Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　今局長の答弁は非常に何か遠慮がちでありますが、そのような事実がもしあるとすればかなり強硬なやり方だと言っております。このような事実があるんですね。事実があれば、これはかなり大きな問題ですよ。一部ではやっぱり強要罪、脅迫罪というものに触れるという、そういう疑いのある行為もやっております。
　今、局長は話し合うのが当然だと言った。話し合いじゃないんです、やめると言うんですから、十数回も呼び出して、やめろやめろと言うんです。これは話し合いじゃないですね。これはやっぱり脅迫ですよね。話し合いというものはそういうものじゃない。私はやめたくありません、そうですかと、それじゃ引き続き働いてください、それが話し合いというものですね。ところがこういうことをやられている。一体どこへ行けばいいんですか、こういう場合は。労働者はどこへ行けばいい。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　それは一方的にそういうふうになされたかどうかにつきましては、会社の事情その他どうしても生産を縮小せざるを得ないというような事情の説明その他もあったでございましょうし、また先ほど先生おっしゃいましたように、そういう事情であっても個々の労働者にとってはすぐにやめるということが出てくるということではないと思いますが、その辺の話し合いが十分行われるということが必要だというふうに思います。
　その問題が実際にどういうことに当たるのかどうかということでございますが、解雇に当たるとするならば、解雇予告とか解雇手当の問題もございますでしょうし、そういう面でのいろいろな、労働基準監督署とかいろんなところがあるかと思いますし、また一方、先生がおっしゃるように脅迫とかそういう問題であればやっぱりこれは裁判の問題ではないかというふうに思います。
○内藤功君　私は、労働省がこういう七千人という規模の事態に対して、本省としてやはりきっちりした行政指導をやるべきだというふうに思いますね。
　東京都は、労働経済局の労政部の労働組合課長が、本年二月五日、石川島播磨重工に対しまして次のように言っています。「私達の行政目的は、都内の企業の労使関係の近代化の確立と、労働者の労働条件の向上を目指しているものである。当局にこのような苦情が聞こえてくることは好ましいことではない、今後このようなことのないよう、十分に留意して欲しい」との要望を会社側を呼びまして、会社側勤労部長らに対して申し入れております。ここに私、文書を持っています。これは行政として筋を通したと思うんですね。これに対して石川島播磨重工側は、「私達のことで御迷惑をおかけして申し訳ない」という一応の釈明をしておるんです。ここに東京都の文書も私持っております。
　私は東京都でさえこれやっているんですから、政府・労働省として当然新聞、雑誌等にも事実は報道され、私が当委員会で指摘した事実について、これは今後の大きな問題ですから、事実の調査を行って、これに対して必要な行政指導その他の措置を当然すべきだと私は思うんですよ。大臣これいかがですか。
○国務大臣（平井卓志君）　いろいろお述べになりましたが、この具体的な事例については私十分に承知しておりませんけれども、退職の熱心な勧奨であったのか、行き過ぎた強要であったのかというふうなことでございましょうが、一般的に申し上げて、そういう部面において企業に行き過ぎの点がございましたら、これは都道府県等を通じてさらに指導してまいりたいと、こう考えております。
○内藤功君　都道府県だけの責任に私はしてはいかぬ、やっぱり政府・労働省がもっと厳しい姿勢で臨む必要があると痛感をいたします。
　川崎重工業ですね、ここでも本年三月十六日から退職勧奨が開始されましたが、これも調べてみましたが、勧奨とは名ばかりで実態は退職強要が行われるというケースが少なくない状況であります。特に見せしめが行われている。四月の三日に退職を拒否した三名の従業員に対して、あんたらはもう仕事がないんだ、ここに書いた白ペンキの枠があんたらの職場だ、座ったらいかぬ、枠の外に出たら職場放棄とみなすと通告をして、工場建物外の白ペンキの枠、白ペンキの枠と申しますのは資材置き場を示す標示であります、その中に三人を立たせたんですね。この事実は朝日新聞によって報道されました。これは恐らく労働省は調査機関がありますから全部ファイルとっておられると思うんです。
　そうして、会社は社会的反響が大きいのに驚いてこれを中止いたしました。しかし、三名の方のうち二名は、こういうことが大きく響いたのでありましょう、退職をしてしまわれた。私はもうこれ自体が態度による、また暗示による強要、脅迫そのものだと言っても過言じゃないと思うんです。そのほか退職拒否してつるはしによって穴掘りをさせられた人が三人、うち二名は退職してしまう。屋外の通路に立たされた者が七名、そのうち五名は退職する。地下のエレベーターの前に座らされた人が一人、この人は身体障害のある方で、この人は退職してしまう。それから退職を拒否した人から七名を選んで第三ドック、第四ドックの清掃をやらせる。それに耐えられずにやめる人が出るとさらにまた補充するという形で九名が退職。そのほか、仕事を取り上げられる者がこれはもう勘定もできないぐらい多い、こういうやり方がこの川崎重工業では行われておる。現に最近行われておる。私はこういうものを厳しくやはりやめさせていかなきゃならぬと思います。
　ところで、雇用保険法に基づいて雇用調整助成金という制度があるが、この目的、趣旨は何でありますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　これはもう先生既に御存じとは思いますが、雇用調整助成金制度は、景気の変動、産業構造の変化その他経済上の理由によりまして事業活動の縮小を余儀なくされた事業主が、その雇用する労働者について休業、教育訓練、または出向を行うことによりまして当該者の離職を防止した場合に、その手当等につきまして一部を補助、助成する、そして失業の予防その他の雇用の安定を図っていくことを目的とするものでございます。
○内藤功君　失業の予防、失業の発生を食いとめる目的のためにこれは支出され、使うお金であります。そういうことで受給しながら、仮にも七千人に上る大量の労働者を今私が申したような強引なやり方で余儀なく退職をさせる。石川島播磨といえば世界的に有名なビッグカンパニー、内部留保も多い。このままでは倒産してしまうといういわゆる町中の小零細工場とはわけが違うんであります。それがこんな大量の失業者を東京に兵庫県に全国につくり出す。そうして、この雇用調整助成金、失業を予防するというお金を受けながら失業者七千人をつくる。私はどう考えても矛盾だと思うんです。
　私は、そういう支給については今後厳正にして、雇用調整助成金の本来の目的に反するような受給企業に対しては、支給の停止を含むいろんな反省を促す方法を講ずるべきだというふうに思わざるを得ないんですが、いかがですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　雇用調整助成金は今申しましたような趣旨、目的で支払われているわけでございますが、先生おっしゃるようにそういう企業から七千人の離職者が出てくるということでございますけれども、まあそれは企業の縮小の度合いによるかと思いますが、一方考え方によっては、雇用調整助成金がなければさらに離職者がふえているということも考えられるわけでございまして、それでもなお余剰労働力を企業内には置けないというような状況が現在のそういう希望退職につながったというふうに考えなければならないのではないかというふうに考えております。
○内藤功君　局長ね、雇用調整助成金がなければもっと失業者が七千人よりふえたかもしれないという、その証拠を示してもらいたい。根拠がありますか。
○政府委員（白井晋太郎君）　証拠とおっしゃいますとあれですが、雇用調整助成金で休業その他をやってそこにまだ残っているということであれば、その分が余剰労働力として残っている分だというふうに思います。
○内藤功君　何だか語尾がはっきり聞き取れないですね。いいかげんなことを言っちゃいけませんよ。証拠と私は言ったけれども、あなたのは想像でしょう、それは、一つの。雇用調整助成金という制度の本来の趣旨、これが運用されているかどうかということを十分考えるのが労働省の役目ですよね。それでそういう企業は、一方において失業予防の名目の調整金をもらいながら七千人の失業者を発出している。ここが問題なんですね。私はそこのところをついているんです。それが雇用調整金が行っていなけりゃもっと多く出たろうと。しかもこれは企業に聞いたんですか。石川島にそんなことを聞いたんですか。そうじゃないでしょう。あなたの推測ですよ。推測で物を言っちゃいけないと私は思いますよ。
　もう一つは、法律の点で問題なのは高齢者雇用安定法ですよ、いわゆる六十歳定年法。去年の六十一年二月二十五日に衆議院の社労委で趣旨説明がありました。三月二十六日に衆議院で可決をされました。四月十一日、本院で修正可決をされたものであります。そうして十月一日から施行されたものであります。
　ところが石川島播磨は、六十歳定年制の努力義務が法律化され、やがて施行されることは十分知り得る大企業としての立場にありながら、去年の四月に五十八歳に定年を切り下げたんですね。そうして、同法施行後十一月から五十五歳以上の高齢者の方を無条件に対象とした早期勇退制度で五十五歳以上の人を全部退職する方向に持っていったわけですよ。それから、新日鉄は本年四月に五十九歳定年としたと聞いております。私は、六十歳定年法四条「六十歳を下回らないように努める」というこの努力義務規定違反が明確であって、こういう企業に対しては厳重な注意と改善を指導すべきだと思う。
　それから、同法四条の二には定年引き上げ要請を労働大臣が行う権限をせっかく書いてあるんですから、こういうときに使わなければああいう法律を幾らつくってもむだなんですよ。こういうときに使わなくちゃいけない。
　しかも石播は、一方で大量退職七千人を強行しながら、ことしの春高校卒業者三十名、大学卒業者百七名、合計百三十七名を新たに雇い入れたと私は報道で知りました。私は同条の「特段の事情」というものは認められないと思うんですね。これはもうこういうときにこそ六十歳定年法に基づく四条の二の「要請」を含めて注意と改善を指導すべきだと思うんですが、いかがですか。
○説明員（甘粕啓介君）　先生お話ありましたように、私ども昨年十月から施行されました高年齢者雇用安定法に基づきまして定年の引き上げの要請等の行政措置を講じているところでございます。この定年の引き上げの要請につきましては、中央職業安定審議会の意見を踏まえまして、六十歳を下回る定年を定めている事業主のうち、一つは事業活動に著しい支障を来している等特段の事情があると認められる事業主、それからもう一つは、既に定年を六十歳以上に引き上げることを決定している事業主、現在はまだ六十歳未満でございますが、六十歳以上に引き上げることを決定している事業主、これにつきましては要請をしないということにしているわけでございます。
　今御指摘のありました石川島播磨につきましては、六十一年四月一日から六十歳に定年を引き上げるということでございましたが、これを二年間延長いたしまして六十三年四月一日から六十歳定年を実施するという労使合意ができておりますので、定年の引き上げの要請は行っていないという状況にございます。
○内藤功君　いずれにしましても、こういう大企業に対して、今の雇用状況のもとで積極的にこういう権限を行使しなきゃいけない。
　今、石播の答えは一応ありましたけれども、もう一つの新日鉄、こういったところはどうなんですか。やはりこれについてもきちんと要請をしなきゃならぬでしょうね。どうなんですか、これは。
○説明員（甘粕啓介君）　鉄鋼関係各社につきましては、私ども、各企業を呼びまして、今回定年につきまして二年間の凍結をするということにつきましては事情聴取等をした上に、今後経営状況の改善の中で二年間の凍結問題につきましてはやはり速やかに、経営事情等が許せばそれをさらに繰り上げるよう指導をいたしたところでございます。
　今お話のありました定年延長の要請につきましては、先ほど申し上げましたと同じ事情でございまして、六十歳定年の実施の年を二年間先に延ばしたということで、やはり六十歳に引き上げることにつきましての労使協定が既にあるものでございますから、要請の対象にはしていないということでございます。
○内藤功君　労使協定というのは、さっき話も出ましたけれども、労働行政というのは、労使協定があれば何でもそこに入っちゃいかぬというものじゃないと思うんですね。労働組合が本当に労働者の日常の利益を守り切れているかどうかというところまでよく見なきゃいけないと私は思いますよ。
　もう一つ問題は、この六十歳定年法の九条では再就職援助の措置というのがありますが、この石川島播磨の場合は七千人の退職を強引に実行しましたけれども、この九条の再就職援助の措置というのは努力義務がありますが、とっていますでしょうか。
　もう一つは、時間がないのでもう一つまとめて聞きますが、こういう企業に対して労働大臣は、同法十一条に基づいて再就職援助計画の作成と提出、さらにその円滑なる実施の援助という権限を持っておるし、作成、提出については要請権限があると私は法文上理解をいたしますが、こういう権限の発動もすべきではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○説明員（甘粕啓介君）　今、先生のお話がありましたように、再就職援助計画の要請につきましては、昨年十二月にこれを行いまして、本年一月にこの再就職援助計画を提出してもらっているところでございます。
○内藤功君　残念ながら時間が来ましたので、最後に大臣に今の問題について御見解を伺いたいと思うのです。
　労働省設置法三条、それから施行令、施行規則をずっと読んでみますと、労働省の任務は非常に大事な任務を持っているわけですね。私は、改めて第三条を見ますと、「労働省は、労働者の福祉と職業の確保とを図り、もって経済の興隆と国民生活の安定とに寄与するために、左に掲げる国の行政事務及び事業を一体的に遂行する責任を負う行政機関」だと。その第二号には「労働条件の向上及び労働者の保護」というのがうたってある。非
常に立派な、また貴重な使命を持った役所だと私は思うんです。
　しかし、この大企業の労使関係について遠慮をして、そこで行われているいろんな労働者の退職勧奨、さっき大臣は行き過ぎた強要か熱心の余りの勧奨かと言われたけれども、これは行き過ぎた強要なんですよ。もし大企業の経営に遠慮をして労働者の貴重な権利の保護、福祉の保護ということに力を注がないということになりますと、これは労働省の使命を果たしていないという批判を免がれるわけにいかないと思います。特に、私は、先ほど明確な答弁をいただきたかったんですが、いただけなかった。ああいう執拗な強制、そうして脅迫、これに対してはよく事実を調べて、それは行き過ぎだ、それはやめなさいということまで言えないようじゃ、私は、失礼だが、労働省の役目を十分に果たしたことにならぬと思うのです。そこらあたりの問題を含めまして、大臣のお考え、御所見を伺っておきたいと思います。
　私は、これで質問を終わります。
○国務大臣（平井卓志君）　いろいろ伺ったわけでございますが、企業の大小によって遠慮があるわけでは決してございませんで、やはりその法律、制度の趣旨を十分踏まえて、実態に即し適法に指導すべきものと考えております。
○委員長（関口恵造君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
昭和六十二年七月三十日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　八百板　正君
　七月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　森下　　泰君
　七月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　初村滝一郎君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　田渕　勲二君
　　　　　八百板　正君　　　　　鈴木　和美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　審議官　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　米第二課長　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省経済局漁
　　　　　　　業室長　　　　　　野上　武久君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　（鯨類の捕獲調査の実施等に関する決議の件）
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として田渕勲二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　次に、農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　まず初めに、委員会の冒頭から十時開会がこのようにおくれたことは大変遺憾であります。きょうは参議院の農林水産委員会でありまして、衆議院ではない。事務当局は一体何を長官に言っておったのか、極めて遺憾だということをこの委員会の冒頭に一つ申し上げておきます。
　そこで、七月の二十三日に参議院の予算委員会で実は二百海里の問題について質問をいたしましたが、時間が足りなかったので十分な点についてただすことができなかったので、きょうはまずそのことについてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　韓国に対して二百海里の宣言を行うべきだということを含めて私は質問いたしましたが、その質問に対して倉成外相が、我が国が二百海里を引くと相手国も引くことになり影響が大きい、この日韓漁業協定の枠組みの見直しや漁業の実態に沿って解決するようにしたいというふうに述べました。これは事実上韓国に対しては二百海里宣言をしないことを示唆したものだというふうに言っても差し支えないというふうに思いますが、この点についてその外務大臣の答弁、これについては農林水産大臣と事前に十分話し合った結果の答弁なのかどうか、その辺をまず確認したいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　目下漁業交渉を継続中でございます。九月末までに何とかして日本側の要求をのんでもらおうと頑張っておる最中でございまして、もう菅野委員御存じのとおり、我が国としたら枠組みの見直しそのものを言っております。しかし韓国側はそれに対しては強い抵抗をいたしておるわけでございます。したがいまして、公式的にはアプローチ並びに中身ともに厳しい問題にあるということを言っておるわけでございますが、私たちとしたら外務省と一致協力しまして必死に今頑張っておる最中でございます。
○菅野久光君　頑張っておるのはわかるんですけれどもね。外務大臣のこの発言は先ほど申し上げましたように、もう今の韓国との交渉の実情から見れば十月末、今九月末とおっしゃいましたが、一月前に何かお決めになるようなお心組みで今やられているのかなというふうに思いますが、十月末までにちょっと決めることができないのではないかということをもう今から想定して、二百海里についてはこれは難しいというようなことで今までの方針を転換をしたのかどうか、そのことについて事前に農林水産大臣と外務大臣との間に意思の疎通がきちっとなされた上でのあの外務大臣の発言であったのかどうかと、そのことをお尋ねしているわけです。
○国務大臣（加藤六月君）　十分緊密に連絡をとっておるわけでございまして、したがいまして、倉成外務大臣としましては、先般のジュネーブにおけるＵＮＣＴＡＤの会議の際にも、韓国の崔外務部長官に対し日本側の考え方をさらに確認しておいたという経過があることを御理解いただきたいと思います。
○菅野久光君　十分にやっているという、何かやっぱり前提をきちっとしないとこれからの交渉は大変だと思うんですよ。何か及び腰で、これは鯨もそうなんですけれども、いつも何か及び腰の中で後退また後退ですよ。一歩後退二歩前進というのはよくあるんですけれども、後退に次ぐ後退な
んですよ。ですから、これもう二百海里は難しいということが前提になりますと、これからの交渉というのはますます後退に後退を余儀なくされるというふうに私は思うものですから、この間の外務大臣の発言、それから私に対する答弁、これは今後の交渉の上でも極めて重要な意義を持ってくるというふうに思いますし、とりわけ今まで韓国漁船の問題ではもうずっと昭和五十二年以降大変な状況に遭っている北海道の漁民は、これでは納得できないということで、あの外務大臣の発言について今道内においても、これではもうどうにもならぬぞという声が非常に高まってきているわけです。
　さらに、きょう外務省からもおいでですのでお尋ねをいたしますが、新聞報道では二十八日に外務省筋ということで、「「漁業協定の改定を拒む韓国側の姿勢は固いため、当面は本道沖と済州島沖を含む西日本の問題水域の操業実態手直しに力点を置いて交渉せざるを得ない」と述べ、八月からの実務者協議では両水域で操業する日韓漁船の減船問題が交渉の中心になる、との見通しを明らかにした。」というふうに報じられておりますが、これは間違いございませんか。
○説明員（谷野作太郎君）　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御指摘の新聞報道は、若干不正確なような気がいたします。私どもの今の交渉の姿勢と申しますのは、ただいま加藤大臣からも仰せのとおり、現行の、いわば現実に合わなくなってきております日韓漁業関係のいわば枠組みの見直し、これを強く主張しておりまして、日韓漁業問題の実態に即した安定的な漁業の秩序を早急に構築したいということで、いわば懸命に先方と協議しておりまして、八月上旬にも再び韓国で協議を継続することになっております。
　ただ、それはそれといたしまして、他方先生からも御指摘のように、十月末に期限切れとなるもう一つの当面の問題もございますものですから、そちらの問題もあわせて協議をしようではないかということでございまして、前段に申し上げました枠組みの見直しについて、我が方は先方との討議のいわば議題からおろしたということは全くございません。
　以上でございます。
○菅野久光君　それでは、いろいろこの報道されていることは憶測といいますか、そういうことを含めての報道であって、二百海里を日本側としては主張していく、それを前提にしてこの枠組みの見直しをやっていくということについては変わりはない、これは外務省、農林水産省、それぞれ確認をしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　今外務省からお答えがございましたとおり、枠組みの見直しが必要であるということを強く主張いたしまして、もちろん枠組みの見直しの中には、先生が今御指摘になり、全漁連等でも決議されております二百海里体制への移行も当然入るわけでございますが、既に再三御説明いたしましたように、二百海里体制に移行しますためには日韓漁業協定の解消を図らなければならないわけでございまして、したがいまして、二百海里はいわば両国の合意に基づいて引かなければならないということになるわけでございます。
　その意味で協定の枠組みの見直しも、これは協定の改定でございますからやはり合意が必要になるわけでございまして、韓国は今のところ二百海里を引くつもりはないということをはっきり言っておりますものでございますから、私どもとしては内容的に二百海里に準ずるような形での協定改定を考えているわけでございます。
○菅野久光君　韓国側は今の段階では二百海里をやらない方が自国に有利になる、そういうことで二百海里を引く考えはない、こういうふうに言っているんだろうというふうに思いますけれども、まあ昭和四十年当時にこの日韓漁業協定が出されたその時代と、昭和五十二年のこの二百海里体制になったその時点とでは、これはもう漁業、水産に対する物の考え方というのは全く変わってきているわけですね。世界は今や二百海里体制の中での水産ということになっているわけです。それが現状韓国、まあ中国もそうでありますけれども、それが二百海里体制になっていない、そこにいろいろな問題が起きてきているわけです。
　そこで、いろいろ事前に二百海里については、まああきらめざるを得ないみたいなことで言われているわけでありますが、仮にこの二百海里宣言を行わなかった場合に、一番今問題になっているのは、韓国船に対しての国内規制にいかに従わせるか、あるいは取り締まりをどうするか、取り締まり権をどうするかということが、これが最大の問題になっているわけですね。そういったようなことを考えた場合に、二百海里宣言を行わなくて、国内規制だとか取り締まり権というのがきちっとやれるのかどうか。そこのところが問題だから、二百海里宣言をせよということを強く漁民を含めて私どもも迫っているわけですね。そこのところ、二百海里宣言を行わないで、国内規制や、あるいは二百海里取り締まり権ですね。これがきちっとなることができるのかどうか。その辺についてはお考えはいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　お互いに国内規制を守るという考え方は、これは現在の日韓漁業協定の枠組みの中にも存在するわけでございます。御案内かと思いますが、合意書の附属書に八条（ａ）項という規定がございまして、協定締結時の国内規制はお互いに遵守する、これは主として海域についてでございますが、そういう条項がございます。
　ただ、北海道の場合について言えば、オッターラインが四十年以降に設定されたものでございますので、そこで、その条約上は遵守義務がないという解釈が出てくるわけでございますが、これはそういう精神は既に現在の日韓の合意の中にあるわけでございまして、特に私ども、今回の交渉を開始するに当たっては、実は現在の自主規制の枠組みの創立には私も交渉担当者として参画したわけでございますが、その当時、つまり七年前と決定的に違うのは、日本の沖合底びき漁船がソ連海域から締め出されているという事実である。日本の国内漁船が締め出されて操業できなくなっているにもかかわらず、韓国船が従来どおり操業するということは、これはだれが考えてもおかしい話であるということをるる向こうに申し入れまして、そのことはこれは常識的に向こうも認めざるを得ないわけでございます。そのような意味で、今後の交渉に当たっては、北海道における国内規制の遵守は、これは最大のハードコア、日本側の主張のハードコアとして何とか実現させたいというふうに考えております。また、その見通しにつきましては、ただいま申し上げたとおりでございます。
　次に、取り締まり権の問題でございますが、これは御案内のように、ただいま先生から御指摘もございましたように、枠組みを直さないではこれは現在の仕組みが直せないわけでございます。しかしながら、再三外務省等からも御答弁申し上げましたように、この枠組みの見直しについては、韓国側は基本的に、遠い将来の問題としてはともかく、当面は問題のある海域で個別に解決を図ればいいということでございますので、これでは解決は図れません。
　ただ、私どもが交渉に当たって主張しておりますのは、旗国主義が有効に働くのは、お互いに操業船がはっきり、相手国の操業している船がきちんとお互いに認識できて、それを相手国に通報して、それによってそれぞれ相手国の取り締まり権が発動されて、それで解決するということであると。にもかかわらず、韓国船の大多数は船名を隠ぺいしている。船名を隠ぺいしているんでは、これは旗国主義は働きようがないわけでございまして、このような現実を突きつけて何らかの解決を迫っているわけでございます。その点は、もちろん私どもは終始協定の枠組みの改定は主張し続けているわけでございますから、何とかその点を協定の改定も含めて実現したいというふうに考えておりますが、他面、韓国側もまたこの点は非常に強く抵抗いたしておりまして、かつてその旗国主
義ではだめだということを主張したのは韓国側である。（「日本側じゃないの」と呼ぶ者あり）いや、二十年前のお話でございます、韓国側であると。その当時、韓国としては将来韓国の漁業は発展するであろうから、必ずや日本も旗国主義ではだめだということは明らかになるはずであると。と言ったにもかかわらず、日本側は旗国主義に固執して、韓国としてはその初回は押し切られたという経緯がある。かようなことを考えると、実態が変わったというだけで単純にこの枠組みを改定することは絶対にのめないと主張しております。
　その点まだかなりの距離があるわけでございますけれども、私どもとしては、過去の経緯は別として、現在その事態が解決されていないということは明らかでございますから、可能な限りその枠組みを改定いたしまして、旗国主義に何らかの、現在の仕組みに何らかの改善を加え、これを最大限獲得したいというふうに考えて交渉を続けているわけでございます。
○菅野久光君　先ほども言いましたけれども、昭和五十二年のこの二百海里体制ですね。これになって日韓漁業の問題は、もう昭和四十年時代でまさに時代の違うときにこれは結ばれたものですね。昭和五十二年以降のこの二百海里時代に入って、日本の漁船というのは御承知のようにソ連それからアメリカの水域からも撤退に撤退を重ねてきている。そうすれば、もう日本のこの二百海里の中で水産をやる、漁業をやるということしか生きる道はないのではないかということは、これはだれが考えても理の当然ですね。ですから、そういう昭和四十年代に結んだものと、二百海里体制になってから昭和五十二年以降の時代とはまさに違いますし、韓国だってそうですね。北洋に行っていたやつが結局北洋でできなくなって、そして日本の近海、特に北海道の近海へ戻ってきているというような状況等を考えていけば、これは当たり前の話だというふうに思うんです。
　しかも、この国内規制の問題については、これはもう本当にたび重なる、もうかれこれ七、八年、もっとたつかもしれませんね。韓国漁船が我が国の国内規制に従わない。そして日本の漁業者の設置した網を、これを漁具をひっかけて持っていってしまう。しかも、日本の国の船というのは大きくても大体百二十五トン未満ぐらいの船ですね。ところが、韓国の船は五百トンだとか千トンだとかという、特に北海道沖に来ているのは約千トン近い船ですね。こんな大きい船で、しかも漁業者が自分の前浜の海を守らなければならないということで禁漁区を設けたり、そういういろいろな規制をしている。そこへ悠々と入ってきてとっていく。しかも北洋からは撤退をして、そのために減船をする。そして海で働いた人がおかに上がらなければならない。そういったような状況の中で、目の前でそんな大きな船が、韓国の船がどんどんとっていく。それは今までも何回も国内規制の問題については韓国と交渉してきたはずです。しかし、一向にそのことは守らないのではなかったんですか。そして漁具の被害だって確認ができない。そういうことで実際の被害金額の何分の一というわずかな金額で認めざるを得ない。そういうことがもうここ何年も繰り返されてきているわけですよ。
　ですから、二百海里宣言をまず行う。そのことの中でいろんな見直しをやはりきちっとしていく。お互いに漁業秩序を守っていく。そういうことにしなければ、これはいつまでたってもこの問題は解決ができない。何ぼ口で約束したってだめなんですよ。そういうことが今までの実際の実態の中で明らかになっているのではありませんか。そういう今までの経過があるものですから、漁業者の人たちももう我慢ができない、二百海里宣言を早くやってくれ、特に北海道の日本海の武蔵堆というところは、あの韓国の一千トン級の大きな大型トロールで引っ張っていくものですから海底がすっかり荒らされてしまって、もう海の底が平らになってしまう、有望な漁場が漁場でなくなってしまっている。
　過日、私も日本海沿岸の漁協をずっと回って話を聞きました。もうしっぽのついている魚が、以前に比べたら何分の一という状況で、とれなくなっているということなんですよ。ですから、私も昭和五十八年に出てきたときからこの問題を実は取り上げているわけですが、その当時でも遅過ぎる。遅過ぎると言ってからもう五年たつのですね。ですから、この国内規制を守らせるということは、これは二百海里を宣言しないで幾ら交渉の中で何かに物を書いたとしても、私は根本的な解決にはならないということを主張したいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　先生のお説に私はあえて反論するつもりで申し上げるわけではございません。政府としてなぜ二百海里ができないかということについて、御理解いただきたいわけでございますが、先ほども申し上げましたが、二百海里体制に移行するためには日韓漁業協定の破棄をしなければならないわけでございます。これは論理的に日韓協定の内容と二百海里法制が食い違っておりますので、両方を共存させることはできないわけでございます。
　破棄するにはどうすればいいかというと、一年前に通告いたしまして、一年間たてば破棄されるわけでございます。破棄されるとどういう事態ができるかといいますと、たちどころに李ラインが復活する。李ラインが復活すればどういうことになるかと申しますと、現在安定的に操業しております以西底びき網、大中型巻き網、それからフグはえ縄、イカ釣り、カニかご等の漁業種類、これは拿捕が即日始まるわけでございます。これはまさにソ連に日本の北海道の漁民が受けたと同様なことを西日本の漁民が、日本が引き金を引くことによってそういう事態が出てくるわけでございまして、これは何としてもやはり私どもとしては、まあ外務省としては竹島問題その他もおありになろうかと思うのでございますが、私ども水産行政の立場からしてもできないということでございます。
　しかし、また反面それじゃほうっておけるか、北海道の状況はどうかということでございまして、法律的に言いますと、十二海里の外はすべて公海でございますので、これは日韓両国が北海道周辺の海といえども法律的にいえば同等の権利を持っているわけでございます。しかし、それでは余りにも北海道の漁業者に対して酷ではないかということで、私どもその枠の中で交渉を続けまして、私どもは韓国の今の自主規制ラインを日本の水産庁として認めているわけではございません。これはあくまで自主規制でございます。協定という形をとらなかったのは、まさに先生がおっしゃいましたように、百二十四トンの日本の漁船が操業できないところで韓国船の一千トンの漁船が操業できるということを、協定という形で認めるわけにはいかないわけでございまして、そこで自主規制ということをとったわけでございます。
　しかし、その後の事態を考えれば、まさに先生おっしゃられるようなことでございますので、現在の段階でもまだ二百海里を直ちにしけないという理由は、全く今申し上げたと同じことがあるわけでございますが、その枠の中ではございますけれども、北海道周辺の海域、それから山陰、九州周辺の海域で国内規制を守らせることについて、私どもとしては全力を挙げて取り組みたいと、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　私は二百海里をしけということで、西日本はどうでもいいなんていうことは考えていないのですよ。北海道の漁民が受けたと同じようなことを西日本の人たちに受けさせるようなことは、これはさせたくはない。しかし世界が今二百海里体制という、そういう体制の中に入っているときに、いつまでもこのままでいいのかといえば、このままにはやっぱりいかない、そのように私は考えているわけです。
　ですから、二百海里体制をしいた中で、韓国との間も漁業の問題についてお互いに漁業秩序を守るような、そういう方向での協定というものが結ばれてしかるべきものではないか、そのように私は思うんですよ。そうでないと、いつまでたって
も、これは我が国の取り締まり権の問題にかかわってくるわけでしょう。本当に難しい問題であるということは私もわかります。やさしい問題ならもうとうに解決しています。難しいから今まで引っ張ってきたんだと思うんですけれども、それにももう限度があるということじゃないでしょうか。
　そして、前にも申し上げましたけれども、沿整事業だということでいろいろ国の予算をつけて、そして沿岸の漁場整備、養殖、そういったようなのを含めてやっていますね。やっているやつが韓国漁船にごそっと持っていかれれば、何ですか、これは一体。何のためにやっているんですか。そういうことまでも含めて、やはり世界が二百海里体制に入っているということを韓国側にもきちっと話をして、お互いに漁業者としての漁業秩序をしっかり守ってもらう。
　例えば、先ほど長官言いましたけれども、韓国船が船名を隠ぺいしているのはどのくらいの率ですか。
○政府委員（佐竹五六君）　正確な数字を今ここで持ち合わせておりませんけれども、二割や三割というような数字ではございませんで、もっと高い数字である。まあ五割を超える韓国船が、視認できた限りで船名隠ぺいが行われていると、かような報告を受けております。
○菅野久光君　私、今見たんですが、二割とか三割というんじゃなくて、まさに七五％だとか七八％だという、そういう率で船の名前を隠しているんですよ。ですから、日本の国の取り締まり船が行ってそれを確認しようといったって、これは確認できないんです。そういう状況で操業しているわけですから、これは漁民が怒るのは当たり前じゃないでしょうか。一体政府は何をやっているんだという声が出てくるのも当たり前ではないかというふうに思うんですよ。
　しかも、片方では減船をし、そして実際にもう減船をして、船で働いていた人たちの職も定かでない。そういう状況の中で、まだ二百海里もしけない、韓国漁船が悠々とそこでやっている。何か話を聞けば、もう日本海も、先ほど言った武蔵堆なんかはもう壊れてしまってどうもならぬ。魚が少なくなってきている。だから、もう四年ぐらいしたら段階撤退なんて格好のいいことを言っているけれども、あそこで操業するに値しない、漁業資源がなくなっているというような、そんなことさえも話に出ているわけですよ。
　ですから、私はもう出てきたときから遅過ぎると。今でも遅過ぎるけれども、とにかくやらないよりは、やっぱりやらなきゃならない問題だからということで言っているのであって、一日も早くこの問題について政府として取り組んでもらわなければならないし、先ほど宣言いましたけれども、当然西日本の問題については十分な配慮をする中で、それは二百海里ということになれば、今までのような形にはならないことは、これははっきりしてくるんじゃないでしょうか。しかし、それについてはやはりこれは外交の中でそういうふうに決められてくるわけですから、当然政府としての手厚い何らかの手当てをしなければならないことは、これは言うまでもないことだというふうに思います。
　それで、昨年の一年延長のときに、安易な妥協をしないということで現在の自主規制措置の延長を行ったわけですけれども、やはり先ほど長官のお話しのように、今の二百海里をしくということに対し非常に難しい問題があるという、そのことが前提になってこの自主規制措置だとかあるいは取り締まり権の問題という一番問題になっているところだけを何とかやっていきたいということになれば、これはやっぱり安易な妥協ということに私はなるんじゃないかというふうになって、昨年の一年延長のときに言った安易な妥協はしないということとは違ってくるのではないかというふうに思うんです。これはまさに政府判断の誤りと責任の放棄だというふうに漁業者が思うことは無理がないことではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　昨年の経過、今さらくどくど繰り返して申し上げるまでもないかと思いますが、要は協議を継続するということに力点があったわけでございまして、協議の継続中に紛争が起きる、つまり昨年十月三十日で自主規制の枠組みが失効してしまいますと十二海里の外まで韓国船が来れることになるわけでございます。これは北海道の漁業者はそういう事態は考えられないということだろうと思いますが、法律的に言えばまさに十二海里の外、噴火湾の奥深く入って来れることになるわけでございます。それではトラブルがこれはもう激発するのは目に見えておりますので、とにかくそれじゃ協議を継続している間は現在の秩序をもうそのままとにかく延長しようということで、その協議もだらだらやるということじゃないという意味で一年というふうに限定をつけたわけでございます。
　当時と現在若干韓国側の対応に違いが見られますのは、当時は北海道沖の漁場を韓国が失う、つまりオッターラインの外に出ていくということは韓国としてどう評価するのか。まさに交渉でございますから、話し合いで片づけるというなら韓国はうんと言わなければならないわけで、その見返りに一体何を要求するのか、それを出してほしいということを強く我々としては主張したわけでございます。それであれば、我々としてはそれを持って帰って、国内的にもいろいろ検討しよう。ところが、当時は韓国側としては、北海道沖の漁場を失うということは韓国としては到底考えられない、こういう態度であったわけでございますけれども、若干その辺は変化が見られるわけでございまして、まだまだ幾つもの山はあるわけでございますけれども、韓国側も再三この当委員会でも申し上げているとおり事態は放置できない、放置すれば不祥事が起きる可能性があるということは十分認識しておりますので、安易な妥協だというふうに漁業者、それから先生からも御批判を受けないような内容での何とかぎりぎりの妥結を図りたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　安易な妥協だというふうにならないように、まだ若干の時間がありますから、ひとつ最大限の努力をしてもらいたいと思います。
　この自主規制の内容は、これは韓国のトロール船に限定されているわけですね、トロール船だけに。本土の十二海里外の自由操業のイカ流したとかサンマ棒受け網等の他種漁業は依然として野放しなわけですね。この辺はどのように考えておりますか。
○政府委員（佐竹五六君）　まさに御指摘のとおりでございまして、十二海里の外側では韓国船は法律的には自由に操業ができるわけでございます。そのことによって、我が国の漁業者との間にいろいろ問題が起きる可能性は十分あるわけでございまして、現にもう起きているところもあろうかと思います。確かにイカ流しにつきましては、我が国の漁業者、特に北海道の沿岸小型のサケ・マス漁業者が大変北海道近海での操業を要望しておりますから、それに対して韓国船が自由に操業できることには大変御不満があることは私どもも十分認識しておりますが、私どもとしては目下当面近喫の課題からまた片づけていくということで現在北海道沖韓国トロール船、それから山陰、それから九州周辺のトロールまき網それからアナゴかご漁業を対象に取り上げているわけでございますが、現在問題がないとは思っておりませんけれども、次の段階には当然そういうイカ流しあるいはサンマ棒受け等の問題も取り上げなければならなくなってくると思います。
　そのことはまたそういう一々迂遠な方法をしないでも二百海里をしけば直ちにそういう問題は片づくではないかという御指摘はまことにそのとおりでございますが、二百海里体制へ直ちに移行できない理由は先ほど御説明したとおりでございますので、私どもとしては大変迂遠な方法のように御批判はあろうかと思いますけれども、一つ一つやはり取り上げて解決していくという方法をとってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　それでは、このイカ流したとかサンマ棒受け網なんかの他種漁業の関係については今までの交渉の中では一切議題にはのせていないということでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　さようなことではございません。問題点の指摘は十分しております。特にイカ流しにつきましては、韓国側に我が国のイカ流し網漁業の規制の方法、それからそれをめぐる漁業者の意向等も十分伝えまして、操業上のトラブルを回避するように強く申し入れているところでございます。
○菅野久光君　一番問題のあるやつから一つ一つという気持ちはわかるんですけれども、ただ物によっては長い時間かかるものもあるでしょうし、物によってはもっと短い時間に解決できるものもあるのではないか。こういう本当に幾つかの問題があるわけですから、これからの交渉に当たっては、やっぱりその一つ一つにみんな漁業者がそれぞれの関係の人たちがかかわっているわけですね。自分たちのかかわるのはこれは一体どうなるんだろうかということで交渉のたびにやはり心配をしているのではないかというふうに思いますので、その辺も十分踏まえて今後の交渉にぜひ当たってもらいたいというふうに思います。
　したがって、国内規制の問題やあるいは取り締まり権の確保、こういったようなことだけで言っていくと、もう二百海里はどうでもいいということに、これは二百海里は難しいからそちらの方を重点的にやるんだということになってしまう。私どもの論議もやっぱりそういうことになってしまうので、それはやはり事の本質を解決することにはならないというふうに思いますので、あくまでも二百海里体制、世界の漁業が二百海里体制の中に入っているわけでありますから、二百海里を対韓国との間でもしっかりしけるような、そういうことで、これからの残された期間本当に短いわけでありますけれども、頑張ってほしいと思います。
　次回の協議はいつごろ、どこでということでお決まりでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どももできるだけ交渉の回数をふやすことが一歩でも解決に近づくことにつながると思いまして、七月中にもう再度ということを申し入れたのでございますが、韓国側はどうしても調整がつかないようでございまして、八月上旬ということでございまして、場所、日時につきましては外交ルートを通じて現在調整中でございます。
○菅野久光君　それでは、二百海里問題はこの程度にいたしまして、次は鯨の問題について少し質問をいたしたいと思います。
　まず、ＩＷＣの第三十九回の年次総会で、これは五月二十二日に英国のボーンマスで開催されたわけでありますが、日本は南氷洋捕鯨並びに沿岸大型捕鯨については鯨資源の包括的調査の実施、そして沿岸小型捕鯨については生存捕鯨として継続することを提案したようでありますが、マスコミ等を通じての情報によると、調査捕鯨は延期、生存捕鯨についても次期開催まで継続審議とされて、実質的には不可能の公算が強い結果となったようでありますが、これはこのように判断してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　捕獲調査、それから生存捕鯨についての取り扱いは、今御指摘のございましたとおりでございます。それからまた、生存捕鯨をＩＷＣで認知してもらいますためには四分の三の同意が必要になるわけでございます。これは条約の付表の改正が必要でございますので、四分の三の同意が必要となるわけでございまして、現在のＩＷＣの運営状況から見まして、この四分の三の同意をとることにつきましては相当な困難性があることは御指摘のとおりでございます。
○菅野久光君　それで、今月の二十三日の予算委員会で、調査捕鯨の問題について、国際捕鯨取締条約の第八条の解釈の問題をお尋ねいたしましたが、これは読んで字のごとくだというふうにお答えがありました。そこで、ＩＷＣが可否を裁定して、その旨当該国に勧告することを盛り込んだこの米国提案ですね。調査捕鯨についての米国提案、それは条約上から言えば拘束されないと判断してよいというふうに思うんですが、政府の解釈はどうでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　条約の解釈でございますので外務省からお答えすべきかもしれませんが、外務省と打ち合わせの上、六条の勧告は八条の権利行使にも法的に影響はない、こういうふうに理解しております。
○菅野久光君　それじゃ、まさに米国提案は条約違反の提案だというふうに言ってもいいというふうに解釈していいですね。
○政府委員（佐竹五六君）　条約の精神に反するということは確かに言えるかと思います。そのような意味で私どもとしては、米国それからイギリス、ニュージーランドからそれぞれ対象国は違いますけれども、この中止勧告ないし延期勧告につきましては大変不当な勧告であると、かように考えております。
○菅野久光君　そこで、いろいろボーンマスにおけるＩＷＣの総会の状況、これは新聞等でもいろいろ言われておりますし、過去の総会のたびにいろいろな団体が、自然保護団体と言われている、それは本当に自然保護団体と言われるだけの名に値するのかどうかはわかりませんけれども、と言われている人たちが入ってきて、それでこのＩＷＣ総会を牛耳るというような状況等がいろいろあったようでありますが、条約違反のこの米国提案が堂々と賛成多数で採択される。全く不思議でたまらないですね。これが国際会議なのかなというふうに思うんですが、国際会議というのはもっとやっぱり権威のある会議ではないかというふうに思うんですが、このＩＷＣについて、どのような評価といいますか、政府としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　ＩＷＣの運営が特にモラトリアム以降大変不正常なことであるというふうに私ども認識しておるわけでございまして、我々としては、この不正常な運営をできるだけ是正するように努めているところでございます。例えば、今会議におきましても、しばしばコミッショナーの資格があいまいであるまま本会議で発言するというようなことが行われておりますので、そういう資格要件をきちっと審査して、政府から正式な授権を受けて出席し発言しているものであるかどうかチェックする必要があるということを強く主張いたしまして、それは入れられているわけでございます。
　そのように、私どもとしては現在の運営が非常に正常でないというふうに認識し、それを是正するために努力しておりますけれども、また反面、このＩＷＣは大変歴史の長い国際機関でございまして、鯨資源の保護の上に、各国それぞれの立場の違いはあり非常に運営に苦労はあったわけでございますけれども、一定の役割を果たしてきたことは、これは否定できないわけでございまして、今後ともＩＷＣが鯨の資源の保護とその十分な利用という条約本来の目的に沿った運営が行われるよう、私ども日本としても努力してまいりたい、かように考えております。
○菅野久光君　そこで、米国提案の勧告決議ですね。これを無視して、条約を尊重して締約国の権限である調査捕鯨、これをやった場合にどのような影響が出るというふうにお考えですか。
○政府委員（佐竹五六君）　今回の中止勧告のもとになりましたのは、今ＩＷＣの会議に提案されましたキャリオ提案、アメリカのコミッショナーのキャリオ氏からの提案に基づいて勧告されたものでございます。このキャリオ提案がなぜ出されたかということでございますけれども、これは専らアメリカの国内法であるパックウッド・マグナソン修正法の発動を容易にするためというふうに理解することが正しいというふうに私ども判断しております。
　パックウッド・マグナソン法は、既に御案内かと思いますが、一言で言えば、ＩＷＣの決議の効果を減殺するようなそういう行為をした国に対しては、米国二百海里内の漁獲割り当て量を直ちに
半減する、一年目に直ちに半減する、それから一年たってゼロにする、こういうことでございますので、このパックウッド・マグナソン法の発動をしやすくする。つまり勧告をして、それに違反して、勧告を無視して出漁すれば、これは勧告の効果を減殺するような行為をしたことになるわけでございますので、発動しやすくなるというふうに構成されるわけでございまして、このような意味から、このパックウッド・マグナソン法の発動される可能性は大変高いものであろうと、かように判断しているわけでございます。
○菅野久光君　そのＰＭ法を発動されると日本の水産業は大変な状況になるという、そういう影響があるということですか、端的に言えば。
○政府委員（佐竹五六君）　米国二百海里内における我が国の漁獲割り当ては、ここ一、二年の間に急速に減少してきておるわけでございます。一昨年が九十万トン、それから昨年が四十七万トン、本年は現在まで、七月末の段階で七万五千トンの漁獲割り当てしか与えられておりません。しかしながら、この七万五千トンのうちには約四万九千トンばかり、北洋はえ縄、刺し網というような漁業種類で、専らこれはアメリカの二百海里内に一〇〇％依存しているわけでございます。また、その漁獲割り当てを確保するために漁業者の方が大変な御努力をなさっておられるわけでございまして、私どもとしても、政府としてもこれを確保するために努力しているわけでございますが、このような漁業種類については非常に大きな影響が出る。ほとんど壊滅的な状態が予想されるわけでございます。
○菅野久光君　実はアメリカは、ＰＭ法の関係があるから日本は鯨をとるか魚をとるかと言えば魚をとるだろうということで、鯨をとにかくとらせないようにすることを目的に今までＩＷＣを舞台にいろいろなことをやってきたわけですね。それで日本も漁業団体等から、鯨よりは水産の関係の方が、米国二百海里内の水域での漁獲高の方が大きいから、だから鯨を捨てて魚をとると、こういったわけですね。そちらの方に向いていったわけですね。ところが、今長官から言われたように、一九八二年には百三十八万トンあった。それを八四年には百十五万トン、八六年には五十万トン、そして今お話がありました八七年の七月までには七万五千トンと、魚をとったはずの日本が、鯨を捨てて魚をとったはずの日本がなぜこんなに減らされるんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　これはアメリカの二百海里内の漁獲割り当ての根拠になるマグナソン法という法律がございますが、これは簡単に申し上げますと、まず資源的に見て許容漁獲量を決める、それからアメリカの国内漁業者のとる量をまず引く、残ったものを諸外国に割り当てると、こういう仕組みになっているわけでございます。ここ一、二年急速にアメリカの漁業者の漁獲能力が増大してきているわけでございまして、そのことが外国に対する割り当て量を極度に圧縮しているわけでございます。したがいまして、確かに結果的に言えば御指摘のとおりの事実になっているわけでございますが、いずれにいたしましても、鯨の問題に関係なくアメリカは自国漁業者の割り当て量をふやし、諸外国に対する割り当て量を減らす、こういうことをやっているわけでございまして、これは鯨の問題とは直接には関係のない問題だというふうに理解すべきだろうと思うわけでございます。
　確かに日本側といたしましては、ＩＷＣのモラトリアムの決定に対する異議申し立てを撤回し、その反面としてパックウッド・マグナソン修正法の発動を抑えたということはあるわけでございまして、その結果として少なくとも一昨年は九十万トンを確保し、昨年は五十万トン弱の漁獲量を確保し、その減った分につきましてはジョイントベンチャーというような形で新しい操業形態を生み出し、それによって実質的に日本の漁船あるいは漁業労働者の就業の場を確保してきたという成果はあるわけでございまして、それなりの効果はあったのではないかというふうに考えているわけでございます。