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○野村哲郎君　今、常田副大臣と加治屋政務官から、実際見ていただきました感想を述べていただきましたけれども、実は、この発酵床につきましては、御存じのない委員の方もいらっしゃると思いますけれども、今、常田副大臣からございましたように、土着菌なりあるいはまた酵素菌によりまして豚が排せつするふん尿を発酵させる方式でありまして、言わばふん尿処理を豚舎内で完結をする。したがいまして、浄化処理施設が要らない。これは無排水のシステムであります。
　それからもう一つは、今お話がありましたように、臭気、においが出ない、ハエが発生しにくい、こういうメリットがあります。さらには、大変この農家の皆さん方の高齢化している中で、ふん尿のかき出しをしなくてもいいと。
　大変私は何拍子もそろったすばらしい仕組みだ、方式だというふうに思っておりますが、実はこの発酵床は畜産環境対策として環境に負荷の掛からない大変すばらしいシステムだと思っておりますが、ただ、今回の延長されました環境対策のリース事業の中に入ってない、そういう問題が実はあるわけであります。
　したがいまして、今回、継続をいただきました関連対策の中でこの発酵床に対する支援対象になるかどうか、ここについてお伺いをしたいと存じます。
○副大臣（常田享詳君）　先ほども申し上げましたけれども、また加治屋大臣政務官も言われましたが、大変そのにおいが、本当全くにおいもない、また、床に敷いてある土壌菌と混ぜているおがくずも一年半に一回取り替えればいいというようなことでありまして、発酵床方式は養豚経営における家畜排せつ物処理に対応する上で極めて効率的であるし、本当に新しいそういう技術を取り入れているということはすばらしいことだと思います。
　このため、その導入に当たり必要となる床材、壁材等の資材等について、地域における多様なこういった活動を支援するために、確かに今御指摘のとおり、今までそれに対する補助事業がありませんでした。このたび、その視察を踏まえまして、地域養豚振興特別対策事業において今後、補助の対象とさせていただくことにいたしました。
○野村哲郎君　いや、もう今までこの事業は何年もお願いをしてきた案件でありますけれども、なかなか補助対象にならないということで農家自らやっておりましたが、今回、常田副大臣の大変な前向きな御答弁をいただきまして、もう心強く、もう勇んで帰りたい気持ちが実はいたしております。これからやはりこの養豚の肉資源、どうしてもやれるところは限られておりますので、守っていかなきゃならない。そして、基本計画の中でもうたってございますように、担い手としてやっぱり育てていかなきゃならない、そういう意味での投資も大きいわけでありますが、今の大変な前向きな御発言、御答弁をいただきましたので、元気の出る養豚に私どもも一生懸命、またその方面でも働かさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
　それから二つ目の御質問でございますが、肉用牛対策の中で二百六十一億措置されておりますが、今回の酪農対策の一環として、新規事業として、乳用種牛肉の評価向上のための生産・販売対策の創設ということで六億が計上されているというふうに伺っております。ただ、新規事業でございますので、どういった対策を打たれるのか、内容を教えていただきたいと存じます。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの乳用種牛肉の評価向上のための対策の内容でございますが、御案内のとおり、乳用種牛肉、いわゆる乳雄でございます。これにつきましては、我が国の牛肉生産の四分の一を担うというふうなことで、現在でも手ごろな価格の国産牛肉というふうなことで消費者からは一定の評価を得ているわけでございますが、ただ、流通業者等の実需者から見ますと、肉質の点で若干ばらつきが多いといったような点が問題点ということで指摘をされているわけでございます。
　したがいまして、この乳雄、いわゆる乳用種牛肉につきましては、通常の和牛といった肉の専用種ほどの肉質自体の追求は必要はないわけでございますが、ただ、飼養管理技術をやはり向上をさせまして肉質を底上げしていく必要がある、あるいはまたトレーサビリティーといった制度を軸といたしまして、より信頼性の高い、そういうブランド化を進めていく必要があるというふうなことでございまして、このいわゆる乳雄に対する評価の向上というものを図っていくことが必要なわけでございます。
　したがいまして、ただいま委員からもお話しのとおり、十七年度から、国産牛肉の市場開拓緊急対策事業というふうなことで生産者の取組を支援してまいりたいわけでございますが、具体的に申し上げますと、一つには、生産から育成、肥育と、それぞれ段階があるわけでございます。それぞれの段階におけます生産者なり実需者という皆さん方に集まっていただいて、どういうところが問題点があるのかといったようなことをよく議論していただく協議会、それからそれを具体的に販売する戦略を、地域販売戦略を作っていただく。
　それからもう一つは、やはり酪農家のところで、具体的にはぬれ子が出てまいるわけでございますが、そういった場合に哺乳ロボットというふうなことで、生産性を向上する機器がやはり必要であろうという、そういった機器の整備、あるいは研修会の開催といったようなことで、具体的に飼養管理技術というものを向上させていく。
　あるいはまた、申し上げておりますこのトレーサビリティー制度、牛のトレーサビリティー制度といったものを軸といたしまして、飼養管理情報というものを公開していくと。そういうシステムを活用いたしまして、この乳雄の、乳用種牛肉のブランドを確立していこうと。それで、それを通じまして実需者との連携を行いまして、具体的に消費者に対する販売促進活動を行っていくというふうなことでございます。
　こういったことを通じまして、実需者のニーズに対応した形で国産牛肉の新たな市場開拓、獲得ということで取組を支援してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○野村哲郎君　乳用種の牛肉は国内肉資源の重要な位置を占めているわけですが、今お話が局長からございましたとおり、やはりこの黒牛と、それから輸入牛肉とのきちっとした差別化をしていかないと、これはもうバッティングしていくというふうに思います。
　したがいまして、今お話がありましたように、飼養技術の管理なり、あるいはまた実需者との販売対策、こういうのをこの事業を通じて是非とも強力に進めていただきたい。そのことが今後想定されておりますいろんな輸入牛肉とのバッティングのところで有利性を発揮していくんじゃないかという気がいたしておりますので、新規事業といえども、このことについては是非成功をさせていただきたいと思います。
　それからもう一点、最後にお聞きしたいと思っておりますのが食肉流通対策であります。
　この中で、農水省では、この食肉流通対策として、産地食肉センターにおけるピッシングの中止に対応した体制の整備として十五億を計上されております。このことにつきましてはいろいろ今までの中で、安全、安心の仕組みの中でも議論がされてきたところでありますが、この管轄をしておられます厚労省は、ピッシング問題に対する今後の基本的な取組についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　ピッシングについては、ＢＳＥ発生当初からこれを中止するよう都道府県を通じて屠畜場を指導してきたところであります。
　一方で、中止した屠畜場で事故が発生したとの報告もあるため、従事者の安全の確保と食肉の安全性の確保を両立させることが必要であることから、直ちに禁止措置をとるということは困難と考えております。やむを得ず継続する場合には、ピッシングの際に脳などの組織が付着した表皮等については取り除いて焼却処分するなどの汚染防止措置を行うようにしておりますが、ピッシングの中止を進めるために、現在、既にピッシングを中止できた屠畜場の事例を集め、中止するために行った様々な取組や中止後の状況を整理して都道府県に情報提供するための作業を進めているところであり、いまだ中止されていない屠畜場についての対応方針作成を都道府県に要請する予定であります。
　農林水産省や都道府県ともよく連携し、ピッシングの中止に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○野村哲郎君　今のお話で、なかなか禁止は無理だと、やむを得ず継続している施設についてはいろんな情報を与えながら今後中止に向けた取組を進めると、こういうお話でありますが、ピッシングを中止している屠場は全国でどのぐらいあるか、数字でお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　平成十六年十月末の数字では百六十施設中四十五施設においてピッシングを中止しております。
○野村哲郎君　約三割近くのところが中止をして、七割がまだピッシングをしている、こういう状況だと思いますが、ピッシングを中止させる方法はもう今までどおりのような指導という形で行われるかどうか。先ほど、いろんな成功している工場といいますか、実施している工場の情報を集めてやる、その程度のものなのかどうかの基本的な姿勢のところをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　先ほど申し上げましたように、実際にピッシングを中止した施設において、例えば、その後、作業員の方が牛の足でけられて事故を起こす、例えば顔面をけられたりとか胸をけられたりとかそういった事故が実際起きておりますので、今直ちに規制というルールを作るということはこれは難しいと思います。
　ただ、やはり枝肉汚染の可能性というものはできるだけ少なくしていかなければいけませんので、これを進めていくわけでございますけれども、その方法としては、いろいろお話を聞いてみますと、それぞれの屠畜場によって状況が大分違います。そういったこともあるわけでございますので、四十五施設、中止に成功しておりますそれぞれが行った取組についてできるだけ細かく情報提供をして、それらを組み合わせてそれぞれの屠畜場に中止に向けた取組をしていただこうと、このように考えておるわけでございます。
○野村哲郎君　そうしますと、農水省では、今回そうしたピッシングのための、導入するための予算措置として十五億計上しておりますが、厚労省としてはこれに対する予算措置があるのかないのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　ピッシング中止をするために、例えば設備とかそういったもので実際決定的なものがあればよろしいんでございますけれども、実際には各施設とも何か特別の設備を入れればそれで中止できたというわけではございませんで、いろいろな組合せ、いろいろな工夫の組合せをして中止しているのが実情であります。
　私どもといたしましては、そういったこともございまして、先ほど申し上げましたようなそれぞれの事例を整理して、各都道府県でそれぞれの屠畜場でどういった対応が必要かということを今整理してもらおうと思っているわけでございますけれども、それを踏まえて、どういう対応が必要か、御指摘も踏まえてよく検討してまいりたいと思います。
○野村哲郎君　それでは、農水省の方にお伺いしますけれども、今回農水省においてピッシング中止に伴う予算措置、これは具体的にどういう内容で組まれておるか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（白須敏朗君）　そのピッシングの廃止に向けました取組ということでございまして、私どもの事業の具体的内容ということでございます。
　御案内のとおり、先ほどもお話ございましたが、やはり作業中に牛の、神経反射というふうなことで牛が暴れる可能性があるわけでございます。そういった場合に作業員の方がとっさに逃げられる程度のスペースといったものを広げる必要があるということとか、あるいはまた安全のために作業手順を見直すということ、あるいはまたそこで働く作業員の方の十分な理解が必要であるというふうに私どもとしては聞いているわけでございます。
　そこで、従来から私どもとしては、食肉センターの整備に当たりましては、屠畜の一連の工程に係ります機械施設は補助の対象にしているわけでございますが、今般、こういったこともございますので、補助事業を拡充をいたしまして、ピッシングの廃止のために使用されます機械、例えば脳に穴を空けることなく牛を失神させるといったような、そういうことができるスタンガン、こういったものを使用した屠畜システムの導入でございますとか、あるいは、ただいま申し上げました退避スペースといったものを確保していくというふうな施設の改修ということを補助対象に追加するということにしたわけでございます。
　こういったことを活用いたしまして、今後とも食肉センターにおけますピッシングの廃止の取組というものを積極的に支援してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○野村哲郎君　今お話しのように、農林省では、農水省ではスタンガンなり施設の退避スペースを整えるための予算措置を十五億もしてある。一方、厚労省の方では、まあソフト的な面の予算はあったにしても、こうした非常に目的のはっきりしている、いわゆるピッシングを中止さしていくという、そこのところが農水省と厚労省によって全然違う。これは、受ける屠場におきましては、農林省管轄ではどんどん十五億を使ってやっていく、厚労省管轄の屠場においてはこれができない、補助もない。そうなりますと、行政の横の連携、縦割り行政の非常にひずんだ形が出てきたんじゃないか。非常にこれは私は、両省の取組に温度差もあるし、取組の内容にも全然違うものがありますので大変おかしいと思うんです。ですから、本当に厚労省の方で全く予算措置がされていないというのであれば、これはなかなか農水が十五億つくったにしてもやらない、こういう話になっていくんじゃないでしょうか。
　先ほどお話がありましたとおり、確かにピッシングをやっているところはけがが少ない、あるいはまた屠場の、屠殺の時間が二分掛かるものが、ピッシングをやめれば四分掛かる、今まで八十頭処理できたものが、牛は四十頭しかできない。そしてまた、社員のトレーニングをしない限りこれはなかなか難しい、できたらやりたくない、やめたくないというのが実態なんですよね。ですから、そういう意味におきましては、厚労省と農水省のここの予算措置から一つ取っても姿勢が変わってまいりますと、同じそういった行政の中で大変私は現場は混乱していくのではないかと、かように思います。
　ですから、島村大臣、是非ここのところは連携を取っていただいて、農水省の方はもう十五億円予算措置があるわけですから、じゃ厚労省管轄の屠場はどうするんだというところまで一緒にやっていただかないと末端に非常に混乱を起こしますので、そのことは是非厚労大臣ともお話しをいただきながら連携を取っていただきたい、お願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　そのように努めてまいります。
○野村哲郎君　それでは、時間がありませんので、基本計画のところで質問をさせていただきたいと思います。
　実は、基本計画、この委員会でもいろいろ、担い手の問題であり、あるいはまた経営安定対策の問題であり、意見が出ておるところでありますが、本日私は、土地利用の問題で、特に担い手に対する農用地の利用集積を促進する、そういう観点から農水省の方で大変な御苦労いただいて新事業をつくっていただきました。
　新事業として、事業再生支援スキーム、こういうことに、構築することになっておりますが、予算の編成段階で資料を見せていただいただけでございまして、その後の内容が詰まっているのではないかというふうに思いますので、どうかその内容について現時点での御説明をお願い申し上げたいと存じます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農業再生支援スキームでございます。これは、地域農業の担い手を目指す農業経営で、経営が困難になっている経営がある場合に、関係者が経営を診断をいたしまして、一つは、再生が可能だという農業者に対しましては経営の再生に向けた支援を行う、他方、もう再生が困難だという農業者に対しましては経営を整理をいたしましてその資源を他の担い手等に承継する、そういう承継に向けた支援を行うというスキームでございます。
　具体的には、農協系統金融機関、弁護士、公認会計士といった関係者から成ります農業再生委員会というのを都道府県段階に設置をいたしまして、経営困難な農業経営に対しまして、先ほど申し上げました再生可能といった経営に対しましては再生計画を作成してフォローアップする、再生が困難だという農家、農業者に対しましては経営資源を承継する受皿農業者をあっせんする、あるいはその人の新しい就農先をあっせんする、こういう仕組みにしているわけでございます。なお、この受皿農業者あるいは再生可能とされた農業経営が地域農業の担い手たる法人といったような場合には再生ファンドから別途出資をすると、こういうスキームでフォローをするということにしているところでございます。
○野村哲郎君　昨年の予算編成の段階での内容とほぼ、余り変わっていないんですけれども。
　それでは、農業再生委員会の立ち上げの時期はいつごろをお考えになっているのか。早くしていかないと、やはりこれはそれぞれ担い手に利用集積していくためには再生委員会の設置というのが一番最初に来るわけでありますので、その辺の御指導はどうお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　これは、現在、私ども、担い手の育成確保を目指しまして、集落営農の組織化等に取り組むために都道府県段階で担い手育成のための協議会をつくって、これに、集落営農の育成に取り組むことにしております。
　この担い手育成の協議会は、予算の成立とともにスタートできるように、現在四十七都道府県できちっとやるというふうなことをしておりまして、今日もまた全国から関係者集めましてハッパを掛けることにしております。この農業再生委員会はその下に置くということでございまして、そんなに時間の掛からないところでこの設置をしたいというふうに考えております。
○野村哲郎君　それで、実は受皿農業者、これが出ているわけでありますが、なかなかどういう農家を対象にしているのかが分からない。そういう農用地を受けていく、あるいは廃業され、経営中止をしていく農家の土地を受けるその農家について、最初のうちは認定農業者等の一定の要件を満たす者とかこうありましたが、これは正しいかどうか分かりません、私が最近聞いた話では農業法人しか想定してないんだとか、いろいろ情報がふくそうをしているんですが、そこの受皿農業者の認定要件というのはどうなっているか、教えていただきたいと思います。
○委員長（中川義雄君）　須賀田経営局長、時間が来ていますので、簡潔に願います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　はい、分かりました。
　この出資という概念からいきますと、これは受け手は法人じゃないといけないわけでございまして、この出資の対象となる法人の要件としては、認定農業者又はその見込みのある法人、そして財務面では債務超過に陥ってないという経営内容を持っている等の条件を満たすというものを考えております。
　また、この出資の対象とならない法人以外、個別の経営だとこれは出資ではないんですけれども、別途、農地保有合理化促進事業等を通じて個別の経営を探しまして、そこへ経営資源を移転するということも別途考えておるところでございます。
○小川敏夫君　民主党の小川敏夫でございます。
　ただいま大臣の、この平成十七年度の農林水産予算の説明をお伺いしまして、大変すばらしい部分があると思いました。予算の重点事項について説明しますのこの第一に、「消費者が安心し納得できる食生活が実現できるよう、消費者を重視した食料の供給・消費システムの確立に努めてまいります。」と。さすが消費地東京出身の大臣だと思いまして、まあ私も東京出身でございますが、すばらしい観点だなと思って、大変高い評価をしているところでございますが。
　それで、大臣にお尋ねしますが、この「消費者が安心し納得できる」と、この「消費者を重視した」という政策のこのポイントが、ＢＳＥの問題、米国産牛肉のこの輸入問題についてどのように生かされるんでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　まず、基本的に食の確保と安定供給、これ、私たちの言わば何よりの責務でございますが、当然のことに、そこに安全、安心の言わば食を提供するという義務が伴うわけであります。
　そういう意味で、ＢＳＥの今御指摘でありますが、御承知のように、平成十三年九月に我が国でＢＳＥが発生して以来、言わば翌月から全頭検査を実施、言わば三年間の全頭検査を実施して、約三百五十万頭の言わば検査を実施した結果を踏まえて、言わば食品安全委員会の中間取りまとめを受けて、現在、言わばその見直しについて食品安全委員会に諮問しているところでございますが、当然のことに、危険のものを我々は冒して、それを供給することにおいて先行きの不安を伴うようなことは当然にまた慎まなきゃいけないことでありますから、万全の上にも万全を期して、言わば安全を期していくという考えに立っております。
○小川敏夫君　米国産牛肉の輸入に関しては、最近の世論調査でもまだ不安であると、すなわち消費者が安心し納得できる状態にはないというのが今の消費者の認識だと思うわけですが、これについて大臣は、いわゆる全頭検査の問題、非常識であるというような発言をもって、あたかも、消費者が安心し納得できるという、この政策とは全く別のこうした発言、あるいは行動を取られているんではないかと思って大変危惧しておるわけですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　実は、ＢＳＥが我が国で発生した当初、言わば農林水産関係の議員がいろいろ集まってこれに対応に苦慮したところです。
　御承知のように、東京の肉屋さんも、牛肉はおろか、ほかの肉まで言わば需要が大きく減退し、特に一番のもうけ頭の牛肉が姿を消していた、また外食産業までこれに影響を受けて客足が物すごく鈍ってしまった、大変な悲鳴にも似た意見があったわけです。
　そこで、この言わば消費者の誤解を解き、また不安を取り除くためにはどうしたらいいのか、党内でもいろんな議論があったところですが、その当初、言わば当初は全頭検査というのは少数意見でありまして、諸外国の例に倣ってどのような対応をするかという意見がある中で、言わば、当時は武部大臣でしたけれども、全頭検査を実施するべきじゃないかという意見がにわかに台頭し、私もそれに賛成して、これはそのぐらい思い切ったことをしないとこの不安は取り除けないんじゃないかと、そういったことがあったわけであります。
　その当時としては、これは結果を見ましても大英断であったと思いますが、その後、導入三年の期間が経過し、その間に先ほども申し上げたように三百五十万頭、約、言わば検査を終えて、その間の言わば検査の結果を踏まえて、少しくその検査の見直しをしてもいいんではないかということで、言わば食品安全委員会にいろいろ御検討いただいた結果、現在、我々はその中間取りまとめを受けて諮問をしているというのが実情であります。
　たまたま、私の発言についてよく触れられますが、要するに全頭検査は他のＢＳＥ発生国においては実施されていないのが実情であること。それから、こういったことを踏まえて発言したものでありますが、正直言って、大変な誤解と批判を受けました。そこで、私も当時は、発言の際にもちょっと言葉が過ぎるのかなと思いつつも、世界の常識にはあらずと、そういう否定している言葉を自分は頭の中で反すうしたんでそのまま使ってしまったんですが、その後、冷静に考えてみて、これは好ましくないというので先般来、撤回をしたところであります。
○小川敏夫君　その問題について、また順を追って議論したいと思いますが、まずＢＳＥについて、人の関係、いわゆる変異型クロイツフェルト・ヤコブ病ですか、これがせんだって、日本人として最初の感染患者、死亡患者が確認されたということでございました。私は、その患者の状況を聞きますと、イギリスのその流行時点に二十四日間ですか、一時滞在したと、そのときの食事が原因であろうと、このように公表されております。
　私は、そこで、ＢＳＥというもののその恐ろしさというものを感じました。短期に滞在した国で、その国で食事をしたと、そのことでＢＳＥに感染してしまうのかと。大変にＢＳＥの恐ろしさを直観したわけでございますが、日本人の最初の確認者となりましたこの患者の方のＢＳＥの感染状況、これについてもう少し具体的に説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（岡島敦子君）　日本におきます最初の患者の状況につきましては、これ、クロイツフェルト・ヤコブ病のサーベイランス委員会と、そしてそれを受けました審議会におきまして変異型クロイツフェルト・ヤコブ病であるということを確定したわけでございます。
　それにつきましては、二月四日に公表させていただきまして、更に調査をいたしまして、三月七日に更に詳しい結果を公表いたしましたので、その内容に沿いまして御説明させていただきたいと思います。
　これの調査につきましては、御家族と主治医等へのヒアリング調査とかあるいは御本人のパスポート、出帰国記録によりまして確認をいたしました。その結果、一九九〇年前半にクロイツフェルト・ヤコブ病の患者発生国であるイギリスに二十四日間程度、そしてフランスに三日間程度滞在していたということが判明いたしました。
　それから、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生の原因としましては、ＢＳＥ発症牛を食べるということのほかに、輸血あるいは硬膜の移植といったような医学的なこともございますが、この方につきましては、手術歴、輸血歴、歯の治療歴、それからはりの治療歴などはなかったということが判明しております。
　そして、食生活の状況も調査いたしましたけれども、国内の食生活、それからイギリスでの食生活ともに牛由来食品を食べていたということが判明いたしました。イギリスにおきまして食べたとされる食品の中には変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生原因である可能性が指摘されている機械的回収肉を含有している可能性のある食品に該当するものが含まれていたということが分かっているところでございます。
　そして、専門家の方々の調査検討の結果、必ずしもほかの可能性がないということは断定できないにしましても、イギリスにおきまして感染した可能性が有力であるという結論になっているところでございます。
　以上でございます。
○小川敏夫君　その二十四日間の滞在期間中に肉を食べたと。そうすると、人が感染するＢＳＥですが、プリオンと言われていますけれども、これを一回でも食べてしまうと感染するという可能性があるということなんでしょうか。
○政府参考人（岡島敦子君）　専門家によりますと、ＢＳＥ発症牛の混入した食品を一回食べれば発症するかどうかにつきましては、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生機序がいまだ解明されていないということもありますので確かなことは言えないところでございますが、いずれにしましても、一回食べたから必ず発症するというものではないというふうに考えられているということでございます。
○小川敏夫君　食べても発症しない人もいるでしょうし、いろんなケースがあるということでしょうけれども。
　じゃ、聞き方を変えますが、一回あるいはそれに近いぐらいの少数回、非常に少数回であってもプリオンを摂取といいますか食すれば発症する可能性があるということを否定はできないという聞き方をすればどうでしょうか。
○政府参考人（岡島敦子君）　先ほども申し上げましたように、必ずしも変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生機序が解明されておりませんので確かなことは申し上げられませんが、一回食べたから必ず発症するというものではございませんし、またその反対といいますか、少数回食べたから発症しないというわけでもないかと思います。
○小川敏夫君　これは、発症したら治療方法がなく、ほぼ死に至るわけでございますね。
○政府参考人（岡島敦子君）　先生おっしゃられるとおり、現在、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の有効な治療法につきましては確立していないところでございます。現在、厚生労働科学研究におきまして治療法の開発を目指した研究に取り組んでいるところでございます。
○小川敏夫君　それで、私はこの最初の人の例を聞きまして非常に怖さを感じたんですね。プリオンを含んでいる肉を非常に少数回食べただけ、時期的には二十四日間という短い中で、毎日肉じゃないでしょうけれども、少ない回だとは思うんですが、それだけでＢＳＥに感染して、発症して、死亡してしまうという、治療方法がないというこのＢＳＥの怖さを、正に第一号となりましたこの患者の例からいって、恐ろしさを痛感しているわけでございますが。
　人に感染する牛のＢＳＥのことについてこれからお尋ねしますが、そもそもいわゆる感染牛が、プリオンが蓄積されるということなんでしょうけれども、なぜプリオンが牛に蓄積されるのか、ＢＳＥの仕組みといいますか、状況はどの程度解明されているんでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　このＢＳＥ、イギリスで一九八六年に初めて発見されたものでございます。まだ発見されてから二十年ということでありまして十分解明されているわけではございませんが、基本的には、最初どうだったかは別としまして、その後伝播しているその経路というのは、異常プリオンが肉骨粉の形などで口から入る、そういうことによりまして小腸の一部、パイエル板というところにまずは感染をするということは分かっております。その後どういう形で移動するかというところは必ずしも十分明確になっておりませんけれども、最終的な段階では脳の方に蓄積をしていって、そしてその後症状が出て死に至るというふうなことが分かっているということでございます。
○小川敏夫君　何板と言いましたっけ。
○政府参考人（中川坦君）　パイエル板。
○小川敏夫君　パイエル板ですか。じゃ、パイエル板に蓄積されて、いずれ脳の方に蓄積されるということですが、脳の段階に行ったプリオンだけが危険なんじゃなくて、初めのそのパイエル板というところにあるプリオンでもこれはＢＳＥを発症させる危険性は、これはあるわけですね。
○政府参考人（中川坦君）　ＢＳＥに感染した牛のどの部位に異常プリオンが存在するかということはかなりの程度明らかになっておりまして、脳ですとか脊髄、あるいは小腸の一部、最初申し上げました最初に感染する部分というふうなところを含めまして、そういったところに異常プリオンの九九・数％と、大部分というか、もうほとんどのところがそこに存在をするということが分かっております。
　それから、そういったところは特定危険部位と総称されておりますけれども、それは、それぞれの部位を他の牛あるいはマウスなどに接種をしまして感染性があるかどうかということを確認をし、感染性のあったところがそういった特定危険部位として指定をされているということでございます。
○小川敏夫君　ですから、異常プリオンがどこの部位にあろうと感染性がある危険な状態であるということだと思うんですが。
　牛の場合、すると、経口摂取した場合に、プリオンを経口摂取した場合に感染牛となるということですが、その感染牛となるタイミングですね、これは、牛が生まれてから成牛になるまでの間、時期的な差異はあるんでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　専門家の一般的な認識としまして、比較的若い時期に経口摂取した場合に感染する確率が非常に高いというふうに聞いております。
○小川敏夫君　感染する可能性が高い、言わば感受性ですが、生後一年以内がそれ以降に比べて明らかに高いんではないでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　ＢＳＥの感染牛が発見をされますと、その感染牛と同じ農場などで飼われていた牛につきまして、同居牛ということで一定のものについて処分をいたします。この点はＯＩＥ、国際獣疫事務局に一定のガイドライン、ルールがございますが、それは当該患畜の前一年から、それから一年後と、その間に同じような飼料を食べた牛ということになっておりますから、今、先生がおっしゃいましたように、生まれてから一年以内というのが非常に感受性が高いという認識は、そういうことを基礎にして今のようなルールができているというふうに承知します。
○小川敏夫君　食料から経口摂取したプリオンで感染すると。生まれてから間もない牛が感受性が高いと。それで、感染した直後と、つまり感染したときにプリオンが体のどこかに蓄積されるわけです。それから、年月を経て、その部分かあるいはほかの、体のほかの部位にも移転するでしょうけれども、その感染直後のプリオンと時間がたった後のプリオンでＢＳＥのこの危険性というものは違いがあるんでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　プリオン病の専門家でございませんので、ここで今のような非常に専門的なところについて的確なお答えはできませんけれども、基本的に、感染直後の小腸の一部、それから、その後かなり時間がたった後に検出がされます例えば延髄のかんぬき部分のようなところ、いずれも感染性があるということを聞いておりますから、そういう意味では、ある時期のある特定の部位に存在するプリオンが少なくとも感染性があるということは実証されているというふうに思います。
○小川敏夫君　大臣、今のやり取りお聞きしていただけたと思いますが、牛は生後一年以内の牛が成牛よりも感受性が高いと、プリオンのですね、感染性が高いと。で、感染した直後のプリオンでもＢＳＥとしての危険性は何にも変わらないということだそうです。一年以内ですと、まあ十二か月ですけれども。
　大臣は二十か月齢以下の牛について検査する必要もないと言っておりますが、私は二十か月齢に限定することなくて、やはりこうした生まれた直後の牛から私は検査する必要があるんじゃないかと痛切に感じておるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　初めにお断りいたしますが、私は、二十か月齢以下は問題ないと私が言っているんじゃなくて、今までの検査の結果で言わば二十一か月齢未満はいいんではないかと。そういう言わば中間取りまとめに従って今諮問をしているという段階ですから、あくまで専門の方に御検討いただいているわけでございまして、この結果を見てから御返事すべきことだろうとは思います。
　ただ、私、別の例で申し上げるのは、例えば世界各国、やはりどこの国も国民に対する食の提供というのは、安全、安心、やっぱりその辺を大前提に置いているのはどこの国も同じだろうと思います。そういう国々の中に、要するに、例えば私どもの諮問している段階よりはもっと厳しいものが一国もないということはやはり一つの意味を持つんではないかと、こういうふうには思います。
　ただ、だからＥＵの例などを私は引いていろいろ私の言わば感じたままを申してきたところですが、専門的にどうかということになれば、これは今正に諮問をし、そのお答えを出していただくのを待っている立場でありますから、それは私のような素人が申し上げるべきことではないと、こう思います。
○委員長（中川義雄君）　中川消費・安全局長、さっき手を挙げたですね。
○政府参考人（中川坦君）　はい。
　事実関係として少し補足をさせていただきますけれども、九月の九日に食品安全委員会プリオン専門調査会で取りまとめられました中間取りまとめの結論部分にも書かれておりますけれども、このＢＳＥの検査というのは、当然技術、一つの技術でございますから、その技術に伴います検出感度というのがございます。これまでのいろんな知見、三百五十万頭に及ぶそういった実際のＢＳＥ検査のデータ等から見まして、現在の技術水準におきましては二十か月よりも若い牛については検出できなかったと。そのことを、そういった事実については今後の我が国のＢＳＥ対策を検討する上で十分考慮に入れるべき事実であるということ、それから検出限界以下の牛を検査対象から外しても、それ以外の様々なＢＳＥ対策、特定危険部位の除去などでありますけれども、こういった措置を講じれば変異型クロイツフェルト・ヤコブ病のリスクが増加することはないと考えられると、こういった様々な事実を考慮して、そして中間取りまとめというものがなされているということでございます。
○小川敏夫君　一つ確認しますが、すると、二十一か月齢未満ですか、の牛については技術的に、つまり異常プリオンを、ＢＳＥに感染しているかどうかを技術的にこの検査結果を得ることができないと、こういうことなんですか。
○政府参考人（中川坦君）　例えば日本の例で言いますと、二十一、二十三か月という若い牛でＢＳＥの感染というのが確認をされています。迅速検査法で疑陽性になり、さらにウエスタンブロットというやり方で確定診断がされたわけでありますけれども、このウエスタンブロットの結果を見ますと、通常感染している牛のプリオンの濃度に比べて五百分の一から千分の一の濃度であったと。ですから、エライザ法でもって検出をするということがまあぎりぎりのところであったということでもございます。
　そういう意味で、今の技術水準でいえば、二十か月よりも若い牛で検出されるということはまず難しいというふうに専門家は見ているというふうに思います。
○小川敏夫君　その感染が確認された二十一か月齢、二十三か月齢の牛の場合、では、その程度の感染であれば安全であるということが確認されたんですか。
○政府参考人（中川坦君）　安全であるかどうかということではなくて、この二十一、二十三か月齢につきましては、今申し上げたように、非常に濃度が薄かったということもありまして、果たしてこの二つの牛について検出をされた異常プリオンが感染性を持っているかどうかということも議論になっております。
　そして、昨年の春、この二つの検体から取られた異常プリオンは牛型の、何といいましょうか、遺伝子に組み換えたマウスに対しまして接種試験を今しております。その結果はまだ私どもは聞いておりません。まだ結果が出ていない段階かというふうに思います。こういったマウスへの接種試験、感染試験なども見て、そして専門家が果たしてこの若齢牛についてどうであったかということを更に検証されるものというふうに承知をしております。
○小川敏夫君　だから、二十一か月齢、二十三か月齢の例で今試験中だと。安全が確認されたんならいいですよ。だけど、安全が確認されたわけじゃないわけですね。だから、ＢＳＥを他に感染させる危険性だって可能性はまだ否定されてないわけですね。その点、いかがですか。
○政府参考人（中川坦君）　今も申し上げましたように、この若齢牛二例についての感染性についてはまだどちらとも結果が出されておりません。
○小川敏夫君　ですから、国民の安全、安心という観点に立てば、やはり危険性がまだあるものとして対策を講じる必要があると思うんですがね。
　その二十一か月齢で検出された、二十か月齢以下だと検出するのが技術的にできないというのがちょっと私素人で分かんないんですが、単に、ただ単に個体が小さいだけだから、別に検査すれば検出できるものは検出できると思うんですがね。そこら辺、ちょっともう少し分かりやすく説明してもらえますか。
○政府参考人（中川坦君）　私もその任に堪えるかどうかは自信がございませんが、まずは、牛のＢＳＥ検査といいますのは、いずれにしても屠殺をする必要があります。それから、今一番その異常プリオンが集まりやすいとされております延髄のある特定の部分、部位、かんぬき部と言われておりますけれども、そこのところから材料を取って、そしてエライザ検査という検査をいたします。それで、この際に一定の抗体とその異常プリオンが結び付いてそして発色をする、そういうのを光学的に検査をするということでありますけれども、当然非常にこういう変化というのは連続した変化でありますから、どっかで線を引いて、その一定の値よりも高ければ感染している可能性大、それよりも小さければ感染していないというようなことで判断をするというふうに聞いております。
　したがいまして、今の技術水準からすると、非常に若い場合には色もはっきり変化が起こらないというふうなことで、検出ができないということでございます。
○小川敏夫君　しかし、二十一か月齢で検出できるなら、二十一か月齢に近い二十とか十九とか、そこら辺だって検出できる可能性が否定できないと思うんですがね。まあここは答弁はいいです。
　大臣、大臣は、全頭検査が非常識だと、世界の常識にあらずというふうに言っておるわけですが、これは大臣自身がそういうふうに考えていらっしゃるからそういうふうに発言されたわけでしょう。
○国務大臣（島村宜伸君）　さようではありませんで、人それぞれの意見があるわけですが、中には全部全頭検査、全部全頭検査はおかしいですが、全頭検査をこれからも続けるべきだと、我が国独自でもやるべきだと、こういう御意見もあるわけですね。
　しかしやはり、三年間三百五十万頭のいろいろ検査をやってみた経験に立って、それで我々は今諮問している段階でありますが、ここまでやってみて、言わば今、中川局長からももっと詳しい説明がありましたように、ここまでやってきたら、これはもう私たちが諮問をするものに対する答えがすべてでありますが、その答えを待って、場合によっては検査の基準を少しく変えてもいいのではないか。
　そういう中で、やり取りの中ではありましたけれども、言わば全頭検査というのは少なくとも世界じゅうどこでもやっているわけじゃないんで、ＢＳＥ発生国で全頭検査をやっているのは日本一国ですから、だから、これは世界の常識にあらず、常識にあらずだから非常識という表現した。なるほど、非常識という言葉は私も言っている最中にちょっときついかなと思いましたけれども、常識にあらずという否定があるので、私はそのままそれを別に訂正をしなかったというのが経過であります。
○小川敏夫君　何か、大臣のお話ですと、何か評論家的に意見を述べたかのような印象を受けるんですが、そうじゃなくて、大臣御自身が全頭検査はもう要らないという認識に立っているからそういう発言になったんじゃないですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　人間というのはみんないろんなことを考えていますが、やっぱり立場が立場ですから、うかつなことを言いますと、またこれが皆さんの楽しむ話になってもいけませんので、発言はこれ以上申し上げないようにしたいと思います。
○小川敏夫君　確かに、大臣というお立場がお立場ですから、発言を控えるのは大変、まあその範囲で理解しますがね。
　ただ、発言を控えるんであれば、遅いですよね。全頭検査が非常識という発言そのものを本来控えなくちゃいけないのに、そういう発言をされて、食品安全委員会の方に圧力を加えているんではないかとだれもが思うような発言をしてから、今この場に及んでそういう態度を取っても遅いんじゃないかと思いますがね。どうですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　人間、完全ではありませんから、例えば、自分の考えていることがストレートに言えない場合もありますし、時には言い過ぎることもあります。そういうことについて、訂正したことをいつまでもおっしゃることもいかがかと思います。
○小川敏夫君　こうした問題発言をしたことについて、いつまでも責任を取らないで、その都度その都度、非常識という言葉が常識にあらずという評論家的な言葉で、何にも反省も責任をしない大臣の方が私は非常に問題であると思っておりますが。
　大臣、厚生省は全頭検査をやる都道府県にその全頭検査の費用を一〇〇％補助を出すと、こういうふうになっておりますね。そうすると、これは、そんな世界の非常識なことについて補助金を出す厚労省も非常識だと、こういう理解になると思うんですが、そういうことですね。
○政府参考人（中川坦君）　事実関係だけ先に。済みません。
　厚生労働省が経過措置をとるに至った経緯について私の方から承知している範囲で御説明をさしていただきます。
　リスク管理措置というのは科学に基づいてやるというのが原則だという、そういう意味で食品安全委員会の答申を得た上で最終的に決まることではありますけれども、諮問した時点でのリスク管理サイドの考え方、厚生労働省の考え方といいますのは、まずは科学に基づいて、今の、先ほど申し上げましたような様々な理由から、若齢牛に、若い牛についてＢＳＥの検査をしても検出することができないというその事実を踏まえて、二十か月以下についてはＢＳＥの検査を屠畜場で行う義務を今課しておりますけれども、その義務は外すということを判断したということでございます。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　それで、では、それが事実であれば、そのある時点から一斉に義務を外すだけでということも一つの考え方ではありますけれども、現に今まで全頭検査を続けてきたと。そうしますと、ある時点で急遽それをやめてしまうということは流通、取引の混乱を招くことにもなりますし、もう一つは、これまでもリスクコミュニケーションというのは随分やってまいりましたけれども、消費者の方々もまだその点について十分理解されていない部分もなきにしもあらずと。そういった様々な流通、消費にかかわる混乱を避ける意味で、経過措置として一定の間、自治体が全頭検査、二十か月以下も含めて検査を続けたいという希望があるところに対しては国の方から補助金を出すということでございます。
　ですから、基本的なやめるということの考え方と、それから補助金を一定の間、期限を限って出すと、それは経過措置、無用の混乱を避けるためという、そういった整理をした上での措置というふうに聞いております。
○小川敏夫君　しかし、元々、二十一か月齢未満の牛については技術的にその成果が得られないと、だからやめるんだと、だからやっても無駄だということでしょう。それをただ、混乱するから、流通の問題、消費の問題で混乱するからといって補助を出すと。何かもう一つつじつまが合わないですね。その国内での措置については、流通の混乱とか、正に消費者の安心ということを考えての措置だと思いますがね。
　じゃ、輸入の牛肉については同じような措置を求めないんですか。
○政府参考人（中川坦君）　今、先生が念頭に置かれているのはアメリカとの関係のことだということと思いますので、その範囲でお答えをさしていただきますけれども。
　アメリカでＢＳＥの感染牛が発見をされました平成十五年の十二月以来、アメリカとの間では牛肉の貿易再開に向けての交渉はずっと行ってきておりますけれども、当初から、我が国と安全確保のための同等の措置をアメリカに対しても要求していくということはこれまで終始一貫、貫いてきたところでございます。昨年の春などにおきましては、日本の国内のＢＳＥ対策として現に全頭検査も行われておりましたし、それからそれを見直すということも、食品安全委員会での議論もまだ結論めいた、結論のようなものが出ておりませんでしたので、その時点においての日本に現にとられている措置と同じことを要求してきたわけでございます。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　昨年の九月の九日に食品安全委員会の方では中間取りまとめがなされたと。その中身を踏まえて、厚生労働省及び農林水産省では、国内のＢＳＥ対策を見直すということで諮問をいたしました。これは十月の十五日でございます。リスク管理サイドとして、この十月十五日に諮問したことをもって、日本のＢＳＥの国内対策のこれからの在り方ということが言わばはっきりしたわけでございます。
　ですから、このことをベースにして今度はアメリカと交渉をいたしたわけでございます。十月の二十一日から二十三日までの三日間、局長級協議を行いました。その結果が日米の共同記者発表という形でまとめられましたけれども、その主要な点は、アメリカから輸入される牛肉については、特定危険部位はすべての月齢のものから取ってもらうということ、それから二つ目は、肉は二十か月以下の牛由来のものであるということでありまして、この二つの条件は、ＢＳＥの国内対策の見直し後のものと同じでございます。
　そういう意味で、昨年十月の日米局長級協議での認識が一致した主要な枠組み、条件というものは、やはり日本の国内で安全確保のためにとられている措置と同等のものというふうに私ども認識しておりますし、この点に関しまして、ずっと終始一貫日本の措置と同じものを相手に要求するという意味で貫かれたものというふうに考えております。
○小川敏夫君　私は、全頭検査というものが国民に安心を与え、肉の消費も回復したということで効果を上げた措置だったと思っておりますが、なお継続する必要があるというふうに考えておりますし、輸入肉についても同じ対応をすべきだというふうに考えておりますが、今の御説明の中で、米国産輸入肉についても国内産の牛肉とＢＳＥに関しては同じ対応措置をとるということでございました。そして、二十一歳未満の牛の肉については検査は要しないと、（発言する者あり）二十一歳未満の、（発言する者あり）ああ、一歳じゃなかった、失礼しました、二十一か月齢未満の肉については、牛の肉については検査を要しないということでございました。
　国内と輸入肉を同じに扱うということであれば、じゃ、その月齢を判定する基準、これも同じ基準で、同じ定規で判定するべきだと思いますが、その点はいかがですか。
○政府参考人（中川坦君）　月齢の判別の仕方というものは、それぞれの国のシステムがございます。
　日本におきましては、トレーサビリティーというのが今実施されておりますから、何月何日生まれということも含めてきちっと分かるわけでありますけれども、アメリカにおいては、全国的なシステムとしてはそういうものは備わっておらないわけであります。ですから、アメリカの場合におきましても一部そういった生産記録で月齢が分かるものもあります。それは当然のこととして、生産記録、個体識別のデータがあるものについては、それによって二十か月以下ということを証明するということは、これは当然のことであります。
　それからもう一つは、成熟度、枝肉の成熟度でもって測るということであります。これはアメリカ側から要求があった仕組みであります。
　やや長くなりますけれども、この点については、先方から、アメリカ側からの要請があった時点では必ずしも十分な知見も我々持ち合わせておりませんでした。それで、そこで、局長級協議の中で、アメリカ側は具体的にサンプルを取ってその点の特別の研究をすると。我々の方とすれば、そういった結果が出された際に、専門家によってきちっとやはりそのことと月齢との関係を検証していただく必要がありますので、日本には月齢の判別に関する検討会というものを立ち上げまして、解剖学ですとか生理学、あるいは格付、それから統計の専門家の方にもお入りいただいて、アメリカから出された結果に、研究、特別研究の結果について三回にわたって、かつまたすべての情報を公開して検討いただいて、その結果が二月の八日に取りまとめられたわけであります。
　一定の統計的な信頼度の範囲内で判別がされるということがその結論でありますし、また、この制度を採用するかどうかというのは、アメリカから入ってくる牛肉のＢＳＥの感染リスクの程度を勘案して採否を決めるべきであるというのが専門家の結論でございます。
　ということは、いずれにしましても、アメリカから入ってくる肉のＢＳＥリスクは食品安全委員会において諮問をして検討いただくということであります。その結果を待って、最終的な仕組みについては判断したいというふうに思っております。
○小川敏夫君　大臣、どうですか。日本も国内産の牛肉も、アメリカからの輸入牛肉についてもＢＳＥについては同等の措置をとるということですから、二十一か月齢未満、日本の牛の場合にはトレーサビリティーが確立しているのでかなり明確に判定できるわけですが、同じような措置を米国産の牛肉には求めないんですか。
○委員長（中川義雄君）　中川消費・安全局長。
○小川敏夫君　大臣に聞いているんです。
○国務大臣（島村宜伸君）　いや、おれ、いいよ。
○小川敏夫君　おれいいよじゃないよ、あんた。そんなこと、何だよ。もう聞いたよ、もうそのさっきのあんたの説明は。聞いたよ、さっき。同じ質問をしているんだよ。
○政府参考人（中川坦君）　アメリカに対して、その同じトレーサビリティーを要求するのかどうかという御質問でございますから、その点について申し上げたいと思います……
○小川敏夫君　さっき長々と、五分もしゃべったじゃないか。
○政府参考人（中川坦君）　いえ、それは判別方法でございます。
　それで、トレーサビリティーを要求するかどうかという点について、私どもの考え方を申し上げたいと思います。
　お許しをいただいてよろしゅうございますか。
　ＷＴＯのＳＰＳ協定でもって相手方に要求する場合、それは科学的な根拠というものが必要になります。それで、トレーサビリティーは蔓延防止措置としては有効な措置ではありますけれども、そのこと自体が直接安全性を確保するための措置ではないというのが一般的な理解でございます。そういたしますと、アメリカから輸入される牛肉についてトレーサビリティー自体を課すということは必要以上の条件を相手方に課すということで、ＳＰＳ協定上の点で大変慎重に判断する必要があるというふうに私どもは思っております。（発言する者あり）
○小川敏夫君　今の趣旨を踏まえて大臣の答弁をいただきたいんですが。
○委員長（中川義雄君）　質問をしてください。
○小川敏夫君　さっき大臣に質問しました。
○委員長（中川義雄君）　分かりますか、意味。
○国務大臣（島村宜伸君）　よく分かりませんが。
○委員長（中川義雄君）　それじゃ、島村農林水産大臣、先ほどの質問に答えてください。
○国務大臣（島村宜伸君）　今、中川局長が御説明したとおりであります。
○小川敏夫君　では、ＷＴＯのそうした点を考慮して、米国産の牛肉についてはトレーサビリティーを求めないということですね。
○小川敏夫君　大臣に聞いているんですよ、大臣の答弁を。
○政府参考人（中川坦君）　今、委員長から指名をされましたので、お答えしたいと思います……
○小川敏夫君　委員長、大臣に聞いているんですよ。
○委員長（中川義雄君）　私が委員長ですから。一体となってやっているわけですから、それからまた大臣に答えてください。
○政府参考人（中川坦君）　現時点で、現時点で申し上げれば、アメリカに対してトレーサビリティーを要求するということは考えておりません。
○国務大臣（島村宜伸君）　先ほど来、誠実にお答えしていたしておりますが、全く質問予告を受けていたわけではありません。しかし、中川局長は専門にこのことに取り組んでおりますし、私よりはるかに知識も深いし、例えばアメリカの局長級会議などにも出て両方の意見交換などもしているわけでありますし、取組も長いわけでありますから、言わば、中川局長が今判断することがむしろ正しいと、こう申したとおりであります。
○小川敏夫君　大臣の判断は、中川局長の判断そのままに従うと、こういうことなんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　中川局長に従うのでなくて、中川局長の判断は、私には常々いろいろ報告等を受けますので、私と考えが違い、もしどちらかに正しい方向を求めるとすれば是正をしますが、今までのところ、彼は非常に誠実に、的確に対応してくれていると思いますし、今の答弁もそう受け止めていたところです。
○小川敏夫君　ですから、大臣の判断として、米国産の輸入肉について、その月齢の判定についてはトレーサビリティーを求めないと、これが大臣の判断と、これでよろしいわけですね。
○政府参考人（中川坦君）　いや、大臣の判断ではなくて、今の交渉ポジションということで御説明をさせていただきます。
　アメリカについて現時点では要求しないというふうなことでございます。（発言する者あり）
○小川敏夫君　大臣に答弁求めているんだよ。大臣が言いなさい、今のことを、言うんなら。へらへら笑っているんじゃないよ。大事なことじゃないか、これは、政治の政策判断で。
○国務大臣（島村宜伸君）　求めないと考えております。
○小川敏夫君　例えば、屠殺の現場におきますピッシングの問題、屠殺方法の問題ですね、ピッシングのことも話題になりましたが、屠殺方法の問題なんかについてはどうですか。日本と同じような屠殺の在り方、ピッシングをどうするかというようなことについても、日本と同じものは米国産牛肉については、アメリカについては求めないということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（中川坦君）　屠畜場におきます処理は厚生労働省の所管でございますが、私の知り得る範囲で御説明をさせていただきます。
　ピッシングという手法につきましては、アメリカでは禁止をしております。むしろ日本においては一部といいますか、七割程度のところでやられているというふうに承知をしております。
　したがいまして、そういう手法のこともありますけれども、やはり一番大事なことは特定危険部位がきちっと取られるということでございますので、今回アメリカから輸入される牛肉について屠畜場での扱いということでいえば、今申し上げたような特定危険部位が月齢にかかわりなくすべてきちっと取られること、そのほかにも幾つか技術的な問題あろうかと思いますけれども、そういう大事な点、安全確保のために大事な点はアメリカ側にきちっと要求をしていくということでございます。
○小川敏夫君　その肉の解体の方法、危険部位の除去の方法ですが、これについても大臣、いかがですか。国内の牛肉について行っている措置をアメリカの、米国産の牛肉についてもこれは求めますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私は、再三申し上げているように、食の安全、安心を大前提にこの問題に取り組んでいくということでございますので、それらに照らしてこれからも対応していきます。