Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　本当に循環型社会ができれば、本当は廃棄物そのものをそういうところへ投棄しなくても、それがリユースの形でもう一度使われる、さらに、何かそれを細かく砕いてまたさらにコンクリートとして使っていくというようなことも可能なわけですが、その間、かなりいろいろな法律が施行されて、来年あたりから厳しくなるので、どうもそこにアウトローが出てきて、そういうものを廃棄しちゃったりなどするんじゃないかということは、本当に今、そういうものを廃棄する場所がもうないのですよ、現実に。ないのです、現実が。
　だから、あと一年間の間にやはりそういう社会を構築していかないと、そういう法律を施行しても、そういう業者が出てきちゃうんじゃないか、私はそういうことを非常に心配している。なるべくそういう業者は使わない、それが一つなんですが、もう一つは、やはり本当に困りに困って、それをやらないと、この建築、初めに見積もりを出した金額でできないから、そこへ捨てちゃおうとかという弱小の企業もあるわけなんで、中小企業庁だとかそういうところも、そういう面にはやはり手厚くある程度考えていかないと、ただ罰するだけではやはりやっていけないという気もするんです。
　とにかく、私どもの東京でも、ごみ戦争という話がありまして、ごみは敵だった。いわゆる人類の敵だ、社会の敵だ、こういう時代があったわけですが、ごみは宝の山だというような社会に変えていくのが今回の法律だと思うんです。
　そういう面では、私、最後に、通産大臣に、ごみが宝の山だ、その宝の山にするには、さっきから話しているように、入り口論、ごみを集める、または古紙を集めるのではなくて、それを使えるようにする。または、それの需要があって、需要がうんと広がっていくことが宝の山なんですね。だから、この部分について通産省が新しい産業の調査と開発、そういうものを示唆する、やはりさっき大畠理事が言っているように、そういう広報なんかもしっかりやって、ぜひ本当に今度の法律が、ごみは宝の山だ、こういうふうになるようにひとつ決意を述べていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　二十一世紀に向けて循環型社会を構築する、そういう絶対的な必要性の中で事を進めていきますが、その過程の中で、おっしゃるように、ごみを敵視するのではなくてこれを社会に有効に活用させていく。まさにごみが宝とまで言えるかどうかはわかりませんけれども、有効に生産あるいは消費活動の中で活用されていくような、そういう時代を構築していくということに深い配慮をしていくことは当然なことだと思います。
　そういう意味では、委員御指摘のような調査研究をしっかりやるように指導したいと思います。
○中山（義）委員　質問を終わります。
　　　　—————————————
○中山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十六日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十二年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　恒夫君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　小川　　元君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　藤村　　修君　理事　西　　博義君
　　　理事　石井　郁子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小此木八郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小島　敏男君
　　　　　　小林　多門君　　　　下村　博文君
　　　　　　田中　和徳君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松永　　光君　　　　森　　英介君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　田中　　甲君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　春名　直章君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　笹山　登生君　　　　濱田　健一君
　　　　　　深田　　肇君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　文部大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　政府参考人
　　　（文部省教育助成局長）　　矢野　重典君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩下　栄一君　　　　　森　　英介君
　　岩永　峯一君　　　　　小林　多門君
　　倉成　正和君　　　　　田中　和徳君
　　山原健二郎君　　　　　春名　直章君
　　松浪健四郎君　　　　　三沢　　淳君
　　濱田　健一君　　　　　深田　　肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　岩永　峯一君
　　田中　和徳君　　　　　倉成　正和君
　　森　　英介君　　　　　岩下　栄一君
　　春名　直章君　　　　　山原健二郎君
　　三沢　　淳君　　　　　松浪健四郎君
　　深田　　肇君　　　　　濱田　健一君
　　　　—————————————
四月二十日
　著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人教員研修センター法案（内閣提出第七五号）
　著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）（参議院送付）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人教員研修センター法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部省教育助成局長矢野重典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川元君。
○小川委員　自由民主党の小川元でございます。文教委員会で質問させていただくのは随分久しぶりでありまして、大変緊張しておりますので、お許しをいただきたいと思うわけでございます。
　教員研修センターを独立法人とされるということでありますけれども、我が自由民主党の行政改革実施本部の厳しい審査も経ているわけですから、設立される十分な理由がおありになるとは思うんですが、ちまたには、廃止される国立教育会館の生き残り策ではないかというような話も出ております。そういうことではないとは思っておりますけれども、なぜ独立行政法人として設立をされるか、民間あるいは国が直接やるというようなことではなぜいけないのかということもあわせまして、まず、設立をする理由についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　教員の研修は、各種研修があるわけでございます。また、日ごろからこういうものを実施して資質の向上に努めなければならないわけであります。これは、国レベルの研修あるいは教育委員会等が行うもの等あるわけですが、国におきましては、やはり、当然全国を見渡しながら教育というものを考えて、そして、機会均等あるいは水準の維持向上、そういう点に注意をしなければならないわけであります。
　各県におきまして中心的な役割を果たしている教員の方々、また喫緊の課題があるような場合もあるわけでございまして、例えばＯ１５７の問題が起きたとか、そういう課題がある場合に、そういうものを中心とした内容の研修を実施する必要がございます。
　一方、国の事務につきましては、日ごろから事務事業を減量化するとか、あるいは運営の効率化をするという、いわゆる行政改革的な努力も必要でありまして、そういうところから今回独立行政法人制度が設けられたわけでございます。
　そして、この教育研修の中でも、やはり国がみずから実施する必要はない、そういうものについて、民間にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるというものもあるわけでありまして、そういうものについては国がやはりしっかりとやっていかなければならないと思います。こういう観点から、教員の研修の中で、今申し上げましたように、国として確実にやらなければならない、そういうものについては、独立行政法人という形で業務を実施する、そういうことにしたものでございます。
○小川委員　その際、独立行政法人には公務員型と非公務員型とあるわけでありますけれども、非公務員型とされた理由はどういうところにおありなんですか。
○河村政務次官　お答えいたします。
　小川委員も御承知のように、独立行政法人にする場合に、公務員型と非公務員型に分けられたわけであります。
　いわゆる国家公務員型というものは、特定独立行政法人という形でやろうということで、今大臣の御答弁にありましたが、業務をどういう形でやるかによって、これがきちっと行われませんと業務が滞るということがありますと、国民の生活あるいは社会経済にも著しい影響があるであろう、またその可能性も高い、支障が出るであろう、こういう場合には、国家公務員型、特定の独立行政法人にしようと。
　しかし、この教員研修の場合にはそこまで考えなくてもいいということで、いわゆる特定ではない非公務員型の独立行政法人で維持しようということになったわけでございます。さらに、非公務員型にするということによって、将来、研修業務を、専門的知識を広く民間からも集めるということもやりやすくなるであろう、こういう観点もあって、今回、非公務員型でいこう、こういうことになったわけであります。
○小川委員　先ほど大臣から独立行政法人にされる理由の御説明もありましたけれども、独立行政法人というのは来年の一月からスタートするわけで、まだスタートしていない。その段階で、新しい独立法人を設立するということについて党内でも幾つかの議論も多少あったように聞いております。この独立行政法人が行革の精神に反しないというふうになった理由をお聞かせいただきたい。本省ではできないのかなという気もいたします。
　それから、独立行政法人にするためには、やはりどうしたって効率化ということも大変必要なことではないかと思うのですけれども、その運営経費等々について、後で業績評価もあるわけですから、かなり節約した形でやれる御意思がおありなのかどうか、その辺もお伺いさせていただきたいと思います。
○河村政務次官　確かに御指摘のように、独立行政法人化することによってその効率が上がるということも大きなねらいになっておるわけであります。事これは教員の研修でありますから、経済性、効率だけ求めるというわけにいかない面が教育現場にあります。しかし、これまで研修は国立教育会館で、いろいろな部局で皆それぞれ研修を持っていたわけですね、教育助成局も持っている、初等中等教育局も持っているということで、いろいろな形でそこに行ってやっているというようなこともございました。そういうものを一つにまとめ上げて、そしてそこで人員もある程度整理しながら、重複部分を割愛しながら効率を上げていくという点で、私は今回、行革の観点からいっても、研修センターを一つのものにしていくということは意義があることだ、このように思っております。
　今まで、もちろん本省だけで全部やるということも、それはできないことではなかったと思いますけれども、この際、行革の視点に立って、本省業務をできるだけ削減して、そして研修部分を一つの方向へ移していくということは意義があるというふうに考えております。
○小川委員　役所でやると、どうしても何々局が担当だということでばらばらで、重複の部分もあり、効率が悪い。したがって、そういう意味でもセンターをつくって一元化してやろうという御趣旨、私も当然賛成でございます。
　ただ、ほっておくと、また本省の仕組みがそのままセンターの方に直通して、センターの業務もセクショナリズムになるというようなこともえてして、かつては、文部省にあったとは言いませんが、役所にはあったわけでありまして、そういう点はぜひ、せっかく独立行政法人としてつくられるわけですから、十分お気をつけて、研修の成果が上がるような形で運営をしていただきたいというふうに思います。
　それに関連しまして、本法案の第六条、七条で、役員について出ておりまして、理事なんかは常設でないということでもあるようでございますが、この役員については、全員文部省出身者がなられるのでしょうか。
　というのは、研修をやられる以上は、やはり外部のいろいろな意見とかそういうものも当然反映していかなくてはいけない。これは、ごく少数の役員の数だから常に役人の人以外というのも難しいかもしれませんけれども、民間の方とかそういう人にも極力入ってもらって、そして運営に関与してもらうのは当然必要なことじゃないかと私は思うのですね。その辺につきまして、どういうお考えでいるか。
　それとついでに、とかく今、役所から来た方の給料がどうだというような話も出ているわけで、商売をする独立法人ではないだけに、そういう面も十分気をつけていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○河村政務次官　御指摘のとおりだと私も思います。
　センターの理事長の任命について、さはさりながら、このセンターの趣旨といいますか、それにかなう適切な方、こういうことになるだろうと思うわけでございます。それから、特殊法人の役員に関しても、いわゆる主務官庁といいますか、半分以下にとどめよ、こういう閣議決定があるわけですね。こういうものを踏まえながらやっていかなければならぬ、こう思っておりますので、今の御指摘の点を十分踏まえた適切な対応といいますか、そういうことでやっていかなければいかぬ。
　それから、給与、報酬等々は、常識をかけ離れたものになるということは当然あってはならないことだというふうに思います。
○小川委員　ここの項は、文部省の方で困ったなという感じだったかもしれませんけれども、私は、党の方でもいわゆる公務員制度の問題をやらせていただいているものですから、やはり我が愛する文部省、文教行政をスムーズにやっていただくためにはそういう点をぜひ御注意をいただきたいと思って、質問を入れさせていただいたわけでございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　今もう本当に、コンピューターだとか、あるいはまた子供たちのいろいろな問題でカウンセリング等、教育上の新たな課題がいっぱい出てきております。したがって、今までの学校の先生の経験だけではいかない、新たに研修が必要であるという部分が非常にたくさん出てきているので、受ける先生方も大変ですけれども、研修の重要性というものがあるわけです。
　一方で、研修漬けと言われるほど研修がたくさんあるという話も聞くのですね。それで、何十年も同じような内容の研修を続けている部分もあって、その研修のために肝心の生徒と接触する機会が非常に少なくなってしまっている、こういうこともあるというふうに聞いております。
　こうして独立行政法人として新たに設置されるのを機会に、従来の研修のいろいろなものを見直して整理をされるお気持ちがないかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、研修には、国レベルで行うもの、地方公共団体レベルで行うもの、また学校で行うものとあります。
　今小川委員が御指摘のように、研修も随分ふえてまいりまして、また、課題がふえているということによって研修もふえているわけでありますけれども、そういう意味で、教員の方々の負担になっているのではないかという御指摘も確かにあります。そういうところから、各都道府県や学校においては、研修の精選、見直しが図られているところでありますし、私どももそのようなことを進めているわけであります。
　国の行う教員研修につきましては、御案内のとおり、先ほど申し上げましたけれども、全国レベルの統一的な認識が必要である、研修が必要であるというものに限って行っているわけでありますし、また、それぞれの地域での中心的な役割を果たす先生方に来ていただいて研修を行っているわけでありますし、また同時に、喫緊の課題のものについて国レベルで行っているわけであります。
　また、都道府県が行う研修につきましては、学校が直面している課題に適切に対応できるようにということで、その時々に求められる学校教育をやる上で必要な教員の資質、能力の向上のための研修を行っているわけであります。
　この実施の方法につきましても、選択制を導入するとか、参加型の研修の導入を基本的な視点として見直しを図るようにやっておるわけでありまして、これにつきましては、教育職員養成審議会等でも指摘もされておるところでございます。そういうところから、今後、文部省といたしましても、十分そこら辺は必要な対応を行って、教員の方々の過度の負担にならないようにやっていきたいと思っております。
○小川委員　国が行われる部分はリーダー的な方の研修ということで、もちろん全教員の皆さんに国が全部行うというわけにはいかないのは当然のことだと思います。
　しかし一方で、リーダーの方に研修して、それが都道府県へ行って、そういうリーダーの方がまた、都道府県でリーダーの方に多分やるのでしょうね。それで、その次ぐらいの方が今度は市町村でやられるとか、そういう格好になってくるのだろうと思うのですけれども、その辺は、せっかくの国の研修の効果が、何回か繰り返されているうちにだんだん薄まったりなんかしないように、せっかく国で独立法人をつくって研修をおやりになるわけですから、ぜひしっかりと末端まで、末端という言葉は適当ではないかもしれませんけれども、研修効果が行き渡るように十分御配慮をいただきたいと思います。
　さて、次の質問に移らせていただきます。
　こういう形で独立行政法人という形になって、国が直接行うよりは、いろいろな意味である程度研修がフレキシブルに行われることができるのではないかと思うわけであります。せっかくの機会でございますから、名前は教員研修センターということでございますが、教員だけではなくて、他の人の研修もやるような仕組みはお考えではないでしょうか。
　例えば、学校栄養職員の方々がいらっしゃるわけですが、今、栄養教諭を目指して、資質の向上のために自分で研修をやっておられるのですね。自主研修でお金を自分で出してやっておられる。栄養というのは大変大切ですから、そういう方々にもぜひ教壇に立っていただく栄養教諭を目指していただくよう、我々も力を入れて、この間も大臣のところへお邪魔して、お願いをして、前向きなお答えをいただいているわけであります。新しい教諭をつくるとなると、その資質というものが一番大きな、大切なことになる。そのためには、やはり国でもしっかりと栄養士の方々に研修を行っていただく必要があるのではないか。
　これは一例でありまして、これだけという意味ではないのですが、そういうものをこの研修センターで取り上げていただける、要するに、教員以外の研修というものができないかどうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　この教員研修センターで行います研修には、校長や教員、それからその他の学校教育関係職員を対象とした研修を実施することとしておるわけでございます。学校教育関係職員の中には、今委員がおっしゃいましたような学校栄養職員を初め、教員以外の職員も含まれます。そしてまた、文部省がアウトソーシングをする研修事業にも、学校栄養職員、また例えば養護教員など、教員以外の職員を対象とするものも含まれているわけでございます。
　センターにおいて具体的にどういう研修をするかということにつきましては、今後、中期目標の策定時の過程において検討することとなりますけれども、基本的には、学校栄養職員など学校の活動を支えているさまざまな専門性を持つ職員の方々についても、その職責の重要性にかんがみて研修の充実を図る必要がある、そういうふうに考えております。
○小川委員　ありがとうございます。
　せっかくの機会ですから、やはり教育にかかわる人になるべく幅広く研修の機会を与えていただくということについては、大変重要なことだと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　さて、その次でございますけれども、法案十一条二項に独立行政法人評価委員会が出てまいりまして、積立金の中期目標期間中の業務の財源に充てることなどについて評価委員会の意見を聞くということになっているわけであります。これは、独立行政法人の設立に伴ってこの評価委員会というものができるということになるわけだと思うのですが、この評価委員会はただ単に、積立金とか、そういうこの法案に出ていることだけしかやらないのでしょうか。どういう権限を持って、本センターとこれ以外に何かかかわりは持つのかどうか、その辺をお伺いさせていただきたいと思います。
○河村政務次官　各省庁には、独立行政法人通則法に基づいて、その所管する独立行政法人について評価を行う、こういうことになっておるわけでございまして、評価委員会が置かれるわけでございます。
　文部省も、今度は文部科学省になるわけでございますが、その中に評価委員会が置かれます。これは、教員の研修センターだけじゃなくて、科学庁と一緒になりますと、科学庁の関係が四つ、それから、文部省は既にこれまで十一持っておりますから、今十五あるんですね。これにこのセンターが加わりますと、十六の独立行政法人を持つことになります。それを一括してその評価委員会が評価をするということになるわけでございます。
　その評価委員会としては、毎年度の中期目標期間におけるその独立行政法人の業務実績の評価を行う、これがまず第一でございます。それと同時に、大臣が中期目標を設定するとき、それから独立行政法人の中期計画に対する認可、中期目標の策定、中期計画の認可、それから第十一条の積立金の処分に関する承認を行う際にも、評価委員会の意見を聞く、こうなっております。
　この評価を行うための主たる目的は、まず、前段の目標を立てるときに意見を聞く、それからさらに、実績に対して評価を受ける、ここが一番主たる権限といいますか、ねらいになると思います。
○小川委員　そのほか、全体的なものは通則法の中で書いてあるから、特にそれ以外のものということでこの法案に役割が書かれているというふうに解釈をさせていただきます。
　さて、時間も少なくなってきたのですが、こうやって研修をしっかりやられることは当然大変重要なことでありますが、その前にやはり、学校の先生に適した方を採用というのも非常に大切ではないか。学校の勉強ができるとかなんとかいうことだけで採用するのではなくて、もっと幅広い観点から採用というものを考える必要があるのではないか。逐次実施されているとは聞いておりますけれども、その辺につきましてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　学校教育の成否というものは、教員の資質、能力に負うところが非常に大きいわけでありまして、そういう意味では、教員の養成、採用、それから研修の各段階を通じまして、教員に適格者を確保するということが大変重要でありますし、また、その資質、能力の向上を日ごろから図っていくということも重要な課題であります。
　その中でも、とりわけ教員の採用の段階につきましては、教員としてふさわしい資質、能力を備えました優秀な人材を採用すること、確保することが重要ですから、文部省といたしましては、各都道府県や指定都市の教育委員会に対しまして、教員採用選考のあり方を、人物評価重視、そういう方向に一層移行をしてもらうように今指導しております。選考方法の多様化とか、それから選考尺度の多元化を図っていくようにということで指導をしているところでございます。
　そして、これを受けまして、各都道府県の教育委員会などにおきましては、教員としての適格性のある人を採用するために面接を重視しております。今、五十九の都道府県等で面接が実施されております。四十七の都道府県と十二の政令市であります。
　それから、実技試験とか適性検査、これも実施をしております。実技検査は、ほぼすべての都道府県で実施しております。適性検査は、五十二の都道府県などで実施をしております。さらに、最近は特に、ボランティア活動あるいは生活体験等のさまざまな社会体験も、選考の場合、評価しているわけでございます。
　そういうことで、人物重視の方向で教員採用の改善に努めておるところですけれども、一方、学力試験につきましては、これは一定の水準に達しているかどうかを評価するために活用するのでいいのではないかというような考え方もありまして、より一層人物評価を重視する方向で、教員採用選考の改善に取り組んでいるところでございます。
○小川委員　採用というのは大変重要な問題だと思います。ぜひこれからも、創意工夫を重ねながら、極力優秀な人を、子供たちを教えるのに適した人を採用していただきたいと思いますが、そうはいっても、採用のときにはいろいろわからないところもあるわけであります。そうなると、入ってから後、子供を教えることに問題がある、その他いろいろな、いわゆる問題教員というものがどうしても出てきてしまう。それはマスコミ等にも取り上げられて、非常に教育に対する不信感を増長する面もある。
　その問題教員に対する対応はどのようにされておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　最近といいますか、問題教員のいろいろな行為が新聞等の記事になっているということは大変残念なことであります。
　平成十年度におきまして、みずからの非違行為に関して懲戒処分を受けた公立学校の教育職員の数は七百五十八名でございまして、前年度と比較しまして九人増加をしております。教員は児童生徒の模範たる立場にあるわけでありまして、そういうことを考えますと、教員のこういう非違行為が後を絶たないということは極めて遺憾なことであるわけでございます。こういう不祥事は、教員全体に対する信頼を失わせ、また、ひいては学校教育への信頼を著しく損なうものでありまして、私たちも大変重く受けとめております。
　こういうことから、各都道府県、それから指定都市教育委員会におきまして、先ほど申し上げましたように、採用段階での面接を工夫いたしまして、人物を十分に評価する、それからまた、条件つき採用制度の適切な運用というものを通じまして、教員としてふさわしい人材の確保に努めるとともに、服務規律の徹底を図るよう指導しているところでございます。
　それから、特に適格性を欠く者につきましては、これは、児童生徒の指導に当たることのないような適切な人事配置といいますか、人事上の措置を講ずることがこれまた必要であると考えております。こういうところから、教育委員会におきまして、こうした教員に対して継続的な観察、指導を実施して、適切にまた研修を行う体制を整えますとともに、必要に応じて免職等の分限処分を的確に行うことも求められております。これまでも、問題ある教員に対する人事管理を適切に行うよう指導してきたところでありますが、今後も厳正に措置を講ずるよう指導していきたいと思っております。
○小川委員　子供たちを教えるという重大な責務があるところでございますから、問題教員に対する対応というのはしっかりやっていただきたいということを重ねて強くお願いいたします。
　最後に、現在教育を取り巻く環境は非常に厳しい。今度の五千万円の恐喝事件の件でも、これはいろいろ問題はあるけれども、まず学校の対応が、知っていたのに何もやらなかったとかいうことで事なかれ主義ではないかというような厳しい指摘を受けておりますし、破廉恥罪も、学校の先生だから特にマスコミで載るのでしょうけれども、いろいろなところでいっぱい出てきている。さらに、先般、同僚の平沢議員の質問にもあったような、極めて子供を唆すような、あるいは自己の主張を職場へ持ち込んでいるような先生もいる。こういうことで、大変今教育への不信が増大している。
　研修を幾らやっても、どっちかというと、申しわけないけれども、今まではさっきお話ししたように研修漬けみたいにやっているけれども、どうも、ではその研修の成果はどうなっているのかなということになってしまうのではないかと思うのです。
　ですから、私は、先ほど申し上げたように、研修をやっていただくのはもちろん大切だ。さらに、採用も大切だ。そして、もう一本としては、やはり教職員の評価、教員の評価というものを取り入れていかないと、すべて、一生懸命やっても一生懸命やらなくても全く同じだということでは、結局、やらない方が得だということになるのではないか。私は、その三本柱が大変重要なことではないかと思うのです。
　研修をやってお茶を濁すだけではなくて、その研修の成果が評価としてあらわれるように、例えば能力給の導入とか、抜本的な対策が必要ではあろうかと思うのですが、その点につきまして大臣の御所見を伺わせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　研修は効率的に、それから効果的に行うことが大切であることは言うまでもありません。文部省といたしましては、そういうところから研修事業の見直しの精選を図ってきたところでありますし、平成十年度におきましては四十四事業ありました研修を平成十二年度は二十五事業ということで、見直しを行っています。
　この研修の評価というものは、基本的には先生方の、教員の方々の日々の職務を通じて成果があらわれるわけでありまして、そういうところでまた評価をされるべきことだと思っております。
　そういう状況でありますけれども、任命権者とかそれから服務監督権者におきましては、こうした日々の教員の職務遂行能力の状況を踏まえまして、例えば管理職の登用、その他の教員人事において一定の評価を行うなどの措置を講じているものと考えております。
　今後とも適切な対応がとられるように、各都道府県の教育委員会の努力を促してまいりたいと思っておりますが、委員からは今、能力給の導入というようなお話もありましたけれども、教員の給与体系は公務員全体の給与体系の中に位置づけられているものでございまして、教員について能力給を導入するということにつきましても、公務員全体の給与体系のあり方の中でこれは検討されるべき事柄だとは思っております。
　しかし、先ほどから申し上げておりますように、子供の教育にとって教員の資質というのは非常に大事でありますので、教員の評価というものが適正になされるようにさらなる努力をしていく必要があると思っております。
○小川委員　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　きょうは、独立行政法人教員研修センター法が審査に係りましたので、これに関係をして、私と山元委員の方で分けて、まず最初に、公立学校教職員の研修という大きなテーマで、今小川委員の方からもございましたような内容も含めて、少し具体的にお答えをいただきたいな、そんなことを期待いたします。
　まず、この四月から地方分権一括法ということで、大きな国の流れは、中央の政府がやることは本当にそこでやらねばならないこと、できるだけ地方に仕事は移すというのが基本の発想でございまして、それが、地方分権という大きな今の時代の流れでもあると思うのです。
　ただ、教育の分野ではどう考えたらいいのか。これは非常に基本の問題でございますけれども、教育というものは、国あるいは中央でどれだけのことを最低限やり、そして大半のことは地方に移していくという考え方が当然採用されるとは思うのですが、その教育における地方分権ということをひとつ頭に置いていただいた上で、きょうは具体的に、教員の研修、学校の先生を採用後どういう形でよりレベルアップしていただくか、あるいは今の学校における新しい問題に取り組んでいただくような研修をしていくかということにおいて、国は今後どの部分を担当するか、あるいは地方はさらにどのように担当するかという、この教員研修における国と地方の役割分担についての基本的なお考えをまずお示し願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　教員研修における国と地方の役割分担の基本的な考えということでございますが、教職員に対する研修というのは、これはもう、任命権者が主体的に実施することがまず基本でございます。
　そして、この教職員研修における国の役割は、この任命権者が行う研修について、必要な助言とかまた援助を行うことをより重視していくこととしているところでございます。
　また、国が直接行います教員研修は、各都道府県での教育内容や方法に関する研究や研修において、先ほどからも議論がありますけれども、中心的役割を果たす教員、リーダー的な教員の方々を対象とした研修、また学校教育に係る喫緊の課題を中心とした内容の研修、そのときによって、これは急いで全国的に研修をしなければならないというような、そういうものに限定することが重要であると認識をしております。
　私どもといたしましては、この教員研修における国と地方の役割分担における、今申し上げましたような基本的な考え方のもとに、必要な教員研修の機会が国と地方を通じて適切に行われるよう、今後も努力をしていこうと思っております。
○藤村委員　一点だけ。
　要は、今後は国の役割は、相当厳選して、ある意味ではきょうまでよりは縮小するという方向なのか、それともきょうまでと同じレベルなのか、あるいは、国の役割はもうちょっと必要だからふやしていくのか、この三つのうちの一つ、基本の方針ですから、これは文部大臣が方針を示していただいたらいいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほど申し上げましたように、やはり基本的には任命権者が主体的に実施するということでございますから、国の立場、役割は今後厳選をしていこうということでございます。
○藤村委員　私も、大きな流れとしてそういうことであって、国が実施する研修ということで、先ほど来お話になっていますが、リーダー的な者を研修するというところが割に中心になっていると思います。
　だから、初任者研修においても、全国の初任者の中のまたリーダー的な存在の人たち千数百人に洋上研修、これは国の直轄でやっている。そういう意味では、その部分を担当している。あるいは、中堅教員の研修あるいは校長、教頭等の研修にしても、やはりリーダー的な方の、一部の、国でやるべきことを相当厳選している。あるいは、生徒指導、進路指導、喫緊の教育課題なども、それも相当厳選してやっていく、こういう方向であろうと思います。
　そこで、そうすると、今後の国が行う研修について、すなわち、今の基本の方向は厳選していくということですので、現状を相当見直すのか、あるいはさらに、見直した上で、いや、これはやはり国でやらねばならないという新たな研修事業があるかないか、それからその他、基本的に改善点はどういう点があるのか、これについて具体的にお示し願いたいと思います。
○河村政務次官　今大臣も答弁されましたし、また、委員からも御指摘がありました。方向としては、縮減の方向へ行こうということであります。かなり限定をするということでございまして、既に教養審の方からの御指摘等もあって、研修の精選、見直しをやろうということで、平成十二年度においても、二つの事業を廃止しました。また、六つの事業も、開催日数を縮減するとか、参加数を、余り広く集めないでもっと限度を削減するとか、こういうところを平成十二年度においても見直しをやっておるわけでございます。
　これまで国立教育会館でやってまいったこと、そのことそのものも、事業を統廃合するというような形で見直しを既にやってきておるわけでございます。
　現時点で、新たに起こさなければいかぬというようなもの、今のこの十二年度においては、取り入れるというよりも、これまでやってきたことを見直して、縮減をして、統廃合していく、こういう方向で今進んでおるわけでございますが、これから実践していく段階、特にこういう大きな時代の変遷もありますから、こういう問題をやはり国全体としてまず取り上げていかなければいかぬという課題も出てくるであろう。その場合には、それを入れていくということはあり得る、こう思いますが、現時点では、このセンターを立ち上げるについては、まず縮減の方向で考えていっておるわけであります。
○藤村委員　基本の方針がそういうことで進んでいくということで、そこで、過去、よくはしの上げおろしまでという言い方で、中央集権の日本の官僚制度が教育の分野でもよく言われたことがありました。それが相当変わっていくんだなということを、むしろ地方の方々が、こういう委員会の議事録なども通して知っていただきたいなと思うのです。
　文部大臣の先ほどのお答えの中にも、多分二回、三回、任命権者である都道府県あるいは政令市という、県、市という言い方が常にあるのです。ただ、実はそれはやや建前的で、やはり文部省はいまだ、はしの上げおろしまで何か注文しようという意図も、片やまだ思っている人がある。これは誤解かもしれません、あるいは誤解でありましょう。
　ですから、その点で、本当に地方分権の時代、教育も相当部分地方に任せるんですよ、こういうことをやはり発信していっていただいて、今回のこのセンターについても、助言とか指導とか、それから財政的な支援をするのであって、研修というものはこのセンターが、独立行政法人ですからまさに独立しているわけで、まさに文部省が今までのはしの上げおろしまでということのイメージをぜひとも払拭していただきたいなということを希望したいと思います。
　そこで私は、きょうはちょっと、中心的には初任者研修についてということを少しお尋ねしたいと思います。
　先ほどの小川委員の話でも、採用段階が非常に重要である、これは私もかつて文教委員会で何度か指摘をいたしました。そして、採用された教員の最初の一年、初任者の研修というものが重要であるということから、たしか平成元年にこの初任者研修制度ができて、平成四年には各学校種すべてに行き渡ったと思いますので、おおむね十年の実績を持ってきた。そして、十年たったときに、今、この初任者研修制度というのはどういうことであったのか、あるいはどういう問題点があるのか、あるいはどういう評価をしているのか。
　過去の議事録をちょっとあさってみましても、割に、文部省がきっちりと成果、評価あるいは問題点の見直しなどをまだしてないようでございます。つい先日も、同僚、濱田委員が文部大臣に質問をしているのですが、そのときはちょっと答えが別な方に行ってしまっていましたので、きょうは、文部省として一度、この初任者研修制度について成果、評価あるいは今後の問題点、改善点など、ちょっと整理してお答え願いたいと思います。
○河村政務次官　初任者研修の重要性といいますか、フレッシュな方々が初めて教育現場へ入っていかれる、そのときに、教育の現状を把握しながら、みずから教員としての自覚をしっかり持っていただく、非常に大きな意義があるということでこれまでやってきたわけでございます。
　そして、その結果をどう評価するかということでございますが、これは、初任者あるいは教育委員会等からも初任者研修の結果についていろいろ意見をこれまで伺ってきたところでございますが、やはり何といっても、教員としての自覚、使命感を持つことができる、それがこの研修によってしっかり自覚することができたということ。
　それから、やはり、教員としてどうあるべきかという、一般的な教養といいますか、視野を広げることができた。これは、何人か集まって一緒にやるわけでありますから、そうした中でお互いに意見を交換したりディベートしたりする、そういうことで非常に視野も広がった。
　それから、特に新任の先生が一番不安なのは子供との接し方、特に若い方々でありますから、そういうことを先輩の方々からいろいろ聞くことによって学ぶ、学級経営のあり方についてはどうしたらいいかというようなことを学ぶ、そういうことが非常に大きな意義があるという評価をいただいておるわけでございまして、それをさらに高めるということがこれから必要になってきておると思います。
　また同時に、昨年の十二月には教養審の方からやはり、さはさりながら、どうもまだ研修内容が画一的ではないかという指摘もいただいておりまして、授業前後の指導時間の確保、授業を持ちながら、週の中で一日は外、校外的なもの、それから二日は校内的なもの、あと二日をみずから授業を持っているわけでありますから、その前後の指導時間をもっととれとか、それから、校外がどうも講義中心になっているのではないか、もっと体験的な、受講者にとって魅力あるものにしろという指摘もございます。
　それから、校内でやっていることと校外でやっていることが同じような、講義なんかでありますとどうしても同じようになるので、そういうものをもっときちっとして、両方が話し合ってもっと連携を持たせる。校内でやったことが後で校外で生きるとか、両方の連携を保つ、こういうようなことも指摘を受けているところでございまして、そういうことを改善をさらにしていくということが必要になってきておるわけでございます。
　総じて、初任者研修を入れたということが、これだけ情報化が進み、社会も大きな変動をする中で、まず心構えをきちっとつくっていただくという意味で初任者研修は大きな意義を持っている、このように評価をし、また評価を受けている、このように思っているわけであります。
○藤村委員　河村総括政務次官が今のとほぼ同じ内容をこの三月三十一日に濱田委員にお答えされているのですが、中曽根大臣、初任者研修制度に、例えば平成十二年度の予算では百三十七億八千百万余りが、これは文部省の予算で計上されております。内容的にはもう大体御存じで、余り詳しく申しませんが、文部省は補助ですから、おおむね二分の一であったり三分の一であったりするのですが、そうすると、この倍のお金が、おおむね二百六十億とかいうお金が初任者の研修に、国のあるいは地方の予算で投資されている。平成十二年度の初任者の対象人数といいますと一万一千三十六人であります。これは一人当たり二百五十万円の投資をするわけであります。
　民間で、新入社員に研修で二百五十万円の投資をするということはなかなか難しいことで、非常に大きな投資だと思うのです。それはやはり、それだけの意味、意義、効果を期待するからであり、あるいは必要だと考えるからだと思います。となりますと、もうほぼ十年にわたって行ってきたこの初任者研修は、河村総括政務次官の先ほどの、こうこうこうという程度の評価ではちょっと物足りないのではないか。
　一人の人に年間で二百五十万円をかけて初任者の研修をするわけですから、それはやはり、こういうはっきりした効果があったな、どうかと。多分きょうまでは、洋上研修の人たちのアンケートをされているとか、その程度だと思うのですね。これはひとつ、どれだけのいわば投資効果があるかと。その効果をはかるのは難しいことだと先ほどもおっしゃった。しかし、国としてそれだけの予算をつぎ込んで、入ってきた最初の一年生の先生に、一人当たり二百五十万円をいわば投資をして研修をするわけですから、文部省としては総合的に、この初任者研修というものについて客観的な評価、成果、あるいは問題点をきっちり把握していただきたい。
　おっしゃった、昨年十二月の教養審の中で出てくるのは、例えば「校内研修と校外研修との有機的な連携を保つこと。」と書いてありますけれども、これは個別具体にいいますと、学校に派遣されて、校内研修、多分年間で六十日間、指導教員がいてということでやるのでしょうね。それで、校外研修、講義なんかに行った場合に、非常に重複している部分が多いとかというアンケート調査も出ています。
　これはやはり、任命権者である県の教育委員会が総合的に、研修というものはどういうものであるか、一年間のプログラムをどうすべきかと。あるいは、場合によっては、本当に小さな学校へ初任者を出してしまう。そこはもうあと三年も五年も新人は来ないとなれば、研修のノウハウ自体が蓄積されないわけですね。その意味では、これも教養審が言っておりますけれども、研修拠点校を設けるとか、それだけのお金をかけて、一人に二百五十万円投資してやるからには、もう少しこれは、任命権者が本気でやるように文部省は考えていろいろな提案をされたらどうかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○河村政務次官　先ほどの続きの形の質問でございますからお答えさせていただきますが、おっしゃることは非常に重要な視点だと思います。それからいくと、もう一回任命権者の研修をやらなければいかぬか、こういうことになろうかと思いますが、私は、任命権者といいますか、教育委員会の皆さんにもお集まりいただいてさらに効果あるべくすべきことは、大変大事なことだと思います。
　これをどのような形で評価するかというのは確かに難しい問題ではありますが、一年生の教員の皆さんが一年間研修を受けたことが、ずっと先で花開き、実をつけるという形にならなければいけませんから、一年終わった時点でやはりもう一度きちっとその評価をする、そういう考え方で研修に取り組むということは非常に重要なことだというふうに思います。
○藤村委員　総括政務次官、非常にいいことを言っていただきました。任命権者を、本当に少し頭を変えていただく。教養審の指摘でも、「指導教員が指導事務に専念できるよう制度本来の趣旨を十分認識し、」という指摘がされるほど、任命権者は余り理解してお金を使っていないのじゃないか。新任の先生を預かるから、大変だからというので何か予算がついて、補充教員の手当てがされているぐらいの認識しかなかったら、この制度は本当に生きてこないと思うのですね。
　何度も言いますが、一人の新人に二百五十万円のお金をかけてやるからには、やはりそれなりの体制と、あるいはそれなりの、まさに任命権者の意識変革をここで求めていかねばならないのではないか、私はそのように思います。
　次に、中曽根文部大臣、ちょうど十年前でございました。一九九〇年の参議院予算委員会で質問をされました。それは、「教員の研修制度について伺いたいと思います。」ということで思い出していただけると思いますが、千葉県で初めて高校の先生を長期の企業派遣ですか、このことを評価され、これが非常に重要ではないかという質問をされておりました。当時の文部大臣も、考えていきたいというふうなことでありました。
　それからちょうどもう十年たちまして、それが飛躍的にふえたかというと、一人から、今は八百人ほどになりましたから、その意味では八百倍になりましたけれども、十年ですから。まあ、着々と来たとは言えますが。
　いわゆる企業、団体など一般社会における長期の体験研修に、中曽根文部大臣は非常に熱心で、いわば提案者の一人でありますので、現時点でのこの教員の長期研修の実態がどうなっているか、それから、今後どういうふうになっていくと考えられるか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　教員が、社会の構成員の一員としての自覚を持って、そして自分の視野を広げるために学校外の施設においてさまざまな体験を積むということは、非常に重要なことであり、また意義のあることだと私は思っておりまして、今委員が御説明くださいましたように、長期の校外研修制度の創設というものを十年ほど前から提言してまいりました。
　このような観点から、民間企業等の学校以外の施設、事業所等で、一カ月から一年間、できれば一年間なんですが、その程度派遣して研修を行っていただきたいということでございますが、今委員お話しのように、平成元年、私が提案したときには千葉県でお一人の高等学校の先生が民間企業で研修したものが、平成十年度は四十三の県市で七百二十三人がそのような研修をされました。平成十一年度は、まだ最終的な数字は上がっていませんが、四十六の県市で八百八名の予定となっておるわけでございます。
　行ってこられた先生方の感想を聞いてみますと、おおむね皆さんよかったということでございます。
　主なポイントをちょっと申し上げさせていただきますと、児童生徒や保護者との接し方など対人関係能力が向上した、接し方の改善の必要性を再認識することができた。それから、学校運営について、コスト意識の厳しい企業などの経営に触れることができて勉強になって、学校という組織体の中で自分が何をすべきか自覚し、積極的に学校運営に参画する意欲が生じてきた、学校改革の意欲が向上したということ。それから、学校以外の人々と触れ合うことなどを通じて、やはり教員としての職責の再認識、また、みずからの自己啓発といいますか、研修意欲も向上されたというような報告もあります。また、学校とは全く異なる価値観で動いている社会があるということを実感して、さまざまな物の見方、考え方に触れ、柔軟な発想を得ることができたということで、視野が非常に拡大したとか、いいことばかり私は申し上げておりますけれども、中にはつらいこともあったかもしれませんが、おおむねそういう良好なお話であります。
　そういうところから、今委員がおっしゃいましたように、昨年の十二月には教育職員養成審議会の答申において、長期社会体験研修の一層の充実を図るとともに、「すべての教員に短期の社会体験研修の機会を提供すること」等が提言されているところでございます。ぜひ、今後ともこのような研修を充実していただいて、先生方にいろいろな経験をしていただきたい。そして、視野の広い、バランス感覚のとれた先生であってほしいと思います。
　特に私がお願いしたいのは、やはり小学生を受け持つ先生方に、子供というのは、家を出ると、小学校の低学年においては、先生方というのはお父さん、お母さんのような感覚でもおられると思いますので、ぜひお願いしたいと思っています。
○藤村委員　今の最後の点で、はっきりしているのは十年で七百二十三人だったのですが、中曽根大臣も当時から、高校の先生ではなしに小学校の先生だと言っていますが、その内訳、さっきちょっと通知したのですが、わかりますか。
○中曽根国務大臣　平成十年度の実績の合計で申し上げますと、小学校の教員が派遣されたものが二百九十一名、中学校が百五十四名、高等学校が二百二十四名、それから特殊教育の諸学校が五十四名、その他はございません。合計で七百二十三名ということでございまして、小学校が一番多い数字にはなっております。
　ただし、一月以上というのが二百九十一名の小学校のうちの百十三名でありまして、六カ月以上四十三名、一年以上四十名ということで、もう少し長く派遣ができればと希望しています。
○藤村委員　私自身は、二十年来、日本の学生をブラジルという国に一年間派遣いたしまして、企業研修をさせて帰すという制度をずっと運営しておりますので、その意味、意義、効果というのは非常に身にしみて感じている一人でございます。
　中曽根大臣も十年前からそのことを提案されている、あるいは昨年の教養審は「すべての教員に」という提言をしているわけですから、今の七百や八百という数ではございません、かつ、今おっしゃったように、一カ月以内というのはちょっと物足りないと思います。私どもも若い人を一年外国に派遣して、働きながら学ぶという形なんですが、やはり一年程度。
　これは他の公務員とのバランスがあるとお答えになるかもしれませんが、教育公務員特例ということで、幾つかのことは相当違うわけであります。五年目とか十年目とかの節目のところに今研修がございますが、ここに一年の長期社会体験研修を、これは文部大臣が十年来提唱されてきたのですから、また、教養審も「すべての教員に」と言っているわけですから、この際にぜひとも、これは前向きな答弁をここでぜひいただきたいなと思います。
○中曽根国務大臣　効果につきましては、先ほど申し上げましたように、先生方からもおおむねよかったというふうな感想をいただいております。
　ただ、これは受け入れ側の事情もあろうかと思いますし、予算的な面、代替教員の面もあろうかと思います。すべての教員に経験していただくことが理想でありますが、今委員がおっしゃいましたような節目のときに、教員の方々ができるだけそういう経験ができるように、今後検討していきたいと思っています。
○藤村委員　それでは、ちょっと短く二つだけ、法律の問題点についてです。
　このセンターは、独立行政法人として独立するわけですが、考え方としては、文部省がきょうまでやっていた研修は全部センターに移す、そう考えてよろしいでしょうか。
○河村政務次官　そういうことであります。
○藤村委員　そうすると、センターは独立行政法人ということでされるわけですが、結局は、独立した行政法人で非常に主体性が求められるわけですね。そこに必要なことは、主体性といっても、理事長ほかわずかの理事者ですから、その人たちがすべて考えるわけではない。やはり大事なことは、実際に研修を受ける側の教員自身の希望とかニーズ、そういうものを的確に把握し、これは文部省がまた助言してもいいわけでしょうから、それを十分に活用していく、そういうことでよろしいのですね。
○中曽根国務大臣　基本的なことは中期目標として文部科学省が定めていくことでございますけれども、研修事業を実施するこのセンターが、具体的な内容とか方法とか、あるいはその規模とか時期については、専門的な見地に立って主体的に定めることになります。
　その際、今おっしゃいましたような、受講する教員のアンケート調査等を実施することなどによりまして、教員の方々のニーズとか希望とか感想を十分に聴取して、そして、今後の各種研修事業にそれが反映されるように努力していくということは非常に重要なことである、また効果的なことだ、そういうふうに思っております。
○河村政務次官　先ほどの答弁で、原則としてセンターに移るわけでありますが、一部特殊教育の関係については、既に独立行政法人特殊教育総合研究所がございます。そこで実施しなければいかぬ。それから、私学については、これはセンターは直接関係しませんが、日本私立学校振興・共済事業団が引き続いてやるという点、全教員ということになりますと、そういう区別がございます。
○藤村委員　かつ、きょうまで教員の研修ということが、やったらいいだろうというぐらいで、ではないとは思いますけれども、何となく、それだけお金をかけて、これだけの効果があって、そして今後改善点がこうだということで整理しては——私もさきに初任者研修を取り上げましたが、十年になるところで過去の議事録などを見ても、案外、とにかくスタートするときは大変な鳴り物入りというか、大変な議論もやってスタートしたのですが、その割に、割に忘れられているなという気がいたしましたので、きょうは初任者研修一つを取り上げてやりました。
　新入教員に年間二百五十万円のお金をかけてやってきている、あるいは今年度やるんだということの重みを十分に感じていただいて、本当に、投資効果というか、費用対効果といいますか、そもそも独立行政法人の考え方がそこにも一部あるのでしょうから、そういうことを文部省も、人を育てるというのはなかなか効果をはかるのは難しいのですが、しかし、対外的に、これだけのお金をかけているからにはこれだけのことをしていますと胸を張って言えるようなことを、常に検討を、検証をしていただきたいなということを要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。
　私は、本題に入る前に少し大臣にお聞きをしたいんですが、けさの新聞を見て驚きました。総理が「教育勅語　一部復活を」という、大きな見出しが出ているんですね。各紙がそういうことを書いているわけです。そして、中身は何だといったら、日本の伝統や文化を継承していくということは間違っていなかったではないか、こうおっしゃっているわけです。
　日本の伝統や文化を継承していくということについては、これは大事なことで、教育の中でもきちっと位置づけなければならぬと思います。けれども、なぜそれが教育勅語、「朕惟フニ」から始まるあれに結びつくんですか。あれはやはり、軍国主義、国家主義の教育を進めていく、侵すべからざる天皇の言葉としての教育の指針であった、バックボーンであったというふうに思うんですね。ですから、本当に国民的な論議をしていく、今の教育、子供の状況や、あるいは学校現場、教育現場の問題を考えて論議をしていくというときに、まず教育勅語がぽんと出てくるということは、これは、総理としておかしいというか、論議を間違えてしまうというふうに私は思うんです。
　恐らく大臣もごらんになったでしょうから、このことについて、まあ、総理が間違っているということはなかなか大臣としては言いにくいかもしれぬけれども、論議の方向として、文化や伝統の継承ということはもちろん大事だけれども、この言い方はないだろうというふうに思うんですが、一言、大臣の所見をお伺いしたい。