Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野口委員　一日も早くといいますか、この問題については早く軌道に乗せていただきまして、小口預貯金者の保護のために頑張ってもらいたいと思うわけであります。
　巷間伝えられるいわゆる郵便局の定額貯金の問題について、実はこの前も参考人に質疑をさせていただきましたときに、銀行協会の方から、現在の郵政省の定額貯金の問題についての御提起がございましたが、実はこの定額貯金が他の金融機関の商品等に対して非常に大きな影響を与えているという議論でございます。私は、たまたま郵政省の出身でありますから、これはもう御存じのとおりでございますが、それだから言うわけではございませんけれども、どうも全体の像というものを十分に御把握いただいていないのではないだろうか、こういうように思うのであります。
　確かに定額貯金の利回りの問題につきまして、銀行等やあるいはまたビッグ、ワイドと言われるものに対する利回りの比較を見てみますと、郵貯の場合は半年複利であり、期日指定定期の場合は年複利。また、ビッグの場合は半年複利、いろいろございますけれども、前半、六カ月から三年前後までは確かに郵貯よりもむしろ他の商品の方が利回りがいいのでありまして、それが、長くなるにつれて、十年という今の郵貯の期間仮に置いていただきますと、その利幅がやや大きくなる。前半と後半とに分けてみまして、全体的にトータルをいたしてみますと、そんなに定額貯金そのものが市場を圧迫するほどのものになっていない、こういうことが言えるのじゃないかと思うのであります。
　「各種金融商品の利回り比較」というものが出ております。これはダイヤモンド社の資料でありますけれども、一年後におけるところの利回りを考えた場合に、一番いい利回りになっているのは抵当証券の一年物、二番目が割引国債五年物というように、一番、二番があります。そして、十一番目に期日指定定期預金というのがありまして、ずっと下がりまして二十四番目に定額貯金というのがございます。その二つ下、二十六番目にワイドがありまして、その次がビッグというようになっております。
　先ほどの話は、ちょっと逆になっておるようでありますから訂正させていただきますが、確かに一年後という段階では定額貯金が有利でございますけれども、二年後にはもう既にワイド、ビッグが定額貯金よりもはるか有位な利回りになっており、三年、五年、ずっとそれが続くわけであります。十年後になりますと、実はビッグとワイドの関係が四位、五位を占めまして、郵貯の定額貯金は実に二十三位に落ちるということになるわけでありまして、この商品の利回り比較を見ましても、決して郵貯の定額貯金自身が市場を圧迫しておるとは当然思い切れませんし、それからまた、いろんな自由化が進む中にありまして、この定額貯金の見直しなんていうようなものは考えるべきでもないし、また、いろいろな商品があってこれが自由化と言えるのでありますから、これがけしからぬというようなことを念頭に置いた自由化というものをお考えになるということ自身が、私は、いささかいかがなものかと思っている一人なのであります。
　先ほど、私ちょっと思い違いをいたしまして、十年後になれば郵貯が高くなると言いましたが、それは逆であります。そういった商品の状況を眺めておりますと、特に先ほども申し上げましたように六十五年の集中満期を考えたり、あるいは今日の貯金の増加の状況を考えたりいたしますと、何らかの手当てをしなければ、今まさに郵貯は非常に危機に立ち至るということを言わざるを得ないのでありまして、どうか大蔵省の対応の中にありましても、郵政省と十分協議の上、一日も早く小口ＭＭＣなるものを初めとする商品の開拓について、御理解と御協力をちょうだいをいたしたいと思っておるわけでありますが、重ねて銀行局長の御答弁をちょうだいをいたしたいと思います。
○平澤政府委員　大蔵省といたしましても、今後とも引き続き郵政省と精力的に答えを出していくために努力したいと考えております。そこで、今委員がおっしゃいました定額貯金の商品性の問題についてでございますが、先ほど三十兆円ぐらい、八％の定額貯金の残高が六十五年度に来るというお話がございました。民間の場合ですと、預けましても一年定期あるいは二年定期ですとそこで過去の高い利回りはなくなりまして、そのとき低い利回りになっておりましたらそちらに預けかえていかざるを得ないわけでございますが、郵貯の場合ですと、一度高い利回りがつきますとそれが十年間保証される。しかも、そのときに過去の低い利回りのものは、半年たつと定額貯金は引き出せますから、高い利回りの方へ預けて十年間また利回りが確保できるという、そういう意味では民間にない非常に有利な商品であるわけでございます。
　したがって、現在定期預金等の利回りが三％等々といたしますと、八％のものとの差額が五％以上あるわけでございまして、それが三十兆円あると、簡単に計算しますと一兆五千億民間と比べて高い利回りが支払われることになる。民間にとって非常に有利ではありますが、金融機関のサイドから見ますと、片方の運用レートは今の預金レートに比例しまして非常に低くなっておりますから、到底そういう商品は持ち得ないわけでございます。大幅な赤字になってしまうということでございます。したがって、今後自由にしていく場合にこの点につきまして、金融というものの大きな仕組みの中で郵貯も今後仕事をやっていらっしゃるということならば、民間とイコールフッティングといいますか、バランスをとりながら同様に自由にやっていただくというふうにならないかということで申し上げているわけでございまして、そういう中で今後とも郵政省とは、誠意をもって積極的に話し合いを進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○野口委員　数字的に言われれば、そういう点もあると思います。しかし、それはその一点だけを見ておられるのでありまして、その部分だけは例えば有利な定額貯金があるかもわかりません。しかし、現在ではそういうことはございませんけれども、仮に過去にありましたということになりましても、そういうおもしろみのあるといいますか、うまみのあるそういった商品も存在をするというところに郵便貯金のよさがあったわけであります。何か比較されるときは、民間の場合にそういったものだけを言われるわけであります。
　一方、後から話をしようと思いますが、例えば資金運用の話、自主運用の問題なんかにいたしますと、今までは完全に大蔵省の資金運用部に一定の固定金利で預けさせられまして、にっちもさっちもいかなかった時代があるわけであります。したがって、何とかして郵便貯金を集めようということになりますと、少なくとも多額の預金者を集めていこうとすればするほど、いろいろな面において商品の有利な部分を出していきたいという考え方は当然起こるわけでありますけれども、それを一方では規制をされてしまっている、金利の部分あるいはまた定額貯金という商品の部分のみについて銀行あるいは他の金融機関との差があるじゃないかというようなことを言われるのはいささか、私は郵政省の肩を持つわけでありませんけれども、おかしいのではないかと思うわけであります。
　自主運用の話になってまいりますので申し上げますけれども、昨年、いわゆる金融の自由化を控えまして、一部の資金を資金運用部から融資を受けて、総額十五兆円、初年度は二兆円、後毎年五千億円ずつふやしていくという五カ年計画におけるところの十五兆円案が出ておるわけであります。本来ならばこれは郵政大臣が財投に対して、自分のところで集めてきた郵便貯金の総額の中で、国の機関でありますからもちろん大蔵大臣と協議をして、それじゃ七〇％なら七〇％は資金運用部に預けましょう、あとの三〇％は自分のところで自主運用させてください、こういう筋合いのものでありますけれども、昨年の法律におきましては全部一たんは大蔵省の資金運用部に入れまして、そして新たに融資を受けるという形の中でわずか十五兆円ばかりの金額を自主運用させてもらっている。こういう部分だって郵政省側から言わせれば、非常に制約を受けた形の中で自主運用自身は行われているわけでございます。
　また、郵便貯金の自主運用の融資の出し方でありますけれども、この一年間は毎月大体十二分の一ぐらいに分けて二兆円融資をされて、それによって運用を図ってきたようでありますが、本来ならば、財投におけるところの郵貯の割合はおよそ六〇％が固定的に支えているわけでありまするから、この資金十五兆を一遍に借りてもいいのでありますけれども、それは貸さない、毎年少しずつだ、これも理解をいたします。それじゃ、二兆円なら二兆円にしても二兆五千億にしましても、例えば自主運用の立場から考えますならば、非常に時期のいいときに何かいい商品がある、買いたい、今二兆五千億すべて大蔵省の資金運用部から借りられるか、融資を受けられるかといいますと、それができない。一定の金額に抑えられているという部分もあるわけであります。そうなりますと、勢い一番いい商品があるなと思っても買えないという部分も出てまいります。そういったことから考えますと、本来の自主運用は成り立っていないのではないかと思いますけれども、この自主運用の規模、あるいはまた今後どのようにこの自主運用をやらせていこうと考えておられるのか、ひとつ大臣に伺いたい。
○足立政府委員　まず第一点でございますが、これまで長年にわたって郵政省の方から自主運用の要求がございました。また、財政投融資という観点から、公的資金を統合運用するという観点からはこのような自主運用は認めがたいという、お互い相入れない見解の相違があったわけでございますが、これを昨年私ども郵政省といろいろお話をいたしまして、今先生御指摘のように郵便貯金を一たん資金運用部に預託していただいて、その中の一定部分を郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金に貸し付けをしてそれを運用していただく、いわゆる自主運用と言っておりますが、このような形が結実した。それが法律に基づいてできるようになったということは先生御指摘のとおりでございまして、これは現在、公的資金である郵便貯金というものの存在を前提として考えられます最適な仕組みではないかと、私ども考えておるわけでございます。
　郵政省サイドから見まして自主運用の要求が長年あった。そのよって来るゆえんというものは、資金運用部に預託をするという以上により高利な利回りを追求し、そしてこれから起こるであろう、あるいは起こりつつある金融自由化に備える、こういうことがねらいであったわけでございますが、今、昨年から実施しております制度に基づきましても完全にその目的は、一たん運用部に預けませんで先生のおっしゃる完全な自主運用と申しますか、そういう制度と全く同様の成果を上げられることになっておるわけでございます。
　私ども、一たんは資金運用部に預託をしていただきますが、それによりまして財政投融資計画として毎年国会に御提出させていただいておりますその計画の中に、金融自由化対策資金というものが一体幾らだということもはっきり計上いたしまして、国会の御審議も得るという形になっておる現在の姿は、恐らく現行制度を前提にする限り最適なものだと考えておる次第でございます。
　それから第二点の、二兆円なりあるいは二兆五千億円なりの毎年度の金融自由化対策資金の運用の問題でございますが、これにつきましても、郵政省と私どもとの間でいろいろ協議をいたしまして合意に達したわけでございますが、その合意の内容といたしましては、当初の運用予定額というものを前年度の月別の預託純増額のシェア、これが実績で出てまいりますので、それに基づきまして割り振りをいたしまして預託時に預託金の一部をお貸しをする、こういう形になっておるわけでございます。
　このような制度、仕組みは、年度当初に毎月の運用予定額を決めておく方が郵政省といたしましても便利でございましょうし、また運用部といたしましてもその資金繰り上、年度当初に大体の年度の予定がわかるということで都合がいい、こういうようなことから両省で合意に達したものでございまして、先生の御指摘のような点がございますればまたさらに郵政省とも詰めてまいりたいと思っておりますが、現在、現行の制度に基づきましてさしたる支障は生じていないと私どもは考えてございます。
○野口委員　確かに、まだ昨年の六月から始まったばかりでございますから、いろいろな資料を見せていただきましても、資金運用部に預託をしているよりは上回った運用益を持ってきているということは聞いておりますけれども、まだ始まったばかりでありまするから、買いたいときの商品が買えないとか、そういういろいろな場合にぶち当たっていないようでもありますから、余りそのことについて強く言うわけでありませんけれども、少なくとも目的が、資金運用部に預託する場合以上に高利回りに運用して、その運用益を郵便貯金の特別会計に帰属させるという目的に合うようにしていくとするならば余り制限をつけないで、いわゆる貯金の純増で帰属されていく、資金運用部に入っていく部分についてのみ貸し出しをしていく、運用をさせていくというようなかたくなな方針ではなくて、仮に話ができ上がりました毎年二兆円なり二兆五千億という数字を自由にある時期に出すなら出す、貸すなら貸すというように幅を持たせてもらうということも必要ではないだろうか。
　さらには、資金運用の対象につきましても郵政大臣の裁断の中に任せていただいて、いわゆる制約された国債、地方債あるいは公庫、公団等債、金融債、金融機関への預金というようなものに制限をされたものではなくて、もう少し資金運用の対象も拡大させていくというような、いわば本当の自主運用に近い形をとらせませんと本来の目的は達成できないのではないだろうかと思うわけでありますが、その点につきましても、郵政省も言い分があるでしょうけれども、今ちょっと時間がなくなってきましたので余りお聞きをするわけではありませんけれども、郵政省の方から、今の金融自由化対策資金をより有利に運用するために郵政省はどのように考えているのかということについてお聞きをいたしたい。
○木村説明員　お答え申し上げます。
　金融自由化対策資金ということで、昨年六月三十日から郵便貯金の資金の一部を直接に私どもが実質的な運用を図るというような制度の改善をさせていただいたわけでありますが、郵便局の利用者に対して、郵便貯金が金融自由化にうまく乗り切って、これからも郵便貯金事業として利用者の皆さんに満足のいくサービスを提供できるようにという趣旨でございまして、その趣旨を十分勘案してこの一年間やってまいりました。
　私ども、始めたばかりでございますが、当初始めるに当たりましては、大蔵御当局ともよく相談をし、円満な中でスタートをしたわけでありますが、私ども本来の趣旨を移り変わる時代の中でより透徹していくということになりますれば、スタートしただけの状態がいつまでも続くということではなくて、情勢の変化に応じて、利用者のニーズに応じて、あるいは運用にまつわる環境の変化に応じて、種々の改善策を積極的に講じていこうというのが私どもの考え方でございまして、その点につきましては、現在大蔵当局ともフランクな話し合いができる体制ができておりまして、申し上げましたような具体的な資金繰りの話等につきましては資金運用部の資金需要、それから対策資金の効率的な運用と両方の考え方、観点をもって調整をした上で、これを毎月ごとに借り入れていくという方式をとっております。
　この一年間、さしたる支障はなかったわけでありますけれども、状況の変化に応じてもっと自由な、より高利、有利な運用ができるというような部分が出てこようかと思いますが、この辺につきましては、私ども大蔵御当局ともその都度、先生御指摘のような不自由な点があれば、責任を持って話し合いをしていくということとさせていただきます。
　それから、こういった具体的なルーチンな資金繰りの話以上に、運用対象がお国のお金であるということで法律で制約をされております。しかし、私どもそういったお国の資金である、大切な郵便貯金の利用者からのお金であるということを頭に入れつつ、今後とも使用環境の変化に応じてそういったことを考えながら、より高利、有利な運用対象はどの辺にあるのか、ここまでは大丈夫だというようなことをよく御相談をして、昨年末大蔵当局とも運用制度の改善につきまして、運用対象の多様化に向けて御相談をしてまいっておるところでありますが、引き続き私どもの主張は大蔵当局にもお話しをして、その実現に向けて努力していきたいと考えております。
○野口委員　もう最後になりますが、重ねて申し上げますが、大蔵省が郵政省に対しまして資金の一部を貸し出して、そして自主運用させよう、こういうことになりまして一年近くたったわけでありますが、今郵政省の言っていますようにより効率的にいわば自主運用の妙味を発揮させるには、今後また大蔵当局と十分な協議を経て、本来の目的により近づけるあり方というものを模索してもらいたい。また一面では、非常に低金利の時代でもあり、いろいろな金融事情が複雑多岐に変化をする時代でありますから、その運用の衝に当たる方々も大変な頭も要るわけでありますけれども、同時にまた一定の枠のみに取りつかれておりますると、これまた固定した観念の中で固定した発想しかできない。そういうようなことがあってはならないわけでありまして、運用の妙というのはまずはそういったところから出発しなければならないということをつくづく痛感する昨今であります。
　どうか今後とも、大蔵省対郵政省の間柄というのは切っても切れない間柄でありますから、郵便貯金の問題即資金運用部資金の課題という中にありまして、いかに郵便貯金というものを維持発展させていかなければならないかという観点に立つ大蔵御当局の御指導なり、あるいはまた御協議を切に希望いたしまして、最後に大臣からの御答弁をちょうだいいたしまして、私の質問を終わります。
○宮澤国務大臣　るるお述べになりましたように、非常に難しい問題でございますし、またしかし、国民経済から申しますと大切な問題でございます。昨年、幸いにして両者の間に一つの話し合いができました。これは両省のお互いにお互いの立場を考えた一つのいい解決であったと存じておりますが、今また郵政省の説明員の話されることも、それはそれでごもっともなことでございますし、野口委員の言われますことはもとより、大局的に考えまして政府部内でよく調整をいたすべきことでございますから、私どもといたしましても、そういう心構えで今後とも処理してまいるつもりでございます。
○越智委員長　次に、早川勝君。
○早川委員　最初に、最近の税制改革の動きについて伺いたいと思います。と申しますのは、政府の税制調査会が三月二十五日に素案を発表しまして、先月の二十八日には中間答申を出されて、今現在は自民党の税制調査会が非常に精力的に審議されておりますけれども、この一カ月余、まあ二カ月近くなりますけれども動きを見ておりますと、そしてまた最近の新聞等の論調を見ましても、自民党税調がどうも初めに新大型間接税ありきと言うならば、政府税制調査会の答申の方は不公平税制について言及して、それが表面に出ていたんじゃないかというふうなとらえ方を私はしております。
　最近のこういう税制論議について、大臣どのような考えを持っておられますか、ちょっと伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　先月の二十八日でございましたか、政府税調の中間答申がございまして、それまでの審議を一応まとめられ、また今後考えられるべき事項というものについても述べておられました。それは一つは、この辺でもう一遍世論に聞いてみようというお気持ちもおありになったようでございますし、また私どもの党の方の税調が同じ問題を審議するということもありまして、その両方の調整を図る、そういうことも実際には大事なことであると思います。したがいまして、今私どもの党の税調の方が審議を続けておるのでございますが、政府税調の中間答申というものを見ながら、党としてさらにそれをどのように取捨選択すべきかということを検討いたしております。
　今、ちょっとお触れになりました不公平税制なんかのことにつきましても、中間答申は一つの立場を述べ、私どもの党の税調はまたそれをさらにどうすべきかという議論を現にいたしつつございまして、いろいろな報道はございますけれども、まだ最終的にどうするということを決めておりませんで、私どもの党の税調もできるだけ早く直接税、間接税についても概略の方針を決めたいと、連日努力をしておるところでございます。
○早川委員　それで、自民党税調が今審議されておりますけれども、政府税制調査会が答申を出して全くの選択にゆだねた項目と、もっと具体的に是正すべきだと直言している部分がありますね。後者の問題について、自民党税制調査会が異なった結論を出した場合、法律を提出する政府としてどういう態度をとられるのか、伺いたいと思います。
○水野政府委員　ただいま大臣からも申し述べましたとおり、党の税制調査会は今まさに現在精力的に審議をなさっているところでございまして、いろいろ報道等もございますけれども、一わたり現在直接税の審議を終わって間接税に入っている。しかし、その直接税につきましても一わたり審議をされたということで、間接税の後でもう一回全体を見直すということですので、一つ一つ結論を出していっているわけではございません。ですから、これは最終的な段階でいろいろな点につきましての御議論をまとめていかれると思いますけれども、目下は、ではそれが政府税調の出しておるような中間答申とどういうことになるのか、そこらはまさに今後の審議のいかんでございますので、違った場合はどうとかというようなことは、まだ私どもも具体的に考えてはおりません。
○早川委員　総理府が「社会意識に関する世論調査」を発表されました。大臣、お忙しいから目を通されたかどうかわかりませんけれども、ここで「社会的不公平・不平等感」という項目がございまして、税制がいわば第一位で、八〇％の人が税金問題については不公平感、不平等感を持っている、こういう結論が出ております。実はこれだけではなくて、私はこの調査の中で、それに関連してあと二項目ばかり関心を持ったことがございます。
　一つは、「現在の日本のイメージ」についてどう思うかという項目がございまして、「日本は「福祉が充実している」国である」かどうかという項目がございます。それに対する結果は、福祉が充実している国だと思うと答えた者は四五・四％ですね。これに対して、そうは思わないと答えた人が四九・四％。これがトータルの内容なのですけれども、その中で、もう少し詳しく年齢別の数字が出ておりまして、それを自分でちょっと見てみたわけです。そうしましたら、三十から三十九歳、いわば三十代ですね。三十代の人は、今の福祉は充実しているかどうかという問いに対して、そのとおりであると答えた人は三九％なんですね、四割。そうは思わないと答えたのが五七・七％ですね。それから、四十から四十九歳の人たちはどう答えているのかを見ますと、福祉が充実していると答えた人が四三・八％ですから四四％、そうは思わないというのが五二・九％で五三％。つまり、充実しているかしていないかということを比べた数字では、三十代、四十代の層の方が充実していないと答えている率が非常に高いのですね。年齢層が上がって五十代、六十代、七十代以上になりますと、非常に充実しているという率が高いのですね。
　そういうふうに考えますと、税制改正の中でも、素案のときは、前回の質問に主税局長が答えてくれましたように、中堅所得層という表現がありまして、今回は中低所得層というとらえ方に変えたのだと言われたのですが、その三十代、四十代というところは一番福祉がおくれている、どうもそれだけのしわ寄せを私たちは受けているのだと答えているのですね。そうすると、これからの税制の抜本改革をやるときに、今の間接税を入れる理由の一つに、所得の分布が均等になっているとか二十一世紀の問題とかという理由が挙げられておりますけれども、福祉の方は一番の働き手、中堅のところでおくれている、それだけ負担がある。一方、福祉問題、福祉の展望、グラウンドデザインというのはまだ出されていない。
　こういう状況で考えますと、仮に新大型間接税を入れると、社会党の試算でいろいろ出しましたけれども、六百万以下とか四百万以下の人は増税だという結果が出るのですね。六百五十万円以下というと、六十一年度のサラリーマンの民間給与の実態調査で見ますと、ほぼ九〇％がそれ以下ですね。それから四百万円にいきますと六七％、約七〇％ぐらいですね。六十一年度の数字ですから、若干所得が伸びてきても、そんなに一〇％も変わることはないというようなことも考えますと、福祉が大変だ、それから増税だというようなことを考えますと、どうも新大型間接税を導入するというような情勢にはないのじゃないかと思うのですが、こういう考え方についてどう思われますか。
○水野政府委員　ただいま御指摘のございました三十歳代、四十歳代、それから四十歳の半ばから五十歳の半ばぐらいの年齢階層と申しますのが、いろいろな生活実態調査等から見ますと一番支出もかさみ、逼迫する年齢階層のようでございます。従来からその階層につきまして、基本的に負担の軽減化が図られないかという点に焦点を当ててきているところでございますが、今御指摘のようなそういう中堅所得層だけでなくて、今回の中間答申は前回の抜本答申に比べまして、中低所得者の負担軽減にも大いに重点的に考えようという方向を出しておられるところでございまして、前回は一般的な人的控除につきましては据え置きという方向でございました。そういう点から見ますと、今回は、年齢階層からすればまさに三十から四十歳代、収入階層からしますと中低の所得階層への配慮を高めておられる方向で検討が進められてきていると思います。ただ、その控除とか等々の金額、具体的なものはまだ出ておりませんが、そういうことを詰めていく段階におきましては、御指摘のような御心配と申しますか階層への配慮につきましては、今後具体化される段階で十分措置、処理がなされるのではないかと私どもは考えておるところでございます。
○早川委員　先ほどの議論の中にも逆進性の問題がありましたけれども、その問題と同時に福祉の問題、こういうことを考えますと、一般に広く負担を求めるような大増税というのは不可能じゃないかなと思います。減税が何兆円という話がありまして、その具体的な中身が出たときに試算すれば恐らくまたすぐわかると思いますけれども、経済状況を見ても、そして国民の生活実感から見ても、なかなかそういう環境にはないのじゃないかと私は思います。
　それからもう一点、この世論調査の中に関心を引かれた項目が一つあります。それは、「国政に民意は反映されているか」という項目があるのですね。これに対して答えが出ているわけですけれども、反映されていると感じる者は三五・七％、反映されていないと感じる者が五二・九％なんですね。これはいつ調査されたかというと、昨年の十二月三日から十六日ですね。そして、反映されていないと答えた中で一番厳しい数字が出てくるのは男子の三十代、四十代。例えば三十代ですと、六〇％が反映されていないと答えていますね。それに関連して「民意はどうすれば国政に反映されるか」という問いがあります。一番多いのは「政治家が国民の声をよく聞く」ことだ、これが率にして二七・六％なんです。こういうことを私が自分なりに解釈してみますと、反映されていないということと、政治家はよく耳を傾けろ、それから不公平感は税制にある、実施時期が昨年末だ、そうすると、やはり売上税が——大臣は先ほどいろいろな手続的な面で反省しなければいけなかったということを言われたのですけれども、そうじゃなくて、やはり売上税、すなわち大型間接税はだめだというのが昨年のあの四月段階の国民の声だ、意見だと思うのですね。どうもそれがこういう結果に出た一因じゃないかと思うのですけれども、大臣はどう考えられますか。
○宮澤国務大臣　ちょっと今だけのことから、それが売上税のことであったかどうか何とも申し上げかねますけれども、さっきからその世論調査のお話を伺っておりまして、やはり三十代、四十代の人というのは理想が高いのだと私は思いますね。それは、つまりそれだけいい日本に育ってきたのだと思いますので、それより年上の人は昔の日本という、きょうまで苦労してきた道筋を、やはり多かれ少なかれ知っておりますから、これだけでも随分よくなったものだという思いが強いのじゃないでしょうか。しかし、若い人たちはもういいところから育ってきておりますから、もっとよくなってしかるべきだという気持ちがいろいろなところへ出ているのじゃないか、私は、今福祉のことも民意云々のこともみんな含めてそういうふうに承っておりましたが。
○早川委員　それじゃなくて、やはり不公平感の一番高いのは何かというのが、八〇％の人は税金だと答えているのですね。そのファクターも入れて考えると、確かに今大臣が言われたような今までの生活環境なり、家庭の中での形成された意識というものはあるわけですけれども、そうじゃなくて、税金の問題にしろ政治の問題、まさに政治の問題として答えられているわけですから、そして福祉の問題しかりですね。そういうことを考えますと、やはり不満というのが強いのじゃないかなというふうに私などは考えます。
　そこで、先ほど主税局長が答えられたわけですけれども、政府の中間答申が出て、それを受けて自民党税調が議論をされていて、そしてその過程であって、結論はそういう意味では出てみなければわからないということになるわけですけれども、ただ、出てから考えるのじゃなくて、政府の税制調査会というのはたしか総理大臣の諮問機関になっているわけですね。そういうことを考えますと、この中間答申に盛られたそれぞれの項目について、今積極的に政府の方が意思表示していい項目が多々あるのじゃないかと思うのです。中間答申の基本的な考え方のところを読んでみたわけですけれども、税制改革の基本原則というのは、第一には負担の公平、これが第一に必要なこと、それから中立性、簡素、それからあまねく広く負担してもらうことが必要だというようなことが書かれております。そこの中によく見ますと、とにかく執行面を含めて公平でなくては、とてもじゃないけれども税制改革を国民は受け入れないだろうというふうに記述されております。
　そこで、まず最初に「負担の公平の確保」という項目で、個別の検討項目が書かれているわけですけれども、まず執行面をきちんとしなければいけないということが書かれているのですね。
　そういうことを考えますと、この答申を受けて大蔵省として、申告水準の維持向上策ということで、税務執行、それから制度面の整備、それから納税者番号制度、この三つの項目を書かれているわけですけれども、執行サイドからしてこの答申をどのように受けとめられておるか、伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○日向政府委員　申告納税制度のもとにおきましては、納税者が漏れなく正しく申告するためには、私どもといたしましては、第一に納税道義の高揚、第二に正確な記帳の実施等納税環境の整備、第三に課税上有効な資料、情報の収集、蓄積に基づいて、質、量ともに充実した税務調査の実施が大切である、こう考えております。これを基本としつつも、最近における社会経済情勢の変化に即応して国際課税の充実、本委員会でもたびたび御指摘がございましたが、及びコンピューター化に対応した課税の充実に努力することが、私どもとしては最重点の施策として考えているところであります。
　御指摘の、中間答申における負担の公平の確保のための税務執行体制の充実につきましては、今私が申し上げましたような基本的な考え方のもとに、これを推進するための人的、物的な条件の整備並びに各種ノーハウの充実について、今後とも私どもとしては一段と努力してまいりたい、かように考えております。
○早川委員　そういうときに新聞で脱税の記事が出ましたが、脱税というのは、フジタ工業の記事を拝見したのですけれども、その中にいわば使途不明金というような形で、税務当局の調査に対しても絶対に明かすことができないんだというような記事を読ませてもらいました。たしかフランスなどは、そういう場合に倍額を取ったんじゃないか、そういう仕組みになっているかと思うのですけれども、こういう記事を読みますと、一般の国民にとって、納税者にとってはどうもすっきりしないわけですね。もっときちんとやってほしいし、ましてや対象の幅広い、低い税率でというようなことが考えられている状況を見ますと、やはり明らかにさせなくてはいけないわけです。どうしてもという部分に対して、何らかの手だてが講じられないものかなというふうに感じるのですけれども、この点について伺いたいと思うのです。
○日向政府委員　ただいま委員御指摘の個別の事柄につきましては、私から言うことは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に使途不明金の取り扱いにつきましては、委員御指摘のように、真実の所得者に課税するというのが大原則でございまして、かような見地から、私ども年々実施する税務調査に当たりましては、真実の所得者がどこであるかという使途不明の解明には全力を注いでいるところでございます。しかしながら、御承知のように、その解明率は大体二〇％前後にとどまっておるところでございまして、この点、私どもも反省して、さらに一層の解明の努力を上げなければいかぬ、こう思っております。しかしながら、その解明に至らなかった場合におきましては、その使途不明を行いました当該法人において、現行税法のもとで許される範囲の適正な課税を行っているということで御理解を賜りたいと思います。
○早川委員　そこで、個別の検討項目について、いわば星取り表みたいな形でマスコミ等も取り上げているわけですけれども、六項目実は負担の公平の確保のためにということで答申が指摘しております。「有価証券譲渡益課税」それと「社会保険診療報酬課税の特例」「みなし法人課税制度」それから「土地取得に係る借入金利子の損金算入制限措置」五番目が「公益法人課税」さらに「赤字法人課税」が具体的に指摘されているわけですが、自民党の税制調査会の今日までの審議状況を見ますと、社会保険診療報酬もみなし法人も、それから赤字法人課税の問題、まあ公益法人課税の問題は後ほど触れられるのかなというふうに思いますけれども、いわば六項目のうち半分くらいですね。あとは見送りだというような状況なわけです。
　こういう状況を考えますと、どうも公平のために、それを第一にした税制に取り組もうという姿勢に疑義を持つわけですけれども、政府としては、こういう今日の状況をどのように理解されているのか、伺いたいと思います。
○水野政府委員　ただいま六項目、御指摘ございました。キャピタルゲインにつきましては、これはとにかく原則課税でいこう、これは政府税制調査会、党の税制調査会も基本方針は固めておられるところでございます。社会保険診療報酬につきましては、とにかくこれはまず事業税の問題から取り組むべきだというような政府税制調査会のあれがございます。党の方におきましてはこの五段階の所得課税につきましても、これはやはり放置はできないということで現在検討が行われているところでございます。みなし法人課税につきましては、政府の税制調査会の方も昨年の改正で報酬額に実質的制限が設けられた、これが去年の改正でございますから、当面はその実施状況を踏まえながら検討していくのが適当ではないか、これが政府税制調査会の中間答申でございますので、党の方もおおむねその方向で考えられて、現在、去年の改正に加えて何か新しいものをここでお願いをしようということではない、これは政府税制調査会も党の方も同じ方向でございます。
　土地の借入金につきましては、今党の方でも鋭意具体的な検討が行われているところでございます。公益法人、赤字法人の問題につきましては、政府税制調査会の中間答申もいろいろ議論は進めておられるところですが、さあそれではどのような方向が考えられるかという具体的な提案と申しますか、指摘というところまではいっていない。今ここらは党の税制調査会の審議の途中でございますが、なかなか決め手となるようなものをここで具体的に提言をするということになると相当なお検討しなければいけない、そういう空気で審議をしておられるようでございます。したがいまして、政府税制調査会の方向と著しく異なった方向で党での検討が行われているということは、必ずしも言えないのではないか。しかし、いずれにいたしましても現在審議中でございますので、その全体の結果を見て、また私どもも政府の税制調査会とも御相談をし御審議を願いたい。目下は、党の方の経過を注視しておるところでございます。
○早川委員　その個別事項についてもかなりの部分が残されているという答弁なんですが、法人税制についても、例えば課税ベースの項がありまして、引当金、減価償却、租税特別措置、それから外国税額控除、こういう指摘がされているわけですね。既に自民党の税制調査会においては、この賞与引当金というのは見送りだというような結論が出たと聞いているんですが、どうも中間答申のねらいとしているところとは違うと思うのですけれども、このままの結論が自民党の答申として決定した場合、政府としてどういう対応をされるのかなということをちょっと伺いたいと思います。
○水野政府委員　御指摘の引当金、特に賞与引当金につきましてはいろいろ議論がされておる、いろいろな意見が出てきておるところは事実でございます。この賞与引当金でも五兆円の規模のものでございまして、大変大きなものでございます。そこでこれを廃止するということにつきましては、一応前回の抜本答申では指摘され、また昨年もそうした中身で一度は御提案を申し上げたところでございますけれども、廃案にはなっているところでございます。今回、賞与引当金は廃止、あるいは制度の縮減、そういった面も含めまして、もう一回それでは検討しようというところで検討の途中の段階でございますので、これにつきましてもなおその審議を注視してまいるというところでございます。
○早川委員　今の状況を見ますと、どうも不公平という国民が抱いている税に対する不公平感、そしてその税の中でも、というのは既に指摘されている、今はもうここに出ましたような項目なわけですね、どうもその事項が進んでいない。なかなかいかずに、きょうから間接税問題に入っていってしまうと、もう一度フィードバックして全体構造を見直すんだと言われましても、そうじゃなくて、初めに不公平税制をきちんと是正するステップを踏むべきだということが必要だと思うのです。現に税制改革の基本原則、先ほど四つ答申が指摘しているのも、負担の公平と中立性と簡素だ。そして、四番目に長々と、なかなか一言でまとめにくい原則が書いてあるわけです。所得の平準化だとか、こういう状況を考えると、二十一世紀に向かっては薄く広く負担してもらうことが必要だという項目が書いてあるんですね。
　やはり国民にとってわかりやすい政治をするためには、きちんとこれに順序があると思うのです。第一原則は、負担の公平だということがきっちりわかるように、そしてそれに関連する事項を一つ一つきちんと結論を出して議論を進めていただきたい。また、そうすることが、最初の世論調査結果に出ました税の不公平感をなくすことであるし、国政への民意の反映につながるのではないかと思いますので、ぜひそういう方向で進んでいただきたいし、残念なことに自民党税調の結論が非常にぶれていった場合、これは大臣の決断で、やはり公平こそ第一だという方針で臨んでいただきたい。その決意のほどを、ちょっと披瀝していただきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　まだ時間もあることでございますし、党の方の審議にも、私どもも実態上はいろいろ議論も申し上げることができるようなことになっておりますから、十分努力をいたしたいと思います。
○早川委員　次に、やはり税制の問題なわけですが、これから税制の中に外国税額控除の問題が入っていたわけですけれども、いわば国際化の中での税制という問題もこれから大きな課題になると思います。
　そこで、昨年の秋ですか、暮れに移転価格税制のいわば第一号に適用されたケースがございましたが、ごく簡単に説明いただきたいと思います。
○日向政府委員　たしか昨年の十一月二十七日以降であったと記憶しておりますけれども、日産、トヨタに関しまして米国内国歳入庁が移転価格課税をいたしまして、それを受けまして納税者等から日米租税条約に基づく相互協議の申し立てがありまして、この条約の誠実な実施ということで、私どもアメリカの国税当局とこの条約に基づく交渉をいたしました。その結果、条約に基づいて対応的措置と申しますが、それをしたことについて新聞報道等がなされたことは私ども承知しておりまして、大筋においてこれをあえて否定するものではございません。
○早川委員　ここで移転価格税制、自動車のケースだったわけですけれども、この制度で一番難しいというのは、簡単に言えば適正な価格ですね。独立間の取引価格という表現になっておりますけれども、日産、トヨタの場合にはどんな形で決められたのかということを、もしお話しいただけるのなら聞かせていただきたいと思います。つまり、四つの方式があるということは一般論としてわかるのですけれども、ちょっと伺いたいと思います。
○日向政府委員　移転価格課税におきましては、適正価格といいますのは、いわゆる独立企業間価格というものをいかにして算定するかということでございまして、これにつきましては委員が御指摘になりましたように四つの方法があるわけでございまして、その第一は独立価格比準法、通称ＣＵＰ法と言っております。その第二は再販売価格基準法、通常ＲＰ法と言っております。その第三は原価基準法、ＣＰ法でございますし、こういった三つの方法によりがたい場合には、その他これらに準ずる方法ということが規定されているわけでございます。
　現実に、御指摘になりました日産、トヨタの事案につきましてどういった算定方法がとられたかということにつきましては、これは私、従前本院におきましても御答弁申し上げましたように、日米租税条約第二十六条及び税法上の守秘義務というものがございますので、この見地から具体的に言うことは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に申し上げますと、当該価格がまず第一に、どういった形でその製品について独立企業間価格を算定したら最も合理的であるかということを議論いたしまして、そこで例えばＣＵＰ法ならＣＵＰ法、ＲＰ法ならＲＰ法ということが最も合理的な算定方法であるということが判断されますと、今度はそれにつきまして具体的に、その比較対照取引として取り上げるべき取引はどんなものであるかということを議論いたします。
　そして、具体的に比較対照取引として取り上げた取引について、今度はその第三者間の取引と当該取引との間におけるいろいろな具体的な条件の差異、例えば取引条件等がいろいろと違いますし、時期等も違います。そういったものにつきまして、その問題の取引を真に比較可能にすることができるようにするためには、今私が挙げました具体的な条件の違いをどういうふうに調整したらいいかということを議論いたしまして、そこで合意に達しました調整をいたしまして、そこで最終的に最も合理的な算定方法である方法によりまして具体的に算定した価格はどういったものであるかということを決定するに至る、こういうプロセスを経るということでございます。
○早川委員　車だったのですけれども、新聞等を見ますと電機だとかハイテクだとか、日本が同じように輸出をやっているわけですけれども、そういう問題に波及するおそれはないのかどうかということと、あの場合の経過はたしか最初、ダンピング法違反でということだったのですけれども、どうも今度はそれが逆に、簡単に言えば高い価格で入れたのじゃないかという形で、百八十度逆になって問題になったわけですね。そうすると、今日本でいろいろな多くの商品が出ていっているわけですけれども、日産、トヨタのような事例が、しかも十年間、十年前から営々として続いていて結論が出たわけですけれども、そういうさかのぼってというようなケースはもうないというふうに考えてよろしいものでしょうか。
○日向政府委員　委員御承知と思いますが、六十二年七月一日現在で、調査部所管法人で見ますと、外国に子会社、つまり移転価格課税を適用する場合の対象国外関連社といったような子会社として進出している本邦企業の子会社の数は八千四百ございますし、例えば今御指摘になりました米国で見ましても千六百六十二社ということになっておりますところから、こういった子会社がアメリカにおいて活動した場合、その価格設定、親子会社間におきます価格設定が独立企業間価格から照らして不適正であるという判断を受けました場合には、これはＩＲＳとしては当然移転価格課税を適用してくる、こう予想されるわけでございまして、理論的にはこの点は十分今後ともあり得ることだと思うわけであります。
　ただ、私どもが移転価格課税について正式に知り得ますのは、日米租税条約に基づいて納税者等から相互協議の申し立てがあった場合でありますが、現時点で、そういう意味での正式の相互協議の申し立てを私どもは今受けておりません。
○早川委員　今現在じゃなくて起こり得る、一般論としては成り立つわけですね。
　そこで、ごく簡単に言えば、所得移転が向こうに起きる場合には、向こうの法人税が安いからということになるのじゃないかと思うのですが、このトヨタ、日産の場合、どうしてああいうことが起きたのか、これをもう一度伺いたいと思います。ダンピングと言ったら割とわかりやすいのですけれどもね。
○日向政府委員　今私が申し上げましたように、私どもがこの問題について正式に知り得ますのは、日米租税条約に基づきまして二重課税排除のための相互協議の申し立てがあってからでございますので、それ以前のこの諸事案につきまして、どういう事柄があったかにつきましては私ども正確に承知しておりませんので、ここで申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　簡単にということでございますから一般論として申し上げますと、やはり先ほど申し上げましたように親子会社間におきます、日本における親会社、アメリカにおける子会社間におきます製品の価格設定におきまして、独立企業間価格と比準いたしまして要するに高い価格で輸出しているという判断がございますと、日本の親会社にその分だけ所得が留保されますので、アメリカといたしましては、アメリカに所在する子会社にその所得を移転するようにという要請を四百八十二条に基づいてしてくる、これが今回のケースであろうかと思っております。
○早川委員　いや、そういう意味での易しさじゃなかったのですけれども、そこで日本でも六十一年の税制改正で、この税制が租特で認められたわけでして、そうしますと六十二年、六十三年度ですか、三月期にしますと二度適用されて実施されているわけですが、アメリカへ日本の企業が、今答弁ありましたように千六百六十二社、ほかの国から逆に日本に多国籍企業の一環としての子会社が進出しているわけですが、それらのものに対して、前回の事例と逆、価格の問題を含めてですが、逆の事例も起こり得るわけですね。これらについて、その実情とそれらの対応力ですか、どのようになっているか、伺いたいと思います。
○日向政府委員　今御指摘になりましたように、六十一年四月から開始する事業年度につきまして、我が国におきましても移転価格課税を適用することができるということになったわけであります。したがいまして、その申告書は早いもので昨年の六月期ぐらいから申告されてくるわけでありまして、私どもといたしましては、まず昨年の六月期以降申告されてまいりました移転価格課税の申告書につきまして、実態調査を実際の実地調査の際にあわせて行いまして、その実態調査上問題があるものから、さらに移転価格課税の見地から実地調査に移行するものを抽出するという方法をとりあえずとっております。
　その実情を正確に申し上げますと、資本金一億円以上の調査課所管法人で申し上げますと、既にこの実態調査は二百五十件ほど実施しておりまして、この結果、移転価格課税の観点から問題があると認められる事案として現在約三十件程度を把握しておりまして、これにつきましては、具体的に早急な移転価格課税を適正に行う見地から処置をとりたい、こう思っておるところでございます。
○早川委員　実は「ファイナンス」、大蔵省の広報誌なんですけれども、それを見ておりまして、この解説を読んでいる中で、国税庁の職員の問題が具体的な数字として出ていたのですけれども、どうも少ないのじゃないかという率直な印象を持ったわけです。国際調査専門官が日本の場合二十四名、それから調査情報専門官が六名、それから東京、大阪、名古屋にそれぞれ部屋を設けたということが書かれているわけですが、それに対してアメリカの国際調査専門官は四百名という数字が載っていたわけです。日本の方は二十四名、余りにも開きがあり過ぎるということが一つと、日本はこれからどんどん海外進出していくわけでして、そういう意味で先ほどの企業の価格形成への介入という問題、そして守秘義務との問題であると思うのですが企業間の価格の算定の問題、もう一つは情報の把握の問題があると思うのです。この二つが価格税制の非常に難しい点だという指摘がされているわけですが、こういう点を考えますと、名称はともかくとして、こういう国際的な税制にかかわる専門官がちよっと少な過ぎるのじゃないかという感じを持つのですが、仕事の面でそういう支障はないのですか。
○日向政府委員　既に御案内と思いますけれども、アメリカは移転価格課税につきましては長い歴史を持っておりまして、まず第一に国内の関連社間におきましてこの移転価格課税を適用いたしておりましたところ、多国籍企業がどんどん出てまいりましたので、たしかこれを一九六八年以降国外の関連社に対しましても適用するということを積極的に行ってきたところでございます。こういった長い歴史を有するアメリカといたしましては、確かに御指摘のように、私四百人から五百人というふうに伺っておりますけれども、いわゆるエコノミストを擁しておりまして、このエコノミストが御指摘にもございましたが独立企業間価格の算定という、すぐれてエコノミカルな事柄につきまして専門的な見地から、分析、検討を加えるというスタンスをとっているわけでございます。
　御指摘のように、我が国におきましてもそういった見地から専門家を養成し、かつその専門家による調査、指導を行うということが望ましいわけでありますけれども、何分にもまだ経験が浅うございますので、私の記憶ではたしか直税分を含めまして国際調査専門官は二十六人だと思いますけれども、二十六人前後の国際調査専門官でございます。この点は私ども今後とも力を入れまして、その数の確保と同時にその内容、質の問題もあわせて充実していかなければいかぬと思っております。
　と同時に、やはり御指摘にもございましたように、これにつきましては価格形成に関する正確な資料、情報がどうしても必要でございますし、相手は外国に所在する、我が国から申し上げますと親会社でございますから、やはり租税条約の情報交換の規定を活用いたしまして、この親会社におきます価格形成に関するデータを十分取り寄せて、そしてこれを検討するというスタンスで行かなければいかぬと思っております。しかしこの点につきましても、やはり租税条約の運用に当たりましては相互主義というものが強く要請されておりますので、私ども、アメリカを初めとして各国と相互主義の問題あるいはその資料、情報をいかなる見地からどの程度必要とするかという必要性の問題等、十分吟味するということを常々それぞれのチャンネルを通じてやっておりまして、今後ともそういった事柄を通じまして十分な調査、指導をしてまいりたい、こう考えております。
○早川委員　これからの国際化の中で非常に重要な分野になるのじゃないかと思いますので、ぜひ力を入れていただきたいと思います。
　それから週休二日制にかかわりまして、来年の二月から実施ということでずっと進んできているわけですが、金融機関が完全週休二日制になる場合に、前回の例で見てみますと、第二、第三土曜日の土曜休日の際ですが、政府系金融機関が一年二カ月くらいずつ全部おくれて実施されているわけですね。どうしてそういうふうに、銀行が実施されたときに政府系の特に公庫がおくれたわけですけれども、その理由と、それから今回完全週休二日制移行に当たってそういう事態は避けられるのかどうか、完全に同じ実施ができるのかどうかということをまず伺いたいと思います。
○平澤政府委員　我々といたしましても、金融機関等の週休二日制実施に当たりましては、やはり郵便局を含めた全金融機関、その中には政府関係の金融機関も含めまして同時に実施できる環境が整うということが、最も望ましいことだというふうに考えているわけでございます。従来、特に気になっておりました郵政省につきましては、御存じのように三月十五日に郵政大臣が来年二月ということをおっしゃいましたし、それから全国銀行協会連合会等々のいわゆる民間金融機関の協会等におきましても、二月目途にやろう、こういうことでございます。したがって、そういうものに合わせて政府関係金融機関についても、できるだけ同時にやるように指導してまいりたいと考えている次第でございます。
○早川委員　前回八四年十月と八七年十月の際には、やはり郵便局の問題がネックになっていたということなわけですか。そうではなくて、例えば政府系というよりも特殊金融機関、例えば日銀から開銀、輸銀等は銀行と一緒に実施されたわけですね。一方、商工中金も長期信用銀行も当然ですけれども、農林中金も銀行と同じにやられた。ところが、国民金融公庫から始まっていわば公庫関係は一年二カ月もおくれてしまったということで、来年の場合にはそういう事態がまず避けられるというふうに考えてよろしいのですか。
○平澤政府委員　やはり週休二日制を実施いたします場合には、金融機関サイドの問題のほか、こういう金融機関を利用する国民、特に中小企業あるいはさらに零細な企業等の利便、あるいは農協等の場合は農家の人たちの問題等々があるわけでございまして、そういうものも十分御納得を得た上でやる必要があるものですから、そういう点についてもできるだけ同時実施できる方向で努力したいと考えておるわけでございます。
○早川委員　実はそれに関連するわけですけれども、信用保証協会というのが都道府県の管轄にあるわけですけれども、どうもそこはまだ第二、第三も休日になっていなくて、かなりのところが開かれておるというようなことが伝えられており、また現にあるようです。どうも金融機関、こういった場合に本当に同時にあらゆる分野、それが全体としての我が国の週休二日制というものを定着させ、実施を早めることになるわけですから、ぜひそこまで目を配っていただいて取り組んでいただきたいと思います。
　もう一点、これは直接には行政レベルはかかわりがないのですが、金融機関の競争、自由化、国際化といろいろありますけれども、そこに働く人たちにとってはかなり厳しい状況が生まれてきているということを聞きます。それは同時に、もう一方で定年延長の問題もかかわっていまして、これは労使間の問題だと言ってしまえばそれで終わりなんですけれども、五十五歳を六十歳まで延長する、そのかわり給与の方は据え置きだとか、そういうことをよく耳にします。そうしますと、どうも過当競争というのも望ましくないよというような指導はたしかされていると思いますけれども、今日の状況、そういう現実を把握されているのかどうか。一部には、何か裁判が起きているというケースも伺っております。そういう状況で、せっかく週休二日制へいって、しかもいっとき五時が十五分延びたというような金融機関もあるわけですね。そういうことを考えますと、全体としての金融行政でぜひもっと気を配っていただきたい事項が多々ありますが、時間外労働の問題だとか、それから定年延長といわゆる賃金のあり方の問題について、局長としての考えをちょっと伺ってみたいと思います。
○平澤政府委員　今お話のございました定年制の延長あるいは賃金等の労働条件の問題につきましては、基本的にはおっしゃるように労使双方の話し合いで決めるべき問題であるわけでございまして、したがって労働行政の一環に属するということでございます。大蔵省としては直接指導すべき立場にないわけでございますけれども、しかし、労使の問題につきましても、金融機関が公共的な機関として各種法令を遵守し、適切な対応を図ることが重要なことでございます。したがってそういう観点から、金融行政当局の立場といたしましても、この問題について対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○早川委員　恐らく、これから金融機関の問題が非常に重要になり、いろいろな分野で厳しい事態が予測されるだけに、ぜひ気を配っていただきたいと思います。
　それから、あと二点ばかり伺いたいと思いますが、一つは生命保険の保有する外貨に対して、たしか三月の時点ですと、円がどれだけ強くなるか、いわばドルがどれだけ目減りするかということで、いわゆる一五％ルールが大いに議論されて、何か生命保険業界が声明を出すというような異例な事態が起きたわけですけれども、一部にはこの一五％ルールというのはどうも古いんじゃないかなという意見もあるわけです。幸いに、三月のときにはそこまでドルは減価しなくて、評価をあえてせずにそのままで済んだという経過があったようですが、その一五％ルールというのは来年度以降どうされるのか、伺いたいと思います。