Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（北修二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　高木君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。高木君。
○高木正明君　私は、ただいま可決されました農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、農業者の老後生活の安定と農業経営の近代化、合理化を図る上で本制度の持つ役割の重要性が一層高まっている状況にかんがみ、制度の長期的な安定を確保するとともに、次の事項の実現に努めるべきである。
　一、年金財政の健全化を図るに当たっては、農家経済の状況や本年金制度の政策年金としての位置づけ等を考慮し、国庫負担等各種の方策を検討すること。
　　　また、加入促進対策の推進に当たっては、特に当然加入資格を有する者及び若年未加入者の加入促進に努めること。
　二、保険料については、国民年金との関係、農業所得の動向等に配慮し、適正に設定すること。
　三、特定譲受者以外の者に経営移譲した場合における経営移譲年金額の格差については、農村社会の実情を考慮するとともに、農業者の老後保障に支障を生ずることのないよう配慮すること。
　　また、農業者老齢年金については、給付水準の改善に努めること。
　四、農業経営のもつ家族経営体としての特性等を考慮し、経営移譲年金の受給権者が死亡した場合における遺族年金制度の創設、被保険者が六〇歳前に死亡した場合における当該被保険者資格の配偶者への承継措置及び農業に専従する主婦等の年金への加入等について検討すること。
　五、後継者が本年金制度に加入する場合及び後継者に対して経営移譲を行う場合における農業従事要件の緩和について検討すること。
　六、被用者年金に短期間加入した場合に農業者年金の受給資格期間として通算する措置について、適用範囲の拡大を検討すること。
　七、本制度の円滑な運営が図られるよう業務体制の整備充実に努めるとともに、農業委員会、都道府県農業会議の本制度における位置づけを明確にするよう検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（北修二君）　ただいま高木君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北修二君）　全会一致と認めます。よって、高木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいま可決されました決議に対し、佐藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○委員長（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時九分開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま稲村稔夫君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　細かい法案の中身に入る前に、ごく基本的なことでお伺いしたい点が三つ四つあるものですから、まずそれから入りたいというふうに思います。
　まず最初にお伺いしたいのは、いわゆる今提案されておりますこの法律、これは共済組合という名前のものでありますけれども、私が特にお伺いしたいのは、共済組合でやっているということとその他の例えば厚生年金、国民年金みたいに国がやっている社会保障制度、これとの違いは一体あるのかないのか。あるとするとどういうところにあるのか、それをちょっと教えてもらいたいと思うんです。
○政府委員（後藤康夫君）　この農林年金制度は、もう御存じのとおり、農林漁業団体が農林漁業者の地位の向上なり、あるいは農林水産業の発展という上で性格的に非常に重要な役割を担っているということで、市町村等の職員に劣らないすぐれた役職員の確保にも資するようにということで、昭和三十四年に厚生年金から分離発足をしたものでございます。
　したがいまして、やはり農林年金は共済の仕組みをもってやっておりますけれども、国の社会福祉政策の一環であることは間違いがございませんが、厚生年金とか国民年金のような広く一般の被用者なり、あるいは自営業者を対象としたものではございませんで、今申し上げましたような趣旨から、農林漁業団体という特定の職域を対象にした職域年金という形で設けられているものでございます。私どもこの制度の運用に当たりましては、こういった役割なり特色を適切に発揮できるような制度として存立をさせたいということでこれまでやってまいったところでございます。
　したがいまして、法律の制度に基づいてできましたやはり公的年金の制度の一つでございますと同時に、国民年金なり厚生年金との違いというところは、農林漁業団体という職域に着目した年金だという点にあろうかと思っております。
○山田譲君　これは職員共済組合というからには、やはり職員がみんなでもって自分たちの相互に助け合う精神でお互いに掛金をかけ、そしてやめたときにはその掛金の中から年金が出るようにしようというふうなことを職員がみんなで集まって相談した結果できた団体である、そういう性格のものであるというふうに私は考えるんです。今、局長は公的ということを言われたけれども、どうもそういう意味からいうと公的と言い切れないんじゃないか、職員が掛金をかけ職員がその金を老後になったらもらっていく、こういう性格のものでありますから、だからあくまでも民間と同じ考え方のものであって、それをいきなり公的とかなんとか言っても、実際には掛金をかけているのは職員たちなんですから、補助金は出していると言いますけれども、補助金はあくまでもそういう自主的な団体に対していわば指導、奨励のために補助金を出してやるということはあり得ても、やっぱり主体はあくまでも民間の団体であるというふうに私は思うんだけれども、その点はどうでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金が対象といたしております職域はまさに農林漁業団体でございまして、これは民間の団体ということでございますが、制度発足のときの経過などをいろいろ調べてみますと、やはり農林漁業政策の推進に重要な役割を農林漁業団体が果たしている、そういう公的な側面というものもあり、また地方公務員共済などにも劣らないような制度の仕組みにして優秀な人材の確保を図る、こういったことが、制度が厚生年金から分離をいたしましたころの議論の中にも出ておるわけでございます。
　掛金を払っております点におきましては、これは国民年金、厚生年金も共済年金も同様でございますし、それからまた、国が相当な負担をしているという点も共済年金といえども変わらないわけでございますので、やはり公的な年金制度あるいは国全体の社会保障政策の一環として、法律をもって制度化をされた制度であるという側面はこれは否定をできないものではないかというふうに思っております。
○山田譲君　それはもちろん全然国と無縁だとは私ども思わないし、事実国にとっても非常に大変なことですから、法律をつくってそれなりに仕組みを法律で考えてやっているということはあると思うけれども、基本的にその団体の性格というものを考えるときに、これはやはり民間の団体であると言わざるを得ない。例えば農林漁業団体の職員は、公務員に準ずるような地位があるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　そういうことではございません。
○山田譲君　やっぱりあくまでも民間の団体と同じ性格のものであるというふうに僕は思わざるを得ないのであります。
　その次に聞きたいのは、同じ共済といっても国家公務員であるとか地方公務員であるとか、あるいは三公社、今度電通と国鉄ぐらいしか残らないけれども、今中途半端な状況にありますけれども、そういうところともまたこれは一味違うんじゃないかと思うんでありますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林漁業団体という独自の職域について設けられているという点は、まさに一つの農林年金の基本的な性格でございますので、農林漁業団体とそれ以外という点での差異は当然あるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、民間の法人ではございますけれども、厚生年金から分離をいたしましたときの一つの考え方といたしまして、農林漁業団体の職員の活動というのが、農林漁業政策の遂行の観点から公的な側面も持っているというような経緯で発足したということもございますし、今後におきます公的年金の一元化の動向というようなことも考えますと、農林年金制度だけ全く独自の仕組みというようなことにいたすのはなかなか難しいんではないかというふうに思っておるわけでございます。
○山田譲君　今、私最初に聞いたように、同じ共済組合でも国家公務員や地方公務員や公社なんかある、そういう同じ共済組合という名前ではあるけれども、それに比べて農林漁業団体であるとか、あるいは私学共済なんというのがありますけれども、その辺はやはり基本的に違うんじゃないかと思いますけれども、そこはどうお考えになりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　共通をしている面と異なっている面と、両方あるというふうに考えておるわけでございます。
　基本的な仕組みということになりますと、やはり私学なども御案内のとおり民間の団体でございますけれども、一つの公的な共済年金ということでの制度の共通性はやはり考えられざるを得ないと思いますけれども、具体的な事業の運営ということに着目をいたしますと、例えば積立金の資金運用の面におきまして、国家公務員共済などに比べますと、農林漁業団体職員年金につきましては、基本的には自主運用ができる、資金運用の面で。国家公務員共済に比べますと、規制が非常に少ないというような点で独自性を持った運用が行われているということではないかというふうに思っております。
○山田譲君　同じ共済組合であっても、やはり特に私学共済と農林漁業団体というのは私はやっぱり完全な民間の団体だろうと思うんですね。ですから、ほかの方の共済組合は、国にしろ地方にしろ、いわゆる国が雇用者であったり地方が雇用者であったりする。ところが、そうじゃなくて、完全にこちらの方はそういう意味から言えば民間であるということで、その運営に当たりましてはやはり国とは違った民間団体としての自由というか、そういうものは当然あってしかるべきだと思うんですがね。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど資金運用の面を申し上げましたが、例えば組織なり運営という点につきましても、農林漁業団体職員共済におきましては組合会というようなものを設置いたしまして、非常に大ざっぱに申しますと農業協同組合系統におきます総代会のようなものでございますが、団体が四十五名、それからいわば労働者側と申しますか四十五名、九十名から成ります組合会というものを設けまして、そこで予算、決算その他重要な事項につきまして年に二回会合をして、いわば構成員の意思をできるだけ民主的に反映するような組織を持っておるというような点も、公務員共済とは異なっている点ではないかというふうに思っております。
○山田譲君　局長言われたとおり、やっぱりそういうものをつくっているというのは、あくまでも自主的な団体としてその団体の運営そのものについては組合員たちの自主的な判断で決めていく、こういうことだと思うんですよ。その基本が私は非常に大事だと思うんですけれども、そこのところはどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　ですから、先ほど来申し上げておりますように、公的な年金制度としての一般的な性格と、それから民間団体でございます農林漁業団体の職域年金であるという性格と両方を兼ね備えたものであるというふうに思っておりまして、そのそれぞれの性格というものを仕組みなり運営で反映をしておるものというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　そこで、私がおかしいと思うのは、そういうことで、まず自分の団体のことは自分でやろうということで組合会というふうな特別な組織もあるというふうな共済団体でありますけれども、それに対して、政府の閣議みたいなもので勝手に、組合会の意向も聞かないで、今後共済の方の年金はこうするんだというふうなことを決めるということは、私は非常にこれは政府は越権行為をやっているんじゃないかというふうに思われてならないんですけれども、そこのところはどうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　この点につきましては、今回のもう一つ私ども御提案を申し上げております改革法との関連のお尋ねであろうと思いますけれども、今回の制度改革と申しますのは、農林年金制度の長期的な安定を図ることを目的としたものでございまして、これを円滑に進めますには、事業主と組合員との利害調整なり加入団体相互のコンセンサスの形成というようなことが大事であるというふうに私どももかねて考えておったところでございまして、組合員代表とか事業主代表、それから学識経験者等の方々にお集まりをいただきまして農林年金制度に関する懇談会というのを五十七年の十月から開催をいたしまして、その場で関係者の御意見も十分伺いながら、農林年金制度の対応について私どもも検討をしてまいったわけでございます。
　確かに、農林年金制度が農林漁業団体の職員の相互扶助事業を行うものではございますけれども、一方、制度の基本的な性格としましては、やはり我が国におきます公的年金制度の一翼を担う、しかも法律に基づきまして、かなり詳細な負担なり給付につきましての法律に基づきます制度でございまして、したがいまして、やはりその改革に当たりまして、公的な年金制度改革全体の中での位置づけなり給付と負担の均衡のとれた長期的に安定した制度にする必要があるということを考えながら、他方、今お話のございましたような事業主なり組合員の方々の御意見も先ほど申し上げました懇談会等で伺いながら、結論を得るようにこれまで努めてまいったところでございます。
○山田譲君　その懇談会にこの団体の人が入っているということはともかくとして、共済組合自体としてさきの組合会のようなもののきちんとした判断がまずあって、それから初めてその団体の運営についての政府の管掌というのが決まると、こういう順序じゃないかと思うんだけれども、何か政府の方が先に決めちゃって、これに従えと言わんばかりのやり方というのは私どうも納得できないんだけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、政府としてこの閣議決定を行いましたのは、昨年のたしか二月であったと思いますが、農林年金制度に対します懇談会は、五十七年の十月から開催をいたしまして、前広にいろいろ御議論をいただき御意見を承っておるところでございます。それから組合会につきましても、もちろん必須の付議事項でございます予算とか決算とか、そういうものと同じような議題として挙げたということではございませんけれども、やはり組合会の代表の方々の御関心の非常に深い問題でございましたので、何回か説明もいたし、またいろいろ御意見も組合会等でも承ってきたというふうに承知をいたしております。
○山田譲君　さっきから言っていますように、やはり民間の団体ですから、しかし国家的に見ましても非常に重要なことをやろうとしている団体なんですから、それはそれなりに国家も補助金を出すとかいろんな法律をつくるとかして、ただ野方図にやらしているということではない、それはよくわかりますけれども、やっぱりあくまでも基本は民間団体である、ですが、運営はその組合員の意思決定に従って運営されていく、こういうところを私はやっぱりもう一遍よく認識してもらわないと困るんじゃないかというふうに思うわけです。
　そこで、組合員たちの労働条件ですね、賃金であるとか労働時間というふうなもの、これは一体どういうふうにして決めているのですか。
○政府委員（後藤康夫君）　ちょっとお尋ねの趣旨がよくつかめないところがありまして申しわけございませんが、農業協同組合その他この農林漁業団体の勤務、労働条件につきましては、基本的には今、先生まさにおっしゃいましたように、民間の労使関係でございますので、労使の間の交渉なりお話し合いで決めていただくというのが基本でございますが、他方、私ども農林漁業団体を所管している役所といたしまして、やはりそこに優秀な人材が確保されてほしいということもございますし、また週休二日制その他時代の流れの中で労働条件を改善していくためのいろいろな指導ということも私どもやっているところでございますが、基本はやはり労使の間で決定されるべきものというふうに考えております。
○山田譲君　自分たちの年金を、掛金を掛けて、年金がやめた後出るというふうなことを決めるということは、これは労働条件の一つではないとお考えですか、ありとお考えですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは制度の枠組み、掛金の負担なり給付の仕方ということ自身が国会の議を経て決定をされます法律で決まっておることでございますので、そういう意味で、先ほど来公的な年金の一つということを申し上げているわけでございますが、そういう点からいたしますと、全く私的な民間の年金なり、あるいはまた年金基金というようなものとは性格を異にする、労使間の交渉にはなじみにくい事項であるというふうに考えております。
○山田譲君　やはり労働条件は、労使が話し合いで決めるという近代労働法の大原則だと思うけれども、そうはいっても、特にこの関係になりますと、それは国家のいろんな法律もあることだから必ずしもそのとおりにならない場合もあると思うけれども、やはり基本的には労使がよく話し合いをしてやっていかなきゃいけない。掛金は幾らにするとか、あるいはそれによって自分たちの老後の暮らしがどうなるというふうなことは、これは重大な労働条件の一つだろうというふうに思うわけですね。だから、私がこんなことをなぜ長々と言ったかというと、やはり実情を見ておりますと、何か局長はそうおっしゃるけれども、現実にはなかなか共済組合の意思なんか余り考えないで、政府が勝手にというのは失礼ですけれども、一方的に決めていってしまう、こういうことがあるのじゃないかと思うんです。私はその最たるものは、やはり例えば人勧との関係というふうなものについて感ずるんですけれども、例えばベースアップにしても、これを人勧に準拠するというふうなやり方をやっていらっしゃるようですけれども、それはどういう考え方ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　これは、制度といたしましては農林漁業団体職員共済組合法の第一条の二の規定に、「年金たる給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改正の措置が講ぜられなければならない。」という、事情の変更に対する適応の原則がうたわれておるわけでございまして、国家公務員のベースアップの率を法律上とることを義務づけているとか、あるいは人事院勧告に言及しているというようなことではないわけでございます。
　ただ、この年金額の改定の指標として何をとるか、物価をとる考え方もございましょうし、また賃金のアップのとり方もいろいろあろうということでございますけれども、そして農林年金は現在、共済方式、通年方式、またその中の定額部分というようなことで、物価でスライドされる部分と、それから公務員の給与のアップ率を用いて改定をする部分とあるわけでございますが、恩給なり国家公務員等共済組合が、現職の国家公務員と退職者との均衡を図るということで公務員給与の実際の上昇率というものを用いているということで、他の各共済制度におきましても、この年金受給者の制度間における年金額改定の水準につきまして均衡を図る必要があるということから、恩給及び国家公務員等共済組合に準じて改定を行ってきているということでございまして、その改定の指標として、いろいろありましょうけれども、一番納得されやすく、また共済組合相互間の均衡という点からも一番適切なものは国家公務員の給与の上昇率であろうということで、このような運営をしてまいってきているということでございます。
○山田譲君　給与については、これは完全に各単共ごとに労使話し合いで決まっていることでしょう。これはやっぱりそういうことは当然で、そのときにたまたま公務員の給与を参考にするとか、そういうことは僕は当然あってもいいと思うけれども、これを決定するのは少なくも給与については労使が話し合いで決める、こういうことだと思うのですね。ところが、そのアップ率については公務員のアップ率あるいは物価スライドをとる。物価スライドの方はまだある程度わかるんだけれども、公務員の給与のアップ率をとらなければいけないということは、これはだれが、どこで決めたかということです。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げておりますように、共済年金グループ全体の相互間における均衡という観点から、そしてまた農林漁業団体それぞれの系統におきまして、それぞれ実際の職員の給与の額のアップというものはもちろんあろうと思いますけれども、これも中身に子細に立ち入ってみますと、いろいろその団体の種類ごとにアップ率なども違ってまいるわけでございます。
　全体を平均してみますと、私、今手元に詳細な数字を持っておりませんが、私も過去に数字を調べてみたことがございますが、農協なら農協というものをとらえまして給与の上昇率というものを調べ、そしてまた公務員の給与のアップ率というようなものを調べますと、年々は若干のずれはございますにしましても、長期的にそれほど大きな差はなかったというふうに承知をいたしております。
○山田譲君　年金のアップ率の問題で、先ほど局長が法律の一条の二を言われたけれども、あの精神というものは必ずしも公務員と同じにしろなんということは一切書いてないと思うのですね。だから、アップ率については独自の立場から、経済的な変動があって、これはやっぱり上げる必要があると思ったら上げるというのが法の趣旨であって、そのときに例えば公務員の方が上げなかったから、こっちも上げないというふうな考え方はおよそおかしいと思うんだけれども、その点はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この点も、先ほども申し上げましたように、やはりこういう年金額改定の指標と申しますのは、年々あれをとったり、これをとったりというわけにはなかなかまいらないわけでございまして、安定的に一つの指標として何をとるのが一番よろしいか、そしてまた、それが四つの共済年金があるわけでございますが、その全体の制度間のバランスなり公平感というような観点から見て、何がいいかということを考えました場合に、国家公務員給与の上昇率を用いるのが一番適当であろうということで、今日までこれを用いるという運用をしてまいってきているということでございます。
○山田譲君　あれをとったり、これをとったりというのはおかしいということは、おっしゃるとおりだと思いますね。ところが、必ずしも局長言うような、あれをとったりこれをとったりしていないわけじゃないので、例えば物価スライドについて見ますと、四十九年から五十七年までは大体物価が五％にならなかった。それで五％になれば大体上げるということになっておるようですけれども、五％以内でもこれは当然上げたって悪くないわけだから、事実、上がってきているわけです。そうすると五十八年、物価も二・四％ほど上がっているんだけれども、これは見送ってしまった。だから、このときはどういうことで今まで上げていたものを上げなかったかという問題がある。
　恐らくは公務員の方が上がっていないから上げない、こういうことだろうと思いますけれども、その次の五十九年度になると、今度は物価上昇率が四・三五％であったけれども、これをこのうちの二％だけを改定したというふうなことになってきますと、これは必ずしもあなたが言うように基準がきちっと決まっているというわけじゃなくて、何か国の方の財政事情でもって上げたり下げたりする。まあ、下げるということはないだろうけれども、とめたりなんかした場合には、自分の団体とは関係なく、ただ意味もなく公務員に右へ倣えしてしまうということになりますと、最初から私が言っているように、自主的な団体であり、いわゆる民間の団体である団体が、そこまで公務員と一緒にやらなければならないというのはどういうわけか、こういう問題なんですよ。この辺どうでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　これはやはり結果的に公務員と横並びということに形としてなっておるわけでございますけれども、考え方といたしましては四つの共済年金の均衡、バランスというものを考えてそのような措置になっているということでございます。
○山田譲君　それはおかしいんじゃないですか。今結果的にと言われたけれども、さっきのお話しでは結果的じゃなくて、あくまでも積極的にむしろ公務員の方を指標にして、そのとおり決めているんだということですから、これは結果じゃないでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　申し上げておりますのは、一番最初にお答え申し上げましたように、農林年金の制度の建前として国家公務員の給与のアップというようなものを基準にするということではございませんけれども、どういう指標をとったら一番適当かということでいろいろ検討がなされました結果、公務員の給与の上昇率をとったということであるわけでございます。
○山田譲君　さっき言ったところを見ましても、四十九年から五十七年までは必ずしも五％をオーバーしなくてもちゃんと物価スライドしてやった。ところが、その次の年は、物価は多少上がったけれども全然スライドを見送ったと。その次は、物価のアップ率を値切った、こういうふうなやり方は、必ずしも終始一貫しているとは思えないわけです。公務員と同じ、そういうふうにやったということはよくわかる。だって、公務員はやっぱり国の財政というふうな事情があるでしょうから、それはそれの事情によってある程度左右されても仕方がないにしても、こっちの方は全くの民間団体で、国の財政とはいわば関係のない団体なんですね。そういうところにおいて物価が五％以上であればもちろんでありましょうけれども、五％以下であっても事実今まで上げていた。
　それじゃ聞きますけれども、物価が五％以上になった場合で、公務員が上げなかったらやっぱり上げないんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　消費者物価指数が五％以上上がりました場合には、義務的と申しますか、自動的にスライドをしなければいけないということになっておりますので、これは公務員の方も上げないというようなことはないわけでございます。
○山田譲君　そんな変な話じゃだめですな。やっぱり上げないか上げるかは、それは国が決めることでしょうからね。私が聞いているのは、例えば五％以上六％になりましたよというときに、公務員の方は上げなかったらどうするかということを聞いているわけだ。
○政府委員（後藤康夫君）　定額部分につきましては物価スライドをいたしておりますし、共済部分につきましては給与の上昇率を基準にいたしまして改定を行っているということでございます。
○山田譲君　この年金は、いわば物価スライドと給与の方と両方をかみ合わせたようなやり方をやっているんだけれども、そうすると局長、何ですか、五％以上になれば当然それはもう黙っていても、つまり公務員の方が上げなくてもその物価スライドの分については上げますということですか。
○政府委員（後藤康夫君）　五％以上物価が上昇いたしました場合には、当然に厚生年金と合わせまして物価スライドが行われなければならない仕組みになっているわけでございます。
○山田譲君　だから、公務員がもしアップしなくてもしますかということです。
○政府委員（後藤康夫君）　公務員の方も上がることになっておるということを申し上げておるわけでございます。
○山田譲君　公務員の方も上がることになっているんですか、五％以上の場合は自動的に。
○政府委員（後藤康夫君）　厚生年金が上がりますのと並行して必ず上がることになっております。
○山田譲君　そうしますと、五十八年見送ったり五十九年値切ったりした、ですからその分は、物価が五十九年になってみますと、僕らの計算では物価はもう六％以上になっているわけです、いわばずっと今までの積み残しを考えてみますと。ですから、当然五十九年度において六・何％かになっていますから、そのときに上げなかったのはどうもわからないんだけれども、それはどういうことですか。
○政府委員（後藤康夫君）　五％を超えますと自動スライドが働くわけでございますが、五％に達しない場合におきましても諸事情を勘案して必要と判断をされた場合には法律で措置をいたしまして、五％未満であっても物価スライドをすることがあることになっているわけでございます。昨年もそういたしましたし、本年度につきましてもそのような法律の御提案を申し上げているところでございます。
○山田譲君　五十七年までは五％にならなくても上げてきたわけですね。五十八年から上げなかったり値切ったりというふうな格好でもって上がってきているんだけれども、そういうことを一応計算してみますと、僕の計算が間違っていたら直してもらいたいんだけれども、五十八年から五十九年までの間に六・四％上がっていることになる。そのうち二・二％は何か途中中途半端なことをやったから結果的には四・幾つになっていますけれども、本来六・四％ほど上がっているわけですよ、物価は、その間に何にもしなかったり値切ったりしている間に。そうすると、その時点でどうして六％のアップをしなかったかということを聞いているんです。
○政府委員（後藤康夫君）　昭和六十年度におきましても、先ほど申し上げましたように物価スライドを、五％未満でございますが、やることを予定いたしておりまして、国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案というものを提案を今いたしておるわけでございますが、これが成立をいたしまして厚生年金においてスライドが行われました場合には、これに準じまして三・四％のスライド措置を講ずることにいたしておりますが、これを行いましても現実の消費者物価指数の上昇との間に差が、私どもの計算で一・三％程度あることは事実でございます。
　この問題につきましては、今回農林年金の改革の中で年金額の改正方式を消費者物価によります自動スライド制によることを考えておりますので、こういった改革に際しまして、過去の積み残し分を積み残しということで引き継ぐということは妥当でないんではないかというふうに考えておりまして、今回提出をしております、まだ委員会での審議というような運びになっておりませんけれども、農林年金の制度改革に関します法案の中におきましては、この積み残し分の解消につきましての所要の措置を講ずることにいたしておるわけでございます。
○山田譲君　今度の法律がどうなるか、私は中身をまだ聞いてないからそれを言ってもしようがないけれども、今までですら、計算すれば頭のいい局長だからわからないはずないと思うんだけれども、五十八年からストップしちゃったわけですよね。その間にずっと物価は上がってきているわけです。それが全部でもって五十九年には六％になっているわけですよ、全部足していくと。そうすると、その時点でもって当然五％をオーバーしたんだからアップしなきゃおかしいんじゃないですかということを聞いているわけです。そんなに上がってないと言うなら、上がってない数字を言ってください。
○政府委員（後藤康夫君）　非常に細かい数字のお話になりますけれども、五十五年の暦年を基準といたしました消費者物価指数をもとにいたしまして、実際の物価上昇率とそれからこれまでの物価スライド分とを積み上げまして比較をいたしますと、ことしの物価スライドが実施をされたという前提にいたしますと、残っている部分は一・三％分というふうに私ども計算いたしております。
○山田譲君　どうも僕の計算と違うようだけれども、僕が言っているのは何年か、二年か、三年かな、その間ずっと物価は上がっていますけれども、この上がったのは、五十九年度はこの時代に比べて六％以上上がっているということを言っているんですよ。そのところへ二％の中途半端なことをやったんだけれども、そのときはつまり六％で、五％以上になっているんだから、当然六％のアップをしなきゃいけなかったんじゃないかということを言っているわけです。
○政府委員（後藤康夫君）　過去三年の物価上昇率と申しますと、二・四％、一・九％、二・二％でございます。これに対しまして五十九年度の特例物価スライドで昨年二・〇％行いました。それからことし、先ほど来申し上げておりますように、六十年度のやはり特例物価スライドを三・四％を予定いたしております。これを合計いたしますと、その差として残っているのは一・三％という計算になるわけでございます。
○山田譲君　僕の計算と違うんだけれども、ちょっとそればかり言っているわけにいかないが、いずれにしても積み残しがあるということですね。片や人勧のべースアップの方を見ましても、人勧の積み残し分があることは、これはもう私が言うまでもないことである。ですから、もう時間もないから端的に伺いますけれども、こういう積み残し、物価スライドにしても人勧積み残しにしても、積み残しがかなりある。もう一つの補助金のカット分がこれまた非常に大きな問題であるけれども、これについて、この二つを一体今後どうするつもりか。特に、新制度云々と言っていますけれども、それまでに、新制度へ移行する前にこの積み残し分はきちっと整理していかれるかどうか、その辺はどういうものですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど申し上げましたように、農林年金の改革法案の中におきましては、年金額の改定方式を消費者物価によります自動スライド制によることを考えておりますので、こういった改革に際しまして過去の積み残し分を引き継ぐというようなことは妥当でないと思っておりますので、今回提案を別途いたしております法案の中で、この積み残し分の解消のための措置を講ずることにしているところでございます。
　それから、今後は改革法の中におきましては、そういうことで消費者物価指数を用いまして改定を、スライドをしていくという仕組みをとるわけでございますが、厚生年金におきましても、従来からの物価スライドと申しますのは、もともと五年に一度の財政再計算のときに現役と年金受給者との間のバランスということを考えて賃金の再評価をやる。その五年に一度の賃金再評価の間に物価が非常に大きく変動したりして均衡が失することがないようにということで物価スライドの仕組みを入れているということでございますので、農林年金としても今後物価スライドの方式を取り入れるということになりますれば、その五年ごとの財政再計算の中で、やはり賃金の再評価というものも他の年金制度と横並びでの再評価の期間になろうと思いますけれども、そういうことで賃金の再評価が行われてまいることになるというふうに考えておるわけでございます。
○山田譲君　局長の言うことは何を言っているかよくわからないけれども、私は端的に言ってその積み残し分はどうしますかということを聞いているんで、それに答えていただきたいと思うんです、補助金とベースアップの分。
○政府委員（後藤康夫君）　きょうは何か別の法案の御審議のような感じもいたしますけれども、別途提案しております法案の中で、そういった積み残しの問題についても対応できるような規定が用意をされておりまして、それを具体的にどう適用するかという点につきましては、これから政府の部内で検討がなされるという筋合いの事柄でございます。
○山田譲君　いや、とんでもない話ですよ。今、この年金のアップ率を審議しているわけでしょう。私はそういう積み残し分は当然それを加味してアップしなきゃいけないし、もしそうでなかったら積み残しは積み残しとして残っていってしまうから、それはどうするんだということを聞いているわけで、全然関係のないことを僕は聞いているわけじゃないんですよ。もう一遍答えてくださいよ。
○政府委員（後藤康夫君）　そういう意味におきましては、今申し上げましたように、この積み残し分というものの処理につきましてはこれから具体的には政府部内で検討、決定されるべき問題でございますが、別途御提案申し上げております法案の中に、そのような処理が可能なような規定を置いておるということでございます。
○山田譲君　そうすると、別途提案されている法律の僕は中身を知らないけれども、それによると今までの積み残し分は全部解消できておるというふうに自信を持ってお答えになるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　その問題の調整ができるような、そういうことが可能になるような規定を置いておるということでございます。
○山田譲君　それじゃ、ずばり補助金のカット分というのは積み残し幾らになっていますか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほどお答えを漏らしまして申しわけございませんが、四分の一のカットのお尋ねもございました。これにつきましては、私ども特例期間が終了いたしました後、できるだけ早く、利息相当分も含めて返してもらいたいと考えておりますし、そういう方向で財政当局とも折衝をしてまいりたいというふうに考えておるところでございますが、縮減額につきましては、五十七年度分が四十四億、五十八年度分が五十三億、五十九年度分が、これは予算で六十億ということでございまして、五十七年度から六十年度合計で二百二十七億。利子につきましては、仮に五・五％で計算をいたしますと二十四億円。それから、仮に七％で計算をしますと三十億円という金額になるわけでございます。
○山田譲君　当然、財政当局と折衝をしておられると思うんだけれども、その点は財政当局は何と言っているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　本年、特例が一年延長されたわけでございますが、一年の延長というふうに私ども承知をいたしておりますので、来年度にはこの特例期間が終了するものというふうに現在のところ考えておりまして、私どもとしましては特例適用期間が終われば本則に戻るというふうに理解をいたしておりますし、そうなれば、できるだけ速やかに繰り入れに着手してもらいたいというふうに折衝をしてまいるつもりでございます。
○山田譲君　自分の勝手な解釈を聞いているんじゃなくて、財政当局はそのことに対してどう答えておるかということなんですよ。
○政府委員（後藤康夫君）　これは、財政当局としましては大蔵大臣もたびたび国会でお答えになっておられるとおりのことでございまして、年金財政の安定を損なわないよう減額分を特例適用期間終了後できるだけ早期に繰り入れる、その繰り入れ方等につきましては今後各省と折衝したい、こういうことでございます。
○山田譲君　農水省だけの問題じゃないけれども、やっぱり農水省頑張ってもらいたいと思うのですよ。それだけの積み残しがまだあるんだから、これは財政の期間がことし一年延びちゃったわけですけれども、来年度はどんなことをしても返してもらうというくらいのかたい決意でもってひとつ当たってもらいたい、かように思います。大臣どうですか、この問題は。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生にお答えします。
　今、局長の答弁したとおりでございまして、私も暫定措置と理解しております。そんなことで最善の努力をいたしたい、こう考えております。
○山田譲君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次いで、ことしは財政再計算の時期になっているわけだけれども、当然再計算の仕事をしておられると思うのです。それともう一つ、制度を変えるということを盛んにさっきから言っておられるけれども、法律も出しているようですが、それとの関係、つまりかなり変わってしまうわけですね。再計算をやってもそのとおりにならないかもしらぬ、そうするとどうするんですか、新しいやり方でもって計算しているのか、再計算も一緒にやっているのか、その辺は今どうなっているんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　年金制度につきましては、五十九年度末を基準にしまして現在財政再計算を行っておりますけれども、この再計算に当たりましての基本的な基礎データのとり方なり計算の方法等につきまして、年金財政研究会という学識経験者の研究会において検討していただいているというふうに承知をいたしております。その結論につきましては六十年の十二月ごろを予定しているということで、今農林年金の方で検討が進められているわけでございます。
　制度改正との関係でございますが、これにつきましては、現在別途国会に提出をいたしております改革法案の審議状況についても見定めながらやってまいる必要がある。現在は、まずはこれまでのデータをもとにしまして、これからこれが続いていくとすればどういうことになるかというふうな基礎的なところから始めている段階でございます。
○山田譲君　向こうに任せっきりというわけじゃないでしょう。農水省もある一定の考えを持って指導しておられると思うけれども、これはどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　一つの方向が出てまいりました際には、私どもも十分御相談をしたいというふうに思っているわけでございます。
○山田譲君　それは結論はいつごろ出るんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　本年の暮れごろということでございます。
○山田譲君　そんなに遅くならないと計算できないのですか。
○政府委員（後藤康夫君）　年金財政の将来につきましてのいろいろな要素の見通しというようなものにつきましての固めから毎月一度ずつぐらいやっておりまして、明年の二月に結論を出したいということで、基礎的な再計算の、いわば数字をまとめて方向づけがわかってまいるというのがことしの十二月ごろ、こんな段取りで今進めているわけでございます。
○山田譲君　いつもそんなに遅く決まっているんですか。五年に一遍ですから、やる場合にそんなにいつも遅くなるのですか。
○政府委員（後藤康夫君）　毎回三月の組合会で決定をするということになっておりますので、それへ向けまして検討を詰めていくという手順で毎回やっているように承知をいたしております。
○山田譲君　盛んに制度改正すると言っておられるわけであるけれども、そういうことになると、今の再計算が非常に中途半端なものになるし、また非常に計算の仕方も違うのだろうと思うのですね。そこへいって、あなたさっきから言われているように、少なくとも積み残し分は新制度によって全部解消するというふうなことを言っておられるけれども、そうなると、再計算と新しい制度との関係で非常にややこしい問題が出てきやしないかと思うけれども、その点は十分覚悟してやっておられるかどうか、あるいはどこか特別なところに頼んで検討してもらっているというふうなことをよく聞いているのだけれども、その点はどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに、制度改正の法案が出されているということでございますので、今回の財政再計算にはこれまでにないようないろいろな、あり得べき変更というような要素が入ってくる意味で難しい再計算の問題があると思うのですけれども、この辺はやっぱり法案の審議状況を見定めながら対応していかなければいけないというふうに思っております。
○山田譲君　もう時間になってしまったから、どうももっともっと詰めたいところがあるのですけれども、そろそろやめたいと思います。
　最後に伺いたいのは、これを共済制度にして公務員に近いようなレベルアップをしていったというのは、人材確保ということが一つのねらいであったということを聞いておりますが、その人材確保について最近の状況を知らしてください。かなり向上したというところですね。
○政府委員（後藤康夫君）　これも人材確保と申しますといろいろな観点があろうと思いますけれども、例えば農業共同組合職員の学歴構成というような点で見ますと、男子では大学卒が漸増しまして中学卒が漸減をしているということでございます。男女とも高学歴化のかなりの進展を見ております。そういう意味で、また同じ農村部に位置をします団体として町村役場の職員給与というようなものと、郡部に所在します単位団体の平均の給与というものを比べてみますと、ほぼ同じか、若干郡部単位団体平均の方がごくわずかでございますが上回るというような状況になってまいってきておりまして、そういう意味で事態は漸進をしているというふうに私ども認識しております。
○山田譲君　もうあと三十秒くらいありますからそれだけの間に言ってもらいたいのだけれども、定年制の指導ということはどうしていますか。
○政府委員（後藤康夫君）　定年制の問題につきましても、私ども一つは、全体の社会の流れということがございますし、さらにまた、年金の支給開始年齢というようなものが引き上げというような方向にあるということもございますので、これまでも指導をいたしてまいりましたけれども、また労働省等とも連携をいたしまして、必要に応じて適切な指導を今後もやっていきたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　ただいま議題になっております農林漁業団体職員共済組合の年金の問題について若干御質問する次第でありますが、共済年金については制度改革に関する問題と、それから年金の額の改定の問題、今日までもそれぞれのときに合わせまして何度かいろいろ改正もございました。
　今回提出になっております法案につきましては、年金額の改定ということでありますが、しかし、これは年金額だけで論議や話が終わる問題でなくて、やっぱりそこには制度改革は一体どうなるのかという深い問題にもつながることになるわけでありますが、きょうはわずかの与えられた時間でもございますし、多般な問題についてはお話しする時間もございませんが、このたびの年金額の改定というこの点に限って何点かについてお話しを申し上げたい、こう思うんです。
　しかし、最初も申し上げましたように、今、国民年金を初め統合一元化というふうな方向にあり、年金というものは財政の一つの大きな混迷の中で、財政逼迫の中で、また老齢化の大きな進展の中で大きく変貌しようとしておる。そういうことを考えるにつけまして、どうしてもやっぱり基本的な問題点については何点かお聞きしておかなければならないと思うのであります。幸い午前中上がりました農業者年金、これは経営移譲という一つの大きな柱もございました。しかしながら、この団体共済につきましては、それとは性格を異にして、本当に老後の保障という大事な大事な問題があろうかと思います。国の財政に左右されて年金の支給額が引きずり回される、そしてあるときは圧縮されたり、あるときはいろんな制約を受ける、凍結をされる、こういうことは年金受給者、年金受給権者にとりましては非常に不安の種でありまして、先々一体これはどうなるのかという、こういう問題を抱くのは当然のことだと思います。
　本来ならば、これは年金問題ですから総理大臣や厚生大臣、そういう担当の方々にはっきりと明確にお聞きしておかなければならないと思うのでありますが、この農林年金ということに限って、その衝に当たります農林水産大臣、この年金というものに対して老後をあくまでも保障する大事な柱である、数十年お働きになって、その老後をこの年金に大きく依存する、そして生活をしていかなければならない、そういうことの上に立ちまして今大きな改革をなされようとしておりますけれども、あくまでも年金受給者の立場に立って最大の努力をしていただかなきゃなりませんし、この年金というものに対して、農水省としてもいろんな細目についての決定につきましては意見を言う立場にあるわけでありますけれども、この年金の基本的な考え方について、最初に大臣にお伺いしておきたいと思うのであります。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　農林漁業団体というのは、農林水産行政の推進に非常に重要な役割を持っております。そして、非常に重要な課題は何かといいますと、役職員に優秀な人材を確保する、そしてまた、福祉の向上を図ることを目的とする農林年金制度の育成にあると考えております。
　このために、農林年金制度の改革に当たっては二つの点に配慮をして対処すべきだと思っています。
　その一つは、制度の長期的安定を基本とするとともに、農林漁業団体の経営の現状を踏まえましてその経営基盤の充実に配慮するということだと思っています。
○藤原房雄君　制度を安定させる、これはもう当然のことです。しかし、この制度によって受給権者の方々の生活に対してはどのようにお考えになるかという、制度の組み立てや制度というそういう上の話ではなくて、実際それに依存して生活を営まなければならない方々に対してはどういうふうにお考えになっているかということをお聞きしているんですよ。
○政府委員（後藤康夫君）　今、大臣がお答え申し上げましたように、できるだけ優秀な人材を農林漁業団体に確保したいという趣旨から発した年金制度でございます。そういう意味におきまして、これまで累次改善も加えられてまいりましたし、そしてまた、給付につきましても充実をしてまいってきておると思っております。
　ただ、何分にも、組合員期間が現在の年金受給者の方々、他の年金に比べますと短いというようなこともございまして、実際の受給額で見ますと他制度に比べまして低いという実態がございますけれども、年々これも新規発生者分につきましては平均組合員期間が長くなりまして、他の共済年金の水準に給付額も近づきつつあるという現状にあると考えております。
○藤原房雄君　今、局長からお話しございましたが、もちろん優秀な人材を集めるために、農林漁業団体職員の方々については老後についてきちっと生活の保障がなされるというそういう制度、仕組みをつくるということも優秀な人材を集める一つの手だてであることは間違いありません。しかし、今日まで毎回この委員会で問題になるのでありますが、年金の支給額、その基礎になります、今、局長お話しになりました職員であった期間の短さと、それから給料のほかの方々との差といいますか、低いというこういうこと、そのほかいろんな要因があるかと思いますが、ほかの年金に比べて年金の支給額が低いということがいつも問題になっているわけです。そういうことでは、これは優秀な人材が団体に入っても老後の保障がないということになりますと、やっぱり考える一つの大きな要因になる。
　こういうことで、大臣、この制度を安定させるということは、制度という組み立ての上から見ればそういうことでありますけれども、受ける立場の方々からすると、まだまだ問題がたくさんあって改善しなきゃならない諸問題がある、ほかの共済制度と比べますと。そういうことについて、こういう改善については毎回附帯決議や何かで議論になり、そしてまた改善を要求し、今日まで来ているわけであります。そういうことから、さっきもちょっとお話しございましたが、職員である期間が長いかどうかということも一つの大きな問題である。この問題については、さっきお話しございましたが、いろいろ資料をいただきましたけれども、さっき局長は労働省とお話をしてとか何とか言っておりましたけれども、まだ地方段階、それから都道府県、単協、それぞれ定年制が五十五歳というのが平均して三〇％ですね。それから五十六歳から五十九歳というのが大体三二％、六十歳以上というのが三七・七％、平均しましてこういう数字になっておるんですけれども、時代の趨勢の中で、農業団体といえども、やはりある程度の経験を豊富にお持ちの方というのはそれなりに大事な立場にあるんだろうと思うんですけれども、定年制が五十五歳、六十歳前というのが六割以上という現状であるという、こういう問題についてはこれは農水省としてもデーター等十分にお持ちになっていらっしゃる、また検討の大きな課題ではないかと私は思うんですが、どういうふうに御認識になっていらっしゃいますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生御存じのとおり、農林漁業団体の職員の定年年齢は現在男子総平均で五十七・八歳となっております。そして、年金の支給開始年齢は五十六歳でございます。そんなことで、五十六歳以上の定年年齢を定めている組合が、五十六年度で六三・三％、五十八年度で七一・七％になっております。したがって、定年年齢は漸次延長されておるわけでございます。
　そんなことで、農林漁業団体の定年年齢の延長については、我が国全般の高齢化社会の移行に対処する観点に加え、農林年金の支給開始年齢が逐次引き上げられておることも考えまして、これを推進する必要があると考えております。従来より各農林漁業団体に対し通達を発しまして指導を行ってきたところでございますが、今後とも定年年齢の一層の延長を図りますよう、労働省とも連携を図りつつ、必要に応じ適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　農業問題については今日までも機会あるたびにいろいろ話してまいりましたし、また大臣に言わせると、北海道へ行ったら非常に新しい芽が出て農業は明るいぞと、さっきも大きい声で言っておりましたけれども、それは局部的にはそういう一面もあることは我々もよく知っています。しかし、全体に日本の農業が今非常に厳しい状況にあることは御存じのとおりであり、また国内だけの問題ではなくて、これを対外経済摩擦という、いけにえという言葉が妥当かどうか別にして、すぐこれが農産物にはね返ってくるということで非常に危機的な状況にあることは御存じのとおり。そういう中で、この団体職員の方々が一生懸命お働きになっていらっしゃる。
　どんどん高度成長で伸びゆく団体ならば、職員数もどんどんふえて、またその制度やいろんなものの中で人材も集まるのかもしれませんが、非常にいい組合もある反面、大多数は過剰傾向や厳しい対外摩擦のために悪戦苦闘をしておる。農業団体、林業団体、それぞれ皆、今どちらかというと大きく成長する、大きく利益を上げておる、事業を大きくするというそういう状況にはないと私は思うんですね。
　そういう中で、今、労働省とも協議しながら定年延長するんだというお話ですけれども、そういうことが現実問題としてその団体で農水省の指導どおり進められるのかどうか、非常に今厳しい状況にあるんじゃないかという感じがするんですけれども、その辺の見通しについてはどうお考えですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この定年の問題なり職員の農林漁業団体の勤務、労働条件の問題につきましては、農林漁業団体をめぐります状況が、今、先生御指摘のとおり非常に厳しくなってまいってきておりますけれども、やはり定年延長というような問題を初めといたしまして、社会全体の大きな流れというものがあるわけでございます。一つ一つのそれぞれの団体の経営基盤あるいは財政状況というものがやはりそれを許すという状況になければなりませんので、農林漁業団体のそういった体質の強化ということに私どもも努めていかなければならないというふうに思っておりますし、またそういう基盤を踏まえまして、定年制の延長等につきましても、私ども指導をさらに今後ともいたしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○藤原房雄君　最も年金で大事なのは、成熟度といいますか、年金を受給される人と納める方とのバランスですが、新しい組合員がふえる、今回のこの設計、将来の見通し等を見ますと、六千人か七千人ぐらいずつふえていくような感じでこの計画は立てられているようですけれども、実際農業全体は私どもも明るく見たいし、将来に希望が持てるぞと大きく胸を張って言いたいのですけれども、現状は非常に厳しい中にあって、最近の組合員の数の動きを見ますと、そういう大幅な組合員のふえ方ではない、非常に少なくなっておる。去年あたりですと二百人か三百人オーダーですか、非常に少なくなっているんですね。こういうことからいうと、共済年金の基盤というものが、そういう点では農林漁業という産業の非常に厳しい現実というものが、やっぱり年金の基盤にも大きな影響を及ぼしているというふうに見ざるを得ないし、今回のこの考え方もこれは必ず先行きより難しい、厳しい状況になるんではないか、今当面のことではございませんけれども。
　年金はやっぱり五年ごとの改定、十年、二十年、三十年、長い目で見ていかなければならない、長期的な展望に立たなきゃならぬのでございますが、こういうことで農林漁業の振興ということがやっぱり国にとっても非常に重要な意義を持つとともに、大臣、これは本当に国の産業として、今日のように歯どめなくだんだん縮小していくような形ではなくして、どこかで大きく振興策を打ち出していかなきゃならない、こういうことをこの年金一つを見ましても痛切に感じるんですけれども、今後のこの団体職員の推移等について、それなりの根拠があって今回のこの問題の提起があったんだろうと思いますが、農水省ではこれはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、お聞きをしておきたいと思います。