Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　二月中は落ちついたと言うんですけれども、ちょっと私が調査をしたり私のところに届いている事情とは違うようでございます。事態は非常に深刻で、自治体も含めまして緊急な対策をということで皆さん一生懸命になっていらっしゃる、こういう状況でございます。
　大臣にお伺いしたいわけですけれども、もちろん相談窓口を設けるということも必要ですし、そしていろんな解決のために政府系の金融機関が対処をするということは、これは一般的にやっているわけでございますが、しかし今のこの事態というのはそういうふうな通常のやり方でいいのか、それで十分なのかというと、決してそうではない事態、心配な事態が実は広がっているわけでございます。
　これは、「金融財政事情」という雑誌に、譲り受ける側の京都中央信用金庫の理事長の道端さんという方がインタビューに応じていらっしゃるんですけれども、そのインタビューでこんなふうに言っております。三月二十日号、理事長の発言では、中央信用金庫は「正常債権のみを譲り受けることにしたわけだ。」と言っております。また、「原則として金融検査マニュアルで要注意先以下に該当するものは引き受けるつもりはない。」、こんなふうに言っているんですね。さらに、労働者、「事業譲受けの時期および引き継ぐ店舗数、人員数のメドは」というふうに聞かれましたところ、「両金庫のすべての職員を引き受けることはできない。」と言っております。
　しかも、その内容的には非常にすごいことを言っていらっしゃいまして、これによりますと、京都みやこあるいは南信金、そういうところの労働者がほとんど半分ぐらいになっちゃうんじゃないかというような数まで出して発言をされています。ですから、激震が走っているのは当たり前のことです。これでは大変な失業が起こるぞ、あるいは自分たちのところはまともに受け継いでもらえないのじゃないかという心配が起こっているわけです。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、中小企業対策というのは、確かに中小企業は多種多様でございますし、地元に非常に密着しているということからは、より国よりも身近なリアルな実態をつかむという点では自治体の方がすぐれていると思います。また、そういう役割も必要だと思うんです。
　そこで、自治体がこの事態についてどういうふうに国に対して、あるいは市町村の場合は府に対してですが、要望を上げているかといいますと、一月三十一日に宇治市以南の十四の自治体が府や国に対して要請書をつくっております。これは連名になっておりまして、十四の市町村が要請先は国や京都府また信用保証協会や中央信用金庫そのものにもあてて要望書をつくっているわけです。
　その要望の中身は大体共通しております。例えば、国に対する要望には、「譲渡が円滑に実施されますようご指導をお願いしたい。」、あるいは「事業譲渡に関連して必要となります国の支援措置と関係金融機関に対して、事業譲渡することとなった両信用金庫と取引のあった中小企業が企業活動を支障なく続けられるようご指導をお願いしたい。」、あるいは「事業譲渡することとなった両信用金庫の職員の雇用確保についても十分な指導をお願いしたい。」、大体そういうふうな共通した要望がずっと続いているわけでございます。
　京都府知事に対する要望の中では、「国への各種支援措置の要請と京都府の各種融資制度をはじめとする中小企業対策の拡充をお願いしたい。」、あとはもうほとんど共通です。職員をちゃんと雇用してほしいとか、それから今まであった取引を継続して支障なく事業活動が続けられるようにしてほしいとか、みんなやっぱり共通しているわけですよね。
　この最も該当する中小企業の直接的な相談を受けながらこうやって要望をまとめてきている地方自治体の要望を大臣は率直に受けとめて、そういう点で全体としてこれを国の対策の方向として実現をしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　要望書につきましては、委員御指摘のとおりの内容の要望が何項かに分かれて書かれております。中小企業向けの資金を円滑に供給するということは全く大事なことでございまして、これをきちっとさせていくことは我々の役目でもございます。
　通産省といたしましては、例えば特別保証制度あるいは政府系金融機関による貸し渋り対応の融資等々を一層これからも督促して対応してまいりたいと思いますし、中小企業向けの円滑な資金供給に関する民間の金融機関につきましては、今までもそうでありますが、金融監督庁に対しまして我々からも適切な対応を引き続き働きかけてまいりたいと思います。
　労働関係はお隣に来ておりますから、どうぞ。
○西山登紀子君　そこで、具体的な問題を次にお伺いしていきたいと思うんです。
　まず、運転資金の問題なんです。こんな問題が起こっているんです。
　営業譲渡が発表された一月十四日以降、みやこ信金と取引のあった西陣の業者、一千万円の運転資金が手配できずに出機の職員二十数人を解雇した、こういう例が起こっています。ほかにも、七十日の手形、五百万円割り引くように申し込んだが応じてもらえず事業所を閉鎖した。従業員の給料など月末の資金繰りを信用取引で調達していた自動車の修理工場が廃業する。こういう事態が相次いでいるわけです。
　首切りをやむなくされた西陣の業者は、今まで信用貸しで信金から貸してもらっていたその融資を点滴になぞらえて、点滴で何とか生き長らえていた患者から点滴を奪うようなものだ、こういう怒りの声が上がっているわけです。
　つまり、月末の資金繰りが調達できなければ事業が続けられません。今までは、先ほど来言っておりますように、独特の商習慣もありましてお金を貸してくれた。そういう信金が一月十四日を境にしてもう貸さないと、こういうふうになっている。それがストップされたために倒産、閉鎖が起こっている。
　こういう事態に具体的にはどういうふうに対処をしてきたのでしょうか、また対処していくのでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　中小企業の公的な対策といたしまして、私ども、今度、特別保証制度につきましてさきの国会で補正予算をいただき、この配分に当たりまして、京都府知事を初めといたしまして関係者から、特別保証の財源につきましてもこの信金問題も考慮に入れた配慮をいただきたいというような御要望をいただきました。
　そういうようなことで、特別保証制度に関係をする京都府の保証協会に対します資金配分につきまして、その点も加味したような形で対応をさせていただいたということでございます。
　あわせまして、御案内のとおり、運転資金の円滑化のための特別貸付制度をかねてより設けておるところでございまして、そうしたものの御活用も賜ればというふうに考えているところでございます。
○西山登紀子君　先ほど、今鎮静化しているというお話があったんですけれども、とんでもありません。倒産、不渡り、どういう状況かということで、企業の名前は申し上げませんけれども、例えば一月二十日に染め呉服の製造卸の非常に大きな有名な企業が店舗閉鎖をしております。一月二十八日、もう一つの染め呉服の製造卸商が自己破産をしております。一月二十八日には和装小物卸が自己破産。一月三十一日には染め呉服製造が不渡りを出している。二月五日にももう一つの企業が不渡り。二月五日に、これは白生地の卸ですけれども、そういう事情説明に入っているというようなことで、一月も二月もこの二つの信用金庫の破綻、事業譲渡の激震の影響というのは次々にむしろ広がっていっているわけです。
　確かに枠を確保したということは対策の一つではあろうかと思いますけれども、しかし本当に生きた対策になっているのかといえば、こういうふうに次々と影響があって倒れるところが出ているということをもう少し率直に見ていただきたいと思うわけです。
　一つは、確かにお金の枠は確保されたんですけれども、制度融資となりますと実際的に借りるまでに手続に時間がかかるわけですね。普通の事態であればそういう手続をやっていてもいいかもしれません。しかし、一カ月以上かかる、間に合わないから何とかしてくれ、こういう声が届いているわけです。支払いは待ってくれない、お給料は払わなくちゃいけない、不渡りを二回出すともう倒産だ、こういうようなことです。
　今までは信用貸しで融資をしてくれていた信用金庫が、突然一月十四日から金融機関の都合によっていきなり、お金を貸すことができないというようなことになっているわけです。そして、こういう倒産とか不渡りだとかという形で今対象の中小企業は本当に大変な事態になっている。だから、せめてせめて、こういう今特別の状態にあるわけですから、そういう事態になってお金が借りられない方たちが優先的に迅速な手続でもって借りられるような、そういう工夫、対策をとっていただけないでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　私どもといたしましても、かねてより中小企業をめぐります金融環境は大変厳しいものだと思っておりますし、御指摘のような事業譲渡というようなケースにつきましてはいろいろな難しい問題があろうかと存じます。
　従来から、中小企業の金融の円滑化のための親身な対応あるいは審査の迅速化ということにつきましては随時指示をしてきておるところでございますが、御指摘もございますのでその徹底をさらに図ってまいりたいと存じます。
○西山登紀子君　ぜひ敏速に、迅速にお願いしたいと思います。
　さらに、起こっているちょっとひどい事態なんですけれども、一括返済ということを求められているという事態について取り上げたいと思うんです。
　私は直接お伺いしたんですけれども、破綻した南信金から一括返済を求められているという、こういう事例がございました。四千万円の融資の返済を一括で迫られた、それで家も土地も売り払って、商売ももう倒産するしかないという訴えがあったわけです。これは一月十四日以降になったら急に一括返済をしろと、おかしなことです。しかし、実際にはそういうことが求められている。
　これはある週刊誌に報道されていることですけれども、ある建設業者がみやこ信金からやはり融資の一括返済を迫られて、そして定期預金を担保に入れて担保不足を補えだとか、あるいは運転資金に回そうということで自宅の半分を売ったら、それも返済に回せだとか、もう本当に身ぐるみはがれていく。あげくの果ては、返せなければ整理回収機構、ＲＣＣ行きになるんだぞというおどし文句が使われているという、こういう事態について、中小企業庁はどうでしょうか、把握をしていらっしゃいますか。
○政府参考人（岩田満泰君）　私どもがもろもろの先ほど来の相談窓口等を通じて把握している限りでは、そのような実態は承知しておりません。（発言する者あり）
○西山登紀子君　これは激震が走っているんです。通常の、それこそ待ってちゃだめだとさっきだれかがおっしゃったけれども、待ってちゃだめだと思うんです。現場に飛んでいってその事態をつかむという努力。とにかく通常の状態じゃない、激震が走っている。そういうところにきちっと身柄を持っていってつかむという、それこそ生きた中小企業支援になるんじゃないでしょうか。実際には現場ではこういうことが行われている。しかもおどし文句に、ＲＣＣ行きになるんだぞというようにおどかす。
　金融再生委員会にお聞きしますけれども、ＲＣＣ行き、整理回収機構に行けばこれは一律に一括返済しなきゃいけないんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃっていますのは、ＲＣＣ行きにするぞ、ＲＣＣ行きになればいわば一方的な回収だぞという御趣旨のお話だったかと思うんですけれども、実際のところ、確かに不良債権の買い取りをＲＣＣはしておりますけれども、目的とするところは債権回収の極大化でございますので、そのためには債務者の実態把握にまず努めるということで、回収よりもむしろ営業を続けさせながら返済させた方が有利であると解される場合もあるわけでございまして、そうした場合には手形の書きかえとかあるいは期限が来た借り入れの乗りかえ等に応じている場合もあるというふうに理解しております。（「実態は違うぞ」と呼ぶ者あり）
○西山登紀子君　実際厳しいそういう実態もあるようです。
　業者の皆さんの中でそういうことを御存じなくて、なくてというか、実際にはそういうふうにやられているということかもしれませんけれども、しかし一括返済しなきゃＲＣＣ送りだぞというふうなことをおどかし文句に使っているというようなことを実際やっているということは、これはやっぱり許されないことじゃないかと思うんです。もし一月十四日のこういうことがなければ、これは約定どおりに返していけばいいわけです。ところが、一月十四日以降、全くその業者には責任がありません、金融機関の側にこそ責任があるんです。ところが、一括返済しろと。そのことでどうしようかというふうに業者の方が本当に困り切っていらっしゃる。これは、こういう事態をそのままに放置するということはやっぱり許されないと思うんです。
　ですから、ぜひ調査をして改善をしていただきたい、やめさせていただきたいんですね。どうですか。
○政府参考人（西原政雄君）　ただいまの件でございますが、今のような報道があるということは承知いたしております。それから、いろんな苦情相談、こういったものも何件か受け付けておりまして、そういったものについては、基本的にはその金融機関自身が責任を持って対応していただくということで処理をしていただいているところでございます。
　個々の取引につきましては、実を言いますと、この監督庁という立場は、個々の契約を、これを継続しろとかこれをやめろとか、そういうような形で介入するということができない立場なものですから、その点についてはやはり、融資対応あるいは回収の仕方等につきましては基本的には各金融機関自身が経営判断としてやっておられるということでございますので、ぜひとも当事者間でよくお話をしていただいて解決の道を探していただきたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　当事者間って、これだけひどいことをやっている。一括返済やっているということで私も聞いたし、報道もされている。それにさらに当事者間でやってくれということは、これは、国は何にもしない、あるいは金融監督庁は何にもしない、こういうことですか。
○政府参考人（西原政雄君）　要するに、個々のケースによるわけですけれども、その個々の契約というのはいわゆる商法、民法に基づく形での契約履行という形なものですから、金融監督庁としては、例えば銀行法に触れるというような形で何か問題がありましたならば、それに対しては当然のことながら厳正な対応を図るということになるわけですが、個々の融資対応の問題につきましては、個々にこれはこうしろああしろということで介入していくということはできないという立場は御理解いただきたいと思います。
○西山登紀子君　個々のケースというんじゃなくて、この二つの信金の破綻と事業譲渡に関連して、こういう、一括して返済しろだとかあるいはＲＣＣ行きになるぞとおどかして一括返済を迫っているという、普通あってはならないことが起こっているんだということについて指導する責任があるんじゃないかとお聞きしているんです。なくしてほしいんです、こういうことを。あったら倒産しちゃうんですから、その人たちは。
○政府参考人（西原政雄君）　大変繰り返しになって恐縮でございます。
　こういう特に破綻金融機関の場合には、実を言いますと、やはり不良債権を大量に抱えていたがために破綻金融機関になったわけでございます。そこで、実はそういったところは、彼ら自身が言っていることですが、債務超過であるということで、認識の上に再生法に基づいて申し出が行われてきたわけですが、その場合、その破綻金融機関であるところについて申し上げますと、その債務超過額というのがさらに拡大するということのないように、事業譲渡が実行されるまでの間に適切な業務運営をしてほしいということがやはり求められているわけです。したがいまして、当庁といたしましても、資産内容の一層の悪化を招くような行為はやめてほしいというような形での業務改善命令を一方では打ってございます。
　そういった中で破綻金融機関は対応していくということになるわけですが、例えば最終返済期日が来てしまったというような債務者、あるいは長期間にわたって延滞を繰り返しているそういった債務者、あるいは期限の利益を喪失している債務者、こういったところに対してはやはり信金の側から当該債務者に対して債権の弁済をしてほしいということで協力を求めるということはあり得ることであります。
　個々について我々どうのこうのということではございませんが、一般論として申し上げればそういうような事態かと存じます。
○西山登紀子君　なかなかいいお答えがいただけません。つまり、金融機関が破綻しても約定どおり返すというのが原則であって、一括して返済しろと迫る、これはだめでしょう。あってはならないことでしょう。どうですか。
○政府参考人（西原政雄君）　基本的にはそれぞれの契約条項に基づいて履行が行われるべき話でございますので、基本的には今おっしゃられたとおりでございます。あとは当事者間でいかに話し合いが行われるかということだと思います。
○西山登紀子君　本当にまどろっこしいといいますか、一括返済しますなんという約束をしているわけじゃないんですよ。一月十四日のその（「調査をしてみろ、調査を」と呼ぶ者あり）本当ですよ。一月十四日のそういう激震が走って、金融機関の都合によって一括返済しろと。これは約束違反なんですよ。そういうことが起こっているということなんですよ。このまま放置しておくんですか。じゃ、事実を調査してください。
○政府参考人（西原政雄君）　個別の事案について苦情、陳情等がございましたら、それはそれぞれの各協会の窓口がございますのでそこにぜひ申し出ていただきたいと思いますが、もちろん当方の方に申し出ていただいても結構でございます。その上で、実態についてよく把握した上で、仮に銀行法上に触れるような、あるいは信金法ですが、それに触れるようなことがあれば厳正に対応してまいりたいと思います。
○西山登紀子君　私は今、国会で私が何のために質問しているのかなと思いますね。こういう事態があるんだし、また報道もされているんだから調査をしてこういうことがないようにしてほしいと言っているのに、また自分たちの方にどこかから申し出てくれたらやりますみたいなそういう悠長なことを言っている。そんなことではもう本当に次々に倒産が出てしまうし、こんな理不尽なことがまかり通っていくんですよ。私はその監督庁の態度というのは納得がいきません。こんなこと、国会で質疑が許されているんだったら、私、何のために質問しているのかわからない。調査をすると、本当にこういうことが、私はあると言っているんだけれども、やっぱり調査をして対処するということを言わないと、これは本当に終わりませんよ。
○政府参考人（西原政雄君）　大変恐縮でございます。先ほどのちょっと繰り返しになるんですが、個別の金融取引といいますのは、例えば信用金庫法に基づいた、金融法規に基づく取引ではございません。あくまでも民商法に基づく商行為、商取引なものですから、その是非についてはなかなか我々の方で判断するということではなくて、もし必要であればそれは司法手続に基づいて判断すべき事柄というふうに我々考えております。それ以上に我々がそこに口出しをするということになりますと、ある意味では経営介入ということにもつながりかねませんので、そういった点はぜひ御理解いただきたいと思います。
　我々確かに監督権限というのはございますが、それは必要最小限のものであるというふうな認識でおります。
○西山登紀子君　本当に中小企業が今困っている、そのことをまた国会で取り上げているということなのに動こうとしないということでは、私は、本当の金融監督庁、生きた監督ができないというふうに思います。
　納得しないけれども、時間があるので次に移ります。
　この事業譲渡、当事者間の合意だけでは実は実行されないんです。資金援助の申し込みなんかを行いまして預金保険法による手続があるはずです。手続上、この二信金と中央信用金庫の事業譲渡、どこまで行っているんでしょうか。
○政府参考人（西原政雄君）　現在の状況でございます。
　両信金におきましては、もう御承知のとおり一月十四日に破綻ということで、京都中央信金との間において、預金保険機構からの資金援助を前提に本年中に、それをめどに事業譲渡をするというようなことで合意を発表いたしております。
　そこで、その後、一月二十六日でございますが、破綻両金庫におきまして臨時の総代会が開かれまして、そこで京都中央信金への事業譲渡、これが承認をされております。
　それから、二月の上旬になりまして業務監査委員会、これは弁護士ですとか、あるいは公認会計士、あるいは信用金庫の関係のいわゆる中央金庫みたいな形での全信連、こういったところのメンバーが入りまして業務監査委員会、これのもとに現在業務が行われているという状況にございます。
　なお、年内をめどに事業譲渡ということでございますので、今後、今先生申しました適格性の認定の申請、あるいはそのための事業譲渡、譲り受けの認可の申請、そういったものが恐らくまだ大分先になるんじゃないかなという感じでおります。
○西山登紀子君　次にお伺いしますけれども、預金保険法に基づいて手続が申請されると。そういたしますと、適格性の認定というものが行われるわけです。
　第六十一条の適格性の認定、三つの要件があるということですが、それを述べてください。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、六十一条第三項に適格性の要件がございまして、第一には、当該合併等、等と申しますのは営業譲渡も含んだものでございますが、が行われることが預金者等の保護に資すること、第二、預金保険機構による資金援助が行われることが当該合併あるいは営業譲渡を行うために不可欠であること、そして第三に、当該合併あるいは営業譲渡に係る破綻金融機関について、合併等が行われることなく、その業務の全部廃止あるいは解散が行われる場合には、当該破綻金融機関の業務を行っている地域または分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあること、この三つの要件を掲げております。
○西山登紀子君　つまり、その三つの要件に合致するということで連名で申請がされるわけですけれども、破綻金融機関及び救済金融機関も、適格性があるというんでしょうか、それがその三つの要件に基づいて審査がされて、そして、いいですよと許可が与えられるということになるわけですね。
　私が注目いたしますのは、この三つ目の要件、破綻金融機関について行われます合併等、等の中には事業譲渡が入るわけですが、この合併、事業譲渡が行われることが、当該破綻金融機関が業務を行っている地域または分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあるときに、これはよろしいよと、もしそういうことができない場合には、ということなんですが、この利用者の利便に大きな支障が生ずる、この利用者の中には借り手というのも入っているんでしょうか。あるいは、地域及び分野における資金の円滑な需給の中には借り手の保護ということも含まれているんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先ほど通産大臣がお答えになられましたとおり、この預金保険法と申しますのは、預金者等の保護を図る観点から特別資金援助を行いまして信用秩序の維持に資すると。預金者の保護と信用秩序、この二つの大きな目的があるわけでございます。そういう預金保険法の第一条の目的から出てきますことは、先生のおっしゃられますとおり、ここにおける利用者というのは、預金者だけではなくて、信用秩序の維持という観点から出てくる、すなわち地域金融の安定とかそういうことを当然含んでいることでございますので、ここに言います利用者というのには借り手が含まれるというふうに理解しております。
○西山登紀子君　借り手の保護もこれは含まれる、三つの要件の中の一つですね。地域または分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便の中には、預金者はもちろんですけれども、借り手の保護も含まれると。私は、これは非常に大事な点だろうと思うんです。
　今、破綻した金融機関から融資を受けている企業の人が非常に戦々恐々としております中に、実は、ＲＣＣにあなたのところの企業は行きますよというふうなことになりますと、信用で商売をやっている場合には、これは致命的なものになってしまうんです。これ、金融再生委員会が適格性の認定を行うときに、余りにも安易なＲＣＣに回すというようなことが大量になされるようなことがあればどのように対処されるのでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたとおり、借り手、借り手と申しましても正確に申しますと善意かつ健全な借り手の保護ということでございまして、そういう観点から破綻金融機関から受け皿金融機関への譲り渡しというものについての適格性というものを金融再生委員会では審査しております。
　その審査のポイントといたしましては、先生の御質問にかかわるところのみ申し上げますと、例えば債務者区分の中で正常先、こういうところは確実に受け皿の方に行っているかどうか、要注意先であってもどの程度の範囲のものが行っているかとか、そういう地域金融の安定を頭に置きながら、どれほどの資産及び取引先が譲り受け金融機関、救済金融機関の方に行っているかというのは、十分に委員の皆様に御説明の上、委員の審査を受けている次第でございます。
○西山登紀子君　先ほども紹介いたしました「金融財政事情」の京都中央信用金庫の理事長のインタビュー、「正常債権のみを譲り受けることにした」と言っているんです。そして、「原則として金融検査マニュアルで要注意先以下に該当するものは引き受けるつもりはない。」と言っているんです。
　こういうことは認定の要件に沿っているんでしょうか。正常しか受けないよ、要注意先は受けないよと。
○政府参考人（森昭治君）　預金保険法の極めてリーガルな法律解釈からいけば、基本的には破綻金融機関と救済金融機関の譲り受けに際して、どの債権を譲り受けるか、どの債権を譲り受けないかということの協議、そしてそれに基づく合意、その合意が上がってくる、その合意の内容が合理的であるかどうかを我々は審査するということでございますので、この債権を受けていない限りはだめだとかそういうことはなかなか言いにくいわけでございますけれども、先ほど申しましたとおり、地域金融の安定等を頭に置きまして、全体としてどの程度の債権が、中身を含めましてどの程度の債権が救済機関に行っているかということを我々は重大な関心を持って見ながら適格性の認定をしておるわけでございます。
　ちなみに、これまで金融再生委員会がおととしの十二月十五日に立ち上がって以来、信用金庫の破綻処理と申しますか、適格性の認定及び必要性の認定をいたしました事例は二つ、二金庫ございますが、そこでの中身につきましては、債権額で申しますと約五〇％程度が救済金融機関に移り、先数でいいますとその大部分が、取引先数で割合を示せばその大部分が救済機関に行っているという過去の実例がございます。
　なお、先生御指摘の信金の例につきましては、先ほど監督庁が申しましたとおり、まだ資産の振り分けという段階であろうと思います。そこから再生委員会にいろいろな面での資料がそろい、また債権についての合意ができてから上がってくるにはまだ時間がかかろうと思います。
○西山登紀子君　これには地元の京都中小企業家同友会の皆さんも大変心配をしておりまして、知事あての要望を二月八日にも出しております。金融相談に当該企業が路頭に迷うことがないように特段の配慮と措置を講じられたいと、企業の一方的な取引の切り捨てが行われないように十分中央信用金庫に対して特別の支援と指導を図られたいとか、こういう切々とした要望が京都の中小企業家同友会がこれは知事あてですけれども出されているんですね。ぜひそういうことも念頭に置いて、適格性の認定の審査に当たっていただきたいと思います。
　大臣にお伺いしたいわけですが、今皆さん心配しているのはそういうＲＣＣ送りになるのじゃないかとかそういうことなんですが、実は金融監督庁の自己査定がそのまま信用金庫にも当てはめられているわけですけれども、これは少し信金に一律に当てはめるのは厳しいのじゃないかという声も上がっているところでございます。
　北海道の場合には、拓殖銀行から北洋銀行に譲り受けるときに、これは両者の話し合い、もちろん指導が入ってのことでしょうけれども、一億円未満のところは原則全部もう引き受けるというようなガイドラインを置いて無用な不安を起こさないように、こういうふうにやったということをお聞きいたしました。
　そこで、これからもこういう信金の破綻、事業譲渡というのも、あってはならないことですが起こるかもしれないということなので、京都の場合もそうですけれども、数千万円以下の債権は例えば無条件に引き継ぐというような信用金庫の独特の経営実態を考慮した基準、セーフティーネット、こういうものをつくるということを関係省庁に要請していただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　北海道拓殖銀行が破綻した際に、譲り受け銀行たる北洋銀行において、一定の条件を満たした一億円未満の貸付債権については原則としてすべて買い取りを行ったということは承知しております。もちろん無条件ではなくて若干の条件つきですが。
　信用金庫を含めて今後の金融機関の破綻に際して善良な借り手の保護を図るということはとても大事なことで、そのためにまず第一は、お話もありました営業譲渡の手続を迅速化していくということが一つ、もう一つは譲り受け金融機関に対する事後的な損失補てんなどの仕組みが必要だと考えまして、これらを盛り込んだ預金保険法等の一部改正案が今国会に出されているところでございます。すべて無条件でというわけにはまいりませんが、その一部についての補てんが可能な形の法律案というのを今出しておるという状況です。
○西山登紀子君　なぜ私が数千万円以下というふうに申し上げたかといいますと、京都で企業が倒産をしているその状況を調べてみますと、例えば今年度の二月二十九日現在の倒産の状況を見ますと、資本金別にしますと、四十四企業倒産しているんですけれども、そのうちの四十三企業は五千万円以下なんです。だから、例えば五千万円以下は譲り受けるというふうなことを一つのガイドラインといいますかセーフティーネットの数値に持ってきてもいいんじゃないかなというようなことをちょっと考えて提案をさせていただいているわけでございますけれども、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　最後に、きょう資料も配らせていただきました京都の伝統産業を守るという点からも、この二つの信金の問題は非常に大事です。地元の皆さんが一月二十六日に京都伝統的工芸品指定産地連絡協議会、二〇〇〇年地場製造産業を考える六十分決起大会というのを開かれまして、参加者の方からこういう資料を私いただきました。
　これは「決議（案）」になっておりますけれども、決議がされたものでございます。この中で、すべて御紹介するわけにはあれですが、例えば四番目、「一大不振のこの時こそ、国・府・市が地場製造基幹産業である、伝統産業を中心にした中小零細企業に対し、抜本的施策を講じ、「大がかりな助成」「雇用創出」に取組むべきである。」、五番目、「地場製造基幹産業である伝統産業を中心にした産業の「労働報酬」「労働条件」は、最悪の状態である。殊に昨今は、前述のとおり職を失う者も多く、その改善は急務である。」、六番目にこの問題が出ておりまして、「金融再編の名のもとに、京都みやこ信用金庫が、京都中央信用金庫に営業譲渡される。　この混乱で地場製造産業に悪影響を与えないよう、行政は関係金融機関を指導すると共に、円滑な金融対策を講じるよう切望する。」となっているわけでございます。
　ここで大臣にお伺いいたしますけれども、今るる私が紹介をしてまいりましたように、この二つの信用金庫の破綻、事業譲渡というのは京都の伝統産業に非常に大きな影響を与えております。こういった中小企業者の窮状を救うというこの対策がどうしても必要でございますし、とりわけ伝統産業の育成ということにつきまして、私は常々、予算が余りにも少な過ぎるんじゃないかと、一つも二つもけたが違うんじゃないかというふうに思っているわけですけれども、そういうことも含めまして大臣のぜひこの問題についての御決意をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　それぞれの地域が有している地場産業は、その技術も含めてその地域の発展のみならず日本の発展に大きく貢献したわけでございます。そういう地場産業が今京都に限らずいろんなところで苦労なさっている。これに対する深い配慮と応援は通産省挙げてやっていかなければならないと思います。
　融資関係で申し上げれば、信用保証協会による協力、あるいは政府系金融機関による融資、これらの窓口が親切に対応することを私は一層督促していきたいというふうに思っています。
　また、先ほど金融監督庁からのお話もありましたが、建前は建前としてやはり現実に即した動きを金融監督庁もしていくべきではないか、そういう意味では我々も、今までも申し上げてまいりましたが、一層金融監督庁に対しては督励もさせていただきたいと考えます。
○西山登紀子君　大臣から、先ほど私の質問のやりとりをお聞きいただきまして、そういう御答弁をいただいたこと、大変うれしく思っております。どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
○梶原敬義君　具体的な法案の審議に入る前に、さきに同僚議員も質問がありましたが、今日の景気の動向並びに中小企業を取り巻く状況についていま一度お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（岩田満泰君）　御質問の中小企業を取り巻く経済の動向でございますが、中小企業庁の規模別製造工業生産指数によりますと、ことし二月の中小企業の生産・出荷指数は、それぞれ九七・九、九九・〇と、大企業より回復のペースがおくれてはおりますが、緩やかな上昇傾向にございます。
　また、日本銀行のいわゆる短観によりますと、ことし一月から三月期の中小企業の業況判断ＤＩ、すなわち景気がよいと感じる方と悪いと感じる方との差でございますが、製造業でマイナス二六、非製造業でマイナス二八と、一昨年末に比べますとそれぞれ三四ポイント、一五ポイント改善をするという形で、ここの点でも中小企業の景況は緩やかに改善を続けておると言えるかと存じます。
　次に、倒産でございますが、民間信用調査機関の調査によりますと、平成十二年二月の中小企業の倒産は千四百四件でございます。前年同月比五二％増となっております。
　倒産の原因としては、販売不振、赤字累積、売掛金回収難を原因とするようないわゆる不況型倒産が全体の七割近くを占めております。業種別には、建設業の倒産が全体の三二％と最も多くなっておる状況にございます。
○梶原敬義君　そういうことになっているようですが、地方に行きますと、本当に中小企業の皆さんに聞いても、一向によくなっていないと、こういう声が現実に返ってくるんですよ。まだまだと。
　そこで、国としては今の景気の判断、大臣、景気に対する財政の出動はもう必要ない、うまくいくと、こういうところまで一体分析されて見通しをされておるのかどうなのか。財政出動はもう要らないのか要るのか。その辺の判断を聞かせてください。
○国務大臣（深谷隆司君）　今日の状態というのは、いろんなＧＤＰの変化等を見詰めてまいりますと、間違いなく明るみを増してきたというふうに思っています。
　昨年の動きとしては七月から二期マイナスでありましたけれども、ことしに入りましてからは、設備投資その他の動き出しがかなり顕著になってまいりましたから、そういう意味では景気の動向は明るみに向けて進んでいるというふうには思います。しかし、今御指摘のように、中小企業を取り巻く環境というのは種々厳しいものが依然としてございますから、これに対してはよほどの対応をしていかなければならないというふうに思っています。
　十二年度の予算も景気回復を前提とした予算組みをしておりまして、財政出動というのをどの範囲か私どもはわかりませんけれども、まだまだ手を抜ける状態ではないと思います。
○梶原敬義君　これは経企庁長官もおられるときに議論をしたんですが、私は、バブルがはじけて本格的な景気回復に入るまでには十五年ぐらいかかるのじゃないかと。過去のオイルショック、狂乱インフレのとき、そのときも随分かかっている。
　細川政権のとき、あるいはその後の村山さん、それから橋本さんと財政で補正予算を組んだり何やらして景気を刺激するといいところまで行く、やめるとぽとっと下がる。
　まだまだ本格的な回復と見るよりも、要するに、財政の刺激によって下支えをして、その影響で少し浮かんできているというような状況なのか、いや、財政はもう緊縮財政で、それで景気に対しては補正も組まないで済むような状況なのか、ここのところの見分けというのは非常に私、今日大事だろうと思うんですよ。どうもそこのところがはっきりしないものですから、もし何かお考えがあれば重ねてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　梶原委員が御指摘のように、もう一つ確かな手ごたえに欠けていると私も思います。
　今政府は全力を挙げて努力をしておりまして、まず十一年度は〇・六％前後のプラス成長になるであろう。十二年度は一％プラスを目指しておりますが、基本的にはやっぱり官需から民需へどうバトンタッチするか、もうひとえにそれにかかっているのではないか。私どもは、民の力が動き出して景気回復の牽引車になる時期が十二年度の一体どのくらいかということを見定めながら、そこまでは積極的な財政的な運用も含めた景気対策はなお続けていくべきだと考えています。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　法案に関して中小企業庁長官にお聞きしますが、ここでは中小企業指導法を今度は中小企業支援法に変えるということで、この法律につきましては私どもは賛成でありますが、若干幾つかお聞きしたいんです。
　まず、もう一度原点に返ろうと思うんですが、中小企業の定義ですね。中小企業とは一体、ここに書いてありますように、国の経済の活力の源泉であり、中小企業の活性化を図ることが我が国経済の新生を実現する云々と、こう書いてありますが、やっぱりそのように思われますか。
○政府参考人（岩田満泰君）　数におきましても、従業員にしましても、出荷額のような数字を見ましても、中小企業がまさに日本経済の大宗の部分を占めておるわけでございまして、この部分に元気がない限り日本経済もなかなか本格的によくなったという状態はできないと思います。
　それともう一つは、最近の傾向として、これは世界的にも見られる傾向でございますが、もろもろの新しい事業というものがむしろ大きな企業よりは小さな企業の中からいろんな新しい芽あるいは事業というものが生まれ出てくる。そういう役割というものも新しく中小企業の役割と申しましょうか、結果として果たす役割として期待が持たれているわけでございまして、その意味で、今後の地球規模の競争と言われているような時代におきまして、中小企業というものが果たし得る役割あるいは期待される役割というのは極めて私は大きいのではないかというふうに考えております。
○梶原敬義君　確かにそれは大きいと思うんですがね。私は、聞いてもらいたいんですが、今日の中小企業ほど惨めでまた弱いものはない、表は今書いておられるようなこと、裏は実際は本当に惨めで私は弱いものだと、このように思うんですよ。
　一つは、地方都市に参りますと、もう大型店が郊外へばあっと来ているんです。そして、中心商店街というのは、通ってみまして、あいさつ回りでも行くが、これは一体どういうことかと我々に食ってかかるんですよ、やっぱり商店街の方が。もうどうしようもない、そういう状況。中小零細は本当に今大変な状況なんです。
　それからもう一つは、ゼネコンの関係の中小、ゼネコンの大きいところから下にきて孫請あたりになったら、本当にもうたたかれてたたかれて仕事をもらっています。ある大手企業なんかは現金でたたくんです。現金をやるからと言って、もうコストも何もない。だから、末端の中小零細というのは乾いたタオルを絞るような状況なんです。これは幾つか聞いてきましたけれども。
　それから、最近企業の集中合併をやっています。ある窯業の大手が幾つかの地方自治体に存在しています。そこの環境事業を、環境の仕事をずっと続けてやっている中小零細企業が追い出されるわけです。大手が知事やなんかに圧力かけて、おれのところ税金どうかと、そこまで言わないけれども、要するに圧力かけて中小零細の環境の仕事をとっていっているんです。
　言えば幾つもそれは切りがないんですが、三つだけ例として申し上げます。
　やっぱりこれは、ぜひ聞いていただきたいのは、表は確かに中小企業というのは経済の活性化の中心だと言うけれども、裏では本当に惨めな状況であります。だから、中小企業の分野までは大企業は侵さないというような、何かそういうような線引きみたいなものをやっぱりこの時期つくる必要があるんじゃないか。市場原理とか自由競争とかちょっと今言い過ぎではないか、このように思うんです。
　当然、長官いろいろなことをつかんでおられると思いますが、お考えがあればお聞きしたい。
○政府参考人（岩田満泰君）　先ほども中小企業の役割について御質問でございましたが、私ども基本法の当時にも御説明をさせていただいたと存じますが、大変大きな役割が期待されるわけでございます。その役割の反面にもろもろの意味の弱点を持つ存在であるというところが中小企業のいわば全体としての特徴であるわけで、そのためにその弱点をいかに補完をするかという意味で私ども中小企業政策というものが必要であると考えております。
　その意味で、新しい基本法の中におきましても、経営基盤の強化、もちろんこういう時代でございますから創業でございますとか経営革新というような前に向かって新しいことにチャレンジしていただくという仕事が重要ということもございますが、同時に、そうした弱点というものに着目をして、経営基盤の強化であり、同時にまたもろもろの環境変化の中でセーフティーネットというような意味合いの政策が中小企業政策として必要である、そういった三本の柱で基本法は成り立っておると考えておるわけでございます。その期待をする、またその期待にこたえていただくためには弱点を補完するという政策が相まちまして、結果的に中小企業に大いに活躍いただけるものだというふうに考えるわけでございます。
　今幾つかの具体的な事例を掲げていただきましたけれども、そういうものにつきましても、取引面にしろあるいは商店街の問題にしろ、そういう意味合いにおきまして、経営基盤の強化対策として、あるいはまたセーフティーネットの対策としてもろもろ御案内のような施策をこれまでも講じてきたところでございますけれども、もちろん産業政策でございますので事態の変化に応じて、その必要に応じて政策の内容というものを私ども今後とも事態に適応できるようなものに不断に見直しをしていくという体制で備えさせていただきたい、こう考えております。
○梶原敬義君　ぜひ、裏の声を聞きながらやっぱり行政に反映をさせていただきたいと思います。
　次に、都道府県等中小企業支援センター、地域中小企業支援センター及び今度はその上に国のナショナルセンター、こういう形で今度は支援をしていく、指導じゃなくて支援をしていくんだという、そういう方針でありますが、どうも地方へ行ったら、商工会議所があって商工会があって中央会があって、商工会があり、中央会があるんです。ややこしくてしようがない。どこからも中小企業に経営改善の指導とか何かがやっぱりおりてくる。
　今度の県の中小企業支援センター、例えば私の地元の大分県なんかを見ますと、県のセンターの名前がまたちょっと変わっておるんですが、大分県産業創造機構、こういうんですが、そこの一番親分は、親分というと何になるのか理事長になるのか何か知らぬけれども、それは県の商工会議所の会頭、大分市の商工会議所の会頭が、銀行の頭取をしていた方ですが、商工会議所の会頭がこれを兼ねるんです。場所はどこに行くかというと、場所は商工会議所のあるところから二キロぐらい離れたところに今度支援センターをそこにつくるんですけれども、場所が離れているだけで中身はそう変わらない。それから、三百のうち大分県は三つの地域拠点センターができるんですが、これは大体、おたくからいただいた計画を見ますと、商工会連合会が一つ、それから県北と県南のそれぞれの都市の商工会議所が一つ。
　この前議論をしたときに、大臣の答弁の中には、できるだけそういう既存の商工会議所とか商工会とかいうものよりもちょっと抜け出したような形のものを意識したような答弁もありまして期待をしておったんですが、なかなか商工会議所や商工会というのは縄張り争いは負けない組織ですから、それは県を動かしこういう形になるんだろうと思いますが、余りかわりばえしないという印象を強く持つんですが、その点は大丈夫でしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　商工会、商工会議所が従来から行っていた仕事というのは経営改善普及事業でございまして、どちらかというと地域の小規模企業者に対して経理処理といったような、そういう基礎的な事項についての指導を行うという、そういう形でありました。
　今度私たちがつくります地域支援センター、都道府県センター、ナショナルセンターは、全体をネットワークで結びまして連携体制を構築し、地元の経営向上を目指す小規模企業から株式公開を目指すような会社あるいはまたベンチャー企業まで幅の広いニーズにこたえていこうということでございまして、さらに販路の開拓だとか事業評価などの専門的な知識だとか経験を必要とする分野での支援を行うという、そういう体制の整備を目指しているわけでございますから、今までの商工会、商工会議所とはおのずから役割分担というのが分かってくるというふうに思います。
　しかし、いずれにしても、今までの商工会、商工会議所のきめ細かな基礎的な指導というのも大事でありますから、そことは綿密な連絡をとりながらやっていこうと思いますが、我々の方は三層のセンターをネットワークで結びながらもっとダイナミックな対応をしていこうと考えているのでございます。
○梶原敬義君　九割方を占めます既存の中小企業とこれから出てくるベンチャー、そういうものを対比して考える場合に、国全体から見ますと、これは既存の中小零細がばたばたいってつぶれて新しいベンチャーが幾つかできてということになるとざるで水をすくうようなものでありまして、やっぱり既存の圧倒的多数の企業が生き生きとして、それにさらにベンチャー企業がどんどん伸びてくるような形が理想的だと思うんですね。
　ですから、今度のセンターの関係はどちらかというとその後者の方に力があるというのなら、今までの商工会議所や商工会や、あるいは中央会やあるいは中小企業家同友会とかいう組織もありますし、それぞれの党には党の、我が党なんかは全中連というのがあるんですね。まず、そういうものを総合的に生かしていくような形か何かにしないと、どうも偏った話で、小さい部分に大きくウエートをかけたような形になると、本来ここを大事にしなきゃならぬところをほったらかして、小さいところをわあわあせき立てるような形のものになったのではこれは意味がないわけですから、そこのところの整合性はどのようにとっていくのか、大事なことだろうと思うんです。いつも私は、これは持論ですが、何か。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業基本法改正の折にもこの点はかなり議論になりました。中小企業が持っている多面性に着目してきめの細かい政策を行っていこうということでありましたが、そのときも、創業・ベンチャーという新たなものが加わったために小規模企業の方を見捨てるのかといったような、そんな議論もあったわけでありますが、今回の場合も同じような議論が間々ございます。
　委員御指摘の御心配はよく承知しておりますけれども、私どもは、小規模企業に対するニーズにこたえるきめ細かい対策も当然このセンターではやっていくわけでありまして、そういう意味では、欲張りかもしれませんが、中小企業のさまざまな面のニーズにこたえていこうという、そのために地域センター、都道府県センター、ナショナルセンターを有機的につなげていこうというような考えを持っているわけでございまして、小規模企業、零細と言うといけませんが、そういう御苦労なさっているところにも有効にこれが相談窓口として活用されるように一層配慮していきたいと思います。
○梶原敬義君　次に移ります。
　人材確保の面ですが、支援センター等に人を得るかどうかというのが非常に大事だと思うんですね。情報の提供とかあるいは経営分析とか、あるいは経営診断とか、そういうことをやる人というのは探せば案外いると思うんです。ただ、やっぱり非常に難しいのは経営のノウハウですかね。幾らいいところに着目しても、総合的に経営の切り回しといいますか会社の運営といいますか、小さいところから大きくなっていく、そういう経営のノウハウみたいなものを指導する人がなかなかこれは見つかりにくい、こういう議論もちょっとしたんですが、この辺はどうするつもりか。ここのところが一番私は大事なところでありまして、もう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　この三つの支援センターが本当に有効な役割を果たしていくためには、梶原委員御指摘のように、そこで先頭に立って御案内申し上げ相談相手になる人たちの人材をどう確保するかということが最も大事であることは、もうそのとおりでございます。
　都道府県等の中小企業支援センターではプロジェクトマネジャーというのを置きますが、これが企業経営に関する経験とかノウハウを有するような人材を原則として民間から公募で集めるということになっておりまして、この公募ということでよき人材が応募していただき、その中からプロジェクトマネジャーが適切に選ばれることに我々は全力を挙げなければならないと思います。
　また、地域中小企業支援センターではコーディネーターというのを置くのでございます。これは、企業経営に知見のある者を選任すべきでございまして、例えば、経営コンサルタントあるいは民間企業の出身者、経営指導員として長年の経験を積んだ人材を含めて、能力や経験のある人から幅広く選任していこうというふうに考えています。この選任につきましては、一定の基準を設けて、商工会とか商工会議所が公募いたしまして、適切な人を都道府県に申請するという形でやらせていただきたいと思っております。
○梶原敬義君　もう余り言うことはないと思うんですが、理屈がよかったからといって経営をやれるかといっても、これは大蔵省出身やあるいは日銀の出身の人が銀行の経営を預かってあのざまでしょう。ですから、通産省の役人の幹部でも、民間企業を経営できるかというと、理屈はいいんでもなかなかそうはいかぬのですね。だから、そこのところをやっぱりちゃんと指導できるような人を見つけ出すかどうかというのは、これはもう、これがうまくいくかいかぬか、ここにかかっていると思うんですよ。そういう意味では、ぜひ言っていることを参考にしていただきたいと思います。
　次に移ります。
　それから、中小企業診断士、これは大臣の提案理由の説明のときにこう書いております。「従来、国、都道府県等及び中小企業総合事業団が行う中小企業指導事業において経営の診断を担当する者の資格であった資格制度を、民間事業者の能力の活用の観点から、中小企業の経営の診断等の業務に従事する者一般の資格制度へと再構築を図り、それに伴い、登録制度、試験制度その他の制度の透明化を図るため、必要な規定」と。何回読んでもわからぬ、これ。何回読んでも意味がわからぬ。ちょっともう少し理解ができるように。
○政府参考人（岩田満泰君）　現行の中小企業指導法上は、診断ないしは指導の事業というのは、都道府県、政令指定都市というのがございますので「等」と書いてございますが、都道府県を中心としてそこの職員がみずからやるということの体系になっておるわけでございまして、診断士という試験につきましても、原則というか基本的な考えとしては、その診断指導事業に当たる公務員たる職員の資質の向上とでも申しましょうか、そうした資格制度として中小企業診断士制度というのもつくられてきたという経緯があるわけでございます。
　ですが、今後は、基本的にこうした診断事業あるいは、今後は指導事業というのは存在しない、支援事業ということになるわけでございますけれども、そうしたものというのは、今日的時代にはむしろ、むしろと申しましょうか、民間の専門家の能力を活用していかない限り中小企業者の真に役に立つ支援事業にはなり得ないであろうということの認識のもとに、今回指導法の改正もお願いしております。
　診断士の制度につきましても、その意味では、もろもろ民間でいろいろなコンサルティングを含め中小企業の支援事業に当たられる方々の能力の認定制度として新しくつくる。つまり、言ってみれば、非常にやや極端に申し上げれば、公務員の資格制度ではなくて、一般の中小企業支援者、支援事業者、その能力認定制度としてそれを、その資格を、診断士の試験を合格された人について言えば、中小企業者が何かを相談したり頼んだりする場合に一つの能力を示す目安となるという、安心をして相談ができる、そうした能力認定制度として新しく位置づけたいということでございまして、その意味で、今後の中小企業診断士は、その活躍する場というのは、決して特定のこれまでの自治体の庁舎の中とかあるいは総合指導所の中とかというような感覚から、あらゆる場所において活動をしていただくというような制度に衣がえをしたいということでございます。
○梶原敬義君　どうせおたくから出た資料でしょうが調査室の資料を見せていただきますと、登録者数、平成十一年の四月現在で一万五千六百五十七。内訳は、工鉱業部門が四千六百八十二、商業部門が九千五百九十一、情報部門が千三百八十四で、合計一万五千六百五十七と、こうなっております。この人たちは登録をしておりますし、また中小企業診断協会、これは平成九年の十月には七千二百九十三人が協会の中にも入っております。
　それから、ちょっとよくわからぬのは、私の勘違いかもわからぬですけれども、中小企業診断士職業別内訳というのをいただいておりますが、これは平成十一年の四月一日現在で、職業としてですね、この一万五千六百五十七の内訳として、コンサルタントが二千六百七十五、企業勤務者が五千五百十四、内訳はたくさんあるんですが、それから公務員が千四百七十八、その他千二百八十九で、一万五千六百五十七。
　中小企業診断士というのは、何か今聞いたら、今の答弁では全部公務員じゃなきゃやれないような話のようだったけれども、職業別では違う。何か聞き違いかな。
○政府参考人（岩田満泰君）　現行の中小企業診断士とこれから衣がえをさせていただきたいと思う診断士の違いをやや極端にお示ししたいと思いましたので、私が極端に現行の制度を少し狭く御説明をした、意識をして御説明して、失礼をいたしました。
　先ほど先生がお読み上げになりましたとおり、中小企業の診断を担当する者という言葉というのが大変重要な意味がございまして、制度の基本としては、もともとの制度は公務員の資質向上資格制度として設けられたわけでございますが、都道府県が行う診断指導事業を担当する者が必ずしも公務員でなくて公務員以外の者がそれを担当することもあり得るのではないかというようなことで、制度として公務員以外の者を診断士として認め得るという制度になってきた経緯がございます。
　その関係で、結果として、今日の時点に立って考えますとむしろ公務員が非常にシェアを小さくいたしておりまして、むしろ民間人の方が大きくなっているというような、歴史的にそういう結果になっておるということでございます。
　私の先ほどの御説明は、違いを鮮明にすることに努力をし過ぎました結果、そういう意味ではやや不適切な御説明であったことをおわびしたいと思います。
○梶原敬義君　あなた方が描いているイメージというのは、弁護士会とか弁理士会の話もこの前出ましたように、そういうような位置づけとして職業的にもう少し幅広くやれるようにと、そういうことまで少し考えておられるのか。これは、例えばこれを見ますと、診断士協会とはなっていないで、社団法人中小企業診断協会というのになっているんですね。これは、昭和二十九年の十一月三十日、診断士協会とはなっていないんだね。そういうのを診断士協会とかして位置づけをして、これは全員加盟しておりません、七千二百九十三人、これはみんな加盟して、何かもう少し位置づけを変える形まで描いているのかどうなのかですね。