Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　私は、日本共産党を代表して、農林漁業団体職員共済組合法等の一部改正案に反対の討論を行います。
　まず私は、本委員会に送付された本法案に対し、野党三党がそろって要求した審議を拒み、採決を急ぐことに強く抗議をいたします。
　改正案は、退職共済年金を五％引き下げ、さらに賃金スライドを凍結し、その上、六十五歳への支給開始年齢の繰り延べであります。
　参議院の審議の中でも、現在三十五歳の夫婦が生涯で受け取る年金額が一千百万円も減らされるという農水省の試算が明らかにされました。まさに、組合員の生涯設計を根底から揺るがすものであります。
　また、職場の現状は、六十歳定年制でさえ選択定年制の導入などで骨抜きにされ、農水省も推進する農協組織の統合、合併などが組合員の減少、臨時、パート化を一層促進させています。
　これが、農林年金が厚生年金と将来的に統合して活路を見出さざるを得ないところにまで追い込んだ最大の原因であり、その背景に日本の農業を衰退させた農政の責任があることは明らかであります。
　最後に、公的年金制度を守るため、早急に政府の責任で基礎年金への国庫負担率を二分の一まで引き上げることが不可欠であることを重ねて指摘し、反対討論を終わります。
○松岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成十二年三月二十八日（火曜日）
　　　　午後零時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　恒夫君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　小川　　元君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小此木八郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　倉成　正和君
　　　　　　小島　敏男君　　　　下村　博文君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松永　　光君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　笹山　登生君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　濱田　健一君　　　　粟屋　敏信屋
　　　　…………………………………
　　　文部大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　　甲君　　　　　近藤　昭一君
　　旭道山和泰君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　昭一君　　　　　田中　　甲君
　　丸谷　佳織君　　　　　旭道山和泰君
　　　　—————————————
三月二十三日
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案（第百四十五回国会閣法第一二二号）（参議院送付）
同月二十八日
　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
同月十七日
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願（北沢清功君紹介）（第四九三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第五一三号）
　私学の学費値上げ抑制、教育・研究条件の改善、私学助成増額に関する請願（家西悟君紹介）（第五〇二号）
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（青木宏之君紹介）（第五〇九号）
　教職員をふやすなど行き届いた教育に関する請願（武村正義君紹介）（第五三五号）
　行き届いた教育の充実に関する請願（神崎武法君紹介）（第五六六号）
同月二十三日
　学校教育としての食教育の導入に関する請願（平沢勝栄君紹介）（第六八七号）
　教育予算の増額・三十人学級実現・教職員定数改善に関する請願（佐々木陸海君紹介）（第六八八号）
　国庫補助制度堅持、授業料補助の実現、三十人学級への早期改善に関する請願（山原健二郎君紹介）（第六八九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六九〇号）
　三十人学級の実現、教育予算の大幅増、父母負担軽減に関する請願（志位和夫君紹介）（第六九一号）
　同（金子満広君紹介）（第六九三号）
　三十人学級・教職員定数増・行き届いた教育の実現に関する請願（辻第一君紹介）（第六九二号）
　私学助成の大幅増額、急減期特別助成の実現に関する請願（寺前巖君紹介）（第六九四号）
　私学助成の大幅拡充、四十人以下学級の早期実現、教育費の父母負担軽減に関する請願（古堅実吉君紹介）（第六九五号）
　行き届いた教育、私学助成の大幅増額等に関する請願（東中光雄君紹介）（第六九六号）
　行き届いた教育、小中高の三十人学級の実現に関する請願（中路雅弘君紹介）（第六九七号）
　小・中・高三十人以下学級の実現、行き届いた教育に関する請願（中林よし子君紹介）（第六九八号）
　行き届いた教育、小・中・高校の三十人以下学級の実現に関する請願（春名直章君紹介）（第六九九号）
　小中高の三十人学級実現、行き届いた教育に関する請願（不破哲三君紹介）（第七〇〇号）
　豊かで行き届いた教育の実現に関する請願（児玉健次君紹介）（第七〇一号）
　小中高三十人学級の早期実現、行き届いた教育に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇二号）
　文教予算の増額、行き届いた教育実現に関する請願（石井郁子君紹介）（第七〇三号）
　すべての子供に行き届いた教育実現に関する請願（穀田恵二君紹介）（第七〇四号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第七〇五号）
　すべての子供たちに行き届いた教育、心の通う学校に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第七〇六号）
　すべての子供に行き届いた教育、私学助成大幅増額に関する請願（大森猛君紹介）（第七〇七号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（藤田スミ君紹介）（第七〇八号）
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（平賀高成君紹介）（第七〇九号）
　行き届いた教育、小・中・高校三十人学級の早期実現に関する請願（松本善明君紹介）（第七一〇号）
　小中高三十人学級実現、行き届いた教育に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第七一一号）
　行き届いた教育、心の通う学校に関する請願（藤木洋子君紹介）（第七一二号）
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願（中島武敏君紹介）（第七一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案（第百四十五回国会閣法第一二二号）（参議院送付）

　　　　午後零時二十分開議
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、参議院送付、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、前国会におきまして、本院において原案のとおり議決の上参議院に送付いたしましたものを、参議院において継続審査に付し、今国会におきまして、審査が越年したことに伴い、法律番号及び法律の略称に係る暦年について、「平成十一年」を「平成十二年」に改める修正を行って本院に送付されたものであります。
　したがいまして、本案の趣旨の説明は省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鈴木委員長　本案に対しましては、質疑及び討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百四十五回国会、内閣提出、参議院送付、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　次回は、明二十九日水曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成十二年三月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　太田　誠一君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　園田　博之君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　坂上　富男君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（学習院大学法学部教授）　長谷部由起子君
　　　参考人
　　　（法律扶助協会専務理事）　永盛　敦郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会解説主幹）　若林　誠一君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民事法律扶助法案（内閣提出第九号）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事法律扶助法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、学習院大学法学部教授長谷部由起子君、法律扶助協会専務理事永盛敦郎君、日本放送協会解説主幹若林誠一君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に、委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、長谷部参考人、永盛参考人、若林参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず長谷部参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、永盛参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、若林参考人にお願いいたします。
○長谷部参考人　事業主体を弁護士会ではなくて国が行うべきであるという御意見は全く私も賛成でございます。
　意見陳述の中でも述べましたけれども、民事法律扶助制度の最も重要な意義の一つは、私は、公共財としての判決を形成するということにあると思いますので、民事訴訟事件に対して援助をすることによって大変有用な判決が出てくる、そういうことというのは非常に公共性が高いというふうに考えておりますので、これは、弁護士会とは独立にまた公平に行われるべきであるというふうに思います。
○永盛参考人　先生の御意見は、法律扶助を発展させようという非常に積極的なものでありまして、その点では私たちも全く同じ考えです。ただ、先生の小委員会プロジェクトチームの案については、なおいろいろと検討しなければならないところがあるのではないかというふうに思っております。
　まず、指定法人ではなく認可法人ということですけれども、認可法人の場合には、指定法人と比べて極めて監督が強くなっております。例えば役員なども、指定法人の場合には、指定法人側でこの人でいいんじゃないかということでその役員を大臣が認可をするという、主導権は指定法人側にあるわけですけれども、認可法人の場合には、その役員は法人側の意向ではなくて直接法務大臣の任命というふうにトップはされておりまして、そういった点で、先ほど私が申し上げましたような法律扶助の自主性などについて、特に刑事を行うということになりますと、この点についてやはりいろいろな議論があり得ることではないかというふうに思っております。
　それから、認可法人の場合には、原則として法律で規定されている事業以外の事業はできないんだというふうに言われておりまして、ここで自主事業ができるかどうか。例えば犯罪被害者の問題、私たちも検討しておりますが、対象層が二割であるというけれども、犯罪を受けた人たちが損害賠償を求めるのに、あなたは二割以下でないからだめですよというふうに言えるかどうかというと、やはり、少なくとも四割ぐらいまでは対象にすべきではないかと考えております。しかし、今の制度のもとでは、二割層以下が対象だということですので、この人たちは国庫補助対象事業は受けられないわけですね。したがって、当面自主事業から始めて、実績ができてから次第に国庫補助がつくように努力をするというような、そういう運営も含めて、これが認可法人のもとでできるのかということなどについてはなお検討が必要であろうかというふうに考えております。
○若林参考人　今自民党で検討なさっている、大変前向きな姿勢であるというふうに評価というか受けとめております。ただ、幾つか気になる点が正直なところないではない。
　一つは、弁護士会から自立しなければいけないという点、それは私もそうだと思うんですね。やはり、弁護士会という尾っぽを引きずっている限り、既得権なり利害関係といったものがどうしてもそこに色濃く出てしまうという意味で言えば、これは自立性は高めなければいけないと思いますが、その一方で、国の監督というものが、どのような形にせよストレートに及ぶということは、とりわけ刑事の場合にはやはり相当慎重でなければいけないというふうに思っています。どのような仕組みが最も望ましいのか、なかなか今結論は出ませんけれども、それは慎重でなければいけないというふうに思います。
　それともう一つ、ガイドラインといったことも何か入っているようですけれども、弁護の中身については、一定のガイドラインといったものがあり得るのかどうかということについても、私は、詳しく検討したわけではないのですが、ここについてもやはり慎重でなければいけないのではないかと思います。
　ただ、この制度をつくっていかなければならないその時期に来ているということはもう間違いないことでありますし、それについて積極的な一つの提言を出されるという点については、大変前向きな姿勢であるというふうに思っています。
　以上です。
○杉浦委員　残念ですけれども、時間がありませんので、終わります。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　きょうは、お三人の先生方、どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
　私は、幾つか先生方にお伺いしたいと思うのですけれども、まず最初に、長谷部参考人にお伺いします。
　イギリスのことをよく御存じというか、お調べになっているようで、先生の論文も拝見いたしました。今日本の法律扶助は出発したばかりなのですけれども、イギリスはほとんど定着していて、非常に多くの人々がやっておられると思うのですけれども、いわゆる刑事事件あるいは少年事件、そういうものも大体法律扶助の中に含まれてお考えなのでしょうか。というのは、先ほどから、後の永盛先生、若林先生から、刑事の被疑者弁護あるいは少年保護事件なんかも含めるべきであるというふうなことを言っておられますけれども、イギリスのような例は、大体そういうものも含めてやっておられるかどうか、御存じでしょうか。
○長谷部参考人　イギリスの場合には、法律扶助法のカバーする領域は、刑事及び少年事件も含んでおります。ただ、歴史的ないろいろな沿革がございまして、従来は国がつくっているところの委員会が担当しているのは民事のみということでありまして、刑事事件については裁判所の管轄ということになっておりましたが、現時点におきましては、すべて国が設立した委員会の管轄ということになっております。
○北村（哲）委員　要するに、国民の立場、使う方の立場からいえば、私は資力がないという場合は、法律扶助で、民事であろうと刑事であろうと、これは自由に利用できるのだという感覚でやっているというふうに伺ってよろしいわけですね。——それはそれで結構です。
　それで、もう一つ長谷部先生、日本の法律扶助の場合は、今まで弁護士会が担ってきて、それから今回は指定法人がやるということで民間でやりますね。日本では国選弁護は国がやっておるということでありますが、そこで少年事件とか被疑者弁護というのは外れているのですけれども、これはやはり民間か国家かということによって違うというふうな考えになるのでしょうか。
○長谷部参考人　イギリスのことを申し上げますと非常に長くなりますけれども、例えば、イギリスにおける当番弁護士制度というのは、八八年の法律ができる以前に、弁護士の団体であるところのローソサエティー、日本の日弁連に相当するとお考えになっていただいてよいと思いますが、そこが法律扶助制度を運営しておりましたときに、新たなスキームとして開拓したものでございます。したがいまして、弁護士サイドで、例えば、実務上こういった問題について扶助が必要である、そういう認識から始まったものということが言えます。したがいまして、弁護士会がイニシアチブをとっていたことがプラスに影響したのかなという気がいたします。
○北村（哲）委員　もう一点ですけれども、今回は法律扶助制度ができました。国が二十一億円の予算をつけました。永盛先生のお話だと夢のような数字だというお話でしたけれども、ところが、外国との比較表を見ると、片や負担額が国民一人二円、片や三百何十円という、百倍以上の規模でやっています。先生の目から日本の出発したばかりの法律扶助制度をごらんになって、何だつまらないものだというか、あるいは、これはすばらしい出発だというふうなお考えでしょうか。感想を言ってください。
○長谷部参考人　私は、意見陳述の中でも申しましたけれども、これから民事法律扶助制度がどのような規模でどのような内容で行われるかということは、法案を見ただけではまだわからないというふうに思っております。
　補助金として二十一億円とおっしゃいましたけれども、それがもっと拡大されたものが補助金として今後継続的に交付されるということであるならば、これは出発点としては悪くないというふうに思っておりますけれども、それが一体どういう使い道になるのかというようなことも考え合わせませんと、全体の評価は難しいというふうに思っております。
　そうであるからこそ、運営について、基準の透明性の確保であるとか、あるいは、国民から弁護士会のための、弁護士さんのための扶助ではないかというような誤解が生じないような運用が必要であるというふうに考えております。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。
　永盛参考人、私も同じような考えというか、刑事被疑者弁護とか少年事件、どうにかできないだろうかと思って、この審議の中でも法務省当局にそういう質問をしたりしています。
　そうすると、片や国家のもとに強制的に拘束された人間を弁護する場合の保障は、憲法上も条文は分かれておる、三十二条とそれから三十七条ですね。ですから、刑事被疑者弁護とか少年保護事件はそちらの方でやるべきであって、民間がやる法律扶助の対象ではないということで峻別している考えなのですね。
　しかし、大まかに言うと、使う方の人間から言えば、あそこに行けば助けてもらえるのだという意味では同じだと思うのです。そのあたりは、先生方の当初の考えは一緒にやるべきだという議論をしておられたと思うのですけれども、どこかで分けられた。しかし、それはそれとして今回は民事だけで行くというふうな方向をつくられた、それを承認されたというか了解をされてきておるのですけれども、そのあたりはどうなのですか。将来的には、この民間の事業がそういうものを含めてやっていくべきだというお考えか、あるいは、法務省が言っておるような、全然別体系だからそちらで考えるべきだというふうにお考えなのでしょうか。
○永盛参考人　研究会の中でも、私たちも総合的法律扶助ということを主張しまして、今、刑事国選も広く言えば法律扶助、リーガルエードだと思いますけれども、全体の、被疑者、少年なども含めて総合的な法律扶助政策を確立すべきだということを主張してまいりました。
　これは、必ずしもそれを同じ主体でやれということではありませんで、主体はそれぞれの性格によっていろいろ選択のあれがあり得るだろうというふうに思っております。
　今、刑事、少年に対して国庫補助を実現するとすればどういう形がいいのかということがいろいろ研究されておりますが、私たちとしては、方向性が決まって、例えば法律扶助協会で同じように指定法人としてやれということであれば、それは私たちはやる用意がありますし、その準備もまた進めております。現在、自主事業として行っているのは私たちの法律扶助協会の支部ですので、これが移行するということであれば、それは十分に可能であろうというふうに思います。
　先ほどもおっしゃいましたように、刑事の問題というのは、監督との関係で非常に微妙な問題、デリケートな問題がございまして、諸外国でも、捜査側が刑事弁護を監督するという制度というのは、どうも見たところ余りないようでして、その点も含めて、法務大臣の監督の強い形で刑事弁護を傘下にするというのは果たしてどうなのかということも議論されなければいけないだろうというふうに考えております。
○北村（哲）委員　確かに、刑事弁護費用というのは今裁判所が払っているわけですけれども、これがまた、制度はあるというものの本当にまさに弁護士の犠牲のもとに、安いし、幾ら言っても値上げをしない。だから、本当にボランティア活動としてやってきているわけですね。それでもって、扶助とは全然別で、その周辺のものについてもそれと同じように考えるべきであるとなれば、これはまた刑事弁護そのものが実質を伴わない。
　私も、これは私どもが修習のころです。けしからぬことだけれども、ある裁判官が、国選弁護人がついた場合と私選弁護人がついた場合は量刑が違うと言うんですよ。なぜか。国選弁護人はおざなりにやる、しかし、私選弁護人は自分の身銭を切って弁護士を頼んでいるからそれだけのことはしてあげるんだというふうな、そんなばかな考えを私たちの修習生のころは言われた。
　僕は、本当にそういう意味では、弁護士会のときも国選弁護担当をやりまして、必死で国会に来て値上げを求めているんだけれども、一年に二％から三％ぐらい、人勧と同じぐらいの、よその委員さんも少ししか上げないからそれぐらいしかできない、それぐらいのものなんですよ。
　ところで、余計なことをしゃべりましたけれども、法律扶助についてもやはり同じようなことで、まさに弁護士のボランティアとして今までやってまいりました。それで、今後、ことし二十一億円の予算がついた、その対象が二割ぐらいの低所得層の人たちを対象にしている、そういう中で法律扶助活動をやる中で、また国選弁護人のような犠牲というか、弁護士そのものの責務かもしれませんけれども、そういうことが続けて行われるのではないだろうか、そうすると、そういうことの処理がまた安かろう悪かろうみたいな形になっていってしまうのではないだろうかという気持ちがあるのです。
　そのあたりは、私が国選弁護で苦労している点と、法律扶助協会での御苦労の点は、いかがなものでしょう。
○永盛参考人　先ほども申しましたように、法律扶助協会は国民のためということでやっております。したがって、そういう立場から見て弁護士費用をどう見るかということなんですが、これは安ければ安いほどいいじゃないかというふうにはやはりいかない問題であろうというふうに思います。
　弁護士の犠牲的な精神の上にしか成り立たないということは、多様な人たちがこの扶助事業に参加をするということを妨げる要素でありまして、一般の弁護士費用と同じだとは申しませんけれども、やはりできる限りそれに近いものが支払われる方が、いろいろな弁護士さんのサービスを求める上では必要ではないかというふうに考えております。
　国選弁護の費用が安いことは、これはもう本当に事実でありまして、その点も、今申し上げたようなことから、もっと改善が必要だというふうに考えております。
○北村（哲）委員　法律扶助協会の場合、現状は、弁護士会が規定している弁護士規定からいうと、国選弁護ははるかに低い、それよりもかなり、普通の弁護士さんの普通の事件処理に近いような額を支払われておるのでしょうか。
○永盛参考人　民事の方ですが、法律扶助の費用基準というのは、弁護士会の規定と比べますと明らかに安くなっております。そういった点では、担当弁護士さんの犠牲のもとに現在の扶助事業は成り立っている。
　これは、できれば弁護士会になるべく、基準どおりとは私も申し上げませんが、そんなに弁護士個人の負担にならないような額にしたいとは思っておりますけれども、これまではとにかく資金不足でございまして、少ない資金を有効に使うために、かなり担当弁護士にも犠牲をお願いしてきたということであります。明らかに低いというのが現状です。
○北村（哲）委員　明らかに低いと。
　私は国選のことしか知らないので、法律扶助の場合はそれと同じくらいひどいのか、あるいはそれよりはましかということはどうなんですか。一言で結構ですが。
○永盛参考人　その質問は非常に難しい質問であります。
　というのは、やる仕事の中身がかなり違うのですね。民事の法律扶助の場合には、事件そのものの難しさもありますけれども、依頼者との信頼関係の確保ということに非常に気を使うということがあります。刑事の国選の場合にはいや応なしに弁護人となるわけですけれども、民事の場合には本人から委任状をもらってその事件を担当するわけですから、信頼関係が非常に大事なんですけれども、やはり貧困層という人たちというのは、それまでにもいろいろな社会的なマイナスの影響を受けておりまして、社会から差別されていたり、ばかにされたりという経験を持っている人たちが多い。そういう人たちと信頼関係を築くというのに、これは金銭面で評価できるわけじゃないですけれども、非常に苦労しているということを考えると、刑事弁護とどちらが安いかと言われると、ちょっと難しいなというふうに思っております。
○北村（哲）委員　どうも失礼しました。
　若林参考人にもお伺いしますけれども、先ほど、刑事被疑者の弁護とか少年事件の付き添いが対象になっていないということを心配しておられました。そのあたりも一言御意見をいただきたいと思います。
　償還制の原則が維持されたこと、これは柔軟に運用すべきであるというお話ですが、私はこれは、その前にやはり問題点として挙げておられる、中間所得層が対象となっていないことと関連するような気がするのです。
　というのは、ある程度お金があっても訴訟のためのお金がないという場合は、それによって権利救済できるわけですから、そういう場合は償還してもらってもいいような人たちなんですが、今はまさに低所得層だけを対象にしておるものですから、これは本来は償還制であっても免除する対象の人だと思うのですね。だから、償還制か原則給付制かというのは余り問題ではなくて、むしろ、対象を広げることによって解決する問題ではないかと思うのです。
　両方ともそういう問題提起をされておりますので、そのあたりについても御意見がありましたら、どうぞお願いします。
○若林参考人　恐らく、オール・オア・ナッシングで物事を考えるからこういうところで行き詰まるのではないかと思うのですね。
　例えば、法律相談というのがあったとして、扶助だとただ、そうじゃないと全額払うというふうになりますけれども、三十分五千円のところを本人負担を例えば二千円とか三千円にして、残りを扶助の予算で入れる、あるいは自治体の予算をそこに入れるというようなことであれば、それなら、三十分で二千円なり三千円なりで相談できるのであれば自分も行ってみようとか。
　やはり、自分でお金を負担する、出すということが本当に真剣に相談をするときにとっても重要だというふうに言われておりますから、ある程度の負担はしてもらう、しかしそれを補助するというような仕組みもあり得るのかなと。ゼロかすべてかという議論をするから、償還制か免除制かというややこしい法律論の世界に迷い込むので、その辺はまさに知恵が使えるのではないかというふうに私は考えております。
○北村（哲）委員　若林さんは、二年前に日弁連の「自由と正義」に「司法界変革への歩みを」という論文をお書きになって、大変感銘を受けて読みました。
　三人の先生方、どうもありがとうございました。終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　おおむね、今回の民事法律扶助法は裁判を受ける権利の実質的な保障だということで大きな意義がある、しかしそれは第一歩であって、もっともっと充実拡大していただきたいという御意見だったかと思います。私も全くそのとおりでありまして、刑事被疑者に対する扶助、少年保護事件に対する扶助等々のため、私どもも努力をしていきたいと思っております。
　最初に長谷部参考人からお聞きいたしますが、法律扶助の実際の機能が公共財であるというのは私も大変同感であります。それだけに、今回、民事法律扶助という形でつくられましたから、これが最大限機能するように法の解釈運用がなされなければならぬと思うのです。
　そこでお聞きしたいのですが、私も前回この委員会の質疑で、民事法律扶助の対象を法務大臣、法務省に詰めたのですが、あくまでも対象は民事、家事、行政事件の裁判手続が基本であって、その準備、追行の中には、民事裁判等の和解の交渉で特に必要と認められるものは含むと、法案に書いてあるとおりなのですが、それ以外、本当に大事なのは、行政裁判などでは、異議申し立て、行政不服審査請求、これに対してもきちっと扶助が行われなければ実際には使われないということで、この準備、追行もこの対象に含めるべきだ、そう解釈すべきだと私詰めたのですが、法務省の答弁は、行政事件の前置としての異議申し立てや不服審査請求は援助の対象外であるという明確な答弁が出てきました。そしてもう一つ、先ほど先生もおっしゃられたＡＤＲについては、これは含みを持たせていきたいという答弁なのですね。
　これは私は、せめて民事、家事、行政事件について、裁判の前置たるいろいろな、ＡＤＲも含む不服審査請求、異議申し立て、これも含めてやはりこの法の援助の対象にすべきだ、そう解釈してもいいのではないかと思っているのですが、その辺についての長谷部参考人の御意見をまずお伺いしたいと思うのです。
○長谷部参考人　行政不服審査につきましては、二つの方向性があると思います。一つは、先生がおっしゃるように、民事法律扶助の対象とする、そういう形で援助するという方法も考えられるかと思いますが、もう一つの方向性は、行政不服審査の手続を本人でもできるような形に簡略化する、あるいはアクセス可能なものにする、そういう方法もあり得ると思います。
　イギリスの法制度というのは、行政不服審査に対応するような手続というのは非常に簡便であって、弁護士がつかなくても本人でできるという、そういう建前のもとに、原則、民事法律扶助の対象からは外されております。現在の行政不服審査が極めて複雑であるということであるとするならば、どちらの方向をとるかというのは決断の問題だと思いますけれども、扶助の方向だけではなくて、手続を本人でも使えるようなものにする、そういう方向性もあり得ると思っております。
　ＡＤＲのことでございますけれども、私は公共財としての判決を生み出すのは訴訟に限るというふうに考えておりまして、ＡＤＲも広くとれば、訴訟手続中、係属中の和解というようなことも含めてＡＤＲと考えるのであれば、それも含まれるのかなという気はいたしますけれども、原則、ＡＤＲにおいて公共財の提供というのは期待できないわけでございますので、そういう意味ではプライオリティーは下がるかなという気はしております。
　ただし、ＡＤＲによって例えば何らかのルールができてくるというような保証があるとするならば検討する余地がないわけでもないと思いますけれども、現時点においては、我が国においては判例がないというふうに言われているわけですから、まず訴訟援助を第一義に考えるべきであるというふうに思っております。
○木島委員　私の質問の意図が誤解されたかと思うのです。
　裁判が公共財だというのは当然なのですが、それに行き着くためには、日本の行政法体系の中では異議申し立てや行政不服審査を通過していかなければ訴訟そのものになかなか到達しないわけですね。それからＡＤＲもそうなのですね。公害紛争にしろ住宅建築に対する紛争にしろ、まずそこを通過して、そして最後のとりでとしての訴訟というのが大体通例でありますから。ですから、本当に法律扶助で裁判を受ける権利を全うせしめるためには、その前段階としての行政不服審査や異議申し立てにも扶助を与えなければいかぬのではないか、ＡＤＲについても扶助を与えなければいかぬのではないかということで質問したわけなのですが、なかなか国がそういう立場に立ってもらえていないということなのです。
　では、これは永盛参考人に。
　実際の運用はどうなのでしょうか。それから前段階での紛争解決機能にもこの法的扶助を付与すべきでないかと考えておるのですが、いかがでしょうか。
○永盛参考人　これは研究会でもいろいろ議論になったところでありまして、私たち扶助協会は、そういった行政手続についても民事法律扶助を適用すべきだということを主張いたしました。それは研究会の中ではまとまらなかったわけでありますけれども、少なくとも、争訟性の高い行政手続については扶助をすべきだということを主張していたわけです。
　したがって、今先生が言われたような点については、これは法律扶助の対象とすべきだというふうに私は考えておりますけれども、例えば争訟性の高いということ一つをとってみても、どういうようなものが争訟性が高いのかということなどについて、実はまだ余りそういう点の議論は研究会でもなされなかったわけでありまして、至急その点を詰めながら、前向きの方向で積極的に取り組むべきではないかというふうに考えております。
　それから、あと、ＡＤＲ等の手続について現状どうなっているのかということですけれども、これは裁判の前の援助として和解交渉事件というのはいろいろ扶助をしておりますけれども、そういう裁判前の和解交渉の一つの、交渉が行われる場としてＡＤＲが使われる場合があるわけですね。例えば弁護士会の仲裁手続とか、そういうようなケースについては、これはＡＤＲそのものとしてではないのですけれども、現状で、その和解交渉の一つの手段ということで扶助をした例がございます。
○木島委員　次の問題として、七条の報酬と実費の基準の問題なのです。
　先ほども同僚委員からの質問にもありましたが、法律扶助の対象になった事件だから、いささかも手抜きをしていいということは絶対許されないと思うのですね。安かろう悪かろうというのは絶対許されない性格の問題だと思うのです。私、先日、扶助協会の皆さんから聞いたら、現実に、弁護士会が持っている報酬基準と法律扶助で支給される費用とは、大体半分くらいではないかとお聞きしたのですね。それで、その問題をどう考えるのか。これから指定法人が指定され、それが業務規程をつくり、その業務規程の中で報酬と実費の基準がつくられて、それが大臣認可を受けるわけですが、現在ある弁護士会の報酬基準とこれからつくられるであろう報酬と実費の基準、その格差をどう考えているのか、これも永盛参考人からお聞きしたいということ。
　もう一つついでに、現状では予算が足りませんから、同じ破産者の法律扶助申請があっても、年末近くに来たものは、もうお金がなくて切り捨ててしまうということが現状のようです。法律ができた以上、そんなことは許されないわけですね。しかし、予算が少ない場合にはそういうこともあり得ると。そういうことは解消しなくちゃならぬと思うんですが、その辺も含めて、永盛参考人からの御意見をお聞きしたい。
○永盛参考人　格差については、いろいろ事件の種類によってかなり違いがあろうと思います。
　例えば金銭請求事件、損害賠償とか、そういう場合で、現実に金銭が入ったという場合には、弁護士会の規定の最低限、標準よりも三割マイナス、それとそんなには差がないというふうに言われております。
　ただ、扶助事件の中でも非常に件数が多いわけですけれども、例えば離婚事件など、特に扶助の離婚事件は、依頼者も資力がないけれども、相手も資力がないという場合が多いわけですね。籍だけ抜いてくれれば結構というような事件が多いんですが、そういう場合の着手金あるいは報酬というのは、明らかに半分以下であろうというふうに思っております。
　そういった点で、この格差については、きめ細かな検討を経た上で、少なくとも弁護士会規定の最低限、三割程度ぐらいまでには早期に近づけたいというふうに考えております。
　それから、現在、資金的制約のために、例えば自己破産事件などについて、非常に事件が殺到しているにもかかわらず、これが十分対応していないということは御指摘のとおりでありまして、例えば、今の自己破産事件の扶助では、一般の基準よりももっと厳しくしているわけですね。原則として生活保護を受けているということで、一般の扶助基準よりもむしろ対象を絞っているわけです。
　それは、昨年度で十万件ですか、裁判所に対する破産申し立て事件のうち、本当は二割から三割ぐらいは扶助しなければいけないんだろうと思いますけれども、それをやっていると到底お金がないということで、そういうふうに絞って、昨年度で破産が大体五千件程度ですか、そういった実態については、資金的な制約がそういう扶助に手を差し伸べてくる人たちに対する救済を拒んでいるということになっているわけで、何とか改善したいと思います。
　今年度については、自己破産事件が急増したという状況のもとで、補正が三億程度つきましたので、これで私たち非常に助かっております。次年度以降も、一つの大きな、扶助に関する情勢がどうなるかということを見て、補正等については積極的に運用していただければというふうに、この機会をかりてお願いを申したいと思います。
○木島委員　若林参考人にお尋ねします。
　参考人から、法律扶助制度に利用者の側の視点が必要だと。本当に私も共感します。
　そんな立場から、参考人が、日弁連の機関紙である「自由と正義」の九八年一月号に「司法界変革への歩みを」という論文をお書きになって、読ませていただきましたが、大変共感するところがたくさんあったわけです。
　きょうもお述べになっておりましたが、日本社会で紛争や相談は物すごい数がある、しかし、現実に裁判所に持ち込まれる訴訟件数はわずかな数字であると。その論文で、参考人は、自治体や労基署の窓口に殺到する数十万件の相談と裁判所に持ち込まれる件数の落差、九六年で二千二百十一件にすぎない、本案訴訟は千五百二十五件しかないのであるという数字まで挙げられて、この数十万件と一千、二千件というものの落差、これをどのように理解したらよいのだろうか、こういう根本的な問題提起をされております。そのとおりだと思うんです。
　そこで、お聞きしたいんですが、この法律扶助法ができることによって、この落差がどのくらい埋まると考えておられるのか。あるいは、この落差を埋めるには日本社会の風土から司法全体を変えなきゃならぬとは思うんですが、これをどのように理解したらよいのであろうか。そのさわりのところを、ちょっと御披露いただきたいと思うんです。
○若林参考人　この法律で新しくつくられる制度で劇的に落差が埋まるとは思えないんですね。将来的には、やはり、どこかに行けば必ず法的な解決のアドバイスなり、もっと突っ込んだ相談なり、あるいは援助なりしてもらえるという場所、国民だれもが知っているような場所というのがなくてはいけないというふうに思うんです。
　いざ、大変苦しんだり、悩んだりしたときに、弁護士さんに頼もうと思っても、私も随分、弁護士さんをいろいろ知っていますけれども、だれに頼んだら本当に誠実にやってくれるかな、こういうふうに思うと、よくわからなかったりなんか、正直なところあります。
　普通、国民は、お医者さんには一生一度も顔を合わさずに死ぬ人はいませんけれども、弁護士さんに合わさずに済む人は相当多いと思うわけですね。でも、現実にはいっぱい、いろいろなトラブル、紛争が起きている、これは実態だろうと思うんです。ですから、私は、アクセス促進法をというふうに言ったのは、自分で勝手に名前をつけたわけですけれども、そうした体制をきちっとつくらない限り、やはり無理だろうというふうに思います。
　ただ、今回の法案は、それのためのステップの第一段階というふうに位置づければ、それはそれなりに評価できますし、これから重要なのは、各地の扶助協会なり、あるいはその窓口というものがどういうふうに整備をされて、そこが広く知られるようになって、そこがどれだけ受け入れてくれるのかという、まさに運用のところにかかっているのかなというふうに思っています。
○木島委員　その意味で、日本の国民なり在留する外国人が困ったときに、一番最初に駆けつける相談窓口というのは、現在では、やはり自治体ではないかなというふうに思うんですね。若林参考人から、この法案の運用上の留意点として、住民サービスとして自治体も積極的に援助することという指摘がありますし、自治体も関与した窓口の整備というのを非常に重視されておる。私も、本当に大事な勘どころだと思うんです。
　それで、永盛参考人にお聞きしたいんですが、現在の法律扶助協会の相談の窓口としての自治体の位置づけ、あるいは自治体と現在の法律扶助協会との提携の状況、それと将来の展望、これが仮に指定法人に指定されたときに、本当に、自治体と連携をどれだけ強めていくか。
　そうしますと、法律扶助協会の支部は全国で五十カ所でしょう、全国三千三百の自治体があるわけなんですが、そういう点についてどんな考えをお持ちであるか、現状と将来展望をお聞かせ願いたい。
○永盛参考人　現状でも、自治体と扶助協会の各支部と非常に緊密な連絡があるところがございまして、自治体の方の窓口に来た方で、自治体の方が、この人はどうも扶助要件に当てはまるんじゃないかという方については、支部に紹介をしていただいて、それで、件数が非常にふえているというところもございます。
　しかし、今までは、先ほど私が申し上げましたように、支部ごとの力量にかなりばらつきがあったということで、不十分なところもありまして、余りそういうことをやっていないところもあるということで、今後は、全国的に均質な運営の確保ということのために、扶助協会といたしましても、自治体との連携の強化ということを全支部に徹底していきたいというふうに考えております。
○木島委員　本法案で、私もいいのか不満なのか判断しかねているものが、ほとんど大事な部分が業務規程にゆだねられてしまって、法定事項になっていないというところなんですね。これが、長谷部参考人のおっしゃるように、インフォーマルな方式で、弾力的でいい面と、基準が不透明で疑問が残る、やはりそのとおりだと思うんですね。
　それで、先ほど言ったように、せっかくいい法律ができても、運用基準が非常に不透明で、国民から見ておかしいというようなことがあってはいかぬと思うんですよ。さっきの破産の問題もそうですよ。お金がないから扶助してあげませんなんということがあったら、これはちょっと国民の信頼を失ってしまうということで、そうならないようにお願いをしたいのです。
　最後に一点だけ。先ほど若林参考人から、余り画一的に考えないで、この金額は扶助をもらってこの金額は自己負担というので、それで裁判やったらどうかということを指摘されたのですが、現状ではそういう運用になっているのですか。認められているのですか、そういうことを。それだけお聞きして、終わりにしたいと思います。
○永盛参考人　現状ではそういうことは認められておりません。したがって、扶助からお金をもらって依頼者からも少しお金をもらうというのは、これは許されないことになっているわけです。
　ですから、私も冒頭の意見の中で申し上げました負担金制度をやはり採用するべきだということは、それこそオール・オア・ナッシングではなくて、本人にも、この人ならばこのぐらい負担できるという場合にはそれだけ負担していただいて、あとは扶助が負担するというような制度をやらないと、特に境目では、例えば、それ以下の人は全部免除をされる、あるいはちょっと上だと、これは免除はされなくて全額返さなきゃならない、さらにその上の境目には、ここまでは扶助するけれども、それ以上、ちょっとのことであなたは全く援助しませんというような、その境目が非常に今大きな段差になっているわけですね。
　ですから、負担金制度をとることによってこの差を非常になだらかにしていくということ、そのことも含めて負担金制度というのは検討されるべきではないかという、それで扶助制度の依頼者の負担の合理化を図る、整備を図るということが必要ではないかというふうに思います。
○保坂委員　まず、長谷部参考人に伺います。社民党の保坂展人です。
　世界各国の趨勢に大変おくれをとってきたわけですけれども、今回、いろいろな問題点を残しながらも一定の前進という、私もそういうふうに評価するのですけれども、なぜこれだけおくれてしまったのかということについてお考えをちょっといただきたいと思います。
○長谷部参考人　恐らくいろいろな要因が複雑に絡み合っておりまして、一言で申し上げるのは難しいかと思いますが、一つは、訴訟に対する認識というのが、特に政府の、国の認識というのが余り十分でなかったということがあったかと思います。
　日本人は伝統的に訴訟を嫌うというようなことが言われ続けてまいりましたけれども、ただ単なる国民性の問題ではなくて、訴訟制度が使いやすいものになっていない、あるいは訴訟制度を使えるような扶助のシステムというのが確立されていないということがあったかと思います。やはりそういった認識の欠如ということが一番大きかったというふうに私は考えております。
○保坂委員　続けてお願いしたいのですが、残った問題点の中で、私もそういうふうに思うのですけれども、償還制、原則償還の問題ですね。これは、現在法律扶助協会の扱いにしても、扶助を決める場合の要件よりも、免除ということを最終的に決めていく要件の方がはるかに厳しいというふうになっていると思いますけれども、このあたりのところで、これから新しい指定法人が、むしろ免除についても、いわゆる原則は持ちながらももっと柔軟に、自発的に判断をするようにするべきではないかというふうに思うのですが、その点についていかがでしょうか。
○長谷部参考人　私も、免除の基準を弾力的に運用すべきであるということは全く賛成でございます。
　従来の扶助協会の方のお話を伺いますと、原則償還制であるために、償還のための努力が非常に大変なものである、無理に回収しなければいけない、そういったところにエネルギーを費やさざるを得ないというのが非常に問題があるというふうに思います。むしろ、免除の基準をある程度弾力的にした上で、民事法律扶助というのは使いやすいものなのだという認識を広めていくということの方が大事だと思っております。
○保坂委員　続いて、永盛参考人に伺いたいのですけれども、今回、国の責務あるいは弁護士会の責務ということで明示をされたことによって、国が一定程度の予算を組んで、これまでに比べて多くの予算をそこにつけていく、それは諸外国と比べればまだ少ないという問題もありますけれども。
　一方で、ずばりこのあたりどういうふうに予想されるのかなんですけれども、今まで大変な御努力で財源を立ち上げてこられた、そこの部分は、やはりこれは必要なことだからということでさまざまな努力が蓄積されたのだろうと思うのです。国の責務が登場した途端にちょっと気が緩んで、財源の方がむしろ難しくなる、こういう心配がないのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
○永盛参考人　今まで乏しい補助金の中で、従来協会の財源というのは、弁護士会からの補助金、受任された弁護士からの寄附、さらには一般民間からの寄附、それから贖罪寄附と申しまして、刑事被疑者、被告人の方から反省のしるしとして受ける寄附、こういったものによって成り立っていたわけです。
　その中でも、いろいろ考えなきゃいけないと思うのですが、受任弁護士、事件を行った弁護士からも今は、支部によって違いますけれども、大体一〇％ぐらいの寄附をもらったりしております。扶助の弁護士費用の中からその一割ぐらいもらっているわけですけれども、これは低い弁護士費用をさらに引き下げる結果になっているわけで、できればこういうものはやはり改善しなきゃならぬだろうというふうに思っています。今までは財源がないものですからやむを得ずそういうことをやってきたということで、これを何とか早く是正したいというふうに考えております。
　同時に、そのほかの贖罪寄附あるいは篤志家からの寄附などについては、今の時点でほかの国のように全額国庫補助金で賄える状況ではありませんので、引き続いてこの点については気を緩めないで、寄附をお願いしたいということを弁護士会側にも呼びかけていくつもりでおります。
○保坂委員　続けて永盛参考人にお願いしますが、指定法人となったことで、これまで協会が自主事業として続けてこられた、特に、刑事事件や少年事件はもちろんですけれども、中国残留孤児の国籍取得活動、あるいは難民認定手続に対する援助、大変地味だけれども重要な、ほかにやるところのない活動でございますね、こういう部分は今後、先ほどの財源の問題とも絡むのですけれども、しっかり、むしろもっともっと強化していただきたいと私ども思うわけですけれども、そのあたりの見通しはいかがでしょうか。
○永盛参考人　この法案で指定法人制度が採用されたきっかけというのは、やはり直接的には自主事業ができるかどうかということでありまして、当初認可法人なども検討されたのですけれども、認可法人では自主事業はできないということから、それではこういうような、刑事、少年を初めとする多くの自主事業が新しい運営主体から抜け落ちてしまうのかということを非常に心配いたしまして、いろいろ検討した結果、法務省の方でも指定法人構想を採用されたということで、それは私たちも非常に高く評価しております。
　そういうことですから、今後も自主事業については、幸いそういうことを一緒にやっていける見通しが立ちましたので、引き続いて、先ほどの犯罪被害者の問題などもこれからあり得ることですけれども、ニーズにこたえる努力を続けていきたいというふうに思っております。
○保坂委員　では、もう一問だけ永盛さんにお願いします。
　いわゆるクレ・サラ関係の自己破産事件というのが急増しているということで、その中には、大変生活苦というか、いわゆる遊び型、遊興型の借金ではなくて、どうしようもない状態の中で借金に縛られて身動きできない、こういう方たちが多数存在するという、永盛さんの「世界」のインタビューにもありましたけれども。
　そういう方たち、つまり通常よりもさらに時間的にも精神的にもゆとりがないという方たちがこの扶助の制度を申請する際に、破産手続そのものを司法書士や弁護士さんなりにお願いするときに一定の費用がかかってくる、二十万円とか三十万円。そういう費用を捻出することができないので、場合によってはまたサラ金から借りてくるなどの悲劇も起こっているというふうに聞くんですね。そういう部分も含めた扶助ということは、どうにかできないのかなというふうに私も思うんですけれども、そのあたり、実際のところはどんなぐあいになっているのか、ちょっとお願いしたいと思うんです。
○永盛参考人　済みません。質問の趣旨が、私ちょっと読み取れなかったんですが、もう一度わかりやすくお話しいただけますでしょうか。
○保坂委員　裁判所に納める個人破産の預託金そのものは、一万五千円なり二万円という金額だと聞いているんですね。だから、これは個人で負担できる方が多いと思うんです、相当困っている方でも。ただ、破産申請者が自分でその手続をするというのは通常考えられなくて、やはり司法書士や弁護士なりに手続をしていただくという費用が発生してくる。それが二十万円から三十万円などと言われていますが、それがなかなか払えないということでサラ金に手を出すような方もいらっしゃるというような、そこの部分は何とか補助するというか扶助するということも、これだけ破産者がふえているという中で困窮者が多いということにかんがみれば考えてもよいのではないか。あるいは、実際の運用がどうなっているのかというあたりのことです。
○永盛参考人　まず、弁護士費用については、これは法律扶助協会で全額援助をしております。
　予納金については、現在の取り扱いでは、資金が不足のために本人負担ということになっておりまして、そういう状況の方ですので、予納金についてもできれば扶助できるようにしたいというふうには思いますが、現状ではそういうふうになっております。
○保坂委員　それでは、次に若林参考人に伺いたいんです。
　大変ちまちまとした印象を受けるというお話、率直な御感想だと思うんです。間もなく提案される犯罪被害者関連の法案についても、私どもは基本法ということでしっかり整備すべきだと思っていたところ、何か幾つかあわせて、この程度でどうかというぐらいの感じで、大変共通点も感じるわけなんです。
　若林参考人から見て、七年前の状況とかなり世論としても違ってきていると御意見の中で言われましたけれども、残された問題点の中で何を優先的に改革を急ぐべきかという点について伺いたいと思うんです。
○若林参考人　まず、刑事それから少年については、こういう制度をつくるということを確認を現時点でするというのが第一に重要かなというふうに思います。
　民事の問題についていいますと、身の丈に合った制度としてスタートさせなければならないということはよくわかりますけれども、結局は、サービスを提供する側の体制がどういうふうにとれるかということだと思うんですね。これは、法曹人口の大幅増というものが当然なければいけないとは思いますけれども。
　一つ、今、東京弁護士会がやっていらっしゃいます仕組みというのは参考になると思うんです。それは、たしか、月四十五万円という費用を出して、月四回ぐらいでしたか、大体週一回、一日法律相談をする、そして、破産事件二件など、ある一定の数の扶助事件を受けると、定額としてお金を弁護士さんに渡すという仕組みだそうです。
　これで、弁護士さんは年収五百万余りの固定収入が入って、その扶助にかける仕事は、法律相談一日プラスアルファの扶助事件を受ければいい。これは、弁護士さんにとってみても、事務所費用のベースになるようなお金、収入が入って、六人の募集に対して八十人の応募があったそうですけれども。そうやってみますと、今の扶助の条件の中でも十分ペイする仕事ができると思うんですね。そして、そこに来られる弁護士さんの仕事ぶりを委託する側がきちっと見ていて、ちゃんと誠実にやっているかどうかということをやれば、一件一件で高いか安いかというのを議論するから、どうも安いんじゃないかということですけれども、例えばそういうふうにやれば回っていくだろうと思うんです。
　都会ではだんだん弁護士さんのお仕事も少なくなっているということのようですけれども、実は、眠っているそういう法的な需要に対してきちっとマッチングするための仕組みがないために、多分そういうことになっているのかなという気がするんです。
　知恵の使い方はいろいろあると思うんですね。そういう制度を東京で今試行的にやっているのが非常にうまくいっているとすれば、それを今度は地方にもどんどん拡大していく、それから、弁護士さんが広域的に業務ができるような、弁護士会の垣根を取っ払っていくというようなことを積極的に、指定法人がリーダーシップをとってやっていくというようなことをやれば、相当実のある仕組みとしてスタートするんではないかというふうに思います。
　そうしますと、眠っていた需要もふえてきて、当然、予算二十億そこそこでは足りないということははっきりしてくるでしょうから、それはまた予算をきちっとつけていただくということでその制度が地についたものになって、国民みんながそういう仕組みが利用できるんだということがわかってくれば、また眠っていた、泣き寝入りしていたものが掘り起こされてくる。そういういい循環になっていくスタートラインにしていければというふうに思っております。
　しかし、最終的には、やはり自治体なども絡んだ、きちっとした窓口を整備して、どこに行けばどういうサービスを受けられるかということがわかるような仕組みを将来的には設計していく必要があると思います。
　以上です。