Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤国務大臣　まさに産業発展の基礎は、産業に関係する労働者の方々の技能、技術でございますから、これは私たちはまずます尊重して改善、向上させていきたいと思っておるわけであります。
　一方において、御指摘ございましたが、若い人のいわば技術離れ、技能離れという現象もございます。したがいまして、今度の能開法の改正は、そういう状況を踏まえまして、訓練を受ける方々のニーズに即応しながらやはりきめの細かい対応ができるように、従来の三段階方式を二段階にしていろいろな余裕をつくった、こういうことでございますので、ぜひひとつ、この法律の改正によって、まさに変化をする、激変しておる産業構造に適応できるような、そういった産業ニーズに合うような能力開発訓練をさせていただきたいと思っております。
　あわせて、御指摘ございましたいわゆる先端技術でない伝統工芸技能といいますか、工法、技法につきましては、これはもうますます尊重しなければならない。そういった伝統工芸によって培われた繊細な技術や感覚が、先ほどちょっと申しましたハイテク技術の運用にも活用されている、それが日本のハイテク産業を支えているんだ、こういう認識もございます。
　最後に、いろいろ関係する、例えば税理士だとかそういったものとの混乱がないように十分に配慮しろ、こういう御指摘でございますが、先ほど答弁いたしましたように、その点は十分わきまえて混乱がないようにいたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、激変する産業構造に合うようなすぐれた職業技術者、技能人をつくるために今後とも努力してまいる決心でございますので、よろしく御指導のほどお願いいたします。
○川崎委員長　鈴木久君。
　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
○鈴木（久）委員　ただいま沖田議員から、訓練体系の改善の問題やら技能尊重社会の能力評価の問題等々については詳しく質問がありましたので、私は主に公共職業訓練関係に重点を置いて質問をしたいと思います。
　本法の改正の提案理由の説明の中で、構造的な労働力不足、とりわけ若年の労働力の大幅な減少、こういう中で人材の育成と労働者の職業能力の開発、向上の必要性というのが強く叫ばれて今回の法改正の内容になっている。特に技能離れ、技能労働者不足は極めて深刻な状態に立ち至っておるわけでございまして、その意味で、技能を尊重する社会を形成する、そういうふうに言っておられますけれども、極めて重要なことであろうというふうに認識をいたしております。そういう中で、事業主、労働者の自主的な労働能力の開発促進をするために支援強化をしましょう、そして高度で多様な職業能力開発の機会を提供するために公共職業訓練体系の整備をいたしましょう、こういうことがポイントになっていると思うのですね。
　ところが問題は、どうしてこんなに技能離れが進んでしまったのだろうか。技能労働者の不足という今日の深刻な現象ですね。職人さんと言われる人たちあるいはまた伝統産業や工芸に携わる人々、こういう人々が大変高齢化をし、後継者がいない。何ゆえこういう事態に進行してしまったのかということについて、これは大臣どうですか。所管の大臣として、今日のこの状態というのはこれは大変ですよ。ですから、大臣の認識をまず伺っておきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘の若者の技術離れ、技能離れ、これはいろいろな原因があると思います。私は、端的に言って、現在の労働力不足状態というのが、いわば地道な技能訓練、職業訓練をしなくてもしかるべく高給でそして楽な仕事につける、こういうことがありまして、その点から、残念でございますが、若い人たちの中にそうした安易な職業選択をする、こういうことではないか。
　ただ、一方において、若い人の中にもまさに脱サラをして、自分で板前さんになってみるだとか、伝統的な工芸につこうという人もいるわけでありますから一概に言えませんけれども、やはり基本的には今の労働力不足経済というのが若者に安易な職を選ばせるのではないか、こういうことでございますので、これをひとつ打開して、それなりに努力をすれば技能がついて、そしてそれなりの収入が得られて、社会的な、また企業内でも地位が確保できる、そういう制度を推進していきたいと考えております。
○鈴木（久）委員　私は、現在のそういう構造をつくってしまったというのは、やはり日本の就労構造あるいは職場におけるそういう技能者の労働環境、条件、今は三Ｋ職場などという言葉まで出るくらい極めて劣悪な状態になっていること、これがやはり若者離れをし、技能離れをしていくということをより一層促進をしているというふうに言わざるを得ないのです。
　例えば、ヨーロッパと日本を比べた場合、職業能力開発の問題や職業訓練技術の問題ということを考えたときに、いわゆる職能別、技能別、そういうレベルで労働条件や労働契約を決めるというスタイルと、会社に雇用契約を結んでから会社の中で仕事を身につけていって、日本の場合は、雇用形態がずっと三十年勤めれば少し賃金も上がっていきますよという、企業に縛りつけるような意味での雇用契約になっている。そういうところに私は技能尊重をする、あるいは技能形成をしていく、特に自主的にそういうことをやるということから考えますと、そういう点で今日の日本の社会の場合は、ヨーロッパなんかと比較すると、極めて技能労働者や技能に対する認識の不足といいましょうか、そういうものを来してしまったんじゃないだろうか、こういうふうに思うのです。
　そこで、今度のこの提案説明の中で、技能を尊重する社会を形成する必要、こういうふうに皆さんおっしゃっているのですが、それはどういうふうなイメージを持っていらっしゃるのか、具体的にそういう社会形成というのはどういう方策をもってするのか、この辺をまずお聞かせいただきたいと思います。
○松本（邦）政府委員　技能を尊重する社会というふうに我々がイメージいたしておりますのは、技能というものの社会に占める重要性というものが社会全体として認識をされておって、すぐれた技能を有する労働者が適正に評価をされ処遇される社会、こういうことではなかろうかというふうに思うわけでございまして、労働省は、今までも技能検定でございますとかそういうものを通じて、労働者の有しておる技能の適正な評価をしようということをやってまいりました。また、卓越した技能者の表彰、現代の名工と俗称しておりますが、そういった人たちの表彰でありますとか、あるいは技能五輪の国内大会、国際大会、そういったものへの参加を呼びかけるとか、一級技能士の全国技能競技大会といったものを開催いたしまして、何とか技能に対する国民の関心あるいは評価を高めようということで努力をしてきたわけでございます。
　ただ、残念ながら、先生がおっしゃいましたような技能離れという風潮はやはりございまして、それは、先生も御指摘のように、日本の社会が一つは就職、職につくというよりは就社というような形で形成をされてきたというようなことも、確かに風潮としてあったというふうに思います。ただ、最近の若者の中にはむしろ就社というよりは就職だ、文字どおり実際の職を選んで会社へ入っていこうという方もふえておるわけでございまして、そういった風潮をできるだけ助長するという意味では、今の技能検定なんかに加えまして、さらにもっと事業主団体が行う技能審査だとか社内検定だとか、そういう技能の評価をする仕組みというものも充実をさせたいと思っておりますし、また、評価をされた仕組みが実際の処遇なり給与なり、そういう面で反映されるというようなことについても一層の啓発活動をやっていきたいと思っております。
　実は今年度各界の有識者に御参集をいただきまして、技能の重要性についてどういうふうにすればいいかというようなことでの意見の交換をやっていただこうというようなことも考えておりますし、技能評価というものが企業あるいは社会の中で実際どういうふうに行われているか、そういった実態調査というものもやってみたいというように考えておりまして、今回の改正を機にさらに一層技能労働者の地位向上、技能尊重がなされる社会の形成に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（久）委員　そうだとすれば、日本の雇用形態なり、今お話がありましたように企業に就職をする、言葉は別にしてそういう形をとる。大きな企業は、自分たちの企業をさらに一層大きくしたり利益を上げたりするためには人材育成をする、みずから努力をする、そういう能力も力も持っています。問題は、そうじゃなくて、今一番労働力の問題、技能労働者の不足をしているところは、そういうところじゃない、全く違うんですね。違うでしょう。皆さんが重点を置こうとしなければならない技能者も、そういうところに存在をしているのではありません。そうじゃなくて、むしろ中小企業であり、あるいはまた建築、土木、伝統工芸、こういうところに携わる人々の技術者離れが進んでいる、ここに深刻な事態があるんだろうと思うのです。今やそういう三Ｋ職場と言われるところに、不法就労などと言われておりますけれども、外国人労働者が実質的にはもうどんどん入って労働しているという現実もあるわけですね。外国人労働者の問題は後で私も質問いたしますけれども、このままの状態は極めて深刻であろう。
　したがって、先ほど沖田さんの職業訓練のあり方の問題で、民間に重点を置いて公共は支援の形をとりましょうというお答えのようですけれども、それで本当に大事な一番職業訓練を必要とする人々に十分な訓練をやれるのだろうか、能力開発ができるのだろうかということなんですよ。みずからできるところに公共がバックアップするというのじゃなくて、なかなかできないところに公共がしうかりと手を差し伸べる、ここに私は今最も重要な公共職業訓練の役割というものを求めていく必要がある、こういうふうに思うのです。
　技能を尊重する社会を形成する、そういうことからもその基本を、そういう一番大事なところ、やらなければならないところ、そのためには私はどうしても公共職業訓練の役割というものを主に置くべきじゃないか、こんな認識を持っておりますが、いかがですか。
○松本（邦）政府委員　我々も先生の認識と基本的に変わっておりませんで、大企業のように自分のところで養成ができる方については、もう自分のところで養成をやっていただければよろしいというふうに基本的には考えておりまして、やはり我々の公共訓練が分担するのは、中小企業のような方々のための養成訓練であり、向上訓練であろうというふうに思っておるわけでございます。
　実は、最近の人手不足の中で、訓練校の卒業生も大企業から大変お声がかかりますということで、大企業に流れている分野もございますけれども、基本的にはやはり中小企業の労働力確保のための訓練をやっているのだというふうに認識をいたしておりますし、建設業でありますとか伝統産業のようなことで、やはり産業経済の中でどうしても存在をしなければならない、しかし、各種学校のような商業ベースにはなかなか乗りにくい訓練、どうしても養成しなければならない訓練、こういったものもやはり公共訓練の役割だろうというふうに考えておりまして、仮になかなか訓練生が集まりにくくとも、どうしても必要な訓練というものは公共が担っていくべきだろうというふうに考えているところでございます。
○鈴木（久）委員　特に労働力不足で一番問題になって、能力開発をしていこう、あるいは新しく労働力を求めていこう、こういう場合に、いわゆる女子の労働力確保の問題等かなりいろいろな議論を今日まで労働委員会でもしてまいりました。育児休業法を制定したりいろいろな方策をとっております。あるいは高齢者の問題も同様でしょう。先般、障害者雇用の促進の法律の論議もいたしました。ここは重度者まで本当にしっかりリハビリテーションをやって自立、参加を求める、こういうふうな展開をしようということなんですね。
　そのために、この間も私は議論をいたしましたけれども、口だけじゃなくて、具体的に今御答弁のあった内容を公共職業訓練施設でしっかりとやる、よもやそういうものがここの答弁だけでお茶を濁す、こういうことではなくて、本法改正以降具体的に公共職業訓練施設の中で展開音される、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
○松本（邦）政府委員　我々の公共訓練の重点の中で、先生御指摘の高齢者の問題あるいは女性の問題、これは大変重要な対象であろうというふうに考えておりまして、現実にもそういった、女性向けと言うと語弊はあるかもしれません、我々は余り区別はいたしておりませんけれども、女性が比較的受けやすいような、受けたくなるような訓練科の増設でありますとか、あるいは高齢者向けの訓練科の増設でありますとか、そういったところに重点を置いているところでございます。また、実際にそういった方々が受けやすいような体制づくり、例えていいますと、短時間の受講もできる、あるいは夜間、休日の受講もできる、そういった体制も徐々にとろうとしているところでございます。今後若者が全体として減るというようなこともございまして、やはり公共訓練の対象をそういう女性あるいは高齢者の方に徐々に重点を移していくべきだろうというふうにも考えております。
○鈴木（久）委員　そこで、職業能力開発のそういう開発計画を策定する場合に労働組合とよく協議をしてこれを定める、こういうふうにすべきであろうし、当然、特に労働者の意見を十分尊重していかなければならないのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、本問題についての労働省の考え方を確と承りたいと思います。
○松本（邦）政府委員　公共職業訓練施設は、地域社会に開かれた能力開発のための総合的なセンターとして機能していくということが必要であろうと思っております。
　そのためには、地域のニーズというものを的確に把握をするということが必要でございまして、地域の事業主団体あるいは労働組合、市町村等を構成員といたします運営協議会というものを公共訓練施設には設置するようにいたしておりますが、そういう中で労働組合等の御意見も十分聞きながら具体的な地域ニーズの把握に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（久）委員　私は、これも本当に具体的に実践していただきたい。というのは、先ほども議論がありましたけれども、地域には、今特に地方に行けば行くほど伝統産業やそういう問題で後継者がいない、技能離れしている今日の社会の中で大変悩んでいる。これは通産省が伝産法で新しく振興策もつくりましたけれども、それでも高齢化、技能者離れというのが進んでおりまして、深刻ですよ。
　こういう問題を考えたときに、今話がありましたように、そういう能力開発計画の策定というのは企業内でやる場合も労働組合の意見をしっかり聞くこと、同時に、地域でもそういう問題について十分しっかり聞いて、そういうものが先ほど言ったように公共職業訓練施設の中で十分に取り入れられて訓練計画に盛り込まれる、こういうところまでいって初めて開かれた職業訓練施設あるいは職業訓練、こういうふうになっていくのだろうと思うのですけれども、いかがですか。
○松本（邦）政府委員　日本の訓練はオン・ザ・ジョブでやるというケースが非常に多いわけでございます一そういう意味では、職場の中で訓練と仕事が一体的に行われるというケースが多いわけでございますから、当然職場のいわば他の労働者の理解を得ながら訓練しなければならないというケースが非常に多いわけでございます。
　そういう意味では、訓練全般について事業内の訓練についてもやはり労働者の意見を十分お聞きいただくということは必要でございますし、先ほど申し上げましたように、公共的な訓練施設の中でも労働者あるいは事業主の意見を十分吸い上げた訓練をしていくということが必要でございますので、できるだけそういった御意見を聞くようにということを、この点は法律上は必ずしもそういう義務づけはいたしておりませんけれども、通達等の中では十分にそういう点を周知させたいというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　今まで余りやってこなかったことだと思うのですよ。新たに公共職業訓練施設が公共職業能力開発施設という名称の変更までして、そして情報の提供や相談や援助や、あるいはまたいろいろなそういうレベルでの総合的な施設としてサービスをしていきましょう、こういうところに踏み込んでおりますね。ですから、この点についても労働省所管の技能開発センターやあるいはまた都道府県でやっていらっしゃる各種職業訓練施設、そういうものを一体的に結んで、システム化をして、情報の提供や援助やそういうものもしっかりやってほしいと思います。同時に、今私が申し上げたのは、地域のニーズもしっかり拾って訓練施設をやっていただきたいということです。
　問題は、その場合に今まで余りこういうことをやってこなかったそれぞれの施設で、人的に十分こういうものをやれるのかどうか、人的配置が十分に行われるかということです。それから財政的援助も十分に行われるのだろうか。こういうことをしっかりとしなければ、幾ら今度法改正で新たな業務をやろうといっても、これは絵にかいたもちになってしまうんじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、十分にその体制をとるかどうか、明確にお答えいただきたい。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（邦）政府委員　今回の法改正で、公共職業訓練施設の名前も公共職業能力開発施設ということで改正をいたしまして、相談、援助あるいは情報提供といった新しい業務をやっていこうということでございますので、先生御指摘のように、やはりそれなりのきちっとした体制をとらなければならないということはもとよりでございます。
　ただ、まだこれからスタートでございますので必ずしも十分ではございませんけれども、各公共訓練施設には向上訓練等推進員というような形での人員の配置もいたしておりますし、予算的には今年度新たに一億二千万の予算を計上したところでございまして、これについては、これをスタートとして今後さらに充実に向けて努力をしたいというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　もう少し具体的にお尋ねしますが、都道府県の関係のいわゆる職業訓練施設でこういうものを行う場合、人的なものはもちろん財政的にはどういう形で援助いたしますか。
○松本（邦）政府委員　都道府県立の職業訓練校の予算措置につきましては、施設整備費についてその経費の二分の一を国が補助する、運営費についてもその経費の一部を負担するということでやっているところでございます。
○鈴木（久）委員　それは全体的なものでしょう。今度の新しい施策を実施するに当たって一体どうするのかと私はお伺いしているのです。
○松本（邦）政府委員　新しい相談、援助関係の経費といたしましては、先ほど御説明いたしましたように新たに一億二千万の予算を計上しておるということでございますが、必ずしもこれで十分だというふうに我々は考えているわけではございませんから、これをスタートとしてさらに一層の充実に努めていきたいということでございます。
○鈴木（久）委員　あと、情報の提供やそういう場合に、中央にあるすぐれたノウハウとか今まで蓄積してきたいろいろなノウハウとか、そういうものを伝達する手段、情報のネットワーク、こういう、ものはどういうふうになされるおつもりですか。
○松本（邦）政府委員　具体的に都道府県の職業訓練校が情報提供あるいは相談に応じますためには、今先生御指摘のようにやはりデータをいろいろ持っていることが必要でございます。これにつきましては、現在、中央職業能力開発協会にデータベースがございまして、これと、国の施設につきましては一定のネットワークができておりますが、今年度新たに各都道府県と、さしあたり一校でございますけれどもネットワークを結ぶということを考えておりまして、したがって、これも将来また徐々にふやすような形で、そういういろいろな能力開発に関する情報が都道府県の訓練校でも提供できるようにしてあげようということを考えているところでございます。
○鈴木（久）委員　大体国民の皆さんがそういう問題についていろいろと身近な役所で相談をするというのは、割と自治体の方が、それは機能的にも、周りの人たちも行きやすいし、あるいは通常そういう形でおつき合いをしているということからすると、もっとそっちへこういう情報の提供や援助とか指導とか、もちろん職安の行政の中でもおやりになったりしていらっしゃるでしょうけれども、もっと拡大をすべきなんだろう。今スタートの段階で一校なんというのでは一体どうなのかな、こういう感じもするのです。
　それでは、どのくらいのスピードでこれから自治体のそういうところに今のネットワークシステムができるのですか。
○松本（邦）政府委員　各県一校と申しましても一挙に四十七校の数になるわけでございまして、我々としてはできるだけ早くやりたいとは思いますが、これには何分にも財政当局という相手もいることでございますから、できるだけ早く整備されるような努力はいたしたいというふうに考えておるところでございます。ただ、一方で、地方にやるということになりますと都道府県の御負担も一定のものをいただかなければいけませんので、そういうことも考慮しながらできるだけ早く整備をいたしたい、かように考えております。
○鈴木（久）委員　ひとつしっかりやっていただきたいと思いますね。
　次に、国と都道府県の役割の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　職業訓練の体系の問題も含めてでございますけれども、国と都道府県の役割をどのように分担していくか。今までいろいろとダブったりしていろいろな行政をやってまいりました。それなりに整理はされてきているんだろうとは思いますけれども、ダブるのもしょうがないんでしょうけれども、そういう中で、地方の都道府県がやっている職業訓練校というのは、実はどんどん統廃合、合理化されて消えてなくなっていっているのですよ。これは現実ですね。
　そういうことを含めて、まず役割をどういうふうにするのか、そしてその現状をどういうふうに認識しているか、お尋ねをしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　公共職業訓練分野での国と都道府県の役割分担につきましては、従来の基本的な考え方は、地域のニーズに基づいた基礎的な技能者育成のための養成訓練は都道府県でおやりいただいて、離転職者などを中心とした能力再開発訓練であるとか、あるいは養成訓練の中でも特に高度な訓練については国の役割というようなところで実施をしてきたというふうに思います。
　こういった基礎的なものは都道府県、高度なものあるいは離転職者を対象にした訓練は国という役割分担については、今回の改正でも基本的には変えるものではございませんけれども、ただ、最近地方自治体の中でも高度技能者の養成というもののニーズは大変高まってきております。そういうこともございますので、平成四年度からは必要に応じて新たに一部の都道府県では職業訓練短期大学校、これは従来は法律上は設置できることになっておりましたけれども事実上認めてなかったわけでございますが、そういったものの設置も認めるというようなことにしたいということで考えております。
　ただ、訓練の実施につきましては、多々ますます弁ずという面もございますけれども、一定の予算の中でやるわけでございますから、できるだけ重複のないように整理しながら役割分担を図っていくということでやってまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（久）委員　そうすると、先ほども議論になりました体系では、今度は高度と普通、こういうふうになるんだ。そういう意味からいうと、現在やっている都道府県の職業訓練の方は、ほとんどが普通になりますね。高度というと短期大学校レベルというお話をいたしておりますから、大臣のおひざ元の山形が唯一その短期大学校だ、こういうことでございますね。
　これからどんどんふやされるという今のお話ですけれども、やはり都道府県に対してももう少し、言葉はどうかは別にして、短期大学校をもっと推進する、こういう方向へ歩むべきであろうと思うのですけれども、いかがですか。
○松本（邦）政府委員　今申し上げましたように、都道府県につきましても最近は高度養成をしたいという要請が非常に高まっております。これは御承知のように中卒者がだんだん減ってまいったということでございまして、高卒の養成訓練だということになるとやはり高度なものをやりたい、こういうことになってきておるのであろうというふうに思いますから、都道府県についてもできるだけそういう高度訓練の方をやっていただくということは大変結構なことだと思っておりますが、短期大学校については、全国に既に二十三校、計画中のものも入れますと二十六校という予定になっておりますので、そういったものとのいわば市場調整といいますか、余り定員が重複するとか生徒の奪い合いになるというようなことでも困りますので、そういった既存の施設の状況、そういったものを十分勘案しながら新たな設置については検討していきたいというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　次に、都道府県の職業訓練のそういう学校がどんどん閉鎖されていったり統廃合されていっていると申し上げました。その中で、どうしても財政負担の問題について考えないわけにはいかないのです。自治省来ていますね。
　昭和六十年の改正で、運営費等に対する補助の関係を補助金方式から事業交付金方式に改正いたしました。それ以降交付金の推移を数字で追いましても、昭和六十年度と平成三年度の比較で総額ではほぼ変わらない。ですから、ずっと横ばいです。補助率にすると、相対的比較ですけれども、都道府県に対する補助率は、人件費などがアップするわけですから、維持費もアップするのですから、そうすると下がっているというふうに見ざるを得ない、これはどうですか。自治省サイドから見ていわゆる超過負担という考え方の問題、よくこれは議論になっていますね、国と地方の財政の問題で一番大きな不満になって、地方から中央に問題提起をされている。どうなのですか。都道府県の職業訓練施設に対するいわゆる事業交付金方式による援助というのは、地方から見たらどのくらいの超過負担になっていますか。
○湊説明員　お答えを申し上げます。
　今お尋ねございました職業訓練校の運営費に関する交付金でございますが、御指摘のように、昭和六十年に既存の補助体系を整理いたしまして、職員設置費、それから事業費の一部にかかります補助負担金を交付金に組みかえたわけでございます。
　この交付金でございますけれども、その性格は従前の補助金とは大幅に変わっているわけでございまして、例えて申しますと、その配分でございますけれども、通常の国庫補助金の場合は一定の補助基本額を前提に配られていくわけでございますが、この交付金につきましては、雇用労働者数でございますとかあるいは求職者の数、こういった客観的な指標で配分していくという形にまず変わっているわけでございますし、それから関係する職員、そしてその定員配置等につきましては、以後、基本的には地方団体が実情に即して自主的に取り決めあるいは配置を行うことができるという形になっているわけでございます。極端に言いますと、交付金をもらってどれだけの事業をやるかということは、都道府県がその自主的判断で行うことができるというふうな形になったわけでございまして、職業訓練校の運営に関しましては、この交付金制度の切りかえに伴いまして都道府県の自主性を広く認めるという形になっておるわけでございます。
　これを受けまして、自治省といたしましては、地方交付税におきます措置を、各団体が合理的、標準的な水準で職業訓練校の運営を行うことができますように、その経費を毎年度需要額として措置をいたしております。したがいまして、地方団体が財源措置されている額といたしましては、例えて申しますと、毎年度の人件費のアップ相当分もすべて織り込んだ形で交付税上では措置されているという形になっておるわけでございます。
　そういう意味で、この交付金の制度に関連いたしまして、厳密な意味での超過負担という概念は私どもはないというふうに考えております。ただ、お話しございましたように、交付金の総額は横ばい状況であるというふうに私どもも承知いたしております。
　超過負担という考え方ではございませんけれども、この交付金交付の目的とか趣旨あるいは交付金化された当時の経過、こういったものもございますので、今後とも所管省庁で実情に即した適切な対応をお願いしたいというふうに思っておるところでございます。
○鈴木（久）委員　そういう説明になると思うのですよ。地方はどんどん拡大して、縮小再生産みたいなものですよ。生徒が縮小する、事業費が圧迫されてくる、どんどん交付金は小さくなっていく、財政能力のない自治体はそのまま放置ですよ。それはどんどんしぼんでいく。東京のように例えば財政力があれば、それはそれで独自に今言ったようにある程度手当てをして自治体の職業能力のそういう施設を充実することができる。まさに強いところと弱いところを比較したら、そのまま反映してしまっている。
　しかし、大事なのはそういうことじゃないのじゃないか。こういう財政力がなくて負担できない団体に対しても、むしろ厚く補助をして、職業訓練施設の充実を図り、そして技術者の養成をしていくというスタイルにしなければ、これだってみんな一極集中じゃないですか。地方はみんな切り捨てですよ。
　ですから、補助金の方式そのものも問題があると私は思っているのです。やり方そのものも問題があると思っている。そういうふうに六十年度に改正して現在推移しているわけですから、少し交付の仕方というのは地方に厚くすべきなのじゃないか。
　そういう点で、労働省どうですか、少し見直してみてはいかがですか。
○岡山政府委員　都道府県に対します訓練校等の運営費につきましては、先ほど話がありましたとおり、昭和六十年度に事業交付金化をしたわけでございまして、それによりまして基礎的な訓練事業に応じて対応しているところでございます。
　その際に、先ほど自治省からも御答弁がございましたとおり、その配分に当たりましては、新規学校卒業者の人数とかあるいは失業者の状況といったような労働者の数等をベースにいたしまして、勘案をいたしまして配分をいたしておるわけでございます。その中におきましても、特に景気の動向等に応じまして特別に配慮が必要なところ、急激な失業情勢が生じているといったようなところについては特別の配慮をするといったようなことも織り込みながら対応をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、財政事情の厳しい中でございます。そういうことでございますけれども、私どももその予算の確保につきましてはこれからも頑張っていきたいというふうに思っております。
○鈴木（久）委員　その点は十分配慮していただきたい、こういうふうに要望しておきます。
　もう一つ、職業訓練の技能センターや自治体経営のところも、これだけスピードアップする高度技術化といいましょうか社会の中で、それにこたえなければならないという側面があろうと思うのですね。これはむしろ民間の職業専門学校とか何かがどんどん受け持っている分野ももちろんあります。それは先ほどから議論になっているように、それで採算がとれるところはどんどんそういうところへ進出してくる。しかし、実際は経営的にも成り立たないような分野だけ取り残されていくということが現状として進んでいる。
　しかし、どういう職業訓練であっても確実に高度な技術を要求されてきている、これだけは事実だろうと思うのです。例えば身体障害者の職業リハビリテーションのレベルでいつでも、今の先端技術をどんどん導入をして、その人たちが自立をするように進んできている。だとすると、なおさら高度化の要求にこたえられるような科目の新設やあるいは指導者の育成というものを迅速にしなければいかぬ、こういうふうに思うのですけれども、今までいろいろそういうものをやっていく場合に、法律や規則の網でなかなか新設を認めなかったり対応がおくれて、かえって職業訓練校が時代のニーズにおくれてしまってきたのじゃないか。
　そこで、特に地方自治体などの職業訓練の問題についてはニーズと合わない状態というのが続いてしまっているのですが、こういうことを含めて、高度化の要求あるいは科目の新設、そういうものについて迅速に対応できるような指導とあり方というものについてどのようにお考えですか。
○松本（邦）政府委員　訓練校を運営していく立場からいいますと、できるだけ訓練生を集めたい、そのためには人気の高い最新の科目にできるだけ切りかえたいというお気持ちはあるわけでありまして、もとより産業界の需要も多いわけですから、そういう点の科目の切りかえもやっておりますが、一方で公共訓練としては、なかなか訓練生が集まらなくても、しかし、実際に産業を支えていくために必要な訓練というものはやはり残していかなければならないという役割もあるわけでございまして、その辺の兼ね合いというのが非常に難しいというのが実情でございます。
　しかし、実際に訓練をやっておられる訓練校あるいは訓練指導員の方にできるだけやる気を出していただくという意味からは、その訓練科目についての絶えず見直しあるいは中身の高度化、そういったものが必要でございますので、先生御指摘のように、できるだけそういった実情をお聞きしながら、いろいろな制約がございますけれども、できるだけ現状に合わしたような形で対応していきたいというふうに思っております。
○鈴木（久）委員　それともう一つ、その指導員の確保の問題なんです。
　特に職業訓練の高度化に伴ったり、あるいは特に自治体なんかの経営の場合には、そういうものに対応できる先生方をしっかり確保するということが大変難しくなってきているように言われております。今度の法改正でこの点はどういうふうに対応されようとしておりますか。特に指導員の学校を卒業して自治体の方へ就職してやられる方が少ない、大変確保が難しい、こういうふうにも言われております。ですから、なおさら、今後推進をしていく立場から考えるとその手当てというのをどういうふうにしていくか、方針をお示しいただきたい。
○松本（邦）政府委員　訓練内容の高度化、多様化の実を上げるためには、やはり優秀な訓練指導員の確保が非常に重要でございます。
　現行制度では、指導員といいますのは原則として免許を有しなければだめだというふうに言っているわけでございますが、今回の改正では、当該訓練科について、一部の教科については訓練指導員の免許がなくてもやれる、免許を有する人と同等以上の能力があればやれるということにしたわけでございます。
　これによりまして、特に最新の技術のような分野では、民間のまさに最新をやっておられるところの方にも講師になって、指導員になって来ていただけるという道も開けましたし、従来ですと実務経験のないような新規学卒のような方についてはすぐ指導員にはなれなかったわけでございますけれども、その訓練分野の一部であればそういった方にも担当していただけるという意味では、新規学卒の将来性のある優秀な人材もこれによって採用ができるということになるだろうというふうに思っておりまして、自治体が命後の高度なあるいは多様な訓練ニーズにより一層たやすく対応できるのではないかというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　そういう新しい制度を導入した、免許を持たない人を新たに今度は指導員として採用するという方式に踏み切った、しかし、これはどうなんですか、これがどんどんもし拡大していったなら、本来の、しっかりした今までの体制でやってきた免許制度というものが大幅に崩れて意味をなさないものになりはしないのか、こういう懸念を強く持ちますね。ですから、免許を取るためにしっかり勉強して努力をされている人々と、そして熱意を持って仕事をしよう、そういう人々と、一方で、免許がなくてもどんどんできますよ、こういうふうになった場合、本来の免許制度の問題、こういうものを危うくするんではないかという懸念を持つんですが、いかがですか。
○松本（邦）政府委員　訓練をやるについて、その指導員は免許を持つ方が指導するんだという基本線を変えているわけではございませんので、今回の改正につきましては、免許を持たない人についてはその訓練科目の一部だけを担当していただくということにしているわけでございますので、その点は担保はできていると思います。
　それから、既存の訓練免許をお持ちの方についても、同じ溶接なら溶接といっても内容が変わってくるわけでございますから、そういう新しい技能に応じた訓練、指導員に対する訓練というものもこれからは充実させていかなければならぬというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　技能検定問題については沖田委員の方から詳しい議論がありました。ただ、一つだけ参考までに申し上げておきます。
　これはきのうの日経に載っておりましたけれども、専門学校卒業生に専門士という名前をつけよう、こういうふうなことを検討するために調査研究協力者会議というのを発足させました、こう書いております。
　先ほどから職業訓練校を卒業した人々にどういう資格を与えたらいいんだろうかという議論がありましたが、皆さんが技能を尊重する、そしてそれを育成していく、こういうことを考えるとすれば、もっと本格的に本気になってこの種問題を検討すべきじゃないか。ただ文部省が、この専門学校の人々にもそういう資格を与えて、自信を持ってこれからいろいろやってほしい、こういうことから恐らくこういう称号の問題が議論されているんだろうと思うのですが、どうですか。いろいろ先ほどから新しい分野のホワイトカラーの方にもいろんな訓練をやろう……。もちろん今までの検定制度があったり認定制度があったりしますから、あるいはもともと国家試験を通っている、そういう資格を持っている人々もいます。認定校の学校でやっている方あるいはまた公共レベルで職業訓練を受けた方々、いろんな分野で職業訓練を受けていますけれども、やはり少し総体的にこの人々のそういう立場を理解する意味で称号の問題について考えてみる必要はないでしょうか。
○松本（邦）政府委員　今先生御指摘の分野は文部省で恐らく検討されているんだろうと思いますが、それはいわゆる資格というよりは、学部を出た人に学士というのが与えられるのと同じような名称ではなかろうかというふうに思っております。詳細は存じませんけれども、多分そういうことであろうと思います。
　我々はむしろ、それよりは、先ほどもちょっと御答弁いたしましたけれども、卒業が一定の資格取得、文字どおりの資格取得に結びつくというような形のものが本当は望ましいであろうというふうに思っておりまして、そのためには、一つはやはり教育訓練の内容自体の高度化をやるということも必要だろうと思いますし、いろんな現在の資格制度とのすり合わせ、そういったものも必要だと思っておりますので、そういう面ではいろいろ工夫を重ねていきたいというふうに思います。
○鈴木（久）委員　次に、時間がありませんので、いわゆる国際貢献という形で公共職業訓練施設の中で外国人研修生を受け入れるという新たな方策が打ち出されておりますので、この問題で少し質問をさせていただきたいと思います。
　業務に支障のない範囲で外国人研修生を受け入れることができる、こういうふうにいたしました。もちろん今までも民間における外国人研修生の受け入れというのをやっておられたと思います。今までの実態と、今度この受け入れをする趣旨といいましょうか、その辺はどこにあるのか、まずそこからお尋ねをしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　現在、日本に対しましては人づくりを通じた国際協力をやってもらいたいということが非常に強いわけでございまして、開発途上国において求められておる技能というのは、我が国の中小企業の産業現場に多く蓄積されているであろうというふうに考えられるわけでございまして、そういう意味では、中小企業で人材育成をしていただくのが非常に望ましいと思っておりますが、ただ、中小企業は指導員であるとかあるいは施設、そういった面では必ずしも十分な対応ができにくいという面もございますので、最初の基礎的な技能の付与というものを公共訓練施設できちっとやって、その上で実際の中小企業の現場で技能を付与していただく、こういうことがより適切ではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、公共訓練施設といいますのは、もともとは日本人のいわば保険受給者を対象にした施設ということで構築されているものでございますが、全くゆとりがないわけでもございませんので、本来的な日本人のそういう訓練に支障のない範囲内では外国人の研修というものを受け入れてもいいだろう。これはもう論理的に言えば当然認められていることであろうと思っておりまして、現実にも部分的にはやっているわけでございますけれども、この際、そういうことができるんだよということを内外にもいわば宣明をして、訓練施設としてもその辺を意識的におやりいただくというためにこういう条文を設けたということでございます。
○鈴木（久）委員　それで、この法律に今度はちゃんと書き込みましたけれども、今までも中小企業のそういう民間の方々がおやりになっている研修に対して、公的な職業訓練施設でいろいろ開放したりお手伝いをしてきた経過があると思う。それらについてどんな教訓があるのか、どういう実態なのか、端的にちょっとお聞かせください。
○岡山政府委員　先ほど御説明申し上げましたとおり、外国人の研修生につきまして国の補助等を受けながらやっているケース、あるいは民間ベースで研修生を受け入れられているところが現実にあるわけでございまして、国といたしましても、先ほど局長が答弁申し上げましたとおり、中小企業において対応しやすいようにということで、とりあえず雇用促進事業団でやっております技能開発センターというものを各都道府県、地域に設置をしておるわけでございます。その中で、例えばこれまでに外国の訓練センター等に指導員として派遣された方々がおりますので、そういう方々で対応できる施設についてとりあえず実験的にやってみようということで、現在、雇用促進事業団におきまして取り組みをしておるところでございます。
　そういう意味におきまして、まだ数としてはそう大したものがないのでございますが、そういう取り組みを今やっているところでございます。
○鈴木（久）委員　それで、これは法務省にお尋ねをいたしますが、一昨年夏に外国人研修生の受け入れ基準が緩和をされました。その後の受け入れ状況といいましょうか、これは基準を緩和する前と現在、その辺の比較も含めてどんな状況になっているのかお示しいただきたい。
○大澤説明員　まず、最近五年間の数字を申し上げます。
　過去五年間に研修の在留資格で新規入国をいたしました外国人の数は、昭和六十二年は一万七千八十一人、それから昭和六十三年は二万三千四百三十二人、平成元年は二万九千四百八十九人、平成二年は三万七千五百六十六人であり、平成三年は四万三千六百四十九人となっております。
　次に、入管法の改正の前後の数でございます。
　改正入管法は平成二年六月一日に施行されておりますが、この施行前の平成元年六月から同二年五月までの一年間における研修目的の新規入国者数は三万四千二百七十一人でございまして、改正法施行後の平成二年六月から同三年五月までの一年間における新規入国者の数は四万五百十八人でございまして、施行前と比較いたしまして一八・二％の増となっております。
○鈴木（久）委員　規制緩和を含めてこの数字を見ますと、どんどん研修生がふえている。もちろん公的に受け入れている機関もありますね。例えばＪＩＣＡ、海外技術者研修協力協会、オイスカ、あるいは労働省なんかのかかわっている中央職業能力開発協会あるいは日本ＩＬＯ国際技術協力センター等々、公的な意味での研修制度で受け入れている。しかし、ここはそう大幅にふえているということではなくて、ふえているのは、いろいろお話がありますように中小関係の企業に来ている。民間の方々が受け入れている研修生というふうに言っても言い過ぎでないと思うんですね。
　そこで、通産省にちょっとお尋ねをいたしますけれども、通産省はこの研修生について、商工会議所や中央会あるいはまた民間の協同組合をつくって受け入れる、そういうものの促進をする意味で補助を出したり新たないろいろな誘導策をとっていらっしゃいますけれども、現在のこの状況、そしてこの制度のあり方についてどのようにお考えでございますか。
○生田説明員　一昨年、中小企業団体が管理した形で研修生を受け入れるという制度ができまして以来、私どももきちんとした適正な研修生受け入れを行うようにということで中小企業団体に指導を行ってまいりました。その後着々とその実績が増加しておりまして、本年一月現在でございますが、この受け入れ実績は五十一団体に上っております。受け入れの研修生の数も千二百九十三名というふうに増加しております。
　私ども、こういった中小団体については、その親組織というか日本商工会議所、全国中小企業団体中央会、それから全国商工会連合会といったところを通じまして、適正な運営が行われるように研修に関するマニュアルの配付、必要な助言ということを行っておりますし、さらに国際研修協力機構、昨年の秋に設立されましたが、そこを通じての指導ということも充実させているところでございます。
　いずれにしましても、今後とも関係省庁とも連携をとりながら適正な研修生受け入れが行われるように指導を行っていきたいというふうに存じております。
○鈴木（久）委員　この研修問題を考える場合に、ＪＩＣＡとかなんかは別にしまして、民間の場合を想定して、特に企業で受け入れる場合には実技研修というのはどうしても生産ラインの中に入っていきます。ですから、なおさらいわゆる労働と研修という両面性を持ちます。その区分けというのがなかなか難しい。
　今まではその研修のあり方についても、座学を三分の一くらいやりなさいよ、あるいは技術研修をあとの三分の二ですよ、そしてその期間も一年間くらいです、こういうふうにして、今の通産省がお答えになりましたような民間の訓練も実施をされてきている。
　ところが、いろいろ指摘をされておりますけれども、こうしたルールを全く守らないでいろいろな問題を起こしている場合もある。ほとんど時間外労働までどんどんやらせて、実際には労働力として使ってしまっているという場合も大変多く見受けられているようでございます。しかし、これを健全にしっかりと制度として導入をしていく場合に、どうしてもそこのところをきちっとしないといけない。そうですね。
　ですから、新たに労働省が導入している問題についてはこれから質問をいたしますけれども、これまでそういう両面性を持っている難しい対応の中で、十分に制度を守ってやってこられたのかどうか。これらの実態について労働省と通産省、両方にお尋ねをしたいと思います。
○松本（邦）政府委員　我々労働省の団体でやらしておる研修というものがございます。これは、昨年の場合でいいますと実績的には七百ほどでございますけれども、これにつきましては最初にきちっとした計画を出させますし、その後の巡回指導というような形で、本当にその計画どおりやられているかというのをチェックいたしております。
　ただ、それ以外の国の団体でおやりになっているもの、あるいは民間団体でおやりになっているものにつきましては、我々としてはどこでやっているかということも承知いたしておりませんし、具体的な内容のチェックをやる権限もありませんから、やっておりません。
　ただ、御指摘のように、就労にわたっているのではないかというようなことがさまざまなところで指摘をされていることは事実でございまして、我々は今度の新しい制度については、後ほど御質問があるということでございますが、きちっとした技能評価がなされるかどうかということによって、本当に研修だったのか、単に労働者を働かせたにすぎない就労であったのかということのチェックが可能ではなかろうかと考えておりまして、研修の終わった段階での技能評価というものが非常に重要なものではなかろうかと考えておるところでございます。
○生田説明員　通産省におきましても、先ほど先生から御指摘ございましたＡＯＴＳ、海外技術者研修協力協会、それから商工会議所といった中小団体を通じた受け入れにつきましては、その団体に対する指導を従来からやってきております。
　それ以外の個々の企業での受け入れに対しましては、それぞれの関係業界、業界団体がございますので、そこに対しての適正な受け入れが十分に行われるようにということで指導を従来からやってきております。
　さらに、先ほど申しましたが、国際研修協力機構というものもそういった業界に直接指導ということで今非常に活躍をしておりまして、そこを通じた指導もこれから充実させていきたいと考えております。
○鈴木（久）委員　この問題で随分通告をしておったのですが、もう時間がありませんから、端的に申し上げてまいります。
　その背景には労働力不足があり、現在の不法就労までになってしまっている状態がございます。
そういう意味から、研修制度を悪用して今のようないろいろなことが起きてしまっていることなども実はあるわけですね。過去に労働力不足問題で知恵を絞っていろいろおやりになったんだろうとは思うけれども、例えば日本語学校をどんどん認めていって、アジアの人々を呼んで勉強する機会を与えよう……。ところが、これが不法就労の、何といいましょうか温床になってしまった。あるいはまた、二世、三世は特別に受け入れましょうという、これは法務省の入管の関係でそういう特別扱いをした。これがまたいろいろなトラブルを今起こしている。
　今度新しく労働省が、技能実技制度というのですか、三カ月勉強する、六カ月技術研修をする、あとの十五カ月は端的に言ってしまうと労働しながら勉強する、そういう新たな制度を導入した。これは第三のそういうものにならない、絶対ならない、そうしなければならないと思いますけれども、言ってみれば検討している段階でどういうふうにそういうところを配慮され、確信を持ってそういうふうに言えるのかどうか、お答えいただきたい。
○松本（邦）政府委員　現在、労働省で技能実習制度についても検討させていただいておりますが、これは昨年の十二月に行革の答申でもそういうものが提言されているということで、関係各省でそれぞれ御検討なさっているわけでございます。
　我が方で検討しております段階で、今先生も御指摘ございましたように、不法就労に流れないようにする歯どめがどうしても必要だろうと思っておりまして、そのために新しい仕組みをつくるについてのキーポイントと申しますか、それは一つには研修生の受け入れあるいは研修中の管理体制といったものをきちっと構築する必要があるだろうということと、もう一つは、先ほど言いましたように、公的な、客観的な機関によって、本当に研修されたかどうかという技術の評価をきちっとやるということがこの制度の生命線ではなかろうかと思っておりまして、それによって不法就労にわたることのないような仕組みができ上がるのではないだろうかというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　そこで、そういう検討をされているやさきに、今度の法改正で、外国人研修問題を公共訓練施設でそれぞれ受け入れましょう、少しやりましょう、こういう格好になってまいりました。それは、新しく検討されている今の実技研修制度というのでしょうか、これを視野に入れた法改正なんですか。それとも、現在までやっている民間レベルの中小企業の研修を受け入れるという延長線上のレベルで考えていらっしゃるのか、どちらですか。
○松本（邦）政府委員　これは現在の研修というものを一応建前にして考えているわけでございまして、現在の研修の場合でも、最初に座学というものをやって、その後実務研修をやるということになっているわけでございます。
　その座学をやるにつきまして、基礎的な、きちっとした基礎教育といいますか、そういうものはなかなか中小企業ではできにくかろう、そういう点を公共施設できちっと付与してやってはどうだろうと考えているわけでございますが、もとより、新しい制度の中でもそれは十分応用が可能だということでございますから、新しい技能実習制度の中でもやはり公共訓練施設というものは一定の役割をきちっと果たしていくべきだろうと考えております。
○鈴木（久）委員　そうだとしますと、大臣、新しい制度を今検討されているでしょう。通産省や関係省庁、法務省も含めて、外国人労働問題とあわせてこの研修問題というのは、かなりいろいろな意味から注目を集めていますね。
　例えば、そういう研修制度が、この制度によって今まで以上にはるかに需要が大きくなってどんどん来る、こういうことになったときに、新しく公共職業訓練施設で研修生を受け入れるという場合、公共職業訓練施設にどんどんとこういうものが要求をされていくということは想像にかたくないような気がするのです。その場合、十分に対応できるのかどうかということが一つ。
　同時に、都道府県の職業訓練施設をも含めてこれをおやりになる、こういうことですね。そうすると、特に外国人研修の場合は言葉の障害がある、あるいは技術レベルを伝えるという意味でもいろいろな障害が出てくる。特にそういう意味では教官の、指導員の体制をどう確立するのか、財政をどうするのかということを含めてどんな方針をお持ちなのか、そこのところをまずお聞かせいただきたい。
○松本（邦）政府委員　今回の法律でも考えておりますのは、あくまで現在の日本人に対する訓練に支障のない範囲でということでございますから、外人を受け入れるために指導員を大量に雇わなければならぬとかそんなことを考えているわけではございませんので、支障のない範囲の中でやろうということでございます。
　ただ、今まで日本人にやっていた訓練を今度は外国人にやるわけでございますから、その限りでは、指導員について行う追加的な訓練が逆に必要になってくるケースはあるかと思いますが、体制的に言えば、支障のない中でやっていこうということでございます。
○鈴木（久）委員　最後に、そうだとすると、新しく検討している実技研修制度を導入し、そしてそれを推進していくということだとすると、改めて、それをどんどん受け入れる場合には法律は見直すということですね。
○松本（邦）政府委員　今の職業能力開発促進法は、基本的には日本人のいわば訓練生を頭に置いて書いておりまして、予算的にも、一般会計はもちろんいただいておりますが、雇用保険の方から主として出しているわけでございます。外国人ということになりますとそういう対象でもございませんから、もし本格的にやるとすれば、それは能力開発促進法の改正というよりは、むしろ別途の法制をあるいは考えるべきではなかろうかという感じがいたしております。
○川崎委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議