Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田栄司君　私自身もＢです。
　今井陳述人の御意見に出てまいりましたように、憲法規範が、文言が憲法現実と余りに乖離している、こう言われました。まさに第二章九条に関しての御指摘かと存じます。この点についてのみということであれば、これまた検討の対象にもなろうか、あれこれ議論をして。ところが、今回出たのはほぼ全面改正案のようですね。それを前提としての手続法案提出ということは、皆様御承知のとおりです。
　私の先ほどの意見陳述の冒頭で出させていただきました、現在の日本公法学会、会長ではなくて理事長という用語をとりますが、京都大学名誉教授佐藤幸治氏。御承知のとおり司法制度審議会の答申を提出された方でもあるわけです。私の意見陳述レジュメの最後、四の冒頭、九十六条二項のところで書かせていただきましたが、天皇の公布手続について「この憲法と一体を成すものとして、」という文言がございます。この文言をしっかり読む限りにおいては、まさに規範を重視する限りでは、現にある憲法典の全面改正を全く予定していない、こう指摘しておられるわけですね。というようなことからして、九十六条を具体化するための手続法律というものが必要だということは見てのとおりなわけです。
　が、現時点で、先ほどから繰り返すことになりますが、九条の改正をいわば前提としつつ、その取り巻きのようなところを全部ひっくるめてというふうに扱う、そのための手続法案の提出ということからすると、やはり拙速という判断をせざるを得ないということです。
○中北龍太郎君　選択問というのは難しいもので、ぴったりくるものはないんですが、近いと言われればＣが近いかと思います。
　一つは、まず憲法と現実のずれが生じ、そして、中野委員が指摘されているように、憲法と現実とのずれが生じたがために神学論争的に陥ってしまっているということだろうと思います。現実を憲法に近づける努力、憲法尊重擁護義務を負う国会議員の方々は、まずこの点について汗を流すべきであろうというふうに思っています。
○船田委員　ありがとうございました。
　最後に、これは感想だけですが、中野陳述者から、与党の度量と野党の良識、これはまさに至言でございますので、踏まえて頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山座長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　四人の陳述者の皆さんには本当にありがとうございました。大変参考になりました。
　時間がございませんので、まず私から中野先生に、今政局の道具にされてしまっているという状況の中で、先ほども方向性をお話しいただきましたが、この委員会はどう議論を進めていったらいいのか、御示唆をいただければと思います。
○中野寛成君　私は、まず当委員会の主体性、もちろん国会に設けられ、かつ各党の代表が出ているわけですから、主体性といっても党利党略的なたがから外れることは難しいかもしれません。しかし、事憲法に関する委員会という使命感と誇りを持って、当委員会の主体性と権威が守られるということを私は期待したいと思いますし、先ほど申し上げましたが、司法、立法、行政、三権の中で立法機関が国権の最高機関として位置づけられ、しかもその立法機関にのみ発議権がゆだねられているということに思いをいたして、とりわけ、司法や行政から口出しをされない、それをされたとしてもはねつけるぐらいの権威を持って頑張っていただきたい。
　私は、当委員会に大変期待する立場から申し上げております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　吉田陳述人と、中北陳述人もそうかなと思うんですが、お二人のお話を伺っておりますと、自民党の憲法改正草案のためにこの国民投票があるからけしからぬというようなニュアンスにも聞こえますが、少なくとも、私ほか三名提出の法案は自民党改正案などのようなことをかけることを全く想定しておりません。自民党改正草案は立憲主義のイロハがわかっていないものですので、我々がこういうベースのところで議論をすることはあり得ないと思っております。
　少なくとも、参議院の今の状況を考える限り、これが発議をされることはあり得ないという政治状況でございますし、このどちらの法案でも三年後に事実上施行されますし、三年後には我々が与党であるつもりでおりますので、むしろ我々の考え方がベースになると思っております。その場合には、今お二人の議論の前提となっている自民党草案のためだからということにならないということですので、民主党案がベースで議論をするということだったらいいということでよろしいでしょうか。
○吉田栄司君　違います。
　吉田からまず発言させていただきますが、私は先ほどの意見陳述で、冒頭、提出されている二件に関する意見陳述と申し上げました。
　九十六条の解釈に照らして、いずれのものにつきましてもこういう憲法上の疑義がある、あるいは学界上指摘されている点がある、それらが具体化され切っていないということを申し上げました。具体的に重ねて言う時間的余裕もないでしょうから、国会内はもちろん、さらに国民投票の手続のところでの投票権者関連、あるいは公務員、中北さん御指摘のところを私ははしょりましたが、さまざまな人権侵害の疑義の残る規定が多々あるというふうに考えております。
　一点強調したいことは、国民投票を広く導入すれば、それは憲法が打ち出している国民主権の具体化に資するとは必ずしも学界はとらえておりませんということです。
　以上です。
○中北龍太郎君　私の申し上げたことについて、枝野議員の誤解が若干あると思いますが、私は、安倍政権が目指している改憲は自民党新憲法草案をベースにしたものであろう、こういうふうに申し上げました。民主党が憲法提言を出されていることも重々承知をしております。
　その民主党案においても、立憲主義の観点から市民が権力を縛るための命令であるという憲法の性格が弱められている点、そして自衛隊の海外派兵に踏み込んでいる点など非常に重大な問題を抱えている。このような改憲が多くの市民にとって本当に必要なことなのかが問われていると思いますし、改憲手続法案についても、自民党と民主党、かなり修正協議が行われて、近いものになっております。差があるのも事実ですけれども。
　いずれにしても、先ほど指摘しました、国民主権、立憲主義の原点から大いに問題があるので、国民の意見を聞いて一から論議を進めるべきだというふうに思量いたしております。
○枝野委員　新潟でも園田委員が申し上げたんですが、ちょっと事実誤認がありまして、自民党と民主党で修正協議はしておりません。どうしてそういう報道になっているのかもよくわからないんですが、修正協議なんて一切しておりませんで、国会で議論をして、それぞれその議論を踏まえて我々はこう思う、我々はこう思うというのが一致している部分がたくさん出てきている。それは、今井陳述人がおっしゃるように、合理的なものを目指していればそういう方向になるのは当然だろうと思っています。
　もう一つ、お二人にお尋ねをしたいんですが、国民の意思、国民が望んでいないとか、どうしてそんなに自信がないのかよくわからないんですね。国民が望んでいない発議がされれば、国民投票で当然否決をされると思います。まして、国民主権原理とか憲法の基本原則にかかわるような重要な問題については投票率も高くなるだろうし、その結果、国民が望んでいなければ否決をされるんではないかというふうに思いますが、なぜ自信がないのかということが一つ、国民投票で否決をすることについてです。
　それからもう一つは、皆さん、やはり憲法九条とかそういうところばかりに目が行っているんですが、例えば私は私学助成金は憲法違反だと思います。これは法制局の解釈が間違っていると思います。私は、私学助成金をやめればそのままでいいと思うんですが、もし私学助成金を続けるのであれば現行憲法を変えるべきだと思います。
　それから、裁判官の報酬を減額してはいけないと文理上読めることになっています。これはこの間減額しました。これはぎりぎり解釈で読めるかなというふうに思いますが、憲法の規範力を明らかに弱めている。つまり、文理上、下げてはいけないことになっているのを国会で下げてしまっています。少なくともこういうところだけは早く変えないと憲法の規範力は下がると思います。これについては、特に裁判官の給与減額の話のところは大方の国民に異論もないと思います。
　しかし、こういうところで国民投票をやって投票率が上がるとは到底思えないんですが、それでも最低投票率をつけて、こういう文理とずれて憲法の規範力が弱まった方がいいとお考えになっているのかどうかをお答えください。
○吉田栄司君　御質問の趣旨が私は理解できません。私が意見陳述で一、二、三、四とローマ数字で柱を立てましたが、その三についての私の見解についての御質問ですか。
　今おっしゃられた、私があたかも国民投票を実施することに自信がないような何らかの発言をしたように受け取られたかに聞こえたのですが、それでその理由を問われているような気がしているんですが、理解できないんです。
○枝野委員　了解です。それならいいんです。
　逆に言えば、若干お二人の似ていらっしゃる部分があったので、誤解されなければそれでいいんです。つまり、国民投票をすること自体はいい、そのルールさえしっかりしていればいい、そういうことでよろしいんですね。つくること自体は構わないということでいいんですね。
○吉田栄司君　私は、冒頭船田議員からの御発言に対して、Ｂを選択して答えております。
○中北龍太郎君　枝野議員の立案は、目的と手続をできる限り分離して論議しよう、こういう気配を私は濃厚に感じています。やはり実際の政治過程において、手続的問題と目的的側面とはいつもつながり合って立法過程が展開されているということをやはり十分踏まえるべきであろうと思います。
　そういう意味で、国民の意思については、自民党の新憲法草案、民主党の憲法提言についてはノーの声が多数である、そういう了解はしております。
○枝野委員　時間がないですが。
　中北さん、だったら国民投票にかけてもらって否決してもらったら、こんな議論はなくなるんですよ。何で国民投票を避けるのかがよくわからないということと、それから吉田先生の方は、最低投票率が必要だというお立場ですよね。私が申し上げた例えば裁判官の報酬の減額とか、そういうときに最低投票率をつけたらという質問にはお答えいただけませんか、どうなるんだろうかと。
○吉田栄司君　長くなると困るなと思いつつですが、私、実は一のところで一定の時間があればお話ししたかったことにかかわります。
　日本国憲法は、主権者国民自身に決定権を与えるのを限定しています。つまり、前文一段で打ち出しているように、国民代表制をメーン枠組み、中心的な機構と採用した上で、代表者自身が現に、生にいる主権者意思と乖離するということが当然にあり得る、そういう前提に立って、国民がまさに決定権を行使する場面を九十五条、九十六条、そして御承知の七十九条、こういうところにだけ打ち込んでいる。このことをしっかり重視するのが学界の多数の意見であり、私自身もそう把握をしている。
　つまり、先ほど言いかかりましたが、あらゆる重要と思われる問題について次々に国民に問うということを求めている憲法ではないというふうに、学界として、あるいは私自身も研究者の立場でとらえているということです。
○枝野委員　憲法改正事項ですよ。裁判官の報酬減額をしちゃいけないと憲法に書いてあるのを現に国会は減額しているんで、文理とずれているわけですよね。僕はぎりぎり合憲だと思いますが、でも、文理とずれているのを放置していたら憲法の規範力は弱まるじゃないですか。それは仕方がないんですか。
○吉田栄司君　七十九条理解を含めて、八十条、裁判官の地位に関して実定憲法が打ち出している規範をどう具体化するかは結局……（枝野委員「ぎりぎり合憲だと思いますよ」と呼ぶ）そうですね、法律という形で国民の代表者が、いわば裁判所法プラス関連法案のところで予算その他の処理を含めて憲法解釈して処理をされる。これが憲法の枠組みということになろうというふうに把握しているということになります。
○中北龍太郎君　国民投票の問題については、まず、何のためにどういう内容で国民投票を行うのかという問題、そして、国民論議が十分煮詰まっていない。憲法は市民がつくるものですから市民の盛り上がりの中で国民投票が実施されるべきであって、そういう意味で先ほどの選択肢でいいますとＢという意見もその面に限っては妥当しているし、さらに、国民投票手続には重大な問題がある。それから、二つの具体的な問題については合憲と解釈し得る十分な余地がある。むしろ、自衛隊の存在こそ憲法に違反している疑いの方がはるかに強いと言えるのではないでしょうか。
○中山座長　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　四人の公述人の皆さん、大変にありがとうございました。
　先ほど来の自由民主党また民主党のお二方からの話と、私も自分の立場、公明党でございますので、ちょっと公明党のことをわかっていただいていないかなという感じがいたしました。
　吉田先生と中北弁護士のお二人にまずお聞きいたしますが、先ほど吉田公述人が安倍政権云々、枝野理事からの質問に対しておっしゃいましたけれども、今回の国民投票法案は自民党だけではなくて与党として公明党も一緒に参画をいたしております。公明党の基本的な憲法に対するスタンスというのは御承知いただいているかと思いますが、決して全面改正ではなくて、憲法の三原則、基本的人権、国民主権そして恒久平和主義、これをきっちりと大事にして、ここの原理をしっかり踏まえた上で、仮に加えるところがあるならば、国民的合意をしっかり得た上で、変えるべきものが仮にあるならばそれを加憲の対象にしていこう、こういうスタンスでございます。
　お二方にまず簡潔にお聞きしたいんですけれども、実はこの国民投票法案、先ほど一番原則的なことを船田委員から聞かれてそれにお答えいただきましたから、それを踏まえていただいた上で、この国民投票法案の中には、実は憲法審査会という機関が設定されて、その憲法審査会の中で、今の一九四六年憲法のありようといいますか、現実の憲法が今展開される部分について、どこがどうかということについて具体的に議論をする、調査をする、しっかりやろう、こういうふうになっているわけでございます。
　したがって、冒頭に申し上げましたように、自由民主党は自由民主党として自分たちはこうだというのを出しておられますけれども、私たちはそれを全然、別に問題にしていないわけじゃありませんが、そういうことに同調するつもりは全くありません。
　公明党としては、一緒に政権を組んでおりますけれども、憲法に対しましては今申し上げたように今の憲法を大事にするという基本において、先ほど枝野委員から一、二提起がありましたけれども、そういう問題も含めて、今の時点で仮に新たにつけ加えるものがあるとしたらどうだろう、こういう議論をしっかりやっていこう、こういうふうに思っているんですが、その辺についての考え方をお二方からまず聞かせていただきたいと思います。
○吉田栄司君　繰り返しになって恐縮ですが、私自身は、船田議員に対する回答でも申し上げましたように、九十六条を具体化する手続法規定、そういうものがそれなりに憲法上必要と学界は当然考えるといえば考えるわけです。
　ですから、今公明党のお立場を表明されましたが、現行憲法のありようについてさまざまに調査をし、国民的な合意を得られるものがあるならば、そういうものをまた抽出するような営みをし、加える必要のあるものがあれば加えていく、そういう立場。これをどう評価するかということになりますと、憲法学界としては、私自身もそうですが、当然かというふうに見るということになろうかと思います。
　ただ、現在出てきている、まさに与党のお立場でということでは船田議員へのお答えにもなるわけですが、十分な議論が踏まえられた上での手続規定の具体化提案とも思えないということで拙速という評価につながる、こういうことでございます。
　その上での拙速の評価軸につきましては、九十六条のまさに解釈論としてきょうるる展開させていただきました、三段階の九十六条の文言の具体化ということについて、学界の中で比較憲法学史的な議論がなされているわけですが、それらを踏まえての原案提出にはなっていないのではないか、そういうマイナスの評価を下さざるを得ないというのが私の評価ということになります。
　以上です。
○中北龍太郎君　先ほどの船田議員の選択肢のＢでいえば、まだまだ改憲論議が煮詰まっていない中で国民投票法、改憲手続法をつくるのは拙速だという選択肢だったと思いますけれども、今公明党の赤松議員がおっしゃられたように、自民党新憲法草案に公明党は同調されていないということですね。これを見ても、与党でさえ改憲問題について煮詰まっていないということです。ましてや国民の間で煮詰まっているわけがない。
　加憲という立場をおっしゃいましたけれども、その加憲の案も、まだ条文として発表が十分煮詰めた形でされていないと思います。これから見ても、まだ憲法論議が高まっていない中で、拙速であるというＢの選択肢も相当程度妥当な面があると言うことができると思います。
○赤松（正）委員　今の中北公述人のおっしゃったことに対しましては、先ほども申し上げましたけれども、煮詰まっていないというふうにおっしゃったわけですけれども、憲法審査会の三年の議論、まず最低三年ですが、別に三年がすべてじゃありませんけれども、三年を端緒にしていよいよ本格的な議論をそこで始めるというふうな認識で私どもはおりますので、ちょっと誤解があるのではないかなという印象を持ちました。
　時間がありませんので、次に中野公述人と今井公述人のお二方にお尋ねしたいんですが、お二方に共通しているのは、解釈改憲を許さないというか、現在の憲法に対する解釈改憲の現実というものに対して強い危機意識というのを持っておられるとお見受けいたしました。
　私は必ずしも解釈改憲、一〇〇％そうだとは思わないので、解釈改憲イコール拡大解釈というふうなことなんでしょうが、私は、適正解釈という側面がある、むしろ縮小解釈、そして拡大解釈ということがあって、正しい解釈は那辺にありやということについてはちょっと意見が分かれるところがあるんですが、それはちょっと置いておきまして、お二方にぜひお聞きしたいのは、今度仮に九条に関して改正の対象になったとして、私のスタンスはそうではないんですけれども、実は新たなる解釈改憲、皆さんのおっしゃっているような解釈改憲を生み出す、だから憲法九条についてはもうさわらない方がいいんだ、私の意見じゃないですよ、そういう強い意見があるというのは、今の解釈をさらに拡大していくというか、そういう側面で徹した方がいいという考え方を持つ方がいらっしゃるわけですね。
　そういう意味で、私は、中野公述人が先ほどおっしゃった憲法九条のくだりで、憲法関連基本法とおっしゃった中での安全保障基本法の制定というのは非常に重要な意味を持つと思うんですけれども、仮に憲法をさわらないということにして、その関連の、今井公述人にも一緒に聞きますが、例えばそういう安全保障基本法なるものをつくる場合のスタンスといいますか、解釈改憲を許さない、聞かなくてもわかったような聞き方になっちゃいますけれども、どういうふうに考えられるかについて、簡単にお願いいたします。
○中野寛成君　憲法改正ということになりますと、例えば憲法九条をどのように変えるかということは大変重要な議論も呼びますし、時間もかかる。そういう中で、一つは、現行憲法のもとでも安全保障基本法をつくって補完するという方法もあるでしょうし、それから神学論争になっている部分については、最近やっと自衛隊が合憲であるということはおよそ国民の皆さんの共通項になったとは思います。
　しかし、例えば海外派遣の問題にいたしましても、西ドイツ当時、ソマリアへドイツ軍を派遣するときに憲法裁判所にかけたという事例がありますけれども、そういうものが日本にはありませんから、そういう意味では、この国民投票法によって、国会で議論をし、そして国会の意見を付して国民投票に付するということはあってしかるべきではないかというふうに思うわけです。
○今井一君　ブザーが鳴りましたので、一言だけ。
　三年間の猶予期間の間に、私は、自衛隊問題について諮問型の国民投票をやるというのも一つの策ではないかと思っています。それは、自衛隊を現状のままでいい、名前も自衛隊。あるいは、自衛隊を自衛軍にして交戦権も認める、言ってみればこれは憲法改正になるわけですけれども、そして海外派兵も認める、集団的自衛権の行使も認めるという一つの案。あるいは逆に、自衛隊を改組して災害救助隊とか国境警備隊に特化する。こういう三つの選択肢について事前に国民に問うことを考えてもいいんじゃないかというふうに思っています、諮問型で。そうすると憲法を改正する必要もないし、まあそんなことです。
○赤松（正）委員　大変ありがとうございました。終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは四人の陳述者の皆さん、本当にお忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
　私たちの党でいえば、今度の手続法案は九条改憲の条件づくりということで、その案を通しやすくするものになっているということで反対の立場でありますが、先ほど来の議論で、これまでなかったようなことについていろいろありました。私は、今これは政党や立法府の都合ではなくて、国民自身が改憲を必要としてこなかったからだ。そして、先ほど新潟でも御意見があったんですけれども、まさに国民自身がそういう選択をしてきたということが指摘をされておりました。そういう中で、改憲を視野に入れる人たちの中で議論が始まっているんだということも言われていたというふうに私は感じております。
　先ほど来、多くの問題点とともに、セレモニーに終わらないように、そして、もっと時間をかけて、拙速はだめだということで、こういう問題については委員会としても重く受けとめて今後審議を徹底してやるべきだということを強く感じたところであります。
　そこで、まず吉田さんに伺いたいんですけれども、先ほど国民主権原理との関係で両法案の根本的問題点という御指摘がありました。それに加えて、既にお答えもあるのかもしれませんが、中野さん、中北さんからは最近の安倍首相の言動とのかかわりでということであったわけでありますが、安倍首相自身が改憲ということを打ち出して、そのために手続法を今国会で成立という号令をかけて、しかも新憲法草案をベースに他党と協議するとまで言われていると。さらに、けさのＮＨＫでも従軍慰安婦問題でアメリカでも懸念が起こっているという中で、やはりあの戦争にまともな反省のない勢力が九条を変えて、そして海外で戦争する国づくりに乗り出すということについて内外で強い不安、批判があるということは事実だと思うんです。
　そこで、吉田さんに伺いたいんですが、昨今の憲法をめぐる状況、そしてまた、そういうもとでこの手続法案の審議をめぐる状況について、御自身を含めて府民の中でどういうふうに受けとめがあるかというふうにごらんになっているか、憲法を研究されている立場で伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○吉田栄司君　私の意見陳述のレジュメ、ローマ数字で一、二、三、四、五と立てた実は二で時間のないまま飛ばしたところがございます。それは、国会による発議手続を定めた九十六条一項が、衆議院の優越性を排除した両院対等制をもって最高機関としての国会にその原案提出権をゆだねている、こういう話をさせていただきました。その後、二の２のところで、内閣それ自体が国会による発議手続の原案提出権を持つかどうか問題というのが実はある、こう書きました。これは時間がないので発言の中でカットしたところですが、その点を実は中北さんが御指摘だったんです。
　やはり、注目すべき違憲発言というふうに安倍首相の改憲発言を憲法学界はとらえているということ。どういうことかと申しますと、九十六条そのものが内閣が原案を提出することを予定していない規定だと。御承知のとおり、実定日本国憲法の最後の方に補則規定が百条以下百三条まであるわけですが、実質的には九十九条で終わるわけです。その九十九条こそ、天皇、摂政を含めて、言うまでもなく国会議員も国務大臣も裁判官も含めてですが、すべての公務員が憲法をまさに擁護、実現すべき義務を負うという規定なんですね。
　そういう中であえて憲法を変えるべきだということを発言し得るのは、国民代表としての国会議員だけなのだということを憲法は打ち出している。原案提出権を内閣の閣僚たち、つまり国務大臣たちは発言できない、ましてや内閣総理大臣は発言できない、そういうふうに憲法学界はとらえている。その限りにおいて、本年冒頭の安倍総理大臣の改憲発言というのは、憲法から逸脱をした九十九条違反、九十六条違反の御発言というふうに憲法学界はとらえているということをやはり強調をさせていただきたく存じます。
　さらに、御承知のとおり、九条の会というのが全国的に草の根で広がっておりまして、大阪府は、お聞き及びかとも存じますが、全国でこの一月末に六千を超えるに至っているとも言われているこの会の実に一割を超える、大阪は首都東京都内の会の結成数に比べても断トツと言ってもいい、一割を超えるといいますか、六百を超えているというところで、桂米朝氏や藤本義一氏らを呼びかけ人とするこの会は、大阪では非常に、私が事務局長をさせていただいていますが、私自身びっくりするような広がりを見せているということはあろうかと思います。
　そういうことを発言する場ではないとは存じますが、そういう御質問でしたので一言だけつけ加えさせていただいて発言を終わります。
○笠井委員　もう一問ですが、公務員、教育者への運動規制の問題ということで、先ほど中北さんからも言及がありました。それで、地位利用の問題さらには修正案をめぐる問題ということで御指摘があったわけですが、これは中北さんと吉田さんに伺いたいんです。実際こういう規定がもたらす効果といいますか、国民投票運動にどういう影響を与えるか。吉田さんが先ほど人権論との関係でということで、はしょったけれどもとおっしゃったんですが、どういう効果と国民投票運動に影響を与えるかということについて一言ずつ伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
○吉田栄司君　私の意見陳述のレジュメの今度は三の４にかかわる点で、先ほどちらっと申し上げたところを改めて聞いていただいてありがとうございます。敷衍させていただきます。
　御承知のとおり、公務員になるには試験が課される。当然に、法的な知識、憲法知識、法的枠組み、その意義、人権の意義、民主制、民主的手続の意義、そういうことについてもしっかりと認識を持った方でないと公務員になっていただくわけにいかない。全国民に奉仕する全体の奉仕者という性格を十五条一項が打ち出している。
　ということでいいますと、まさに広い視野と深い認識を国あるいは社会についてしっかり持っている人たちが公務員。税金をもらい、税金を使う立場、そういう職業。先ほど申し上げた天皇、摂政、国務大臣、国会議員、裁判官。当然、書かれていませんがその他一切の公務員ということですから警察官から何から。こういう公務員についてこういう規制を課すと。
　一たん緩められるような原案になっていたところをまた最近復活してきているというふうな御指摘が先ほど中北さんからもございましたが、公務員のそういった活動を認めないということは、広い視野を持った、ましてやその先端のところと言っては自分が偉そうに聞こえて恐縮ですが、憲法研究者たち、こういう教育公務員さらに教育関連あるいは法学者、憲法学研究者、それらが発言することができなくなるということは、広く国民に憲法改正の意義等々を知っていっていただく上では、国民全体にとってやはり大きくマイナスになるだろうというふうに私は思います。
　以上です。
○中北龍太郎君　同趣旨でありますけれども、こうした言論規制が加えられると、刑事罰の問題さらに行政処分の問題が生じまして、権力の濫用によってさまざまな不当なことが行われる。その結果、国民投票運動が非常に大きく萎縮してしまう、そんな規制効果が大だということです。
　公務員は全体の奉仕者として市民に尽くしています。そして、教職員はさまざま憲法や法律を教えています。その方々が五百数十万おられて、そこが全く発言できない、あるいは相当規制されるということになればブラックボックスができてしまって、国民投票運動がますます盛り上がらなくなってしまうという、非常に重大な問題だと考えざるを得ないのです。
○笠井委員　時間になりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○辻元委員　きょうは本当に四名の皆さん、ありがとうございました。それぞれの立場で貴重な御意見をいただきました。
　まず、この国民投票法案の取り扱いの国会の審議状況について中野陳述者から、非常に国会経験も長い大先輩ですけれども、私は懸念を表明されたのかなというふうに思いました。特に、今参議院選挙を控えているんですね。今井一さんからも選挙戦略にとらわれずという発言がありましたけれども、もう選挙の三カ月ちょっと前なんですよ。ばたばたと強行採決というか、始まって以来の、公聴会を決めるのも委員長職権で立てるというような事態を招いているわけです。
　私は、憲法の取り扱いということでは、今、国会は、特にこの憲法調査特別委員会は残念ながら異常事態を迎えているのではないかというぐらい、何かおかしなことが起こっているように思うんですね。私は、こんな選挙の数カ月前にばたばたと物事を決めるということは事の性質上あってはならぬと思っております。頭を冷やして、選挙が終わってからもう一回一呼吸置いてよう考えたらええやないかと思っているんですが、今井さんと中野さんに御意見を伺いたいと思います。
○今井一君　傍聴人の方は余り御存じないかもしれませんけれども、この憲法調査特別委員会というのは、戦後いろいろできた委員会の中でも本当に特別だったと思っています。といいますのも、今発言された辻元さんは社民党、笠井さんは共産党で、自民党や民主党に比べたら議席はすごく少ないですけれども、ほかの党と同じ発言時間をずっと委員会でも与えられ続けてきましたし、国会の与野党の攻防とは関係のない形で超然とした議事運営をされてきたというふうに思っています。それは辻元さんも笠井さんも認めておるところだと思います。
　ただ、今辻元さんがおっしゃったのは最近のことだと思うんですよね。本当にそれは私も懸念しております。今も言ったみたいにこの憲法調査特別委員会というのは政局から超然としたところで議事を運営してきたにもかかわらず、一部のリーダーがこれを政局にしようと。Ａ氏とＯ氏というふうに言ってもいいかもしれませんけれども、政局にしようと。ずっと政界を渡り歩いてきた人だからついついそういうふうにしちゃったのかもしれませんけれども、大きな過ちだったと思います。ほかの委員会ならともかく、この委員会を政局の具にしてはいけなかった。そうしたことが過ちで、せっかく辻元さん、笠井さんも含めてきちっと議論を重ねてきたのに、ここに来てちょっとばたばたしているような感はあります。
　しかし、何とかこのまま、さっきも言ったみたいに、目先の選挙とか党利党略にとらわれないで、公平かつ合理的なルール設定を進めていただきたいというのが私の思いです。急げとかそういうことを私は言う気はありません。ひたすら言っているのは、合理的かつ公平なルール設定ということで、辻元さんや笠井さんにも改めてお願いしたいと思っています。
　以上です。
○中野寛成君　私は、本来この国民投票法というのは、六十年前に、憲法施行または公布と同時に、もしくはその直後につくられておくべきだったものだろうというふうに思います。今こうして憲法論がかしましくなったときにこれを議論しなければいけないということは、ある意味不幸なことかもしれません。しかし、ないということ自体がおかしいわけでありますから、これは議論をし、やはりしかるべきときに制定をされるべきものというふうに思います。これは憲法九十六条を補完するものですから、賛否にかかわらず、つくらなければいけないものだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど来言っておりますように、ＯさんかＡさんかわかりませんがＡさんの方が先に挑発してしまった。私の立場から言うとそう思えてなりません。口に出してしまったということは、もはや政争の具にしてしまったということだと思います。先ほど吉田公述人が国会の憲法に関する発議権についても触れられましたけれども、そういう意味で私は大変残念だったと思います。
　大体、両方が議論をしたりするときには多数決で最後は勝つ、そちらの方が度量を持ち、良心を持たなければいかぬのです。そこから始まるわけで、鶏が先か卵が先かという話ではないというふうに私は思います。
　この段階では、大阪弁で言う、せいてせかん話という言葉もあります。急ぐことだけれども、しかし拙速はいかぬ。滋賀県へ行きますと、琵琶湖を渡るときに、比叡おろしに巻き込まれてはいけないので、船で行けば短距離で済むけれども湖岸を回った方がいいよということで急がば回れという言葉ができました。やはりここは改めて仕切り直すといいますか、前提は前提として置きながら、この憲法調査特別委員会における冷静な審査を引き続きお願いしたいというふうに思っています。
○辻元委員　私が今申し上げた点は非常に深刻だと思っているわけです。改憲、護憲とか、この法律が必要かどうかということを超えて、やはり、特に先ほどから指摘がある、立法府ではなく内閣の立場から口出ししてくるということは、権力を縛るものが憲法であるのに、その縛られる立場の人が権力を持って早うつくれとか、こうせいと介入してくるということは、あってはならぬことだと思うんです。
　そこで、吉田陳述人に、先ほど内閣の憲法提出権の話がありました。私、この間、予算委員会でもこの件を官房長官と議論したんですが、今の政府の立場は、内閣にも提出権があるという答弁をしておるわけですね。これは憲法学界から照らして間違っているというかおかしな意見だというふうに思われるのかどうか。
　それから、引き続き、時間の関係もありますので中北陳述人にもお伺いしたいんですけれども、最近は、先ほど九条の会の話がありましたけれども、憲法を守ろうという立場の人が、国民投票法案は今要らぬというのと合体した運動の数はふえてきているように思うんですね。それと同時に、国民投票法は必要だという数もふえてきているんですけれども、その人たちも慎重にやってくれ、こう言っているわけですね。その中身は、やはり今の政治状況と切り離せないと思います。
　というのは、先ほどから話になっていますが、立法過程は政治そのものであるというところで、今の、過去の戦争の反省問題やらイラク戦争への関与問題とか、それから中野陳述者の御発言の中からは戦前への回帰じゃないかなんという御心配も出ておりましたけれども、そういう政治状況と相絡んで、懸念の声はふえていると私は理解しているんですが、大阪ではどうでしょうか。どういうような状況かお聞きしたいと思います。
○吉田栄司君　私への御質問、先ほどの発言に重ねる形になりますが、二の２の一行目、現行内閣法五条は、憲法七十三条の内閣総理大臣の権限規定を受けて、国会に対して総理大臣が内閣を代表して議案を提出できるという規定になっているところに、「法律案、予算その他の議案」、こういう書き方をしていて、憲法改正発議案というものを打ち込んでいないという論点にかかわります。
　これにつきましては、二の国会による発議手続のところに矢印で打ち込んで、先ほど発言で触れましたように、九十六条一項前段の理解には、憲法全体が採用する国民代表制とは何なのかということと、議院内閣制とは何なのかということがかかわると申し上げた、そこの点にかかわる。
　すなわち、御承知のように、議院内閣制なるシステムは、衆議院内閣制、下院内閣制、国民代表が行政府の構成を決定していく、そして行政権行使についての責任を追及していく、そういう構造だというふうに一般に理解されているわけです。その限りにおいて、国会とりわけ下院の衆議院の多数派と内閣そのものはそれなりの一体性を持ち得る、こうとらえ得るといえばとらえ得るわけです。が、しかしということで、国民代表制との関係、さらに先ほど申し上げた衆議院の優越性を排除したこの手続規定、つまり参議院の重視、こういうことをも読み取り、内閣は九十六条上主体として登場できないようになっているということをしっかり押さえる必要がある。
　したがって、原案提出権は内閣にないし、ましてや内閣総理大臣にはないという理解が、少なくとも九〇年代、そして二〇〇〇年代の憲法学の体系書においてはそういう意見が多数になってきている。六〇年代前後、五〇年代後半の段階では拮抗していたと言い得るんですが、つまり議院内閣制の理解からして内閣に原案提出権は読み込み得る、そういう意見と拮抗していたんですが、この間は内閣にはないという方が多数になっていると私は見ております。
　以上です。
○中北龍太郎君　大阪は、安倍首相のように、美しい国をつくる、あるいは戦後レジームからの脱却、そうした政治観念を掲げて政治を動かしていくという政治姿勢に対しては極めて強いアパシーを持っております。地域で暮らす一人一人の市民の福利を地道に図っていくのが政治であるべきだという大阪の政治的風土、そして大阪空襲もあって、平和を他の都府県に負けず劣らず、より強く平和を愛している府民が多数おられます。そういう中で、改憲のための国民投票法を急ぐべきではないという意見が非常に強い。そういう思いで辻元議員を国会に送り出して、大阪のそうした平和の意見を反映してもらいたいというのが大阪人の率直な気持ちです。
○中山座長　以上で辻元清美君の発言は終わりました。
　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、四人の陳述者の皆様方、大変貴重な御意見をありがとうございました。私からも質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、先ほど辻元委員からも質問がございましたけれども、中野陳述人にお伺いしたいんです。
　先日、私ども国民新党の代表であります前衆議院議長綿貫民輔が、代表としてではなくて前議長として、今現在、この国民投票法案で中央公聴会の日程強行採決というものが与党単独で行われてしまったということがありましたものですから、そこで衆議院議長に対しまして意見書を提出したわけでございます。
　先ほども、政争の具になってしまっているじゃないか、Ａさん、Ｏさんの政争の具になっていると。今回、この法案をめぐって、与党の強硬姿勢というものが安倍政権の改憲姿勢をアピールする選挙対策になってしまっているのかなというふうにも考えるわけでございますが、実際、このような状況下で審議されております国民投票法案が真に国民の声を反映しているかどうか、これは前衆議院副議長という立場から見ましてどのようにお感じになられているか、お答えいただけませんでしょうか。
○中野寛成君　私は、国民の皆さんは当委員会の審議状況、そして国会が全体としてどう対応するかということをじっと見詰めていると思います。そして、その過程の中で整々粛々と議論をし、採決をされた場合には、やはり国民もそれに基づいてこの法の運用を図っていこうと素直に思うことができるだろうと思います。しかしながら、先般来のことにつきましては、それぞれの背景にある政党の国会対策上の理由もあるかもしれません。しかし、一番大きいのは、やはり安倍総理のあの発言がきっかけになっていないのかということを憂慮いたします。
　そういう意味で、綿貫前議長のとられた行動も私としては共鳴するところがありますし、最近はややもすると、与野党の差が衆議院において特に開いておりますので、政府・与党側からの強い要請、圧力によって国会の運営が強引に進められるというところが見受けられるような気がしてなりません。むしろ昔は、与野党の議席差が拮抗していたということもありますが、同時に自民党単独政権であったということもあって、マスコミ用語的に言うならば単独審議、単独採決などという言葉があり、それなりの遠慮というものもあったのではないかと思いますけれども、そういうところが、たがが外れてしまったような感じがしてなりません。
　どうぞこういうときにこそ、連立を組んでおられる公明党の皆さんが与野党の橋渡しの役をむしろ果たしていただくともっと国会が充実したものになるのではないか。間違っても公明党さんが、野党の顔を立てるなよ、ひとつ自民党はもっと頑張れ、公明党がついているんだからというようなことにならないように、ぜひ、むしろ与野党間のかけ橋の役を果たしていただくことを期待しております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、今井陳述人、吉田陳述人、中北陳述人に有料広告放送の制限についてお尋ねしたいんですが、与党案、民主党案ともに、投票日前、与党案の方は修正で一応二週間ということでございますが、有料広告放送の制限というものを定めておるわけでございます。
　この問題については、資金力によって不平等を招来するおそれがあることから全期間禁止すべきではないのかという御意見もありますし、表現の自由というものに対する重大な制約であって、こうした禁止をすべきではない、放送業界の自主規制に任せるべきである、こういうような御意見まであるわけでございますが、この有料広告放送の制限について三人の陳述人の皆様方はどのような御意見をお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。
○今井一君　三年前にスイスに行って、そのルール設定について勉強してきました。スイスでは、新聞の意見広告については全面的に自由ですが、テレビのスポットＣＭについては発議と同時に全面規制ということになっています。フランスでは三週間前から規制ということになっています。これは民間の場合ですけれども。
　日本はどういう選択をするのかということがずっと問われ続けてきたわけですけれども、今、糸川さんがおっしゃったみたいに、発議以降全面禁止にすべきだという意見もあれば、二週間でいいじゃないか、あるいは一週間でいいじゃないかという意見もあります。現在出ている修正案は、私の記憶するところでは、民主、自民・公明、つまり与党案、民主党案、両方ともたしか二週間になっていると思います。これは非常にフランスに近いルールになっていると思います。
　実は、この問題で一月二十一日に、私たちの会が主催をしまして、民放労連の委員長だとか、それから現職のテレビのディレクターだとか、それから通販生活というカタログ雑誌の社長、広告を出す側ですよね、今は報道ステーションのスポンサーでもありますけれども。こういう人たちが集まってシンポジウムをやりました。簡単に言えば、カタログハウスの社長と、もう一人、住友達也さんという吉野川の住民投票の請求代表人は発議と同時に全面規制で、あとの方々は、毎日新聞の方も含めて全員、法規制はやはりよくない、自主規制でやるべきだと。野放しもよくないけれども法規制はよくない、自主規制でやるべきだというふうに言われたんですね。
　私は、それはそれでいいと思うんだけれども、問題は、そう言いながら具体的な自主規制案を民放労連も新聞労連も、実はつい二週間前も新聞労連に招かれて勉強会へ行ってきたんですが、自主規制と言いながら全然具体的な案をつくってない、出さないことなんですね。そのことを幾ら言ってもだめなんですよ、彼らは。もし自主規制と言うんだったら、法規制がけしからぬと言うんだったら、自分たちで自主規制をつくるべきだと思う。
　そういった一月二十一日のシンポジウムを私たちが開いても、東京で開いているのに東京のテレビ局はどこも取材に来なかった。そのくせ自主規制と言っている。とんでもない話であって、自主規制と言うんだったら自分たちで案をつくって示すべきだと思う。そうじゃなかったら今の二週間が通るしかないと私は思っています。
○吉田栄司君　憲法学界といたしましては、当然のことながら、二十一条を最大の根拠条文といたしまして、憲法改正に関しても、広く主権者国民の人権としての表現の自由、さらに受け手としての知る権利、二十一条の複合的な情報提供、情報受領、情報収集というような情報の流通に関しての理論構築の中でこの問題をどう位置づけるべきか、議論に議論を実は重ねているところでございます。
　あるべき改正手続上の原案に対する賛否の賛成反対の報道、これをどう人権論的に構築し、プラスつまり助成、マイナスつまり規制というようなことをすべきか、るる議論をしていますが、やはり二点、媒体によってさまざまに区分すべきだ。活字なのか、先ほど新聞か放送かというのはございました。媒体によって区分すべきだし、同時に、その主体、個人レベル、研究者レベルから始まって、メディアという法人、報道機関あるいは政党というふうに、その主体がどういう形でどう絡み得るのか。そこらは区分しながら制限のありようというものはもっともっと慎重に議論され、国民に資する形で法制度化されるべきだろうというレベルになおとどまっている。私もそれ以上は申し上げられません。
　以上です。
○中北龍太郎君　今、吉田先生がおっしゃられましたように、表現の自由と賛否の公正性の確保、この調和をどう図っていくかということだろうと思います。
　自主規制の問題が今井陳述人から御指摘ありましたけれども、マスコミよりも国会、政党の自主規制が必要ではないのかと思います。これについては諸要素、いろいろな主体の問題、媒体の問題などをきめ細かく詰めた論議がこれから必要になっていると思います。
○中山座長　以上にて糸川君の発言は終わりました。
　これにて意見陳述者に対する質疑は終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者各位におかれましては、御多忙の中、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時十四分散会
平成十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　金子　恭之君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　並木　正芳君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　松木　謙公君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今津　　寛君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野　次郎君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西本　勝子君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　広津　素子君
　　　　　　福井　　照君　　　　福田　良彦君
　　　　　　古川　禎久君　　　　御法川信英君
　　　　　　森山　　裕君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　小平　忠正君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　園田　康博君
　　　　　　高山　智司君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　井上　義久君
　　　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　冨岡　　勉君
　　渡部　　篤君　　　　　西本　勝子君
　　岡本　充功君　　　　　園田　康博君
　　仲野　博子君　　　　　近藤　洋介君
　　山田　正彦君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　飯島　夕雁君
　　西本　勝子君　　　　　渡部　　篤君
　　近藤　洋介君　　　　　仲野　博子君
　　園田　康博君　　　　　岡本　充功君
　　鷲尾英一郎君　　　　　山田　正彦君
　　　　—————————————
三月二十九日
　国民の主食・米の再生産を保障する米価を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第四九二号）
　国民の食糧と地域農業を守るための緊急対策に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四九三号）
　食の安全・信頼の回復と、国民の主食・米を守ることに関する請願（吉井英勝君紹介）（第四九四号）
　国内生産・安定供給確保等米政策に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案（内閣提出第二五号）
　漁港漁場整備法及び後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　きのうに引き続き、質問をさせていただきます。
　まず、松岡大臣ですけれども、いかがでしょうか。一晩寝て、気持ちが変わったかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思いますけれども、きのうの大臣のお話を伺っておりますと、総理がやめないでぜひ頑張ってくれと言うからやめないんだ、こう聞こえたんですが、それでよろしいんですか。
○松岡国務大臣　やめないで頑張ってくれ、そういうことではなくて、しっかり職務を果たして、そして負託にこたえていくように、このような御趣旨だと受けとめております。
○福田（昭）委員　きのうの答弁からはそう聞こえなかったんですが、総理がどうしても大臣にやめられたんじゃ都合が悪い、大臣がもしやめるようなことになったんじゃ安倍内閣ががたがたになってしまう、とてもとても七月の参議院選までもたない、したがって、ぜひとも次の内閣改造まで頑張ってくれ、こういう話なんじゃないかなと私は思っているんですね。
　多分、自民党の皆さんの中にも、安倍内閣はそんなにもたないぞ、そろそろこれは危ないかなと思っている人はたくさんいると思うんです。（発言する者あり）大きなお世話かもしれませんが。
　そんな中で、では、実際、やめてみるとよくわかると思うんですね。ですから、何としてもこれは松岡大臣にはやめないでほしい、やめたんじゃ、安倍内閣、すぐがたがただ、そういうことで大臣にやめないでほしいと安倍総理が言っているんだとすると、これは安倍総理は松岡大臣より悪いですね。まさに、きのう私が申し上げたように、うそつき奨励内閣、これは安倍内閣ですよ。
　ですから、全く、そういった意味では、何と言ったらいいんでしょう、これは松岡大臣のためにもならないと私は思うんですね。本当は、もっと潔い人だと思うんですよ。しかも、農林水産業についてはこんな詳しい人、私、もったいない話だと思うんですよ。（発言する者あり）ただ、やはり松岡大臣、いつまでもこれはぐずぐずしていると、余計なお世話かもしれないけれども、次の選挙は厳しいですよ。ぜひとも、これはやはり潔さをしっかり見せた方が私は大臣のためになると思っています。安倍内閣と一緒に心中するというならこれは別ですけれども、私はそう思います。
　そういったわけで、残念ながら、質問をしてもちゃんとした答えをいただけないんでしょうから、きょうも副大臣以下にお伺いをしますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それでは、やじも飛んでまいりましたが、本論に入りたいと思います。
　本日は、農山漁村の活性化についてお伺いをしたいと思っているんですが、一つ目は、農山漁村の現状についてであります。
　この現状については、昨日の自民党の岡本委員の質問に対して、大臣の方からですか副大臣でしたか、大変厳しい状況についてお答えがありましたので、これは省略をさせていただきます。
　そして、二つ目でありますが、二つ目は元気な地域づくり交付金の評価についてであります。
　昨日も我が党の佐々木委員からも質問がありましたけれども、この交付金は、平成十七年度の補助金改革において統合、創設された七つの交付金の一つであり、それなりの成果を上げていると私は思っているわけでありますが、農水副大臣はどういう評価をしているのか、教えていただきたいと思います。
○山本（拓）副大臣　先生御案内のとおり、元気な地域づくり交付金は、今までに千地区ほど交付をいたしまして、それぞれに効果を上げていると思っております。
　ただ、今後さらに地域の活発な発展を地元の人たちの企画で行っていただこうという趣旨でございますので、ということであれば、できるだけ手続を簡素にする必要がある。いわゆる今までの交付金ですと、漁業であれ、林業であれ、農業であれ、別々な申請手続が必要でしたけれども、これを今回の改正によって一本化をさせていただいた。そして、今までのものはすべて県を通じて行っておりましたが、今回の法案においては、県からも共同でできますが、市町村、自治体独自で国に対して申請ができるという方向で変えさせていただいたところでございます。