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○森井委員　それから、先ほど予算委員会でも問題になりました薬価基準ですね。これは厚生大臣もお答えになりましたように、薬づけ、検査づけ医療ということからいけば抜本的な解決を図らなければならないものでございます。したがって、本委員会としても、予算委員会でお答えになりましたように、それ以上のことを言うと予算委員会に失礼になりますから申し上げませんけれども、医療経済等の資料も含めて当然私どものところへも届けていただきたい。
　それから、私は九〇％バルクラインというのに問題があると思うのです。これは昭和二十年代にできたわけですね。あちこちで問題になっておりますように、現行の薬価基準は実勢価格よりもかなり高い。私どもの調査でも五割ないし七割くらい実勢価格より高い。これも医療費高騰の大きな原因の一つになっているわけです。したがって、薬価基準の算定の仕方についても問題がある。九〇％バルクラインなんということは国民は納得しませんよ。徹底的なメスをお入れになる御意思があるのかどうか、この際、健保法の改正の案ともにらみ合わせながら御質問しておきたいと思うのです。
○幸田政府委員　薬価基準の問題につきましては、従来から、たとえば銘柄別収載を採用いたしますとかあるいは薬価調査方法の改善等の改善措置を進めてまいっております。しかしながら、いま御指摘のようないろいろな問題があることが指摘をされておりますので、私どもといたしましては、実はこの薬価基準の改善方策は中医協で御審議をいただくということになっておりますので、できるだけ速やかに中医協で御審議を願いまして、それを通じて適正化に努めてまいりたい、かように考えております。
○森井委員　九〇％バルクラインについても中医協で審議をしてもらうのですね。
○幸田政府委員　従来の中医協の審議の経過から、そういった問題も当然に含まれるものというふうに私どもは考えております。
○森井委員　そのほか、医療供給体制でありますとか保険外負担の解消の問題でありますとか、たくさんお聞きしたいことがございますけれども、時間がなくなりました。
　そこで、年金について簡単にお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　大臣、冒頭に御質問申し上げましたが、非常にいいお答えが出てきたわけです、最初、所信としては。ただ、六十五歳にするという分だけはどうもいただけないわけでございます。往生際が悪いのですね。もう六十五歳は引っ込められたのですから、ついでに附則の四十六条なんというのをおつけにならなければいい。（「修正、修正」と呼ぶ者あり）いま修正、修正という声も出ていますけれども、これを取っ払ってもらえませんか。
　時間の関係で申し上げますと、統一見解を予算・委員会でもお出しになったようですけれども、年齢以外に官民格差の問題も勘案する、雇用の問題も勘案するとおっしゃいました。これは労働省のサイドから見ても時期尚早じゃないかという意見が出ていますし、何といいましても官の方が、もうすでに少なくとも五十五歳を六十歳に引き上げていくのに二十年かかるという、これはコンクリートになっているわけでございます。この附則によりますと、次期再計算期、こうなっておるものですから、常識的に言えば長くて五年、今回の場合四年がありましたから、四、五年の間ということでしょう。官民格差を考慮しろといったって、官の方は少なくとも向こう二十年間は六十歳を六十五歳にすることがないわけですから、この際、引っ込めろと申し上げたのでは引っ込められぬと申されましょうから、各党で話し合いをすることについて、厚生大臣としても十分対応するというおつもりがあるのかないのか、お伺いをしたいと思うのです。
○野呂国務大臣　すべて国会がお決めいただくことでございます。したがいまして、それに対して反論するとかどうとかという権限も何ももちろんございません。国会の御意思どおりで結構でございます。
　ただ、私どもは決して往生際が悪いというわけではございませんので、往生際が一番よかったんじゃないだろうか。いわゆる両審議会の意見を十分尊重さしていただいて政府案を出したいということを前もって申し上げたわけでございまして、したがって、いままで審議会の意見を十分尊重したのはこれが一番最大のことであったのではないか、こういう意味では大変往生際はよかったのではないかと私は判断をいたしておるわけでございます。
○森井委員　含蓄のある言葉で、特に「ただ」とおっしゃったその前が、非常に国会の意思を尊重するというお言葉でございますから、それを尊重したいと思います。
　最後に、先ほどちょっと冒頭にお伺いしました原爆援護法のことでございます。
　もう時間がありませんから一言お答えをいただけばいいわけですが、遅くとも六月までには答申が出るものと思うわけでございますけれども、そのとおり理解をしていいかどうか。そういたしますと、その後の立法作業についても、予算編成に間に合うように立法作業をお始めになる必要があるのではないか、私はこう考えますが、この点がいかがかということが一つ。
　それからもう一つは、韓国人被爆者に対して、もとは自由民主党と韓国の与党との間の話し合いのようでございますけれども、結論から申し上げますと、医師の往復でございますとか、あるいは患者さんを日本に呼んで治療するとかいうことにつきましてはすでに話し合いがついておるやに聞いておるわけでございますが、問題はそれじゃ足りないわけでございます。日本で治療しても、帰りますとまたどこで見てくれるのか、せっかく病気が治りかけたけれども、また韓国へ帰ったら病状が重くなる、見てくれるところもないという点からいけば、私はやはり何といいましても病院が欲しい、それから日本にあるような医療器材が欲しいということになると思うわけでございます。これは外務省が注文をつけておるようでございますけれども、確かに外交上の問題がいろいろあるようでございますが、厚生省とされては中身の充実について、いま申し上げましたように、単に人的な往来だけではなくて、病院あるいは医療器材の問題につきましても、今後可能なところから手をつけていただく御意思があるのかないのか、この点をお伺いをいたしまして質問を終わります。
○野呂国務大臣　原爆被爆者対策基本問題懇談会の結論が出されましたならば、当然十分尊重いたしまして速やかにこれに対処してまいりたい。
　なお、在韓被爆者の治療の問題でございますが、いろいろ話し合いが進められておるわけでございます。この実態につきましては、近く医師及び事務官を韓国に派遣いたしまして、こういう問題も含めましてさらに積極的な検討をしてまいりたいと考えております。
○森井委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　第九十回国会内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。野呂厚生大臣。
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健康保険法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　————————————
○野呂国務大臣　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　医療保険制度の基本的改革は、かねてから重要な課題となっておるところでありますが、医療保険をめぐる諸情勢は、近年厳しさを加えております。
　かつてのような高度経済成長が期待できない情勢のもとにおいては、人口構成の老齢化や医療の高度化等により医療費の伸びが賃金の伸びを上回る状況が続くものと考えられます。また、医療費問題のみならず、救急医療などの医療体制の整備、老人保健医療制度の整備等、早急に解決を図るべき諸問題が山積しており、昭和五十二年度の健康保険改正法案の国会審議の際、これらのもろもろの課題の解決に取り組むことをお約束いたしたわけでございます。
　したがいまして、医療保険制度の基本的改革に当たりましては、医療保険制度のみにとどまらず、医療制度、薬事制度、健康管理対策等、関連各分野においても逐次改善を図ってまいる考えであり、昨年の第八十八回国会におきましては、医薬品副作用被害救済制度の創設、薬事法の改正が実現したところであります。医療保険制度の改革につきましてはその第一段階として、給付の平等、負担の公平、物と技術との分離、家計の高額な負担の解消、医療費審査の改善の五つの原則を柱として策定した健康保険法等の一部を改正する法律案を第八十四回国会に提出し、その後第八十八回国会まで御審議を煩わしたのでありますが、成立を見るに至りませんでした。
　しかしながら、医療保険制度の改革は緊急の国民的課題であり、一刻も早くその実現を図る必要があることから、さきの第九十回国会にこの法律案も提案し、今国会におきまして引き続き御審議を煩わすこととなった次第であります。
　以下この法律案の内容について概要を御説明申し上げます。
　まず、健康保険法の改正につきまして申し上げます。
　第一は、医療給付に関する改正でありますが、被保険者と被扶養者との医療給付の格差を是正して、同一水準の給付を確保することを基本とし、このため患者負担を適正なものにするとともに、高額療養費の支給等により、真に医療費負担による家計の破綻を防止しようとするものであります。
　患者負担につきましては、初診時の負担を千円とし、投薬、注射に係る薬剤または歯科材料に要する費用の二分の一を新たに負担願うことといたしております。ただし、高価かつ長期間連続して投与される薬剤や、検査、麻酔に使用される薬剤は、負担の対象としないこととしております。さらに、入院の場合には一日につき給食料に相当する額を負担していただくことにいたしております。
　これらの患者負担の額が著しく高額となったときは、高額療養費を支給することといたしており、患者負担の限度額は、現行被扶養者に対する高額療養費制度では月額三万九千円となっておりますが、今回は、その約半分の月額二万円程度にする予定であります。
　また、療養費の支給要件を緩和し、保険医療機関または保険薬局以外の医療機関等で療養を受けた場合でありましても、やむを得ない場合には療養費を支給することといたしております。
　第二は、分娩費等の給付に関する改正でありますが、分娩費等の最低保障額や配偶者分娩費等の額を実情に即して改定できるものとするため、政令で定めることといたしております。
　第三は、保険料に関する改正でありますが、保険料負担の公平を図るため、賞与等についても保険料を徴収することとし、賞与等の支払いを受けた月においては、その月の保険料額は、標準報酬月額と賞与等の額を合算した額に保険料率を乗じて算定することといたしております。
　なお、保険料徴収の対象となる賞与等の額は、その月に受ける賞与等の額につき、各被保険者の標準報酬月額の二倍に相当する額を限度とすることといたしております。
　次に、給与の実態に即して標準報酬等級の上限を調整できることとするため、上限に該当する被保険者の割合が百分の三を超えた場合には、社会保険審議会の意見を聞いて政令をもって上限を改定できることといたしております。
　また、政府管掌健康保険の保険料率は、厚生大臣が社会保険審議会の議を経て千分の八十を超えない範囲内において定めることができることといたしております。健康保険組合の保険料率も同じく千分の八十を超えない範囲内において決定するものといたしております。
　第四は、国庫補助に関する改正でありますが、政府管掌健康保険についての保険料率の調整に連動した国庫補助率の調整規定を廃止し、国庫補助率は、主要な保険給付に要する費用の現行の千分の百六十四から千分の二百の範囲内において政令で定めることといたしております。
　第五は、財政調整についてであります。今後、全被用者医療保険間において財政調整措置を講ずることといたしておりますが、その措置が講じられるまでの間、健康保険組合間の財政を調整するため、健康保険組合連合会は、政令の定めるところにより健康保険組合からの拠出をもって一定の健康保険組合に対し、交付金の交付事業を行うこととするものであります。
　第六は、保険医療機関等の登録・指定等に関する改正でありますが、個人開業医については保険医の登録があった場合、保険医療機関の指定があったものとみなすものとして手続の簡素化を図る規定、保険医療機関等の指定を拒否できる事由を法定する規定、未払いの一部負担金について、保険者が保険医療機関等の請求により徴収処分をすることができるものとする規定を設けることといたしております。
　その他、給付の平等を図る見地から健康保険組合の付加給付を規制する規定を設けるほか、海外にある被保険者等に対する保険給付の実施と保険料の徴収を行うための規定その他の規定の整備を行うこととしております。
　次に、船員保険法の改正について申し上げます。
　船員保険の疾病部門につきましても医療給付、分娩費等の給付などについてさきに述べました健康保険の改正に準じて所要の改正を行うものであります。
　次に、社会保険診療報酬支払基金法の改正について申し上げます。
　社会保険診療報酬支払基金における審査について再審査に関する規定を整備するものであります。
　なお、この法律の実施時期につきましては、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○葉梨委員長　これにて健康保険法等の一部を改正する法律案の提案理由の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　次に、内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。野呂厚生大臣。
　　　　—————————————
戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野呂国務大臣　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ、年金の支給を初め各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、年金等の支給額を引き上げるほか、障害年金、遺族年金、戦没者の父母等に対する特別給付金の支給対象範囲を拡大するなど一層の改善を図ることとし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。
　改正の第一点は、障害年金、遺族年金等の額を恩給法に準じて引き上げるものであります。
　改正の第二点は、障害年金の支給対象の範囲を拡大し、勤務に関連して負傷し、または疾病にかかり、爾後重症により、一定時点以後に第五款症以上の障害者になった軍人、軍属または準軍属であった者に対し、障害年金を支給するものであります。
　改正の第三点は、遺族年金、遺族給与金の支給対象範囲を拡大し、勤務に関連して負傷し、または疾病にかかり、一定期間内に他の疾病を併発して死亡した軍人、軍属または準軍属の遺族に対し、遺族年金または遺族給与金を支給するものであります。
　第二は、未帰還者留守家族等援護法の一部改正であります。
　これは、未帰還者の留守家族に支給される留守家族手当の月額を遺族年金に準じて引き上げるものであります。
　第三は、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。
　これは、昭和五十四年の遺族援護法の改正により遺族年金等を受ける権利を有するに至った戦没者の妻に、特別給付金を支給するものであります。
　第四は、戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正することであります。
　これは、昭和五十四年の遺族援護法の改正により遺族年金等を受ける権利を有するに至った戦没者の父母等及び戦没者の死亡後他の子や孫が改氏婚したこと等により戦没者の戸籍抹消時点に他に氏を同じくする子や孫がいない戦没者の父母等に、特別給付金を支給するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○葉梨委員長　これにて戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案の提案理由の説明は終わりました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十五分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。安田修三君。
○安田（修）委員　それでは、初めての質問でありますので、初めに厚生大臣に、きわめて原則的なことでありますが、一点だけお伺いしたいと存じます。
　先般の大臣の所信表明の中にこういうことがあるわけであります。「ますます多様化する国民の社会保障のニーズにこたえていくためには、厚生行政の面においてもいままで以上に長期的かつ総合的観点に立った検討を行うとともに、効率化、重点化といった観点からの対応がどうしても必要になってまいります。そしてそのためには、高い社会連帯の意識、同時に力強い自立自助の精神などわが国社会の特性を十分生かしつつ、財政、税制、財投などの手段を有機的に行使してこれらの課題に取り組むことが肝要であると思う」という趣旨が述べられておるわけであります。
　そこで、厚生省の立場から、いま年金、健保など多くの社会福祉の課題があることは、この前段に出ているわけでありますけれども、財政、税制、財投という関連の中で、特に税制が出てまいるわけでありますけれども、私は、高福祉という言葉がありますが、むしろ最近は低福祉の方向にあるのではないか。そして、高負担の考えだけが依然として高く掲げられておるのではないか。そのことがこの大臣の所信表明の中に出ておるのではないかと思うわけでありますが、ここらあたりの見解につきまして、この使っておられる中身から大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○野呂国務大臣　所信表明の中で、今日の厚生行政をめぐる環境や条件が大きく変化する中で、国民の求める福祉というものに対して、私どもといたしましては社会保障の役割りは大変重要になってくるわけでございます。したがいまして、給付費がどんどん増大いたしていきます将来を展望いたしまして、関係の制度の有機的な連携を図りながら、効率的また体系的な進め方をしなければならない。また、給付におきましても、給付と負担の両面から社会的な公平を図っていくということが、基本的な立場においてどうしても大事なことでないかというふうに考えるわけでございます。
　なお、それらを具体的に申し上げますならば、財政の問題におきましては補助金の財政支出、さらには税制上の措置、さらにまた財政投融資なども効果的に用いていくことが大変大事であるということを申し上げたわけでございます。
　なお、社会保障の水準はむしろ後退していくのではないかという御心配でございますが、西欧諸国と比べて、今日ではその水準においては決して劣るものではない、そこまでに発展してきておるのである、むしろその負担面においては、今後社会保障費が増大するために当然増大が見込まれていくということについては十分考えていかなければならないということに対して申し上げたわけでございます。
　今後とも、この社会保障がこれからの国民の大きな期待にこたえるものとして、これらに積極的に取り組んで、福祉が後退しているではないかという御指摘を受けないように努力を続けてまいりたいと考える次第でございます。
○安田（修）委員　社会保障の水準が西欧並みに進んできたかどうか、これは私たちは進んでいないと考えますが、これはこれからのいろいろな法案審議なりその都度いろいろと申し述べていくわけでありますけれども、ただ一点ここで申し上げておきたいのは、たとえば非消費支出の推移というのはここ累年上がってきておることは、これは大臣もお認めだろうと思いますし、それから所得、実収入の対前年増加率からしましても、たとえば税金あるいは社会保障費関係の料金等の占める非消費支出の割合というものは上がっているわけであります。こうなりますと、厚生省はやはり国民の生活保障、あるいは医療あるいは健康を守る立場からしますと、そうした非消費支出はなるべく生活実態に即しながら余り上げない、このことをむしろ関係省庁の中に税制面等の改正のたびに厚生省はアピールしていかれるという立場にあるのではないかと私は思うわけであります。そういう点で大臣のお考えをひとつお聞きしておきたいと思います。
○野呂国務大臣　税制上の問題におきましても、そういう面において私どもはいろいろ工夫をいたしてまいっておるわけでございます。特に高齢化社会ということにおきましては、在宅老人の福祉の向上を図っていくといったようなこと、そういう認識に立ちまして予算措置もこれに対して重点を入れておるわけでございます。融資の問題についても十分考えておるし、また税制の問題におきましても、これらに対しての所得税に引き続きまして住民税に対しても、同居の老親などの扶養控除制度を創設するなど意を用いて、御指摘の福祉の実態の向上というものに対して努めてまいっておるわけでございます。
○安田（修）委員　そこで、次に私は、午前中わが党の森井委員から健康保険の周辺にあるいろいろな重要問題について実は大臣に質問がございました。時間の関係でその際多少漏れましたので、関連してこの際先にお伺いしておきたいと存じます。
　私たちの聞くところによりますと、健康保険組合連合会からこの健保法改正案につきまして修正案が発表されておるわけであります。この内容につきまして、給付水準などでいろいろと問題もあるかとは私たちも思いますが、現行医療保険制度を改革するという熱意と、それからまた午前中もいろいろと議論がありましたが、医療費のむだをどのように効率的に省くかという点からの建設的な提案もあると思うのでありますが、厚生大臣は各般のいろいろな意見を十分しんしゃくしながら将来の健保の大綱等進めていきたいということで、午前中は、健保法の修正については国会の意思は受けとめたいという御返答もありました。
　さて、先ほど言いました健保連の提案、これをどのように受けとめておられますか。そしてさらに、そうした動きに対して、健保修正に対しての考え方というものをこの際午前中の質問に関連してお聞きしておきたいと存じます。
○石野政府委員　健保連からの御提案につきましては私どもいろいろと検討させていただいておりますが、基本的な流れといたしましては、やはり医療費の効率的な使用というのを大前提に考えなければならない。そのためには、薬価基準の問題でありますとか、あるいは保険外負担の問題を含めた幅広い論議が必要ではないか。そういう問題について厚生省としてしかるべき行政措置を考えなきゃならないという点が第一点。
　それから第二点は、それと並行いたしまして、今度の健康保険法の改正につきましては、確かに健康保険組合にとってはマイナスの面もございますけれども、同時に、健康保険を扱っている組合として、一部負担の強化の問題でございますとかその他につきましてはやはり保険者としても当然賛成しなきゃならないものがあって、それについては賛成と、あるいは一部を修正すべきであるというような御意見だったと思います。
　これにつきましてはいろいろな考え方があろうと思いますので、私どもは政府提案が一番いいという判断はいたしておりますけれども、やはりいろいろな角度から御検討願って、国民的なコンセンサスを得られるような内容でぜひまとめていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○安田（修）委員　まとめていただきたいということは、国会の場でいろいろなそういう意見等がまとまってきた場合に、皆さん方が受けられるという意味合いですか。
○石野政府委員　国会が最優先でございますので、国会の意思に従うことが一番最適だと考えております。
○安田（修）委員　そうしますと、もう一点、しつこいようですが、確認しておきます。健保連のその考え方等が当然そういうまとめの中に入ることについて行政の皆さんの方では、こっちがまとめるかどうかは別として、その考え方そのものは、皆さんは政府案がいいとは思っておるけれども、その考え方も捨てがたいものであるという考えはお持ちですか。
○石野政府委員　健保連の修正意見をそのまま試算してまいりますと給付率の面でもかなり高くなってまいります。そうしますと、現在の政府管掌健康保険という立場をとりますと、財政構造から見ますととうていそれでは賄い切れないという面もございます。かたがた、一部負担について、余り過酷な問題になった場合に国民感情としてどうかという御判断もあろうかと思います。そういうもろもろの要素を加味して考えなきゃなりませんので、一概にこれがいい、これが悪いというわけにはいかないというふうに考えておるわけでございます。
○安田（修）委員　それでは次に、保育行政についてお伺いしたいと思います。
　まず、幼保懇が行われておるわけでございますが、これはいまの進行状態と、大体どういうめどでいつごろまとまっていくのだろうか、この点についてお聞きします。
○竹内政府委員　幼稚園及び保育所に関する懇談会、俗に幼保懇と申しております。五十二年の十月以来、幼稚園及び保育所に関する共通の問題について鋭意協議を続けてまいっております。私どものいま承知しております限りではかなり議論も煮詰まってまいりましたので、結論が出る時期は、私どもの事務当局の立場でいつごろとまではちょっと即断はできませんが、もうそう遠くない時期ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○安田（修）委員　そう遠くないということは、まあまあ今年はというような意味にとってもいいですか。
○竹内政府委員　私どももそういうふうに理解をいたしております。
○安田（修）委員　そこで、今度は少し大臣に聞きたいわけです。
　この保育行政につきまして、これは保育だけじゃなくしていろいろな母親等の関連も出てくるわけでありますが、大臣の所属しておられる自民党の方で昨年の九月に、乳幼児の保育に関する基本法制定の基本構想案というのが実は出されておるわけであります。その中に「家計が成り立っているのに乳幼児を保育所に預けて働きに出ていく母親、職場をやめても保育所が親の育児放棄の道具にされる事例がふえてきている」「日本の場合、母親の不存在に次いで母親の居宅内・居宅外労働が最優先されているために、一部において保護者の育児放棄と、より楽をしたい、より余裕ある生活をしたいという甘えを助長している」、こういうことが述べられておるわけであります。
　この中に指摘されていることは、現状の母親と育児という問題につきまして社会上きわめて大切なことが指摘されております。たとえば、育児の放棄、それから、より楽をしたい、より余裕ある生活をしたいということが甘えを助長している。だから、子供は保育所に預けっ放しだという意味合いが出てくるわけでありますが、こうした傾向ということについて大臣は、政府はどういうぐあいに考えておられるか。自民党も私の方も一緒でございますというお考えであるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○竹内政府委員　私どももそういう議論が自民党の幼児問題調査会というところで議論されておるということについては承っております、仕事の関係上当然に情報としては私どもは承知いたしております。ただ、その調査会の方から厚生省、あるいは文部省に対してもそうでありますけれども、具体的に案を示して意見を聞かれるという段階でもなく、かつ幼児の保育に関する基本法案の制定に関する試案要綱というような形が出ているわけです。いまお述べいただきましたのも、その試案要綱の中に述べられた部分でございます。
　私どもとして、そのこと自体について考え方のよしあしを公式の場で論ずる立場にはございませんけれども、少なくとも厚生省といたしましては、基本的には子供、特に乳幼児の場合にはやはり両親の手元でというのが基本論であることは間違いないだろう。しかしながら、現実の社会情勢の中で、婦人労働の進出等に見られますように、保育所の保育に欠ける児童に対して家庭における保育と同様、場合によっては単なるその補完ではなくて、乳幼児の養育というものについての理想像を追求する意味でも、その保育所の保育内容というものについての質の向上なり水準の向上というものが求められるわけでありますし、私どもとしても、少なくとも保育に欠けるという実態が社会構造の中で必然的に生じている限りは、保育所というものが依然として私どもとしてはやはり堅持していくべき部分であって、単に幼児教育という観点での一本化、一元化という形で処理される、あるいはそういった議論が突き進まれることについてはいささか疑問を呈せざるを得ない、こういう認識でございます。
○安田（修）委員　ちょっと局長の考えは私、厚生省のいまやっている保育行政ということになれば——保育に欠ける子ということが後から出ましたが、先ほどの一つの基本構想案というのは、これは皆さん御承知ない、当然これは構想案でありますから。そこで私、大臣にお聞きしたいということを申し述べたのでありまして、与党の方でこれは政策上重大な変更を迫ってくるわけなんです。こういうことがもし具体案として案がまとまって政府に突きつけられるということになりますと、保育行政の重大な変更になってくる。同時に、私たちも現状の保育行政については、たとえばいま局長からいみじくも出ましたが、保育に欠けるという概念そのものが今日の保育行政の中では転換していく時期に来ているのじゃないだろうか。たとえば、地域社会の場で行われる体系的な養育、教育というものが今日保育の中に必要であって、単に保育に欠けるかどうかということだけが保育の中に定義づけられていいだろうか。これは今日の行政の中では発想の転換をしていかなければならぬ時期も来るのじゃないか。ここに幼保一元化の一つの課題もあると思うのです。ただ、たまたまそれとは逆の考え方がいま自民党の基本法制定の基本構想案の中に出ておるものですから、私はお尋ねしておるわけであります。
　それはやはり現状の日本の家庭がお父さんも働き、奥さんも働き、一年でも早く住宅ローンを返済をしたい。人並みな生活、中流という言葉が最近はやっております。どこら辺が中流かは、今日四百万円以下の所得収入者が八五・六％もいる段階ではなかなか判断しかねますけれども、ただ、そうして今日働かなければならぬという日本の家庭の状況を厚生省が把握して、そしてそれが保育行政とどういうぐあいに連動していくか、ここに新しい問題が追及されると思うのです。
　そこで私は、その考え方、大臣が、自民党の方はこういう考え方がいろいろたたき台とされるとしましても、私はそうでないとか、あるいはこう考えておるということを私は基本的な原則としてお聞きしたいわけなんです。大臣にお願いします。
○野呂国務大臣　御指摘の乳幼児の保育に関する基本法、仮称でございますが、制定に対しまして、幼児問題に関する小委員会、石川委員長試案なるものが出されたことは承知いたしております。その内容について、厚生省としてまだこれを検討するという場が与えられていないわけでありますが、御指摘のように、保育所というものは母親の就労などの増加によりまして現実的に社会的なニーズにこたえるものでございます。もし、保育所があるから家庭における保育を怠るようなことになるのだという見方がありとするならば、これは保育所に対する理解を欠くものであって、私は当を得てない考え方であるというふうに考えるわけでございます。
○安田（修）委員　大臣は明快におっしゃいましたが、自民党の方針の中に、ゼロ歳から四歳未満は家庭保育でという点を実は強調しておるわけです。私は、家庭保育というものを一律にどの家庭にも押しつけるべきではないので、これは本来家庭保育を選択するか、また選択する者にはいま労働省等も奨励しております育児休暇制度を拡大していく、また働きに出る人には保育施設をより充実していくという、これは国民の生活上の選択をより広く可能にするということの条件整備というものが施策の中に出てきて当然じゃないだろうかと思うわけです。その点、私は政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○竹内政府委員　私どもも、いま御指摘いただきましたように、現実の要請もそうでございまするし、これからの社会の動きも当然にやはり婦人の職場進出と申しますか、婦人の活動というものが社会的にもいろいろと要求されてくる、そういった過程の中で私どもが、特にだんだん子供の出生率も低下している、こういった中で老齢化社会に対応するとすれば、やはり乳幼児の資質の向上というものに意を用いなければならないと思います。しかし私どもは、現在の保育所という仕組みはあくまでもやはり児童福祉法の中で福祉という観点からその保育に欠ける状態を埋めていくという役割りは依然として保っていくべきであり、その線は堅持をしていきたい。しかしながら、現在の児童福祉法の中にも児童厚生施設として児童館、児童センター等の方式も示しておるわけであります。また、私どもも現実にここ数年来、働く婦人の育児という問題にできるだけ対応していきたいという意味で、これは児童手当の福祉施設の形でございますけれども、事業所内における保育施設の整備ということ、あるいはまた明年度は職域における俗に言う青空保育的な形も公的な援助を行いながらカバーしていきたい。そういう形で、俗に保育の多様化と言われているものに対しては各種の方式で対応していきたい。また、そのためには地域ごとの差というものもございます。あるいはまた俗に企業の城下町と言われるような地域と一般的な農村地域、あるいは大都会、それぞれによってニーズも異なってまいります。私どもとしては、できるだけこうした一般論としてある保育に対する需要というものについては、繰り返しますが、保育に欠けるということに関する限りは、まず児童福祉法の原則に基づいて保育所で対応すると同時に、いわゆる職場での保育というものの面を補う、そういう意味では、先ほど申しましたように、児童館、児童センター、あるいはまた事業所内の保育施設、さらには職域における児童の育成対策といいますか、青空保育的なものについても体制を整備する、こんな形で幅広く対応していきたい、かように考えているわけであります。
○安田（修）委員　これからのそういう多様化した中に幅広く考えていきたいということでありますので、そうしますと、これからの保育ということを考えたときに、子供たちの生活実態をぜひいろいろと分析をして対処してもらいたい。たとえば、最近、遊べない子供、それから仲間をつくれない子供がずいぶんふえておるのは事実であります。
　ＮＨＫの調査では「あまり遊ばないほうだ」と答えた東京の子供たちにその理由を尋ねますと、塾やけいこごとのため二六％、友達がいないから二八％、そして注目すべきことには、遊ぶ気がしないからというのが三九％もいます。皆さんの出しておられる厚生白書五十四年版もこれを重視しまして、「子供の無気力化とも言える意識の変化があるのではないだろうか」ということも指摘しておられます。
　また、同じ白書では、子供たちから遊びや遊び仲間を奪った原因として五つ挙げておりますね。すなわち、一つは都市化による安全な遊び場所の減少、これはいま言われました児童遊園、文部省の場合は児童公園、この一元化も一つ問題になってくると思いますが、二はテレビの普及、三は塾や自宅での勉強、けいこごと、四は親たちの近隣関係の弱体化、コミュニティーが崩れてきておる、五は家族内での兄弟の減少。厚生省が分析してまいったこの白書でのこのような環境のもとで個々の親や家庭がどんなに努力しても、その効果というのはきわめて小さいものであると思います。何も全部行政に頼ろうという気はございませんが、国民生活白書五十四年版も言っておりますように、問題を解決するためには、家庭そのもののあり方を考えることも重要だが、核家族の機能にはやはり限界がある。
　そこで、関係省庁の協力を得て、やはり何といっても子供の問題でありますから、厚生省がその核になって、たとえば保育環境総合整備計画をつくる、そうした中に地域社会全体の保育機能と少いうものをどういうぐあいに高めていくか、それに基づいて体系立って行政を進めていく。いまの場合ですと、やはりその場その場で何かこう大変だと言っては手当てをしているという場面が多かったと私は思うのです。局長の多様化した中にこれから多く広げるという意味合いも、いま私の述べたことの中に含まれるんではないかと思いますけれども、その点ひとつお聞きしたいと思います。
○竹内政府委員　私どもも先生と全く同じ印象を持っておるわけであります。
　ただ、私ども自身、ただ単に施設ということだけでなくて、たとえば児童館、児童センター等におきましては母親クラブというもののクラブ結成によって親と子供とのつながり、それもただ単に一つの家庭内における親子のつながりというだけでなくて、御指摘ありましたように、たとえば遊び友達がいないとか、あるいは近隣にしかるべき場所も得にくいとか、いろいろな隘路が示されておるわけであります。そういったものを解決していく。特に大都市についてはその辺が非常に大きな問題点であるということは十分認識をしており、そういったものについての努力というものを積み重ねていかなければならぬと思います。
　先生が御指摘のように、保育に関する総合整備計画的なもの、たとえば、そういうことになりますれば建設なり文部なりにも協力を得ながらということに当然なろうと思います。私ども、その問題自体については、現在の大平内閣ができましたときに、家庭基盤の整備という問題の中で、一環として、この問題についてもあわせて検討していこうという意識を持ったわけであります。
　ただ、現実の問題としていきますと、子供と、こう一言に申しましても、いわゆる就学前の子供の場合、それから小学生でも低学年と中以上の学年、あるいは中学生、子供のとらえ方自身も多種多様でございまして、なかなか思うように、いわば私ども自身が子供と、こういう言葉で概括的にとらえた対象というものをうまく機能さしていくことが非常にむずかしい。そういった意味で基本的な環境整備で遊び場、あるいは児童公園、児童遊園の整備ということについては、これまでも計画的な整備というものは進めてみたわけでございますけれども、ただ単に物をつくりっ放しで済むということでないように、せっかくあるもの、あるいは小学校の校庭開放というものも文部省に御協力をいただいてやっておるわけであります。ただ、開放された校庭をどのように有効に利用していくか。どうもソフトウェアの面に私どもとしてはまだ至らなかった点があるのではなかろうか。その辺を、先ほど申しましたように、母親クラブ的なもの、あるいは上からの押しつけ的な組織ではなくて、自然発生的にできていくものをどうやって行政、特に児童福祉行政というものが援助していくと申しますか、育てていくかということを考えなければならぬのじゃなかろうか。率直に申しまして、現在、生活環境全般に及ぶ保育を中心とした総合整備計画という形については、角度が非常に広く、かつ関連する面も非常に多く、しかも対象それ自体が非常にとらえづらい問題もございますので、直ちに私どもとしても、そのようなことがあればいいなとは思いますけれども、現実にそれをつくり上げていくということについての問題点は、家庭基盤の整備という問題のときに検討したことがありますだけに、ちょっと申しわけございませんが、しばらく時間をかしていただいて、私どももその御趣旨を踏まえながら検討をさしていただきたいと思います。
○安田（修）委員　そこで、次の質問の時間の配分もありますので、これで最後ですが、保育所でもう一点だけ聞いておきます。
　保母さんの配置基準ですけれども、たしか三歳児以下は六名に一名、三、四歳が二十名に一名、それ以上は三十名に一名、これが適正であるかどうかいつも議論のあるところで、私たちは適正でないじゃないか。私、いろいろな理屈よりも、実際に保育所へ行って、もしたとえば地震があった、火事があったといった場合に、保母さんがいつも退避訓練、避難訓練をやっておられますけれども、そうして確かに十分以内で避難するとかいろいろ言っておられます。それはあくまで正常な場合。まあ小さい子供六人、あるいは四歳ぐらいになりますと結構ついて走りますけれども、小さいお子さんの場合にはこれはとても大変。それから、たとえば私たちの国の事情、雪国の方からしますと、保育所の窓以上に、周辺に雪が積もります。冬場の場合ですと、避難経路が詰まっておりまして、火事があった場合は全部焼き鳥と一緒になります。雪を登って逃げるということができないのです。これは現場へ行きますと、どの保母さんに聞いても、もう必ず、私たちは絶対避難はできませんと言っております。
　ですから、私はそういう点で保母さんの配置基準、それから施設も、こういう天気のいいところと雪国等の場合の設置基準等も、そういう多様化の時代に備えて厚生省は検討していく時期じゃないかと私は思いますが、どうでしょうか。
○竹内政府委員　現行の保母の配置基準は、昭和四十四年に現在の体制が整いまして現在に至っているわけであります。
　保母の配置基準につきましては、中央児童福祉審議会の中の施設部会におきまして、子供たちの遊びの状態、それから日常の訓練、教育、あるいは養護、いろいろな活動分野から専門家に御検討いただいて、現在の三十対一、二十対一、あるいは六対一といったような仕組みができたわけであります。ただ、御指摘のように、現実に幾つか運営の過程では問題がございますので、実は措置費予算の毎年の過程の中で、定数外に保育所に保母を加配するといいますか、定数外の保母を置くということに予算的にもその後努力をしてきたわけであります。現在、常勤の保母を通常一人は確保できるというような形をとり、そのほかに調理員、事務員等も整備をするという形で、保育所の職員の配置というものにはそれなりに意を用いてきたつもりでございます。もちろん、一番最初の御質問で問題提起がありましたように、保育それ自体については非常に社会的な風潮の中で保育所というものに対する社会の要請自体にも変化が来ております。そういった観点からすれば、実は十年前に定められました保育所の保母の定数というものが今後ともそのままでいいのかどうか、これは当然私どもももう一度再検討する時期にもうぼちぼち来たのではなかろうかというふうに理解をいたしております。そういう意味で、現実には一挙にということはなかなかむずかしいかもしれませんが、私どもとしては保母の定数のあり方論につきましては、これまでも定数外の保母をプラスアルファで置くという予算上の努力をしてきたことからも御理解いただけますように、十分理解をしておるつもりでございますので、審議会等にも、また専門家のお集まりでございまして、寄り寄りその問題についての御発言あるいは審議の促進等についての御意見交換等もございますので、それらを踏まえまして対応してまいりたい、かように考えております。
○安田（修）委員　それでは、私は次の問題に移りまして、食品衛生の関係で少し質問したいと思います。
　輸入の不良大豆が食品加工に使用されていたという事件でありまして、これは環境衛生局の方にお聞きするわけでありますが、大臣にも厚生行政の総括責任者として途中に答弁を求めますので、こういう実態についてひとつよく前段聞いておいていただきたいと思うわけであります。
　この輸入の食用大豆は、御承知のように、中国産、それから米国産の場合はＩＯＭ、産出する州によって大体決まっておりまして、ここいらの産が取引に出されまして、年間約四百三十万トン日本にも入ってまいっております。
　そこで、輸入大豆は、陸揚げに際しまして、厚生省の食品衛生監視員がチェックいたします。これはほとんど冠水があるようでありまして、冠水などでカビが生えたもの、あるいは変色、変敗したものは、当然食品衛生法の第四条、販売を禁止される食品及び添加物として食品衛生法違反品、食用外として、工業用油脂や肥料など食品以外に加工されるか、あるいはまた廃棄されるということが定められておるわけでありますね。
　さて、私がこれから皆さんにお尋ねするのは、厚生省の方はすでに昨年調査されて御承知のことでありますけれども、茨城県の明糖油脂工業、地方におけるこういう製油関係ではトップメーカーでありますが、明糖油脂工業株式会社が昨年一月、日興、丸紅、伊藤忠、トーメンなど六商社が輸入した米国産大豆一万九千トンのうち、輸送途中に海水をかぶりまして検査で不良となった四千二百二十一トンを買い入れて、これを東京都江東区の富士商事株式会社に一千二百トン売却したわけであります。これ以外にも、あるいはその後にもそれらしきことは私たちもつかんでおるわけでありますが、ただ、事食品の関係でありますので、事実関係をつかんだもの以外はいかに国会の場といえどもちょっと言いにくいものでありますから、きょうはそのつかんだものだけを申し上げますと、一千二百トン売却。これが食用加工に回りまして、いわゆるみそ、豆腐、納豆に化けてすでに人のおなかの中に入って、出てしまったわけでありますけれども、この事件につきまして厚生省ではどのように追跡調査されて、どの段階まで実態把握して、どのように処置されてきたか、このことをまずお尋ねしたいと思います。
○榊政府委員　御指摘の点につきましては、これは昨年の六月に一部の新聞報道があった件と思われるわけでございます。これはお話ございましたように、五十三年の初めごろ、水ぬれ等によりましてカビが発生した輸入大豆、これを工業用油脂原料として輸入通関したわけでございますが、それをその後食用として転用したのではないかというふうな情報があったものでございます。
　厚生省といたしましては、当時直ちに関係の都県に連絡をとりまして、事実関係の調査を指示いたしたわけでございます。その結果、それにつきましては実は明確な事実を確認するに至らなかったというのが事実でございます。
○安田（修）委員　この事件のいまの局長の答弁からしますと、私はきわめてずさんだと実は思うのです。これは大臣もよく聞いておいていただきたいと思うのでありますが、たとえば大豆に発生する青カビ、これは腎臓障害を起こすところのアフラトキシンという有害物質が含まれている。世界保健機構、いわゆるＷＨＯの有害物質としてすでに指定されている。また、最近は発がん物質だと言われるオクラトキシンというものも大豆の青カビの中に含まれていると言われているわけであります。それぞれ輸入されるときに冠水するものが少なくとも百トンなり二百トンなりというものは出るんじゃないかと言われて、それらがほとんど明糖油脂工業が一手のように引き受けて廃棄したということになっている。たまたま今回掌握したのは四千二百二十一トンという大量。それもこれだけならいいが、その前後にも、今日も続いておるということが私たち見れるわけだけれども、証拠を出すわけにいかぬものだから証拠をつかんだものだけをきょうは申し上げておるわけでありまして、それがたまたま一部の小さい新聞に出た。厚生省が調べてみた、わからなかった。皆さんは臨検調査をする権限も持っているわけです。どこまで真剣にそのことを食品を預かる所管省としてやられたのか、明細に言っていただきたいと思います。
○榊政府委員　先ほども申し上げましたように、この事故大豆の食品への転用問題につきまして、その事実関係の有無につきましては、実は食品衛生監視員の立ち入り調査等いろいろできるわけでございますけれども、その事実関係を調べたわけでございますが、御承知のとおり、一年ほど前の事実であったわけでございます。そういうようなことで、関係の都県の調査そのものが非常に難航したことは事実のようでございます。そういう過程で、先ほど申し上げましたような、食品衛生法違反というふうな事実関係の十分な把握ができなかったというのは事実でございます。そのような報告を関係の県から得ているわけでございます。
○安田（修）委員　普通の食品中毒その他で事件が起きた場合に、都道府県の保健所が食品衛生監視員にいろんなことを臨検させた、そこで厚生省が掌握しにくいというなら私はまだわかるのです。今回の場合は、販売を禁止される食品にした場合、その取り扱いについては、処理施設を明記した誓約書だとか輸送計画書というのを厚生省に出さなければならぬわけでしょう。輸入食品に対してのこの種の処分についてはきわめて厳重な法的な拘束をしているわけですよ。それを皆さんが臨検したのかどうか。とにかく調べてみたけれどもわからなかった。各会社には必ず輸送関係の台帳から、在庫、仕入れ関係の伝票その他はあるもの。それがなければ大体税務署に太刀打ちできないじゃないですか。この富士商事も、五十三年、五十四年ともに非常に収益上げてごまかすのに苦労したと聞いておるのです。だから、皆さん方はどこまで真剣に指揮監督をしてそれらの検査をせられたか、私きわめて疑問に思っておるのです。遺憾なことには、政治的な絡みがあってもみ消したのじゃないかと言われておるのです。茨城県や東京都の調査をどの程度までやったのか、具体的に言ってくださいよ。
○榊政府委員　いま先生から御指摘がございましたように、輸入違反大豆があった場合の処置については、これは食品衛生法違反物資であるというふうなものを貼付いたしまして、お話しのように確実にそういうものには使わないという誓約書もとります。さらに、輸送計画等をとりまして、それを関係の県に連絡をとりまして、その確認をさせるということを実際には行っているわけでございます。
○安田（修）委員　行っているものがどうしてわからない。これはほかの品物と違うのです。青カビという有害物質として指定されているものが含まれている。それが輸送計画まで出したものがわからなくなってしまうのはおかしいじゃないですか。
　大臣、見てください。こういうのが、「食品衛生法違反品（食用外）　厚生省」厚生省という名前が入っておるのです。これが張られてきて、工場で穀物に選別されていったとき袋に張ったものです。現物があるのです。これが川崎の鈴江の倉庫から運ばれてきた品物についておったものです。
　皆さんが臨検調査を法に基づいて本当にやる気があったら、会社はごまかすにも限度があるのですよ。先ほど言いましたように、会社運営上、どこでも全部帳面を破棄するわけにいかぬです。皆さんの中に、世上伝えられるように、政治的手心を加えたかどうかは、私も軽率には言えません。ただ、真剣にやる姿勢がなかったということだけは事実だと私は思います。会社は伝票をごまかしようがないでしょう。皆さんに幾らでも見せてあげます。会社の伝票全部あります。輸送計画、誓約書まであります。どうしてわからなかったのですか。そこまで、末端にまで皆さんは指示をされたのですか。
　私は、わずかなほかのことだったらそんなに文句を言わない。こういう輸入大豆で、しかも冠水されたものが、廃棄処分にさるべきものが、厚生省に輸送計画を出してさえおけば、それを選別してまた優良品に突っ込んで売る。なぜかと言えば、安いのですよ。トン当たり六万五千円だ。それだけ会社はぼろもうけです。それを国民の納豆や——しかも納豆は、配達した行き先を見ますと、一流メーカーにまで流れておるじゃないですか。こういうことを皆さんがやっている。
　じゃ、輸送計画といったものが、皆さんが、どういうぐあいに処分されたかを、大体日常追跡調査をしていないということ自身がずさんじゃないですか。一体これはどういうことなんですか。
○榊政府委員　この確認については、運び込まれる工場の県に連絡をとりまして、そこの食品衛生監視員が定期的な監視をするという形で監視が行われているわけでございます。しかし、搬入その他について、常時それを監視していることがなかなか困難な問題もございます。しかし、その受け入れその他については、そういった伝票その他のところから確認いたしまして、それを厚生省の方に確かに確認をしたという報告を受ける、こういうふうな形でやっております。
　それで、いまお話がありましたような輸入検査の結果、食用として不適当であるという判断を受けましたものを作為的に食用として転売することは、これは明らかに違法行為でございますし、そういった観点から、私どもとしてもさらにそういった意味での監視、指導を強化していきたいと考えております。
○安田（修）委員　私は、時間が詰まってきましたから何点か先に聞いておきます。
　まず、これはもう過去に食べられてしまった品物だ、しかし現にまだ行われている。ただ、実際に伝票をつかむのが困難だから私たちは言わないだけ。いまもやっている。やらぬと言われると名誉棄損になるから、業界にダメージを与えたら大変な問題でありますので軽率に言えないだけですが、行われている形跡はある。
　そこで、この現実に私が事実をつかんでいるもの、皆さんも調査したけれどもわからなかったもの、これはまず厚生省としてこの調査をやる必要があると思う。やった結果、もうこれは逃れようのない——局長にはどの程度まで報告書が上がっているのかお聞かせ願いたいと思うのだけれども、アナンゲルフォーチュン号が一万九千トン積んできた。荷揚げの問題から全部一連の伝票が、捜査されているのはコピーでありますけれども、まずこの事実を確かめて、その結果——どういう系統で入ってきたか全部突き合わせるとそうなってきますので間違いないが、皆さんも事実であるということが確認されたら、厚生省として、この明糖油脂と富士商事に対してどうしますか。
○榊政府委員　先ほど申し上げましたような従前の調査では違法行為を確認するに至っていなかったわけでございますが、いまお話しのように新たな事実関係が明確になりますれば、その時点で関係方面とも協議の上、しかるべき行政措置をとってまいりたいと思っております。
○安田（修）委員　これは食品衛生法四条違反と、それからあとはまた別の問題で、有害物を故意に売ったという刑法上の問題が出ると思うのです。
　そこで、皆さんは行政措置と一緒に食品衛生法四条違反で当然告発しなければならぬ。事実であればそういうことをやりますか。
○榊政府委員　先ほども申し上げましたように、事実関係が明確になりますればそのような措置をとってまいりたいと思います。
○安田（修）委員　そこで、こうしたたとえば廃棄すべきもの、あるいは工業用油脂に当然回さなければならぬとして、「食用外」として先ほどのこういう赤ラベルが張られたもの、これは大臣、大切なことですが、これは輸送計画書を出せば業者の恣意のままに、何ら最終処分が確認されないということですね。これは問題ですよ。そうしますと、食品衛生法なり施行令等の中に、これらの最終処分も検知しなければならぬというところまで法的な拘束をしなければ、私たち安心して納豆もしょうゆもみそも食べられない世の中です。
　ですから、厚生省として、そこらの一連の今後の業者の指導監督なりそれに伴う法改正等についてどのように考えられておるか。
○榊政府委員　先ほども申し上げたわけですが、その確認につきましては現在監視員等でいろいろ手を尽くしているわけですが、仮にこういうことが起きたということが明らかになりますれば、そういった意味での行政措置についてもいろいろ改善を図っていくべきだと考えておりますので、その辺は十分検討させていただきたいと思っております。
○安田（修）委員　私、最後に大臣に答弁を求めますから、行政の局長として具体論がわかっているわけですから局長にちょっと……。
　いろいろな改善をしていくというそれは指導監督等の改善ですね。ところが、指導監督だけではどうしても掌握し切れない盲点があると私は思うのです。たとえば、あなたの初めの答弁でいくと、輸送計画書、伝票を見ましたというのでしょう。それでオーケーになっているのでしょう。ところが、それは空伝票だったかもしれぬ。恐らく明糖油脂を指しておられるのだと思いますが、空伝票だったのかもしれない。実際は富士商事の方が、埠頭の倉庫からちゃんと入ってきておるわけですね。
　そこで私は、そうであれば当然法改正等も伴って何らかの拘束を持たなければ、このしろものについて確認できないと思うのです。それらについて皆さんの言う単なる行政指導じゃ私は信用できないのですよ。現在だってできるものがうっちゃられておるわけですから、これを強化すると言ったって、とてもじゃないが信用し切れないのです。そうすれば、最終処分まで見届ける一連のそうした手順について、行政上の措置について、私は当然法改正をすべきじゃないかと思う。
　これは局長に答弁を求めますとともに、大臣にその点の見解をお伺いしたいと思います。
○野呂国務大臣　御指摘になっております輸入食品の陸揚げの際の検査体制をさらに一層強化するということも大変大事であると考えます。さらに、廃棄されるべき食品の最終処分がどのようになされておるかというような実態も十分掌握しなければならない責任が厚生省にあると思います。同時に、そういうような事態が起こらないように、御指摘のような食品衛生法をさらに検討し、改正する必要があるかどうか、この点については十分検討させていただきたい、かように思うのでございます。何と申しましても、事食品である限りにおいては、食品衛生の観点において十分なこれに対する対応をしなければならないと考えておるわけでございます。