Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎委員　本条約の提案理由の説明によりますと、「この条約の締結によって日ソ間の二重課税が回避されることにより、両国間の経済活動の円滑化が図られ、また、両国間の交流が促進されるものと期待されます。」このようになっております。この中には、当然両国間の科学技術の交流も入っているというふうに思いますが、政府としてはこれをどう促進されようとなさっているのか、その方向についてお聞かせ願いたいと思うのです。
○西山政府委員　科学技術の面につきましても、御承知のとおり科学技術協力委員会というものの再開も今や検討されている、そういう状況になっております。したがいまして、我々といたしましても、いろいろと制約的な条件はございますけれども、できる限りこの面での協力も進めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○岡崎委員　自民党が出しています「総合政策情報」によりますと、アメリカ国防総省は昨年九月十八日に「ソ連による西側主要軍事技術の取得」というレポートを発表して、その際ワインバーカー国防長官は「ココム加盟国に対しても対ソ流出規制の強化を要請」したというふうに書かれています。日本はこの要請、来ていますか。
○赤尾説明員　お答えいたします。
　ソ連等向けの輸出につきましては、ココム諸国の間で緊密に協議しつつやっております。そういう軍事的にセンシノティブな物資につきましても、いろいろと協議をしてきております。アメリカを含むココム参加国の間で、密接な協議をしてきております。ただ、詳細につきましては、各国との申し合わせもありますので御説明できません。
○岡崎委員　この要請を受けたかということを聞いているのですよ。要請を受けましたか。
○赤尾説明員　お答えいたします。
　要請は来ておりません。
○岡崎委員　しかし、いずれにせよ今ココムの制約の中で、そういう各国間で協議されているというわけですから、大体こういう見地でなさることになろうと思うのです。そうしますと、こういう租税条約を結んでも、科学技術の交流の面ではなかなかスムーズに広がっていかないというのが状況じゃないかというふうに思います。
　ところが一方、西側の方は、ハイテクを集中して宇宙軍拡を進めることにもなるＳＤＩという形で、大いにそういう交流が広がろうとしているわけですね。今回、第三次の訪米調査団、九日に帰国されたようですけれども、きょうの毎日新聞によりますと、外務省が、このＳＤＩを防衛兵器と評価する外務省見解を発表されています。公式見解ではないというふうに言われていますけれども、これは今回の訪米調査団の調査結果を踏まえたものなんでしょうか。
○藤井（宏）政府委員　まことに申しわけございませんが、私、毎日新聞を詳しく読んでおりませんけれども、見出しだけけさ読ませていただきましたが、外務省がＳＤＩに関しまして何らか意見を申し述べた事実は全くございません。国会において、累次ＳＤＩにつきまして御質問がありまして、それに対して意見を述べたということはございますけれども、何らかの意見をその他の面で述べているということはございません。まして調査団の結果、帰国とは、何らの関係もございません。
○岡崎委員　それでは、これまで二回、そして今回は民間代表団も含めて第三次の調査であったわけですが、大体これで最終判断をされるおつもりなんでしょうか。
○安倍国務大臣　第三次調査団で一応の調査は終わったわけでございますし、これは調査団の報告がどれだけかかって作成されるのか、その作成をした段階で、政府としてこれを受けてどうするかはその段階でいろいろと協議をしたい、こういうふうに思っております。
○岡崎委員　そうしますと、第三次をもって調査は終わった、これからどうするかは協議中だというふうになるわけでございますね。これは非常に大事だと思いますが、十三日に安倍さんも中曽根首相と御一緒にレーガンさんとお会いになるわけです。また、五月初めには東京サミットもございますけれども、ここで研究参加を表明なさるようなことはまさかあるまいと思いますけれども、そう判断してよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　先ほどちょっと申し上げましたが、この調査といいますか、技術的な調査は終わりましたけれども、これだけの大きな問題ですから、まだ引き続いていろいろと研究しなければならぬ点があることはそのとおりでございます。そういう今の状況ですから、アメリカにおいて総理大臣が、ＳＤＩについて研究というものに対して理解という日本の政府の方針を、さらに新しい形で表明されるということはあり得ないわけです。
○岡崎委員　それは、東京サミットにおいてもそうでございますか。
○安倍国務大臣　東京サミットまでと、何も東京サミットまでに決めなければならぬという筋合いのものじゃありませんし、その辺は別に頭の中にあるわけではございません。
○岡崎委員　昨年十一月八日の当委員会で私の質問に対して栗山北米局長は、技術面、制度面、法律面、そういう点について種々詰めるべき点があるというふうに答弁されたわけです。今、安倍外相の話によりますと、技術面についてはほぼ調査が終わったけれどもというふうに答弁なさいましたが、そうしますと、制度面、法律面がまだ残っているというふうに考えてよろしいですか。
○藤井（宏）政府委員　ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、技術面につきましては第三次のミッションが派遣されまして、昨日大体みんな帰ってまいったわけでございますが、その報告書等もございますし、これからそれをさらにそしゃくするという段階があるわけでございます。したがいまして、今終わったということはそういう意味でございまして、既に技術面の調査がこの段階ですべてわかったということではなくて、それをそしゃくする、報告書をさらにそしゃくするということがあると思います。さらにそういうものに基づきまして、そういうことが一つでございますけれども、それ以外に制度面とかいろいろな面があるわけでございます。
○岡崎委員　調査は終わったけれども、まだあれこれの問題点があるというふうな御答弁のようでございますが、その一つに、一九六九年五月の衆議院本会議における「わが国における宇宙の開発及び利用の基本に関する決議」というのがございますが、これはＳＤＩ研究参加との関連が当然出てくる決議でございまして、この問題も当然この中に、つまり詰めるべき問題の一つに入っているわけでございますね。
○安倍国務大臣　国会の決議につきましては、これは政府としては当然尊重していかなければならぬ、これは当然のことだと思います。
○岡崎委員　ただいま尊重するという御答弁でございますが、そうしますと、当然民間企業が参加する場合においてもこの決議は拘束力を持つ、こういうふうに判断してよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　参加するか参加しないか、そんなことをまだ決めていない段階ですから、この点について申し上げる段階ではありません。
○岡崎委員　尊重するということになっていますので、当然尊重する立場で検討をしていただく以外はないと思いますが、この決議の中身は、「平和の目的に限り」というふうにうたっているわけです。この「平和の目的に限り」というのは、国会でのいろいろな答弁を見ましても、非軍事であり非核であるというふうに御答弁されていますし、さらに国会の有権的解釈も、一九六九年五月十五日の参議院の科学技術特別委員会に石川議員が出席して衆議院における修正について説明していますが、その際「平和の目的に限り」というその平和の中身ですけれども、「平和の概念は、国際的に、非侵略という考えと非軍事という考え方がございますけれども、これははっきりと、非軍事である、非核である、こういうことを明確にしております」というふうに報告していますが、このことは外務省も御承知なんですか。
○安倍国務大臣　いずれにしても、ＳＤＩについては今まだ研究を理解するということで、政府としては、さらにこれに対して新しい考え方をまだ決めておるわけじゃありませんし、今、調査団も帰りまして、まだまだこれから検討すべき問題がたくさんあるわけでございますから、そういう状況の中で国会の決議等との関連で政府として申し上げる立場にないことは、先ほどから申し上げたとおりでございます。
　いずれにいたしましても、国会の決議は尊重していくという政府の方針が変わらないことは、毎回申し上げているところであります。
○岡崎委員　これは外相じゃなくて結構ですけれども、この国会決議の有権的解釈が、「平和の目的に限り」というのは非軍事であり、非核であるということ、この中身についてはそのとおりと理解してよろしいですか。
○藤井（宏）政府委員　国会においていろいろ御議論があったことは承知しておりますけれども、ＳＤＩとの関連におきまして、我々はあらゆる側面を慎重に検討中でございまして、現段階で国会決議について、ただいま大臣が申し述べましたように、コメントするという段階にないわけでございます。
○岡崎委員　国会の有権的解釈は既に答弁されていますし、答える段階にないという筋合いのものじゃないというふうに思うのです。既に国会自身でそのことを表明しているわけですから、それを尊重してもらわなくちゃいけないと思うのですよ。
　そこで、お聞きしますけれども、ＳＤＩというのは、これは公式のものじゃないというふうにおっしゃいましたが、防御兵器だというふうに書かれているわけです。攻撃兵器じゃなくて防御兵器であったにしても、これは軍事兵器システムであることについては変わりないというふうに思うのですね。もう既に三回も調査団を出されて、調査そのものが終わったとおっしゃっているので、これがやはり軍事兵器システムだというふうに見てよろしゅうございますね。
○藤井（宏）政府委員　ＳＤＩの目的は、これは非核ということでございまして、相互確証破壊という現在の状態を変えていこうということでございます。それにつきましての一つの構想でございまして、現段階におきましては、そういう構想がいろいろな意味で可能であるかということを探ります研究の段階でございます。したがいまして、ＳＤＩというものが完成した時点においてどういうシステムであるかということについて、現段階で、先生の今御指摘になったような意味で兵器体系であるというようなことを申し述べるのは、時期尚早かと思います。
○岡崎委員　非核かどうかについてはこれまでも議論してきまして、私たちはこれは核兵器であるし、宇宙への核軍拡を広げるものだという批判をしているわけですが、今お聞きしているのは、そういう核にかかわる問題じゃなくて、兵器かどうか、軍事兵器体系かどうかということについて聞いているのですよ。それさえも答えられないような状況ですか。
○藤井（宏）政府委員　軍事兵器体系とはそもそも何であるかということの定義などをはっきりさせませんと、これは一つの構想で、研究でございますので、仮想に一つの概念規定を行うということは、いろいろ慎重に検討をしている段階では、時期尚早であるということを申し上げているわけでございます。
○岡崎委員　そういうふうな御答弁ですけれども、いずれにせよ国会決議は、宇宙の利用というのは非核であり、非軍事に限るというふうになっていますので、これと矛盾するようなＳＤＩへの研究参加は厳しく戒めていただく、これが国会決議を尊重する態度であろうというふうに思うのです。
　時間も来ましたので、最後に、一九八三年のウィリアムズバーグ・サミットにおきまして中曽根首相は、これは有名な話ですけれども、戦域核を欧州に配備せよ、そういう積極的な御発言をなさっているのです。さらに、昨年五月、ボン・サミットでは、ＳＤＩに関連して政府は五条件を示されて、当時フランスなどにＳＤＩの問題について説得するような役割を果たされたということも報道されているわけです。しかし、今回は日本は議長国なんですね。被爆国日本で開かれる東京サミットでございます。国会決議も、今申したとおり、ありますし、非核三原則も国是としてあるわけなんで、こういう中でレーガン大統領からの要請があったにしても、私は、ＳＤＩの問題で日本の政府がまとめ役とか、まして推進役などを絶対にやるべきじゃないというふうに思いますが、外相の決意のほどを承りたいと思います。
○安倍国務大臣　ＳＤＩの研究に参加するかしないかというのは、あくまでも日本の独自な、また自主的な判断によるものでございます。これは当然のことであろう。そういう基本的な立場で対応していかなければならぬと考えております。
○岡崎委員　中曽根さんは、ウィリアムズバーグ・サミットでもボン・サミットでも、レーガンさんの意向を受けて核兵器問題についてはなかなか積極的な御発言等もなさっていますので、質問をしてみたわけです。
　今の安倍外相の御答弁を聞きますと、日本が自主的な立場でやるので、たとえレーガン大統領からのそういう要請等があったにしても、東京サミットでそれを促進するような役割を果たすとか、まして日本が研究参加に踏み切るとか、そういうことは絶対ない、このように理解してよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　そういうふうに飛躍的に言われても困るのです。日本は、ＳＤＩの問題については、研究に参加する、しないというのは独自に、自主的に判断して決める、そしてまた、これは慎重に決めるということは一貫して言ってまいりました。今でもそういう考えで対処している、今後も対処してまいりたい、こういうことであります。
○岡崎委員　時間が参りましたので終わりますけれども、そのことは東京サミットについても同じなんですね。東京サミットについても同じような姿勢で貫いていく、したがって、ここで研究参加するようなことはしないということなんでしょう。
○安倍国務大臣　東京サミットまでに決めるとか、東京サミットが終わってから決めるとか、そういう東京サミットをターゲットにしてＳＤＩを考えてはいない、こういうことです。
○岡崎委員　東京サミットで、かつて中曽根総理がウィリアムズバーグ・サミットやボン・サミットで話されたような、非核国日本の国民の意思に反するような態度をとられないことを強く要望しまして、質問を終わります。
○北川委員長　次に、高沢寅男君。
○高沢委員　日ソ租税条約について追加の質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。大変時間が迫っておりますから、条約については一つだけお尋ねをいたしたいと思います。
　この条約には議定書がついております。この議定書は、「条約の不可分の一部を成す次の規定を協定した。」こうなっておるわけでありますが、この議定書の目指す内容、及びこういうふうなことならば条約本文に入ってしかるべきでなかったか、本文に入らずに別に議定書という形をとったのはなぜか、そういう内容と形の両面でひとつ御説明を願いたいと思います。
○斉藤（邦）政府委員　御指摘のとおりこの条約には議定書がついておりまして、数点の内容をここに規定してございます。例えば二項におきましては、この条約の基本をなします駐在員事務所の性格、恒久的施設の判定に関する規定がございます。
　この規定が、なぜ本文になくて議定書にあるかという点でございますけれども、これは全く条約作成技術の問題でございまして、法律的には御指摘のとおり条約に書くこともできるわけでございます。ただ、今例として申し上げました二項の規定というのは、条約の四条、五条に書いてあります基本原則に対する一種の例外と申しますか、一部修正を図る内容でございますので、従来の租税条約におきますこの条約作成の形式にのっとりまして、この部分だけ議定書に規定した次第でございます。
○高沢委員　私、本来は、日ソの租税条約について御質問をして、あと日比の租税条約に関連してフィリピンの問題について御質問したいと実は思っていたわけでありますが、既に時間もこういうあれになっておりますから、そのことはきょうはやめにいたしまして、また別途国際情勢の審議などの機会にそういう面もやらせていただきたいと考えております。ただ、それとの関連で、当委員会では各委員の皆さんから、今のマルコス疑惑の関連の中でいろいろの資料提出の要求があるわけでございます。そういう点におきまして、こういう問題の今後の当委員会における十分な審議が進むために、資料の提出につきましてはひとつ積極的な御協力、対応をいただきたいと考える次第でありますが、ひとつ大臣のお立場から、この点についての御見解をお尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　資料の御提出につきましては、今後とも誠意を持ってできる限りの協力をいたしたいと考えております。
○高沢委員　それでは今大臣の言われましたとおり、いろいろ審議において必要な資料がそのたびにあると思いますが、御提出を願いたいと思いますし、また日ソ関係全体については、きょうのこの租税条約との関連で今後のますますの大臣の御努力もお願いをしながら、私の質問を終わりたいと思います。
○北川委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○北川委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北川委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○北川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
昭和六十一年四月十一日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　愛知　和男君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　高村　正彦君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　渡辺　三郎君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　中井　　洽君
　　　　　　石原健太郎君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　松田　九郎君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特別委員会設置の件
　回付案の取扱いに関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　まず、特別委員会設置の件についてお諮りいたします。
　フィリピンに対する経済援助等に関する調査をなすため委員二十五人よりなる対フィリピン経済援助に関する調査特別委員会を設置することとし、本日の本会議においてその設置を議決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本特別委員会委員の各会派割り当て数は、自由党・新自由国民連合十三人、日本社会党・護憲共同六人、公明党・国民会議三人、民社党・国民連合二人、日本共産党・革新共同一人となります。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案の両法律案が参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○弥富事務総長　両法律案に対する参議院の修正は、いずれも施行期日関連のものでございまして、施行期日が「四月一日」となっている部分は「公布の日」に改め、老齢福祉年金の額の引き上げについては四月一日から適用することとするものであります。
○綿貫委員長　それでは、右両回付案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る老人保健法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、今井厚生大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の辻一彦君、公明党・国民会議の森田景一君、民社党・国民連合の塩田晋君、日本共産党・革新共同の田中美智子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　　趣旨説明　厚生大臣　今井　　勇君
　　　質疑通告
　　　　総、厚、自、大辻一彦君（社）
　　　　総、大、厚　　　　森田　景一君（公）
　　　　総、大、厚　　　　塩田　　晋君（民）
　　　　総、厚　　　　　　田中美智子君（共）
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず最初に、ただいまお決めいただきました特別委員会の設置についてお諮りをいたします。これは全会一致であります。
　次に、議長発議によりまして、参議院回付案二案を一括して議題とすることをお諮りをいたします。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程に入りまして、日程第一、第二を一括して、山崎社会労働委員長の報告がありまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につきまして、山下運輸委員長の報告がありまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につきまして、宮崎逓信委員長の報告がありまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につきまして、大石農林水産委員長の報告があり、修正で、全会一致であります。
　最後に、日程第六につきまして、志賀内閣委員長の報告があり、これも修正で、全会一致であります。
　これが済みまして、老人保健法等の一部改正につきまして、今井厚生大臣から趣旨の説明がございます。これに対して、社会党の辻さん、公明党の森田さん、民社党の塩田さん、共産党の田中さんの順序でそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　昭和六十一年四月十一日
　　　　牛後一時開議
　第一　中小企業退職金共済法の一部を改正する
　　　　法律案（内閣提出）
　第二　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を
　　　　改正する法律案（内閣提出）
　第三　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法
　　　　律案（内閣提出）
　第四　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　第五　農業改良資金助成法による貸付金等の財
　　　　源に充てるための日本中央競馬会の国庫
　　　　納付金の納付等に関する臨時措置法案
　　　　（内閣提出）
　第六　在外公館の名称及び位置並びに在外公館
　　　　に勤務する外務公務員の給与に関する法
　　　　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○綿貫委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十五日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
昭和六十一年四月十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　山中　末治君　理事　新井　彬之君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　桜井　　新君　　　　東　　　力君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　森田　　一君
　　　　　　上野　建一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　江藤　隆美君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省河川局長　廣瀬　利雄君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　村井　　温君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価調査課長　三田　義之君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局保護管理課長　島田　直幸君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　山崎　簑一君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　　林保全課長　　　山口　夏郎君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局情報管理部管
　　　　　　　　理課長　　　　　小柳　簑正君
　　　　　　　　運輸省港湾局開
　　　　　　　　発課長　　　　　染谷　昭夫君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　　空港課長　　　　竹内寿太郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　亀井秀次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　篠原　忠良君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　戸谷　是公君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　薮仲　義彦君
　　伊藤　英成君　　　　　三浦　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　坂井　弘一君
　　三浦　　隆君　　　　　伊藤　英成君
同日
　理事木間章君同日理事辞任につき、その補欠と
　して中村茂君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案
　（内閣提出第二四号）
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事篠原忠良君及び戸谷是公君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○瓦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　東京湾横断道路につきましては、昨日も参考人の御意見を伺いまして、それぞれの立場から大変貴重な御意見の開陳があったのではなかろうかとお伺いをしておったところであります。
　実は私たちも、党としてこの問題について議論をした中、基本的な問題としては、内需拡大、民活というテーマで、非常に急ピッチで、早期着工という言葉が使われておりますけれども、準備が進んでいるわけではありますが、全体としてまだなお議論すべき問題点は数多く残っているのではなかろうかと議論を重ねてまいりました。今回のこの横断道路が、東京全体のこれからのあり方、東京都心への諸機能の異常集中を分散するために、自律的な都市をつくって東京全体の多角的な都市構想をつくり出そう、こういう議論も一方にはある中で、この東京湾横断道路だけが先行するということのアンバランスは一体どうなんだろうか、周辺地域に対するメリットはどうなっているのだろうか、環境アセスの問題についてなおまだ問題があるのではなかろうか、あるいは船舶航行の問題とか、先日来議論となっております事業形態についても、議論すべき点がいろいろあるのではないかと思っているところであります。
　ちなみに、つい最近でありますけれども、東京湾の問題につきまして弁護士の若手のまじめな勉強家のグループが、一昨年来でありますけれども、東京湾の現状に対しまして勉強を続けてきた中、東京湾保全基本法という法律について、これは東京の弁護士会の関係委員会でありますけれども、作成をしたようであります。私も、その基本法の提言というものを伺って中身をずっと拝見したわけなのでありますけれども、偉大な自然の贈り物としての東京湾を現在及び将来の国民のためにどうやって保全していくのかという観点で、大変各方面からの議論がなされているところでありまして、今東京都民にとって東京湾のあり方というものは、環境問題を含めて大変大きな関心を呼んでいるところであります。
　いずれ弁護士会が提案してくると思われますこうした東京湾の環境保全を中身とした基本法等につきましても、日本弁護士連合会などの議論を経た上で、いろいろ当委員会での御議論にも提起をさせていただきたいと思っているところでありますけれども、そうした問題点をたくさん感ずるところであります。
　冒頭、大臣に伺っておきたいと思いますことは、提案理由の御説明にもありましたとおり、早期着工という点を非常に強調されておりました。それぞれの理由について、提案理由の中にもありましたけれども、今なぜ東京湾横断道路をこのような速いピッチで進めていかなければならないのかということについて、基本的な問題でありますから、まずお伺いしておきたいと思います。
○江藤国務大臣　あたかも唐突のようでありますけれども、建設省がこの問題の調査に着手したのは昭和四十一年の四月であります。それから約十年間検討をしまして、そして道路公団に引き継いだのが昭和五十一年でありますから、それからいろいろ環境問題、経済調査等をやってきた、約二十年間の歳月をここに要しておるということが言えますから、二、三年前に思いついて急にやるというものではありませんし、同時に、これからかかりましても、まずは漁業補償からあるいはまたいろいろな環境調査等をやりまして、実際着工して完成となるとこれはもう優に十年はかかるということで、その間、建設省が手がけてから仮に十年で終わっても、約三十年の歳月を要するといういわゆるロングランであります。
　したがいまして、私は、こうした大きなプロジェクトというのは、適時適切な時期に踏み込んでやっておく方がいい、なかんずく、財政が景気回復のために出動する余力を失ったときには、あらゆる工夫をして民間の力も利用しながらこういう大事業をやり遂げていく、こういう考え方に立っておりますわけで、私どもは、一つには内需の拡大、それからまた道路交通網の整備、そしてまたおのおのの地域開発、こういう各方面からこの事業に取りかかろうといたしておるわけであります。
○山花委員　大臣もお話しになりましたとおり、計画二十年、これから十年かかる、三十年の大事業ということは、それだけの大問題であるということが今のお言葉の中にも出ておると思うのですけれども、実は若干心配いたしますのは、しかし、昨年来、民活絡みでそのピッチが極めて速められたのではなかろうかということについて、確かに二十年の計画ではあったけれども、最後のところはばたばたばたと急ぎ過ぎたのではなかろうかという考え方を私どもは疑問として持つわけであります。
　建設省に伺いたいと思いますけれども、今大臣がお話しになりました二十年の長い経過の中、最近に至ってでありますけれども、具体的にこの問題が今日的テーマとなりましたのは、六十一年二月の大臣を長とする民活プロジェクト推進会議、この中での構想がまとまったということに尽きるのではなかろうかと私どもは受けとめているわけであります。
　その間、五十八年の七月に民活の検討委員会ができました。民活の検討委員会が事務次官を長としてできて以来、こうした民活絡みでもう一遍東京湾横断道路が脚光を浴びる中、最終的にはこの民活プロジェクト推進会議におけるいわば最大の目玉として今回取り上げられているということではなかろうかと思っているわけでありますけれども、この民活検討委員会につきましても、従来、報告を第一次、第二次と続けてまいりましたけれども、この春になりまして急速、特に東京湾横断道路の問題が浮かび上がってくる中でこの民活検討委員会がなくなってしまった、廃止された。これまで、特に第二次報告におきましては、全国五十一カ所の、民間活力ということで、そのことを中心とした主要なプロジェクトが発表されたりいたしておったわけでありますけれども、一たんそこでこれが打ち切られてしまって、今度は新しい体制になり、東京湾横断道路の後、その他の新しいその後のプロジェクトについても次々とのろしが上がっている、こういう状況ではなかろうかと思っているところであります。
　民活検討委員会について、なぜこれがなくなってしまったのか、切りかえられたのか、そして、民活検討委員会における報告第一次、第二次におきましては、この東京湾横断道路につきまして、今回法案としてまとまっているのとは違った構想であったのではなかろうか、こういうように思っているわけでありますけれども、建設省の方に、ちょっとこの点につきまして大臣の御答弁と関連してお伺いしたいと思うのです。
○江藤国務大臣　二年間にわたりまして、建設省の事務次官を長として民活の検討委員会が実はあったわけであります。したがって、これについては報告書も立派なのができまして、私はそれなりの大きな成果をおさめた、こう思っております。しかし、いよいよ東京湾横断道路を初め明石海峡大橋など大きなプロジェクトが出てきますと、ひとり中央部の大プロジェクトだけではなくて、広く地方都市、地方においても小型のそういう再開発を含めたいわゆる民活の導入ということが必要ではないか。その必要性が痛感されますから、さらにひとつ大臣を座長として建設省に民活推進会議を設置して、そして全国都道府県にわたる広い民活の推進に当たろう。そしてまた民活を推進するに当たっては一体どういう点が問題になるのか。金融の面なのか、あるいは道路交通網の面なのか、あるいはまた下水道その他公園など社会資本の充実、いろいろなものがたくさん出てくるわけでありますから、それらを各地方、地方のプロジェクトに合わせて検討してみよう。
　また、東京都内でも、先般来東京都知事といろいろ御相談を申し上げまして、今度は具体的に各団体あるいはまた東京都内の二十三区、あるいは各企業、それらが持っておる小さなプロジェクトについてもひとつ個別の事情聴取をして、もっと踏み込んでいってみよう、地に足のついたものにしようということで、実はそういう計画もいたしまして早速取りかかろうとしておるわけでありまして、今までの二年間の成果をもう一段と充実させるために推進会議に切りかえた、こういうふうに御理解いただくとよろしいと思います。
○山花委員　経過をきれいに整理いたしますと大臣のおっしゃるとおりだと思うのですけれども、実は我々、今大臣がお話しになりました従来の民活検討委員会における横断道絡みの提案、これはさっき申し上げました六十年四月の第二次報告書の中に、五十一と勘定してよろしいと思いますけれども、全国的なたくさんのプロジェクトがある、この中で検討してきたわけでありますけれども、ここで報告書冒頭、「今回選定した五十一のプロジェクトについては、民間活力活用のタイプについては事業主体、民間資金、官民協力等から三つのタイプに分類される。」となっておりまして、まず第一が「事業主体が民間で資金の相当部分も民間であるプロジェクト」、第二番目は「事業主体は公的機関であって、民間資金を活用するプロジェクト」、第三番目は「一つの総合的プロジェクトを構成する複数の事業を官民が協力分担して行う官民総合プロジェクト」、こう三つに分かれておりまして、全国の五十一のプロジェクトを一番、二番、三番と分類がされているわけであります。
　「関東」の冒頭にあります東京湾横断道路について見ますと、「六十一年度事業内容として新規の着手である。タイプは第二番目のタイプである。すなわち、事業主体は公的機関であって、民間活力を活用するプロジェクトである。」こうなっておるわけでありますけれども、この事業主体が公的機関で民間資金を活用するプロジェクトとしての第二の類型にあったものが、実はそうではなくなっているのではなかろうか。
　事業主体も公的機関ということではなくなって、今回の会社組織でやるということになりますと、これまでの検討委員会における検討の経過というものが百八十度転回した構想になっているのではなかろうか、こういうように受けとめているわけでありまして、この点、大臣がおっしゃったとおり、新しい段階、中央の活力を地方にも、この点はせんだってから大臣のお話を伺って大変評価、賛同して、ひとつ進めていただきたいと思っているところではありますが、今のこの問題について考えますと、どうも事業主体、公的機関から民間にがらっと一挙に切りかえと同時に変わっているわけでありまして、やはりここのところは大臣が説明した以上のものがあるのではなかろうか、こういうように考えているところですが、この点、なぜがらっと構想が変わってしまったのかということについて御説明いただきたいと思います。
○萩原政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、いろいろな民活の方法があるという検討をそのレポートでまとめました。そして、そのレポートの結果に基づきまして昨年の九月、私どもは日本道路公団を事業主体といたします予算要求をさせていただきました。ただ、その予算要求に当たりましては、事業主体あるいは資金構成については今後なおいろいろの検討をするというふうな考え方のもとに道路公団の事業要求をいたしました。
　そして、この道路公団の事業要求に当たりましては二つの大きなバリアが当時からございまして、一つは、従来の日本道路公団方式でやりますと何らかの国費がかなり必要であるという点でございます。それからもう一点は、現在、日本道路公団は七千六百キロの国土開発幹線自動車道の建設に鋭意取り組んでいるところでございまして、組織を挙げて取り組んでおります。それに東京湾横断道路の建設というものが入りました際に、やはり組織的ないろいろな問題もあるのではないか。この二つの大きな悩みを抱きながら九月に予算要求をさせていただきました。
　その後、昨年十二月の政府予算原案の決定までにいろいろの検討をさせていただきまして、現下の厳しい財政事情にかんがみまして、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用し、民間活力の活用を図りましてこの横断道路の建設事業を行うのが現下の情勢では最も妥当ではないだろうかという結論に達しまして、このような法案並びに政府予算原案にまとめさせていただいた次第でございます。
○山花委員　今のお話、御説明としてはわかるわけでありますが、要するに我々の受けとめ方といたしましては、二十年間の長い準備をしてきた最後のまとめにおいて、公的主体によってやる意見が建設省内部ではまとまっておった。ところが年明けて、ことし、特に一つの政治的な行事を前提として、さらにこれに向けての大きな発想の転換が要求されまして、急に今回、この新しいプロジェクトのもとにおきまして公的主体からまさに民活といいますか、しかも新しい方式という言葉が使われておりますけれども、新しい方式で早期着工という格好にきたのではなかろうかと思っているところであります。
　じゃ、なぜそう切りかわったのかという根本原因は、この横断道路がこれから行われるサミットに向けての、中曽根総理大臣のいわばそこに持ち出す大きな手土産という政治的な役割を持っているからだと我々は考えているわけであります。また同時に、そのことを含めてサミットの成功というものが、これからの政権との絡みにおきまして一体どういう政治的な意義を持っているか、こういうような問題点も我々としては実は考えているところでありますけれども、この点は政府とはごく見解が違うわけでありますから、基本的な問題について余りこの場で、短い時間で議論を詰めるわけにはいかないと考えますから、この議論につきましてはまた機会を改め、別の場でということにならざるを得ないのではなかろうかと思っております。ただ私は、そうした民活、しかも早期着工、新しい方式というような、東京湾横断道路に代表されているような今のあり方がよろしいのかという根本問題はあるということについてだけはやはり指摘しておかなければならぬと思っております。
　大体、考えてみれば、内需拡大、民活といったって、こうした一つ一つのプロジェクトが全般的な国のこれからの方向に関連するような政策として本当に正しいのかどうかということについては議論があるんだと思います。今回のこの横断道路につきましても、従来から稲山経団連会長が貿易摩擦解消のためにというような看板はおろした方がよろしい、横断道路建設が黒字減らしにつながるはずがないということをおっしゃっておったということ等もいろいろ新聞などで伝えられているところでありますけれども、我々はそうした問題点を指摘しつつ、実はこうした民活のあり方というもの、しかもサミットを目の前にぶら下げて、そこに一挙にすべてを追い込もうとするような手法が一方におきましては経済環境、不安を増大させるというような問題も出てきているのではなかろうか。
　実は、この問題だけではありませんけれども、最近、都心の地価高騰の問題も改めて当委員会で取り上げられなければならない問題だと思っております。一坪一億二千万で売り買いをされているというような状態があります。あるいは都心の土地については常識的に、ここ一年で五割は値上がりしたということが我々の身の回りに起こっているわけであります。そうした土地政策もあるわけですけれども、私は同時に、東京都心だけではなく、そうした問題が、関連する市町村にも波及している、こういう問題についてきょうは中心的に質問をさせていただきたいと思っているところであります。
　既に、ほかの場所でありますけれども、東京湾横断道路における千葉県側における大規模な買い占めの問題というものが取り上げられておりましたけれども、こういうような形で、東京湾横断道路に直接関係する周辺市町村だけではなく、これと一体となって首都圏に形成される広域的幹線道路網これは今回の東京湾横断道の一つの位置づけでありますけれども、これと一体となって首都圏に形成されるいわゆる広域的幹線道路網に関係する市町村、関東一帯でありますけれども、同じ状況がつくられている、こういう事実について、実はきょうは中心的にお伺いしたいと思っているところであります。
　一言で言いますと、首都圏全体に、かつての列島改造計画のときに起こったような病弊が蔓延しているという状態があります。具体的な大混乱が引き起こされつつあるものの一つとして、この東京湾横断道路にずっと連なってまいります首都圏中央連絡道路、圏央道の関係でありますけれども、この都市計画決定がされようとしている工事の計画と絡みまして、今三多摩各地におきまして非常な混乱があるということについて伺いたいと思っております。
　実は、圏央道が発表されまして以来、この三多摩地域における大規模開発という問題が次々と話題となってきているわけであります。圏央道は、具体的には都立の高尾陣馬自然公園を横切りまして、明治の森高尾国定公園の中心である高尾山の中腹をトンネルで抜きまして、まさに直撃的な自然破壊のルートが計画されている、こういうところであります。このルートが発表されました一昨年の夏以降でありますけれども、地元住民団体はもちろんといたしまして、大変な反対運動が展開されているところであります。
　ちなみに、昨年の六月十四日でありますけれども、私も、地元の反対同盟の皆さん、これは裏高尾圏央道反対同盟というところの皆さんでありますけれども、前建設大臣に状況を御報告いたしまして、陳情にお伺いした記憶がございます。前大臣といたしましてもこうした問題につきましては、高尾山といいますとどなたも大体御存じでありますけれども、この件についてはよく知っておるところである、自然環境の保護は重要であって、陳情の趣旨はわかっている、アセスを行っているので、その結果によって最大の努力をしたい、これからの努力を見守ってもらいたい、こういう御回答をいただいたりしたわけであります。
　また、この問題につきましては、実は先月、三月の二十八日、八王子の市議会定例日の最終日でありますけれども、圏央道の建設で都市計画原案を四月四日までに都に提出するという方針が決定されまして、市議会にも八つぐらいの反対陳情が出ていますけれども、これまた今大問題となっているところであります。こうした格好で東京湾横断道、そして圏央道に全般的に影響が出ておるわけであります。
　以下具体的に伺いたいと思いますが、国土庁の関係で伺いたいと思います。
　こうした圏央道絡みで三多摩地域の開発許可の問題で大規模な開発というものが非常に進んでおる。わかりやすいのは、例えばゴルフ場がどんどんつくられようとしている。こういうような状況などについて、国土庁の関係、御存じでしたらちょっとお話しいただきたいと思います。
○山崎説明員　お答えいたします。
　高尾山地区等におきまして最近土地の大規模な取引が行われているということは、東京都から報告を受けております。
○山花委員　具体的な問題でちょっと触れておきたいと思うのです。今たまたまゴルフ場の例を出しましたけれども、この地域におきましては、東京周辺、三多摩地域の土地があるところということもありまして、ゴルフ場の建設などは非常にたくさんあったわけです。昭和四十八年から六十一年まで、合計三十八件のゴルフ場開発の相談が東京都に寄せられているところであります。このうち圏央道のルートが発表されまして以来、五十九年四月から六十一年一月まで、一年足らずの間ですけれども、この地域における圏央道絡みのゴルフ場開発の相談が東京都に届けられましたもの二十四、ゴルフ場についてわずか一年足らずで二十四カ所、二千五百四十二ヘクタールの開発の申請がなされました。全部圏央道が絡んでいるわけでありまして、八王子だけで二十カ所のゴルフ場であります。
　一つの市で二十カ所のゴルフ場ということになりますと、一体どんな状態かということについておよそ想像していただけるのじゃないかと思いますけれども、日の出町、これは総理の別荘のあるところですけれども、この一つの町に七つの申請が出ております。青梅で六カ所、奥多摩で二カ所、町田、稲城、日野で各一カ所、こういう格好で、圏央道の沿線の丘陵、山林は全部丸裸になるのじゃなかろうか、こういう状態にもなっているわけでありまして、実は、この問題について、ついせんだってでありますけれども、二月二十五日、東京都が、この開発計画につきまして厳しい指導を出しました。とにかく一つの八王子市に二十カ所のゴルフ場がつくられるようなことになる、こういうことでは、全く町が荒れほうだいになってしまいますから、これじゃいかぬということで東京都の方で実は指導を出したりしているわけであります。
　こういう状態がたくさん起こってくる中、これは一例でありますけれども、具体的に圏央道の最も肝心のところにおける大規模開発が今進んでいるわけであります。この問題について改めて先ほど、行われていることについては知っておると国土庁からお話ございましたけれども、具体的にどのような開発が進められようとしているのかということにつきまして、ひとつもうちょっと突っ込んでお話しいただきたいと思います。
○山崎説明員　私ども、個々の取引につきまして逐一東京都から報告を受けているわけではございませんが、新聞等に、例えば高尾周辺におきまして開発業者が山林を大規模に買収しているという報道がございましたので、これにつきまして事実を確認いたしましたところ、そういう関係の取引が行われているという報告を受けております。
○山花委員　なかなか具体的にはお話しいただけませんので、私の方で少し調査したところについてお話しさせていただきたいと思います。
　ちょっと地図を御参考までにということでありますけれども、東京湾横断道路に将来ずっとつながってまいります圏央道がこの高尾陣馬自然公園を横切りまして、コピーで黒く出ておるところが表に出るところ、そうでないところはトンネルということになります、高尾の国定公園、高尾山の中は中腹をぶち抜くという格好になっているわけでありますが、黒いところで表に出てまいります。圏央道が高尾山の中腹を貫きまして、国道二十号、これは甲州街道でありますけれども、交差いたします南浅川インターを中心といたしまして、超大規模といってよろしいと思いますけれども、高尾山開発計画が発表されました。
　この予定地は、自然公園の配置図をごらんになっていただいてもよくおわかりいただけると思いますけれども、明治の森高尾国定公園七百七十ヘクタールの南側、高尾山のふもとであります、国定公園を取り囲む形の都立高尾陣馬自然公園、これは四千四十三ヘクタールでありますが、その南側三百六十八ヘクタールの市街化調整区域を開発しようということであります。この地域は緑の山林、まさに高尾山の大変緑豊かな一帯でありまして、都が都市計画法に基づいて五十六年に作成いたしました緑のマスタープランなどにおきましても、保全される場所、こういう格好で、実は保護されている場所であります。この場所につきまして三百六十八ヘクタールを開発する。お手元にお配りいたしました高尾陣馬自然公園の右の下のところに大体の配置図を高尾大雄ニュータウン基本計画ということで、ちょっとわかりやすく書いてありますが、ちょうど南浅川インターを中心といたしまして、この右、左に約二万戸の住宅、ゴルフ場等を建設しようというのがこの計画であります。
　思いがけないこの計画が出てきたわけでありますけれども、この圏央道のインターの計画が先にあったのか、二万戸のニュータウンの計画が先にあったのかということについてはだれが考えたってわかるわけでありまして、何もない山の中にこんなものをつくるはずがないわけであります。後で御説明いたしますけれども、実は圏央道の計画のルート発表と並行して会社がいろいろ買い占めに走ったという状況になっているわけであります。ここの計画につきまして、そうした該当の会社が出している文書を見ますと、高尾山一帯は全部住宅街になってしまう。高尾山の山頂からの俯瞰図なんというのが写真で出ておりますけれども、今ですとハイキングの緑の一帯ですね。明治の森自然公園ですか、眺めるとそうなんですけれども、そこが全部団地になってしまうという計画でありまして、この資料によりますとプロジェクト名は高尾大雄ニュータウン計画、高尾山南から神奈川県境にかけての三百六十八・五ヘクタール、南浅川町の約七割と高尾、初沢町の一部である。人口は二万人、土地利用計画は独立、集合の住宅が計五千五百戸百十一・三ヘクタール、ゴルフ場が百十五・三ヘクタール、テニス、乗馬、フィールドアスレチックなどスポーツ施設十・八ヘクタール、さらに中学校一、小学校二、幼稚園から病院、汚水処理施設などの公共施設用地が百三十一・一ヘクタールという格好。実は東京都内に随分開発がありますけれども、従来の東京における開発といたしましては、西武不動産が行いました八王子市内の西武八王子北野台の二千二百戸というのが民間の開発では最高であります。過去最高が二千二百戸、今回二万戸高尾山の山の中につくるということなわけですが、ぴたりとこの圏央道の開発計画のインターを真ん中にいたしましてその両側につくるという形になっているわけであります。
　実は、この買収の仕方等が非常に荒っぽいということについては驚くべきところがあるわけでありまして、山林などの買収を高い値段でやっているわけであります。例えばこういう例もあります。八王子市におきましては、今申し上げました高尾町とか南浅川町一帯の高尾山南麓の山林が買収されて、このあたりでありますけれども、かつては八王子市が持っていた山林であったわけであります。八王子市が持っていたんだけれども、地元の部落の皆さんが入会権でまきを切ったり木をとったりしておったということから、昭和四十六年三月二十二日にこのうちの二百六ヘクタールを当時は坪三円四十銭、これが今二万円から二万五千円ぐらいで売買されていますけれども、三円四十銭で全部払い下げました。山林を払い下げるわけでありますから、もちろん山林として守って持っていけということが条件となっていることは当たり前のことでありまして、払い下げの条件といたしましては、市と協議して特別の事由があると認められる場合を除いて共有者以外に転売してはいかぬ、すなわちあくまでも緑の山として高尾山の自然を守っていきなさいよということが大前提となっています。
　また、森林経営事業の用途に供するものとして、自然の風致を破壊し、または公害のおそれのあるような事業の用途に供してはならないと用途指定についても厳格な制限がなされておるということであります。そういう形で入会地だったものですから、当然将来も転売などはしない、用途変更はしない、村として地元の部落の皆さんが守っていくということで三円四十七銭で払い下げた土地でありますけれども、これががばっと全部買い取られてしまっているわけであります。二百六ヘクタール払い下げましたけれども、そのうちの百六十九ヘクタールが既にこの業者に買われてしまっているという状態であります。
　こういう非常に荒っぽい買い方をしているわけでありまして、例えばもう一つ例を挙げますと、市行造林というのがあります。これは市が行政上緑地保護という関係でその山林の地主さんから土地の地上権を借り上げまして植林をしていく、そうして緑を守っていく、こういう格好なんですけれども、これは大体五十年から五十三年にかけまして十二・二六ヘクタール、杉、ヒノキを植えまして四十年から五十年の地上権を設定いたしたわけでございます。したがって、当然分収規定によってそれぞれ山林などについては市と土地所有者が分けておるという状態でございますけれども、市行造林についても、最近調べたところでは実は三件、二・七九ヘクタール転売されております。
　要するに、市の土地を三円ぐらいで払い下げて将来も緑を守りなさいよという条件があったのだけれども、それが売り払われてしまった、あるいはこれは当然国の補助金が東京都を通じて市に出ていると思うのですが、お金を出して緑を守っている土地、森は今のところそのままですけれども、土地が売り払われてしまっているという状態があるわけでありまして、市行造林その他については後でまたちょっと林野庁その他に伺いたいと思いますけれども、こういう状態で大規模な開発がずっと進んでいる。こういう問題に対して建設省とか国土庁は何らかの規制といいますか、その中でやっていくことはできないものだろうかという根本の問題でありますけれども、この点、建設省、国土庁それぞれにお伺いしたいと思います。