Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　だから、先ほど来言っていますとおり、赤字国債をふやしてきたのは社会保障なんですよね。それが悪いとは言いませんよ。消費税を上げなかった、いろいろな財源も確保できなかったから、そういうことになっているんですが。
　その中で、子ども手当は配る、今の現物サービスもまた新しいプランでやる。財源の裏づけはどうなるんだ。中期財政フレームの中にこれも入れてもらわなければ、財源の裏づけがない。本当に配るんですかという話なんですよ。だから、こんな夢のような話、本当に国民の皆様方が信じるのかなと、私は今甚だ疑問に感じているんです。
　そして、二万六千円の根拠なるものが一体何であるのか、これも非常にわからない。二万六千円、これは一体何だったのか。
　これは産経新聞の記事ですけれども、ここに、全国遊説で、女性は子供や孫の話をすると目の色が変わるんだ、やっぱり子ども手当を参議院選のマニフェストの目玉にしよう、これは小沢さんが言われたという話でございます。まあ、これはちょっと以前の話なんですけれどもね。当時、小沢さんが代表だったときの話らしいんですけれども。
　ここで、では幾らにするんだというので、もともと一万六千円と言っていたあなた方のプランが、六兆円規模の子ども手当を創設しよう、割り返したら大体二万六千円になったというふうな、これはあくまでも記事ですから、事の真相はわかりませんよ。しかし、産経新聞もここまで書いているんですから、それなりの裏づけがあるんだと思います。文句があるのなら新聞社に言っていただきたいと思いますけれども、選挙目当てじゃないんですかという話になるんですよ。
　私はお聞きしたいのは、これだけの巨額な財源を使うんです、財政のこともしっかりやっていただかなきゃいけない。しかし同時に、これの効果というものをどう検証するんだ。
　この間も長妻大臣に質問をしました。大臣は何か、国民の皆さんから貴重な税金を預かって、それを使うときにはしっかりと予備的な調査をやって、効果をしっかりとそこでねらいをつけて、それができたかどうかということを今度は検証して、そしてそれを改善していく、これを必ずやらなきゃならないと言ってきたのはあなたですよ。あなたですよね。
　なのに、今回は五兆四千億というような巨額のお金を使おうとしていて、今、何の目標もないという話なんです。子供がどれぐらいふえていくのか、子供の貧困をどうなくしていくのか、そして子供の教育は、育ちは、そういうことの何の目標もない。これをまず出してください。出していただかなければ、我々は、こんな巨額な税金を使う、その第一次的な二十二年度の子ども手当法案、これに関してはやはり賛成はできないし、さらなる皆様方との議論をしなきゃならないというふうに思っております。
　総理、今の私の意見に対して、必ずこれの効果というもの、予想というものはどういうものがあるのか、計画を出していただけますか。いや、総理ですよ、総理。これは総理。
○鳩山内閣総理大臣　今、田村委員からお尋ねがありました、この効果というものをしっかりと検証する必要がある、私はそのとおりだと思います。
　まず、児童手当の効果というものも検証する必要があろうかと思いますが、それをさらに拡充してさまざま制度を変えていくわけでありますから、まず初年度、半額ではありますけれども、一万三千円支給させていただくということの効果はしっかりと検証する必要がある。そして、それに基づいて、さらに我々とすれば満額というものを考えていくと、そのときの効果がどのようになるかということも、ある程度の予測はこれからはかなり正確にできるのではないか、私はそのように考えております。
　せっかく国民の皆様方の税金を使わせていただくわけですから、それを、ある意味で、必ずしも効果はなかったじゃないかと言われたくはありません。したがいまして、この二十二年度、皆様方が予算を上げていただいた後、この子ども手当というものを支給させていただく効果というものは、やはりそれなりにしっかりと私どもとすれば検証する義務がある、そのように考えております。
○田村（憲）委員　計画としっかりとした検証をやっていただくということでありますから、よろしくお願いします。
　まあ、鳩山総理もいつまでも総理大臣が続くわけじゃありません。未来永劫ではありません。やがて任期も来ますし、それまでに退陣ということもあるかもわかりません。どうか、これだけの税金を使う、後に負担を残す、飛ぶハトが跡を濁さないようにしっかりとお願いいたしたいと思います。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日は、子ども手当法案につきまして、鳩山総理に基本的な論点についてお伺いをしてまいります。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、私たち公明党が拡充をしてまいりました児童手当の改正における民主党の対応と本法案の関係性についてお伺いをいたします。
　現行の児童手当制度、議論が始まりましてから十年以上の年月を経まして法案提出に至って、施行に当たっては、三年間、段階的に支給対象を広げてきた、そういう経緯がございます。
　また、その後も、御存じのとおり、公明党は平成十一年十月以降、連立政権に参画する中で、一貫してこの児童手当拡充に取り組み、五回にわたって改正をしてまいりました。
　平成十二年には、支給対象が義務教育就学前までに拡大。翌年の十三年には、支給率を支給対象年齢の児童の七二・五％から八五％に引き上げる、この所得制限も緩和をし、十六年には支給対象を小学三年修了前まで、さらに十八年には、小学校修了前までに拡大をするとともに、支給率を九〇％に引き上げる、こうした所得制限の緩和。そして十九年には、三歳児未満への支給額を一万円に引き上げる、このような改正を行ってまいりました。
　この児童手当の拡充をばらまきと批判し、法改正に伴う四回のこの拡充案すべてに民主党は反対をしてこられました。このパネルにあるとおりでございます。
　総理、限られた財源の中でだれもが納得できる形で児童手当を拡充する、こうしたやり方が、現実の財源を考えれば責任ある現実的な政策の進め方ではないか、このように思います。
　そして、問題点は、本法案の内容が、公明党が拡充し、民主党がことごとく反対をしてきた現行の児童手当制度の上に成り立っているということであります。ここで私が指摘したいのは、本法案の内容が、公明党が拡充をして、そして民主党がこれほど、四回も反対をした児童手当、その上にそのまま乗っかっている形になっているこの子ども手当の制度設計そのものであります。
　質問のたびに何度も申し上げている点でございますが、児童手当法の規定に基づく給付に上乗せして支給されているこの子ども手当法案、これは、手当の名称は違いますけれども、実態としては児童手当の拡充にほかならない、こう言わざるを得ないわけであります。公明党が主導してきた児童手当制度の拡充がなければ、現政権でこの二十二年度だけでもさらに大きな財源が必要となっていたはずであります。
　現行の児童手当の枠組みを活用する本法案を提出されたわけであります。これまでの児童手当に反対をしてきた民主党の対応、これが誤りであった、このことを率直にお認めいただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○鳩山内閣総理大臣　古屋委員にお答えを申し上げたいと思います。
　私ども、野党という立場の中で、公明党さんが児童手当、それを時代的に徐々に拡充をされてきた、そのたびに、まだこれでは不十分だということで反対をしてまいりました。今、そのことに関しては、反対をしてきたということの御指摘、そのとおりでございまして、そのことを否定する何物も持ち合わせておりません。
　むしろ私は、具体的に、平成十二年から十九年の改正において、支給対象者の範囲の拡大とか、あるいは手当額の拡充、所得制限の緩和といった拡充が図られてきたということは、いわゆる子供の健全育成の面から見れば、それなりに大きな役割を児童手当は果たしてきた、そのように理解をすべきだと思っております。
　その児童手当の上に、平成二十二年度の私どもの法案はある意味でそれをさらに大幅に、所得制限を外す、額をふやす、中学まで含むという形で拡充をさせていただいたということでございまして、ある意味での健全育成の、子供の発育の意味においては思いを同じくする立場だ、そのことはやはり申し上げるべきだと思っております。
　公明党さんが努力されてこられたこういった児童手当制度の拡充の歴史というものを基礎にしながら、私どもとしては新たな子ども手当という制度を構築いたしたと思っております。ただ、平成二十三年度以降の制度設計ということになると、まだそのことに対してはこれからの議論に任す必要があるということでございますが、平成二十二年度の私どもの子ども手当に関しては、今申し上げたとおりでございます。
○古屋（範）委員　総理御自身、児童手当の拡充があったからこそ今回の子ども手当法案の提出がある、こう御回答になったというふうに受けとめております。言い直せば、今回の子ども手当制度はやはり児童手当の拡充にほかならない、このことを再度指摘しておきたいと思います。
　そこで、この二十三年度以降の子ども手当についてお伺いをしてまいります。
　本法案の附則第二条には、「子ども手当の平成二十三年度以降の制度の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」とあります。
　要するに、これは、二十三年度以降の子ども手当については、今総理もおっしゃいましたように、支給額や費用負担のあり方等について全く方向性が示されていないということではないか、こう私は本会議で質問いたしました。長妻大臣からは、昨年の十二月の四大臣合意を踏まえつつ、平成二十三年度予算編成過程において、財源のあり方も含めて改めて検討することとなっている、また、政府全体で本格的な制度設計に向けて検討し、改めて法律案を提出したいとの御見解を示されました。
　しかし、民主党のマニフェストでは、二十三年度以降は満額の一人二万六千円を支給する、これが国民との約束でありました。これにつきましては、ことしに入って、政府内でも財務副大臣の否定的な発言が飛び出す、総理御自身の発言にもぶれが見られます。
　満額支給するためには、五・三兆とも五兆五千億とも言われる巨額な財源が必要であります。これをどのように手当てされるんでしょうか。
　鳩山総理は、二月八日の衆議院予算委員会におきまして、事業仕分け等による無駄の排除による歳出削減努力を徹底する、このように答弁をされております。果たして、この無駄の排除によってのみ、子ども手当に係る巨額の財源を賄うことができるのか。子ども手当制度を恒久な制度として継続していくとするなら、確かな安定財源を示す必要があります。二十三年度以降において子ども手当制度を恒久的な制度とするのであれば、子ども手当の趣旨、目的に相応した制度設計を早急に示すべき、このように考えます。
　そこで、鳩山総理に改めて、この子ども手当、二十三年度以降、満額の二万六千円支給できるのか。地方負担、また事業主負担、このあり方も含めた制度設計、そして財源についてお伺いをいたします。
○鳩山内閣総理大臣　古屋委員から、二十三年度以降の子ども手当に関してのお尋ねがございました。
　私ども、平成二十三年度以降、当然これは恒久的な財源を見出す必要があるということで、満額、すなわち二万六千円、国民の皆さんにお約束をした満額を支給したい、そのような思いを今持っておりまして、すなわち、マニフェストどおりに実施することを考えているところでございます。
　言うまでもありません、そのためには財源をどのように確保しなきゃならないかということでございます。
　先ほど、中期財政フレームの話もあったわけでございますが、この財源の確保に関しては、行政刷新の担当大臣の努力のもとで、独立行政法人あるいは公益法人などに対して抜本的な見直しを図っていきながら、歳出というものの削減を徹底していくというのがまず一点ございます。それとあわせて、予算の見直しも徹底して行わなければなりません。
　制度設計に関して、今ここですべてが、結論が出ているというわけではありません。むしろ、平成二十三年度の予算編成過程の中で、財源のあり方を含めて、関係方面の皆様方の御意見などもしっかりと承りながら結論を得たいと考えているところでございます。
○古屋（範）委員　満額を支給したい、そういう御希望、そして、そのために歳出削減の努力を行い、あるいは制度設計についても今後の検討である、そのような御答弁でありました。
　経済的に非常に厳しい子育て家庭におきまして、では、二十三年度以降、我が家の生活設計は一体どうなっていくのか、こうした将来予測が立たない、このようなことがあってはならないと思います。
　こうしたこと、子供の生活環境、養育環境に直接影響が及ぶわけであります。早急に二十三年度以降の財源、制度設計を明らかにしていただきたい。これは国民のために明らかにしていただきたい、このことを再度申し上げておきたいと思います。
　次に、児童養護施設等に入所している子供についてお伺いをしてまいります。
　本法案では、子ども手当は子供を監護する親に支給をされる。最も援助を必要としている子供に手当が支給されない、このようなケースが問題となっております。例えば、両親がいなくて児童養護施設等に入所をしている子供、また虐待により措置入所をしている子供、あるいは里親のもとで育てられている子供、このような子供たちであります。
　その一方で、今大変問題になっております虐待、また育児放棄、このような問題を抱えた親は、給付を受け取ったにもかかわらず、それを子供のために使わない、このようなケースが予測されるわけであります。さらに、配偶者からの暴力を受けている被害者が子供を連れて別居している場合、こうしたときにも手当が子供のために使われるためには、確実にその被害者側に支給をしていく必要があります。
　次代の社会を担う子供の健やかな育ちを支援する本法案において、最も援助を必要としている子供に対して手当が支給されない、このようなことがあってはならないと思います。
　厚生労働大臣は、法案提出後、各委員会で、安心こども基金を活用して子ども手当を支給するという意向を示されております。この場合、安心こども基金による措置がどのようなものか、またＤＶ被害者へ支給する仕組みをどのようにお考えか、二十三年度以降における手当についてどのような制度を盛り込むのか、改めて総理から御答弁をいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　これは長妻大臣が先般話されたとおりだと理解をしておりますが、いわゆる児童養護施設などに入所しているお子さん方こそ、本来子ども手当が支給されるべきである方々だと思います。そういった、苦しい、あるいは困った、かわいそうな立場の子供たちに対する配慮というものが必要であることは、論をまたないことだと思っております。
　こういった、いわゆる施設内の親がいないお子さん方については、子ども手当、この平成二十二年度においては支給されないということになりましたけれども、安心こども基金の中の地域子育て創生事業というものを活用して、実質、施設に対してではありますけれども補助をすることによって、子ども手当相当分が支給されることにいたしたいということでございます。
　そのようなことを二十二年度は行わせていただきますが、平成二十三年度以降の制度設計の中でも、こういったことはしっかりと考えていかなきゃならないと思っています。まずは、二十二年度はこのようなやり方にすることになりましたが、時間がありますので、その間に、平成二十三年度以降のあり方に対して、子ども手当をどのようにしてそういった方々に支給できるのか、真剣に考えて答えを出す必要があるのではないか、私はそのように考えております。
○古屋（範）委員　ただいまの御答弁、今回、私が先ほど申し上げたことを法律案に盛り込むべき、このように思いますが、この点はいかがでしょうか。今回の法律案に盛り込むべきと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　恐縮ですが、今回の法律案には盛り込まずに、今申し上げたような形でしっかりと手当てをするようにいたしたいと考えております。
○古屋（範）委員　最後に、二十三年度以降の総合的な子育て支援策についてお伺いをしてまいります。
　公明党では、四年前にこうした少子社会トータルプラン、坂口元大臣を本部長といたしまして、約二百ページにわたる総合的な子育て支援を提示いたしております。
　そして、今回、政府では、子ども・子育てビジョンというようなものを発表されました。これに関しましては一定の評価をするところでありますが、問題は、やはりその財源であります。
　二十三年度以降、子ども手当の満額支給だけでも、五・三兆あるいは五・五兆とも言われる財源が必要であります。この財源そのものが見通しが立たない中で、その他のこうした子ども・子育てビジョンについてどれだけの財源を充てることができるのか、この点、非常にこれは不明確であるというふうに思います。子育て支援のバランスを欠いているとの指摘を受けても仕方がない、このように思います。
　フランスにおきましても、Ｖ字形に出生率が回復している、それは、現金給付だけではなく、一九九〇年代から現物支給というものにシフトしてきた、その効果が上がっているわけであります。現金給付だけではなく、しっかりとこうした総合的な子育て支援が必要だというふうに思いますが、これについていかがお考えでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　今、古屋委員がおっしゃいましたように、総合的な子育てのビジョン、子供ビジョンというものが必要だということは、私も同意でございます。その思いのもとでビジョンをつくらせていただいている、そのようにも理解していただきたいと思っています。
　私どもは、数値目標という言い方がいいかどうかわかりませんが、子育て支援に関しても、いわゆる待機児童の解消のために、毎年五万人ずつというような形で保育サービスを強化できるようにしたい。そのためには、しかし財源が要るぞというお話もございました。
　財源の手当ても含めて、私ども、やはり少子高齢化、高齢化対策も充実しなければなりませんが、やはりこれからの日本というものを考えていく上で、子供に対するビジョンをしっかりと総合的につくり上げるということは大変重要であります。そのための財源というものの手当ても生み出していきながらビジョンを示してまいってきているとも思っておりますが、さらに総合的なものに仕立て上げるための工夫もこれから考えてまいりたいと思っておりまして、ぜひ公明党さんのさまざまな御協力も願えればと思います。
○古屋（範）委員　総合的な子育て支援策、これを強く求めまして、質問を終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　五分間しかありませんので、駆け足で伺います。
　子ども手当と定額給付金との違いについて伺います。
　麻生内閣の定額給付金は、給付対象者一人につき一万二千円、六十五歳以上また十八歳以下については二万円支給されました。
　現金給付として行われること、しかも十八歳以下に二万円と手厚くしていること、コンセプトは今回の子ども手当と似通っているものがあるように思います。しかも、支給されたら貯蓄するという人が多いのも、今の時点では意向としては似ているようにも思われます。現金給付ということで、お金に色はついていませんので、本当に子供たちのために使われるのか、いささかの疑問も残るわけであります。
　この定額給付金について、鳩山総理は、野党時代の去年一月二十九日、衆議院本会議で、究極の大愚策、悪質な選挙買収、税金の無駄遣いというふうに強烈に批判をしていました。
　私たちも定額給付金には反対です、渡辺喜美代表はそれがきっかけで離党したぐらいでありますから。しかし、現金給付を、何にでも使えるお金を六月支給に向けて地方自治体に相当な無理をかけながら強行する、七月の参議院選挙前の支給を何が何でもというと、これは悪質な選挙買収という言葉がそのまま返ってきてしまうのではないかというふうに思います。
　効果という点でも非常に似通っている定額給付金と子ども手当、一体どう違うのか、お伺いをしたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　定額給付金と子育ての私どもの子ども手当との最大の違いは、やはり私どもの子ども手当は、子供さんの育ちを社会全体で支え合うという発想があるということでございます。
　定額給付金は、すべての御家庭に一律にお配りをするというものでありますだけに、これでは一時的な、しかも、一時的な効果はあったとしても、国民の皆様方のお暮らしを究極的に支えるものにはならない。それに対して子ども手当は、やはりこれからの日本の社会を担っていく子供たちに視点を当てた施策であるわけでありまして、そこに根本的な思想の違いがあると思っております。
　定額給付金は、やはりその意味では、すべての御家庭に配るという意味ではばらまきというそしりを免れなかったのではないか、そのように考えておりますが、子ども手当は、子供さんのおられない御家庭には何らメリットがない、むしろ、その方々が社会の一員として子供さんを育てるために協力をするというものでございまして、そういう意味での哲学的な意味がまるで違うのではないか、そのように私は考えております。
○柿澤委員　哲学的な意味がまるで違う。これは、支給のなされ方、現金給付であるとかいう、こうした性格的な部分については似通っているけれども、その目的が違う。よくラベリング効果と言われますけれども、ある意味ではそうした点で違うというにすぎないということになってしまうのではないかというふうに思います。
　私は、こうした現金給付の子ども手当でなく、供給者本位の今の保育サービスを利用者本位のものに変えていくために、これをバウチャーの形で支給して、利用者が保育サービスを選ぶ形で、競い合いの中で子育てサービスの供給量の拡大と質の向上を図っていく、こういう形で活用すべきであるというふうに考えております。
　官がサービス供給量をコントロールして、認可保育所を中心に手厚い補助を行う。その外側には、入りたくても入れない大量の待機児童が生まれている。認可園には一施設当たり年間一千三百万円の補助が入り、しかし、それ以外の、認可外施設にはそのような補助がなされない。しかも、認可施設中心でやっていることで、こっちに山のように待機児童がいると思えば、こちらでは定員割れの地域もあるというような、時代の変化に即応できないミスマッチも生まれているわけであります。
　こうした官主導の保育社会主義を転換するためのツールとして、子ども手当の財源を活用すべきであるというふうに考えております。民間やＮＰＯも含めて多様な主体が保育サービスの提供者として参入をして、イコールフッティングの中で競い合いをする、その中で利用者がバウチャーを使って自分に合ったサービスを選ぶ、こういう形にならなければいけないのではないかと私は考えております。
　これは、鳩山総理が常日ごろからおっしゃっている新しい公共という考え方にも合致をするのではないかと思います。現金給付の場合、子育て以外のことにも使われる可能性がありますので、こうした多様な保育サービスの担い手による新しい公共空間をつくり出すことに必ずしもつながらないおそれがあります。
　さらに加えて、バウチャーなら確実に使ってもらえるわけです。きのうの参考人質疑でも、東レ経営研究所の渥美由喜さんが、自分の試算では現金給付よりバウチャーの方が十倍の経済効果が出るということを、みずからの試算としておっしゃっておりました。
　先ほど鳩山総理も、パチンコに使われるとか、こういうおかしな使われ方はあってはならないというふうにいみじくもおっしゃったとおりであります。
　これからの子ども手当相当分の財源の支給の仕方として、バウチャーというような考え方を将来的に考えていく可能性がないかどうか、お伺いをいたします。
○鳩山内閣総理大臣　柿澤委員から、バウチャー制度の導入を考えてみるべきだという強い御指摘がありました。私も、そのバウチャー制度には大変関心を持っている一人でございます。
　今お話がありましたように、子ども手当でありますから、お子さんの育ちというもの以外に使われるのは極力避けなければならないことは言うまでもありません。そのための一つの策として、バウチャーというやり方があるということは認識をしております。
　こういったものも幅広く二十三年度以降検討することは、大変意味がある話だと私は承らせていただきました。
○柿澤委員　二十三年度以降こういうバウチャーという形も含めて検討していくこと、意味があるというふうに思っている、大変いい御答弁をいただいたというふうに思っております。
　そういう意味では、二万六千円の現金支給というのをフィックスする形ではなく、これから二十三年度以降の制度設計を考えていただきたい。二万六千円を満額支給したい、思いは理解をいたしましたけれども、しかし、四大臣合意には二万六千円の二十三年度からの支給という明確な文言は入っていないわけですので、そういう意味ではゼロベースの検討が許されるというふうに思います。
　そうした意味で、今申し上げたような、真に子供の育ちのために有効にこの財源が使われる、そうした制度設計を強く御期待、またお願いを申し上げまして、五分は短いですね、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤村委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、お手元の資料も使いながら、大臣を中心に御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、一ページ目。これはきのうも参考人の方が引用されていた資料であります。また、先ほど、たしか高橋委員からも同じような趣旨の質問があったと思いますが、まず、ここに書いてある子ども手当についてのイメージ図、このイメージは大臣の持っているイメージとは全く違う、こういうふうに認識してよろしいですか。
○長妻国務大臣　これについては、平成二十三年度、「今後検討」というのが上にも書いてございますけれども、まだ確定的ではなくて、先ほど来申し上げておりますように、幼稚園、保育園の一体化の議論と並行して、ちょうど同時期に行われますので、その中で、その財源の比率や、あるいは考え方というのを決めていこうということで、今後の検討事項ということであります。
○加藤（勝）委員　私が確認したかったのは実は二点ありまして、一つは、この右側の子育て政策を地方の負担でやるということの問題点と、もう一つは、いわゆる今の児童手当、そしてこれからある子ども手当の中のいわゆる児童手当とみなす部分の地方負担分は、いずれにしても地方の自由じゃないよ、もう国の財源として一種確保してこれから考える、その二点を確認したかったんですが、そういう意味では、もう一ページめくっていただいて、四大臣合意の三番目というところがあります。
　資料の右の上にありますけれども、ちょっと読みますが、「子ども手当については、国負担を基本として施行するが、所得税・住民税の扶養控除の廃止及び特定扶養控除の縮減に伴う地方財政の増収分については、最終的には子ども手当の財源として活用する」、それから、飛びますが、「また、児童手当の地方負担分についても、国、地方の負担調整を図る必要がある。」
　ここに書いてある意味を私なりに解釈しますと、いわゆる住民税の分、所得税の分はちょっとあれでしょうが、住民税の扶養控除の廃止や特定控除の廃止に伴ってプラスになる地方税増収分、そして、現在の児童手当の手当てにおける地方の負担分は、これはいずれにしても地方にお渡しするわけではなくて、いわば国の管理下で子ども手当の財源にするか、「最終的」とここに書いてありますから、見た目は全額国庫負担でも、その分は今国が負担している分を同額減らして、そしてその国の負担分をこっちに回してくると。いずれにしても、そういう形で処理をしますというふうに書かれているように思われるんですが、その真意を御説明いただきたいと思います。
○長妻国務大臣　詳細については、二十三年度予算編成の中、幼保一体化の中で議論するということでありますけれども、今も御紹介いただきましたように、「最終的には」という文言がございまして、この増収分について、現物サービスに使われるところもありましょう、そういうようなもろもろの考え方の後、その財源があるかないかも含めて議論していく、そういうような意味で書いているものと理解をしております。
○加藤（勝）委員　理解していると、大臣、署名されているんですから、大臣自体が解釈権者であるんですね。だから、これは他人が書いたら理解でいいですけれども、大臣は解釈権者でしょう。だから、ちょっとその説明の仕方は適切ではないというふうに思いますし、もう少し限定的に言えば、「最終的には子ども手当の財源として活用する」と明確に書いてありますから、少なくともその分は地方に負担をお願いしますよ、こういう趣旨ですか。
○長妻国務大臣　これも先ほど御提示いただいたこの総務省のホームページからの資料で、平成二十三年度というのは、子育て政策、地方と、ある意味では現物支給が地方という趣旨が書いてございます。
　その意味では、この増収分について仮にどういうような配分になるかというのは、これは検討事項でありますけれども、そこである程度のボリュームを見るということになると、その増収分のボリュームがそこに使われるということになれば、この子ども手当の財源としては活用できなくなるわけでありますので、そういうようなことも含めて予算編成の中で議論をしていくというのを、昨年十二月に四大臣の合意ということでなされたわけであります。
○加藤（勝）委員　いやいや、これは方針を書かれているわけですよね。これについては検討するというわけではなくて、こういう考え方でやっていくという方針でありますから、それは今ちょっと大臣おっしゃっている、非常にあいまいにごまかしたような御説明をされたと思いますけれども、むしろここははっきり言われた方がいいんじゃないんですか。すなわち、児童手当の地方負担分、あるいは地方税分がふえた分は、これは引き続き地方に子ども手当、あるいは玉突きの形で使ってもらいますと。ただ、それを超える分、これについては地方の負担を求めませんというのが全額国庫負担の趣旨だ、こういうふうに明確に言われた方が、私は、地方に対して混乱を与えない。
　すなわち、今回の当初の話から、全額国庫負担が地方負担になった。それは、地方から見れば、児童手当分だけだから基本的にそんなに変わらないだろう、こういう印象も、私も最初持ちました。しかし、地方は、この負担がなくなるということを前提に、それなら保育所をつくろうとか、いろいろな議論をし始めていた。それでまた話が戻ってしまった。
　こういうことですから、やはり地方に対しては正確な、少なくとも政権としてのイメージをはっきりお伝えしておかないと、何か全額国庫負担で、今地方が持っている児童手当の地方負担分も、これも地方の自由にお戻ししますよというかのような印象を地方に与えることは、私は正確ではない、政権の皆さん方の思っている趣旨にはない、こういうふうに思うんですけれども、確認をしたいと思います。
○長妻国務大臣　これは、大きく言うと、地方が負担をしていただいているものについては、現在、児童手当のような現金支給と、あるいは保育サービスの現物支給、二つあるわけでありまして、今回は、平成二十三年度予算編成の中で現金支給だけの比率配分を考えるということではなくて、先ほど来申し上げておりますような幼保一体化も含めた現物支給の地方と国のあり方、現金支給の地方と国のあり方、全体の中での議論をしていくというようなことでありますので、そういう中で、この地方財政の増収分については、そういう両方の議論の中で適切に判断をしていく、そういうような趣旨であります。
○加藤（勝）委員　いや、何かちょっと違うと私は思います。
　いずれにしても、地方からして、やはり途中で話が変わるということは非常に混乱するわけです。予算というのは、国でいえば、春から始めて年末にかけてつくり上げ、そしてそれをそれぞれの議会で審議をしていく、そういう長いプロセスの話でありますから、例えば、もう二十三年度の話がこれから始まるわけですね。これは国が始まるのと同時に地方でも始まるわけですから、やはりそこのメッセージ、地方公共団体に、誤解と私は申し上げておきますけれども、そういうことがないようにはっきりしたメッセージをお出しになる。
　今のは、割合をどうするかという問題をおっしゃいましたけれども、それでは、結果的に地方にもっともっと負担を求めることがあるのかないのか、やはりそういう問題が当然出てくるわけでありますから、その辺は、はっきりとしたメッセージ、ごまかしのないメッセージを出していただかなければならないというふうに思います。
　続いて、「子ども手当の支給と扶養控除廃止の家計への影響」というのを三枚目に用意させていただきました。予算委員会でも若干申し上げて、その後、これは厚生労働省、財務省、総務省が予算委員会に提出をされたそうした資料をベースに、私の方でつくらせていただいたものであります。
　まず、一点確認しておきたいんですけれども、これは「前提」に書いておりますが、片働きで子供一人という場合で、支給増加額は、子ども手当の支給額を一万三千円のままという前提であります。負担の増加額は、所得税、住民税のここでは扶養控除の廃止分しか書いてございません。もちろん、対象になるのが、特定扶養控除の対象の人たちはここに入ってきませんから、当然それは除いております。
　それについて、まず、三歳未満のところを見ていただきたいんですけれども、結果的に、今回の子ども手当一万三千円のままであるとすればですけれども、要するに八百六十万、今児童手当をもらっている皆さん方は、三歳未満の子供さんについては基本的には負担がふえているということがこの図から見てとれると思います。さらに、小学生の段階でも、七百万。
　そして、仮にこれからこの制度がずっと恒常的につながるとして、来年生まれた、二十三年からですか、二十二年からですか、生まれた子供さんがずっと中学生まで行く間、現在の所得控除、扶養控除と児童手当という制度と、新しい今回の子ども手当と扶養控除を廃止した、その場合、一体どれだけ違うんだろうか、こうやって計算したのが中学生までの累計になりますけれども、これでもわかるのは二点あります。
　例えば、ここでは、七百万円の方は残念ながら、一万三千円であれば結果的に負担がふえるということになります。これは七百万だけをとったんじゃなくて、多分六百五十万から八百六十万ぐらいですかね、二百万ぐらいの年収の人たちは負担がふえるということがここから見てとれるというのが一点あります。
　それからさらに、九百万、一千二百万の方と五百万、三百万の方を比べても、年収の多い方の方が結果的に増加額は多い、こういうこともここから見てとれるわけでありますけれども、この実態を見て、大臣のコメントをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、若年者扶養控除、年少者扶養控除ともいいますけれども、それが廃止になるのは、所得税は来年の一月からでございます。そして、地方税については平成二十四年度からであります。
　そして、今お示しいただいた表は、これは予算委員会でも申し上げたかもしれませんけれども、現在児童手当を支給している者との差額を取り出してここにお示しをしていただいておりまして、差額についてはこういうことが言えるのではないかと思います。
　ただ、我々は、控除から手当へということで、全体の根っこの部分から見ていただきますと、控除というのは年収の高い方に有利になる、絶対金額はその部分が優遇されるわけでありますので、税の累進度合いに比例をして、控除から手当になりますと、実質の根っこからの手取りについては年収が高い方ほど減っていくということで、控除から手当への考え方というのは本当に手当が必要なところに手厚く措置できる、こういうような考え方というふうに我々は申し上げておるところです。
○加藤（勝）委員　今、実施時期が違うというお話がありました。実施時期が違うと。二十二年度だけでいえば、この間の予算委員会でも申し上げた、もっとその差、いわゆる負担の増加額というのはきいてきませんから、もっともっと年収が高い方が有利になるということはもう既に明らかになっているわけでありますから、それをおっしゃるともっとその傾向は強くなるし、少なくとも、今おっしゃいましたけれども、確かに、白紙でゼロから入れればというような、いろいろな議論があると思いますが、制度というのは、やはり制度を変える前と後との違いが大事ですから、ということは、少なくとも、今の一万三千円であれば、七百万を中心とした世帯は負担増になるんだ、このことは大臣はお認めいただいていいですね。
○長妻国務大臣　先ほど、地方税について、年少者扶養控除の廃止は平成二十四年度からということでございますけれども、これも繰り返しになりますけれども、差額だけを見て言えばそういうことも言える。つまり、今まで児童手当を全くもらっていない方については、その差額だけでいえば今御指摘のようなことが言えると思いますけれども、我々が申し上げておりますのは、全体の実額、この全体の額が、これは税金でお支払いしているわけでありますので、それについて、年収が高い方ほど、控除の廃止とセットになっておりますので実質的な手取りが減るというようなことであります。差額だけであれば、御指摘のとおりだと思います。
○加藤（勝）委員　少なくとも、今大臣のお話があったように、七百万を中心とした、一万三千円のままであれば、我々はどう考えても二万六千円というのは大変難しいと思いますけれども、であれば、逆に、子育て世帯の支援ではなくて、子育て世帯の負担ということが今回の一連の税制改正を含めて行われているということがここからしっかり読み取ることができるということを、まず御指摘したいと思います。
　それから、前回、所得制限、この所得制限とも絡む議論になりますけれども、昨年の十一月に、今財務大臣をされている菅大臣が、納税者番号制度が導入されて所得把握ができるようになれば所得制限についても議論があり得る、そのような趣旨の御発言をされておりますけれども、例えば、大臣として、今確かに所得把握というのはなかなか難しいというのが実際あります。そのことと、それから具体的に入れたときの技術的問題もいろいろあると思います。そういうのがなければむしろ所得制限ということも議論の中に入れてもいい、こういうふうにお考えですか。
　特に、先ほど来から子供世帯の貧困ということがあります。では、貧困を、例えば相対的貧困率を使うのがお好きなようですけれども、それを使えば、全世帯にばらまくよりは、下の、所得の低い方により支給を厚くした方が貧困率は改善される、これはだれが考えても当然であります。そういう意味からも考えて、所得制限というのは、限られた財源の中で、仮に経済的支援という観点から考えれば、私はより合理的な判断ではないか、こういうふうに思いますけれども、その辺の大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　マニフェストの中でも申し上げていることなんですけれども、控除から手当へというような流れを我々は考えていくというのが大前提です。
　仮に、おっしゃられた質問の観点で申し上げますと、もし控除の廃止を一切しなくて、例えば、手当だけを所得制限なしで配るということがあるとすれば、それはいろいろな議論が、私も申し上げたと思いますけれども、これは本当に、控除を廃止するのとセットで所得制限をかけない、こういうような考え方に基づいているところでありますので、私は、この手当の考え方というのは所得制限をかける必要がない。
　そして、これは諸外国の例を別に日本がまねする必要はないんですけれども、諸外国においても、調べてみると、こういう子ども手当的なものを出しているところは所得制限がかかっていない、こういうようなこともありますので、あくまでもセットとして議論をいただければありがたいというふうに考えております。
○加藤（勝）委員　こういう話になるとセット、さっきの話は実施時期が違う、こういうことでありますけれども、今答弁がございましたけれども、諸外国でも、これはまた後で二万六千円のところでもやりたいと思うんですけれども、例えば税額控除については、税額控除という制度をとっている国では、すべてが同じ金額の定額ではなくて、所得が高い人ほどその金額は減らしていくとか、いろいろな仕組みを実は入れているんです。だから、理念としてはあるかもしれないけれども、しかし、現実の厳しい財政事情の中での答えとして、私は、そういう意味では所得制限というのは十分とり得る制度ではないか、また、とるべき制度ではないかというふうに思っております。
　それで、その関係で、条文の二十三条に例の寄附の規定があります。所得制限の議論をしている中で、高所得者の人は寄附の規定がある、こういう話にたしかつながっていたというふうに記憶をしているんですけれども、これは、何でわざわざ寄附の規定を入れたんですか。
　いわゆる通常でも市町村に対して寄附ができます。そして今、市町村ではそれぞれ、こういう寄附であればこういうふうに使いますといろいろな手続をとられております。そして、児童手当と違うのは、児童手当は子供を養育している家族、いわば保護者に注目している、これは、子ども手当は子供に注目している、たしかこういうふうに答弁が、総理大臣か長妻大臣かちょっと忘れましたが、されておりました。
　では、子供に着目された、まさに子供に対して本来なら直接渡してもいいものをいわば親に渡している、その子ども手当を、どうしてこういう形で、親の判断で勝手に寄附をするという、よりしやすい仕組みをつくるのか。もともと寄附はできるんですよ。できないんじゃない、できるものを何でそんなことをするんですか。おかしいじゃないですか。御説明してください。
○長妻国務大臣　これは、この法案の二十三条にあるわけでございますけれども、寄附でありますが、「市町村は、」この「受けた寄附を、次代の社会を担う子どもの健やかな育ちを支援するために使用しなければならない。」ということで、市町村は何に使ってもいいというわけではございませんで、これはいろいろ、親御さんのお考えで、いや、自分の家では子ども手当は、人様の、社会全体のお子さんの健やかな育ちを支援するために使用してほしいと思われた方がおられれば、寄附をできる仕組みが必要なのではないか。
　つまり、一般の寄附でありますと、一たん市町村もお金をお支払いして、現金を受け取って、そして寄附をするということで、事務もあるいは寄附される方の手間もかかるというようなことで、これは申請をしていただければ、その方に現金が渡る前に市町村がそのお金をそちらの方に寄附できる、こういうような寄附が促進されるような仕組みも埋め込んでいるということであります。
○加藤（勝）委員　寄附をするために子ども手当をまくわけではないので、これは明らかに矛盾しているんですよ。
　だから、本当は所得制限を入れるという方が正しくて、寄附ができるような人にまで何で支給しなきゃいけないのか。やはりそこに根本的な問題がありますし、これはちょっと私の観念的なことを申し上げましたけれども、まさに、子ども手当としてもらって自分の給与と一緒になってしまえば、その後、寄附した分が子ども手当分なのか自分が稼いだ分なのか、これはなかなか判別できません。しかし、この場合は、明らかに子ども手当でもらったものがそのまま寄附されますね。そうすると、寄附金控除というのがあるんですね。もしこの金額について、寄附金控除、当然適用されます。しかし、もともと税金がかかっていないお金です。
　そういうような、非常におかしなことがいっぱい起きているんですよ。これは絶対に趣旨と、もともと所得制限をつけるかどうかという議論の中から、多分、思いつきでこういうことになったと思いますけれども、これは本質的に矛盾している。このことを一つ指摘をしておきたいと思います。
　次に、これからの二万六千円の議論が先ほどありました。総理からは、次の中期財政の見通し、六月まででこの二万六千円問題は決着する、このような趣旨の答弁が先ほどあったというふうに認識をしておりますが、そもそも、何で二万六千円なのか。
　大臣は、子ども手当の額については、第一に、子供の育ちに必要な基礎的費用の相当部分をカバーする、第二に、諸外国の手当制度と比較して遜色ない水準とするといった点を総合的に勘案し、民主党において総合的な判断のもとマニフェストに盛り込まれ、国民にお約束した額云々、こういう答弁を本会議でされておりました。
　まず、第一に、子供の育ちに必要な基礎的費用の相当部分ということでありますけれども、その関係で出していただいた資料が四枚目の資料であります。これは、財団法人のこども未来財団の子育て家庭の経済状況に関する調査研究等を使って算出をされたということでここに出てきておりまして、まあ、うまいことに、最後、平均月額二万五千四百三十三円。新聞によると、いろいろデータを駆使してその数字に当てはめたなどという党関係者の発言があるというのが毎日新聞に載っておりました。
　この資料の中で、さらには、もう一枚めくっていただきたいと思うんですけれども、これは、実は、こども財団の費用の一部を出してきた費用なんですね。各学年ごとに若干支出項目が違いますが、小学校の低学年のところを取り出してみました。
　この中で、めくっていただいて最初の資料と比較をしてみますと、「食費」の二十四万百八十二円というのが、左に丸がありますが、下から二番目の数字がそのまま適用されています。それから、被服費等は、その下にあります「被服及び履物」の十万一千八十八円。そして、基礎的学費というのが、「学校教育費」と「学校給食費」、これがちょうど二十六万八千百三十一円、この合計額というふうな形で各年齢を区切って計算をされているわけですが、私がそこで不思議に思ったのは、何で家庭教育費というのを入れられないのか。
　そして、別途厚労省から出ている資料というのがありまして、その中で、これはお手元につけてありませんが、年収別に見ると、食費、被服、教育等々で見ると、一番差があるのは、実は、教育にかけるコストなんですね。これが教育格差を生み、そして、それぞれの子供さんの将来に大きな差異を生じさせかねない。何でこの議論のときに家庭教育費というものを入れて議論をしていないんですか。
○長妻国務大臣　これはまずは、いろいろ今試算を出して、民主党の試算も出していただいておりますけれども、これで何かセレクトして決めたというものではございませんで、ずっと答弁をしておりますように、基本的な経費の相当部分をカバーできるような形と同時に、諸外国の子育て支援にかける予算、そういう規模も勘案して判断をしてこの数字を出した。当然、マニフェストを作成するときには、財源の制約というのもありますから、それも見た上でこの数字をお出し申し上げているということでありまして、何か一つ一つを積み上げて、それで決めたということではありません。
○加藤（勝）委員　それでは、基礎的な費用というのを出してください。
○長妻国務大臣　この基礎的な費用というのは、項目で言うと、食費や被服費、基礎的学費などなどを基礎的な経費だというふうに理解しておりますけれども、当然、この積み上げで二万六千円という数字を決めたということではありませんで、先ほど申し上げているような、さまざまな海外との比較や財政的な制約なども見て決めているところでありまして、いろいろな経費を入れれば、それは一個ずつ積み上げていくと二万六千円よりも大きな金額になるということもあると思いますけれども、我々は、そういうような考え方でこの数字を提示しているというところであります。
○加藤（勝）委員　いやいや、これはちょっと申しわけないけれども、その答弁では先に進めません。だって、大臣は基礎的な費用の相当部分とおっしゃっているんだから、どこが基礎的で、そして相当がどのぐらいかというのを示す責任は大臣にあります。示してください。
○長妻国務大臣　ですから、申し上げましたように、食費や被服費、あるいは基礎的な学費ということであります。
○加藤（勝）委員　それだったら全額じゃないですか。相当部分じゃないじゃないですか、違いますか。
○長妻国務大臣　いや、そういう基本的な経費ということで、今のこども財団の試算でも、二万六千円からはそう遠くない経費になっていると思いますけれども、この試算だけで決めたということではありませんで、これは、先ほど来申し上げておるように、他国のＧＤＰ比も含めた考え方、そして財政の制約等で決定をさせていただいて、皆さんに御提示をしているということであります。
○加藤（勝）委員　いや、外国の話は次にやります。
　大臣の判断が大事なんですね。どこが必要な、そして相当だ。だって、二万六千円というのは一番大きいポイントじゃないですか。だから、このこども財団の資料だけじゃないと言うのなら、ほかの資料も出してください。そして、その上で大臣が、どのぐらいの部分が、それは物によって違うと思いますよ、でも、これとこれとこれとこれを見通したところで、大体このぐらいの金額で、それでこうなんだ、そういう判断をされていると私は思いますよ。そうじゃなかったら、二万六千円、二万六千円、二万六千円なんて言えるはずもない。それを出してください。
○長妻国務大臣　これは、まさに加藤委員もお示しをいただいています、五ページにありますこの資料も、これも当然一つの参考として、我々、マニフェストをつくるときにも拝見をした資料でありまして、これだけではなくて、財源の問題、あるいは海外との比較の問題で決定をさせていただいたということで、先ほど来申し上げておりますけれども、一つ一つの積み上げでそれを決めたということではありません。
○加藤（勝）委員　いや、今一つ一つの答弁、全部ずれていますよ。変わっていますよ。これではできません、質問が。きちんと答弁してください。
　さっきおっしゃったのは、この基礎的な相当部分については、これも一つだ、こうおっしゃったんですから、ほかにあるはずですから、出してください。
○長妻国務大臣　いや、ですから、その基礎的な費用の相当部分をカバーするというようなことで二万六千円ということを提示しておりまして、それは、今示していただいたような項目の中で、我々が言っているのは、食費とか被服費とか基礎的な学費などということを申し上げて、これを決定させていただいているところです。
○加藤（勝）委員　いやいや、だから、さっきから同じことを何回も繰り返しているのであれですけれども、大臣の答弁は、基礎的な費用というまず概念があって、それの相当部分という価値が入っているわけですね。だから、ここで出しているのは全額じゃないですか、これは。だから二万六千円だ、こういうお話でしょう。
　そうじゃないんだと最初は御答弁をされたんですから、だから、これ以外にもいろいろな資料があって、そして大体このぐらいだろうな、だから、その何割、五割かもしれない、三割かもしれない、こういうお考えを示されておられるんですから、そこをきちっと、資料を出してください。
○長妻国務大臣　ですから、お示ししていただいている四ページの資料、この資料でありますと、ほぼ二万六千円というような経費になりますけれども、そして、五ページ目にございますけれども、では、その基礎的な学習の教育費というのをどこまで含めるのか、これは人によって違うでしょう。この資料では、基礎的な学費をかなり限定的に絞ってここに提示していると思いますけれども、それ以外のものが基礎的と考える方もいるかもしれません。
　そういうようなことも含めて、我々は、海外の事例も見てこの水準を決めさせていただいたということであります。
○加藤（勝）委員　要するに、二万六千円という数字がまず出てくるわけですから。そうすると、今お話があった、では、これで決めたんですか、お出しになった数字で決めたんですか。そこをはっきりしていただきたいと思います。
　それから、やはり必要な基礎的費用、ほかにもいろいろあるかもしれないと。だから、皆さん、いろいろな話を聞いて、大体このぐらいが子供にかかる費用だよね、だから、そのうちの何割かは負担しましょうね、こういう考え方が、私は余り賛成しませんが、あり得ると思いますけれども、まさに、今私どもいただいているのはこれしかないんですよ。だから、これで二万六千円を決めたんですか、私どもはそうしか思えない。
○長妻国務大臣　先ほど来申し上げているように、これだけで決めたわけではないというのは、先ほど来申し上げておりまして、例えば、この資料だけで言うと、四ページには基礎的学費と書いてありますけれども、この五ページの示していただいたこの資料については、当然、この中に基礎的学費という文言はないわけでありますけれども、その中から基礎的だと思われるものを一定の価値観で選ぶと、こういう四ページの数字になるというふうに考えております。
　では、基礎的な教育費を、もっと、例えば、最低限の書籍代とか、あるいは塾に行く最低限のお金も基礎的な教育費だと思われる方も、これはいらっしゃる。だから、我々は、相当部分をカバーするというような表現で、この積み上げだけでなくて、海外の事情、あるいは財源、こういうのも含めて決定をさせていただいているということです。
○加藤（勝）委員　それでは、基礎的な費用というところをしっかり出してください。二万六千円というのは大変大きな問題ですから。皆さんはマニフェストで言っただけですけれども、我々からいったら、本当にどれが適切なのかというのを判断できないんですよ、これでは。今の一万三千円も、二万六千円の半分で一万三千円でしょう。この問題は、本当にまだまだ、いいかげんな答弁では、これはだめですよ。皆さんが決めたからやるんですって、そういうわけにはいかないんですね。
　やはり、どういう基準でもって出してきたか。だから、少なくとも、だれだれが考えているじゃないんです、政府として、大臣として、子供の育ちに必要な基礎的費用はどのぐらいか出してください。
○長妻国務大臣　これは、委員の求めがあって、四ページの資料も出させていただいているというふうに考えておりまして、先ほど来申し上げていますけれども、この四ページの資料ですべて決定したというわけではありませんけれども、もちろん参考にはなっているわけでありまして、これで十分、我々は御理解を何とかいただきたいというふうに考えておりますが、ＧＤＰの海外の比率の中で、日本国の子供にかける予算が少ない、あるいは、どういうような現物支給と現金支給の比率になっているのか、こういうものも含めて決めさせていただいているところであります。
　繰り返しになりますけれども、一つ一つの金額を積み上げて、それで決定したというわけではありません。
○山井大臣政務官　今御質問されておりますが、例えば、加藤委員、御理解いただきたいんですけれども、児童手当も五千円から一万円に上がっていったわけで、なぜ五千円だったのか、なぜ一万円だったのかということに関しましても、やはりそれは、子育てにとって必要なお金が五千円である、一万円であるということと同時に、財政的な政策や諸外国との比較や、総合的な判断で決めていかれたと思っております。
　ですから、私たちは、今回、児童手当から子ども手当にしていくという段階で、こども未来財団のこの資料の中でも、トータル五万六千円かかっているわけでありますね。加藤委員、聞いてください。質問されているから答えているんですから。こども未来財団の資料で、五万六千円かかっている、その中で選択的な費用がかなりある、それを差し引いた部分を基礎的な学費というふうに私たちは考えているわけでありますので、児童手当が五千円、一万円と上がっていった、それも財政的な制約等総合的な判断であったと思います。
　そのようなことを考えていただいたら、ぜひとも御理解はいただけると思っております。（発言する者あり）
○藤村委員長　速記を起こしてください。
　加藤委員の質問の趣旨について理解する部分が、基礎的費用等ということでございまして、後刻理事会を開いて、政府の見解を出す等、理事会で協議をさせていただきます。
　加藤君。
○加藤（勝）委員　それから、今山井議員の答弁を聞いていたら、では財政見通しも出してくださいという話になります。そうしたらもう審議できなくなりますから、そういういいかげんな答弁はしないでいただきたい。
　余り時間がなくなってしまったので、二点だけ申し上げておきたいと思います。
　長浜副大臣、家族手当、企業においても、要するに子供に対する手当が払われております。長浜副大臣、これは多分税制調査会か何かにお出しになられた資料だと思うのですが、これを見ると、七割、八割の企業、これはいろいろな統計がありますが、この数字、何割ぐらいの企業が幾らぐらいの費用を出しているかというのは、これは毎年そういう資料はとれますか。