Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）国務大臣　今、北九州市の御指摘をいただきましたけれども、私も北九州なんですけれども、麻生副総理もその近くで、緒方先生もそうですが、全体として見れば北九州です。大都市なんですね。ところが、かつては人口が百三十万あったのが今は九十六万ぐらいに減っていて、大変だ大変だと言っておりましてね。私は、各地方を見て回って、例えば海士町に比べれば、海士町は二千四百人しかいないんですから、そこに比べれば何の不足があるんだというようなことを地元に帰って申し上げて、恵まれているところをしっかり見据えた上でどうしたら生き生きとできるかということを、むしろ嘆くことだけじゃなくてしっかり前向きに取り組むということが大事だということを、最近は強調してお願いしているところであります。
　その上で、本題ですが、御指摘のように、地方創生においては、従来の政策の弊害を排除して、人口減少の克服と地方創生を確実に実現するために、自立性を初めとするまち・ひと・しごと創生に係る政策五原則、自立性、将来性、地域性、直接性、結果重視のもと、地方公共団体にみずから地域で何が課題になっているのかを考えていただき、その解決のための取り組みを進めているところであります。
　まち・ひと・しごと創生総合戦略や、平成二十九年度予算案に計上された事業についても、こうした自立性等の地方創生に係る基本的な考え方に照らし盛り込んだものであります。
　これは、要するに、今までの取り組みが、ともすれば画一的な、自立性、持続性につながらないような取り組みがあったという反省のもとに、お金を使うにしても、ばらまきといいますか、そういうことじゃなくて、本当に自立性あるいは特徴を持った取り組み、そういうものをしっかりやってもらおうということでつくり上げた原則であります。
　これに基づいて、私どもとしては、今後とも、自助の精神を重視して、意欲と熱意がある地方公共団体に対する支援に取り組んでまいりたいと思っております。
○吉田（豊）委員　もう少し、原則のところ、私は、五番目の結果重視ということが出ているというのは非常に大胆といえばいいか、そのとおりであるべきなんですが、なかなかそれは書けないところだろうとも思っているんです。
　これは今、二年、三年目に入っていて、結果重視という姿勢がより強く出てきていいかなとも思うんですけれども、山本大臣はどのようにお考えかということを改めてお聞きしたいと思います。
○山本（幸）国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、これまでは、やるんだけれども、結果がどうなったかという検証が行われないで尻すぼみというようなことがあったという反省のもとに、この点をしっかり打ち出しました。
　したがいまして、地方創生推進交付金等を交付するに当たりましては、必ず、ＫＰＩといいますか、重要なパフォーマンスの指標をみずからつくっていただいて、それに対してＰＤＣＡサイクルというチェックをやって、ちゃんと結果について見ていくんだということを明確にして取り組んでおります。
　このことによって、地方公共団体による自主的、主体的な取り組みを安定的かつ継続的に支援しようということで、平成二十八年度、まさに石破大臣のときに創設されたものでありまして、これはしっかりとやっていきたいと思いますし、そうでなければ本当の地方創生の実が上がらないというふうに思っております。
○吉田（豊）委員　今ほど山本大臣から答弁いただきましたが、私の浅い勉強の中での理解では、最終的にやはり、そういうさまざまなチャレンジについても実際にそれでは予算をどうつけていくかということを、私は麻生大臣が最終的に責任を持ってなさっているだろうと思っているわけです。
　そのことからすると、結果重視という言葉は、これも実はわかりにくい言葉で、挑戦するということは、よりハードルが高い、難易度が高いことをするときは結果も出にくいけれども、でもそこに大きな可能性があるということも当たり前のことだと思うんです。
　ですから、ここで言っている結果重視というのは、目の前に解決しやすいことについて簡単なことを提案して、そしてそこに結果が出る、そういう意味でのチャレンジのみならず、より難易度が高いこと、あるいは大きな変革の可能性があることにも取り組むという、そのことについても私はしっかりとした予算づけをなさっているだろうと思うんですが、改めて私は、財務大臣の予算づけの考え方、結果重視という言葉をどう受けとめてそれをなさっているかということをお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、吉田さん、昔の話ですけれども、竹下登大蔵大臣、今の竹下亘国対委員長のあれですけれども、このときに一自治体に一億円配ったんですよ。当時、三千七百市町村ぐらいだったと思うな。だから、三千七百億配った。どうなった、あの金。あの金、どうなったよ、各自治体は何に使った。これは調べてみるとおもしろいよ。もう本当にてんでんばらばら、実にいろいろやった。当たったところと全くどこかへ消えたところの差は何だろうといえば、それは首長の能力ですよ。はっきりしていると思うね。
　今、北九州の例が出たけれども、北九州には緒方林太郎とか山本幸三とか、ほかにも何人もいますよ。同じ県の中に政令都市が二つある、うちは。もう一個は福岡よ。福岡一区の方は、後ろの椅子にいる井上貴博とか、鬼木とかがいますよ。二者を比べてどっちが品がいいか悪いかとか、能力があるか高いかとか、そんなのは関係なく、言っておくけれども、北九州も新幹線がとまるよ、国際空港もあるよ、港は全部一番深いのがあるよ。工業はどう。新日鉄発祥の地、東洋陶器の本社があって、安川電機もある。福岡は何がある。ないよ、そんな会社。それにもかかわらず、そもそも最初にスタートしたときは、ほぼ百万前後でスタートして、途中まで北九州は百三十万まで行ったよ。あるときからどんと落ち目の三太郎で、今は九十五万。違うかな、そんなものだろう。違うか、緒方さん、九十五万ぐらいだろう。まあ、見え張って九十六万ぐらいだな。傍ら、百五十二万に行ったんですよ。
　何が違うんだね、この差はといえば、僕はもうこのところははっきりしているね。やはりこの四、五年の間で、とにかく市の税収の伸び率は日本一。政令都市が二十一あるけれども、日本一。間違い、人口の伸び率が日本一。
　腕や。僕は市長さんの腕だと思うね。この二つ、同じところにあるから物すごくわかりやすいんだけれども、傍ら、地元の人じゃないから、福岡の方は。地元の人じゃないのよ。それでも関係なくそれだけ伸びたという例を見てもわかるように、首長さんは当選したのが三十六歳だからね。時の現職の民主党の市長と戦って勝って、それで、彼は三十六から、今は二期目で四十一歳かな。圧倒的に市長さんの中で最も能力が高いといったら、多分例外なく、みんなこれを認めざるを得ないと思うぐらい。
　やはりそういった意味では、いい首長さんを探してきて、それをみんなでバックアップするというシステムができ上がらない限りは、今回、一千億ついてみたり、また政府全体として六千五百三十六億円も確かに創生に関する予算としてついていますけれども、どういう答えが出てくるかというのは、その答えはもうはっきり出ちゃうから。だから、そういった意味では、首長さんというのはいい人だなじゃとてもじゃない、そういう時代じゃなくなってきているというのが正直な実感です。
○吉田（豊）委員　まさに聞きたいところをわかりやすく、僕は……（発言する者あり）いや、本当なんです。
　二回目があるかどうかは知りませんが、私の質問は自立がテーマになっていますので、次回には今おっしゃった、富山県富山市というのは今いろいろな意味で非常に大きな問題を抱えておるわけです。ですからこそ、お金の使い方一つをとっても、あるいは自立するということはどういうことなのかということを私も悩んで今考えておるところでございまして、本当にまさにいい御指導をいただいたと思っています。もう一度練り直して、また出てまいります。
　ありがとうございます。
○浜田委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下智彦君。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦でございます。
　本日は、お時間をいただきまして、ありがとうございます。麻生大臣には、連日、本当にお疲れさまでございます。ありがとうございます。
　きょう、最後ということでお時間をいただきました。
　私どもの方から、今まで、党としていろいろな話をさせていただいております。特に、提案型責任政党という形で、さまざまな法案を提案してきております。その中から幾つかを抜粋して、きょうもお話しさせていただければなというふうに思っております。
　まず最初は、国会改革。国会において、前近代的と言われても言いわけできないというような問題、各種の執務での効率化、これがなかなか図られていないというふうなこと、これは各党各議員の方々は皆さんよくよく感じられていることだろうというふうに思っております。そういった話について、まず一問目にさせていただきたいと思うんです。
　国会活動においてペーパーレス化、これについて私どもの党から提案をさせていただいております。とにかくこれを推進していこうと。
　当然、この目的の一つ、一番よく言われるものは何かというところなんですけれども、各種の法案であるとか予算案、こういった会議の議事録であるとか、そういったものが、皆さんももう既に、机の上を見ても、私も資料を配っておりますけれども、紙ベースでやられています。これが主流なんですね。これを、電子媒体の活用、ＩＴの活用といったものによって何とか変えていけないか、こういうふうな話です。簡単な話だと思うんですね。
　よくよくここで話がされるのは、こういう形でＩＴを導入していくとコストが削減されるであろうとか、同時に、生産性が向上されることによって人件費も削減されていくだろうというような感じのこと、これは一番よく言われることです。
　ちなみに、この衆議院だけとってみて、今年度の予算を見てみると、議案類の印刷費、これだけで何と七億二百万円、年間で。これは直接的なものですね。それ以外に、職員の人件費百八十九億三千三百万。これを人数割りすると、平均で、給与で、そのまま割ったとして、それ以外の間接の人件費もあるでしょうけれども、大体、一人頭一千百万円相当になる。こういったものが二割削減できるのか三割削減できるのか、こういうふうな話は直接的な話として出てくることだろう。当然これはやっていかなければならないことだと思うんです。
　ただ、これについて、きょうはちょっと違った観点で話をさせていただきたいと思います。
　というのは、私、今の仕事につかせていただく前はサラリーマンとして働いておりまして、もともとずっとＩＴ系の仕事をしておりました。会社の中で最後三年間か四年間ぐらいやっていたのが、会社の全システム、会社内のシステムを入れかえる、新しいものにかえていく、そういうふうな仕事をしておりました。一つの会社だといいながら、余りでかい声で言える話じゃないですけれども、システムをかえるのに大体百億円から二百億円ぐらい、それのプロジェクトリーダーをさせていただいておりました。
　その中で、いろいろそういう問題が出てくるんですね、ペーパーレスにしていかなきゃいけないと。簡単なところでいうと、普通のペーパーレスなんかは、例えばコピー機とかでプリントアウトをしたときに、誰が印刷をしたのかということが全部システムで把握できるようにするんです。
　というのは、よくあるパターンで、一つの部署の中に一つだけコピー機とかプリントアウトするものが置いてある。そうしたら、そのまま置きっ放しになっていることがよくあるんですね。これは結構問題がありまして、コンプライアンス上の問題もあるんです。というのは、商売上の秘密とかそういったものが置きっ放しになっているということもある。それを全部把握するために、印刷するときに例えば社員証をプリンターにぽんと置くと、誰が印刷したのか、何枚印刷したのか全部把握できるようになっていくんですね。こんなのは簡単な話。
　もっと大きなことがあります。この大きなことは何かというと、大規模な災害が起こったとき、この場合に、これに実は物すごくお金がかかっているんですね。というのは、大規模な災害が起こったときに、会社の商売上のトランザクション、これが全部消えてしまってはもうどうしようもない。
　例えば、東京に本社があって、東京の会社が全部だめです、社員は全然会社に行けません、こうなっても、お客さんはいる、債権もある、これをどうやって管理していくか。これをやるときに何をしているかというと、同じトランザクション、要は商売上のやりとりが、パソコンで入力をすると、それが瞬時にして、ミラーリングサーバーといって、同じようなコピーされた違うサーバーに飛んでいって、同じように保存されているんですね。
　それが、どことはなかなか言えないんですけれども、東京にあるサーバー以外に、世の中で言うところのクラウドと言われるもので、日本の中国地方、九州であったりとか、そういったところに同じようなサーバーがあって、関東圏が壊滅状態にあったとしてもそこからデータが引き出せる。しかも、そこにいる人間、もしくは、場合によっては海外にいる人間、こういった人間がそれを引き継いで、そのまま遅滞なく仕事ができる、こういうことをやっています。
　これをコンティンジェンシープランというふうに言っていて、それ以外にもいろいろなものを含めてそういうふうに言っているんですけれども、何かあったときにちゃんとデータを引き出して、そのまま切れ目なく仕事が回っていけるようにする、こういうことをやっています。
　そういうふうな経験を持っていて思ったんですけれども、今、政府で、こういった考え方で実際に何かやられているのかどうか。どこにサーバーがありますかとか、どこかにありますとか、これは絶対言えないことだと思うんですけれども、実際にそういう大規模災害であったりとか、何かの事件、事故があった際にもそういうものがちゃんと対応できるような、そういうシステム構築それから体制というものができているのかどうか。こういったところについて、防災大臣にちょっと教えていただきたいなと思います。
○松本国務大臣　広域的な災害応急対策に不可欠な政治・行政中枢機能や、我が国の経済中枢等の首都中枢機能については、首都直下地震緊急対策推進基本計画において、大規模災害が発生した直後においても継続性の確保が求められております。
　政府においては、平成二十六年三月、首都直下地震が発生した場合に、首都中枢機能の維持を図り、国民生活及び国民経済に及ぼす影響を最小化することを目的とした政府業務継続計画を策定しております。
　この計画のもと、各府省庁では、中央省庁業務継続ガイドラインを踏まえ、非常時優先業務等の継続に必要なデータを発災時においても保護し、確実に引き出せるよう、平常時の情報システム設置拠点と同時に、被災しないことが想定される場所にバックアップシステムを確保するなどの措置を講じてきております。
　また、ＩＣＴの活用やペーパーレス化の取り組みは、業務の継続性の確保の観点に限らず、行政の効率化の観点からも重要な課題と認識をしております。このため、業務の効率化や働きやすい環境の整備が図られるよう、電子決裁の推進やタブレット等を使用した会議のペーパーレス化等、業務におけるＩＣＴの積極的活用を推進しているところでございます。
　政府といたしましては、このような取り組みを進めることにより、非常時優先業務がより適切に実施されるよう、政府業務継続計画等の実効性について定期的に評価を行い、必要に応じて見直しを行うなど、引き続き行政等の中枢機能の継続性確保に努めてまいります。
○木下委員　ありがとうございます。それなりのことはしっかりと計画を立ててやられているんだというふうなことがわかりました。
　それを聞いて思ったんですけれども、要は、そこまでのことをやられて、演習も多分やられているんだと思うんですね、何かを想定してやる。ただ、そこまでやっていて、こっち側、議員側は何しているのということなんです。
　というのは、そういうふうなことが構築されていたとした場合に、何かあったときの例えば予行演習みたいなもの、今まで、ここにいらっしゃる方は多分、そういう予行演習みたいなことに一緒に参加されたことはないと思うんですね。本来、機能するようにするには、政府側と国会議員がそういう連携ができるような体制を整えておく必要があると思うんですよ。今の話を聞いていると、ますます不安になってきてしまう。
　何とすれば、例えば私どもも朝とかに部会をしています。いろいろな法案のレクを受けたりする。そこでも、今まで、ほとんどの省庁の方々は物すごく分厚い紙を用意してこられていたんですね。これをやっていたら、いつまでたっても、せっかく今のようなことをプラン立ててやっていたとしても、全く、いざ災害になったときに全部滞ってしまう。
　私どものことを手前みそで言うのはあれですけれども、実は我々日本維新の会は、今もう、法案レクであるとか予算のレクであったりとか、そういったものを全部データで送っていただいております。何とかこういうところから削減していこうというふうなことに努めていっています。
　ですから、これをやるのであれば、多分、こういう話になると、各党各会派でいろいろ考えてくださいと政府側としては言わざるを得ないんだと思うんですけれども、ここはもう、ほぼほぼ強制的にそういう方向に移行していく必要があるんじゃないかなと。こういう議論を本当は続けていただきたいんですね。
　石井大臣がいらっしゃるので余りここではあれですけれども、公明党さんなんかも同じようにペーパーレス化を党内でやられている、会議はペーパーレスでやられていると。（発言する者あり）自民党の一部もやられていますか。ありがとうございます。そうなんだったら、ある程度その条件はもう醸成されていると思うんです。
　ですから、一気に、これはどこの会派が法案を提出したからとかそういう問題ではなく、これから先の国家運営、もしも災害が起こったときでも強い、そういった仕組みをつくっていく、これを皆さんと一緒にやっていく。これは、ペーパーレス化、簡単な話だ、コスト削減だというふうに言っていますが、実は奥は深いんだというふうに思っているんです。
　そこで、ちょっと経産大臣に一言だけ聞きたいんですけれども、中小企業であったり小規模事業者に対しては、ＩＴ化の推進によって効率化をしたところ、そこに対してはいろいろな制度、表彰制度があったりいろいろされています。こういったことを中小企業庁だとかそういうところに強いるだけではなくて、やはり経産省が先頭を切って、これからの省庁のレクは、議員から言われても全部データでやるんだぐらいのことを言っていただきたいんですけれども、どうですか。
○世耕国務大臣　経産省内は、まず隗より始めよということで、ペーパーレス化に今一生懸命取り組んでいます。
　例えば、私に対する説明は、今一〇〇％ペーパーレスで、タブレット端末で全部説明するという形をとっています。また、審議会等も、ほぼ九割方は全部ペーパーレスで、タブレット端末を有識者の先生方にお配りして、それで見ていただく。残り一〇％は、傍聴に来た方とかにどうしても紙で配らなきゃいけないというところまでやっています。
　去年一年で、紙は六％削減しました。それでもまだ三千三百万枚印刷しているということですから、まだまだ削らなきゃいけないところがあると思います。
　あと、業務のＩＴ化もあわせて進めています。
　例えば、国会答弁づくりは、タブレット端末でテレワークで参加しろということで、非常に待ち時間が長い業務ですから、これを全部、家に帰って、できる限り家から仕事に参加するという形をとっています。
　私自身もテレワークをやっています。答弁勉強は、答弁案ができたら、私は、夜か早朝、全部それを予習して、その上で、わからないところだけ登庁してから答弁レクを受ける。きょうも七人の先生から二十一問御質問をいただいていますが、答弁勉強は八時半から大体五分ぐらいで私は終わっています。というのは、前の晩、全部勉強していましたので。
　ということで、そういうＩＴ化はこれから進めていきたい。
　ただ、各党との関係は、やはり党側からリクエストしていただかないと、こちらから一方的にデジタルでというわけにはいかないので、その辺はぜひ御理解いただきたいと思います。
○木下委員　ありがとうございます。
　すばらしいことをやられているなと。本当に、そういった方々がこれから引っ張っていっていただきたいなと思います。
　時間が五分になってしまったので。まだあと二問あったんです。
　ＩＲの話をさせていただきたいと思います。
　これから先、ＩＲ実施法というふうなものが、まだしばらく時間がかかるかもしれませんが、出てくる。議論になっているのは、依存症の話であるとか、しっかりと対策しなさいというような話、これはこれで必要です。
　ただ、もう少し重要なことがあると思っているんですね。それは何かというと、これから先のポテンシャル事業者。ですから、どこかの民間事業者が入ってくる。そのときにどういった交渉をしていくかというのが、これが一番重要だと思っているんです。
　これまた自分の話で言うのもなんですけれども、一時期、私はシンガポールに住んでいたことがあったんですね、十数年前。二年前に行ってきたら、勘が狂うんですよ。
　なぜならば、あのマリーナ・ベイ・サンズというホテルにぱっと泊まって、早朝に着いてちょっと仮眠して、起きてカーテンをあけた、そうしたら、マーライオンが背中を向けて水を吐いているんですよ。あれっと思った。というのは、私の感覚でいうと、マーライオンはこっちに向かって水を吐く。
　その後にセントーサ島へ行ったんです。そうしたら、あれっ、橋を渡っていないのに着いちゃったなと。というのは、私がいたころは、橋を渡って海を渡ったらゴルフ場があったんですね。そうしたら、知らない間に着いている。
　何でかというと、マーライオンは、一つは、埋め立てをしたんですね、沖に。橋の方は、橋が大きく拡張されて、陸地なのかどうかわからなくなった。これは誰がやっているかというと、六十年間の開発権を事業者がとって、それで開発をしている。ただ、そのかわり六十年間と。実質的にはシンガポール政府、シンガポールの資産になっていくもの。
　こういった交渉をやはりこれから先やっていかなきゃいけない、こういうことをしっかり整備していくことが必要であって、これにどんな条件をつけていくか、こういったことをやはり前向きな議論としてやっていかなければならないと思っているんです。
　この辺をＩＲ担当大臣として石井大臣に聞きたいんですけれども、今そういう整備はされていますか。
○石井国務大臣　今委員が御紹介いただいたような、シンガポールにおけるＩＲ事業者による公共インフラの整備についての議論が昨年秋の臨時国会においても行われたということは承知をしてございます。
　ＩＲ推進法第三条の基本理念におきましては、ＩＲの整備の推進は、地域の創意工夫及び民間の活力を生かした国際競争力の高い魅力ある滞在型観光を実現し、地域経済の振興に寄与するとともに、適切な国の監視及び管理のもとで運営される健全なカジノ施設の収益が社会に還元されることを基本とするとされているところでございまして、今後、政府に設置されることになる推進本部におきまして、国会での御議論や附帯決議を十分に受けとめ、検討を進めてまいりたいと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　地域の創意工夫と言われました。先ほどの私どもの吉田委員のところでも、麻生大臣が言われていました、首長の手腕というところはすごく重要になってくると。私どもの大阪の首長の手腕がどうだとか言うと私は怒られてしまうので、これ以上は言わないですけれども、そういったものも重要と。だから、こういうことの条件をしっかりと話し合える、そういうふうなことにしていくべき。
　あと一問だけ、もうちょっとだけお話しさせていただきます。せっかくきょう、本当に大変なところ、法務大臣に来ていただきました。
　このＩＲに関してなんですけれども、シンガポールを見ているとおもしろいんです。二〇一四年に、ネットのカジノ、ネットのギャンブルについての法律が整備されています。それはなぜかというと、しっかりとルールのもとに管理していく、こういうことをやるということで、ネットの規制。これを我が国でやっていくためにはどうしたらいいか。
　きょう、資料をちょっとだけ配らせていただきました。これは、現行の刑法のところ、賭博開張図利罪について。
　百八十六条の二項、「賭博場を開張し、又は博徒を結合して利益を図った者は、」云々と書いています。これは賭博場ということになってしまっているので、ネットであるとか電話であるとか、そういったもので賭博を開張している者を罰せられないらしいんですね。
　終わりだと言っているので、ちょっと短くします。数年前に福岡で、やはりそういうふうなことがあった。ただ、賭博開張幇助罪にしか問えなかったらしいです。裁判長は、やはりちゃんとこういうものを整備していく必要があるというふうにコメントを出したようなんですね。
　恐らくこれは刑法として絶対必要なもの、ＩＲも絡めて必要なものだと思うんですけれども、この辺、この「場」を消すだけでそういった者も取り締まっていける。ジャイアンツの選手も、罪状認否して、やったことは間違いありません、でも無罪ですと主張したらしいです。
　こういうことがないようにしていきたいと思うんですけれども、法務大臣、ちょっと一言言っていただけますか。
○金田国務大臣　木下委員の御質問にお答えします。
　近年、携帯電話等を用いまして胴元が賭博者からの申し込みを受けるなどいたしまして、賭博者が一定の場所に集合しない事例があるということを承知いたしております。
　そして、刑法第百八十六条の第二項におきましては賭博開張図利罪というのがございますが、「賭博場を開張し、」と規定がされています。
　もっとも、電話を用いて賭博者からの申し込みを受けるなどいたしました野球賭博の事例に関しまして、最高裁判所は、刑法第百八十六条第二項の賭博開張図利罪が成立するためには、必ずしも賭博者を一定の場所に集合させることを要しないものと解すべきであるとしております。
　したがいまして、現時点では、刑法第百八十六条第二項を改正して、賭博場の場の文字を削除すべき特段の必要性があるとは認識をしていないところであります。
○木下委員　私は変えたらいいと思うんですけれども、以上にしておきます。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて木下君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成二十九年二月八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　理　事　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　理　事　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　理　事　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　室井　邦彦君　　　　　東　　　徹君
　　　　　武見　敬三君　　　　　木戸口英司君
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　浜口　　誠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　松井　一彦君
　　　参考人
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学長　　　　　　白石　　隆君
　　　　　　　杏林大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　馬田　啓一君
　　　　　　　青山学院大学特
　　　　　　　別招聘教授　　　　榊原　英資君
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本中国友好協会
　　　　　　　会長　　　　　　　丹羽宇一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国際経済・外交に関する調査
　（アジア太平洋における平和の実現、地域協力
　及び日本外交の在り方について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十日、室井邦彦君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として東徹君及び木戸口英司君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際経済・外交に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際経済・外交に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「アジア太平洋における平和の実現、地域協力及び日本外交の在り方」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、政策研究大学院大学長白石隆参考人、杏林大学名誉教授馬田啓一参考人及び青山学院大学特別招聘教授榊原英資参考人に御出席いただいております。また、公益社団法人日本中国友好協会会長丹羽宇一郎参考人は、後ほど御出席いただく予定となっております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人、先生方におきましては、御多用のところ本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　それぞれの先生から忌憚のない御意見を頂戴いたしまして、今後の調査の参考にいたしたく存じております。よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、白石参考人、馬田参考人、榊原参考人、丹羽参考人の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、白石参考人から御意見をお述べいただきます。白石参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、馬田参考人から御意見をお述べいただきます。馬田参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、榊原参考人から御意見をお述べいただきます。榊原参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、丹羽参考人から御意見をお述べいただきます。丹羽参考人。
○参考人（丹羽宇一郎君）　残り五分のようでございますけれども、十五分でよろしゅうございますか。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、杉尾秀哉君が委員を辞任され、その補欠として浜口誠君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含め十五分以内となるよう、また、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　酒井庸行君。
○酒井庸行君　自由民主党の酒井庸行でございます。
　本日は、参考人の皆様には、大変お忙しい中御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。
　今調査会のテーマというのは、皆さん御存じだというふうに思いますけれども、アジア太平洋の平和の実現と地域協力、そして日本外交の在り方というのがテーマでございます。この調査会を今日からスタートするわけでありますけれども、この時期に合ったというか、調査会に合ったように、御承知のとおり、今も参考人の皆様からお話がございました、アメリカの大統領がトランプさんになって様々な影響を世界に及ぼしているというところにちょうど来て、今も皆様から活発な御意見があって、お話をしていただいて、まだまだお話が足らないというふうに思いますけれども、やはり私としてはここで、最初の質疑者でありますので、アメリカのトランプ大統領の政権の外交政策を最初に取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　安倍総理は、この十日にトランプ大統領との会談を予定しております。日米同盟を強固なものにして、世界の課題に取り組むことを発信していくというふうにおっしゃっておられますし、また、マティス国防長官が先週来日をされました。日米安保には尖閣諸島が含まれることを確認をして、日本の施政を損なおうとするいかなる一方的な行動にも反対すると明言をして、大きな成果も上げたところであります。
　それで、トランプ大統領の基本方針というのはアメリカ第一主義ということで、内向きで保護主義的でありまして、これまでのアメリカは、自らの懐を開いて、そして世界規模での繁栄を望む中で自らの国益を増進をするというふうに図ってきたというふうに思います。これまでのアメリカの政策とは異質で、国際社会に戸惑いが広がっているというふうに考えます。
　アジア経済の構造を考えたときに、私は愛知県の刈谷というところであります、トヨタの本拠地みたいなところでありますけれども。日本などが生産する自動車部品あるいは高度な部品というものは、東南アジアあるいは中国で組立てをして、その製品をアメリカに輸出をして、そこで利益を得ます。その利益というのがアメリカへの投資の原資にもなっているというふうに私は考えます。そのような中でアメリカが保護主義的な通商政策を取った場合に、アジア経済に大きなダメージを与えるということも考えますし、結果としてアメリカにもマイナスになるのではないかというふうに思います。
　また、参考人からもＴＰＰのお話がございましたけれども、離脱したアメリカは二国間交渉を重視する姿勢を打ち出していますけれども、様々な条件が異なる無数の、先ほどお話が馬田さんからもありました、ＦＴＡが混在をするという、国際貿易を揺るがしかねないという懸念ももちろんありますし、ＴＰＰなどマルチの経済連携を拡大をしていく中でＷＴＯ等の交渉にも本当はつなげていかなければいけないという考え方から見ると、弊害が非常に大きいのではないかというふうに実は考えます。
　一方、昨日でありますけれども、アメリカ商務省が発表した二〇一六年の貿易統計によりますと、対日貿易赤字が約七兆七千億円になったという報告もされました。
　こういうことも踏まえて皆さんにお尋ねをしたいんでございますけれども、トランプ政権の、皆さんからお話があった中、政権の具体的な政策の影響と、また我が国としての取り得べき対応ということについて、まずは白石参考人にお伺いをしたいんですけれども、お話のあった中で、念頭に置いておくべきことというのがありました。その中で、全部申し上げませんけれども、日本は予測可能性の高い信頼される安定勢力である、あるいはその上の、米中の力のバランスが拮抗すればするほど日本は戦略的に重要になる、それから、日本が地域戦略でアメリカと余りに同期すると日本の存在感が薄れると、それから、アメリカ・ファーストが米国の大戦略となるかどうかというふうに投げかけていらっしゃいます。この点について、白石さんはアジア太平洋地域における大変造詣も深いということでありますので、是非ともその辺のところをお伺いしたいというふうに思っております。
　そして、馬田参考人には、先ほどお話がありました中で、ＴＰＰ、ＲＣＥＰ等に大変に御造詣が深いということもありまして、資料をいただいた中でアメリカにとって不都合な現実を直視せよというのがあります。これを少し具体的にお話をしていただければ有り難いと思います。
　以上、お願い申し上げます。
○会長（鴻池祥肇君）　まず、白石参考人。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　まず最初に、御指摘のございましたトランプ新政権の通商政策によってアジアあるいは世界に広がる生産ネットワークが非常にずたずたにされるんじゃないかという、そういう危惧の念を示されました。これは非常に的を得た懸念だろうと思います。
　これを申し上げた上で、先ほど、ちょっと私、時間が押しておりましたので申し上げなかったところもちょっと踏まえて申し上げますと、私は、日本の場合には日米同盟基軸でございまして、この日米のバイの関係を非常に重視しなければいけない。これは当然でございますが、それと同時に、アジア地域、あるいはもっと広く、もう最近ではアジア太平洋というよりは、私はむしろインド・太平洋と言った方がいいと思いますけれども、このインド・太平洋におけるマルチの様々の活動というのを日本はする必要があるだろうと。
　これは、安全保障について申しますと、日米同盟基軸でございますけれども、同時にインド・太平洋において、オーストラリアであるとかあるいはインドであるとか、あるいはＡＳＥＡＮの国々だとか、そういうところとの安全保障協力を推進するというのが重要でございますし、特に、これからトランプ新政権はほぼ間違いなく日本の防衛努力をもっと要求してくると思いますが、それに対して安全保障のどういう分野に資源を投入するのかということは、例えば戦闘機を三機、四機余計に買うのか、それとも、先ほど少しほかの参考人からもお話がありましたけれども、そのお金を例えばサイバーセキュリティーのところに投入するのか、こういうことは是非先生方に考えていただきたい。
　通商につきましては、日米ＦＴＡというのは、これは政治的なコストというのは随分高いのではないかと察しますが、私としては、これはやはりやった方がいいように思います。と同時に、ＴＰＰといっても、これはほかの国、ＴＰＰ参加を決めているほかの国はアメリカ抜きでもやろうという議論もありますし、ここは私は日本としてはきちっと検討するべきだろうと思います。
　それからＲＣＥＰも、できる限り質のいいＲＣＥＰをつくると、それでもって生産ネットワークの円滑な運用に資するようなものをつくると。これ、こういうことでＲＣＥＰもやればいいし、なかなかヨーロッパの情勢というのは難しいものがございますけれども、日本・ＥＵのＦＴＡというのもこれはやるべきだろうと思います。
　金融、通貨について申しますと、私は、ＩＭＦとチェンマイ・イニシアティブという現在のこの地域の仕組みというのは、これはこれで結構なものだと思いますが、同時に、為替政策というのを通商政策の一環として決められるというのは、これは非常に困ると。ここのところは日本としては峻拒すべきだろうと。
　最後に、経済協力について申しますと、やはり人材育成とインフラ整備のところについては、日本としてこれも選択的に戦略的にやる必要があるだろうというふうに考えております。
○参考人（馬田啓一君）　不都合な現実についてと、こういうふうなことでありますけれども、アメリカがＴＰＰを本当に離脱すれば、アジア太平洋におけるアメリカの影響力が完全に低下していくということは避けられないと思います。
　アメリカのアジア戦略というのは、結局、とどのつまり、中国をどう変えるかと。国家資本主義の下に国営企業が世界中を席巻して、それが自由貿易体制をも揺るがすような状況になっている。国家資本主義の国家の二文字を取りたいということです。
　そのために、ブッシュ政権のときから米中戦略・経済会議、二国間の、米中の構造改革を中国にもやらせる、その取組をアメリカは始めたわけです。もう十年以上になりますが、これによって確かにアメリカにとって得るものもあったけれども、なかなか中国は変わっていない。トランプはバイの交渉の重要性を強調していますけど、しかし本当にそうなのか。アメリカは、バイの枠組みで中国に対して中国を変えようと。これは、日米構造協議でアメリカは日本の譲歩を引き出してうまくいったと、その同じやり方を中国に適用したわけですけれども、中国はなかなかしたたか、変わらない。
　米中戦略・経済会議は、これはなかなかアメリカが思ったように効果が上がらないという反省の下に、バイではなくて今度はマルチでいこうと。ＴＰＰという多国間の枠組みで、最初から中国を入れれば骨抜きにされる、後でいいと。ＡＰＥＣの枠組みの中で、まずはこの指止まれという形でＴＰＰを立ち上げて、そしてそのＴＰＰに参加する国の数を増やして、まさに中国を孤立させる。外堀、内堀埋めて、最後は中国が入らざるを得ないような形にし、入りたいというときに、中国変わらなければ駄目だ、参加条件として国家資本主義を改めろ、国際的なルールも従え、国有企業も改革だ。
　ＷＴＯに中国が入るときに、二〇〇一年十一月、中国は何を約束したか。国有企業の民営化、国有企業改革。しかし実際には、二、三年たったら、後は喉元過ぎれば熱さ忘れるということで、国有企業はますます強くなって、その悪影響が欧米に及んでいる。
　ＴＰＰについては、今度はそうはさせない、ＴＰＰに入るときに完全に中国を変えてやろう、構造改革だ、これがアメリカのシナリオなんです。それに日本も、中国におけるビジネス環境は非常に難しい、日中韓のＦＴＡも多分なかなか中国の壁を打ち破れないだろう、日中韓ＦＴＡも駄目だ。そこで日米が中心となってＴＰＰをまとめたわけです。それは、今は中国は入っていませんが、やがて中国が入らざるを得ない状況をつくり出して中国を変えるという、アメリカにとっても日本にとってもこれは長期戦略なんですね、中長期の。
　つまり、トランプは不動産屋のおやじで、バイの取引を重視しマルチはばかにしている。だけれども、そうじゃないんだと。マルチの取引、交渉の重要性ですね、中国みたいな国を何とか抑え込むためには、マルチのＴＰＰのような、これが非常に手段として役に立つ。
　ということで、もったいないぞ、ＴＰＰから離脱してどぶに捨てるようなことをして。中国を変えられるこのカード、切り札ですよ、これは。中国の構造改革、中国をがっと変えていく、その切り札であるＴＰＰを、入らねえやということでどぶに捨てる。もったいないぞ。経済的な利益を重視するアメリカであれば、トランプに上手に、もったいないことするな、ＴＰＰは中国を変える切り札だ、アメリカにとって都合のいいように中国からいろんな譲歩も引き出すことができる。そういう対応をしていかなきゃいけない、またできる手段であるのがＴＰＰ。そのＴＰＰをむざむざと捨てる、ＴＰＰの葬式を挙げる、これはアメリカにとってまさに大きな損失。それを望んでいないのはアメリカの産業界じゃないですかと。
　つまり、アメリカの産業界が、アジア太平洋地域でアメリカの企業がもっとビジネスチャンスを増やそう、そのためにいろんなアジアの壁をぶち破る、アメリカの価値観で、まあ押し付けるわけですけれども、いろんな交渉の中で、百点満点で八十点ぐらいの内容かもしれませんが、それでもＴＰＰがないよりはアメリカの企業、産業界にとってプラスの内容になっているわけですね。
　企業は本当にＴＰＰがこれで駄目になっていいと思っているのか、指をくわえて黙って見ているのか。そんなはずはないんじゃないですか。あれだけＴＰＰに、熱意でもってオバマ政権を後ろからたたき、あるときはいろんなサポートもし、あめとむちでＴＰＰをまとめ上げたその産業界が、ここでむざむざと、ＴＰＰ、トランプが駄目だと言って、永久離脱だと言って、はい、そうですかと黙っているんですかね。
　二国間のＦＴＡでは、企業のグローバル化がこれだけ進んでいて、グローバルサプライチェーンが企業の生命線、競争力を左右すると。グローバルサプライチェーンの効率化のためにはバイでは駄目だ。アジア太平洋十二か国の中で二国間のＦＴＡを結べば、まさにスパゲッティボウル。皿の上のパスタがこんがらがっているように、企業からすれば面倒くさい、煩わしい、一つのルールにしろという、これがＴＰＰです。
　企業は二国間ＦＴＡでは飽き足らず、その問題点を十分理解しながら、アジア太平洋にぶわっと大きなメガＦＴＡという一本のルールでぴしゃっと決める、それを望んでいる。それを今、トランプの登場で黙り込んでしまうのか、そんなことはないだろうと。
　つまり、アメリカにとって不都合な真実とは、中国がのさばる、中国を変えられない。アメリカの企業も決してこれは想定外の出来事。このままで済むのか済ませぬのかという、日本がその辺のところをトランプによく説得していく。ただし、現行のＴＰＰでは難しければ、ちょっと再交渉。トランプの頭を変えさせるのは、現行のＴＰＰは非常に難しい。再交渉という甘い言葉でもって、ＴＰＰ修正版という形で土俵に引きずり込めば、あとは結果は交渉次第。相撲でいえば取り直し、仕切り直し、これをやろうというふうに安倍さんはトランプに上手に言うべきじゃないでしょうか。下手に言うとトランプは怒りますから日米関係も壊れますけれども、いいタイミングで、トランプが聞いてもらえるようなタイミングで日本からそういう提案を上手にしていくことが今、日本に求められている。
　つまり、アメリカにとって不都合な現実をきちっと説明するけれども、だからといって現行のＴＰＰ、これは難しいだろうと私は思っています。
　以上です。
○酒井庸行君　榊原参考人と、それこそ丹羽参考人に今の中国の話をお聞きしたかったんですけど、時間が参りましたので、後日またお願いをします。
　ありがとうございました。
○藤田幸久君　民進党の藤田幸久でございます。
　参考人の皆さん、ありがとうございます。
　時間の関係で、主に榊原先生と丹羽大使に質問をさせていただきたいと思っております。時間の関係がありますので、幾つか質問させていただきますので手短に御回答いただければ有り難いと思っております。
　まず、榊原先生ですが、チャンドラ・ボースの話が出ました。私の理解では、戦争中に渋沢敬三さんのお宅に滞在しておられて、それが今、財務省の三田公館になっていると、そういう縁もあるかと思っておりますが、いい話を伺いました。
　それで、今日はインドと中国の話伺いましたが、一昨年、中国に行ったときに、習近平さんから、アジアインフラ投資銀行と一帯一路のお話、十五分、二十分ぐらい超党派の議員で伺いました。
　今日お話しになったことは、ある意味では戦後、欧米列強がアジアを分断していったと思っています、インドとパキスタン等々でございますが。それを逆に言いますともう一度統一をする話でもありますし、と同時に、よく需要と供給といいますか、大きな需要を起こさなければ戦争が起きてしまうと。戦争に代わる需要をしっかり起こしていくというのがアジアインフラ開発銀行と一帯一路。
　かつ、これがシルクロード全体でという話になっていますので、単にＧＤＰがこのアジア、リオリエントとするばかりではなくて、需要喚起による戦争回避、平和構築という流れでもあるのではないかと思いますけれども、そういう観点から申しますと、サンフランシスコ講和条約が一九五二年に発効したわけですが、実は日本にとっての隣国でありますところの中国、ロシア、北朝鮮、韓国はサインをしておりません。そことの関係改善ということと需要を起こしていくということが平和の基本ではないかというふうに思っておりますが、そのことと今日おっしゃっていただいたこととの関連でコメントをいただければ有り難いと思います。
○参考人（榊原英資君）　先ほども申し上げましたけれども、日本の経済面での最大のパートナーは中国なわけでございますね。ですから、中国とは、まあ戦前、戦中いろいろぎくしゃくありましたけれども、ここの関係を良好に保っておくというのはこれは極めて重要なことでございます。ですから、中国外交というのは、安全保障では日米外交が主軸でございますけれども、それをベースに置きながら、経済面では中国と極めて友好的な関係を維持するということが重要だと思いますので、その辺が日本外交の一つのポイントになるのではないかと思います。
　それからロシアも、日ロ関係は今非常に改善しておりますし、特にシベリア開発なんかで日本が協力できる余地が相当ございますから、この日ロ関係の改善というのはプーチン、安倍さんでかなり進んでいくんだろうと思います。また、日ロ関係の改善にアメリカが異議を唱えるような状況ではございませんよね。トランプ政権は割にロシアと接近しようというふうにしておりますから。やっぱり、日ロ関係を改善していろんな形で経済協力を進めるというのも日本にとって非常に重要なことだというふうに思います。
　ですから、今後やっぱり日本にとって極めて重要なのは、別に日米外交が重要でないと申し上げるつもりはございませんけれども、アジア外交、特に対中、あるいは対インド、あるいは対ロシアと、そういうところがポイントになってくると思いますし、そこにいかに注力していくかということが重要ではないかというふうに思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　丹羽参考人ですよね。いいんですか。
○藤田幸久君　丹羽参考人に別の質問を。
　済みません、今のは榊原先生への質問でございまして、次に丹羽大使に。
　先ほどティラソン国務長官のお話されまして、先週ちょっと、簡単でございますがある会議で御挨拶をしてまいりました。よく、ある意味では外交の素人が国務長官というパターンはありますが、とんでもない話で、逆で、これは四十年間、五十数か国と、ある意味じゃアメリカ外交を実質仕切ってきたような方が国務長官に直接来たような気もいたしまして。
　ただ、いわゆるヨーロッパのロイヤル・ダッチ・シェルとかロスチャイルドの自然化学エネルギーの転換に対して、エクソンは化石エネルギーで、そちらの分野で負けたけれども、ロシアと今はよりを戻したと。ですから、これからある意味では化石エネルギーと天然エネルギーと争いの中核に行くような面もあると思うんですけれども、そんな中で、アメリカは決して、いわゆる撤退していくというよりも、そういう面ではかなり厳しいヨーロッパと中国との連合軍に対してアメリカが戦いを挑んでいくという面もあると思うんですけれども、その辺、商社の御経験も含めて、どういうふうに御覧になっているかお答えいただきたいと思います。
○参考人（丹羽宇一郎君）　大変厳しい質問だと思いますね。
　特に、先ほど申し上げましたけど、今、地球上、世界で残っている最大の資源で、この再生エネルギーというのはやはり限界がありまして、コスト的にも今かなり競争力が世界的に付いております。日本だけが再生エネルギーについてはかなりビハインド、遅れておりますけれども、いずれ再生エネルギー出てくると思いますが、依然として主役はやはり先ほどあった化石燃料だと思うんですね。
　そういう中で、ティラソンというのは、私もお会いしていますけれども、大変にしっかりしたバランス感覚の取れた人だと思います。したがって、トランプさんとの意思の疎通といいますか、調整というのはこれから恐らく行われるんではないだろうかというふうに私は期待しているわけですね。
　トランプさんがどの程度かは別としても、このＣＯＰ21につきましても彼はオバマ・レガシーの一つとして否定しているわけですね。あれは、地球環境問題は中国の仕掛けなんだということで言っておりますけど、ティラソンさんはそう思っていないと思うんです。ティラソンさんは、やはり基本的には私が申し上げた北極圏の資源に目が相当行っているだろうと思います。
　それで、中国と欧州の問題がありますけれども、欧州はある意味ではそれはもう頭に入れて、ロイヤル・ダッチ・シェルも含めて、やはりロシアとのこの問題については、ティラソンさん以上に注目をしているというふうに思いますので、最終的には欧州とアメリカの北極圏をめぐるロシアとの協調というものの争いになるだろうと。それをどのように外交的に詰めていくかというのは、ティラソンさんの大きな、トランプから恐らく言われている役割じゃないかと思うんです。
　したがいまして、日本はその中でどのような対応をしていけるかということなんでしょうけれども、圧倒的な力が、やはりエクソンとロイヤル・ダッチ・シェルというようなところとは力の差がありますから、日本は、やはりアメリカのティラソンさんと協力しながらその部分についても一つの役割を持つべきじゃないかというふうに思います。
　エクソンは、日本の我々ともシベリアの開発で一緒に動いておりましたから、そういう意味からいっても、やはり欧州というよりも、日本はアメリカと一緒にロシアの北極圏についても何らかの役割を持てるようにしていくのが外交上はいいんではないか。だから、ティラソンさんとできるだけ意思の疎通を民間も併せてやっていくことが大事ではないかというふうに思っております。
　中国と欧州の間もそういういろんな問題ありますけど、資源からいいますと、やはり中国はロシアとダイレクトにいろんな動きをするだろうというふうに思いますね。
○藤田幸久君　ありがとうございました。
　榊原先生にもう一つ。
　先週、トランプ大統領に近い方に何人かお会いした中で、いわゆるカレンシーマニピュレーションを日本はやっているんじゃないかと非常に気にしておりました。
　今、日銀がある意味では財務省に代わって支えているような部分があって、それで今までの低金利から金利が変わってくる流れになってきて、こういうときに、トランプさんのツイッターでぱっと来たときに今までのように日銀と財務省で管理ができない、瞬間的にいろんな局面が起こり得るんだろうと思うんですけど。つまり、金利の問題で、いわゆる国債の問題でかなり瞬間的に危機的な状況が起こり得るんだろうと思うんですけれども、それに対して未然にどういう対応ができて、今どういうふうな危険水域というふうに思っていらっしゃって、どういう対応が可能なのかについて、ミスター円にお答えをいただきたいと思います。