Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　この点につきましては、これはもう実にいろいろ、この種のことの余り分かっておられぬ民間議員に対して、できませんということを何回も御説明を申し上げて、ここに掛かるまで、要請させていただく以上にこれは是非言やいいじゃないかという話ではないのですと、人事院というものはというそもそものお話からさせていただいて、ここに至るまでそれなりに配慮をさせていただき、総裁もお見えいただき、人事院の勧告というものの重さというものにつきまして率直なお話を申し上げ、昭和五十七年、人事院勧告を無視して一年繰り延ばしたときにどういう事態になったかということを、昭和五十七年の歴史を御存じない方は、その種の話が、ということに関しましても御説明申し上げ、いろんな経緯があって、最終的にある程度要請をさせていただくという、お願いをさせていただくという形になったんであって、命令をしたというような具合に感じていただく、少なくとも人事院総裁の方は政府から命令されたとは思っておられないと、その程度の時間は長く掛けて、一年以上掛けてこれやらせていただいておりますんで、十分な話合いはかなりされた上で納得ずくでしていただいたと、私どもはそう思っております。
○吉川春子君　私は、我が党は人事院制度についてはちょっと意見はあるんですけれども、この人事院創設の趣旨からいって、人事院の独立性を侵すような要請を内閣としてしてほしくない、これは私の見解ですが、人事院総裁、お伺いいたします。
　今年の九月二十七日の経済財政諮問会議に出席して、公務員総人件費削減を求める民間議員ペーパーに対して、早急に検討を開始したい、来年度の人事院勧告から反映させるという点については、これは議論の進み具合次第だが、今の時点でこれをお約束することはなかなか難しいなどと発言していますけれども、私はこれは見識を疑います。
　経済財政諮問会議で、やっぱり人事院の中立性という立場を十分踏まえた上で御発言いただきたい。その点はどうですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　諮問会議での私の発言につきましては、決して諮問会議の目的、人事院、公務員給与を下げるという目的に同意したものでは決してございません。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、現在の官民比較の方法については、現時点でそろそろ全体的に見直す必要があるというのはかねてから私ども問題意識として持っておりました。そして、研究会についても、設置をする旨、今回の勧告に伴う報告書においても言及したところでございます。
　したがいまして、そういう研究会を設置する予定があるということを御説明した上で、諮問会議の要請につきましてはそこで検討させていただくというふうにお答えしたわけでございます。
○吉川春子君　やはり、その独立性というものは人事院の命ですから、その辺はもう十分にそういう立場で発言をし、行動していただきたいと思います。
　時間の関係で次に行きますが、地場賃金という概念を今回給与法、人勧で導入されました。民間賃金が平均より低い地域で公務員の給与が地場企業の賃金より高くなっているなどとして、民間賃金の最も低い北海道・東北ブロックを基準にして、全国一律の俸給表を四・八％下げました。
　これは、地場賃金などという概念は法律のどこにも規定してないですよね。そして、法律の規定にないものをなぜ急に取り入れたんですか。地場賃金との格差がこれだけあるというんだったらば、なぜ今まで全然是正しなかったんですか。
○政府参考人（山野岳義君）　まず、法律上の根拠でございますけれども、これにつきましては、御案内のように、国公法二十八条で、一般社会、社会一般の情勢に適応するようにという情勢適応の原則があるわけでございます。私どもは、この規定に基づきまして、民間準拠を基本としつつ、公務の特殊性を考慮して具体的な勧告を行っておるわけでございます。
　地場賃金の問題でございますけれども、この問題につきましては、既に平成十三年勧告においていろいろ問題があるということを問題提起いたしまして、そしてその後、研究会等をつくりまして具体的な内容を詰めてきて、昨年時の勧告時報告でこれを報告したところでございます。
　従来からも、地場賃金との調整というのは最高一二％、三％から一二％の調整手当で行ってきたわけでございますが、それでは収まり切れなくなったという現実があるものですから、その制度をより充実させたというのが今回の趣旨でございます。
○吉川春子君　地場賃金という言葉は法律にないですよね。一言だけ。
○政府参考人（山野岳義君）　ありません。
○吉川春子君　それで、公務員給与を四・八％も一気に引き下げるということは物すごい不利益ですよね。そういう不利益をやれるというんであれば、やっぱりさっきのその人事院の創設の趣旨説明と相反するわけですから、法律に明記すべきじゃないんですか、少なくともやれるというんだったらば。その点はどうですか。
○政府参考人（山野岳義君）　私どもでは、国公法二十八条の社会一般の情勢に適応するという概念の中にはそれぞれの地場の給与も反映させるということも当然含まれておると考えておりますから、地場賃金の変動に応じて給与水準を上下するということは、当然その二十八条の趣旨に沿ってできるものと考えております。
○吉川春子君　今まで二十八条に基づいて一％か何％か上下はしてきたわけですよね。下げたことはほとんどないんだけれども、上げてきましたよね。今度は四・八％一律に下げると。新たに地場賃金などという概念を導入してやってきたわけです。今までと違うことを、全く違うことを今年やったわけでしょう。しかも、それは公務員労働者に対して物すごい不利益を強いることですよ。そういうことがやれるんだったらば、法律に少なくとも明記しておかないと。法律に今規定がないとおっしゃった、地場賃金という概念は。そういうことでやるというのはとんでもないことだと思うんですよ。
　そして、公務員の賃金を更に引き下げるために非正規雇用の社員、派遣社員まで官民比較の対象に含めるということまで財界等は要求していますけれども、こういう方向にもう人事院は進むんですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　人事院が基本としているのはラスパイレス方式による官民の比較でございまして、これはあくまでも対象は正規社員かつ類似職種、同じような仕事の仕方をしている者同士を比較するというのは、私どもの官民比較の場合の大原則でございます。
　一方で、非正規社員と言われる者の中には短期雇用を前提に時給制が多い、あるいは諸手当の支給割合が低いなど、雇用形態、賃金形態が常勤職員とは明確に異なっているわけでございまして、公務との比較対照とするのは困難だというふうに思っております。
○吉川春子君　ちょっと語尾が聞き取れなかったんですけれども、比較対照にするということは適切でないと、このようにおっしゃったんですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　困難であるというふうに申し上げました。
○吉川春子君　時間が迫られておりまして、公務員の数と公務員の人件費の国際比較について質問をしたいと思います。
　麻生大臣が繰り返し日本の国家公務員というのは諸外国と比べて多くはないんだということをおっしゃっておりまして、（発言する者あり）公務員全体ね。それで、それをパネルにしたのがこれです。（資料提示）そして、これが棒グラフの点ですけれども、日本はイギリス、フランス、アメリカ、ドイツに比べても一番公務員の数は人口千人当たりで少ないという点と、折れ線グラフは人件費のＧＤＰ比ですね、これも日本の場合は一番低いと。このことはもう明らかであって、日本は公務員の数が多いからもっと減らさなきゃならないんだということにはならないということは大臣もおっしゃっています。
　本当は答弁伺いたいところですが、時間がないので、ちょっと、そのもう一つ先ですね。国の総人件費の推移をもう一つのグラフでお示ししたんですけれども。（資料提示）
　これは総人件費が二〇〇〇年度から二〇〇五年までどの程度削減してきたかというのが全体のグラフです。そして、一番下の青いところ、これが防衛庁なんですね、自衛隊員なんですね。ほかの公務員の人件費は劇的に減ってきています。特に中央省庁改革法ができた後もう本当に半減というぐらい減ってきているんですが、その中で自衛隊員だけは全然減ってない、横並びなんですね。
　これは私は非常に政府の方針から言ってもおかしいんじゃないかと思いますが、なぜ自衛隊員だけは全く減らないで横並びで来ているのか、その点についてお伺いします。
　総務大臣、御見解ありますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず最初にお断りをしておきますが、自衛隊の定員につきましては、これはいわゆる総定員法の適用除外になっているという、法律になっておることだけはまず頭に入れておいていただかねばならないところで、これは防衛庁設置法で決まっておりますんで、それが一点。
　それからもう一点は、やっぱりいわゆる自衛隊というもののこれ考え方なんだと思いますけれども、今までが低過ぎたか、若しくは国際環境がかなりな勢いで変わってきて、防衛庁として、自衛隊員として、国として増強を、若しくは定員のまま置いておくという必要性があったからという政治判断だったと存じます。
○吉川春子君　私は、大臣も一部おっしゃっていますけれども、国家公務員は国民のサービスとの関係で必要なところは増やさなきゃならないと。それは、例えば学校の先生であるとか労働基準監督官であるとか、あるいは法務省の職員であるとか、いろいろなところを、本当に国民はもっともっと増やしてほしいと思うようなところは物すごく切り刻んできておりまして、悲鳴が上がっていると。その質問は繰り返しこの場でもさせていただきましたけれども。
　一方、私は自衛隊員は減らしていいと思っています。ゼロにしろと言っているんじゃありませんよ、減らしていいと思っているんです。明日からゼロにしろというのは私たちの考えではないんですけれども、しかしこれを見ると余りにもひどいじゃないかと。公務員全体としては予算も人員もこれだけ減って国民の暮らしに物すごい影響が及んでいるのにもかかわらず、そしてもっともっと公務員は減らせと、総人件費は減らせと、こう言っている中で、これは余りにもおかしいじゃないかと、そういうことを指摘して、私は時間になりましたので質問を終わりたいと思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　最近、社会経済の冷静な把握を抜きに、国会内外でセンセーショナルに公務員の賃金を一割、二割削れ、公務員バッシングが非常に大きな声で騒がれている。私に言わせていただけば、誤った改革競争がなされていることについて大変危惧するものであります。こうした動きが先輩議員たちの年金から現職議員の歳費まで及んでおりますけれども、議員は別としても、民間と公務を含めた六千万人の勤労者とその家族、また人勧に連動する福祉の諸手当を受けている人々にまでこれは及んでくるわけでありまして、喜んでいるのは一握りの企業経営者だけじゃないのか、このように思うわけです。
　そこで、まず人事院にお伺いをしますが、元来、人事院勧告は民間企業との比較、後追い調整という仕組みでありますね。ところが今回、あの勧告は、先ほど来から出ていますように、地域給への切替えということにかこつけていますけれども、実際は民間準拠という仕組みを逸脱をしたと。政府がこの秋にも出すといういわゆる総人件費抑制方針を先取りしたんではないのか。あしき政治主導、実は総理の諮問会議などに座を占める大企業経営者に屈したんではないのかと、多くの人々がそう言っている。私もそのように思う。このように、今私は労働基本権剥奪の代償機能としての人勧制度が揺さぶられているんではないのかと、こう思います。
　そこで、まず総論としてお伺いしますが、人事院のこうした労働基本権代償措置としての、言い換えれば、中立公正、独立した給与勧告機能というものをどう守っていくおつもりなのか、この点の決意を含めてお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　まず申し上げておきたいのは、今回の勧告の内容は、決して諮問会議の内容を先取りした、あるいは圧力を受けたということは決してございませんで、例えば地域給与の見直しにつきましては、既に平成十三年度から私ども問題意識を持っておりまして、研究会を立ち上げる等して検討してまいった経緯がございます。
　それから、四・八％の俸給表の下げが従来の官民比較のやり方と違っているのではないかという御指摘でございましたけれども、これにつきましても、私どもが取った方法は、全国の各ブロックごとに、私どもの民間調査の、ラスパイレス方式による民間調査の結果を使ってブロックごとに民間賃金の水準を出し、その結果が最も低いブロックが四・八％であったので、四・八％の給与の引下げということを勧告させていただいたわけで、決して従来の方法を逸脱しているとは私ども思っておりません。
　それから、人事院の独立、中立性を守るべきというお話、これは私どもも肝に銘じてその役割の重要性を認識しておる次第でございまして、今後とも中立、第三者機関あるいは基本権制約の代償機関としての任務はしっかりと果たしていきたいと思っております。
○又市征治君　それは議論になりますからこれ以上言いませんが、是非しっかりと守っていく立場で頑張っていただきたいと思います。
　よく国民の批判という言葉をよく言われるんですけれども、実際、大多数を占める勤労者、何も公務員の賃下げを望んでいるというわけじゃ私はないと思うんですね、論理的に言うと。自分がリストラされたり派遣だ契約だという、そういう地位に落とされたり、あるいは税金を取られている。こういう中で、どうも騒がれるのは一部の、ごく一部の厚遇公務員あるいは高級官僚の天下り問題など、こういったことが宣伝をされると、公務員だけが高い給料をもらっているんじゃないのかと、こういう格好で疑問を持ち、そういう点に比較するならば、おれは低過ぎるじゃないかという、こういう思いをお持ちになっているんだと思うんですね。ここのところをやっぱりしっかり着目しておくべきだと。もっとやはり公務員の賃金の実態ということについて、これはやっぱり人事院も、あるいは全公務員を所管をする総務省としても、こうした正確なことはできるだけ国民に理解がされるように是非努力もしてもらいたいと、こう思うんです。
　そこで、人勧の隠れた機能というか、影響力といいますか、夏の人勧を過ぎてもまだ賃金決定がされていない中小企業、あるいは人勧連動で福祉の諸手当を受けている人々など、かなり広範に人勧というのは影響を及ぼしていますね。さらには、翌年の民間賃金にも影響する。これは過去の歴史見れば一発で分かる。特にマイナス勧告であれば、経営者側は喜んで前年度の人勧を引用するわけですよ。こういう中で、人事院が今年の民間準拠から逸脱した、私はそう思うんですが、来年度以降、一律四・八％の引下げと。こんなものは全体のトータルを出すべきなのに、ブロック別になんてこんなばかな話はないと思うんですが、こうした点について言うならば、経営者側は理屈抜きに次のサイクルにこれは利用させていただくということになるんだろうと思うんです。
　このように、人事院が政府や経営者の思惑を私は先取りをしたと、こう思うんですが、そういう格好で社会全体の賃金サイクルに負の役割を果たす、この点については私は明らかだと思うんですが、それはやむを得ないんだと、こういうふうに総裁お考えですか。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　公務員の給与、先ほど来お話ししているように、民間準拠で決めているわけでございまして、今御指摘があったように、逆にこれが民間の企業に影響する、あるいは地方経済に影響する、これ私ども決して否定いたしません。十分にあり得ることだと思います。
　ただ、私どもが勧告を行う際に、そういう影響、特に地方経済に及ぼす悪影響について考慮して勧告の内容を決めるということは、私どもとしてはできかねるというふうに思います。地域経済については、やはり政府全体で施策をお考えになって対処をされるのが本来の在り方ではないかというふうに思っております。
○又市征治君　私は、トータルの水準を出すべきだと言っておるのであって、そのことをブロック別だとか何かというそういう格好でやっていくことが、結果として、全体的には、そういうさっき出た、地場という言葉が出ましたけれども、そういう点でいうならば、みんな負の役割しか果たさない、このことははっきりしているわけです。それはあなた方は専門家だから一番よく分かっているはずなんです。
　時間がありませんから、次に進みますが。
　企業経営者を代表するあるいは代理する諮問会議の人たちは、国税庁や厚生労働省の調査では民間水準を四百五十万円だ、公務員はもっと下げろと、こう言っているわけですが、これは私は正しくないと思うが、この点について後でお伺いします。
　私は、人事院の民調というのは、規模といい、歴史の試練を経てきた、そういう意味では精密かつ的確という意味でも正確なものだというふうに思いますけれども、厚生労働省や国税庁の調査は目的も違うし、そういう意味で横に並べる性格の数字ではないと思いますけれども、どこがなぜ違うか、類似職種という点、規模及び労働者の身分の違いなど含めて、簡潔にひとつ説明をいただきたい。
○政府参考人（山野岳義君）　厚生労働省と国税庁の調査につきましては、広く民間企業の賃金実態を明らかにするというのを目的にしております。それに対しまして、私どもでは、官民比較のために公務と類似した職種について民間給与の実態を調査しておるわけでございます。
　具体的には、厚生労働省の調査、賃金センサスには短期間雇用されています非正規職員が含まれております。それから、国税庁の調査には勤務時間の少ないパートタイム労働者が含まれております。その点が大きな違いでございますが、さらに、両調査ともに公務と類似の職種ではない生産労働者、いわゆるブルーカラーの方々でございますとか、あるいはいろいろな小売業の販売員等の様々な公務にない種類の従業員が含まれておりますので、その結果、私どもの調査と大きく食い違うわけでございます。
○又市征治君　せっかくですから、この厚生労働省のデータとの違いを解くためにもう一点伺っておきたいと思うんですが。
　すべての、これは私はとりわけ女性の勤労者に是非聞いておいていただきたいというふうに思うんですけれども、実は公務員と民間労働者との大きな違いは男女間の賃金差別、これがありますね。大変大きなものがある。民間では圧倒的に男女の賃金差別が今も強く残ると思うんですが、この点についてもう少しこの厚生労働省の資料などと比較をして説明をしてくれますか。
○政府参考人（山野岳義君）　賃金センサスの中で公務と同様の職種でございます製造業の管理、事務、技術、いわゆるデスクワークをしている方々でございますが、それの従業員の企業規模百人以上の十五年度年間給与でございますが、男性が六百四十八万円、女性が三百七十一万円ということで、女性の賃金水準は男性の約五七％でございます。一方、公務でございますけれども、公務の場合には、男性が六百四十一万円、女性が五百十五万円で、女性の賃金水準は男性の約八〇％でございます。
　民間企業における男女別の賃金水準差が大きいのは、やはり公務の女性職員と比べまして、平均年齢の問題もございますが、民間の女子社員では上位の役職に就いておられる方が少ないことが影響しているのではないかと推測されるところでございます。
○又市征治君　お聞きのとおりで、つまりは厚生労働省などのトータルでいえば四百五十一万七千円と、こういう平均が出てくる。人事院の比較対照でいえば六百二十一万と出てくる。しかし、その中身をよくよく見て比較対照すると、ほぼ、これは厚生労働省の調べた数字も人事院が調べた数字も対象職種でいうとほぼ同じだと、これは当たり前のことなんですが、出てくる。非常にひどいのはやっぱり男女の賃金格差だと。五七％、こういう格好になっている。
　したがって、ここへ下げろということであるならば、もっと極端に言えば民間並みに公務員も男女差別をしなさいよと。まさかこんなばかなことを言う人はいるわけじゃないんだろうけれども。しかし、だけれども本音はそこにあって、下げなさい、下げなさいという話になっている。だから、さっき申し上げたように、もっとこういうのをしっかりと国民の人に分かるように努力をしてもらわないと、公務員は高い、高い、高いと、こう言われている。そういう点ではあなた方も御苦労なさるわけで、しっかりと宣伝もしてもらいたい。
　厚生労働省のデータは、確かに非正規労働者の多い国民全体の賃金を反映して低く出ているわけでありまして、ただ、公務員とほぼ同職種の製造業、事務職等では人事院調査と今申し上げたようにほぼ同じだと。そうすると、この比較方法、これそのものはこれからも守っていく、ずっと長年にわたって積み重ねてきて、そういう意味では労働基本権の代償措置でもある、一定の規模がある、こういう立場でこれを踏襲されてきたんですが、このことは守っていくおつもりですね。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今までの官民比較方法の中で、私どもは原則として守りたいというふうに思っておりますのは、まず対象として正規社員であるということ、それから同種の職種で同じような仕事内容の従業員と公務員とを比較すると、この二つのことは今後とも守っていきたいというふうに思っております。
○又市征治君　時間が参りましたから、本当はまだ評価制度の問題等々幾つかお伺いしたいと思ったんですが、これは、今日はこれでやめますけれども。
　是非、先ほども申し上げましたように、人事院は時々、時々聞こえている声は、様々な攻撃がありましてという話は聞こえる。人事院に攻撃なんかあるわけないんだ。いろんな話はそれはあるでしょう、出るでしょう。しかし、人事院はやはり労働基本権の代償措置であり、公平中立、独立した機関として、しっかりとやっぱり政府や国会に対して勧告をする、この機能をやっぱり果たしていく。その機能が果たされなければ、そういう意味では、麻生大臣おっしゃったように、それは果たされていることを前提の上で、労働基本権問題はちょっとそこはというふうに大臣がおっしゃったわけですが、そこが揺らいでくるならば、はっきりもう自ら労働基本権はお返しいただいて、もう人事院は少し調査機関だけで残りますということになってしまうと思う。そうならないように、逆の意味で、しっかりとその使命を果たしていただくことを改めて申し上げて、今日の質問を終わりたいと思います。
○委員長（木村仁君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として谷合正明君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　これより三案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案は、人事院が小泉内閣の総人件費削減という政策方針に追随して公務員の大幅賃下げ勧告を行った結果であるからです。
　人事院は、公務員の労働基本権制約の代償措置として設置された機関です。政府は、人事院創設の際に、あとう限りの独立性が確保されることを必要欠くことのできない要件とすると述べ、国家公務員法でその独立性を保障しています。正に政府からの独立は人事院の命と言うべきものです。
　第二の反対理由は、一般職給与法一部改正案で、給与構造改革と称して、労働基本権制約のまま国家公務員の俸給水準を平均四・八％、最高七％の大幅引下げを行っているからです。公務員労働者の生活と人生設計に重大な打撃を与えることは必至であり、断じて認めることはできません。また、調整手当を廃止して新たに地域手当を導入したことも大問題です。
　公務員の俸給水準の引下げは、民間企業の賃金の更なる引下げ圧力となるなど賃金引下げの悪循環を招き、地域経済を始め日本経済を冷え込ませることは明らかです。また、給与の削減分を四月にさかのぼって、期末手当から減額することは、不利益不遡及の原則を覆すもので、認めるわけにはいきません。
　次に、国家公務員退職手当法一部改正案についてです。
　反対の理由は、退職金を大幅削減するとともに、格差を拡大しているからです。退職手当法改正は、俸給水準を四・八％引き下げる一般職給与法の改正によって大幅減額となるばかりか、新たに調整額という制度を新設することによって退職金の格差を一層拡大することになるものであり、容認できません。
　以上の点を指摘して、反対討論を終わります。
○又市征治君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、一般職の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二案に対し、反対する立場から討論を行います。
　日本経団連は、四月十九日の提言で、行政サービスそのものが国の高コストにつながる要因であり民間活力の発揮を阻害する要因だとしてやり玉に上げ、必要最小限、最少の費用にまで引き下げるよう求めています。これは、戦後日本国憲法の下で確立された国民一人一人の幸福追求権や生存権を保障するための公共サービスの提供、そしてそれを保障する全体の奉仕者としての民主的公務員像を解体し、財界の利益に奉仕する財界の官吏へと再編しようとするものであります。
　その背景にあるのが、福祉、教育、雇用保障などの公的サービスを徹底的に削って、大企業の競争力強化とそれを海外で展開する軍事力にもっと国の財政を投入せよという要求です。その意味で、公務員問題は正に平和憲法の根幹を成す国民福祉と密接不可分の課題となっています。
　今、国民の間には、小泉リストラ政治の犠牲となって職を失ったり、低賃金、無権利状態に落とされた人たちの不満が渦巻いています。今、小泉内閣と諮問会議等によってなされている意図的な公務員バッシングは、こうした国民の痛みに対する不満を転嫁するためのスケープゴート政策にほかなりません。
　しかし、公務員の削減あるいは給与削減は、民間の社会福祉や教育分野の労働者の首切り、賃下げ、労働強化にも連動し、国民への社会的公共サービスの量や質の低下にもつながります。公務員の定員、給与を政争の具として取り扱おうとすることは断じて許されません。
　この点で、今年の人事院勧告は、今年度分の給与改定に関しては民間同種の労働者の相場に準拠する原則をほぼ守りましたが、他方で、来年度以降、一律四・八％という大幅引下げを打ち出すなど、この十一月にも予想される政府諮問会議の方針、あしき政治主導を先取りし、官民含めた労働者の賃下げ競争にくみする内容であり、これを法制化することは認められないものです。
　必要な改革とは、定員や給与の削減を自己目的化することではなく、社会的公共サービスの維持と天下りの禁止、特権的なキャリア制度の見直し、公務員の労働基本権確立、政官業の癒着構造の打破など、原点に立ち返った民主的で透明な公務員制度への改革であるはずです。特に、ＩＬＯから強く勧告されている労働基本権の制約はそのままに、一方的に労働条件を改悪することは大きな問題です。社会の二極分化、格差拡大が広がっているからこそセーフティーネットの必要性はむしろ高まっており、社会的公共サービスの質の維持、充実のための国民利用者と公務員労働者の共闘、連帯が問われています。
　社民党は、民主的で透明な公務員制度への改革を目指して全力で奮闘していく決意を述べ、反対討論といたします。
○委員長（木村仁君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木村仁君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木村仁君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木村仁君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
　高嶋君から発言を求められておりますので、これを許します。高嶋良充君。
○高嶋良充君　私は、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による公務員制度改革に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　公務員制度改革に関する決議（案）
　　政府は、公務員制度改革が喫緊の課題となっていることにかんがみ、次の事項について配慮すべきである。
　一、公務員制度改革を検討するにあたっては、労働基本権の在り方も含め、職員団体等の意見を十分聴取し、理解を得るよう最大限努力すること。
　二、公務員総人件費の規模の見直しを検討するにあたっては、財政的見地のみならず、地方分権の推進や少子高齢化の進展などの情勢変化に対応した国・地方の公共サービスの適切な役割分担、公務労働の適切な配置について広く国民的議論を行うよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（木村仁君）　ただいまの高嶋君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木村仁君）　多数と認めます。よって、本決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、麻生総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。麻生総務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいまの決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力してまいりたく存じます。
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十二分散会
平成十七年十月二十七日（木曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　狩野　　安君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　村田　吉隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　荻野　　徹君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　北井久美子君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する
　法律案の早期成立に関する請願（第一七八号外
　七件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
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○委員長（工藤堅太郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣参事官荻野徹君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（工藤堅太郎君）　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松井孝治君　おはようございます。民主党の松井孝治でございます。
　今回の風営法改正について、私ども民主党も基本的に改正の趣旨には賛成でございます。しかしながら、やはり最近の、特に歓楽街中心としたいろんな治安の悪化あるいは風紀の乱れ、そういったことと非常に密接に関連した問題でございまして、法案として趣旨には賛成ですが、やはり質疑を通じて明確にさせていただきたい点多々ございますので、今日はそういう観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　私もこういう具体的な事業実態をよく承知しているわけではありませんけれども、今回の規制強化の対象になっている性風俗関連特殊営業というものの実態、これ政府参考人からで結構なんですけれども、例えばデリヘルというんですか、デリバリーヘルス、それの具体的な営業実態がどうなっていて、それがどれぐらい今存在をしているのか、日本国内に。その辺り、少し一般の方にも分かるように、どういう業態で、そしてどれぐらい全国に今現在存在しているというふうに思われるのか、そこの事実関係を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（竹花豊君）　お答えをいたします。
　デリバリーヘルスを始めとする性風俗関連業者につきましては、私ども、平成十六年末現在、届出を受けているものにつきましてお答えいたしますと、店舗型の性風俗特殊営業、これは店を構えてそこで性的サービスを行うといった形態でございます。いわゆるファッションヘルスといったようなものでございますが、これが一万六百三十件ございます。また、無店舗型の性風俗特殊営業、これは店を構えずに、言わば派遣型のファッションヘルスというものでございますけれども、これが届出を受けたものだけで二万四千三百八十六件ございます。
　ただ、これらばかりが性風俗関連業者として営業しているわけではなくて、私どもに届けるべきところを無届けで営業しているものが多々あろうというふうに思いますけれども、その数を把握いたしますのはなかなか困難だというところでございます。
○松井孝治君　今、無届けのものがたくさんあるんではないかというふうにおっしゃいました。例えばスポーツ新聞とか夕刊紙などを見ますと、真ん中辺りのページ見るとたくさんそういう宣伝が出ていますね。ああいうものをチェックすれば、大体どれぐらいが届出をされていてどれぐらいが無届けだということが分かるんじゃないかと思うんですが、そういうことは日々警察庁として行われているんでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　スポーツ新聞や雑誌にデリバリーヘルスの広告等がよく掲載をされております。時にサンプル調査を警察庁としてもやっておりますけれども、大方約半数が無届け業者によるということが、大体そんな状況にございます。そうしますと、届出業者の倍ぐらいの数があるというふうにも推定はできるのでありますけれども、正確な数字はなかなか分からないということでございます。
○松井孝治君　サンプル調査してみたら半分ぐらい無届けだったと。今の性風俗営業で、局長の御答弁ですと三万七千とかそれぐらいの届出があるわけですから、もしそれが、半分という数字がサンプルでも、大体のものだとしても、三万数千無届けのものがあるということですね。で、まあそれは届け出てもそのまま廃業していたり転業していたりして実際その届出事業者がどれだけ存在するのか分からないから、一般的にそれが倍になるかどうか分かりませんけれども、ただ言えることは、相当数、相当、大臣ですね、委員長、これは無届けの営業があるということになるわけですね。
　じゃ、具体的に警察の方で摘発件数ですね、これ無届けの営業のものもあるし、いろんなこういうところでの事案があるわけですが、摘発件数というのはどれぐらい直近年度でいうとあるものですか。
○政府参考人（竹花豊君）　性風俗関連特殊営業におきます摘発罪名というのは、この風俗営業法違反と売春防止法違反でございます。
　平成十六年中、こうした風営法違反で検挙されました件数は八百十六件、検挙人員は千三百九人でございます。また、その態様といたしましては、禁止区域営業、それから年少者使用あるいは客引きといったものでございます。
　また、同年中におきます売春防止法違反で検挙されました性風俗関連特殊営業に係るものにつきましては二千十一件、検挙人員は千十二人を数えておるものでございます。そのうち性風俗、あっ、失礼いたしました、この売春防止法につきましては、申し訳ございません、売春防止法違反全体は今二千十一件、千十二人でございますが、そのうち性風俗関連特殊営業を営む者が検挙された件数は七百五十五件、検挙人員は二百三十三人でございます。
○松井孝治君　先ほどおっしゃったように、届出をされているのが四万近くある。そのうちどれぐらい本当に業者として残っているか分からないけれども、まあ四万件あって、仮にそれが半分ぐらい実際営業していても、現実に営業していたとしても、二万件近い業者があって、それと同じぐらいの数が宣伝をしていて無届けでやっていると。それに対して実際の摘発は、今おっしゃったような何百件とかですね。その程度なんですね。
　ですから、今回の風営法改正をして規制強化をするというのは私は結構なことだと思うんですが、幾ら規制強化したって、これ、これ大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、二万件、三万件というようなものがあって、それと同じぐらいの無届けの業者があって三百件しか摘発できてないと。これ規制強化したって、もうただでさえも今全国の警察官の方々は人手が足りない、そういう状況の中で、これ規制強化で本当にその実効が上がるんでしょうか。その体制が、今だって本当だったらもっと摘発できるのに、もうごく一部しか摘発できてない。これ、規制強化、この法案を実際強化をしたって、それを取締り体制が付いていかないんじゃないですか。
○国務大臣（村田吉隆君）　二つ問題点が、委員が御指摘になさいましたようにあると思います。
　風営法の目的にかんがみて、善良な風俗等の維持のためにそうした違法な状態というものを放置できないわけでございますから、そういう今言った法の目的を実現するために我々は不断に法律の整備をしていかなければいけないということでありまして、これは風営法あるいは刑法を含めまして全般的に我々は善良な風俗等を維持するためにいろいろ不断の見直しを行っているということが第一点。
　それから二つは、実際に今委員からも御指摘なさいましたように、今度取締りの方をこれをどうするかという、強化しなければいけないということでございまして、今検挙件数が少ないじゃないかと。これは営業の実態をつぶさに見て取り締まっていくというのはなかなか大変でございますけれども、国会にもお願いをいたしまして、我々も地域警察官の増員等を始めとして警察官の体制も、人員の増強も図らしていただきたいということをこれまでもつとに予算のたびにお願いしているわけでございます。
○松井孝治君　おっしゃるとおりで、そこは我々も人員増というのは、これは与野党を問わず警察官の人員増というのはこれはしっかりやっていかなければいけない。特に最近、公務員についていろんな議論がありますけれども、しかしここの部分だけはしっかりやっていかなければいけないんじゃないかと思っています。
　それで、今局長の御答弁の中で売春の摘発の話がございました。それで、売春防止法違反の摘発件数の内訳で必ずしも、性風俗関連業者以外のものがあるというお話でございましたけれども、これは風営法の対象外ということで、恐らく刑法事犯としての取締りだと思うんですけれども、具体的にどういうものなんでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　先ほど御答弁申し上げましたのは性風俗関連の特殊営業に係る売春防止法違反事件でございますけれども、風俗営業法が対象としておりますのは、他にいわゆる接待飲食等営業、キャバレー等といったようないわゆる風俗営業というものもございます。そうした風俗営業を営む者によるものが二百六十五件八十四人検挙をいたしておりますし、飲食店営業等を営む者につきましても八十九件五十七人ございますが、その他こうした風営法の風俗営業に、そうした営業にかかわらない者が九百二件六百三十八人ございます。
　このその他という、によるものというものの検挙については、職業上はほとんど無職としてカウントされているわけでございますけれども、その内容は、売春クラブを経営する暴力団でございましたり、あるいはアルバイトとして街頭で売春を誘引するピンクチラシを配布している者、あるいは電柱に貼付したりする者、さらには自ら売春をする目的で客を勧誘したり付きまとったりした者というものが含まれております。
○松井孝治君　そういうその他、要するに特殊風俗営業とかそういうものではない、その他のものの方が逆に言うと暴力団との関係とか、より簡単に言えば悪質なものが多いという話もありますけれども、そこの事実認識はどうですか。
○政府参考人（竹花豊君）　どちらが悪質かということではないと思いますけれども、いずれ、風俗営業というものを仮装するというやり方もあれば、それとは別途の形で、売春クラブという形で巧妙に宣伝をしていくというものもございまして、いずれにも暴力団が関与をしておりまして、両方とも非常に悪質な事犯だと私どもは考えております。
○松井孝治君　そうすると、今おっしゃったその他に分類されるようなもの、特に売春クラブであるとか、非常に暴力団の関与が深いというふうに世間では言われていますが、そういったものに対する規制強化というのは今回の法案の対象なんでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　そうした売春そのものを目的とする業というのは風俗営業法の対象ではございませんで、そもそも売春そのものが売春防止法で禁止をされております犯罪行為でございますので、そうしたものについては今回の風営法の改正の対象にはなってはおりません。
○松井孝治君　今回の対象ではないということは、そういったものについては規制あるいは取締りの強化というものはされるんでしょうか、されないんでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　そもそも売春法、売春自体が違法な行為でございますので、我々の今回の法改正をお願いするその目的は、そうした性を売り物にするというか、性を営業の対象とするという、そういう業であります性風俗関連特殊営業、これを規制してその規制の状態を変えていくということで、その性風俗関連特殊営業の場が売春が行われたりあるいはわいせつ物頒布とか公然わいせつが行われる蓋然性が非常に高いという、そういうことに着目して、届出制で全体的に見えるような形にしていこうということでございまして、そもそも売春という行為自体は、これはそれそのものが取締りの、違法でございますので、今回の法律改正の法律の規制の対象では、改正をする目的ではございません。
○松井孝治君　私が申し上げたいことは、今回の法律の趣旨は我々賛成なんです、もっと強化してもいいと思っているぐらい。ただし、それは言ってみれば行政法規であって、本来の刑法上許されない犯罪行為というのはもっとより社会的に言うと強い規制を掛けなければいけないところを結局ざるにしておいて、ここだけ強化したって、真ん中の部分にどんどんどんどん逃げ込んでいくだけじゃないですかと。
　だから、そこの核心部分も、例えば法律の事項ではないかもしれないけれども、警察官を増員をしていったときにそこにきちんとメスを入れ込むような努力を、この法律の対象ではないことは分かりましたけれども、今の大臣の御答弁でも、そこをしっかり取り組んでいただかなければ、もっともっと悪質化して、地下に潜って、より暴力団が絡んだ、より密接にその事業者自身が、それは特殊風俗営業も性風俗営業も暴力団が絡んでいるものも多いでしょうけれども、より地下に潜ってしまうんじゃないか。そこをきちんと摘発する姿勢があるかどうかということをお伺いしたいんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（村田吉隆君）　そういう行為がもう即違法なことでございますので、我々も、要するに売春クラブ等売春を営業とするようなそういうやり方につきましてはもっともっと我々が捜査、取締りの強化を図らなきゃいけないという御指摘はごもっともでございますけれども、法律自体、新たにその営業を許可制にしたり、そういう届出にしたりというそういう対象物ではない。そのもの即もうとにかく違反行為になるということでございまして、我々が捜査の体制を強化して、そういう違法行為が行われるということに対しましては、なお一層努力をして検挙に努めなければいけないということかと思います。
○松井孝治君　私がお伺いしたかったのは、一番最後の大臣の御答弁の部分なんですね。要するに、この法律の枠組みというのは分かっています。分かっていますけれども、言ってみればそういう地下に潜って、本当は売春行為そのものというのは、これは刑事罰で罰しなければいけない、行政法規よりももっと強い規制を掛けなければいけない部分が、もしそれ、ざるという状況になっているんであれば、さっきのその千件とかそういう数字がどれぐらいの世の中における売春の実態と比較してきちんと取締りできているのかというと、非常にお寒い限りですし、それぐらいの認識で、売春防止法、ざる法ざる法と言われて長いわけですが、しかしそこに絡んで、売春だけじゃなくて、覚せい剤、麻薬の取引が行われていたり、あるいはもっと重大犯罪がそこに潜んでいるということがよく言われるわけですし、この後お伺いする人身取引とも密接に絡んでいるわけですから、そこは仮に売春行為自体はこの法律の対象ではないにしても、国家公安委員長としてはしっかり取り組んでいただきたい。
　それはそういうことだと思いますので、次の話題に移りたいと思いますけれども、今回の風営法の改正の幾つかの趣旨の中に、今私が申し上げた性風俗営業の規制の強化、あるいは立ちふさがりとかそういう集客の規制というものはあると思うんですが、それと並んで人身取引の防止のための規定の整備というのが今回の法律の一つの趣旨だと思うんですね。
　それで、今日は厚労省あるいは内閣府、内閣官房からも政府参考人が御出席をいただいていますけれども、結局のところ、この性風俗営業に関連して人身取引の被害者になっている特に女性の方ですね、女性だけじゃなくて、児童であるとかあるいは男性も含めてそういう被害者がいると思うんですけれども、そういう人身取引被害者の保護をどうしていくかというのは非常に重要な問題だと思います。
　で、こういう規制を強化することによって、ある意味ではその人身取引の被害者がどこまで潜在的に潜んでいるのかを、それをあぶり出すという効果はもちろんあると思うんですが、現実には、これから規制強化されていかれるとは思いますが、しかし、やっぱり警察が摘発できる件数というのは限られてくる。恐らく、内偵を重ねて事実関係をつかんだ上で摘発ということになるわけでしょうから。そうなってくると、やっぱりこういう特に性風俗営業などに、あるいはさっき申し上げたような売春クラブとか、より悪質なものに巻き込まれている人身取引被害者からどうやって保護の訴えを引き出してくるかということが非常に大事になると思うんです。
　それで、委員の皆さん方にも御紹介をしたいと思いますが、人身取引被害者保護の流れというのは、最終的にはシェルターと言われるようなところで一時預かって、その間に、例えば本国にお帰りいただくような支援をするという枠組みで、そこは、今日は厚生労働省からも政府参考人お見えでございますが、基本的には婦人相談所というのが大きな役割を担っているというふうに考えています。
　ただ私も、人身取引被害者保護ということで、こういうパンフレットですね、これヘルプというこのチラシを、これ空港とかあるいは歓楽街にいろんな、警察も協力されてこういうのをまかれていて、被害に巻き込まれている、被害に遭っている方々が保護を求めていただくように、これもいろんな言語で、こういうふうにここに連絡してくださいという、こういうものを配っておられるというふうに伺っています。企画は警察庁が企画されていて、こういうこと自体は地道な御努力だと思います。
　ところが、どこに通報するかということを書いてあるんですが、警察、入国管理局というのは、これ一一〇番とか入国管理局のそれぞれの番号が、大臣今裏見ていただいていますが書いてあります。で、一番下にＮＧＯが書いてあるわけですが、そもそもこういう被害者のお立場に立ってみると、警察に行って、御本人も含めてそれは当然在留許可なんか取っておられないわけですし、警察とか入国管理局に行くというのは非常に心理的なバリアが高いわけですね。
　そうすると、ここの三番目にもあったＮＧＯ、人身取引女性相談センター、実際にはこういう名前かどうか分かりませんけれども、有名なＮＧＯの方々が活動されていて、そこが駆け込みホットラインというのを持っておられる。でも、正にこういうパンフレットでいろんな言語を用意されていますけれども、いろんな外国籍の方々ですから、言葉の問題で通訳をちゃんと用意できるかどうか。
　あるいは、警察とか入国管理局がここに書いてあるというのは、恐らく今の行政組織の中で、二十四時間三百六十五日、こういう方々は助けを求めておられるわけですから、それを行政機関として受皿になれるのは私も警察か入国管理局しかないんじゃないかとは思いますよ、二十四時間三百六十五日きちんと対応できるというのは。
　だけれども、さっき、やっぱりこういう人身取引被害者、さっきの性風俗の摘発、違法行為の摘発が少ないということもそうですが、人身取引被害者も具体的に保護に至っている事例というのは物すごく少ないんですね。年間何十件とかいうレベルなんですね。これはもうどう考えても、例えば新宿歌舞伎町の辺りだけでも、どう考えても恐らくもっと多くの方々が巻き込まれているだろうと思うんだけれども、実際には保護に至っていない。それはやっぱり、例えばこういうところで受入れ体制がきちっとできてない。
　とにかく、例えばＮＧＯだったらＮＧＯ、ここ、電話を私もしてみましたけど、午前十時から夕方ぐらいまでしかつながらないんですね。それはそうですよ、ＮＧＯで善意で活動されているわけですから。そんなの二十四時間体制なんかできるわけないですよね。
　だから、こういうところをもっと、私は、国家権力と離れたこういうＮＧＯを、どんどん活動してもらうのは結構だと思うんですが、これを例えば使うために、その通訳代、通訳を、例えば中国語であるとか、英語であるとか、スペイン語であるとか、各国語、主要言語の通訳を整えるだけでも大変なお金です。それから、これは普通の電話番号ですけれども、例えばフリーダイヤルにするんだったらもっとお金掛かります。
　それから、本当にこういうＮＧＯがもう少し受付時間を長くすると、夜中に実際いろんな、それこそ性風俗関係に巻き込まれて嫌なことだってあるでしょう。そういうときにきちんとホットラインとして機能するためには、もっと夜中まで含めて電話が開設できるような体制を整える、そういったことに私は少なくとももう少し国が支援をしなきゃいかぬと思うんですが。
　これは大臣、聞いておいていただきたいんですけれども、どなたに聞くのがいいのかな、これはまあ、実際、人身取引被害者保護を実務として行っておられるのは厚生労働省さんが婦人相談所を中心としてやっておられると思うんですが、例えばこういうＮＧＯ、駆け込み寺的に電話相談を受ける、どうしたらいいか。それは、場合によってはこれは警察に行かないとそんなもの駄目ですよということもあるかもしれないし、そういうことだったら入国管理局に行ってくださいとか、場合によっては婦人相談所で御相談に乗りますということを含めて、どういうことか分からないけれども、とにかく人身取引被害に遭っておられる方々のホットラインをＮＧＯが提供していますが、ここをきちんと、ＮＧＯの正にそういう相談センターみたいなところを行政としてバックアップする担当部署というのは、厚生労働省にお伺いしますが、厚生労働省でしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　ちょっとその前に。いいですか。その前に一つだけ。
○松井孝治君　じゃ、大臣どうぞ。
○国務大臣（村田吉隆君）　今委員が、松井委員がおっしゃっていることなんですが、行政側の対応といたしましても、要するに、今まではこういう人身取引に巻き込まれた方々を不法入国者として、犯罪人としてむしろとらえるという、そういうとらえ方でおったのが、そうではなくて被害者としてとらえるということでありまして、警察あるいは入国管理の、ここに電話が書いてありますけれども、そういう担当官が、そういう人身取引の被害者に対しまして、これが犯罪人じゃなくて今度は保護すべき被害者であるという認識を持ってもらうようにするということで、駆け込みをしやすくしてもらうということをもっと徹底しなければいけないというふうに考えておりまして、その前提で、あとスムーズに外国語云々どうかという話になってくると思います。行政側としても、そういう対応の意識の変化があってそういう体制をつくりつつあるんだということは私から申し述べさせていただきたいと思います。
○松井孝治君　それは結構なことだと思うんです。是非そういう認識を全国の警察組織の末端まで浸透させていただきたいと思います。
　ただ、やっぱり関係者の方々に聞きますと、警察にはなかなかそうはいっても電話しにくいという方々が多いというふうに聞くんですね。そのときに、いや、警察でもあるいは入国管理局でもないところで、ＮＧＯで、あなたの場合はここに相談した方がいいんじゃないかというような窓口、これをできれば民間で持った方が私もいいと思います。だけど、その民間の方々はとっても大変な運営状況なんですね、金銭的なもの一つを取ってみても。そういうものを国としてバックアップしていく。婦人相談所のような実務の問題ではなくて、まず最初に、ホットラインを運営するようなＮＧＯの方々の通訳経費であるとかいろんな運営経費をバックアップする仕組みというのは国全体としてだれが責任を持っているのか。それは厚生労働省が具体的なそういう事務を行っておられるんでしょうか。