Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　おっしゃるとおりでありまして、実際何が起こったというのをいち早く察知して捕捉して、それで何をなすべきかという次の手段にかからなきゃならないわけですけれども、即座に当日の十時に閣議を開かれて災害対策について御協議があったと伺いまして、私としてはこれは割合迅速だったと思うんです。ところが、たまたま国会会期中ですから閣僚の方々も皆在京ですからそういうふうになったと思うんですけれども、これが閉会中でそれぞれ閣僚の方々が地元へお帰りになっていたりしたら、これは即座にお集まりいただいて話をするというわけにはまいりませんですね。
　そういうような場合に、ただいまでは双方向の送受信のテレビなども活用できるわけですから、遠隔の地にいてもあたかも一つの部屋にいるごとくに対面しながら話もできるという装置もそんなに金かからずにできますし、民間の放送局なんかから借り出すとか協力を得るということも可能ですから、そういうようなシステムをいち早くつくっていただいて、しかもその中で、遠隔の地にいても休会中であろうと即座にお集まりいただいて、きちんとした決定ができるというようなことがもしできれば理想的だなと思う。その辺のところも含めてお考えいただきたいと私は思うわけでございます。
　それから通信手段と同じようにＮＴＴなんかも、例えば鋼線のラインが切断した場合は電波にしようとかあるいは衛星を通じてとか、何重にもカバーしているわけです。ですから、そういう何重にもカバーされたようなそういう通信システムというものをいち早くつくるということ。
　それからもう一つは、情報が雑多にいたずらに飛び交っていても何にもならないわけです。ですから、常設の防災センターみたいなものを、しかもこれは非常な耐震構造でトーチカみたいに丈夫なもので、ちょっとやそっとの地震では傷まないというようなところに常設の耐震・耐災害センターというものをつくって、どこに大水が出た、どこに台風が来た、どこに地震が起きたということを即座に報告して、そこからまたすぐにホットラインで官邸なりそれからそういう重要なポスト、自衛隊の幹部あるいは知事とか市町村、県庁、そういうところにすぐにつなげるような、通常そういう防災用のネットワークというものをきちんと確立しておけば、初動のおくれなんということで批判されたりすることもなくなりますし、そのことが今度の災害がもたらした大きな教訓だと思いますが、そういう考えも含めましてもう一度総理に御見解を承ります。
○国務大臣（五十嵐広三君）　一つの点は、さっき申し上げました被害の程度をなるべく早く掌握することであろうと思います。
　ちょっと付言いたしますと、ＦＥＭＡの場合は、この間もウィット長官と会っていろいろお話ししたんですが、この場合ですと現地のマネジャーといいますかそれが即刻動く、その報告を受けるというのはこれはどこでも同じだというのが一つ。それから一つは、気象庁だとかＮＡＳＡの衛星の活用ということを考えている。
　もう一つは、これはなるほどと思ったんですが、コンピューターにあらかじめインプットしてありまして、人口だとか建物の状況だとか地形だとかすべてが入っていて、そこに震度六で大体どこが震源地でということになりますと、それを入れると直ちに被害の程度の大体おおよそのものが出てくるというような、これもなるほどと思っているわけですが、こういうようなことなども含めて初期の対応について早急に考えたいというふうに思います。
　もう一点は、今御指摘のその情報をどういうぐあいに正確に即刻ちゃんと伝えられるかということでありまして、ここのところはまさにこの間来のプロジェクトチームで真剣に討議をいたしまして、そのルートをこういうふうにしようというネットワークを実はやや決めたようなところでございまして、これは近々になりますけれども、きちんと決まりました折にはまたお示し申し上げて御説明申し上げたい。
　御指摘のような点はしっかりひとつやってみたい、こういうぐあいに思っている次第であります。
○青島幸男君　通信機器が非常な発達をしておりまして、各家庭にそのうちには有線放送で相互通信もできるような事態になると思うんですね。そうなりますと、家庭にいながら主婦の方がテレビの画像を見ながら品物を選んで、キーを打つだけで金融機関に支払いの決済もできるというようなことになる。こういう時期を迎えておりますので、東京にすべてのものが集中するというよりは、各地に分散していながら、そういうネットワークでもってコンピューターと結んで、先ほど官房長官はシミュレーションのお話をなさいましたけれども、ああいうふうに、集まってこなくても個々に別々な場所にいても仕事ができるというような事態もそんなに遠くない将来に来るはずですね。
　そうなったときに、やっぱり司法、行政、立法、あるいは金融も流通も全部東京に集中している、しかも霞が関から永田町かいわいに集中しているということになりますと、この辺であの十七日の地震のような規模のものが直下型で起こったときのことを想像しますと、それこそ身のももよだつ思いがしますね。
　ですから、やっぱりここに一極に集中するということを何とか排除していく方途を見つけなきゃならないし、コンピューターとネットワークによってその萌芽も今見えているというような事態でありますので、何とかその方向で分散させるとか、機能を分散させるあるいは情報を分散させる、何かあったときにはそれぞれが相互に連絡し合いながら的確に反応できるという格好に御検討いただきたいということを切に要望いたしますし、それともう一つは、毎日お忙しいお体ですから、ぜひ御自愛いただきますように申し上げます。
○委員長（坂野重信君）　以上で青島幸男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて平成七年兵庫県南部地震災害対策に関する集中審議は終了いたしました。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十八分散会
　　　　　—————・—————
平成七年二月八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　一二君　　　　　和田　教美君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　中川　嘉美君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　嘉美君　　　　　荒木　清寛君
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北村　哲男君　　　　　川橋　幸子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　長　　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　参考人
　　　　　　　埼玉大学教授　　　下村　恭民君
　　　　　　　読売新聞解説部
　　　　　　　次長　　　　　　　杉下　恒夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務－アジア太平
　洋地域の平和と繁栄に向けて－について）
　　　　―――――――――――――
○会長（沢田一精君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十七日、石井一二君が委員を辞任され、その補欠として和田教美君が選任されました。
　また、本日、北村哲男君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（沢田一精君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（沢田一精君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に木庭健太郎君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（沢田一精君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「二十一世紀に向けた日本の責務－アジア太平洋地域の平和と繁栄に向けて－」につきまして参考人の方々の御出席をいただきまして、御意見をお伺いし、質疑を行うことといたしております。
　本日は、参考人として、埼玉大学教授下村恭民君、読売新聞解説部次長杉下恒夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　下村参考人、杉下参考人におかれましては、お忙しい日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、「二十一世紀に向けた日本の責務－アジア太平洋地域の平和と繁栄に向けて－」のテーマのもと、政府開発援助のあり方につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、下村参考人、杉下参考人の順序でそれぞれ約三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、おおむね午後四時三十分ごろまで質疑を行いたいと存じますので、何とぞ御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず下村参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。下村参考人。
○会長（沢田一精君）　ありがとうございました。
　それでは、次に杉下参考人にお願いいたします。
○会長（沢田一精君）　どうもありがとうございました。
　以上で両参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これから質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望されます方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のあります方は私から指名させていただきますので、何とぞ挙手をお願いいたします。
○中西珠子君　中西でございます。
　本日は、先生方お忙しいところをお越しいただきまして、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして感謝いたしております。
　ただ、私は一九八〇年以来ずっと国際開発協力基本法案をつくるために一生懸命努力してきまして、それで自民党と共産党を除くすべての参議院における会派が賛成いたしまして、先ほど申されました平成五年の国際開発協力基本法案を出したわけでございます。ですから、何年もの努力を重ねてそしてあれを出したわけでございます。
　杉下先生のおっしゃいました、ＯＤＡ大綱ができているんだから重複するからあんなものは要らないというふうなお話がございましたけれども、このＯＤＡ大綱につきましては、私どもが一生懸命皆さんと御一緒に党派を超えてやってまいりましたＯＤＡの基本原則、理念というものを中間発表したものがＯＤＡ大綱になったと私どもは理解しているわけでございます。それで、外務省の、名前は申しませんけれども、ある高官もＯＤＡ大綱のコピーライトはこちらにある、こういうふうにおっしゃってくださっているぐらいなんです。
　ですから、ＯＤＡ大綱があるからもう要らぬじゃないか、それからまたこれは重複になるからというふうなお話でございますが、結局、法案が提出されてそれが成立いたしますと重複ということになるかもしれませんけれども、ＯＤＡ大綱そのものには法的な拘束力は何もないわけでございますから、法律案として提出し、またそれが成立した場合には要らないじゃないか、重複するじゃないかというお言葉は、ちょっと私はそしゃくして消化ができないわけでございます。
　それから、ほかの点につきましては、先生方の御意見を貴重なものといたしまして、私どもはもう一度考え直して、そしてまた基本法案は必要ないというお考えでいらっしゃいましょうが、私どもとしてはなるたけ法案というものをまたつくりまして出していきたい、こういう考え方でおります。
　それから、先ほど杉下先生もちょっとおっしゃいましたけれども、阪神の大震災におきまして非常に多くの人命が失われ、また、負傷した人も家を失った人も本当に古今未曾有のほどの非常な惨状というものがまだ続いておりますね。緊急の援助のためにも、またもっと中長期的な復興のためにも財源がないということで今非常に四苦八苦しているわけでございますが、国民の中からの声ばかりでなく、議員の中でもやはりＯＤＡ予算を削ってそして今の国内の惨状を何とかするべきだ、こういう御意見が非常にあるのでございます。
　杉下先生や下村先生は、その点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
　杉下先生のお考えでは、中長期的に見て国益に資するから、今何もＯＤＡ予算を削減するなんてことはとんでもないことだとおっしゃるかなと私は思いますけれども、でも私自身も愛国心もあり同胞愛もあるわけですから、どうしていいかと非常に迷うわけでございます。ですから、この点につきましても、先生方お二人の御意見を伺いたいと思うわけでございます。
　本当にきょうは貴重な御意見をありがとうございました。私ども、大いに勉強させていただきましてこれからの対応に資させていただきたいと思っておりますから、どうぞ私が変なことを言って反論したとお考えになりませんで、建設的に前向きに先生方の御意見を受けとめたというふうに御理解いただきたいと思います。
　ただ、ＯＤＡ予算の削減の点ですね、これは私自身のところにもいろいろの方から聞いてきておりますので、どのように答えていいかちょっと困っておりますので、どうぞ御指導のほどお願いいたします。
○参考人（下村恭民君）　それでは、今問題提起がありました、私には二番目の点について御要望があったかと思いますけれども、ちょっと基本法と大綱の関係についても一言だけ申し上げたいと思います。
　私は、基本法について中西先生が非常に長年努力してこられたということは、結局その内容が、大綱という中間的な生産物かもしれませんけれどもそういう形で立派に実っていって、それが非常に内外に意義を持っているわけでございますから、それはそれで非常に報われたのではないかと思います。
　大綱と基本法の理念につきましては、非常に似た発想ですのでこれを別々につくる必要があるかどうか、私は疑問だと思いますし、またこういうものを法的拘束力のある形でつくろうということもちょっとなじまないかと思いますので、この両方に共通する理念を先生方のお力でもなるべく生きるようにしていただくということに当面重点化していただくということが一番意義のあることじゃないかというふうに思っております。
　それから、震災とＯＤＡの関係でございますが、これを震災の復興予算かＯＤＡの予算がという二者択一で考えるというのはちょっと短絡的に過ぎるかと思います。もし、もちろんほかにあらゆる財源を当たっても全くないと、全くなくて、あとは震災の復興の予算とてんびんにかけるとするとＯＤＡの予算しかないという状況があれば別ですけれども、これをすぐ短絡的に結びつけることはちょっと尚早なのではないかと思います。
　そこで、ただもしどうしてもどちらかとれという場合に、これは全く仮定の話ですけれどもどう考えるかと、私の感じでは、やはり日本としてＯＤＡの予算を削って震災に回すということが総合的に見て国益に沿うんだという判断をするかどうかだと思います。やはり震災のための財源というのは非常に必要ですけれども、あくまでもそれは富める国の国内の問題です　ですから、国内的な判断からすれば、これはもうやはり火急の問題だし、ＯＤＡの方を削って震災の復興に回すということは非常に説得力を持つのかもしれません。ただ、ＯＤＡを日本が実施していくということを明らかにしたことを海外は途上国も見ているわけですから、途上国から見て、いややはりあれは未曾有の災害だったんで、日本といえどもＯＤＡを削っても復興にお金を回さなければしようがなかったんだなというふうにみんなが納得してくれればいいですけれども、そういうことなのかどうか。あるいは、何か理由があると、やはり方針を高々と打ち上げつつも何かやむを得ない理由があったと言ってはＯＤＡについて及び腰になる、そういう国なんだなというふうに思うかどうかということは、よく総合的に勘案してみる必要があるんではないかというふうに思います。
○参考人（杉下恒夫君）　それでは、最初の援助基本法の話からさせていただきます。
　中西先生おっしゃるとおり、ＯＤＡ大綱のコピーライトは四会派ドラフトにある、おっしゃるとおりじゃないかと。非常に似ておりまして、ただ、皆頭のいい人たちが英知を集めれば大体この辺に行くのかなということもあるんですが、おっしゃるとおり非常に似ている。しかも、確かにこの法案の方が先に出たという事実は私もよく認識しております。
　ただ、どうしても気になることがこの法案の中で二つございまして、国際開発協力年度計画の承認、さっきもちょっと申し上げましたけれども、これとそれから国際開発協力庁の設立と、この二つをどうしても私は……
○中西珠子君　ちょっと失礼いたします。年度計画は承認制ではないんでございますよ。
○参考人（杉下恒夫君）　ああそうですか、報告ですか。失礼しました、国会提出ですね。
　そこで、ともかく国会のスクリーニングを受けるという点に、どうもひっかかりがあるわけです。さっき申し上げたような外交的な手段、または国会のスクリーニングを受けることによって細部にわたる問題の討議ということがなされるようになってきた場合、円滑な執行ができるかどうかという、またＡＩＤとアメリカの援助基本法の二の舞になるんじゃないかという心配を私は非常に持っておるわけです。
　それからもう一つ、ＯＤＡの一般的国民の認識というのは、いわゆる一部の商社と国会議員の癒着という言葉を非常によく使いますね、これは概念的な、観念的な話なんですけれども。こういった分野に、国会議員がまた具体的な分野に介入してくるというのはいかがなものかと。やはり国会、特に参議院はもうちょっと大所高所からのお話の方がいいんではないかという感じがしているわけです。それから、さっき申し上げたような援助庁は、非常にこれは物理的に難しいという二点から、このドラフトについて私は賛成しかねるということでございます。
　それから、震災の問題ですね。これは、最近震災に限らずここ数年、やはり緊縮財政という中で、ＯＤＡというものに対する風当たりが非常に強うございます。ＯＤＡなど要らないという、要するに短絡的というか、日本の税金を人に上げるという考え方がどうもまだ日本人になじめない部分が、上げるというか人の国を相互援助していくということになじめないという風土はあるようで、景気が悪くなれば即ＯＤＡを削れという意見が私の耳にもたくさん聞こえできます。
　特に今回の地震、特になぜＯＤＡに帰結していくのかと考えますと、やはり援助という言葉が、何か被災者の援助ということと政府開発援助という名前が非常に結びつきやすいという点が、即そういった意見につながる一つの理由がなとも考えているわけなんですが、当然、こういう国の大変な緊急事態でございますから、ＯＤＡ予算だけが聖域だということは私は申し上げません。それは応分に各省庁それぞれのところで、やはり我慢をして復興のために役立てるという、その努力は惜しむべきではないというふうに思うんですが、援助という名前だけでＯＤＡだけを削れという意見については、ちょっと首をかしげざるを得ないわけです。
　やっぱりＯＤＡというものは対外的にプレッジしたものでありますし、また継続して行われないと相手国にも非常に迷惑をかけるものでございますね。そういったものを国の事情で、恐らく日本という国がもしこれでどうしようもなくなれば、余裕がなくなればもちろん削ったり縮小することも考えなきゃならないと思いますが、少なくともいまだそういう段階でないときにＯＤＡだけを削っていくということは、国際的な信義の問題にもなるというふうに考えているわけでございます。
○大木浩君　自由民主党の大木でございます。
　きょうは実は、両先生のお話聞きまして、ちょっと質問しにくいなと思っているわけでございます。
　質問しにくいなというのは、一つは、下村、杉下両参考人とも大体お立場が非常に近いところにあるものですから、余り両先生の間で火花が散りませんでしたので、そういう意味では両先生ともお話よく私の方で伺って結構だと。
　両先生のお立場が近いだけでなくて、私もお話聞きまして、おっしゃったことについてはほとんど九九％現状認識としてはそういうことじゃないかなという感じを持っております。しかし、ＯＤＡというものをさらに立派なものにするために、むしろ先生方のお話を全部そのとおりだという前提の上で、三つばかり質問させていただきたいんですが。
　前提と申しました中には、先ほど杉下先生がはっきりおっしゃいましたけれども、やっぱりＯＤＡというものは、日本自身の国益、国益といってももちろん自分勝手な国益じゃありませんけれども、共存共栄の中での国益ですけれども、国益を守るための外交活動あるいは政治的行為、ここのところはそういう出発点じゃないとやっぱり間違うと思います。
　ですから、そういう前提でお聞きするわけですが、一つは、最近、相手国との経済行為というのが、例えばアジアというような国々では、必ずしも狭い意味のＯＤＡばかりじゃなくて、例えば民間投資というのも一緒にあるわけでございますから。そうすると例えばアジアの国々が大体まあシンガポールだとか香港とか、そういったところが経済的にだんだんテークオフしていくし、あるいはインドとか中国というのは、最近は非常に民間投資ということがふえてくるわけですから、そういったものとの連携、あるいはこれから比重ですね、どういうふうになっていくのか。例えばテークオフした国がもっとむしろ民間投資でやったらいいんじゃないかというようなことも議論としては出てくると思いますけれども、そういうものをどういうふうに協調してやっていくか。あるいは将来ＯＤＡというものの、狭い意味のＯＤＡというものがどういう役割になるのかということが、これが一つでございます。
　それから二つ目は、そうは言っても狭い意味のＯＤＡというのは、やっぱり当分は相手国によっては非常に大事な日本の外交の一部をなすということになると思うので、やっぱりＯＤＡ自身を強化しなきゃいかぬ。その前に、日本のＯＤＡ、あるいは日本の外交全般ですけれども、まだまだ相手国のことがよくわかっていないという、そこからくるいろいろな間違いというのが非常に多いと私は思うんですね。そうすると相手国をどうやってもっとよく理解するかということになりますと、ＯＤＡにしろあるいは外交にしろですけれども、やっぱりまだ人間が足りない。あるいはいろんなほかのＮＧＯとか、あるいはほかのいろいろな国際機関とか、そういったものとの協力で、もっと相手国についての知識を、あるいはこちらの実施体制を、何と申しますか、インプルーブするという余地はないのか。この点が二つ目でございます。
　それから三つ目は、先ほどから国会が例えば監視機関をつくる。私は今のところ余り基本法をすぐにつくってもどうかなという立場ですから、じゃ監視機関をつくるぐらいが一つの差し当たっての方法がと思いますが、仮に監視機関をつくって、今度は先生方が、国民の立場からひとつお聞きしたいんですが、監視機関をつくって国会からどういう情報を今度は国民に伝達するのか、それについてこういうものはもっと情報として国民一般に出すべきだという点につきまして、お考えがありましたら伺いたいと思います。
　以上三つの点、両先生同じ質問で恐縮でございますが、よろしくお願いします。
○参考人（杉下恒夫君）　まず、最初のアジア、卒業国または卒業途上国との連携ということだと思うんですが、やはり今後のＯＤＡは多様化します。援助相手国の多様化というのはもうさんざん言われている問題でございます。
　それで、この間の経団連からの提言にもございましたけれども、やっぱり民間のＯＤＡの参加、これは民間に限らずＮＧＯ、地方自治体、そして民間ということで、ＯＤＡを実施する側の多様化ということも非常に重要かと。その場合に、卒業国との場合はやはり民間の占める比重が非常に強くなってくる。今日本のＯＤＡは、例えばタイとかマレーシアに対してはドナーからいわゆるパートナーという名前を非常に外務省などは使っております。
　じゃそのパートナーというのは一体何なのか。ドナーからパートナー、パートナーというのは、やはり今度は政府だけじゃなくて、ＮＧＯまたは民間、そういったものが広くコミットメントしたＯＤＡというものの実施がパートナーにふさわしいやり方じゃないかというふうに考えるわけで、ましてや卒業国は公的な資金よりもむしろ民間の投資の方を非常に歓迎します。そういうこともありますので、今先生おっしゃるように、テークオフする国に対しては民間のコミットメントというのはもうちょっと積極的に図るべきだというふうに私は考えます。
　それからもう一つ、二つ目の御質問ですが、どうやって相手国を理解するかということです。これは、日本も相手国の理解度というのは年々進んできていると思いますが、やはりどうしても理解できない、東京のヘッドクオーターだけじゃ理解できない部分というのは多々ございます。
　私よく援助の現場に行っていて感じることは、援助の現場の人たちはかなり相手国の事情、細部の事情、ＮＧＯの人に頼らなくても実施機関、ＪＩＣＡの若い人とかＯＥＣＦの若い人たちはかなり相手のニーズというものをよく知っているわけなんですが、これがうまく東京まで伝わってこない。これをいかに吸い上げる方法があるのか。
　それから、そういう小さいものというのは非常に小規模のものが多うございますので、やはり大使館などが持っている小規模無償の裁量権、こういったものをもうちょっとふやして、五百万とか小さい単位のものですが、相手国にとってはそれがけたが二つぐらい違うインパクトを与えるプロジェクトが多うございますから、そういったものをもうちょっと、現場のニーズというものを吸い上げるストロークを短くするというようなことを考えていただくと、現場の声というのは、相手国のニーズがもっとよくわかると思います。
　それから三つ目の、監視機関、国会による監視機関ですか、私は一番ここで申し上げたい、期待したいのは、我々マスコミが幾ら取材してもやはり官庁の壁というか、強うございまして、どうしても我々もタッチできない不透明な部分が非常にございます。そこをやはり国会の先生方が持っておられるお力で、やはりもっと、例えば実施機関の人たちをここへ呼んで聞くとかいろんな調査権ございますし、そういうことによってトランスペアレンシーというものをもうちょっと強化するということ、これは私マスコミの立場でございますが、そういうことによって一層透明度が高まるということに大きな期待を持っております。
○参考人（下村恭民君）　三点いただきました中で、一番目と二番目については杉下さんが今お話しされたことと基本的に同意見でございますので繰り返しませんが、一点ずつ追加させていただきたいと思います。
　ニュードナーについてですけれど、これは新たに卒業した国々が我々のパートナーになって加わってくるということは非常に歓迎すべき点でもありますし、希望が持てる点でもありますが、彼らの能力、あるいは彼らがやれることを余り過大評価することも幻想になってしまうのではないかと思います。
　御承知のように、卒業して新しくドナーになってくる力をつけた途上国、特に東アジア、東南アジアですけれども、いずれもそれほど人口の多い国ではありません。経済規模もまだそれほど大きくありません。ですから、量的には彼らが国家予算を使ってできることというのは将来ともかなり限られているんだろうと思います。
　そこで、ですからＯＤＡというレベルじゃなくて、先ほどの質問の趣旨もそういうことだったと思いますけれども、もっと広く、先ほど私も申し上げましたが、経済協力というような広いメニューの中で、特に直接投資の流れの中で彼らが非常にこれから活発になってくるわけですから、どういうふうに協調するかというふうに考える必要があるんじゃないかと思います。
　それから、二番目の点ですけれども、一点だけ強調させていただきたいのは、人間が足りない、全くそのとおりでございまして、かつて援助人材という言葉が使われましたけれども、援助人材が足りないのではなくて、定員が足りないということが事の本質ではないかと思います。
　それから、三番目の監視機関につきましては、私はちょっと監視という言葉がひっかかるところがありまして、ただＯＤＡについていろいろ課題が大きく、また今後解決すべき点が多いということも事実で、そこに国会の役割というものが非常に大きいかと思いますので、先ほど申し上げましたように、ＯＤＡについては非常に制度的な障害あるいは構造的な制約というのが深刻なわけですから、そういう構造的な制約要因、つまり行革とか財政再建とどうやって折り合いをつけていくかという問題、特に原資の問題ですね。
　それから、制度的な要因で言いますと、一般会計の場合単年度で、あくまでもこれは原則ですけれども、原則としては単年度で消化しなければいけないというふうな、そういう制約がＯＤＡの成果を上げる上で相当時になっているということを御理解いただいて、そういう制約をどうやって緩和するかということに、その時々どういう制約要因があるのか、制度的な制約要因があり構造的な制約要因があるのか、それに対して何ができるかという点に力を入れていただくということを期待したいと思います。
○細谷昭雄君　下村先生それから杉下先生、お二人ともＯＤＡにつきましては大変豊富な御経験をお持ちの方でございまして、大変示唆に富んだお話、参考になりました。
　そこで、二つの点でお伺いしたいんですが、これは先生方共通でお願いしたいと思うんです。
　一つは、この参議院におきましては、一九七五年ですから昭和五十年、きょうおられる田先生が最初に経済協力に関する基本法案について議員立法という形で問題提起をされてからかなりになるわけです。ずっと参議院という場で、そして私は社会党でございますけれども、社会党におきましてはいわゆる議員提案という形で何度か議員立法、いわゆる基本法の制定についてかなり熱心にもう取り組んできた。
　特に、百二十六回国会では、当時私たちは野党でございましたが、野党の四会派が、もう先生方御案内のとおり、いわばある程度議員立法という形態を整え、しかも当時与党でありました自民党の皆さん方ともかなり話し合いまして、共通のところ、ある程度合意まで達しようというところまで行ったという経緯がございます。非常に長い間の経緯がございますが、そういう参議院の衆議院とは違った意味での調査会、調査会の名前は変わっておりますけれども、ずっと一貫して国民のいろんな立場から、ひとつ参議院らしいそういう合意を形成しようじゃないか、そういうことに対するいろんな営みがあったわけであります。
　そういう一つの過程から、今の基本法をつくったらどうかというところまでずっと来ているわけですね。その論点は先生方いろいろ御評価されていると思うんですけれども、まず第一に、そういう参議院の営みに対して先生方はどういうふうな御評価をされておるのか。
　特に、杉下先生にお聞きしたいんですが、朝日新聞では、六月ころですか、囲み記事で、これはちゃんと署名入りです。参議院では三つの調査会を設けておるけれども、まるで無用の長物じゃないのか、もういろんなことができるはず、しかも議員立法も可能だとしておりながら、つくってから何もしていないんじゃないかというふうな批判が、これは朝日新聞でございますけれども、新聞でそういうふうに批判するということは、国民のある部分についてはそういうふうな見方をしているというふうにも思えるわけですよ。
　それで私たちは、やっぱりいろんな点で、例えば今のＯＤＡにしましても、今や国民一人当たり一万円近く、一兆円を超える国税でこれを行っておるということからしますと、三権分立という点で執行部の手を縛るとか機動性を縛るとかというふうなことではなくて、国税を大量に投下しておるという問題でございますので、少なくとも何らかの点で国民の意思、それはもう国権の最高機関であります国会、これが何らかの点でスクリーンとしてそこに映し出される形というのは必要じゃないのかという観点なんですよ。
　そういう点で、これは、マスコミの皆さん方がいろいろ報じられておる中で私たちはずっとやってきたと思うんですね。透明度とかいろんな点で、せっかくのＯＤＡが効果が上がらないで、むしろその国の汚職なんかに使われているとかというふうに、これはマスコミの批判がなければ我々もわからないわけなんですね。
　そういう意味では、やっぱりそういう透明度という点で、ぜひとも何らかの点で国民の意思が映し出されるものが必要じゃないのかという観点で考えておるわけですが、まずその第一点のそういう参議院そのものの営み、そして今回の立法措置に臨もうという我々の考え方、こういうことに対する両先生のお考えをお聞きしたい。杉下先生の場合は、もう法律は必要ない、むしろ参議院で特別委員会をつくった方がいいというふうなお話でございましたが、あえてお聞きしたい。
　第二点は、私は下村先生お話しのとおり、転換期に来ておるというふうに御指摘でございますが、そのとおりだと思うんですね。今までの日本の援助というのは借款とかいうことを中心にしまして、もう仰せのとおりだと思うんですね。そのために今回は、このとおり円高という点からしますと、開発途上国は大変返済に苦労するということにもなりかねませんし、そういう意味での転換期に差しかかっておる。
　そこで、どういうふうな転換をしたらいいのかということなんですけれども、今までのような形もそれはもう大変有効だと思うんですが、もっと日本独自の日本の顔が見えるという援助、例えば教育援助なり、それから、先ほどお話がございました低開発国の生活面の向上だとか、もういろんな日本の顔が、技術とか教育とか文化とか、そういう援助に切りかえていく必要があるんじゃないか、こういうふうに思うんですが、そこら辺どういうふうな形で転換期に差しかかったＯＤＡの日本の援助のあり方、今までと違ったものをやるとすればどこに重点を置くべきか、この点が第二点としてお伺いしたいというふうに思います。
　それから、これは質問でございますが、先ほど下村先生のお話の中の「円高の進展と返済負担の増加」というところでちょっと私聞き逃した点でございますが、いわゆる原資の点で見直しが必要じゃないのかというふうにちょっと払お聞きしたんですが、そこをもうちょっと具体的にお知らせ願いたい、これは質問でございます。
　以上です。
○参考人（下村恭民君）　ありがとうございました。
　まず第一点、これまでの営みに対する評価ということですけれども、これまで長い間取り組んでこられたということにつきましては大変敬意を払っているわけでございまして、先ほども中西先生に申し上げたとおり、そういうような御努力があったからこそいろんな形でＯＤＡ大綱を含めた進展があったということだろうと思いますし、また、皆様の強い御関心がやはりしっかりしなければいけないということを担当官庁にもあるいは援助実施機関のスタッフにもひしひしと感じさせたということだろうと思いますので、当事者としてはまだ十分な満足感を得ておられないかもしれませんけれども、それなりに大きな成果を上げているというふうに考えております。
　それから、二番目の転換期でございますが、私が転換期と申しました中で新しいニーズが出てきたと、中には古くて新しいものもございますが、新しいニーズが出てきたので、これに対応する上でこれまでの体制では難しいのではないか、改善が必要なのではないかというふうに申し上げましたけれども、それではこれまで日本のＯＤＡは生活面に対して支援をしてこなかったのかというと、これは私は若干認識が違っております。
　日本は円借款のウエートが高くて経済インフラのウエートが高いということで、何となく産業優先、経済優先で援助の中で生活面がおろそかにされているというイメージができ上がっているのかもしれませんけれども、私はこの経済インフラとか社会インフラあるいは生活インフラという分け方が非常に誤解を生んでいるんだろうと思います。
　いろんな日本のＯＤＡは、これは有償協力、無償協力共通でございますけれども、具体的にどういう地点で、どういう地域でどういうことをやっているかということを見ていただくとお気がつかれると思うのは、非常に地方に立地している事業が多いということだと思いますね。ことは、途上国の場合、これはいい面悪い面ありますけれども、都市よりもやはり圧倒的に地方に公共投資でもあるいは社会保障的なものでも予算を配分しようとする傾向がございます。それはなぜかというと、途上国の場合、多くの人々が地方に住んでいて、そのうちのかなりが農民ですけれども、一応の民主主義を持っていれば、やはり地方に圧倒的に有権者がいるわけですから都市よりは地方を重視するという動機が働くこともあり止す。したがって、途上国側にもそういう動機があるわけですけれども、我々の目から見ても、やはり地方が振興していかなければバランスのとれた健全な経済発展はあり得ないということで、ＯＤＡは相当地方に立地しております。
　その場合、例えば電力というセクターをとってみたときに、地方電化というのはいろんなところで進められていて、地方の電化率は非常に上がっておりますけれども、地方電化の場合、これは電力セクターですから経済インフラというふうに分類されますが、実際に地方の電化が進んだ結果何が起こるかというと、今まで電化の恩恵にあずかっていなかった民衆の生活が非常に高くなって、学校でも病院でも、あるいは家庭の生活でも非常に便利になる、健康も増進できる。
　そういうことがあって、地方のそういういわゆる経済インフラは極めて生活に直結した社会インフラの性格を持ったものでもございますから、そういうふうな便宜的な分類を超えて、中身、どういう地域でどういうことが行われているかということをつぶさに見ていただくと、生活面に対する支援というのは非常に今までもウエートが高かったということは御理解いただけると思います。
　ただ、私が転換期と申し上げましたのは、それを転換するということではなくて、今まで生活面に薄かったのを厚くするということではなくて、新しいニーズが出てきているのでこれに対応しなければいけないという点を申し上げたわけでございます。
　それから、最後に円高の点でございますけれども、やはり円高に対して、これはもう非常にいろいろな難しい点を含んでおりますが、その結果、為替差損が途上国側に及んで返済負担が増加しているという」とは事実なわけです。これを何らかの形で、何らかの方法で補てんしようと思うと、それは財政投融資でやるということはやはり難しくて、コストがかからないお金でそれを何らかの形で、方法はいろいろあり得ると思いますし、それは技術的にあるいは制度的に難しい面もあるかと思いますけれども、努力するとすれば、原資は一般会計を導入せざるを得ないのではないか、そこの点でも原資の改革、構造の改革が望まれるのではないかということを申し上げたつもりでございまして、舌足らずになったことをおわびしたいと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　さっきも大木先生の御指摘にあったように、私と下村先生は非常に意見が似ていますので、話すこと、つけ加えることも余りないんですが、特に、今までの御努力、これは私も決して否定するものではございません。ＯＤＡ大綱があそこで閣議決定されたいきさつにはやはり先生方の基本法の立法化という問題が大きく影響していたというふうに私も解釈しておりますし、また、その内容についても大きな影響を与えたんではないかというふうに考えておるわけです。
　それから、これはほかの新聞社のお話だったんですが、朝日の原稿でございますが、同じ仲間ですが、私どもの新聞社も含めていろんなことを書きますけれども、そう余りお気になさらなくてもいいんじゃないか。逆に、この調査会が無用の長物というような表現ですね、そういうこととはだれも思ってないし、だからといって、じゃ、あえて立法化を急ぐとか何か具体的なことをしなきゃならないかということを無理にこういった論調によってされることは私はないんではないかと。やはり調査会というのは、しかも参議院の調査会ですから、もっと大局的、長期的、専門的な視野に立った会議とそれから研究調査、そういったものがされるべきであって、三年だったから何かを出さなきゃいかぬとか出なかったから無用の長物だという表現は私は適切ではないというふうに思っています。
　それから、転換期ということですね。これはもう本当に転換期に入っています。日本のＯＤＡに限らず世界の援助、大体世界が転換期から今さらに新しい時代へ入っているわけですから、当然援助というものも大きな転換期に入っているわけです。
　一つ言いたいのは、さっきも先生がおっしゃった生活分野ということでございましょうか、日本のＯＤＡの批判の一つとして、大型経済インフラに集中するという批判がよくございますが、私はこれは何もあえて変える必要はないと。もちろん、過去の日本の、まあ東アジアの奇跡というのは受け皿がよかったという点もございますが、やはり国の経済開発というものにはどうしてもエネルギーが必要でありトランスポーテーションが必要であり、そういったものがない経済開発というのはあり得ないわけでして、ですから、まるで大型経済インフラが悪でいわゆる最近流行のＢＨＮが善であるというような白黒の分け方はよくないと思うんですね。
　ですから、当然、もちろんその国によって必要性があるものを細かく分けなきゃなりません。どの国も同じ大型の経済インフラを持っていくことがその国の経済開発のインパクトを与えるとは限りませんから、よく見ながらですが、かなり大型の経済インフラも並行しながらＢＨＮの分野もやっていくというのが理想論であって、現実にそういうふうに行われているんではないかと。何かまるで大型経済インフラが悪でＢＨＮが正しいからといって、日本のＯＤＡまでがそっちの方向に流れていくということは、これは正しくない方向だと思うんですね。
　例えば、アメリカとかイギリスとか欧米の援助国がＢＨＮと言っている背景というのは、やはり資金不足とかそういった過去の失敗、それからもともと持っているピューリタニズムというか、そういった人道主義面が非常に強い援助ですから、そういう分野に流れる傾向がありますけれども、何も日本の援助までが一緒になって、資全力もまだ余裕のある日本が一緒になってＢＨＮ、ＢＨＮと言っていても途上国に対してはかえって迷惑ではないかというふうに考えています。
○川橋幸子君　ほかの先生方と違いまして、私は、本当に自慢にならないことでございますが、ＯＤＡについてはど素人でございますが、聞かぬはいっときの恥と思いまして伺わせていただきたいと存じます。
　　　〔会長退席、理事大木浩君着席〕
　第一点目は、下村先生に主として、それからもし補足的な御意見がありましたら杉下先生にもお伺いしたいんですが、ＯＤＡをよくするためには、基本法をつくったり組織をつくったりするよりもまず構造的な制約要因をなくすようにした方がよいという御指摘で、先ほどのお話を伺っていますと、一つは人材、これも人材というよりは定員の問題ということで伺いましたが、ほかにどんなことが構造的な要因になっているのか、その辺をもう少し御説明いただきたいということでございます。
　二点目は、相手国の援助ニーズというんでしょうか、本当に困っている人たち、援助を必要とする人たちの援助ニーズを的確に探るために、ＮＧＯ、自治体を下村先生はお挙げになり、杉下先生の方はこれに加えて民間企業ということを指摘されていらっしゃるわけですけれども、ＮＧＯ、自治体、民間企業といってそのニーズを外務省等々援助関係機関が把握するにしても、特に私はＮＧＯだと思うんですが、ＮＧＯというのは非常に把握が難しい。しかも規模が大きかったりやっている内容が多種多様であったり、多種多様であるからこそ多様なニーズに応じられるということはあるんですけれども、この辺のニーズを探るためにはむしろＮＧＯの中にコーディネートというんでしょうか連絡調整できる、せめてどういう団体がどういう住所でどういう電話番号でいてというようなディレクトリーをつくれるような調整機関が必要ではないかと思うんです。となりますと、それはそれに対するまた何がしかのサポートがないと、ＮＧＯの場合は財政的基盤が弱いということもありますので、そういうことが問題になってくるんじゃないかと思いますが、この辺についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、考えればよいかをお教えいただきたいと思います。
　それから三点目は、国会の役割について、立法よりもむしろモニタリング、フォローアップの方に力を入れた方がいいというふうな御指摘のように私は理解いたしました。
　国会議員もニーズを吸い上げたり官庁の壁を破ったりするためにモニター、フォローアップしなければいけないと思うんですけれども、一議員のところに来るのは、大体ビザの申請が期限までにおりないとか入管がなかなか困難だとかという本当にもう個別の便宜供与の話なんですね。参議院の中に特別委員会をつくって、こうした問題、ニーズ吸い上げなり、それから官庁の壁を破るなりのモニター、フォローアップをやる、それを参議院が受け持てばよいというふうに私は理解すればよいのかどうか。
　先生方のお話からそんなことが参議院の役割なのかなというふうな感じがいたしますけれども、個別なものじゃなくて、システマチックにどういうところに隆路があって、どこに壁があるというようなことをここで把握して、行政に言ったり、あるいは関係機関に言ったりというようなことができるのかな、場合によっては相手国にも情報として言えることがあるのかなということを考えたんですけれども、参議院の特別委員会の役割のようなものについてのイメージがこういうものでよいのかどうかをお尋ねしたいと思います。
　質問が多くて恐縮です。本当にわからないことばかりで恐縮ですけれども、第四点目は、社会開発サミットというものがこの三月コペンハーゲンで開かれます。ウィーンの人権会議、それから去年のカイロの人口会議、今度の三月の社会開発サミット、そして秋に北京で女性会議がありまして、非常に一連のものとしてつながっている会議でございます。途上国と先進国の利審が対立しながらも何か協調していきたい、グローバルに解決していきたい、こういうサミットが続くわけでございますけれども、こういう社会開発サミットの中ではやっぱりＯＤＡのあり方、国際協力のあり方というものが課題になるわけでございます。そういうときに、日本はどんなことを発言して日本のＯＤＡをどうやって改善していくとか、あるいは途上国と先進国との間の協力関係についてどのように提言して貢献できるか、イニシアチブをとることができるんだろうかと、そのあたり先生方から御指摘いただければと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　最初の質問は下村先生にあったかと思うんですが、私も幾つかございます。
　構造的制約ということで言えば多々あると思うんです。例えばこれは構造的というか制度的かもしれませんけれども、要請主義という問題が必ずしも現場の相手国のニーズにこたえていない。ですから、いわゆるオファーというものをもうちょっと柔軟に適用してもいいんじゃないか。それから過去五年ぐらい前の援助国を見ますと、大体変わりませんね。予算執行と同じようにインプリメンテーションというんですか、要するに去年こうだったからことしもこうという、予算の援助の配分なんかをもっと自由にやるとかそういったものを考えなきゃならない。
　また例えば、自助努力という言葉で言われていることで、ローカルコストの問題なんかもよく言われる。たった二百万円ぐらいの相手国のローカルコストがないばかりに一億円のプロジェクトが動かないとか十億円のプロジェクトが動かないとか、そういった場合の自助努力というものとローカルコストの問題にもうちょっと自由に対応したらいいんじゃないかとか、日本のＯＤＡというのは過去の習慣というか例に従って拘束されている部分がいっぱいあるので、直さなきゃならない部分というのは思いつくだけでも随分たくさんあります。
　それから、ＮＧＯの話は、日本には今例えば関東の方にはＪＡＮＩＣという組織がございますね。だから、あの辺をもうちょっと機能的にやるといいんではないかと思うんですが、御承知のとおり、ＮＧＯというのは非常に独立性の強い方たちが多いのでなかなかまとまりにくい、そういった問題がございます。例えばＪＡＮＩＣに外務省なりがもうちょっと手をかせばいいのかというと、それを嫌がる方たちも多いし、やはりＮＧＯ独自の組織づくりといったものに任せることが重要じゃないか。ですから、ＮＧＯの把握というのは現実に非常に難しいわけでして、ＪＡＮＩＣ自体が把握し切れないんじゃないかと思うんです。
　それから、国会のモニタリングとフォローアップだとおっしゃっているんですが、もっと積極的にいろいろな行動ができると思うんですね、特別委員会で。やはりそれを定期的に開けば、例えば会計検査院でＯＤＡの執行に不備を来したといったようなものが指摘されたら、それを一方的に会計検査院なり総務庁なりに指摘されても、また逆に言えば実施団体からの反論もあるわけでして、そういう人たちの話を両方から聞いて、さらにそういう問題を突き詰めていくということもできるのではないかというふうに考えるわけです。
　それから、ＷＳＳＤですか社会開発サミットにつきましては、要するに今度の社会開発サミットのポイントというのは、雇用の問題とか栄養の問題とか飢餓の問題とか全部ＯＤＡがコミットしてきた問題ですね。それに対して日本は恐らくそういう分野でも今まで援助をしてきて実績も上げてきているわけですね。例えば乳幼児の死亡とか、そういったものについてはプライマリーヘルスケアのプロジェクトなんかも数多くございますし、だから日本がそういった分野で上げてきたＯＤＡの実績というものはそこで語ってもいいんではないかと思います。
○参考人（下村恭民君）　まず第一点ですけれども、構造的な要因でございますが、ちょっとお答えする前に念のためもう一度確認させていただきたいんです。
　私が構造的要因と申しましたときには、それは日本の援助の長所にも短所にも両方につながっているということで、制約要因だけではないわけでございます。自助努力にしましても小さな政府による援助にしましても、それはそれで重要な長所につながる構造的な要因なわけですけれども、それだけですと構造的な制約要因につながるということも事実です。つまり日本の援助の短所にもつながっているわけです。ですから、ここのところは、長所を殺さないようにして短所をどうやって補っていくかということが必要だと思いますけれども、それだけ強調させていただきたいと思います。
　それでは、制約要因ということになるとどういう点があるかというのが御質問の趣旨だと思います。繰り返しになりますけれども、私はやはり、一番大きいのは機構と定員の拡充が思うに任せない、これが、結局現地で人を張りつけてきめの細かい、草の根におりた形の事業を計画する上でも、調査する上でも、実行する上でも、あるいはフォローアップする上でもすべて制約になっているという気がいたします。それから、長期的な方法を考えていく上でも、とにかく今の問題を解決するのにもう手いっぱいでなかなか長期的なものは考えにくいというあっぷあっぷの状態になっていると思いますので、ここを何とか改善していく必要があるのではないかと思います。
　それから、自助努力については、我が国の誇れる援助理念で成果をそれなりに上げてきたと思いますけれども、御指摘がありましたように、国によって当然それだけではいかない、あるいはなかなか自助努力が期待しにくいところもありますので、国によってあるいはテーマによって対応を変えていくということが必要だろうと思います。
　二番目のＮＧＯにつきましては、これからさらに持続的に努力をしていくという段階だと思います。二つちょっとこれに関して申し上げたいのは、ＮＧＯというときに、日本のＮＧＯだけでなくて途上国の現地のＮＧＯも非常に重要だということで、そうなるとさらに情報収集、データバンクの集積はまだ時間がかかるということかと思います。
　それから、ＮＧＯは非常に立派な役割を果たし得るパートナーですけれども、やはり途上国の行政組織が未発達だから、余計ＮＧＯの働きが輝いて見えるという面もあるわけで、そこで途上国の行政組織の育成をないがしろにしてＮＧＯの方に余り頼ってしまうと非常に問題が起きると思います、長期的には。
　　　〔理事大木浩君退席、会長着席〕
　やはり、途上国の生活がよくなっていくためには行政機構がしっかりしていかなければいけないわけですから、そういう意味で途上国の行政機構と一緒に二人三脚をしながら、失敗を繰り返しつつだんだん学習していくというのがＯＤＡの一つの意義だと思います。
　三番目の国会の役割につきまして一点だけ、よりシステマチックにとおっしゃいましたのでそのとおりだと思います。
　そのシステマチックという意味は、いろんな個別の問題あるいは現象的な問題はあるけれども、その背後に何があって何が制約になっているのかということを解き明かしていただいて、その緩和、解決に力を注いでいただくということではないかと思います。
　最後に、社会開発サミットですけれども、これを含めた一連の最近の動きは大変貴重だと思いますし、二十一世紀に向けての援助の方向は南北問題の方向に結びついていると思いますが、一点だけ危惧の念を持ちますのは、こういう形で新しい援助ニーズについて議論が行われると、どうしても北の視点で議論が行われやすいということです。それで、やはり南の視点というのはどちらかというと押されがちになるということがこれまでの議論の傾向だったと思いますので、やはり西欧の場合にはどうしても北の視点を強く押し出す傾向がありますから、日本の場合は南の視点をできるだけ引き出して議論をバランスのとれたものにするという点に非常にその役割があるのではないかと思います。
○志苫裕君　きょうは皆さんの御意見を伺うためにおいでいただいたわけで、反論を加えるのが私の趣旨ではございませんが、若干ごく簡潔にお尋ねしたいと思うんです。
　杉下さんの御意見を伺っていまして、この調査会もかれこれ十年ばかりこういう議論をしてまいりましたし、あなたのお述べになったような意見もその論議の過程にありました。私のとらえ方が少し極端過ぎるかもしれませんが、先ほどのお話を伺っていましても、何となく国益とかあるいは外交の手段とかそういうニュアンスが少し強く出過ぎているような印象を受けました。
　それで、それに関してストレートに聞きますが、そのような発想方法というものが、ＯＤＡに関する国際的な認知が得られるかどうかというその点について一つだけ伺っておきたいわけであります。
　それから、下村先生、あれでしょうか。ブレトンウッズ体制もかれこれ五十年過ぎまして、当初とは違いましてお金の流れも北から南へと。それから、役割や性格も大分変わってきました。それで見直しが論じられておる御時世でもありますが、多分にこの今のＯＤＡ資金と世銀やあるいはＩＭＦ、その他それに関連する機関の資金の流れが随分競合するといいますか、ダブっているといいますか、そういう分野も多くなってきていますが、これらを総合的にとらえていく必要が出てきたのではないかという印象も持つんですが、それについて何か所見がありましたらちょっとお伺いしたいと思います。