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○政府委員（森本哲夫君）　我が国の防災網は、先ほども申し上げましたが、もう少し地震ということに限って、あるいは防災、災害直接ということになりますと、国土庁が中央省庁とかあるいは指定行政機関との間を結ぶために構築をいたしております中央防災無線ネットワークというか、中央防災無線網がございます。それから消防庁が都道府県との間を結ぶために構築しておる消防無線設備というのがございます。もう一つは地方自治体自体が構築しておるいわゆる防災行政無線網でございます。これらのそれぞれの防災無線網は、災害時における情報の収集でありますとか伝達に大変大きな役割を果たしております。市町村では例えば雨量を直接テレメーターで絶えず市庁舎におって情報が入る、あるいは無線機を被災地のところへすぐ走らせまして直接被災地から市役所に情報を伝える、そうした高度化ということもいろいろやってはおるわけであります。
　しかし、現在の無線網では通信回線数が不足をいたすのではないか。いざというときには、先ほど先生の御指摘もありましたように、非常にふくそうを来すのじゃないかという心配。それから、それぞれ今申しましたようなネットワークを持っているんですが、お互いが十分つながっていないわけでございますので、非常災害が起きたときにはどうしても情報の収集等に一定の限界がありはせぬか。こういう点で御指摘の防災通信網の高度化といいますか、信頼性をさらに高めていろんな事態に対応できるためには二つのことを今計画をいたしております。
　一つは、通信衛星を使ったらどうかという問題でございまして、非常災害時にはこうしたいろんなネットワークはそれぞれ通信衛星を使うことで現地の映像が直に伝達される、そうした考え方。それからもう一つは、こうしたそれぞれのネットワークをお互いに接続させようと。消防とか警察とか市町村、こうしたものの相互接続というようなことで、これには国のお金がぜひ必要でございますので、いろいろ来年度の防災のための情報通信システムの整備という形で予算要求をいたしておるところでございます。
○岡野裕君　災害通信に限らず、言いますならば日本列島のインフラとしての情報通信ネットワークの構築という面について努力をいただいていると思うのでありますが、郵政省の一般会計は総体予算二百五十六億円、まことに小さいものであります。これは、戦後郵政省が一般会計として発足をするときに体が小さかったものですから、その後努力はなされておられるが、今のところ一般会計の予算は足りない。そういう意味合いでは、今日、日本列島の情報通信関係の改善、これに伴うところの広がりというのは非常に大きいわけであります。そうすると、今までの限られた一般会計の予算の中ではどうしようもない。昨年は、言いますならば関東一円の多極分散型国土形成のために開発センターをつくろうという御意向があったようであります。ことしはそれを広げて日本列島全土にわたって再構築をするための予算、こういうお考えのようでありますが、今後もぜひ大きく羽ばたく郵政行政、情報通信行政ということで御努力をいただきたい。郵政大臣よろしくお願いいたします。
　ついでにでありますが、日本の災害通信対策は非常に立派だということでありますが、天下に冠たる日本の指導的地位からするならば、日本の災害情報対策が立派だということではちょっと物足りない。先般もバングラの水害、数年置きに起こるようであります。あるいはカメルーンのガス爆発もありました。あるいはコロンビアの火山の爆発もありました。開発途上国におきましてはこういう際にもいまだに鐘だとかどらなどを使って緊急避難を伝えるというようなありさまだということを仄聞するところであります。郵政省としては我が国のみならず開発途上国にも大きく手を差し伸べる。これはノーハウの面あるいはハードの面、いろいろであろうかと思うわけでありますが、大臣いかがでありましょうか、何かこの面についての御感想なり御所見を賜れれば幸せであります。
○国務大臣（大石千八君）　郵政省としてもそのような国際化の中で防災面での国際協力ということは当然考えているわけでございますし、特に一九八七年、おととしですね、国連の総会で、一九九〇年つまり平成二年から十年間を国際防災の十年として、特に発展途上国における自然災害を軽減するための国際協力を推進することが採択されたところでございまして、従来より先進国が蓄積してきた防災対策における電気通信分野の技術運用に関するノーハウを活用した積極的な貢献が望まれているわけでございます。我が国も先進国の一員として国際社会における一層の貢献、責任の分担が求められているところでございます。
　したがいまして、郵政省としても、こういった趣旨を踏まえて、発展途上国に対する防災通信に対するノーハウを移転し、指導していきたい、このように考えております。
○岡野裕君　先ほども西田先生のお話の中にボランティア資金というのがございました。郵便貯金の利子を使って大きく開発途上国に援助の手をという意味でありますが、ひとつ大臣、そのボランティア資金あたりにつきましても、珍しく新聞報道等は、郵政省の見解はまことに気宇が広大でいいというお話があった次第でありますので、この災害通信対策についてもよろしくお願いいたします。
　時間がありませんので、これから大臣お得意の放送についてお尋ねをと思ったのでありますが、一言だけ大臣にお伺いをして私の質問を終わろうと思うわけであります。
　今我々東京に住まう者は、ＮＨＫ地上波で二チャンネルであります。それから民間放送につきましては四、六、八、十、十二と五チャンネルを享受しているわけでありますが、近く来年の夏でありましょうか、新しくＢＳ３が地上三万六千キロのかなたに上がる。これによりまして新しいＪＳＢあたりもできる。民放で衛星放送ができるということでありますならば、地方の難視聴地域についてもパラボラを設けるならば自宅にあって新しいチャンネルをひねってまた新しい内容の放送が聞ける。非常にありがたいことだ。あるいは通信衛星を使って、言いますならばＣＡＴＶがスペース・ケーブルネットワークということで大きく発展をする。チャンネルが多くなりますれば情報の提供が多くなる。その中で自由に選択ができる。非常にいいことだとは思うわけであります。これは郵政省、ＮＨＫ、その他所管の向きの御努力、技術分野の発展によってもたらされた大きな利益だ、こう思うのであります。
　さて、技術の方は、ハードの方はそういうふうに発展をしたが、しからばＮＨＫ、民放等から流れてきますところのあの放送内容であります。テレビをひねると、灯ともしごろでありますならば、サスペンスものあるいは暴力ものでありますとか、よろめきドラマというように、なるほどチャンネルは多いけれども、出てくる番組は、金太郎あめではありませんが、皆同じようだというような感じを受けるのは私だけではないと思うのであります。
　そういう意味合いで、なるほど技術は発展をした、ハードは立派になったが、ソフトの面を大臣はどのようにお考えをなされておられるのか。言いますならば、一般論的には、文明機械は発展をしたけれども、文化の方は発展をしているのかどうなのかというようなこととの関連が出ると思うのであります。大臣は放送面については一番の専門家だと伺っております。大臣としての御答弁は無理だと思いますが、今お話をしたような面で大臣の御感想でも承れば幸せだと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（大石千八君）　私は、別に専門家ではございません。放送事業に携わった経験がございますが、広く今の放送の内容に関して論評できるほどの蓄積と権威を持っているとは思いませんので、個人的な見解として申し上げるのはどうかというふうに思うわけでございます。
　ＮＨＫがあり、そしてまた民放各社があり、それぞれの公共的使命を認識して、放送というメディアを通じて社会に貢献してもらいたい、これは当然の話でございます。しかし、いろいろ放送番組に関しては批判のあるところでもあることも承知してはおります。なかなか意見というのは多種多様でございまして、一つの意見が大体総合的にコンセンサスが集まればいいわけでございますけれども、いろいろ放送に対する批判というものあるいは注文というものは、いろんな角度からいろんな御意見が出されているわけでございまして、そういうものを国民のニーズとして吸収していく。そしてまた、ただ単に国民のニーズにこたえるだけでなくて、やっぱり放送としての高い理念を求めて放送を実施していくというような問題もございますので、私の個人的な立場を申し上げるほどのものは持ち合わせておりませんけれども、今申し上げましたような観点から、よりよい放送というものを国民に送ることができるように郵政省としても一生懸命頑張ってまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、これはもう岡野先生に申し上げるのは釈迦に説法でございますが、送り手としての放送の充実、これが大切でございます。それともう一つは、国内だけでなくて外国にも日本の文化を理解してもらうというようなことを積極的にやっていくということ。それからさらに、放送通信というものはパーソナルに、一方的に送るだけでなくて、既にキャプテンとかいろいろそういうようなメディアもありますけれども、できるだけきめ細かく要望を聞いて、それに対して受け答えができていく、そういうようなきめ細かい施策というものもあわせて郵政省として進めてまいりたい、このように考えております。
○木庭健太郎君　総務庁が先日九月二十五日に取りまとめられました、利用者サービスを中心とした鉄道事業に関する行政監察の概要について、簡単で結構でございますから報告してください。
○説明員（菊池光興君）　お答え申し上げます。
　大都市部におきます鉄道輸送につきましては、御存じのとおり通勤時間帯におきます慢性的な混雑が見られますので、それに対する輸送力増強対策を初めといたしまして各般の利用者サービスの改善が求められております。また、都内の通勤輸送に大きな役割を果たしている帝都高速度交通営団については、将来の民営化の方向に向けて一層の経営合理化が要請されているという状況にございます。このようなことから私ども総務庁におきましては、一昨年、大都市部におきます民営鉄道の利用者サービス対策や、帝都高速度交通営団の業務運営状況を調査いたしまして、去る九月二十六日運輸省に勧告をしたところでございます。
　その内容をかいつまんで申し上げますと、民鉄利用者サービスを推進するため、安全確保の観点を含めまして駅施設の整備充実を図ること、列車の混雑を緩和するため列車編成の増発あるいは長編成化を実施すること、それから利用者の利便を図るための連絡運輸、乗り継ぎ運賃の実施等を指摘しますと同時に、営団につきましては、経営基盤を強化して経営の効率化をさらに一層図るために要員の合理化、関連事業の推進等を行うこと等を指摘したものでございます。
○木庭健太郎君　今回の監察の中にＪＲグループが含まれておりません。確かに国鉄調査を五十九年、それから監察を六十年六月ということで行っていらっしゃいますけれども、一応ＪＲとして日本一の民営の鉄道会社が誕生したわけですし、また、午前中もちょっと論議が出ておりましたけれども、最近事故が余りに多いというようなこともございます。そういった意味も含めてぜひ一度はＪＲについても早急に行う必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○説明員（菊池光興君）　行政監察につきましては、私ども、我が国の社会経済の動向でありますとか政府の重要課題というようなものを踏まえて適時適切なテーマで実施するという観点から、現在、三年程度の中期行政監察予定計画をつくりまして、それで毎年ローリングしながらテーマの選定を行っているところでございます。
　平成二年度以降に実施します行政監察につきましては、現在そういうことで見直しを行っているところでございますけれども、民営・分割化された後のＪＲにつきまして、三年程度の実績というようなものも出てくるだろう、そういうものを踏まえて監察する方がいいのではないかということで、来年度以降、利用者サービス、安全対策等含めて業務運営全般にわたって監察をすべく現在検討をしているところでございます。
○木庭健太郎君　ＪＲにとっても、客観的な目で監察をやってあげるということも必要だと思っておりますので、ぜひその方向でお願いしたいと思います。
　今度は運輸省の方ですけれども、今回の総務庁の行政監察を受けられまして今後どう具体的に対応していくお考えなのかをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（早川章君）　お答えいたします。
　総務庁が九月二十五日発表されました行政監察報告は、民鉄の全体的なサービス改善の問題、営団地下鉄の問題等さまざまございます。いわば一種の民鉄のサービスの関係につきましては、とりあえず私どもといたしましては、各地方の運輸局に、このような監察があった、こういうような指摘があったということを連絡をとりました。また、それぞれのテーマの中で特に重点的なポイントになって御指摘があったようなものにつきましては、所管の運輸局部長に対しましても私どもの担当部局から直接連絡をとって対応していただく、こういうことをお願いしたところでございます。
　全体的に申しますと、以上のような運輸局に対する連絡に基づきまして、運輸局に対しまして十一月末までに総点検、例えば身体障害者のことについても御指摘ございますので、そういった問題についても総点検をして私どもに報告しろ、こういう形のものを指示しておりまして、その結果に基づいて我々としてまた具体的な対応を考えていきたいと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　私がその行政監察の指摘の中で一番深刻だなと思ったのは混雑率の問題でございまして、通勤通学時、全国の地下鉄二十四路線で混雑率が一九七％、大手私鉄では主要二十六路線で一八一％と、いわば身動きできないような状況だというふうな指摘がございました。私も、今回国会議員になりまして十三年ぶりに東京に上ってきて、また地下鉄に乗りましたけれども、本当にこの混雑ぶりというのはなかなか解消できていないなというようなことを身をもって感じている一人でもございます。
　時差出勤の問題とかいうことでいろんな努力はされているんでしょうけれども、何かもう一つインパクトのあるような施策も必要じゃないかなというようなことを感じておりましたら、この報告書の中で総務庁が一つ提言しておりましたのが、「今後、時差通勤通学協力者に対するメリット制」、いわば企業に対して定期券運賃の割り引きをするというものですけれども、「の導入等新たな制度についても検討すること。」というようなことを挙げております。運輸省としてもぜひこの混雑緩和のために今もうちょっと積極的な対応が必要ではないかなと感じておるんですけれども、この点どんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（早川章君）　先生御指摘のように、特に大都市の通勤通学時の混雑問題というのは大変深刻な状態になっております。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
私どもといたしましては、各般の措置を講じてそのピーク時混雑率を大体一八〇％とかその程度におさめたいということで、例えば路線の複々線化とか列車の長編成化、列車本数の増加等の対策を行ってきているところですが、まさに御指摘のとおり大変実態的には改善が顕著な形になっていない、こういうことであろうかと思っております。
　御指摘の時差通勤通学の問題につきましても、これは昭和三十六年当時から東京圏から始まりまして、現在は、昭和六十一年三月に策定された時差通勤通学推進計画ということで、関係方面に時差通勤の推進方をお願いしているところでございますが、これも端的に申しまして、ある一定のところまでいった以上はなかなかそれ以上の御協力という形になって目に見えてこないという実態がございます。そこで、総務庁のお話もそうですし、先生の御指摘もそうだと思いますが、何らかメリットをつけないとこれ以上進展しないのではないかという御指摘であろうかと思っております。御指摘のとおりかと思いますが、具体的にどういうような形のものを考えていったらいいのか大変苦慮しているところでございますが、なお十分勉強はいたしたいと思っております。
○木庭健太郎君　ぜひ勉強していただきたいというふうに思います。同じ日本に住みながら通勤の差別みたいなのが余りひど過ぎるような気もしますので、その辺はぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、話を地下鉄の問題に移しまして、まず営団地下鉄の問題でございます。
　平成元年度の行革大綱において、「完全民営化を目標として平成三年を目途に可及的速やかに特殊会社への改組を図るため、その条件整備を進める。」というふうにされております。この営団地下鉄の民営化の手順といいますか、それと、民営化のための関連法案をいつ提出されようとしているのか、それからさらにもう一つ、民営化に向けてどのような現在取り組みをされているのかということをまずお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（早川章君）　営団地下鉄につきましては、先生御指摘のとおりでございますが、六十一年六月に臨時行政改革推進審議会の答申がございまして、営団地下鉄につきましては、「五年以内に可及的速やかに特殊会社に改組し、地下鉄のネットワークがほぼ概成し、路線運営が主たる業務となる時点において、公的資本を含まない完全な民営企業とする。」、こういう答申がございました。それを受けまして、例えば平成元年の一月二十四日、閣議決定をもちまして、行政改革大綱としては、「既定の方針に沿って、完全民営化を目標として平成三年を目途に可及的速やかに特殊会社への改組を図るため、その条件整備を進める。」、こういう形になっております。
　そこで、今御質問ございました、まずどんな手順になるかということでございますが、私どもといたしましては、現在、この特殊会社化という形になるといたしますとどのような形が最も適切だと考えるのか、あるいはその場合に、例えば特殊会社というものの監督関係というようなことが出てくると思いますが、そういったものはどういうことになるのかというような点、あるいは御承知のとおり営団地下鉄は現在も百五十四キロの営業をいたしておるほかに、半蔵門線の三越前—蛎殻町とか、七号線と申しておりますが、目黒—岩淵町間の建設工事を行っております。また、特にこの建設につきましては大変資金を要するわけでございまして、五百億円とか、その規模になりますような財投を直接資金運用部からお借りして建設を行っていく、こういう形になっておりますが、その辺の問題について特殊会社の対応でどんなことになるかとか、そういうさまざまな検討をいたしているところでございます。
　この検討結果というのがまだ実は出ておりませんで、今盛んに議論をしているところでございます。この結果を踏まえまして、先ほどの閣議決定にございます平成三年を目途に特殊会社への改組を図るという形の手順を踏んでまいりたい、こういうことでございますが、いずれにいたしましても、大変引き続き人口集中が続いております東京圏においてどのような形で地下鉄の整備を進めるかという全体の問題にもかかわることでございますので、なおしばらく時間をかしていただきたい、こう考えております。
○木庭健太郎君　何か一部報道で、次の通常国会ぐらいにこの民営化のための関連法案が出せるんじゃないかみたいなこともあったんですけれども、時期についてはそんな早い時期に出てくると理解していいんですか。ちょっと早いような気もするんですけれども。
○政府委員（早川章君）　閣議の決定が平成三年を目途ということでございますので、平成三年というタイミング、再来年ということのいつ時点までにこのような形に持っていくかということが私どもの課題であろうか、こういうふうには理解しております。
○木庭健太郎君　もう一つその民営化で気になっているのが都営地下鉄関係の問題でございます。営団自体が約半分東京都の出資でございますし、その東京都の方は、都営地下鉄と営団地下鉄との一元化というか統合というようなことを考慮しているという話もございますし、その辺のところをどんなふうに調整をされていくのか、何か御見解があれば聞かせてください。
○政府委員（早川章君）　営団地下鉄と都営地下鉄、同じように東京の地下鉄を運営していく、建設していくということであるので、一体化をしたらどうかというお話は前からございました。私ども、あるいは私どもに限りません、有識者の間では従来からその一元化問題については次のような問題があるというふうに言われておるわけでございます。
　一つは、東京都営は大変大きな累積赤字を抱えております。現在時点で三千百五十三億円という赤字が累積しているということでございますが、これと、現時点では累積赤字がゼロになっております営団地下鉄、これを一元化するという形になれば、その三千億を超える赤字を営団が負担する。営団が負担するということは、言ってみますと営団のお客さんもこれを負担する、こういう問題になるのではないか。さらに、営団と都営との間には生産性につきましてもあるいは効率性につきましても相当な格差がございます。これを一元化するということになりますと、そのような効率性の低下というような問題につながるのではないだろうか、こういうことでございます。地下鉄の整備を推進するために、整備主体が一本の方が資金調達がよろしいのか、二元化している現在の方が実際には資金調達についても十分な利便が得られているのかどうか、そういったような問題もある、こういうことであろうかと思います。
　営団地下鉄、現在、先ほど申し上げましたように蛎殻町からの問題、さらには七号線の問題等、いろいろ資金調達を必死に図っては整備、建設を行っているところでございますので、私どもといたしましては、このようなタイミングにおける一元化、三千億のいわゆる累積赤字を営団も分担するという形のようなものは適当ではないと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　今都営地下鉄の赤字の問題が出ましたので、都営地下鉄を含んだいわゆる公営地下鉄の赤字の問題ですが、最近七千億を超えるようなかなり深刻なものになっているというような指摘もございまして、特に昭和五十八年、五十九年度以降、単年度の赤字幅がだんだん急増しておりまして非常に深刻な問題になっていると私自身認識しているんです。運輸省としてこの赤字幅の急増についてどのように分析をなさっているか、まずお願いいたします。
○政府委員（早川章君）　先生御指摘のような形で、現在公営地下鉄の赤字幅は累積で七千四百八十三億円、こういうことでございまして、この数字自体は大変大きな数字でございまして、深刻な受けとめ方をいたしているということは事実でございます。
　その原因ということでございますが、御承知のとおり、最近建設費が大変上昇いたしております。東京でも一キロ二百五十億から三百五十億というような高い建設費が必要となる。それから需要というようなものも、いわばその当該地下鉄の建設を始める前に想定いたしました状態よりはもう一つ地域によっては伸び悩んでいるものも多い、こういうことでございます。その他いろいろございますけれども、ただ、地下鉄は大体建設後三十年ぐらいの期間でその収支といいますか、全体としての経営状況といいますか、そういうものを評価するのが正しいのではないかというふうに考えておりまして、このところ地方中核都市を中心に多少整備のテンポが上がってきたというようなことが、その公営事業者の収支全体で見ると厳しい赤字を抱えているという状態になってきているのではないか、こういうふうに理解をいたしているところでございます。
○木庭健太郎君　今おっしゃいましたように、公営地下鉄の累積赤字ですけれども、昭和五十五年度決算から見てみても、あのときが二千三百四十五億円の累積ですから、わずか八年間で三倍以上ということになっております。
　今要因については幾つか、建設費の上昇とか需要減の問題とかさまざまな指摘をしていただいたんですけれども、私ははっきり言って、地下鉄の建設補助金の削減、これが一番大きな要因ではないかなというふうに思えて仕方ないんです。特に、建設翌年度に補助金が支給になっていたのが、六十一年度から開業翌年度へ変更になりましたし、そういった意味で、利子支払いのところでみんな苦しみながら赤字をどんどん雪だるま式にふやしているんじゃないかというふうに思えてならないんですけれども、この点の認識はどうでしょうか。
○政府委員（早川章君）　先生御指摘のとおり、地下鉄の補助金につきましても、国の他の支出と同様に、五十八年度以降国の財政事情が大変厳しいということを反映いたしまして、ゼロシーリングあるいはマイナスシーリングということでございます。地下鉄の補助金はその中でもマイナスシーリングということでございまして、そのことで年々減少してきている、こういうことは御指摘のとおりでございます。その間に、補助方式につきましても、当面の措置ということでございますけれども、建設いたしましたらその翌年度に補助金を出すことを開始するということから、その地下鉄が開業いたしましてからその補助というものを進めていく、こういう形のものに変更をいたしました。これは六十一年度でございます。そのようなことで、営団を除きまして千三十五億円、営団まで入れますと千二百五十二億円の補助金が繰り延べられてきている、お払いできないでいる、こういう実態はございます。
　私どもといたしましては、元年度予算で対前年四億円、わずかでございますが四億円増加の予算を取り、来年度要求につきましてもさらに三億円増加いたしまして四百二十九億円というようなものを要求いたしております。このような努力にもかかわりませず、今申し上げましたような千三十五億ないし千二百五十二億という補助金が繰り延べられているということが多少影響しているのではないかという御指摘かと思いますが、私どもといたしましては、このような措置によって大きな影響が出ているということでなしに、その全体として、地下鉄としては三十年間という形で見れば事業特性的に見ても収支が回復していくというふうに理解はいたしているところでございます。
　ただしかし、それだけでいい、そのままでいいということではございませんで、私どもといたしましても、先ほど申し上げたようなことのほかにも、何とかこの補助金の繰り延べ措置について対応ができないかということは種々検討いたしているところでございます。
○木庭健太郎君　今数字を挙げていただきましたように、補助金の最高は昭和五十六年の六百一億円、これがピークでございます。ずっと下がって、先ほど言われたようにどうにか平成元年度でちょっと戻って四百二十五億。平成二年度にはもう少し伸びるかなと思ったら、三億円ぐらいしかできない。その厳しい事情も重々わかるんですけれども、逆に言うと、この補助金というのは、御存じのとおり、建設費の七割のうち半分が運輸省さんで、半分が地方ということになります。その地方分の方は、これは九都市ございますけれども、九都市からもうどうしようもないというような声が挙がってきまして、たまりかねて、地方側の負担分三五％の方は実を申しますと平成元年度から従来の建設翌年度方式に戻されております。しかも、加えて昭和六十三年度までに繰り延べられた。これは八百十億円ですかね。それについては五年間で回復するというふうな措置を地方側はとっているわけですね。
　そうすると、この補助金一つの出し方にしても、同じ補助金を出して今まで同じようにやってきているのに国と地方でアンバランスを生じているというのは、これはおかしな話だと思うんですね。そういった意味では、これ以上ふえていけば、自治省関係の研究会でございましたか、二十一世紀初頭には赤字が二兆円になるというようなショッキングな記事もこの前載っておりましたし、このままいったら何かかつての国鉄みたいな状況に追い込まれてしまうんじゃないかというような危惧が正直ございます。私としては、せめてこの本来の建設翌年度方式、これにどうにか戻せないものか、また繰り延べられた額の早期支給を行って少しでも改善の方法をとっていくべきだと考えておるんですけれども、その点についてまず一言お願いいたします。
○政府委員（早川章君）　御指摘のとおり、この補助金は国と地方が三五％ずつと申しますか、建設補助対象経費の七〇％を三五％ずつ分担していく、こういう形でお互いに同じ額を負担していく、こういう基本的な考え方で進んできたものでございます。したがいまして、いわゆるゼロシーリング、マイナスシーリングが始まりました繰り延べ措置につきましても地方と国とでまた同じような対応を図ってきた。それが本年度の予算におきまして、自治省側の方で、先ほど先生がおっしゃいましたように補助方式を建設翌年度へ戻す、あるいは繰り延べられた八百十億円という繰り延べ額がございますが、それを五等分で払う、こういうような対応を図るという形にいたした、その段階で国の措置と地方の措置とにぎャップが生じた、こういうことだと思います。
　私ども、このような措置が地方側でとられたということ、それに伴って不均衡が生じている事実は厳しく認識いたしておりまして、私どもはそのような認識に立って、現在もそうでございますが、今後とも検討を進めていきたい、こう考えているところでございます。
○木庭健太郎君　一生懸命努力していただきたいと思いますけれども、先ほどお話があったように、この補助金というものは、もともとの発生自体がいわゆる経常収支というか、それで賄われるというような問題から始まりまして、利子補給みたいな面から始まったというような歴史的経過もあるようでなかなか難しい面もあるんでしょうけれども、午前中に大臣もおっしゃったように、この公共輸送機関というか、運輸省が指導していくことによって地域発展とか地方発展とか、そういうものができていくと思うんです。
　地下鉄というのはまだまだ、今から地方でつくりたい、公共輸送機関としてやりたい、そういう要望が強いものでもございます。そういった意味では、今後大蔵省、自治省との折衝の問題になっていきますけれども、ぜひこの問題、赤字解消へ向けての大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　先ほど来御意見がありましたように、やはり建設費が上がったということ、それから長年かかるようになったということ、あわせて国がマイナスシーリングをかけてきた。一般公共事業費についてはマイナス五％、一般経費についてはマイナス一〇％、こういうことでやってきまして、いわゆる平成二年度に赤字国債から脱却しよう、これは大体目的が達成できるだろうという見通しと聞いております。
　したがいまして、私は運輸省の幹部に言っているんです。今までと来年以降は違う。だから来年は、運輸省は単なるこういう地下鉄のいわゆる繰り延べ問題だけではなくて、例えば整備新幹線の建設にしても、今ではあれだけの膨大なものを、八十五億の鉄道防災の費用でもってせい、あとは運輸省の中で調達せよ、そういうことでスタートしたわけでありますから、そういうことではこれは地下鉄の建設もできなければ、あるいは整備新幹線の建設も進まない。事ほどさように、我々が抱えておるもろもろの問題が今までは財政再建という名のもとに抑えられてきたわけですから、来年度の予算はやむを得ぬとしても、しかし来年度は今度は将来に向けて公共事業というものを一体どう取り扱っていくのか、国の財政運用というのをどう我々は受けとめて対応していくかということは大きな課題になる。その準備をしていこう、こういうことで今一生懸命勉強をしております。
　これらの御指摘のような問題は、約束事でありますから、一日も早く解消できるように私どもとしては努力をしてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　整備新幹線の話までしていただきまして、江藤運輸大臣は宮崎でございまして、私は福岡でございますし、課題としてはぜひやりたいことですし、ぜひそちらの方もよろしくお願いいたします。
　話題を変えまして、運輸大臣が今月の十一日でございましたか、福岡県の苅田町の沖にあります新北九州空港の予定地を視察されたということで、地元のために一言ぜひ御感想を聞いておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（江藤隆美君）　先般、実は土曜、日曜を利用いたしまして、二つ三つ目的があったんです。一つは、地元で一生懸命進められておる新北九州空港の状況というのを見てみたい。あれはしゅんせつの土捨て場でやっておることでありますが、一つの大きな候補地であることは間違いありませんから、それをひとつ見よう。それから関門海峡のあの船舶の通航状況。それから、あれは浅いから掘ってくれという意見が大分ありますから、そういうこともちょっと見ておこう。それからもう一つは、所管外になりますけれども、私の時代にやりましたことですから、東九州高速自動車道路の建設等について少しくヘリの上から予定路線等を見ておこう。いつまでも運輸大臣しておるわけじゃありませんから、またもとに戻っていきますので。大体三つの目的を持って先般参ったわけです。
　北九州市を中心とし、また国会選出議員、これは与野党を問わず非常に強い要請で、熱心におつき合いをいただきました。県議会それから市議会、経済界を挙げての大運動で、一方成田と比べると随分違うな、やっぱり九州というところはいいところだな、こうつくづく実は感じたわけでありますが、幸い天候に恵まれまして、もし将来候補地として考えるならばこれはすばらしいところだな、こういうふうに正直感想を持って帰ったところであります。
○木庭健太郎君　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　運輸大臣が記者会見された折に、見ていて注目しましたのは、新北九州空港の問題のほかに、福岡ではまだこれは具体的な話は挙がっていないんですけれども、新福岡国際空港の問題がございまして、その問題に絡みまして大臣が、全国の地域ブロックごとぐらいに二十四時間体制の国際空港が必要なんだというようなことをおっしゃったと聞きましたので、これは非常にうれしいことだなと。今成田に実質的に一極集中に国際線はなっている。今度大阪ができる。その後に名古屋からもそういう国際空港の要望が出ている。そういった意味では非常に先見の明のある考え方じゃないかなと思ったんですけれども、その辺どういう御発想なのか、ぜひもう少し教えていただければと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　お褒めをいただいて大変恐縮でありますが、私どもはやっぱり九州の人間ですから、お説のように、国際便が成田と関西国際空港に集中するという姿は、一極集中を排除して地域分散のいわゆる国土の均衡ある発展をしていこうという考え方からすると私は逆行すると思っておるんです。ですから、今回の日米航空交渉におきましても、それは成田、大阪だけではなくて地方空港に入れると。今もう毎日のように外国の首相、外務大臣あるいは運輸大臣が参りますが、それは東京、大阪だけじゃ困るが、地方空港への国際便の乗り入れについては相談に乗りますよ、こういう姿勢で、その第一として先般の日米航空交渉というのを実はまとめたわけです。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
　九州につきましても、御案内のように三千メーターの滑走路を持っておるところが幾つかあるわけでありまして、役割を分担しようと思えばおのおのの空港が分担していくことも結構でしょう。しかし、九州各県がどこかに二十四時間の空港を建設しようという合意をするならば、それはすばらしいことですから、将来九州は一つだと。今九州は一つと言いますが、九州は一つ一つでありまして、決して一つじゃないんです。ですから、そういう意味で足並みをそろえてみんなかつくろうやということでやれば、私はできるだけの協力を惜しまない。それは北海道においてもあるいはまた東北においても、そういうところで地域全体の開発のために二十四時間営業の国際空港をつくろうということであるならば大変結構なことだ、私はこういうふうに考えております。
　一極集中だけはやっぱり空の面からなるべく調整をしていきたいものだ、こう考えて——あの記事はそのまま本当じゃないんです。記事は本当じゃありませんが、今私が申し上げたのが本当であります。
○木庭健太郎君　丁寧な説明をいただきまして、本当に地方にとっては力強い援軍だと思ってみんな期待して、大臣がやられることを待っておると思います。
　最後に、これは余りいい話じゃないんですけれども、確認のためにということで。厳しいことでございますけれども、例の空港整備特別会計の件なんです。これは新聞報道だけなんでちょっと確認をさせていただこうと思いまして御質問します。
　特別会計というのは、航空需要が予想以上に伸びたために、空港使用料の増加とか、また航空機騒音のひどい住民への移転補償対策費の予測違いですか、そういうのが起きて六十二年度末に七百八十二億円の剰余金が出て、三百三十四億円が不用金になった。六十三年度末では八百二十七億円の剰余金が出て、不用金が二百五十三億円発生した。その発生したもののうち、ことしの八月七日になって二百五十億円の不用金を大蔵省の資金運用部に回されたというような新聞報道がございましたのですけれども、これは事実かどうかということが一つと、事実としても余り好ましい状態じゃないのではないかと感じますし、その点の一言ぜひ説明をいただいて質問を終わりたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生御指摘の空港整備特別会計の問題でございますけれども、新聞報道の中にありますこととの関係で申し上げますと、昭和六十二年度末の決算の時点におきまして資金の剰余が七百八十二億ございます。また、六十三年度決算におきましても同様に八百二十七億の資金の剰余がございます。これらの資金は後年度の予算におきまして歳入に計上されまして、その年度の事業に充てるという性格のものでございます。
　それからまた、これらの資金は事業の進捗に応じまして順次支払いに充てられますけれども、一定期間は資金運用部に預託するというようなことが可能でございます。その資金運用部への預託の問題につきましては、かねてから私どもその必要性を認識いたしまして、そのための検討を行ってきたところでございまして、準備に多少時間がかかり過ぎたという点はございますけれども、今先生のお話の中にもございましたように、八月の七日になりまして二百五十億円の預託を実施したところでございます。
　今後は、資金に余裕があるときはしかるべく資金運用部に預託を行いまして、空港整備特別会計の資金の適切な運用を行ってまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　それじゃ運輸省にお伺いをいたします。
　今、国公有地の売却、とりわけ国鉄用地の売却につきましては国民が大変注目をしているときでございます。
　私、時間がありませんから具体的にお伺いをしたいと思いますが、下関市の旧国鉄職員宿舎跡地にパチンコ店がつくられようとしております。旧国鉄用地の売却条件では、地域、面積にかかわらず風俗営業、風俗関連営業への使用を禁止している。売却条件にそういうふうに禁止をしております。そういう点で、パチンコ店ができるというのは明確に売却条件に違反しているのではないかと思いますので、経過を簡潔に伺いたい。
○参考人（前田喜代治君）　今御指摘ございました土地は、下関市にあります彦島長崎宿舎といって、国鉄のかつての職員用の宿舎でございまして、これを本年に売却をいたしまして、その際に、この売却いたしました土地がさらに転売をされまして別の業者の手に入ったということでございます。
　当初売却いたしますときは、御指摘のように、風俗営業並びに風俗関連営業につきましては五年間の禁止条項を設けておりますが、転売されますとその条項が効果がなくなるということで、事実上現在、お話によりますとパチンコ系統のお店になろうとしているやに伺っています。
○沓脱タケ子君　一つずつ聞いたら長くなるんで、私ちょっと経過を、お手元へ資料が行っていると思いますから、資料に基づいてお伺いいたしますから、違っていたら違うと言ってください。
　この旧国鉄宿舎跡地というのは、三千三百平米ですね。これを昨年の三月十日に一括入札をやって売却するということになった。ところが三名が参加したけれども不調だということで売れなかった。そこで昨年の九月二十七日に二回目の入札を行いまして、その場合に三つに分割をして一号、二号、三号というふうに分けて入札をした。その際に一号と二号はそれぞれ二名、三名の応札者があって落札をした。三号だけは不調になって、さらにことしの四月の二十日に三回目の入札をして、一名だけが参加されてこれが落札をした。
　そういう経過の中で、二号地を買われました南国開発という会社が、買うたのが昨年の九月二十七日ですが、ことしの四月二十五日に南星という会社に売却をした。南星という会社はこれを直ちにことしの、買うてから間もなしですね、五月十六日にパチンコ店の建築確認申請をやったと、こういう経過のように伺いましたが、間違いありませんか。
○参考人（前田喜代治君）　そのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　これは実に巧妙に仕組まれているんでね。というのは、三千三百平米だと、市街化区域なので、二千平米以上は所有権移転をしてはならないということになって売れない。それで半年後に三つに分割をして千百平米ずつで売った。そうしたら二千平米以上の規制にはかからない、転売の規制にかからないので二号地を買うた南国開発がすぐに南星というところへ転売をした。転売をされてから、転売をして買うた人は直ちにパチンコ店の建築確認申請をした。こういううまいぐあいになって国鉄用地がパチンコ店にさま変わり、こういう状況なんですね。
　恐らく清算事業団がそんなことを仕組んだわけではありませんと言うかもしれぬ。言うかもしれぬけれども、うまいこと買うたなと私も感心をしておるわけだ。ここらで底抜けていたら、膨大な土地を売らにゃいかんと午前中から大臣おっしゃっておられますけれども、こんなうまいこと規制をすり抜けて好きなようにやられたんじゃたまらない。どうですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団の用地につきましては、いわば国民共通の財産でございまして、その公開競争入札の結果、清算事業団の用地が風俗営業等に使用されますことにつきましては国民感情から好ましくないと考えておりまして、国有財産の処分の例に倣って、清算事業団用地につきましても公開競争入札により売却する場合には、その落札者との売買契約において原則として清算事業団の用地を風俗営業または風俗関連営業などに供することを禁ずる旨の条項を盛り込んでいるところでございます。
　ただいま先生が指摘されました事例につきましては、最初の入札で落札者がいなかったために土地を分割して再入札したというような特殊なケースでございまして、その場合の転売禁止条件の適用が徹底されていなかったためにパチンコ店への転売がなされてしまったものでございます。運輸省としましては、もちろんただいま先生が言われましたような仕組まれたということは全くないと認識しておりますが、少なくとも結果的にそのようなことにならないように、今後は分割前の面積をもとに清算事業団が条件を徹底するように指導したところでございまして、以降、清算事業団用地の適切な処分が図られるように一層努めてまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　そんなことがあってはならぬというんですな。
　ただ、もっとひどい。私どもが調査をしたところでは、この転売を受けた、パチンコ店の建築確認申請をしている南星という会社の代表取締役は事業団から用地を落札した南国開発の役員なんですね。登記簿謄本を調べてみますと、この南星というパチンコ会社の目的の七項目というのは、この土地を譲り受けた南国開発と会社目的は全く一字一句違わない、一緒なんですね。それから南星という、まあ難しい名前なんですね、パチンコ会社は南国開発が落札をした約二カ月半前に会社を急速設立されています。これは落札をしたのが六十三年九月二十七日でございますが、この南星という会社は六十三年七月十二日、二カ月半前に急遽設立をした。それから建設予定のパチンコ店の隣の三号を取得したパレス商事というのは、元代表取締役が南国開発の代表取締役でもあります、謄本を見ますと。また、現在のパレス商事の女性の代表取締役の住所は南国開発代表取締役と同一の住所であるということは、これは謄本によって確認をいたしております。
　さらに、パレス商事が取得をした三号、それから一号地を取得したアイコー、両方とも駐車場の申請が出されています。また、二号地の転売を受けた南星がパチンコ店の建築確認申請を頼んでいる設計事務所と両隣の駐車場の設計事務所は同じところに頼んでおります。そういう状況なんですね。
　以上の点から見まして、これはまあひどいなと私は思う。一つ言うの抜かしたかな、南星という会社の所在地が、南国開発の経営するアパートの一室に所在地がある。
　こうしてみると、南国開発と南星というのは実態的には同じである。隣のパレス商事も南国開発のファミリー、同族で南星と同様であると見られるわけでございます。したがって、さっき売り方もぐあいが悪いと言うたけれども、売った相手の中身も悪いんですよ。そんなこと知っていましたか。
○参考人（前田喜代治君）　私ども、経過といたしまして、第一回目は御指摘のように三千平米以上の大きな土地でございましたので、土地投機等防止という観点から転売禁止条項を、市街化区域では先ほどお話ございましたように二千平方メートル以上の土地については市街化区域では転売禁止の条項をつけております。これを、不調になりましたので、その後、この土地の需要、土地柄から見てどのぐらいの大きさなら有効に買っていただけるかというようなこともありまして、これはよくある例でございますが、大きい団地を分割いたしまして三つに分けて入札をしたわけでございます。
　したがいまして、入札をした相手さんについて私どもはとかくちょっと申し上げかねるところがございますが、有効に落札した場合にはそのように御利用いただくということになっております。ただ、これは分割したために二千平方メートル以上云々という規制がかからなくなりましたので事実上転売されたということもございまして、大きな団地を分割して処分する場合には、後の利用方で、あるいは相互に利用されたり同一の方が二カ所落として利用するというようなこともあり得るかと思いますので、今後はもとの団地の大きさを基準にして転売の規制をかけるということにさしていただいたわけでございます。
○沓脱タケ子君　二度とそんな売り方をせぬように指示をしたというわけでしょう。そんなことをやっておって、しかも事実経過は私が述べたとおり。
　こういう実態から見まして、国の売却条件に明白に違反しておるわけでしょう。だから地元ではもう大問題になっております。どない言うているかいうたら、これは地元新聞ですが、わざわざ風俗営業に使ってはならないと契約で明記しているのに、規制できないという逃げの一手の事業団の姿勢は極めて問題、これは政治家絡みのうわさも耳にしたけれども、下関のパチンコ疑惑と違うかと、こういうことまで言われているんです、大臣。
　私は、だれが見ても清算事業団がそんなことを計画的にやったといったらこれはただで済まぬ。しかし、そういうことを計画したら、とにかくうまいこと規制を外れて、転売もできて、パチンコ屋ができて、両隣はちゃんと駐車場になってと、こんなうまい話がぬくぬくと通るというようなことは私は許してはならないと思う。こういう事態になっているというのは、今後の清算事業団の土地の売買をめぐって非常に重要な問題提起になっておるだろうと思うわけで、清算事業団、運輸省に大変責任が重いと思うわけです。私は、地域住民の疑惑、この疑惑のままで、うっかりしたんやというふうなそんなことでは済まないと思うわけです。やっぱり地域住民の疑惑を晴らす道は、契約を解除して原状復帰をさせるということ以外にないのではないかと思いますが、大臣いかがですか。余り話がうま過ぎますでしょう。
○国務大臣（江藤隆美君）　世の中には随分と知恵のある人がいるものだなと、お話を聞きながらひそかに思っておったところですが、問題の土地はちゃんと一般の人々に対して公開入札をしますよということを公告をしておるわけでありますから、それほどの価値のあるところでしたら、もっとたくさんの人々がこの入札に参加していただいただろうと思います。しかしながら、第一回は不落に終わったと、こういうことから三つに分けて売って規制をうまいこと逃れたということでありますが、これはいい経験でありますから、これからはたとえ分割をして売ってももとの面積に規制をかけます。
　一たん商取引が成立したものをそういうことで解除していいかどうかということについては、私はいろいろ考える余地があると思っております。したがいまして、今後の重要なこれは私どもの参考にして、再びこういうことが起こらないように注意していきたい、こう思っておるところです。
○沓脱タケ子君　二度と起こらぬように指導を強化したいというんだけれども、口頭で強化したというんですね。大臣、本当に以後起こらぬようにしようと思うんだったら、入札するときに原則として地域、面積にかかわらず風俗営業、風俗関連営業の使用は禁止すると言うててもこんなことをやるんだから、これはやっぱりもっときちんと、こんなやり方をしたら損をするというところまできちんと行政上けじめをつけなかったら、これは大変なことになるであろう。だって、七十兆も百兆もと言われている膨大な土地を今後処分していくというんでしょう。今わずか三千坪の土地でもこんな問題が起こるのに、後何が起こるかわからぬ。そういう思いがする。
　だから、その点ではこれは大臣に、せっかく売っているから後へ戻すわけにもいかぬであろうとおっしゃっておられますけれども、一遍よく御検討いただきたい。地元の皆さん方がそういう大きな疑惑を持ったままで事を進めていく、そのまましようがないんだということでストップをするということ、処理をするということではぐあいが悪いんじゃないかということで、私念のために、これは解除してもとへ戻すということが一番疑惑を解く近道だということを申し上げたわけで、そういう点を重ねて要望しておきますが、一言伺って次へ移ります。
○国務大臣（江藤隆美君）　国鉄用地は言いかえれば国民の大事な財産でありますから、以後このような批判を受けるようなことは絶対させません。
○沓脱タケ子君　それでは次の課題に移ります。
　運輸大臣、私一般論ですけれどもちょっとお聞きをしておきたい。
　というのは、運輸省の職員の皆さん方も実は国家公務員共済組合に加入をしておられますよね。当然収入に応じて社会保険料あるいは所得税等が徴収をされていると思うんですね。民間で働いている場合も、民間の労働者というのは当然、保険の種類は違いますけれどもそういう徴収の仕組みでやっていっているわけですね。もし運輸省の職員の皆さん方が、四十万の収入があるけれども、半分を標準報酬にして半分で保険を掛ける、税金もかけるというふうなことになったら、これは大変だと思うんです。こんなことをもしやられていたら国家財政も成り立たぬであろうし、いわゆる社会保険関係が財政上成り立たなくなるなというのが一つ。
　それから、払うときは少なくていいけれども、いよいよ老人になって年金をもらうという段になったらえらい少ししかもらえない。病気になって休んでも傷病手当金がまともにもらえない。そういうことになったら大変だと思うので、まさかこういうことはあってはならないと思うし、ないものだと思っていた。大臣、こんなことまさかあると思われますか。
○国務大臣（江藤隆美君）　実は、先般来衆議院で物流二法の御審議をちょうだいしております中で、輸送業務に携わる従業員が約百万人になった、ところが九万人不足をしておるということがありまして、一体どういうことだろうかということを内々いろいろと幹部の諸君と検討してきました。そうしますと、非常に作業というものがきつい、それから危険だ、それから職場が汚い、こういう問題点がある。
　それからもう一つ問題点は何だろうかと思いますと、例えばタクシーならタクシーで、東京都内で運転手が足りないということから栃木やら群馬あたりからパートで雇ってくる、そうすると、社会保険を払わない、あるいはまた年金も払わない。いろんなことをやると、これを料金に換算すると七％ぐらいもうかったことになる。片方で売り上げをしかるべくやったらなおさらそういうことがあるというようなことも実はいろいろと勉強の結果出てきました。
　これは容易ならぬことでありますから、みんなやっぱり従業員が気持ちよく働く職場というものをつくっていく責任が運輸省にはある。したがって、それらの職場についてはこれは何としても直させることをしなきゃならない。従わない者についてはしかるべきまた方法も講じなきゃならない。これは昨今そのことを実は内々打ち合わせておるところであります。
○沓脱タケ子君　大臣おっしゃったように、衆議院でも既に出ておりますから御承知いただいておるんですが、実は私は、我が国の行政当局というのはもうちょっと厳格にきちんといっているものだと私は信頼をしておりました。ところが、今大臣ももう御承知のとおりでございますけれども、随分ひどいことが起こるんですね。私見て驚きましたよ。これは関係者に資料を全部差し上げてないんですけれども、大臣はもう御承知でしょう。
　これは北港タクシー、梅田グループのタクシー会社なんです。これは結構大きな会社でございまして、大阪だけで六百四十八台、約千三百人。そのほかに和歌山、静岡、群馬、千葉などを合わせますと八百三十八台。かなり大きいんですが、こういうことが起こってきております。これは厚生省にも労働省にも細かい資料を差し上げてありますが、大臣に差し上げてないんですね。ひとつ差し上げていただきましょうか。御承知ですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　調べて知っています。
○沓脱タケ子君　これは恐れ入ったんですが、ずっと給料表なるものを拝見いたしますと、タクシーの労働者ですから一カ月の総営業収入というのが六十三万七千九百七十円。ここの会社では六十万以上は五八％だそうなんで、約三十七万なんですね。ところが本給がこの方は八万四千六百五十一円なんです。そのほかの深夜手当、乗務給などを含めまして十一万三千七百五十円になっております。で、その十一万三千七百五十円から健康保険料が四千五百六十五円、厚生年金保険が六千八百二十円、雇用保険は六百二十七円。それを全部差っ引いて課税所得にいたしますと十万一千七百三十八円。ですから所得税は二千八百四十円ということになっているんですね。これはちょっと驚きました。私ども長い間給料生活者としての歴史を持っておりますので、これどないなっているんやということを率直に思いました。
　そこで、ちょっとひど過ぎるので厚生省にきっちり聞いておきたいと思いますが、この労働者の場合の実際の月収というのは今申し上げたように三十七万ですね。それでその給料が二回に分けて渡されております。これは最近解決したのかどうかな。これが十二月なら十二月の給料です。その約三十七万の中で十一万はここへ入って、ここへ保険料やら何やら税金やら皆引いたのが明細が入っている。このあとは二十八万なら二十八万貸付金という名前で給料を渡している。こんなことちょっと考えられませんでしょう。
　こんなこと考えられないというだけではなしに、既に五十八年の十二月には審査請求がやられて、五十九年の十月三十一日に社会保険審査官は、これは全額が報酬だということを決定しているんですね。ところが会社の方は、逆に審査会へ問題を持ち出したというもので、四年間そのままでしょう。こんなものまともにやらぬのですか。厚生省、ちょっと意見を聞きたい。
○説明員（佐藤堅一君）　ただいま先生御指摘ありました北港タクシー関連の健康保険あるいは厚生年金の標準報酬の関係でございますが、御指摘ありましたように、梅田交通株式会社の関係につきましては、先生お話ありましたように、五十八年に審査事件として提訴を受けております。その際、お話ありましたように、審査官としては、本来この給与体系を見ますと、先生御指摘のように、本給、乗務手当、残業手当、深夜手当が中心でございまして、歩合給というものが乗っかってないのが実態なんです。
　私どもの方といたしましても、一応給与についての規則等につきまして審査官が調べまして、今お話ありましたように、貸付金という性格のものが本来の給与ではないかというようなところにメスを入れて、お話ありましたように、決定をしたところであります。ところが、事業主の方はこれを不服として、現在社会保険審査会に再度の審査の請求をしているという現状でございます。北港タクシーの関係につきましては先生お話しのようにまだ審査になっておりませんが、私どもといたしましては、お話ありましたように、標準報酬は給付決定の基礎になりますので、従来から標準報酬の適正化につきましては都道府県に厳正に対処するよう指導しているところでありますが、今回先生からの御指摘もありますので、早速大阪府を通じまして事実関係の調査をした上で対処してまいりたいと考えているところであります。