Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　そこで自治大臣に端的にお答えいただきたいのですが、機関委任事務にかかわる公文書の情報公開について私も取り上げましたが、また今月十三日衆議院内閣委員会でも答弁されております。私は、いままでの答弁ずっと読みまして、こういう理解をしていいですか。
　機関委任事務も、情報公開条例の対象として差し支えない。ただ、この場合、国があらかじめ特定するものは除かれる。そして、それ以外のものは地方自治体の首長の判断と責任において公開し得る、こう理解していいですか。イエス、ノーでお答えください。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のとおりと理解しております。
○柄谷道一君　行政管理庁長官のお答えもいろいろいままでの速記録ずっと読みますと、多少ニュアンスが変わってきておるようでございますが、いま自治大臣のそのとおりというその解釈と一致いたしておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは先ほど申し上げましたように、自治省あたりが間に入って、一つの基準をつくったらいいと。各省がばらばらでもいかんし、しかし、時代の趨勢は地方分権という形にもなっておるのであり、固有事務と機関委任事務の性格の差はほとんどないようなものも多いし、住民に密着した地域的な仕事は住民にやらせる、そういう原則をやはり確立した方がよろしいと。そういう考えに立って自治省が間に入って基準をつくったらいいのではないかと、前から申し上げているとおりであります。
○柄谷道一君　自治大臣と行政管理庁長官の見解は一致しておると、こう受けとめておきます。
　そこで、法制局長官にお伺いしますが、地方自治法百五十条ですね、これには「普通地方公共団体の長が国の機関として処理する行政事務については、普通地方公共団体の長は、都道府県にあっては主務大臣、市町村にあっては都道府県知事及び主務大臣の指揮監督を受ける。」と、こう明定されておるわけでございますが、私の解釈は、これは事務の統一性を確保する必要があるという趣旨に基づくものであって、ただいま両大臣の言われました趣旨の運用を行ってもこれにもとるものではないと、こう理解して間違いございませんか。
○政府委員（角田禮次郎君）　法律解釈としては、地方自治法百五十条の規定に基づく主務大臣の指揮監督権は、機関委任事務にかかわる情報の公開についても当然及ぶと思います。ただし、主務大臣の具体的な指揮監督を受けなければ、地方公共団体で情報公開ができないというわけではございませんから、大体いま両大臣の言われたような運用は、この規定のもとにおいても可能だと思います。
○柄谷道一君　もう一点法制局長官にお伺いしたいんですが、機関委任事務の管理、執行によって作成された公文書ですね、これもたてまえからすれば主務大臣の指揮監督のもとで、首長の判断と責任において処理されるということになろうと思うんですが、旧府県制以来、地方自治法が施行されている現在まで、一貫してその管理は知事の担当事務とされておりまして、今日まで中央政府が、法令に特別の定めがあるものは別でございますが、それ以外に指揮監督を行った事例は私はないと、こう理解いたしております。
　また、たとえば公告手続とか、縦覧手続、登記簿の閲覧等は、例はございますけれども、それ以外のものはきわめてその例は少ないと、こう理解しておるわけでございます。
　そこで、私はこの文書の管理について、いままでのような実態を踏まえて、法制局はどのような解釈をお持ちなのでございますか。
○政府委員（角田禮次郎君）　これには両面があると思います。機関委任事務に係るものでありましても、文書の管理自体は一般には地方公共団体の事務と考えることは可能だと思います。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、その文書の内容が機関委任事務に関するものであるときには、機関委任事務の処理という面から、主務大臣の指揮監督権も及ぶと、こういうことであろうと思います。
○柄谷道一君　防衛庁長官、それじゃお伺いいたしますが、情報公開という機運は全国的に高まっているわけですね。ただ、その中で防衛庁関係では、機関委任事務として駐留米軍の損失補償申請、自衛官の募集、駐留軍労務者の雇い入れ提供、解雇、労務管理、給与の支給、福利厚生というようなものもあるんですね。そこで防衛庁長官としましては、これらの内容を公開の対象にするとお考えなのか、問題は特定しようとお考えなのか、軍事機密は特定の部類に入ると思うんですが、いま私の挙げましたような問題に対する長官のお考えを、これは具体的にどうするこうするは別として、基本的なお考えを伺っておきたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生いま御指摘の例を挙げられましたけれども、そういう防衛庁が地方公共団体に委任をしております事務の中には、個人のプライバシーに関係するものもありますし、部隊行動に関係するものもありますし、また米軍との関係から非公開とされているものも含まれておりますので、これらのものは公開になじまないものと考えておりまして、地方公共団体もこれらのものは公開しない取り扱いをするものと考えております。
○柄谷道一君　じゃ、厚生大臣にお伺いしますが、いま厚生省関係で、世論として公開が要求されておりますのは、食品添加物の許可、規制に関する資料とか、厚生大臣の諮問機関である食品衛生調査会に提出された実験データとか、新薬の許可申請に関し、厚生省に提出された副作用などの安全性データ、さらに水俣病、六価クロムなどの公害に関する行政資料、さらに化粧品公害に係る化粧品の内容成分、いわゆる化学物質、こういったものが絶えず話題が噴き上がってくるわけでございますけれども、個々の問題はいいですから、厚生大臣として情報公開に当たっての基本的なお考えを示していただきたい。
○国務大臣（森下元晴君）　厚生省にはずいぶん機関委任事務もございまして、全省庁のうちで約二六％ぐらい占めております。そういうことでございまして、私は公開の考え方について、二つの面を実は持っておりまして、情報は公開すべきであるという考え方、また同時に、その裏には極度に秘密を守ってあげなければいけない問題と、そういう二つの問題を持っております。そういうことで、厚生省は御承知のように、国民の生活に非常に密着したものが多い。原則的には、私は必要な情報はできるだけ多く公開するべきであると、こういうように実は考えておりまして、その方針でまいりたい。
　ただ具体的に申し上げますと、生活保護の問題、それから精神衛生とか、結核医療、こういう個人のプライバシーの問題をどうするか。それからいま御指摘のいろいろ新薬が出ますと、この資料について発表しろというような問題も実はあります。これも私はできるだけ発表すべきだと思いますけれども、ままこの企業秘密というものがございまして、販売また経営に公開することによって大きな不利益をこうむると、またその反面しないためにいろいろ公害等の手当てがおくれると、非常に矛盾した面を持っておりまして、むずかしいわけでございます。しかし考え方として、私は統一的に、臨調でもただいまそういう面では将来出される予定と聞いておりますから、ただ厚生省だけがすべて考えずに、やはり大きな立場からこの点は公開すべきであると、この点はやはり機密を守るべきであると、そういう一つの基準の上に立って、はっきりしていく必要があると、このように思っております。
○柄谷道一君　通産省もその公文書の中には企業機密にかかわるものが非常に多いと推定されるわけでございます。そこで、情報公開とその企業機密性を多く持つ通産省として、どういう基本姿勢で対応しようとしておられるのか、お伺いします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　機関委任事務の適確な処理のためには、都道府県職員と通産省の職員とが緊密な連絡をとるということが最も肝要であると、こういうふうに考えておりまして、通産省としましても、平素から都道府県と密接な連絡をとって、機関委任事務の処理に当たって扱う申請書類、これにはずいぶん企業秘密等があるわけでございますが、その取り扱い、あるいは管理等につきましても、適確な機関委任事務の処理の一環として、都道府県庁を必要に応じて指導いたしておるわけでございますが、いままでのところは問題はないと、こういうふうに考えておるわけでございます。ただ、極秘とか、秘とかいう概念がどこまで及ぶかは、これはなかなか社会経済の実態の変動に応じて変化もするわけでありますが、しかし、典型例はともかくとして、これらの概念は一義的に決めがたい面もあるわけですが、政府としてはやはり統一的な運用というものに努めることが必要であると、こういうふうに考えておりまして、通産省としても、今後関係各省と足並みをそろえながら、政府全体としての統一的な見解、統一的な運用を図ってまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　最後になりましたので、これは答弁求めませんが、私たちは昭和五十五年五月十五日に衆議院に公文書公開法案を提出をいたしまして、情報公開について積極的に取り組んでまいりました。きょう時間の関係ですべてを尽くし得なかったわけでございますが、私は一つには政府の統一的運用というものがなければならない。このためには自治省、行管庁、さらに必要によりましては官房長官が中心になっていただきまして、統一した運用の基準というものを早急に御検討願わなければならないと思いますし、また極秘、マル秘、さらに参事官通達三項によるその取り扱いに慎重を要するものという文書のあり方についても検討し、その準備を進めていかなければならない。同時に、自治省といたしましても、また行管庁としましても、文書の体系的分類、さらに管理保存というものの整備というものを図っていかなければならない。こういうものが一体になって、初めて法制化の基盤というものが確立されると、こう思うのでございます。
　答弁を求めたいと思いましたが、時間がまいりましたので、これで終わりますけれども、十分この意を体して検討をされることを強く求めまして、私の質問を終わります。
○委員長（和田静夫君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は四月二十六日午前十時に開会し、締めくくり総括質疑第二回を行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十二分散会
昭和五十七年四月二十三日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　田沢　智治君
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　前島英三郎君　　　　　秦　　　豊君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　野田　　哲君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　峯山　昭範君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　金丸　三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浦　　功君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　竹内　　潔君
　　　　　　　自治政務次官　　　谷　　洋一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五
　回国会金丸三郎君外四名発議）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、前島英三郎君、高木正明君及び宮澤弘君が委員を辞任され、その補欠として秦豊君、田沢智治君及び斎藤栄三郎君が選任されました。
　また、本日、小谷守君及び藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君及び峯山昭範君が選任されました。
○委員長（上田稔君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○秦豊君　きのうあたりから本法案をめぐる雲行きがかなり微妙になりまして、ある紙面では「風雲急」「新自ク、賛成表明へ」「警戒強める公・民「自民、強行採決しかねぬ」」など、かなり物騒だけれども、ずばりポイントをついた見出しが躍っておるわけです。
　きょうは前回の同僚前島委員の残り時間を私が消化いたしますけれども、念のために、申し上げるまでもないと思いますけれども、私のきょうの三十九分によって新政クラブの質問がすべて終わったわけではなくて、たまたま一巡目が終わろうとしているという段階にすぎないと思います。
　そこで発議者に伺いますけれども、去る十九日に鈴木総理が自民党の首脳をお呼びになって、幹部をお呼びになって、全国区の改正問題について改めて強い決意を披瀝されたと、こういう報道が散見されます。今回見送れば将来ともに困難である、ぜひとも今国会での成立を図れと、いわば総理総裁が自民党の幹部を督励した、こういう図式になっているのですけれども、発議者は同席はされなかったわけですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は同席いたしておりません。
○秦豊君　それにしても、発議者は一身に矢を引き受けて答弁の矢面に立っているんだから、言ってみれば本法案のＶＩＰだ。だからわれわれ第三者からすると、当然同席して、それが常識と思っていたのだが、意外ですな。どういう配慮でしょうね。同席云々は本質じゃないからいいでしょう。それにしてもＶＩＰたる発議者には、デテールに及ぶまで詳細に伝達あるいは連絡あるいは説明、懇談がその後あったのでしょうね。したがって、かなり突っ込んだトップ会談の内容は熟知されていると思いますけれども、どういうポイントでお受け取りになっていますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　当日の会談の内容の第一は、全国区の制度につきましては、年来改革の意見も強く、自民党としても十分に検討の結果提出したものであるので、ぜひとも今国会で成立を図るように努力してもらいたいということが一つでございます。
　もう一つは、自民党ほか各党がどういう態度ないしお考えでおられるか、このことについての意見の交換があったようでございます。そのように承知しております。
○秦豊君　もうちょっとあったでしょう。野党の形勢を解析されるのは常識だけれども、もうちょっとあったでしょう、一番肝心なことが。ずばり修正についての問題点と見通しについて突っ込んだお話があったはずです。それはＶＩＰにはもたらされなかったのですかな。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　その点は私は承知いたしておりません。
○秦豊君　粗漏ですね、それはまことに。
　発議者は、じゃ観点を変えますけれども、今国会は五月十九日までに決まり切っている。その今国会五月十九日までの日程が本法案一部改正のまさにぎりぎりのタイムリミット、つまりラストチャンスというふうにお考えないし御認識なのか、あるいは総理の外遊日程がありますからタイムリミット、後ろが詰まっているのだけれども、まあ十日ないし、ぎりぎりがんばって十二日の継ぎ足し延長があれば成立への確信を抱き得るのか、どうお考えですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは提案者でございます。いわばまないたのコイでございまして、今後どのようなふうに審議が進められるか、これは当委員会と党執行部、各党にも共通でございますが、それらの間におけるお話し合いによって今後取り運ばれていくのではなかろうか。どうも私どもはまないたの上にのっているだけでございます。
○秦豊君　いまの答弁はある部分正確です。ここに自民党総裁を呼べないし、国対委員長を呼べないから、たまたまあなたに聞いているのです。しかしそれにしても、たとえば二階堂談話などというものがもたらされまして、二十一日の発言、これはお読み取りでしょう。今月中に本法案の委員会通過を目指すというふうなことを重ね合わせ、総理の強い強い決意の披瀝をさらに重複させ、そうすると連休前というのは非常に微妙になるわけで、これもあなたに聞くべきポイントでないかもしれないけれども、シャドーゲストの鈴木総裁に聞くべきだけれども、やっぱり三十日の本委員会あたりがかなりきな臭くなる、特別の一日になりはしないかという危惧も一部頭をもたげつつある。
　そこで、上田委員長は私昔からよく存じ上げておりますが、温厚公正をもって鳴る上田委員長だから、よもや強行採決などという野蛮なことは、粗暴なことはいたさない、暴挙は慎まれるという委員長であると私は思いますけれども、委員会の慣例として、委員長に答弁を求めるという慣例がないから遠慮するのだけれども、しかし、とにかく本委員会の権威にかけても、三十日をきな臭い一日にしないようにあえて望んでおきたいと思う。これは発議者に求めても、答えが返ってこないから求めません。
　ところで発議者、以下の質問はあなたにぜひ答えてもらいたい。これはいま一時七分くらいだと思いますけれども、福間先生の方から、社会党からの正式提案は国会に提出はまだなされていないようであります。恐らくきょうお出しになるんですよね、三時か四時までには国会に正式にお出しになるのじゃないかと思いますが、そこで発議者ね、具体的に問題をしぼりますと、やがてあと一、二時間で提出をされるであろう社会党案、これはもうすでに広く伝えられているんだから、そのまま出てきますよ。この社会党案とはかなりな個所、かなりなポイントですり合わせが可能とお考えですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　一般に新聞等で報道されてはおりますけれども、社会党案として正式の法律案が出ておりません現段階で、私どもがとやかく申すのはまだ時期尚早であろうと思います。提案がいたされました上で私どもも吟味をし、私どもの内部でよく考えを練って、どのようなふうにわが党として考えるか、考えを決めなければならないと、かように考えております。
○秦豊君　普通こういう場合はそういう答弁で一応免れるわけですよね、そのとおりだから。しかしそうはいかないのでね、これはもう十分に内容を検討して、発議者の脳中にはインプットされているわけだから、いままでこの公選法の委員会では、いわゆる入り口で論議がかなり回っていまして、僕の議事録を見た範囲では、村上委員が去年の十月の当委員会で、たしか議席配分方法について発議者に答弁を求めたことがあります、例のドント式と修正サン・ラグの問題。これでややあなたの方がゆとりというか余地を残した、含みを持たせた答弁をしているだけで、あとは一切出ていないわけです。
　だから、発議者が言われるように、確かに正式な提案は得ていない。得てから十分に党内で熟慮する、検討する、そうして対応する、こうだろうけれども、あなた方の本意は、では一つずつ伺うけれども、あなた方の出している政党の要件というのはかなりシビアであって、厳格であって、私によれば厳格過ぎる。ところが、渡りに船のような社会党案が出てきたのだから、社会党案と自民党案というのは、たとえばおたくは五人以上、社会党案は三人以上、これなんかは当然検討のポイントの一つになり得るのじゃありませんか。案が出たとか受け取っていないとかいう形式論議じゃなくて、実体論としてまずこの政党の要件、五人以上と三人以上の中間点を模索するなんということは当然あり得るでしょう。違いますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもも、社会党とされましても相当綿密な御研究の結果得られた御案だろうと、かように考えております。ただ具体的に政党の条件をどのように考えるかということは、やはりこの法案全体との関連がございますので、政党要件だけについてどう考えるかということをここでただいまお答え申し上げるような段階ではないと思います。ただ、私どもも冒頭から申しておりますように、自民党案がベストとは思っておりません。いろいろ御意見がございまして、その方がよかろうということであれば、私どもはその案に同調すると申しましょうか、よりベターな案をつくるようにしなければならないと、こういう気持ちでおりますことは先般来申し上げておるところでございます。
○秦豊君　同じような観点で、たとえば得票率、政党要件の第二ですね。おたくの方は四％以上、社会党さんの方は二％以上、この開きはまことに大きい。これも前の私の質問と同じような日本語を使ったって、これは別にエクスキューズはあるんだけれども、やはり僕はこれも実際にすり合わせをするときには避けては通れないポイントの一つになると思いますが、重ねていかがですか。少しは変わった言葉を使ってください。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　それは私どもも避けて通れない重要なポイントの一つだと、かように考えております。
○秦豊君　それからこれは発議者、私は敬意を払ってあなたに相対していますから、決して追い打ちでも何でもないというふうにお受けとめいただきたいのですけれども、十人以上の候補者と五人以上の候補者というのは、数学的には一対二的に格差が大きいんですよね。これもいわゆる大政党以外、小政党諸会派というふうなものにとっては重要な分岐点になる大きな条項の基準なんです。これも私は避けては通れない、また考慮の余地のある対象、問題点の一つという受けとめ方をすると過剰ですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　おっしゃるとおりでございます。社会党案のことを私どもまだ十分に吟味したわけではございませんが、政党の要件について社会党が考えておいでの点は私どもも十分に考えなければならない問題点だと、かように考えております。
○秦豊君　それから村上委員から十月にあった算定法式のところですね、修正サン・ラグを社会党さんも、絶対というニュアンスかどうかはまだ正式に責任者から伺ってはおりませんが、おたくはドントである。ただドントと修正サン・ラグを足して二で割るわけには、なかなかこれはむずかしい。そうでしょう。ドントなのか、修正サン・ラグなのか。もっとあえて言えば、法案を通すためにはドントは一応切り捨てる。大胆に修正サン・ラグに歩み寄る。二者択一しかないと思うので、これは私はすり合わせではなくて選択の問題だと思いますが、これは論理的にどうでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そこらの点も社会党のお考えをお聞きしてみなければ、私どもとしては現在の段階で何とも申し上げかねます。非常に重要な問題点であることは御指摘のとおりであります。
○秦豊君　私の考え方は、つまり供託金についても選挙運動についても、あなた方の案が絶対とはとてもあなた方自身が断言できないと思うんです。無傷で法案を通そうなんということはよもやお考えにはなっていない。それはさっきからあなたの大前提として述べていらっしゃるから素直にとっておきたいと思います。
　それでは、この個所についての一つの取りまとめ的な質問としまして、私が挙げた具体的な問題点、基準、算定方法、選挙運動、供託金の金額、たとえば四百万か三百万かという問題、二百万か百五十万かという問題等全部を含めて、これからいよいよ切迫をしてきて、それで胸突き八丁になって、時間に追われて、どうしてもあなた方発議者を初めあなた方の属する政党が法案の成立通過に執着をすると、どうしても私の言ったような問題点は避けて通れないというところまでは認識が一致したのだけれども、私がきょう質問したような個所はすべて、すり合わせ、調整、歩み寄りの問題点、避けて通れない問題点として十分に検討しなければならぬという認識まではお持ちなんですね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　検討しなければならない点については、私どもも御趣旨のとおりでございます。この点は十分に検討しなければならない問題だと考えております。
○秦豊君　自治大臣、もっと遅いかと思ったものですから、早々と御出席いただいて恐縮です。
　じゃ自治大臣はいつまでこの席にいらっしゃるかわからないものですから、ちょっと順番を入れかえまして世耕大臣に一問、二問だけ伺っておきますが、世耕大臣のところは本法案のいわば主務大臣、主管大臣でいらっしゃいます。主管大臣の御認識としては、今国会、さっきも発議者に聞いたのですけれども、五月十九日ないしプラスアルファ、つまり会期延長があり得ればの話ですが、こういうタイミングの中で、今国会が本法案のぎりぎりのタイムリミットであって、鈴木総理の御認識のように、いまを逃せば先がない、あすがないというふうな突き詰めた御認識を主務大臣としてお持ちでしょうか、いかがでしょう。
○国務大臣（世耕政隆君）　突然やってまいりまして、時間におくれて申しわけございません。
　ただいまの御指摘の点でございますが、現在審議されております公職選挙法の改正案は、この次の参議院の選挙に適用されることを前提として提出されたものというふうに聞き及んでおります。この改正案は今回が初めて出されました法案で、これに対して実はいままでわが省でも経験したことのない方法であり、初めての仕組みのものでございます。そこで、この選挙の管理、執行に携わる立場といたしましては、新しい制度の仕組みを十分に時間をかけて関係方面にいろいろ宣伝したり、周知徹底させたり、これは各県にも、選挙者にもいろいろ周知徹底を行っていくわけでございますが、そういうのにかなり時間がかかると思っております。そこで、できるだけ早く、この国会で十二分に御審議いただきまして、お取り計らいいただき、全国区の選挙法が改善されるように希望する次第でございます。
○秦豊君　もうちょっと世耕大臣、踏み込んできっぱりお答えいただきたいのです。確かに万事拙速はいけない、これは確かに主管大臣としては当然のお受けとめであろうと思います。私も共感します。しかし、それにはいまの国会中に通してもらわないと、秋の臨時国会なんて先送りされて、一回これは継続になっている法案ですよね、今度またお預けというのは自治省としては困る、やっぱり今国会という御認識と受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　私どもといたしましては、一日も早く結論が出ますことを切望している次第でございます。
○秦豊君　いまの世耕大臣のは、文法上は間接叙法ですよね、文章の形態から言えば。間接叙法だが、言いかえれば、今国会が一番早いわけだから、自明のことになりますわね。そう受け取らしていただきます。
　ところで発議者、これは全然質問の本質と関係ないのだけれども、ちょっとこの法案を勉強してみまして、あなたにぜひ聞いてみたかったのと、本来ならば自民党の選挙対策委員長と鈴木総裁がそこにおられれば妥当する質問なんですが、僕はわからないから後学のために示していただきたい。
　来年の改選期を迎える議員はたくさんいらっしゃいますけれども、わが徳永参議院議長におかれてもすでに当選四回をけみされ、まさに明年改選期を迎えられます。ところが、徳永議長の場合は全国区選出でいらっしゃる。秋山副議長の場合には岡山地方区でいらっしゃるので、次元と環境が全く違います。一番問題に逢着されるのは徳永参議院議長であります。つまりこの参議院改革の一環として、良識の実践として党籍離脱をされている参議院議長が来年改選期を迎える。党籍離脱と来年の改選の名簿の位置づけはまさに絶対矛盾なんですよね、自民党議員じゃないのですから。そうでしょう。いま無所属なんです。いずれにも属さざる議員なんです。だからこれは絶対矛盾、二律背反なんです。
　そこで、自民党としては選挙のときだけちょっと里帰りをしてもらって、全国区の名簿に、敬意を表して、トップかどうかはおたくの党内問題だが、高位にランキングをし、つまり登載という法律用語になっておるが、登載し、そうして当選後はまた参議院のいわゆる良識にＵターンしていただくというふうな、いわゆる原状回復ですな、措置を、まあこれはまだ検討してないという発議者はそんな言葉を用意しつつあるような表情だけれども、あなた方のような大政党にとって八三年が政治決戦だ、一議席をもおろそかにできないというふうな観点で、参議院が代々積み重ねたこのよき慣行に泥をかけるような、そういうあしき党利党略は絶対に行使していただきたくないという発意で、願意で私申し上げているのだが、これはあくまで参議院のよき慣行をお守りになるんでしょうね、発議者。たまたまあなたしか聞く方がいないものだから、あなたに聞く以外にないんですよ。どうですか、本法案との関連で。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　ただいまの御質問は立法化の問題ではなくて、いわば名簿にどういう人を登載するか、その選定の問題、あるいは当選なさった方がどういうふうになさるかという問題でございまして、私はこれは党の執行部としてお考えになってしかるべき問題ではなかろうかと思います。御指摘の点はよくわかりますけれども、私どもはこの法律案の提案者でございますので、あしからずこれで御了承いただきたい。
○秦豊君　まあそう言うだろうと思っていたのだけれども、一言一句変わらなかったですな。
　では、名簿登載の基準というふうに質問のアングルを変えましょう。ならば、あなたは答えなきゃいかぬですね。名簿登載の基準も考えないでこんな法案を出す、そういう粗悪な提案者はあり得ないから、論理的に。だから登載の基準、範囲、進め方、手順、私はこれは当然お考えになって提案されていると思うから、ではほかの団体の人も推薦できるのだから無所属議員もそういう扱いになって名簿登載の対象者一可能性者になり得るのですか。その点はどうなんですか、徳永議長のような立場の方も。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　なり得るわけでございます。
○秦豊君　非常にその部分はずばり本音だな。そういうことをやるかもしれないな。
　発議者、あなたはこういう本を御存じですか。これは「選挙制度改革の諸問題」政経書院と書いてあります。それから「選挙制度」というちょっと短い題の文章、これがありますね。この二、三の著作、私はたまたまこれしか拝見しなかったものだから失礼したかもしれませんが、これはあなたの著作ですね。覚えていらっしゃいますか。
○秦豊君　これは歳月を経まして黄色っぽく変色している。時間の経過なんですよ。金丸さんの学説が進歩したか退歩したか、現実に妥協しているか、これは別な問題だ。これは歳月が黄色くしたのです。ところが、この「選挙制度」というあなたの著作を拝見しますと、なかなかこれはいいことをお書きになっていらっしゃる。あなたにとってはなつかしい壮年のころの論考ですよ。これは昭和二十九年一月の「選挙制度」ですが、当時のあなたは、自治省じゃないんですね、あのころは「自治廳」、松浦さんもうなずいていらっしゃるが、むずかしい字を書く、ローマ法王廳の廳ですな。あの自治庁の選挙部長ですけれども、一時四十分にはやめろというメモが入りましたので簡略にいたしますけれども、一つだけ引用します。
　「選挙制度」の六十六ページを拝見しますと、あなたはこう書いているんです。比例代表制とか選挙人名簿式についてあなたはいいことを言っていますよ。比例代表制というのは「選挙人又は選挙区と議員とのつながり」これが総じて「稀薄になる。」それから「ことに名簿式比例代表法では、党派に重きを置いて、人物を軽視する結果、議員の人物を劣等化する。」つまり低きに置く。だって政党が優位に立つわけだから。「そうして、当選人の決定が」これは大事ですよ、よろしいですか。「当選人の決定が」その属する「党派の幹部に委ねられるならば、少壮新進の政治家の進出が」きわめて「困難となる。」、これは正論ですね。しかも「比例代表法は、手続がきわめて複雑であり、政党が策略を用いる余地が少くない。」
　私は反論しようと思って読んだのだけれども、反論の余地がない、正論だから。実に正しい議論を展開されておるのだが、よもやそれは秦さんの引用した個所が間違っている、誤読だということはおっしゃらぬでしょうな。いやしくも自分の言論を世に問うということは社会的責任が伴いますから、あなたはこれは否定されないでしょう。非常に私は選挙制度、選挙法の権威として改めてあなたに、過去のあなたに対して敬意を表するのだけれども、あなたはこれからどうして変わったのですか。どうなんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私が比例代表制度について書いております点は、いわば比例代表制度の紹介でございます。比例代表制につきまして、ただいまお述べになりましたのは比例代表制の持つ欠点と申しましょうか、批判のある点、また同時に私の著書には、比例代表制はこうこうこういう点で非常にすぐれておるという長所も書いてあるわけでございます。長所を挙げ、かつまた当時批判もあった短所も両論書いてあるわけでございまして、比例代表制のすぐれておる点、たとえば国民の政治的な意思を最も正確に反映しやすい制度であるとか、あるいは比例代表制度にすることによりまして有能な人物の当選が確実になりますとか、買収の効果がなくなるとか、選挙が平穏になるとか、こういうことも実は書いておるわけでございますが、御指摘の点は私の著書の中の比例代表制に対するいわば批判の部分で、私の著書には長所と短所とを両方公平に挙げたつもりでございます。
○秦豊君　あなたがそう逃げるだろうと思って、念のためにもう一冊用意してあります。これは逃がれようがありませんぞ。これは昭和二十九年六月だから、あなたはこの前でちょっと踏み込みが足らなかった、本音を述べ足りないというので、ページ数は少ないけれども。じゃこれはあなた単なる紹介ですか。百十八ページをちょっと読みますよ。記憶をよみがえらせていただきたい。
　「第四は、全国区の制度を存置し、比例代表制によって選挙せよという主張である。」、この主張にあなた反論しているんですよ。意見ですよ、いいですか。「直接選挙によって選任することを前提とすれば、たしかに一案であるが、わが国のように約四千七百万人という尨大の困難が伴うし」、この表現はちょっと日本語として練れてないが、「尨大の困難が伴うし、政党別の候補者名簿によって投票するとすれば、参議院が」、よく聞いてくださいよ。「参議院が完全に政党化することを覚悟しなければならないのであって、それもやむをえないという建前をとらない限り、賛成できない。」いいですか、「賛成できない」と言っているんだ。賛成であるという日本語になってない。
　私はこれは過剰に読んでいませんよ。あなたのを、あなたが朗読するよりは下手だったかもしれないが、正確に読んだつもりだ。あなたは「選挙制度」という著作においては紹介をしたのだから著者の責任は免れてもいい、免責だと言われたが、これは意見を述べていらっしゃる。いいですか、これはあなたの主観、あなたの論説ですよ、意見ですよ。これについても責任をおとりにならないというのは、私は大変に公人として、このときは高級官僚のお一人でいらっしゃるが、やっぱり社会的な公的な責任を全うしないものだと言われても反論はできないでしょう。違いますか。この部分はあなたの意見ですよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私が「選挙制度改革の諸問題」の中に書いておりますことは御指摘のとおりでございます。この中で私の意見として申し上げておりますのは、参議院の政党化の点でございます。私がこの本を書きましたのは昭和二十年代の末でございます。今日は参議院も政党化してまいっておる、これが現実の認識でございます。提案理由でもるる申し上げておりますように、望ましいか望ましくないかという議論もございますけれども、わが国の現実の国会の運営が政党を中心に行われており、参議院の全国区の制度が政党的な選挙になっておるという現実を踏まえまして、今回は政党化を前提にした全国区の制度の改正をした方が少なくとも現状よりはよかろう、こういうような結論に達しまして提案をいたしたわけでございます。
○秦豊君　それはいまのあなたの答弁を男子三日見ざればというふうに受けとめるか、君子豹変すというふうに切るか、それは立場がいろいろあるんだけれども、いやしくもあなた、参議院の現状はこうなっておるなんて、これはあなたが、わが国における自治庁の当該政策、立法政策の、あるいは選挙技術のあるいは運営の最高の責任者にあるあなたがある時点でお書きになったこれは公論です、世に問うた公論です。黄色くなった著作を引っ張り出して、別に鬼の首をとったように言うつもりはさらさらないが、いやしくもそれほど責任のあるのがこういう社会的行為である。しかもそれがあなたにおける本問題の原典ですよ、原論ですよ、選挙法原論ですよ。去年以来のあなたの答弁はときどき仄聞したり議事録を勉強させていただいたが、かなり強引にあなたの自説をゆがめていらっしゃるという印象さえ私はするので、これがあなたにおける古典であり原典である、いまのあなたはかりそめの姿だ、かなり無理をされているというふうに思うので、重ねてあなたの心境を述べていただきたい。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　二十数年のわが国の政治の現実、わが国の選挙の実際から申しまして、現在では政党政治を基本にして参議院の全国区の制度の改正は行うことが至当であろう、こういうふうに考えております。
○秦豊君　この問題は本日はこれぐらいにしておきましょう、また何か発見するかもしれないからね。
　警察いらっしゃいますか。時間が非常になくなってきたようなので全然問題をかえますけれども、あなたにせっかくおいでいただいて、本法案の第十六章の罰則をちょっとぜひとも聞いておきたかったのですがね、「名簿登載者の選定に関する罪」をちょっと御披見ください。
　第二百二十四条の三をごらん願いますと、「請託を受けて、財産上の利益を収受し、又はこれを要求し、若しくは約束したときは、これを三年以下の懲役に処する。」と。あなたは法律の専門家だからあえて聞くのだが、刑法における収賄、受託収賄、事前収賄を規定した第百九十七条以下の非常に厳格な法律表現ですね、あるいは法文表現と言うべきか、百九十七条の二から百九十七条の四に至るこの厳格な法規定に対して、本法案による第二百二十四の三、これでは、私の危惧と懸念はこんな範囲をしぼり過ぎているから実効性が余り期待できないのではないかというおそれが一つ。それからこんな法文を盾にとって、さあ取り締まりは警察庁だ、諸君精励恪勤やりたまえと言われても、刑法と比べて恥ずかしくないかと言いたいのじゃないかと思うんだ、第一線も、幹部も。こんなもので、これはしり抜けもいいところで、世論へのゼスチュアでこういうものをつくったんだと思うが、他のあっせん収賄あるいは第三者、事前、事後、こういうものに比べても大変表現が粗漏であり、しかも連座制が比例代表選挙には適用されないのだから、たった一つなんです、罰則。これで果たして適正な取り締まりなんか実効を期し得るのか、この辺だけを伺っておきたい。
○説明員（森廣英一君）　ただいまお尋ねの二百二十四条の三の規定と刑法の百九十七条以下の規定を比較した場合に、確かにいわば刑法の百九十七条の第二項のあっせん収賄罪の規定に見合う規定が今回置かれておるわけでございまして、単純収賄等の規定は置かれておらないことは御指摘のとおりでございます。その点とか、あるいは賄賂の内容を「財産上の利益」にしぼっておる。かような点を見ますと、この点はいわば名簿登載者の選定という仕事が公正妥当に行われることをどこまで政党の自律にゆだね、どこからを法律で担保していくかという問題でございまして、すなわち政党活動の自由と公正のバランスを考えて立案されました一つの立法論的な選択である、かように受けとめております。
　それからもう一つ、この「名簿登載者の選定につき権限を有する者」というような表現は、刑法とはやや異ったいわば主体が規定されておるわけでございますが、これにつきましては、法案の八十六条の二第二項第六号の規定を受けた用語でございまして、同号の定義規定等によりまして、その内容は相当程度明確になっておると、かように受けとめております。
　警察といたしましては、もしこれが施行になった場合におきましては鋭意研究を進めまして、おっしゃるような実効のある取り締まりをしてまいりたい、かように考えております。
○秦豊君　発議者ね、これは二巡目で聞きますけれども、この本法案が持っているさまざまな欠落、欠陥と思われますものの中に、具体的な難点が非常にあるわけですね。たとえば政党の分裂とか、合併ないし新党ができるとか、それから個人の脱党、それから他政党へのくらがえとか、あるいは除名というふうな行為もありますね。名簿の有効性とそれらの行為、社会現象、政治現象との関連が大変私は具体的に問題になってくると思う。これをやり出すと恐らく幾十分を費やしても足りないでしょう。したがって、これは投票をした有権者の意思が全くないがしろにされるという、あるいは宙に浮くケースが必ず起こりますよ。特にこの二、三年のいわゆる政界の動向を考えると、私は第二巡目でこれは詰めてやりますけれども、こういう問題は必ず的確に対応を準備しておかなければ、法案を改めておかなければ、埋めておかなければ私は問題点が処理できなくなると思う。
　たとえば名簿は六年間有効でしょう。ならば繰り上げも、したがって六年間有効なんですよね。六年間という長いタームで考えた場合の今後の政界の激変、政界の分布、離合集散、これはもう大きいですよ。あなた方発議者が提案しているこの法案では追っつかない、フォローできない、現実との乖離がはなはだ過ぎるという問題が必ず起こってくるので、一言だけその点については粗漏がないというふうに確信を持っているならそういうふうに答えていただきたい。
　それからもう一つ、松浦さん恐縮ですがね、時間がなくなってきましたので、一問だけ重ねて御質問をし、答弁を重ねていただいて終わりますが、たとえば部内で会議をしましたときにこういう問題が出てきた。あなた方によれば、いままでの全国区ですよ、政党の名前を有権者の方に一々書いていただくという発想をされているのかどうか、まだ聞いていませんがね。一つの提案としまして、政党名または確認団体の名前をあらかじめ投票用紙に印刷をしておいて、たとえば自由民主党、社会党、公明党、民社党、社会民主連合、新自由クラブ、共産党があるとします。あるいは何々団体ですか、あるいは連合ですか、そうあるとすると、それをほとんど自治省が整理して厳格に記載をしておいて、それでいわゆるいままでの地方区の投票所に行った方はその支持する政党の上に、自分が書くのじゃなくて、丸をするという簡略な方法で実は民意を表現するというふうなことについては考慮の余地がないのかどうか。大項目と余りにも具体的な問題を一緒にしましたけれども、時間の関係と御了承ください。
○委員以外の議員（松浦功君）　二つの点について御質問がございました。一つは政党の離合集散、それと名簿の効力の関係でございます。
　御承知のように、政党の離合集散、いろいろの場合がございます。千差万別でございます。いずれにいたしましても、政党の離合集散というものを客観的に選挙管理機関が把握するということは困難でございます。事実上できないと思います。したがって、すべて政党からの離合集散の届け出にまつということを基本的な態度に置いて、法案はきちっと抜ける点なく整備をいたしておるつもりでございます。したがって具体的にはこういう場合にどうなるのか、こういう場合にどうなるのかということをお尋ねいただければ、私の方でこういう場合はこうなりますというお答えが申し上げられるかと思っております。
　二番目の記号式の問題でございますが、まことにりっぱな一つの御提案だと思うのでございます。しかしながら、私どもも記号式にしたらどうかということを検討いたしてみましたけれども、私どもが定めました政党の要件にのっとった形で名簿を提出してこられる政党が一体幾つ出てくるだろうか。この点は私どもではにわかに判断できないわけでございます。そうなりますと、仮に二十の政党が出てきたということになりますと、記号式になりますと大きな投票用紙になってしまうわけです。そういった点を考えると、どうもやはり無理ではなかろうかということで自書式ということにいたしたわけでございまして、決して記号式というものを頭から考えなかったということではございません。実際、選挙の管理執行上記号式には無理があるだろうということで私どもはあきらめた、こういうふうに御理解をいただけたら結構でございます。
○大川清幸君　私は、前回もちょっと触れて御所見も伺った問題ですが、選挙制度を改革する場合の優先順位の問題にかかわることからお伺いをいたしたいと思います。
　現在の日本の選挙制度の中に緊急事項としてどういうものがあるか、これは常識的に考えまして、違憲判決の出ている例の定数の不均衡問題、こういうことになると思います。それから政治資金規正法にかかわる金の問題だろうと思うのです。
　そこで定数不均衡問題、これは考えてみると、まさに憲法問題そのものでございまして、実情はどうなっているかといいますと、御承知のように五十五年に行われました国勢調査、その結果によりますと、参議院は五・七二九倍、それから衆議院で四・五四一倍、こういう格差が出ておることが明確になっています。なお四倍以上が三区ありますし、三倍以上が十六区、それから二倍以上が三十五区もある、こういうことです。百三十区のうちいわゆる五十四区、約半数ですね、この選挙区が、ですから憲法違反の不平等、こういうことになるわけです。人口と定数が逆転している選挙区、これは都道府県でいうと二十に及んでいるわけですから、こういう実情を考えますと、やはり立法府としての国会としても無視して通れない問題だろうと思いますし、政府並びに責任政党としても同様ではなかろうか、立場を言えば。そう思うわけです。
　今回の提案は、残念ながらこうした緊急事項を素通りして、参議院の全国区の制度改正だけ提案をしてきたということについてはまことに残念だと思うんですが、この辺の認識について改めて、総理がおりませんから大臣と、それから提案者に御所見を伺っておきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　この点につきましては、さきにも御質問がございましてお答えをしたことがあると存じますが、私どもも基本的な認識につきましては同様でございます。衆議院の定数の是正、参議院の地方区の定数の是正、やはりやらなければならない重要な問題だと認識はいたしております。また実は年来いろいろと、まだ党全体としてではございませんけれども、参議院側におきましても地方区の問題は検討いたしております。また衆議院の問題につきましては、いま鋭意私どもの党の選挙制度調査会において検討いたしておるのでございますが、選挙区の定数の配分をいまのように人口で一律にやった方がいいのか、地域性というものは衆議院につきましても考えないでいいのか、わが国の行政区画としての府県を無視してもいいのか、それをも考慮に入れる余地はないのか、実は議論をいたしてみますというとなかなか根本的な問題がたくさんございまして、できるだけ早く結論は出さなければならないと思っておりますけれども、衆議院の定数と参議院の地方区の定数と両方あわせまして、目下鋭意勉強いたしておる最中でございます。
○大川清幸君　緊急事項の認識についてはほぼ同じような認識を持っておられるようでございますが、そこで、今後の審議の上でも必要だと思われますので資料の要求をいたしておきたいと思うんですが、昭和五十五年十月一日現在の国勢調査の確定人口が出たはずでございます。市町村段階も含めて出ているはずでございます。そこで、参議院地方区の選挙区別確定人口と最大アンバランス及び衆議院の選挙区別確定人口とこれまた最大アンバランスについて資料を至急お出し願えればお願いしたい、こう思うんですが、これは大臣にお願いしますが、いかがですか、この資料の提出について。
○委員長（上田稔君）　資料出せますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいまの御要求に対して、委員会で御承認があれば提出させていただきます。
○委員長（上田稔君）　それでは、いまの資料につきましては理事会に諮らせていただきます。
○大川清幸君　それでは取り扱いについて理事会でひとつ善処方をお願いをいたしておきます。
　次に、緊急課題のうちのお金がかかるか、かからないか、この問題についてお伺いをいたします。
　選挙に不当な金をかけないためには、まず政治資金規正法改正がぜひとも必要だ、こう思うわけでございます。この問題は法律事項でございますから、全国区の改正よりもむしろ先に手続をしていただくのが本来のあり方ではなかろうか、こう思います。その認識についてはいかがですか。発議者の立場で答弁できますか。認識としてはそうあるべきでしょう。どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　大変申し上げかねますが、ただいまの御質問は、政治資金規正法の附則第八項に関連してのお尋ねでございましょうか。それとも政治資金規制全般について改正について考えはないのか、あるいは早急に考えるべきでないかという趣旨の御質問か、どうも大変恐れ入りますけれども……。
○大川清幸君　それでは、御承知だと思うんですよ、昭和五十年七月十五日、法律第六十四号、政治資金規正法の改正の附則第一条、これには「この法律は、昭和五十一年一月一日から施行する。」とありまして、同第八条「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途」「について、更に検討を加えるものとする。」と、こうなっていますね。これは御承知だと思うんです。そこで、この五年ということでありますと、昭和五十六年一月二日でちょうど五年が経過したことになる。現在の時点は、したがいましてもう六年を経過したことになるわけです。ですから、憲法第七十三条の内閣の職務として掲げる第一号に「法律を誠実に執行し」とあります。政府は早急に誠実に政治資金規正法を改正する必要がある、その規定から言えば。そういう解釈になるわけです。
　念のため申し上げますと、衆議院の選挙でもあの千葉二区の、新聞でも大分報道されました買収事犯もありました。衆議院の選挙区は小さいのですが、どうも参議院の全国区よりも金がかかっているような例もあります。ですからこういう点では、ぜひとも金をかける買収犯等を防ぐために連座制の強化とか、あるいは選挙裁判の促進とか、買収等の実質犯に対する罰則の強化等もこれは速やかに図るべきでしょう。そういう点で言うと、優先順位から言えば、これはもう五年じゃなくて六年を経過していますから、早急にこれは考える必要があるんだろうと思いますが、この辺についてはどうお考えになっておりますか。法律に関係することだから大臣の御所見を伺っておきましょうか。ほうっておいちゃまずい問題でしょう。
○国務大臣（世耕政隆君）　政治資金規正法附則第八条の見直しの問題でございますが、この政治資金規正法は一番政治活動に深いところで関係してくるものでございまして、また各政党のいろいろな事情が違いますし、よって立つ基盤が違っておりますので、これもひとつ政党間で十分に御論議いただいて、改正すべき点は改正すべきであると、このように私どもは思考している次第でございます。
○大川清幸君　これは確かに選挙あるいは政治資金にかかわる法案の改正については各党との話し合いが必要なんです。大臣の御答弁は、まさに扱う姿勢としてはそういうことになるだろうと思います。
○多田省吾君　関連。
　前回も宮之原委員が去年の十月に安孫子前自治大臣に同じような質問をなさったわけです。それに対して安孫子自治大臣も、各党の合意がないからできないんだ、政治資金規正法改正はできないんだと、こういう答弁もあったわけです。世耕自治大臣も同じような御答弁をなさいましたけれども、私は非常に不満です。大変不満です。
　三木内閣時代に、第五次選挙制度審議会の答申を尊重すると言いながら、相当骨抜きしまして政治資金規正法を改正したわけです。そのときはもう与野党同数という本会議で劇的な幕切れがあったわけでございますけれども、そのときに決められた法律なんですよ。そして大臣がいまお答えになったように、昭和五十一年一月二日から五年たったら、この八条の企業献金から個人献金に移行するというところ、それを見直すとはっきり書いているんです。それにもかかわらず一年以上、一年半も政府はサボタージュしているわけです。いま大川委員が質問しましたように、優先順位から言ったら当然政治資金規正法を先にすべきです。金のかかる、かからない、国民はみんな政治に金をかけ過ぎるんだと言っているのです。それは後でまた質問があると思いますけれどもね。それにもかかわらず政府はやろうとしない。はなはだ遺憾だと思います。
　私は、各党の合意とか各党の話し合いなどと、そんなものは要らない、野党は全部要求しているのですから。政府は政府がつくった政治資金規正法改正法を、政府がつくったんですよ、その法律を遵守する義務があるわけです、憲法から言っても。だから遵守義務とも言っているじゃありませんか。それにもかかわらず、どうも各党間の合意が得られないからとか、各党間でもっと話し合わなければとか、とんでもないことをおっしゃっている。政治資金規正法改正に関しては各党間の話し合いはむしろ要らないんです。これは政府がやらなくちゃいけない義務なんです。そういう点でもう一回、なぜ政治資金規正法の改正をすぐやらないのか、そして各党が全然合意もしてない非常に反対しているこの全国区改正なんかを強行しようとしているのか。おかしいですよ、これは。政治資金規正法改正を政府は早く迅速にいますぐ行うべきだと思いますが、どうですか。もう一回責任ある御答弁をお願いしたい。
○国務大臣（世耕政隆君）　法律が個人献金を希望的な方向としていることは承知のことでございます。ただ実際問題として、個人献金がなかなか集まってこない、こういう現実でございまして、この上で、この個人献金すべてが善であるとも言いがたいものであります。さらに事柄は、先ほど申し上げましたように、各政党の財政基盤に関する問題でございまして、これは政府だけで検討を進めるわけにはいきませんので、ぜひこれは非常にむずかしい対応であるだけに、いろいろ各党からのお知恵を拝借しなければならないと思います。そういうことで、各党間の十分な御協議をいただきたいと存じている次第でございます。ただ、五年たったら改正すべきであるというのは、つまり努力しなさいよ、こういうふうにした方がいいですよという教訓的な法令といいますか、そういう形になっておりますので、五カ年きっかりというところに幾らか幅を持たせている法令でございます。そういうことで、ひとつ十分御協議をいただきたい、このように思っております。