Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（角晨一郎君）　若干申し上げますと、現在、中小企業の取引相場のない株式につきましては、中小企業を資産、取引等によって区分をいたしまして、大会社につきましては類似業種比準方式、それから小会社につきましては、会社の財産価値をもとにいたしましたいわゆる純資産価額方式、それから中間の中会社につきましては、両者の併用方式ということでやっておるわけでございますけれども、今回改正をいたしますのは、この小会社につきまして類似業種比準方式の要素を加味して評価をする。
　その場合のウエートのとり方は、従来は一〇〇％純資産価額方式でございましたが、それを五〇対五〇のウエートで加味して評価をする、そういうことでございます。
○丸谷金保君　それは国税庁内の通達だけでそういうことが簡単にできるようになっているんですか、いまの税法。
○政府委員（角晨一郎君）　今回の改正につきましては、税調に特別の委員会を設けられまして長時間御審議をいただいたわけでございます。それで、税制調査会の答申におきましても、現行の評価体系の枠組みの中で株式価格の形成要素の一つである収益性を評価上配慮するのが適当である、こういう御答申をいただいておるわけでございまして、私どもこの現行評価体系、非常に簡単に先ほど申し上げた仕組みでございましたが、それをその枠組みの中で小会社について改善合理化を図る、そういう趣旨でございます。
○丸谷金保君　それでは、たとえば大企業の上場会社、これは三カ月間の株価の平均価格もしくは相続開始時の最終値のいずれか有利な方をとって相続をすることができる、こうありますね。これも通達でそうなっているんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　さようでございます。その時価の見方として、合理的な線を通達で決めておるということでございます。
○丸谷金保君　私はこういう重要なことが全部通達一本で行われているということに対して非常に大変だな、まさに国税庁の国民の相続に対する生殺与奪の権ですね。どんどんどんどん自分たちの考え方でやっていけるわけですね。税調と言ったって、それは国会なんかかかわる問題でないんです。どういうふうにでも、有利にも不利にもそんなことだけでやっていけるということは大変なことだと実は思うのです。特に、いまの通達でも、大企業の場合には上場株の平均というものをとりますね、今度半分だけ認める。いつから認めるのですか。
○政府委員（角晨一郎君）　これは先ほどの土地の評価の改正に合わせまして、本年の一月以降の相続開始の分から適用することになります。
○丸谷金保君　すでにその通達は出しているわけですね。
○政府委員（角晨一郎君）　現在作業中でございます。
○丸谷金保君　さかのぼって一月一日から適用させると、こういうことなんですか、現在作業中の通達で。
○政府委員（角晨一郎君）　さようでございます。
○丸谷金保君　どうもちょっと……。
　そうすると、もうすでに相続が始まって、たとえば相続税開始して支払いが終わるというふうなのがありますね、こういうものの救済はどうするのですか。というのは、そういう場合に、これは相続で均分相続するために事業をやめなきゃならぬというようなのが一月以降出てくるわけですよね。これはもとへ戻らないですよ。こういうのをどうするのですか。
○政府委員（角晨一郎君）　先ほどの土地の評価減の規定も同様でございますが、本年の一月一日以降相続を開始したものに適用する。制度改正に伴いまして、必ず適用時期の区切りが出てくるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、その土地の評価減の規定と合わせまして、本年一月一日以降の相続開始の事案について適用する、そういうことでございます。
○丸谷金保君　そうすると、相続というのは、相続が開始になってから何カ月もありますね。早くにぱきぱきとやった人たちは方法がなくなっちゃう、もう財産も処分したり事業もやめたと。ゆっくりゆっくりやっていた人はこの恩恵にあずかるでしょう。ちょっと不公平だと思いませんか。その辺は、その救済どうするんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　相続税の申告は相続開始後六カ月以内ということになっております。私どもその六カ月という線を念頭に置きまして、できるだけ事前の周知も含めまして、申告される方にいま御指摘のような問題が生じないように心がけていきたいと思っております。
○丸谷金保君　それは心がけていきたいじゃなくて、心がけているんですか、現在もう周知しているのか、税務署には。こういうことになるから、六カ月あるんだからもう少し待ちなさいというふうに周知しているんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　これはもうすでに周知をいたしております。
○丸谷金保君　それで、どうしてここで中小企業と大企業をこういうふうに分けなきゃならぬのか。これで半分だけよくしたと言っても半分は悪いですわね、実質的には。
　これは税調の方のあれを見ますと、類似業種比準方式というふうなものでも、どちらでもとれるように小規模な会社の株式の相続については行うべきだというのを、五〇％しか見ないというのはどういうわけなんですか。大企業は全部見るんです。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
○政府委員（角晨一郎君）　同族会社には、中小の同族会社の場合でございますけれども、上場会社に非常に近い規模、内容のものから個人事業にきわめて類似した小規模なものまで、千差万別なものがあるわけでございます。数的に言いますと、非常に規模の小さい中小同族会社が多いわけでございますが、何と申しましても、経営と財産の所有というものが同族株主によって行われておるわけでございまして、必ずしもその上場会社と一律に同じような経営、さらにはその事業内容にはなっていない。むしろ個人経営に非常に近い実体もかなり持っておるというようなことをいろいろ考えまして、従来は純資産価額方式一本であったわけでございますけれども、収益性を客観的な物差しで反映させるという意味で類似業種比準方式を導入する、その場合はフィフティー・フィフティーにするということで改正を行おうとするものでございます。
○丸谷金保君　そのフィフティー・フィフティーというのがどうもわからないんですがね、なぜ半分・半分をそういうふうにしなきゃならぬかという根拠が。というのは、たとえば大会社であれば、上場していないのでも全額類似のあれでもってできるでしょう。たとえば国土開発なんというのはたしか上場会社でないですよね。しかし膨大な資産を持っていますね。こういうのは上場してなくても、大会社であればフィフティー・フィフティーでないんですよ。そうでしょう。どうしてそういうことになるんですか。
　ですから、たとえばフィフティー・フィフティーにしても、とてもじゃないけれども相続税も払えないし、分けて会社をやめようかというのが出てきますよ。あるいはまた、つい最近も日本一の相続税をお払いになるというふうなことになった大きな会社もございますね。ところが、これなんかでもほとんど大半は、その株を持っている人は、個人会社と同じように同族でみんな持っているという話ですわね。これらも含み資産も全く出てこないんです。この場合ね。なぜそんな区別をするか。
　だから、いまおっしゃったように、同族会社的なもの、個人会社的なものというなら、上場されている会社の中にだってそういう的なものがあるじゃないですか。なぜそこで区別をつけなきゃならぬのですか。
○政府委員（角晨一郎君）　類似業種比準方式というのを若干内容にわたって御説明をいたしますが、これは上場会社の株価を一つの比準要素といたしますが、その上場会社の利益、配当、それから純資産、そういうものと、比較対照しようとする同族会社の利益、配当、純資産それぞれを比較するわけでございます。したがいまして、類似会社の上場株価だけとストレートに比準するわけで
はないんでありまして、あくまでいま問題にしている会社の利益の大きさなり配当の大きさ、それから含み資産も含めまして、その資産が多いか少ないかということを比較するわけでございます。
　一方、純資産価額方式というのは、完全に純資産の積み上げ計算になるわけでございますけれども、その場合に個人は完全に純資産方式で評価するわけでございますので、上場会社と個人の間をどう評価体系の中で組み合わせて連続させて物を考えていくかということを考えていきますと、おのずからその割合があってしかるべきではないかということでございます。
　したがいまして、その割合としては、いろいろ御議論があるかと思いますけれども、両方の要素をイーブンに見るという意味では五〇対五〇ということになるわけでございます。
○丸谷金保君　そういう調子だから、どうも税制そのものが大企業べったりだ、大企業に有利な税制だというふうなことになるんですよ。本来、憲法からいえば、法のもとに平等でなきゃならないのです。税法という法のもとで通達一本でそういうふうにいつでも変えられる。それで、そのくらいが適当だろうということですわね。はっきりした何の根拠もないでしょう。それくらいが適当じゃないかというふうなことで個人の財産に対する税がかけられる。
　これは国税庁にお伺いしますけれども、一体事業の社会性というものに対する評価、これは大企業だろうが、中小企業だろうが、個人企業だろうが、それぞれあると思うんですが、どうなんですか、これに対しては。
○政府委員（角晨一郎君）　おっしゃいますように、それぞれの企業にはそれなりの社会性がございますが、同時に株式を通じてその会社を支配する、経営するという面もあるわけでございます。
○丸谷金保君　企業というのは、大きくても小さくても、そこで働く人がいるし、そこで生活する人がいるわけです。
　これは一橋の会計学の番場教授がもう二十年ほど前にゴーイングコンサーンという説を立てまして、これはいま定説になっていますね。もう企業というのはその継続性を持っているんだと。そうすると、そういう何といいますか、純資産方式というふうなものは元来そういう企業の継続性というものを損なう非常に大きな要因になる。これを逆な立場から言いますと——農業の方ではちゃんとそれはあるんですよ、個人でも農地に対する特例が。これは企業のやっぱり社会性を認めたんでしょう。そうすると、中小企業なんかの場合はそれがなぜ認められないんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　若干その制度の議論になりますので私からお答え申し上げることをお許し願いたいんですが、今回のいわゆる小会社に対する非上場株式の評価の問題でございますが、これは先ほど国税庁から御説明を申し上げましたように、従来いろいろ御議論があったわけでございますが、ただいま委員がおっしゃった企業の継続性と申しますか、収益性を加味して現状に一番即したやり方が、いま国税庁が改正しようとしておりますように、純資産価額方式と、それから客観的に株価の時価相場が立っております類似業種の株式とを併用して評価する。その意味で従前の方式よりも、委員がいま御主張になっております点に一歩前進したということはぜひ評価願いたいと思うわけでございます。
　ただ、それに関連いたしまして現在農地に認めております納税猶予は、これはいわゆる事業の継続性という、いま委員がおっしゃいました会計原則のような考え方そのものからきているのではございませんで、農地は、御承知のとおり、農地法によりまして所有と経営が一体ということで、権利といいますか、農地の権利そのものに非常に処分に制約性がございます。同時に、国の政策的要請といたしまして、自立経営農家の分散を防止するということで、民法上の均分相続に必ずしもこだわった相続が行われないという観点から、農地の再投資価額という概念をつくりまして、それによって評価をして一たん相続税を納めていただく。二十年間営農を続けられましたら、結果的にその納税は猶予するということでございまして、いろいろ考え方はあるかと思いますけれども、ゴーイングコンサーンというその近代的概念そのものでもって農地について相続の特例を認めているわけではございません。あくまで政策上の要請でございます。
○丸谷金保君　政策上の要請というんですが、結局、農業の場合には、生前贈与を認めていまおっしゃったようなことが行われていますわね。そういう政策要請というのは、やっぱり農業の継続性を維持するための政策要請でないんですか。農業経営の継続性を維持するためと企業の継続性を維持するため、これは政策的な要請は同じですよ。どこが違うんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　継続性を維持するという点では確かにおっしゃるとおりでございますが、もう一つ中小企業と農業の場合違いますのは、先ほど申し上げましたように、農地には農地法上通常の宅地等にない権利の制限があるということと、農業基本法によりまして経営の細分化を防止するという観点があるわけでございます。政策上の要請ということを申し上げましたのはその点でございまして、一般の中小企業とそこはやはり違うのではないかということでございます。
○丸谷金保君　実は、農業は生前贈与を認めさせる、ここまでもずいぶん長い運動の経過があるし、私たちも一生懸命やってきたんです。やってきたんだから、このことが悪いというんでなくて、こういうふうにやってきた。そしてそれと同じように、小さな事業主がいま抱えている問題が同じように出てきているんですよ。先ほど申し上げましたように、もう高齢化になってきまして、そろそろ世代交代の時期がきているんです。ところが、それじゃお店屋さん、いいですか、四人子供がいて、跡を継いだ息子が一人でやっていた、父親が亡くなったと。これは四つに分けて商売になりますか。同じことですよ。いま農村に嫁がないという深刻な問題と同じように、小ちゃな小売屋さんにそういう点で嫁さんがないといって皆非常に困っているんです。ここいら辺が非常に不安なんですよ、跡を継いでやっている跡取りが。これはやっぱり同じだと思うんですが、中小企業庁どうですか。あなた、それでいいんですか、この考え方で、農地は。
○説明員（桑原茂樹君）　生前贈与につきましては、中小企業表の中から、ぜひこれを中小企業にも認めてほしいという強い要望があることは、私どもは承知いたしております。先生のおっしゃるように、農業にあるんだから自分たちにもこれを適用してくれということでございます。
　ただ、われわれとしましては、農業と中小企業の場合でやや事情が違う点はございますし、それから法律上いろいろ考えまして、生前贈与というのが果たしてどういう形で可能なのかどうか、その他いろいろむずかしい点があるわけでございますので、私ども中小企業庁としては、本件については少し検討をさしていただきたいということにいたしております。とりあえず五十八年度から今回承継税制といいますか、中小企業の承継という問題を考えまして、新しいシステムが動き始めるというのは非常に大きな一歩前進であろうかと思いますけれども、とりあえずはそういう一歩前進した改善の効果というものを見きわめていきたいというふうに考えるわけでございます。
○丸谷金保君　あんた、研究していきたいと言うけれども、おたくの研究のあれがもう出ているじゃないですか。「中小企業事業承継税制のすべて」ということで、おたくの方の税制問題研究会の専門委員の方が「ぎょうせい」というのに書いていますよね。この中で、「承継税制問題発生の背景」という中で、明らかに農地、農業における生前贈与制度の特例と対比して、これは早くそういう中小企業あるいは個人企業にもこういうものを認めるべきだということを主張しているのですよね。この方はこの会の専門委員だったんですから、この専門委員会の中でやったことですよね。それをおたくが、これから研究すると言うのはおかしいのです。検討しますといって、もう検討した結果が出ているのですよ。この専門委員には報酬でも何でも払っているのでしょう、おたくの方で。そうでないんですか。勝手にやっているんですか、これ。
○説明員（桑原茂樹君）　お答えいたします。
　実は、この承継税制の問題につきまして、われわれ二年ほど前でございますけれども、中小企業庁長官の私的諮問機関ということで、中小企業承継税制問題研究会というものをつくったわけでございます。ここへ大学の先生方とかあるいは中小企業関係の方々とか、その他税に明るい方々とかを委員にお願いいたしまして、ここでいろいろ研究をして、一定の結論というか答申といいますか、まとまりが出ているわけでございます。
　その場におきまして、正直申し上げまして、生前贈与の問題については委員の間でいろいろ意見が分かれております。ぜひすぐ直ちに実現すべきであるという先生もおりましたし、あるいは、これはなかなかむずかしいんではないかとおっしゃる先生方もおられまして、実のところ、その具体的な明快な意見というものはその研究会では出ておらなかったというふうにわれわれは理解をいたしております。
　そういうようなことで、この生前贈与の問題というのは、一方、中小企業者の中からは実現の要請があることも知っておりますので、先ほど申し上げましたように、これについて今後勉強していきたいというふうにお答えしたような次第でございます。
○丸谷金保君　実は、こういう問題で一番問題になるのは、大臣ね、土地の価格の評価なんですよね、一番問題になるのは。その評価で相続額が上がるものですからトラブルが絶えないのです。これは土地政策が悪いために土地の値段がどんどん上がるのであって、そこで事業をやっている人は余り関係ないのですよね。事業をやっている、売るのでないのですから。しかも相続のときには、もう倒れるか倒れないかというふうな、あっぷあっぷしながらやっているような小ちゃな企業でも、土地を持っているためにこういうときにはもうやめざるを得ない。
　いま、そういう生前贈与の方法だとか、それから類似企業とのあれを五〇％認めるといっても、まだ五〇％は認めないのですから、もう少しきちっとしてあげないと、いま現にそういう問題でわれわれもそういう公の立場でも切実な要請を受けている。こういうのにちょっとこの法律だけじゃ対応できない、もっと突っ込んでもらわないと。しかも諸悪の根源は政府の土地政策なんですよ。土地政策の無為無策が土地の値段の暴騰になって、売り買いするような土地でないものが、相続の段階になるともう事業をやめなきゃならぬ。そうすると、そこで働いている人たちも困っちゃう。具体的な例がそこへいろいろ出ていましたけれども、実際にもう出ているのです。これらに対してもう少し何かもっと踏み込んで大企業並みにすきっとした法体系にするというふうなこといきませんかね。
○政府委員（梅澤節男君）　現実問題といたしまして、現在相続税の課税問題をめぐって、いろいろ議論が行われます一つの大きな原因といたしまして、ただいま委員がおっしゃいましたわが国における地価の特殊な状況があるということは、そのとおりでございます。今回御提案申し上げておりますのも、先ほど申し上げましたように、二百平米という小規模宅地に限定してではございますけれども、そういう異常な宅地の情勢を勘案いたしまして、いわば課税の特例ということで租税特別措置法で御提案を申し上げておるわけでございます。
　それから、先ほど来大企業と零細企業と申しますか、対比の御議論があるわけでございますけれども、相続税の場合の評価の基本は、これは法律にございますように、資産については時価、債務についてはその時点の現況によるということでございます。したがいまして、客観的な株価の時価の相場の立っておりますものは、まさに現在、大会社につきまして類似業種比準方式で国税庁がやっておりますように、客観的な同業種の時価相場の株で評価できる、こういうことでございますが、小会社は、これはいろいろ議論があるとは思いますけれども、一番小会社の下の方にまいりますと、実は法形式としては法人格を持っておられまして、たてまえとしてはその同族株価に純資産価額が反映しておるということになるのでございますが、その実態は、実は個人と変わらないという実態があるわけでございまして、したがいまして、従来は課税の公平、バランスという観点から、そういう小規模な会社につきましては、資産と負債、純資産価額で評価するということで貫いてきたわけでございまして、評価の公平論から言いますと、それはそれなりに私は一つのやり方であったと思うわけでございます。
　ただし、先ほど来委員が御主張になっておりますように、そういう小会社といえども、やはり事業の継続性、収益性を反映した評価があってしかるべきである、これも一つの議論でございます。先ほど議論になりました中小企業庁で行われました研究会では、たとえばこういった小さな会社につきましても、収益還元とかあるいは配当還元という手法で評価すべきじゃないか、静態的なそういう純資産価額方式で評価するのはおかしいではないかという提案があったわけでございます。これも理屈は理屈としてそのとおりでございまして、税制調査会の小委員会でもそういう角度から議論されたわけでございますけれども、この提案の最大のネックは、小規模会社になりますと、収益あるいは配当について非常に操作可能性というものがある。客観的に収益還元という手法を使って時価が評価できるかどうかというのは非常に問題があるわけでございます。
　たとえば収益をどういうふうに観念するのか、あるいはある時点配当を操作した場合に、配当ゼロというような会社について、果たして配当還元という評価ができるのかどうか、あるいはその還元率を一体どういうもので適用するのか。それから現在小会社の実態といたしまして、半分以上が形式上は欠損会社になっているわけでございますから、その時点で収益はゼロということになると、それではその会社の評価はゼロであっていいのかというと、これはなかなか問題がある。つまり静態的に見れば、資産価値として評価し直せばそれはそれなりの財産価値を持っている場合もある。そこはいろんな理屈はあると思いますけれども、一つの前進として、いわば妥協の産物であるかもわかりませんけれども、とりあえず従来やってまいりました方式と純資産価額方式の併用ということで一歩を進めさせていただきたい。その課税の実態等を見ながら、今後ともまた適正な方向を模索していくという趣旨でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○丸谷金保君　それじゃ従来併用していた中会社、いわゆる卸で十億以下ですか。これの取り扱いは今度どうなるんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　中会社も従来三段階に規模に応じて分けておりまして、その比準の割合、先ほど小会社を五〇対五〇にすると申しましたが、中会社の一番下は、従来類似業種比準方式のウエートが〇・二五、純資産方式のウエートが〇・七五、それから中会社のちょうど真ん中のところが従来〇・五対〇・五、それから一番大会社に近いものは純資産価額の割合が〇・二五、類似業種比準方式の割合が〇・七五、こういうことでございました。したがいまして、一番下の会社に〇・五という割合を導入いたしましたので、申し上げました従来の〇・二五という区分はなくなるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、卸以外でたとえば十億に近いところはどうなるんですか。そっちの方は従来どおりですか。
○政府委員（角晨一郎君）　いま御指摘のありました資産価額なり取引の数字、規模自体は動かしておりませんので、たとえば総資産が十億以上でございますと、いままでも大会社でございましたが、これからも大会社として類似業種比準方式を
適用する、こうなるわけでございます。
○丸谷金保君　そうでなくて、たとえば卸売以外だったら五千万以上十億未満でしょう、中会社の定義が。これの十億に近い方の十億未満のところ辺に対する取り扱い、あるいはいままでハーフハーフだった中どころの取り扱い、これは従前どおりで変わらないのかということです、小会社の方をそういうふうに変えて。
○政府委員（角晨一郎君）　もう一回整理して申し上げますと、中会社で——中会社と申しますか、中小の会社で〇・五の割合が適用になりますのは、総資産価額で申しますと五億円未満の会社でございます。五億円以上十億円未満は、従来も類似業種比準方式の割合が〇・七五でございましたが、それは変わりません。十億円以上はすべて大会社として取り扱うということでございます。
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
○丸谷金保君　どうもせっかくの法改正でありながら、純資産評価方式というふうなものを残しておくということ、いまの土地政策との絡みからいっても、特に中小の企業については相続のたびに問題が起こってくる、まだまだ起こる。もう少しこれはすっきりすべきだと、こう思うんですよ。税調も、これは本来どちらでも、両方取り入れるようにしたらいいということを今度の改正要綱の中で述べていますわね。どうして税調でもそういう意向が出ているのにそこのところを取り上げなかったんですか。
○政府委員（角晨一郎君）　税調の御答申をいただきました内容は、先ほど申し上げたとおりでございまして、私ども現行の評価体系の枠組みの中で収益性を評価上配慮するというふうに御答申をいただいております。現行の評価体系の枠組み、大中小、それぞれ段階に応じて上場会社に近いもの、個人に近いもの、その間のバランスをとりながら評価の仕組みを考えていくということから、先ほどの御議論にもございましたような配慮も加えまして、五〇対五〇の比率をとったということなんでございます。
○丸谷金保君　それじゃ、きょうは、先ほど大臣が、わかっている人がわからぬ人に質問するという、そうでなくて、わからないので私は聞いているので、どうも納得できない。
　もう一つ、この条項の中で小さい問題なんですが、よくわからないのでお聞きしたいと思うんです。七十七条の五第二項で農住組合の登記の、これは今度アップになっているんですよね。私は農業六法も調べてみたんですが、農住組合はよく出ていないので聞いてみたら、二年くらい前にできたというんですがね。このまず法は、おおよそ大体市街化区域内における農地と宅地との交換分合をしてということだと思うんですがね。農住組合というのは、これは一体どこにあるんですか。僕は余り聞いたことないんだな。
○政府委員（梅澤節男君）　具体的には主管省から御説明申し上げた方がいいのかと思いますが、いま委員が御指摘になりましたように、農住組合法ができまして、五十六年度の税制改正でこれを取り入れたのでございますが、農住組合法は、三大都市圏の市街化区域内の農家が、一方で農業を進めながら農地を住宅地等に転換する、そういうものを御一緒にやられる組織が農住組合でございまして、実際にそういう仕事を、たとえば宅地の造成とか、住宅をおつくりになる場合に、当然組合員の持っている農地の交換分合が起こるわけです。その交換分合を計画を立てて、それを知事が承認して告示をされたら、所有権の移転が行われる、こういう法制になっておるわけでございます。
　現在いま手元にあります資料でできておりますのは、たしか二つ、一つは埼玉県上尾市上平農住組合、それからもう一つは、大阪府の箕面市萱野第一農住組合、現実に存在する農住組合はこの二つのようでございます。
○丸谷金保君　それで、これは税率を上げてどれぐらい税収を見込んでおるのですか。
○政府委員（梅澤節男君）　実は、この二つの農住組合もまだ事業を行っておりませんので、この制度が五十六年にできましてから、増収というよりも、これは実は減収になるわけでございますね。本来登録免許税の税率は千分の五十でありますのを千分の十六にしてあるわけでございますから、千分の十六にして、結果、事業が行われておりませんので、税収の実績は出ていないわけでございます。
○丸谷金保君　それで、これはちょっとよくわからないんだけれども、税収の実績も出てないのを今度千分の二十に引き上げるんでしょう。この法律効果は何なんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま申しましたように、登録免許税におきましては、不動産の移転登記の本則の税率は千分の五十でございますが、いろんな政策上の要請に適合いたしますものについては軽減税率を決めているわけでございます。たとえば中古住宅なんかを取得される場合には、現行は千分の三でございますが、そういうことで各政策要請に応じまして軽減税率の段階がいま五つか六つございます。五十八年度の税制改正に当たりまして、これは当委員会でも従前御議論がございますように、租税特別措置法をなるべく整理合理化しろと、こういう御要請がございますので、私どもといたしましては、五十八年度の現在御提案申し上げております租税特別措置法におきましては、現行の期限の参りました登録免許税の税率につきまして、それぞれ一ランク軽減割合を縮減させていただくという、いわば一律の措置を講じたわけでございます。
　したがいまして、本件の場合はまだ実績も出てないわけでございますけれども、いわば税率の軽減度合いを縮減させていただいたと、こういう御提案でございます。
○丸谷金保君　これは農水省にお伺いしたいんですが、これを改正するときに相談があったんでしょうと思うんですが、どういう対応をされたんでしょうね、このときに。
○説明員（中川聡七郎君）　申しわけございませんが、所管外でございまして存知しておりませんが、当然のごとく相談はあったかと思います。
○丸谷金保君　出席要求の中でこのことを聞くから担当の人に出てこいと言ったはずなんだけどなあ。担当は国土庁なんですが、農水省の方も当然かんでいるので……。
　実は、来られたときにも、国土庁担当だから国土庁の方から聞いてくれという話はあったんです。だけれども、私はやっぱり農業政策の一環として農住組合という制度がある以上、農業の立場から見ていかなきゃならぬと思うんですね、住宅政策の立場から見るんでなくて。交換分合になって、残った後の農地の問題はどうするんだということを実は質問したかったので、それで農水省に出てきてくれと。農水省の方だって相談受けてないはずがないし、担当ないはずないと思うのですよ。それだから、いや国土庁でなくて、聞くのはそういう方でないんだから、残った農地の問題、市街化区域内における残った農地の問題について聞きたいんだから出てきてくれと言ったんだけれどもね、きょう。
○説明員（中川聡七郎君）　もとより、都市農業につきましては、都市住民に対して野菜を供給する、あるいはゆとりある緑や空間を提供するといった非常に多面的な機能を持っておりまして、現実にかなりの農家の方がなお営農を継続しているという実態もございますので、それはそれなりに私どもも営農の実態に着目していろんな施策をやっていく必要があるというふうに考えております。
　それで、市街化区域の中の問題になろうかと思いますけれども、逐次市街化されていくということでございますので、農政全般の対応といたしましては、効用が長期に及ぶ土地基盤整備事業みたいな事業につきましては、原則的にやらないというようなことにしておりますけれども、当面の営農の継続に配慮しまして、野菜関係の施策、あるいは災害復旧事業とか病虫害防止、そういう関連の仕事については実施しておるわけでございまして、そういう意味で安定的な、あるいは需要の非常に高い宅地の供給を計画的に進めながら、かつ営農の実態に即して営農の継続を図るという趣旨からすれば、農住法というのは非常に重要な役割りを果たすべきものであるというふうに考えておるわけであります。
　なお、今回の税法改正との関係におきましては、先ほど申しましたように私、所管外でございまして直接的にお答えをすことはできませんけれども、今回の措置がいろんな特例措置といわば一律の関係で処理されている経過でございまして、いわばやむを得ないものとして対応したんではないかというふうに私自身は推測しているわけでございます。
○丸谷金保君　確かにそうだと思うんですよ。しょうがないわということで、実害ないからだと思うんですが、実は私もともとこの農住組合法というのは、いまお伺いしていてぴんとくるのは、宅地にしろといっても、どうしても私は農業をやっていくんだという人たちについては農業をやらせなきゃならぬから、そうすると、こっちの中にある農地は、交換分合で、あなたはこっちの方にまとまってもらって農業をやりなさい、こっち側だけは宅地にしてもいいという人もいるんだから団地をこしらえようと、こういうところから起こったんだと思うんですよ、ちょっといま話聞いてみているとね。
　そうしますと、僕は農水省に特にお願いしたいのは、市街化区域内における農業を一生懸命やっていこうという人に対して、近所も非常に冷たいし、それから農政の中でも何か置き去りにしている感じがするんです、都市農業に対して。いまそういうことを言っていますけれどもね。特に、そういうところには固定資産税をうんとかけろというような議論も、税の立場では出てきておるので、実にけしからぬと思っておるんですがね。先祖代々農業をやってきて子供にも継がしていきたいと思うと、固定資産税をぶっかけられたらどうにもならないので、大臣にひとつお願いしたいんです。この問題に関連して、要するに農業をやっていきたいという人のために、農住組合法という法律をつくって交換分合をやって残したんです。ここにはゆめ近隣宅地並みの固定資産税をかけるというふうな発想を大蔵省は絶対に持っていない、こういうことをこの機会に言っていただけませんか。
　私、東京にいまたくさんそういう農家のいることを知っているんですよ。一生懸命やっている、無農薬栽培とか。みんな非常に不安に思っているんです。これは多分言えると思うんですよ、大臣。そうするとずいぶんみんな安心するんです。だからこの機会に、この法律は何もいま出しても出さないでも関係ない、意味のないようなのがただ員数で出てきているようですが、そういう機会ですので、特にその点について大臣の考え方をひとつ。いきなりむずかしいですか、どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　あるいは大臣のお答えがあるかもわかりませんが、御案内のとおり、宅地並み課税の問題につきましては、土地税制との関連で税制調査会でも長年御議論のある問題でございますが、これは実は地方税でございますので、私ども国税の税制当局者が直接お答えするのにふさわしい問題かどうかということをぜひ御了解賜りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私も答えに渋っておりましたのは、まさに地方税でございますので、正確にお答えするならば、丸谷委員のそのような御意見があったことを正確に税制調査会にお伝えするというにとどまらざるを得ない立場だと思います。
○丸谷金保君　これは地方税に間違いはないんですよ、固定資産税。ところが、問題になるときは自治省サイドから出てくる問題でないんです、いつでも。むしろ大蔵とか税制調査会とか、いろんなよそから出てくるんですよ。自治省はこんなもの、固定資産税を評価してというようなことは余り考えていないんです。いや、それは無理だということをいつも言っているんですがね。
　それで、最後に一つ残しておいた一番大きな問題に入りたいんです、グリーンカード。今度の措置法の中でも一番大きな問題点であるし衆議院の記録を見ましても、いろいろずいぶん議論になっているところでございます。
　衆議院の記録もずっと拝読してみて、大臣はこの提案したときの所管大臣なんで、責任はどうだというふうなことが入れかわり立ちかわり質問されて、それなりに大蔵大臣は、何といいますか、責任は大変感じているということで御答弁をなさっておるので、その点についての責任論は、もう衆議院でもやり尽くしているようでございますから割愛します。本来はやっぱり私も責任論からやりたいんですが、時間の関係もありますので、責任論を抜いてやりますが、その中でただ一つ、私これだけははっきりしてもらわなきゃならないのは、この三年間延期の理由。これはわが党の塚田委員その他から衆議院で出ているんです。延期する理由は何だ、これがポイントなんですよというものがないんですかということで聞いているんですが、この点だけは微妙に答弁で外しているんです。一体なぜ三年廷期するんだ、理由は何なんだ。ほかのところはまことによく答えているんですが、ここの質問については、ずっと読んでみますと、まことに明快な答えが出てないので、これだけはやっぱりきちっと聞いておきたい。簡単でいいんです。一体この延期の理由は何なんだ、これだから延期したんだというやつをひとつ。ずっと長く答えているんですが、ちっとも答えてないんです、衆議院の記録を見ると。これだけひとつ答えていただきたい。
○政府委員（梅澤節男君）　グリーンカード制度につきましては、五十五年の所得税法の改正で御提案を申し上げまして成立をいたしました。五十八年の一月一日からカードの申請交付が始まり、五十九年の一月一日以降本格的実施ということで進めてまいったわけでございます。
　その後、法案が成立いたしました後、実はこの制度をめぐりまして世上いろんな議論が展開されました。特に、法案成立後、まず最初に……
○委員長（戸塚進也君）　できるだけ簡潔に願います。
○政府委員（梅澤節男君）　民間の預金と郵貯のシフト問題が起こりました。あるいは金へのシフトの問題とか、あるいはゼロクーポン債、各種のいわゆる金融資産のシフト論が起こったわけでございますが、私どもは、必ずしもグリーンカードのせいである、原因であるということは考えておりません。いまもそう思っておりますが、ただ問題は、この種の議論がグリーンカード制度と絡めて議論が行われたという事実がまず一つでございます。それからもう一つは、五十六年の八月に、いろんな経緯を経まして、与党である自由民主党の議員提案で五年延期するという法案が提案されまして、これは結局昨年末の臨時国会で廃案になったという経緯がございます。そういった経緯を踏まえまして、私ども客観的に世の中の事象を見ておりますと、特に議員提案がされました時点で、世間全般もそうでございますし、われわれ執行当局もかなりの投資を必要とするものでございますから、いろんな点を勘案いたしました場合に、いろんな意味での制度実施の準備を相当スピードを落としたという問題もございますし、世間一般もこの制度自身は果たして実施されるのかどうかという、かなりの不安といいますか、危惧が一般化した、これも否定できない事実であろうと思います。いずれにいたしましても、利子配当課税といいますのは、わが国の場合、人口のもう七、八割の方がそれぞれ金融資産をお持ち、利子配当を、所得を受けておられますので、この制度をいまのままで実施するとした場合に、やはりその法的安定性という観点から相当の混乱が予想されるということでございます。
　私どもは、そういう危惧がございましたので、本年の一月十三日に税制調査会にこの問題をお諮りいたしました。税制調査会としても、従来の経緯から見て、非常に残念なことではあるけれども、法的安定性並びに混乱回避の観点から、一定期間この制度を凍結することはやむを得ない、ただし、そのことによって政府が従来とってきた利子配当の適正課税という基本的な方針を一歩も後退させてはならない、そういう前提で、凍結するのもやむを得ないといういわば御意見もいただきまして、御提案を申し上げたわけであります。
　非常に長くなりましたけれども、これが凍結を御提案申し上げている理由でございます。
○丸谷金保君　同じことを衆議院でも言っているんだよ。そこのところを読んできたから本当は要らないんだ。
　大臣にお聞きしたいのは、法的安定性という答弁から一歩も出ていないんです。わからないんだよ、わからないから聞くんでね。大臣ね、これは大臣が答弁しているんです、局長が答弁しているんじゃないんだよ、衆議院で。だから、ぼくは大臣に聞くんで、これは大臣が答えてくれないと困るんです。三年延期した理由は何なんだ。法的安定性というのは何なんだということがわからないんだ。法的安定性と大臣が答弁しているけれども。
○国務大臣（竹下登君）　私が法的安定性と申しますのは、いかなる制度、施策も、国民の理解と協力が得られなければならない。したがって、協力や制度への信頼、それがあって初めて円滑に運営されるという意味において、いわば未熟状態にあるということが法的安定性を欠いたと、こういう理由であります。
　それからおっしゃいましたいま一つは、三年はなぜかと、こういう話でございます。私どもは利子配当課税のあり方について国会で議論してもらって、そして適していただいたという前提に立ちますと、そこでその議論を踏まえて税制調査会で検討していただく、この検討はできるだけ速やかに結論をまとめていただいて実施に移すという考え方です、基本的には。そうすると、かつて五年という議員立法が出ておりましたが、五年というのは長過ぎるじゃないか、率直にそう思いました。じゃ一番短いときにどうかというようなことを考えてみますと、まず法律を通していただいた後、この国会での議論を踏まえて税制調査会で議論をしてもらう早い時期、秋ということが予測されるのかなと一応思ってみたわけであります。そうなると今度はそれに伴う予算要求をしなきゃならぬ。その予算要求とそれから執行体制の整備、こういうものを考えて、そして準備期間を考慮すれば、まあ最低三年の期間は必要じゃないかと、こういう結論に立って三年ということにいたしたわけでございます。
　ただ、早くまとめていただきたいという考えはございますけれども、税制調査会には、何分これは行うべしという立場に立って長い間議論してもらって、答申をいただいて、そして国会で通してもらった法律ですから、したがって、その内容、時期についてある種の予断をもって、早くやってもらいたいという気持ちはあっても、ある種の予断をもってそれに対応するのはいけないんじゃないか、あれだけ長い時間かけて議論してもらったのを凍結するわけですから。したがって、そういう意味において三年ということが適当だというふうな結論に至ったわけであります。
○丸谷金保君　五十五年のときも、私は参議院の本会議でこの所得税法の改正に反対討論をしたんです。そのとき、グリーンカードの問題点を委員会の中でもずいぶん論議した。それに対して、私たちがいろんなこういう懸念を主張したのに対して、大蔵大臣は、いや、そういう心配はないんだと、一生懸命言っておられた。その経緯はもう経緯として、責任は痛感しておるんだろうし、申しわけないと思っているんだろうから、あえて言いません。
　実は、党内では、不公平税制是正ということで、これは実施すべきだという社会党の中でも意見がありますが、私は個人としてはむしろこういう制度には反対なんです。そのときも提言したんですが、分離課税一本にして税額を——特にマル優制度の立法の趣旨から言うと、零細な預金者保護なんですから、低所得者の年金生活者だとか、いろんなそういう人たちの預金保護というのが最初の立法趣旨なんですから、その趣旨に合わなくなってきているんですね。これを三年延ばすとかなんとかいろんなことを言うより、もっと根本的に分離課税というふうなことにもう一遍メスを突っ込んで検討してみる必要があるんではないか。
　たとえば、これは私の質問に対して前の渡辺大蔵大臣が、二百兆というふうに預金を見ても、六％にして二〇％の分離課税で全部税をもらうということになると、二兆五千億ぐらいのものになるという答弁をやっているのです。ですから、むしろマル優の制度の精神を生かして、たとえば五百万未満の所得の者は、年金生活で五百万以上なんてほとんどいませんから、そういう零細なこの制度の趣旨から言って救済すべきところは、税金を一遍払って銀行で証明書をもらえば、税務署の窓口に持っていかないでもいいと思うんです。町村でもこんな事務は扱えるのですよ。それを何かこの前も私がこの話をしたら、大蔵の方では、そうすると税務署のいまの人数ではとてもやれないというふうなことを言うのですが、町村窓口を利用することにすればそんなにめんどうなくできるはずなんです。やりたくないからやれないというんです。
　大蔵は本質的に本来この総合課税というふうなものに対する、何といいますかな、執念というか、こういうものが大蔵の主税当局は抜けないのじゃないか。だもんだから、今度も三年延期だというふうなことで総合課税に持っていくんだ、持っていくんだと。しかし経済の実態の流れの中では、私が五十五年のときも指摘したように、それは無理じゃないか。もっときちっと税収の上がる方法で、マル優の精神を生かす方法を検討してそういうことも考えていかないと、三年延期したからといってこれがやれますか。そうすると、ますます不公平税制の形で多額の架空名儀のマル優預金というものは続いていっちまうんですよ。それをほっておく。
　一説にはこういう話もあるんですよ。この制度をなくしたら、一番困るのは政治家だなんというような悪口も出ているぐらいなんですから、われわれもその一員として、これはきちんとする時期が来ているので、こういうこそくな三年延期だなんというようなことでやるべきものじゃないと思うんですが、大臣どうですか。
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○委員長（戸塚進也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、衛藤征士郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
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○国務大臣（竹下登君）　私は、とにかく御答申をいただいて、そうして非常に苦悩する立場でありますが、私の大蔵大臣時代にこの法律を通してもらった。そうして変化してきたもろもろの事情は省略するといたしまして、ここでまさに交付申請の始まる直前まで至ったわけですね、昨年の暮れ。その時点に、たとえいま丸谷委員のおっしゃる一つの分離課税を残して、それの税率を上げて、あるいは証明書を提出して、このマル優制度の実態は残してという新しい仕組みを、ここに直ちに導入する時間的ないとまもなかったと思うんです。したがって、いまの意見、これはもちろん税制調査会で審議してもらう中に正確に報告する事項になるわけです。
　こうなると、いわばこれを凍結してさていかにすべきかということを税制調査会へ衆知を集めてお願いするという立場からすると、私自身の予見はやっぱりいま吐くべき段階でもないという考え方なんです。だから国会の議論等を踏まえて正確に報告するというこの役目は果たさなきゃならぬ。しかし、それに対して私の予見を持った一つの発言は差し控えて、まさにその意味においては白紙の立場で税調に御審議を可及的速やかにお願いして、心の中ではその結論が出ることを大変急ぐと、こういう立場をとらざるを得ないというふうに考えております。
○丸谷金保君　この問題もこれは五十五年に私は提言しているのですがね、そういうことも考えないとうまくいきませんよと。案の定うまくいかなかったのですよ。やるったって、これは実際問題としては、うまくいかないと言うとおりうまくいかなくなってきている。ここでまだそういうことをおっしゃっている。
　たとえば同じようなことがあるんですよ。バンクディーリングの問題も、証券会社に中期国債ファンドを認めると言ったら、バンクディーリングを銀行にやらさなきゃ権衝がとれなくなりますよと。そのときの銀行局長は、前例がないからだめだと言ったんだよ。いまになったら今度やるんでしょう。
　銀行局長来ていますね。当時のことを知っていますか。当時の銀行局長はそれはちょっと無理だと言った。私が五十五年だったか、中期国債ファンドの問題が出たときに、これだけ証券会社に認めたら、それは銀行の通知だとか定期だとか振替、何か銀行の方にも与えなかったら問題になりますよと言ったら、それはできないと銀行局長が答えたということを知っていますか。
○政府委員（宮本保孝君）　私は存じ上げておりません。
○丸谷金保君　五十五年のその当時の記録を一遍読んでおいてください。当時の銀行局長は僕にそう言ってるんだから、前例がないから無理ですと。
　それで、同じように、こういうグリーンカードの問題に関連して、この預金操作の場合で、結局こういうことがどこへあらわれるか。こういうことがはっきりしないので、銀行に対する預金の吸収力が悪くなってきましたね。片っ方では、たとえば信託銀行なんかビッグなんというふうな新しい商品を売り出した、非常に利率もいい。それから証券会社は証券会社で、金融機関が発行価格で買い入れたやつを時価でもって販売して資金手当てをしている、そういうのを買って利回りよく回している。こういう問題も起きてきているでしょう。銀行局長は御存じだと思うんですがね。
　こういうことというのは、三年間延期するなんというようなことをやるから、ますますそういうことに拍車をかけて、何といいますか、最近では銀行と証券会社の戦争だとか、いろいろなことを言われていますけれども、金融に対する深い不信につながったら大変だという気がするんです。三年たてば何とかなるだろうということを考えないで、大蔵大臣はまだこれからも先の長いお方ですから、三年たったらもう後は野となれというようなことにならないんで、ひとつ十分考えて対応していただきたいと思うんです。
　それから最後に、銀行の週休二日制はどうなるんですか。たとえば大蔵省は暮れに休むでしょう、二十八日からね。銀行は休まないんですよね。だから、官庁が週休二日でないから金融機関は全部二日にするというのはちょっと行き過ぎだとか、そんなこと言わないでね。暮れには経済の状況から言って金融機関は休めないですよ、役所が休んでも。そのかわり経済の状況で、大きなところの企業が大体週休二日制が定着してきている中で、金融機関の週休二日制というのはもっと積極的に大蔵省として進める考えはないですか。
○政府委員（宮本保孝君）　週休二日制問題につきましては、社会的な大きな流れでもございます。また国際的な摩擦の問題もございまして、私どもといたしましても、できるだけ金融機関の週休二日制を推進いたしたいということで、まあ陰ながら助力してまいったわけでございます。
　ただこの問題は、いろんな利用者側との関係もございまして、中小企業者の方の週休二日制の状況であるとか、あるいは消費者団体、あるいは地方公共団体等々、大変利用する側との問題もございます。また金融機関の中でもいろいろその格差がございますし、あるいは機械化の進展のぐあい等の差もございます。
　そういうこともございまして、これも漸進的に実現していくべきでないかということで、今回月一回ではございますけれども、八月から一回の土曜日を閉店いたしまして、週休二日制を実施するというところまでこぎつけたわけでございますけれども、今後利用者側の御理解を得ながら、また金融機関側の体制も整えながら、漸次月二回、三回というふうなことで推し進めてまいることが必要かと、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　そうすれば、銀行局としては、できるだけ完全週休二日制への方向に向けて、たとえばいろいろなシステム化してきますから、そういうことの進みぐあい等を見ながら進めていくという方向であると、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（宮本保孝君）　実は、本件は第一義的には労働行政の問題でございまして、大蔵省の銀行行政というところの真正面からの問題ではないと思いますけれども、しかし私ども監督いたしております金融機関の営業日、営業時間の問題でございます。ただ銀行行政的に言いますと、銀行の立場及び利用者側の立場というものも十分考えながら対処していかなくちゃいけない問題でございますから、基本的には週休二日制の実現に向かって助力はいたしますけれども、一義的にそれではどの程度でどうすべきかということにつきましては、私どもといたしまして余り前面に出るわけにはいかないと、こういう状況でございます。
○丸谷金保君　それじゃもう一つ。そういう点では銀行関係なんかも非常に苦しくなってきている、こういう中で、たとえばリース業だとか保険の代理業だとか、こういうふうなことは銀行業務でやれませんわね、いま。こういうふうなものの枠を広げていくという考えはありませんか。
　というのは、戦前は銀行は保険の代理業をやっていたんですよ。それからさっきのバンクディーリングの問題にしても、戦前は私やったことがあると思いまして、前例あるはずだと言ったら、当時の銀行局長はないと言うのだけれども、戦前、戦時国債は銀行の窓口で扱いましたよ。それから代理業なんかもやっていたことあるんです。ですから、前例もあるんです。こういうものはおたくの方の所管でしょう。そういうものを広げていくという考え方についてはどうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　金融機関の業務に関しましては、時代の変遷とともに、国民、利用者側の方も、金融機関に対しまして多様な金融サービスの提供を求めてくる時代でございます。また金融機関自体も、そういう金融のノーハウというものは十分蓄積しているわけでございますので、業務につきましては、できるだけ弾力的に対応してまいりたいと思っておりますが、ただ金融機関の場合には、預金という大切なお金を扱っている商売でございますし、そのために免許事業ともいたしておるわけでございますので、余り銀行業と関係のない業務への進出、これはまた抑制しなくちゃいけない問題でございまして、預金を集め、貸し金をする、為替を扱うという本業が大切でございますので、本業に差し支えない範囲で、かつまた金融のノーハウの範囲内でできるだけ弾力的に対応していくべきじゃないかと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　大臣ね、いま銀行のその関係に入ったんですが、局長の答弁にもありましたけれども、銀行の関連業務、これについてももうだめだというふうなことでなくて、戦前にもやったことのあるようなものについては、時代の趨勢に応じて検討していくというふうな、何というか、柔軟な対応の仕方をひとつ金融政策の中でやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　先ほどバンクディーリングの問題等も具体的な御指摘があっておりましたが、この問題は一応の議論がある方向にいきつつあると思っておりますが、その他金融機関が弾力的に対応すべき課題については、いつでも検討を続けていなければならない問題であるというふうに理解しております。
○多田省吾君　私は、初めに、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案について若干質問いたします。
　まず、大蔵省にお尋ねいたしますが、今回のたばこ定価引き上げは、前回の値上げからわずか三年しか間を置いていないわけでございます。提案理由の中には小売定価の適正化を図るという理由も見られますが、最大のねらいは税外収入の確保ということであり、典型的な財源あさりとも考えられます。政府は五十九年度赤字国債脱却というものを正式に放棄いたしました。いま国民が望んでいるのは、どのような財政を改革していくか、立て直していくかという展望でございます。その財政改革の展望を示さないで、目先の財源対策として、一方的な都合でたばこの値上げを行うということは、たとえたばこが嗜好品だからといっても許されるべきことではありません。まず財政当局の見解をお伺いしておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　今回の値上げは、いわば専売公社の経営そのものに関係があるわけじゃございません。委員も御指摘になりましたように、この厳しい財政事情のもとにあって、各般から考慮してお願いしておるところでございます。したがって、今度のこういういわゆる税外収入というものは、いわば五十六年度の赤字補てんのための繰り戻しというような特別な事情にもございますので、税外収入というものに対してずいぶん各方面に協力をいただいたわけであります。基本的にはいま多田委員おっしゃいましたように、もっと中長期の財政再建の展望を立てて、その上でこうした問題については提出してきた方が筋としてもいいじゃないか、こういう御議論を決して否定するものではございませんが、当面の財政対策としてやむにやまれず各方面にお願いした大きな一つであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○多田省吾君　最近は嫌煙権運動などがございまして、たばこの消費傾向は若干減退傾向にあるとも言えるし、また横ばいとも言えるわけでございますが、喫煙人口は相変わらず三千四百七十万人程度と言われております。まだまだ需要は高いわけです。しかし五十二年度を最後に所得税減税というものが見送られて、国民の可処分所得、実質所得はかなり落ち込んでおります。特にたばこ喫煙者にとって平均一一％の値上げというものは大変厳しい。財政事情が厳しいのはわかりますが、だからといって、一方では減税を見送る、一方では負担増を求めるというのでは、国民は納得できないと思います。特に今回は、いま大蔵大臣おっしゃったように、政府サイドの財政事情からの値上げでございまして、せめて減税がないときぐらいは公共料金の据え置きを考えるという御配慮があってもよろしいのではないかと、このように思いますが、これはいかがですか。
○政府委員（高倉建君）　先生御指摘のとおり、たばこの小売定価が公共料金であることはそのとおりでございます。また私どもとしても、二千億余の御負担をお願いするということの重さは重々感じているわけでございます。ただ、何分にも財政の状況が危機的な状況であるわけでございまして、そういう中で税外収入の見直しということを行いまして、たばこは財政専売物資という位置づけをされているわけでございますが、そういう性格にもかんがみまして、前回の定価改定、五十五年の四月でございますが、それ以降からの物価の変動、こういうものも勘案しまして負担の適正化をお願いするということから、税制調査会にもお諮りをいたしまして、法律の改正をお願いしているわけでございまして、何とぞその点の御理解を賜りたいと思うところでございます。