Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島袋宗康君　武者小路さん、きょうは本当に貴重な時間を割いていただきまして参考になります。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいことは、冷戦期において、東西対立により五大国一致による国際平和の安全と維持という主要な機能が思うように果たせなかった国連は、冷戦終結後の一時期、本来の平和維持機能の回復を強く期待されました。しかし、そうした期待は旧ユーゴにおける経験やソマリアにおける失敗などにより急速にしぼんでしまっております。冷戦後の紛争、特に地域紛争は、民族、宗教などの固有の土着的要因により発生し、国家間紛争に適用すべき安保理を中心とする平和維持機能は問題解決につながらないばかりか、かえって複雑化させるとの批判もなされるようになりました。
　国連も、ガリ事務総長報告「平和への課題」に見られるように、平和、安全を重視する路線から、紛争の根底にある経済・社会的な問題を解決すべきとの認識に基づき、九四年のガリ事務総長報告「開発への課題」や九五年の社会開発サミットに示された経済・社会分野の活動の活性化に取り組んできました。
　しかし、こうした一連の動きと国連の姿勢転換との関係については日本では必ずしも十分に理解されているとは思いませんが、この点に関する参考人の御所見を承りたい、これが一点。
　もう一点は、先生の論文の中に、八ページなんですけれども、明治学院大学の会議で高里鈴代さんの問題提起を受けて確認されたことであるが、沖縄の女性などの安全を脅かす米軍基地を、人間安全保障の評価基準を無視して維持すべきではない、米国が世界の人々の安全を守る警官であるなら、人々を不安に陥れる基地に固執するのは明白な矛盾である、日本政府が沖縄県民の安全を無視することは、倫理的に国家としてすべきでないばかりか、現実主義的にも将来日本の国家としての一体性にひびを入れる、日米安保を日本の国家的一体性に不可欠な人間安全保障に優先させる愚挙を避けるべきであると、そういう意味でも人間安全保障の視点は重要であるというような御指摘をいただいております。
　これは私、沖縄出身でありますから、先生の御指摘は非常に当を得た感じがするわけでありますけれども、問題は、私がここで指摘したいのは、いわゆる日米安保によって日本の国家の一体性というものがややもすると失われていくんではないかというふうなことが私はいつも心配しているところであります。要するに、あれだけの基地を抱えながら賛成もおり、反対もおる。しかし私は、反対者が多いと思うんですよ、県民投票によってもですね。
　そういった意味で、やっぱり国家の、人間の社会の一体性、今後もずっとこのような形で一体性が欠けていくんじゃないかというような気が、もうそのとおりで感じられるんですけれども、その辺についてもし何でしたらコメントをいただきたいと思います。
○参考人（武者小路公秀君）　まず第一点ですが、御指摘のように、冷戦後の紛争についての対応策がうまくいっていない、そこで開発の方にもう一回目を向けなければ、要するに貧困を克服しないとだめだという方向に国連の中で話が向いてきたのは御指摘のとおりです。
　ちょっとうがった見方ですけれども、ブトロス・ガリさんは初めからそのことを言いたかったんですけれども、アメリカに注意してもらうためには、平和とか安全保障の問題に国連が出ていって、そしてやるけれども、幾らやっても結局は経済問題でうまくいかないということがわかったところで開発の問題をもう一回出したと。そういううがった見方もあります。
　問題は、その意味で例えば人間の安全保障ということをもとにして、先進工業諸国の開発援助疲れというか開発援助を出さなくなってきている、そこを直すためには、やっぱり金持ちの国々の人間の安全を守るためにはちゃんと貧困を克服しないとエイズもふえるし麻薬もふえるし、そういう問題が出てくるからまじめに開発協力をしてくれというその方向に、今人間安全保障の議論というのはそっちの方に向いていると思います。
　そういう形の問題が一つありますが、御指摘にならなかったことがもう一つあります。
　実は、アフリカでいろいろ紛争が起こっているのがエスニック紛争だというふうに言われていまして、それは本当ではありますが、それだけではない。というのは、アフリカの紛争が起こっているところは必ず何かの資源があるところです。資源をめぐる先進国のいろんな背後の利害があって、それを代理戦争みたいな形でいろんなエスニックグループが争っている。そうでなければアフリカのもっと貧しいところで紛争が起こってもいいはずなのに、セネガルとかそういうところでは起こらない。それはセネガルがピーナツしかないから起こらないのであって、という問題がもう一つあります。
　ですから、そういう経済の関係の問題、例えばシエラレオネの問題がどうしても解決しないのは、ダイヤモンドの利権があって、ダイヤモンド利権で、これはイギリスの政府ではなくてダイヤモンドの利権が雇い兵を入れてシエラレオネに介入する。それがまた周りのナイジェリアの介入になったり、いろんな形でめちゃくちゃになっているということがありますので、そこのところをやはり社会、経済の問題を考えるときに、国連でそっちの方をちゃんとやらないで、ただ問題が起こったときに入るだけではうまくいかないという問題があると思います。
　それから、第二のことについては、私が書きましたことの裏で実は次のようなことがあります。
　私は、いろんな紛争と背後にあるいろんな問題についての共同研究に参加しているんですけれども、その共同研究をやっている仲間にテッド・ガーというアメリカの先生がいまして、彼は国内紛争のあらゆる事例を集めて研究している人です。これは実は私が沖縄だけの問題を言ったのではないのですが、彼に言われましたのは、沖縄のような問題が起こったら必ずほかの国では恐らくここに爆弾が爆発する、国会で爆弾が爆発するというのが通例なのに、沖縄の場合にはそういう関係は出てきていないと。
　ということは、私はやはり沖縄の方々が非常に非暴力に徹した歴史的な伝統を持っていらっしゃるからだろうということを言いましたら、テッド・ガーさんは、世界じゅうのいろんな例を見て、そういうことが起こったときには必ず十年ぐらいは問題が保てる、けれども、その十年間に問題が解決しないと必ず分離主義的な暴力を使った運動が起こるであろうということを、沖縄についてではなくて一般論として言っていました。
　それが起こっていないということはとてもすばらしいことでもあるが、人間の安全というものを無視して沖縄の皆さんの非暴力的な伝統というものに甘えるということは、これはヤマトンチュとして私は全く悪いことだと思います。
○広中和歌子君　民主党の広中でございます。きょうは本当にいいお話をありがとうございます。
　人間の安全保障についてでございますが、ディーセントな仕事、そしてディーセントな生活を途上国の人々を含め共有するという理念というのが非常に大切だろうと思うわけで、そこで問題はＯＤＡでございます。
　ＯＤＡの質を上げるために私ども国際問題調査会でもいろいろ議論をいたしまして、例えば草の根レベル、ＮＧＯと協力をしてというようなことも話し合われ、またＯＤＡのガバナンスというのでしょうか、出す側のガバナンスと受け取る側のガバナンスなんという点でも話し合いをしたわけでございます。
　しかしながら、現実に南北の格差はますます広がっている。そして一つの国においても、特に途上国の場合、貧富の差が非常に広がっている。そういう中で、まさにＯＤＡの効果に関しては特に距離的に遠いというせいもあるのでしょうけれども、アフリカなんか見ますと何かざるで水をくむような感じで、どうしたらいいのだろうと。
　これは質の問題なのか、質というのでしょうかガバナンスを含めた問題であるのか、それともやはりもうちょっとお金を出さなければならないのか、資金の問題なのかというところに来ると思うんですが、国連の分担金それから経済社会委員会などへの任意拠出金ですよね、それをどういう形でふやせるかという問題があると思います。
　一部の国、例えばアメリカのような国は国連分担金はもう嫌がっておりますし、任意拠出金だってなかなか集まらない中で日本は頑張っている方だろうと思うんですが、この分担金のあり方について、いわゆる累進課税的に金持ちの国が一方的にやるべきなのか。それとも、国際社会に住む国々として、今はやりの外形標準課税的にどの国も一部は必ず負担するといったような形にしていくのかという問題についてどう思われるか。
　また、先生が先ほど椎名議員の御質問に答えられる中でトービン・タックスみたいなことをおっしゃいましたけれども、これは私も大分前から興味を持って大蔵省に聞いてきたわけですが、最初は全然興味を示さなかった。今でもそういう状況だと思います、不可能であるというんですが。アメリカの議員でトービン・タックスについて法案を出そうという動きがあると。アメリカの議員立法というのはほとんど通るか通らないかわからないかもしれないけれども、やはりそういう動きになってきたことはちょっと私としてはうれしいことだろうと思うんですが、先生は、トービン・タックスを含めてもうちょっと、質だけではなくて量も、つまりＯＤＡの量を上げていくためにどういうことが必要だと思われるか。効果的な方法がお考えがあれば教えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（武者小路公秀君）　とても大事な御質問だと思います。
　まず第一の問題点は、ＯＤＡというものは、経済効果が出るためにはマクロ経済そのものがどうなっているか、そっちを直さないと、先ほどお話にあったように焼け石に水になってしまう。貧富がどんどん格差がふえているところで幾らＯＤＡを入れてもうまくいかないということがあります。
　ですから、端的に申しますと日本国外務省が、もしもできれば経済局と経済協力局がお話し合いになって、マクロ経済の面でＩＭＦについてはどういう原則を出すか、そして要するに人間の安全というのを大事にするためにはどういう形で貧富の差をなくすことが必要か、あるいは特にこのトービン税の問題に関係しますけれども、やはり賭博場資本主義、ばくちを打つことで、要するに株式を操作するだけじゃなくて円ドルの交換率だとかそういうものでぼろもうけをする、そういう状況が続けば、必ずそれは幾らＯＤＡを出しても問題は解決しないということがあると思います。ですから、マクロ経済政策というものとＯＤＡ政策というもののリンクを考える必要があると思います。
　ただ、制度的には、外務省の中で経済局は一生懸命グローバル経済の中で日本が生き抜くためのことをやっていて、経済協力局は一生懸命日本がどんなＯＤＡを出せばいいかやっているけれども、その間の関係は全然、全然だか知りませんけれども、ちゃんとつながっていないという問題がかなり大事な問題ではないかと思います。そういう形のところにそのトービン税という、トービン・タックスの問題はこれはここでも御議論になったかと思いますけれども、国連の財政問題をどう解決するかというときに役に立てようという話が一つあります。
　ただ、実は国連の財政問題というのは、グローバルな財政の賭博場経済の中で国連というところは全くばくちが弱いというだけのことなので、だからばくちをする経済を何とかなくさないと国連のところに金が集まってもまたうまく使えないという問題が出てきますので、そこのところが一つとても大事ではないかと思います。
　もう一つ大事なことは、分担金と国連の正統性、国連が大事だということの確認がだんだんに風化しちゃっていると。そこのところで、ここで参考人にならせていただいていることも含めてですが、日本はかなり国連に対して真剣に国連を大事にする国であるということは私たちは誇りを持つと同時に、それがすごく損だということも認識している必要があると思います。
　結局アメリカは、安保理で自分たちの言うことが通る間は安保理を大事にしてきましたけれども、ロシアと中国が反対をするようになってから、もう安保理を使わないでＮＡＴＯでやろうと、ＮＡＴＯと日本との関係をうまくつなげることで先進国だけのシステムをつくろうという国連離れが実は進んでいます。
　それに対して日本はどのように対抗するかということが、実はＯＤＡの問題も含めて第三世界の、あるいは貧しい国々との関係を決めていくその問題の中で国連の正統性というのはかなり大事な持ちごまになるわけで、もしも日本がもっと大胆に宣伝をすれば、第三世界はやっぱり先進国の中で国連を通じて貧しい国々の立場に立つそういう正義の味方日本ということが、今はアメリカが悪い者を処罰するという力の正義の味方になっていますけれども、日本がもう少しソフトな形でＯＤＡとかそういう問題とグローバル経済の問題とをつなげて第三世界との立場を、要するに貧富の格差を減らすということを日本の一つの国策にすればかなり第三世界の中での日本のイメージもアップしますし、アップすればＯＤＡを出すときの協力の仕方もおのずからよくなってくると思います。
○野沢太三君　先生のお話、大変私どもとしては示唆に富む内容でございまして、これからのまた活動にも大いに参考にさせていただきたいと思います。
　そこで、国連改革につきまして先生は国際民主主義を確立すべきだと、こういう提唱をしておられます。それから、インフォーマルセクター、ＮＧＯ等を取り込んで組織を強化し、あるいは国連の中の討議を活性化するという、これは大変我々も納得できることでございますし、三つ目が文化の多様性、世界じゅういろんな文化があるわけですから、これをそれぞれ生かしながら活動する、経済社会理事会あたりの活動をもう少し盛り上げたらどうかと。それに今の人権関係、人間の安全保障ということで、立体的に随分国連のあり方について絵をかいていただいたわけでございます。
　そこで、では日本の外交をどう進めるかということになりますと、昔からいわゆる外交三原則ということで、日米基軸あるいはアジア中心、国連中心と、こういったことでやってきたんですけれども、ここに来てなかなか簡単にそればかりじゃいかぬということで、まずはその日米基軸ですが、今もお話しのとおり、先生も御指摘のとおり、アメリカがどうも国連離れをしておる。国連を余り使わずに、いわば力の外交を進めたり分担金も払わないとか、あるいは第三世界が余り数が多くなったんで面倒くさくなったのかどうか、余り積極的に国連の場を活用して大事な話をしない、ユネスコからは出ていく、こんな状況が出てしまって、せっかく産んで育てた国連が今行き悩んでいるという、こういう状況じゃないかと思うわけです。
　ですから、日米基軸とは言いつつも、何とかアメリカが思い直して国連をやはり大事にしようという国連回帰の気持ちにしてもらうには一体どうしたらいいかという、この点を先生の御提言なり御意見なりが伺えればありがたいと思っております。
　それから、インフォーマルセクターということでありますけれども、これは国連がそもそも国家機関の集まりだという原則の中で、手順、手続、ルール、憲章、いろいろこれはたくさんありまして、ＮＧＯというものがそこへ入って有効有益な議論をする場というかチャンスといいますか、これが確保されていない。専らプラカードを担いでデモをするしかないというんでは、インフォーマルセクターということで評価はされたとしても非常にむなしい話になりかねないわけでありますから、これをどのように取り込んでいくのが具体的に効果的なのかという、この点についての御意見を二つ目にいただければありがたいと思うわけであります。
　それから最後に、また国連大学の問題になるんですが、私ども来週行くことになって楽しみにしておりますが、先生長年お勤めになって、今もお話にありましたように、学生を採らないということは、これは研究は非常にやりやすいかもしれませんが、大学の発展性とか開放性といいますか、将来のことを考えた場合にはちょっと寂しい感じがするわけですね。それで、学生を採るためには今の理事会で決めればいいということかと思いますが、制度として、あるいは予算、定員、その他具体的な問題としていろいろ制約があるんじゃないかと思うんですけれども、どこを直せばそういった開かれた大学になり、せっかくアジア日本にあるんですから、こういったアジア日本の文化を世界に発信する場として立派な大学にさらになる、こういうことができるかどうか、ずばりひとつ御意見を伺えればと。
　この三つの点を、ちょっと欲張っていて恐縮ですがお願いします。
○参考人（武者小路公秀君）　第一点、日米関係についてですが、外交三原則というのはみんなうまく合うということで提案されたものだと思いますが、実は今こそ大事な時期に来ていると思います。
　なぜかというと、日米基軸ということと国連との間に矛盾がたくさん出てきている。国連と今度はアジア中心主義、アジアの中での、例えば人権はヨーロッパのものだと言っているその国とのつき合いがどうなるかということで、みんな矛盾しております。御指摘のように矛盾しています。ですけれども、それだからこそ、その三つを何とか折り合いをつけるということを日本外交が非常にクリエーティブなことでそういうことができれば、これは日本外交は世界じゅうから信頼されるようになると思います。
　まず第一の日米基軸ですが、日米基軸ということはとても大事です。これは正確に覚えておりませんが、日米の友好条約の案を坂本義和さんとか何人かの人たちがつくっています。つまり、日米安保にかわって日米の友好条約をつくろうという考えがあります。そこまでいかなくても、日米基軸というのは、日本はアメリカの言うことばかり聞いているということではなくて、むしろアメリカに日本の考えをどんどん言うということが日米基軸であるというふうに再解釈することがアメリカにとっても役に立つと思います。
　アメリカは、とにかく日本が言うことばかり聞いているということで、ブレジンスキーさんみたいに日本はアメリカの植民地になっていると言われてしまうので、全く基軸でも何でもなくなる。そうでなくて、とにかく是々非々主義で言うことを言う、そして場合によっては、アメリカはこわもてで日本はやわらかくという分業もやると、それぐらいの気持ちで協力をすることは必要だと思います。
　これは、アメリカの例えば人権外交もいろいろ選択的にひどいことになっていますけれども、アメリカの中の市民運動は、アフリカ系の市民運動とかいろんな市民運動、女性運動とかしっかりしていますので、やはり日米基軸は、市民レベルの基軸、それから皆様方の要するに議員レベルの協力、それをちゃんとやっていけばいいと、そうすれば随分いろんなことが言えるようになるのではないかと思います。
　第二のインフォーマルセクターについて、実は御質問の趣旨とちょっと違うのですが、私もＮＧＯを手伝っていますが、ＮＧＯというのは底辺社会の人間ではないわけです。北京に行ったりニューヨークに行ったりできるのは底辺社会の人間じゃない。だから、女性運動も含めて、女性が北京に行かれるのはすばらしいんだけれども、国元にとどまっているスーダンの田舎の女性の考え方が北京でちゃんと反映しているかどうかというのはよくわからないという問題があります。ですから問題は、どういうふうにしてインフォーマルセクターにアプローチするかということで、国連としてアプローチしているのは三つあると思います。
　一つは、さっきちょっと申しましたように、ＮＧＯでも井戸を掘ったり村で働いているＮＧＯは、これはインフォーマルセクターにやっぱりつき合っています。アフリカとかいろんなところで村おこし運動とかそういうことを手伝っているＮＧＯは、これは国連でいえばＵＮＤＰと協力をしています。ＵＮＤＰというのは国連の開発計画ですが、第三世界の国だったらみんな駐在代表がいまして、駐在代表は熱心でないと困るんですが、熱心な駐在代表はちゃんと村を歩き回っているわけです。
　ですから、安保理は全くインフォーマルセクターのことをわかっていないけれども、ＵＮＤＰの駐在代表に聞けばインフォーマルセクターのことはよくわかるはずです。だけれども、残念ながらＵＮＤＰの情報というのは全く安保理に届いていない。片方は安保理で、片方は経済社会理事会で完全に分かれている。そこのところがいけないので、本当に人間の安全を保障するのだったら、インフォーマルセクターで仕事をしているＵＮＤＰの人たちの見ていることをもとにして、安全保障理事会で何をしたらいいか、どんなＰＫＯをやったらいいかということが議論される、そういうことになればＰＫＯもずっとましになると思うんです。だから、その第二番目がＵＮＤＰです。
　第三番目は人権委員会ですが、人権委員会は人権のためだということで始めていますが、結局は、そこにはインフォーマルセクターの代表になれるところが出てきています。ですから、例えば日本のアイヌ民族の方々で、少なくともウタリ協会におって組織されている方々の代表は先住民族部会に出ていきます。それから、マオリ族でもアボリジニでも、いろんな先住民族のインフォーマルセクターの代表が出ていっています。それが本当の代表かどうかというのは、実を言うといろいろ微妙ですけれども、少なくともその人たちに耳をかそうということは国家のレベルではしないですけれども、人権委員会の中ではしている。だから、そこのところをもう少し大事にしていく必要があるのではないかと思います。これが第二点です。
　それから第三点の国連大学のことですが、二つのことを申し上げたいと思います。見にいらっしゃったときの御印象を伺いたいのですが、二つのことがあります。
　一つは、今までやったことでもかなりのネットワークができています。ですから、個人的に私は非常に副学長をやって得をしていますが、何人かの大統領とかいろんな人を知っています。ロシアのプリマコフさんだとかチリの今度の新しいリカルド・ラゴス大統領、それからブラジルの大統領とか、スーダンの何とかとか文部大臣とか偉い人がたくさんいるんです。偉い人がいるんだけれども、一回研究がおしまいになるとばらばらになっちゃうので、そういう国連大学の友の会というのをつくって、もう一回みんなで連絡をとってＥメールでも、インターネットを使って協力をするようなことをやろうという話が今の学長から出ていて、それに私も手伝おうとしています。
　それは研究者のネットワークですけれども、みんな大学を持っていて大学で学生を教えていますから、その学生も参加するような放送大学みたいなものは十分すぐにできるわけです。その大学の中心に、フィンランドとか日本とかマカオとか、いろんなところに、研究だけじゃなくて教育をする、少なくとも大学院レベルの教育をするような場所をつくればかなりのことが今のままでもできるのではないかと思います。
○会長（井上裕君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさついたします。
　武者小路参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、私どもも大変有意義な質疑を行うことができました。
　今後、武者小路参考人のますますの御活躍をお祈りを申し上げまして、お礼のごあいさつにかえる次第でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○参考人（武者小路公秀君）　どうもありがとうございました。
○会長（井上裕君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成十二年三月一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　谷林　正昭君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　　保君　　　　　益田　洋介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　白石　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　国立社会保障・
　　　　　　　人口問題研究所
　　　　　　　長　　　　　　　　塩野谷祐一君
　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　究所教授　　　　　高山　憲之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成
　に関する件」のうち、少子化の進展と社会保障
　負担の在り方等について）
　（派遣委員の報告）

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十三日、輿石東君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。
　また、本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、少子化の進展と社会保障負担の在り方等について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、国立社会保障・人口問題研究所長塩野谷祐一君及び一橋大学経済研究所教授高山憲之君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、塩野谷参考人及び高山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、少子化の進展と社会保障負担の在り方等について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず塩野谷参考人、高山参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、塩野谷参考人からお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　次に、高山参考人にお願いいたします。
○松村龍二君　自由民主党の松村でございます。
　塩野谷先生にお聞きしたいんですが、この少子化の問題で、私も自分の身の回りを見ておりますと、自分の子供は二人おりまして、上の娘は、一人ぐらい産むのかなと思っておりましたら、同じアパートの人が二人持っている、それに刺激されて何か二人目をつくったようですが、下の娘は御多分に漏れずひとりでおりまして、なかなか伴侶が見つからないと、こういう状況ですが、一般的な社会の例かなと思っておるんですが。
　ただいまお話を伺っておりまして、日本の国が少子化あるいは人口が減少するという将来おそれというようなときに、外国人の移民を入れれば、日本人だけの人種を残して少子化とか老齢化とかで悩んでなくて、いろいろ新たな展開があるんではないかと、こういうふうな感じもするわけです。
　具体的に申しますと、私どもの県は北陸の福井県というところでありまして、繊維産業が中心なんですが、繊維産業が少しでも安い労働力を使いたいということで今外国人の労働者を求めているわけです。これに対しまして今、一年研修、二年実働という三年単位で外国人労働力を認めておる、これを地元の産業としてはどうしても二年研修、三年実働と、五年単位にしてもらいたいと。これは企業が成り立つためにそういう要求があるんですが、先般法務省に相談しましたところ、どうしてもそれは勘弁してほしいと。三年なら本国へ帰っていくけれども、五年になるとどうしても、家族を呼び寄せたり、あるいは日本人の中で結婚して子供を産むということがあるので、これは移民政策の大変な転換になるので、これだけはちょっと法務省だけでは踏み切れない、こういうような話であったわけです。
　アメリカ等を見ておりますと、非常に活発な人口構成といいますか、あれがあるわけですけれども、日本において少子高齢化の問題も、日本人だけで悩んでなくて移民というような問題に着目すれば、この問題に限っては大分変化が起きてくるんではないかというふうに思いますが、そのことについて塩野谷先生、どのように日ごろお考えなのか、あるいはどういうふうに今の問題に対してお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（塩野谷祐一君）　お答えいたします。
　外国人労働者あるいは外国からの移民をどう扱うか、人口問題との関係でと、こういうことですね。
　これを論ずる視点といいますか、あるいは次元がいろいろあると思うんですけれども、単に人口をふやそうとか、あるいは少なくとも現状ぐらいに維持しようというような、そういう人口数的な発想で受け入れるかどうかということを私は議論したくないんです。
　私が考えるのは、もっと社会全体として、つまり国籍、民族、文化、歴史、伝統、そういうものを異にする人々を受け入れるだけの社会がユニバーサルな基礎を持っているかどうかということの方を重視したいわけであって、そういう観点からならば、移民を受け入れていろいろ日本の民族にないような考え方とかあるいは資質を社会が受け入れるというのは、私はいいことであると思うし、そして文化の多元主義というものをこの社会の中に埋め込んでいくのはいいと思うんです。
　ただ、私は、人口の数を維持するためにそれが必要であるとか、あるいは社会保障の負担をしてもらうために外国人を入れるとか、そういう観点からだけ議論するのは望まない、欲しないというふうに考えています。それは、人口問題を単に社会保障財政のつじつま合わせのために議論することがよくないというのと同じ意味で考えています。
○会長（久保亘君）　高山先生、何かございますか。
○参考人（高山憲之君）　特に私に指名はなかったんですが、外国人労働問題は今後やはり本格的に議論をしてもらいたい問題の一つでございます。
　少子化が進行しているのは日本だけではございません。ドイツもそうですし、イタリアもそうです。あるいは、南ヨーロッパ諸国みんなそうなんですけれども、彼らのところへお訪ねをしまして議論をしても、どうも日本的な感覚が共有されないという面があるんですね。やはり彼らは、人口が減っても、外国人労働というものに対して過去に相当の経験があり、いい点も悪い点も含めてかなり習熟をしているんですね。そのことについて特にいたずらに拒否的になるようなことはありませんし、今後ともいろいろな観点から入れていかざるを得ないということについてはかなりの合意が私はあると思っております。
　その際に、いわゆる単純労働者をどうするか、あるいはスキルドレーバーをどうするかといういろいろ仕掛けの違いはあるんですけれども、基本的に将来についての悲観論というのが余りないんですね、人口が減っているにもかかわらず。
　日本はそうでもなくて、日本人が減っていくこと、あるいは外国人を入れることによって従来の日本の伝統だとかそういうようなものが崩れていくことに対する危機感というのは非常に多くて、温度差が非常にあるというふうに思います。経済的な活力とか豊かさだけであれば、アメリカやイギリスのように特に熟練労働を日本に入れれば問題のかなりの部分は解決可能なんですね。
　ですから、いろいろな意味も含めて従来とは違った段階に私は日本は立ち至っていると思いますので、外国人労働も従来とはまた違った観点から議論し直す必要があるのではないかというふうに思っています。
○参考人（塩野谷祐一君）　まず第一に、国が公共財にお金を費やす、あるいはメリット財と経済学では言いますけれども、私的財でありながらこれを社会的な仕組みのもとで提供しようとする財、社会保障などがその典型ですが、メリット財。こういうようなものをなぜ個人のかわりにやるのかといいますと、公共財の場合にはそれは私的な市場で個々人がうまく資源配分上の仕組みをつくることができないわけですから、これは国にやってもらわなければならない。これはいいんです。そのために税金を払う。その税金は必ず公共財のベネフィットに見合う形で受益者負担的に考えるというのが近代の公共経済学の考え方です。東京帝国大学で教えているような明治以来の絶対主義国家の財政学ではなくて、公共経済学というのは国民の、タックスペイヤーのベネフィットに見合う形で社会的に公共財を運営する、こういう一つ原則があります。
　これは今、社会保障の問題と別ですけれども、社会保障の場合には公共財の場合と比べてこれにただ乗りをする傾向が非常に強いわけです。それはなぜかというと、社会保障の便益は個人に帰属するんです。年金であれ、あるいは医療のベネフィットであれ、介護のベネフィットであれ、決して社会的に分散されてしまうものではなくて個々人に帰属するものなんです。ですから、そういう社会保障サービスを費用の負担と便益の享受とを切り離して行えばただ乗り現象が起きます。
　公共財の場合にもそれが指摘されますけれども、公共財は薄くみんなに行くものですから特にだれがこれを要求するという強い要求は出てこないわけですけれども、公共財の中でもいわゆる公共事業というのは、これは地域的な公共財であってあくまでも個人にかなり帰属しやすいものであるわけですから、代議士が地方のために利益を誘導するというようなことは主としてそういった公共事業についてやるわけで、軍備のためにやろうなんという政治家は余りいないでしょう。
　その公共財、それから公共事業と並んでもう一つ社会保障が問題になる場合に、これも厳しく強くただ乗り現象が起きやすいのです。こういう場合に、なぜそれじゃ個人的に便益が帰属し、そして個人的に市場で買える医療、年金、介護のサービスを社会に任せるかというと、それは金のある人は市場でニーズを満たすことができるけれども、そうでない人は満たせない。これは社会的な正義に反するということで、社会保障制度というのは予期しないような、つまり個人の責任に帰せられないようなリスクを社会全体がプールして世話をする、つまりリスクを分散し、そして社会的に処理しようという仕組みであります。
　その場合に、人々は掛金を払うというふうにまず想定しましょう。これは税金でもあるいは社会保険料でもなく、ただ掛金、それが私はこの社会保障制度の財源を扱う基本的な立場であって、人々が自分が一生どんなリスクに直面するかわからない、しかし社会的にそれを負担し、リスクの生じた人にベネフィットが行く、そしてたまたま幸運にもリスクに直面しなかった人は、それは損をしたというのではなくて、リスクが生じたならば自分もそういう便益を受けられたけれども、そういう安全を保障してなおかつリスクに遭わなかったということですから、よく保険料の掛け捨てという言葉がありますけれども、決して掛け捨てという事態は保険というシステムにはないわけです。必ずリスクが起きればベネフィットが得られるという仕組みのもとで掛金を出し、そして自分がそのリスクに直面しなかったならばこれはおめでたかったわけで結構でしたということになって、そしてリスクの生じた人に掛金が向けられる、こういうシステムですね。
　ですから、そういう場合に税金とか保険料とかいうことを区別する理由はその次元では全然ないわけであって、区別をしているのはそういう仕組みを既に持っている、あるいは法律を持っている役所であり、あるいはその法律的解釈しか知らない社会保障学者なのであります。
　ですから、私は基本的に税金と保険料というのは区別がなく、リスクに対する仕組み、リスクに対処する仕組みであるというふうに考えている。税金を払っていないから生活保護の人にやるのは国家の財政を通ずるものしかないといいますけれども、彼らは貧しいがゆえに所得の免除をされているだけであって、みんな社会にいるということによってその社会的仕組みへの掛金を皆払っている。それは所得に応じて払うということですから、生活保護の対象になる人は払わなくてももらえるということになっているわけで、私はそういう意味で社会保障システムを理解すれば財源の問題において保険料、税金を区別する仕組みはない。
　あと、個人の自己負担というものがありますけれども、これは外国ではコペイメントといいまして、保険者が払うのに対してその当事者、患者とかあるいはリスクに直面した人がやはり受益者負担というコスト意識を満たすために、コスト意識に基づいて社会システムを効率的にするためにつけ加えているシステムであります。
　いずれにせよ、三つの財源は将来ふえなくてはならない、ふえざるを得ないわけであって、それで二番目の問題に行きますけれども、その財源の例えば保険料を上げずに税金でやればいいというのもツケのツケ回しですし、あるいは自己負担を上げること、つまり医療改革をすれば自己負担がふえるというのが出てきます。それは必ず反対し、どこかへ持っていけというふうになるわけで、しかし、いずれにせよ今後の社会保障費総額がふえる中で、皆が、三つのどれもがふえなくてはならないけれども、現在どこが最も不公正なシェアの仕方であるかというところからいえば、保険料よりは少し公費に重点を置きつつ自己負担をふやす、私はそういう方法が考えられるべきだというふうに思っています。
　利己的に、負担のツケ、負担せずに便益だけ得ようと。これはもういつでも社会保障改革で、例えば医療の自己負担が今度上がるというと必ずこれは患者にツケを回すということで文句が出るわけですし、また他者に回そうというのは、例えば高齢者の医療制度を改革する幾つかの案がありますけれども、自分が楽になろうという案を提案しているだけであって、将来三倍にもふえる医療費を進んで公共的理性に従ってお互いに負担し合おうというような案は一つもないんです。私の案はそうなんですけれども。利益団体者が主張しているのは必ず自分の分け前を多くする、利益の方ですよ、それで負担の割合を減らそうというような案ばかりであって、これはもう審議会なら両論併記にならざるを得ないわけでしょう。それが政治の場へ行って、政治力のある人の案がとられるということになっているわけです。だから、それが利益誘導政治というものでしょう。
　ついきのうかおとといの新聞にも、ある新聞が日医の会長に勇敢に発言をしていましたけれども、薬剤の一部負担をなぜやめたのか、それから参照価格制度をなぜつぶしたのかというようなことを聞いておられます。そういうのは、すべてツケをどこかに回しながら、社会保障をただ乗りと考え、利益誘導政治をしている例であります。
　私は、それじゃどこにそういう非啓蒙的な事態を突破する道があるかといえば、それは、国民めいめいが参加しているのが民主主義ですし、あるいはそれの代表者として代議制のもとで国会で活躍している人たち自身が正すべき問題であり、それでそれが不可能な場合には、世論あるいはマスコミ、そういう人たちがその非を強調して、これはよくないことをやっているということを書くべきであって、そういうものを正していく道は社会が健全であれば私は幾らでもあるというふうに思っています。
○会長（久保亘君）　この際申し上げますが、なお数人の方から質疑の申し出がございます。時間も限られておりますので、できるだけ簡潔にお願いを申し上げます。
○日下部禧代子君　きょうは、塩野谷先生、高山先生、ありがとうございます。二十一世紀の我が国の大きな課題でございます人口問題、そして社会保障制度の問題につきまして、いささか刺激的な御提言も含めて大変示唆に富むお話、ありがとうございます。それぞれ二問ずつ質問をさせていただきます。
　まず、塩野谷先生にお伺いしたいのでございますが、塩野谷先生は人口問題研究所の今所長でいらっしゃいますね。ということもございまして、少子化という言葉が日常会話の中でも使われるぐらい非常に至るところで安易に使われております。ここで、少子化という言葉に対して先生はどのような定義をお持ちでいらっしゃるのか、お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　少子化というのは、これはまず合計特殊出生率の低下ということで少子化というふうに一般的に言われているわけでございますが、これは非常に相対的でもあるわけであります。かつて我が国は合計特殊出生率は非常に高かったわけです。それが今は低くなったという意味での低下、少子化ということも一つ言われているように思います。しかしながら、一方では一つのカップルが出生する子供の数というのは二人程度で、そう今変わっていない、ここ何年間か変わっていないという現実もございます。
　この点も含めまして、先生のお考えになる少子化という定義をまずお聞かせいただきたいと存じます。
　それから二番目でございますが、先生は社会保障の選別性ということについておっしゃっております。社会保障制度というのは、選別性、それから補完性、限定性というものを持つのだというふうにおっしゃっております。ところが、現在、一般的には社会保障制度というのは選別から選択へと、普遍主義という言葉も今盛んに言われているところでございます。例えば、介護保険というものの基本理念というのは選別ではなくていわゆる普遍主義、そして同時に利用者が選択をするという権利を持つという理念でスタートしたというように思います。この点につきまして、先生のお考えをもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
　それに加えまして、生活保護における補足性ということがございます。これは我が国の世帯単位原則ということ等に基づきまして、我が国の社会保障制度の一つの特色でもございます。そういうことで、この間、宇都宮の二歳の子供が凍死したというふうなことも現在ございましたけれども、生活保護というものの中におけるこの補足性の問題、これは民法の親族扶養ということにも絡んでまいりますけれども、この補足性の問題に関しましても先生のお考えをお聞きしておきたいというふうに思います。
　現在もこの生活保護基準以下の所得のみの貧困世帯というもののうちで六％は保護を受けていないと、これは先ほど申し上げました宇都宮の例もやはりこの数字の中に入るというふうに思います。こういう現状も含めまして、先生の専門家としてのお考えを承りたいと存じます。
　次に、高山先生にお伺いしたいのでございますが、今財源のお話が出てまいりました。消費税、それから、これは税方式であろうが保険方式であろうが財源として変わりはないというふうなお言葉がございましたが、基礎年金の二分の一を消費税で賄うとしますと二〇二五年には消費税率が一三％になるだろうという試算がございます。それに、介護保険もこの税方式にいたしますと税率は二〇％ぐらいになるだろうというふうにも、そういう試算がございます。しかしながら、給付水準は生活保護水準以下であると、にもかかわらずということでございます。
　そういう目的税、消費税方式に対しまして、一方では報酬比例部分を含む公的年金制度を拠出税方式でという、そういう説も今聞かれているところでございますが、この拠出税方式についての先生のお考えもお聞きしたいのでございます。
　その拠出税方式ということになりますと、これは、例えば現在問題になっております企業の積立金不足、これは現状では大体八十兆円にも厚生年金の積立金不足はかさんでいるというふうに言われているわけでございますね、そのような企業の積立金不足が発生しないではないかと。あるいはまた、今問題になっております制度分立、これは既得権の問題もございまして日本は大変な制度分立をしておりますが、その制度分立の問題も解消するのではないか。それからまた、あるいは国民年金の空洞化を防ぐということもできるのではないかというふうな論点からいわゆる拠出税方式ということが言われておりますが、この方式に関しての先生の御見解をいただきたいというふうに思います。
　それからもう一点は、中央政府と地方政府との問題でございます。
　日本の場合には、地方政府もやはりこういう保険ということで現金給付ということを扱っております。しかしながら、これは主に北欧ではございますが、地方政府というのは現物給付ということに専念をする。例えばスウェーデンなんかは社会サービス法などに基づきまして、保育所の問題も含めまして現物給付は地方政府というふうに分かれておりますけれども、この社会保障における中央政府とそれから地方政府の分担につきまして先生の御見解を承りたいと存じます。
○参考人（塩野谷祐一君）　少子化の定義ですけれども、これは単に合計特殊出生率が下がるということだけではなくて、合計特殊出生率のある特定の値以下であるということの場合に特にそれが少子化ということの問題を含むと、こう言われている。その水準というのは、いわゆる人口の置換水準、リプレースメント、置きかえ水準というもの。ですから、これは日本では二・〇八と呼ばれていますけれども、二・〇八よりも低い、今一・三八ぐらいですけれども、そういうところのことを言っているわけであって、単に合計特殊出生率だけの問題ではありません。五から四に下がるというのは大したことじゃないんです。二以下になって、しかもそれが回復の兆しがない、低下傾向にあるということが問題であるわけです。
　子供二人は維持されているではないかと言いますけれども、合計特殊出生率というのはどういうものかと言いますと、今、横軸に年齢をとります、ゼロ歳から百歳までとって、そしてそのそれぞれの女性の数分の出生数、ですから各年齢別の女性が産んだ子供の数で割り算すれば出生率、その年にスペシフィックな、特殊というのはそういう年齢に特殊なという意味なんです。ですから富士山のようなものがかけるわけですね。そして、これはゼロ歳から出発すると言いましたけれども、出産可能な十代の終わりごろから五十代の初めぐらい、あるいは四十代の終わりごろまで、実際には十五から四十九歳までをとっていますけれども、そういうところにちょうど富士山のすそ野が来るようになっているわけです。
　これを時系列的に見ると、その富士山が動いてくるわけですね。高さ、トップが低下しながら右の方に移行してくる、富士山が。山が低くなり、そして山の形が右の方へだんだん来る。しかも常にそのトップの高さが低くなってくる。このカーブのいわゆる積分値が合計特殊出生率になるわけです、その図形の面積が。それで、永久にこの富士山は右の方へ行くかというとそうではなくて、出産の壁というのがありますから、右の方へ移行してくるともうそれで出生が可能ではなくなってくるわけです。
　だから、意図として結婚した夫婦が二人持ちたいというのがあって、それは変わらないと思っても、今のところはまだそういう若いコーホートが完結出生の年齢にまで達していないわけですからまだわからないわけですけれども、もう少し年がたてば、遅く結婚した人は二人は結局持てなかったということになるわけです。富士山が右に移行していってもそれは動き得ない壁がありますから、トップの高さは低くなり、そして右側ががけのようになる。こういうすそ野ではなくなるということになりますから、将来は子供二人を持つということが晩婚化のもとではできなくなる。あるいは晩産化も不可能になるということになるでしょう。
　それから二番目に、社会保障サービスの選別性という意味ですけれども、これは要するに社会保障というのはあるリスクが生じた人にその給付を与えるというものですから、保険を掛けた人にすべて便益が来るようではそれは保険の機能を果たさないわけですから、リスクが生じたかどうかということを選別する必要がある。しかし、それはだれということにスペシフィックに決まっているのではなくて、リスクが生じた人には普遍的に与えられるということ。例えば、今、要介護度というものを人々に応じて区別しています。これは普遍的でない、差別しているではないか、選別しているではないかと言われかねませんけれども、そうではなくて、リスクの程度を選別しているわけでございます。そういう意味で、私は、社会保障の原理である普遍主義と選別性とは矛盾するものではないというふうに考えています。
○参考人（高山憲之君）　御質問どうもありがとうございました。
　将来、消費税率がどうなるかということについての試算は、基本的にはいろいろどういう仮定を置くかによって違った結果が出ているというふうに私自身は考えております。ですから、その仮定が現実的であるかのチェックをいろいろ代替的な仮定とも比較しながら評価をする必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、先ほど拠出税方式というお言葉を使ったと思うんですが、ちょっと私、不勉強でよくわかりません。ただ、拠出税ということではなくて、年金の世界では拠出建てか給付建てか、あるいは掛金建てか給付建てかというような物事の整理をいたしております、今回、日本版四〇一kもその一つなんですが、仮に掛金建てという趣旨であるとすれば、これは私の誤解であればまたもとへ戻しますけれども、確かに積み立て不足は発生しようがないし、分立というようなものもないし、空洞化も起こらないで、まさにそのとおりなんですけれども、掛金建ての制度は年金財政自体としては危機には陥らないし、問題は起こらないんです。
　じゃ、年金制度が本来目的としている老後所得の安定とかそういう面はどうかといいますと、まさにこれは市場の運用パフォーマンスに全面的に依存する制度なんです。市場はうまくいく場合もあるんですけれども、そうでない場合も結構あるわけです。日本はバブルが崩壊してさんざんな目に遭っている人たちが多いわけなんですけれども、インフレがあり、大不況がありというものを乗り越えて、この掛金建ての制度が良好なパフォーマンスを示し続けるかというと、そういう保証は実はないんです。運不運で、たまたま市場のパフォーマンスがいいときの世代はよかったよかったで済むんですが、そうでない世代は大変なことになるわけです。現に今、定期預金をしても金利は一％つきません。一億円の金融資産を持っていても金利収入百万円にならないわけです。こういうことは恐らく、一億円の金融資産を持っている、ためようと思った人は予想外の事態なんです。ただ、仮に掛金建ての制度にするということは、そういう予想外の事態であってもそれを厳粛に受けとめて、その範囲内で老後はやれということに等しいわけです。
　ですから、掛金建てに全部切りかえればすべて問題が解決するということではなくて、掛金建てにかえるということは、確かに財政の安定という意味ではいいかもしれない。ただし、本当にじゃ年金制度が目的としているような老後所得の安定というものを恒常的に担保できるのかというと、どうしてもクエスチョンマークがつくということではないかと思うんです。その辺はだからバランスの問題で、一つの制度だけでいいというふうには私は思っておりません。
　それから、二点目の御質問は、国と地方の問題ということです。特に介護保険については地域にゆだねるという基本原則がございまして、まさに地方分権を推進する一つの力になったと思うんですが、医療についても、従来職域を単位にした組合健保というのがあったんですが、職域の持つ意味がどうも最近変わってきつつあります。ずっと一生涯勤め続けるところでは必ずしもなくなってきたときに、職域を単位とした健康保険というのがちゃんとした機能を果たすかどうかということが改めて問われなければいけないんですね。むしろ医療を使うという立場に立てば、それはかなり地域性を帯びたものになっているはずなんです。例えば北海道の人が九州の病院を使うというケースはほとんどないんです。にもかかわらず政管健保は全国一律なんです。そういう地域性が本当は利用者の立場からすればあるにもかかわらず、全国一律でやっていいかという問題があるわけです。
　ですから、政管健保もそういう地域に分割するというのは一つの十分検討に値するテーマだと思いますし、あるいは今、組合健保に頼っているような制度でいいのかどうか、もっと地域性というものを強く意識したものを制度設計上考える必要があるのではないかということは、やっぱりやる必要があるというふうに私自身は思っています。
　これは最近、塩野谷先生の部下をなさっている尾形さんという部長がいるんですが、医療について大変すばらしい本をお書きになりました。彼が結論でおっしゃっていることは、やはり医療についても地域性があるという視点です。ただ年齢で切って高齢者医療だ高齢者以外の医療だという分け方よりも、地域を単位にした医療というものがこれから保険集団として重要になるのではないかという指摘をなさっていると思うんですけれども。
　そういう意味で、単に介護だけでなくて、医療もそうですし、あるいは保育サービスなんてまさにそうですし、そういう意味で現物給付について地域というものをかなり意識した制度改革というのは今後私は重要なテーマだというふうに思っております。