Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　先生御指摘の新たな瑞穂の国づくり推進モデル事業というのは、九州沖縄農業経済推進機構というのがございまして、これは、福岡県の農業の指導者でありますが、花元克巳さんという方が会長になって進めておられる。私も何度もお話を承りました。先般は「ごはんうどん」というものを開発をされて持ってこられまして、なるほどいろんなアイデアがあるものだなということで、随分と感銘深くお伺いをしたことでございました。
　とにもかくにも、この平成二十一年というのは水田フル活用の元年であると。やはり日本の国の水田というのは、連作可能な日本農業にとって極めて重要な装置であります。やはり水田は米を作るのが一番いいのだという話でありまして、もちろん、大豆を作ってください、小麦を作ってくださいということも自給率向上のためにお願いをしておりますが、やはり米以外できませんねと、米が一番いいですねという方が大勢いらっしゃるわけでございます。
　この水田をフル活用して自給率を高めていこうということでございますが、まさしく先生御指摘のように、これは生産調整と組み合わせたものでございます。生産調整というのはそもそも、作らないでいいですよ、作らなければお金あげますよという話ではなくて、稲を作っていないところにほかの作物を植える、それによって自給率を向上させる、そのことにお金をお支払いするということでございますから、生産調整とセットであることは言うまでもございません。
　これが、例えば米粉米にいたしましても小麦の代替ということで考えております。えさ米ということでも、これは、今自給率が低いのは、牛にせよ豚にせよ鶏にせよ、鶏卵でも自給率一〇％というのはえさが外国から入っているからでございますから、それを国産で代替できないかということでやっておるものでございまして、これは生産調整とセットであることは言うまでもございません。そして、主食用米をどうやっていこうかという議論とこの議論は両立するものだというふうに私は考えておるところでございます。
　今回の補正予算でも、先生が御指摘のような措置をとりました。しかしながら、それは何でもいいからお金をばらまきましょうというようなことでは全くございません。どうやってコストを下げるか、そしてどうやって実需に結び付けていくか、そういうことにおいてきちんと配慮をしながらインセンティブとして出していく。これを未来永劫続けるとは申しませんが、これが三年でおしまいよということを限定するつもりもございません。これが本当に自給率向上につながるものにするべく、私どもとして努力をしてまいりたいと考えております。
○吉村剛太郎君　減反を取りやめるとかいろいろな話が行き交っておりますが、今の農水大臣のお言葉を聞きまして、減反というものの在り方の意義、それからこういう助成についての永続性ということは十分農水大臣も御理解をいただいているということで安心しましたが。
　これからもこの件についてはいろいろと私自身も勉強したいと思いますし、ただ、これは九州ではうまくいくかもしれないけれども、ほかの地域のことは私よく、ほかの地域の農業の特性というのは存じ上げておりませんので分かりませんが、少なくとも九州の農業者の方々が自らの知恵でこうやってこういうアイデアを出しているところにいいなと、すばらしいものがあるなと。日本農業は、これからそれぞれの各地区の特性を出してもらって、そしてこれに国がどう対応できるかと、こういう一つの組合せが私は大変意義があることだと、このように思って、この構想については私もこれから頑張っていきたいと、このように思っております。
　まだまだ申し上げたいことがございますが、最後に、大事なことで少子化の問題についてもう三十秒ぐらいで質問したいと思いますが、今、二〇五五年の統計、二〇五五年には日本の人口が八千九百九十三万人になると、三千万人減るということなんですね。そして、お手元にちょっと資料を配っておりますが、そういう中で、資料の七、この三千万減となりますとＧＤＰが一六％落ちるんですよ。今いろいろと経済対策検討してまいりましたけれども、人口がいわゆる減ってしまって民間消費が減るとこうなっちゃうんですね。配分その他は別ですよ、今の現在のままに当てはめるとこういうことにもなりかねないということだから、どうしてもこの出生率を、子育て支援はいろいろ必要なんです。だけど的を絞って、出生率を上げるということの対策についてはこれから検討もお願いしたいと、このように思っております。
　今、経済状況はこういうことで、資料六を御覧ください。正規社員の結婚が三十歳から三十四歳、五九・二％、非正規社員は三〇％なんですね。それから、パート・アルバイトは一八％しか三十から三十四歳では結婚ができないという現状というものはよく御理解を賜りたいと、このように思いますが、これは国家的なことですから、総理は何か御所見は。──聞いてない、じゃ担当大臣、担当大臣。
○国務大臣（小渕優子君）　御指摘のように、今なかなか出生率低下に歯止めが掛からないという状況でありまして、何とかこの水準を上げていかなければならないと考えております。また、第二次ベビーブームの世代、この方々が三十代でいられるのもあと数年ということでありますので、それ以降はお母さんになれる方々がもう減ってきてしまうということでありますので、まさに少子化対策待ったなしであると思っております。
　ただ、少子化対策というとどうしても当事者ばかりが議論をしているという状況でありますけれども、あらゆる世代に関係する課題でありますので、国民全体で子育てを支えていくという機運を盛り上げていく必要があると考えております。
　他方で、今経済的な問題というのがありましたけれども、出産・子育て世代が今子供を持ちたくないということではなくて、やはり未婚者の九割は結婚をしたいと思っておりますし、その方々は皆さん子供を二人以上欲しいと言っています。こうした希望がすべてかなうとなると出生率は一・七五まで回復すると言われていまして、やはりこの希望と現実のギャップ、この差をしっかりと政策で埋めていかなければならないと考えております。
　保育などの出産後の対策はもちろんですけれども、若者の自立、また経済的負担の軽減等、総合的な対策を打っていくことが必要であると思っております。今回の補正予算でもかなり積極的な子育て支援策を盛り込んでおりますけれども、今後しっかりとした安定財源を確保した上で、少子化の流れを反転させる抜本的な少子化対策を講じていきたいと考えております。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　現在の出生率につきましては一・三四とよく言われているところでございますが、いろいろアンケート調査などを見ておりますと、国民の結婚や出産に関するいろいろな要望というのの希望が実現を仮にいたしたとするならば一・七五までは回復するという試算が出されています。これは試算の話ですから、なかなかそんな簡単にいくような話とは思いませんけれども。
　いずれにいたしましても、今後この少子化対策を考えていく場合には、これは財源の話とも関係をしてまいりますので、安定財源の確保を考えた上で保育サービスというものの更なる充実や育児休業の取得、こういった問題はかなり大きな要素を占めておるように思われますので、こういったものを総合的に考えてやっていかなければならぬ、結果として結婚並びに出産というのが可能になるように努めていかなければならないと考えております。
○吉村剛太郎君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。中川義雄君。
○中川義雄君　まず最初に、私は農業問題についていろいろとお聞きしたいと思っております。
　まず、御承知のように、世界的に見ると、中国やインドにおける人口増、そしてまた温暖化による食料の大変不安定性といったものが、我が国のように多く食料を輸入に依存しているこの国にとっては食料の自給率の向上、自給力の向上といったことが大変大きな課題だと思っておりますが、これまでこの問題にどのような形で取り組んできたのか、まず総理の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　インド、中国がよく例に出てくるところですけれども、いずれにしても人口増が急激という中にありまして、世界の全人口の約半分をアジアという地域で、約三十二億人、この四、五年間だけでも一億四、五千万人増えておりますので、その意味では日本ぐらいが一つでき上がっているという形に、人口の数字からいくとそのようなことになろうと存じます。したがいまして、これは将来の食料需給の逼迫というのがいろいろ懸念されている、間違いないところだと思っております。
　したがって、日本としては食料の自給率を向上させていくという必要があるということで、いわゆる四〇％から、カロリーベースの計算ですけれども、四〇％から五〇％へという話を今設定をして、その向上に向けていわゆる農業を考えた場合に、今農地を確保するためには、耕作放棄地などなどいろいろ多くの問題を抱えておりますのは農林大臣の方がお詳しいところだと思いますので聞いていただくとして、実際問題として、その農地を集約化した上でその農地をきちんと農作物を作ってくれる後継ぎ、担い手というものをつくり上げていかにゃいかぬ、しかもその人は経営感覚というものを持っていただかないとなかなかこれからは難しくなってくるであろうと思っております。
　また、いわゆるよく食育という言葉が使われるようになりましたけれども、食育などや、また地産地消という点も併せて考えねばならぬところであって、国産の農産物の消費ということを考えねばならぬと思っております。
　先ほど鶏が出ましたけれども、卵、ほとんど一〇〇％国際競争力というのがある数少ない畜産物だとは存じますが、しかしこれは、飼料はほとんど輸入ということになっておりますので、カロリーベースからいきますと一〇％ということになっておると。
　こういった問題含めまして、我々としてはいろいろな取組を今後やっていかねばならぬと考えております。
○中川義雄君　もう十数年来、この四〇％、四〇％、もうぎりぎりのところで全然進展していない。
　そこで、農水大臣に、専門的な考え方から、これまでの農政ではどうしてもこの四〇％の壁を越えることができなかった、これからはどんなことを手を打っていくのかといった点で、その政策について具体的に明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　先ほど吉村委員にもお答えをいたしましたが、一つはやはり水田をフル活用するということだと考えております。今、六割の面積で需要は賄えちゃうものでございますから、この残りの四割をどうしますかということなのでございます。今まで麦とか大豆とかやってきましたが、やはり水田には米が一番良かろうと。そしてえさ米にする。
　もう一つは、米粉用米というもの、今随分と広がってきましたが、米粉でパンを焼くと、前は何だか余りおいしくないねということだったんですが、今は米粉でパン焼いた方がおいしいねという方も出てまいりました。物によっては米粉パンの方が良いという方も増えてまいりました。あるいは、ケーキを焼いてもそうでございますが、そういう米粉の需要というものを本当に実需として拡大をしていきたい。あるいは、えさ米にしてもそうですが、米のえさを食べて育った豚、その豚肉、これは消費者の評価が非常に高い。あるいは、総理からもお話がありましたが、その米で作ったえさで育てた鶏が産んだ卵、これも非常に評価が高い、もちろん値段も高いですが。その水田フル活用ということを考えていきたいということが一つございます。
　もう一つは、農地をどうやって有効に利用するか。昔は二毛作、二期作というもの、私ども小学校のころは教科書で習ったものでございますが、これがもっと利用率というものを上げることはできないかということでございます。このことも考えていかなければなりません。
　さらには、食の安全ということで考えたときに、中国からいろいろなものが入ってきていろんな問題がございました。私は、中国だから駄目だとか、そんなことを申し上げるつもりは全くございません。中国でもきちんとやっておられる方々大勢あることは承知しております。しかしながら、やはり生産の現場と消費の現場が近いということによって信頼関係が生まれ、緊張関係が生まれるということはございましょう。それはあくまで消費者の皆様の選択でございますし、トレーサビリティーをどうするか、表示をどうするかということと関連をいたしますが、やはりそういう食の安全ということから、そこの自給力、自給率を上げていくということもございましょう。
　さらには、今フードアクション・ニッポンという運動を展開をいたしておりますが、食料自給率、カロリーベースで四〇と言うと、えっ、そんなに低いのと言う方が今でも相当に多いのですね。実は私はもっと大勢の方が知っていらっしゃるかと思っていたのですが、四〇、そんなに低いのとおっしゃる方が多いです。今、国産のものを食べようよ、できるだけ食べようということで、フードアクション・ニッポンという運動を展開をいたしております。あるいは自給自足屋さんなぞというそういう居酒屋さんが出たり、あるいはスーパーでもレストランでもそういうマークを掲げて、ここは国産の材料でやっていますよ、そういう国民運動というのはやっぱり大事なのだろうというふうに思っております。
　これはやはり一過性の運動に終わっては駄目なので、地道にどれだけ消費者の方々も含めてやっていくかということでございますし、基本的には安心で安全なものをリーズナブルな価格でということだと思っておりまして、消費、生産の現場、そしてまた流通の現場からもこの運動というものは国家のためにもやっていかねばならないことだ、それが私どもの責任であると考えております。
○中川義雄君　一つ大きな問題としては、この国で農地面積が小さい割には遊休農地が非常に多い、これもひとつ何とか担い手に農地を集積して農地の利用を高めるということも非常に大事だと、こう思っているわけであります。私はそういう点で、そのためには担い手にとって農業という職業、これが魅力あるものでなければならないと思うわけであります。そうしないと優秀な農家は農村に来なくなってしまうと、そう思っております。
　私は、北海道の例で見ますと、私の生まれた十勝なんですが、十勝のある町村では、これは全く水田は一つもない地域でありますが、一戸当たりの経営規模が非常に大きくなることによって、たった人口六千八百人余りの山村ですが、一戸当たりの農家の販売高が実に五千三百万円、一戸当たりの貯金、これは農協への貯金だけであります、貯金が一億一千万というような、そういう農村地帯が出てきているわけであります。
　これは北海道の場合ですと、私もそうだったんですが、十勝のように気候条件が非常に厳しくて米さえ取れない地域でありました。私も、なぜ百年ぐらい前に入植した父が米も取れないようなこんな厳しいところに入植したのかなと、こう思っておりましたが、しかし、厳しいからその中で努力した、努力した結果、大変なすばらしい農村地帯ができ上がった、そのことも我々はしっかりと見ていかなければならないと思うわけであります。
　そのために何をしなければならないか。そのためにはやっぱり優良農地を、そして優秀な農民に集積すること、このことに農政はもっと重点的に見ていかなければならないのではないかと、こう思っているわけです。
　今のこの十勝の山村の組合長のところに十年ぐらい前に行ったときに、すばらしい指導者でありましたが、行ってみたら十四インチのテレビが置いてあるんです。十四インチのテレビです。今どき十四インチのテレビは大変なところへ行かないともう見れない時代に、十四インチのテレビです。組合長、この十四インチのテレビ、どうしてここに置いているんですかと言ったら、私はこの農協の組合員の最低の所得の人に合わせて生活していると。いいですか。そうして、営農指導して、聞かない農家は最終的にはここへ来てもらうんだと。そして、私の生活を見て、私はあなたの所得に合わせて生活しているからこういう生活をしている、しかしあなたはカラーテレビを持ち、自家用車を持って、そしてそういう生活をしていたのでは絶対将来はないんだと。
　そういう経営指導といったものがこういった地域をつくっているということも非常に私は大切なことだと肝に銘じているわけであります。ですから、日本農政もこういったこともよく考えてやっていただきたいと、私はそう思うわけであります。
　担い手に優良農地を集積すること、これも農政がしなければならない大変大切な大切な仕事だと私は思っております。
　今回の補正予算を見てびっくりしたのは、農業予算一兆三百二億円であります。これは大変なものです、補正予算。当初予算と含めると三兆六千億。私も農村に生まれて農業予算が小さく小さくなっていくのを何となく寂しく思っている中で、さすが麻生内閣において三兆六千億からの農業予算を計上したということに私は非常に明るい希望を持ったわけであります。
　ただ、その中でちょっとびっくりしたのは、農業の公共事業にたった百五十三億円しか計上されてないんです、この補正予算の中で。林業公共では一千億、水産公共では三百四十一億計上されておりながら、一番中心の農業、優良農地をちゃんとしていかなければならないその農業公共事業に百五十三億しか計上できなかった理由、これを明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　確かに公共ということでは減りました。それは非公共に振り替えたということによって生じたものだというふうに私自身考えておるところでございます。
　つまり、例えて申しますと、これまで県、市町村の地方単独事業、あるいは農家の方々を中心に取り組まれてこられました暗渠排水、農業水利施設の簡易な整備に支援を行う、これを農地有効利用支援整備事業と言いますが、これが二百億円でございます。これ今までの感覚ですと公共ということになっておりましたが、これを非公共というふうに計上をいたしました。あるいは、土地改良事業等の農家負担分を軽減する、農地の利用集積を要件にいたしますが、三年間無利子となるように利子相当額を助成する土地改良負担金償還特別緊急支援対策、これ二百億円でございます。ですから、公共事業の百五十三億円と合わせまして農業農村整備関連では八百億という予算を計上いたしました。
　農業農村整備事業、公共事業でございますが、これにつきましては事業着手時の受益者の同意取得、あるいは営農に係る受益農家との調整が必要といった事情がございますので、実施可能な事業を積み上げたところでございます。
　ですので、これは非公の、振り替えたと言うと何となくまやかしみたいに聞こえるのでございますが、そうではなくて、それが実際に効果を発現するかどうかということ、それはどのような予算がふさわしいのかということで、効果の発現ということに力点を置いて予算を組んでおるものでございます。
○中川義雄君　まあ農水大臣の話ではありますが、私は反論するわけじゃありませんが、農家がこの農業公共事業に負担するそれだけの力がなくなってきていることも間違いない事実なんです。本当はもっといい農地にしたい、しかし、そのためには、北海道のように一戸当たりの経営面積が大きいとどうしても農家負担が大きくなるわけであります。
　そこで、十数年前ですが、私が道議会議員のときですが、北海道では、特に補助事業では農家負担の割合が非常に大きいわけですから、パワーアップ事業というのをやりました。それは、補助事業で国の補助が五〇％、農家負担が二五％、道営事業ですから道の負担が二五％でありました。これを、農家負担を五％にして、そして道の負担を二五％から三五％にして、そして市町村にも一〇％負担していただきました。
　そのことによって北海道では、一番大切な基幹的な国営事業は、幹線水路その他はやりますが、一番大事なのは、農家の地先へ行きますと、これは暗渠排水だとか客土というような事業になりまして、これは、これまではどうしても農家の私有財産だからこれに国が大きく負担することは駄目だという考え方がそこにありました。ですから、今でも、いいですか、大臣、客土事業、暗渠排水事業というのは一般公共事業債の対象になってないんです。これが一般公共事業債の対象になると市町村も負担しやすくなるんです。
　北海道の場合、ほとんどの市町村は過疎地帯になります。過疎債の適用になりますと、市町村の負担が圧倒的に少なくて済むわけであります。そうすると、市町村からの要望が出ないと、何ぼ国が公共事業で取り上げたいと思っても、しっかりとした公共事業ができなくなるわけですから、ですから私は、この暗渠排水事業だとか客土事業、これは農地は確かに農家の私有財産かもしれませんが、しかし食料の増産の本当に公共性の強い大切な農地なんです。しかも、担い手に農地を集中しようとしたとき、いい農地は、やはり老化が進んで余りもう営農努力ができなくなった農家でも、それをちゃんとしておかないと、農地を集積したとき、駄目な農地では集積しようとする農家にとっても大変な問題になるわけです。
　ですから、大臣、お願いなんです、これは。大臣として、暗渠排水事業、客土事業というものを一般公共事業債の対象にするということを総務省と十分打合せしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘のとおり、私有財産でございますから、それをある程度御自身の負担があるのは当たり前でしょうという考え方でまいりました。しかしながら、委員御指摘のように、本当にそういう方々にいい土地をどれだけ集積するかということを考えていくということは国家的に必要なことなのだということは、私も委員と認識を共有するところでございます。
　一般公共事業債という御指摘がございました。これはややこしい話をするつもりもないのですが、地方財政法第五条におきまして、この一般公共事業債というものは対象が公共施設の建設事業費などに限定をされておるわけでございまして、暗渠排水の整備や客土を一般公共事業債の対象として位置付けるかどうかということは、こういうものが公共施設の建設事業に該当するかどうかを判断しなきゃいかぬということだと思っております。
　したがいまして、農家御自身が所有、管理をしているか、地方公共団体が所有し管理しているかといいましたような所有や管理の実態、そして将来一体どうなるのだ、将来どのようにしていこうとしているのだ、そういうような関係者の御意向ということもよく把握をしました上で、この意義というものをよく認識をしながら当省として総務省と調整を行うという予定でおります。
　これは委員の御認識はそのとおりだと私は思っておりまして、こういうような法律的ないろいろな制約もございますが、必要なのは、その関係者の方々がどういうような御意向を持っておられるか、将来的にどのようにしようとしておられるか、そういうことをよく把握をいたしました上で、政策目標の達成に向けて当省として総務省と調整をいたしたいと、このように考えております。
○中川義雄君　時間がありませんから端的に言わせていただきますが、農村、農業の将来を考えたとき、やっぱり魅力ある職業でなければならないわけです。そのためには、農家所得がやはり一定の水準に達しなければなりません。それと同時に、過疎化が進んでおります。集落排水事業だとかまた農村医療の充足といったような、そういったことにも力を付けていかないと、そこに優良な農家が集積してこない、農地が集積されない、そういうことでありますので、その点について大臣の考え方を示していただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは全くそのとおりだと思います。つまり、価格掛ける収量マイナスコストというものが所得でございますが、その量が上がっていかねばならないだろう。適正な価格が確保されることが必要です。そして、コストを下げていかなければ手取りは増えないわけで、だとするならば、優良な農家に、やる気のある農家に土地と資金が集積するということは、私は所得の確保のために極めて重要なことであり、政策はその方向に重点を置くべきだと思っております。
　他方、農業、農村が果たすべき役割、山村も含めてそうですが、日本全体に果たしておる役割がたくさんございます。これは委員からもいつも御教導いただくところでございますが、そういうものの負担をだれが行うのか、条件の悪いところの負担をどのように行うのか、そして農業、農村の福祉水準というものをいかに守っていくかということは、それは国民全体の御負担をお願いしていかなければなりません。都市だけが栄えている国家なぞというものは、そんなものはあり得ないのであって、そこにおいてどれだけ国民の御負担をお願いできるか、そのゆえんを明らかにし予算を組むことが肝要でございます。
　ですから、農政というのは、そういうやる気のある方に集中をしていくということと同時に、国土全体を守るという観点から、いかなる理由によって納税者の御負担をいただくかということについてきちんと透明性を持った議論が必要であると私は思います。
○中川義雄君　農林水産業というのは、これはまた職業としても大切な職業であります。しかし、それとはまた別に、農村、漁村、山村の持つ多面的機能、これも正当に評価していかないと立派な政策が実行されないと思うんです。
　たしか平成十三年ぐらいだったと思いますが、農水省、我々自民党の農林部会でも、この多面的機能というものをどう評価するか、これがしっかりと国民に理解されないと困るということで、たしか日本学術会議にどれだけの多面的機能があるのか専門的な知識をもって第三者的に正しく評価していただきたいということでやったことがあります。そのときに、例えば農業の多面的機能の貨幣価値については八兆二千億円、年間ですね、それだけの価値があるんだと。森林についてはもっとびっくりしました。森林については七十兆以上の価値があるんだと。そしてまた、水産についても十兆九千億ぐらいの価値があるんだ。合わせると実に九十兆円の価値があるんだというわけであります。これだけの価値のある農村地帯をしっかり守っていくことは国家的な大事な大事な使命だと思うのであります。
　しかし、ここに総務大臣も今日見えていますから併せて聞いていただきますが、農村のその地域を守っているのはその地元の市町村であります。市町村の財政事情は過疎が進行し大変な状況になってきております。しかも、総務大臣、聞いていただきたいんですが、林業も農業も、市町村に対する交付税の基準財政需要額の算定というものは、これまでは面積は全然見ていなかったんです。そして、林野の労働者だとか農村人口によって基準財政需要額が算定されていった。
　御承知のように、戦後この四十年、五十年というのは、農村や山村から都市へ人口が流出して人口がほとんどいなくなってきているわけです。人口で基準財政需要額が算定されていたら、ますますその地域の財政事情は厳しくなるわけです。ですから、これからは思い切って面積を基準財政需要額の算定の基礎にすべきじゃないか。
　私は、総務大臣、今回の交付金、地方への六千億の交付金、この補正予算では一兆円の交付金になっておりますが、あれが林野面積を入れていただいた、そのことによって山村地域の市町村の財政が大変潤ったという高い評価があるわけです。これをただ単に今回の臨時交付金だけじゃなくて、これを交付税の調整財源として交付税の基準財政需要額の算定にそれを入れていただきたいと思いますが、総務大臣、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　おっしゃるとおり、平成二十年度から地方再生対策費、これは四千億でございますが、大都市からちょうだいをしてこれを地域へと、その配り方の計算式の中に、いわゆる森林の面積や耕地の面積をカウントするようにいたしたわけでございます。
　その方法を、今度の一兆円の地域活性化・経済危機対策交付金、これも使い方はかなり自由、どんなことにでも使えると言っても言い過ぎではない一兆円のお金がこの補正予算で今審議されているわけでございます。その地方再生対策費の技法を取り入れましたから、今度の一兆円の中にも耕地や森林の面積というものは十分に計算されていくわけでございますので、森林の面積が多い、耕地面積が大きいと有利な算定がされて額が増えると、こういうふうにしているわけでございます。
　ですが、多分、中川先生おっしゃることは、それだけでは足りないので、日ごろの地方交付税の、あるいは地財計画を毎年組んでいく上でも、もっと面積というような要件あるいは森林や耕地というものを加味すべきではないかと、こういう御意見ではないかと思います。
　ですから、例えば都道府県立自然公園内の維持管理費とか農山漁村地域活性化事業費の一部には、人口による算定ではなくて面積の算定へと移行させるというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、この日本の国は豊かな自然によって成り立っておる、都市の住民は、大都市は、地域の、例えばそこで二酸化炭素を吸ってくれる、あるいはきれいな水を上流から流してくれる、食料を生産してくれる、そういう恩恵の中で大都会の繁栄というのがあることを考えれば、いわゆる農村あるいは山村、過疎地域というところに対して感謝するような、そんな気持ちが実際の金額に表れるように努力をしていきたいと思っております。
○中川義雄君　今、総務大臣から非常にいい答弁をいただいたんですが、何となく言い訳みたく聞こえて、もっともっと、いいですか、大臣が日ごろ環境問題を非常に大切にしております。この九十兆円の農山漁村の多面的機能の中で占めているのは、ほとんど環境問題です。環境が示している価値を計数的に金額で表したのがこの九十兆、これだけの価値があるわけです。
　これだけの価値のある農山漁村をだれが守っているかというと、そこに住んでいる市町村の人たちなんです、洪水が来たときも。そして、それによって一番潤っているのは川下にある大都会であります。川下にある大都会が、それによってしっかりと安全を守っているわけですから。ですから、これを臨時的な交付金だけじゃなくて、これからの地方財政を考えたときに、それを守っているその地方の財政をしっかり支持するために、総務大臣、お願いしたい。
　と同時に、農水大臣も担当大臣ですから、農水大臣もこういう意味を持って総務省と十分打合せしていただかぬとならないんですが、農水大臣の決意も聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　今、総務大臣からお話があったとおりでございますが、これが臨時の交付金ということであっては、じゃ、それが終わったらどうなるのということになるわけでございます。また、森林交付税とかいろんな議論が今までもございました。
　私自身、地方の中山間地の出身でございますが、実際に今、中山間地の集落そのものが消えつつあるという現状には物すごい危機感は持っております。そして、洪水が多発するようになった、あるいはがけ崩れが起こるようになった、崩落が起こるようになった。さらには、そこにそういうことが起こって町中にいろんな野生動物が出るようになったということも、中山間の集落崩壊、荒廃と全く無縁だとは思っておりません。動物にとっても迷惑なお話なのでございます。
　だとすれば、今全くそういうような状況にある中山間地域、地方を支えるために、交付税の在り方というのはもう一度考えてみる必要があるのではないかという思いを農林水産大臣としては持っております。
　地方の財政というものが豊かになってきませんとやはりそういうような整備はできません。また、山村の整備というものが進まないと実は農業のコスト自体が下がらない。林業でも、何でこんなにコストが高いかといえば、林道網が余りに密ではない、粗であるということも原因の一つでございますので、地方財政の在り方については、農林水産大臣としてもよく認識をしながら、総務省とお話をしてまいりたいと思っております。
○中川義雄君　あと、地方問題につきましては後ほどまた質問しますが、今参考人でお呼びしました社長さんがお見えになりましたので、非常に忙しい中をここに来ていただいたものですから、端的に質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　郵政事業、特にかんぽの問題について質問させていただきます。
　去る五月十八日に日本郵政の人事指名委員会が開かれて、今出席されました西川社長さんが再任する方針が確認されたと報道を聞きました。これが事実であるのかどうか、この人事指名委員会にていかなる議論がなされたのか、西川社長、明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。
　指名委員会が一昨日開催されたことは事実でございますが、私自身にかかわる議題がありましたので、私はその時間は一時退席をしておりまして、どのような議論があったかは伺っておりません。しかし、この指名委員会は社内の手続の一つでございまして、まだ取締役会にも報告をしていないものでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
　取締役の人事につきましては、今後、社内の所定の手続や株主総会の決議を経まして、総務大臣の御認可をいただいた上で決まっていくものと認識をいたしております。
　以上です。
○中川義雄君　その点はよく理解しました。
　しかし、このかんぽの宿売却については大きな社会問題になっております。いろんな問題が提起されております。四月三日には総務大臣から西川社長に対して業務改善命令が出された。このことを西川社長はどう受け止めて、これからの日本郵政の経営の実情に対してどう責任を持っていこうとしているのか。私は、けじめを付けるという言葉を言うのは、西川社長を前にして言うのは非常に言いづらい話でありますが、けじめを付けて進退を明確にすべきときに来ているのではないかと思うのですが、西川社長、いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　かんぽの宿等の売却問題につきましては、総務大臣の御命令を重く受け止めまして、不動産売却等に関する第三者検討委員会、これは社内に設けたものでございますが、ここにおける議論等をも踏まえまして、改善、是正に必要な措置を早急に講じますとともに、講じた措置につきまして期日までに総務大臣に報告申し上げる所存でございます。
　今後も、私は、お客様や地域の皆様に喜ばれ社員が誇りを持って働けるような日本郵政グループとして発展できますよう、現場の意見もよく耳を傾けながら引き続き私自身が責任を持って改革の推進に取り組んでまいりたい、そうすることによりまして自らの責任を果たしてまいりたいと考えているところでございます。
　以上です。
○中川義雄君　総務大臣にお聞きしたいと思うんですが、私は、総務大臣がこの問題でこれまでいろんな発言をされておりました。私の知る限りは、この国会においても、そしてまた、いろんな国民の声を聞いても、鳩山総務大臣は大したものだと、そういう声が大きくなってきていると思うんです。
　特に、四月三日の日本郵政株式会社法第十四条に基づく監督上の命令、私もこれつぶさに読ませていただきましたが、よく精査して指摘していると。そして、私は鳩山大臣の立場というものはよく理解できるわけです。今ここですぐ言えるかどうかは別にしましても、私は鳩山大臣のこの立場を堅持していただきたいし、そして今、西川社長の再任の方針についての一定の方向が出されたことを聞いて、それに対して大臣はどのように考えているのか、しっかりとしたけじめを、大臣、そろそろ付けてもいい時期に来ているのではないかと思いますので、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　オリックス不動産へのかんぽの宿の一括譲渡がたたき売りというようなとんでもない百九億円という価格である。これは税金ではありません。簡易保険に入っておられる方々が営々と積み上げてこられてきたそのお金でかんぽの宿というのはでき上がった。しかも、それは加入者福祉施設であって、もうけてはいけないということが簡易保険法に書いてあった。ただでおふろに入っても、ただで泊まってもいいですよ、一部料金取ることもあるかもしれませんというのが法律の内容でございます。
　そして、今うわさされている物件は、七十九物件の総トータルは二千四百億だと言われている。固定資産税評価しても八百数十億円。したがって、実勢価格で、まあこれは経済状況にもよるでしょうけれども、千何百億で売れるようなものがなぜ百九億円で、もう全くの出来レースという在り方で、大体アドバイザリー契約をだれと結ぶかまでも出来レースでやってきて、それは私は法律上の不正があるかどうかというのは私の判断できることではありませんが、全くもって正義にもとる行為が全く不透明な手続の中で平然と行われてきた。そして、国民共有の財産が海の藻くずと消えそうになったから私はそういう認可はしませんと申し上げたので、私は何ら間違っていないと思っております。
　正直言って、私は、経営陣に、例えば今日社長お見えですが、西川社長に対して何の、好きとか嫌いという何の思いも、感情的なものは何も持っておりません。ただ、大変失礼ですが、国民共有の財産を処分するという、そういう意識がかなり薄かったのではないかと。
　それから、本当の意味でのいわゆる企業のガバナンスというんでしょうか、恐らく社長が知らない間に平気でごまかしみたいなのが行われておったということも随分あるんではないかと。そういった意味では社長自身にもお気の毒な部分があるかもしれませんが、やっぱりそれはしかしガバナンスという責任があるのではないかと。
　また、日本郵政の方々は国会や総務省への説明が二転三転平気でするんですね。一般競争入札と言ってみたり、何か企画競争だとかミックスだとか、そういう何か非常に説明責任が果たされていない。それから、入札手続が透明性、公平性を欠いているので、その辺のお考えはどうであったかと。
　しかも、衆議院の総務委員会に出席して参考人が意見を述べられたことに対して、その参考人に対して日本郵政は内容証明を送り付けて、何か法的な措置をとるとか脅迫まがいのことをやっている。
　私は、そういうことを考えますと、正直言って、そのような経営をなさってきた方の責任ということについては、適格性がおありかどうかということについては厳しく判断しなければならないと私は思っております。
　この際、ちょっと妙なことを申しますが、マスコミ報道っていろいろありますけれども、それはいろいろ騒ぎになるのか話題になるのか分かりませんが、私は、この問題が郵政票のどうのこうので選挙が近いからとか、あるいはこの問題が政局になるとかならないとかという報道がありますが、私はそういう要素は全く考えておりませんから。ただ正義一筋ですから。正義にもとる行動は許してはならない、それだけの気持ちでやっております。
○中川義雄君　大臣の決意がよく分かりました。
　西川社長、お忙しいところ出席いただきましてありがとうございました。退席して結構であります。
　それでは、あとまだ少し時間がありますので、地財対策、先ほどちょっと聞きましたが、地財対策についてもう少しお話を聞きたいと思っています。
　近年、国から地方へ、いわゆる地方分権又は地方主権社会といった国民的な要望が非常に高まってきているのは有り難いことだと、こう思っております。
　地方分権推進委員会が設置され、二次にわたる勧告が出されたと聞いておりますが、その内容等の概略を示していただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　地方分権については地方分権改革推進委員会が二回勧告をされておりますし、この間は直轄事業の在り方については意見をいただいておるわけでございます。
　平成十九年四月に設置された地方分権改革推進委員会は、基本的に国と地方の役割の見直しについて検討されて、昨年の五月、これは私はこのときは法務大臣でしたけれども、それから十二月に二度目の勧告を、あのときは総理に対して渡されたときに同席をしたと思っております。
　第一次勧告では、福祉、教育、土地利用、道路、河川など重点行政分野の見直し、あるいは都道府県から基礎的自治体への事務や権限の移譲について勧告がなされまして、あるいは国庫補助対象財産の転用や譲渡処分の弾力化、つまり国が補助金を出してできたものは市町村は要するに処分非常にしにくい仕組みになっておりますが、その辺は弾力化してもいいんではないかという勧告がありました。
　第二次勧告は、もう御承知かと思いますが、国の出先機関がやっております百十六事項の事務権限の見直しや組織の抜本的な統廃合ということでございます。しかし、これは当然、出先機関を見直すということは、事務と権限をどれだけ分権という中で国から都道府県に移せるかと、その前提の下で出先機関の改革のことを勧告をされました。
　また、地方自治体に対していわゆる義務付け、枠付けというのが約一万あるそうでございまして、一万を全部抽出して、そのうち四千ぐらいは見直した方がいいんではないか、極端に言えば国の関与をなくしてもいいんではないかということでございまして、そういう勧告が第二次勧告で。
　今後、第三次勧告は、今申し上げた義務付け、枠付けという国の関与を具体的に検討して、これは要るとか要らないとかという、あるいはこういうふうに変えろというふうな、そういうことをおっしゃるのではないか。事務も権限も事業も移していくわけですから、当然地方にお金がなければ、権限を受け取ってお金がなければ何もできませんから、地方税財政のことについて三次勧告では恐らく議論が出て、そういう中身が含まれるであろうと、こういうふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、地方分権推進のために、委員会の勧告や意見を受けて私どもなりに頑張っていきたいと考えております。
○中川義雄君　今大臣から地方分権推進会議からの二次の勧告についての話がありましたが、問題は、今地域主権型社会とか地方分権という中で、地方が非常に警戒していることがあるんです。今大臣もちょっと言いましたが、仕事は地方に来るが、財源がそれに合って移譲されるのかどうかということなんです。私は地方分権推進委員会の方々ではそれはなかなかできないと思う、あの構成メンバーその他を見まして。やはり国が、総務大臣がしっかりと地方の声を聴きながらやっていかなければならないと思うわけであります。特に地方団体の声を聴いて、どういう財源を配分していくのか、手法をどうするかということだと思うんです。
　改めて、地方分権推進会議とは別に、総務大臣として、地方をしっかりするためには財源移譲が大切だ、その財源移譲に対する基本的な考え方を示していただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　麻生総理大臣は御自身が総務大臣を二年以上お務めになった経験もおありでありましょう。また、全国行脚をされたこともあって、地方を重視すると、地域の発展なくして国は元気になり得ないという哲学、理念をお持ちで、就任以来終始一貫、地方のためという主張を続けられた。
　そのおかげで、例えば六千億の地域活性化・生活対策臨時交付金とか、そして、いわゆる交付税がこの経済状況で必ず減るだろうというところに、実際減るところだったんですが、特別に一兆円を上乗せをすることによって、地方交付税は平成二十一年度プラスになったということがございます。そして、今回のこの補正予算でも、一兆四千億円の公共事業関連と一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金、これも地方が自由に使えるようにという、こういう考え方で総理に上乗せをしていただいているわけでございます。
　ただ、これらはやはり百年に一度ということで、史上最大の作戦という経済対策をやるということでできたものとも思われますから、恒常的な形で、やはり三位一体改革のときに三兆円の税源移譲が行われましたけれども、そういう税源移譲だとか、あるいは将来消費税が議論されるようなときには地方消費税の充実というものをお考えいただくとか、あるいは、地方交付税は国税五税の一定率を掛けて地方交付税が計算されますが、それをアップして地方交付税が増えるとか、抜本的な根本的な地方税財源の議論をしなければこれは地方分権は進まないと、正直そう思います。
○中川義雄君　この問題は国家の統治機構の問題にも関連する大きな問題だと思います。そこで、麻生総理のこの問題に対する考え方をここでお示しいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　地域主権型の分権国家、多分流れとしては基本的にこれなんだと思っております。単なる分権じゃなくて、地域主権型の分権社会ということがその目指すべき国の形かなと、基本的にはそのように思っております。
　そのためにいろいろ分けにゃいかぬところがあって、これは、地域主権というのは県ですか、市ですか、町ですか、村ですかと言われたところに考えたりしますと、やっぱり身近な行政というところに関しましてはこれはできるだけ地方にゆだねるというのが基本なんだとも思っております。したがって、市町村ということだと思っております。
　次に、国と地方の役割分担というのをかなり明確に見直す必要があろうと存じます。その上で、地方自治体に一層の権限というものと責任を移譲するということなんだと思っておりますけれども、少なくとも地域の市町村長さんという方は首長としてこれは地方を経営していただかにゃいかぬということだと思っております。
　経営者というのはかなり厳しい立場に置かれるということを覚悟していただかにゃいかぬのであって、何となく赤になったら国からということはないという前提で市町村を経営するという覚悟がこれは持っていただかにゃいかぬというところが、やる気のある市町村長さん、またやる能力のある市町村長さん、いろいろこれ難しいところだと思いますが、いずれにしても、これを実行できるようにするにはかなりの能力が要求されると思っております。
　いずれにいたしましても、地方分権推進会議の二度にわたります勧告というのがございますので、こうした考え方に沿って検討が進められてきたのだと思っておりますが、改革の実現に向けてしっかりこの方向で取り組んでいかねばならぬと思っております。
○中川義雄君　あとの時間は午後からに向けたいと思いますので、委員長の取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（溝手顕正君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十一年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。中川義雄君。
○中川義雄君　それでは、午前中に引き続きまして、午後からは道州制に関してお尋ねしたいと思っています。
　当然のことですが、地方のことを一番よく知っているのは地方であると思います。住民の身近なことは基礎自治体になるべく権限を移譲すべきが基本だと思っております。
　そしてまた、一方、都道府県というのはちょうど中二階的な組織でありまして、一つの経済圏としては小さ過ぎる、しかし生活圏としては大き過ぎるという問題があります。ですから、経済団体も、北海道経済団体連合会だとか東北経済団体連合会という形である程度まとめた経済界になっております。
　そしてまた、そのためにも新しい経済基盤の単位として道州に再編すべきではないかという声が強まっているわけであります。そして、基礎自治体でできないことは広域自治体として道州が補完し、できるだけ国の権限は重点化した上で道州へ移管すべきだという声が大きくなっております。
　そして、この道州制の推進ということは、言わば明治維新の非常に廃藩置県的な大きな問題でありますから、まず道州制に関する基本法の制定に向けて政府としては努力すべきではないかと思います。そして、この基本法の中で道州制の基本的な理念、目的を明らかにして制度設計を基本的にしっかり固めた中で骨格の方針を定めるべきだと私は考えますが、総理並びに担当大臣の御意見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　先ほど午前中の御質問にもございましたけれども、この地方自治体のいわゆる権限と責任というものを大きくして地域の権限で若しくは首長の権限でその地域の経営が行えるようにということで、これは国と地方の役割分担というものの見直しというものをやっていかにゃいかぬというのが、地方分権とか地域主権型道州制とか地域主権型分権社会とかいろんな表現が使われておりますけれども。そして、今言われたように、最終的には、今、一応道州制と、この区切り方もまた難しいんですが、いろんな意味で地域の県より大きい形でという形のものに、今流れとしてはその方向になりつつあるんだと、私自身は国民の意識としてもそういう方向ではないかと思っております。
　いずれにしても、道州制ビジョン懇談会で今議論を行っているところでありますけれども、このきちんとしたものが一応出てくれば、次に道州制の基本法とかいろんな法律とかいうことになってくるんだと思いますけど、いずれにいたしましても、検討機関というものを設置して更に詰めていく必要があろうかと存じております。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　委員おっしゃったように、現在の都道府県は広域の自治体やら行政圏としてはちょっと小さ過ぎるという感覚があって、そういった意味で、道州制にすればそれぞれの道や州という圏域が、何というんでしょうか、完結性を持つということ、そうなりますと、国から都道府県だったら移譲、お渡しすることのできない権限でも、道州制であるならば、それだけのスケールのものであるならば大幅に権限移譲ができると。
　そう考えますと、地方分権という観点あるいは国の行政改革という観点から見ても究極の姿は道州制ということで、現在は地方分権ということで、先ほど御質問ありましたように、地方分権改革推進委員会からの勧告をいただいておりますが、その分権の先に地域主権型、今総理おっしゃった地域主権型道州制というのを見詰めていって、まさに廃県置州ということをやるわけですから、廃藩置県と同じぐらい大きな大仕事になるわけで、そういった意味でありとあらゆる準備をしなければなりませんし、まず構想が大事だと。ビジョンが大事である。つまり、司馬遼太郎先生ではないが、国の形をどうするかという大問題について、これはそれこそ与野党の垣根を越えて一つの姿をつくっていかなければなりませんし、また与党の方では基本法を制定していこうという動きとなっております。
○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。鶴保庸介君。
○鶴保庸介君　中川委員に引き続きまして、私の方から関連の質疑をさせていただきたいと思います。
　今回は補正予算をめぐる議論でございますが、今回の質問をさせていただくに当たり、私なりに問題点といったものをちょっと整理しようと思いまして、お手元にお配りをしておりますペーパーに三つほど書かせていただきました。
　大体よくある批判の中に、これはばらまき予算ではないか、又は箱物に対する予算が多過ぎないか、若しくは単年度ではなく基金なるものを多用し過ぎてはいないかというような批判を何度も何度も衆議院の方でも議論があったところでございます。これ以外にも、財源問題どうするんだ、天下り法人に対する支出があるんじゃないかという辺りは皆さんの関心のあるところであろうと思いますが、財源問題あるいは天下り法人は、午前中にもお話がありましたとおり、緊急の経済対策であるという性格上やむを得ない部分もあるのかなと。したがって、今回はこの三つの論点に絞りながら、これに付随する形で議論を進めさせていただければというふうに思います。
　特に関心がありますのは、ちょっと順番おかしいですけれども、基金なるものでございます。これは、今回の補正予算、数えてみましたら四十六個の基金がございます。そして、新規の基金が三十個ございます。これは、確かに目をみはるものがあるわけでありますけれども、この基金がどういう形でできているかという辺りを聞いてみたい。
　特に、基金の造成により対応する施策について、複数年度の事業の実施が担保されているというのが基金の性格、長所でありますが、一方、外環道や羽田空港の延伸等は、事業は単年度で終わるはずはありません、複数年度掛かるはずでありますが、単年度の予算措置となっている。この違いは一体どこにあるのか、基金をわざわざつくった理由はどこにあるのか、その辺りを今日は国民の皆さんに分かりやすく説明をしていただくところから論を始めたいと思います。財務大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　地方公共団体等が特定の事業の実施のために造成する基金に対する補助金等の交付については、事業が複数年度にわたる、各年度の所要額があらかじめ見込み難く弾力的な支出が必要になる等、事業の効率的かつ円滑な執行という観点から、必要な場合に限り活用をしているところでございます。
　なお、外環、羽田空港の延伸等は、事業は当然複数年度にわたるものでございますけれども、今年度に必要な経費の範囲内で予算計上したものでございます。
○鶴保庸介君　基金ですけれども、そうすると、基金方式を採用した場合、想定した事業が実施されること、結果が担保されなければいけないということにもなります。この担保は制度的にどういう規定を持っておるのか。また、仮に残額が生じた、予想外の突発的な障害が生じてできなかったというような場合にその残額はきちんと国庫に返納させることはできるんでしょうか、その辺りをよろしくお願いいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　今回の補正予算において設けられた基金の執行に当たっては、各府省において施策の目的、使途、達成すべき目標水準等を交付要綱等において示すとともに、必要に応じて広報や指導を行うものと認識しております。
　また、基金に残額が生じた場合にはそのまま国庫返納させる旨を交付要綱等で明確化することとし、予算の適正な執行を行ってまいりたいと考えております。
○鶴保庸介君　それでは各論の方へちょっと話を向けたいと思いますが、農林大臣、農林省をめぐるこの基金は全部で二十一個ございます。この二十一個の基金、これはそのすべての四十六のうちの二十一ですから、一番多いわけでありますが、この基金形式を取らざるを得なかった理由、そしてまたその意義。まあ一つ一つについて意義を述べられると物すごい時間が掛かりますから、典型的なものぐらいでも結構ですから、その辺りでアピールしたいものがあればお話をいただいても結構ですが、基本的には基金というものの性格も踏まえて御答弁いただければというふうに思います。