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○政府参考人（中條康朗君）　委員の方から、定住促進それから地域間交流の推進というのは農山漁村活性化の有効な手段かという御質問をいただきました。
　昨年二月に内閣府が公表しました世論調査によりますと、都市地域と農山漁村地域の交流が必要であると思っている方々は七八％、それから共生・対流の取組に関心がある方が五二％となっておりまして、都市と農山漁村の共生・対流に対する関心は高いものというふうに理解をしております。それから、定住、交流などを自らのライフスタイルとして実践したいと望んでいらっしゃる方が三〇％、中でも団塊の世代を含む五十歳代が三五％、それから二十歳代の若者が三七％と、この二つの世代が他の世代に比べまして高いという結果ともなっております。
　このような実践願望をいかに実現に向けていくのかということが一つのポイントでございまして、今回の対策では、地域がそれぞれの特性に応じて創意工夫をすることによりまして取り組める仕組みとしたところでございます。
　例えば、委員御指摘のまだその定住促進に取り組めていない地域においても、まずは農山漁村において地域間交流等を推進する、交流を推進することは取り組みやすいのではないかというふうに考えておりまして、これには市民農園、体験農園などの交流、触れ合いといった施設の整備もございますし、それから、先ほど申しました二十代の若者の農村での長期滞在のボランティア活動、そういったものでも支援を行うことができることとしているところでございます。
　また、こういう経験を踏まえまして、定住を希望する方々には次のステップとして、空き家それから生活情報の情報提供とか、それから人生二毛作などのキャンペーン、こういったものを張るということにしておりまして、総合的にこの定住、共生・対流、交流が進むこととして対策に取り組んでいるところでございます。
○平野達男君　皆さん方、地域間、都市農村交流というのをどういう意味でとらえているかは分かりませんが、岩手県でも例えば葛巻町なんかは一生懸命やっています。やっていますが、都市からどういうところに来るかといいますと、畜産開発公社というのがありまして、そこに牧場があるんです。そこに来るんですよ。これが全国的にも有名になっていますから、新聞にも出ますし、マスコミにも出ます。しかし、そこにだけ来て、あと、そこに風力発電なんかもありますから、それなんかは見に行きます。だけど、葛巻町というのは非常に町としては広い町です。あちこち集落もあります。だけど、その集落には都市農村交流というのは基本的には余り関係ないところもたくさんあるわけです。だから、都市農村交流というのはあくまでも点、せいぜい言って部分なんですよ。もっと言えば、そんなことをやれる市町村なんというのは岩手県の中でもそんな数ない。もっと更に言えば、そういうことをやれるところというのは、自分たちの創意工夫でやっているからこんな法律なんかなくたってやっているんです、もう既に。
　私が言いたいのは、先ほど言ったように、農村というもののイメージをとらえるとき、私は頭の中では面的なものとしてとらえています。定住だ都市農村交流だ、いいですよ、立派ですよ、やったらいいですよ、それは。だけど圧倒的な部分は、そういうところには、そういう定住とか都市農村交流に対しては余り恩恵が受けられない。極端な話で言えば、関係のない地区が圧倒的にあるということなんですよ。そこで人が減っていく、農村をどうやっていくか、農業をどうやっていくか、ここに視点を当てなかったら、これは本当に重要な問題を今伏せているというふうに悪く取れば取れちゃうんですよ。
　大臣、どうでしょうか。私は定住促進も都市農村交流も否定しません。やれるところはどんどんやったらいいです。だけど、効果は私は本当に限定的だと思います。しかし、それよりも何よりも、繰り返しになりますけれども、農業従事者が減っていく。減っていくことを私は悲観的にとらえる必要もないと思うんです、本当に農業をやりたい人にとってはチャンスだから。そういうことに着目した計画と、さあどうしましょうかということに対しての国としての、政府としての考え方をやっぱり提示することの方が私はよっぽど大事だと思う。それに対して大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（松岡利勝君）　いや、もうこれ私も平野先生のおっしゃっていることはよく分かります。今、葛巻町の例を挙げられましたが、しかしまた、それはそれで確かに、点に一つの畜産の牧場があるから、そこにいろんな見るものもあったり食べるものもあったり飲むものもあって来られると。しかし、それを離れたところの集落は交流から全く外されて関係ないと。それも一つの実態でしょう。
　だから、どういう魅力あるものを、やっぱり人が来るような集客といいますか、人が寄ってこられるようなものをつくっていくか。だから、それはやっぱり農村とか山村が持っている、本来持っている魅力をどう生かし切るかと、こういうことだと思うんですが、昔でいえば、森林浴という言葉もはやりました。はやったというよりも今でもそれはあると思うんですが、だから、そういう持っているものを、皆さんがお見えになっていただけるような、来ていただけるような、そういう形でどうやっていくか、そういうことだろうと思いますし、私も平野先生がおっしゃっているようなことは十分受け止めて、そういう気持ち、今のおっしゃっているようなお考え、こういったことをやっぱり十分受け止めて、我々も政策の中にそれは反映していきたい、端的に言うとそう思います。決して反対していません、そのとおりだろうなと思っていますから。
○平野達男君　私が、もう一つ、なぜこんなことを言うかといいますと、いわゆる過疎というか、これから、過疎といいますか、財政力の弱い首長さんと話しますと、その地域が人が減っていきますということを認めたくないんですよ。何でかといいますと、こういう話をしますと話が後ろ向きになってしまうということなんだろうと思います。その代わりどうするかといったら、こういうことを言うわけですよ、定住促進します、観光推進、都市農村交流を推進しますと。しかし、現実問題から見たときには、そんなことが、仮にやれるところはどんどんやったらいいし、私は効果もそんな、限定的だと思います。
　だけど、繰り返しになってしまいますけれども、今本当に考えなくちゃならないのはそういうことではなくて、繰り返しになりますけれども、農村がどういう状況、どういう変化していくかという実態を直視するような、そういう契機を是非私は国でつくってもらいたいというのがこれは私の強い提案なんです。そうして、都市農村交流も定住促進もいいですよ。だけど、そうじゃなくて、五年後、十年後、この地域の集落あるいは農村がどうなっていくんだということをしっかり見据えた上で、この地域の農業をどうやっていくか、あるいは農業の活性化を、農村の活性化をどうやっていくか、そういった原点に立ち返った検討をするような仕組みを是非用意してもらいたい。これは私の言うところの、骨格は何も固まっていませんが、農村計画という今回通告申し上げた基本的な考え方なんですけれども、それに対しての大臣の御見解をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　それはその地域その地域に事情も違いますし、また持っている特徴、特性も違うと思いますし、そしてまたいろんな方向性ということについてもまた内容的に違う面もあるでしょうし、そういうものを総合的に分析、整理をして、そしてその地域の方向性はどういうふうな方向に行くべきか、やっぱり将来を見据えた形でみんなでまた考えながら取り組んでいくということをしっかり考えていくということは大事なことだろうと思っています。それは全くそのとおりだろうと思っています。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　よく、お仕着せでやるというよりも、やっぱりみんながいろんなところも見ながら、いろんなところも研究しながら、自分たちの地域はこうやっていこう、そしてやっぱり沸き上がってきた、自分たちの中から本当にしっかりと取り組んで、責任のある形でやっぱりみんなが力を合わせて目指していく、そういったことが本当に大きな成果を生んでいくんだろうと、私もそう思いますよ。
　そういう中で、我々としては、その特性、特性に応じて、こういう法律体系を作っておいて、そしてそれをしっかりとサポートしていくと、こういうふうな形で、まず自主自立があって、それをしっかりサポートしていけるような、こういうような体系になっていくことが一番望ましいんだろうと、それはそのように思います。
　したがって、今農村計画法というような話が出ましたが、これは私も官房企画室におりましたころから何度か浮かんでは消え、浮かんでは消えた言葉だったんだろうと、そのときそのときで多少背景や目指したものは違ったかもしれませんが。フランスなんかは正にそういうやり方で、農村計画法的なやり方でやっている。農村は農林省が計画を立て、それに基づいて事業の実行は各省庁がやるみたいな、正に計画という面で一つの総合的なくくりをしている。だから、そういったこともとらえ方、考え方としては私はあってもいいんだろうと、こう思います、どこが主体になろうと、だれが主体になろうと。
　そういう意味では、先生のそういう御指摘も受けながら、私ども、より良きものを目指して、運用という面も含めて、英知を集めて取り組んでいきたいと、こう思います。
○平野達男君　今日の審議の中でも、自分たちのことは自分たちでやるんだと、地域のことは自分たちで守っていくんだというようなお話がございましたけど、全くそのとおりだと思います。
　要は、国ももうこんなに財政赤字をたくさん抱えていますから、いろんな補助金出してどうのこうのという、いろんな政策をやるということも展開しにくい状況になってきているわけで、要はもう自分たちの創意工夫でやっていくという覚悟を求めるということが大事だと思うんです。そういう中で、必要なことは、国は、今までみたいにお金は出せませんと、だけど、例えばこういう枠組みでいろんなことを考えたらどうですかという提言ができるんですよね。その提言をやっていただきたいということなんです。
　その提言ができるんですが、今回のようなこの法律、私は反対じゃないですよ、いいですよ、賛成ですよ。だけど、今の、繰り返しになって恐縮ですけれども、農山村がこれから迎えなくちゃならない現状というものを直視した法律になっていない。このことだけを再三ちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、大臣、私は住民力という言葉、これは岩手日報の記事に連載された言葉なんですが、私、非常に好きな言葉でありまして、正にこれからこの住民力というのをどうやって発揮していくかということだろうと思うんです。住民力を発揮できるかどうかというのはもう正にその地域の意思一つに懸かっているわけですけれども、それを発揮させられるような環境づくりというのはこれはできるんだろうと思うんですね。
　そこで、大臣、この住民力という言葉をどのように思われるか。私はこの住民力という言葉をもっともっと使っていったらいいんじゃないかなというふうに思うんですが、それに対しての御感想をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　もう一言で言えばすばらしい言葉だと思います。やっぱり住民みんなが力を合わせて、そしてやっぱり自分たちの地域、社会、将来、そういったことをつくり上げていくと、そういう意味ですばらしい言葉だと、感想ということであればそう思います。
○平野達男君　私は、もう地元ではこの住民力ということを、いろんな報告会とか懇談会とか歩きながらも、この言葉を使いながら、これを高めていくしかないんだというようなことを言っていますが、是非大臣も機会があればこの住民力という言葉を使って、やっぱり自分たちのことは自分たちでやるしかないんだというようなことを、突き放す意味ではなくて、やっぱり覚悟を促すという意味でも是非使っていただきたいということを、これは御要望として申し上げておきます。
　次の質問に入りますが、今度は農地制度の話に移らせていただきます。
　まず、今の農地法というのは自作農主義という軸が一本入っているわけでありますけれども、これからの農業、今の農業ももうそうなんですが、これからは借地農業が日本の農業の中心になるのではないかというふうに私は認識を持っておりますけれども、大臣はどのように思われますか。
○国務大臣（松岡利勝君）　それはもう先生の御指摘は全く正しいと思っております。
　借地農業というか、昭和四十年代においては賃貸借によるものは三％程度であった、ところが昭和五十五年の農用地利用増進法の制定以降、これは大幅に変化がございまして、このいわゆる賃貸借というものは物すごく増えてきたと。近年では、耕作目的で農地の権利移動面積の約八割、これが賃貸借となっておりまして、担い手の規模拡大というのは現実上、事実上、借地によって実現をされている、こういうようなことでございますので、また経済的な面から見ても、これを所有をして買い取るということはこれは大変なお金が要る。しかし、それがリース的に借りればそれほどのお金は要らない。こういった現実的な、経済的現実からしてもやっぱり借地というのが進んでいくんだろうと、こういうふうに思いますので、私は正に今は借地時代、そういうことなんだろうというふうに認識しております。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
○平野達男君　もう一点お伺いしますが、今、元気な高齢者たちが農村に残って農業をやっている方が結構います。その人たちの御子息さんは都会に出ているということで、その方は、御子息さんは戻ってこないというような家庭が結構あるんじゃないかと思います。そうしますと、基本的に不在地主が増えてくるのではないかという感じがしますが、それに対しての御認識をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　正にそのとおりなんですね。やっぱり先生よく御承知で、調べておられる上での御指摘ですから、私どもも、私も全くそのとおりですと。そうなってくると、じゃ今度はどう対応するかという、こういう問題が先生の問題意識にあってお尋ねになっているんだろうと、こう思うわけでございます。
　そこで、これからはやっぱりこういう不在地主のものをどういうふうにして農地として活用し、生かしていけるような、そういう言ってみれば取組をしていくか、これが大事なんだろうというふうに思いますので、この不在地主の方々、こういった方々の農地、これをきちんとした農業者に集約ができるようなそういう取組をしっかりやっていこうと、これはもう本当に大きな大事なポイントだと、こう思っています。
○平野達男君　そこで、今度は農地法の話に入っていきますけれども、農地法の第一条、読みますとこう書いてあるんです。この法律は、農地はその耕作者自らが所有することが最も適当であると認めて、耕作者の農地を取得し、及びその権利を保護し、並びに土地の効率的な利用を図るためその利用関係を調整し、もって耕作者の地位の安定と農業生産力の増進を図ることを目的とする、これ、第一条の目的です。キーワードは、農地はその耕作者自らが所有することが最も適当であると認めてという、ここですね、ここから自作農主義というのが出ているわけですね。
　農地法につきましては、御承知のように昭和二十七年、一九五二年ですか、制定されまして、農地解放の成果を受けて制定されたものでありまして、先ほど言いましたように、自作農ですから、原則借地農業は認めない。それから、農地解放前は不在地主がたくさんいましたから、不在地主は少数の大規模地主ですね、それが大部分は不在地主だったんですが、不在地主も認めないと、そういう精神をまず農地法に生かしたということでありますね。
　そして、あわせて、残存小作地については、いわゆる農地の解放ができなかった小作地についてはその小作権を保護しましょうという規定になりまして、実はこれが貸した農地は返らないというその後のいろんな問題を生じることになりまして、借地農業が中心だということで今進んできていますが、これを進めるに当たって農地法と非常にぶつかるものだから、先ほどの答弁にありましたけれども、農地利用増進法あるいは経営基盤強化法といういわゆるバイパス法を作って対応してきたという経過がこれはあります。
　そこで、改めてお伺いしますけれども、この農地法の第一条の規定というのは、もうこれは今でも有効かという問い掛けは正しいかどうか分かりませんが、この農地法第一条の規定についての評価について大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　もう今先生が歴史的に説明をされたとおりで、二十七年に制定された、これは戦前の大規模地主、これを解体してそれぞれの実際耕作をしておった小作農、この方々に農地を分け与えるというか、そういうことで、いわゆる自作農主義、実際耕作をしている人にやるという自作農主義、そういうことで、この第一条というのは正にそれをしっかりと定義した、定義というか規定した法律であります。
　しかし、現実はそれにじゃ合っているのかと、こういうことなわけですが、四十五年ですかね、そこで改正がありまして、所有のみならず借地も含めて農地が利用されると、こういうことで、したがって現在は自作農主義から耕作者主義、このような形になってきていると。先生の問題提起は、そうだとするともうバイパス法でやっていたことを根本に変えてそういうふうにやったらいいんじゃないかというお話なんだろうと思うんですね。
　そこで、私も、大事なことは実態、おっしゃったように、もう自作農というよりも耕作者主義で、借地が多くて、そこでやっている、これをどうとらえるか。だから私は、これは実態をしっかりとらえて把握して、その上でどういう整理をしたら最も今、そして現在、これからの今後の方向に向かったいわゆる制度設計ができるのか、こういう形で今現在、この農地政策についていろいろ検討を今進めさせているし、進めているところなんです。
　ひとつそういうふうなことで、先生の問題提起、御指摘もお受けいたしながら、しっかりここは私ども、大事な問題ですから、制度と実態が合うように、そしてまた制度がなおかつ将来に向かってより良い一つの方向を示していくように、収れんしていけるように、そういう認識で取り組んでいきたいなと思っています。
○平野達男君　今の答弁の中では、検討するという方向でいろいろ検討しているというお話だったんですけれども、私は、この農地法の持つ意味というのは非常に大きくて、今まで農地利用増進法、経営基盤強化法というバイパス法で作ってきて、ツールとしていろんな、ツールというか仕組みを改正してきたんですね。その場面場面で部分的な改正によって対応してきたということで、現実問題として、これから農地流動化を利用権中心設定で進めようということについては、今の制度でもそんなに差し支えないんではないかなと思っているんです。
　ただ問題は、あくまでもそういうものを小手先で、部分部分で改正してきたために、あくまでも農地流動化という、農地という世界での法律改正という枠組みにはまっちゃっている感じがするんです。
　何を言いたいかといいますと、農地法を引いて、例えば土地改良法とか農協法とかいろんな法律がありますけれども、私は、この農地法を根本的に変えることによって、例えば土地改良法にしても農協法についても、他の法律も多分同時にいろんなところの見直しが始まると思うんです。大勢はもうこれから借地農業が中心になってきます。そういう中で、農地法を変えるというそのものの行為が、これは私非常に大きな意味があるんではないかというふうに思います。既に環境は、この農地法の第一条はこれはもう今現実に即していないというのはだれが見ても明白なわけでありますから、もう環境は整っているんです。あとは農地法を本当に改正するかどうかという意思があるかどうかという、そこに掛かってくると思うんです。
　ところが、農地法というのは、やっぱりこれすごい法律で、歴史的な重みもありますから、なかなかこれを抜本的に変えにくいという事務方のいろんな問題もあるんだろうと思うんです。しかし、繰り返しになりますけれども、今農業が変わっていく、農村が変わっていくという中で、この農地法を変えるというのは私は非常に意味があると思います。これを借地農業を主体とした法律として全面的に組み替えていくということは、この法律の改正にとどまらず、いろんなところに、これからの現状に即した制度の見直し、対応を検討する、そういう検討をし始める、それを促す契機にもなり得ると思うんです。そのことに対して、もう一度大臣からの御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　農業が何を土台にして行われているか、これはもう農地であります。したがって、産業という農業は農地を基にして成り立っておると。そして、この資本主義社会、自由主義社会の中で農地所有ということがあって、そしてまた今はその所有ということ自体が、農業の発展と併せて、また農村全体の振興と併せてどういう姿、どういう方向性を取ることがやっぱり一番求められているのか。
　私は平野先生の問題意識はよく分かるつもりでおります。したがって、今、私は、先ほどいろいろな、まず実態、何が実態に一番即して、そしてまた将来に向かっているのか、こういったことをしっかり把握しながらと申し上げました。その上に立ってあるべき姿というものをしっかりと見定めていきたい、今こう思っています。
　ですから、いろんな提案がございます。いろんなところからもいろんな提案があります。だから、いい提案も、また余りにもちょっと離れ過ぎていて、それはちょっと果たして現実に合うのかな、農地の世界に合うのかな、金融の世界と農地の世界と一緒になるのかなという点もありますしね。
　だから、そういった意味では、これ以上言いませんけど、私どもはしっかりと見定めて、そして検討の方向又は改革の方向、こういったものを、余り時間ばかり掛けていてもしようがありませんので、適当な時間でしっかりとその方向性を出していきたいと、こう思います。
○平野達男君　農地法改正ということになりますと、借地農業中心の仕組みを立てればいいというだけじゃなくて、いろんな多分提案が出てきますからなかなか大変だと思うんです。大変だと思うんですけれども、今、繰り返しになりますけれども、もう本当に農業、農村は大きく変わっている、その転換点に立っていますから、是非この農地法の改正ということをやってもらいたいと。一条から改正するということをやっていただきたいということを繰り返し要望を、強く要望を申し上げておきたいと思います。
　そこで、一点だけ、これは高橋局長にお伺いしますけれども、これ通告していませんけれども、一点ちょっと確認したいんですが、私はやっぱり不在地主というのはこれから増えるんだろうと思うんです。それで、農地が適正に利用されていれば所有は不在地主でも構わないという考え方がこれから出てくると思うんですが、局長、これをどのようにお考えになりますか。
○政府参考人（高橋博君）　今、不在地主の御質問でございますけれども、先ほども委員御指摘ございましたように、不在地主の今後の増加の一つの要因としては、やはり高齢化している中で相続による世代交代ということでございます。
　この場合、ちょっと専門になって恐縮でございますけれども、相続によって親から子供に農地が移転することについては、これは農地法の例えば許可の対象ということにはなっておりません。これは原始取得という形で、もう自動的にこれは相続をされるという形になります。したがいまして、親が地方におられて、その子供たちが都会におられるような場合には、もうそこに相続が発生すると同時に、不在地主という形になるわけでございます。
　不在地主の問題につきましては、先ほど大臣からもお話ございましたけれども、やはりこのような状態は耕作放棄化をするおそれが非常に高い、かつそういったことに対する把握自体もなかなか困難なことがあるということでございますので、やはりこのような不在地主の土地については、どのような形で担い手、地域に住んでいる担い手に集約をさせるかが一番重要だというふうに思っております。
　そこの不在地主を認めるか認めないかという議論については、今申し上げましたように、相続の部分に関してこれを止めるというのは多分憲法上非常に難しいというふうに思っておりますので、やはりここはある程度現実に即した形で、このような土地も担い手にどのようにうまく集積をさせていくかという形で現在検討しているところでございます。
○平野達男君　大変難しい問題があると思いますけれども、この不在地主はやっぱりある程度受け入れる方向でやっていかないと、今のこれからの農村の現状からすると現実に合わない面が多々出てくるんじゃないかと私は思います。これを突き詰めていきますと所有と利用の分離という話になりまして、これをどこまで進めるかというのもこれまた非常に難しい話なんですが、だからこそさっき言った、これから借地農業中心になっていく中でどういう法体系、考え方でやるかということについては、私は今すぐ、大至急やっぱり整理していく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　私は、農地解放前というのは、少数の大規模地主、大多数の小規模小作という時代から、これからは、この表現が適切かどうか分かりませんけれども、少数の小作者、大規模小作者あるいは中規模小作者と言ってもいいのかもしれません、で、大多数の零細地主という構造になっていくんだろうと思うんです。だから、そういう構造の中でそれをどこまで受け入れていくかということを、これ現実的にやっぱり検討していくということが必要だということをもう一度申し上げておきたいと思います。
　そこで、今朝の日経新聞に面白い記事が出ておりました。面白いというか、へえというような記事が出ておりまして、二点ございまして、一つは、農地の定期借地権制度の創設。これは私はそんなに悪いことではないんじゃないかというふうに思っています。もう一つが、農家が企業に農地を譲る代わりに株式を受ける制度を創設するという、そういうことが経済財政諮問会議の中で盛り込まれるのではないかと。今日、経済財政諮問会議がありますから、最終的にどうなるか分かりませんが、どうもそのような方向だということです。
　この農地取得、株式と交換でというのは、もう事実上、農地取得を株式会社に認めるということと同じことだと思いますが、違いは何かというと、農地の保有者もリスクをしょえと。要するに、農地経営、農業経営で失敗した場合には、現物出資しているわけですから、それが金融の世界でいう減資になったりしますんで、うまくいけば問題はないという、うまくいけば配当を受けられるわけですが、失敗した場合には自分もリスクしょいなさいよと、そういうことなんだろうと思います。
　問題は、先ほど言った株式会社に門戸を開くということの提言なわけですが、これに対しての大臣の御所見をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　新聞のそういう報道は見たところであります。そこで中間的な取りまとめが行われると、本日。その結果がどうなるかというのは、これまた私も今、平野先生もおっしゃいましたように分からないんですが、そういう議論がされているということは事実だと。
　そこで、これもまた私が今から申し上げることが、新聞で見た限りだけで言うことが当たっているかどうか分からないんですけど、実は、端的に言って、御手洗会長が私に、農地を株式にして、それで出資したら一番合理的ですよという話があったんです、あるときね。まあ一見、ぱっと聞くと、極めて理屈の上でも、ああそれはそうですねと、こう思うんですね。そうすると、あぜも要らないんだと、どこからどこまでというその区分けも要らない、土地のあれも要らない、とにかくある一定の面積を株式にするんだから、あぜも要らないから、その分、あぜの分だけでも農地が増えますよと、こういう話があったんですね。
　私は、だから、それは論理、理屈としてはそれはそういうこともあるんだろうけれども、日本はやっぱり農耕民族ですから、それは漢民族もそうですけど、農耕民族というのはやっぱりどうしたって土地に対する執着というのは大きいものがあります。だんだん時代が変わってきたといっても、まあそう一遍にぱっと変わるもんじゃないんだろうと思う。これが一つ。
　それから、どうもそのあぜというか、そういうものの役割というものをほとんど理解されていないなという思いが実はしたんです。あぜがあることによって、そこは田んぼが区切られて、そして、水をそのあぜでせき止めて、そしてダムの働きをして、言ってみれば貯水の働きをしながら、逆に一遍に流さずに水害、災害というものを防ぐ大きな大きな防災上の働きをしている。だから、そういったものを、あぜが働きをしているということを、これを経済的にだけ見ればあれは無駄だと、こういうことになったとき、日本というのは、これだけ国土が傾斜があって、地形があって、国土が狭い中で少しでも国土に水を長い時間ためて置いておく。ミシシッピ川みたいに六千キロもあるわけじゃないわけですから、ためて置いておく。ためておいて、淡水の間に、それがいろんな生活用水や工業用水や農業用水に利用されるということで、水田が果たしている、またその水田というものが田んぼで区切られていることによって果たしているいろんな効果、役割、どうもこういったことが全く頭からこれは抜け落ちているな、こういうことがありまして、私はそういったことも含めて考えますと、そして株式にしたところで、じゃ本当にばあっともうそれこそ換地をした後みたいに、土地改良して、はい、あんたはここですと、換地した後みたいに整合性が取れて、本当に農地の集約がもうぱっと株式にすれば一遍にできるのか。
　そういういろんなことを考えますと、一つのどなたかの御見識かは知らないけれども、どうですかね、平野先生がどう思って聞いておられるのか私も分かんないんですけど、ちょっといろいろこれは多角的に検討しないと答えは一言じゃ言えないなと、こんな思いですね。
○平野達男君　私は、これを別に賛同するわけじゃないんですけれども、唯一もしメリットがあるとすれば、農業経営者、これは企業かどうか分かりませんが、現物出資されますから、要するに自己資本というか、資本ができるんですね。これが最大のメリットだろうと思うんです。利用権設定は、借りたら農業経営そのもののリスクが全部破綻したとしても農地は返さなくちゃならない、そういうことなんですが、農業経営がもし失敗した場合には、要するにもう現物の出資という農地持っていますから、要するに株式会社の世界でいけば減資をして、それで皆さんでリスクをしょいましょうと。だから、そういった意味では、企業マインドに合った人にとっては非常にくみしやすい制度になるんです。だから、逆に恐ろしいとも言えるんですね。
　だから、今日のお話の中で大臣は、これは私は、何とも言えないという答弁ですけれども、今まで農林水産省は株式会社の農地取得は認めないというスタンスを取っているわけですから、答弁とすれば、これはやっぱり基本的に今までのスタンスからすれば、何とも言えないと言うんじゃなくて、これは認められないと言うのが私は大臣の答弁であるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　このことに対する答えをというよりも、これをどう受け止めるかということだったんで、私としてはまだ新聞で読んだ限りですから、これを提案者なりがどういう意図とかどういうねらいで言われたのかといったことが分からないという前提で、そしてどう受け止めるかということであれば一言で言いようがないということを申し上げたんですが、私ども株式会社の議論はずっとやってまいりました。アメリカの中西部のあの大農地の地帯でさえ、そこに住居を置かない人が代表者になる株式会社には認めてないんですよ。認めてないんです。
　やっぱり、ただ土地投機的に借りたり、そういったことになると、農村というのは共同社会ですから、そして都合悪くなったらぱっとどこかへ行ってほったらかしにしていくというんじゃ、これはやっぱり、農地というのは農村全体の中でこれが管理されない、ちゃんとした形で管理されないということにもなってしまいますし、そこに我々は株式会社の所有に対する一つのスタンスというものを持っているわけですよね。それは私も、この意図がどういう意図なのかという内容なりなんなりはっきりしたら、それについて賛成、反対というのはしっかり言おうと思っております。
○平野達男君　いずれ株式会社の農地所有、保有という形態には変わりないわけですから、そこのスタンスはしっかり維持していきたいというように思います。
　私、株式会社の農地所有については、特に今、日本はもうごみがあふれていますから、一番おっかないのは一時転用だと思っているんです。一時転用をやって、砂利か何かを売って、下にあるあるいは土を売って、その中に埋め戻しとしてごみを使ってしまうようなことが私、往々にしてあっちこっち起こっているんじゃないかというふうに思っています。この門戸を、またそれをやりやすくしてしまうということに対して、私は性悪説に立っているわけじゃないんですが、そういう可能性が非常に高いということもありますので、これ簡単に認めるわけには私はいかないというふうに思っております。
　最後に、高橋局長に、これ通告申し上げてありませんけれども、お聞きしますけれども、定期借地権の設定についてはどのようにお考えになりますか。
○政府参考人（高橋博君）　定期借地権、御承知のとおり借地借家法の世界で既にあるわけでございますけれども、農地の場合におきましても、要は解約について制限のない形ですね、いわゆる期間が満了すれば自動的に戻ってくるというシステムについては、これは二十年以内の期間についてはもう既にございます。したがって、今提案されているのは、二十年を超えるような期間について、その期間の満了時にこれ自動的に持ってくるシステムをつくったらどうかというような議論だと思っております。
　これについては、確かに、例えば果樹の栽培を行っているような方は、これ長い借地権というのが必要ではないかという方もおられますが、片一方で、そんな二十年も営農に縛られるというのも困るねというような方もございます。したがって、この定期借地権問題については、よく現場の実態を踏まえた上で、本当に必要かどうか、二十年超も、以内はもう既にできておりますので、二十年超が本当に要るのかどうかということについては、よく聞いて検討すべきものだというふうに思っております。
○平野達男君　いずれこのまた農地法については是非しっかりとした見直しを、しかも早急にやっていただくことをお願い申し上げておきます。
　そして、農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案にちょっと戻りますが、基本的にこれは反対ではありません。ただ、今日も段本委員からお話がございましたけれども、法律の構成を見ますと、例えば所有権移転等促進事業、これはどこかでありましたね、これ。こういう昔のあれをちょっと引っ張り出してきて、法律事項がないから持ってきたみたいな、そんな感じもちょっとしまして、悪くはないんですが、こういう法律よりは、先ほど言ったように、農村の現状をしっかり見て、自分たちのことは自分たちで考えなくちゃならないんですよというような、突き放す意味じゃなくて、そういう行動を促すような枠組みを是非つくってくれることを、つくることを、まあ政権交代があったら私らがやりますけれども、この枠組みをつくるというのは、いろんな法律が関係するからなかなかできないんですよね、役所の協力がないと。是非やることをお願いというよりも主張しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（加治屋義人君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農山漁村の活性化のための定住等及び地域間交流の促進に関する法律案を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子でございます。どうぞよろしくお願いします。
　政府が示す農業政策の方向性についてお伺いをいたします。
　今年から品目横断的経営安定対策が本格的に実施されております。これは皆さんおっしゃいますように、選別政策ではないかというふうに言われています。一方で、今回の農山漁村活性化法案による施策は、農山漁村へ移住とか二地域居住を通じて農山村に人を呼び寄せるというものであります。品目横断の法案は、四ヘクタール、二十ヘクタール、午前中もたくさん話が出ましたが、例えば四ヘクタール持っておられる方、二十ヘクタールに移行する方、その方たちはもう農業をしなくてよいというような状況において、例えば健康の面とか年齢の面とかいいながら農村から都市部へ出ていってしまわれる方がもしかして出てくる法案ではないかというふうに思います。そういう意味で、この法案と二つ目の農山漁村の活性化法案というのは相反するような気がいたします。
　例えば、農業の就業者を減らすもの、そして農村や農業にかかわりのある人をふやすもの、この方向性はとっても矛盾を感じるんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　和田先生に矛盾を感じるんじゃないかと言われますと何となく答えがしにくいんですが、しかし、いや矛盾はしないように政策を進めてまいりたいという観点からお答えをさせていただきたいと思います。
　生産構造をしっかりしたものにしていくと。今、零細で小規模な所有なものを集約化して、そしてやっぱり生産性を高めて、そしてまた競争力のある農業をつくっていく。一方で、小規模零細のままでは、そしてまた高齢者ということで年を取ってしまえば、そこがもう耕作放棄地みたいになっていってしまうと。そういったことにならないように、集落営農や、ある一定の認定農家にこの農地が集約をしていく、そして年を取っておやめになってもちゃんと後はそこは耕作がされていくような、そういうふうな生産構造を集約化をして、そして強い農業構造をつくり上げていくと。
　これが担い手に集中をしていくという対策でございまして、決して小規模切捨てとか、その方たちがもうどっかへ行ってしまって要らないとか、そういうものではなくて、ただ一方で、どうしてもこのままいけば、先ほどから議論がございますように、農村地域というのは他の地域に比べて非常に減少率も高いですし、高齢化率も高いですから、やはり今生産構造を強化し強くすると同時に、そういう減少率も高齢化率も他に比べて高いというそういう地域に受皿をつくって、そして定住をしていただくなり、また滞在をして交流という形で来ていただくなり、そういうような受皿づくりを目指そうと、こういうことでございまして、二つを組み合わせて矛盾のないようにしっかり農業の将来性をつくっていきたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
○和田ひろ子君　例えば品目横断の問題点というのは、今も申し上げましたように、規模による選別と品目がふさわしくないという、もうずっとこれは皆さん言っていらっしゃいますけれども、何か九州と北海道にとってもいい政策で、私たち会津、福島県なんかには本当に合わない政策だというふうに思います。
　そして、過去の実績、ＷＴＯに関することがあるというふうに言われていますが、未来永劫、平成十六年、十七年、十八年の過去の実績なんというのもちょっとこれは本当に理解のしにくいことなんですけれども、例えばこの品目横断の議論は何年前からされておられるか分かりませんが、二年前ぐらいだとすれば、今、さっき大臣がおっしゃいましたように、答弁でも言われていますように、将来を見据えて品目になんかこだわらないというようなことであるとすれば、例えばトウモロコシとかサトウキビ、エタノールなんというのは、その二年前からもうもちろんありましたが、今現在は大変問題になっている、大変世界が注目していることだとすれば、品目をあんな項目に決めることもおかしいというふうに思います。
　そして、選別の場合も、四ヘクタール、二十ヘクタールも、さっき平野委員もおっしゃいましたように、例えば三ヘクタールだって意欲のある農業者が隣のもう農業をやらない人の田んぼも途中で買えるわけだし、だから四ヘクタール、二十ヘクタールなんというふうに選別をするのも本当におかしいことではないかなということも思っています。
　例えば、だから先ほど申しましたように、品目横断、選別政策に対象外になった人が、今まではこの農業を守るために集落にきちんといたけれども、今度はいなくてよくなってしまう、もう農村から離れてしまう人が簡単に、親の代からの土地を守るために今までいたけれども、もう作らなくていいんならいなくていいなという大きな本当にそれが理由の一つというか、大きな理由になってきてしまうんではないかというふうに思います。
　昨年秋の麦の加入状況というのは、作付面積、面積のところで九〇％、九割というふうに言われていますよね。あとの一割の皆さんのお気持ち、例えば麦を作らない人が次の作目を作るいろんな模索の結果、やっぱりやめようなんという人も出てくるんじゃないか。離農や離村を決断するのに十分考えられます。これまでも相当なスピードで農業人口というのはすごく、農家の人口が減っている時期にこれは本当にゆゆしき問題だと思いますが、農業の地方の人口減少について、何回もお答えいただいてありますが、もう一度お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　品目横断的経営安定対策の趣旨なり考え方につきましては、今大臣からお答えしたことに尽きるというふうに思っておるわけでございますけれども、やはり現下の状況を見た場合に、今後の地域の農業の担い手をやはりきちんとした形で早急につくり上げていくということがこれはもう最大の課題であろうと。
　ただ、その際に、先ほど来申し上げておりますけれども、個別経営農家の場合には確かに四ヘクタール、十ヘクタールというような要件がございます。しかしながら、集落営農組織、現地の実態等を見た場合に、小規模な方々であってもこれに参画をしておりますし、またここに直接参画をしなくても、この集落営農とのかかわりで高齢者の生きがい的な参画の仕方でありますとか、そういう様々な工夫というものが各地で今進んでおるわけでございます。
　麦につきまして今委員から九割というようなお話あったわけでございますけれども、この九割の数字につきましても、例えば春まきの対象者でありますとか、あるいはビール麦等そもそも品目横断の対象になってないものというのがこのほかにありますとか、あるいは若干収量等については実需者との間での播種前契約等において前年度を上回るような形、そういうような形になっておりまして、地域全体の農業生産、麦に関しては確保ができているのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、農業のきちんとしたものをつくり上げるのと同時に、今回の法案によります交付金の制度、あるいは同時にスタートいたしました農地・水・環境対策、こういったものと従来の中山間地域の直接支払等とを組み合わせて、片一方で農村地域の活性化対策を講じながら、力強い農業構造を早急につくり上げていくということで御理解いただきたいと思います。
○和田ひろ子君　品目がふさわしくないというふうに私申し上げましたが、品目について、トウモロコシとかサトウキビとか、変えていくというお気持ちはありませんか。
○政府参考人（高橋博君）　品目横断的経営安定対策の対象品目につきましては、これは法律の段階のときにもお答え申し上げたわけでございますけれども、基本的に我が国の食料自給率にとりましてカロリー量が高いもの、トウモロコシの場合には、委員御承知のとおり、これはえさという形でございまして、最終的には畜産物という形でこれが転化されていくということでございますので、そういった意味で別途のまた対策の中で講じておるということが一点。
　それからもう一点、サトウキビにつきましては、これは沖縄のサトウキビについては、この品目横断的経営安定対策の実施と合わせまして、本年度から新たにサトウキビに対します品目別の対策を講じていると、こういうことでございます。
　また、同じ砂糖の、甘味原料作物でございますビートについては、御承知のとおり既にこの品目横断の対象になっておるということでございますので、様々な御議論があるわけでございますけれども、例えば福島のソバみたいなものについては、お米の需給調整の中の産地づくり対策の中で従来、麦、大豆等と若干差が付いていたものが、地域特産品としてきちんと、今回は地域特産物として挙げられるような形での取り上げ方もしてございますので、品目横断だけではなくて、米の対策あるいは農地・水・環境と併せて御評価いただければと思います。
○和田ひろ子君　飼料というふうにおっしゃいましたけれども、搾ったかすも飼料になるわけですから、そういうエタノール系の話ももう少し御検討をいただきたいなというふうに思います。
　次は、今人口の減少についてはお答えいただいたんだっけ、人口の減少についてもどう思いますかということ。
○政府参考人（高橋博君）　今お答えをしたわけでございますけれども、やはり地域対策の中で力強い農業をこの品目横断的経営安定対策の中でつくり上げていくと。あわせて、農村地域全体の底上げ対策として、先ほど来申し上げておりますように、地域対策として既に従来から中山間地域等の直接支払制度等がございました。
　また、この農業構造をつくり上げる中で、先ほど来、都市部へ流出していかれるのではないかというお話があったわけでございますけれども、現場の集落営農等の実態から見れば、例えば高齢者の生きがい農業あるいは女性就農という形で、集落営農組織の対象品目以外の部分においてもきちんとした形で役割を位置付けられておられる、そういうような取組があるわけでございまして、こういう地域対策とこの品目横断と併せて農村地域の活性化に資してまいるように、先ほど来大臣申し上げたように、ここのところに矛盾がが生じないように政策展開を進めてまいりたいというふうに思っております。
○和田ひろ子君　何かお年寄りにも役割があるようにおっしゃいましたけれども、お年寄りは役割というよりは、体が大変だから、もう本当にできなくなったら、もしもう集落営農の方に任せちゃったら、例えば病院のない村にいるよりは町に住んだ方がいいわけですから、減少するというのは当たり前のことだというふうに思いますから、そのことはよくわきまえていただきたいなというふうに思います。
　農林省は、そういうふうに人口減少を憂えておられるようでありながら、実はいろんなことで肯定しているというか、平成十七年の三月に発表した農業構造の展望で、平成二十七年までの十年間に農家数は最大八十万戸が減ると想定しておられるんですよね。これは農家であった八十万世帯がすなわち、例えば一家族三人だとしたら、三、八、二百四十万人の人口が減っていく、一家二人だとしても、二、八、十六、百六十万人の人口が減っていく、四人だったら四、八、三十二、三百二十万人も減るということを意味します。
　また、今年三月に水産庁が作成した漁業の生産構造と経営展望というところでは、平成二十九年の沿岸漁業の経営体数が七万七千、その就業者数が十一万七千人になると見込んでいます。これは平成十七年の数字と比較すると、それぞれ三四％、三九％減少するというふうに予想をしているんですよね。結局、人口減少を憂えながら、予想はこういうふうにされておられるわけなんですね。農家や漁家のすべてが農山漁村を離れるというふうに私も思いませんが、それにしても相当数の離農者、離村者が出るというふうに思います。
　また、今回の農山漁村活性化支援プロジェクト交付金の政策目標として、農山漁村へ定住者を平成二十八年度までに百五十万人増やすことというふうにされておられますが、この政策目標の算定の根拠は、農山漁村の人口減少部分とちょっと同じようなことで想定されているのか、そういうふうにも何か勘ぐられてしまう。定住構想について、さっきは平野議員も質問をされておられますけれども、現在農山漁村に住んでいる多くの人たちは、生業として農林漁業に携わって、その地域で住み続けることによって農業をやっている、漁業をやっている方だから、もしこれがないとすれば、本当にそんな思いをされて行かないんじゃないかなというふうに思います。
　そして、百五十万人増やすということなんですけれども、例えば団塊の世代とか退職者とか、皆さんそういうふうに、本当にＮＰＯでおいでになりたい方もいらっしゃるというふうに言われておりますけれども、都会ですばらしい文化を享受した人が農村に来て、例えば下水、水洗トイレもないところで、そして三けたの道路はまだ舗装率も悪いところで、そして文化といって、本当の文化、本来の文化は耕すという意味ですから、耕す文化は十分にあるんですけれども、芸術文化とか、そういうのはありません。そして、そういうところに、本当に住んでもらいたい人たちのところには病院もありません。そんなところに本当に人なんか来ていただけるんでしょうか。
　例えば、下水道の下水道率なんか見ますと、福島県なんか四二・六％なんですが、これは郡山とか福島とかいわきとか、そういうところが下水道は普及しておりますけれども、農村部なんかは下水道はまだまだしていません。これは、東京は九八・四％、第一位です。神奈川は九四・五％、第二位です。そういう人たちが本当に農家に来ていただけるのか。私のお友達なんか、同級生が将来は会津に住みたいんだけどなと家族会議で言ったら、奥さんと子供さんたちから、パパ、勝手に行ってというふうに言われたというふうに言われます。
　こういう状況で本当にそういう人たちに、もっともっと地域のインフラを良くすることの方が先で、これはまだまだ後のことなんですよ。こういういいインフラが整備されて下水道事業も全部完備されたら、それは皆さん行ってみたいなということになるかもしれませんが、観光でいらっしゃるのとは別なんですから、そういう点をもっとしっかり考えていただきたいんですが、いかがですか。
○政府参考人（中條康朗君）　交流を進めるときに、そこの地域の生活の基盤になるような施設の整備等がまず優先されるべきであって、それをしっかりやるべきじゃないかという御指摘があったというふうに理解をしておりますけれども、農山漁村の活性化を図る上で交流を行う、で、二地域に居住される方、若しくは定住をしていただく方、こういう方を積極的に取り込んでいこうということでございますけれども、あわせまして、現在その地域に住んでいらっしゃる方も含めまして、まず農山漁村の基幹産業であります農林漁業の振興を図ることが第一番に重要であろうと、私どもはそういうふうに考えております。
　このため、この法案におきましても、地域におけます農林漁業の振興を図るための生産基盤、それから施設の整備、これに関しましてしっかりと振興していこうということでございまして、あわせて、そこに住む方々の生活基盤、生活環境といいますか、そういったものも整備することをこの法律の対象の事業として盛り込んでいるところでございます。そのために、交付金の交付を行うといった支援もこの中に仕組みとして設けているところでございます。
　さらに、定住される方、それからまた既にそこにいらっしゃる方について言いますと、本法案によります措置や従来から講じております農林漁業振興策と併せまして、地域資源の活用、それから農山漁村への工業等の導入、計画的な導入といいますか、こういうことによりまして農山漁村の経済の活性化を図ること等もねらいとしておりまして、あわせて情報基盤の整備とか、こういう生活環境の整備も進めまして、現在住んでいらっしゃる方、それから新たにそこに移られる方若しくは定住される方にとっても住みよい環境になるような、そういったものをこの法案でもねらいとしたところでございます。
○和田ひろ子君　今の、私、言葉じりつかまえて言うわけではないんですけれども、あわせてあわせてというふうにおっしゃいますけれども、あわせてではなくて、地域に住んでいらっしゃる方を主体として、その人たちがまずいい、そういう文化を享受する、そのことの方が、あわせてではなくて、言葉じりつかんで言っているわけじゃなくて、そういうことをきちんとやっていただくことこそが定住を進めることであるし、交流人口を受け入れることになるというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　一所懸命という言葉がありますが、一ところで、例えば日本の歴史を考えますと、領主様が替わっても農家の皆さんはそこにきちんと定着をして農耕をしながら一所懸命にその土地を守ってきた、瑞穂の国日本をつくってきたというのが、この日本の脈々たる、そういう農家の皆さんのお気持ちだというふうに思いますので、どうぞ考えていただきたいと思います。
　この間、五月六日の朝日新聞の天声人語に、粒粒皆辛苦、これ粒々辛苦という四字熟語というふうに辞書には出ていますが、粒粒皆辛苦というのは、山形県のあの斎藤茂吉さんが、米の一粒一粒にも苦労があるというふうに言っておられたというふうに書いてありました。本当に正に農家の皆さんのお気持ちというのは粒々辛苦なんだなというふうに思います。
　そして、田植というのは女の仕事だったけれども、男の人たちは「生きかはり死にかはりして打つ田かな」というふうに、本当に田んぼというものを真剣に守ってきた人たちの今結果であるのであって、四ヘクタールだの二十ヘクタールだのという、そういうくくりでくくってしまわれることに私は大変疑問を感じておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次は、農地・水・環境保全向上対策についてお伺いをいたします。
　品目横断的安定対策と併せて、今年から農地・水・環境保全対策も本格的にスタートしました。これは今年だけ手を挙げるということなんですか。
○政府参考人（中條康朗君）　本対策は十九年度から本格的に実施することとしておりまして、五年間の期間を考えております。したがいまして、本年だけ採択ということではございませんで、これから後も採択は可能でございます。
　ただ、今申しましたように五年間の施策でございますので、これが遅れますと、残期間が一年度、二年度になりますから、私どもとしてはできるだけ早い時期に着工していただくことを期待しているものでございます。
○和田ひろ子君　これは決まってから急に県も市町村も農家の皆さんに言ったので、本当に説明が不足で、今年の四月からスタートして今年中にやらないと五年間の政策には享受できないんだってというふうにみんな思っているんですよ。
　それで、そうだとすれば、百歩譲ってそれを分かったという人がいるとしても、その二十年に申し込んだ人は二十年から五年間だというふうに思っていますよ。私、いろいろ聞いてきたけど、今年からの人が五年で、次の年の人は四年だというふうには思っていませんよ。そういう県の説明も市町の説明も大変何かいろいろ錯綜していて、みんな分からないでいることの方が多かったように思います。
　そして、例えば集落全体がこの水辺の事業に参加するとしたら、その中におじいさん、おばあさんとかいて、私はとてもそんなところに参加できないから嫌だというふうに言われたらどうするんだろうとか、例えば村の村長さんの話だと、そういう事務的な面倒くさいことは、事務的なことは村できちんと肩代わりするからやってくれと言われても、休日がみんな一緒でなかったり、そういうことがあったりして、本当に若い人たちはもう勘弁というふうにして、だれも申し込んでくれなくて困ると言っていました。
　例えば、昔、三十年、四十年代は、私なんかは村の皆さんの隣ぐらいの町の外れに住んでいますから、村休みというと鐘が鳴ったり、何とか村の皆さん、今日は村休みですからなんていうと、村が休みになったら、その休みになった日に田んぼに出たら罰金があるとか、みんなから村八分にされるとか、そういうことあったんだけど、今は村休みなんていう日がもちろんないし、そんなときに出て行って文句言ったら、何、じゃ、なんてかえって訴えられてしまうと。そして、例えばスーパーになんか勤めている人は必ず日曜日が休みでない、土曜日が休みでない、もうローテーションで休まなくてはいけない。そして、例えば自動車屋さんにいたら土日が一番忙しかったりする人たちが多くて、こんなところにとても参加できないという人が一杯おられました。そして、子供の、みんな子供に対して勉強会を開けだの、もう本当とても、スポ少はやらなくちゃいけないし、いろんな学校の授業には出なくちゃいけないしで、こんなことはとてもできないというふうに言っておられる方がたくさんいるんだけど、そういう事実はごらんになっていますか。