Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺田逸郎君）　具体的に譲渡し人の常居所地法に合わせるルールは、ベルギーが既に効力を生じている法律としてはございます。また、未発効ではございますけれども、国連の国際債権譲渡条約もそのような考え方を取っているわけでございます。
　若干釈明をさせていただきますと、私ども、この点については非常に趨勢は見極めにくいところではございましたが、この時点ではこの国連の条約の議論もあり、相当にその意見が各国、ヨーロッパの間でも強くなっているなという認識は実は持っておりました。ただ、結果といたしまして、その後、意見の揺り戻しと申しますのも変でございますが、様々な意見が出て、実際に定着している国際私法の実定法のルールとしては対象の債権の準拠法も相当に多いので、どちらが今の時点で国際的な趨勢かと聞かれれば、今の時点では何とも申し上げかねるというようなのが実情でございます。
○仁比聡平君　例えばイギリスあるいはドイツ、あるいは今回の法改正の中でも随分参考例と挙げられています韓国の国際私法、こういう辺りでは譲渡対象債権の準拠法という本改正案と同じ立場ということになっているんだと思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事谷川秀善君着席〕
　一方で、確かに局長言われるように、国連の関係条約云々という議論があるけれども、それは未発効。というのは、つまり批准している国が少ないから効力を生じていないわけでしょう。
　もう一つ、アメリカの法律がありますよね、ちょっと紹介してもらえますか。
　局長。通告しているじゃないですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　申し訳ありません。
　アメリカは基本的に単一の実定法はございません。判例法を基にしました統一商事法典というようなものがありまして、それの九編によりますと、債権譲渡の第三者に対する対抗要件の優劣の準拠法は譲渡し人所在地法とされますけれども、特定の債権については適用除外ということになっております。
○仁比聡平君　結局、その譲渡し人所在地法という議論は今おっしゃったような実情にあるわけで、これを国際的な統一ルールとしての考えが定着しつつあるというふうな認識に立って、我が国の今規制緩和政策の中心であります、当時で言えば規制改革委員会、その後総合規制改革会議、規制改革・民間開放推進会議、この一連のオリックスの宮内さんが座っていらっしゃるこの会議の要求になっていて、それが閣議決定にもなっているということなわけですね。
　私は、その政策決定やあるいは規制改革の在り方の問題として、こういうトップダウンの、法案の段階になれば現場の実務家の方々から、いやそういうニーズはありませんというふうに言われるような、こういう提案がなされているというのはやっぱり在り方として問題なんじゃないかと思うんですけれども、大臣にこんなことでいいのかということでお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　一連の規制改革におきましては、先生のおっしゃるトップダウン方式といいますか、そういう形で検討されて、規制改革会議で検討したことを下ろして推進するという方式が取られていることはそのとおり、おおむねそのとおりだと思いますし、この債権譲渡の準拠法に関して先生いろいろ御指摘になって、局長からいろいろ御答弁申し上げておりましたが、そういうようなことは必ずしもこの問題に限らずいろんな分野で起こっておって、議論があり、修正があり、落ち着いたところで結論を出して実行するというふうになっていると私は認識しております。
　今度のこの先生御指摘の平成十六年三月に閣議決定された規制改革・民間開放推進三か年計画でも、必ずしも債権譲渡人所在地法によることのみを念頭に置いていたわけではなくて、まあ様々な国際的な動向、いろいろ説明がありましたが、そういうものを踏まえた上で法令中の国際私法規定の改正を検討するという旨の記載になっておるのだというふうに私は思っております。
　　　〔理事谷川秀善君退席、委員長着席〕
　これをもって規制改革一般について一般化してどうこう申すことは、いささか私の立場から申し上げるべきことではないと思っております。
○仁比聡平君　私もこれをのみをもって一般化をするつもりはないんですけれども、大臣もその前提の認識としてお持ちのようですけれども、結局、トップダウンという今のやり方の中でも、事実関係をきちんと必要に応じて調査をして、実態、特に国民生活や国民経済にどういう影響があるのか、ここを十分に把握した上でなければ議論は進められないということだと思うんですね。今回のこの件については法制審議会の議論の中で実情が明らかになって妥当な改正案に落ち着いたということで各方面から言われているわけですから、これは結構なわけですけれども、そこを政府全体としてよく考えていただきたい。つまり、政策決定の在り方としてよく考えていただきたいと思うわけでございます。
　次に、改正案の十二条、労働契約の特例にかかわってお尋ねをしたいと思うんですが、十二条の一項で、一項に言う特定の強行規定ですね、この言葉がどのような意味なのかお尋ねしたいと思います。
　例えば、日本企業が外国人労働者を雇用して日本で働いてもらうという場合、これは二項によって労務給付地法である日本法によるということになると思うんですけれども、この日本法による場合に、条文に明文化はされていない、例えば解雇規制にかかわるような判例法理、あるいは社会保険に関する各法令などはこれに含まれるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ここで申します強行規定というのは、基本的に実質法のレベルにおいて当事者の合意のいかんにかかわらず適用される法律でございまして、それは必ずしも明文ではございません。もちろん、明文のものといたしましては例えば労働基準法の幾つかの規定が直ちに頭に浮かぶわけでございますが、委員も御指摘になられました判例法理上認められている規定も、当然それが強行的に適用されるということがその判例によって明らかにされているのであれば、それは当然適用になるということでございます。
○仁比聡平君　御答弁ありませんでしたが、社会保険にかかわる法令などはどうですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　社会保険にかかわる規定も、これも私法上の契約の効力に係る規定だということになりますと、それは強行規定に入り得るところでございます。
○仁比聡平君　外国人労働者の実態についてはいろんなケース又はカテゴリーがあるわけでございます。前回の参考人質疑の際に、日弁連の手塚参考人から一例として、日本の解雇規制が厳しいのでアメリカに戻して解雇するというような例があるというようなお話があったわけですけれども、あのときに時間が余りございませんでしたので私もよく尋ねることができなかったんですが、これがどんな例かといいますと、例えばアメリカの企業がアメリカで現地で採用をして日本支社のゼネラルマネジャーとして日本に送ってくると、そこで高額の年俸制で働き、高度の経営判断も含めたそういう働き方をしているような方というような例だと思いますけれども、よろしいですかね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そういうことも想定されるということは理解できます。
○仁比聡平君　そういったカテゴリーの中でもいろいろ議論はあるわけですけれども、今日は製造業を始めとして現場で働く外国人労働者の実態についてお伺いをしたいと思います。
　厚生労働省においでいただきました。私も、配付資料としてまず一枚目に厚生労働省からお出しいただきました外国人労働者数の推移の表をお手元にお配りさせていただいていますが、まず全体の推移をどう見ているか。
　それから、その中で特に現場で働く外国人労働者、特に日系人等定住者層やあるいは特定活動、あるいは不法残留というようなところがそうかと思いますけど、特徴をどうごらんになっているか、御説明いただけますか。
○政府参考人（高橋満君）　お答え申し上げます。
　外国人労働者についてのカテゴリー別の数についてのお尋ねでございますが、御案内のとおり、現在就労を目的といたします在留資格としては、教授、研究、技術等々専門的、技術的分野での在留資格というものがあるわけでございます。これに、この在留資格を取得して働いておられます現在の外国人労働者の登録者でございますが、今の配付資料の一番上の就労目的外国人というカテゴリーでございますが、これが平成十六年末には約十九万人ということでございまして、十年前の平成六年辺りと比べますと、六年末が十一万人でございますので、約八万人ほどの増加ということでございます。
　このほかに、我が国で就労しておる外国人労働者のカテゴリーとして、一つはここの表にもございますとおり日系人等の定住層、それから特定活動、主には技能実習制度が中心かと思います。さらに、アルバイト、留学生等で資格外活動の許可を受けて働いておられる方というものが主なものかと思いますが、それぞれ日系人等で十六年は二十三万人、それから特定活動で約六万人、留学生のアルバイトで約十一万人と、こういうふうになってございます。
　あわせまして、製造業でどれくらい働いておられるのかというお尋ねでございます。
　これにつきましては、私ども、毎年六月一日現在で外国人雇用状況報告というものを、事業所からの理解と協力を得て任意で報告をいただいているものがございます。これで見ますと、十七年、昨年の六月現在で把握をしております外国人労働者全体で十九万八千余でございますが、そのうちの五四・四％が製造業で働いておられると、こういう実態でございます。
○仁比聡平君　この数字の傾向をどう見るか、また別の機会で議論させてもらいたいと思います。
　二枚目の資料なんですけれども、これは労働基準局から出してもらったもので、昨年一年間に労基署がいろいろなきっかけで監督指導に入った際に、技能実習生を受け入れている事業場がこれ九百六件あった、そのうち違反事業場数が八〇・七％、七百三十一件あったということなんですね。私、これは当たり前であるはずの権利が守られない無法状態、あるいは無権利状態というべきなのではないかと思うわけでございます。
　外国人の労働相談などに携わっている方にお伺いをしますと、この研修生あるいは実習生というものの実態というのは、時給が二百円あるいは三百円というような低賃金で働かされていて、これ関係をしていらっしゃるＪＩＴＣＯの方々や労基署の方々がこれは入ったとしたときには、基本給は十二万五千円の約束になっていますというようなことを表には言わせるわけですね。だけれども、実際は四万五千円とか五万円程度の給料しかもらってない。残業はさせてならないはずの研修生が長時間労働を強いられている。例えば、月二百五十一時間という給与明細もございます。約束と違うじゃないかというふうに言おうものなら、決まっていることだ、仕事を頑張らないと中国に返すぞというふうに経営者から脅される。それでも、悔しいわけですけれども、その方々が縛り付けられているその柱がどこにあるのかという点で四点ほどの御指摘をいただきました。
　一つは、入国をして企業に入ったときにパスポートを取り上げてしまうというんですね。経営者の側が保管をして、実際に出国をするときにしか返さない。二つ目は、強制貯金です。給料の中から、例えば四万五千円しかお給料ないのに、その中から三万円は強制的に貯金をさせる。これも、ひどい例では成田でしか返さない。三つ目は、中途で辞めれば高額の違約罰を掛ける。四つ目は、本国から日本に送り出されるときに高額の保証金を取られていて、これを払うために自宅を担保に入れて日本にやってくると。それが全部駄目になってしまったらもう生活していけないということなわけですね。私、お話を伺っていて、正に現代版の女工哀史なのではないかと思いました。こういう実態がＪＩＴＣＯの行っている母国語相談などの中でも私は寄せられているんじゃないかと思うんですが。
　時間がなくなりましたので、労働基準局に一問だけお尋ねをしておきたいと思いますが、外国人労働者の実態がこういう状況にあるという中で、例えば福井の労働局ではこの技能実習生に特段の着目をした調査を行われたというふうに伺いました。これを全国の規模で、とりわけ外国人労働者の多い地域でしっかり行うべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（松井一實君）　お答えさせていただきます。
　労働基準監督機関におきましては、各事業場ごとに労働基準関係法令の問題があるか否かということをまず把握しまして、問題があると分かった事業所に対しましては必要な是正指導を行うと、さらには法定の労働条件履行確保を図ると、こういった点から、外国人労働者を含めまして事業場で働いております労働者全体の労働実態を把握すると、そういった対応をしてきております。
　それで、言われましたように、局ごとのいろんな労働実態を見まして、今言ったような手法を使って様々労働条件の履行確保ということをやってきておるところでありまして、今後ともこの労働条件把握ということをやりながら各事業場で的確な指導をするという視点で、当然外国人労働者なども含めまして労働者全体の条件把握とその履行確保というものを図っていきたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　私は、日本人、外国人問わず、もちろんおっしゃるように労働条件の履行確保が行われなければならないけれども、現実に外国人を雇用している事業場で起こっている実態を見れば、ここに着目をした特段の調査をしっかり力を入れてやってもらう必要があると思います。是非御検討をお願いするとともに、大臣にも、まあ所管はいろいろありますけれども、ですけれども、こういう実態を正すために政府を挙げて是非取り組んでいただきたいということをお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、大臣も大変お忙しいところ済みませんが、何点かお尋ねしたいと思います。
　国際私法の改正の問題ですけれども、言うまでもなく、百年目の改正だということでございますが、各分野で国際化がこの二、三十年の間大変大きなものがあるわけでございますので、もっと早く国際私法を改正すべきだと思うけどどうだって言ってこの前参考人に聞きましたら、参考人の先生方は、それは法務省に聞いてくれと、むしろ法務省がサボっていたからと言わんばかりのことを言われましたが、このことについて、遅れた理由は何だったのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　なぜ遅れたかという点ですね。
　先ほど来の議論の中でも申し上げておると思いますが、現行の法例というのは明治三十一年に制定されたものでございますが、一般的、それから抽象的なものであるために、制定以来長い間、基本的には柔軟な解釈を行うということで適切な運用がなされてきたものと理解しております。このような解釈、運用では準拠法に関する予見可能性の点で問題がないわけではないとの指摘もございましたが、総じて言えば、最近まではそれぞれの事案に適した法の適用を確保してきたものと考えております。
　しかしながら、一九八〇年代から二〇〇〇年ごろにかけまして、我が国の経済社会は国際化、ＩＴ化等が著しく進展して大きく変化いたしました。また、ヨーロッパを中心とする諸外国においても国際私法の規定の詳細化、現代化が進められたため、そのころから我が国においても国際私法の現代化が重要な立法課題として認識されるに至ったものでございます。
　しかし、他方で、御案内のとおり、バブル経済の崩壊後、不良債権処理の円滑化、企業の国際競争力の強化、起業の促進等を目的、起業というのは業を起こす方ですね、の促進等を目的とする倒産法制、会社法制等の整備などの緊急を要する多数の立法課題がございました。司法改革もございました。こういった立法課題に優先的に取り組んできた結果遅れたわけでございまして、後回しになったということでございまして、これらをおおむね達成した今般、ようやく本法律案の提出に至ったものでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　次の点についてお尋ねしたいのは、今のお話ございましたように、国際的な取引がどんどん増えてきたり社会情勢も変化するということで、国際私法の整備が大きな課題であることは言うまでもないわけでありまして、今回の法律は、改正はそのためなんですけれども、司法界においてもこの国際私法の重要性というものは当然のことでございますが、そういう意味では法科大学院大学における国際私法に関する教育の実態はどうなっているかということが大きな関心になるわけでありますけれども、どうなっているのかと。
　法務省としてはこういった国際私法の教育について強化する方向で指導をしておられるかどうか、それとも学校任せなのか、あるいは文科省任せなのかということをお尋ねしたいと思いますし、同時にまた、民事訴訟法と刑事訴訟法の両方を試験科目にするような改正が行われますし、昔は選択だったですけどね、そういうことで一本になったということから、余り負担を掛けちゃいけないということで国際私法は選択科目だったのがなくなっちゃったという状況でありますけれども、今後、改正の意向があるのかどうなのか、しかもこの選択科目の決定権はどなたが持っているのか、お話聞きたいと思います。そしてまた、改正前にはどの程度この国際私法を選択する生徒さんがおったのかということについてもお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　法科大学院制度は文科省の所管で法務省ではございませんので、法科大学院における国際私法の教育の実態とか教育の在り方について責任を持ってお答えする立場にはございませんですけれども、経済の国際化とかグローバル化が進んでいる現状におきまして、法科大学院の教育においても国際私法の問題について特段の配慮がなされることを期待いたしております。
　私どもが掌握しているのでは、新司法試験の選択科目を選定するに当たりまして、各法科大学院に対して講座の開設状況を照会いたしております。それによりますと、平成十六年四月開校の六十八校のうち、国際私法を含む国際関係法（私法系）の講座を二単位以上開設しているものは六十校、六十八のうち六十、うち四単位以上開設しているものが四十九校であったと承知いたしております。
　法務省といたしましても、先ほど申しましたとおり、国際私法の重要性はますます高まっていくと考えられますので、各法科大学院において実情に応じて適切な教育がなされることを期待しておる次第であります。
　ごめんなさい、答弁落ちてました。答弁落ちておりました。失礼しました。
　新司法試験でございますが、法科大学院を中核といたしました新たな法曹養成制度の下では、司法試験も法科大学院の教育内容を踏まえた新たなものに切り替えるべきものとされまして、それに伴いまして本年五月から法科大学院修了者を対象とする新司法試験が導入されることとなりました。今回初めてでございます。
　そして、新司法試験では論文式試験において選択科目が実施されますが、この選択科目につきましては法務省令により定めることとされ、その際には司法試験委員会の意見を聴くこととされております。司法試験委員会では、平成十六年の八月、実務的な重要性や社会におけるニーズの高さ、法科大学院におけるカリキュラム、教育内容や科目開設状況などを総合的に考慮し、国際私法を含む国際関係法（私法系）、事実上国際私法、今までの国際私法でございますが、を選択科目の一つとする答申を行いました。
　そして、これに基づきまして法務省令におきまして国際関係法（私法系）を新司法試験の論文式試験における選択科目の一つとすることが定められました。この国際関係法（私法系）はいわゆる国際私法を一つの中核的な内容とするものでございますから、国際私法は新司法試験の選択科目に含まれていることになると思います。
　司法試験科目、以前のことはどうかということでございますが、私どもが掌握しているデータによりますと、旧司法試験におきましては論文式試験予定者のうち毎年九％から一六％程度の受験者が国際私法を選択いたしておりました。
　以上です。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　今、大臣おっしゃったように、いろんな国際私法の強化について期待するじゃなしに、文科省の仕事の面もあるでしょうけれども、司法試験関係は法務省の仕事ですし、そういう意味では法務省としても責任持って強化の方向に努力してほしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次にお聞きしたいのは、大臣の趣旨説明の中にも、近時における諸外国の国際私法に関する法整備の動向というような表現もございましたけれども、最近の諸外国におけるこういった国際私法についての具体的な動向はどういう状況にあるのかということを説明願いたいと思いますし、特に今回の案で知的財産権などが残された問題になっておりますけれども、これ非常に大きな問題だと思いますけれども、こうした問題について法務省としてはどのように対応される御予定かお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　一九八〇年にＥＣにおきまして契約債務の準拠法に関する条約が採択されました。いわゆるウイーン条約と言われているものでございます。私どもの今回の改正もウイーン条約、失礼しました、ローマ条約でございました、これを基礎とさせていただいております。それを皮切りにいたしまして、一九八六年及び一九九九年にはドイツにおいて国際私法に関する民法施行法の改正が行われました。一九八七年にはスイス及びオーストリアにおいて、一九九五年にはイタリア及びイギリスにおいて、二〇〇一年には韓国におきまして、また二〇〇四年にはベルギーにおいて、いずれも国際私法の改正が行われ、契約及び不法行為等に関する準拠法の決定ルールが現代化されたものと承知をいたしております。
　知的財産権の侵害等に関する準拠法の問題が積み残しになったのは先生御指摘のとおりでございます。法制審における審議の中でも規定を設けることも検討されたというふうに伺っております。しかしながら、この問題に関しましては我が国の学説上の議論が十分に蓄積されておらず、また国際的な知的財産権の保護をめぐる法的問題については今後、ＷＩＰＯ、世界知的所有権機関等の専門機関において検討される可能性があることなどから、現時点で準拠法を確定してしまうことは時期尚早であるとの意見が大勢を占めたと伺っておりまして、そのため特段の規定を設けないこととされたものでございます。
　当面、この問題については解釈にゆだねられることになりますが、今後の重要な検討課題として認識しながら専門機関における検討状況、諸外国の立法動向等を見守り、また我が国における裁判例及び学説等の積み重ねを待ちまして、関係省庁とも協力し適切に対処したいと考えております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　今、大臣言われたようにこの知的財産権の問題は大きな課題だと思いますので、是非とも重点的にやっていただきたい、取り組んでいただきたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　次の問題は、法律行為の準拠法の問題ですけれども、法律行為の成立及び効力に関する準拠法は当事者が選択した場合はその地の法によりますけれども、当事者による選択がないときには行為地によるという現行制度を改めて当該法律行為に最も密接な関係する地の法ということで最密接関係地法ということに変更されましたけれども、その理由は何なのかということと、それから、不動産を目的とする法律行為につきましては、不動産の所在地を最密接関係地法と推定するということにしておりますけれども、不動産の所在地は動きませんから、そういう意味では最密接関係地として一般に考えるのは推定ではなくて、みなすとすべきではないかというふうに思いますけれども、これを推定とした理由についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　まず、法律行為一般の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、この法律行為、とりわけ契約は、かつては両当事者があるところに集まって交渉し、それを成立させるということで、その集まった場所、交渉した場所、最後に締結した場所と、こういうものが非常に重要だったために行為地というものが連結点として考えられていたわけでございますけれども、最近は、どこでどう交渉しようが、それは余り重要な問題ではなくて、最終的にどこで契約したかも余り当事者の意思には重要な問題として浮かんでいないというようでございまして、とりわけ最近のインターネット等の国際取引を想定いたしますと、場所から全く切り離された形で契約が行われるわけでございます。そのようなことから、これを切り離しまして最密接関連地法ということを基本に、当事者の合意がない場合の準拠法とさせていただいているわけでございます。
　次に、不動産についての最密接関連地法を不動産所在地法と推定するということで、みなすことをしていない理由でございますが、これは、基本的には、委員もおっしゃったとおり、不動産については非常に不動産そのものの所在場所と重要な関連があるので、これを中心に据えるということは当然でございますが、例えば不動産の賃貸をするのに、例えば、海外のリゾートマンションを含めて、日本のマンションを含めて全体として百戸を借りたと、そのうち九十戸ぐらい日本にある、その残りの十戸が海外に散在しているときに、果たして当事者はこれを所在地法を基準に契約するだろうかというふうに考えてみますと、これは一括してどこかほかの法律関係を望んでいるのではないかなと普通は想定されるわけでございます。そういった場合にまで絶対に不動産の所在地法でなきゃいけないというのはやや窮屈過ぎるので、推定するということでそういう例外的な場合の含みも残しておきたい、こういう趣旨でございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　次に、お尋ねしたいのは消費者契約の特例でございますけれども、現行の法例にない消費者契約を今回の特例に入れたということについてはその理由は何かということをお尋ねしたいし、同時に、消費者が自らの意思で国境を越えて事業者の所在地に行った場合、この場合はいわゆる能動的消費者ですけれども、その場合には勧誘のある場合を除いて法の対象から除外するということになっておりますけれども、その理由は何かということと、同時に、この勧誘という言葉は非常にこれから争点になる可能性がありますので、そういう意味ではどのような行為を具体的に示しているのかということを明らかにする必要があると思いますけれども、この点についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　消費者契約につきましては、かねてから法律行為、とりわけ契約について当事者の選択した法律だということになりますと、どうしても力の弱い者は力の強い方の交渉上のポジションに負けてしまって、法律の選択自体も余り適切に行われていないんではないかという御議論があったわけでございます。
　それからもう一つ、当事者に法律の選択がない場合に、今回は最密接関連地法ということになったわけでございますが、これも特徴的給付の理論によっての推定というのを設けておりますので、この場合も、どちらかといいますと供給者側の論理というのが優先されるというおそれがあるわけでございます。
　そこで、こういったことを考えますと、やはりもう少し消費者にバランスして消費者の立場を守るための規定も必要だということで、今のそれぞれの場合について強行規定を適用する余地を残す、あるいは消費者の常居所地法の方をむしろ優先させて考えるというようなことが必要だという御主張が非常に強くなってまいりましたので、それに倣っております。各国とも、この消費者についてはいろいろな形で特例を用意しているのが最近の傾向でもございます。
　また、その解釈論のうち、とりわけ能動的消費者から、勧誘があった場合を除外している点についての御指摘があったわけでございますけれども、この勧誘と申しますのは、先ほども少し触れましたが、やはり具体的なその消費者をその地に連れてこさしめるきっかけにならないといけないわけでございます。一般的な広告というのはどこの企業も大なり小なりやっているわけでございますので、そういうものはこれに含まれないということでございます。
　具体的に申しますと、先ほど申し上げましたけれども、ダイレクトメールあるいはインターネット等のメールでその特定の店舗に来店を促して割引セールをするというような勧誘するというようなことが考えられますし、また、非常に高級ブランド店が、東京のお店よりもフランスのお店の方がたくさん品ぞろえがあるからそちらの方においでになったらどうですかというようなことを言われる、こういうのが典型例でございます。
○亀井郁夫君　委員長、大臣も忙しそうだから、この辺でやめさしていただきます。
○委員長（弘友和夫君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　法の適用に関する通則法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○簗瀬進君　私は、ただいま可決されました法の適用に関する通則法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　法の適用に関する通則法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　国際化の進展に伴い、国際私法の重要性がますます高くなっていることにかんがみ、社会の変化、諸外国の立法動向等へ的確に対応するなど、利用者のニーズに適合した規律が確保されるよう、不断の見直しを行うこと。特に、不法行為に関する特別留保条項については、本法の運用状況を注視しつつ、国際的調和及び利用者のニーズの観点から、その必要性について更なる検討を行うこと。
　二　我が国の法令が準拠法として国際的にも幅広く利用され、国際取引の更なる活性化・円滑化に資するよう、法令外国語訳の早期整備及び法制度の一層の充実を図ること。
　三　我が国における国際的な紛争をめぐる裁判において、準拠法となる外国法の適用が的確かつ迅速になされるよう、国際私法及び外国法の調査研究を行う体制を確立すること。
　四　国際私法は、企業間取引のみならず個人の日常社会生活関係に深い関わりを有していることにかんがみ、その十分な周知に努めるとともに、国際私法についての理解を深めるため、法教育の充実を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（杉浦正健君）　ただいま可決されました法の適用に関する通則法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（弘友和夫君）　次に、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
○国務大臣（杉浦正健君）　委員長の触れられました二法律案につきまして、一括してその趣旨を御説明申し上げます。
　現行の組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律は、詐欺、出資法違反といった、いわゆる財産犯等の犯罪行為によりその被害を受けた者から犯人が得た財産等である犯罪被害財産については、被害者の犯人に対する損害賠償請求権等の実現を優先させるため、その没収、追徴を禁止していますが、そうした損害賠償請求権等を十分に行使することができないような事案においては、結果として、犯人に不法な利益である犯罪収益を保有させかねない事態が生じているところでございます。また、暴力団関係者らによる組織的なやみ金融事案の犯罪被害財産の一部が外国の銀行に隠匿され、これが当該外国によって没収されるという事案が発生したことから、当該外国からその財産を譲り受けた上、当該事案の被害者の財産的被害の回復に充てる必要がございます。
　これらの法律案は、このような状況を踏まえて、犯罪収益の剥奪及びそのような犯罪の被害者の保護を一層充実させるため、所要の法整備を行おうとするものでございます。
　まず、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案の要点を申し上げます。
　第一は、現行法上は没収、追徴が禁止されている犯罪被害財産について、犯罪が組織的に行われた場合や当該犯罪被害財産が隠匿された場合など、被害者による損害賠償請求権等の行使が困難な場合には、その没収、追徴を可能とした上、その財産等を犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律による被害回復給付金の支給に充てることとすることでございます。
　第二は、外国が没収した財産等の譲与を受けるに際し、いわゆる相互主義の保証を行うことができるようにするため、外国から要請された裁判の執行の共助により没収した財産等を、当該要請をした外国に譲与することができるようにすることでございます。
　次に、犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の要点を申し上げます。
　第一は、被害回復給付金の支給手続を定めることであり、没収した犯罪被害財産に相当する金銭の保管を始めとする支給手続の主体を検察官とすること、被害回復給付金の支給の申請をすることができる者については、犯罪被害財産の没収、追徴の理由とされた犯罪行為の被害者のほか、これと一連の犯行として行われるなどした犯罪行為の被害者とすることなど、所要の規定を整備することとしております。
　第二は、外国において没収された犯罪被害財産に相当する財産等についても、外国から譲与を受けた場合には、以上の手続に準じて、被害回復給付金の支給に用いることを可能とすることでございます。
　以上が、これらの法律案の趣旨でございます。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（弘友和夫君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十四分散会
平成十八年四月十七日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊吹　文明君
　　　理事　今津　　寛君　理事　園田　博之君
　　　理事　谷　　公一君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　山本　有二君　理事　大島　　敦君
　　　理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あかま二郎君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井上　喜一君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　功統君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　坂井　　学君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　林　　　潤君　　　　広津　素子君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松本　洋平君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　水野　賢一君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　大串　博志君
　　　　　　神風　英男君　　　　高山　智司君
　　　　　　武正　公一君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　石井　啓一君　　　　谷口　和史君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（中央大学法学部教授）　　富田　俊基君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　逢見　直人君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院経済学研究科教授）　　　　　　　　井堀　利宏君
　　　参考人
　　　（株式会社希望社代表取締役社長）　　　　　　　　　桑原　耕司君
　　　参考人
　　　（財団法人公益法人協会理事長）　　　　　　　　　　太田　達男君
　　　参考人
　　　（全日本自治団体労働組合副中央執行委員長）　　　　君島　一宇君
　　　参考人
　　　（全国商工会連合会会長）　清家　　孝君
　　　参考人
　　　（日本大学商学部教授）　　永山　利和君
　　　衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長　　　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　賢也君　　　　　坂井　　学君
　　衛藤征士郎君　　　　　若宮　健嗣君
　　岡本　芳郎君　　　　　西銘恒三郎君
　　加藤　勝信君　　　　　あかま二郎君
　　佐藤　　錬君　　　　　矢野　隆司君
　　菅原　一秀君　　　　　福岡　資麿君
　　薗浦健太郎君　　　　　稲田　朋美君
　　西本　勝子君　　　　　安井潤一郎君
　　近藤　洋介君　　　　　神風　英男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　加藤　勝信君
　　稲田　朋美君　　　　　井上　信治君
　　坂井　　学君　　　　　秋葉　賢也君
　　西銘恒三郎君　　　　　岡本　芳郎君
　　福岡　資麿君　　　　　菅原　一秀君
　　矢野　隆司君　　　　　佐藤　　錬君
　　安井潤一郎君　　　　　林　　　潤君
　　若宮　健嗣君　　　　　衛藤征士郎君
　　神風　英男君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　　潤君　　　　　西本　勝子君
　　高山　智司君　　　　　近藤　洋介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○伊吹委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、午前の参考人として、中央大学法学部教授富田俊基君、日本労働組合総連合会副事務局長逢見直人君、東京大学大学院経済学研究科教授井堀利宏君、株式会社希望社代表取締役社長桑原耕司君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、委員長より参考人の先生方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところにもかかわりませず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場からどうぞ忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしく御協力のほどをお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっておりますので、御了解をお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず富田参考人にお願いいたします。
○伊吹委員長　富田参考人、ありがとうございました。
　次に、逢見参考人にお願いいたします。
○伊吹委員長　逢見参考人、ありがとうございました。
　次に、井堀参考人にお願いいたします。
○伊吹委員長　井堀参考人、まことにありがとうございました。
　次に、桑原参考人にお願いいたします。
○伊吹委員長　桑原参考人、まことにありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○伊吹委員長　これより各参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許可します。菅原一秀君。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○菅原委員　おはようございます。自由民主党の菅原一秀でございます。
　五十時間以上にわたりますこの行革推進法案の審議、一般質疑、集中審議を経て、いよいよ本日の参考人質疑に至ったわけでございますが、本日おいでの四名の参考人の皆様におかれましては、新年度何かと御煩多の中、お運びをいただき、ただいまは大変行革に関しての重要な御意見を御開陳賜りましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　今日、我が国は、世界的に見ても、大変スピードあふれる高齢化、あわせて少子化、この人口減少社会に突入をしているわけでありまして、少子化対策は、国家の社会保障三本柱とあわせて喫緊の課題であります。
　しかし、最もその根底として重要なことは、財政再建、財政の健全化を力強くなし遂げていくこと。国、地方の長期債務残高は、言うまでもなく、七百七十五兆円、国民一人当たり六百十六万円にも及ぶ額に上っているわけでありまして、ＧＤＰ比も一五〇％、まさに先進国最悪の状況にあるわけであります。また、国債の国際金融市場における信用につきましても大変懸念が高まっているわけでありまして、この財政再建、健全化のためには、まずは経済の成長力強化で税の自然増、そして徹底した歳出の削減で政府部門をスリム化していく、そしてその上で国民に行政サービスのカットあるいは負担増を選択していただく、これが自然の流れであると思っております。
　こうした中での簡素で効率的な政府を目指す今回の行革推進法、総人件費の改革、政策金融の改革、特別会計の改革、そして独立行政法人の改革、さらには政府の資産、債務の改革、この五本柱から成っているわけでありまして、これまで議論を重ねてきたところであります。
　そこで、まず富田参考人に、富田参考人は国債の専門家でもございますので、この国債の危機的状況と、行革のいわば一番の本丸といいますかプライオリティー、これをまずお示しいただきたい、こう思うわけでございます。
○富田参考人　ただいま菅原先生御指摘のように、日本の国、地方を合わせました、税金で将来、将来というのは長い先も含めてでありますけれども、償還しなければならない政府債務残高は、経済規模の一・五倍にも達しております。他の先進国におきましては、やはり財政の、そして社会制度の持続可能性という観点から、およそ大体六割、経済規模の六割前後で推移しているわけですけれども、非常に政府債務残高は大きい。
　そういう中で、やはり日本国債の信用というのも、日本国内にいては気がつかないことなんですけれども、国際金融市場では、菅原先生御指摘のように、若干信用が揺らいだ状態が九八年の夏以降続いておるという状態でございます。しかも、これから我が国の人口も減少する、急速な高齢化が進むという中におきまして、国民も、社会保障制度を初めセーフティーネットの持続可能性を非常に心配しておるわけであります。
　したがいまして、私は、今回の行政改革の法案によりまして、まず官がみずからの身を切るということが、これからの大きな、国民が期待するところの改革を行っていく上で非常に重要であるというふうに存じます。
○菅原委員　今御答弁がございましたように、官がみずから身を切る、まさにそのとおりでありまして、徹底した無駄を省くということは万般にわたって遂行していかなければいけない、こう思っております。
　そこで、富田参考人に、総人件費改革についてお尋ねをいたします。
　今回の行革推進法案においては、国家公務員五年で五％、そして地方公務員四・六％純減ということを数値目標にしておりまして、かつ、これから十年間で国家公務員の総人件費をＧＤＰ比二分の一に近づけていくという目安も設定しているわけであります。
　こうして目標を持ちながら、今回、農林統計関係あるいは食糧管理関係など、行政ニーズが変化しているところについては大胆に見直しをする、一方で、出入国管理あるいは行刑施設といった国民の安心、安全のための部門については残す、あるいはややふやしていくといった、いわゆるめり張りのついた改革が求められているわけでございます。
　そこで、富田参考人は、行政減量・効率化有識者会議で人件費改革の先頭に立っておられるわけでございますが、先般の有識者会議からの各省庁へのヒアリングを見ておりましても、一部省庁においてはゼロ回答、合わせると六千八百名ぐらいの数値しか上がってきていない。
　目標としては、実数で一万六千六百人を目標にしているにもかかわらず、ある意味では半分にも及んでいない。全くもって、先ほどおっしゃったように、官僚の抵抗、あるまじき、言語道断の状況があると思っていますが、この点について、先ほどは、地方公務員の削減をすれば、ひいては、それが地方交付税の削減にもつながって、全体の効率をよくしていくというお話もございました。
　改めて、この五％、四・六％についての御見解と、今後の、当然これは政治のリーダーシップにかかわってくると思いますが、この点についての御見解をお示しいただきたいと思います。
○富田参考人　国家公務員の定員につきましては、昭和四十年代からずっと抑制されてきておりまして、そういう中でさらに五％ということでもって、官僚の抵抗というのも非常に強いことも先生御指摘のとおり事実でございます。
　しかし、先生御指摘のように、社会のニーズの大きな変化というもの、そして民間企業では情報通信技術の大きな発展を利用して非常に効率的な運営がなされている、そういうものをやはり行政にも持ち込む必要があろうということであります。そうした技術を活用するとともに、業務のそれぞれを、本当に国家公務員が担うべきものかどうか。定型的な業務であれば、それを民間に委託するという方法も考えられるわけでありますし、また、独立行政法人が効率的に業務を行うということも現在の仕組みにおいて可能なわけです。
　したがいまして、業務の性格にまで踏み込んで行政減量有識者会議におきまして検討させていただいております。御指摘のように、ゼロ回答のところが多かったわけですけれども、法務省、財務省におきましては具体的な数字で回答をいただいております。
　やはり、これは先生方の強い御意思がありませんと、有識者会議というところだけでできるものではなくて、国民の強い支持を背景に遂行すべきことだと存じます。
○菅原委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、五％、四・六％、なし遂げなければいけない、こう思っております。
　逢見参考人にお尋ねをしたいと思います。
　この法案に対して、先般、民主党さんも対案を出されました。その対案、総人件費改革については人件費を三年間で二〇％削減する、こう銘打っているわけでございますが、この実現可能性について、労働組合の立場から御所見をお伺いしたいと思います。
○逢見参考人　民主党の考え方についてのコメントでございますが、これは現行のシステムの延長線上で考えると、なかなか、この三年二割というのは非常に難しい数字だと思います。民主党の場合は、それを大胆な分権ということで、国から地方に移すという中で考えておられるんだろうと思います。そういうふうに理解をしております。
　私も富田先生と一緒に有識者会議の中で今ヒアリングをやっておりますけれども、なかなか五％という数字も、達成することは非常に難しいなと。まして、その中でも国民の負託ということでその努力をしなければならないと思っておりますが、そういったことを考えますと、現行のシステムの延長線上では非常に厳しい数字だというふうに思っております。
○菅原委員　五％もなかなか難しい、ましてや三年で二〇％は厳しい、そういう御見解でございました。
　時間がないので次の質問に入りますが、いずれにしましても、今の総人件費に関しては、一億二千万人我が国に人口がいて、公務員が国、地方合わせて約四百万人、人口でいえば三・三％。国民感情とか国民感覚、国民の判断基準というのは、やはりある意味では九割以上の一般の民間人になるのではないかなと。
　例えば、三菱自動車は三年間で二三％リストラをしました。日産自動車も三年間で一四％、神戸製鋼一七％、東芝、ＮＥＣに関してはそれぞれ一〇％、大手の銀行十五行に関しても四年間で一四％人員をカットしてきたわけでありまして、もちろん民と官の単純比較は難しいと思いますが、いずれにしても、国民感覚というものはそこら辺にあるのではないかということで、これは官民一体、官のための官による改革ではなくて、私ども政治のリーダーシップはもちろん必要でありますが、ともに歩んでいかなければいけない、こう思っております。
　次に、特別会計の改革につきまして、井堀参考人にお伺いをしたいと思います。
　井堀参考人は財政審の特会小委のメンバーでもございまして、ただいまるる御説明をいただきました。特会は事業ごとの受益と負担の関係や収支を明確にするというメリットが当然そこにあるわけでございますが、しかし、その特会が年々肥大化をして、複雑化して、国民から見たら大変見づらくなっている、こういう現状にあるわけでございます。したがって、昨今、あるいはもうかねてから、省庁の財布であるとか、あるいは利権の温床や天下りの受け皿機関としての指摘ということも免れないわけであります。今日、平成十八年度予算、三十一特会の歳出総額は全体で約四百六十兆円、大変な額に及ぶわけでありまして、特会間の重複部分を除けば二百二十五兆円と、それでも一般会計の倍以上のボリュームになっているわけであります。
　今回の行革推進法案の中では、三十一特会を二分の一から三分の一に減らして、特会にある資産、負債並びに剰余金や積立金を縮減することで財政健全化に目標値として約二十兆円を役立てよう、こういう政策目標を立てたわけでありまして、既に十八年度予算では十三・八兆円、財政融資資金十二兆、外為資金一・六兆、産業投資、電源特会あるいは農業基盤特会等々、合わせて十三・八兆円の措置をとったわけであります。ところが、実際問題、特会の大部分は、国債の償還、ここに百十六兆円、あるいは社会保障四十九・九兆円、地方交付税十九・二兆円を占めているわけでありまして、言ってみれば、意外と無駄を削減する部分というのは小さいわけであります。
　こうなりますと、やはり特会のスリム化ということを考えますと、先ほど来御説明にもございましたように、社会保障関係あるいは地方財政関係、この改革なくして、あるいはこの改革と同時に進めていかなければいけない。当然のことであると思うんですが、この点、どのあたりに改革を切り込んでいくことがまさにベターなのか、井堀参考人にお示しをいただきたいと思います。
○井堀参考人　今非常に重要な御質問をいただきましたけれども、特別会計の会計制度を改革することでどのくらい行政改革につながるのか、あるいはそれが結果として財政の健全化、具体的に言いますと財政赤字を縮小する方向に行くのかというのは、今御指摘いただいたようになかなか難しいところがあります。
　要するに、特別会計というのはいろいろなものがまじっていますから、国債整理基金をスリム化するといっても財政的にそこでお金が出てくるわけではありませんので、その意味では、本来特別会計がやっている事業のところをターゲットにして改革をするというのが今回の政府案で、そこですと、十二・三兆の中をどれだけ事務効率化のところで効率化するかということと、それから、今まで特別会計にたまっている剰余金をどこまで一般会計の方に持っていくことができるかという、そこが一つのターゲットになっているわけですけれども、それはそれで第一歩として当然やるべきことだろうと思います。
　本来特別会計として計上してきたものの中で余っているもの、あるいは積立金が、将来それが特別会計の中で使われる可能性が少ないものは当然一般会計の方に繰り入れて財政健全化の方に使うのが望ましいわけですし、それから、特別会計の中の事業を徹底的に見直してスリム化して、そこで事業の効率化をするというのも必要なわけですけれども、ただ、金額からいいますと、今御指摘いただいたように、年金とかを含めた社会保険、あるいは地方交付税等国と地方のいわゆる三位一体改革、それから、国債整理基金の場合には国債のトータルな管理政策をどういうぐあいに行うか。
　これは、特別会計改革とはある意味で次元の異なる地方財政なり社会保障なり国債の管理政策の問題なんですけれども、実はそういったところをより徹底的に進めることが、結果として、特別会計自体が今複雑になっているわけですけれども、そこをより透明にして、さらに全体として日本の財政再建にも役立つという意味では非常に重要な点ですので、今回、特別会計改革ということで、ある意味で、特別会計の全体像がどういった形で絡み合っているのか、あるいはどこが複雑でどこが入り組んでいるのかということが、ある程度国民の目にもいろいろな形でその情報が開示されたというのは、いいきっかけになったと思うんですね。
　これを一つのきっかけにして、特別会計本体の改革ももちろん必要ですけれども、同時に、特別会計と一般会計との絡みであるところの地方交付税の改革であるとか、それから少子高齢化を迎えたところの社会保障、特に保険料と税のあり方をどういうぐあいにするのか、このあたりはぜひ徹底的に、この場で議論するべきかどうかは別にしても、徹底的に国会あるいは政府の場で議論していただいて、本当に必要な、官がやるべきところがどの程度必要なのかということを本当にゼロベースから見直して議論していただければと思います。
○菅原委員　どうもありがとうございました。
　最後に、富田参考人に国の資産・債務改革についてお尋ねをしたいと思います。
　これまで議論してきましたように、大変深刻な財政状況、先ほども御説明あったように、やはり国の資産については売却可能なものは積極的に売却をして、財政再建に最大限役立てていくということは極めて重要だと思います。
　平成十五年度の国の状況では資産約七百兆円、こう言われておりますが、資産圧縮の対象外となっている外為資金、あるいは年金資金運用基金への預託金、あるいは道路、河川などの公共用財産を除くと、よく四百三十兆ということが言われるわけでありますが、これも大変議論の分かれるところであります。
　それはそれといたしまして、先般、経済財政諮問会議で、谷垣財務大臣から売却可能な資産十一・五兆円分の提示がなされました。一方で、我が自民党の財政改革研究会においては百十二兆円の圧縮案を提示したわけでございますが、国有財産として庁舎、官舎あるいは未利用地などの売却等について約十二兆円、一方で、百兆円については貸付金の証券化の案が盛り込まれているわけでありまして、このこともいろいろな場面で議論になってきていることは御案内のとおりであります。
　こうした中で、その論議の中で、どうしても普通国債と財投債は償還財源が異なりますから、仮に売却して証券化したとしても、国の財政状況の改善にはつながらない、こういう意見もある。あるいは一方で、いやいや、見合いの負債である財投債が結局減る、落ちるわけですから、国全体で見れば利払いの低減につながるから、これは重要なことだ、こういう意見もあるわけでございます。
　この法案の六十条には、「国の貸付金については、幅広い観点からその証券化の適否を検討する」、こう銘打っているわけでございまして、今日、貸付金約二百九十兆、このほとんどを占める財政融資資金の貸付金、これを証券化することについて、あるいはその他の分野においても証券化することによって財政再建に資していく、この点の御所見、御見解をいただければと思います。