Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西垣昭君）　いずれにいたしましても、今後の国債管理政策は硬直的な姿勢ではなくて弾力的に進めていく必要があるんではないかと思いますが、その際に常に念頭に置かなければならないことは、国債の円滑の消化ということと同時に財政負担をできるだけ低く抑える、それから金融への影響をできるだけ小さくする、さらに将来の借りかえ負担ということもございますので、満期構成につきましてもそこのところは十分に考える。したがって、例えば短期の方が一時的には金利負担が低いということで魅力がありましても、満期構成につきましても十分考えながらその辺のバランスをとってやるということが、弾力的な国債管理政策を進めるに当たりましても必要なことではないかと、こういうふうに考えております。
○鈴木一弘君　今のことでちょっと関連して伺いたいんですが、対外関係の一括法案がありますね、今度これが通過するということになると、今度は外国においても国債の発行は可能になってきますね。金利の低いのを求めて、今の答弁からすると、外国での公募をするという債券がふえてくるかどうかということです。それは政府としては金利の高いものよりも安いものの方がいいわけですから、国民に損失を与えないことになるわけですから、当然高い金利のものより安い金利の方に動くだろうと私は想像しますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　現に政府保証外債につきまして外国で発行いたしておりますが、そういった政府保証外債の発行を決めるに当たりましても、利子負担というのが大きな要素でございまして、国内で発行する場合と比べて損得ということは常に念頭に置きながら発行すべきかどうか、発行条件をどうするかということを考えなければならないと思います。
　で、今御指摘がありましたが、実は日本は今先進国の中で金利水準が高い方じゃありませんで、むしろ低い方でございます。そういった中で外国で利子負担を日本以上に負担しないで発行するためにはいろいろと苦労が要るのが現状でございまして、今言われたような問題は今のところはむしろないと、こういう状況でございます。
　ちなみに申しますと、十年利付国債を本邦で発行します場合とニューヨークの市場で発行します場合の利率といいますか、利子負担の率は、為替は別にいたしますと、五％以上の開きがあるんじゃないかなと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（竹下登君）　今御意見を交えての御提言というのは現実問題あり得る問題。今理財局長からお答えをいたしましたが、政府保証債につきましても、従来金利の安いところ、それは政府が保証したり政府が関与したりしておりますと、それが日本の金利体系を大きくいびつにするようなものであってもならぬので、絶えず眼を海外にも開いておる。そこで特定国、あるいはスイスならスイスで発行いたしましょうか、で従来、公共団体、公的機関の場合は、これは私も前から多少承知しておりましたが、港神戸というので、神戸市が比較的昔からそれを巧みに発行しております。したがって、私は公営企業金融公庫にも入れたらどうだというようなことでそういう問題を逐次やっておりますが、ただ国債ということになりますと、政府保証債と違いましてロットが欠きゅうございますわね、片方ですとまあ百億でございますとかそういう単位になります。そういう意味においては非常に慎重に物を見ていかなきゃならない。
　で、ニューヨーク市場ということになりますと、今理財局長お答えしたとおりの金利差が今ございますし、したがって、場合によっては、この間やりましたいわゆるスワップつきという方法によりまして、適当な相手、スイスで起債するニューヨーク市場を利用する人がおって、それと、現実このニューヨーク市場でこちらが起債をいたしましても、それとスワップすることにおいて結果として金利はアメリカそのものの金利ではなく、そのスワップの相手の国の金利になっていくとか、そういうふうな、私には余りよくわかりませんけれども、極めて何といいますか、細かい配慮をしながらやっておるというのが実情でございます。
○鈴木一弘君　今理財局長から、また大臣答弁から、現状では確かに金利差は私はニューヨーク市場であると思いますが、しかし大量国債の借りかえということになってこれが発行されますと、どうしたって規制金利はだんだんだんだん全部なくなっちゃうだろう、日本の中に。そうすると高金利時代を日本も迎えるかもしれませんね。そういう時代が来るとまたかなり情勢は変わるんじゃないか、こう考えざるを得ないわけですよ。そうすると、今までは日本の国内だけでの借金ですから、まあ一家に例えれば、親が金がないから子供から借りたとか、女房のへそくり持っていったとかってことになるわけですけれども、今度はよそからということになりますと、はっきり今度は本当の借金という感じになるわけですからね。そういう点で何か歯どめとかそういったことについてはお考えがございますか。
○政府委員（西垣昭君）　あるいは大臣からお答えすることかとも思いますけれども、とりあえず私からお答えいたしますが、先ほど申しましたように、利子負担というのは一つの要素でございまして、今御指摘になったような点、あるいはその市場において例えば発展途上国が起債をしなくちゃならないものをクラウディングアウトしてはならないとか、いろんな要素があると思います。そういった要素も踏まえてそういったときには十分検討しなければならない問題で、単に利子負担が安いからというふうな安易なことで外債の発行をするというわけにはまいらないのではないかなと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（竹下登君）　今理財局長がお答えしましたとおり、今度の法律をつくりますにも我々意を用いましたのは二つあったと思います。一つは、これはたまたま鈴木さんと私は同じ一九二四年生まれでございます。我々の時代で外債発行といいますと、一つはスイス等を連想して、いわば良質な低利の金を求めていくという考え方と、もう一つはかっての戦費調達というイメージがわいてくるわけです。したがって、この法律をつくるにも少なくとも後者のイメージがわくような形は本当に一番避けなきゃいかぬ。
　それともう一つは、今理財局長申しました、開発途上国が起債する場、いわば先進国の日本がそこの場を占領してしまうということに対する国際金融全体に対する配慮という問題を議論いたしました。ところが、いずれも幸いにして、各方面の議論は、それに対する懸念は、まあ思い過ごしという表現は適切かどうか、そこまで考え、そこまで議論を詰めているなら立派なものだと、そう褒められたというわけじゃございませんけれども、そういう議論もして実は今度のあの法律で、まあ俗称中曽根ボンドのお認めをお願いしようということになった経過がございますから、その辺の配慮は確かにいたしました。年代なら年代なりに、恐らく今の若い人はかつての戦費調達なんというものを全然考えないかもしれませんけれども、私どもの年配ではちょっとそんなことを考えたり、そういう国民全体の中に中曽根ボンドというのがどういうふうにイメージづけられるかという感じも十分検討いたしまして踏み切った措置でございます。
○鈴木一弘君　借換懇のことでもうちょっと伺いたいんですが、国債借りかえの新ルールについて借換懇の方で、期間一年以下の短期国債を発行する、借換債発行について単年度主義を撤廃する、借換債の消化についてもシンジケート団引き受けを採用する、そういうことで何か国債借りかえの基本的考え方をまとめたとの報道があるわけでございまして、それをもとに法改正を行うというようなことも出ているんですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　新聞にはいろいろな推測記事が載っているようでございますが、借換問題懇談会について申し上げますと、先ほど申しましたように、まだいろんな御意見を自由に出していただいている段階でございまして、一つの方向が出てしまったというふうなことではありません。あくまでもそれは新聞の推測記事ということだと思います。
　それから借換懇を離れていろんな記事が出ているのもございますけれども、私どもとしては検討課題としていろんなことを考えてはおりますけれども、方向としてどうだというところまで煮詰まったものは現在持っているわけではございません。
○鈴木一弘君　もう一つ、国債の発行については、新規発行分は一般会計、それから借換債については国債整理基金特別会計という現行制度に対して、昭和六十年度から始まる大量償還のことに対して新たに別の特別会計を設置して国債発行の一本化をし、国債発行しやすい方向にしよう、こういうふうなこともちょっと出ているんですけれども、この点はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　その問題につきましても先ほどの私の答弁に尽きるわけでございますが、ただ、こういうことがございます。衆議院の大蔵委員会におきまして堀昌雄議員から、いわゆる堀構想ということでそういう特別会計をつくったらどうだ、こういうふうな御提言がございました。それに対しまして、六十年度以降円滑に国債の発行、消化をしていくについてはいろいろと工夫を要するということで検討しておりますので、そういった問題も検討の一つとして、今後検討さしていただきたいと思いますというふうにお答えをしたことがございます。私どもといたしましては、いろんな御意見があれば、今の制度にとらわれることなく弾力的に検討を進めていきたいというふうに考えております。
○鈴木一弘君　今ので大体わかりました。今のところは皆さんの御議論を踏まえてということが一本入っておりますので、これからのあれになるんだろうと思います。
　いま一つは、これは大蔵大臣にぜひ伺いたいんですが、財政再建の問題が借換債には全部入ってくるわけですね。この財政再建のことについて、前回の予算委員会の席上で私が総理大臣に伺いました。総理大臣に伺って、西ドイツがやっているような財政再建についてのいわゆる財政再建法といいますか、予算均衡保持法とか、財政構造改善法とか、中期財政計画ということになるわけですけれども、そういったものをやるというような考え方はないかということに対して、総理は、将来の問題としても検討してみたいと思っているというような答弁が出ているわけです。もちろん野党の御協力がなければ云々とか、そういうことはございますけれども、よく見きわめた上でまとめたいと思うというような答弁があったわけです。当然、財政再建ということになれば、主軸をなすのは大蔵省だろうと僕は思います。この点については今のところどんなふうなお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、私もその当時の事情は承知しておるところでございます。今までいろいろのことを考えてみますと、かつて行革関連特例法を五十六年にお出しいたしましたあれも、財政改革を進めていくための手段として一括法で出したという意味においては、財政再建法的な一部の性格を持っておるというふうに思っております。そういう問題は将来の課題としてあり得るのかなという感じがないわけじゃございませんが、鈴木先生がかねて御主張なさっておりますのは、むしろ、ドイツ等で行いましたいわゆる財政再建計画というものをまず定めて、それに向かっての一つ一つの手法を財政再建法という形でくくって、そうして進めていくという手法のように、私自身はそういうふうに受けとめたわけであります。
　そうなると、その財政再建計画の方から一応議論を詰めていかなきゃならぬということになりますと、かねての御主張でございますが、アメリカの分を見ても西ドイツの分を見ても、言ってみれば後年度負担推計方式ではあるわけでございます。すなわち現行の制度・施策をそのままに置いてというところからいろいろ考えられてきておりますが、我が国の場合、現行の制度・施策をそのままに置いて考えた場合に、一体財政再建なり財政改革というのはできるかということになりますと、なかなか問題は難しいと思うんでございます。そこで、後年度負担推計方式でいわゆる展望とか指針にはそれを使わしていただいて今日まで来たわけでございますが、非常にリジッドな計画を立てるということになりますと、例えばレーガン政権が誕生いたしましたときの計画からいたしますならば、ことしは五億ドルの黒字になっておるという一応の計画を発表していらっしゃいますが、現実千八百億ドルの赤字、それをレーガン政権の場合は、おれはそう思っていたが国会が承知して財政削減に協力しなかったからこんなになったと、そういうふうな表現も教書等では見受けられるわけでございます。
　したがって、非常にリジッドな、非常に固定した形の中の財政再建計画というのはまあ難しいではないかというので、いわば展望とか指針とかになっておるわけでありますので、したがって、それ全体をインクルードした形の財政再建法というのはなかなか難しいのかな、しかしやっぱり勉強はしてみよう。が、例えば五十六年度にお出ししたようなもののいろいろな手法を一つにひっくくってそれを国会で御審議いただくという手法等はやっぱり考えていくべきものだというふうに考えておりますので、一つは、前提の財政再建計画と我が国の展望と指針というところのずれというものもございますが、考え方としては財政改革、財政再建が今至上命題だと言われている今日、検討すべき課題だというふうに考えておるところであります。
○鈴木一弘君　西ドイツの場合の財政構造改善法というのはもうすべての歳出に聖域を設けてないわけです。例えば州への財政交付金も抑え込んで、病院建設に対する州への補助金、そういったような地方財政に対するものも全部切り込んだわけですね。そういうことで国と地方と一緒に痛みをともにして財政再建に努めているところがあるわけです。私はそういう点では、地方団体から怒られるかもしれませんけれども、地方交付税ということになると、地方団体から見ると、これは既得権益の歳入であると言い、ところが国の方から見ると、よく見るとこれは膨大なる財政赤字をつくるための大きな歳出になっていくわけですから、こういう点はよく考えていく必要があるんじゃないかと思います。この点いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまず行政改革というようなものの中で国、地方が一体となって痛みをともに分かち合うべきだという思想が逐次定着をして、今法律案、今度の国会でもいろいろございますが、見ますと、そういう方向へ、確かに若干の時間はかかりましたが進んでおるんじゃないか、そうすると財政改革の点においても当然考えられなきゃならぬ。今御指摘なさいましたように、実際交付税とは何ぞや、こういう議論をしますと、それはある見方からいたしますと、あるいは国が地方にかわって徴収しておる固有の財源だと。国の方は、いや、あくまでも交付税であると。そしてそれがひもがついていない限りにおいては地方の固有財源であるけれども、別に地方にかわって徴収しておるものではなく、国税三税の一定比率を交付しておるものだと、その辺からの議論がいつもあるわけでございます。それの応援団、ちょっと表現がおかしいんでございますが、財政審とそれから地方制度調査会の報告を見ましても、両者そういうふうな多少の感覚がございます。
　しかしながら、私どもも予算のたびごとに、なかんずく今度予算が通過いたしました後も、これは六十年度予算の編成について地方も御協力をお願いしたいということを少しく具体的に触れてお願いをしたという段階でございますので、それは本当にあるべき姿であろうというふうに思っておりますけれども、一方地方自治の本旨というものがございますだけに、それはやっぱり時間をかけた話し合いというものが必要だ。したがって、この財政改革、財政再建の問題につきましては、今度も大変内なる改革の一つとして私が申し上げております地方財政制度自身にもいわば一つの改革がお願いできたわけでございますから、来年度予算編成作業を通じながらも不断の連絡、協調をやって、痛みをともに分かち合うという形で持っていかなきゃならぬ。えてして、いや、おれの方も大変だ、おまえの方も大変だ、おまえの方が大変さが少し少ないとか多いとか、そういう議論にはならないように、これから両者で絶えず意見交換を進めながら建設的な方向で模索を続けていかなきゃならぬことじゃないかなあという基本理念は持っておるつもりでございます。
○鈴木一弘君　今度の法律案によると、赤字国債の償還は一括現金償還になるのか、借換債になるのか、これははっきりわからないわけですね。そうして、今の答弁から伺ってわかることですけれども、この法案自体が財政再建と表裏一体の問題である。そういうことになりますと、国債の歯どめ等の問題もありますし、財政再建法をつくったり、国債発行を禁止している現在の財政法をどう取り扱っていくかという問題もありますし、さらに国債整理基金特別会計法もいじらなければならないかもわかりません。こういうことを全部検討した上で、この法案による借りかえのところについては決めるのが本当じゃなかったのか。五十九年度債についてはわかります。しかし、それ以前のものについてまとめてというのを一遍に入れて今後は全部借りかえにしたいという、できるようにしようという、そういう行き方は順序が逆じゃないかというふうに思うんです。この点どうも納得ができないわけなんです。本当はきちっとした財政再建の方途を示して、だからこうすると、こういうふうにするべきじゃないかと思うんです。この点いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　実態から言いまして、その議論は私は当然のこととして議論の経過の中においても存在する議論だと思うのであります。借りかえをしなきゃいかぬ状態に立ち至った。そのことは、第二次石油ショック等の世界同時不況の中で歳入欠陥が生じだということは仮にお認めいただいたと、仮にでございますが、お認めいただいたとしても、大きな政策変更をするならば、されば将来計画はどうなるかというものと一緒に、あるいはそれの後追いをしてでもと申しましょうか、そういう形で議論を求めていくというのが一つのあり方ではないかという議論は、私はあり得る議論だと思うのであります。
　ただ、この問題というのは、実際問題、最終的には国民の皆さん方が負担の増かサービスの低下か、そういう選択、そのコンセンサスがどこにあるかを認めていかなきゃならぬ。そうすると、先を見込んだ計画的なものでもってお示しして、それにはとりあえずこういう方法とこの方法を今年度の国会においてはお許しを願いますというのは、自由経済だからだと言えばそれまでのことになりますが、なかなか難しい問題でございます。したがって、予算の単年度主義の原則の中で、そのときどきの経済、財政状態を見ながら、逐年努力していくということで実績を積み上げていくということ、財政あるいは予算単年度主義からいえばそれしかないのかなと、こういう感じが私もいたしておるわけであります。
　だから、試算をお出しいたしましたり、仮定計算をお出しいたしましたりする中で御議論をいただく、それらの議論の中で国民のコンセンサスがどこにあるか、あるいはどこへリードできるかという方途を見つめながら、施策がそれを後追いして出てくるということにならざみを得ないんではないか。だから将来、六十五年までにはかくかくしかじか、あるいはそれ以後の公債残高を減していくためにはかくかくしかじかの目標を定め、それにはこういう手法をとる。だから、とりあえずはこういう形での御審議の仕方というのは実際問題としては困難な問題が多いというふうに私は認識をいたしておるところであります。
○鈴木一弘君　ちょっと論点を変えていきますけれども、昭和五十年から毎年度こうやって特例公債のための特別立法をしてきました。そのたびに十年後には現金償還ということを明確にお約束をしてきております。当時、昭和五十年の十月の参議院の予算委員会の会議録等を見てみましても、大平さんが大蔵大臣でございますが、償還財源として借りかえによって調達した財源は使わない、言いかえれば、借りかえでなくて満期になりゃ耳をそろえてお返しいたしますということだと、こういうふうにもうはっきり言っている。だからこそ特例にしたんだというふうに言っております。
　で、減債基金のいわゆる百分の一・六という繰り入れの問題についても、これは特例公債の方は特例なんだから、あくまでも特例なんだから、異例なんだから、そういうような十分の一を繰り入れるという質問に対して、いや、そんな必要はない、そのとききちっとお返しするんだからいい、剰余金を半分だったのを全額入れることにしたし、あるいは予算の繰り入れも考えるんだからと、こういうことで答弁をしてきているわけですね。こういうことできちっとお約束をしてきているわけです。十年後には現金償還、それは御答弁聞けば、今までのものはちゃんと現金償還します、その財源は別にと言うんですが、まあ同じことです、これは。借りかえしたってだけのことで、これは現金償還がなくなったということです、真実のことを言えば。
　だから、これは国会でこれだけ十年間毎回毎回きちんきちんと審議をして、特例法でもって通ってきたということの、これはなぜ特例かということの重さ、これは実に私は大変なことだと思うんです。それがもし今回この法律案が出るとなると、出るというか審議していますが、この法案でいくというと、今後国民に対しての負担はややこっちにかけなきゃならぬわけでございますから、だからこういうふうにきちっと特例法ということで、異例中の異例として明文化してきた重さというのはどう認識しているんですか、今。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、私はその御指摘はそのとおりだと思うんであります。五十年度に国会でいろんな議論をいただいて、少なくとも五十一年度以降借りかえ禁止規定というのは、その議論に基づいて財政の節度としてつけてきたわけであります。したがって、国債の信認性というものは、それが現金で手元に返ってくるということによって信認性があるわけでありますから、したがってこのたびも借りかえによらざるを得なかったといたしましても、それはあくまでも持っておる個人に対しては現金で償還するための財源を借りかえによって調達するというわけでありますが、一部乗りかえの部分もあることは事実でございます。だが、そうなることが、あの当時の答弁からすれば一貫性はございません。
　したがって、五十六年、五十七年、なかんずくこの両年でございましょう、今日もなおその影響がもちろんございますけれども、この予期せざる経済、財政状態の中でもって、これからのことを、五十九年をギブアップしましたということを申した段階から、一つの大きな政策の変更というものを余儀なくされざるを得なかったんじゃないか。そこで六十五年度努力目標というものを持って、その間もろもろの諸要素から考えてみますと、経済に急激な変化、あるいは国民の暮らしに急激な変化を与えてもならないという考え方を基調に持てば、償還財源、償還のための財源を借りかえに求めざるを得ないという政策変更をやらざるの余儀なきに至ったというわけでございますので、従来の答弁からすれば、著しい政策の変更であり、あるいは国会に対してのそのときの言明からすれば、まさに約束を破ったことになりはしないかという批判は、これは甘んじて受けなきゃならぬことじゃないかというふうな事実認識を私はいたしております。
○鈴木一弘君　きちっと三つの方法ということで、一つは例の定率百分の一・六繰り入れ、それから剰余金の金額、そして予算から入れて、それで間違いなく六十年にはきちっとやります、特例公債というのは速やかになくさなきゃならぬのだからと。こういうのがスタートのときの話ですよね。だから、私たちも毎回毎回来るけれども速やかに減債をしていくんだと思っていたわけなんです。それがここへ来て、その部分もあるかもしれないけれども、今の御答弁からすると、しようがない、どう非難攻撃されても仕方がないから借りかえでいくんだと、こういうふうに聞こえるわけです。私はむしろ、なきゃないてしょうがない、お支払いくださいと言ったって、ないものは払えませんよという、そのぐらいのきちんとした大蔵省の毅然たる態度が必要じゃないか。お金に余裕があるときには、必要ならそれを減らしなさい、こっちのお金を出してあげるからと言うことできるけれども、ないんだから今度は一番強いと思うんですね。それでなけりゃ本当の財政再建はできないんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　非常に下世話な言葉になりますが、ないもいいぞ気が楽な余りないのもみっともないと、こういうこともございますが、事、私経済と違って国家財政ということになりますと、そういう自暴自棄と申しますか、そういう姿勢で済まされるものではございません。そこに苦悩する問題があるわけです。今三つ御指摘なさいました点につきましても、これは百も承知の上で御議論なすっていただいておるわけでございますが、例えばこの三年間にわたって定率繰り入れを停止しておる、したがって停止するについても私どももいろいろ考えて、財政審の方でも議論していただいたら、この減債制度の根幹は残すべきだ、だからその都度都度やむを得ない措置であるにしても根幹は残すべきだと、やっぱりそうだなと私も思っております。
　それから二番目の問題にいたしましても、剰余金が出たらその半分を、いや全額をと、こう言って大平さんのときに申し上げたわけです。それもいわば減税財源に、五十八年度も千五百億でございますか、それに使わしてもらう、あるいはその前四百八十四億でございましたか、いわゆるラーメン減税と言われたときもそれを財源として使わしていただいた。だからまさにその限りにおいては、そういう償還のための財源として考えられるものにその都度手がついておりますので、別の財源として、したがっておっしゃる指摘はそのとおりであると私は思います。
　したがって、そういう中において、結論から言うならば、償還のための財源は、急激な経済の変化をもたらさないでやるためには、借りかえを認めていただかざるを得ないという状態になったことを素直に申し上げて、御理解を得ていくという我々としての責務がそこにあるんじゃないかという考え方に立ってお答えを申しておるわけであります。
○鈴木一弘君　何度も何度も同じことを言うようですけれども、財政法では赤字国債は禁止されている、したがって特例として赤字国債を出さなきゃならない、そうしなきゃ予算がどうしょうもできないからということでやってきた。審議の際にいつも言われたことは、減額の問題、何年か先には必ずゼロにいたしますというお約束、それがあるからこそ通ってきたわけです、今まで。それが今度は何か歯どめがなくなってしまう。私はその点で大変おかしいと思うんです。
　国債整理基金特別会計ができた明治三十九年の審議をずっと見てみましても、時の大蔵大臣ははっきりと、このときは日露戦争の費用を償還するということでやっているわけでございますけれども、二千万円ずつの償還をやって、三十カ年には必ずこの償還が済むという、こういうことをはっきりとこのときの阪谷大蔵大臣が答弁しているんです。
　私はこれをずっと読んでいきましてわかったことは、とにかくこのころは外債が多いせいもあるでしょうけれども、過半数を外国人が引き受けているからどうしても公債の価格維持をしなきゃならぬということが一方あったようでありますけれども、しかし私は大事だと思ったのは、その戦費のために十何億という借金ができた、それを戦争後明治三十九年にまた再び発行していますから十八億になったが、三十年間で必ず払うということで一年間に一億一千万円ずつ一般会計からの繰り入れをしてきているわけです。私はそういうきちっとした目標を持ってやっていくのが当たり前だろうと思うんですね。
　そうなると現在残っている国債の残高、いわゆる特例公債についての残高を一体いつまでにゼロにしよう、こういうふうにしていくかということが今の減債計画の中に出てくるかということなんです。いろいろな計画では六十五年とか、発行ゼロのベースでございますけれども、じゃ借金ゼロにしていくには一体どうするのかということが残ってくるわけなんです。こういうことがきちっと示されないと私はいけないのじゃないか。このときのやり方がそのとおりでよかったかどうかわかりません。十八億は減ったけれども、終わったときには鉄道公債そのほかの借金は残っていくわけですから、別の方はあるけれども、一方はちゃんと償還ができてきている。そういう点で何か、どうせ法律をつくるならいつまでにゼロにするということぐらいはきちっとして出すべきじゃないか。それがない財政再建みたいな法律じゃどうもぴんとこないわけです、財源確保ではいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今の御意見でございますが、事務当局からちょっと差し入れていただきましたのを見ましても、「明治三十九年一月二十九日午後一時二十二分開議」「印チ兆十八億ノ公債ノ処分ヲ書ケルカタメニ、年々一億一千万円ノ公債元利仕払ノタメニ資金ヲ支出スルト云フコト二極メマシタノデゴザイマス、デサウ致シマスルト云フト」、このころの言葉でございますからかなり窮屈でございますが、「先ヅ初年二於キマシテ凡ソ二千万円位ノ償還ガ出来マシテ、諸リ三十箇年ニハ残ラズ此償還ガ済ムト云フ勘定ニナル所ガ此予算委員会デモ質問ノアリマシタヨウニ、既二三十九年度二於テハ一方二四億三千万ト云フ公債ヲ暮リ、一方二償還スルト云ブハ、ドウ云フ訳デアラウカ、寧日償還ヲ省イチ募債ヲ減ジチヤドウカト云フヤウナ御説モアリマシタガ、此公債ノ価格ヲ維持スルト云フコトガ将来財政ノ上二付イテハ、種メテ必要ナコトデアル」というふうな、やっぱり先輩たちも非常に似たようなことを心配して議論されたものだなと思っておりますが、三十カ年でこのようにして残高をなくしますと言うのは私は勇気があったと思っております。
　結果は、その後いろいろな経済情勢の推移がありましたから、とはいえ、今日私どもが申し上げておりますのは、その議論は私どもにもわからないわけじゃございません。しかし第一段階は、先ほど申し上げましたが、とにかく六十五年度を努力目標年度として定めて、新発債の特例債の発行をゼロにするということを第一段階としてお認めいただきたい。そこで第二段階としていわゆる残高全体の問題についてこれを減していきます。さればそれを何年に減すのか、あるいはおよそ、今ごろで言えば対ＧＮＰ比で言った方がわかりやすいかもしれませんが、対ＧＮＰ比どれぐらいに何年かかって持っていくか、せめてそれぐらいのものは今漠然とながらも出すべきじゃないか、こういう御議論であります。
　ただ、それこそ今日の事態から考えてそれを正確なものとしてお出しするということについては非常に難しい現状にございます。だからとりあえず今考えるのは、新発債の特例債というものを努力目標年度に何とかゼロにするための逐年の努力の積み重ねをやっていくということであって、その後の公債残高全体をどのようにして減していくかということについては
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
その第二段階においてまた国会等の議論を通じながら国民のコンセンサスを求めてやっていこうというのが偽らざる現状の姿であるということで、私ども自身が自分にも言い聞かしておるところであります。
○鈴木一弘君　この明治三十九年のときのを見ると、当初は二千万円、ところがそれから十年たった大正四年には五千万円元金償還できているようになるわけですね。それが定率繰り入れが一万分の一一六になっていった理由になっているようですけれども、私は今あるものについてはこういうふうにきちっと始末をいたしますというものが明示されるべきだろうと思うんですね、現状においては。それから以後のものについてはまた別に考えなきゃなりません。そういうようにきちっきちっと私はするというのが本当じゃないか。何か知らないけれども、このままでいくと例の高橋財政のときのようになし崩し的にだんだんだんだんふえていって、最後にはパアになってしまうようなおそれを、僕らはそういう世代で過ごしたからそう思うのかもしれませんけれども、本当に残念な感じで、そういうおそれを持つわけですよ。だからその点では、何か今回の行き方は、昔の政治家は随分気骨ときちっとした良心と責任を持ってやったんじゃないか、政治家というか、官僚にいたしましても。現在はそうじゃない、財政当局もそういったものがないんじゃないかという感じを受けざるを得ないわけです。私はそういう点でどうも納得がしがたいものがあるんです。
　この問題はこのままでもうちょっと留保しておきますけれども、一つ伺いたいのは、赤字国債の現金償還が困難になった。これは大蔵省としてはいつごろ不可能と判断をしたんですか。定率繰り入れを取りやめた五十七年じゃないんですか。そのときにその繰り入れをやめなきゃならなくなってくるほどであるということは、これは特例債についての現金償還はもうできないな、こうみなしたと、こういうことじゃないんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　これまでの過去の経緯でございますので、私の方から御説明したいと思います。
　御存じのように、従来特例公債の借りかえは行わないことということと、それから五十九年度までに特例公債依存から脱却するということを政府の方針としてきたところでございます。しかしながら、いろいろ御議論もございましたように、第二次石油ショックという予期せぬ事態が起こりまして、我が国経済、財政を取り巻く環境が大きく変化したわけでございます。その結果、財政の面において特に収入面で大幅な歳入欠陥が生じたということになったのでございます。
　そこで、五十八年度予算編成のときにおきまして、従来言っておりました五十九年度脱却の実現は困難だというふうに考えられたわけでございます。しかし財政をめぐる環境はなお極めて流動的でございましたし、それから財政についての中長期的展望、指針の検討がちょうど行われておりまして、それが出てくるということで、その中で財政の将来展望も検討して考えていこうというふうに考えられたわけでございます。
　その後、昨年の八月に今申し上げました経済についての中長期的展望指針といたしまして「一九八〇年代経済社会の展望と指針」が閣議決定されたその中において、従来の五十九年度脱却ということがだめになりまして、対象期間中である六十五年度までに脱却するという努力目標が改めて示されたわけでございます。その後、本年の一月になりまして財政制度審議会から、今後我が国経済の着実な発展と国民生活の安定を図りながら、今申し上げました六十五年度までに特例公債依存体質から脱却を図ろうとすると、どうしてもその特例公債について借換債の発行を検討せざるを得ないという報告をいただいたわけでございます。
　そういうことで、今回政府部内でもその報告を受けましていろいろ検討しました結果、遺憾ながら借換債の発行を含みます今回の法律案を御審議願っているという状態に立ち至ったわけでございます。
○鈴木一弘君　現行の財政運営の方法では毎年五兆円から七兆円というそういう巨額な現金償還が不可能だということは、これはだれでもわかることですよ。だから急にここへきてだめになってきたということじゃなくて、五十七年補正で定率繰り入れの停止をした、しかしそれ以前からもう既に現金償還が不可能だということは見当がついてたんじゃないかと僕は思うんですね。そうなのに、ことしの予算編成時に急にこういうふうに借換債によらなければ不可能であると大蔵省が判断したなんということはあり得ないわけです。今の話から聞いても私はそういうふうに思いますよ。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
だから、そういう点で、それならそれで五十九年債についてはこういうわけで借換債を発行するかもしれませんということで法律案を出す、そしてそれ以前のものについては一括してこういうふうに借換債をやりたいんだということで別に法案を出すとかいうことをやるべきじゃなかったかと思うんですね。性格の違う財源の問題と一方の償還の問題と両方をごちゃごちゃにして出してきている。何だか洋食と日本食がまざったようなものを食べさせられたような感じがしてしようがないんですけれども、こういう法案の出し方というのは何かどさくさに紛れてやった感じがして仕方がないんで、この点どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにこの問題、私どもがこのたびの法案を提出するに当たりまして最も中心的に議論した問題でございます。素人議論から玄人議論にずっと積み上げていったわけでございますけれども、最初は今御指摘なさいましたとおり、今の法律というのは五十九年度の財政運営に必要な財源を確保するための特例公債の発行、その特別措置法の問題と、もう一つはその償還のための起債の特例を定める法律と二つが出ておるわけです。私も財政節度という観点から妥協を考えてみますと、ある意味においては毎年毎年、ことしは償還期が来るのはこれだけございますが、これだけのものについては借りかえをお願いをしたいということが、昭和五十年以来ああして毎年毎年その年度の必要な収支差額の補てんについて特例債をお認めいただきたいということで出しておるわけでございますから、毎年毎年必要な償還額をお許しいただきたいという形にして、五十九年度はなるほどもう今からこの借りかえを完全になくすというのはなかなか困難であるならば、借りかえ禁止規定のつかない形のもので出して二本の姿にすべきであるという議論もいたしてみたわけであります。
　さらにいま一つは、償還期が本当に到達するのは六十年だから、言ってみれば、もう一年議論した上で、場合によってはそういうことは私が考えることじゃございませんが、この特別国会等にお願いして議論してみる課題でもない、こういうようなことも随分部内で議論を重ねてみたわけであります。
　ところが、五十九年度特例公債の発行に関する規定を定めるに当たりまして、財政審で御審議をいただいたのでございますが、従来どおりの特例公債や財源確保法に定めてまいりました借りかえ禁止規定をそのまま置くというのは極めて困難だということ、まずこの五十九年度発行分についてそういう事実認識の上に立たざるを得ない。しかし、この特例公債のよってもって立つ責任からして努力規定というものをこれにかえて設けなきゃいかぬ。さて、そうなりますと、五十九年の特例公債の償還期よりも前にそれこそ財政事情の厳しい時期に償還期が参ります既発債についてこの借換債をそのまま残しておくということは、現実問題として借りかえを行わないとすることは困難ではないか。そういう意味で、この新発債は借りかえ禁止規定は外して既発債はそのまま残すということについては適当ではないという考え方が一つございます。
　それからもう一つは、五十九年度特例公債もそれ以前の各年度の特例公債も、いずれも経常収支差を補てんするという意味では同一性格のものである。しかもこれも毎年毎年出しておった。これからも特例公債を六十五年の努力目標はございますが、毎年毎年出していかなきゃならぬ。そうすると、毎年継続して発行されたということから考えると、収支差額を補てんするものであるという同一性格と同じように一連のものとしてこれを考えざるを得ないだろう。法律の整合性等の角度からも議論をいたしました。
　そこで結局、最終的にはこれはこの際政策転換、大きな意味における政策を変えていくわけであるから、したがって努力規定を設け、そして今のように国会で議論をいただいてこの問題はお願いするのが筋じゃないか。いろいろ議論をした結果そういう結論になって、そのような姿で御審議をお願いしておるというのが現実の姿であります。
○鈴木一弘君　昭和五十九年度の赤字国債の発行予定額は六兆四千五百五十億、今までの特例債の赤字国債の一括現金償還、借換債に切りかえるという場合の額は五十三兆八千億、これは何か一緒の法案で出るということが大変乱はぴんとこないわけですよ。昭和六十四年になれば六十七兆円になる。それが六十年先まで償還を引き延ばすことができるように今度はなってくるわけです、場合によって。商品を多様化するでしょうけれども、しかし借換債ということになるというと、今度は国債整理基金の中で扱うようになりますから、もう四条公債も何も同じことになってくるわけですね。全く性質が変わらないということになります。そういう後代に大変な負担をかける。一方の建設の方は六十年たてば一つの建物についての問題とか、セメントのダムの寿命とか、そんなことで六十年ということがあるかもしれませんけれども、一方の方についてはこれは一般財源としては使っていくわけですから、給与のほかに。それは当然そういうようなものはないわけですからそれが一緒になってしまう。これではどうしても後の世代にえらい負担をかける。今オギャーと言った子供が六十になるまでかかるわけですし、これから十年後に償還の来るものもございますから、そうすると、これから生まれてくる子供が六十歳になるまでもそれを背負っていかなきゃならない。これは国会議員として審議できません、こんなのじゃ。責任ある立場として、こういうものをこれで結構ですなんということは到底言えるものじゃないと思う。
　私は、だから、これはどうしてこんな大蔵省の姿勢が急激に変化して――建設国債とは違うんですから早く償還しなきゃならないものです。それを、そういう姿勢をぱっと変えてしまった。余りにも無責任だという感じがするんですよ。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　その批判にはこれは甘んじてこたえなきゃならぬ問題だと私も事実認識をいたしております。
　先ほど御意見を交えての御質疑の中にございましたように、五十七年度補正の際に、おまえさんらはいわゆる定率繰り入りを外したじゃないか、そのころから赤信号でございますか、黄信号でございますか、ぐらいはついておったじゃないかという御趣旨に受け取れる御発言でございましたが、私自身も考えてみますと、実際問題、あの五十七年度補正というのは、事実いわゆる性格としては大変な補正だったと思うのであります。あれだけの歳入欠陥というものを認め、そして当初の見積もりからするすべての点についての手直しが行われたような内容に基づくものが、これは五十七年度予算じゃなかったかなというふうに考えるわけであります。したがって、そのときから客観的に見れば黄信号とか赤信号がついておったじゃないかという御批判は、私は、人それぞれによってその受けとめ方は違うにしても、可能性のある、そういう見方も成り立ち得るポイント、タイムポイントじゃなかったかという感じはいたします。
　しかしながら、五十八年度予算編成に当たりまして、まさにこの五十九年度、しかし、その段階では五十九年度脱却の困難性を意識しつつも、それをギブアップしたということを国会で申し上げるだけの勇気と準備はなかったと思うのであります。したがって、五十八年度予算を議論し、正確に今度はそれを見直す時期であるということをお答え申し上げつつ、今度六十五年度というものにこれのまさに政策の変更を行いました、五十九年はギブアップしました、六十五年度を努力目標として「八〇年代経済社会の展望と指針」の中で議論されたところに焦点を合わして、私どもは新たなる目標を、六十五年に努力目標を設定したのでありますというところから、言ってみれば出直しになったわけであります。
　したがって、私は、五十七年度補正の際黄信号がついておったという見方は、人によってそれはあり得ると思っておりますが、政府として正確に政策転換をいたしましたのは、その目標の変更を行いましたのはその後であって、そしてそれがための政策の変更としてこの借りかえということをお願いしておるというのが、これが現実の姿であります。したがって、それが国民に与える影響として余りにも唐突な印象を与えておるじゃないかという議論もまた甘んじて受けなければならぬだけに、国会の議論等を通じながらその意のあるところを訴えつつ、国民の理解と協力を求めていかなきゃならぬ課題であるという事実認識の上に立ってお答えを申し上げておるところであります。
○鈴木一弘君　我が国の国債政策の一大転換をやるのが今度のこの法律です。それに対して本年度の財源確保ということ、それに絡めて国会を通過させるというやり方は大変納得しがたい。私、認められません。現在生まれた者が六十歳になるまで負担を背負わされる、そんな無責任な遺産は国会議員としても国会としても残せないものだと思うんです。大体これを通してきた衆議院がおかしいのだ。私はそういう点で借換債の変更についての――大蔵大臣は随分と苦労されて今答弁をされていました。その苦衷のほどはわかりますけれども、この点について明確になってこなければ審議は進められない。法案の名称に「等」をつけただけでもって全部一緒にしてしまった。なぜ二つの法案にしなかったのか。建設国債と借換債との間にどういう違いがあるのか、これもはっきりわからないことですよ。実質的にこの借換債が必要になってくるのはまだまだ先のことですよ。何も本年度のここでもって法案を通す必要はないことです。
　私は、そういう三点のことが明確にならない、今までの審議でははっきりわかってきませんので、これはもう質問を留保しますし、また委員長においても、これは国会議員としても、こんな審議到底できるような代物じゃありません、法案じゃないので、大蔵委員会としても直ちにきょうは散会しちゃった方がよろしいんじゃないか。要求をいたしておきます・
○国務大臣（竹下登君）　それだけの御批判をいただくことを覚悟の上で、あえて言語明瞭にできるだけ気をつけながら一生懸命お答えをしておるところでございます。それぞれの問題点につきましては、先ほど来申し述べておりますように、いろんな角度から我々としても議論を通じながら、今日このような形で御理解を得るべく努力をしておるという、そのまさにさなかにあるという事態の認識をいたしておるものであります。
○鈴木一弘君　委員長に答弁求めていますよ。
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　ただいまの鈴木君の御発言に対して後刻理事会で相談して、その結果をまた報告します。
○鈴木一弘君　質問を留保しておきます。
○委員長（伊江朝雄君）　鈴木君の質問はそれじゃ留保することにいたします。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時三分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮島滉君　言葉を重ねるまでもなく、今日我が国の財政再建は国民の最も関心事であります。今回の財源の確保を図るための特別措置等に関する法案については、従来の政府方針を変更するものであり、そのことについては政府におかれても遺憾の意を表明されているところであります。この一事をもってしても、いかに我が国の財政再建が厳しいかをうかがえるものであり、今後の我が国の経済の発展と国民生活の安定の基盤を確かなものにするためには緊要な政策が必要であります。それらの観点から次のような事項についてお伺いをいたします。
　今回の特例公債の借りかえ問題について基本的な事項をさかのぼって整理させていただきます。
　まず、借りかえというと、国民の中には素朴な疑問として果たして現金で償還してもらえるのか、借換債の債券をもって償還されるのではないかという危惧もあるようであります。そこで借りかえとは何なのか、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　借りかえの意味についてでございますけれども、今委員がおっしゃいましたように、国債は償還期が来ましたらすべて現金でこれを償還いたしておるわけでございます。それでは借りかえとはどういうことかということでございますけれども、国民の保有する国債について満期が到来した場合現金ですべてお返しいたしますが、その財源について何で賄うかというときに借換債の発行により賄うという場合には、これを借りかえと言うということになっておるわけでございます。したがいまして、借りかえの場合であろうと、それ以外の財源調達によって償還する場合であろうと、いずれにいたしましても国債の保有者には不利益はないわけでございます。すべて現金で償還を受けるということになるわけでございます。
○宮島滉君　さらに建設国債と特例国債とはどう違うのか、幼稚な質問でございますが、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　建設公債というものでございますけれども、これは財政法第四条第一項のただし書きの規定によりまして発行する公債でございます。この公債は見合いの資産の残る公共事業費、それから出資金、貸付金の財源として発行されるものでございます。これに対しまして、特例公債は財政の経常収支差を補てんするために発行されるものでございまして、先ほど申し上げました建設公債に対しましてあくまで特例的なものでございますので、毎年度毎年度その根拠法を国会に提出し御審議願い、国会の議決をいただいているわけでございます。
○宮島滉君　ただいま建設国債と特例公債の違いにつきましての御説明をいただいたわけでございますが、従来建設国債と特例公債との間には垣根がありましたが、今回借換債の発行によってその垣根がなくなるように思われますが、いかがでございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　建設国債及び特例公債、いずれにつきましても、これを償還期が参りました際に借換債の発行によってその償還財源を賄うときには、国債整理基金特会法第五条の規定に基づいて借換債の発行を行うわけでございます。その意味では法律上両者に差はないわけでございます。
○政府委員（西垣昭君）　ちょっと補足させていただきますが、従来から投資家にとりましては建設国債といい、特例国債といいましても、同じ有価証券でございまして、投資目的としては全く同じものでございます。ただ、国債としての性質が違う、あるいは根拠法が違うということで、その間には違いがあるということになっておりますが、今主計局の平澤次長から御答弁申し上げましたように、それの借換債ということになりますと、いずれも国債整理基金特会法の五条に基づく国債ということで根拠法が同じになってしまうと、こういう問題がございます。
　ところで、財政再建を進めるに当たりまして、まず第一段階といたしましては、特例公債の依存体質から脱却する、それから第二段階としては特例公債の残高を減少してゼロに持っていくと、こういうことを目指しているわけでございますが、そうしますと特例公債の残高を把握しなくちゃならない、こういう問題がございます。このことにつきましては、財政制度審議会からも何らかの形で特例公債の残高が幾らあるかということを把握してわかるようにしろと、こういう御指摘がございますので、私どもとしましては、六十年度を目指しましてどういう方法でやるかということを検討していきたいと思っています。例えば今は利率でありますとか、そういったものが変わります場合には、根拠法ごとに何回何号というふうに区分けをしておりますが、今後、根拠法といたしましては、国債整理基金特会法という同じ根拠法でありましても、建設公債の方の借換債と特例債の方の借換債とは分けるような方法を考えるとか、何かそんな方法を考えまして、特例公債の残高が幾らあるかということは把握し、お示しできるようにしたいと、こういうふうに考えております。
○宮島滉君　五十一年度の特例公債法から借りかえ禁止規定が置かれておりますが、その置かれた経緯、特に財政審における議論がなされたように存じますが、その中身について少し御説明をいただきたいと存じます。
○政府委員（平澤貞昭君）　今お話がございました五十年度の特例公債につきましては、その御審議の際の国会における当時の大平大蔵大臣の答弁におきまして借換債の発行は行わないようにするというふうに答弁があったわけでございます。その際に、そのような政府の決意があるのならこれを法律上も明らかにせよというお話がございました。そこで、その問題につきまして政府といたしましては財政制度審議会に諮問したわけでございます。
　そこで、今御質問のございました、それでは財政制度審議会での報告ではどのようにこの点について述べられているかということでございますけれども、これは五十一年一月十九日でございますが、その報告がございます。その中を読まさしていただきますと、「公債の借換えは、公債管理政策の機動的運営の必要から、国債整理基金特別会計法第五条の規定により政府に授権されているところである。」。それから「特例公債についても上記の規定が適用されるところであり、したがって、借換えを行うか否かは、現行法制上は政府の判断に委ねられている問題である。事柄の性格上、必要かつ妥当なものとして法律をもってその運営を政府に授権されている事項について、その一部を法律をもってあえて制約する必然性はないものと考えられる。」。次に、「特例公債について政府が前記のような方針を明らかにする趣旨は、今後、できるだけ速やかに特例公債依存の財政を克服するとともに、特例公債の満期時にその全額を現金償還することによって将来の財政運営の健全性を確保するという政府の決意を示すことにあると考えられる。」。これを受けまして、「以上の点から考えると、これを法定する必然性はないが、立法政策の問題として財政の節度を示すという観点からこれを法定するのであれば、あえてその意義を否定すべきものでもないと思われる。」という報告が出ておるわけでございます。
○宮島滉君　五十一年度以降毎年置かれてきた借りかえ禁止規定、これは特例公債のバックボーンをなしてきたものでありますが、それを置かないというのはよほどのことであると考えます。借りかえについての今回の方針の変更に至った経緯につきまして少し詳細に御説明をいただきたいと存じます。
○政府委員（平澤貞昭君）　この経緯につきましては、本委員会において御説明した部分もあるので若干重複するかもしれませんが、その経緯を述べさせていただきたいと思います。
　中期的に見た場合の我が国の財政事情は、今国会に政府が提出いたしました中期展望、さらに仮定計算例というのもあわせてお出ししておりますが、これらでもごらんいただきますと明らかなように、財政事情は非常に厳しい状況に置かれておるわけでございます。
　そこで、このような財政事情の中で、今後財政改革を進めていく際に経済や国民生活への影響を十分に考慮していく必要があるわけでございますけれども、それへの悪影響をできるだけ少なくしながら進めていくには、遺憾ながら、従来言っておりました特例公債についての借りかえの禁止を外しまして、借換債の発行によらざるを得ないというふうに考えたわけでございます。仮に特例公債の借換債の発行を行うといたしましても、今後とも財政事情は大変厳しい状況が続くわけでございます。したがいまして、そういう状況が見込まれるわけでございますので、過去にお出しいたしました禁止規定につきましても、あわせてこれを禁止を解いていただくということをお願いせざるを得ないということでございまして、そういうことから今般法案を提出して御審議を願っているということでございます。
○宮島滉君　歯どめであった禁止規定が削除されることによって国債依存が安易に高められるおそれがありますが、その点についてはどのような御見解でありますかお尋ねをしたいと存じます。