Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（米里恕君）　まず、債務保証でございますが、まあこれは新しく始まったことではございませんが、トレンドで数字をずうっとこう見てみますと、傾向としてはやはりふえているというような状態にあるように思います。ただ、債務保証も金融機関の種類によって非常に違いがございまして、いわゆる一般借入債務保証で見ますと、いわゆる普通銀行あるいは長信銀、為専というようなものはきわめてわずかでございます。中小金融機関がどちらかというと債務保証がかなり多いというような状況が見られます。で、まあ債務保証自体につきまして、やはり安易にこれが与信として行われるというようなことは非常に問題がございますので、その点私どもも検査の段階で、最近では特に安易な債務保証が行われないようないろいろな手法を研究いたしまして、実施いたしております。
　それから、土地担保でございますが、これはこの前も申し上げましたように、趨勢としては低下傾向というような状況にございますけれども、まあ融資の際に担保を何がとるのがいいのかということは、そのときそのときのまたいろいろな判断がございますので、必ずしも土地担保を徴求してはいかぬということもなかろうかと思います。特に最近では住宅ローンが非常にふえておりますので、住宅ローンの担保として土地担保を徴求するということもやむを得ない面があるんではないかというように考えておりますけれども、しかし、土地取得関連の融資につきましては、これは土地騰貴につながるおそれがあるということは御指摘のとおりでございますので、ここ十年ばかり数回にわたりまして通達を出しまして、土地騰貴を助長するような融資の自粛というものを強く要請してまいっておるところでございます。
　なお、商業銀行でございますけれども、商業銀行の場合におきましても、商業銀行だから特に土地担保を徴求しては、性格上おかしいではないかというようなことも、これまた住宅ローンなど考えてみますと必ずしもないかと思いますが、まあ少なくとも御指摘のような土地騰貴の原因になるような行動は、社会的公器である金融機関として厳に慎まなければならないという考えで指導してまいりたいと思います。
○三治重信君　まあ同じ土地の担保で住宅ローンを言われるのですが、まあ住宅ローンは、これは個人の住宅だから、これはまあ担保でも目的がはっきりしているから、それを言っているわけじゃないから、その点ひとつ誤解のないように。
　それから、また土地の問題でもう一つは、通達なんかでは、一定の地域に金融機関が過度に集中するのは避けろと、認可制度になっているのですからね、店舗なんか。しかし現実には、この大都会においてもあるいは新開地においても、目抜きや四つ角のいいところを占領されてしまって、そうしてそれがまた地価の引き上げの原因にもなっているわけなんで、まあ見ると、大体りっぱな店舗はもう余り増加しないという答弁が今度は一貫して行われているから、そう余り大したことはないかと思うのですが、やはり新開地やなんかのところには、そういうことがまだ新しい都市づくりで行われると思うのですが、このときに注意していただきたいのは、やはりわれわれ聞くのは、一番中小業者から聞くのは、一番目抜きのいいところを、本当に商店の繁華街にしようと、人通りの集まるところにしようと思うところに銀行が出てきて、一番人の通りやすいところへ店舗をつくってしまって、夜は真っ暗にしちゃうから人通りが、商店街にしても人が通らぬようになってしまうと。こういうことを非常に言うわけなんですが、ことに商店街なんかのいわゆる人集めというのですか、人が遊びに来る、まあショッピングと遊びと兼ねる、またレクリエーションを兼ねるようなところのような商店街には、表通りへ金融機関なんかは余り建てないように、その立地条件をもう少し検討してもらいたいと思うのですが、こういうことについて、ひとつ今後の新しい店舗を新開地にやる場合の認可の一つの基準ということについてぜひこれは考慮してもらいたいと思うが、それが一つと。
　それから、最近新しく店舗を設けるには、何というのですか、市中銀行でも店舗を子会社の不動産会社につくらしてそれを借りるというようなかっこうをやっているのですが、こんなことはかつてないことだと思うのですが、これはやはり銀行資産の運用からいっても、こういうような不動産会社を子会社にして持ってやるというようなことは、またこれが土地騰貴へも、不動産会社の子会社持てばまた相当子会社として不動産会社を利益上げさせにゃいかぬ。そこに不動産に対する騰貴の原因をつくる、銀行みずから不動産会社なんかつくるということはどんなものかと思うのですが、それに対する御意見があれば……。
○政府委員（米里恕君）　まず店舗設置の問題でございますが、まあ店舗通達、二年度に一回出しますが、そのたびにその規模が必要以上にわたることがないように常に指導しておりますとともに、その用地の取得に当たって近隣地価の上昇を誘発するというようなことがないように繰り返し指導をしておるところでございます。具体的に店舗の設置申請が当局に出されますと、当局といたしましては店舗の規模あるいは用地の面積が適当なものかどうかということをチェックいたしますとともに、その用地の取得価格が周辺の土地の公示価格あるいは売買事例というようなものに比べまして適当なものであるかどうかというようなことについて検討をしております。最近四月二十三日に、昭和五十六年度と五十七年度の金融機関店舗認可についての通達を出したわけでございますが、この中でも店舗用地の取得に当たりまして近隣の地価の上昇を誘発することがないように配意しなければならないというようなことをうたっておりまして、御指摘のような弊害が生じないように、あるいはまたさらに御指摘のございました商店街における金融機関店舗のあり方というようなことについても十分気をつけて指導してまいりたいと思います。
　それから、その店舗用地を子会社の不動産会社に保有させるという問題でございますが、これは御承知のように、独禁法上の例外が認められました場合に、銀行の一〇〇％出資会社に、銀行の営業用不動産を所有、管理させろというようなことはございます。一〇〇％出資の場合には必ずこれは管理会社ということで、本来銀行が自分で所有、管理するというのと同様の意味で一〇〇％出資会社に所有、管理させるという形態がございます。その他は独禁法上五％以上株を持てないということになっておりますので、そういった五％以下の株式所有の不動産会社が銀行の店舗用地を提供しておるというような例は間々ございますが、これは銀行自身が店舗用地あるいは営業用不動産というものを持ちますと、これは土地、建物の有効利用という点から見まして、銀行でございますから一階と二階が銀行が使って三階以上はほかの企業に貸すというわけにまいりませんので、したがってそういう意味で、土地、建物の有効利用のためには別会社のアカウントのもとで土地、建物を持ち、それを銀行が使用するというような形態もございます。
　いずれにいたしましても、これはどういう形をとるかということは銀行自身の判断によるものでございまして、特に弊害が生じない場合には自主的に委ねておるということになっております。
○三治重信君　ひとつ、ことに新開地、いろいろ新しく店舗を認可される場合に設置の場所、いいところで、あれは恐らく土地を買って、決めてから申請に来ることになるのかな。そうすると全然認可に当たってこれはまずい土地だからというわけにもいかぬかもしれませんが、そういうことのないように、事前にそういう立地についてはひとつ相談をさすようにしていただきたいと思います。
　それから、大口融資について、融資の限度の比率についてのやつの、銀行による土地買いをこの前答弁があったんですけれども、普通銀行ですね、普通銀行や地方銀行の中で通達があってそれが大分整理されているということになっているわけなんですが、まだそれでも若干残っているんではないかと思うわけなんですが、金融制度調査会の五十三年の三月末の調査だと、普通都市銀行でまだ二十行ある。地方銀行で九行あるというふうに報告されているわけなんですが、今度はせっかくいままでの通達を、こうやって法律に入れるわけなんだから、これについてはひとつ一定の期限を指示して、新しく法律に大口規制をやったんだから普通銀行、地方銀行の方はいつまでにこれを解消せいと、そうしてもしもそれを解消できぬようなことがあるならば、ひとつ大蔵省も中へ入ってほかの銀行へも肩がわりさすなり何なり、ひとつこれだけは、こういう大口融資や、またあの中にはいわゆる特例規定はたくさん、大蔵大臣の認可を得てやれるという特例規定はたくさんあるわけなんだ。だからそういう特殊事情が出てくればまたそれは認可すればいいんで、とにかく一定の期間を限ってひとつ整理をすると、大口の規制違反、超過をなくすると、こういうことをひとつ、せっかくこれつくったわけですから、その完全実施をひとつやって、いま金融緩和時代だし、やってみる。そうして法の上の運用において、どうしてもまた新しく大口規制のパーセンテージを起さなくちゃならぬ事態があったら、それは大臣の認可なり特別の配慮で臨時に認めると、こういう運用をやってもらいたいと思うんですが、大臣にひとつそういうことについて、こういうことは、新しく銀行法をつくって、これともう一つ後でやる週休二日制に対する態度、この二つじゃないかと思うんですが、まず大口規制についての一掃、普通銀行と地方銀行の一掃についてひとつ期限を設けて、とにかく一定の準備期間でなくすると、こういうことを一遍法律つくったわけですからね、通達から。やってみたいと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（米里恕君）　現在大口融資規制の限度超過になっておりますのは、一つは電力会社でございます。この電力会社につきましては、御承知の国民経済的に非常に重要な業種であり、かつその将来の電力需給という問題を考えますと、計画どおりの設備投資を行うということがどうしても必要になり、そのための資金需要が必要であるというような角度がございますので、通達で行政指導をしております現在の時期におきましても、大蔵大臣が特別に認めるという形で除外の取り扱いをしております。ただ、これは電力会社であれば何でもいいというわけではございませんで、個別に内容を検討いたしまして、どうしてもその所要の設備投資をやるためにはその必要性があるというぎりぎりの査定のようなことをいたしまして、そのぎりぎりの限度で除外を認めております。
　それからもう一つは、商社が一つございますが、この商社の限度超過につきましては、実は昨年の四月に銀行から自主改善計画書が出ておりまして、二年間を目途として現在の二〇％の規制基準目標を達成するというような計画書が出ております。二年間と申しますのは、五十七年三月末までということになりますので、ちょうどこの法律がスタートするときにはクリアされているというようなことで現在努力をいたしております。というようなことで当初目標を達成するものと私どもは期待しております。
　そういったことでございますので、御指摘の点は、大体現在そういう形になっておるというように申し上げられると思います。
○三治重信君　お言葉ですがね、電力みたいな巨大ないわゆる地域独占やっているこういうような会社だったら、そんなに二、三の銀行に超過をささぬでも、無担保で貸しているくらいなんだから、ほかの銀行だってずいぶん貸したい銀行はたくさん幾らでもあるんじゃないかと思うんですが、特定なそういう銀行やなんかにオーバーを認めなくちゃならぬ理由というものは、電力なんかということを聞くとない。商社とかなんとかというものは、やはりこれはいろんな商慣習や長年のつき合いがあって、系列もあるから、やはり商社がそう銀行の取引を新しくつくるというのは大変かなと思うわけだけれども、電力会社とかああいう半公共的な会社だったら、特定なＡ、Ｂ、Ｃという銀行に対するそういう選好性というのはあんまりないんじゃないかと思うんですが、その点はどういうふうに判断するんですか。
○政府委員（米里恕君）　さっき申し上げましたように、電力会社であれば何でもいいという考え方ではございませんで、一つ一つの電力会社がどうしてもオーバーせざるを得ないというような話がありましたときに、それを個別にチェックしまして、分散が可能であればできるだけ分散するように行政指導をいたしまして、それでもなおかつ非常に所要資金が巨額でございますので、どうしても分散してもオーバーしてしまうというような特定の電力会社についてはやむを得ないという措置をとっておるわけでございます。商社の場合には電力とまたいろいろ業態も違いますので、努力によって十分分散し得るというふうに私どもは考えております。
○三治重信君　次に、休日の問題を、これはまあ各委員から相当細かくいろいろ質問があったことであろうと思うんですが、私はどうも聞いてると、中小企業の特殊事情とか、または一斉にやらなくちゃならぬという金融機関側の答弁なりを聞いてると、どうもなかなかそういう条件というものは一朝一夕にはこないんじゃないかと、こう思うわけなんです。それで、やはりデパートやなんかが、東京でも、地域や店舗がグループになって、あるところは月曜日休み、あるところは水曜日休み、あるところは木曜日休むというふうな休み方をしている。こういうことをひとつ弾力的に、答申にもずいぶん弾力的に考えるというのを書いてあるんだが、これはどうもこういう二日制をやるについての、何というんですか、休みを土、日ということを、日曜、祭日はいま休んでるわけだから、これはいいわけなんですが、新しく一日の週休二日の休みをどうするかということについてのやつは、あの答申の中の、弾力的なやつにはあんまりそういうことを含まれていないような読み方をしたわけなんですが、それはひとつどうかということと。
　それから、週休二日制を日本において大企業から始めたように、やはり都市銀行から、あるいは特殊銀行から隔週なりやっていく。それから、信用金庫とか相互銀行というのは月一回やってくというふうに、ひとつ段階的に一つのスケジュールをつくってやっていかないと、相互に牽制し合ってやっていくと結局はやらぬ方にみんないってしまう、こういうふうなので、私も、休みをつくらすのには戦後ずいぶん苦労をして休みをつくらした。たとえば、商店街なんかでも、三十四、五年ごろまでまず週休で休むということについて、非常に抵抗があったわけなんですけれども、それでも一週間に一度休むということを商店街ごとにやらしたり、いろいろの説得があって、今日ではどこでもほとんど行われているということなんで、ひとつやれるところから先へ逐次やっていくと。それを、普通銀行から信用金庫あるいは信用組合まで一斉にやらないと、また、郵便局がやらにゃだめだといって郵便局までもと、こういうふうなことになってしまうと、これはまあ休日は政令にゆだねていつでもできるようにしましたなんていう説明は、やはり絵にかいたもちのような規定になってしまうと思うわけなんです。
　それから一つは、小切手とか、信用の返済期日の問題があるというんですけれども、これはまあ規定の仕方によって、その支払うべきところの銀行がやはりきちんと休日に指定されておるときにはその翌日でというふうにすれば、幾らでもそういう弾力的な規定はできるんじゃないか。そういう小切手やいろいろの返済期日の読み方も、考えようによっちゃ、それは弾力的にやらぬことには週休二日制というものはうまくいかぬじゃないかと、まあこういうふうに思うわけなんです。
　もちろん、休みをふやすということについての抵抗や、やり方についてはいろいろ考えておられると思うんですけれども、アンケートの調査の報告でも見られるように、やはり銀行なんかでも、たまにはサラリーマンやなんかが休みのときに銀行はいろいろな相談行ったりなんかするときに開いていてもらえば非常に都合がいいわけで、それだけ金融機関というものが一般の庶民、個人とも取引やなんかで親しみを持つためには、やはりデパートなんかが日曜日にやってるように、まあ日曜日までやれとは言わぬですが、土曜日には開いておるところも相当あるように、そのかわり月曜日とか水曜日とか金曜日というふうに休むとか、地域ごとに変えるとかいうふうな、弾力的なやり方で進めた方のがやはり実効上非常にあるし、全部が全部外国みたいに土、日きちんと休むということが理想な週休二日制というふうに考えぬ方が日本にはいいと思う。日本の週休二日制は、何も土、日続いてやるのが週休二日制だと考えぬで、非常に狭くてこうごちゃごちゃしてるわけだから、みんな余り休みが一緒になっちゃうと、そのときだけかえって遊びに行っても疲れに行くようなかっこうになってしまって、むしろ交互に休むところが、まあゴルフだけでなくて、やはりたまには子供の学校行っている間に夫婦で遊びに行けるようなときもあってしかるべきだと思うんで、週休二日制とかいうことの観念はいいんだけれども、そのやり方まで何にも西欧先進国にまねることはない。日本的なやはりレクリエーション、非常に込み方やいろいろ考えて、休みが交互に使えるようにした考え方をぜひここで、もう大蔵省がこれはちゃんと政令で決めていくわけなんで、まあ大蔵大臣が指定していくわけですからね。非常にローテーションを、ウィークデーの一日はローテーションを持ってくようなアイデアをぜひ持ってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　まあ一つの御提案だと思いますが、信用秩序を形成している金融機関がばらばらばらばら休むことがどういうことになるかということは非常に問題があるように思います。まあ為替取引も相互にございますし、ちょっとお話のございました手形、小切手の問題もございますし、そういうことが可能かどうか。ただ、一律完全実施だけが方法でもないかもしれないので、その辺はどういうふうに考えるのか、業務の種類別、業務内容によって工夫する余地があるのかどうか、あるいはまた店舗形態、業務内容などの問題から、営業時間というようなことについて何か考えられるか。まあ幅広い検討がおっしゃるように必要だと思います。
　ただ、私どもがいままで考えておりますのは、やはり休むときは原則として一斉に休むという形が普通の考え方ではないかというように思っておりますが、もちろんそれは原則でございまして、場合によっていろいろなケースがあろうかと思います、デパートの内部に設けられたＣＤがデパートの休みの日にやっておってもしょうがないんで、また、デパートが開いておるときにそのＣＤだけ休んでおるというわけにもいかないというような、いろいろなあやがあるかと思いますが、その辺、固定観念にとらわれず、よくまた検討してまいりたいと思ってます。
○野末陳平君　大蔵大臣にちょっと初めにお伺いしておきますけれども、こういうパンフレットがありまして、「お客さま本位の郵便貯金事業」「郵便貯金を正しく理解していただくためのハンドブック」というのが出回っているんですが、これ御存じで、この内容お読みになったことありますか、最近出たんですが。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　読んでおりません。
○野末陳平君　そこで郵政省に伺いますが、このパンフレットは、これですね。（資料を示す）関東郵政局貯金部というところが出しているようなんで、「管理者用」「取扱注意」と、こうなっているんですね。この文書はだれの責任で、どういう意図で流布されているか、流布というより作成されたか、この辺のところ先に説明願います。
○説明員（山口憲美君）　御説明を申し上げます。
　ただいま御指摘のパンフレットは関東郵政局で作成したものであろうかと思いますが、御存じのように、郵便貯金に関しまして現在いろいろの御議論がございまして、金融に関する問題非常に多岐にわたっておりますし、それからまた、議論の中には郵便貯金が長年果たしてまいりました役割りというふうなものにつきまして、若干そういった実績を評価していただけないようなものもあるというふうなことでございまして、こうした状況の中で郵便貯金の運営に携わる者といたしまして、やはり郵便貯金に対して寄せられます利用者の方等からの疑問に対しまして正しくお答えをし、そしてまた御理解を得ていくということが非常に大切なことであるというふうに認識をしておりまして、御指摘のパンフレットはいろいろただいま申し上げましたような趣旨を果たしていくためにたくさんつくっておりますが、そういった中で、いわば他のパンフレットで御説明をする際のいわゆる一口、ちょっと口添えをするというふうな形でのヒントを取りまとめたものということでございまして、そういった意味におきまして配付等も一般の職員ということではなくて管理者に限って、やはり場等を心得て話のできるそういう管理者に限って配付をしたというふうなものでございます。
　以上でございます。
○野末陳平君　ただ内容を、後から二、三質問しますが、内容を見てみますと、貯金を集めて回る外務の人がお客さんに対していろいろ勧誘をするときに役に立つようなそういう意味のヒントがずいぶん多いようなんで、そういう面の活用も当然考えているわけでしょうか。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたように、あくまでもこれは管理者がよその、他の御利用いただく方等とお話をする際に、あるいは御説明をする際に、場合によったら一口添えるものが適当な場合に添えるというふうな目的でつくったというふうに聞いております。
○野末陳平君　管理者用であるのはわかりましたが、そうすると、郵政省の貯金局としては、直接この内容をあれこれチェックしたり手直ししたりとか、そういうことはなく、自主的に関東郵政局がつくったと、こういうことですね。
○説明員（山口憲美君）　お話、御説のとおりでございます。
○野末陳平君　じゃ具体的にこの中のわからない部分を聞いていきたいんですが、この文書を読みますと、確かに郵便貯金についていろいろと、何といいますか、誤解があるような部分をただす文言もあるんですが、反対にまたひどい誤解を与える部分もあるようなんで、たとえば郵貯が脱税の温床と言われている——これはよく新聞なども出ているんですが、その場合にこのパンフレットの中には、「ほんの一部をとらえて、郵貯が脱税の温床と言われるのは心外」だと、こう書いてあるんですが、心外なのはいいんですが、「ほんの一部を」というと、どの部分を郵貯は脱税だと認めているんでしょうかね。これは少なくもほんの一部は脱税があるということを是認した上の表現なんで、どこの部分がわからないんですが。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　御存知のように、郵便貯金につきましてはいろいろ話がございますけれども、特に限度額をオーバーをしているというふうな点の御指摘が多々あるわけでございます。ただ、そういった中で私どもも、御存じのように、郵便貯金というのは各郵便局では限度額を把握することができません、どこの郵便局でも預入ができるという原則になっておりますので。そういった意味で、そういう預金をすべてトータルして限度額を超えているかどうかというのを中央貯金局で全国一本でやっておりますけれども、そういった際に、トータルの結果限度額をオーバーをしているというふうなケースが発見される例が、これまで事実の問題としてございます。そういった意味で、やはり若干そういう限度額をオーバーしている預金というものがあるということを、私どもも従前から御説明申し上げているということでございます。
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○委員長（中村太郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
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○野末陳平君　いまの点については委員会でも指摘もありましたし、これからグリーンカード導入を前にして一層限度額超過、名寄せですね、きちっとやってほしいわけですが、その後にちょっとまずい表現だとぼくが感じるところがあるんですが、郵貯は「ほんの一部」である。「銀行の方がもっと脱税が多いという見方もあります。」、これは「見方もあります。」というふうに逃げているのだけれども、その後で「例えば、マル優の枠が三〇〇万円を超えていないかどうかは国税庁が調べることになっていますが、余りできていないようですね。」と、こうなっているわけですよ。
　そこで、国税庁のところまで郵政省が踏み込むのはどうか知りませんが、どういう根拠で国税庁のマル優の三百万超過について調査ができていないということになっているのか。そこもちょっとわからないので、まず郵政省にこの文書を書いた根拠をちょっと聞いてみたいんですがね。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　私ども、ただいまの先生御指摘の点に入る前に申し上げたいと思いますのは、私ども自身は一生懸命で努力をして何とか限度額オーバーの預金をなくしたいという、そういう気持ちで努力をしているということでございまして、ただいまの表現があったから自分の問題点をたな上げにしてというふうな趣旨で書いているものではないということを御理解いただきたいのが一点でございます、
　それからもう一点は、冒頭申し上げましたように、非常に多くの御説明をする中の、場合によったらそういったことも口添えをすることもできるんじゃないかということで書いたことでございまして、これのみをもって、広く世間にお話しをして回っているというふうな性質のものではないということでございます。
　そこで、ただいま内容につきまして、どんなところに根拠があるのかというふうなお話のようでございますけれども、私ども直接、先生も御指摘なさいましたように、この問題についてそれを把握するというふうな所管の立場にあるわけではございません。したがいまして、伝聞的な問題によりましてつくっているということでございますが、そういった中で、やはり私どもが若干、あるいはいろいろ御指摘があるかと思いますけれども、耳にしております中には、マル優の枠が、たとえば一人三百万と仮定をいたしまして計算いたしますと、現在のマル優で申請なされている総枠から判断をいたしますと、約一億人近い方がそれぞれ三百万のマル優の申請されているというふうな、こういうデータと申しますか、そういうふうな情報等も手にしているというふうなことでございまして、この辺の評価がいかがな評価になるのかあれでございますけれども、一応そういうふうなことから判断をしているということでございます。
○野末陳平君　よくわかったようなわからないようなところがあるんですが、もちろん銀行なども郵貯に負けずにマル優枠を意図的に三百万オーバーで預金を預かるような動きもありますから、何も郵便局がいかぬと言っているわけじゃないんですが、実態ははっきりしているならば、これはこれなりに問題ですから、あえて聞いたんです。
　国税庁の方に聞いてみたいんですが、何ですか、いまのは三百万の枠を持っているのが一億人いて、枠ですからこの残高ということでは、預貯金残高はまた別でしょうけれどもね。そういう伝聞のようなものが根拠になっているんだと、そんな説明もちょっとありましたが、どうなんですか、マル優枠の調査といいますか、その実態についてかなり把握していると思いますので、ちょっとその辺の実態を説明してほしいんです。別にマル優枠の届けがどれだけあって廃止がどれだけというような細かい動きじゃなくて構いませんから、いわゆる三百万を超えるような意図的な不正か、あるいはうっかりしたのか、そんなの含めて問題のマル優というのはどういうふうに税務署ではつかんでいるか。その辺の調査実態を簡単に説明してください。
○政府委員（小幡俊介君）　結論的に申しますと、ただいま先生がお話しになったような数字は私ども掌握をいたしておりません。私どもがどういうふうにこの非課税貯蓄について調査をしているかということを申し上げますと、御案内のように私どもの定員も非常に限られておりまして、事務量も非常に限られておるものでございますから、税務署には非課税貯蓄申告書というものが金融機関を経由して提出されるわけでございますけれども、そのトータルの枚数は現段階で約二億五千万枚という枚数が税務署に提出をされておるわけでございますけれども、これを全部名寄せをし、整理をするというふうなことは、実際問題としてできておりません。
　ただ、私どもといたしましても、やはり事務量の許す範囲内におきまして何らかの調査というものは、これはする必要があるわけでございますから、現在出されております二億五千万枚の非課税貯蓄申告書のうち、各税務署におきましてサンプル的にそれらについて名寄せ等の調査というのはやっておるわけでございますが、そういうふうな調査結果から見ますれば、マル優の限度オーバーというふうな問題はそれほど大きな数字としては出てまいっておらないという状況でございます。
○野末陳平君　そうなると、いまの郵政省が、国税庁は調べることになっているが余りできてないようだというこの表現は困るんですか、まあやむを得ないと思う、その辺はどうなんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　ちょっといま郵政省の方でどういう文書を配っているのか、私見たことございませんので何ともお答えのしようがないわけでございますが、私どもといたしましては、私どもの事務量の許す範囲内でサンプル的な実態把握には努めておる。しかし悉皆的にこれを管理するということはできない。悉皆的にマル優の管理をするということになれば、これはグリーンカード制度というものによってコンピューターで管理するという方法しかない。こういう現状をお話しすることでございまして、いまの文書についての評価というのはちょっと読んでもおりませんし、差し控えさせていただきます。
○野末陳平君　ぼくは思うには、同じ政府の中で、片方は郵便貯金、片方は銀行あるいは税金の部分ですから、別に対立するわけじゃないけれども、ちょっとあれが違いますね、守備範囲がね。だからそこがお互いに相手の足を引っ張るような文章を書き合うようなことがあってはいけないから、その点で気になるわけですよ。世の中に誤解与えちゃいけないから。
　銀行についても、銀行局長いるからちょっと聞きますが、このパンフレットはその一部ではあるけれども、いろいろたくさん書いてある中の一部ではあるけれども、「銀行の（優）の脱税はひどいという話を聞いていますよ。」、こういうふうに聞いているんだから、だれかがそういうことを言ったのかもしれませんが、こういう文章がある。こういうのを管理者用に郵政関係で配られているというのは、銀行局としては、ぼくだったら不愉快なんでね、訂正を要求するなり抗議をするなりと、そんな気にもなりますが、いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　まあだれかから聞いたとか、見方もありますとかということじゃなくて、やはり実態をよく調べて、しかるべき官庁の文書でございますから、適正なものを書くべきだと思います。
○野末陳平君　まあ後でひとつ見て検討してもらいたいですね。
　郵政省に聞きますが、ぼくはちょっと管理者がこれをいろいろ取捨選択してやるのかもしれないけれども、こうやって文章にしてパンフレットの形で出ているということはまずい、このあたりの表現は不適切であると。少なくとも誤解を与えやすいから——しかもこんなことを書いたって郵便貯金を正しく理解することになるかどうか。国税庁かなりひどいですよとか、できてませんよとか、銀行もやってますよと、これを幾ら言ったところでちっとも郵便貯金にプラスにならないと思うんですよ。だから、そういう意味も含めて、何かこの表現は不適切でよくないから、訂正するなり検討をして、もう少しきちっとしたものに直すべきじゃないんですか。
○説明員（山口憲美君）　御説明を申し上げます。
　いろいろ御指摘がございましたけれども、冒頭先ほど御説明申し上げましたように、この点のみをとらえて、いま先生がおっしゃられましたように、こうずらずらずらっと並べて、そうしてこの点をこんなことですと言って強調して回るというふうなことでの使用ではございませんで、私どもはもっといろいろなパンフレットをつくっておりまして、その中でお客様からいろいろ言われたときに、そのときの受け答えに一つの材料として出しているということでございまして、郵政省としてこれを広く周知宣伝これ努めて、そしてそれを通じて郵便貯金の理解を深めているというふうな意味合いのものではございませんので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　あるいは表現等について不愉快だというふうな感じを持たれるというふうな部分があろうかと思いますけれども、私どもとしては、管理者がその状況に応じまして、特に一般の職員にこれを使わせるというようなことは絶対しておりませんので、そういった状況に応じてやっているというふうなことでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思う次第でございます。
○野末陳平君　いや、ほかの部分はだからいいんですよ。お客さんとの受け答えにこの部分を強調されるようなことでもあったらまずいから、ここだけは再検討して直すべきではないかと言っているわけで、全体が悪いなんて全然言ってませんからね。
　それから、こういうのもあるんですが、これもちょっとわからないんだが、「大蔵省は金利を一元化して銀行、郵貯に自分達が強い統制力を持とうとしている」と、こういう文章があるんですよ。そこで、金利一元化というのは非常に重要なテーマなんですが、大蔵省の統制が金利一元化によって強まるというのが郵政省の受り取り方なんですか。それも聞きたいんだけれども。
○説明員（山口憲美君）　現在郵貯問題が議論されております中で、金利の決定のあり方というのがかなり大きな問題でございます。それにつきまして私どもは、結論的に申し上げますと、現在の金利の決め方が、少なくとも現在の条件下では妥当なものだというふうに考えているわけでございます。
　ただいま先生からお話ございましたけれども、若干幅が御趣旨より広い話になるかもしれませんけれども、私どもは預金者をやはり大切にするというのを非常に重要な問題というふうに考えております。預金者は、私どもがお家庭に回って預金を集めておりますけれども、預金者は金融政策の手段を提供するんだという意識で預金をなさってはおられないわけでございまして、預金者はやはり自分の命後の備えというふうな意味合いにおいて預金をされているわけでございまして、そういった意味からいたしますと、やはり金利の決め方というふうなあるいは金利改定という際には、やはりそういった預金者の気持ちということを大切にするということがぜひこれは必要なことではないかというふうに私どもは考えているわけでございまして、現在いろいろ御議論がある中で伺っておりますと、どうも預金者の声が十分に反映されるのかどうかというふうなことに私ども非常に危惧を抱いておりまして、やはり預金者のそういった声が反映する場というのをぜひ確保していただきたいというふうにお願いをしているということでございます。
○野末陳平君　預金者の利益だけを考えて言えばいまの意見も妥当といいますか、だけれども、ほかの面も考えながら金利の問題は考える必要があるんで……。
　大臣、どうも金利一元化の問題、これからどういうふうになっていくか知りませんが、郵政省がいまのように受け取っているとなると、どうですか、もう少し説明をきちっとして、今後郵政省の誤解を解くようなことも必要になるんじゃないかと思うんですがね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も初めて見せてもらったわけですが、商売熱心であるということは率直に認めなければならない。しかし戻しの方法として、少し行き過ぎがあるんじゃないかという点も同感でございますから、不必要なことは書かない方がいいんじゃないか、役所の文書ですからね。郵政大臣と話をします。
○野末陳平君　ついでに、いろいろ気になる部分が余りにこのパンフレットの中で多過ぎるから、実態をただしておきたいので、さらに一、二聞いておきますが、奨励課長にばかり行くようで悪いけれども、「大蔵省は銀行、相互銀行、信用金庫、証券会社等に何百人も天下りしており、天下り先の擁護」を考えるがゆえにあれこれ郵貯が大きくなることに反対しているという文章があるんですよ。何か何百人も天下りというとそうかもしれないなと思うし、しかし、かといって天下り先の擁護で考えているというならこれは大問題で、これは郵政省、郵政局ですか、管理者がこの文言をどう受け取るのか知りませんが、これも何か不適切というかやり過ぎだなと思いますが、実態は実態で聞かなきゃなりませんから、どうなんですか、大蔵省は何百人も金融機関に天下りさせているんですか。
○説明員（小粥正巳君）　数字の問題でございますから、私からお答えを申します。
　ただいまのお尋ねでございますが、過去十年間の数字で申し上げますと、ただいま証券会社も含んでのお話でありますので、大蔵省の職員であった者が退職後二年以内に金融機関。それと証券会社、この営利企業に就職をするために国家公務員法の規定に基づきまして、人事院に対して所要の手続を行いました後に人事院の承認を得て役員に就職をし、そして現在在職している者と、こういう基準で数字をまとめてみたわけでございますが、これは証券会社を含めまして過去十年間で合計百八十九名、こういう数字でございます。
○野末陳平君　十年間。
○説明員（小粥正巳君）　はい。
○野末陳平君　そうすると、その中ではもうやめている人もいるんですか、いま現在。
○説明員（小粥正巳君）　いま申し上げましたように、人事院から承認を得まして金融機関あるいは証券会社の役員に就職をし、現在在職をしている者と、こういう基準でお答えをいたしました。
○野末陳平君　そうすると、郵政省のこの何百人もというのはやや水増しということなのかな。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　私ども、正確に関東郵政局でそういった数字をみずから把握をしてということではございませんで、新聞等に一部報道されたもの等を材料にしてつくっているということでございます。
○野末陳平君　これは少なくも関東郵政局というところが責任持って出している文書で、管理者用ですね。管理者用の中の、たくさんある中の一つだというさっきからの答えなんだが、余りにも不正確というか軽率な表現じゃないかと思うんだね。もちろん天下りそのものの問題は別として、数字が少々けたが一つ上になったからといって責めるんじゃないけれども、やはり何か伝聞とか新聞に出ていたとか、それを根拠にそのまま何百人も天下りがいると、しかもそういう天下り先の金融機関を擁護するために金融政策をいかにもあれやこれやといじっているかのごとき印象でしょう、これは。これはやっぱり少なくも管理者用にこんなものをつくるというのは不見識だと思うんですが、重ねて奨励課長にお聞きするが、問題なしとあなたは思っているのかな。
○説明員（山口憲美君）　御説明申し上げます。
　先ほどからお話をしておりますように、この部分をとらえて、そして逐一これはもうお客様に接したら必ずこういうことを言って回れというふうなことでお話しをしているものではございませんで、受け答えの中にそういうふうなものが出てきた場合に、そういったこともあるということでお話しするということでございまして、全体を郵政省がすべてこういうことでやっているということではないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○野末陳平君　だから、ぼくは局長さんの方がいいと言ったんだけれどもね。
　要するに、全体でやっているんじゃないんだと。この部分だけなんだからと言うけれども、全体がそうだったらえらいことですよ。だけれども、この部分といってもそういう部分、かなり重要な誤解というか意図的な何か表現が目につき過ぎるので、この部分のみをひとつあなた方でチェックして、誤解のないものをつくってほしいと、こうむしろお願いしているのでね。何か大蔵大臣ね、お役所同士が足を引っ張り合うというか、別に大蔵委員会だから大蔵省、国税庁の味方になって言っているわけじゃありませんよ。どちらもやはり誤解に基づくような表現を公然とやって、これは管理者だけだからとかあるいは全部使うわけじゃないからとかいう弁解はこれは醜いと思うんだ。
　ですから、行政にはそれぞれの守備範囲もあるし、相手に対していろいろと言いたいこともあるでしょうけれども、やはりこれが一般の国民の耳に入ったり目にとまったりするようなこともあり得ると考えれば、これ自体は非常に政治不信を招くというか誤解を招く。間違った世論誘導だってしかねない。そもそも、よその省のいろんな行政に余りにもタッチした文章がここには多過ぎるから、管理者用にこんなことをつくるのは、ぼくはちょっとよくないから再検討して、訂正すべきは訂正してほしいと思っていたわけです。
　しかし、どうも課長さんの立場でなかなかそれが言えないようなんで、少なくも事実と違う記述とかあるいは伝聞とかうわさなどに基づいて活字化したような文章、これはやはり大蔵省からアピールして撤回あるいは訂正、これが必要なんじゃないでしょうか。これは読み方によっては大蔵省に対する郵政省の挑戦ととれる。強いて言うならば、銀行預金に対する郵便貯金の挑戦ということになるから、その辺のこと非常に気になるんですが、再度大蔵大臣お答えをお願いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に仕事御熱心だということは私も頭が下がるんですが、やはり熱心でも行き過ぎがありましてはいけないところもございますから、確かに私もいま初めてこれを見せてもらっておるんですが、そのほかにも幾つか余分なことじゃないかというようなこともあるようです。したがって、先ほど申し上げましたように、国会で問題になったことでございますから郵政大臣と相談をいたして、行き過ぎのないようにしてもらいたいと思っています。
○野末陳平君　じゃ、それはくれぐれも大臣にお任せしておきます。
　再度ひとつ奨励課長から、郵政省に帰ったら言ってほしいんですが、もうあっちこっちにあるんですよ。実は一部一部とおっしゃるけれども、全体の一割ぐらい仮に不適切な問題表現でもあれば、これは全体はそうじゃありませんからという弁解が通用するはずないですよ、世の中たとえばぼくもずいぶん問題にした、銀行にないような募集手当を出して郵便貯金集めていると。それはそれで大臣言われるところの商売熱心の一つの延長で、いままでの慣行だと言うけれども、この間銀行、信用金庫やなどの代表が来て意見陳述をされたときにも、銀行は、募集手当も出してお金を集めると、あれにはかなわないということをこぼしていましたよ。
　で、まあその募集手当自体も、ぼくは問題だからやめなさいと言っているけれども、その中に、この募集手当の書き方が、「言われているほどもらってはいません。セールスには手当はつきものではないでしょうか。」なんて、こんなこと書いてあるんだね。これもちょっとどうかと思って、郵便貯金の管理者が、セールスと言えば商品には違いないけれども、公務員だよね。それはセールスに手当はつきものだから募集手当もらっても悪くないんだと、言われているほどもらってないじゃないかと、こんな表現も非常に不見識だと思いますから、ひとつ全文を再検討すべきであると、重ねてお願いしておきますから、頼みますね。
　終わります。
○近藤忠孝君　最初に、これは前々回の私の質問、これは田中元総理のロッキード事件でもらった賄賂金への課税問題、その日に答弁なかったわけですが、ひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小幡俊介君）　お尋ねの件でございますが、昭和四十八年分として二億五千万円、昭和四十九年分として二億五千万円、合計五億円につきまして昭和五十二年三月に課税処理を行っております。
　で、現在この課税処分に対しましては、同氏から異議の申し立てがなされておると、こういう状況でございます。
○近藤忠孝君　税額はわからないですか。
○政府委員（小幡俊介君）　税額につきましては、国会におきまして直接御答弁申し上げることをお許しいただいておるわけでございますが、先生御案内のように、課税所得八千万円を超える分につきましては、所得税法によりまして七五％の税率が適用されるということでございますから、本件はこの金額から見まして、仮に七五％の税率が適用されるというふうに計算をいたしますれば、計算上出てまいります税額は三億七千五百万円になるということかと思います。
○近藤忠孝君　この問題については、これは脱税のときの議論でしたからまた後に譲りたいと思います。
　大臣がおられる間に中小金融問題について質問いたしますが、中小金融の対象である中小企業の実態、これがまず問題だと思うんです。中小企業の重要性についての大臣の認識の問題と、それから現状、これはもう予算委員会以来しばしば問題になってまいりましたけれども、大変な苦境にあるという、この辺についての大臣の御認識をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　わが国の産業の何といっても根幹をなすものは中小企業が支えておるわけでございますから、その中小企業の育成、それから維持発展ということは日本全体としても非常に重要なことだと。現実に中小企業が去年からことしにかけまして大企業よりも設備投資が少ないし、不況の中にあるという現実は率直に認めなければならないと、さように考えております。
○近藤忠孝君　月本経済の危機が、一千万円以上の企業の倒産、月に千五百件と、それを突破している状況であるということ、これは御承知のとおりだと思います。そういう中小企業に対してやっぱり金融というのは大変密接な関係にあるわけでありますし、生かすも殺すも金融次第という面があるわけであります。
　そこで、中小専門機関のあり方を重視するということが大事なんですが、銀行との比較において中小専門機関の必要性を大臣はどうつかんでおりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　要するに、都市銀行だけでございますと数も少ないし、やはり資金の効率化という点からだけ考えると、どうしても預金されたものはまとめて貸した方が効率がいいわけです。中小企業の方はどうしても、何億なんて借りる人が余りおりませんから、やはりこれは非常に分散されるから手数もかかる、担保管理も容易じゃない。大企業の方は社債の発行で資本市場から金も集められるし、あるいは株式の時価発行ということもやってできないことじゃないし、中小企業よりは金を集めやすい。
　そういうような点もございまして、やはり都市銀行にも中小企業向けの金は貸すように極力行政指導はやっております。やっておりますが、何といたしましても、信用金庫あるいは信用組合というような中小企業の専門分野で活躍をしておる金融機関がございまして、これはそれなりに必要があるから、相互扶助といいますか、助け合いといような意味も含めて、協同組合の精神でつくられておるものであります。したがって、これらの金融機関がみんな大銀行等の傘下に入っちまうというようなことになることはおもしろくない、好ましくないことでございます。したがって、やはり支店の設定その他に当たりましても、中小の金融機関の圧迫にならないように十分に配慮をしてやる必要があると、私はそういう持論でございます。
○近藤忠孝君　その中身についてこれから具体的にお聞きするわけですが、金融制度調査会の答申、特に「中小企業金融専門機関等のあり方と制度の改正について」という点の十五ページ見ますと、中小企業への資金の安定的供給について問題があったということと、「銀行による中小企業への資金供給が安定的な構造を備えるに至ったかどうかについては、なお、しばらく推移を見守る必要があると思われる。」と指摘されております。ですから、よけいいま大臣が言われた配慮、これが必要であると、こう思うわけです。
　で、そこで、なるたけ中小企業者に有利な貸し出しができるようにということが必要だと思うんですね。ところが、現状を見てみますと、金利でもその他の面でも大変不利な状況にある。これはもう御承知のとおり、都銀、地銀、相銀などずっと比べてみましても、たとえば昭和五十五年三月末、都銀の平均貸出金利ですね、これが七・七八九、地銀が七・六一五、相銀が七・八三四、それから信金が八・〇二四、信用組合が八・五九八と。で、五十六年二月にもさらに金利が上がって、そしてその中身も同じ傾向を示しておるわけですね。こういう業態間で格差が歴然としているということはもう明らかですが、その原因はこれは何でしょうか。
○政府委員（米里恕君）　おっしゃるように、中小企業金融専門機関につきましては、貸し出し利回りはたとえば全国銀行に比べて高くなっておるという状態でございますが、これはいろいろな理由があろうかと思いますが、一般的に言いまして中小企業金融というのは非常に一つ一つのロットが小さい。そのためにあるいはまたリスクも非常に大きいというようなことで、コスト面で考えますとどうしても中小企業向けのものはコストアップ、コストがかかるというような面があると思います。
　一方、中小企業金融機関につきまして資金調達を見ますと、全国銀行に比べまして定期性預金のウエートがかなり高いというようなことから、中小企業金融専門機関自体もある程度資金調達面でコストが高い構造になっております。
　そういったようなことが総合されまして、中小企業金融に対してほかの企業よりも金利が高いんではないかと思います。
○近藤忠孝君　その実態というのはこれは大変格差が出ているわけであります。「銀行形態別金利水準およびその分布状況」、これは五十四年一月から三月の中小企業金融公庫での調査でありますが、短期金利の平均が都銀が五・一九％、地銀が五・八〇％、相銀が六・一九％、信金が六・五九％、同じ傾向ですね。はっきりしているのは、都銀と信用金庫を比べた場合に五％未満、都銀の場合には四〇・八％、信金は三・〇、これが金利が上がるに従って逆になっているわけです。八％以上については都銀が〇・九％、それから信金が一〇・一％ということで、途中はさらに信金の方が不利な状況というのはこれまた歴然としておるんですね。これほど格差があるのをほっといて、大臣が冒頭言われたような配慮をするといってもこれは配慮にならぬわけですね。こういうものを是正をしていくということが必要だと思うんですが、そういう方針はあるんですか。
○政府委員（米里恕君）　さっき申し上げましたように、一般的にどうしても中小企業向けの方が金利が高くなるという原因があると思いますけれども、しかし中小企業金融専門機関でございますし、できるだけ中小企業の要請にはこたえなければならないというような観点から、できるだけこういった各種中小企業金融専門機関につきましても経営の効率化に努め、可能な限り貸し出し利回りの引き下げに努力する必要があると思いますし、行政としてもできるだけのことをやってまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　できるだけのことというんですが、やっぱり具体的にどうするのかということが問題だと思うんですね刀
　そこで、さらに具体例を申しますと、今度、借りる側の中小企業側の規模別実質金利の負担率、これを見てみますと、製造業平均では九・八％です。ところが、従業者一人から三人の場合には一一・五％の金利、それから十人から十九人の規模で一〇・一％、今度ずっと大きくなりますとずっと少なくなっている。たとえば五百人から九百九十九人では九・三％ということで、概して零細業ほど高い金利を押しつけられているという、これほどはっきりしておるときに、単に配慮する、対処したいというだけではこれどうしようもないわけですね。
　また、借りる相手の中小企業が弱いという状況でさらに負担をかける。最近あちこち回りますと、やっぱり金利負担の大きさを特に零細企業から言われるわけです。ますますこれは経済性を損なうという状況ですね。ですから、これはむしろ思い切った対処をすべき状況だと思うんですが、そういう抽象的なことじゃなくて、もう少し具体的に踏み込んだ答弁はいただけないんですか。
○政府委員（米里恕君）　まず、民間の中小企業金融専門機関は、その制度上普通銀行に比べていろいろな点で有利に取り扱われている面があると思います。まあ信金、信組でございますと協同組合組織ということもございまして税金の面での恩典もございますし、あるいはまた準備率、国債の引受量その他を比較いたしましてもそれなりのメリットは与えられている。相互銀行につきましては、いままで信金、信組に比べてわりあいメリットが少ないというような意見もございました。金融制度調査会でも御承知のようにいろいろ議論をした結果、商品面あるいは店舗政策の面で十分何か相銀の特殊なものを考えるべきであるというようなことから、今度の店舗通達におきましてもそういった配慮を払っておると、そういう環境の整備ということにできるだけ努力をいたしますとともに、その金融機関自身の経営効率化の努力というものを促進するように指導していくというようなことであろうかと思います。同時に、民間の金融機関だけではございません。政府関係金融機関におきまして中小企業に対して種々の制度をつくっておるということは御承知のとおりでございます。
○近藤忠孝君　そういう、一面有利な面がやっぱり必ずしも十分に生かされてない現状があると思うんです。
　そこで、これは具体的に私は提起をしたいんですが、中小機関に対して積極的な援助策、助成策をしてもらうという点で、これは日銀来ていただいておりますので日銀にお願いしたいんですが、信用金庫の方からは、現在の手形割引、これを商業手形だけじゃなくて工業手形についてもやってほしい、それから手形の期日も九十日をもっと長くしてほしい、これはかなり切実なる要求のようですが、いま言った何らかの対処が必要だという、その対処の一つとして、こういう点は日銀の方からやってもらえるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（三重野康君）　お答えします。
　信用金庫につきましては、以前は全信連だけ貸出契約を結んでおりましたのですが、昭和四十四年以降、中央銀行の取引先にふさわしいところには貸出契約を結び、商手の枠を配置して中央銀行の信用を供与しております。現在、全信連以外に約三十七金庫、貸出取引契約のない金庫につきましては、全信連を通じまして商手の再々割引をしているというのが実情でございます。
　いま先生の御質問でございます商手の要件でございますが、商業手形はこれは申し上げ名までもございませんが、日本銀行の銀行券の見合いになる地方銀行の資産でございますので、やはり物が動いて、それに基づいて振り出され確実に決済されるという基準はどうしても曲げることができませんが、その運用につきましてはなるべく実態に即して弾力的にしてまいりたいと思いますし、これからもその点は十分配意してまいりたいと思います。
　それから、もう一つの御質問の工業手形の件でございますが、これは金融技術的なことを申し上げてまことに恐縮なんでございますが、商業手形と工業手形というのは両方ダブっておりまして、その審査いかんによっては二重金融になるおそれがあるというようなことから、信用金庫の要望はよく存じておりますが、いまだに検討課題となっておりますが、これについても引き続き検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　期日の問題はどうですか。
○参考人（三重野康君）　期日は、恐らく先生のおっしゃいますのは、たとえば九十日とか、比較的短い期間で切っていることについてだと思いますが、これはやはりさっき申し上げましたように、物が動いて振り出されて必ず決済されるというためには、物によっていろいろ期日は違いますけれども、それぞれの実態に即してある程度の定めがございます。これも余りしゃくし定規にいたしますと、信用金庫の取引の中小企業については日本銀行に持ってくる手形がないということもありますので、この点は全くなしにするわけにはまいりませんけれども、実態に即して弾力的に考えていきたい、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　この問題は直接日銀にも要望があると思いますし、国会へも一これは衆議院の方ですが、全国信用金庫協会会長さんも見えでそのことを要望しておりましたので、つけ加えて申し上げたいと思うんです。
　それで、そのほかの問題とすると、拘束預金の問題がやっぱりあるんですね。拘束預金の比率は、都銀で一一・八％であるのに対して、相銀が一二・一、信金が一四・七、信用組合が一五・九となっておるんですが、これも経営実態の弱いものがやっぱりそれだけ負担を受けているということで、渡辺さん流の考えや信念を貫けば、この辺もやっぱり是正の対象になってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（米里恕君）　拘束預金比率、いろいろな数字がございますが、トレンドといたしましては、業態別に見て中小金融機関はやや普通銀行より高いというような形になっております。これもいろいろ性格的な理由が幾つかあろうかと思います。
　中小企業金融専門機関といたしまして、非常に幅広い中小企業取引層を擁しておりましてそういった中小企業に融資をいたします際に、担保というものがなかなか適切なものがないということから、どうしても大企業に比べて預金担保の必要性というものが高くなるということもあろうかと思います。
　また、その返済方法につきましても、中小企業側がたとえば定期積み金という形で返済していくというようなことを志向する場合もあろうかと思いますし、信用金庫などにつきましては会員組織というものが主体になっておりますので、預金者イコール債務者というふうになりがちであるという性格もあるというようないろいろな理由があろうかと思います。引き続き、大蔵省として拘束預金比率の推移には十分配意をいたしておりますし、過当な拘束預金が生じないように十分気をつけてまいりたいと思います。