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○原田（明）政府委員　大変重要な御指摘と申しますか、問題の提起だろうと思います。
　まず、検察官が捜査した結果、証拠によってどういう事実が認められるかということが積み上げられてまいります。そのときに、法律に照らして犯罪を構成することが十分立証できるという場合には、起訴するか起訴猶予にするかということがそこで問題になるわけですが、それ以前に、犯罪を構成することかどうかはっきりしない、これは嫌疑のない場合もございましょうし、嫌疑が不十分という場合もございます。検察官が先ほど御指摘の起訴に係ります裁量権を行使するという場合は、ほぼ確実に有罪が立証できるという心証を得た場合に、初めてそこで考慮になることでございます。
　ですから、その場合であっても、犯人の更生を願い、また、被害者に対する宥恕措置がとられたとか環境調整がとられたとか、さまざまな事情に照らして、起訴猶予にすることがむしろ本人にとっても、また周りにとってもよいという場合には起訴猶予にするわけでございまして、いわば起訴する場合には、ただいまの御質問の関係でいえば、ほぼ確実に有罪にできるという確信がなかったらそもそも起訴はしないという点は、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　この点につきましては、実はさまざまな考え方がございます。そのような立場をとるものですから、日本の場合、検察官において有罪の心証がとれない場合に、しかし大変関心が高い、そういう場合でも裁判所の審判を仰ぐべきではないかというような議論がかってなされたこともございます
し、そのようなことが学界でも、またさまざまな角度から議論されたこともございます。しかし、現在の我が国の状況を見ますと、起訴することによって生ずる当事者の負担感ということを考えますと、そのような、いわばやってみるというような立場からの起訴は恐らく適切ではないのではないかということで、現在の実務が確立しているところでございます。
　なお、つけ加えて申しますと、民事訴訟の場合は、いわば立証責任の配分によりまして、いわばどちらかに傾いたらそちらが勝つという関係でございますけれども、刑事事件の場合は、基本的には、検察官がすべての事実につきまして合理的な疑いの余地がないまでに立証しなければ無罪、これは一疑わしきは被告人の利益にということでそのような判決がなされるものでございますので、その点については、検察官は極めて慎重な検討が必要というふうに考えるのでございます。
○達増委員　起訴便宜主義ということの考え方、本質について、答弁によって大分すっきり整理されてきたと思いますが、いろいろな捜査を受けた体験、経験、それから裁判を通じた体験、経験等、いろいろ本に書かれていたり雑誌に載ったりするところで、起訴便宜主義というものが濫用されているんじゃないかという指摘が少なからずあるわけであります。そういうのを踏まえて、有識者から、やはり検察が見逃す権限とでも言うべき、そういうものを持っていることによって、その見逃す権限を行使する、しないで、かなりいろいろ圧力をかけたりすることができるという指摘もされております。
　ですから、いかに起訴便宜主義を本来の趣旨に従って運用していくのかという、裏からいえば、その濫用に歯どめをかけるのかというのは非常に重要だと思うのですけれども、この点、どのように行われているんでしょう。
○原田（明）政府委員　御指摘の点も、検察官が現在の法律のもとで与えられている権限に関する基本的な問題であろうと思うわけです。最終的な公訴権を行使するかどうかという判断は一まさに個々の事件ごとに適正になされるべきものと承知しておりますが、その実際の適正な運用を確保するために幾つかの仕組みがつくられております。大きく分けて、まず三つあろうかと思います。
　一つは、日本の検察官は、いわば検察官独立の原則ということで、個々の検察官がその自己の責任において職責を果たしていくわけでございますが、検察官として一体として働くために、いわば決裁制度というものが設けられております。その庁によってその仕組みがどのような層になっているかということは、規模によっても違うわけでございますが、少なくとも何段階かの決裁ということが行われてまいります。部内における必要な決裁を通じまして十分な吟味を行う、いわば決裁官の助言と承認のもとに、検察としての一体として、不公正な措置がなされないようにというチェックが行われるというのが第一でございます。
　また法制面では、これは委員も御承知と存じますが一検察審査会法による検察審査会における審査がございます。これは、一般の衆議院の選挙権を有する方から無差別に抽出されました十一人の委員によって構成される審査会でございますが、各地方裁判所ごとに基本的には設けられておりまして、これは告訴、告発をした方とか犯罪の被害者であるとか、そういう事件についての関係者がそこに申し立てをする、そして検察官の不起訴について問題ありと感じた場合は、検察審査会の審査を求めることができます。
　そして、検察官の意見、検察官がどのような理由でこの件を不起訴にしたかという点について審査いたしまして、それについて異論があるという場合には、審査会の意見として、検察庁に対して、不起訴にしたことが不当であるとか、あるいは起訴すべきであるというようなことも含めて、意見を申し述べていただくことができるようになっておりまして、そのような決議がなされた場合には、各検察庁は、これを真摯に受けとめて、再捜査を行うなど適切な処理をしていくということがもう一つあるわけでございます。
　さらに、一定の犯罪、特に公務員の職権濫用にわたるような事件につきまして検察が不起訴にしたという場合には、裁判所において、直接その事件を刑事裁判所で審判すべきかどうかを決定する、いわゆる付審判手続というのがございまして、これは、準起訴手続とも呼ばれますが、そのような手続でもって検察官の不起訴処分の当否が判断されてまいる。
　この点は、先ほどの検察審査会の審査、それから付審判に係る手続は、個々の検察官にとっては大変ないわば関門でございまして、そこで取り上げられて、そこで問擬されるということについては、極めて敏感にそのことを考えていくということ、そして、当初に申し上げました部内での決裁手続を通じて十分吟味されていくというふうに考えている次第でございます。
○達増委員　きょう私、委員会で検察問題を取り上げ、特に起訴便宜主義について質問をするつもりだということを、ある同僚議員にきょう話したら、ぜひ隼ちゃん問題を取り上げてくれというふうに言われました。質問通告になかったので、今わかる範囲でのお答えをいただければと思うのですが、いわゆる隼ちゃん事件、東京・世田谷区に住む片山隼君という小学生が昨年十一月にダンプカーにひかれて死亡した。ところが、その運転手がまさに起訴猶予、不起訴ということになっており、その遺族等関係者が納得できないということで、非常に報道でも取り上げられ、また特にインターネット等を通じて広く、また新しい形で世論の関心を呼んでいる事件であります。
　まず、先ほどから議論しているこの起訴便宜主義というもの、まさにこのケースの場合に濫用されてしまったのではないかという指摘があるわけですけれども、この点、いかがでしょう。
○原田（明）政府委員　お尋ねの事件につきましては、先ほど私が御答弁させていただいた物の考え方でまいりますと、起訴猶予ということではなくて一いわば起訴すべきかどうか、つまり、犯罪を立証することがほぼ一〇〇％大丈夫だという確信が持てる段階で不起訴にしたということではなくて、いわば証拠の評価、検察官が証拠によって得られた事実からして、検察官の当時の判断としてそこまでの自信が持てなかったということで、範疇からいいますと、証拠がいわば、嫌疑かと申しますか、嫌疑が十分ではなかったという判断に至ったというふうに聞いております。
　なお、具体的な事件のいかなる理由でそうなったかということにつきましては、現在問題になっている事件でございますので、なお慎重に見守りたいと考えております。
○達増委員　今、答弁の最後、いかなる理由で不起訴になったかについては事態を見ながらということで、実はまさに、どうしてこうなったかということが、今非常に関係者の間で問題になり、世間的にも話題になっているわけであります。
　私も、この事件について、どうしてなのかということはこの場では質問しませんけれども、一般的に、不起訴になったときに、どうして不起訴になったのかということを、この場合は被害者、加害者がいるケースが多いと思うのですけれども、そういう場合の被害者側が、何でこんな事件が不起訴になるんだということで、憤慨し、また、事件の詳細について知りたいのに、不起訴になったがゆえに裁判にもかからないので、事件の詳細も知ることができない。
　そこで、不起訴にするのであれば、その理由を説明してほしい、そういうことを一般的に行うべきじゃないかという指摘があるわけですが、この点、どうお考えでしょうか。
○原田（明）政府委員　ただいま委員御指摘の点は、一般的にそのとおりだろうと私は思います。そして、現在、検察の実務におきましては、かなりの程度そのような努力が払われていると承知しております。そして、幾つかの庁、二十を超える庁では、制度としてもそのようなものをつくり上げている。
　また　最高検察庁におきましては、最近におけるそういう被害者対策と申しますか、一般に、被害者に対して刑事司法はもう少し配慮すべき点があるんじゃないだろうか、その中の一つとして、被害者に対する説明ということも含めて取り上げられて、これについては、もう少し、基準を設けて一律にやってはどうかという意見も現実にございまして、その点を踏まえて、対策が早急に立てられていくだろうと私は考えます。
　そして、実は御指摘の件につきましても、報告によりますと、説明を求められた際にある程度の説明はなされたという報告を受けております。しかし、私は、それで十分だったということを申し上げるつもりはございません。現実に子供が亡くなり、その痛手を負った両親の立場からして、十分受け取れなかったということについては、私は素直に受けとめなければならないだろうと思います。
　ただ、交通事件一般に言いますと、目撃者の発見、また、その目撃者の方々がどのように協力していただけるかという点についてはさまざまな問題がございます。そしてまた、その方々についてすべてを明らかにしていくということはどうなのかという点もあろうかと思います。
　しかし、少なくとも、検察官といたしましては、どのような処分をしたかということについて責任を持つわけでございますから、関心を持つ、特に被害者の遺族の方々、重大な関心を持っている方には、できるだけその点について説明を尽くすための努力をすべきだという点については、私はそのとおりだろうと思います。
○達増委員　こうした問題について、一般的に何らかの制度的な解決法を考えるということについては、またちょっと議論が必要だと思うのですけれども、今回のいわゆる隼ちゃん事件については、御遺族の方々を初めとする関係者や、特に御遺族の皆さんに対して、御本人たちが納得できるような説明、こういうのをやっていってほしいと思うわけですけれども、改めて、この点については、この事件について、政府の方でもきちっとやっていかれるということを確認したいと思います。
○原田（明）政府委員　具体的な御指摘の件につきましては、いわば関係者の方から、先ほども申し述べましたが、検察審査会の審査を受けたいということで申し立てがなされることを承っております。
　私どもとしては、検察はそのような事態を踏まえて、事件についてどのような審査がなされるかということも念頭に置きながら、まさに適切に対応をしてくれるものと考えております。
○下稲葉国務大臣　けさほどからその問題についてお話がございましたので、この際発言させていただきたいと思います。
　問題は二つあると思います。一つは、交通業過致死事件、この事件の処理の問題でございます。もう一つの問題は、被害者の遺族等々に対する検察のあり方の問題だろうと思います。
　第一番目の問題につきましては、検察としては、処分をしまして、その処分について今検察審査会の方へかかっている、そこで御議論があって、それに基づいてまたいろいろ処理できるだろうと思いますので、具体的な内容について申し上げるのは差し控えたいと思いますが、やはり検察行政の基本は、いつも国民の目線といいますか、国民の立場に立って、検察というのはいかにあるべきかということが非常に大事な問題ではなかろうか。そういうふうな点について、実は検討もいたしました。
　交通業過致死による起訴率というのは、略式も含めて毎年六〇％前後でございます。今回の場合はそれを外れているわけでございますが。刑事局長から話がございましたように、その点を踏まえまして、二十を超える検察庁では、検事正等々の指示みたいな形である程度の措置をされていることはございますけれども、全国的に、そういうようなものについてのやり方というものが必ずしもルール化されていないという側面があるのも事実でございます。
　やはり何といっても、そういうふうな被害者の立場に立って、御理解のいただけるような、御納得のいただけるような検察の行政でなければいけないというふうに思いますし、私といたしましても、こういうふうな事件を契機として、全国的なルール化づくり、そういうふうな面につきまして努力してまいりたい、このように思います。
○達増委員　時間が参りました。
　検察の問題ということで、最初、日本全体の金融改革ですとか行政や政治家のあり方の改革、そういったものと連動する検察の活躍について取り上げ、また最後のところでは、一人の小学生の男の子の亡くなった事件というものを取り上げたわけですけれども、天下国家のことでも、一人の子供のことであろうと、法と証拠に基づいて真実を明らかにし、正義を実現するという意味では違いはないんだと思います。
　そういう検察行政、特に、国民にも注目されたこの一年の動きを念頭に置きつつ、今後どのようにやっていきたいと考えておられるか、大臣の所感を伺って、質問を終わりたいと思います。
○下稲葉国務大臣　先ほど来、起訴便宜主義の問題だとか、あるいは検察一体の原則等々を踏まえた話が刑事局長との間でいろいろございました。それから、国会あるいは国民の世論というふうなものについてもお話がございました。
　そういうようなものを背景にいたしますが、検察というのは、やはり何といっても、法と証拠に基づいて仕事をやらなくてはなりませんし、これは申すまでもなく、厳正、公平、不偏不党でございます。肩を張る必要もございませんし、厳粛に淡々とその職責に邁進するものだというふうに思います。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　本法案は、法人の指名債権の譲渡について、民法四百六十七条の特例として、新しい対抗要件制度として登記制度を創設しようというものであります。
　先ほど法務大臣から、その改正理由として、債権流動化、法人の資金調達手段の多様化の状況のもとにあり、いわゆる法人による債権譲渡を円滑にするためだと述べられました。私が法務省からいただいた本法律案についての概要を見ますとその旨が書かれておりまして、債権流動化仕組みとしていろいろな絵がかかれております。
　そこで、まず法務大臣、法務省にお聞きしたいのですが、この仕組みの債権譲渡の受け皿会社として、法務省は、あるいは大蔵省でもいいかもしれません、いわゆる特別目的会社、ＳＰＣ、こんなものなどを受け皿会社の一つとしては想定しているのは間違いないのでありますか。
○森脇政府委員　これは、本提出中の法案、民法の一部を改正する法律案自体からいたしますと、受け皿会社と申しますか、譲受人はいかなる者であっても差し支えないわけでございまして、その限度で債権の流動化といいますか、債権をいわば資金調達手段として使うという限度では利用価値かあるものというふうに考えております。
　ただ、典型的な利用のされ方はどうかという観点からいたしますと、現在大蔵委員会の方でいわゆるＳＰＣ法案が審議中というふうに承っておりますが、そういうものも言ってみればこの民法の一部改正法案の上に乗っかったシステムであるというように理解いたしておりまして、それが一つり債権流動化の典型例として挙げるのが適当ではないかという観点からこの法務省の資料を作成したものでございます。
○木島委員　民事法制ですから、それが一度つくられれば特別の場合だけではなくて広く一般的に一般化して使われるのは当たり前であります。私の質問は、どうして今こういう制度をつくらなくてはいかぬのかという経済的な背景、政治的な背景を聞いているわけでありまして、今御答弁になりました。
　それで、大蔵省をお呼びしておりますので、お聞きしておきます。
　まさに今、本国会に指名債権流動化のための債権譲渡の受け皿としての特定目的会社、ＳＰＣに関する法案、ＳＰＣ法と言いますが、それが提出され、大蔵委員会でけさ審議され、きょうお昼にまさにこの法案が衆議院本会議で議決をされたところであります。私は大蔵省にその背景、目的、仕組みの概要を簡潔に答弁願いたいとお願いしておったのですが、時間の制約がありますから、もし私の質問時間が残れば後から詳しくお聞きをすることにして、時はしょりますが、やはり大蔵省としては、今日、不良債権対策、土地の流動化、債権の流動化が非常に喫緊の課題である、橋本内閣としても非常に重要な課題である、その一つの案として債権流動化のための対抗要件特例法もつくってもらいたい、そう考えていることは大蔵省の方としても間違いないのでしょう、関連法案としての位置づけでいいのでしょう。
○片山説明員　お答えいたします。
　議員御指摘の債権流動化でございますが、ただいま法務省の方からも御説明がございましたように、今後の金融システム改革の中で、債権の流動化と申しますのは、金融機関のみならず、一般企業がリスクの適切な管理を行うとともに資金調達手段の多様化を図る上で非常に重要な手法であるというふうに私どもも認識しておりまして、そのための環境整備といたしまして、私どもの方では、いわゆる先生御指摘の受け皿会社ですかという形で証券化を促進する器として、特定目的会社、ＳＰＣを用いた資産の流動化を促進する法案を提出させていただいておるところでございます。
　また、他方、債権を譲渡いたします場合には民法の対抗要件を満たすということが必須でございますので、今般それが簡素化されるという法案が同時に国会に提出されているということで、その両方が相乗効果と申しますか、車の両輪としてさらに流動化が進むということではないかと理解しております。
○木島委員　これは大蔵省に聞きましょうか。
　ことしの四月二十四日、橋本内閣から総合経済対策が打ち出されてまいりました。同僚委員からも指摘がありましたが、その一つに、「土地債権の流動化と土地の有効利用」という分野がございます。
　いろいろなテーマがありますが、証券化等のため、不動産並びに不動産担保つき債権等の譲渡が特定目的会社、ＳＰＣ等に対し行われる場合に、不動産鑑定士によるいろいろな評価の問題、これもあります。
　債権回収と債権管理を行ういわゆるサービサーについては、不良債権等の処理の促進にも資するものであり、現在進められている立法化の動きも踏まえ、必要な検討を行うというのもあります。
　また、不動産投資情報の整備・拡充等による資産担保証券、先ほどもありましたがＡＢＳ、これの市場整備という課題もあります。
　そしてまた、郵貯・簡保資金の運用対象を多様化し、こういうＡＢＳに対する運用について平成十一年度に向けて検討するというのもあります。
　それから引き続いて、特定目的会社、ＳＰＣ発行社債のうち適切なものを店頭市場の基準気配銘柄に加え、さらに株式会社債券決済ネットワークに乗せてオンライン決済を行う。
　こういう一連の債権・土地の流動化法ががあっと出てきて、その受け皿会社のための法案がまさに今国会出され、そして大量な債権譲渡をしなければいかぬわけですから、民法の原則では間尺に合わぬということで、一括して債権流動化を簡便化ならしめる、そういう登記制度が位置づけられて出てきているのではないでしょうか。
　大きく言ってこの法案は、法務大臣に聞きます、橋本内閣が今進めている六大改革のうちの金融制度改革、いわゆる金融ビッグバンを推し進めるための法的整備づくりの一つだ、法務大臣、そう伺っていいのでしょう。当然、この仕組みができればそれだけではないです。一般の法人の持つ指名債権の譲渡については全部使えるのは当たり前です。そんなことを聞いているのではない。そういう大きな今の橋本内閣の金融ビッグバン推進のための一つの法制度、受け皿づくりだ、法務大臣、そう位置づけてこの法案を提案されてきているのでしょう。
○下稲葉国務大臣　私どもは民法の特例法としてこの法案を提案いたしておりますわけでございまして、今委員おっしゃるようなことが結果としてそういうふうな側面があることもそうかな、こういうふうに思います。
○木島委員　ここは大蔵委員会ではありませんから、これから私はこの債権譲渡円滑化、新たな対抗要件制度、登記制度がどういう問題を持っているかについて法的な質問をいたしますが、やはり基本はそういう大きな土地、債権流動化に資する法律であることは確かですよ。首をうなずいておりますから、それは間違いないです。
　そこで、先ほど、政府の四月二十四日の総合経済対策の一つに、こういう受け皿会社が証券発行するというのでしょう。証券発行するというのです。こういう債権を一斉に買い取ってそしてこれを国民に証券として売りさばくというわけでしょう。そういう場合に、郵貯・簡保資金の運用対象を多様化して入れるというのですから、そういうところにも郵貯、簡保の資金をぶち込んでいく、そういう大きな流れにあるのでしょう、大蔵省。そうすると、私はやはり、この法律ではないです、そういう大きな土地、債権流動化というのは、やはり何だかんだ言っても、公的資金をつぎ込む受け皿づくりではないかと思うのですが、大蔵省、どうでしょうか。
○片山説明員　ただいま御指摘のありました四月の総合経済対策の中に、特定目的会社、ＳＰＣの発行社債のうち、適切なものを、郵貯・簡保資金の運用対象として、それを多様化し、郵貯、簡保の預金者、加入者の利益に資するため、安全、確実な資産担保証券、ＡＢＳに対して、平成十一年度に向けて運用について御検討になるという文言が盛り込まれておりますが、もちろん、これは私どもの判断というよりも、郵貯、簡保の運用を預かっておられる当該郵政省さんの御判断ではございますが、私どもが聞いております限りは、やはりそれは安全、確実ということで、運用の対象として適当ということで、投資活動として御判断なさったものに投資されるということだというふうに聞いております。
○木島委員　これ以上は論争はとめますが、毎日新聞のことしの四月二十五日欄におもしろい記事があるのですね。この政府の総合経済対策が出たときの新聞ですが、「平成の徳政令」、こういう見出しで、「総合経済対策に土地・債権流動化促進策が盛り込まれたのは「景気低迷の元凶は不良債権化した土地が動かないから」という問題意識から。自民党の特別調査会（保岡興治会長）は、不動産が動き出すきっかけとなる公的資金投入や投資家に資産担保証券（ＡＢＳ）を買ってもらうための公的信用保証にこだわった。」こういう記事があります。
　私は、この法案が果たす大きな役割というのは、やはり大銀行、大金融機関を救済するための仕組みづくりの一つだと言わざるを得ないということを指摘しまして、法律の問題点について、以下、質問していきたいと思います。
　まことに、そのこと自体が大手金融機関にとって虫のいい話なのですが、私は、この法案は、その大手金融機関の虫のよさを助けるために、明治以来の日本の民法の原則、これまでねじ曲げてしまっているということを、以下、幾つかの点で、質問で明らかにしていきたいと思います。
　最初の質問ですが、指名債権の特質の問題です。指名債権の特質は何かということを法務省にお答えいただきたい。
　金銭の支払いを目的とする債権には、もう御案内のように、今回問題になっている指名債権、あるいは指図債権というのもあります、無記名債権というのもあります。指名債権の特質は何でしょうか。民法四百六十七条が、指名債権についてのみ特別の債権譲渡の対抗要件を定めているその立法趣旨というのは、一体何だったのでしょうか。
○森脇政府委員　当初から、債権者、債務者という形で特定されている債権でございます。そういう特色がございますところから、当事者が合意すれば債権譲渡の禁止の約束も有効になし得る。ただし、それの対抗要件の問題がありますけれども、そういう性格を持っているものというふうに理解いたしております。
○木島委員　そうですね。債権者と債務者が特定されている。私も、それが指名債権の基本的な特質だと思うのです。指図債権というのは手形とか小切手。これはもう債務者は特定されないのです、転々と移転していきますね、債権者も移転していきますね。
　そうすると、やはり指名債権の特質というのは、わかりやすく言うと、私は、債権者と債務者とが特定されているということは、人間関係、要するに人的関係が債権者、債務者の関係で強固にあるということ、これが最大の特質だろう、法的な、経済的、社会的な特質だろうと思うのです。私は、言葉を使えば、要するに、いろいろある債権の中で、顔の見える債権、これが指名債権の特質ではないかな、俗っぽく言えば言えるのではないかというふうに思います、顔が見える債権だと。
　そうしますと、本改正法は、これを債権流動化の目的で、顔を見えなくする、人的関係を切断する、債権者、債務者という特別な関係を断ち切って、そして大量に債権を流動化する、そういう経済社会的な見方ですが、そういう役割を果たすということも間違いないと思うのですが、どうですか。
○森脇政府委員　今委員が御指摘になったのは、やや指名債権の、重要な部分ではありますけれども、その部分の強調のし過ぎではないか。何となれば、これは債権譲渡が禁止がない限りできるのが当たり前でございます。それでまた、禁止されておっても、債権譲渡がされた場合に、善意の方には対抗できないという規定まで設けられているわけでございまして、こういった面からすると、一応、指名債権についても債権譲渡というものが予定されているのだ、少なくともここまでは言えるのではないかと思っております。
○木島委員　それはそうなのですよ。指名債権も譲渡が予定されているし、そのために、民法は精微な仕組みをつくっているのですよ。債権譲渡の仕組み、対抗要件の仕組み、非常に精緻な、かたい仕組みをつくっているのですよ。
　さっきの私の質問に答えていないのですよ。指名債権については、なぜほかの指図債権、無記名債権と違って、特別に債権譲渡の対抗要件で非常にかたい、きっちりした仕組みを民法はつくっているのか。その立法目的は何なのか。そこを答えていないのですよ。では、答えてください。
○吉戒説明員　委員御指摘のとおり、指名債権と指図債権がございまして、指図債権はこれは証券的な債権でございますので、証券の交付によって移転していく。指名債権の場合には、これは債権者、債務者の人的関係に基づく債権でございます。
　ただ、人的関係といいましても、非常に密接な人的関係のものと希薄なものとがございます。古い……（木島委員「指名債権と指図債権の違いを聞いているのです」と呼ぶ）はい。指名債権の場合には、譲渡の場合の対抗要件は、先ほど来から繰り返してございますけれども、通知、承諾でございます。指図債権の場合には証券の交付ということでございます。その点の差異がございます。
○木島委員　私は、素直に聞いているのですから、素直に答えてください。要するに、指名債権というのは、人的関係が基本にあるから、債権譲渡はあるけれども、そのときにも、債権者保護とか債務者保護とかをしっかりしなさいよというので、指図債権と違って対抗要件など非常に厳格なのですよ。
　そこで聞きます。対抗要件制度、三制度併存問題についてお聞きします。
　先ほども同僚議員から再三指摘されておりました。本改正法が成立すると、リースとクレジット債権については、民法による債権譲渡、それから特定債権事業規制法、略称特債法による債権譲渡、それから本特例法による債権譲渡という三制度が併存状況になるわけであります。
　そして、まず基本を聞きます。債権者は、債権者会社、リース会社、クレジット会社は、この三つの併存する債権譲渡対抗要件制度のどの方法によってもいいのでありましょうか。いいのだと思うのですが、それは間違いないか。その際、この三つの制度の債権譲渡の優劣については、細かい話は後から聞きますが、一応、制度間では、三つの制度はどっちが強いとかどっちが弱いとか、そういう強弱、優劣は基本はないということだ、民法や特債法や本法を全部読んでも差はない、効力についての優劣の差はないと私は認識していますが、私の認識に間違いないでしょうか。
○森脇政府委員　当然の前提だと思われますので、譲渡人が法人であるという前提を置かせていただきますと、譲渡債権がリース・クレジット債権である場合、この特定債権に当たる場合には、御指摘の三つの制度が併存することになりまして、債権者は、これのうちのどの方法によっても第三者対抗要件を備えることができる、こういうことになろうかと思います。
　特定債権法、それから本法案、これはいずれも、四百六十七条の規定による確定日付のある証書による通知があったものとみなす、こういう形にいたしているとおり、第三者対抗要件としての効力については民法との間に優劣はない、そういうものでございます。
○木島委員　そこで、ずばり聞きます。
　ある指名債権について、もちろんクレジット会社の持っている指名債権でありますが、この三制度がすべて適用になるある指名債権について、民法四百六十七条の通知と特債法七条による新聞公告と本法特例法による登記事項証明書の交付が、全く同じ日にそれぞれ異なった譲受人に対してなされてしまったという場合、債務者は一人であります。債務者は三万から責められるわけでありますが、一体だれに債務の支払いをすればいいんでしょうか。これは架空で、あり得ない想定ではないと私は思うんです。
　債権者であるクレジット会社が、破産寸前という状況になりますと、これは修羅場であります、戦国状態であります。私も弁護士としてそういう状況を何度も経験しております。いろいろな形で債権を引っ張り合いします、取り合いをします。ですから、こういう三つの制度が一遍に社内の何者かによって使われるということはあるわけであります。
　そこで、再度の質問であります。同じ日にこの三つの制度がそれぞれ実行されてしまって、三万の債権者が生まれてしまった場合に、債務者は一体だれに払うんでしょうか。
○森脇政府委員　今御指摘になりました三つと言われましたのは、一つは、民法の四百六十七条の通知でございますね、それから一つは、特債法による公告、それからもう一つですが、これは登記事項証明書の交付が同じ日になされたということでございますね。そういたしますと、債務者といたしましては、登記事項証明書の交付を受けましたので、それによって登記の日時を知ることができる、こういう関係になります。これが民法の通知あるいは特債法の公告よりも前であるということになりますと、債務者は当然に、登記を了した者を債権者として扱わなければならない、こういう関係になります。恐らくは、その登記と登記事項証明書の交付も同じ日だと……（木島委員「いや、それは関係ない。交付がほかの制度と同じ日の場合です」と呼ぶ）今、そういうことになると……。
○木島委員　今、答弁の中で、本法が成立した場場の登記の日時と言いましたが、時間は出ないんですよ、本法は。日しか出ないんですよ。さっき枝野議員の質問によって、時間まで特定しなければいかぬかどうか今検討しますという答弁ですよ。こんないいかげんな話はないんですよ。そこで、それは別ですから、おきます。
　同じ日に三つの制度が使われた。本法の場合は日しか特定できません。何月何日に交付されたという日しか出ないですね。時間を調べれば交付の時間は出ますかね、出ないですね、郵便物でやるとしたら。譲り受けた会社が登記事項証明書をもらってきて、登記所から発行を受けて債務者に渡すんでしょう、それが交付ですね。手渡しなら、本人は何時に行って渡したという時間は、自分は証明できるかもしらぬ。しかし、郵送でやったら、郵便局は時間を証明してくれません。何日というのは証明できるかもしれません。
　民法四百六十七条の通知について言いますと、私の弁護士としての経験からいうと、大体は内容証明郵便なんですよね。内容証明郵便だと、郵便局が証明できるのは、日付と、何時から何時までの間に配達されたというのは、受け取ったという証明ですね。夜の八時から午前何時までの間にこの郵便物が出されたことを証明しますよという期間があるんですよ。何時から何時までという期間があるんですよ、内容証明というのは。
　ですから、日にちは特定できるかもしらぬけれども、時間の特定は非常に不十分。ましてや通産省と大蔵省が所管している特債法七条による新聞公告なんというのは、そんな時間なんというのは、何にもないです。債務者だって見る可能性もないようないいかげんなものですよ、これは。日経新聞か朝日新聞に出るだけの話です。日にちは特定できるかもしれません。
　それぞれきずを持った三つの、債務者本人に対する対抗要件制度ですよ、今聞いているのは。これがかち合ってしまった、どっちが先かどっちが後かわからないわけですよ。証明できないです、それは。新聞なら朝の八時ごろ配達されるはずだなんという、そんないいかげんじゃだめですからね。
　そうすると、債務者にとっては先後関係で決まると先ほど再三、質問に対して民事局長は答えているんです。早い方が有効なんだと答えていましたね。理屈はそうでしょう。しかし、この三つの制度、現行制度と、新しくこの法案でつくろうとする制度を幾ら根掘り葉掘り調べてみたって時間は特定できないんですよ。そんな法律なんですよ、これは。そうすると、どうするんですか、債務者は。三つの債権者から全部責められて、払う義務が生じるんですか。
　私の争点は、債務者は一人ですよ。債権会社があって、もう倒産直前になって、ある会社の一人間が、特定の債務者に対する百万円の貸付金についてＡさんに譲渡してしまった。そして、民法を使って内容証明郵便で送りつけて、債権譲渡が適法になされた。そういう場合と、一方では、破産になってはいかぬというので、会社がこの債権を丸ごとひっくるめてさっきのＳＰＣなる会社に全部譲渡してしまった。そしてすぐ、急いで登記所に駆けつけて登記をさせて、登記させただけでは債務者からお金を取れませんから、すぐ登記事項証明書をとって、そして郵送した。その郵便物が債務者に着いたその日がたまたま同じだった。そしてもう一方、もっと時間をかけて通産大臣に計画を届け出て了解をとって、そして特債法の手続に沿って新聞公告にも出した。それはＣという譲受人に譲渡するというので出してしまった。真ん中の本法を使うのはＢさんだ。
　そうすると、譲受人であるＡさんもＢさんもＣさんも適法に、一方では民法によって適法に譲り受けたんだ。Ｂさんは、本法によって適法に譲り受けて登記所から証明書をもらって渡したじゃないか。Ｃさんは、特債法を使って新聞に公告をちゃんと出したじゃないか。みんなそれぞれ立派な権利者ですわな。
　たまたま同じ日だったという場合に、時間の前後は証明できないんです。そうすると、債務者としてはどうなのか。三人全部に百万円払わなければいかぬのか、三百万払わなければいかぬのか。自分の好きな人に払っていいのか。最初に好きな人に百万払ったら、あとのＢ、Ｃにはもう払いませんよと勝手に債務者が決めることができるのか。優劣はあるのかというんですよ。
　　　　〔委員長退席、八代委員長代理着席〕
○吉戒説明員　ちょっと議論を整理いたしますと、先生は、Ａ、Ｂ、Ｃと三人に債権が三重に譲渡されたということでございますね。その真ん中のＢが本法の債権譲渡登記をした、その通知が同じ日に行ったという場合ですね。ただ、本法の場合には、対第三者の対抗要件の基準時は登記がされた日でございます。したがいまして、登記事項証明書が交付されて通知した、その日は対債務者に対する対抗要件の具備の日でございまして、Ａ、Ｂ、Ｃ間の優劣を決めるのは民法通知、それから登記の日、そして公告の日ということでございます。
○木島委員　同じ日でいいです。
　倒産直前で忙しいですから、登記所へ飛んでいって登記をまずさせて、そして登記事項証明書をもらって、すぐその足でぱっと債務者のところへ持ち込んだということでいいですよ。わざわざ複雑にあなたは言うから。それが同じ場合ですよ。すっきり答えてくださいよ、問題点わかっているでしょう。
○吉戒説明員　同じ日に登記がされて通知もされた。この場合は、民法通知の場合には、先ほど先生おっしゃいましたように内容証明郵便でありますので、これは配達証明が返ってきます。配達証明の場合には、何月何日の、恐らく幅のある時間帯に配達したということしか証明できません。
　それから公告の場合は、これは日単位で公告されたというふうに見られております。
　それから登記の場合は、ちょっと先ほど局長申し上げましたように、登記事項証明書に登記がされた日時というものを記載する予定でございますので、登記の時点は特定できます。（木島委員「いや、そんなこと私、わかって質問しているんだから。どっちに払わなきゃいかぬのかという質問なんです」と呼ぶ）しかしながら、申し上げたいのですけれども、公告の日は一日単位でございますので、結局、公告と登記と通知が、どれが先後するのかということは不明であるという場合です。
　こういう場合にはどれもが優先しない、同順位であるというのが恐らく最高裁の現在の判例でございます。したがいまして、債務者の方からすると、Ａ、Ｂ、Ｃのいずれかの譲受人に支払えば免責されるということになるのではないかと思います。
○木島委員　その問題、解決できていないんですよね、この法案。
　私、時間があったら次に、第三者対抗要件で債権差し押さえの場合も聞こうと思ったのです。本法の債権譲渡登記と債権差し押さえが同日となってしまった場合、譲受人と差し押さえ債権者はどっちが権利を取得できるのか。
　おっしゃるような最高裁の判例、私は調べてきました。最高裁の昭和四十九年三月七日の判例では、日時の先後で決めるのだと。
　また、最高裁の昭和五十五年一月十一日の判決。同日の場合には、今おっしゃったとおりであります、債務者は弁済の責めを免れないのだ、だれから請求されても弁済の責任を免れないのだという最高の判例があります。払っちゃったら、後から請求に来たやつには、もうおれは百万、Ａさんに払っちゃったんだからだめですよと言えるけれども、まだ払う前は、三者から請求されたら抗弁、ないのです、できないのです。大変なこと。
　それからさらに、平成五年の三月三十日の最高裁の判例ですと、国税の差し押さえと民法による債権譲渡の通知書が同日に到着してしまったという、国税の権利と債権を譲り受けた者がどっちが強いかというので争われた最高裁判例で、御承知でしょう、供託された場合。債務者は、もうだれに払っていいかわからないから供託すると。しょうがないからね。その供託された場合は案分するというような、まことに法の不備によって裁判所も苦労している、そういう判例があるんですよ、最高判例。こんな不確定な事案です。
　私は、さっき言いました、リース会社が倒産直前、大量の債権が一斉に横流しされる、そして債権関係がふくそうする、そのときに、どっちが優先権があるのかはっきりしなかったら、さっき大蔵省が言ったでしょう、ＳＰＣというのは安全確実な債権を譲り受けた場合にのみこの制度を使えますなんていうようなことをおっしゃっておる。しかし、その根本の肝心かなめのところで危なくてしょうがないのです、この制度は。債務者にとってはもう本当に三重に責め立てられる。
　この問題、答弁できないでしょう。Ａ、Ｂ、Ｃ、どこが強いのか答弁できないのでしょう。しょうがないのでしょう。
○森脇政府委員　そういう希有な事例の場合には、案分比例で配分する以外にないというのが最高の考え方でございます。
○木島委員　そうすると、債務者が、何しろ怖いから、暴力団みたいなおっかない取り立て人のときに先に百万払っちゃった。それは有効ですか、無効ですか。
○吉戒説明員　譲受人相互は、これはいずれも同順位でございますので、そのうちの一人に払えば免責されるということになります。
○木島委員　有効ということですね。そうすると、本当に恐ろしい法律ですよね。法の欠陥によって、要するに力ずくで、やくざのような者を裏に従えて取り立てに来た者に、やはり債務者は怖いですから払ってしまうということになりかねない。それはなぜかというと欠陥を持っているからです、この法律が。
　時間が特定できない、先後関係、後先の関係が特定できない。最大の欠陥ですね、同日の場合。その欠陥を何とか補わなきゃいかぬというので、先ほど同僚議員の質問に対して、せめて本登記制度は、日、月しか法律にはないけれども、時までサービスとして入れようかなんていうことを今検討しておるなんていうのですから。そんなサービスなんていうものじゃないんですよ。その先後関係をきちっと法律で決めてやることが法的安定性を確立する道で、それをこの法案は怠っていると指摘せざるを得ないのですが、この指摘に対して民事局長、どう答えますか。
○森脇政府委員　まず、法律の建前といたしましては確定日付によって決定する、これが基本でございます。したがいまして、確定日付というもので処理していくというのが今の法律の立て方でございます。
　ただ、そういう制度をとっておりますと、同日、例えば民法上の債権譲渡の通知が同日に到達したというときにどうするのかという問題が出てまいりまして、それは、その中で先だということを立証し得たものを優先させるのだ、こういうことが出てまいりますので、それに伴って、同日の場合の日時という問題が出てくる。そしてその中で、じゃ、登記の場合にはどうするか。これも恐らくはそれの前後というものが問題になってくる場合であろうというふうに考えられる。それに対しまして特債法の方では、これは日刊紙における公告ということでございますので、その時間を決めることは恐らく不可能であろうという、先ほど委員が述べられました意見が多数説のようでございますので、そういうものが一つかんでまいりますと、全体が三すくみの関係になって前後関係が決まらない場合が出てきてしまう、こういうことになっているのではないかと思っております。
○木島委員　そうだと思うのです。制度の欠陥があるために先後関係が証明できないのです、仕組み上。その大きな欠陥が、例えば三つの法律のうちの特債法なんですね。
　私は、今述べた三つの法律、民法、特債法、本特例法、この債権譲渡対抗要件について、何で効力の調整規定を設けなかったのか。同一日になってしまったときに先後関係、証明できないのだから、そういうときにはどっちの方を優先するというような、そういう優先劣後関係の調整を何で設けなかったのか。重大な欠陥だ。何で調整しなかったのでしょうか。
　特に私、次の質問ではこう聞きます。
　大蔵、通産が所管している特債法は、対抗要件の規定は完全に、本特例法が成立いたしますと吸収されてしまうのです。というのは、クレジットでしょう、リースでしょう、大体これは法人でしょう、そこの債権譲渡の特例でしょう。そんなのはこの法律が成立すると完全に吸収されて、完璧に重なるんですよ。だから私は、特債法のうちの対抗要件の規定は何で廃止しなかったのでしょうか、法務省と通産省と大蔵省に聞きます。
　特に、特債法の対抗要件、特債法というのは、難しいかもしらぬですが、債務者対抗要件と第三者対抗要件、区別していないのです。しかもその方法は、今指摘したように新聞公告という大ざっぱなやつ。これでは債務者の知らぬところで譲渡と対抗要件が備わってしまう。学界からも再三、この仕組みはいかにもずさんで、だめだと指摘されている。本法が完全に吸収する、それなら何で法務大臣、この法律を国会へ出すときに、特債法のその条文を完全に廃止してこの法案に一本化するというのは、内閣で一致してできることを、何でやらないで放置したのですか。
○森脇政府委員　これは、特債法の方は平成五年から動いておる、これに基づいて多数の債権の公告による対抗要件取得ということが経験されているという部分がございます。それに対しまして、私どもが今回つくり、考えてまいりましたこの登記による制度というものは、必ずしも外国にぴったり合う制度があるというわけではございません。そういった中で、非常な苦労の中で生まれてきた。
　果たしてこれが運用してうまく回るかどうかというようなものは、一応私どもとしては、それを見た上で対応策を考えるのがいいのではないかということから、確かに、委員の御指摘を受けますと、遅いのではないかという御批判があるかもしれませんが、これから早い機会をとらえて、私どもの所管法かどうかわかりませんが、仮に特債法を動かすということになりますと私どもの所管法ではございませんが、いろいろなチャンネルというものもございますので、その問題について協議をしていく、あるいは協議を求められればこれに応じていくという形で積極的に対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○木島委員　今の答弁、私は納得できないのです。
　それは、法務省内に債権譲渡法制研究会というのがつくられて、ずっと研究しているのです。そして、平成九年四月二十五日に債権譲渡法制研究会報告書なるものが、大部な報告が出ているのですよ。そこで、この特債法と新たにつくり出すべき特例法とのいろいろな問題点、対抗要件はどうか、もう難しい問題が出てくるぞということを指摘しているのですよ。問題点の所在を全部知っているのですよ、法務省のこの報告書の研究官は。それなのに、せっかくこの法律をつくってくるなら、それを調整してからつくってくるべきでしょう、それなら。
　今、民事局長、大蔵、通産から呼びかけがあったら協議したいなんて言うけれども、逆ですよ。本来、この法案を国会に法務大臣が出すに当たって、事前に閣内で、通産省と大蔵省に話を持ちかけて、これはおかしな法だから、特債法はもうこの対抗要件制度はやめて、この登記制度に一本化してくれと頼むのが筋だったと思うのです。
　通産省と大蔵省、来ていますから聞きますが、この法案が出る前に、法務省から大蔵、通産は呼びかけを受けているのでしょうか。受けているにもかかわらず、いや、おれたちは特債法という法律を所管しているので、そんなものをやるわけにいかぬというので突っ張ったのでしょうか。お聞きします。
○今清水説明員　お答え申し上げます。
　法務省から事前に御相談をいただいております。私ども、特債法を所管しておりますが、法務省さんのこの対抗要件の特例法と、趣旨において、簡易な対抗要件を具備するという点では軌を一にしているとは思いますが、公告制度とは、例えば対象債権が限定されていないとか、あるいは第三者対抗要件の具備のみ可能であるといったこと等で必ずしも一致していない点もあるわけでございます。
　また、公告制度は平成五年から運用をされておりまして、リース業者、クレジット会社にこの具備手続が浸透しておりまして、例えば社内のコンピューターのシステムもそれに対応しているといったことがございますので、公告制度と新たな登記制度との併用といったものを強く望んでいた点があることを申し添えておきます。
○片山説明員　お答えいたします。
　ただいまの件でございますが、確かに通称特債法は通商産業大臣と大蔵大臣の共管の法律になってございますが、いわゆる譲り受けの公告についての条文につきましては、省令等も通商産業大臣の方でお定めになっておられまして、まことに率直に申し上げまして、本件につきまして、私どもの方には特段の御相談はございませんでしたので、率直にお答えをさせていただきます。
○木島委員　通産省の答弁によると、法務省からは事前に相談があった。しかし、特債法は残したいという、望まれたので残した。おかしいのですね。
　全部廃止しろと私は言いません。特債法の中の債権譲渡の対抗要件、そこのところだけ、あんな新聞公告なんていうことはやめさせて、せっかくこんな立派な登記制度というなら、何で登記制度に合流できなかったのですか。新聞なんていいかげんなことを残そうという希望はどこから出たのですか。通産省ですか、業界ですか。
○今清水説明員　私どもの判断といたしまして、いろいろ情報収集をいたしまして、また実態を踏まえて、そういうことを法務省さんの方に申し上げたということでございます。
○木島委員　法務省、呼びかけたんじゃないですか。そうしたら、通産省が嫌だと言って断られた。何でそこできっちり、法制度の問題だということで、特債法のその部分をやめてくれ、登記制度に一本化した方が、それはもう絶対争いがなくなるわけですから、その部分だけは。民法と本法とは別ですけれども。何でそれを説得できなかったのですか、通産省を。だらしないじゃないですか、法務省。答弁してください。
○吉戒説明員　当然、債権譲渡の対抗要件の新しい制度をつくるわけでございますので、既存の対抗要件制度を所管している官庁とは私ども協議をせざるを得ないわけでございまして、させていただいたわけでございます。
　先ほど通産省の方からも御説明がございましたように、特債法の場合には平成五年から法が施行されておる。聞きますところでは、平成八年度ベースで総額約一兆二千二百億円の債権の譲渡の公告があったというふうに聞いておりまして、これを利用されている業者も相当数いらっしゃるというようなことでございますので、私どもの方は一般の法人全部を相手にいたしておりまずけれども、特債法の場合にはリース・クレジット業者、しかも主務大臣の監督のもとにある業者ということでございますので、すみ分けができるのかな。
　それと、今後の利用状況の中で、債権の譲渡人の方が、いずれかの制度を選択していただくことになるのじゃないかなというふうに考えております。
○木島委員　すみ分けていないから大問題になるのですよ。今のは私は納得できませんが、時間も迫っていますから、最後の一問だけ聞きます。
　債権譲渡の登記、本法による登記と債権者に対する破産宣告が同じ日にあったときに、譲受人と破産管財人はどっちが債権をとるのでしょうか。
○森脇政府委員　同じ日でございますと、先ほどと同様に、どちらが対抗要件を先に取得したかという問題でございまして、破産宣告の日時及び登記の日で、日が同じ場合にはそれの時ということで決まるというように理解いたしております。
○木島委員　破産宣告の方は時まで決まるのです。何日の何時という破産宣告です、必ずこれは。ですから、時まで特定できます。しかし、登記の方は、残念ながら本法では、まだ時まで決まらない。日ですね。
　そこで、もう私から言います。破産法五十三条二項に、破産の日の破産者の法律行為は破産宣告後なしたるものとみなす。みなす規定がありますから、登記の日と破産の日が同じときは破産管財人の方が勝つと、このみなす規定によってなるのです。しかし、このみなす規定は、みなすですから推定です。推定が覆れば、譲受人が勝つことがある。破産管財人は負けることがあるのです。その覆るかどうかは、まさにこの登記の時が特定できるかどうかにかかわるわけですから、登記の日だけじゃなくて時まで決めるかどうかが決定的に重要と。
　そこで、私、最後の質問を聞いて終わります、もう時間ですから。
　例えば、ある日の午前九時に債権譲渡の登記申請した。一方、午前十時に破産宣告がおりた。登記には時間がかかります。先ほど同僚委員からもたくさん質問されました。それは数時間かかるでしょう。その日のうちにやるというのが法務省のさっきの答弁ですが、その日のうちにやるように努力してもらうのはいいけれども、時間がかかる。それで、午前九時に登記申請が受け付けられたが、登記完了が午後一時になった。破産宣告は午前十時に東京地裁。そういうときに、どっちが勝つのですか、破産管財人と債権譲受人は。
○吉戒説明員　破産法五十三条の二項、ちょっとお読み上げさせていただきます。「破産宣告後ニ之ヲ為シタルモノト推定ス」ということでございますので、推定を破ることは可能でございますが、ただいま委員御指摘のような設例で、九時に登記の申請をして、一時に登記が完了した、しかしながら破産宣告の時間は十時だったという場合には、それは破産宣告の方が優先いたします。そういうふうな関係になろうかと思います。
○木島委員　そうすると、申請したのに、登記所がもたもたして登記がおくれた、例えば破産宣告が午後四時なんかの場合に、十時に登記申請したのに四時までに登記できなかったなんという場合、大問題なんですね。管財人に負けるわけです。これは、リース会社が倒産寸前、あるいは銀行が倒産寸前、山一が倒産寸前に、大量の債権を例えば労働組合に譲渡しますよ。やりますよ、そういうことは。特定の債権者に譲渡するでしょう。その譲渡が、破産宣告によって負ける、登記所の登記がおくれるために負けるということはあり得るということで、私は、そういういろいろな欠陥があるということを指摘をして、まだまだたくさんの質問をしたがったのですが、時間が終わりましたから、終わります。
○八代委員長代理　以上で木島日出夫君の質疑は終わりました。
　続いて、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　午前中からの質疑を通して、今回の法律案はやはりいろいろな問題点があるということを率直に言って感じております。悪徳サラ金が倒産をしていくというようなときに、良心的にやるかどうかというと、これは本当に修羅場になるわけでございまして、たちの悪い債権者というのがいるということを前提に立法を行っていかなければならないと思います。
　私は、きょう午前中からのこのやりとりをもし悪い人たちが聞いていたら、これは大変困ったことになるんじゃないかというふうにちょっと心配をするわけですね。今のような、たまたまそういう事例を使い抜いて、いわばうまく二重三重に債務者を責め立てるような経済犯罪が起こらないとも限らないというように思うのですけれども、なぜそういう不備な点をクリアしないで提出されたのか、そこから伺いたいと思います。
○森脇政府委員　確かに、微細な点をとってまいりますと、一番の問題は、同日であると全部前後関係が決められなくなる要素が、この法律のためではなくて別の法律のために、この対抗要件の制度の中には一部前から存在した。その点は、民法の複数の通知と特債法の公告との関係でも既に生じている問題であるわけです。
　今回の改正法においては、非常に希有な事例ではありますけれども、そういう点についての、前に手を出してそこの部分をいじるという改正がなされていないという御指摘になろうかと思うわけです。そういう御指摘でございますれば、それは、そういう部分が一部存在するということは認めざるを得ないものだというふうに考えております。
○保坂委員　これは、一部そういう部分が認められれば、やはり直していかなければいけないと思うのですけれども。
　ちょっと事務的なことを聞きたいと思うのです。確定日付のある通知に何か不都合な点、例えば事務的に非常に手間がかかるとか、あるいは内容証明のやり方では極めて料金がかさむんだというようなことがあるかと思います、推測ですけれども。そうすると、今度は、登記の証明書を、いわゆる登記料といいますか、これはコスト的に見てどのぐらいの差が生じてくるのか、いわゆるそういった会社にとってどの程度のコスト削減になるのかという試算をお示しいただきたいのです。