Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　民主党の大島です。きょうは五十分間弱、この場で質問をさせていただきます。
　前回質疑ができませんでした財務省さん、そして環境省さんからも来ていただいておりますので、本当にお疲れさまです、きょうは質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　今回の省エネ法、そして揮発油税の改正法案なんですけれども、今環境委員会で、これは地球温暖化の防止の法案の審議が行われているかと思いますので、そちらの方をにらみながら質問をさせていただきます。
　まず、京都議定書の現時点での内容というのか、我が国に対する影響につきまして、これは環境省の南川地球環境局長さんに伺いたいんですけれども、京都議定書ができたのが、御承知のとおり一九九〇年で、非常にシンボリックな年でして、その前年の一九八九年の十一月九日がベルリンの壁が崩れまして、一九九〇年の翌年の一九九一年は、ロシアが崩壊した年だと記憶をしています。ドイツでも、東ドイツの旧西ドイツとの国境沿いには、たしかシュタールシュタット、鉄の町というところがあって、そこも今は多分、鉄工業はほとんどなかったかと承知をしております。
　一九九〇年比で減らさなければいけない国の、私の理解は日本だけだと承知をしておりまして、ＥＵの中ですと、確かに十五カ国の中では若干減るぐらい。拡大ＥＵの中だと、東欧圏を含んでいますから、東欧圏の経済あるいは産業が一九九〇年以降崩壊したということもあって、大分、余るほど排出権を持っている。
　そうすると、ＥＵ全体としては、今のところは、一九九〇年比に対して、京都議定書で約束した数字をもうカバーしているんだ、もう到達しているんだという理解なんですけれども、その点について環境省から答弁いただければ幸いでございます。
○南川政府参考人　ＥＵの現状でございますが、ＥＵはマイナス八％ということでございます。ＥＵの場合は、吸収源が〇・四％でございますので、実質削減はマイナス七・六が目標でございまして、現状が、二〇〇五年段階でマイナス二・〇ということでございまして、吸収源を別にしましてもあと五・六％削減が必要でございます。
　それから、国別に申しますと、例えばイタリアはマイナス六・五％という国別の目標を持っておりまして、国によりまして、プラスの目標もあればマイナスの目標もあるというのが現状でございます。
○大島（敦）委員　今の数字というのは、たしか京都議定書の最初のＥＵの十五カ国ですよね。今、拡大ＥＵになって、ＥＵ—ＥＴＳという枠組みの中で排出権を取引している、その枠組みの中での数字というのはどうなんでしょうか。
○南川政府参考人　ＥＵにつきましては、九七年の京都議定書ができた段階の十五カ国で目標が決まっております。したがって、十五カ国の中でマイナス八ということでございますので、その後ＥＵに加わった十カ国、さらに二カ国については、これはおのおの別の目標で京都議定書上は対応しているということになるわけでございます。
○大島（敦）委員　トルコがＥＵに加盟しているんでしたら、私は、ＥＵというのは、今の理屈は説得力が多少はあるのかな、そういう理屈もあるのかなと思うんですけれども、今トルコが入らない中で、多分これはキリスト教圏だと思うんですけれども、同じような枠組みの中で、ＥＵ一つとしての排出権取引として自分は考えているんです。
　ですから、東欧諸国の経済が大分だめになってしまって、それに対して旧十五カ国、西欧からは東欧に対してのある程度支援をしなければいけないという気持ちがあると思いまして、その中で、東欧の方で排出権が余っているんだから、その分は排出権取引で自分たちが、その十五カ国がコミットメントしているＣＯ2の排出量を減らすという気持ちもあるかとは思うんだけれども、東欧の経済的な支援を支えるためにＥＵ—ＥＴＳを使って、排出権を買って向こうに資金援助をするという側面もあると思うんですよ。
　ＥＵの戦略をこの場でも前回述べさせていただいたんですけれども、私は、外交交渉のときに、君たちは一票だと言ってみることも必要だと思っているんです。君たちは一票なんだ、二十七票じゃないんだと。
　それは、やはり君たちの中でまずはいろいろな規格を試してみて、その中で、国と国とのせめぎ合いでいろいろな論点が全部出てきて、まあ、日本は枠外ですから、いろいろな論点が出てきて、そしてこれをさまざまな標準として、国際標準にしていこうというのが、多分ＥＵの戦略としてあると自分は思っております。ですから、そのときに、自分としては、ＥＵというのは一カ国だと思う面があって、まとめて一カ国になるんだけれども、国際会議の席上だと二十七票に化けるというところがあって、だったらアメリカは五十票かという言い方もできるかとは思うんだけれども。
　ですから、まずはＥＵについては、今の政府の意見としては、十五カ国についてはまだ減らさなくちゃいけないから大変だよということもわかるんだけれども、東欧を含めて、昔のように東欧と西欧は別じゃなくて同じ枠組みに入ったわけですから、だったら、その枠組みの中での排出権のやりとりで、十五カ国の方たちも、旧東欧から排出権を買うことに対してそんなに抵抗はないと思うんですよ、ＥＵ、ヨーロッパとしての一体感を深めるために。
　そうすると、旧ソ連もありましたよね、一九九一年に崩壊をしてしまって今はロシアとなっているんですけれども。では、その旧ソ連、ロシアについてはどうなんでしょうか。
○南川政府参考人　世界的に一番減った国は、実はロシアでございます。九〇年段階が約三十億トンでございますが、現状は大体二十億トン程度になっていると思いますので、二九％程度の減だというふうに私は記憶をしております。
○大島（敦）委員　南川地球環境局長にちょっと確認したいんですけれども、日本が京都議定書を批准したのは、私も賛成をしたものですから、これについては守らなければいけないという立場はとっているんですけれども、多分二〇〇二年だったと思うんですよ。たしか、ロシアが批准したことによって発効したはずなので、多分二〇〇四年だったかと思うんですけれども、御存じなら、ちょっと確認させていただければ幸いです。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、ロシアは二〇〇四年でございます。それによって発効したということでございます。
○大島（敦）委員　ですから、一九九一年に崩壊をして、ロシアの中でも、東欧と同じように昔ながらの産業はほとんどがなくなってしまった、あるいは工場を閉じてしまったから、今局長御指摘のとおり、相当排出量として、自分たちがお約束した量は守れるか、もう二割、三割低くなっているという理解を私はしておりまして、二〇〇四年に批准したというのは、やはりロシアとしても非常に国益を考えて批准したかと思うんですよ。
　これは、自分のところは売るほど持っているんだから、批准すれば、自分のところは義務は負わない。たしか、ＣＤＭですか、いろいろな仕組みがあって、諸外国に対して排出権なり排出量を売ることも可能だということも考えられたと思うんですよ。
　その点については、南川地球環境局長は多分答えられないとは思うんですけれども、御意見があったら教えてください。
○南川政府参考人　ロシアの場合はＣＤＭじゃございませんで、要は、枠の融通ということでの売買は可能でございます。五年間でございますと五十億トンという、このままでいけばでございますが、枠があるということでございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　そして、私が四年ぐらい前に経済産業省さんに確認したときには、買わなければいけないところは日本とカナダと聞いて、カナダはたしか離脱したんでしたか。その点について知っていますか。
　カナダも、ばかばかしいからこの仕組みの中にいるのをもうやめたいといって仕組みからおりたなんという話を聞いたことがあるんですけれども、局長、これはちょっと質問通告していないんだけれども、知っていたら教えてください。
○南川政府参考人　カナダは、現政権の首相が、京都議定書での目標については到達が非常に困難、具体的には、カナダはマイナス六％でございますけれども、現に相当ふえておる、十数％ふえておるということで無理だということで違う目標を立てまして、京都議定書とかわる目標で対応したいと。ただ、京都議定書の国として会合には参加をしているという状況でございます。
○大島（敦）委員　別の枠組みは自分たちで目標設定するんだけれども、京都議定書の六％の排出量を削減するということについては、ちょっとおりたいということを表明されたと自分は理解しているんですよ。
　アメリカについては多分、ノーベル平和賞をとられたゴアさんが日本にいらっしゃいまして、アメリカの主張としては最初は、私が聞いたのは一五％アメリカが減らすという話をされて、当時としては八％ですか七％ですか、そこでコミットメントをして、それで母国に帰ってみたら、やはりやめたということになった、それは正しい理解ですか。
○南川政府参考人　アメリカにつきましては、もともと幾らを言い出したかはわかりませんが、京都議定書上はマイナス七％ということでございます。正式に離脱は、ブッシュ政権にかわりましてからでございます。ただ、その前に国内で決議がありまして、それについては、たしか圧倒的多数で困難ということで反対だったというふうに承知をしております。
○大島（敦）委員　私は、今アメリカのブッシュさんが環境の問題について、大分深めた議論というのかな、いろいろと新しい取り組みをされるなんという話を聞くんですけれども、議会があるものですから、議会が承認しないと法案は通らないわけですよね。日本と違ってアメリカは、私たち以上にきっと業界団体あるいは応援している団体との結びつきが強いのがアメリカ議会だと思うので、なかなか政府が言ったから議会がオーケーするとは僕はまず思っていないんですよ。そんなに甘いものじゃないとは思うんですよ。
　それで、もうちょっと指摘させていただきたいのは、ヨーロッパ人というのは、大陸ヨーロッパ、ドイツとかフランスは多分日本よりも百時間から二百時間労働時間が少ないはずなんです。一カ月か二カ月ぐらい多く休みをとっているのがヨーロッパの諸国だと自分は理解しておりまして、なぜかなといろいろと考えてみるわけですよ、自分もドイツに駐在していたものですから。
　そうすると、やはり資本の蓄積あるいは富の蓄積というのがその国の豊かさにつながっていると思うんです。それは、昔つくった建物が今でも何百年たっても使えるということも含めて、昔諸外国から集めた富がまだヨーロッパの中にあるということも含めて、富を持っているということが国の豊かさにつながっていると思っています。
　その後、自分が保険営業をしていたときにも、関東でどこに資産家が住んでいるのかなと見ると、関東でも北関東の足利、桐生あるいは前橋、高崎とか、昔の繊維産業があったところ、江戸時代からの資本の蓄積のあったところに資産を持たれている方が多いのも事実なんです。二十年前に、私の大学時代の友達が野村証券の支店長をやっていまして、大島、知っているか、京都のサラリーマンはキャッシュで一億、二億持っているのがいるんだというわけですよ。これはやはりずっと昔からの、平安時代からのきっとそういう蓄積があるから豊かな生活ができると思うんです。
　ですから、政治家として自分が一番気にしているのは、私たちが稼いだ富が我が国から理不尽に抜けていくことに対して物すごく危機感を持っているんですよ。
　これは、メーカーなものですから、これから鉄鋼業について質問をさせていただくんですけれども、物すごい合理化努力をしているわけです。私が入社をした一九八一年、製鉄所に入りまして、そのときから現場の人たちは、私たちと一緒に自主管理活動ということで、そういうクオリティーコントロールの活動を日々やっているわけですよ。そこでは、熱効率という話が常に話題になって、要はどれだけ熱源を減らしたかというのが自主管理活動の発表のテーマになるわけですよ。
　そういう個々の積み上げで日本の産業は支えられていまして、もちろん大きな製鉄所のプラントの中で、皆さん知らないと思うんですけれども、高炉というのがあって、高炉というのは結構圧力が高いものですから頂上に発電機があるんですよ。炉頂発電といって、物すごく圧力のかかった高炉のガスで回して、それで発電する。これは、ロシアの技術なんです。ロシアの技術ですから、アメリカの製鉄所はほとんど導入していないんですけれども、そういう技術。今ですと当たり前ですけれども、連続して熱処理をする技術とか、あるいはコークス炉のガスを使って、製鉄所の中に発電所があって、発電して余ったのは売電するとか、結構物すごく精緻に積み上げた企業努力あるいは従業員の努力があって日本の産業というのは成り立っているというのが自分の理解なんです。
　ですから、先ほど申し上げましたとおり、せっかく稼いだ富を海外に安易に移転するというのは非常に悔しい感じが今しておりまして、もう一度局長に伺いたいんですけれども、ＣＯ2排出権を購入しなければいけない国は、世界の中で日本だけなのかどうかというところを聞かせていただくと助かります。
○南川政府参考人　私の把握している限りでございますが、五年間で約一億トンを想定していますのが、日本とオランダ、スペイン、イタリアでございます。もう少し少ないのがオーストリア、あとはデンマーク、ポルトガル、ベルギー、フィンランド、そういう状況でございます。
○大島（敦）委員　日本以外の国はおおむねＥＵの中に入っていますから、それはＥＵ一国として私は考えた方が無難だと思っているんです。
　これは、ＥＵというヨーロッパ、ヨーロッパに住んでいるとお隣同士ですから、二〇〇〇年の間にいろいろと戦いがあって、時々仲が悪い国同士もあるんですけれども、大分今落ちついていまして、ＥＵ全体の利益、経済的には統合して、多分通商交渉もＥＵは、各国ごとじゃなくてＥＵ代表部でやっていると承知しておりますので、環境問題についてもＥＵ一つとして、旧東欧も含めて考えた方が私は無難だと思っているんです。
　ですから、ＥＵを除くと日本だけが恐らくこれから排出権を、本当に私たち産業に従事した人間から見ると、稼いだ富を渡していいのかということになってしまうわけです。
　きょう、財務省さんいらっしゃっていますから、自分も当選して間もなく、そごうの救済でリップルウッドの瑕疵担保責任は相当頭にきていまして、二割減れば全部キャッシュでお渡しする、そういうスキーム自体が、これはどんなに優秀な方でも商売人にはかなわないな、やはり商売人は商売人同士が戦わないとなかなか難しいなと思った次第なんですけれども。
　木下主計局次長さんには、前回に引き続き出席いただきましてありがとうございます。
　それで、前回質問をしようと考えておりました、日本が今回どのくらい、約束の五年間に排出量なり排出権を購入しなければいけないという試算があったかと思うんですけれども、その点について教えていただければ幸いです。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　京都議定書目標達成計画におきまして、六％削減目標が達成されずに、仮にそれを政府によるクレジットの取得で埋めるという事態となった場合には、巨額の国民負担が発生するということで、昨年十月の財政制度審議会におきまして、事務局より試算をお示しいたしました。
　その試算において、産業構造審議会、中央環境審議会合同審議会の十九年八月の中間報告におきまして、現行の対策のみでは六％削減目標の達成に一・五％から二・七％の不足が見込まれるとされていたことを受けまして、その不足を仮にクレジット購入で補完した場合には、既に取得することとされております一・六％分と合わせまして、約二千二百億円から一兆二千億円の負担が生じるとの試算を示したところでございます。
　なお、その後、京都議定書目標達成計画の改定作業においてさまざまな追加対策が講じられた結果、ことし二月の産業構造審議会と中央環境審議会の最終報告においては、六％削減目標は達成し得るとされているというふうに承知しております。
　財政当局としては、関係省庁におきまして、国内対策の進捗状況を厳格に点検、評価していただければというふうに考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　平成二十年度予算の編成等に関する建議というのが昨年の十一月十九日に出ていて、今財務省さんから御説明がございましたとおり、二千二百億から一兆二千億ぐらいこの五年間に買わなければいけない。年金も払わなくちゃいけない、介護保険もある、いろいろと財政需要がある中で、二千二百億から一兆二千億円の幅を外国から排出量を買わなければいけないというお話だったんだけれども、今回政府が見直した行動計画の中だと、これはすべてなくなった。
　これは、環境省さんとか経済産業省さんが、すべて買わなくてもいい状態まで、済みません、細かい話をすれば、当初見込んだ一・六％部分はあるんだけれども、そこからふえた部分については各部門でしっかりやっていきますよということを宣言された、そのように計画したという理解でいいわけですね。わかりますか。
○南川政府参考人　吸収源の三・八と、それから国による京メカの一・六％、これを除きまして、それ以外を削減で達成するということで考えております。
○大島（敦）委員　こちらの建議を読みますと、不足見込み分が一・五％から二・七％あるということで、この部分については一応今回の計画の中に全部織り込んでしまったという理解でよくて、当初計画どおりの一・六％だけだという理解でいいわけですよね。今うなずいて、ありがとうございます。
　そうすると、これまでここで議論になりました産業界の自主行動計画というのがあるじゃないですか。私も今回勉強してみまして、日本の産業界は立派だなと思ったわけです。これは、法律があるわけでもなく義務があるわけでもなく、自主行動計画ということで、一九九六年ぐらいかな、あるいは九七年に、各産業ごとに自主行動計画を立てて、それで十年、二十年たったらどのくらい排出量を減らすかということを行動計画の中に盛り込んでいるわけですよ。
　これはなかなかできないことかなと思っておりまして、本来であれば、もっと自分たちの利益を考えて動くべきところが、そうじゃなくて、政府の一員じゃないんですけれども、ちゃんと日本国政府のためにしっかりと自分たちも身を削るよということを約束して、それに対する見返りは金銭的にはないはずだと思うんです。
　その自主行動計画につきまして、鉄鋼業とかあるいは電力とかセメントとか、各産業ごとに出ているかと思うんですけれども、日本の中で一番ＣＯ2を排出している産業というのはどこか、ちょっと教えていただければありがたいんですけれども、わかりますか。
○南川政府参考人　まず、産業界として一番大きいのは電力業界でございます。次が鉄鋼業界でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　そうすると、電力と鉄鋼業界が何割ぐらい、三割ぐらいなんですか。わからないか、そこのところは。これは結構大切な、わかりますか。では、お願いします。
○南川政府参考人　たしか、電力が三分の一程度でございまして、鉄鋼が二割程度だったと思います。
○大島（敦）委員　セクター別アプローチ、セクトラルアプローチですか、一番大きいところに着目して、そこをぎゅっと削減した方が仕事としては、まずは着目しなくちゃいけないところかなと思っているんです。
　その中で、先ほどの自主行動計画があって、鉄鋼業と電力なんですけれども、この五年間の間に、政府としては一・六％で、大体これは一億トンですから、トン二千円だとすれば大体二千億円ぐらいですか、購入するＣＯ2の量というのは。
　鉄鋼業としてどのくらいのＣＯ2を諸外国から購入しようとしているのか、その点についてちょっとお聞かせください。
○照井政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の政府によるフォローアップにおきまして、我が国の鉄鋼業界は、自主行動計画において、京都議定書第一約束期間中に四千四百万トンの京都メカニズムクレジットを調達するとしております。
○大島（敦）委員　これは質問通告していなくて申しわけないので、一応確認だけさせていただきたいんですけれども、政府が二〇〇六年に調達した排出権の単価というのは一トン当たり一千九百円という雑誌の記事がありまして、大体このくらいの金額で考えればいいのかなと思っていまして……（甘利国務大臣「もっと上がるんじゃないですか」と呼ぶ）今のところはトン二千円ぐらいで換算しまして、トン二千円で換算したときに鉄鋼業だと大体一千億円、そのくらいで見ておけばよろしいでしょうか。
○照井政府参考人　仮に、今のトン二千円で換算いたしますと、五年間で日本円にして約八百八十億円という形になります。
○大島（敦）委員　八百八十億円、振れ幅がありますから大体一千億円前後かなと思いまして、先ほど大臣の方から、もっと上がるんじゃないかというお声もあったんですけれども。
　この間、ちょっと中国に詳しい方からいろいろと話を聞いていましたら、中国の方はこういう表現をするということを伺ったんです。空から月餅が降ってくる。月餅をまいているのはだれかということだと思うんですよ。
　月餅の量が大きければいいのか小さければいいのかというのは、これからの外交交渉にもよるのかなとは思うんですけれども、中国は最近、さっき言っていたＣＤＭですか、中国政府が許可する速度を物すごく上げているという話も聞いているんです。中南米の方はなかなかＣＤＭを政府が認めなかったのが、中国に行くとどんどんどんどん認めてくるという記事もあったりして、大分中国の方も気づかれているのかなと思っておりまして、そのことは悪いわけではないんですけれども、我が国としては、いろいろといい仕事をしなければいけないなと考えている次第なんです。
　先ほどの鉄鋼業について、私は自分の経験から、世界で一番熱効率がいいのが日本の鉄鋼業だと思っていまして、これだけすばらしい産業がどうして一千億円、これから五年間に諸外国から買わなければいけないのか。今までは物すごくもうかっていましたから、一千億円ぐらいという気持ちもあったかもしれないけれども、今原材料費が物すごく上がる中で、多分景気が悪くなっていく中で、鉄鋼業は王様とこじきと言われていまして、景気がいいときは物すごく業績がいいんだけれども、落ちると本当に悪い状態までいってしまうのが鉄鋼業です。そこに、その一千億円の負担をすることについて私はどうも、鉄鋼業の経営者の皆さんから押されているわけじゃなくて、鉄鋼業に育てていただいた人間として悔しいなという思いがありまして、鉄鋼業の生産性に対する御所見を伺わせてください。
○新藤副大臣　これはもう先生が御専門のところ、このように理解しておりますけれども、我が国の鉄鋼業は、エネルギー効率において世界最高水準である、このように理解をしております。
　そして、エネルギー効率を国際比較する場合に絶対に忘れてはならないのは、エネルギーの最終消費部門と、それから先ほど先生がおっしゃったような廃熱回収だとか副生ガス利用、こういったエネルギーの転換部門、これを一体化させてそこで評価する必要がある、このように思っているんです。
　ですから、そういうことで、エネルギー最終消費部門とそれから転換部門を合わせた場合には、これは紛れもなく日本は世界最高水準、そして省エネの設備の装備率、これも非常に高いレベルを持っています。
　ちなみに、一貫製鉄所、こういうジャンルで一トンの鉄をつくり出すエネルギー消費量を比較しますと、日本を一〇〇とした場合に、アメリカで一二〇、ロシアで一二五、ＥＵ、中国で一一〇、それから韓国でも一〇五、こういった数字も出てくるわけでございまして、これは我々誇りに思っていいんじゃないか、こう思っています。
○大島（敦）委員　念のために、中国の数字がたしか一二〇という数字だったかと思うんですよ、一一〇とか一二〇とか。この数字は本当に正しい数字かどうか。中国が、そんなに省エネが進んでいるとは思えないんですよ。中国の鉄鋼業、五億トンあって、何か五億トンのうち八〇％は国として製鉄所の顔と名前がわかるそうなんですよ。あと二〇％、一億トンをだれがつくっているかわからないというのが中国なんです。
　ですから、日本が技術協力をしている中国の大手の製鉄会社は、日本に並ぶぐらい、あるいは近い水準は維持しているかと思うんですけれども、五億トンつくっているうちの一億トン、二〇％はだれがつくっているかわからないと私は話を聞いているものですから、そうすると、今の数字が本当に比較対照になるかどうかについて、ちょっとまた御所見を伺わせてください。
○照井政府参考人　先生御質問の、中国のエネルギー指数ということでございますけれども、先ほど副大臣の方から御説明ありましたのは、日本鉄鋼連盟の方で調査したものでございますが、この範囲につきましては、最新鋭の大規模な鉄鋼所全部の数字なのか、あるいは全部、五億トンまで含めたものであるのかの範囲については、必ずしも十分把握されていないところがありますので、今後さらに精査をしていく必要があるかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　というわけで、今の国際比較の中で中国については、若干把握していないところもあるので、上に行く可能性が高いという御発言だったと思うので、日本として協力する余地が大分あるかなと考えた次第なんです。
　もう一度確認、これまでこの場でも、電力会社がどのくらいの排出量を買わなければいけないかという議論があったかと思うんですけれども、柏崎がとまった場合には六百億円ぐらいかな。電力会社全体としてそのくらいの金額でいいのか、もっとなのかというところについて、ちょっと数字を教えてください。
○西山政府参考人　昨年、政府によるフォローアップにおきまして、電気事業連合会は、自主行動計画目標を達成するため、五年間で一・二億トン分の京都メカニズムクレジットの調達を見込んでおります。
　この取得に要する費用につきましては、先生おっしゃった、仮にトン当たり二千円といたしますと約二千四百億円ということになります。
○大島（敦）委員　二千四百億円は柏崎が入っていないから、足すと三千億円ぐらいになりますか。どうですか。
○西山政府参考人　今、柏崎刈羽原発の分は入っておりません。
　柏崎刈羽原発分につきましては、年間三千万トン程度ということになりますので、約六百億円ということになります。（大島（敦）委員「では、五年間で」と呼ぶ）仮に五年間とまったといたしますと、三千億円ということになります。
　我々としては、なるべく早い再開を願っております。
○大島（敦）委員　こういう数字を考えるときには、一応最悪のケースを想定した方がいいと思うので、五年間で三千億円、プラス二千四百億円だから、電力業全体としては五千四百億円でいいですか。それでいいんだよね。
　そうすると、鉄鋼業で一千億円ですから、トン二千円だとすれば大体六千億から七千億円ぐらいの金額が、排出権を買わなければいけないということで日本から出ていってしまうわけですよね。このことについて、やはり有権者の皆さん、国民が納得するかどうかということだと思うんですよ。景気が徐々に今下がってきていますから、これから五年間の間、景気が悪くなる中で国としての財政需要が多々出てくるわけですよ。年金の問題、介護の問題、医療の問題、さまざまな財政的な負担を国が背負わなければいけない。その中で、民間企業がそれだけのものを外国から購入するというのは結構大変なことかなと思うんですよ。
　これは本来、税として買う部分が二千億円ぐらい。ですから、国とあとは民間で排出権として、トン二千円だとすればトータル一兆円ぐらいの金額が出ていくことについて、大臣、申しわけないんだけれども、その点についてどう思うか、ちょっと感想をお聞かせください。
○甘利国務大臣　まじめにやっている人間がふまじめなところにお金を払わなきゃいけない、こんなことがあってはならないと思うんです。だからこそ、基準年のとり方とかベンチマーキングということが大事であって、一部には、この排出権取引をもう視野に入れて、自主的に効率改善をするのはやめろ、商売になるんだからと。自分でその取引の前に効率改善をして、ＣＯ2の排出権の売れる部分を減らすことはないなんという話まで飛び交う始末ですから、地球環境としては、設定の仕方によっては極めてアンフェアになります。
　しかも、企業から出るお金というのは、ステークホルダー、従業員も含めて、汗水垂らして競争に勝って稼いだお金なんです。それがやがて設備投資に回り、従業員の給与に回っていくお金を、それを効率の悪いところに対して効率のいいところから渡さなければならない。これは公平公正なルールをきちんとつくらない限り、事態が明らかになれば、国民の納得は得られないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　私もＣＯ2を減らせという議論は非常に正しい議論だと思っていて、ただ、ＣＯ2を例えば何キロ減らしたら幾らになるかというのをしっかり国民の皆さんにわかってもらった方がいいのかなと思うんですよ。トン二千円ですから、それを換算して幾ら。自分も実感がないわけです。ＣＯ2一億トン、あるいは一千万トン、あるいは百万トンと言われても、何か実感値がない。それが二千億円、あるいは一千億円、五千四百億円という数字になると、非常に大きなボリュームだということがわかるわけですよ。ですから、国民に対しては、年金がどれだけ減るかというふうなのが一番わかりやすいんですけれども、そういう議論を今後しなければいけないなと自分は思っているんです。
　ただ一応、京都議定書を私たちは批准した、賛成したものですから、そうすると、外交交渉の場でトン二十ドルだと言われて、大臣は上がると言われるんですけれども、これをトン一ドルとか二ドルとか下げることによって影響が大分緩和されるわけですよ。特に、我が国しか諸外国から購入しないわけですから、これはアンフェアだということを言うことによって、二十ドルではなく、今後、一ドルあるいは五十セントまで下げる努力が必要だと思うんです。これを、もうできた市場とかに任せてやっていきますと、ヨーロッパのＥＵ—ＥＴＳですか、ここも実需、実際に取引されているよりも十倍の金額が今でも動いていると私は専門家の人から伺いまして、マネーゲームになると、マネーゲームで一番損をするのは我が国なわけですよ。マネーゲームで価格は勝手に設定されてしまう。では、日本からどんどんお金を取るためには、これを二十ドルではなくて五十ドル、百ドルにすれば、日本からその分一兆、二兆、五兆出てくるわけです。
　そこは、私たちとしてはしっかりとした外交交渉を行うことによって、できるだけ価格についてはミニマイズしていくということが必要だと私は思うので、その点について大臣の御所見を伺えれば幸いです。
○甘利国務大臣　この排出権の例えば先物市場が出て、今投機資金というのはあり余っているわけですね。向かう先がないんです。それがＣＯ2排出権の取引市場に殺到したら、需給関係で物すごい金額がついていきます。その金額が実需を先導していくわけですね。そうすると、これはえらいことになるわけです。その市場をつくって、もうけたいと思う人が既にいるわけです。シティなんというのは、その枠組みで働いている人、生活している人が既にそこにいて、それがなくなったら大変だと思っている人たちがＥＵにいらっしゃるわけです。
　そういうことも考えて、後々ひどいことにならないように、先を見越して外交交渉の手を打っていかなきゃいけないし、基準年の設定の仕方やベンチマーキングも国を挙げて相当強く主張していかなければ、将来は大変なことになるというふうに危機感を持っておりますし、そういう危機感のもとに交渉してまいりたいと思っております。
○大島（敦）委員　ことしは洞爺湖サミットがあるものですから、京都議定書も、京都で行われたことによって我が国も非常に責任を感じて、多分基準をきつく設定したかと思うんですよ。
　ですから、今回洞爺湖サミットでこういう環境の議論が行われる際に、世間に向けてのいろいろなアピールもあるかもしれません。けれども、今後の我が国の利益を考えながら、大臣ですから多分しっかりとした交渉をされるかと思うんですけれども、その点についてもぜひ我が国の富を守っていただくことを最後にお願い申し上げまして、質問を終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、最初に、政府参考人に伺っておきたいというふうに思います。
　この間、ＩＥＡの資料をエネ庁の方からいただいたもので、少し質問いたしましたけれども、それを私流にまとめた資料というのを配付させていただきました。お手元の方にあるとおりのものです。
　それで、家庭のＣＯ2排出量というのは、この間ＩＥＡの方で出していらっしゃる資料の中では、日本はＣＯ2排出量の非常に少ない国なんですね。一方、産業分野で見ますと、発展途上国を除いて本来削減義務のある先進国の中では、実はアメリカ、日本が一位、二位をすべて占めているということがこれで見ることができます。
　そこで、政府参考人に最初に伺っておきたいのは、産業分野ではどのセクターでも日本は上位にあるんだ、これを認識しておられるか。そういう認識を出発点にして考えていくのかどうかということが大事になりますから、ここをまず伺います。
○石田政府参考人　今の先生の御指摘でございますが、このＩＥＡの統計をベースにした整理によりますと、確かに、アメリカあるいは中国などは日本よりもＣＯ2排出量の大きなセクターがございますし、逆にまた欧州諸国などは日本よりもＣＯ2排出量の小さいセクターもあるということかと思います。
　総量で見ますとそういうことでございますけれども、エネルギー効率ということをベースにして国際比較しますと、先ほど来議論になっておりますように、我が国の鉄鋼産業あるいはセメント産業などは世界最高水準のエネルギー効率を有しているというふうに考えております。
○吉井委員　セクターの話はまた後の議論でして、先走って物を言わぬ方がいいんですよ。
　日本のセクター別のＣＯ2排出量の多い順番というのもこの資料の下の方に書いておきましたけれども、第一位の電力から、二位の鉄鋼、そして化学、セメント、紙・パルプ、上位五者で大体五億五千万トン。ですから、これは日本の排出量の半分といいますか、大宗を占めているということになります。しかも、世界でもどの分野でもＣＯ2排出量の上位を占めているわけです。
　二酸化炭素の排出抑制については京都議定書の第一約束期間にまず目標を達成するということと、それから、京都議定書ＡＷＧのこの決定にも日本は参加して、二〇二〇年に向けて二五％から四〇％削減の必要ありという認識を持っているということで賛成している国ですから、やはり先進国が率先して排出削減に努めるというその取り組み、努力の中で、すべての国を巻き込んで排出削減へというふうに向かっていくわけですから、そういう点では、日本の相当な努力が必要だということがこの資料を見て現実の姿ではないかと思うんですが、政府参考人に伺っておきます。
○石田政府参考人　日本は京都議定書にも参加をしておるわけでございまして、次の、ポスト京都の枠組みにおきましても責任ある対応をしていかなければいけないということは御指摘のとおりだと思います。ダボスの総理のスピーチにおきましても、日本は国別総量目標を掲げて取り組むということを宣言しておりますし、そのための削減、負担の公平を期すための提案もしているところでございます。
○吉井委員　この点では、運輸の分野も大きいと思うんですね。
　排出削減の目標を考えていない運輸分野について言えば、航空機の国際線、国際船舶及び自衛隊の石油使用量から出てくるＣＯ2の排出量というのを、それぞれ幾らか、資料もいただいておりますから見ていくと、航空分野では、全体で三千二百十四万トン、ＣＯ2排出量ですが、国際線で二千百三十四万トン。それから船舶の方で、トータルは三千三百十九万トンですが、外航海運の方で二千二十三万トン。自衛隊の中央調達分の油に相当する、これは係数を掛けてすぐ出てきますが、三百七十五万四千トンの排出量、これはＣＯ2の排出量だと思いますが、数字のことですから政府参考人に確認しておきます。
○南川政府参考人　数字としては、その数字がございます。
　ただし、特に船とか航空機について申しますと、日本国籍かどうかは別にいたしまして、日本で給油したということで、そういうデータがございます。
○吉井委員　それで、引き続き環境省の政府参考人に、これらの分野は排出削減目標をいつ定めて、どのような削減対策を進めていくのか、このことについても伺っておきたいと思います。
○南川政府参考人　これにつきましては、今のところ、京都議定書のガイドライン上は特に対象とされておりません。したがいまして、具体的な京都議定書の達成のための指導等はしておりません。
　これにつきましては、世界的には、飛行機につきましては国際民間航空機関、ＩＣＡＯ、船につきましてはＩＭＯ、国際海事機関で、現在、国際的なＣＯ2の排出削減の手段あるいは排出量の割り当てということで検討が行われておるところでございます。
　なお、日本におきましては、特に海の国際性に着目いたしまして、むしろ日本の方式を国際海事機関で採用してもらおうということで、今さまざま、環境省も国交省を応援しまして、具体的な削減のための方法論について、ともに検討しているところでございます。（吉井委員「軍事の分野は」と呼ぶ）まず、自衛隊関係でございますけれども、自衛隊につきましては、国としては先ほどの数字があるわけでございます。
　ただ、政府の実行計画におきましては、自衛隊の飛行機などについては、計画的削減が難しいということで対象にしないということでございますので、特段の対応はいたしておりません。
○吉井委員　日本の削減目標があって、そこを特段の目標から外すとすると、全体としてほかをどうするかということをきちっとやっていかないとマイナス六％にはなってこないということをまず言っておかなきゃいかぬと思います。
　次に、また政府参考人に伺いますが、業務部門の方で、例えばコンビニのＣＯ2排出量は二千六百七十万トンで、発電電力量に直せば七十二億五千万キロワット時、これは平均的原発の大体一基分に相当しますね。それから、大手スーパーで六百五十八万三千トンで、これも百七十八億九千万キロワット時ですから、平均的原発の三基分相当のものになります。百貨店のＣＯ2排出量は百七十一万六千トン。自動販売機の炭酸ガス排出量に見合う電気の使用量の方、これはいただいたデータを見ると六十六億四千万キロワット時ですから、自動販売機で大体平均的原発一基分を超えるほどが使用されているというのが実態です。
　それで、実は一九九七年に、商工委員会でも議論になりましたが、大店法を廃止して営業時間規制も撤廃しました。大店立地法に変わったわけですが、それに基づく二〇〇五年から二〇〇七年度の間に大型新設店というのが五百九十一店あります、これはいただいた資料からすぐ出てくるわけです。その中で、二十四時間営業が五十九店の一割、二十二時以降も深夜営業をする大型店舗が四百十二店で七割。ですから、ほとんど皆深夜営業、二十四時間営業という状態です。
　この深夜営業時間の無駄なエネルギーの、それを無駄と見るかどうかというのは違う考え方の人もおるかもしれないけれども、その二酸化炭素排出をやはりどう抑えていくのかということが業務分野では非常に大事な問題になっていると思うんですが、これをどのように抑えていこうと考えているのかを伺います。
○南川政府参考人　営業時間につきましてはさまざまな議論がございました。環境省、経産省共同で審議会を運営しまして、その中で深夜化する営業スタイルについても議論いただきましたけれども、当然ながら、エネルギーとしてはたくさん使う分があるわけでございます。ただ、営業の自由とか利便性の議論もございまして、結局、結論を得ずに、引き続き検討となっているところでございます。
　私ども、やはり合理的に抑えられるところは抑えたいと思っております。検討課題としてきちんと受けとめて、どうした方法があるか、これからよく考えていきたいと思います。
○吉井委員　今の問題は、先ほどの参考人質疑のときも何人かの方からも質問があったところですが、ドイツとかヨーロッパなどには閉店法があったりとか、国民の生活スタイルにかかわるものであるわけですけれども、しかし、やはり経済社会そのものを省資源、低エネルギー社会に、社会経済構造をどういうふうに転換していくかということを含めて取り組んでいかないと、大型店なりスーパーが二十四時間とにかくやっている、人は余りいなくてもこうこうと電気をつけてやっているというのでは、本当に異常なことです。
　ただ、どこか特定の店だけやめろというふうになる話じゃありませんから、やはりこれは先ほど参考人の方からも政治の方で考えていただきたいということがありましたが、そういうことを含めて、後ほど甘利大臣から伺っておきたいと思います。
　あわせて、セクター別アプローチで、この間の四月十八日のこの委員会での大臣のお話の中で、今の技術で到達できる効率改善がやはり基準点になる、鉄鋼部門でいえば、鉄鋼部門は原単位がこれくらいだ、今の最新技術を用いるとここまで下げられる、その幅が削減ポテンシャルである、それを実現するための技術はこれとこれとこれで積み上げていく、残った部分についてどういう手法を使うか、これからツールの、手法は出てくると思うというお答えをいただきました。
　鉄鋼について、鉄鋼セクターのＣＯ2総排出量と企業、事業所別の排出量の規制値を決めて、それに見合う原単位の効率化目標となる基準値を定めて、そして残った部分をなくしていくのか、最初から残った部分を排出権を買ってきてつじつま合わせをするのか。この残った部分についてどういうふうに今の時点でお考えなのか、これを伺いたいと思うんです。
○甘利国務大臣　今の時点で決め打ちはしないということが結論なんですが、要は、いろいろな各国別の思惑も含めた主張がぶつかっているところです。
　そういった中で、各国、日本以外の国も悩んでいるのは、削減をする際に、では国別に目標を設定するとすると、それはどういう根拠があるのかとか、それから、そこに到達する手法は後で勝手に考えろというのか。そもそも、公平な割り当てはどういう基準によるものか、いろいろ悩みがあるわけですね。
　福田総理がダボスで提案されたのは、セクトラルアプローチでボトムアップに積み上げていきます、そうすると全体の排出量が決まります、それをもとに総量の、これくらいまではできるという宣言をするというところまでなんだと思います。ただ、おっしゃるように、ではセクトラルで一〇〇％がカバーできるかという議論が残ります。今挙げられている主要セクターで世界の七割はカバーすると言われていますが、それ以外の、例えば家庭の部門をどうやってセクトラルアプローチではかっていくんだとか等々の課題はあるんだと思います。それは、今から決め打ちをしないで、各国の交渉の中で納得し得るアプローチを採用していくための、収れんをさせるということだと思います。
　途上国にしてみれば、ＣＤＭというのはどこへ行っちゃうの、あれは技術もお金もついてくるし、結果としてＣＯ2が減るし、こんなに途上国にとってはいいことがないんだけれども、新たな義務を我々に課せるんですか、何か課せるんだったら余り乗り気はしませんねというような話になってしまいますから、ここは、一番みんなが参加しやすい、共通だが差異ある取り組みというキーワードにあって、なおかつ、公正な、どこの国も理屈の上で文句がつけづらいということを確立するという最中なんだと思います。
　日本だけがこれで決め打ちをして出して、それで、結局、話はまとまらないということになってもいけないですし、当然、国益を踏まえて各国が交渉している最中でありますから、日本としては日本の国益にかなう、それが世界益にかなうという道を探したいと思います。
○吉井委員　世界益についての考え方というのは、基本は、ＩＰＣＣ第四次評価報告書の中で示されているような、あるいはスターン報告などでも述べられておりますけれども、やはり、このままいったら人類社会の将来は大変なことだ、だから、あらゆる努力を尽くして削減をする。そのためには、まず京都で約束した目標は達成するし、引き続いて、いわば二〇一三年以降の第二約束期間とも言えるべきものを目標を決めて取り組んでいく、そういう方向を早く実現していくということが必要だということを言っておかなきゃならないことだというふうに思います。
　そういう中で、次に、再生可能エネルギーの問題について触れたいと思います。
　電気料金というのは総括原価方式で決められておりますが、総括原価の中で、再生可能エネルギーというのは営業費用に入ってくるわけですね。
　これは政府参考人に確認しておきますが、営業費用の中で、例えば東京電力の例で見ますと、燃料費が一兆百九十億円、二二・七二％、修繕費は四千九百七億円の一〇・九四％、減価償却費が一六・三一％、他社購入電源が九・三三％ですが、結局、この新エネ分というのは、他社購入の中の比率でいったら二・五四％ですから、東京電力の営業費用全体でいうたら、新エネ分というのは〇・二三％なんですね。
　電気料金の大宗は、核燃料など燃料費の二二・七二％が占めていて、再生エネルギーを電力会社が余剰分を買い取ったとして、購入している割合は〇・二三％しか価格には関係しているものではないということを確認しておきたいと思います。
○西山政府参考人　おおむね先生のおっしゃったとおりでございます。
　ただ、最後の点だけ、他社購入電源費のうち、どの程度新エネかということについては具体的に把握しておりませんので、一％には満たないということで申し上げられると思います。
○吉井委員　ただ、それは東京電力にかかわるもので、いただいた資料では二・五四％ですから、それで計算すれば〇・二三％ぐらい。
　それで、風力、太陽光、マイクロ水力などの再生可能エネルギーを、一キロワット時当たり二十円から二十五円の間で購入した場合でも、あるいはその二倍の四十円から五十円で買い上げたとしても、そもそもこの比率は小さいものですから、電気料金の値上げには余り大きくきいてこないのではないかというふうに思いますが、この買い取り量がうんとふえるときというのは、もちろんコストダウンにつながっていますから、余剰電力の方も価格は下がっているんですが、こちらの方はわずか〇・二三％の世界ですから、大きくはきいてこないと思いますが、どうですか。
○西山政府参考人　この点につきましては、買い取りの量をふやすことによりまして、いろいろ系統との接続の問題でありますとか、さまざまな技術的な問題をクリアしなきゃいけませんので、必ずしも、割合だけでの料金の判断はできないと思っております。
○吉井委員　それはわかった話なんですが、しかし、燃料費、修繕費、減価償却費から比べたら、うんとそれは小さなものなんです。
　ドイツの場合で見ますと、これは資料の二枚目の方をごらんいただきたいと思うんですが、再生可能エネルギーを買い取る義務化制度、買い取り保証制度ができてから、ドイツの標準家庭需要家、年間三千五百キロワット時使われる方の一カ月当たりの電気料金の推移の表ですが、これを見ると、一九九八年の七千二百四十三円、これが二〇〇六年には八千二百十一円と、確かに九百六十八円上がっているんです。これは八年間で上がっているんです。
　これに対して、再生可能エネルギーの法律による買い取り義務で発生した費用は幾らかといったら、これは三十三円から三百六円へ上がっているんですけれども、ドイツの電気料金が、再生可能エネルギーの買い取り義務制度によってウナギ登りに電力料金が上がってしまったということではない、これが実態ですね。
　そこで、政府参考人に重ねて伺っておきますが、大きく上がったのは税金分ではありませんか。
○上田政府参考人　ドイツの例でございますが、いただいた資料で、私ども通常、ここにあります再生可能エネルギーの買い取り費用と、その下にありますＣＨＰ法、これはコージェネレーションが生み出す電気の買い取り費用、これを合わせて言っておりますけれども、一九九八年、そこにありますように〇・二三ユーロでございます。それが、二〇〇六年におきましては約三ユーロになっているわけでございまして、その他もちろん、税金が上がった等々のこともございますけれども、この点だけを見ましても、〇・二三ユーロから約三ユーロに上がっている、こういう状況にあるかと思います。
○吉井委員　それはわかった話なんですよ。同じ資料を見ているわけですからね。
　ですから、言っているのは、再生可能エネルギーを買い取り義務制度によって購入しているから、電力料金がそのことによってウナギ登りに上がったというものじゃなくて、これは税金分が大きな割合を占めているんだということを、あなたの方からいただいた資料で言っているんですから、それが事実です、税金が上がったということは、そうでしょう。
○上田政府参考人　この資料、そのとおりでございまして、下から二つ目、電力税（環境税）と書いてございます。九八年にはございませんものが、二〇〇六年には五・九七ユーロとなって、これが一つの大きな原因になったのは事実でございます。
○吉井委員　そこで、大臣、日本の電力料金構成の中で、電力料金というのは、イコール総括原価で、それはイコール営業費用と控除収益プラス事業報酬ですから、事業報酬率とか、これは政令でしたか決めている分で、電力会社の方は、調達金利と報酬率との差額が大きくなればなるほど利益は大きくなるという関係にありますが、いずれにしても、総括原価の中にこの営業費用というのがまずあるわけですね。その営業費用の話を今やってきたわけです。
　ですから、電力料金構成の中で、多くは、原油、石炭、ＬＮＧ、核燃料などの燃料費、これが大宗を占めるわけですが、さらに原発などの建設費の減価償却分、それから修理費というのは、減価償却は一六・三一、修繕費は一〇・九四％と、これは非常に大きいものであって、再生可能エネルギーによる電力購入の場合には、電力会社には、もともと、この建設費、減価償却費というのは生じないわけですね。
　そして、再生可能エネルギーを、例えば市民共同発電所であれ、あるいは一般家庭からであれ、余剰分を買い取ったら、購入した電力はそのまま販売できるわけですね。市民の側に太陽光発電設備の設置費が補助されるか、最初は高い目の購入価格で買い取られて、開発と量産効果によってコストダウンが進んでいくということになりますと、購入価格は現在の家庭電力料金より安くなっていくこともあるわけで、電力会社が困るわけじゃない。
　最初の段階で、補助金か購入価格の差額補てんを電源開発促進税の活用などで行うようにすれば、実は再生可能エネルギーは進んでいきますし、日本にはそれを実現する技術力は十分あると思うんですよね、大臣。問題は、技術力のある日本ですから、本気でそれに取り組むかどうかということが大事だというふうに思うんです。
　大臣、固定価格買い取り制度は電力事業者にインセンティブは働かないというお話もこの前されましたが、現在の総括原価方式のもとで、電力会社の営業費用の中でも、再生可能エネルギーの購入費はごくわずかです。現在、電源開発促進税として既に国民は電気料金として負担しているわけですね。現在は、それを原資にして、電源三法交付金などの形で原発立地県の箱物づくりなんかに使っています。
　これを、再生可能エネルギーの買い取り価格と大口電力料金などとで計算される分との差額分とか、適切な計算による差額分に充てるなどの措置を、そっちに回せば、再生可能エネルギーによる電気がヨーロッパ並みに急速に普及拡大するし、そのことによって製品のコストダウンも図れるし、それは日本の二酸化炭素排出抑制の方では、一方では再生可能エネルギーをどれだけ進めるかということにかかわるわけですから、この点で、やはりそういう制度を制度的に設計して、そして再生可能エネルギーが本当に進んでいくようにする、そういうことが大事だと思うんですが、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○甘利国務大臣　純粋にこの再生可能エネルギー分をオンするという金額だけでいっても、この表でいくと三百幾らですかは乗っているわけです。日本の十倍です。
　なぜこれからさらに上がっていくかというと、どんどん引き取り量がふえていくにつれて、それ以外の電力よりも高く買わなければならない比率がどんどんふえていくんです。
　これはドイツ政府も非常に頭の痛い問題で、たしか、毎年毎年、二十年間契約の定額購入を五％、つまり、キロワット七十五円で二十年間買うというのを、来年、その次は七十五円を五％コストダウンしただけで二十年買うというのが乗っかるんですよ。つまり、その比率がどんどん上がっていくということは、高い電気の質のものがどんどんシェアがふえていくということですから、だから、どんどん金額が上がっていくんですよ。
　これに対して、ドイツは、消費者からの苦情が殺到してたまらぬということで、次は何をするかというと、五％ずつ下げるのは勘弁して一〇パーにしてくれないかと。しかし、いずれにしたって、七十五円が七円五十銭下がっただけの二十年間保証するというのになるだけの話です。
　しかも問題は、系統の容量が、ドイツは全部、ＥＵがつながっていますから、三倍から五倍ありますから、ラフな電力をぶち込んでもいいんですが、やがてどういうことが起きるかというと、ラフ電力が本体の周波数変動にどんどん影響を及ぼしてくるんです。
　そうすると、次はどういうことをするかというと、電力会社は、高性能の蓄電池をかませて周波数を安定させなければ、本体がフラクチュエートしてどうにもならないという事態と直面しなきゃならない。そのコストが次にはかかってくるわけです。
　でありますから、固定価格で二十年間買い取る、それを消費者に転嫁するということは、一面から見るといいように見えて、しかし問題をはらんでくる。だから、ＩＥＡが警告、勧告をしているわけなんですね、この後も質問が出るのかもしれませんけれども。
　売る方にしてみれば、競争で参加するんだったら、コストを安く入れなきゃならないから、技術開発の努力をどんどんしなきゃ勝てないですけれども、自動引き取りですから、比較論で言えば、競争に勝たなきゃ引き取ってもらえないのと、申請すれば引き取ってもらえるのでは、技術開発の度合いがどっちが進むかといったら、競争しないと勝てない方に進むに決まっていると私は思うんです。
○吉井委員　大臣はどうも余り再生可能エネルギーはお好きでないみたいな感じですが、毎年毎年、ドイツは買い取り価格を下げていっているんですよ。量的にふえても下げていることと、量的拡大によってコストダウンを図っていく、そのことによって再生可能エネルギーの普及を図ろうとしているわけです。だから、私がお聞きしたかったのは、日本として再生可能エネルギーが進む制度をどういうふうに進めていくのかという、そこであったわけです。
　先に質問を言っていただいたんですが、ＩＥＡがドイツにクレームをつけたというお話をされたんですが、それは、ドイツの目標が高いから下げろなどと言っているんじゃないんですね。費用対効果を考えて、固定価格が市場価格に近づくように配分を考えてはいかがなものか、風力など他の再生可能エネルギーに比べると太陽光発電の買い取り価格は少し高いんじゃないかなどというものですが、固定価格制度の否定じゃないんですよ。ＩＥＡのリコメンデーションズではそのことを言っているので、実際、一キロワット時七十円から次々と下げていくと。
　現実に、再生可能エネルギーは非常に伸びているんですね。これは事実なんですよ。日本は、太陽光発電の補助制度をやめてしまって、逆に負けてしまっているんですね。それを伸びるようにして、そしてその中で、企業も今、太陽光発電の設備の研究開発で、長寿命化とか効率のいいものとかやっているときですから、それがもっと発展していくのに、しかし、それが働くインセンティブというものをやはり制度的に考えていかなきゃならない。このことを申し上げまして、時間になりましたので、次の機会に続きをやりたいと思います。
　終わります。
○東委員長　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会