Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（古市圭治君）　顕微授精につきましての学会の見解といたしましては、今お話がございましたように、平成二年の十一月に不妊学会の方から一つこれを実施するということについての基準的なものが出されております。その後、平成二年の十二月に泌尿器学会の方から、これを追認するというような形でやられたわけでございますが、さらに一年かけまして、産科婦人科学会の方で平成三年の十一月に一応学会の見解というものが出されたわけでございます。
　したがって、今後は一番関連の深い、また検討を十分にした産科婦人科学会の基準によってこれが行われていくということになろうかと思いますので、決して暴走というぐあいには解釈しているわけじゃございません。そういうことで、まあしかし新しい試みでございますから、学会の基準にのっとってこの技術が行われるということを私どもは見守っているわけでございます。
○竹村泰子君　今、私も申し上げましたとおり、各学会がばらばらの見解や実施承認を出しているわけですね。各病院がこれに基づいて、特に都合のいい意見だけを選んで生殖操作実施の方針を決めているということについて、私はお伺いをしております。どういうふうにお考えになりますか。それと規制をするおつもりがありますか、どうですか。
○政府委員（古市圭治君）　今申し上げました三学会の基準と申しますか、これは少しずつ違うというところがございますが、お話ししましたように、平成二年の十一月、さらには十二月、それから平成三年の十一月ということで時点が違っておりまして、並べてみますと、産科婦人科学会の基準というのが今一番適切なものではなかろうか。しかし、この項目については全部基本的なことでは医学的にほぼ共通した基準であるというぐあいに理解しております。したがって、現段階で法的な規制というものは考えておりません。
○竹村泰子君　それでは現場に任せて、そして見守っているとさっきお答えになりましたが、見守っているという方針なのですね。
　病院倫理委員会というのがありますけれども、この実態及び厚生省の考え方をお教えいただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　病院倫理委員会と申しますのは、殊に、この後お尋ねがあるんじゃないかと思いますが、臓器移植に関して非常に注目を浴びまして、そういう技術を持っている、また行う可能性のある各医療機関、大学が中心になりますが、そういうところで院内の倫理委員会をつくって、そういう社会的にもまた倫理上も問題のある行為についてそこに諮って許可が出た上でそういう行為を行っていこう、こういう趣旨でできているわけでございます。
　ちょっと古うございますが、平成元年度に私どもの厚生科学研究費によりまして、全国の三百床以上の一般病院について調査をした結果がございますが、それでは、回答された七百七十七医療機関の中で倫理委員会を設置済みというのが、その当時で百十三ございました。現在ではもっと多くの医療機関で設置されていると思います。
○竹村泰子君　その倫理委員会がどんな権限と義務を持っているのか、あるいは医療過誤がもしあった場合にその責任をとれるのかとれないのか、とらなくてもいいのか。それから病院の倫理的判断の相互調整といいますか、こっちの病院ではそれはもちろんオーケーだけれども、こっちではノーと言っている場合の相互調整とか、調整役としての厚生省のあり方と申しますか、そういったことをもう少し詳しく教えていただけますか。
○政府委員（古市圭治君）　医療機関におきます倫理委員会につきましては、どの範囲の事項を扱っていくのかということにつきましては詳しい調査はございませんが、それぞれ少しずつ違っているかと思います。
　また、そういうときに倫理委員会で承認した結果で医療過誤というものが起こったらどうなるのかということかと思いますが、それは事の性格によりまして区々まちまちだと思いますが、最終的な問題は倫理委員会ですべて解決できるわけでございませんで、これは民法上の訴訟ということもあり得るかと思います。その過誤についてどこまで責任をとるのかということについて決めた倫理委員会というのは、私は現在の段階では承知していないわけでございます。
　それから、各医療機関ごとにできております倫理委員会につきましても、基本的なことについては共通的な基準で構成され、運営されるべきではないかということから、病院間の相違をどうするのかと、こういうお尋ねかと思います。
　そこで私どもは、例えて申しますと、今話題になっております臓器移植等につきましては、一病院の倫理委員会だけではなくて、それに関連する学会全体での検討機関というものでも最終的な担保というものができるような仕組みが望ましいのではなかろうかと、このことは先般いただきました臨時脳死臓器移植調査会の方からも指摘を受けているところでございます。
○竹村泰子君　私はこういう、これまでにも少しずつ報道されておりますけれども、この生殖操作のような動物の飼育とか酪農、そういったことではもう既に先行しているわけですけれども、人間の体でこういう科学的な、半ば実験的なことが許されていいのかどうかと思うのです。大臣どういうふうにお考えになりますか。
　けさの新聞によりますと、夫婦二組の方が顕微授精で初の妊娠をされて十一月に出産予定と書いてあります。もしも生殖操作に伴う医療事故あるいは有害な影響が母体や赤ちゃんにあった場合にどういうふうに厚生省は責任とられますか。それは病院のやったことでございますと、全く私たちは知りません、見守っておりましたとおっしゃるんですか。それとも、きちんとこれから追跡をして規制をしながら、長期的な追跡調査もなさるというふうなお。答えを私はできればお聞きしたい。野放しにしてていいのかということです。
○国務大臣（山下徳夫君）　顕微授精の適用に当たりましては、各医療機関がこの見解に基づいて十分検討した上で、慎重かつ遣切に実施されることが望ましいと、このように考えておりますが、厚生省としましては、この顕微授精による妊娠についても慎重に、その後の推移を見ながら、野放しにするとかほっておくとかということじゃなくて、もう少し推移を見なければというような、そんな立場で今見守っているところであります。
○竹村泰子君　大臣、推移を見ながらとおっしゃいますが、その間にもうどんどん現場は進行しているんです。赤ちゃんがこういう方法で生まれれば子供のない御夫婦にとってはそれはどんな喜びかもしれません。それはよくわかりますけれども、無事に生まれれば、もし何事があっていろんな人体への影響があった場合に、私は大臣の御所見を伺っております。お役人の書いたメモをお読みにならないであなたのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（山下徳夫君）　私の考えを申し上げますと、こういった医療行為について、個々の問題についてまで行政がどこまで申し上げることができるかということは私自身が率直に申し上げて疑問を持っているわけでございまして、そういう意味で今後の推移をと申し上げたわけでございます。
○竹村泰子君　わかりました。
　それでは、次の問題に移りたいと思いますけれども、引き続きまして、やはりこれも生殖操作の一種になると思いますが、代理由産です。代理由産の国内実施や外国の代理由産事業に対する考え方とか規制とかをお伺いしたいと思います。
　近年、子産み、子育てにかかわる国民の意識にも重大な変化が始まっていると思いますけれども、その典型的な例はいわゆる代理由産であります。これは代理母とか、おなかを借りるとか呼ばれることもありますけれども、要するに子供をつくりたいがさまざまな理由でできない御夫婦が、その精子や受精卵を第三者の女性のおなかの中で育ててもらうという方法です。しかも私がとても問題だと思っておりますのは、大部分が金銭報酬を代価にしたものなんです。ただで、もちろんボランティアでおなかを貸してあげますよなんて言ってくれる人はないわけで、十カ月も苦しい思いで、私も母親の一人でございますけれども、そんな思いをして産んでくれる人はいない。やっぱり金銭報酬が代価になるわけです。
　アメリカでニュージャージー州などで起きたベビーＭ事件というのを御存じだと思いますけれども、請け負った代理母メリーベスさんという人がベビーＭの監護養育権と親権を求めて争ったわけです。かわいくなってしまう。私の子供だという思いになってしまう。私は人情として当然のことだと思います。争われましたので有名ですけれども、日本では産科婦人科学会が体外受精は夫婦間に限るという見解を出しておられますね。ですから日本ではこういうことは起こり得ないと。しかし、大学や病院の倫理委員会の中にはこの学会見解を拡大解釈する例なども見られるところでございます。
　最近読みました報道では、去年の報道ですが、アメリカの代理母あっせん業者が日本の民間業者と業務提携していよいよ昨年の九月から日本の国の中で代理母の扱いを商売としてやる。アメリカでは代理母あっせん業者というのが随分あるそうですけれども、低賃金で貧しい人たちがどうぞ私のおなかを使っていいですよということで代理母を申し出ている。日本の御夫婦がお金に物を言わせて開発途上国の女性たちに子供を産んでもらうという、そういうことが早くも考えられるわけですし、アメリカの代理母の関係で日本人のベビーが既に四人生まれているという報道もあります。そしていまだに九組待機をしているという一あっせんをしているアメリカの弁護士さんがそういうふうに言っておられまして、この報道は国際倫理摩擦のおそれが十分あるということを伝えております。
　以上のようなことを踏まえまして、厚生省は昨年七月に、生殖技術の倫理的側面などを検証するためにリプロダクティブヘルスに関する研究班を発足させておられますが、このことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　お尋ねのリプロダクティブヘルスに関する研究についてでございますが、女性の生涯にわたる健康づくりのあり方などを検討するために、本年度、昨年の夏ごろでございますが、平成三年度から開始をいたしております。
　社会環境が変化する中での出産の社会的あるいは医学的な意味合いなどにつきまして学際的な研究をお願いしているものでございます。この研究の中の一部といたしまして、体外受精などの医療技術や生命科学の進展に関する技術的、倫理的評価につきましても、代理母の問題も含めまして御検討をいただいておりまして、平成五年度を目途に研究の取りまとめをお願いしているところでございます。
○竹村泰子君　このリプロダクティブヘルスに関する研究班というのをおつくりになって、こういう生殖技術の暴走というか、そういうことがあってはならないという、そういうお考えもあってこの研究班をおつくりになったと思いますけれども、今私が申し上げましたような代理由産についてどういうふうにお考えになるか、厚生省及び法務省の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　我が国における体外受精につきましては、先ほどお話もありましたが、日本産科婦人科学会の見解によりまして、夫婦間に限って実施をされている。当面代理母につきましては我が国で実施される可能性はないだろうというふうに考えております。
　ただ、この代理母の問題自体につきましては、医学的な観点、倫理的な観点などから整理すべき課題が多くあるのだろうというふうに思います。行政としての関与のあり方につきましては、結論を急ぐことなく、今後関係者の御意見を幅広くお伺いしていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○説明員（岡光民雄君）　新しい問題でございますので、これから十分勉強していくことになろうかと思いますが、民事法の観点から申し上げますと、一点大事な問題といたしまして、母親がだれか、卵子を提供された方なのか、おなかを貸してくださった方なのか、その問題があろうかと思います。お恥ずかしい次第ですけれども、その問題につきましても、いずれの見解もあり得るという程度のところまでしか現段階ではお答え申し上げられるような状況ではございませんけれども、引き続き新しい問題につきまして勉強してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○竹村泰子君　これは厚生省とも十分御相談いただきまして、大変な問題ですから十分法務省でも研究、検討していただきたいと思いますけれども、これについても例えば、今は産科婦人科学会の、夫婦間に限るということが定義となっておりますが、外国で外国の代理母をお願いして報酬を払って産んでいただいた場合に、そういうことは外国の事例として取り扱われると、国内法ではできない。ですから、日本人がどこの国へ行ってこういうことをやっても、やはり国内法の、国内法というか、国内での規制がきちんと対策として定義づけられていて、それを守っていかなければならない。例えば片親であっても、夫婦間以外の場合も十分にこれからは、外国であったら治外法権というか、わからない場合もあるかもしれない。
　ですから、そういうことで厚生省、法務省、規制をきちんとしていただかないと、これは一学会が夫婦間に限ると言っているだけで、この辺のところをどういうふうに政府はお考えになるのか、もう一度そういったことを含めて厚生省、法務省、両方にお聞きしたいと思いますが。
○政府委員（土井豊君）　外国との関連でございますけれども、私ども現時点で了知している範囲では、例えばアメリカでは幾つかの州でこれについての規制を行っている。その場合の内容を見ると、あっせんの禁止であるとか、あるいは有償の代理母の禁止、そういうことを規定している州があるようでございます。また、オーストラリア、ここでは倫理委員会での承認というようなものを規定していると伺っております。これは法律ではございません。それから西ドイツでは、一九九〇年の法律では、代理母そのものを禁止している。フランスでは検討中。いろいろな立法例があるようでございます。
　私どもの方としては、先ほど申しましたとおり、現時点では日本国内では、学会の見解に示されますように、その可能性はないであろうというふうに考えておりますが、外国へ行って日本人がそういう形で代理母というものを利用するといいましょうか、使うというような問題についてどう考えるかという点だと思いますけれども、行政としての関与のあり方自体につきましては、先ほどの繰り返しになって恐縮でございますけれども、結論を急ぐことなく、今後関係者の御意見を幅広くお伺いしていきたい、そういうふうに考えているところでございまして、あっせんの問題についてもそういう中で勉強していこう、そういうふうに考えているところでございます。
○説明員（岡光民雄君）　民事法の立場でこういったテーマについて規制的な方向で何かできるか、そういう事柄となりますと、やや手段として適当なものを私ども持ち合わせているかどうか定かではございません。厚生省さんの方と合い議を受けつつ引き続き勉強してまいりたい、かように思っているところでございます。
○竹村泰子君　私は、妊娠とか出産とか、そういった極めて個人的なものに国がなるべくかかわらないでほしいと思うんですよ。かかわってほしいと言っているんじゃないんです。そういうことは個人の選択であり権利であると思うんです。しかしまた、それに反対のようですが、受精や着床や、そういったことに人工的な力がかかわらないでほしい、これは人間が越えてはならない領域なのではないか、そういう思いも非常に強く持つわけです。
　ですから、何を言いたいかといいますと、こういった野放しの状態で、さっきも言いましたように、開発途上国の貧しい女性たちのおなかを借りて、日本にも代理母の窓口がオープンしたという記事があるんですけれども、これによりますと、費用が、代理母への謝礼、渡航費、滞在費などを含めて約一千万円ぐらいかかるだろう。これはもう既に昨年の十一月の報道で伝えられておりまして、代理母窓口が日本でオープンしているんですね。既に早くも五十組の夫婦が相談に来ていると、こういう状態を野放しにしておいて厚生省はいいとお思いかどうか。申しわけないですが、大臣、どういうふうにお思いになりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　率直に申し上げまして、この代理母の問題につきましては、国家とか行政がどのようにかかわっていくかということは非常に難しい問題だと私は思います。個人の自己決定権といった、人が生きる上での根幹でございますから、これはもういろんな問題も含んでいると思います。
　いずれにいたしましても、どう取り組んでいくかについては真剣に検討しなければなりませんが、今の時点におきましては、大変難しい問題で、直ちにこれが妥当であるという意見は私は実は持ち合わせておりません。
○竹村泰子君　大臣はずっと社労族でおられまして、こういった医療とか社会保障あるいは福祉の問題に非常に詳しい方でおられますから、私は今大臣に御所見を伺っているわけですけれども、この代理母出産あっせん業者の日本窓口に対して、きょうは法務大臣おられませんけれども、法務省はこれに対してどういうふうに思いますか。
○説明員（岡光民雄君）　私どもは、行政という形でそういうテーマに取り組む立場にちょっとないものでございますので、厚生省さんの方からお答えをいただければというふうな感じを持っておりますが。
○竹村泰子君　そうじゃないんです。厚生省は厚生省の立場があるでしょう。しかし、こういうあっせん業者の窓口が開かれて、そこでもしもいいですよと、私のおなか貸してあげてもいいですよと言う人がいたら、この日本の五十組も百組も待機している夫婦たちは喜んで外国に行ってそういう代理出産をしてもらうかもしれないんですよ。これは外務省であり、法務省であるわけでしょう。だから聞いているわけです。
○説明員（山本和昭君）　規制の一態様としましては、罰則の制定等もあるかと思いますけれども、何しろ新しい分野のことでございますので、きょう出ましたような議論も踏まえて十分勉強させていただきたいというぐあいに思っております。
○竹村泰子君　今後の問題ですけれども、生殖操作、さっきの顕微授精も含め、代理母、代理由産、これらのこともやはりどこかできちんとした定義づけというか規制をしなければ、今のように、ええそうですかと、マスコミが報道して、ああそれは大変ですねと、いや、しかし見守っておきましょうという野放しの状態で私は決していいとは思わないんです。これは個人の問題ではなくて、はるかにそれを超えた倫理の問題であり、そして規制できる問題であるというふうに思いますので、今後の御検討をぜひお願い申し上げたいと思います。
　それでは、脳死の問題に入りたいと思いますけれども、私も厚生省からいただきましたが、この「脳死及び臓器移植に関する重要事項について」の答申、平成四年一月二十二日に出されましたこの臨調答申についてどのようにとらえておられますか。
○政府委員（古市圭治君）　答申の方で幾つかの点が御指摘されておりますが、要約いたしますと、良識ある臓器移植というものが推進されることを期待するということでございます。
　したがいまして、その中で指摘されました項目について、それぞれ関係機関で対応していくということでございますが、既に政府といたしましては、答申を尊重して対策に、本問題に取り組むという対処方針が決定されております。それに従って現在作業が進んでいるという状況でございます。
○竹村泰子君　大臣、御所見を伺わせていただけますか、臨調答申について。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、これは一月の二十二日に答申がなされまして、三十一日には閣議決定もいたしておるわけでございます。既にそれまでに約二年にわたって三十三回も審議が行われて、長いときには七時間、八時間というかつての各種委員会ではこんなに真剣に、慎重に審議されたことは余り例がないと思います。したがって、私どもはこれは諮問は政府がしたのでございますから、それだけ慎重に、十分審議を尽くされて出ました答申については、やはり私どもとしてはそれを尊重しなきゃならぬという立場に立っていると思います。
　そこで、人の死ということにつきましては、おおむね社会的にこの答申からすれば合意されたという私は一応判断に立っていいんではなかろうかと思うのでございますけれども、しかし、今日なお配慮すべきいろんな問題がある。これに対していろいろとまた御意見あるいはその答申のとおりにはなかなかいかないよという、答申に対していろいろな意見もございますから、私はこの問題についてはさらに関係方面、例えば医療界、いろいろな医療界の団体がございますが、あるいはまた関係省庁、警察庁とか法務省、そういうところとも十分相談をしながら、この問題の解決については、いつまでも延ばしてはいけない。せっかく答申、それだけ慎重に検討して答申をちょうだいしたんですから、いつまでも時間をかけるわけにはまいりませんけれども、今申し上げたような事情でございますから、拙速もいけない。
　また、国会の内部におきましても、このことについては、一つの皆さん方で研究機関を持っておやりになって、総理とお会いになっていろいろ御意見も申し上げられているという、内外にいろいろと問題を抱えているわけでございますが、基本的に、繰り返し申し上げるように、政府が諮問をしたことに対して、慎重審議の結果、答申が出た。この答申は、一応社会的合意ということをまず念頭に置きながら、さらにこれに対していろいろ御意見がある。その点については、さらに十分耳を傾けながら対処してまいらなきゃならぬと、こういう考え方でございます。
○竹村泰子君　今大臣、二年間三十三回にわたって大変な議論が交わされたというふうにおっしゃいましたけれども、当然のことなんですよ。こんなもので足りないと私は思います。だって、命にかかわることですから。私たちが死んだときに、もしかしたら脳死の状態で臓器を提供しなきゃならないかもしれない。そういうもう大きな問題ですからね。これは私は全然十分な議論が尽くされたなんて思わないんですね、まあいろんな考え方があるかもしれませんけれども。
　しかし、この答申を読みまして、予想どおりと言うべきか、予想を超えてと言うべきか、私は人間の死の定義は変えられなかったと思います。二番目に、それにもかかわらず、答申は、脳死段階での移植を含む臓器移植一般を推進すべき医療と定義している。認めているんですね。これにゴーサインを出しました。しかし、もちろん臨調の最終的なねらいが移植にある、移植さえできればいいということではないとは私は思いますよ。偉い先生方が何年もかかって議論されたんですから。
　しかし、この答申の中にも、これの七ページにもありますけれども、「医学的に見た「人の死」と社会的・法的な「人の死」」というふうなことで、「直ちに社会的・法的にも脳死をもって「人の死」とすることができるかということになると、なおそこには問題があると言わねばならない。死とは何かという重大な問題についてこ「社会がそのことを受容するかどうかを無視することはできないものと考える。」というふうにありますとおり、社会的な合意というのは得られていないんでしょう。
　しかし、死の定義は変えずに、つまり臨調は、面倒くさいから、死とは何か、人間の死とは何か、脳死とは何かということを超えて、どうでも脳死を人の死とするというふうに私は読めてならないんですね。この厚生委員会には、お医者さんがたくさんおられます、厚生省にもおられますから、私のような素人が何を言うかとおしかりを受けるかもしれないですが、今回の答申は、脳死をつまり人の死と決めることに成功はしなかったんだと私は思うんです。人の死は何か、脳死で人の死とするかという前提条件をちょっと切り離して、既成事実の積み重ねと移植立法化によってなし崩しに脳死を人の死とするところまで持ち込もうと、こういうふうに私には読めるのでございます。
　臨調の内部にも死の定義を変えることへの強い反対意見があって、これを説得できなかったということもあると思いますけれども、もっと根本的な理由は、社会的な合意が形成できなかったというふうに私は思うんですけれども、厚生省はどういうふうにお思いになりますでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　報告書は一つでございますが、いろいろな読み方があるということは了解いたします。しかし、答申が二年間非常な御苦労を願ってやった趣旨は、今先生がお話があった状況とは全く違いまして、何らかの意図を持ってやったということでは決してございません。我が国のこれからの移植に対する対応としては、国民の福祉、健康の上からも、また社会倫理的面からもどのようにするのがいいか、あらゆる角度から真剣に検討して、何物にもとらわれずにやった結果があの報告書でございますので、今のような形で読まれたというのは、私関係した者として非常に残念だと思います。
　しかし、それはそうといたしましても、事実、脳死は人の死であるかどうか、また脳死状態で移植をしていいかどうか、この二つが大きな議題でございまして、それについては、臨調の多数意見は、脳死は人の死である、また脳死状態からの移植というものは良識ある形で推進されるべきであるという結論に達したわけでございます。
　しかし、いろんな方の意見がございまして、いわゆる委員の方の少数意見というものは第四章を設けて明確に書き、委員会の中でもいろんな意見があったということを明らかにした、こういうような状況でございます。
　しかし、全体の答申は多数意見をもって答申とするということでございますので、先ほど大臣が申しましたように、いろんな条件を整備して良識ある臓器移植が推進されるべきである、これが臨調の答申の趣旨でございました。
○竹村泰子君　それではお伺いいたしますが、脳死事件にかかわる刑事告発がたくさんございます。御存じだと思いますけれども、いわゆる治療延命処置の打ち切り、あるいは臓器摘出など、現行の法律体系のもとでは刑法の各種条文に抵触するというふうに考えられ、場合によっては犯罪であるというふうなことも訴えられているわけです。
　脳死患者に対するこうした違法行為について、八四年に実施された、有名になりましたいわゆる筑波大学の膵臓、腎臓同時移植実験ですね。これはドナーとレシピエントの双方が死に至りました。ことしに至るまで相当多くの刑事告発が、私が持っておりますだけでも、岡山協立病院の場合あるいは広島大学医学部附属病院の場合、その他その他ございます。これらの訴状と申しますか、告発状を読んでおりますと、やっぱり大変なことを現場ではやっているんだなと思うわけですよ。
　ところが、これらの告発されていることに対して検察当局が態度を保留したままなんですね。法的にいわば保留してあるわけですから、空白の状態の中で、これはもう大変な人権侵害が起こっているわけです、脳死患者への冷酷な人権侵害。これらの刑事告発を法務省はどのように取り扱ってこられましたか。
○説明員（山本和昭君）　お尋ねの告発事件でございますが、先ほども出ましたように、筑波大学におきます臓器移植事件につきまして、水戸地検において昭和六十年七月三日、東京地検が同年二月十五日に受理した殺人罪による告発事件の移送を受けたものから、新しいものでは、平成三年九月九日に医療生協岡山協立病院における臓器移植事件につきまして、岡山地検において殺人罪による告発を受けておるということで、現在七件抱えております。いずれも捜査中であるというぐあいに承知しております。
　脳死の判断についての空白期間云々ということで先生がおっしゃったわけでございますが、先ほど来から出ておりますように、政府としましては、脳死臨調答申を尊重して対処するという対処方針を決定しておりまして、法務省としましても、これの対処方針に沿って関係部局において必要とされる事項について検討を行っているところでございます。
　その一つといたしまして、脳死が人の死であるかどうかということにつきましては、確かに委員内部で十三対二ということで意見が分かれましたが、脳死を死と認めない委員の方々も、臓器移植については積極的に進めるべきであるということで、臓器移植立法の点につきましては全員一致の結論が出ているわけでございます。そこで、法務省としましても、臓器移植と犯罪捜査との関係も含めまして、厚生省等と協力しながら臓器移植立法の実現に向けて前向きに努力していきたいと考えているところでございます。
　ところで、立法ができるまでどうなるのかということでございますが、この答申の中にもありますように、この答申は、立法がなくても臓器移植できるとしながら、他方で移植の条件、例えばドナーの同意その他いろいろ条件を付しているわけでございますが、示しているところ等にかんがみますと、答申の趣旨に沿ってなされ、かつ社会的に相当と評価できる臓器移植である限りは、立法前であっても人権侵害の問題は生じないのではないかなというぐあいに考えております。
○竹村泰子君　それでは、私は一つここに持っております例を引きながらお伺いをしていきたいと思います。
　これは、大阪府立千里救命救急センターと阪大第二外科の問題なんです。大阪府豊中市在住の一人の男性、Ａさんとしておきましょう。この方は、九一年六月三十日午前一時五十分ごろ、国道交差点を横断中に乗用車にはねられ、脳挫傷などで意識不明となり、大阪府立千里救命救急センターに収容された。同センターの医師は、三十日の午前一時五十分に運び込まれて、七月二日の午前十一時二十分と同日午後五時、同月三日の午前十一時の三回にわたって脳死判定を行って、脳死であると診断した。
　この人たちが、家族に脳死状態であることを説明して、臓器提供を働きかけた。もちろん本人は何も知りませんね。その結果、家族から提供の申し出を受けて、大阪大学医学部第二外科の肝移植グループに連絡をして肝臓移植の準備に着手をした。具体的には、脳死状態と診断されたものの心停止には至っていないＡさんについて、片足のつけ根を切り動脈に管をつなげた上、腹部も切り開き、肝臓の門脈へ管を挿入した上、これらの管から冷却水を流した。このような準備をした後、Ａさんについて肝臓を摘出しようとしたんだけれども、大阪府警から、脳死は死と認められない、脳死段階での臓器摘出は捜査妨害である、犯罪にもなるとの強い警告がなされたため、断念して、心停止後の移植に切りかえることとした。人工呼吸器のスイッチを切ったわけであります。これは肝臓の移植は断念し、亡くなられてから腎臓と膵臓のみを移植したという事件でありましたけれども、こういうことが行われているんですね。
　これらのことが現場でどんどん先行していってしまっている。にもかかわらず、検察当局は態度を保留しておられる。なぜなのか。いつまで保留をされるんですか。
○説明員（山本和昭君）　具体的事件の処理ということにつきましては、それぞれの担当捜査官の問題でございますので、いつまでに処理できるかということについてのお答えはできかねるところでございます。
　先生が先ほど挙げられました具体例自体については、事実関係を十分把握しておりませんのでコメントできませんけれども、一般論として申し上げますと、脳死状態に陥る者の中には犯罪ないし犯罪の疑いのある行為に起因して生じる場合と、そうでない場合とがあると思われます。犯罪に関係なく生じた脳死状態というものにつきましては、私が先ほど説明したようなことで足りるかと思います。犯罪行為に起因した脳死状態ということになりますと、一方で医療行為の問題と、他方で犯罪捜査ということと両方の要請がコンフリクトを起こすわけでございまして、そこの調整ということが確かに御指摘のように必要でございます。
　そこで、法務省としましても、現在警察庁と協議しておりまして、そういった場合にどのように対処するのかということを検討しているところでございます。
○竹村泰子君　いたずらにと申し上げては言葉が過ぎるのかもしれませんが、判断を保留しておられる間に、もう私がここに持っているだけでも八件も九件もありますが、法務省はどのぐらいこういった刑事告発されている事件をつかんでおられますか。
○説明員（山本和昭君）　先ほど申しましたように、七件であるというぐあいに承知しております。
　わざと態度を保留しているわけではございませんで、やはりこの種の重要な事件でございますので、不起訴にすれば検察審査会の審査を受けなければなりませんし、また起訴すれば裁判所の判断を仰ぐわけでございますので、それらの判断にたえ得るような十分な捜査を尽くすということも必要なのでございます。検察官は捜査を遂げた上、迅速かつ適正な処分をするという使命を帯びておりますので、その使命にのっとって作業をしているというぐあいに考えております。
○竹村泰子君　刑事告発されている事件の名前を挙げていただげますか、例えば何々大学の例とかというふうに。
○説明員（山本和昭君）　七件ございまして、一件目は、先ほど申しました筑波大学の事件でございます。二件目は都立広尾病院における臓器移植事件でございまして、昭和六十二年三月三十一日に東京地検において告発を受けております。三つ目は、新潟県内の信楽園病院における臓器移植事件でございまして、昭和六十三年十月十四日、新潟地検におきまして受理しております。四つ目は、同県内の水原郷病院における臓器移植事件でございまして、平成元年三月十日、やはり新潟地検において告発を受理しております。五つ目は、大阪大学附属病院の臓器移植事件でございまして、平成二年十月二十五日、大阪地検において殺人罪による告発を受けております。六つ目は、千里救命救急センターにおける臓器移植事件でございまして、平成三年九月九日、大阪地検において告発を受理しております。七つ目は、先ほど申しました医療生協岡山協立病院の事件でございます。
　以上です。
○竹村泰子君　そのような刑事告発がされて、そして殺人罪として告訴されるということがありますから、脳死といいますか臓器移植を早く法的に正当なものにしてほしいという非常に強い、医師やそれから厚生省の働きかけが今回の臨調設置などに至る経過であったというふうに言っては言い過ぎでございますか、厚生省。
○政府委員（古市圭治君）　厚生省と申すよりは、現在事実問題としてそういう臓器移植に頼らねばそこで生命が絶たれるという方々が、日本ではできないということで海外で移植の機会を得るために獲られるというふうなことが行われております。
　そういう中で、日本の医療技術からもってすれば、今御指摘の問題さえ解決つければ、合法的にやれるじゃないかというようなことがもう数年来言われていたわけでございます。それに対して、厚生省とか云々ということではなくて、国民のこの問題にどう対応するかということで、いわゆる脳死臨調というものも議員立法で二年間の時限で設置をされた法律でございまして、それに基づきまして、各界の人たちの英知を集めた二年間の報告書が出た、そういうような経緯を経て現在に至っているということかと思います。
○竹村泰子君　臨調を設置されたのはいつですか。
○政府委員（古市圭治君）　平成元年の十二月、脳死臨調設置法によって制定されました。
○竹村泰子君　十二月ですから二年満たないわけですね、二年足らずですね。一年何カ月間がで、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、設置をされたのはもっと後でしょう、古市さん。それは法案が通ったときだと思いますけれども、実際に審議をされた期間はどのくらいですか。
○政府委員（古市圭治君）　設置が今申し上げました平成元年の十二月でございまして、その翌年の三月には脳死臨調の第一回の会合が開かれているわけでございます。
　先ほどお話が出ましたように、このときから二年間三十三回にわたって会合が開かれて、この一月三十一日でもってこの時限が来たということでございます。
○竹村泰子君　わかりました。ちょうど二年だったわけですね。
　さっき大臣が、二年間三十三回にわたって十分な審議を尽くしたとおっしゃいましたが、今のお答えを聞いておりましても、社会的な合意は得られていないということがはっきりしますよね。国民が、それではみんな脳死を死と認めようと、臓器を提供されれば生きられる人もいるんだから、それじゃ全員とはいかなくても、少なくとも過半数がそういうふうにわかりましたよと、国民的な合意というふうにはなっていないわけですよね。私は、今の尊厳を決めるのに二年という期間、余りにも短いという気がしてならないのです。
　脳死患者から摘出した臓器の同意手続についてお伺いいたしますけれども、脳死患者から摘出した、先ほどの私が挙げました告発されている例などは、もう御本人は交通事故によって脳挫傷でもって意識不明なんですから、御本人のインフォームド・コンセントなんというのは全くとれるわけはない。家族の提供ということでオーケーされたわけですけれども、例えば脳死になる方たちというのは交通事故だとか、はしごから落ちられたとか、いろいろな思わぬ事故によることが多いわけですが、脳死患者から摘出した、例えば腎臓が死体腎として腎移植に用いられている。腎臓の場合は死体腎でとられることが多いわけですけれども、その実情、どのくらいの例がこれまであったのか、数とか同意の状況もわかれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今先生の御質問の件でございますが、死体腎の提供に関する状況はどうかというのをまず御説明申し上げたいと思います。
　直近の三カ年ぐらいの数字で申し上げたいと思いますが、昭和六十三年、平成元年、平成二年、この三カ年を合計いたしますと、腎移植の総数と申しますのは二千二百五十八件でございます。そのうち、死体腎移植は六百五十七件、したがいまして腎移植のうちで死体腎移植の占める割合というのは二九・一％と申しますか、三〇％弱でございます。これは日本移植学会の数字でございます。
　それから、今どのような形で承諾とか、そういうようなものを取りつけているのかというような御質問だと思いますけれども、やはりこの五年間でございますが、一九八四年から一九八八年までの五年間のことにつきまして研究者の発表がございます。そこで申し上げますと、その間の腎提供は四百二十五例把握されておるわけでございますが、その腎提供の経緯について調査をいたしましたということでございまして、それでは受け持ち医の依頼によるものが二百五十三例でございますから五九・六％、それから家族の申し出というのが百三十九例三二・七％、それから移植医の依頼というのが十八例ほどございまして四・二％、それからドナーカード、これはいろいろと普及を図って努力をいたしておりますが、ドナーカードによるものは十五例というふうに、三・五％程度でございます。
○竹村泰子君　ドナーカードの方は十五例、これはもう本人の意思ですよね、本人の意思ですが、あとの場合は本人の意思ではないわけですね、と言っていいと思いますけれども。
　また、ドナー登録を行う人に対して、厚生省は脳死状態をも死とみなして腎摘出を行うこともありますよというふうな説明を、あるいは同意を取りつけておられますか。
○政府委員（寺松尚君）　今先生の御指摘の腎臓や角膜のドナーの登録についてでございますが、現在のところやっておりますのは腎バンクやアイバンクというところにおきます死後本人の腎臓または角膜を提供するという旨の書面をもって本人とその近親者の同意を確認しているところでございます。したがいまして、脳死状態での摘出について特別に確認はとっておりませんと承知いたしております。
○竹村泰子君　角膜は次にお聞きしようと思っていましたが、まとめてお答えいただきましたけれども。
　つまり、腎臓の場合は死体腎として取り扱われる、あるいは角膜の場合も亡くなった方からとられる、とられるというと変ですが、摘出をされる、そういうことになっているけれども、場合によっては脳死の状態で、本人の承諾ももちろんなく脳死の状態で摘出をされている例があるかもしれない。それはどう思われますか。
○政府委員（寺松尚君）　脳死状態からの腎臓移植の実態でございますけれども、私ども細かな現場のことでございまして、詳細には承知しておりません。しかし、日本移植学会で発表された報告がございます。そのアンケート調査の結果なんでございますが、人工呼吸器、ベンチレーターをつけたままで腎臓を摘出した例は一九八四年から一九八八年までの五年間で死体腎摘出例の二割弱と、こういうふうな報告がございます。
○竹村泰子君　ですから、十分考えられるわけですね。わかりました。
　私たちが、私も含めて、どういう状態で命の終了を迎えるかもしれないそういうときに、私はやっぱり自分の問題としては自分できちんと決めておきたいと思うわけですけれども、今お聞きしますと腎と角膜についてはおおむね死体からの摘出であるけれども、しかしその死の定義が、ずっとさっきから申し上げているとおり、死の定義ということが位置づけられない、そういう場合において、これはもう死んでおられます、お亡くなりになっておられます、これはお医者さんが判断をなさるわけでして、そのお医者さんがたまたま脳死で摘出してもいいと思っておられるお医者さんだったら、私も脳死の状態で腎臓や角膜ですら、あとの臓器はもちろん、摘出をされることもあり得るわけです。
　こういったことが十分考えられるのでございますけれども、車ほどさように、私もこのことを、素人でありながらこういう問題を取り上げてずっと考え続けてまいりまして、脳死臨調の答申が出されて、これはいよいよ臓器移植へのゴーサイン、立法化という動きが急になるだろうということは考えておりますけれども、しかし、余りにも問題が大き過ぎる。ですから、もしも不幸にしてそういうことになったとしましても、この課題はずっと日本人として、一人の人間として考えていかなきゃならない問題であると思いますけれども、きょうはとりあえず第一段階として取り上げさせていただいているわけです。
　次に、ちょっと今までと扱いが違うかもしれないんですが、大学医学部の倫理委員会ですね。大学医学部及び病院に倫理委員会なるものが続々と生まれております。その実態を把握しておられますでしょうか、厚生省と文部省。
○説明員（喜多祥旁君）　昭和五十七年以来、大学に倫理委員会が設置され始めまして、現在すべての医科大学七十九大学に倫理委員会が設置されておるところでございます。
○政府委員（古市圭治君）　先ほど触れたかと思いますが、平成元年度に実施した病床数三百以上の一般病院、このとき千百五十四施設を対象にいたしまして、その回答数が七百七十七ということでございましたが、そこで倫理委員会が設置済みというのが百十三カ所ということでございました。これはちょっともう古うございますから、現在では相当変わってきているかと思います。
○竹村泰子君　その各倫理委員会がそれぞれ独自の判断をしているわけですね。独自で死亡あるいは脳死の判定基準をつくりつつある、やっているとは言いません、まだつくりつつある。各大学ないし病院は、それについて、その基準に基づいて死亡診断書を書いたり、死体の取り扱いを行ったり、脳死であると判断したり、こういうことをしているわけですけれども、各大学や病院の倫理委員会に任せておいて、ばらばらの基準判断でいいわけですか。どういうふうにお考えになっておられますか。厚生省、文部省、法務省にお聞きして、最後に厚生大臣の御意見も伺いたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　今のお尋ねの件で、倫理委員会が事項がばらばらということではなくて、例えばその中で大きな課題となっております脳死判定基準について、それぞれ施設によって差があるではないかということかと思いますが、私どもはいろいろ検討してきまして、厚生省では脳死の判定基準といたしますのは竹内基準というものを出したわけでございます。これが今回の臨時脳死及び臓器移植調査会の中でも検討されまして、答申の中では、いわゆる竹内基準は現在の医学水準から見る限り妥当なものであるという見解を示しました。しかし、これと同時に、社会の安心感を強めるためには、必須とされている検査以外であっても実施可能なものは判定に取り入れることが有意義であるという意見もつけられております。
　そういうことによりまして、この竹内基準に加えて、大学によってはいわゆる聴性脳幹反応とか、脳の血流の非侵襲的な証明とか、そういうものが加わっているということでございますから、いわゆるそれぞれによってまちまちということじゃなくて、一応竹内基準というのはそろっていて、その上にほかの検査が入っている、また、第二回目の判定時間との間に一応施設によって差がある、こういう状況だということだと思います。
○説明員（喜多祥旁君）　各大学の倫理委員会におきまして作成されております脳死判定基準でございますが、今厚生省から説明がございましたように、いわゆる竹内基準をベースにしまして、各倫理委員会で議論をし、脳死の最終判定の時間的経過について、例えば六時間を二十四時間に延長するとか、あるいは聴性脳幹反応の消失あるいは脳血流の停止などの補助検査項目を追加しまして、より慎重を期した内容にしておるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　基準を定めるに当たりまして、各大学はその自主的判断によって行っておるところでございまして、その際には関係学会の意見を踏まえ、またほかの大学における審議の状況につきましても、これを参考とした上で審議がなされているというふうに聞いておるところでございます。
○説明員（山本和昭君）　大学の医学部の倫理委員会等が作成しています脳死判定基準というものは、今説明がありましたように、竹内基準を基準としながら、観察時間や補助検査の実施等について若干付加した基準を作成しているものというぐあいに理解しております。ただ、詳しいことにつきましては、医学的見解に基づいて作成されているものでありますので、法務当局としては、その適否ということについてはお答えするのは適当でないと考えます。
　いずれにしましても、今後厚生省等と協力しながら、臓器移植立法を推進していきますにつきましては、脳死判定の正確性を担保するということが必要でございますので、その点を念頭に置きつつ検討したいと考えております。
○竹村泰子君　今、それぞれお答えいただきましたけれども、私が大学病院の倫理委員会の現状を知りたいと言いましたら、一枚だけのこういう数字を持ってきてくださったんですが、これは数字はわかりますけれども、現状とか実態がどうなっているのかという私のお尋ねに対しては余り答えてくださらないんですよね。
　私、ここに持っておりますのは「わが国の倫理委員会の現状・一九九一年　医学会総会パネル「倫理委員会のあり方」より」、徳島大学の斎藤隆雄先生がお書きになっているものです。この方は、たしか全国の大学倫理委員会連絡懇談会の事務局長でいらっしゃいましたか、そういう方なんですけれども、倫理委員会についていろいろと意見をお書きになっておられます。
　大学病院以外の病院に設置された倫理委員会がむしろ大学型の医学研究審査委員会というふうな機能を果たしているというふうなことでありますとか、委員構成についても払お聞きしたんですけれども、これは厚生省がどこか調べてくださいましたでしょうか。およそこんなふうでございますというふうなお答えがありますでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　私の方からお話しするということになりますと、国立病院の話になるわけでございますが、ちょっと今手元に二例ほどございまして、申し上げたいと存じます。
　国立循環器病センターというものがございますが、そこの倫理委員会は内部の委員と外部の委員といらっしゃるわけでございますが、外部委員が三人ぐらいいらっしゃいます。女性の方を入れまして三人でございます。あと内部の方が十四人ばかりで、十七人ぐらいの構成でございます。
　それから、がんセンタドの方でございます。国立がんセンターの方は、全部で十一人のメンバーでございますが、外部から二人の方が入っていらっしゃいます。
　以上でございます。
○竹村泰子君　私のさっき申し上げましたこの論文でも書いてあるんですが、「委員構成の特徴的な事は、学外から余り人を入れていない事で、平均九・六人の委員総数のうち八・四人が学内者でこ、これは九一年ですからちょっと一年前ぐらいですが、「八・四人が学内者で、そのうち七・一人が医学部または付属病院教授だった。学外委員数は平均一・二人で、学外委員を全く入れていない大学数が二五校あった。」ということなんですね。
　非常に私は、この倫理委員会というのが人の死を決める基準を、それぞれに竹内基準にプラスしてということですが、基準をつくって脳死判断をしているにもかかわらず、社会に重大な影響を及ぼす決定を行っているにもかかわらず、社会に対して非常に閉鎖的であるということを言われていると思うんです。
　もう時間がないから私が申し上げますが、どういうふうに公開しているかというと、「倫理委員会の審議を公開していると答えた大学は二五校、非公開とした大学は五二校、回答を保留した大学が二校だった。」と、この調査はそういうふうになっているんですね。ということから見てもわかりますとおり、これは公開をするということは考えていないようですね。公開したって素人にはわからないじゃないかという、そういう専門家の方たちの、お医者さんたちのお考えもあるのかもしれないし、あるいは公開すると非常に、この場合は脳死と認めますよと、あるいはこの場合は植物状態だと思いますよと、この場合は生きていらっしゃると思いますよというふうな判断を公開するということになれば、これは大変なことだと思ってらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども。
　私はやっぱりもっと外部の人を入れるべき、少なくとも私たちの代弁者というか、そういう方たちを、弁護士さんとか先生だとか、あるいは一般の女の人だとか、青年だとか、そういう人たちをこの倫理委員会の中に、大学病院というのは地域医療を担当しているわけですから、そういう閉鎖的なことでは困るのじゃないかなと思いますが、この見通しあるいは対策について厚生省、文部省、お聞きしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　今御指摘のことは脳死臨調の方でもそれに配慮するようにということが答申の中に盛り込まれておるわけでございます。私どもはこの倫理委員会の論議を公開すべきだという御意見もこの基本答申の考え方に沿ったものだということでございます。
　ただ、個別的にプライバシーの問題等もございますので、個々の事例について判断の上で各施設によって答申の趣旨に沿って対応していただけるものと思っております。
○説明員（喜多祥旁君）　倫理委員会に医学部以外の学識経験者を加えるようにということは機会あるごとに指導しておるところでございまして、現在五十二の大学に倫理委員会に学外者を含めておるという状況でございます。
　それから、倫理委員会の公開につきましては、最近私ども調査いたしましたところ、審査の結果について常に公開している大学が二大学、審査の内容を結果について必要と認めるときに公開するというのが七十大学、公開しない大学が七大学というふうに承知をいたしておるところでございます。
　審査結果の公開につきましては、審査対象事項の性質あるいはプライバシーの問題もございまして、各大学が自主的に判断すべき事項であるというふうに思っておるところでございます。
○竹村泰子君　時間がなくなりましたので終わりますが、脳死という問題、非常に大きなことであります。人の命にかかわることであり、国内でも大きな議論が行われているところですけれども、最近、つい二、三日前の新聞報道でも、脳死は人の死と認めるか、認めるという人が四七％、認めぬという人が四一％、決して過半数を得ているわけではないのです。社会的な合意を得ているわけではないのです。
　大臣、臨調の答申が出されたから、もうそれでゴーサインとするのではなくて、十年かかっても二十年かかっても後世に悔いの残らないように、十分に社会的な合意が得られてから結論を出し、ゴーサインを出していただきたい。自分の生を終えるときにどうあるべきかを問う一人の人間として、またこの大きな課題を折を見て御質問していきたいと思います。
　ありがとうございました。大臣、御所見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど来申し上げましたように、政府が諮問をしました脳死臨調のこの方々は大変な権威者ばかりでございまして、私は、数はともかくとして各界の権威者がそろってこの問題を二年余にわたって検討されてきたということは、これは私はやはり世論の代表の方々と見ていい。つまり、その結果はおおむね社会的に受容された、私どももそう判断するわけでございますが、しかしただいまの御意見の面もありまして、四十何対四十何というそういう一つの統計もあるかもしれませんけれども、臨調の答申のように今後とも慎重を期してこの問題については対処をしていくということが大切であろうと思っております。
○木庭健太郎君　午前中も少し堀委員の方から指摘があっておりましたけれども、外国人労働者、とりわけ不法就労者の医療問題について、最近随分いろいろ論議されるようになりましたし、一応厚生省の見解なりをこの際まとめてお伺いしておきたいと思っております。
　外国人労働者の入国者数は随分ふえておりまして、平成二年外国人の入国者総数が三百五十万人になっております。この十年間で約三倍ということでございます。この不法就労の問題についても数についてはなかなかわかりませんけれども、少なくとも十万人を超すというようなことが今言われているわけでございます。
　その中でもとりわけ人道上の問題、いろんな意味で問題になっているのが医療保障の問題でございます。去年から新聞をいろいろ繰ってみましたけれども、いろんなケースが報道されておりまして、例えばフィリピンの男性三人が交通事故に遭った。運び込まれる。医療費は保険がありませんから一千万円。もちろん本人たちは払えない。会社と病院でトラブルになってみたり、またこういう方々ですから神経的にいろいろ異国の地でなれずに腹膜炎とか盲腸とか起こす方が意外に多くて、そのたびに百万円とか二百万円の医療費が払えずに病院が肩がわりしているようなケースが多いようでございます。
　この問題で一番頭を悩ませているのは病院そのものだと思うんです。医師法を見れば、何人たりとも医療をやらないということは言えないことになっておるわけですから、これは拒否することができない。一方、相手には支払い能力がないというような問題が起きておると思います。また、午前中も指摘があっておりましたけれども、幾つかの自治体で生活保護法の医療扶助の適用の問題があったりして、これに対して厚生省は、不法就労者の医療扶助についてこれは認めないというのが従前からの考え方でございますが、結果的に自治体が医療費を肩がわりするというようなケースになってみたり、東京都がどうやるかわかりませんけれども、先ほどお話があっていたように行旅病人死亡人取扱法を少し利用してみょうとか、いろんなケースが今出ているわけでございます。
　こういう実態を厚生省としてどの程度御掌握になっていらっしゃるのか。もう随分国会でも何回か取り上げられましたし、私どもの衆議院の委員の一人でございます草川というのがおりますけれども、これが質問主意書を出してみたりいろんなことがあっております。それを踏まえた上で、厚生省は今こういう実態をどのように把握されているかをまずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（大西孝夫君）　今先生御指摘の点でございますが、必ずしも不法滞在の外国人に限ったということではございませんけれども、外国人に関しまして、診療を受けた外国人の診療費が、あるいはいなくなってしまったとか、あるいは支払い能力がないというようなことで未収になっておる、そのために医療機関や地方自治体がいろいろ対応に苦慮しているという幾つかの事例につきまして、今先生御指摘のように草川議員提出の質問主意書のケースでありますとか、地方自治体からの照会等でいろいろ幾つかの事例を知っております。
　それから、先般総務庁の行政監察の実態調査が出まして、それによりますと、診療を受けた外国人、調査対象となりましたのが千三百九十六人となっておりますが、そのうちの二・四％が未払いになっておるというような実態でございまして、そういうような情報から、いろいろ医療機関なり自治体が対応に苦慮されているという状況を、すべてというわけにまいりませんが、多くのケースを承知いたしております。