Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　いま労働条件の問題が出ましたのでちょっと確認をさしていただきたいと思うのですが、主な労働条件の違いというのはどういうふうに存在しているのか、調査をされていると思うのですが、事業団の方からちょっと聞かしていただけますか。
○松元参考人　多少細かい問題はあろうと思いますが、一番大きな問題といたしますと、いわば給与体系が違う。つまり給与水準は特殊法人全部共通であります、平均と申しましょうか。いろいろ体系がございまして、たとえば五等級、四等級、こういう体系がございます。その体系のつくり方が違うというのが一番大きな相違だと思っておりますし、これはそれぞれの職員の給与規程が両事業ともございまして、これはもちろん主務官庁の認可を得るわけでございますが、その給与体系の違い、これが一番基本だと思います。あとはそれぞれ内部で、たとえば私どもの場合でございますと労使間の交渉で決まる、そういう事項がございますのですが、一番基本はそういうものだと思っております。
○寺前委員　そこで、いま労働組合の側から提起されました、低い水準で統一するのか高い水準で統一するのか不安だという話が出ていますね。これはどういうふうにするのですか。低い水準で合わすといったら、高い人は、全部低い水準だからこれは従来の労働条件より悪くなる。高い水準で合わすというなら、低い人はよくなるのだから、全体として不満は出ないことになると思うのです。だから、従来到達しておったものを下げるということにはならない、全体として一つの統一方向を打ち出すというならば、それは高い水準に体系をつくりかえていくという方向を打ち出していかなければならぬということになると思うのですが、そこはそうはしないのですか。従来のままで別々で行くのだという態度をおとりになるのですか。そこはどうなんですか。
○松元参考人　この問題は両事業団でいろいろ問題でございますから、私がお答えするのは適当かどうか存じませんが、ちょっと言葉遣いではございませんが、私、先ほど申し上げましたのは、給与水準は同じである、体系が違うと申し上げたわけでございます。平たく申し上げますと、蚕糸事業団の場合はいわば若い人の方はいい、たとえば同じ経歴、同じ年齢の糖価の人に比べて。逆に上の人、つまり入ってから長くなったという上の人は蚕糸事業団の方が悪くて糖価事業団の方がよろしい、そういう差がある。ならせば、もちろん構成が違いますから一律にまいりませんが、抽象的に水準は同じである。開く場合に、いわば蚕糸事業団の場合は下の方がいい、俗に上薄下厚と申しますが。したがって、バランスの問題になるわけでございます。したがって、同じ職員間でもいろいろ言い分があるわけでございまして、その辺をどう調整するか、単純にレベルをぽんと上げるという問題ではないわけでございますから、そこでまた苦心が要るわけでございます。
○寺前委員　苦心が要るだろうということはわかりますよ。わかるけれども、さっき労働組合の人が低い水準に合わすのか高い水準に合わすのかというお話があったから聞いているので、低い水準に持っていくという意図はないのですね。そこはどうなんですか。労働組合の人の提起された問題に、提起の仕方に問題があったのですか。もう一度ちょっと労働組合の側から聞かしてもらいましょうか。
○羽田参考人　私ども糖価の方の職員協議会と大分交流してきましたけれども、まだ糖価の方は組合ができたばかりで、組合としての交流は一、二回しかないわけです。まだ全部データがそろっているわけではありませんけれども、全体の水準としまして、年の差のあれがあろうと思いますが、二月くらいのものでは私どもが若干高いのではないかと思います。それとその中でのあれですけれども、確かに私どもの方で、要するに蚕糸の方の組合員の方が糖価さんに比べて高い、そういうことはあります。いわゆる管理職の給与体系については糖価さんの方が逆に高い、そういう傾向にあるのは確かです。
　それで、私が言いました給与の低い水準、高い水準の話ですけれども、この給与表は決め方いかんによりましては非常に大きな意味を持つというような考えを持っているわけです。というのは、私たち事業団の役員さんとは違いますけれども、退職金の算出基礎にもなりますし、その辺のあれで、要するに労働者が、組合員がやる気の起こるような給与体系にしてもらいたいというのがわれわれの念願でありまして、これが幾ら働いてもやる気がなくなるような、希望がなくなるような給与水準、給与体系、テーブルをつくるようなやり方はおかしい、そのためには最低条件としまして私たちの現在ある労働条件、給与水準、これを最低限守りたい、こういうふうに思っております。
○寺前委員　よくわからないのですけれども、専門的な関係の分野のことですから、意欲を失わさないように、退職金の計算もいろいろあるようですけれども、そういう点は十分保障することに労使間の話し合いをやっていきたい、労働者の不安に対してこたえるという態度で今後の統一に当たって処理をしていくということは言えますね、両事業団の理事長さん。
○松元参考人　先ほど来お話が出ますように、両事業団が少し給与体系が違っているわけでございます。そこで蚕糸事業団の場合で申しますと、給与体系を決めるのは労使間の交渉で決めております。その結果合意に達して現在の給与体系ができ上がり、それを役所の承認を得て実行している、こういうことになるわけでございます。先ほど出ましたが、統合に際して、今後労使間で合意による変更がない限り引き続くことになっておりますから、これから話し合いで組合の方が了承してくれば別でありますけれども、合意がなければいまの給与体系がそのままいってしまう、こういうことに相なるわけでございます。一方糖価は糖価の事情がございますから、いずれ糖価の理事長からお話があると思いますが、そこでどう調整するかが課題になってくる、こういう問題でございます。
○岡安参考人　実は先生十分御承知と思いますけれども、これは非常にむずかしい問題でございます。と申しますのは、両事業団、先ほど松元理事長もおっしゃいましたとおり給与体系が違いますが、合併に当たりましてこれを一本化をする、これは筋でございます。一本化に当たって両方のいいところだけとればこれは一番いいことになるのですけれども、それでは政府関係機関の給与体系として従来よりもよけいな月給を支払うということになるわけでございます。そうすると、われわれはやはり毎年の人事院勧告等に準じましてそれぞれベースアップの原資等を考えて、それをどういうふうに現在抱えておる職員の構成に応じて割りつけるかということを従来から検討し、行政官庁の認可を得て実施してきたという経緯があるわけでございます。これを一緒にする場合に、先ほど申し上げましたように、現状で比べれば蚕糸の俸給体系で月給をもらった方が高い月給をもらえる人もいるし、またある人は糖価の給与体系によって月給をもらった方がよけい月給をもらえるという人もいるわけでございます。
　これをどういうふうにやるか、きわめてむずかしい問題ではございますが、これはいずれ一本化しなければならない問題でもございますし、またこれは当然のことながら労働組合とも相談して、合意をして決定しなければならないという問題でもございます。むずかしい問題ではございますが、私どもよく労働組合とも相談いたしまして、お互いによりよい結果が得られるように努力をいたすということをこの際申し上げるだけでございます。
○寺前委員　意欲を減退させないようにして新しく統一したものがされていくという方向は、十分にひとつ考慮してもらいたいと思います。
　それから天下りの批判について労働組合の側から提起をしておられましたが、政府関係者が天下りとしてどういう状況に、それぞれの事業団はあるのですか。現状です。
○松元参考人　いわゆる天下りということでございますが、それを官庁出身者というふうにとらえてみますと、役員でございますと現状蚕糸事業団の場合は役員は六名おります。そのうち三名が農林水産省出身者でございます。それから二名が養蚕関係の団体の方、製糸関係の団体の方、いわゆる民間の方でございます。もう一名は長年蚕糸事業団の職員であった人を登用したのであります。役員はこういう現状にございます。
　それから職員につきましては、いわゆる役所出身者というのはたしか部長クラスで五名いたと存じますが、ただしこういう事情も御理解いただきたいのは、もとの出は役所でありましても、長年事業団の職員に溶け込んでいる、たとえばすでに十年以上たっている人もおります。そういうのは私どもとしますとやはり職員と見てしかるべきではないかと思うわけでございまして、単に出身だけでは論じられませんが、仮に出身ということを言えばそういう実態でございます。
○岡安参考人　糖価安定事業団の場合は、まず常勤役員六人おりますが、そのうち一人が民間の精糖会社の経験がおありになる方で、あとの五人は官庁関係の出身でございます。なお、非常勤の役員三名はすべて民間の出身でございます。
　職員は現在九十名でございます。そのうち官庁出身者が十人名、それから官庁の出向者、これはもとへ戻るということで、六人でございます。それ以外はプロパー職員で六十六名ということになっております。先ほどちょっと申し上げましたけれども、かつて事業団が発足してから三、四年になる間におきましては、民間から最高十六名ぐらいの出向をお願いいたしまして仕事をしてまいりましたが、漸次事業団職員も仕事になれましたので、最近は民間出向者がゼロというようなことになっております。
○寺前委員　林参考人にお伺いをいたしますが、出向なり、いわゆる天下りなりが政府機関の中でも批判になったし、それから社会的にも批判になっています。同時に退職金の問題がこれまた常にその際には話題になります。たとえば今度統一をしたら、一応まず退職金を払って、そして次に同じ人がおなりになるのかどうか、そこは知りませんが、次へまた移っていく。ちょっと資料をいただいて整理をしてみると、蚕糸事業団の理事長さんは五十四年の三月に就任されて、この九月で二年になる。給与月額は七十九万五千円だ。退職金をこの九月で計算すると九百四十四万円になる。五十年三月に理事におなりになった方は六十二万五千円の月額の給与で、六年間おられるから千九百五十七万円になる。わずかの間にずいぶんたくさんの退職金をおもらいになる。これがあそこで働いている人で考えてみると、毎月二十五万円の俸給をもらっている人が二十五年勤務しても千二百五十万円にしかならない。毎月の給与水準自身が役員さんとの間にものすごい違いがあるだけではなくて、わずかの年限仕事をされただけでこうやって非常に大きな退職金の違いが生まれてくる、こういう分野を含めてもまた批判が起こっているわけです。これについて、退職金の計算の仕方なり、こういう役員さんの俸給の問題をめぐって林参考人の意見を聞かせていただきたいと思います。
○林参考人　私の個人的意見を申すのはいろいろ問題がございますので、実は勘弁していただきたいと思うのでございますが、この特殊法人の役員の給与とかあるいは退職金について世間でいろいろ御議論があるようでございます。これはまあ従来の決め方が、私自身がそれにタッチしたわけでもございませんから余り大したことは申し上げられないのでございますが、考え方の基本は、特殊法人の役員は一定の期間、任期がございます。四年ぐらいが普通でございますが、あるいは三年とか、五年というようなものもあるかもしれません。あるいは二年というものもあるようでございますが、要するに一定の任期をもってその地位に就任するということを基本として計算されていると思うのでございます。
　それからもう一つは、やはり特殊法人につきましては、役員は、もちろん官庁出身者も入りますけれども、同時に民間の関係者もそこに入ってくる。そういたしますと、民間からの人を迎える場合には、やはり民間のしかるべき会社等の機関の役員の待遇も考えませんと、そういうところに民間の優秀な人を迎えることもできない。そういうような両方の見地で恐らくこの役員の給与は決められていると思います。
　それから退職金は、いま申しましたように一般の職員は相当長期間継続して勤務するという前提でございますから、これは一般の公務員の場合と同様に年限に応じて逓増していく、長ければ長いほど有利だという考え方で退職金の規程ができておると思いますが、役員につきましては、先ほど申しましたように一定の期間、二年ないし四年というような期間で在職する。その在職の期間に見合うだけの退職金を出す。これは民間の会社等の役員の退職金というようなものもやはり基準といたしませんと、民間から人を受け入れることもできない。基本的にはそういうようなことで決まっているのだと私は思います。そういうのを役所の出身者にそのまま適用するのが果たしていいのか悪いのかということで従来からいろいろ御議論があるようでございますが、これはどうも同じ役員でございまして、役所の出身者と民間から来た人を分けることも恐らくなかなかむずかしいのだろうと思います。
　それから特殊法人なら特殊法人の役員としての給与は、どこから来たかということにそうこだわらないで、その役員の地位に応じて決めるというのが本当は筋だろうと私は思います。そういうことで、過去において役人をしていたか、あるいは民間にいたか、役人で退職金を幾らもらったかということは、本当を言うと特殊法人の役員の給与なり退職金を決める場合には別問題として考えていい問題じゃないか、私は個人的にはそう考えております。
○寺前委員　時間が来ましたので、ここで議論するわけでもございませんのでこれでやめますけれども、役所の人が出てきて役員のポストについて、俸給体系はうんと高いし、わずかの間にまた退職金をもらっていくという国民的批判問題は私はやはり非常に大事な問題だと思いますので、これはぜひとも当委員会においても、政府関係者においても検討すべき問題だという意見を申し上げて終わりたいと思います。
○田邉委員長　以上で各参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○田邊委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新盛辰雄君。
○新盛委員　昨日の閣議で五十五年度の漁業白書が決定、了承されたようであります。この白書の内容については、すでに各新聞も取り上げておりますように、最近の厳しい漁業の危機的状況の中にあって、魚離れ、消費の伸びが非常にないというようなことを含めたものが出されております。これらに対しまして、大臣、水産物需給の現状を見ましても、また漁業生産体制の現状を見ましても、きわめて厳しい状況になっていることは御承知のとおりです。まず、この白書に対する大臣のお考えを伺いたい。どういう所見を持っておられましょうか。
○亀岡国務大臣　昨日漁業白書で発表いたしましたように、まず、日本人の食生活の中から、魚に対するウエートと申しますかシェアと申しますか、それがぐんとダウンしてきておるということでございます。これは、反面肉類の方の比重が上がってきておる、こういう実情が統計上にあらわれてきておる、これが水産物の価格の低迷というようなことに影響をしてきておる、こういうふうに見ておるわけでございます。したがいまして、その面からは、やはり米と魚といったようなことで、米と同時に魚の需要喚起ということも今後の大きな政策目標の一つとして、農林水産省としては努力をいたしておるところでございます。
　漁業をめぐる環境は、二百海里の問題等とも関連いたしまして、外国の規制の強化、入漁料の引き上げ、さらには燃油の高騰等々、どの要素をとってみましても非常に厳しい要素が加わってまいる。また、つくる漁業とは申しながらも、経費もかかり、労力もかかるということで、一方ではコストダウンを図る、経営の近代化ということも講じながらも、なおかつコスト高の要素も無視し得ない。これら両々相まって、水産物の将来に対する困難さというものは、御指摘のようにますます厳しくなってまいろう、こういうふうに見ておるわけでございます。
　したがいまして、非常に値が安くなると需要が伸びる、ところが、値が安くなると今度は漁業者の方が非常に経営が困難になってくる、この辺の調節をどううまくとっていくかということでございます。これにはやはり、たくさんとれる魚類の国民の食ぜんに出る回数をどうして多くしていくかといったような問題等も含めまして、食生活の指導というものも強めていかなければならない、こんなふうに考えている次第でございます。
○新盛委員　もう大臣も十分理解をしておられるようでありますが、やはり消費者というのは価格を媒介として厳しい選択をするようになっているわけですね。食料支出の中で水産物支出の伸びを見ますと、五十四年は前年対比で二・六％と低くなっておるのです。こういう状況の一番の原因は魚価なんですね。そしてまた安定的供給という側から見て、生産、流通、価格、さらには消費、こういう系列の総合的な漁業構造のあり方についてこれから十分メスを入れなければならなくなったのじゃないかと思うのです。近年の水産物価格動向というのは、産地価格と消費地の価格の間に非常に乖離が生じているのです。こういう状況では、市場の外での流通の形成とか加工食品の増大とか輸入品の増加というのが大きな要因になっていることも事実ですね。
　大臣は三時からお出かけになるようですから、詳しいことは後で担当者の方にお聞きするとして、一応総論としてぜひ大臣からお答えいただきたいのですが、五十三年のわが国の輸入額は三十億ドルで、世界の貿易額の四分の一ですね。こういう世界第一の輸入国になっている。しかも水産国日本の安定的な生産量、これも相当減ってきて、五十四年は千五十九万トンというふうになってきているわけです。だから輸入の圧力というか、これは後ほど、イカとかマグロとか具体的な問題で議論をしたいと思いますが、どういうふうに抑制をするか。秩序ある輸入、そしてまた海洋における漁場の確保ももちろんのことでしょうが、各国間の強力な漁業外交が必要になってきているのじゃないかと思うのです。そのことできょうもニュージーランドの副総理とお会いになるはずですが、そういうことについて大臣はまずどうお考えになっているか、そこをお聞かせいただきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　農林水産業関係の問題は、いずれも貿易の問題を一つの原因としてもろもろの困難な事態を生むに至っておる、こういうふうに私は認識いたしておるわけでございまして、この前ＡＳＥＡＮを回りました際にも、漁業の技術を教えてほしい、漁業を振興させたい、そうしてとった漁獲物は日本に買ってほしい、どこの国に行ってもそういうことを申すわけであります。これはニュージーランド、豪州、太平洋沿岸諸国家、特に最近太平洋上で独立してきております島興国家等においては、いずれもそういう要請が強いわけであります。そういう中で、日本の漁業者を守りながらこの貿易問題を解決していかなければならない、まことにむずかしい情勢があるわけでございます。輸入をしないということになりますと、こちらの漁業者の漁業そのものをストップさせられてしまうというような問題も現にかつてあったわけでございまして、あれやこれや、もろもろの困難な事態が現に存在をしておる、こういうことでございます。
　また、この漁業問題と農産物の問題あるいは畜産物の問題等とも関連をして、複雑な事態をこれまた外交上起こしておるということもあるわけでございます。そういう中を、いかにわが国の漁業者を守りながらわが国の漁業を発展せしめていくかということをきわめていかなければならぬわけであります。強力なる漁業水産外交を展開をいたしてきておるわけでありまするし、一番大事なことは日本の実態を相手の国によくわかってもろうて、そうして日本の漁業者とできるだけ競合しないような方途が確立できないものであろうかというようなことを考えながら、水産庁においても鋭意漁業外交の推進と遠洋漁業、沿岸漁業の振興に苦心をいたしておるというのが現況であり、これからもそのような道を進んでいきたいと考えておるわけでございます。
○新盛委員　また後ほど具体的に入る問題等もございますので、大臣のいらっしゃる間に、当初大臣だけに総括的にひとつお願いします。
　この六日から一応仕切りを始めました本年度の日ソ漁業交渉、これに対してそれぞれ日本側の態度というものもお決めになっていらっしゃると思います。昨年の交渉は十二日間交渉で調印されましたし、五十四年度の一昨年の内容とほぼ同一のことでございましたが、特に漁業協力費というのが、一昨年三十二億五千万が五十五年度は三十七億五千万、本年度はさらにこのところが一番大きな山になるのじゃないかと思われるのですが、まず漁獲量、操業区域、操業期間、こうした問題の取り決め、これに対する日本側の態度をお聞かせをいただきたいと思います。
　それと、きょうお会いになりますニュージーランドのマッキンタイア副総理との漁業の諸問題等ございますが、入漁料とかいろいろな問題等もございましょうけれども、どういうお話をされるのか、差し支えなかったらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　さらにもう一つ、運輸省と厚生省がつくりました例の今国会に提出をされておりますフェニックス計画でございます。このことについては農林水産省に事前に相談があったということは、前回私が質問をした際に水産庁長官からお答えをいただいたのでありますが、私ども漁業の関係者は、この広域臨海環境整備センター法案についてきわめて関心を寄せているということであります。このことの扱いについて、事前に約束事を関係省庁と水産庁としてはしておられるようでありますが、総括的に、この問題の取り扱いについては農林水産省としてはどうお考えになっているか、大臣のお考えを聞きたい。
　以上三点についてお願いをします。
○亀岡国務大臣　日ソ漁業交渉につきましては、六日からモスコーで行われておるわけでございます。いま御指摘の問題につきましては折衝の最中でございますので、私どもといたしましては、ひたすら今日まで農林省を中心にして先輩が築いてきた、日ソ漁業関係を積み上げてまいりましたところの両国の信頼関係というものを、今後長く続けていくことのできるような気持ちで実は折衝に臨んでおる次第でございます。
　いろいろ環境としては厳しい情勢等も、アフガンをめぐっての問題等があるわけでありますけれども、しかし、私といたしましては、漁業関係の問題については、とにかくお互い今日まで信頼関係を結んできておるわけでありますから、その上に立って今後も日ソ間の親善関係の土台をむしろ大きくしていくといいますか、強くしていくといいますか、そういう方向に進むことのできるような形で、しかも、やはりこちらの主張は主張として十分述べて、そうして話し合いが合意に達するようにという努力をいま続けておる最中でございます。
　それから、ニュージーランドのマッキンタイア副首相兼農業水産大臣と三時からお会いするわけでありますが、ニュージーランドとの漁業関係につきましてはいろいろ問題もあるわけでございます。率直に私はいつも申し上げておりますとおり、日本の立場をもう少し理解を示してもらえないかということを申し上げたいな、こんな気持ちでおるわけであります。幸い、畜産関係の問題につきましては、擬装乳製品等についても話し合いを先般つけたわけでございますので、漁業の問題についてこちらの要請を希望として述べたい、こう思っております。
　それから広域臨海環境整備センター法案の問題についてでございますが、大都市圏における広域的な廃棄物の処理の問題を円滑にするためにこの法案が発想され、各省間の協議を経た上で提案をされたわけでございます。大規模な海面埋め立てという問題を経なければならぬわけでありますので、この法案提出に当たっては、環境を悪くしない、われわれといたしましては特に漁業関係に絶対に悪影響を及ぼさないということを基本方針として協議、調整を行ったわけであります。この法案に基づく具体的な埋め立て計画は今後の問題でありますから、計画策定及び実施の各段階において、関係漁業団体への説明、意見聴取が十分に行われると同時に、漁業への悪影響を及ぼさないように配慮されるように対処してまいりたいと考えております。
○新盛委員　最近、イカ漁業とかマグロ漁業、極端にあらわれているのはこういうものでございますが、すべてにわたって在庫過剰である。こうした状況の中で、マグロの方は少し状況が変化しつつあるそうです。こうした全般的な問題として、いわゆる調整保管事業がございますが、特に輸入の実態ということに対しましては、先ほどお答えもございましたけれども、魚価を安定的にする、その前提はやはり輸入の枠組み、ＩＱ品目にありながらそうでない形の中で現に輸入があることも私どもよくわかるのです。そういう面で大臣、輸入がすべての価格に大きく連動するという現在の構造は何とかなりませんか。——いや、それは大臣ひとつお答えください、大臣がいらっしゃる間だけですから。これが一番大きな問題ですよ。
○亀岡国務大臣　輸入水産物が価格の低迷をもたらしている一つの圧力を及ぼしているという見方も私は成り立つのだろうと思います。したがいまして、需給のバランスで足りなくなれば値が上がるというのは常識でございますから、その意味において、滞貨が相当あるということ。したがいまして農林水産省といたしましても、そういう面についてはいわゆる冷凍水産物の定期的な調整を始めさせていただいたわけでございます。これらの調査データも逐次実績を積み重ねていくことによって、特に冷凍関係の業界の協力というものも強く呼びかけてまいりまして、適正な輸入という点に持っていくようにしていかなければならない、こんなふうに考えております。
○新盛委員　政府が制度、政策融資という適切な措置を講じておられますし、「昭和五十六年度において沿岸漁業等について講じようとする施策」の中でも明確なのですが、「財政及び立法措置」の中で、制度資金の融資、貸し付けを行うことになっているわけです。油が上がったと言えば五百億を一千億にとか、あるいは漁業の経営維持安定資金の方で五百億を六百億にするとか、こうして融資枠の一応の措置をおとりになっていただいておりますが、現実に水産関係の一般会計の総額三千百五十一億、最近の漁業振興という役割りから見ますと、予算的には前年度に比べますと百四億くらいしか上がっていない。きわめて厳しいのでありますが、財政的にも総体がそういうふうに厳しくなっているから、そうした受けとめ方をしております。
　農林漁業金融公庫の貸付計画が千二百四十七億円というふうに決められておりますし、漁業近代化資金が千二百五十億、本年度はこういうふうに枠を決めてあるわけです。それはいいのですが、漁業経営者なり、あるいは燃油の高騰によりまして融資を受けられる側の方では、すでにこれまでの融資残高というか、固定的に負債を背負ってしまったのが、私の推計でございますが、二兆五千四百七十億という融資残高があるのだそうです。これはもうどうしようもない、返すことができない、大変困っておられるようであります。
　確かに本年度のこの中でも、燃油資金と経営維持安定資金だけでございますが、中間据え置き期間を二年、償還期間の延長二年、沿岸で三・五％を三％、遠洋で五・六％を三・五％、これは利子の方でございます。こういうふうに一応若干の手だてをしておられるのですが、今度の酪農問題でいろいろ議論がありましたように、農業者にもいわゆる固定化負債の整理をやろうじゃないかという議論が出ました。そして今回も若干、その面の一応の手だてというか、ある意味では当面的措置というのがされたわけです。このことに対しては後ほど小さく詰めていきますが、何か一時的にたなに上げると言うと語弊がありますけれども、これはどうしても返済できないという状況ですよ。こういう負債整理について大臣のお考えを聞かせていただきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　御指摘のように、負債対策といたしまして五十六年度から一つ道を開いたわけでございます。これは先般の酪農問題のときも、負債というものを頭の中に置いておいたのでは、酪農家の皆さんあるいは漁業家の皆さん、なかなか思い切った将来への処置も図ることができない、こういうことで、私は農林水産業の将来の一つの大きな窓口を開いた、こういう考えを持っているわけでございます。そして、魚価が回復してまいりまして景気もよくなるという時代が来れば、そして利益が上がったときには、そういう問題についての負債の一部を整理をしていく、こういうことによって希望が持てる経営というものが成り立っていくのだろう、こんなふうに考えているわけでございます。この制度をつくっていただきましたので、これを大事にいたしまして、今後育てていくという方法をとっていきたいものだな、こんなふうに考えております。
○新盛委員　さらにひとつ具体的な措置が講じられるように要望をしておきます。
　次に、長官以下各担当者の皆さんにお聞きしますが、先月の十七日、長官はイシイルカの混獲問題を初めとする日米間の漁業の諸問題について大変御苦労さまでした。それでイシイルカ混獲許可問題を中心にする日米漁業調整等について、それぞれの新聞とか、あるいは機会のあるごとにお聞きもするわけですけれども、ここで、この日米漁業の交渉に当たられた御感想を、ひとつ報告をお願いしたいと思います。
○今村政府委員　日米の漁業関係は私は大筋としては円滑に推移をしておるというふうに思っております。貿易問題で若干の問題がございましたが、これは昨年の夏、私とフランク長官の間で話し合いをしまして、その問題が解決を見ておるわけでございます。したがいまして、アメリカの割り当ても昨年は百四十万トンの割り当てを受けておりまして、ことしもすでに百二十万トンの割り当てを受けておるわけでございます。そのように大筋としては大体うまくいっておると言っていいと思いますが、御指摘のようなイシイルカ問題とズワイガニの問題とトロールでのサケ・マス混獲問題という、何といいますかとげのような問題があるわけでございます。
　まず一番大きな問題としてはイシイルカの混獲問題でございますが、これにつきましては現在行政審判手続が進行中でございまして、私は許可が円滑におりるようにということを、向こうのノアの関係者あるいは商工大臣にも伊東外務大臣と一緒にお会いをいたしましたが、議会筋その他についてそういう要請を行ったわけでございます。アメリカの方も現在行政審判手続中でございますから、行政当局としてこれをいいとか悪いとかということのメンションは避けております。避けておりますが、現在までのところ日本にイルカの許可を出していけないという声は幸いにしてございません。日本は五千五百頭の許可を申請いたしておりますが、これもまた幸いにして五千五百頭は多過ぎるという声もございません。ただ、行政審判でございますから楽観は許さないわけでございまして、四月二十四日に審判が出ますから、それまでにやはり審判手続に万遺漏なきを期していかなければいけないと思います。
　その結果によって五月八日にノアの局長が決定をいたすわけでございまして、審判として日本にイルカをとらす許可を出すべきだというものが出ましたならば、それの具体化及びいろいろ条件がつくかもしれませんが、そういう内容について早急に詰めを行って、五月一日、あるいは母船式は六月一日でございますが、それの操業に支障のないように対処をいたしてまいりたいと思います。
　ズワイガニの問題はいろいろとやりまして、伊東外務大臣も商工大臣と会いましたときに強くこれを要請したわけでございますが、アメリカの中におきます諸般の情勢上、私はこの見通しは非常に困難な状況にあると思っております。
　それからトロールの方のサケ・マスの混獲でございますが、これはこちらからも業界のミッションが行き、また水産庁の担当官も同行いたしまして、向こうの原地住民と非常に困難な交渉を行ったわけでございます。これは幸いにして話し合いがまとまりましてＲＣの決定を見ておりますから、この問題は一応解決を見ておるわけでございます。したがいまして、総体として申し上げますならば、ズワイガニの問題を除けばまず解決は可能であるというふうに見込んでおるところでございます。
○新盛委員　わかりました。ズワイガニの見通しが非常に暗い、米国側の態度はきわめてかたい、こういう状況ですが、今日の二百海里時代の厳しさというのはここに集中的にあらわれてきたような気がしてなりません。またブロー法案等の経緯から見ても、これからこうした例が出てくるであろう。したがって、ここに漁業労働者というのがおるわけでして、こういう皆さん方がこれからの新しい時代の操業秩序確立という面からきます抑制を受けます。だからこの救済について考えていかなければなりません。と同時に、見通しは暗いということではございますが、やはり全力を挙げて従来の標準値は守っていただくようにできないものかどうか。これは見通しとしてはどうでしょうか。
○今村政府委員　アメリカのブロー法案等に見られますように、アメリカの国内の漁業の振興を図ることを第一義にするという態度、あるいはまた貿易とのリンク、魚をたくさん買う国に割り当てをたくさん出す、そういう政策につきましては、われらとして重大の関心を持って対応していかなければいけない問題でありまして、いますぐどうこうということはございませんが、ある一定の将来の問題としては非常に重要な問題を含んでおるということは確かでございます。見方によりますれば、ズワイガニも自分たちがとれば、そうして日本に割り当てをゼロにすれば日本は買うだろうという考え方でございますから、その点はきわめて遺憾なことであるということを強く言ったのですけれども、どうもこれはアメリカ内部の政治的な要素が非常に強いようでございまして、私はこれは見通しとしては非常にむずかしいというふうに踏んでおります。
○新盛委員　先ほど大臣にお聞きしましたが、日ソサケ・マス交渉に今村長官お出かけになるというふうに承っております。そこで、漁獲量が最近の状況で毎年四万二千五百トン、もうこれ以上ソ連側はふやさない、昨年と同じだ、さらにソ連側の言い分としてもサケ・マスの状況は非常に悪い、したがって漁獲量としては一歩も譲れないという内容でありますが、さらにこうしたことに対して、長官ももちろんこれまでの交渉に当たってこられた経緯もございましょうが、漁業協力費などという問題になりますと、やはりほかの南方地域の入漁料の問題とすぐ重なり合って国内で議論が出てきます。この点、長官としてはどういうお気持ちでしょうか。
○今村政府委員　ことしはサケ・マスの豊漁年でございまして、ソビエトはベニ、シロ、ギンにつきましては非常にシビアな見方をしておりますが、マスについては資源状態は悪くないという話をしておるわけです。それを裏返しにして言いますと、ベニ、シロ、ギンのクォータといいますか割り当て数量を減らしてマスをふやすという出方をすることがあり得るわけでございます。マスをとりますと、ベニの半値でございますから、総量をふやしてもらってもベニとギンを減らされますと何にもならないわけでございますから、ただ単に総量のみにこだわることは得策ではないのではないかと私は思っております。したがいまして、豊漁年であること、同時にまた値打ち物のベニ、シロ、ギンの数量をどういうふうに確保するかという問題、あわせて考慮すべき問題であろうかと思います。
　それから入漁料は三十七億五千万円ということで相当いい水準にいっております。またソビエトがどういう出方をするかちょっと見当がつきませんが、これも全体の一環としてその扱いを考えなければいけないところでございまして、相当いい水準にはいっておりますけれども、同時にまた、話をまとめるときの全体の一環としてどう取り扱うかという問題として対処する必要があるのではないかと思っております。
○新盛委員　最低昨年の漁獲量なり禁止区域あるいは漁期、許可、こうしたことについてはぜひひとつ実益を守っていただきますように要望をしておきたいと思います。
　イカ問題に入りますが、このイカの状況というのは、われわれが見ておりましてもまことに不可解なことばかりです。最近イカ流し網とイカ釣りの各業界との調整が成ったようであります。水産庁が懸命に努力されたおかげだろうとは思いますが、この経緯についてお聞かせをいただきたいと同時に、問題は、守られるかどうか。せっかくこうしてこの調整をされ、イカ流し網漁業の規制についてお約束ができた。今度は自由漁業から大臣承認漁業に移行になったし、あるいは操業区域も北緯二十度以北、東経百七十度以東の海域ということで明確に示されたし、それに見合う廃業の諸条件も整ったようであります。
　しかし、こういうことが実は守られないじゃないか、監視体制というのは一体これからどうなるのか、あるいは漁業の秩序、こういうことに対して大方心配をしておられる向きもあります。いやそんなことを決めたって、アウトサイダーというか、百隻以上も、実は釣りの方の業界に入ってないのもあれば流し網の漁業協会に入ってないのもあるので、それまで取り締まるのはなかなか至離のわざだ、こういう話があります。だからこの辺は、幾たびか事が起こるたびごとにこうした協定の実効を失わしめるようなことになってはならない。このことについて水産庁はどういうお考えでしょうか。
○今村政府委員　イカ釣り漁業とイカ流し網漁業をめぐります調整問題は非常にむずかしい問題でございまして、いろいろ御心配をおかけをいたしたわけでございますが、先般両代表の間で問題解決の大筋について合意を見たわけでございます。イカ流し網漁業につきましては、従来の自由漁業から大臣承認漁業にする。それから操業区域につきましては一定の取り決めをし、操業期間についても一定の取り決めをする。同時にまたイカ流し網漁業の承認に当たりましては、実績船であることに加えまして、イカ釣り漁業の廃業を見合いにするという形で合意を見たわけでございます。
　そういう合意を見ても守られないではないかという御指摘でございますが、国内の漁業調整で話し合いがつきますれば、そういうことが守られる基盤ができたという意味におきまして、私は事態は相当違うと思っております。同時にまたイカ流し網につきましても大臣承認漁業にいたしたわけでございますから、その総体は十分に把握をし得るわけでございます。もとより取り締まりにつきましては従前以上の配慮をなさなければいけませんし、またアウトサイダーにつきましてはそれぞれの団体に速やかに加入するような指導をいたしてまいらなければいけませんが、私はこの問題につきまして両団体が合意を見、イカ流し網漁業を承認漁業にするということによりまして一定の秩序ができたと思っております。したがいまして、その秩序が守られるようにわれわれとしても今後十全の努力をいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○新盛委員　今後の手順として、四月の下旬に中央漁業調整審議会に諮問をして、五月の中旬に漁業法関係省令の公布ということになって、八月一日から各船に承認交付書を出すという手順なようであります。したがいまして、いまこうして操業期間も一応決められたことでございますので、今後こうした現地でのイカ釣り業者同士の醜い争いにならないように、そしていずれの場合にいたしましても、百隻以上の何か全然つかみ得ないそういうイカ釣り業者もいるわけでして、そういうことについても十分組織化されるように特に要望しておきたいと思います。
　次に、イカの一般的情勢でございますが、一体この供給はどうなっているのですか、需給はどういうふうになっておりますか、現在の輸入状況はどうですか、具体的に数字をお示しいただきたいと思います。
○今村政府委員　イカの需給でございますが、五十五年度で見ますと、供給の方は期首の在庫が十六万八千六百トンでございます。輸入が九万四千四百トン、それから国内生産が六十四万トン、合わせまして供給が九十万三千トンということに相なります。需要の方でございますが、需要の消費としましては六十八万二千トン、輸出が一万六千トン、そうして期末在庫が期首よりも相当ふくれまして二十万五千トン、こういうことに相なります。それが五十五年度の需給の推計でございます。
　問題は、一体生産部面と輸入部面がどうなっているのか、こういうことでございますが、五十五年におきます期首の在庫が五十四年より相当ふくれ上がったというところの要因をいろいろ分析いたしますと、一つは、前年度のカナダ、アルゼンチンからの輸入量の増加というのがこの期首在庫を相当ふくれ上がらせた要因ではないかと思います。それから国内生産では、大体昨年はイカの豊漁でございまして、これが約九万トンないし十万トンよけいにとれております。それからニュージーランド周辺水域が非常に豊漁でございまして、大体例年三万トンぐらいとれておりましたものが六万トンぐらいとれまして、これで約三万トンぐらいふえております。したがいまして、大体国内沿岸での生産増加とニュージーランドにとりに行きました生産増で十三万トンぐらいふえております。そういうことで期首の在庫がふえ、国内生産及びニュージーランドの生産増と合わせまして、先ほど申し上げましたように期末在庫は大体二十万トンになっておるわけでございます。
　輸入につきましては、そういう状況でございますから、五十五年上期の輸入は全部ストップをいたしております。下期につきましては一万八千トンの輸入をしただけで、昨年の輸入割り当ては年間を通じまして一万八千トンのみでございます。
○新盛委員　期末在庫が二十万五千トン、こうおっしゃっているのですが、内容的に見て、五十五年の一月から十二月までのイカの輸入状況は、お話もございましたけれども、一万トン以上日本が輸入している国というのは、韓国、タイ、スペイン、カナダ、アルゼンチン、これらが大どころですね。輸入量総計が十五万五千八百トン。こうして在庫が出てくるのも、モンゴウイカはＩＱじゃないからという状況でありますね。ムラサキイカはＩＱ品目の対象になっているのですが、だからこれが商社の関係かなにか知りませんが国内産として入ってくるのじゃないか。九万トンとか十万トンの輸入の量だという状況は、現実に国内において生産するものと、輸入してこういう統計的に出てきているもののほかに、やはり何らかの形で入っているのじゃないか、こういうこともうかがわれるわけです。だから、その実態が杳としてつかめないのでありますが、輸入の方は野放しになっているのじゃないかという気がしますが、これはどうなんですか。
○今村政府委員　いま申し上げました五十五年の九万四千四百トンのうち、モンゴウイカが大体七万トンぐらいと推定いたします。これは通関統計ではモンゴウイカはいままでは別になっておりませんのでわからないのですが、私たちの推定では大体七万トンぐらい、これは毎年そう大きな変動はございません。そういたしますと、先ほど申し上げましたように、五十五年度は一万八千トン輸入割り当てをいたしておる。五十四年に割り当てたものが五十五年に入ってくるということのずれがございますけれども、少なくとも五十五年の割り当ては一万八千トン以上はやっておりません。
　したがいまして、恐らく業界の方にお聞きいただけばわかりますが、去年は、輸入が悪いのだ、イカの価格を引き下げた悪者は輸入であるということを非常に強く言ったわけでございます。これはイカの消費が伸びるものだということもあり、物価対策ということもありまして、五十四年度の輸入は若干多目であったことは確かであると私は思います。そこで、五十五年度は非常に無理をいたしまして、韓国やカナダその他からいろいろ文句があったわけですけれども、とにかく一万八千トンの割り当てに抑えたわけでございます。したがいまして、恐らくいま、輸入そのものが悪いのだという声は大分なくなっておると思います。
　そうすると、今度は何が悪いかというと、どうもとりに行ったのがたくさんとってきたのじゃないかという話になりつつあるのでございまして、そうなりますとちょっとこれは問題の存するところでございますが、いずれにいたしましても、国内の生産の増それからニュージーランド等に行ってとってきました増等が需給に相当響いておるのではないかというふうに私は思っておるわけでございます。
○新盛委員　日本のイカ釣り漁業というものは果たして展望があるのだろうか、総論がなくて各論が先行しているような状況じゃないかと私は思います。そういう面で、いわゆる生産と消費の漁業構造、いわゆるイカの部面だけをとらえましても、これから先一体どうしたらいいのか、イカ釣り業界の経営維持というものは今日の状況でどうなっていくのだろうかという心配もあるわけです。それで、そのことを踏まえて政府としては、今後の生産指導の主体、ポイントをどちらの側に置くのか、沿岸なのか近海なのか、あるいはニュージーランドなどの海外の海域、こういうところに出漁してやっていくのか、この辺のところをひとつ明確にお答えいただきたいと思うのです。
○今村政府委員　なかなか明確にはお答えできないのが恐縮なんでございますが、小型イカ釣りの経営体が三万四千八百あるわけですね。これは、ことしのように日本周辺にイカがわきますとちょいちょいと行ってきても結構もうけになるということでございまして、農家で言えば兼業農家みたいな話ですから、これをやめてしまえということは、なかなかやめないわけでございます。そうしますと、大型イカ釣りと中型イカ釣りは一体どうなるのだ、こういうことでございます。これまた不思議でございますが、ニュージーランドへ行くと幾らの赤字、何千万の赤字になると言いながら、やはり船員を遊ばせておくよりもいいのだということで、赤字を覚悟で行ってたくさんとってくる、とってきて値が下がる、こういう悪循環を繰り返しておるのがイカの業界でございます。
　私は、総体として見ましてイカの漁獲の能力は多過ぎるというふうに思っております。したがいましてこれは何とか、適正な規模というと非常にむずかしいのですけれども、ある一定の規模まで引き下げなければいけないと思いますが、先ほど申し上げましたように、小型イカ釣りを引き下げることはむずかしいということになりますと、中型と大型を一体どういうふうにするのかということになります。
　ところが、イカの業界ほど複雑な業界はございませんで、また同時に必ずしも力を持っていないということで、カツオ・マグロのように体質改善をやろうとする機運が起こってこないわけでございます。これははなはだ残念なことでございます。しかし、行政庁が一方的に押しつけるというようなことはできないわけでございますから、何とか体質改善の機運を醸成して、業界がそういう気持ちになった場合におきましては、これ相応の対応を行政庁としてはなすべきものであるというふうに私は考えておりますが、残念ながらそこまでいっていないのが実情でございます。
○新盛委員　ちょっと一言だけでいいのですが、生産指導の今後のあり方として、その力点をどちらに置くか、沿岸なのか近海なのか、あるいは外、いわゆる遠洋なのか。そのことによって、いま複雑快奇になって入り組んでいることに対して、小型、大型、トロール、流し網、いろいろございますが、そういう中の調整はやはり国内の、政府がきちっと方針を決めさえすれば何とかまたそこに結合するものが生まれはしないかと私は思っておるのですよ。どうなんですか、それは。はっきりどちらかに決めてください。
○今村政府委員　小型、中型、大型、それぞれ役割りがございまして、水産庁長官として大型はもう、少しやめろ、こういうふうなことはなかなか言いにくい。ニュージーランドやオーストラリアのクォータが減ればまた話は別でございますが、クォータがあるのに、とりに行くな、赤字が出るのに行かなくてもいいじゃないかということは、去年あたりもずいぶん言ったのですが、なかなか言うことを聞いてくれませんで、行ってたくさんとってきて、倍もとってきた、こういう状況でございまして、ここに重点を指向して、よってあなたたちはこうこうすべきであるというふうなことを、現在の水産庁長官としてはなかなか割り切りにくい事態があるわけでございます。
○新盛委員　世界の海に一億一千万トンのイカ資源がある。それの一割ありましても一千百万トン。日本の国内需給が六十万トンから七十万トン。とらんかなとらんかな、やらんかなやらんかなでも、在庫はどんどん余ってくる、魚価はまさに低迷する。最近ニュージーランドから上がってきた船の応札も「落札は八％に終る」こう書いてある。まさに大変なことであります。働いている漁業者がいるのです。そういう人たちも、その外形的諸要素はあったにしましても、現実こういう状況に追い込まれていきますと経営を維持することはできない。ここは一番、ひとつ水産庁が腹をくくって指導するかどうかしなければ、いい知恵は浮かびませんということだけでは日本の水産漁業を守っていくことはできないのではないか。大変むずかしいことですけれども、これにも、白書のついでに書いてあります五十六年度の施策の中でも積極的にお取り組みいただいている内容を示していらっしゃいますけれども、ぜひひとつ長官、御努力をお願いしたいと思う。
　それで、時間が余りなくなりましたが遠洋マグロ漁業の問題であります。昨年来騒ぎましたカツオ、そしてマグロもそうでありましたが、輸入規制を初めとして・魚価の安定対策あるいは燃油高騰に伴う諸手当ての措置の問題についても一応やりましたが、カツオの海まき転換、こうしたことについては情勢が少し変わってきたのじゃないかと思いますけれども、そのことを簡単でいいですからお聞かせいただきたいと思います。
○今村政府委員　確かに、一昨年はもうカツオがいまにもついに倒れるようなことを言っておったわけですが、幸いにしてその後持ち直しまして、いまはまずまずの状況に相なっております。したがって海まき転換の状況も違ってきたということは確かでございますが、これは業界の意向を十分踏まえて対処しなければいけませんが、私は、いまカツオ・マグロ業界が考えているような程度の構造改善の計画は進めていくべきものではないかと思っておるわけでございます。
○新盛委員　そうしますと五十隻減船、十カ統の措置をされるわけですが、既存の海まき十四カ統ありますから二十四カ統、三カ年計画ということになっていますから、私はこれは転換する必要はなくなったじゃないか。しかし業界の日鰹連あたりでは積極的にそのことを進めたいと言っているようでありますが、こうした状況がくるくる変わってくるという、浜値の面で相当好転しつつあるという状況ですから、それを踏まえて、経営維持が一応安定をしてきたのならば、それに即応する体制をやはり立てるべきだ。これらの産地価格の動向とかあるいは経営維持の問題だとか、そういう総合的なものを見てぜひひとつ海まき転換という問題についてもお取り組みをいただきたいと思います。漁船同盟とか全漁連、日鰹連でお取り決めいただきましたああいう内容が一つの大きな効果を奏しているのかもしれません。
　だから、マグロの方についてこれから申し上げますが、現実の問題として二百隻の減船を余儀なくされているという状況に追い込まれているわけです。これについて、いままでもそうでございましたが、何らかの形でカツオのときと同じようにマグロの問題も、これは漁船員がいるわけですから、減船になるわけですから、雇用上の諸条件も変わってくるのですから、そういう問題について相談があったのかなかったのか。遠洋カツオの漁業雇用問題懇談会というものもありましたし、またマグロの問題だってそれよりも大きな問題を抱えているようでありますから、この辺について一体水産庁はどうお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○今村政府委員　マグロにつきましての体質改善につきましては、現在カツオ・マグロの団体においていろいろ検討をされておることは承知いたしておりますが、まだカツオのように水産庁に対しましてこうするああするというふうな、方針が固まっておるというふうには承知をいたしておりません。これは業界の真剣な検討にまつべきものであると思いますが、もしそういう方向で業界が体質改善をやりたいということでありますならば、カツオの場合と同様に水産庁としては対応をしていくべきものではないかと思っております。この場合に、当然雇用の問題につきましても、カツオの場合と同様な対処の仕方をしていく必要があると考えております。
○新盛委員　この減船せざるを得ないというその基礎ですね。これは日鰹連とかその他業界のいわゆる指向される方向でしょうが、資源の量というのは変動があったのだろうかどうだろうか、一隻当たりの釣獲率をひとつお示しいただきたいのです。第二に、産地価格の形成とこれからの見通し。第三に、流通経路が非常に複雑であります。マグロは消費者にとってみれば全然価格変動しないじゃないか、逆に高くなっているじゃないか、しかし産地価格では浜値は非常に下がっている、これは一体どういうことになっているのだ、これは流通の問題だろうと思いますが、調整保管事業の問題もございますけれども、これをひとつお聞かせいただきたい。それから消費者がマグロも食べなくなった、いわゆる魚離れが一般的である、消費拡大の問題についてどういうふうに考えているのか。こうしたことをせんじ詰めていけば、逆に減船をせずとも済むじゃないかという気持ちがするのですが、このことについてお答えいただきたいと思います。
○今村政府委員　釣獲率は、全海域の平均で見てみますと、四十年には、百針当たりの尾数でございますが二・八五、四十七年は一・七八、五十三年は一・六五、こういうふうに相なっております。現在の科学者その他の見方によりますれば、マグロにつきましてはまず資源のほぼ限度まで利用をしておるのではないかという考え方であります。
　産地価格がえらい下がってきた、こういうことでございますが、この点はいろいろな要素がありまして、一概にこれであるというふうにも決められないのでございますが、たとえば一船買いを商社がやめたというのが響いているのだという説もあり、あるいはまた赤身の魚、品質の悪いものばかりとってくる、石油が高いものですから、走り回っていいものをとらないで、とにかく満船にして早く帰ってくるということになって、赤身の魚ばかり揚がってくるのだという説もありますし、いろいろありまして、マグロはなぜ安いかということをよく検討調査をするように私が指示をいたしましても、これだという話は上がってこないわけでございます。幸いにしまして最近におきまして浜値価格もだんだん上昇を見つつあるわけでございまして、大分明るさを取り戻したというところまではいかぬのですけれども、大分気分がなごんできたような状況にございます。
　流通問題につきましては、これは非常に重要な問題でありまして、私たちとしましても今後さらに力をいたさなければならない問題がございますが、水産につきましては鮮度の維持がむずかしいとかあるいは加工して消費者に提供しなければいけないというようなこともございまして、どうしてもコストが高くなる。そうすると浜値から考えてみて余りにも格差があり過ぎるじゃないかということをしばしば御指摘を受けるわけでございますが、今後流通の問題につきましても十分検討いたしてまいりたいと思いますし、消費の拡大につきましても、いろいろなＰＲでありますとか、あるいは消費者に直接提供できるようなパックしたものを山村にも農村地帯にも送り込むというふうな補助事業も実施をいたしておるところでございます。したがいまして、その消費の拡大、流通の合理化につきまして、今後におきましても一層の努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○新盛委員　そこで、減船が現実の問題になっているのですが、四千名ぐらいの離職者に対する対策、これは今後どういうふうに立てられるのか。先ほど申し上げました例のカツオの場合に三者協定などというのがありましたが、どういう形にいたしましても、いろいろとこの取り扱いについて十分に相談されるというお気持ちがあるかどうか、いわゆる三者に対して。これはいかがですか。
○今村政府委員　いざそういう事態になりますれば、私はそういう話し合いをしてよく対処するものと思っております。