Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　大田大臣、是非一回、私、ゆっくり議論させていただきますので、今のお答えは間違っているんですよ。労働装備率、（発言する者あり）いや、今労働装備率とおっしゃいましたね。労働者一人当たりにどれだけの資本があるかというのは、逆に言えば一つの固定資産にどれだけの労働者が付いているかという労働装備率なんですよ。掛ける資本生産性が労働生産性になるんですよ。だから、労働装備率が上がると資本生産性は下がるんです。これ、トレードオフなんですよ。
　いや、私が申し上げたいのは、総理、このことをせっかく国民の皆さんが聞いてくださっている中で延々とやってもしようがないんですが、（発言する者あり）いやいや、しようがないんですが、つまり組立てが間違っているということです。組立てが間違っているので、委員長、これは予算委員会ですから、どのように日本の経済を成長させるのかという最も大事なポイントについて私御質問させていただいているんです。それが、資本生産性と労働生産性についてのこれまで政府から出てきている説明が理屈に合わない説明が出てきているから私は質問をさせていただいているわけです。だから、これは一度きちっと、労働生産性のところだけにスポットを当てて御説明になるんじゃなくて、資本生産性も入れて、その結果、進路と戦略ですか、それに出てきた全要素生産性がこうなるんだという全体像をお示しいただかないと分からないんですね、これは。
　おまけに申し上げますと、資本生産性が上がれば労働生産性は低くても全要素生産性は上がるんですよ、計算式上は。ですよね。だから、一月にお出しになった全要素生産性の目標は、労働生産性でこれだけ、資本生産性でこれだけ、もし目標にしようとするんだったら、今、大田大臣がおっしゃったように、資本生産性を上げたら労働生産性は別に上がらなくても上がるんですよ、下がってもいいぐらい。この辺についてきちっと御説明いただかないと、なるほど安倍さんの上げ潮路線は大したものだというふうに評価できないんですよ。
　もう一個聞きますよ、大田大臣。じゃ、労働生産性足す資本生産性が全要素生産性ですか。
　そんなこと一々聞かないでくださいよ。分かんないでこの資料を出したんですか。
○国務大臣（大田弘子君）　そのとおりです。
○大塚耕平君　いや、違います。
　全要素生産性は、労働生産性と資本生産性の合算、差引きでは出せないんですよ。その差額というのは技術進歩率というんです。それが総理の言っておられるイノベーションでしょう。だから、いいですか総理、いや、納得していただければ、採用していただければいいんです、私どもの考え方を。労働生産性足す資本生産性足す技術進歩率が全要素生産性なんですよ。だから、総理のおっしゃるように、イノベーションが物すごく進めば別に働く皆さんに労働生産性を高めろというような目標をあえて課さなくてもいいわけですから、僕はイノベーションを進めるという総理のこの上げ潮路線の大方針はいいと思うんですよ。それをお伺いしているわけですよ。
　で、もうここまでの御説明でもお分かりのとおり、生産性を高めるという目標には賛成です。しかし、それをどのように高めるか、どの部分を高めるかということについて断片的に出てきている情報が間違っていますので、一度しっかりと整理をしてトータルな資料をお出しいただきたいということを総理にお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私の進めているこのイノベーションについては正しいとお認めをいただきまして、私も大変満足をいたしております。
　ただいま極めて大塚先生のアカデミックな御議論があったわけでございますが、是非私どもの大田大臣と議論を深めていただきたいと、このように思うわけでございまして、また必要な、大塚委員がこういう資料を出せということであれば、あらかじめまたこの委員会等々において質問の通告をしていただければよろしいのではないかと思います。
○大塚耕平君　いや、総理、喜んでいただいたのはうれしいんですが、余り油断しないでくださいね。別に、ここの委員会の席で質問をするのでそれを予告してくださいということではないんです。
　私が申し上げたいのは、生産性をどうやって上げるかというのは安倍総理の経済政策、上げ潮路線の一番の核心なわけですから、それについてトータルに我々が、ああ、なるほどそうなのかと思うような資料を出すようにきちっと指示をしてくださいということを僕はお願い申し上げたんです。指示してください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この議論を出すというのは、いや、資料を出すというのはどういう意味でおっしゃっているんですか。
○大塚耕平君　いや、だから、全要素生産性を上げるといって、二〇一一年までに、何ですか、一・五％程度までに上昇させるというまずゴールが先に設定されたわけですよ。その中身は、労働生産性と資本生産性と技術進歩率、この三つで構成されると。で、これは、労働生産性については先週、付加価値労働生産性といって、これを五年間で伸び率一・五倍にするといって堂々と経済財政諮問会議で資料を出されて、翌日の新聞にも、言わば、国民の皆さん、労働生産性を上げましょうというのが目標だと、国家の目標だといって報道されたわけですよ。しかし、さっき大田大臣にお伺いしたら、それは国民経済生産性だと言って、最初に付加価値労働生産性だと言ったことと違うものだというふうにおっしゃった。
　この一点を取ってももう混乱しているんですよ。だから、安倍政権の経済政策の信頼性を増すためにもきちっとした生産性についての資料を、今後の政策運営についての資料をお出しくださいと。それがなければ信頼が得られないわけですから、政策の中身について。信なくんば立たずということになりますよということを申し上げているわけで、いや、総理がここで指示していただければいいんです、大田さん、しっかりまとめて我々が納得できるような資料を出しなさいと言っていただければそれで結構ですから。
○国務大臣（大田弘子君）　間違っていると言われますとお答えせざるを得ませんが、先生のお考えのように、残差としてＴＦＰをとらえるものもありますが、先ほど申し上げた労働生産性の中に技術進歩率を含めて計算しております。
○大塚耕平君　労働生産性の中に技術進歩率を含めるという定義を私は初めて聞きましたが、今度、じゃ、ゆっくりそれについては議論をさせていただくので、そういうことがトータルで分かるようにお仕事をしてくださいということを申し上げているんです。
　総理にお伺いしたいんですが、じゃ、その一番大事な技術進歩率のところですね、技術進歩率、イノベーションを起こす起こすと言っておられますけれども、これをどのようにイノベーションを起こされますか。これも安倍政権の経済政策の一番のポイントですね。先ほど冒頭の御説明の中で、キーワードは、生産性、イノベーション、オープンというこの三つだったと思います。イノベーションをきちっと起こしていただければ確かに技術進歩は起きるわけですから、いいことになると思います、私も。
　さて、このイノベーションをどのように起こされますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我々の内閣では、あらゆる意味においての生産性を議論をしてまいるわけでありますが、そこで、言わば生産性を上げるということにおいては、先ほど申し上げましたように、ＩＴの技術を取り入れていく、あるいはまたそうした形で生産性をこれは更に向上させていくということでありますから、さらにはまた、あらゆる意味でのイノベーションですね、技術の分野におけるイノベーションもありますが、新しい取組、新しい考え方、新しいビジネスアイデア、またサービス分野におけるイノベーションということもあるんだろうと思います。その分野への投資を促していくための政策を推進していきたいと考えております。
○大塚耕平君　これはやはり内閣府が年末にお出しになった生産性に関する資料で、新聞記事です、これは。「日本の生産性　規制緩和で七・五九％向上」と、これは一九九五年から二〇〇二年。これはもう発表された資料ですが。
　つまり、今、規制緩和という言葉は総理の御説明で出てこなかったですが、規制緩和などもこれもイノベーションを起こすための重要な政策手段だという、こういう理解でよろしいですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　新しい取組を行っていく上においては、当然規制緩和ということは重要なこれはかぎになっていくと思います。ＩＴの分野においても、五年前と比べれば、この分野では規制緩和がかなり進んだのではないかと、このように思います。
○大塚耕平君　規制緩和は私も必要だと思うんです。ところが、私も政治家としてもう六年近く仕事をさせていただいているわけでありますが、小泉政権下で行われた規制改革が、ある部分は正しかったけれどもある部分は間違っていたという、あるいはやり過ぎたというふうに思っていまして、一番分かりやすいのが、イノベーションとは何の関係もない、例えばタクシーの台数をやたら増やすという規制緩和、これはある時点までは正しかったと思います。しかし、今タクシーの運転手さんたちは各地域の最低賃金すらも確保できないような状況になっている。この規制緩和はイノベーションと何の関係もないばかりでなく、やややり過ぎた規制緩和だったなと思っているので、これは巻き戻しが必要なんです。
　先ほど小川議員とも、格差があるないという、また衆議院に続いたそういう議論がありましたが、格差があるないという切り口もありますが、間違った、行き過ぎた規制緩和はきちっと巻き戻して、それによって被害を受けている人たちの生活を守るということが必要ではないかというふうに申し上げているわけです、我々は。
　そこで、この内閣府がお出しになった資料、原本は恐縮ですが読んでおりません、この新聞記事だけですので。この新聞記事によりますと、八割以上の規制が減った通信産業では経済全体に占める付加価値額のシェアも上昇したと。一方、二割程度しか規制が減らなかった建設業や農業の付加価値のシェアは低下したと。規制が強い医療、農業、金融などの規制緩和の押し上げ効果が今後は大きいと。医療や教育など公共的なサービス業は〇・一二ポイントの効果があると予測しているとか、こういうふうに報道されています。中身はそう間違っていないと思いますが。
　そこで、総理が御期待しておられるようなイノベーションを起こすためには、タクシーの台数を増やすというような規制緩和ではなくて、今ここで内閣府が指摘しているように、医療や農業における生産性を下げているような規制をまさしく緩和する、そのとおりなんですよ。
　そこで、医療についてだけちょっとお伺いをしたいんですが、どうして日本では新しい抗がん剤とか欧米ではきちっと使えている薬や医療材料がすぐ使えない、ないしは日本の企業がそれを開発して医薬品医療機器総合機構という認可組織に申請をしてもなかなか認可が下りない。
　総理はなぜだと思いますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、治験等に例えば米国に比べればある程度長い時間が掛かると、このような指摘もあるわけでありますが、それには国内のいろいろな事情があるということでございます。
○大塚耕平君　柳澤厚生労働大臣のもう腰が立ちそうな状態になっているんですが、ちょっとお待ちください。今日はこのことが本題ではないので、延々とこれを議論させていただくつもりはありません、これをというのは医療についてをですね。
　ただ、私も六年間政治家として活動してきた中で、なぜ日本では欧米で使えているような抗がん剤が使えないのか、そして欧米の企業が開発できる新しい薬や医療機器を開発できないのか、そんなことはないのになと。日本の企業は実力があるわけですから、総理も言っておられるように。
　いろいろ調べていくと、一九九〇年の日米構造協議のときに、いわゆるＭＯＳＳ協議です、日本の医療産業は余り発展させないような方向で対応しようという日米政府間の密約があるということをおっしゃる方々もいます、厚生労働省の関係者にも製薬企業の方々にも。これは本当かどうか私は分からないです。
　その点については、総理は、そういうものがあるかどうかということについて御感想をちょっとお伺いしたいんですが。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それはございません。
　また、治験に時間が掛かる、これはいろいろな意見があります。やはりある程度慎重にやった方がいいということもありますし、例えばまた日本の保険制度等々とのかかわりもあるんだろうと、このように思うわけでございます。また、医療機器については内外価格差があるわけでありますが、この数年で相当縮小してきたのではないかと、このように考えております。
○大塚耕平君　まあ、そのあるかないかというのは、これは関係者しか分からない話ですし、私はあくまで業界関係者の皆さんが巷間おっしゃっておられることを伝聞情報としてお伝えしただけでございます。その点は御了解をいただきたいんですが。
　ただ、もしそういうものがあるとすれば、そういうものを撤廃し、そして、よその国ではどんどん開発ができる薬や医療機器、こういうものが日本ではなぜ開発ができないのか、認可を受けて販売ができないのか、使えないのかということについてきちっとメスを入れる規制改革、これが総理がおっしゃっているイノベーションを起こすための本当の規制改革だと私は思いますので、その点についてはしっかりと厚生労働省にも指示をしてやっていただけるという御理解でよろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま委員がおっしゃった問題意識を私ももちろん、そんな、日米のそんな密約なんかはございませんが、しかし、この治験等に時間が掛かる等々の問題について私も問題意識を持っております。
　この分野についても、もちろんこの分野においては安全ということは極めて重要でございますが、そのことに留意をしながら、患者の立場に立って新しい有効な医薬品は早く使いたいと、こうみんな思っているわけでありますし、また特にがんの患者さん等、生死にかかわる病の中にある方々にとっては正に大変重大な問題でございますから、そうしたこの分野においてもしっかりと我々、言わば無駄な意味での時間が掛かっているということはないようにしなければならないと、このように考えておりまして、そういう意味においての規制の緩和等も既に指示をしているところでございます。
○大塚耕平君　総理がかねがね言っておられますように、日本の企業は実力があるんです。そんな欧米の企業に負けるようなことはないと私も思っています。にもかかわらず、医療の分野では後れを取ってしまうということは何か理由があるわけでありまして、そういうことをリーダーシップを発揮して改革をしていただくのがまさしくリーダーシップでございますので、大いに期待をしております。
　そして、この労働生産性、生産性については改めてまた議論をさせていただきますが、大田大臣に一言申し上げておきますが、先週発表された、労働生産性伸び率を五年間で一・五倍にすると。役所の方に聞きました。ここに書いてある、ジョブ・カード制度を構築したり福祉の雇用推進五か年計画とか、何かいろいろここに書いてありますけれども、こういうものをやるとどのような理屈で一・五倍になるんですかと聞きましたら、特に理由はありませんと、一・五倍を掛けただけですと言っておられましたので、いやいやいや、首振られるんでしたら今ここで説明しなくちゃいけなくなりますよ。定量的な、計量的な根拠は何もないんですよ。いやいや、いいです、いいです。だから、ゆっくり今度議論をさせてください、大臣室に行きますから、私、ちゃんと。だから、ここについて信頼性がないと安倍政権の上げ潮路線信用できないんですよ、だから。だから、決して私は上げ潮路線、まあこの後また上げ潮路線の根拠についても議論させていただきますが、それそのものを否定しているつもりはないんですが、それが論理的に信頼できればの話ですよ。だから、そういうことを申し上げているんで、一応、大田大臣、ちょっと心の片隅に留めておいていただければと思います。
　それと同時に、先ほど、医薬品医療機器総合機構、治験に時間が掛かるとかという話が出ました。確かに物すごい時間が掛かるんですよ、日本は。だから、がんでお悩みの日本の多くのがん患者の皆さんがどうして欧米で使えている薬が使えないんだと言って悩んでいらっしゃる。これはもちろんいろんな理由があることは私も理解しておりますので、全部を否定するつもりありません。しかし、そういう組織の労働生産性こそ上げてほしいですね、五年も掛けずに。国民全体、勤労者全体に対して労働生産性を上げるというようなことを、新聞でこれを国家目標にするというようなことをおっしゃる前に、行政組織の労働生産性を上げるということを是非総理には取り組んでいただきたいということを申し上げて、次の質問に移らさせていただきます。
　さて、上げ潮路線の論理的根拠ということをちょっとお伺いしたいんですが、その上げ潮路線を取ると成長するということで、成長なくして財政再建なしということも総理は言っておられるんですが。
　お手元に資料を配らしていただきましたが、（資料提示）実は小泉総理は、改革なくして成長なしというキャッチフレーズで、いや、私、別にこの小泉さんのキャッチフレーズに反対したことは一回もないですよ。本当に改革してくれればそれでいいと思っていましたから。で、安倍総理がそれを引き継がれるのかなと思ったら、成長なくして財政再建なしというふうにちょっと変えられたんですね。別にこれも、ちょっと聞くと、別にまずいことではないなという気がするんですが。
　私、でも、安倍さんのこの方針を聞いたときに、まだ私がサラリーマン時代、議員にならしていただくちょっと前でしたが、お亡くなりになった小渕さんが言っておられたあのウサギ論争を思い出しちゃいましてね。いや、まず財政再建が先だと言っていた、まあ私たちもどちらかというとそういう立場でした。そういう主張に対して、いやいや、経済成長すれば財政再建が可能だと、二匹のウサギは追えるんだと言って、一兎論、二兎論とウサギ論争というのが二〇〇〇年前後にありました。先輩の議員の皆さんも御記憶にあると思います。
　そこで、総理にお伺いしたいんですが、お亡くなりになった小渕総理のこの経済成長と財政再建の二匹のウサギは追えるんだという政策は成功したでしょうか、失敗したでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そのときの政策としては、正に財政出動をして景気を引き上げて、景気を良くして、そして財政再建をしていこうということであったのではないかと、このように思うわけでありますが、もちろん、それは結果としては債務残高の急増になってしまったのではないかと、このように思います。
○大塚耕平君　非常に冷静かつ、何といいますか、謙虚にお答えいただいて、大変有り難いと思います。これ、成功したって強弁されると、そんなことはないでしょうと私言わざるを得なくなっちゃうんで。
　小渕さんのときに、平成十一年度、政府の経済見通し、平成十一年度の予算でプラス〇・五になると言っていたのが、名目成長率ですね、実際はマイナス〇・七、平成十二年度はプラス〇・八になると言っていたのが実際はマイナス〇・八、そして債務残高は、今総理がいみじくもおっしゃってくださったように、そのままずっと右上がりなんですよ。だから、残念ながら小渕総理の二兎論は、結果としては、一生懸命一命を懸けてお仕事をしてくださったんだとは思いますが、結果としては数字を見る限りは失敗したんですね。
　今回、安倍総理のおっしゃる上げ潮路線、成長なくして財政再建なし、これ実は二兎論と全く一緒なんですよ。今回は成功するという根拠は何でしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私の成長路線というのは、先ほど申し上げましたように、イノベーション、そしてまたオープンな姿勢によって経済成長を図っていくというものであって、言わば財政出動、安易な財政出動はしないということでございます。
　そのエンジンは、例えば規制緩和であったり、このイノベーション、新しい取組等でございまして、生産性を上げていくことによって経済の規模を拡大をしていく、その経済の規模の拡大によって家計も潤い消費も伸びていくということであって、そしてそれによって自然増収を図っていくことにつながっていくのではないかと、このように思うわけであって、言わば対立概念としてとらえているのではなくて、経済成長をすることによって、今申し上げましたように経済の規模を拡大し自然増収を図っていく。そしてそれはさらに、例えば財政出動によって、更なる言わば需要の拡大ということを求めるということではなくて、財政再建にしっかりとこれは充てていくということでございます。だからこそ、十九年度の予算におきましても四兆五千億円という新規国債の減額、過去最大の幅の減額を行ったところでございます。
○大塚耕平君　安易な財政出動はしないということで、そこは小渕政権の二兎論とは一線を画するという、そのお気持ちは分かりました。
　だから、今日はこれ予算委員会ですから、参議院予算審議が始まったわけであります。先ほど小川議員の御質問の中でのやり取りにもありましたが、安易な財政出動はしないというのが小渕政権との違いだというふうにおっしゃいましたが、例えば公共事業関係費、これ先ほども若干議論になりましたが、マイナス三・五％、確かに減らしておられます。でも、去年はマイナス四・四ですから、小泉さんのときより削減率は減っているんですね。おまけに、去年の骨太の方針二〇〇六、今後五年間の財政再建シナリオとして、二〇一一年度までに五年間で少なくとも十一・四兆円の歳出削減をすると言っておられるんですが、安倍政権になったら三年ぶりの増額予算なんですよ。
　だから、お気持ちは分かりました。お気持ちは分かりましたが、そのお気持ちと出てきた予算の中身がちょっと違うなということから先ほどの小川議員の御質問にもなったと思うんですが、その矛盾についてはどのようにお感じになっておられますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど一％、三％議論がありました。この三％を上回って三・五％、十九年度は公共事業を削減をいたしました。
　そこで、今議員が、十八年度については小泉内閣の最後の予算は四・四％を切ったじゃないかということでございます。ここについては、言わばこのときに税源移譲を行った、三位一体の改革を行って税源移譲を行ったわけでありまして、この税源移譲分が乗っているということでございまして、この税源移譲分を引けば十八年度は三・一になるわけでございまして、十九年度の方が三・五で〇・四ほど多く削減をしているということではないかと思います。
○大塚耕平君　今、その安易な財政出動はしないというお気持ちと出てきた予算を去年までのトレンドと比較するとちょっとその傾向が違うんではないかという、私はそういう御質問を申し上げたんですね。
　今回思わぬ税収増があって、その税収増を使えるからという御説明は衆議院でも何回もお伺いしていますし、本会議でもお伺いしたんですが、しかし、財政再建がやはり課題だと思っておられるなら、増収分は全部きっちり財政再建に使うべきではないかなと、私は個人的にはそう思います。
　その上で、総理は、確かに今ちょっと景気は良くなっているんですが、その景気が良くなっている理由についてどのようにお考えになっておられますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど、税収増はありました。確かに税収増はあったんですが、しかしそれと同時に、例えば社会保障費も七千数百億円増えているんですね。そこから二千二百億円切ったんですが、それ全部切らなければいけなくなってしまいますから、それはできない。
　私は、最初にお約束をしたように、一人一人の社会保障の給付の質は落としてはならない。ですから、二千二百億円は切った。しかし、それは効率化を図ったのであって、それ以上切っていけば、これはやはり一人一人の給付の質を落としていくことにつながるということでございます。地方交付税特会は合わせれば六・三兆円の財政再建を行ったと、このように私は自負をしております。
　景気回復についての私の見解を聞かれたわけでございます。この言わば構造改革の私は結果であろうと、この景気回復は、このように思うわけでございまして、それは、小泉総理が登場した約六年前には不良債権は山ほど積まれていたわけでありまして、当時は口を開けば不良債権の話であったわけでありますが、今はもう正にそれは全く不良債権問題はなくなったと言ってもいいと、このように思うわけでございます。
　そしてまた、言わば失業率においても、当時は四・八％ぐらいだった。しかし、改革を始めて一時は確かに痛みが伴った、ですから五・五％まで上がってしまったわけでありますが、更に改革を続けることによって今四％ぐらいにだんだん落ち着いてきたわけでありまして、更にこの四％を切ることができるかどうかという水準に落ちてきたと、このように思うわけでありますが、基本的にはこの構造改革を進めてきた結果ではないかと、このように思います。
○大塚耕平君　いや、この辺は意見の違いがだんだん明確になってきていいと思います。小泉総理ともこの点は議論させていただいたんです、私は。小泉総理は構造改革は着実に進んでいるとおっしゃったので、まあ全く進んでいないとは言わないけど着実とは言えませんねといって、私も申し上げた記憶があるんですが。
　構造改革というのは、一九九〇年代の半ばにこの言葉が普及し始めたときには、不要不急の財政支出を削減して財政赤字を減らしていくというのが構造改革の最初の目標だったような気がするんですね。だから、財政赤字が減っていればいいですよ、でも減っていないんですよ、現実には。小泉さんは、まあ五年間、長かったということもありますけど、歴代の政権の中では一番財政赤字を増やしたんですね。
　今、構造改革が今景気が良くなっている理由だという御認識を御説明くださいましたが、私は違うと思います。小渕さんのときに確かに景気は大変な状況でございました。その結果、小渕さんはいろんな手を打たれて、その後の小泉総理も、それを引き継ぐ部分と引き継がなかった部分とありますけれども、経済政策を運営されて、今若干良くなっているのは事実です、一部の指標を見るとですね。ただ、格差が存在しているのも事実ですよ。
　小渕さんのときの課題が何であったかというのを整理してみました。（資料提示）ごらんのとおりでございます、お手元にあるとおりでございますが。経済成長と財政再建の二兎を追うと言ったわけですから、経済成長においては、不良債権問題を何とかしなきゃいけない、そして成長のエンジンたる新しい産業をつくらなければならない、こう言っていたんですね。財政再建、これは財政の不均衡をなくして歳出の硬直化を是正して、本当に国民の皆さんが言わば働きやすくて、それこそ生産性の上がるような歳出構造にしていくと、こういうことが課題であったと私は認識しています。
　これは、僣越でございますが、私なりの主観で通知表を付けさせていただきました。うまくいったのは大手行の不良債権問題。これはうまくいきました。でも、これは御承知のとおり、国民の皆さんから金利収入を移転して、つまりゼロ金利政策をやって超金融緩和政策で実現したことです。輸出産業、今大好調です。まあ、輸出産業の皆さんが好調なことをしたら別に喜ばしいことで、否定はしません。しかし、これもアメリカ、中国の好景気と、今申し上げました超の上に超が四つか五つぐらい付く金融緩和による実質円安なんですね。総理、実質実効為替レートという本当の日本の円の実力は二十一年ぶりの円安なんですよ、今。これはプラザ合意のときと同じですから。だから、輸出産業が良くなるのは当たり前。
　さて、財政再建はどうなったか。これは御承知のとおり、小渕政権以来、大幅な国民の皆さんの負担増になっております。負担増になったけれども、負担は掛けるけど皆さんに心配はさせないよということであれば、それはそれで理解できなくはないんですが、残念ながら将来不安は拡大している。だって、年金については、これから保険料は上がる、給付は下がる。医療については、リハビリに日数上限が付いちゃった。療養型ベッドはなくなってしまった。介護型ベッドなんかは十三万床全部廃止。将来不安が高まっています。そうなると、この財政再建は、大幅な負担増、そして給付の切下げをやって、プライマリーバランスの均衡まで若干近づいてきましたけれども、本当にそれでいいのかということについては私は疑問があります。
　そして、総理は構造改革の進捗によって今の景気が良くなったという御認識を示されましたが、私の意見は違います。一つは、これは衆議院以来ずっと議論になっている勤労者の皆さんの労働分配率、相当下がりました。これは人件費を切り下げるということを含めた合理化、そして超金融緩和、それに伴う円安、この三つで今の経済環境があるわけで、決して構造改革が進んだからではないと私は思っております。そのことについて、総理、私の意見についての感想をちょっとおっしゃっていただきたいんですが。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私はそういう考え方ではありません、感想としてはですね。
　まず、小泉改革を進める中において財政規律はしっかりと守っていくという姿勢を強く示したわけであって、それに対してやはりこれは世界の市場がこれはやはり日本は財政規律を守って財政再建の方向に進んでいくと、このように私は理解をしていたと、こう思うわけであって、それがやはり長期金利に対しても影響しているんだろうと、このように思うわけであります。
　そして、さらには、やはり先ほど申し上げましたように、不良債権のこれは処理を行った、これにはやはり決断が必要であったわけであって、低金利、ただ低金利をやっていればいいというものではなかったと、このように思うわけでございます。当時はいろんな議論があって、企業が苦しんでいるんだからそんな不良債権の処理を急ぐべきじゃないという意見も随分あったのも事実ではないかと、このように思うわけであって、それはやはり当時の決断があって不良債権の処理ができたと、こう私は思うところでございます。
　そしてまた、もちろん金利の御指摘はそのとおりであろうと、このように思っているわけでありますが、しかし、それは一時的なこれは言わば経済の非常に厳しい状況の中での判断で、その判断は別にこれは政府がしたわけではなくて日銀が行ったわけでありますが、それは正しい判断であっただろうと、このように思うわけでございます。しかし、最近、〇・二五ずつ二回ほど金利は上がってきたということではないかと、このように思うわけでございますが、しかし、それと同時に、やはり経済全体のこの構造改革、当時は三つの過剰を解消するという努力を、確かにこれは民間の方々が大変な血のにじむような、これは政府の努力だけではなくて企業が努力をした結果でもあるのではないかと、このように思います。
○大塚耕平君　それは、確かに経済政策というのは難しい部分もありますから、国民の皆さんに全部細かく御説明できない部分もあると思います。しかし、この大方針とかキャッチフレーズというのは、名は体を表すでございますので、実は何となく使っているキャッチフレーズにも深い意味があると私は思っていましてね、改革なくして成長なし、これは別に反対じゃなかったんですよ。でも、安倍さんの言っておられる成長なくして財政再建なし、上げ潮路線、これは私は反対であります。
　なぜならば、根拠がはっきりしないから、今日の生産性の話でも。これは、はっきりして私納得できたら賛成しますよ。でも、今の段階ではどうも上げ潮路線の根拠がはっきりしないのと、そして今の景気情勢が良くなっているということについての現状認識が間違っておられるから、間違った認識に基づいた経済政策は失敗する確率が高いですから、反対です。
　そして、なぜ私が小泉さんのキャッチフレーズに共鳴を覚えていたか。それは、大体は正しいからなんですね。本来あるべくは歳出改革なくして成長なしではないかと私は思っております。そして、その歳出改革こそが本当に国民の皆さんが望んでおられる、例えば医療や介護や年金や雇用、これは二十年前の高度成長期や人口が増えているときと違うわけですから、そのときの常識では、歳出、つまり予算の配分もがらっと変えないと、国民の皆さんが安心して元気に働ける、そのことによって労働生産性というのは結果として上がるんですからね、実は目標じゃないんですよ、労働生産性は。そういう歳出改革がなされるならばいいだろうなと思って改革なくして成長なしという小泉さんのキャッチフレーズはうまいこと言うなと思って感服したんですが、小泉さんの五年間で残念ながら、改革は改革でもタクシーの運転手さんの数をやたらに増やすというような規制緩和であって、今私が申し上げたような意味での改革ではなかったのが残念だったなと、こう申し上げているわけであります。
　ところで、上げ潮路線ってよく言いますけど、これはあれですか、総理がお付けになった言葉ですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　恐らく、私の記憶によれば、私はこの言葉を使ったことは一回もございません。
　それと、先ほど私が、言わば成長なくして財政再建なしと言ったのは、景気が悪くなってしまっては税収も落ち込んでいくわけでありますし、更なる歳出削減を行えば不安も感じるでしょうし、更に景気は悪化していくと、結果として財政は再建しないということであって、決して成長路線と財政再建は相対立する概念ではないと、こういう考え方から、我々は、成長しながら、そして財政再建も行っていくということでございます。
○大塚耕平君　いや、お気持ちは分かります。しかし、その成長をどうやって実現するかというときに、今日も冒頭議論させていただいたように、労働生産性を上げるんじゃなくて、資本の生産性を上げたりあるいは技術革新を起こすと、資本の生産性上がれば労働生産性とはトレードオフですから、別に国民の皆さんに過度に負荷を掛けなくても全要素生産性は上がるようになってますから、そこのプロセスが正しく、しかも全体像が見えるように御説明いただいているなら、総理のおっしゃる考え方にも賛同できる部分はあります。
　私が調べた限りというか、国会図書館の方にも御協力いただいて教えていただいたんですが、上げ潮路線というのは多分この言葉からきているんではないかと。（資料提示）ケネディ大統領の、ア・ライジング・タイド・リフツ・オール・ボート、多分これじゃないかとおっしゃるんですね、この頭の部分。なるほど、上げ潮だなと。多分評論家の方かどなたかがお付けになったんじゃないかなと、それが独り歩きし始めているんじゃないかなと。今日は英語の大変堪能な塩崎官房長官がおられますけれども、これが多分語源ではないかと思うんですね。しかし、この文章全体はすべてのボートを上げるからということであって、実はケネディ大統領の取った経済政策は企業減税もやったけど、大幅な所得税減税もやったんですよ。ところが、安倍総理の経済政策は、片方はやったけど片方はやっていないんですね。
　私が申し上げたいのは、いや、これは対立軸が分からないというふうに我々もよく批判されますので明確にしなきゃいけないと思っています。あえて、上げ潮という言葉がマスコミで定着していますので満ち潮なんという言葉、引き潮ではちょっと困ったなと思いましたから、上げ潮に対しては満ち潮。つまり、今の上げ潮路線は、先ほどの小渕政権のときの論点整理で申し上げたように、国民の皆さんの負担増と給付切下げで、確かにプライマリーバランスの均衡に向かって一歩近づいていることは、これは事実です。それは、だから、評価します。ただ、それもたまたま超金融緩和とそれに伴う為替円安と大変な合理化に伴う景気回復による増収も影響していますので、一〇〇％評価はできませんが。
　したがって、どうも安倍さんの言っておられる上げ潮路線、安倍さん御自身が言っておられるわけではありませんが、財政均衡のための負担引上げ潮路線だなと。私たちが望んでいるのは、それは反対されるかもしれませんが、そうではなくて歳出改革をやってほしいんですよ、本当に国民の皆さんが望む歳出改革。そうしていただければ、満足度の高い、まさしく国民の皆さん全員が成長できる満ち潮路線になるんではないかと。
　私は、これ、例えばこれが映画のタイトルだとしたら、これ全文が映画のタイトルだとしたら、みんなが満足するということですから、この最初のところだけだと上げ潮ですけど、全文を多分一言で映画のタイトルで翻訳者が訳したら、ひょっとしたら満ち潮という言葉になるのかなとも思うんですが、これは単なる思い付きですので余り深くお考えにならなくて結構だと思うんですが。
　さて、そこでこれでございます。（資料提示）もう谷垣さんの時代から財務大臣は、日本はこの社会保険料と税金の負担率、いわゆる政府の言う国民負担率が四〇％、アメリカに次いで低い国なので、低い国なので、これを高くしたい、高くさしていただかないと、ある程度高くさせていただかないと、つまり財政運営ができない、国の運営ができないと、こういう御説明をずっとしておられるんですね。でも、これはあくまで政府の言う国民負担であって、本当に家計の皆さんが感じていらっしゃる国民負担と私は違うと思っています。
　なぜならば、スウェーデンやフィンランドや、ヨーロッパは、日本の言う国民負担率が六割、七割でも、皆さん日本の方ほど文句言いませんね。なぜか。お預けしている社会保険料や、お預けしているじゃないですね、国民の皆さんが政府に一時的に預けている社会保険料や税金を使って、どのような医療、介護、年金、雇用、教育政策をやっているかという、つまり財源から出てくる政策の中身、つまり歳出の中身ですよ、歳出の中身がある程度納得できるから、日本の国民負担率よりもはるかに高くてもある程度御納得をいただいている。
　そこで、実際は、このように仮にこの縦の箱をある家計がもらっていらっしゃる所得だとすると、税金と社会保険料引かれます。確かに、平均で四〇％です、財務大臣、そんなものですよね。だけど、そこから医療費自己負担も、私の任期中でサラリーマンの方も二割から三割に上がりました。去年は、先ほども申し上げましたけれども、介護療養ベッドは十三万床全廃、医療型療養ベッドも二十五万床から十五万床。行き場がなくなって保険も利かないから医療費の自己負担上がっています。リハビリの日数にも上限付いた。脳梗塞の方は百八十日。百八十一日目からどうするんだと、根性で治せという国かと。介護の自己負担も上がっています。個人年金保険料も上がっています。雇用保険料、毎月毎月納めているけれども、イギリスのように公的職業訓練をやってくれるわけでもない。教育費はＯＥＣＤの先進国と比較すると公教育に係る予算は非常に少ない。だから、老後が心配だから老後の蓄えもやっぱりしなきゃいけない。
　本当の国民負担というのは、老後などへの蓄え、この部分も含めて、ちょっとこの線が下にずれていますけれども、これら全部を含めたのが本当の国民負担であって、つまり預けた税金と社会保険料で一体何をやっていただいているのか、政府に。そのことを全部含めた上での国民負担率を言わないと、財務大臣、これは生活実感と違うんですよ。
　私はそう思っていますので、総理、政府の言う国民負担ではなくて、本当に今家計の皆さんが十年前と比べてどのような家計の状況になっているか。つまり、本当の可処分所得はどのくらいなのかということに議論の軸を置いてこれから経済政策を組み立てていくというお気持ちはございませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　いわゆる私どもが申し上げている国民負担率というのは、義務的、強制的な義務的に、強制的義務として払っていただいている税や保険料でございまして、それ以外の個人の年金とか個人保険とか、あるいはまた義務教育以外の教育費、そしてまた窓口での負担等は、医療、介護の窓口での負担は入っていないわけでございますが、しかし一つの見方として、海外との比較の上においては一つの指標ではないかと、このように思います。
○大塚耕平君　今前向きな御答弁いただいて、一つの指標ではないかとおっしゃったんですね。これ、一国の総理がそのように御答弁されて議事録に残るということは大変な前進なんですよ。
　ということであれば、こういうデータを各国比較できるようにそろえて、それで議論をさしていただけますね。先ほどの生産性についての御指示と同様に、この国民負担、国民負担と言うときに、政府が第一次的に集めている社会保険料と税金のことだけではなくて、実質的に家計に掛かっている国民負担のところにきちっと調査をした上で今後御議論をいただけるという、それも一つの見方だとおっしゃったので、そういう視点の議論もしていただけるということでよろしいですね。再確認です。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　つまり、政府が果たすべき役割は何かという議論なんだろうと、このように思うわけでありますが。ですから、どこの負担までを入れて国民が感じている負担だと、これは正に国民が感じている負担の言わば測り方であろうと、このように思うわけでございまして、それはあらゆる観点からもちろん考えていく必要はあるだろうと、このように思います。
○大塚耕平君　ふわっとした御答弁だったんですけど、いや、でも、そういうときに総理、是非まさしくそういうときにリーダーシップを発揮してください。ちゃんと数字を調べて、本当に今、国民の皆さんの家計の負担がどうなっているかということを調査した上で真摯な議論をしていくというふうにおっしゃっていただければ、これ今、全国民の皆さん見ていますからね。そのことを期待しているんですよ。規制緩和であっても、タクシーの台数をやたら増やすというふうな規制緩和ではなくて、なぜ日本では医療が欧米のような医療にならないのかというようなことについてメスを入れるような規制改革をやるとか、そういうリーダーシップを発揮していただければ私はしっかり政権運営をしていただけるんではないかと思いますよ。
　ただ、たまたま今日の読売新聞ですけど、これまた医療のことで恐縮なんですが、医療、介護両方ですが、びっくりしましたね。去年の介護型療養ベッド全廃、医療型療養ベッド二十五万床を十五万床、そういう動きに伴ってもう家に帰らなきゃいけない人が出てきたと。読売新聞の今日の一面です。「「在宅」床ずれ十二万人」、老老介護、褥瘡ですね、寝たきりで。褥瘡ですね、褥瘡。これ大変なことですよ。
　日本は何でもアメリカのまねすればいいというわけじゃなくて、社会的入院が必要な住環境であったり、あるいは家族構成であったりしてきているのかもしれないですから、ただ単に社会的入院を減らすために療養型ベッドを減らして追い出せばいいという、そういうことではないということも、これもつまり国民の皆さんが今何で困っていらっしゃるかということに目を向ける政治の本質なんです。
　で、総理に一つ今日は言葉をお伝えしたいんですが、後楽園ってございますよね。後楽園、まあ今は東京ドームと言いますけれども。あの後楽園というのは、先憂後楽からくる後楽園でありますが、民の憂いを先立ちて憂い、民の楽しみを遅れて楽しむ。つまり、何に困っていらっしゃるかということにむしろ国民の皆さんより早く気が付いて手を打って、国民の皆さんが、ああ、これはいい国になったな、楽しいなと思えるようになってから御自分が楽しむ、これが政治の本質であるということを言っている中国の中世の格言からきて後楽園、先憂後楽というのが出てきているわけであります。
　是非総理には、格差はあって当たり前というのは、それは事実としては、それはみんなが平等になることはできませんよ。だけれども、少なくともこの小泉改革の間で評価できる部分も一部分あったかもしれないけれど、相当程度困る方が増えたという現実に目を向けてくださいということが実はこの格差論争の本質であって、格差があるかないかという、そういう水掛け論をするんではなくて、総理のお気持ちを私たちは聞かしていただいているんです。
　先ほど申し上げましたような家計の実態に目を向けて、確かに表面上の国民負担率は低いけれども実際は医療、介護、年金、雇用あるいは教育、こういうものに掛かる家計の負担が増えている、その現実にこれからは率先して目を向けていくおつもりがあるかないか、その点についての御決意をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　繰り返しになりますが、私は格差があって当たり前でそれを放置をしていていいと、このように申し上げているのではなくて、格差の中身についてこういう格差であれば問題だということを私は正確に申し上げているわけであって、そうした格差に対しては私たちはしっかりと対策を打っているということも申し上げてきたわけでございます。
　ですから、今頑張っておられる方々が将来に夢が持てるような、そういう政策を私たちが行っていくのは、これはもう正に私はそれこそ政治の使命であろうと、こう考えている次第でございまして、この予算におきましても、先ほども申し上げましたように、言わば何回も挑戦していく、チャンスに満ちあふれた日本にしていくためには、また、困難な状況にある人がまた立ち直って仕事を持って頑張っていけるような日本にしていくために、この再チャレンジ支援の総合プランの中でも千七百二十億円予算も組んでいるわけでございまして、そういう施策はしっかりときっちりと前進をさせていく考えでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、今日申し上げましたような論点も含めて、またきっちり御説明いただいて、我々は是々非々の論戦をやらせていただきたいなと思っております。
　どうもありがとうございました。委員長、終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十九年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　関連質疑を許します。櫻井充君。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。午前に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、タミフルの問題についてお伺いしたいと思いますが、地元の仙台でも十四歳の子供さんがタミフルを服用した後に亡くなられました。心から御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　この件に関して、実は十代の子供さん方が三名亡くなっておりますが、厚生労働省としては、因果関係はなく、そして今回、こういう形でこれからも継続投与してくださいという措置をされましたが、この措置は適切だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　タミフルにつきましては、この因果関係は定かではないと私どもは考えておりますが、いずれにしましても、本年の二月十六日、愛知県蒲郡の十四歳の女性、それから二十七日、今先生御指摘のように、仙台市の十四歳の男性が高層階から転落死するということで亡くなられました。私からも深く哀悼の意を表したいと、このように思います。
　それで、このタミフルでございますけれども、私どもとしては、小児科の先生方による個別の死亡症例ごとの評価、検討、それを総括するところの薬食審の安全対策調査会、こういうようなところでその評価について確認をいたしているということが第一点。それから第二点は、小児等における異常言動等の発現状況に関する疫学的調査、これは疫学的な方ですけれども、そういうことで、タミフルを服用したかどうかによって異常言動の発現に有意な差が見られなかったことから、こうした死亡事故とタミフルとの因果関係につきましては現時点で認められていないということでございます。
　そういうことを踏まえまして、今回、タミフルについては予防的な意味で通達を医療関係者に発出したという状況にございます。
○櫻井充君　それはそれで分かりました。
　ちなみに、私も数年前タミフルを服用した経験もございます。ただ、僕は今回、厚生労働省から資料をいただきまして全症例の報告を読ませていただきました。それともう一つは、今日は皆さんに資料をお配りさせていただいておりますが、インフルエンザによる年齢階級別死亡者数、これはお手元に資料行っているかと思いますが、これをまず見ていただきたいと思います。
　問題になるのは僕は十歳以上だと思っていますが、十歳から十四歳までの方々というのは、年間に十例も実はインフルエンザで亡くなっていません。二枚資料を配っていますが、例えば平成十三年以降どうかというと、これはタミフルが使用された後なんですが、総数としてはほとんど変わっていないんですね。これは十代だけではなくて、実は四十代ぐらいまではインフルエンザではほとんど亡くならないと。問題は、乳幼児の場合とそれから高齢者に対してどう投与するかということになるんだろうと思うんです。
　特に、今回のように異常行動を取るのは十代の子たちに集中していること、そしてたまたまこれは亡くなっているから分かっていることであって、もう少し小児に対しては多いのではないかという指摘もあることから考えると、私は、現時点で十代で使う必要性がないんだと思っています。私は、一人の内科医の立場とすれば、私が臨床医であれば、これは僕は十代の子たちにはタミフルは投与しないであろうと。我が子であれば絶対投与いたしません。
　ですから、そのことから考えてくると、きちんとしたこういうデータがあれば、私は何も危険を冒して投与する必要性はないんじゃないだろうかと、そう考えますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　インフルエンザの治療に当たりましてタミフルを使用するか否かは、基本的にはそれぞれのお医者さんが患者の状態を十分診察した上で個別的に判断されることであろうと、このように思います。
　十歳代の子供に処方する必要があるかどうかについても、一律に制限をするというようなことではなくて、あくまでも各患者の症状や容体によって個々の医師が判断すべきことであると考えておりまして、医師が判断する際に必要となる副作用等の情報は添付文書の形で広く記載するとともに、個別の副作用報告や研究成果等についても現在情報提供に努めているということでございます。
○櫻井充君　その答弁だけお伺いすると、万が一事故が起こった際には、そうすると責任は現場で使った医者ということになるんでしょうか。
　つまり、私が申し上げたいのは、これだけのデータをお示ししているわけです。国としての方向性はどうなるのか。今回は慎重投与という形になっていますが、私は、現時点であれば少なくとも十代の子たちだけは使用禁止にすべきではないのか。
　それから、アメリカなど外国の場合は治験でフェーズ３までで、実は八・一キロ未満の子供たちに使った例はないんですね。日本だけは一歳以上の子たちに、まあ実は治験などもやっておりまして、処方もされるような形になっています。亡くなった子供さんの中で実は八か月の子供、症例もありまして、そうすると果たして適切に使われているのか。これは現場の先生方が御判断されていることもあるので一概に申し上げられませんが、ここまでデータがそろってくるとすれば、リスク管理上、私は国から、国から、行政側からそのようなことを言うべきではないのかなと。これは極めて大きな問題で、人の命にかかわることです。
　総理としては、今の我々のやり取りを聞いてどうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま厚生労働大臣が答弁をいたしました。慎重な投与をしていると、そしてその上において各先生方の御判断ということでございますが、この因果関係がまだ科学的に証明をされていない中にあって厚生労働省としてそういう指導をしていると、このように認識をいたしております。
○櫻井充君　因果関係がはっきりしないまま継続して使い続けて悲劇が起こっているのは、この国のずっと医療事故の僕は特徴だと思っていますよ。
　ですから、多分病気になっている、罹患、病気になっている期間そのもの自体は短縮する可能性があったとしても大きく予後を変える可能性が少ないとすれば、私はこういうリスクのある薬を使うのは基本的に中止するべきではないか、この十代の子たちに限っては中止するというのが原則にするべきではないのかなと、そこの点だけ一応申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、今度は少子化の問題についてお伺いしていきたいと思いますが、その少子化の問題の中で一つ大きな問題は、私は産婦人科の問題なんだろうと思っています。特に、助産師さんたちの問題で、これはるるいろんな議論がされていることは私はよく分かっておりますが、現在のところ厚生労働省の調査として助産師さんの数が足りているのかどうか。もし、足りていないとすれば、いつごろから厚生労働省はその点について気が付いていたのか。まず、この点について御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成十七年末に作成いたしました第六次看護職員需給見通しにおきます助産師の需給見通しにおきましては、常勤換算で、平成十八年末、需要が二万七千七百人、供給二万六千人とされております。これは充足率としては約九四％ということでございますが、実際にこれを達成したかどうかは、平成十九年秋に、以降に判明することとなります。
　助産師の就業者数については、これは言わば常勤換算ではありませんが、平成十七年末で二万七千余人でございまして、対前年比で約千人の増となっておりまして、需給関係としては増加傾向にあるということでございまして、そういうことを総合的に勘案いたしますと、相当程度の充足の状況にあるのではないかという認識でございます。
　ただ一方、個々の病院や診療所によっては助産師が不足しているという声があることはこれは承知をいたしております。病院での出生数と診療所での出生数の比率から考えると、病院に比べ診療所で働く助産師の割合が少ないというふうに認識しているところでございまして、この状況を解消するために、いわゆる潜在助産師への就業のあっせん、研修の推進、それからさらに定時制の養成コース等による助産師の養成に努めていこうとしているところでございます。
○櫻井充君　これは看護師問題、看護師さんの問題とも同じでして、要するに人はいるけど就業していない人たちがいてと、全く現実的には同じですね。
　臨床の現場で、もし今看護師さんがやられている業務を助産師さんに担っていただかなきゃいけないとすると何人ぐらい助産師さんが必要だ、そして、その上で、いつごろからこのぐらい足りなかったんだ、若しくは、現実的にはいつごろから厚生労働省としては、本来、本来法律上に定められていることとすると、これは平成十四年の通知どおりやらなければいけないんだとすると、どのぐらい足りていなかったのかということを厚生労働省はいつから知っていたんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、先ほども申し上げましたように、第六次看護職員需給見通しの中の助産師さんの需給の見通しというものを立てているわけでございます。そういう意味で、不足というものを数字上でいえば、需要二万七千七百人に対して供給が二万六千人であるということからまいりまして、この段階でも既に需給の間には開差があったということでございます。しかも、そういうことの上に、実は先ほど申したように病院と診療所との間でのまた開差もあるということでございまして、そういうことでは私ども、なおこの開差を埋めるための努力をしなければならないと、このように考えておりますが、いずれにしても、違いとしてはどうかといえば、今言ったような数値になると、千七百人ぐらいの開差があるということでございます。
○櫻井充君　産婦人科学会で出している数字はたしか六千人から七千人ぐらい現場で足りないんじゃないかと、そういう数字になっていますよ。
　私は、もう一つお伺いしているのは、いつごろからそういう状況を認識していたのか、僕はその点についてお伺いしているんですけど。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　このような形で需給の見通しを立てましたのは十七年末ということでございますので、今回こうした形で助産師の不足状況を明確に認識し得たのはこの調査によってであるということでございます。
○櫻井充君　ひどい話ですね。要するに、今まで全然調査していなくて、平成十四年に課長通知で助産師以外ができなくなると。そのときに、僕は制度上、今の法律上の定義からいうとそうなのかとか、これは要するに助産という、出産という、出産そのもの自体の定義とか、これからいろいろ議論しなきゃいけない部分あると思いますよ。しかし、現状出ている課長通知なりを見てみると、平成十四年度には助産師さんしか内診などができないような通知になっているわけですよ。そうすると、現実的にその時点で可能だったのかどうかということを厚生労働省は何も知らないであの通知を出されたということですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、櫻井委員の指摘をされた問題というのはいわゆる内診に係る厚生省の通達ということでございますけれども、これはいろいろなことを総合的に勘案して、本当に安全な助産ということを確保するためにはやはりこういう形で内診を助産師又は医師に限るということで、それ以外の者が行った場合にはこれは法違反になるということを決定したということでございます。