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○政府委員（羽毛田信吾君）　まず、先生御指摘になりました地域間における高齢化の加速と申しますか、その違い、格差の状況ということでございます。
　これは、確かに全体の高齢化が加速する中で、さらに地域間においてもその差があるというのは、そういう実態があろうと思いますけれども、事今回の老人保健福祉計画なり新ゴールドプランという側面から見てまいりますというと、新ゴールドプランのもとになります保健福祉計画を立てました時点で、平成十一年度末に、つまり達成時にどのぐらいの高齢化率になるであろうということを見込んで計画をそれぞれ立てていただいたわけです。
　そのこととの乖離という意味で、例えば今最新のところでいきますと、平成七年度末あたりで既にその目標あるいは織り込み済みの高齢化率を超えているというような地域がどのぐらいあるかということを、先生の御指摘もありましたので市について調べてまいりましたけれども、平成七年度末というところで見ますというと、全体ではまだ二十市ぐらい、ウエートでいえば市の中では二・九％ぐらいでございます。しかし、七年度から十一年度というところもございますから、まだそういうところが出てくる。それから、多い少ないにかかわらず、そういうところでの問題というのは確かに捨象して考えてはいかぬであろうと。そういう意味では、先ほど申し上げました重点的な整備というときに、そういったことも頭に入れながらやっていかなければならない要素だとは思います。
　ただ、これもなかなか難しいところが一つございまして、確かに高齢化率は上がっておるんですけれども、それじゃそういったところで利用状況はどうかというふうに見ますと、例えばホームヘルパーの方々ならホームヘルパーの方々を整備して、その活用のされぐあいというようなところを見ますというと、必ずしもそのことと、非常に逼迫をした、つまり非常に活用してなおかつ足らないというような形に少なくともマップの上で見るとなっていないというところが実はございます。そういった利用の動向がどうかというようなところも、先ほどそれぞれにその原因分析をしてもらってということを申し上げましたが、そういったきめ細かな分析もそれぞれのところでやっていくということが一面必要なんじゃないかなということを思いつつ、しかしいずれにしても、全体的に整備を進めていくときに格差というものは対応していかなければならない。
　そのときに、先ほど過疎のお話を申し上げましたが、特に大都市について、例えば施設整備なんかでなかなか土地が得られないということで進みにくいというようなこともございますから、そういったときには合併して、併設の施設とか複合施設形態でやるような形を大いに導入していく。あるいは規模につきましてもある程度弾力的な取り扱いをしていく等のことを含めまして進めていきたいというふうに思っております。
　特養等につきましては、最近かなり東京都あたりはそういったことで当初の初動部分に比べましたら急速にここのところ整備が進んできているという実態もございます。しかし、それで楽観視をするというわけではございません。一生懸命そういったところについての役割あるいは細かな工夫というようなことを含めてやっていかなければならないというふうに思っております。
○牛嶋正君　保険あって介護なしの問題に関連いたしまして私が懸念します第三の問題は、財政構造改革法案との関係でございます。
　この改革法案では、社会保障関係費につきましては二つのキャップがはめられております。一つは、平成十年度の当初予算における社会保障関係費の額が平成九年度の当初予算における額に三千億円を加算した額を下回ることというキャップであります。もう一つのキャップは、平成十一年度及び平成十二年度の当初予算における社会保障関係費の額は、各年度の前年度における額におおむね百分の百二を乗じた額とすると。
　この平成十年度の当初予算の三千億円のプラスでありますが、これは率で申しますと、平成九年度の当初予算が十四兆一千二百億円でございましたから二・一％ということになります。要するところ、この期間というのは財政赤字を削減する集中期間でありますので、その間大体二％ぐらいの伸びということになるかと思います。ですから、公共事業等はマイナスになっているのに対しましてプラスの伸びになっているわけです。しかし、これまでの平成二年以降の各年度の当初予算に対する伸び率を平均いたしますと大体四％ぐらいでございますので、二分の一に抑えられるということになります。平成十年度の当初予算で、もし義務的経費の自然増というふうなものを積み上げていきますと八千億円と聞いておりますけれども、これを五千億円抑えるわけでありますから、これは社会保障関係費の中で新ゴールドプランについての介護サービスの供給体制の整備に少なからず影響を与えるのではないかと、こういうふうに私は懸念しているわけであります。
　財政再建が優先するのかという議論がありますけれども、財政が果たさなければならない役割から考えますと、こういうことで財政再建の方が赤字幅が減るというふうなことで若干進んだといたしましても、介護制度におきまして保険あって介護なしの状況が仮に生まれたといたしますと、我が国の財政運営というのは必ずしも健全な方向に向かっているとは言えないのではないかと、私はこんなふうに思うわけでございます。
　この点につきましては、非常に重要な問題でございますので厚生大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　財政構造改革と介護基盤の整備との問題ですが、今回の財政再建、財政構造改革の方針における厳しい枠、この中でいかに介護基盤を充実させていこうかということは私は両立できると思っております。
　三千億円の枠が設定されましたけれども、その中で、十年度予算の概算要求においても、新ゴールドプラン関係経費としては水準を落とすことなく前年度よりも増額を要求しておりますし、この整備費の中で当初のゴールドプランの目的が達成できるように最善の努力をしていく。来年度もそうでありますし、十一年度、十二年度もそのとおり進めていって当初の目的を達成したい、整備に全力を尽くしていきたいと、そう考えております。
○牛嶋正君　それでは次に、先ほどドイツの介護保障制度が定着しつつあるという理由を四つ挙げましたけれども、そのうちの二番目の理由と三番目の理由を取り上げまして、我が国での介護保障制度の運営についてちょっと検討させていただきたいと思います。
　今、改めて、ドイツが保険制度を導入する前提、原則としておりました利用者負担、それと、今我が国で導入されようとしております公的保険、そしてもう一つ税方式、公費でありますけれども、それについて少し比較検討してみたいと思います。
　税と公的保険につきましては、どちらも強制性を伴うということで共通しているのではないかと思います。それに対しまして公的保険と利用者負担とは、要介護サービスの受給者が何らかの負担を負うということで共通性を持っているというふうに考えることができます。公的保険はリスクをヘッジするための部分負担でありますけれども負担しているわけであります。そして、利用者負担の方はほとんど全部負担ということになろうかと思います。
　したがって、介護サービスの受給者がそのサービスにかかる費用をどれだけ負担するかということで、今申しました三つの方式を比較いたしますと、一番左に利用者負担が置かれ、真ん中に公的負担、そして一番右に税というふうな並びになるのではないか、こういうふうに思うわけであります。したがって、公的保険というのは部分負担でございますので、ちょうど中間に位置します。その中間の位置が右寄りなのか左寄りなのかというのはそれぞれの国の保険制度によるわけですけれども、そういう位置づけができると思います。
　ですから、ドイツの場合のように利用者負担から公的負担への移行というのは、介護サービスを福祉サービスと考えて、原則公費というふうに考えますと自然な流れであると。全部負担から部分負担の方へ移行して、そしてそのもう一つ向こうに税があるわけですから、私は自然な流れであったのではないかというふうに思いまして、先ほど申しましたように、導入がうまくいった一つの理由に挙げさせていただいたわけであります。
　それに対して、我が国の場合でありますけれども、むしろ逆の方向に向かうわけです、今まで税であった、公費負担であったのが公的保険で部分負担になるわけでありますから。そういう流れから申しますと、やはり高齢者の考え方からいたしますと少し抵抗がそこに生まれてくるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　この点について、あえてドイツの方向と反対方向の形で公的保険を採用されようとしているわけですけれども、私は、そのためには相当な理由づけをしていかなければならないと思います。この点についてどのようなお考えを持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護に関する制度、どういうものができるかということは、各国の介護を取り巻くいろんな考え方あるいはそれまでの施策との連続性、そういうものがあるんだと思います。先生のおっしゃるのも、そういう意味で、ドイツは全額自己負担だった、それから保険というのであれば部分的に自己負担が残る形であり、連続性があるのではないかということで、そういうお話をされたんだと思います。
　我が国の介護の場合も、先生御案内のとおりでございますが、現在の制度では社会福祉、措置の仕組みでやっている部分と、それから医療、老人医療が中心でございますが、そういうものでやっている部分とあるわけでございます。
　この制度は、社会福祉でやっているところは税が財源でありますが、全額税で出しているのではなくて、所得に応じて費用徴収をしているということで、自己負担が全くゼロで全部公費で見ているという仕組みではないわけでございます。所得に応じて、場合によっては所得が高い人にはかなりたくさんの費用負担をしていただいているということであります。また、老人医療を医療費で見ているところにつきましても一部自己負担があるわけでございまして、これは基本的には保険的な形でやっておりますので、当然一部自己負担があるわけでございます。
　ですから、我が国の場合、例えば先生のおっしゃいましたように、全額利用者負担、それから一方の極に全部税負担で利用者負担なし、そしてその真ん中に介護保険がある、そういう図式にはなっていないんだと思うんです。そういう仕組みの中で、介護保険を一体どうつくったらいいかということだと思います。特に二つの、福祉の仕組みと医療の仕組みで分立していることによって生ずる負担の不公平であるとか全体としての制度の非効率であるとかそういう問題が、特に社会的入院の問題などが指摘されていたわけでございまして、これをどう解決するかということになるわけでございます。
　介護保険を導入するのであれば、介護保険を導入する積極的な理由というのもそこにあるべきではないかというお話がございました。
　厚生省の審議会ですと、厚生省の息がかかっているという感じがするのではないかと思いますが、実は、平成七年七月に社会保障制度審議会、総理の諮問機関でございますが、ここが戦後五十年たったということを契機に、社会保障のあり方について勧告を行っているわけであります。この中におきましても、これからの社会保障の大きな課題の一つとして介護不安を解消するための対策が必要であるということを言っているわけでございます。
　この勧告を読んでいきますと、こういう指摘があるわけでございます。
　一つは、「今後増大する介護サービスのニーズに対し安定的に適切な介護サービスを供給していくためには、基盤整備は一般財源に依存するにしても、制度の運用に要する財源は主として保険料に依存する公的介護保険を基盤にすべきである。」、こういう提言をしております。
　その理由としまして、一つは、長寿社会になるとだれでもそういう介護リスクというのに直面している、要介護状態になるおそれというのはだれでも持っている、あるいは自分の親というものを含めれば、それを今度は逆に介護する側、そういう立場に自分が置かれる、そういうことで、介護問題に直面するおそれというものが普遍的というか一般的なおそれになっている。ですから、保険でカバーするのになじむのであるということを言っているわけであります。
　さらに、保険制度のメリットとしまして、給付を権利として受けることができるようになるということであるとか、あるいは負担と給付との対応関係が比較的わかりやすいことから、ニーズの増大に対してサービスの量的拡大や質的向上を図っていくことに国民の合意が得られやすいということであるとか、あるいはまた民間事業者等の費用も介護保険で負担するということになりますと、利用者にとってサービスの選択が可能になって、供給者間の競争を強めてサービスの量的拡大と質的向上が期待できるとか、こういうようなことを言っているわけでございまして、積極的にこの問題は介護保険という保険の仕組みがいいのではないかというふうに言っているわけでございます。
　さらに、私なりにあれでございますが、仮に介護保険制度を、例えば保険ではなくて税でやるというふうに考えますと、税でやれば、やはり負担というのは所得に応じて費用徴収するのが原則ではないだろうか。いわゆる税でやって費用徴収はしません、全部出しますということでありますと、例えば現下の、国と地方と合わせて四百兆円を超える借金というものを抱えているわけでありますし、財政再建が大きなテーマになっているわけでありますが、こういう中で、十分負担能力のある金持ちの人も負担なしに税で全額見ていくのが本当に正しいのだろうか、そういう議論はあり得るのではないかと思います。
　それからまた、そういう費用徴収をするということになりますと、その費用徴収の大きさによって、税の施策でサービスを受けて非常に大きな費用徴収をされるという場合には、費用負担の問題から、病院に入院した方が自己負担が小さくてその方が安上がりだという選択が行われてしまうおそれがある。サービスとしては福祉・介護施設サービスの方がその人に適したサービスが行われ得るにもかかわらず、負担の関係で的確な選択が行われないおそれもあるわけでございます。
　現在の一人当たりにかかっている費用を見ますと、入院する方が全体的にコスト高になっておりますから、これは社会保障全体の効率性を介護保険を通じて実現しようという目的が達成できなくなってしまう、そういうふうな問題もありまして、積極的に保険制度でやるべきだという考え方もある上に、さらに加えて、税でやったときの問題点もある。逆の、税でやったプラスの面もあるわけでございますが、大きな制度全体で見たときのねらいという意味ではそういうことがありまして、そういう観点から、老人の介護の問題につきまして介護保険制度で対応することが適当ではないか、そういうふうに考えているところでございます。
○牛嶋正君　これまでの厚生省が出しておられるパンフレットなんかを読みまして、今御答弁いただいたような幾つかの保険方式が持っているメリットというふうなものを私も理解をしております。
　私なりに整理をさせていただきますと、利用者の選択が今の制度の場合には全く認められていないという、選択性に関する問題が一つあると思います。
　それからもう一つは、給付と負担の対応関係が不明確である、今それは御指摘になりました。これは私は権利性に関する問題というふうに呼ばせていただきたいと思います。
　それからいま一つは、行政主体が直接にしろ委託にしろ介護サービスを社会サービスとして供給する場合には高コストになるということで、効率性に関する問題というふうに呼ばせていただきたいと思います。
　それから四番目の問題といたしましては、今も御指摘のありました介護と医療の一体性の問題。これを考えると、一方が保険で他方が税というのは制度上整合性を欠くという御指摘だろうと思います。これは一体性に関する問題というふうに呼んでおります。
　今までの政府のそういった御見解を聞いておりますと、どうもこういう現行制度が持っている問題点は保険方式を導入すれば全部うまくいくんだというふうな御説明なんです。私は、やはりもう少し積極的な説明を国民に対して行い、そして国民の理解を得るためには、税方式についてどういう税で財源を調達するかということをきちっと想定した上で、税方式とそれから保険方式の、これらの四つの問題に対する問題点というものをどのようにクリアするかというふうなことで十分に比較検討して総合的な判断をしていかなければ、せっかく介護保障制度ができてもうまく定着もしないでしょうし運営もうまくいかないのではないか、こういうふうに私は思っております。
　実は、私はこの四つの問題についてこれから順次税方式と保険方式の比較を行っていきたいと思っておりますけれども、きょうはもう時間がございませんので、一番最後の介護と医療の一体性の問題についてだけちょっと私の考えを述べさせていただきまして、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
　政府案は、この一体性を考えるに当たりまして、むしろ介護保障制度の方を医療に合わせて保険方式を導入するという方向を考えておられるわけですけれども、もう一つの方向としては、医療保険の方をむしろ介護に合わせて公費とするという方向もあるんではないかというふうに思います。
　そして、そのことを考えますと、むしろ今政府が考えております保険方式の導入というのは、私はこういう問題が出てくるんじゃないかと思うんです。今の医療保険そのものがいろんな問題を抱えております、財政問題、それから世代間の負担配分の問題、そして地域保険と被用者保険の間の格差の問題。これはいずれをとってみましても原因が老人医療費の急激な膨張によっているわけです。だとしますと、ここでまた保険方式を介護の方に持ち込んだとすれば、そっくりその問題を介護制度に持ち込むことになるんではないか。そうなりますと、私は両方の制度とも行き詰まりを、ぶつかるんではないかというふうな懸念を持っております。
　ちょっと時間がもうありませんので、この点について一言、大臣の御見解をお聞きして、この問題についてはまた次回に検討させていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　税でやるか保険でやるかというのはこれからいろんな問題が出てくると思います。保険料を上げるのは嫌だとなると、税をどのぐらい投入するのか、利用料、自己負担をどの程度にするのかという組み合わせですから。
　私は、むしろ今回の介護保険の審議の中で野党側から税でやれという意見が出てきたことに対して大変実は注目しているんです。これは将来必ず消費税に行き着いていきます。私はそう見ています、年金にしても医療にしても介護にしても。ヨーロッパは一五％以上ですから、消費税。与党が税を嫌がっている。野党の方が税方式を導入しろという点は、今後社会保障制度を構築する上において必ずこの問題が出てくる。
　ですから、今後どちらがいいのかというよりも、両方問題点があると思います。それをよく議論することが大事ではないか、そう思っております。
○牛嶋正君　それじゃ、きょうはこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○今井澄君　私は、十月二十三日の質疑で、医療と介護の関係について若干入り口の議論をさせていただきました。前回、宮崎委員の方からかなり詳しい議論があったというふうにお聞きしておりますが、私、たまたまそのときは差しかえでおりませんで、場合によってはちょっと重複することがあるかもしれませんけれども、その点を深めていきたいと思います。
　まず、原点に戻りたいと思いますが、介護保険法の第一条、「この法律は、」というところに「医療」という言葉が出てくるわけですね。「入浴、排せつ、食事等の介護、機能訓練並びに看護及び療養上の管理その他の医療を要する者等について、」云々、介護保険法第一条で言う「医療」というのは一体どういうものか、それをまずお尋ねいたします。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法第一条にありましては、目的規定に、要介護状態になった人に対しまして、介護あるいは機能訓練、看護、療養上の管理その他の医療という規定があるわけでございます。そして、介護保険の給付対象となる医療を指していると。具体的には、例示されております「看護及び療養上の管理その他の医療」ということでございますが、それ以外には、例えばリハビリテーションであるとか、介護保険施設で行われる投薬、検査等の医療サービスであるとか、そういうものが相当するものということでございます。
○今井澄君　そこで、在宅の場合には、この前の質疑でもちょっとお尋ねいたしましたが、訪問看護とか、それからいわゆる在総診ということで、今医療保険の中で見られているもの等いろいろあるわけですが、投薬とか注射とかそういうものは純粋に医療でできるわけですね、往診とかあるいは通院によって。問題は、施設の場合がなかなか難しいことになると思います。この辺は、前回、宮崎議員の方で大分御質問されたようですが、私は費用の面からお尋ねをしていきたいと思います。
　介護保険給付の対象となる三つの施設類型、特養、老健、療養型病床群、これについて、特養は月大体二十九万円、これが標準的な額、老健は月三十二万円、療養型病床群は四十三万円という基本的な給付額が今想定されているというふうにお聞きしております。
　在宅の場合には、要介護度の分類がＩからⅥまでになって、Ｉは虚弱ということになりますね。それが六万円から始まって六段階目の最重度が大体二十三万円から二十九万円、最高二十九万円ぐらいというふうにこれも想定されているわけでありますが、この中身は比較的わかりやすいんですね。例えば、ホームヘルパーが週二回でいいのか、毎日行かなければならないのか、あるいは一日一回じゃなくて夜も巡回型で派遣するとか、こういうことで、人件費なり実費なりいろいろ計算をするとこれは大体わかりやすい。
　ところが、特養二十九万、老健三十二万、療養型病床群四十三万というのは、これはなかなか理解しがたいことなんですね。介護ということを主体として考えれば、そもそもこの三つの施設類型があるのだけれども、たまたまある人が特養がいっぱいで入れなかったものだから老人病院に入ったと、そこが療養型病床群だったと。そうすると、結果的に月四十何万、五十万近くかかっていたという、これが実態としてあるだけでありまして、逆にそのことが社会的入院あるいは老人医療費の不必要な高騰ということで問題になっているところから、実はこの介護保険の必要性も出されたと思います。つまり、社会的入院をなくす、あるいは、もっと言えば、三類型の施設もできれば一元化するというのがスタート時点であったと思うんですね。
　ところが、現時点でこの三類型を残したままこういうふうに費用算定をするということが想定されているということ。特養では介護給付は二十九万が平均的な額だ、老健では三十二万になる、この差ですね、三万円。これは一体特養と老健とでどういう介護サービスの違いがあるのか。あるいはさらに、療養型病床群になると四十三万ですから、特養に比べると十四万も多いわけですね。これが一体どういう介護サービスの違いでこういう費用が算定されることになるのか。むしろ、これは医療というものを、これまでの医療部分にかかっている費用を実はそのままここに引き継いでいるだけではないのかという疑問を持つのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　今、御指摘のありました二十九万あるいは老健三十二万、療養型病床群四十三万という金額でございますが、これは介護費用の将来推計をするに当たりまして単価をどう設定するかと。そのときに現行制度を基盤に、前提に置いて推計をしないと数字が決まりませんので、そのときに推計した数字でございます。特養の二十九万というのは、現実の特養の措置費が二十九万あるというのではなくて、現在では平均して二十七万ぐらいだと思いますが、特養の場合には現在の入所者と職員の比率は現在四対一ぐらいでございますが、これを三対一ぐらいに改善する、そうすると今よりも費用が高くなるだろう、こういうことを前提に特養二十九万ということで推計したものでございます。
　この三つの施設の一元化につきましては、当面現行制度のままでいきますが、いわゆる、今後その一元化の問題というのは一つの課題ということの整理でございますが、施設につきましてはそれぞれ役割があるわけでございまして、特別養護老人ホームでありますと、常時介護が必要で在宅で生活が困難な寝たきり等の人が入る。老人保健施設であれば、入院治療を必要とするのではないけれども、リハビリとか看護、介護を必要とすると。ある程度リハビリや看護という医療のサービスも伴う施設であると。それから、療養型病床群でありますと、長期にわたり療養を必要とするということで、より医療サービスが多いものということになっているわけでございます。
　現在こういう施設に、特養は先ほど申し上げたとおりでございますが、老健や療養型病床群は老人保健制度から給付費が出ているわけでございまして、費用推計に当たりましては平成七年度における実態ということで、その実態を踏まえて推計をしたということでございます。
○今井澄君　やっぱりその辺ちょっと不明確だと思うんです。特養の二十七万の現行の費用を二十九万と見込んだというのは人員配置の問題で理解をいたしますが、例えば特養と老健の三万円の違いが、老健はリハや看護という医療的な内容があるというお話でしたが、これは特養も老健もリハは変わらないんですね。実態を見ていただければおわかりのように、特養と老健とでリハに違いがあるということはないんですよ。
　それから、看護ということですけれども、じゃ看護が特養と老健はどう違うのか。特養は、例えば褥瘡のない人がほとんどだけれども、老健は褥瘡のある人が多いから毎日褥瘡の処置が必要になるのかとか、この看護の違いというのは一体何なんでしょうか。
　それからもう一つ、一番あいまいなのが療養型病床群では療養が必要と。この療養の中身が特養との差で何で十四万になるんですか。その中身についてちょっと教えてください。
○政府委員（江利川毅君）　特養の場合には、例えばリハビリを行う職員につきましては必置ということではなくて雇い上げという形ができるということになっているわけでございますし、老人保健施設の場合には理学療法士とか作業療法士が必置になっているわけであります。それから、療養型病床群の場合には看護職員の配置基準というのは厚目になっていると。
　これは、確かに現時点で申し上げますと、介護基盤整備が必ずしも十分でない、例えば特養施設が十分でないということで、その部分を医療施設で受けて、それがある意味で社会的入院という問題を起こしているではないかという指摘があるわけでありますが、これは確かに福祉施策の不十分さを医療でカバーしていく、これによって国民のニーズに対応してきた、これが現実だと思います。
　ですから、現在の状況で見れば、例えば特養でいける人が医療関係の施設に入っていることもあるわけでございますが、これから基盤整備をしていく中ではできるだけこういう機能に即した施設利用が行われるように持っていきたいということでございます。
○今井澄君　そうしますと、実際の今の違いというのは、どちらかというと職員配置基準の違いというふうに今受け取ったわけですけれども、その他にももちろん施設基準も違いますよね。一人当たり面積も違うということもこの費用に反映するのかもしれませんが、現在の特養の実態を見ますと、確かに軽い人も入っていることもないわけではないんですが、実際には痴呆がかなり進んでいたり、それからいろいろ看護を必要とする人が多くて、例えば特養の場合には、看護婦さんが、規模によって違いますけれども、複数配置してもせいぜい二人とか三人ぐらい。そうすると、二十四時間体制で看護婦がいつもいることができない施設まで出てこざるを得ないんですね。そうすると、看護というのが非常に不足して、特養には医療がない、看護がないという批判もあるわけで、むしろそっちの方が一方では問題になるんだろうと思います。
　もう一方では、しかし療養型病床群の場合に、先ほどあいまいな療養という名称でどういう看護が必要かの内容のお示しがなかったわけですけれども、看護婦が多いからあるいは医者の数が多いからということで月四十三万というのは、余りにもまたちょっと問題があるのではないだろうかと思うんですね。ですから、入っている人の違いというのは率直に言ってほとんどない、現状においては特養と老健と療養型病床群には入っている人の違いはほとんどない。何が違うかというと、費用がこういうふうに違うほかに、一番大きな違いは、特養は入ったら一生いるところ、老健は一応三カ月をめどということ、療養型病床群は、もちろん入っている期間に限度はないけれども、費用の点で三カ月あるいは六カ月ぐらいで出される、こういうふうな違いぐらいにしか現実にはなっていないんですね。
　その辺についてもう少し、じゃ入る人の質で区別する方向でいくのか、人員配置あるいは施設基準の違いを設ける三類型でいくのか、それとも現状に照らすならば、入っている人の質や受けるべきサービスの内容にそう違いがないんだから、この三施設類型はいずれ統一する方向でひとつ方向を探っていくのか、そのどっちを基本的にお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　三つの施設類型があるわけでございまして、ここで行われるサービスの中身はそれぞれ異なるという前提でございます。したがいまして、この施設特性に合わせたような人が入所していくようなことを目指して制度の運営を考えていきたいと。
　ただ、施設体系につきましてはどういう一元化がいいのか、一元化というのも一つの課題になっておりますので、どういう一元化がいいのか。それは全くみんな純一、同じ施設という形で一元化なのか、そうではなくて、やっぱり入ってくる人にさまざまな需要があるわけですので、そういう需要に応じたある程度の多様性を持った形の中で全体としての整合性のとれる一元化ということを考えるのか、そういう議論もあるわけでございます。
　この辺は漸進的に検討を進めるべきであるという審議会からの指摘も受けておりまして、制度の実施状況を見ながら具体的に検討を進めていきたいというところでございます。
○今井澄君　この問題は当初のねらいと現状での可能性との違いの乖離、なかなかお答えしにくいところがあると思うんです。
　最後に、この問題については御指摘申し上げておきたいんですが、いわゆる要介護度分類ＩからⅥというのは基本的には在宅ということですが、これもこのうちの要介護度Ｉ、虚弱は施設入所の対象にならないわけですね。Ⅱ以降は施設入所の対象になるとすると、この分類が大体施設入所でも適用されるんじゃないかと思うんですが、その場合、要介護度Ⅱの軽度は、在宅で見る場合に月十四万から十六万で大体在宅サービスをする。それから、一番重い最重度、要介護度Ⅵが二十三万から二十九万ということになりますと、今の答弁をそのままこれとあれしますと、療養型病床群には最重度の人が主として入るんだ、そして特養の方には比較的軽い人が入るんだというふうに言わざるを得なくなってくるんですね。ここでもまた矛盾が出てくるんです、費用の点でも。
　じゃ、施設に入ったことによって在宅よりはどれだけ厚いものが得られるのかということとか、この辺は引き続き少し御検討いただいて、日を改めてまた質問させていただきたいと思います。
　そこでもう一つ、今度、医療と福祉、介護との関係ですけれども、前回、デイサービス、デイケアのことについて質問をいたしましたけれども、その質問の中で、時間がなかったこともあるんですが、御答弁いただけなかった点があるんですね。それは、デイケアとデイサービスについて報酬額はどうなっているのかということについてお答えをいただいていない。
　デイケアについては一日一体幾らなのか、それからデイサービスについては一日一体幾らかかっているのか。デイサービスの場合には、基本的には公費でやって利用料というか費用徴収をしているわけですから、費用徴収の額じゃなくて、デイサービスに平均的にかかっている一人当たりの一日の額、これについてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　デイケアとデイサービスのそれぞれの報酬額と申しますか、いわばどのようなコスト計算になっているかということでございますが、まずデイケアでございます。
　デイケアは、御案内のとおり、痴呆等の精神障害がある患者の方あるいは脳血管障害等に起因する運動障害を持っておられる方に対しましてリハビリ等をするという在宅医療サービスという位置づけでございます。医療保険から診療報酬の形で、つまり老人保健から診療報酬の形で支払いが行われておりまして、その診療報酬のいわば点数という形で申し上げますと、老人のデイケア料というのは、これも時間だとかありますので平均的なところで申し上げますと、四時間以上六時間未満というケースでございます。これの中に、また通院途上において機能訓練等をあわせて行う場合ということで、いわゆる送迎つきというふうに通常言っております。その点数でいきますと七百六十八点ということですから七千六百八十円ということになります。そうでないいわゆる送迎つきでない場合には五百二十点ということですから五千二百円という報酬になっております。
　これに対しまして、日帰り介護、いわゆるデイサービスにつきましては、これは身体が虚弱あるいは寝たきり等のために日常生活を営むのに支障がある方に対する入浴ですとか食事の提供、あるいは機能訓練等の在宅福祉サービスという体系でやっているということでございます。この方でございますけれども、これは御案内のとおり、今の体系のもとですと運営費という形でいわば公費で出しております。したがって、それぞれかかっている人に着目して、一人当たり幾らという仕掛けにはなっていませんけれども、便宜、先ほどとの比較という意味である種の仮定計算を行いたいと思います。
　施設種類ごとに定額の補助ということでございますから種類もあれですけれども、いわばこれも幾つかタイプを分けておりますけれども、詳しい御説明を省略させていただいて、比較的普通の場合、標準型、Ｂ型という体系がございます。この場合につきまして、運営費を出しますときの想定をしております標準的な利用人員で割って一人当たりを出すという手法で出してみますというと、一日につき約六千五百円ぐらいの額になってくるということが計算として出てくるということでございます。
○今井澄君　そこで、確かに福祉サービスであるデイサービスの方はＡ型からＥ型までありまして、いわゆる痴呆型とか重介護型とか、標準型でいきますと、運営費を標準的な人数で割ると六千五百円ぐらいになると。ところが、老人デイケアの方は、六時間以上ということでほぼ一日お預かりをする場合に、本人に来てもらう場合は七百八十点、七千八百円というお話ですね。ここにもかなりの違いがあるんですね。
　実際に、やっていることにどういう違いがあるか。実は、私は老人デイケアを昭和五十九年に病院で実験的に始めまして、そのときには精神科デイケアはありましたけれども、老人デイケアに点数はありませんでした。それで、ボランティアの人たちに手伝ってもらいまして老人デイケアをやりまして、それを八ミリにも撮りまして、厚生省にお持ちをして、デイケアをやることによって家にいて暗い顔をしているお年寄りがこんなに明るくなる、そしてＡＤＬも向上するんだ、これはぜひ病院としてこういうものは認めてほしいということで、実際にそれにかかる人件費だとかいろんな費用も算定して持っていきまして、ぜひこれは点数をつけて奨励すべきではないかということで、老人デイケア料が診療報酬点数に載ったことについてはそういう意味で私も関与しているという自負を持っております。
　それで、この点数自身はそれはそれでいいんだと思うんですが、それが福祉とでちょっと違いがあるんですね刀違いがあるということ、果たしてこれがいいのかどうか。今後、これは恐らく今医療機関でやっているデイケアは介護保険の方に入ってくると思うんですね。そうしますと、福祉で見ている六千五百円、これは正確な数字ではありませんので単純に比較できないんですが、それが六時間以上で本人が来る場合ということは，何とか家族が手伝えるか比較的元気、七千八百円、この違いというのはどうするのかをはっきりさせていかなければならないと思います。これは送迎がない場合ですね。送迎がないと、元気な人あるいは家族に十分手のある人しか来れない。
　問題は、家族にも手がない、自分では来れない人を連れてきてデイケアすることが大事だから送迎が大事なんだということで、送迎をできる場合にはということで点数を余分につけたと思うんですね。これで、六時間以上で見ますと七百八十点と千二十八点ですから二百四十八点、約二千五百円違うんです。送迎をすると二千五百円プラスしますよと。実際に一人一人あるいは小さな車でせいぜい二人か三人を迎え入れるとそのぐらいの費用はかかるんですね。
　ところが、この前ちょっと御紹介しました関西の方の、西の方の某県ではバスで集めて回ると。そして、ゲートボールをやっているお年寄りを選手がいなくなるぐらい集めていくのにこういう点数がついているのは非常に問題があると思うんですね。バスで集めていくと二千五百円プラスになるというままでいいのかどうか。この辺はぜひ大きな問題としてやらないと、またむだ遣いで問題が出てくるだろうと思います。
　そこで、前回のときには、デイケアの対象者とならない元気な高齢者がデイケアに集められているという問題、ある市では六五％が実は対象者でないと。そのために医療費がその市だけで十何億でしたか余分にかかっているということがあって、局長の御答弁では十分承知をしておりませんがというふうな形だったと思うんですね。その後二週間たつわけですけれども、どんなことをお調べになられたのか、それに対して今申し上げたようなことも含めてどう対処するおつもりか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人デイケアの運用のありよう、老人デイケアそのものは先ほど先生もお挙げいただきましたように有効な手だてだと思いますけれども、それが乱に流れて不必要な人にまでやられている、あるいはそのことによって非常に全体的に医療費等についてもそういう悪影響を及ぼしているというようなことについてはやはり問題であろうというふうに思っております。
　それで、そういう問題意識に立って先回も御指摘をいただいて、その際に私ども十分承知をしていないという部分についてその後どうなったかというお尋ねでございます。
　その間で全国を悉皆で調査をしたというようなところにまだいっているわけではございませんけれども、やはり私どもなりに聞いております範囲でいきましても、具体的に、例えばレセプトに一応疾患名を書かせてやらせるというようにしていますけれども、そのレセプトの中に準痴呆、痴呆に準ずるという意味での準痴呆というような記載で非常にあいまいといいますか、そもそもその対象になるかどうかが非常にあいまいな例でありますとか、あるいは具体的に、デイケアを行わない日にはゲートボールや農作業に従事するといったような人が来ているけれども、本当にデイケアの必要はあるのかどうかということを現実の話として私どもの方も伺っております。
　それから、先ほどお挙げいただきました、この前の御質問のときにもありました某市につきましては沖縄県の市でございましたけれども、これにつきましては私どもも聞き取りをいたしまして、その聞き取り調査自体は市の職員の方々が現実に受けておられる方のところへ行かれてその人に直接聞かれた結果ということそのままのようでございますから、それにもう一回医学的な判断等をさらに加えてというところまでの詰めのものではないですけれども、その中で先生おっしゃったようなデイケアに該当しないのではないか、その段階でのあれからいくとそういうふうに思われるものが六〇％以上あったという実態は私どもの方も聞きましたし、そのほかの市からもそういうようなことが出ております。
　したがって、この四月から、そういった実態をも踏まえて、やはりデイケアの対象というようなものを明確にしなきゃいかぬということで診療報酬上もそういう措置を行いましたし、さらにその後の状況というものを、今、先生おっしゃるようなことからいえばフォローする必要は十分私どもあると思いますので、さらにそういった実態把握ということに今後努めながら、そのことを踏まえて今の実態につきましてもう少し適正化と申しますか、きちっとした対応をしていくという必要があれば、そこはそういう方向にもっとよく検討しなければならないというふうに思っております。
○今井澄君　沖縄の那覇等で発表されたそういうことは非常に残念なことでありまして、こういうことがあるとすぐいろいろな社会的な批判でたたかれるわけですし、厚生省も、実はこういうことはもう既に去年からお聞きになっていたから、ことしの四月、デイケアについて制限する方向で厳しい改定をされたんだと思うんです。しかし、先ほども申し上げましたように、デイケアというのは実は大変意義がありまして、例えば脳卒中で倒れて病院で療養してリハビリをやって家へ帰ってきたと。この人が家の中にじっといて、テレビの前にくぎづけになったり、こたつに入りっ放し、あるいは御飯を食べるとすぐ寝床に行くということをやっているから寝たきりになるので、外へ連れ出すということがぼけ防止の点でも機能維持の点でも非常に大事ですから、こういう不祥事的なことが起こったからといってデイケア、デイサービスが制限される、本来の目的のものが制限されることがあってはならないと思います。
　先ほど牛嶋先生の御質問にもありました。私もデンマークやドイツを見てきて、生活態度の自立性という点では日本人は非常に劣っている点があると思うんですね。病気を持っていないときは物すごい元気で、それこそエコノミックアニマルだか何だか、とにかくやたら元気で頑張るくせに、一たん病気になったり障害を持ってしまうともう途端に弱くなって、閉じこもり、寝たきりになり、ぼけになっていく。ここのところを考えないと、幾ら制度だけ仕組んでもしようがないと思います。
　そういう意味でも、このデイケア、デイサービス、外へ連れ出すということが非常に大事なので、これをうまく育てていかなければならない。そういう意味では、これを悪用する人に対しては私は逆に非常に激しい怒りを覚えざるを得ないわけですが、そういう点で、デイサービスの方は今、措置制度だということからこういうことは起こっていないんですが、医療の方は保険制度の中できちっと認定を経ないで行われている点でこういうことが起こってきていると思うんですね。
　そこで、さっきの三類型の施設で費用が大変異なるということや、今のデイケアとデイサービスの問題も含めて、この医療と介護の問題について、前回も厚生大臣にお伺いしたんですが、区分よりは連携の方が大事だと、私も確かにそうだと思うんですね。いたずらに分けることだけが問題ではないんですが、ただやっぱりここにどういう医療を介護の方で見ていくのか、持ち込むのか、なかなか難しい問題があると思いますけれども、大臣に、今の質疑をお聞きになっての御感想をお聞きいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今のデイケアとデイサービスの問題ですが、確かに制度としてはいい効果を発揮するであろうと思われたこの制度が悪用されているということなんですが、これも今後改善する点があるとすれば、デイケアなりデイサービスなり、いい給付が受けられる、あるいはいいサービスが受けられるということになると、ある程度自分も負担しなきゃならないという点が出てくると思いますね。
　どの程度負担するべきなのか。負担が全然ないとすると、地域的な特色もあると思いますが、隣近所から誘われれば行くかと、あるいはつき合いがあるから行くかというのも出てこないとも限らない。しかし、家に閉じこもるよりは外に出て元気になる、それから家族も世話をしないで済むという点があれば出てくださいというような環境になっていく。しかし、それで結果的に元気になり明るくなれば両者にとっていいわけですから、この制度は、本来の趣旨が生かされるような形でどういう改善点があるかという観点から私はいろいろ調査し、見直す必要があると思います。
　また、介護保険が導入された場合に、医療と介護の給付の問題ですが、在宅であれ、あるいは施設に入っていても、介護サービスを受けている人も、当然ある状況においては治療を受けなきゃならない事態が発生すると思います。その際に、在宅であればお医者さんが家に来てくれる場合もあるでしょうし、あるいは家族がお医者さんに連れていく場合もあるでしょう。施設に入っている場合にも、むしろ施設側がお医者さんを呼ぶ場合の方が多いと思いますけれども、そういう際に、私は介護保険から給付される部分と医療保険から給付される部分は当然出てくると思います。その専門的な違い、これはなかなか専門家でなきゃわからないと思いますが、ある部分はかなり医療の部分においても介護保険から出る場合もあると思います。その境ですね、この境は今私からどういう具体例を出せといっても、私は専門的知識がありませんからそれを言えませんが、当然、連携して介護給付も受けられる、医療給付も受けられるという形で整備は進められていかなきゃいかぬというふうに私は考えております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。きょうは要介護の認定の問題についてお聞きをしたいと思います。
　要介護の認定がすべての介護を必要とする人に適切に、かつ迅速に行われるかどうかということが介護保険のかぎを握っているのではないかというふうに思うわけです。
　私はことしの一月に当院から正式の視察団としてドイツを訪問させていただいたわけですけれども、ドイツの社会労働省のハウシルド介護保険部長にも公式の代表として会っていただきましたが、そのときに、申請者のうち認定がゼロになる人が二五％あるということを伺いました。
　さらに、ＭＤＫ、ドイツの介護段階認定機関、ここにも訪問させていただきまして、ドクター・ロルフ、介護保険の責任者とも長時間お話をさせていただいたわけですけれども、そこでいろいろ大変興味深いお話を伺いました。大変誇りを持っていらっしゃって、先ほど二十年間のお話がありましたけれども、ドイツは介護保険について二十年間議論をしてきた、国民が期待をしていた、それでたくさん申請があったんだというふうなこともロルフさんの方から直接お聞きをいたしました。
　確かに、いろんな問題を持ちながら解消されているわけですけれども、例えば州によっていろいろ認定の差があると、これはよく言われていることであります。高いところでは四七・三％が該当せずというような結果を出したベルリンの州もあれば、該当せずが二五・二％と少ないバーゲン・ビュルテンベルク州というふうな州があって、州の格差がこんなにあるというふうなことだとか、該当せずだけでなくて、介護度Ⅲに認定したところが高いところ、その該当せずを出したバーゲン州では一六・一％なんだけれども、ベルリンは介護度Ⅲが四・一％というような、州によっても認定に非常に大きな差がある、こういうことについても直接いろいろ伺ってまいりました。申請された方の中で認定されない人がたくさん出るということについて、国民の中に介護保険に対する不満の非常に大きな要因になっているということも事実として伺ってまいりました。
　この点で、保険あって介護なしと、つまり保険を掛けたけれども給付の対象にならなかった、あるいは低く認定がされてしまったということにならないようにする必要があると思うんですが、この認定の重要性について大臣の基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険が導入された場合に、認定の問題は最も重要な点の一つになると思っています。
　当然、認定されようと申請する方は採択されて必要な介護サービスが受けられると思っていますから、それに対して、客観的に公平に見てそうじゃないと判定された場合、これは不満が出てきます、不平が出てきます。あるいは認定されたとしても、もっと密度の濃いサービスが受けられると思ったのにそうでないという不満も出てくると思います。しかし、それはある程度は試行的段階が、認定作業も経験が必要だと思います。客観的な判断を下すにおいてもある程度の量の実際の判定が行われないと、どれが適切か、どれが不満が多いかという調査も出てきませんし、不満度も人によって違いますからそれは仕方ないにしても、私は今の時点でこの介護認定に全く問題ないとは言いません、当然出てくると思います。しかし、それはやっていくうちに、施行していく中に改善点を見出していくべきではないかなというふうに考えております。
○西山登紀子君　どうしても大臣は早く成立させてと、そして並行してというふうにいつも言われるんですけれども、しかし国民がこの現行法案を是とするかどうかということについては、やはり自分が保険を掛けて、そしてどんな給付が受けられるか、うまく認定がされるのかという、そこの妥当性、信頼性がなければ、この現行法案を是とするかどうかということもやはり判断ができないと思うわけです。
　それで、これは衆議院段階では議論ができなかった、つまり八年度のモデル事業の結論がまとめられているわけですね。それを私は大変注目して見せていただきました。八年度の要介護認定のモデル事業というのが全国でやられて、その結果がまとまっているわけです。一次判定はマークシートによるコンピューター処理で行って、あと認定審査会でかかりつけ医などの意見を聞いて二次判定を行うという、こういうシステムで全国でやられたわけです。
　そこでいろんな意見が出ているわけですね。この意見は非常に実践的ですから貴重な意見じゃないかと思います。調査方法についても一回の調査では高齢者の状況は十分把握できないというふうなことだとか、介護認定調査員について調査員の資質の向上が必要であるとか、あるいは調査員の参加によって認定審査会を行うべきであるとか、それから調査項目についてもいろんな意見が出ておりまして、社会的な能力をもっと重視すべきだとか、いろいろあります。
　そこで、判定基準についてですけれども、判定基準については要介護状態区分ごとの説明を改善し、判定基準を明確化すべきであるというような意見があります。また、痴呆が軽視されている、こういう意見もあります。一次判定の考え方が不明確である、在宅と施設で同じ調査項目を用いた判定でよいのか、区分の数が多い、あるいは境界がわかりにくい、こういうふうな意見が、率直な御意見だと思いますけれども、出ているわけですね。
　ですから、今準備されております九年度のモデル事業は当然そういう点が改善されて行われるというふうに思うわけですけれども、果たして十分そういう改善点が盛り込まれるかということで質問をしたいと思います。
　一次判定がコンピューターで処理されるという点では八年度も九年度のモデル事業もこれは同じなんですね。少し項目が変わるかもしれませんけれども、コンピューター処理で一次判定を行うという、そういうシステムは変わりがありません。コンピューターで介護度を評価する、こういうことについて、その科学性とか妥当性ということについて果たして証明がされているのか、問題が指摘をされている点であります。
　コンピューター処理の調査票のシートについては、専ら身体動作、身体機能の項目が多い。主に日常生活動作から介護の必要性を判断するので、この基準だけでは要介護者に痴呆状態あるいは内部疾患の問題、あるいは例えば老老介護のような生活環境の問題、あるいは離島だとか交通が大変不便なところに住んでいらっしゃるというふうな社会的な条件が十分加えられない、評価されないというふうな意見が出ているわけですけれども、このコンピューター処理のシステムはそういうふうな問題を持っているのではないでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　要介護判定といいますのは、その人の見かけの状態というよりはその人がどのくらい介護量を要するかということでランクをつけるのが適当である。そういう考え方に立ちまして、いわゆるタイムスタディーというんでしょうか、こういう状態であればこういうサービスが要る、どれだけ要る、こういう状態とサービスとの関連を三百何十項目ということを調べまして、その中の相関の強いものから順次選んで七十数項目というふうに絞り込んでいるわけでございます。これをフェースシートそのままで判定委員会に見ていただきますと、非常にいろんな項目が並んでいますのでこの解読というのは大変難しい。そこで、そういう調査をしたときの要介護状態とサービス量との相関全体をシステム化して、その項目を置いていくことによって評価をする。これを介護認定審査会における一つの資料にしているわけであります。
　ただ、介護状態といいますのは確かに日によって変わることもありますので、その部分につきましては今回の調査では、その人の概況部分あるいは調査員が文字で書く特記事項、そういうところに、ある時点における調査だけじゃなくて家族からの聞き取り等によってその人のある程度の幅の中における生活状態を把握できるような形にしたわけであります。また、かかりつけ医師の意見書につきましても、前回は非常に大きな項目について記入していただいたわけでありますが、そうしますとお医者さんによって大分書き方が違う。非常に詳細に書いていただける人もあれば非常に簡潔な書き方をしている人もある。それで、項目を整理してそれぞれについて書いてもらう。そういうような形で、調査した時点だけではなくてある程度の幅を持った情報も介護認定審査会に集めて判断をしていただくというふうにしたわけであります。
　コンピューター処理はそういう生活状態を全体として眺めるための一つの分析でありまして、その分析と、日常生活の状況についての字で書いたいろいろな記入部分と、それからかかりつけ医師の意見の部分、それを総合的に判断して要介護認定をしていただくということになっているわけでございます。
○西山登紀子君　今もお認めになったように、そのコンピューター処理というのはやはり認定の部分なんですね。それがすべてではないと。それはそうだと思います。やっぱり生きている人間ですから、そんなに機械的に断定的にはかれるということがそもそも問題だと思いますから、その点はそうだということです。
　しかし、そうはいっても、その一次判定の中にたくさんの意見がありますように、痴呆状態とか取り巻く環境、社会的条件が反映されていない、そういう問題を持ったものが第一次判定でされているということについてはやはり確認をしておきたいと思うんです。
　実際、一次と二次では判定にずれが起こっています。厚生省がまとめた平成八年度のモデル事業の概要によりますと、コンピューター処理の一次判定と二次判定にずれが起こっております。これは率にいたしますと全体の約三割が一次判定と異なっております。例えば、東京都が行った八年度のモデル事業でも、同じく二百ケースのうち一次と二次のずれは約四割、こういう結果が出ているわけです。
　時間がありませんので先に移りますけれども、この判定のずれ、なぜそういうずれが起こったのかというその違いが非常に私は重要ではないかと思うわけです。
　厚生省からいただきました八年度のモデル事業のまとめで、なぜ判定が違ったのかということの理由は、介護上の判断によるものが三七・九％ですね。それから、判定基準によるものが二二・二％、かかりつけ医の意見によるものが一六・三％、こんなふうに変わっております。また、勘案した要素を見ますと、痴呆、これが二一・二％、寝たきりの状態、勘案した要素として七・五％、こんなふうにやはり一次判定から二次判定に変更された内容というのはなかなか私は重みのある内容じゃないかど思います。
　つまり、これは一次判定の結果を機械的に適用しないで、二次判定を十分に加味して慎重に行うということの重要性を示しているというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（江利川毅君）　御質問は最後の部分かもしれませんが、お話の中にありました、例えば要介護申請者の周辺の環境等が加味されていない云々という御指摘がありました。
　私どもは、要介護の判定は客観的に行うべきである、家族がいるからといって軽くなるとか重くなるとか、どういう環境だから軽くなる重くなるではなくて、要介護の判定は客観的に行って、ただその人にどういうサービスを提供するか、介護サービス計画をつくるときはそういう諸状況を踏まえ、本人の意見や家族の意見を踏まえ、その人に合ったサービスを提供していくべきだというふうに考えておりまして、要介護認定の判定はできるだけその人に即して客観的に行うべきだという考えに立っております。
　それから、コンピューターの処理でございますが、御指摘のように、八年度のモデル事業を集計しますと、先生今御指摘のような状況でございまして……
○西山登紀子君　今の質問にだけ答えてください。先に進めないので。