Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山委員　つまり今の話だと、国民の皆さんの御関心は、もし仮にこの三菱自動車の件で、企業側の不正で、要は、これだけ減税になりますよと言われて買ったのに、だまされて、そして今の御回答だと、国民の方が、買われた方がその追徴課税分を払わなきゃいけない事態もあり得るということになってしまうと思うんですけれども、買われた方はどういうことやねんというふうに率直にお感じになると思うんですが、例えば、今は三菱自動車さんが第三者機関が調査されて、もしかしたら、企業側がそれを何とかするというふうに言ってくる可能性もあります。それはしっかり私は企業側には求めるべきだというふうに議員としては思うんですが、しかし、現行法上は、今のお話だと、もう少し詳しく聞きたいんですけれども、国民の皆さんが必ず払わなきゃいけないのか、それとも、これは払わなきゃいけないケースについて最後少しおっしゃったんですが、もう少し詳しくお伺いできますか。
○星野政府参考人　繰り返しの答弁になる部分もございますけれども、一般論として申し上げますと、自動車重量税について納税不足額が生じた場合に、その不足額を納める納税義務者は、一義的には自動車検査証の交付を受けた者になります。
　ただ、先生今言われたとおり、今回のケース、三菱自動車が負担すべきといったような御意見、御趣旨もあろうかと思いますし、また、三菱自動車自身が、そうした負担の点についてどのような意向を示し、どのような対応をしていくかということによっても、考慮すべき事柄が異なってくるかなというふうに考えております。
　いずれにしても本件につきましては、まずは、繰り返しになりますが、不正の全容を明らかにして、どのような課税関係となるか精査することが重要であると考えておりまして、その上で、納税不足額が生じる場合には、こうした三菱自動車の対応も踏まえつつ、どのように御負担していただくことになるかなどにつきまして、国土交通省を含む関係省庁と連携しながら検討していくことになろうかと思います。
○丸山委員　役所として今御答弁いただきまして、非常に大事な点だと思っていまして、この検査証の交付を受けるのは、つまり持っていらっしゃる所有者の方ですから、通常は、一般的に言えば、国民の皆さんが払わなきゃいけない可能性が高い。企業側は払いませんと言ってしまえば、なってしまう状況にある。
　ただ、買った方としては、簡単に検査できるようなものであれば、それはその買った人がチェックできると思います。しかし、燃費がどうこうというのは、やはり企業側が言ったことを信じるしかない。それを検査できる国民の方はほとんど限られている中で、しかも、政策的に減税しまっせと言って今回の件はそれを後押ししているわけですよ。それで、では軽自動車を買おうかなと思われた方も多いはずで、これに対して後で、いや、通常課税で済みませんと言われても、それはそうは問屋が卸さんでという話になると思うんです。
　そういった意味で、特に買われた方はこれは非常に御関心が高いところだと思うんですけれども、大臣、ずっとこの話、役所の方に答えていただこうとは思ったんですけれども、この点、政治家としてどういうふうにお考えなのか、大臣自身にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、あらかじめ質問書が出ていませんでしたので、副大臣と二人で、ふうんと言って二人で関心を持って聞いてはいましたけれども、うかつにコメントするのは差し控えさせていただきます。
○丸山委員　ぜひ伺いたいところですけれども、これは多分、最後は政治的な部分も強いと思うんです。そういった意味で国民の皆さんが関心のあるところで、そして多分救済できる。企業側がちゃんとやるというのが大前提だと私は思います。そして、それがもしならないときには、政府側が国民の皆さんにきちんと納得のいくような形で、制度上フォローできる範囲でしっかりやっていく、そういったことが当たり前のことだというふうに思いますけれども、大臣、それもお答えいただけないですか。
○麻生国務大臣　もう少し若いころはぱっと答えたんですけれども、だんだん、後期高齢者になると慎重な答弁を要求されるようになってきて、今の答えに対しても、うん、理屈としてはなかなかだなと思いながら、感心して聞いてはいましたけれども、それに対するコメントは差し控えさせていただきます。
○丸山委員　大臣、珍しいですね。いつもはぱっぱっとイエス、ノーでお答えいただける大臣が、この件は非常に、気持ちは一緒だというふうには思いますが、うなずいてくださっているんですけれども、一方で、恐らく、制度上の話だとか、役所から余りコメントするなととめられているのかもしれませんが、お笑いになっていますけれども。しかし、この点、まだ明らかになっておりません。明らかになってきた段階でもまたお伺いする形になるかもしれませんが、しっかりと御対応いただけるということは御答弁いただいていますので、御対応いただきますようにお願い申し上げます。
　次の話題に移りたいと思います。
　今回の軽減税率、ずっと議論をさせていただく中で、事例集を、ぜひ具体的な例を挙げてくださいというお話をして、早速国税庁が挙げてくださっていると思います。私も拝見して、非常に細かいところまで書いていらっしゃるんですね。非常にすばらしいと思います。
　そういった意味で、役所の方のお話を聞いていましても、これに対して特段何かわかりにくいとか、どういうことだみたいな形の問い合わせ、苦情みたいな形は今のところはないというふうに聞いているんですけれども、しかし、これからも、いろいろな事例、想定しないような事例が出てくると思うんです。
　そうした意味で、随時追加していただくこともあり得るし、わかりにくいと言われたところに関してはわかりやすく書いていっていただけるものだというふうに考えるんですけれども、これはそういうことでよろしいですか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からお褒めをいただきました消費税の軽減税率に関する事例集、ＱアンドＡでございますけれども、軽減税率制度について広く国民の皆様の理解を深めていただけるよう、具体的な事例をなるべく挙げまして解説したものでありまして、四月十二日に国税庁ホームページに公表したところでございます。
　当該事例集につきましては、公表後、事業者団体等から事例集の内容について、類似する他の事例についても同様の考え方でよいかといった確認の照会もいただいているところでございまして、今後、多くの事業者の方にさらに参考となる事項があれば、随時、設問の追加や内容の改定を行うこととしております。
　いずれにせよ国税庁といたしましては、事業者の皆様が軽減税率制度の導入に向けてしっかりと準備ができるように、今後、事業者向けの説明会等において、こうした資料も活用しつつ、周知、広報等にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○丸山委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　非常にわかりやすかったんですけれども、一個だけ、私、見ていて、余り細かいところを詰めたいわけじゃないんですが、しかし、国民の皆さんの生活に直結する部分なので、細かいところになってしまうんですが、伺いたいんです。
　何かといいますと、老人ホームでの食事や小中学校での給食、今回、この軽減税率の適用の範囲、要は安いままだ、八％のままとする。それは今回の軽減税率の質疑でもずっと伺っていて、理由は明確で、これは選べないからなんですね。入居されている方もしくは給食を食べている子供さんたちはメニューを選べないし、店も選べない、場所も選べない。そういった意味で、今回外食を除いていますが、それに当てるのは問題だろうということで、非常にわかりやすいと思います、理由としては。
　しかし、今回のこの事例集を見ますと、その老人ホームの食事や小中学校の給食について、例えば選択できないという部分で切る。例えば、メニューがいっぱいあって、その中で選べないものに関してはこの事例に当てはまりますよとか、もしくは、あるメニューの中から選べる、もしくは、何店舗かある中から選べる状態だったらこれは適用しませんとか、選べる、選べない、そういう基準だとわかりやすいんですけれども、今回の事例だと、一食当たり六百四十円以下、一日の食事代が千九百二十円以下だというのが対象ということで、値段で切っていらっしゃるんです。
　これはきのうずっと財務省の方と電話で一時間以上お話しして、大変申しわけなかったなというふうに思っているんです。しかし、大事な点だと私思っていまして、例えば値段で切ってしまうと、選べるかどうかということに対しての形づけに、枠になっていないというふうに思うんです。つまり、六百四十円以下で一食当たりという話になると、千円のメニューというものがあるときと六百四十円のメニューがあるときで、千円だとぜいたくだからといったらわかるんですけれども、逆に、例えば六百四十円のメニューがぶわっといっぱいあるようなものでも選べる、選択制があるのに、しかし、その中で選べないから今回の枠に入っているみたいな話になってくる。済みません、説明していても非常にわかりにくいんですけれども、値段で切る意味はないんじゃないですかというふうにすごく思うわけです。
　しかし、財務省さんとしては、値段を切って入れる。この点について一応明らかにしておきたいので、国会答弁として求めます。お願いします。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず制度の前提でございますけれども、先生御指摘ございましたように、有料老人ホームにおきます食事につきましては、本来はケータリングのような形で、外食の一部として一〇％に該当するわけですけれども、生活を営む場において他の形態で食事をとることが困難、要するに個人の選択がままならないということに特に配慮をして、これは八％の適用としたところでございます。
　ただ、全てそれでは八％でいいかということが論点かと思っております。すなわち、ケータリング等は原則として一〇％適用になるという中で、老人ホームにおきます食事といいましても高額なものも存在するわけですので、これらを含めて全てに八％ということが、特別の配慮ということとして適当であろうかどうかということが考えられるところでございます。
　それから、消費税法を見ますと、実は入院時の食事というものにつきましては、保険に係る部分でございますが、非課税とされておるというふうなこととの課税のバランスということを考えまして、この入院時の食事費の水準を準用というか、援用する形で決めさせていただいているということでございます。
　あくまで自己選択ということの難しさを前提としながらも、そうしたバランスも考えた上で一つ線を引かせていただいたということでございます。
○丸山委員　もう時間も来ていますし、ちょっと内容が細か過ぎてここのお話では終わらないのでもう終わりますけれども、しかし、健康保険法に関しても、選択できるかどうかという点でこの六百四十円と決まっているわけじゃないので、そういった意味では、それを援用していくというのは少し変だと思いますし、値段を切ることで選択できなくなるというのも私は何か変だと思います。
　そういった意味で、細かいので、またこれは財務省の皆さんと議論しながら、よりよい制度になることを目指して私も頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○宮下委員長　次に、内閣提出、情報通信技術の進展等の環境変化に対応するための銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣麻生太郎君。
　　　　—————————————
　情報通信技術の進展等の環境変化に対応するための銀行法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○麻生国務大臣　ただいま議題となりました情報通信技術の進展等の環境変化に対応するための銀行法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　情報通信技術の急速な進展等、最近における金融を取り巻く環境の変化に対応し、金融機能の強化を図ることが喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえ、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明をさせていただきます。
　第一に、金融グループにおける経営管理を実効的なものとするため、銀行持ち株会社等が果たすべき機能を明確化することとしております。
　第二に、金融グループの効率的な業務運営と金融仲介機能の強化を図るため、グループ内の共通、重複業務の集約等を容易化することといたしております。
　第三に、金融機関と金融関連ＩＴ企業等との一層の連携の強化を可能とするため、銀行及び銀行持ち株会社による金融関連ＩＴ企業等への出資の容易化などを図ることといたしております。
　第四に、仮想通貨について、Ｇ７サミット等の国際的な要請も踏まえ、マネーロンダリング・テロ資金対策及び利用者保護のための法制度を整備することといたしております。
　そのほか、関連する規定の整備などを行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
○宮下委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
平成二十八年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　公一君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　田中　良生君　理事　中川　俊直君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　落合　貴之君
　　　理事　黒岩　宇洋君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　青山　周平君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　うえの賢一郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大串　正樹君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　弥生君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　長坂　康正君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山本　　拓君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　大西　健介君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　岡本　三成君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（元衆議院選挙制度に関する調査会座長）　　　　　　佐々木　毅君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（自由法曹団常任幹事）　　田中　　隆君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　荒川　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あべ　俊子君　　　　　木村　弥生君
　　井野　俊郎君　　　　　青山　周平君
　　坂本　哲志君　　　　　田野瀬太道君
　　助田　重義君　　　　　佐々木　紀君
　　國重　　徹君　　　　　岡本　三成君
　　塩川　鉄也君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　井野　俊郎君
　　木村　弥生君　　　　　岩田　和親君
　　佐々木　紀君　　　　　助田　重義君
　　田野瀬太道君　　　　　坂本　哲志君
　　岡本　三成君　　　　　國重　　徹君
　　笠井　　亮君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　あべ　俊子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法及び公職選挙法の一部を改正する法律案（細田博之君外四名提出、衆法第二六号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法及び公職選挙法の一部を改正する法律案（今井雅人君外二名提出、衆法第二五号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　細田博之君外四名提出、衆議院議員選挙区画定審議会設置法及び公職選挙法の一部を改正する法律案及び今井雅人君外二名提出、衆議院議員選挙区画定審議会設置法及び公職選挙法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として元衆議院選挙制度に関する調査会座長佐々木毅君及び弁護士・自由法曹団常任幹事田中隆君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　佐々木参考人、田中参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○山本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　佐々木参考人、そして田中参考人のお二人には、大変お忙しい中おいでくださいまして、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　それでは、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の答申が出されたいきさつはもう御案内のとおりでございまして、過去三回の総選挙に対しまして、最高裁が三回続けて、一票の格差の点で違憲状態にあるといった判決が下されたわけでございます。
　そうした中で、何とかこれを是正しなきゃならないということで、政党間で二十九回にわたり協議がなされたわけですけれども、まとまることができないということで、議長のもとに調査会を設置しまして、その座長に佐々木先生をお願いしました。
　そして、調査会の方では十七回にわたって議論を重ねられて、そしてことしの一月十四日にこの答申が出されて、その中身については今、佐々木参考人が御説明されたとおりでございまして、私なんかは非常によくできているなと思ったところでございます。
　その答申に基づきまして自公案と民進案が出されているわけでございまして、共通している点もございます。どちらも、答申にありますように、衆議院の定数を十削減する、それから、都道府県別の定数の配分につきましてはアダムズ方式を適用する、それから、都道府県別の定数配分は十年に一度の大規模国勢調査のみで行うといったような点は共通しているわけでございます。
　自公案と民進案の大きな違いの一つは、このアダムズ方式をいつから適用するかということでございまして、自公案につきましては、平成三十二年の大規模国勢調査からアダムズ方式を適用する、対しまして民進案は、それではちょっと遅過ぎるということで、過去にさかのぼって平成二十二年の大規模国勢調査からアダムズ方式を適用する、これが大きな違いであるわけでございます。
　そこで、まず佐々木参考人にお聞きしたいと思いますけれども、今回の自公案と民進案につきまして、答申の趣旨をよく踏まえた形でできているかどうか、この自公案と民進案についてどういう御所見をお持ちか、お願いいたします。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　この答申をごらんいただきますと、答申は、最後の出口をどういうふうにすればいろいろな問題をクリアできるかということについての回答をお書きしたという性格のものでございまして、そこまでどういう経過をたどってたどり着くのかということにつきましては、実は委員会の中で、これは政治のお話ですので我々がいろいろなことを申し上げるのはふさわしくないというのが共通了解なものですから、今議員が言われましたようなタイプの話、移行期をどうするかということについては、実は何も書いていないわけでございます。それこそ国会の裁量にお任せをすべきだろうということでございます。
　実は、委員会として、こういう出てきた案は、それぞれユニークで、恐らく、議論は全くしていませんし、こうなったらどうだろう、そういう話も一切しておりませんので、少なくとも委員長として、何か委員会でその移行経過についての議論があったかのような答弁をするのはいささか職務上適切さを欠くところがございますので、そこはもう国会の裁量にお任せをするということで、立ち入った評価というものは、委員会が何かやったかのような印象を与えるのは非常に実態とかけ離れておりますので、コメントはちょっと御遠慮させていただきたいと思います。
　そういうある種の切り分けをしながら実はこの答申ができているという点について、御理解を賜れればありがたいと思います。
　以上でございます。
○平沢委員　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお聞きしたいと思いますけれども、今の選挙制度について抜本的な改革が必要だ、これについては皆共通しているわけでございまして、だから答申の中でも不断の見直しということがうたわれていますし、今回は、自公案も民進案も、不断の見直しということをうたっているわけでございます。今回は、最高裁が違憲状態という判決を下しているということで、ある意味では緊急避難的にまずこれを直そうということでやったということだろうと思います。
　そういった中で、こういう違憲状態の解消を図るため、差し当たって、今回の案はよくできているんじゃないかなと思いますけれども、特に自公案はできているんじゃないかなと思いますけれども、田中参考人はどうお考えでしょうか。
○田中参考人　田中でございます。
　なかなか、法案の比較を私に聞かれるのは大変悩ましいんですが、まず、緊急事態だからという点については一点申し上げておきます。
　確かに、重要で急ぐ課題だったんですよ。それだから私どもは、実は、失礼ですが、第三者機関ではなく、議会で優先順位を決めて議論されるべきだというふうに申し上げました。ただし、基底になる選挙制度問題は絶対に外せない。しかし、それが簡単に結論が出ない中で、緊急の格差是正だけ要るというんだったら、それを臨時的に、時限法でもつくってやろうというのならまだしも私どもは理解できたんです。
　ただ、今度の答申と、それから法制は、実は、並立制の枠組みのもとでアダムズ方式を適用して、かつ、この後、長期的にもこの形で計算していきますよという、このシステム構築では実によくできているんです、はっきり申し上げまして。ですから、そういう限度でいいますと、法律家から見ても法案のできは大変完成度が高いと思います。
　ただし、申しわけありませんが、私どもはそれが解決ではないと考えますから、批判をしています。
　そして、あえて申し上げますと、暫定的にとりあえず緊急でやろう、そしてこれから抜本的に解決をやろうというときに、率直に言って、そこだけ取り上げたら、将来までずっと通用する恒久法をつくることに力を入れられることは、実は力点が間違っていやしないかというのがさっき申し上げた点です。この点はやはり、皆さんが本当に抜本改革においては異論がないというんだったら、今すぐにでもそれを始めていただきたいと思いますし、そのためのある期間、この方法でやるというなら、あえて私は異論は申し上げません。
　それから、私も、自公案と、それから民進案のどちらがというのを言う立場にはございません。ただ一点、確かに、一票の価値の平等が憲法的要請ですから、それは可能な限り早い方がいいということはあるだろうという点だけ指摘をしておきます。
　以上です。
○平沢委員　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人にお聞きしたいと思いますけれども、定数の削減についてでございます。
　先ほど佐々木参考人が言われましたように、国際的には必ずしも日本は多いとは言えないわけですけれども、各政党が身を切る改革といったことで、公約として国民の皆さんに削減を訴えておられるわけでございます。そういった中で、今回の答申の中では、削減する積極的理由とか理論的根拠は乏しいというようなことが書かれているわけでございますけれども、公約として政党が訴えているから、十人削減ということを答申の中に書かれているわけでございます。
　今のように、要するに、ある意味選挙公約として国民の皆さんに、ただ定数の削減を何かどんどんどんどん多くすれば多くするほどいいような形で訴える今のやり方、これについて、その風潮みたいなことについて佐々木参考人はどうお考えでしょうか。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　この調査会の答申にも書いておりますように、身を切る改革というのがなぜ議員定数の問題にいきなりなるのかというようなことについては、委員会の中でも繰り返し繰り返し問題が出されまして、もっといろいろな説明が必要なんじゃないかということでございまして、委員の中にも実は結構それなりに多様性がございまして、どちらかというと、私のような古い世代は、余り減らすなという感じがなかったわけではございません。
　ただ、一つ複雑なのは、二院制をとっているということをどういうふうに組み込んで考えるかというようなことも含めて、やはりかなり全体的な問題ではないかなというので、結局、話が四番目の項目のところにずれ込んだところが実はございます。
　ですから、議員定数の問題というのにつきましては、確かにわかりやすい話といえばわかりやすい話ですけれども、素朴な疑問を持っている人もいるかもしれないし、なぜすぐそこなのかということもあるし、それから、特に格差の是正ということと議席の削減という問題はある意味バッティングする側面を持ちますので、この問題についてやはり頭の整理を有権者にもしてもらわないといけない。
　ということで、非常に多々進むべきステップがあるような感じを、今回の調査会の議論を聞きながら、改めて勉強させていただいたところでございます。
　以上でございます。
○平沢委員　ありがとうございました。
　次に、また佐々木参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、アダムズ方式なんですけれども、いろいろな制度の中で、よりベターだということでアダムズ方式を採用されたと。
　先ほどそのメリットについてもお話がございましたけれども、このアダムズ方式についてはデメリットもあるということも言われているわけでございまして、中には、どんなに人口が少なくても、端数を切り上げるということで、最低一人は定数が確保されるということで、形を変えた一人別枠方式じゃないかなんということを言う方もおられるわけでございます。
　一人別枠方式とは全然違いますけれども、結果としてそうなるんじゃないかということを言われる方もおられるわけですけれども、このアダムズ方式、いろいろな制度の中で、今考えられる一番ベストな制度ということで導入されたと思いますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　結局、いろいろな方式を横に並べてみまして、無前提にこれでいこうという議論はなかなか成り立たないわけでございまして、日本の実情に鑑みた形で、いろいろなその効果というものを比較した結果としてアダムズ方式を選んだということでございます。ですから、比較考量という面が入っていると思います。
　ですから、これも、もし何か非常に不都合なことが起こるということであれば、いずれまた考えなきゃいかぬかもしれませんが、しかし、少なくとも選挙区間の格差の問題じゃないものですから、選挙区間の格差は、これは区割りの問題になってしまいますので、アダムズ方式で都道府県への配分はコントロールする、その上で、さらに選挙区間の区割りをきちっとやるということが行われる限りにおきましては、私は、ある程度の時間は維持できるものではないかと考えたわけでございます。
　いずれにしても、予想していた以上に実は人口の変動が激しい。ですから、昨年の簡易国調と我々が想定した三十二年の国調と比較してみますと、速いスピードで変化が起こっておりますので、国会におかれましては、注意深く動向をウオッチされて、しかるべき形での対応をこれからもお考えいただく必要はあるかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○平沢委員　ありがとうございました。
　引き続き佐々木参考人にお聞きしたいと思いますけれども、この定数の配分、今、これは人口比に基づいて行われているわけで、最高裁判決も人口比に基づいて出されているわけでございますけれども、党の中には人口比だけでいいのかどうかという声が一部あることも事実でございまして、私たち、改正憲法草案というのを出していますけれども、その改正憲法草案の中では、各選挙区は、人口を基本とし、行政区画、地勢等を総合的に勘案して決めなければならない、こういった形で出させていただいているところでございます。
　要するに、人口比だけでやると、都会の方が圧倒的に、今回のアダムズ方式でも、差し当たって衆議院が三名、東京はふえる、それで地方がどんどん減っていくということになってしまうわけで、地方の声が国政に反映しにくくなってしまうんじゃないか、どんどんどんどん加速度的にそうなっていくんじゃないかという心配もあるわけでございますけれども、人口比だけで定数を決めるというやり方について、佐々木参考人の御所見はいかがでしょうか。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　議員がおっしゃるようなことは、我々委員もみんな感じたところでございます。しかし、国民代表という以上は、やはり人口比を抜きにした議論はできないということは、これはいわばグローバルスタンダードみたいなものだろうと私は思っております。
　そうしますと、多様な地域の国民の意向をどのように国会に反映するかということになりますと、今議員がおっしゃられたことも含めて複雑な対応が必要になりますけれども、制度としてどういうふうな客観性を持って運用できるかということはなかなか難しい問題を含むだろうと思いますが、国会全体としてどういうふうに御心配を受けとめるのかということについては、大きな課題としてぜひお考えいただきたい。ただし、人口の問題をどけるわけには絶対にいかないことだろうと思って我々は作業をいたしたところでございます。
　ですから、ほかの要件をどういうふうな形で何を重視するのか、恐らくそれをめぐってもいろいろな議論が起こってくると思います。それからまた、国会のさまざまな権限の問題その他とも絡む問題にもなるかと思いますが、その辺も含めて、第四項目でこれからの検討をお願いしたところでございます。
　以上でございます。
○平沢委員　ありがとうございました。
　次に、選挙制度の問題なんです。
　今は小選挙区比例代表並立制で行われているわけで、私は、第一回の一九九六年からずっとこの選挙制度のもとで、七回、国会に送っていただいたわけでございますけれども、その前の中選挙区の制度もずっと見ていまして、私個人的には、今の小選挙区比例代表並立制の制度がいいのかどうかということについてはいろいろ問題もあるなと。
　いろいろなことが指摘されていますけれども、例えば直接地元で聞く声の中には、私は江戸川区も入っているんですけれども、江戸川区は、国会議員の選挙区が区議会や都議会議員より狭いんですよね。それで、住民の感情としては何となく違和感を感じるという声をよく聞くわけでございます。
　そのほかいろいろな点がありますけれども、今の制度について、答申の中には、新たな制度の導入を検討せざるを得ないほど深刻な事態にあるとは思えないということが書かれていますけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○佐々木参考人　答申の話とこれからの話と、ちょっと違う問題かなと思っておりまして、先ほどお話もございましたように、我々の作業の第一項目、選挙制度にかかわるところは、何か新しい選挙制度をどんどん考えてください、全く更地の上で考えてくださいということを御依頼いただいたとは思っておりませんので、したがって、おのずから話の範囲が限られたような答申になりましたということでございます。
　それと全然関係なく、更地の上で選挙制度の議論をするということであるならば、これはおのずからいろいろな議論があり得るかなというふうには思いますが、今回のこの答申は、少なくとも、ある種、選挙制度審議会を皆様におつくりいただいて我々がその議論を受けたということではないと思っておりましたので、そういう了解ではなく進めたものですから、当然、出てきたものの範囲も、おのずからその範囲のものを中心にして考察を加えたことになったということで、答申の問題とそもそも論というのはちょっと分けて議論する必要があるかと思っております。
　以上でございます。
○平沢委員　時間がありませんので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　これは答申とはちょっと関係ありませんけれども、今回の自公案にしろ民進案にしろ、これが通ったとしても、実際に施行されるまでは、きのうも質疑に出ていましたけれども、最低一年はかかるわけですね。区割りをしなきゃならないし、区割りの法案を国会を通さなきゃならない、周知期間もある。そうすると、一年は最低かかります。その間に万が一選挙が行われたとすると、これはどうなるんだ、違憲状態と指摘されている中で選挙が行われた場合にどうなるんだという疑問が起こるわけでございますけれども、これについて御所見がもしありましたら、お二人、一言ずつ、どうお考えになるか。まず、佐々木参考人。
○佐々木参考人　お答え申し上げますが、ちょっと私自身も予測がつきません。どういう判断を司法がするかということについては、ちょっとはっきりしたことは申し上げにくいというのが本当だと思います。
　以上でございます。
○田中参考人　私もわかりません。ですから急ぐ必要があったんだろうとは思います。しかし、年内、総選挙がなおかつ言われております。それは、実は総理の判断にかかるんじゃないでしょうか。最高裁の判断までは、私、保証はできないというのは、異論はございません。
○山本委員長　次に、佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは、両名の参考人の方々、佐々木元座長、また田中参考人、冒頭、貴重な御意見の陳述をしていただきまして、大変にありがとうございました。
　私は、実は、先ほどの自民党の平沢委員より少し古くて、前の中選挙区制度で選挙を経て通ってきて、今の小選挙区比例代表並立制のもとでも議員をさせていただいておりまして、そういう変化も踏まえた上で、後ほどお聞きをしたいと思うんです。
　特に、今回、衆議院の選挙制度に関する調査会答申を、十七回にわたって、佐々木元座長には御苦労いただいて取りまとめいただきましたので、きょうは主に佐々木元座長を中心に御質問をさせていただきたいと思うんです。
　一月の十四日に取りまとめられた後に、余りマスコミの前には佐々木元座長も登場されていなかったんですけれども、二月の十六日の共同通信の配信の記事がございまして、そのときに、佐々木座長がインタビューに応じておられるわけですね。
　当時、これは報道で知るところで、自民党内の議論はそのとおりだったかどうかわかりませんが、二月十日に、答申を尊重するとして定数十削減を了承した。報道によると、自民案では、当時では、削減は二〇年の国勢調査に基づくとした上、削減を必ず実施する内容を、関連法案の主要部分に当たる本則ではなく、本則を補う附則に記す方向だと。これは途中の話ですけれども、そのときに、佐々木元座長は、自民党案のまま各党議論が進んだ場合について、本則にきちんと書かず、曖昧なまま二〇年以降に頑張りましょうという話で終わるならば、何もやらないことに限りなく近い、事実上の棚上げだ、そういうふうに指摘した、そういうように記事が出ているわけでございます。
　結果として、自民党さんの中でもさまざまに御議論があったと思うんですが、私は、今回の、これは民進党案もそうなんですけれども、この調査会の答申で議論されたアダムズ方式というものをしっかりと本則にきちっと書き込むのかどうかというのは一つの大きな肝であったと思うんです。私ども公明党のもともとの案は今回は法案になりませんでしたけれども、しかし、自民党案に我々が最終的に賛成する一つのポイントというのは、アダムズ方式というものが本則にきちっと明記されるかどうか、そういう判断を一つの大きなポイントに私どももしておりました。
　今回、対立はしておりますが、自公案も民進案も、答申にのっとってアダムズ方式を本則にきちっと明記することになったということについて、取りまとめに当たられた佐々木元座長としてはどのように評価されているのか、まずお答えいただければありがたいと思います。
○佐々木参考人　お答え申し上げます。
　都道府県への議席の配分という問題は、ずっと司法の世界でやはり問題になってきたポイントだったろうと思っておりまして、緊急是正についても、それ以前の配分が生きている、つまり、廃止された条項に基づく、平成十二年のいわば根っこがまだ生きているということが問題になってきたという意味では、一度更地にするという原則を、新しい原則に基づいてし直すというのを入れていただかないと、格差是正問題はいつまでも尾を引くのではないかということを大変心配していたものですので、これが延びるようだと困るなと。余り周りでいろいろなことをささやく人がいるものですから、ちょっと警告を発しようと思ってしゃべったのかもしれませんが、これはゆるがせにできないポイントである。
　司法部にとっては、定数削減はどうでもいいと言っちゃ悪いけれども、基本的には問題ではございませんので、その根っこの部分の整理をやはりやる覚悟を国会の側に示してもらいたいという気持ちでおりましたので、その後の推移というものは、それなりのスピード感を持って、答申の実現に向けて皆様に進めていただいているのではないかという認識を持っております。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　そこで、今回まさに九方式の中からさまざまに検討されて、最終的にアダムズ方式でいこう、そういう答申の取りまとめ、これが今、国会で、この委員会で議論している両案にも大きく影響を与えているわけですが、そのアダムズ方式にした場合の、もともと考え方として、四条件に一番ふさわしいのがアダムズ方式だ、そういう考え方だということが、例えば答申の結論のところでも、満たすべき条件として、一つは、比例性のある配分方式に基づいて都道府県に配分すること、二つ目が、選挙区間の一票の格差を小さくするために、都道府県間の一票の格差をできるだけ小さくすること、三番目に、都道府県の配分議席の増減変動が小さいこと、四つ目に、一定程度将来にわたっても有効に機能し得る方式であること、こういう観点からアダムズ方式が一番ベターではないか、そういう選択をされたということに結論としてなっているわけです。
　ぜひ、佐々木元座長には、アダムズ方式のメリット、ここを一番評価して、小選挙区並びに今回は比例代表の方もアダムズ方式を採用すべきだと、最初の冒頭のところでも少し触れられていて、重なる質問になるのかもわかりませんが、アダムズ方式がこういう点ですぐれているので、今回、答申の肝にこういう方式を採用するようにしたんだ、その理由について改めてお述べいただければありがたいと思います。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　ただいま議員からもお話ございましたように、さまざまな観点がございますので、委員それぞれにおかれましても、注目点が少しずつ違っていたのかもしれません。
　私らが議論する中で一つやはり念頭にありましたのは、何増何減という変動ですね。これがやはり大きいというのは非常に難しいだろう。採用するに当たっては少し大きな困難で、もちろん一票の格差も基本でありますけれども。
　ですから、そういう意味での、言葉が不適切かどうかわかりませんけれども、適用可能性というものが、政治的に余りハードルが高くない可能性は頭の中にあったというのは本当のところでございます。
　その意味でいうと、いろいろな方式の中で、何を優先順位に置けばこの方式という面もないわけではございませんが、増減幅の比較的穏やかなものというものも、結構、皆さんの頭の中には、これを賛成だという意見を決めさせた原因の一つではなかったかというふうに思っております。
　これは各委員の意見に対する私の推測でございますので、その限りにおいてちょっと過ぎた話かもしれませんが、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　それで、アダムズ方式については、先ほど平沢委員も質問の中で少し触れられておりましたけれども、答申の中にも少し同じ意見を言われた方がいらっしゃるみたいですが、二〇一一年に最高裁が一票の格差の原因だと指摘した一人別枠方式に似ている、そういう指摘がございます。現に、例えば私がこの前質問に立った本会議でも、一人別枠方式と大差ないものがアダムズ方式であるということを言われた政党もございます。
　ですから、今回やはりアダムズ方式を採用されて、これから司法の判断にも影響を与えていくのではないかと思うんですが、アダムズ方式と一人別枠方式では考え方も方式も根本的に異なる、そのように私自身は認識しているんですけれども、ぜひ、取りまとめでアダムズ方式を採用しようということを決められた佐々木元座長の方から、アダムズ方式と一人別枠方式の両者の違いについてどのように考えておられるのか、わかりやすく御答弁いただければありがたいと思います。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　一人別枠方式というのは、いわば旧来の法律に書いてあったものでございまして、また、私たちの理解では、あれ自身がやはり大きな不均衡というか格差を広げる原因になったという認識でもってマイナスの評価を与えられたのではないかというふうに思っております。つまり、比例性に乏しいということだろうというふうに思っております。それを法から削除されたというのが、緊急是正のときに皆さんがおやりになったことでございます。
　したがって、それと今度のアダムズ方式を比較してどうだこうだということをおっしゃるのは、いろいろな反応はできるんですけれども、余り議論のための議論をしても仕方ありません。少なくとも、アダムズ方式というのは比例性を持った配分方式として認められた方式であるということでございまして、それとは全く異質の、別枠をつくるというような議論ではないというふうに我々は考えて、この方式、中でもいろいろな議論はありましたけれども、司法の判断も、結局は、格差是正という方向へ向かう制度なのかそうでない制度なのかということが一番肝心な問題であるということで、いろいろ議論の経緯がありましたけれども、最後は皆さん同意してくださったというのが委員会としての実情でございます。
　ですから、過程においては、いろいろな論文その他もございますものですから、いろいろな議論があったことは否定するものではございませんが、最後はこの比例方式としてこれで大丈夫、いけるという共通理解に皆さん最後に立ち至ったということでございます。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　それで、先ほど平沢委員の冒頭の話、質問に答えたことにも関係するんですけれども、今回、我々が議論している自公の与党案と民進党案では、違いがあるということでいうならば、同じように答申に沿って、大規模国勢調査に基づいてということは同じなんですが、いつの大規模国勢調査から見直しを始めるのか。自公案は平成三十二年、民進党案は平成二十二年の大規模国勢調査から。もう一つの違いは、定数削減の仕方。これは、定数削減も答申で議論されているんですが、両方、実は、いつの国勢調査からこの見直しを始めるべし、また定数削減についてはどういうやり方でやるべしということについては、答申では、実は結論としては明記されておりません。
　これはなぜ、そういう開始時期や定数削減の仕方について明らかにされてこられなかったのか。さまざまな議論はあったかと思うんですけれども、最終取りまとめの答申のところではそういうことが明記されなかったのは、何ゆえされなかったのか、改めてお述べいただいたらありがたいと思います。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　議論はしたんだけれども取りまとめに反映されなかったということではございません。かなり早い段階で、この問題は我々の答申の範囲に入れるべきか入れざるべきかということにつきまして私から提案を申し上げて、これは皆様方にお任せすべき問題だろうということでよろしいかということで、皆さんそれで納得されて、それ以後、議論はほとんどございませんでした。したがって、今回出ております両案にかかわるような議論は、委員会の中では一切しておりません。
　したがって、切り分けをしたという形になるのかもしれませんが、我々第三者委員会としてできること、すべきことについては、削減の問題でも迷いましたけれども、これについても結構、議論をやりましたら大変なことになったんだろうと思うのでありますが、これは我々の手に余る問題であって、政治家の皆さんにお決めいただく以外に道はないということで、委員会としては統一見解をもってこういう形にさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○佐藤（茂）委員　ちょっと大きな話をさせていただきます。
　冒頭申し上げましたように、私は前の制度でも一度、中選挙区時代に、ここでいうと、ばっと見渡すと穀田委員なんかもそういう仲間なんですが、古い制度を経験し、さらに小選挙区比例代表並立制というこの制度でも今議員をさせていただいているわけでございますが、そのことについて答申では、「現行制度の運用についていくつかの問題点が指摘されていることは事実であるが、新たな制度の導入を検討せざるを得ないほど深刻な事態にあるとは考えられない。」というように明確に言われているわけです。
　さまざまな指摘というのは、例えば、よく言われるのは非常に死に票が多いとか、あるいは得票数と議席数が相当格差がある、そういうような指摘もございます。
　その中で私が、きょう改めて、議論がどういうことがあったのか、ぜひ佐々木元座長にお聞きをしたいのは、昨年の七月の十三日、これは第何回だったかわかりませんが、その中でも特に重複立候補制度のあり方について相当さまざまな現行制度について御議論があり、その調査会の後の記者会見の場でも佐々木元座長の方から、これはやはり整理した方がいい、そういうコメントが出されているというように報道で知ったわけでございますが、どのようにこの問題点について御認識されているのか、お答えいただければありがたいと思います。
○佐々木参考人　お答え申し上げます。
　重複立候補制と同一順位の比例名簿というのはかなり異様な感じがしないでもないものですから、これもこの制度の枠内でやはり一度議論しておかなければいけないだろうということで問題を提起したのでありますが、実は委員会では非常に盛り上がりに欠けまして、結局、私の思い込み、ちょっと問題を出そうと思ったんですけれども、反応が余りなくて、今の国会議員の先生方に重複でも何でもやっていただくということでいいんじゃないのというような感じの話になって、そのこと自体はいろいろ議論があるんですけれども。
　ですから、結局、比例制の運用の仕方について、小選挙区と事実上連動させてみたり、それから重複させてみたりというようなことについては、正直期待したような議論の盛り上がりにはならなかった、したがって残っていないというのが実情でございます。
　以上、お答えいたしました。
○佐藤（茂）委員　るるお聞きをしてまいりました。
　時間の関係で田中参考人には質問できなかったことをお許しいただきたいと思うんですが、いずれにしても、答申の最後のところにも書かれていますように、私どもは、今回は、一票の格差の問題と定数削減の問題に重点化した、そういう法改正でございますけれども、やはり我々立法府の立場にある者が不断の見直しをこれからもしっかりとさまざま超党派で議論していかなければいけない、そのように決意を表明いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　民進党の鈴木義弘です。
　私は県会議員の出身なんです。地方議会で、市町村議会議員というのは大選挙区制なんですね。二十人の定数があったり二十五があったり三十があったり、選挙区は全部一緒なんです。今度、県会議員の選挙になると、小選挙区である一人区があったり二人区があったり三人区、五人区、多いところは六人、七人区、もっと多いところもあると思うんです。
　今回は、国政の方の、なおかつ衆議院の方だけは小選挙区比例代表制という、ある意味では特異な制度になっているんだと思うんです。
　今回、答申に盛り込まれている十の削減という身を切る改革というのは、やはり昭和の大合併があって、平成の大合併があって、それで行財政改革をしていこうというのが一つあったんだと思うんです。国ももう地方にお金を回すだけの余力がない、だからリストラしてくれという意味で合併を推進した時期があったわけですね。それに伴って地方はそういった議員の定数をどんどんどんどん下げてきたんだから、国会議員は何やっているんだというところから、この身を切る改革というのは端を発していると私は思うんです。
　それで、なおかつ、ではどのぐらいの定数を削減していけばいいのかという話になるんです。
　ある地元でお世話になっている人が、いや、鈴木さん、市議会議員の数が多いよ、もっと減らせ、こういうふうに尋ねてきたんです。その方に問いかけたんです。では、何人にすれば納得していただけるんですかということなんです。
　二十人の定員があって、では、十五にしました、十三にしました、十二にしました、十にしました、そのときの社会情勢によって、多いの少ないのというのは感覚的なものだと思うんですね、では日本はどのぐらいまで定数を下げていったらいいだろうかという。
　今回は十人の削減で答申を出されたんですけれども、何年か先にまたお願いをするという形になったときに、では何人下げる、こういう話になっていくと思うんですけれども、その辺のお考えをまずお聞かせいただきたいと思うんです。お二人に。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　私自身は、これ以上、どう削減するかについて、正直なところ、委員会では議論がなかった。ただ、各党からは非常に複雑な形での御提案があった。削減案と制度を組み合わせるというような御提案もありましたので、なかなか単純に、各党の御意思も実はなかなか確認が難しかったなという感想を持っております。
　その意味で、委員会の中での意見の分布を申し上げれば、そして私自身の感じも申し上げれば、この十削減というのはぎりぎりまとまったなと。最後の委員会の最後の一時間で辛うじてまとまったということでございまして、議員御存じのように、同じ数を減らすにしても、比例で減らすのかこっちで減らすのかでは全然持っている意味合いが違うということでございますので、数という問題を相当にブレークダウンして細かく落とし込んでいく議論をするように、議論の質をよくした議論が国民の中で行われた上で初めて削減論というものが出てくることが本当は望ましいのであって、いきなり何十名削減とか何名削減という議論というものは非常に粗っぽい議論になるのではないか。
　それと、地方は、首長選挙と、まあ二元代表制ですから、ここの制度の違いをどういうふうに説明するかということについては、おのずから違うというのが我々の委員会の中での議論でございました。
　御参考まで。
○田中参考人　お答えいたします。
　私は、削減そのものが、はっきり言って妥当ではないと考えています。多くの政党が公約されているのはそのとおりなんですが、私はその公約を支持できません。答申もこの点では同じ意見で、明らかにされているように、同じような国家との比較で決して多くはないんです。
　皆さん自身がもう実感されているはずで、この間、国政課題がふえていますし、複雑になっている。ですから、専門性を持った議員が必要だと議論すらされています。そして、十八歳選挙権で有権者がふえるわけです。若者との対話がますます必要になります。そして、行政権が拡大するような国家では議会による監視機能が必要で、民意が多様化すれば多様化するほど、政治と市民をつなぐという意味での媒介としての議員の役割は大きくなっていると思っています。
　こういう国会活動に限定しても、委員会には、皆さん、一定の数の議員さんが必ず必要なはずで、これを少なくすれば、今度は逆に小会派が派遣できないので、反映できない。つまり、政治家の数というのは、いることによって国政を活性化させていく、そのことにまず自信を持っていただきたいと思います。
　自由法曹団は、かつて、変な話なんですが、「誤りです！国会議員ムダ論」という意見書を皆さんに配ったことがあります。弁護士が、誤りです、弁護士無駄論などと反論するのはまだいいんですが、何で国会議員弁護論を展開したか。本質的に言いますと、そこで言われている無駄というのは、行政監視機能が無駄だ、民意との媒介機能が無駄だと言っているのに等しくなりまして、ますます国会と国民の間を乖離させてしまう。
　そのことをぜひ受けとめていただいて、私は、自信を持って、もちろん研さん、修養に励んでいただきたいですが、減員論や無駄論を皆さんに克服していただくことを心からお願いいたします。
　以上です。
○鈴木（義）委員　これは定数の話から横道にそれちゃうと思うんですけれども、日本は議院内閣制を取り入れている国です。ですから、議員から内閣に大臣や副大臣を出すわけですね。おのずと、やはり下限値というのはあるんだと思うんです。
　例えば、今内閣に何人出されているか、ちょっと私も数字を正確には覚えていないんですけれども、百人とか、それではきかないぐらい出ているんだと思うんですね、補佐官だとかなんとかを入れていけば。そうすると、百人よりは定数を割り込めないよね、当たり前の話です。では、残った百人で国会が運営できるのかという話になってきますから、おのずと、やはり最小の下限値というのはあるような気がするんです、もし削減をするということであれば。
　それと、あと三十年たつと、団塊の世代の先輩方が他界をしていきます。一千万人を超える方です。そうすると、日本の人口は極端に少なくなります。地方で議員の定数をどんどん減らしていく、アダムズ方式でやっていって、先ほどもいろいろ議論があったと思うんですけれども、では国会の機能として、議員がいなければ国民の声が反映できないのかというのは、違うシステムをつくるという考え方も必要なんだと思うんです。
　ですから、きょうみたいな、参考人の御意見を頂戴する、地方公聴会もやる、中央公聴会もやる。特定の、自分たちの会派の方から選任をお願いした方に参考人でお見えをいただいてお話を聞くわけなんですけれども、もっともっと公聴会を頻繁にやるような形をとったっていいわけです、民意の反映ということであれば。議員が代弁をするばかりじゃなくて、直接国民の声を聞くという仕組みがあってもいいと思うんです。今回の選挙制度とは全然かけ離れちゃうんですけれども、その辺はどうお考えになりますか。
　ですから、削減をするという、先ほど、田中参考人の方は、削減する必要はないよと言う。佐々木参考人の方は、削減をした方がいいという考え方で話をまとめていただいて、答申書としてお出しをいただいたわけですから、少なくしていこうということに関しては御賛同いただいていると思うんですけれども、では、そのかわりの制度というのはどういうふうにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思います。お二人で。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　答申の範囲を外れる問題かと思いますが、国民の一人として、やはり国会議員の方々の活動が目に見える局面で、大変多くの拘束時間の中で活動しているなということが見える場面をどんどんつくっていただくということについては、一工夫、二工夫必要かなというふうに思っております。
　例えば、私が知っている限りにおきましても、とにかく本会議の時間が世界一短いというようなことは、単純な話のように見えますけれども、本会議をやっていれば、皆さんが出ておられるという感じで素直に受けとめられるわけでありますけれども、委員会や、あるいは公開でないところでの御活動といったようなものは国民には見えません。ですから、どのような形で活動を国民に伝えていくかという、公聴会に限らず、いろいろな国会運営の仕方につきましても一工夫、二工夫していただく時期が来ているということについては田中さんとそんなに立場は違わないですけれども、私もある種の危機感を持っているものですから、ぜひ工夫をしていただくということは必要だろうというふうに思っております。
　以上でございます。