Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　先ほどから本日の質疑を聞いておりまして、非常にこの問題、法案というものは幅が広いんだな、育児やそして介護、また障害者、いろいろな方のために本当に必要な法案なんだということを感じております。
　少子高齢化が進み、労働力人口の減少が避けられない社会におきまして、本当に、先ほども言いましたけれども、平成四年施行、育児休業法が平成七年に改正されて、この育児・介護休業法というのは大変意義のある法案だと思っております。何事も、理念や目的、位置づけというものがやはり初めに問われるものだと思います。
　今、先ほどからの質疑においても、いろいろな視点があるということ、これに関しましては、厚生労働省の労働政策審議会でも議論が出ているようでございまして、そもそも育児・介護休業法は労働者の雇用継続を目的とするもので、次世代育成支援のパッケージの中にあるけれども、労働者の両立支援の観点から議論されるべきだという意見、また、子育て支援と両立支援とは視点が異なるので、次世代育成支援とは別次元ではないが雇用労働問題であることを認識すべきであるという、さまざまな論議があります。民主党は独自の法案を検討いたしておりますけれども、それは仕事と家庭の両立支援という立場にきちんと立っております。
　先ほども、育児、そして介護、また仕事の継続、雇用の継続、いろいろな視点がございますが、大臣は、育児休業法をどのような位置づけをされているのか、また、この育児休業法によってどのような社会を目標にされているのかを、まずお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、急速に少子化が進行する中で、次世代育成支援対策における大きな課題として、仕事と子育てとの両立の困難さが今言われております。
　このようなことから、今回の法案におきましては、働き方の多様化を踏まえた育児休業制度等の整備及び育児等をしながら働き続けることができる環境の整備を図ることに軸足を置いておる、私はそのように考えております。先ほど来申し上げておりますけれども、環境の整備だ、こういうふうに考えます。
　厚生労働省といたしましては、さまざまな取り組みを総合的に進めることによって、職業生活と家庭生活との両立を初め、個人の多様な選択が可能となるような社会の形成を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○小宮山（泰）委員　本当に模範的なお答えをありがとうございます。
　個人の選択ができるということ、それはやはり社会的な観念であったりとかではなく、きちんと個人の選択ができる社会であるということを目指していっていただきたいと思いますし、そのような法案にしていかなければいけないという責務を感じております。
　育児・介護休業というのは、労務提供の停止、賃金支払いの停止を、失業に準じた形で雇用保険を適用する制度ともなっています。雇用保険で休業制度を運用する点については、将来も続けていくというお考えでよろしいでしょうか。
　また、現在、育児休業は休業前賃金の三〇％、介護休業は四〇％と、雇用保険の支給であります。例えば、母子家庭のような場合、育児休業で賃金の三〇％、後になって一〇％、総計で四〇％だと思いますけれども、これでは暮らしていけないということも考えられるのではないでしょうか。低賃金労働者の育児休業対策というものはどのように考えていらっしゃるか、この点についてもお伺いしたいと思います。
○衛藤副大臣　先ほど、趣旨につきましては大臣からお話があったとおりでございます。
　給付率をもっと上げるべきではないのかというお話でございます。
　確かに、いずれにいたしましても、大変厳しいというように思います。我々も、そういう中で、平成七年の少子化対策を始めたときにやっと二五％、そして十三年で四〇％というぐあいにこぎつけたところでございます。また、雇用保険法から今出しているという中でいきますと、求職者の下限を四五から五〇というぐあいにしましたので、実は、この制度の中でこれ以上上げるということは、正直言ってもう限界であるというぐあいに思っています。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○小宮山（泰）委員　聞いた点なんですけれども、給付率に関しては、雇用保険ということでありますので、すべては無理かもしれませんけれども、将来も続けていくかどうかの点に関しては、いかがでしょうか。もう一度答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　今申し上げましたように、四〇％まで来ています。そして、いろいろな保険のことなど免除されていることなどを考えますと、実質は五〇％ぐらいになる。今、副大臣が答えましたように、この辺がもう限界じゃないかなというふうに私どもは感じております。
　そうなりますと、これから上げるという議論になったら、またほかの議論をせざるを得ない。雇用保険の中でぎりぎりまで来ているということだけを、まず申し上げておきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　雇用を続けるという中においては、必ずしも給付だけでの制度ではないのではないかと思っています。実際には、やはり経済的な負担というものが、一人親とか、そういう低賃金の労働者のところというのは負担が重くなる。
　例えば、一日の賃金、最低で考えていくと二千百十円ぐらい。そして、三十日の労働という形で、給付の計算でいきますと、大体三〇％の給付ですと一月一万八千円ぐらいという計算があるそうです。こうやって考えてみますと、先ほども大臣が指摘されたとおり、厚生年金や健康保険料の労使ともの支払いの免除があったとしても、現実には生活自体は厳しいということも考えられるのではないかと思っています。
　また、こども未来財団、これは厚生労働省の雇用均等・児童家庭局所管の財団でありますけれども、ここの平成十三年度中小企業の子育て支援に関する調査報告書によれば、子育てと仕事の両立を促進するための環境づくりでは、企業側は環境づくりは「特に行っていない」が八一％を占めて、従業員側は同じ設問で一七％、環境づくりをしてほしいということですね。また、具体的には、定期的な労使間の話し合いの機会の必要性については、必要があると答えている企業は七・七％、従業員は二六％。子育てと仕事の両立支援の重要性や具体的な手法などを教える管理者に対する研修が、従業員は四一％必要だとも答えています。
　つまり、これだけ企業側と労働者、雇用されている側というものは意識の差があって、現実には働き続ける環境がまだ整っていないのではないかということが、この調査からも出ていると思います。
　実際、本当に働き続けるには厳しい。また、少子化ということもこの法案はうたっているんですけれども、子供を産もうと思っても、男性も女性も、上位の理由としては、経済的な理由で産めないという統計も出ております。やはり、生まれたら食べさせてあげたい、ちゃんとさせてあげたい、当然いい教育もしてあげたい、そう思うのが親心だと思います。しかし、自分が食べるだけでも大変なのに、そういった環境を与えなければ、やはり子供を産むとかつくるということ自体にも二の足を踏むというのも、こういったいろいろなところから、社会環境や経済的な理由等で出てくるのではないかと思っております。
　そこでなんですけれども、少子化対策というものもこの法案には当然、次世代育成支援対策を推進する観点というものが入っておりますので、今までもこの急速な少子高齢化の進行には、いろいろな背景があるとは思いますけれども、残念ながら、政府のこれまでの少子化対策が出生率を引き上げる効果をもたらしたとは思っておりません。雇用の促進や持続して成長可能な社会をつくるという意味では、この出生率の問題、当然ここを、せっかく法案をつくるんですから、大変重要な観点だと思います。このような現実、実情について、少子化に対する厚生労働大臣として、どのように現実にはとらえていらっしゃるのか、また、今回の法改正で、少子化にどの程度歯どめがかかるかということをお考えなのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来、再三にわたって御指摘いただいておるわけでございますが、私どもは、新エンゼルプランや待機児童ゼロ作戦などで、これまでも本当にさまざまな角度から取り組みを進めてきたつもりではおるんですけれども、残念ながら、出生率は依然として低下傾向にございます。したがって、そのことは、厳しい御指摘をいただいておりますように、我々ももう一回よく検証しながら反省しなきゃいけないところだ、こういうふうに思っております。
　ただ、こうした状況を生み出す要因というのも考えてみなきゃいけないわけでございますが、これも先ほど申し上げたところでございまして、依然として職場優先、長時間労働の風潮が根強いなど、働き方の見直しに関する取り組みが進んでいない、こういうことがございます。
　それからまた、待機児童もまだまだたくさんおりまして、家庭で待機児童がいるというような状況がまだあります。あるいはまた、家庭で育児している方への支援が薄くなっているケースもあるなど、子育て支援サービスがどこでも十分に行き渡っていないという状況にございます。こうしたことが要因になって、少子化の流れを変えるに至っていないものだと私は認識をいたしております。
　そこで、じゃ、今度の改正法案でどうするんだということでございますから、子育てと仕事の両立支援をより一層推進するために、先ほど来、これもまたいろいろ御議論はございますけれども、子供が一歳六カ月に達するまでの育児休業を可能にし、あるいは、保育所の入所との連続性をより円滑にするための内容などを盛り込んでおるところでございまして、少子化対策に資するものにしたい、こういうふうに考えております。
　ただ、最後にお尋ねでございました、じゃ、数字でどのぐらいか示せるかとおっしゃいますと、今私どもに、出生率が例えばこれだけ上がりますというほどの数字は持ち合わせておりません。
○小宮山（泰）委員　今、恐らく最後の大臣の言葉が素直な本当のところなんだと思いますが、年金法案のときには、出生率が上がると厚生労働省ははっきり見込みを、数字を挙げて試算を出されていたような記憶があるんですが、その見込みが、一・三六とか言っていたのが、結局数字を出してみたら現状も違ったとか、そういったことになりますと、では、今までいろいろな出生率を見込んでいた、これはこの法案だけではないと思うんですが、今の大臣の答弁でいきますと、厚生労働省が出しているいろいろな試算というものに関して、特に年金に関して言えば、今まで出ていたいろいろな資料等に関しては、根拠があいまいであるということをお認めになるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　私が申し上げましたのは、先ほど局長も答弁いたしましたように、一つずつの施策で、これでどういうふうに影響が出るということはなかなか申し上げにくい。したがって、この法律を改正したからどうなるかというところまでは、とても数字で申し上げるというのは難しいということを申し上げたところでございます。
　ただ、年金の計算をしましたときの、長期にわたる私どもの出生率に対する見通しがあります。これは、確かにことし減ったとかということはありますけれども、まだ長期にわたって見直すというところには至っていないというふうに私は考えております。
○小宮山（泰）委員　長期にわたって当然年金というのは信頼を得なければいけないものでございますので、そうなりますと出生率の問題というのは大変大きな問題で、今回ではない、その前の改定のときも出生率等に関しては見込みが違って、そして修正、修正と来ているはずです。ということは、現在もそうですけれども、今まで出している出生というものに関しては、希望である、そうなると計算が合うというふうに理解せざるを得ないような気がしてまいります。
　先ほどから、少子化に関していろいろな委員が質問しておりますけれども、やはり決定的な打開策というか秘策というものは、この少子高齢化、特に少子化に対しては、先進国を見てもなかなか見つけられないというのが現実ではないかと私は思っています。ですからこそ、現実に即した数字、本当にどうなるかというシビアな数字というものがこれから出されることを要望させていただきたいと思います。その点について何かあれば。
○尾辻国務大臣　数字は、それこそ厳しい数字であれ何であれ、きっちり出して議論をすべきだということはそのとおりだと思います。
　申し上げますと、今度の年金の出生率についての数字も、私どもはいろいろ議論しましたけれども、上位、中位、下位で議論いたしました。下位は一・一六、一番厳しく見たときは出生率一・一六という数字も出しながら議論はしたことだけは、申し上げておきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　いろいろな計算を出さなければいけないことがたくさんこの分野にも、厚生労働省の関係は特にあると思いますので、ぜひ資料の提出等、民主党にもきちんと出していただけるように、よろしくお願いいたします。
　続きましてですが、私も女性の一人でもございますけれども、特にこの統計を見ていますと、なかなかやはり、先ほどからの議論のとおり、女性が働き続けるということ自体も非常に難しいのではないかという思いがしております。
　実際、雇用の継続を支えるというこの法案の趣旨、提案理由を考えてみましても、ことしの三月の厚生労働省による出生前後の就業変化に関する統計によりますと、子供が生まれる一年前は職についていたけれども、出産前に職を離れた人が五九・九％と、約六割の人が出産前に既に仕事をやめているという表が出ております。また、子供が生まれた後も働いている女性はわずか二九・九％、逆に、無職のままが何と七〇・一％もいるという発表であったと思います。
　育児休業法で、先ほど水島委員も指摘しておりましたけれども、出産した人の休業の取得率を見ていくと、五百人以上の事業所だと七七・二％、三十人未満ですと五五・六％、企業の規模が小さくなると、ちょっと数字はごめんなさい、育児休業の取得の割合は減っていくというのが基本的に見られると思います。制度を機能させるためには、事業規模が小さくても育児休業がとれるような配慮が必要だと思います。
　取得率が特に低い中小零細企業は行動計画の策定は努力義務となっているかと思いますが、そういった取得率を上げていくための施策は何かありますか。あと、再三出ておりますけれども、男性の取得率の向上について何か対策が現実的には具体的にあるか、教えていただきたいと思います。
　厚生労働省の少子化対策プラスワン、これは平成十四年、また平成十五年にもあり、ことしの平成十六年六月四日に閣議決定をしています少子化社会対策大綱などでは、毎年変わらない数字、育児休業取得率の目標を、女性八〇％、男性一〇％とあります。合計しても一〇〇％になりません。全員がとることをまずもって目標にすることすらあきらめているんじゃないかという思いがあります。この点に関して、なぜ一〇〇％を目指さないのかということも、あわせて御答弁いただければと思います。
○伍藤政府参考人　まず、中小企業における育児休業の取得、これを促進していくべきではないかということでございますが、現状は、規模が小さい企業においては取得率が低いということはそのとおりでございますので、ここをどうしていくかというのは一つの課題だというふうに思っております。
　今年度いっぱいかけて、今各企業に行動計画をつくっていただいておりますが、三百人以下の中小企業については、これは努力義務ということにはなっておりますが、ここもあわせてできるだけ計画をつくっていただくように、私どももあわせてお願いをしておるところでございます。
　具体的には、事業主の団体を次世代育成支援対策推進センターというふうに指定をして、特に中小企業に対してセンターが集中的に相談とか援助等を行うように、こういうお願いをしておるところでありまして、こんな形で、大企業のみならず、中小企業もあわせて次世代育成支援に取り組んでいくように、これからも一層力を入れていきたいというふうに思っております。
　男性の育児休業の取得を促進するということも、これはまた非常に難しい大きな課題でありますが、先ほど来何回も言っておりますように、まず職場の理解不足といいますか、そういうことをどうやって解消していくかということが大きな課題でありますし、特に日本は欧米と比べて長時間労働、これも若い世代の男性が長時間労働ということが統計にもあらわれておりますので、こういったところを先ほどの行動計画の策定を通じて、少し日本の企業形態のあり方といいますか、企業行動のあり方といいますか、そういったことを変えていただくようなことが必要ではないかと思っております。
　それから、労働者の方の側も、例えば、育児休業というのは、専業主婦家庭の夫である労働者は育児休業はとれないものと頭から思い込んでおる者もまだ多いわけでありまして、例えば、産後二カ月は育児休業として権利としてこういう人でもとれるというようなことになっておりますので、こういう基本的な理解の不足しているようなところをまず解消していくという地道な努力も必要ではないかなというふうに考えております。
　そういったさまざまな取り組みを通じて、いろいろ女性の中小企業対策、あるいは男性の育児休業の取得ということを促進していきたい。
　それから、先ほどの一〇％、八〇％、これは、男性の場合には、配偶者が子供を産んだ場合に育児休業の取得の権利のある人の中で一〇％を目指す、こういうことでありますし、女性は女性の方で、育児休業が取得できる権利を有する方のうち八〇％の取得を目指すということでありまして、合わせたら一〇〇％、こういうことではないということは御理解いただきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　告知が足りないというか、制度の認知が足りないというような話もありましたので、この点に関しては、まず、先ほどから何回も厚生労働省、ぜひ、この中心地であると思いますので、本省からぜひ多くの方が、対象者であると思われる年代もたくさんいらっしゃると思いますので、まずそこから始めていただき、日本全国にこの制度を知らせていただきたいなと思っております。
　そこでなんですが、この制度、やはりいろいろな企業に厚生労働省としても推進をしていらっしゃるかと思います。私どもに配られました、この法案に関する参考資料の一番最後のページにありますけれども、育児休業及び介護休業等関係給付金の予算という表には、事業所内託児施設助成金や育児・介護費用助成金、また育児休業代替要員確保等助成金とか、育児・介護休業をとった職場復帰プログラムも含めまして、いろいろな助成金を厚生労働省はされています。
　そこでなんですが、育児・介護休業法三十六条に「指定法人」とありまして、全国に一つの法人を定めて、育児・介護休業に関する業務を一手に引き受けている法人があると理解しております。これは財団法人二十一世紀職業財団といいますけれども、これを見ていていろいろ疑問がわいてまいりましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　この財団は、昭和六十一年に男女雇用均等法の施行を機に設立され、女性の能力発揮促進事業、両立支援事業、短時間労働援助事業という事業の三つを主要事業に置いている財団であるということ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○伍藤政府参考人　そのような理解で結構だと思います。
○小宮山（泰）委員　この財団のホームページの方から、育児・介護休業法に関連するようなところを、皆様方に資料として配付をさせていただいております。
　こちらの方を見ていただくとわかると思うんですが、一番最後のでありますが、厚生労働省から七十億円を超す助成金、委託費というものが行っております。もともと、この法人、男女雇用参画というか、雇用均等法で設立されましたので、今回のような雇用というのは目的には入っていなかったかと思いますが、これは、定款上たしか入ったのは、育児・介護休業法施行前には入れていらっしゃいます。ここがこういう補助金を扱う唯一の指定法人。
　ちなみに、ここのページに書いてある二十八億円もの助成金等の先は、すべてこの財団法人二十一世紀職業財団が受けているということでありますので、なぜここだけが選ばれることになったのか、その点の御説明を伺いたいと思います。ほかのところはなかったのか。
○伍藤政府参考人　助成金の給付事業でありますが、この趣旨は、子供の養育や家族の介護を行う労働者の福祉の増進を図るために、制度ができましても、そういう育児休業とか介護休業を側面から支えていくということで、いろいろな助成事業をやっていることでございます。
　そういった同様な目的の、育児やら介護を進めていくという相談・援助事業もあわせてやることが効果的だということで、こういったものを一つの指定をして、一括してこの法人に実施をしていただく。相談・援助業務もやっていただくし、給付金の業務もやっていただくということで、この二十一世紀職業財団が適当ということで指定をしたものでございます。
○小宮山（泰）委員　今、局長の方から適当であるということで御答弁いただきましたけれども、実際、幾つかの事業がありますけれども、育児・介護休業者の例えば職場復帰プログラムの対象人員は、十一年度から十五年度まで約三千五百人から五千人でしかない。平成十五年には約百十二万人が出産しているという、出生率は下がっていますから過去はもっと多いという計算になります、この数字から見ても、育児休業後の職場復帰の制度で恩恵にあずかっている人というのは極めて少ないということが言えるんじゃないでしょうか。
　また、平成十五年の同じプログラムでの中小企業への助成は八百八十二件、大企業では四千二百七十人と、大企業が突出しているようです。これはどのような事情によるものなのか。育児休業をとりにくい中小企業、特にこの制度は、個人に支給されるのではなくて、会社を通して支給をされる制度だと聞いておりますので、実際にはどれだけの効果があるのかということは、いかがでしょうか。
○伍藤政府参考人　給付金はそれぞれいろいろ要件がありまして、一定の制度を導入し、それから一定の実績があるといったようなことも含めて、一定の要件に基づいて給付をしておりますので、今御指摘のような状況になっているのではないかというふうに考えております。
○小宮山（泰）委員　一定の要件とはいっても、先ほども、まだなかなかこういう法律の周知がいっていないということを考えれば、実際この関係でいえば、七十億円以上も出してはいても、企業への交付金自体は五十億ぐらいということになります。
　それでは、具体的にどのような評価があるのかは、厚生労働省の方には御報告は行っているのでしょうか。
○伍藤政府参考人　先ほど言いましたような、一定の要件に該当するところに助成をして、できるだけ普及を図っていこうという趣旨のものでございますので、全体の実績は把握をしております。ただ、支給をした企業それぞれにおいては、確実にその企業にとってプラスになり、制度の導入に結びついているのではないかというふうに考えております。
　評価ということでありますが、すべてではありませんが、例えば事業所内の託児施設の助成金、こういうものについては、助成金の支給後において、定期的にどういう運営状況になっているかというようなことについてはチェックをしておるところでございます。
○小宮山（泰）委員　建物については、確かに物を建てますからわかりますけれども……
○鴨下委員長　小宮山君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
○小宮山（泰）委員　はい。
　実際には、評価は厚生労働省にも上がって来ていないということなんじゃないでしょうか。五十億円以上も私たちの税金を使って交付金を出していても、実際にはそれの評価もない、それはすべて財団任せ、丸投げにしている、そういったことなんじゃないかと思うんです。しかしそれを、現実にきょうも、本来であればこの交付金に関して答えるのは、実際には財団の人に来てほしいというのは私も要望はしましたが、局長の方からというような話になりました。
　この点に関して、なぜ、出しているのにもかかわらず、すべて局長が答えられるのか、その点に関しても私は疑問も感じますし、これは会費を取っての財団の活動でありますので、八千万ありますけれども、大体、賛助会員五万円と計算しましても、千六百社もしくは千六百の法人というようなことが最低でもかかわっていると計算ができます。
　それで、実際、ではここの財団がどこにどれだけの補助を出したのか、そういった報告は厚生労働省には上がってきていないと聞いてもいます。こんなことで、本当に育児・介護休業法の趣旨が会社とか企業、その雇用者の間にきちんと伝わるのかというのは、先ほども申しましたけれども、疑問であります。特に、この法人が指定法人になっているということを考えれば、本当にこれでいいのか。実際には印刷費も何億か出ていたりする、そういったことを考えていくと、先日ありました、特に会計検査院の方からはっきりと一番むだ遣いが多いと言われている厚生労働省でもあります、やはりこういったむだを排していかなければいけない。
　そして、何よりも、同じ局の所管のこども未来財団の方で出ていた、なぜこの法律を遵守するのか、取り入れたかという企業側の一番の大きな回答は、法律があるからです。きちんとこの法律の……（発言する者あり）
　今、こちらの方で時間だとは言っていますけれども、その割に、さっきから、最低七人ぐらいとか、与党の方は二十六人ぐらいいなきゃいけないのに、非常に少ない中で、大分さっきからはふえましたけれども、熟睡されている方もいらっしゃいましたけれども、どれだけ本当にこの法律に対し、提出者もそうですが、真剣味があるのかというのを疑問を感じます。
　ぜひ、これからも、まだまだ不備のあるところもあります。そして、こうやって、ここは明らかに、理事の中では、唯一、前の労働省の天下り先にもなっているのではないかという疑念も持っております。
　きちんと私たちの税金が使われる、そしてむだ遣いされず、そしてさらに、先ほど厚生労働大臣も言っていらっしゃったとおり、やはり私たちが選択できるきちんとした社会をつくるという大きな目標のために、きちんと細部にわたって議論をしていかなければいけないと思っておりますので、ぜひむだ遣いのない、そして有効な法律の施行をしていただけるようにしていかなければいけないということを伝えさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　　　　—————————————
○鴨下委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局捜査第一課長菊谷岩夫君、法務省大臣官房審議官山下進君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○泉（健）委員　委員長の御配慮に感謝を申し上げます。
　大変長時間にわたる質疑でございます。京都の泉健太でございます。
　実は私も先月子供が生まれたばかりでして、別に少子化のために産んだわけではないんですけれども、やはり子供を産みたい人が産める、育てたい人が育てられる、そういう社会というのは本当に大切だなということをまたさらに強い思いを持って今感じているところでございます。
　そして、この審議に当たって、厚生労働省あるいは関係機関のさまざまな資料を私も研究させていただきました。文章の中には非常にすばらしい文章も多々見受けられました。しかし、そういったものがやはり——私は、少子化率、いわゆる出生率の一・二九ショックというのがありますけれども、それと同じように、例えば男性の育児休業の取得率が〇・三三というのは、ある意味でショック的な数字だというふうに思っております。そして、その数字が、きょうの質疑でも明らかになりましたが、この霞が関内においても同等であるということも、なおのこと、ショックでありますし、これをさらに改善をしていかなければならないとすれば、まずはやはり霞が関から、特にこの所管である厚生労働省から御努力をいただかなければならないなというふうに感じております。
　そういう中で、全国の皆様にもぜひ紹介をさせていただきたい文章というのがあるわけですが、平成十四年の九月十三日、少子化社会を考える懇談会というところの中間とりまとめがございます。もちろん大臣ももう既に御認識かと思いますが、ここの「序」というところには、
　（いのちあるものと共に生きる喜び）
　　二十世紀は、物の豊かさや技術進歩による便利さに幸せを感じる世紀でした。そして、夫が外で働き妻が家事と育児を担うという役割分担が一般的な時代でもありました。ところが最近は、そうしたことよりも、好きな人と一緒に過ごすことに幸せを感じるという人が、多くなってきたように思われます。技術文明の成熟は、かえって「いのちあるものと共に生きる」ことを、最大の価値と感じさせるようになったのです。二十一世紀は「いのちの世紀」と言うことができ、歴史の大きな転換期にあるといってよいのではないでしょうか。
　　現代は先行き不透明な時代であるといわれます。お金だけでは安心が得られない時代には、生まれ育つ「いのち」とともに生きることが、何ものにも代え難い喜びであり、子どもがいることによってはじめて得られる励ましや元気が、大きな心の支えにつながるのではないでしょうか。
　　「いのち」の中でも、子どもはいわば「未来からの預かりもの」です。こうした特別ないのちだからこそ、社会みんなで愛おしんでいく必要があると思われます。
大変すばらしい文章だと思います。
　この「生まれ育つ「いのち」」というのは、もちろん第一義的には家庭、親の喜びであると思うんですが、やはり社会全体という意識を私たちは常々持っていなければならない。ですから、他人の子供が生まれても、同じようにある意味で喜びますし、そして、それを一緒に育てていこうという意識を互いに持ってこの委員会の審議にも臨ませていただきたいというふうに思っております。
　まずは、ちょっと違う問題について触れさせていただきたいというふうに思っております。
　まず第一点は、先日の大臣とのやりとりの中で、虐待に関する施設、あるいは当事者からの声をぜひとも聞いていただきたいというお話をさせていただいたわけですけれども、先日、八日の月曜日に、大臣、御視察に行かれたというふうにお伺いをしております。たしか東京都の新宿かどこかの児童相談センターというふうにお伺いをしておりますが、そのときの感想、そして今後の決意について、改めて端的にお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　短時間でございましたけれども行かせていただきました。そして、いろいろなお話を伺ってまいりました。
　一言で言いますと、これはやはり大変だなと。大変だなというのは月並みな表現になってしまうんですが、本当に今私の言葉で率直に言えとおっしゃると、まさしく、ああ大変だなというのを感じて帰ってまいりました。
○泉（健）委員　もう少し具体的にお話をいただきたかったと思うんですが、大変なことはもちろんもうずっと以前から大変なわけですので、そこからさらに担当の部署に声をかけていただいて、しっかりとそういった問題点が解消するように。特に人員配置の面あるいは施設の面、両方とも不足をしている状況でございます。
　先日も指摘をしましたが、中核市における設置というものがこの児童福祉法で言われていながら、もう既に中核市には都道府県が置いた児童相談所があるというところで、施設の重複という問題も、これは本当に国がしっかりと問題を各都道府県に指摘をしなければ、多分そのまま進まないという状態になると思いますので、ぜひともそちらの方もお願いをいたします。
　そして、もう一件児童虐待で、これは最近の事例というか、新しい動きですので、ちょっと見解をお伺いしたいと思います。
　といいますのは、十月の十八日に、奈良県の県警捜査一課と生駒署が虐待をした親を逮捕したわけです。逮捕をしたんですが、これまでは、普通は、傷害罪、外傷がありまして、その傷害ということでの逮捕ということだったわけですが、今回の場合は、いわゆる被虐待児症候群ということの傷害罪で逮捕をした。そして地検の方が起訴をしたという極めて珍しいケースであります。
　これについて、きょうは各方面の方々をお呼びしておりますので、まず警察の方から、この被虐待児症候群での逮捕、これはどういった要件をもって逮捕をされたと。例えば加害者からの事情聴取の上で判断をした、あるいは医師の診断書とか、例えばそういったものを具体的に申し述べていただければと思います。
○菊谷政府参考人　御指摘の事案につきましては、奈良県警察が傷害罪で逮捕したものでありまして、一般的には、被疑者が罪を犯したと疑うに足りる相当な理由があって、かつ逮捕の必要性がある場合に逮捕状を請求し逮捕をいたしているところでございます。
　今回の件につきましては、医師の診断や関係者からの事情聴取などからこれらを疎明する資料が得られたものとしまして逮捕したものと承知をいたしております。
○泉（健）委員　これは、その場で外傷がないので、もしかすると、これまでなかなか警察が手を出せなかったケースかもしれないなというふうに思っております。
　というのは、我々が視察に行きました栃木県小山のケースでも、警察がしっかりとその時点で逮捕に踏み切れなかったという部分もあります。あるいは、これは岸和田の本当に有名になったケース、去年の十一月に発生した事件ですけれども、このときも、虐待を受けた長男の弟の次男が被虐待児症候群と診断されたが、証拠がそろわないなどで立件は見送られたということもありました。
　これは、お答えが可能であればですけれども、岸和田の場合、証拠がそろわなかった部分、これは何か理由を把握されていますか、なぜ証拠をそろえられなかったかについては。本人か、あるいは周囲からの聞き込みが足りなかったのか。
○菊谷政府参考人　委員御指摘の岸和田の案件につきましては、具体的なことは、申しわけありませんが、承知をいたしておりません。
○泉（健）委員　やはりこれは新しい傾向だというふうに思っております。
　ただ、例えば、子供さんを何らかの機会に診断をしたときに、どうも様子がおかしいというところから症候群であるというふうに診断をされて、そしてそこから親の逮捕に至る、例えば学校の健診とか、あるいは別なけがで病院に行った先での病院とのやりとりの中で子供の異状を発見したとか、いろいろなケースがあるかもしれません。そういった意味では、少しその対象が広がったというか、安全を確保するボタンを押す先がふえたのかなというふうには思っているんですが、一方では、症候群があらわれたからといって、これですべてのケース、逮捕をするということになるのかどうかという問題もあるんですね。
　例えば、場合によっては、症候群であっても、親ももう改善の方に向かいつつある、そういうケースで親を逮捕してしまうことは、これは親子の分離ということが当然出てきますし、逆に、親子関係の再構築、良好な家庭環境の再構築というところで、逆にハードルになる可能性というのも私は感じるわけでございます。
　この辺について、警察は、今後、例えば何をもってこういった、もちろん事例によるとは思うんですが、最低の要件みたいなものがあるのかないのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○菊谷政府参考人　今の委員の御指摘でありますが、私ども警察としては、いずれにいたしましても、法と証拠に基づいて、個別の事案に応じて厳正かつ適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○泉（健）委員　お答えいただければ結構ですけれども、今回の奈良のケースでは、当該地域の児童相談所と連携、連絡というのはとっておりますか。
○菊谷政府参考人　逮捕に至るまでは連携等はございませんでした。
○泉（健）委員　そこはぜひとも私から三点要望したいと思うんです。
　一点は、こういったケース、警察と医師との連携だけで、医師が例えば診断をした、そして警察が事情を周囲から聞き込みをしたということだけで逮捕をするということになると、時には、これは親子関係というところからいけばよくないケースもあるかもしれません。かといって、それを野放しにするという話ではなくして、私は、こういった同様の事例のときには、ぜひ児童相談所とも連携をとっていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つは、医師の診断というものをやはり明確にとっていただくようにしていただきたいということが二点です。例えば、警察内でも心理判定士ですとかいろいろな方々、警察内で相談業務をしている方がおられますから、そういう方が、これはそうじゃないかというふうに感じる部分もあるかもしれません。しかし、やはり専門の医師からしっかりとこういった診断というのをとっていただいた上でというふうに、私は約束をしていただきたいというふうに思います。
　実は、これも含めて三点目は、やはりこういった症候群を扱うことによっての逮捕ということに関しては、新しいこともございます。これから、ある意味で積極的に取り組んでいただきたい部分もありますので、現状でガイドラインがあればそれで結構なんですが、ないようでしたら、これをぜひつくっていただいて、厚生労働省あるいは児童相談所、医師と連携をとっていただいて、全国に周知徹底をしていただきたいというふうに思っております。
　ガイドラインは現時点ではございますか。
○菊谷政府参考人　児童相談所等との連携でありますが、今後とも個別の事案に応じて適切に対処してまいりたい、かように考えております。
　また、今御指摘ありましたガイドラインなるものでございますが、この被虐待児症候群の傷害事実による立件に関しましては、今後、実例の積み重ねも踏まえまして、ガイドライン的なものの作成の必要性についても勉強してまいりたい、かように考えております。
○泉（健）委員　この虐待の問題というのは、勉強をされている間にも被害が出てくる問題です。もう事例は幾つも出てきているはずだと私は思うんですね。ですから、それはもう早急におつくりいただくということで努力をしていただきたいというふうに思います。どうか、そこはお約束をいただきたいというふうに思います。
　きょうは法務省にもお越しいただいているわけですが、実は、逮捕ということになって、場合によっては矯正施設というところに入られる可能性というのも当然あるかと思います、これは事例によりますが。そういう場合に、矯正施設内においては、親指導のプログラムというのは現在ございますでしょうか。
○山下政府参考人　お尋ねの児童虐待による行為によって刑に服している者、実は正確なところをまだ把握できておりません。ただ、該当者はあるにしても、現時点ではそんなに大きな数字ではないんじゃなかろうかと思っております。
　そういうこともございまして、こういう人たちに対する処遇の事例を積み上げて、処遇の技法を整理してプログラムにしていくというところまでは、まだ現在至っておりません。
　ただ、いずれにしましても、受刑者に対する処遇というのは、個々の受刑者が持ち合わせております問題性、これを調査、把握いたしまして、それを本人にも自覚させ、なお本人にも改善に向けての努力を促すということを基本にしておりますので、そういう一環といたしまして、私どもは部内では処遇類型別指導と呼んでおりますけれども、犯罪の行動面に着目いたしまして、共通の問題を有する者については、その者をグルーピングして、そのグループに集中的な特別教育を行うということをしておりますが、その中には、虐待防止にかかわると思いますけれども、生命尊重の教育あるいは性犯罪防止の教育というものは、実はもう既に準備しておるところでございますので、それらを手がかりに充実させて、お尋ねのようなケースにも十分対応できるような仕組みをつくっていきたい、そういうふうに考えております。
○泉（健）委員　ここもぜひ今後考えていただきたいと思うんですね。やはり、親指導プログラムというのは、今、もちろん矯正施設外、児童相談所においてですとか、いろいろな団体が研究を進めているところですし、これはぜひ取り入れていかなければならないというものです。
　しかし、残念ながら、今おっしゃっていただいたように、矯正施設内においては、虐待をした親ということについての分け方でのそういったプログラムというのはないという状況なわけですね。ほかをいろいろ引用しながらという話ですので、ここについてはやはりぜひ、これだけ今注目もされている虐待事件ですので、これは子供を幾ら保護をしても、親が変わらなければやはりどうしようもない話でございます。
　ですから、ここは厚生労働省と法務省、ぜひ連携をとっていただいて、法務省は法務省なんだから別にプログラムをつくるということではなしに、厚生労働省の方でも親指導のプログラムについてこれから研究もなされていくと思います。そこの連携をやはりぜひとっていただきたいというふうに思います。
　この件については、この辺にさせていただきたいと思います。本当にもう時間がございませんので、育児・介護休業法について質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、国の少子化対策プラスワン、これは四つの数値目標を出されておりますけれども、端的にお答えをいただきたいと思います。この目標数字というのは、これは理想の数字なのか、当面の目標なのかということについて、大臣、まずお答えをいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　こういったことにつきましては、社会実態に応じていろいろ見直しをしていくべきものというふうな側面も強うございますので、当面の目標というふうに私ども理解をして目標を掲げておるところでございます。
○泉（健）委員　理想の数字というものをもし持ち合わせているのであれば、お答えをいただけますか。
○伍藤政府参考人　すべての制度について一〇〇％実現するということが理想的ではあると思いますが、現実の社会問題で、企業の実態、社会の実態、それから社会意識、こういったいろいろなものがかみ合わさって、目標といいますか、具体的な施策は進んでいくものでありますから、私どもは、今言いましたような、やはりその足元を踏まえて当面の目標というものを設定することがまずは現実的なことではないかということで、政策を進めておるところでございます。
○泉（健）委員　そうですね。やはり制度をつくった以上は、理想であるかもしれませんが、一〇〇％というものをもちろん目指していくという話だと思うんですね。やはり、そこからすると、余りにもスピードが遅いのではないのかなというふうに思うわけです。この一〇％も、これを達成しなかったからといって、恐らくだれも責任はとらないんでしょう。とられる方はいらっしゃいますか。
○尾辻国務大臣　急に、責任をとれというものではないと思います。だれかとるのかと言われても、それは、はっきりお答えすれば、とるべき者もいません。万が一というと、私以外にはないと思います。
○泉（健）委員　万が一でも大臣が責任をとられるという話であれば、それはそういった決意ということで、ぜひ実行していただきたいと思うわけです。
　平成十三年には衆議院の厚生労働委員会で附帯決議というのがありまして、ここでは「男性の育児休業取得促進について調査研究を行い、有効な措置を講ずること。」とあるわけですね。でも、国会の中では、附帯決議というのは、言いっ放しで終わるよと、私もよく先輩から言われるものです。それではいけない。やはりしっかりとこの数値目標を達成させなければならないわけですね。そこには並々ならぬ決意が必要ですし、しっかりと各方面を調整しなければならない。
　これは厚生労働省の姿勢としてお伺いをしたいんですが、いろいろな審議会は、各方面の方々が集められている、そして議論をした上でそれを尊重するという手順を踏まれていると思うんですが、やはりこの取得率を高めていこうという人たちと、現実はまだまだ難しいよという方々の両方がおられると思うんですね。厚生労働省としては、子供たちの命、そして、子育て支援を考える省庁としては、やはりそこは積極的に、なるべくそういった取得率を向上させる側の、と言うと言い過ぎかもしれませんが、立場であるというふうに考えてよろしいですか。
○尾辻国務大臣　そういう言い方になると、そのとおりでございます。
○泉（健）委員　私が何を言いたいかといいますと、やはり当面の目標と理想というものをしっかりと分けて考えていただきたい。
　例えば、働く皆さんの集まりである労働組合の連合さんも含めてですけれども、我々民主党も、育児休業期間の延長、こういったことについては、もちろん一年六カ月ということもさることながら、事実、現時点では、例えば入所しようにも、年度年度で入所していくわけですね、こういった施設は。ですから、一年入れなければまた次の年度という話になってくる部分がありまして、一年六カ月まで認めていただいても、空白の期間というのがどうしてもできる、途中で入所できない施設がたくさんありますから。そういう意味で、例えば、こういった施設に入所できない方々については、特例として年度末まで育児休業を認める、そういう方向も、厚生労働省としてはこれを目指しているというふうに考えてよろしいわけですか。
○尾辻国務大臣　これは両方から考えなきゃいけないと思います。育児休業の方からも考えるところがありましょうが、保育所の入所という面からも考える、その必要があろうかと思います。
　今おっしゃいましたように、保育所の入所というのは、基本的には四月の一日ではありますけれども、これはもう、途中入所というのはありますし、また、今こうした待機児童が多いという事態を踏まえまして、ある程度の定員オーバーは認めて入所可というようなことで、各保育所は相当柔軟に対応いたしておりますから、そうした中からの取り組みということもあろうかと思います。この両面があるということを申し上げておきます。
○泉（健）委員　例えば、もう一つ言いますけれども、深夜業を制限する制度というのがあるわけですけれども、これは、現時点では、小学校の就学始期に達するまでの子供を養育する労働者が請求した場合は深夜労働を制限するということになっているわけですね。我々は、特にこれは中学校の就学の始期ぐらいまでは、親と子は夜は一緒にいさせてあげたいという思いもございます。中学校就学始期まで年齢を上げるということを我々自身は訴えているわけですが、厚生労働省さんもそこは、理想としてはそう思っているけれども、当面は、現時点では小学校の就学始期に達するまでだという考えでよろしいですか。
○尾辻国務大臣　通常、子供が小学校に入学するころには、身の回りのことをある程度自分でできるようになっております。親が育児にかける時間もかなり少なくなっております。そうした親の育児負担が、小学校に入学するころにはある程度、ある程度じゃありません、相当軽減されると考えることから、今回の深夜業の制限の対象とする子の年齢は小学校就学の始期に達するところまでとしておるところでございます。
　これは、そうした考え方に基づいておりますから、理想ととりあえずの現実的な判断、判断といいますか選択ということではない、私どもはこれは一つの考え方に基づくものとして考えております。
○泉（健）委員　看護休暇の方はどうでしょう。国の方は、子供を持つ親は年五日という話ですが、我々は、子供一人当たり十日。実際の政策判断として、一人当たり何日という部分については、我々もそれはすぐ要求できるものではないと思いますが、その我々のような考え方を理想として感じていられるのか。それとも、これも今おっしゃったのと同じように、もうこれ以上進めていく余地がないというふうにお考えなのか、どちらでしょうか。
○尾辻国務大臣　その問題につきましては、この法律を施行した後、いろいろ実際にやっていく上でまた一つの形が出てくるだろうと思いますし、そうしたものを踏まえながら検討すべき事項だと考えております。
○泉（健）委員　ありがたいですね。そこはぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　先ほどの深夜業の話も、以前は家庭が子育ての第一義的な機能を有して、それを社会がサポートするという位置づけだったわけですが、実はその家庭の部分が、今どんどん人が減っているというふうに私は思うんですね。以前は核家族でもなかった。ですから、家庭といえばサポートはたくさんあったわけです。それが核家族化になり、父と母になった。今度はさらに共働きで、その核家族の中ですら、家庭と呼ぶものはあっても、事実上子育てというのは、する人がいなくなりつつある現状もあります。
　多分こういう統計というのはなかなかないかもしれないんですが、親と子供の、例えば小学校就学前まで一緒にいる時間の通算時間みたいなものの統計があれば、これは恐らくかなり少なくなってきているはずなんですね。要は、親と子供の接する時間というのが非常に少なくなってきている、これは社会的傾向だと思うんです。
　確かにこれまでは、小学校に入るまでには大体の能力も身につくだろう、だからもう負担もないから大丈夫だという話だったと思うんですが、親と子の接する時間、信頼関係を築く時間というのがまだまだ足りないという現状から考えれば、私は、中学校就学始期まで年齢を上げる、深夜業に関してそういったことがあってよいのではないかというふうに感じております。ぜひそこのところは改めてお考え方を変えていただきたいというふうに思っております。
　そして次に、さまざまな補助金、先ほど小宮山委員からも指摘がございましたが、私もぜひ指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　小宮山委員の資料の中では、二十一世紀職業財団ということで、いろいろな補助金のメニューがあるわけですね。この資料の中にはその主項目が載っているわけですが、そこからさらに育児・介護雇用安定助成金の内訳を調べてみますと、育児休業取得促進奨励金というのがありまして、これは、育児休業を取得しやすい環境づくりを促進するための両立支援対策を計画的に実施し、男女双方に休業者が生じた場合に、一企業七十万円お出しをするというものなわけなんですね。
　これが、平成十五年、予算としてはかなりとっていまして、一億八千四百八十万円、そして件数は二百六十四件分とっているんですが、実績がゼロというふうになっております。この理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○伍藤政府参考人　先ほど来言われておりますように、男性の育児休業取得率が非常に低いという状況の中で、多分、推測いたしますに、これは要件が男性、女性ともに育児休業を取得したことということが要件になっておりますので、男性がとったケースがないということで、この対象企業があらわれなかったということではないかというふうに推測しております。
○泉（健）委員　厚生労働省として働きかけはされましたか。
○伍藤政府参考人　各都道府県の労働局を通じて、こういった制度についての周知、啓発というのには常日ごろから努めておるつもりでございます。
○泉（健）委員　大変残念ですが、もう時間です。
　こういう、二百六十四件分、約二億円ぐらいの枠をとっていながら、残念ながらゼロ件という状況は、これは余りにもひどいかなということを感じざるを得ません。
　こういった補助金、ことしも同額、一億八千四百八十万ですか、ことしも書いてあるわけですが、ことしの実績についてはこの表では書いてありませんので、また私も調べていきたいと思います。
　要は、今後予想される事態としては、看護休暇も、統計から見てみますと、女性の方が長くとりたいし、長くとっているという現状がございます。そうなると、これについても、また結局男女差が出てくるんじゃないのかということがもう容易に想像がつくわけですね。
　私も子供がいますが、もちろん、国会議員ですから、一般のサラリーマンの皆さんとは同じに休めないというふうに理解をしております。しかし、男性として、あるいは夫として、やはり子供を看護したい、あるいは育児休業をとりたいというその思いは、一夫としてこれは持っております。自分がもしサラリーマンであればやはりとりたい、とれるような職場づくりをしたいという思いを持っております。
　特に、この男女共同参画という社会の中では、女性の施策が中心に取り上げられる、これはすばらしいことですが、男性の取得率を上げるというのは、非常に大切な男性の施策です。ぜひここを一生懸命取り組んでいただきたいというふうに思います。
　最後に、その件について、大臣と副大臣、お願いをいたします。
○尾辻国務大臣　しっかりと取り組んでまいりたいと考えます。
○衛藤副大臣　私どもも、少子化問題をずっとやる中で、男女共同参画型社会ということと同時に、少子化については、子育てと家庭ということと同時に、やはりもっと多岐にわたって検討すべきではないのかという感じを今持っているところでございます。
　それが、育児支援というだけでない、例えば、先ほど保育所の話もございましたけれども、保育所は、もともとは保育に欠ける状態のところへの、お母さんが働いている、共働きで働いている方に対する支援という形でやっているわけでありますけれども、今、同時に、仕事と子育ての両立の面ではその理念を持ってやっているわけではありますけれども、もっと少子化対策として、子育て支援にストレートにいくところをもっと検討しなければいけないのではないのかというぐあいにも思っているところでございます。ですから、そういう意味を込めましても、充実方について努力してまいりたいと思います。
○泉（健）委員　どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○鴨下委員長　次回は、来る十七日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会