Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西国務大臣　ＫＤＤに絡む問題を反省して、再びこれが発生しないようにということにつきましては、もちろんＫＤＤ自身の経営姿勢をしっかりしたものにして、大いに努力をしてもらわなければなりませんが、同時に、郵政省内部におきましても綱紀の粛正を厳正に実現していかなければなりません。そのことはございますが、ＫＤＤ自体の従来のあり方について制度的に再発防止を図っていくという道につきましては、別の委員会におきましていまＫＤＤ法の御審議をちょうだいしておるところでございます。したがいまして、これが成立を見まするならば、監督権の拡大強化ということが含まれておりますから、この設置法における政策局の設置の中においてのＫＤＤに対する監督というものは、成立を見た法律を踏まえてやっていかなければならないことは当然でございますが、ただ、政策局の設置をお願いいたしております趣旨は、これは従来から郵政省の悲願でございまして、八〇年代あるいは二十一世紀に向けての情報化社会の急速な進展に対して行政が対応していかなければいかぬ、それが基本でございます。
○山田（英）委員　郵政省の悲願であるということは私もよく理解をいたしております。ただ、監督権の強化ということについては、大臣のお話にありますように、ＫＤＤ法の改正がいまかかっておる、これも承知しておりますが、この設置法が現行法から改正法に変わった場合に、ＫＤＤとのかかわりはどこがどう変わるのかということについて、もう一回お示しをいただきたい。
○寺島政府委員　ただいまの大臣のお答えを補足させていただきます。
　ＫＤＤに対する監督業務と申しますものは、従来、現在の電気通信監理官室におきましてこれを所掌して行っておるわけでございますけれども、その任務は新しい電気通信政策局におきましてもそのまま引き継がれるわけでございます。ただ、監督ということにつきましては、ＫＤＤのみならず、たとえば電電公社の監督も同様でございますけれども、いずれも日本電信電話公社法あるいはＫＤＤ法という法律に定められております監督権限の範囲内におきまして、その法の趣旨を踏まえて行っておるわけでございます。したがいまして、公社法あるいはＫＤＤ法の改正がない限りにおきましては、監督の態様、監督の権限というものにつきましては何らの変更があるものではない、かように考えておるわけであります。
○山田（英）委員　現行設置法の第二十一条第六項に「電気通信監理官は、命を受けて第六条第一項第十二号の二から第十一号の五までに掲げる事項に関する事務を掌理する。」とございます。要するに、この第六条第一項の十二号の二から十二号の五までの中にいわゆるＫＤＤの監督も含まれておるわけでございます。電気通信監理官は、まずこの「命を受けて」いわばＫＤＤをも監督するということになっているわけですが、この「命を受けて」というのは具体的にだれの命令を受けるのですか。
○小山政府委員　大臣からの命でございます。
○山田（英）委員　元監理官の松井が大臣の命を受けてＫＤＤを監督した、こういうことでございますか。
○小山政府委員　組織法上の明文といたしまして、電気通信監理官は、第六条第一項第十二号の二から第十二号の五までに掲げる事務を掌理するということになっているわけでございます。
○山田（英）委員　今回の改正案では、この「命を受けて」云々という条項がなくなって、電政局の所掌事務の中で、すなわち改正法案の第十条の二の四号でＫＤＤを監督すること、こういうふうになりますが、これを現行法と比較して、ＫＤＤの監督という面でどこがどういうふうに、たとえば強化という言葉を使わなければ、適正化されるとか合理化されるとか、こういう面でメリットがあるんだというような絡みについてはどうなんでしょうか。
○小山政府委員　設置法上には関係ございません。従来どおりでございます。
○山田（英）委員　提案理由の説明の中に「電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、その一層の充実を期するため、電気通信監理官制度を廃止して電気通信政策局を設置しようとするものである」「電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、その一層の充実を期するため、」という提案理由の説明がなされているわけでございますけれども、これは結局はＫＤＤに対する監督といいますか接し方についてさらに強化をされる、ないしは非常に接しやすくなる、こういうふうにとらえていいわけでございますか。それとも、要するにメリットはどうなのかということをぼくは聞いているわけです。
　ＫＤＤ事件がここにある。郵政汚職がある。そういう中で、当初そういうことは全然念頭になく、悲願何十年でやってきたことはわかっておりますが、改正法が成立したときにはその意味がどういうことになるのか。たとえばチェック機能とかそれから内部の書類決裁とか、そういう面における変化というのはないのですか。
○小山政府委員　電気通信政策局の今回の設置の趣旨というのは、御説明申し上げましたとおり、電気通信監理官の制度というものを廃止して、今回政策局をつくるわけでございますが、電気通信監理官の制度というのは本来、本来と申しますとちょっといろいろ問題がありますけれども、電電公社とか国際電電というような会社の監督以外の行政上の事務はきわめて少なかったときに、例示いたしますれば専売公社監理官というようなものにならいまして、この監理官制度をつくったわけでございます。
　しかしながら、先生もすでに御指摘のように、最近電気通信の分野の技術革新というのは非常に大きいものがございまして、この監理官制度発足当時考えられましたような、いわゆる電電公社、国際電電以外のちょっとしたところの、小部分の行政範囲を所掌するというようなことではなくなってまいりまして、量的にも質的にも著しく拡大あるいは複雑化というような現象が起きているわけでございます。したがって、それに対応するところの行政需要も非常に大きくなってきたということでございまして、特に例示的に申し上げますならば、データ通信、画像通信、キャプテンシステムというようなもの、さらには国際関係におきましても、発足当時の二十八年当時には考えられもしなかったような、いわゆるインテルサットとかインマルサット、それからさらにＯＥＣＤの関係というようなものが非常にふえてまいりまして、こうなりますと電気通信全体に対する長期的な将来ビジョン、いわゆる通信政策全体の樹立というようなものが必要となってきたわけでございます。
　したがいまして、そういった行政需要、こういったものに対して対応するために、行政組織法上わが国で通例とられておりますところの局単位、基本的な組織単位である局組織にすることが、こういった行政需要に対してみずから明らかにすると同時に、内外ともに明らかにしていくことではないかということで本設置法案の御審議をお願いしている次第でございます。
　なお、国際電電との関係を申し上げますならば、これは実定法としての設置法と直接かかわりがあるものではございませんでして、いわゆる国際電信電話会社法によりまして監督の実定法上の範囲というものが決められるものでございます。
　以上でございます。
○山田（英）委員　そういう趣旨は私も理解しております。ただ、郵政汚職にまで発展をした今日的状況のもとで、悲願何十年かのこの設置法案があえて出されてきたわけですから、それとの絡みの中で審議をしたい、こういうふうに私は思っているわけでございます。
　次に、何点か再び確認の意味を含めてお尋ねをしたいと思うのですが、ＫＤＤの交際費が四十九年度前後と比較すると、五十二年度はその支出が約四倍、二十二億円以上にもなっていたわけですが、簡単にお答えください、この事実を郵政省は知らなかったのですか、知っていたのですか。
○寺島政府委員　ＫＤＤにおきます、五十二年度におきまして二十二億円余と言われておりますものは、いわゆる交際費的なものと申し上げますか、税法上会社のコストとして算入をされないで課税の対象となるいわゆる交際費的なものと考えておるわけでございますけれども、この金額がこういうふうに多額のものに上っておったということにつきましては、事件後、報告により承知をしたわけでございます。
○山田（英）委員　ここに資料がございます。朝日新聞の四月四日付の記事でございます。これによりますと、いま寺島監理官のお話でございますが、ＫＤＤでは「毎年五月ごろ、認可手続きに必要な正規の決算書類のほか、収益明細書、費用明細書など参考資料十数件を郵政省電気通信監理官室に提出、その中に」五十三年度の交際費が二十二億円余であったことが一目瞭然となる「「納税引当額の計算説明書」も含まれていた。」「しかも、ＫＤＤの経理部長が電気通信参事官クラスに関係資料の大筋を、会計課長が副参事クラスに詳細を説明までしていた。」こういうふうになっているわけでございます。この点の事実関係はどうなんでしょうか。
○寺島政府委員　現在のＫＤＤ法におきましては、いわゆる決算的な面に関しましては、決算の結果生じてまいります利益金の処分というものが郵政大臣の認可にかかわるわけでございます。この利益金の処分と申しますのは、御案内のとおり、株式会社でございますから株主への配当をどうするかというふうなことが主眼でございまして、いわゆる営業活動の結果生じました利益のうち、社外に流出をしていく金の問題でございます。したがいまして、こういった法の趣旨に従いまして利益金の処分が適当であるかどうかという観点からこの審査に当たっておるわけでございます。
　ただ、利益金が出てまいります根源は会社の営業活動の結果でございますので、利益金の処分の申請を受けますときに、株主総会で承認をされました貸借対照表でございますとか、あるいは損益計算書、利益金処分案、こういったものにつきましては提出を求めまして、これも内容についても見ておるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、利益金処分のみが大臣認可の対象となっておる法の趣旨、・それから株式会社でございますので、こういった財務諸表の作成に当たりましては、ＫＤＤ内部の監査役の監査、それから外部のいわゆる公認会計士の監査等を経た書類でございます。したがいまして、そういうことを前提として見ておりますので、これらのそれぞれの細かい費目内容等につきまして細かく把握することはいたしておりませんで、いわばマクロ的に見ておったという状況でございますので、先ほどお話がございましたような点につきましてのことは承知をしておらなかったわけでございます。
○山田（英）委員　監理官はいつもマクロ的な立場で見ておるから、こういう御答弁で、いまもそういうことでございましたけれども、これはきわめて大事な問題ですよ。ＫＤＤが一億数千万という形でうその申告をしていたという、ずっとそういう姿勢というかそういう態度をとっていたのが郵政省ですが、その納税引当額の計算説明書、それを見れば、ともかく二十二億以上の交際費が出ていたということが一目瞭然だというのですから、もしこんな書類が来ていたなんということになったら、郵政省にとってとんでもないことになります。
　しかもこういう大事な問題であるにもかかわらず、この報道によれば、いまの御答弁いただいた寺島監理官のお話は「納税関係の資料はきていなかったと思う。」こんな大事な問題ですよ。このときのコメントは「きていなかったと思う。」ですよ。それから、当時の担当参事官は、この問題については「答えられない」と言っているのです。現在の担当参事官は、部下に命じて調べてもらったところ、そういう報告書は来ていなかったと思う、いなかったという報告を受けている、これだけですよ。いまの御答弁も同じような軌跡上にあります。こんなことでいいのでしょうか、こんな大事な問題が。本当のところは一体どうなっているのか、それを郵政省として調査なり、徹底的に確認するために対応されたのですか、寺島さん。
○寺島政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、現行のＫＤＤ法の趣旨を踏まえましてマクロ的な把握にとどめておったわけでございまして、したがいまして、非常に突っ込んだ形ということをすることはいかがかというふうに考えておったわけでございます。それで、そういったただいま御指摘がありましたような一目していわゆる交際費的なものが明らかになるような、そういう書類が来ておる、あるいはそういう説明を受けたという報告は、私は受けておりません。
○山田（英）委員　大臣、大臣は三月の五日の所信表明で「行政の信頼を確保するよう、今後とも一層努力してまいる」こういうふうに所信表明をされております。行政の信頼を確保するためには、まさにこういう問題なんですよ。この納税引当額の計算説明書、こういうものが本当に当時来ていたのか来ていなかったのか。たとえばこういう問題に大臣が真っ正面から取り組み、国民の前に進んで明らかにしていく、こういう姿勢があって初めて行政の信頼を確保することができるんだ、私はこのように理解するわけでございます。大臣、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　そういうことでございますので、従来の監督のあり方というものにつきまして反省あるいは見直しをいたしました結果、今回のＫＤＤ法案におきましては、そういう点について手抜かりのないようにということで法の改正をお願いしておるわけでございます。
○山田（英）委員　行政の信頼を回復をするためには、大西郵政大臣の真剣な取り組み、そういう姿というものが非常に国民の関心を集めているという、そこに注目をしておるということを申し上げておきたいと思います。
　それからＫＤＤの監督官庁である郵政省から二人の逮捕者が出た。しかも元とはいえ一人は局長格、したがって、郵政省の責任は当然回避できない、私はそう認識をいたします。先般の神山事務次官、それから江上郵務局長の辞任は、事実上のＫＤＤ事件の引責辞任、このように受け取ってよろしゅうございますか。
○大西国務大臣　これは先刻来他の委員の方々にもお答えをいたしましたので、委員御在席なさっておられましたらお聞きくださったことと存じますが、再度改めて申し上げますならば、先般行いました御指摘の人事異動というものは、ＫＤＤ事件に関連をする不祥事件が発生をして以来、省内に生じていました沈滞した空気を一新し、人心の刷新を図る必要があるとかねて考えておったところでありますが、五十五年度予算の成立と提出法案の審議が本格化するこの時期に、人心刷新の観点から神山前事務次官に後進に道を譲るよう勇退を求めたものでございます。
　また、江上前郵務局長につきましては、同期のだれかが事務次官になれば他の者は勇退するというのが官界の不文律でございます。これを尊重いたしますとともに、人心の刷新を図るという趣旨から同人の退職を求めたものでございます。
○山田（英）委員　今回の不祥事件の原因として、一方でＫＤＤの経営姿勢が指摘されるのであれば、他方は郵政省幹部の綱紀の紊乱です。ＫＤＤと郵政官僚との癒着という、こういう本質的な問題があります。処分論を回避して単なる人事の更迭だけで片づく、そんな簡単な問題ではないはずです。この人事について多くの国民の間には、郵政省の疑惑隠しだという声さえ上がっているというのが実情でございますよ。郵政に対する国民の信頼をこれ以上失わせてはならないと私は思うのです。そのためにも、今回の異例と言われるこの更迭の性格なり位置づけなりというものを、私はこの際やはり明確にすべきだろうというふうに思うので、先ほど御質問申し上げたわけでございます。
　それから私は、責任論ということでございますが、この郵政汚職というのは国民にはかり知れない行政に対する不信感を植えつけてしまった。これは先ほど他の委員の方のお話、質問もございましたが、これは確かに大西大臣が就任をなさる以前に起こった事件ではございますが、事は余りに重大でございます。したがいまして、大臣がみずから何らかの形で責任をおとりになり、これを内外に明らかにされるということをお考えでございましょうか。
○大西国務大臣　私といたしましては、このような事件が今後絶対に再発をしないように、また、郵政省に与えられておる業務が、郵政の職員の方たちによって積極的に国民の期待にこたえていかれるように、郵政省というものを立て直すという言葉が適当かどうかは存じませんが、その立て直しを図っていくということが、私に与えられておる職責の大きな要素であろうと考えております。このことについては、私としては全力を挙げて、今後再びこのようなことの起こらないように各方面から対処してまいりたいと存じております。
○山田（英）委員　元とは言え、電気通信監理官、局長格が逮捕されております。大蔵省印刷局汚職以来、局長格といいますか、局長が逮捕されるなんということは実に二十四年ぶりだそうでございます。郵政省始まって以来の恐らく一大汚職事件ということでございましょう。それから、他省のお話を出しては恐縮でございますけれども、防衛庁長官の例を見ても、事の重大性によっては、それが就任以前に起こった事件であろうと、その責任についてこれを免れることはできないということも私は見ております。大臣いかがですか。何らかの形で大臣みずからが責任をおとりになって、内外に明らかにされることは必要なんではないだろうかと思うわけでございますが、重ねてお気持ちをお伺いしたいと思います。
○大西国務大臣　郵政省に発生をいたしました今回の不祥事件というものは、郵政省にとりましては百年の歴史の中で初めて起こった事件でございます。そういう意味におきまして私も責任を痛感をして、この責任に対応した最善の道をとっていきたいと考えておるわけでございます。そういうことでございまして、郵政省に今後再びこういう問題が再発をしないように、先ほども申し上げましたように、各方面から再発防止に対する手当てをしていくということが重大な責任であると考えております。
○山田（英）委員　郵政省有史以来百年ぶりのといいますか、そういう大変な事件であるという御認識が大臣にはおありのようでございます。
　たとえば松井が首席監察官に五十二年の七月に就任をしておりますけれども、七百人近くいるんでしょう、郵政監察官に対しても、それから三十万とも言われる監察をされる側の郵政省の職員の皆さんにしても、この監察の最高責任者が郵政汚職で逮捕されるなどという報に接してどんなにくやしい思いをしているか、また、どんなに割り切れない思いをしているか、大変なことだと思うのです。私は、そういう中で郵政大臣の責任はきわめて重大であるということを重ねて強調しておきたいと思うわけでございます。
　一点、行政改革の観点からこの設置法の質問をさせていただきます。
　先ほど大臣から、一番最初に、スクラップ・アンド・ビルドということで電政局を新設、経理局を部に格下げというのでしょうか、部にする、こういうような趣旨のお話があったわけでございますけれども、ずっと午前中からの論議がございましたでしょうが、この電政局というのが大臣官房の中にあった通信政策課を吸収をして、そして所掌事務等も大した大きな変化は実体的にはない。さらにはまた、経理局が経理部になっても所掌事務については変化が全くないというようなことを考えますと、スクラップ・アンド・ビルド方式、一局新設、一局つぶすということでございますけれども、これでは局をつぶしたというより結局丸抱えしたにすぎないのではないかと思うわけでございます。真に国民が求めている行革とはその意味でほど遠いというふうに私は理解せざるを得ません。
　行政改革というのは、高度経済成長時代に水ぶくれした行政機構を合理化していく、簡素化していく、ふくれ上がった行政経費のむだを省き、経費縮減を図って、より大きな行政効果を期待をする、発揮させるというところに本当の意味の行政改革があるのだろうというふうに私は思うわけでございます。そういう観点からいたしますと、今回行政改革を踏まえた形で設置法改正案が出てきたと言われますけれども、いわば名前ばかりでその実が上がっておらない、こういうふうに思わざるを得ませんという点を指摘をしておきたいと思います。
　せっかく設置法がかかった機会でございますので、いままでの話とは大分変わりますけれども、この際特殊切手について、私お尋ねやらお願いやら申し上げておきたいと思うわけでございます。
　まず特殊切手、いわゆる記念切手でございますけれども、一年間の発行枚数とそれから売上高、これは数字だけで結構でございますので、五十四年度で御報告をお願いしたいと思います。
○守住政府委員　御説明申し上げます。
　五十四年度は、まだ決算を完了いたしておりませんので概計でございますけれども、件数で十九件、種類で三十種類、発行枚数で八億六千万枚、売りさばき総額が四百二十四億九千四百万と相なります。
○山田（英）委員　この特殊切手、記念切手でございますけれども、大変な切手ブームでございます。それで一説によれば、推定でございますが、現在日本に三百万人ほど切手の愛好家がいるということでございますが、これは大臣にもぜひお聞きをいただきたいのでございますが、その大部分の皆さんがシートで買われるんですね。一枚一枚切り離した形じゃなくて、二十枚とかつながっている一枚のシートで買われる方が、推定三百万人と言われるような切手愛好家の中には非常に多いわけでございます。
　ところが、その切手愛好家の皆さんのいま非常に困っていることがあるのです。毎月毎月何種類か発行されてまいります。それを全部買われているわけでございますから、それを今度は整理をするときに、一体このシートは、この記念切手はいつ発行されたのかということがまるでわからないわけです。それで整理のしようがない。もしここに、いわゆる耳というのでしょうか、記念切手の耳の部分に年月日の数字を打ち込んでいただいたら、印刷していただいたらどんなに便利になりどんなにすばらしいことか、こういう話を大変多くの切手愛好家の方々から私は聞いているわけでございます。
　よく私も関心を持って調べてみますと、確かにそうなんですね。大臣、この黒枠が本体の切手二十枚なら二十枚つながっているわけです。その耳の部分のこの辺に「大蔵省印刷局」という、どこで印刷したかという発行元が印刷をされているのです。そのわきにでも、もしくはどこにでも結構なんですが、せっかく耳のところに「大蔵省印刷局」という印刷したところの名前が出ているわけですから、そこにたとえばさようなら五五・四・一七、こういうような数字を打ち込んでいただけないものか、こういたしますと非常に助かるんだがと、また郵政省も味なことをやる、私たち愛好家のことを非常に考えてくれて、サービスに一生懸命尽くしてくれている、こういうことになるんだけれどもというお話を非常に聞くわけでございますが、これは打ち込んでいただけますか。打ち込めない理由があったらおっしゃってください。
○守住政府委員　御指摘の御意見の点でございますが、実は特殊切手のシートの余白には発行年月日というのは、明治以来からでございますけれども、入れておりませんでした。それが御指摘のサービスというふうな意味合いかと思いますけれども、昭和三十五年の三月から実は年月日を入れることにしたわけでございます。ところが、これが十二月までということになっておりまして、事情をよく調べてみましたところが、サービスでやりましたけれども、具体例といたしましては、議会開設の七十年記念切手というのを発行したわけでございますが、これが実は記念式典の日が変更となりまして、いわゆる耳に入れた日と狂ったという事例がございまして、それ以来から、切手の名称は入れておりますけれども、年月日は入れない、こういうことに相なっております。実は御指摘もございまして、いろいろ議論しておるわけではございますけれども、これは半年も前から印刷にかけて、輸送、配送等いろいろ準備が要るわけでございますので、今後もこういうことが起こり得ないという保証がないというのが一点でございます。
　それからもう一つは、フィラテリストの方はシートでお買いでございますが、三百万、二百万と言われる方々の大部分は、実は小学生、中学生の方も多いわけでございまして、お小遣いからお求めになっておる。そして私どもも、シート買いではなくて単片でそういう楽しみを深めていただきたい、こういう気持ちを持っておるわけでございます。ところが、発行日を入れますと、これまた、そのこと自体も一つの意味を持つという受けとめ方になりまして、郵政省自体がシート買いを勧めておるということでもいかがかということで、いろいろな面で慎重に考えていかなければならぬことではないか、こう考えておる次第でございます。
○山田（英）委員　一点は、年月日が狂ったという実例のお話がございました。記念切手で半年も前に印刷にかかるということも私も伺っておりますが、場合によっては年月日が必要がない切手があるわけです。記念物、何とか百年記念とかいうものについては、もうその日にちが決まっているわけですから、何年何月何日と印刷をされても問題がないかと思うわけでございます。動物シリーズとか花シリーズとか、いろいろなものが企画されているわけでございますが、そういうものについて、発行年月日のずれが、事故が前にあった、それがあるので非常に厳しかったというお話がいまあったわけでございますが、その場合には、五五だけでもいいと私は思うのです。五五のたとえば四月なら四だけでもいいと思うのです、日にちまで特定しなくても。せいぜいずれたって一週間でしょう。十日も見ていれば、そのずれというのはわかるわけですから、月までは印刷をしていただけるのではないかと思うわけでございます。
　もう一点は、何も日付を入れたからといって、一枚買いがシート買いに殺到するとか、それを郵政省が誘導したとか、絶対そんなふうには国民の皆さんは思いません。そのように思われる方がむしろおかしいと私は思うわけでございまして、それと関係ないと思います。
　しかも、先ほど御報告いただいた五十四年度だけ見ても、四百四十億五千万という売り上げがあるわけですよ。恐らく何百万人という方々がシートや一枚一枚を買われている。こういう四百四十億五千万にもなるような大ぜいの郵政省のお客さんと言ったら失礼でございますが、そういう国民の愛好家の皆さんにサービスをしてあげる、そこまで配慮してあげる、便宜を図ってあげる、不可能なことではないと私は思うわけでございます。明治何年以来切手シートの耳に年月日が入っていなかったからといって、入れられないということではないわけでございまして、むしろ今日、ここまで特殊切手、記念切手が発展をしてきた業績といいますか、四百四十億五千万まで伸ばしてきた大ぜいの愛好者の皆さんのために、ぜひとも御配慮をいただきたいと思っているわけでございます。もう一点は、お友達同士とか本当のプロのマニアみたいな方から、シートを買われたり売ったりする場合が頻繁にあるわけでございます、これは十年前に発行されたすごい価値のある切手ですよということで、個人間なり私人間で取引されたとしますね。ところが発行年月日が入ってないと、素人の方、ただ愛好している人にとっては、十年前と言われれば、ああそうですか、すごいものだというので買わないとも限らない。それが実際に十年前に発行されたものだったらいいのですが、たとえばそれが三年前に出たものだとか五年前に出たものだということになりますと、そういう私人間における取引の公正という観点からも、未然に防ぐという観点からも、発行元の郵政省の方でぜひ御配慮をお願いしたいという気持ちがあるわけでございますが、大臣いかがでございましょうか。
　この記念切手のシートの耳に、「大蔵省印刷局」まで入っているのですから、五五年とか、もしくは切手の種類によって五五・四・一七とか、何が何でも年月日まで全部入れろと私はお願いをしませんけれども、五五なら五五、五五の四なら四、また一七なら一七まで入れられるのだったらそこまで入れていただきたいということを私は心から大臣にお願いしたいと思うのですが、ひとつ御答弁をお願いしたいと存じます。
○大西国務大臣　いま事務当局からお答えをいたしましたように、事務当局もこの問題に関心を持ってないわけではないようでして、すでに検討をしておるようですが、先生の御意見もございますので、よく検討させます。
○山田（英）委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○木野委員長　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時三十七分開議
○木野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上原康助君。
○上原委員　郵政省設置法の一部改正の法案との関連ですでに同僚議員の方からいろいろお尋ねがありまして、内容面につきましても大臣初め郵政省関係者のお考えが大方明らかになったような感もいたしますが、私は私なりに時間の範囲内でさらにお尋ねをしたいと思いますので、ひとつ関係者の誠意ある御答弁をまず求めたいと思います。
　そこで最初に、問題になってまいりましたＫＤＤ事件についてお尋ねをさしていただきたいと思うのです。
　この問題については昨年来いろいろ議論されてきたわけですが、一昨日来の審議を通してあるいはほかの委員会でも大臣の御答弁を聞いておりまして、大変遺憾な事件だ、これからは綱紀を粛正し、再びこの種の問題が起きないように一層の努力をなさる、これはごくあたりまえのことで、お気持ちもわかるわけですが、本論に入る前に、指揮監督権を持つ郵政大臣として、どうしてこの種の、これだけの不正事件が起きたのか、その背景あるいは原因についてはどのように受けとめ、どう認識をしておられるのか、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　ＫＤＤをめぐる問題につきましては、現在捜査当局による厳正な捜査が行われておるところでございます。その捜査の結果を見定める必要があるものと思われるわけでありますが、いずれにいたしましても、今回の事件に関連をいたしまして、ＫＤＤのみならず、直接ＫＤＤの監督の任にある郵政省の職員から逮捕者を出すに至りましたことは、公正を期すべき立場にある者としてまことに遺憾に存じておるところでございます。
　事業の経営に当たりましては、その経営責任者の経営姿勢のあり方いかんがきわめて肝要な問題でありまして、特に公益事業を営むＫＤＤにありましては、このことは強く要請されておるところであると存じます。
　同時に、国民に対しまして責任を負う監督官庁として、全体の奉仕者たるにふさわしい職務の公正、厳正な執行の徹底を図っていくべきことがきわめて重要なことであると考えております。
○上原委員　私がむしろお聞きをしたいのは、大臣の答弁として求めたいのは、そういったこともお答えとしてはわからぬわけではないわけですが、これだけ政、官を巻き込んだ疑惑が持たれている事件に対して、大変失礼ですが、そういった通り一遍のことじゃなくして、もっと根が深い原因があったんじゃないのか、そこにメスを入れなければいかないと思うのですね。そこをもう少しお聞かせをいただきたいと思うのです。
　事件のあらましを若干振り返ってみましても、たしか昨年の十月二日に東京税関成田支署でＫＤＤ社長室の職員二人が密輸の現行犯で摘発をされ、それがきっかけになっている。その後今年四月五日に、このＫＤＤ事件の頂点にあると言われた板野前社長の逮捕、二日後には郵政省の神山次官、江上郵務局長が、おとといも理由についてはお述べがありましたが、退官をしておる。その間に幾多の犠牲者も出ておる、あえて触れませんが。
　そこで、警察庁おいでと思うのですが、昨年の十月二日にこの問題が発覚をして、頂点であるという板野前社長の逮捕まで実に七カ月近く日時が経過をしているということになるのですね。素人考えですが、どうもこの期間にいろいろとこの疑惑をむしろ拡大あるいは拡散をしていくような手がやみからやみに打たれたんじゃないのか、そういう見方も国民の中にはあるわけですが、ここいらの点については警察当局あるいは法務省はどのような受けとめ方をして、どういうふうに捜査をしようとしてこられたのか、その点についてまず明らかにしていただきたいと思うのです。
○漆間説明員　確かに、この事件の捜査につきましては、かなり長い時間を要していることは事実であります。御承知のように、このＫＤＤ疑惑と称せられるものにはさまざまな内容があるわけでありまして、私どもは、その内容の中に刑事責任を問うべき事実があるかどうかということを探りながら捜査を続けてまいったわけでありますけれども、捜査に要する時間というのは、やはりその事案の態様と密接にかかわりがあるのでありまして、この事案はさまざまな疑惑を含んでいるだけに、それだけに解明に要する時間も必要とされる、その種の事案ではないかというように考えるわけであります。
　はたからごらんになっておりますと、いかにも捜査のピッチが遅くて、もたもたしているじゃないかという御批判もあろうかと思いますけれども、警察といたしましては終始一貫、事案の真相を解明するために全力を尽くしてまいったということで御理解を賜りたいと思います。
○上原委員　そこで、真相解明に全力を挙げておられる、これは何回かそういう御答弁をなさっていますね。まさにそのとおりであってほしいわけですが、いまいみじくも、この事件にはさまざまな疑惑があるだけに真相解明に慎重を期す、あるいは時間がかかったんだというところのさまざまな疑惑とは一体どういうことなのか。御答弁は非常に抽象的ですね。捜査の段階だからということじゃなくして、さまざまな疑惑の内容というのはどういうものを対象にさまざまな疑惑と言われるのか、そこについてはいまの段階でももう少し明らかにできると思うのですね。
○漆間説明員　私の言葉が足りませんでしたけれども、さまざまな疑惑と申し上げましたのは、国会の御論議なり、あるいは新聞等の報道を通じて見られるＫＤＤ事件に寄せる国民の疑惑というものにさまざまな内容があるという意味で申し上げたわけでありまして、捜査の結果積み上げられました証拠に基づいてさまざまな疑惑があるという意味では決してないわけであります。その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
　御承知のように、捜査というのは一つ一つの証拠を積み上げて事実を確認していくわけでありますので、私どもは、そうした証拠に基づいて認められる事実は何であるか、そしてその事実に対して適用すべき法律は何であるか、そういう観点で捜査を進めているわけでございます。
○上原委員　法務省はどういうふうに御理解をしていただいておるのですか、御答弁をいただきたいと思います。
○根來説明員　ただいま警察庁からお話があったとおりでございます。
○上原委員　そんな御答弁じゃ納得できないので、じゃ続けて私の方からお尋ねします。
　すでに三月十八日でしたか、郵政省の松井、日高両人が逮捕されておりますね。また先ほど申し上げたとおりの逮捕者、あるいは二月二十四日に佐藤前室長の逮捕。
　そこで、今日まで郵政省関係者の事情聴取あるいはその他の職員とか、そういうのはどうなっておるかということですね。またＫＤＤの職員では、参考人として事情聴取なりいろいろやった方がいるのか、そういう面はどうなっているのかということ。同時に、いま真相解明に鋭意努力をなさっておるということですが、この疑惑解明に当たっては、捜査の焦点というのはどこにしぼっているかということなんですね。
　すなわち、ＫＤＤ首脳のいわゆる横領とか、そういう個人犯罪ということを立証していく、そういう面にしぼっているような感も受けないわけでもないわけですが、しかし、さまざまな疑惑がいま報道されておるということ、これを解明をしていくための捜査を積み上げていく、そうなりますと、やはり言われておりますようにＫＤＤ疑惑の背後にあるとされる政官界との癒着の解明ということに対しても当然メスを入れなければいかないことだと思うのです。ここいらの点についてはどういうふうにお考えなのか、捜査を進めておられるのか、もう少し国民が聞いてもなるほどと思う御答弁があってしかるべきだと思うのですね、警察庁にしても法務省にしても。これでは、真相解明を鋭意進めているというふうには私は受けとめられないし、国民が聞いても、結局板野前社長の逮捕で幕引きじゃないのか、うやむやにされていくのじゃないかという疑惑がむしろ積み重なっていくのじゃないですか。そこいらはどうですか。
○漆間説明員　まず御質問の初めの方の、ＫＤＤ関係者あるいは郵政省関係者から事情聴取をしているかどうかというお話でございましたが、これは幅広く事実を解明するためにさまざまな方々からお話を聞いております。その中には、被疑者として聞いた人もいれば、参考人として聞いた方もおります。しかし、その内訳についてお話をすることは差し控えたいと思います。
　それから御質問の後段の点でありますが、政官界工作がこの事件の焦点ではないかという御質問でございました。私どもも、先ほど申し上げましたように、国会の御質問なりあるいはマスコミの報道を通じて、このＫＤＤ疑惑と称せられるものの中心的な内容をなすものが、その御質問のような内容のことであるということは重々承知をして捜査に当たっております。しかし、先ほど申し上げましたように、捜査というのは証拠によって一つ一つ事実を確認しながら進めていくものでありますので、そういう捜査の実情というものに御理解を賜りまして、もうしばらく捜査の推移をごらんいただきたいと思います。
○上原委員　そこで、相当といいますか、幅広くこの疑惑解明をしていくために事情聴取その他をやっている、多くの人々にも接触をしている節があるというような示唆だと思うのですが、それぞれ個々の、たとえば郵政省の幹部というか、幹部職員が何名とか、ＫＤＤの上級職員といいますか、そういうのが何名とか、あるいはそのほかにも政界関係者もいないとも限らぬでしょう、これはここまで疑惑が広がっているわけですからね。大体数にしてはどのくらいということは言えないのですか。幅広く、相当という言葉がいま出ましたね。おおよそどのくらいの事情聴取を今日まで警察はなさったか。
○漆間説明員　警察は、被疑者として事情聴取をして、これで立件送致するに足る容疑内容があると認めますれば、立件送致をしたという事実をもって、ある特定の人について事情を聞いたことを世間にある意味でお示しをするしかないわけでありまして、それ以外の場合について、どの人に事情を聞いたということは申し上げにくいわけでございます。
　ただ、いまの御質問は、総体でどの程度の人に事情聴取をしているかという御質問だと思いますので、これは恐らく被疑者、参考人一切含めてだと思いますので、そういう御趣旨でございますれば、大体延べ七百人以上の人から事情を聴取いたしております。
○上原委員　法務省ではそういったところまではいっていませんか。
○根來説明員　この事件は、先ほどから御指摘のありましたように、去年の十月二日に端緒があったわけでございますけれども、その後警察と協議いたしまして、この事件は主として警察で事件を担当されるということでございまして、警察で検挙されて検察庁の方に送致されるというコースをとっておりますので、ただいま捜査二課長から答弁いたしましたような形で、多少ダブって取り調べをしておると思います。
○上原委員　いま七百人くらいの事情聴取といいますか、要するにこの事件でかかわりというか、いろいろ疑惑の解明をしていくためにやっておられる。もちろんダブリがあると思うのですが、法務省で関係したのは数にしてはどのくらいですか。
○根來説明員　私の方は、そういう数の点については報告を受けておりません。ちょっと明確にいたしかねるわけでございます。
○上原委員　改めてこの事件の幅の広さ、底の深さということをいま私は感ぜざるを得ませんね。七百人ぐらいの人が何らかの形で警察の事情聴取を受けている。もちろんそれが白か黒か灰色かは、これからより解明をしていかなければいかないわけです。
　そこで、これは郵政省にもお尋ねしたいわけですが、これだけの事件に発展をしてきているということは、要するに一々取り上げるまでもなく、板野前社長の時代の約四年間と言われているのですが、その間の交際費というのが非常に膨大な額に上っておるわけですね。
　問題は、私が冒頭大臣にこの事件の背景をどういうふうに御認識しておられるかということを伺ったのとつながるわけですが、これだけの多額の交際費なりあるいは会社のいろいろな資金を捻出して、要するに政官界へのばらまき工作をやったんだということが言われておるわけで、郵政省としては、ＫＤＤ会社のばらまき工作というものはどこに目的があったと思っているのか。この認識、これをまず解明をして突き進めていって、会社のそういう運営をさせない、あるいは官、政との癒着を断ち切り、パイプをきれいなものにしていかないといかないと思うのですね。なぜそうせざるを得なかったのか、なぜそうしたのかということは、国際電話料金を安くしなさいということに対して安くしないということが目的だったのか、あるいは自分の社長という地位をあくまで保持をしていく、そういうための官政工作だったのか、この点については、郵政省監督機関としては、今日の時点でこれを一体どう受けとめ、解明をしていかれようとするのか、ここも一つの大きなポイントですね。
　郵政省並びに警察当局は、なぜいろいろなそういう手を使わなければいかなかったのかということについてはどういうふうに受けとめておられるのですか。御見解を聞いておきたいと思うのです。
○寺島政府委員　このＫＤＤ事件と言われておりますものにつきましては、現在司法当局、捜査当局におきまして厳正な捜査がなされておるものと理解をしているわけでございまして、その内容等につきまして、現在までに逮捕されあるいは起訴された者があり、その中に郵政省電監室の元幹部であった者がおるということも十分承知をいたしておりますが、その事件の性格と申しますか、あるいはどういう原因であったかということについては、私どもは現在捜査の結果を注視をしておる、そういうことでございます。
○漆間説明員　これはやはりこの事件の全容が解明されて初めて言える問題でありまして、現在はまだその全容解明の過程でありますので、何とも申しかねます。
○上原委員　郵政省当局の御答弁を聞いていると、確かにお立場はわかりますが、精神的なプレッシャーもあるでしょうからわかるのですが、何かどうもこういうものの解明に意欲が欠けている、熱意が足りないような感じがしてしようがありません。そんな木で鼻をくくったような答弁ではだめですよ。
　そこで、この問題だけに限るわけにもいきませんので、もう一、二点だけ聞いておきますが、報道されているさまざまな疑惑というのは、板野前社長時代の約四年間に主に交際費ということで公費を乱費した。先ほど言いました政官界工作として、一つには領収書の改ざんによる裏金づくりをやっていろいろな贈り物を流したとか、二点目には商品券の贈答、あるいはデパートからの商品券を含めていろいろな商品の購入。三点目にせんべつ、その他祝い金の贈与がありますね。四点目に励ます会や出版記念パーティー券の購入。五点目に美術品や密輸品の贈与。五十二年以降実に二十三億円分を購入した、そのうち十億円は社内にはなく、政官界へ流れたのじゃないかという疑惑が持たれている。六点目にＫＤＤ関連工事の発注に対する便宜供与。七点目に高級料亭、クラブ等の接待。そのほかにもたくさんあるでしょうが、区分けをしていくと大体そういう面に疑惑のある多額の交際費なり公費が使用された。
　先ほど捜査二課長の御答弁があった、さまざまな疑惑を解明をしていく捜査の対象となっているものはそういう内容だというふうに理解していいのかどうか。
○漆間説明員　私どもが捜査の対象にしておりますのは、いま御指摘のありましたいろいろな態様はあるのでございましょうけれども、この多額の交際費の使途の中に刑事責任を問うべき事実があるかどうかということを捜査いたしているわけでありまして、御質問のような事柄すべてが刑事責任を問うべき事実ということでは決してないというふうに感じております。
○上原委員　もちろん、それは刑事事件の対象として贈収賄その他の横領に警察当局は限定というか、しぼっていくのでしょうが、いま私が指摘したような問題も全く否定はできないというふうには受けとめているわけですね。
○漆間説明員　先ほども申し上げましたように、交際費の流れの中で金の流れ、物の流れ、いろいろあると思いますが、その流れの中に刑事責任を問うべき事実があるかどうかということを追及している段階でございます。
○上原委員　そこで、なかなかはっきりした御答弁はいまの段階では得にくいわけですが、もう一点ずばりお尋ねをしておきたいのです。
　いま新聞報道なりその他マスコミ関係で非常に取りざたされて取り上げられている問題として、ＫＤＤ疑惑の解明の最も大きなポイントとも言われる、要するに昭和五十三年五月二十五日ですか、一九七八年の五月二十五日、板野前社長と元郵政相が赤坂の高級料亭で密談をしたということが大きく取り上げられていることは事実ですね。ここで何が起こったか。ある面ではこの事件の全貌解明のかぎを握るんじゃないかということが世間的には注目されている、衆目の一致するところなんです。
　さらにその後七月にも別の場所で板野・元郵政相会談が持たれた。その後ＫＤＤ問題をめぐっていろいろな変化があったことも指摘をされていることなんです。この事実については警察当局の捜査の対象になっているのか、また、これも刑事事件あるいはその他この問題解明の積み上げという範疇、範囲にあるのかどうか、お答えいただきたいと思うのです。
○漆間説明員　ただいま御指摘のありましたような事実について、警察当局も承知をしている上で捜査を進めていると思います。しかし、そのことが今後の捜査にどのようなかかわりを持つかということについては、現時点ではまだ答弁できる段階でございませんので差し控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　この問題を解明していくということになれば、社会的といいますか一般常識で考えて、そういった事件なのかという国民の疑惑に対して解明していく努力はなされなければいかぬと思うのです。警察、法務省の権威が失墜しないように特段の努力を賜りたいと思うのです。
　そこで、今後の捜査の発展ぐあいといいますか、いろいろな面ですが、やってみなければわからぬとお答えになるかもしれませんが、おおよそいつごろまでに目鼻がつくのか、事件の疑惑の全貌が解明されて、国民にＫＤＤ事件とは、ＫＤＤ疑惑とはこういうものだった、こうこういう人々が関与しておって、こうこういう内容だったということ、これはもうすでに七カ月近くなっているわけですから、いつまでもうやむやにしておくというか、捜査をしているというようなことで引き延ばすといいますか、時間をかけていいことではないと思うのです。そこらの点についてはどういうふうにお見通しですか。
○漆間説明員　先日も当委員会で御答弁申し上げたと思いますが、ＫＤＤの当時の社長でございました板野前社長が現に逮捕されているわけでありますから、捜査はそれなりに重要な局面にあるというふうに私どもは理解いたしております。捜査当局としては、できるだけ早期に事案の真相を解明したいという意欲に燃えて捜査に当たっておりますので、もうしばらく捜査の推移をごらんいただきたいと思います。
○上原委員　早急な全貌の解明を求めたいと思います。
　そこで、今度また郵政大臣のお考えを聞きたいわけですが、これはほかの同僚議員の方からもお尋ねがあったかと思いますが、五十五年度のＫＤＤの事業計画といいますか、あるいは交際費等について去る十五日ですか決まったようです。これだけいろいろ疑惑が持たれて、反省をしたということなんですが、ＫＤＤの交際費の問題は、七七年度がたしか十四億円、七八年度が二十二億円、七九年度上期だけでも十二億円となっているようですね。これだけ交際費を使うと何をするかわからぬですね。
　ところが今年度、五十五年度もやはり八億八千万円の交際費を計上している。これは郵政大臣はお認めになったのですか。また、どういう御相談というか、そういうことに対してどういう検討をなさり、どういう協議といいますか、協議ということよりも、事業計画それから予算措置は、一応監督権はあるわけでしょう、反省をなさったという割りには、一体何に八億八千万円、約九億のお金をまた交際費として使わなければいかぬのか、ちょっとわれわれの庶民感覚ではわからぬですね。国民は反省しているのだろうかというふうに見ないでしょうか。どうしてこうなっているのか、その内容に対しての見解と、郵政省のお立場というものをひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○寺島政府委員　現在のＫＤＤ法におきましては、ＫＤＤは、毎営業年度事業計画を定めまして、これを郵政大臣の認可を受けなければならない、かように定められておるわけでございまして、その定めに沿いまして、五十五年度の事業計画につきましては、去る四月三日に郵政省といたしましてこれを認可いたした次第でございます。
　それで、この事業計画と申しますのは、従来から国際公衆電気通信業務という大変公益性の高い業務というもの、そのサービスの水準というものを良好な状態で、かつ安定的にこれを維持、発展さしていくということが大変大事でございますので、それにふさわしい、おくれをとらないような設備をどういうふうに整備をしていくか、そういうことを主眼にいたしましたいわゆる設備計画というものを内容といたします事業計画について、その内容を審査し、認可をいたしておるわけでございます。
　ただ、その設備計画を実施するに必要な資金的な裏づけというものが十分にあるのかということもまた大事な点でございますので、この事業計画の審査に当たりましては、収支計画並びに資金計画というものもあわせ提出を求めておりまして、あわせてそういった設備計画が十全に実施をされる財政的な裏づけについても見ておるわけでございます。
　したがいまして、収支計画の中の支出の中には、ただいま御指摘の交際費なども入っておるわけでございますが、五十五年度の事業計画の認可に当たりまして、ＫＤＤの方からこの事業計画の内容の説明があったわけでございますが、その際にも、一つの主眼として冗費の節約、合理的な経営、特に交際費については大幅に圧縮をして、世の非難を受けるようなことのないようにしたいという話がございまして、その状況がただいま御指摘にありました八億八千万という数字として計上されておるものと考えておるわけでございます。
　ところで、それではこの八億という数字もまだ大きいのではないかという御指摘かと思うわけでございますけれども、こういった公益事業の交際費というのが一体どの辺が適当な額であるか、金額であるかということを一定の物差しを置くということは大変むずかしいところでございますけれども、交際費等につきまして大幅な圧縮が必要であるということは私どもも考えておる点でございまして、そういう意味から申しますならば、この八億という数字は、いわゆるＫＤＤの大幅な交際費というものが問題になりました五十二年度以降よりももっと前の、五十年度よりも低い数字でございます。
　したがいまして、その後の物価上昇等を考えますと相当に圧縮をした数字ではないかというふうにも考えられますし、また、他の企業との比較においてそれではどうなのかという点も一つ問題になろうかと思うわけでございますが、一つの例といたしまして、国税庁が発表しております全国企業の五十三年度におきまする交際費で、運輸通信公益事業におきます交際費は、売上高千円につきまして五・八七円ということになっておりますので、この数値をＫＤＤに適用いたしますと約八億八千万ということになりまして、これは五十三年度の数字でございますが、そういういろいろな数値を勘案をいたしますと、ＫＤＤが、公益事業をやっておりますけれども、一面また外国との関係の非常に多い、外国との交際で欠くことのできない点が多々あるということも考え合わせますならば、大筋において妥当な線ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　ただ問題は、金額だけではないわけでございまして、その使い方等につきましても、やはり合理性のある、事業目的を達成するにふさわしい、非難を受けることのないような、そういう使い方でなければならないと思うわけでございまして、その点についてもそういう使い方がなされるものと期待をしておるわけでございます。
○上原委員　長々御答弁なさる割りには私としては納得しかねますね。それは国税庁の査定を参考にしたというのもまた問題だと思うのですがね。要するに企業倫理の問題でしょうね。それと、監督機関の郵政省として、先ほど来申し上げましたように、これだけ国民の批判と注目を浴びながらも、五十年度くらいの交際費の額に引き戻せばいい、物価上昇があったから、八億八千万はほかの企業も使っているからいいだろう、これでは本当に余りにもお粗末過ぎますね。一体それは何に使うの。
　あなた国際関係があると言いますが、もちろん、いまの情報化社会において国際機構との関係というのも私も否定しません。そういうやるべきところはやらなければいかぬ。だが、まさにこの問題が起こった発端は、郵政省の監理官なんかはヨーロッパ旅行から出てきたわけでしょう。そこに深い疑惑の根がある。黒い根があるのです。したがって、国際関係機構とのいろんなやりとりにしたって、あるいは外国との電気通信事業なり情報関係業務にしたって、何もそれは多額の交際費を使わなければいかないということじゃないでしょう。そういった面を十分綿密にこの時点でチェックもしないで、ほかの企業もそうだから合理性があるだろうというだけでは、この問題は納得しかねます。
　大臣、これはどう思うのですか。人様のお金を私がとやかく言うことはできないかもしらぬが、やはり国民はこれは疑惑を持ちますよ。このことについてまず大臣の所見を聞いておきましょう。こんなことを簡単に認めていると、いずれまた問題になってくる。
○大西国務大臣　ＫＤＤは独占的企業ではありますけれども、その運営に当たりましては、一般の企業等と同じく、たとえば社会的に相当と思われる儀礼的なものなど、いわゆる交際費的なものを必要とする場面もあろうかと思います。また、国際電気通信事業、これは、先生もすでに御承知のとおりに、海外の通信事業者との共同事業でありますために、海外とのつき合いということもあろうかと思います。
　別の委員会におきまして、きょうはＫＤＤが出席をしておりませんけれども、ＫＤＤの社長は、従来郵政省との関係におきまして、官界に対して儀礼的な、社交的な範囲内に属するものとしてなされておったそういう交際費につきましても、今後もう絶対にやらない、こういうことを申しておりました。
　また、このことにつきましては、昨年の十一月中旬ですか、郵政省の内部における綱紀点検委員会でいろいろ調査をいたしました際に、その結論といたしまして、従来社交的な儀礼の範囲内というふうに社会通念上認められておったものにしても、それ自体を見直すことによって今後はそういうものも自粛しなければならない、こういうことで、そういうこともやめようということを部内に対しましては通達を出しましたと同時に、ＫＤＤその他関係機関に対しましても、今後はそんなことは全部やめてもらいたいという趣旨の通達を出したわけでございまして、恐らくこれを受けてのことかとも思いますけれども、現在の首脳陣はそういうものを一切やめる方針であるということを申しておりますので、そういったものは、先ほど監理官からも申しております、五十五年度の事業計画の中における交際費の中には、一切含まれておらないものと私は理解をいたしております。