Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松原宏君）　御質問ありがとうございます。
　先ほども少し触れましたが、今、国土交通省が新しい国土形成計画、全国計画を来年、来年度ですかね、策定の予定になっております。そこでは日常生活圏というものが一つの重要なキーワードになっておりまして、その日常生活圏をつくるに当たっては、デジタル化といったようなことが非常に重視されてきております。
　そういう面では、コロナの下で、今御指摘ありましたように、かなり厳しい状況を経験をし、ただそれを何とか、解決までは行かないんですけれども、痛みを和らげるためにかなりデジタルを活用した工夫というのがいろいろなされている。大学でもそうだと思いますし、そういうような、芸術の分野などでもそういうような試みがなされている。それは重要なやっぱり財産として生かしていく。それを踏まえながら、しかし、やっぱり対面での良さといったようなもの、あるいはいろいろな形で友人と、あるいはそういういろいろな形で経験するようなやっぱり重要な機会というのは大事だと思っております。
　そういう面で、デジタルを活用しながら、そしてかつての生活といったようなものの良さを生かしながらという形で進めていくことになると思うんですけど、ただ、地方で、特に中小都市などで問題になってきますのが、やっぱりデジタル人材といったようなものをどのように確保していくか、育てていくかということが重要になってきておりまして、なかなか東京のような形で、あるいは地方の中枢都市の大都市のような形でのデジタル化というのはまだまだうまく進んでいないというのが実情であります。
　そういったようなものをどのように進めていくかといったようなことが重要になってきておりまして、その日常生活圏といいますか、定住生活圏といったようなものをどのようにデジタル化を使いながら進めていくかというのは、御指摘のように大きな課題になっているというふうに思っております。
　以上です。
○中条きよし君　ありがとうございます。とても参考になりました。
　続きまして、藤山浩所長にお伺いをいたします。
　以前、「ガバナンス」の中で、今だけ、自分だけ、お金だけの蹴落とし合いではなくて、長い目で社会の仲間のために頑張った営みは広く深く人々の記憶と地域の風景に刻まれる、地域が良くなっていく持続性とはそうした記憶と風景が紡がれていくことにほかならない、そして深い幸福感もその紡ぎの中で共有されていくのだと書かれておりましたが、私も全くそのとおりだとは思います。
　限界集落と言われる過疎地域では、先祖代々受け継がれた懐かしい原風景を大切に守り続けてこられた結果、地域住民の減少や高齢化の進行という困難な状況に陥っています。家の後継者ではなくて地域の後継者をつくれるようにしっかりサポートし、その魅力を発信することによって、優しさあふれる場所、日本社会の息苦しさを打破するヒントになってほしいものだと思います。
　そしてもう一つ、隣近所との関係も希薄な都市部に近いニュータウンの限界団地については、孤独死だとか犯罪、防犯面がとても心配です。
　限界集落、限界団地を今後どのようにしていけばいいのか、お考えをお聞かせください。
○参考人（藤山浩君）　ありがとうございます。紹介していただき、ありがとうございます。
　本当、今だけ、自分だけ、お金だけに流れがちな中で、私は、地域社会の生命線は今おっしゃった記憶と風景が紡がれるということなんですが、ただ、これはもう理想論だけではなくて、やはり今みたいに短期的な価格ではもしかしたら割高になる場合もあっても、しかし、それを単に価格の高低ではなくて、所得自体が生まれるか生まれないかと、しかも、それがお互いに、例えばパン屋さんから農業みたいな産業連関として本当に地域社会でどうかと、こういったことをしっかり見える化していくのは非常に重要だなというふうに思っているところです。
　それから、今のそういう地域社会が壊れ始めているのは、おっしゃるようにニュータウンなんかは非常に危機的です。私は是非、こういった都市の限界団地といいますか、そうして今度は限界集落と、これをばらばらではなくて、むしろパートナーエリアとして結んでいくような、こういった政策を逆に提案したいなと思います。
　特に、災害対策も含めて、ニュータウンあるいは大都市全般もですが、非常に脆弱です。こういったものをきちっとパートナーエリアとして日頃からいろいろ結んでいくと。そうしますと、流通の関係でもまとめて持っていくことができるわけです。そこにいろんな防災ステーションもつくるとか備蓄も行うと、いざというときには疎開できるとか、こうした都市と中山間地域の限界的な状況をそれぞれ個別にやるんじゃなくて、つないで解決するような、よりクリエーティブな政策というのを提案したいと思います。
　以上です。
○中条きよし君　とてもよく分かりました。ありがとうございます。
　次、宇都宮浄人教授にお尋ねをいたします。
　私、タクシーをよく利用させていただくんですが、あるときから、呼んでもなかなか来ないのと、走っているタクシーが非常に少ないなと、こう感じていたところ、何人かのタクシーに乗った運転手さんから、やはりコロナ禍で夜間の利用が激減して運転手を辞めた人が増えてしまい、車はたくさん余っているんだけど運転手不足なんですよという話をよく聞きます。
　高齢者による交通事故発生率の上昇によって運転免許証の自主返納も進み、地域の交通手段である公共交通という名の、まあなくてはならない人々の足であるはずですが、コロナ禍によって、わざわざ外出しなくても何でもできる社会へと一気に進んでしまいました。コロナ禍で引きこもっていた高齢者も外に出ていきたくなるような楽しい外出を提案することが必要じゃないかと思います。
　そして、通勤、通学、通院など、自動車を運転することができない学生や高齢者の移動手段を確保することは生きていくために必要不可欠です。民間バスの廃止路線をコミュニティーバスで代替するなど、地域の公共交通を便利で魅力ある乗り物へと位置付けていくためにはどのようにしていけばいいのか、その辺りをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（宇都宮浄人君）　御質問ありがとうございます。
　もうおっしゃるとおり、公共交通、タクシーも含めてですね、やはり本当に地域に不可欠なものであるということはそのとおりかと思います。
　しかしながら、今の日本の制度ですと、基本的に完全な独立採算、ビジネスという扱いでございますので、そこに公的資金を、まあ事実上出ているわけですけれども、補助を出すときにどういうことが行われるかと。本来であれば、自前でやっときなさい、けれども、それが成り立たないんだったら出してあげるよ。先ほど言いましたけれども、だから、乾いた雑巾を絞ったことが分かったら出してあげるよと。こういうことになると、結局事業者は、人件費を下げる、あるいは投資をしない、サービスを落とす、こういった形で何とかやっていかざるを得ないという、こういう悪循環になっているわけですね。
　ですので、独立採算、ただし、できなければ補助を出すということから、最初から、まあヨーロッパなんかの場合ですと契約ベースで、公共交通と行政が契約を結んでやったりするんですけど、最初から幾ら幾らお金をもう出しますと、公的に、その代わりこのサービスはしっかりやってくださいよと。
　例えばですけれども、公共交通ではなくて例えばごみの収集、これも民間の事業者さんが実際には収集されているわけですけれども、週二回とか週三回、こう決まっているわけですね。いや、うちはちょっともうコロナだから月に一回にします、できないわけですね。
　やっぱり、それと同じように、公共サービスという扱いにした上で、ただし、そこでしっかり利用者さんと契約を結び、ヨーロッパの場合はそこに入札なんかも働くわけですけれども、しっかり事業者さんの民間ならではの知恵と競争力を生かしながらやることによっていいサービスが生まれてくるという、そういう仕組みがあると思うので、日本の公共交通も、建前、独立採算、後から取りあえず補助ではなく、最初からしっかり一定のお金を提供した上で、それを支えながら民間の力を発揮できる、こういう仕組みが求められているんじゃないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○中条きよし君　ありがとうございます。私も協力していきたいと思います。
　これで終わります。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。
　三人の参考人の先生方、貴重な御示唆を本当にありがとうございました。
　私は、今国会で地域公共交通活性化再生法改正案が審議されますので、本日、宇都宮参考人に御所見をお伺いしたいと思います。
　本法案には、国交大臣がローカル鉄道の再構築に関して再構築協議会というのを創設して、開催や調査、実証事業等にも国が支援していく旨が明記されました。これ、大変大切だと思います。ただ、この協議会が行政縦割りでない総合的な政策を議論できる枠組みにならないと意味がありません。また、住民を巻き込んで、データに基づいて持続可能な公共交通、町づくりに必要なものを整理整頓できるかが、ここ大変重要になってくると思います。
　この協議会のポリシーミックスというものを担保するために必要なものは何なのか、又は誰なのかという問いなのかもしれません。今までこれどうしてできなかったのか、そういうところも含めて、まず御所見をお伺いできればと思います。
○参考人（宇都宮浄人君）　御質問ありがとうございます。
　大変重要な御質問で、そのとおりかと思うんですが、じゃ、本当に今やろうと、国交省がやろうとしていることは方向としては正しいんですけど、本当にそれができるか、なぜできないのか。
　先ほどちょっと私申し上げましたけれども、基本的には、道路運送法にしても鉄道事業法にしても、基本的に日本の公共交通はビジネスという扱いであります。ということがあるものですから、やはり事業者としては採算が取れないものはやりたくない、これは一つの民間事業の判断であろうと思うんですね。それと一方で、地域との、そこの議論のどうしても掛け違いが起こってしまうということなので、それが今までできなかった理由の一つであります。
　今回、それでできるのかということですけれども、せっかく御質問いただきましたので、私が参考ということでレジュメを配らせていただきました、例えば四十二ページ、四十三ページというのを開けていただけますでしょうか。
　こちらは、まさに国交省が地域公共交通活性化再生法に基づいて地域公共交通計画を地域でやりましょうと、これ非常に重要な町づくりと一体になるわけですが、といって、じゃ、地域に対してどういうことを国交省が求めているかというと、この数値指標の例というのを見ていただくと、ちょっと赤線引いたんですけれども、結局、この標準と言われているものが三つあるんですけれども、その三つは何かというと、要は、たくさん乗って、ちゃんと収支が、収支率が改善して、公的資金チェックしているよねという、これが国交省が一番重視していることであって、例えば下の方に出てくる環境負荷の軽減とか、四十三ページ真ん中、赤線引きましたが、例えばヨーロッパが一番重視している自家用車分担率の縮小というのは、これはあくまで選択項目で、交通施策の関連性も高くはないよみたいな位置付けなんですね。
　つまり、今やろうとしている方向は正しいけれども、本音ベースは、基本的には運輸事業としての収支を上げなさいよ、生産性を高めようねという、こういう方向性なんですね、やっぱり。現場の運輸局の指導もそうなっている。となると、なかなか地域で協議をしても、結局それで収支は合うの、収支上がるのみたいな議論になってくると、じゃ、コストを下げましょうね、じゃ、まあサービスは悪くなるけどみたいな、こういう議論に陥ってしまわないかどうかということをやはり私も懸念をしているところであり、もし諸先生方におかれては、その辺をよくチェックいただくといい方向になるのかななんて思ったりしているところであります。
　以上でございます。
○伊藤孝恵君　分社化以降、事業者はもう血のにじむような努力をしておりますし、既に鉄道というのは旅客輸送の約三〇％を担っているにもかかわらず、予算は年間およそ一千億円で、うち今八百億円というのが整備新幹線に充当されるので、まさに公共交通というのには二百億円程度しかないという中で、これもしなさい、あれもしなさい、でも財源の確保はありません、権限移譲もありませんという中では、社会インフラとしての鉄道のその重要な責務というのを果たし続けようもないというような状態だと思います。
　参考人の御発言の中で、クロスセクター効果、社会的費用の代替というものに言及をされました。地域交通が廃止されると他の行政部門において代替費用が発生することというのは想像に難くありませんし、現在も、例えばスクールバスも走っていて鉄道も重複していたりとか、ローカル鉄道というのは自治体をまたいだりしますので、そこを比較検討したり実証実験をしたりするというのは、一自治体とか一事業体とか一学校で実施するのは現実的ではないんだというふうに思います。という意味で、再構築協議会の守備範囲というのは想像以上に広いですし、広く取らなきゃいけないとも思います。
　そういう中で、その地域の足の課題というのは一部を除いた日本全国の課題にこれからなっていくにもかかわらず、今回、再構築協議会の対象というのは、輸送密度が一日当たり一千人未満です。しかし、一般的に言われていることは、二千人を超えると経営的にはかなり厳しい、ビジネス効率だけ考えるともう廃線を検討しなきゃいけないレベルというのが一般論でありますから、この一千人以上の線区ですとか、貨物列車、そういった運行線区も議論が必要だというふうに思います。ここの点についてはいかがでしょうか。
○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。
　全くそのとおりだと思います。私は、場合によっては二千人を超えてもしっかり地域も巻き込んだ協議が必要であるんじゃないかとさえ思っています。
　といいますのは、単に輸送密度という議論ですけれども、これは今のサービスレベルから出た結果であって、もっといいサービスになれば潜在需要を掘り起こす可能性だってあるわけです。むしろそういう意味では、もちろん足を守るということはおっしゃるとおり重要ですけれど、場合によっては、公共交通を生かすことによって、より地域が活性化する、まさに法律もあるいは活性化できるチャンスでもあるわけなので、私は、御指摘のとおり、今の狭い範囲ではなくもっと広い範囲で、地域、事業者、場合によってはそこに国も入る形で協議を進めていくという方向がいいと思いますし、更に言えば、これも御指摘のとおり、公共交通、交通というのは小さな一自治体だけではありません。先ほどの松原参考人からありましたとおり、やっぱり地域というのはもうちょっと人の交流も含めて広い範囲ですので、そういったところを束ねた形で議論をしていく必要があるんじゃないかと思っております。
　以上です。
○伊藤孝恵君　かなり、そうなってくると、この協議会をファシリテートする人というのが物すごく重要で物すごく難しい。どういうふうに単位を捉えて、どんな人がファシリテートしていって、そして政策に落とし込んでいくのか。何かそういったもので良い事例ですとか何かアイデアとかあれば教えていただければと思います。
○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。
　先ほど、ドイツ、オーストリアの例は藤山参考人からございましたけれども、実はヨーロッパで割に普及している例というのが、いわゆる交通の専門性を保った、専門性を持った人たちがいわゆる広域で交通を専任的に管理する、まあ運輸連合というふうに日本語では訳されていますけれども、公的な機関がドイツやオーストリアでございます。
　そういったところが、例えばその交通を専門とするお役人、あるいはコンサルなんかも含めた人たちが入っていって、運輸連合、地域のそういう広域的な、広域トランスポートオーソリティーという、これはまあ日本政策投資銀行の言葉ですけれども、そういった組織を今後育てていく、それによって地域の交通をいいものにしていく、こういう方向性があるんじゃないかと思います。
　今はまだありませんけれども、是非そういう問題意識を持って先生方にも御尽力いただければいいのではないかなと思っております。
　以上です。
○伊藤孝恵君　ある自治体には、公共交通を考えるという部署の名前で実は総合政策を考えていたり、そういうようなものが必要だというふうに芽生えている自治体もある一方で、何か交通政策を考えるときは交通政策にだけ閉じてしまって、先生の御指摘のこのクロスセクター効果というものをなかなか広過ぎて検証できないという課題があるのかなというふうに思いますが、それが大変必要だというようなこと、分かりました。
　では、最後に、上下分離方式について伺えればというふうに思います。
　こういったインフラ保有や管理を自治体や第三セクターが担って、運行は鉄道会社が担うという方式でありますけれども、現在、ＪＲに関してはこれほとんど事例がないという状態だと認識しています。今後は、ＪＲ各社でも積極的にこれ導入していなければ、ＪＲとて立っていることが難しく、事実、コロナ禍の三年間でかなりＪＲ各社の経営体力というのは大きく低下していますので、ＪＲまでもが倒れてしまったら地域の足が本当に消えてなくなってしまうんではないかというふうに大変危惧しています。
　この上下分離方式について、最後お伺いします。
○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。
　せっかくですので調査会の先生方にもお知らせをすれば、世界広しといえども、いわゆるインフラ部門も含めて民間事業が交通を担っている国というのは日本しかないんですね、ないんです。上下分離というのは、そういう意味で、インフラ部分は公的に管理しながら運行部分を民間がやると。何かとんでもない制度かっていいますけど、まさに道路とバスはそうですね。バス会社は道路のアスファルトの舗装は責任持ちません。道路の信号機にも責任持ちません。バス会社は道路というインフラを使って、そこでバスのサービスを行うわけです。
　ある意味では、今ヨーロッパなんかはもちろん標準形になっているわけですけれども、むしろそちらの方が普通であって、日本は、たまたま高度経済成長という極めてまれな成長と人口密度の高さと、それから自家用車の普及が遅れたということで今のようなシステムが成り立っている極めて希有な事例だということです。
　そう考えると、議員おっしゃったように、上下分離というのは今後のグローバルスタンダードからすると当然の方向性かと思っており、それはＪＲだからという話ではない。しかも、やはりインフラを支えるということをしないと、逆に、本来民間事業であるところ、まあＪＲ三島社もそうですし各地域鉄道もですね、結局インフラを支えるためで切り、汗をかいて、いいサービスも新たな知恵もない、人も出ないわけですね。そうではなくって、しっかりインフラを支えることによって知恵が出てくる。
　例えばですけれども、有名な例では、例えば和歌山県の和歌山電鉄。インフラを和歌山県なり地元自治体が支えることによって、たま駅長であるとか、これ岡山の会社が運行サービスを提供しているわけですけれども、そういった新しいアイデアやユニークな取組が出てくるわけです。
　そういう意味では、上下分離をやることによって、公が支えることによって逆に民が力が発揮できる、そういう仕組みでありますので、私は本当に、議員おっしゃるように、今後ＪＲも含めてそういった方向性をもっともっと出していくべきだし、それがグローバルスタンダードであるということを繰り返し強調したいと思います。
　以上でございます。
○伊藤孝恵君　本当におっしゃるとおりで、まさにこの移動の自由というのを議論するときにも、移動の自由を担保するために事業者頑張れみたいなふうに言うんですけれども、この移動の自由というのは、憲法が定める、まあ我々が担保すべきものであって、それは事業者の頑張りに頼るだけのものではないです。事業者もそうですけれども、政治も行政も、まさに自治体も民間ＮＰＯも、当事者も含めて本当にそういったものを、公共ですから、真の意味での公共の交通というのを守っていくためにそういった会議体というのをつくり、そして政策を進めていくために様々な御知見、これからも教示していただければと思います。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日は大変ありがとうございます。
　私からも、今の伊藤議員の質問に続いて宇都宮参考人に伺いたいと思います。
　国交省の検討会について、今も指摘がありました、輸送密度千人未満の路線について、国が主導してＪＲと自治体との協議体、協議会を設置し、廃線や地元負担増などの結論を三年以内に出すという提言を行い、通常国会に法案も提出するとされています。これに対しては、地方の切捨てに直結する、一律に人数で切るのは乱暴なやり方など、批判も起きているかと思います。路線の維持や活性化は前提とされているわけではなく、むしろ廃止か地元負担増か、これを前提とする協議となることが懸念もされるかと思います。
　自治体と利用者に解決を押し付けるのではなく、国としても、鉄道路線を中心に、公共交通どう生かしていくのか、宇都宮参考人言われたように町づくりとしてどう位置付けるのかと、国としてこの観点での政策を持つことが本当に必要だと思うんですけれども、この点について御意見がありましたらお願いします。
○参考人（宇都宮浄人君）　御質問ありがとうございます。
　本当に、国、自治体、住民、皆さん全てが協力して考えていかなきゃならないと思うんですけれども、私の意見では、ただ、いわゆる地域の交通というのは、やはり一番よく知っているのはその地域の人たちであったり地域の関係者であると思うので、微に入り細に入り国が入ってくるというのがいいかというと、私はちょっとそこにはむしろ弊害があるのかなと思っていて、今後の地域のそのモビリティーというものをどう生かし、どう地域が発展するかというのは、一義的にはやはり私は地域の人々が考えて、自治体も含めて考えていくものじゃないかなというふうに思っております。
　むしろ、国の役割としては、それは地域の仕事なんだけれども、現状は、例えば鉄道に関しては特別交付税の対象にもなっていません、バスは対象なんですけれども。要するに、いわゆる地域の自治的な事務として鉄道というものがみなされてないわけですね。私はそういうことの方が問題だと思っていまして、しっかり、そこは地域の事務である、ただし、地域というのは当然、日本全体見れば税収に偏りがあるわけですから、そこをしっかり国が再配分をすることで地域が地域ならではの施策をできるようにしていく、そういう方向性に多分持っていくというのが国の役割ではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○山添拓君　ありがとうございます。
　もう一点伺いたいと思います。
　地域の町づくりの一環としての鉄道、まあ公共交通とともにですね、先ほども話に出たＪＲのように、全国的なネットワークとして存在するという意味での位置付けということもあるかと思います。現状ではＪＲ北海道や四国など緊急の対応が必要なところもあると思うんですが、中長期的にはやはり民間任せ、地方任せではない持続可能なシステムへの転換ということも必要ではないかと思います。
　私たち、党としても提言を発表したりしているのですが、この中長期的な展望について、一つは、先ほど参考人からも提起のあった上下分離の導入、それから公共交通基金のようなものを創設し、民鉄やバスも含めて地方の公共交通を支援する、そしてもう一つは、今、災害を機に廃線になる、そういう検討が進むという路線がたくさんありますので、そういうことのないように国が出資をし、災害復旧のための基金を創設する、そういう中身を掲げてきました。
　この中身そのものでなくても構わないんですが、こうしてその路線が存続できるような仕組みを財政的に、あるいは制度としてつくっていく上で、今最も欠けているというか、政策的に必要とされていることについて御意見を伺えればと思います。
○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。
　手法としては、基金があったり、あるいは現在ですと、滋賀県は交通税という形で、これもやり方はいろいろあるでしょうけれども、税に、森林環境税のような形で住民税、法人税に薄く広く上乗せするみたいな、多分いろんな手法はあると思います。
　私はそれについて今優劣は申し上げられる立場ではないんですけれども、そういう形で基金も含めて財源をきっちり確保していくということはもちろん重要かと思いますが、私は、もう一つは、高度経済成長期から進んできて、先ほど伊藤議員の方からもありましたけど、やはり予算の配分みたいなのが、現状、日本、硬直化しているような気がいたします。やはりそこを、大きな時代が変わった以上、もう少しそこを見直していく。
　少なくとも、欧州のケースであれば、もちろん道路も重要ですけれども、いわゆるその二十世紀の頃に比べると、脱炭素に向けてより公共交通に予算をシフトするということはもうドイツ、オーストリアは明確に打ち出しております。フランスもそうです。というようなことを考えると、その辺りの予算の見直しというものは、是非ここにいらっしゃる調査会の先生方の御尽力で少し進めていただく必要があるのかなということを感じておる次第でございます。
　以上です。
○山添拓君　どうもありがとうございます。
　次に、松原参考人と藤山参考人に伺います。
　政府が地方創生を提唱して十年近くになろうかと思います。しかし、東京一極集中が是正されるわけではなく、人口減少を始め地方の現状が深刻化をしてきました。そもそもこの地方創生を掲げざるを得なくなったのは、政治が地方を切り捨ててきた、後景に追いやってきた、そのことの反映にほかならないかと思います。平成の大合併などで公的な機能が弱まり、規制緩和万能の新自由主義で事業や雇用が壊され、あるいは自由化の促進で農業や漁業にも苦境を強いてきた、そういう流れがあるかと思います。
　こうした大本にある政治のゆがみが正されてきたかという点が私は問われると思うんですけれども、この点についてそれぞれ御意見を伺いたいと思います。
○参考人（松原宏君）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、地方創生が十年たって、なかなか東京一極集中の是正につながってきていないのは事実であると思いますけれども、その要因自体が政治のゆがみというか政治によってもたらされたかどうかというのは、私は、それもあるかもしれないけれども、より多元的かなとは思っております。
　特に、東京一極集中に関しては、やはり中枢管理機能といいますか、その本社の東京集中といったようなもの、これをどういうふうに考えるかということでいいますと、やっぱり経済のメカニズムの中で一極集中が進んできて、それとともに今、ＩｏＴとかＡＩとか高度な情報サービス業が成長してきて、そういったようなものに向かって地方から女性、特に女性が集まってきたりして、そういう意味では、一極集中の原因自体は、政治もあるかもしれませんけれども、私自身は、やはり経済のメカニズムの中で進んできていて、それは、ですから、経済の論理の中で解消していくというようなことを私などは考えていて、そういう面では、本社機能の地方分散、それから先ほど来言っています地域本社企業を地方で強くしていくといったようなことが重要だと思います。
　政治に関しては、中枢管理機能の中でいうと、政治的な中枢管理機能の一極集中というのはもうずっと前から話題になっていて、国会の移転なども議論としてはあったわけですけれども、そういったようなもの自体をどうしていくかというのはあるのかなと。
　これは、例えばフランスなどの場合には、いわゆる中央集権が強かった国なんですけど、今非常に地方分権が進んできています。地域圏という、レジオンというその各地方ブロックごとの圏域でかなり重要な施策が動いてきている。そういう面では、政治の言わば地方分権、こういったようなものをどのように進めていくかというのは、進めていくのはいろいろ重要だというふうに思っております。ドイツのような連邦制ではなくて、フランスのようなところでも進んでいるということに学ぶべきかと思っております。
　以上です。
○参考人（藤山浩君）　多分五つぐらいちょっと課題があると思っていまして、一つは、地方創生と言いつつも、じゃ、それほど巨額の、本当に投入されているかというと、もう何千億単位ということにとどまっているというのは、そういう中途半端さがあると思いますね。
　二番目は、やはり従来からの選択と集中路線というのをどうしても取りがちだと。これがやっぱり一部のトップランナーだけ脚光を浴びてもほかが切り捨てられるという結果に終わっていると。
　三番目が、やはりこの地方創生をもっと未来形でやらないと駄目だと思います。必ず我々は循環型社会に変わっていかないといけない、その中で地方創生しないといけない。だから、地方創生掛ける脱温暖化とか、そうした新しい時代のコンセプトと併せてやることがまだ不足していると。
　それから四番目が、私は本当、選択と集中の一つの表れでもあったんですが、平成の大合併というのは本当に成功だったんだろうかと。あるいは、むしろ自己決定権を奪った結果にならないだろうかと。いろんな人口動態見ても、むしろ、そのときに単独を選んで自分たちで地域を決定する、設計すると、こういったところの方が実は人口取り戻しています。しかも、循環型社会ではまさに地元から自分たちでつくり直すと。トップダウンではあり得ないということにあって、私は循環自治区というふうな一定の自治の単位のつくり直しというのが要ると思っています。
　最後は、実は人材の問題です。市町村、県、頑張っていますが、特に市町村の本当に公務員数は余りにも少ないと、もう国際的に見ても少ないと。もう手が回らないと、もう日常業務で手いっぱいと。しかも、日本には地方公務員学部というのはありません。プロとしてそこへなって、その後もスキルアップするような仕組みは実はないわけです。こういったところにもしっかりした財政的な手当ても含めてやらないと、実はギアは入らないというふうに確信しております。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　藤山参考人に続けて伺います。
　地域経済、地方活性化していくために、若い世代を含めて地方で住み続けられる環境をつくるために、いろんなアプローチはありますけれども、私は、一つは、労働者の賃金を上げるということは不可欠だろうと思います。今議論もあるところですが、特に地方で賃上げに効果がある中身として、やはり最低賃金を全国一律にしていくということは必要だろうと思います。地方では家賃が安くても交通費が掛かるという状況もありますし、都道府県間の格差のために地方から人口が流出するという事態も当然生じ得るところかと思います。
　そのほかでいえば、介護や保育、ケア労働での賃上げですとか、あるいは公務員の問題今指摘がありましたが、公契約の規制などとも併せて、地方での賃上げのために政治が取り組むべき課題について御意見がありましたらお聞かせください。
○参考人（藤山浩君）　これは二つの考えがあると思っていまして、私は、一つは、余りにも日本の賃金安過ぎるのはもう完全に明白ですから、最低賃金を上げていくというのはもう地方だけというよりも必ず必要な政策であって、それが地方の底上げになればというふうにも願っているところです。
　二番目は、単に賃金だけじゃなくて、これからより、単なる現金収入だけじゃなくて、もっと一番近隣レベルというか、基礎的な生活圏においてはもっとコモンズ的な共有でやっていく仕組みというのが要るんではないかと。そういうのをつくり直し、森林、農地等も国外や東京資本で再生エネルギーで蚕食されるんじゃなくて、地域の人がちゃんとそこで自己決定権を持ってそこから所得を取り出すと、こういった仕組みづくりが要ると思います。
　あるいは、先ほど来議論されました交通も、一種の私はもうコモンズという考え方でやった方がいいと思います。今でも大体、過疎地域においては、一人当たり子供から大人まで全部ひっくるめて二十万から三十万掛かっているという実態があります。東京よりよっぽど掛かっているんです。だから、千人で大体三億円ぐらい掛かっているんですね。それを、だったらどういうふうに、みんなが自家用車乗り回すのがいいのか、だったらもっと賢いやり方があるはずなんですね。
　あるいは、それでいろんな小さな拠点もつくる、あるいはそこへみんなのいろんな、エネルギー等も含む会社もつくると、こういった部分を含めて考えないと、賃金だけ上げればいいと、もうそれは必ず必要ですが、一方では、そういうふうな共有の部分、コモンズ的な部分をしっかりつくっていく、取り戻していくと、こういうものと合わせ技でやっていただけるというのが大切なことかと存じます。
　以上です。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、参考人の先生方の貴重なお話を聞く機会をいただき、ありがとうございます。
　私の障害者の立場から、私は三人の参考人の先生方に質問させていただきます。
　近年、高齢化や少子化によって人口減少が加速し、介護や保育などの担い手不足が深刻になっています。さらに、追い打ちを掛けるように、コロナによって医療従事者が不足し、最も支援を必要とする高齢者や障害者、子供たちの生活と命が慢性的な危機にさらされています。
　その原因の一つは、昔から日本の社会に根付いている分け隔てる文化にあると思います。
　日本は、自助、共助、公助の中で自助が優先され、高齢者や障害者の介護や育児の責任を家族だけに負わせています。公的な保障が少ない現状の中で、社会全体で支える仕組みが整っておらず、担い手不足が深刻になっています。また、ヤングケアラーと呼ばれている若者が増え、厚労省の調査では、小中学生のヤングケアラーが約六％もいるとも言われています。このような支援を必要とする高齢者や障害者、子供たちを限られた場所で限られた人たちだけで支える仕組みは、自然と地域社会から排除し、差別を生み出しています。
　昨年、国連の障害者権利委員会からは脱施設化や分離教育の中止を求められる厳しい勧告が出されましたが、インクルーシブな社会を実現するには、分け隔てることなく、同じ地域に住む様々な人たちとの出会い、集えるコミュニティーの拠点が不可欠だと思います。
　このような現状の中で、富山市では公共交通機関を起点としたコンパクトシティーによるコミュニティーづくりが実施され、障害児保育の実施率が一〇〇％となっています。また、明石市では拠点のバリアフリー化も進み、誰もが集える拠点が整備されています。国交省においてもコンパクト・プラス・ネットワークを推進しており、コミュニティーの場が注目されています。
　都市部への一極集中が進み、地方の人口も少なくなっている現状において、若い人たちや子育て世代を呼び込み、介護や保育の担い手不足を解消するためには、医療、介護、保育、防災、役所、住宅、交通、文化、芸術、商業など生活しやすい機能を集中させた拠点は必要ではないかと思っています。高齢者も、障害者も、子供も、外国人も、様々な人たちが集まるコミュニティーの場がつくられることによって支え合えるネットワークの好循環が生まれるのではないかと思います。
　私自身、幼いときに障害者になって、施設や養護学校で育ち、社会や健常者の人たちとの接点がほとんどありませんでした。地域へ出てから、生活を支えてくれるボランティアや介護者との営みの中で、どんなに人とのつながりが大切なのかを今も実感しています。
　ですから、人口減少に伴って介護や保育の担い手不足が深刻な中、人と人とのつながりが分断されている現状を改善していくためにも、どうしたら様々な人たちが円滑に社会参加ができ、支え合えるインクルーシブな地域社会が実現できるのでしょうか。また、どうしたら誰もが集まりやすく、きずなが生まれていくコミュニティーの拠点をつくることができるのかを、先生方のお考えを是非お聞かせ願いたいと思います。
　松原先生の方からお願いいたします。
○参考人（松原宏君）　ありがとうございます。
　私のお示しした図の三というのは、地域経済の階層性、重層性の中で日常生活圏というのを一番下に置いていますけれども、今御指摘いただきましたように、空間的な移動の非常に障害が大きい、要するにハンディキャップが非常に多い方の場合などは想定していないモデルなんですけれども、御指摘いただきましたような形で考えますと、今、この日常生活圏のややもう少し狭い範囲のところで、今指摘されましたコミュニティーというのをやはりこの図の中でもしっかりと位置付ける必要があるというふうに思っています。
　今日の議論は地域経済というものがテーマになっているんですけれども、まさに御指摘の地域社会の在り方というのがその地域経済を考える上でも非常に重要になってきていると思っていまして、要するに地域経済が非常に健全で元気がある、活力にあふれているというのは、その地域社会がしっかりとしているということが重要だと思っていまして、その地域社会については、私の最後のところでも言いました包摂という言葉を今使って、まあ成長という言葉が使われているんですけれども、インクルーシブといったようなものを、地域経済、地域社会を考えていく上でどのようにそのインクルーシブを位置付けていくかというのは、これは国際的な国連などのレベルではいわゆる発展途上国の問題とかというのもあるし、国内、要するに先進国である日本でこのインクルーシブというものを使う意味というのはまだまだ議論が十分にできていないと思っていまして、これからいわゆる地域経済、地域社会を考えていく上でのインクルーシブというのをどういうふうに考えていくかというのは、御指摘いただいたような形で、障害者の方、高齢者の方、外国人の方も含めて、いろいろな多様性あるような地域社会といったようなものを地域経済の基盤としてやっぱりしっかりと位置付けていくのが重要だと思っております。
　ありがとうございました。
○参考人（藤山浩君）　私は、やっぱりそれぞれの三百人から三千人ぐらいの一次生活圏というか、それごとにやっぱり小さな拠点をつくるということに尽きるんじゃないかと、これは農産漁村も団地もあるいは商店街もと。
　その上で、やっぱり三つほどアプローチが、やり方があると思うんですが、一つは、今全国で注目されるのは、子供食堂ぐらいを皮切りに、次々と地元食堂というか、みんな食堂ができています。まあ明石なんか有名です。私も市長さんに案内されて、させていただきました。そうした柔らかい、いろんな人が、お互いが役立ったりあるいは助けてもらったりと、そういう場をつくっていく必要があると。
　それから二番目は、私はコンマＸの社会技術というのを唱えていまして、やっぱり一日一時間ならちょっと手伝えるよとか、あるいは週に一回ならできるよと。それはやっぱり年を取ったりして、ずっと毎日フルタイムでなくてもいろんな本当は小さな活躍の場があると。こうしたですね、を組み合わせることで、週に一度の人も五人集めれば一週間ちゃんとサービスができるわけです。それで、外に流れ出た所得も本当は取り戻せると。あるいは、そうやって仕事があることで、いろんな交通の待ち時間等が生き時間、死に時間が生き時間になると。これも公共交通でプラスに行きます。そうした小さな活躍の場を数多くつくるような、こういう拠点のつくり方が必要と思います。
　三番目は、海外ではどうでしょうか。
　私が注目しているのは、イギリスでは、必ずどんな田舎行っても、あるいは街角でもパブがあります。パブが社交の場なんです。いろんな人がそこへ入れ替わり立ち替わり来ていると。これをイギリス政府はパブ・イズ・ア・ハブという、ここを徹底的に多機能化すると。いろんな商店機能も付ける、あるいはクリーニングとかいろんなもの、そこ取り出せると、こういった形にしています。そうしたやっぱり温かみのある、しかも多様性のある拠点のつくり方というのが非常に重要です。
　ヨーロッパ、特にイタリアなんかも必ず広場があります。先ほど、コモンズをどうつくり直すかでありますが、やっぱりそうした共有の空間というのを田舎や都会を問わずつくっていくということが非常に必要で、そこにいろんな多様な方が、小さくてもいいから活躍の場をお互い確かめ合うと、こういった町づくりが必要ではないかと思います。
　もちろん、いろんな予算も要りますが、医療と介護だけで一人六十万掛かっている。千人で六億掛かっている実情があります。みんながそういうふうにやる中で、ちゃんとした食を楽しむ、居場所があって生きがいがあると、一割改善するだけで六千万違うんです。そうした発想に立つべきだと考えます。
　以上です。
○参考人（宇都宮浄人君）　先生御指摘のとおりかと思います。
　実は今、藤山先生から拠点とありましたが、まさに拠点に出かける、拠点を結ぶ、そこでやはり交通が生きてくる、モビリティーが重要になってきます。
　私の今日お配りしている資料で、四十四ページに私が先ほど紹介したＳＵＭＰ、持続可能な都市モビリティー計画の特徴というのをＳＵＭＰの中から挙げております。
　これを見ていただきますと、従来の交通計画とＳＵＭＰは何が違うのかの二番目、従来は、やはり需要、渋滞があるから道を造る、あるいはラッシュが激しいから電車を造る。今のＳＵＭＰの目的はアクセシビリティーと生活の質。で、そのトップに出てくるのが社会的公平性なんです。まさに、誰もが社会参加できるためにこのモビリティー計画が重要だと、これが目的になっているというのが今の世界の潮流であります。という意味で、交通は物すごい貢献をいたします。
　富山市の話ございました。私自身、自分の研究として、富山市でアンケート調査を行いました。そうすると、まず富山市のライトレールができた段階で外出の人がすごく増えたわけですね。ライトレール乗っている人に聞いたわけです。前は何を使っていましたか。車に乗っていたという人は一割います。けれども、二割の人は、従来外出しなかったという方が、いい公共交通ができると外出するようになるんです。そして、私の調査によると、じゃ、何ですかというと、案外気分転換とか、そういう形で公共交通だとふらっと出かけられる。これは重要で、更にもうちょっと聞くと、何か富山ライトレールができたことによって友達が増えたなんて人もいるんですね。
　つまり、まさに今パブが社交の場と言いましたが、パブリックトランスポーテーション自体が社交の場になっている。それによって、地域のお互いのネットワークが生まれ、誰もが、全員が参加できる社会になっている。その結果、今おっしゃったような富山の場合の成功例があり、最近ですと、富山市の方、シビックプライドがあるなんて言い方もされます。
　そういう社会が実現しているという意味で、私は、富山ライトレールも、富山市も含めて一定のお金は出しましたけれども、それによって得られた効果というのは非常に大きかったし、何といっても単なる経済効果だけではなく、そういう全員参加型の社会ができる大きなきっかけになったんではないかなと思っております。
　以上でございます。
○木村英子君　先生方、ありがとうございました。質問を終わります。
○会長（福山哲郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより二巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　上月良祐君。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　藤山先生にお尋ねしたいと思います。
　地産地消といった言葉の経済的な意義というかインパクトの大きさ、あるいはローカルの中での循環の大切さを改めて数字の面で勉強させていただいて、大変勉強になりました。
　私、お聞きしたいのは、これは国レベルでもやはり同じことだと思っていいのかということなんですけど、恐らく同じなのかなと思いながら、そこを教えていただきたいと思います。
　今、食料安全保障とか経済安全保障といった観点で、例えば小麦や大豆を輸入に頼らないように、米、米作から転換をしてやっていこうみたいな動きをしております、やっておりますが、これは物が手に入る入らないだけではなくて、経済的にも大変インパクトの大きいことであるというふうに考えていいのか。特に、国内であれば、例えば東京資本であったとしても、東京で税金を落としていただいて地方交付税で再配分されるといったような、そういう仕組みがあるわけですが、国レベルで考えると、外資ということになると、取っていかれちゃうと何も戻ってこないというようなことにもなるのかなと思いまして、そこのところをどう思った方がいいのかなというところについて御示唆があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（藤山浩君）　私、全くおっしゃるとおりだなと思っていまして、国レベルでも、食料も、今ここに数字はないですが、恐らく数兆円分輸入しています。エネルギーに至っては、化石燃料、ウランで去年が二十八兆円ですか、むしろ、これを先ほどの地方創生に結び付けるというのが本当は国民みんなが本当は楽になるという道だと思いますので、そうしたものを、どこか独占じゃなくてあまねくですね、特に再生可能な資源、エネルギーは広く分散、小規模であるのが特徴です。そうしたものをやっぱり日本の国津々浦々で取り戻すと。こういった戦略というので是非国外からの、国外への流出というのも抑えることができるんじゃないかというふうに思っています。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　では、宇都宮先生に、済みません。
　私も、公共交通の重要性はもう重々認識して自分でも取組をしておりますが、公共交通の関係、まあ公共交通、交通の関係というのは、僕も自治体で働いていた期間も長いんですけれども、余り接点がないというんでしょうか、公営で自分で持っていればもちろん別なんですけれども、それは先ほど先生がおっしゃっていらっしゃったように、前は、昭和の時代、人口が伸びてた時代は会社がペイしていたからあえて別に関わらなくてよかったという面もあるのかなというふうには思うんですが、自治体との遠さという意味では、例えばコロナのときの地方創生臨時交付金をどう配るかといったようなときも、公共交通の事業者って大変困ったんだと思うんですけど、恐らくはどこでも大体、存在としてやや遠い感じがあって、御苦労もあったんじゃないかなと思ったりもします。
　こういう点で、何というんでしょうか、改善の方向性というか、先生の御感想というか、ありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（宇都宮浄人君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、今までは、民間ができるものをあえて公が入り込んでくるのは民も余り歓迎しなかったという意味でそういう流れだったと思うんですが、まさにコロナを機に、それではやっていけない、実を言うとコロナの前からそうだったんですけれども、ある意味でこれがインパクトになって今回のいろんな議論になってきたと思いますので、この機会を捉えて、今まで右肩上がり時代、昭和の枠組みであったところを、今日先生方もいらっしゃるので、是非、大きな転換期であるということをコロナが押したわけですので、この機会に従来の制度を改めるなりいろんなことを手掛けていくということが待ったなしになったんではないかなと思いますので、逆に私の方からは、その辺りを先生方の御活躍に期待したいと思っております。
　以上でございます。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　最後に、短く、済みません、松原先生にもお尋ねしたいと思います。
　九ページに、地方創生の交付金の総額の各県別の表があります。僕もいろんな県で働いたんですが、ちょっとやや意外な感じもありまして、例えば北海道は観光が多いからということでしたが、例えば宮崎や鹿児島が少ないなとか、産業力でいうと愛知や広島は意外に少ないなということで、別にこれに頼る必要があるかどうかという面も含めて、なしでできるならそれもいいことだと思うんですが、何か意外なような気もするこの差というのに、何か先生が見ておられて、原因というんでしょうか、使う人が多いとより人口に膾炙してより使う人が増えるみたいな、そういう効果なのかどうかよく分からないんですけど、何か先生が感じることあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（松原宏君）　ありがとうございます。
　いろいろこういうものを私自身はどういうふうに解釈したらいいかというのはまだまだ分析し切れておりませんけれども、例えば富山県辺りが非常に北陸三県の中では突出しております。特に紫などが突出しております。これは、かなり意図的に公設試験研究機関を強化するために交付金を取ってきております。
　その他がどうかは分からない部分はあるんですけれども、やはり自治体によって交付金をうまく活用するようなところ、例えば北海道でいいますと、ある町の場合には、交付金をうまくつなげていって人口増加につなげているとか、長野県のある市では、やはり交付金をいろんな形で戦略的に使っていって、いろいろな地域産業を、しかも複数の自治体が連携して取ってくる、そんなようなこともやっていまして、そういう面では、その交付金の使い方といったようなものについてやっぱりかなり自治体によって差がある。で、それは、その差を何とか埋めていくというか、もうよりいろんなところで学び合って上げていくような、そういったような方向性というのが望ましいというふうに私自身は思っています。
　以上です。
○上月良祐君　それぞれ三人の先生方には大変勉強させていただきました。本当にありがとうございます。終わります。
○会長（福山哲郎君）　予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
令和五年二月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀　千景君　　　　　鬼木　　誠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　海野耕太郎君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学公共政
　　　　　　　策大学院教授
　　　　　　　同大学副学長　　　大橋　　弘君
　　　　　　　一般財団法人日
　　　　　　　本エネルギー経
　　　　　　　済研究所常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　山下ゆかり君
　　　　　　　龍谷大学政策学
　　　　　　　部教授　　　　　　大島　堅一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関
　する調査
　（「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能
　社会の調和」のうち、資源エネルギーと持続可
　能社会をめぐる情勢（資源エネルギーの新たな
　局面と日本への影響））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、古賀千景君が委員を辞任され、その補欠として鬼木誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和」のうち、「資源エネルギーと持続可能社会をめぐる情勢」に関し、「資源エネルギーの新たな局面と日本への影響」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学公共政策大学院教授・同大学副学長大橋弘君、一般財団法人日本エネルギー経済研究所常務理事山下ゆかり君及び龍谷大学政策学部教授大島堅一君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、大橋参考人、山下参考人、大島参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力よろしくお願いをいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大橋参考人からお願いをいたします。大橋参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。山下参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いいたします。大島参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　宮崎雅夫君。
○宮崎雅夫君　自由民主党の宮崎雅夫でございます。
　今日は、三人の先生方、大変お忙しいところ貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。御礼を申し上げたいと思います。
　まず、大橋先生に御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、お話の中で、脱炭素化のゴールまでのその移行期、トランジションについて、大分その言葉そのものも含めてお話をいただいたんだろうと思うんですけれども、一つはですね。その中で、先生がおっしゃったこととちょっと違うのかも分かりませんけれども、その移行期についての立ち位置、それは多分政府の立ち位置ということかと思いますけれども、それを明確にしないとなかなか市場は付いてこないんじゃないかというお話もあったと思うんですけれども。
　それに加えて、その最後にガバナンスの話、司令塔のお話、まあＧＸ実行会議が一つの例としてもあるんじゃないかというお話でもありましたけれども、その辺りについて、もう少し先生のお考えがありましたらお伺いをしたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。