Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（中須勇雄君）　先ほどの八割・二割というのは、いわゆる国有林の地域について主要な機能を三つにいたしまして区分した場合に、水土保全林、それから森林と人との共生林、この二つが八割を占めるということでありまして、これから私ども、この新しい法律が成立をした場合には、これに基づいて、森林法に基づく全国森林計画その他の中で、それぞれの、基本的には今申しました水土保全林とか森林と人との共生林という形で分けていこうと思っておりますが、そういったものがどの程度になるかという作業をこれからしてまいるということでありまして、そこについては八割・二割というふうに固定的に考えているわけではございません。
○郡司彰君　私、ちょっと心配をしていることがありまして、この八割・二割という言い方、人によっていろいろ、長官の方は厳密な意味で使っているんだと思いますが、範囲の問題なのか、ややもすると予算配分が八割・二割かなんということも考えるわけでありますが、どういう意味で八割・二割ということを理解すればよろしいでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　いわゆるゾーニングというか地域区分をするということは、あくまでも森林が果たすべき主要な機能が何かという観点から大きく三つに分けてはどうかと、こういうことを考えているわけでありまして、それは例えば水土保全林に指定されればそこでは林業はなくなるということでは決してございません。水土保全という機能を十全に発揮しつつ一定の林業が行われるということは当然でありまして、そういう意味での森林の場合のゾーニングというのはある程度濃淡を伴ったものと、こういうことだろうと思います。
　そういう意味におきまして、また予算面におきましても、いろいろこれから進めていかなければならない森林整備という事業は、三区分した場合でも三区分のそれぞれに必要なわけでありまして、どこかだけで森林整備事業を行いどこかではやらないとか、そういうものとはまた別の概念、やっぱりどういう機能を果たすべきかということに着目してゾーニングをすると、こういう考え方でございます。
○郡司彰君　その守備範囲、大変広い面積になるわけでありますが、そこには今、時々マスコミ等にも話題を提供していますが、クマが例えば人家の方に来たとか、あるいは鳥獣保護の法律が改正をされましたときのように、シカでありますとかいろんな害を及ぼすものもあったりする。こういうような動物の調査といいますか動態を調べる、そこの管理ということではないんでしょうけれども、そのような役割というのは林野庁の方でお持ちでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　私ども、森林・林業行政の立場から、野生生物についても大変強い関心は持っております。ただ、全国的に見て、特に希少生物等がどういう場所にどのように分布をしているか、そういうことについては主として環境省が御担当になっているということで、私ども、やっぱり環境省からいろいろそういうデータをいただいたり、そういう意味での連携を図っているということでございます。
　ただ、私どもも、例えば野生生物が、今先生まさしくおっしゃったように、クマが人家にたびたび出てくるとか、あるいは野生生物が、小鳥が少なくなったのではないかとか、そういう話には必ず、例えば広葉樹が少なくなったからそういうことが起きるんだ、もっと実のなる木を植えて野生生物を保護しないとそういう問題が出ますよといえば、やはり私どもの森林整備という面でも野生生物のことを考慮して行政をしなければならない、そういう面があると。そういう意味において、野生生物の保護管理という意味では環境省が主管省ということだと思いますけれども、私ども、十分密接な連携を保ちながら施策に当たりたいと思っております。
○郡司彰君　先ほど井上大先輩の話をお聞きして感銘を受けたんですけれども、人工林は世界の中で飛び抜けて日本の場合には多いわけでありまして、世界全体からいっても一割ぐらいは該当すると言われているわけですね。そのような先人のたゆまぬ努力の結果とクマが人里にまで出てくるという問題は非常に微妙な関係がありまして、例えばこれからのそういう政策、施策、施業を行うときに、環境省と一定の協議機関なりを設けて行うということが必要になってくるんではないかなという話がございます。
　私もそう思いますし、一歩踏み込んだ話をさせていただきますと、この際、林野庁ではなくて環境省の中で一緒でいいんではないかというような、乱暴かもしれませんが、議論もあるわけでございますが、その辺含めて、これは大臣でも結構でございますが、よろしくお答え願います。
○国務大臣（武部勤君）　ちょっと乱暴な言い方をしますと、借金を棒引きしてくれるなら林野庁は環境省と一緒になってもいいという議論があったことは事実であります。私どもの党の中にもそういう議論がございましたし、これは職員の中にもそのことを望む職員がいないわけではないというふうに仄聞しております。
　ただ、今長官からもお話しいたしましたように、私、知床の町、斜里町出身でありますので、さまざまな問題が喚起されていると思います。例えば、シカが出てきて農作物がやられるというのは当たり前の話になっていますけれども、今や木の皮を食べるということから山が荒れていく、自然生態系が狂っていく、そういう現実の問題があります。かつては、農業者から国有林に対してシカが山から出てこないように管理しろと、こういう話があったんですけれども、今やそれこそ森林そのものが直接やられるというふうなことで、私どもそういう地元の現実的な問題に直面して考えることは、やはり今後、森林行政のみならず、農林水産省と環境省というのは、これは夫婦別姓と言っても過言でないような考え方のもとにしっかり協力してやっていかなきゃいけないなと、こう思っておりまして、そういうような考え方もありますので、先般、農林水産省に川口環境大臣をお招きして講演を願ったりしているわけでございまして、今後はさらに、今のこの野生動物の問題を含めまして、森林はかけがえのない我々の財産ですから、そういう意味でもしっかり連携をとってまいりたい、かように存じます。
○郡司彰君　今の答弁で私も何となくわかったような気がいたしました。
　ただ、シカとかクマに言わせると、自給率が何割ぐらいか知りませんが、人間の場合には四割でもほかから買ってくる、シカやクマの場合には四割になったら皮を食べるしかない、そういうようなことかもしれませんので、環境省との連携というものは今後ともやっぱり必要なんだろうというふうに考えております。
　それから、同じような形で、私、言葉は余りよく知りませんでしたが、地籍というんだそうでありますけれども、要するに山を細かく、土地がどうなっているかということを調べるのがどのぐらいかと思いましたら、大体三、四割ぐらいまで進んでいるけれども、これは国土地理院の方でやっていらっしゃるそうでありますけれども、これについても、私は前々からやっぱり日本の国全体をきちんとするというためには行うべきだろうというふうなつもりでおりました。
　そのようなことも含めてでありますけれども、平地林というのがバブルのときに相当開発をされたんではないか、そういうようなことが言われておりました。これは区切り方はどこからでも結構でございますが、一定の年月以降、どの程度の平地林あるいは都市緑地と言われているものが失われてきたのか、おわかりでしたらばお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　先生のおっしゃった平地林あるいは里山林ということに着目して、実は平地林とか里山林というものも明確な定義が必ずしもあるわけではございません。そういう意味で、具体的な数値でもって平地林のうちどれだけがというような数値はないわけでございますが、今、少なくとも林地につきましては森林法に基づいて林地開発許可制度がございます。
　一ヘクタール以上の林地について開発行為を行う場合には都道府県知事の許可を受けなければならない、こういう制度があるわけでございまして、それに基づく開発許可を受けていわば転用された面積がどのくらいかという統計で申しますと、いわゆるバブルの時期と申しましょうか、昭和の末から平成にかけてのころは各年約一万一千から二千ヘクタール程度の開発許可が行われていたと。それに対して現時点で、一番新しい十一年度で申しますと三千五百ヘクタール程度ということで、いわゆる開発許可を受けて転換をしていくというものについてはかなり数量的には減少している、現状ではそのような数字に相なっております。
○郡司彰君　現在では三千五百ヘクタールということですが、その前年あたりまではずっと四千台で来ているわけです。私は、その辺の数字が多かったのか少なかったのか、よかったのか悪かったのかという議論はこれは非常に時間のかかることになるわけでありますが、きょうのところはそこまで踏み込みませんが、いずれにしても、これまでのバブル期を経たそのような形のあり方が、今振り返ってみて、許可も含めて、よかったのか。これから、もしそういうような経済の動向ということを考えると、なかなかバブルのようなことということは考えられませんが、今後はどのような考えで対処していくおつもりなのか。
　それから、場合によっては、平地林と言われる中で、畑があって、田んぼがあって、樹木が植えてあって、そこは葉っぱが堆肥になって農業にも使う、いわば大臣がよくおっしゃる循環型の形をつくっていたようなところで、木が生えているところだけとりあえず開発行為に充てる、そういうのが多いと思うんですね。これには多分に相続税の関係等もありますから、その辺の問題についても言及いただければありがたいわけでありますけれども、先ほどのようなことについて、今後こういうような開発のあり方はどうあるべきなのか、また相続税についても言及いただければと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　数値的には必ずしも明らかではないわけでありますが、非常にマクロに申し上げますと、我が国全体での森林面積というのは、この間、五十年という程度のタームで見てもほとんど変化をしていない、わずかに今減っているという状況でありまして、そういう意味において我が国の林地というものが基本的にはマクロな意味では守られていると。これは農用地が非常に減少してきたのとはある意味では対照的でありまして、そういうふうに基本的には評価ができると思います。
　ただ、ただいま申しました例えば林地の開発許可というものでも、用途がどういうものが多いかというので見ると、いわゆるバブル期には圧倒的にトップを占めていたのがゴルフ場の建設であります。そういうのはまさに先生のおっしゃる多分里山とか平地林というものがかなり対象になっていたと。それはもう今や見る影もないごくわずかの数字に落ち込んでいる、こういうような状況であります。
　ただ、そういう意味で、やはりそれぞれの地域にとってみれば貴重な里山が失われるとか、そういうことが起きているということもあり得るわけでありまして、そういう点では私ども、特に森林の持っている公益的機能、多面的な機能を持続的に発揮するという議論の中でよく言われる話でございますが、里山とか平地林のよさ、地域の住民なり都市の住民にとって持っている価値というものを見直すべきではないかという議論が盛んに行われるわけでありまして、そういう点を我々これから先、重視をしていかなければならない。
　そういう意味におきましては、先ほど申しました三つのゾーニングという中でも、森林と人との共生林という中で里山というものをどう位置づけて、どのように保全し、あるいは地域住民の利用に供していくのか、こういうことを重視して当たっていきたいなと、こういうふうに思っております。
○郡司彰君　次に、個別、細かいことについてお尋ねをしたいと思いますが、これまでの反省をすべきところがあれば反省をして新しいものに向かおうということで、きょうは反省すべきところがあるかということについてお尋ねをしたいと思います。
　まず、分収育林でありますけれども、平成九年からですか、一応の期間を終えたということになっているかと思いますが、今現在、五十万円元本で平均四十四万三千円ぐらいという数字で聞いておりますが、この償還についてはどの程度行われているんでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　国有林におきます分収育林につきましては、開始されたのが昭和五十九年度からでございます。各年実施をいたしまして、事実上、平成十一年度以降は法人に限るという取り扱いで、個人の方には新規の取り扱いはしていないと、こういうことでございます。
　全体での契約者数は八万六千人、契約口数で十万四千口、対象地域の面積といたしましては二万五千七百ヘクタールと、こういうような形になっているわけであります。
　今、先生お話しのとおり、一部分収木の販売を開始いたしました。平成十一年度から実施をしております。十一年度に三カ所、十二年度には十六カ所、合計十九カ所の販売を行っておりまして、それが先ほど先生御指摘のとおり、分収額が平均四十四万三千円と、残念ながらこういう数字に相なっているということであります。
　したがいまして、全体の分収育林の規模からいたしますと、現在販売の行われたのはごく一部、始まったところだと、こういうような位置づけでございます。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○郡司彰君　これは始まったときにもいろいろな意見がございまして、このような手法はいかがなものかなというような声もお聞きをしておりました。
　結果、私も随分前から、インターネットを使う前からいろんな資料で読ませていただきましたが、当初のころは、元本が割れることもありますよなんというのは余り書いていませんでしたよね。それで、今になってみると、確かにそういうことも書いてあります。
　私は、木材の価格の状況から見て、そんなにもうかるものだというようなことを皆さんが思っていたかどうかということを別にして、一定程度期待をされている方ももちろんあったと。国のそうした行政にみずからかかわることによって、みずからの生きざまをそういうものに託そうとする人もあったと思いますし、しかしながら、結果として五十万が四十四万三千円というふうなことになって、対象の林地も相当減っておりますから、これから個人のことについてはということでありますが、長官の方からそういう答弁は当然いただけないんだと思いますが、少し間違っていたかなというような気持ちはございますか。
○政府参考人（中須勇雄君）　本来、この分収育林については、国民参加の森林づくりを促進したい、あわせて森林への触れ合いの機会を、森林と遠いところにというか都会におられる方々に持っていただきたいということで、一定のお金を出して、自分の森林があそこにある、行って木の成長を見るとか、あるいは国有林で催しますさまざまなイベントにそういうオーナーの方々に参加をしていただいて森林との触れ合いの機会を持っていただく、うまくいけばそれが一種の利殖にもなるかもしれないと、こういうようなお話はあったわけでありますが、ただ、こういう事柄の性格上、私ども一貫して、決して元本が保証されるものだということは申しておりませんし、途中段階から、先生御指摘のとおりでありますが、特に、決して元本の保証はありませんということを積極的にこちらからも言っていくという形で、誤解のないように対処をしたところであります。
　そういう意味で、それは先生からいえば強がりの発言ではないかということかもしれませんが、我々から見ても、こういう参加された方々にとっても、森林と親しむあるいは国民参加で森林をつくっていく、そういうことに御参加をいただいたことの意義は大変大きいものがあったというふうに思っているわけであります。
　したがいまして、今、なかなか木材価格がこういう低迷した状況の中でいい売価が得られないという中でも、担当の職員が懸命になって少しでも高く売れないかということでの努力もしているわけでありますが、それは自由経済でございますので限界もございます。そういった努力もしているということを含めまして、我々としてはそういう考え方でこの問題については対応してきたという御説明にかえさせていただきたいと思います。
○郡司彰君　次に、林野特会のことについてお尋ねをいたします。
　先ほど、大臣から借金がなくなるならという話がございました。その借金が三・八兆円、膨らんだ時点で一般会計へ繰り入れをしてはどうだということでやりましたところ、一兆円を残したわけですね。一兆円を残して五十年間で払っていこうと、これはそういう責任があるんだということを当時の中川大臣もおっしゃっておりましたし、そういう姿勢が大事なんだということもおっしゃっておりました。
　現実問題として、十一年から始まるということになっているわけでありますけれども、この収支試算というものを私ども目にするわけでありますが、これは出入りの関係でありますから、入ってくるのが多くなり、あるいは出るものが少なくなればということで、その差額が一兆円のところがゼロになっていくと、そういうことになるんだろうと思うんですね。
　この入る方でありますけれども、林野等売り払いというのがありましたですね。この売り払いの予測を見ますと、現在まで年間四百億あるいは三百億、最終的には十億程度ですからほとんどなくなるということになるわけでありますね。売り払いの関係は現在どのような数字で推移しておりますか。
○政府参考人（中須勇雄君）　国有林抜本改革のときの基本的な計画によりますれば、平成十一年から十五年度まで、これがいわゆる集中改革期間ということでありまして、この間はなお若干の借入金の増加を図りながら収支の均衡を目指して努力をすると。平成十六年以降、新たな借入金の増加ということはなしにして、その後はしばらく収支均衡を保った上で、平成二十六年度以降生じる収支差によって一兆円の返済を図っていく、六十年までかけて図っていくと、こういうのが基本的な仕組みになっているわけであります。
　その間、平成十一年から十五年の期間におきます林産物の売り払い収入につきましては、平均で各年四百億円というふうに計画では見込んでおります。これは、各年振れはあるわけでありますが、現状ではさまざまな努力を続けておりまして、ただ、材価が思ったより若干低迷しているということがございますので、まだ途中でございますので何とも申し上げられませんが、状況としては当初見込んだよりやや低い状況で推移をしている、こういう状況であります。
○郡司彰君　済みません。私のなまりがあったのかもしれませんが、私が今とりあえずお聞きしたのは林野等の売り払い、それで今、林産物の収入の方は二十六年から急激に材価が上がるという予測になっていますね。そういうことが現実的にあり得るのかということもちょっとお聞きをしたいと思いますし、それから、一般会計からの受け入れというのが毎年多額、五百二十億から五百六十億、七十億とあるわけでありますが、この一般会計の受け入れの額というのはどういう性質のものでしょうか。
　今ありましたように、林産物は二十六年からどうしてこのように高い設定ができるのか、林野等の売り払いについて簡単に現状を教えてください。
○政府参考人（中須勇雄君）　申しわけございませんでした。
　林野等の売り払い収入につきましては、平成十一年から十五年まで平均して各年二百九十億円の売り払いを行うと、こういう計画を立てているわけであります。それに対しまして、平成十一年度でいいますと、林野等の売り払い収入は三百四十一億円、その前の平成十年度が二百七十四億円ということでございまして、これは各年平均値とたまたま単年度の数字ということでございますので一致をいたしませんが、そういうような推移をしていると。それから、御指摘のとおり、だんだんこれは減らしていって、最終的には年間十億円ということでごくわずかなものになっていくと、御指摘のとおりであります。
　それから、一般会計から国有林野特会への受け入れというものは、大きく分けて二つございます。一つは、先ほど申しましたように国有林野事業自体が公益林中心に変わったということに伴いまして、いわゆる公益事業を行っているそのために、一定の人員なりあるいは作業というものについて一般会計で負担をするという意味において一般会計から繰り入れる分と、それからもう一点は、一兆円を含めた借入金が利子を生んでいるわけでありまして、その利子が利子を生む事態を防ぐために、利子については全額一般会計からの繰り入れによってこれを賄うと、この二つが一般会計からの受け入れの基本的な要素になっているということでありまして、その金額が現在でいえば計画では平均で約五百六十億円、そういう形になっております。
○郡司彰君　それから、支出の方で事業管理費というのが千五百九十億円、平成十年ですね、以降ずっと下がっておりまして、最後七百億円、約半分になるわけですが、この事業管理費の主たる支出はどういうことですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　これは、基本的に人件費が大部分を占めております。これは、御承知のとおり、現在大変厳しい状況の中でありますが要員の縮減合理化ということを進めているわけでありまして、それに伴う減ということでございます。
　それから、先ほどちょっとお答えを私落としてしまいましたが、林産物等の売り払い収入が急速にふえていくと、こういう御指摘がございましたが、これはいわゆる国有林の伐期齢が、現在は率直に言って余り切る木がなくなっているという一番ボトムの状況にございます。それがこれから次第に伐期を迎えて売り払い量がふえていくということでありまして、そのことに伴って林産物の収入が増加をしていく、こういうふうに試算では見込んでいるということでございます。
○郡司彰君　私はここのところが一番おかしいだろうと思うんですよね、この事業管理費。
　結局、今までもそうですけれども、山は大事ですよ、これからはもうきちんと公益的機能もやっていきますよと。実際には、この返済の中身を見ると、常に要員、人員を減らすことによってやってきたわけですね。この数字を見ると、どれだけ減らすということなんですか、これ。今の人員も、定員内外聞きましたけれども、おおよそ九千何名ですか、一万を切るような数字になっておりますけれども、要員削減ということで借金を返すというようなことをやるのなら、一般会計からの受け入れも含めてこれは一兆円超えちゃうわけでしょう、こういうことをやるのなら初めからもう一兆円戻しちゃった方がよかったんじゃないですか。このために人が削られるなんという予算を組むということは、これは大変国の森林行政に対しておかしなことになりませんか。
○政府参考人（中須勇雄君）　国有林野事業における人員、要員の問題につきましては、当時もさまざまな議論があったわけでありますが、基本的にこれから先、国有林野事業がそういった形で、先ほど来申しておりますように、公益的側面ということを中心としてやっていく、もちろん各種の具体的な森林施業、作業ということはあるわけでありますが、これについては基本的に全面的に外部に委嘱をする、委託をする、こういう形で進めていく。要員自体は国有林の管理なりそういう作業の管理をしていく、そして公益的機能の十全な発揮ということに仕事を切りかえていくんだ、こういう考え方に基づいて行われているわけでありまして、決して要員の減少ということをイコール仕事をしないと言うとおかしゅうございますが、ということではなくて、それは基本的に外注によって処理をしていく、そういう考え方で大きく転換をしたということでございます。
　もちろん、平成十年、国有林野改革二法成立、その立案段階から成立に当たりましてもさまざまな議論があったわけでありますが、一応そういう整理が行われまして、それに基づいて現在、集中期間を続けている、集中期間に取り組んでいるというのが現状でございます。
○郡司彰君　昨年の三月末では一万八百人がことしの三月末では九千七百人ということですから、千百人くらい減るわけですね。
　単純な話をお聞きいたしますが、本庁の人間というのはどの程度減っているんですか。
○政府参考人（中須勇雄君）　いわゆる本庁におりますのは、国有林ということでいえば百人程度だろうと思います。ちょっと私、今正確に数字を持っておりませんが。
○郡司彰君　私も地元で、今で言う森林管理事務所にお勤めの方やなんかとよく話をいたします。大変に人が減っております。それから、勤める場所も相当広域になって大変な中で仕事をしているわけでありますけれども、相当昔から見ると減ってきているけれども、本庁の人たちは減っているのかどうか私どもはわからないと言うんですね。どこでもそうでありますけれども、山を見る、やっぱり話を聞くと、少なくとも自分が管理するところ、山全体をよく知っているということになると十五年でも短い、やっぱり二十年ぐらいかかると言うんですね。こういうような人たちは、員外のような方も大変多いわけでありますけれども、そういう年月をかけて山を熟知している人たちがどんどん減っている。現場の人が減っていて、本庁の方は減らす計画だけつくっているのかどうかわかりませんが、減らないということになると、これはどうも私どもからすると納得が余りいかないなという感じがいたしております。
　とりあえずそこは置いておきまして、三年前でしょうか二年前でしょうか、林業労働者の確保法ができておりますけれども、とりあえず全国で、国有林、民有林、そういうものを問わずに、林家の方を含めて結構ですけれども、このぐらいの人間がやっぱり必要だろう、このぐらいの人間がいてこの基本法に基づくようなことが十分に行われるんだろう、そのような人数というものは局長の頭の中におありでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　御承知のとおり、林業就業者という数でいいますと、現在、最新のデータで全国で七万人という数字でございます。ただ、非常に老齢化が進んでおりまして、六十五歳以上が三割というふうな数字になっております。
　現場の実感というか、お話を伺いますと、やっぱり今率直に言って、材価が非常に低迷をして林業生産活動自体が停滞をしているという状況の中でございますので、人がいないので森林に手がつかない、こういうような意味での人手不足という状況にはなっていない。ただ、それは決して今の七万人という数で十分だということではないわけでありまして、活動が停滞しているからそれで表向きある種の均衡状態になっている、こういうことだろうと思っております。
　そして、先ほども言いましたように、非常に老齢化が進んでいるという状況がございます。そういう意味におきまして、私ども、若い林業労働力、林業就業者というものをこれから先どう確保していくかということが極めて重要な課題だろうというふうに考えているわけであります。
　具体的な数字ということにつきましては、まだ率直に言って今ここでお答えできるだけの力は私どもございません。今回の新しい基本法に基づいて基本計画をつくっていく中で、将来の十年、二十年先を見通した森林の整備の姿、そのためにはどういうような作業が行われるべきか、それを行うために実際に林業労働力という面では機械化がどのくらい進むかということと、それから通年労働と申しましょうか、季節労務というのをできるだけ減らして通年雇用というものに変えていく、それがどの程度進展できるか、そういうような数値を総合的に勘案いたしまして、将来の必要な林業従事者というか労働力というものを検討いたしまして目標として掲げていきたいな、こういうふうに思っておりまして、現時点ではまだその作業の途中にあるということでございます。
○郡司彰君　今、長官からありましたように、通年あるいは季節雇用ということがありまして、非常に難しい側面を抱えているわけでありますが、その確保法以降あるいはその前からでも結構でございますが、社会保険あるいは先ほど井上議員の方からありました年金、これはどのような変化を起こしているといいますか、変化が起きているでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　現在、林業労働者の社会保険の加入状況ということで概括して申し上げますと、労災保険の加入というものはほぼ全員加入ということで、かなり大きな成果が上がっていると、こういうことであります。
　ただ、残念ながら、そのほかの制度については、これは物によって違いますし、年金等でいえば、国民年金に加入するのか厚生年金に加入するのかあるいは農林年金に加入するのかとか、いろいろ道があるわけでありまして言いにくい面もあるわけでありますが、総じて言えば四割から七割程度の加入率にとどまっていると、こういうような状況であります。
　幾つかの主要なことで申しますと、年金制度で申しますと、森林組合に雇用されている就業者という場合には、いわゆる農林年金に三六％が加入をされていると、そういうような数字でございます。それから、通常の民間の素材生産事業者等の会社に勤めている場合、これは厚生年金だと思いますが、六〇％が加入をされている、こういうような数字になっていると、こういうことでございます。
　いずれも、なぜそのような状況なのかということに関しては、やはり就業日数等の加入要件というものが必ずしも十分に満たされていないという点が一つ。それから、既に相当お年を召しておられまして、現時点で加入のメリットがなくなっているという方が率直に言ってかなりあるのも事実でございます。そのほか、雇用主自体が事業主負担分というのが大変重荷になるという意味で、制度の周知徹底が図られていないということにも関連するのかもしれませんが、十分な加入状況が見られていないということでありまして、いわゆる制度の周知徹底に伴う加入促進と同時に、やはり周年雇用化というか、就労時間、就労日数の増加というような基礎的なところで対策をしっかり講じていく必要もあるというのが私どもの認識でございます。
○郡司彰君　最後に、大臣に二つほどまとめてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、今言いましたように、担い手確保、大変な状況でございまして、地域あるいは国土の保全ということも含めても、何かしら今までと違った形の施策というものも考えられてよいのではないか。例えば、直接所得補償なり、あるいは個人か団体か地域かということもありましょうけれども、考えていくことも必要ではないかというふうに考えております。そのことについて。
　それから、ＷＴＯの関係、先ほどもありましたけれども、物のときには鉱工業製品の中にも木材、林産材が入っておりましたけれども、その当時のガットのときの枠組みからいえば、本来、農産物そのものが物という範疇に入っていなかった。その中で、木材が範疇としてその鉱工業製品に入っていたんだろうと思います。
　今後の日本側の立場を含めて、ＷＴＯにおける考え等をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（武部勤君）　まず最初に、林業をめぐる労働力、担い手の問題でありますけれども、私が今度の法律を国民の理解と協力、合意のもとに成立を期してまいりたいということを申し上げておりますのは、この基本法が示すように、森林の多面的機能の発揮ということは、一にかかってこれは国民みんなの財産を育てていくということでありますから、そういう意味では、山を守る人、育てる人、こういった方々に対して国民が支援していくという、そういう思想があってしかるべきだと、こう思います。
　なかなか、直接補償というようなことになりますといろんな問題があろうかと思いますが、今後、政策展開の過程でどういったことができるか、森林を、緑を守っていく、森を育てていくというその過程でいろんな調査だとかそういった活動があろうかと思います。そういった関係で検討してまいりたいと、かように思いますし、山を守るということについては、山元の人の手によって守られるべきでありませんで、都市に住む人々も積極的に参加していくということが大事だと思います。
　そういう意味から、私は、都市と農山漁村の共生とか対流というようなことで、みんなで美しい国づくり、森づくりをしていきましょうという位置づけをしているわけでございます。
　また、ＷＴＯの関係につきましても考え方は同じでございます。
　地球環境に対する問題意識というものをしっかり持った上で、林産物は公益的機能を有する森林から供給されるんだ、そして再生可能な有限天然資源であるというようなことから、次期ＷＴＯ交渉におきましても、地球規模の環境問題、資源の持続的利用、輸出入国間の権利義務のバランスといった観点を踏まえた枠組みを確保しつつ交渉を行う必要があると考えておりまして、このため、今後の交渉におきましては、シアトル閣僚会議で連携を図ったＥＵ、韓国等への働きかけを行いつつ、持続可能な森林経営の推進に資する貿易ルールが確立されるように取り組んでまいりたいと存じます。
○山下栄一君　初めに、林業基本法一部改正という形で、中身は森林・林業基本法という名前に変えるというこの法律の提案の仕方ですけれども、名前も理念も目的も新しく見直す、新しい理念ということでやらないと、先ほどもお話がありましたように、就業者ももうほとんどいらっしゃらない、七万人ですか、高齢者だというお話を聞きました。林業基本法の一部改正という、そういうわかりにくいことを言うから、国民が協力しようとか理解しようということになっていかない。もっとわかりやすい、新しい観点に立った、森林をどう育てていくか、その中にはもちろん木材生産という役割もあるけれどもという、そういうとらえ方をしないと非常にわかりにくい法律の提案の仕方だというふうに感じるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　余り役人的な答弁をするとよろしくないなと思いつつも申し上げますのは、御指摘のとおり、今回の改正は、林政の基本方針というものを、林産物の供給に主眼を置いたものから、森林の有する多面的機能の発揮というところに転換をするという意味において大変大きな改正である、転換であるということはもう御指摘のとおりであります。
　ただ、法改正形式として、いわゆる林業の健全な発展というか、そういう部分については一つの主要な課題として引き続き掲げられるということと、その他いろいろ審議会の話等も含めまして、従前を引き継いで規定される事項もあるということから、新法の制定ではなく一部改正方式というものをとったということでございまして、これは、ただ淡々とそういうことであったということで、それ以上理由を申し上げる余地もございませんが、そういう単なる法技術的な形で一部改正ということでお願いをしておるということでございます。
○山下栄一君　淡々と技術的にやるという、そういう発想そのものがもう根本的におかしいなというふうに私は思いますけれども。
　ちょっとこれは通告していませんけれども、基本的な話なんだけれども、持続可能な森林経営という言い方、読んでいましていろいろ出てくるんですけれども、森林経営というのは一体何なんだ、林産業というか、そういう木材を生産し供給するというなりわいということじゃないのじゃないのかなと。持続可能な森林経営という言葉が、ちょっと新しい発想でそういう言い方をされているんでしょうけれども、森林経営というのは一体何なんだということなんです。
　例えば林業就業人口、平成十一年七万人という数字をいただいているんですけれども、総就業人口に占める林業割合〇・一一％と。日本国土は六割か七割ですか、木に覆われておる。そこで働いている人は七万人だと。持続可能な森林経営というようなことは、だれが経営しているんだというふうなことを考えましたら、林業というのはもうほとんどないに等しいというようなことになっていくのではないか。七万人で全国土の半分以上を経営しているという。
　この森林経営という考え方は、今までの林業というあり方とちょっと根本的に発想を変えないといかぬのではないかという感覚的なものがあるんですけれども、こういうことはいろいろ議論されているんでしょうけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　確かに、持続的な森林経営というような言い方をする場合の森林経営というのは、ちょっと私も正確に覚えておりませんが、多分英語で言えばフォレストマネジメントという意味での経営でございまして、いわゆる林業経営というふうに使うような経営体をあらわす経営ではなくて、森林というものをどう管理し扱っていくかという、もっと広い概念として持続的森林経営という言葉をある種の訳語として使っている、こういうことでありまして、そこは先生御指摘のとおり、旧来の意味での、普通我々はそういう場合には林業経営というように呼んでいるわけでありますが、それとは違う概念で用いている、御指摘のとおりでございます。
○山下栄一君　今おっしゃったような考え方で、そこで働く人、林業でない部分で働く人もおるんだと。それは今マネジメントとおっしゃったけれども、森林経営でも森林管理、だから森林管理署という名前に変えたのかと思うんですけれども、そういうことが非常に基本的な問題としてあるのではないかと思うんです。
　先ほどから、国民全体で支えるとか、みんなで育てていくというふうなことをおっしゃっているわけですし、そういう考え方は何となくわかるんですけれども、国民全体で支えるということは、もちろんボランティア的にも森林を守っていこうという、森林整備も森林ボランティアの方にもかかわってということもあるんでしょうけれども、国民で支えるということは、国民の税金を使って森林を守っていくんだという考え方になっていくと思うんです。
　具体的に、これは例えば税の集め方、使い方、先ほども目的税の話も出ておりましたが、それも含めて、森林の役割が、大きく機能が見直されている、林業生産という役割が極めて小さくなっている状況の中で税をどう使っていくか、どう集めてどうそれを投入していくのかということについて、今まではどういう基本方針だったのか。今度の新しい基本法ではそれがどう変わっていくのかということが本当に見えにくいなと。何となく旧来のやり方でやりながら、言っていることは非常に新しいことを言っているんだけれども、税金の使い方は余り変わっていないように感じるんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　森林整備のためのコストというか、必要な経費をどのように負担していくかということに関しましては、昭和六十一年、六十二年に、御承知のとおり、水源税、名前はいろいろございましたけれども、あのときにさまざまな議論がございました。そういう中で、あの当時の整理としては、森林がさまざまな機能、そのときは水源涵養という意味で大変大きな機能を果たしている。それを税金で支えるとすれば、一体だれがどういう税金で支えればいいかという議論が行われたわけでございますが、幅広く一般的に国民から徴収されている税金を森林整備に充てるべきであるというのがその当時における基本的な答えだったというふうに私どもは承知をしております。
　ただ、今その状況が続いているかどうかというのはまた別でありまして、さまざまな議論がまた現在起きている、こういうことだろうと思います。現在におきましても、森林なり林業から得られる税というのはごくわずかでありまして、やはりかなり多くの部分が国民の税金から森林整備という形で投入されている、こういう基本的な構図はあるわけであります。ただ、今、日本の森林が置かれている状況なりから見て、今の投入で十分なのかどうか、さらにもっと森林整備のために行うべきことがあるのではないか。もしそうだとすれば、それにはどういうような財源を充てるべきなのか、こういうような議論がこれから行われていく、我々もそういう議論に参加をしていかなければならない、そういうふうな気持ちでいるということであります。
　それからもう一つ、先生からお話しございましたのでつけ加えますが、ボランティア等の活動によって森林の整備をしていく、これも大変有効なやり方だろうと思っております。というのは、もちろんボランティアというのはさまざまな制約がございますから、いつもいつも働けるわけではありません。一年に数回ボランティアで働くとかいうことが通例だと思います。ただ、そういう活動を通じて、実際に森林整備に役立つことをしていただけるということと同時に、森林整備の重要さなりあるいはその困難さというんでしょうか、そういうものを体験していただくことを通じて、先ほど申しました国民全体として森林の整備をどう負担して進めていくのか、そういう議論の一助にもなる、そういうような意味でも大変重要なことだと思っておりまして、ボランティアによる森林整備ということについても、私ども、これから先の重要な課題として取り組んでいきたいと思っております。
○山下栄一君　税を集めるお話として、だれから集めるんだ、広く国民からと。国民全部で支えていこうというのだったら、国民全部で支え、出し合ってというふうな発想になっていくと思うんですけれども、そういう目的税のあり方もなかなか盛り上がってこない。それは仕事にしては少な過ぎるからなのかなと思いますけれども。森林が果たす役割というのは高まる一方なのに、みんなで支えるという、すなわち税のあり方をもう少し深めていくというのがなかなか進んでいかないというのは非常に歯ぎしりする思いでございます。
　今度は、税金の使われ方、森林を守っていく、また従事者を育てていくとかいう観点で何か大きく変わることがあるんでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　現在も御承知のとおり、森林整備という形で植林、保育、間伐、そういったものに対して助成を行うという形で税金を使わせていただいている、こういう現状にございます。
　私ども、今回の改正というものをお認めいただいた場合には、再三申し上げておりますように、森林が有する多面的な機能というものを持続的に発揮していく。そのために、それぞれの森林というものを主としてどういうような機能を最大限発揮すべき森林として位置づけるかというふうな形で一定のゾーニングをして、そのゾーニングに応じた施業の方向、例えば水土保全林であれば、皆伐をして一斉植林をするのではなくて複層林の形成を目指す、あるいは伐期の長期化、長伐期化を図る。あるいは皆伐をする場合でも、皆伐する面積をできるだけ小さくしてそういうものを繰り返していく。そういうような、例えば施業の方向というものを明らかにして、各森林所有者等の皆さんがそういう方向に向けて努力をしていただくように誘導していきたい、こういうふうに思っているわけであります。
　そういう意味におきまして、森林の整備に対して国が助成をしていく、こういう仕組みについても、森林の果たすべき機能なり、そこで行われる施業というものに着目をして、めり張りをつけていくというか、そういうものへの誘導効果を持つように再構成していく、そういうふうなことが、例えば典型的に今回改正に伴って私ども見直しをしていきたい大きな部分になるわけでございます。
○山下栄一君　私は余り森林の中で生活したことがありませんので、本当にぴんとこない言葉が乱発されているんですけれども、何でこんな難しい言葉ばかり使うのかなと。それは理科系の人が、林業というのはそういう人がつくるからますますわかりにくいなというふうなことを感じるんです。
　ちょっとわかりやすい話で、公共事業ですけれども、これは税金を使ってやっているわけです。例えば、林業分野でしたら治山ですか。治山事業というのは昭和二十年代から、第九次ですかね、今。治山なんというような言葉は時代おくれになっている。何で今ごろまだ治山と言っているのかなと。山を治めるということ自身は共生とかじゃないわけですからね。そういうことで、なおいまだに昭和二十年代から延々と治山事業と言ってお金を使ってきているというその辺の姿勢が根本的におかしいんじゃないのかなと。何が山を治めるだ、山なんて治められるはずがないじゃないかと。
　ちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、公共事業の考え方自身がそういう言葉にもあらわれている。古い古い考え方で今もやっている。理念を変えると言いながら、何で治山事業と言って第九次という形で延々とやっているのかなと。ちょっと非常に大ざっぱな話ですけれども、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　確かに、公益的機能とか多面的機能とか、そういったことはわかりづらいと思うんです。これは法律用語あるいは行政用語なんだろうと思います。簡単に言えば、山づくりとか森づくりとか、そういうことだとわかりいいんだろうと、こう思います。
　ただ、治山事業ということについて、これは森づくりの上で、山づくりの上で極めて大事な、日本は急峻な山ですから、それで今も九州で大雨が降って大分被害が出ていますよ。だから、我々のように自然の中で育った者は、自然の恵みに感謝する気持ちというものはもうみんなひとしく持つんです。同時に、自然の脅威を恐れる謙虚な気持ちというものもあるんですね。大都市の人にはわからぬかもしれない。蛇口をひねれば水が出てきていると思っているのかもしれませんよ。余りそういうふうな気持ちにしかなれないんだったら、大阪湾の海水を淡水化して飲んでくださいよと、こう言いたくなる。牛、豚を銀座で飼えますかと、こう言いたくなるんですね、我々田舎にいる者はですよ。
　だからといって、それはひとりよがりで、我々だけが守っているというような意識でやっているから今日のように国民の理解が深まらないままになっているんだろうと、このように思うんです。もう少し平易に、地球の温暖化がどうなっているのか、それが環境をどのように破壊しているのかと。具体的に、今北海道で沖縄の魚がとれるんですからね。私は有明海に行って、あそこでいろんなことを知らされてきましたけれども。
　そういう意味で、これから公共事業のあり方ということも、環境に配慮した環境修復、改良、創造、そういった考え方でやっていかなくちゃいけないと思いますし、当然、治山事業もあるいは林道整備も、今までのように道さえつければいい、力ずくで洪水を抑えればいい、そういうようなことではだめだと思うんです。それは人間のおごりでして、やはり人と自然の共生という観点に立った山づくり、森づくり、海づくりということを考えていかなきゃならぬわけでありまして、そのことについては、結果的に、水資源の涵養あるいは大気の浄化あるいは防災あるいは環境というようなことを考えたならば、私は広く、受益者という考え方じゃないと思います、これは当然国民のあるべき姿だと思うんですね。
　先ほど、例の分収育林の問題もありました。私も一区画持っていますよ。だけれども、それは五十万円で、これは利殖で六十万なり八十万なんて思っていません。これは五十万円ぐらい出すのが国民の務めじゃないか、そういう力がある者は。
　だから、そういうような基本的な考え方で今度の立法措置を求めているわけでありまして、したがいまして魂を入れなければならないわけでありまして、我々の責務というものは非常に重いものがある。先生にも理解いただき、御協力いただけるような努力をしていかなきゃならぬ、かように存じております。
○山下栄一君　済みません、治山事業の重要性は私、別に否定しているわけじゃなくて、ネーミングの話をしただけの話なんですけれども。
○国務大臣（武部勤君）　それは同感です。
○山下栄一君　今、梅雨前線が非常に活動が活発で、きのうでしたか、四国の松山でも一人山崩れで亡くなったという話もございました。そういうまだまだ災害防止の観点からしっかり手を打つべきことはたくさんあると思うんです。
　また、森林整備事業の中にも林道と、林道もよくいろいろ公共工事で問題を指摘されますけれども、こういう治山事業、また林道の整備、だれがそれをするのか。もちろん、それは業者がするわけですけれども、実際、そういう林道をつくったり治山事業をされる、公共事業としてやられる方々が、それこそ森を愛し木を愛しというふうな方々がやっているのか、だれがそういう工事はやったらいいのか。山のことを愛し、そして山の中のことを知り尽くしている方々がどんどん減っているということは、もう物すごい財産が失われている。七万人の中身も私はよくわかっていませんけれども、林業就業人口が七万人ですか、これは昭和三十五年と比べたら物すごい減りようなわけですけれども、どんどん減っている。宝物がどんどんなくなって、その方々が高齢化していって新しい後継者もおらなかったらどうなるんだと。
　所有権の移転もしやすいようにしようという、それはいいけれども、そこでずっと生まれ育ってきた方々がどんどん少なくなってくる。宝物がどんどん消えていく中で、例えば林道をつくる工事、また治山の工事、そういう工事のところに山を愛してやまない方々がかかわれるような、意見を言えるような、そういうふうなこととか、また、そういう場所で公共事業をする方々を平地で公共事業をするのと同じ会社がやっていていいのかなというふうなことも含めまして、素朴な疑問ですけれども、そんなことも一つ一つ考えていかないと、みんなで育てるとか公益的機能といいながら、一方ではそういうところに同じような形で公共事業がやられていていいのかなというふうなことを感じるんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　御指摘のとおり、いわゆる森林の所有者がみずから山を手入れする、こういうものが非常に減ってきているというのは、もう御指摘のとおりであります。また、一人一人で見ると非常に零細な森林所有でございますから、そういう方々にみんなそういうことをやれといってもそれはまた無理だというのも一面で事実だろうと思います。
　そういう意味におきまして、今、私ども、やはり地域において森林組合あるいは市町村というものがもっと地域の森林の整備ということの主体になっていかなければいけないんじゃないかと。それはもちろん、個々の森林所有者の方々の意見をくみ上げながらやっていくということが大前提になるわけでありますが、そういうところが森林整備の主体になっていくような方向をぜひ目指したいというのが基本的な気持ちとしてあるわけでございます。
　そういう意味で、例えば林道というお話が出ました。林道の開設者というのは、基本的に大部分は市町村ということに相なります。市町村が各林道を開設する場合というのは、結局そこで間伐をする、あるいは主伐をする、森林の作業を行うという、どこかの一定の山で、そういう前提に立って、林道をどこまで通し、その先、作業道をどういうふうに張りめぐらせて作業をしていくかという意味におきまして、やはり森林施業ということと作業ということと不可分の関係があるわけであります。
　そういう意味において、やはり市町村あるいは森林組合というのが一種のコーディネーターになって森林所有者の意向をまとめ、ここで例えば間伐をやろう、計画的に間伐を百ヘクタールぐらいの山でやる場合に、どこに林道を通し、どこに作業道を通しというのを提案して一つの計画につくり、それをやっぱり林道の予算、林道の事業、あるいはその作業道の事業、あるいは間伐の事業ということで、これは一つの事業でまとめるように今やっておりますので、そういうのでまとめて申請をしていただいて公共事業として実施していく、こんなふうな姿で実施をしていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○山下栄一君　ちょっと残された時間で、その宝物の話ですけれどもね。
　山で生きてこられた方々を自然体験活動の指導者として認定しようという、そういう動きが今あるわけですけれども、ちょっとこれも質問通告しておりません。申しわけありません、今ふと思いついたんですけれども。
　これは、自然体験活動推進協議会というのが、農水省も入っていると思いますけれども、文部科学省とか国土交通省とかいろんな省庁を超えたさまざまな指導者養成のカリキュラムを共通化して、そういう自然体験がどんどん少なくなる今の世の中で、自然体験活動とあえて言わなくても人生そのものが自然体験活動であったという、そういう方々が漁村にもいらっしゃるし、農村にもいらっしゃるし、山村にもいらっしゃる。そういう方々はすぐれた偉大なる自然体験活動のリーダーであるという、そういうことから市町村が認定して、元気が出てくる、そして都市に住む方々を、きちっと木の育て方、育てる苦労、そしてもちろん草花の名前とか鳥とかいろんな動植物のことももう知り尽くした方々、それはもう日本列島からどんどん減っていく中で偉大なるリーダーなんだという、そういう認定運動みたいなことが今、自然体験活動推進協議会で行われております。
　こういう試みもすばらしい試みであると思いますし、もちろん農水省もかかわっておられて力を入れておられると思うんですけれども、そういうようなことをやはりどんどん宣伝することが国民の皆さんに理解を深めていく一つの道ではないかなと思うんです。もう時間がございませんけれども、大臣にちょっとその辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　森林ボランティアは、平成九年が二百七十七団体あったのが十二年で五百八十一と、二一〇％ふえているんですね。私は、今後は問題解決型の視点で対症療法的な対策に終始するのじゃなくて、そろそろ国民の願望実現型の視点で本格的な政策というものをひとつつくっていく必要があると思うんです。
　その中では、我々、ヒューマンセキュリティーということで経済諮問会議でも強く主張したんですけれども、森づくりでありますとかあるいは海づくりでありますとか、あるいは防災、食料の確保、環境、こういったことについて積極的な努力をしていかなきゃならないと思うんですけれども、どうも正直言って、今まで林野庁は自分たちの世界だけで一生懸命やっているというような、そういう傾向があったんじゃないか、こう思います。
　これは農林水産省に限らず、政府挙げて、国民挙げてそういう運動をしていきたいと思っておりますし、今先生の御指摘のあったことは非常にいいアイデアだというふうに、かように存じまして、早速我々検討させてもらいたい、かように思うんです。
　しかし、緑の十字軍というのを山下先生御存じですか。これは数十年前から大変な活躍をしているんです。私はあえてもう何年来主張してきたことを言いますと、グリーン・キーピング・オペレーション、ＧＫＯをつくるべきだというようなことも言ってきたわけでございますが、先生の御発言に啓発されてさらにしっかりやりたいと思います。
○山下栄一君　これで終わります。
○須藤美也子君　まず、大臣にお尋ねしたいと思います。
　農業も漁業も林業も大事な生命産業であり環境産業であると思います。森林は緑と水の源泉である、こういうふうに思います。
　先ほど来いろいろお話ありましたが、先祖代々の田畑、山を守ってきたことが日本の国土を守ってきた、何千年になりましょうか、そういう歴史がある、第一次産業は。ところが、この第一次産業が低迷し、山村や集落が喪失していると。このことは二十一世紀の日本民族の存立にとって極めて重大な問題である、こういうふうに私は受けとめています。
　大臣は、この第一次産業の担当大臣として、この問題を、今憂うべくこの第一次産業に直面していると思うんですが、大臣はどのように認識しているのか、その点をまず最初お聞きします。
○国務大臣（武部勤君）　食料の自給率を見ましても、ＯＥＣＤ加盟三十カ国のうち日本は二十九番目です。三十番目がアイスランド。ここはもう火山の上に国があるというようなところでありますから、実際には一番食料の自給率が低い状態になっているわけでございます。
　しかし、中には、安い農産物は外国から買えばいいじゃないか、中国を初めとする食料輸出国がたくさんある、こういうことを言う人もおりますけれども、今、食料輸出国であっても、将来食生活が生活水準の向上に伴って変わってくるということになんかなりますと、私はそう簡単にはいかないんじゃないか、かように思いまして、やっぱりできるだけの食料の自給率というものを確保していかなくちゃいけないというようなことで、食料の安定供給ということは国の基本政策としてしっかり考えていかなきゃならない。
　同時に、先ほども申し上げましたけれども、森と海は命のふるさとだと、私どももこう思っておりますし、美しい国づくりということが我々農林水産業の一つの大きな使命だ、かように自覚している次第でございまして、先生のお話しされましたように、私は第一次産業というのは他の産業とはちょっと違うという、そういう認識を持っておりますし、そのことをやっぱり国民の皆さん方によく理解し協力していただくという努力が必要であろう。同時に、それに携わる人々も消費者の視点や国民の視点で自分たちの産業ということも考えていかなきゃならぬ。両々相まって新しい視点で考えていく必要があるのではないのかなと、こういう認識でございます。