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○前川委員　秦さんの質問と防衛局長の答弁といまのお答えとちょっとニュアンスが違うように思う。僕は好ましいように、ニュアンスが違うように受け取りますが、共同対処する場合には、日本が守る方、盾の方を担当して、米軍はやりの方を担当するということなのでしょう。そうすると、米軍のやっていることは、相手に対する攻撃もあれば、日本の防御ということもある。広い意味で防御ですけれども相手を攻撃するという場合もある。いまあなたの言われた日本を防御するためという言葉の中にはやりの役割りも含んでのことですね。
　となると、また初めの話に戻って、ソ連へ攻撃に行っている、核を持って行っているのを守ることができるということに、いまの答弁も同じことになってしまいませんか、その守るということの中には攻撃するということも含めているということになったら。その辺、行きつ戻りつでおかしいのですが、どうもはっきりしませんけれども、ここのところ、本当に不安なのですよ。もうちょっとこの不安を打ち消すような発想はありませんか、お答えはありませんか。
　日本の個別的な自衛権で、専守防衛で一応国民の大多数は安心しているのですけれども、ずいぶん危ない話で、下手したら完全に日本は報復攻撃を受けます。先ほどの有馬さんのお話じゃないけれども、私非常に敬服して伺っていましたけれども、ＳＳ２０というのがあるのですから、これは大変なことになるのです。トラのしっぽを踏むかもわからぬようなことなのですから、その辺は非常に心配しておりますので、くどいようですが、いかがですか。
○夏目政府委員　まず第一に、私どもは核戦争というものは全く念頭にない。これは、アメリカが今度の「日米防衛協力のための指針」におきましても核戦争というものは前提にしていない、それからわが方の防衛力整備も、そういった通常兵器による紛争、戦争というものを前提にした防衛力整備を進めているということでございまして、あくまでも核を使うということを前提にした議論ということではないわけでございます。
　ただ、核の脅威に対してはアメリカの核抑止力に依存する、そういうことであれば、アメリカの全体的な核抑止力の中にそうした有事の際にわが国の周辺において行動する第七艦隊も核を持つことがあるかもしれない、そうした艦艇、これはあくまでも仮定の話として、理論的な話として申し上げておるわけでございまして、核攻撃に向かうアメリカの艦艇を云々ということになれば、そういうものを前提とした防衛力整備なり私どものいわゆる防衛についてのすべての考え方というものは、あくまでも核は前提にしておりませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○前川委員　核戦争になれば、もうこれはおしまいだと思います。したがって、核を前提にしたことは考えてないとおっしゃいました。そうしますと、一時非常に議論されましたあの限定核戦争、限定的に中東なりヨーロッパなりアジアで核兵器が使われる——限定的にもアジアでは使用されることはないと判断されますか。
○夏目政府委員　核兵器というものは、その性格から申し上げて、たとえ限定的であろうとも非常にエスカレートする危険性を持っておるということから、そういう危険性をはらんだ核兵器の使用というものは強く抑制されておるというふうに思います。
○前川委員　長官、私と同意ができますかどうか。核抑止力に依存するとおっしゃるけれども、日本の場合は核抑止力というものが効かないと思うのです。というのはなぜかというと、抑止力というのは攻撃されたら相手に対して同じような報復をして、同じような、それ以上の損害を与えることができるという状況があって初めて相互に抑止力が効くのだと思いますよ。そうじゃないでしょうか。
　たとえば、それじゃ日本とソ連とが、日本はアメリカの核の傘、ソ連はソ連で核兵器を持っている、抑止力で均衡しているということになるのでしょうが、仮に考えてみると、シベリアの人口密度というのは一キロ平方二人なのですよ。非常に人口が希薄ですね。それから日本の場合四百人近いのです。しかも、日本は七割くらいが森林で、森林の占める割合としては日本は世界一なんだそうです。私は知らなかったのですけれども、この間ＮＨＫか何かのクイズで出ておりました。そういう可住面積の狭いところへ一億二千万の人間が住んでいる。そうしますと、人口密度がまず非常に違う。
　シベリアで都市といえば、一番大きい都市がイルクーツクで四十五万人です。ウラジオストクが四十四万人、これは人口ですよ。ハバロフスクは四十四万人、チタが二十四万人、コムソモリスクが二十二万人、ヤクーツク七万人。日本で言ったらほんの中小都市だけが幾つかあって、あとは一万人ぐらいのあれがばらばらと漁業基地みたいに散らばっている。それと日本と対等で核抑止力というのは絶対働かないと私は思う。
　ですから、アメリカの核抑止力に依存すると言うけれども、とてもじゃないけれども日本は核戦争には耐えられないし、まして使えるということが前提でなければ抑止力にならないのですから、使わせてはいけないし、第一抑止力理論が、これほど状況が違うのですから、与える損害が違うのですから、いざやり合った場合に、同じ十発の核兵器を投げ合いしたって全然状況が違うわけですから、この核抑止力という発想法、あるいはいま夏目さんが核戦争は想像していないと言われましたけれども、この核抑止力という考え方はどうも日本は捨てた方がいいのじゃないか、捨てざるを得ないのじゃないか、それ以外に道はないのじゃないかと私は思います。
　長官、いかがですか、そういうお考えはどうでしょう。
○谷川国務大臣　紛争の抑止というものはあくまでもすべてトータルで考えられるべきであって、核だけを引き出して抑止の議論はなされ得ないかと思いますが、これを核に限って申すならば、少なくともわが国の場合にはアメリカの核抑止力に依存をいたしておるということは従来から答弁いたしてきているところでございます。そして、そのアメリカの核抑止力というものはただ日本列島の上だけに限られた核抑止戦略ではないはずでありまして、アメリカは、それこそグローバルパワーという言葉で呼ばれておりまするが、全世界に展開をいたしておるわけでありまするし、アメリカの核抑止という戦略に限って申し上げれば、これは世界至るところにおきまするいずれの核による攻撃に対してもこれを十分抑止するだけの核の抑止能力を持っておる。
　実は、このことにつきましては、昭和五十年八月でございましたか、シュレジンジャー長官が訪日をいたしましたときに記者会見がございまして、そのときに、いま先生御指摘のポイントとちょっとポイントがずれてはおりましたけれども、アメリカの核抑止力に日本は完全に依存し得るかというていの質問が場内からありましたときに、シュレジンジャー長官が答弁をいたしておる中に、アメリカの核抑止力というものはグローバルな問題である、アメリカ自体全世界に展開をいたしておって、いずれの地点でもアメリカの核抑止力が働かないという地点はないという趣旨の答弁をいたしております。
　その後、アメリカの歴代の国防長官いずれもが日本の依存いたしておりまするこの核抑止力について、その信頼性については常に主張し続けてきておりまするし、同時に、日本が依存をいたしておりまするアメリカの核抑止については、日本に対して言質といいますかコミットメントといいますか、それを与え続けてきておるわけでございます。
　したがって、私は、いま先生は日本列島と沿海州といいますかシベリアという問題だけを取り上げて御議論いただきましたが、どういう形で核攻撃というものが行われるか、これはいろいろな想定があろうかと思いまして、それを議論するわけにいきませんが、しかし少なくとも大前提となりまする、大原則となりまする、日本がアメリカの核抑止力に依存をしておって、その抑止力はいかなる態様においても必ず働き得るものである、この信頼性はいささかも疑念を持つ必要がないものだ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○前川委員　このアメリカの核抑止力は本当に働くのか、信頼できるのかということはグローバルな問題でして、世界じゅうで皆問題にしておりますので、これは平行線、世界じゅうで平行線ですから、これはこの程度でやめておきましょう。
　さて、今度の予算委員会では米軍による単独の三海峡封鎖が問題になりまして、統一見解が出ました。あれは幾ら読んでもわかりませんので、それはそれとして置いておいて、日本が独自で行う海峡封鎖について伺いますが、まず最初に、日本の自衛権については非常に厳しい制限があります。たとえば自衛権発動の三要件、わが国に対する急迫不正の侵害があること、この場合に他に適当な手段のないこと及び必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと。この必要最小限度の実力行使にとどまるということはたびたび議論して明確にされておりますし、自衛隊法八十八条にも「防衛出動時の武力行使」として「事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。」こうはっきり書いてあります。この自衛権行使の要件、必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、これはいまでも生きてますね。厳然としてこれは生きてますね。いかがですか。
○夏目政府委員　生きております。
○前川委員　それでは、これは五十八年二月二十六日のサンケイ新聞の夕刊ですが、どうも腑に落ちない記事が出ています。ワトキンズ作戦部長が米議会の公聴会の記録で証言していることが明らかになっているのですが、「わが同盟国は多くの機雷を保有している。日本はその代表的な例だ。われわれは（日米の）二国間およびＮＡＴＯ内部で、この問題について同盟国と極めて突っ込んだ形で作業をしている」、こういうことと「米国は機雷を取り除く掃海に力を集中し、同盟国がわれわれとの共通領域で機雷敷設に専念できるようにする」。こういうことで、日本やＮＡＴＯが海峡封鎖は機雷を敷設する、日本が主役なんだ、アメリカは掃海の方に力を集中するのだという非常に珍しい記事が出ているのですが、これは一体どういうことになるのですか。
　海峡封鎖は日本がやるとする場合にはどんな方法でやるのですか。これは機雷でやるのですか。どういうふうに考えていらっしゃるのです。
○夏目政府委員　まず、幾つかの御指摘があったわけでございますが、これも「日米防衛協力のための指針」にも明らかなように、わが国周辺における海峡を含めた防衛能力というか防衛というものは、海上自衛隊が主体になってやるのだというふうなことが決められておりますので、そういう一環としていわゆる海峡防備ということを海上自衛隊の主要な任務として考えております。
　そこで、いま海峡封鎖というふうな御指摘がございましたけれども、私どもは海峡防備、あるいは必要に応じて通峡阻止という用語を使っておりますが、この通峡阻止ということは、わが国に対して武力攻撃があった際に、その武力攻撃を加えている国の艦船の自由な出入というか通航というものを阻止するあるいは抑制するということを目的としておるものでございまして、このために使用される作戦というのは、対潜ヘリコプターを使う場合もあるし、水上艦艇あるいは潜水艦、こういった総合的な兵力を駆使しまして、いわば段階的にそういうものを阻止する、そうして必要があれば機雷を敷設することもあり得るということでございます。
○前川委員　その機雷の敷設でありますが、宗谷海峡を封鎖する場合にはソ連の領海に機雷をまくのですか。もしそれをやるとしたら自衛権行使の厳密な制限からはみ出ませんか。しかし、封鎖するとしたら向こうの領海へもばらまかないと実効は上がらないでしょう。これはどういうふうに考えますか。
○夏目政府委員　機雷を敷設する場合に、対馬海峡あるいは津軽海峡というわが国の領海あるいは公海部分については法律的な問題というものはないと思いますが、ソ連の領海あるいは対馬海峡の西水道についての韓国側の領海については、私ども自衛隊が機雷を敷設するという考え方は持っておりません。
○前川委員　いまのは韓国側の話でしたね。ちょっと待ってください。予算委員会の局長の答弁では、韓国側の領海のぎりぎりまで公海部分までは封鎖しても韓国の領海までは封鎖しないという答弁があったと思います。しかし、考えれば、幾ら領海へ入ってこなくても領海すれすれまでよその国が機雷をまくなんというそんな勝手なことはいま国際信義としてできないと思いますね。事前に協議するか何かしないとできないと思います。
　私が伺ったのは、宗谷海峡でソ連の領海に機雷をまいたり、そこまで日本の艦艇が出ていって通峡阻止ができるか、それが自衛権の範囲に入るかということを伺っているのです。
○夏目政府委員　私は、いま一般的な問題として、宗谷海峡のソ連の領海部分と対馬海峡の西水道における韓国の領海部分については敷設する考えがないことを申し上げたつもりでございます。
○前川委員　できないのでしょうね。またそういうことを考えてない。しかし、それでは通峡阻止の実効は上がらないという批判が出ますね。その場合にはどうするのですか。その部分は、宗谷海峡のソ連の領海については米軍に、つまり攻めるやりの方に依頼するということになるのですか。
○夏目政府委員　まず通峡阻止の実効という点の御指摘が一つあったかと思いますが、通峡阻止というものは、ほかの作戦でもすべて同様でございますが、一〇〇％パーフェクトな形でやれるというふうなものはなかなかむずかしいのだろうと思います。そういった意味合いから、わが国の領海部分、公海部分についてそのような阻止能力を持っているということは相当抑止効果として重要な意味があるだろうというふうにまず認識しております。
　それから、それではソ連の領海部分あるいは韓国の領海部分についてはどうするかということにつきましては、これは日米共同作戦の中で今後検討される問題でございまして、いま直ちにアメリカがやるとかどうとかいうことを申し上げる段階にございません。
○前川委員　いま言える段階ではないと言われましたので、これ以上追及できませんが、私は、日本が単独で自衛権の発動として通峡阻止をするときにソ連の領海までやったら報復を受けて大変なことになると思います。これは非常に心配をするところであります。
　さて、それではその次に、通峡阻止の対象は何を考えていらっしゃるのか。
　たとえばこれはワインバーガー国防長官の発表した八三年のソ連の軍事力によりますと、ソ連の太平洋艦隊には弾道ミサイル型、これはディーゼルを含めて三十隻ある。この弾道ミサイル型潜水艦は戦略核を積んだ潜水艦であって、日本に対して向けられたものよりか米本土に対して向けられたものであることは常識であります。これを阻止することが日本の自衛権の範囲に入るとは思えない。これは幾ら第五条が発動されていても米国に対する戦略潜水艦です。
　それから攻撃型の潜水艦が九十隻配置されているとなっておりますが、その主な任務は、主として自分の国の弾道ミサイル潜水艦の防衛に回されるであろう。そのほかは今度はアメリカの弾道型潜水艦ＳＳＢＮの追尾に回されるであろう。そうすると、攻撃型潜水艦もそのほとんどは戦略的に使用されるであろう。
　そこで、実際にシーレーンの攻撃に振り向ける可能性があるのは通常型の潜水艦、それも十八隻ぐらいであろう。それを三交代でやるとしたらせいぜい六隻ぐらいだろうというのは、左近允尚敏さんという制服ＯＢの方の書かれた判断の中に出てまいります。
　いずれにせよ、通峡を阻止する潜水艦のほとんどは米ソ間の、ソ連のアメリカに対する戦略的な配置に使われるのであって、シーレーンに回されるものは少ないであろうというのも常識だろうと思います。これを阻止するということが自衛権の範囲に入るでしょうか、どうでしょうか。
○夏目政府委員　まず第一に、いま先生が御指摘のように、潜水艦のいわゆる種類として御指摘のようなものがあるというのは、ソ連に限らずアメリカにおいても同様なことが言えようかと思います。そして現在、極東におけるソ連の潜水艦にそれらのすべての種類があることもこれまた事実でございます。
　ただ、前提として申し上げたいことは、あくまでもわれわれが行うべき通峡阻止というのは、すでに日本に対しての武力攻撃があって、それに対してわが国が自衛権の範囲内で必要な行動をするということでございまして、アメリカのために通峡を阻止するとかいうことがまずない、わが国の防衛のために必要な範囲でやるということが第一点でございます。
　それから、これは仮定の話でございまして、先生はいまソ連の潜水艦をいろいろ御指摘になりまして、あたかも日本がいまソ連と戦争をした場合のことを想定されるようなことを言われたわけですが、いまここでもって具体的な国名を挙げて私が御議論申し上げることは、いろいろまた問題も起こしますし、適当でないと思います。
　いずれにせよ、通峡阻止をする場合に、潜水艦というものは非常に大きな一つの対象でございます。その潜水艦が潜航したまま来れば、それが何型の潜水艦であるということは直ちにわかるものでもございませんし、たとえば、いまのやつはＳＳＢＮであるから見逃してやろうとか、そうでないからやっつけようというふうなことは、現実問題としてはなかなかできるはずがないのではないかというふうに思います。
○前川委員　ですから、米ソ間の戦略潜水艦、あるいはその戦略潜水艦である弾道ミサイル潜水艦を護衛するための攻撃型の潜水艦、それを含めて日本の海上自衛隊が機雷なりなんなりで防いでしまうということは、過剰な自衛力の行使ではないかと思います。
　それから、これはワインバーガー報告ですが、潜水艦じゃなくて、今度は水上艦艇が八十隻以上ウラジオには配置されているそうです。しかし、この左近允尚敏さんの専門的な分析によりますと、これらの水上艦艇の主な任務も、自分の国の弾道ミサイル潜水艦の防衛の対潜作戦が主であろう、したがってウラジオストクかペトロパブロフスク周辺で主として対潜作戦に従事するであろう、太平洋に出てきてシーレーンの攻撃に向かうようなことは、エアカバーがありませんからやらないだろう、こういう判断をされております。これはなかなか科学的な判断であると思います。立場は違いますけれども、その判断はなかなかおもしろいと思うのです。
　そうなると、これまた米ソ間の戦略的な配置につく、ソ連の軍艦と言っては悪いのでしたら言わなくてもいいですけれども、それも機雷なんかで一挙に防いでしまうということが一体自衛権の範囲に入るのか。それから、機雷は船を選びませんが、カムチャツカ半島等には四十二万人のソ連の民衆が住んでおります。それに対する食糧その他の供給、これはソ連にとってはシーレーンですね。その商船も含めて封鎖するということが日本の自衛権の範囲に入るのかどうか。これは大変素朴な疑問なんですけれども、いかがですか。
○夏目政府委員　特別の国名を挙げての御指摘にお答えするということでなくて、一般論的にお答えせざるを得ないと思いますが、わが国の自衛のために必要であれば、それは潜水艦に限らず通峡を阻止することは大いにあり得るというふうに思います。
○前川委員　私は、日本を攻撃するためでない艦船まで封鎖して通峡を阻止するということが日本の自衛権の範囲で必要最小限の実力行使の中に含まれているとは思わないわけなんですね。しかし、局長はそこのところはお答えになりませんでした。
　これは長官、私は過剰な自衛権の行使になると思いますが、いかがですか。
○谷川国務大臣　わが国有事の場合に、つまりわが国がいずれかからの武力攻撃を受けた途端に直ちにわが国周辺の海峡を封鎖する、こういうように連動するようにはまず一つはお考えいただかないで、この通峡阻止という問題は、当然のことでございますが、沿岸国あるいは第三国に与える影響が非常に大きい作戦でございます。したがって、わが国が、わが国に対する武力攻撃が行われた場合に、その敵性の艦船に対してこれを通峡阻止をするというわが国の自衛の範囲の中で行います作戦行動におきましても、通峡阻止作戦を行う場合には十分慎重に、また、ただいま申し上げましたような事柄について十分配慮をしつつ行う作戦でございます。
　しかもその通峡阻止という行為は、何が何でも直ちに機雷をばらまいてしまって全部ブロックしてしまうというような作戦を直ちにとらない、先ほど来政府委員からも御答弁させていただきましたように、航空機、水上艦船あるいは潜水艦、必要があれば機雷をまくこともあり得るでありましょうということを申し上げているわけでございます。
　再々答弁させていただいておりますように、第三国あるいは沿岸諸国、こういったものに対する配慮をいたしまして、慎重にこれを行うつもりでございます。
○前川委員　慎重どころか本当にこれは米ソの間の核の均衡、つまり弾道ミサイル型の潜水艦の通過を防いでしまうということになりますと、核均衡が崩れるということで、ソ連としては死にもの狂いになりますね。これはここだけではなくて、バルト海の出口にしてもあるいは黒海の出口にしても、ソ連の艦隊は戦略的な核ミサイル潜水艦も海峡を通過しなければいけないという非常に弱点を持っていますから、これをやられるとその核均衡が崩れるということになりますと、向こうは国の存亡をかけざるを得ないでしょう。国の存亡をかけての宗谷海峡の突破ということになりますと、これは大変なことに巻き込まれるということになりますので、非常にその点を心配しているということをどうか腹の中に十分置いておいていただきたい。これは一番心配することなんです。巻き込まれ論の最たるものであると思いますので、要望をしておきます。
　さて、時間がどんどんたっていきますのではしょってまいりますが、シーレーンの防衛の問題であります。
　まず、シーレーン防衛という発想法は、戦争がだらだら三年も四年も続く、第二次世界大戦型で続くということが前提にならないと、シーレーン防衛なんという発想は出てこない。
　ですけれども、識者に聞きますといろいろな意見があります。新聞に出ていることでも、たとえばこれは十一月二十九日の朝日新聞の「今月の目」に出てきますが、「では、米ソが全面戦争に入りながら、核を使わない第二次大戦型の戦争をだらだら続けることがあり得るか。「きわめてアンライクリー（ありそうもない）でしょうね」と、平和・安全保障研究所長の猪木正道氏は見る。」と。
　これはいろいろな見方があります。「だが前田優海上幕僚長は「米ソの全面長期通常戦はあり得る」とがんばる。また、そうでなければ海上自衛隊の存在意義があやしくなるのだ。」というえらいうがった記事が出ておりますが、実際米ソ正面対決でそんな長いことになるのか、本当にわかりませんが、ありそうもないと思います。
　しかしそれにしても、実は五十七年の七月十九日の朝日の朝刊に、全日本海員組合組合長の土井一清さんが投書しておられます。そして、船員の戦時の被害がこの前の第二次世界大戦では、陸軍軍人の二〇％、海軍軍人の一六％に比べ、二倍以上に当たる四三％という高率であったということを指摘されて、船員には戦争の悪夢が消えていないのだ、戦争が終わった後でも、いまなお海上航行の危険は絶えない、中東アラブとかベトナム戦争とかそういう場合には海上航行の危険は絶えなかった、これらの海域に就航する船員はその都度戦火の危険にさらされ、船舶には戦争保険が掛けられるという状態が頻発してきたんだという指摘をされて、とてもじゃない、シーレーンなんということはもう考えないでもらいたい、もう一遍船員が危険に落とされるようなことは考えないでもらいたい、外交による国際紛争の解決にこそ力を注いでもらいたいという要望が出ています。
　これを受けまして今度は、戦没船員遺族会の常任理事の泉谷迪さんという人が五十八年一月二十四日の朝日新聞「論壇」に投書されまして、「日本の海運界はおしなべて、有事の際に危険な海域へ船員が動員されることに、強い反発を示す。かりに船を徴用する体制が出来ても、船員が乗ってくれなければ何にもならない。」ということを指摘されています。幾らシーレーンに力を入れても、いざとなったら船が動かないということになればこれは何にもなりませんね。
　そこで、ここで心配しているのは、だから船員に対する強制徴用ということが考えられているのではないだろうか。「徴兵制は憲法との関連で軽々に手を下せないとしても、船員徴用制度は、国民の目に触れないところで、徴兵制に先行し進められているのではないか。」という危惧の念を強く書いておられるのです。
　これは有事立法との関連ですが、従事命令というのがありますが、それとの関連でそういうことをいま考えていらっしゃるのか、準備があるのか、一切そういうことは考えていないのか、大変これは心配しておられますが、いかがですか。
○佐々政府委員　お答え申し上げます。
　船員の徴用という制度は現在ございません。御指摘のように、自衛隊法百三条第二項で都道府県知事の仕事になっておりますが、総理大臣がその二項地域、すなわち戦闘地域以外の地域であるというふうに布告をした地域において医療関係、輸送関係、土木建築関係の三業種に限りまして業務従事命令というのが出せるような制度がございます。
　しかしながら、これは徴用制度とは本質的に性格を異にするものでございまして、これに対する罰則であるとか、従わなかった場合の何とかというのはございません。
　物と人とに分けて考えてみますと、物につきましては災害救助法等がございまして、適正な補償を行うという条件で、かなり公共の福祉といいますか、国家の安全のためにこれを収用して使うということは十分あり得ると思いますが、人については生命の安全にかかわる問題でございますので慎重に臨むということで、現時点、有事法制の研究対象の中に船員を徴用するというような考え方での研究は行われておりません。
　御承知のように、有事法制の進捗状況は、現在与えられております法制でもっていざというときに自衛隊が十分活動できるかどうか、法的な不備な点はないかどうかという研究を進めている段階で、まだ立法の段階でもございませんし、さらに国全体の、国民生活維持のための措置はどうするのか、これはまさに総合安全保障政策の課題でございまして、防衛庁だけではとても処理できる問題ではない、政府全体でお考えいただく問題であろうかと考えております。
○前川委員　はっきりした御答弁、よくわかりました。
　さて、防衛局長が予算委員会でいろいろ答弁をされておりますが、外国船の護衛もできる、こういう答弁がありました。これも国民的な常識ですけれども、よく考えてみて六億トンも輸入している船舶を守り切ることはあり得ないと思います。たとえば航路帯を設けて、その間コンボイ方式でなくて、もちろんコンボイ方式なんかとても護衛艦の数が足りませんし、そうじゃなくて船団を組まないで独航さすにしても、それはもしやられたら救助することはできませんからね。これだって大きな問題があるし、とても国民の必需品を輸入することは考えていらっしゃらないのじゃないかというふうに受けとめられるのです。
　というのは、結局は東京湾からグアム、グアムというとアメリカの大きな基地がありますね。それから今度は大阪から南西航路ですか、フィリピンの北まで、あそこにはスビック軍港という物資の集積地がありますね。ですから、常識的に考えられるのは、日本の国民生活に必要な物資の輸送ではなくて、グアムから日本へ送る軍需物資、局長は弾薬等の護衛ができると答弁されていますけれども、できるじゃなくて、それが主ではないか。
　スビック軍港から日本に対する軍需物資の輸送、その船はとても日本の船は使えませんから、アメリカが強制力をもって徴用したアメリカの船舶を護衛する。つまり、軍需物資の護衛なんです。だからこそ千海里以遠の護衛はどうするんですか、米軍に依存します、米軍はそれを引き受けてくれます、それだったらわかるんです。一千海里というとグアムに届きませんし、フィリピンに届きません。途中までです。そこまで行ったら、後はグアム島なりフィリピンなりのエアカバーがあって向こうで守ってくれるんだ。ですから、日本の食糧品その他の生活物資じゃなくて、軍需物資の輸送とそれを守るのがシーレーンなんだというふうに受けとめるのですよ、常識的に考えたら。
　それはいかがなんですか。符合しているんですよ。弾薬輸送できるとか船舶輸送できるとか、千海里以遠はアメリカに守ってもらうとか、そこはみんな符合しているんです。いかがですか。
○夏目政府委員　ごもっともな御議論でございまして、私どももこのシーレーン防衛の重要性を訴えるに当たってまず第一に申し上げたいことは、アメリカの海軍の戦略構想の中の大きな柱の一つとしていわゆるシーレーン防衛、海上輸送路の確保ということが主要任務の一つにございます。一方、これも一般論として申し上げますれば、ソ連海軍の任務の一番大きなものの一つの中に、いわゆる西側陣営というか自由主義国間のシーレーンの破壊ということがあるわけでございます。
　わが国の防衛を考えるに当たって、これはもう御指摘のとおり、あらゆる物資を海外に依存しているというふうな国では海上交通の安全確保というのは非常に大事であるという意味から、シーレーンの防衛は大事だということを申し上げているわけですが、その際、いわゆる継戦能力の維持、そういったこともあわせて申し上げているわけでございまして、いま先生御指摘のような問題も含めて、私どもは重要なシーレーン防衛の対象であるというふうに考えております。
　ただ、それだけが目的であっていわゆる商船を守ることは一つのフィクションではないかということであれば、全くそうではないので、それも大きな目的の一つであるということを御理解いただきたいと思います。
○前川委員　いま局長は、防衛する対象のウエートは継戦能力を維持するためというふうにウエートをかけられて、いやそれだけじゃなくて生活物資の商船もありますという物の言い方をされましたから、私が最初に質問したことと大分平仄が合うというか何というか、合ってきたように思います。
　さて、それはそれとして、農林省を呼んでいますが、見えていますか。——いま言ったように、もしこの周辺で米ソが争うようなことになれば、仮に中立化していても船舶はとまるのですから、社会党の立場としても有事の問題は真剣に受けとめておかなければいけないと思うのです。特に私は飢えを知っている世代ですから、農林省にお答え願いたいのですが、有事、これは皆さん食糧安保で有事の中にはいろいろ大きなストライキだとか災害だとか入っていると思いますが、ここでは戦争状態ということに限ります。有事の場合に備蓄が余りにも少ないではないか。特に米の備蓄なんかいまランニングストックさえ危ないと言われていますね。古米も処理が終わりますね。あとわずかのランニングストックしかないということは非常に不安であります。
　それから、時間がありませんから全部一緒にお尋ねしますが、これは食用の穀物だけではなくて、いま日本の畜産は一〇〇％外国の飼料に頼っていますね。これがとまったら豚も鶏も全部だめですね。そうなりますね。ですから、食用の穀物の備蓄は少なすぎる、これからどうするのか、飼料の備蓄はどうするのか、まずその二つを先に伺っておきます。
○武田説明員　米の備蓄の問題でございますけれども、相当の数量を持っていたわけでございますが、三年連続不作ということがございまして、現在著しく低い水準になっております。
　ただ、米の備蓄の問題につきましては、コストの問題でありますとか、それから実際問題として現在の消費者の新米嗜好の問題、いろいろな問題もございまして、農政審議会からもいままでのやり方について見直しの御指摘もございまして、現在、来年からのお米の需給均衡化対策をどうするかという検討の一環として、備蓄の問題につきましても、重要な問題でございますので鋭意検討中でございます。
○阿部説明員　お答えいたします。
　飼料穀物の備蓄対策につきましては、飼料穀物の国際的な需給動向等を勘案いたしまして、短期的な輸入途絶に対するために年間需要量のおおむね一カ月分を目標としまして国の財政負担によりまして備蓄を推進いたしております。またそのほかに、民間におきましても通常在庫を一カ月分を割らないように指導を行っているところでございます。
　五十七年度末現在、社団法人の配合飼料供給安定機構が、国の助成によりましてトウモロコシ、コウリャン五十六万トン、また政府が直接でございますが、飼料用の大麦につきましては八万七千トンをそれぞれ備蓄いたしております。今後、五十八年度におきましては、トウモロコシ、コウリャンにつきましてさらに三万トンを積み増しいたしまして、また飼料用の大麦につきましても七万五千トンの積み増しを行う、こういうことにいたしております。
　今後におきます備蓄の積み増しにつきましては、当面配合飼料メーカーなど民間のサイロの建設動向だとかあるいは国際的な飼料穀物の価格動向、国内の飼料需給あるいは国の財政事情等を勘案しながら着実な積み増しに努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、飼料穀物の備蓄につきましては、輸入障害等の不測の事態に対処する上で有効なものでございますが、一たん取り崩しますとそれ限りであるというようなことだとか、あるいは膨大な費用を伴うということなどの限界もございますので、その主眼は短期的途絶という事態の対応に置いております。したがいまして、より長期的な不測の事態に備えましては飼料の自給力の向上に努めることが基本でございますし、これと同時に、主要輸出国との情報交換等を緊密に行いまして飼料穀物の安定取引関係を確立するということのほかに、開発途上国に対する農業協力等を通じましてまた積極的な確保に努めたいというふうに考えております。
○前川委員　どうか簡潔にお答えいただきたいと思いますが、肥料や農薬等の備蓄はどうなっていますか。
○松居説明員　肥料の製品在庫でございますが、通常は工場段階における製品在庫が二月ないし三月分ということになっております。これは御存じのように、わが国の肥料の輸出というのは非常に減ってきておりますが、依然として世界的に見ますと大きな輸出国でございまして、肥料の輸出に際しましては通産省と協議いたしまして、短期的な不測の事態に対応するために常に主要な肥料について二、三カ月分の在庫を持つという前提のもとに輸出承認をしているということでございます。
　なお、それ以外に、流通段階にどの程度の在庫があるかということについては正確に把握できませんが、五十五年に小売商等を対象にした調査によりますと、通常三カ月分ぐらいのものを持っているということでございます。
○前川委員　いま聞いてみるとみんな一月とか二月とかということなんで、どんなに皆さんシーレーンなんて力んでみても、いざとなったら国民が飢えざるを得ないという非常に寒い状態です。
　それから最後に、農林省、農業用の石油の確保についてどう考えていますか、簡潔にお願いします。
○石堀説明員　食糧は申し上げるまでもなく国民生活の最も重要な物資でございます。このために、有事などにおきましてわが国へ石油が大幅に供給不足になるような場合に、石油需給適正化法によりまして農林漁業者に対する石油の供給は優先的に確保されることになっております。農林水産省といたしましては、食糧確保の重要性にかんがみまして、こういう石油需給適正化法の趣旨に即しまして、関係省庁の協力も得て石油の確保を図ってまいりたいと考えております。
○前川委員　農林省の皆さん、ありがとうございました。いろいろ考えているようでございますけれども、余りにも寒い状態です。
　私は農林省に一つくぎを刺しておきますが、農林省の食糧安保の発想法の中には、米は日本で自給できるということが前提になっているのです。これが大きな間違いなんです。
　第一、油が確保できなかったらどうやってたんぼをやりますか。いまたんぼのできる馬や牛がいますか。それから、馬や牛の使える人がもういませんよ。ですから、油が確保できなければ、要するに農業用トラクターや耕運機やバインダーやコンバインがなかったらもう水田農業はやれません。やれる人がいないのですよ。牛や馬だって子供のときから——僕はやったことないけれども、しきりに笑っているけれども先生やったことがあるのですか。石うす引かして教えなければいけないのです。いまごろからそんなことをやって間に合うはずがない。
　それから、最優先とおっしゃるけれども、いざ有事になれば、自衛隊は平時の四倍から六倍油を使うでしょう。それは先に持っていかれますよ。各省庁で奪い合いになる。通産省は電力の油が先だと言い出す、運輸省は輸送のための油が先だと言い出す。一番おくれをとりそうな感じがしますから、私は農林省にしっかりお願いをしたいということを申し上げて、農林省に対して終わりにします。
　時間が参りましたので、最後に大急ぎで谷川長官にお伺いしますが、長官はこの間、五月六日の午後、東京丸の内の日本工業倶楽部で開かれた防衛懇話会第十八回総会に出席して約一時間講演されたという毎日新聞の記事が出ております。その中に「極東ソ連軍の目ざましい増強が続く中で、米国が平時でも太平洋から出ていかない、むしろプレゼンスを約束してくれたことは有り難い決定だ」と述べたとありますが、どういう御趣旨だったのですか。
○谷川国務大臣　俗に肩がわり論というのがございます。その中で、シーレーンに関連をいたしまして、私が防衛庁長官に任命を受けましてから半年の間、主として東南アジアの政治的指導者の方々あるいは世論をつくられる立場にあるような方々とお話をいたしておりますと、アメリカが太平洋地域から出ていってその間を日本が埋めるというような発想がシーレーン防衛ではないかというような懸念が表明されましたので、そうではない、むしろアメリカが太平洋にプレゼンス、それも平和時におけるプレゼンスも強化しつつあるということが幾つかの事柄で今日明らかになっておるのでありまして、このこと自体は太平洋地域あるいは極東の安全に非常に大きく益するところである、こういうふうに申したわけでございます。
　それについてもう一点申し上げますと、環境あるいは歴史、伝統の異なる太平洋地域の国々が一つのスタンディングな同盟軍をつくり上げるということはなかなかむずかしい。有事のとき以外、平時には、あり得ないとは言えないかもしれないけれどもむずかしい。したがって、現在の枠組みであるアメリカを中心にした米韓、米比あるいは米日といった形の安全保障体制が最も好ましい、そういう意味からいってもアメリカのプレゼンスがここにあるということはきわめて好ましいことだ、こういう話をいたしたわけでございます。
○前川委員　時間が切迫してきましたから簡潔に申し上げます。
　これは毎日新聞のことしの二月十八日の記事ですが、「レーマン米海軍長官ら米海軍三高官は十七日、下院軍事委公聴会で証言し、」とあって、その中で従来のスイング戦略を放棄したとはっきり証言をしているのです。いわゆるスイング戦略はもうないんだ。かつて、中東有事の際は第七艦隊は向こうへスイングするんだ、その空白を埋めるためにうんと軍備を増強しなければいけないんだということが非常に声高に叫ばれましたが、スイング戦略というのはもうないんだということがアメリカから送られてくる新聞の記事に幾つもあるのです。
　これは長官どうですか。スイング戦略というのはもうなくなったと考えていいですか。
○新井政府委員　厳密な意味ではもともとスイング戦略というのはなかったと私は理解しております。ただ、例の中東等におきましてああいう危機が発生したということから、第七艦隊の一部がインド洋により強力に展開されたということからスイング戦略と名づけられた。
　その前に、いま先生御引用になったレーマンの発言をより明確に彼が述べている発言を昨年の十二月二日にやっております。スイング戦略というのは、一定の地域で緊張状態が起きたときに、本来は他の地域に従来向けられている戦力をスイングさせる、移動させるということでございますが、その際、それに関連してレーマンが言っているのは、もし移動させたときに、そこにパワーバキューム、力の真空ができないという保障があるならばスイング戦略は可能である。ところが、御承知のとおりソ連の海軍が世界的に展開してきているということで、もしアメリカが一定の地域から他の地域に移動するということになるとその後を埋められる危険性があるということからスイング戦略はとれないのだ、したがって、アメリカは全世界的に平均的に海軍力のプレゼンス、展開を確保しなければならないという認識であると考えております。
○前川委員　実はもっと長官と対話したいと思ってたくさん資料を持ってきたのですけれども、時間が参りましたので残念ですが、いまのは去年の十二月二日でしょう。日本経済新聞の記事をここに持ってきておりますが、「理性のある人間なら、スイングできると主張するものはだれもいないだろう。」という強い表現があります。しかし、いざ中東有事の際は第七艦隊は向こうへ行ってしまうんだとか、ここに非常な論理の欺瞞があった。第三艦隊という太平洋艦隊がもう一つあるということを押さえておいて、もし空白になったら来るだろうということを隠しておいて、ただ第七艦隊が向こうに行くから空白になるだろうということでずいぶん防衛費増強のてこに使ったなという感じがいたしますが、スイング戦略というのはもうないんだとはっきり——初めからなかったのだとおっしゃったのですから、これはもうないんだというふうに確認をしておきまして、残念ですけれども終わりにいたします。
○小渕委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時九分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴切康雄君。
○鈴切委員　まず、自衛隊機の墜落事故について御報告が防衛庁長官からございましたので、そのことに関連しまして一言二言質問を申し上げます。
　四月の十九日、小牧の航空自衛隊輸送航空団第一輸送航空隊の六機編隊のＣ１型輸送機二機が山中に墜落して十四名全員が死亡し、しかも、一週間後、岩国の海上自衛隊でＰＳ１型機が岩国基地東側に墜落し、十一名死亡し三名負傷するという大惨事を引き起こしたことにつきましては、公明党を代表いたしまして、亡くなられた方々の御冥福を祈ると同時に、負傷された方々の一日も早い回復を祈ってやまないのであります。
　そこで、先ほどから厳しい訓練、練度を必要とするということを防衛庁長官は言われましたが、それは当然のこととしても、人命が失われたということは人命軽視である、そのように国民的な非難をされても私は仕方がない問題だろうと思います。
　長官は、四月二十七日、陸海空幕僚長あてに、一つは、改めて航空機の安全点検を行うこと、二つ目には、隊員の安全意識の高揚を図ること、三番目には、教育訓練の実施要領等を事故防止の観点から総点検し、安全対策を講ずるよう指令をされました。もちろん調査委員会を設置して原因究明をされることは当然だと思いますが、亡くなった人にすべての責任を押しつけるようなことがあってはならないと私は思います。
　むしろ一番責任を感じなければならないのはここにおられます谷川防衛庁長官だと思いますが、あなたはその点についてはどうお考えでしょうか。
○谷川国務大臣　午前中の冒頭に報告をさせていただきましたと同時に、改めて当委員会におきましても私から申し上げさせていただきましたがごとく、ただいまも御指摘ございましたが、引き続きましてきわめて短時日の間に、しかも大型の航空機事故が発生をいたしまして、二十五名に及ぶ若い優秀な隊員を失いましたし、また国民からお預かりをいたしておりまする航空機三機を失うという事故を招来をいたしまして、しかもそのことによりまして国民の多くの方々に不安感を与えたということ、まことに遺憾の限りでございまして、申しわけなく思っておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕
　なお、ただいま御指摘もございましたが、事故の原因につきましては目下鋭意調査中でございますが、あくまでもわれわれはこの事故調査は再発防止というものに資したい、こういう考えから行っておるところでもございます。
　なお、引き続いて起こりました事故でございます。これまた御指摘のように四月二十七日に長官指示というものを与えたわけでございますが、この基本になりました考え方は、これも午前中当委員会でも御報告させていただきましたが、私といたしましては、ここで総点検の時間を持って、そして機材の点検のみならず、訓練のあり方、あるいはこれまた先ほど御指摘のございました安全教育のあり方、こういったものに対しても点検をいたすということで与えた指示でございます。指示に従いまして、それぞれ部隊で目下その検討をいたして、それぞれの訓練に資しておるはずでございます。
　以上でございます。
○鈴切委員　私はそのことを聞いているのではないのです。要するに政治責任というのは結果責任である、だから防衛庁における低空飛行訓練というものは必要であるというそのことはわかるにしても、しかし、その結果人命が失われるまでこういう状態を続けておったということに対する政治責任は、長官、あなたにある、私はそう言わざるを得ない。
　それをあなたは自分の政治責任を明確にしないで、そしてこの問題について総点検をしたからどうの、あるいは安全のチェックを指示したからどうという問題ではないだろう。二十五名という有能な飛行士が亡くなったということを考えたときに、あなたはもう少し真剣にその問題についてあなたの政治責任というものについて深刻に反省をしなくちゃならない。そういうのを一言も反省していないじゃないですか。どういうことですか。
○谷川国務大臣　先ほど来申し上げさせていただいておりますように、多くの人命を失いまして、しかも国民の方々に多大の不安を与えたこと、まことにもって遺憾でございます。そして、私といたしましては、長官指示の基本にございますように、現在鋭意調査委員会による調査の結果を待っておるわけでございまして、そういう観点からいたしまして、ただいまこの委員会において私が御報告並びに発言させていただいておりますような気持ちをもちまして現時点を迎えておる、こういうことでございます。その点につきましてはひとつよろしく御了解、御了承いただきたい、こう考えておる次第でございます。
○鈴切委員　調査委員会において調査をするということでありますけれども、死人に口なしといいますか、すべて責任を亡くなった方に押しつけるというようなことがあってはならぬ、だから私は、長官を含めて関係者のこの問題に対する責任は明確にすべきである、そのように申し上げます。
　いつごろまでに調査結果がまとまるのか、また結果が出たら、責任を含めてどういう取り扱いを決めるのか、あるいはまた、これは当然公表される問題だと思いますけれども、その点は明確にしておいてもらいたいと思います。
○谷川国務大臣　最初にきわめて事務的な手続のようなことから申し上げさせていただきたいと存じます。
　航空機事故にかかわらずでございますが、事故につきましては内規がございまして、長官の訓令によりまして、事故発生以来四カ月以内には原因調査を完了するということを一つのめどにいたしております。
　しかしながら、今回の事故に関しまして申しますると、今回の事故は比較的近くの地点で起こっておる事故でもございますので、できるだけ早く原因調査を完了いたしたいということで、実はＣ１事故におきましても、菅島というところでございますが、その機体あるいはその他島にございますものをできるだけ早く引き揚げる、そして持って帰ってそれを調査するということを指示をいたしましたし、それから岩国基地におきましては、これは基地内でございましたので直ちに出動ができたものですから、そういうことから、今回の二つの事故につきましては、四カ月とございますが、できるだけ早く調査の結果を得たい、こう考えておる次第でございます。
　もちろん航空機事故でございますので、それにはそれなりのしかるべき手続、調査その他ございまして、急いでやりましても、ある特定の時間というのはどうしても必要だということにはなろうかと思います。
　それから、調査の結果を得ました後につきましては、これも午前中答弁をさせていただきましたがごとく、国民の多くの方々に対しまして、知り得ました原因について、事故の調査の結果につきまして公表できる限りにおいて公表をさせていただきたい、こう考えておる次第でございます。
○鈴切委員　墜落事故の問題はそれだけにいたします。
　次は、政府の従来からの統一見解によりますと、「憲法第九条の下において許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであって、憲法上許されないと考えている。」これは従来からの統一見解であります。だから日本の場合は憲法の制約上、個別的自衛権しか認めていないということは、これは再三の政府の答弁にも明らかになっております。
　そこで、日本有事における公海上での日米共同対処行動が、あくまで個別的自衛権の範囲内でやるということであるならば許されると、さきの国会で政府は明言をいたしております。しかし、それは特にわが国の安全のために必要な限度内であるかどうかという事実についての判断がもととなると言っておりますけれども、日本有事における公海上の日米共同対処行動にもおのずと制約があると見てよいかどうか、その点についてはどうでしょうか。
○夏目政府委員　わが国に対して武力攻撃が行われた際、すなわち日米安保条約の第五条が発令されてアメリカと自衛隊は共同対処行動をとるわけですが、その際といえども自衛隊の行動というものはわが国に認められた個別的自衛権の範囲内に限られるということでございます。
○鈴切委員　だから個別的自衛権の範囲内であるということは、これは当然制約がある、こういうことになるわけであります。
　そこで、個別的自衛権と集団的自衛権とは紙一重の違いであります。わが国の安全のために必要な限度内であるかどうかという事実の判断がもととなるといっても、判断する人によって見方が違ってきますし、個別的自衛権と集団的自衛権の明快な違いの定義、また必要限度内であるかどうかの判断の基準、そしてまた判断する立場の人の地位、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○夏目政府委員　まず国家が、国際法上といいますか、一般的に個別的自衛権、集団的自衛権の双方を持っておるということは、これはもう再三お答えをしているわけでございます。わが国はわが国に対して武力攻撃があった際に必要最小限度の反撃が認められるという意味で個別的自衛権が認められるということでございまして、わが国に対する武力攻撃がないにもかかわらず、わが国と密接な関係のある国に対する攻撃をもってわが国に対する攻撃とみなして、それに対して自衛権を発動するようなことであれば、それは集団的自衛権の行使になるということでございまして、いま先生紙一重とおっしゃいましたが、私どもとしてはその間に厳然とした差異があるのではないかというふうに思っております。
　それから第二点は、これは事態の判断というものはそれぞれの事態に応じて判断されるべきことでありましょうが、これは防衛庁の立場からお答えするのが適当かどうか必ずしも私わかりませんが、一般的にといいますか、一義的には政府が判断すべきであろうというふうに思っております。
○鈴切委員　必要限度内というのは具体的においてどういうことを意味しておるのでしょうか。
○夏目政府委員　自衛権の範囲として必要最小限度の範囲内ということが従来御議論になりますが、これはそのときの脅威の態様といいますか侵略の態様、そういうものによっていろいろと変わり得るものでございまして、必ずしも具体的にここで明確に規定することはむずかしいのではないか、個々の事態に応じて判断すべきであろうというふうに思います。
○鈴切委員　それでは具体的な問題についてちょっとお伺いいたします。
　たとえば日本有事の場合に、わが国の平和と安全に必要ということであるならば、エネルギーの確保は欠くべからざる問題の一つである。となると、石油を確保するために中東産油国から安全輸送を期していくことは個別的自衛権の範疇に入るのでしょうか。
○夏目政府委員　おっしゃるように、資源のほとんどすべてを海外に依存するというわが国の立地条件、環境というものを考えました場合に、そうした海外からのエネルギーのわが国への輸送ということはきわめて重要でございますし、またわが国国民生活の維持、そういった面からもバイタルな問題であろうかと思います。
　しかし一方、翻って自衛権を行使することを考えた場合に、それではエネルギーというものがわが国にとって不可欠であるという理由だけでもって、たとえばペルシャ湾岸まで海上自衛隊が進出してある種の作戦を行うということはいかがか。やはり自衛権の範囲という行動の範囲というのは、もちろんわが国の領土、領海、領空に限られることなく、必要な範囲で公海、公空に及ぶということはございますが、やはりそこにはおのずから自衛権の範囲という限界があろうかというふうに認識しております。
○鈴切委員　要するにこれは自衛権の範囲という限界があるから、いわゆる日本有事の場合にあっても、中東から安全にエネルギーを輸送するということについて、そこまで自衛権の行使の範囲は決めていない、これはやはり憲法上の制約によるものである、言うならば中東石油確保ということについての自衛権の行使は必要最小限度の範疇から逸脱するからできないのだ、こういうことなのでしょうか。
○夏目政府委員　エネルギー確保の重要性ということと、それを守るために、維持するために自衛隊が行動し得る限界というものとはおのずから別個であろうというふうに思います。そこでわれわれとしては、一方そうしたエネルギーの確保ということが重要であるということからわが国の海上防衛力の整備を行っている、しかもこれはわが国周辺数百マイルあるいは千マイルということをめどにして防衛力の整備を行うということを考えますと、そういった能力の面からもそうしたペルシャ湾の方まで出かけていくような能力は望み得ない。一方自衛権の範囲、すなわち憲法上の制約からいっても、世界の至るところにおいての行動ができるようなものはやはり問題があるのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で申し上げているので、エネルギーの確保そのものが、あるいは海上交通の安全を確保することが自衛権の範囲を逸脱するというふうには認識しておりません。
○鈴切委員　エネルギーの確保ということ、これはもう絶対必要欠くべからざる問題だけに、具体的な問題を実は聞いているわけであります。ですから、あなたのおっしゃるように、いまの段階においては能力は要するにないのだ、能力がないから、だから言うならば南西、南東一千海里、周辺数百海里ということのシーレーン防衛を決めているのだということでありますけれども、それじゃ防衛計画が達成されたらさらに、言うならばエネルギーの維持のためにもう少し拡大をされていくのかどうか。あるいは中東のエネルギーを維持するためにはそういう問題でさらに大きく拡大をされていくのかどうか。いまあなたは憲法上の問題もやはりあるとおっしゃっておられるということは、少なくとも一千海里、それから周辺数百海里、これは憲法上の制約の上からいっても適当な場所である、そういうふうにお考えになっていましょうか。
○夏目政府委員　まず最後の御質問でございますが、現在防衛力整備のめどといたしていますところの数百マイルなり千マイルというものが憲法上の制約であるというふうにストレートには考えておりません。あくまでも現在の「防衛計画の大綱」で考えている防衛力整備というのはそういったものを一つの整備目標として考えている。すなわち、わが国周辺海域における防衛能力を持つことは自衛権の範囲内であろう。しかし、それが千マイルを少しでも超えたらいけないのかということでは必ずしもないと思います。
　ただ、やはり無制限に拡大していいものとも思っておりません。自衛権の行使の範囲というものは、そのときの事態によってある程度考えられるべきでしょうけれども、おのずから何か限界がある。ただ、それを数量的に、では二千マイルかとか千マイルぎりぎりかということをお答えするのはなかなか困難であろうというふうに思います。
○鈴切委員　二月五日に、うちの書記長の質問に対しまして角田法制局長官が公海上においての米軍との共同対処行動に触れ、「米艦船が、たとえばわが近海において敵国と申しますか、」「わが国から見れば、同時に、わが国に対する攻撃国つまり敵国の攻撃が行われているわけでありますから、それをわが国が米軍と一緒になって対処するということは、これは共同対処行動の一環として当然許されるであろう」と答弁されておりますが、これはいままでの政府の答弁の中に、もちろん個別的自衛権というものに対しては領土、領海、領空、そしてまた公海、公空も含むんだ、これはもう政府が言われているとおりでありますけれども、それよりもさらに限定された近海という言葉が使われたということについては、「近海において」というのは具体的にはどの範囲を指しているのでしょうか。