Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高村国務大臣　最終的には、適当である措置をとることを加盟国に許しているのは六七八なんです。その六七八が、イラクが停戦を受け入れて、そして六八七によって停止がされていた。しかし、その六八七について違反があるということは、これは明白なんです。六八七にイラクが違反していないなんという国は一つもないだろうと思います。そういう六八七が現実に機能しなくなった、その停戦の条件が機能しなくなったということで、六七八の各加盟国に許されている行為として、アメリカとイギリスが今度の行動をとったということだと思います。
○辻元委員　六七八に基づいてそれぞれの加盟国に権限があると申しますか、それに基づいてという御答弁でした。
　そうしますと、この六七八の国、どこにでも許されているのであれば、同じ行動を例えばロシアや中国がとった場合も日本は支持する、同じ行動ですから、ということになると理解してよろしいわけですね。
○高村国務大臣　法律的にとり得るかどうかということとその行為が適当かどうか、どういう時期にどういう目的でどの程度行われるかということがあるわけですね。だから、我々は、今イラクに大量破壊兵器を開発することを阻止するためにこれは適当だという判断に立っているわけです。そういう判断と、どんなに適当であったって法律的に勝手にできませんねという話があるわけで、法律的にもそれはクリアできるんですよということと、そのことが適当であるということは、これは別な話で、法律的に許されることであれば何をやっても支持するということではありません。
○辻元委員　論理的に申し上げれば、他国が行った場合も可能であるという理解であると思いますが、今の質問は、今回アメリカとイギリスがとった行動と同じことをロシア、中国が同じように行った場合です、その場合でも日本政府は支持するという態度をとらなければならないということになるかと思いますが、いかがですか。同じ行動をした場合です。
○高村国務大臣　周囲の状況が全く同じ条件で中国、ロシアがそういうことをとるということはあり得ないわけですから、その設問自体が、大変申しわけないのですが、余り意味のある設問だとは思えません。
○辻元委員　といいますのは、国連中心に決議に基づいてという御説明であったわけですが、先ほど大臣のお言葉から、同盟国だったから信用したと言われたわけですね、実際に御答弁の中で。そうすると、実際に国連の決議に基づいて、その整合性で日本はさまざまな外交事について判断していくというのと、同盟国であったからということは矛盾しませんか。
○高村国務大臣　全く矛盾しないと思います。
　私たちは、現実の問題として、一〇〇％信頼できる国と一〇〇％信頼できない国なんというのはないと思いますが、それぞれの国の中に、日本国としてこれはこの程度信頼できるとか信頼できないとかいう国があるわけで、そして相当程度信頼できる国として同盟関係を結んでいるので、全く信頼できない国と同盟関係を結ぶわけがないわけで、私たちは、その事実の判断の根拠として同盟国であるということをひとつ言っていることが、国連中心主義ということと矛盾するとは全く思いません。
○辻元委員　というお答えでしたら、今回の場合は、アメリカとイギリス、主にはアメリカが行った行為であるからというのが大きな理由になるわけですね。
○高村国務大臣　中心的な理由は、まさにイラクに対して国連決議を遵守させよう、そしてその国連決議の目的は、大量破壊兵器を開発させない、そういったことを目的とする行為である。そして、その目的、どういうところをどのように、それはその目的のために最小限に攻撃するという技術を持っている国が最小限に行うということでありますから、私たちはそれを支持したわけで、何か、アメリカだから支持するとか、アメリカじゃないから支持しないとか、必ずしもそういうことではないので、同盟国の言うことだからその点については信頼したということと、アメリカだから支持する、アメリカじゃなかったら支持しないということは直接的に結びつかないと思います。
○辻元委員　アメリカ自身がこの査察についてこういう発言をしています。
　十一月に、これはクリントン大統領ですが、実際に攻撃すれば査察体制の終わりを意味する可能性がある、オルブライト長官も、その攻撃後、査察に全面協力するかどうか確信は持てないというような発言をしていまして、これは国際世論でも、今回の行為が国連の査察体制の崩壊につながる可能性があるのではないか、検証すべきだというような報道もなされていますし、世論も起こっていると思いますが、この点について日本政府はどのような検証をされたのでしょうか。
○高村国務大臣　細かい検証については政府委員から答えてもらいたいと思いますが、全体の確率の問題だと思うのですね。こうやれば一〇〇％うまくいくとか、こうやったら一〇〇％失敗するとか、そういう話はないからこそいろいろな選択肢に、どっちを選ぶかということで我々は苦労することがあるわけであります。そういう中で、今までのように何度も何度も繰り返して違反し、そして、そんなことすると攻撃するぞという形をするとすっとまた引いて、そしてまたやるということを繰り返しているような状況の中で、私は、イラクが国連決議を遵守して大量破壊兵器の開発をあきらめるという可能性は、著しくゼロに近かったと思います。
　そして、そういう状況よりは、今度攻撃したことで、それによって一〇〇％うまくいくかどうか、それはわかりませんけれども、何にもしないよりははるかにうまくいく確率は高いだろう、私はそう思っています。
○辻元委員　最後に一問だけ質問して終わりたいと思います。
　今回のこのイラク攻撃なんですけれども、新ガイドラインとの関連で一問だけ質問させていただきます。
　現在、政府が提出している新ガイドライン関連法案で定義されているところの周辺事態という言葉が議論されておりますが、今回の事態はこの定義の周辺事態に当たるのでしょうか、当たらないのでしょうか。
○高村国務大臣　周辺事態というのは地理的概念ではありませんが、気持ちとして、無制限に遠くまで広がることを阻止しようと思って入れている言葉でありますから、イラクの事態は周辺事態に常識的に当たらない、こういうことであります。
○塩田委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
平成十年十二月十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　栗本慎一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　田中　　甲君
　　　理事　大口　善徳君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　相沢　英之君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　河井　克行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田邉　國男君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　堀之内久男君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山口　泰明君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　石井　紘基君
　　　　　　島津　尚純君　　　　末松　義規君
　　　　　　古川　元久君　　　　山本　譲司君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　田端　正広君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　米津　等史君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　　会委員長）　　　柳沢　伯夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　上杉　秋則君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　関　　有一君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　舩橋　晴雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　児島　俊明君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　関本　匡邦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人国際
　　　　　　　　金融情報セン
　　　　　　　　ター副理事長）　増永　　嶺君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本大学教授）黒沢　義孝君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　酒井　喜隆君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　河井　克行君
　　三塚　　博君　　　　　谷畑　　孝君
　　山口　泰明君　　　　　吉川　貴盛君
　　佐々木憲昭君　　　　　佐々木陸海君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　戸井田　徹君
　　谷畑　　孝君　　　　　三塚　　博君
　　吉川　貴盛君　　　　　山口　泰明君
　　佐々木陸海君　　　　　佐々木憲昭君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　滝　　　実君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関す
　る件（金融証券市場と監視行政問題）
　　　　　――――◇―――――
○原田委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に金融証券市場と監視行政問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として財団法人国際金融情報センター副理事長増永嶺君及び日本大学教授黒沢義孝君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、金融証券市場と監視行政問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、増永参考人それから黒沢参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただきたいと思います。次に、委員からの質疑に対しましてお答えいただきたいと思います。
　それでは、まず増永参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、黒沢参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、両参考人に申し上げます。
　御発言は、すべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。また、委員に対しましては質疑できないこととなっておりますことを、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　おはようございます。両参考人におかれましては、本当にお忙しいところを本日はありがとうございます。時間もございませんので、早速質問をさせていただきます。
　今、日本で格付というようなことが非常にいろいろな意味で影響力を持つようになってまいりました。先ほど両参考人の御意見の中にも、これは、言ってみればグローバルスタンダード、さらに言えば、アングロサクソンスタンダードというような物差しで日本の企業をはかっていこうじゃないか、こういうようなことなんだろうと思います。ここで、特にムーディーズ、それからスタンダード・アンド・プアーズ、この二つの会社が、言ってみれば市場に対して影響力を持ったり、それからさらに、ある意味で日本に対しての影響力が圧倒的だ、こういうような感じも受けるわけでありますけれども、その辺につきましては、なぜこの二社が特別なのかということについて、両参考人の御意見を承れればと思います。
○増永参考人　今の御質問でございますが、日本のマーケットだけをとりますと、米系の大手二社、ムーディーズ、スタンダード・アンド・プアーズの格付対象の企業の数は、日本の格付会社の対象企業の数を下回っております。これは、お手元に差し上げました表の二ページのところにございます。
　しかし、両社の格付は、国際的にあらゆる業種、そして五千とか七千とかいう数に上る企業を世界的にカバーしているのでありまして、国際投資を行っている投資家にとりましては貴重な情報だというふうに言えると思います。例えば、日本の自動車メーカーのＡ社と米国の食品メーカーＢ社の投資リスクが簡単に比較できるということでございます。両社の格付を多くの投資家が利用することによって、市場への影響力が強まり、そしてまた両社の格付を利用する投資家や格付を依頼する企業の数もふえていく、そういうメカニズムに現在なっているわけでございます。
　しかし、ムーディーズやスタンダード・アンド・プアーズの見方も一つの意見でありまして、例えば、例が適当かどうかわかりませんけれども、証券会社の株を推奨するセールスとか、あるいは新聞、雑誌のそういう会社に関する記事などと同様に、場合によっては間違っている可能性もあるわけであります。
　特に、日本企業の格付の場合は、日本特有の制度ですとか業界事情等々、あるいはもっと基本的な直接金融、間接金融というようなことがございますので、私先ほど申し上げましたが、まだまだ日本は間接金融の割合がアメリカに比べると大きい、こういうこともございます。
　そういうことで、そういう事情に精通している日本の格付会社の方が正しい判断を行っている場合も当然少なくないと思われます。実際、ムーディーズとかＳ＆Ｐ社の東京での事業展開は、やっと十年強ぐらいの歴史であるわけであります。
　投資家は、特定の会社の評判にいたずらに振り回されるのではなくて、それを参考にしながらみずからの判断基準を持つことが重要と考えております。
○黒沢参考人　私は、特にムーディーズの格付が日本の金融関係者あるいは投資家に大きな影響を与える、ムーディーズ信奉というふうにまで言われている理由につきましては、今まで二つの大きなケースがございまして、一つは、建設業界の談合事件があったときに、その談合事件の結果幾つかの建設会社は急速に財務内容が悪くなっていくというふうにムーディーズは理解して、格付をいち早く下げたわけでございます。日本の格付会社は、あるいはスタンダード・アンド・プアーズもそうですけれども、少し様子を見てからということだったのですが、たまたまといいますか、ムーディーズの方が的中したということがございます。
　それから、次は銀行業でございますけれども、銀行業は、日本の場合には、護送船団と言われますように、二十二行については安全であるということが言われておったわけでございますけれども、ムーディーズは、日本が自由化をするというときにいち早く銀行の格付を下げたわけでございます。現実はかなりムーディーズに近い形で進んでいったというところから、ムーディーズ信奉。だめ押し的に山一証券問題というのが出まして、ムーディーズは、やや格下げがおくれたかと思いますけれども、他社よりも非常に早く下げたということがムーディーズ信奉を生み出したのではないかと思っております。
　これは、スタンダード・アンド・プアーズとムーディーズ社というのは格付の方針が違っておりまして、何も日本だけではなくてアメリカでやる場合もそうでございまして、ムーディーズは、特に格付を下げる場合、いち早く行動するというふうな行動パターンをとっておりますし、スタンダード・アンド・プアーズはできるだけ数字に忠実に、数字が出てから動き出すという行動パターンをとっております。日本で行っているやり方もさほど変わってはいないのではないかと思います。
○鴨下委員　今回のアジアの通貨危機におきましても、株価と為替が非常に大幅に下落して、各国が危機的状況に陥っていくのと相前後して、特に格付を引き下げていった、こういうようなことが、増永参考人のおっしゃり方ですと共鳴現象を起こした。私からいうと、ある意味での悪循環に陥っていた。こういうようなことなんだろうと思いますけれども、例えば新興市場諸国においてムーディーズ等の格付というものが一体どのくらい的確に行われているのかという現状について、お聞かせをいただきたいと思います。
○増永参考人　先ほどの冒頭陳述でも若干触れたわけでありますが、アジア通貨危機と今先生がおっしゃった悪循環、共鳴現象というのが結果的にあるわけでありますが、一方、アジア通貨危機を事前に完全な形で予測するということは、格付会社に限らず、多くの民間アナリストでありますとか、あるいはＩＭＦ等の国際機関のエコノミストにとってもなかなか困難だったわけであります。そういうことで、若干、ＩＭＦ等国際機関に対する批判も一部に聞かれるところだと思います。
　ただ、例えばタイの場合で申しますと、中央銀行が先物市場で為替介入を行っていたという事実があったわけであります。しかし、その結果として、実際に使われる外貨準備が当然減っていたのですが、その数字が公表されていなかったというようなことがございまして、これはだれも知り得なかったわけであります。
　あるいは、韓国の民間の短期債務が非常に巨額なものであったということでございまして、実際、韓国政府が危機の後に公的なそういう統計を訂正しているわけでありますが、それも事前には公表されていなかったという事実がございます。
　格付会社といいましても、通常は、他の市場参加者の持っている以上の情報を、特にこういうカントリーリスクに関する情報を持つわけではございません。したがいまして、格付の制度は当該国を担当するアナリストの経験、知識あるいは分析力によるところが大きいわけでございます。また、その国のカルチャーについての勉強も欠かせないわけであります。結局、格付というのはいわゆる総合判断ということでございまして、数字だけでなくて、広い角度からの見方が必要だというふうに考えるわけでございます。
　なお、私どもの国際金融情報センターもカントリーリスクのレーティングを行っておりますが、若干ではございますけれども、よそよりも早い判断情報を提供することができたのではないかというふうに自負している次第でございます。
○黒沢参考人　お答えいたします。
　私は、今回のアジアの通貨危機に関しましては、格付機関の対応がおくれたというふうに理解しております。どの格付機関の対応もおくれたというふうに理解しております。特に、イギリスの格付機関のＩＢＣＡというのがございますが、現在はアメリカのフィッチと合併いたしましてフィッチＩＢＣＡというふうになっておりますが、格付のおくれに対して謝罪文を発表したということがあかしになっておりますけれども、どの格付機関もおくれた。
　ただ、格付機関にミスがあったかということになりますと、難しい問題だと思います。九二年のヨーロッパの通貨危機、九五年のメキシコの通貨危機と今回のアジアの通貨危機が大きく違う点は、今回の場合には、ヘッジファンド等を初めごく短期の国際資金が非常に大量に動くような状況になっておるということがございます。そうしますと、少しの格付の変動によって大量の資金が移動する、移動しますと為替に大きな影響を与えてファンダメンタルズが悪くなる、ファンダメンタルズが悪くなるとまた格下げをしなければいけないという、先ほど増永参考人がおっしゃいましたようなそういう悪循環的現象というのが、国際資本移動と格付というものが一緒になって発生したというか、影響を与えたというふうに理解しております。
○鴨下委員　今、両参考人からの御意見の中でも、カントリーリスクの問題がございましたけれども、格付が下がっていくと同時に、ヘッジファンド等の巨大な資金が動いて、さらにさまざまな影響が多大に出てくるという意味においては、今までのように、格付機関が格付をちょっと下げたということが物すごく大きな影響力を持つということにもつながってくるんだろうと思います。
　今回、日本の国債に関しましてムーディーズが引き下げをしようというようなこともありまして、我々は大変憂慮する部分もあるわけでありますが、このムーディーズ社以外の格付機関で日本の格付についてどういう判断をしているのか、このことにつきまして両参考人の御意見を伺いたいと思います。
○増永参考人　日本経済が現在、いろいろな意味で大変困難な状況に陥っていることは否定できないと思います。しかし、今先生おっしゃいました日本国債の格付の問題というのは、突き詰めますと、国債の将来の償還能力ということでありますので、やはり格付というものはそこに焦点を絞って行われるべきだというふうに考えております。
　そういう観点から申しますと、ムーディーズは確かに先般格付の低下をいたしたわけでありますが、もう一つの大手の格付会社でございますスタンダード・アンド・プアーズは、日本の格付を依然として最高ランクのままに、つまりトリプルＡという、Ａが三つついておりますが、そこのランクに据え置いております。この説明としましては、やはり日本の対外的な大きな純資産の保有、経常収支の黒字、あるいは日本の家計が高い貯蓄率を持っておりますので、日本全体としては、まだしばらくの間、少なくもしばらくの間貯蓄超過状況にある、こういうところを大きく評価しているというふうに聞いております。
　そういうことでありますので、格付会社の間でもいろいろな見方があるということは先生の御指摘のとおりでございます。
○黒沢参考人　今、日本の国債の格付を下げたのは、フィッチＩＢＣＡが九月に下げまして、ムーディーズが十一月に下げた。下げてないのは、先ほどのＳ＆Ｐ、それからダフ・アンド・フェルプスというアメリカの格付会社も、日本の格付はトリプルＡのままでございます。それから、日本の格付会社もトリプルＡにしております。
　大きな差異というのは、やはり国を格付するときの考え方の違いからきているのだろうと思います。新聞報道などによりますと、ムーディーズ自身も中で、先ほど決定は格付委員会でやるというふうに申し上げましたが、格付委員会の中でも随分割れたというふうに報道されておりますけれども、私もそのとおりだと思います。非常に難しい状況の中において判断したのだろうと思いますけれども、基本的にはその格付会社の考え方というものがございます。それに沿った違いが、現状、違いとしてあらわれているのではないかというふうに思っております。
○鴨下委員　今、日本はある意味で金融ビッグバンということでさまざまな変化が起こっています。特に、これから間接金融から直接金融へさらに移行が進んでいくでしょうし、それに伴って社債発行等がふえる。そしてさらに、それは今度は投資家にとってみれば、デフォルトの確率をどのように予測してもらえるのかということにおきましては、格付という意味はこれから非常に重要になってくるのだろうというふうに思います。
　ただ、そのときに、いわゆる依頼格付とそれから勝手格付というようなものの間に差異があったら、これはまた投資家にとっては非常に困った話になるんだろうと思いますが、その格付の位置づけといいますか、勝手格付と依頼格付ということに何らかの差異があるのかないのか、このことを最後に伺わせていただきたいと思います。
○増永参考人　私どもも、勝手格付か依頼格付かで格付の結果が異なるかどうか、勉強しております。それで、結果的には、若干の違いがあるということは事実のようでございます。
　勝手格付の場合は、依頼を受けない、つまり相手の企業を訪問いたしませんから、情報量が限定されるので、若干結果が異なってくる可能性はないとは言えないと思います。そういうことでありますが、格付会社によっては、いや、違わないんだという議論もございますけれども、この辺は、もうしばらくいろいろ研究する必要があるかと思っております。
○黒沢参考人　私も勝手格付と依頼格付との間には多少差があるというふうに思っております。それは、勝手格付をやる以上はある程度仕方のないことで、インサイダー情報が入りませんので、公開情報だけですから、どうしても保守的にならざるを得ないというところから、きつくなる、多少厳し目になるということであろうと思います。
○鴨下委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○原田委員長　古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　両参考人におかれましては、お忙しいところを貴重なお話をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございました。時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほど両参考人のお話の中で、格付というのは、債券の償還可能性を示すものであって、投資家にとっては客観的価値判断をする場合の一つの材料だというお話がございました。ただ、最近の乱高下をいたしております債券市場あるいは株式市場、そういったところを見ますと、投資家の多くというのはかなり、例えばプログラミング取引と言われるような、ある条件が変わると自動的にもうこれは売りを出すとかあるいは買いを出すというようなことがありまして、それがまた市場のぶれを大きくしているのじゃないか、そういうようなことが言われております。この格付についても、格付がある格付以下に下がると自動的にもうそこの格付の会社の債券は一切買わないというふうにするとか、そういうことが現実に行われているかのような、そういうようなマスコミの報道なども聞くわけであります。
　そうなりますと、本来、投資をする際の一つの判断条件であるべき格付が、そういった意味から、その格付の上がる下がるによって、まさにプログラミング取引のように自動的に売りであったり、あるいはもうこれは買わないということになってしまう、これが決定的な条件として作用してしまっている、そのような側面があるのではないかと私は思うわけでございますが、その点につきましては両参考人はどのようにお考えになっておられますか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○増永参考人　確かに、最近の、最近といいますかここ数年の市場の状況というのは、証券市場につきましてもあるいは為替市場につきましても、非常に資金が大量にかつ短期間に動くという状況がございます。そして、今先生が御指摘になりましたようなプログラム取引というようなものがそれに拍車をかけているということでございまして、格付もある意味ではその一つの手段に使われているというところがございます。
　ただ、こういう状況をそれではどうしたらいいかということになりますと、現状はそのとおりなのでありますが、なかなか対策といいますか考え方は難しいように思います。
　先ほどから申し上げておりますように、アメリカの手法の一つの格付というものが日本に入ってきたわけでございますが、資本市場の大きさというか割合というか、こういうものは日本ではまだまだ小さいわけでございまして、いわば発展段階にあるわけでございます。世界全体で見ましても、間接金融が直接金融よりも非常に大きな割合を占めているのが大部分の国でございまして、資本市場ないしは直接金融が主流というのは、やや乱暴に言いますと、アメリカだけなのでございます。そこで発達した手法が今入ってきている、そういうことでございますので、いわば今、一種の学習期間といいますか、そういう期間にございまして、そういう期間の中でちょうど今、日本経済、日本金融が非常に問題のあるところにぶつかってしまったものですから、大変いろいろな問題が出ているということであるかと思います。
　例えばアメリカの場合でございますと、先ほど申し上げましたように、投機的格付であっても、それなりの利息がついてそれなりの投資家がいる、こういう社会でございますから、投資適格の分野から投機的分野に企業が移っても、余りみんなびっくりしないわけでございます。
　ところが、日本の場合は、非常にまだそういうところが、機関投資家あるいは一般の投資家の方々もなれておられないものですから、ある一定線より下に来ると、もう全部だめというようなことになってしまいまして、その影響が大きいということがございますので、この辺もだんだんなれていくというふうに考えていかなければいけないと思います。
　いずれにしましても、御指摘ございましたように非常に、一部の格付会社の影響力というか、特に報道をされる状況が余りにも大き過ぎると思われますので、やはりそういう状況がバランスのとれたものになっていくというふうなことが必要であり、かつ、投資家の方も、だんだんリスクを例えば一定の線で切ってしまったりしないで、それなりの、何といいますか、階段状に考えまして、リスクが大きければそのかわり利息を余計もらう、こういうような連続的なマーケットができていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○黒沢参考人　私は、日本では格付がプログラミング取引などにどのような影響を与えているかというのはまだわかりませんけれども、アメリカでは、社債に関する限りは、例えば格下げによってすべてそこから排除されてしまうということは常時起こることではございません。先ほど申し上げましたように、リスクとリターンの対応が崩れたときには、そういうことが起こるかと思います。
　つまり、例えば非常に安全な投資ファンド、例えばトリプルＡばかりに投資するという投資ファンドからは、格が下がれば当然そこから排除されるということになりますけれども、リスクの状況において高い利回りが提供されているという、その格付とリターンの対応ができていれば、低い格付でも投資の仕方によっては高い利回りが得られるわけですので、例えばジャンクボンドを主流にした投資ファンドなどございますけれども、そういうところはむしろ進んでとる。
　問題は、格付で例えばリスクが四〇％というふうに出ているにもかかわらず、現実にはそれ以上のリスクが発生しているというようなことになりますと、おっしゃられたようなことが発生することもあるかと思います。
○古川委員　今のお話を聞かせていただきますと、増永参考人からもお話ございましたが、実は格付にかなり大きく左右されているのは、むしろ私は、欧米の投資家というよりも日本の機関投資家なんじゃないか。
　ですから、今はちょうど変動時期であると思うんですけれども、まさに日本の投資家の場合には、格付が下がるともう突然その債券を買わなくなったりとか、そういう――今、格付機関に対する批判であるとかあるいはマスコミの報道というのがありましたが、先ほどの増永参考人の最初のお話の中でも、日本の格付機関の方が格付や信用が、日本のことをよくわかっているんだというお話がありましたが、そういうことが一番わかっているはずの日本の機関投資家の人たちがむしろ、そういう格付よりも、ムーディーズだ、Ｓアンド・プアーズだ、そういったような格付の上下に非常に左右されているんじゃないか。
　ですから、そういった意味で、格付に一番左右されて、それが相場の、市場の変動を大きくしているのは実は日本の機関投資家ではないか、そのような感じもしないわけではないんですが、その辺については、参考人の方でもし、何か調べた、そういうものがありましたら、お話を伺わせていただければと思うのですが。
○原田委員長　増永参考人、簡単に願います。
○増永参考人　日本の機関投資家の運用態度といいますか、この辺につきましては、先ほど申し上げましたように、若干、あるレベル以下は全く見向きもしないというようなことで、ちょっと成熟段階にまだ到達していないなという気持ちがございます。
　ただ、一方で、先ほど御質問がございました、日本の国債のムーディーズによる格下げ、このときには、ほとんど日本の市場では動揺がなかったのでございます。そのことは、一つは、海外の方の投資家がやや日本に対して悲観的に見過ぎるというか売り過ぎるというか、そういう傾向が現在あるように思われます。
　そういうことがございまして、ああいうムーディーズの日本の国債の格下げがございましたときに、海外からもいろいろ照会等があったわけでございますけれども、あのときの日本の投資家の反応を見る限りでは、それなりに日本の投資家もだんだん成熟してまいりまして、必ずしもああいうものだけに振り回されるわけではないという段階にちょっと変わったかなという、これは私の感想でございますが、持っております。
○黒沢参考人　私も、ムーディーズなどの格下げ情報に日本の機関投資家などが過剰に反応したということはあったと思います。
　原因は恐らく、信憑性のある情報、分析をした情報が非常に少ないために、それでそこについていかざるを得ないというような状況があったのではないかと思います。アメリカではそんなに格付だけが大きな影響を与えるということはございませんで、例えば、短期金融市場なら短期金融市場の観点からそこについての分析情報が出ていくし、株価については、株式の情報は株式のアナリシスの観点からの情報が出ていくという重層的な情報が構築される状況ができれば、そういう過度な影響を与えるということはなくなっていくのではないかというふうに思っております。
○古川委員　ありがとうございます。
　時間がありませんので次の質問に移りたいと思うのですが、先ほども日本国債の格付の引き下げの話がありました。これは両参考人にお伺いするのがいいのかどうかわかりませんが、私は、格付というのは、ある国の企業はその国の国債の格付を上回ることはできない、そういう原則があるというふうに聞いておりますが、今や、国際優良企業のようなところは、国を越えて世界的に活動しているところがあるわけです。幾つもあるわけですね、大きなところは。
　そういうところは、その国の信用以上にむしろその企業の信用があるということはあるわけでございます。特に債券の償還可能性という観点から見るのであれば、一方で国の方は大借金で将来危なくても、その企業についていえば、たとえそこに本社があろうとも別に、そこの国がもし何らかの形で破綻するようなことがあれば、本社を移してだって、そこの企業はちゃんと債務を償還できるということは十分想定できるんじゃないかと思うのですね。
　そういった意味では、国債の格付の引き下げに伴って何か、日本の極めて世界的に優良な企業の格付まである意味で自動的に引き下げられるような、そういうことについては、これは、本来の格付、格付される債券を発行する主体、そこを見るという観点からするとややおかしいのではないかという気がいたしますが、その点に関しては両参考人の御意見はいかがでしょうか。
○増永参考人　今御指摘の点は、特にそういう傾向で世界の大企業が国際化する方向に動いていることは間違いないと思います。
　それでは、どうしてその格付会社がそういうふうな上限を設けているかということでございますけれども、発生的には、もちろんそういう大企業といえども以前は国内の営業が多かったということでございまして、本部が国内にあって大部分の活動は国内であるということだったわけであります。そういうことが背景にあると思います。
　それからもう一つは、例えば、そういう企業が外債を発行した場合にそれが償還できるかということになりますと、それは結局外貨建ての場合が多いというふうに考えますと、その外貨を企業が手に入れるためには、もちろん普通の場合は自分が海外へ輸出をしたりして外貨を手に入れるわけでありますが、最後のところは国内で、自分の利益なりで、つまり自国通貨で収入が入ってきてそれを外貨にかえて償還する、そういうメカニズム、これも従来といえば従来でございまして、今どんどん変わりつつあるのですが、そういうことのために、一国の例えば外貨準備高、そういうものが少なければどんなにいい企業であってもやはり外貨で払えないかもしれない、こういう考慮があったわけでございます。
　しかし、先生の御指摘のように、だんだんそこのところが変わってまいりまして、例えば、これは一つの例ですが、アルゼンチンなんですが、ここにつきましては、アルゼンチンの場合は固定平価制度で、ドルに一対一で完全にリンクしてしまっています。そういう法律制度になっておりますので、そこのもとでは、今申しました外貨の制約というのはある意味ではないわけであります。したがって、ある格付会社は、そのアルゼンチンの場合は、場合によっては国の格付よりも、非常にいい企業であればそれを上にしてもいい、そういう考え方が出ておりますし、それからユーロ、ヨーロッパは、来年一月からユーロという新しい通貨が導入されて各国通貨がなくなるというか、それに完全にリンクいたしますが、そこでもやはり格付会社は、各国の、いわゆるソブリンと言っておりますが、ソブリンのカントリーリスクよりも上にそういう国際企業を格付することもあり得る、徐々にではございますが、だんだんこういうふうに変わってきておりますし、今後、日本につきましてもそういう考え方が導入される可能性は十分にあると考えております。
○黒沢参考人　私も、シーリングの考え方は変わっていきつつあるし、今後も変わっていくのではないかというふうに思っております。
　もちろん、国内通貨につきましては既に国よりも企業の方が格付が高いということは当然あるわけですけれども、今のところ、外貨につきましては国のシーリングを超えられないということになっているわけですけれども、幾つかの例外がございます。
　先ほどのアルゼンチンもそうですが、最近特に、格付の低い国の優良企業がそこの国で外貨建てを発行するとシーリングに――シーリングは外貨の監督権を国が持っているというところから発生しているものですから、格付の高い国にプロフィットセンターを置いて資金のやりとりは全部そこでやってしまうということになりますと、外貨のコントロール権のところから逃げてしまうものですから、高い格付が得られるということが現実に発生しております。多国籍企業などもだんだんそういうふうになっていけば、優良企業についてはシーリングという意味が次第に薄れていくのではないかというふうに思っております。
○古川委員　ありがとうございます。
　時間がなくなりましたので最後にちょっとお伺いしたいのですが、国際金融情報センターの方では、増永参考人の方からお話がございましたように、今月末に格付会社に関するレポートを発表される。これがマスコミ等でも逆格付だというような話で、ムーディーズ等ともかなりやり合っておられるようでございますけれども、これが実際にどんな形のものとして発表されることになるのか。それをまた、どのように利用してほしいというか、使ってほしいというふうに情報センターとしては考えておられるのか。
　これを出しても、要は、何か負け犬の遠ぼえみたいに、感情的に言っているみたいなふうにとられたのでは、せっかくいろいろと御苦労されてもまたこれは意味がありません。やはりそれはある意味で、格付会社に対する、そして格付に対する見方を、もっと冷静に使われるようになるように、そしてまた、このセンターから出されるものが、日本国内だけでなく、つまり国際的にもやはり信用されるものでないと、これは幾ら格付機関についてセンターの方で逆格付をされてああだこうだと言っても、資本市場の中でこれだけムーディーズ、Ｓアンド・プアーズに対する信頼が高くて、それによって圧倒的大多数の投資家が市場へ参加して投資活動を行っている、そういう状況の中では、この日本の国内でそういうことだけやっても、それが広がらないのであればそれはほとんど、効果がないと言ってはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういうものに終わってしまうわけです。
　そういった意味で、これをやはり信頼に足る、そして、かつ世界のマーケットの参加者に対しても何らかの信頼感のある情報として得られるような、そういう工夫をどのように考えておられるのか、そこについて最後にコメントをいただければというふうに思います。
○増永参考人　先生から大変力づけていただいて、どうもありがとうございます。
　私ども、先ほど申し上げましたような問題意識を持って、今月の末に公表するつもりでございます。もともとは、私どもの会員の企業に配付することを考えておりましたが、いろいろ関心を持っていただきましたので、少なくもそのサマリーについては、インターネットの格好で入れたいというふうに考えております。
　それから、海外に対する情報の発信という意味では、できれば、同時にこのサマリーの部分を英語にいたしまして、これも配付するとか公開する、そういうふうなことで、私どもの考え方といいますか、日本におけるこういう考え方の、一端ではございますけれども、そういうものを披露していきたいというふうに考えております。
○大口委員　公明党・改革クラブを代表して、質問させていただきます。
　まず、両参考人、お忙しいところをありがとうございます。皆さんの御説明は非常に参考になります。
　そこで私からは、まず一つは、今古川委員からもお話がございましたように、ＪＣＩＦで報告書を出す、サマリーを出す、それで国内の会社に、三百社に対してアンケート調査をやられている。そこに、格付産業の問題点について三つ、丸で囲んでください、問題点として囲んでください、こういう項目があります。ここに格付会社の問題点というものが出ているわけですね。
　一つは、二大格付会社の影響力が過度に強まっている、格付会社間に健全な競争原理が働いていないのではないか。二番目に、格付マーケットの急速な拡大に、格付会社の体制、アナリストの量とか質が追いついていないのではないか。格付会社自身のディスクロージャーが十分でないのではないか。それから、格付の公表の際の説明が不十分、不適切であるため、投資家の混乱を招いているのではないか。格付会社の利益優先姿勢が格付をゆがめているのではないか。格付会社に対する政治、行政の影響力が格付をゆがめているのではないか。格付会社に対する規制、監督が不十分ではないか。投資家が格付会社の情報に過度に依存し、自身の投資判断を放棄する傾向にあるのではないか。こういう問題点をいろいろ、ほぼ網羅されているんじゃないか、こう思うわけでございます。
　やはり、この根本としては、格付会社というのは民間会社である、一つは投資家の側に立つと同時に、依頼格付というものが出てきたために、発行者の側にも立って見る、発行者が依頼人でもある。そうすると、投資家と発行者の利益が相反するわけでありますので、その真ん中に立って格付会社として、格付会社自身もこれはいろいろ悩み多いことじゃないかな、こう思うわけでございます。
　そこで、特にそういう格付会社の今挙げたような問題点についてどのように考えておられるか、簡潔にお答えください。
○増永参考人　先生御指摘のとおり、私どもの十二月末に出版いたします調査では、今のようなアンケートをやっております。詳細はその発表のときにごらんいただきたいのでありますが、私どものアンケートの全体の感じで申しますと、それほど規制とかそういうことに方向が行くというよりは、ともかく事実として米系二社の影響力が何か大きいなというような感覚でありますとか、あるいは説明が不十分でありますとか、そういうことが大きな割合の回答になっているように思われます。
　この点では、確かに今先生おっしゃった一種の利益相反ということは起こり得るわけでありますが、これは、ある意味で申しましてそういう形のものとしてずっと発達してきたという事実があるわけでございます。それを例えば、何らかの規制で片方だけの仕事しかさせないというふうにいたしますと、今度はそういう形で、世界的に今広がっているいわば格付のマーケットにおいて、日本だけ非常に特殊なマーケットになる、こういうことになる危険もございますので、そういう私どもの評価等を格付会社がそれなりに消化してほしいと思いますし、あるいはその結果としての判断結果が正しいものであるかどうかというのは、私どもを含めまして、あくまでマーケットの批判によるというところが、やはりこういうグローバリゼーションの世界におきましては一番適当な対応ではないかというふうに考えております。
○黒沢参考人　私は、問題点としましては、格付は情報産業でありますので、情報産業というのは、産業の性格上、寡占化、独占化が起こりやすい産業であるというふうに理解しておりますので、特に格付は債券の価格等に影響を与えますので、それが独占化、寡占化しないような、常に競争を促進するという観点から注意をしていかなければならないということを問題意識として持っております。
○大口委員　特に、これからＡＢＳとかＭＢＳとか、もうアメリカでは非常に大きな市場になっておるわけだし、日本もいろいろな証券化というような時代に入ってまいりました。ところが、こういうＭＢＳとかＡＢＳというものを、仕組みをつくる段階で格付会社が入っているというのが現状です。しかも、それをまた格付をする、自分がつくったものをまた自分で格付する、こういうことが現実に起こるわけでありますけれども、これについてどういうふうにお考えでしょうか。
○増永参考人　確かに、こういう新しいＡＢＳというような市場が日本にできますためには、先進市場でありますアメリカ等の事例を参考にするということは当然あり得るわけでありまして、そういうところで今ノウハウを持っている機関といいますか、ノウハウを持っている会社の一つである格付会社がいわば商品を売り込んでくる、こういうこともあるように、先生御指摘のように聞いております。
　ただ、その場合に、確かにそういう面がございますけれども、一方で、例えばそういう新しい市場におきましても、ほかのアナリストあるいは証券会社が、自分たちはこういうスキームをつくるけれどもどうだというようなことをもっともっと提案してくれれば、結局、今おっしゃったように、つくって、格付して、それを市場へ出すといういわば全部のプロセスが格付会社の一手に握られるということにはならないわけでありまして、これも黒沢参考人が言われましたように、やはりそういう部分においても寡占が起こらないように、競争が発達していくということが必要なように思います。
○黒沢参考人　アセット・バックト・セキュリティーズは、確かに、むしろどういうふうな仕組みをつくればトリプルＡを与えられるかという観点から格付会社が参加しているというふうに理解しておりますけれども、企業金融と違いまして、アセット・バックト・セキュリティーズはまさに、実体のないと言うとちょっと言葉があれかと思いますけれども、あくまでも資産をバックとして資金調達をするものでございますので、その仕組みというのは非常に重要でございまして、デフォルトリスクを的確に測定するということが重要な問題でございますので、格付機関が格付を適切にやるということが大変重要な問題と考えております。
　ただ、どこまでそれに格付機関が参加するかというのは、今後いろいろ考えていく必要もあるのではないかというふうに思っております。
○大口委員　次に、格付を下げるとか上げるとかということは、社債の問題だけじゃなくて、株価ですとか、いろいろな形ですごい影響を及ぼすわけでございます。そういうことで、格付の公表のあり方というのは非常に私は大事なことではないかと思います。
　格付会社によって、その刊行物を購読する方に対してしか渡さないというところもあるでしょうし、インターネットで出すところもあるかもしれません。あるいは、世間に記者会見で公表するとか、いろいろ公表の仕方があるわけですけれども、例えば二ノッチ下げるとか、そういう情報を会社内で、格付委員会で決めた、そういう情報をちょっと漏らせば、受け取った方が株式市場に対していろいろ有利な取引ができるようになる。これについて、やはり証券取引の観点からいってインサイダー取引になるかどうかという問題も日本においてもあるわけでございますけれども、ここら辺の公表の仕方、それからその情報の管理、その辺非常にこれから大事になってくると思うんですね。それについてお考えをお伺いしたい。
○増永参考人　非常に、今の問題の重要性、先生の御指摘のとおりでございます。それで、こういう情報について、社内の管理というのは、私が聞いておりますところでは、格付会社の内規でそれぞれ非常に厳密にやっているようでございます。
　問題は、外に出ていく経路といいますか、当然彼ら、こういう格付会社といたしましても、その一番大事な商品でございますから、勝手にその社内の人間がだれか勝手な人に、外部の人にそういうものを、特に格付発表の事前に渡すというようなことは禁じているはずでございます。
　いずれにいたしましても、こういう内規をどういうふうに厳密にしていくかというようなことは、今後非常に大事なことではないかというふうに考えております。
○黒沢参考人　私も、情報の伝え方というのは非常に重要だと思っております。先ほど申し上げましたように、投資家に対する情報の与え方というものが、その効果というものが昔と変わってきております。昔は、定期購読者に知らせて、市場にそれが価格として出る前にその格付の定期購読者は行動することができたわけですけれども、現在は、ほぼ同時に、ワイヤでつながって市場にも伝わるということになってまいりますので、情報の管理のされ方というのは市場と一体化しておりますので、定期購読者であるメリットというのはどこにあるのか、それから、その定期購読者だけが情報を知るということがいいのか、あるいは市場にプレスリリースなどを含めて知られた、公表された情報との関係がどうであればいいのかというのは、非常に重要な問題になってくると思います。
○大口委員　それから、これは格付会社の営業政策の問題でありますが、勝手格付をして、ちょっと辛目に格付をして、そしていろいろな有利な情報は聞いてあげますよという形で依頼格付に持っていくというようなことが、事実かどうかはわかりませんが、そういう可能性はあると。そういうことについて、アメリカで、司法省ですか、公取委員会で、ＪＣＩＦのレポートにおいても、アメリカでも問題になっているようでありますが、そのあたりのことについてどうお考えなのか。
　そしてもう一つ、やはりそういう点で、格付会社に対するモニタリングとか、あるいは批判的な勢力の存在というのは大事なわけですけれども、ＪＣＩＦの立場、今、ムーディーズと論争されているようですが、ＪＣＩＦはムーディーズから要求された情報公開もして、言いっ放しじゃなくて、ムーディーズとどんどんやっていただいて、詰めて、そしてお互いに情報公開し、そしてＪＣＩＦとしての、批判勢力としての存在、非常に大事だと思いますが、その点についてはどうお考えですか。
○増永参考人　いろいろ報道されておりますように、確かに今の私どものレポート作成に当たりましては、ムーディーズとの間にいろいろやりとりがございました。しかし、その経緯を通じて、今先生がおっしゃっていただきましたように、お互いに言うことは言うということで、例えば今回の最終レポートの作成のところでも、事実の誤認等がないように、向こうに、これはムーディーズだけでございませんで格付会社全部でございますが、そういうところにドラフトを見てもらうとか、いろいろそういう工夫をしておりまして、今後とも、私ども微力でございますが、そういう形で日本の金融界あるいは産業界の声をくみ上げて、大いに格付会社と議論していきたいというふうに思っております。
○黒沢参考人　アメリカでは、勝手格付によって低い評価をされてしまったために資金コストが上昇したというときに、損害賠償請求を格付機関に対してするということは常識になっております。したがって、現実に幾つも発生しておりますから、格付会社の方も、勝手格付においても非常に慎重にやるわけでございますが、日本でも、やはりその格付の結果をほうっておくのではなくて、企業が損害を受けたと思ったら、やはりそれなりの行動をとるべきだろうと私は思います。
　ただ、格付の制度を考える場合に、今や格付は投資家だけのものではなくて、金融制度の一つの重要なインフラになってきつつありますので、やはり勝手格付をしていいのかどうかというのは慎重に検討すべきではないかというふうに考えております。
○大口委員　では、以上で終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　次に、佐々木洋平君。
○佐々木（洋）委員　両参考人の皆さんには、早朝から大変御苦労さんでございます。
　先ほど貴重な御意見を賜りました。早速質問したいと思います。
　両参考人にお伺いしますけれども、今、それぞれの委員からいろいろ御質疑があったわけですけれども、いずれこの格付のニュースが流れて、それによって株価が大いに変動する、大変な状況でございます。山一証券の例に見るまでもなく、株価が大幅に下落をする、そうしますと、当然ながらどうしても資金調達が難しくなるという状況にあるわけでございます。そもそもこの格付会社というのは、先ほど来いろいろ話があったとおりでございます、まさに指標にすぎないわけでございますけれども、それが企業の生死を決めるような指標にまでなっているのだと。これは異常な状況かと思います。
　これは、今までいろいろ質疑があったわけでございますけれども、私も最初は、何か公的機関かなというふうに感じたこともございます。といいますのは、一株式会社でございますので、普通ですと格付会社という表現になると思いますけれども、マスコミ等では格付機関ということを言っておるわけでございます。マスコミも非常に敏感に反応する、この辺が非常に問題なのかなというふうに思います。
　また、この格付の最大のインパクトというのは、やはり金融機関、金融市場にあるんだろうと思うんですね。預金者も、やはり格付が低い銀行から高い銀行へ預金を移すということも当然あるわけでございます。今回、日本の場合は、金融機関の不良債権問題というものが、非常に情報が薄かった、示さなかったということで、余り信用できないというようなことで、これらが、投資家もですけれども、預金者もこの格付を一つの判断の材料にするという状況もあったかと思います。ディスクロージャーの不足、あるいはまた投資家のリスク管理の未熟さというものが、今回のこういうことでクローズアップされているのではないかなという感じがします。
　そういう辺も含めて、今、この勝手格付の件についていろいろ話がございまして、依頼格付と差違があるという話がございました。手数料の支払いを求めるといったようなこともあるやに聞いておりますけれども、やはり何といっても、格付会社、顧客が株式会社の収入になっているというところに問題があるのかなと思います。
　しかし、考えてみますと、この株式会社も、顧客といいますか、いずれ格付会社も利潤を追求する、これは株式会社でございますから当然でございます。と同時にまた、公平で公正な格付という両面があるわけでございまして、少しでもこのバランスが崩れると、例えば利潤を追求するというところにウエートがかかりますと、これは当然市場から信用を失う、当然倒産ということになるというふうに思います。そういったいろいろな問題も含まっておるわけでございます。
　そこで、格付変更をした場合に、どうしてこのようになったのかという説明が不足しているということもよく言われます。この辺を両参考人あわせてお伺いしたいと思います。
○増永参考人　ただいまの先生の現状の御分析は、全く私どもの認識と同一でございます。
　最後の、格付会社が格付変更した場合の説明不足ということでございますが、これは先ほど御質問がございました、私どもの今度発表いたしますレポートの中のアンケートでも、そこのところがかなり問題視されております。質問としては、私ども特に外資系と日系というふうに区別して聞いていない場合もございますけれども、その言わんとするところは、外資系の方に特に説明の不足があるというような指摘がございます。
　もともと格付というのは、格下げをされた場合には、格下げされた会社は、そうですかというふうにはなかなか言いにくいといいますか、言いたくないということもございますし、その意見の違いというところが最後まで残ってしまうところは、立場の違いで当然あり得るわけでございますが、それにしましても、全体観察といたしましては、やはり日本の格付会社の方が、より努力して、例えば格下げする場合に企業にわかってもらう、そういうふうなことはやはり傾向としてはあるのではないか、こういうふうな印象を私ども持っております。
　こういう点につきましては、それが事実でありましたら、やはり外資系の格付会社はそういう意味でもっと勉強をするというか、実際にプラクティスを変えてほしいというふうに考えております。