Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山政府委員　四十八条一項は今の百七十八品目になります。ただ、その中に武器が入ってまいります。百七十八品目について、共産圏と申しますか、そういう特定の地域になるわけでございますけれども、武器につきましては、これは全地域規制をするということになろうかと思います。それから、その中に含まれると思いますが、原子力関係資機材というのもありますけれども、これも全地域というような関係になろうかと思います。
　それで二項でございますが、二項は迂回輸出の規制でございますので、その百七十八品目のうち、先ほどちょっと御答弁申し上げましたように、全地域規制になってないものが対象になっていくというふうに考えられます。ですから、武器の部分等を除いたもの、だからココムの品目の多くの品目がそうでございますけれども、それがここに載っかってくるということになろうかと思います。
　ついでに申し上げますと、三項でございますが、現在貿管令は二百二十三品目ございます。二百二十三から百七十八を引いた残りがこの三項に規定されるということになろうと思います。
○緒方委員　それでは、次に進みたいと思います。
　さきの同僚議員の質問の中で、いわゆる国際的な平和・安全というものの中で規制をされるものは何かということで、いわゆるココム品目と武器となり得るもの、そして原子力ということが言われました。原子力については、御案内のように我が国では平和利用ということになっているわけでありまして、そういうことで考える限り、まあこれはなかなか難しい問題ですけれども、許可項目に入りながらなおかつ一緒にココム品目と同じ扱いになって、罰則も五年ということに強化されるわけですが、その平和利用ということで限定をされているということにあって、ロンドン・ガイドラインとかその他いろいろ、そういうことで日本が規制している内容については資料をいただいているわけですが、平和利用という限りにおいて一緒くたに罰則も引き上げるということについては少し無理があるのではないかなという気がするわけでございますが、この辺についてどうお考えでしょうか。
○畠山政府委員　御指摘のように、我が国は原子力関係資機材の輸出に関しては、相手国で平和目的に限って利用されることをこの外為法で担保しているわけでございます。しかしながら、仮に外為法の規定に反して無許可で輸出されるという場合には、相手国で軍事転用される可能性も厳密に排除できないおそれがあるということで、その平和利用の保証がないわけでございますので、違反行為に対しては武器と同様厳しく対処したらいいのではないかという考え方から、こちらの方に入れさせていただいておるわけでございます。
○緒方委員　今の問題は、ちょっと後の時間がありませんので、後にまた意見を申し上げたいと思います。
　そこで、外務省の方にお尋ねをいたします。
　外務省と通産省との関係で、いわゆる自由貿易に外務省がどういう形で口出しをするのかといいますか、そういうことで非常に問題になっているわけでございますが、私の意見としては、今回の法改正に絡んで外務省が必要以上に通商政策に口を出して、我が国の自由貿易を阻害するというふうに見られる点については、非常に遺憾に思っているということでございます。さきの委員会の城地委員の質問だったと思いますが、外務大臣が輸出承認に口を出してきたときに通産大臣がノーと言ったらどうするかというような趣旨の質問があったわけでございますが、それについて外務省としては、要旨ですが、外務大臣は情報を提供し、国際的な情勢を申し述べるのでございます、こういうような答弁があっているわけでございますが、そういうことでしょうか。
○赤尾説明員　お答えいたします。
　通産大臣の方から、この二五条一項、二項及び四十八条一項、二項の規定の運用に関して特に必要があると認めるときには外務大臣の意見を求められますが、同時に、通産大臣の方からそういう照会があるか否かにかかわらず外務大臣といたしまして「国際的な平和及び安全の維持のため特に必要があると認めるとき」には、これらの規定の運用に関して外務大臣としての意見を通産大臣に述べるということで、具体的にどういう場合かということにつきましては、今委員が言われたとおりでございます。
○緒方委員　そこで、長い言葉のやりとりですから、今の問題をやっておりましたら時間がありませんからお尋ねしたいと思うのですが、ここに「通産省と外務省の覚書の内容」があるわけでございます。内容は五項目でありますが、私が御質問したいのは、通産省と外務省の両事務次官の間で交換された覚書の内容の第三項の、改正法第六十九条の四第二項の規定に基づき、通商産業省に外務省が意見を申し述べる場合にはこれを尊重するものとするということの中で、（１）で「その許可に際してココムの特認をとる必要はないが規制する必要があるもの。」については、意見を述べるということに含まれることがあるわけですね。そうしますと、文章の読み方によっては、輸出の許可に当たっては、規制する場合には外務大臣は一々口出しすることができるというふうにとれるわけでございますが、そういうことなのかどうか、お尋ねをいたします。
○赤尾説明員　ただいま御指摘のございました覚書の三項の（１）に書いてある点でございますけれども、ココムに特認を求めるものにつきましては、通産省で特認案件だと判断されたものは外務省を通じてパリに送りますので、当然外務省はどういうものが特認審査対象になっているかというのはわかっているわけですけれども、そうでないもの、一般的には行政例外に相当する案件かと思いますけれども、そうでないものでも、外務省が外国から得た情報等に基づきまして慎重な取り扱いを要すると判断するようなものにつきましては、外務省から通産省に意見を申し述べるというような例がここに想定されているかと思います。
　ただ、今先生が御指摘されましたように特認以外の案件すべてについて一々外務省が口出しをするのかということにつきましては、私たちはそういうことは考えておりません。あくまでも国際的な平和及び安全の見地から、特に必要があると認めたケースだけについて意見を申し述べるということです。
　ここでお断りしておかなければいけませんことは、今度の法律改正によって自由貿易が阻害されるのではないか、外務省がやみくもに貿易の拡大あるいは自由貿易を抑えようと思っているのじゃないかというふうに一部の新聞等でも報道されておりますけれども、私たちは全く逆でありまして、外務省はあくまで世界貿易の拡大あるいは日本の輸出入の拡大のために一生懸命努力しておりますので、一々くちばしを入れるということは考えておりません。
○緒方委員　今のような言い方は非常にけしからぬ言い方であります。一部の新聞が書くとかいうような言い方をしておりますが、これは国民全体が心配をしておるということで、外務省が口出しをすることについてはいわゆる自由貿易をやるという観点から非常に問題があるということですから、そのことは申し上げておきたいと思います。
　同じように、この覚書第三項（１）について通産省としてはどういうふうにお考えになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○畠山政府委員　私どもとしては、外務大臣が意見を言われるといいましても、自由貿易を原則とする外為法の枠内での御意見ということであろうと思っておりますので、それによって審査が停滞するということはないと思っておりますし、そう期待もいたしたいというところでございます。
○緒方委員　今の点については、何遍も言いますが、特に一部新聞ではなしに国民全体あるいは業界全体、我々が非常に問題にしているということを申し上げて、最後の質問に入りたいと思います。
　我が国の貿易、輸出と大きく関係しておりますＩＪＰＣの問題で、きのう、おとといとイラクが四十機で爆撃をしたとかいろいろなことが言われております。私はこの問題については非常に関心がおるわけでございますが、この推移いかんによっては、三井も大変でしょうが、日本の貿易保険もまさに大問題ということでございます。いよいよ八月二十七日がその保険申請の事前手続の最後の期間になっているということでございますが、そのイラク爆撃の状況について外務省としてはどういうふうに把握されているのか、あるいはこの保険申請についていわゆる会社側からどういう対応になっているのか、もう既に手続がとられたのか、保険申請に当たっての前段の作業がなされたのかどうか、以上二点お尋ねをいたします。
○吉田政府委員　バンダルホメイニ地域に対しましてイラクの空軍機による爆撃が行われましたことは、イラン側によっても報道されているところでありますが、当該地域の中でＩＪＰＣサイトが爆撃されたか否かにつきましては確認はされておりません。しかし、これまでの現地情報により判断する限り、プロジェクトサイトが爆撃され、被害が生じたことはほぼ間違いないものというふうに考えております。
　なお、被害の詳細につきましては、現場への立ち入りが困難な状況もありまして、確認されておりません。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　ただいま通産省から御説明があったとおりでございまして、二十二日及び二十三日にバンダルホメイニ地域に対するイラク軍機による爆撃が行われたということは、イラク側の発表及びイラン側の報道、双方から見まして間違いはないところかと思います。しかし、ＩＪＰＣのプロジェクトそのものが被害を受けたとか、どの程度の被害があったのかといった詳細につきましては、まだはっきりした情報がつかめていないということでございます。
○畠山政府委員　第二点目の御質問の、事業者側が保険について申請ないしそれに類するような行為を行ったのかどうかという点でございますけれども、保険の手続といたしましては、この関係で申し上げますと、大ざっぱに言って二つ手続がございます。一つは、危険が発生しましたよ、損害が出ましたという、その通知をするという行為でございます。それからもう一つは、保険金の請求をするという行為でございます。このうち前者、私どもでは危険発生通知と呼んでおりますけれども、これにつきましては、今のようなお話もありますし、それからそれ以前の爆撃等もありますものですから、そういうことでこの危険発生通知を出したいという話が事業者側からございまして、多分あしたかあさってか、期限内にそういうものが出てくるのだろう、現時点では出ておりませんけれども、出てくるのであろうというふうに了知いたしております。
○緒方委員　先ほど言いましたように、この法改正で四十八条、前は二十五条もあったわけですが、いわゆる国際的な平和保安全ということで外為法の性格が大きく変えられ、しかも罰則を受けるということで国民の権利に大変な問題を惹起する、また憲法違反の疑いもあるということで、本法案については反対であるということを、意見でありますけれども、とにかく問題があるということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○加藤（卓）委員長代理　水田稔君。
○水田委員　質問に入る前に、委員会の運営について委員長に要望をしたいと思うのです。
　一つは、この法律というのはまさに我が国の自由貿易の原則に大変大きな制約をもたらすもの。さらに、その中で従来と違うのは、外務省から法定協議を求められて、事実上そういうことがこれから行われるかどうかという問題でございます。また、新しい観点としては、安全保障という問題が大きな問題として出ております。
　私は、理事を通じて、内閣総理大臣と外務大臣にぜひ出席してもらいたい。というのは、この問題に対して、通産省の対応もさることながら、外務省の対応は一体どうだったのか。その中で、こういう法定協議まで求めてきたことについて最高責任者に対して質問をするということは、欠くことのできないことだと思います。安全保障問題については、我が党の上坂議員も物を申したい、こういうあれもあるわけであります。それは通産大臣、外務大臣じゃなくて内閣総理大臣でありますし、また、私どもはいたずらに法案の審議を延ばそうと思っておりません。しかし、少なくともこれほど重要な法案でありますから、内閣総理大臣あるいは外務大臣にこの委員会に出ていただく、そういうことをぜひ委員会の運営の中で考えていたたきだい、理事会で御相談をいただきたいということを、冒頭要望申し上げたいと思います。
○加藤（卓）委員長代理　よく理事会の上で諮って、また検討させていただきます。
○水田委員　そのようにぜひ御相談いただきたいと思います。
　第一にお伺いしたいのは、今回の発端は東芝機械の外為法違反ということでございますが、東芝という会社がこの外為法違反あるいは不公正取引ということで、今論議になっておる外為法改正にかかわる、アメリカに対してそういうことをやった会社であるのかどうかということを、通産省はどういうぐあいに見ておられるのか、お伺いしたいと思うのです。
○児玉（幸）政府委員　東芝と東芝機械とは全く別の法人でございまして、別会社であるわけでございます。ただ、東芝は東芝機械の株を五〇％ちょっと持っているという関係があるということでございます。
　ところで、御質問は、それでは東芝も何か法律案に関係があるのかということでございますが、まず東芝側の方の説明、私どももいろいろ聞いておりますけれども、もともと子会社とはいいながら東芝機械自身が一部上場の会社でございまして、この東芝機械の日常の業務活動につきましては、他の関連会社の場合と同様、東芝機械の社長以下の独立の権限と責任において運営をされているわけでございます。したがって、東芝機械の今回のココム違反事件につきましても、何ら関与していないというのが東芝側の主張でございます。
　また、私どもの方も本件につきましていろいろ調査をいたしたわけでございますけれども、東芝機械によるココム違反に関連いたしまして、親会社であります東芝がこれに関与していたことを示すような事実は何ら発見されておりません。
○水田委員　全く関係がない、外為法違反に関係がない。九軸研磨機の不正に絡む輸出には関係ないわけです。しかし、現実にアメリカで包括貿易法案の条項三〇一条ですか、この強化という中で、東芝が名指しで攻撃されることは、そうすると理不尽なことだ、こういうぐあいに受け取ってよろしゅうございますか。通産省はどういうぐあいに、当たり前のことだと受け取っているかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　おっしゃるとおり、まことに理不尽きわまるものでございます。
○水田委員　理不尽であるならば、これはなぜ外務省やあるいは通産省が、理不尽だということでこういう対応をしなければならぬのですか。何としても理解できないですね。東芝は何にも悪いことをしていない。しかしそれが、東芝はけしからぬということで、既に東芝では直接には七千人、関接的には一万人の労働者が職を失うかもしれぬという理不尽な攻撃をアメリカから受けておる。東芝関連全体で三千五百億円も売り上げが減る。まさに日本の通商上の利益はアメリカの理不尽な要求によって失われようとしておるときに、こういう対応でいいのですか。その点を、後で外務省には聞きますが、通産省は何もできないのですか、我が国の国民の利益、権利、雇用を守るためにできない省庁なんでしょうか。その点、大臣からお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　申すまでもなく、ココム違反というのは国内法、国内の処置で解決すべき問題であります。第三国から制裁を受けるいわれはありません。いわんや何の関係もない東芝がやられるということは、先ほど申し上げたように、我々としても理不尽きわまるものとして納得できません。東芝機械の場合でも、これは国内法で当然処置すべきものでございます。
　でございますから、私ども向こうへ参りまして、随分この点は強く申しました。幸いアメリカの行政府は我々と同じ意見でございました。私は、行きまして、随分行政府あるいは議会の人々と会って我々の意見も述べ、そして強くこの法案の、いわゆる包括法案は申すに及ばずですが、ガーン修正案というものの撤回を求めたわけでございます。
　ところが、御承知のように、アメリカの議会なり上院等で、大統領が手も足も出ないと言ってはあるいはぐあいが悪いかもしれませんが、三分の二をはるかに超える多数で議決をしたということでありまして、私も随分強く向こうで言いました。村岡通政局長が心配して、私に「冷静に」という紙を回してきましたけれども、随分机をたたいてのやり合いにもなりました。しかし、日本は全貿易の四割をアメリカに依存しておる、売り手という日本の置かれておる特殊の立場がある。しかも議会が、好むと好まざるとにかかわらず、我々の抵抗がいかようであれ、ああいう大差でもってガーン修正案を含めて法案を可決してきた。もしこれが我々の抵抗でうまくいけばよろしいけれども、悪い影響をしたときにどうなるであろうか、悩んで悩んでしながら、向こうで私なりに懸命の対応をしてまいったということでございます。
○水田委員　私は、日米貿易摩擦で我が国のこれまでの産業政策なりあるいは我が国の産業界のとってきたこと、これがアメリカに大変なダメージを与えた、そういうことを真剣に考えるべきだと思うのです。
　しかし、この東芝という会社が理不尽な攻撃を受けておるのを守れぬということになれば、それはまさに、日米関係ではみんな理不尽だということは知っておるのですから、だからそれはアメリカというのはむちゃな国だという印象になりますよ。日米関係は決してよくはならない。また、日本の政府が理不尽なことで一歩でも譲歩するということがあるなら、国民の感情としては政府に対する不信が出てきますよ。
　もう一つお伺いしますが、今いわゆる報復措置として、たしか沖電気の半導体チップの香港経由の不正輸出といいますか、ずっとの経過を追ってみますと、これはまさにアメリカでよくやるおとり捜査的なもので、むしろアメリカから仕掛けられて、それに乗せられたという形の中で日本の多くの産業が、全く関係のない電動工具まで含めて大変な報復関税をかけられておる。これも理不尽なことでしょう。どうなんですか。それは通産省で、あれはやっぱりやった沖電気が悪いという判断で対応されておるのですか。
○児玉（幸）政府委員　半導体につきましてアメリカは、御案内のように四月十七日に、日本が半導体協定を守っていないという理由によりまして、三つの品目につきまして一〇〇％の関税をかける、しかも日本だけを差別してかけるという措置を採用いたしたわけでございます。私どもは昨年九月にできました半導体協定につきましては、これを誠実に遵守しているという立場でございますし、実際その協定によって期待される効果も逐次上がってきつつある段階でございましたものですから、アメリカ側のそういう措置につきましては全くその根拠がないという立場でございまして、措置発動以前におきましてもアメリカに参りまして措置発動について非常に厳しい批判をいたし、その措置を発動しないようにということも言ったわけでございますが、残念なことに措置は発動されているわけでございます。したがって、現在におきましてはアメリカ側のそういう対応に対する不当性を申し立てるために、ガットに二十三条一項の協議の申し立てをいたしまして、八月の初めに第一回の日米間の協議も行われているわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々が今努力しなければならないのは、そういう理にかなっていない措置を一日も早くやめさせるためにあらゆる方法を通じて努力をしていくことであると考えております。
○水田委員　一度ならず二度、三度と、アメリカが理不尽であろうとも声を大にして日本に言えば、日本は妥協して引っ込んでいく。これを続けてどうなるのですか、日本の国は。今まさに産業構造の転換ということで、日本の経済は大きな曲がり角にある。そういう中で日本経済はどう生きていくかということで、私は今回のこの法案の提出というのは、そういう点ではまさに理不尽に屈して国内的な措置をしようということですから、どうしても納得できないのです。そういう点では、私は日本の国民が生きていくために、これは幾ら言ったところで既にアメリカで政府が公約ということで大臣か言われておる、それも問題があると思いますが、少なくともこの点に関して私は与野党じゃないと思うのです。特に与党の皆さんは、日本の産業について大変心配されている人が多いわけですね。そういう点では合意する点があると思うのです。本当の意味での日米関係、いい関係をどうやってつくっていくか。理不尽なことをやっていたのでは日米関係が悪くなりますよ、これは決して日米両国のためによくない、そういう立場で毅然とした態度で今後やっていただかなければならぬということだけ、私は申し上げておきたいと思います。
　次の質問ですが、これは前の一般質問でもお伺いしましたが、とにかく政府の統一見解は、ソ連潜水艦の低音化について、いわゆる具体的証拠はないが一定の因果関係は存在する、これが統一見解です。これは裁判では通用しないだろうと思うのですね。この文章で我が国の国民の何割がああそうかと言って納得するか、そういうものだと思うのです。あのときも私は、秘密の資料は持っていないけれども、公刊された資料から見て、これから後に幾らか影響があるかもわからぬけれども、これまでの低音化については関係ない、そういうことを申し上げた。それから後にジェーン年鑑の編集長の出したものを見ましても、これはまさに十五年前から低音化が進んでおる、アメリカよりソ連の潜水艦の方が優位に立つ、そういう技術開発がされておるという報告が最後にされておるわけですね。ですから、これはアメリカから聞くというのではなくて、通産省自身がとり得る資料の中で、アメリカから言われることが本当に理にかなったことかどうか、科学的に正しいことかどうかということを判断しなければ、それは政府のような、具体的証拠はないけれども一定の因果関係があるとアメリカから言われたから、それをうのみにして我が国の法律をいらったり政策を変えたりするということは、我が国の通商上の利益を守るために決していいことではないと思うのですね。そういう意味で通産省が独自に、あれだけ言われてきたのですから、本当かどうかということを調べていると思うのです。そういう点での判断を聞かしていただきたいと思うのです。
○児玉（幸）政府委員　潜水艦のスクリューから発生します音を低下させるためにいろいろな方法がございますけれども、スクリューの複雑な加工をする際に、問題になりました機械が非常に有効な機械だ、加工効率にも影響を与えますし、ひいてはスクリュー音の発生の程度にも影響を与えるものだというふうに私どもも考えておるわけでございます。
　今お尋ねの、通産省が独自に潜水艦の昔がどういうふうに小さくなっているかを調べるべきであるという御意見だろうかと思いますが、これはまことに恐縮でありますけれども、行政官庁通産省という立場では限界があるわけでございまして、事柄の性質上そこまで踏み込むことは私どもはできないというふうに考えております。
○水田委員　あなた、そんな無責任なことはないですよ。だれがこれで納得するんですか。具体的証拠がないのに因果関係がある、こう言うのです。そんなの通用しないですよ、日本の言葉で。それならば、私は専門家じゃないです、しかしそれなりにアメリカの言うのが正しいのかどうかということで、具体的に通産省に対しても委員会を通じてこういう点があるじゃないか。例えばチタン合金を使ってきておるというのは、これは公表されておるわけですね。あるいはまた超電導モーターの開発をやっておる、それが使われておるかもしれない。そういうことがスクリュー音だけではないわけですね、潜水艦全体、それは常識じゃないですか。そういう中で公刊された、アメリカ国防省が出したあるいはアメリカの国会の中で論議されたそういう文書は、通産省、全部とれるわけですよ。ジェーン年鑑も最新のが出ました。八六年、八七年のが出た。それらを見て、逆に言えばアメリカが言うのが正しいなら説明してみると言うべきじゃないですか。そういう事実を確認しないでやられるということは、我が国の産業なり我が国の通商上の利益を守る官庁としての役割を果たす気持ちがないからじゃないですか、答えてください。
○児玉（幸）政府委員　今回の東芝機械事件とソ連の原子力潜水艦の静粛化の因果関係については、確かに具体的な証拠は入手していないけれども、因果関係に関する嫌疑は濃厚というふうなことが政府全体の考え方でございます。もちろんこの点につきましては、私どももあらゆる機会をとらえて情報の入手には努めたわけでございまして、七月中旬、田村通産大臣が訪米いたしました際にも、多数の米国の政府高官との会談あるいは事務レベルでの各種の情報交換をいたしたわけでございます。それらの情報交換、会談を通じまして、内容は事柄の性質上立ち入るわけにはまいらないわけでございますけれども、嫌疑は濃厚であるとの心証を得て大臣は帰国いたしているのでございます。
○水田委員　私は、そんなことは信用できぬし、国民も納得しないだろうと言っておるのですよ。公表された資料があるんですよ。それを見る限りは、これから後は知りませんよ、今までの低音化についてはほとんど関係ない、むしろそのほうが――通産省も手に入る資料ですよ、それを使わぬというばかな話はないと思うのです。
　そこで私は、こういう点はどうなんですか。先ほどから言うように、一つは東芝に対する理不尽な攻撃、あるいは半導体の協定を守っておるにもかかわらずいわゆるおとり捜査的なことで報復関税をかけるというようなことをやっておる。あるいはまた潜水艦の低音化についても、実際には関与していることはわずかにもかかわらず、それがアメリカの国防上に大変なマイナスの影響を与える、こう言って声を大にしてやるアメリカのやり方というのは、日本と物の考え方が違うのじゃないですか、どうなんですか。例えばアメリカは陪審制度がある。針小棒大に打ち上げる、それが国民性としてある。日本の場合はそれに対して、まず相手の立場をそんたくして、そしてどうまとめるかということが先に立つ。これは外務省も同じですが、そういう態度をとったんでは国民の利益を守ることはできぬのじゃないですか。そういう文化の違いをわきまえて対応するという基本的な姿勢が、これは外務省もそうです、通産省にもないから、こういうことが平気でやられるのじゃないですか。それに対応する基本的な姿勢を日本政府が持って、それぞれの省庁が持って、毅然としてアメリカとやる。国際的には外交というのはそういうことなんですよ。常に日本が損をしておるのは、相手の立場なり相手の要求をそんたくして、どこで妥協しようか、そういう態度がありありと出ているから今度のような理不尽な、いわゆる外為法の改正まで要求されるようなことになったのではないですか。そういうところを考えて対応されたのですか、どうですか。
○児玉（幸）政府委員　国際関係につきましてのいろいろな話し合いというのは、確かに水田先生おっしゃるように、相手の国の文化とか物の考え方とか、いろいろな伝統、歴史があるわけでありまして、そういったものも踏まえて話をしていきませんと、日本で説得するときに使える論理をそのまま相手に使ってみても、これは必ずしもうまく相手を納得させられるわけではないことが間々あることでございます。したがいまして、いろいろな外交交渉あるいは経済交渉をいたします場合にも、私どもはそういう点については常に心がけているつもりでございまして、米国との関係におきましても、先ほど大臣、机をたたいて議論をしたということを申し上げましたが、我々事務当局でアメリカとやりますときにも、アメリカ側で後で悪口を言われるくらいに相当強い調子でいろいろ議論はいたしておるわけでございます。
　ただ、本件につきましては、そういった議論の仕方ということだけではございませんで、私どもやはり感じますのは、アメリカが安全保障の問題については日本とははるかに高いレベルといいますか、違ったレベルで、センシティブといいますか神経質であるということでありまして、そういった点は私どももよく踏まえながら議論をしていかなければならないのではないかなというふうに考えております。
○水田委員　アメリカのそういう安全保障上の考え方が日本と違う、そんなことで理不尽がまかり通る日米関係を続けていいのかどうか。だから、それを明らかにした上でアメリカの立場も我々は考えよう、これが基本でなきゃならぬのですよ。だから、事実を明らかにしない通産省というのは責任があるのですよ。潜水艦の問題だって、我々でさえもおかしいという資料をアメリカの文書、ジェーン年鑑という国際的に通用するそういうものでも、これはそうでないということは明らかであるにもかかわらず、我々にも通産省が説明をせずに因果関係があるなんということを言うのは失礼じゃないですか。だから、基本的な一あとはもういいです。ですから、そういう点が欠けておるということを申し上げておきたいと思うのです。
　あとは、これもこの前質問しましたが、十分な答えをもらえなかったのですが、私の言い方が「国益上の例外措置」と言ったわけですが、行政上の例外措置ということで、アフガン事件の後、アメリカの当時のカーター大統領がいわゆる非該当証明を出す、いわゆるリストに載っていないもの。そしてその次は特認でやるものがある、パリヘ送って特認でやる。そしてもう一つは、いわゆる例外措置ということでやっておる。カーター大統領が一切特認は認めない、こういうことをココムで強引に主張して決定させておりながら、一九八〇年から八三年までの間に例外措置で特認、いわゆるパリヘも出さないで数千件の輸出をしておる。それは確認しておるのかどうか、日本でも行政上の例外措置で年々どのくらい出ておるのか、そういうことを聞いたわけですが、具体的なお答えはなかったわけでありまして、その点はどうなっておるかということをまずお伺いしたいと思います。
○畠山政府委員　御質問の中にございましたように、行政例外という制度がございまして、各国限りの判断で共産圏向けの輸出が認められるというのがまずございます。これは、一定の技術レベル以下のものでございます。一定のレベル以上のものにつきましては、特別認可といいますか、一般例外と称しまして特認になるわけでございます。
　そこで、具外的な件数についてお尋ねでございますが、私ども、共産圏向けの戦略物資の輸出承認件数は年間約四千件でございます。それで、このうち特認で出される件数というのはおおむね百件ぐらいでございます。それで、米国でございますが、米国の特認はそれに比べて年間相当多いということでございますけれども、恐縮でございますが、各国別の特認の数は相当多いことは多いのでございますけれども、申し合わせで公表しないということになっておりますので、米国の具体的な数字については御容赦いただきたいと思います。
○水田委員　公表しないといったって、この前私が質問のときに、ある年数を限ってトータルで申し上げたことがあるのですね。アメリカの特認申請は全部認められているわけです。全体の七割ぐらいでしょうね。ほかの国は否認をされておる。こういう運営になっておるということですから、そういう制度があるということ。
　そこで、この点はいかがなんですか。一九七二年の八月にアメリカのブライアント社が、ミニチュア・ボールベアリングの精密研磨機百六十八台を商務省の輸出承認を得て輸出しております。これはいわゆる行政上の例外措置として行ったものなのかどうか、伺いたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　ブライアント社のベアリング製造機械の輸出の件でございますけれども、お尋ねの件、行政例外としての承認であるかどうかという点ははっきりいたしませんが、一九七六年の四月に下院の国際関係委員会の公聴会におきまして国防省の担当者から説明資料の提出が行われておりまして、それによりますと、ブライアント社製のベアリングの研磨機百六十八台につきまして一九七二年の八月に商務省が輸出の承認をしたというふうな報告が出ております。
○水田委員　それは行政上の例外措置でやったということになるわけですね。
○赤尾説明員　このブライアント社の機械の輸出につきまして、今児玉局長の御説明のとおりでありますが、七二年当時はまだボールベアリングの研磨機はココムの規制対象品目にはなっておりませんでしたので、行政例外か否かという問題がなかった時点の問題でございます。
○水田委員　それじゃ、これがいわゆるジャイロスコープの技術に転用されてソ連のＳＳ18、19に使われる、弾着精度が一挙に高まって、アメリカのＩＣＢＭミニットマンⅢの基地が正確にねらわれるようになった。これはアメリカだけじゃなくて西側の諸国全部について言えることですね。これはアメリカ下院の小委員会の記録の中で明らかなんでございますね。やはりアメリカ本土は大変脅威にさらされる、こう言うのですね。アメリカがいわゆる国防上の脆弱性が一挙に高まった、こういう報告をされておるのです。これは西側、西側とよく大臣言われるわけですが、日本を含めて全体に大変な安全保障上の影響があった問題ではないかと思うのです。
　これに対して、今度は事実我々としては、まだ確たる証拠を示して安全保障上の影響があるかないかわからぬいわゆる九軸研磨機でこれだけの攻撃を受けておるけれども、これと比べればそれ以上のいわゆる西側諸国と言われる国々の安全保障上不安を招く技術をアメリカが提供した、こういうことについて抗議を－－アメリカからはこれだけのことで抗議されるのに、日本がこういう目に遭ったときには抗議するというようなことはされたんですかどうですか。
○畠山政府委員　ボールベアリングの輸出のときに抗議したという事実は、確認をいたしておりません。
　ただ、確かに今回の東芝機械事件の場合に、例えば損害賠償を要求するとかそういったたぐいの話がアメリカから仮に来るとすれば、それは過ぎたる要求であるというふうにも考えておりまして、私どもとしては、大臣も申し上げましたように、ココムの申し合わせというのは、それぞれの国がそれぞれの国内法で実施していって、それで体制が十分でなければそれはそれなりに自主的に直していくということが筋道と考えております。したがって、他国がそれを猛烈に非難するというようなことはあってはならないことだと考えております。
　ただ、本件の場合、東芝機械事件の場合は、先ほど因果関係があると私どもが言ったという御指摘でございましたけれども、やや細かくて恐縮でございますけれども、私どもが外務省との間で因果関係があり得るということについて一たん合意したことはございましたが、因果関係があると申し上げたことはございません。因果関係があり得ると申しました趣旨は、このような機械が輸出されれば御指摘のようなことが、委員の御質問の中にもありましたけれども、これからも含めてあり得るという意味合いでそういうことを申し上げているわけでございます。ただ本件は、我が国の輸出貿易管理令なり外為法の明白な違反でございましたものですから、因果関係があるなしにかかわらず違反は違反として処断をしなくてはいけないという立場から措置をしたという側面が強いわけでございます。
○水田委員　いわゆるココムの委員会の運営というのは、まさに言われたとおりなんですね。それならば今回の問題で、東芝機械を国内法できちっと処理するということで、どこの国からもとやかく言われる筋はない。しかし、アメリカからは言われる。アメリカがやった場合は、日本はココムの本質をわきまえて何も言わない。
　もう一つお伺いしますが、例えばアフガン事件で一切の輸出をとめて経済制裁をするという中に、アメリカは穀物の輸出もとめたのですね。しかし、ココムでそういうことを外国に押しつけながら、何の相談もしないでアメリカはそれを解除しましたね。そのときも、ココムの会議で何もアメリカ一国に文句を言わぬで、通産省や外務省は、アメリカのやり方はけしからぬではないかという抗議をされたのかどうかを含めてお伺いをしたいと思います。
○赤尾説明員　ココムの場におきましては、特定の国がココムの約束あるいは規則に違反して輸出したりあるいは制裁を解除したというような場合には、当然私たちとしては問題提起いたしますけれども、今の穀物の場合のようにココムとは関係のない場合には、ココムの場で問題提起することはありません。ただ、アフガン侵攻等にかかわる対ソ制裁につきましては、日米間で緊密な協議等は当時行われました。
○水田委員　今度のアメリカからのこの理不尽な要求というのは、これまで我が国が、ココムの問題というのはお互いに合意したことは国内でやるんだということを、アメリカが理不尽な勝手なことをやった場合に、事あるごとに言うべきことを言ってないから何回も重なってくる。だから沖電気事件の問題も、そして今度の東芝に対する攻撃も、そういうこれまでの外務省の姿勢なりあるいは通産省のやってきたことが積み重なって、これだけの理不尽なことが今要求されるようになったのじゃないですか。その点だけは申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、次の質問に進みますがココムで規制を合意している品目というのは幾らあるのか、お伺いしたいと思います。
○畠山政府委員　ココムで規制をするということで合意をいたしまして、これは具体的にはリストレビュー会議というところで合意してくるわけでございますけれども、それをしかるべき時点で我が国の政令で指定をするわけでございますが、その政令の指定品目数は、御案内のとおり百七十八品目でございます。
○水田委員　それでは、ココムの扱いで、一つは非該当品、百七十八品目以外のものは非該当ということで扱う。実際にはなかなか非該当の証明が出なかったり、出ておってもなかなか輸出できぬという問題がありますけれども、一応自由。百七十八品目の中である一定のレベルのものはいわゆる特認で出していく、こういうことですね。そして、そこから先の問題は行政上の例外措置ということでそれぞれの国の判断でやれる。こういう三つの段階の扱いになっておるというぐあいに理解してよろしいか。
○畠山政府委員　ある品目を考えました場合に、まずそれはココムに該当しない品目であるか、ココムに該当するとすれば一定の技術水準以下のものであって、したがって国内の行政庁限りで了承ができる行政例外品目であるか、あるいはそれ以上のレベルであって特別の認可が国際会議であるココムで必要であるという特認品目であるか、今委員御指摘のとおり、三つに分類できると思います。
○水田委員　そうすると、該当品目の中で行政上の例外措置と言われるのは、一つのリストがあるわけですか。そして特認というのは、その枠を超したものを特認の扱いでパリヘ送って判断を求める、こういうことになっておるわけですか。
○畠山政府委員　そのとおりでございます。
○水田委員　そうすると、今回の事件というのは、そういう点ではそういったルールを外れたいわゆる虚偽申請によるものであって、法律違反してもやろうと思う者がおると、どんなに罰則を硫化しても起こり得る種類のものですか。
○畠山政府委員　今度の事件は、罰則が最高懲役三年以下、それから行政制裁が輸出の禁止一年以下というもとで起こった事件でございます。これが今回御提案申し上げておりますように、懲役も五年以下になり、それに伴って時効も五年に延び、それから行政制裁も一年から三年に延びるというようなことがありますと、やはり相当の抑止効果が伴うのではないかというふうに私どもは判断しております。
○水田委員　罰則の問題じゃないのですが……。
　そうすると、先ほど来何回も御答弁がありましたように、ココムの運営というのはそういう三つの区分の中で、それぞれの国が合意したことを国内法によって運営すればいい、その運営について他国からとやかく干渉すべき性格のものではないということは間違いないですか。
○畠山政府委員　ココムの申し合わせは国際会議による申し合わせでございますので、やはりある国が運用がルーズであるというようなことがございますれば、それは他の国がルーズじゃないのかというととというのはあり得ることだと思います。
○水田委員　運用がルーズであるからということが国際会議で出るというのと、罰則強化とか法律の規制の強化、これはまさに国内問題ですね。主権にかかわる問題です。そこまで言うのははみ出しじゃないですか。今回のアメリカの要求というのは、大臣が行ってこっちから先に言ったのか、アメリカからの圧力が、通産省の対応がなまぬるいという別の力が働いたのかもしれませんけれども、ということは、アメリカからこういう罰則強化についての要求がもしあったとしたならば、これはまさに内政干渉ということになるのじゃないでしょうか。いかがですか。私どもはどうも、こういうことを言われるということ、それをしなければ日米の今の問題は解決つかぬということは、まさにアメリカからの圧力で国内的な法律の改正をやれ、こういう要求をされていると受け取られるわけです。いかがですか。
○田村国務大臣　私が直接交渉に当たりましたものでありますから、私からお答えをいたします。
　我が国に対しまして、アメリカから法改正を含む輸出管理体制の強化の必要性についての表明があったことは事実でございます。しかしながら、外為法の罰則それから行政制裁の強化というものは、我が国の産業及び技術の向上というもの、国際社会においての我が国の担うべき責任等が増大している状況のもとで、今回の東芝機械による不正輸出事件と類似の事件の再発を防止することが自由主義諸国の主要な一員たる我が国の責任ということは、当然我々はわきまえなければならない問題だろうと思います。そういうことから、そういう責任を果たす道であるとの我が国、我々独自の判断に基づきまして行うものでございます。そのために今回、外為法改正案の審議をお願いしているところでございます。我が国が外為法改正を軸として再発防止策をとることによってみずからの責任を全うすることが、西側自由主義国との円滑な貿易関係を維持発展させ、長期的視点から自由貿易を拡大していくために必要であると考えております。
○水田委員　私は、今の答弁は重要なあれを含むと思うのですね。ココムの運営についてアメリカが神経質になっているのは、私ども理解できぬことはないわけですよね。しかし、少なくともココムの合意の枠を超して内政干渉にわたる場合、西ドイツは、何だ、内政干渉にわたることを言うな、こう言ってやはり主権をちゃんと主張しているわけですよね。しかも、アメリカからそういうことを言われて我が国会がそれに諾々と従わなければならぬという理由はないわけですね。問題は、罰則の強化とかなんとかじゃなくて、運営が適切に行われれば今度の事件はとやかく言われる筋合い、問題はないわけですね。そういう点では今の大臣の答弁というのは、アメリカから事実無根、理不尽な要求を積み重ねられた中で、まさに内政干渉にわたることをやられておる、そういうふうに我々としては受け取らざるを得ぬということを申し上げておきたいと思うわけです。
　そこで、先ほどお伺いしました三つのランクに分かれておるわけですから、一体どこからが違反するかというのは本当に国民にはわからぬわけですね。緒方議員の質問に対して、よう勉強すればわかる、こう言うのですが、勉強してもわからぬですよ。発表せぬのですから勉強してもわからぬはずですね。これはまた後で具体的な条文改正のところで質問をいたしますが、国民を罰するという場合に、法律に明記していなければどこに違反したかわからぬということになるのですから、いわゆる罪刑法定主義に反するこの貿易管理令の別表ですか、そういうことになっておると思うのですね。ですから、基準は明らかなようで実は、品目は載っておる、しかしどのレベルかというのは全く国民にはわからぬという形でやられておる。これは日本の法体系の中では異例なものであって、こういう点はやはり明らかにしていくべきじゃないか、そういうぐあいに思うのですが、いかがでしようか。
○畠山政府委員　まず、御指摘の何で罰せられるのかということにつきましては、委員御案内のとおり法律に基づく政令で品日の範囲が書いてあるということでございます。
　その次に、その基準でございますけれども、基準につきましては、基準一般を公表するわけにはいかないわけでございますが、ただ事実上、基準と申しますかに相当するようなものが一応明らかになっておりまして、御説明させていただきますと、例えばココム規制対象地域以外の地域、第三国向けというようなことでございますが、この場合は、ココム申し合わせの参加国それから協力国向けの場合は輸入証明の添付を求めておるということでございますし、それからそれ以外の国でございますと、エンドユーザー、最終需要者の証明書、これは流通業者ではないものが望ましいわけでございますが、そういうものを出してもらうようにいたしております。それから、ココム規制対象地域につきましては、ケース・バイ・ケースで、各国への協議を内容とする先ほどの特認という手続を行いますし、それに該当しないものにつきましては行政例外ということで、性能、使用用途等によって具体的に定められた範囲内で認めておるということでございます。
　しかしながら、御指摘のように行政例外の範囲なんかについて具体的な公表を行っておりませんので、そういうものも、これは今後の話でございますけれども、規制の趣旨を徹底する意味からもなるべく発表していくというような方向で努力してまいりたいと思っております。
○水田委員　ぜひそうしていただきたいと思うのです。これは、そうは言っても日本だけでできる問題じゃないので、いわゆる外為法の目的からいっても、また国際的な経済の流れを大きくするためにも、やはりココム加盟国全体の中で、少なくとも行政例外ぐらいのところまではオープンにしていく、これは罪刑法定主義からいってもそうでしょうし、また経済上の理由からもそうだろうと思うのですね。ぜひココムでそういうことを通産省としても主張してもらいたい。また、今の答弁のようなことを外務省もココムの委員会の中で取り組むお考えがあるかどうかを、あわせてお伺いしたいと思います。
○赤尾説明員　通産省とも御相談しながらできるだけ努力いたしたいに思っております。これはもちろん、一応コンセンサス方式でやっておりますので全参加国の同意が必要でございますけれども、できるだけ努力いたしたいと思っております。
　　　　〔加藤（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○水田委員　できるだけというのじゃなくて、先ほど通産省から答弁があったように、やはり外為法の目的そして罪刑法定主義からいってもおかしいということからいえば、少なくとも例外措置ができるくらいのところまでは、いわゆる国際的な日本の将来の経済ということを考えても、それは通産省も努力するし外務省も、条件つきじゃない、努力してできない場合もあるかもしれないですよ、しかし努力するというのは、日本の産業、日本の通商上の利益を守るためには通産省も外務省もそういう同じ立場でココムの場で努力するという、そういう答弁でなきゃならぬですよ。いかがですか。
○赤尾説明員　通産省と外務省と一体になってココムに対応あるいは対処しております。今先生の御発言の趣旨も踏まえまして、両省が協力して最大限の努力をしたいと思っております。
○水田委員　ぜひそういうぐあいにお願いします。
　そこで、一九六九年、既に何人かから御質問があったと思うのですが、日工展訴訟判決というのがございます。これをずっと読んでみますと、損害賠償をとられなかったということで、しかも政府は控訴してない。ですから今ココム問題に関する、外為法関係でいえば唯一の国内における判決でございますね。この趣旨からいけば、今の具体的な、いわゆる何が処罰になるかという細かい基準が明らかでない。そして、この外為法の精神は制限は極めて限定されなきゃならぬ、そういうことからいえば、差しとめることはいわゆる国民の基本的な権利を損なうということで、いわば違憲判決と言われるものですね。ですから、ここで現在の法律もこれに該当するし、たまたまそういう訴訟が起きなかったから後の判決は出ておりませんけれども、申請して却下される、承認されないという場合にそういう訴訟が起きる可能性はいっぱいあるわけですね。まして、ここで理不尽な要求による罰則強化などやれば、さらにそういう点が続発すると思えるのですね。
　通産省は、いわゆる外為法の目的、そしてココム対応のいわゆる外為法の運用が今の形でやられることが、本来憲法上どういうことになるというぐあいに御判断なさっておるのか、お伺いしたいと思うのです。
○畠山政府委員　日工展の判決で、御指摘の部分について裁判官が言った点のエッセンスは、要するに外為法は経済関係法規であるから、純粋に経済的な理由による規制はいいけれども、ココムのような政治的な理由による規制はいけないということでございます。
　しかしながら、私どもの意見は、ココムの規制も経済的な理由による規制でございますということでございます。なぜ経済的な理由かといいますと、ココム参加国と我が国との貿易というのは我が国の貿易の過半を占めておりまして、それで例えば我が国だけがココムの申し合わせに反して共産圏に抜け駆け的な輸出をいたしたといたしますると、これら過半を占める国々から経済的な圧迫を受けるということで、したがいまして我が国の貿易あるいは我が国経済の発展のためにもココムの申し合わせを遵守していくことが必要であります。したがって、一見政治的な理由のように見えますが、そういう経済の論理を一たん通った理屈で規制をしているわけでございますという立場でございます。これは昭和四十四年にも強調いたしましたが、先ほど御指摘のように勝訴になってしまいましたものですから、それ以後それを主張する機会に恵まれなかったわけでございます。現在でもそのように考えておりまして、また今回の外為法の改正でもそのような考え方に基づいているわけでございます。
○水田委員　今の主張というのはへ理屈なんですよ。その裁判官の判断の方が外為法を読む限り正しいので、持って回った言い方で、だから経済上の理由があるんだと言うのはへ理屈なんですよ。この輸出をとめることができるかできぬかという判断は、「目的」のところでストレートに判断すべき問題なんですね。ですから、私はこれ以上憲法論議をしても始まらぬと思いますが、少なくともこれから、政府に対する不信が大変強まっておりますから、こんな理不尽なことをずっとのまされるようなことをやっておるので、そして現実大変な被害をみんな受けておるわけですから、それならこれから対抗してやろう、おれたちの基本的権利を損なう外為法に対抗して、何件かの訴訟が出たら全部通産省が負けるという性格のものだということだけ申し上げて、この点は終わりたいと思います。幾らやったところで、今の持って回ったへ理屈しか聞かされぬのでは、結論が出ませんから。
　さて、そこで法案の具外的な内容について伺いたいと思います。
　二十五条に特定技術の役務の許可というのがあります。そこに役務の取引というのがあるのですね。この役務の取引というのは具体的にどういうものなのか、お伺いしたいと思うのです。
○畠山政府委員　二十五条の役務取引一般でございますると技術輸出も含んでおりますが、そのほかに輸送でございますとか保険でございますとか、そういった広範なものを含んでおります。
○水田委員　それは有償の場合に限られておるわけですか。
○畠山政府委員　有償、無償を問わず含まれております。
○水田委員　無償の場合というのは、想定されるのはどういう場合ですか。
○畠山政府委員　余り具体的な例ではないかもしれませんけれども、例えば技術をただで教えてあげるとか好意で教えてあげるとか、そういったようなたぐいが入るかもしれません。
○水田委員　この問題は大変重要で、また危険な問題だと思うのです。
　例えば社会主義国圏との間でも学術文化の交流、そういう協定に基づく場があります、学術会議があります。そこで学者がいわゆる――この人たちは、先ほど来言いますように、何が触れるかということはほとんどだれも知らないでしょう。リストも明らかにわかっていない、レベルもわからない。しかし学術の交流ということになれば、相当ハイレベルのところでの論議が行われる。ですから、全く知らないで学会で研究発表をやる。あるいはまた、国内で見本市などが開かれます。そういう場合に、向こうからもバイヤー等がそれぞれ来るのです、当然呼ぶわけですから。そこで、この機械はどういう性能を持ってどういうあれかと当然聞くでしょう。それで答える。その人は、いわゆる外為法の細かい基準というのは全く公表していないのですから、わからぬわけですから、やった。三年か四年くらいたって、おまえ、あれはココム違反だということで、最高五年以下の懲役に処せられるということが起こる可能性が私はあると思うのですが、いかがですか。
○畠山政府委員　確かに、学者の技術提供という問題は非常にデリケートな問題でございます。これが海外でなされましたときに理論的には一理論的といいますか理屈から言えば、二十五条の一項の一号に該当をする技術であるということになり得る性格のものでございます。
　ただ、今御指摘の点はございますけれども、二十五条一項一号の規制対象となる技術は、特定の貨物の設計、製造、使用に係る技術ということでございます。したがいまして、純粋な学問的研究とか国内の学会で既に発表をしておる公開の知識とか、そういったものは対象になりません。
○水田委員　私が言った不安が今の答弁でなくなるものじゃないです。学術の交流をやった場合に学会だけということはないでしょう、あるいは招待によって訪問する中で我が国の工場を見てくれという話もあるでしょう。それがかかる可能性があるということです。特に国内の見本市なんかでは、そういう可能性があるわけですね。大臣はそんな意思はないと言うのですが、スパイ防止法の先取りということになりかねない条項なんです。どこかに歯どめを置かなければこれは大変なことになると私は思うのです。今の貿易局長の答弁ではそういう危険性があるということですから、歯どめについて何らかの措置を考えてもらわなければならない。大臣、特にスパイ防止法云々というようなことは、この前の委員会でも答弁されておりましたが、通産省の所管する法案でそれに類することが現実に起こり得る可能性を持った条項がここに入れられておるということについては、そういう不安のない――この法律というのはもともとそういうものではなくて、通商上の利益を発展さすというのが目的ですから、それとは全く異質の性格のものが役務の取引の中で入ってくる、これはそういう不安のないように何らかの形での歯どめをぜひしてもらわなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○畠山政府委員　これは相手が企業ではございませんので、御指摘のような方向ができるかどうかよく検討してみたいと思っております。
○水田委員　役所の検討するというのは、検討したけれどもやらぬということが多いのです。それでは困るほど重要な問題である。ですから、大臣から、そういう不安のないような措置を講ずる、こういう答弁をいただかぬと私、引き下がるわけにはいきません。
○田村国務大臣　通産省が今外為法改正と取り組んでおりますのは、純粋の通商上の問題でございます。でございますから、ココムの問題も、ココムと言えば何となく違和感があるかもしれませんけれども、我が国としては全く通商上の源から発しておるわけでございます。でございますから、今おっしゃったこと、実は私もよくわかります。これは俗に言う悪い意味での政府答弁というのでなしに、私から、十分この点検討してみる、今後の配慮を考えて検討してみろということを早速指示いたします。
○水田委員　ぜひそういうことで不安のないような限定をしていただきたい、こういうぐあいに申し上げておきます。
　そこで、六十九条の四です。一番問題なんですが、その二項に、外務大臣は必要がある場合は通産大臣に意見を述べることができるという新しい条文の挿入が行われようとしておるわけでございますが、これは今までも必要がある場合ということで通産省としては外務省から意見を聞いてこられたのじゃないですか。その点いかがですか。
○畠山政府委員　通産省といたしましては、今までも必要があります場合には外務省からいろいろ意見を聞いてまいりました。具体的には、例えば先ほど御議論に出ました特認の場合でございますが、あの場合はむしろ外務省がバリの国際会議に出て審査に加わっておるということでもございますし、それから、ココムの対象品目を決めるリストレビュー会合というのがございますが、その際にも外務省と通産省とが協力してやってきておるということでもございます。違反事件の調査なんかにつきましても同様でございまして、かように外務省と必要に応じてこれまでも協議をしてまいりました。
○水田委員　法制局おいでになっていますね。今通産省の答弁がああいうことですが、これまでも実際やってきておる。今度こういうぐあいに法文化されるわけですが、ということは、これまで行ってきた既定の事実を法文化したというぐあいに理解していいものでしょうか。
○大出政府委員　今までにおきましても両省間においていろいろ御相談があったというようなことでございますが、今回の場合には「国際的な平和及び安全の維持」ということに関連した条項もございますので、そういう今までの経験あるいは意見交換の実態というものを踏まえながら今回このような規定を書いたということであって、通産省の先ほどの御答弁のとおりであるというふうに考えております。
○水田委員　これは通産省と外務省に伺いたいのですが、「国際的な平和及び安全の維持」というのは具体的に何でしょうか。基準があるのなら教えていただきたい。それから、これはだれが判断をされるのかということを伺いたいと思います。