Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました建築基準法等の一部を改正する法律案につきまして、政府提出原案に反対、社会民主党・市民連合提出の修正案に賛成する立場から討論を行います。
　政府原案反対の第一の理由は、建築基準法改正を含む一連の都市再生政策が、昨年四月に閣議決定された緊急経済対策として発想され、都市の町並みをどうするかという美意識や住環境の向上という観点から生まれたものではないからです。
　第二に、ＮＰＯなどによるまちづくりの都市計画の提案制度の導入が含まれているにもかかわらず、肝心のＮＰＯや住民団体の意見を吸い上げる機会が十分でなく、規制緩和を望む偏った考え方に主導されて、利潤追求中心の都市再生構想につながっているからです。
　第三に、容積率制限、建ぺい率制限、敷地規模制限、斜線制限、日影制限などについて、緩和と規制の双方のメニューがありますが、そもそも、これらについては自治体に任せるという発想にたどり着いていないからです。
　第四に、この改正の最大の問題点ですが、建築確認だけで迅速にディベロッパーの手続が進むことが可能になる新しい総合設計制度が盛り込まれているからです。しかも、建築確認は民間機関でも可能になっているため、地方公共団体があらかじめ地区計画条例などに定めない限りは、地方公共団体による関与が全く不可能になり、ディベロッパーにとっては大きなメリットとなる一方、そこに暮らす住民にとっては、住環境を守るための自衛手段がなくなり、マンション紛争によって泣き寝入りするケースがふえると予測できます。
　一方、社会民主党・市民連合提出の修正案は、以上のような問題点を持つ政府原案に対し、地方分権の観点と良好な住環境の保全の観点から、建築申請確認型総合設計制度の導入を削除するなど必要最小限の修正を加えるものです。
　町並みは、地域で一体的に時間をかけて整えていくべきものです。人々は、都市においても生活の質を求め続ける存在であり、単に職場に近い便利な住居を求める時代ではありません。高層の巨大な建築物をもっとつくれるようにすることが都市再生なのではなく、そこに住んでいる人が生き生きと生活できるようになることこそが真の都市再生です。景気対策や経済的視点だけでまちづくりを考えるのはタブーであり、優先させるべきは良好な住環境の向上であると考えます。
　最後に、都市計画法と建築基準法の抜本的な見直しと、その前提としてまちづくりに関するさらなる地方分権を進め、住民参加の地域づくりについて、この国土交通委員会で今後さらに活発な自由討議が行われることを求め、政府原案へ反対、社会民主党・市民連合提出の修正案へ賛成の討論といたします。（拍手）
○久保委員長　これより採決に入ります。
　建築基準法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、原陽子さん外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久保委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久保委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、実川幸夫君外四名より、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び保守党の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。井上和雄君。
○井上（和）委員　ただいま議題となりました建築基準法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び保守党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　建築基準法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　我が国の都市が二十一世紀の社会・経済における様々な構造変化の潮流に中長期的な視点から対応し得るよう、豊かで快適で活力に満ちた都市の将来像を実現するための施策の充実に努めること。
　二　都市の再生に当たっては、防災、安全、景観、緑化等生活環境を重視するとともに、交通インフラ、上下水道等の社会資本の整備状況と調和するよう努めること。
　三　都市計画の提案制度により住民がまちづくりに積極的に参加できるように、都市計画に関する知識の普及、教育、啓蒙等に格段の努力を払うとともに、住民、まちづくりＮＰＯ、まちづくり協議会等を支援するための施策の充実に努めること。
　四　建築物の容積率制限、建ぺい率制限、日影制限等の選択肢の拡充及び住宅についての容積率の緩和等については、地方公共団体に対しその趣旨を周知徹底し、地域の実情に応じて適切な運用が行われ、交通、安全、衛生等の居住環境の悪化が生じないよう十分配慮すること。
　五　室内空気汚染による健康影響が生ずると認められる化学物質については、全て規制対象とするよう、室内空気中の化学物質の濃度の実態や発生源、発散量等の調査研究を進め、その結果が得られたものから、順次、規制対象に追加すること。
　六　建築材料及び換気設備の技術的基準については、室内空気中の化学物質の濃度を厚生労働省の指針値以下に抑制するために通常必要な基準を適切に定めるとともに、本法施行後に実態調査を行い、必要に応じてその見直しに努めること。
　七　室内空気中の化学物質の濃度測定の重要性にかんがみ、測定サービス等の体制の充実に努めるとともに、住宅の品質確保の促進等に関する法律に基づく住宅性能表示制度による濃度の実測値等の表示について、周知徹底、普及促進に努めること。
　八　化学物質による室内空気汚染問題について、今後とも、関係省庁が連携して、原因分析、基準設定、防止対策、情報提供、相談体制整備、医療・研究対策及び汚染住宅の改修等に関する総合的な対策を推進すること。あわせて、カビ、ダニ等に由来する室内空気汚染による健康被害及びその対策についても、その調査研究を推進すること。
以上です。
○久保委員長　起立多数。よって、実川幸夫君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、扇国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣扇千景君。
○扇国務大臣　建築基準法等の一部を改正する法律案につきまして、本委員会におかれましては、熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げたいと存じます。
　今後、審議中における各委員の御高見、あるいはただいまの附帯決議において提起されました都市計画に関する知識の普及、あるいは地域の実情に応じた容積率制限等の適切な運用、そしてまた、室内空気中の化学物質の濃度を抑制するための建築基準の適切な設定等につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め各位の皆様方の御指導、御協力に対しまして深く感謝の意を表し、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとう存じました。（拍手）
　　　　—————————————
○久保委員長　次に、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、瀬古由起子さんから、日本共産党提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。瀬古由起子さん。
　　　　—————————————
　高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○瀬古委員　私は、高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律案、いわゆるハートビル法の一部改正案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。
　その趣旨について御説明申し上げます。
　全面参加と平等をうたった国際障害者年を経て、障害者基本法、高齢社会対策基本法、そして交通バリアフリー法の成立へと、今日、世界でも日本でもバリアフリーが大きな流れになっております。日本の障害者人口は現在二百九十三万人で年々増加をしています。そして、その六割が頻繁に外出しているということは政府の調査でも明らかであり、障害者の社会参加は目覚ましいものとなっております。
　政府案は、一定の建築物に対して利用円滑化基準を義務づけている等の点で一歩前進ではありますが、今日の国際的な障害者や高齢者の社会参加の広がりから見るならば、余りにも不十分であると指摘せざるを得ません。
　まず、政策では常識となっている高齢者や障害者等の社会参加が権利であるとの規定が設けられていないことです。そのために、目標や計画を定める場合に、高齢者、障害者等の意見を反映させる仕組みもありません。
　また、老人ホームや公民館などは高齢者、障害者に必要不可欠な建築物であるにもかかわらず、二千平方メートル以下の場合にはバリアフリーが義務づけられていません。理髪店や美容院を初めコンビニエンスストアなど、障害者から要望の強い店舗のバリアフリー化も進む見通しがありません。また、学校などにも義務づけられていません。これらの不十分さを解決するために修正案を提出いたしました。
　以下、修正案の内容を御説明いたします。
　第一に、法の目的に、高齢者、障害者等の社会参加が権利であることを明記し、ハートビル法でその権利を担保することを明確に位置づけております。
　第二に、国、自治体が目標や計画を定めて確実に推進することとあわせ、それらを決定する際に高齢者、障害者等が参加することを明記しております。また、対象を身体障害者に限定せず、あらゆる障害者を含める規定としております。
　第三に、バリアフリー基準の適合義務を負う建築物について、一定の規模とする規定を削除し、必要な施設は二千平方メートル以下であっても義務づけることとしています。公民館や老人ホームなどの公共的な建築物の具体的な指定は政令で行うものとします。
　また、理髪店やコンビニなど、個人経営の建築物のバリアフリー化を推進するための支援措置の充実も含め、その実効性を高めようとするものです。
　第四に、認定建築物の容積率の特例を新設する規定を削除することとしています。容積率は、日照や通風など、自然環境及び交通問題などの社会的条件などから、良好なまちづくりのために定められるもので、バリアフリーの誘導措置にすることは適切ではないと考えます。
　第五に、法施行後五年を経過した時点での見直し規定を設けたことです。
　以上、日本共産党の修正案の提案理由及びその内容であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げ、提案理由の説明とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○久保委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、瀬古由起子さん提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○久保委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○久保委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、実川幸夫君外四名より、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び保守党の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。赤羽一嘉君。
○赤羽委員　ただいま議題となりました高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び保守党を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　特定建築物の新築並びに増改築に際し、バリアフリー化の義務化等が盛り込まれた画期的な本法の制定に当たり、本法の施行の際に、諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すことが重要であると考え、附帯決議案を提案いたします。
　その内容につきましては、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　知的障害者、精神障害者、妊産婦、けが人等建築物の利用上の制約を受けるおそれがある者について、設計上の配慮の必要性及び人的・機器的な支援等ソフト面での対応の重要性等の意識啓発に努めること。
　二　義務付け対象となる特別特定建築物について条例による用途の追加、規模の引下げ等が可能である旨の周知徹底を図るとともに、地域における先進的な事例の紹介等を通じ、利用円滑化誘導基準に適合した建築物が普及するよう努めること。
　三　利用円滑化基準及び利用円滑化誘導基準の策定に当たっては、高齢者、各種の障害を持つ関係者の意見を幅広く聴取し、その意向が十分反映されるよう努めること。
　　　また、設計者等へのガイドラインを作成し、十分な周知に努めること。
　四　高齢者、身体障害者等が特定建築物を円滑に利用することができるよう、適切な情報提供を行うなど必要な措置を講ずること。
　五　ホテル、旅館、病院、老人ホームなど、宿泊や治療、療養等の滞在型用途に用いられる居室については、その一定の割合のバリアフリー対応が可能となるよう、適切な設計事例や設計方法の周知、利用者に対する情報の提供など必要な措置を講ずること。
　六　学校施設のバリアフリー化が一層進展するよう、法改正の趣旨を周知徹底すること。
　七　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律に基づき市町村が重点整備地区の基本構想を策定する際には、特定建築物を含めた一体的なバリアフリー対応の推進が図られるよう、適切な助言等に努めること。
　八　既存の特定建築物のバリアフリー対応の促進を図るため、改修方法等の技術的な助言に努めるとともに、認定建築物制度の活用等による積極的な支援に努めること。
　九　建築主、設計者、管理者等を含めすべての人々に建築物のバリアフリー化の必要性と重要性が認識されるよう、教育活動や広報活動の充実に努めること。
　十　本法の施行の状況については、施行後五年以内を目途に検討を加えるとともに、その結果に基づいて必要な見直しを行うよう努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。以上です。
○久保委員長　起立総員。よって、実川幸夫君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、扇国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣扇千景君。
○扇国務大臣　高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、本委員会におきまして熱心な御討議をいただき、そして、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げたいと存じます。
　今後、審議中におかれまして、各委員、各位の御高見、あるいは、ただいまの附帯決議において提起されました設計者等へのガイドラインの作成及び周知、交通バリアフリー法との連携による一体的なバリアフリー対応の促進等につきましては、趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め各委員の御協力、御指導に深く感謝を申し上げて、御礼を申し上げたいと存じます。
　ありがとう存じました。（拍手）
　　　　—————————————
○久保委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
平成十四年六月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　石井　啓一君
　　　理事　中塚　一宏君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　中村正三郎君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　上田　　勇君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　伊藤信太郎君
　　山本　明彦君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　七条　　明君
　　馳　　　浩君　　　　　山本　明彦君
　　　　—————————————
六月十三日
　相続税法緊急改正に関する請願（小泉龍司君紹介）（第五九五八号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（松本善明君紹介）（第六一一七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六一一八号）
　消費税率引き上げ反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六一一九号）
　消費税の増税反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第六一二〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六一二一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六一二二号）
同月二十八日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（児玉健次君紹介）（第六三八〇号）
　同（松本善明君紹介）（第六三八一号）
　同（山口富男君紹介）（第六三八二号）
　消費税増税反対等に関する請願（大森猛君紹介）（第六三八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六五〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る五月二十四日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣柳澤伯夫君。
○柳澤国務大臣　去る五月二十四日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、昨年八月一日以降預金等全額保護の特例措置期限である本年三月三十一日までを報告対象期間として、その間における破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げました。
　本日、本報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、簡単ではございますが、本報告の概要について御説明申し上げます。
　まず初めに、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分等の状況について御説明申し上げます。
　今回の報告対象期間中には、石川銀行、中部銀行の二行並びに十三の信用金庫及び三十一の信用組合に対し、金融整理管財人による管理を命ずる処分が行われております。
　石川銀行については、昨年十二月二十八日、同行より預金保険法第七十四条第五項に基づく申し出がなされ、当該申し出及び同行の財務状況を踏まえ、同日、管理を命ずる処分が行われております。
　また、中部銀行については、本年三月八日、同行より預金保険法第七十四条第五項に基づく申し出がなされ、当該申し出及び同行の資金繰り状況を踏まえ、同日、管理を命ずる処分が行われております。
　これら二行の譲渡先については、それぞれ金融整理管財人において、地元の金融機関を中心に鋭意折衝が進められてきましたが、預金等全額保護の特例措置期限内に受け皿金融機関と営業譲渡について合意するに至らず、三月二十八日、両行ともそれぞれ日本承継銀行と営業譲渡契約を締結しております。日本承継銀行は、本年三月五日の預金保険法第九十一条第一項第一号に基づく承継銀行の設立決定を受け、預金保険機構の子会社として設立され、三月十九日に銀行業等の免許を取得していたものであります。
　なお、石川銀行、中部銀行の日本承継銀行からの再承継先については、関係者において引き続き早期確保に向けた努力が継続されているところであります。
　次に、破綻金融機関の受け皿金融機関への事業譲渡等による処理の状況について申し上げますと、今回の報告対象期間中に、七信用金庫、二十四信用組合について事業譲渡等が行われ、管理を命ずる処分が取り消されております。
　また、事業譲渡等が未了の破綻金融機関においても、受け皿金融機関は確保されており、日本承継銀行と営業譲渡契約を締結した石川銀行、中部銀行を含め、すべての破綻金融機関について、本年三月三十一日の特例措置期限までに、預金等全額保護のための特別資金援助に係る所要の手続を済ませております。
　次に、新生銀行及びあおぞら銀行からの預金保険機構による瑕疵担保条項に基づく債権買い取りの状況について申し上げます。
　今回の報告対象期間中に預金保険機構が引き取った案件は、新生銀行については百十三件で、債権額四千四百四十四億円、支払い額二千八百六十九億円であり、あおぞら銀行については二十五件で、債権額三百三十二億円、支払い額二百九億円となっております。
　最後に、これらの破綻金融機関の処理に係る預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び公的資金の使用状況について、御説明申し上げます。
　破綻金融機関の救済金融機関への営業譲渡等に際し、破綻金融機関の債務超過の補てん等のために預金保険機構から救済金融機関に交付される金銭の贈与に係る資金援助額は、今回の報告対象期間中において四千四百五十億円であり、これまでの累計で十六兆四千五百八十九億円となっております。このうち、ペイオフコストの範囲内の金銭の贈与に係る資金援助額は、報告対象期間中で二千七百八十五億円、これまでの累計で五兆八千三百十九億円であります。ペイオフコストを超える金銭の贈与に係る資金援助の額は、報告対象期間中で千六百六十五億円、これまでの累計で十兆六千二百七十億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関からの資産買い取り額は、報告対象期間中で千四百九十九億円、これまでの累計で五兆五千七百十四億円となっており、金融再生法第五十三条に基づく健全金融機関からの資産買い取りについては、報告対象期間中で債権簿価三千三百二億円、買い取り額二百六億円、これまでの累計で債権簿価一兆三千三十五億円、買い取り額五百四十九億円となっております。
　さらに、預金保険機構による金融機能早期健全化法に基づく優先株式等の引き受け等の額は、報告対象期間中で千百二十億円、これまでの累計で八兆六千五十三億円となっております。
　これらの預金保険機構による資金援助等についてはいわゆる七十兆円の公的資金枠が措置されておりますが、最後に、その三月三十一日現在における使用状況について申し述べます。
　まず、特例業務勘定の特例業務基金に交付された十三兆円の交付国債の償還額の累計は、九兆五百四十八億円となっております。
　また、一般勘定、特例業務勘定、金融再生勘定及び金融機能早期健全化勘定における政府保証つき借り入れ等の残高は、各勘定合計で十九兆九千七百八十四億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところでありますが、今後とも、金融庁といたしましては、我が国の金融システムの一層の安定の確保に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　これにて概要の説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　おはようございます。自民党の馳です。
　破綻した石川銀行の受け皿問題について、新たな展開がありましたので、四月に引き続き質問させていただきます。
　今月二十四日に、アメリカの投資ファンド、メトロポリタン・モーゲージ証券が石川銀行の受け皿金融機関になりたいとの旨で正式に申し入れをし、その結果の記者会見を行いました。このメトロポリタンが申し入れをした会談の内容と参加メンバーをまずお聞かせいただきたいと思います。
○村田副大臣　去る六月二十四日のことでございますが、メトロポリタン・モーゲージ・アンド・セキュリティーズという米国に本部を置く会社でございますが、その会社の太平洋地域責任者でありますマイク・ネコバ氏ほか二名が、石川銀行の譲り受けに関しまして金融整理管財人であります預金保険機構に参りまして、預金保険機構の方は松田理事長ほか二名が対応した、こういうことのようでございます。
　ただし、話し合いの具体的な内容については、譲渡交渉にかかわることでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○馳委員　私が問題としたいのは、なぜこの時期に会談をセットしたかということであります。
　受け皿探しの環境整備が、タイムリミットの迫る中ようやく整いつつあり、候補先の金融機関の決断待ちまで来たやさきに、なぜメトロポリタンと会談を持つ必要があったかということをお伺いしたいと思います。
　このニュースは地元紙の一面を飾りましたし、その報道ぶりによって受け皿候補先の銀行が動揺し、憶測を呼んだりいたしております。ちなみに、けさの地元新聞、北国新聞でありますが、きのう一斉に各銀行とも株主総会がありまして、北陸銀行の高木頭取は、決断は早いにこしたことはないとまで質問を受けて表明はしておられる、こういう状況でありまして、なぜメトロポリタンとの会談に応じたのかということについてお伺いをしたいと思います。
　また、メトロポリタンは日本国内での銀行免許を持っておりませんし、事ここに至れば、そもそも石川銀行の受け皿には時間的にも無理なことはわかっての会談の申し入れであると思いますし、また、預金保険機構の事前の了解もないままの、勝手な記者会見だったと伺っております。このような行動は、アメリカでもルール違反と聞いております。
　このメトロポリタンの本当のねらいは何だったのでしょうか。いろいろな問題をはらんでいると思いますが、金融庁としての見解をお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　先ほどの私の答弁で、松田理事長というふうにお答えいたしましたが、松田理事長と松田理事がおりまして、長を落としていただきたい。大変失礼いたしました。おわびを申し上げたいと思います。
　それから、なぜそうした、メトロポリタンと交渉をしたのか、あるいは会談を持ったのかということでございますが、預金保険機構としては、公的機関でございますので、そうした申し出があれば応じて話を聞いた、こういうことであるかというふうに思っております。
　メトロポリタンはまだ国内に銀行免許を持たないわけでございますが、これについて、一般的にどういう手続で免許の審査をするのか等々の、手続関係の御質問があったか、こういうふうに思いますが……（馳委員「それは次の質問です」と呼ぶ）いいですか。大変失礼いたしました。
　それでは、売名的な行為ではなかったか、こういう質問だと思いますけれども、これにつきましては、石川銀行の譲り受けに関しまして、同行の譲渡先選定権限を持ちますのが金融整理管財人であります預金保険機構でありますので、相手方、メトロポリタンはそうした金融整理管財人である預金保険機構を訪問した、こういうふうに考えておりますけれども、それ以外にどういうねらいがあったかということについては、私ども承知していないということでございます。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○馳委員　これはぜひ委員の皆さん方にもお伝えしておきますが、メトロポリタンの方は、預金保険機構と会談をする前に既に記者会見をセットして、私が先ほど説明したような状況下にありながらも、メトロポリタンとしては引き受ける準備がありますよということを既にマスコミに流しておったわけですね。これを売名行為と言わずして何と言うのか、その真意は何なのかということを金融庁にもそんたくしていただきたいということを私は申し上げているのであります。
　次の質問に移りますが、石川銀行のような、地域に拠点を置く金融機関の受け皿に外資がなることの是非について、金融庁としての見解をお伺いしたいと思います。
　地域の経済安定を掲げて、地元投資家、預金者、地元企業のために金融活動をする、いわば地域に根をおろした金融機関が石川銀行の受け皿としてふさわしく、外資はともすれば自己利益に走りやすく、ミスマッチであると同時にリスクが大きいと思いますし、先般の富山県議会の答弁におきましても、中沖知事は、私は個人的には反対だ、今私が述べたような趣旨で明確に答弁もしておられます。ちなみに、中沖知事というか富山県は北陸銀行の出資者でもありまして、そういう観点からの発言だったとは思いますが。
　あわせて、国内に銀行免許を持たない外資が受け皿になることを表明して免許の申請をしてきた場合、どんな手続で免許の審査をしたりするのか、また、最速でどのくらいの期間で免許を与えるのか、お聞きしたいと思います。
　受け皿選定と免許申請という、こういう並行審査の場合、初めに結論ありきで、審査が慎重かつ公正に行われるのか、これも疑問でありますので、見解をお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　地域銀行が破綻したときに、その後継というか承継銀行はどういうものであるべきかという観点から、ここで外資についてどう考えるか、こういうお尋ねでございます。
　基本的には、私どもは内外、外から来たものを初めから除外してかかるというような、何かそういう方針を持っているかといえば、それはございません。要は、最終的にどういう経営方針でやるかということが問題でございまして、その経営方針というものが、これまでの地域金融機関の実績をよく踏まえられて、しかも健全な銀行業務を展開するということかどうかが大事だというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことで、外資になることの是非ということは、外資かどうかということよりも、その経営が、今言ったように、本当に地域の経済を強くしていく、そのためのインフラとしての金融の役割を果たしていくということかどうかがここで是非を問われるべき問題だというふうに受けとめております。
○馳委員　大臣、今までにも二、三例あると思いますし、北陸では実はこういう例がある。山一証券が破綻しました。それを北陸の方ではメリルリンチですか、撤退してしまっているんですね。ある意味では収益第一主義という印象が北陸の金融機関や県民の中には随分、印象として根差しておって、何だ、外資の皆さんは、山一証券の店舗も人員も引き受けて、いや、よくやってくださると思ったら、あっという間に引き揚げてしまったという印象が非常に強いのです。
　だから今回のメトロポリタンの話にしても、これも、支店も雇用も守りますよというふうな話し合いが実は二十四日の日になされたそうでありますけれども、本当にそうなのかなという疑念が経済界にもあるということをまず、これは金融庁としてもわかっていらっしゃるでしょうから、今の大臣のお答えは一般論ではあると思いますけれども。
　地元のと私は申し上げますと、やはり石川銀行との取引先というのは中小中心なんですよ。中小中心の皆さん方は、いや、これは、受け皿決まって、その後に、では優良なものは受け皿に行きますよ、そうじゃなきゃＲＣＣ行きでしょ。ＲＣＣも回収専門ばかりではなく再生の方向にも行くと法改正でなりましたけれども、自分たちはどうなるのかな、中小企業の皆さんは。ＲＣＣは新規融資をしてもらえますか。しないんでしょう。これが一番不安なんですよ。
　同じような形で、外資に食い物にされてしまうんじゃないかという不安があるということがあったので、私は今質問をさせていただいたということも御理解いただきたいと思います。
　それでは手続論、お願いします。
○柳澤国務大臣　証券会社の方の例を挙げられましたけれども、それはそこでまた別途の理由があったということですので余り、できますれば、先生のようなお方に、あれはこうなんだよというようなことで御説明いただければありがたい、こういうように思います。詳細はここで申し上げることはございませんので差し控えますが。
　それから、現にこの問題については、もう金融整理管財人が地元の金融機関にいろいろと折衝を重ねておりまして、むしろそちらの方が、最終的な合意までは至っていないんですけれども、環境が整いつつあるというふうに我々はかなりポジティブに状況を評価しておるということでございますので、私どもが、何か先ほどの一般論で、無理やりに外資の方になんというような気持ちは金輪際ございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○村田副大臣　それではお答えいたしますが、銀行の免許でございますが、申請があったときには、銀行法第四条に定められた審査基準に適合しているかどうかということを審査させてもらう。これは、財産的な基礎の問題、それから収益性の問題、それから人的構成ということではないかというふうに思います。
　審査でございますけれども、今申しましたように、銀行の業務にかかわる収支の見込みを審査するということになっておりますので、破綻金融機関の受け皿の場合には、従来の例で見ますと、営業譲渡契約締結あるいは基本合意締結の後に受け皿会社が設立されて、その後に銀行の免許の申請が行われてということでございます。
　免許に要する最速の処理期間、大体どれぐらいかかるか、こういうことでございますが、銀行法施行規則の四十条に、申請が当局に到着してから一カ月以内に当該申請に対する処分をするように努めるものとするということにされておりますので、ケース・バイ・ケースでありますけれども、大体おおむねそういった標準処理期間をめどに処理されているという過去の例でございます。
○馳委員　副大臣、今私が最後に質問したのは、並行審査の場合に、いわゆるまず初めに結論ありきということのないように慎重に公正にやっていただきたいということに対するコメントがないんですけれども。
○村田副大臣　審査は、銀行法四条に定められたとおり、その審査基準に合致するかどうか公正に適正になされる、こういうことでございます。
○馳委員　あと、もう一回期間の確認なんですが、私は事前にいろいろとレクをいただいたときに、大体早くても三カ月くらいかなというような話を伺ったんですけれども、そんなものなのか。
○村田副大臣　特に外資系、関西さわやかと東京スターの例で申し上げますと、大体それぞれ一カ月前後でございますね。三カ月ということではございません。申請をされてから免許付与まで大体一カ月、こういうことでございます。
○馳委員　一カ月だそうです。私はちょっと、一カ月で十分な審査がなされて、ましてや銀行免許を出すわけですから、心配を一応表明しておきます。
　次に、今までの議論を伺ってきて、私の見解を含めて地元の期待も申し上げておきたいと思います。
　石川銀行の受け皿は地元の金融機関がなるのがよい、メトロポリタンとの話は地元金融機関との交渉が決裂しない限り全く進展を見ない話である、金融庁も地元金融機関が受け皿となるように重ねて最大限の努力をしていくべき、このように私は見解を持ちましたが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　金融庁は、この破綻金融機関の営業譲渡につきましては、公正でありかつ透明である手続に沿ってこれを進めるという基本原則に立っております。
　地元の方々に対しましても、金融整理管財人がいろいろと折衝をさせていただいておるわけでございまして、先ほど申したように、むしろまだ合意には達していないけれどもそういう環境が整いつつあるというふうに考えておりまして、私どもとしては、これに対して、できるだけそれが実るように、我々の方でできることは努力をさせていただきたいということが基本的なスタンスでございます。
○馳委員　今回のように外資が名乗りを上げてきた原因として、受け皿選定が長期化していることも挙げられます。
　特に、地元石川県の基幹銀行であります北国銀行のかたくなな受け入れ拒否、この受け入れ拒否については、北国銀行のきのうの株主総会でも深山頭取から言及がありました、総合的に勘案して、経営基盤が石川銀行と重なりますから引き受けませんと。
　ただし、私がそんたくするに、本音の部分は恐らく、取引先が重なるところが地域的に結構多いんですけれども、そうすると、管財人からブリッジバンク、ワンタッチで次の受け皿に行く場合に、ＲＣＣ行きも出てきますね、当然。そうすると、その時点まで、取引先の中小企業の皆さん方は、自分がどこへ行くか、まだ最後の決断をいただいていないわけなんです。そうすると、同じ地域にいて、何だ、おれたちはＲＣＣ行きか、どうするんだというふうな、こういう不安が不満として来るのが嫌なんじゃないかな、私はそういうふうに判断もするんです。
　恐らく、総合的な経営判断でもありますし、もちろん経営陣や株主総会も切り抜けなきゃいけない問題でしょうから、だから、総合的に判断して北国銀行は、地域における重要な銀行であるにもかかわらず、当初から、引き受けません、こう表明しているんですが、私は、地域に対する貢献という意味では、これは余りにもそういう観点を無視した、地銀としての使命に反するように思いますし、率直に、けしからぬと実は思っているんです。
　こういうことに対して余りコメントはしたくないかもしれませんが、私も、地元にいて、北国銀行さんの堅実な経営手腕、安定的な運営については高く評価する立場ではありますが、事今回の問題については、なぜかというと、きのう北陸銀行の高木頭取も株主総会で、我々は地域に貢献するために、北陸の金融の安定のためにも、そういう観点からも、引き受けるに当たっては最終的な決断を出す段階まで来ている、そんなに決断が遅くなることはない、早い方がよい、こういうふうに述べておられるのを見るにつけ、地元石川県の人間として、北国銀行の姿勢はいささかいささかではないかと思うんですよ。
　この件について、また私が大きな声を上げ過ぎると票が減るのかなという気もするのですが、それは抜きにして、北国銀行のこういう姿勢について金融庁としてはどう思いますか。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　できればという、特にお地元の御出身でもあるし、お地元のことについてよく御存じの馳委員から、残念だという、あるいは遺憾だというような感じをお述べになられつつのお話でございました。
　つい、馳委員のまじめなそういう述懐を聞いていると、私も同感だとここで言い切りたいような誘惑にも駆られるんですけれども、ここはぐっとこらえまして、やはり個別の、そういうまさに大きな経営判断なんですね、各行にとって。それはやはりそこを尊重していくべきだ、それについてコメントをこういう場で申し上げるというのは差し控えるべきだろう、このように考えております。
○馳委員　次に、石川銀行の受け皿問題は、結局は石川銀行から融資を受けている借り手である中小企業の保護の問題とも言えます。そこで、中小企業に対する金融行政のあり方について質問させていただきます。
　本日、柳澤大臣は、閣議後に、中小企業への金融検査のあり方を、今までの大手も中小も同じ方式から、現実、中小企業の立場を考慮した検査マニュアル別冊、中小企業融資編の作成、整備についてをパブリックコメントを経て現場で実施されると発表されました。
　これは、検査について、主要行、地銀、第二地銀、信金、信組といった金融機関の規模、業態を対象にするのではなく、大手、中堅企業と中小企業、零細企業となる借り手を対象とした現実的な対応として高く評価いたします。しかしながら、現場の検査官が今までの厳しい検査としての方針変更をどう調整してくれるのか、検査が現実と対応しなければ今までと同じではないかと危惧する金融関係者が多くおります。例えば半年後とか来年三月に実施状況を再点検し、さらにこの制度を前進させるシステムづくりができないかをお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　「金融検査マニュアル別冊・中小企業融資編」という、検査マニュアルの文字どおり別冊を用意しようということで、四月の十二日から五月の二十日までパブリックコメントをいただいてきたわけでございますけれども、こういう御意見も含めまして検討を行った上、最終的に内容を確定いたしましたので、本日、検査マニュアルというのは検査官の検査のマニュアルですので、検査官にあてまして通達をし、あわせてこれを公表するというふうにした次第でございます。
　これが徹底するようなシステムを考えろ、こういうようなお話でございますけれども、私どもは、検査の第一線で働く検査官、もちろん、事前にまず十分な研修をするということでやらせていただいておりますが、同時に、検査中に、ちょっと検査の第一線ではなくて、バックオフィスというか経営者のところへ行って、今検査をさせていただいていますが検査官とその現場の対象者の話し合いぶりというようなもの、何かお聞きですか、何か問題はありませんかというようなこと、これをモニタリングと言っているんですが、こちらからバックオフィスの者が出かけていって、そういう現実に検査官がやっているところをモニターさせていただくというようなことを既にとらせていただいておりまして、今先生御指摘のことについては、こういうシステムを十分機能させるということによって御要望にもおこたえできるのではないか、こういうように考えております。
　検査マニュアルで検査の基準が変わるかというと、それはそうではないわけでして、あくまでも、基準は基準なんですが、中小企業の特殊性というものをもっと見なさい、経営の実態をもっと見なさい、そのときの着眼点はかくかくしかじかですよというようなことを掲げ、さらにそのことを徹底させるということで、できるだけ実態に、できるだけじゃなくて実態に合った債務者区分なりなんなりに至るような、そういうことを進めていくということでございますので、御理解のほどをそちらについてもお願い申し上げます。
○馳委員　最後の質問とさせていただきたいと思います。
　中小企業白書の資料から申し上げたいと思いますけれども、キャッシュフローから見た有利子債務の返済期間は、大手で六・八九年、中堅で九・八年、中小企業が十九年であります。普通のときでも返済に時間がかかる厳しい経営実態の中小企業に対して、銀行の収益力を強化せよ、リスクに合った金利を取れという金融庁の指導があると言われ、金融機関が金利引き上げを許容している事例が全国で多々発生していると伺っております。中小企業を四段階の業績に分けて、特に力の弱く業績の下のランクの企業からねらわれているのが現実です。
　史上最低の預金金利をそのままにして、金融庁は、銀行収益力強化のためにはこのような金利引き上げをするよう指導しているのでしょうか、または現実に行われている金融機関の金利引き上げの動きを認めているのか、お伺いしたいと思います。
　これでは、中小企業は、特に弱い経営者の企業は今まで以上に大変であります。この厳しい現実をわかっているのでしょうか。大臣はこのような動きをやめさせる通達や大臣発言による指導を直ちに実行すべきと考えますが、どうかお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　金融庁はかねて、金融機関が健全であるように、これは具体的に言うと、それだけではありませんけれども自己資本比率ということに関係が深いものでございます、そういうことを申しているわけですけれども、じゃ、この自己資本というものはどうして充実できるかといえば、これはもうどちらから考えても結局収益を上げていくということでございまして、そういう意味で、収益力の向上というのは健全性の向上に直結するものでございます。
　そういうことで、収益を上げるということを強く言っているわけですが、収益を上げるというのはどうしたら可能かといえば、まず第一にコストを下げること、これはもう我が手で簡単にできます。したがって、よく組織の中でむだがないかということでむだを省いてコストを下げる、これが第一でございます。それからもう一つは、例えば、業務の中でも手数料収入を上げる、資産を使わない手数料というような収入を上げなさい、こういうようなことが考えられるわけですが、日本の銀行というのは預貸の業務というのにまだ依存しております。
　そこで、預貸の業務からも収益を上げるように努力をすべきだ、こういうことになるわけでして、そういうときに一番日本でおくれをとってきたのが、正直言って、信用リスクに見合う金利というものを取ってこなかった。
　これは何でそうだったかというと、信用リスクというものをほとんど担保不動産で吸収してしまいます。そうしますと、信用リスクというものは、事業それぞれＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、債務者によってそんなに変わりはしないということになります。そこで、べたに金利も同一水準でほぼ貸してしまうということが行われてきたわけですが、今や担保に頼るわけにいかなくなってきているというようなことで、勢い、信用リスクというものが強く意識されるようになりましたので、それに見合った利幅をいただくように、その信用リスクに見合うぐらいの金利は上乗せをできるだけするようにということを言っておるわけです。
　そこで、そういうことをやると、押しなべて中小企業に対して攻勢が及んでくるじゃないかというのが馳委員のお尋ねなんですけれども、これはそういう面もあろうかと思うんですが、先ほど来御議論の、信用リスクを考える際に、中小企業の場合にはよくその特殊性に着眼をして実態を把握しなさいということを言っているわけであります。そういうことで、先ほどの関連も踏まえてやるようにということを私どもとしては指導していくようにいたしている次第でございます。
○馳委員　一言、今の答弁を伺って、そここそまさしく政策でやる部分ではないか、政策でもっとやる部分ではないかということを私は申し上げて、終わりたいと思います。
○坂本委員長　次に、永田寿康君。
○永田委員　永田寿康でございます。
　国会が延長されまして一言申し上げたいのは、今回の国会、なぜ延長されたのかということを与党の皆さんにぜひ考えていただきたいんです。というのは、別に会期末になって新しい法案や新しい景気対策をやろうという話が出てきたわけじゃないんです。当初から出てきたものを淡々と粛々と議論しているうちにいろいろなスキャンダルが出てきて、審議がたびたびとまる、国会が空転する、こういうことになって、議員が一人逮捕されるということになって、こんな恥ずかしい理由で国会を延長するなんということは、私はもう少し反省していただきたい。
　これは、こういうスキャンダルで審議がたびたび延びて国会を延長するような羽目になるのであれば、それは国会を延長することによって解決する問題ではなくて、身ぎれいにすることによって解決をするのがやはり正しい王道だと思います。ですから、ぜひこの点、皆さんに、与党の方々は、問題の解決方法が間違っているということをわかっていただきたい。
　そして、きょうは、もちろん、金融再生委員会の報告を受けてそれに対する質疑をしなければならないわけですが、大前提として、今国会、政治と金の問題が大きく取り上げられましたから、議論をする相手が、ちゃんと身ぎれいな、信頼に足る人物であるということを確認することはとても大切なことだと思っています。ですから、最近逮捕された鈴木宗男議員、この方と関係が特にうわさをされておる砂田政務官について、そこのところ、私の本来の芸風とはちょっと違うんですけれども、信頼関係を確認するためにお時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず冒頭、砂田政務官、鈴木宗男さんないしは自民党北海道比例区支部の第一支部から多額の現金が渡っておるということが報道されておりますが、これが事実なのかどうか、それから、一体総額で幾ら受け取ったことになっているのか、お伺いしたいと思います。
○砂田大臣政務官　お答えいたします。
　鈴木宗男議員から、平成十一年に二百万、平成十二年六百万、平成十三年五十万、以上であります。
○永田委員　確認しますが、ほかのものは、要するにそういうふうに報告を恐らくなさっているんだと思いますが、私も一部の報告は確認しておりますが、それ以外のルートで現金の授受はなかったということでよろしいですね。
○砂田大臣政務官　そのとおりでございます。
○永田委員　一方で、砂田政務官から鈴木宗男議員に渡したお金はありますか。
○砂田大臣政務官　私の記憶では、鈴木先生に私から渡した記憶はありません。
○永田委員　では、現在、総額八百五十万円の受け取りがあったというふうにお答えいただいたわけですが、これは、いつ、どのような形で、物理的に、つまり、秘書が取りに行ったとかあるいは本人同士が現金をやりとりしたとかあるいは振り込みだったとか、その手段、時期、それから場所ですね、お答えいただきたいと思います。
○砂田大臣政務官　たまたま私の部屋の隣が鈴木先生の部屋でございますので、呼ばれて部屋へ伺ったというようなことだったと思います。
○永田委員　これはそれぞれ三年分あるわけですが、毎年一回で授受は済んでいるんですか。
○砂田大臣政務官　夏と冬という感じであります。
○永田委員　そうすると、初めて受け取ったのは恐らく平成十一年ということになろうと思いますが、このときには、どういうような形で最初話が出たのか。つまり、自分からお金が欲しいと言ったのか、それとも、鈴木宗男議員から、君、君、お金を上げるからちょっと来たまえと言われたのか、それとも、何の内容もなく、いきなり呼ばれて、行ってみたらそこに封筒が用意してあったのか。どういう形で最初の接触があったのか、教えてください。
○砂田大臣政務官　私は、鈴木先生とは三十年来のおつき合いでございますので、これまでもいろいろな行き来がありました。そういう意味では、部屋へ呼ばれるというか、お隣から秘書さんに声をかけられるとかいうような形で部屋へ伺って、盆とかお正月、盆暮れにそういうものをいただいたという経過でございます。
○永田委員　ということは、三十年来のつき合いで、初めて現金を受け取ったのが平成十一年ということでよろしいわけですか。
○砂田大臣政務官　そういうことの授受は過去にはありませんでした。ですから、初めてということでございます。
○永田委員　受け取ったときにどういうふうにお考えになりましたか。つまり、二百万のうち、夏と冬に二回に分けるとすれば多分百万百万とか、そういうような受け取り方をしたんだと思いますが、今、財布の中に百万円入っている人はほとんどいないと思うんですね。そんなに軽々しい金額じゃないと思います。
　受け取ったときに、どういう趣旨のお金だというふうにお考えになりましたか。
○砂田大臣政務官　鈴木先生がどういう気持ちでくれたかというようなことについては知る由もないのでありますけれども、私は、議員になってしっかり頑張れという励ましの意味であったというふうに受け取っております。
○永田委員　政治家ですから、たくさんの方から応援を受けていますし、ただ、どういう趣旨のものかということを、現金を受け取るときに普通聞くんじゃないのかなと僕は思うんですよ。
　それは、パーティーをやるのであれば、パーティーチケットを買ってください、これはパーティーに来てくださいと、もちろんその中には一部現金としての応援が含まれているということは、これは明々白々なわけですよ。しかし、突然現金を渡されて、これで単にしっかり頑張れよと言われて、はあ、そうですかと言って、そういうことというのは砂田政務官は日常的に行っているんですか。
○砂田大臣政務官　そういうことが日常的にあればありがたいことなんですが、残念ながら、その話は、盆とか暮れとかいう儀礼的な話であって、そのときに、ぜひとも、我々は、おつき合いの中で、お盆とかお正月とかいう儀礼的なものであるというふうに考えております。
○永田委員　それはおかしな話ですよね。日常的にある話ではない、要するに、珍しいことだと言いながら、受け取ったときに、儀礼的なものであると考えたと。要するに、年賀状をもらうのだったら、それは儀礼的なもので、日常的に行われていることですからこれは理解できるにしても、多額の現金を受け取っておいて、これが普通の儀礼のことであるといって特段疑問も抱かずに受け取ったということは、僕は不自然なことだと思うんですけれども、もう少し当時の心境を、あるいは趣旨について、どういうやりとりがあったのか、教えてください。
○砂田大臣政務官　特別なやりとりも特別な説明もありません。要するに、しっかり頑張れというふうな意味でいただいたものと私は了解しております。
○永田委員　改めてお伺いしますけれども、おかしなことだとは思わなかったんですね。
○砂田大臣政務官　我々の政治の中では間々あることでもありますので、金額とかなんとかいうことよりも、頑張れと言われてありがとうございますと言う、それだけのやりとりであったと思います。
○永田委員　冒頭申し上げたとおり、この話というのは、政府の要人として国会で議論をするのに信頼に足る人物かどうかということを見るためにお話をしているのであって、やはり百万、二百万という、あるいは六百万という年もあります、こういうような金額が渡ったときに、頑張れと言われて納得してしまうというのは、やはりいかがなものかなと、正直、私の感覚では思いますね。
　だって、変な話ですけれども、私は日常的に、議員活動をもう二年やっていますけれども、先輩議員から御飯をごちそうしてもらうときだって緊張します。二万円以上の御飯をごちそうすることはまずありません。現金を受け取ったことは一度もありません。これはやはり自分の身を、どこまで僕が清いかとかというのは問題ですけれども、それが政治家としてあるべき姿じゃないかというふうに思うんですが、なぜ、そのように多額の現金を受け取っておきながら、おかしなことだと思わなかったというのはちょっと不思議な、これで果たして信頼に足る人物かどうか、私は一つクエスチョンマークがつくと思います。
　さて一方で、三十年来のつき合いだとおっしゃいました。三十年間、どのようなつき合いがあったのか、具体的な話があれば教えていただきたいと思います。
○砂田大臣政務官　中川一郎先生の秘書をされていたころからのつき合いでありますから、別に、特別どんなつき合いという中身的にあるものでもありません。顔見知りで、知り合いだということであります。
○永田委員　では、平成十一年から現金のやりとりがあるわけですが、このあたり、平成十一年ごろから今まで、大体どれぐらいの頻度で鈴木宗男さんと個人的な接触を持つ方なんですか、砂田さんは。
○砂田大臣政務官　議員会館が隣同士でありますから、そういう意味では、朝晩でも会うこともあれば、あるいは特別に相談をするとかいうような、そんな特別な時間を持ってつき合っているということではありません。
○永田委員　いわゆるムネムネ会という会のメンバーリストがあちこち、正直言って全部同じだというわけではないんですが、マスコミの紙面を踊らせています。
　ムネムネ会というのはどういう会なのか、教えていただきたいと思います。
○砂田大臣政務官　鈴木先生を中心に、親しい仲間が集まって、一杯やったり飯を食ったりという程度の会であります。
○永田委員　それはメンバーは、正式のメンバーリストというものは会には存在するんですか。
○砂田大臣政務官　私の記憶には、そういうリストを見たことはありません。