Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中分科員　この姿勢というのは、指定解除をするということについて、そして同時に、解除する前提として公害被害予防事業実施のための基金をつくるというようになりましたね。あのときの、昨年十月七日付の中公審の総理大臣あての答申、「公害健康被害補償法第二条第一項の第一種地域及び同項に規定する疾病の指定の解除について（答申）」あれが出ましたね。そこでは、指定解除をすることとあわせて「大気汚染防止対策及び総合的な環境保健に関する施策を実施すること」として、そして「特に健康被害予防事業を確実に実施するため、大気汚染の原因者及び大気汚染の原因にかかわりのある者からの基金への拠出が確実に行われるよう適切な措置が講じられることが必要である。」そして、後の部分について言うならば、現行法、この間の改正法の九十八条の二でしたかで、はっきりと基金の負担をするのは「大気の汚染の原因となる物質を排出する施設を設置する事業者その他大気の汚染に関連のある事業活動を行う者から拠出される拠出金をもってこれに充てるものとする。」こと、これは法律で決めてあるでしょう。つまり答申に従って法律で決めた。ところが、さあ実際に指定解除するということになったら、このとおりやってないですね。この「その他大気の汚染に関連のある事業活動を行う者」というのは、いわゆる自動車メーカーでしょう。自動車メーカーが百億円負担するんだ、そして直接の「大気の汚染の原因となる物質を排出する施設を設置する事業者」、これが四百億負担するんだ、その拠出によってやるんだ。基金への拠出が確実に行われるような適切な措置が講じられなければならぬ。これが内閣総理大臣に対する答申なんですよ。前の方だけやったけれども、後ろの方はやらないですよ。そして、今度出してきている法案はどうですか。自工の方は何ぼ出すのかこれから協議して決めていくんだ、こうなっているでしょう。この間つくった法律ですよ。それが実際に動き出すときになったらもう変えちゃう。そして公害、ＮＯｘ関係ですね、今まで補償の場合に二割は負担してきたのですが、その予防協会、基金に出す場合の二割負担、百億というものをごそっと値切られてしまった。答申はじゅうりんする、法律は変える、企業に対してはその分は譲歩して、あとは国で金を出していく、こんな姿勢がありますか。これはまるっきり違いますよ。あなた方の姿勢がどっちを向いているか。切り捨てることだけに向いているわけですよ。それで、公害企業あるいは公害企業に関連あると思われる企業の支出を削ることに協力している。答申にもたがう。これはもう断じて許せぬと思うのです。
　こういうことではだめですよ。どっちの立場に立っているのかということはもう明白だと思うのです。この姿勢をきちっと正さなければいかぬと思うのです。答申の内容を確実にできるようにせいという答申があるのに、それをやらぬでおいて、答申が出たのは十月七日ですよ、そして十月二十日には自動車メーカーとの話し合いで、もう負担しない、それは月々に決めていくんだ。百億負担というのはどこかに飛んじゃった。これは許せません。長官、どう思われますか。まるっきりなってないですよ。
○堀内国務大臣　私はこれの内容も調べましたけれども、今おっしゃっているような意味よりも、最後の大臣折衝、いわゆる政府の基金の点が、私が直接大蔵大臣と折衝した一億八千百万円が今おっしゃっている問題だと思いますけれども、この基金制度五百億をつくるためには政府の出資金がある方が安定するというような考え方のもとに政府の出資金を決めたのであって、自工会の方との話し合いは同じように責任を持って続けるというように決まっておるのです。だから、結局五百億の中の一割に相当するのは政府の出資金、それは基金を安定させるために持つのだというふうに決まっておるわけですけれども、別に、今おっしゃるように何か政府が余計なところに金を出しているということじゃないと私は認識しておるのです。
○森（幸）政府委員　今大臣がお答えしたとおりでございますが、今先生お話しの予防事業を実施するための基金に対しまして国が財政上の措置を講ずるということにつきましては、昨年改正をお認めいただきました法律においても明らかにされているところでございます。
　国の財政上の措置の具体的方法につきましては、この予防事業に関する政府の積極的な姿勢を示す、ただいま大臣から御答弁申し上げましたようなことで、国の出資によることにいたしたわけでございます。
○松田（九）主査代理　東中光雄君、時間超過だから簡明に。
○東中分科員　簡単に言いますが、私は確実に読んだのですよ。答申書にどう書いてあるかといえば、基金は「大気汚染の原因にかかわりのある者」、それから「大気汚染の原因者」、この二つが基金への拠出が確実に行われるようにということになっているのです。法律も基金へ拠出するのはこの二つだということは九十八条の二にはっきり書いてあるのです。その法律を今度は変えるというのでしょう。これを確実にやらないで法律を変える。答申の前の方の指定解除だけはここに書いてあるとおりにやってしまう。これはもう言語道断です。何といっても内容がそうなっているんだから。そのことだけ指摘しておきます。弁解したって弁解の余地がない。ちゃんと書いてあるんだから。
　これで質問を終わります。
○森（幸）政府委員　今先生御指摘の点につきましては、私ども答申のとおりやっているつもりでございます。
○松田（九）主査代理　これにて東中光雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、左近正男君。
○左近分科員　どうも遅くまで御苦労さんでございます。できるだけ時間を切り詰めて終わるように協力したいと思っております。
　環境庁長官どうですか、予算委員会の総括質問で長官が何か公害問題で御答弁なさったことございますか、そういう項目が。総括質問で何もなかったですか。
○堀内国務大臣　三人の方から聞かれたように記憶をしております。その内容につきましては、地球的規模の環境の問題と、それから逗子池子に関連した問題の端っぽの方だったですけれども、そういう問題と、石垣島の問題でございます。
○左近分科員　昭和四十五年のいわゆる公害国会がございましたね。その後を受けて、昭和四十六年に環境庁が設置されたのです。どうですか、今日までの環境行政の果たしてきた役割というのを大臣はどう見ておられますか。
○堀内国務大臣　環境行政というのは、公害を防止するという仕事が一つはございます。それから自然環境を保全していくというもう一つの大きな柱がございます。それから地球的規模の環境問題、国際的な問題、大まかに言うとその三つについて取り組みが今までずっとなされてきたと思います。
　そういう意味からまず、いわゆる公害防止という立場の流れを申しますと、もともと、先ほど来出ておりますように水俣病という大変深刻な問題が出まして、それから環境庁ができたわけでしょうけれども、当時厚生省が対応をしておったようですが、だからこういう公害を起こしてはいけない、公害をなくさなきゃいかぬというような問題からいうと、これは大きく見るといわゆる油の公害じゃなかったかと私は思います。その石油の中で一番、電力なんかを起こすために重油を使って電力を起こす仕事をやっておった。それが硫黄酸化物というような、大気の汚染の大きな主力を占めておったのがこの二十年ほど前からの一番大きな公害じゃなかったか。それをようやく十年ほど前から克服してきて、ほとんど今大気の汚れというものはなくなっておる。ところが現在は、今窒素酸化物と言われていますけれども、もう一つ言うと、ガソリンあるいは軽油というものから出るところの公害、大気汚染というものが今なお横ばい状態にある。ところが、ガソリンは普通乗用車ですが、これはマスキー法もあったのでしょうけれども、十年ほど前からいうと一割ぐらいの抑制率に下がっておる。これは私は世界一にできておるのではないか、そういう意味で評価していいのじゃないかと思います。ところが軽油の方のことから見ていきますと、まだ半分ぐらいしかいわゆる排気抑制ができていないから、これから三カ年でやっていくというようなことで、そしてこの大気汚染の問題を解決していこう。
　また水の場合は、下水道の普及あるいは合併槽を使って水をきれいに戻していこうというような問題があると思います。
　また……（左近分科員「もう大臣、適当でよろしい」と呼ぶ）
　そういう問題から、流れからいうと、随分よくなってきたという認識に私は立っておるわけであります。
○左近分科員　大臣は環境のいい奈良に住んでおられるから、それはそういうようなかなり楽観視した物の見方をされていますが、実際問題、これは環境庁ができてから十七年目、今日、環境問題というのは環境庁自身も何か具体的な前向きな施策がなかなかとれておらないのじゃないか。何か環境庁が風化したような、後退したような現象を僕は見受けるわけですよね。
　そこで、きょうは時間がないので、先ほどからも問題になっておる公健法の改正問題、これを私は大阪ですので、大阪は全国一なんですよね。現在認定者だけでも一万九千二百三十三人ですよ。これは非常に多いのですよね。また二月の駆け込み、これは大変な問題ですよ。大阪市では、六十年度は二月が百三人、六十一年度は百八人、ところが本年の二月は千六百七十一人ですよね。異常な形が出ている。これを、今大臣言われるように、公害患者がもうおらなくなったんだ、非常に改善されたんだ、こう言えるかどうか。大都市ではまだ大変な問題だと私は思うのですよね。そこらの認識を大臣としてどうされておるのか。どうですか。
○堀内国務大臣　私も、大都市圏における大気汚染は深刻な状態だと受けとめております。
○左近分科員　深刻な状況だと受けとめられながら、この三月一日から指定地域を外したわけですよね。私は、法律ができたからその上に立って問題点を指摘したいと思うのですね。国が患者の医療費の支給補償をしないということになりましたので、税金で新規患者の医療費の助成を実施するところが各自治体で出てきているわけです。公害患者というのは、国と企業がやはり責任を持って全国一元的に行政をやっていくということでなければならぬじゃないかと思うのです。これは自治体がばらばらになったらどうしますか。どうですか。
○目黒政府委員　先生御指摘の、今回の制度の改正に関連をいたしまして、幾つかの地方公共団体におきまして独自の制度を制定し、あるいは改正等を行いまして、そういうような動きがあるということは私どもも承知をいたしております。
　環境庁といたしましては、先ほど末お答え申し上げておりますように、この健康被害予防事業の実施というものをまず行うということで、これを大前提としているわけで、これが基本的な立場でございますが、各地方公共団体ごとの独自の制度、これにつきましてはあくまでも地方公共団体の判断の問題であるのでございまして、これについて環境庁として具体的に何らかの対処をすべき問題であるというふうには考えてないのでございます。しかしながら、地方独自の制度というものは、これは現在の大気汚染を原因といたしまして個人に対して補償するということであるとすれば、これは私どもの先般の法改正の趣旨から申しましても合理的ではないので、環境庁としては望ましくないというふうに考えているところでございます。
○左近分科員　非常に型どおりの御答弁だと思うのですね。患者団体はこの法の改悪については反対だ、ところが法が通ってしまった、そうしたら今は自治体にどんどん強い陳情をしているわけですよね。それで自治体がそれをやらざるを得ないようになってきた。そこでどんな問題が起きているか。
　例えば、大阪市は今申し上げたように二万人近いのですよ。だから、そんな新しい患者を救済するだけの財政的な余裕もないですよ。だから、十五歳の子供についてのみ小児ぜんそくについては何とか面倒を見ようか、そういうことで施策を今大阪市議会で審議されているわけです。ところが、お隣の吹田市では新規患者はたった三十五人です。年間の予算二百三十万円で今までの形がとれるわけです。そうしたら新聞はどう書いておるか。「先に大阪市が十五歳未満の患者に限って助成する独自の施策をまとめ、患者の反発を招いているが、吹田市は「高齢者に新規患者が多い」として年齢制限の導入を見送った。」これは朝日新聞ですよ、何も特定政党の新聞ではないですよ。こういう見方をするのです。だから大阪市は革新性に乏しいと言うのですよ。こんなばかなことがありますか。だから私どもは、公害問題というのはやはり全国統一に一元的に国が責任を持ち、企業が責任を持ってやらぬとだめだと言うのですよ。こんな形が全国ばらばらにできてきて、その自治体の財政規模なり患者数によってこんなものができないところはたくさんありますよ。これはその市長が悪いのだ、こんな短絡した見方をされるようではその市長がかわいそうですよ。ここらをもっと深刻にあなた方は受けとめていただきたい。どうですか。
○目黒政府委員　御指摘の点につきましては、特に医療費の自己負担分の補てん等々といったようなことあるいはぜんそく等の子供に限定するとか、このようなことにつきましては、東京都が現在ずっと行っているものについていろいろ各ところでそれを参考にされたと思うのでございますが、東京都の場合も子供のぜんそくということで医療費の自己負担分を補てんしているのでございますけれども、これは大島、三宅島からもう三多摩の奥地に至るまで、東京都全部の子供に対して非常に福祉的なニュアンスでやっておられるわけでございます。また大阪につきましても、私どもの理解では、私が先ほど申し上げましたように、大気汚染が原因で起こった病気に対する補償という考え方ではなくして、全般的な福祉的なもの、こういうふうに私ども理解をいたしているところでございます。
　私ども、再々申し上げておりますように、この昨年の法改正の趣旨から申しましても、一定の指定地域内に起こったぜんそく等の患者に大気汚染が原因だということで補償するということは合理的でない、こういう考え方でおりまして、もしそういうような制度を地方自治体がおとりになるとすればこれは望ましくない、こういうふうに考えておるというのが私どもの統合的な考え方でございますが、もちろんこれは地方自治体がそれぞれ地方自治の本旨に従って行うべきものであるという前提のもとに考えているのでございます。
○左近分科員　国としては机に座ってそういう通達なり考え方を出されればいいですけれども、各自治体は常に住民と接点の行政をしているわけですね。だから、あなたの言うようなことにはなかなかならないわけですね。そうすればもうばらばらの状況が出てくる。住民は何とか救ってくれ、市長さん方は、また各市議会の議員さん方は、何とかしなければあかん、こんな形になってしまったら、何で環境庁があるのか。環境庁というのは国の環境行政を一元的にやっていこうということで設置されているわけですね。それが今日、この形は僕は嫌な形だと思うのですよ。私は、こういう状況について十分環境庁としても全国的な実態を掌握されて、やはり何らかの、患者を切り捨てるのじゃなしに、どう救っていくかというような観点からいろいろと知恵を出していただきたい。きょうは時間がございませんので、これ以上やりません。
　そこで、先ほど大臣から幾つかの基本的な考え方を聞かせていただいたのですが、今の環境行政の中で何に力を入れていくか、私は固定発生源よりも自動車等の移動発生源にもっとしっかり焦点を合わせて対策を立ててもらう必要があると思うのです。そういうことで、この自動車の排ガスの問題あるいは騒音の問題、この公害対策について環境庁の対策というのは、特に大都市では東京、神奈川、大阪というようなところでは全く進んでおらないのじゃないかと思うのですよ。だから、これに対する基本的な考え方、今後の具体的な対応について聞かせてください。
○長谷川（慧）政府委員　大気汚染の問題では、先生お話がございましたように、自動車に伴います公害対策がこれから非常に重要なものという認識を持っております。
　そういうことで、この自動車交通公害ということの対応といたしましては、これも何回も御説明している話でございますけれども、自動車一台一台から排出されますガスや騒音を低減させるための自動車の単体対策、それから自動車交通量の抑制あるいは交通流の円滑化等の自動車交通対策、さらに遮音壁の設置等の道路構造対策あるいは沿道土地利用の適正化等の沿道対策などの対策を、私どもといたしましては、関係省庁なり地方公共団体と連携して総合的に、計画的に推進していくことが重要であるということを基本に置いて考えているわけでございます。
　また、公害対策基本法に基づきます公害防止計画におきましても、交通公害対策を特に重点分野ということで取り組みまして、その計画の推進を図ってまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、お尋ねの具体的なお話でございますが、先ほど申し上げました自動車一台ごとの排出ガス規制につきましては、これまでも何度か規制強化を行ってまいっているところでございますが、昨年一月にトラック、バス等にかかわります排出ガス規制の強化を内容とする告示改正を行ったところでございまして、本年十二月より具体的な規制がスタートする予定でございます。また、引き続き中公審におきまして、今後バス、トラック等に対します規制強化についての御審議をお願いいたしているところでございます。
　それから、自動車交通対策につきましては、今年度中に、京浜なり阪神地区を対象といたしまして、具体的な自動車交通対策についての計画を策定すべく調査検討を進めているところでございます。
　それから、道路交通騒音対策につきましては、使用過程車の街頭での取り締まりに適した近接排気騒音測定法を、本年六月より二輪車に引き続きまして乗用車に適用することといたしております。また、地域の実情に応じました道路交通騒音防止計画を総合的かつ計画的に実施していくための対策、計画の策定方法を昨年の九月に各自治体に示したところでございまして、各自治体におきましては、これを参考といたしまして対策の推進を図ってまいっておるというぐあいに思っておるところでございます。
○左近分科員　去年はこの分科会がやられなくて、ちょうど二年前の分科会で、私は自動車公害問題で質問をさせていただいたのですが、大体同じような答弁です。全くあなたのところはほんまにこれやというものがない。それは難しいですよ、けれどもダイナミックなものがないのですよ。ＮＯｘの総量規制の問題、東京、神奈川、大阪は六十年三月に基準達成せなければあかんかったでしょう。この基準というのは五十三年にかなり基準緩和した基準なんですよ。そうでしょう。それすら六十年三月に達成できなかったのですよ。これはいつ達成できるのですか。あなたが今言われたいろいろな対策、特に東京、神奈川、大阪、総量規制の三地域について、それではいつ達成できますか。
○長谷川（慧）政府委員　二酸化窒素にかかわります環境基準に関するお尋ねでございますが、先生のお話がございましたように、五十三年にその当時におきます科学的な知見を踏まえまして新しい二酸化窒素の環境基準の改正を行ったところでございます。その新しい環境基準を施行するに当たりましては、六十年度までに環境基準を達成すべく努力をするということでお約束をしたわけでございますが、御案内のとおり、先生からお話がございましたように、六十年度におきましても環境基準未達成のところがあるという現状でございます。そして六十一年度におきましても、残念ながら環境基準が未達成なところがございまして、それが先生お話しの総量規制地域であります東京、神奈川、大阪等の大都市を中心にあるという現状にございます。
　そういうことで、先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、いろいろな要因、原因があるということの分析をいたしているわけでございますが、それらに対しまして、その分析の結果を踏まえまして、先ほど申し上げましたように、自動車単体対策、特に大型のトラック、バス等に対します排ガス規制といいますものにつきましての規制の強化を精いっぱい努力いたしておるところでございます。そういう単体規制にあわせまして、いわゆる自動車の流れあるいは全体の交通量を合理的な形でうまく動かすような形のものについての計画につきまして、関係の地域を対象といたしまして検討を進めておる。これからその計画がまとまった後におきましては、それの実施方について努力いたしてまいりたいということで、私どもいろいろな考え方、いろいろな対策につきまして順次その対策に踏み切って実施いたしているところでございます。
　そういうことで、環境基準の達成がいつかというお尋ねでございますが、現時点におきましてはいろいろな諸対策を組み合わせまして実施してまいりたい、できるだけ早く基準の達成を図ってまいりたいというぐあいに思っているわけでございますが、ストレートに先生のお尋ねに対していついつまでということにつきましてのお答えは現在のところではちょっとわからない、これからもいろいろな対策を組み合わせながら精いっぱい努力してまいりたいということで御理解いただきたいと思っております。
○左近分科員　夜も遅いのでもうお疲れだと思うから余り言いたくないのですよ。だけど、このままの状況をどうしますか。東京にしても神奈川にしても大阪にしても、これは大変なことですよ。今、長官はかなりよくなっていると言っていますが、大都市では悪くなっているのですよ。集中的に悪くなっている地域が出てきているのですよ。そこらの問題について、今答弁されたような内容で、これはどうなるのですか。私は非常に手ぬるいと思うのですよ。あなた方は非常に頭のいい方々ばかりスタッフもたくさん抱えているんですね。何でもっと抜本的な、環境庁よくやるな、さすが環境庁だというようなものをびしっと出せないのですか。なぜそんな対策があなた方の知恵の中で出てこないのですか。今までの理論構成の延長線上の対策ばかりじゃないですか。それが私は不満なんですよ。もう少し発想の転換をしてくださいよ。その辺どうですか。
○長谷川（慧）政府委員　私どもといたしましてもいろいろなことをいろいろな対策について検討いたしているわけでございますが、やはり基本的には固定発生源対策あるいは自動車単体対策、それから自動車の全体の量あるいは流れをうまく合理的な形にするということが基本的に大事であるという考えのもとに、その三つの対策につきましてそれぞれの知恵を絞って、先ほども御説明しましたような内容で対策を講じておるということでございます。
○左近分科員　私は非常に不満なんですね。最近は東京でも、これだけ都内の交通が混雑したら商業活動にも都民生活にも影響する、何らかの車規制をしなければいかぬのではないかというような動きが出ていますね。一つのいい例は、先日大阪市内の高速道路、環状線を若返り工事ということでかなり長期間にわたって通行どめしたのですよ。そのときには阪神高速道路公団も警察も非常に心配した、市内環状をそれだけ通行どめしたら大阪市内は大変なことになるぞ、都市機能が麻痺してまうぞ、こういうような心配をしたわけです。ところがふたをあけてみたら日ごろよりもスムーズであった。何でだろう。これは余り急がない車、不要不急の車をおのおのが市民的な判断、感覚で自己規制、自主規制をやったから、あれだけの長い工事区間でもうまくスムーズにいけたんじゃないかと私は思うのですね。この発想を大都市においてはもっと環境行政の中に生かすべきだと私は思うのですね。今、車社会ですから車産業はどんどん伸びてもらわなければなりません。しかし、こういう大都市の中での車社会というのは、ある面では車を自主的に規制をしていく、そういう道義的責任が車社会の中にあるのではないかと私は思うのです。だから大阪商工会議所も、マイカー通勤を自制しましょう、自粛しましょうというようなアピールを各企業に対してかなりやっているのですよ。私はもうそういう時期まで来たのではないかと思うのです。やはり大都市の中心部における総量規制、こういう発想を環境行政の柱にしてくださいよ。これしか効果的な手だてはないですよ。それで、自動車産業は敵ではない、自動車産業は味方だということにもなるのです。日本国じゅういろいろ高速道路もできるでしょう、便利になってハイウェー時代も来るでしょう、自動車の社会的ウェートはどんどん高くなります。これは非常に尊重しなければなりません。しかし、極端な大都市についてはやはり車社会の常識、道義というものをしっかり確立させてもらう、こういうような形を環境庁としては音頭をとってくださいよ。このことが一番大都市における公害、騒音、環境、総量規制、これにつながる道だと思います。
　私のこういう考え方、私はこれはきのうきょうの考え方ではなしに、私は交通出身ですので、そういう考え方をここ何十年も常に持ってきたわけです。大臣どうですか。局長どうですか。お二人から答弁してください。
○堀内国務大臣　先生、大阪に住んでおられて本当に腹が立つだろうと思います。これは一年に二百万台ふえて、それが大都市圏に集中しているのですから非常に問題だと思うし、今の車規制、環境庁直接の問題じゃないけれども、非常に重要な一つのポイントだと思います。
　ただ私は、一番大事なのは、先ほどちょっと触れたけれども、ガソリンに対しての規制が、十年前からいったら十が一まで排気規制ができたのだから、ディーゼル車を何とかしなければならぬと思っているのです。今は宅急便が本当に町の中に入ってきますよね、これがいわゆるＮＯｘの一番大きな原因になっているのですね。だから、環境庁としてやれるのはディーゼル車、いわゆる軽油を使っている大型車についての排気規制をやらなければいかぬ、これが環境庁としての一番の大きな柱じゃないか。そして、今おっしゃっているように本当に国民が、我々の文化生活、これは十年でしょう、十年の文化生活になれたらなれただけのルールを、今おっしゃっているとおりだと先ほど感心しながら聞いておったのですが、都市生活のルールをつくらなければだめだ。そういう意味からいうと、きょうは貴重な御意見を聞かしていただいたと思っております。
○左近分科員　専門的に何か御答弁ございますか。
○長谷川（慧）政府委員　先生からお話がございました人流、物流の問題でございますが、先ほどちょっと申し述べましたように京浜、阪神地域を対象といたしまして、それぞれの関係の自治体、それから関係省庁というのを加えました検討会をやっているわけでございます。その中におきましても当然、先生からお話のございました人流、いわゆるマイカーをできるだけ自粛してほしい、あるいは物流についても共同輸配送等の強化をやるというようなことで、そういう面で合理的といいますか、もう少し環境面も配慮したような人流、物流についての検討をやっていただいておりまして、そこら辺の検討が今年度中にまとまって、それを来年以降フォローアップしていくという形で進めてまいりたいというぐあいに思っております。
○左近分科員　ともかくパンチのきいた行政をしてくださいよ。長官、よろしくお願いします。
　これで終わります。ありがとうございました。
○松田（九）主査代理　これにて左近正男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管中、環境庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力により本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十九分散会
本分科会は昭和六十三年三月八日（火曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月八日
　本分科員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　野田　　毅君　　　　林　　大幹君
　　　　　　井上　一成君　　　　東中　光雄君
三月八日
　林大幹君が委員会において、主査に選任された
　。
──────────────────────
昭和六十三年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時二十一分開議
　出席分科員
　　　主　査　林　　大幹君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　野田　　毅君　　　　井上　一成君
　　　　　　松前　　仰君　　　　東中　光雄君
　　　兼務　江田　五月君　兼務　緒方　克陽君
　　　兼務　坂上　富男君　兼務　木内　良明君
　　　兼務　坂口　　力君　兼務　冬柴　鉄三君
　　　兼務　山田　英介君　兼務　川端　達夫君
　　　兼務　小渕　正義君　兼務　玉置　一弥君
　　　兼務　岩佐　恵美君　兼務　児玉　健次君
　　　兼務　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　植木　邦之君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　安田　　靖君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　星野　進保君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　牧野　　力君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　工業技術院長　　飯塚　幸三君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　内藤　正久君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　植松　　敏君
　　　　　　　　特許庁長官　　　小川　邦夫君
　　　　　　　　特許庁審査第一
　　　　　　　　部長　　　　　　竹澤　正格君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岩崎　八男君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　三上　義忠君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課高層大
　　　　　　　　気保全対策室長　後藤　博俊君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局自動車公害課
　　　　　　　　長　　　　　　　南戸　義博君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局企画課海洋汚
　　　　　　　　染・廃棄物対策
　　　　　　　　室長　　　　　　岡澤　和好君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　小澤　三宜君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　日野　正晴君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房ラ
　　　　　　　　イフサイエンス
　　　　　　　　室長　　　　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部業務課長　　　羽生　次郎君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　山内　　彪君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　利調整室長　　　田中　正章君
　　　　　　　　建設省道路局日
　　　　　　　　本道路公団・本
　　　　　　　　州四国連絡橋公
　　　　　　　　団監理官　　　　小松原茂郎君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　野口　幸一君
　　東中　光雄君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　松前　　仰君
　　田中美智子君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　小川　国彦君
　　佐藤　祐弘君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　上坂　　昇君
　　工藤　　晃君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　小川　国彦君
　　東中　光雄君　　　　　岡崎万寿秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　野口　幸一君
　　岡崎万寿秀君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　井上　一成君
　　矢島　恒夫君　　　　　田中美智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　経塚　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　経塚　幸夫君　　　　　東中　光雄君
同日
　第一分科員坂口力君、冬柴鉄三君、岩佐恵美君
　、第二分科員坂上富男君、木内良明君、第三分
　科員小渕正義君、玉置一弥君、第四分科員緒方
　克陽君、第五分科員江田五月君、児玉健次君、
　藤田スミ君、第七分科員山田英介君及び第八分
　科員川端達夫君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十三年度一般会計予算
　昭和六十三年度特別会計予算
　昭和六十三年度政府関係機関予算
　〔総理府（経済企画庁）及び通商産業省所管〕
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○林主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総理府所管中経済企画庁並びに通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算及び昭和六十三年度政府関係機関予算中総理府所管経済企画庁について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。中尾経済企画庁長官。
○中尾国務大臣　昭和六十三年度の経済企画庁関係の予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げます。
　総理府所管一般会計歳出予算のうち経済企画庁の予算額は、四百三十五億六千二百万円余となっており、これは前年度予算額に比べて三億四千万円余の減額であります。
　また、財政投融資計画につきましては、海外経済協力基金に係る分として、四千九百十億円を予定しております。
　以下、重点事項につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、経済協力の積極的展開を図るために必要な経費として、三百三十八億五千七百万円余を計上しております。
　この内訳の主なものは、海外経済協力基金交付金三百三十七億五千百万円余であります。
　海外経済協力基金につきましては、政府開発援助の第三次中期目標の早期達成を図るため、事業規模として、七千四百億円を予定しております。
　この資金としては、前述の交付金のほか、一般会計からの出資金が二千百十五億円、資金運用部資金等からの借入金が四千九百十億円、回収金等が三十七億円となっております。このうち、一般会計からの出資金は大蔵省に計上されております。
　第二に、物価政策及び国民生活政策の推進に必要な経費として、三十七億五千八百万円余を計上しております。
　この内訳の主なものは、生活関連物資の需給、価格動向の調査監視、その他各省庁の所管する物価対策を機動的に実施するための経費十二億七千万円、国民生活センターの運営に要する経費十八億四千七百万円余であります。
　第三に、経済構造調整政策の推進、内需の持続的拡大と国際的政策協調の推進、地域の経済問題への対応促進、機動的な経済政策等の実施のための調査・分析等の充実に必要な経費として、十四億五千八百万円余を計上しております。
　以上、六十三年度における経済企画庁関係の予算及び財政投融資計画について、その概要を御説明申し上げました。
　ありがとうございました。
○林主査　以上をもちまして経済企画庁についての説明は終わりました。
　別に質疑の申し出もありませんので、総理府所管中経済企画庁については終了いたしました。
　御苦労さまでした。
○中尾国務大臣　ありがとうございました。
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○林主査　次に、通商産業省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。
○田村国務大臣　昭和六十三年度通商産業省関係予算の予算委員会分科会における御審議に先立って、一言ごあいさつを申し上げます。
　今日の世界経済は、主要国間の対外不均衡及びこれを背景とする不安定な為替・株式市場、並びに発展途上国の累積債務問題といった課題が山積しており、依然として困難な局面に直面しております。こうした難局を打開していくため、経済大国たる我が国としては、その経済的地位にふさわしい積極的な役割を果たしていくことが強く求められております。
　一方、我が国の景気は全体としては内需主導型により着実な回復局面にあるものの、輸出型中小企業等の景況には依然としてはかばかしくないものがあり、今後の為替レートの動向によっては国内経済への深刻な影響も懸念されます。また、産業の頭脳部分の東京への一極集中による地域経済の不均衡な発展といった問題も抱えております。
　このような状況の中で、我が国が巨額の対外不均衡を是正しつつ、二十一世紀に向けて新たな自律的発展への基盤整備を進めていくためには、持続的な内需拡大を図り、国際調和型産業構造への円滑な転換を推進して、我が国の潜在成長力を十分に発揮させていくことが不可欠であります。
　私は、このような認識のもとに、特に次の七点を重点に全力を挙げて通商産業政策を展開してまいる所存であります。
　第一に、国際調和型産業構造への円滑な転換であります。第二は、国際社会への積極的な貢献であります。第三は、地域の活性化であります。第四は、創造的飛躍を目指した技術開発の推進であります。第五は、内外の環境変化に対応した中小企業施策の展開であります。第六は、中長期的観点に立った資源エネルギー政策の推進であります。第七は、快適でゆとりのある国民生活の実現であります。
　昭和六十三年度の通商産業省関係予算及び財政投融資計画の作成に当たっては、このような基本的方向に沿って、諸施策の実現を図ることとした次第であります。
　この結果、一般会計は、六千二百一億八千六百万円を計上しております。特別会計につきましては、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計四千八百七十四億七千百万円、電源開発促進対策特別会計二千九百三十九億七千二百万円、特許特別会計五百九十九億二千百万円等、当省所管の五つの特別会計にそれぞれ所要の予算額を計上しているところであります。
　また、財政投融資計画につきましては、財投規模ベースで五兆八千八百六十二億円を計上しております。
　通商産業省関係予算及び財政投融資計画の内容につきましては、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○林主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま田村通商産業大臣から申し出がありました通商産業省関係の予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林主査　以上をもちまして通商産業省所管についての説明は終わりました。
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○林主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前分科員　今通産大臣の方から所信の表明がございましたのですが、その中に、地域の活性化、中長期エネルギー対策というようなことを重点に考えていくということがあったわけでございますが、そういう点について、きょうは地元の問題でございますけれども、これは何も地元に限ったことでない、これからいろいろとあちらこちらで問題が起こってくるだろう、そのときに対処しなければいけないということがありますので、そういう点について御質問をしたいと思います。
　問題はもう既に関係者の方々にお話ししてありますので、余り詳しくここで私が申し上げる必要はないと思いますけれども、大井川の水系の発電所の関係でございます。
　簡単に申し上げますと、水利権を取ってから三十年経過したという発電所が、ことし、来年で七つですか。十個の発電所がありますけれども、そのうち九個は中部電力という形で、中部電力の関係が水利権という問題にひっかかってくる。ことし二つ水利権更新という形になるわけでありまして、この水利権更新ということで、地元といたしましてはこのまま水利権更新という形に持っていくわけにはいかないよということを言っている。もう御承知のとおりであります。反対運動が起こって、人間の鎖という形でもって、地元青年団が川をずっと鎖でつないだというようなこともあるわけでございます。
　なぜそういうことになったかというと、お話ししてあるとおり、今まで三十年間やってきましたけれども、あそこで、恐らくダムができたからであろう、川の河床が上がってしまって、雨が降りますと洪水が起こる。川根三町と言っておりますけれども、榛原郡の川根町、本川根町、中川根町、ここに大井川を中心にした災害が起こっておったわけでございます。この災害、これがなかなか解決をすることができない。
　なぜ解決できないかというと、どうも私が見ておりますのには、それぞれの管轄といいますか、大井川の水系についての管轄問題で責任を転嫁するというようなことでもって、なかなかやってくれるところがないということであったんじゃないだろうかと思っておるわけでございます。
　そしてまた、ダムができたことによりまして昔の大井川が消えてしまった。しかもそのダムというのは、中部電力に話を聞きますと、ほぼ一〇〇％の水を横に流しておるわけですね。大井川に流していない。ほぼ一〇〇％の水を発電用に流してしまっているから、川には水は全然流れない。そうなりますと、今度は水の問題が起こっている。下の方に行きますと、最後のところに塩郷ダムというのがありますけれども、その下のあたりは、今度は水が井戸水ですから、井戸が出なくなってしまったというようなことも起こったりしておるわけであります。
　とにかく、この大井川水域、川沿いにおいては、大雨が降るたびに水が出るということがずっとあったわけでございます。特に中川根町においては、その水の出るところへ国道が通っているということなんでございまして、そういうような状況でもって、その辺が改善されないでこれまで来た。そして水利権更新。何もされないということになったならば、これは地元は一体どう考えたらいいか。地元は人のためにやっているだけかというようなことになってしまって、非常に反対運動が起こっているわけです。
　そういうことで、何とかしてやらなければいかぬということなんですけれども、現状はどうもはかばかしくないように聞いております。きょうは建設省も来ていらっしゃいますけれども、現在通産省はこの状況について、どういうふうにして水利権更新をしようと考えているのか、どういう対処を地元にするかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　大井川に係ります中部電力の発電水利権につきましては、今年度末に期限が到来するものを初めといたしまして、御指摘のように順次更新の時期を迎えることになりますが、本年度末に許可期限が到来する大間発電所及び大井川発電所の水利権更新につきましては、中部電力より申請書の提出を受けまして、現在その内容を審査しているところでございます。今後地元静岡県知事の意見聴取等所要の手続を経て判断し、処分してまいる考え方でございます。
○松前分科員　わかりました。
　今中部電力から出されていて、静岡県知事が審査するのですか。
○田中説明員　建設大臣が審査をいたしますが、その審査手続の過程で静岡県知事の意見を聴取するという手続がございます。そういう意味でございます。
○松前分科員　建設大臣が審査するわけなんですが、そうなると、建設省も通産省も中部電力が申請するということについては一切何もコメントはない、今何の対処もしないで、ただ申請の文書を出したということになりますかね。
○植松政府委員　本件につきましては、今御説明がございましたように建設大臣の所管でございますけれども、申請が参りますと、私どもも審査の過程で協議を受けることになっております。
　御承知のとおり、電気は国民生活の必需エネルギーでございますし、また産業活動にも重要なエネルギーでございます。そういう点で、電気の発電の過程でいろいろな電源がございますけれども、水力発電というのは重要な役割を果たしているということもまた事実でございます。
　水力発電所の建設あるいは管理に当たりまして、特にダムの管理に当たって、水害が発生することのないよう電気事業者に対しましては万全の措置を講ずるよう従来から指導いたしておるところでございますし、またその運営に当たりましては、建設省を初め地元の静岡県等とも十分協議しながら万全の指導をいたしてまいっておるところでございます。不幸にしてたまたま大井川の上流等におきまして過去に中部電力の水力発電所が原因で水害等が発生をしたこともございます。こういったときには、当然中部電力が道路のかさ上げ等の所要の対策を講じておるところでございます。
　本件は、恐らく今御指摘の塩郷ダムによる大井川の中流地域における土砂堆積等の問題であろうかと存じますが、この点につきましては、今回の水利権の更新とあわせて過去六十年以来二年間にわたりまして建設省、さらに静岡県、地元三町、それに中部電力等関係者が集まりまして検討会を開き、堆砂等の原因について、また水利権の更新について議論を重ねた結果が、昨年未に検討結果が出たようでございました。その検討の結果、従来よりも放流量をふやすというようなことも出ているようでございまして、それに基づきまして中部電力が現在申請をしておるというふうに承知いたしております。
　したがいまして、それなりに地元関係者それぞれの中に不満があろうかと思いますが、それぞれの立場からの関係者の協議の結果まとまったものをベースにして申請が出ておるということでございまして、私ども協議を受けましたら、その辺の経緯も勘案しながら、関係機関とも相談をしながら慎重に対応していきたいと存じております。
○松前分科員　塩郷の問題が出てまいりましたけれども、全般になんですけれども、顕著なのは塩郷ダムのようでございます。今のお話ですと四者ですか、協議をして、それで一応放流量をふやすというようなこともやるということなんですけれども、浸水の問題については、これはいただいたものなんですけれども、「塩郷ダムによる浸水等は認められないが」ということが書いてあるのですね。そういう結論を出しておるようなんですね。それで、「一般的な河川の治水対策を進める必要がある」、こういうことになっているのです。一般的な河川対策ということになりますと、これは建設省、県がやるとか、いろいろあるのですよ、これまためんどくさい話が。ただ、一級河川ですから国の問題になってきますから、県がこれをやらなければいけないということになるのだけれども、その辺、建設省どういうふうに考えていますか。
○山内説明員　お答えいたします。
　先生今おっしゃいましたように、大井川は一般的に土砂流出の多い河川でございますが、中流域におきます浸水被害につきましては、その原因としてダムの堆砂の影響と認められる箇所と一般的な河床の変動等による箇所があるものと考えております。この対策につきましては、そういったことでダムの設置者等原因者が認められるものにつきましては、従来より原因者側で改善措置をとるべく指導監督してきたところでありますが、今後ともそれに沿って適切な指導を行ってまいる所存でございます。それから、一般的な浸水被害と認められる箇所につきましては、今後とも公共事業として土砂排除、築堤等の治水対策を実施するよう県を指導してまいりたいと思っております。
○松前分科員　今、ダムが原因と認められるのと一般的なのと両方あるというお話がありましたけれども、こういうお話をされるということになると、それぞれ大井川流域について、ここはダムが原因であってここは一般的な治水の問題であるというように、分けて考えることができると思うのですよ。上からいくと、千頭の方から被害が起こっていますからね。千頭から中川根、そして一番下の川根町、塩郷ダムの下というところまでずっと被害が起こっていますからね。これを全部分類をしてやっていらっしゃると思うのですよ。それを、この委員会では難しいと思いますけれども、後でいいですから、分類して出していただきます。よろしいですか。
○山内説明員　お答えいたします。
　そういうことで我々なりに現在検討しておりますので、県当局ともその辺の意思疎通が要るかと思いますが、よく相談して、御説明させていただきたいと思います。
○松前分科員　ダムが原因と認められる箇所というものが出てくる場合には、これは中部電力の問題になってくると思いますけれども、一般的なものというのは、私はそう簡単には一般的とも言えないと思うけれども、そういうのはダムがあったってなくったって同じだ、必ずそういう被害が起こったのだというようなことになろうと思いますけれども、それはそれといたしましても、そういうつまらぬ論議をしてもしようがないのですが、いずれにせよ直してくれればいいというのが地元の考え方なんですね。これは地元から見れば、よくなってくれればとにかくいいのですよ。しかも、自分たちの犠牲の上に立った電力、それによってほかの人や工業が豊かになる、自分たちが犠牲になってそっちが豊かになるという形には絶対にしてもらっては困るわけなんです。
　中部電力のあのダムがあそこに進出するといいますか、その一番最初の経緯を聞いておりますと、あそこにダムがたくさんできることによってあの流域は非常に活性化する、だからやらせてくれということで、それでやったわけなんですね。許したわけなんですよ。それで多少なりとも町が形成されてできてきたのでありますけれども、三十年もたちますとやはりこれが問題を起こしてくる。ダムというものはその当時では問題を起こすものだとは思っていなかったと思うけれども、しかし三十年という期限を切ったというのは、問題が起こるかもしれないから三十年で更新をしようということで決めたのですから、この三十年の更新時期というのはやはり見直しする必要があるということですからね。
　ですから、今更新のために申請が出ているというけれども、これは大体建設省、建設大臣でしょうけれども、これがこのままでもって出てきて、どういうふうか内容はわかりませんけれども、もしこれだけ改善するというようなことが入っていないで更新だけぽっと出てきた場合には、許可するつもりですか。
○山内説明員　お答えいたします。
　浸水被害につきましては、その原因を究明の上、水利権更新にかかわる施設等が原因で浸水被害が生じていると認められているものにつきましては、必要な改善措置をとるよう指導してまいる考えでございます。
　なお、今問題になっております大間発電所及び大井川発電所の水利使用に関しましては、既に一部中部電力の方で現在対策を実施中でございます。
○松前分科員　一般的なお答えですけれども、今こういう答えが来ると思って期待していたのです。一般的な公共事業として対処するということですから、ダムは関係ないのだ、だから水利権更新のときにはそういう内容を含めなくてもいいのだ、こういうお答えを官僚的に言うかと思ったら、言わなかったので安心したのですけれども、しかしそういう考えは、恐らくどうしてもどこか出てくると思うのですね。一般的公共事業でやるのだということは、裏にはそれがあるわけなんで、水利権更新と関係ないんだ、こういうお話なんですね。
　しかし、一番最初にダムをあそこに持ってくる、水利権というのは建設大臣の許可である、そしてその最初のときに地域の住民は、あそこがダムが来ることによってすごい活性化されるということを前提にやったわけなんですけれども、活性化ということは、あれが来ることによっていろいろな事業がはかどっていく、治水についてもどんどんはかどっていくというようなことを期待したわけです。ところが、それがそうではない、中電に全部お任せしちゃったということのようですね。これでは地元の住民としては納得いかないですよ。中部電力、全部やりなさいと言ったら、それは大変な、大井川の水域を全部中電にやらせるようなものになっちゃうわけですからね。国の権利を放棄するといいますか、そういうことになってしまう。
　それから、ちょっとお聞きしますが、島田だか金谷だかから上は、あれは一級河川にもかかわらず国の直轄管理にはなっていないようですね、県の管理だとか。ですから、あっちの上の方の治水の問題については、これは直接国がやらぬで県がやるんだと言って前は逃げられたわけですね、おととしだか私が質問したときに。今でもそういうことなんですか。
○山内説明員　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、一級河川につきましては基本的には建設大臣管理でございますが、それを直轄で管理する区間と県知事に委任している区間がございます。現在、御指摘の中流部につきましては、県知事の方に管理を任せている区間でございます。
○松前分科員　それで、そういうことで恐らくさっきの四者合同の話し合いというのも国が全然関与していないというような、名前が出てこなかったですから、しているはずなんだけれども出てきてないんですけれども、県がやるんだということで国は知らぬよという姿勢のようですけれども、それでは三十年たった今の節目なんで非常に重要な時期なんだから、国が責任を持ってあそこの水利権更新をできるように――まさか建設省は、ダムは要らないよと思ってないでしょうね。通産省はどうしても必要だって言っているんだけれども、何か余りひどいことを言うのならダムをやめろと言いたいのですかね。そうじゃないでしょう。やはりダムはあった方がいいわけですからね。
　それならば、あそこの地域の住民に対して水害、災害等がなくなるような方向でもって努力をしてやるのが当然だろうと思うので、建設省、今もっと積極的に乗り出してもらいたいと思っているのですけれども、これから先建設省としては、もしいろいろな公共事業等が出てきた場合に、これはどういう対処の仕方をされますか。
○山内説明員　お答えいたします。
　現在公共事業で実施すべきと考えている河川につきましては、既に従来から一部県の方で公共事業として土砂排除、築堤護岸等やっている経過もございます、今後とも国といたしましても県のそういった事業に対して十分指導してまいりたいと思っております。