Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　そうしますと、先ほども言いましたが、経団連の方でも、そういうようなこれまでの監査役の選任あるいはその対象者の選任、特定についていろいろ問題があったけれども、それはもう改めていこうということを言っておられるわけですから、そういうことを踏まえていけば、将来社外監査役ということも考えていけるあるいはいきたい、そういうことも考えているというふうに伺ってよろしいのですか。
○中島（一）政府委員　企業におきまして社外監査役に適任者を得られる、そして社外監査役が望ましいということで社外監査役を採用されることは、これは一向差し支えないわけでありまして、今回の改正法によってそれを強制するという点は時期尚早と申しましょうか、今回は見送ったということでございます。
○安藤委員　一応これで終わります。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十七分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安藤巖君。
○安藤委員　続いて二百六十条の三項「取締役ハ三月二一回以上業務ノ執行ノ状況ヲ取締役会ニ報告スルコトヲ要ス」、これも新設規定になっております。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
ところが、これは特例法の関係では、いわゆる小会社に対する除外規定がないわけですね。だとすると、これは三カ月に一回以上業務の執行状況を報告といいますと、四半期決算を義務づけるのじゃないか、こういうような心配をいわゆる中小の会社の皆さん方はしておるのですが、これはどういうものでしょうか。
○元木説明員　お答えいたします。
　改正法律案の二百六十条の三項の趣旨でございますけれども、これは、取締役会は「取締役ノ職務ノ執行ヲ監督ス」ということになっているわけでございます。そういう監督権限を十分に行使するためには、少なくとも三月に一回以上、本来から言えばできるだけ頻繁にその業務の執行状況を取締役会に報告してほしいという線がまずあるわけでございます。したがいまして、これは取締役会が適切に職務の執行を監督し、また業務の執行の決定をするためのものでございますから、単に決算というようなものではないわけでございます。決算において報告されるような事項よりはもっと詳しいものを業務の執行の状況として報告してほしいということでございます。
　したがいまして、別にこのことが直ちに四半期決算につながるというようなことはございませんし、また、中小の会社におきますれば、取締役の範囲というものも小さいわけでございますから、取締役会もより容易に招集することができるという問題もございます。したがいまして、この規定を置いたからといって特に中小会社に負担が大きくなるということもないのではないかと存じます。
○安藤委員　四半期決算を義務づけるものではない。将来そういう方向へ行くんじゃないかというようなことを懸念している向きもあるのですね。四半期決算をやっている会社というのはほとんどないと思うものですから、そういうことになったのでは、それはいま中小の会社は取締役会なんか簡単に開けるからかえっていいんじゃないかというお話があったのですが、そういうようなこともいろいろ懸念しまして、これは中小会社にとって大変な負担になるという話があるのですね。
　そうしますと、この報告というのは、特に形式は書面にしなければいかぬとかどうとかというようなことは全く考えてはおられないわけですか。
○元木説明員　この場合の報告は、先ほども申し上げましたように、業務執行の決定それから取締役の職務の執行の監督ということを適切にするものでございますから、できるだけ具体的なものがよろしいということでございます。したがって、報告というような形式的なものよりは、その内実といいますか、その内容自体が重要でございます。多くの場合は口頭でなされるというのが普通であろうと思われます。
○安藤委員　次に、二百八十一条ノ三の関係でお尋ねをしたいのですが、これは現行の二百八十一条ノ三の二項に五号それから九号というのが新設されているわけです。
　そこで、いろいろ条文なんかを検討してみたのですが、特例法の二十五条、これは適用除外の条項ですね。その中に二百八十一条ノ三というのが除外規定になっていることはなっているのですね。そういうように読めるのですが、いろいろ調べてみますと、この特例法の二十五条の終わりの方にずっと条文が書いてあって、そこの関係だけを読みますと、これは百十六ページの六行目ですが、会社の監査役に関する規定は適用しない、こういうふうに読めるわけです。ところが二百八十一条ノ三、先ほど私が言いました二項の方は監査役に関する規定ではないんじゃないか。そしてもう一つは、二百八十三条の二項も除外規定の中に入っているのです。二百八十三条の二項、これも二十五条にうたってありますね。適用しないんだという中に入っておるのですが、この二百八十三条の二項は二百八十一条第一項の各号に掲げる書類及び監査報告書の謄本を定時総会の招集通知にちゃんと添付することを要す、これは取締役の仕事になるわけです。だから取締役の仕事の方が適用しないとなっているし、先ほど言いました二百八十一条ノ三の二項は監査役の方ではないし、だからこの二百八十一条ノ三の二項というのは適用除外にはならないんじゃないか。そうなると、これは新設された規定ですから、そうして適用除外にならないとすれば、いわゆる小規模の会社に非常に負担になるんだなというふうにも思えるのですが、その点どうでしょうか。
○元木説明員　今回の改正法律案の二十五条、これは現行法も同じでございますけれども、これこれの「規定中株式会社の監査役に関する規定」ということになっておるわけでございます。したがって、監査役そのものということよりはやや範囲が広いということになるわけでございます。したがって、当然二百八十一条ノ三の二項、これは監査役の監査報告書でございますから、それにつきましてもこの小会社につきましてはこういうふうな記載事項について縛られないということでございます。
　現に現行法のもとにおきましても、今度の改正案では二百八十一条ノ三の二項の項目が幾つか加えられましたけれども、同じような問題が出てくるわけでございますが、現行法の解釈といたしましても、小会社につきましては監査役の監査報告書はこの二百八十一条ノ三の二項には縛られないということになっているわけでございます。同様に二百八十三条の二項につきましても、小会社につきましては監査報告書の謄本は株主に送付しなくてもよろしいということになっております。
○安藤委員　そういう答弁をお伺いして安心をしましたけれども、二十五条の先ほど私が読み上げましたところのくだりは、「監査役並びに監査報告書に関する規定」というふうに書いていただけたらもっとはっきりするんじゃないかというふうに思っておったのですが、いまおっしゃったことで了解をしておきます。
　それから、二百八十二条の関係ですが、これは取締役が二百八十一条一項の書類及び監査報告書を五年間本店、それから謄本を三年間支店に備え置くことを要す。これは現行法では別に五年間とか三年間という規定はないわけですね。それが今度五年間とにかく備えつけておかなくちゃいかぬ、支店で三年間備えつけておかなくちゃならぬというふうに義務づけられることがやはり小規模の会社にとっては負担になるのではないかなという懸念を持つのですが、この点はどういうふうに考えておられますか。
○元木説明員　まず、現行法におきましては、どのくらいの期間備え置くかということについては規定はないわけでございます。それで、考え方としましては、総会の会日の一週間前といいますから、備え置き期間一週間かというふうな解釈もあり得るかと思います。しかし、そういう解釈自体もいかがか、いろいろ訴訟で争われた事例もあるわけでございますが、判例では、少なくとも会社にある限りにおいてはこれを閲覧させなければいかぬというような判例もあるわけでございます。そういう点で、法律関係が非常に不明確であるという問題がございます。そこで、今回はこれを明確にしようということでございまして、やはり法律関係が明確になった方が会社の事務処理上はよりよいのではないかという立場でございます。
　それから、五年間という期間が長いかという問題でございますけれども、これは御案内のように、商事時効なんかでございましたら五年という問題もございます。したがって、少なくとも有限責任である会社におきましては、たとえ小規模であっても計算書類はこの程度は備え置いてもそれほど大きな負担にはならないのではないか。さらに、大中会社におきましては、今回は本店で五年それから支店で三年ということになっておりますけれども、小会社におきましては、本店だけに五年ということにしているわけでございます。
○安藤委員　御答弁をお聞きしましたが、いろいろ問題があったというお話も聞いております。どうもいままでよりも五年間備え置かなくちゃならぬというようなことを負担に感じているという声も聞くのです。しかし、いま説明をいただいたことで別に了承するわけではないのですが、そういうことで法案化されたんだというふうに理解をしておきます。
　そこでもう一つ、これは同僚議員の方からもいろいろ、提案権というのが新設されたことによっていわゆる小規模の会社で提案権を悪用というのでしょうか、代表取締役解任の決議案というのが提案されて、とにかく三百株を手に入れればいいんだからというような心配をして質問をしておられたのを私も伺っておるのです。いま二百六十条の三項の業務の執行状況の報告とか、いまの帳簿の備え置き義務の問題とか、大規模会社あるいは小規模の会社との間にはどこのところで線を引くかということが一つ問題ではあろうかと思いますけれども、とにかく特例法の関係では一応一億円未満というのが線になっておるのですが、提案権も非常に結構ですが、いま私が言いましたようなことも含めて、これまで出されてきたような問題もありますから、どこかで一遍きっちりと線を引いていただくということがいいのじゃないかなというふうに思っておるのです。
　これは大臣にもお伺いしたいのですけれども、念のために申し上げるのですが、この前の商法改正のときの衆参両院の決議案の中に、衆議院の当委員会における附帯決議ですが、第一項に「会社の社会的責任」というのがあって、「大小会社の区別」というのもちゃんとあるわけですね。それから参議院の決議では、「現下の株式会社の実態にかんがみ、小規模の株式会社については、別個の制度を新設してその業務運営の簡素合理化を図り、」こういうふうになっておるわけですね。だから、私がいま言いましたほかにもいろいろあろうかと思うのです。この特例法の二十五条にもいろいろ出されておるわけですが、いま言いましたようなことも含めて一遍考えていただく必要があるのじゃないかと思うのです。やはりどこかで大規模会社と小規模会社の、小規模会社はこれでいいのだというようなのをもう一遍総ざらいしていただくというのがそういう附帯決議の趣旨にも合致するのではないかと思うのですけれども、大臣、いかがなものでございましょうか。
○奥野国務大臣　おっしゃっていること、ごもっともだと思いますし、法制審議会でもそれが一つの検討課題だとされているようでございます。ただ、五十四年の段階で取り急ぎそれまでのできましたものを今回提案をするということにさせていただいたわけでございます。全面改正、その中ではいまの株式会社の規模についての論議がなされるべきだと思っております。となりますと、資本金の額というようなことが一つの課題になってくるのじゃないかと思うのでございまして、やはり有限会社という以上は相当な資本金の規模でなければという考え方も出てくるのじゃないかと思うのでございまして、これは引き続いての検討課題だと皆が心得ておるわけでございますので、その検討に譲らせていただきたいと思います。
○安藤委員　それでは次に、二百十条の関係でお尋ねをいたします。これは自己株の取得禁止の関係です。
　御承知のように、現行の二百十条、自己株の取得は「質権ノ目的トシテ之ヲ受クルコトヲ得ズ」という全面禁止になっておりますね。それを今度は二十分の一までは認めたということになるわけなのですが、これはどういうような根拠でそういうことになるのですか。この前の坪内参考人の意見ですと、前々から経団連としては自己株の取得禁止はいかぬので緩和してくれ緩和してくれと言うてきた、二十分の一でもまだ十分でないような御意見だったのですが、どうもそういうような意向に迎合しているのじゃないかというような気がせぬでもないのですが、この理由はどういうことですか。
○元木説明員　自己株式の取得を禁止する理由といたしましては、これは自分で自分の資本を払い戻すことになるおそれがあるということで認められないという問題がございます。それからもう一つは、現行法でも自己株式については議決権を行使することができないわけでございますが、少なくとも自己株式を持ち過ぎますと、その分だけは言ってみれば議決権がなくなってしまう、つまり少ない議決権で会社の意思が決定されてしまうという問題が出てくるわけでございます。したがって、自己株式については取得を制限しなければいけないというのが理屈でございますけれども、問題は、アメリカあたりでいわゆる資本取引と申しますか、そういうものをやっている会社につきましては、たとえば業務提携をする場合でございますと、アメリカあたりでございましたら、相互に株式を交換した上で業務提携をするような場合があるわけでございます。そのためには前提として自分で株式を持っていなければいけないという問題がございますので、自己株式の取得をぜひ認めてほしいという要望が強いわけでございます。
　これに対しまして、自己株式の質受けと申しますか、これを担保に取ることがどうして認められないかというと、脱法行為として利用されるからいけないということでございまして、質受け自体が直ちにいけないのだ、そのもの自体が自己株式の取得と同価値的に見られるというものではないわけでございます。むしろ、特に信用力のある会社でございますと、担保として取る場合に、自己株式を担保として取る方がより安全だという場合があるわけでございます。安全な担保を取るということは、株主なり債権者保護のためにはかえっていいことでございますから、そうかといって、制限なしに自己株式の質受けを認めるということもいろいろまた弊害が出てくるのではないかということで、一応発行済み株式総数の二十分の一以内で担保として取ることを認めるということにしたわけでございます。
○安藤委員　いまいろいろな理由をお聞きしましたが、結局、質権の目的として二十分の一までは取ることができるということになれば、もちろんこれは優良企業でないと、いまおっしゃったように優良な質のいい担保にはなりませんからね。もちろんそこには株主もおるわけですが、そういう優良企業の利益を優先させるということにやはり重点があるのではないか。どうも経団連の言うことばかり言っておるという、何かひがみみたいなことで言っておるとお考えになるかもしれませんが、やはりこれはそういう優良大企業の利益を図る、そのために、こういう二十分の一という限定つきであるけれども、認めたというふうにしか考えられないのですが、その辺は少しもお考えになったことはありませんか。
○元木説明員　これは結果としてはそういうことになるのかもしれませんが、しかし、やはり担保として取りやすいもの、それから、ことに株式を担保として取るということは、必ずしも債務者自身にとりましても不利なことではないのではないか、つまり、担保に入れやすいものを担保に取るということでありまして、もちろん結果として優良企業が得になることになるのかもしれませんけれども、そのこと自体で特に反道徳的といいますか違法に近い行為だとか、そういうことにはならないのではないかと思われます。
○安藤委員　いまお認めになったように、結果においてはそういう優良大企業の利益を守るという方向で動くというふうに思っておるのです。
　そしてもう一面、この前も日税連の四元専務理事が言っておられたのですが、その大企業と取引関係にある子会社関係にある会社、あるいはそうでない会社にしても、その大会社に対して債務を負担している、そこから仕事をもらって仕事をする、いろいろな債務を負担するという場合に、その仕事をもらった大会社の株を持たされて、そして債権の担保によこせというようなかっこうで利用される。その子会社あるいは中小会社にとっては、優良会社の株ですから、これも自由ですから持っておるのがいいですが、そういう株であるからこそ金融機関に担保として入れて融資を受ける、あるいは仕事をくれた会社に入れてそこから融資ということも、それはいいかもしれません。しかし、そこには小規模会社の自由意思、自由裁量というのが働くと思うのですね。ところが、四元さんも言っておられたように、仕事をやると、そのときの債権の担保のためにおれのところの株をちゃんと確保しておってそれを担保によこせというようなことで、かえってほかの金融機関へ担保にして融資を受けるというような金融操作ができにくくなって、結局資金繰りで相当困る場面が出てくるのじゃないか、そういうところへこれを利用されるのではないか、こういうような懸念も言うておられたし、私もそういうことは大いにあり得るのじゃないかと思うのですが、その辺のところはどういうふうに考えておられますか。
○稲葉説明員　私どもは、この自己株式の取得緩和が決して債権者のためばかりではなくて、つまり担保に供する能力というものを、中小企業が仮にそういうほかの会社の株式を持っていた場合に、それを利用してもちろん金融機関に対して入れるということもできますし、また、金融機関の株を持っていた場合にそれを金融機関に提供するということもできるようになるわけでございまして、資金調達能力を中小会社にとってはむしろ広めるというメリットがあるのではないかというふうに考えております。
　また、先ほど先生の御指摘の御懸念でございますけれども、その株を持たせるということ、系列化のために自分の株を持たせるということは、いま現にいろいろ行われているようでございますが、必ずしも自己株式の質受けを許容したということと何も関係がないわけでございまして、要するに、力関係で安定株主を確保しようとするのであれば、そういうビヘービアに大企業が出るということはあり得るわけでございます。それは必ずしも質受けを許容したということとは関係がないのではないかというふうに思うわけでございます。
　また、大企業に質受けを、その株式を差し入れるようにと言われたために金融機関から調達ができないというお話もございますけれども、しかし、いずれにしても、取引をする上においてその債務を負っているということであるならば、担保を要求されるということはあり得るわけでございます。その株式を担保として供給しなければほかの担保を供給せざるを得ないという立場になるわけでございますから、そうだとすれば、この株式を担保に提供したということによってほかの担保提供が免れるということになるわけでございます。したがいまして、その担保の方を今度は銀行の方へ差し入れればいいということになるだけでございまして、それほど資金調達能力という点では差はないかというふうに考えられます。
　また、私どもの立場から申しますと、この自己株式の取得というのは何も好んで会社がやるのを奨励するというつもりではございませんで、そういうふうに信用を供与しようとする相手方が自己株式しか持っていない、あるいは非常に担保に提供しやすいものとしては自己株式を持っているという場合には、それを利用するという余地を認めるというだけのことでございまして、好んでそういうものを担保に取るということをするとすれば、やはりそれは問題が起こる場合もある、脱法行為的な利用の仕方をされればやはり監査の対象として指摘されるということもあり得るだろう、かように考えているわけでございます。
○安藤委員　もちろん、脱法行為云々というところまで私も言うておりませんで、この二百十条というのが新設されたことによって、先ほど言いましたような中小企業に対する金融上の圧迫になるのじゃないかということですね。それはいまいろいろ御答弁がありました。そういう優良な企業の株式を持っておるということがいい担保を持っていることになるんだ、それはそうかもしれません。だからこそ、そういうおれのところの会社の株を持っていればいい担保になるんだから買っておけ。そして、これは何もこういう条文ができたからといってそうしなければならぬというわけでなくて、それは好き好きだ、それはおっしゃるとおりですよ。しかし、実際これができるとそういうようなことで動き出す。その中小の企業にとっても、そういう大企業の優良な株を持っているからいい担保を提供することができる、それはそういう面があるかもしれません。しかし、やはりつまるところは優良な質のいい質権の担保をその優良大企業が確保することができることに道を開くじゃないかというふうに思えてならぬわけですね。だから、そういうような懸念を私どもは持っているわけです。使う使わぬは自由だ、しかし、こういうのができれば、これはいい、かねて経団連が望んでおったことなんですから、そういうように利用される余地が十分ある。だから四元さんもその辺のところを懸念しておられると思うのですね。
　時間がありませんから、まだ株式の相互のあれもあるけれども、引当金の問題をちょっとお尋ねしておきたいと思うのです。これはいろいろこれまでも議論がなされておりますから簡単にお尋ねしますけれども、これは元木さん、稲葉さん、もう一人浜崎さんですかが執筆しておられる「会社の計算・公開改正試案の論点」というのがあります。この一部については先回も引用いたしましたが、きょうは引当金の関係について、これはどなたがお書きになったか知りませんけれども、三十八ページの中段の（ｂ）「具体的範囲」、これは引当金の範囲のことが書かれておるわけですが、「企業会計原則〔注解１８〕にいう負債性引当金に限定することは、若干狭きに失すると考えられる。」というふうに述べておられるわけですね。そうしますと、これは負債性引当金よりも範囲を広く考えておられるということになりますか。
○稲葉説明員　この現行の企業会計原則注解１８の場合には、「将来において特定の費用（又は収益の控除）たる支出が確実に起ると予想され、」という要件を付しているわけでございまして、この将来のものとしては支出というふうに限定しているわけでございます。しかし、支出ではない損失というものも起こり得るわけでございまして、これはかつてこの当委員会の審議の過程でも申し上げましたけれども、たとえば為替差損というようなものは必ずしも支出ではない損失ということになるわけでございまして、そういうものについてもやはり引当金を計上させるのが相当ではないかということで、これは企業会計審議会においてもそのようなことを申し上げ、そして大体そういう方向で今後検討するということの御了解になっているように考えております。
○安藤委員　そこで、負債性引当金に限定はしないということになってくると、続いてこの「論点」の三十九ページの上段のまん中辺に「負債性引当金のほか、未確定の損害賠償債務のための引当金」と、それからさっきおっしゃった為替差損もあるのですが、「その他偶発債務のための引当金、いわゆる契約損失引当金等が考えられる。」こういうふうに説明をしておられるわけです。企業会計原則の注解１８には「偶発損失についてこれを計上することはできない。」こういうようになっておるわけですね。
　この前私は、こういう企業会計原則と、商法あるいは財務諸表に関する規則だとか、それから法人税法だとかいろいろ基準がありますね、これは一体どういうような関係にあるのかとお尋ねしましたら、商法三十二条だとか法人税法だとか財務諸表に関する規則だとか何かを一つにまとめたものがこの企業会計原則だというふうに元木さんから御答弁いただいたのですが、この企業会計原則の注１８に、偶発損失については計上することはできないと。しかし、この「論点」によりますと、偶発債務のための引当金が考えられるというふうにあるのですね。そうすると、企業会計原則のこちらの方はもうけ飛ばしてしまっているみたいに聞こえるわけです。これはどうなんですかね。
○稲葉説明員　私どもは必ずしも負債性引当金に限定することが不適当であると言っているわけではございませんで、負債性引当金という言葉が非常に多義的に使われておって、必ずしも明確でないわけでございます。ただ、ここで言っておりますのは、企業会計原則に言う負債性引当金というのは、それでは十分ではないのではないかと言っているわけでございます。同時に、ここでも指摘しておりますように、国際会計基準というのがございまして、これは大蔵省からも先般御説明がございましたように、企業会計についての国際的統一を図るための一つの試みの案でございますけれども、この中でも、偶発損失についての引当金というものを、一定の留保をつけてではございますけれども、これを認めようという動きがあるわけでございます。
　こういう動きを踏まえて考えてみますと、企業会計原則の方でもやはりこれは修正しかるべきというのが大体の御意向のようでございまして、この企業会計原則というのは、企業内で行われております会計慣行のうちで公正な会計慣行を取りまとめたものということになっておりまして、そういう公正な会計慣行が成立してまいりますれば、やはりそれを取り上げて企業会計原則というのは変えていただくというのが筋道でございまして、そういう国際的な潮流を踏まえた上でのこういう動き、今回の立法ということになったわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、この企業会計原則の方を変えてもらう必要があるんだ、こういうようなことですね。いろいろな各法律の中の基準というのの総まとめだけれども、そっちの方を変えてもらうというようなことだというふうにお伺いしておきます。
　そこで、この偶発性ということは、この「論点」の中に「いわゆる契約損失引当金」というふうにも記載してあるわけですね。そうしますと、これは一つの条件が成就するかどうかというような、いわゆる条件に係るみたいなことにもなってくると思うのですね。そうすると、その条件が成就しなかったらいわゆる債務になるけれども、成就したら債務にならぬのだというようなものだってあると思うのです。何とかの条件に係って、その条件が成就したら払います、成就しなかったらこの契約はだめですというようなのもやはり引当金として積み立てることができるということになると、その偶発性の考え方いかんによっては、やはり利益性を持ったものまで入り込んでくる余地があるのではないかというふうに懸念をしておるのですが、この点は、そんなことは全くないのでしょうか。
○稲葉説明員　偶発損失につきましては、その性質上、その条件の成立、債務が現実化する蓋然性というものが非常に問題になるわけでございまして、その蓋然性が高い場合に限ってこれは引当金として計上を認めるということになるわけでございますから、利益留保性のものが入るということはあり得ないというふうに考えております。
○安藤委員　時間が来ましたので、最後に一つ、これは大臣にお答えいただきたいのですが、新株引受権つき社債の問題なんです。
　この前も経団連の坪内さんは、これは前から要望しておったことだというふうに言ってみえておったのですが、今回の商法改正の一つの大きな柱は、企業の社会的な責任、これをいかにきちっと果たしてもらうかということですね。これが一つの大きな柱になっておった。そういうこととあわせて、株主の提案権の問題とか、あるいはひっくり返しての質問権だとか、いろいろ工夫がこらされておるわけですが、それも問題点があることは指摘したとおりですが、この新株引受権つき債券というのは、初めはなかったと思うのですよ。これは法制審の要綱案にもなかったんじゃないですか。あるいはそれに突如として出てきたのですか。とにかく、最終段階になってすぽんとこれが入ってきて、一つの款、十一条という大きな柱になって、すぽっと出てきておるわけですよ。
　だから、最初のこの商法改正に取っかかったのと、急遽これを早くやるということで進められた企業の社会的な責任、ディスクロージャーの問題ということとは全然別なのがすぽんと来ているのですね。そこがどうも気になってしようがないのですが、一つは、これはどういうねらいなのか、なぜこういうのが新設されたのか、そして、その最初の本件の商法改正の趣旨からするとどういう関係があるのか。私も、先回の改正のときの衆参両院の附帯決議を読んでみても、こういうのを早くつくれなんということは一言も載っていないのですね。どうしてこれが入り込んできたのか。そこのところを、二つお答えいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　新株引受権つき社債につきましては、まず、その目的から御説明を申し上げたいと思いますけれども、外貨建て債権というものを持つ会社が非常に多くなってまいりまして、対外国取引をしておる会社におきましては、その債権の三〇％程度が外貨建てのものであるというようなことも言われておるわけでありまして、そうなりますと、この為替差損のリスクということが問題になるわけであります。その為替差損のリスクを少なくするといいましょうか、なくするためには、反対に今度はその国で借金をするということが必要になるわけであります。たとえばアメリカというようなことになりますと、アメリカで社債を発行するということになるわけでありますが、アメリカの利息は非常に高いということであります。そこで、尋常な借金ということになりますと、これはとても外貨建て債権の為替差損によるリスクの保護ということになりませんので、何かうまみのある債券を発行しなければならない。そこで、こういう新株引受権つきの社債というものの必要性が出てくるわけでございます。
　それともう一つ、金融の道を多様化すると申しましょうか、金融の道を方法を多くするというような必要性もあるわけでありまして、こういった制度についての要望というものは、従来からかなり強いものがあったわけでございます。
　法制審議会におきましては、先日から何回も申し上げておりますように、全面改正ということで幾つかの項目について検討してきた、それが途中で方向変換というような形でその一部を取り上げることになった、それとともに、若干異質のものではありますけれども、経済界において非常に要望の強く、しかも緊急性の高いものでありましたこの新株引受権つき社債というものをもこれとあわせて審議して答申をしていただいた、こういう経過になるわけでありまして、必ずしも当初予想しておらなかったものではありますけれども、非常に時宜を得た答申であるということで、今回の法律改正に盛り込んだということでございます。
○安藤委員　結局、新株引受権つき社債、その会社の社債を買っておけば、何年後と決められた後には新株が手に入る。だから、いわゆる成長産業ですね、優良企業、そういう会社しかこれはできない芸当だと思うのですが、そういう会社が資金を調達するのに都合のいいものであることは間違いないと思うのです。だからそういうものが、これはいまおっしゃったように異質なものなのでしょう。異質なものが入り込んできたというのは、やはりこれはそういう経済団体の方の意向を十分尊重して、全然違ったものだけれども入れ込もうということで入ってきたのじゃないか、まさにそうだとしか思えないのです。だから、基本的にそういうことも含めて、本件の商法改正案なるものは、何度も言っておりますけれども、経団連の言い分を相当多分に盛り込んであるというふうに言わざるを得ぬと思うのです。
　いまの新株引受権つき社債、大臣、やはり異質なものだということはいま民事局長もおっしゃったのです。これが何ですぽんと入ってきたのか、大臣の方から一遍御答弁いただいて、それで私は終わることにいたします。
○奥野国務大臣　私は異質なものだとは思わないのですけれども、広く株式制度を経済情勢の実態に合わせるということになりますと、やはり会社の資金確保の道を現状に合わせていくということになるのじゃないかと思うのです。転換社債の制度がありまして外国で転換社債を発行する。外貨建てですから、一応将来に対する外貨の支払い義務を負うわけですけれども、転換されてしまいますとそれがなくなってしまうわけです。いま民事局長が申し上げましたように、為替でリスクを負わないようにしていく、将来外貨で収入を得る、物を売った場合に将来外貨で入ってくる、その場合に外貨で支払うものもありましたらバランスがとれるわけであります。そういう意味において、リスクを避けるために外貨建てで社債を発行する、その社債を有利にするためには、新株引受権つきというメリットを置いておきますと、利息が低くてもわりあいに消化しやすいわけであります。そういう意味で、いまの日本の経済活動が国際社会にまたがって行われておるわけでございますので、企業としては為替差損で大変な損害を受けないように両建てにしておいておくということも私は大事なことじゃないかな、こう思うわけであります。
　そういう意味で、もちろん経済社会も要望しておるわけでありますけれども、広い意味で経済社会の実態に合うように株式制度を直していくということになりますと、株式も会社の資本を確保する仕組みでありますけれども、単に一株の単位を上げるだけのことじゃなしに、資金確保も多様化する。どうも外国で転換社債を発行しても、転換されてしまったらもうなくなってしまうわけでありますが、新株引受権つき社債でありますと、新株を引き受けましても社債は残っていくわけであります。外貨の支払い義務は将来にわたって負っていくわけでありまして、将来外貨で受け取るという場合に為替のリスクが両方で相殺されるわけでございますので、大きな損害は受けないということになるわけであります。
　同時に、新株引受権のメリットがあるわけでありますから、低い利率で外国で社債を発行しやすいということがあるわけでございますので、経済社会の実態に合うようにする意味における改正を含んでいるのだ、そういう意味で取り上げたのだ、こういう意味で御理解いただきますと、ことさら異質のものだというふうにお考えいただかぬでもいいのじゃないか。しかし、経済社会がこれを要望しておることはおっしゃるとおりでございまして、その要望にマッチするものであることもおっしゃるとおりだと思います。
○中島（一）政府委員　私、突然でありましたので異質というような言葉も使ったわけでありますけれども、私の申し上げました真意は、当初この新株引受権つき社債という具体的な制度そのものは予想をしておらなかったという意味で、若干唐突の感はぬぐいがたいという意味で、必ずしも表現は適切でありませんけれども申し上げたわけであります。しかし、広く商法改正の目的といえば、商法の規定を時代の進展に合わせて経済の実勢にマッチするように持っていくということが目的でありますから、そういう意味におきましては本来の目的に即したものであって、異質なものではないということで御了解をいただきたいわけでございます。
○安藤委員　あれでやめようかと思ったのですが、やはり民事局長のおっしゃった答弁が正直だと思うのですよ。大臣がおっしゃったからといってそう直ちに迎合してもらっては困るのです、あなたが当面の責任者なのですから。歴史的な経過をたどってみても、急遽本件商法改正案なるものが提案されることになったのは、企業の社会的な責任をいかにして真っ当に果たしてもらうかということと、それのための一番肝心な企業の計算書類等のディスクロージャーをいかにして実現するか、これが大きな柱ですよ。ロッキード問題のこともあって、企業のそういう非行防止というのも柱として入っているわけです。そういうので出てきているはずですよ。だからいままでの答弁も、ディスクロージャーのためにはこうやって努力して、こうやってつくってあります、株主の権利も提案権とか質問権とかこうやっております、一生懸命述べておられたではないですか。それが柱のはずですよ。だから、この新株引受権つき社債なんというものは全く異質なものなのです。法制審の最終段階で突如としてこれは姿をあらわした。それは本当なのですかうそなのですか、法制審の最終段階で突如としてこれが出てきたのだということは。
○稲葉説明員　これまでこれについて試案というものを発表したことはないということはそのとおりでございます。ただ、これにつきましては、昭和五十年の意見照会において会社法の問題点を提示いたしまして各界の意見を伺ったときに、経済団体の一部から緊急改正事項として要望があったわけでございまして、この緊急改正事項の中の一部にたとえば社債発行限度の引き上げというようなものがございまして、これにつきましては特に商法改正の全面的な検討と切り離しまして、昭和五十二年に社債発行限度暫定措置法というような形で処理をしたわけでございます。それと同じように、経済情勢の変転に伴って処理を急がなければならないという問題点につきましては、私どもも積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておりまして、今回の改正の機会にこの点についても取り上げるということになったわけでございます。
○熊川委員長代理　林百郎君。
○林（百）委員　お尋ねしますが、今度の二百四十一条に、発行済み株式の総数の四分の一を超える株式を持たれている会社は議決権の行使ができないという問題が出ておりますね。要するに株のもたれ合いの問題ですね。これは私が言ってはなんですけれども、どうしてこういう条文が設けられておるのですか。
○元木説明員　これはいわゆる株式の相互保有という問題でございます。基本的に株式の相互保有ということは、これは極端な例で申しますと、たとえばここに百万円の金があって会社を設立する。そうした場合に、その設立したＡという会社がございますと、それをＢという会社に投資する、そしてＢという会社を設立いたします。今度はＢの会社がＡにまた戻しまして、これを増資に使う。さらに、今度はＡの方の会社がＢに対してその百万円を増資のために投資するということで、いわゆるキャッチボールをやってまいりますと、もとのお金としては百万円しかないのが、名目的には巨大な会社ができてくるというような問題があるわけでございます。そういう点で資本の空洞化に資するという問題、もう一つは、相互に持ち合うことによって、その議決権が相手方の影響のもとに行使されるために株主総会決議の歪曲化が起こるというような問題があるわけでございます。そこで、株式の相互保有に対しては何らかの意味で制限を置かなければいけないのではないかということで、こういうふうな規定を置いたわけでございます。
○林（百）委員　それではお尋ねしますが、他の会社の四分の一の株式を持っているという会社は、一部上場会社で何％ぐらいあるのですか。
○元木説明員　幾つか実際にはつかんでおりますけれども、一部上場会社の何十％になるというようなことはございません。
○林（百）委員　結局何％かはわからないということなんですか。四分の一という数字が現実に合っているのかどうか、そういうことをあなたに聞いているのですよ。
○元木説明員　株式の相互保有というものがすべて悪いかという問題がまず第一にございます。株式の相互保有も、私が先ほど例に挙げましたような状況になりますと明らかに問題があるということになるわけでございますけれども、少量の株式の相互保有の場合には、業務提携という面から見ますとかえってプラスになる場合もあるわけでございます。したがいまして、株式の相互保有を全面的に禁止するということではなくて、極端な場合、つまり悪い影響が出るような場合を制限することが必要なのではなかろうかということで、こういう規定が設けられたわけでございます。
○林（百）委員　だから、そういうことはわかりますけれども、一部上場会社でどのくらいあるかということなんですよ。要するに、他の会社を支配するだけの力を持っている会社が一部上場会社で何％あるのか。それで四分の一という数字はどこから出てきたのか。
○元木説明員　一部上場企業で四分の一を持たれている会社の数は非常に少ないと思います。恐らくパーセンテージにしても取るに足らないものであろうと思います。（林（百）委員「要するに、数字はわからないということですね」と呼ぶ）はい、わかりません。（林（百）委員「それならそれでいいですよ」と呼ぶ）
　それじゃ、なぜ四分の一という数字を出したかということでございますけれども、現在一般に、アメリカあたりでも言われていることでございますけれども、大体二〇％持っているとかなり影響力があるということでございます。たとえば現在でも、財務諸表規則の関連会社というのは、二〇％持っていて、しかも営業面、人事面で種々の影響を受ける会社が関連会社であるということになっております。二〇％ということと実際の影響ということになってまいりますと法律関係が不明確でございますので、それを二五％、つまり四分の一ということで法律関係を明確にするためにその他の要件を除いたわけでございます。
○林（百）委員　二〇％なら法律関係が明確でなくて、四分の一の二五％ならなぜ明確になるのですか。
○元木説明員　関連会社といたしましては、二〇％の場合には、それにプラス実際の影響を受けるという要件がついているわけでございます。しかし、それでは法律関係が不明確になりますので、その要件を除きまして、そのかわりにパーセンテージを少し上げまして、二五％ということにしたわけでございます。また、実際の立法例といたしましても、ドイツでは二五％以上をもって株式の相互保有制限の基準にしております。
○林（百）委員　何だかそこのところ、はっきりしませんね。
　法務大臣、三井グループにしても三菱グループにしても、社長会というものがあるのは御存じですか。どんな社長会があるか、名前を御存じですか。その社長会は、その社長会の支配下にある会社の株をどのくらいお持ちになっておるか、わかりますか。もしわからなかったら、細かいことは事務当局から聞くにして、社長会というものがあるのは御存じですか。
○奥野国務大臣　承知しております。
○林（百）委員　大臣、そうすると、その社長会はどういう機能を発揮しているのですか。
○奥野国務大臣　相互の情報交換、相互の連絡提携におのずから資していくということだろうと思います。
○林（百）委員　たとえば、三井グループでは約五百社ぐらいの支配下にある会社を持っているわけですね、ああいう大きなコンツェルンになりますとね。そうすると、そこの主な会社十社ぐらいの社長が集まれば、大体三井グループの企業を支配できるようになっているわけですね。それが現実なんですよ。これはもう私が言わなくても法務大臣も御存じだと思いますけれども。そういう大きな支配力を持っている、たとえば五百社くらいを十人くらいの社長会で支配できる、具体的に言いますと、たとえば三菱グループには金曜会、住友グループには白水会、これは毎月、会をしているようです。三井グループには二木会というものがあるわけであります。そうすると、持たれる方が持っておる方に支配されることを株の二五％ぐらいで規制するというなら、この社長会というものを商法で規制しなくてもいいのですか。現実はこれが支配しておるのですよ。それは御存じでしょう。どうですか。まず大臣にお聞きして、それから後、事務当局にお聞きしていきます。
○奥野国務大臣　昔は三井合名というようなかっこうで、ホールディングカンパニー、株式を持って、そのことを通じて会社を支配していたことが実態だと思っております。いまの、おっしゃっているような社長会は基本的には親睦団体じゃないだろうかな、私はこう思っております。しかし、そのことを通じてお互いに情報交換、相互に連絡、協力し合われることは可能だと思います。しかし、昔のホールディングカンパニーが持っておった力はいまは全然ないし、また、そんなことを意図しておるものでもない、こう思っております。むしろそれぞれの企業が独立性を発揮していった方が全体として大きな力を上げることができる、そういう考え方に立っておるのじゃないだろうかな、私はこう思っております。
○林（百）委員　事務当局。
○元木説明員　お答えいたします。
　この商法、言ってみれば会社法でございますが、会社法の目的は会社の組織の問題でございます。ところが、いま先生御指摘の社長会は、言ってみれば人的なつながり、組織以外の人間関係でございまして、これを商法で直ちに規制する——もちろん、そのこと自体が商法の組織の問題として反映してくるような問題が出てくるということであればその対象にしなければならないのではないかと思いますけれども、現在のところ、たとえば三菱系あたりでございますと、三菱系のトップクラスがお互いに持っておる株式の数はわずか一％か二％ずつであるということでございます。そういたしますと、相互に保有してはいけないあるいは制限するというようなことは技術的には非常に困難なのではないか。また、株主あるいは債権者の保護という点から見まして、その一％、二％持っていることが直ちに問題が出てくるかということになると、これもまだ相当検討しなければいけない問題じゃないかということで、今回はそれは特に取り上げなかったわけでございます。
○林（百）委員　事務当局もそういう法解釈の点だけで言っていますが、たとえば三井グループだって、三井グループのトップクラスの社長が十人集まれば、三井系統の五百社ぐらいは人事から事業から何でもできるのではないですか。そういう巨大な力を持っておるところを法制的に何とか規制しなければ、二五％の株を保有することによって株の相互保有を規制するというのは、余り現実には合わないですね。しかもあなた方は、二五％の株を持っておる会社が幾らあるのかも知らないじゃないですか。知らないでおいて規制するということはおかしいと思うのですね。
　試案では、株式の相互保有に関する規制がもっと現実的に考えられていたのではないですか。それがいつの間にか削除されたというのが事実じゃないですか。こんなことを設けたって現実に合わないですよ。二五％も持っておることによって支配するとか支配されるとかという会社は余りないですよ。あったら数字を言ってもらいたい。とにかく、株式保有に関する規制を考えるということが試案にあったかどうか。そして、それがなくなってしまってこの二百四十一条になったということはどうですか。
○元木説明員　先生御指摘のとおり、試案には相互保有の制限についての提案がございました。その提案の要旨は、たとえばＡという会社がＢという会社の議決権を有する株式数を一〇％を超えて持った場合には、今度は、たとえＢという会社がＡという会社の株式を取得しても、それについては議決権を行使することができない、言ってみれば、この法律案では四分の一になっておりますけれども、それを一〇％というふうにしたわけでございます。ただ、そういうふうにいたしました場合に、議決権を双方で一〇％ずつ持ち合うというような場合がございます。そのためにどちらが議決権を行使できないかという問題がございましたので、言ってみれば、先に通知をした方が勝ち、先に通知を受けた方は、たとえ相手の株を持っても議決権を行使できないという非常に複雑な制度を考えたわけでございます。
　この試案に対する各界の反響といたしましては、非常に評判が悪いと申しますか、そんなにややこしい制度が実際に動くのかという批判があったわけでございます。事実、そういう非常に微妙なといいますか、細かい制度が本当に実務にたえ得るかどうかという不安がまず第一にあったわけでございます。それから、先に通知した方が勝ちだというような制度も、むしろ早い者勝ちだということで、かえって相手方の株式の取得合戦を起こすのではないかという問題がございました。
　そこで、実際の制度としてたえ得るためにはできるだけ単純な制度がよろしいのではないかということでございます。そのためにドイツの制度などを見習いましてこのような四分の一、とにかく相手方から四分の一を超えて持たれたならば、こちらは議決権を行使することができない。それで、双方で四分の一以上を超えて持ったならば、相打ちでどちらも議決権を行使することができないという、非常に単純でございますけれども実際に動くだろうという制度にしたわけでございます。
○林（百）委員　先ほど西ドイツの例が出ましたが、アメリカはどうですか。相互保有についてはどういう規定になっていますか。
○元木説明員　アメリカにおきましては、相互保有は全く制限されていないと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○林（百）委員　そこで、西ドイツの例が出ましたのでお尋ねしますが、これは株式の相互保有とは若干ニュアンスの違う問題ですけれども、西ドイツでは、企業の支配関係からいって、親会社から子会社に役員を派遣した場合に、その親会社から派遣された役員が第三者に損害を与えた、あるいは派遣された子会社に損害を与えたという場合の親会社の責任というものは規定されておりませんか、おりますか。
○元木説明員　その点についてはまだ勉強いたしておりませんので存じません。
　企業結合の問題につきましては、すでに五十年六月の関係各団体に対する照会におきましても、これを改正の問題点として取り上げているわけでございます。今度は企業の自主的監査機能の強化という点を中心にいたしましたので、これはさらに今後検討していかなければならない問題だと思っております。
○林（百）委員　ひとつそういう重要な点を研究してもらいたいと思うのです。西ドイツでは、子会社へ役員を派遣して、その役員が子会社に損害を与えたり第三者に損害を与えた場合は、あくまで親会社が責任を負うということになっているのです。西ドイツの二五％だけは知っているけれども、大事なそういう点を知らないのでは困ります。これは日本でも必要だと思うのですよ。こういう支配関係が多面的になってきておりますからね。
　この問題について大隅教授がどういう意見を吐いているか、御研究になっていますか。たとえば社長会というような一部の者で実際五百なら五百の会社を支配できるという実情がある現実に対してどういう意見を述べているか知りませんか。それも知らないなら知らないで、やむを得ませんな。
○元木説明員　読んだ記憶はあるのでございますけれども、どういう結論であったか、ちょっと忘れました。
○林（百）委員　そういう大事なことは記憶しておいていただきたいと思うのです。大隅教授は、そういう強力な力で会社の理事者が支配関係を持つ、そしてその理事者によって会社の方針を決定するとか、あるいは株式の相互保有をし合うとか、そういうところで最高の意思決定がされるということについては適当な規制をしなければならない、こういう意見を持っておるわけです。この教授の著書にもありますが、われわれの調査したところでも、一部上場会社で株式保有を一〇％以上しているのは四社しかないのですよ。二五％なんていうのはとても現実離れしているのですね。それから、二五％以上なんていうのはほとんどないと言ってもいいと思うのです。
　ですから、そういう点をひとつ十分御研究なさって、現実に社長会というようなものがその傘下の、たとえば三井なら三井資本が傘下の五百社を支配するというようなことが行われているときに、株式の相互保有だけでそういう規制、親会社が子会社を、あるいは株を保有している会社が保有されている会社の支配をレギュレートできるかというような単純な考え方では、現実の資本のあり方、会社の運営のあり方には若干そぐわないのではないかと思いますので、これは将来の検討問題として、ひとつ民事局の方でも検討していただきたいと思います。
　それから次に、これは安藤委員も質問されたのですけれども、二百八十七条ノ二の特定引当金です。最近みたいに、イラン石化で三井物産の五千億の大型プロジェクトがパアになった。そうすると、三井物産のこうむる損害は千億だと言われている。それから今度、中国の製鉄の大型プロジェクトがパアになった。そのために何千億というような損害をこうむる。あるいは小さいところで言えば、日商岩井が香港で円とドルの価格の変動をスペキュレーションの対象にしたと称されていますが、あるいは実際は木材の損失と言われておりますけれども、日商岩井の香港会社が破産をしてしまった。それで百六十億の損失をこうむった。こういうような臨時の巨額な支出が予定されている場合はどうやって埋めていったらいいのですか。一千億以上の巨額の臨時の支出が生ずる。日商岩井の場合はあるいは二百六十億とも言うし、あるいは中国の製鉄所がパアになったために、これに関係している諸会社のこうむる損害なんというのはちょっと算定しにくいようなものが出ていますね。ある程度国の保険制度もありますけれども、しかし、今度の商法上はこれはどうすればいいのですか。繰り延べでこれを埋めていくことは認めないというようなことになりますと、どうなるのですか。
○稲葉説明員　現行の商法は繰り延べ資産の制度というのを認めてはおりますけれども、これは限定列挙主義だというふうに考えられております。したがいまして、もしそういう損失が現実化したということになりますと、これはその期の損失として落とさざるを得ないということに商法上はなろうかと思います。
○林（百）委員　その期の損失として埋め切れなければ、どうなるのですか。
○稲葉説明員　繰り越し損失として残すということになるわけでございます。
○林（百）委員　繰り延べ勘定はそうすると認められるのですね。それをはっきりここで言ってください。繰り延べ勘定で繰り延べ損失として埋めていくということは認められるのですね。この二百八十七条ノ二の条文によりますと、「其ノ営業年度ノ費用又ハ損失ト為スコトヲ相当トスル額二限リ」、要するに利益保留分を入れてはならない、「之ヲ貸借対照表ノ負債ノ部ニ計上スルコトヲ得」とありますけれども、そういう場合は、それじゃ当期でなくてもいいわけですか。
○稲葉説明員　想定しているシチュエーションが若干違うようでございまして、正確に申し上げますと、この二百八十七条ノ二という条文が考えておりますのは、まだ損失が具体化していない場合に、その損失に備えるための引当金という制度であるわけでございます。私が先ほど申し上げましたのは、すでに損失が現実化したという場合にどうするかという問題でございまして、それは当期の損失にならざるを得ないということを申し上げたわけでございます。
　イラン石化のような場合におきましても、これはまだ完全に撤退しなければならないということになったわけではございませんで、まだイラン側とネゴシエーションが続いているようでございまして、そうしますと、まだ損失が現実化したということではないのではないかというふうに思われるわけでございます。
○林（百）委員　現実になった場合はどうなるのですか。千億を超えるような損失が臨時巨額の支出として現実になった、そうしましょう、あなたはネゴシエーションの段階だからまだまだだと言うのですけれども。そうなったらどうするのですか。そしてまた、ネゴシエーションの段階ならこの引当金に充てることはできるのですか。それはまだ具体化していないからできないということですか。そこをはっきりさせてください。
○稲葉説明員　現実化いたしました場合には、損失としてその分は収益から控除しなければならないということになるわけでございます。
　それからこの引当金は、先ほど安藤先生の御質疑もございましたけれども、要するにその損失の発生する蓋然性に見合って引き当てをすることができるということでございますので、その蓋然性が非常に高いというふうに考えられるということであれば引当金が取れるということになろうかと思いますが、ただ、現在の企業会計原則の立場からいいますと、どうも引当金は認めていないようでございます。
○林（百）委員　そうすると、仮に具体化した場合に、当期の利益あるいは計上利益でも結構ですが、それで埋め切れない場合は、損失としてずっと残っていくわけですか。そして、それは引当金として計上していいのですか。
○稲葉説明員　これは損失として残るわけでございまして、その部分が埋め切れない間は配当をすることができないという結果になるわけでございます。
○林（百）委員　それでは、この引当金というのは、利益性の引当金、それは配当の方へ回さなければいけないわけですけれども、具体的にどういうものですか、ちょっと列挙してみてください。
○稲葉説明員　一番典型的に申し上げますと、修繕引当金というものがこれに当たるわけでございまして、すでに使用している機械等につきまして来年度に現実に修繕契約を結ぶというようなもの、これは当期の稼働というものに対応する修繕ということでございますので、こういうもののために引当金を立てるというのが典型でございます。そのほかにも、たとえば役員の退職手当のための引当金でございますとか為替差損のための引当金でございますとか、そういうものが入るのではないかというふうに考えております。