Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤美也子君　九四年というのはどういう年なのか。きのうも聞きました。農水省であればわかっているはずです。九四年という年はウルグアイ・ラウンドに合意した年であります。米を初めとする農畜産物の輸入拡大が始まった年、こういう年です。こういう中で農業・農村が深刻な状況に今落ち込んでいます。
　こういう状況がわかっていながら五十一万と計算をした。そして、今、財政が大変深刻になってきている、このままいったら年金を払えないような状況を迎えることになる、このような極端な答弁を大臣はおっしゃっておりますけれども、九四年度にこういう財政再計算をした時点で私は農水省の責任は重大だと思うんですが、その点はどうですか。局長でもいいです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　確かに、いろいろな情勢が影響して農協の経営その他に影響を及ぼしているものがあるかとは思うわけでございますけれども、やはり金融の問題であるとかいろいろな社会情勢の変化等に伴いまして農協系統もスリム化しまして、そして地域農業の振興や担い手農家の営農活動の支援を的確にやっていく、こういうようなことからも組織自体で討議をしまして決定したものと考えておるわけでございます。
○須藤美也子君　農業を取り巻く情勢が非常に厳しい中でこのような年金問題も含めて政策がとられているわけです。組合員の減少というのは、農協の合併、解散、そういったような中で職員を減らせ、こういう状況が進んでいるわけです。退職者の理由の中には、団体の解散、合併がふえているわけです。
　組合員減少の背景に農産物価格の低下や輸入の増大、こういうことによって農家と農協の経営が圧迫されている、こういう問題があると思いますが、そう思いませんか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　社会一般におきましても、この間におきましてはそれぞれの経済情勢に応じまして、会社におきましてもリストラとかそういう形で改革が行われてきておる。農協組織であったとしましても、そうした経済社会上の変化にやはり対応せざるを得ない、こういう側面もあったものと考えております。
○須藤美也子君　つまり、年金の財政問題を今日ここまで深刻にしたその一つの要因は、組合員が減少している、激減している、こういう問題が一つあると思うんです。そうすれば、どうするのか。
　まず一つは、食料・農業・農村基本法の中では自給率の向上、それから生産の増大をうたっております。しかし、こういう中でも農協の職員が減少している。こういう農協職員の減少が基本法に定めている自給率の向上や生産の増大に大きなマイナスになっているんです。
　例えば、ある雑誌にこういうことが訴えられております。農協の広域合併によって、今まで農産物を集落まで出向いて出荷していたが、合併と同時に旧支所まで農家が持っていくことになり、車の運転のできない高齢者農家は農業経営を続けることが困難になってきた。農協職員の果たしている役割、これまで果たしてきた役割というのは極めて重大な問題なんです。農村の活性化にとって欠くことのできない役割を果たしてきたんです。その農協職員を農協の合併あるいは解散、こういうことで計画では五万人も削減する。このこと自体、私は非常に大きな問題がある。
　ですから、職員を確保するために雇用拡大、組合員をふやすためにどうするのか、こういうことを前向きに考える必要があると思うんですが、大臣はどうでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まず、組合員をふやすかどうかということにつきましては、農業の機会をできるだけ大きくしまして、担い手が意欲を持って取り組めるような施策を講ずることによりまして後継者もふえていく、こういうことが大事かなと、こう思います。
○須藤美也子君　私は担い手の問題を言っているんじゃないんです。農林年金ですから職員、組合員をふやすということなんです。ですから、その見通しはあるんですかと聞いているんです。
○政府参考人（石原葵君）　先生の御指摘でございますが、農協系統は先ほど大臣が答弁いたしましたようにスリム化を図っております。しかしながら、そのスリム化の中で、合併等を行うことに伴いまして職員に退職を強制したりすることは一切いたしておりません。合併等を行った場合には、従来の雇用計画が新たな農協の方に承継されるということでございまして、決して退職を強制するようなことはいたしておりません。
　農協は、みずからの判断といたしまして、先ほど大臣が金融事業のことを申し上げましたが、他の金融業態との競争、それから経済事業につきましても、いろんなスーパー等が田舎の方にも進出してきております。こういうところとの競争が激しくなっております。そういう激しい競争の中で、あくまで農協系統が地域農業の振興や担い手農家の営農活動の支援を的確に行っていくという判断のもとにスリム化を行ったということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○須藤美也子君　それはちょっと違うんじゃないですか。全中は五万人の削減をすると決定しているわけでしょう。ですから、農協の合併とか統合とか解散というのが生まれているわけです。ですから、農協職員、組合員を削減しないように、維持するように、そういう目標を改めて持つ必要があるのではないか、新たに持つ必要があるのではないか、こういうことを申し上げているんです。
　そういう目標はない、こういうことですか。
○政府参考人（石原葵君）　一般の会社でも同様でございますが、今後、厳しい競争を勝ち抜くためには必要なスリム化、言葉が悪ければリストラということでございますけれども、そういうことをすることが必要であろうかと思っております。
○須藤美也子君　組合員、農協職員を本当に必要な人員は確保する、そして農業発展のために、活力ある農業をつくるためにも私は農協職員あるいは農業団体の職員の削減はやめるべきだと、こういうふうに申し上げたいと思います。
　また、人員の問題とともに財政見通し悪化の一因に運用利回りの低下があると思います。九四年度の計算のときは何％を前提にしてきたのか、そして現在はどうなっていますか。
○政府参考人（石原葵君）　平成六年度の財政再計算における予定運用利回りは、公的年金制度共通に五・五％となっておりました。また、運用利回りは年々低下してきております。平成十年度は三・七％となってきております。
　これも先ほど申し上げた点でございますが、このような運用利回りの低下、それから組合員数の見込み、これがかなり予定より少なくなってきたこと、こういうもろもろのことを踏まえまして、新たに財政再計算を行って制度の改正を行うということでございます。
○須藤美也子君　約二兆円の積立金の運用からすれば、二％の利回りの低下は約四百億円の収支見通しの違いになっています。これも政府の低金利政策による影響だと思いますが、これはどう考えていますでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　運用利回りは、金融状況の影響を受けているものであろうかと思っております。
　なお、先ほど運用利回りの話を申し上げましたが、その他の要素といたしまして消費者物価の上昇率、これは財政再計算のときには二・〇％ということで計算したわけでございますが、御案内のとおり、その後の物価指数は、平成八年が〇・一、九年が一・八、十年が〇・六と、これは予定より下回っているということでございまして、こういうもろもろのことを考慮いたしまして財政再計算を行うということでございます。
○須藤美也子君　今日の財政状況をつくった背景には、農政や金融等の政府の施策が背景にあると思われます。
　その点からすれば、衆議院の厚生委員会の附則、基礎年金の国庫負担の割合を引き上げることについて総合的に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずると。これは平成六年の衆議院の厚生委員会においてこの附則がつけられたわけです。これを実施することだと思うんです。つまり、基礎年金拠出金の国庫負担率を現在の三分の一から二分の一にふやせば農林年金の収支状況はかなり好転すると。どのくらいこの収支がよくなるとお考えですか。
○政府参考人（石原葵君）　国庫負担の引き上げにつきましては、その時期を含めて安定した財源確保のための具体的な方法と一体として検討する必要があると考えておりますが、お尋ねの点につきまして、あくまでも数字上の単純な計算でございますが、それで行いますと、現行の基礎年金拠出金、三分の一の負担額は四百二十六億円となっております。仮にこれを二分の一に引き上げられるということで計算いたしますと六百三十九億円となりまして、国庫負担が約二百億円程度増加することになります。それを逆にいいますと、農林年金の負担はその分軽減されるということにはなります。
○須藤美也子君　大臣、国庫負担をふやせば収支がよくなる。これについて大臣、あなたは大臣ですから、内閣ですからこれを実施しなさいと、こういうふうに強く申し上げたらいかがでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　国庫負担をふやせば問題は解決すると。確かにそうでございますが、これは全体としてよく検討をしましてやっていく必要があると考えます。
○須藤美也子君　では、検討をしていただきたい。期待を申し上げたいと思います。
　最後になりますが、統合問題とのかかわりでちょっとお聞きをしたいと思います。
　二〇〇一年の農林年金の厚生年金への統合のためには今の年金法の早期成立が必要だ、こういう要請が私のところにもたくさん来ております。しかし、統合と年金法改定とは全く別の次元の問題であると思いますが、どうですか。これは別の問題ではないですか。
○政府参考人（石原葵君）　農林年金と厚生年金との統合のためには、現在御審議いただいております新たな年金制度の枠組みのもとで財政再計算を行いまして、社会保障制度審議会年金数理部会で検証していただくことが第一に必要でございます。その後、公的年金制度に関する一元化懇談会におきまして、関係者間の調整や合意形成を図るという手続が必要でございます。このような二つの手続が必要だということでございます。
　農林水産省といたしましては、関係省庁と連携しながらこれらの手続を順次進めまして、早期統合ができるよう努力していきたいと考えているところでございます。
○須藤美也子君　私は、早期統合の問題を聞いているのではないのです。統合の問題と今回の年金制度の改正とは次元が全く別の問題でしょうと聞いているのです。
○政府参考人（石原葵君）　統合ということになりますと、農林年金から厚生年金への移換金、こういうものを計算する必要がございます。こういう移換金等を計算する場合に、一定の年金制度の枠組みが前提として必要だということでございまして、政府といたしましては、現在、年金共済改正法案を提出して御審議をお願いしているところでございますので、この法案の成立を前提といたしまして統合手続を進めていく必要があるものと考えているところでございます。
○須藤美也子君　それは問題だと思います。現に三年前、ＪＲなどの三共済が厚生年金に統合されたとき、制度の根幹を改定する年金法の改定は前提になかったでしょう。どうですか、大臣。わからないですか。わからなければ局長でいいです。
○政府参考人（石原葵君）　私もその過去の話はよくは承知しておりませんが、しかし我が方といたしましては、現在こういう年金それから共済法案を提出している、これが現実でございますので、あくまでその現実を踏まえまして、あくまでそういう現実の年金制度の枠組みのもとで計算をいたしまして移換金等の議論をする必要があると考えておるところでございます。
○須藤美也子君　何回も繰り返してもしようがないですね。その答弁を繰り返すだけでしょう。統合と今回の年金改正法とは全く次元が違うでしょうということです。性格が違う問題です。そこから出発しなければ、統合問題も私は正しく進んでいかないというふうに思います。
　早期統合をそういうふうに早くせい早くせいというようなことを農水省の方で言っているのか、考えているのかわかりませんけれども、制度改悪の年金法でも早く通してしまって早く統合の方に行ってほしいというのは、私は言語道断だと思うんです。基本となる年金制度の改悪をやってから、では統合をやりましょう、これでは余りにもひど過ぎる、農林年金の場合にこう言わざるを得ません。
　例えば制度を守って職員の老後を守る、そういう年金へ統合するのであればベターだと思うんです。ところが、悪くなった年金制度に統合するというのは、これは全く間違いだと思っています。大臣、この点はわかるでしょう。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　また最初の議論に戻って恐縮なんですが、農林年金関係者からも一致してこれは統合を進めてください、こういう要請もあるわけでありますから、それは確かに委員がおっしゃられるように条件その他は低くなる。改悪という言葉を使っておられるわけでありますけれども、しかしながら、全体としましてはベストではないけれどもやはり老後の安心を図るためにはこの制度を維持していくことが大事だ、こういう観点から、統合等についても農林年金関係者が団体としても組織決定をしまして要請しておるわけでありますから、やはり我々はそれに対してもこたえていく必要がある、このように考えます。
○須藤美也子君　答弁が全くすれ違っていますね、大臣。
　私ごとで大変恐縮ですが、私の夫も農林年金の受給者であります。しかし、そういう考えは持っていません、受給者であっても。基本的な農林年金の土台となる改正、今回これはやめるべきだ、こういうふうに考えています。ですから、あたかもみんなが、受給者がそういう考えだというようなことはやめていただきたい、こう思います。
　時間が来ましたので、重要なことは、農林年金の財政悪化を来さないためにも直ちに基礎年金拠出金の国庫負担をふやすこと、さらに農協職員、漁協、森林組合職員を確保し、雇用できる農林水産業の維持発展、とりわけ生産者の経営を守ること、これを重点にした農政の転換がこの際必要ではないか、こういうふうに考えますが、大臣、最後にどうですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員の御夫君は、夫唱婦随でございますから一応考え方は委員と同じであるかもしれません。しかしながら、全体の組織の決意がやはり総意としてあらわれておる、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、この際におきましては、確かにいろいろな政策をとることも大事かとは思いますけれども、やはり制度を維持してこれが破綻しないようにしていくということが現在の時点では大事である、こういうふうに考えますので、早期統合についての御理解をいただきたいと存じます。
○須藤美也子君　最後に、農林年金の問題は活力ある日本農業の再建を抜きに考えられない、このことを大臣に強く申し上げて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございます。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。農林大臣にお伺いをいたします。
　農林年金と厚生年金を統合した場合に、そこに必ず雇用問題が発生をすると考えられます。と申しますのは、平成九年四月に統合いたしましたＪＲとかＪＴとかＮＴＴ、そういう単一企業体の共済組合とは農林年金は異なっていまして、農林年金の場合は全員が共済プロパーの職員であるということです。ですから、どこか親会社に戻るとか健康保険業務に移るとかということができないわけです。したがって、厚生年金との統合後は清算業務以外に事業がなくなるというおそれがございます。ですから、ここに雇用されている職員の皆さんの雇用問題について、この人たちが不安を抱かないように責任ある対処をしていただきたいと思いますが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この問題は直接農林年金のプロパーの職員の皆さんとも私もお会いしまして、いろいろと実情を聞きました。したがいまして、この農林年金の職員の処遇や雇用の確保は、厚生年金との統合を円滑に進める上で極めて重要な問題であると考えております。
　特に、農林年金の職員はすべて共済プロパーの職員であり、農協や連合会からの出向者でないため、当然に戻れる職場がないということにも留意する必要があるものと考えております。このため、農林年金においては、定年退職の不補充、希望退職者等により時間をかけて減員に努めるなど、雇用上の問題にも留意する方向で組織協議が進められていると聞いております。
　農林水産省といたしましても、今後の統合に向けての検討の状況を見ながら、職員の方々の雇用上の問題にも十分留意しつつ、適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○清水澄子君　その場合、農林年金制度の統合というのは平成八年三月の政府の閣議決定を踏まえた上で決定されておるわけでございます。ですから、政府の方針に沿っての統合と言えるわけですから、雇用問題が全然そこで生じないようにしていく全責任があると思います。
　そこで、平成七年二月の特殊法人の整理合理化についての閣議決定がございますね。この閣議決定の趣旨に沿って、行政の責任において具体的な雇用対策を講じていくということと大臣が責任を持って進めるということを、ここでひとつしっかりお約束をいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林年金と厚生年金との統合は、平成七年二月の特殊法人の整理合理化についての閣議決定に基づくものではありませんが、農林年金の職員の処遇や雇用の確保は、厚生年金との統合を円滑に進める上で極めて重要な問題であると考えております。
　今後の統合に向けての状況を見ながら、職員の雇用上の問題にも留意しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○清水澄子君　ぜひその平成七年二月の閣議決定の趣旨を踏まえて、責任を果たしていただきたいと思います。
　次に、農林年金が保有しております六つの宿泊施設がございますが、これが統合に際して今後どのようになっていくのか。施設の譲渡とか閉鎖が検討されているようでございますけれども、施設の現場で働いておられる方が約四百名おると聞いております。その雇用についても、やはり皆さんたちは非常に不安を持っていらっしゃるわけですけれども、ぜひ大臣としても、この施設に働く職員の雇用問題についても本体職員と同様に責任を持って対処していただきたい。このことについて、ひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林年金の宿泊施設のあり方につきましては、厚生年金との統合に向けた検討課題の一つとして、農林漁業団体において、宿泊施設の職員の雇用上の問題にも留意しつつ、組織協議を行っているところであると聞いております。
　農林水産省といたしましても、農林漁業団体における検討結果を踏まえて、またその職員の雇用上の問題にも留意しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○清水澄子君　ぜひよろしくお願いいたします。
　次は農林共済について、今回の年金改定の影響についてなんですけれども、そこで幾つか伺いたいんですが、給付水準の五％引き下げによって農林共済が受ける影響額、十二年度予算の上では幾ら影響を受けるのか、またそのうちに公費が負担する額の変化は幾らなのかということをお聞きしたいと思います。
　まず一つが、給付水準の五％引き下げによって幾らなのか、賃金スライドの停止の影響は幾ら受けるのかということ。そしてもう一つは育児休業です。育児休業については、今度は休業期間中の年金掛金の事業主負担については法案では免除されるわけですから、それらは幾ら軽減されていくのか。そういう意味で、公費の負担がどの程度減る部分と、それから負担の部分がどういう金額になるかをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（石原葵君）　今回の改正案の共済年金給付額に対する影響につきましては、六十五歳以降の賃金スライド停止の影響と給付水準の五％適正化の影響、これが組み合わさったものでございますが、六十億円程度の減少が見込まれているところでございます。また、育児休業期間中の掛金の事業主負担分の免除額は三億円程度と見込まれているところでございます。
　なお、農林年金に対する補助金への影響はございません。
○清水澄子君　全部で六十億。そんなにありますか。五％引き下げと賃金スライドの停止で公費支出は二億円減るということじゃないんですか。
○政府参考人（石原葵君）　失礼しました。国庫負担分だけですと二億円ということでございます。
○清水澄子君　余り公費負担が減るということではないわけですね。十二年度予算に影響はそんなに多くはないということだと思います。ですから、今この年度末に当たって予算案などほかに重要な法案もある中で、こうした年金とか共済関係の法改正の審議というのを何も年度内に強行する必要は私は余りないんだと、このようにここでその数字を見て感じます。このことを私は申し上げておきたいわけです。
　次に、農業者年金についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　農業者年金の問題は、これは何回も議論をしてきておりますから、この農業者年金が全然改善されない、進展しないというのは、もう何回も質問した人はまた同じことどころか、ついに破綻かというふうに思いますけれども、この農業者年金というのは、政策年金とはいえ、農業者の方たちにとればこれは国民年金の二階部分に当たっているわけですし、そして法の「目的」には「農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資する」ということが明記をされているわけです。
　そういう状況の中で、昨年も社会保障制度審議会においても、この農業者年金制度の「基本的な検討を急ぐことを改めて強く要望する。」と答申しておりますし、また本委員会におきましても、昨年、政府は農業者年金制度のあり方について早急に根本的改革を行うようという附帯決議をしているわけでございますけれども、これについて農林水産省と厚生省とでいかなる協議をなさったのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　今、先生から御指摘がございましたように、農業者年金制度につきましては、農業構造が大きく変化をしてきたこと、それから年金財政が悪化をしてきていること、こういったことを背景といたしまして、昨年八月の当委員会の附帯決議におきましても、御指摘の社会保障制度審議会からの根本的な検討の要請というのを引用されまして、早急に抜本改革を求めるという決議がされたところでございます。
　私ども、食料・農業・農村基本法、新しい基本法を踏まえまして、また財政的にも安定をした政策年金制度への改革という方向で、実は政府の検討会を昨年末まで十二回開催をいたしております。この検討会は、厚生省と農林水産省の共同で開催をいたしました。この検討を経まして、昨年の十二月に農業者年金制度改革大綱案を取りまとめたところでございます。この骨格は、長くお話をすると時間がかかりますが、基本的なものといたしまして、これまでの賦課方式を積立方式に変更するということで、言ってみれば基礎率に左右されない方式への変革ということでございました。
　ただ、その際、新制度への移行に当たりまして必要となる費用については、受給者も含めて一定の負担をお願いした上で、残余の部分は国庫負担とするという提案をさせていただいたわけでございます。ただ、その内容等につきまして、関係者の間でさらに議論を尽くす必要があるという議論がございましたので、現在、この制度のあり方につきまして、農業者団体において、現場からの組織討議、意見の集約ということで議論を行っている最中でございます。
○清水澄子君　三月十五日の新聞に出ておりましたけれども、報道によりますと、農業者年金は毎年四百億円近い赤字で破綻寸前の状態である。そして、現在この年金を受給している人たちの年金額を三割削減するという案を昨年十二月に自民党の農業者年金小委員会に改革案を示しているということでございます。
　ですから、これは本当なんですね。こういう方向でやっていらっしゃるわけですね。今後は国庫負担において安全に農業者の老後を安定させるということを確信を持って今ここでおっしゃられますか。農林大臣、お答えいただきたい。
○政府参考人（渡辺好明君）　大臣からお答えをいただきます前に、安定度におきましては、今までの賦課方式、つまり若い世代が年老いた世代を支える、この年金方式でいいますと、一人が三人を支えるという制度は安定的ではございませんので積立方式、つまり自分の積んだお金と政府の政策支援、それから利子、これは必ず返ってくるというふうな制度に切りかえるということで、方式を抜本的に改革をいたしますので、そういう点では安定度はこれまで以上のものになるということでございます。
○清水澄子君　農林大臣、ではこれまで以上に農業者年金はよくなるわけですね。そういうお約束ができますね。
　それで、そうであるなら安心なんですけれども、私はきょうは時間がありませんので言いませんが、日本の農業生産の六割は女性が担っております。その場合も女性はほとんど所得を明確に得ておりませんし、家族経営協定とか、そういう話は今要らないわけですけれども、農業女性が農業に貢献している評価、役割というものについて、もっと農業労働を正当に評価すべきだという点においても、農家女性の年金権について私たちは何回もこれを求めてきたわけです。
　そういう中で、昨年もこういうものがいっぱい出ています、農業者年金は安心ですよ、将来の四十年先の生活を支えてくれますとか。本当ですか、これ。これは去年出ている資料です。毎年これが出ていて、私たちも女性たちがみずから経済的な地位を確立するために加盟しましょうということは提起しているんですけれども、土台が赤字だとか破綻寸前というのでは、これは私は本当に政府の責任は大きいと思います。
　特に、新しい農業基本法ができた中で、この中の二十六条には「女性の農業経営における役割を適正に評価する」とあります。そういう点も含めて、この農業者年金というのは、本当に安心しなさい、必ずこれは四十年先でも安心と、書いてあるとおりだとおっしゃられますか。そして、女性の年金権についてはこういうふうに確立しますということをぜひ農林大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　食料・農業・農村基本法におきまして、女性の皆様の地位あるいは役割、これを高く評価しましてこれから政策展開をしよう、こういう考えでございます。
　今お尋ねの農業者年金制度でございますけれども、この改革に当たりましては、この基本法の理念に即した形で、関係者の理解と納得及び年金財政面での長期安定が得られる制度にしていくべく今後検討し、進めていきたいと考えております。
○清水澄子君　今後検討するというのと四十年先安心というのは全然違います。それはまた次の委員会のときに私は質問したいと思います。
　次に、自治省ですけれども、これもさっき農水省にお聞きしたように、地方公務員共済も今回の年金改定の影響を受けるわけですが、給付水準の五％引き下げで地方公務員共済が受ける影響額は十二年度予算の上では幾らなのか、そのうち公費が負担する額の変化は幾らなのか、また賃金スライドの停止の影響でどうなるのかということと、育児休業についての事業主負担分は幾ら免除されるか、それから介護休業に伴う手当金の新設があるわけですけれども、これも支出増というのは幾らになるか。一つずつちょっと金額をお答えください。
○政府参考人（木寺久君）　今回の地方公務員共済年金制度の改正のうち、まず給付水準の五％適正化と賃金スライドの廃止、これは組み合わさって影響が出てくるわけですが、それの影響につきましては、地方公務員共済への平成十二年度の影響額が八百五十億円程度と見込まれております。そのうち、公費負担に係りますものの影響でございますが、旧制度に係る公費負担が約一億円程度減少するものと見込まれております。
　それから次に、育児休業期間中の共済年金保険料の地方公共団体の負担が免除されることになりますけれども、この負担額、これは事業主負担としてのものでございますが、平成十二年度では百六億円程度減少するものと見込まれております。
　それから最後に、介護休業手当金の創設に伴います公費負担額の影響額でございますが、平成十二年度では四千万円程度の増加と見込まれております。
　以上でございます。
○清水澄子君　ですから、これをお聞きしても余り影響がないんですね。むしろ自治体では、育児休業では百六億円払わなきゃならない雇用主としての財政が、免除されるわけですから、非常に財政的には地方公務員共済は助かるわけですね。ほとんど影響がないんです、十二年度の自治体予算に対しても。ですから、そんなに慌ててこの法案というのを、もっといっぱい問題があるわけですから、私はこれはもっともっと審議が必要だと思っております。
　そこで、もうあと時間がありませんので最後に厚生省にお伺いしたいわけですけれども、厚生年金と共済年金とではいろんな制度の違いがあるわけですね。例えば、障害年金や遺族年金を受け取る際の資格要件がそれぞれの共済年金と厚生年金と全然違っているわけです。それらはどういう問題があるかということと、それをどのようになさるのか。一元化の際にこれは大混乱です。もし皆さんがこのまま法案を通して四月一日から実施というとき、全部いろいろ違いますよ。加入すべき期間は、厚生年金の場合ですと障害年金は三分の二以上保険金を納めていないといけないんですが、共済年金は入っただけでいいんです。そのときからもらえるんです。ですから、それをぜひ厚生省お答えください。
○政府参考人（矢野朝水君）　共済年金と厚生年金の違いでございますけれども、これはかつて官民格差というようなことがよく言われまして、六十年改正でそれを基本的に是正いたしまして給付については足並みをそろえた、こういうことをやったわけでございます。
　ただ、今御指摘がございましたように、遺族年金ですと遺族の範囲ですとか、あるいは障害年金ですと支給停止をどういった場合にやるのか、こういった点で若干の違いがあります。こういった問題は、特に公務員制度の一環として設けられているという問題もあるわけでございまして、いずれにいたしましても、これは今後再編成を進めていくわけですから、そういった際にこういった問題を含めて検討してまいりたいと思っております。
○清水澄子君　終わりますが、もう一問だけ。これだけ格差の違いが、現実には一元化をしたときは大混乱になると思います。ですから、厚生政務次官、もっと一元化すればいいというものではないし、安い方に整理すればいいというものではありませんから、ぜひ事前に調整の期間が必要だと思いますが、その点についてどのようにお考えですか。
○政務次官（大野由利子君）　今御指摘のように、共済年金と厚生年金の相違がございます。具体的にこれから再編成を推進していくに当たって、これらの問題についてよく連携をとりながらまた検討を進めてまいりたい、このように思います。
○堂本暁子君　大分同僚議員の質問とダブるようなところが多くなってまいりましたが、農水大臣にやはり私も農林共済について質問をしたいと思います。
　厚生年金への統合ということが今問題になっているわけですけれども、その前に農業という場で働く方たち、農協を含めてそこで働く方たちと、私ども都会でサラリーマンをしていた人とが果たして同じような環境なのかどうなのかなということがとても気になります。今回の改正ではなく、もっとそういった産業の差からくる抜本的な改正が農林共済では必要だったんではないかというふうに考えます。
　例えば厚生年金ですと、今、四・三人で一人を支えている。それから、今同僚議員が問題にされました農業者年金は一人で何と二・五人を支えている。大変な逆の現象が起こっていて、成熟度は二五五％にも上っている。そして、きょうの議題になっております農林共済は、大体二人で一人を支えているというような状況にあるようです。
　農業者年金と農林共済は全く別の系統の制度ですけれども、先ほど局長も答えられたように、部長が答えられたのかもしれませんが、農業者年金は今度積立方式になるとか、それから政策的な資金の投入とか、いろいろ非常に大胆な議論がなされているわけです。
　それは、二五五％なんという成熟度で、一人で二・五人なんて支えられっこないから、そういう状況下で言ってみれば私は背水の陣だろうと思います。ですけれども、なぜこの背水の陣をしかなければならなかったかといえば、それは農村における人口構造が非常に高齢化し、また農村に若い働き手がいなくなってきた、そういうことでこういう状況になってきていると思うんです。それでは、農林共済の方を見ると、今度の改正では都会のサラリーマンと同じ、厚生年金と同じような改正しかなされていない。
　　　〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
　ですけれども、やはり本質的に農林共済は農村地で、農村で農業組合に働いている方たちですから、大分土台が違うわけです。そこのところでの抜本的な改正がないまま統合ということで先へ進んでいくことに私はむしろ危惧を感じます。そういうやり方をすると、農村のＪＡ職員が加入する農林共済は、将来的に外の方たち、例えば厚生年金の側の人たちからは不信を買い、そして実際に農協の職員である方たちは、本当に自分はちゃんと年金がもらえるのかしらという不安を抱く、そういう立場に今あるんではないかと思います。
　大変お答えになりにくいような質問の仕方なのかもしれないんですけれども、やはり農業者年金の方はこういう大胆な改正をせざるを得ない、そういう土台の中にあった。そして、農林共済の方はむしろ都会型の年金制度の方へ統合しようと今している。そこにどうもギャップがあるような気がいたしますが、この点は大臣はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　ただいまの委員の御質問でございますが、農林年金、これは決して農業者ではございませんで、あくまで農協それから漁協、森林組合の職員でございます。
　こういう人たちの、日ごろからのといいますか、給与それから年金制度、こういうものと比較対照になりますのは市町村の職員の給与それから年金制度でございまして、農業者と同じところに今生活しておられますが、給与とか年金制度につきましてはむしろ市町村の職員とのバランスを考えるのが正しいのではないかと考えているところでございます。
○堂本暁子君　それはもともとわかった上で伺っているわけですけれども、例えば確かに地方自治体の役場なんかに働いている方等のことがあるからこそ、かつて厚生年金を出て、そして独立して農林共済をつくったという歴史的な経過があったわけですね。また戻ろうとしている。まさにここが問題なんです。
　　　〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
　それで、あえて農業者年金を出してきた理由は、これから女性の問題を伺おうと思っているわけですが、農協の職員の給与を見ますと、例えば大きい都会の企業から比べれば給与は低いわけです。それから、先ほどから話に出ているような定年の問題もあります。リストラの問題もあります。そういった中で、単に厚生年金にまた戻ればいいというものではないんじゃないか。農林あるいは水産も含めてですけれども、もっと別の組み立て方をして、外からもそれから内からも信頼されるような改正は必要ないのですかということを伺っているわけです。
○政府参考人（石原葵君）　御指摘はわかりますが、公的年金制度につきましては、昭和六十年に全国民共通の基礎年金制度を導入したという経緯がございます。また、被用者年金制度の給付の公平化を内容とする改正が行われたという経緯がございまして、あくまで制度間の公平化を図るということが、この年金制度につきましての最も重要な点ではないかと思っております。
　そういうこともございまして、これまで各制度共通の改正が行われてきておりまして、今回の改正もあくまでもそういうような考え方から、少子高齢化や経済の低成長が見込まれる中で、給付と負担の均衡を確保し、将来世代の負担が過重なものとならないよう制度全体の見直しを行うという観点から改正を行うものでございますので、この点、御理解いただければと思います。
○堂本暁子君　非常に理解しにくいですけれども、先に行くことにいたします。
　農林共済の、これは一九九四年に参議院で改正が行われたときの附帯決議なんですが、一九九四年に農林共済法が改正されたときに、農林水産委員会での附帯決議に六十歳代前半の退職、定年を延ばすということが書いてあります。これはもう同僚議員がさんざん質問されたのでこのことについては飛ばします。
　もう一つここで伺いたいことは、農協自体が果たしてどれだけ運営あるいは事業の発展に努力をしているのかということなんです。そういう努力が附帯決議の四番目に、「急速な国際化の進展等我が国農林漁業を取り巻く厳しい環境に対処し、本制度に加入している農林漁業団体の組織・経営基盤の安定強化が図られるよう適切に指導すること。」ということが書いてありますが、この点はどれほど努力し、そしてどの程度まで実を上げておられるでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　農協の改革の取り組みでございますが、二つ申し上げたいと思います。
　一つは、農協の合併でございます。農協系統におきましては平成十二年度末、あと一年でございますが、平成十二年度末までに約五百三十農協とするという合併構想を推進しております。平成元年度末で農協の数は三千七百ございまして、それを合併を進めてまいりまして、この二月一日現在では千五百三十六となっております。これをさらに一年後に五百三十にするということで、当初の、平成元年の三千七百からしますと一千五百ということで、半分以下にしておるわけでございますが、目標が非常に高いということで、まだまだ合併につきましては十分なものでもございません。しかしながら、そういう努力をしてきているということでございます。
　それからもう一つは、県連と全国連の組織二段と我々は言っておりますけれども、県連部分をなくし、全国連と、単協と言っておりますけれども末端の農協とを直接結びつけるという取り組みをしております。
　この点につきましては各事業別で申し上げたいと思いますが、経済事業につきましては、平成十年十月に三つの経済連が全農、これは全国連でございますけれども、全農と合併しております。そして、平成十二年、この四月に三つの経済連がさらに合併をするということが既に決まっております。さらに、一年後の来年の三月末には二十四経済連が全農と合併を予定しておりまして、来年度末には三十の経済連が統合する予定となっております。
　それから、共済事業でございますが、この四月に四十七の共済連が統合することになっております。
　以上でございます。
○堂本暁子君　そういう答弁を別に求めていたわけじゃなくて、今のは合理化、リストラの実態を話してくださったんですが、そういうことをやったからといって、農協で働いている一人一人がこの国際化の時代に新しい仕事を、それから仕事の転換、質の転換を図れるとは私はちょっと思えないですね。そういった意味で伺ったわけなんです。もっと本当に事業展開をどうやっていくのか、国際社会の中で日本の農業はどう生きていくか。
　もう結構です。また長い答弁をされると困るからやめますけれども、むしろそういう今のような御答弁をいただこうと、それはもう資料をくださいと言えばすぐ出てくる資料でありまして、そういうことを答えてほしいとは針の先ほども思っていません。もう局長には聞きません。大臣に伺います。
　大臣、ずっと年金のことで女性の問題を私は聞いてきたわけです。全部の女性の中で、やはり農村の女性と年金の問題というのは深刻だと思っております。
　ここに本がありますけれども、言ってみれば、子育てをし、農業で毎日毎日働き、それから家事をやり、そして高齢者の介護をして、そして結局「嫁なんか蚊帳の外」と書いてあります。相続にしても、男の兄弟、女の兄弟には行くけれども、嫁には来ない。本当に古い家の制度が今も農家の女たちを縛りつけているんだ、もう泣き寝入りはしたくないというようなことをこの本は書いていますけれども、年金も同じだと思うんです。非常に女性は不利だと。
　まず、農林共済にはどのぐらい女性がいて、そして三号被保険者は何人いるか、ぜひお答えいただきたいと思います。──では、後でそれは資料で出していただきます。
　財産も相続もそして年金もきちっと女性が得られないとなったら、今、農業人口の六〇％は女性ですけれども、女性たちはもうとてもむなしくて、この本に書いてあるように、農村できちっと農業を続けていこうという意欲を失うと思うんです。私は、憲法では男女の平等が書いてありますけれども、農村ほど男女の不平等が社会保障の中であるということを今まで大変恥じておりますけれども知りませんでした。大臣にこれはもうどんなことがあっても改正していくのだと、直していくんだということを伺いたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農村における女性の役割は、先ほども申し上げましたように大変大きなものがございます。したがいまして、この基本法の中におきましても明確にその位置づけをしておるところでございまして、今後、女性の方々がその役割に応じて十分報われるような施策を展開するということが大事ではないかと考えます。
　したがいまして、この年金の問題等につきましても、女性の年金が制度上確立をされるような努力を払っていきたい、このように思います。
○堂本暁子君　ありがとうございます。
　もう一つ、育児休業中の農林共済は団体が負担することになっていますけれども、介護の場合にはそうなっていません。介護休業をとった場合に、そういう形で団体が負担するというふうになっていないんです。でも、これもまた農村の女性こそが介護を今や担っていると思いますので、その点もお願いして、自治大臣にお越しいただいているので、次に移りたいと思います。
　自治大臣に前回、二月十五日の委員会でも、私は、基礎年金部分の公的な負担で今度は地方自治体が四分の三を負担するということで、基礎年金部分の負担が大変ふえるのではないかということを伺いました。まさにここのところもまた、これからは介護保険もいよいよ始まりますけれども、こういった地方分権の中で今のシステムで果たして本当にやっていけるのかということをもう一度伺いたいのですが、御答弁いただきたい。
○国務大臣（保利耕輔君）　ただいま委員御指摘のとおり、現在の基礎年金に対する負担割合というのは、掛金が三分の一、それから事業主負担が三分の一、さらにまた公的負担が三分の一ということになっております。公的負担と事業主負担というのは、これは地方自治体が負担をしているという格好になりますので、公的負担の部分を二分の一にしますと、全体で結局四分の三を自治体が負担しなきゃならぬということになって、計算してみますと、そうなった場合の地方の自治体の負担は大体七百億程度ふえるということになってくるんじゃないかと思うわけであります。
　そういう意味からいいまして、地方に負担がかかってくるので、これをどう処理するかというのが先生の御質問の御趣旨かと思いますが、そういったものを全部ひっくるめまして、今後、地方におきます財源充実ということは真剣に私たちも考えていかなきゃならないと思っております。
　いろんなやり方があると思うんですが、まずはやっぱり安定的な財源を確保する必要がございまして、今いろいろ言われております外形標準課税の導入というようなこともやろうとしているわけでございますけれども、これは例えば外形標準課税の場合は、ピークでは六兆五千億ぐらい収入がありましたが、今は三兆円台に落ちてきているというようなことがあります。したがって、外形標準課税を導入して六兆まで行くかどうかわかりませんけれども、できるだけショックのないようなやり方で、しかも応益負担をしていただくというようなやり方をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　同時にまた、地方自治体には歳出とそれから歳入といいますか収入といいますか、それのバランスをとっていくという努力も必要でございますし、そういったことも今後の地方自治体の運営のためには必要なことだと思っております。
　なお、これでは足りないということで、抜本的にいろいろなことを考えていかなければならないわけでありますが、今、交付税の原資になっておりますのは、御承知のように国税五税と言っておりますもののおおむね三割から三割五分ぐらいのところをお返しするという格好になっております。法人税について見ますれば、平成十一年度は三二・五％であったのでありますが、平成十二年度は三五・八％、これは減税見合いの措置ではありますが、こういうものをもう少し割合を高めていただくというお願いをして、そして交付税措置がきちんとできるようにしたいと思っておりますし、そのことが地方の財政に役に立つのではないかというようなことを考えておるわけであります。
　同時に、もっとドラスチックなやり方というのも場合によっては考えられるのでありますが、そこまではなかなか私たちも考えつきませんけれども、例えば所得税の大部分を今度は地方の住民税に移していくというようなやり方もあるのかなと。この辺は真剣に考えて、これは国全体の財政のあり方にかかわってまいりますので、いろいろまた御指導いただきながら私たちも抜本的な対策を考えて地方財政の健全化に寄与してまいりたい、そのように思っております。
○堂本暁子君　大変前向きな御答弁をいただいてうれしいと思います。今まではいささか中央集権で、財政に関してはなかなか地方分権の制度にならない。だから、どうしても外形標準課税のようなことを東京都でもおっしゃり出すんだと思いますけれども、やはり今、大臣おっしゃったように、本当の意味の地方分権というのは、財政的に地方が独立していかないと、こういった社会保障制度も大変苦しいことになるんではないかというふうに思います。
　ですから、年金だけの問題ではありませんけれども、税制並びに社会保障制度の根幹をなすのは、そういった財政的な地方分権をどのようにしてきちっとこの国がやっていくかということだと思いますので、ぜひその点も反映をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度とし、暫時休憩いたします。
　　　午後四時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時二十分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　本日、尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として野間赳君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の審査のため、三月二十一日午前十時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
平成十二年三月十六日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　井上　美昭君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　牛嶋俊一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十二年度における公債の発行の特例に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局捜査第二課長井上美昭君、金融監督庁監督部長乾文男君及び経済企画庁総合計画局長牛嶋俊一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平田健二君）　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　おはようございます。
　自由民主党の中島啓雄でございます。
　本日は早朝から大蔵大臣初め政府関係者の皆様に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　公債発行特例法案について若干の質疑をさせていただきます。
　特例公債の発行というのは昭和四十年に最初にございまして、これは単年度で終わりましたが、昭和五十年以来かなり連続して行われている。昭和四十年、五十年の発行時には相当これの可否について議論がございました。後世代負担になるのではないかとか、インフレの懸念はないかとか、あるいは戦時財政の悪夢が再現するのではないかとか、いろいろな議論がございまして、かなり慎重な取り扱いをされてきたと思います。
　昭和五十一年から平成元年までかなりの発行がございましたが、その後、中休みをいたしまして、平成六年から現在に至っているということで、平成六年から現在までは毎年毎年著しく増加をしておる。最初は平成六年、三兆一千億ぐらいからどんどんとふえまして、平成十二年度は二十三兆四千六百億ということでございまして、建設国債の発行額をも上回っているというような計画になっております。
　これは財政上の必要性から生じたものでございまして、景気対策の上から、小渕総理も常々申しておられるように二兎を追う者は一兎をも得ずということで、当面の緊急対策としてという議論は極めてよくわかるわけでございますが、かといって国債依存度一〇〇％というわけにもいかないということで、短期的な見方と中長期的な見方とあると思いますが、特例公債の発行限度についてどういうお考えであるか、その歯どめといったようなことをどう考えておられるか。
　平成九年の財政構造改革法では、これは平成十年に凍結はされましたけれども、平成十五年、五年後には特例公債をゼロにするという目標を掲げておられましたが、年次の話は別として、同様に考えておられるのかどうか。特に今、財政破綻とか、もう破綻しているのではないかというような議論が一部にございますが、そうした財政破綻のシナリオというのはぜひ避けねばなりませんし、そこに至らないための条件というのをどういうふうに整備していったらいいかという問題があると思います。
　財政学の分野ではドーマーの定理というのがあって、利子率が名目ＧＮＰ成長率を下回る限りは国債残高の対ＧＮＰ比は一定値に収れんするから大丈夫なんだ、逆に利子率が名目ＧＮＰ成長率を上回るような事態になると、歳出のすべてが利払い費となって歳入の国債依存度は最終的には一〇〇％となり、公債残高の対ＧＮＰ比率は無限大に発散をするというようなことが言われております。現在ゼロ金利時代ということで、マイナス成長では困るんですが、プラス成長であればこの定理に何とか入っているのかなと思いますが、いずれにしても常識的には長期的に債務残高の伸びがＧＮＰの伸びを上回らないといったようなことが必要かと思います。
　そういった面で、発行限度といいますか、歯どめについて大蔵大臣のお考えを承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま特例公債の発行の歴史についてお触れになりまして、今それを伺っておりながら、現在私どものやっておりますことは、このごろはやりの言葉で申せば、まさに言語道断と申し上げなければならないような状況でございます、正直を申しまして。
　今度の不況というものが、財政の需要と税収との差額が大きいこと、パブリックファイナンスにおける状況に加えまして、民間の経済にどれだけ不良債務があるかということがわからないほど大きな状況になりましたので、その両方を合わせまして、小渕内閣が発足をして私はこの仕事を仰せつかったわけですが、どれだけ需給ギャップがあるかということが実はわかりませんで、これはついにわからないのかもしれませんが、深さが全くわからない状況でございましたために、どれだけ国債を出せばおさまるかということも全くわからないままにこの二年ぐらい仕事をいたしてきたわけでございます、今ようやく底が見えた思いはございますけれども。したがいまして、とにかくこの状況を脱出できるだけのデフィシットファイナンスをせざるを得ないだろう、そういう気持ちでいたしてまいりました。
　したがいまして、今のようなお尋ねは全くごもっともであって、どれだけ赤字国債を出せばいいのか、どれだけなら大丈夫なのかというめどを言えとおっしゃいましても、そういうことが申し上げられないままにやってきたというのが正直な申し上げようだと思います。
　それで、今になって思いまして、ここまで参りましたら、一般会計の国債依存度がこれ以上ふえてはならないという思いは非常に痛切でございますが、そのためには十二年度で大きな補正予算をもしいたしますと、それでまた上がってしまうという状況でございましょうから、何とかそれを防ぎたい、そこを防げれば次の年度のめどはつくというふうに思います。
　そういう思いをいたしておりまして、経済運営が多少好転をしておることもございますから、何とかそれを当面の目標にいたしたいと思っております。そうしますと、平成十三年度のめどは多少ついてくると思うのでございますが、ただそれはまさに当面のことでございまして、先々はどうするのかということになれば、これは財政の基本的な改革を、これは財政にとどまらないことは以前から申し上げておりますが、そこへつなげていかなければ御納得のいけるような御説明はとてもできる状況ではないということだと思います。
○中島啓雄君　大臣から大変現状に即した、苦渋に満ちたと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、御丁寧なお話が伺えまして、ありがとうございました。
　そういうことでなかなかはっきりした見通しは言えないということでございますが、中期財政試算というのを大蔵省でお出しになっておられます。これは名目成長率三・五％と一・七五％という、ある一つの仮定を置いた話でございますので、現実どうしていくかということとは別と思いますが、その絵を見ますと、名目成長率が三・五％で一般歳出の伸び率がゼロ％という一番楽観的な仮定でも、今後五年間、平成十七年度の公債金収入は三十二・九兆円ということで、現在から全然減らないということで、やはり抜本的な対策が必要だろうということであると思います。公債依存度は御承知のとおり三八・四％になるということでございますので、そういった不安感、不透明感、閉塞感というのが現在の景気がなかなか立ち上がらない、特に個人消費が盛り上がらないというようなことにつながっているのではないかと思います。
　そういう意味で、むしろそうした不安感とか閉塞感を解消する意味からも思い切って幾つかの現実的な選択肢を示すと。例えば高負担高福祉の政府を選ぶのか、あるいは低負担低福祉、低福祉と言うとちょっと問題がございますが、最小限の福祉の政府を選ぶのかといったような幾つかの選択肢を示して国民に積極的に今後の姿の選択を求める、そういうことによって十年後なりあるいは二十年後なりの明るい展望というのを厳しいけれども切り開いていこうじゃないかというようなことも必要ではないかと思います。
　その辺の議論は予算委員会でもさんざんあった議論かと思いますが、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。