Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野議員　自営業者の方の所得把握の問題については、さきの通常国会の中でも何度かお尋ねありまして、何度も御説明を申し上げております。確かにサラリーマンの皆さんの方が所得把握がより容易であるという客観的な事実はあると思います。しかしながら、いろいろな収入の形態によって所得の把握の仕方、あるいはそれによって把握のやりやすさというものに差があったとしても、しかし現実問題として、より公平な制度になるような努力をしながら、実際に所得把握を皆さんの政府もしていらっしゃるわけです。
　つまり、例えば、所得税という制度は、自営業者の方にもサラリーマンの方にも同じ税率で所得税をかけていらっしゃるのは今の自民党政府です。自営業者の方の所得把握ができないというのであるならば、所得税という制度をかけていること自体が矛盾をする。そのことにどうお答えになるのかお答えいただかないと今の質問には答えようがありません。
○大野（功）委員　問題をそらされてしまっておりますが。
　要するに、自営業者の、あるいは第一号被保険者の数は全体で二千二百万人います、その中で七百万人しか国税庁で所得を把握していないんです。そういう意味で、それは調査をもっともっとやれば、あとの千五百万人の中から少し、七百万人の所得税徴収の対象になってくる人がいるかもしれません。これは所得把握が物すごく難しいからなんですよ。その所得把握をどうするんですかというのが私の質問なんです。
○枝野議員　我々は、より公平に所得把握をするために、納税者番号制度の導入というのを我が党の対案の中に組み込んでおります。そういうことをすることによって、現行の、今の政府が所得把握も十分にできていないのに所得税をかけているというむちゃくちゃなことを御自身でお認めになっていることよりも、ずうっと公平に、税についても年金の負担についても皆さんに負担をしていただく、政権交代をすればこういう制度になる、こういうことであります。
○大野（功）委員　納税者番号を導入いたしますと八百屋さんの収入がわかるというような趣旨に理解いたしました。
　そういたしますと、奥様方が八百屋さんへ行きまして大根を一本買います。そうすると、八百屋さんは納税者番号のついた領収書を奥さんに渡す、そしてその奥様はその領収書を税務署へ送る、こういうことができますかね。とてもじゃないけれども、できませんよ。納税者番号制度の本来の目的というのは、これは特に金融資産所得を把握していく、こういうことであります。所得の把握という意味じゃ、これは今申し上げましたように大変難しい。
　もちろん、自営業者の中でも小規模の、例えばメーカーの方、仕入れ先が限定されている、販売先が限定されている、こういう方々の場合は、その仕入れ先あるいは販売先からそういう証明書をとることができますから、これはある程度いけると思います。さらに、今もう事実やっておりますけれども、例えば顧問料を各方面から、数社からもらっている、これはもう既に今でも把握しておりますけれども、そういう場合に、納税者番号制度を導入すれば簡単にできる。しかし、自営業者の中で、八百屋さんとか小売屋さん、これは本当に所得の把握は難しいわけであります。そのことを御指摘申し上げて、次に。
　一元化の問題というのは——さまざまなライフスタイルに応じた年金をつくっていく、これは私、大賛成なんですよ。これも個人的でございます。大賛成なんです。だけれども、実務的に難しい、こういう問題がある。
　そこで、一つだけ。一元化の道のりへ到達する一里塚の問題として、例えばパートタイマーの方々について、年金保険料をどうするか、こういう問題があるんですね。我々もパートタイマーの保険料問題は随分議論いたしました。だけれども、パートタイマーで働いていらっしゃる奥様方からは、我々がパートタイムで働いているのは、疲れて帰ってくる御主人さんに夕食の食卓にビール一本つけたいんだ、育ち盛りのかわいいお子さん方にやはりおかずを一品余分につけたいんだ、こういうお話を聞くと、もうちょっとこれは議論してやらなきゃいけないな、こういうことで、パートタイムの年金保険料の問題については、将来の検討すべき課題として我々の場合は残してあるわけでございます。
　パートタイムの問題、これもさまざまなライフスタイルに応じてどういうふうに年金を処理していくか、この重要な課題であります。このパートタイマーの年金保険料の問題についてはどういうふうにお考えでございますか。
○枝野議員　まず、先ほどの納税者番号制度について、若干誤解をしておられるようですので申し上げておきたいと思います。
　私ども、納税者番号制度ですべての問題がクリアできて、一〇〇％、例えばサラリーマンの方と同じような所得把握ができるだなんということは申し上げておりません。ただ、例えば納税者番号制度、それをどの程度細かく適用するかという、その技術的な話は、それこそ三党協議の場で、一元化という前提で協議に入っていただけるなら、そこで詰めればいい話でありますし、それから、消費税についても、消費税をしっかりと把握するためにより制度改革が必要であると言われていますので、消費税とそれから所得把握のところを、特に売り上げの部分などについては技術的にはいろいろなやり方があるわけでありまして、そんな枝葉末節なところで一元化の話が前に進んでいけない——そもそもが、所得把握のやりやすさには差があるけれども、それでも所得税をちゃんとお願いしているじゃないかという、その根本的なところに全くお答えができていないというか主張ができていない、そのことをしっかりとお認めになるべきではないだろうか。所得把握ができないから年金の一元化ができないという御主張であるならば、所得税という制度をやめなければ自己矛盾であると繰り返し申し上げておきたいというふうに思っております。
　それから、パートタイマーの皆さんの年金の保険料の問題は、まさに政府案の欠陥のポイントであるというふうに思っています。つまり、今の制度では、パートやアルバイト、非典型雇用である場合には厚生年金に加入しなくてもいい。そして、そうした中で、保険料がどんどんどんどん毎年上がっていく。そして、特に現在のような経済状況の中ではさらにそれが加速をいたしますが、それは、雇用主、企業側からすれば、できるだけ社会保険料負担を少なくするために非典型雇用へとシフトをさせていく、こういうことがどんどん加速をしていく。
　もちろん、御本人の選択で非典型雇用を選択されている方もいらっしゃいます。ですから、非典型雇用がすべて悪くて正規雇用の方がいいと言うつもりはありません。しかしながら、余りにも雇用の形態が流動化をし過ぎて、不安定な非典型雇用に、本人の意図とは違って、そういう先しか雇用先がないというような状況が制度によって加速をされていくということは、ますます社会に対する不安、将来に対する不安というものを加速させていって、そして経済にも悪い影響を与える。
　さらに言えば、政府の計算をしている国民年金や厚生年金の将来像というのは、現状の正規雇用、非典型雇用、無業者等の割合を基本的には前提としていますが、こういう形でパート、アルバイトならば上がり続けていく保険料負担から逃れられるという制度を織り込んでしまったら、そもそもその前提になっている正規雇用者、厚生年金加入者の率がどんどん下がっていく、少子化以上のスピードで下がっていく、こういうことになって、結局計算が成り立たなくなっていく、こういう矛盾を抱えているわけであります。
　したがって、私たちは、典型雇用であるのか、パート、アルバイトなどの非典型雇用であるのかということにかかわらず、いわゆる雇用労働者であるならば一元化された同じ年金制度に入って二分の一は雇い主の方に負担をしていただく、こういう制度の中に入っていただいて、パートで雇おうが正規社員で雇おうが同じ人件費を負担しているならば同じ社会保険料負担になるという形にする、ただし、そのかわり、政府案のように、社会保険料負担をどんどん上げていくことで個人の保険料負担も大変だけれども企業の側の保険料負担も上がっていく、こういうことにはならないようにしていく、こういうことを我々は対案として示しているわけであります。
　その上でも、もちろん、いわゆる課税最低限をどの辺に置くかというような議論と同じように、そうはいっても、例えば一回限りのアルバイトに一々、今の厚生年金と同じような形で、企業、雇い主負担二分の一で全部一元化された年金制度の雇用主負担をかけるのかどうか、こういう話はもちろん出てくると思います。しかし、まさにそれこそ技術的な問題であって、そこは政治的に、まさに我々が申し上げているとおり、一元化に向けて自民党の中の議論の整理がまとまりましたら今のような技術的な話は十分協議をさせていただきたいので、一刻も早く三党協議に入れるように、自民党の中の一元化に向けた議論を整理していただきたいというふうに思っております。
○大野（功）委員　まず、パートタイマーの問題でございます。
　雇用形態、企業の雇い方の問題と関連する、それはそのとおりだと思います。しかし、私が問うているのは、そういう奥様方の声が非常に強かった、枝野さんはそういう奥様方の民意に反するようなことを直ちにやれと言うのかどうか。これから一緒になってそういう問題は検討していかなきゃいけないけれども、民意はそういうふうなことですよ、だから我々は将来の課題に残しているんですよと、こういうことを申し上げているわけであります。
　それから、一元化の問題ですが、所得把握ができないから所得税なんかやめてしまえみたいなふうに聞こえましたけれども、こんな……（発言する者あり）では、まあいいですよ。所得税との関連では、所得税には課税最低限があるんですね。その課税最低限の下の方は、これは把握していませんというのは国税の立場です。しかし、年金の立場というのは、どんなに収入が少なくてもパートタイマーの皆さんから年金保険料をいただくという問題なんですよ。だから、その点をきちっとしなけりゃどうしようもないでしょう。背番号制度を導入したからといって、この所得把握、課税最低限以下の人の——課税最低限以上の人は、二千二百万人の一号被保険者の中で七百万人ときちっと把握していますよ。しかし、以下の人は把握できない。そこをどうするんだということを八百屋さんの例で御説明申し上げたのでありますが、まあ、そこのところはなかなか御理解いただけないようでございますが。
　背番号制度というものは、いわば総合課税のもとで課税をいかに公平にやっていくか、ここに重点があるわけであります。金融資産所得をどうしていくのか。固定資産所得というのは、アパートの家賃というのは一人一人から証拠をもらうわけにもいかないということがあってなかなか難しいのでありますけれども、私が申し上げたいのは、背番号制度を導入したら一元化問題がすべてバラ色に解決するような誤解があると困るなと、ここの問題でございます。
　それで、私は、きょうは年金の……（発言する者あり）もちろん、こういう一元化の問題については、きちっと、私の発言から私たちの一元化に対する取り組みというのはわかっていただいたと思います。（発言する者あり）
　それでは、繰り返して申し上げます。一元化というのは、ライフスタイルに対応した年金制度として極めて大事なことだと思います。公平な年金としても大事なことと思います。しかしながら、実務面で極めて難しい問題があるということを、反対して言っているんじゃないですよ、実務面で難しい問題があるので、これを解決しなければどうしようもないじゃないですかということを申し上げているわけでございまして、それは私見で言いますと、私もいろいろな私見を持っていますが、それは今後お互いに協議していく、こういうことでいいと思います。
　それから、きょうは年金赤字のことをうんと質問したかったのでありますが、時間が来てしまいましたので、年金赤字の問題につきましては同僚議員にすべてお任せをするといたしまして、最後に申し上げたい。それは、前国会での議論は、我々は、制度面もいろいろ改善しましたけれども、給付と負担を中心に現実的な法律をつくりました。しかしながら、民主党の方は、一元化ということ、あるいは最低保障年金という税方式の話を組み入れる話をしておられました。
　その中で、民主党の方は給付と負担という姿がはっきり出てこない、こういうことだと思いますけれども、政府・与党案というのは、社会保険方式、これはもう世界的にあまねく普遍的な思想ですよ、こういう思想のもとで、一八・三という、世界の常識でいうと極めて常識的な、世界的に見れば決して高くない水準であることをもう一度繰り返して申し上げたいと思います。
　最後に、こういう一元化とかあるいは給付と負担とか、こういう問題、抜本改革と称してそれぞれが言い合っていたんですね。だけれども、私は、抜本改革というのはもっともっとお互いに話し合う、本当の抜本改革というのは、やはり家族政策とか少子化対策とか、家族愛あるいは人間愛をはぐくんでいく教育の問題とか、本当に幅広い視野から党派を超えて議論していく、これが抜本改革じゃないかな、こういうふうに思う次第でございます。
　最後に、今まで申し上げましたとおり、全体でおわかりいただけたと思いますが、廃止をすると、もう赤字が、直ちに破産するようなことになります。一元化の問題は、今の改正法の中でやっていける問題なんですね。ですから、どうぞ、この廃止法案に自民党として絶対反対、委員長にお願いしますが、廃止法案を直ちに廃止してくださいますようお願い申し上げます。
　また、三党合意に沿った協議を即刻開始してもらいたい。社会保障全体の中で一元化を含めた議論をやっていくことが重要でございます。その中で、一元化を含めた年金問題をお互いに十分協議していこうではありませんか。
　しかしながら、さらに大事なことは、年金だけではなくて、今申し上げましたような家族制度あるいは少子化対策、こういう問題を、本当に幅広い視野から、日本の将来のために、我々の、国民の皆様の将来の安心感のために、政治の役割というのは、やはり安心を皆様にお届けする出前持ちのような気持ちでやっていくべきではないか、そのためには党派を超えていろいろな議論をしていかなきゃいけないんじゃないか、このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、宮澤洋一君。
○宮澤委員　宮澤洋一でございます。
　さきの国会でも、二度ほど、古川先生、枝野先生と随分討論をさせていただきましたけれども、引き続き、きょうは廃止法案について、反対の立場からいろいろ質問をさせていただきたいと思っております。
　先ほど海江田先生の提案理由を聞いておりまして、私は、実は政府案という電話帳みたいなものを前国会の途中で全部、最初から最後まで読み通したんですけれども、正直言って、間違いの箇所は一カ所も発見できませんでした。大変難しい法律だなというのが実感でありましたけれども、海江田先生、これはまさに提案理由の責任者として提案理由説明をされたわけですから、この厚いのを全部読まれてどういう印象でございましたか。読まれましたでしょう、これ。
○海江田議員　どういう印象ですかということですか。本当に随分大変な分量の法律案でございましたけれども、印象を一言で申し上げれば、本当に抜本的な改革といいますか、国民が今求めている改革とは随分ほど遠いことになっておるんじゃないかなと、そんなような印象でございます。
○宮澤委員　正直言いまして、条文を読んでいるだけでは、政府案が何だということは、木をずっと追っているようなところがあって、なかなかわからないというのが私の印象だったわけですけれども、海江田先生は全部読まれて、それがぱっとわかられるというのは、やはりさすがだなというのが今の御答弁の印象でございます。
　失礼ですけれども、何時間ぐらいかかられましたか。
○海江田議員　トータルでということは、本当に、委員会にも、どういうふうに言えばいいんでしょうか、トータル何時間というのはすぐに思い出しませんね。何でそういうことを聞くのか意味がわからない。
○宮澤委員　この質問はこの辺にさせていただきますけれども。
　前回、民主党の法案、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案、大変いい名前があって、中身は薄いんですが、じっくり読ませていただきました。前回の国会の中で、いろいろマスコミやテレビで民主党案というものが発表されているけれども、どうもこの条文を読んでもなかなかそのイメージが浮いてこない、実は何も書いていないところが大部分であるといった意味で、蜃気楼法案とか、絵にかいたもちということはよく言うけれども、かいてあるのはもちどころではなくて、もちをつくるための道具である、絵にかいたきねとうす法案というようなことを申し上げたわけであります。
　今回また提出された法案、今度はずっと厚くなったわけでありますけれども、読ませていただきましたが、率直な印象、厚くなったけれども、当然のごとく、中身は五十歩百歩だけれども、正直言って、前国会の法案の方が中身があったな、やはり責任野党としてそれなりに案を出してこられたな、今回はどうしたんだろうというのが正直な気持ちであります。
　そこで、先ほど大野先生の質問の中で、この附則のところで今後の進め方が書いてある中で、海江田先生の方から、十八年度中に法律も含めて必要な整備を行って抜本改革は十九年度から実施する、こういう御答弁がありましたが、これはそのとおりでよろしいわけですね。
○海江田議員　そのとおりでございます。
○宮澤委員　そうしますと、実は、前国会の法律には、「平成二十年度末までに年金制度改革を行う」、こういうようなことが書いてあって、少し時間が長かった。ですから、五年近くあったわけで、今度は二年半というものの中で法律をつくって、それを成立させるまでやりたい、こういう意思表示だろうと思うんですね。そうすると、中身が実は今回は何もないわけであります。
　先ほどのお話ですと、抜本改革といったものを前国会に提出しているから自分たちの意見は出している、こういうお話だったわけですが、これは実は継続審議にもなっておらず、廃案になっているわけですね。何でこの法律を出してこられなかったんですか。
○古川（元）議員　国会を延長していただけるのであれば、いつでも提案いたします。
　そもそも、私どもは一カ月以上の会期を要求してまいって、しっかりと議論しましょうということで言っておりました。私どもは、そのまず第一段階として、さきの選挙で示された民意を受けてこの廃止法案を提案したわけでございます。与党の方で会期を一カ月なり延長していただくということであれば、また直ちに私どもの案を提案させていただきたいと思います。
○宮澤委員　ちょっと御答弁が飛び過ぎているような気がするんですが、廃止するだけではなくて次の制度を二年半かけてつくる、こういうところまで、附則であるけれども、法律になっているわけですね。それならば一日なりの審議でいいけれども、前の中身、少し議論もしておりますけれども、これならば一カ月かかる、こういうことなんですか。
○枝野議員　今の古川議員からの答弁と違う側面から御説明申し上げたいというふうに思います。
　私どもは、この附則のところにも書いておりますとおり、また、与党の皆さんもそのことはさきの国会でその部分に限っては合意をしていますとおり、一元化を含めた本当の抜本改革については与野党で協議をしましょうということを言っているわけですね。その与野党で協議をするための民主党の案は何なのかと言われれば、それはきちっとさきの通常国会でも出している、しっかりとした一元化に向けた考え方というのはもう示されているわけであります。したがって、抜本改革を進めていく手順として、国民からも信任を受けていないこうした法律は一たん白紙に戻した上で、そして与野党間で協議をして、進めていくに当たっては、先に法律案まで出してしまうという形よりも、これを一たん白紙に戻した上で、協議の場で、我が党の案はもう既に出ているわけですから、自民党から一元化に向けてこういう一元化をしたいんだということを示していただければ、そこで与野党協議をして、まとまるかどうかわかりませんが、まとまったら一致したものを出せばいいし、まとまらなかったという段階でそれぞれの案を出して、そこで議論をすればいい、こういうことになるかというふうに思います。
　しかも、それに加えて、たった一週間の会期のところでああした本格的な抜本改革案を出して議論をするというのは、とてもじゃないですけれども、この国会の一週間の会期の中では到底不可能であるということは初めから目に見えている話でありますので、それこそこの国会が我々の要求どおりしっかり時間をとった期間で行われるのであるならば、まず白紙法案を成立させた後で、さあ抜本改革の案について自民党からも案を出していただいて、我が党の通常国会で出した案とそこで議論をする場がつくれるということになりますが、一週間ではさすがに廃止法案を成立させた上で両党の抜本改革案を議論するような時間がないのは初めから見えていますので、私たちはそうしたパフォーマンスに走るようなことはしなかった、こういうことであります。
○宮澤委員　なかなか納得できる答弁ではないんですけれども。要するに、前回の案はいつでも出せるけれども審議に時間がかかる、こういうことですが、少なくともこの国会の場では間違いなく前回廃案になって、今回提案されていないということだけ事実としてあるわけであります。
　私は、私がもしも民主党だったらというのも変な話ですけれども、前回の案にそれなりの修正を加えて、国会で成立した修正案的な与野党協議といったものをくっつけて出すことこそ、まさに、先ほど海江田先生もたしかおっしゃったと思いますけれども、この参議院選挙で年金廃止ということを訴えてきた、だから出すんだというのと同様に、少なくとも、民主党のマニフェストを拝見していますと、例えば一元化であるとか、また最低保障年金であるとかいうことは主張されているわけでありますから、そういうものもあわせて出してくる、それはそんなに法律的に大変困難なことではないんだろうと思うんですけれども、何で廃止法案だけ出てきたんですか。
○枝野議員　先ほど大野委員からのお話の中でも、政府案が国民に十分理解されていなかったと。そのことは、私は、一義的にはきちっとそれを伝えるべき政府・与党の責任であるというふうに思いますが、国会できちっとした議論をさらにしたかったという思いは我々にもあります。そうした意味から、今の御質問は全く意味不明というか残念というか、我が党が対案を持っていないというのであるならば、対案も持っていないのに廃止法案だけ出すのはけしからぬじゃないかという話で、これは実質的な議論だというふうに思います。
　私どもは、少なくとも、それは皆さんから見れば不十分かもしれませんけれども、きちっとした対案はもう、さきの通常国会でも示していますし、参議院選挙の中でもマニフェストでしっかりとお約束をさせていただいているわけであります。それを形式的に法案という形で出すのか出さないのかという話がどこで本質的な年金改革の議論とつながるのか、全く私には理解ができません。まさに、今から野党になったときのための揚げ足取りの練習をしておられるのであれば、十分トレーニングしていただきたいというふうに思いますが、私どもとしては、先ほど申しましたとおり、廃止法案をまず通して廃止をした上で、そしてしっかりと、抜本的な改革については両党から案を出すなり、三党協議、与野党協議の場で議論をするなりということをすればいいということですので、あえて今の段階で同時に法案という形式で出す必要がないというふうに思っているだけであります。
○宮澤委員　なぜそういう質問をするかわからないと、こうおっしゃったんですけれども、当然わかられているんだと思うんですけれども。
　要するに、今といいますか、政府案の前の状況でありますけれども、そういう中で、まさに年金の給付と負担というのがバランスしていない、毎年五兆円近い赤が出ているという中で、いろいろ政府も努力して案をつくったわけであります。要するに、廃止だけして、次の制度がいつできるかということは大変大事なことなわけでありますね。それが長く時間がかかればかかるほど、まさに給付と負担のアンバランスがそのまま続いて、大変なツケを後世に残すということは十分枝野先生も御理解した上の答弁だろうと思うんです。
　そういう中で、なるべく早く物を決める、早く進めるということは当然民主党もおわかりだろうと思っていますから、そうであるならば、自分たちの案ぐらい、もう出した出したと言うんじゃなくて、国会は一会期ごとで決まっているわけですから、そういうふうに出されるのが筋だったんじゃないですかという質問なんです。おわかりになりますですね。
○枝野議員　確かに、私どもも、このままずるずるいけば年金財政は大変なことになって、その分の足りないお金を将来補おうとすれば大変なことになるということは十分理解をしております。したがって、できるだけ早く抜本改革をして、収支のバランスが早くとれるように、それは将来にわたっての収支のバランスがとれるようにしなければならないというふうに思っています。
　ですから、私どもは、通常国会で出した対案でも、きちっと、消費税、少なくとも三％値上げが必要であるということを示して、それは選挙のときにも、非常につらいことでありましたけれども、きちっと国民の皆さんにもそのことをお示しして、一部の野党の皆さんからそのことを攻撃されましたけれども、しかし、その上で、国民の皆さんの御支持をいただいて、この参議院選挙を戦ったわけであります。
　そして、そうした消費税の値上げも含めて、抜本改革をずるずるとやってはいけないから、さきの通常国会の政府案に対する修正条項に加えて、その期限を「十八年度中に」と明確に切って、まずこの国会で、国民から信任を受けていないこの法律を一たん白紙に戻した上で、十八年度中に抜本改革の法律をつくって、そして十九年からスタートさせようということを、後ろをしっかりと切っているわけであります。
　しかも、実は政府案でも、十月から実際に値上げはスタートしても、赤字がなくなるわけでは全くありません。それは、政府案は、ずるずるずるずる保険料を上げていくというやり方でありますので、当初の二、三年というのは政府案でも赤字は残るということでありまして、ですから、一年、二年というところのおくれというものは十分に消費税三％という抜本的なところに手をつければ取り返すことができる、ただし、もちろん、これは五年十年と先送りをしたら大変なことになりますが、そのことは、あえて今回の附則の中に「十八年度中」と期限を明記しているわけであります。
○宮澤委員　今回は、二年半という、まさに法律をつくって実施、開始まで二年半という後ろを切られた、こういう話であります。
　もともとの民主党案は五年近い年限というものを予定されていた。そして、三党合意は、いつ実施ということは随時実施ですけれども、十九年三月、三年半後を目途に結論を得てというふうになっているわけです。要するに、当初の民主党は五年で実施する、そして三党合意は三年半かけて結論を得よう、それで随時実施。今回は、二年半で実施まで行く。相当自信があると思われるんですが、どういうプロセスでそこまで持っていこう、こういう感じなんですか、海江田先生。
○海江田議員　先ほどからこもごもお答えしておりますけれども、私どもはやはり三党合意というものを、条件が整えば、むしろ与党の皆さん方の方が本当に三党合意に対して誠実な対応をしていただければ、これをやはりしっかり守っていこうという考え方ですから、その意味で、三党合意に書かれておりました中身を附則の中に盛り込んだということでございまして、そこはひとつぜひ御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○宮澤委員　私の質問は、三党合意がどうだということではなくて、三党合意では三年半後までにいろいろ結論を出そうという話を、二年半ということになりますと、法律をつくって通過させるのに通常であれば一年かかるということになれば、恐らく一年半ぐらいで結論を出さなきゃいけない、こういうことでありますよね。三年半が一年半に短くなる。そういう短縮化ができるのか。逆に言えば、こういう交渉事であれば、我々は妥協する用意があるんですみたいな話なのかもしれないし。その辺の、二年半という大変短い期間を区切られた自信のほど、どういうスケジュールを想定されているのか、そこを伺いたいんです。
○古川（元）議員　三党合意の中でも、十九年三月をめどに結論を得るというふうに書いてあるんですね。そこの読み方のところだと思いますが、これは、十九年三月ということは十八年度ということです。
　今、宮澤議員は、法案ができてから一年はかかるという話でありました。今いみじくも言われたわけでありますけれども、一年もかかる、そういう抜本改革だというのであれば、そういう言い方をされるのであれば、なぜ今回の政府案、本当にわずかな審議で強行採決をされたのか、その点について私は極めて疑問に思います。
　抜本改革だというふうに出された案を、五年前の改正と比べて少し審議時間が、そもそも我々の案の審議時間もありますから、そういうものを省けば短いわけでありますけれども、それで通してしまう。まさに今の御発言そのものに、今回のプロセス、政府案を強行採決させたプロセスに問題があるということをまず御指摘させていただきたいと思います。
　そして、その上で、三党合意に基づく協議というのは与野党が入っているのであります。しかも、御存じのように、国会の中に小委員会も設けてと、まさに結論を得ていくその過程はすべてこの国会の中で、オープンな場で議論をしてやっていくというわけでありますから、政府が単独で出すような法案であれば、それはまた国会の中での議論に一年かかるかもしれませんけれども、国会の小委員会の中で議論をしていって、この十八年の三月までに結論を得る、これは国民の年金制度に対する抜本改革を求める強い声にこたえるためにも、私どもは努力をして、それまでに法律まで仕上げる、そういう覚悟を示すということこそがまた、今回の選挙で示された民意にこたえることになるのではないでしょうか。
○宮澤委員　少しすれ違いの答弁だと思いますけれども。
　私は、一般的に言って、法律を作成する過程から国会の審議をする過程というので一年ぐらいかかるものですと、こういうことを申し上げたわけです。それを短くするとかなんとかというのであれば、要は年限だけとりあえず元気よく区切ってみたけれども、では具体的にそこに持ち込む、どういうプロセスにしようという考えがあるわけではない、もうともかく与党も協力してやろうじゃないかと、こういう意気込みで出した、こういうふうに理解をしていく以外にないなという気がいたします。
　それで、その関係で言いますと、スウェーデン方式なのかどうかというようなことを民主党案について私は前国会でも問わせていただいて、なかなか四の五のという答弁で、きっちりした答弁をいただかなかったわけでありますけれども、スウェーデンをいろいろ勉強されたということはおっしゃっていましたけれども、スウェーデンにおいて、議会において年金の議論が始まって、長い議論を経て実施されたわけですけれども、どの程度かかったかということは当然調べて、御存じですよね。
○古川（元）議員　大体七年程度かかったというふうに認識をしております。
○宮澤委員　七年と言いますけれども、実施までは八年、七年ちょっとですな。九一年十一月、九九年一月実施ということで。
　外国が遅いからというような声が今ありましたけれども、人口の規模でいいますと、国民的合意が必要だ。まあ、人口じゃないとおっしゃるかもしれないけれども。それは、十数倍の国民が我が国にはいるわけであります。
　そういう中で、スウェーデンにおいて七年ちょっとかかっているということはわかった上で、ともかく二年半でできる、こうおっしゃるわけですな。
○古川（元）議員　宮澤委員は年金の抜本改革をやる熱意がないんでしょうか。私どもは、今の国民の年金制度に対するこの不信感の高まり、それに対して政治がきちんとこたえていくためには、幾ら厳しくても、やはりそこは努力をしていく、やっていかなきゃいけない、そういうまさに決意を示すことこそ、そしてそこに向かって実行していくことこそ大事なことだというふうに思っています。
　そして、スウェーデンで七年かかったからというお話がありますけれども、外国でどれだけかかったからうちはどれだけだという、外国と比べてどうだという、日本もそろそろそういう時代はやはり卒業しなきゃいけないんじゃないでしょうか。特に私どもは、高齢化社会という中で、世界の中でも一番先頭を走っていくわけでありますから、まさにそういう意味では、私どもが先頭に立って新しい高齢化社会における社会保障の姿を示していく、そのプロセスにおいても迅速な形でそういう結果を出していくということを示していく、そのことが日本の政治に対する、そして日本に対する国際的な信用を高める上でも私は必要なことだというふうに思っております。
○宮澤委員　まさに先生のおっしゃるとおり、政治家が夢を語ることは大変大事なことであります。ただし、夢だけ語っているのでは政治家じゃないわけです。これをどうやって実現するかということも、やはり、我々は政治家でありますから考えなければいけない。そういう中で、どう考えているかということについて、ともかくやる気なんです、情熱があるんです、私はあります、こういうお話だったような気がいたします。
　外国のまねばかりといいますか、外国で何年かかったからというようなことは言わないでほしいというお話だったわけですが、もともとスウェーデン方式というものがいろいろな意味で検討されてきたということは、前回もおっしゃったわけですし、また、消費税の関係でいえば、戻し税、カナダ方式というような話もされたようでありますから、そうした意味でいうと、外国をかなり研究されているし、お好きなのかなと思って例を引かせていただいたんだけれども、これだけはまねをしないという話であります。なかなか具体的なプロセスというものは一切お答えいただけないままここまで来てしまった。
　少し前回の国会の話と重なるかもしれませんけれども、具体的な問題、海江田先生がおっしゃったように、具体的な案としては前回出した改革法案の中に全部書いてあります、こういうお話をされたわけで、この辺について質問をさせていただくと同時に、まさに、こういう問題が、先ほど言ったように、十九年度実施する、十八年度末までに法律を通すということが本当にできるのかどうか。私、大変疑問に思っているものですから、そういう観点から少し御質問をさせていただきます。
　先ほど大野先生から納税者番号の話が、少し質問がありました。そういう中で、いろいろやりとりがありましたけれども、私が前国会で質問をさせていただきまして、その中で納税者背番号制については、たしか五十嵐先生からの御答弁だったと思いますけれども、いわゆる金融取引だけではなくて、物の売り買い、商行為、商取引といったものについてもどうするかということを含めて検討したいという御答弁をいただきましたけれども、そこは変わっていないわけでございますね。
○古川（元）議員　まず、この点については、自民党としての納税者番号についての意見を、私ども、岡田代表も求めているわけでありまして、ぜひそこの点についても教えていただきたいと思いますけれども、私たちは納税者番号のあり方については、それはいろいろな可能性を含めて検討していけばいいというふうに思っております。（発言する者あり）
○宮澤委員　自民党はどうするかという声がこの辺から出ていますけれども、ともかく、これはまさに民主党案の審議であります。廃案の審議であり、廃案と言ったけれども、その後ろには前国会に提出した抜本改革法案があるということで私は質問させていただいているわけでありますけれども、ともかく、前回のときはまだ五年近くあるなという段階で納番の話をしたわけですが、今回はまさに十八年度末までに、民主党の希望としてはですよ、我々がどう言うかは別にして、希望としては十八年度末までに新たな納税者背番号制を導入するわけですな。
○古川（元）議員　それはそのとおりです。
○宮澤委員　そうなると、自民党がどう考えているというよりは、当然その具体策が——納番制度導入というのは大変なことですよ、これ。まさにプライバシーの話等があって、グリーンカードが一回成立したけれども実行できなかったとか、議論をすると大変プライバシーの話等々が出てくるわけであります。
　そういう中で、まさに十八年度末までに新たな納税者背番号制度を導入するとなると、それはこれから検討するじゃ済まされないんじゃないですか。何かあるんじゃないですか。
○古川（元）議員　当然、私ども党内でいろいろな議論をしております。金融取引以外にも資産性取引や源泉徴収義務者から受け取る給与などについて付番して行っていくとか、また、事業上の取引についても一定の割合の中でどこまで付番するか、そういうことの議論はしております。それは宮澤委員もよく御承知だと思いますけれども、税についての最終的な、細かいところについては、納税者番号については、よほどいろいろな意味で、プライバシーも含めて慎重にやっていかなければいけません。
　ですから、私どもは、そこのところについては納税者番号を導入するということははっきり決めた上で、じゃ、その中身について、具体的などこまでの取引についてそういう納税者番号を要求する取引にするかということについては、いろいろな今検討をしている、党内でもやっております。多分そこは自民党の中でもやっておられると思いますが、その中で、最終的に期限がちゃんと決まっている中で結論を出すということは、私は十分に可能だと思っております。
○宮澤委員　十九年度から実施するということになりますと、中身の話を今おっしゃったわけですが、これは大変国民生活に関係する部分ですから、具体的に言うと、例えば周知期間というのはどの程度要ると思っていますか。
○古川（元）議員　周知期間というふうによく言われますけれども、これは消費税などの免税点の引き下げ等もありますが、そこの部分については、これは半年なり一年なり、それはいろいろな決め方があると思います。私は、そこは実務的に、最終的に決めればいい問題だというふうに思っております。
○宮澤委員　私は、こういう話であれば、どんなに短くても一年という周知期間は当たり前だろうと思うんですが。
　十九年度から実施するとおっしゃるから聞くんですけれども、周知期間を一年とったとして、そうすると、二年半あるから一年半で制度をつくって合意しなきゃいけないですな、これは。そういうことですな。
○枝野議員　先ほど来申し上げておりますが、こんなところで与党の皆さんが、揚げ足取りみたいな、重箱の隅をつついた議論をしてどうするんですか。
　つまり、例えばですよ、十九年の四月から年金の抜本改革をして、そこからは一元化をするとしても、例えば納番制度については、例えばですよ、納番制度のスタートだけ周知期間が余計に必要だから半年一年おくれるということが仮にあったとしても、それは選択肢として十分可能なわけでありまして、そうしたことは実務的に、まさにこれは、率直に申し上げて、我々単独では抜本改革を、少なくとも皆さんが勇気を持ってすぐにでも解散していただかない限りはできないわけですから、与野党で協議をして一致した場合に十九年四月スタートができるという話ですから。まあ、自民党の場合は納税者番号制度についても、少なくとも私が議員になる前のころから納番制、納番制という議論をしながら、いつになっても結論は出せないわ、一元化についても、私が議員になった最初のときの年金改革のとき以来十年間言い続けていますけれども、一元化について結論を出せないわ、そういう自民党のペースに引きずられておくれることは、ちょっと心配をいたしておりますが、そこは自民党の皆さんも、必要性についてはしっかりと認識をしておられるようですから、きちっとした議論をすれば、十九年に本質的な部分はスタートさせることは十分に可能であって、あとは、技術的なところについてはいろいろな応用をすればいいし、まさにそういうところは与野党で折り合える話じゃないか、こういうふうに申し上げておきます。
○宮澤委員　よく私への答弁で、前回もそうだったんですが、重箱の隅とか、枝葉末節とかおっしゃるわけですが、前回のことでいえば、最低保障年金というのは何なんだという質問をさせていただきました。
　何条でしたかね、たしか十条に最低保障年金という定義的なものがあって、一項と二項とどっちの内容が最低保障年金なんですかということを質問させていただいたら、枝野先生は、そのどっちということではなくて、条全体で読むんですという。たしか先生は弁護士さんだったよなと思ったんですが、一項でもなく二項でもなく条全体だという御答弁をいただいてちょっと唖然としたところはあるわけですけれども。そのときは、最低保障年金というのは、まさに民主党案の二つの柱の一つだから、私は、きっちり詰めた議論はされているだろうと思ってしたわけです。
　今回は何で実施時期云々という実効性について伺っているかといえば、前回通した政府案というもの、政府の新しい制度というものが十月から実施に移されなければ、それだけ、少なくとも保険料、一年、二年は大したことないというような話もあったけれども、保険料は実力よりは安いし、年金の給付も実力よりは多いという状況が次の案がまとまるまで続いてしまう。
　そういう案を出されているわけだから、当然のごとく、情熱だ情熱だと、気合いだとおっしゃるけれども、それなりの案を出しているんであれば、二年半である程度めどがつくという自信があってやられているんだろうということで、例えば、一番難しい点は、まさにもともとの案でも十六条でありましたか、それまでにいろいろ制度を整備しておかなきゃいけないというところで、納税者背番号ということをおっしゃっているから、それはもうさらに年限を縮めて、まさに意気込みで来られたんだったらば、どの程度のことを考えているかということを当然我々は聞きたいし、当然考えているものだと思っていましたよ、それは、周知期間が何だとか。
　まさに、納税者番号という大変議論のあるところを、今いろいろ御答弁を聞いていて、ぶちまけた話、解散がない限り我々の案が通らないというようなことをちらっとおっしゃったような気がいたしましたし、今回についても……（発言する者あり）そういう意見もありますけれども、与党、野党の委員の数を考えれば、ともかく、だめもとで出すか、とりあえずそういう姿勢を示すか、そういうようなことだったんだろうと思うんですね。
　それで、消費税については、また長勢委員の方から質問があると思いますけれども、例えば、社保庁を十八年末ですか、廃止をする、国税庁と統合するということがきっちり書かれておるわけですけれども、これはどういうスケジュールを考えられているんですか。
○衛藤委員長　今の質問に答えてください、どうぞ。質問に答えてください。質問に答えてくださいと言っているんです。（発言する者あり）別に討論会じゃないんだから、ここは。
　では、枝野幸男君、どうぞ。
○枝野議員　もしあれでしたら、ここで時計をとめて議事録を精査していただいてもいいんですが、私たちの案が通らないなどと私は言っていません。
　三党合意は自民党にも責任があるわけですから、つまり自民党も一元化に向けた案を一刻も早く出していただいて、それぞれの議論をして、そして与野党で三党合意に基づいて一致をしないと。で、一致をさせても、その三党合意の中でも、十九年三月までには合意を得て、物事を進めるということになっているわけでありますから、与党の側も一元化を含めた少なくとも抜本改革について十九年三月までにまとめるということは、与党の側も約束をしている話ですよ。
　そのことを前提にしてお話を進めていただかないと、自分たちは全く関係ないような話で、確かに我々はよりできるだけ前倒しをして、合意だけではなくて、スタートをさせようということを申し上げておりますから、そこについてより厳しくなったのは間違いありません。しかし、三党合意で十九年の三月までに合意をして前へ進めましょうということを合意しているのは、自民党も合意をしているんです。
　にもかかわらず、一元化に向けたそのテクニカルな、周知期間をどうするかとか、そういうテクニカルな部分以前の一元化に向けて、どういう方向でどうするのかということについて、全く党内で議論もなければ、党内ばらばら、いろんなことを言っているような状況で議論に入れない原因をつくっているのは自由民主党じゃないですか。そのことを棚に上げておいて、枝葉末節なところをどうなるんだという話を聞かれても、じゃ、自民党はどうするんですか、一元化、やるんですか、やらないんですか、国民年金、入れるんですか、入れないんですか、入れるということを前提にしなければ話は前に進まないわけですから、そこをちゃんと党議として決めて持ってきていただきたい。
○衛藤委員長　質問に答えてください。答弁をしてください。答弁をしてください。——答弁をしてください。答えてください。——答弁してください。質問に答えてください。（発言する者あり）それはあなた方があれするんじゃないんだよ。質問に答えてくださいと言っているんです。（発言する者あり）質問に答えていないよ。質問に答えてくださいと言っているんです。——質問に答えてください。
　宮澤委員。
○宮澤委員　今、枝葉末節なことは答えない、こうおっしゃったわけですが、私の質問は、社保庁と国税庁を十八年末までにどういうスケジュールで統合するんだと言ったら、某党の筆頭理事は、そんな枝葉な末節は答える必要がないという答弁でいいんだ、こういうふうにおっしゃったわけで、それでよろしいわけですな。（発言する者あり）
○衛藤委員長　答えていないじゃない。答えてください。
　枝野幸男君。
○枝野議員　ちゃんと答えているつもりでありますけれども。
　私どもは、三党合意で一元化を含めた抜本改革については、与野党で協議をして、この委員会にも小委員会をつくって物事を進めていくというふうに、そのことについては我々は約束をしっかり守っていきたいというふうに思っています。
　そして、私どもは、社会保険庁を廃止して、そしてこういった徴収事務については国税庁と一元化をするという大きな方向を示しています。その大きな方向について、じゃ、与党の皆さんは賛成なのか反対なのか。反対だ、問題点があるとすればどこに問題点があるのかという話が出てきて初めてそこから先のテクニカルな話になっていくのであって、その根本的なところ以前の、一元化の話のところ自体についてそもそも党内がまとまっていない状況の皆さんから、まず、じゃ、皆さんは一元化に向けたプロセス、どういう問題があるのか。プロセスということであれば簡単です。まずこの廃止法案をこの国会で成立させていただいて、そして直ちに臨時国会を召集していただいて、臨時国会には私どもの通常国会で出した対案を提出いたします。それを臨時国会で十月ぐらいに成立させていただければ、そこから半年ぐらいをかけて、その施行に向けた具体的な法律を国会に出すということはできますので、通常国会で民主党提案の年金改正法を自民党と公明党の皆さんに賛成していただければ、通常国会で来年にも成立をさせることができる、一元化はできます。
○宮澤委員　いずれにしても、いろいろおっしゃったけれども、例えば、具体的な話で社保庁と国税庁の話、これはここまで来ている、二年半、ともかく与党の合意があれば何でもできる、こうおっしゃるわけですけれども、前回の国会で三党合意という形でなされたのは、政府案というものが国会では成立する、その場には出てこられなかったけれども物理的抵抗はしなかった、そして反対をされた、そして修正案には賛成をされたというところから始まっていて、まさに与党のそれなりの考えというものがおわかりの上で、ある程度やられている。それで、一元化という話について三党合意というものがあって、この中身の読み方について言えば、またいろいろな読み方がそれぞれあるという中での話だろうと思いますが。ただ、ともかく今回、今審議しているのは、まさに民主党が提案された法案でありますから、その中身について私が、ともかく附則で二年半と書いてある、あなたたち協力したらできるんだから、おれたち何も考えていないよというわけにはいかないんじゃないか。（発言する者あり）だから、社会保険庁と国税庁のまさに徴収事務の一元化については、社保庁をどうやって廃止して一元化をするのか、では社保庁のその他の業務はどうするのか、当然考えられていると思っているから伺っているんですが、まさにささいなことである、こういうお話であったので、それは恐らく考えられていないんだなということしか私には理解できないわけであります。
　かなり時間がたってきてしまったものですから、それは例えば……（枝野議員「プロセスって聞いたんでしょう、あなたは。中身って聞いていないでしょう、プロセスって聞いたんでしょう」と呼ぶ）
　静かにさせてください。
○衛藤委員長　静かにしてください。
○宮澤委員　提案者を静かにさせてください。
○衛藤委員長　提出者は静かにしてください。提出者はちゃんと質疑に答えてください。
○宮澤委員　例えば……（発言する者あり）
○衛藤委員長　静かにしてくださいよ。（発言する者あり）答えていなかったじゃないですか、先ほどは。
○宮澤委員　質問の途中であります。まだ質問していませんから、私。
○衛藤委員長　発言を続けてください。
　静かにしてください。
○宮澤委員　相続税、贈与税のあり方とか、最低保障年金についても、また、例えば被保険者というものをどう考えているのかとか……（発言する者あり）
○衛藤委員長　ちょっと静かにしてください。
○宮澤委員　また、例えば自営業者の保険料についても、前国会では、自営業者の保険料というのは、これはまさに雇用者負担がないということで、保険料をサラリーマンと同じだけ払って年金が二分の一になるのか、倍払うのか、いろいろまだその辺は決めていませんという御答弁があったけれども、この辺も実は、その後これだけたっているわけですから、こんな大事なところは恐らく具体的に考えられているんだろうと思うんですけれども、そこをまさに民主党としてはどう考えられているか。では、これだけ質問いたします。
○古川（元）議員　先ほどの社会保険庁の廃止の話でございますけれども、私どもは今、要するに保険料の徴収業務の部分については、これはもう社会保険庁を廃止する中で、国税庁と統合して新しく歳入庁をつくって、そこで徴収業務については行おう、また、社会保障給付、これは別に年金だけじゃなくていろいろなほかの給付もあります、生活保護とかそういうのがありますけれども、この給付のあり方についても、ここの部分についてはやはり整理をしていく、そういう議論をやはりやっていかなきゃいけないんじゃないか。これは三党合意の中でも社会保障全体というお話、それは与党も乗られた話であります。ですから、そういうところでちゃんとこの徴収部分と給付業務、これを分けて、そして徴収部分についてはもうこれは国税庁と統合してやっていくということで私どもは考えております。
　そして、今のお話の、何でしたっけ。（宮澤委員「自営業者」と呼ぶ）自営業者のですね。この点につきましては、前の国会の中でも議論をさせていただきましたけれども、私どもはこの自営業者の負担の部分、どういうふうに考えていくのか。自営業者の皆さん方は、サラリーマンと違いまして会社負担分がないという部分があるわけでありますね。ですから、ここの部分については、私どもは、今のところの考え方としては、会社負担分のない部分、ここの部分をどうするのか、基本的にはその部分も所得に応じて負担をしていただくという形で考えていけばいいというふうに示させていただいております。
　ただ、ここの部分についても、最終的な姿については、せっかく一元化された新しい制度の姿のところについては、この国会に設けられる小委員会の中で決めようというふうに言っているわけでありますから、そこのところで、その最終的なあり方についてはみんなで話をして決めればいいというふうに思っています。
○宮澤委員　例えば、今の話でいいますと、これは別に私の持論ではございませんけれども、医療の方の国民健康保険というのは、雇い主がいないという理由で半分国が持つわけですね。そういうことは考えられていないんですね。
○古川（元）議員　基本的には考えておりません。
○宮澤委員　ちょっと余計な質問をいたしましたけれども。
　それで、今いろいろ質問をさせていただきましたけれども、正直申し上げまして、前国会でまさに五年という期限で新しい制度をつくろうという民主党案を出されたわけですが、今回は二年半という期限になってきている。なぜ短縮できるのか、どうやって短縮できるのかということについては余り具体的なお話はなかったし、また、与党次第ですというところが随分あったわけでございますけれども、なかなか短期間で合意ができない、例えば一元化という話は三党合意に載っておりますが、その中身について今後やはり詰めていかなければいけないわけでありますし、一方、最低保障年金というもう一つの柱について言えば、我々自民党は税方式には反対でありますから、そうしたところをどうしていくのかというようなところとか、まさに相当これは時間がかかるんだろう。ここに書いてあるように、二年や二年半でできる話ではないんだろうという印象を大変強くいたしました。
　こうなってくると、最初から申し上げているように、では、まさにここで政府の案を廃案にしてしまったときには大変な年金の給付と負担のアンバランスが長く続く。これは大変大きな数字なわけであります。まさにこのままの制度を例えば五年そのまま放置する、新しい制度が六年後から動くということになりますと、八兆円ぐらいの積立金が減るし、これがいろいろな意味で意見の調整がつかない、十年放置していると七十兆円という数字になるわけであります。厚生年金はこのままいきますと二一年度、国民年金は一七年度で積立金がゼロ。もちろん二分の一負担に引き上げるということになりますと若干遅くはなりますけれども、いずれにしてもそう遠くないときに積立金がゼロ、こういう状況があるわけですが、この点についてはどういうふうに考えられているんですか。ともかく、与党が合意してくれれば、ともかく二年半でできるんだから、そこまででやれば大した痛みにはならない、そういうことなんですか。