Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　まず、地方公務員共済組合審議会の御答申は、諮問内容が、地方公務員共済の今回の法律案の内容について審議会にお尋ねをした、それに対する御答申であります。ここに一、二、三項と三つございますが、先ほども申し上げましたように、三項は確かに「地方公務員共済組合の特色、沿革等の諸事情に充分配慮し、」云々と書いてあります。ですから、私どもも、第三項のこの内容は将来にわたっても考慮していかなければならない問題であると思うのです。
　そこで、関係閣僚懇談会の決定でございますが、これは昭和七十年までに公的年金を全体一元化する。そこで、地方公務員共済は将来は地方公務員共済として一つになる、それが今度は、いま共済あるいは年金はたしか八つぐらいあったと思いますが、それが公的年金として七十年に一本化をしていこう、そういう最後の目標に向かってこれから進んでいくものだと思うのです。その中に地方公務員共済は参加をしていくという形になるものだ、私はこう思っております。
○岩佐委員　そうすると、全体将来一元化を完了させるという立場に自治大臣は立っておられるということの理解でいいわけですね。
○山本国務大臣　私は、二十一世紀に向けての国民的な年金というものにしていくという考え方で、やはりそういう一本化は望ましいものだ、こう考えております。
○岩佐委員　しかし、そうしますと、三月十日の答申の三のところの「地方公務員共済組合の特色、沿革等の諸事情に充分配慮し、これを維持することを基本とすべきである。」つまり、地方公務員の統合の問題はいいけれども、ほかの年金との統合については問題がある、反対だ、どうもそういうふうにしか読めないわけでありまして、矛盾するのではないかというふうに思うわけですけれども、この点はどうももう一つわからない。答申は、地方公務員共済についての独自性、自主性というものを将来とも堅持すべきであるというふうに強調していると思いますが、その点、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　これは将来にわたって地方公務員共済組合の特色、沿革等の諸事情を十分配慮しということでございますが、各共済組合にはそれぞれ沿革もあり、それぞれの制度の中身があるわけです。ですから、統合一本化のときもそれは尊重しながら、そして皆さんの各単位組合の合意を得ながらやらなければ一本化はできない問題だ、その際にこういう趣旨のこと、地方公務員共済としてはこういう沿革、事情がございますよということを主張することは、一本化の段階で言って当然のことである。しかし、それが一本化に全く反対であって、全くこれが矛盾しておるということにはならない、私はこう思うのです。
○岩佐委員　今回、公立学校共済と警察共済を除いた理由について、職種が違うということで除いたということが先ほど来強調されてきているわけですけれども、結局、そういうことで除くということは、統合という場合に非常に無理があるということを示している一面である、そういうふうな気がするわけでありますけれども、この公立学校共済と警察共済の二つについて、先ほど大臣は、この問題については早晩統合するんだということを言っておられるわけですが、その時期は、早晩と言われても、一体一年なのか二年なのか五年なのか、これはよくわからないわけで、それはどういう時期を考えておられるのか、もう少し具体的にお答えを伺いたいと思います。
○山本国務大臣　これは先ほど来もお話が出ましたが、私は、公立学校も警察もなるべく早く一本化してほしい、今回は十四の共済組合で統合いたしますが、なるべく早い時期に公立学校も警察も一本化をしてほしい、またそうするのが将来への段取りとしては適当である、こう考えております。
　ただ、いまお話しのように、あと一年でやるのか五年でやるのか、もちろん五年というようなゆっくりしたことではありませんが、では一年内にやるかと言われれば、そこまでは私も確たる自信は申し上げられない。しかし、なるべく早い時期に一本にしてほしい、一本にすべきだ、こう思っておりまして、これは所管の文部省あるいは警察庁あるいはそれぞれの組合の御理解を得て、合意を得て実施すべきもの、こう考えております。
○岩佐委員　次に、今回の改正では、連合会の業務は長期給付に限定をしているわけですが、将来の問題として短期給付の事業あるいは福祉事業についても連合会で行うことを考えておられるのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○坂政府委員　今回設けます連合会における事業をいかなるものにするかということにつきましては、関係共済組合、共済組合関係者その他関係者の間で鋭意検討を続けてきたわけでございますが、結論といたしまして、長期給付に係る財源率の決定と長期給付積立金の管理を主体とすることが一番望ましいというコンセンサスを得ましたので、そのようにいたしたわけでございます。
　今後における連合会の事業につきましては、連合会の運営状況、各共済組合の事業の実施状況等いろいろ見ながら、関係者の御意見を十分に聞いて検討してまいりたいと思っております。
○岩佐委員　将来的に短期給付の事業あるいは福祉事業についても連合会で行う方向であるということなんですね。そこら辺はどうなんですか。
○坂政府委員　いえ、そういうことではございませんで、そういうものが必要である、ないといろいろな御意見もあると思います。そういう御意見があれば、そういう御意見を関係者の間で十分煮詰めて、いろいろ検討してまいることが必要であろうと考えております。
○岩佐委員　そうすると、これについては結論として、いまのところ別に将来の問題としてこういう方向があるということではない、今後関係者の間のいろいろな話し合いによって決まっていく、つまり、それは連合会に入れないかもしれない、そういう方向もあり得るということであるわけですね。
○坂政府委員　現在はっきりしておりますのは、御提案申し上げておりますように長期給付に関するものでございまして、その他の事業について必要か必要でないかということは白紙状態でございますが、この連合会の性格上、関係者の間でいろいろな議論があれば、その議論をそのときにおいて検討すべきであると考えております。
○岩佐委員　長期給付にかかわる財源率のことについて伺いますが、現行財源率はどのようにして決められているのでしょうか。
○坂政府委員　現行財源率の決め方でございますが、少なくとも五年ごとに自治大臣の定める方法により財源率の再計算を行いまして、その結果、保険数理に基づいてやられました財源率は、各組合あるいは連合会の運営審議会または組合会総会等における手続を経まして定款によって定められる、そしてその定款の内容につきましては主務大臣の認可を受ける、そして効力を生ずるという、手続はそういうことでございます。
○岩佐委員　そうすると、少なくとも現状は、各組合が年金財政の状況に応じて、あるいは職員の構成状況に応じて自主的に決めているということになっているわけですね。
　各組合の現在の財源率はどうなっているか。地方職員、公立学校、警察、東京都、それから指定都市の内訳、市町村、都市、これについてちょっとお答えいただけますでしょうか。
○坂政府委員　この場合、数字でございますので、福利課長の方から御説明します。
○秋本説明員　お答えいたします。
　長期給付の財源率は、現在十六の財政単位ごとに定められているわけでございますが、千分の百二十一から千分の百二十六までの枠の中にございます。地方職員共済組合、これは道府県の職員の共済組合でございますが、この場合千分の百二十四・五、公立学校も同じく千分の百二十四・五、警察につきましては、一般の組合員とそれから年金の給付に関して特例措置のございます警察の組合員については区別されておりますが、一般につきましては千分の百二十五・五、特定警察組合員につきましては百三十九・五、東京都の共済組合は千分の百二十一・〇、札幌市千分の百二十二・五、川崎市千分の百二十三・五、横浜市千分の百二十三・五、名古屋市千分の百二十五・五、京都市千分の百二十六、大阪市千分の百二十五・五、神戸市千分の百二十五・〇、広島市千分の百二十四・〇、北九州市千分の百二十六・〇、福岡市千分の百二十五・〇、市町村職員共済組合につきましては、全国四十七の組合でもって一つの連合組織をつくっておりますが、この場合千分の百二十三・〇、都市職員共済組合につきましては、三十の組合でもって一つの連合組織を持っておりますが、この場合千分の百二十四・〇、以上でございます。
○岩佐委員　現状では一番低い東京都が百二十一である。それから一番高いところが京都百二十六、それから北九州が百二十六と、そういう差になっているわけでありますけれども、今度の五年に一回の財源率の再計算、これが来年の五十九年の十二月に行われるということでありますけれども、この再計算によって、百二十一と百二十六の現在の差、これが一体どのくらいの差になるのか、そういう試算はしておられるのでしょうか。
○坂政府委員　五十九年十二月現在において現在の財政単位を前提として再計算をするとどうなるかということでございますが、現時点ではその計算結果の明確な予測は困難でございますけれども、各財政単位における組合員の現況とか退職の状況、年金受給者の発生、失権等の状況が財源率に大きく影響を与えますことと、それから年金財政を判断する目安としての退職年金受給者の成熟度、それから収入支出の割合である収支比率、それから支出と積立金の割合である積立比率等を各財政単位別に見ると、かなりのばらつきが生じておりますので、この財源率の差は相当程度の格差がさらに生ずるものと予測されます。
○岩佐委員　かなりの差というのは、その試算が一体あるのでしょうか。あるのだったら、そのかなりというのはどのくらいの差になるのかということをお示しをいただきたいと思います。
○坂政府委員　この試算は非常に膨大な資料と膨大なあれがかかるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、ですから明確な予測は困難でございますが、財源率を左右するいろいろな要素があるわけでございますね、そういう要素を判断いたしますと差が大きくなってくる、成熟度をとっても大きくなってくる、そういうことでございます。
○岩佐委員　そうすると、連合会をつくることになれば、財源率は一体どのぐらいになるというふうに試算をしておられるのでしょうか。
○坂政府委員　連合会を設立いたしますと、連合会加入の組合の財政単位は一元化されまして、その財源率は昭和五十九年十二月の再計算の結果に基づき定められることになりますので、その再計算におきましては、最近数年間における組合員の現況、退職の状況、年金受給者の発生、失権の状況、年金額の状況等の実績を基礎にしてこれは計算することになるわけでございます。そこで、これから計算するわけでございますので、現在どういうふうになるだろうかという予測はきわめて困難でございますが、年金受給者の成熟度は年々高まっていることが事実でございますのと、それから平均余命も次第に延びてきております。それから、毎年行われました年金改定に伴う積立金の不足額が相当多額に発生しているということから見まして、これもアバウトな話でまことに申しわけございませんが、財源率の引き上げは必要になるというふうに考えております。
○岩佐委員　現行制度で再計算をするより、連合会をつくった方が組合員にとって利益になるのかどうか、つまり、引き上げ幅は連合会をつくった方が少なくて済むのだという数字が一体あるのかどうかという問題、これは膨大な資料になるということを先ほどからいろんなケースで言われるわけですけれども、一元化、統合される方にしてみれば、つまり組合員の一人一人の皆さんにとってみれば、一体自分の負担がどうなるのかということは非常に重要な問題であるわけですね。ですから、そこのところはやはりはっきりとさせるのが筋であるというふうに思います。たとえば一番高い北九州市あるいは京都、これは先ほど申し上げたように千分の百二十六ですけれども、この組合の場合には連合会をつくることによって下がる状態になるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○坂政府委員　具体的に下がるか下がらないかということになりますと、これは正確な計算が必要だと思いますが、考え方といたしましては、全体をプール計算するわけでございますから、そのプール計算した平均値というものが、もしも所与の条件に変化がなければ、プール計算したから下がるとか、そういうことにはならないと思います。つまり、再々申し上げておりますように、一万人足らずの小さな保険グループというものは保険制度としても非常に不安定なものでございますし、そういうようなものをなくなして、そして社会保険方式として安定化を得るということ、それから給付の方は法律で画一的になっているわけでございますが、たまたま所属している保険グループが小さいために成熟度が高くて保険料が高くなるとかあるいは逆に安いということを、相互扶助の精神に基づいてお互いに均等して公平化しようというのが趣旨でございますので、それによって下がるとかいう、そういう性格のものではないと思います。
○岩佐委員　結局、将来のことは数字的に何もわからないということになるわけですね。これはこの場合にもやはりずいぶん無責任な話だというふうに私は思います。いままでは自分たちの組合の実情に合わせて財源率を決めてきたわけですね。これが、今度連合会ができることによって自主的にできなくなる。自主性が損われるわけですね。しかも、運営審議会の委員の半分は組合員から出すとしても、当然個々の組合員に対するきめ細かな配慮、これは大変少なくなるというふうに予想されるわけです。また、積立金のプールにしても、その運用利益はいままでは各組合で自主的に利用されてきたわけですね。つまり、自主的に利用できてきたわけですが、今後自主的に利用できなくなるというふうなことになるわけですから、これも組合員の利益を守る上で大変大きなマイナスになるわけです。
　たとえば東京都の場合には、最高一千万円、共働きの場合には二千万円を限度として住宅貸し付けを行っている。こうした従来からの福祉厚生に充てていた資金運用に、今後連合会をつくることによって大きな制約がもたらされることになるわけですね。これも地方の皆さんからすれば、大分東京は住宅貸し付けがいいのではないか、そういう話があるかもしれませんけれども、大都市圏に住んでいる住民にとっては、住宅の問題というのは非常に大きな問題であるわけですね。これはまさにその組合が持つ特殊性であるわけです。
　こういう問題も結局将来的に連合会になることによって無視をされていってしまうというふうなことになるわけで、将来的に、連合会が設置をされることによって自分たちの財源率が一体どうなるのかもわからない、そして既得権が結局侵害をされるというような状況になるわけですから、これは大変大きな問題であると思います。この点について一体どう考えておられるのか、伺いたいと思います。
○坂政府委員　私の誤解でなければなんでございますが、いままで財源率を組合で自分たちに一番適当なふうに決めた、そういうことはございませんで、これは財源率の計算の仕方、決め方、また社会保険方式に従いまして計算してやるわけでございます。
　それから、資金を連合会に出すのでその運用が狭められるというようなお話でございますが、そこでいろいろコンセンサスを得ましたのは、資金の拠出に当たりましては、積立金のうち、地方債とか公営企業債に充当する分を拠出していただいて、そのかわりその引受義務も連合会が引き受けるということによって、事実上、いま御心配いただきましたような事業に対する圧迫はないようにいたしたいということでやっているわけでございます。
○岩佐委員　しかし、財源率については、各組合それぞれ規模だとかそれから考え方について、その組合の実情に合わせて決められてきたということは否定することができない事実であるというふうに思いますし、それからいまのお答えの中で、じゃ東京都の住宅のこういう問題は一体どうなるのかというような問題も解決をされているというふうにはとうてい思えないわけで、組合員はここのところに非常に不安を持っているわけですね。ですから、組合員の合意が得られるような形というのは当然とられていかなければいけないというふうに思うわけです。
　地公審でも、反対であるとの非常に強い意見が今回の連合会方式についてあったというふうにあるわけで、年金財政の問題について、現行制度のもとで十六の財政単位がありますけれども、もし一本化することで財政基盤が強化をされるということであるならば、これはそうなのかなという一つのメリットがあるかもしれないけれども、しかし、そういうことも先ほどからのお話を伺っているとどうもはっきりしないということがあるわけで、そうすると、結局、十六の財政単位の皆さんはそれなりの歴史的経過があり、そしてそういう自分たちのいわゆる事情というものがあるわけですから、それを主張していくということは当然であって、この点について、なぜこの法案をそういうことを無視して急いでいかなければならないのかということがわからないわけです。いままで十六の財政単位として存在してきた、運営されてきた背景には、それなりの歴史的経過と理由があったからだというふうに思いますけれども、その理由について伺いたいというふうに思うわけです。
○山本国務大臣　先ほど来のお話でいろいろ承りましたが、やはり小さな単位ではなくて、それは大きいことはいいことだと単純には言えませんが、やはりお互いに同じような職場で働いておられるという意味で、全体が大きく一つに一本化する、そしてお互いが助け合っていくという、そういう姿勢、そういうやり方は、私はきわめて合理的だと思う。先ほど来申し上げているように、これはやがてだんだんと国民的なレベルで一本化をしていく、そういう段階を踏んでいくわけですから、小さな単位でおればいいということではない。やはり将来のそういう大きな目標に向かって進んでいく一つの過程である。そして、そういう小さなところでおれば、それは小さいなりのメリットはあるかもしれないけれども、しかし、やはり全体としてお互いが危険度の分散といいますか、そういうことのスケールメリットというのは非常にある。これは要するに、全体を統合していこうというのもひとえにそういうところにあるわけでございますから、そういう過程にのっておるいまの連合会というものをひとずまずつくっていこう、こういう考え方でございますから、ぜひそういう考え方を理解をしていただきたい、私はこう思っております。
　この問題は、ただ小さいところであれば財源率は自分のところで決められるじゃないかとか、そういうことではなくて、やはり全体がそういう大きな組織にだんだんなっていく、その中でお互いがひとつ助け合いながら福祉を守っていこうということだと思うのです。先ほど来御答弁も申し上げたように、福祉事業についてはそういうものに影響のないようにこの運営を連合会としてはやっていく、そういうことも十分に考えておるのでありまして、いま住宅問題を取り上げられましたが、そういう問題については心配のないような運営はできる、私はこう思っておるわけであります。
○岩佐委員　私は、個々の組合の歴史的経過があるというふうに思うわけで、それを統一をするという場合には、それ相応の手続、理解を得るための時間、こういうものが本来必要なのではないか。連合会を構成するすべての組合が合意をしているのかどうかですね。それから労働組合の中でも、反対をしているそういう労働組合もあるのではないかというふうに思うわけですが、この点について具体的にお伺いをしたいというふうに思います。そういう反対がある中で、なぜそういうふうに急いでいく必要があるのか。この点について、もっと合意を得るための努力をする必要があるのではないか、それをやるべきではないかということを再度伺いたいと思います。
○坂政府委員　この問題につきましては、昨今始まったわけではございませんで、二年ぐらい前から関係者の間でいろいろ問題点の指摘があり、研究、検討を重ねてまいったわけでございます。その間におきまして関係共済組合、もちろんこういう制度でございますから、みんな均一化して公平にしようというのでございますから、表現は悪うございますが、損得という問題はあると思います。したがいまして、すべての人が賛成、反対ということはなかなかむずかしいと思いますが、そこは関係共済組合のものとか、あるいは労働組合、職員団体のグループとか、そういうものでいろいろ検討していただきまして、そして、いろいろの議論はあるけれどもこういう形で出発したらよかろうじゃないかということで皆さんの合意を得て、そして地方公務員共済組合審議会の審議を経まして、あの審議会におきましても一元化することが必要であるというふうに認めていただいているわけでございまして、今回御提案申し上げたわけでございます。
○岩佐委員　連合会を構成するすべての組合は合意しているのでしょうか。
○坂政府委員　いままでいろいろな機関と協議してきたと思いますが、その具体的なものにつきましては、福利課長の方から御説明します。
○秋本説明員　この連合会の設立に至るまでの、これまた設立についての法案を御提出申し上げるに至るまでの関係者の方々との相談ですけれども、いまのままの財政単位のあり方では問題があるという問題意識はずっと以前からあったと思いますが、じゃ具体的にどうするかといったことの問題点の指摘、さらにはそのための具体的なやり方についての案の提示、そういったものは二年近く前から行われているわけでございます。それ以来、共済組合関係の方々あるいは職員側の関係の方々ともいろいろな機会に何回も御相談をしてまいりまして、その結果、連合会をつくるとすれば、その運営についてはどうするか、連合会の事業としてはどういうものをやっていくか、連合会に対する拠出はどうするか、そういったような具体的な問題も含めまして御相談をしてまいっております。先ほど公務員部長からお答えを申し上げましたように、こういった問題につきましては、関係者も非常に多うございますのでなかなかすべての方々が一〇〇％賛成、合意ということにはなりにくいものでございますけれども、大方の方々の御理解は得られたものというふうに考えております。
○岩佐委員　大方と言っても、やはり反対の意見がある場合にはその意見というのは尊重していかなければいけない、これはそれこそ民主主義の原点だというふうに思います。
　次に、連合会の運営の方法についてちょっと伺いたいと思います。
　連合会の運営方法として運営審議会方式をとって、委員の数は二十二人、当面十四名としていますが、運営方法としては組合会方式という要望もあったというふうに思いますが、なぜ運営審議会方式をとったのか、委員は二十二名以内としたのはなぜなのか、その点、伺いたいと思います。
○坂政府委員　地方公務員共済組合連合会に運営審議会方式を設けることといたした理由は、現在、運営審議会方式は、全国的な組織でございます地方職員共済組合あるいは警察職員とか、そういう共済組合等におきましてとられている方法でございまして、その運営審議会方式によりまして組合の運営につきまして十分その機能は発揮しておりまして、制度としても定着しているということがございます。そして、組合会を仮に置くといたしますと、その議員の選出のために三百二十万人の組合員による何らかの選挙を行わなければならないというような技術上、事実上きわめて困難な問題があるというような点から、いろいろの御議論はございましたが、結論といたしまして、連合会の運営については、各組合等の意向を反映させるための機関としては運営審議会方式が適当であると考えられたわけでございます。
　それから、運営審議会の委員の数でございますが、連合会を組織する組合や組合員の意向が連合会の運営に適切に反映されることを基本といたしまして、任命側委員と職員側委員の別に、地方職員共済組合、公立学校共済組合、警察共済組合、都職員共済組合、すべての指定都市職員共済組合、すべての市町村職員共済組合、すべての都市職員共済組合、このグループごとに、それぞれのグループの組合員数の規模も勘案しながら相応数の委員を任命できるように配慮したわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、出発に当たりましては警察、公立学校の二つが加入いたしませんので、運営審議会の定数は二十二名でございますが、さしあたっては十四名以内というふうにいたしたわけでございます。
○岩佐委員　そうすると、少なくとも現在の財政単位ごとの組合からは、代表が必ず委員として任命されるということになっているわけですか。
○坂政府委員　いや、財政単位の中で非常に問題であるという小さな財政単位でございますね、つまり指定都市でございますが、指定都市は一つずつだと大変でございますから、これは全体で一つでございます。
○岩佐委員　それから、最後に伺いますが、一昨年の行革特例法によって、地方公務員共済法に基づき国が負担すべき金額について五十七年度から五十九年の三年間その四分の一をカットすることになり、現在もそのままですが、四分の一のカット分については、六十年以降国は約束どおり負担するのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○坂政府委員　御質問のございました行革特例法によります四分の一のカットでございますが、これにつきましては、同法におきまして、国及び地方公共団体は、将来にわたる地方公務員共済組合の長期給付に関する事業の財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国家公務員共済組合に対して国が講ずる措置に準じて減額分の払い込みその他の適切な措置を講ずるということになっておるわけでございます。また、これを審議いたしました国会におきましても、大蔵大臣の御答弁に、特例適用期間中は年金財政の安定が損なわれないようにする、また、国の財政状況を勘案しながら減額分の繰り入れその他適切な措置を講ずる、この場合、利子相当分はその他の適切な措置の中に含まれると考えておるというような御答弁があったわけでございます。
　したがいまして、地方公務員共済組合に対します削減分の取り扱いにつきましては、このような経緯を踏まえるとともに、国家公務員共済組合に対する国の措置状況等を見ながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○岩佐委員　支払い方法ですけれども、六十年に一括して払うのか、それとも分括をされるのか、あるいはこの間の利子についても当然組合が運用したであろう利率でもって支払うべきだというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○坂政府委員　私の方から御答弁申し上げるのはなんでございますが、われわれといたしましては、ただいま申し上げましたような経緯がございますから、国家公務員共済組合に対して国が措置をするはずでございますので、その措置と同じように、それに準じて措置いたしたいと考えております。
○岩佐委員　自治省としては独自に、たとえば利子について当然支払われるべきであるというような立場に立つのかどうかということもあるわけですね、その辺はいかがなんですか。
○坂政府委員　そういう点につきましては、われわれといたしましては国家公務員共済組合に対する措置と同じように、やはり準じて地方公務員共済組合の方も考えられるべきであろうと考えております。
○岩佐委員　そうすると、その点は独自性は持たれないということになるわけですね。
　時間が来ましたのでこれで終わるわけでありますけれども、先ほど大臣も、今後の問題について十分いろいろな意見を聞いて配慮をされていくということであるわけですけれども、私どもは、この問題については基本的にかなり無理をしてやっていっているということを感じているわけで、臨調路線に基づいたこういう法案というのは、本当に大急ぎで審議をし、そして決定をしていくべきではないというふうに思うわけですけれども、最後に大臣の御意見を伺いたいと思います。
○山本国務大臣　なかなかこういう問題はそう簡単に進まないものなので、各方面の御意見を伺いながらやらなければならぬ。今回のこの問題にいたしましても、少なくとも一年半以上かかっている。ですから、さっき一年以内に警察、公立学校をやるのかというお話がありましたが、そう短兵急にはなかなかやれない問題でございまして、これは私どももそれだけのメリットのあることをやるのでございますから、慎重に考え、各方面の御理解を得ながらやっていきたい、こう思っております。
○田村委員長　細谷治嘉君。
○細谷委員　けさ十一時から、この委員会でいま扱っている法案についての委員と自治省当局とのやりとりをお聞きして、一体この法案は何をねらっているのか、全くわからない。何のために連合会をつくるのか、これもわからない。言ってみますと、財政単位を縮小して大きくする、これだけがどうもねらいだ、こういうふうに思うのですけれども、それだけなんですか。一向わからぬですね、頭が悪いから。聞いていれば聞いているほどわからなくなる。いかがですか。
○坂政府委員　今回御提案申し上げておりますのは、地方公務員の共済年金に関しまして、共済年金は社会保険方式をとっておるわけでございますが、その基礎になります財政規模と申しますものが十六に分かれ、しかもその中に非常に小さなものもある。小さいがために成熟度に相違が出たりいたしまして、一方、給付の方は法律をもって地方公務員である限り同一でございますから、同じ給付を受けながら年金財政の単位が小さい、大きい、あるいは所属しているところによって負担が違うというようなことは非常に不公平でございます。そういう不公平さをなくすということ、それから、保険方式をとるのにそのような小さな保険グループでは非常に不安定である、これを安定化するということが現在の地方公務員の共済年金の現況から見て必要であるということから、この連合会方式をとらしていただきました。そのほか定年制に伴う特例とかございますが、主眼はそういうことでございます。
○細谷委員　余り時間がありませんから、私がポイントと思っているところを申し上げるわけです。
　どうも大臣、本当のところの腹を言えないんじゃないですか。連合会というのができる、その連合会というのは長期の財政調整作業をやる、それから短期についての財政調整作業をやるということでしょう。それだけですね。そして、その連合会には公立学校の先生方のもの、警察職員というのは入っていない。これは一年ではできぬだろうけれども、五年以内にはできるだろう、これは大臣が言っているわけです。それだけの仕事なのに、二十何人かの審議会の委員を置いた連合会というのを、全国が頭につきますね、そういうものをつくる必要があるのかと私は思うのですよ。当初問題になっておりましたように、それならば、財政調整するだけですから、あえて連合会などつくらぬで、基金構想みたいなのをつくってお互いに融通し合えば、これはできるでしょう。どうですか。連合会なんというのは無用の長物ですよ。あえて連合会をつくるのには何かねらいがあるのではないか、そう思わざるを得ないのですが、いかがですか。
○坂政府委員　長期給付の年金財政の調整を行うというのが連合会の大きな仕事でございますが、それと同時に、もう一つ大きなのは、給料との掛金の割合でございますが、これを決定する。それから短期の方は、先ほど御説明いたしましたように、いたしません。それでございますから、単なる金が集まって、それが基金で、何かその利息で調整するというだけの仕事ではございませんで、やはり非常に基本的になる掛金率を決めるというようなものでございます。
　それから、連合会そのものは、名称の問題でございますが、いまでも国家公務員も連合会あるいは市町村職員の方も連合会と、共済制度にはこの連合会という組織はなじんでいるわけでございますので、連合会を設けさせていただきたいということになっております。
○細谷委員　この問題について、それぞれ生い立ちが違う、だからなかなか一遍にできないのだ、こう言っているのですよ。生い立ちが違うものを、これはねらいとしては国家公務員と公共企業体、しかもそれはねらいは国鉄の年金の赤字というのを、パンクするのを何とか防ごうという形で、一方的に犠牲を強要しつつあの法律が出ているでしょう。同時にこれが出てきたのですよ。ですから、一見違うようでありますけれども、関係があるのではないですか。どうなんですか。はっきり、ないならないと言ってくださいよ。そういう意味において、将来連合会というものを学校の先生方や警察官も入ってもらう、そういう形で地方公務員の大きな財政単位をつくって対応していくのだということであればわかるわけですけれども、一遍に出てきた。関係ないようで、あるようだ。はっきり、ないと言えますか、今回のものは。どうなんですか。それでは今後どういうふうなタイムスケジュールでやるかということについては、一向明らかにしていないでしょう。多くの時間がありませんから、簡単明瞭に言ってくださいよ。
○山本国務大臣　スケジュールは一通り、先ほど五十八年度段階でやるという少し粗っぽいといいますか、おおよその見当かもしれませんけれども、五十八年度ではこういうことをやる、二つのことをやる、二つについては今回法案を出して御審議を願っている、五十九年度から六十一年度にかけてはこういうことをやります、七十年度は公的年金を最終目標として一本化したい、こういう一通りの目標は決めておるわけです。そこで、地方公務員についてはどうする、どういうタイムスケジュールでやるのだ、こういうことはあると思うのです。
　そこで、私どもはまず第一段階でこういう連合会組織、大変小さい、特に指定都市なんか小さいのが十ばかりあるのですから、やはりそれらは少し大きな単位に、連合会組織のもとに参加をしてもらうということが必要であろう、そしてなるべく早い機会に警察もあるいは公立学校も参加して、そして地方公務員一体となって、そして今度は国公との関係が私は当然出てくると思うのですね、同じ公務員として。それからまた、そのほかのいろいろな共済組合あるいは年金との関係が出てきて、そして全体として七十年度の公的年金一本化の目標に向かって進んでいく、そういう一つの、余り細かい何年にどうする何年にどうするまでは言っていませんけれども、おおむねのスケジュールは私はそれでのっておるのではないか、こう思っておりまして、地方公務員共済もそれに将来はのっていくべきものであろう、こう思っておるのです。
○細谷委員　地方公務員共済もそれにのっていくということになると、先ほど来議論がありましたが、地方公務員共済組合審議会の答申の中に「国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる構想があるとすれば、それには反対である。」こう言っています。そういう「構想があるとすれば、」と審議会は心配しておるわけですが、「それには反対」だと言っておるわけであります。そうすると、そういう構想があるわけですか、大臣。いまは具体的に明らかになっていませんけれども、地方公務員共済組合を参加させる構想が一元化の中の重要な柱としてある、こういうことを大臣はおっしゃっているのですか、考えておるのですか。
○山本国務大臣　その文章のところは一体どういうお考えか、私もわかりませんが、今回の国公と公共企業体との共済組合の一体化という問題に地方公務員が同じように今回参加するということについてはちゅうちょをする、そういうお考えでその文句が出てきた、私はこう理解しておるのです。
○細谷委員　本会議のときもいろいろありましたが、それぞれの歴史がある。その歴史に対しては国の責任もある。個々の組合の責任もあるかもしらぬ。そういう問題の解決を前提とせぬで、一つのあれが赤字だった、だからひとつ財政規模を大きくしてやり抜こう、それでできなくなったらひとつこれとこれを合わせてやろう、そういう構想の一環として連合会方式というのが出てきているわけですから、これはやはり問題だ。いまのところはそういう関係はありません、そういうことをはっきり言ってもらわぬと、この法律案の処理はできませんよ。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　それはただいまの第三項にも、組合の従来の沿革なり特色あるいは内容というものがあるわけですから、それを尊重しながらやっていくという方針はうたわれておる。そういうことを考えながら地方公務員の全体の一本化というものを考えていく、その間には矛盾はない、私はそう思っております。
○細谷委員　時間がありませんから、赤字が出た、その赤字についての究明なしに黒字のところをくっつけて急場をしのぐ、そういうやり方については絶対反対だということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、いままで質問がありましたうち幾つかの問題点について、ちょっと補足的に質問をしておきたいと思います。
　去年も問題になったわけでありますが、共済の基金というのを今度問題の連合会が管理するわけですけれども、この連合会の管理する資金の運用というものを見てみますと、たとえば四十五年、五十年、五十六年、この辺を見てみますと、明らかに組合員の福祉関係、こういうものにウエートを置くべき資金の運用が、運用の利益というものを追求する余り、あるいは来年あたりはかなり資金不足というのが予想されておりますから、そういうことを考えますと、四十五年には五一％組合員の福祉関係に資金が流れておったのが、今度は四六％に下がっておりますね。だんだん福祉関係の資金のシェアが少なくなっている、追い詰められておる。そうしますと、五十九年あたりは大変な資金不足が生ずるわけでありますから、財政局長来ておりますけれども、交付税の借入金ももう借り入れできないようになってしまうのじゃないかということを心配する人もおるぐらいでありますから、いよいよ心配になりますね。現にだんだんシェアが圧迫されてきている。そこへ持ってきて今度は来年度の厳しさ、そして連合会というのができてきまして、そしてある意味で基金の民主的な管理、地共済の意見、組合員の意見というものからちょっと遠くなっていく、こういうことになりますと心配になりますが、心配がありませんと言い切れますか。大臣、どうですか。
○坂政府委員　各組合の地共済全体におきます資金の運用状況は先ほど先生の御指摘のとおりの傾向を示しておりますが、今回連合会をつくったために不都合なことが起こるかという御質問でありますれば、先ほど来申し上げておりますように、拠出いたしますものはこの一号資産のうちの地方債、公営企業債取得分に相当するものでございますから、そのような連合会設置が原因となって不都合が生ずるということはないと思います。
○細谷委員　シェアを福祉ということに追い詰めるのじゃなくて、やはり拡大する方向に資金運用をする、こういうふうに受け取ってよろしいですね。
○坂政府委員　御質問の趣旨がちょっとあれでございますが、連合会に拠出させますと、その拠出された拠出金を連合会が地方債等に運用いたすわけでございます。その地方債等に運用させるために拠出する分は、各組合におきましてもともとそのために充てる部分の中でございますから、それと別に各組合において福祉関係の事業にどの程度の資金を今後充てるかという問題につきましては、一応一号資産、二号資産、三号資産と分けましてその運用の基準を定めておるわけでございますが、さらに住宅の貸し付け等ございますので、特例の承認制度なども設けてやっておるわけでございます。
○細谷委員　やはり福祉というところにウェートを置いた運用をしていただきたい。一般的ないままでの傾向を見ますとそれは漸減する傾向にあるからということで、警告を申し上げているわけです。
　そこで、もう時間が迫っておりますから、大臣、今度は市町村共済と都市共済とを一つにして、そして市町村共済連合会というのができるわけですね。そういう連合会をつくろうとしておるやさきに、その短期の事務費についての市町村共済と都市共済に対する財政措置が違うのですよ。違うということはおわかりですか。公務員部長、知っていますか。ちょっと申し上げますと、市町村共済の方は交付税で裏づけしているわけですよ。五十八年度は一人当たり七千四百四十円。ところが、都市共済の方は健康保険組合ですからその半分になっているのですよ。今度は同じ市町村連合会に入るのに区別するというのもおかしな話でしょう。これは差別ですよ。金額が多い、少ないじゃない。いかがですか。
○坂政府委員　都市の中には健康保険事業で医療給付を行っておるところがございますが、その健康保険事業で行われております場合には、その事務費につきましては健康保険制度において措置されているわけでございます。そして、健康保険法第七十条によりまして、事務費につきましては国庫が毎年度予算の範囲内で負担するものと規定しているわけでございます。そこで、健康保険組合を組織しております地方公共団体の職員に係る共済組合につきましては、短期給付に係る事務費は財源措置をする必要がないわけでございますので、そこで交付税の算定上これが一律に措置されることになりますのでその分を調整しているということで、短期給付については短期給付のルール、健康保険組合については健康保険組合のルールにおいてそれぞれ事務費の公費負担と申しますか、負担をするという考えでございます。
○細谷委員　厚生省、おいでいただいておりますか。——健康保険、いわゆる健保の方ですね、健保組合を持っておるところにはどのくらい補助金を出しているのですか。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　健保組合につきましては、単一組合というものがございますけれども、これにつきましては五十八年度予算で一人当たり年額二百八十一円の事務費を出しております。
○細谷委員　五十八年は三百十二円ではないですか、予定は。違いますか。負担金は三百十二円じゃないですか。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　健保組合の事務費の単価といたしましては、先ほど申し上げましたように二百八十一円出しております。
○細谷委員　そうしますと、そのくらいの金額ですと、短期だということになると一年間に事務費が三千七百円程度なくちゃいかぬわけですけれども、それはないわけですよ。片や交付税で完全に長期も短期も事務費は裏づけられておる、ところが、健保組合をつくっておりますと、長期の方の事務費をもらえるけれども、短期はもらえない。したがって、半分に削減されておる。しかもそれは八月の算定段階ではきちんと区別しないでやって、十二月の特別交付税段階で減額ルールで減額しているわけですね。これはちょっとおかしいと思うのですよ。大体補助金、その補助裏について需要額を見てやる、こういうことになりますと、金額は小さいようですけれども、やはり等しからざるところに問題があるわけですから、あえて私は指摘しているわけですから、財政局長、どうですか。
○石原政府委員　共済組合の事務費につきましては、通常の市町村を標準団体として想定しておりますから、通常の市町村の単価は、先ほど公務員部長から答弁しました五十八年の場合ですと七千四百四十円、これを一律に計算しております。おおむねその半分程度が短期給付に係る事務費であろうと考えておるわけです。
　ところで、健康保険組合を組織している団体の場合には、短期給付の事務費は健康保険法の規定によって国庫が負担する、たてまえとしてそのようになっておる。したがって、普通交付税上一律に措置した分が健康保険組合を組織している団体についてはたてまえとして要らないはずである、過大算定になっている、こういう考え方で特別交付税の際に減額しているところであります。このような扱いは、昭和三十八年、現在の共済組合制度がスタートしたときからそういう扱いをしておりまして、考え方として、交付税法十六条の規定で、一律的な基準財政需要額の算定が個々の団体について基準財政需要額の算定過大になっている場合にはこれを減額要素として扱うという規定がありまして、その規定を適用して減額をしているわけであります。その場合に、当時は、法律のたてまえとして、必要な事務費は国庫が負担するというたてまえになっておりますから、要らないはずだということで減額措置を講じてきているわけです。
　ただ、いま厚生省の方からも御答弁がございましたように、現実にはその間にかなりギャップがあるようであります。したがって、そのギャップを交付税の方の手当てで埋めるべきなのか、もとの健康保険法の方で改善すべきなのか、この辺の議論が残ると思いますけれども、現在の私どもの扱いは、法のたてまえに沿って本来これらの事務費は国庫の負担に属するものであるということで算定上減額している、こういうことでございます。
○細谷委員　必要な額については厚生省が見なければならぬ、こういうことになっておりますね。なっておりますけれども、厚生省も医療費の問題についてはかなり厳しい査定を受けて、国民健康保険の事務費を初めとしてこういうところの事務費まで圧迫を受けておる。言ってみますと、自治省が交付税で需要額として見ている分の十分の一程度の補助しかないわけですね。ですから、自治省の方としては、それは厚生省の責任だから厚生省に持ってもらえと。そうは言っても、厚生省としてはなかなかそれに対応できない。ところが、片や交付税措置の方では、補助金で見ているはずだから見る必要はないということで交付税はカットした。そのために一人当たり四千円ぐらいの需要額は短期の分は完全にゼロに落とされているということは、やはり問題があると思うのです。
　これはまあここですぐ決着はつけないにしても、財政局長もその後の乖離というのが非常に大きくなったということは認めているわけですから、これはやはり何らか対応していただかなければ、法律は連合会はつくったわ、そして都市共済と市町村共済は一緒にしたわ、しかし取り扱いは別だよ、そうするとねらいはまさしくどこかにある、こういうふうに頭を回転せざるを得ないことになると思うのですよ。どうですか大臣、これは厚生大臣とも打ち合わせてこの辺はやはりきちんとしてやらぬと、連合会ができて一つにまとまるわけですから、足並みをそろえさせなければいかぬでしょう。いかがですか。
○伊藤説明員　先ほどのお尋ねは単価のお話でございましたので数字だけ申し上げましたけれども、これはもう先生御案内のとおり、経緯的に申し上げまして、昭和三十七年に地方公務員等の共済組合法ができました際に新たな制度が発足したわけでございますが、この時点ですでに健保組合になっておったところもたくさんあるわけでございますけれども、これをどうするかということで、経過措置といたしまして、当時の健保組合の組合会というものがございまして、そこで存続するかしないかという御判断をされて、健保組合としてもうやめたというふうにお申し出がない限りは存続するという形で、いままで三十九の組合が残ってきておるわけです。
　いわば三十九の組合が組合の意思という形で健保組合としてきておるわけでございますが、健保組合全体の問題といたしまして、私ども市町村健保組合だけを特別に扱うということはなかなかむずかしゅうございます。先ほど申し上げました単価は千七百の全組合に適用しているものでございまして、この単価のアップについては漸次改善を図ってきたのですけれども、ここ数年財政事情も非常に厳しいし、特に臨調答申では自助努力をせいというようなことでございまして、補助金のアップというのはなかなかむずかしいという状況でございますので、その辺、御理解を賜りたいと思います。
○細谷委員　むずかしいことはわかるのですよ。これはわずかだけれども、国民健康保険の事務費を完全に見ろといったら、あるいはほかのものがありますから、これは莫大な金になりますから。そうしますと、大きさから言えば不平等なものを直すというのは、少なくとも理論上は、補助金は三百円ばかり出ているわけですから四千円との差額を見てやればいいけれども、一つの連合会ができたのに、片や交付税と補助金、片や交付税というのもちょっとおかしいと思うのですね。これはやはり何とかきちんと整理していただかなければならぬと思うのですが、いかがですか、大臣。
○坂政府委員　地方の職員につきまして健保組合をつくっておりますが、先ほど厚生省から御説明のありましたように、経過的な、全体としては例外的な措置でございまして、われわれといたしましては、地方公務員の医療給付につきましては一応共済組合の短期給付の制度で行うのが本筋であると考えておりますが、各関係組合におきましては、過去のいきさつか、いろいろなことでいまだに健保組合をやっておるような状態でございまして、これはむしろ制度の経過的なものであるというふうに考えております。
○細谷委員　大臣、議論がありますけれども、一つの連合会というのが今度法律でできるわけで、そのための法律でしょう。その中に入っているメンバーに交付税の措置が違うというのもおかしな話ですから、きちんとしていただきたい。いかがです。
○石原政府委員　ただいまの点は私どもも大変扱いに苦慮している点でございます。というのは、先ほど御答弁申し上げましたように、法律上のたてまえとしては、健保組合については健康保険法七十条の規定によって事務費は国庫が負担すると書いてある。そういうたてまえになっている。ところが、現実には実態との間にかなり大きな乖離がある。私どもは、一般的に、国庫の助補金、負担金等についていわゆる超過負担がある場合には、その超過負担の超過分を是認して交付税措置をするのではなくて、もとの方を直してほしいということを繰り返し各省庁にお願いする、そしてもとが直ったことに伴う理論負担は私の方は幾らでもつき合います、こういうふうな姿勢できているものですから、この健保組合の事務費の実態とのギャップの問題について現実の姿をそのまま追認するということが、私どもが日ごろとっている姿勢との間に矛盾がないのかどうか、こういうような悩みも実はあるわけでございます。
　また一方、今度新たな制度の改正が行われまして連合会ができる、こういうような事態にもなっておるようでございますから、いずれにしても、私どもの基本的な姿勢とそれから法改正に伴う新しい事態との間でどのように対応をしたらよいのか、関係省庁あるいは部内でも行政局などともよく意見を交換してみたい、検討してみたいと思います。
○細谷委員　まあ、両省の間のけんかの問題じゃなくて、論争の問題じゃなくて、受ける自治体はやはり等しいことを受けるというのが制度のたてまえですから、その辺はひとつ大臣、頭に置いて解決してください。
　それから、短期の問題にもいろいろありますけれども、もう時間が来ておりますから質問はこれで終わりますが、短期の問題についてもかなり心配する点があるということだけを申し上げまして、私の質問を終わります。
○田村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○田村委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、賛成でありますが、念のため、わが党の考えを申し述べておきます。
　わが党は、かねてから年金制度の充実を図り、老後の生活の安定の確保に努めてまいりました。そして、年金の官民・官々格差等の是正を図るとともに、現在ばらばらになっている年金制度を一元化するため、国民基本年金構想を提唱するなど年金に対する主張を申し述べてまいりました。
　今回の地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案は、こうしたわが党の主張しておる年金の一元化の方向にあると思われるものであります。しかし、このように年金の統合、充実が叫ばれている今日、政府はいまだに年金制度の将来像も明らかにしていない点は、なお論議のあるところと考えます。
　本改正案は、地方公務員共済年金制度の特殊性に基づくものであるとされておりますが、公立学校共済組合と警察共済組合の二共済が除かれており、不十分なものとなっております。
　なお、わが党は、政府が公的年金制度の将来像を早急に明らかにするとともに、年金統合の具体的スケジュールを示し、年金制度充実に努めることを強く要求いたします。
　本法案に賛成はいたしますが、さきに述べた点について留意されることを要望しておきます。（拍手）
○岩佐委員　私は、日本共産党を代表して、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案について反対の討論を行います。
　今回の法案は、現在審議されております国鉄の経営悪化に伴う国鉄共済年金財政の危機を国家公務員ほか二公社職員の掛金の引き上げ、国鉄労使の負担増で穴埋めする共済年金統合法案と同様、臨調答申に基づいて地方公務員に負担を転嫁しようとするものであります。
　これは、臨調答申が強調するいわゆる自立・自助の精神に基づき、国民と労働者の社会保障費を大幅に削減するための手段であり、各種年金制度間の財政調整によって年金財政の危機の度合いを平準化しようという財界の要求に沿ったものであります。
　そして政府は、この臨調基本答申を受けて、公的年金制度を昭和七十年までに一元化するという大方針を決定し、その第一段階として、国鉄共済年金の統合と地方公務員共済制度の財政の一元化を実施することになったものであります。
　第二臨調が発足以来、行政改革の名のもとに、軍事費の拡大、大企業奉仕の税財政制度を容認する一方、福祉、教育など国民生活に密着した分野では徹底した削減を主張してきたことは多くの国民の知るところでありますが、まさに今回の改正案は、こうした臨調答申を忠実に実行するものにほかなりません。
　次に、内容の問題でありますが、今回連合会を構成する十四の財政単位の組合は、長期給付にかかわる掛金率あるいは財源率の決定については、組合の構成条件あるいは年金財政の状況などに応じて、それぞれの財政単位ごとに自主的な決定を行い、民主的に運営されてきたものであります。こうした運営方針は、職員の構成も違い、成熟度にも相違があり、また組合成立の歴史的経緯も違う地方公務員共済組合制度においてはきわめて当然のことであり、かつまた地方自治の本旨から見ても望ましいことであります。
　今回の改正案は、こうした自主性を疎外しようとするもので、組合員の福祉にも二重の影響を与えるものであります。たとえば大都市圏に住む組合員にとっては住宅取得が大きな課題であり、強い要求でもありますが、そうした組合員の要求にこたえて、組合では長期積立金あるいはその運用利益を住宅貸し付け等の福祉厚生事業に充ててきたところであります。積立金の三〇％を連合会へ払い込むことは、その運用利益を各組合が失う結果になることは明らかであり、資金運用の見直しが迫られることも必至であります。
　既存の組織や運営に重大な変更を加える場合、その構成員の合意と納得が必要であることは言うまでもありません。とりわけ歴史的経過の中で十六の財政単位に分かれて運営されてきた地方公務員共済制度の一元化に当たっては、地方公務員共済制度の将来的展望あるいは連合会設置によって組合員の利益はどう変化するかといったことについて十分な時間をかけて説明し、各組合の合意と納得を得る必要がありますが、今回それがなされているとは言えません。大都市職員共済組合を初め大半の労働組合が反対の意思を表明しておるところから見ても明らかであります。
　最後に、定年制導入によって生じる年金受給資格のない人に対する特別措置については必要なことであり、賛成できるものであることを表明して、反対討論を終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○田村委員長　これより採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　次回は、来る二十日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会