Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今津委員　最初に、全く議案に関係ないことでありますけれども、今、年金問題でいろんな議論が行われておりますけれども、自由民主党の閣僚三人が年金をパーフェクトに納めていなかったというようなことがあって問題視をされて、そして閣僚全員について実態を明らかにしてほしい、こういう野党の申し入れであります。そして、私たちは、じゃ、そういう野党の方の、民主党の方の明日の内閣についてはどうなんだ、そのことも明らかにしてほしいということを申し上げているわけであります。
　私は、この問題について一番いい方法というのは、すべての国会議員がこの事実を明らかにする、そして国民の皆さん方に謙虚にいろんな問題を投げかける、相談をさせていただくということが必要でないかと思うんです。一部の閣僚とか、一部の明日の内閣だとか、そういう人たちに限定してそういうことを義務づけるということは、私は、公平でもないし公正でもないというふうに思いますので、私の意見だけ申し上げておきたいと思います。
　さて、本件でありますけれども、大事なことは、大臣、事実をきっちりと解明する、そして改めるべきところは改める。必要なとるべき対策があるとすれば、それを勇気を持って改革し、対策をとる。問題は、警察の信頼をかち取ることだと思うんですね。今まで、平成七年ぐらいからのいろんな事案ですけれども、警察の信頼をかち取ること、起きたことにいつまでもこだわって改革をおくらせるということではなくて、起きたことは素直に反省をして、そしてとるべき対策をとって、警察の信頼をかち取ることというふうに思います。
　私個人のことで恐縮なんですが、私が政治家に志を抱こうと思ったことは、私が大学時代に、源田実先生の演説会に、ある代議士のかわりに切符を持って出席をしたことがあるんです。そのときに、亡くなりました田中角栄先生が、政治において必要なものは何かというと、まず治安だ、そして防衛だ、もう一つつけ加えて、教育だ、この三つがしっかりしなければ国家というものは成り立たないんだと。こういう演説を聞きまして、私は感激して志を抱いて、今日まであるわけでありますが、その大事な治安、そして防衛、今我が国にとっては非常に難しい状態になっているということを前提に、一日も早く、国民の皆さん方が心配をしている、そういう不安というものを払拭して、安全なあるいは安心な国家をつくるということが私たち国会議員の使命である、そのように思うわけであります。
　午前中の参考人の質疑の中で、稲葉事件のことがありました。参考人の市川弁護士さんは、稲葉事件が起きた背景は、捜査費が十分でないために、非常に難しい案件を扱っていた、そのために、そのお金を得るために覚せい剤の密売などに手を出して、そしてみずからがああいう事件を起こすことになった、こういうことを参考人が言っていたのであります。
　そのことについて、やはり大事なことなので明らかにしておかなければならないと思います。
　一つ官房長にお聞きをしたいと思いますが、旭川中央警察署の署長であって釧路の方面本部長だった原田さん、私は、いい人だと思うんですよね。この方が、いまだに実は北海道警察の調査に協力していないと伺っているんですけれども、私は、事件を、早く事実を解明して、そしてこういう案件を終わらせるためには、できるだけやっぱり警察の調査にも協力をするべきだというふうに思うんですが、今、協力をしていただいているのかどうなのか。協力をしていただかないとすれば、本人の、私のこの間の質問に対しまして、北海道出張の質問に対する、いわゆるもう警察に話すことは何もないんだ、私は話すことはすべて話しているんだという状態がずっと続いているのかどうかということの確認。
　それと、私なりに調べてみますと、実は稲葉氏は、個人的な遊興のためのお金とか、あるいは女性関係とか、生活もかなり派手でして、高級洋服もかなりたくさん持っていたというふうに地元の新聞で見たことを記憶しているんですけれども、実はそういうことも彼が間違いを起こす原因になったのではないかと私は思っていて、午前中の質疑だけよく聞いていると、事実とは多少違うような感じがしたものですから、確認だけさせていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　お答えを申し上げます。
　最初に、稲葉関係でございますが、平成十五年の四月二十一日に札幌地裁で判決が出ておりまして、懲役九年。事案は、覚せい剤の使用と覚せい剤の所持、それからけん銃の所持であります。この判決要旨の中で、恐縮ですが読み上げさせていただきますと、
　薬物犯罪を取り締まるべき立場にありながら、捜査協力者から有力な捜査情報を入手するためには、捜査協力者との親密な関係を築くことが必要であると考え、それに要する多額の交際費を捻出するとともに、自らの生活費や愛人との交際費あるいは高級外車等の購入費用を賄おうとして、覚せい剤の密売に手を染めたものであって、そもそも捜査情報の入手目的といっても、これによって事件を解決するという警察官としての純粋な気持ちだけではなく、警察組織内における自らの立場、能力を誇示したいとの思惑もあったのであるから、その犯行動機は、甚だ自己中心的かつ利欲的というべきで、言語道断である。
こういうふうに述べられているところでございます。
　それから、原田氏に関してでございますが、結論としては、まだ北海道警として接点を持つに至っておりません。
　ただ、あの方がいろいろなことをおっしゃっておりますので、原田氏とかあるいは弟子屈署の次長の斎藤氏、このお二人の、斎藤氏については実は手紙のやりとりをいたしまして、道警から、こういう点についてはどうですかということを文字に落としまして、その返事をいただいたりしております。
　いずれにせよ、直接やはり実際のところを伺いませんとなかなか隔靴掻痒の感ということもありますから、これは道警として引き続き何とか接点をとるべく、お話を聞かせていただくべく努力をしていくように督励をしてまいりたいと思っております。
○今津委員　ずっと議論を聞いておりますと、率直に疑問を感じるんですよね。そもそも一連の警察の不祥事、この案件は、捜査費あるいは報償費、これが必要である、しかしそのお金が十分でない、十分でないために、現実的でないために、やむを得ず不正な支出操作が行われて、この事案が起きたものなのか。あるいは、例えば外務省で、極端な話ですけれども、馬を買っていた役人もいましたよね。そもそも裏金が必要だった、警察の人たちが、幹部であれ中間管理職であれ裏金が必要だった、いろいろなことで。そのために捜査費あるいは報償費を名目に利用していったのか。
　これはどちらなのか、あるいは両方なのか。そういうことについて官房長の御説明を伺いたいと思います。
○吉村政府参考人　これまでの時点におきまして、北海道警あるいは静岡あるいは福岡で不適正な予算執行が判明をしておるわけでありますが、そこは、現在まだ全貌については、これはできるだけ急ぎたいと思いますが、まだ途中経過でありますので断定的なことは申し上げられないわけでありますけれども、これまでの調査結果からいたしますと、まずは、捜査は非常に機動性を要する、即座に対応しなきゃいかぬということが必要なわけでありますけれども、必ずしも今の、これまでの制度というのが使い勝手のいいものになっていなかったのではないかということがありまして、いわば、一度予算を執行したようにして、手元にお金を置いておいて必要なときに使うということが、あるいはそのお金の使途が、もし使ってはならないものに使ったということになるとそれも問題ですし、まして、一度お金をプールするというプロセスが、これは文書を、違う実態のものを文書にあらわしたということになりますのでそれも問題なわけでありますが、その意図たるや、使い勝手が悪いので使い勝手よくやろうということがあるいはあったのかもしれないということはあります。
　それと、本来、捜査費では執行できないものの、慶弔費ですとか残業時の夜食代とか、こういうものは正面から予算要求すれば本来予算措置できるものでありますから、それがなかなか煩わしいといいますか、手間がかかるということで予算措置がされていなかったということがあるいは原因としてはあったのではないかと思います。
　それで、前者について、使い勝手の問題につきましては、これはもう従前から申し上げておりますように、捜査諸雑費制度というものをつくって、月初めに一定額を渡してこれで使えということで今は一部改善を私どもはしたつもりでございますので、これから、情報提供者に対する謝礼の領収書のあり方の問題も含めて、より透明性の高い方式を樹立していかなければならないというふうに思っております。
○今津委員　ですから、必要なお金がないものですから、それを使うために捜査費というものを一部利用したという事例もかなりあるということをおっしゃっているわけですよね。
　だとすると、これは、ここまで言うと野党の方はそうでないとおっしゃるかもしれませんが、必要な経費をやはり計上していないということに問題があるわけですよね。ちゃんとした、交際費であれ、いろいろな必要なお金がきちっと予算計上されていたら捜査費をいじることがなかった。だから、捜査費のあり方あるいは報償費の扱いそのものがいろいろ議論されていますけれども、根っこは、警察行政あるいは国民を安心させるための、安全な地域社会をつくるための必要な予算というものがきちっと計上されていなかったんだ。これは、ある意味では、日本の国を守る防衛、この防衛に必要なお金が予算の限りがあるために十分でないということとも同様な性格だというふうに思いますが、私たち国会、あるいは地方議会の方も、ひとつ今考えてみる必要があることだろうというふうに思います。
　そこで大臣、ずっと私もここで毎日大臣のお話を伺っているんですよ。それから、特に大畠先生なんかは、本当にみんなでこの問題を考えてみようと。そして一刻も早く警察に信頼を取り戻して、きょうも、それぞれ各党違いましたけれども、そういう意見でしたよね。恐らくこれからもそういう意見が続くと思うんですが、そのためにはやはり、先ほど参考人の市川弁護士が言っていたんですが、徹底した真実の解明、そして情報公開をしっかりする、それ抜きには国民の信頼を得ることができないと言いましたが、私は、大方私自身も理解をするところなんです。
　そこで、私は、むしろ大臣が積極的に、まあお立場がありますから、警察をかばっていくという気持ちは私は十分承知をいたしますけれども、ここのところは、大臣みずからが積極的に事実を解明して、むしろ自分が事実解明の本部長になったお気持ちで警察改革に取り組んでいくというような姿勢が私は求められると思うんですが、大臣のお気持ちを率直にお聞かせいただきたいと思います。
○小野国務大臣　今津議員にお答えをさせていただきます。
　私も、この事案が起こりましたときには、なぜ予算化できなかったのかということをまずは一番に思った一人でもございます。
　警察活動というのは国民の信頼と協力があって初めて成り立つものでございまして、そういったものであれば予算執行が適正に行われなければならないということは、これは当然のことである、まずそういう認識に私自身も立っているということを申し上げたいと思います。
　国家公安委員会といたしましては、今回の予算執行をめぐります一連の事案が判明したために、警察に対しまして、今先生がおっしゃっていただきましたように、それぞれの事案を早期にとにかく解明する、予算執行の一層の適正化のための方策というものに対して検討して国民の信頼を得るということ、これがまず第一点であろうと思いますし、これまで講じてまいりました一連の諸施策に対しましても、逐次、検討状況に基づきまして警察庁から報告をさせまして、それが真に有効なものとなるように委員の間で活発に議論を行いまして、警察庁に対しまして必要な指導、督励をしているところでございます。
　私は、今後とも、国民の良識を代表するというのが我々公安委員会のメンバーの責務でもございますので、そういった立場から、国民の視点に立って警察庁を適切に管理しつつ、国民の信頼の回復に向けて不断の努力をしてまいる所存でございます。先生と同じ気持ちで取り組んでおりますことを申し添えさせていただきたいと思います。
○今津委員　この事件が起きてから、さすがに警察も、事実の、あるいは与える影響の大きさというものを自覚されて、さまざま真相解明あるいはこれからの改革に取り組んでいる、そういうことについては私も承知をいたしております。そのためには何よりも、やはり大臣、指揮官の姿勢、意気込み、情熱、これが改革をしていこうという方々の士気を高めるということになると思いますので、ぜひ先頭になって頑張っていただきたい、そのように思います。
　そして、最後に、その中でも、四月一日に国家公安規則を制定して、全国的に監査を強化していくということでありますけれども、大臣もこの警務、総務部の部長会議ですか、御出席をされて、そしてきちっとお話をしていただけるというようなことも仄聞をしているんですが、具体的にはどのようにこれから全国的な監査というものを、今までと違ってこれからこうやってやっていくんだということを、ぜひ国民にその意気を示していただきたいと思います。
○小野国務大臣　警察内部における会計検査の充実強化を図るために、監査に関する権限を明確化させるということ、それと同時に、公安委員会に対しまして監査結果を報告させるということ、これらを定める会計の監査に関する国家公安委員会規則を制定したところでございます。
　それを受けまして、先般、同規則に基づきまして、警察庁において平成十六年度会計監査実施計画が作成されたところでございまして、これまで、警察庁及び管区警察局によります会計検査というのは、毎年度、すべての都道府県においては実施していなかったものと承知しておりますが、今年度からは、本計画に基づきましてすべての都道府県警察を対象に実施をするということになりましたことでございます。
　それから、捜査経験を有する職員を監査担当者に加えるとともに、監査体制の増加を図るということと、警察署に出向いての監査や捜査員からの聞き取り調査の機会をふやすということ、こういう具体的な点を明らかにさせていただき、とにかく厳正な監査がしっかりと実施されるものと私も承知をいたしております。
　その実施されました監査結果につきましては、国家公安委員会に報告をしてもらう。それによりまして、国家公安委員会の管理のもとで、実効性のある高い監査が実施されることとなるものと考えているところでございます。
○今津委員　ぜひ先頭になって頑張っていただきたいと思います。心配しておりました犯罪の検挙率も、そこから少し上がってきて、そしていい結果が少しずつ出ておりますので、私どもも期待をいたしております。
　警察官が誇りを持って日本の治安に当たることができるように私からも祈念をして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、太田昭宏君。
○太田委員　福岡県警察の捜査費の不正経理問題ということで、四月二十日に福岡県警が県議会に中間報告をいたしました。
　今、今津先生からもお話のあったとおり、警察への信頼を回復するということにおいては、私は一つ一つが、こうした議会の場ということも非常に、情報公開というか、ここでしっかり釈明をする場というふうにする必要が、県議会もあるいは国会も非常に重要な場であろうというふうに思っております。その意味では、与党、野党の質問にかかわらず、しっかりここでお答えをするということが大事だし、また、きょうもある新聞にはほかの県警での話が出てきたりというようなこともありますから、しっかりと信頼回復と情報公開ということについて取り組んでいただきたいと思います。
　まず、四月二十日の福岡県警の報告と、それから、使途四五％が未解明だとか、私的流用はなしとかいうような見出しがついておるわけでありますが、簡単で結構ですが、急所だけお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　お答えを申し上げます。
　福岡におきましては、この二月末に不正経理ということで疑惑報道がなされまして、事実関係を明らかにするために、直ちに県警の総務部長を長とするチームを設置いたしまして、福岡県の公安委員会の指示のもとに調査を進めてまいりました。その結果、四月二十日にその中間報告を福岡県議会警察常任委員会に報告をするとともに、発表したものと承知をしております。
　調査の結果でございますが、平成十年四月から平成十一年の七月をまずとらえております。これは、不正経理があるということで元警部補の方が話をされたわけですけれども、彼が福岡県警の銃器対策課に在籍をしておりましたのが平成七年の十一月から平成十一年の夏まででありますので、彼が在籍していた期間で、かつ、会計書類が残っておりますのは平成十年四月から十一年の七月でございますので、この間にまず的を絞りまして、国費の捜査費、それから県費の捜査報償費について、どのようなことであったのかということを調査したところでございます。
　その結果、具体的には、まず第一に、当時の銃器対策課長は、捜査費及び捜査報償費を激励費として交付をしていたと述べているわけでございますが、これに合致する会計書類がなく、事実と異なる会計書類が作成をされていたということ。二つ目に、当時の捜査員の多くは、捜査費等の執行事実を認めておるわけでありますが、現時点では、まだ一部確認できないものがあるというようなこと。それから、三つ目でございますが、捜査費等を旅費の一時立てかえに流用していたというようなことなどから、捜査費と捜査報償費について不適正な執行があったと福岡県警が判断をし、中間報告をしたわけでございます。
　その後、四月二十日に福岡県の公安委員会から警察法の四十三条の二に基づく監察の指示も受けまして、同日、警察本部長を長といたします調査委員会を設置し、体制はおおむね八十人ぐらいでございますけれども、現在、引き続き全容の解明に向けて鋭意調査を進めているということでございまして、まだ、私的流用等については、この時点ではあったかなかったか判然としないというのが実態でございます。
○太田委員　私は、情報公開とか信頼獲得ということからいきますと、調査委員会ができて調査をするというんだけれども、やはり第三者機関といいますか、第三者を入れてとか第三者の調べというようなことが極めて大事だというふうに思うわけですが、その点は、努力をして変えるとかいうような方向に持っていくということはできませんか。
○吉村政府参考人　委員のお話でございますが、捜査費等の執行状況の調査におきましては、御承知のとおり、捜査協力者を初めとして、捜査に密接な関連を有する情報に接することになるわけでありまして、いわゆる第三者が調査に参加することには問題なしとしないと思います。また、スピードを上げて調査結果をまとめる必要もございますので、警察の組織あるいは捜査等の実務に精通をしている者が調査に当たることが、スピーディーに、かつ、実効ある調査ができるのではないかと考えております。
　他方、今申し上げましたように、福岡県の公安委員会で監察の指示が出されておりまして、この指示によりますと、全警察署及び警察本部の全部署の平成十年度から十五年度までの捜査費、捜査報償費、旅費、食糧費、交際費の執行状況並びに会計の監査のあり方及び会計経理に関する業務手続について監察をして、その結果と改善方策を公安委員会に報告しろということでございますので、まさに公安委員会は警察活動を第三者的立場から監督する機関でもございますから、福岡県警察による調査は、調査方法、途中経過について逐次福岡県の公安委員会に報告をされているところでもございますので、その意味では、第三者の目も入ってはいるということで、御理解をいただきたいと思います。
○太田委員　四月十四日のこの内閣委員会で、我が党の大口委員が質問に立って、幾つかの提案をし、例えば、捜査費の経理の手続を捜査員に周知徹底させるということについて、より具体的に努力をしろという話をしたり、あるいは、公安委員会と密接な関係をとることが大事だという上で、この公安委員会の中に会計等の専門家を入れるというようなことを検討したらどうかということで質問をしたところ、小野大臣からも、そうしたことは、顧問とかいろいろな形でできないものかというような答弁自体がございました。
　私は、こういうことをさらにしっかりと進めていくというようなこと、そして、進めたならば、こういうことをやりますということを国民にメッセージとして出すということが非常に大事だというふうに思いますが、これは十四日で、きょうは十二日間たっているわけでありますから、その辺の、大口委員の質問に対して検討するなら検討するということで、直ちに私は検討していただいているものだ、こう思いますが、いかがでしょうか。
○小野国務大臣　大口議員の方からお話をいただきまして、四月十四日の国会での御指摘を踏まえ、翌日の国家公安委員会におきまして都道府県公安委員との緊密な連絡のありようについて議論をさせていただきました。
　これを受けまして、私の方から、北海道、福岡、静岡の公安委員の先生方にお電話をさせていただいたり、実際に連絡をとらせていただいてお話をさせていただきましたが、意見交換の結果は、警察に対する信頼を確保するためには、会計経理の問題について厳正かつ適正に処理していくと同時に、警察が本来の活動に邁進できるような環境を整備しなきゃならないということ。厳しい治安情勢を好転させることが不可欠でございますから、そのためにも、公安委員会が国民、道民の目線に立ちまして、良識を持って警察を管理していくことが何よりも強く求められているとの認識を一層深めたところでございます。
　今後とも、さまざまな機会を利用させていただきまして、都道府県公安委員会との緊密な連絡を保ちながら警察の管理に当たってまいりたい、そのように感じているところでございます。
○太田委員　引き続いてそういうことについては具体的な措置をとっていただきたいと思います。
　これらの事件は五年前ですねというような話が時折出るわけでありますけれども、私は、警察、いわゆる不祥事というのはもう何年も何年も続いているというようなことで、国民はうんざりしている。ある意味では、国会議員と警察は、それはまさにノーブレスオブリージュというか、一番信頼に足るという、高い倫理性というものを持っていかなくちゃいかぬというふうに思っているわけです。
　その点からいきますと、その後、捜査諸雑費制度を初めとしていろいろな対策がとられてきたと思いますが、こういうことをやりましたということもまた、もっと国民に率直にわかる形で、何かの形で宣言をするとか、いろいろな形があろうと思いますが、何をやっているのかわからなくて、何か受け身で答えをしているようなところしか国民には映らないということからいくと、これに対してこうします、こうします、こうしますということを何らかの機会にきちっと出していくというようなことが私は大事だというふうに思います。どのような成果というか、今考えを持っているかということについてお答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　その前に、委員からお尋ねのありました経理の手続を捜査員に周知しろということにつきましては、早速、漫画入りの捜査員のための「捜査費経理の手引き」等を作成いたしまして、これを県に配っておるところでございます。
　それから、確かに、福岡につきましては平成十年、十一年でありますとか、ちょっと古い事案だということではございますが、委員御承知のとおり、二月十三日に警察庁の中に予算執行検討委員会を設けまして、個別事案をきちんと解明していくのが重要な責務でありますけれども、あわせて、これから将来的に予算の執行の透明化を高めていくというために、いろいろなことを出してきたつもりでございます。
　それが、一つは、県費の捜査費執行に対する監査への対応のあり方の問題がまずございますし、二つ目に、いろいろと御批判のあります他人名義の領収書はもう徴取をしないように今年度からやっていこうというようなこと。それから、先ほど大臣も御答弁されましたが、ことしの五月から新たに会計監査計画を定めまして、全国的にこれはやっていくというようなこと。それからもう一つは、刷新会議の提言でも実は触れられておるんですが、情報公開の問題。これはなかなか、捜査のいわば秘密の問題がありますので、一〇〇％警察の文書を情報公開するというのはいささか疑問がありますけれども、そこの折り合いをつけながら、何とか透明性を高める努力をしていくということを逐一外に打ち出してまいってもおりますし、これからも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○太田委員　九州管区警察で会計文書が廃棄されたという事件、とにかく何ということだ、情けないなという感じがするわけです。
　これは、意図的にやったかどうかということは非常に大事なことなんですが、意図的にやったとはとても言わないでしょうけれども、この事実関係について明確に答えてください。
○吉村政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねの事案につきましては、平成十年度の会計文書については、これは通例は各県で、九州管区はもちろん警察庁でございますが、警察庁も各県も、大体、会計文書というのは五年保存ということになります。したがって、平成十年度の会計文書は、黙っておきますとことしの三月三十一日で保存年限が切れるということになりますから、それではこの状況下ぐあいが悪いであろうということで、国会の御指摘もあり、十六年の三月の二十四日に当庁から、平成十年度の会計文書の保管の継続と、管下の各県警察等への指示の徹底ということで、九州管区警察局に、会計課に電話連絡をしたわけでございますが、受けた九州管区の警察局では、管内の各県には連絡をしておるわけでありますけれども、自分のところの本家本元の九州管区の広域調整部に連絡をしていなかったということがございまして、これが一番悪いというか問題なわけでありますけれども、それが一つございます。
　それから、広域調整部の広域調整一課の庶務の係長がおりまして、これは四月一日付で実は異動になるということの内示を三月の十何日かに受けておりまして、この人は三年間ここで勤務をしておりますから、去年、おととしは四月一日以降に、年度が経過してから廃棄をしておるわけでありますから、ことしもそのつもりでおったんですけれども、本人が四月一日付で異動になるということで、それを、本来後任の者に引き継ぐべきものであるんですけれども、自分の在任中にやっておこうということで、三月の三十一日の午前九時から三十分かけてシュレッダーをかけて会計書類を廃棄したということでございます。
　四月の十三、十四と、警察庁と管区警察局でそれぞれ懲戒審査委員会を開き、国家公安委員会にも御報告を申し上げました。公安委員会でも私どもはえらいおしかりを受けましたが、その結果、四月十六日に、それぞれの懲戒責任を問うべく処分を行ったということでございます。
○太田委員　こうした指令みたいな、指示というのは、これは電話ですか、全部。
○吉村政府参考人　普通は文書でやるのが通例でございますが、今回の場合は、三月三十一日が保存年限が切れるということで、文書を起案して出していたのでは間に合わない可能性もあるということで、三月の二十四日に電話連絡をしたという事実でございます。
○太田委員　警察庁の指示が届かなかったとか、その辺は極めて、倫理というよりも構造の問題ということがある。そこは、これを独断で廃棄してしまうというようなことが果たして本当に行われてしまったのかどうかということについては大変懸念をするわけでありますけれども、歯どめが当然必要というふうに思います。
　今後の対策も含めて、最後に大臣から答弁をいただきたいと思います。
○小野国務大臣　先生のお話を聞きながら、本当に当日のことを思い起こすわけでございますけれども、会計文書の保管に関する警察庁からの指示連絡が徹底されていなかったということはまことに遺憾でございます。私も、緊急事態が起こったときに一体こういうことでどういうふうに連絡がきちんと通るのかという、そのような感じがいたしまして、ふんまんやる方ない思いをいたしました一人でもございます。
　この件につきましては、それなりの立場の者が連絡を受けて、その受けた者がどのような形で伝達をし、最後にその伝達が終わったということの確認をするというところがうまくいっていなかったのかと。そういうところに立ち戻りますと、連絡、報告、相談、いわゆる通称で言うホウレンソウですね、これにプラス確認が入っていなかったということが、どうも現実的には、当事者と官房長との話し合いの中で、まさに悪気ではなくて、残念ながら失態をしてしまったということの現実がわかったわけでございます。
　とにかく、いずれにいたしましても、現在、このような状況では困るということで、私の指示を受けて、警察庁におきましては情報の伝達の流れをいま一度きちんと確認しているところでございまして、確認状態も踏まえて、この種の事案の再発防止について検討を促しているところでございますけれども、とにかく、報告、連絡、相談、その流れというものと、最後の確認がうまくいかなければ、どのような企業であっても、どのような業態であっても、仕事ができていかないということの認識をいま一度確認させているところでございます。
○太田委員　内閣委員会で、もう何回も何回もこういうような論議ばかりしているというのは、私は、大変国民的にも、まさに国民の方から見て、何ということだというふうに思うと思います。
　ぜひとも、連絡、報告とかいうより、警察というのは、無線があったりいろいろなことで一番連携、報告がとれているはずの組織ですから、そういう点では、公安委員長の卓越したリーダーシップを心からお願いしまして、質問を終わります。
○山本委員長　次に、宇佐美登君。
○宇佐美委員　内閣委員会の、この警察に関する集中審議がたび重なっているわけでございますけれども、やればやるだけいろいろな問題が出てくる中で、本当に現場の警察官の方が大変プライドを失っている状況をよく聞きます。公安委員長も、自宅が近いですから、よくわかっていると思いますけれども、近くの交番の方だって、どうなっているんだと言っている声も一度聞いてあげてください。
　一連の文書廃棄について質問をさせていただきたいと思います。
　ことしになってから起きている、警察庁及び都道府県警における保存すべき書類の廃棄事件をすべて教えていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　ただいま申し上げましたように、九州管区警察局におきまして、平成十年度の会計文書が三月三十一日に破棄をされたというのが一件ございます。
　それから、本日新聞に出ておりますが、これは神奈川県警でございますが、このような九州管区の事案もございましたので、四月の二十日に、全国にさらに、これも電話でございますけれども、会計文書の保管状況を、至急連絡を入れて、亡失等が認められた場合は、所属なり、どういう文書がなくなったかの報告を求めたのが実は四月の二十日でございます。それが翌日、四月二十一日になりまして、神奈川県警から、十所属において保管すべき会計文書の亡失が認められ、現在調査を行っている旨の報告を警察庁として受けたのが四月の二十一日でございます。
　これは、本部の装備課、教養課等々と、それから警察署が四署ほどあるようでございますが、内容を見ますと、ほとんど、十年度の旅行命令簿、それから旅費請求書等が亡失をしているということでございます。捜査費に関しましては、現時点では、神奈川県警本部の刑事総務課の現金出納簿、証拠書類等がなくなっているという状況を神奈川からは報告を受けております。
　それから、いま一つは、愛知県警で、三月十二日に情報公開開示請求を受けて、当該所属で点検をいたしましたところ、一部の所属で保存すべき文書を過って廃棄していたことが判明をいたしました。そこで、愛知県警として調査を行ったわけでございますが、愛知県警からの話では、現時点で二十二所属六十二の文書がなくなっている、廃棄及び亡失をしている。このうち、捜査費と旅費関係については、十所属二十七文書ということで報告を受けております。
　ただいま申し上げましたように、四月の二十日にそれぞれの県に調査をかけておりますので、まだ出てくる可能性がないとは言えないと思います。
○宇佐美委員　大変大切な書類をそう気軽に捨てられていては、まさに公文書を毀棄している、捨てていると言うと思うんですけれども。先ほど、前の委員の質問の中で官房長は、通例、大体五年ぐらい保存するとお答えをされているんですが、保存期間というのは規則があるかと思いますけれども、その保存期間の規則について、恐らく県警は県警であると思いますので、警察庁についてのみで結構ですので、お答えください。
○吉村政府参考人　警察庁の文書管理については、警察庁における文書の管理に関する訓令にのっとって行っているところでございます。
　この訓令は、平成十三年三月に、情報公開法の制定等に伴いまして、それまでの文書管理に関する定めを抜本的に見直して制定をされたものでありまして、情報公開法の制定に伴い定められました行政文書の管理方策に関するガイドライン、これは平成十二年の二月二十五日に、各省庁の事務連絡会議の申し合わせでございますが、このガイドラインに沿って策定をされたものであります。
　この訓令におきましては、行政文書の管理体制、取り扱い、それから整理、保存等についての規定を設けているところでありますが、文書の種類ごとの保存期間については、行政文書を性質、その重要性等に応じて第一種から第六種に区分をいたしまして、それぞれ三十年、十年、五年、三年、一年、一年未満の保存期間を設けているところであります。
　会計上の契約書、請求書、領収書等の文書につきましては、このうち第三種、保存期間五年に該当するものと思われます。
○宇佐美委員　その中で、また別の角度からお尋ねしますけれども、そういった保存期間の最中の書類を公文書というふうに理解してよろしいですか、官房長。
○吉村政府参考人　保存期間の文書は公文書であります。
○宇佐美委員　保存すべき公文書の廃棄についての罰則はいかがですか。
○吉村政府参考人　刑法の二百五十八条で、公用文書等毀棄罪という定めがありまして、「公務所の用に供する文書又は電磁的記録を毀棄した者は、三月以上七年以下の懲役に処する。」と定められております。
○宇佐美委員　とすると、この九州管区についてですけれども、これは三月三十一日の二十四時、夜中の零時までが保存期間最中であり、先ほど官房長の答えられたように、まさに公文書であるわけです。公文書を捨てたということになっているわけですけれども、警察において立件すべきだと理解しておりますけれども、いかがですか。
○吉村政府参考人　本件につきましては、四月の十六日付で関係者を戒告等の処分にしたわけでありますが、九州管区警察局、それから先ほど大臣のお話にもございましたが、私自身もその文書を毀棄した人間に先週の金曜日かに会いまして、十分聴取をいたしました。
　その結果、会計文書の廃棄を行った庶務の係長は、当該文書を廃棄しても業務に支障がないであろう、当該文書が用済み後の文書であるとの安易な認識から廃棄をしたものでありまして、私どもとしては、必要な文書を毀棄するという故意がないと見ておるところでございます。そうであれば公用文書毀棄罪は成立をしないと判断しておりますが、これはあくまで警察庁の判断でございますから、警察庁は具体的な捜査権限はございませんので、ケースケースで判断をされるべきと思いますが、私どもの判断としては、公用文書毀棄罪は成立をしないと見ております。
○宇佐美委員　法務省から政府参考人で来ていただいているわけですけれども、一般論としてしかどうせ答えられないので聞きますけれども、法務省として、公文書を保存すべき期間中に廃棄した場合、どのような認識を持っていますか。
○樋渡政府参考人　犯罪の成否は、あくまでも具体的事案におきまして収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして、法務当局としてはお答えいたしかねるところでございますが、あくまでも一般論として申し上げますと、公用文書等毀棄の罪は、公務所の用に供する文書を毀棄した場合に成立するものと承知しております。
○宇佐美委員　とすると、今の案件を聞かれていて、公文書だと警察庁は認識をしていないと言っているわけですけれども、例えがいろいろあるかと思いますけれども、例えば、スピード違反を考えたときに、ここの最高速が、五十キロからあるところで三十キロに最高速度の設定が減ったとして、それに気がつかないで三十キロの最高速度の道を五十キロで走っていた。そうしたら、警察の方はスピード違反だと言って捕まえるんですね。それは気がつきませんでしたと言ったって、違反は違反だからと言って捕まえるのが一般的なわけであります。
　そういった中で、今回のこの公文書ということは、だれがどう見ても蓋然性からすれば公文書なわけです。にもかかわらず、それは本人がそうだと思わなかったからというのは全く間違った判断だと思いますけれども、公安委員長、どうですか。
○小野国務大臣　警察及び九州管区警察局におきましては、調査を尽くしました結果、会計文書の廃棄を行った職員は、当該文書を廃棄しても業務に支障がないであろう、当該文書が用済み後の文書であるという安易な認識から廃棄したものであり、したがいまして、必要な文書を廃棄するという、いわゆる故意がないということから、公文書廃棄罪は成立しないと判断したところでございます。
○宇佐美委員　公安委員長は、この案件についていつ把握をされましたか。
　日付も今のうちに調べておいていただいて、大体、例えば前の公安委員会のときとか、大体でいいですからまず考えていただいて、日付も確認をしてお答えください。
○小野国務大臣　四月の十五日開催の国家公安委員会におきまして、事案の概要を聞いたわけでございます。
○宇佐美委員　その公安委員会においては、公安委員長にのみ報告をされたんですか。すべての公安委員に報告をされていますか。
○小野国務大臣　すべての者がおります会議の席で行われました。
○宇佐美委員　その中で、公安委員会各委員からいろいろな意見があったかと思います。そこも公安委員長、出席されているわけですよね。どういった意見が多かったか御披露いただきたいと思います。
○小野国務大臣　まず、私の方からは、先ほど申し上げましたように、何をしているのかというふうな大変きつい言葉をもって、連絡の流れのミスあるいは確認のミス等々を大分厳しくやりました。ほかの委員の方からは、これは故意があってそのようなことをしたと思われても仕方がないぞという言葉がやはり一人からございました。
　以上でございます。
○宇佐美委員　ほかの委員からは何にも意見、ありませんでしたか。
○小野国務大臣　私とその一名でございます。
○宇佐美委員　公安委員会の皆さんは何を考えているのかというのを、今聞いただけでも多くの国民の皆さんは感じますよ。こんな問題が、公安委員会が、委員長は御発言され、もう一人がおっしゃったと言うけれども、ほかの委員たちが何でもっと深く追及していかないのか全く理解に苦しむところでありますし、公安委員長は、委員長として、もっとこの問題について厳しい態度をとるべきだと理解をしていますが、いかがですか。
○小野国務大臣　公安委員会の場で、私も初めて伺ったわけでございます。それに対しましては、少々きついことを私いろいろ申し上げましたし、他の委員からも先ほど申し上げたような意見がございました。それは、ほかの残り三名の委員が何も意見がなかったということではなくて、気持ちとしては同じ気持ちであるということから、御発言がなかったものと理解しております。
○宇佐美委員　十五日に把握されて、非常に怒る気持ちも持ったというような答えを先ほどおっしゃられましたけれども、それ以降、国家公安委員長としてどのような対応をされましたか。
○小野国務大臣　先ほど、これも申し上げたでしょうか、官房長が担当者と直接会っていただきまして、どういう状況でこのようなことになったのかを直接聞いたということでございます。
○宇佐美委員　それは公安委員長が官房長に対して指示を出して、会うようにと言ったんですか。もしそうだとするならば、それはいつ指示をされていますか。
○小野国務大臣　私の方から、四月十五日ということでございます。
○宇佐美委員　そこは非常に適切な指示であったと思うわけでございますけれども、大臣は、四月十四日の衆議院内閣委員会、この委員会で、大畠議員の質問に対して、もっとしっかりと活動しろ、動けというような質問なり意見があることに対して、「飛び回るほど私に今与えられた時間が現実にはございません。」と答えられているわけでございますけれども、手元に公安委員長の四月一日から二十七日までのいわゆる大臣としての仕事の予定表をいただいているところ、大して仕事していませんよ。非常に時間があいている。恐らくそれは政務とか指示があるとおっしゃるんだと思いますけれども、少なくともその内容を知った十六日以降きょうに至るまで、より一層御本人から、例えば九州管区管区長などに指示をされてしかるべきだと思いますし、電話なり行動なり、何をされたか教えてください。
○小野国務大臣　その前に、訂正をさせていただきます。
　四月の二十二日の日に、官房長に、現地の者と話をするように、そこを訂正していただきたいと思います。
　それで、忙しいからという私の発言に対してでございますけれども、あれは政務の方は入っておりませんし、議員も御案内のとおり、国家公安委員長とそれから青少年と少子化対策と食の安全と、私にはその他の諸大臣としての仕事もございますので、そういったものが間に入ってきますので、例えば半日あるいは一日あいているかといえば、そういう日はほとんどなかったということでございます。
○宇佐美委員　時間がないという今説明は、理解はしないですけれども、私の質問にまだ答えていません。どういった行動、活動、電話なりをこの九州管区に対してされたかという質問です。
○小野国務大臣　官房長を通しての調査をしてもらうということでございますので、私から直接は電話はいたしておりません。
○宇佐美委員　そこをやってくださいということを再三申し上げているんです。
　そして、この予定表の中は、男女共同参画会議とか少子化社会対策大綱検討会とか、いわゆる国家公安委員長として以外の仕事の予定も入っていますから、先ほどの、別の大臣の仕事だからという話は該当しません。すると言うなら、後ほど説明をしてください。
　その上で、政務があると言われることですけれども、今小野公安委員長の中で、最優先順位の仕事は一体何ですか。公安委員長の仕事もあり、各大臣の仕事と政務と言われる中で、どちらを最優先順位、そしてどれほどのウエートで動いていらっしゃいますか。
○小野国務大臣　私の、内閣総理大臣からの認証式においては、国家公安委員長、それから食品安全担当大臣、それから青少年育成担当大臣、少子化対策担当大臣でございますから、どれが一番、どれが二番、どれが三番ということではなくて、折々に入ってくるもの、男女共同参画社会もその中の一つでありますし、少子化対策はまさに責任者でもございますし、食の安全に関しましても、ＢＳＥの問題も鳥インフルエンザも、農林水産省と厚生労働省のブリッジのような形で、食品安全担当ということで、科学的、中立的調査をしてそれを広報、リスクコミュニケーションを出す等々も全部私の仕事になっておりますので、それが、入ってくるものすべてに私が担当大臣として参画をしているということでございます。
○宇佐美委員　大臣としての優先順位をつけろと言っても、答えるのは難しいかと思いますけれども、つまり、私が聞きたいのは、飛び回るほど私に今与えられた時間が現実にはございませんと言いながら、例えば、政務で、大した用もないのに、大した用というのは語弊があるのかもしれませんけれども、業界団体の総会などにあいさつに行ったりしているというようなことを聞いていますが、そういったような時間はあっても、公安委員長として九州管区や各都道府県の公安委員会と電話連絡したりお会いをする時間はないというんですか。
○小野国務大臣　これは、宇佐美委員も御存じのとおり、大田区のある外郭団体に出たときのことだと思いますけれども、これはこの事案が起きる前のことでございまして、最近は全く、ほかの、いわゆるそういう団体の活動には出席しておりません。出席もできません。
○宇佐美委員　それでは、私の認識が十分でないかもしれませんけれども、先週、大田区の宅建協会などの総会に呼ばれていて、来る予定に少なくともなっていたと聞いておりますけれども、残念ながら御出席されなかったという理解でよろしいですね。
○小野国務大臣　当然でございます。
○宇佐美委員　この九州管区の問題、少し細かく質問をさせていただきたいと思います。
　シュレッダーで三月三十一日の朝九時から九時半の三十分間にわたって書類を処分したということでありますけれども、警察庁の方から二十三日にいただいた資料によりますと、「内訳」として、「超過勤務命令簿四冊、物品供用簿四冊、捜査費証拠書類四十八冊、現金出納簿八冊。」ということで、「旅行命令簿、物品取得書及び物品供用書については、分冊数の記憶が定かでなく、各四〜六冊あったと考えている。」というふうになっています。加えて、「物品供用簿と物品取得書はフラットファイル（綴じ部分はプラスチック）に編てつされていた。」というふうに、細かく報告をいただいているわけです。
　ちょっと違った視点ですけれども、このフラットファイルとかはリサイクルされていますか、官房長。
○吉村政府参考人　ファイルのプラスチック部分ですか。（宇佐美委員「全体の部分と中の部分です」と呼ぶ）中の部分は、本人から聞きましたところ、本人はもう既に転勤しておりませんけれども、ロッカーか何かの箱に立てて置いているんだそうです。それから、表紙はシュレッダーをかけております。
　それから、ちょっと恐縮ですが、先ほどいろいろ大臣にお尋ねがございましたけれども、警察の建前からして、国家公安委員長が委員長の立場で九州管区警察局長に電話をしてこうしろああしろと言うことは普通は想定をされておりませんで、国家公安委員会が警察庁を管理するわけでありますけれども、これは警察庁長官を経由して管理をするというふうに解されておりますので、それもありまして、四月の二十二日の日に大臣が私をお呼びになって、こういうことで、将来の防止策を考える上でも本人からよく聞いたらどうかというようなお話がありましたので、翌日の二十三日に聞いたという経緯でございます。
○宇佐美委員　余分な答えまで官房長がしていますけれども、国家公安委員長は、先ほど、こういうような書類を処分されたことについて、非常事態だといったような発言をされたと思いますけれども、その認識は、もしも非常事態だとするならば、警察庁長官を通そうが何しようが九州管区に電話をすることは全く問題ないし、それについて違法性はあるんですか、官房長。
○吉村政府参考人　違法性があるかどうかというお尋ねでございますが、実際に大臣が、庁内の私なり局長に御連絡があって説明に行くということはありますので、常に形式的に長官に言うだけでほかの庁内の者には何も物を言わない、そういうことではもちろんございません。
○宇佐美委員　つまり、直接連絡をしてもいいわけですから、今後、こういった事件も含めて、公安委員長のリーダーシップに今非常に期待をされているところですから、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　先ほどのフラットファイルの話なんですが、物品取得書についてはフラットファイルに編綴をされていたというふうになっているんですが、ファイルに編綴されていたとしたら、その残りの部分のファイルは残されているわけですから、物品取得書が何冊であったかというのは至って明確なんじゃないですか。
　なぜかというと、フラットファイルは、物品供用簿と物品取得書でフラットファイルを使っていたということでありますから、物品供用簿は四冊とはっきり言っているわけですから、フラットファイルのごみが何個だったかということで、物品取得書は四から六冊といういいかげんなものじゃなくて何冊だということを明確に言えるんじゃないですか。
○吉村政府参考人　私はちょっと誤解をしておりましたが、袋とじの部分はこれは全部シュレッダーにかけた、フラットファイルは別途ごみとして捨てたということのようであります。
○宇佐美委員　そのごみはいつ捨てられたか御存じですか。
　というのは、九時半にシュレッダーにかけた、そして十二時過ぎに情報公開の、全国のオンブズマンの方がされて、そして、それを受けて調べたところ、シュレッダーにかけてしまっていたということでありますけれども、そのシュレッダーにかけた、捨ててしまったという認識を持たれたのは何時ごろだということで把握されていますか。
○吉村政府参考人　要するに、本人は、三月三十一日の午前九時からおおむね三十分をかけてシュレッダーにかけるものはかけ、仕分けをして、ごみに捨てるべきは捨てたということでありまして、お昼前後ぐらいだったと思いますけれども、警察庁に、こちらに一斉情報公開開示請求があったと。そこで、九州管区警察局に、これは警務課になるわけですけれども、そこに連絡をしてあったので、きちんとまさにこれは保存をしておかないとまずいものですから、その連絡が行き、警務課から広域調整一課に連絡が行って、それで本人が気づいて、実はこれはもう今、既に、きょう、まさにけさ捨てましたという申し立てがあったわけであります。
○宇佐美委員　それが大体十一時四十分ごろだったというふうに先日聞いたと思いますが、それで正しいですか。
○吉村政府参考人　こちらの、私どもの本人からの聞き取りでは、十一時四十分ころに、庶務の係長は直ちに広域調整一課長に、平成十年度の会計文書の開示請求があったけれども同文書については既に廃棄処分してしまった旨を申し立てたということであります。
○宇佐美委員　これはちょっとびっくりしているんですけれども、全部で八十冊のうち、ファイルにとじ込められていたのは合わせて八から十冊ということになっているわけですけれども、残りの七十冊はどういう形であったんでしょうか。
○吉村政府参考人　袋とじが五十六冊で、とじひもで白表紙が八冊、とじひもで黒表紙が五冊、フラットファイルが九冊、都合七十八冊であります。
○宇佐美委員　細かい数字が出てきましたけれども、こういった五十六冊について、いわゆるノートという理解でよろしいんですか。
○吉村政府参考人　これは私も、本人から、こういうものだということで、こういうものという形状のもので説明を受けましたけれども、普通紙をホチキスで袋とじにとめたものでありまして、ノートではありません。裏返しのような、まさに袋とじですのでホチキスは見えないわけでありますけれども、素材は普通紙です。
○宇佐美委員　これはあれですね、何十冊というのはわかっているんですけれども、その冊を新しくかえるときというのは、枚数でやっているんですか、それとも日付でやっているんですか、その書類を。
　申し上げたいことをわかっていただけるかどうか。つまり、ノートだったら一冊三十枚とか六十枚とかわかるんですけれども、何十冊、例えば四十八冊、捜査費証拠書類というのがあるとおっしゃっているわけで、それが、大半が恐らく袋とじ形式になっていると思うんですが、新しく袋とじにファイルを二番目、三番目と変えるときにはどういう基準でされているか、わかっていらっしゃったら答えてください。
○吉村政府参考人　ちょっとそこまで私は承知をしておりません。
○宇佐美委員　とすると、何を聞きたいかというと、全部で何枚だというふうに、Ａ４でいえば何枚だというふうに理解しているんですか。
○吉村政府参考人　本人の申し立てなり、あるいは当時は広域調整一課で勤務をしておりましたから、大体のそのボリュームというのは上司も見ておるわけでありますが、表紙等を含めて積み上げて、大体六十センチぐらいのものと聞いています。
○宇佐美委員　六十センチというのが何枚かと言われても、私もちょっとわかりがたいんですけれども、その六十センチもあるものを、今回使われたシュレッダーは、一昨年、十四年三月二十二日に購入をされたもので、定格裁断枚数がＡ４上質紙八枚、最大で十三枚ということですから、これは最大続けていくと壊れますし、シュレッダーを使ったことはあると思われますけれども、そんな立て続けにやっていくと大体壊れちゃうんですね。とまっちゃうんですよ。
　そのとき、どういうような切り方になっていたか、御存じだったら答えてください。
○吉村政府参考人　私の部屋にもシュレッダーがありますので、利用しておりますが、まだとまったことはありません。
　六十センチのものを本当に三十分で裁断できるのかということにつきましては、再現実験を九州管区警察局でやりまして、その写真等も私は見ましたので、まず三十分で裁断できるであろうと。かつ、本人はその広域調整一課の中に設置をされているシュレッダーでやっておりますから、そのやっているのも見ているわけですね、課員は。ですから、それは間違いなく、このシュレッダーを使って三十分で、枚数こそわかりませんけれども、今申し上げましたような厚みの書類を裁断したということであります。
○宇佐美委員　今、ごめんなさい、最後にそれを見ているとおっしゃったんですけれども、だれが何を見ているということですか。
○吉村政府参考人　これも委員から事前にお尋ねがありましたので、広域調整一課の全員から管区において聴取をいたしましたところ、三名が見ておりまして、広域調整一課の調査官、刑事第一係長、庶務係長、この三名であります。
○宇佐美委員　その係長さんには、部下の方、女性が一人いるということですけれども、もう要らないと思っているからシュレッダーにかけているんですよね。そうさっきおっしゃっていました。要らないという書類だったら、別に自分でやらなくて、その係の女性にやってもらってもごく普通だと思いますけれども、係長御本人がやられたということですか。
○山本委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○吉村政府参考人　本人は、非常に、ある意味では、最後に慢心があったかもしれないと本人は言っておりますけれども、非常にまじめな男でありまして、これは自分で、会計文書ですから、下に任せることなく自分で裁断したと言っております。
○宇佐美委員　ごめんなさい、時間、気がつきませんでしたけれども。
　言っていることに矛盾があると思います。つまり、大切な書類だと思っていたら自分でやる、だから自分でシュレッダーをかけたというわけですけれども、先ほどの話では、もうこの書類は公用文書じゃないと思ったからシュレッダーにかけたと言っているわけですから、全くそこで矛盾をしているということを最後に指摘して、今後こういった事件が起きないように、くれぐれも、公安委員長のリーダーシップに期待したいと思います。
　以上です。
○原口委員　民主党の原口一博です。
　今回の警察不祥事について、基本的なことを尋ねていきたいと思います。
　まず、これは平成十二年に、私たちも予算委員会で、当時の警察の信用が大変失墜した事案について、どのようにすれば国民の信頼を回復するかということで、議論をさせていただきました。そして一方、政府におかれては、第三者の警察刷新会議というものをおつくりになって、そしてさまざまな改革をやられたというふうに承知をしています。
　その中で数点まずお聞きをしたいと思いますが、警察における監察の強化というものがそこでうたわれていたはずです。これはどういうものですか。
○小野国務大臣　今回の一連の事案に関しましては、監察の指示をなぜ出さないのか、そういう御質問かと思いますけれども……（原口委員「いや、違いますよ。警察刷新会議で」と呼ぶ）機能の強化策として、警察法改正で監察の指示が規定されたけれども、今回の一連の中で……（原口委員「十二年の」と呼ぶ）ええ、出されましたね。（原口委員「監察の強化の中身はどういうことでしたか」と呼ぶ）
○山本委員長　吉村官房長。
○吉村政府参考人　数字の問題ですから、私の方から答えさせていただきますが、平成十二年度は、警察庁で監察体制は六人、管区警察局は二十五人でございました。これが……（原口委員「委員長」と呼ぶ）
○山本委員長　原口君。