Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　まず、十九年度予算という観点で御報告を申し上げたいと思います。
　年金業務に携わる職員でございますけれども、年金事務費で雇用していますのは一千四百二人。具体的な中身は、大きなところだけお話し申し上げますと、国民年金保険料収納指導員、市町村照会事務員等でございます。一方、福祉施設費ということで年金相談を中心に謝金職員として雇用しておりますのが二千二百四十六人でございます。大きなところは社会保険相談員、それから年金相談員、社会保険相談指導員等でございます。予算額で申し上げますと、先ほどの年金事務費で二十四億四千五百万、それから福祉施設費で四十五億五千六百万でございます。
○園田（康）委員　そうすると、それは厚生年金保険料、そして国民年金保険料から充当されているということでございますね。業務取扱費として、一千四百二人の先ほどお話がありました国民年金保険料収納指導員であるとか、あるいは国民年金適用事務指導員という方々がそれに当たるというふうになっております。
　これでいきますと、これは十七年、十八年度と、私の手元にきのういただいたわけでありますけれども、例えば平成十八年度予算、まずこの謝金職員について、これはいわば、先ほど少し内山委員からも指摘がありましたけれども、繁忙期のアルバイト職員というものがいらっしゃるわけでありますが、それとまた別途の方々で、これは当然、常態的に、ずっと職員採用という形で、労働契約を結んで契約をされていらっしゃる方々というふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○村瀬政府参考人　まず、非常勤職員ということで三つに区分けされておりまして、一つは、業務取り扱いの中の内部管理事務、この部分については国庫負担でございます。そして、保険事業に直接かかわる業務が保険料負担、それからサービス向上のための経費が保険料負担ということでございまして、先ほど委員御指摘の内部管理事務にかかわる職員については国庫負担として雇用をしております。
○園田（康）委員　長官、この年金業務に携わる謝金職員の方々の身分というものは、どういう労働契約をもって採用されていらっしゃるんでしょうか。非常勤職員として契約を結ばれているわけでしょう。
○村瀬政府参考人　一年契約の非常勤職員という形で雇用をしております。
○園田（康）委員　そうすると、年金相談あるいは年金業務に携わる方々であったとしても、しっかりとした非常勤職員という形での労働契約が結ばれているということでよろしいですね。そうなりますと、これは立派な人件費ですね。私は、これを人件費というふうにみなすわけですが、なぜこの人件費たる謝金職員が保険料負担になるんでしょうか。先ほど、内部管理事務に関する人件費に関しては国庫負担というふうになっているわけでありますけれども、ここの仕分けが私にはどうもまだ理解ができないんですが、この辺しっかりと、どう違うんでしょうか。何がこの仕分けをさせているんでしょうか。
○村瀬政府参考人　仕分けの仕方でございますけれども、事業運営に直接かかわるものにつきましては保険料財源を充てる、こういう整理をしてございます。
○園田（康）委員　いや、ですから、それにしても、社会保険事務所の中で非常勤職員として契約を結ばれているわけですね。であれば、これは立派な職員の人件費じゃないですか。しかも、今回、次の質問と絡めてですけれども、日本年金機構に変わったら、この謝金職員の方々はどういう身分になるんですか。
○村瀬政府参考人　まず、日本年金機構でございますけれども、日本年金機構ということで個々に雇用契約を結ぶという形になろうかと思います。その中で、機構の運営費用については、先ほどから大臣がお話し申し上げておりますように、交付金という形で交付をする。交付金の中身が国庫負担と保険料という形でございまして、その保険料財源ということに関しまして言えば、先ほどもお話し申し上げましたように、年金相談等、今まで謝金職員として非常勤で扱っていたものにつきましては同様の取り扱いにするという考え方でございます。
○園田（康）委員　そうすると、公の、特殊法人という法人に変わって、そしてこの謝金職員の方々も非常勤のそのままの形態で契約を結ばれるということなんでしょうね。そうなりますと、今までは保険料財源であったわけなんですけれども、同じように保険料でまたさらに充当されるというふうになりますね。私は、今回、今現在においてもこの謝金職員の方々がなぜ保険料なのか、いまだにわからない。
　と同時に、今回、例えば平成十八年度の謝金職員のこのいただいたものでいきますと、千七百七十二人が業務取扱費として行われている方々であります。予算額が二十九億円、十八年度予算ですよ。それから、福祉施設事業費にかかわる年金相談員の方々については、二千六百二人で四十七億四千七百万円という予算額ですね。今回、平成十八年度から平成十九年度に、例えばさっき言った業務取扱費でいく方々の額が二十九億から二十四億に減りましたね。その額は減って、人数も一千七百七十二名から一千四百二名に減りました。この減らした理由は何でしょうか。
○村瀬政府参考人　予算上の措置で、個々の業務、例えば業務取扱費、それから福祉施設事業費、個々の相談員ごとの人数を把握しておりまして、この人数に合わせて必要じゃないと見込まれるものについては減らしたということでございます。具体的に言いますと、適用指導員等については大幅に削減をしてございます。一方、年金相談員につきましても、ねんきんダイヤル等で相当数が電話等で対応できる、また、定期便並びにターンアラウンド等で実際の相談業務が減るという前提で、この段階においては予算計上し、減らしているということでございます。
○園田（康）委員　予算計上では減らしている。しかしながら、人数が減っているわけですね、一千七百七十二名から一千四百二名、業務取り扱いの場合でいくと。にもかかわらず、その予算の減り方がどうも少ないんじゃないでしょうか。人数がこれだけ減っているんだったら、予算ももっと減額されてしかるべきじゃないでしょうか。ちなみに、割ってみますと、平成十八年度の場合でいきますと一・六三になって、十九年度の場合だと一・七四になるわけで、単価は上がっているんじゃないでしょうか、これは。
○村瀬政府参考人　本件の予算上の人数は、年度末の人数でございます。したがいまして、逆に、十七年度と十八年度を比較していただきますと、大幅に人員増になっているにもかかわらず、予算はふえておりません。したがいまして、いつ採用されて、いつの人間かという形で計算をしていただかないと、一人頭のパーヘッドというところと合わないという形でございます。
　したがいまして、十八年度予算で計上される人数は、十九年度末にいろいろな施策を講じることによって減少していく、それを予算上込みにしている、こういう考え方でございます。
○園田（康）委員　しかしながら、この福祉施設事業費においても同じような現象があらわれて、昨年度は、長官も御存じのとおり、特別強化体制という形で人員をふやしたわけですね。したがって、今年度からは、その人数が十七年度と同じような人数になってくるというふうになっているわけなんですが、でも、これでいきますと、福祉施設事業費に関しては、人件費、これはふえているじゃありませんか。四十二億から四十六億になっているじゃありませんか。昨年からすると減っていますけれども、十七年度からするとふえているじゃありませんか。これはどういうことでしょうか。福祉施設事業の方ですよ。
○村瀬政府参考人　一人当たりの指導員並びに相談員の給与体系というのは一律に決められておりまして、正直言って自由度がありません。したがいまして、どういう現象かといいますと、その方が十二カ月働いたのか六カ月働いたのかによって予算額が違ってくる、こういう考え方でございます。
　したがいまして、予算という観点で、人数、予算というものを、べた張りでずっと人がいるという形ではなくて、十七年度の例えば社会保険指導員が三百五十九名になっていますけれども、これが、月単位で見た場合に、一月にして延べ何名になるのか、それに給与幾らというのを掛けていただきますと、それで統一な形で考えていただけるんじゃなかろうかというふうに思います。
　したがいまして、人数が少ないのに予算が多いだとか、人数が多いのに予算が少ないだとかということは、あくまでも予算の問題でございまして、あくまで、この範囲内で、いつ雇ってどれくらいの期間働いていただいているか、これによって総額の実額が決まってくる、こういうふうにお考えいただきたいというふうに思います。
○園田（康）委員　そうすると、今度からできる日本年金機構の中において、ざっくりと交付金を渡して、その中に保険料もまぜ込んで、そして、その中で、こうした謝金職員がどれだけ使われるかというのも年度によってばらばらになってわからないということですね。
　そうすると、この謝金職員、それだけきちっと、私も見せていただきました、あの事業用費の内訳ですね。高い人では一万幾らだったかな、それで、一番下のが七千円ちょっとの人、そういうふうにきちっと決められている。それで、何カ月働いたからこれだけの値段と。それだけ決められて、しかも、先ほど、一番最初長官がおっしゃられたように、きちっと非常勤職員という形で契約を結んでいるんだったら、これは立派な職員じゃないですか。人件費としてなぜこれが見られないんでしょうか。
○村瀬政府参考人　先ほども何回もお話し申し上げましたように、直接事業運営にかかわる経費について、非常勤職員の場合については保険料財源で充てる、こういう整理をしておりまして、したがいまして、非常勤職員が仮に一年間働いていただいたとしても、処理上は保険料を充てる、こういう考え方をとっているということでございます。
○園田（康）委員　では、逆にお伺いしますけれども、直接業務に携わっている方々に対して国庫負担でできない理由は何ですか、保険料じゃなくて。保険料で充てていることにしているから保険料で充てるんですではなくて、では、国庫負担でこれができない理由は何ですか。
○村瀬政府参考人　初めに大臣からも答弁させていただきましたように、平成九年度まではすべて国庫負担でやっていたわけでございます。それで、十年度に、特例法によりまして保険料で負担するものを決めた。その決めたときの整理の仕方の問題だというふうに認識をしております。
○園田（康）委員　では、今現在、国庫負担でできるじゃないですか、大臣。この謝金職員の方々も、大臣、これは大臣にお願いしたいと思うんですが、国庫負担でやっても、仕切っても何の問題もないということですね。それを排除する理由はないということは、今長官がおっしゃったと同じように私は伺いましたけれども、どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　もちろん、一番最初は全部国庫負担であったわけでございますから、そういう考え方で整理するということができないということではないわけですね。
　しかし、その後の経緯で、これは累次の経緯があるわけでございますけれども、要は、年金事務費というものにつきまして、直接年金給付に関係する部分については、保険料でその経費を賄うということに整理をいたしたわけでございます。その整理の際に、やみくもにするということではなくて、先ほど来たびたび申し上げておるように、保険事業に直接かかわるということを一つの指標にいたしました。
　その考え方は、給付と負担という考え方を基本にとりまして、そして、それの明確化という意味もあるのではないか、こういう考え方がここに出てまいりまして、そういうことで、今長官からもるる申し上げますとおり、非常勤職員についても、一つは、国庫負担で賄う者もいる、これは業務取扱費の中で内部管理事務に携わる者だ。それからまた、保険料で負担をお願いする者もいる、それは保険事業に直接かかわる者であるというような、さらに言えば、今度の新しい分類で行う相談等あるいはコンピューター等という、そういうことで行う、これは保険料負担でお願いするわけでございますけれども、そうした三通りのものを、それぞれの職務の実態に合わせてその費用負担を行うということにいたした、こういうことでございます。
○園田（康）委員　いや、ですから、大臣、先ほど、ちょっと私、気をつけて聞いていたんですけれども、内山委員と部長でしたかとのやりとりの中で、年金事務費をどのように使いますかというふうにお伺いをしたときには、何に使うんですかというふうにお伺いしたときには、この謝金職員の分類は入っていなかったんですね。わざと抜かしたのか、やましいことがあるのかどうかわかりませんけれども、そういう給付を行うときの何かレターであるとか、そういった用紙であるとか、そういったことに使う、年金事務費に使うんですというふうにおっしゃって、この謝金職員の人件費たるものが入ってこなかったんですね。
　それで、これだけの、業務取り扱いで二十四億、福祉施設事業費として四十六億、これがまた恒常的にこの先も、この日本年金機構になったときにはそのままずっと使われるということなんですよ。これがまた特殊法人という形になってしまって、毎年毎年、確かに、先ほど大臣、一番最初におっしゃっていただいたように、国庫負担とそれから年金保険料との仕分けをし、そして、その用途を明確にさせるというふうにおっしゃっておられるわけでありますが、だから、使い道は多分わかると思うんです。しかしながら、もっと細かい項目別でいったときに、我々の手元にきちっと毎年毎年そのことが入ってくるのかという不安もあるわけなんですよ。それがきちっと示されていない。と同時に、その時々の解釈によって、この内訳がまだあいまいなままずっといってしまうんだということなんです。
　一番最初は国庫負担でやっていた、そして次からは、保険料になってきた、とりあえずはこのままいかせてくださいということでは、私は納得ができない。それを否定するだけの論理というか解釈が明確に伝わってきていないんです。なぜ国庫負担でいけないのか、内部管理の部分とそれから給付に直接携わる部分の仕分けが、なぜこちらは、給付に直接携わる部分が国庫負担ではいけないのかということを、ちょっと時間がなくなりましたので、それを今度までに明確にしてほしい、宿題にさせていただきます。
　最後、これだけちょっとさせていただきたいんですが、政府管掌健康保険の保険料について、最終的にこの委託事業というものが、高額医療費の貸付事業交付金という形で今現在流れています、交付金という形が。この交付金の委託先の事業として、社団法人全国社会保険協会連合会と財団法人都道府県社会保険協会へ流れているわけでありますけれども、ここに流れているその内訳と、そして、その交付金のうち、この高額医療費貸付事業というものが今どういうふうに使われているのか。
　そしてもう一つ、最後、長官、これが今後、この日本年金機構になったときにどういう組織体になっていくのか、これだけきょうはお答えいただきたいと思います。
○村瀬政府参考人　委員にお答え申し上げます。
　まず、平成十八年度ということでお話し申し上げますけれども、まず、社団法人全国社会保険協会連合会に対しまして、交付金といたしまして、厚生保険特別会計から十億二千三百八十八万円交付をしてございます。そのうち、貸付額の増額に伴う貸付原資が五億四千八百十三万円、それから貸し付けに要する事務費が四億七千五百七十六万円でございます。
　そして、今後この組織がどうなるかということにつきましては、まさに高額医療費貸付事業というのは、今後、全国健康保険協会の方が管理する形になりますので、その中からどういう形で定めるのか。今までは国でやっておりましたので、国でできないということで協会へ委託をしておりましたけれども、今回は公法人になります。したがいまして、これは保険局が仕組みを設立委員会というので決めるんだろうと思いますけれども、独自でやることを含めて、どういう形で高額医療費貸付制度をやっていくかということは、検討の俎上にのっているというふうに考えております。
○園田（康）委員　時間が参りましたので終わりますが、この問題につきましては、大臣、この問題はちょっと頭に入れておいてください。年金保険料の流用だけではなくて、この政府管掌の健康保険料、こちらの部分に関しても、交付金という名の人件費というものがその中で流れている可能性があるんだということなんです。これはまた、別途時間をいただいて質疑をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山井委員　これから三十分にわたりまして、質問をさせていただきます。
　今、資料を配付させていただいております。国民年金の納付率についての資料、そしてもう一つは、消えた年金についての資料であります。お手元で見ていただければと思います。
　この消えた年金の問題、一ページ目にお配りしました「私の視点」で、社会保険労務士の廣瀬幸一先生も書いておられます。朝日新聞の九月三十日、昨年でありますが、長年、年金保険料を納めたはずなのに、確かめてみたら記録の一部が抜け落ちていて、年金額が少なくなるということですね。ここで廣瀬先生が書いておられるのも、国民年金保険料の十年九カ月分の記録が消えていた女性のことが書いてあります。これは、やはり非常に深刻な実害になってきてしまうわけであります。言うまでもなく、老後にとって年金というのは、これはもう命綱なわけであります。
　その次の資料も簡単に御説明しますと、五月十二日朝日新聞、統合できぬ個人番号が五千万件ある、受給額が途中で変更になった、多くが、少なかったためにふえたわけですが、二十二万件というふうにあります。そして、三枚目は毎日新聞の報道でありますが、納めたはずが未納になっているということで、社会保険庁は二十四万件を訂正したということであります。
　そこで、具体例を挙げて少しお話をさせていただきたいと思います。私のもとにも何件もの相談が寄せられております。一例を読み上げさせていただきます。この資料にありますように、「消えた年金の実例」、本人は、名前は出さないでほしい、名前は出さないでほしいが、ぜひ柳澤大臣にこの私の思いを伝えてほしいということで、今回、依頼をいただきましたので読み上げさせていただきます。
　ここにありますように、昭和十五年六月生まれの六十六歳の女性、ひとり暮らしの方であります。前の夫が昭和五十四年に死亡をされまして、その後再婚をされます。そして、国民年金を五年半払ったはずなのが、今は払っていないということになっております。再婚をして、転居をされています。そして、領収書は処分されているということであります。
　そこで、ちょっとこの女性の方からの柳澤厚労大臣への訴えというものを読み上げさせていただきます。
　　五年半、毎月毎月払いに行った私の国民年金が消えてしまいました。
　　昭和五十四年五月四日に、私の前の夫は、亡くなりました。このため、遺族年金をいただくことになったのですが、そのときに老後のため国民年金を掛けておく方がよいといわれて、国民年金をかけることにしました。多分翌月から毎月一回、職場を遅刻して、市役所の支所まで国民年金と国民健康保険料を持って行くことといたしました。こうして、私は、昭和五十四年六月から昭和五十九年十一月か十二月まで毎月毎月、国民年金を支払いに市役所の支所まで行きました。
　　その後、昭和五十九年十二月に再婚いたしまして、となりの市に引っ越しました。その再婚した夫も平成十六年に亡くなってしまいました。
　　私は、六十五歳になる一ケ月前の平成十七年五月に国民年金をいただくため相談に行きました。すると、再婚前には、国民年金を支払っていた記録がないというのです。間違いなく、私は支払いにいっておりましたので、納得できませんでした。ですから、しっかり調べてほしいと頼みました。
　　でも結局、「領収書がないからダメ」としか答えてもらえません。その領収書も平成九年まではとってありました。でも、年金手帳が一つにまとめられたので、もう領収書と古い年金手帳はいらないと亡くなった夫に言われて、捨ててしまいました。領収書をとっておかないと年金がもらえないことがあるとは、思いもしませんでした。
　　「しっかり調べてほしい」と言うと、いつも、「コンピューターで管理しているので間違いはない」と言われます。でも間違いなく、私は払いに行きました。私の記憶は間違いで、コンピューターは間違いがないと決めつけられるのでしょうか。
　　市役所に記録はないか聞いてみましたが、「そんな五年以上前の書類があるはずがない」と言われました。でも、私が領収書をとっておかないからダメと言われているのに、市役所は書類をとっておかなくてもいいのでしょうか。
　　年金相談の方に、毎月勤め先を遅刻していたので、そのことを昔の勤務先に確認してほしいと言いましたが、「記録がない以上、そんなことをしても仕方ない」といわれるだけでした。
　　それからも、何回も社会保険事務所に相談に行き、今も調査してもらっていますが、毎回記録がないという返事ばかりです。でも、私は間違いなく再婚前に五年半国民年金を払いました。それが、なぜなくなるのか、どうしても納得できません。
　　領収書・年金手帳を処分した以上、自己責任であると柳沢大臣はお考えですか。
こういうふうな訴えであります。
　匿名の方でありますが、このような現状に対して、柳澤大臣、これは氷山の一角で、このような例が非常に多いと思うんですね。このような切実な訴え、おひとり暮らしの女性で、本当にとらの子のこの年金が、きっちり払っていった、ここにも書いてありますように、毎月わざわざ仕事を遅刻してまで払いに行った、間違いはないと本人はおっしゃっておられます。もちろん、もしかしたら、絶対に思い間違いをしていないということは大臣も判断するのは難しいかと思いますが、今回のこの間の経緯でも、領収書などで記録が、社会保険事務所や社会保険庁で不備があったことが明らかになった例も五十五例あります。
　この六十六歳の女性の方の場合も、記録の不備の可能性が高いのではないでしょうか。柳澤大臣、いかがでしょうか。答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　これは、国民年金を五カ年間にわたってお払いになっている。再婚前ですから、再婚によって多分名字が変わっていらっしゃるんじゃないか、こういうように思いますが、これをしっかり、旧姓でもって市役所にお支払いいただいたということであれば、まず、その旧姓を申し述べていただきまして、そして記録に当たるということにしなければいけない、こういうように考えるわけでございます。
　そういうことをやっていただいて、これは市役所の記録がどういうふうになっているかということも、私、関心があるところでございますけれども、私どもとしては、まず、現在でしたら、磁気ファイル化されている被保険者の名簿というか名前、これを調べるということでございますけれども、もっと先の記録を、御不満だということであれば、本庁にまでそのことを上げていただければ、本庁におきまして、最高のエネルギー、マンパワーを差し向けて徹底的に資料に当たる、こういうことをいたさなければならなくなる、こういうことでございます。
○山井委員　これは、消えた年金の一例ではないかと思うんです。
　今、名字が変わったということをおっしゃいましたが、ということは、こういう年金が消えるというリスクは、結婚して名字が変わった方の方がリスクは高いということですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　これは、夫のいない期間、五年間、国民年金を払っておられた、こういうことで、お仕事、遅刻されたお仕事があるんだけれども、そこが厚年の適用事業所でなかったのかどうか。いずれにしても、国民年金をお支払いだった、こういうことでございますので、名字を旧姓でまず名乗って、そうした年金の加入記録、納付の記録というものを調べなければならないケースであるということは当然だと思います。
○山井委員　今の話を聞いていたら、結局、名字が変わったりしたら年金が消えてしまうリスクがあるということだと思うんですが、そういう、仕事をかわる、あるいは引っ越しをする、結婚をする、これはある意味でごく日常的なことでありまして、そういうことで年金記録が見つからなくなるとか消えてしまうということがあったら、これは公的な年金としては許されないことだと思うんです。
　それで、大臣、この方を見てもらいますと、もう二年前から何度も何度も市役所や社会保険事務所で交渉されているんです。もちろん旧姓も言って、何度も何度も交渉されている。にもかかわらず、らちが明かない。本人は、もうあきらめ切れない、夜も眠れない、納得できない、二年間ずっと悩み続けている、余りにもひどい、ひとり暮らしで年金だけが頼りだということをおっしゃっておられるんですよ。わざわざ仕事を遅刻してまで払いに行った、それを今になって、領収書がないから年金を給付できませんよと言われても、なあなあでは納得できないと、御本人は悲痛なことをおっしゃっておられるわけです。
　実際、この方の訴えが正しいという前提で、この五年半を合わせて給付を考えてみますと、国民年金の四十年納付、満額としたら、年間七十九万円、そして、この五年半の部分を納付していないということになれば、年間約十一万円のマイナスになるんです。この方は今六十六歳ですから、平均余命であと二十三年生きたとしたら、何と二百五十四万円も年金給付が少ないということになるんですよ。
　新たな収入の当てもない、それに、本人は老後のために必死になって払ってきたわけですから、それを今になって給付できないと言われても、これは本人がお怒りになられるのは当然だと思うんですね。柳澤大臣、やはり、領収書がないから払えないでは、これは済まないんじゃないんですか。
○柳澤国務大臣　消えた年金とか、そういうことはないんですね。
　我々が、九年一月に基礎年金番号を付番いたしたわけですが、そのとき時点で国民年金なり厚生年金に入っていないこのような方については、当然のこととしては、基礎年金番号が付番されません。付番されないわけですが、その後で、我々としては、ここに何らかの形で、基礎年金番号に統合されたと書いてありますから、この方の場合は、基礎年金番号はどうも付番をされたようですね。これはどういう経緯かはちょっとつまびらかでないんですが、そうなっている。その場合には、前に入っていた国民年金というものとの統合をしなければならない記録としてこれがレコードされている、記録されている、こういうことでございます。
　したがいまして、この九年一月時点に、納められた国民年金の被保険者になっていないものですから、そういういわば未統合の口座、口座と申しますか、年金の符号番号になっている可能性がこの方の場合はあるということでございます。
　したがいまして、そこまでこの窓口がやっているのではないかと思う反面、時系列で申しますと、そういう状況にある方だということが言えるわけでございます。
○山井委員　消えた年金というのはないんですと簡単におっしゃいますけれども、事実上、この人の場合はその危険性が極めて高いわけじゃないですか。
　それで、五千万件統合されるとおっしゃいますけれども、いつまでにそれを統合するんですか。その五千万件の中に紛れ込んでいる可能性もあると今おっしゃいましたが、では、五千万件をいつまでに統合するんですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　先ほども申したように、この方が旧姓でもって昭和五十四年から五十九年まで納付をされた国民年金の番号というものが統合されないまま残っている可能性があるわけでございます。それはなぜかというと、平成九年一月の付番のときには、御主人の三号被保険者としてこの方が、そういう形で付番をされているわけです。ですから、その付番とこの国民年金、昭和五十四年から五十九年までお掛けになったものが統合されないといけないわけでございます。だから、統合をされるように申し出ていただくことによって統合される、こういうことでございます。
　ですから、そのことを私としては、そういうことが申し出られているとしましたら、さらに調査をすべしということで、今申したように、場合によっては本庁の調査という、一番マンパワーを一人当たりにかけることになると思うんですけれども、そういう調査をしていただくようにお申し出いただく、そういうことで解決を図っていかなきゃいけないケースだということでございます。
○山井委員　そうしましたら、この方は匿名ということを言われているんですが、実は本人からは、ぜひ調べてほしいということを私は依頼を受けておりますので、柳澤大臣、私はまた金曜日に質疑をしますが、それまでに調べていただくということでよろしいですか。
○柳澤国務大臣　これは、やはり私がここで申し上げるということがまず適切でない、こういうように思います。と申しますのは、今、本庁の年金記録審査チームでやっておりますのが二百件以上ございますので、そういう中の一件として、私ども、調査をさせていただくということでございます。
　それは、一つの公正性というか、この二百件以上の方々も同じようなことを強くお訴えになっていらっしゃるわけでございますので、やはり順番、マンパワー、あるいは調査の先というものがどこまで広がればいいのかというような問題がありますので、今の委員の、せっかくのお立場からの期限かと思いますけれども、それを私がここで受け合う、そういうことにはならない、こういうことでございます。
○山井委員　こういう問題をうやむやにして、組織がえも議論できないですよ。
　そうしたら、これはいつまでに回答してもらえるんですか、きょうお願いしたら。いつまでに回答が出てくるんですか。私は、その方から名前も渡してもらっていいと言われていますから、今渡しますので、いつまでに回答してもらえるんですか。
○柳澤国務大臣　名前だけを知らせてもらうということではなくて、やはり一定の手続を踏んでいただいて、できるだけ情報を教えていただくことによって私どもの調査は進行するということになりますので、ぜひその方も社会保険事務所の窓口に行っていただいて、そして山井委員のそういうここでの話なぞもしていただいて、できるだけの情報をこちら側にもたらしていただいて、しかる後に調べた方が、これはもうお名前だけで調べるというよりもはるかに我々も調べやすいというか、要するに、双方が望んでいる結論に達しやすいということは、これは御理解いただきたいと思います。
　我々は、放置しておくとか、未統合のものが放置されているということを全然望んでもいないし、当然のことですけれども、できるだけ統合したいという気持ちで、一人の方といえども最大の努力を傾けて、お訴えについて調査をさせていただくという姿勢で臨みたい、このように思います。
○山井委員　この方は、もう二年間、何回も何回も社会保険事務所も市役所も行って、お願いしまくっているわけですよ。それでらちが明かないから、私のところに頼んでこられているわけですよ。
　だから、きょう出しますから、そうしたら、いつ答えは返してもらえるんですか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げておりますように、私どもが一つの考え方のもとでシステムをつくっております。それに乗っかって、できるだけの情報を教えていただきたいということでございまして、その際、こんなに国会の場で御議論をしていただいているわけですから、山井議員から厚生労働大臣に直接訴えかけた案件であるからぜひ本庁の調査をお願いしたい、こういうことを言っていただくことによってそこにイヤマークが行われて、本庁調査の対象になるということは考えられようと思います。
○山井委員　これは五千万件、こういう統合されていない年金記録があるわけですよ。その氷山の一角として、一例として話しているわけですよ。一々そんなものを国会で取り上げられるわけがないじゃないですか。
　ですから、今この資料をお渡ししますので、どういう状況になっているかということを本人にいつまでに返事をしてもらえるんですか。これを今お渡ししますから。
○柳澤国務大臣　事務当局が言っていることは、今の状況がどうなっているか、そういうことは調べられる、しかし、それはやはり委任状を必要とするということでございますので、それは委任状をいただいて山井委員がそういうお立場に立たれれば状況はつまびらかにできるということでございます。
　しかし、それ以上に調査ということになりましたら、さらにまたいろいろこちらからのお問い合わせにもお答えいただいて、そして、先ほど申したような手続に乗せていただければよろしいかと思いますが、いずれにせよ、これも一つの例として山井委員がせっかくお取り上げになられるものですから、私としてそういうことを申しているわけであります。
　いずれにしても、そういうシステムのもとで統合されるものなのでございますよということを私は皆さんに御理解をいただきたいということでございます。
○山井委員　そうしたら、本人から即、社会保険事務所に依頼をかけますので、そうしたら、次の質疑までにそれを本人には返答はしてもらえますか。その状況で結構ですから、現状を。
○柳澤国務大臣　その方の状況にもよるわけですけれども、委任状を持たれてやれば、我々が該当の社会保険事務所に問い合わせをすることによって現状はその限りで把握できる、こういうことであります。
○山井委員　この間、大臣は、申し出があれば対応するということを何度もおっしゃっていて、実際、この方のように二年間申し出てもらちが明かない。そして、らちが明かなかったら、五千万件の統合されていない年金番号の中にある可能性があると。では、それをいつまでに統合してもらえるんですかと言ったら、わからないと。
　それで、ほかの質問の形にしますが、そうしたら、去年の六月にこの五千万件分の宙に浮いた年金記録というのが出てきて、それから今日までに何件統合ができたんですか、五千万件のうち。柳澤大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　基礎年金番号に統合されていない記録につきましては、平成十九年四月一日現在で四千九百四十九万件でございまして、平成十八年六月時点の五千九十五万件と比較をいたしますと、約百四十六万件が統合されたというふうに申し上げたいと思います。
○山井委員　ということは、五千万件のうち一年弱で百四十六万件統合できたということでよろしいですか。それは何カ月でやったんですか。
○柳澤国務大臣　六月時点から三月三十一日と考えていただいていいかと思うんですが、そういうことでございます。
○山井委員　これは九カ月で百四十六万件。ということは一年でほぼ二百万件ぐらい、ということは、五千万件あったら、これはあと二十五年かかるんですか、統合されるのに。大臣、いつになったら五千万件は統合されるんですか。
○柳澤国務大臣　かねてから御説明を申し上げましたことでございますけれども、この五千万件の方々の番号というのは、こういう形で統合されるもののほかに、統合を要しない、もう死亡された方等がいらっしゃいますので、五千万件がすべて統合ということを想定して考えていくことは、必ずしもそれを要しないというふうに考えております。
○山井委員　いや、いろいろな理由があるとおっしゃっても、実際百四十六万件しか明らかになっていないわけでしょう。そうしたら、このペースでいったら、あと二十五年かかるじゃないですか。これはいつまでに、この統合なり、明らかにさせるという作業は終わるんですか。一日千秋の思いで年金記録が見つからない人は待っているわけですよ。いつまでなんですか。
　そして、これはこのまま特殊法人に看板のかけかえをしたら、政府の監督も国会の関与も減っていくわけでしょう。今だったら自動的に村瀬長官も来られているけれども、今回、日本年金機構という特殊法人になったら、これは理事会の合意がなかったら、与党がノーと言ったら、新しい年金機構の理事長を呼ぶこともできないし、そういうふうにチェックもできなくなるわけでしょう。
　そういう意味では、看板のかけかえの前にこの統合のことにけりをつけないとだめだと思うんですが、柳澤大臣、いつまでに、五千万件の宙に浮いた年金記録の問題、きっちり明らかにできるんですか。
○柳澤国務大臣　これも累次御質問に対してお答えを申し上げていることでございますが、これからにつきましても、五十八歳到達時であるとか裁定請求書の送付のいわばターンアラウンドの運営であるとか、あるいはさらに特別強化体制の実施等をいたすわけでございます。
　さらには、余り若いところまでは、この五千万件と関係が希薄になる傾向は当然あるわけですけれども、しかし、四十五歳というようなところでの年金加入記録の通知というようなものも、統合を促す、促進をする、そういう要素として私どもとしては期待できる、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○山井委員　最後になりますが、繰り返しますが、この方の場合は、五年半、毎月毎月払いに行ったということが、領収書がないというだけの理由で認められなかったら、年間十一万円、そして平均余命まで生きたら二百五十四万円もマイナスになるんですよ。
○吉野委員長代理　時間が終了しました。
○山井委員　これは権利なんですからね。こういうことをなあなあにして、そして二年間相談に行ってもらちが明かない、こういう状態で、年金の信頼回復もないんですよ。きょうの朝日新聞の世論調査でも、国会で一番力を入れてほしいのは年金と書いてありましたよ。払ったはずの年金がもらえない、こんなことで年金の信頼が図れるはずがないでしょう。このことは引き続きまた今後も質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○枝野委員　今の山井さんの質疑を聞いていて、ちょっと私からも聞きたいことがあるので、今の担当者、残っていてもらった方がいいと思いますが、今の御答弁の中で、本庁調査を二百件ほどやっていると。社会保険事務所や市役所に問い合わせて、社会保険事務所や市役所では調べられないけれども、本庁でその二百件、そういった形になれば、さらに突っ込んで詳しく調べられる、こういうシステム、状況であるという理解でいいんですね。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　今の枝野委員のお話で大体よろしいわけですけれども、要は、それまでにずっと積み重ねてきた調査をもう一度、本庁の、制度等をよく承知している、現場もよく承知しておりますけれども、そういうような別の目でもう一回レビューをする、こういうことでございます。
○枝野委員　それは何人ぐらいでやっているんですか。
○柳澤国務大臣　年金記録審査チームというふうに言っていただいてよろしいかと思うんですが、十五人くらいで当たっているということでございます。
○枝野委員　それで、そこでの調査の結果として、現場ではわからなかったけれども、こういうところに記録が、断片がありました、くっつけることができましたとか、そういうケースとかは出てきているんですか。
○柳澤国務大臣　現時点で、何か、現場第一線が調査をしたことが、格別漏れがあったような事案というのはないということでございます。
○枝野委員　では、何のためにやっているんですか。
○柳澤国務大臣　これはもう丁寧にやるということでございますから、違った目でそういう調査の結果をレビューするということも、私どもとしては本当に確認の上に確認をする、そういう観点からは有用である、このように考えております。
○枝野委員　有用であるかどうかということについてはまた別途議論をしなきゃいけないと思いますが、先ほど山井さんの提起をした案件、御本人の記憶、それも具体性を持った記憶がしっかりとあって、ただ領収書がないからだめだと現場で言われ続けていて、二年間もそういう状態でやりとりされている。
　今のような仕組みがあるんだったら、当然のことながら、とっくの昔に本庁に上げて、その十五人のチームの中でチェックすべき対象に上がっていないといけないんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　照会をしていただくということで念査をするわけでございますけれども、その照会の申し出によってこちらがいろいろな調査をしております。そういう調査の中で、さらにこれは今の年金記録審査チームで審査するのが適切というようなことを判断してそうしたものを受け付けている、こういうことであります。
○枝野委員　だれが判断しているんですか、上に上げるべきだと。
○柳澤国務大臣　被保険者の強い意向というものを受けとめてそういうことを受け付けるということでございますので、ぜひ資料をつけていただいて、多分、これは推測ですけれども、資料についての評価というか、そういうものをめぐっての御議論ということになろうかと思いますので、それをさらに念査するためにこのチームが受けとめる、こういうことでございます。
○枝野委員　強く要望しているじゃないですか。強く要望して、二年間もやって、それでらちが明かないので、私はこういうことは政治がやる仕事じゃないと思いますけれども、やむなく政治のところで、何とかならないかとまで強く言っているわけじゃないですか。
　しかも、少なくともこれは一方当事者からの、きょう出てきているのは、私が聞いているのは今の山井さんの質疑だけですから一方当事者の話だけですが、一定の合理性のある、つまり、ただ払いましたという話だけじゃなくて、これこれこういうふうなやり方で払いましたという具体性を持った記憶ですよ。
　しかも、これは大臣も今お認めになっていると思いますけれども、これは結婚とかなんとかのいきさつの中で、断片的に五千万件の中に入っている可能性のある案件ですよ。当然のことながら、本庁で再チェックするというような話の段階にこの二年間の間になっていない程度にしか現場は徹底されていないということですよ。違いますか。
○柳澤国務大臣　今、山井委員が御質問の中で、お勤め場を毎回遅刻されたというようなことが具体的に語られるわけですから、私も、単に自分は保険料を納付したということを余り具体的な手がかりもなく言っているのとは随分違うというふうに受けとめさせていただきました。
　したがいまして、そういうことについて、本当はお勤め先の方のお話でもお聞かせいただければいいと思うんですが、そのお勤め場の方は、それはもうだめじゃないのみたいなことを言われちゃっているということで、まことにお気の毒でございます。
　先ほど来いろいろ、これは不規則発言かもしれませんけれども、何か我々が消極的であるということのお立場からのお声も聞かれるわけですけれども、私どもとしては、この五千万件の統合ということについては、もう本当に積極的にこれに取り組もうという気持ちでいるわけでございますので、できる限りの資料と、それからまたお申し出をいただいて、ぜひ、我々に解明をさせていただく、そういうことに努めていただければと思うわけでございます。
○枝野委員　山井さんの案件で、昔の勤務先に確認してほしいと年金相談の方に言ったら、年金相談の方が、記録がない以上、そんなことをしても仕方がないと言ったんですよ。領収書がない、記録がない、だからだめですよと窓口は突っぱねているんですよ。
　窓口は徹底していないじゃないですか。そんなに社会保険庁の窓口の職員はモラルが高くて、職務を徹底してしっかりとやっているんですね、大臣。
○柳澤国務大臣　ぜひもう一度お出かけいただきたいということを私はお願いしたいわけでございます。
　特別の窓口をしつらえまして、そうした方の申し出を受けとめさせていただくというのは昨年八月から始めたということでございます。その年金納付相談特別強化体制というものを我々がしつらえましたので、ぜひそこにお出かけいただきたいということでございます。
○枝野委員　そういうところに行っているけれどもという話なんですよ。
　質問に答えてください。そんなにきちっと窓口は、今大臣は主観的にはそうお考えなのかもしれない、ちゃんと徹底して調べなきゃいかぬと思っていらっしゃるのかもしれませんが、本当に同じような高いモラルと能力を持って現場はやっていると思っていらっしゃるんですか。
○柳澤国務大臣　山井委員のこの資料によりますと、「平成十七年五月に国民年金をいただくため相談に行きました。」ということでございます。そういうことでございますので、この強化体制というもので対応させていただいておりますので、ぜひお出かけをいただいて、我々として統合の努力をさせていただきたいということでございます。
　私は、我々の社会保険事務所の窓口というものが懸命な努力をしてくれているもの、このように思っているわけでございます。
○枝野委員　現場がちゃんとやっていないから社会保険庁改革だったんじゃないんですか。違うんですか。この間も、公務員のままじゃちゃんとやれないから非公務員にするんだという話だったんじゃないんですか。言っていることを、都合いいところだけ都合いいようにやらないでください。どっちなんですか。
○柳澤国務大臣　我々は、社会保険庁改革というものは、この強化体制の窓口が一生懸命やっていないからこの改革をするということではなくて、もっと総合的な問題として、ここしばらくの間、随分いろいろな問題が露呈したということを全体としてとらえて、今度の改革に臨んでいるということでございます。
　もうこんなことを枝野委員に申し上げるまでもないことですけれども、年金記録の相談の強化体制というものをしいているのも、社会保険庁の職員なりに今努力をしているということでございます。しかし、そういう内部的な抜本改革をまたない、そういう体制の強化だけでは幾つもの露呈された問題というものの根本的な解決にはならない、こういう考え方から今回の改革に臨んでいるということでございます。
○枝野委員　今の形式的意味の公務員問題は後でやりますが、その前に、金融庁、金融担当の大臣政務官においでをいただいていますが、民間の生命保険会社で、最近、保険料の未払い問題というのが社会的な問題になりました。金融庁としてはどういう指導をして、今、生命保険会社はどういう対応をしているのか、お答えください。
○田村大臣政務官　本年二月、生保全社に対しまして、保険金の支払い漏れ等、この件数、金額について報告を求めまして、四月の十三日までに報告書の提出を受けまして、現在、金融庁の方で精査しております。
　生保各社の公表によりますと、全三十八社中、三十七社におきまして、合計約四十四万件、総額約三百五十九億円の支払い漏れが認められていますが、現在、各社から引き続き調査中であります。
　今般の報告徴求におきましては、保険契約者等から保険金等の請求を受けた場合に、他の保険金等の支払い事由に該当するかどうか、これを確認せずに、つまり請求がなかったことを理由として、請求があれば支払うべき保険金の一部を支払っていないもの、これらにつきましても報告を求めております。
　また、支払い漏れが認められた生保各社に対しましては、徹底的な調査と十分な原因分析に基づき、実効性ある施策の策定、実施を求めているところであります。
　いずれにしましても、金融庁としましては、今後も引き続き、各社より提出された報告書を精査するとともに、生保各社で進行中の調査の進捗状況を注視し、適切に対処してまいりたいと思います。
○枝野委員　確認をいたしますが、生命保険会社に対する金融庁の指導は、その場合に言う支払い漏れというのは、請求があったのに支払わなかったというケースだけではなくて、請求がなかったために支払わなかったというケースを含めて指導しているし、調査をしている、これでよろしいですね。
○田村大臣政務官　繰り返しになりますが、請求がなかったことを理由として、請求があれば支払うべき保険金の一部を支払っていなかったものについても報告を求めております。
○枝野委員　国民の皆さんが役所と生命保険会社のどっちを信用しているのかというのは、これはなかなか微妙な問題かもしれませんが、建前としては、役所の方が信頼度が高くないとおかしいと思うんですよ。民間の生命保険会社に対して、請求がなかったから支払わなかったというのじゃだめですよと内閣として指導をしているんですよ。年金だってそうじゃありませんか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　民間の生命保険あるいは損害保険は、保険事故というものを知る立場に保険者がないということで、基本的に請求主義というものをとっているわけでございます。
　我々の年金も申請主義というものをとっているわけでございますけれども、私どもは、それで請求がなければ払わない、申請がなければ払わないなぞというようなことはいたしておりませんで、私どもの方は、事前に、五十八歳通知、あるいは年金の裁定を行う場合には裁定請求の御通知というようなことを通じまして、皆さんの年金納付の記録というものの御確認の手続をとっているところでございます。
　そういう意味合いでは、生保各社と比較なぞするつもりはありませんけれども、御質疑でございますのであえて申し上げれば、保険会社は、あなたの契約についてこういうことですよというようなことをやったかやらないか、それに対して私どもの方は、あなたの契約に基づく納付は当方の記録によればこうですよということを事前にお知らせしているということでございまして、比較の上からおのずとおわかりいただけるものと考えるわけであります。
○枝野委員　そうですか、柳澤大臣は金融担当大臣もされているから、生命保険の仕組みをわかっておっしゃっているんだと思いますけれども、生命保険の方は、本契約のほかに特約とかいろいろついています。いろいろ特約がついているのはみんなわかっているけれども、だけれども、今の金融庁の指導というのは、それをちゃんと、例えば亡くなりましたとか、ある病気になりましたと主契約に基づいての申し出があったら、あなたはこういう特約がついていますよ、こういう特約がついていますよ、あなたの契約全体であなたの権利はこうなっていますよということを生命保険会社の方でちゃんと言ってあげて、それで支払いをするべきだ、だから、それが支払われていないものは未払いだという扱いで、全部処理をしろとやっているわけですよ。
　そのために、大手生命保険会社は内勤職員の約半分近くを過去のチェックのために充てているんですよ。社会保険庁だって、いや、厚生労働省挙げて、内閣挙げてだって、職員の半分ぐらい使って五千万件チェックするのが、少なくとも生命保険会社との公正さ、イコールフッティングじゃないですか、大臣。
○柳澤国務大臣　私どもの事務運営というものは、生命保険会社の保険事故とは違いまして、長丁場のものでございます。したがいまして、これから、特に被保険者の皆さんは、実際に受給資格が満たされるときまで時間的な、余裕と言うのは語弊がありますけれども、その間に処理するといういとまがあるわけでございますので、そういうことを前提として、私どもとしては、確認あるいは申し出というようなことを通じまして、年金の記録というものは真実でなきゃいけないわけですから、そういうものに取り組ませていただいている、こういうことです。
○枝野委員　生命保険会社だって、例えば、こういう特約がついています、特約がついているのに請求が特約の方になかったな、だから、これは少なくて済んでいいや、なんというケースは、未払いのうちのほんの一部だと思いますよ。ほとんどは、生命保険会社の方でも、特約がこの契約についていた、だから特約でもっとプラスアルファをくっつけて払えるはずだったということを見落としていたりしたケースがほとんどです。そういうのを全部チェックしているんですよ。
　社会保険庁の場合だって、社会保険庁が過去の記録のトラブルの中で、本来納付していた記録が統合されていなかった、見落としがあった。見落としがあっても、未払いがあったら、やはり同じように、保険料を納めていた立場からは許されないんですよ。長丁場といいますけれども、例えば先ほど山井さんの挙げた事例のように、現に給付を受けている高齢者の皆さんはたくさんいるんですよ。その方の中に、その五千万件の断片になってしまっていて、本来もらえる額よりも少ない額しかもらえていない人がいるはずなんですよ。
　生命保険会社とのイコールフッティングだったら、五千万件全部チェックをかけて、ちゃんと支払い、御本人からの払っているはずなのになんという申し出を待たずに、役所の側でチェックをして、済みません、私たちが間違っていましたとお知らせをする。民間になるんだったら、これが常識じゃないですか。
○柳澤国務大臣　私どもは、既裁定者の方々に対しましても、よく御自身の記録をもう一度確認してくださいということのお呼びかけをしているわけでございます。
　既に、先ほど言った年金記録相談の強化体制の中でこれを含めますよということを申し上げていると同時に、これからも、いわゆる年金の振り込み通知の中に、特にもう一度御注意をお願いするということで、重々確認の手間をとらせるわけですが、そういうことを行っていただいて、本当に納得する年金の受給をお願いしたい、こういうことを特にその用紙にうたわせていただいて、さらにまた真正な年金記録に基づく受給というものを実現してまいりたいと考えているわけであります。
○枝野委員　生命保険会社が、未払い事例がたくさんあったので、皆さん保険金を受け取っていらっしゃるかもしれませんが、ほかの特約でもっともらえたかもしれませんから、あった人は申し出てくださいとやれと金融庁が指導していますというんだったら、今の御答弁とイコールフッティングだと思います。
　違いますね。生命保険会社は、特約などについてもらえるものをもらえなかったということについて、契約当事者からの申し出を待つのではなくて、生命保険会社の方で独自にそういうことがなかったかというのを全部チェックしろ、そして報告しろ、ちゃんと支払え、金融庁はこう言っているわけですよ。そうですね。
○柳澤国務大臣　私どもは、私どもの側の記録に基づいては満額、当然のことですけれども、年金を計算してお支払いするということでございます。
　そういう我々の側の持っている記録というものと自分らは違う記憶を持っているという方に対して、そういうお気持ちだったらぜひ申し出をしてくださいということを申し上げているわけでありますので、私どもの持っている記録について、つまり、余り比較はいたしたくありませんけれども、そういうことで何か遺漏があるということではないというふうに、私どもはそういう前提でこの運営に当たっているということでございます。
○枝野委員　いいですか、社会保険庁は、少なくとも五千万件、その中には、もちろん亡くなってしまってもうやむを得ないという件も入っているにしても、統合できない年金記録が五千万件あると認めているわけですよ。ということは、社会保険庁が把握をして皆さんに御通知をする。今社会保険庁として把握をしている記録の中に間違いがあるということを認めているわけですよ。だから、間違っている可能性のある人は申し出てくださいという話でいいならば、生命保険会社も、特約などについて見落としてお支払いをしたケースがあったと思いますので、そういう方は申し出てくださいとやりなさいというので、私はイコールフッティングだと思います。
　もし、すべての記録が正確だ、自信満々です、正確でないことを疑わせるような情報は何一つありませんというのであるならば、こういうことですけれども間違っていたら申し出てくださいという話もあり得るだろうというふうに思いますが、間違っている可能性のある記録を送りつけておいて、間違っている人は申し出てくださいと。本人が気づいていないから問題なんですよ。
　生命保険だってそうですよ。特約なんかのことは忘れていますよ。私だって、自分が入っている生命保険の特約なんか忘れているわけですよ。忘れているから申し出がない。申し出がないことについて、生命保険会社の方もうっかりして特約までチェックしていなかった。だから未払いが出ている。だから、忘れているということだけで支払わないのはおかしいから、申し出がなかったのもちゃんと払えと指導しているわけですよ。
　年金保険料の納付者だって、忘れているんですよ。先ほどの山井さんの指摘をしたケースのように、明確に記憶をしている、おかしいなとそのときに気がつく人はある意味では一部必ずあると思いますけれども、忘れている人の方が圧倒的多数というのは、三年前の今ごろここでも、委員会審議の中で、政治家、国会議員だってそうだったじゃないですか。一般の国民の皆さんに、三十年前、四十年前、この何カ月間か払ったかどうか。そんなもの、記憶を喚起しろという方が私は無責任だと思いますが、大臣どうですか。