会あるいは漁連等においていろいろと検討なさっておるということで、佐世保市は事情やむを得ないということで、その延期の件について市議会において可決をされました。
　当事業団といたしましては、新たにお願いをいたしました五十七年の八月三十一日までに修理及び安全性の総点検を終わって佐世保港を出港するということにただいま最大限の努力をいたしておるところでございます。
○川俣委員　問題は金なんだ。国会にも三回この法案の延期を提案して承認を得ておるわけです。その間、ちょっと調べてみると、科学技術庁長官、この大臣は、亡くなった佐藤榮作さんから二十四代目がいまの中川一郎大臣なんだ。問題は、いま行財政改革をやっているんだが、これはどなたが答弁するか知らぬけれども、一体どのくらいかかったのだろうか、もう二十年前からの金だからね。その決算だけをずっと足していって、いまの金に換算しなくてもいいから、決算だけ足してどのくらいかかったのか、ことしの予算を入れて。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　日本原子力船研究開発事業団が設立されました昭和三十八年度から五十五年度までの決算を足しますと三百三十九億円になります。
　なお、今年度の予算が六十九億円でございますので、これを加えますと約四百億円ということに相なります。
○川俣委員　二十年前からの決算額を数字的に足しただけでも四百億、これを今の金に換算したらというので経済企画庁で計算してくれましたのですが、かなりな額になるのです。
　さらに、一体これからどうするのだろうか。そうなるとやはり中川さんに聞くしかないのだが、一体これからどうするのだろうか。私がずっと調べてみますと、一番先に横浜港に係留させようとした、定係港を横浜に選ぼうとしたが、ここにおられる大出さん方が猛反対をしてまとまらなかった。それからむつへ行った。そうしたら放射能が漏れた。それからちょうど総理大臣が、自民党の総務会長か知りませんけれども、総務会長が、つかみ金を漁民に渡した、これは十二億。それから直すのに九十億。それから今度は佐世保の方に行って、五音協定の漁業補償その他で、なだめ金で二十五億。こうやってみると、一体これは必要だろうか。佐世保にはあのようにわんわん言われておる。今度はいよいよまたむつへ戻ろうかといったら、反対派のむつ市長が勝って、これは大変だということになる。中川さん、これはどうするの。これが行政改革でしょう。
○中川国務大臣　お答えする前に、問題でございますから、放射能は漏れておりませんで、漏れたのは放射線でございます。この点は、そういう誤解が「むつ」に対する非常に大きな反発となって大変な苦労をする結果になりますので、あえてここで訂正させていただきます。
　そういうことで、放射線が漏れましてああいう事故になり、佐世保にお願いして修理を来年の八月いっぱいで完成することになっております。
　そこで、行き先の新定係港の問題でございますが、非常に苦労いたしました。幸い、むつの大湊において、陸奥湾の漁業者の方も理解をしていただいて、「むつ」の開発には協力しよう、将来のエネルギーにとって大事なことであると非常な御理解をいただきました。ただ、陸奥湾内はホタテ養殖漁場があるので困る、われわれが生きていく上に支障がないものとは思うけれども、命にかえられない大事な漁場であるから、湾内でないしかるべきところならばよろしいという非常な前向きの御理解をいただきまして、そうして関根浜ということにこれは決定をいたしたわけでございます。関根浜につくるに当たっては、数年かかりますから、その間は大湊に置いてあげよう、これも非常にありがたい前向きの御理解をいただいたわけでございまして、「むつ」は、いろいろ経費を使った問題はありますけれども、私どもとしては、長期的なエネルギーの問題を考えますときに、特に船舶国、海運国である日本にとっては、将来に向けて欠かすことのできない大事な研究課題である、こう思って前進を続けていこうと思っております。
　ただ、市長さんがかわられたということですが、これも訂正をさせていただきますが、反対派の市長さんではなくて、慎重派の市長さんでございます。四者協定は尊重する、四者協定で大湊に仮停泊をし、将来は関根浜に移る、この四者協定は大事にするというような発言もありまして、何が何でも反対だというふうには受け取っておりません。私どもは、これをベースにして、新しい市長さんにもぜひとも理解をいただいて、この「むつ」の開発を進めていきたい、こう思っておりますので、どうかひとつ御理解をいただいて御協力賜りますようにお願いを申し上げておきます。
○川俣委員　もう少し自信を持って、元気を出して答弁してください。あなたにしては……。
　放射能というのは失礼しましたが、放射線で、この修理に九十億かかったことは間違いないですね。これは間違いない。
　それから、これは新聞の報道ですから確認していませんが、むつの市長がああいう結果になった。あなたは賛成派だと、こうおっしゃる。だけれども、両方で対立したのだから、あなた方はどっちに応援したか、それでいえばおのずからわかるのです。
　そこで、記者会見であなたはこういうことを言っておる。今後のあり方についての市民の意思の反映として厳粛に受けとめたい。これもそうですか。
　それからさらに申し上げます。今度返り咲いた市長はこういうように言っています。菊池市長は、あなたは賛成派だと言うのだが……（「慎重派だ」と呼ぶ者あり）慎重派だと言うのだが、雪の中で半年暮らす、半漁半農の生活で全国でも最低の地位だと私は思う、だが、山の緑ときれいな海を財産に暮らす市民には「むつ」への不安感がぬぐい切れないのだ、お上がなぜわかってくれないのか、こう言っているじゃないですか。これでもまだ言いますか。
○中川国務大臣　そういうくだりもございますが、原子力開発は必要であることについては理解できるということもありますし、四者協定をベースにして話し合いたいということもございますし、一節だけを取り上げられたのでは困るのじゃないかと思います。
　また、私が市長選挙の結果をまじめに受けとめる、こういう趣旨のことを言ったことは事実でございますが、慎重派の市長さんが出た以上は、慎重派の市長さんとして厳粛な結果として受けとめて、これから交渉していきたい、こういうことでございます。
　訂正しておきます。四者協定じゃなくて五音共同声明でございます。
○川俣委員　そこで、技術的に内容的に科学技術特別委員会が改組になっていま常任委員会になっていますが、ここでかなり審議しておりますけれども、野党の方の提案で、失敗もやはり一つの経験ですから、いままでの失敗は失敗でいいのじゃないか、この失敗をもとにして研究をさらに続けて、この「むつ」の廃船、思い切ったらいいのじゃないかということをかなり懇談会でやっているのですよ。しかし、総選挙があったりなんかしてそれがしり切れトンボになっていますけれども、ただ、この専門委員会の審議の経過をずっと読んでみますと、廃船の方向なのです。
　ただ、あなたのおっしゃるのは、私ちょっと書いてみたのだが、やはりあれだけの船の定係港を探すとなれば、波からも防がなければならない。そういうことから言えば湾がいい。だから、いま選ぼうとする下北半島の関根浜、こういうところなのだ、総理大臣。総理大臣は詳しいでしょう。（地図を示す）ここなのです。このまさかりの頭のここなのです。もう北風を真正面に受けるところなのです。津軽海峡冬景色どころじゃないですよ。これは吹雪です、猛吹雪ですよ。こういうところなのです。ここへどうしてもやると言う。そうなると、このおのの上に五・五キロメートルの防波堤なり港をつくらなければいかぬ。何ぼかかると思うのです。むつ市は、大体計算しておるけれども、どのくらいかかります。大体試算していますか。
○野村参考人　関根浜に新定係港をつくるという五者共同声明の趣旨に基づきまして、現在立地環境調査に鋭意着手いたしておるところでございます。海域の調査、空域の調査、陸域の調査、そうやりまして、できるだけ早く建設しなければなりませんが、現在まだその具体的な調査の進行過程にありまして、どのような規模の、どのような設計の港湾をつくるかということが確定いたしておりませんので、相当のお金がかかるということは考えられますけれども、明確な数字は現在まだ用意してございません。
○川俣委員　総理、中曽根さん、聞いてくださいよ。相当の金はかかるでしょうとおっしゃるのですが、具体的に言わないというのなら平行線であろうから、大体五百億というのが出ておる。これから五百億かかる、役に立つものかどうか知らぬけれども。これは大体いまアメリカのサバンナ、西ドイツのオット・ハーンですか、ソ連の砕氷船、それから日本と四カ国にあるわけです。ところが、アメリカの場合はほとんど廃船のまま、新しい船を、第二船目をつくろうと言ったけれども、採算が合わない。西ドイツも廃船。ところが、日本の場合は三十八年からかかっている。四十何年につくって放射線漏れ、この事故を繰り返して、あっちへ持っていったりこっちへ持っていったり。私らは港というのは本当は風当たりの弱いところを探すものだと思ったら、その風当たりというのはそうじゃないんだ。反対の風なんだ。反対運動の風当たりの弱いところを探して歩くだけなんだ。そうでしょう。佐世保でもかなりやられたでしょう。私はいまそんな技術論をやる時間はないんだが、それでもやると言うならどうだろうか。会計検査院はどう思うんだろうか、こんなに金を使って。これが行財政改革じゃないでしょうかな。大蔵大臣あたり、どうです。これが行財政改革でメスを入れるべきことだと思うが、どうですか。
○渡辺国務大臣　私は専門家ではございませんので……（川俣委員「専門家ではございませんが、金を扱う」と呼ぶ）金を扱う者としては、なるべく金はかからない方がいいということでございます。政府内部でもいろいろ検討いたしまして、専門的な検討の結果が出たもの、そういうように私は受けとめておるわけであります。
○川俣委員　会計検査院にも来てもらっておりますからちょっと一言伺いたいんだが、会計検査院もたまりかねてこの間異例の特記事項という意見書を出した。この特記事項をこの間出すまではいろいろなことをおっしゃってくれております。たとえば照会の形ですが、注意事項です。
　取り急いで購入する必要のない物品を買い過ぎておる。予備の品物の買い方に留意せい。素材の歩どまりは予算では四〇％ないし五〇％と見ておるが、実際は八〇％で十分だ、結果もそうだ。四番目が、所期の目的を速やかに達成するように努力しろ。これは会計検査院としては当然だ、大蔵大臣のあれとして。それから最後は、所期の目的を果たせないおそれがある船だ、こう書いてある。
　そして最後に会計検査院の方から言ってもらいたいのは、特記事項として認めた事項、これは法律改正でこういうこともやっぱり注意すべきではないかという国会で決定した線で皆さん方がこういう特記事項と認めた半旗を、一考察を出しておるのですが、その点をちょっと局長でも院長でもどなたでもいいんですが……。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は昭和五十年度の決算検査報告に掲記いたしました特記事項の趣旨かと存じますが、当時の状況は先ほど事業団の理事長の方からもるる御説明がございましたが、非常に多額の金を使って、そして当時、放射線漏れを起こしまして陸奥港に係留されておったような状態でございます。こういう多額の国費を投じてきたにもかかわらずその成果が確認されず、今後ともさらに相当巨額の国庫負担を要するということが認められたわけでございます。
　こういうふうに予算執行の効果発現が停滞しているという事態につきまして、会計検査院といたしましても見過ごすことができないということで特記事項として取り上げたものでございまして、その趣旨は、こういうような事態について、その事実を検査報告に記載することによりまして広く国民に認識していただきますとともに、当局者それから関係者にさらに事態の進展、打開のために努力していただこう、こういう意図で掲記したわけでございます。
○川俣委員　総理の前だし、少し御遠慮されているかもしれませんが、この文章を読んでみると、もうはっきり申し上げておる。果たして役に立つものになるだろうか、「所期の目的を果せない恐れがある。」とまで言われておる。
　総理、こういうことじゃないですか。中川大臣は、地元に了解が得られると思うというようなお話なんだが、これはとてもじゃないが、特にあそこはむつ小川原で苦い経験がある。あれだけのつかみ金をもらった。それで、田畑を捨てて一たんは出た。出たというのは、会社勤めをやれるかと思って。そして学校も建てた。病院も建てた。そして整地もした。ところが、一企業も来ない。待てど暮らせど来ない。学校なんか、キツネかタヌキの学校だと笑われておる。銭を使って、いまだに戻ってきておる。やはりわれわれは農民であり、漁民である、こういうことでやっている。かなりの抵抗だと思う。
　そういうようなことを考えるときに、大事なのは、総理、あなたの哲学の和の政治じゃないですか。和の政治というのは、どうですか、話し合って決めていきますか。どうです。
○鈴木内閣総理大臣　原子力船の研究開発のような先端的開発研究、これには思わざる蹉跌等もあるわけでございます。私は、しかし、石油に乏しい日本としては、海上輸送、海運の振興の中でそういう原子力を使うというような分野は、非常に将来とも大事なことである、このように考えております。したがいまして、この研究開発を今後とも私は続けてまいりたい、こう思っておりますが、それをやってまいりますためには、御指摘のように関係地元の理解と御協力を得なければならないわけでありまして、十分地元の納得が得られるように、話し合いを通じてこの問題を進めていきたい、こう思っております。
○川俣委員　エネルギー論争をやるのでしたら私もやりますけれども、幾らでもあるんじゃないの。地熱だって、風力、波力、いろんなことがあるんじゃないの。これだけの研究費を使うくらいだったら、幾らでもあると思うんだよ、総理。なぜこれにこのようにこり固まってこだわってやるかということなんだ。しかも、大体いままでのあれは、つかみ金という言い方は悪いんだが、総理が総務会長のときに行って漁民に十二億渡したときには、やはりテレビに映る国民のあれは、あ、つかみ金をつかましたな、だからうんと言ったな、こういうように見えたんだ。
　ところが、和の政治というのがせっかくあなたの哲学のようだが、あなたが就任してから、きわめて卑近な例で、ごり押しするくせがある。非常にこれは危険なんです。
　たとえば、この間の日本海の日米合同演習。やめてくれと漁民が頼んだ。はえなわがずたずたになった。ようやくやめた。やめたんだけれども、もうそのときはサケ・マスが北上しちゃっている、時期物なんだから。
　それからいま騒いでいる赤字ローカル線。見切り発車かどうか知らぬけれども、問答無用なんです。
　それから、営林署の一割廃止。きょう山形の古口営林署ですか、戸沢村で村長さんが反対の先頭に立って、ちょうどこの時間にやっておる。話し合いがつかないで、問答無用なんです。
　それから、この間――反論があったら言ってくださいよ。私の調べたものだけで、卑近な例ですから、担当官庁、言ってくださいよ。保安林を無許可伐採。防衛庁が青梅に無線基地建設のため、再三注意をしたが、とうとう切ってしまった、こういうことなんです。異論があったら言ってくださいよ。私はまた、間違いだと言って中川さんに注意されたように、言われるとあれですから。こういうことなんです。
　それからさらに、もう一つある。これは私の地元ですからあれですけれども、ただ、みんなに考えてもらいたいのは、秋田に新空港をつくってもらった。二千五百メーター、東北、北海道にちょっとない、こういうようなのをつくってもらった。住民もある程度の騒音をがまんしながら、周りにずっと大きく公園をつくりながらやった。ところが、あれを少し貸してくれと来た。欲しがってきた。どこだ、防衛庁だ。何に使うのですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　まず、はえなわの問題、防衛庁に関係がございますからお答えいたします。
　今回の一連のはえなわ等漁具切断事故につきましては、自衛艦によるものではないと確信しておりますものの、米軍艦艇やソ連艦艇により発生した可能性があることから、水産庁において被害状況の取りまとめを行い、すでに米ソ両国に対して補償のための調査、請求が行われたと承知しております。防衛庁といたしましても、米ソ両国からの補償が速やかに行われるよう、でき得る限りの協力を行っていきたいと考えております。
　その次に、保安林云々のお尋ねがございましたが、これは恐らく東京都下の青梅市柚木の通信所建設の関係の問題ではないかと思うわけでございます。
　防衛庁といたしましては、マイクロ通信中継所を本年度内に建設する計画で、土地所有者である柚木生産森林組合から土地約五千百平方メートルを六月初旬賃借し、七月初めに造成工事に着手しました。ところが、その後、当該土地のうち約二千八百平方メートルが、昭和十一年、土砂流出防備保安林として指定されていることが判明しましたので、速やかに土砂流出の防止措置を講じた上、工専を中止し、あわせて保安林指定解除手続を進めているところでありますが、今後は関係機関と協議の上、適切に措置してまいる所存でございます。
　第三に、秋田空港の件についてお尋ねがございましたが、防衛庁といたしましては、東北地方の日本海側は自衛隊の航空救難体制上の弱点となっております。といいますのは、この区域は航空自衛隊の千歳、三沢、松島各基地の飛行部隊が主として使用するＣ訓練空域を含んでいること等から、従来からこの区域において即時適切な救難活動を実施し得る体制を確立する必要があるとかねてから考えていたものでございます。
　このため、先般救難用の航空機を運用する飛行場として適する新秋田空港が新設されたことに伴いまして、防衛庁としては、かねてから秋田県側から同県の災害派遣能力向上の要請が出されていた経緯も考慮いたしまして、同空港内に航空自衛隊の救難隊を配備することとしたものでございます。
　現在進めております計画によりますると、同救難隊は、救難ヘリコプターＶ１０７Ａ及び救難捜索機ＭＵ２をそれぞれ二機装備して五十八年度に新編する予定であり、このため、五十七年度におきましては、これらの航空機の調達に必要な経費三十八億円のほか、所要の施設整備費を概算要求しているところでございます。
　防衛庁といたしましては、地元秋田県の協力をお願いして、今後とも十分な調整を図っていきたい、さように考えている次第でございます。
○川俣委員　この内容を論議するのでしたら私は言いますけれども、大分違う。問題は、保安林なら、保安林であるからと注意されたら一時中止するという態度が必要だと言うのです、騒がれたら。
　日米合同演習は、漁民がこういうわけで必ずはえなわを切るからちょっと打ち合わせをしようと言ったら、時期を待つなり、相談しろ、こう言っているんだよ。だから、はえなわなんか切らないから大丈夫だと言ったのに切った。切ったことは間違いないと言っているんだ。
　それから、秋田の新空港は、あなたの話だと、何となくニュアンスが、秋田の方からある程度要請というものがあったみたいな話ですけれども、後日これは論議をしますが、そんなことはありませんよ。とにかく雄和町という町そのものが、町長初め反対闘争が大変なんだから。だから、こういう時期に当たって、まさか予算なんか要求してないでしょうな、先取りを。どうなんです。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、秋田県側からたびたび、災害発生の都度、救難の協力の要請もございましたし、できればその常時体制をしてほしいという要請があったことを承知しております。（川俣委員「予算計上だけ言ってください」と呼ぶ）予算計上は、概算要求を先ほど申し上げたとおりいたしております。（川俣委員「何ぼ要求したのですか」と呼ぶ）先ほど申し上げましたとおり、三十八億円の概算要求を現在いたしておるところでございます。
○川俣委員　総理大臣、このとおりなんですよ。地元はやめてくれと言っておるのに、もうすでに予算の概算要求をしておると言うんだよ。この態度なんだよ。「むつ」の場合は、いい行財政改革のテーマだと思います。たたき台だと思います、どなたが客観的に見たって。そうでしょう。そういうことが必要ではないかということなんです。どうなんですか。
○鈴木内閣総理大臣　原子力船「むつ」の問題、ただいまの秋田空港を自衛隊が救難の措置のために使用するという目的、いずれも必要な問題として取り上げておる問題でございますので、今後それをどのような程度で取り扱うか、そういう点はこれから十分検討さしていただきます。
○川俣委員　時間がありませんから、これについてはまた後刻論議したいと思います。
　そこで、一つだけ、私が質問したことに対して鈴木総理の御答弁をいただいたことなんですが、それは同和対策であります。
　わが党の質問に答えて、文教、福祉の面にも例外なく見直しが必要だが、社会的、経法的に見て弱い立場にある方々に真に必要な施策については確保していく考えだ、こう答弁されております。そして総理は、さきの国会の予算委員会の私の質問に対して、こう答えています。概算要求の取りまとめの段階までに、国会決議でありますとか国会審議の御意見等を踏まえて政府としては結論を出したいと明確にお答えになっております。
　そこで伺いたいのは、この答弁を踏まえるならば、特別措置法の強化、改正はこの臨時国会で決着をつけなければだめなんじゃないかと自然にそう考えます。具体的な内容につきましては同和対策協議会の御意見が尊重されるといたしましても、法の強化、改正についての基本的な姿勢をこの予算委員会で明確にしていただいた方が今後の論議の足しになるかと思って、あえて質問しておきます。
○鈴木内閣総理大臣　川俣さん御指摘のように、同和対策は非常に重要な問題でございます。政府は、同和対策事業特別措置法施行後、十三年間にわたりまして総額一兆四千四百億に及ぶ国費を投入いたしまして、関係施策の推進を図り、相当の成果を上げてきたところでございます。しかしながら、現在まだ生活環境、産業基盤等の改善、整備について、事業の継続中または計画中のところも残されておりますために、本年八月二十八日に、関係各所管大臣の協議を経まして、関係施策の内容等について十分な検討を加え、その適正化と効率化を図りつつ、なお今後一定期間、所要の施策を講ずることとしたところでございます。このような方針を確定いたしております。
　自後の措置につきましては、五十六年度いっぱいこの期間がございますので、その間におきまして十分措置してまいりたい、こう思っております。
○小山委員長　この際、大原君より関連質疑の申し出があります。川俣君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大原亨君。
○大原（亨）委員　鳴り物入りで臨時国会が開かれまして、行財政改革に政治生命をかける、こういうふうに総理も言っておられるわけでありますが、出てきました行革の特例法案は、いままで質問がございましたように、三十六の法律案に手を加えておるわけでありますが、しかしその内容といたしましては、国の負担を引き延ばす、こういう措置を中心にいたしまして、その中で大部分は厚生年金あるいは共済年金の積立金の問題にかかわる問題であります。
　そこで、この一括法案について、合計いたしまして、いろいろな数字が出ておりますが、財政効果というのは総計幾らになりますか、行管庁長官。
○中曽根国務大臣　法律事項によりまして補助金を抑制する分が約二千五百億円弱であります。
○大原（亨）委員　最初発表になりましたときは二千四百八十二億とありましたが、二千五百億円、大体そういうことになっている。二千五百億円の国の負担を抑制する。これは後で具体的な問題を議論いたしますが、そのために三十六の法律案に手を加えまして大騒動しているわけであります。これはもちろん本会議で答弁がありましたように、来年度の予算、ゼロシーリングに関係があるわけであります。
　これは大村長官にお尋ねいたしますが、ゼロシーリングの中で、概算要求ゼロの中で、例外といたしましての一番大口は防衛予算でありますが、七・五％は幾らになりますか、金額で。あるいはそれで済みますか、どうですか。
○大村国務大臣　七・五％は、金額にいたしまして一千八百二億円に相当いたすわけでございます。これが五十六年度の予算額に対する増額分でございます。
○大原（亨）委員　七・五％は大体一千八百億円。それで人件費を加えますと九・九％といいますから、約一割で、当初予算が二兆四千億円ですから、大体二千四百億円になるでしょう。もちろんこれには二兆円余りの国庫債務負担行為がくっついておるわけでありますね。
　そういたしますと、行管庁長官、こちらの方は二千五百億円をカットするために三十六の法律をずっとやっているのですが、来年度の予算編成は大体どのくらい――まあこの二千四百億円は抑制されて浮いてくるわけでありますが、浮かし方が問題でありますけれども、結局は二千四百億円の防御予算の穴を埋める、この方が通っていく、こういうような結果になるわけですね。
　ですから、スローガンを言うわけではないのですが、国民から見てみますと、この行革国会でやっているのは、二千五百億円を抑制いたしましても、こっちの防衛予算の方は二千四百億円ふえている、結果といたしましてはこういうことになるわけです。その二千五百億円の中身を見てみますと、千九百億円は厚生年金や共済年金の保険給付に対する国の負担を抑制する措置をとっている、四分の一をカットしているということでありますが、こう見てまいりますと、話がありましたように、児童手当にも関係いたしますし、あるいは定員法にも関係いたしますし、住宅政策にも関係するわけですが、国民生活の方を抑えておいて防衛予算を確保するんだ、こういうふうに言われても仕方がないんじゃないですか。いかがでしょうか、総理大使。――あなたは総理大臣じゃないですよ。あなたは候補者ではあるけれども、総理大臣じゃないですよ。
○中曽根国務大臣　担当大臣であります。
　今回、法律事項等によりまして補助金の抑制をお願いするのは二千五百億円弱でございますが、しかし七月十日の臨調答申を受けまして、それによって八月二十五日に閣議決定いたしました。それは行革の当面の基本方針を閣議決定したわけです。それによりまして、六月五日等におけるゼロシーリングの設定等を含めまして、大体中期財政計画によれば二兆七千七百億円ぐらい来年度予算は膨張するものであったものを、それをほとんど緊縮し、節約いたしまして、来年増税をやらないというそういう大きな目標を達するためにゼロシーリングをやったのでございますが、その中でカットする分、法律出項による補助金カットが二千五百億円弱で、それ以外にも各省庁がそれぞれ自分の分を分担いたしまして、そして節減した分が約二兆数千億円に上る、そう考えておりまして、行革の目的は、その水面下の方もお考えいただかなければいけないと思うのであります。
○大原（亨）委員　そのことは引き続いて議論するわけですが、しかしながら臨時国会を開いて一括法案で大騒ぎでやっているわけですよ。三十六の法律案に関係しているんですけれども、特別委員会でやろうというんですよ。それが二千五百億円弱でしょう。その中で千九百億円は厚生年金や共済年金に対する国庫負担を抑制する問題であります。
　厚生大臣、お尋ねいたしますが、千九百億円は、給付の際における国庫負担を四分の一ほどカットするわけですけれども、これはいままで議論いたしてまいりましたが、これは間違いなく元利とも返済をする、というのは積立金に返済する、間違いありませんか。すなわち、二十八兆円厚生年金は積立金があるわけですが、これは国庫負担をカットいたしました結果といたしましては、その積立金を食べて給付をしていくわけですから、その積立金というのは完全に労使が保険料として積み立てているものでございまして、これは国の税金にかかわる問題ではないわけです。ですから、当然に利子をつけて返すべし、こういうふうに各方面で答申や主張がなされているわけですが、厚生大臣、間違いありませんか。
○村山国務大臣　お答えいたします。
　今度の特例措置法案の内容にもはっきりしておりますように、この繰り入れによりまして年金の長期的財政の安定を阻害することがないようにやるということの意味は、先生がおっしゃったような意味でございます。
○大原（亨）委員　この点は大蔵大臣、間違いありませんか。
○渡辺国務大臣　ただいま厚生大臣から答弁がありましたように、この特例期間中は、年金財政の安定が損なわれないようにする、それから、国の財政状況を勘案しながら減額分の繰り入れその他適切な措置を講ずるということでございまして、この場合、利息相当分の問題は、「その他の適切な措置」の中に含まれるというようにわれわれは考えておるわけです。
　したがって、今後どういうようにやっていくか。適切な措置を講ずるに当たっては、そのときどきの財政事情にも配慮することになるだろうと思います。この意味で、利払い、償還方法が発行時に確定している国債とは違います。また、単なる歳出の後ろ倒しということにも当たらない、こう思っております。でございますから、その返還の時期になりまして、元利合計をどうするか、そのときどきに相談をしたいと思っております。
○大原（亨）委員　二千五百億円弱の財政上の措置をする中で、千九百億円は厚生年金と共済年金の国庫負担にかかわる問題ですね。四分の一カットの問題ですよ。いまの厚生大臣の答弁は、この法律にございますが、ここに出ております。このことを指摘したんですが、具体的に私は聞きますよ。「政府は、前項の措置により将来にわたる厚生年金保険事業の財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、」こういう条文が入っておる。これを説明したんだと思うのです。そうすると、厚生大臣の答弁とは違いますよ。元利について、どのような利子をつけて払うかということについては決まっておらぬ、こういうふうに大蔵大臣は答弁しておるわけですね。そこを明確にしてください。これはどちらが正しいのですか。
　総理大臣、あなたが特に厚生年金のこの問題を行革特例法案に入れろということを指示したというふうに世上伝えられておるわけですが、あなたはどういう提案をいたしておるのですか。お答えください。
○村山国務大臣　いまの大蔵大臣と私の答弁は食い違っていないのでございます。大蔵大臣は、いま法文の全体の構造をお話しになったわけでございます。私は、いまおっしゃったように、元本はもとより、積立金をいわば減額いたしましたその運用利子の問題を話したわけでございます。ですから、前段において……（大原（亨）委員「それは返すのか」と呼ぶ）法律の条文に即して申しますと、年金財政の健全性を阻害しないように適切なる措置を講ずるという意味は、運用利益を含むということでございますし、それから同時にまた、財政事情を勘案しつつ、ここが非常にむずかしいわけでございますが、それは繰り入れ期間を一体どうするのか、その繰り入れ方を均等でやるのかあるいは傾斜方式でやるのか、この点はそのときの財政事情をやはり勘案しながらやらなければ、結局今度の措置が財政再建にどれだけ寄与するかということがわかりませんので、そういう意味で、財政再建期間後の財政事情を十分考慮しながら具体的に両省で詰め合わせていこう、こういう趣旨でございまして、大蔵大臣もそのことを法律の規定に即して抽象的に申し上げた、かように思うのでございます。
○大原（亨）委員　政府は非常にけしからぬことをしているのですよ。私は国会を代表して、言うなれば立法上の専門家として社会保障制度審議会に出ておるのです。三者構成の厚生大臣の諮問機関である社会保険審議会とは違うのです。ですから、私の意見は、幾ら声が大きいからといって全部通るわけではなしに、学識経験者が集まっておるのですが、これは総理大臣の諮問機関です。建議機関です。権威のある機関です。すべての社会保障はそこにかかるのです。
　そこに答申を求めておる内容は、この前の二つの縛りはないわけです。つまり、厚生年金保険事業の財政の安定という問題、それから国の財政状況、これは九年間、一九九〇年、昭和六十五年になりましても、特例公債の措置を三カ年間でとったといたしましても、言うなれば政府の資料によると国債は百五十兆円残っておるわけでしょう。だから、いろいろな理由をつけまして、いま厚生大臣が言ったことは、返すときに利子をどれだけにして、何年間で、二年計画、三年計画、五年計画で返すのかという返し方の問題について、ここは含みがあるのだというふうに言っているけれども、大蔵大臣の答弁は全く違うわけです。二つの縛りを前提といたしまして、返すか返さぬかというのはわからぬ、そういう答弁ですね。
　総理大臣、あなたはどう考えているのですか。質疑応答はわかったでしょう。答弁してごらんなさい。それなら、中曽根長官でもいいですよ。――あなたはだめですよ、いまあなたは答弁したのだから。後でやりますから、中曽根長官。
○小山委員長　大蔵大臣の答弁を求めます。
○渡辺国務大臣　私の言ったことが言葉が足らなかったかもしれませんが、「その他の適切な措置」という中には、要するに返還の問題ですね、利息の相当部分の問題も当然に含まれますということを私は言っておるのであって、村山厚生大臣の言うことと違ってないんじゃないか、こう思います。ですから、当然元本部分は戻します。利息についても、利息の相当部分というのは当然そのときに含まれるということを言ったわけでございます。
○大原（亨）委員　いまの点について、総理大臣にもう一回確認を求めます。つまり、厚生年金で言うなれば二十八兆円の積立金というのは、いままで議論になりましたのは、労使が保険料で負担している分の積み立てなんです。四分の一を抑制いたしますと、積立金から支出することになるわけです。そういたしますと、これは積立金の会計、労使の保険料に対する債務なんです。言うなれば債権債務の関係になるのです。当然元利をつけて返すべきなんです。そういうことであります。総理大臣、それは当然に元利をつけて返すということになりますね。
○鈴木内閣総理大臣　私は先ほど来、厚生大臣と大蔵大臣の御答弁をよく聞いておるのでありますが、その間には食い違いがない、このように考えておりますし、年金財政等に支障を来さないように措置してまいる考えであります。
○大原（亨）委員　そこで、この問題をちょっと残しておいて、後でやりますが、つまり、三十六の法律案をいじくり回しているわけでありますが、二千五百億円弱の大部分の千九百億円は、四分の一の国庫負担を抑制しておきまして、後で元利をつけて返すというのです。それなら資金運用部でやってもいいじゃないですか。何でやってもいいじゃないですか。何で行革特例法案といって鳴り物入りでこんな法律案を出すのですか。返すならば資金運用部でやったっていいじゃないですか。つまり、何もここで法律をつくって――来年度予算編成に関係があるならば、予算関係法案でやればいいのです。予算の審議に対しまして重要な制約を加えるようなそういう措置につきまして中身を議論してみると、元利を返します、こう言うのであるならば、何でこんな特例法案でやるのですか。別の意図があるのですか。外堀を埋めておいてどこか攻撃しようというような目標があるのですか。このことです。
○村山国務大臣　大原委員も御承知のように、特別会計の積立金は資金運用部で一括して運用することになっているわけです。もし委員のおっしゃるように運用部特別会計から借りるといたしますと、どうしてもそれはちょうど普通の起債と同じように、それだけ歳出は膨張するわけでございますし、直ちに翌年から利払いをしなければならぬわけでございます。（大原（亨）委員「後でやっても何でも同じじゃないか」と呼ぶ）いや、そういうわけにはまいらぬわけでございます。民間から金を借りるか、運用部から金を借りるか、それは同じことでございます。したがいまして、やはり特別なる立法を要すると同時に、財政はその分だけ規模が大きくなるわけでございますし、即時にまた翌年から利子を払っていかなければならぬわけでございます。
　今度のはもちろんそうではございませんので、三年間財政の再建に資し、そして返し方も、そのときの財政状況を見てどういう方式でどんな期間で返すか、しかし、いずれにしても積立金の運用減収分を含むわけでございますので年金財政には支障がない、その点を考えて立案した措置でございます。
○大原（亨）委員　これは五十七年度に幾ら四分の一カット分が相当するか、五十八年度、五十九年度、三カ年間でどういうふうになるかということの答弁は後で求めるわけですが、私はこういうことがあるんだと思うのですよ。この一括法案を出した理由は、鈴木総理大臣が本会議でしばしば答弁をされておるわけですね。つまり、日本のこの非常に崩壊に瀕するような財政危機の原因は、昭和四十八年の福祉と教育費がこれを契機にしてどんどんかさんできたということが一つ、もう一つは五十年以降の公共事業、つまり、これは列島改造的な公共事業というふうに言われておるわけでありますが、そういう問題の指摘もあるわけですが、その前半の部分、四十八年の部分に焦点を置いて、そしてこの行革の特例法案でもほとんどを福祉と教育の問題に集中をしておきまして、この三年間にこれをばっさりやってしまおう、こういう気持ちがあるんだ、そういう方針があるんだろう、こう思いますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども御答弁を申し上げましたように、今度の行財政改革に当たりましては、特定の分野をねらい撃ちをするものでなしに、全体の行財政につきまして思い切った縮減合理化をやろうということでございます。今回の三十六法律にかかわる一括特例法案は、臨調の答申で緊急に改正を要する、立法化を要するものを取り上げたものでございまして、法律によらないものも、先ほど中曽根長官から御答弁申し上げましたように相当あるわけでございますし、今後引き続いての臨調の答申を受けまして、これを逐次実行に移してまいりたい、こういうことでございまして、これが最初の、第一次の着手であり突破口である、このように御理解を賜りたいと思います。
　ちなみに、今日まで法律による補助金の削減というような立法措置、こういうことは非常に困難な問題でございまして、過去を振り返って見ましても四件か五件しかないということも私は承知しておるのでありますが、私どもは、こういう国民各層に対して犠牲を強い、痛みを与えるような点につきましては、本当に歯を食いしばって将来の日本の展望を開きますためにやっていかなければならない、このように考えて御提案を申し上げておる次第であります。
○大原（亨）委員　鈴木総理大臣は、本会議で、飛鳥田委員長の質問に対しましてもそうですが、質問しないことについてべらべらと答弁しておる。それは渡辺大蔵大臣が方々で講演されているのと同じような中身ですが、たとえば一般予算は最近十年間に四・五倍上がったが、社会保障関係費は六・六倍上がったんだ、だからこの六・六倍をねらって、言うなれば、ゼロシーリングというのは増分主義、いままでの財政硬直化をもたらした増分主義の裏返しですが、一律にカットいたしますと、大きいところをカットすることになる。社会保障費や教育費をカットすることになる。そういうことをやるための前提でしばしば宣伝的な答弁をされているわけですが、私は基本認識を異にする。
　というのは、国民所得に対する日本の社会保障の移転支出は一二％を割っているのです。ヨーロッパの方は二〇％から大きいところは三〇％なんす。問題は、日本はこれから高齢化社会に向かっていく際に、これをどうするかという課題があるわけですが、いまの社会保障の水準は、皆年金、皆保険、その他障害者福祉にいたしましても、ばらっと店は広げておるのですが、中身にたくさんの問題があるわけですよ。そういう問題について、改革をしながら水準を上げていかないと高齢化社会に対応できないのです。
　そういう考え方なしに、べらべらべらべら福祉や教育費があたかも高いような、そういう錯覚を与えるような答弁をしておられるわけですが、私はその根本認識が違っておるのじゃないかと思う。つまり、日本の社会福祉の水準は、申し上げたように、社会保障移転費を見ても決して高くないのですよ。私が後で言うように、これから限られた低成長時代における負担の中でどうするかということは、これは課題ですよ。ですけれども、いま非常に大きいという前提でこれを切っていくというようなことは基本的に間違いではないか。この点指摘をいたしますが、総理大臣、あるいは行管庁長官でもよろしいが、全体的な答弁をしてください。
○中曽根国務大臣　今度の行革方針というものは、総理も申されましたように、文教や福祉をねらい撃ちにしたものではありません。ただ、国の財政の中に占めます割合を見ますと、金額的に近来非常に大きく膨張しているのは文教や福祉の経費でございます。したがって、これに全然触れないで行革の目的は達成することはできない。しかし、ほかの方面とのバランスも考えながらできるだけ文教、福祉を生かしつつやりたいという念願で、大蔵省とも相談して実行したのでございます。
　国民全体に痛みを分け合ってやろうではないかという精神に基づきまして、国民の皆様にも、たとえば児童手当の問題あるいはいまの厚生年金等の負担金の問題等々いろいろ御迷惑を及ぼすところもございますけれども、この程度はがまんしていただいて、それほど支障を起こすものではない。児童手当のような問題については、サラリーマンにつきましてはかえって所得制限を上げまして、四百五十万から五百六十万に上げて、しかもそれを事業主負担という形でやるとか、あるいはまた最低生活保障という面から見ましたら、そのほかにつきましてもいろいろなめんどうを見ておる点もあるのでございます。
　そういうできるだけの細かい配慮をしまして、精いっぱいの努力をしたということをぜひ御了承を得たいと思うのでございます。
○大原（亨）委員　社会保障移転費の国民所得に対する比率一二％というのは日本は低いということを言ったわけです。しかし、これから大きくなるのは問題ですね。たとえば公共事業費で言いますと、日本は一般会計に占めるウエートは昭和五十六年度で一四％であります。これは米英、西独、仏等は六、七％程度ですから、高いことは高い。しかし、日本には特殊事情がある。
　それはともかくといたしまして、私は基本認識が問題ではないかと思う。これは次の通常国会等では本格的に議論になると思うのですが、問題は、昭和四十八年に福祉とか教育というものが大きくなった。大きくなる理由があったのです。狂乱インフレで年金の物価スライドをすれば二割、三割と上がっていくのです。そういう理由はありましたが、しかし国際水準や制度からいいますとたくさんの欠陥があるわけです。薄まきであり、ばらまきであり、縦割りであるという欠陥がある。これをどうするかということを考えるのが行財政改革なんでありますが、それは一応おくといたしましても、問題の財政危機の根本原因はそこにはないのです。
　昭和四十六年、これは佐藤内閣が池田内閣のアンチテーゼを出しまして、均衡予算に対する安定成長と社会開発を掲げまして、ケインズ流の理論を縦横に当時の福田大蔵大臣は駆使いたしました。たしかその当時は中曽根さんも通産大臣であったかと思いますが、駆使いたしまして、そうして社会資本の充実を期するために、言うなれば、歳入欠陥が生じたその年に特例公債を発行したわけです。
　特例公債を発行するときにどういう選択があったかと言いますと、支出をカットするという選択があった。あるいは不公平税制是正を含めて増税するという選択があった。その当時は日本の所得税は世界に比べましても非常に高いわけですが、増税の問題を含めて選択の道があった。もう一つの道は、短期の借金でやる道があった、財政均衡を保持する。もう一つの道、第四の道は、七年以上、後に十年以上でありますが、建設公債と称する第四条の拡大解釈では済まなくなったので、特例公債が発行できる特別の法律をつくったわけであります。
　そのときにわれわれが主張いたしまして、福田大蔵大臣も答弁をいたしまして三原則を掲げた。これは建設的なものである、あるいは市中消化ができるものである、そして必要でないときにはこれはやらない。こういう約束を国会でもしたわけでありますが、それを羽目を外してだだだっとやってまいりまして、そして列島改造と一緒になりまして財政支出が放漫になった。その国債政策において、特例公債の選択をし、長期の借金を経常費までやっていったという、羽目を外して、それを無原則にずっと続けたことに、財政編成の基本方針と一緒に根本的な誤りがあったのであって、昭和四十八年の福祉とか教育とか、あるいは五十年の何々とかというところへだけ焦点を合わせて行財政改革をやるというふうな、そういう臨調の答申は根本的に誤りであって、それをべらべらしゃべっておる総理大臣や大蔵大臣の考え方は基本的に是正をすべきではないか、私はそう思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　国債を発行する動機といいますか、それは大原委員のおっしゃったとおりだと私は思います。それによって日本が公共投資をし、失業を救ってきた、景気をいち早く回復してきた、これも事実でございます。したがって、世界の中で先進国では一番少ない失業率を何とか保っていられる、こういうような効果に国債が使われたということも私は事実だろうと思います。
　それからもう一つは、社会保障の問題で、たとえば社会保障移転費が日本は少ない、それはそうでございます。それはいまから見る見るふえてくるわけでございまして、老齢化、つまりそれがまだ進んでいないというところに問題があるわけですから。しかるにかかわらず、日本の社会保障の中身は、年金にいたしましても諸外国に決してひけをとっておりません。そういうことも大原委員御承知のとおりだと思います。
　医療の問題にいたしましても、医療保険制度をやっている国で、国が三兆も四兆も金を出して医療に助成をしている国はございません。そういうような傍ら、国民負担、税金及び租税の負担というものも日本は一番少ないわけでございますから、この点もやはり裏、表、両方考えた上で御議論をいただかなければならない。
　ただ、税収が過去八年間で二・四倍しかならないのに社会保障費は四倍になった、あるいは文教費は三倍になった、公共事業は二・六倍になった、人件費も二・五倍以上になったということは事実でございまして、税収以上に出費になった分が国債として残った。しかし、それはそれでまあいいだろう。いいけれども、今後はその国債の元利払いというものが非常に重圧になってきた。公共事業費と同じくらいの額になってきたということですから、これ以上国債を増発していくことはもう慎まなければならぬ。そこでこれに対するブレーキをかけるということは、今後の日本の財政及び経済の運営上非常に重要な問題であるということで、今後の財政再建というような問題、いろいろ含めて皆さんに御審議をいただいておる次第でございます。
○大原（亨）委員　時間が十分ありませんが、昭和四十年の年度の途中で財政法四条の特例法をつくって特例公債を発行するようにしたわけです。そのときは歳入欠陥が生ずるというふうな異常な事態でありましたが、昭和四十一年、四十二年、四十三年、四十四年と平均いたしましてＧＮＰは実質二％上がったわけであります。ですから、そういうときには建設国債を含めましてずっとしぼっておいて、そして不況のときに出していくというシステム、考え方がなかったわけです。
　特に、ここで指摘をしておる福祉元年と言われておる昭和四十八年は、田中内閣のときの愛知大蔵大臣のことを思い出しますが、彼はトリレンマと言った。インフレを抑える。それからいまと同じようにどんどん輸出が増大いたしまして黒字になっておったわけだ。それを抑えないとニクソンショックの二の舞をやられる。また、円の切り上げが起きてくるということでありましたから、福祉を増大するということでありました。そして貿易収支を改善するという三つの課題をやろうとしたわけです。
　これはたしか中曽根さんだと思うのですが、いまはインフレ政策が必要だ、調整インフレが必要だということを言いまして、私も予算委員会におきまして問題にしたことがありました。これは、変わり身の早い中曽根長官は直ちにその前書を翻されたことを私は記憶をいたしておるのです。そういうことから考えてみまして、いまは情性に流れて建設国債、特例公債をだだだっとやって、後にはどういうへ理屈を皆さん方はたれたかといいますと、好況のときに国債を減すと、国債市場というものが成り立たなくなるから、国債市場を維持するためにやる。だけれども、いまはどうですか。市中銀行はシンジケートを組んで引き受けるのですが、引き受けぬと言っているじゃないか。そういうことをやったことは、福祉や教育が上がったためではない。これから充実させなければいかぬ、そういう課題があるし、社会資本の方もおくれておるわけです。住宅環境もおくれておるわけです。
　そして、日本の経済成長の構造を内需中心にする。きのう河本さんは一部修正いたしましたが、修正いたしましても輸出中心になっておるわけです。当初予算の見通しは、三％を超えるものを内需でやって、一％台を輸出に依存する成長率でやっておったのですが、事実はひっくり返りた。
　そうすると、どうなるかというと、内需、国民の生活その他の個人消費支出が少なくなって輸出がふえていくと、貿易摩擦がふえてくる。自動車、電気、ずっと来る。これは危ないということにいまなっておる。昭和四十八年当時と同じことをいま繰り返しておるわけですね。ですから、いま個人消費を含めて国内の需要をふやしていかなければならぬ時期です。そういうことに対応する国債政策というものがなかったことが財政危機の原因ではないか。これはだれが考えても、そこの原因を列島改造と一緒に解明しないと財政再建はできない、こういうふうに私は思うのです。
　総理大臣、あなたはこれから総理大臣といたしまして、臨調依存ではなしに、三十六の法律案で二千五百億円ですよ、国の支出をカットするということで特別国会を開いておる。何のために行財政改革をやるのだ、どういう方法でやるのだということの大きな方向を示しなさいよ。そういうことが示されないで、あれがどうのこれがどうのという勝手のいい、いまの大蔵大臣のような答弁を含めて答弁を繰り返しても問題の解決はできぬ、私はこういうふうに思いますが、総理大臣、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、先ほど来申し上げておりますように、今度の行革関連措置法案、三十六木の法律の改正を含む法案だけで行財政改革が終わるというようなことではない。これは第一次答申の中で緊急に措置すべきものをお願いをしたということでございます。
　今後、先ほど来も申し上げますように、財政再建という国民にも重大な影響を持つ問題、将来の日本の存立にもかかわるような問題、こういう問題を突破口として、私は行財政全体にメスを入れなければいけない、このように考えるわけでございます。したがいまして、大原さんのおっしゃるように、福祉だけを私は取り上げておるのではございません。今後、行財政各分野にわたりまして等しく改革の措置を講じてまいる、こういう考えでございます。