Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　期待どおりのお答えがございましたからそれでよろしいんですが、どうしても言葉というのは今回はと言えば前回はということにつながってまいりますから、特別に意図があるとは思わなかったんですけれども、特に郵政大臣が大出先生ですからようわかっておるわけです。だから、恐らく純粋な対応をしようということをおっしゃられたというふうに私自身は受けとめております。
　それから、今回この部会は宮崎さんという方が担当されることになっておりますし、もう既に宮崎さん自身は検討に当たっての基本的な姿勢というものを出されておりますね。非常に結構な話だと思うんです。
　私は、やはりさっきの土下座した話とかああいう話が、あらぬことがあるように言われるのも、結論的に言うと、やっぱり審議会というものの透明性というか公開性というか、これが余りにもなさ過ぎるからではないかというふうに率直に言って思うんです。結論だけ出てきちゃって、審議経過なんというのはほとんど途中経過も明らかにされない。後で質問で聞く、そのときはもう既に結論が出ていますから結論を揺るがすような答弁は絶対出てきませんよね、これは。したがって、やっぱりお互い消化不良を起こすということになりかねない問題だと私は思っているわけです。
　毎回問題になるんですが、電通審議会にしろ、ある一定の条件は付せられたにしても、途中経過の公開というのを方法論を含めながら何かそういうすべがないのかということを率直に言って私は思うんですけれども、五十嵐さんは局長としても新進気鋭なんだし、これからあなたは電気通信をしょって立つんだろうと思うから、そういうあらぬ誤解を受けぬ方法、方策をやっぱり考えるべき時期ではないのか。
　アメリカ議会の関係を考えてみても、この種問題だったらとことん関係者、関係企業を呼んで公述人的に徹頭徹尾議員がやり合いますよね。やり合うというのは少し語弊があるかもしれないが、要するに物事は何が正しいかと。おれの意見はこうだがおまえの意見はこうだ、おれのはもっとここが違うというようなことで、それを詰めるための議論を公開でやるんですよ。ああいったことが全くできないわけでしょう。
　審議会の会長をここへ参考人でお呼びしていろいろお聞きするというわけにもいかないし、やったことがあるかどうか知りませんけれども、そういうこととか、部会長さんにひとつ中間報告をお願いするとか、そういうことなんかについていろいろ方法論はあると思うんだけれども、少し透明性、公開性を高めるための方策というものを考えられないものでしょうか。これは、大臣も大変でしょうから局長でよろしいんですけれども、いかがですか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　私どもの立場は政府の一員ということで、この問題が宿題になっているということで政府としての検討を加えるという立場にあるわけであります。
　具体的な審議会の運営につきましては基本的には審議会がお決めになるということですが、今、先生の御指摘のようなことが第一回目の特別部会でも審議会の先生方の間でも一定の話題になりまして、なるたけオープン性を持たせたいとか、そういう議論になりました。
　具体的な第一回目のときの取り組みとしましては、今後、審議が行われることに記者会見をやって、どういう審議があったかということを公開していきましょうということになりまして、宮崎部会長が第一回目の記者会見をやっておられます。
　したがいまして、先生今御指摘のように、そこで宮崎先生の考え方、スタンスのような話が出たのではなかろうかというふうに思っておりますが、そういう意味でこれは今までの審議とはかなり違った様相になっていると思います。どういうことが先生方の間で御議論になっているか、何をやっているかということは、少なくとも新聞記者の皆さん等々の前では明らかになるという措置をとられたところでございます。
　あと、私どもとしては、政府部内で進めるときにさらにオープン性を持たせることにどういうことがあるのかというのは検討はしていかなければならないというふうに思っておりますが、政府部内にありましては当面は審議会に御検討をお願いしていくということで、今申した進み方でいきますと、その限りにおいての透明性は出てくるのではなかろうかというふうに思っております。
　なお、もちろん一定の経過を踏まえまして、関係の御意見のある方等々からは幅広に御意見を伺っていくというような場もつくっていくということにいたしております。
　政府部内としてはそういう取り組みをしてまいりたいというふうに思いますが、議会との関係では、これ三権分立の問題で、私がとやかく申し上げるものではなかろうというふうに考える次第でございます。
○及川一夫君　ぜひ工夫してもらいたいと思うし、一番最後に局長がお答えになられたことなんかはこれから我々も各党の皆さんと御相談をして、重要な案件であればあるほどそういう扱いというのは民主的に扱った方がいいと。それからまた、審議をされた方々の意思というものも我々はやっぱり尊重しなきゃならぬ立場だろうと思うんです。そういうものを尊重する立場に立ってまた意見を交わすということは非常に私は重要だと思いますので、ひとつぜひ今の線で審議会の方でも御検討されるようにお願いをしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、審議会の運営は会長以下、部会長を含めておやりになるんでしょうが、率直に言ってＮＴＴの経営形態、それから競争のあり方、新規参入の仕方、それから現状の会社法というものがＮＴＴだけに適用されてほかには適用されない、したがって規制がある、ないという問題が非常に私は大きな問題だろうと思うんです。いずれにしても、民営化されて十年間経過しているわけです。その十年間には郵政省のさまざまな指導もあり、同時にまた国会でつけた注文もこれあり、いろんなことをやられてきたと思うんですが、私はこの十年間をどう総括をするのかというのは非常に大事な問題ではないのかなと。とにかく、民営化反対、賛成から始まって民営化に移行した、民営化に移行した後、五年たって事業部制の導入を図っていったという経過とか、そういう経過で、それに基づいてよかれあしかれ努力しているわけです。
　したがって、その結果は一体よく動いてきているのか、全く悪い方向で到達しているのか、そういう物の見方、考え方、数量的資料に基づいてやっぱり審議会自体だって私は検討されるべきだというふうに思うんですが、事務局としてそういう考えがあって、そしてそれを審議会の皆さんに提起した場合に受けてくれるかどうかということもあるんでしょうけれども、私は少なくともそういうことをすべきではないかというふうに率直に思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　今回、審議会で御検討いただくということにつきましては、さかのぼりますと五年前の見直しのときにいわゆる政府の措置というのが決まりました。その中で、平成七年度においてＮＴＴのあり方について検討を加え結論を得るということになって、今始めていただいたわけでありますが、その中で、先生今お話のありましたように、公正、有効な競争の促進ということについても幾つかの項目があります。あるいはＮＴＴの合理化についても幾つかの項目があります。あるいは研究開発というようなことについても幾つかの項目があります。
　そういった意味では、一体この五年、十年というか五年といいますか、政府措置ができてからは五年ですので、ＮＴＴのあり方の検討に当たって、審議会の中である意味で当然作業プロセスとしてそれがどういうものであったかということの結論を出していくに当たって評価をしていただく作業はやはりお願いしてまいらなければならないのではないかというふうに思っているところでございます。
　それから、ただいま先生から一体よくなっているのか悪くなっているのかというような意味のことがありましたが、当時、政策目標としてありましたなるたけ料金を安く多彩なサービスを出していくという電気通信の制度改革のこの二つの目標を考えてみますと、その方向には向かっているもの、そういう意味ではよくなってきている、国民利用者の立場から見ても料金は下がりサービスは多様化してきているということでよくはなってきているというふうに考えることができるだろうというふうに思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたような状況に加えまして、先ほどから先生の御指摘もありますが、情報通信産業を考えるに当たっては、通信と放送の融合のことでありますとかマルチメディアの問題でありますとか、あるいは光ファイバー等による情報通信基盤の整備でありますとか、そういう新たな動きというのがどんどん出てまいっております。まさに情報通信産業も、昭和六十年の改正のころにはトータルで十兆円強ぐらいで、ＧＤＰに占める比率も三％強でございましたが、九三年度ぐらいで見ていきますと十八兆円を超える状況、それでＧＤＰに占める比率も四％に近づいてくるという状況になっています。そういう意味では、だんだん産業としてのウエートもまさにこれからの産業の中核に座るようなそういう状況になってまいっております。
　そういうことも踏まえなければなりませんし、あるいは世界的な潮流という意味ではやはり競争政策といった側面もあります。そういった面で、私どもとしては、その政策を進めるという意味で具体的には接続の問題とか、そういうこともありまして、幅広く審議をしていただくということが必要であるというふうに考えております。
　そういう意味でも、これまでのことについての評価を重ねながら、さらに今後の動きということも視野に入れて、審議会の先生方には多面的、巨視的な形での御検討をお願いしてまいりたいというふうに思っております。
○及川一夫君　ぜひお願いしたいと思います。
　それで、通信に関する現状報告、白書が郵政省で出されておりまして、これは非常に貴重な文献というか資料というか、そういうものになると私は思うんですね。ただ、分厚いためかどうか余り正確に読まれない嫌いが僕は率直に言ってあると思うんです。
　例えば今の現状、ＮＴＴとＮＣＣとの関係なんかについては依然として象とアリ論というのがあって、だから分割しなきゃいかぬのだというような議論に発展しているわけですよ。ところが、一体象かアリかというのは、当初出発したときにはＮＣＣはゼロに近いですから、ですからＮＴＴの総収入というものに対比したら全く問題にならないということは事実だったと思うんです。しかし、十年たった今はどうかということになってくると、確かに総収入対総収入で比較をすると一対九の割合ですよ。だから、僕はアリではないと思うが、アリとみんな言っているわけですよ。
　じゃ、対比は総収入対総収入でいいのかということになると、一体競争分野というのはどこだという発想で物を見ていくと、長距離でしょう。長距離部門の競争ということに実はなるわけでして、この通信白書でもって数字を見ていくと、ＮＴＴの長距離とそれからＮＣＣの長距離回線というものから受ける収入というのはどのぐらいかということになると、四千七百四十六億対一兆一千三百十七億なんですよ。そうすると、とてもじゃないが一対九の割合じゃなくて、三・五対六・正あるいは四対六というような数字に実はなっていくわけなんですよ。大体四〇％の収入でシェアを持っているというところをアリというふうに呼ぶのはおかしな話じゃないかというふうに私は思うんです。
　だから、そういうふうに対比の仕方なんかについてもよりよく正確に、せっかくの通信白書を読まないということは非常に問題で、宣伝のための宣伝というか、あるいは問題点をオーバーに突くために利用するというようなことであっては私はならないというふうに思っている。そういう意味を含めて、料金の値下げ問題だってもう一兆円ぐらいになるわけでしょう。一人当たり幾らになるかとか、一加入当たり幾らになるかと、みんなこれは数字出ているわけでして、そういうものを少し小まめに整理をされて、論議をされて、本当に競争関係というものを、サービスの強化、効率をよくしていくためにどうあるべきかという議論にしていかないと、努力している者の気持ちを全く受けとってくれないということに私はなると思っています。
　したがって、局長がお答えになりました、審議会でもさまざまな角度で御意見を伺うことになっているというわけですから、ひとつ当事者の意見というものを十分に聞いていただくようにしていただきたい。そして、批判は大いにやってもらいたいし、問題の指摘も端的にしてもらって、そのための改革をどうするかという気持ちを一緒にした論議になるようにお願いをしたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　次の問題に移りますが、法案そのものの問題でございます。
　規制を緩和するというふうにおっしゃられるわけですから非常に結構な話であります。ただ、規制緩和するといって約半数ということを言われているんですけれども、今あります各種料金、それの半数は認可制を届け出制に変えるというんですが、意味はわかっても、一体それはどれだけの価値があるのかというのはこれだけでは正直言ってわからないし、とりわけ野党の皆さんが規制緩和不十分と、こういう御批判がある中で、それにこたえ得るだけの改正案にこれはなっているんだろうかということが私どもにはよくわからない。その点をどう説明されますか。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
○政府委員（五十嵐三津雄君）　今回改正をお願いしておりますこの法案は、先ほども申し上げましたように、昨年の七月五日の規制緩和推進要綱、閣議決定に基づくものでございます。そういった意味で、規制緩和ということを私どもも申し上げておりますが、今回の改正によりまして事業者の方の認可申請が届け出に半数変わるというようなことから、その意味での事業者の負担の軽減が出てくる、そういう側面での規制緩和ということであります。
　一方、公共料金でございますので、基本的には消費者、利用者の利益、権利の保護ということも重要なことでございまして、その限りにおいて事業者の負担を緩和していくという考え方をしているところでございます。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
　そういった意味合いにおきましては、国民生活、国民経済にかかわりの深い基本的な料金であります例えば電話の基本料とか通話料とか施設設置費あるいは番号案内、こういったものについては基本的な原則であります認可にとどめるということが消費者保護という観点から適切ではないかというふうに考えております。
　一方、比較的利用者の利益に及ぼす影響が少ないというものについて届け出制にするということで、その負担を緩和する措置をとろうというものでございます。
　私ども、率直に申し上げまして、そういった利用者の保護という観点だけから見た場合には届け出制に持っていくことの問題点というのもそれなりにあるであろうというような観点、一方、事業者の負担というようなものを緩和するという観点の規制緩和、そこの調和をどこに求めていくかということで今回政策展開をさせていただきたいというふうに考えております。
　先生おっしゃっている御趣旨も数量的に示せというふうに言っておられるものとも思いませんが、なかなか現段階でどういう形で数量的に負担軽減あるいは行政事務の軽減になるかということを申し上げることはできないところでありますが、今回、先ほど申し上げましたような趣旨で、何はともあれ消費者に影響を及ぼすところの比較的少ないものについて届け出制ということでスタートをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　結局、国民生活に影響の少ないというところにみそがあり、少し極端な言い方をすればちょっとうそがあるんじゃないかという感じがする。つまり、規制緩和でない規制緩和じゃないのと、こう言いたくなるんですよ。
　私はこういう表を持っているんですよ。これはＮＴＴが料金全体を網羅しているものらしいんですけれども、その中で今回郵政省が規制緩和をされるというのはこの白い部分です。これを全部届け出にすると。それで、この黒い部分、これは基本料関係ですが、この部分は認可制で残すというものだと。そして、国民生活・経済に影響の大きいものとしてこの黒の部分を認可制にするが、用途限定・ユーザーへの影響が低下したものについては届け出制にするという理解に立って整理をしたらしいんですね。だから、確かに数の上では百五十種類ぐらいあって、そのうちの半分ぐらいになるでしょうというふうに言われているんですが、実際問題として、本当の意味で料金の自由化といいますか、あるいは認可じゃない届け出制にするという本当の効果というのは一対九、一〇対九〇の割合と。九〇が残されて一〇が届け出で緩和されたという料金の性格論からいくとそういうものだと。一人一人の加入者に、ユーザーに影響というものがほとんどないものが届け出になっている。逆の見方を私はするわけですよ。
　ですから、もう時間がありませんから端的に私は提起したいんですけれども、料金値上げというのは確かに大きな問題はありますよ。だけれども、その料金の本体自体についても、例えば鉄道、航空運賃あるいはガス、水道、法律改正したものもあれば、まさに今改正されようとしているものがあるように、割引運賃ということで、大体本体が決められた料金の枠内で、あるいは総収入が減らないようにとか、いろんな一定の条件はついているけれども、五〇％方割り引きしてもいいよというような法律改正の問題とかしたものも実際問題として存在しているわけですね。ところが、郵政省の方は俗に言う料金、つまり基本料金については一切認可制ということになっている。こういうことであっていいのかどうか。
　とりわけ、私の方から言わせてもらえば、値下げ問題というのまで認可の対象にするというのは一体どういうことなんだろうと。値下げを喜ばないユーザーの方はおられない。また、政府だって一生懸命値下げをするように推進をしてきている。それを一々認可でもっていいとか悪いとか言うのは僕は余計なことじゃないかと。問題は、値下げをして会社が倒れれば、それは社長の責任であって、株主に対してどういうふうに責任を持つかというのはそれこそ会社の社長の責任、自主性ということになっていくじゃないか。整合性の問題はありますよ。しかし、それは改善命令ということで郵政省が、郵政大臣が権限を持っているということであれば、そういう事態については改善命令を出せばいいというふうに考えると、値下げというものにのいては認可の対象にしない、届け出にするということが僕はあってもいいのではないか。
　しかし、今回の法律でそうしろというのは無理なようですから、恐らく規制緩和の問題はこれからも続けられるということを考えると、次の段階はその辺まで行かなかったら規制緩和をしたことにはならないというように私は思うんですけれども、そういった点はいかがでしょうか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　規制緩和にどういう視点から取り組むかということについては幾つかの考え方があるものというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、電気通信料金というのは言ってみますと公共料金ということで国民生活に大変関係のあるものという形になっております。そういった意味では、まずは消費者の保護という観点が大変重みを持つものというふうに考えております。
　そういった意味では、今回の改正というのは事業者負担という観点から踏み切るものでございますが、先生御指摘の他の公共料金を担当しているところの制度というのを見てまいりますと、例えば鉄道事業にあっても基本的な運賃というのはやはり認可になっております。ただ、割引というようなことにつきまして事前届け出制になっているというのは先生御指摘のとおりでありますが、この鉄道関係の割引ということについては大変歴史がありまして、周遊券等々に始まる割引なんというのは昭和二十年代からもう既にやっているというような料金でございます。一方、電気通信の関係の料金というのは、割引は平成二年以降くらいだと思いますが、そういう意味では近年の動きでございます。そういった意味では直ちに同じことにはならない状況がございます。
　それから、電力につきましても原則としてすべて認可制ということでありますが、先般、法律を通されまして成立させていただいた状況を見ておりますと、夜間の電力料金、これは割引と言っていますが、一定の料金を払って割引を選択するか普通の料金でいくかという二者選択になっている。そういう意味では電話料金なんかとは違った割引の態様でございます。電話料金の割引というのは、例えば日曜の割引とか夜間の割引、こういう形でございますので、そこは一つの料金になっていくという流れでございます。
　ガス事業も基本的にはすべて認可というようなことで、公共料金でございますので基本的には法律体系を同じくしているものというふうに考えております。
　料金の値下げは届け出でもよいのではないかという先生の御指摘でございますが、やはりこれは消費者保護というような観点で国民生活、経済にかかわりの深い基本的な料金というのは引き続き認可というふうに考えておりますが、値下げの場合でありましても、電気通信は競争の事業として競争政策を入れながら料金を下げていこうというふうに考えております。そういった意味では、よく電気通信料金論の中で言われたりすることでありますが、プレダトリープライシングといいまして略奪的な料金という形で、競争事業者が四社あったとすると、ある事業者が一定の資産を持っているときにずっと下げてしまって、ほかの会社を倒してしまって、独占状態になったらまた上がってくる、こういう意味の、内部相互補助と同じような意味で料金論の中で警告されていることがあります。
　そういった意味では、私どもとしてはコストの低下に見合うような値下げになっているのか、あるいはそういう意味の利用者の負担の公平ということがバランスよく値下げになっているのかとか、そういうこととの関係では例えば大口のところだけが値下げになっていくというような観点、これは必ず多くの消費者の方から意見が出てまいります。そういった面もあわせて検討していく必要があるということで、基本的な部分については値下げでありましても認可にかかわらしめることが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　局長さんのその意見については僕は異を唱えます。都合のいい答弁じゃないかと。
　やはりサービスをよくするには競争を入れなきゃいかぬ。サービスをよくするということは、端的に言って料金が安くなれば、安くすることはイメージ的には一番先に出てきます。料金値下げ競争をやれとは私は言いませんけれども、値下げができないというのは会社の運命にかかわるところでしょうから、だから相手がどんなに下げてもこっちは下げられないということで踏ん張るところでしょう。そして一体どうするのかということが出てくるわけでして、そういう条件に置かないと僕は本当の意味のサービスはよくならないと。
　局長がおっしゃられたようなことを例えばアメリカさんとお話ししたら途端に僕はやられると思う。ですから、私は何も倒産を訴えと言っているんじゃなしに、倒産ができないというのは会社社長の使命ですから、それはあなた方が考えることじゃなしに会社自身に考えさせるということの運営でなければ本来いけないはずだと思うんです。
　時間が来ていますから、この議論はまたいつかすることにいたしまして、やはり思い切った緩和という意味では、値下げということに対してはユーザーが困るということはないはずですから、それはおれのところは値下げしないで向こうばっかり値下げして何だという意見が出てくるかもしれません。それは会社としてどう対応するかの問題です。だから、そういうふうに考えると、値下げということについては認可という何か経営していない者から茶々を入れるというようなそういう代物じゃないんじゃないか。
　問題は値上げです。値上げをすることによって国民生活に影響が出てくるということですから、この点は確かに認可の対象をどこまでするかということは議論があったにしても、全く関係なしというわけにはいかないということはよくわかります。ですから、今後、我々も検討しますけれども、郵政当局としてもぜひ革新的にひとつ物を考えてもらいたい。その許される範囲はどこかということで論議をしていただくようにお願いをしたいというふうに思います。
　時間が参っておりますので、これはけさ通告いたしましたが、放送行政局長の担当なんですか、一県四局政策を転換するというお話が朝日新聞に載りました。わかったような気もするけれども、一体何が理由で、理由の本音はどこにあるのかということがちょっとわからなかったものですから、これはどういう意味なのか、まずお聞きしたいというふうに思います。
○政府委員（江川晃正君）　四局政策を転換ということの意味を問われたかと思いますが、率直に申し上げまして、私は国会でマスコミ批判をするわけではございませんが、ちょっとこの記事は間違っているといいますか誤解しているといいましょうか、現実と違うんですね。そこのところを説明させていただいてよろしゅうございましょうか。というのは、実は大体雰囲気は合っているような気がしますけれども、大事なところで誤解があるように思います。事実は何かということを先に申し上げます。
　郵政省は、地域間の情報格差の是正を図る観点から、少数チャンネル地区、これは四局を満たしていないところでございますが、そういうところの解消に取り組んできたが、今後の少数チャンネル地区政策の推進に資するため、同地区における開局要望等を把握する必要があるので別紙のとおり調査するということで、実はこれは調査依頼ペーパーなんですが、北海道は四局以下というのはありませんから除きまして、東北から九州までの地方電気通信監理局に調査依頼を私の方からいたしました。そのことがここに載ったんではないかなと思います。
　そこで、どこをどういうふうに誤解しているのかと思いますと、基本的にこの調査は、今申し上げましたように、少数チャンネル地区政策の推進に資するための調査でございまして、転換するとかやめるとか言っているわけではございません。そこで、その誤解したかもしれないなと思われる部分は、調査に当たってはマル・バツでつけてくるんでなくて、現実に行っていろんな人に会って聞いてくるということですから、わかっていなければいけませんから、基本的な考え方ということをちょっと書いたわけです。そこの部分をはしょるとこうなってしまうなという気がします。
　正確に申し上げますと、今回実施する全国的な要望調査及び包括的な措置をもって四波化方針の一応の整理とし、原則として次回の全国調査を行うまでは新規チャンネルの割り当ては行わない、これはもう明確に書いてございます。
　それで、そのことをちょっとここで言いますと、何を言っているかというと、調べて、三局目、四局目までできていないところがございますから、そこでやる気がありません、つくれる可能性もありません、だれもやる気がないというところがわかったらば、そこに無理やり電波を出してつくれというような新しい波の割り当てはしませんというのがここでの基本的考え方について述べたところです。このことはきのうまでやってきたことと全く実は同じなんです。全然そういう要望のないところに波を出してございませんから。そういうことを話を聞きに行くに当たっては頭に入れておいてくださいよ、こういう意味できちんと書いてある、説明しておるわけでございます。これは、地方電気通信監理局に対してです。
　そういうことと、既にチャンネルプランを出しているところがございます、波を出しているところ。そこで希望者がわあっと申請してきて、例えば百だ、二百だというふうな申請者がある県がございます。そういうところについては、今回の調査を行って、既にチャンネルの割り当てを行い、申請を受け付けている地区について、来年五月、今から行くと約一年後になりますが、に競願処理を行うこととし、それまでの間を地元申請者間における一本化調整に向けての自主的な取り組み、キー局との調整等のための準備期間としてくださいと。ほっていないですよ、頑張ってください、こういうことを頭に置いていろいろ聞いてください、そういうふうに書いたわけです、基本方針として。
　このペーパーが記者の皆さんに行っているかどうかわかりませんが、そういう趣旨でいわば少数チャンネルの解消に向けた推進のために実情把握の調査をするというふうにお願いしたわけです、地方局に。
　そういうことが真実でございまして、その目でこの記事をごらんいただきますと、例えば「開局、来年五月で打ち切り」というと、まるで放送局は来年五月で未来永劫もうつくらないというふうに読めちゃうような書きぶりになっております。ちょっとこれ批判ではございません、そういうふうに聞こえますねと。
　しかし、これ正しい表現で言うと、新しい波の割り当ては来年五月で開局希望とかそういう可能性のないところはしばらくの間出しませんよと、次にもう一回調査するつもりでおりますと書いてございまして、数年後にやりますが、そのときまでは出しませんよということを言っているんです。それは今までと全く同じなわけです。というふうにこれを読んでいただきますと、「四局政策を転換」ではなくて推進なんですね。推進のための実情調査をしようとした、そこがちょっと誤解されたんじゃないか。
　以上でございます。
○及川一夫君　一番最後の部分にしなければいかぬなというのが私の気持ちなんですよ。そうあなた政策転換なんというようなことを軽々にできるのかなと、それこそ電通審議会とかそういうものにかけないと、全県にわたる問題だから、県ごとにそれぞれあえて権利といえばそれだけの権利があるのに、そういう基本方針があるのに、何か五月に打ち切って、また三年、四年後には再検討するみたいな、そういう何か否定して肯定するようなやり方というのは一体許されるのかという気持ちで僕はこれ見詰めておったんですよ。
　だから、推進のために、従来の一県四局という政策を推進する、そのための調査をやる、そこに到達しないところの原因は何かということを調べて、それを改善するという意味でやっているのであって、政策の転換ではないというふうにお答えになりましたから、だからその点は確認をして、私の質問は終わりたいと思います。
　以上です。
○委員長（山田健一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会。
○委員長（山田健一君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、電波法の一部を改正する法律案及び電気通信事業法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中村鋭一君　午前の審議で及川委員がきょうの朝日の朝刊について言及なさいました。大体私も同じようなことをお尋ねしようと思っておりましたが、局長の説明で理解はいたしました。
　少し詰めておきたいと思いますが、まず、この真意というものを一言改めて御説明願うと同時に、現在四チャンネルに満たない地域は具体的に何県、どことどこの県が、その辺の御説明をお願いいたします。
○政府委員（江川晃正君）　今回のことは調査をするということで地方電気通信監理局にお願いした話でございます。その調査の真意は、今後の少数チャンネル地区政策の推進に資するため、同地区における開局要望等を把握する必要があるので調べるということでお願いしたということでございます。それで、北海道は四局未満はございませんので、それを出しましたのは東北より南の方の電気通信監理局でございます。
　御質問の、それでは現在どういう状況になっているかということについて申し上げますと、一局しかないところが二県ございまして、徳島県、佐賀県、それから二局しかないところが四県、四つございまして、山梨県、福井県、高知県、宮崎県、それから三局といいましょうか、三チャンネル見られる、先ほど来局と言っておりますのは三チャンネル、二チャンネルというふうに置きかえていただきたいと思いますが、三チャンネル見られるというところは、青森県、秋田県、岩手県、山形県、富山県、山口県、大分県、沖縄県と、合わせまして鳥取・島根と言っていますが、それは二県で一地域一チャンネルということでございます。そういう意味で三波、三チャンネル持っているところは十県九地域というふうになると承知しております。
　以上でございます。
○中村鋭一君　局長、新聞にテレビ開局来年五月までと、こういう見出しがありますと随分印象が違うと思うんです。ですから、それは新聞記者が取材をしてそれを字にしてこのように発表いたしますと、イソップ物語じゃないですけれども、石を投げてカエルをいじめる子供に他意はなくても投げられたカエルにしたら大変だというような、そんな話がありますけれども、やっぱり現実にこれから例えば開局をしたいと思っている人やあるいはそういった県の行政の責任者にすれば、このような見出しを見れば大変なショックを受けるだろう、こういうことがありますから、その辺はひとつ新聞記者の方にもきっちりとよく要望をしておいていただきたい、こう思うんです。
　郵政省が主張したいこと、言いたいことが正確に一〇〇％読者に伝わればいいんですけれども、それが伝わらない場合がある。それは正しておかれた方がいいだろう、こう思います。何か御意見ありますか。
○政府委員（江川晃正君）　先生今おっしゃいますことをまったく同じように私たちも考えておりまして、早速本日十一時何分から三十分ほど、各社に集まっていただきまして担当の課長から記者会見をやりました。
　御説明いたしました趣旨は、きょうここで私が説明したのと同じことを説明しておりまして、出てきた質問もそれがわかったという意味での質問になっておりますので、それなりに私たちとしては誤解と申しましょうか、誤報と言っていいのかどうかわかりませんが、それに対する手は打てたなと考えているところでございます。
○中村鋭一君　そこで、逆に来年五月までに開局を希望する人に対して、新聞報道によれば、「ローカルテレビ局は地域人口の八〇％をカバーするよう指導していたが、六〇％前後でも認める。」とか「中継局を置かなくても開局できる。」、だからこれは一つの規制緩和で大変結構だと、こう思うんです。
　そこで、駆け込みで開局を希望するだろう、申請をするだろうと、このようないろいろ条件を緩和されたわけですから。その見通しは大体何局ぐらいと考えておられますか。
○政府委員（江川晃正君）　来年五月までということで新しくやってくるのがどのくらいかという趣旨ではいろいろ調査しなければわからないところがございますが、今、先生おっしゃいました一〇％から二〇％未満への資本の持ち率をふやしてもいいということなどの集中排除原則を緩和するというようなことは既にやっているわけです。
　そういうことと合わせまして、大体本年中には、今は出ておりませんが、申請が出てくるところが一つやそこらはあるぞというふうに我々は把握しております。しかし、全体としてこれがあとどのくらい出るかにつきましては調査を待ちたいと思って柱ります。
○中村鋭一君　せっかくですので、その辺のＰＲもよくしていただいて、調査結果を踏んで、そうしてそういう意欲のあるところにはこういういろいろな条件緩和もあるわけですから、県民の皆さんがこういった文化的なメリットを享受することのできるように、ひとつせっかく御指導をお願い申し上げておきたいと思います。
　それから、将来的に周波数が余ってまいります。その利用法、これも新聞にこう出ているんですな。「五年後に再度調査し、その時点で余ったローカル分の周波数の利用方法を、他の用途も含め幅広く考えたいとしている。」ということでございますが、「他の用途も含め幅広く考えたい」というのは、具体的にどういうものを考えていらっしゃいますか。
○政府委員（江川晃正君）　この部分は、今、先生引用なさいました新聞記事の数行分というのはなかなかうがった見方を書いているなという感じがしておりまして、現実に我々がこういうことを表明したということはまだございません。
　ただ、ディジタル化してまいりますと、今六メガで一チャンネルをやっていますが、四チャンネルぐらいとれるようになりますから、必ず周波数が利用できる範囲が広がってくるわけです。それを余ったと言うかどうかは別としまして、そういうのが出てきますから、それをじゃ今の放送会社が全部引き取ってやるのかという議論になりますとこれは大きな問題、どうしたらよいかを十分に検討する課題だと考えております。
　そういうときに、我々として今公式に申し上げられますのは、全国的にディジタル放送用の新規チャンネルの割り当てというのは地上でも二〇〇〇年ぐらいには始まろうということでございますから、そのときには周波数の割り当てが必要になると考えております。それへの利用も含めまして今後の周波数の利用方法というのは検討していきたいということを今の時点で表明させていただきたいと思います。
○中村鋭一君　この前の逓信委員会でも、中尾さんもお尋ねであったんですが、これから本当にディジタル化、多用途化、多チャンネル化、物すごい勢いでソフトの開発も進みますし、だから、我々国会もそうですけれども、役所の対応もそういう一つの大きな技術的な流れの波におくれるようであってはいけませんので、これもせっかく御研究を常にされておかれることを要望しておきたいと思います。
　本日の法律の関連でお尋ねをいたしますが、この電気通信事業法の一部を改正する法律案、これは規制緩和の一環ということなんですが、去る三月三十一日に規制緩和推進五年計画、これを閣議決定なさいましたが、情報通信関係の主な内容と、それから事項の数、これをお伺いいたします。
○政府委員（木村強君）　郵政省関係で申し上げますと、社会全般の情報化の推進、新規事業の創出等という観点から、五十六項目をこの規制緩和推進計画に盛り込んでおります。ちなみに、政府全体では千九十一項目ということでございます。
　なお、私どものこの規制緩和推進計画の主な内容でございますけれども、一つは、第一種電気通信事業者の提供するサービスに係る料金のうち、国民生活、国民経済にかかわりの深い基本的な料金以外について認可制から事前届け出制に改定をしようというものでございまして、これは本院において現在審議をしていただいている法律の内容でございます。それから二点目には、音声系の専用線と公衆網の接続の段階的自由化。三点目には、国際ＶＡＮサービスにおける基本音声サービスの段階的自由化など、経済効果の期待できる措置であります。それから四点目は、ＮＴＴ地域網との接続協議の手順等を明確化する競争促進的な措置もあわせてこの計画の中に盛り込んでおります。この内容につきましては、アメリカ等にも情報提供がなされておりまして、非常に評価を受けておるといった状況でございます。
　私どもは内容的に充実した措置を計画に盛り込んだと考えておりますが、今後さらに着実に、先ほどのお話にもありましたように、状況は進展をいたしておりますので、そういった状況を見ながらこの中身につきまして着実な進展を図っていくという態度で臨んでまいりたいと考えております。
○中村鋭一君　参考までにお伺いしたいんですが、一つの料金の認可を得るには大体どれぐらい時間がかかるんでしょうか。それからまた、電通審議会に諮問する料金、これは私は当然ながら重要なものに限定すべきだと思うんですが、こういった割引料金も一々審議会に諮問するわけですか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　料金の認可にかかわるものにつきましてどのくらいの時間を要するかということでございますが、昨年、行政手続法が成立いたしました。十月にそれにのっとりまして標準処理期間というのを一、二カ月というふうに定めているところでありますけれども、一般的にはおおむね申請の日から一カ月以内に認可を行っているというのが最近の実態でございます。
　それからまた、法律上、第一種電気通信事業者の料金の認可について審議会に諮問することが義務づけられておりますけれども、審議会が軽微な事項と認めたものについては諮問を要しないという法律条文がございまして、それにのっとりまして軽微なものについてのみ諮問しないというふうにいたしております。
　割引料金につきましては、具体的には、もし軽微なものに該当するという場合には審議会への諮問は要しないということですが、割引料金であることだけをもって諮問の対象から外れるということにはなっていないところでございます。割引料金で軽微なものは外れると、こういうことでございます。
○中村鋭一君　その軽微なものというのは、もう一遍説明していただけますか。具体的にはどういうものが軽微なんでしょうね。何か定義があるんですか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　軽微なものというのは、「審議会が軽微な事項と認めたものについては、この限りでない。｣というふうに法律上は規定されております。
　審議会が諮問を行わない事項として類型化したものというのを御報告させていただきますと、料金の設定または変更を伴わない契約約款の変更のうち、国際電気通信サービスを提供する第一種電気通信事業者の契約約款の変更であって、取り扱い対地を追加するもの、表現としてはこういう表現になっておりますが、簡単に言いますと国を足していくようなもの、これについては別に審議会に諮問しなくてもよろしいということになっております。
　それから、他社との接続また他サービスとの通信に伴う提供条件の設定、追加または変更ということで、接続等について単純に追加変更と言われるようなもの、それから料金の支払い方法、サービスの提供に付随する手続の設定、追加または変更と、こういうものが類型化されたものとなっておりますが、あと端末設備にかかわる契約約款の変更に類するもの、これはよろしいということになっています。あとは個別認定ということで、その都度認定を受けて審議会にかけなくてもいいということで整理される、そういう運用になっているところでございます。
○中村鋭一君　そうすると、この四月にＮＴＴが認めましたいわゆる公事接続、鹿児島から東京の本社へ電話をしようとしている人が、電話料高いですから、その会社の鹿児島支社へ電話をして支社から接続する、いわゆる公専接続、これは今おっしゃった軽微なものに属するわけですね。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　先般、認可申請がありまして、公事の接続を認めることになりました。これは認可行為として審議会にもかかっているものでございます。
　といいますのは、このもの自身、昭和六十年の電気通信事業法が施行されますとき、いわゆる独占から競争政策に入りますときに、国会の附帯決議がございまして、公事接続を禁ずる約款を電気通信事業者が申請してきたらこれを認可することというふうに当時の委員会で附帯決議がつけられておりました。これは第一種電気通信事業者、当時でいいますと電電公社とＫＤＤということになりますが、これの与える影響が極めて大きいと。言ってみますと、具体的には財政上大変大きな打撃を与えるのではないかと。当時の料金体系からいたしましてそういうことが先生方の間で懸念されたということで附帯決議がついておりました。
　そういう意味では、回線の利用について大きなサービスの提供の変化でございましたので、これにつきましては認可申請がなされ、審議会での議を経て認可に至ったと、こういう経過でございます。
○中村鋭一君　そうすると、一口に言うと、金が絡むものは、お金が関係してくるものは認可の対象である、端的に言えばそういうことでよろしいんでしょうね。利用者の負担にかかわる問題、それも金銭的な負担にかかわる問題はいわゆる軽微なものではないという理解でいいと、私は一方的にそう思わせていただきます。
　そこで、これは四月十八日付の朝日新聞ですが、「市外通話、企業ごとに割引　ＮＴＴ十月にも、二割以上」とありまして、市外通話の割引制度の導入を検討している、こういう報道があるわけでございますが、今後こういった種類の料金制度がふえてくる、こう思うんですが、これらについて一々認可をとらなければならないとすれば、これは随分煩わしいことになるわけですね。午前中の審議で及川先生も、たしか私の理解では、値上げに関するものはそうだけれども、値下げに関してはもうちょっと考えてもいいんじゃないか、フレキシブルな考え方があっていいんじゃないか、そういうお尋ねだったと思うんです。
　私もこの点は、割引制度なんかはもう届け出制を導入して、各事業者がもっともっと機動的に弾力的に常にユーザーのいい方向になるように考えていったらいいと、こう思うんですが、こういった考え方についてはいかがでしょう。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　まず、審議会に諮問を要しないという関係につきましては、料金にかかわらないものだけというわけでもございません。物によりまして、月決めの割引サービスなんかになっている前例のあるようなものについては審議会に語らなくてもいいとされた事例が最近ございました。
　それからもう一つ、先生から今お尋ねをいただきました新聞に報じられているようなＮＴＴの割引、企業ごとに割り引いていくという料金の関係でございますが、基本的に電気通信の料金、電話の料金というのは公共料金でございますので、国民生活、国民の経済生活にかかわりの深い基本的な料金については料金割引や季節的な料金でありましてもこれを認可とするのが適当であると考えております。
　問題でありますのは、割り引くということ自身は安くするということですけれども、審議会でもよく問題になりますが、そういったときに、例えば一定の対象企業とか一定の規模のものに割り引くときに、特定の利用者を優遇するということであって、他の利用者の負担においてやるということにならないかというような公平性、こんなことが強く議論されるという観点でありますので、ある一部分だけの割引であるからそれは国民生活に影響がないということは必ずしもそういう認識には立てないという側面がございますので、物による、そういう意味では基本的な料金であるかどうかということを踏まえた対応になるというふうに思っております。
　今回届け出の対象となる料金につきましては、それは当然のことながら料金割引や季節的な料金であっても今回届け出制の対象となっているようなものについては届け出制になっている、こういうことでございます。
○中村鋭一君　説明としては大変よくわかるんですけれども、やはり精神というんですか、とにかく規制を緩和しようということ、それからアメリカとの関連もあって円高規制等々も含めて考えますと、しかも値下げというのは基本的にはやっぱりユーザーの利益にかなうことでありますから、そういった手続を省力化して少しでも結果的に国民の利益にかなうことであるならばその方向で鋭意これからも努力をしていくという方向性だけはひとつ省としても確認をしておいていただきたい、こう思うんです。
　今回のこの円高・経済対策の公共料金の引き下げ、全言及しておられましたが、その項目の中に、電気通信関係として国内電話料金、国際電話料金、専用線の料金、自動車・携帯電話の料金の項目、これが挙げられておりますが、これいずれも結論としては「引下げについて検討する。」あるいは「引下げの実施を促進する。」というようないわば抽象的なあいまいな表現にとどまっているわけです。
　郵政省、どうなんですか、これらの料金について具体的にどういう形で、いつこの方向に持っていこうとお考えでございますか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　今回の政府として取りまとめました緊急円高・経済対策ということで、公共料金の値下げということも現実の国民生活、経済活動に恩典があると同時に、下げるということを明快にするということが国民利用者の方を初め市場全体のマインドにもいい影響を与えるのではないかというふうに考えておりまして、私どもは事業体そのものではありませんので、私どもとしましては引き下げる方向を示唆することを大変明確にしたつもりでおります。
　ほかの料金関係については、他省庁のことを申し上げるようで恐縮ですけれども、適正化を図るとか適切に対応するとかという形になっておりましたが、私ども、大臣の御指導もいただきながら、私は方向づけは明確にした方がいいというふうに考えておりまして、私どものスタッフと検討の上このような表現にさせていただきました。
　そこで、具体的な取り組みでございますが、まず国際電話の関係ですが、これにつきましては新選択制料金サービスの導入ということで、四月二十一日、既にＫＤＤから選択料金サービスの導入に関する申請がなされました。概要を御報告申し上げますと、三百円の基本料、一時金を払っていただくと、六カ月間、月額利用量に応じて一定額、最高一〇％でございますが、割引をしようというふうに考えて申請されてきたものであります。
　それからもう一つ、自動車・携帯電話の引き下げにつきましては、これは四月二十日、十数社から料金の引き下げ申請がございました。一つの例を申し上げますと、平日昼間の三分利用料金について二百三十円から百九十円にしようとするもので、一六％程度の値下げとなります。
　それから、専用線の引き下げについてでございますが、これは四月十九日、ＫＤＤから国際専用線料金の値下げの申請がされまして、内容的には国際専用線の高速ディジタル料金を五％値下げしようとするものでございます。
　この申請を受けまして、今月の二十八日に電気通信審議会に諮問をするということにいたしておりまして、速やかに認可することで、審議会で認められましたらそのように措置をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、もう一点先生から御指摘のありました国内電話料金につきましても、ただいま事業者の方の手のうちのところにあるわけですが、値下げの方向で検討しているというふうに私どもは承知をしておりまして、具体的な申請がありましたら速やかな形で認可の方向で対処したいというふうに考えているところでございます。
○中村鋭一君　本当に大いに結構なことでございます。今おっしゃったように、郵政省は事業主体じゃありませんね。ですから、こういった値下げは市場原理に支配されて、今テレビコマーシャルを見ても各社それぞれに有名タレントを使って、うちはこれだけ値下げします、これだけ利用範囲が広がりますとやっているわけですから、考えてみたら、おっしゃるように別に郵政省が他省と比べて踏み込んだ表現をしなくったって、まさに市場原理で下がるものは下がるということかもわかりません。しかし、この方向でやるということが当然役所としてはとるべき態度でありましょうし、またアメリカとの関連においても、規制緩和等々から見て非常に好ましいことでありますから、さらにまた一段と努力をお願いしておきたいと思います。
　次に、電波法でございますが、随分無線局がふえて、不法無線局もふえているだろうと思うんです。具体的にどのような例があるか、また郵政省としてこの不法無線局数についてどの程度把握しておられるのか、その措置はどのように行っておられるのか。つい最近も、新聞報道を見ておりましたら、例えばオウム真理教では専任の人を置いて随分盗聴をしていたというような報道がなされておりました。その実情はどうなんですか。いや、オウム真理教のことじゃないですよ。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　無線局の利用が増大する一方で、先生御指摘のとおり、不法の無線局が原因と考えられるような申告というのが大変ふえてまいっております。
　若干数字を御紹介させていただきますと、いわゆる申告のベースで見てみますと、平成二年度から平成六年度、四年のスパンがございますが、二年度で一千七百七十一件であったものが平成六年度で二千六百三十三件という申告ベースでございます。それから、郵政省として不法無線局の確認をしているもの、これは同じ二年度から六年度ということで見てまいりますと、二万六千件から三万件強というふうにふえております。
　したがって、私どもこういう二つの観点から掌握しているだけでも増加の傾向にあるのではないかというふうに考えているところでございます。
　具体的な妨害の事例ということですが、ダンプカーから発してくるような無線の妨害というのが事例としては非常に多いんでございます。
　幾つか御紹介させていただきますと、これは昨年の九月ごろですが、佐賀県でアマチュア無線機を改造した設備を使用して新聞事業用無線に妨害を与えた、こういうことがございました。それから、昨年の十二月に北海道で不法パーソナル無線をグループで使いまして携帯電話とか自動車電話の妨害をしたということがございました。それから、ことしに入りまして一月に福島県で簡易無線の設備を改造して消防、救急無線なんかに妨害を与えたというような例が出ております。ことし三月には京都府でアマチュア無線機を改造した設備を使って鉄道事業用無線に妨害を与えたというような事例が報告されております。
　こうした事案に対応するために、私どもとしては電波監視のシステムを活用して探査を行っておりまして、所在が確認できた不法無線局につきましては電波監理局の職員を現場に派遣して、さらに詳細な活動を実施して指導をしましたり、場合によっては告発をするというようなことで対処してまいっております。平成六年度も四百四十七件ほど告発をいたしております。それから指導という意味では三千三百九十件、こういったところでございます。
　今後とも不法無線局問題の解決というのが電波を有効に使っていくという意味で非常に重要なものというふうに考えておりまして、これをできれば根絶していきたいということを目指して、引き続き電波監視体制の充実強化に一層努力を注いでまいる考えでございます。
○中村鋭一君　今お答えを伺いながらふっと頭に浮かんだことがあります。質問通告も何にもしておりませんが、オウム真理教の麻原氏がロシアに渡って、ロシアで波を買って日本向けにずっと放送しておりましたね。あれは法律的には全くリーガルなんですか。もうどうしようもないんですか。ある人が特定の意図で外国へ行って、外国の波を買って自己に有利な宣伝をやるとか、非常に偏った宗教的な、思想的な放送をどんなにやってもこれは法律上はどうにもならぬものですか。
○政府委員（五十嵐三津雄君）　外国から電波を使って放送のような形で流してくるということにつきましては、我が国の法制上、違反とかそういう問題はございません。あるとしましたならばその国の、例えばロシアから流してきたとしますと、ロシアの国の法体制なり法律がどうなっているかという、その国の法律の問題ということに相なるところでございます。
○中村鋭一君　これはちょっと研究をしなきゃいけませんね。今のお話によれば、ある特定の人が外国へ行って波を買って何やったっていいということになりますね。日本向けにやっている限りはその国には関係ないわけですから、その国の法律が適用されるとおっしゃいましたけれども、その放送内容に関しては恐らく余りチェックはないでしょうしね。ただ、ロシアならロシアが、麻原さん、あなたこういうこと言っているのはけしからぬじゃないか、放送をやめなさいということにはならぬと思いますね。いや、私はそう思いますね。だから、やっぱりこれは将来的にちょっと考えなきゃいかぬ問題でしょうね、と思います。
　今の不法無線局とはちょっと矛盾するような点もあるかもわからぬのですが、無線従事者免許の種類、昭和三十年、十六種類程度だったんですが、今は二十三種類あるそうなんですね。昔に比べて無線設備の性能は向上していますし、随分操作も容易になっておりますが、これだけ資格区分が細かくなりますと何度も何度も試験を受けなきゃいけませんね。
　そこで、受験負担を軽くするために、規制緩和の動きとも関連して、この免許の種類をもっと減らすといいますか見直す、こういう必要もあろうかと思うんですが、その点いかがでしょうか。