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○大渕絹子君　私がきょう自治大臣にお伺いをいたしたいと思っておりますのは、長良川河口ぜきのことでございます。
　長良川河口ぜき建設に対しまして各方面からの反対運動も随分続いているところでございますけれども、政府におかれましては木曽川水系における水資源開発の基本計画についても出されておりますし、ちょうどよい時期でありますので、きょう取り上げさせていただいております。
　まず、大臣のお手元に「長良川河口堰に関する報告書」というものをきのうお届けしておりますけれども、これは大変公共的な立場の第三者的立場にあります中部弁護士会連合会の人たちが、この長良川河口ぜきの反対運動に対して、実態調査をして、そして報告をまとめられているものでございます。利水面それから治水面、多岐にわたって独自な調査をされまして結果を報告をされているわけでございますけれども、これを見ていただきまして、大臣の率直な今のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　大渕委員から御提出をいただきました「長良川河口堰に関する報告書」、これは利水、治水、それから環境アセスメント、提言とから成っておりまして全般にわたって言及をしておられるわけでございますが、この長良川河口ぜきの問題は実は非常に長い間にわたって検討がなされ、そして推進をされてきておるというふうに承知しておりまして、もちろん施行主体は建設省等でございますので自治省がこれを直接所管するわけではございませんが、この長良川河口ぜきは中部地域の利水計画、治水計画のためにぜひ推進をすべきものである、こういう私は観念を持っております。
○大渕絹子君　産業構造の変化によって特に工業用水には需要が横ばいになっているという現状がございます。新規に開発された水資源も使われないままになっておるというような状態の中で、これは自治省の資料によりますと、一九九五年には一日に一千万立方メーターの水が未完水となる、そういう累計になるというふうに出されているわけでございます。この先行投資によって地方自治体が負っている財政負担は二百五十億円にも上っているというふうにあるわけでございます。
　こういうことに対しまして、地方の政治をつかさどるところとしては各自治体に対しましていろいろな通達とか通知を出されておると思うわけですけれども、今後水開発についてどういうふうにしたらいいかというような指針、そういう内容を少しお知らせください。
○政府委員（湯浅利夫君）　今御指摘のような大型の水源開発に関連いたしましていろいろと御議論があることは私ども十分承知しているわけでございます。
　将来におきます水需要の増加というもの、これをどういうふうに推計するかという非常に難しい問題がございますが、こういうことを踏まえて、やはり絶え間なく水源開発というものはやっていかなきゃならないわけでございます。長期的な水需要の見通しというものと産業構造が時代によって変わってくるというこれとの兼ね合いというものを常に考えながら、水源開発というものはどうしてもやはり先行投資を考えてやっていかなきゃならない、こういう側面があろうかと思うわけでございます。
　今御指摘の長良川河口ぜきの問題につきましても、将来の水需要というものに備えるために、いろいろな観点からの検討が進められた上でこの計画というものが推進されているのではないかというふうに理解をいたしておりますので、こういう点につきまして、水を使う立場であります工業用水あるいは上水道、あるいは治水の観点からの公共的な投資というもの、こういうものもそれにあわせまして対応していかなければならないのでは
ないかと思うわけでございます。
　御指摘のように、工業用水道につきまして、産業構造の変化によりまして未完水の分野が非常に多くなっているというそういう地域も確かにございます。こういうところについて今後どう再建するかという非常に難しい問題もございますが、逆にまた水需要が非常に多くなって現在の工業用水では足らないという一部地域も出てきておる。この辺の開発の難しさという点を御理解を賜りたいと思うわけでございまして、私どもも的確な水需要を把握すべく今後とも努力してまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　平成三年六月三日付で各都道府県の知事あてに自治事務次官通達として出された「平成三年度地方財政の運営について」という中に、「既に建設に着手している事業についても、水需要の動向に配意しつつ、必要に応じ建設投資の進度調整を行うこと。特に、工業用水道事業について既着手の水源開発施設で将来の水需要が見込めないものにあっては他用途への転換を図ること。」を要請しているところでありますという、こういう文書があるわけです。
　こういう中で、先ほど来言いますように、非常に工業用水につきましてはもう過剰現象であるということは今自治省側も、ところによってはそうでないとおっしゃいましたけれども、長良川河口ぜきのある愛知や三重周辺につきましてはこちらの資料でも非常に過剰気味であるというふうな御報告になっているわけですけれども、そういう中で、このほどフルプランということで木曽川水系における水源開発基本計画というものが出されたわけでございます。
　それで、国土庁にお伺いをしたいと思います。
　水の用途別需要の見通しということを出されているわけですけれども、前計画では既に六十年でそれが終わっており、六十一年から十五年計画のフルプランということでございますけれども、これが今はもう平成五年でございますので七年間もおくれてきた。この計画自体を出すのにこれほど手間取ったのはどういうことでしょうか。
○説明員（満岡英世君）　水資源計画につきましては、指定水系におきまする長期的な水需給に関する計画でございまして、改定に当たりましては、当該水系におきます水資源の利用関係に関する諸問題の整理が必要となってくるわけでございます。
　木曽川につきましても、水供給の目標年度が六十年度となっておりますことから、他の水系と同様に、昭和六十年に策定されました第四次全国総合開発計画あるいは全国総合水資源計画を踏まえ、また関係県の計画等と整合を図りながら新たな計画に改定すべく鋭意検討及び調整を進めてきたところでございますけれども、しかしながら木曽川水系につきましては、調整事項が多く関係者も多岐にわたることもございまして改定に予想以上の時間を要したということでございます。
○大渕絹子君　例えばその調整事項でございますけれども、三重県が岩屋ダムの二立方、長良川河口ぜきの二立方、合わせてその四立方をもう水需要がないということの中で愛知県とそれから名古屋市に肩がわりをしていただくというようなことも実際には起こっているわけでございますね。
○説明員（満岡英世君）　今回まとめました計画におきまして、三重県の持っています岩屋ダムの工業用水を愛知県域の水道用水に二トン転換する、それから長良川河口ぜきの三重県の工業用水を愛知県の工業用水に配分し直すということで精査していただいております。
○大渕絹子君　水需要の見通しの大幅な下方修正により、将来余ることになる大規模な利水施設の水を関係県でどう分け合うかということで大変それは手間取ったんだろうというふうに思うわけですけれども、高度経済成長期に予測をされた過大な水需要計画、この計画自体、そしてそれを遂行してきたこと自体これは非常に重大な責任があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（満岡英世君）　先ほど申しましたように、水資源開発計画を立てまして実行してきたわけでございますけれども、前回策定いたしましたのは昭和四十八年でございますので、非常に水需要の発生がおくれ、また供給施設の完成もおくれているわけでございますので、そういった状況を踏まえ、今回、現在の水需要の見通しを立てまして計画を立て直したということでございます。
○大渕絹子君　それでは、この計画は現代の時代の産業構造にマッチをした計画で出されていると言い切れますか。
○説明員（満岡英世君）　つくりますに当たりまして、関係県の計画と調整を図りながら、また第四次全国総合開発計画あるいは私どもの全国総合水資源計画と調整しながらつくっておりますので、妥当なものと考えております。
○大渕絹子君　この基本計画の中で、平成十二年度の需要見込みを毎秒百三十二トンから四十九トン減らして八十三トンとしたこの数字の根拠を示してください。
○説明員（満岡英世君）　先ほど申しましたように、現在乗っております計画は昭和四十七年度に策定されたものでございますけれども、その後のオイル・ショック、産業構造の変化等予期しない社会経済情勢の変化等ございます。また、節水が進んだこともございまして近年の水使用実績との間に乖離が生じてきております。
　このため、今回の計画は、先ほど申しましたようにこれら社会経済の状況を踏まえまして新たに平成十二年を目標年度とする需要の見通しを定めたものでございまして、結果的には需要量はこれまでの計画におけるものに比べますとかなり減少したものとなっておる次第でございます。
○大渕絹子君　数字の根拠を示してくださいと言っているんでございます。
　昭和四十五年度の実績が二十五・四トンだったんですね。そして昭和六十年度、この計画の前の計画のときに実際に必要であった水の量は三十七トン、これは毎秒です。高度成長時代の四十五年から六十年のこの十五年間でもわずか十一・六トンしかふえてないんですね。それがなぜこれから、今もう平成五年度ですよ、平成五年がまだ三十七トンとして、十二年までの間にどうして八十三トンもの需要量になるんですか。
○説明員（満岡英世君）　先ほど申しましたように、県の計画あるいはいろんな国の計画とも調整をしてつくったわけでございまして、そういった計画に基づきまして平成十二年度の給水人口あるいは一人当たり平均給水量といったことで想定いたしまして、給水人口が八百三十五万人程度、一人一日平均給水量四百四十九立方、それから工業用水につきましては出荷額は三十九兆五千億、それから補給水源単位で十二・六、こういったいろんな想定をいたしまして求めたものでございます。
　なお水需要の増加分も、これからふえます増加分につきましては、本地域が地下水取水ということになりますと地盤沈下の問題があること、あるいは木曽川以外に大河川がないことから木曽川水系に多くを依存せざるを得ない、こういったこともございまして木曽川への依存量の増加が大きくなっておるということでございます。
○大渕絹子君　その給水人口の八百三十五万人ということが一つ、これはとても推定人口としては納得のできない数字でございます。
　昭和六十年度の給水人口は七百二十万人でございました。それから人口の増加率、どういう計算をそちらがなさっているかわかりませんけれど一も、厚生省の人口問題研究が出している人口増加の推定率、愛知県では一番多くて六・一％、岐阜が二・三％、それから三重県が三・六％、これは平成十二年度までに伸びるであろうと言われる人口のパーセントでございます。これを計算をいたします。例えば岐阜、三重も愛知と同じように六・一％ふえるとして計算しても七百六十四万人にしかならないんですね、給水人口が。それをどうして八百三十五万人で推定するんですか。
　そしてもう一つ、その隣の一人一日平均給水量というのを四百四十九リッターに計算していますけれども、一九九二年度版の水道年鑑によります
と、全国平均では三百六十二リッター、一番使う名古屋の人でも四百三リッターということになっています。私たちの生活はかなりもう文化的な生活になってきておりまして、これから朝シャンがうんとはやるにしても入浴回数がふえるにしても、一人の人間が使う水の量というのはそんなに私は膨大なものにはなっていかないというふうに思うわけでございます。
　これを一日の給水量を四百四十九という推定の中で、しかも百万人もの水増しをした人口で掛けて、そして必要な水の需要量というものを出すということ自体これは全く納得のできない数字であると思うわけですけれども、これについてどう思いますか。
○説明員（満岡英世君）　人口でございますけれども、私ども給水人口でやっておりますので少し差はございますけれども、こういった私どもが対象といたしますフルプラン地域は中部圏でも主要な地域でございまして、今後の出生率の回復とかあるいは各種プロジェクトの地域に及ぼす影響等いろいろございます。それから、基本計画には先ほど申しました各県の振興施策、そういったものも加味されているということでございます。また、水道普及率も伸びてきたこと、こういったことで給水人口は伸びるんじゃないかというふうに考えております。
　それから、一人一日平均給水量でございますけれども、実績が六十三年で木曽川で三百七十一リットルございます。それから、先ほど申しましたように本地域は非常に重要な地域でございまして、今後の生活水準の向上あるいは都市化現象によりますと思われます都市部で都市活動用水に使われるものもございますので、そういったものを加味いたしまして想定したわけでございます。
○大渕絹子君　全然理解できません。
　私がさっき申し上げましたのは、厚生省がこれからありとあらゆる社会現象を考慮して推定してこのパーセンテージを出し、かつ人口を出しているわけですね。この資料よりも、これが最大で愛知県でふえるのが六・一％といっているのに、国土庁の皆さんの計算は一二％増なんですよ、実際の数の。それで水増しをして給水人口にする。しかも、一日の給水量は実際には三百六十二リッターしか使われていない平均の給水量を四百四十九として計算している。幾ら生活構造が変わっても、今よりも百リッター近い、計算でいくと九十リッターぐらいですか、一日に一人の人が多く使うという見込みはどうしても私はわからない、納得いかないわけですけれども、そういう中で出されているこの水計画です。
　この計画の中で、水道水については毎秒十四トン、そして工業用水については毎秒六トン、これが平成、これややっこしいんですね、西暦でいきたいと思いますけれどもこの書類が全部昭和と平成になっていますもので非常にやりにくいです。統一してほしいというふうに思うわけですけれども、六十一年から平成十二年までの十五年間に需要見込みとして掲載をされているのが今申し上げた数字でございます。合計で二十トン。これの部分について新たに計画をするということでございますけれども、それではこの六十年度の前計画が終わった状態で供給できる水の量は毎秒何トンでしたですか。
○説明員（満岡英世君）　ちょっとお待ちください。
○大渕絹子君　委員長、きのう私はきちんと答弁できる人に出ていただくようにお願いをしてあります。
○説明員（満岡英世君）　失礼いたしました。
　昭和六十年で供給量が自流等も含めまして六十三・三トンでございます。
○大渕絹子君　それで、先ほど言ったその二十トンというのは確認していただけますね、これから十五年間の需要量、
○説明員（満岡英世君）　平成十二年度までの需要量を想定いたしまして、そのうち木曽川に依存するものがございます。その需要量から今申しました現在の開発量を差し引きますと、これから以降新しく水資源開発を必要とするものがその二十トンでございます。
○大渕絹子君　この資料の中で昭和六十一年から平成十二年までの需要想定というところがございますね。この表です。何ページになりますかページ数がちょっと打ってないですけれども、そこに、水道用水が十三・八、それから工業用水が六トンというふうにあるわけでございますね、需要想定。これで二十トンと私がさっき申し上げたんで、それでよろしいですね、そういう認識で。
○説明員（満岡英世君）　はい。
○大渕絹子君　そうしますと、先ほどあなたは六十三・三トンとおっしゃいました、供給。六十年度の計画が終わったところですね。そして、その六十年度のときに必要だったのは三十七トンだったんです。
　大臣、六十三・三供給があって、その中でその地域の人たちが実際に使った数は三十七トンだったんです。六十三・三から三十七引いてもまだ十分に、二十トン以上はあるんですね。
　そういう中で、さらにこのフルプラン計画の中で三十四トンの水をつくっていこうということの中で長良川河口ぜきは特に二十二・五トンという一番最大の事業になっているわけなんですね。こういう計画が今なされているということでございますけれども、これについて何か反論ございますか。
○説明員（満岡英世君）　先ほど申しましたように、平成十二年度の需要量から、現在、先生がおっしゃいますように、六十三・三トンの供給量、現実の持ち分がございますので、それを差し引きますと二十トンということでございます。
○大渕絹子君　それは先ほどの計算式、この推定給水人口、平均給水量というところを、さっきの全部の工事ができ上がるとちょうど八十三・三になるということの中で数字的なことでこれはもうつくり合わせたと言われても仕方がないようなことになっているんじゃないですか、推定数ということで書かれていますけれども。
　そして、この計画の中ではこのすべての事業を完成させて二十トンの水を供給するんだということになっていますけれども、前の事業で木曽川総合用水、いわゆる岩屋ダムと自流等を使って供給していた六十三・三の中の余っていた部分については全くもうふたをしまって、これはないものと計算をして、新たな需要に対して供給する施設をつくるというのがこのプランなんですね。こんなことをやっていたのでは税金が幾らあったって足りないというふうに思うわけですよ。
○説明員（満岡英世君）　もう一度御説明申し上げますけれども、平成十二年度のプランを、水道用水、工業用水、これは都市用水と称していますけれども、それについて申し上げますと、需要量は八十三ということでございまして、そのうちもう既に先生御指摘のように自流あるいは岩屋ダム等で六十三・三トン今確保しておるわけでございますので、今後約二十トンの開発をしてその二十トンの供給をする必要があるわけでございまして、そのために水資源開発基本計画でも挙げておりますように、味噌川ダムあるいは長良川河口ぜき等々の事業をこれからやっていくということでございます。
　その供給の水量でございますけれども、平成十二年度でとりますと約九十五トン、それから徳山ダムができますと百十トンということで、水資源開発が非常に長期の期間を要する、あるいは適地の問題もございますので水資源開発を計画的、先行的にやるということも考えまして、平成十二年、そういう過渡的な断面をとりますと需要量八十三トンに対しまして供給余力といいますかそういったものが生じている、こういうふうな計画になっておるわけでございます。
○大渕絹子君　昭和六十年度でその地域の人たちの需要が毎秒三十七トンで間に合っていたものが、平成十二年度にどうして八十三トンになるんですか。この根拠はもう崩せないでしょう。言い切れないんじゃないですか、数字で幾らつじつまを合わせてみたって。人々が使うあるいは産業構
造の中で使われる水の量というのが二倍以上にもふえていくということはこれからの日本の社会の中では考えられないこと。その考えられないことを平気でこうしてプランニングして出してくるということ自体、私はもう非常に納得できないわけです。
　しかも、さっき説明いただいた方が言ったように、さらに平成十四年度には徳山ダムといって十五トンの能力を持つダムが完成するということになっているわけです。この上にさらに大きなダムがつくられていくというこういう計画が今ここで出されているわけですね。徳山ダムについてはこの計画の中に外してあります。なぜ外したのかということもこれから聞いていかなきゃならないと思っていたわけですけれども、そういうことの中で、非常に数字的なやりくりの中で長良川河口ぜき建設が妥当であるということを見せるために出されてきた数字の合わせであるというふうにこれは断ぜざるを得ないと思うわけでございます。
　大臣、今のように私が説明をしてまいりました。ちょっと数字がいろいろと出てきてわかりづらいかもしれませんですけれども、昭和六十年度に三十七トン毎秒その地域の人たちが使っていたその水に対して、今度は、平成十二年度にはこの十五年間で倍以上です、八十三・三トンの水の供給が必要だということの中で、長良川河口ぜき、あれほど自然環境を守っていきたいという人々の願いがあるにもかかわらず建設を続行するということに対して、まだ大臣は妥当であるとお思いですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　自治大臣という立場で申し上げるのはややこれはウルトラベースだろうと思いますが、今国土庁等から答弁を一々申し上げておるところでございますが、私はアロケーションをもって治水、利水、また利水の上では工業用水と上水道、そういったものについての相当詳しい試算が当然積み上げられているものだと思います。
○大渕絹子君　それは後からまた聞きます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　いや、ちょっと聞いてください。
　そして、愛知、岐阜、三重三県の地域は日本における開発地域だと、これから非常に国土利用が増進をされる地域だということが政府の方針になっておりまして、したがって、都市化がもっともっと進んで水需要が多くなるあるいは水道の普及率がもっと増す、こういうことを考えていってみれば、水利計画上相当なアロケーションで余裕を持ってやっていくのは当然だと思いますしかも、木曽川のいろいろの開発、それがあの中部地域の将来を大きく変えたと言われておるわけでございますから、これから利用をされる水源とすれば長良川河口ぜきは極めて必要な水源である。
　したがって、そういう積み上げがここ二十年あるいはそれ以上にわたってなされておりまして、その水源計画を私は妥当なものと認めておるわけでございます。
　なお、数字的には、私が今財政局長から見た数字では日量になっておりますので、委員の言われるセックの、毎秒一トン、十トンというようなことはいろいろここですぐ対照して申し上げることができませんけれども、しかし今までの水需要の増大は非常に爆発的なものでございました。そういう爆発的な水需要からいえば、平成五年そして平成十二年というタイムディスタンスを隔てて相当量の余裕量を見ていくことは為政者として当然のことであろう。
　したがって、大渕委員におかれましても、長良川河口ぜきの必要な理由をよく検討していただいて、治水、利水両方の面からぜひこれは必要であるという認識を持っていただくことをお願い申し上げる次第でございます。
○大渕絹子君　それは最後のところの御見解で聞こうと思っていたところのお答えじゃないかと思うわけでございますけれども、今大臣は需要がこれからあるんだと言っているけれども、それでは一番先に私が聞いたことが何にも頭に入っておらないということじゃないですか。
　水が余っているから今後の水資源の開発には十分慎重にという自治省の通達が出ているということを私は一番先に申し上げました。そういうことの中でこの河口ぜき建設が行われ、さらに水余り現象を、愛知、三重のところで計画してやっているということに非常に疑問を持っていますからきょう質問をしているわけです。そのことにもう巨額なお金が投じられているということは今大臣もおっしゃったとおりでございます。
　そこで、建設省にお尋ねをしたいと思います。
　長良川河口ぜきの総事業費一千五百億円というふうに聞いておりますけれども、今大臣がおっしゃった利水、治水のアロケーションはどのぐらいになっていますか。
○説明員（坂本忠彦君）　長良川河口ぜき事業でございますが、本事業は長良川の治水事業と水資源開発事業の多目的な事業でございます。したがいまして費用負担といいますか費用を持ち合って事業をいたしておるわけでございまして、その持ち分は治水費が三七・四％、利水費が六二・六％でございまして、総事業費千五百億円に対しましては、治水費五百六十一億円、利水費九百三十九億円でございます。
○大渕絹子君　長良川河口ぜきの工事を進めていく中で千五百億円よりも三百四十億円の増加の予算が使われることになっています。この三百四十億円については、治水事業ということの中で治水の分として加えられるというふうにお聞きをしていますけれども間違いありませんか、端的に答えてください。
○説明員（坂本忠彦君）　さようでございます。
○大渕絹子君　長良川河口ぜきの治水部分として九百一億円もの巨費が投じられるということを今確認していただきました。
　治水事業の国と県との割合は六〇対四〇ですから、このせきで自治体が担当するお金は三県で三百六十・四億円ということになります。まずこの長良川河口ぜきの治水という部分でですよ。そして利水の部分は九百三十九億円。これはもう当然でき上がってから受益者が負担をするということになっていくわけですけれども、この治水の割合で地方財政が三百六十・四億円負担をさせられるということ。
　長良川河口ぜきの建設とは別にしゅんせつ事業というのが昭和四十六年から今までずっと続けられてきているわけですけれども、そのしゅんせつ事業によって使われた費用はお幾らになりますか。
○説明員（松田芳夫君）　長良川下流部のしゅんせつの件でございますが、先ほどお話ございましたように、大規模しゅんせつ工事ということで昭和四十六年に着手いたしまして、全体計画量約二千四百万立方メートルと計画しております。
　平成三年度末までに建設省並びに水資源開発公団の手で約七百万立方メートル、それから民間の手になるいわゆる秒とか砂利を骨材として使用するという骨材採取という形で四百五十万立方メートル、合計で約一千百五十万立方メートルのしゅんせつを現在までのところ実施しております。
　それから、しゅんせつの費用でございますけれども、年々少しずつ増加したりコストが上がったりしておりますが、古い時代にやりましたものは一立方メートル三千円程度、現在あるいは今後のものにつきましては一立方メートル五千円ないし六千円というそんなようなコストでしゅんせつができるかと思っております。
○大渕絹子君　私は質問をとりにお見えになった方にお願いしておいたわけですけれども、四十六年から平成三年度までしゅんせつ事業に使われた事業費は大体どのぐらいになるんだろうかそれをお聞かせくださいと言ったら、そのことはまた統計がとれていないというようなことをおっしゃっておりますけれども非常に不思議ですね。決算が毎年行われて、どの事業に対して幾らの国税が使われ、あるいは地方税がどのくらい使われたというものがすぐに出せないような状態であるというのは非常に不思議なわけです。きのう説明いただいたら、今おっしゃったようにおおよそ国
質として三百五十億円ぐらいこのしゅんせつ事業にはもう使ってきたんじゃないか、これはおおよその数字ですよ、そういうふうにおっしゃっているわけでございます。
　しゅんせつされた砂や砂利については、さっきおっしゃいましたように骨材として使われるということになっていますね。その骨材の費用ですけれども、大体千二百万立方でいきますと、骨材の納入価格が建設現場で大体今二千円から三千円の間なんです。二千五百円として計算をしても三千億円の川砂や砂利がそこからしゅんせつ事業として上げられているわけなんですね。それを売ったかどうかはわかりません。どういうふうに使ってもらったのかはわかりませんけれども、堤防建設に使われたとしても、その堤防建設にかかわった建設業者は当然それらの骨材については見積もりの中に金額として積算をされているはずですから、そこらについての計算、差額とかそういうものについてこれから詳しく聞きたいわけですけれども、きょうは時間がありませんですので、建設省の資料を出していただいたところでもう一度やらせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　これらのしゅんせつ工事にももう三百五十億円ものお金が使われている。これからまた千二百万立方のしゅんせつに四百億円の予算が投じられると言われています。これも当然治水事業ですから地方自治体の負担額というのは四〇％負担ということになるわけですね。六〇％でしたか、六〇対四〇でしたかしら、ちょっと教えてください。
○説明員（松田芳夫君）　治水事業費につきましては、国庫補助率の暫定的な変動がございましたものですから、平成四年度までは国が六〇％、地方が四〇％でございましたが、平成五年度からは本来の、国が三分の二、県が三分の一ということになってございます。
　それから、先ほどの御質問でしゅんせつしたいわゆる砂利、砂が全部何か骨材として使われるというような先生のお話でございましたが、骨材として使われるのはその一部でございまして、公用地の造成とかそれから土地改良事業が行われるときのその工事に使われるとか、あるいは干潟の造成ということで海の中に一部還元いたしまして干潟を造成するというようなことで、いろいろな利用目的がございます。
　それで、今のところ、先ほど全体二千四百万立方メートルのしゅんせつ計画があると申し上げましたが、この中で骨材として使われる分はおよそ八百万立米程度ではないかというふうに推定しております。
○大渕絹子君　そういう計画とか使われ方の経過について、またひとつ詳しい資料をお願いいたします。私のところに届けていただきたいと思います。その後でまた議論させてもらいますから、お願いいたします。
　それでは、長良川河口ぜきが本当に洪水に役立つのかどうかということをちょっとお話ししていきたいというふうに思います。
　河川法の二十六条では、長良川河口ぜきのように海面に近いところのせきについてどういうふうに書かれていますか。
○説明員（坂本忠彦君）　法令そのものを御所望でしょうか。
○大渕絹子君　はい。せきの建設について、そこのところだけでいいです。
○説明員（坂本忠彦君）　河川法二十六条は「工作物の新築等の許可」という項目でございますが、第二十六条、「河川区域内の土地において工作物を新築し、改築し、又は除却しようとすみ者は、建設省令で定めるところにより、河川管理者の許可を受けなければならない。河川の河口附近の海面において河川の流水を貯留し、又は停滞させるための工作物を新築し、改築し、又は除却しようとする者も、同様とする。」というのが条文でございます。
○大渕絹子君　河口に流れを妨げるものをつくるときには当然慎重にしなきゃならないという条文だというふうに思うわけでございます。それは、とりもなおさず、河口部には大量な水が常に来ているということになるわけでございます。特にこの長良川におきましては、長い間の洪水等水害の多発していた地域でございます。河口ぜきの洪水防御の機能はゼロ、そういうふうに建設省も認めているわけでございますが、その点はいかがですか。
○説明員（坂本忠彦君）　先生の御質問は、河口ぜきのような施設は危険な施設であるというふうに二十六条から読めるんではないかという御質問と、河口ぜきの洪水というんですか治水効果がないのではないかという御質問、二つございますので、まず河川法二十六条の方から申し上げたいと思います。
　河川法第二十六条、先ほど申し上げましたが、これは河川及び河口付近の海面において河川管理者以外の人がある特定の目的のために工作物を新築等するときの条文でございまして、河川管理者が「河川の流水によって生ずる公利を増進し、又は公害を除却し、若しくは軽減する効用を有する施設」、いわゆる河川管理施設等にはこの条文の適用はされないものでございます。
　さらに、二つ目の問題でございますが、長良川河口ぜきは治水上効果がないと建設省がみずから言っておるというふうな御発言でございましたが、本河口ぜきは長良川下流部の治水対策として非常に重要な位置を占めておるものでございまして、私どもはこの事業が治水上効果がないと言ったことはございません。
○大渕絹子君　洪水調節能力の容量はゼロだとお答えになったことはありませんか。
○説明員（坂本忠彦君）　洪水調節能力、いわゆるダムのように洪水をため、あるいはそれを放流するといった形の洪水調節容量はこのせきは持っておりません。
○大渕絹子君　このせきが塩害を防止するために使われるという目的はわかっています。しかし、その塩害につきましては既にほかの方策によって解決できる道というのは多々あるわけでございます。この河口ぜきをどうしてもつくらなければ塩害が阻止できないということにはならないということになるわけです。
　そうしますと、先ほどの洪水能力、洪水のときには全部門をあけてしまうということですから、周りの護岸工事とかは別ですよ、そのせき自体は洪水のとき、いわゆる治水に対しては何ら役に立たない。むしろ橋げた、橋げたとは言わないんですか、せきの場合はせき柱と言うんですかそういうものがかえって水の流下を妨げることになるにしても、洪水のときにこのせき自体が治水の役目を果たさないというふうに思うわけです。そのことについて聞いているともう時間がありませんのでやめますけれども、そういうことだというふうに私は理解をしています。それは同じと思います。川の中に妨害をするものがあるのとないのとでは洪水のときどちらがいいかということになれば、ない方がいいということだと思いますけれども。
○説明員（坂本忠彦君）　この点についてはぜひお答えをさせていただきたいと思います。
　長良川下流部は非常な低湿地にあるわけでございまして、今まで幾度となく災害を受けてきたわけでございまして、抜本的な治水対策が望まれておるところでございます。長良川の治水対策をするために、上流にダムの適地が少ない地点でございますので川の中で洪水を処理するということを考えたときに、大きく三つの方策がございます。一つは、堤防を高くするということでございますが、これは万が一堤防が破れときに大変な被害になるというおそれがあります。それから、堤防の幅を広げるといいますか引き堤をして川幅を広げる方法でございますが、これは家屋等の移転が大変多くございまして現実的ではございません。残る方策は、川の中を大規模にしゅんせつをして川の中で洪水を多く流そうという方法でございます。
　私どもいろいろな方策を検討したわけでございますが、このように川の中を大規模にしゅんせつ
するのが最善の方策であるという結論を出したわけでございます。ただ一つ、この場合、河川の下流部において塩水が上がってくる。洪水のときはいいんでございますが、河川の水が少なくなったときに塩水が上がってくることがございますので、それを防御するために潮どめぜきとして河口ぜきが必要になるわけです。
　そうしまして、河口ぜきの建設とあわせて実施いたします大規模しゅんせつによって初めて長良川の治水ができるわけでございまして、せきをつくり、しゅんせつをすることによって、せきの地点でも約八十センチの洪水位の低下、最大の洪水位が低下する場所におきましては約一・五メーターの洪水位低下が図れるということでございますので、せきなくしてこの地域の治水対策はできないし、長良川河口ぜきはそういう意味で治水効果がある施設であるというふうに考えております。
○大渕絹子君　そこのところは、今建設を促進している者とやめてほしいと願う者との絶対がみ合わないところなんです。
　大臣、長良川河口ぜきに満々と水を張っていたときに高潮が起こったと、高潮のときにはゲートを上げるという答弁をしているわけですので、当然高潮の危険性があるというときにゲートを上げるといたしますね。そうしますと、そのたたえられている水と高潮とがぶつかる地点というのが出てくると思うんです。そして、そのぶつかった水がそれではどういうふうに処理をされていくかというようなことを考えるときに、非常に水位が上がって、堤防を乗り越えていくような事態というのが果たして起こらないのだろうかと。私はこんな工事については素人ですのでそういうことはあれですけれども、水と水がぶつかったときには波が起こってわきへそれていくようなことは起こらないのだろうかというそんな心配もしているわけでございます。
　こういうことの中で、どうしても治水のために長良川の河口ぜきが必要だと言い張って九百一億円もの巨額なお金がここに治水のために使われている。利水ならまだ将来的な展望の中であるいは人口が爆発的に増加をするような事態があって使われるという言い逃れができるかもしれませんけれども、治水の面において、洪水に対しては全く弊害にしかならないせきが治水のためにということの中で九百億円も使われる。
　そして、その中で地方自治体が負担をされる部分はさっき言ったように三百六十億円ということになるわけです。それと、そのしゅんせつのための費用が七百億円も使われて、その中の三百億円ぐらいは地方自治体が負担をしていく。この長良川河口ぜきの流域の治水の工事だけでもこれだけ巨額なものが投じられて、そしてそれが受益者負担というようなことの中で地方自治体の財政を圧迫しているというふうに思うわけでございます。
　それで、先ほど大臣からお答えをいただいた中身ということになるんでしょうけれども、地方財政法の三条と四条では地方財政の予算の組み方、それから執行について規定があるわけです。このように、治水の目的から大きく外れている、治水の目的があるにしてもその目的の持つパーセンテージは非常に少ないと思われるこういう工事に対して、治水の工事負担というものを巨額にさせられている地方自治体の長としてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　個々の問題につきましては私ども技術的に掌握できない点がございますけれども、国と地元の地方公共団体との間で公共事業を実施するということが決定いたしました場合には、正規の法令上あるいは予算上の負担割合に基づきまして国と地方が負担をしていくというのが建前になるわけでございます。
　そういう建前からいきますと、地元の地方団体もこの事業について実施するということに同意をしやっていくということになるとするならば、これは地方財政法上の問題というのは起こらないんじゃないかというふうに考えます。
○大渕絹子君　私は委員長にお願いがございます。
　きょう、るる御議論をしてきましたけれども、わからないというか不明な点がたくさんございます。関係の県の人たちとこの事業に対しまして詳細な数字を出し合っていただく中で、この長良川河口ぜき、長良川のしゅんせつ工事にかかわるこれら一連の公共事業の総事業に対しまして、これは地行委員会として調査をしていただくようなわけにはいきませんでしょうか。
○委員長（佐藤三吾君）　その件につきましては、後ほどまた理事会で協議します。
○大渕絹子君　お願いします。
　時間もわずかになったわけでございますけれども、あと一点、関越自動車道のインターチェンジができたために地元住民が非常に交通渋滞が起こって困っているという訴えがあるわけですけれども、その件について全く関係のない話で申しわけありませんけれども、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　国道十七号線と関越自動車道の川口インターとを結ぶ県道がございます。この県道に、魚野川という大きな川が流れていまして、その川にかかっている川口橋というのがあるわけでございますけれども、この橋は大型自動車が走ったままですれ違いできない、どちらか一方がとまっていなければすれ違いができないというような状態にあります、実際に。そして、そこの橋を通らなければどうしてもインターと国道十七号がつながらないという道路になっています。
　川口インターは日本一大きなインターと言われて大変脚光を浴びて開通をしているわけですけれども、ここは私の地元で、戻ってまいりましたら朝の通勤時あるいは日中それから夕方はもうすごい渋滞で、今までは何の苦もなく橋の通過ができていたのに、こういう狭い橋ですから交通量が急激にふえたためにどうにもならない状態になっているわけです。
　普通、建設省がインターをつくる、高速道路をつくるということになれば、国道十七号は非常に交通量の激しい道路です、その道路につながる道路についてはきちんと整備をされた上で開通すべきであったはずなのに、どうしてこのままこれが放置をされているのかということで非常に疑問に思いますし、早急にこの橋の改築あるいは増設をしていただくというようなことで処置していただかないと地元住民は非常に困っています。ぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（森寛昭君）　ただいま先生から御指摘の川口橋でございますが、御案内のように、幅員が五メートルということで非常に狭い橋で、朝夕の交通の集中したときのラッシュとかあるいは大型車がすれ違うときに非常に危険だと、こういうことは認識してございます。
　ただ、この箇所は先生も御存じのように、魚野川からすぐ近くを国道が走っているということと、道路の横をＪＲが走ってございます。また、その間に人家が連檐しておりますので、この橋のかけかえ等につきましては県も憂慮しているところでございます。そういう中で交通量も増大してきているので、平成五年度から、どういうところにこの橋をかけかえたらいいのか、そのルート等について調査を始める、こういうように聞いてございます。
○大渕絹子君　終わります。
○続訓弘君　今、国民の最大の関心は景気浮揚策であり、あるいは政治浄化を含む政治改革の問題であろうと思います。私は、限られた時間でございますので、景気浮揚についての問題を取り上げて事務当局並びに大臣の所見を伺いたいと思います。
　まず、昨年の八月二十八日に策定されました総合経済対策十兆七千億、このことについてお伺いいたします。
　年度内に執行される予定は七兆五千四百億ではないかと言われております。大臣も御存じのように、これをフォローする政府の予算は平成四年の
十二月十日に成立しております。こんな関係で、恐らく十兆七千億のうち年度内に七兆五千四百億が執行されるであろうと予想されたものが完全に崩れたんではなかろうか。この辺のことをまず事務当局に、年度内執行がどのくらい予定されているのか、できれば金額をお示し願いたいと存じます。
○説明員（木村幸俊君）　委員お尋ねの総合経済対策に追加されました公共事業等につきましてどの程度年度内に執行できるかということでございますが、四年度補正予算が成立いたしました昨年十二月以降、各事業官庁におきましてその円滑な執行に向けまして鋭意努力しているというところでございますが、どの程度まで四年度中に執行できるかということにつきましては、現段階で確たることを申し上げることは困難でございます。
　なお、契約率についてでございますが、契約率につきましては昨年十二月末時点で約三割程度となっております。その後も発注事務につきましては順調に進捗していると聞いております。
○続訓弘君　この十兆七千億のうちに、地方が単独で執行する部分あるいは公共事業との関連で執行する部分を合わせますと私の資料では四兆二千四百億ぐらいあるんではないか、こういう資料を持っておるけれども、事務当局として、仮に四兆二千四百億の中で同じように年度末執行予定額はどのくらいだろうか、確かな数字はないと思いますけれども。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方の総合経済対策におきます事業分といたしましては今御指摘のように地方単独事業と公共事業と両方あるわけでございますが、まず予算化をした状況を見ますと、地方の単独事業については一兆八千億の予定でございましたが、最近のデータで見ますと、九月補正予算段階で約一兆九千億の予算化をいたしておりますので、この総合経済対策の計画はこれは十分上回ったというふうに考えられます。
　また、公共事業につきましては、予算の成立はおくれましたけれども、各自治体におきましては、九月の議会におきまして見込みで予算を計上いたしまして成立すると同時にできるだけ執行していこうというようなところが多いわけでございまして、その結果、これは実は追加分だけというデータは私ども持ってないわけでございますが、一月末の都道府県の補助事業、単独事業の全部を合わせたものの契約の執行率が八六％ということになっております。
　この八六％というのは、過去の例から見ますとそれほど遜色のない契約率ではないかと思っているわけでございまして、やはりかなり大規模な補正でございましたので繰り越しということも予想されるわけでございますけれども、契約の執行率という点だけから見ると、過去のデータから見てそれほど遜色はないというような感じで今把握しているところでございます。
○続訓弘君　これはちょっと古いデータでございますけれども、日経新聞の一月の二十二日付の建設省統計によりますと、昨年十一月の公共事業が前年度に対して二〇％減っている、こんなデータがあるわけであります。実は十兆七千億は直ちに景気浮揚に資するんではなかろうかというのが一般国民の期待であったわけです。ところが大蔵省も自治省の御答弁も、契約率においては確かに幾らか進んでおりますよ、しかし執行ベースでは、現金の支払いベースではなかなかそうもいきませんと、こんな感じの御答弁をいただきました。
　これまた新聞記事でございますけれども、十兆七千億の景気対策に対して実は大変民間としては期待を込めて見守ったわけです。その中にこんなことがございました。政府は昨年八月に事業規模十兆七千億の空前の総合経済対策を打ち出したが、皮肉なことにそれが鉄鋼メーカーやあるいは合成樹脂メーカー等素材産業の不況を実は一段と悪化させる原因になったと。
　それはどういうことかといえば、これは新聞記事でございますが、十兆七千億円という膨らまし粉の入った数字がひとり歩きしたことにある。もともと、年度内に実際に確実に支出される分は一般公共事業では約四兆円から五兆円にとどまるんではなかろうかと最初から思われていた。にもかかわらず一般国民は、あるいは企業は、十兆七千億円は当然年度内に執行されるんではなかろうか、そんなことで期待して事業の予定を立てた関係から、それが思ったほどの経済効果が上がらない、結果として期待が裏切られたと、こんなふうな実は記事がございました。
　そこで、これらを踏まえて、一月二十七日の参議院本会議で我が党の大久保議員がこんな要望といいますか質問をしたわけであります。それは、今国民が景気浮揚に大変期待をしていると、そのためには五兆円規模の大幅な所得税減税を含む景気浮揚策とあわせて大規模な公共事業の投資が必要ではなかろうかこんな質問をいたしました。
　それらを受けて、実はことしに入りまして二月二十四日に、日本社会党、公明党、民社党、この三党が平成五年度予算に対する共同修正案を出したわけであります。総額は大臣も御承知のように四兆五千二百四十億。これは所得税減税を含む中小企業対策や住宅対策の拡充等々が含まれておりまして、しかもこれには具体的な財源対策をも明示した共同修正案でありました。
　これに対して、大臣は閣僚のお一人としてどんなふうにこの共同修正案を評価しておられるのか、そしてまたこれに対する大臣としての対応はどんな考え方を持っておられるのか、その点をお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　続委員の御質問にお答えを申し上げます。
　今御指摘になりました去る二月二十四日に社公民三党により自民党に対して共同予算修正要求が行われ、この取り扱いをめぐる協議の結果、四党間で不況対策に関する協議機関の設置について合意がなされたということはよく承知をしております。
　三党の予算修正要求にもある所得税減税の問題につきましては、税制としてのあり方、景気対策としての有効性、さらには財源の問題をどうするかなど種々の問題があると考えられますが、今後四党間で不況対策としての税制上の措置等について実行可能な施策を協議するということでございますので、その協議の推移を見守ってまいりたい、このように認識をいたしております。
○続訓弘君　実は私どもはこんなふうに理解をしているわけであります。二十年ぶりに年度内に予算が成立する。この背景には三党が共同修正を出したあの予算要求が確実に守られるんではないか、そんな前提の中でこの予算が粛々と成立するのではなかろうか、こう私どもは受けとめているわけであります。
　今、大臣のお話によれば、なおいろんな税制上の問題等々があるということでオブラートに包まれたようなお話でございますけれども、やはりこの際は地方を代表する所管の大臣として生の声を閣議の場で主張していただいて、おれに任せてくれ、必ずそういう気持ちでやるからというような御答弁がいただければと思いますけれども。
○国務大臣（村田敬次郎君）　続委員は大東京都というところの執行部に参画をされて長い経験をお持ちでございます。したがって、その発言は非常に重みがあると思いまして承っておるところでございます。
　これからの景気対策につきましては、私は景気回復は地方からというキャッチフレーズをもって、これは例えば地方単独事業が一二％以上の増加をする、そしてまたその執行率は都道府県、市町村が国全体の執行の約七割五分、八割近くを持っておるわけでございますから続委員が御指摘になったように自治省の重みが非常に増しておると思っておりまして、交付税や地方債等の財源措置を通じて国政の今後の動向にしっかりと対応をしていきたい、このような自覚を持っております。
○続訓弘君　私が冒頭に十兆七千億の関係をただしたのは、やはり時期を失したんでは地方の予算
執行が不可能であります。したがって、景気浮揚のために国が真剣に取り組まれるというならば早目に予算を議決し、そして地方の各団体が段取りよく執行できるような方途を自治省当局としても御考慮いただきたい、こんな思いからお願いを申し上げたわけであります。
　ただ、最近になりまして、十三日の新聞だったと存じますけれども、自民党の派閥の領袖が二十兆円の景気浮揚策を具体的に党当局に要求をされたとか、あるいは政策担当者が十四兆円ぐらいの景気浮揚策が必要ではないかとか、あるいは大蔵省事務次官は、アメリカとの交渉だとかあるいは外国からの外圧等々を考えたときに、予算が成立した直後に具体的な景気対策を含めた予算を検討する必要があるんじゃないかというような発言を新聞等で伺いました。
　そういう背景もございますので、私はぜひともこの際、三党が要求した線で可及的速やかに補正予算を組んで、そして景気浮揚のために一肌脱いでいただきたい、こんなことを再度御要望申し上げます。大臣の所見を伺いたいと存じます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今御指摘になられた点、よくわかります。この予算を非常に早急に検討をいただいて、そして本当に久しぶりに年度内に予算が成立するという情勢をつくっていただいておることはもう感謝でございます。したがって、これに対応して私どもも景気の浮揚を早めるように実は公共投資をできるだけ前倒しにやっていけるようにという準備はいたしておりまして、既に四十七都道府県知事、それから三千を超す市町村に対しても、私の名前で景気浮揚等についての公共事業の執行のいろいろな準備の要請をいたしております。
　したがって、この気持ちはまさに超党派で一緒であるというふうに思っておりまして、自民党の政策担当当局がいろいろ指摘しておられるということを今おっしゃいましたが、そういったものも見守りながら政府として今続委員のおっしゃったような気持ちで対応をしなければならないと思っております。
○続訓弘君　三党が要求しました所得税減税は財源が赤字国債である、なるがゆえにそれはだめなんだ、こういう実はお話がございますけれども、赤字国債とは一体何だろうか。
　実はきょう、さる有名な東大教授から公明党としての勉強会でレクチャーを受けました。その際に、その教授はこんな言い方をされました。今の予算の中にも実は赤字国債的な要素があるんです、現実に。したがって、目くじら立ててこれは赤字公債だ、これは六十年間の資産形成に資するがゆえに建設国債だと、そんな分け方はもはや通用しないんじゃなかろうか。
　そしてまた、大臣は先ほど岩本委員の質問の中で、私どもはやりくりをしているんだと、こんなお話をされましたね。それは、金がないときには地方交付税から要するに貸している、これも臨機応変の措置としてやっているんだというような意味の御答弁をされました。私は、こういうのも実は隠れた赤字公債ではなかろうか、こんなふうに考えるわけであります。その額は御存じのように四兆四千億にもなっているわけであります場
　したがって、財源が赤字国債なるがゆえに所得税減税はまかりならぬということではなくて、今とにかく坂道を転げ落ちようとしているそういう状況の中で、何とかして歯どめをかける。それには所得税減税も一つの方法ではないか、こんなふうに思いますので、今の財源論を抜きにして、ぜひこの際、大蔵当局にもそうでしょうけれども、大臣として閣議の場でそういう御発言をしていただいて、一日も早い景気浮揚の対策に光を当てていただきたい。こんなふうに御質問申し上げまして、終わらせていただきます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　再度のお尋ねでございます。
　非常に重要な点だと思いますが、極めて真剣に検討していただいておるわけでございますが、私は建設国債と赤字国債の間にははっきり画される一線があると思います。それから、いわゆる国の債務、地方の債務、今国の債務の方が地方の債務の倍ぐらいになっておるわけです。しかし、地方の債務も決して少なくないわけでございますから、その債務は私どもの子や孫に負担を残していくという意味で、建設国債も赤字国債も非常に為政当局としては心して対応していかなきゃならないと思っております。
　しかし、一日も早く景気浮揚をしなきゃならないという論点については続委員と全く同じ観点でございまして、財源の点では申し上げたように大きな論点の差があるわけでございます。したがって、こういった問題も四党の検討の中でいろいろ出てまいりましょうが、景気浮揚のために対応していくという点では目的は一緒でございます。
○長谷川清君　長谷川でございます。
　続さんの発言は非常に経験上重いものでございますけれども、私はもう単なる陣笠でございますから、気軽にひとつお聞き取りをいただいて、気軽にお答えをいただければ結構なのでございます。
　テーマとしましては、地方分権。この地方分権という言葉がずっと今こう使われております。私もその言葉を使っておりますけれども、本音を言いますと、地方分権という言葉から受けるイメージは、本来中央にある権限を地方に分け与えるといったそういうみみっちいイメージがどうも私にはついて回るんです。もっとダイナミックな、今あります、地方自治法に定められておる、二条の二項、三項、十項といった本来備わっておりますみずからを治める地方の主権をもとに戻していくという、こういう解釈でそれをひとつ押し進められないだろうか。
　そういう点につきましては、大臣は首都機能移転調査会の会長もされておった見識を持っていらっしゃいますから、そういう視点に立って、そこら辺のところからまずお聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　長谷川委員から非常に適切な問題点の御指摘があったと思います。
　シャウプ勧告ができましたのは昭和二十四年ごろでした。あの当時、地方行政調査委員会議という会議が各省庁を超えてできまして、私は実はその調査委員会議に自治省から派遣をされて、国の事務、府県の事務、市町村の事務というのを区分をしたわけでございます。この区分の考え方は非常に明確でありまして、ぴたっとこう割るわけですね。
　ところが、この間予算委員会で宮澤総理から非常に苦心の御答弁がございましたように、そういう原理は、今長谷川委員の御指摘になったような地方自治法上のいわゆる事務区分、そういうものでは明白なんだけれども、そういうふうに実態がなっていないところに大きな問題がある。事実、国の許認可権限は、そう言われてから久しいのでありますが、逆にふえております。
　したがって、各省庁が自己の省の持っておる権限を地方に分けない、地方分権をしないというそのことにこそ大きな問題点があるのでございまして、したがって法律上に書かれておる事務と同時に実体的に地方分権をしっかりとやっていかなきゃならぬ。これは法律上とそれから地方財政上もそうでございまして、今でも地方交付税というような制度があって、例えば所得税や法人税や酒税の三二％等を都道府県、市町村に分与するという制度は確立をしておるのでございますが、なお法律や頭で描いたように地方分権がいっていない。
　そして、私は大きな意味の政治改革というのは地方分権を実現するところにも大きな出発点があると思っておりまして、したがって、長谷川委員が御指摘になるように、政治改革の中にこの問題を絡めて、そして二十一世紀に向かうグランドデザインを今こそつくるんだという観点で地方分権を推進していただきたい、このように念願をしております。