Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　今、副大臣と長官から御答弁をいただきました。副大臣からは、現行の制度の中でしっかりと今改革を進めているんだという意味の御意見をいただき、また、長官からは、実施庁として調査をまず行っていく中で本質を見きわめたいという御答弁でございました。
　さて、きょうは、皆様のお手元に、委員長のお許しをいただきまして資料の配付をさせていただいております。これは、まさに今長官がおっしゃった、調査を実施されている、その第一次の報告でございます。
　一枚目には、国民年金の保険料の免除等に係る事務処理に関する第一次調査結果の概要ということでのこの紙を載せております。
　これは、一連の問題の中で国民の不信を招いたこの不正免除、いわゆる事務処理の中で二月に京都で発覚した京都事案、あるいは四月に大阪で発覚した大阪事案、こういったことが再三報告がなされる中で、全庁的にはどういうものかということをしっかり調査を行うということで、この五月の二十七日、全国の社会保険事務局長会議を催され、そして、その事務局長会議の中で全国的な調査の実施を命じられ、さらには別室において細かいヒアリング、また、四十七都道府県におかれましてはそれぞれの事務局において待機をしながらその調査報告を上げるという、まさに土日を徹しての作業を行われ、その二十七日の機会をもとに二十九日にまとめられた第一次調査報告書、これが提出をなされたその抜粋でございます。
　この二十九日の調査報告書の、第一次調査の結果の概要としてこれを見ますと、その事務処理については、（１）、（２）、そして（３）という形で大きく三分類がなされております。
　これは、（１）、（２）については、いわゆる本人の確認をしなかった等々において不適正な処理を行った、そのように認めておられる事例であると理解をしております。
　そして、（３）でございますが、報告を受けて「全ての事務所が適正な事務処理を行った事務局」という分類されたのが（３）でございますが、これは「全ての事務所が適正な事務処理を行った事務局」ということで社会保険庁として分類をされたということでよろしゅうございますでしょうか。部長からで結構です。
○青柳政府参考人　ただいま委員の方からも御紹介ございましたように、二十七日から二十八日、最終的に報告書をまとめたのは二十九日でございますので、この間にかけて、いわば適正な事務処理を行ったと思われる、すなわち、その時点で不適正と思われるような事務処理が発見できなかった事務所、事務局という意味では、おっしゃるとおりでございます。
○馬淵委員　二十九日の時点ではそうだということでお答えをいただきました。
　さて、ここを見てみますと、全部で二十一の事務局がございます、北海道から始まり、岩手、宮城、そして宮崎まで。この二十一の事務局の中で丸印をつけておるものがございます。これは岩手と和歌山の事務局であります。
　すべてのこの事務局の報告書、私も所管からいただきまして、一枚一枚これを見せていただきました。そうしますと、岩手の事務局の報告書、この中に「不適切」と記されているものがございました。すべての事務所が適正な事務処理を行ったということで岩手の事務局が入っているにもかかわらず、その書面には「不適切」と書いてある。私は勘違いしていたのかなと思いまして、これを中身を見てみました。
　資料の二枚目をごらんください。岩手社会保険事務局からは、ごらんのように、五つの事務所からの報告を一枚にまとめられております。ここで、宮古と花巻、これらの社会保険事務所においては、不適切と思われるものが一枚ずつあるということで、「不適切と思われるもの二枚」、このように記されています。
　そして、不適切と思われるものについての「経過」を見ますと、これは、いわゆる半額免除承認者のうち、若年者納付猶予につけかえるという処理を行った、これがこの半額免除承認。本来であるならば、本人が半額免除ということを要望しているんだけれども、若年者納付猶予という処理に変えたというものがあったということが記されております。
　そして、この「経過」の下段の方にありますように、これは、「引き続き半額免除を希望する者については、電話連絡するよう記載している。その結果、電話連絡は一件も無かった。」ということで、「問題点」の指摘として、「免除申請書の若年者納付猶予欄に「○」がなされているかどうかの確認が不十分だったかもしれない。」つまり、これもまさに、既に議論がなされておりました、本人の意思の確認なきままに申請を行ったと同等に考えられるのではないかと思われる事案であるというふうに私は感じたわけです。
　さらに、この全国の四十七都道府県の事務局の書類、これを、段ボール二箱ほどございましたが、眺めていきますと、和歌山の事務局の書類に目がとまりました。資料の三をごらんください。これは資料の四のヘッダーになるんですが、資料の四、これは和歌山の事務局でございます。和歌山は、和歌山西、和歌山東、田辺、それぞれの社会保険事務所で独自に作成したもので確認しました。ここに「不適切なものはありませんでした。」このように書かれています。
　そして、これを見ますと、「対象者」「国民年金保険料免除・若年者納付猶予申請書に基づき、」云々となっておりまして、ここで「対象者」というのは、国民年金の保険料免除の方々の中で、そして、「半額免除承認者の利益を考え、承認替えしたもの」、このように書いてあります。
　何のことかなと思いまして、これも確認をしてみますと、いわゆる半額免除承認を申請された方を、その要件としては若年者納付猶予の要件に見合っているがためにかえたものという御説明でありました。
　このように、同じような処理を行っているものがそれぞれの保険事務局では、不適切とそれぞれの社会保険事務所が述べているんですけれども、二十九日の段階では適正な処理になっている。和歌山においては、不適切でなくこれは適切だ、このように述べられている。そして、最終的には、この資料の最初にありましたように、「（３）全ての事務所が適正な事務処理を行った事務局」に分類をされている。
　これは一体どうなっているんですかと私は社会保険庁の方にも御説明に来ていただきました。すると、当初、私への御説明は、これは若年者納付猶予申請も同時にされていらっしゃるんです、このようにお話しされたわけです。同時にされているから、要件は同じなので、半額承認よりも年金権をお守りするということで、いわゆる三分の二ではなく、追納すれば年金権が全額生まれるということでありますので、この者については承認がえ、申請をかえたんです、両方に丸がついていました、このようにおっしゃっていました。
　さて、ここで質問させていただきますが、まず、半額免除と若年者納付猶予とは何がどのように違いますかね。これは端的にお答えいただけますか。
○青柳政府参考人　お答えします。
　半額免除は、保険料は半額になりますが、この保険料を払わなければ未納の扱いということになる。一方、若齢納付猶予の方は、保険料を払わなくても未納ということにはならない。
　ただし、給付への反映ということで考えますと、半額免除は、未納であればもちろん給付には全く反映しない。それから、若年者納付猶予についても、これは年金の受給資格に結びつく期間としてはカウントされますが、給付の方については、例えば三分の一の国庫負担相当分はほうっておけば反映されないということになっております。
○馬淵委員　そうですね。そういう御説明を私も社会保険庁からいただきました。そして、それでこれはかえたんだというふうにおっしゃっていました。
　しかし、まず最初に、一点目でお尋ねしたい。ここで、大事なポイントでお尋ねしたいんですが、一次調査報告書では、ここにありますように、適正な事務処理を行ったと分類をした岩手、和歌山なんですが、これは適正なんでしょうか。社会保険庁、お答えください。
○青柳政府参考人　一次調査を行いました段階におきましては、本人の意思表示が一定の形であったということでございましたので、実はヒアリングの対象から外して整理をその時点でさせていただきました。
　ただ、この点については、その後、この事例に限らず、各社会保険事務局から、当初私どもが想定していた以外のさまざまなケースが浮かび上がってまいりました。したがいまして、その点については六月五日付で、ただいま御指摘のありました件も含めて、再調査をするということで今行わさせていただいているところでございます。
○馬淵委員　そういうお話があったから処理したんだということでありました。六月五日に再調査ということでありますが、少なくとも、この一次調査の結果の段階で適正な事務処理ということで分類をされた。そしてそれは、若年者納付猶予という申請も、本人の意思であるんだということの確認を少なくとも聞いていたんだというお話でありました。そして、先ほどの御説明の中で、半額免除と若年者納付猶予の違いの部分においてはお聞きをしました。追納すればある意味では実がつく、年金権は確保できるわけですから、若年者納付猶予を勧めたんだということの理解はできます。
　では再度、改めて御質問をします。分母に影響を与えるのはどちらですか。
○青柳政府参考人　半額免除は、納付をいただければ分子、分母ともに算入されます。未納の場合には、分母には算入されますが分子には入りません。若齢納付猶予については、分母からも分子からも外れる形となります。
○馬淵委員　つまり、若年者納付猶予にすれば、これは分母から外れるんですね。本人の意思があったから納付猶予にしたという御説明ではありましたが、本人の意思があったかどうか。では、すべてについて一遍見せてくださいよ、こう社会保険庁に申し上げたんです。個人情報ですからということで私の方になかなか御指摘いただけなかったんですが、では個人情報はすべて消してくださいということで墨塗りにしていただきました。ざっと三センチほどの書類でしょうか。最初、私に説明があったのは、三つとも丸、つまり全額免除、半額免除、若年者納付猶予、ともに本人の意思が示されているものですという話でありました。すべてそうなんですかとお尋ねをして、持ってきていただきました。見ると、そうでないものも入っています。
　お手元の資料の五番と六番と七枚目をごらんください。ここにありますように、三つとも丸がついている。一番上の欄です。「全額免除」「半額免除」「納付猶予」、これはいずれもが本人の意思があると思われるという話でありました。確かにそうかもしれません。
　二枚目、これは三つとも丸がついています。これも三つともに意思がある。しかし、一枚目は確認はしていませんが、二枚目については、電話で確認をして、「若年」と上に書いてあります。つまり、本人は納付猶予を選択したということになります。
　三枚目をごらんください。これは「半額免除」と明確に御意思を記されています。そして、この「半額免除」の右の欄には、半額免除より納付猶予を優先して審査を希望する、これは消えていますが、希望しますかというところで「いいえ」と書いてあります。つまり、本人のノーという意思が確認されているにもかかわらず、これは分母から差し引かれるという若年者納付猶予の選択に差しかえているんですよ。
　そして、こういった物件がどれぐらいあるんですかとお尋ねをしましたら、御回答いただきました。これは、改めて社会保険庁からこの数だけ言ってください。
○青柳政府参考人　馬淵議員から御提出いただいております資料の八ページにもございますが、和歌山東社会保険事務所については若年者納付猶予を承認した件数十件、岩手の花巻社会保険事務所におきましては同二十一件、同じく岩手の宮古社会保険事務所におきましては同二件となっております。
○馬淵委員　これらの件数は、繰り返し申し上げますが、分母に影響を与える若年者納付猶予に、本人の意思は確認せず、あるいはないにもかかわらず、半額免除からこの社会保険事務所が差しかえたものなんですよ、一次調査の段階で。
　そして、先ほどごらんいただいた二ページ、三ページの書類にあるように、不適切と思われるという指摘があるにもかかわらず、社会保険庁は、一次調査としてはこれを適正な事務所類に分類されているじゃないですか。これは、いや、後で調整します、もう一度見ますという話じゃなくて、長官が、それこそ全国に号令をかけて、指示をした上で、それでもまだこのように、これは単純ミスの話じゃないですよ。もう二十六日、二十七日の段階で、国会ではさんざん議論があって、そして全国でも注目する中で事務局長会議が開かれた。
　私も奈良の社会保険事務所、社会保険事務局に参りました。お訪ねすると、ちょうど調べている真っ最中でしたよ。保険庁本庁とのやりとりをしている真っ最中だということで、二十九日の午後にもまだやりとりをされていました。しかし、その中で、私がちょっと現場から、その事務所からいただいた資料や、あるいは今回、二十九日の四十七都道府県分のいただいた資料、段ボール箱二箱でありますが、それを確認しただけでも見つかってくるじゃないですか。一体これはどういうコンプライアンスがきいているんですか。
　長官、マネジメントとして、あなたがおっしゃっているように、本当に組織を変えるという強い御意思があるのならば、このような形で次から次へと、調査をかけてもかけても後から後から、他人から指摘されなければ出てこない状況が今の社会保険庁の実態じゃないですか。
　長官、これはあなたが、自分は実施庁の長であるからといって、今一生懸命やっているんだというお言葉が空虚に聞こえますよ。いかがお考えですか。
○村瀬政府参考人　今委員御指摘のように、五月二十九日に発表させていただいた第一次調査、その以降もいろいろな案件が正直言って出てきております。したがいまして、先ほど六月五日に再調査を出したという形で御報告申し上げましたけれども、六月五日に再調査を出しまして、現在、各事務局が自主点検の再調査を実施しております。遅くとも今週中にまとめたいというふうに思っております。
　それと同時に、第一次報告書の中で、私は部下を信じたいということをお話ししましたけれども、残念ながら信じ切れないということで、他人チェックをやりますということで、この六月九日から約二百七十万件の免除、猶予申請書につきまして全件チェックを開始いたします。期間的には、まだ最終の詰めができておりませんけれども、多分六月の二十日ぐらいまでには完了できるんじゃなかろうかというふうに思っております。これをやることによって、先ほど委員お話ありましたように、しっかりチェックしているかどうかというのは明確にわかると思います。そこを見た上ではっきり方向づけをしたいというふうに考えております。
○馬淵委員　長官、私も民間の会社におりました。小さいながらも会社の経営も経験してまいりました。私は、巷間言われるようなノルマ主義あるいは成果主義、目標が悪いなどとは申しません。いや、むしろ、そういった目標や成果をしっかり掲げてそれに邁進するという、その組織のマネジメントというのは重要だと思っています。
　しかし、そこに必要なことは何か。単に目標の数値を掲げるだけではなくて、その目標達成のためのいわゆるビジネスプロセスやあるいは業務手続そのものをしっかりと見きわめるという、プロセスのリエンジニアリングなんです。そのことの御指導、インストラクションなくしてそのような目標というのは、ただ単に空虚であるとしか私は言いようがないと思う。
　長官は、部下を信じたいと申し上げたが、しかしそれができないということで、第三者にゆだねるしかないとおっしゃった。そして、五月二十九日の我が党の松井参議院議員の決算委員会での質問で、きょうはお見えになっていませんが川崎厚生労働大臣に、もううそをついたら首が飛ぶんだという政治責任をかける決意があるのかという質問をされた。それに対して大臣は、私が政治生命をかけたら正しく報告してくれるという人たちを相手にしているんだったら、こんなことを申し上げませんよ、こういうふうにおっしゃっていますよね。これはすごいことですよ。
　これは、主務官庁である厚生労働省と、そして実施官庁である社会保険庁の長官が、二人がそろって、いや、もう信じられないんだ、第三者に任せているんだと、国会で堂々と述べているんですよ。あなた方、これはおかしいと思いませんか。これは一体どういうことでしょうか。
　きょうは副大臣ですけれども、副大臣、では、あなたは副大臣として、ナンバーツーの責任者としてきょうおいでになられている。もう官僚の答弁書は要りませんよ、政治家として語ってください。
　あなたは、この場面で、この委員会で、このような状況の中で、もう二度と起きない、そして、そのことが起きたときには自分が政治家として首をかけることができると言明できますか。端的にお答えください。
○赤松副大臣　まず、先ほどの馬淵委員が御指摘の書類、そして、岩手と和歌山を大丈夫なところと分類していたということにつきまして少し感想を述べさせていただくと、私は、やはりこういう形で整理しないで、まだ問題を残しているところというふうに分類すべきだったんじゃないのかなという感じがいたします。（馬淵委員「後で言ったってしようがない。答えだけ言ってください」と呼ぶ）
　今の件につきましては、私は、しっかりと現場の皆さんの行為というものを信じたい、そんなふうに思っております。
○馬淵委員　いや、もう信じたいという話じゃなくて、一番信じたいのは国民なんです。国民がこの制度の抜本的改革がなされたとだまされていたと、今、大きく思っているわけですよ。だから現場でもこのように、納付率を上げるなどということができないから、偽装を行うという現実があるんじゃないですか。
　村瀬長官、私は、あなたが民間の知恵を生かして目標設定やノルマ設定ということをやられたことについては、それは一つのビジネスの方法を持ち込んだとして評価したいと思っています。しかし、あなた自身が、その組織をまとめる上でもはや直属の部下として信用できないというお話であるならば、あなたの責任は、長官をやめるのではなく社会保険庁を解体することじゃないですか。社会保険庁を解体して、それこそ我々が主張している歳入庁をつくる、その道筋をつける歴史ある長官として、あなたは社会保険庁を解体するぐらいの意思を今、この委員会の場でお示しいただくことはできませんか。いかがですか。
○村瀬政府参考人　委員の質問の中で、先ほど私が他人チェックという話の部分につきまして、全然社会保険庁以外の人がチェックするというようなニュアンスのお話がありましたけれども、私が申し上げているのは、今までの報告は、自主点検、事務所長がみずから点検をして、こういう状況でございましたという報告に基づいてまとめたものでございます。それを社会保険庁の他の部局の人間が行って、それが正しいかどうかということを見るということで、通常で言いますと監察でございますけれども、これを徹底的に庁内でやります。それで、それをやった結果が正しいか正しくないかということは検証委員会で見ていただこう、こういう形でございますので、そこはまず御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一点、社会保険庁の組織云々という問題でございますけれども、これは、さまざまなところで御議論いただいた上で、ねんきん事業機構という形で与党の方で御審議いただいて、法案として出させていただいております。私はそれがベストの案だろうというふうに思っております。
○馬淵委員　いずれにせよ、第三者が監察であろうが、では村瀬長官、私はもう時間がありませんので最後です。
　長官御自身は、そのねんきん機構が今ベストであろうかと考えるというふうにお話でありましたが、では長官御自身、このような調査の結果、もう二度とない、このようなごまかしはないんだということをこの場で言明なされますか。そして、それができなければ、自分がもう解体する以外にないということを、それこそ国民の皆さんにお伝えして、自分が責任をとるまで言明されることできますか。それを端的に最後にお答えをいただいて、私の質問とさせていただきます。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、私が今やらなきゃいかぬことは何かといいますと、まずは全件調査、これによって実態を解明することだと思っております。
　それと同時に、やはり二度とこういうことが起こらないのを仕組みとしてどうつくれるか、これを早急につくることであろうというふうに考えております。
○馬淵委員　今も十分なお答えとは言えませんが、引き続きこの問題は、国民の注視の中でございます、しっかりと国会でただしていくことを改めてつけ加えて、私の質疑とさせていただきます。
　以上です。
○筒井委員長　次回は、来る六月十二日月曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会し、締めくくり総括質疑を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
平成十八年六月八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　杉田　元司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　郡　　和子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　柚木　道義君
　　　　　　横光　克彦君　　　　富田　茂之君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　久布白　寛君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　杉田　元司君
　　安住　　淳君　　　　　柚木　道義君
　　逢坂　誠二君　　　　　郡　　和子君
　　寺田　　学君　　　　　北神　圭朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　奥野　信亮君
　　北神　圭朗君　　　　　寺田　　学君
　　郡　　和子君　　　　　逢坂　誠二君
　　柚木　道義君　　　　　安住　　淳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、内閣府大臣官房審議官中村吉夫君、総務省大臣官房審議官岡崎浩巳君、行政管理局長藤井昭夫君、自治行政局長高部正男君、自治行政局選挙部長久保信保君、自治財政局長瀧野欣彌君及び政策統括官久布白寛君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩生田委員　自由民主党の萩生田光一でございます。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして、法律の趣旨につきましては、もう私は賛同するものでありますけれども、確認の意味で何点か指摘を申し上げ、質疑をしてまいりたいと思います。
　まず初めに、今回の住民基本台帳法の改正は、個人情報に対する意識の高まりに的確に対応するため、住民基本台帳の一部の写しの閲覧の制度につき、個人情報に十分留意をした制度として再構築するものであるというふうに認識をしております。
　住民基本台帳は、住民の居住関係を公証する公簿として、従来から法に基づいて広く一般に公開することが原則とされ、閲覧制度は、行政機関において利用されるのみならず、民間においても、一般的な商取引などを初め、世論調査、学術調査、市場調査などの研究調査、さらにはダイレクトメールなどの営業活動にも幅広く利用されてきたところです。
　今回の見直しは、主に個人情報保護の観点から行うものとのことですが、現に幅広く利用されている制度を見直すということで、平成十七年度に住民基本台帳の閲覧制度等のあり方に関する検討会が九回にわたって開催されたと伺っております。この検討会では、学識経験者を初め、閲覧制度を活用している者や現場の市町村の意見も踏まえて検討がなされ、この結果を踏まえて今回の改正法案が立案されたということでございます。
　今回の住民基本台帳法の改正により、従来の閲覧制度がどのように変更されることになるのか。確認の意味で、今回の改正の目的とあわせて、新制度の概要を改めて御説明いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　萩生田委員にお答えを申し上げます。
　今、趣旨等々について、既に委員お示しくださいましたが、今回の改正では、まさに個人情報保護意識が本当に高まってきた、それに対応するために、ダイレクトメール等営業目的での大量閲覧を認めないことにするというのがその大きな内容になっております。
　その上で、しかし、国、地方公共団体が法令の定める事務の遂行のために必要とする場合、さらには世論調査、学術研究などの調査研究のうちで公益性が高いと認められるものを実施する場合等、そうした場合に限って閲覧を認めることとしている、そういう内容でございます。
　また、あわせまして、閲覧手続等をしっかりと整備する、そして偽りその他不正の手段による閲覧でありますとか目的外利用等に対する制裁措置、そのような強化などの改正をするというものも含まれているところでございます。
　いずれにしましても、個人情報保護意識の高まりに対応しまして、これまで我々にとって本当に便利な制度として存在してきたこの制度をさらに必要に応じてしっかりと役立てるようにしよう、そのような趣旨で改正を行ったつもりでございます。
○萩生田委員　世の中の流れから考えますと、当然の措置と言えるというふうに思います。
　ただ一方で、私ちょっと、きのうも渡辺野党筆頭の地元熱海市に視察でおじゃまをさせていただく中で感じたんですけれども、確かに、不必要なＤＭがばんばん送られてくる、こういう世の中はちょっといかがなものかなと思う反面、例えば、地場産業ですとか地元のまじめな中小零細企業の皆さんが本当に背伸びをしないで地元に根差した営業活動をする上で、住民基本台帳の活用というのは、ある意味、大きな意味があったんじゃないかというふうに思うんです。
　例えば、個人情報につきましては、住基のみならず、もう既に、例えばカードに加入をされている方ですとか生命保険に加入をされている方ですとかデパートのカード会員になっている方ですとか、さまざまな方法で、ある程度、完成品ではないけれども、一定のカテゴリーで情報をまとめようと思うと、民間の大資本の中ではまとめられる世の中ができてしまっているというふうに思うんですね。
　何を言いたいかといいますと、大臣、私の地元は織物の町でございまして、いまだに着物などをつくっているところがございます。新成人になりますと、すべての女の子の家庭に、成人おめでとうというＤＭと同時に、着物の営業のお手紙が地元の織物屋さんから来るんですね。その人たちは住民基本台帳の閲覧をしてお手紙を出しますから、その家庭の収入だとか年収だとか、そんなこと関係なく、おめでとうという気持ちが届くんですけれども、これがデパートですとか調査会社から得た情報によれば、着物を買えない、買うわけない、そういう人たちには残念ながらそういう手紙がきっと届かないんだというふうに思います。
　そんなことを考えますと、日本の風土や伝統や文化というものが今回の制度ですべて打ち消されてしまうことのないように、何かこれからいい運用というのを考えていかなきゃいけないなと、きのうちょっと感じたところでございます。
　そこで、昨年四月に個人情報保護法が全面施行されましたけれども、これにより、必要な個人情報の提供まで制限されたり各種の名簿を作成することができなくなるなどの過剰反応と呼ばれるような事例がさまざまな分野で起きております。例えば、町内会の事業がやりにくくなったとか、あるいは同窓会名簿がつくれないなんということもたびたびニュースになります。
　個人情報の取り扱いについては、いろいろな議論があろうと思いますけれども、地域の活用と保護のバランスをとることが肝心だというふうに考えております。例えば、地域のコミュニティーにとって有用な情報については、個人情報に十分配慮しつつも、地域で共有することが必要であるというふうに思いますし、また、昨日の視察先でもあったんですけれども、例えば、ひとり暮らしのお年寄りの情報などはやはり皆さんで共有していくことがその方の安心、安全にもつながるんじゃないか、こんなことも指摘がございました。
　余りにも過敏な反応をし過ぎますと、結局、御近所のおつき合いに支障を来すことになったり、地域のコミュニティーが崩壊をしてしまうことにもなるのではないかというふうに思っております。ひいては、地域の社会の力が生み出す信頼感が失われることにもなったりするんじゃないかということを大変危惧しております。
　個人情報保護をめぐる過剰反応の要因として、個人情報保護意識が高まってきたということのほかに、そもそも制度の誤解に端を発するものもあるというふうに思います。個人情報保護法は、何も個人情報の保護一辺倒の法律であるわけではなくて、その第一条において、この法律は、「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」とされておりますけれども、にもかかわらず、制度の誤解に基づいて過剰な反応がこれほど世間を騒がせているのは一体どういうことなんだろうかというふうに思わざるを得ません。
　こうした誤解については、制度の周知を図るなど政府としてしっかりとした対応をとるべきものと考えますが、今までどのような対応をとってきたのか、説明をお願いしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年四月に個人情報保護法が全面施行されたことによりまして、御指摘がありましたように、個人情報の保護に関する国民の意識が高まるとともに、また事業者の取り組みも進んできております。
　しかしながら、一方で、法律に対する誤解等に起因いたしまして、必要とされる個人情報の提供までもが行われないなど、いわゆる過剰反応と言われる状況も一部で見られるところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、政府といたしましては、去る二月の末に関係省庁の連絡会議を開催いたしまして、次に申し上げますような申し合わせを行いまして、政府一体として取り組んでいくということを強化しておるところでございます。
　具体的には、一つとして、インターネットの活用あるいは説明会の実施等によりまして法制度の周知徹底を図ることでございます。二つ目といたしましては、過剰反応と言われる現象の中で、法二十三条におきましては、個人データを提供する場合には原則として本人の同意を得るということが定められておるわけでございますけれども、幾つかの例外も定められております。こうした本人からの同意がなくても個人情報を提供できる場合等につきまして具体的な例を示して考え方を整理する、これが二つ目でございます。それから三つ目といたしましては、法の解釈や運用基準を明確にいたしまして、あるいは関係省庁でガイドラインを作成しておるわけでございますけれども、こうしたガイドラインを必要に応じて見直す。こうした措置につきましてあらゆる省庁が情報を共有する、こうした取り組みを進めることによりまして連携をとって進めていくという申し合わせを行いました。
　内閣府といたしましては、先ほど先生の御指摘のありましたように、個人情報保護法の目的でございます、「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護する」という目的を実現するために、引き続きわかりやすい情報の提供に努めまして、国民及び事業者に制度の周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○萩生田委員　小学校のクラスの名簿がなくなったり、あるいはイニシャルで連絡網がつくられたり、担任の先生の住所も電話番号もわからない、こういうことを国は望んだわけじゃないというふうに思うんですね。ですから、余りにも過剰な反応が結果として日本の暮らし方、文化そのものを否定するようなことにならないように、私はやはり、今内閣府から御答弁ありましたけれども、総務省としてもきちんとした対応、メッセージを発信していっていただきたいな、こう思うところでございます。
　今回の住民基本台帳法の改正が、今述べましたように、過剰反応を助長するようなことにならないのかということを一番懸念しております。
　そこで、総務省においては、全国の地方公共団体と連携しつつ、今回の制度改正の趣旨が正しく理解されるよう十分な取り組みをすべきであると考えますが、制度の周知について具体的にどのように取り組んでいくのか、考え方をお示しいただきたいと思います。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の改正では、個人情報保護意識の高まりに対応するために、ダイレクトメール等の営業目的での大量閲覧は認めないとする一方で、公益性の高いものなど一定のものにつきましては、引き続き閲覧が認められるという仕組みをとっておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これまでの制度からしますと大きな改正だというふうに認識しておるところでございます。
　なおかつまた、公益性の高いものについて閲覧を認めるということになりますので、関係の地方公共団体と密接な連携のもとで運用していくことが非常に重要なことだと私ども認識しているところでございます。
　こういうことを踏まえまして、この制度改正の趣旨を踏まえて、各市町村におきまして適切な運用が図られますように、私どもといたしましては、市町村の担当者向けに説明会を開催するなどいたしまして、十分な周知に精いっぱい努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○萩生田委員　もともとといえば、国民のモラルの低下といいますか企業のモラルの低下、あるいはこのことによって犯罪につながってきた、こういったことが改正を早く進めるきっかけになってきたというふうに思うんです。突き詰めていくと、やはり日本人がある意味正しい価値観というものをもう一回取り戻していけば、そんなにぴりぴりする問題じゃなかったんだろうな、こんなふうにも思うところでございます。
　同時に、住民基本台帳、今ネットワークシステムをどんどん進めているわけでございますけれども、これまた地方の自治体の財政規模ですとかあるいは取り扱う住民基本台帳の数によっては、管理の方法というのは必ずしも一元化されていなくて、例えば、町内にホストコンピューターを持ってきちんと管理ができる自治体もあれば、ホストコンピューターを購入したりリースするまでの財政力はなくて、ある意味アウトソーシングなんかを使いながらやらざるを得ない自治体もあるわけでありまして、私は、そういうことを考えますと、やはりすき間というか盲点というのは今後もあるんだろうなと。
　本来、皆さんが市民の住民基本台帳を正しくきちんと管理していればそんなに心配するようなことじゃなくて、この記載された四項目というのは、このことが本人の生活そのものに大きな影響を与えるような、私はある意味では、正しく運用さえされればそういう心配をされる情報ではないというふうに思っております。自治体の皆さんの意識も含めて、ここは大事なところだというふうにも思いますので、総務省の対応といいますか、これからのしっかりとした指示また支援を期待して、質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○中谷委員長　次に、山本ともひろ君。
○山本（と）委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の山本ともひろです。
　本日は、住民基本台帳法の一部を改正する法律案について、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　今回、この住民基本台帳法を一部改正するというのは、従来であれば、何人でも閲覧の申請をして見ることができる、簡単に言えば、だれでもかれでもこの台帳の情報を得ることができる。それがいいように使われればいいですけれども、そこでいろいろな問題が出てきたり被害に遭う人がいる、事件が起きてくるということで、少し条件を設けて、閲覧の条件を求めて少しハードルを高くする、規制をかける、こういったことは非常に大事なことで、今回の改正する法律案も大変いいことだと私は思っております。
　その中で少し疑問がございますので、幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、閲覧の条件ですけれども、例えば、学術研究あるいは世論調査、そういった調査研究活動に使うのであればいい、認められれば閲覧できるということですが、では実際に本当に調査しているのか、学術研究に使ったのかという報告をする義務というのはあるんでしょうか。もし義務がなければ、なぜそういった報告する義務がないのか、御説明をお願いいたします。
○高部政府参考人　今回の改正におきましては、閲覧が認められた者に一律に報告の義務づけというものはしておらないところでございますが、閲覧の申し出の際に明らかにされた事項がその後適切に実施されているかどうかにつきまして、市町村長の判断により報告が求められるというふうに考えております。
　また、改正法の中に第十一条の二の第十一項というのがございまして、市町村長が勧告、命令等を行うに際しまして、報告徴収を行う権限というのを明確に位置づけているところでございます。
　こういう権限を適宜行使することによりまして、市町村長において適切な確認等が行われるというふうに思っているところでございます。
○山本（と）委員　本来であれば、何か調査をします、研究をしますということであれば、私は別にだれもかれも怪しいとは思っておりませんが、きちっと使いましたよという報告があってしかるべきだとは思いますが、自治体の長なり責任のある方が必要があればきちっと報告を求めることができるということで、今の御答弁を聞いて少し安心をいたしました。
　次に、例えば、こういったしっかりした要件を持って請求して、認められて台帳を見た人というのはちゃんと使用されるんだと思います、目的どおりに使用されるんだと思いますが、仮に、偶然台帳のデータを手に入れた、道端で拾った、あるいは世の中で今話題になっているウィニーのようなものでたまたま手に入れてしまった、偶然台帳のデータを手に入れた。その人が、少し悪ふざけで、おもしろがって、愉快犯的に公表してしまった、そのデータを公表した。それが百人だろうが千人だろうが、おもしろおかしく公表してしまった。その公表したことをとらえて、罰則を設けているということは、今の現行の法体系では、ないと思います。私は、そういったものを偶然手に入れた人が故意におもしろおかしく出してしまうということに対して刑罰を設けた方がいいのではないかなと思いますけれども、現状では、そういうことは今の体制では、ないと。
　また、今のこのネット社会ですと、一たんネット上に出てしまうと、もう本当にあっという間にいろいろなところに行ってしまう、世界じゅうに行ってしまう。ユビキタス社会がどんどん進んでいけば、だれでもどこでもネットに接続ができて、情報網に接続ができて、いろいろな情報が手に入れられる。そういった中でそういう情報が出てしまうというのは、本当に私は、ある意味恐ろしい、危険なことだと思います。一たん出てしまうと、それを抑制するというのも技術的に無理でしょうし、なかなか法体系としてもそれをすべて網羅してやっていくということも大変困難だと思います。
　そこで、では、ファーストステップとして今できることが何かといえば、水際でしっかりととめる、そのもとのもとのもとでとめる。基本台帳が外に出る、あるいは情報閲覧者がいる、そういった中できちっと、そういうことが起きないように水際でしっかりと安全管理をしていくということが大事だと思うんです。
　そういった水際作戦といいますか、もとのもとのもとでしっかりと安全管理、事件が起きないような抑止力、そういった方策というのはどのようになっていますか。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘いただいた点は大変重要な点だろうというふうに認識しているところでございます。
　今回の改正におきましては、まず出すところが非常に重要だということでございますので、閲覧を申し出るに際しまして、閲覧した事項の管理の方法、保管でございますとか廃棄の方法について明らかにするようにしております。市町村長は、そういうものが適切かどうかという観点で審査をいたしまして、閲覧を認めるかどうかという判断をまずしていただくことになります。
　次に、実際に閲覧を許されて閲覧した者に対しましては、閲覧した事項の適切な管理のために必要な措置を講じるということがこの法律で義務づけられているところでございます。
　さらに、閲覧した事項につきまして、本人の事前の同意を得ないで目的外に利用あるいは第三者に提供するといったことは法律で明確に禁止されているところでございまして、これに違反した者に対しましては、市町村長は勧告、命令を行うことができるというふうな規定も置いておりまして、一定の場合には刑罰も科せられるといったような体系で、今御指摘の点に対処するような形になっているものと考えております。
○山本（と）委員　しっかりとデータの安全管理をしていただけるということで、本当に頼もしい御答弁でありますが、そういった公的な書類にしてもデータにしても図面にしても、そういうものを偶然に拾ってしまった、偶然得てしまった、それを故意におもしろおかしく公表した、その段階で実はそれは本当は罪にすべきことではないかな、私は個人的にはそのように思っておりますが、水際でしっかりと住民基本台帳を守っていただけるということでしたので、安心をいたしました。
　次に、閲覧を申請して、それがきちんとした理由であって、大丈夫ですよということでデータを得た。その得た人がしっかりと学術研究にも使用した、あるいは世論調査にもしっかりと使っている、ちゃんと調査研究に使いました、そういった報告もきちっとできる。できるんだけれども、実はその人は別に会社を持っていた。その会社で、何かＤＭ等々、別の、申請した目的以外のことに使ってしまったということになると、これは不正使用、目的外使用に当たると思います。
　しかしながら、今言いましたとおり、その人はちゃんと学術調査をしているんです、世論調査もしている。そのデータを本当に使用したんですかと聞かれたら、はい、ちゃんと使用しましたと報告もできる。こうなりますと、不正使用といいますか目的外に使っている人、これは今回の改正案ではきちっと罰することができるということでありますが、しっかりと申請した内容どおりのことを真っ当にやっているんだけれども、実は陰で別の、目的外のことに使っていた、こういったケースも考えられる、予想される事態だと思うんです。こういった不正使用をどのようにチェックしていくのか、追跡していくのか。安全管理というのはどのようになされるんでしょうか。お答えをよろしくお願いします。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　仕組み的には、先ほど申し上げましたような体系で対処するという形になっているところでございますが、現実に、不正が行われていることについてどこまでチェックが働いていけるのかどうかという御指摘だろうと思います。
　不正への対処というのは、なかなか巧妙にやられた場合に、どこまで追いかけられるかというところについて課題があるのではないかという御指摘でございましたら、そういう課題は確かにあるんだろうと思っております。
　ただ、こういう大量に使うというものでございますので、例えば、不正使用された情報に係る住民等からの情報提供といったものがある場合も考えられるだろうと思いますし、まず、それよりもさらに前に、閲覧の申し出に際して、主体等につきましてもいろいろな観点からのチェックを働かせるということになるだろうと思いますし、その際に報告徴収をどういうふうにやっていくのかということもいろいろ検討されると思います。そういうことの中で不正使用といったことが明らかになる場合もあるのではないかというふうに考えているところでございます。
　こういう不正使用が明らかになった場合につきましては、個人の権利利益を保護するために必要があると認めるときは、市町村長は当該違反者に対して勧告を行うことができるという仕組みになってございますし、また、一定の場合に、勧告に係る措置命令といったようなこともできるようになってございます。また、重大な権利利益を害する事実があるような場合で、勧告を経るような時間的な余裕がないといったようなときには、勧告を経ないで違反行為者に対して直ちに命令を発するというようなことも用意されているところでございます。こういう命令については罰則を用意するという形になっておりますので、こういう仕組みの運用の中で対処していきたいと考えているところでございます。
○山本（と）委員　なかなか完全な制度というのは難しいものなんだと思います。しかしながら、不安を抱いている国民も多数いると思いますので、完全な制度を目指して頑張っていただきたいなと思います。
　最後に、閲覧をする際に、公共的団体で公益性が認められれば閲覧が可能であるということですが、では一体、その公共的団体というのは何なんでしょうか。
　例えば、自然体験をする、自然体験学習をやっているようなＮＧＯ、ＮＰＯみたいな団体がありまして、そこが自分たちの自然体験学習塾の塾生を集めたい、そういう対象年齢の子供をその地域でリストアップしたい、それで閲覧を申し出てきた。自然体験学習ですから、およそ青少年の健全育成で、いいことなんだと思いますが、では一方で、学習塾が受験期の生徒を地域でリストアップしたい、これは営利目的なのか、あるいは地域の人たちの学力向上のための公益性なのか、非常に難しいと思うんです。
　例えば、こういう自然体験をするＮＧＯ、ＮＰＯというようなところが求めてきた場合、これは公益的団体になるんでしょうか。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　ちょっと技術的な御説明になりますが、今回改正法の中で使わせていただいております公共的団体という用語方法につきましては、既に地方自治法の規定の中で公共的団体の監督等についての規定がございまして、それと同じ考え方で整理しているところでございます。
　従前から、この公共的団体という考え方につきましては、いやしくも公共的な活動を営むものは含まれるというふうに解しているところでございます。今回の法体系の中でも、一つは公共的団体という縛りもございますけれども、さらに、閲覧の必要があるのかどうか、それから活動内容といったような審査もあわせて考えるということになりますので、公共的団体ということにつきましては、今申し上げたようなことで、余り限定的に初めから考えるわけではなくて、全体の中でチェックしていけばいいものというふうに理解しているところでございます。
　したがいまして、御指摘のＮＰＯ法人というのは、直ちに公共的団体から外れるというような解釈はする必要はないのではないかというふうに思う次第でございます。
　個別具体になりますと、閲覧が認められるかどうかにつきましては、市町村長の判断ということになるわけでございます。今申し上げましたような必要性でございますとかいろいろなことを総合的に勘案して決めていくということになろうかと思いますので、適切な運用が図られますように、私どもといたしましては、この辺も具体の判断ではなかなか迷うところもあると思いますので、具体的な事例の積み重ねというのが大事だというふうに思っておりますし、そういうものを集めまして、情報提供に努めたいと考えているところでございます。
○山本（と）委員　しっかりと適切に審査をしていただいて、みんなが安心できるような制度として運営管理をしていただきたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○中谷委員長　次に、西村智奈美さん。
○西村（智）委員　おはようございます。民主党の西村智奈美でございます。
　富田委員が列車事故で少しおくれるということで、急遽時間が早まりました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　住民基本台帳法の一部改正案につきまして質問させていただきますけれども、ようやく改正案が出てきて、そしてこの委員会の中で審議することがようやくできたかという思いがございます。
　私たち民主党で、実は、もう一昨年の通常国会で住民基本台帳法の一部改正案を提案させていただいておりました。愛知県での母子家庭をねらって少女へのわいせつ事件を起こしたあの事件から、これはもう急ぎ対応しなければいけないということで、党でそういった提案をしたわけでありますけれども、それに比べて、やはり政府の対応は遅きに失したのではないか、率直に言って、このような感想を持っております。
　恐らく政府の方といたしましては、検討会の報告を待っていたのでこういう時期になりましたということなんだと思うんですけれども、しかし、基本四情報、これを公開していることについての危険性はこれまでずっと指摘されてきたことでもありますので、やはりここはしっかりと、対応にスピードが欠けていたということをお認めいただいて、そして、ぜひ今後の対応についても、その反省を踏まえて取り組んでいただきたいと思うものであります。
　まず最初にお聞きしたいのは、今回の一連の、住民基本台帳法の公開、大量閲覧にまつわって、いろいろな事件が発生してまいりましたけれども、これに対しての総務省としての見解を伺いたいと思います。
　先ほど申し上げました事件だけではなくて、これは総務省の方でも調査されてきたことだと思いますが、全国で大体一年間に、これは二〇〇四年度の数字ですけれども、百五十万件の閲覧請求件数があった。このうち実に約六割がダイレクトメールなどの営利目的のものであって、そうした請求業者の実態を法人登記などで確認していた自治体は、何と驚くべきことに四割弱であったということであります。
　こういった状況を見ますと、閲覧したい側の権利は保障されているけれども、閲覧されたくない側の権利はやはりなおざりにされてきた、何ら保障されてこなかった実態はあると思います。これについて総務省の見解を伺います。
○高部政府参考人　何点か御指摘をいただきました。私どもといたしましても、こういう制度改正の対応というのは、今委員御指摘いただいたような点も真摯に受けとめまして、対応しなければいけないというふうに考えているところでございます。
　この住民基本台帳の閲覧制度というのは、委員厳しい御指摘をいただきましたけれども、いろいろな経緯と社会経済状況の変化というものがあるんだろうなというふうに感じております。
　この制度は、昭和二十年代の住民登録法の仕組みから始まりまして、昭和四十年代の住民基本台帳法、それから住民基本台帳法についても、順次、何人でも請求できるという形をとりながらも、閲覧の内容でございますとか、不当な目的の場合には拒むことができるというような改正をしてきたところでございます。
　制度発足時におきましては、こういう営業目的の請求というのも広い意味での公証の一環という形で認められてきたというような経緯もあるわけでございます。そういう中で今までの仕組みができてきたということでございます。それで、いろいろな環境の変化の中で、今回、制度改正をさせていただいたということでございます。
　これも御指摘ございましたように、閲覧制度を悪用した事件の発生というのはまことに遺憾なことだというふうに思っているところでございまして、今回は、閲覧することができる場合を制限いたしますとともに、閲覧の手続等の整備を図りまして、あるいは制裁措置の強化といったこともさせていただきまして、悪徳事案といいますか、こういう事案に対しても効果を上げていくものではないかというふうに考えているところでございます。
○西村（智）委員　各市町村で、閲覧請求があったときにかなりこれまで対応にばらつきがあったということを御承知だと思います。ある自治体は、営利目的だ、ダイレクトメールを発送する目的だというときには大量閲覧を拒否していた自治体もあるようでありますけれども、また一方で、申請書の申請目的のところに何か書いてあればよろしい、そういう自治体もどうもあったようであります。
　そういたしますと、現行法の第五十条では、偽りその他不正の手段により閲覧した者は十万円以下の過料に処するというふうにありますが、実際に法人登記などで確認していた自治体が四割弱しかない。実際に追いかけていってみたところが架空の業者であったというケースも多数報告されているわけですけれども、実際にこの現行法の第五十条の適用ケースというのは今までにあったんでしょうか。
○高部政府参考人　御指摘いただきましたように、市町村の対応についてかなり差があったということは現実だろうと思います。
　これも先ほどちょっとお答え申し上げましたけれども、この四情報というものに対する考え方が随分変わってきたということだろうと思っております。今回、選挙人名簿の抄本の閲覧制度もあわせて改正されているところでございますけれども、かつては、正確性を期するという意味で、かなり広くこういうのが配られて、確認することによって正確性を期することができるというような考え方で対処されてきたような状況もあったわけでございますが、今回改正させていただくわけでございます。
　ただいまお尋ねの、現実にあったかということでございますが、今確認しましたところ、平成十六年で、内訳をちょっと詳細把握しておりませんが、閲覧の場合とそれから写しの交付の仕組みと両方合わせてでございますが、十七件の事例があったというふうに把握しているところでございます。
○西村（智）委員　十七件でありますか。
　実は民主党の中でも、対策を検討していたときに、この住民基本台帳法の閲覧請求が自治事務であったということが非常に悩ましい、難しい点でありました。原則閲覧禁止だというところまでは私たちも合意はした。その先に例外的に閲覧を認めるケースもあるだろうというときに、自治事務ということからすると、これは法律的に縛りをかけるのではなくて、条例で、自治体で検討してもらうということも考えたりはしたわけです。
　しかし、この住民基本台帳法というのは、正直申し上げて、一つの自治体の中でおさまる話ではなくて、広域的な問題であるわけです。名簿が売買されるときというのは全国的に行われるわけでありますし、市町村の行政区画というのは余り意味をなさないということからすると、これはむしろ国で対応すべき事柄なのではないかというふうに考えますけれども、これについてはいかがでしょうか。