Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森委員　では次に、先ほども瀬古さんからお話がございましたけれども、放置艇について、法律が変わりまして、売却または廃棄処分が可能となった、先ほど実態を報告されましたけれども、七十一隻というお話もございました。
　しかし、実際には十三万八千隻の放置艇があって、それは確認をされているにもかかわらず、売却または廃棄処分が可能であるけれども、さして進んでいないということになっているんじゃないかと思うんです。その原因というのは一体何か。自治体にとって大変お金がかかり過ぎるということも当然あると思うんですが、それをつかんでいる範囲でお伺いしたい。
　それからもう一点は、これも政府の資料に書いてあったんですが、現行制度の中でも、検査データをたどっていけば所有者が確認できるということが触れられておりました。現在の制度でも、検査データから所有者の確認ということが可能であるならば、不法係留されているプレジャーボートについて、所有者責任できちんと処分を求めるということも可能になるんじゃないかというふうに思うんです。そういうやり方の方がむしろ妥当だというふうに思うんですが、その辺について、お考えをお聞きしたいと思います。
○川島政府参考人　前半の、放置艇の売却や廃棄処分が進んでいない理由についてお答えを申し上げます。
　港湾法が改正されましたのが昨年の三月末でございまして、これで港湾管理者が船舶の放置等を禁止する区域をまず指定する。次に、当該区域内に放置された所有者不明の船舶については、港湾管理者が撤去、売却、廃棄処分を行うことができるよう規定が整備されたところでございますが、この規定が施行されましたのは昨年九月三十日でございます。先ほど瀬古先生に対して御答弁申し上げましたとおり、港湾につきましては、長崎県が六十九港、他の港湾は順次これから指定をしていくという段階でございます。これらの区域の指定がなされた段階で、港湾管理者の必要に応じて放置艇の撤去、売却、廃棄処分が適切に行われていくものというふうに考えております。
○谷野政府参考人　先生御指摘の、小型船舶検査機構が行っております船舶安全法に基づく検査制度でも、ある程度所有者が明確化できるのではないか、こういう御指摘でございます。
　先生の御指摘はそのとおりでありまして、現在でもある程度の協力をいたしております。特に、捜査機関でありますとかあるいは地方自治体の御要請に応じて、小型船舶検査機構が所有者について御連絡を申し上げているところでございます。ただ、基本的には、小型船舶検査機構の把握しております所有者につきましては、厳密に言いますと、個人情報の開示の問題もございまして、やはりきっちりとした所有者を確知する制度を改めてつくって、それに基づいて実施すべきではないかというように言われていることから、今回の制度改正をお願いいたしている次第でございます。
　そして、所有者がわかった後は、その所有者の責任において処分をすべきであるという御指摘でございますが、これももっともな御意見だと思っておりますが、現行の法制度におきましては、所有者と地方自治体が共同の責任でもって処理をするという制度の枠組みの中で対処をいたしておりまして、決して所有者の責任を免れるべきだと考えているわけではありませんが、この制度の改革の中で、製造者も含めまして新たなスキームの確立というものを検討していくべきだと考えております。
○日森委員　ぜひそういうことで進めていただきたいと思うのですが、一番困っているのが自治体です。お金もかかる、川も汚れる、さまざまな問題で困っていまして、それぞれの自治体が、今度の法案が出される前にもいろいろ頭をひねって規制する条例をつくったりしているわけなんです。
　例えば、小型船舶について条例で届け出制にするとかあるいは強制撤去、そういうことをやりながら対抗しているわけですが、今度の法律が仮に成立をすると、そういう努力をされている自治体は仕事がしやすくなるのか。対策がいろいろ各自治体によって違うのですが、その自治体の対策がもっとスムーズに、やりやすくなるのかどうなのか。つまり、今度の法律と自治体での対策の問題の関係について、御説明いただけたらありがたいと思っています。
○谷野政府参考人　御説明を申し上げます。
　今般の制度改正につきまして強い要請がございましたのは、一方では地方自治体でございました。四十七都道府県に対しましてアンケート調査をいたしましたところ、主として、不法係留対策への対処という観点から新たな所有者を確知する制度をつくっていただきたい、こういう御要請でございました。
　もう一つの、ではこの制度をつくった効果についてのお尋ねでございますが、やはり登録制度を通じて所有者が明らかになることによりまして、一つは所有者の自己責任のもとで適切な係留場所への誘導が促進をされるものと期待をいたしております。加えまして、水域管理者によります、つまり地方自治体によります適時適切な行政上の処分というものも容易となり、またその効率も上がっていくものと期待をいたしております。
○日森委員　これは共通した問題なんですが、その際、自治体もお金がかかるわけなんで、事務は全部お願いしますというふうになったようですが、お金の問題なんかについてもぜひ今後検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから同時に、不法係留されているのは、所有者のモラルということも当然問題なんですが、実際に行き場がない。これもずっと皆さん方から指摘された問題なんですが、マリーナとかこれから積極的につくろうとしているボートパークについても、まだまだ非常に数が足りないということが基本的な要因としてあると思うのです。
　これは八八年に全国マリーナ等整備方針というのが出されまして、そこで数値目標まで示されたわけですが、バブルが崩壊したりいろいろな事情があったのでしょう。残念ながらその目標が達成されないでいるという現実があります。これについて、何がその障害となってこの数値目標は達成されなかったのかということについて、まずお聞きをしておきたいと思います。
○川島政府参考人　全国マリーナ等整備方針につきましては、当時クルーザーヨット等大型艇の増大の傾向がございまして、こういう傾向から二〇〇〇年におけるプレジャーボート隻数の潜在需要を予測し、必要な施設の整備方針を示したものでございます。
　しかしながら、その後のバブル経済の崩壊等による我が国の経済状況をめぐる大きな変化等によりまして現在のプレジャーボート隻数は当時の予測数を若干でございますが下回っておるのは、事実でございます。
　放置艇対策につきまして、ボートパーク整備事業、これによって積極的に対応していこうという、どちらかといいますとバブルの時期のリゾート開発、大型クルーザーをイメージしていただければいいかと思いますが、そこから、最近ではボートパーク整備事業ということで、放置艇対策により重点を置いたもので整備を進めていきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、受け皿が不足しておるのは事実でございますので、鋭意努力をしていきたいというふうに考えております。
○日森委員　ぜひそのボートパークというものを積極的に進めていただきたいと思うのです。
　ちょっと関連した話なんですが、先ほども瀬古さんのお話にございましたけれども、聞くところによりますと、リゾートなんかで関連してつくったマリーナなんでしょう。富山港に新設された県新湊マリーナというのはかなり豪華な、クラブハウスもある、給油や整備施設もあるんだという話を聞いているのですが、利用率は残念ながら四五％しかない。建設費には八十五億円もかかったという話を聞いています。
　結局、これだけのお金を投資すれば利用料がばか高いものになるので、今度の法律で決められている罰金よりもはるかに高い利用料を払わなきゃいけない、だったら不法係留して罰金を払った方がよっぽどいいやと、懲役もあるということなんで刑務所に入りたくない人は払うでしょうけれども。しかし、いずれにしてもその罰金の額と比較してもはるかに高いような係留の費用になっている。
　こういうことよりも、先ほどおっしゃっているとおり、もっと低料金で気軽に係留できる場を設定する方が非常に現実的だと思うし、そういう意味ではボートパークというのは大変すばらしい発想だというふうに思っているのですが、それについて、低料金で利用できる施設、ボートパークも含めてどうかということについてお聞きをしたいと思います。
○川島政府参考人　簡単に、新湊マリーナについて御説明をさせていただきます。
　これは、二〇〇〇年とやま国体のヨット競技の拠点的なマリーナとして整備されたものでございまして、それで、これの一般の供用開始が本年四月からでございます。確かに、四五％、低いわけでございますが、富山県としても、これらを、四月からでございますが、周知徹底を図っていきたいということでございました。
　それから次に、放置艇対策としてどう取り組むかということでございますが、確かに、投資を抑えて低料金で利用できる施設が必要であるということでございまして、ボートパーク事業をより強力に推進していくということ、それともう一つ、先ほどから御指摘いただいておりますが、受け皿が圧倒的に不足をしておるという実態がございます。これにつきまして、ボートパーク事業だけでなくて、民間事業者の協力あるいはＰＦＩの導入、それから、遊休地や低利用地あるいは未利用地があればその有効活用、そういうことで、幅広く取り組んでいただきたいということを各港湾管理者に通知をしておるところでございます。
　さらに、それにしましても、恒久的な受け皿整備は間に合わないというのが実態でございます。これにつきまして、暫定係留施設という名前をつけております。これにつきましては、恒久的な係留施設の整備に相当の期間を要するということで、当分の間ということでございますが、船舶の航行の安全あるいは周辺の地域住民の生活環境の保全、これらに支障を及ぼさない範囲において暫定係留施設の設置を進めていただけないかということでございます。
　なお、この暫定係留施設につきましては、マリーナ等々の恒久的な係留施設の整備が進捗した段階では、それは縮小あるいは廃止するという考え方でございますが、当面の間をしのぐために、こういうことについても港湾管理者にお願いをしておりまして、前向きに検討していただいておるところでございます。
○日森委員　まだ質問する前の答弁を先にいただいてしまいました。実は、私の方で、保管施設の整備が整うまでの間、適当な保管水域を用意して一時的に保管させる暫定保管許可制度みたいなものをつくったらどうかという御質問をしようかと思ったのですが、このレジュメが行っているようで、まあ時間が省けて大変結構ですが。ぜひ、そういうことをやりながら、不法係留を少しでもなくしていくという方向で努力をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、次の質問に移ります。
　去年の六月に「プレジャーボートの所有特定制度と保管場所確保の義務化に関する提言」というのが出されました。もちろん、これがすべてで今度の法律ができたということではないと思いますが、今回の法改正では、この提言で言われている中の、所有者の特定については確かに制度化をされたんですが、保管場所の義務化ということについては積み残された問題になっているわけです。
　提言の中でも今後の課題というふうにされていますけれども、今度の法律の中で、この保管場所を確保することを義務とするということが法律に盛り込まれなかった経過について、お伺いをしておきたいと思います。
○風岡政府参考人　保管場所の義務化につきましては、この制度の中で盛り込んでいないわけでございますが、先ほど先生御指摘をいただきました、検討懇談会の取りまとめました中間報告におきましても、将来的な課題というような位置づけがされたわけでございます。
　保管場所の確保の義務化につきましては、先生御案内のとおり、プレジャーボートの保有隻数に対しまして現在の収容能力が著しく不足している、こういう状況でありますので、現時点で義務化をするということをしたとしても、なかなか放置艇の解消問題というようなところまでにはいかない、こういった実態があります。
　私どもとしましては、その上でまず、係留保管能力の向上を図っていくということがとりあえず重要だということで、そのために最大限の努力をしていくということが必要であるというふうに思っております。その上で、先生御指摘のような保管場所の確保の義務化の制度については、係留保管施設の整備の状況などを勘案して、必要なときに、またそういったものの制度化ということをぜひお願いをしたい、このように思っております。
○日森委員　確かにそのとおりで、今それをやったら大変な話になると思うんです。
　問題は、保管場所確保の義務化ということについては、これはもう避けられない課題じゃないかというふうに思っているんですが、その辺についてちょっと。いつやるかというのは別な話ですが、将来の問題として、これはいつまでも今までのような形で放置しておくことはできないというふうに私も思っているんですが、その辺の見解についてお伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　先生御指摘のように、所有者の特定制度というのと保管場所の確保の義務化というのは、ある意味ではセットなものだというふうに思っております。
　事情としましては先ほど申し上げましたような事情で、同時に実施をするということが、現状では必ずしも実態がそうなっていないということでございまして、私どもとしましては、係留保管能力を高めることによって、もう一つの柱であります保管場所の確保の義務化という制度を、当然、できるだけ早く追いかけていかなければならない、このように考えております。
○日森委員　もう時間がなくなりましたので、ちょっと一つ質問を飛ばします。
　最後になりますけれども、滋賀県、大きな琵琶湖がある滋賀県では、法定外目的税で小型船舶湖面利用税というのを取ろうじゃないかという相談というか検討をしているそうです。ハードルは大変高いので、これは実現できるかどうかは別の問題なんですが、確かにそうでもしないと、大変厳しいということなので、例えば、こういう検討がされてくると、各自治体の中で、小型船舶から少し税金を取って地方財政の足しにしよう、課税自主権ということが分権の中で言われているわけですから、こういう話が出てくると思うんです。
　一つは、こういう、地方が小型船舶に課税することについて、政府としてどんなお考えをお持ちなのか。また同時に、政府として、この小型船舶への課税についてどんなふうに考えていらっしゃるのか。
　それから、これはもう先ほどからお話が出ました。民主党の大谷さんもお話になっていました。四十五万隻のうち三十五万隻はガソリン税、揮発油税を払っているんだ。これは、どうも道路特定財源に行ってしまって、海に使ってもらえないんじゃないか。このお金を、道路特定財源、三十五万隻分は税金を払っているんだから、マリーナの整備だとかいうところにきちんと使わせることができないのかどうなのか。これは、負担と受益ということを考えれば、むしろ当然と言えることなので、それについてお考えを、泉副大臣でしょうか、お願いしたいと思います。
○泉副大臣　三点についてお尋ねがあったと思います。
　今、国で、小型船舶に税をかけるというようなことを考えておるかというお尋ねがございましたが、私どもとしては、今のところは、課税をしようかというような検討をまだいたしておりません。
　我々としては、海洋レジャーの振興という事柄が一方にはございますし、るる御指摘がございましたように、保管施設を安く提供するという、このことも大きな使命でございます。それぞれの方々にとっては貴重な財産でございますので、いかなる条件下でも、その小型船舶を安全に守ってあげなければならない。そういたしますと、どうしても、防波堤等に過大な投資が要るというようなこともございまして、まだまだ欧米等の静かな波のところと、日本での海象条件の厳しさからしますと、保管料を安くするというようなこともなかなかまいらないところがあるわけでございます。しかし、御指摘の点については、一層またこれからも考えてまいりたいと思います。
　それから、滋賀県で法定外目的税の課税について御検討をいただいておるということは、私どもも承知をいたしております。まさに琵琶湖を守るための諸々の施設をするために幾らかの御負担をいただこうかということで、御検討をいただいているやに承知いたしておりますが、まだ、私どもの方にそのような御相談は来ていないというふうに承知をいたしております。御相談がありましたならば、その使途あるいは目的等も含めまして、我々として検討してみたいと思っております。
　それから、道路特定財源の話につきましては、これまでも、受益と負担という考え方、そしてまた、道路の整備がまだまだ十分でないというような多くの方々の御指摘もありました。しかし、先ほど大臣が申し上げましたように、聖域なき改革ということを言っておりますので、御指摘のございましたような事柄も含めまして、白紙でこれからも国土交通省として検討してみたいと思います。
○日森委員　委員長、時間どおり終わりました。
　どうもありがとうございました。
○赤松委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　小型船舶の登録等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○赤松委員長　次回は、明六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十三年六月五日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　省之介君
　　　　　　林田　　彪君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　中川　正春君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　原口　一博君　　　　日野　市朗君
　　　　　　松本　剛明君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　原　　陽子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　根本　　匠君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　若林　正俊君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委
　　　員会事務局長）　　　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　尾原　榮夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省財務総合政策研究
　　　所次長）　　　　　　　　　墳崎　敏之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　財務金融委員会専門員　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧野　隆守君　　　　　林　省之介君
　　阿部　知子君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　牧野　隆守君
　　原　　陽子君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
六月四日
　国有財産法第十三条第一項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件（内閣提出、議決第一号）（参議院送付）
同月五日
　特定融資枠契約に関する法律の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第三〇号）
同月一日
　納税者権利保護規定の法制化に関する請願（江崎洋一郎君紹介）（第二二七六号）
　同（仙谷由人君紹介）（第二三〇四号）
　同（海江田万里君紹介）（第二三二二号）
　同（河村たかし君紹介）（第二三七四号）
　不良債権処理のルールの確立、金融トラブル解決の第三者機関設置の立法化に関する請願（児玉健次君紹介）（第二二七七号）
　同（山本幸三君紹介）（第二三〇五号）
　同（春名直章君紹介）（第二三二四号）
　同（山花郁夫君紹介）（第二三七五号）
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法改正等に関する請願（藤木洋子君紹介）（第二二七八号）
　同（松本善明君紹介）（第二二七九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二二八〇号）
　同（山口富男君紹介）（第二二八一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二二八二号）
　消費税の増税反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第二三二〇号）
　同（植田至紀君紹介）（第二三四一号）
　相続税の延納許可を受けた個人の延納税額の物納等についての特例の復活等に関する請願（小泉龍司君紹介）（第二三二一号）
　消費税の減税に関する請願（穀田恵二君紹介）（第二三二三号）
　消費税の大増税に反対、食料品の非課税に関する請願（不破哲三君紹介）（第二三三九号）
　同（山口富男君紹介）（第二三四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　短期社債等の振替に関する法律案（内閣提出第九六号）
　株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九七号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九九号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第二八号）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、短期社債等の振替に関する法律案、株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び塩崎恭久君外四名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として財務省主計局次長津田廣喜君、財務省主税局長尾原榮夫君、財務総合政策研究所次長墳崎敏之君、金融庁総務企画局長乾文男君、証券取引等監視委員会事務局長五味廣文君及び厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。おはようございます。
　今審議をしております閣法は、すべて緊急経済対策関連のものでございます。初めに、塩川大臣にお伺いしたいと思いますが、この緊急経済対策というのは何を目的とした対策なのかということですね。これまでの例でいいますと、緊急経済対策というのは、大体、経済がおかしくなってきたときに緊急に対策を講じる、こういう性格のものでしたから、比較的マクロ経済対策が中心であったように思うのですね。今度のこれは、マクロ経済対策なのか、それとも緊急に実施すべき構造改革なのか、どういう性格を持った対策でございましょうか。
○塩川国務大臣　この緊急対策というのは、実は、先生も御存じだと思うのですが、去年の十二月ごろからどうも日本の経済が、景気が弱含みで推移しているということが感知されまして、そこで、何か景気を刺激する対策を講じる必要があるだろうということで、一月に入りまして与党三党の間で急激にこの議論が出てまいりました。
　その当時、民主党を初めとして皆さん方の方でも、この際手を打つべきではないかという声も上がってきたこと等を受けて、そこで緊急対策は何がいいだろうということが議論されてきた。でございますから、あの当時といたしましたら、景気の落ち込みに対する歯どめをかけないかぬということが主題であったと思っております。
　したがって、その一番焦点を見ましたところはどこかといったら、株価が急激に落ちてきた、株価対策を講じようということと、それから、地価がやはり下落がとまらない、これを下げどまりをする方法を講じなければいかぬというので、地価対策と株価対策というのを重点に考えられてきました。
　そして、もう一方において、景気を刺激する要因として、都市の再開発、再生をめぐって、公共事業的なものをふやすことによって都市における民間資金の活動を刺激しよう、こういうことであったと思うのです。
　したがいまして、マクロであったかミクロであったかとかそういう判断ではなくして、確かに弱含みであったということに対する反応として起こってきたものだと思っておりまして、ちょっと時間が長くかかり過ぎたな、もうちょっと早く緊急対策を打ち出すべきだったなと思うておるのですけれども、その時分はなかなかまとまりにくかったのではないかなと思っております。
○鈴木（淑）委員　重ねてお尋ねしますが、それでは、この緊急経済対策で、地価、株価の下落をとめて反発させる力がある。あるいは、都市再開発ということで民間資金を引っ張り込んで公共事業周辺の事業を活発にする。その結果——ことしに入って急激に景気後退が始まっていると私は思います、鉱工業生産で見ると急激に落ち込んでいますね。恐らく成長率については、この一—三月は、例の家電リサイクル法の実施に伴って買い急ぎが起きましたから消費が一—三月はプラスかもしれない。辛うじてプラス成長が維持できそうだと思いますが、その反動が四月から消費の相当な落ち込みで出ておりますから、四—六以降は多分マイナス成長に入っていくと思うのですが、こういう情勢をとめる力があるとお考えですか。力があるとすれば、どういう理屈でこれはとまると思いますか。御見解をお聞かせください。
○塩川国務大臣　エコノミストのベテランに向かって言うのはおかしいですが、私は、直接これが効き目で効果をすぐ発揮するとは、そうは期待できないと思うのですけれども、しかし、こういうことのアナウンスは、確かに効果は私は期待できると思っております。
　また、秋には証券税制の問題も認識されてまいりましたら多少は変わってくると思っておるのですが、私は、こういう対策を講じまして、政府なりあるいは政党、政治家の方々が、どうももう一つ宣伝を上手にやっていないように思うのですね。ですから、この変わることの対策に対して本当に理解してもらうようにするならば、私は相当動いてくると思うのです。地価に対しては少しは時間がかかるだろうと思っておりますけれども、株価は、秋にこのアナウンスが実施されてきましたら、私は、多少は変動があって、いい結果が出てくるように思っております。
○鈴木（淑）委員　塩川大臣は大変正直にお答えくださったと思うのです。この緊急経済対策によって、今始まっている景気後退がとまる、あるいは反発する、そういう力はちょっとないと思うけれども、しかし、アナウンスメント効果はあるじゃないか、それについてはもっと与党、自民党さんも含めて上手にやらなきゃ、こういうお答えでございまして、大変正直なお答えだと思うんですね。
　私も、アナウンスメント効果はちょっと出たけれども、実体的にはこの景気後退、この緊急経済対策ではとめられないなと思っておるものですから、これは秋といわず年内の景気後退は必至だと私は思っておりますが、そのアナウンスメント効果は、おっしゃいますように、地価は時間がかかるが株価にはちょっと出た、それはおっしゃるとおりですね。日経平均株価で一万二千円台まで落ちていたのが、一時一万四千円台まで上がった。ところが、御承知のように、それはまたずるずる下がってきて、今や一万三千円台の前半に来ております。
　そういたしますと、きょうの日経新聞にも出ておりますが、生保二社の保有株は完全に含み損になっている。私の手元にある資料ですと、主要行十六行についてチェックしても、一万三千円を切りますと全体は含みは損に転じます。今ちょうどそのボーダーラインに差しかかっている。肝心なアナウンスメント効果の方もちょっと心細くなってきておるんです。
　塩川大臣、今ここで審議しております株式譲渡益の百万円以内の所得控除、これはどういう理屈で株価に対してプラスに作用すると思っていらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　この百万円の特別控除を設けましたことが、株式の取引の常連という方ではなしに一般の市民の方々は、全く知らないような状況なんですね。したがって、源泉徴収の方が得だという考えもいまだに持っておるんです。
　しかし、よく考えますと、一般の家庭の人たちの株の売買高というのは、大体一千万円ぐらいまでだろうと思うんですよね。そして得ますところの利益というのは、大体売買高一〇％ぐらい利が乗れば売ったり買ったりするんだろうと思うんですが、そういたしますと、一千万円ぐらいの範囲内の方であるならばこの百万円控除によって、大体一〇％の益としてみても、これは源泉よりも利益になるということ。こういう数字が本当はまだ理解してもらっていないと思うんです。
　ということは、片方でやはり源泉は、もうこっちの方が絶対得だという頭が固定化しておりますので、そこを私は、先ほど言いましたように、これを比べてみたらどっちが得だ、こっちが得だよということをやはりわかってもらうようにして、もちろん年間に何千万円という株の売買をしておられる方々、この方々についてはこれでは不満足です。もっと根本的な、差益損の計算をしろとか、あるいは税率を改正しろ等ありますけれども、それは次の段階の問題として、とりあえず緊急対策としては、いわば一般市民の、国民の売買標準に合わせた対策として百万円相当は妥当ではないかと思うて制度をつくったということです。
○鈴木（淑）委員　おっしゃいますように、源泉分離課税を選択するよりも、ちょうど一年以上持っていた株に百万円以上の利益が出ていますと、これを使った方が得だというのは、考えればわかることなんですね。
　しかし大臣、この法律、施行されるのは十月でしょう。そして、再来年の三月には終わっちゃうんですね。一年以上保有していなきゃいけないわけですね。
　それでは、仮にこの法律が成立、六月にスタートして、ああそうか、一年だな、急いで買わなきゃといって七月に買ったとしますよ。そうすると、来年の七月になってうまいこと値上がりしていれば、ああ、これで七月から三月まで半年ちょっとの、九カ月ぐらいの間に売ればこの法律の適用があるんだな、こういうことになります。これをねらって買う人、そんなにいるでしょうか。極めて限られたチャンスですよ、これ。
　七月以降に買って、うまいこと一年後にもうかるかどうかというのはわからない。そこへもってきて、もう三月にはおしまいだよと言われるわけですから。ほんの九カ月ぐらいの間にそのチャンスが来ないとこの減税の恩恵に浴せないわけですね。この少ないチャンスをねらって株式市場に入ってくる人が大勢いないと、株に対してプラスの効果はないわけでしょう。そこはおわかりいただけますね。株に対してプラスの効果があるとしたら、そのチャンスだけでしょう。確認いたします。
○塩川国務大臣　この特別措置の問題に関してはおっしゃるとおりだと思っておりますが、しかし、以降で、引き続いて株価対策に関する税制の検討を進めておるところでございますから、その検討の結果として、どのように進展するかわかりませんけれども、また投資家に有利に働くような税制になるかもわからない。そうした場合は、それに引き続いて期待は持って、継続して持ってくれるのではないかと思いますが。
○鈴木（淑）委員　塩川大臣、また正直にお答えになりました。
　この対策、減税だけでは極めて限られた株価に対する効果しかないのであって、あるとすれば、また何か出てくるんじゃないかという期待だというふうにおっしゃった、それは大変正直だと思います。
　しかし、私が申し上げたいのは、この減税の政策だけだと、株価が下がるんじゃないかということです。マイナスの効果の方が大きいんじゃないかということです。なぜなら、今既に一年以上持っている株がある、そして、点検してみると百万円以上含み益が出ている、こういう人は喜び勇んで売ってくると思うんですよ。これは間違いなく売ってきます。しかも、売る期間は一年半ありますから。この売りは間違いなく出てくると思いますよ。だけれども、ひょっとして一年後に上がるかもしれない、しかもそのチャンスの九カ月をねらっていこうなんという人は、極めて限られていますね。そうすると、私は売り圧力の方が強いと思いますよ。売ってくる人の方が多い。売ってくる人は、もう考えたら、ああ、そういう人はいるだろうなとすぐわかる。だから、これは株価にはマイナスだと思いますが、どうですか。
○塩川国務大臣　私は株の売買をやったこともございませんので、心理的状況はわかりませんけれども、どうも、やっている人の慣習を見ていますと、株を売った人はまた買いますね。そう慣習づけられているように思うんですね。
　ですから、この際に売って、一応利食いで逃げて、また新しく、これもまた、この次はまたひょっとしたら税制が変わるかもわからぬから、不利にはならぬだろう、それでは今売って、また新しく買っておこう、こういう期待が持てるということと、今割と思いますのに、新しいいわゆるＩＴ関係、それと電子関係の株に切りかえていこうと思っておる人はかなりおるんではないかな。その意味において、売買は、私は、秋以降、税制の改正等を見て少しは動いてくるように思うんですが、そのことは私たちも期待をかけておるところなんですが。
○鈴木（淑）委員　それは、塩川大臣、この減税の恩恵に浴するために、売った人はまた買うだろうなんて、そんな怪しげなことを期待した政策だとすれば、まことに心もとない。
　私は、それはそれこそそのときの経済状況、株価の先行き感に依存して決まることであって、現時点では、売ったものを、しばらく株を買わないでほかの形で持っているか、すぐまた何かを買うかはわからないというのが正確な言い方ですよ。
　しかも、さっき言いましたように、私は、秋から年末にかけて景気後退は本格化してくると思います。だれの目にも明らかに失業率は上がってくるし、倒産はふえてくるしという状況になると思っているものですから、余計これは売り圧力の方が強いというふうに考えております。これ以上言うと水かけ論ですから申しません。
　それでは大臣、さっきも大臣おっしゃって僕もそうだと言いましたように、大事なことは、この先どういう株式税制になってくるんだろうかということです。それに対する期待が大事だとおっしゃる以上、株式保有者にとって有利な税制になるんだというニュアンスが出てこなければいけないと思うんですね。
　大臣にお伺いします。
　現在は、源泉分離とそれから申告分離と二つになっていますでしょう。選択制ですね。将来の議論として、さらに、申告の分離じゃなくて総合課税の議論もありますね。塩川大臣は、あるべき株式譲渡益課税についてどれがいいと思っていらっしゃいますか。それをお聞かせいただかないと、将来いい税制になるんじゃないかといって買う人なんかあらわれませんよ。いかがですか。
○塩川国務大臣　大体私は、株価を上げるということ、これはやはり重大な経済政策であり、景気対策でありますけれども、これは税制ばかりでいくものじゃないと思います。やはり、企業が努力してくれて配当性向も上げて、信頼される会社がどんどんと発展していくことが株価だと思うんですが、しかしその一方で、税制をもってサポートしていくのも政府の仕事だ。そういう意味で、税制の改正によって対応するということは、あくまでも補完的な意味だろうと思っております。
　けれども、我々も絶えず税制を見直して有利なように持っていきたいと念願しておるところでございますが、それじゃ望ましい証券税制をどうするか、それは今私はここでちょっと言えないことでございまして、また私自身がまとまった案として持っておるわけでもございません。
　しかし、一つだけ言えることは、さっきおっしゃいましたように、株式の譲渡益に対しましてその益の申告を、源泉徴収によるか申告制によるかという二つの選択制が二年間継続するということで昨年決定いたしました。その時点で一本化するということ、これはもう税制上決まっておる。一本化して申告制にする。そうするならば、やはり、源泉徴収に応じてきた人たちもある程度これで納得してくれるような申告制一本化、税率の考慮ということがセットにならなきゃだめだろうと思っております。
　その一つの導入といいましょうか、そこへ近づけるインセンティブとして、今回百万円の特別控除をして、こういう申告をしてもこういうことで決して不利じゃございませんということを知っていただくことを心得たということなんでございまして、それ以上の証券税制に関する決定的なことは、私からはまだ申し上げる段階じゃないということであります。
○鈴木（淑）委員　株価が基本的には企業収益の予想に依存するなんというのは当たり前な話ですよ。しかし同時に、税制に左右されるのも当然ですね、大臣。だから、そういうことで逃げちゃいけない。今税制の議論をしているわけですね。
　それじゃ大臣、具体的に伺いますよ。
　今、株式の譲渡益課税、申告分離しますと税率二六％ですよ、御承知のように。一般の利付金融資産は二〇％で源泉分離になっているんですが、これが二六％。株式譲渡益課税が不利になっています。塩川大臣さっきおっしゃったのは、この不利を直す、その直す方法が、私は二六％を二〇％に下げる方がよっぽど筋が通っていると思いますが、そうでなくて、百万円の所得控除みたいな、何か控除の制度を使って直すんだ、こういう意味ですか。
○塩川国務大臣　まだそこまで決定的な議論はしておりません。けれども、控除を引き上げるという考えよりも、一本化したとき、税率そのものをやはり考慮すべきだろうと思っております。
○鈴木（淑）委員　大変いい御意見が出ました。
　株式譲渡益に対する課税が利子課税に比べて不当に高いというのを直すためには、今塩川大臣は、やはり税率の二六％を例えば利子課税の二〇％にそろえる、そういう方向であって、控除というのは、これは今便法で百万円控除をとったけれども、それは本来の方向ではないだろうと、大変重要な発言をされました。私もそれは賛成です。
　しかし、そうなればなるほど私思うのは、この百万円の控除というのは不公平だね、しかも株式税制改正の王道に沿っていないねということです。王道は、ロイヤルロードは、本来の行くべき方向は税率なんですね。それを百万円控除ということで二年間、正確には実施から一年半ですが、行こうというのは、何か邪道だなと思います。
　一番邪道だと思いますのは、御承知のように、扶養控除だって三十六万ですよ。百万という所得控除は非常に大きい。それを、一年以上株を持っていてその譲渡益が百万を超えそうな人といえば、かなりの資産家ですね。資産家優遇が悪いというんじゃありませんよ。もちろん、今の高齢者は相当蓄積しておられるし、日本の所得水準も上がっていますからいいんだけれども、しかし、この百万円の控除というのは、今の扶養控除その他の所得控除に比べてばか高い。これは不公平だな。しかも、本来の株式税制改正の王道に沿っていない。御自分でおっしゃったように、本来なら税率なんだ。
　そういう意味で、これはまずい制度じゃないですか。さっき言ったように、私は、効果は株価に対してマイナスだろうと思っています。その上、税制として見たらこれは不公平だと思いますよ。しかも改革の方向に沿っていない。三拍子そろってまずいですよ、これは。いかがですか。
○塩川国務大臣　税制というものは、御承知のように、公平の理論というものは原則でございますけれども、場合によっては、政策的誘導ということも大きい役割といいましょうか、機能として持っております。先ほども申しましたように、臨時緊急の方法として、個人の投資家が株式に参加しやすいようなインセンティブをつけていくための措置としてやったということでございます。確かにそれは、一般の所得控除とかいろいろ考えましたら議論すべき点は多々あると思っておりますが、そういう一時的な政策効果をねらったものとして是認していただきたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　税制の基本は公正だけではありません。だけれども、公正を維持しながらなおかつ経済効果のある税制の方がいいんですよ、不公正であって経済効果があるのよりも。
　そういう意味で、これは本来税率の下げをすべきなのに、百万円というとんでもない大きな控除をしているという意味で、我が自由党はこれには反対だということを申し上げて、次に進みます。
　株式税制が他の利付金融資産に比して不利になっているのは、譲渡益だけではありません。配当課税がそうであります。御承知のように、一回五万円以下、年間十万円以下なら源泉分離で二〇％で済みますが、そうでないと——そんな技術的なことでもないんだから尾原さんに聞かないで、ちゃんとお答えになってください。易しく僕はポイントを言いますから。二六％かかってくるんですね。それは御存じでしょう、配当課税、年間十万円以下じゃないと。
　それで、尾原さんが出てくると何を言うかというと、配当控除もございますといって問題を複雑化させて帰っていくんですよ。そういう複雑な話をし出すと、ひょっとしたら大臣が厄介な話だと思われるかもしれないけれども、配当控除を考慮しても、七百万ぐらいを境目にして、やはり十万円以上の配当を受けている人に対する税率は、利子所得の二〇％より高くなってきます。だからもう、お答えを先取りして答えを言っちゃいます。間違いなく高いんですよ、総合課税に持っていかれちゃいますからね。
　それで、お聞きしたいポイントは、この配当課税を利子課税より、ある額を超えると高くしちゃうという今の税制、私はこれもまずいと思っているんです。こんなことをやっているから、間接金融の方が直接金融よりも日本は発達しちゃう。直接金融の中で株式市場が発達しない。塩川大臣がもっと金を引っ張り込んで株価を上げたいと思っても、これが一つネックになっていると思うのですね。今金利が低いですから、配当がばかにならないのですね。電力株なんて五百万も買いますと、もうこれで配当十万円以上になっちゃって、高い方の税率にいっちゃうのですね。
　ですから、これについても塩川大臣、やはり将来の方向として、利子所得の課税と配当所得の課税は、税率でイコールフッティングにしなきゃおかしいんじゃないかとお考えになりませんか。
○塩川国務大臣　その話を聞いていまして、もう一つ前の質問の中に、所得控除と百万円の控除とを見たら、えらい不公平やというお話がございましたですね。まさにそのように、所得控除との関係もやはりバランスをとっていかなきゃなりませんし、そういたしますと、十万円という、控除じゃございませんが、申告制の問題は、これはどの辺がいいかということは相当問題があると思うのです。これは、余り高くしてしまって、五十万だ、百万だとしてしまいますと、これこそやはり勤労所得の方との不公平が非常に拡大されてくることもございますし、その点は非常に難しいところだろうと思っております。
　したがって、これは重大な問題として、国民の方が資産を預金、貯金から資本市場に参加してもらう方法に変えていく、態様を変えていくという政策を積極的にとるかどうか。ドイツのように、あるいはノルウェーがやりましたような政策に切りかえていくということの国民の理解が得られれば、相当なことができてもいいと思いますけれども、今は、株の配当というものはいわば金持ちの収入というような観念がいまだに残っておりますので、その中において十万円問題を考えるということは、私は、若干は考えたらいいと思いますけれども、それはやはりあっと驚くというような改正はちょっと難しいように思っております。
○鈴木（淑）委員　塩川大臣、勤労所得と配当所得を比べて、やはり配当所得が金持ちの所得なんだという考え方は古いですよ、古臭い。そんなことを言っているから、日本は株式市場が発達しない。（塩川国務大臣「いやいや、まだまだそういう観念が多いだろうと、国民の中には」と呼ぶ）そうだとすれば、改革を標榜している内閣でしょう、そのまた大番頭さんでいらっしゃるんだから、そういう考えは古いからこの際は直すというぐらい言ってくださらなきゃ困ると思いますよ。
　特に、勤労所得と比べておっしゃいました。それでは、利子所得と比べたらどうなんですか。利子所得は源泉分離で二〇％にしておきながら、配当所得だけは利子所得より厳しいというふうに持っていくことについて、そんなことをやっているから間接金融優位が直らないんだ、株式市場が思ったように発達しないんだ、ねらっていらっしゃる株価の回復がうまくいかない一つの原因だ、僕はこう申し上げているわけですよ。だから、勤労所得との比較じゃないのです。利子所得と配当所得の比較なのですね。後ろから何を言っておられるか大体見当がつくのですよ。配当控除を入れて計算するとどうとかこうとかという話があるけれども、一定のところからもう明らかに不利ですね。
　もう一つ踏み込んでお伺いします。
　配当所得については、二重課税の議論がございますね。我々が資本を出して会社をやっているわけですね。株主というのは資本提供者です。その資本をもとに会社はやっている。それでもうかると、そこで一回法人税がかかっている。もう、一回税金を払っているのだから、あとはそのままもらいたいけれども、もらうと、今度はもう一度所得税がかかってくるから、二重課税だ。これなんかも不公平じゃないか。ドイツでは、インピュテーションといいますが、そこのところを調整するようになっています。
　私は厳密なインピュテーションをやれなんていう議論をするつもりはありませんが、二重課税を考えると、今の配当税率は、利子所得の二〇％より高いのを二〇にそろえるだけではまだ不足だと思っているのですよ。二〇より少し下げるぐらいのことを配当所得についてやってやらなきゃバランスはとれないと思っていますが、二重課税論との関係では大臣はどうお考えですか。
○尾原政府参考人　二重課税の問題は、シャウプ税制以来大変いきさつのある話でございまして、かつては法人実在説か擬制説か等の関連で議論されてきたわけでございます。
　それで、今の議論でございますけれども、実は主要諸外国の状況を見てみますと、アメリカはこの法人税と所得税の二重課税は全く調整を行っておりません。調整を行う国も、部分的に調整を行う国、あるいは完全に調整を行う国、その取り扱いは大変区々なものとなっているわけでございます。
　それから、私ども最近の議論を見てございますと、所得税、法人税の税率を、どこの国も下げております。我が国もそうでございます。そういうことから、この二重課税の問題というのは今余り全体的に議論にはなっていないような気がするわけでございます。
　いずれにいたしましても、御存じなんですが、法人税の転嫁をどう考えるかみたいなところとも絡んでまいりまして、いずれにいたしましても、証券税制の一本化後のあり方でございますが、実はきょうから政府税制調査会の金融小委員会が発足いたしまして、今の直接金融との関係、相当幅広い観点から議論していくことになっておりまして、この配当等の二重課税の調整の問題ももう一度御議論をいただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○塩川国務大臣　先ほど局長が言いましたように、確かに検討項目であることは事実でございまして、そういたしますと、タックス・オン・タックスの、ガソリン税だとか、そのほかの消費税の関係もございますし、いろいろなそういう、要するに税制上の処理上の問題として出てくる問題が多々あると思っております。幸いにいたしまして、政府税調の中でそういうようなものを積極的にひとつ検討してもらって、やはり筋の通った、すかっとしたなという国民が納得のいく税制にしていく一つの大きいテーマであるということは事実だと思います。
○鈴木（淑）委員　大臣あるいは局長がお答えになりましたように、二重課税論は、実は議論していくと非常に厄介な話になってくるわけですね。特に尾原さんが言ったように、転嫁の話まで入ってくると、もう議論が泥沼になってしまう。私は、政府税調で幾ら議論しても、すっきりした答えは出ないと思います。
　ただ、アメリカの例を尾原さんは引かれたけれども、大陸系では、特にドイツではきちっと調整していますね。やはり私は何かの配慮は必要だと思うんですよ。だから、厳密なインピュテーションをしろなんと言っているんじゃないので、少し色をつけるぐらいの配慮はあってしかるべき。つまり、利子所得課税よりも配当所得課税の方が税率は低くたってちっともおかしくないということを申し上げているわけです。
　そこで塩川大臣、私は、本当に今株価にいい影響が及ぶ株式税制をお考えになるなら、そういう方向を明示されるなら、ポイントは三つだというふうに思っています。
　一つは、譲渡益課税にしろ配当課税にしろ、利子所得より不利になっている。これは税率で直す。さっき塩川大臣そうおっしゃいました、税率で直すのが本道だ、控除じゃないと。これは大変いいポイントです。もっと大きな声で何回もおっしゃった方がいいですよ、アナウンスメント効果が上がります。
　それから二番目は、今議論した配当課税の二重課税論。これは厳密に議論していくと大変だが、しかし、やはりちょっと色をつけるのが筋じゃないかなぐらいのことをおっしゃる。そういう方向性を示す。
　三番目、今かなりの資産家でも余り株を買わない、怖がっている理由は、ひょっとしたら総合課税にいくんじゃないかということなんですね。それに対して、株式の譲渡益それから配当所得、これらを含めて総合課税には持っていかない、申告の分離課税でいくんだという方針をはっきりさせますと、これは効果がありますよ。資産家が安心して買ってくると思います。
　これは大臣、事務方からのレクでお耳にしておられるかと思いますが、昔は何となくできることなら総合課税が一番公平だと言っていたわけですね。ところが最近は、最適課税論というのが経済学で出てきておりまして、類別の課税、所得の種類別に課税していく、税率も変えていく。しかも、例えば利子所得、配当所得、譲渡益なんというところは一律何％にする。そういって類別所得に課税していく。経済効率から考えてこれが最適の課税になる、こういう理論があるぐらいでございますので、私は、大臣はそこを事務方からお聞きになって、踏ん切りをつけられて、将来、総合所得にいかない、金融関係の利子所得、配当所得、譲渡益、このところは分離課税でいく、ただし申告分離ですよ、今のような源泉でわけのわからないことはだめだ、申告分離でいく、安心なさいと言う。これが三つ目の柱だと思いますよ。
　以上の三つをきちっとおっしゃれば、これはアナウンスメント効果だけで株価にいい影響があらわれるだろうに、もったいないな、惜しいなと思って私は見ております。
　いかがですか、分離課税でいくのか総合課税でいくのかというところ、どう考えていらっしゃいますか。これは大臣の税制についての哲学みたいなものですよ。総合課税でやるのが本当は一番正しいと思っているのか、いやいや、所得類別にそれぞれいろいろな税率があった方が経済効率上いいというふうに考えるか、どちらですか。
○塩川国務大臣　御提案になりました一と二につきましては、我々もこれは当面の問題として、基本的な問題として勉強して、検討を進めていきたいと思っておりますが、三番目の、証券の関係の利得については全部申告制にしてしまって、総合制から切り離していくという考えでございますね。この問題については、私は、非常に大きい、税の機能というものと、それからいわゆる所得調整機能というものを全然分離した話になってくると思います。
　そうしますと、税の国民に対する役割というものの根本問題に触れてくるような感じがいたしますから、これは一つの提案として、確かにアナウンス効果は高いだろうと思いますが、しかし、まだそこまで政府税調の方では議論が収束されていかないだろうと私は思っています。しかし、そういう御意見が出ているということは、一つの御意見として承っておきたい。
　それと、世界のグローバリゼーションの中で、他の国の税制がどのように証券対策をとっていくかということも、一つ我々は並行して考えていかなきゃならぬと思っております。御意見として承っておきたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　ぜひとも三番目の、総合課税が本来正しいのか、いやいや、そうじゃない、本来申告分離課税が正しいのでそこへ持っていくんだ、どっちなんだということを、ぜひ勉強して決断を下していただきたいと思います。
　それにしても、一と二の点に賛成していただいたのは大変結構だと思います。繰り返しますが、それをはっきりおっしゃっただけでも株価にいい効果があると思いますよ。税率について、配当課税あるいは株式の譲渡益課税、これが利子所得より高いのは直していく、税率で調整していく、これは非常にいい方向がきょうは出たというふうに思います。
　いい方向が出たところで、税制の議論からちょっと離れますが、もう一つ、景気なんですね。
　これは、今のところはそう思っていないと言われると困りますが、とにかく、輸出がマイナスになったことを主因に、輸出に引っ張られていた鉱工業生産の増加率が、この前予算委員会でグラフでお示ししたように、十—十二で頭を打って、そして一—三は三・七％どかっと落ちて、前年同期比でマイナスのところまで落ちちゃった。そして四月の実績が出て、またマイナス。それから五月と六月の予測が出ましたけれども、五月は若干のプラスですが、六月はそれ以上のマイナスです。もう四—六までだあっと下がっていくのははっきりしています。
　四—六になりますと、さっきも言いましたように、家電リサイクル法に伴う買い急ぎの反動が出ますから、消費がおかしくなってくる。それから、一—三月の機械受注が七四半期ぶりにマイナスになっちゃったですね。これが六カ月から九カ月の先行指標ですから、今度は、七—九以降は設備投資も危ないという状況です。
　こういうときには、これは改革の苦しみだ、だから我慢しろとおっしゃるわけにいかないですよ。改革をまだ始めないうちからおっこっちゃっているんですからね。この前、小泉総理に例え話で申し上げました。血が出ても我慢してくれ、手術をすれば君は健康になるんだからといって、血が出ることを恐れない、痛みを恐れず改革だといって手術室へ入っていったら、メスを振るわないうちからもうその患者が出血していたらどうするか、これはまず血どめでしょうなと。今の日本経済はそういう状態だと私は思っているんです。改革のせいで出血しているんじゃないですよ、改革をまだ始める前から出血している。
　この場合、塩川大臣は、やはり血どめの措置をする、すなわち、補正予算を組んで、例の三十兆円という国債発行は来年度の約束ですから、何らかの手を打って、構造改革をして多少の痛みは出ても大丈夫なようにしながら構造改革を進めますか。それとも、もう金輪際補正予算なんか組まぬ、今の緊急経済対策でいいんだ、そして来年度からこういう構造改革をやる、ああいう構造改革をやる、それだけアナウンスし続けていっていいんだ、そうお考えですか。どちらでしょうか。