Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部（文）委員　なるほどそうです。週刊誌の記事がこういう委員会で議題になってああだこうだというようなことは、本来の委員会の運営から見て決して褒めたことじゃないんですよ。私もそう思いますよ。記者が勝手に取材をして、だれが書いたかわからぬような記事が出るような週刊誌なら、それはそういうことを言ってもいいでしょう。
　しかしこの記事は、上田君も言ったように、きちっと責任者の名前がここに大きな字で書いてありますね。「（ジャーナリスト）と本誌取材班」と書いてあるんですよ。だれが書いたかわからぬ記事じゃないんです。そうしてこの記事はあなたとの一問一答なんですよ。しかも、一時間にわたってあなたの取材をしたということまで書いてあるんです。そして中身が、このようにして当委員会で論議をされた、それをもとにしてあなたに質問をしておるんですよ。その質問に対してあなたが答えておる。「質問さえ出た。」と書いてあるんですね。出たということは、ここの委員会の中でそのとおりのことをこの人はおっしゃったんだから、まさに私も聞いた、それに対してあなたがこういう答弁をしておられる。
　どうしてこうひっつくんだろうかと思うんだけれども、活字になってあらわれて、何十万部も何百万部も出て、読者が読めばそのように理解できるような記事になっているんですよ。その裏を推察すればそのようにつながるような記事になっておるんです。だから、こっちの人たちだってみんなおかしいと腹を立てたんですよ。これを見たときに一番先に怒ったのはこの人たちですよ。まさにそのとおりです。あなたの与党の人ですよ。そのようになっているじゃないですか、この記事は。
　後が出るかどうか知りませんが、やはりこういう点は考えて物を言っていただかないと後に問題を残す、私はそう思うんです。
　あなたがいろいろなところで発言をされておる記事をいろいろなときに見ました。大変立派なあいさつですよ。私も全部取り寄せて見ました。大変立派にあいさつされておるが、あなたがあいさつされたことと随所に出てくる週刊誌やインタビューの内容が、全く違うんですよ。ここに問題があるんです。だから、おかしいな、あいさつの中に一言も触れぬことがこの中にはどんどん出てくる、これは一体どういうことか、本心は一体どこにあるか、こっちの方が本心が、こう思わざるを得ないんです。この点はいかがですか。
　あなたもおっしゃるとおり、こんなことを一々取り上げてああだこうだというのはおかしいんです。おかしいけれども、これは十冊や十五冊売れる本ではないんですよ。現実にみんなが競ってこれを読むんだから。そういうことを考えると影響が非常に大きいんだから、大臣ともあろう者がそういうことを言ってはいかぬなというふうに自戒をしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○小泉国務大臣　私は、取材者がどういう意図で、またどういう見出しで編集するか、全く知りません。全体の脈絡の中で話した中で、どういう記事になるかというふうに前もってわかってないものですから、自然の話の中でそういう記事の取り上げ方をしたんだと思います。
　そういう中で迷惑をかけた点があればそれは申しわけないと思いますが、私の真意は、今言った中で、私のことをそういうふうに、例えば大蔵族とかそういうふうに批判するならば、中には郵政省の中にも私に似たような立場の方もいるんじゃないかな、お互いそういう立場で議論していけばいいんじゃないのかな、そう変な色眼鏡で見ないで率直に議論をしていけばいいんじゃないかというのが私の真意なんです。そこら辺のところをよく御理解いただきたいと思います。
○武部（文）委員　前回の委員会で私はあなたの経歴のことを言いました。あなたは少しむっとして発言されましたけれども、私はあなたを大蔵族なんて言ってないんですよ。あなたの経歴を拝見したら、ここには全く関係ない経歴だったですが、少なくとも自民党の党の財政の関係、大蔵政務次官、大蔵委員長、そういう大蔵省に関係のある部署を歴任されておる、したがってそちらの方は大変詳しいだろう、これは思っています。だれでもそうです。この委員会で初めてあなたを見たのだから、そう思わざるを得ないんです。そういうことから言ったのであって、あなたを大蔵族とか、そんなことを私は決して言った覚えはありません。
　この記事は、少なくともここにおられる逓信委員の皆さんに対してちょっとひど過ぎるのではないか、そのように私は読んだときに思いました。これは大変なことをおっしゃったものだな。それも質問が質問だけにこれにどうしてこんな答弁に結びっくだろうか、こんなことを逓信委員会の自民党の皆さんが黙って見過ごすだろうかという気になったから、いろいろ聞いてみました。皆さん、やはりそういう気持ちでした。内心、非常に厳しく怒っておられました。そういうことはお互いが注意しなければいかぬ。
　我々も、時々インタビューを受けます。いろいろな意見を聞かれます。特に電話などで受けるときには、一番大事なところだけちょっととってあとはとんでもない記事が載ったりする、それは経験しています。ですから、それは我々も、言ったとおりを書いてくれなければなということを時々思います。
　それだけに、大臣という地位にあれば慎重にそういうものには対処してもらわなければならない、そのことはむしろ後で大きな影響を与えることになる、それを私はあなたに申し上げたいんです。これからもいろいろなことがあると思いますけれども、私はこの記事は大変問題点が多いと思った。しかも、あなたがここで発言された前の日ぐらいにこれがあったことは何としても理解できないし、納得できぬ。その気持ちは今でも変わりません。
　ですから、私はきょうは少しの問題しか言えませんでしたけれども、当委員会がこんな格好で法案の審議が全くできぬということを大変残念に思うんです。ここは今まで法案の審議をしなかった。などという委員会ではないんです。そういう歴史を知っておるだけに、あなたの発言と我々の思惑との間に非常に大きな開きがある。これをどうして埋めるか。これは、率直に我々も意見を言う、あなたも率直に本当の腹をぶちまけて我々が納得がいくような説明がない限りはなかなかうまく運営していかぬ、そういう気持ちを今でも持っています。
　少し時間があるようですが、それだけ聞いて、もうこれでやめます。
○小泉国務大臣　確かに、全体の中で発言したことがばっと大きく取り上げられまして、話したことと実際記事になった点とでは随分受け取られ方が違うなということもたびたび起こっていますので、私は、発言というのは、今後よほど慎重にしなければいかぬなというふうに思っております。
○石田（祝）委員　大臣にこれから若干いろいろとお伺いしたいんですが、午前中からいろいろと質疑を聞いておりまして、非常に素朴に疑問に思うことがあるんです。一つは、大臣が思っていること、そういうことはあると思うんです。それをしゃべるということ、それとそのしゃべったことが活字になるということ、また映像になるということ、この三つはどういうふうにお考えですか。その三つは同じだと、自分の思っていることを言うのだし、言ったことが活字になるのは同じだ、そういうふうにお考えなんでしょうか。
○小泉国務大臣　思っていることと、実際テレビで放映していい場合と、活字にしていい場合と、その場その場で政治家の場合は違った方法があるということは心得ております。例えば恒例の記者会見とか、こういうような場合はすぐ記事になります。しかしオフレコという、そういう懇談の形式もあります。ところがオフレコの場合でも、それが活字にならないという前提でしゃべったものでも活字になってしまう場合があります。ですからその辺のところを、本当に大臣になってみて注意しなければならぬなと感じております。やはり、記事になったり実際テレビで放映してしまって、意見になる前の問題の背景とか内容とかというのを話さなければならない場合もあるものですから、それが記事にならない、放映されないという前提で出す場合と、記事になってもいい、活字になってもいい、放映されてもいいという、そういうものはやはり大臣としてわきまえていかなければならぬなと私は思っております。
○石田（祝）委員　これはまだもうちょっと後で聞きたいんですが、思うことは自由だと私は思います。例えば、何でおれがきょうこんなところに座ってこういうことを質問を受けなければいけないんだろうと、これは思うのは私はいいと思うんです。そういうお気持ちかもしれませんしそうではないかもしれないので、これはわかりませんけれども。それを言葉に出すということ、例えば言葉に出して言う場合でも、本当にごく親しい、同じ仲間内で愚痴を言うこともあるだろうと思いますし、自分の考えをおっしゃることもあると思うんです。そういうことと、これは活字になる場合の話だ、例えば、私はお願いしたいと思って後で質問をしますけれども、この週刊誌です。
　大臣も、こんなことはこういうところでやりたくない。私も同じです。しかし、それが活字になるという前提で、なおかつそれがわかりながら、一時間という長い時間ですか　一時間というふうに私は聞いていますけれども、インタビューを受けてそれに答える。これは活字になるということがわかっていて話をしているわけです。それはどういう形で編集されるかもちろんわかりませんけれども、少なくともゼロの部分を百に書くはずはありませんので、いずれかは御自分の意見が入っていて、それが活字になる、逓信委員会でいろいろ非常に大変な時期にこれは必ず活字になって出る、そういうことがわかっていてお話をされたのかな。全然、一時間インタビューを受けて、ただ単に話を聞いてもらっただけで、活字にもならない、何にもならない、そういう前提で話をされているはずはないと私は思うんです。
　ですから、さっき私が言ったように、思っていること、それからごく身近な中でしゃべるということ、また活字になるということがわかっていてしゃべるということ、映像になるということがわかっていてしゃべるということ、これをどういうふうにある意味では区別をされてやっておられるのか。出た段階で、私の意見は全然と言わなくても一字一句こうではない、記憶をしていない、こういうことを言っても通らないのではないかと私は思うんです。それはどうですか。
○小泉国務大臣　確かに、私の発言がどういうふうに記事に出るのかというのは全く想像がつきません。どんな記者さんと話してもそれはわかりません。ただ、自分の真意をわかってもらいたいために余計なことを言う場合もあるかもしれません。また、それが記事になることを想定しないで言う場合もあります。また、時間の長さとか短さとかいうのではなくて、相手によっても、同じ意味のことを言っても別の意味でとる記者さんもいますから、それはなかなか難しいので、私は本当にこれから、親しい記者であるとあるいはそうでないとにかかわらず、よほど発言には気をつけなければいかぬなというふうに思っております。
○石田（祝）委員　このことはもうちょっと後でお聞きするといたしまして、あともう一つ印象を受けたことがあります。これは前にも私は質問をいたしましたが、要するに大臣の発言は、個々具体のことがまず頭にあって、それを普遍化しておっしゃって、こうこうこういう問題があるんだということを自分で認識してそれを訴えようとして普遍化して、それをとらえられると、いや一般的な話だと。
　要するに、いろいろな見直しの問題も、私は大臣の頭の中でこういうところがよくない、自分の目から見たらこういうところは直さなくてはならない、それは今までの委員会の審議の経過とか積み上げられてきた議論と矛盾するものであっても直さなくてはならないとお考えになっている部分を非常に普遍化して、例えば、省益より国益が大事だ。これは当たり前なんですよ。だけれども、その部分で省益と国益がぶつかる部分があって、これは自分が大臣になったからにはこの郵政省で直していこう、それが今までの議論の矛盾することであってもそう思っているかもしれません。そういうものがあって、それを省益より国益が大事だ、裏に何かがあって、なおかつそれを言われると、いやそれは当たり前のことを言ったまでだ、こういうふうに逃げているような感じがすごくするんですね。
　そこのところの普遍の問題と個別の問題、ある意味で言えば、意識してごっちゃにしてやろうとされているんじゃないかなという印象があるんです。この点はいかがですか。
○小泉国務大臣　省益より国益優先だというのは当たり前だと今言われましたけれども、ごく普通の観念で使う場合が多いと思うのですね。私も今までの委員会等の皆さん方の意見を聞いて、大臣として発言もわきまえなければいかぬ、実際の行政を執行する立場として自分の思っていることよりも、いろいろな役所の意見、今まで積み重ねた意見というものも尊重していかなければならないな、わきまえてやっているつもりなんですが、たまたまちょっとそうでないようにとられる場合もある。
　ですから、私の思っていることなどというのはほとんど通るかどうかというのは、聞かれれば、通らない方が多いでしょう。そういう点、自分の考えていることとそして皆さんの考えていることをうまく調整しながらよりよい行政をしていかなければならないというふうに私は心がけたいと思うのです。
○石田（祝）委員　そのことは私も一般的なことと個別的なこと、いろいろな本を読んで勉強したこともありますけれども、ある学者が日本の憲法改正についていろいろ話をされまして、いわゆる一般的に憲法改正ということを二十年前、三十年前からおっしゃっている、そういうのを綱領に掲げている政党ももちろんあるわけですけれども、そういう憲法改正ということ、いわゆる一般的な言葉で言いながら、実はじゃ何だということを突き詰めてみると、これはもともとその当時憲法九条を改正する、個別の問題がもともとありながらそれを言わないで、ある意味でいえばもうわざと普遍化させて、憲法を改正しなければならぬ、占領憲法だから改正しなければならぬ、それを突き詰めていけば、それは何かというと九条の問題なんですね。ですから、そういうふうに個々の問題がある場合に、わざとそれを言わないで普遍化させて、そしてオブラートに包んだ形で発言をして流れをつくっていくというのが憲法改正論議の本質じゃないかという議論があったんですね。ですから、大臣の場合と若干ニュアンスが違うかもしれませんけれども、省益国益の問題、官業民業の問題、いろいろな問題を私聞いていまして、率直にそういう気がいたします。
　これはこれまでにしておきますけれども、当委員会の現在の状態について若干お伺いをしたいんですが、一月二十日に閉会中審査を行いまして、就任以来の大臣の発言について質疑をいたしました。それから、二月十七日大臣の所信を聴取して、翌日十八日に質疑をする。そして二十二日にはＮＨＫの会長さんと民放運の会長さんに来ていただいていわゆるやらせの問題について質疑をした。そして、三月二十五日にＮＨＫ予算の審議をした。やったのは五回なんですね。そのうち大臣の所信の聴取は省くとしたら、四回。きょうは、今まで国会が始まってから八十九日目です。ですから、丸三カ月ですね。それまで四回委員会を開きました。ですけれども、実際法案の審議をしたのは、一回もまだ行われておりません。
　大臣は、本委員会は現在どういう状態だとお考えですか。正常か、異常か、どちらでもない、この三つしかないと思うんですけれども、どういうお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　国会開会されてから八十九日たって何回というのが多いか少ないかというのは私にはわかりませんが、今まで予算委員会も長期間空転してほかの委員会が開かれなかった場合もありますから。それはともかく、参議院の方では法案審議が始まったにもかかわらず、衆議院の委員会ではまだ法案審議に入っていただけないというのは正常とは言えない、何とかこういう不正常な状況を打開したいと思いまして、先日も亀井委員長をお訪ねして、何とか審議促進方お願いできないものかといって、できるだけ早く法案審議に入っていただきたいという協力方をお願いしたところであります。
○石田（祝）委員　午前の大臣の答弁の中でも、上田委員への答弁で、私の発言をめぐって委員会も滞っておると思う、こういうお話がございましたので、そうすると、大臣としては御自分の発言が一つの原因だ、それをもとにして滞っておるんだ、それで発言といって、どこの発言がというと、結局委員会外の発言になるわけですね。そうすると、自分の就任以来の、ある意味でいえば委員会以外での発言が原因で当逓信委員会は現在正常な状態ではない、こういうふうな認識ということですか。
○小泉国務大臣　そういう委員会以外の発言でなかなか委員会審議ができないということで、残念に思っております。
○石田（祝）委員　残念に思っているのは我々も全く同じでございますので、大臣だけが残念に思ってやっているわけではありませんので、これはぜひ御理解いただきたいんです。
　そうすると、委員会以外の発言が御自分でも一つの原因ではなかろうかこういうふうな御認識があると思うんです。そうすると、やはり週刊誌、実は私もやりたくないんです、だけれども、委員会外の発言が御自分でも原因じゃなかろうかとおっしゃっているので、これはどうしても触れざるを得ません、これはまた後で触れますけれども。
　そうすると、きょうこういう形で出てきていただいているわけですが、きょうこういう形で大臣のみに答弁を求めて、ほかの政府委員の方は一切我々としても質問をしない。きのうもどなたかが御連絡を私の部屋にいない間にいただいて、あすは大臣だけですからお願いします。秘書ともいろいろ話したんですけれども、大臣と政府委員の方と両方答弁もらったらまた食い違いが出てきたら困るのかな、こういうことも話もしたんです。
　そうすると、大臣はこの本日の委員会をどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。きょうそこへ座ってどういうお気持ちか、ちょっと私もよくわかりませんけれども、どうとらえていらっしゃるんですか、まずお願いします。
○小泉国務大臣　私の週刊誌の記事が非常にけしからぬということで、きょうはその真意を聞くための委員会だというようなことが言われておりましたけれども、私としては、むしろその週刊誌の記事のことのみならず、しばらく委員会を開いていなかったから、一般的な質問を大臣にして、そして次の機会から法案審議に入るための、地ならしと言ってはなんですけれども、次には法案の審議に入っていただけるのかな、そういう期待を持ってきょうの一般の質問を受けとめているわけであります。
○石田（祝）委員　これはきょうの委員会、私の理解では、正常化する、正常化と言うのははいいかちょっとわかりませんけれども、これは必要条件であっても十分条件ではないと私は思います。これを条件にして次から委員会の法案審議に入る、必ずしも一〇〇％そうとは言い切れないんじゃないか、私はこういうふうに思います。私の仄聞するところでは、とにかく大臣が、委員会を開いていろいろ聞いてくれ、こういうふうにおっしゃっているということなので、きょうまたこれからいろいろとお聞かせをいただくわけであります。
　それで、法案が現在八本がかっておりまして、実は私の記憶では、三月三日に予算関連法案の身体障害者の利便に関する法案、これをやろうじゃないか、こういうことで、私も三月二日に政府委員の方にも、担当の役所の方に来ていただいて、準備万端整えて、さあ翌日はその質問だと。中身については、率直に申し上げて反対する理由はないじゃないか、これはそういう体の不自由な方々のために、ある意味でいえば非常に助けになるといいましょうか、役に立つ法案だから、特に注文をつけてということはないというふうに私は率直に思っておりました。ですから、委員会の中でいろいろと足らざるところを質問させていただいてと思っておったんですが、それもやまって、さっきお話ししましたように、結局、基本的には一回も法案審議ができていない。
　法律案の提出と成立の責任ということについてはどういうふうにお考えか、これをちょっとお聞かせいただきたいんです。
　一つは、憲法にこう書いてあります。ちょっと話が大きくなりますけれども、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」これはまさしく現在の立法機関の働きを指しているわけですね。そして憲法第七十二条では、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出しこと。そういうことで今八本当ているわけですね。そして七十四条では、「法律及び政令には、すべて主任の国務大臣が署名し、内閣総理大臣が連署することを必要とする。」ですから、「内閣総理大臣が連署」ですから、主任国務大臣が書いた後に内閣総理大臣が書く、そういうことが絶対必要だ。
　ということは、内閣として法律を提出するんだけれども、今の議院内閣制の委員会制度、常任委員会制度では、それぞれの担当の国務大臣がある意味でいえば閣法の最終責任者じゃないだろうか、私はこういうふうに思いますけれども、大臣もそういうお考えでいらっしゃいますか。
○小泉国務大臣　法案を提出したからには、委員会の御協力を得て全法案通過成立させていただきたいと心から願っております。
○石田（祝）委員　閣議で決定をして国会に提出される。そして、その取り扱いを議運で、本会議でやるかそれともそのまま委員会に付託をするか、それは分かれると思うんですが、例えば私、この一月半ぐらいいろいろな方からお話を聞いてみると、委員会に付託されたんだから、後はもう委員会の問題だ、委員会が、やるかやらないかというのを最終決定を持っておるから、自分としては、大臣小泉としては、もうそこまで出したんだから、後は委員会の問題だ、こういうふうにおっしゃっているやに聞いておりますけれども、そういうふうな考えですか。
　それとも、いや、ともかく出して委員会に付託をされている、しかし、これは自分の出した法案として責任がある、何としても審議を促進してもらって、そして賛同してもらって、一日も早く参議院へ送って通してもらわなければならぬ、法律としてもらわなければならない、公布をしてもらわなければならない――そういうお考えが余りないように私は感じるんですね。そこのところを、何としても法案を成立させたいというふうな空気が、申しわけないのですが伝わってこないんですよ。出したらもういいんだ、極端に言えば後は委員会で、極端に言えば亀井委員長の問題じゃないかと振られてしまったら困るわけですね。そこはどうでしょうか。
○小泉国務大臣　できるだけ委員会審議促進あるいはまた法案成立のために努力をさせていただきたい、そう思っております。
○石田（祝）委員　ぜひともそれは言行一致でお願いしたいと思うんです。
　そういう中で、我々がここで質問をさせていただく場合、この場では大臣が責任を持って発言をする、答弁をする。それはある意味でいえば、これからの郵政省を拘束する発言である。大臣がかわってもその言葉は残って、そして行政の一貫性という中で続いていかなければならぬわけですね。ですから、その場合に、やはり大臣に対していろいろな議論の違いがあるのは当たり前ですけれども、答弁していただいたことは、いわゆる大臣たる職員において責任を持つ発言だし、その次の大臣、またその次の大臣も拘束をする、また郵政省自体も拘束をする発言、答弁であると。ある意味でいえば、こういうふうな信頼感みたいなものがないと、ひょっとしたらまた次変わってしまうのではないかこうなったら困るわけですね。
　ですから、そこのところ、やはり大臣の、間違いない、小泉大臣が例えば次の内閣改造でかわっても、次の大臣も、前大臣、。またその前々大臣、歴代の大臣の答弁を受けて行政を運営していくんだ、そういうふうな信頼関係ができないと、これは質問できないわけです。また、それが一番問われているんではないか。
　ですから、午前から社会党の諸先生もお尋ねになっておりましたけれども、委員会で言うことと外で言うことが違うじゃないかと。私もきのう逓信記念日、お邪魔をしておりまして、たくさんの方が表彰を受けたりされる中で大臣もごあいさつされて、先人のことにも思いを寄せて立派な発言をされておりました。ですから、そういうものとどっちがどうか、そういうところをやはり基本的にこの委員会で解決していかないと、なかなか難しいんじゃないか。これは私、率直に思います。
　ですから、これからいろいろとお聞かせをいただくわけですけれども、たくさんあるので、やはり私は、大臣もうお嫌でしょうけれども、特にこの週刊誌でちょっとお聞きしたいんです。
　きょうのこの委員会は、やはりつるし上げとか証人喚問みたいなものでしょうか。まず、どういう御感想ですか。
○小泉国務大臣　普通の委員会の一般質問とは違うなあと。つるし上げ的な、大臣けしからぬということに対してどう思うかというようにとられても仕方がないような感じだな、そういうふうに思っております。
○石田（祝）委員　これは週刊ポスト、大臣もおっしゃいましたから私も言いますけれども、それにも書いてあります、「証人喚問みたいなもんだよ」と。きょうもそういうふうなお気持ちで来られていたのかなという気もいたします。先ほど大臣に私確認させていただいたら、自分の委員会外の発言が当委員会の正常でないことの大きな原因の一つだ、こういう御認識もあったやに先ほど理解したんですが、どうも、それがあって、なおかつつるし上げかなと。そういうものでしょうかね。
　続きまして、先ほどからずっとお話をされておりましたけれども、族議員というんでしょうか、「郵政省出身者ばっかりじゃないか。役所ベッタリというなら、それはむしろ逓信委員会の方じゃないか。」こういうふうな発言。ばっかりというと全部ということになりますけれども、言葉のあやだというふうなお考えだったんですが、私はこの発言がどうこうじゃなくて、大臣は、当委員会に対してどういうふうなお考えを持っていますか。この発言を気にする必要はありません。私が今、逓信委員会についてはどう思いますか、逓信委員会のメンバーについてはどうですか、要するに郵政省の回し者ですか、こういう質問をしたら、どうお答えになりますか。
○小泉国務大臣　それは、逓信委員会は郵政事業に非常に理解のある方々の多い、非常に熱心な委員会だというふうに考えております。
○石田（祝）委員　そうすると、この中とちょっと違いますよね。この場が正式な場ですからそうだと思うんですけれども、そうすると大臣、週刊ポストに出ているこの部分はまるっきり違いますよ。私は先ほど答弁したように、逓信委員会はこういう委員会ですよ、熱心にやっていただいている委員会だ、これが本音も心からそう思って答弁されておりますか。
○小泉国務大臣　ですから、全体の脈絡の中で、また一々この記事のことが正確だどうだというのも私は別にするつもりはありませんが、私のことに対して、過去の経歴から大蔵族とかなんとかとかいうんならば、中には逓信委員会にも、そういう私と似たような経歴の人がいるんじゃないかなということを言いたかったためにああいう表現になったんだと思いますが、実際、逓信委員会には、本当に郵政事業の今までの積み重ねてきたことをよく勉強し理解し、これからますます発展させようという熱心な方々がたくさんおるわけですから、これからも私は大臣として、皆さんと協力しながら円満な委員会をやっていきたい、その気持ちに変わりないわけであります。
○石田（祝）委員　私が言ったのは、この記事の云々じゃなくて、私がここで聞いていることをまた聞きますよと、そうしたらどうですかという、お答えが全然違っているものですから、じゃどっちがどっちですかと、今おっしゃったことが心の底からのことですかと、こういう聞き方なんですよ。ですから、脈絡云々はないわけですよね。だから、私は大臣に対して大蔵族だとか言ったこともありませんし、まあ大蔵委員会に所属している人が大蔵族だったら、私ももちろん逓信族になるわけですよね。ですけれども、それは普通言われている意味の族ではもちろんないわけでありますから。
　ですから、ここの大臣の、要するに委員会に対する、どういうふうな見方をして法案審議を促進をしていただきたいという気持ちになっているのか。また、そこのところ、結局同じ郵政行政に携わってやっていこうという気持ちがないと、それは法案の中身については我々だって、これはこういうところ直してもらいたい、こういうこともつけ加えてもらいたい、ここは削ってもらいたい、いろいろありますよ。だけれども、やはりお互いに、これはある意味でいえば、そういういろいろな人のためになる法案だったら協力して早くやっていこうというのが、そういうものがないと私はできないと思うんですよ。ですけれども、さっきおっしゃったように、私は、委員会の中での発言を見ても、ある意味でいえば特に停滞の原因になっているところはないし、ですから委員会外の発言が問題だ。ついては、そういうことについて委員会で聞いてもらいたい、こういうことですからいろいろお聞きをしているわけですから。
　そうすると、もう一度お願いしたいんですが、脈絡とか全然関係なく、このポストで書かれている郵政省べったりのこの部分は違うと、こうではない、そうではなくて、この逓信委員会は非常に熱心にやっていただいている委員会だ、こういうふうに思っているんでしょうか。それを最後に一言お願いします。
○小泉国務大臣　それは逓信委員会は、郵政事業のことに対して非常に熱心にいつも審議していただいているという気持ちには変わりありません。
○石田（祝）委員　それはそういうことを公式にいただきましたので、今後それ以外の発言は私はない、こういうふうに確信をします。
　それで、官業と民業の件で若干お伺いをしたいんですが、郵政省所管の事業分野で、官業と民業のあり方でどこが問題になっている、郵政省の事業のどの分野が官業と民業の問題で大臣はこれは問題がある、こういうふうにお考えになっていますか。そういう分野はありますか。
○小泉国務大臣　それは常に官業と民業の役割、それぞれの分担見直しはしていかなければなりませんし、それが今の内閣の大きな政治課題になっておりますから、郵政省としてもそういう姿勢で進んでいきたいと思います。
　ただ、具体附にどうかと言われれば、いろいろな省内の意見、また各界の意見を聞きながらその役割分担等をしていかなければならぬ。特に、今規制緩和という、こういうことも宮澤内閣の大きな課題でありますので、そういう規制緩和ということを考えるならば、官業と民業の役割というものもしっかり見詰め直していかなければならないなという点で、今後いろいろな各界の意見を聞きながら、見直すべき点があったら見直していきたいなというふうに考えております。
○石田（祝）委員　そうすると、最初に私申し上げました、いわゆる大臣の発言は、個々具体のことが先にあっても、それをいわゆる普遍化してオブラートに包んだ形で話を出して、それを追及されると、いやそれは一般のことだ、こういうふうな答弁が多いんじゃないかという印象を私申し上げました。
　ですから、官業と民業のことも、じゃ具体的に何もなくて、ただ一般的に官業と民業というのが、圧迫するなどか、官業は民業の補完に徹するべきだ、一般的に言葉の上だけで官業、民業の立て分けをしておっしゃっているんですか。それとも、私はそうじゃない、例えば個々具体のこれが問題だ、こういうところはやはり直していくべきだ。これは大臣のお考えとして、私はあってももちろんいいと思いますよ。
　だけれども、そこのところ、当委員会に来て、せっかくお一人で答弁をいただいているわけですから、これはもうちょっと、官業と民業が問題になっているというふうな認識があるんでしたら、どこがどうなんだ、どの分野のどこが問題なんだ、これはしかるべく私は御答弁をいただいた方がいいと思いますが。
○小泉国務大臣　それは私、個人的な意見と省全体の意見、それからいろいろな各界の意見、よく調整していかなければならぬと思っております。しかし、姿勢として、官民の役割分担の見直し、そして行政の簡素化という宮澤内閣の方針に沿って、郵政省としても対処していかなければならぬなというふうに考えております。
○石田（祝）委員　先ほど御答弁の中で、官業と民業の中で、いわゆる規則緩和ということもおっしゃいましたね。規則緩和と官業と民業の関係はどういうことでしょうか。官業の規制緩和をして民業に譲るということですか。
　ちょっと私聞いておりまして、規制緩和、これは確かにそのとおりだ。ディレギュレーションでやらなければいけない。全部当たり前のことをおっしゃっているんですけれども、その裏に何か考えがあって、個々のこの分野はこうするべきだというのがあって、なおかつそれを普遍化させた言葉でしか言っていない。そして、私が具体的に言ってくれというと、省内で詰めなくちゃいけない。だけれども、大臣はあちこちで御自分の意見を言っているじゃないですか。我々は、その意見がけしからぬと言っている人ももちろんいるわけですから、非常に自己矛盾に陥る部分もあるんですけれどもね。そういうところ言われたら、省内で意見統一してやらなければいけない。ですけれども、委員会外ではいろいろ、大臣は私の信念の問題だと発言をされている。ちょっと一貫をされていないんではないかな。これは私の間違いでしょうか。
○小泉国務大臣　私のいろいろな発言をどうとらえるか、それはわかりませんが、私としては時間をかけて、大臣としてやるからには一つの具体的な問題、事例を挙げてやっていきたいな、まだ具体的な問題を取り上げるという段限ではない、私は大臣としてそう思っております。
○石田（祝）委員　そうすると、大臣として、いろいろこれからの省内にかかわる問題というものは、省内で調整をしないと発言をこれからはしないということですか。それともそれは、さっきの答弁で大臣としてはということを最後に強調されましたから、別の形で、政治家小泉純一郎としてはこうだという部分もあるわけですか。ちょっとよくわからないんですよね。今までそういうことを言わずに、急に大臣としてはなんて最後につけ加えられるわけでしょう。ですから、大臣としては省内の意見がちゃんとまとまるまでこれからいろいろ言わない、そのことと、個人として政治家小泉純一郎としては別ですよ、こういうことですか。
○小泉国務大臣　それは大臣として省内のまとまった意見を言う場合もあると思います。あるいは政治家個人として一つの見識を述べる場合もあると思います。それはそのときどきでないと、今から大臣としてしか言わぬ、政治家個人として発言してはいかぬ、それはちょっとどうかなと。いろいろな問題が出てきますから、その都度、政治家個人としての発言もあるでしょう。大臣としての発言もあるでしょう。それはそのときどきで、私個人の判断でやっていかなければならぬな、そういうふうに思っております。
○石田（祝）委員　そうしたら、それはおかしいんじゃないですか。やることは私は結構だと思うんですよ。しかし、大臣として言ったのか個人として言ったのかというのは、では最初にだれが決めるんですか。自分が、あれは大臣として言ったんだ、では、いやこれは個人として言ったんだと、心の中をのぞけませんから、それを使い分けられては困るわけですよ。ですから、大臣在任中は大臣だと私は思いますよ、物の、食べ物の好みを言っているわけじゃないんですから。
　いわゆる百二十年間なる郵政行政というのがある。別に私は郵政族でも何でもないんですけれども、そういう中で、大臣として入られて、ですからその中での発言というのは大臣の発言なんですよ。それを、大臣として言う場合と個人として言う場合と政治家として言う場合、今から一々規制されたらたまらぬ。だけれども、それがどういう立場で言ったかなんというのは、みんなわかりませんよ。最初にそれともお断りして、これは政治家個人として言いますよと、大臣として言いますよと。だけれどもやはりそれは通らないんじゃないでしょうか私は思うに。
　ですから、ここのところ、大臣、やはり政治経歴も、私が言うのもこれは非常に申しわけないことなんですけれども、そのあたりは、前にも厚生大臣もおやりになっているし、十二分に御承知の上でおっしゃっていると思うんですけれども、それに、ここからここまでがそうだこうだということは切れないと思うし、ですから、いろいろこれは今後のそういう問題というのは区別がつかない。また、外から見たら大臣としてしか見られてないということを、私は十分認識をしていただく必要があると思うんですが、この点はいかがですか。
○小泉国務大臣　なかなか公人と私人との区別も難しいと思いますし、大臣と一政治家としての区別も、その問題ごとの発言によってとる方も違うと思いますので、発言にはいろいろ慎重に注意していかなければならぬな、そういうふうに考えております。
○石田（祝）委員　それと、これも大臣の言葉の中で、よく見直しという言葉が出ますが、この見直しというのはどういう意味でお使いになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○小泉国務大臣　見直しという言葉は、いろいろ広く使われている言葉ですし、選挙制度を見直さなければいかぬとか、あるいはこれまでの政治を見直さなきゃいかぬとか、経済を見直さなきゃいかぬという言葉でも使われますし、広く改革といいますか、改めるべき点は改める、いい点はやはり残していく、見て直すというふうに書いてあるわけですから、かみ砕いて言えば、今までの歩んできた道を振り返り、よく見て直すべき点は直す、それが見直しじゃないかなと思っております。
○石田（祝）委員　それはもうそのとおりですね。書いて読んで字のごとく、見て直すということですから、見直しというのは、やはり悪いところがあるから見直すんですよね。私はそう思います。
　ですから、いろいろおっしゃっていました。官業民業見直し、財投の見直し、これは全部、だから最初に私が言ったことと通じるんですけれども、いろいろ大臣は個々に、私はいろいろこういうところを直すべきだ、こういうところはまずい、そういうのは持っていておっしゃっている、それは私の第一印象なんですよ。だけれども、それを敷衍をしてオブラートに包んで、非常に、ある意味ではうまい、ある意味では私から言ったらずるいというんでしょうかそういうことじゃないかと思うんです。
　ですから、いろいろ見直しと言われているのは、これはもともと悪いから見直すのであって、いいものがあれば見直すという必要はもちろんないわけですからね。ですから、そういう意味で使っていらっしゃるのか。ですから、民業官業の問題もいろいろ含めて、悪い点があるから見直しを考えているというふうに、ちょっと言葉をつけ足すようになりますけれども、そういう見直しという意味ですか。
○小泉国務大臣　今までの委員会でも似たような御質問が出たと思うのですが、やはりいろいろな制度も存在理由があるから存在しているわけで、発展してきたのもそういう要求に、いろいろな要望にこたえてきたからこそ発展してきたわけでありまして、そういうことにおいても、今がいいから将来もこのまま続けていけばいいとは限らぬ。積み重ねて、あるいは慣例とか伝統とかそういうものを尊重しなければならない面もあるし、また、そればかりにとらわれていては改革できない。それは不断の変化に対応したような見直しが必要である。
　就任早々、皆さんの委員会の決議に反したようなことを言って大変御迷惑をかけましたけれども、そういう経緯もあり、また、今御指摘の、大臣としての発言と一政治家としての発言は区別をしてはいけないんだという御意見もあるものですから、姿勢として、また宮澤内閣の一員として、行政組織の見直しとか官民の役割分担の見直し、これを政治課題に大きく掲げている、そういう方針に沿って、大きな姿勢としてそういう姿勢を保ちながら、見直すべきところは見直していかなければならぬな、その見直す際にも、じっくり時間をかけて各界の意見を聞いてやっていかなければならぬな、そういうふうに考えております。
○石田（祝）委員　それでは、ちょっと別の角度でお聞きをしたいんですが、財政投融資について先般も御議論があったと思います。私も余り詳しく勉強しておりませんので、教えていただけるところがあればありがたいな、こういう気持ちでお伺いしたいんです。
　財政投融資というのは、大臣は、やはり今後規模が大きくなるというふうに私は思うんですが、第二の予算と言われるような規模になっておりますけれども、今後もこの財投制度というのは残すべきだとお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　今後当分この財政投融資の重要性は変わらないと思います。しかし、今のままでどんどんこの財投に頼っていくと、既存の制度というのは必ず拡大傾向を持ちますから、存在理由があるから存在しているわけでありまして、その存在理由の確かさを深めるためにもいろいろな事業に拡張していくと思います。そうしますと、ますます行政機構は膨大化していく。こういう点について、このまま本当に、国の第二の予算と言われる財政投融資、対象機関も膨大であります、こういうのを今のまま、そのまま存在理由に大きな価値を見出して、ますます既存の制度の拡大に走っていいものだろうか、そういう一歩踏みとどまった見直しが私は必要じゃないかな、そういうふうに考えております。
○石田（祝）委員　私も財政投融資については勉強不足で非常にあれですけれども、このままでは私もいいとは思いません。そのうち、ひょっとしたら国債費を除いたら一般会計の規模を超えるのではないか、そういう気もいたしますし、郵便貯金で集めたのをそのまま資金運用部に預けるわけですから、結局それから利子を稼ぐために貸し出し先というのもどうしても見つけなくてはならない。そういう本当に必要欠くべからざる、今をおいてできないという事業に明確に使われているかどうか、これは私は今後精査をしていく必要があると思います。
　しかしながら、今もおっしゃったように、当分の間というように、当分の間がいつかわかりませんけれども、いろいろな意味で公共の建物とかそういうところに使われているということは間違いないだろう、そう思いますので、これは今後また委員会が正常化された場合にまたこれは時間をいただいて、私も勉強して、これは大臣のまた御意見も聞きたいな、こういうふうに思います。
　まあ若干時間が十二、三分余りましたけれども、正直自分の気持ちを最後に申し上げさしていただきますと、こういうことは私は実はやりたくないんですよね。ＮＨＫ、民放の会長に来ていただいてやらせの問題をやったときも、もうこういうことで来てもらいたくない、こういうふうに私もそのときに申し上げました。正直言って大臣に本当に聞かなくちゃならないこともあったのでお時間をいただきましたけれども、本当はこういうことは私はやりたくありません。これは今後これで、きょうでもうやらなくて済むようになるのか、またやらなくちゃいけないのか、これはもうわかりませんけれども、ぜひ郵政行政というんでしょうか国民のためのそういう部分、これは力を合わせて私はやりたいな、こういう気持ちは持っておりますので、ぜひ大臣も、そういう点で質問をした、聞いた、この点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　ちょっと時間が早いですけれども、終わらせていただきます。
○菅野委員　私、朝から大臣の答弁を聞かせていただいて、言葉じりはともかく、今までおっしゃっていたことについては取り消さねばならないような発言をしていらっしゃらないというふうにおっしゃっておりますし、大筋間違いないということで御答弁いただいているという大臣の話を聞きながら、なかなか信念の人だなというふうに思っていたところなんでございます。そういうことで改めて見てみますと、なかなか週刊誌のインタビューの中でも随分と勇気ある発言をしていらっしゃるというふうに思いまして、その辺をぜひお伺いしたいなというふうにも思うわけです。
　いわゆる郵政族議員についてということなんですけれども、予算要求にしても今までは、郵政族を使ってだあっとやって、最後は金丸さんに頼んで、暗礁に乗り上げたら大臣に相談するというパターンだったというふうなことをおっしゃっておられますし、またこうも言っていらっしゃるんですね。特定郵便局長が動けば議員が皆動くというのはおかしいというふうに言っていらっしゃいますし、今までの議員と違うんだ、利権とか雲とかそういうのは僕には全く関係ないからというふうに御自分のこともそう述べていらっしゃる。
　これを率直に私読ませていただきますと、自民党の郵政族のトップは今話題の人であります金丸元議員であって、予算など重要な政策決定はその意向で大きく動いていた。その族議員は特定郵便局長の集める雲とか利権で動いておって、あなたはそういう議員とは違うというふうにおっしゃっていることになるわけで、そういう点ではなるほどなかなか今までとは違うんだとおっしゃっておられることがよくわかるんですけれども、だからそういう点で、こういうふうな非常に勇気ある、またある意味では大変重要なことをおっしゃっているわけです。
　また、あなたが大臣就任直後のいわゆるマル老問題に関する点での、昨年になりますけれども十二月十七日毎日新聞の報道でございますが、そこでは「「郵政族のドン・金丸さんが議員辞職してなければ、ドンの二言で決まった。金丸さんがいないため、本来の政策論議ができた」というのが騒動の“張本人”である小泉氏の解説だ。」というふうに毎日新聞はその当時報道をしているわけなんですね。
　ですから、そういう点で私はこれらの問題を、本当に突っ込んだお話を現職の大臣から聞けたというところに非常に大きな意味があるというふうに思うんですけれども、こういうふうな一連の発言の問題につきまして、具体的な事実についてどのようなことを知っておられるのか、まあ根拠もなしの発言ではないということを私ますますけさからのお話で信じているんですけれども、ぜひその辺をお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
○小泉国務大臣　私は今までの御質問に答えても答弁しているのですが、この週刊ポストの記事のどれがどうだと言われて、これが正しいとか正しくないとか言いたくないと言っているのです。しかし、全体の趣旨として大体このようなことは言いましたとはっきり申し上げているわけです。ですから、話してどういうふうに記事に載って、私はこういう形で記事に出るとは思っていませんから、何げなく話した点で一問一答形式になっている。それについて僕は週刊ポストの方に文句を言ったこともありません。こんなこと言わなかったじゃないかとも言っていません。週刊誌はどういう意図があって報道したかわかりませんが、一言一句同じとは言えません。しかし、このような趣旨のことは言ったと申しておるわけです。
　ですから、今委員御指摘のように、利権とか雲とか関係ないとか族とか言いましたけれども、この真意は私にとっては、特定局長さんというのは本当に地域に密着して郵政事業のために献身的な努力をされたということは事実であります。かといって、私も親しい方がたくさんおります。そういう特定局長さんが非常に選挙の際にも力になってくれる。だからといって、そういう局長さんの陳情に対して私が動くかというとそうではないということを言いたかったわけです。それがこういう文面で一問一答形式で出ているんだと思いますが、それは中には、それは特定局長さんの言うこともっともだ、言われたから、動かなくて、むしろ全く自分の意見と同じだといってそのような同じ活動をされている議員もたくさんいると思います。
　また、いろいろ、経世会が分裂しでなかったら私が郵政大臣になるようなこともなかっただろうという発言も、したかと言われれば私はしたと思います、どこかで。それは否定しません。しかし、それは事実かどうかと言われるとわからないのです。私がそういう印象を持っている。聞かれれば私はそういう印象を持っていますと言わざるを得ない。ただし、この週刊誌の記事で一々この記事が本当かとか言葉の端々までとらえてどうかと言われるのは、私はこれは委員会として余りしたくないということを言っている。そういう余り端々までとらえてこれが事実かどうかというよりも、そういう印象として、今言われたような形でどういう印象を持っておられるかと言われれば、私はそういう印象を持っているのも事実だと言わざるを得ないのです。
○菅野委員　抽象的な話ではございませんで、例えば金丸氏の問題なんかについては、本当に予算請求に対して最後に金丸さんが乗り出すというふうなことを具体的に御指摘いただいているわけですから、その辺は本当に私もっと具体的にお話を聞きたいんですね。そして、ドンの一言で決まる、利権との問題、こういうような話は非常に何か漢としたお話ではなくて、名前が挙がって、そしてその予算請求のときのこういう場面なんだというふうなこととか非常にリアルな点でございますので、じゃあ今どうお考えなんですか、どこが違っていて、これはもう全然そうでないんだとか、そういうふうに具体的な大臣の今の御認識を伺いたいんです。
○小泉国務大臣　私は、確かに金丸さんという方は自民党の実力者でしたから、いろんな予算折衝の場にも最終的な段階で多くの議員が金丸さんを頼って、また金丸さんは非常な大きな政治力を発揮していろいろ予算獲得にも協力されてきたと思うのです。しかし、具体的にどういう形で、当然、副総裁までやった実力者ですから、最終的には三役、副総裁入って決める場面も多いわけですから、それには当然大きな影響力を持たれた方じゃないかなと、それは私は自分なりに思ってはおります。
○菅野委員　郵政省が、予算請求にしても、郵政族を使ってだあっとやって最後は金丸さんに頼んで、こういうふうな郵政省の予算にかかわる御発言なんですけれども、その辺の御認識はどうなんですか。そういう郵政省の予算に対して金丸さんがそういうふうにやっていた、最後は金丸さんに頼んでいたというこのことを指摘しているんですけれども、では、そういうことはなかったということなんですか。それとも、あなたの御認識は、ここではあるというふうに言っているんですけれども、それはでは訂正されるんですか。どういうことなんですか。
○小泉国務大臣　これは私の印象ですから、それは郵政省関係の予算にも金丸さんは大きな協力をされたと思います。
○菅野委員　ちょっと本当にそういうことでは一般的な話でございまして、あなたがおっしゃっているのはもう具体的にこれは、金丸氏と族議員と、そしてそのバックとしての、何といいますか、特定郵便局の局長というふうな、こういう図式をかいていらっしゃる。そして、毎日新聞のときでも、郵政族のドン金丸氏が議員辞職をしていなければ一言で決まった、いないために政策論議ができたという、これはリアルな話なんですから、この御認識は、では間違いないんですね。間違いなのか、それとも、本当なんだけれども言いたくないのか、それとも、事実に基づかない放談をしたのか、それとも、その週刊誌の方が言ってもいないようなことをここまでリアルに勝手に書いたのか、その辺はいかがなんですか。
○小泉国務大臣　それは私の意見として載せたと思うのですが、私の言いたいことは、それは、私が族議員という言葉を使ったかどうかわかりませんが、一般に世に言う大蔵族とか郵政族とか建設族とか、こうマスコミでは表現しますが、この特定局長さん方の影響力も大変大きなものがあります。地域の郵政事業の活動はもちろん、政治的にも自由民主党議員に対して、地域でよく知っておりますから、そういう郵政関係の予算獲得あるいはマル優等の問題につきましても大きな活動をされて、まあ最後は、大詰めの段階で、そういう方に理解を示されるいろんな自民党の議員も、にっちもさっちもいかなくなるとそういう関係の一番力がある方はだれかというと金丸さんだったということで、金丸さんが間に入って大きな影響力を発揮してきた場面があったな、私はそういうふうに感じを持った場合があることは事実であります。
○菅野委員　そうしたら、基本的には、おっしゃっていることには、この記載されている週刊誌の報道は間違いない、金丸さんが郵政省の予算にかかわっていろいろと、にっちもさっちもいかぬときには金丸氏の力で予算がとれていたという事実はある、そういう御認識だ、そしてまた、あれですか、特定郵便局の局長さんなんかとあるいは自民党のそういう議員さんとの太いパイプもあるというふうに御認識していらっしゃるということをおっしゃっているのですね。
○小泉国務大臣　それは、郵政関係の予算にしても、あるいは特定郵便局長さん方の政治活動にも金丸さんは大きな理解を示されて、その場その場に、大詰めの折衝になると政治家として大きな影響力を発揮していたというふうに私は感じております。
○菅野委員　といいますと、今の大臣のお話として、また報道されてきたことをまとめると、国益より省益を優先させて、国益に反することでもドン金丸の力を背景にした郵政族議員によって押し切ってきた、その見返りとしていろいろな雲とかあるいは利権なんかの問題での結びつき、そういう構図、これら大臣が指摘するようなものがある、大臣はそういうふうに今でもお考えになっているというふうなことをおっしゃっているのですね。
○小泉国務大臣　それは国益に反するとか族議員のためとか、そういうことじゃなくて、いろいろな場面において、実力者ですから、自民党にはいろいろな考えを持った方があります、そういういろいろな考え方を持ったよりどころとして、ある場合においては自民党の中でかんかんがくがく意見が真っ二つに分かれる場合も、間に入ってうまく調整されて大きな影響力を発揮してきたということを言っているわけであって、何も一人の個人の活動が国益に反するとか族だとかそういうことじゃなくて、自分の感じとして、金丸さんは本当に実力者、そして大きな影響力を持ってきたなという感じは私は持っております。
○菅野委員　大臣のおっしゃっておられることは微妙にちょっと報道とは違うように思うんですけれども、その辺は、では訂正をされる予定はあるんですか。
　例えばこの間でいいますと、あなたのおっしゃっていることは随分とドン金丸氏の存在について、今は、力を持っていらっしゃってなかなかいい役割を果たしたかのようなお話になっておりますけれども、この週刊誌とか新聞なんかに対するあなたの発言というのは、むしろ金丸氏の動きが逆に本来の政策論議、これを阻害していたとか、あるいは、本来ならうまくいくかどうかわからないようなものでも力づくで金丸氏が結局、暗礁に乗り上げた予算でも通してしまう、そういうような存在としているというふうにこれは言っているんですけれども、その辺は、今おっしゃっていた非常に肯定的な金丸氏の存在とは微妙に認識が違うようですけれども、この報道に対しては、では何か訂正なさるとか、そういうお気持ちはおありなんでしょうか。このままこれはこれで行く、あなたのおっしゃっている認識は若干違う、こういう点ほどうなるんですか。若干書き過ぎだというんですか、それともおっしゃっていたのが、何といいますか、そのときはこう言っていたけれども今はこの場では微妙に違った発言しかできないということなんでしょうか。
○小泉国務大臣　大体そのような趣旨は発言したということを前に言ったわけでありますし、自分の思っていることは、思うことと逆であったという場合もあったなということは私は事実だと思うのであります。
○菅野委員　それでは具体的なことでお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、三月十二日付の朝日新聞の「記者席」という欄ですけれども、「攻めに出た特定局長ら」という記事が出ております。これによりますと、一月に福島市内のホテルで福島県北部特定郵便局長業務推進連絡会というのが開かれておりまして、主に小泉問題を話し合うため県北の特定局長ら約百二十人が集まったというふうにされているわけであります。問題は、その場での同会会長の発言として報道されている内容なんですけれども、「自分らの城を守るには、政治力が必要です。そのために政治活動をし、それが国民のためにもなる」「特定局長の集票力が非常に大きいと新聞に書かれているが、事実そうですから、書かれても仕方がない。郵政省は、われわれ特定局長の渉外力に支えられているのです」「憲法は、思想・信条の自由を認めていますが、組織の中では、一つになって行動してもらわなければなりません」、こういうふうに会長が言ったというんですね。それでしかも、この記事によりますと、この会議には自民党の衆参議員二人が招かれ、講演したとされているわけです。そして最後のところには、「東北郵政局によれば、会場借用は公費、出席者は公務出張扱いされていた。」というふうになっているわけですね。
　そういうことで大臣に聞くんですけれども、今まであなたが先ほどのやりとりでその点を非常にあいまいな言い方をされて、特別結びつきのある、そういう特定局長さんおりますよみたいなことも言っておられましたけれども、こういうことが郵政行政として行われているということについてどうお考えになるか。この記事の事実ですね。まずお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　その記事、たしか私も読んだことはあります。しかし、事実かどうか確認はしておりません。
○菅野委員　確認をする前に、こういう事実があったとしたら、大臣はどうお考えになるかということをお聞きしたのです。
○小泉国務大臣　特定局長が、そういうみずからの影響力というものを認めて、どういう活動をしているのか、それはかなり影響力あると思いますが、郵政省としても、特定局長に振り回されているということはないと私は思うのです。
　しかし、その記事、具体的にどういう点がということ、まだ詳しく今申し上げられませんが、それは、特定郵便局長も公務員ですから、政治活動をする場合には節度ある行動が必要じゃないかなと私は思っております。