Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中田一男君）　国有財産行政で一番大事なことは、やはり国有地が国民共有の財産であるという観点から、その管理処分等につきましては適正かつ公平に行わなければいけないということだと思います。したがいまして、私どもも、民間への処分に当たりましては、地価問題等いろいろ御批判を受けながらも、一般競争入札が原則だ、随意契約によることのできる場合は、法令等に定められた公共性の強いものに限りますよ、安易にこれは拡大していかないということでこれまで運用してきておるところでございます。
○近藤忠孝君　私が指摘したいのは、ＪＡＰＩＣの言う民間の優良な再開発事業というのは、結局大企業に巨額の利潤を保証する再開発事業のことだと思うんですね。例を挙げれば、これは当委員会でも指摘したことがあります、横浜みなとみらい２１計画のようなものとか、あるいは六本木、それから大川端再開発のようなものなんです。これらの開発に国有地を売却とか信託するという意味じゃないんですが、しかし、ＪＡＰＩＣの言う民間の優良な再開発事業というのは、例えて言えば今言ったこういうもの、これを公用、公共用の範囲に含めて、それで国有地の売却とか信託の優先的対象にしよう、これがＪＡＰＩＣの要求じゃないかと思うんですね。
　となりますと、こういう要求をもしのみますと、まさに国有財産行政が大企業の利潤追求活動に奉仕をするということになりはしないかというのが私の心配するところですし、また指摘をしたいと思います。これについてのお答えどうですか。
○政府委員（中田一男君）　現在、国有財産の売却が年間に二万件近くございますが、大部分が縁故者、つまり既に使っております人とか、貸しております先ですとか、あるいは里道とか水路とかというふうなものの処分が大宗でございます。更地を売るというのは比較的少のうございますけれども、しかしその買い主は恐らく数から言うと大企業が多いというわけではないと思います。むしろ普通の民間企業が大宗を占めておるんだろうと思っております。
　これまで国有財産の処分につきましては適正、公平ということを旨としてやってきておりますので、決して大企業のためにというような御批判は当たらないんではないかとひそかに思っておる次第でございます。
○近藤忠孝君　私は、過去がそうであったということじゃなくて、今そういうＪＡＰＩＣのこういう意見があって要求が出ている。そういう中で今こういう法律をつくるということは、まさにそういうところに向かいやしないかというのが私の指摘をしたところなんです。それに対してお答えいただきたい。
○政府委員（中田一男君）　これまでの国有財産の管理、処分の基本方針を変えることなくやってまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　法案の中身に即して若干お聞きしたいのは、国が信託利益の交付を受ける形で事業収益を得ることは、これは間接的ではありますが営利目的の不動産業などに関係することを意味するんだと思います。また、信託契約終了後は信託財産の返還を受けてその事業を引き継ぐことになる以上、これはやっぱり直接的に国が営利事業である不動産業をやらざるを得なくなるんじゃないか。となりますと、国有財産行政は大幅に変質するんじゃないか、これが一つです。
　また、その関係でこの場合に不動産業に国が参入するということになりますね。そうしますと、その関連業界の競争を激化させて中小企業の営業活動を圧迫する可能性さえ出てくるんじゃないか。こういうものに対する歯どめとしてはどういうことを考えておるのか。
○政府委員（中田一男君）　国有財産法上は事業の範囲について特段の歯どめを設けてはおりませんが、中央審で議論しましたときに、ただいま御指摘のありましたような点が問題になりまして、国が行う以上おのずとその事業は限定されるであろう、範囲はおのずと制限されるであろうということで、そういうことは慎重にやっていかなきゃいかぬということでございました。つまり、私どもが、初めに信託ありきではない、処分のできる土地は処分してまいりたいと言っておりますものも、未来永劫使う予定がないのに信託に出すということは、まさにそういう事業に参加するということにもなりかねないのでいかがなものだろうかという気持ちは持っております。
　あくまで運用の問題ですが、やる以上そういうことも十分慎重に考慮してやっていくべきだと考えております。
○近藤忠孝君　それから、この信託は、信託期間終了時に債務が残る可能性がありますね。その場合、国が予算措置を講ずるかあるいは受託信託銀行が信託財産を売却して債務を弁済するか、いずれかになると思うんです。二十年間の信託期間のうちには当初予測できない動きも出てくることから、こういう債務負担の問題はいかに注意をしいかに配慮したとしても残ると思うんですが、この点の対策はどうですか。
○政府委員（中田一男君）　事前に注意できるところは十分注意してまいらなきゃいけないと思います。しかしながら、例えば火災だとか地震とかで信託財産が壊滅状態になった場合には、当然それ相応の債務といいますか、損害をこうむることは、仮にそれを信託に出さずに自前で持っておっても同じように損をこうむるわけですから起こり得ると思います。したがいまして、そういうことが起こった場合には、信託契約を解消する段階で予算措置を講ずるなりあるいは信託財産そのものを処分するなりして解消していく必要があると思います。
○近藤忠孝君　それから、信託は、将来の行政需要のための国有地を留保しておくためのものでもあるというわけですが、契約終了時に更地で返還される保証はないわけですね。また、住宅やオフィスビルなどの建物つきの返還財産で、不動産業を営むことにも支障があるとなりますと、勢い信託期間が切れてもさらに契約の更新を積み重ねることになる。これは十分予想できることです。逆にいいますと、将来の国有地の公用、公共用利用あるいは行政需要を排除することになりはしないか、一たん出したらば。その点はどうですか。
○政府委員（中田一男君）　信託に出した場合に御指摘のような心配があるということは中央審の答申でも指摘されておるとおりでございます。したがいまして、国が例えば十年なら十年後にこれを利用したいということが確実なものであれば、建物を建てたりするような信託はできないと思います。信託期間が終了しました場合には、例えばビルに借家人が入っておりますれば、当然それは純粋に私人間の契約でございますから、もし国が必要であれば一般私法の原則にのっとって立ち退きを求めて使うというふうな汗を流さなきゃいけない問題だと思います。
○近藤忠孝君　最後の質問になりますが、分譲型の国有地信託の場合は、最終的には土地を売却処分することになるんですね。この場合は、面積または土地区画が一定規模以上の国有地の売却は国有財産審議会に事前に語る、こういうケースにこれは含めるのかどうか、この点をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（中田一男君）　分譲型の土地信託でありますれば、信託開始の前に審議会にかけますときにそういうことで処分をするということも含めてお諮りいたしますので、恐らく改めて審議会に諮る必要はないだろうと思います。
○栗林卓司君　国有財産法の一部を改正する法律案について一、二お尋ねをいたします。
　私は、国有土地の管理手法の多様化を図るという意味で御提案の法律には賛成であります。ただ、この法律ができたことによって、ではいかなることが期待できるんだろうかと自分の頭で考えてみますと、先ほどの御答弁の中にも、初めに信託ありきという立場はとりません、どの程度これが使われるか多くのものを必ずしも望み得る状況ではないというお話もございました。確かにそうなんですね。上屋が賃貸中の物納の土地の場合には、これは処分の方法としてこの信託制度が使われるということは想像もできるんだけれども、じゃ更地の国有土地があったとして、その処分のためにわざわざ信託財産に組み込むというのはちょっと考えられないし、むしろ売ってしまえばいいわけですから、結局、国有財産を管理している側から見るとこの信託制度を使うという動機づけがどっちかというとないんですね。
　したがって、こういったことをつくることはいいことなんだけれども、むしろこういった制度をつくったことによって自然な発展を期待するというわけにもいかぬのじゃないか、私はそう思うんです。私の意見が合っていたらその旨お答えいただけば結構です。
　ただ、問題は土地問題なんですけれども、今厳しい円高のもとで我々暮らしているんだけれども、ではどういう対策を打ったらいいのか。一部の方がお集まりになって経構研の報告書をつくられた。その中では、かねて問題の土地問題がいよいよ目の前にぶら下がりまして、そこに直面して解決をしていかないと我々の本当の意味での次のゼネレーションはかけないんではないんだろうか、そんな実感が深い。そういった問題に、現在国有土地として持っている相当の広大なものをどう活用していくのか。これは一般論ではとてもいきませんので、個々具体的に詰めていかないと結論が出る話でないんで、こんな大ざっぱな聞き方ができる話ではないと思うんです。
　ただ、そういった問題に対してこれからの国有土地の活用をどう考えていったらいいのか。これもこれまでいろいろと審議会等で提言もされているわけでありますが、そういった場合にこの土地信託ということが活用できないか。これはできないことはないと思います。それはそのときの多種多様な政策手段を活用して求められている政策目的にかなえばいいと思うんです。
　たまたま今回この法律案が御提案なものですから、ちょっと聞きづらいけれどもやっぱり一つ伺っておきたいのは、土地問題ということはもちろん価格問題ですけれども、そのために国有土地をどういう活用をする見通しがあるのか、またそのために何を考えていかなければいけないとお考えになっているのか、この点だけお尋ねしておきます。
○政府委員（中田一男君）　国有の土地を管理運用しておりますときに私どもやはり一番念頭にありますのは、私どもが持っております国有財産を有効に使わなきゃいけないということが基本だと思います。公用、公共用というようなことで縛っておりますけれども、それよりも何よりも基本には、国有地をできるだけ有効に使っていくということが底に流れておると思います。
　そういう立場から、行政財産等につきまして実態調査をして効率的に使っていくということをやっておりますし、また国が使わないところは民間に使っていただく。民間でビルになるあるいは住宅になるというようなことで、やはり地価問題というのはいろんな側面があろうかと思いますが、私どもは、国有財産行政を通じて供給面の増加というところに少しでも役立っていけば、それがある意味では一番基本的な地価対策への貢献ではないかというふうに考えております。
○野末陳平君　初歩的なことをお聞きしますけれども、今使う当てのない、利用計画のない国有地というのが総量で相当あるのかどうか、その辺のことがわからないんですが。
○政府委員（中田一男君）　実は国有地は、面積的に申し上げますと非常に膨大な面積を国有地として私ども管理しておるわけでございまして、国有財産台帳に載っかっております国有地の数量は八百九十六万ヘクタールということでして、これは全国土の大体二四％弱、四分の一近くになっておるわけであります。しかしながら、中身を見てみますと、そのうちの九五・八％までは国有林野特別会計に所属しております山林、原野等でございまして、いわゆる都会地にございます宅地ということであるとそんなにたくさんはないというのが現状でございます。
　また国有財産は、行政財産として現に利用しておるものと、それから普通財産ということで管理処分の対象になるものとに分かれるわけですが、普通財産ということで見ますと全体の一・三％にしかすぎません。面積は十一万ヘクタールということに相なります。しかしながら、この普通財産の中でも、もう利用計画がございましたり、現在貸し付け中でありましたり、いろいろと使われておるものが多うございまして、全然利用しておらない普通財産である国有地ということに絞りますと、ぐっとこれがまた少なくなりまして二千百ヘクタールにしかすぎません。二千百ヘクタールというのが普通財産で、宅地という形で現在管理しておるものでございます。二千百ヘクタールというとたくさんあるじゃないかというんですが、実はそのうちの半分は水戸の射爆場の跡地あるいは北九州市にございます山田弾薬庫等でございまして、これもこれから利用計画をつくっていくというような段階で、今すぐ処分ということではございません。今すぐ処分できるというものになりますとごくごく限られた面積ということになっております。
　したがいまして、現在民間活力を活用して土地をひねり出していこう、そして売却していこうというようなことでやっております土地は、現在普通財産になっておる土地ではなくて、むしろ行政財産として使っておる土地、古い庁舎が建っておる、古い宿舎が建っておる、こういうものを一カ所に集めてきて立体高層化する、その結果幾つかの跡地が要らなくなる、これらをむしろ民間に使っていただこうということで、国有地の有効利用と不即不離の関係で処分をやっておるのが現状でございます。
○野末陳平君　確かに空地だけを処分するというんじゃなくて、有効利用が今まさに望まれている課題だと思いますけれども、ただその場合に、いい土地ほど高値がついたりしまして問題になったりするんですが、都心のかなり値の出そうないい物件というのは処分計画の中にあるんですか、幾つか。
○政府委員（中田一男君）　昭和六十年度で申しますと、千代田区の紀尾井町にございました司法研修所の跡地というのがある意味では一番目玉的な商品であったと思います。六十一年度に処分を予定しております財産の中には、例えば港区の港南にございます入国管理局の庁舎と宿舎の跡地などが都心部に所在するものとしてございます。
○野末陳平君　そこで大臣にお伺いしますが、こういういい物件が競争入札されるたびにかなりの高値を呼ぶ。特にこの間の例はそうでしたね。そうしますと、それによって国にはお金がたくさん入るのでいいことなのにもかかわらず、また一方で批判を浴びまして、これが地価高騰を呼ぶというようなことになります。そうすると結局、金をもらえばこちらでまたマイナス面があって、規制をするような動きも出たりしますね。矛盾しているわけですね、国の政策として。
　こういう問題、この間の例のあそこの司法研修所ですか、あれが起きたときに大臣どういうふうにお考えになりましたか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもとしては、それは今日の財政下、高ければ高いほどいいという気持ちはないわけじゃございません。しかしながら、それが適正なものでないといかぬというのでいろんな使用制限みたいなものを付して、がしかしあれだけの値段で落札された。それですぐ国土庁関係者とでも申しましょうか、政治家でいうならば天野光晴さんのように、元国土庁長官であった人が、いかに考えてみても、強制収用しますときに地価公示価格を参考にしながら価格を決めるものが、国が売るときは青天井というのはどうしてもこれは理屈に合わぬ、こういう一番最初抗議といいますか、そういう御意見を吐いていらっしゃいました。それで私もその辺のジレンマというのは確かにあるなと思いました。
　それで、その後の西戸山のときに、これは随契でございましたけれども、これについても、何か東京都庁舎が移転するとすぐそれを見込んで上がるとかいうような状態の中でどう決めるかというので、随分これも議論をいたしまして、私どもなりには適正な価格で払い下げをすることができたと思っておりますが、そういう悩みを感ずることは全く、毎たびこれから感じていかなきゃいかぬな。特にこれから国鉄の財産処分の問題が出ますと、場所が場所でございますだけに、私は相当今言ったようなジレンマをまた感じなきゃならぬのかな、こういう感じを持っております。
　本来ならば、土地対策というのだけは、全部でアメリカの二十六分の一の面積といいますけれども、平らな面積、いわば可住地面積とでも申しましょうか、正確に可住地面積というのは言葉ではないそうでございますけれども、大体日本の八十倍あるだろう。そうすると一人当たりにしますと四十倍の土地がある。だから、ロサンゼルス郊外が坪当たり五万円で、東京の手ごろなところで二百万、ちょうど経済原則に合って四十倍だという話もよく聞きますだけに、空中権の問題とかいろんな問題があるでございましょう。それから税法だけで解決のつく問題じゃございませんので、やっぱり土地問題というのは、いつの日だれかがという表現は適切じゃございませんが、避けて通れない一つの、狭隘な国土に多数の人が住むという宿命的な問題をどう解決するかというのは、余りほかの国を参考にしないで考えなきゃならぬじゃないか。
　少し脱線した答弁になりましたが、そんな感じをいつも持って事に当たっておるという感じでございます。
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○委員長（山本富雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として片山甚市君が選任されました。
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○野末陳平君　今大臣の答弁にもありましたとおり、これからいい物件が出てくると、また同じ批判を浴びながら大蔵省としてはジレンマに悩まなきゃならぬと思うんですね。だけれども、それが地価の高騰かなんかを誘引したりすると、結果的には国としてマイナス面が多いです。
　そこで考えるんですけれども、やはりこれは一件一件いい物件を小出しにしているような形になっちゃうから、そのたびにつり上がっていくような感じもしないでもないんですね、また話題にもなりますし。しかし一方においては、需要があって、特に都心のビル需要はこれから相当なものですから、それを見込めば高値とは言えないのかもしれないし、実にその辺がわかりませんね。ですから、少なくともこの国有財産の処分のときに競争入札がマイナス効果になっちゃいけないんで、これを一個一個ばらばらに処分していくというんじゃなくて、何かまとめてやっていくという形をとれば少しは違うのかなと思ったり、これはもうやってみなきゃわかりませんからね。
　そこで私が考えるには、幾つかこれからあるようですから、国鉄のものも含めまして。どうなんでしょうね、一括して大量にやっていくような方法をとった方がむしろ一個ずつやっていくよりもいいのではないかと、そんなふうな気がするんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（中田一男君）　実際に入札をやります場合に、これは大きな物件は審議会にかけて御答申をいただいてということもありますし、あるいは新聞に公告するというようなこともありますので、各財務局がそれなりにできるだけまとめてやるようにはしておるわけでございます。
　しかし、東京都心部のいい場所にある土地ということになりますと、実は数がございませんので、それこそ三年も四年も待ってて一遍にまとめても何件まとまるかというような感じだろうと思います。もちろん国鉄用地ということまで考えれば別かもしれませんが、少なくとも国有地という範疇で考えます限り、どうも都心部には処分する、今の旺盛な需要を満たすだけの国有地を処分して供給をふやすという点では土地はないというのが現状かと思います。
○野末陳平君　これはむしろ質問でなくてお願いなんですが、いわゆる狭い半端な国有地がいっぱいありまして、何といいますか、民間の住宅に隣接したところがある。使い物になるはずがないですね。そうすると、どうしてもその近辺の人がそれを欲しいといいますか、庭続きだから半端な三角形の三十平米ぐらいだとか。そういう場合に、そういう希望があちこちにあるけれども、結論が出るまでにすごい長いというか、なかなか売ってもらえないというか、何かそんなようなことをあちこちで聞いたりするんです。そういう半端な使い道のないのはもうどんどん国民に処分していく、これを急ぐべきではなかろうか、そんなふうに思いますので、実情を含めてちょっと事情を説明いただいて、それで終わります。
○政府委員（中田一男君）　年間国有地を処分しております件数は二万件弱ございますが、そのうちの八割、九割が今言われたような形で随意契約で特別に縁故のある人に処分しておる状況でございます。
　したがいまして、私ども可能な限り、そういうお申し出があれば早期処理ということで進めてまいっておるつもりでございまして、もし具体的なそういう事案でもあれば、私どもが気がつかないものもあるかもしれませんので、お知らせいただければ、基本的には、野末委員おっしゃるとおり、そういう土地については縁故のある人に、相手方の都合がございますから無理やり買っていただくわけにいきませんけれども、買いたいという御希望があれば積極的に売るように進めでまいりたいと思います。
○青木茂君　この法律そのものは基本的に賛成なんですけれども、法律で一番心配なのは、これが地価上昇の要因にならないかどうか。それから、もし地価上昇の要因になるというような要素があるならば、この法律のできるのをもし地方自治体が待っててどんどんこれ広げていくと、そうすると地価が全国的に上昇をしていくという非常に心配しなきゃならぬ事態が起きないかというのが、これは私の一番大きな心配なんですけれども、そこら辺はどうお考えですか。
○政府委員（中田一男君）　この法律ができましたら、例えば処分する国有地の量がふえるとか、そういうことと直接結びついておるわけじゃございませんで、従来からの国有地の管理、処分の基本方針は維持しながら、こういった新しい手法が使えるところでは使っていこうということでございますので、今の地価の上昇が全国的に波及するような引き金になるんじゃないかという御心配は必ずしも当たらないのではないかと思っております。
　むしろ、例えば物納財産のような、現在利用できないで非効率な利用のままにとどまっております財産について、仮にこういう手法で住宅が建ち、処分が進むということになれば、それは長い目で見て住宅なり土地なりの供給増加につながるわけでございますし、また、土地だけの値段が顕在化しないという手法でもございますので、地価対策上はむしろプラスの面があってもマイナスの面はそう御心配に当たるようなことはないと確信しております。
○青木茂君　それはそうでしょうけれども、土地の供給が多くなるということはあるんですけれども、逆に入札競争が活発になって需要のデモンストレーション効果が出てこないだろうかということと、例えば受託者が事業をやりますね、それを活発にやればやるほどムードが高まって、いわゆるインフレムードというのか、そういうものが高まって地価にはね返らないかという心配があります。あるいはムード的に言えば、国の土地を借りるのは何とかうるさいことを言われるだろう、そしたらもう民間の方に回っちまえという変なクラウディングが出るかもしれないというようなことは御心配なさったことはございませんか。
○政府委員（中田一男君）　むしろ国有の土地がもっとたくさんあればもっともっと供給をふやして、現在の地価の需給を緩和するという方向で地価対策に役に立ちたいなという気持ちを持っておりますが、あいにく青木委員が御心配になるほど我々が活発に仕事ができるかどうか、むしろ手持ちの国有地というのは限られておるように思います。しかし、私どもその限られた国有地をできるだけ有効活用して、そして私どもで使わないところは民間に使っていただいて供給をふやすという形で、地道な地価対策への貢献を心がけていきたいと考えております。
○青木茂君　限られているからこそ僕は民間の土地需要を刺激するんじゃないかと思うんですけれども、これはこれで結構です。
　それからもう一つ、受託者が事業を行う場合、これははだから見ますとやはり国の事業のように見えちゃうんですよ。そうすると、どっかで規制をしなきゃいけないんだけれども、その規制の話はさっきから出たけれども、何か抽象規制であって、もうちょっと具体的な規制の線引きというのかな、そういうものがあってもいいんじゃないか。
　私、かつて環境衛生金融公庫に関する質問のときに、こういう業種には貸すのか、こういう業種には貸すのかと一々例を挙げて聞いた記憶があるんですけれども、それと同じように、規制の具体化ですね、具体化ということは法律外でお考えだろうと思うけれども、それは進んでおりますか。
○政府委員（中田一男君）　土地そのものが恐らく非常に個性的なものだと思います。したがって、どういう場所に所在するかによってその土地の有効活用なり利用の目的なりが変わっていくという性格もございますので、一番期待しておりますのは、信託に出す場合は、大きいもの小さいものを問わずすべて国有財産審議会にかけまして、そこで事業の目的、内容等を詳しく御説明をしてチェックしていただく。したがって、非常に個別性の強いもののチェックとしては、そういうケース・バイ・ケースのチェックというのが一番有効ではないか、かように考えております。
○青木茂君　外国企業の参入について非常に慎重だというお話ございましたけれども、慎重であればあるほど、またアンフェアであるとか何かという外国からの疑問を一つつけ加えることになって、日本の国際関係に悪影響を及ぼすようなことがないかどうかということをほんのちょっぴりは心配しているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　信託問題は、そもそも他の国は銀行と言えば信託ができる。我が国はもうちゃんと区分してある。その実情を話して、それは大体理解に達しました。
　したがって、七行が専業で、大和銀行一つが兼業で、八つでございますが、九つ、いわば国内より一つ余計認可しようというところで、また希望がちょうど九つございまして、それでいわゆる国際化の中の一歩前進の中へ完全に位置づけされておりますので、世界共通の銀行法にしようという話が出れば別でございますけれども、その議論もそれはプロの間ではございますけれども、私はこれがアンフェアを増幅するという措置には少なくとも現段階ならぬだろう。大体喜んで――喜んでもらっているという表現は適切かどうかは別としまして、これは銀行局長随分苦労したところでございますが、今のところ大変に落ちついておる、こういうことではないかと思います。
○青木茂君　大蔵大臣のあれなんですけれども、これが本国会における大蔵委員会の最後の質問、大蔵大臣の最後のお答えになると思いますね。というより、非常に竹下さん長いこと大蔵大臣おやりになっていただいて、事によったら大蔵大臣竹下登先生の最後のお答えになるのではないかという予測ができないでもない。
　いろいろ困難な財政事情の中で大臣をやっていただいて、いろいろ感慨もおありになるだろうと思うし、そのいろいろな御感慨を受けてこれからどうするんだという御抱負もあるのではないかと私なりに考えております。ひとつ速記録に載って構わない程度で結構でございますから、大蔵大臣として最後の御見識をお示しいただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　長いことお世話になっておりますが、確かに予算編成は五回やらせていただきました。しかし、五回やった大蔵大臣は私だけじゃございません。昔の高橋是清さんは別といたしまして、戦後も池田勇人先生と福田赳夫先生と水田三喜男先生と私と四人でございます。考えようによれば、四人で戦後の半分の予算編成をした。よく金丸幹事長が申しますが、前者の三人はそのときかけがえのない人だったからそういうことになった。君の場合は目下希望者がないからやむを得ずという指摘をこれはよくされております。私もそんな感じがしないでもございません。
　ただ、最初は五十四年から五十五年でございますから、いわば公債依存度が三九％というようなことが予測されておりまして、財政再建という道に入りましたが、ちょうど私が休んでおります五十六年、五十七年、世界同時不況で、合わせて九兆円ぐらいの歳入欠陥が出た。それからまた五十八年度予算から私が担当したわけでございますけれども、結局、国会の議論、大変私なりにも反省してみて、この間、これは失礼な言い方かもしれませんが、参議院の安全保障の調査特別委員会でいわばフリートーキングのような報告書が出ておりました。本当はそういう場所があったらいいなと。恐らく青木さんも、すぐおまえは、目下税制調査会におきましてと、それでなく、自分の意見でなくても、例えばこのような意見もあるではないかというような、参議院のあの考え方を見せていただきまして、そんなことがあってほしいものだなという、これは審議の過程においてそんな感じを持っております。
　それから、私の仕事そのものというのは、結局負担するのも国民、受益者も国民、天から金が降ってくるものじゃないというある種の意識転換みたいなのを国民の皆さん方に長い時間かけてでもやっていかなきゃいかぬ。
　以上、偽らざる心境を申し述べて、最後になるでございましょうお答えとさせていただきます。
○青木茂君　未来がなかったんですけれども、まあ最後になるでございましょうと。ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかしてお述べ願います。
○近藤忠孝君　私は、日本共産党を代表して、国有財産法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、国有地に信託制度を導入し、信託配当を得ることによって財政収入の確保を図るやり方は、民間大企業への国有地売却処分と並んで、財政事情の悪化を口実に国有地を極力財政収入確保の手段にすることであり、公用、公共用の用途優先の原則を崩すものだからであります。
　今日の財政危機の根本原因を何ら改めることなく、国有地の売却あるいは土地信託を財政収入の手段とすることは、赤字公債の大量発行同様、極めて安易な財源確保策で、容認できるものでありません。
　第二に、信託制度の導入が、国有地の管理、処分を民間の信託会社などにゆだねるものであり、その限りで行政責任の放棄を意味し、国有地の管理、処分の民営化に道を開くことであります。また、国が信託利益の交付を受ける形で事業収益を得ることや、信託契約終了後はその事業を引き継ぐことなどから、国が直接、間接に営利を目的とした不動産業にかかわることになり、国有財産行政を変質させることになりかねません。
　第三に、国有地の売却処分と並んで、新たな処分方式として国有地を大企業主導の宅地開発や都市再開発に提供し、新たな利潤拡大の機会を与えようとする点であります。国有地信託によって、膨大な土地の代価を負担することなく、受託会社や関連企業の事業活動が可能になることや、信託契約終了後万が一員債が残っていても委託者たる国が負担するため、受託者たる信託銀行にとって極めてリスクの小さい有利な事業となることは疑いありません。
　第四に、財務局労働者の労働条件への影響が危惧される点であります。
　本法案は、不良信託事業を防止するため、事前に信託の内容について国有財産審議会の議を経なければならないものとし、また信託途中でも資料や報告の提出を求め、あるいは職員の実地監査の規定を置いているので、当然それに伴う事務量の増加が問題となります。現在、財務局の職場では人員削減などで人手不足が深刻で、労働強化の状態にあると言われ、今回の改正に伴う事務量の増加によって一層の労働強化を強いられる可能性があります。
　また、将来、信託業務が拡大した場合には、今度は国有財産の管理、処分業務の民営化による機構縮小、定員削減の口実にされるおそれも出てくる可能性があります。
　以上の理由により本法律案に反対の態度を表明し、私の討論を終わります。
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　国有財産法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本富雄君）　次に、請願の審査を行います。
　第三号北陸財務局の存続に関する請願外三百五十五件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきまして理事会で協議いたしました結果を御報告いたします。
　第三号北陸財務局の存続に関する請願外三百五十五件は、いずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上御報告したとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、三百五十六件の請願中、第二〇七七号所得税の減税実施に関する請願及び第二九三七号減税断行・不公平税制の是正に関する請願の願意は、理解できるという多数意見でありましたが、表現上若干の疑義があり、保留といたすことになりましたので、政府において十分検討するよう希望することを申し添えます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本富雄君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年五月二十日（火曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　石井　道子君
　　　　　松前　達郎君　　　　　福間　知之君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　発議者　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河野　洋平君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局次長　　　堀田　俊彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　査課長　　　　　　山本　欣市君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　理課長　　　　　　神田　　淳君
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　　本日の会議に付した案件
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○原子力基本法及び核原料物質、核燃料物質及び
　原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法
　律案（稲村稔夫君外三名発議）
○研究交流促進法の制定反対に関する請願（第二
　七四九号外一件）
○研究交流促進法案反対等に関する請願（第二七
　五〇号外二件）
○原子炉等規制法の一部改正案反対に関する請願
　（第三三三一号）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として福間知之君が選任されました。
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○委員長（馬場富君）　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案、及び原子力基本法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○稲村稔夫君　私は、政府の御提出になりました法案について十四日の委員会で、特に重要な問題が政令あるいは総理府令ということになっていて、その内容が概念としてしか述べられていないで具体的内容がわからぬということで大分長い時間そのやりとりでとってしまいました。この問題は私の方が了解をしたり理解をしたりしたということではございませんけれども、できれば政府の方からも私どもにできるだけわかりやすく、しかも端的にお答えをいただくということで御努力をいただきまして、できるだけ内容が明らかになるようにあらかじめお願いをしておきたいと存じます。そういう格好でぜひ大臣にも質問ができるようになりたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、入ってまいります順序といたしまして、最初に、やはり今私どもの大きな関心事になっておりますこの法案とも関連をしていると思いますので、原発の事故の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　通産省、お見えになっておりますか。——アメリカにおきまして最近原子炉壁に中性子による脆化が起こっている、特に圧力容器の脆化ということが問題になっているということで、これは衆議院でも議論になったそうでありますが、そうした中で特にこの脆化の問題は、材質の中に含まれている銅の含有率が一つ大きく左右をする、こういうことのようでございまして、私の方もそれでは銅の含有率について各原発でどの程度のものになっているか調査したものがあればということで資料をいただきました。そこで一つは、この資料にありますのは、例えば関西電力美浜一号〇・一六％、二号〇・一二％、以下こういうふうにして各炉ごとに出していただいておりますが、しかしこれは圧力容器のどこをお調べになったのか、そしてまた、これは平均値なのであるか、あるいはこういうところをとれば大体間違いがないということでとったという値なのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（山本欣市君）　先生お手持ちの資料、美浜一号の〇・一六という数字につきましては原子炉容器の母材の数値でございまして、最大値ということでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、これは母材の銅の含有率、中性子脆化とのかかわりでいきますとこの銅の含有率も問題ですけれども、同時に、何といいますか、構造物となった圧力容器は母材のとおりですべてが理解できるというわけではないと思うんですね。いろいろな形につくられますから、それなりに例えば溶接による変化もいろいろとありましょうし、あるいは力がかかることによって変わってくる変化もありましょうし、いろいろあると思うのでありますが、その辺はどのように見ておられますか。
○説明員（山本欣市君）　一般的に中性子脆化の問題につきましては、原子炉容器の母材部の銅の含有率、それから溶接部の銅の含有率というようなことで両方重要な意味を占めておるというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そこで、私がこのことを伺いますのは、ソ連のチェルノブイリの原発事故というのは我々のところとは型が違うということで、何と
いいましょうか、安全対策というものもいろいろな形で別のものがある、こういう理解もあろうかと思います。しかし我が国で使用している型の原発についてもこうした中性子脆化というものが見られるということになってまいりますと、それなりに安全性の問題として少し神経質にならなきゃならない問題ではなかろうか、特に古いといいましょうか、年月がたつに従ってそのことがやはり問題になってくると思うんです。そこで、こうした脆化についてはどのような検討をしておられるのか、調査なり何なりしておられるでしょうか。
○説明員（山本欣市君）　アメリカにおきまして、一九八〇年ごろアメリカの古い炉でございます銅の含有率が〇・三％以上のものにつきまして特に中性子脆化の問題ありというようなことでございまして、我が国におきましても、そういうような意味から各発電所ごとの銅の含有率、これは母材、溶接材両方調べでございますが、いずれにいたしましても〇・二％以下というようなこと、それから原子力発電所運転中に試験母材を入れまして、それによりまして中性子脆化の状態を把握しております。その結果によりまして特に問題ないということの確認をいたしてございます。
○稲村稔夫君　今の検査、一つは母材が重要な要素であるということは、これはわかります。しかしその母材だけではなかなか判断がつかないものもあるでしょうと申し上げたんです。そのあれについてはそうするとテストピースと言うんでしょうか、試料を入れて検査をしておられる、こういうことなんですね。ところが、そういう試料を入れられても、例えば応力であるとかそういうものはこれにはかからぬわけですね。力の関係というのはどういうふうに。
○説明員（山本欣市君）　試験片につきましては特に応力がかかってございません。
○稲村稔夫君　そういたしますと、こうした中性子脆化の問題というのについては当分大丈夫というお話でありますが、その当分というのはどの程度というふうにごらんになっておりますか。
○説明員（山本欣市君）　一応、日本におきます原子炉の運転寿命といいますか、そんなようなことで四十年程度を考えでございます。
○稲村稔夫君　四十年程度というと原子炉の大体寿命とのあれでうまくバランスをとられたような感じもしないわけでもありませんが、いずれにいたしましても、私は今の御返事だけではどうも調査については極めて不十分な感じがいたします。
　といいますのは、今の母材とテストピースだけということではなしに、やはりいろんな圧力もかかったり、あるいは先ほど申し上げたように溶接というのはいろいろな面で材質の変化をもたらすものでありまして、その周辺にはいろんな現象があらわれているわけでありますから、そういうものについての調査というものもかなり厳重にしていかれないとこれは大変重大な問題になりますので、脆化ということは。そのことについては今後どのような対応をしていかれようとしていますか。
○政府委員（中村守孝君）　先生今御質問の圧力容器の中性子脆化の問題につきましては、これは一番いわば原子炉で大事なところでございますので、この原子炉の安全研究に携わる者は前々からこういう実験をしておるわけでございまして、原子力研究所でも実験をしております。
　今、先生御指摘の一つとして、中性子は圧力が加わった状況の中で中性子が変わったら複合してその性能が変わるんじゃないだろうかという御疑念が一つあろうかと思うのでございますが、この点につきましては我が方の専門家、いろいろこの原子炉をつくり出しました、そもそも圧力容器をつくり出しましたのはアメリカでございまして、アメリカに非常に多くの研究がございます。例えばＯＲＮＬというところの研究所でやった研究結果も出ております。そういう研究成果からいきまして、圧力がかかっているということで中性子脆化が進むというデータはないということで、圧力が中性子の脆化にはほとんど影響を及ぼさないという確認ができております。
　我が国では、そういうことで高温下、温度の高い状況の中での中性子の照射試験を実施しておりまして、この圧力容器の中で中性子照射の非常に条件が厳しいところの条件を設定いたしまして、その安全性について確認しておるわけでございます。これはＩＡＥＡ、国際原子力機関との共同研究の一環としてもやられておるものでございまして、先ほど先生御指摘のように、いわゆる圧力容器の本体になるところの母材だけでなくて溶接材につきましても試験片を取りまして研究データを得ておるところでございまして、こういう研究成果をもとに現在安全を確認するためには同じ圧力容器の、同じ何といいますか、鉄をつくるときの同じ材料を試験片として原子炉の中に入れましてその後の経年変化を調べておる、こういう状況にあるわけでございます。
○稲村稔夫君　今の圧力容器の問題は、さらにまだいろいろとお聞きしたいところもありますけれども、時間の関係きょう私はかなり限られておりますので、ちょっと先へ進ませていただくといたしますが、もう一つ、コンクリートの脆化の問題もやはり大変気になることでございます。
　私は、前に本委員会でアルカリ骨材反応の問題をどうとらえているかということを伺いました。これは安全局長だったと思います、たしかそれはチェックをしておりますというお話がありました。しかしそのアルカリ骨材反応が問題になる以前の建設の原子炉については何か調査をしておられますか。
○説明員（山本欣市君）　アルカリ骨材反応につきましては、昔は余り問題にならなかったわけでございますが、新しい採石や採砂の採石場の開発によりまして使用経験のない岩石が骨材として利用されることになったこと等から取り上げられるようになった問題でございます。そのため通産省といたしましては、アルカリ骨材反応問題が起きる以前に建設されました原子力発電所につきましては、一つは外観検査、一つは試験等によりまして問題がないことを確認いたしてございます。
　具体的な試験の方法でございますが、骨材を粉末にいたしましてアルカリに対します溶解性を調べるというような化学的な方法で確認をとってございます。
○稲村稔夫君　それは各発電所についてそれぞれ行っているということですか。
○説明員（山本欣市君）　各発電所ごとに調査を実施してございます。
○稲村稔夫君　それから次に、昨年の「原子力工業」に日本原電の敦賀一号炉においても中性子脆化が起こっているというそういう報告、これ私はきょうまでにその確認ができなかったんですけれども、そういうふうに聞きましたので、大変気になりますが、その辺はどうなんでございましょうか。
○説明員（山本欣市君）　委員から御指摘の点につきましては、一九八五年の八月号の「原子力工業」という雑誌に「照射脆化に関しては原電敦賀炉でもいえることである。昭和五十六年、同炉では放射能のリーク問題をおこしたが、その同じ時期に実施されたサーベランステストの結果はかんばしくないデータであった。すぐに安全性の問題とはならないが、何とか基礎研究を進めておかねばならない課題である。」というような書き方のところだというふうに理解してございますが、その件につきましては敦賀発電所一号炉につきまして過去五回監視試験片の取り出しが行われておりまして、試験結果が評価されておりますが、いずれの結果も問題のないことを確認いたしてございます。なお、これらの監視試験片の試験結果につきましては、通産省に設置してございます原子力発電技術顧問の意見を聞いて問題のないことを確認しているところでございます。
○稲村稔夫君　私がこういうふうに脆化についていろいろと伺いましたのは、先ほども申し上げましたように、これは一たん何かが起こってからではもう大変なことでありますので、そうならないようにという最大の努力をしていただかなければならない。だから、今現在問題がないということ
だけですべては解決できないだろう、常に早期発見できるような、そういう努力が常に続けられていなければならないんじゃないか、そんなふうに思いますので、それで特に伺ったわけであります。
　次に、最近はアメリカの原発のキャンセルというのがかなり多くなっていまして、報道によると百基以上になると聞いておりますが、これはどういう理由によるものでありましょうか。商業原発のことでございますから、特に経済性の問題についてのものがあれば通産省の御見解も伺いたいと思いますし、全体として掌握をしているのは科技庁から伺いたい。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘のように、米国でかなりな数のキャンセルがございました。一九八四年までに発注済みの原発のキャンセルが相次いだわけでございますが、一九八五年以降は新しいキャンセルは出ていないようでございます。
　それで、このキャンセルが相次いだ理由といたしましては、一つには電力需要の停滞ということがございまして、初期のころに、非常に将来電力は伸び、原子力発電も相当大幅にふやさなきゃいけないだろうという展望のもとにかなり前広に注文がなされたきらいがございまして、そういう電力需要の低下に伴って大幅に将来の需要が下方修正されたというようなことが一つの原因でございます。
　それからもう一つは、アメリカの原子力発電所の建設につきましては、いろいろな手続関係等もございまして、非常に工期が長くかかるという傾向が年々多くなってまいりまして、アメリカは御案内のように非常に金利の高いところでございます。そういったことと、アメリカの、今は若干鎮静化していると思いますが、インフレの傾向もあったというようなことから原子力発電所の建設費が非常に高騰した。建設工期が長期化するということと高金利、そういったようなことが大きく電力会社の資金的な圧迫になったわけでございます。
　米国の電力会社は、米国全体の電力需要は非常に大きいのでございますが、電力会社の経営規模というのが我が国の電力会社に比べて非常に小さい会社も多々あるわけでございます。こういったようなことから非常に財務体制が悪いので、まあ原子力発電はこの際見送ろうというようなところが多々出てきた、このように私ども理解をしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　通産省はありますか。
○説明員（神田淳君）　今の原子力局長の答弁に尽きるかと思いますが、私どもが聞く限り重要な点が二点で、一つは工期が非常に延びていて、アメリカは金利が高い。金利が高くて工期が延びるということで経済性が劣ってきているというのと、それから電力需要の全体的な伸び悩み、この二つが主な理由と私どもは聞いております。
○稲村稔夫君　私はこれでまた長い議論をしている時間がないのでありますけれども、問題は、アメリカでやはり経済性にいろいろと問題が出てきていることを私は重視しているわけであります。特に安全性の問題等の絡みもあって、いろいろな安全についての配慮を払えば払うほどやはり経費面ではコスト高になってくる側面もあるわけでありますから、その辺では私は我が国の原子力発電の行政についてもいろいろと検討しなければならない課題があるのではないか、こんなふうに考えております。
　それはそれといたしまして、原子力発電そのもののコストとしてこうした廃棄物の処理の問題というのも私は、かつて原発が、廃炉のことも余り考えずにと言うとあれですが、経費のことなどを余り検討しないままに建設をされてきて、そして今廃炉の問題や廃棄物の問題やということを議論しなければならなくなった、そういうやはり出発のときの大きな間違いがあった。間違いと言うとあるいは反論があるかもしれませんが、少なくとも問題点があった、こう言えると思うんですね。ですから、この廃棄物を扱うについてもまたその出発点で問題を残したまま出発するということは、私は非常によくないことだと思うんです。それだけにいろいろな問題点というのは十分はっきりとさせていかなければならない、こんなふうに思っております。
　そこで、実はきのう私は、同僚の穐山委員の質問、そしてそれを引き継ぎましての伏見先生の質問に対しての政府側の御答弁を伺ってちょっと奇異に感じたのでありますが、それは例の海中投棄したＲＵというんですか、の実態把握の問題についてでございます。
　「しんかい二〇〇〇」をなぜ使わなかったかと言われる御質問に対しては、何か技術的にはそれは現在の段階ではまだ困難であると。それはわからぬわけじゃありません。しかし「しんかい二〇〇〇」を使ってだけしかでは調査ができないかと。いや、そのプランクトンのところは調査をしておりますが、その程度で大体大丈夫ですという答弁でしたが、伏見先生も言われておりましたが、やはり最大限目で確認できる状態をつくっていくということは大事なことなんだと思うんですね。今の我が国の技術でいきましたら、それは「しんかい二〇〇〇」を直接使わなくてもいろいろな形であそこの海底の状況を掌握するための技術はあるはずであります。そういう技術を駆使して一定期間をもちながらきちんとした調査というのをする必要があるのではないかと私はきのうの問答を聞きながら感じていたんですが、その辺はどうなっておりますか。
○政府委員（辻栄一君）　この投棄が行われましたのは昭和三十三年から四十四年にかけてでございまして、投棄されたものの全体は四百七キュリーですが、そのうち四百五キュリーまではコバルト６０でございます。大体半減期が五年ということでございますので、現在の時点におきましては約四十キュリー程度の量に減衰しているということが一つございます。先日の御説明では私も多分触れたと思うのですが、プランクトンの調査だけではございませんで、実はこの問題は昭和五十五年ごろ、一般の海洋投棄を進めたいということで私どもいろいろやっていたそのころにちょうど非常に問題になりまして、新聞にも取り上げられましたし国会でも御質問がございました。そのときに海上保安庁の船によりまして周辺の海底土につきましての特別調査も実施したわけでございまして、そういった結果から見ましてコバルト６０そのものによる海洋の汚染は全く認められておらないわけでございます。
　基本的に、安全という面から考えますと、私はほとんど調査をしなければならないという状態ではなかろうというふうに基本的には考えておるわけでございまして、きのうも官房長が答弁いたしまして、今後「しんかい二〇〇〇」の作業計画ともにらみ合わせた上で慎重に検討していきたいということでございましたが、大部分は二千メートルより深いところでございますので、「しんかい二〇〇〇」では多分発見するのも難しかろうというような予測もございますので、その辺も含めまして今後の課題にさせていただきたいと思うのでございます。
○稲村稔夫君　今後の課題ということで取り組まれるということは、ぜひそう頼みたいんですけれども、例えば超音波とか音波等を使っての探索とか、そのほかいろいろな方法もありますし、それからまた、水中カメラで状況把握という方法もあります。いろいろな我が国の今の可能な科学を使って、ゼロになったという確認ができているんなら別ですよ、海底にあれしたものが。まだ四十キューリー程度はあるだろうと推定をされるという状況なんでありますから、それだけにその辺のところは私はきちんとした調査をしていかなきゃいけないんだと思うんですが、その辺は今後そういう積極的な御調査をなさいますか、していただきたいと思うのですが。
○政府委員（辻栄一君）　技術的に可能であるかどうかの問題もございますので、前向きに検討させていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　ぜひそうお願いをしたいと思います。
　そこで、この間の質問の続きということになってまいりますが、この改正法案の五十一条の二の第一項の第一号、ここの中で濃度上限値、低レベル廃棄物の埋設処置についての基準として考えられるものが、無拘束限界値を基準にして濃度上限値との間の中で埋設処置をするものが出てくるように伺っておりましたが、この辺の関係はどういうふうになりますか。