Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（剛）委員　野中参考人から厳しいお話をいただきました。返上されてはまた困る部分もあるわけでございますから、ここで結局、老人医療費拠出金の改正というのは、老人医療費の負担をいわば痛み分けのような形で調整するものじゃないかなということでございます。
　そして、先ほど喜多参考人が、払わない人が多くなっているということで、この委員会でもしばしば各委員から未払い部分についての問題が指摘されております。どうかその点について、払わないのか集めないのかといういろいろな問題はありますが、そういう点については御努力をお願いいたします。
　きょう、坂巻参考人、お帰りの時間があるそうでございますので、私の持ち時間はありますが、十分間減らしまして、これをもちまして終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本（孝）委員　民友連の山本孝史でございます。
　参考人の皆様にはお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。せっかく来ていただいて現場の声を聞かせていただいているのに、自民党の先生方は随分空席が目立っておりまして、遺憾に思います。
　遺憾に思いますことのもう一つは、昨晩、橋本総理が記者会見をされまして、景気対策として、減税あるいは財政出動並びに財政構造改革法の改正を今国会でするというようなことをおっしゃったわけですけれども、今回通りました予算はこの財革法を前提につくられておりますし、予算編成はそういう形でなされている。
　今審議をしております国民健康保険法等の改正案もこういう政府の考え方を前提につくられている、提出されている法案ですから、そこのところをもっとはっきりさせていただかないと、本来、参考人の皆さんのお話をお伺いをしてもこの法案審議の意味がないと言っては失礼なのですが、という状況なんですね。でありますけれども、きのうの夜の発表できょうの参考人の皆さんのお話なので、きょう聞かないというのは大変失礼になりますので、委員会は予定どおりに開かせていただきましたけれども、ぜひこの点はしっかりとした対応を政府にはお願いをしたいというふうに思います。
　並びに、今参考人の方たちがお話になりました、関係者すべて、満足しておられない、条件つきながら賛成という、渋々というようなお話もございます。何といっても、二十一世紀の医療体制に向かって安心感を醸し出してほしいという坂巻先生の御指摘、まさにそのとおりで、抜本改革への道筋なしに、政府みずからもおっしゃっておられるように、財政的な危機だけ何とか小手先で、あるいはツケ回しでやっていくという形は大変に遺憾に思っているところであります。与党協の皆さんには、ぜひしっかりとした案を出していただきたいと思っております。
　まず、桝本参考人にお伺いをいたしたいのですが、先ほどの御発言の中で、審議会での議論がまとまらないうちに政治決着をされて今回の改正案になっているということについて御不満を表明をされたわけですけれども、何だか特定団体の圧力があったとかなんとかとおっしゃいましたけれども、審議会の中のまとまり方というのは、今回この法案を提出するに当たって十分であったのかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○桝本参考人　お答えいたします。
　そもそも、今回の退職者に係る老人保健拠出金の振りかえという問題は、政府の、予算を抑制をする、社会保障関係の予算を抑制する、その抑制した負担のツケ回しを国民健康保険かあるいはサラリーマンの健康保険かという形で出されたもので、先ほど、痛み分けというお話もございましたけれども、問題は、痛み分けの以前に、財政構造改革法を前提にした社会保障費の不当な抑制ということがまずあったわけですね。これをめぐって、同じ国民であります市町村国保にかかわる方々とそれから我々健康保険にかかわる労使とが、何か、本来対立すべき問題でもないところで引き裂かれ、対立をさせられ、そして予算を削った側だけがそれを冷たく笑って見おろしている、こういう構図が今回の予算編成でございました。
　当然、こういう構図の中で開かれた審議会は、実際の必要な予算の手当てなしには具体的な合意に至るはずもない．そういう問題でございます、そして年末の医療福祉審議会も中医協もその見解をまとめることができなかった。一方でお金がないお金がないと言って、そしてこれだけの負担をぜひしろと。本当にないのかと思っていたならば、一方で一千億ぐらいがどこからともなく出てきて診療報酬は引き上げられる。そしてこれは、審議会で決められるべきものが審議会ではないところで決められている、極めて非民主的かつ不明朗なものでございまして、我が国の医療が抱えている不明朗さがそのままもろに表現をされたような印象を持っておりました。大変に残念でございますし、ぜひ国会におかれましてそういう黒い霧が吹き払われますように期待をしております。
○山本（孝）委員　坂巻先生から、低投票率は政治への不信のあらわれだと、大変厳しい御指摘を受けました。しっかりとした審議をさせていただきたいというふうに思っておりますが。
　安岡参考人から、きょう、細かな数字もお出しをいただきました。日本通運健康保険組合という、みずから御所属の団体の財政状況の表をお出しいただいたわけですけれども、見ておりまして、被保険者数が、加入しておられる方たちの数が減ってくる、企業のリストラ等が進んで、だんだん保険料を払う方が減ってくるという状況が一方ある中で、保険料収入はほとんど、九八・七八ですから、同じぐらいは集めておられる。あるいは一生懸命集めようとしておられるのでしょう。
　その中で、老健拠出金の割合だけが平成五年度に比べて二割、平成九年度は上がってくるわけですね。老健拠出金がこの財政状況に非常に大きい影響を与えているという表をお示したというふうに思うのですが、今後、日本経済の中で、企業のあり方も含めて皆さん方の、流通業という中の特定の企業ではありますが、企業の全体のあり方も含めた上で、今後どうなっていくというふうに思っておられるのか、どういうふうな状況を予測されておられて、どういうふうにしないとこれは大変なことになるというふうなお感じでおられるのか、少しお話をしていただければと思います。
○安岡参考人　今、私どもの方の母体企業である日通の内容に踏み込んだ御質問になるのかと思いますが、そこに、お手元にお配りいたしました平成五年から平成九年度までの概要の推移、今御指摘ございましたように、保険料収入につきましては五年度から若干下降で行っている。給付費につきましては上昇をしている。微増みたいな、この段階では一〇〇に対して平成八年度が一〇二・一四でございます。
　ただし、その中で拠出金が非常にふえてきているわけでございまして、特に老健拠出金が一二二・六九まで行ってしまっているということで、これを今後どうするのだというような御質問だと思うのでございますけれども、今保険給付費で平成八年度で六三・二％になっております。それから、老健拠出金を含めて三拠出金で三三・五％になっておりまして、両方合わせまして収入の九六・七％、これだけのウエートを占めてしまっているわけでございます。
　それで、保険料収入の九六・七％を医療費と拠出金で取られてしまっておりますと、残り数％で、健保本来のもう一つの柱であるいわゆる福祉活動であるとか、そういうものが果たして成り立つのかどうなのか、我々としても非常に大きな危惧を持っております。
　これからは、従業員、勤労者を病気にかからせない、予防をしていくということが、企業の福祉活動としては、また健保活動としても非常に大事なことであります。病気にかからせないためのいろいろな保健活動、福祉活動をしていかないと。それをすることによって医療費を落としていくということが、我々健保としてこれからやらなくてはならない仕事、責任であると思うのです。
　そういう段階で、こういう医療費が毎年一兆円規模で増大をしていく。その中でも老人医療費が拡大をしていく。拠出金も大幅に上がってきている。健保組合の中で今老人拠出金を一番多く拠出をしているところは、収入の六〇％、六〇％を拠出金で拠出をしている組合もあるやに聞いております。そういう実態の中で、やはりこういう拠出金のあり方というものを、いわゆる小手先だけのことではなくて、もっともっといろいろな観点から、診療の問題、医療費の問題、医療提供の問題、薬価の問題、そういうことも含めて、どういう形で今後の高齢者の保険を創出していくか、それを早急に検討していかないと、保険料収入の五〇％も六〇％も持っていかれたら、本来の民間健保としては一体何なんだ、これが民間健保の保険組合なんですかということにもなってまいりますので、そこら辺のいわゆるメスをもっともっと入れていかなければいけないのではないのかな。
　そうしませんと、私どもの健康保険組合につきましても、そこの数字でございますように、経常収支、差し引きで、八年度で二十九億八千六百万の経常収支赤字になっております。九年度で十七億、これはまだ九年度はあれでございますけれども、推定で十七億の赤字になってきている。なおかつ、十年度の予算編成をいたしましたけれども、これでも十億の収支赤字という予算編成をいたしました。
　したがって、じゃ、この後どうなっていくのか。しかし、表面上は繰入金を入れてやっているわけでありますが、繰入金を入れてもこの経常収支がこうだということでございまして、その繰入金というのは別途積立金を取りまして繰り入れて、バランスをとっているわけです。なおかつ、経常収支で見ればこういう赤字だ。別途積立金をずっとつぎ込んできております。それは繰入金のところで見ていただけば、これは別途積立金から入れた繰入金でございますけれども、もう十年度の予算編成をした段階で、別途積立金は、私どもの日通健保ではほとんどゼロに近い。七十数億ありました別途積立金が、平成五年度以降取り崩し取り崩しておりますので、十年度の予算編成をした段階でもうほとんどゼロになってしまったというのが実態でございます。
　そういう苦しい状況でございますので、我々としても、どうやって将来に向けてやっていくかということになってまいりますと、いわゆる老人保健のあり方について、いろいろと内部でも検討していかなければならないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○山本（孝）委員　福祉活動とおっしゃいましたのですけれども、お薬を配ったりとかあるいは立派な保養所を持ってみたりとかというあたりは、なかなか国民の側は理解しにくい部分であって、あるいは健保組合さんの場合は企業の負担率が、我々政管健保は半分ですけれども、大分企業の方たちの方の持ち分が多かったりして、なかなかちょっと我々には理解しがたいというか、うらやましいというような部分もありまして、ここは痛しかゆしの部分があるのですけれども、ただ、今おっしゃいました中で、やはり三割あるいは四割、五割と老人拠出金で出ていくというのはいかがかとおっしゃる。
　問題は、高齢者の医療を一体だれがどのようにして負担をするかという話が一番問題なんですね。そのときに、だれのために払っているかわからないという考え方は、自分たちの保険集団の中で払っているはずなのに、外へ出ていってしまったのがおかしいとおっしゃっているのだけれども、でも高齢者全体を広く国民が負担をするということであれば、拠出金という方法がいいのかどうか別にしても、だれかが負担をしなければいけない。そこのところを抜きにして、自分の組合は大変だから、自分の市町村国保は大変だからという話は、これは成り立たない話なんですね。これは制度がやはりおかしいのだというふうに思います。
　それで、野中町長おっしゃったように、やはり国保の赤字というのは構造的なものですから、これはやっている限りにおいては幾らでも赤字が出てくる。これはもう仕方がない話、ここもやはり変えなければいけないというふうに思っているのですけれども、この質問をしますと、皆さんに実はお答えをいただくと、多分私の持ち時間がなくなってしまうのでいけないのですが、要は、高齢者医療を一体だれがどのような方法で支えるのが一番いいと思っているのか。
　市町村国保であれば、県単位の方がいいのか、あるいは規模がどうなのかという問題もありますし、連合さんの話はちょっとどうかと実は思っているのですけれども、この高齢者医療制度というものをどういうふうにセットするか、今与党協の中で大分もめておられますね。そういったあたりを含めて、御指名して申しわけありませんが、喜多市長と坂巻参考人に、ひとつこの高齢者の医療制度という、高齢者の医療費というものは一体だれがどのような方法で持つのがいいというふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○喜多参考人　山本先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　結論から申し上げますと、先ほどの十分間の意見陳述のところでも申し上げました、抜本的に、そして一元化できるような制度にすべきだと思います。
　老人というのは、いずれ国民全員が通る道でございます。それを、若年層は所得がないからだめだとか、いやそれはのけるんだとか、または企業の分はのけるんだとか、国保の分はどうだとかという議論じゃなしに、人間と生まれた限り、オギャーと生まれてから死ぬまでの間に一回は通る道ですから、全員が負担をするという、一本化してだれもが納得できる医療保険制度にすべきだというふうに考えております。
　ただ、国保の立場から申し上げますと、既に国保の制度そのもの自体は壊滅をしているんじゃないかと私は思います。私のところの例で申し上げますと、生活保護者、二人世帯で年額約二百十万ぐらいの生活保護費があるわけです。それを下回る所得の方が、私どもの国保、全世帯の中の六九％に該当する人が生活保護世帯よりも下だ。しかも、所得がない世帯は全体の三〇％ある。所得ないのになぜ生きているんだ、しかも生活保護ももらわずになぜ保険に入っておるんだということがありますけれども、これは、トーゴーサンピン、クロヨンという言葉もありますように、国税当局が認めた所得でございますので私どもとしてはいかんともしがたい。そういう中で、徴収率を上げろ、やれを何しろ、負担をしろと言われても、とてもやっていけない。先ほど野中参考人がおっしゃったように、私も個人的に申し上げれば、今すぐにでも返上したいというのが心理でございます。
○坂巻参考人　お答えいたします。
　大変難しい問題だと思うのですね、だれがどのように負担をするか。しかしながら、医療保険につきましては長い歴史がございますし、現実に幾つかの制度が、ばらばらでありますけれども、その中で調整し合って今日に至っているわけでありますが、私は、医療保険という考え方、保険というふうに使いますけれども、日本の場合は純然たる保険原理で動いているわけではございません。御存じのように公費負担というものがかなり入っておりますから。そうしますと、純然たる保険でしたらば、加入者が保険料を払って、その加入者の中で賄っているわけでありますが、介護保険にしましても医療保険にしましても、国保の場合には給付費のたしか二分の一が国庫負担でございますし、介護保険に至っても半分が国庫ということでありますと、もう保険原理ではないだろうと私は個人的に思っております。
　その意味では、老人の医療費の負担は国民全部が共同で負担をするという大原則をつくり、公費負担の部分を強めていくという行き方しか私はないだろうというふうに思っております。もちろん財源の問題がいろいろございますけれども、現実に全額公費でやっているような国もあるわけでございますし、国民が、自分の生活、医療にかかっても安心して受けられるということになれば、全額公費負担という、全額というのは歴史的に現実には無理でありましょうけれども、公費負担の部分をもっともっと強めていく、この方向は私は望ましい方向ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○山本（孝）委員　私たちも、私なども新進党におりましたとき、高齢者医療という制度のあり方、もう少し公費を入れてきっちりとしたものにせぬといかぬのじゃないかというふうに思っているのですが、いずれ、その平成十二年の介護保険の発足まで何とか逃げ込めばいいわ、あそこに逃げ込んでしまえば医療保険も少しは状況が変わるわいというのがどうも政府の考え方のような気がしていまして、それはいかぬ、ここはしっかり将来を見据えていただかないと困るので議論をさせていただいているわけですけれども、保険者機能の強化という問題が常にやはり出てきているわけですね。
　この点について、安岡参考人と喜多市長と野中町長にお伺いをしたいと思っているのですが、いわゆるこの保険者機能の強化という部分で、一つは、レセプト点検という問題をどういうふうに受けとめておられるのか、それから、とりわけレセプト開示という問題について国の方から通達が出ておるわけですけれども、町長さんの窓口あるいは市長さんの窓口のところで、レセプト開示という問題どんなふうに受けとめておられるのか。
　それから、喜多市長からは国保返上論がやはり出ましたけれども、守口市の状況で大変厳しい数字をお示しになりましたけれども、野中町長の園部町のところで、去年からまた保険料も上がり、あるいは自己負担もふえというような形の中で、この国保を運営しておられる上でのお困りになっておられることがありましたらお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○安岡参考人　保険者機能の強化というのは、私どもの健保組合としては非常に重要な問題であるという認識をまず持っております。その具体的な内容についてもっともっと我々としても論議を深めていかなければならないというふうに考えておりますが、やはりこれからは、患者の立場に立ったということでのベースが必要であろうと思います。
　したがって、そのためにはどうしても医療情報の開示というのはまずあらねばならないということが一番の大きな問題でありまして、その上に立ちまして、例えば医療費審査に対する保険者機能のあり方、その中の具体的な例で言えば、レセプトの問題である、いろいろあるわけでありますが、レセプトが支払基金から審査をして私どもの方にまた回ってきて、私どもの方でまた審査をしてそれをまた戻すということになっておるわけでありますけれども、その支払基金でのレセプトチェック後、私どもの方に回ってきても、また相当数のチェック対象枚数、件数が出てくるという形で、これも私どもの健保でも、何億という不正というのか不備というのか、お返しをして再度チェックしてもらうというあれが出てきております。したがいまして、その支払基金に対して健保としては費用も払っているわけでありますので、そういう意味で、医療費の請求に対して、やはり私どもは請求されたものについては内容をしっかり確認をするということは当然の権利でありまして、そういう意味で、レセプトの点検あるいは医療費の通知というものについて、もっともっと充実していかなければならないなというふうに思っております。
　そういう中で、やはり患者さんに対する、保険者というのでしょうか、保険者に対する審査情報の提供であるとかあるいは患者さんの調査の自由化であるとか、そういうこと、それから患者さんに対して保険医療機関の利用に関する選択権のあり方であるとか、そういう問題についても、これから健保の機能強化というものについては、よりもっと強化をしていかなければならないというふうに考えております。
　以上でございます。
○喜多参考人　冒頭ちょっとお断りをいたしておきたいと思いますが、先ほど私、国保の返上論を申し上げましたが、これは気持ちとして申し上げたわけで、それだけ真剣に考えていただきたいという思いを込めてでございますので、誤解をしていただかないようにお願いをしておきたいと思います。
　ただいま御質問のレセプトのことでございますが、御案内のように、保険者、市町村では自立的に権限がないわけでございます。医者に対する資格の取り消しとか、本日は出ておりませんが、病床、ベッドの数の制限とか、いろいろなそういう問題については全都府県以上でおやりになっておられまして、本来保険者であるべき我々がやるべき仕事に対しては、我々に対しては権限が与えられておらないというのが現状でございます。したがいまして、先ほど本論の参考意見のところで申し上げましたけれども、消費者保護という意味から、受けたその内容等が受診者がよくわかるようなシステムにしていただくことが少しでも改善される方途ではなかろうかな、このように考えております。
○野中参考人　今御質問いただきまして、喜多市長さんは気持ちの問題とおっしゃいましたが、私は、もう町村は本音として返上したいというのが現況でございますので、市と町村の違いというのはその辺にあるということを私は御理解をいただきたいというふうに思いますことが一点。
　レセプトの関係につきましては、私たちほとんどがレセプト点検は各町村で嘱託制度でやっておることは事実でございます。その辺で、大変財政的には、徴収、または先生方もそれぞれ記載間違い等が大変多くあることも事実でございまして、私の町で、七億余りの医療費の中で、大体年間四、五千万近くそういうレセプト点検で上がってくるものがあるというのも事実でございますので、これは二名嘱託を置いていますが、これをなくするわけにはいかないというのが現実でございまして、これは悪意じゃなしに、点数の間違いであり、または記入漏れ等があってそういう形が起きているというのが実態でございます。
　また、レセプトの公開性の問題については、やはり患者の皆さんからぜひ知りたいという形がありますことが一つ。もう一点は、市町村から公開をしてお送りをするわけでございますが、その場合に、内容がわかりにくいという逆に問題を提起される点がございます。
　これからやはり薬価の問題とか薬の内容とかいうものももう少し細部にわたってお知らせできるようなことをしないと、患者の皆さんには専門的な形で書いただけではわからない、こういう一面がありますので、もう少し公開を明確にしていくことが私は大切ではないか、患者がむしろ理解ができやすいというふうに思っておりますことが一点でございます。
　また、私たちの町も徴収の関係で大変苦労いたしております。私たちは、他の一般税については九九・五％程度の徴収率があります。ただし、国保だけは九四・七％。先ほど喜多市長さんからもおっしゃいましたように、国保だけは大変でございます。
　この辺を、というのは、税は納めなくてはならないけれども、国保は納めなくても診てもらえるという安易さがあることも事実でございます。また、保険証を出さないわけにはまいりませんので、短期間に制限をしたりして保険証を提示をしたりしておる経緯がございますので、この辺の問題点が少々ある。
　ただ、この徴収に私たちも昨年度から嘱託の徴収員を別枠に置きまして、そして実態の説明をしていただきながら徴収に努力をしておる。これによって二％程度、今まで大体九二％程度でしたけれども、九四・七まで上がってまいりましたので、これによって少々、私たちもできるだけ対応していきたいというふうに思っております。
　もう一点、問題点というのか、町村として考えなくてはならないなというふうに私が思っておりますのは、保険料を満額、毎年、前納制度でお納めをいただいて医療に一度もかからない、何年間も医者を利用されないいわば住民がおいでになるわけなのです。
　ところが、この人たちには減額制度もなければ、感謝金等で制度化をしてお礼を申し上げるような形の制度ができない一面がございます。これは減額したらまた法律上の問題がありますので、この辺が一番私は問題で、むしろ利用しないで保険料を納めていただいておる皆さんにやはり何らかの道あけをする制度というのが、国保の充実をしたり、収納率を高めていく上においては大切ではないかというふうに思っておりますこともこの機会に申し上げておきたいと思います。
○山本（孝）委員　大変に御苦労いただいているお話、よく理解をさせていただきました。
　最後の質問にさせていただこうかと思いますが、先ほど喜多市長少しお触れになりましたベッド数の問題なのでございますけれども、厚生省の方からいただきました、医療計画に基づく必要なベッド数と今あるベッド数という数字をずっといただきまして、ベッド数というよりは、必要な医療の供給をどういう形で今、喜多市長と野中町長にもう一度お伺いしたいと思っているのですが、市長あるいは町長がおられます地域を見て、あるいは医療圏を見て、提供されている医療の量と質というものがどういうものであるというふうに評価をしておられるのかという点なのです。
　病床数のことだけでいきますと、町長のところは京都府の中部医療圏ということになります。六十三年と平成八年末、平成九年三月のベッド数の比較なのですけれども、まず既存のベッド数からいきましょう。京都府の中部医療圏の既存のベッド数は、六十三年が千百十四、それから平成八年が千百八十五、ほとんど動いていないのです。必要ベッド数は千二百九から千四百に上がりましたので、不足しているベッド数は、昭和六十三年は九十五床足りないというところが今は二百十五床足りないという計算になっております。
　大阪府の東部医療圏、守口市、私が住んでおります八尾市も同じ医療圏でございますけれども、これも今、既存のベッド数でいきますと、一万六千三百九十が一万六千二百三十七、百五十ほど減りましたけれどもほとんど変わっておりません。必要ベッド数は、逆に一万三千九百五から一万五千二百四十七というふうに上がりまして、したがって、オーバーしているベッド数は、二千四百八十五だったものが今は九百九十まで数字が下がってきております。
　ベッド数だけでいきますと、実は六十三年から平成八年末までの間に余り大きな動きはない。ただ、人口の高齢化であるとかということで数字の計算だけが変わりますので、結局は必要なベッド数あるいは足りないベッド数のところの数字だけが動くというのが今医療計画上の必要ベッド数という考え方なのです。
　という説明を申し上げて、最初の質問に戻ります。
　守口市の大阪東部医療圏あるいは京都府の中部医療圏で今提供されている医療の量と質という問題について、首長さんのお立場からどういうふうに評価しておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　私どもの市の面積は十二平方キロ強でございます。その中で約十六万人、十五万八千人の市民がおいでになるわけでございますが、そういう狭いところでたくさんの人口を抱えて、実は市民病院はございません。かわりに大学の附属病院が一つとそして大企業の病院が一つございます。そのおかげで市民病院を今日までつくってこなかったわけでございます。
　大阪府下の状態から見ますと、人口比で申し上げまして大阪府下で第三位でございます。大阪市が一番、そして二番目が池田市、守口市が三番目ということになっております。これは非公式の計算でございますが、面積比にいたしましても二百メーター四万に一カ所医療機関があるということになりますので、相当充実しているのではなかろうかなというふうに思っております。したがいまして、市の休日診療体制とかそういう、先ほど申し上げました大学、大規模病院がございますので、休日診療を含めまして、受診環境は極めて良好な状態にあるのではなかろうかなと思います。
　守口の入院の実態でございますが、全国平均の〇・九八八が実態でございまして、ベッドが不足しているということを市民から直接聞いたことはございません。
○野中参考人　京都の中部地域の関係につきましては、先生御案内のとおり、ベッド数が不足をいたしておることは事実でございます。
　ただ、私たち広域的に一市八町、亀岡市と他の八町で一市八町が中部広域圏になっているわけでございますが、この中においては医療の質は相当高まってきているというふうに思っております。
　ただ、ベッド数が果たして本当に少ないのか否かということについては、京都市内等に大変病院が多くあるということも事実でございまして、手術であるとか入院であるとかというのはこの辺の京都市内の地域へ行く場合が大変多くありますので、即ベッド数が足らないということだけにはつながらないのではないか。
　むしろ、公立南丹病院という一市八町で経営をいたしておるのが一つございます。ここは今三百五十床のベッドを持っております。これに今百床を増床するという形の認可をいただいておりますので、これの建設をやることによってベッド数についてはそう多くの問題がないのじゃないか。
　しかし、現況の医療制度の実態では果たして公立病院の経営ができるのかということで、正直申し上げまして、一市八町が完全によう踏み切らないというのが現況でございます。市町村にこれ以上過重負担をしてはならないという一面がございまして、その分不足のものは京都へ行ったらいいじゃないかという一面があることも事実でございまして、その辺については、即二百十五床の不足が必ずしも適切であるのか否かというのはもう少し私は見直しをしていただいて、周辺地域での病院の利用ということも含めて考えていく必要があるのではないか。
　ただ、我々の中で一番問題は、八町の中に診療所、病院、こういうものは各市町村、園部町なり八木町は除いて、そのほかにはすべてと言っていいほど診療所があったり町立の病院があったりするわけでございます。
　この辺の経営が何億、最低一億から二、三億の赤字を各町が出しているという現実もございまして、私たちは、南丹病院のベッド数をふやすことよりも、周辺の八町の病院なり診療所に対して南丹病院の構成の中で面倒を見ていくような制度に変えていくことの方が、市町村の財政負担の軽減のために大切じゃないか、今、こういう問題の提起をいたしておりまして、早急にベッド数をふやすのか、それともまず八町のそれぞれの診療所や病院を南丹病院は補完をするのか、こういう形の提起はしたい。
　ただ、医療の内容等については、十分満たされていると言っても言い過ぎでないような状態であることだけは申し上げておきたいと思います。
○山本（孝）委員　医療計画の考え方をもう一遍ちゃんと精査をしてみないといけないと思っています。といいますのは、先般も河内長野で、小児の急患、夜間の急患というのが非常に、今どの地域もそうだと思いますが、大阪でも結局インフルエンザで亡くなったりもしているわけですね。
　そういう意味で、今、市長さんも町長さんもお触れになりました自治体病院のあり方というものも、もう一遍考え直してみないといけない。大学病院の役割というのもあると思いますし、そういったことも含めて、医療計画上のものをもう少し考え直さないといけないんじゃないかなというふうに実は思っております。
　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきますけれども、やはり安心した医療体制というのは、国民にとっては大変大切な問題でございますので、今回の委員会審議等を通じて、しっかりとした議論をさせていただきたい、きょうの貴重な御意見を参考にさせていただきたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○福島委員　平和・改革の福島でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変に御苦労さまでございます。貴重な御意見をお聞きすることができまして、大変幸いに思っております。
　まず最初にお聞きしたいことは、医療制度の抜本改革ということでございますが、近年、抜本改革ということがずっと国会においても語られているわけでございます。しかし、今回のこの国保法の改正にかかわる昨年の暮れの経緯を見ておりますと、果たして関係団体が合意に達するということは可能なんだろうかという思いを私は深くいたしております。
　経済成長によってパイが広がっていくときはいいわけですが、現在のような大変厳しい状況の中で、果たして関係団体が一つの合意に達することができるのかどうか、合意に達するためにはどのような戦略をとるべきなのかなこということを、本日お話をお聞きしておりまして感じました。
　先ほど、喜多市長おっしゃられましたように、私は、国保制度そのものが崩壊しているといいますか、構造的にもう立ち行かないということですから、やはり一本化するという方向が、とらざるを得ない道なのではないかなというふうに思っているわけです。
　この点につきましては連合の桝本局長は意見を異にすると思いますが、この一本化というようなことについて果たして合意する可能性があるのかないのか、そのあたりを率直にお聞きしたいと思います。
○桝本参考人　医療保険制度の一本化という議論は、昨年の夏、厚生省案の中で出された一つの考え方でございます。すなわち、現在の市町村国保も、それから被用者にかかわる健康保険も、すべてを地域別に統合してしまおう、こういう考え方ですね。
　私ども、それが全く荒唐無稽だとは考えませんが、現在までの歴史、それから現在の医療保険の現状、そしてまた所得捕捉と保険料賦課のあり方、こういうことについて考えますと、これを現在議論することがどれほどの実践的な意味があるのかということについては、大変疑問でございます。
　むしろ、現在までの、我が国、我が国だけではありませんが、被用者にかかわる定率負担での労使の負担し合う被用者保険というあり方と、それから被用者以外の方々を対象にいたしました地域保険というもののあり方がそれぞれの機能をきちんと果たせるような条件をつくり出すことが我が国の課題なのではないだろうか。それが、それぞれの持つべき機能ということが大変大きくゆがんできてしまって、地域医療保険制度、すなわち市町村国保が、あたかも老人保険のごとき姿を呈するようになってきてしまった、このことの見直しが必要なのだろうというふうに思います。
　そのときに、わざわざ到底実現の見通しもないような医療保険の一本化という議論を持ち出すことは、実は、かえって現在直面している制度改革の具体的な問題から目をそらし、不必要な制度議論へ誘導することになりはしないか、むしろその方を我々は懸念しております。
○福島委員　喜多市長にお聞きをしたいわけですが、そうしますと、一本化というのは到底無理だという御意見なんですが、国保に関しまして、高齢者を全部切り離してしまうということで立て直すということは、これは可能な道でございましょうか。
○喜多参考人　高齢者だけを別建てにして保険をするという御意見の方が方々においでになることは、よく存知をしております。しかし、保険料が果たして取れるのかどうか、そういう原点から考えますと、老人保健医療だけを別建てにするということは非常に困難な面が多々あると思います。拠出金制度を別の保険制度にしても、結局は、そのお金はだれが持つのだということになれば、それは机上の空論ではなかろうかな、このように思っております。
○福島委員　この点について余り議論していますと時間が足りませんが、というように非常に隔たりは大きいというのが現状だというふうに私は思います。
　ですから、先ほど返上論が出ましたが、私は、市長会また町村長会で一年後には返上するぞという議決をしていただいて、待ったなしのそういう枠をはめていただくのが抜本改革を本当にしようと思えば必要なのではないかというふうにすら思うわけでございまして、これはお願いということではございませんが、大変共感をいたしたということで申し上げておきます。
　高齢者の医療がやはり問題なんですね。数もふえる、そしてまた医療も進む。医療が高度化すればするほどまたお金もかかる。数も質も両方とも拡充するわけです。これをどうするのかという本質的な問題があるというふうに私は思います。
　先ほど桝本局長から、高齢者を医療は食い物にしているという御発言がございましたが、私は決してそうではないというふうに思います。私自身老年医学に携わってまいりまして、お年寄りは病気がたくさんあります、そしてまた、死に至る病というのも多いわけでございまして、そこで医者として非常に誠実に医療をすれば、どんどんお金がかかるというのがやはり実際だというふうに思います。
　例えば、先ほど坂巻参考人がおっしゃられましたように、寝たきりになったとしますね、肺炎が起こる。肺炎が起こってそのままほっておくのか、ほっておきはしないわけですね、抗生物質も使う。そうこうしているうちに褥瘡も出てくる、これも何とかしなければいけない。というようなことで、次から次へとトラブルが起きてきて、それに対応する。対応するにしても、できるだけいい対応をしようという話になるわけですね。そしてお金が必然的にかかってしまうということだと私は思っています。これは食い物にするとかしないとかという問題ではない。
　この問題は、最近、ターミナルケアをどうするのかということで論じられております。そしてまた、医療費も、実は亡くなる前にかかる医療費が一番多いわけですね。しかも、その医療費は、お金をかけても亡くなるということで、果たしてこれが国民経済的にどういう意味があるのかということも議論になるわけでございます。ここのところが私は、制度の問題、どうやってお金を集めてくるのかという問題はあるわけですけれども、一番本質的な問題として国民的な議論をすべきなんだろうというふうに実は思っております。
　この点につきまして、坂巻参考人、そしてまた先ほどおっしゃられました桝本参考人に私は御意見をお聞きしたいと思っております。
○坂巻参考人　お答えします。
　全く同感でございます。これからはみんなが七十、八十、九十まで生きる時代に、自分の死に方というものを一人一人が考えていかないと医療費ばかりがかかって、それが若い人の負担になるということになってまいります。
　私は、実は健康保険組合連合会の新聞に年四回コラムを持っておりまして、そのコラムに三カ月ほど前でありますが「死に方を選ぶ時代」という記事を書きました。
　どういうことを書いたかと申しますと、臓器移植法が成立いたしますとドナーカードというものが法的に認められるわけですね。それと同じように、七十歳の老人医療の対象になったときに、自分の死に方を選択するようなカードを一人一人が持つようなシステムをつくったらどうかと、こういうふうなとっぴもないことを書いてみたわけですが、要するに、自分がどういう死に方をしたいのか。とにかくスパゲッティ症候群になり、ぐるぐる、意識もないままに生かされる生き方を望むのか、それともクオリティー・オブ・ライフということを考えて尊厳死を選ぶのかというような、あるいは何もしないでほしいとか、それぞれ自分の死に方を覚悟として決めて、それに法的な根拠を持たす。日本尊厳死協会というのが民間団体でやっておりますけれども、そういった覚悟をしていきませんと、もう三人に一人が六十五歳以上の時代に、現行の医療保険制度は私はもうとてももたないだろうというふうに思っております。
　ぜひそういう意味では、国民一人一人が自分の最期を、どういう生き方をしたいのかということをきちっと認識をし、そして、医療機関がそれにきっちり対応する。ただ単に命を長らえさせることが医療の責任ではないというふうに私は考えております。
　ぜひ医療機関は、今まで死の教育ということを医師の世界でしっかりやってこなかったというところもありましょう、あるいは、医療の本質というものはともかく命を一秒でも長く延ばすことが医学の進歩であるというふうにお考えになっておりますけれども、これはもうこれからの時代に私は考え直していいテーマではないかというふうに考えております。
　以上です。
○桝本参考人　お答え申し上げます。
　まず、老人を食い物という表現の仕方は大変品格を欠く表現でございまして、まことに申しわけございません。ただ、ヨーロッパに比べて、高齢者の方々の一人当たり医療費がいわゆる若い層に比べて我が国の場合突出して多い、この事態はやはり改善する余地があるテーマではないか、これは私どもの問題意識でございます。
　よく言われます検査漬け、薬漬けということがございます。例えば外来でいらっしゃるお年寄りの方々が、帰りには両手で持ち切れないぐらいの薬を持たされて帰ったり、あるいは、自分で飲み切れないでほかの人にその薬を分けてあげたり、極端な場合には売るほどもらうなんて言い方をされる。そういった過剰投薬の現状。あるいはまた、高度医療機器が我が国の場合に極めて諸外国に比べると高い台数設置されて、それぞれ設置されたところではその減価償却のためにそれが使われているという現状。こういった問題をやはり改善をするということがまず前提なんだろう、このように思います。
　それから二番目に、ターミナルケアの問題を含めてお話がございました。
　ターミナルケアについては今坂巻先生からお話がございましたので、私はもう一つ別な観点から問題を考えたいと思いますが、我が国では長寿化ということは確かに目覚ましく達成をされておりますが、健康で元気で働ける年齢、いわゆる健康寿命というものはそれに対応して長くなったかといえば、そうではないわけですね。むしろ、近年、健康寿命は逆に短くなったというふうにも言われております。
　すなわち、心臓が停止するまでの時間は長引いたけれども、それは、丈夫で元気で働くことは既にできなくなってから亡くなるまでの時間が延ばされておる。つまり、そこに専ら我が国の医療は資源をつぎ込んできたのではないだろうか。むしろ、今後はこの健康寿命をどうやって長くすることができるのかということに焦点を当てるべきだろうというふうに思います。その点では、先年二人の有名な俳優が極めてすばらしい例を見せてくれたというふうに私どもは思っておりますが、これは高齢者の問題では実はありません。
　つまり、若いときにむちゃな働き方をして、そして六十を過ぎてから体にがたがくるというのはある意味では当たり前なのであって、むしろ、三十代、四十代に健康な生活、健康な働き方、健康な暮らし方をすることによって健やかな老後を迎えることができるようになるのではないか。その意味では、全年齢にわたる健康医学の貢献というものを来世紀についてぜひとも期待をさせていただきたいというふうに考えております。
○福島委員　確かに、桝本参考人おっしゃられますように、健康をいかに増進するのかということは極めて大切な視点だと思いますし、その道筋が必ずしも今の時点では明確になっていない。その点は、より我々自身が検討しなきゃいかぬというふうにも私は思います。
　それに関連しまして、本年度の予算が成立いたしましたが、老健ヘルス事業がこれは一般財源化されましたね。これに応じてというわけではありませんが、先日も、がん検診をやめるという話を決定した自治体もあったようでございます。そういう意味では、市町村では、大変厳しい財政状況の折ですから、こういった予算編成というのが多大に影響を与えるところがあるのかなというふうにも思ったわけでございますが、この点につきまして、喜多市長さん、そしてまた野中町長さんにどういう状況なのか、お話をお聞きできますでしょうか。
○喜多参考人　がん関係の検診でございますが、補助はカットをされましたが、私どもの市といたしましては、今までどおり、より以上充実するようにしております。
　何を充実したかと申し上げますと、平成十年度は前立腺がんの検診も加えてやるということにいたしました。実は、平成八年、九年、二カ年にわたって大学病院のお手伝いを受けまして実態調査をしてみたんですが、非常に男性の間でチェックをする必要があるという結果が出ましたので、これは、市民が健康に暮らしていただくためには、お金の問題じゃなしにやはり施策の問題だということで、私どもではがん検診については以前よりも充実したつもりでございます。
○野中参考人　私の町も、健康診断につきましては、むしろ節目健診という制度を取り入れております。節目健診というのは、三十歳、四十歳、五十歳、こういう年齢になったときに、節目にそれぞれ健診を受けていただく。これは、町で無料化をして健診を受けることによって常に健康であっていただくことが一つ。
　もう一つは、がん検診等それなりの今までどおり継続をさすということが一つと、私たちは今、先ほどから先生方がおっしゃっておりますように、やはりお年寄りにどう健康を維持していただくかというのが課題だというふうに思います。定年退職をしてふるさとへ帰ってこられたら途端に弱られるという形が、精神的に弱ってまいりますので、私のところの場合は、四十歳以上すべての人たちに万歩計を持っていただきまして、健康万歩方針という形で毎日記録をいただく。これを三百六十五日完全になし遂げていただいた人たちには、一年に一度それなりの表彰規定を行う等行いまして、やはり町民の皆さんが、四十歳以上になったら、必ず――私もここに万歩計をつけておりますけれども、そういう形で自分の健康を自分でやはり監視をしていただく。
　これは、厚生省がどのようにいわば補助制度を削られましょうとも、我々市町村は、やはり過重負担に少々なろうとも、町民の皆さんの健康維持というのを基本的に考えていかない限り、すべての財政負担が町村にかかってまいりますので、健康の間に、少々投資をしてもやはりそういう制度を確立していくことがこれから大切だというふうに思いますので、その辺についても御配慮いただいたらありがたいと思います。
○福島委員　大変積極的な取り組みをしておられるということで、いたく感心をいたしました次第でございます。
　それで、健保の組合から安岡参考人おいででございますが、大変経済状況が厳しい中で、ことしは全体としては、財政状況は薬価も下げましたから改善していますよという説明を私は厚生省からお聞きしたわけでございます。いろんな組合があると思いますが、制度改正が成立しまして、そのもとで来年は果たしてどうなんだろうか、果たして厚生省の説明のようにいくんだろうかという点について危惧を持っておりますけれども、これは、数字的にどうとかこうとかというのはなかなか出ないと思うんですが、いろんな組合を見ておられまして、今の感触としてどういう話か、お聞かせいただければと思います。
○安岡参考人　いろいろな意味で、昨年の九月に健保法の一部改正という形でその効果というものは徐々に出てきているというふうに思います。ただし、これが十年度、十一年度、そのとおりいくかということになりますと、これはちょっと私は厳しいのではないのかなというふうに思っております。
　それはどういうことかと申しますと、景気の関係もあるのですが、被保険者数が減少してきている、一つの組合ごとに見だ場合に。もちろんふえているところも、業績のいいところはふえているかもしれませんけれども、一般的に言えば被保険者数が減少してきているという実態。したがって、保険料の計算のもとになります標準報酬月額、これが非常に上がり方が、こういう各企業の低迷の中で上がり方が少ない、そういう中で人員数が減っているということですね。
　それと、じゃ、今まで上がってきている一方、その支出である医療費の方が、いろいろ薬価の下げとか何かありますけれども、計算どおりにいくのかなと。それと、例えばくしゃみ一つ一億円という、風邪がはやった場合に一億円ぐらいかかるというようなこともあるわけでありまして、数字どおりにいくかどうか。これは私は非常に疑問を持っておりまして、したがって、やっても一、二年で、もっかもたないのかな、それ以後はまた悪さが上昇していくのではないのかな、そんな感じを持っております。
○福島委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わりにします。本日は、大変ありがとうございました。
○久保委員　参考人の皆さん、本日は大変に御苦労さまでございます。また、ありがとうございます。
　冒頭、それぞれ約十分という短い時間でしたけれども参考意見を述べていただいて、聞かせていただきながら、これで全部、これですべてかな、これ以上議論することもないのかなというような思いで一つは話を聞かせていただきました。
　先ほどもどなたかがお触れになっておられましたけれども、それこそ橋本総理、きのうの夕方、突然記者会見して、財革法改正あるべし、補正やりまっせ、こんな話であります。
　そうであるならば、それこそこの国会で、皆さんに申し上げるべきことではございませんが、我々が、補正補正というのなら予算を出し直しなさいということをずっと言い続けてきました。ここで十六兆円ものお金を突っ込むというのなら、それこそ今回の医療関係の改革にしても、黙って計算したって八千億ふえるやつを三千億のアップでとめろ、すなわち五千億どないかして引っ込めろ、こういう話でありまして、そういう意味ではその部分をまさにやり直すべきではないか、そんな思いを私自身は強うしております。
　そういう意味で、冒頭に、一番最初に参考人陳述していただいた安岡理事長の方の意見骨子のペーパーの最後に、法改正についてはぜひ再考されるようお願いしたい、このようにお述べいただいたわけでありますけれども、このお考えになっておられる意図をもう一度、ぜひ再考というところについてお聞かせをいただきたいと思います。
○安岡参考人　私どもは、やはり、健保組合も赤字である、あるいは政管健保も赤字である、国保ももちろん赤字である、国も赤字であるという形の中で、そういう中で小手先といいますか目先、そう言っては失礼かもしれませんけれども、そういう問題だけで何かなすり合いをしていたのでは、いつまでたっても根本的な改革はできないであろう。いかにしてこの医療費の、これはもうほっておけば自然増、どんどんふえていくわけですね、医療費というのは。ですから、それをやはり基本的にどうやって適正な範囲の中で抑えていくかということが私は大事だと思うのですね。そのために、いわゆる今回のこの法案につきましても、何かそういう意味での基本的な論議がなされていないのではないのかな、目先の作業だけで乗り切ろうとしているのではないのかなというふうに感じているわけです。
　したがって、これからの医療というものを考えた場合には、医療費の適正化を図っていくための抜本的なことといえば、診療報酬の問題もあるでしょう、薬価の問題もあるでしょう、医療提供体制もあるでしょう。そういうものをもっともっと深く突っ込んだ議論をしていかなければならないのではないのか。
　お互いの立場がございます。ですから、それぞれの立場の中でいろいろな問題が出てくるかと思いますけれども、そういう中でやはり一つ、そういう問題の中でも特に老人医療費の問題をどうとらえていくのか、制度的にどういうものにしていくのか。こういうことをまず基本的にして論議を詰めていくためには、もう少し再考していただけないでしょうかということで申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○久保委員　ありがとうございます。
　国民医療というのは、昭和三十年ぐらいから、三十年代前半ですか、国民皆保険制度ということで動き始めました。以来ずっと見てまいりますと、国費の投入の割合というのは決して一定の決まったルールがあってやっているわけじゃなくて、一番最初に何ぼかあった方がええやろというような感じで入って、それが一つの基準になって、徐々に、ちょっとずつふやせと。市町村苦しんでおるで、健康保険組合苦しんでおるで、こんな格好で動いてきたようなことかなと。過去の歴史を見てみると、そんな感じがするわけであります。
　そういう意味では、国民医療費全体の中で国費が割合として一番たくさん入ったのが昭和五十五年、一九八〇年、三〇％少々入っています。それが一番直近のデータでは、一九九五年、平成七年ですけれども、二四％まで逆に言うたら下がっている。その分をどこがカバーしているかといえば、いわゆる地方自治体の負担部分がふえ、保険料がふえてきている。保険料についても、今は、労使折半になりますけれども合計で約八・三％ぐらいですか、年金はそれの倍近い数字になっていますから、そうなりますと、それを、労使折半とはいえ、いわば若年者が負担する比率というのは収入の十数％になる。これに税金が乗っかってくるとなると、これは、お年寄りは大変だ、だけれども、一方でそれをふやしていけば若年がぶつつぶれてしまう、こういうことにもなりかねない。
　であれば、それは一体どこから持ってくるねん。先ほどもおっしゃったように、どこもかしこもが赤字だという中で、どうするんだということになるわけでありますけれども、それにしても今回の改正というのは、ある意味で負担の公平化という美名の陰で、国庫負担削減するための財政対策、それを逆に、制度をぐるぐるといらうことによって皆さんのところに、言うたらそれこそツケ回しを持っていっているという感が否めませんけれども、この点について、もちろん今回の制度によって、それこそ先ほど喜多市長が、国保そのものにとってはある意味ではありがたいことだけれども、もっともっと根本的な体制というものを見直してもらわぬといかぬという御意見もございましたが、この点について、一つは桝本参考人から、そして国保を代表されて喜多市長から、それでもう一つは学者といいますか、坂巻先生の方から、それぞれ御意見を例えればと思うのですが。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○桝本参考人　私どもは、先ほど申し上げましたように、今回のこの退職者にかかわる老健拠出金の負担を被用者保険にツケ回すという内容については、これはあくまで反対でございまして、これについては国会でぜひ否決していただくように希望したい、こう考えております。
　しかし、それは、その分だけ市町村国保の側に押しつければ済むという性質の問題だとは全く思っておりません。むしろ、政府の予算の削減の結果、先ほど申しましたように、同じ国民である市町村国保と我々サラリーマン保険とが不要に対立させられているという、この構図から脱却することがぜひとも必要である、このためには、あの乱暴な社会保障費の削減を決めた財政構造改革法の枠組みそのものを見直していただくということが前提なんだろう、このように考えておりますことを特に強調したいと思います。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思いますが、抜本改正をするについては、いろいろ立場の違いで意見があろうかと思います。
　先ほど本論のところでも申し上げましたけれども、決して今回の改正は、国保側にとりましては改善をされたという点では賛成ではございますが、本来あるべき公平の負担からいきますとまだまだそれは道が遠いわけでございまして、そういう点では納得できないということを申し上げておるわけです。
　その反面、先ほどからこれは被用者保険側の皆さんがおっしゃっておりますように、その分が全部そちらの方に行くということの問題についても、我々としても全然それは理解していないということじゃなしに、よく理解した上で申し上げておるわけであります。
　つまり、一番、制度をつくるときに、その足りない分のお金をだれがどのように出すかということのコンセンサスが全然できずに、単に拠出金をみんなで出そうかということで、高成長の経済情勢もあったのかもわかりませんが、そういうところで単純に決めてしまった。それがやはり今日的問題になっているのではなかろうかと思います。
　やはりここで抜本的に改正するためには、いろいろな議論はあろうかと思いますけれども、本来、全体のうち何％はそれぞれの被保険者が持ち、また国からはどれだけ持ち、そして市町村はどれだけの負担をするかということの議論を徹底的にして改善をしなければ、この問題はいつまでたっても解決できないのではないか、このように思っております。
○坂巻参考人　最初にも申し上げましたが、この法案をつくるのに大変厚生省は頭をひねり、苦労をしたと思うのですね。とにかく、当然、公共事業でしたらば、道路をつくるのをちょっと一年延期してもさしたる影響は出ませんし、本四架橋を四本も五本もかける必要もないという考え方も成り立つわけでありますけれども、年金とか医療費というのは黙っていてもふえていく性格のものでございます。これを一律に削減しろという政府方針でありますから、大変苦労をし、知恵を絞ってこの法案をつくったのだと思います。それなりに私は大変評価をしているわけであります。
　一つは、負担の公平という視点から、少なくとも現状よりはプラスな部分、現実に即した部分が、加入率の上限を上げるとかあるいは退職者医療の部分の一部、老人拠出金の部分を組合健保に負担をしてもらう、ある意味で公平性により近づいた要素があるわけでございます。しかしながら、二分の一というような非常に根拠のない、足して二で割ったような発想の基準でやっているわけでありますから、そもそも余り説得力がないという部分もございます。
　要するに、これは一つの選択、まさに諸先生方の政治の選択だろうと思うのですね。財政構造改革法が破綻に瀕したけれども、しかし財政構造改革を社会保障の分野でしっかり守り通していくのだ、こういう形になればこの法案を認めて国庫削減もやむを得ないということになります。そしてさらに、抜本改革の間に負担の公平という部分では何がしかの前進が見られるわけでありますから、それはそれで一つの選択だと思います。
　しかし、その一方で、安易に被用者負担のところにつけかえをするというような発想で、取れるものを取っておこうという形で抜本改革がまたそれによっておくれるということになってまいりますと、先ほども申しましたけれども、国民の医療保険に対する不信感あるいは政治に対する不信感がいや増しに増していくわけでございますから、その辺を政治責任としてしっかりと選択をしていただきたいということでございます。
　以上です。