Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　委員長見解を分析してのお尋ねでございますが、委員長見解は私も大筋今おっしゃったとおりの見解だと受けとめております。
　まず、法律の出し方については私は二つの問題があるのかなと思います。
　一つは、全く性格を異にする行革関連法の延長とそれから補助金を内容とするものとを合併した内容をもって法案の提出を行っておるという問題と、それからいま一つは行革関連法案で五十六年に措置していただきましたときのように、まず政策ありき、その後予算が登場する、これが考え方としては正しいではないかと。法律の問題ではこの二つであろうと思っております。
　この点については部内でも十分たびたび議論をいたしました。要は、この二つの内容そのものを見ますと、いわば国の歳出の縮減に資する措置であるということからいたしまして、二つの性格を持つ法律を一本にして提出することについての合理性とでも申しましょうか、そういうことを私どもは整理をいたしたわけであります。
　それから二番目の問題は、確かに私は五十六年度のときのやり方というのは、よかったと言うと表現が適切でないかもしれませんが、一つのあるべき姿であったと思っております。ただ、予算編成に当たりまして、とにかく一般歳出の四割を占める補助金というものにまずは集中をいたしまして、私どもはこれをどうしてカットするか、ぎりぎりの段階で合意を見たという事実が一つは御理解をいただきたいところであります。
　そうなりますと、せめて今の御趣旨に沿うにはどうするべきかというところで、平素は予算案が提出されまして、それの関連法律案というものは二月の第四週の火曜ないし金曜というものを提出期限とするわけでございますが、今回は予算書と同時に国会へ提出するということにおいてその誠意をお示し申し上げるべきだということで提出をさしていただいたと、こういうことになるわけであります。
　したがいまして、これらの問題のあり方につきましては、私はいわゆる違法でないからいいじゃないですかとかいうような開き直ったお答えをしようなどということは毛頭考えておりません。そういう経過を御説明申し上げますと同時に、やはり今度の委員長見解に示されましたところの冒頭にございます「予算成立後、かなりの日数を経過した後になったために法案の審議が内容的にも、期間的にも著しく制約を受けることとなった。」と、そういう前提を踏まえての委員長見解につきましては、今後あらゆる機会、政治姿勢としてその御趣旨を体しながら対応すべきものであるというふうに考えております。
○穐山篤君　私は、しばしば法律案の提出について、特に大蔵委員会では指摘をしてまいりました。ことしも去年もおととしもすべてそうでありますが、財源確保の法案というのを見れば一目瞭然であります。その手法が今回もとり行われておりまして、まことに私は遺憾、残念だと思うんです。
　確認をいたしますが、今後全く次元の違うもの、内容の違うものを合併して法体案として提出するようなことはないですね。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今後に対する問題でございますが、この委員長見解、そして穐山さんの御趣旨というものは絶えず念頭に置いて対応すべきものであると考えております。ただ、これはいわば一本の法律として御審議いただくべきものかどうかという判断基準によっては、そのときどきの主機の相違もあるいはあろうかなと、こういう感じがいたします。
○穐山篤君　すっきりしていない答弁でありまして、まことに遺憾であります。
　それと同時に、二つ目の問題は、先ほども指摘しましたが、五十六年の行革特別委員会の審査のようにオーソドックスな手続をとって、政策があらかじめ決められて、あるいは方向が出されて、その後で予算に組み込んでいく、こういう手順がごく常識的でありますし、また同会の審議を行う場合もその方が妥当だというふうに思うんです。今後は今回のような方法はとらないというふうに言明をしてもらえますか。
○国務大臣（竹下登君）　委員長見解並びに穐山さんの御趣旨は十分体してこれからも対応していきたいと。ただ、言明しろと仮におっしゃいますと、いわばあり方につきまして来年度予算編成時までに協議を重ねて結論を出そうと、こういうことになっております。そうなると、現行の財政法の十二月中に予算を提出するというのは、許容されて一月に提出さしていただいておるにいたしましても、その前にいわば補助率関係の法律を審議していただくということになると、ちょっと今日の段階で臨時国会をあらかじめ予測しなきゃならぬというようなこともあり得るような、今とっさに聞きましてそういう印象も受けましたので、その点について、今後補助率の大きな改正にかかわるものについてはすべて五十六年の行革関連特例方式をとりますということを断言するにはいささからゅうちょを感じております。
○穐山篤君　戸惑いをするのはこちらの方でありまして、政府の方は正規なルールで国民の信頼を欠かないようにしなきゃいかぬ。これはまだ詰めなきゃならぬと思いますが、先に行きます。
　それからその次に、大蔵大臣と自治大臣にお伺いをしますが、今回の内容は列挙してみますと五つあるわけです。原則今年度限りと、こういうふうに言われているわけですが、具体的にひとつ一項一項大蔵大臣、例えば補助規定の削除については終期はこういうものである、高率補助の終期はこれであるというふうに、具体的に今年度限りという意味合いを説明してもらいたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは本年一年限りの暫定措置であるという意味においては、すべてを含めてこれは暫定措置でございますから一年限りと、こういうことになります。ただ、三大臣間での申し合わせもございますので、いま一度次の予算編成までに予算のあり方について徹底した議論をして結論を出そうと、こういう申し合わせがございますので、言ってみれば暫定措置で、そして今後補助率は単純にもとに返りますということを申し上げるわけには、三大臣申し合わせがありますからこれは言えないというふうに思っております。
　それから終期の問題、ただ中に一つ、その暫定措置の中で法律が改正されておる内容で、いわゆる一年というものでないものがあったと思いますので、その問題につきましては事務当局からお答えをさせます、定かにすらすらと覚えていないものでございますから。
○穐山篤君　大臣が言われました前段については問題が非常に大きいので後ほどに譲りますが、では一つ一つお伺いしていきましょう。
　第一の補助規定の削除、これは今年度限り。今年度限りのその意味はどうなのか。
　それから二つ目の補助規定の交付金規定への改正、この七つの法律が来年三月三十一日になるとどういうふうに衣がえをするか。
　それから補助金臨時法の措置の恒久化、六つの法律について来年三月三十一日どういう姿になるのか。
　行革関連については一年延長でありますので、これは来年三月三十一日になればもとに戻る、こういうふうに理解をすべきものと思いますが、いかがですか。
　高率補助につきましては、先ほど大臣から三者の話し合いという問題がありましたが、ここの部分は非常に重要でありますので別途お伺いをしますけれども、事務当局としては来年三月三十一日になった姿をどういうふうに考えているか具体的に答弁をいただきたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいましたように、今回の法案の中身は五つに分かれております。そのうち最初の三つの項目につきましては、これは法案に恒久措置としてお願い申し上げているわけでございまして、あとの二つ、そのうち四番目にありますのが行革関連特例法の一年延長、それから最後に、五番目にございますのがいわゆる二分の一超の補助率の引き下げの特例、これにつきましては暫定的なものとして法案の御審議を願っているということでございます。
　そこで、この恒久的措置の部分につきましては、補助率の規定の削除及び補助規定の交付金化あるいは補助金臨時法の措置の部分、いずれもそれぞれ制度といたしまして定着してきておる等の理由から、これを恒久化するのが適当であるということで法案に盛っておりますので、したがいまして来年の三月三十一日までの一年限りではなくて、引き続き恒久的なものとして今回御審議をお願いしているものでございます。
　そこで、四番目の行革関連特例法の一年の延長の部分でございますけれども、この中にはいろいろのものがございます。そのうち特に厚生年金、共済年金の国庫負担の軽減措置、これにつきましては現在抜本的な改正をお願いしているところでございますので、したがって一年延長後、その改正と絡んでどうなっていくかということになると思います。その場合には現行のこの行革関連特例法による特例措置をそのまま延長することはやはり問題があるので、その際に改めて考えていくということになろうかと思います。この範崎に入りますのは、児童手当に係る問題につきましても現在制度改正を検討中でございますので、同様の取り扱いになろうかと思うわけでございます。
　その他の部分で細かく申し上げますと、いわゆる農林公庫とかあるいは住宅公庫の貸付金利の問題でございますけれども、これにつきましては、既に制度改正等が現在行われておりますので、六十一年度以降につきましてはそれに吸収されていくということになるわけでございます。
　その他細かい点につきましては省略させていただきたいと思います。
○穐山篤君　自治大臣、この五つの項目の中の一、二、三は恒久化するものであると、そういう答弁がありましたが、その認識と同じでいいですか。
○政府委員（土田栄作君）　同じ認識でおります。
○穐山篤君　さてそこで、高率補助の問題について三者の申し合わせ、了解があるというふうに承っているわけですが、これは本来国と地方の役割なり機能、そういうものがしっかり議論をされて、その上で費用の問題あるいは行政システムの問題というものがきちっと整理整とんをされなければならぬと思うわけです。大蔵大臣と自治大臣と厚生大臣だけで話の済む仕組みのものではない、臨調も行革審ももっと広範に物を指摘しているものと私は認識をいたします。その点について総務庁長官いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国と地方の間の役割、機能分担、それに伴う財政負担の問題、これはおっしゃるように、やはり基本的には身近な行政といいますか、これはできる限りは地方に任せていくべきである。こういう問題は国と地方の基本的な関係にわたるものですから、十分論議を尽くしてやるのが望ましいということは申し上げるまでもありません。ただ、今回の措置については、厳しい財政状況を背景にして予算編成の過程において出てきたということでございますから、それだからこそ昨年ああいった最終決着は、ともかく一年間の処置で、ことし一年十分三者の間でそういった点を踏まえて協議をして結論を出そう、こういうことになったものと、かように私は理解をいたしております。
○穐山篤君　三者で特に協議をしなければならない分野もあることは承知をします。しかし、今臨調や我々やあるいは地方の公共団体が言っております中央と地方の機能あるいは費用の分担というものはそんな狭いものを指摘しているわけじゃないですね。現在ありますものを見ましても、岡の行政を知事に委任しております機関委任事務であるとか、あるいは自治体行政に国が監督権限を持つ国の関与というものもあります。それから法律で自治体の機構、職員の配置を義務づけた必置規制という問題もあります。そのほかに、いうところの専管事項というのも存在をしているわけです。
　したがって、私は三者で部分的に協議することは否定をしませんけれども、少なくとも補助金の問題に手をつける以上、中央と地方の行政の機能のあり方、システム、あるいは費用の分担、そういう基本的な問題が整理整とんをされなければ、これは部分的な話だけで済むものじゃない、そういうふうに思いますし、また、ことごとく臨調もそういうふうに指摘をしているわけです。くどいようですけれども、その点について、所管の後藤田長官、それから総理としても、去年はいろいろな地方公共団体の会議に出て十分説明をされているわけです。また地方からの、知事からの意見も受けているわけです。したがって、それらを踏まえてお二人からお伺いをしたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、やはり基本的にはそういった機能分担、役割分担、こういったことからきちんと整理すべきである、これはもうおっしゃるとおりだろうと思います。ただ、厳しい財政状況を背景にして、やはり補助金全体についての合理化といいますか、あるいは高率補助等の見直し、こういう点については予算編成に関連をして行革審からも御意見が出ておりますから、そういったようなことで今回の処置はとられたものであろう、私はさように理解をしておるわけでございます。
　おっしゃるように、もちろん国と地方との関係については、許認可権限の移譲であるとか、あるいは国の関与、必置規制、あるいは機関委任事務の整理、こういった点を従来からも国会にお願いをし改正をいたしておりますけれども、これで十分だとは考えておりません。したがって、機関委任事務の合理化の問題であるとかあるいは権限移譲、こういった問題は依然として行革審に審議をしていただいておって、本年の七月ごろに答申が出るはずでございますから、それらを受けて政府としては所要の改善措置を講じたい、かように考えておるわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総務庁長官の答弁のとおりでございます。
○穐山篤君　総理にもうちょっと具体的にお伺いしますが、中央と地方は機能も機構も分担も役割も違いますけれども、中央と地方を考えてみますと、それは信頼関係でもっている、そういうふうに思うわけですね。さらに地方にしてみますと、高度成長時代と違いまして、最近は健常者も身体障害者もともに生きられる町づくり、あるいは豊かな生きがいのある町づくりというふうに非常に独創的になってきたわけですね。したがって規制や規則に縛られることが地方の地域住民の福祉を向上する上にとって非常に阻害を現に受けているわけです。
　そこで総理、お伺いをしますが、補助金カットというのは、これは地方への財政的な犠牲の転嫁でありまして、国も財政が厳しいから地方もひとつ協力してくれというふうなことだけで責任を転嫁したり、あるいは費用分担を転嫁することは非常に信頼関係を失うことになるわけです。現に、知事会議の議事録を読んでみますと、東京都の知事も同じことを言っております。埼玉県の知事もそうであります。滋賀県の知事も同様のことを異口向背に述べているわけですね。信頼関係を壊すということは機能が麻痺するおそれがあるわけです。
　したがって、今回の補助金のカット問題というのは、例えばどうしても財源上の協力をしてくれということならば、節約をする枠を示して、中身、どれをどういうふうにするかを地方に任せてもいいじゃないかというふうな説が地方自治団体の長からあったわけですが、そういうふうな方法もとれなかったのか、とる意思がなかったのか。逆に言いますと、信頼関係を壊してまでも補助金カットを推進する、そういう気持ちで昨年の夏から進めてきたのか、その辺のありようについてしっかりお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中央と地方は、穐山委員お示しのとおり信頼関係であくまでいかなければならぬと思っておりますし、私は信頼関係は持続しているものと考えております。要するに国民生活を分担し合っておるものでございますから、両方とも責任を持っておるわけでございまして、国が分担するか地方が分担するか、法律等によりましてそれが決められておるわけでございます。そういう場合に両方で助け合う。地方がうんと困っているときには国の方で手助けするとか、国がうんと困っているときには地方の方で便宜措置を講じてあげる。しかし、その場合でも、お互いの間で助け合いをやって過重な負担を一方にかけないように、長期的な見通しの上に立って両方が共存していけるような方途を講じていくということが正しい姿であり、そういう姿のもとに今回の措置は行われている。
　それで基本的には、穐山さんのおっしゃったようにふるさと論であるとか、あるいは独自の町づくりとか、そういう方向が顕著になってきたことは私は非常に前進であると評価しておるものでありまして、地方公共団体がその独自性を発揮するように中央としても御協力申し上げる、この基本精神は私は守っていきたいと考えております。
○穐山篤君　総理のそういった認識に立つとするならば、補助金カット、高率引き下げという部分について言いますと、来年三月三十一日はもとに戻す、これは今年度限りの措置であると。なお、どういうふうにするかは全く別の次元で、別の舞台で議論をして整理してかかるべきものと思うんですが、大蔵大臣どうでしょう。三月三十一日になりましたらもとに戻すと。三者協議というのは、もっと大きな中央と地方の機能分担の議論の中の部分的な話でありまして、大きな話をやり、部分的な話もやって、それはそれとしてそれが十分に合意ができたときに考えればいいことである。その意味では、今年度限りというのは来年四月一日にはもとに戻る、こういうふうに我々は理解をしたいし、そうなければ信頼関係はもっと壊れてしまう、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　国と地方との間のいわゆる信頼関係、これが何よりも大事である、この認識は私も等しくしております。したがって、補助率のあり方については国と地方との間の役割分担、費用負担の見直しということで、私どもは費用負担の見直しという観点からこのたびも議論をいたしまして、ではというので現状においては暫定として一年と。しかし、やはりこの問題は議論を詰めていかなきゃならぬということについての三大臣合意がなされたわけでございますので、いわば補助率、費用負担のあり方についての政策論議はこれから各方面の意見を聞きながら、国会、行革審、あるいはそれぞれの所管の団体等々の意見を聞きながらこれを詰めていくわけでございますから、今の、まずは一年限りの措置にして、その後新たにスタートしてもっと広範な角度で国と地方との役割分担、費用負担のあり方をやるということになりますと、ちょうど私どもが去年の八月時点でやった議論をもう一年先送りして議論を展開するということに結果としてはなろうかと思うわけでございますので、やはり私どもとしては来年度予算編成までにあるべき姿についての議論を詰めていこうと。もとより三大臣だけで詰めるというのはもっと問題が大きいではないかと。そのとおりだと思います。したがって、各方面の意見を聞きながら、最終的には内閣一体という形におきまして閣議決定をしてそういう方向を打ち出さなきゃならぬ課題ではなかろうかと思います。
　それから先ほど貴重な御意見でございました、地方自治団体に、言ってみれば総額抑制の中で自治体の自由裁量というものを大きく生かした方がいいんじゃないか、こういう御意見を交えた御質問がありましたが、その問題を議論いたしますと、時に富裕団体としからざる団体との相違、それから第二交付税的な物の考え方の議論にも通じますので、議論としてはいつでもある議論でございますけれども、現状の仕組みの中ではなかなか一概にその手法をとることは難しい課題であるというふうに考えております。
○穐山篤君　大蔵大臣の答弁は纏の下に何かあるという感じが非常にするんです。推測をしてみますと、今年度限りというものをもう一年延ばすという意図もないわけではないと。それから新たに枠をもっと広げてつけ加える、そういう意図もあるような感じがするわけです。それから今十分の八あるいは十分の七、そういう計算の補助がグループをなしておるわけですね。これを少し格差をつけながら節約を求める。なおかつ、最近出ております地方財政富裕論というものに藉口をして、そこから金を召し上げるためにもこの手の法律というものを残しておく、そういう意図もあるやにどうも推測ができます。そうなりますと大蔵大臣、ますます中央と地方の信頼関係というのは崩れますよ。協力なんかしなくなりますよ。そこで、もう一度もとに戻りますけれども、今年度限りというのは来年三月三十一日までである、この法律に関する限り。思い切ってそういうふうに決断はできないでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、中の法律で恒久化するものを除けば一年限りの暫定措置であります。したがって、このままであればいわば恒久措置以外の問題は一年でもとに返る、こういうことになるわけでありますが、この議論はいわば役割分担と費用負担のあり方についてという角度から入った議論でありまして、今穐山さんがおっしゃいましたように、基本論をまず一年かけてやったらどうだ、その先で六十一年度予算から実施に移したらどうだという角度からの議論もしたあげく暫定措置としての結論に達し、そして今後の問題は三大臣合意等で詰めていこう、こうなったわけでございますから、私といたしまして、これはまさに一年で、来年はこの種の法律、いわゆる補助率の改正あるいは補助率をいらうような法律をお願いする考えはございませんという言明をすることは、私はこれはできないことではなかろうかというふうに思います。
○穐山篤君　今回の法案にかかわらず、その他でも今年度をもって廃止する、あるいは廃止するものとする、今年度限りとする、いろいろな表現が使われた法律がたくさんあるわけです。
　それで、私は先ほどいろいろ推測をしながら大蔵大臣の腹の内を申し上げたわけですけれども、そういうふうに勘ぐられないようにして整然と財政再建なりあるいは中央と地方のありようについて議論をするとすれば、きちっとけじめをつけて信頼関係の中から論争をすべきもの、私はそう思います。しかし、これだけやっておりますとあれですので終わりますが、私は大変不満です。いいところまでは言明しておりますが、なお余韻を残しておるところが非常に懸念であります。これは十分に後から追及をしてもらいます。
　それから行革関連でありますが、昭和五十六年十一月十日、当参議院の行革特別委員会で私の質問に対し、渡辺国務大臣あるいは村山国務大臣、いずれも答弁をしております。財政再建期間ということを当時は指定をしまして、五十九年度までに赤字国債依存体質から脱却をする、それが過ぎたならば財政事情を考えながら返済も十分にしたい、こういう趣旨の答弁でありました。これも各党から相当追及を受けました。既に赤字公債依存体質五十九年脱却というのは六十五年になりましたから、私はもうそのことを追及することはしませんが、しかし当時の答弁の趣旨から言えば、いろいろな努力をして返すように最大の努力をするという精神がその当時はあったと思う。そうでなければ、財政再建後返済をしますということは口が腐っても言えないはずだと思うんですね、ところが、この三年有半を見ておりますと、努力をしなかったとは言いませんけれども、効果は全く上がってない。財政基盤はますます悪くなっているというふうに思うわけです。その点、大蔵大臣、今になってどういうふうにお考えですか。
　それから財政再建期間、もう六十年を過ぎているわけですが、どういう努力を払って厚生年金などの返済について努力をされるおつもりであるかどうか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは穐山さん御指摘なさいましたとおりです。五十九年に赤字公債依存体質から脱却しよう、こういう第一期目標があった。これが世界同時不況のもとで不可能になって変更せざるを得なくなった。そして、六十五年に新たにこれを設定さしていただいた、こういうことになるわけであります。したがって、私はあのときに約束したものは、その精神は今日も依然と続いているというふうに考えております。すなわち、そういう体質が取り戻ったら、これは可及的速やかに正確に返済していく、こういうことの精神はそのまま継続しておるというふうに考えております。
　ただ、この問題でも、おまえはそう言うけれども、一年限りの措置として法律は出しているんじゃないかと、確かにそうであります、六十五年の財政再建まではという出し方はもちろんしていないわけでありますが、これについて六十一年度以降どうなるかということになりますと、厚生年金と共済年金の国庫負担の減額措置と児童手当にかかわる特例措置、これにつきましては六十一年度からそれぞれ制度自体の改革の実施が一応予定されておるわけでございます。したがって、六十一年度以降において現行の行革関連特例法によるところの特例措置をそのまま延長するということは、私はこれは問題があろうというふうに考えます。
　それからその他の措置でございます。すなわち公的保険事務費、いろいろの問題がございますが、これは行革関連特例法全体として、今の三つは除きまして、全体としてどうあるべきかという取り扱いにつきましては、総合的な検討をする中で結論を得ていかなきゃならぬ課題だというふうに考えます。したがって、今までにお約束しておる問題につきましてその基本的考え方は変わっておりませんが、単年度の措置としてお願いしておりますから、六十一年度以後の措置というものは、先ほど申しました三つ等は除いて他の問題をどうするかということは、今後いましばし総合的な検討の中で結論を出していかなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
○穐山篤君　十分ではありませんが、前に進みます。
　自治大臣と厚生大臣にお伺いしますが、国民健康保険の改正が行われ、退職者医療制度が導入をされました。昨年の論争をするつもりはありませんが、それぞれの省庁、あるいは地方公共団体でもいずれも財政が結果として赤字処理になる可能性が強い。それも膨大な赤字になるという推計が出ているわけです。その数字的に見通しが立っているかどうか、それからこの赤字の処理をどういう形で国が責任を持って負うのかどうか、それから根本にさかのぼりますと制度そのものに問題点ありというふうになるわけですから、その手直しをどういうふうにどういう計画で進めるか、この三つについてお二人の大臣からお伺いします。
○国務大臣（古屋亨君）　今先生の御質問の問題は、知事指定団体あるいは全国の町村会から非常に強く要望をされておるところでありまして、私も大変強い関心を持っておるところでございます。それで、国庫補助制度の変更に当たりまして、退職者医療制度——その当時は四百六万程度見込まれておったものが、御承知のように所管省の説明では本年二月未で二百六十四万程度と見込みよりも少なくなっております。適用者数の見込み違いと申しますか、見込みが四百六万程度というのが二百六十四万程度になったということによります国民健康保険に及ぼす影響は非常に大きいものでありまして、今申し上げましたように、この一月の終わりごろから、全胴町村会を初め地方団体におきましては国保財政の急激な悪化を非常に懸念されていることは先生も御承知のとおりでありまして、私どもといたしましては、厚生省が実態調査をされるということで、厚生省にその対策をできるだけ早くやってくれということを求めておるところでございます。
　自治省といたしましては、退職者医療制度の創設等の制度改正によりまして、市町村国保の全体として大幅な保険料水準を上げる、こんなような、今おっしゃるような事態が生じないように——案は現実の問題として非常に高い保険料を上げざるを得ないようなところもあるのでございまして、こういう事態が生ずることのないように市町村国保の実態を踏まえまして所要の措置が講ぜられるべきものであると考えておりまして、健全な国保財政の運営が確保されるように所管省に要請を行っておるところでありまして、その適切な対策が講ぜられますよう最善の努力をいたしてまいりたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（増岡博之君）　数字につきましては先ほど自治大臣からお答えになったとおりでございまして、この対象者数を何人に見るかということにつきましては、年金受給者の数やその方々が国保に加入しておる状況等につきまして既存の各種統計に基づいて可能な限り正確に推計したものでありますけれども、しかし現実の問題として、当初見込みを下回っておることは事実であります。したがいまして、市町村国保への財政の影響のいかんにつきましては、現在五十九年度の実績に基づきまして調査を行っておるところでございまして、その結果を待ちまして退職者医療制度そのものの正確な影響額の実態を把握する所存であるわけでございます。統計に頼ったため、それが既存のものでありましたためにかなりの差を生じておるわけでございますけれども、この問題につきましては、実態調査の結果を踏まえまして国保財政の安定的な運営を図る上で所要の方策を検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、制度自体についてのお尋ねでございますけれども、この退職者医療制度は、サラリーマンのＯＢが国保に加入することによって、医療の必要が高まっておる高齢者になったときに入るわけでございますので、その問のいろいろな是正、改善を考えたいということから発足をいたしておるわけでございます。すなわち、端的に申しますと、この人たちの医療費については被用者保険全体でこれを幾分か負担をしていただきたいという立場でございまして、医療保険制度の公平を図るという立場からは妥当な措置であったというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、考え方としてはそうでありましても、対象者数が当初見込みを下回って国保財政の負担が増大する結果となっておるわけでございます。これはこの制度そのものについての問題点ではなくして、その数字の把握あるいは、運用の面での問題があったと思っているわけでございます。この制度そのものにつきましては各方面から多少なりとも評価を得ておるものと考えております。したがいまして、今後、先ほど申し上げました実態調査の結果を踏まえまして、市町村国保の安定的な運営に支障が生じないよう方策を検討してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　念を押します。
　保険料を猛烈に上げないと始末がつかないということで現実にかなりの引き上げを行っている、検討しているところも現にあるわけです。それから五十九年度分についてまだ概況しか私はつかんではおりませんけれども、これも数百億、数千億円に近い赤字が出るわけです。これは単に見込み違いというふうなものでなくして、これはこの退職者医療制度を導入する場合の全く検討不足なんであります。
　そこで、結論だけ申し上げますと、国の責任において財政的なものは処理をする、市町村は自分のところの一般会計を取り崩してこの赤字を埋めるというふうなことをしない、させない、そういう処理をすることを私は期待しますが、その点いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　この国保財政につきましては従来からいろいろ問題点があるわけでございまして、すなわち保険料並びに給付であります医療費の適正化、こういうことも過去の歴史というものをこの数年間にわたって考えてみなければならないと思っておるわけでございますけれども、今日の退職者医療制度そのものの影響につきましては、調査の結果、十分に対応してまいりたいと思っております。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきますが、最初に総理大臣にお願いをいたします。
　行政改革は、合理化によるチープガバメントを目指しているというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それも一つだろうと思います。
○高桑栄松君　もう一つ総理大臣に。地方自治体にも行革を勧めておられる、これも同じような目標であるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それも目的の一つだろうと思います。
○高桑栄松君　それでは次に大蔵大臣に質問をさせていただきますが、これは前の第百一国会の本会議で私が大蔵大臣に教えていただこうと思って質問をいたしましたことでございますが、予算というのはどこの会社でも、どんなところでも事業計画をまず審議して、それを承認したところで予算が決定する。事業計画というのは国の場合これは法案ということかと思いますけれども、それが常識、常道である。しかるに、健康保険のときもそうでございますけれども、予算案がまず先議をされて、それから事業計画、つまり法案が後で審議されるというのはどうしても私は腑に落ちないので、これに対する合理的な説明というか、これは僕はやはり合理的でないと思うものですから、もう一度これを説明していただきたいと思うのです。
○国務大臣（竹下登君）　これは高桑先生が健保の法律改正のときに、そのような意見で本会議で御質問いただいたというふうに記憶をいたしております。元来、今おっしゃいます企業における株主総会等を通ずる手続からいうと、おっしゃることは非常にわかりやすい論議だと私も思っております。今までそういう例が全くなかったかとおっしゃれば、ございます。五十六年に、まずは行革関近法案として政策のあり方、補助率のあり方を先ほども問答しておりましたように決めて、そしてそれに基づいた予算を組んで国会で御審議をお願いした。でございますが、従来からの今度は経緯で申し上げますと、私もちょっと今調べてみましたが、例えて申しますと、今度の同会では提出しております法律が七十九件ございます。その中でいわゆる予算の使い道を決める予算関連法案というのが三十五本あるわけでございます。
　これは過去この十年ぐらいさかのぼってみますと、大体予算関連法案がまず多いときで六十六本なんというときもございますけれども、そのときは法案自体が百二十本あったわけでございますが、半分ぐらいが予算関連法案でございます。したがって、それは従来から国会で御審議いただきます場合には、予算を提出し、そうしてその予算の使い道を決めたその法律が一緒に提出されないのはおかしいじゃないかというところまでがおおむね議論の限界だったかなと。それはその議論はわかりますということで、たしか昭和四十五年か六年からだと思いますが、では予算関連法案についてだけは二月の最終の週の火曜日か金曜日がどっちか、週末により遠い方と申しますか、そこのところで初めから決めて、それならばよかろうと。ちょうどその時期は、常識的に申しますと、衆議院で予算が審議され、おおむね総括が終わって一般ぐらいなときに常識的にはなるわけでございますが、そういうようなときで、いわば話し合いでそういうのが、だからあのとき通例という言葉を使いましたが、そんな慣例とでも申しましょうか、慣行になってきております。が、しかし、したがってこういう手法をとらしていただいておりますが、今度の問題になると、いわば五十六年の行革一括法のときぐらいなタイミングで出して、十分政策論議をした後になすべきではなかったかという趣旨は私も理解できます。
　そこで、このことにつきましては、まず予算編成に際して、一般歳出の約四割を占めます補助金というものを、勢いやはり予算編成する立場からはそこへ焦点をまず当てます、我々といたしまして。そうして各種答申のいわゆる高率補助率の引き下げということ、そして整理合理化ということをやれということに基づいて予算編成を行って、今度の問題は関係各省庁ぎりぎりの調整が行われた結集、それがまさに予算編成の最終日にまでこの問題はかかったわけでございます。したがいまして、そういう状態にできなかったからせめてものという表現は国会の答弁語録としては適当でないかもしれませんけれども、一月二十五日に、じゃ予算と同日に出すことによって我々の姿勢をお示ししようじゃないかということで提出したという経過にあるわけでございます。ただ、今おっしゃった社会人としての企業等の総会等からする常識は私どもにも理解できますが、国の予算ということになりますといろいろ問題点もございまして、すべてその手法で、まあ言ってみれば一つは来年、次の年度の政策を決める国会とそれからそれに基づく予算国会という議論はプロの間でもなされた議論でございますが、通年国会になっちゃうのじゃないかという議論も一つはございます。そうすると、もう少しがらがらぽん——まあがらがらぽんといいますか、崩してみまして、例えば予算は十二月提出するを常例とすると書いてございますけれども、一遍も提出されたことはございません。すると、それらは変えるべきじゃないかとか、いろいろな議論がございまして今日に至っておりますが、この種のことを客観的にどう見るかは別として、大改正は行革特例法の国会のときのようにやった方がよかったじゃないかと言われれば、その議論は私はいただける議論だというふうに思います。したがって、ぎりぎりまでやりましたのでその手法がとれませんでしたというのは事情の説明であり、ある意味においては弁解とおとりいただいてもこれはやむを得ないと思います。
○高桑栄松君　今、大臣言われた財政法、十二月に出すことになっているけれども、二月だと。これはこの前もそういう御答弁がありまして、あのときは一問一答でなかったのでお伺いしただけだったんですが、議会の召集日に絡んでこれがまた議論があったように新聞には出ておりましたけれども、私はやはり法律に書いたからには十二月に出すべきものではないか。幾ら話し合いといっても、これは法律にあるのだから守らなきゃいけない。もしどうしても二月というのであったら、召集日とは別に予算案の提出は二月なら二月までにとか何かそこは書いておくのが本当ではないだろうか。つまり、法に決めたものを国会自身が守らないで話し合いをしていくというのは、まあ大きく言えば政治不信の一つのポイントみたいなものじゃないだろうか。私はやはりどっちかにしておいた方がこんな議論はなくなるだろうと思うんです。ただ、通例というのは、私は答えにはなってないと思っているんです。何にもそこには理論がない。ただ、そういう通例になっているというだけでございますから。ですから、そこのお考えはどうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、通例という言葉でお答えしておりますし、従来もその言葉を実は使って、ほかに言葉がないから恐らく使ったのでございましょう。私が発明した言葉じゃございませんけれども、そういうふうな姿が定着しておる。が、むしろ例外的に行革国会のようなことがあったということでございますから、違法性の問題は別といたしまして、今高桑さんおっしゃる議論でいきますと、今度は国会の論議で詰めてみると通年国会にならないかという議論も確かに出てくるわけでございます。今、常会が、これは国会法で定められて百五十日ございますね。それはまあ会期延長等がある。そうしてそれがあれだけの法律案を審議し、予算を審議する期間で相当な日にちがかかっておる。
　今、現実問題としての話でございますけれども、かつて議論されたことがございますが、そのときの議論を拝見すると、まさに通年国会みたいになりはしないか。そして時々議会が議決してその間休会期間を決めていくというようなことにもなりはしないか。こんな議論が衆参両院のまさにプロの先生方で行われたことがあるやに幼少のころから私ども知らされておりますが、確かにそれは難しい問題でございます。
　それから今おっしゃいました、おまえ、さはさりながら財政法の担当をしているじゃないか、それが、十二月提出するを常例と書いてありながら、常例でございますから、ねばならぬとは書いてありませんから違法ではございませんとは私も申しません。それは違法ではないでございましょうけれども、常例でないことは事実でございますから、提出したことはないわけでございますから。したがって、この議論は古くて新しい議論でございますけれども、いわば今度は、参議院の過去のプロの方でなく現在のプロの先生方が今議論なすっておるやに承っております。私どもも時をしてそういうお話を聞かされておりますが、まあ私の方から申し上げるのはいかがかと思いますが、お互い国会議員としての立場も持っておりますので、国会法、そうしてあるいは憲法の問題もクリアしなきゃなりませんが、クリアする方法はございますが、そういうものも含めて議論されるべき課題ではなかろうか。
　だが、そうは言わないで、じゃ十二月に出す努力をしてみる、その問題は別にと、こうおっしゃった場合には、結局予算の開始年度の問題になります、四月でございますから、日本の場合は。そうすると、可能な限りいわば税収の見通し等を見定めるということになると、やはり年末に近いほどその基礎となるげたと申しますか、そのげたの数値が判明するのは、可能な限り年度末に近い時期が適当だということで今日のような状態になっておるわけでございますので、まあ難しい問題だと私も思っております。
○高桑栄松君　それでは次に自治大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、今度の補助金一括カットにつきまして自治体側の言い分を私は現地の方からも聞いたわけですが、要するに行革検討のための経費が新しく要るようになったと、これは今年度ということかもしれませんが。次に、仕事の進め方に合理化ということがない、見られないということです。三番目は、この一括カットで、特に非公共部門というのは手抜きができないから、これは地方財政へどうしてもしわ寄せを強いられることになるということを言っておりますが、以上の三つの点は自治大臣もお認めになるでしょうかり。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいまの先生の御意見は、地方団体からも私そういうことを聞いておりまして、その内容等につきましては、大体先生のおっしゃったとおりでございます。
○高桑栄松君　そういたしますと、先ほど総理大臣からの御答弁もございました、お話もございましたが、合理化によるチープガバメント、これは行革の目標の一つであると。一つといっても大変大きいのじゃないかと思いますけれども。ナショナルガバメントはチープになるけれども、地方財政に影響するとなると、ローカルガバメントはエクスペンシブになるわけです。そうすると、地方行革とは相反する結果にはならないかということなんですが、自治大臣、どうお考えでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　国が小さいガバメントであるということは、先生も十分御理解。地方も大変厳しい財政状況でございますので、やはりいろいろの問題はありますけれども、歳出の方はできるだけ抑制をしていかなければならない。ただ、そうかといって地方が、その地域だけがしょぼんとしてしまうということは私ども考えられませんので、やはりそういう活性化を図っていくということは必要でございますので、そういう意味で単独事業等に対しまして私ども地方債を出しておりますと同時に、あるいは地域の活性化対策事業、地方債を中心にいたしましてそれを交付税によってある程度補完をするということで、八十数カ所を今大体広域圏のうちから指定いたしまして地域の活性化措置を講ずる。
　それからまた、潤いのある市町村あるいは町づくりのために、例えばここに大きな地域で何とかリージョナルプラザというようなものをつくりたいというときにつきましては、やはり自治省といたしましては、そういうことにつきましてはできるだけの配意をいたしたいと思っておりますし、また現実にもそういう点はできるだけ努めておるところでございます。
○高桑栄松君　地方債のお話がございましたが、その割合がどれくらいになったか今、私忘れちゃったのですけれども、地方債の枠もずっと締められてきているんじゃなかったでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（土田栄作君）　地方債につきましては、交付税総額あるいは地方税が足りませんために、その地方財政対策として財源対策債として出しておりました地方債の方は圧縮をいたしておりますけれども、本来、地方公共団体が行うべきために必要な地方債につきましては、その所要額の確保を六十年度についても行っているということでございます。
○高桑栄松君　それでは総理大臣にひとつ伺いたいのですが、概算要求のいわゆるシーリングというのはこれで三カ年続いているわけですが、昭和六十一年度もシーリングは継続をされる見込みでございましょうか、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　多分そうなると思います。
○高桑栄松君　そこで、補助金一割カットの暫定措置なんですけれども、一年限りの暫定措置というのは国の予算のマイナスシーリング継続と深くかかわっているのではないかというふうに考えられるわけで、これは何人もの方が質問をされたことではございますけれども、ほとんどすべての自治体が、一年暫定という意味は少なくとももとへ戻るんだという、そういう意味合いに受け取ってこの保証を求めていると思うんです。つまり、一割カットというものが検討を経るとはいいながら、そのまま定着していくのではないかという不安を公聴会においてもやはり提出されておりましたし、また総理大臣、大蔵大臣もその継続を示唆しているということが毎日新聞の社説、四月十七日に載っておるんですけれども、総理大臣、大蔵大臣、この定着化への不安に対してどうお答えになるでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく高桑先生おっしゃいますのは、いわゆるシーリングというのは昭和三十六年からございまして、そのときは前年度より五〇％増しまでの天井でございます。それからだんだん小さくなりまして、今おっしゃいましたのは、俗称マイナスシーリングが続けば、それとの関連で一割削減措置は常識的に考えて定着させる意図でとりあえずは一年で審議をお願いしているのではないか、こういう意見をも含めた恐らく御質疑であろうと思うのであります。
　実はこの問題、特に社会保障と公共事業とそれから同化定着したものとあるわけでございますが、同化定着したものは別といたしましょう。公共事業は長い経過を見ますと、国と地方のそのときどきの力関係によって補助率が変わってきたり、ずっとしております。そうしてまた今度の場合も、言ってみれば国費ベースでは若干三角でございますけれども、事業費ベースではそれがふえておるというところにあるいは地方自治体の別の角度からの理解も得られやすい問題であったかもしらぬ。だが、社会保障ということになりますと、戦前は生活保護は五分五分でございまして、それからＧＨＱの占領下でいろいろな議論がありまして、とにかく八、二というものが出まして、ずっとそれがいずれにしても途中で制度の改正があった場合も定着して今日に来ておる。したがって、その当時の、昭和二十二年当時の議論を読んでみますと大変な議論が行われております、憲法二十五条から説き起こした議論が。だから、少なくともこの点については一年かけてまずはこれから議論をして、その上で費用負担のあり方というのが決まるべきではないか、こういうことで自治大臣、厚生大臣、そして財政当帰の私どもとして何回もこれは議論を重ねたわけであります。
　したがって、結果としては今お願いしておりますように、では現状における車の両輪としてのいろいろなことを考えれば、それなりの現状における妥当性として一年の暫定というものでこれはやろう。先ほど来指摘した基本的議論というのは、では一年かけて、すなわち去年の十二月からの一年でございますから、ことしの十二月までに結論を出すように検討しようという申し合わせで今日に至っておるわけであります。したがって、いわゆる単純に一年限りの措置で、前提としてはもと戻りする措置でございますという認識ではなくして、いわば役割分担と費用負担のあり方を根本的に議論をして、もう一度六十一年度以降は考えましょうという考えの上に財政当局が立っておるということを、少し長くなりましたが素直に申し上げたわけであります。
○高桑栄松君　それでは引き続きまして大蔵大臣、地方自治体の不安というものの一つは、定着化しないかというのと同時に、もう一つは何というか、どうなるのかわからないのじゃないか。もとへ戻るという希望があってもどうなるかわからないという、つまり決まってしまえばそれなりの対応というものも片一方も対応策は固めることができる、それが不安なままでいくんじゃないか。したがいまして、私が今お伺いしたいと思うのは、検討中であるということでもう一年そのままいくということはないのか。つまり、六十年度いっぱいで結論が出るというそのめどがあってのお話か、それともそこへいってもなお議論は沸騰しておるので、六十一年にも一割カットはそのまま継続されるのではないかというような不安が一つあるかと思うんです。その件についていかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　先生御案内のように、
　社会保障に係る高率の補助率の引下げ措置を講ずるに当たり、次の通り申し合わせる。
　一　この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。
　二　昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。
　先生がおっしゃるのは、一年議論してみた、しかしその結論は出なかった、したがってもう一年単純延長と。それでは結論が出ればそれなりの対応を自治体も考えるであろうと。が、その不安な状態のままがそれこそエンドレスに一年一年で続いていったらこれは大変だ。私もそのようなことがあってはならぬと、だから一年以内に結論を得るものとするとされておりますから、この予算編成時までには。これは今、じゃどういうふうに検討するのかと言われましても、それはどういう角度から検討したらいいかという検討のあり方について部内で議論はしておりますけれども、やはり国会でのいろいろな議論を聞いてそれを土台にして構築すべきだと思いますので、今こういうふうなスケジュールで議論をしますということを申し上げる段階にはございませんが、一年、当時から言う一年以内には結論を出さなきゃならぬ課題だと思っております。
○高桑栄松君　大変御丁寧な御説明でよくわかりました。それではこの件は六十年度で結論が出るというふうに理解いたしまして、次に移ります。
　一律一割カットというのは問答無用型の押しつけであって、そこには合理性がないと私は思うので、そういう点もやはり政治のあり方としては問答無用というのはよくないので、それなりの本来説明があるべきだと私は思っておりますけれども、これくらいにいたしまして、その次に入ります。
　自治大臣にお伺いをしたいんですけれども、この経常経費にかかわる国庫補助率引き下げによる都道府県への影響の推計がございまして、その影響額の推計を払いただいたので計算をしてみますと、一応人口十万当たりの三億超の影響の都道府県を挙げますと、非常に明らかにグルッピーレンしているんですね。大変明らかに出ているので、これについての御説明を承りたいと思うんですが、挙げますと北海道、青森、つまり道と東北の北ですが、北海道、青森それから四国、九州、これはほとんど全県です、それに沖縄と。これに集中をしているんですが、これに対する要因分析というか、なぜそこに集中したのかということを伺いたいと思います。
○政府委員（土田栄作君）　お答え申し上げます。
　経常経費系統では補助率の一段階引き下げがいろいろあるわけでございますけれども、その中で大きいものを申しますと生活保護費の補助金、この関係の生活保護費の臨時財政調整交付金の二百億の配分が未決定でございますので、この分も含めますと千五百十億ございます。それから児童保護費の補助金が六百六十七億ございまして、それから老人の保護費の補助金が三百二十二億といったところがビッグスリーという形になるわけでございます。したがいまして、これらの経費支出、それに対します国庫補助負担金というものを余計受けている団体というのがこの影響というものを大きく受ける。
　さらに、そのほかには失対といったものの影響もあるということでございますが、何と申しましてもこの中では生活保護費というのが五〇％ございますので、生活保護費の支出の大きいグループというのが大きい影響を受けるということでございまして、ただいま委員から御指摘を受けましたようなグループといいますのは、全国平均に比べまして生活保護費の保護率が非常に高い地域、そういうところにつきまして今度の負担の影響が大きく響いている、こういうことでございます。生活保護率が高くなるという要因はいろいろあろうかと思いますが、一つは例えば産炭地域、炭鉱地域におきまして、閉山に伴いまして生活保護に移行したというような事情もあるわけでございます。
　それ以上さらに詳しいことがありましたら、厚生省なり何なりからお答え申し上げる方が適切かと存じます。
○高桑栄松君　今御説明のようなことかと私も思っておりましたが、生活保護費が非常に大きなウエートを占めている。それが、十分の八が十分の七になると、そのしわ寄せが、手抜きができないということで、やはり地方財政へのしわ寄せになってくる。そうすると、自治体の財政力の格差そのものが都道府県の中で大きくなってくるわけで、今挙げた地方はそれなりに生活保護の補助金が多いとすれば、非常に大きな地方財政への影響を受けてくるだろうということが言えるわけです。
　そういたしますと、事業の見直しが当然あるわけで、その事業の中で福祉切り捨てというようなことがやはり懸念されないかということでありますが、朝日の二月二十七日の社説を見ますと、政府の主張はということで、財政的影響を受ける地方自治体は査定基準を厳しくするだろう、こういうことが社説に載っております。これは政府も期待しているということ、つまり福祉切り捨てにつながっていくのではないかということが推定されるわけで、厚生大臣、これに対してはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもは、生活保護につきましては、従来から給付の適正ということは考えなければならないけれども、しかし必要な方方には何としても財源対策を講じなければならぬ、そういう立場でおるわけでございます。したがいまして、今回の補助率カットにつきましても一応地方財政に対する国からの援助ということもございますので、私どもといたしましては、生活保護につきましては従来からの福祉の水準を下げることは避けることができるというふうに考えておるわけでございます。特に、今回臨時財政調整補助金を二百億円計上いたしておりますので、ただいまお話のありましたような生活保護者の多い、しかも財政基盤の弱いそういう地方自治体に対して格段の配慮も加えていかなければならないというふうに考えております。
○高桑栄松君　今の激変緩和という二百億の件に触れられましたけれども、これはもう出す項目というのは決まっているんでしょうか。厚生大臣いかがでしょう。
○政府委員（正木馨君）　ただいま大臣からの御答弁がございましたように、今回の地方負担の見直しに伴います措置につきましては、基本的には地方財政対策を通じて措置をされておるわけでございますが、生活保護を全国的に見ますと、生活保護の保護率は一・二％強でございますが、それぞれ非常に開きがございます。それから生活保護の実施は都道府県と市、それから一部町村も実施をしておりますが、保護率の違い、それから当該地方公共団体の歳出規模に占める保護費の割合といったようないろいろ違いがあるわけでございます。基本的に地方財政対策を通じて措置をされておりますが、そういったような地方公共団体によりまして影響度の違いというものがございます。なかんずく財政基盤の脆弱な地方公共団体というものに対しましてはその適正運営という観点からも措置をとらなければならない、こういう趣旨で臨時財政調整補助金二百億を計上いたしておるわけでございます。
　現在この調整補助金の配分につきましては、法案成立後におきまして財政当局とも協議の上決定いたしたいと思っておりますが、基本的な考え方としては、先ほど申しましたように保護率の状況、財政規模に占める生活保護費の割合、それから財政基盤の脆弱といいますか、度合いといったものを勘案しながら、地方公共団体の方からのデータを集めまして、私どもとしては大体十月ごろまでには配分できるような方向で進みたいという心づもりでおります。
○高桑栄松君　次の質問は、大蔵大臣と厚生大臣にお伺いしたいと思うんですが、今までの臨時行政調査会の答申であるとか、古くからの生活保護法の成立過程を見てまいりますと、その補助金というのはどんどん上がる方向で来ております。これは生活保護法という憲法第二十五条の人権にかかわる最も基本的な福祉の基本にあるものですから、今度これをカットの対象に繰り入れたという理由は大蔵大臣、どんなふうなことだったのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　一つには、臨調等々の答申でいわゆる二分の一超の俗称高率補助というところに着目をして見るべきだと。最初はまずは一般歳出の四割を占めるこの補助金、そしてその中で二番目には、そういう答申等をもとにして二分の一超の高率補助というのを対象にして議論を始めたわけであります。そこで、先ほども申しましたように、公共事業の点については結果として事業費がふえていくとかいうこともあったが、今おっしゃいました憲法二十五条、それから昭和二十一年、一時期、日本が敗戦直後は全額国費の時代もほんの一時期でございますけれどもございます。が、その後ＧＨＱの間接統治下にあったとはいえ、八割が定着して今日までやってきた。したがって、この問題はそう軽々に結論を出すべきでない、こういうことと、いや高率補助であるから、社会保障といえども制度、施策の根本にさかのぼって役割分担と費用負担のあり方で議論をしよう、こういう議論でずっとやってきたわけでございます。
　したがって、やはり社会保障といえどもそれはいわゆる聖域ではない。そして基本的に我々として考えましたことは、末端のサービスそのものは低下してはならぬ、法律に基づきまして物価上昇分でございますとか、そういうのはスライドするようになっておりますので、それは低下してはならぬ。が、そこは車の両輪たる費用負担のあり方で、憲法の精神は八割でないといかぬとは書いてないわけでございますが、両輪の負担のあり方で結論を出していこう、こういう経過で議論が進んでいったということでございます。