Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　経済連携強化、ＦＴＡという言葉は最近我々使っていないので、トレードだけじゃなくて包括的な経済連携ということで、ＥＰＡという言葉を最近使っておりますが、バイのＥＰＡと東アジア経済圏、あるいはＮＡＦＴＡ、あるいはＡＳＥＡＮ、あるいはメルコスール、アフリカでも今そういうものが進んでいるようでありますけれども、それをマルチと呼ぶとするならば、その関係はどうかという御質問でございますけれども、日本を含めて東アジアのほとんどの国々、北朝鮮を除き、それからベトナムが間もなく入る予定でありますが、基本的にはＷＴＯという世界がまず根っこにあって、ＷＴＯの中で、ガット二十四条とかサービス協定の五条とか、そういう規定の中に個別の経済協定を結んでもいいですよという規定があって、それに基づいて基本的にやっているということでございます。
　そうしないと、地域あるいは世界じゅうのお互いにメリットのある国だけでどんどんどんどん経済的な関係を強化してほかを排除するということになると、戦前のブロック経済ということにもなりかねませんので、あくまでもＷＴＯという基本的なすべての国々の約束事項があって、その中で一定の限度、セクター別にやってはいけませんとか大部分をカバーするとか、そんなような、かなり抽象的ではありますけれども、そういう条件のもとでやっていこうということで、現在百を超えるいわゆるＦＴＡみたいなものがあるわけであります。
　そういう前提で、日本は若干出おくれぎみであったのでありますけれども、貿易立国、世界との経済関係強化ということが国の基本方針である以上は、やはりお互いにメリットになるような二国間あるいはまた数カ国間と日本という経済連携強化というものが必要であるということで、シンガポール、メキシコに続きまして、フィリピン、マレーシア、そして先日タイと、タイの場合には閣僚間の、私と閣僚との間の基本合意でありますけれども、やがて首脳同士の基本合意になり、正式署名になり、国会での御承認をいただいて発効ということになっていくわけであります。
　東アジアの前に、日本は既にインドあるいはインドネシア、それから一つの経済圏であるＡＳＥＡＮともＥＰＡをやっていこうという作業を既にスタートしているところでございます。そういうものができ上がっていって初めて、東アジアの経済圏という一つの、次の段階に私はやっていくんだろうと思っております。
　なぜならば、例えばＡＳＥＡＮ十カ国の中にも、ブルネイはちょっと別にしましても、シンガポールとかいわゆる一人頭ＧＤＰの大変高い国とか、あるいはシンガポールは農業がないとか、他方、農業が中心で工業国家に脱却しようとか、あるいはまたＡＳＥＡＮ十カ国の中でもＧＤＰが三万ドルを超えるところから二百ドル、三百ドルの国まであって、あるいはまた我々の民主主義体制とは違う体制の国々もあって、非常に多種多様であるわけであります。
　これをさらに広げていくということになると、北朝鮮は別にいたしましても、東アジアの中国、韓国、あるいはまたこれを豪州、ニュージーまで広げるのか、あるいはインドまで広げるのか、いろいろ議論はあります。インドまで広げるとスリランカはどうなっちゃうのかとか、いろいろ議論があるところでございますから、最初に東アジア経済圏がありきではなくて、今一生懸命、そういう認識はみんな持っておりますけれども、それぞれの国々が、例えばインドがＡＳＥＡＮとやったり、あるいは豪州が東南アジアの国々とやったり、日本に対してもやろうというオファーもあるわけでございますから、そういうものの積み重ねの中で、行く行くは東アジア経済圏というものも考え、できればできた方がいいよねというようなことで、今個々の、バイの問題をそれぞれ一カ国同士でやり、しかもＡＳＥＡＮ三カ国とやりますと、タイとやった結果が、マレーシア、フィリピンとの関係にまた彼らは関心を持つとか、また、タイの交渉をやっていてもマレーシア、フィリピンを意識した交渉に当然なってくるわけでありますから、そういうものが折り重なっていって、それぞれバイの交渉をやりながら、何となくＡＳＥＡＮ全体、そしてひいては東アジア全体との経済連携強化のための道筋というものが浮かび上がってくるのではないかというような認識で、私はこの問題に取り組んでおります。
○寺田（学）委員　基本的にバイの積み重ねをもってマルチに、あるタイミングをもってと、バイの積み重ねぐあいによってマルチへのシフトというか構想というものが具体化されてくるという御答弁だったと思います。そこら辺、具体的にお伺いしたいんですが、本論、特別会計の方の時間も少なくなってきますので、もう一点二点だけちょっとＦＴＡに関して御質問させていただいて、特別会計の方に移りたいと思います。
　ＦＴＡをやられる上で常々言われていることですが、日本としては窓口が余りにも大き過ぎて、大き過ぎるというか多過ぎて、農水関係であるとか経産関係であるとか外務関係であるということでいろいろ分かれていて、窓口が一本化していなくて交渉がしづらい、まとまりにくいということはあると思います。昨日、質問通告をする際に、大臣、要はＦＴＡをある意味調整して締結される窓口であられる経産大臣にお伺いするという意味で農業問題についてもお伺いしようかなと思ったところ、ぜひとも農水省に答えさせてくれというような御要望がありました。それが如実にあらわすように、何とも縦割りだなという思いがありまして、農水の方にも聞きたいところではあるんですが、基本的には、食の安全保障と食料自給率について、要はＦＴＡを締結される一番の窓口、調整大臣であります中川さんの方にお伺いしたいなと思っています。
　農水省の方ではいろいろお考え等あると思います。自給率を上げるべきではないか、安全保障を守る上では自国の自給率を高める方がいいじゃないかというような考えはあります。ですが、一方、いろいろな方からお伺いすると、特段食料自給率が高くないことは、要は今カロリーベースで四十数％と言われますけれども、高くないことは別に、さほど問題ではないんじゃないか、食糧安全保障ということを考えれば、逆にある程度低い方がいいのではないかとおっしゃられる方もいます。そう言うと、農水省関係の方々は、いや、戦争状態になったらどうするんだという話がありますが、そもそも、日本の食糧の輸入の大手でありますアメリカであるとかオーストラリアであるとかカナダとは戦争状態に入ること自体がかなり危機的というか、そういうこと自体余り想定しづらいことではないかなと思いますし、供給国が売ってくれなくなったらどうするんだという話がありますが、まさしく大臣も通商産業をやられているのであれば、貿易ベースですべて穀物は動いている以上、相手側が売らないということがいかに相手側にとって、売る側にとって厳しいことかということも往々に考えられることだと思っています。
　ですので、私としては、食糧安全保障、要は危機的な状態のときに日本国民の方々が生きていけるだけの食べ物を確保するということにおいては、私は多国分散型の方が、食糧の安全保障、もちろん国土保全であるとかいろいろ含めて言うと国内の食料の自給率が高い方がいいこともあるかもしれませんが、事食の安全保障ということにおいては、多国分散型の方が国内の自給率を上げるよりも安全ではないかなという考え方には、少し検討の余地があると思っております。
　そういう意味も含めまして、もともと農水大臣もやられていた中川大臣のお考えをお伺いしたいんですが、食の安全保障を考える上で、自給率を上げる方が食の安全保障は担保できるのか、それとも、多国分散して自国の不況とか、要は不作とかということを免れるような形でいろいろ供給源を分散させていく方が安全保障として確立し得るのか、どちらだと考えられていますか。
○中川国務大臣　御指摘のように、私は九八年から九九年まで農水大臣をやっておりまして、そのときに新しい食料・農業・農村基本法という、農業基本法にかわる農政の憲法ともいうべき法律をつくったわけでございます。
　寺田委員の御指摘の、自給率を向上した方がいいのか、あるいはまたポートフォリオ的に海外に分散して確保した方がいいのかということでありますが、私は二者択一じゃなくて両方だと思うんですね。
　カナダやアメリカやオーストラリアと戦争を起こす可能性はないだろう、私もそう思います。したがって、そういう状況でストップするということはありませんけれども、他方、食糧というのは、基本的に年一回、しかも自然相手でありますから、極めて天候に影響される。寒ければ寒いで不作になる、日照時間が足りなければそれで不作になる、水が足りなければそれで不作になるということで、これは日本だけではなく世界じゅうで不安定要因の一つだと思います。
　それからもう一つは、戦争ということはないにしても、いろいろな不安は考えられます。例えば、マラッカ海峡や台湾海峡、その他の交通の要衝に危険が生じた場合にどうなるかという問題も考えておかなければならないと思いますので、そういう意味で、対外的なリスクというものはいろいろなことが考えられると思います。
　他方、では、国内自給率よりも安くていいものであれば海外から買えばいいという今の体制を持続していいかというと、今のままではやはりだめだろう。先進国の中には、カロリーベースで四〇％そこそこというのは圧倒的に日本が低い。次がイタリアで六、七〇％、あとは、ほとんど先進国と言われている国は一〇〇％前後で、アメリカ、フランスなんかは食糧の輸出国、大輸出国の一つであるわけであります。ですから、今のままでは決してよくない。だから、短期的には四五％まで上げましょうという目標を掲げているわけであります。
　しかし、他方、ここから先は私の個人的な考えでありますけれども、今のカロリーベースの自給率だけで物を運ぶということは本当に消費者の実態にかなっているのかという問題があります。カロリーベースですから、今、どんどんどんどん穀物とか油分、いわゆるＰＦＣが減ってきて、そして野菜とかそういったものの消費がふえているわけでありますから、消費者が求めるニーズというのは一体何なのか。
　平成五年のあの大冷害のときに、米の作況指数が七四になって米パニックが起こったわけでありますが、横にはパンとかおそばとかいっぱいあり、まして、外国から米を二百六十万トンも輸入したけれどもほとんどが売れなかった。つまり、消費者ニーズは、やはりおいしい日本のお米を食べたい、そうじゃなければ、めん類とかそっちの方にシフトしてしまって、ほとんどの輸入米が余ってしまったという、これは消費者ニーズなんですね、現実としての。
　そういうこともありますので、消費者ニーズにこたえる食糧自給政策というのは、カロリーベースも大事ですけれども、消費者が好んでいるもののニーズ、つまり、野菜とかカロリーゼロのものも含めて、今、農産物の国内の最大の出荷額は、一に畜産、二に野菜、三に米と来ているわけでありますから、その野菜を確保しないということになると、これも大きなパニックになるわけでありますから、そういう意味で、価格ベースの自給率ということも一つの指標になってくるのではないか。
　でも、これを農水省あたりに聞くと、ほかの国のデータがないので比較になりませんという答えが返ってくるわけでありますけれども、日本の場合には価格ベースで今六十数％の自給率があるわけでありますから、それらをさらに上げていくとか、そこそこの数字がある。
　それから、万が一のときの自給率ということになると、では、万が一のために食糧確保ができるということで、自給力という言葉も一方で考え方があるわけでありますから、そういう意味で、外国に安定的に頼めばいいということも一部真理でありますし、国内の自給率も今は余りにも低過ぎるから高めろということも一部真理でありますから、あわせて国民の食糧の安全保障、これは量だけではなくて、質とか安全性とか、もちろん価格もリーズナブルでなければなりませんけれども、総合的に、そういう食糧政策、国民に対する基本的な最重要の食糧政策を今農水省、政府が進めているものというふうに理解をしております。
○寺田（学）委員　非常に大臣の御答弁が多岐にわたられまして、参考にはなるんですが、質問を細切れにする時間がなくなってしまいまして、非常に残念な思いはするんですが。
　基本的に、食の安全保障ということ、非常にシビアな上での安全保障のことを考えると、今の食生活、すごいバラエティーに富んだ食生活を守るという発想自体が、私はベースとして間違っているなという思いがありますので、さまざま多岐にわたると思いますが、私の考えとしては、これから、私はＦＴＡだけに固執するのはよくないと思うんですが、全世界的なマルチでやっていく上で、早々に考え方、戦略性を一本化して、どんどんどんどん進めていかなければならないなと思っています。
　ＦＴＡの部分はそれぐらいにして、特別会計の方に移りたいんですが、今回特別会計の方を集中的に審議されて、午後から細野さんの方も電源特会の方をやられると思うんですが、今回私がやらせていただく貿易再保険に関しては、ちまたで言われております特別会計の改良点、いわゆるむだ遣いが多いんじゃないか。以前、塩川財務大臣が母屋でどうこうということをおっしゃられていましたが、そういう部分とは多少ニュアンスが違っていて、保険会計となっております。ですので、全体的に特別会計自体をゼロベースから考えてということで物事の発想を始めて、そもそも貿易再保険特会が必要であるか、言いかえてみると、要は、国が独法でありますＮＥＸＩから再保険を受けること、そういう仕組み自体が必要かどうかということについてお伺いしたいと思います。
　貿易保険というものは、私、以前商社にいたものですから、非常に大事なものであるなと思っていますし、ＪＢＩＣとかの融資関係ともかなり両輪のように機能することによって海外の投資及び貿易というものが進んでいくと思っております。ですので、非常に大事だと思うんですが、むだな部分がないようにいろいろ御質問したいんです。
　他国の例を見てみますと、イギリスは、政府の中に一部機関を持っていて、そこで貿易保険を管轄している。その他、アメリカであるとかカナダであるとかイタリアであるとかは、日本とほぼ同じように政府一〇〇％出資の独法をつくって、そこで貿易保険の方を受けている。今、いろいろ、短期的な部分、中長期は除いて短期的な部分は民間に任せようということをやっているみたいですけれども、全世界的な流れでいうと、国として、特に中長期のものに関しては政府一〇〇％出資の独法が貿易保険を担っている。
　日本は、それに加えて、すごく異例な形で、国がまた特別会計を持って再保険を受けている。私は、ここら辺は、なぜにその再保険を設ける必要があるのかなということは十分審議しなきゃいけないと思っているんです。
　逆にお伺いしますけれども、米国であるとかカナダであるとか、一〇〇％の独法、要は、日本でいうとＮＥＸＩだけでやっているようなところでは何かふぐあいが出ているからこそ国が再保険を受けているんでしょう。そこら辺、御答弁いただけますでしょうか。
○中嶋（誠）政府参考人　日本の貿易保険制度、これは基本的に独立採算、この保険料収入を原資として、中長期にわたりまして回収金を回収して、収支相償を実現する。その中で国の再保険特会を位置づけております。
　確かに、御指摘のように、諸外国では、例えばアメリカでございますけれども、これは実施機関、日本でいえば特殊法人に当たりますが、これが保険の引き受けを行いながら、大規模な保険事故が生じて保険金をたくさん払うというような支障が生ずるような場合には国が補てんを行うとかいう例もございます。あるいはドイツのように、国がその実施機関、これは民間の会社でございますけれども、これに運営を委託しながら政府の勘定を設けまして、直接リスクを引き受けているというような例もございます。
　このように、各国それぞれの事情とか政策判断で、具体的な形態については異なっておりますけれども、いずれにしても、この貿易保険事業が民間の保険会社ではカバーできないような政治的なリスクなどを中長期にわたる収支相償の原則のもとで引き受けるというものでございますので、基本的に、国の絶対的な信用力を背景にいたしまして、国が主体的に関与した形で貿易保険事業の実施に万全を期しているというふうに理解しております。
○寺田（学）委員　いや、ですから、お伺いしたいことは、日本でいうＮＥＸＩだけ、独法だけでやっているところに何かふぐあいがあって、要は、そういうケースがあったからこそ日本としては国で受けているんだ、再保険を受けているんだということがあるんでしょうけれども、何かしらふぐあいがあるんですか、独法だけでやっているところ。国の方が特別な、大規模な事故があった場合は補てんするスキームを組んでいるということなんですけれども、そういうような形では何かしらふぐあいがあるからこそ国が特別会計を設けて再保険を受けているんですか。
○中嶋（誠）政府参考人　いずれにしても、基本的にはその保険の仕組みというのは、保険料収入それから回収金等によります収支相償を中長期的に実現するというわけですけれども、何か事故が発生した場合というのは、貿易保険の場合は大変多い保険金を一度に払う、例えば一九九二年ぐらいですと四千億円近い金額を一度に払うといったような事態が生じます。したがって、そういうときに、その都度何か国の方から直接補てんをするような仕組みにするのか、あるいは常に国が直接引き受けをするのがいいのか、あるいは、今の日本がやっておりますように、一義的にはエージェンシーが知恵を出して引き受けをやるんだけれども、一定割合を再保険ということで区分経理をしておいて、国の裏づけを背後に持っている形がいいのか、いろいろな形があり得ると思います。
　私どもは、最後に述べました今の日本の再保険、国による再保険という形が一番安定的に、かつ相対的には国の負担も余り不規則に変動することなく、中長期的に信頼のある制度設計ができるのではないのかというふうに考えております。（発言する者あり）
　それぞれの国は、それぞれの制度をみずからの責任で、責任を持って財政の裏づけで運用していると思います。ですから、一概にどれが一番いいとかいうことは必ずしも言えないかもしれませんが、繰り返しになりますけれども、私どもは、エージェンシーが直接引き受ける事業をやりながら、区分経理をした再保険という仕組みのもとで、最終的には国の裏打ちを持つ。そうしますと、中長期にわたる回収が、ならすことができるわけですね。ですから、国の財政負担が時期に応じて不規則に変動するよりは、今の再保険特会の仕組みのもとでやるのが相対的に一番安定的かつ信頼できる仕組みではないかという判断のもとに、平成十三年にそういう仕組みに移行させていただいた次第でございます。
○寺田（学）委員　物事を判断するときには、デメリットとメリットを要は比較考量して、こちらの方がいいからということでやるんでしょうけれども、日本の特会のあり方というか、国が再保険を受けるというあり方は、私は自分の調べる限りでは非常にまれだなと思っております。
　本当に、私は、できることならＮＥＸＩだけにやらせて、しかもＮＥＸＩは政府の一〇〇％出資ですから、ほぼ国のものだということの対外的な認識があると思うんですよね。もし大きな、イラン・イラク戦争のときでもあったと思いますけれども、湾岸戦争もそうですけれども、そういうような大きな事故があったときに補てんするスキームを持っていれば別にいいと思うんです。そういうことがなぜにできないのかとお伺いしているんですが、全くもって、制度としてこのような形になっているということを御説明されても、議論というのは深まらないと思います。どうなんですか。
○中嶋（誠）政府参考人　いろいろな制度設計が論理的には可能だと思いますが、仮に、例えば、ではすべて、貿易保険の全体の最終的なリスクを、今エージェンシーたるＮＥＸＩがやっておりますけれども、そのところで引き受けろというようなことになりますと、現在、国の再保険特会の方に九割の分は、リスクの分は保険料を払いながら再保険特会というのを利用しているんですけれども、今ＮＥＸＩの資本金が約一千億円でございます。つまり、自分で直接そのリスクを最終的に負っている部分が全体の引受額の約一割で、資本金一千億円ということになりますので、仮に、十割といいますか、全体をＮＥＸＩが最終的にみずから直接負担しろという話になりますと、それではＮＥＸＩの資本金が現行の約十倍ぐらい必要になってくるのではないかとかいうようなことにもなってまいります。
　繰り返しになりますけれども、エージェンシーの効率的な業務運営の知恵を出しながら、最終的には国の信用力の裏づけを持たせる、これは各国共通でございます。その際に、私どもは、どうやったら中長期的に一番財政負担についてもならすような形で運営ができるのかという観点から、現行の再保険特会を利用した形が一番適当ではないかという判断で、平成十三年度にそういう制度に移行したわけでございます。
○寺田（学）委員　時間もなくなってまいりましたので、もう一つの論点の方でもお伺いしたいんですが、基本的にはどちらも選択し得る、国として再保険を受けるのか、それともＮＥＸＩ、独法に任せて、何かあったときには補てんするスキームを組むという形での国の信用力を担保するのか、ある程度それは選択の余地があるという御答弁だと思います。
　もう一点、ちょっと逆側からの視点なんですが、独法であるがゆえに、ある種、本省側の政策を反映させるということが、本省でやるよりは非常に難しい形にはなっていると思うんですよね。もちろん、独法をつくるということの意義、要は、行政サービスを上げていくとか、効率化するというようないろいろな意味があると思うんですが、事こういう貿易通商政策に関して言うと、エネルギー安全保障、私もちょっと会社の先輩を訪ねてドバイの方に行ったりするんですが、日本のエネルギーの安全保障はなっとらん、他国はほとんど大臣級が来るのに、今、日本の方は一民間企業の専務とかがそういうような会議に出てくるので全く迫力がない、もっと本当に国を挙げてエネルギー政策及び貿易通商政策については本腰を入れてほしいということがありました。
　ＪＢＩＣであるとか保険業務であるとか、そういうものがある種民間企業を誘導していって、どういうところに投資を重点的にしていくかということはやっていけると思うんですが、そういう部分においては、独法であるがゆえに、一年間に一回の評価であるとか、四年間に一回の中期見直しであるとか、そういうようなことによってしか保険業務、保険戦略というものを組んでいけない。
　私は、考え方によっては、イギリスが今そういう形でやっているんでしょうけれども、日本も平成十三年より前にはやっていたんでしょうけれども、本省が持って、もちろん効率化は進めなきゃいけないと思うんですが、本省が貿易実務、貿易戦略を、政策上のことをどんどんどんどん反映させる意味で、国で持って、もちろん国で持っている以上、国の信用力というのは担保できるでしょうし、なおさらのこと、貿易戦略を持って、貿易保険の戦略を持って通商政策を誘導する形もできると思うんですよね。そういうことに関して、私は一考の余地があるのではないかなと。十三年に独法にしておいてまた逆戻りかという話もあると思うんですが、貿易戦略を考える上では貿易保険というのは非常に大事なツールではあると思いますので、そういう形で本省の方に戻してやっていくということも考えられるのではないでしょうか。
　ちょっと大臣がいなくなってしまったので、大臣通告していたんですけれども、どうしましょうか。
○中嶋（誠）政府参考人　まさに委員御指摘されましたように、今エージェンシーでやらせる場合にも、基本的な中期目標というのを経済産業大臣の方から指示をしておりまして、例えば、今御指摘があった資源エネルギーの安定供給の確保に向けて、海外資源開発とか周辺インフラ整備等に積極的に取り組んでいくこととか、あるいは、先ほど話題になりました経済連携強化に向けててん補リスクの拡大に努めるとか、いろいろな具体的な通商貿易政策を反映した目標設定の指示をしております。
　したがいまして、今、日本貿易保険は設立五年目でございますけれども、一方でユーザーの声を聞きますと、やはりエージェンシーになってから審査が迅速化されたとか、そういう意味ではサービスの向上についての大変高い評価は受けております。
　他方、やはり私どもは、御指摘がございましたように、通商貿易政策の一つの大事なツールだというふうに認識しておりますので、こういった中期目標の設定とか、あるいは個別の大きな案件につきましても日ごろから意見交換をしておりますので、さまざまな形で、大きな意味での通商、貿易あるいはエネルギー政策の中でこの貿易保険制度が有効に活用できるように引き続き心がけてまいりたいと思います。
○寺田（学）委員　質問時間が終わってしまったので非常に残念なんですけれども、基本的に、もうここら辺は技術的には、貿易の再保険の特会をつくらなくても、要は再保険のスキームじゃなくてもできるでしょうし、通商政策の方をもうちょっと貿易保険を通じてやりたいのであれば、いろいろな考え方があると思いますので、ここら辺はゼロベースでいろいろ考えていただければと思います。
　質問を終わります。
○河上委員長　次に、平井卓也君。
○平井委員　民主党の先生方が七人質問をする間に、自由民主党として私一人質問をさせていただくことにさせていただきます。
　きょうは、アスベストの問題、各先生方がどうせ質問されると思いますので、私は包括的に、一体どのような取り組みをされているかということについて、確認の意味で質問をさせていただきたいと思います。
　七月二十九日に、アスベスト問題に関する関係閣僚会合等々で、ある程度の方針が出ていると思いますが、まず経済産業省に、アスベストのこれまでの輸入量及び主要なアスベスト含有製品の用途についてお聞きしたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　貿易統計によりますと、我が国のアスベストの輸入量は、昭和四十九年の約三十五万トンをピークに減少しておりまして、平成十六年には約八千トンとなっております。総輸入量は、昭和五年から平成十六年の七十五年間、全部合わせますと九百八十八万トンというふうになっております。
　それから、その用途でございますけれども、アスベストは、その九〇％以上が、建築物の屋根、壁、天井、それから水道管などの建材に使用されております。それから、そのほか発電所、化学プラントなどの配管に用いられますシール材だとか、かつては自動車などのブレーキ用の摩擦材などの工業製品に使用されてきております。
　現状は以上です。
○平井委員　それでは、アスベストに関して厚生労働省と環境省はこれまでどのように規制をしてきたのか、また、諸外国の規制と比べて非常におくれていたのではないかということも報道されたりもしております。その辺について、厚生労働省、環境省からお答えいただきたいと思います。
○小田政府参考人　お答えいたします。
　我が国の主な対策について申し上げますと、有害性の高い青石綿、茶石綿につきましては、ＥＵでは一九九三年、我が国では一九九五年に製造等禁止措置がとられているところでございます。また、白石綿につきましては、我が国では昨年十月から製造等を原則禁止したところでございますが、ＥＵでは本年一月に入ってから禁止されているところでございます。一方、アメリカでは、現在でも十八種類の石綿含有製品の製造等が認められているところでございます。このように、我が国としましては、ＥＵ全体や米国とほぼ同時期に対策を実施してきたところでございます。
　この七月二十九日に開かれましたアスベスト問題に関する関係閣僚による会合で「アスベスト問題への当面の対応」というものが取りまとめられました。この中で、政府の過去の対応につきましては八月までに検証することとしておりますので、その中で詳細に検証してまいりたいと考えております。
○竹本政府参考人　環境省におきましては、平成元年より、大気汚染防止法に基づきまして、アスベスト製品製造関係施設に対しまして、都道府県への施設の届け出であるとか施設境界での濃度基準の遵守というのを義務づけております。また、平成九年からは、アスベスト含有建築物の解体、改造の際に当該作業の届け出、また、飛散防止のための作業基準の遵守を義務づけております。また、廃棄物からの飛散防止の観点からも、廃棄物処理法に基づきまして厳しい規制を導入してきております。
　環境省としましては、一九七二年、ＩＬＯ、ＷＨＯにおきましてアスベストにがん原性があると認められて以降、我が国では早くからモニタリングによる実態調査を行ってきておりまして、その結果、一般環境濃度は労働者の作業環境に比べまして低く、一般国民の健康リスクは小さいものであったと評価されたところでございまして、その上で、先ほど申し上げました大気汚染防止法を改正いたしまして、予防的見地から厳しい濃度基準を設けたところでございます。
　また、ヨーロッパにおきましては、フランス、西ドイツ、ＥＵ等におきまして一九八〇年代より規制の導入が図られてきておりますが、我が国として、他の先進諸国に比べて規制がおくれたとは一概に言えないものと考えておるところでございます。
○平井委員　それでは、アスベストと中皮腫の因果関係について質問させていただきたいんですが、私自身も小学校の理科の実験ではアスベストというか石綿というか使っていたと思うので、発病するならそろそろかなというような気もしたりするんですが、何かたばこの方が五倍肺がんになる確率が高いとか、私もそんなことをちらほらいろいろなところで聞いたりするんですが、因果関係に関して厚生労働省としてはどのような調査研究を行ってきたかについて御報告を願えませんでしょうか。
○小田政府参考人　お答えいたします。
　アスベストにつきましては、胸膜中皮腫との関係において、昭和四十六年の一月の労働基準局長通知で、特殊な石綿によって胸膜などに中皮腫という悪性腫瘍が発生するとの説も生まれてきたというふうな記載がございますことから、このころからアスベストへの暴露と中皮腫との因果関係については認識をしていたのではないかと考えておりますが、その後の研究等も含め、現在、国のアスベスト対策の対応につきましては政府の中において検証作業を行っているところでございまして、議員お尋ねの件につきましてもこの中で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○平井委員　国民の不安を少しでも小さくするように皆様方に御協力を願いたいと思います。
　先日、経済産業省が公表した「アスベストによる健康被害の実態調査の結果について」、また、調査対象となっていないほかの企業についてはどのような調査を行うか、経済産業省にお答えを願いたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　アスベストによります健康被害の重大性ということで、七月一日以降、アスベスト含有製品を製造していました企業などに対しまして、製品の生産実績、それから健康被害の実態について情報提供を要請いたしました。回答した企業は八十九社でございます。業界団体に加盟しております六十五社、そのほか業界団体の旧会員でありましたところまで含めて調査いたしまして、それが二十四社、合計八十九社ということでございますけれども、七月十五日に公表いたしましたその概要は、次のとおりでございます。
　まず、アスベストによります健康被害の総数は四百六十二名、そのうち亡くなった方はこれまで三百七十四名、うち中皮腫にかかわる方が百十四名、それから現在も治療中の方は八十八名、うち中皮腫関係の方が十三名というふうになっております。
　それから、アスベスト含有製品の製造企業以外の当省所管の企業に対しましても、七月二十五日付で業界団体などを通じまして自主的な情報開示を既に要請しております。こうした企業の開示情報を取りまとめて実態の把握を行ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、こうした企業によります開示情報や、厚生労働省が公表しましたアスベスト疾患にかかわります事業所別の労災認定のデータ、そういうものなどの情報によりまして、アスベストによります健康被害の実態の把握が一層進むものというふうに考えております。
　以上でございます。
○平井委員　それでは今度は、環境省としては健康被害の実態把握について今後どのような取り組みをなさり、また周辺住民にどのような対応をしていくのか、そのことについてお聞かせ願いたいと思います。
○滝澤政府参考人　周辺住民への健康影響の実態把握でございますが、先月、七月十二日に都道府県それから指定都市等に対しまして、保健所等におきます相談事業の情報を収集してほしいというお願いをいたしました。また、一般環境経由による被害実態を把握するために、地元の尼崎市におきまして、自治体と連携協力いたしまして、中皮腫になられた方の職業歴でありますとかあるいは居住歴等の詳細な調査を進める所存でございます。さらに、この間、先月二十六日でございますが、健康影響に関する検討会も開催いたしまして専門家の科学的な助言もいただいております。
　そうした調査等を踏まえまして、厚生労働省等の関係省庁が実施する調査についても情報を共有しながら、さらに検討会における科学的助言もいただきながら、状況を広く分析いたしまして、周辺住民への対応をどのような観点から行うべきかということを幅広く検討したいと考えております。
○平井委員　厚生労働省では、アスベスト規制について、二〇〇八年の全面禁止を視野に検討を始めたということでありますが、厚生労働省の今後の取り組みについて御意見を伺いたいと思います。
○小田政府参考人　お答えいたします。
　石綿製品の製造等につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、青石綿、茶石綿については平成七年に全面禁止をいたしまして、白石綿につきましても平成十六年に原則禁止をしたところでございます。
　現在、石綿製品の約九八％の製造が禁止されておりますが、残る二％の製造等が禁止されない製品といたしましては、化学プラントあるいは原子力発電所等で使用されているジョイントシート、シール材、耐熱電気絶縁板等に限定されているところでございます。
　これらの製品につきましては、我が国の規格等に合った代替品の開発、あるいは代替品の安全性等の実証がいまだ完了していないという状況の中で、製造等を禁止した場合、化学プラントや原子力発電所からの有害物の液漏れあるいは爆発のおそれがある等、国民の安全の確保に重大な障害が生ずることになるというふうに考えております。
　しかしながら、石綿が重篤な健康被害の原因となり得るものであることにかんがみますと、代替品の開発あるいは安全性の実証等を可能な限り早めまして、石綿の製造等の全面禁止を行う必要があるというふうに考えております。
　このような状況から、昨年の二月に、関係団体に対しまして、禁止が猶予されている石綿含有品の代替化を促進するように要請したところでございます。さらに、本年の七月二十一日、経済産業省とともに関係の二十団体に対しまして改めて代替化の一層の促進を要請しまして、遅くとも三年後の平成二十年までの全面禁止をできる限り前倒しするように対応してまいりたいというふうに考えております。
　また、経過措置として譲渡、提供できることとされていました在庫品につきましても、先週七月二十六日に関係業界に販売の即時停止を要請したところでありまして、今後とも必要な対策に迅速に取り組んでまいりたいと考えております。
○平井委員　それでは、アスベストに関しては最後に、経済産業省としてこれまでどのように取り組んできたのか、また今後どのように取り組んでいくのか、そのことについてお話をいただきたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　経済産業省といたしましては、アスベスト問題に関しまして、これまで関係法令、すなわち労働安全衛生法だとか大気汚染防止法だとかそういうものの遵守を産業界に指導するとともに、アスベスト製品の代替化の促進ということに努めてまいりました。
　今後の対応でございますけれども、先月二十九日に取りまとめられました政府の当面の対応に沿いまして、私どもとしては、三点中心に取り組んでいきたいというふうに思っております。第一は、健康被害の実態把握、先ほどちょっと申し上げましたけれども、そういう実態把握に引き続き努めていきたいという点。それから第二点は、アスベストの代替化の推進ということで、代替製品の開発のために関係者と努力をしていきたいという点でございます。それから第三点は、アスベストを製造している者、あるいはアスベスト製品を使っている者、とりわけ中小企業の方々、そういう事業転換なりを行っていく場合困難がある、そういうような場合に中小企業対策で支援をしていきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、経済産業省としましては、引き続き関係省庁と連携をとりながら、全力を挙げて今申し上げたようなことについて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○平井委員　アスベストに関して言えば、具体的には、これから使用されていた建築物の解体とかいろいろなことが各地方自治体でも起きると思うんですけれども、これからぜひ安全な解体の技法というか手法とか、また解体費が大幅にアップするようなケースに対する助成措置等も検討していかなければならないと思います。このアスベストの問題に関しては、省庁の垣根を越えて全体として取り組みをいただくようにお願いをさせていただきたいと思います。
　それでは、アスベストに関する質問はこのぐらいにさせていただきまして、経済産業省も、最近スキャンダルめいたことがいろいろ出て元気もなかろうかと思いますが、たまにはいいこともしているんだなというようなことも、新聞で見て私思いました。
　これは二〇〇五年七月十三日の日本経済新聞に、タイトルは「官公庁向け債権買い取り」、ＵＦＪ銀行が企業の資金繰りを支援と。私、この記事を読んで、これは大変すばらしいことを始めたな、これをもし本気で取り組んでいくのであれば、多くの中堅企業等々にとっては朗報だなというふうに直観的に判断をしました。
　これはつまり、民間企業における官公庁向けの債権の早期資金化、資金調達の多様化を促進するために、委託契約等における債権譲渡禁止特約を一部解除したという話だと思います。これに関して、新聞報道はそんなに大きくなかったと思うんですが、官庁の契約においては債権譲渡禁止特約というものが大抵は入っているというふうに聞いております。その辺の事実関係についてお話をまずいただければと思います。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　官公庁向けの債権につきましては、従来は債権の譲渡を禁止する特約というのがつけられてきたわけでございます。これが、平成十三年の十二月に、中小企業向けの、中小企業が売り掛け債権担保融資保証制度を活用する場合には債権譲渡の禁止の特約の例外というのを設けてきたわけでございますけれども、さらにこの中小企業の売り掛け債権担保融資保証制度以外にも、経済産業省におきましては、昨年の七月に取引先企業との委託契約等における債権譲渡禁止特約を解除いたしまして、金融機関等に対して債権の譲渡を可能とするというふうな措置をとったところでございます。
　これを受けまして、ことしの六月に、当省に情報機器の維持・保守契約を結んでいる取引先企業の債権をＵＦＪ銀行に譲渡した。まさにこの制度を活用して債権の早期資金化を実現するという第一号案件が出てきたというのが報道に載っておったものでございます。
　今後、私どもが昨年七月に行って以降幾つかの機関、省庁でこうした解除というのが行われておるわけでございますけれども、広く政府関係の機関でこういった譲渡禁止の特約が解除されるということになれば、官公庁向けの債権を有するあらゆる企業にとっては債権の早期資金化あるいは資金調達の多様化といったことが可能になると考えておりますので、この制度の導入が今後拡大していくということを期待しておるところでございます。
○平井委員　これはどんどんやったらいいと思いますね。
　とりあえず経済産業省が踏み込んだこの案件というのは、保守、機械の保守というようなことだと思いますが、余り大きな案件ではなかったと思うんですが、ちょうどこの債権の流動化の方法というのは、国のＩＴ調達にはまさにずばっとはまる考え方です。今までは、要するに借金のない技術力のある会社でもこういう政府の案件というものにはなかなか参入できなかった。つまり、それはリスクが大き過ぎるということと、やはり人件費が先に先行してかかってしまう、開発が。つまり、そこのところの資金繰りというものが大変苦しくなるということだと思います。
　ですから、非常に技術力があり健全な中堅のシステム会社等々がなかなか国の案件に対しては応札できない、しない、してこないというようなことも、日本の国のＩＴの調達環境の健全性ということから見れば、問題もあったと思います。しかし、もしこれをこのような形で広げていただけるのであれば、日本のＩＴソリューション産業のすそ野を一気に広げてくれるし、その企業を育てるというような形になると思うんです。
　ぜひ、これは一部の調達というようなことに限らず、もっと広げて考えていただくように、これこそまさに経済産業省がこれから取り組まなければいけない一つの政策だと思うんですが、豊田局長、いかがでしょうか。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、情報システムの開発については、るる御説明があった理由で、結果として資金負担力のある大きなベンダーに参入が偏る傾向が否めないところでございました。
　こうした問題を克服するために、特にＩＴに関しては、昨年の三月に、ＩＴ関係省庁連絡会議におきまして「ベンチャー企業からのＩＴ関連政府調達の拡大方策について」というものを取りまとめまして、債権譲渡禁止特約の解除、そして概算払いの活用の拡大といったようなものについて申し合わせを行ったところでございます。
　当省といたしましては、規模の大小にかかわらず技術力のある企業が政府調達プロジェクト、ＩＴのプロジェクトに参入ができやすい環境をぜひともつくっていきたいというふうに考えております。そうした観点から、現在さらに、こうした概算払いの活用、債権譲渡禁止特約の解除といった対策を充実していくとともに、我が省だけでなく他省庁でも同様にお願いをするように働きかけていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○平井委員　大臣の決意もちょっとお聞かせ願ってよろしいでしょうか。
　これは本当に、毎年毎年一兆五千億ぐらいの政府のシステム投資がありながら、何でこの産業が育たないのかというふうに考えると、やはり国の発注、そしてまたその契約の内容というのを見ると、やはり中小、中堅が参加できるような状況ではないんです。ですから、大手の下請で入っていかなければいけない。国としては、今全省庁のシステムの見直しをしているので、競争入札を前提に全部進めているんですが、いざあけてみると応札がなかったりするんですよ、一社しか。大手の下に入ったりする。
　しかし、国がこういうように発注者としての目を持って、要するに、技術力とかそういうものが判断できるような、例えば今ＣＩＯ補佐官とか、各省庁も発注者側の能力を上げる努力をずっとやっているわけです。もしそれが、技術力本意でそういうものをちゃんと判断できるようになって、また、こういうような債権の流動化ということになると、これは物すごくきく政策なんですよ。これは法律改正も必要なくて、大臣がこうやるんだと言えば全部できちゃう話であって、これはほかの省庁に先駆けて経済産業省が取り組むいい一つの事例だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　平井委員からお褒めの言葉をまずいただいたことを感謝申し上げます。
　今御指摘のように、これは資金回収を早くするということ、経済産業省発注の件については他省に先駆けて実際に資金も確保したという事例もあるようでございますけれども、そういう回収の時間的な短縮と同時に、前段で御指摘のように、特にベンチャーとか先端技術を駆使しているところに対して、ある意味では官公庁がそれを積極的に受け入れる、先行事例として官公庁がその相手方になるということの意味というものも大変大きいんだろうと思います。
　何となく石橋をたたいて渡る、あるいは石橋をたたいても渡らない、周りを見てから、民意を見てから判断するということじゃなくて、ベンチャー育成、中小企業育成、先端技術の育成という観点から積極的にやっていくということも、我々の政策に大いに合致するところだと思います。
　もちろん、当然リスクもありますけれども、何でもいいということでもないわけで、発注者側の目ききというものもある意味では要求されるわけで、そういう意味で、我々のサイドも一生懸命勉強したり経験を積んでいかなければいけないという、我々の方のレベルアップの期待もあるわけでありますので、御指摘のように、そういう政策の中心を担っております経済産業省としては、今後さらに一層そういう方向で取り組んでいきたいと思っております。
○平井委員　大臣の前向きな御発言によって多くの中堅ベンダー等々がきょうは意を強くしたのではないかと思います。また、これが経済産業省のみならず他の省庁に波及をしていくこと、そして、私が一番願うのは、地方自治体に波及してほしいなというふうに思います。このスキームは、国だけではなくて地方自治体こそ、地域の地場産業を育てるために、そういうリスクをある程度とってやっていくという必要があろうかと思います。しかし、なかなかそういうことが今までできていなかった。しかし、このＩＴ産業の地域の地産地消みたいなもの、これは当然これからあると思うんです。
　そういう意味で、今回経済産業省がこういう売り掛け債権担保、それから一歩踏み込んだ債権の流動化にまで取り組んでいただいたことの意義は非常に大きいと思いますし、我々もぜひこの流れを今後とも応援していかなければならないというふうに考えています。
　ぜひこれから大臣、いろいろなところでこういうやり方を各省庁にも進めていただけるように、これは日本の競争力を強化する意味でも本当にいい考え方だと思いますし、今まで国は戦略的な調達というようなことをやっていませんでした。年間何兆円も使っていながらなぜ日本の企業が育たないのか、その辺の問題意識を持ってこの問題に取り組めば、必ずや私はその明るい未来が開けると思います。
　世の中、最近悲観的な、もうどうしようもないようなことばかり言っている方が多いですが、やはりポジティブな前提で物事を進めて、その中で我々政治家は光を見出していかなきゃいけないと思いますので、どうか経済産業省の皆様方、大臣を中心にまた頑張っていただくことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　きょうは特別会計の集中審議でございますけれども、特会の審議に入る前に、きょうは実は、東京新聞に、産業再生機構の支援に関して、ある支援企業の情報が事前に漏えいをしていたという報道がされております。この記事によりますと、海底ケーブル製造会社、ＯＣＣという会社でありますが、その支援の決定前に、支援計画をこの会社の大株主、企業数社に漏らしていたということであります。機構がこの事実をキャッチして経済産業省に厳重に抗議したわけでありますが、言ってみればこのことがうやむやにされたということでありまして、こういう漏えいの事実があったかどうかということについて、きょうは担当者に来ていただいておりますので、まずその点について確認をしたいと思います。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のＯＣＣの案件でございますが、通信海底ケーブルを製造販売する事業を行う会社でございます。担当課長の立場から、円滑な事業の再生のために、それまでにも断続的に当該企業や主要株主と連絡をとっていたところでございます。
　昨年八月六日の産業再生機構の支援決定に際しての事業所管省に対する意見照会がございまして、同社が機構に対する支援要請を検討していることについて、既に主要株主が承知しているのかなと考えて、株主の意向を確認する目的で株主ととったということは、事実でございます。
○鈴木（康）委員　いや、それは大きな問題でしょう。これは産業再生機構の議論をしたときも、私は、この問題が一番大きなポイントになっていたんですよ。民間企業の再生にこういう国が関与をしていいのか、公的機関が関与していいのかという大もとの問題と別に、もしやるのであれば、これは主力金融機関と連携して、いろいろな債権を整理して、そして企業を再生して、また別のところに引き受けてもらうという仕組みですから、これはもう慎重にも慎重を重ねて、事実が漏えいをしないようにということでありまして、ちゃんと機構が支援企業やその主力機関などに厳しい守秘義務を課しているとなっているんですよ。しかも、経済産業省はこれを所管している省庁じゃないですか。
　余りにも軽率だと私は思うんですけれども、もう一回答弁してください。本当に、どういうつもりでこれは事前に情報漏えいしたのか。
○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　事業を所管する担当課といたしまして、適切な行政判断を行うという観点から、総合的な情報収集を行っていたものでございますけれども、産業再生機構の支援対象案件に関する情報の取り扱いについては、先生がおっしゃるように、特に慎重さが必要であるというふうに私どもも認識をしております。
　本件におきまして慎重さを欠いたと言わざるを得ないと考えまして、情報の管理について改めて徹底を行ったところでございます。
○鈴木（康）委員　本当にこれは驚くべきことだと思いますよ。これはもう、支援をするかどうかという検討をしていたということは、もちろん把握をされていた時期ですね。その上で、大手株主に対してさまざまなヒアリングをしたということですよね。もう一回お聞きしたいと思います。
○豊田政府参考人　通常、産業再生機構が最終的な支援の決定をされる前に、担当省庁に事前照会をすることがございます。そういう意味で、八月六日に支援決定をされたわけですけれども、四日前でございますが、そういった事前説明があったわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、担当課長としては、適切な行政判断という観点から情報を収集したわけでございますが、慎重さを欠いていたというふうには考えておりまして、情報の管理について徹底をしていきたいということで対応いたしました。
○鈴木（康）委員　これは、私は、完全に守秘義務違反だというふうに思います。
　こういう事実があって、機構から厳重抗議がされたということでありますが、経済産業省としてどういう対処をしたのか、官房長、ちょっと答えてください。——いや、あなたは担当でしょう。役所としての責任を聞いているんだよ。官房長、答えてください。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、機微な情報を含む、特に再生機構関連とか産業活力再生特別措置法関連の情報につきましては、そういう情報が外に漏れないように日々注意しているところでございます。
　また、当事者につきましても、情報管理の重要さを徹底させて、そういうことが起こらないように、日々、例えば担当者がかわるときにそういうことをちゃんと確認するとか、研修の機会をとらえてそういうことを徹底させるとか、そういうことに努力しているところでございます。
○鈴木（康）委員　この件に関して、機構から厳重抗議があったことについてどう対処したかという、その責任問題を聞いているんですよ。
　もう一回答えてください。だめだ、こんなの。（発言する者あり）
○河上委員長　お静かに。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　機構からお話がございましたときには、私どもは、少なくとも官房は承知しておりません、申しわけございませんが。
　ということで、昨日、商務情報政策局の方からこういう問題があったということを聞いて、今、その内容について検討しているところでございます。
○鈴木（康）委員　いや、これは大変なことですよ。産業再生機構の今回のこのスキームの一番のポイントですよ。いかに機密を事前に守るかという、我々も再三そこを論議しましたよ、本当に大丈夫なのと。インサイダー取引の材料にされないかとか、そういうことが一番のポイントになっている、そこが完全に崩れているということじゃないですか。これは、軽率だったとか安易だったとか、そんなので言い逃れできるような問題じゃないですよ。これはどうするんですか。
　次官もそれを知らなかったというんだけれども、こんな大事な問題、経済産業省として握りつぶそうとしたんですか。どうなんですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけありませんが、次官については私承知しておりませんが、少なくとも、官房長として、私は昨日まで承知しておりませんでした。
　その件につきましては原局の判断があったんだと思いますけれども、その点については、こういう重要な問題について官房まで議論がなかったということについては、まことに、省内の情報流通管理につきましても、申しわけないことだと思っております。
○鈴木（康）委員　これは本当に大事な問題であります。これはこのままうやむやにできる問題ではないと思いますので、今後の機構の案件の進め方にも非常に影響を与えますし、先日、中富さんの件でカネボウの株取引というのがありましたけれども、そのときも、インサイダーの疑惑があるんじゃないかと。いやいや、担当の人間じゃないからそんな情報は入りませんよというお答えがありましたけれども、こんな安易に情報が飛び交っているということであれば、そういうインサイダー疑惑が生じてもしようがないと思うんですけれども、これは非常に大事な問題だと思いますけれども、大臣、どう御認識されますか。
○中川国務大臣　きょうの委員会の冒頭に、複数の我が省関連の記事が一面トップに出ているというふうに申し上げましたが、二番目がこれでございました。私もけさ新聞を見て、きょうの委員会の答弁の打ち合わせのときに、どうなっているんだということで長時間聞きましたけれども、もちろん……（発言する者あり）後でお答えしようと思いましたが、私も新聞で知ったところでございます。
　そこで、まず想定問答を読ませていただきます。ちょっとはしょりますけれども、それまでも断片的に当該企業や主要株主と連絡を担当課長がとっていた、去年の八月六日の機構の支援決定に際しての事業所管省に対する意見照会に当たり、同社が機構に対する支援要請を検討していることについては既に主要株主は承知していると考えて、株主の意向を確認する目的で株主と連絡をとったことは事実である。これが事務方が作成した答弁要領でございますが、こういうことを言うのは多分ルール違反かもしれませんけれども、この答弁要旨ではだめだというふうに私は申し上げたところであります。
　今、局長からも答弁いたしましたように、相手が承知しているか承知していないかは全く関係ない。承知していたら秘密漏えいにはならないのか、承知していなかった場合のみ秘密漏えいになるのかということを随分、先ほども私は言ったのであります。今も局長からは似たような趣旨の答弁があったわけでありますけれども、要は、事実関係については、担当課長からこのＯＣＣの主要株主に対して問い合わせがあったということはもう事実として今答弁をしたところでございますので、問題は、これが秘密漏えいに当たるか当たらないか。
　鈴木委員御指摘のように、これは極めてデリケートな問題でありまして、問い合わせは支援決定八月六日の直前というふうに聞いておりますから、事実関係についてははっきりしておりますので、今後、これを法律あるいはまたその他の法令等に準じて、どういうふうにしていったらいいのかを、私としては毅然として対応せざるを得ないというふうに思っております。
○鈴木（康）委員　官房長にもう一個お伺いしますが、官房長はこの件をいつお知りになったんですか。
○鈴木政府参考人　昨日の夜、聞きました。
○鈴木（康）委員　結局、昨日の夜まで、こういう問題が表になるまで全然、内部でこのことが隠されていたというふうに理解してよろしいんですね。もう一回答えてください。
○鈴木政府参考人　少なくとも、私が聞きましたのは昨日の夜でございます。