Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（川原新次郎君）　お答えいたします。
　食管の制度は、国民の主食である米を政府が責任を持って管理することによって、国民の必要とする米を消費者に対し安定的に供給するという重要な役割を果たしており、今後とも本制度については事情の変化に即応しつつ必要な運営面での改善を図りつつこれを堅持してまいる所存である。
　なお、食糧管理法上、米の政府買い入れ価格については、米の再生産を確保することを旨とし、政府売り渡し価格については消費者家計の安定を旨としてそれぞれ定めることとされております。その結果として、両米価の間にいわゆる逆ざやを生ずることもありますが、制度として両米価の間に逆ざやが存在しなければならないというものではありません。売買逆ざやは、本来価格のあり方として不自然であるばかりでなく財政負担を必要とするので、その解消に努めており、今日ではほぼ解消の域に達しております。
　以上のようなことで、先ほども申し上げましたとおり、この食管法が生まれたゆえん等御存じのとおりでございまして、これによって混乱した日本の国民の食糧の安定的な確保というものは期せられてまいったと思っております。ところが、先ほど形骸化しているということを、私が申し上げるのではなくて、そういうふうな声等もあるのは、これは食管法が生まれた時代とひとつ異なった社会情勢の中で、また食糧の安定供給あるいは入手が容易になるような状態になってきている今日の中では当然かと思いますけれども、そうだからというのでこれを今さら形骸化してしまうということは日本の農業をつぶすことにつながりかねない、こういうふうなこと等から勘案して、なお、さらに国民のいざという場合の安定食糧の供給というものに大いなる災いを来すというようなこと等から考えると、やはりこれは基本的にしっかり守っていかなければならない法律であるということも申し上げておきたいと思います。（「大臣にかわった方がいい」と呼ぶ者あり）
○藤原房雄君　大臣にかわった方がいいという声もありますよ。
　この食管法は、逆ざやということに私は固執するわけじゃないんですけれども、これはやっぱり財政上だけのことについていろいろ先ほどもお話あったし、そういう観点から逆ざや解消をしなきゃならぬという議論がどうしても中心的な話になるんですが、明治、大正、昭和の初め、あの飢饉があったときに、いろいろな制度がありながらなかなか安定した米の供給はできなかった。金持ちがたくさんお米を買い占める。しかしそれをどうすることもできない。いろんな経緯があって、昭和十七年ですか、食管法ができてくる。そして、安定的に供給する道として、そういう中で逆ざやの問題等についても、当時の社会情勢がそうであったと言えばそれまでのことかもしれませんが、今日まで日本の主食である米の取り扱いの過去のいろんな歴史的な経過の中でそういう制度がずっと続けられてきた。
　これは社会情勢が変わったんだということで、逆ざやというものを財政のためになくしてしまうということが本当に安定的な米の供給ということ、食管の精神というものを守り得ることになるのかどうか。これは農家の間でもいろんな議論があり、そしてまた、財政主導でこれが引っ張られていく。これは食管の根本精神と言いながら、この逆ざやが完全になくなったときに米の動きというのは一体どうなってくるのか。また、良質米奨励金云々ということにもつながるわけでありますけれども、こういうこと等をこれは今良質米を奨励しようということで進めてきた。ここでもしこれを削減するようなことになりましたら、農家の方々はそのことのためにどういう道を選ぶかというと、これは地域とか規模とか立地条件、それらの農家の方々のより自分の生活を守るためにいろんな動きが出てくる。これは社会が変わったんだから当たり前のこと、自由経済の中にほうり投げてしまうんだというような単純な物の考え方で進めるわけにはいかない非常に重要な問題であるということだけは、私はこれはちょっと提起をしておきたいと思うんです。
　与えられた時間がわずかでもう一言しかしゃべる時間がありませんから、この問題についてはまだ後ほど議論するとしまして、重要な問題で、逆ざや、財政再建、こういうことだけでこの問題を処理することのないように農業全体、稲作農家全般の諸問題を勘案してひとつ幅広くこれを見ていっていただきたい。
　私はもう時間がありませんから最後になりますが、去る六月二十五日関税問題についての決定があったのですが、そのうち中曽根総理が、ナチュラルチーズそれからチョコレート、このナチュラルチーズの各国からの要望が強いので、この品目についても行動計画の期間中に諸外国に説明のできるように決定してほしいという発言があったと報じられている。これは諸外国にいい格好をしようという総理の心かもしれませんが、酪農を一生懸命やってまいりました北海道を初めとして大規模の酪農家にとりましてはこれは大変な問題であることは重々御存じのことだと思います。今、乳製品は過剰ぎみということで抑制されて、そういう中で今伸びているのはナチュラルチーズだということで、そちらの方にずっとウエートがかかっている。そしてまた、そこに活路を見出そうということでいろいろ工夫、考慮されている。単なる思いつきではないだろうと思うのでありますが、外国にいい格好をするために、農民にせっかく規模拡大そしてまた、安定した酪農経営をということで努力をしつつある最中に、降ってわいたようにこういう話が出てくるというのは一体どういうわけなのか。
　これは総理に言わなければならないのだけれども、農水省に言ってもしょうがないかもしれませんが、一体実態はどうなのか、また皆さん方としてはどういう指示を受けているのか。こんなことは絶対に許し得ないことだと私は思うのでありますけれども、また地元の携わる方々も非常に怒り心頭ということでありますけれども、この問題についてきちっとした態度で臨んでいただきたいし、これは関係の局長さんにお話しいただき、政務次官にもぜひひとつ御理解をいただいて毅然たる態度でやっていただきませんと、今ようやく活路を見出しつつある大規模酪農家にとりましては致命的な打撃を受けることになるという、この問題についての御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（野明宏至君）　ナチュラルチーズの関税問題につきましては個別の各国からも関心が寄せられておりまして、そういう中で先般六月二十五日の決定におきましては、これを関税引き下げの対象に含めないことといたしたわけでございます。
　これは、ただいま先生からもお話ございましたように、酪農は我が国農業にとりまして米に次ぐ基幹作物でございまして、また土地利用型農業の基軸として位置づけられているわけでございます。また、北海道等におきましても、地域の経済にとって重要な産業になっておるわけでございます。それからまた、需要面から見ましても、今後とも需要が増大すると見込まれます酪農の主要度品ということになっておるわけでございまして、今後の酪農発展ということを考えます場合に非常に重要な品目であるわけでございます。他方、欧米諸国におきましても、ナチュラルチーズ等の乳製品につきましては、輸入制度上、手厚い保護のもとに置かれておるわけでございます。こういった中で、関税の引き下げは極めて困難であるということで対象に含めていないわけでございます。
　ただ、ただいま先生お話ございましたように、六月二十五日の政府・与党対外経済対策推進本部におきまして、総理から、今回関税を引き下げることとしなかったナチュラルチーズにつきまして、チョコレート菓子とともに、農村にとっても大きな問題であるけれども、行動計画の今後三年間の中で将来展望を開く必要がある旨のお話があったというふうに伺っておるわけでございます。
　これにつきましては、総理のお話でございますので誠実に検討していかなければならないと考えておるわけでございますが、ただいま申し上げましたような事情にあるわけでございまして、現在のところ、関税の引き下げについての展望が描けるような状況にはないというふうに考えておるわけでございます。
○説明員（川原新次郎君）　藤原委員のお考えのとおりだと思いますが、日本の酪農は、もう前々からも私も所見を申し上げた記憶がございますけれども、日本の戦後の農業の中で、これは政府みずからが大いなる力を注ぎつつ、農家のしりをたたきながらひとつ育ててきようとした農業の一つの基盤であります。そういうようなものが今まさにどうにか立ち上がってきようとするときに、このようなことが大っぴらになされるとするならば、これはもう何をか言わんやでございます。
　また、今日では酪農製品をば、これは牛乳をこういうような需要の伸びるナチュラルチーズ等の加工等に生かしていかなければならないとき等でもあると思いますので、これらは役所といたしまして、農水省といたしましても、最善のそういうような方向への努力をば大臣以下力を結集して当たるべきところに当たっていかなければならない、このように決意をいたしておる次第でございます。
○下田京子君　午前中大臣に対して質問いたしました際に、ことしの米価は昨年と同様に算定するとマイナスになるのを据え置いてやったんだと、何か農家経済に特別に配慮したかのような恩着せがましいお話ございました。これに対しまして、では作況八七という大不作の五十五年の翌年の五十六年産の米価の際には、前年と同様なら一一・七％アップというところにもかかわらず、〇・五％アップという、算定方法の改悪によって事実上据え置いたというのは一体どういうことなんだと。これは特別説明がありませんでしたけれども、具体的な算定方法をどういうふうに変えたかという点でお聞きしたいのです。
　五十六年産米価算定と五十五年の算定の中で大きく変わった点ほどこかと言えば、家族労働費の評価がえ賃金のとり方だと思いますね。五人以上一千人未満の製造業平均賃金という計算を、それを米販売加重平均、つまり米販売量の多い地方の賃金にウエートを置いたというふうなことだと思うんですね。その結果として一一・七上がるところが〇・五の据え置きというような格好になった。そうでございますね。
○説明員（山田岸雄君）　御指摘の点につきましては、最も大きな要因といたしましては御指摘のとおりでございます。
○下田京子君　その結果、これも大臣質問の際に指摘しましたが、五十五年の決定米価ですね、時間当たり評価賃金千九十三円四十五銭。どころが、それが五十六年には同じ時間当たりの評価賃金が何と九百四十八円八十九銭という格好で、一三％も賃金引き下げという結果になった。ですから、こういう大変問題があるものを五十六年以降すっとことしの米価算定にまで受け継がれている、これは重大だと思うんですよ。
　つまり、今回の諮問の評価がえ賃金というものがどうかといいますと、千七十四円二十三銭でしょう。ですから、改悪前の五十五年に比べましても、時間当たり千九十三円四十五銭よりも二十円も下回っているんですから、何と五年間、据え置きどころかマイナスですよ。こんなひどいことが果たして許されていいんでしょうか。ことし、家族労働評価賃金を五十五年産と同様の方法で計算すると一体幾らになるか。時間当たり男女込み千三百六十八円四銭、間違いないと思うんですが、どうですか。
○説明員（山田岸雄君）　今、御指摘いただきました千三百六十八円四銭には間違いございません。
○下田京子君　この千三百六十八円四銭の家族労働費を使って六十年産の米価試算をいたしますと、基本米価は六十キログラム当たり幾らになりますか。
○説明員（山田岸雄君）　御指摘の方法によりまして基本米価を試算してみますと、六十キロ当たり二万百三十九円に相なります。
○下田京子君　つまり、稲作の労働を適正に評価いたしますと、米価は二万円を超すんですよ。ですから、政府の低米価の算定の不当性の最大の問題はどこにあるかというと、この稲作労働の評価の値切りなんです。一体どういう理由から、この稲作の自家労働の評価を値切っているんですか。
○説明員（山田岸雄君）　御案内のように、五十年の初めから過剰米が累憎いたしまして六百万トンというふうにも相なったわけでございますし、それには多額の財政負担をした上でようやく処理を終わっているような次第でございますし、さらに三千億から二千数百億の財政負担をいたしまして生産調整を実施し需給均衡を図っていかなければならない、こういう実態にもあったわけでございまして、私どもといたしましては、そういったもろもろの事情を勘案いたしまして、今御指摘のような家族労働費の算定方法に修正を加えた次第でございます。
○下田京子君　お聞きしていますと、家族労働の評価がえというのは所得の追加部分みたいな考え方をしておるようですね。需給事情で切り下げても構わないと、そういうことなんでしょうか。そもそも生産費・所得補償方式というのは一体何ですか。生産費を償うと同時に、都市と農村の所得の均衡を図るという大目的から、農家の自家労賃に対して都市と均衡のとれた労賃を与えることにある、こういうふうになっていると思うんですよ。ですから、家族労働の評価というものは生所方式の根幹だと思います。違いますか。
○説明員（山田岸雄君）　御指摘の点でございますが、生産費・所得補償方式の中におきまして家族労働費を評価するということについてはまさに根幹であるわけでございますが、その家族労働費につきましてはやはり需給事情等も配慮いたしまして、今申し上げましたような需給事情のもとにおきましては評価がえを行わなければならなかった、こういう事情にあることを御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　今の問題なんですけれども、昨年五月二十五日の米価の算定に関する米価審議会小委員会報告、「運用の仕方」として、「家族労働費の評価は生産費及び所得補償方式の根幹をなす部分であるので、具体的なとり方を決めた後は、当面の適用期間中は、原則として変えないことが適当」と、こう指摘されていますね。ですから、生産費・所得補償方式の根幹というのはこれは間違いないわけですよ。そうですよね。
○説明員（山田岸雄君）　それは否定しておりません。
○下田京子君　そうすると、問題は、その根幹が守られているかどうかということなんで、根幹である家族労働費のとり方が五十六年に根本的に改悪された、そして米販売数量による加重平均というふうになったわけですね。そして、結果として、都市均衡労賃の名に値しない地方労賃のような格好で変えられていったと思うんですよ。
　そこを具体的に申し上げますと、米販売数量によるウエートということで六十年産の場合に首都東京の製造業賃金は幾らかといいますと、時間当たり二千百二十九円二十二銭になっているんです。ところが、最低がどこかというと青森県なんですね。青森県は八百七十五円です。こういうことで米の販売数量ウエートに置きかえますと、東京一ということに対して青森県の方は約千倍のウエートになるわけなんです。ですから、限りなく青森県の賃金に近い数字になってしまう。この方式でいきますと、都市と農村の所得均衡が図られない、こうなるわけなんです。違いますか。
○説明員（山田岸雄君）　今、先生御指摘の原データでございますが、これは企業規模といたしましては製造業の三十人以上の規模でございますので、私どもがそれを修正しておりますところの五人以上千人未満といった場合の基礎的な数字とは異なる点がございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
　なお、販売数量ウエートをとっておることにつきましては、やはり青森にも都市はあるわけでございますし、また大都市の東京のごとく販売量は少ないようなところもあるわけでして、この東京の賃金ベースを従業者数ウエートをもちまして反映させるということと、青森県とか、また新潟県とか、それとも生産量の多い生産県の賃金事情をお米に反映させるのはどちらがいいか、こういうふうなことに相なろうかと思うんでございますが、現在のようにお米の需給事情といいますものは必ずしも生産調整なくしては均衡しないような情勢にもございますし、また各地方の消費者なり、また労働者の方におかれましても、お米の生産者がすべて東京都の賃金に強く影響されてそういった賃金をベースに米価が算定されている、こういうことに相なりますと、いろいろ御理解いただくのが困難な面も考えられるのではないか、こういうことも考えまして、私どもといたしましては、先般来から御説明しておりますような米販売量をウエートに使わしていただきまして算定をしておる次第でございます。
○下田京子君　確かに、今の東京の一時間当たりの労賃が二千百二十九円二十二銭というのは、それから青森とのあれは三十人以上です。その資料しかいただいてないんですもの。ただ、物の考え方としては、都市均衡労賃のなにということになった場合に、それはできるだけ都市と農村の差を是正していくということで、考え方としては私が言ったようなことで間違いないと思うんです。そうでしょう。確認してください。
○説明員（山田岸雄君）　賃金水準というふうなものができるだけバランスのとれたものになる、こういうことは非常に好ましいことであろうかと思うのでございますが、それぞれ地方の労働市場における需給事情、こういった面等もございまして、これはお米のみならず日本経済全体の問題として考えられるものではなかろうかと思うわけでございます。
○下田京子君　今、需給事情の話をいろいろ言っていますけれども、それは後からくっついてきた理屈なんですよ。都市と農村の所得均衡という根本思想がいつから出てきたか。つまり、都市の製造業賃金がきちんと正しく反映されない、そういう評価というのは問題なんだということが出てきたのは生所方式がスタートした三十五年当時、その都市均衡労賃の算定の際の政府の説明にきちっと述べてあるんですよ。
　あえて私から申し上げますけれども、「米価形成の目標がなんらかの形において都市と農村との所得の均衡をはかることにあること、」、こう言っていますよ。そして「消費者と同一水準の所得が得られるようにすることが妥当であるということから、農家の稲作自家労働を都市賃金の代表としての製造業全規模平均賃金で評価することが行なわれてきた。」。さらに「米価は生産者のみでなく消費者も納得することのできるものでなくてはならないが、都市賃金評価を均衡という立場においてとらえるとすれば、国民経済的にみて全規模平均をとることが妥当である。」。
　つまり、先ほどから消費者云々も言っていますけれども、いつ消費者が米づくりのあれは低くていいよなんということを言っていますか。思想は生所方式の家族労賃のとり方、それから都市均衡労賃のとり方ということではもうはっきりしているんじゃないですか。違いますか。
○説明員（山田岸雄君）　都市均衡労賃をとると、こういうことは確かに御指摘のとおりでございますが、そのとり方、それから加重平均する場合のウエートのとり方、こういったものにつきましてはその年々におきますところの経済事情、需給事情、その他諸般の事情があろうかと思うのですが、そういうことを勘案いたしまして決定すべきものではないか、こう考えるわけでございます。
○下田京子君　昨年の米価算定小委員会で、この算定要素のとり方について、家族労賃の評価については米販売数量ウエートによる加重平均という算出でやりなさいというようなことを明記しておりますか。私は明記してないと思いますが、どうですか。
○説明員（山田岸雄君）　昨年、米価審議会の小委員会におきまして、その検討結果の報告をいただいておりますが、その中に家族労働費につきましては、
　　家族労働費の評価については、都市均衡労賃
　を補償するという観点から、従来どおり、国民
　経済の基幹的産業であり社会的にも標準的なも
　のと考えられる製造業のうちの一定規模のもの
　の従事者の賃金で評価することが適当である。
　　その場合、米生産との関連がより適切に反映
　されるよう都道府県別の米販売数量ウェイト
　により加重平均して算出した賃金によることも
　考えられる。以上のとおり書いてあります。
○下田京子君　つまり、そのままお読みになりましたけれども、どちらがベターかと言ったら、それは基本的に製造業のうちの一定規模の従事者の全賃金で評価しなさい、適当なんだと言っているんですよ。そして、たまたまそういう米販売数量ウエートによる場合もあると。ですから、そうしなきゃならないなんということは一言も書いてないんです。そこだけははっきりさせておきたいと思いますよ。あたかも、何か米販売数量ウエートによって加重平均して算出すべきだなんということに勝手にとらえられたのではとんでもないと思います。
　私は、もう時間がないから最後に申し上げたいんですけれども、次長、明確なのは、需給事情とおっしゃいますけれども、今、皆さん減反に協力していますでしょう、それこそ泣きの涙で。その結果、どうですか、米不足になって輸入まで出たじゃないですか。だから、峰歩き的な需給計画見直しだ、ゆとりのある計画をということまで出てきたじゃないですか。その次に、農業所得はどうなんですか。農家所得はいいとおっしゃいますけれども、今のような考え方でいきますから、例えば、地方労賃で青森等大変なところでは、結局は農家所得を埋め合わせるために都市に出稼ぎに行く、こういう結果が生まれているんですよ。つまり、農業だけで暮らしが成り立たなくなってきているんです。
　そして、米作農家の場合に、足腰の強い農業とおっしゃりながら、一たん冷害になると負債ばかりふえていってもうどうにもならなくなってきている。基幹男子の従事者もどんどん減ってきている。こういうことじゃだめなんだ。だから政策の転換が必要なんだ。大臣は考え方が違うとお答えになったけれども、これは考え方が違うなんてことで済まされる問題じゃないんです。問題ははっきりしているんです。一％アップのために百三十五億あればいいんです。七百億円あれば農協米価はやれるんです。本気になって自給率向上を考えて、日本農業の展望を持てるような方向ということをやっぱり考えるべきですよ。
　政務次官、一言お答えいただきましょう。
○説明員（川原新次郎君）　米の需給事情等をやっぱり反映した米価をば算定することは、もうそうせざるを得ない、このように考えられます。
　現在とっている方法で生産費・所得補償方式の思想を逸脱しているとは言えない。いろいろ言い分はあろうと思いますけれども、やはり現状の中では、このような方法しか得られないんじゃないかということをば御理解願います。
○委員長（成相善十君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　この際、御報告いたします。
　本日の理事会におきまして、農林水産物の市場開放問題について、去る五月三十日の当委員会の決議を踏まえ、中曽根内閣総理大臣に当委員会として、ただいまより申し入れを行うこととなりましたので、御了承願います。
　暫時休憩いたします。
　　　午後四時三十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十年七月九日（火曜日）
　　　　午前十一時十一分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　小川　国彦君
　　　理事　田中　恒利君　理事　武田　一夫君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際経済第一課長　小川郷太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　元次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　—————————————
委員の異動
七月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松沢　俊昭君　　　　　五十嵐広三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　松沢　俊昭君
　　　　—————————————
六月二十五日
　一、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正
　　　する法律案（内閣提出第八三号）
　二、農産物の自給の促進及び備蓄の確保のため
　　　の農業生産の振興に関する法律案（安井吉
　　　典君外八名提出、第百一回国会衆法第二八
　　　号）
　三、総合食糧管理法案（安井吉典君外八名提
　　　出、第百一回国会衆法第二九号）
　四、農民組合法案（安井吉典君外八名提出、第
　　　百一回国会衆法第三〇号）
　五、流通食品への毒物の混入等の防止等に関す
　　　る特別措置法案（宮崎茂一君外四名提出、
　　　衆法第一八号）
　六、地域林業振興法案（島田琢郎君外八名提
　　　出、衆法第二〇号）
　七、鶏卵の需給の安定に関する法律案（島田琢
　　　郎君外四名提出、衆法第三八号）
　八、採卵養鶏業への農外大企業者等の進出の規
　　　制等に関する法律案（津川武一君外一名提
　　　出、衆法第三九号）
　九、農林水産業の振興に関する件
　一〇、農林水産物に関する件
　一一、農林水産業団体に関する件
　一二、農林水産金融に関する件
　一三、農林漁業災害補償制度に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（昭和六十年産米
　穀の政府買入価格等）
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、昭和六十年産米穀の政府買い入れ価格の米価審議会への諮問及び昭和五十九年産米生産費統計調査結果について政府から説明を聴取いたします。山田食糧庁次長。
○今井委員長　次に、大坪統計情報部長。
○大坪説明員　昭和五十九年産米生産費の調査結果を取りまとめましたので、その概要につきまして御報告申し上げます。
　お手元に関係の資料が配付いたしてございますので、ごらんいただきたいと存じます。
　まず、十アール当たりの生産費でございますが、第一次生産費につきましては十三万五千三百五十七円でございまして、対前年比で〇・五％の減となっております。また、この一次生産費に資本利子、地代を加えました第二次生産費につきましては十七万四千二円でございまして、対前年比〇・三％の減となっております。次に、六十キログラム当たりの生産費でございますが、第一次生産費につきましては一万四千九百三十四円でございまして、対前年比一〇・七％の減となっております。また、第二次生産費につきましては一万九千百九十八円でございまして、対前年比で一〇・六％の減となっております。
　このように五十九年産水稲の生産費が十アール当たり、また六十キログラム当たりいずれも前年を下回っているわけでございますが、その主たる要因といたしましては、まず、従来から機械化の進展等によって省力化が進んでおるわけではございますが、これに加えまして、昨年の場合、気象条件に恵まれたために、稲作の全作業過程を通じまして作業時間が減少したことが挙げられると思います。次に、肥料価格、燃油価格が下がっておりますなど、資材価格が総じて安定的に推移したということもその要因として考えられるわけでございます。
　さらにまた、六十キログラム当たり生産費の減少率が十アール当たり生産費の減少率を大幅に上回っている点につきましては、御案内のように、昨年は過去最高の数字に達しました収量の増加ということによるものでございます。
　次に、収益性でございますが、まず、十アール当たりの粗収益につきましては十七万七千九十六円でございまして、対前年比で一二・二％の増でございます。また、十アール当たりの所得につきましては八万八千五百九十五円でございまして、対前年比で二五％の増となっております。
　次に、生産費の費目の構成と主要費目の動向について御説明申し上げます。資料の二ページと三ページをごらんいただきたいと存じます。
　まず、生産費の費目別構成比についてでございますが、労働費が三八・三％と最も高く、次いで農機具費二九・四％、肥料費七・七％、賃借料及び料金六・二％となっておりまして、この四費目で費用合計の八一・六％を占めております。
　次に、十アール当たり生産費の主要費目の動向についてでございますが、労働費は五万四千二百十四円でございまして、前年を三・七％下回っております。これは十アール当たりの投下労働時間の減少が労賃単価の上昇を上回ったことによるものでございます。
　農機具費は四万一千六百円でございまして、前年を一・五％上回っております。これは自説型のコンバイン、乗用型トラクターなど高性能機械の導入、更新等によるものでございます。
　肥料費は一万九百十二円でございまして、前年を二％下回っております。これは主として肥料価格の下落によるものでございます。
　賃借料及び料金でございますが、八千七百七十二円でございまして、前年を九・九％上回っております。これは主として十アール当たりの収量の増加に伴いますライスセンター、カントリーエレベーター等の利用が増加したことによるものでございます。
　農業薬剤費でございますが、七千百三十三円でございまして、前年を二・四％下回っております。これは田植え期以降気象条件に恵まれまして、病虫害の発生が少なかったために、殺虫剤の使用量が減少したことによるものでございます。
　地代は三万一千八十四円でございまして、前年を〇・四％上回っております。
　次に、作付規模別生産費でございますが、十アール当たり第二次生産費を作付規模別に見ますと、三十アール未満階層が二十二万四千七百四十円と最も高く、三十アールから五十アール階層が二十万一千四百十三円、五十アールから百アール階層が十八万三千二百三十六円というふうに、作付規模が大きくなるにつれまして逓減しておりまして、三百アール以上階層では十四万八千五十四円と、三十アール未満階層の六六％になっております。
　このような階層間格差は、主として規模の大きい階層ほど農機具の効率的利用等が行われ、稲作労働の省力化が進み、労働費、農機具費、賃借料及び料金等の費用が低下することによって生じているものでございます。
　最後に、水稲作の収益性でございますが、まず、昭和五十九年産水稲の十アール当たり粗収益は十七万七千九十六円でございまして、前年を一二・二％上回っております。これは十アール当たり収量が前年を大きく上回ったことと価格の上昇によるものでございます。
　また、十アール当たり所得は八万八千五百九十五円でございまして、前年を二五％上回っております。
　このように所得の増加率が粗収益の増加率を大きく上回った要因といたしましては、費用、これは物財費と雇用労働費の合計になるわけでございますが、この費用の増加率が一・七％程度にとどまりまして、粗収益の増加率を大きく下回ったことによるものでございます。
　また、一日八時間当たりの所得は、労働時間の減少によりまして一万二千八百四十円と、前年を三五・六％上回っております。
　四ページ以下につきましては統計表でございますので、説明は省略させていただきます。
　以上でございます。
○今井委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○今井委員長　速記を起こして。
　　　　—————————————
○今井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。
○松沢委員　いよいよことしの米価決定の時期を迎えて、きょうから米価審議会が開かれ審議が行われることになったわけであります。米価審議会に対しまするところの諮問、先ほど説明してもらいましたが、本来的に言うならばむしろ昨年の豊作が作用して米価は引き下がるべきところを、総合勘案をして昨年と同様の価格で諮問した、こういう説明でありまするが、考えてみますと、生産費及び所得補償方式という方程式で米の価格の決定をやることを決めたのが昭和三十五年であります。それ以後その算定方式の中身をときどき変えながら、あるときにおいては引き上げなければならない、あるときにおいては引き下げなければならないという、政治意図によって上げたり下げたりしてきたというのが今までの歴史であるわけであります。
　これは農協の資料によるわけでございまするが、昭和五十二年から他産業の賃金は四七％も上がっている、そして物価は三〇％上昇しています。だけれども、米価は昨年までには八％しか上がっていない。だから、今、去年の作がよかったということによって米価の引き下げが行われたり、あるいはまた、それじゃ気の毒だからといって据え置きをやるというのは、私たち生産者の立場から見ますとはなはだ理解に苦しむところでございます。
　そういう点で、責任を持って諮問されましたところの大臣のお考えは一体那辺にあるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えいたします。
　本年産米の政府買い入れ価格につきましては、四つの考え方を基本に総合的に勘案したということでございます。
　その一つは米の需給の問題でございます。これは米の需給の均衡の努力がされておりますが、米の消費は依然として減少傾向にございます。また、潜在生産力は高水準に推移しておるということでございまして、生産調整を行わなければその需給の均衡を図れないという状況にあるということです。
　それから、米管理に係る財政負担につきましても、これまでその節減合理化に努めてまいりましたが、今後とも努力していく必要があると考えております。
　また、本年においては、昨年は豊作となったものの、農家経済を取り巻く厳しい諸事情のもとで、四年連続の不作が農家の経営意欲に及ぼしている影響に配慮し、また米穀の価格水準の安定性を確保することも必要である、そういうことを総合的に勘案しまして据え置くこととしてはどうかと考えておるところでございます。
　今後、本日及びあすの米価審議会の意見を十分お聞きして、関係各方面と調整の上、適正に決定してまいりたいと考えておるわけでございます。
○松沢委員　私はそういうお話を聞こうとして質問しているわけでございませんで、要するにほかの賃金が四七％も上がっており、物価も三〇％も上がっておる、こういう統計もあるわけであるにもかかわらず、米価だけがなぜわずかに八％しか今まで上がっていないのだ。
　結局、具体的に申し上げますならば、稲作の後継者なんというのは、ほとんど今は新卒の中には出てこないというところの状態ではないかと思われるわけです。政府の統計からいたしましても、四百六十万戸を切りますか、そういう農家戸数があるにもかかわらず四千七百人ぐらいしか新卒が後継者にならぬという状況になっているでしょう。それは、稲作ということになるともっと薄くなってしまうのですね。
　それは一体どういうことかということになりますと、今のように、よその産業の労働賃金が上がっておるにもかかわらず、幾ら汗をかいてやっても米価だけは上がらないということになれば、それで食べるというわけにいきませんから、みんな兼業化の方向に行ってしまうということじゃないのですか。しかも日本の農業というのは米作が一つの屋台骨になっているわけでありますから、これがつぶれるということになりますと農業全体がつぶれてしまうということになると思います。
　それからもう一つの問題は、よその国の穀類自給率を比較をしてみましても、サミット参加国との比較からいたしますと、最低が日本ということになっているわけですね。でありますから、自給率を引き上げるという意味からいっても、今のような価格政策というのは大変問題があるのじゃないか。
　そこへもってまいりまして、きょうもまた副本部長会議を開かれるということをテレビ、新聞で聞いているわけでありますけれども、自由化品目をもっと拡大するとか、あるいはまた関税の引き下げをやっていくというようなことになれば、これは米だけでなしに、その周辺が全部弱くなっていくわけでありますから、全体的には日本の農業というのが壊滅的な状態に入るという見通しさえつけられるところの状態になっているのじゃないか。
　だから、ことしの米価というものは、ただ単に何％上げるとかという問題ではなしに、根本的に今までの農政というものを振り返って検討して、あしたの日本の農業というものが再建できるような諮問をすべきなんじゃないか。今のような据え置きのような状態ではその役割を果たさぬ、私はこういうふうに確信を持っているわけでありますが、大臣は私の考え方についてどのようにお考えになっているか、それを聞いているわけなんであります。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えいたします。
　農政という大きな問題については、先生の御卓見をいつも承っているわけでありますが、私は、基本海には今の農政につきまして、特に土地利用型農業につきましては、価格政策、それから構造政策では、正直、不十分じゃないかと率直に思っております。そういう形の中で、私、いつも言っておりますが、バイオテクノロジー、ニューメディア、こういうものを駆使した生産性向上を図るということで、明るい農業の展望を築くという方向へ持っていきたいと言っているのです。
　それから、先生の今おっしゃる点につきましては、一応米の需給関係が大きな基礎になっている、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○松沢委員　もっと今までの農政の経過というものを具体的に数字で申し上げますと、国家予算は、昭和五十六年から見ますと、昭和五十六年では四十六兆七千八百八十一億円、その中で占めるところの農林予算というのが三兆六千九百二十五億円、こういうことになっておりまして、これが七・九％という割合になっているのですね。それが今度六十年になりますと、総予算というのは五十二兆四千九百九十六億円、農林予算というのが三兆三千八億円ということで、これは六・三％。だから毎年下がってきて、とうとう六十年におきましては六・三％まで下がっている、こういう状況であるわけですね。
　その中で食糧管理の状況を見ますと、食糧管理は、過剰米の補てんだとか水田再編の対策費、これは一たん棚上げをしまして、純粋な食糧管理の面だけを取り上げてみますと、これは昭和五十年では農林予算の中で三四・六％だったのですね。それが昭和五十六年になりますと、約半分の一五・四％。それから順々に減ってまいりまして、ことしの予算なんか見ますと一〇・五％ということになっているわけです。
　結局、これを説明すれば、国家予算は緊縮緊縮と言っているけれどもやはりふえておりまして、その中で農林関係の予算というのは縮小されている。そうすると、農林関係の中で、農林省の中でどうするかということになりますと、結局食糧管理の方に全部しわを寄せて、そして今までやってきたわけなんでありまするけれども、もうここまで来るとそれもできなくなってきているというところに問題点が私はあると思います。これがやはり今までの日本の農政の経過であったのじゃないか。これをまだ進めていきますと、結局今度は食糧管理という制度そのものの根幹に触れるということになってくるのじゃないか、こう思うわけであります。
　今、赤字の解消ということが盛んに言われておりまするけれども、もう既に一・九％になっておるのじゃないですか。でありまするから、ゼロないし順ざやという状態になれば、実際上もう食糧管理というのはできなくなってしまうのじゃないか、私はそう思うのです。既に山形のやみ事件というのがございましたですね。あれは山形の、あそこだけの問題ではないわけなんでありまして、あれば氷山の一角で、日本全国どこにもああいう状態というのが出ていることは、食糧庁の皆さん一番おわかりのはずなんであります。
　だから、今の状態ではやはり食糧管理が非常に困難になってきている、そういうことでありまするから、食糧管理をちゃんとやれるような、そういう体制をつくるためにも米の値段というのは考えていかなければならぬじゃないか、こんなぐあいに私は考えておるわけなんであります。そういう点で、大臣はどうお考えになっているのか。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えいたします。
　近年の農林水産関係予算におきまして食糧管理の減少額は他の項目に比べて大規模となっておりますが、これは私は基本的には四つの理由によるものと思っています。その一つは、米の売買逆ざやが縮小してきたこと。それから、五十−五十三年産米に係る過剰米処理が計画的に進展し、これに要する金利、保管科等が順次減少したこと。三つ目は、事務、人件費等の管理経費の節減合理化に努めたこと。もう一つは、水田利用再編対策の転作奨励金の見直しを行ったこと等に加えて、五十五年から五十八年産米の不作による買い入れ数量の減少があったことによるものであり、農林水産関係予算全体の編成のために食糧管理の経費を特に削減したということはございません。
　また、食糧管理制度は、これは先生も御存じのとおりでございますが、国民の主食である米を政府が責任を持って管理することによって、国民の必要とする米を消費者に対し安定的に供給するという重要な役割を果たしてきておるわけでございます。したがって、今後とも管理経費の節減合理化に努めつつ、食糧管理制度の円滑な運営に必要な予算につきましてはこれを確保してまいる所存でございます。
○松沢委員　大臣、あなたは一番まじめに仕事をおやりになっているというふうに私は理解しておるわけでありますが、今御答弁されたのはやはりお役人さんが書いたものを読み上げられているような気がしてならぬわけです。私が腹を割って質問しているわけですから、もっとあなたの方でも腹を割って答弁してもらわなければ、これは話にならぬと思います。
　そこで、時間がありませんからあれですけれども、米の価格という問題が、私が申し上げましたような状態で推移しているということだけはひとつ本当に腹の中におさめて考えていただきたいということであります。
　それから、今米価とともに生産農家が関心を持っているのは良質米奨励金、これが一体どうなるんだろうかということがやはり非常に気にかかっているわけでございます。そこで、良質米というのは、いろいろここに計算した例がございますけれども、奨励金があれば良質米はつくるけれども奨励金がなければつくりにくい、単収もないところの良質米よりも多収穫米をつくった方が結果としては反当たり収量が余計になるということになるわけですね。でありまするから、やはり国民のニーズにこたえるというためにはどうしても良質米奨励金というものを今まだ確保していかなければならぬじゃないか、こういうぐあいに考えます。
　それからもう一つは、自主流通米というのは間接管理なんでありまするが、しかしそういう奨励金を政府の方で出しているからその自主流通米というのは政府に登録されるわけでありまして、もしもこれを切ってしまえば、これは政府に登録しないで勝手に売りまくるという問題も出てくると思うのです。そうなった場合、先ほども申し上げましたように、この食糧管理というものは全く守ることができない、こういう状態にも入ると思いますので、その点、奨励金はことしはどうするのか、はっきりしていただきたいと思うのです。
○山田説明員　お答えいたします。
　良質米奨励金につきましては、経費がかかるとか、また単収が少ない、こういう実態もございまして五十一年から交付されるようになったことは御案内のとおりでございますし、また、良質米奨励金の奨励が今後とも必要だというふうなことにつきましては、私どもも変わりない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　今、先生御指摘のような、例えば多収穫の品種に移行するとか、また、不正規流通が増大するとか、こういったことはぜひとも避けてまいらなければならない問題だ、こう考えておるわけでございますが、特に近年、自主流通米の生産者の手取り価格が着実に増大しておるということとか、また、五十九年産につきましては需要よりも供給が多少オーバーぎみになっておりまして、五十二年、五十四年に値引き売却をするといったような状態が見られましたけれども、そういった状態までいっているかどうか、そこまではいってないんじゃないか、こういう見方もあるわけでございますけれども、一部荷もたれもしておる、こういったいわば自主流通米の流通につきまして事情が変わっておるようなことでもございますので、私ども、先ほど先生御指摘のようないろいろと問題に至らないような方向で、良質米奨励金につきまして現在いかように取り扱えばいいか、こういうことを検討さしていただいているような次第でございます。
○松沢委員　もう時間がございませんから終わりますけれども、良質米奨励金というのは米価審議会の諮問事項ではございませんですけれども、しかし毎年、米価審議会が開かれているうちに政府の態度ははっきりしてきたわけです。
　それで、今回の場合におきましては、今、山田次長が答弁されましたように、検討中だ、こういうことでございまするけれども、全国の生産者が、どうなるかということで大きな関心を持って米価審議会の会場に集まっている、こういう状況でございますので、米価審議会で答申が行われるまでの間に、大臣の方としてはことしの良質米奨励金等はこのようにしてやるんだという方針を明らかにしてもらいたい、こう思いますのですが、大臣どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　大体きょう、あしたに米価審議会で基本米価の答申をいただくことになっております。答申が出ましたら、十一日に基本米価と並行して良質米奨励金の問題を決めたい、こういうように考えております。
○松沢委員　とにかく私が申し上げましたように、今、日本の米作は本当に倒れるか起きるか、その岐路に立っているわけでありますから、大臣からしっかりとして価格問題につきましても取り組んでいただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○今井委員長　次に、田中恒利君。
○田中（恒）委員　大臣、松沢委員の方から御質問したのと同じような趣旨になる面が多いと思いますが、今、全国の農業者を中心に、ある意味ではことしの生産者米価の決定をめぐって国民が注目をしておるわけであります。しかし私は、この委員会でこれまでしばしば大臣ともさまざまな農業、農政問題についで議論をしたことを通しで御承知のように、異常な事態、我々農村問題に携わる者としては深刻な危機感というものを持っておるわけであります。
　そういう事態の中で米価を決定しようとしておるわけでありますから、あなたの置かれた立場はよくわかりますが、ひとつ腹を割って率直に農林大臣の意見というものを私どもにお示しをいただきたい。
　あなたは今まで、米の値段は安い、こういうふうに言われておった。私も何遍かお聞きした。私も全くそう思うのですよ、正直言って、米の値が高いと昔言っておったが、今私たちが新幹線や汽車に乗ったら、米をごっぽり盛っておってあれは百五十円ですね。食堂車で飯を食ったら大体二千円くらいかかりますけれども、野菜は四百五十円から五百円、肉は七百円、米は百五十円。我々がその食事をする胃袋の価値観というのは、米が半分なり六割なりというのが気持ちの中にはあるのですよ。価格はべらぼうに安いと思うのですね。
　私は、米は安いということを農林大臣はもっと大胆に強くこの機会に国民に対して訴えていただきたいと思っておりますが、農林大臣がきょう出された審議会に対する諮問米価は昨年と同じ、こういうことのようでありますが、このことについて大臣はどういう気持ちで出されたのか、お気持ちをまず伺いたい。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えします。
　実は今度の基本米価の諮問案につきまして、昨年と同じ生産費所得補償方式でやればマイナス四％、四％引き下げである、それは私の持論としては——というようなことで、特にこの点についてはかなり厳しい状況でございましたけれども、みんなで一緒に努力しまして据え置きに決めてきょう諮問したということでございます。
○田中（恒）委員　今話を聞きますと、あなたのところで諮問の説明をやっておるけれども、これは作文としてはすらすらと書いておりますけれども、私はこういう形には受け取っていない。
　例えば、「米の需給は、米の消費が依然として減少傾向にある」、こう書いておりますね。減少傾向にあることは統計上は出てきておりますけれども、一昨年から昨年、昨年からことしにかけて、米の消費は減少傾向が非常に微減、今までのような方向で下がっていないですね。正直言って、あなた方食糧庁の専門家に聞くと、大体この辺で底だ、これからはむしろ日本型食生活を農政の手法として上向きに持っていく、こういうことを我々はしばしば聞いておるのです。そういう意味では、必ずしも今までと同じような論調で考えられては困るということはあります。
　潜在生産力が多いと言っておるが、潜在生産力という言葉をあなた方使われたわけだけれども、何だ、これは。こんなものはないのでしょうが、現実に減反をやっておるわけですから。米の収量はあるので、米価の計算を下げなければいけないということであえてこの潜在生産力というものをとったので、今、潜在生産力というのは一体どうだと言われたら、あなた方は千三百七十何ぼですか、正確な数字まで覚えていないけれども、計算しておるけれども、そんなものの根拠はないのですよ。これは架空のものなんですよ。そんなものを諮問の説明の中に出していくことも私は納得いかないのだ。
　財政負担の問題も出されておるけれども、財政負担はどうですか。生産者米価を据え置いて消費者米価を上げていったから、食管の財政負担は急速にあれして、逆ざやなんかは実質的にもうなくなってきておるじゃないですか。そういう状況の問題を「諮問についての説明」の中に麗々しく載せて納得させようといっても、なかなか納得できないですよ。
　今もお話がありましたけれども、実際問題としての米価の計算は、私ども大変長い間取り組まさせてもらったけれども、わからなくなってきたのです。そのときそのときで数字をいじってくるものだから非常に複雑怪奇な算定方式になってきておるわけですね。
　大きく言えば、長い間、この数年間続いてきた稲作の不安定な状況の中で不作ということが言われてきたけれども、たしか昭和五十六年であったと思うが、賃金のとり方を根本的に、根本的とは言いませんけれども、相当変えましたね。これでたしか一一％以上上がる米価を〇・四、五％台に抑え込んできた。翌年もまたいけないということで、五十七年産米のときに対象農家をまた切りかえてきたのですね。それで、一〇％上がるものをこれまた〇・何％と抑えてきた。そういうやり方で、今さっきお話があったように、物価が三〇％上がり賃金が四七、八％上がって、米価は八％しか上がらない、こういう状態がこの七、八年続いてきたでしょう。そういう状態を見て佐藤さん、あなたは米価は安い、こうおっしゃるのだと私は思う。私どももみんな同じなんですよ。
　だから、ことし生産費が一〇％上がれば諮問は一〇％上がらなければいけないけれども、そうじゃなくて据え置きになった。それは今までの経過を見て考えたら、今二・六％、四百八十四円というのが生産費の正確な数字ですね。それは当たり前なことで、今まで都合の悪いときには、抑えるために削るところを削っておって、生産費がちょっと安くなったということで米価をまた下げる、こんなことをやったら一体何をよりどころにして米の値段を決めてきたのかということがはっきりしないと思うのです。
　いずれにせよ、私は、こういう形で毎年毎年米の算定方式をいじっていく、こういうやり方はまずいと思う。極めて単純明快に、生産費が上がれば米は上がっていくし、生産費がもし下がれば下がっていく、こういうルールをつくっていいと思うのです。そういう意味で、米価の算定方式というものをこの際根本的に初めからやり直すというか、今までのルールにとらわれないでもう一遍考え直していく御意思があるかどうか、この点をお聞きしておきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先生御存じのとおりでございますが、米価の算定方式につきましては、一昨年の十月から昨年の五月にかけまして米価審議会の中に設けられました算定小委員会の場で検討が行われ、生産費及び所得補償方式を維持するという考え方に立ちましてその安定的な運用を図っていくことが適当であるとの結論を得ました。そんなことで、本年も昨年と同様、この報告の趣旨を踏まえて米価の算定を行っているところでございます。
○田中（恒）委員　米価審議会の中の算定小委員会でいろいろ議論されておることは承知しておりますけれども、実際問題はやはり食糧庁の方で細かい数字をはじいて算定方式を含めて進めておるわけなんで、これまでの米価の——きょうは時間がないから細かいこと昼言えぬわけですけれども、労賃のとり方にしても対象農家のとり方にしても、私は基本的に大きな問題があると思うのです。そういうものを団体などの方からも毎年毎年こういうふうにしてくれと言ってきておるわけですが、そういう要素を取り入れていくような気構えで臨むという気持ちになっておりませんか。
○佐藤国務大臣　今先生が申されたとおりでございまして、やはり算定小委員会で出ました結論に基づきまして、ことしも御報告の趣旨に沿って米価の算定を行いたいと考えております。
○田中（恒）委員　今、一・九ほど売買逆ざやがあるということになって、非常に縮まっておるわけですけれども、この逆ざやはこれから大臣はどういうふうに考えられますか。
　この逆ざや、大分縮小してきたのですけれども、実質は恐らく政府管理米以外の自主流通米なり自由米なりを入れるともう逆ざやはなくなっておると思う。政府管理米でも多分一類などは逆ざやは解消していると思うのです。だから、逆ざやがこんなに縮まってきておるというところに、これから若干申し上げたい自主流通米なりやみ米の問題と絡んでくるわけでありますけれども、逆ざやの問題についてはどう考えておられますか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　売買逆ざやは、それ自体、財政負担の要因となるばかりでなく、物の価格のあり方として本来不自然な姿である、こう考えております。そんなことで、食管制度を健全に運営していくためには、その解消に努める必要があると考えております。
　ただ、本年二月の政府売り渡し価格の改定によりまして、先生御存じのことですが、一−五類、一、二等米の売買逆ざやは六十キロの場合は三百四十一円となり、類別に見れば一類は順ざやでございます。二類はほぼ解消、三−五類においてなわ逆ざやが残っているという状況にあり、売買逆ざやはおおむね解消の域に達している、こう考えております。
　そんなことで、今後は改正食管法の趣旨を生かした適正な制度の運用を図ることが重要であると考えております。
○田中（恒）委員　逆ざやをどうしていくかということが——今の米の流通は政府管理米が半分、自主流通米が大体半分ですね。実際はそのほかに自由米、つまりやみ米がありますから、恐らく政府管理米は半分以下で、やみ米を入れると過半数は自由米と自主流通米になっておると思うのですね。この自主流通米とやみ米の関係は逆ざやの問題と絡んで価格形成が出てくるわけでありますよ。ですから、逆ざやをこういうふうに圧縮していくということが果たして新しい食管法の建前からいって妥当なのかどうか、これは十分検討してみなければいけない、逆ざやをどうしていくかという問題についてこれから究明をしていかなければいけないと私は思っているわけです。
　この際、自主流通米と政府米とやみ米、この関係、そしてこのウエートをどういうふうにこれから米流通の問題点として握っていくというか取り組んでいくという考えに立っておりますか。