Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（宗）委員　ありがとうございます。
　次に、昭和六十年産の麦の政府買い入れ価格の決定の時期が来たわけですけれども、この十九日に審議会を踏まえて決定がされるわけです。麦の再生産確保また農家所得の安定が図られるよう適正な価格を特にお願いをするわけですけれども、麦の価格決定に当たっての大臣のお考えと、あとパリティ指数はどうなっているか、お尋ねしたいのです。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　六十年産麦の政府買い入れ価格につきましては、現在事務当局において、最近における国内産麦の生産事情等に配慮しながら、今後とも麦生産の振興を図るという考え方に基づきまして最終的な調整を行っているところでございます。いずれにいたしましても、麦の政府買い入れ価格につきましては、食管法の規定に基づきまして、麦の再生産の確保を旨として、米価審議会の御意見を聞くとともに、関係各方面との意見調整を経まして適正に決定してまいりたいと考えております。
　それから、パリティ指数につきましては長官より答えさせますのでよろしくお願いします。
○石川政府委員　農業パリティ指数は統計でやっておるわけでございますが、私からお答えしますが、近年大変安定的に推移しておりまして、三月の対前年同月上昇率〇・七四でございます。四、五につきましては実はきょう午後、統計の方で正式なものを出すようでございますが、数字はこの水準と余り変わっていないと思っております。
○鈴木（宗）委員　そういうパリティ指数ですと価格も横ばいという判断になるわけですが、長官どうなんでしょう。
○石川政府委員　御承知のように、パリティで出しました数字と生産振興奨励金とで麦価が今形成されておりますが、今おっしゃいましたように、パリティが非常に少ない変動でございますので、水準に大きな変更はないような形になろうかと思います。
○鈴木（宗）委員　北海道の場合、これは距離が遠く、また流通の円滑化を図るために、今運賃助成をやってもらっているわけですけれども、これは引き続き講じていただきたい。価格は抑えられる、運賃助成は切られるというのでは農家の皆さん方も本当に困るものですから、この運賃助成の件について強くお願いしたいのですけれども、食糧庁長官、いかがでしょうか。
○石川政府委員　今お話しのありましたように、北海道の場合、生産地と需要地の間が比較的遠隔地が多いというようなこともございまして、引き取りがなかなかしにくいというようなことがございます。
　一つは、基本的には輸送手段でございますいろいろな流通の仕方、特に小さな袋でいろいろやっておりますと金がかかりますので、ばら輸送というようなことをやっておりますが、これは北海道が一番進んでおりまして、現在ばら輸送の比率が大変上がってきておりますから、そういう意味で合理化は進んでおります。それでもなお、若干のいろいろな引き取り費用の増高分というのがございますので、これは今お話しがありました麦管理改善対策の一環としまして運賃助成が行われてきたという経緯がございます。
　この運賃助成の将来ということでございますが、これは今言いましたばら輸送のような、要するに、そもそも経費がかからぬようにという御努力を進めることがまず第一でございますが、それに至る間ということでございますが、格差が若干あるという間につきましては、これが継続されるのが適当ではなかろうかという考え方でございます。
○鈴木（宗）委員　長官、それではことしもこれは継続されると理解してよろしいのですね。
○石川政府委員　麦管理改善対策というのは引き取り契約の中でやられることでございますので、私どもがこうしろ、ああしろということではございませんけれども、当面、こういう関係は続くだろうと考えております。
○鈴木（宗）委員　次に、品質向上のため麦の乾燥施設などの予算の関係なんですけれども、例えば六十年度予算でも北海道は七カ所で五億二千五百万円要求しておりました。おかげさまで箇所数につきましては満席に認められたのですけれども、残念ながら補助金は四億三千二百十三万円、約一億円ぐらいカットされまして、農協も予定外の負担で今困っておるというのが現状なんです。さらにまた、品質改良などの面でも、試験場に対する予算の措置などもこれはあわせて考えてやらなければいけないのじゃないかと今私は考えておるのですけれども、この予算の確保についてどのように考えておるか、局長さん、お願いします。
○関谷政府委員　私の方からは乾燥調製施設関係についてお答え申し上げます。
　ことしは全体の予算が大変厳しゅうございまして、総額、若干きついものですから、今先生のお尋ねにありましたような御希望に満額応ずるわけにいきませんので若干の圧縮をしたわけでございますが、いずれにしましても、この大規模乾燥調製施設等整備事業につきましては、米麦両方含めまして品質向上のため大変大事な予算でございますので、これからも、来年度以降も含めまして予算の確保、またその適正な執行に努めてまいりたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　試験場の予算に対する担当の人は……。
○櫛渕政府委員　お答えします。
　試験研究の面で麦の品質向上を図ることは、これまた従前から非常に重視をしてまいっておりまして、国の試験研究機関を初め、公立の試験研究機関と連携をとりながら、特に品種改良を中心に良質多収の優良品種の育成に向かってずっと研究を続けておるわけでございます。
　そういう面で、予算措置に関してでございますけれども、従前から国の試験研究に関しましては、経常的な研究予算の中で、北海道を初め九州に至るほとんどの地域農業試験場の中に麦の育種あるいは栽培の研究がございまして、こういったものに対しての予算措置を講じておりますし、それからさらに、北海道の北見にありますような指定試験というのがございまして、これは公立の試験研究機関に人件費並びに育種の事業費を全部含めて国が助成をしておるわけでございますが、そういうのが全国五単位、五カ所ございます。こういうところの予算につきましてもそれぞれ予算措置を講じておりますし、さらには全国の公立機関、都道府県に、例えば転作に絡む転換畑での麦作の研究等に関する助成、こういったものも講じておるところでございます。
　予算総額を申し上げますと、それはいろいろと、麦の品質向上単独ではございませんが、麦の試験研究全体の中で、もちろん品質向上に重点を置いておりますけれども、そういう研究に投じられております予算額というのは約二億六千万、これはその中で国立研究分が約一億、それから公立、都道府県でございますが、こういう中で指定試験事業の補助を含めまして約一億六千万が現状でございます。
○鈴木（宗）委員　品質向上あるいは品質改良のためには今の予算額でいいのかどうか。例えばもう少し予算をつけてほしいという希望があるのかどうか、原局としてはどうなのか、そこらを聞きたいのです。
○櫛渕政府委員　試験研究の予算と申しますのは多々ますます弁ずというようなところが当然ございますけれども、全体としては、御案内のように、バイオテクノロジー等の先端技術開発というところに今後の品種改良のベースを重点的に強化するというような方向で現在予算強化を図っておりまして、こういったものがいずれ将来、今申し上げましたような現場の品種改良にも非常に大きな成果を来す、そういうことを期待して予算措置を講じているわけでございます。
○鈴木（宗）委員　わかりました。
　次に、先ほど食糧庁長官のお話を聞くと、麦の価格は上がらない、パリティ指数が横ばいであるから上がらないというお話でありました。しからば農業機械だとか肥料など農業の生産資材の価格抑制対策を私はがっちり行政指導でやってもらいたいと思うのですけれども、この点大臣いかがでしょうか。
○関谷政府委員　生産資材につきましては、この二、三年のところは比較的落ちついた動きを示しております。当面肥料関係については、七月からの新肥料年度に向けまして全農と肥料メーカーとの間の折衝が続いておりまして、実は当面、両者の話がまとまらないものですから、七月から一月間に限り従来の暫定価格で暫定的に据え置く、さらに折衝を続ける、こういうような決着もされたわけでございます。今後いずれにしましてもこの辺の資材価格の抑制、それから価格の抑制と一緒にいわゆる利用面の効率化、こういう面につきましても、大臣からも強い御要請、御指導がございますので、それに従いまして私ども努力してまいりたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　その点重ねて強く行政指導もして、そのときに応じて対応するという姿勢でお願いをしたいと思います。
　次に、私は六月の八日に根室、六月の十三日に紋別に行ってまいりました。現地で厳しい水産業界の生の声を聞いてきたわけですけれども、言われますことはやはりサケ・マス出漁の大幅なおくれに伴う数々の緊急措置を講じてもらいたいという切なる声でありました。
　六月五日の当委員会でも私はお願いしておきましたけれども、北海道庁がいわゆる緊急融資四十七億円を行いました。これを改めて国の制度による救済措置をとってもらいたい、適用してもらいたい、国際規制関連経営安定資金の適用のお願いが正式に北海道から陳情が上がったと思うのですけれども、それに対して長官、どんなものでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えをいたします。
　ことしのサケ・マス漁は例年より一カ月漁期が遅延をいたしまして、そういう意味では私どももことしの漁期について大変事態を憂慮いたしております。それで、今後の出漁のおくれに伴いまして漁獲にどのような影響があるかということは、毎年漁海況による影響で左右をされるということもございますから、政府としては今後ともこうした影響を見きわめた上で救済対策について検討してまいりたいと存じておりますが、先生ただいま言及なさいました国際規制関連経営安定資金は元来このような事態を想定してつくったものでございますから、今申し上げました救済対策の中で当然私どもは念頭に入れております。
○鈴木（宗）委員　どうもありがとうございます。
　次に、中小企業庁にお尋ねをするのですけれども、いわゆる水産加工業関連産業というのがあります。これはトラック運送屋さんだとか、網屋さん、箱屋さん、油会社あるいは造船、船舶電気機器等極めて広範囲にわたっておるのですけれども、これら関連産業もサケ・マスのあおりを受けて今困っておるというのが現実です。そのため北海道は五十億円、とりあえず半年間の特別融資を決めました。昭和五十二年、中小企業庁では二百海里に伴ったとき、北洋漁業関連中小企業経営安定対策特別資金というのを四十億の枠で五年償還、六・五％の金利で特別措置を講じてもらったのを記憶しておるのですが、今回もサケ・マスの出漁の大幅なおくれに伴いまして何とか五十二年当時のような緊急措置をとっていただきたいと思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○土居説明員　本件につきましては、今先生お話しになりましたように先日北海道庁から新しい道の融資制度につきましてお話を伺ったところでございまして、この制度については当然中小企業庁としても信用保証協会を通ずる現行の信用保証制度の適用という形で御協力してまいりたいと思っております。
　それから今先生御指摘になりました、国としての関連中小業者に対する特別措置の問題につきましては、これまでのところ北海道庁等の関係者から正式の要望としては承っておりませんけれども、いずれにしても道庁から十分実態をお聞きした上で関係省庁と協議してまいりたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　それでは、道庁から正式に話が上がればそれは検討するということですか。
○土居説明員　道庁から正式に要望がございますれば、当然それについて御検討申し上げるということでございます。
○鈴木（宗）委員　ありがとうございます。
　水産庁長官に再度お願いしたいのですけれども、本年度末までにサケ・マス漁業全体で大体百九十九億円の資金償還があるのです。何か水産庁関係に長期で低利の融資制度を新しく考えられるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、元来一般的に固定化債務の借りかえのための経営維持安定資金の制度を設けてございますので、先生今御指摘のような事態に陥った業者に対してその制度を御活用いただくということは私どもとしても対応可能であるというふうに考えております。それでまた間尺に合わないような事態が起こったらどうするかということにつきましては、一段まずそれでやらしてみていただいたらと思っております。
○鈴木（宗）委員　わかりました。特にこの融資制度、何か長期低利の方策を講じてもらいたい、長官、頭の隅に入れておいてほしいと思います。
　次に、水産庁に大変御配慮なりあるいは熱心な折衝をしてもらったのですけれども、いわゆる北洋のカニ、ツブ、エビ漁業なんですけれども、今回の政府間交渉によって民間協定となり、さらに今までの民間協定、共同事業の交渉の結果、このカニ、ツブ、エビについては操業ができない状態に陥ったわけです。これらの関連業者は紋別だとかの方には大変多いものですから、今まさに、乗組員は確保したけれども、とにかく働く場所がない、その日暮らしで大変だというくらい切迫しておるのです。この共同事業の廃止に伴う減船補償なり廃棄処分に対する補償なりは国の方でやるしかないと思っているのです。長官、この点いかがなものでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　カニ、ツブ、エビにつきましては、今回のサケ・マス交渉の過程で重なって協議が行われたわけでございますが、私どもといたしましても、大臣を煩わしてアブラシモフ大使に話をしていただくとか、私は鹿取大使と御一緒にカメンツェフ漁業大臣に強く再考を求めるとか、交渉の直接の担当者でございますソブルイブフロートのジガロフ総裁と私直接折衝をいたしまして、いろいろやってみたわけでございますが、残念ながら先生ただいま御指摘のように、東樺太のズワイガニが仮調印できたというだけで、あとは関係の漁業者はもうこれ以上だめだということで断念せざるを得ない事態に立ち至っております。
　元来、この話は、ことしの一月から二月にかけて行われました日ソ漁業委員会の結果政府間協定の枠外に出されてしまったという経過があるものでございます。私自身、日ソ漁業委員会に政府代表として協議に臨みまして、断腸の思いで政府間協定の枠外にした経過がございます。したがいまして、この共同事業の話がうまくいかなかったということにつきましては役所として十分責任を痛感しているところでございまして、今後の関係漁業者の皆さん方の身の処し方については、関係の漁業者御自身あるいは道庁などの意見も十分聞かせていただいた上で対処してまいりたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　具体的にどの程度の補償をしてくれあるいはこのぐらいのことは面倒を見てくれという話はまだ来てないと思うのですけれども、具体的に数字が来た場合、十分水産庁として対応してくれるという受けとめ方をしてよろしいのでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　財政当局との御相談もございますので、軽々しく断定的にお答えをすることは差し控えさせていただきますが、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、政府間協定の枠外に出た経緯というものにつきまして、役所側として救済措置について十分責任を負うべきものであるということはよく認識をしておるということでお察しいただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　これは私の選挙区の重大な問題でありますので、この点、大臣からもひとつ決意といいますか対応の考え方をお答えいただきたいのです。
○佐藤国務大臣　鈴木先生にお答えします。
　今長官の答えたとおりでございますが、十分かどうかは別としまして、最大限の努力をいたしたいと考えております。
○鈴木（宗）委員　ありがとうございます。
　次に、今も長官ちょっとお話しになりましたけれども、東樺太のズワイガニは二千四百トンの枠で一応出漁することになったのですが、これとて二十三隻から七隻以内に絞られ、さらに船も今までの百三十四トンのものが三百トン以上ということで、ほとんどが新規購入しなければいけない状況なんです。恐らく採算割れは覚悟で皆出漁していくと思うのですけれども、この東樺太ズワイガニの漁業者に対しても何がしかの補償をしてやらないとやっていけないと思うのですが、長官、この点いかがですか。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　東樺太のズワイガニにつきましても、従来政府間協定のもとでやっておりました実績船が全部出られるとか同じ隻数が出られるとかいうことはないということは、先生御指摘のとおり、私ども重々承知をいたしております。それで、これにつきましても、先ほど申し上げましたようにことしの一月以来の経緯がございますので、政府間交渉の中で隻数が減らされた場合に準じて考えるべき問題であって、ともかく契約ができたのですから結構でしたねということでほうっておけるものではないというふうに心得ております。
○鈴木（宗）委員　このズワイガニの関係につきましても、ツブ、エビ、カニ同様、水産庁の手厚い救済措置といいますかいわゆる補償措置を心からお願いするものであります。
　この日ソ交渉は大変厳しい交渉であり、これからも厳しい状況が続くと思うのです。これは大臣にお願いしたいのですが、サケ・マスの母川国主義あるいは公海の沖取り禁止をソ連は強く主張しているわけですけれども、またアメリカとて北西太平洋の公海及び二百海里内での全面禁漁を今要求をしております。これらの水産外交を考えた場合、今までのただ陳情する水産外交、ただとらせてくださいあるいはお金を出しますから操業させてくださいという姿勢では私はもうだめだと思うのです。もっと厳しく、例えば魚は買わないとかとらないとかいう厳しい姿勢で、そしてまた国内的には厳しい状況を説明して、そのためには国内的にはこういう対策を講じるのだというものを打ち出してこれからやっていかなければ、この水産外交というのはもう行き詰まりだと私は思うのです。
　この点、サケ・マスについては大臣はどんな展望を持って、あるいはどのように再編整備をしていくか、お考えがあったらお聞きをしたいし、また水産庁長官からも具体的な役所としてのお話も伺いたいのです。
○佐野（宏）政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、日ソ漁業合同委員会のサケ・マス協議で大変御心配をかけた後、また引き続きアメリカから大変深刻な問題が提起されております。こういう事態でございますので、母川国主義の考え方が広まったもとでの我が国のサケ・マス漁業の今後の存立のあり方というのは、従来の延長線上ではなくて、根本的に問い直されなければならない時期に来ておるということは間違いのないことであろうというふうに思います。
　私どもとしては、従来のサケ・マスの沖取りをやってきた日本側の姿勢の中にある母川国に対する、何と申しますか、語弊があったらお許しをいただきたいのですが、やや甘えと申しますか、そういう側面を切り捨てて考え直していくべき時期に来ておる。それが具体的に何を意味するかということにつきましては関係者と静かに御相談をしながら模索をしていくべきものでありまして、今の段階で私の方からある種の路線を示すというべきものではないと思っておりますが、ただそういう転換点に差しかかっておるということをよく踏まえた上で、関係者とよく御相談をしながら今後の路線を打ち出していきたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（宗）委員　今まで網走や紋別なんかではサケがとれないあるいは働きに行けないということで本当に乗組員は困っているのです。そういった空気の中で、一方では、商社なんかはここぞとばかりソ連に買い付けに行ったとかアメリカにまた働きかけているという話を聞くと、私はどうしても、本当にこれはどうなっているのだという気持ちを持たざるを得ないのです。ですから、さっきも言ったように、例えば大臣から、国内的なきちっとした措置を講じて、しばらくはサケを買わない、そのくらいの強いことをソ連やアメリカにも言うべき時期に来ているのじゃないか。非常に悪い表現かもしれませんけれども、今までのやり方はこじき的な外交といいますか交渉でないかというふうに私は考えているのです。今までの歴史的経過があってやむを得ないことかもしれませんけれども、今のままの、ただ拝みます、頼みます、頭下げれば何とかしてくれるのでないかという時期ではもうないと私は思っているのですけれども、この点、大臣はどんなお考えを持っていますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今長官の言ったとおりですが、例えば北洋漁業につきましても経済水域二百海里が五十二年の暫定から五十九年に恒久化した、これによって非常に厳しくなっております。それからもう一つは、これは実は一般に言われていないのですが、ソ連自体が諸外国から経済水域二百海里で大変厳しい目に遭っている。例えばＥＣ六十万トンがゼロになって、アメリカは四十五万トンがゼロになってという姿がある。それからもう一つは、サケ・マスについても実は母川国主義をどうするかという問題がある。日本もソ連も署名しておるというようなことがあるということですが、今先生のおっしゃるとおり、私も気持ちはよくわかります。
　ただ問題は、日本はやはりたんぱく質の確保で千二百万トンという魚がどうしても必要だということとともに、もう一つは、やはり基本的に諸外国とも、そういう形の中により付加価値を高くして実は雇用の確保と収入を上げたい、こういう気持ちもある、そんなこと。もう一つは、根室とかそういうところへ行ってみますと、一トンでも魚を売ってあげたいですな。例えば根室でも、約四割か五割はサケ・マスでしょう。そんなことがありまして、したがってお気持ちはよくわかります。いろいろな意見もございます。やはり忍の一字で、粘り強い漁業外交を展開していくというのが今の我々のとるべき態度じゃないかと思うので、よろしく御理解をお願いする次第でございます。
○鈴木（宗）委員　時間ですのでこれで終わらしていただきますけれども、特に厳しい水産業界の実態は大臣よく御存じだと思いますので、六十一年度の予算には、水産業というのは大変なんだということを踏まえて予算措置等を講じてもらうよう強くお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川（国）委員　いよいよことしも米価のシーズンが訪れてまいりまして、全国農民がことしの米価決定がどういうようになされるのかということで注目をされているわけであります。
　そこで、こうした全国農民の期待にこたえて、農水省がことしの米価決定に対してどういうような考え方で臨もうとしているのか。特に農民団体、農業団体からそれぞれ要求金額も出てきているわけでございますが、農水省としては、まず計算の方式のやり方、これは昨年度の非常な不当な算式のやり方についてはいろいろ意見があったわけでありますが、特に資本利子とか地代のとり方はひど過ぎるというような不満が寄せられているわけでありますが、本年度の米価の算式については昨年度の方式を踏襲するのかどうか、まずその点を伺いたいと思います。
○石川政府委員　米価につきましては、生産費所得補償方式を採用しておりまして、その生産費所得補償方式という方式を踏襲いたしますことにつきましては前年と同様のつもりでございます。
　今先生御指摘の中で、いろいろな評価をするときの、どういう数字を使うかといったような問題については、現在なお検討中でございます。これはいろいろな要素がございますので、あらゆる要素につきまして一応私どももいろいろな数字の変化等を踏まえて勉強しておりますが、これはまだ決定を見ていることではございません。
○小川（国）委員　そうすると、算定の方式は変わらない、しかし評価をするときの数字に変更が起こり得る場合もある、こういうように理解してよろしいですか。
○石川政府委員　今御指摘のように、起こり得るかもしれぬというところまでまだ実は詰めてはございませんで、いろいろな数字を詳細に今詰めているわけでございます。
　と申しますのは、一番新しい五月の数字を使うわけでございますので、その中の数字自身がまだとまっておらないものがございます。例えば労賃の水準とか、それから、水準と申しますより、例えば地代の見方みたいなところ、いろいろございますので、これはそういう意味では変わることもあり得べしということもあるのですが、どれを変えるとかという意図を持ってまだ算定等をやっているわけではございませんで、いろいろな数字を詰めながら、いろいろな場合ということも考えて、いわば精査をしているというところでございます。
○小川（国）委員　去年の算式でいくと、いろいろな状況の変化というものがそれほど動かないということで考えますと、去年の非常に議論のある、不当な算式ではないかという農民団体からの反発を受けているのですが、その算式でいくと三％ぐらい下げになってくるんではないかというおそれを持っているわけですが、そういう懸念はないのですか。
○石川政府委員　ごく一般論で申し上げますと、よく御承知のように、三年間の平均を使って数字を出すわけでございますが、そうしますと五十六年、これは凶作年でございますが、凶作年の数字が抜けまして、五十九年という豊作年の数字に入れかわるということでございます。
　そういう意味で、諸要素を全く変えませんと、いわば三角に出る可能性が大きいということは一般論として申し上げられますが、今おっしゃいましたように、何％程度というようなところまで私どもまだはっきり詰めてはおりません。入れかえの結果は三角に働く要素が大変多いということでございます。
○小川（国）委員　私ども一番懸念しているのはその点でありまして、やはり米価は農民の一番大きな期待の寄せられているところであって、それが引き下げられるというような事態になってまいりますと、これは一番、中堅農家といいますか中核農家が米価に依存して農業基盤というものが成り立っているわけでありまして、私はそういうようなことが決してあってはならないというふうに考えるわけで、この点は私ども、全体の状況というものを農水省がもう少し客観的に把握していただきたいというふうに思います。
　特に、なぜ私ども一番懸念するかといいますと、今言ったような三角になるおそれがある。仮に去年の算定方式でいきますと三％下げになってくるというようなことになった場合には、売買逆ざやというものは、一・一％ぐらいの今度順ざやになってきてしまうのじゃないか。そういうふうになってまいりますと、良質米の一類一等でも四千円からの差が出てきてしまう。こういうふうになると、自主流通米というものが今半数に近い状況になっているわけで、それがもう完全自由化の状況にさらに追い込まれていくおそれがあるのじゃないか。
　そうすると食管制度を我々が守っていこう、食管制度こそが日本の国民の命の綱である米を守っていくものなんだというふうに主張してまいりましても、順ざやの状況が大きな差になって出てまいりますと、これはとても食管制度維持の困難にもなってくるのじゃないか、食管制度を守っていく食糧庁としても、農水省としても、ここのところはそういった順ざや現象を来さないということだけは基本の考え方として据えておかないと、食管制度の根幹を失うおそれがあるのじゃないか、こういう懸念を感ずるわけでございますが、その点についてはいかがでございますか。
○石川政府委員　今、私お答えしましたのは、計算上のことのいわば一般論を申し上げたわけでございまして、米価水準についてはいろいろな要素も踏まえながら考えるわけでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
　それから順ざや、逆ざや問題でございますが、私ども、売買逆ざやにつきましては極力解消するようにということでやってきているわけでございますけれども、これはまだ管理経費は全く国が負担をしているわけでございますので、売買逆ざやが即、食管のいろいろな運営に破綻を来すということではないとは思っております。しかし、この逆ざやがなくなってくると、まあ管理経費は国が持っておると申しましても、いわば米の流通についていろいろと大きな変化が出てくることは間違いない現象だと思っております。
　したがいまして、私どもも、こういう管理経費の問題のほかに、やはり米が正常な姿に流れるように、これは集荷の問題にしましても販売の問題にしても、より集荷業者、販売業者が力をつけて、米が正規に流れるような努力をしなければいかぬということで、そういう意味での改善策もやっているわけでございます。
　いずれにしましても、私ども、非常に大きな逆ざやがあった事態と売買逆ざやが縮減されてきました事態では米の流通にいろいろ変化が生ずるわけでございますので、十分それを頭に置いた食管運営をしていくつもりでございます。
○小川（国）委員　次に、本年度の米価の問題で非常に懸念されておりますのは、自主流通米奨励金の中の良質米奨励金が減額されてくるのではないかというふうな懸念が起こっているわけであります。
　しかしながら、これにつきましては昭和五十五年度以降、Ａ１で千八百五十円、Ａ２で千五百五十円、Ｂで千百円というものはもうこの五年来固定してきておりまして、これはいわば生産農家にとっては基本米価と同じだという考え方に立っていると思うのです。それから、米の嗜好についてはいろいろあるにいたしましても、やはり良質米というものが、米に対して国民が関心を持ち、あるいはまた嗜好を高め消費を拡大していく、そういう面では非常に大きな役割を果たしてきている、この奨励金が削られるということは結局米価の引き下げになってくる、こういうふうに私どもは感ずるわけでありますが、この点について、良質米奨励金を引き下げようという考え方があるのかどうか、その点をひとつ伺いたいと思います。
○石川政府委員　良質米奨励金につきましては、私どもも良質米奨励の必要性というのは認めておるわけでございまして、良質米については単収が必ずしも高くないとか、いろいろな経費がかかるというようなこともございまして、良質米を一定水準の所得として確保できるようにということで、かねがねやっていたわけでございます。
　ただ、その水準で申しますと、御承知のように今の水準、先生御指摘のように昭和五十五年に決まった水準でございますが、実はその前の年、昭和五十四年は、五十三年と五十四年の連続豊作がございまして、いわば自主流通米、良質米の生産が急速に伸びました結果、建て値を維持できなくなった。結果的には、奨励はしましたけれども農家の手取りが逆に下がってくるという現象が生じまして、五十五年に見直しをいたしました結果、見直しというのは若干の減額を伴ったわけでございますが、減額を伴った見直しをしました結果、その後、これは減額ということだけではございませんで、比較的作が豊作ではなくて生産自身が落ちついたという経緯もございまして、良質米の農家手取りはその後一般の政府買い入れ米に比べまして高まってきたという経緯がございます。
　それが五十五年以降続いたわけでございますが、昨年の豊作の状態の中で、五十四年のように建て値まで下げるというところまではまだいっておりませんが、良質米が大変売りにくい条件になってきている。結局、豊作のときはどうしてもそうなのですが、良質米と政府が管理をしております一般米との格差が縮まってまいります。そうなりますと、値段の格差が大き過ぎますと、いわば良質米が売りにくくなるという条件は出てきているわけでございます。
　したがいまして、私どもが考えておりますのは、良質米奨励が要らないとか、あるいは良質米奨励を単なる財政論として削減すべきだというような考え方ではございませんで、良質米奨励金の水準が適正なものでございませんと、結果論として財政負担をしながら農家手取りが物によっては減るということも、過去に現実に事例があったわけでございます。私どももちろん財政的な論点も皆無とは申しませんけれども、それにも増して、やはり良質米奨励を適正な水準にして農家の手取り水準を安定させるということを頭に入れて考えなければいかぬということで、目下検討しております。
　したがいまして、このことは私どもそういう何か一律的な補助金削減論みたいな話ではなくて、適正な助成水準をやりながら、結果として農家の所得も安定させる、それから良質米を志向します消費者の需要にもこたえる、そのためにはどんな水準が望ましいかということで検討中でございます。
○小川（国）委員　今検討中ということで、引き上げられるのか引き下げられるのか、現状維持になるのか、その辺がまだ明確でないのでありますが、私ども銘柄奨励金、例えばコシヒカリとかササニシキに代表されるこういうものをつくってまいりますと、どうしてもこれは単収減になるおそれがあるわけです。おいしい米であるだけにいろいろな災害に対して弱いということで、災害や病気その他に対する危険度が非常に高い。そういう意味では単収減につながっていくという面がありまして、そういう補償的な役割もこの良質米奨励金には一つあるのじゃないか。
　それからもう一つは、消費者の需要というのはやはりおいしいお米ということになりますと、良質米の負担があって初めて消費者負担の軽減というものも成り立っている、こういうふうにも考えなければいけないと思いますし、さらには、今私ども見ますと、非常に逆ざやであるべき食管が、実態としてはもう順ざやになってきている。
　例えば一類一等の買い上げ価格を一万八千九百五円としまして、売り渡し価格が一万九千九百八十七円、これが単体のままで移動していったと考えますと、標準米の手数料二千五百九十七円、これを政府売り渡しの一万九千九百八十七円に加えますと、二万二千五百八十四円になる。これから買い上げ価格の一万八千九百五円を引きますと、順ざやは何と三千六百七十九円になる、一類一等で。さらに二類二等で見ますと、やはり三千百七十九円の順ざやで、消費者米が高くなっている、消費者に渡る米価が高くなっている。三類一等で言えば二千百四十円、こういう計算が出てくる。
　こういうふうになりますと、三千円以上の順ざやということになると、一般的にはこういう食管制度の枠内の政府米とか自主流通米の枠を超えた不正規流通で、農家から少し高く買って消費者にもう少し安く売ることもできるということになって、さっき申し上げたように、これは本当に食管制度の完全な枠外にこういう米が流れていくおそれがあるのじゃないか。良質米奨励金があってこそ、これが自流ベースに乗っかって維持されてきているのじゃないかというふうに考えられるのですが、こういう点についてはいかがお考えになりますか。
○石川政府委員　今の売買逆ざやの順逆の問題でございますが、売買逆ざやだけで申しますれば、御承知のように、一類が順ざや、二類がどんどん、三類から四類、五類が逆ざや、それから三等が一番大きい逆ざやでございます。
　今先生おっしゃいました販売経費を足してというお話でございますが、いずれにしましても流通関係経費がやみで流しても実は要るわけでございます。それから利潤というものがありますので、売買逆ざやが縮減すると、いわばやみの米が流しやすい条件ができるということはおっしゃるとおりだと思いますが、やはりそういう流通関係経費、政府で申しますと政府関係経費があるわけでございますので、形の上では、やはり現状では政府の流通ルートで流れる方が農民にとっても有利、それから消費者にとっても有利の条件があろうと思います。しかし、そういうことをだんだん加速させる、かつて大きな売買逆ざやがあったときに比べて、いわば不正規の流通が流しやすいということは、これまた実態だと思います。
　したがいまして、ここは私ども価格政策のほかに、やはり流通問題、これは集荷面において適切に競争しながら集荷をしていくとか、販売面においてもより競争的に販売をしていくような体制整備がぜひ必要だと思っておりまして、流通改善問題として、今集荷団体あるいは販売団体にいろいろと働きかけをし、実行に移そうと思っているわけでございます。
　それから良質米奨励金は、何度も申しますが、私どもは要らないという立場ではございませんで、要るのですが、どんな水準の助成が現状で必要かということでございますので、初めから良質米奨励金は既に目的を達したというような論議は私どもはいたしておりません。一定のものをしておきませんと、生産者手取りの問題であったり、あるいは消費者の要するに価格問題に移る性質のことでございますので、どんな水準が一番よかろうか。これは極端に申しまして、うんと手厚くしてみんなそっちに流れて、結果的に建て値が下がって農民手取りが下がるなんというのは一番下手なやり方でございます。
　私どもそういう水準が、これは豊凶にもよりますのでなかなか難しいのですが、一般論としまして、五十五年以降自主流通米をおつくりになる方のいわばメリット、今先生がおっしゃった普通の米をつくるのに比べてのメリットは若干ずつ高くなってきたという経緯もございますので、その辺もよく考えながら精査をしているところでございます。
○小川（国）委員　いずれにしても、これはこれからの米審に対する政府の諮問の考え方の中に出てくると思いますが、ひとつそういった面で自流米のメリットであり、しかもまだ農民、消費者にとっても重要な意味を持っているこの良質米奨励金でございますから、現行を維持されるような御努力をお願いしたい、こういうふうに思います。
　次に、水田再編の問題と関連いたしまして、他用途利用米の政策的な位置づけ、これはどういうふうに今後やっていくのか。豊作になった場合に一体これをどうするのか。また、これがぐらついてまいりますと農政不信のもとになってまいりますので、他用途利用米の政策的位置づけというものは今後どういうようになすっていくお考えなのか、この辺をひとつ簡潔に御答弁をお願いいたします。
○石川政府委員　他用途米につきましては、転作がある程度限界というような形に達しました段階で、やはり米の生産力というのは将来も温存をしておきたい。ただし、需要者の立場から申しますと主食並みの価格ではとても利用ができない。したがいまして、そういう中で政府も所要の助成をしながら、生産者の方としては特別の新しい投資も必要でない、いわばプラスアルファの米をつくっていくことによって転作と同じ効果を出すという意味で、これは農業団体にもいろいろ御相談をしながら昨年から発足させたわけでございます。
　できるだけ国内で自給をするという基本でございますので、需要として今考えられております年間二十七万トン前後のものはこの他用途の形で出していただいて、これを需要者が引き受けまして、おせんべいだとかおみそだとかそういう特定用途に振り向けるということで始まったわけでございます。私ども、これは日本の水田を守っていくという立場からも大事でございますし、せっかく国内でできるものは極力国内で供給をしていって、しかも関連産業としてもある程度の経営が成り立つということでございますので、ぜひこの考え方を定着化させたいと思っております。
　生産者サイドからは、例えば規格問題その他いろいろな御要望もございました。これにつきましても私ども一年かけていろいろと勉強しましたけれども、現段階では新しい特別の規格をつくることはかえって制度の混乱を招くということで、三期の対策の間は当面こういうような昨年つくりました三等を超えればいい、要するにぎりぎり三等という規格があればいいということで、今までやりました方式でやっていただきたいということを今農業団体と話しております。
　それから、受け入れサイドからのことで申しますと、昨年いろいろ問題があったわけでございますが、ことしはかなりこれに向けたい、例えば青刈りというようなことをやめて専ら他用途米にいきたいというような御要望もございまして、主として関東から以北の県で、現段階では二十七万トンを若干上回る形で御要望がございます。
　それから、この問題は今先生御指摘あった豊凶問題もやはり考えてまいらなければいかぬと思います。これを国内でやるということになりますと、多いときにある程度留保をして足らぬときに備えるということも必要でございますので、実はモチ米につきましてそういう需給調整のようなことをやっておりますが、この他用途米の世界についても遠からずそういう問題が出てくると思いますので、これは生産者組織とも、それから需要サイドとも十分相談をしながら、そういう年を越してバランスをとっていくという考え方も、もういわば検討から実施に移さなければいかぬ時期に近づいていると思っております。
○小川（国）委員　私は、そうした前進的な考え方でぜひこの他用途米の問題にもモチ米の制度のような調整保管の制度を取り入れていっていただけたらと思います。
　それから、米問題の最後に、ゆとりある米管理、ゆとりある備蓄、こういうことが言われてきているわけであります。本年度も四十五万トンの備蓄についてということで、それを確保していく、こういう考え方が出されているわけでありますが、私ども、食管経費が削られていく中で国民食糧の確保ということを守っていくためには、この備蓄制度を、積み増しという考え方からもう一歩前進した、きちっと四十五万トンなら四十五万トン、最終的な百五十万トンなら百五十万トンという数字を明確に確保していく。もちろんそのための財政負担は最小限度に切り詰めた中で確然とした備蓄というものを確立していく必要があるのではないかというふうに考えるわけでありますが、この点については今どのようなお考えを持っておられるか伺いたい。
○石川政府委員　御承知のように、食管における米管理で、過去において、昨年までの間にいわば過剰といいまして六百数十万トン積み上げたこともございますし、昨年のように大変苦しい端境期を迎えたということもございますので、私どもことしの米管理の基本計画を立てる際に、積み上げについては今御指摘のように三期の期中においてできれば毎年四十五万トン程度ずつ、これは豊凶がございますから何トンとぴしゃっと押さえられませんけれども、考え方としてその水準にだんだん積み増しをしていく。
　それからもう一つ大事なことは、積み増したものが必ずうまく回転して主食に充当できるという保証がありませんと、結果的には豊作年が重なると過剰の物資にしてしまうということでございますので、新しい考え方として、原則として低温保管。原則としてと申し上げましたのは、もみで貯蔵するカントリーエレベーターはその必要がございませんし、北海道や内地の一部で、高冷なところで低温倉庫を持ちませんでも品質の劣化が比較的少ないところもございますので、そういうことも含めて原則として低温保管をして、できれば一年の回転、それから豊作年が重なった場合でも、最悪の場合でも二年回転くらいで回せば、主食として品質も劣化をしてないし内容的にも十分いいものがお渡しできるということです。
　今先生御指摘のように、物を持ちますことはそのことだけで食管の負担がありますけれども、それは食管のそもそもの使命でございますので、ほかの経費についていろいろな努力はしますが、こういう適正な管理をするために必要な経費というのは、当然食糧管理費として私どもも必要なものは確保をしていく、そういう考え方でやっております。
　それから、私どもは今まで方針のようなことで御説明をしておりましたけれども、これは食管法に基づく米の管理に関する基本計画というものの中に明記をして、ことしの三月に出しました計画に明記をいたしまして、そういう方針で必ずやるのだということを明らかにしておるところでございます。
○小川（国）委員　この問題については、国会の党の中でも備蓄法をつくりたいという考え方も非常に高まっている折でありますから、その基本計画の明示をきちっと守っていくようにお願いをしたい。さらにそれをまた発展させていただきたいと思います。
　最後に大臣に、今、長官とのやりとりをずっとお聞きいただいたわけでありますが、最終的には、七月三日、四日の米審に向けての大臣の諮問案がどう出てくるであろうかというところに国民、農民の大きな期待がある。その点では、少なくも米価あるいは良質米奨励金についても現行の基本線は維持していくという大臣の御決意を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　小川先生にお答えいたします。
　今、石川長官が答えたとおりでございますが、今度の米価については、お米の価格をどうするかという問題、先生御指摘のように良質米奨励金をどうするかという問題、それから他用途利用米等をどうするかという問題、そういう形の中で実は総合的に資材、肥料、機械等の価格をどうするかという問題に絞られると思います。
　先生の御貴重な御意見をお聞きしたわけですが、基本的には、再生産を旨とし、そして農家の皆さんが意欲を失わないような形でどう決めるかということでございます。そんなことで、先生の御意見、貴重な御意見として承っておきたいと思います。
○小川（国）委員　大臣からそれよりもう一つ突っ込んだ御答弁というのはこの時期になかなか難しいように思いますので、米の問題についてはこの程度で終わりたいと思います。
　次に、先般金融三法の際に、農家負債、特に畜産農家の負債の問題についていろいろ審議をしたわけでありますが、その際、畜産局長の答弁の中で、畜産農家の負債総額についてはまだ把握されていない。個々の経営の負債状態については、形態別に見た農家の経済調査、こういうものによって、例えば酪農の場合は昭和五十八年度で負債総額が約一千万、資産が約四千三百万、こういうことで、規模拡大というものが少しずつ進んでまいっているので、一頭当たりにすると負債の額というのは五十八年度につきましては前年より四％減で出ているという状況でございます、こういう答弁をいただいているわけであります。
　しかしその際、やはり当農水委員会でいろいろ農業団体の代表の方々から意見を開陳願った、そういう中のいろいろな資料を見てまいりますと、例えば全中が五十六年十二月末に実施した畜産負債状況調査、一万一千戸のサンプル調査、こういうのを見ますと、負債額が年間販売額の一・五倍以上の農家が三一％で、その負債額は一戸平均二千五百万。それからまた、この調査の中で肉用牛の肥育農家二千九百四十四戸について見ると、負債額が年間販売額の一・五倍以上の農家は三四％、一戸平均負債額は三千万円、こういうことになっているわけです。
　あるいはまた、全国開拓農協連の昭和六十年一月の肉牛肥育経営実態調査、平均肥育頭数百四十九頭の大型経営の乳用雄牛肥育農家四百九十二戸について調査したものによりますと、五十九年三月末、一戸当たり負債額が六千四百万円、五十九年度は約四〇％の農家が借入金償還後の収支がマイナスという見込みとなっている、こういう数字が報告されているわけであります。
　こうして見ますと、実態は畜産局長の答弁より、より深刻な状況にある。したがって政府としては、こうした畜産農家の負債については、酪農あるいは肥育、そういう両面における全体としての負債状況、個々の形態別の中における負債状況、こういうものをより具体的に、より明確に把握する必要があるのじゃないか、こういうふうに考えるわけであります。こうした実態把握が行われて、初めて畜産農業の安定の方策というものが見出されてくるのじゃないかと考えるわけでありますが、この畜産農家の負債の状況について、農水省としてさらに突っ込んだ調査なり検討に取り組む姿勢、考え方、そういうものをひとつお示しいただきたい。
○野明政府委員　農家負債の状況につきましては、この前倒説明申し上げましたのは平均的な姿でございます。したがいまして、個々の経営について見ますといろいろ問題のある経営もあるわけでございます。
　そういうことで、六十年度から三カ年計画で肉用牛につきまして肉用牛経営合理化資金というものを融通することといたしておるわけでございますが、そういった融通を行うにつきましても、ただいまお話しございましたように肉用牛経営の実態をきちっと把握してやっていかなければいかぬということでございますので、肉用牛経営につきましてはその実態を把握するための調査を実施いたしたいと考えておりまして、現在その準備を進めておるわけでございます。
　それから、肉用牛以外の分野、肉畜経営につきましても経営全般の調査を行いましてその実態を把握していきたいということで、各都道府県にお願いをしたいということであわせて準備を進めているところでございます。
○小川（国）委員　この調査につきましては、大体どのくらいの年次計画で、調査の終了のめどはいつごろというふうにお考えになって取り組みをされていましょうか。
○野明政府委員　ただいまの調査、いろいろな点を含んでおりますが、秋から年末にかけてをめどにしたいと考えております。
○小川（国）委員　私ども、できるだけそういう調査を綿密に取り組んでいただきたいと思います。
　それからもう一つ、そういった実態調査をおやりになる場合に、例えば畜産農家の負債については平均値でこれをとらえるやり方が行われてきているわけです。例えば組合員千人、融資残高を仮に八十五億としますと、一人当たりの借入額は八百五十万円。ところが、千人の組合員の中で大体上位百人で三割ぐらいの負債を持っている。そうすると、百人で二十五億五千万の借入金があるということになりますと、一戸当たり二千五百五十万、こういう負債になってしまう。農業経営上、畜産負債の実態は、今申し上げたように一割ぐらいの組合員で三割近い借入金を持っているというような実態があると思うのですね。
　私は、対策を立てなければならないのは、一割程度の農家で農協なりその母体の三割くらいの負債額に達しちゃっている、こういうところをしっかり把握する必要があるのじゃないかと思うわけです。こういうことを調査に当たって念頭に置いた取り組みをしてもらいたいことが一つ。
　それからもう一つは、最近アメリカにおいて地方銀行の倒産が起こっている。特に農業貸し付けが問題となって倒産が起こっている。もちろんアメリカと日本の状況は違うと思うのですが、私どもはアメリカのそういった農業貸し付けによる地方銀行の倒産を考えると、じゃ日本ではどういうところで起こるかと考えれば、末端の農協なり漁協でそういう問題が起こってくるのじゃないか。
　どころが、今の政府の金融政策のあり方は、系統資金とか公庫資金とか農業改良資金というものがそれぞればらばらというか、まちまちといいますか、それぞれの流れの中で行われておりますので、一番末端の農協がこれを全部把握するという形が一番望ましいのじゃないか。いわゆる単協こそ農家負債の実態把握を一番行えるところじゃないかと思うわけですね。それからまた逆に、現状、単協が一番借金の吹きだまりになっているのじゃないか、そういうふうにも見られるわけでありまして、こうした農家負債、畜産農家の負債状況の把握をしていくには、あらゆる系続から流れていく借入金が末端の単協で把握できるような仕組みをきちっとつくっておく、そして、そこに対してどういう指導を行っていくかを政府がこの際真剣に考えるべきじゃないか。
　アメリカで起こったことが大体二、三年すると日本で起こる。アメリカのそういう農業貸し付けての地方銀行の倒産は日本における末端の農協の倒産というような形でやはり起こりかねないと考えるわけでございまして、そういった点の取り組み、対策、どうお考えになっているか、その点をひとつ関係部局から御答弁いただきたい。
○野明政府委員　お答えいたします。
　第一点の、平均的な姿ではなくて個別経営の姿がわかるような調査をしなければならないという点については御指摘のとおりでございまして、特に今回実施いたしたいと考えております調査は、肉用牛経営合理化資金を具体的に貸し付けていくことの前提になるものでございます。したがいまして、肉用牛経営につきまして、経営なりあるいは家計全般についての状況というものを的確に把握するようにしていきたいと思っております。
　それから第二点の問題につきましては、農家の借入金は、これは経営によって異なるわけでございますが、近代化資金あるいは公庫資金、さらにはプロパー資金と、いろいろな資金を借り入れているのが実態でございます。したがいまして、そういったもののいわば償還期限に来ているものがどれだけあるのか、あるいはその償還について自助努力なり、あるいは関係団体の支援も含めてどういうふうな経営合理化計画というものをつくっていくことができるかというものとつながってまいるわけでございます。したがいまして、そういった点に配慮して実態の把握をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　私、今質問申し上げたのは、畜産を中心にして申しましたので畜産局長から御答弁いただいたわけでありますが、これは畜産の問題だけではなくて、ひとつ日本の農家全体の負債状況の把握というようなものはやはり農水省としてもきちんと把握していく。階層別に見て農家がどういう負債状況にあるのか、そこにどういう指導が必要なのか、やはりそれは実態把握から出発していくというふうに思うわけです。
　そういう意味では、従来の農水省の農家経済調査だけではやはり実態に迫るになお不十分な面があるのじゃないかと私は考えるわけでありまして、第二点目のその辺の問題については、経済局の方でもどういうふうにお考えになっているかひとつ御答弁願いたい。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　金融三法の御審議に当たりましてもこの負債の問題が何回か御議論になったところでございます。大臣からもやはり実態の把握に努めたい、こういう御答弁を申し上げまして、その後各都道府県に、固定化負債を中心にして負債の状況、特にまた今小川先生からお話のございましたような農協の状態とかそういうものを含めて今照会をいたしておるところでございます。また、特に御議論のございました北海道などにつきましては、道庁がことしの夏に負債問題についての調査をやる意向だというふうにも承知をいたしておりますので、それらに基づきまして私ども実態の把握には今後とも努めてまいりたいと思います。
　確かに、農家経済調査というようなことになりますと、経営形態とかあるいは地域というのを分けましても、そこに出てきているのは平均値でございまして、借入金の分布の状況というようなところまではなかなかつかまえられないわけでございますが、できるだけそういった立体的な実態把握に努力をしてまいりたいと思っております。
　それから第二点の、農協にいろいろな負債がいわば吹きだまって固定債権がたまっているのではないかというお話でございますが、これは、私ども農協についてのセンサスのようなことをやっておりまして概数は把握をいたしておりますけれども、個々に内容に立ち入ってということになりますと、農協の検査のときというケースがございます。こういう場合には、回収不能なものが貸付金の中でどれだけあるか、また、回収に懸念があるけれどもその額が確定し得ないものはどのぐらいあるのかというような貸付債権の分類などもやって農協を指導いたしております。
　アメリカなどで農業融資から金融機関の倒産が起きているというような御指摘もございました。私ども、金融三法の施行に当たりましてもできるだけそういう趣旨を徹底させたいと思っておりますが、負債が固定化しておるというような農家につきまして、再建可能なものにつきましては、再建計画に基づきまして関係の指導員なり農協の指導員なり関係機関の指導のもとに適切な再建が行われますように努力をし、また指導していかなければならないというふうに思っております。
　なお、農協自身の経営につきましては、先生も御案内のとおり相互援助制度というものがございまして、これによりまして万一の場合の対応もなし得るような仕組みをつくっております。
○小川（国）委員　そうした面にはさらに今後取り組みの努力を願いたいと思います。
　それから、金融の問題の最後に、農林漁業金融公庫の肥大化と、それから総合施設資金のあり方という点についてお尋ねをしたい。
　農林漁業金融公庫というものが、今九百五十一名の職員を持ち、本店、支店を持ち、そういう中でおよそ七十億円の人件費、それから一般会計からいうならば千三百億円の補給金を出しておる。しかし、このままこれからの金融戦争の中にこの農林公庫が生き残っていこうとすると、ますますこういった細かい貸し付けをしていって肥大化していく。これでは、国の会計の中におけるいろいろな問題と同じように、この公庫の存在そのものが農林金融の大きな手かせ足かせになりかねないというふうな懸念も私は感ずるわけであります。
　そういう意味では、民間や農協を使って任せられる部門はこれは任せていく。そして、公庫そのものが果たすべき機能、やっている機能、これはやはり維持していかなければならない。しかし、その機能維持のために肥大化の方向がどんどん進んでいくということは、今後大きな問題を引き起こすおそれがあるのではないか、そういうことで、公庫の今後のあり方というものをやはり抜本的に考えていく必要があるのではないかと思うのですが、その点はいかがでございますか。