Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本参考人　ただいまの佐藤先生のお話で、ある調査によりますと三十人以下では二・五％というふうなことだということでございますけれども、先ほどお話にも出ておりましたけれども、中小におきまして、これはあくまでも制度として導入しているのは恐らくそういうパーセントということではないかと思います。したがいまして、実際に日々のいろいろな状況の中でそういう申し出があったときに、それぞれ個別対応しているというふうなことで恐らく対応をしているのではないかというふうなことではないかと思います。
　そして、先生はさらに、弱者をさらに弱い立場に落としめるということにならないかというふうなお話があったわけでございますけれども、申し上げるまでもなく、中小におきまして現在の状況というのは厳しい。そういう厳しさの中で人を何とかして確保し、これを育成していくというふうなことは、中小の経営者にとって本当に毎日頭にこびりついていることなわけでございます。
　しかしながら、当然のことながら中小企業におきましても大企業以上に、大企業はリストラ、リストラ、こう申しているわけでございますけれども、中小におきましても、それぞれの立場で相当コストダウン要請に応じて厳しい中を切り抜けていかなければいけない。
　先ほど申し上げましたように、中小の生産性が、大を一〇〇とすると五〇％台という中での厳しい対応を迫られているということになりますと、中小の場合にはどうしても労働集約的な作業が多くなるわけでございますので、そこで、省力化機械とかなんかも入れながらも、しかしながら小零細になりますとやはり人手に頼らざるを得ない。しかしながら、現在かなり労働環境は緩和化されているといいますものの、それはあくまでも労働者にとって本当に望ましい職場についての緩和化でございまして、中小におきましては、人手が欲しいけれどもなかなか来てもらえないというふうな状況にあるわけでございます。
　ですから中小としても、積極的には取り組みたいけれども、しかしながら法律によって強制された場合には、それに対応できない、脱落するものがたくさん出てくるのでは困るということで、最低限のハードルをお願いし、猶予期間をお願いしておるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、先ほど来助成金あるいは給付金というふうなことで、経済的な支援というふうなものはもちろんこれは基本となって施策として展開されることを望むわけでございますけれども、と同時に、やはり中小の場合には、代替要員の確保というのがそれぞれの経営者にとって頭が痛い。特に中小の場合、例えば大きく一万人の従業員がいて、一人一年間休んでいても一万分の一で対応できる、こういうことですから、あるセクションからあるセクションへ人を配置転換できる、こういうことでございましょうけれども、十人、二十人、三十人となりますと、それぞれの一人一人がその企業の中では小さいなりにかなり重たい仕事をしている。そうしますと、そう簡単に人事配置もできない、転換もできない。
　そういう中で、外からも人を入れたいというふうなことでございますので、現在労働者派遣事業につきましては、いろいろな専門的職についての限定があるわけでございます。現在十六業務についてしか認められていないというふうなことでございますので、ぜひこの点を改善していただいて、この介護休業等におきましてこれに対する手当てをするということで人手が欲しい場合には、こういった派遣業法に基づきます派遣者を速やかにそういうふうな対応をした中小企業に派遣できるような基盤整備を行っていただきたい。それがかなり浸透してくれば、これに対して経営者も安んじてこの休業制度の導入に踏み切っていけるのではないか、こんなふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　ありがとうございました。
　大変難しい問題があるわけですが、そうはいっても、この介護休業という権利を着実に定着をさせていく、そうしたことでは今までのいろいろな議論で方向は一つになってきたんだろうと思います。それをどう実効あらしめるか、そういうところで方法論でいろいろな違いも出てきているわけです。
　松本さんにお聞きをしたいと思うのですけれども、我々もこうした法制化に一生懸命努力をしてまいりましたけれども、先ほどの、育児休業の方で一年間ということであるわけですけれども、実際にとられている方が、三カ月未満が三四％ですか、六カ月以内が二八％というような数字であります。法律というものは法律としてありながら、しかし現実に、とりたくてもここまでで抑え込まれてしまっている。それは一体何が抑え込んでいるんだとお感じでしょうか。その辺の理由をお聞かせいただければと思います。
○松本参考人　私どもの調査によりますと、一つは、やはり休むと即座にお金が入ってこなくなってしまうというのが一つあります。それから、人を雇ってもまたお金を出さなければいけないという、二重のパンチがある。それからあとは仕事ですね。職場の仕事が非常に切り詰められた人員の中でやっている、あるいは自分が休むとほかの人に迷惑がかかったりなんかする心苦しさみたいなもの。それからあと、現在職場が非常に変化が激しいですよね。そういうところで、原職復帰だとか元職場に帰れるかどうかという不安も持ちながら、やむなく休んでいるという実態かというふうに考えております。それから制度自体が、導入されましてまだそんなに期日がたっていないというようなこともあると思います。
○佐藤（謙）委員　ありがとうございました。
　私もおととし母を亡くしたときにいろいろと介護というものを経験しましたけれども、頭の中で一方で選挙のことを考えながら母親の背中をさするというのは大変つらいことで、仕事場がどうなっているだろうかということを感じつつ介護をやらせられる女性の立場というのは、思うだにやはりつらいことなんだろうなというふうに思うわけであります。
　ですから、私は終始一貫、意識ということを常に言ってまいりました。先ほど樋口さんが、嫁なのに仕事をしているという意識がまだ現実にある、そのとおりだろうと思いますけれども、仕事を続けることはこの法制化で確保できても、その意識を変えることはこの法律ではできないと思うのですね。私たちはその奥底にあるそういう意識というものまで変えていかないと、例えば零細企業も、悪意ではないけれども、みんなでやらなければ怖くないということにもなりかねないと思います。
　また一方で、これから樋口さんにちょっとお尋ねしたいのですけれども、私どもが一番心配しているのは、やはり、家族介護というものを固定化して女性がそれを義務として押し込められていくという先ほどの一部の方々のお仲間の御意見に同調する部分が私強いわけでありますけれども、今大事なのはやはり樋口さんが先ほど言われた男女のシェアリングソサエティーの完成ということなんだろうと思いますが、その中で、この法律のキーワードは選択だと僕は思うのですね。いろいろな選択をできる場を女性に、特に女性に持っていただくということが非常に大事だと思うわけでありますけれども、いろいろな選択肢をつくっていくというふうに先ほどおっしゃられました。
　しかし残念ながら、休んで介護していくというこの仕組み、それが一つの制度としてでき上がってしまいますと、これは択一で固定化してしまうおそれがある。我々が望むところというのは、やはり仕事と家庭の両立でありますから、そうした中でいろいろな選択肢をつくっていかなければいけない。本当のことならば企業を休まないで介護をできる仕組みというものをもっと早くつくらなければいけないというそういう流れもあるわけですけれども、その辺の選択肢というのですか、この制度は制度として法律化します、そこから先にどういうものを樋口さんは考えておられますか。
○樋口参考人　おっしゃるとおりでございまして、繰り返して申し上げておりますけれども、介護休業だけが日本の介護事業、それから豊かな安心して老いられる高齢社会の構築にそれだけで済むものではございませんで、あえて言えば、例えばスウェーデンでは、これはもう御案内の先生が多いと思いますけれども、最終の一カ月の介護休業、あえて言えば介護休業、みとり休暇などと訳されておりますけれども、そういうものがございます。これは言ってみればターミナルケアのための休業で、一九九〇年前後にできたと思いますけれども、まず要介護の人が介護者を親族の中から指名できます。そして今度は、指名された家族はそれを受けるかどうかを自分で決定できます。両者がオーケーとなったならば、一カ月を限度として確かにそこで休業できます。
　しかもその間、私は、一カ月がターミナルケアで、一カ月以内に必ず死ぬというような診断をするというのは本当はとても難しいと思うのですけれども、ただそこで感激いたしましたのは、一カ月の中でも法定の休日をとることができる。つまりその間ホームヘルパーを使ったり、それから有給休暇、有給のそのまた有給をとることができる。一カ月間の親族ケア休暇というのはそもそも有給でございますが、その中でまた、普通の労働者、ヘルパーであったらとるような有給休暇をとることができるということを聞きまして、まるで別世界のようですけれども、感動したことがございます。
　私はぜひ、仮に一年間あるいは三カ月であっても、この介護休業制度ができましたならば、家族が見ているからそれでいいと思わずに、その間、普通の労働者並みの休養ができるように、在宅介護、つまりホームヘルパーやショートステイなどの利用がますます促進できるようにしていただきたいし、これは絶対にもう、公的な福祉サービスの受け皿を広げていくということ、新ゴールドプランを新々ゴールドプランにして進めていくこととまた企業が担う責任であるということと両立していかなければいけないと思っております。
　先ほど先生は、お母様を介護なさって選挙とのことで大変だった、女性の大変さをわかったとおっしゃってくださいましたけれども、あえて言えば、私は男の先生方にもそういう痛みを背負って国会に出てきていただきたいと思います。佐藤先生は大変いい経験をなさったのだと思っております。そうした人間の命に触れる営みというものを、私は、リーダーであればあるほど現実になさって、そして女性を含めて人々の痛みのわかる政治をしていただきたいと思っております。いろはがるたで、私は、「いい男介護と仕事を両立し」というのを一番上に置きたいと思っております。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございました。
　私が最後に申し上げたいのは、企業と家庭の関係論というのがなかなか今まで議論をされる時期がなかったんじゃないのかな。育児休業という問題から、初めて企業と家庭というものが本当に真剣に議論をされてきた。先ほど柳田さんが言われたように、生産者と生活者の話がありましたけれども、残念ながら生産者の対立概念として生活者というものが出てきてしまって、それが今一つにどうやって融和されて新しい未来をつくっていくかというその一番大事なときに一番大事なこの介護休業制度を議論できるということは大変幸せだと思いますので、実りあるひとつ結果をお互いに見つけ出していきたいものだと思っております。どうもありがとうございました。
○寺前委員　お昼の時間にまことに恐縮なことでございますが、別に私がそういうふうにさせたわけでもございませんが、ひとつ御協力を、もう最後になりますが、よろしくお願いします。
　それで、時間の都合もございますので、二つお聞きをしたいと思う。
　一つは、せっかく働く者の権利として介護の制度を法的に整備をしよう、国際的にもＩＬＯの百五十六号条約を批准し実行を進めていこう、こういう立場に日本政府が立ったときでございますので、私は、そのこと自身は非常に大事なことだ。ところが、せっかくそういうものをつくっても、実効性がないじゃないかということになっては、これは一体何だったんだと後世に批判をされることになると思う。そこで実効性のあるものにするためにということを皆さん方がいろいろ問題提起をなさったと私は思うんです。
　そこで、実効性のあるためにという提起をされた中嶋さんがせっかく資料をお配りになりましたから、その資料を先ほど少し見せていただいておりますと、東京都では今の法律と同じようなものがつくられておったのを、いろいろ改革をしてこられたということがここに書かれてあります。そこで私は、実効性あるものにするために東京都の経験をひとつ聞かしていただきたいということをまず最初にお願いしたいと思います。
○中嶋参考人　お手元に東京都の幾つかの声を載せさせていただきました。
　これを取り上げましたのは、私ども、既にある制度の中で、多くのところは、今政府案で提示されているものよりもいい制度を持っております。残念ながら東京都は政府案に非常に近い形だということで、制度が違うと要求もまた非常に個別に別々になってまいりますので、東京の制度から見ます。
　東京の中で要求されているもので一番強い要求、実効性のあるものにしてほしいという点では、一人一回というのをやめて複数回数とれるようにしてほしいということと、それから期間の延長です。これは既に東京ではそうした声に押されまして、当初は一人に一回、三カ月でしたけれども、一年間に三月を三回に分けてとれる、そして一年経過した後にはもう一度とれるというふうに既に改善されております。
　そこにＡさんというふうにいっておりますけれども、Ｂさんもそうですが、介護休暇ができてよかった、ぜひ利用したいというふうに思ったけれども、一度しか利用できないのでどの時期にとるのが一番いいかということで決断をしかねている、そうしたときに最期を迎えてしまって、結果的にとれなかった。Ｂさんも、母親ががんだというふうに言われて、そして実態としては、介護休業を最後のみとりにとってあげたいというふうに思っていて、とったときには二週間後には亡くなってしまったということで、事実上とれないということが言われています。そして、Ｅさんというところに載せてありますが、この方は、お父さんが長期に介護が必要だということで、三カ月ではしょせんもう間に合わないということで、妹さんが退職をせざるを得なかった。制度がありながら使えない。小さなお子さん、一歳十一カ月のお子さんの手術なんかでお使いになったＤさんなんかも、先は長いわけですから、今後とれないということでは後が不安で仕方がないというふうに言っています。
　ですから、制度がありながら、一回ではとる時期を逸することも多いですし、それから三カ月では間尺に合わないからやめざるを得ない、そうした結果にもなりかねないということで、ぜひせめて一年まで、それから別の病気だとか再発の場合には複数回数使えるようにしていただきたいというふうに思います。
　それから要求として非常に強うございますのが、長期に及ぶ介護の場合、それから複数の介護者で見ているとき、そういう場合が間々あるわけです。先ほどから樋口さんなどもお話しになっていますように、私どもは、介護を一人の人間がべたで見ていくというふうなことがよいというふうには考えておりません。要求としても、断続でとりたい、それから飛び飛びに日単位でとりたい、時間単位でとりたい、そうした要求が大変強くなっています。
　家族総出、親族総出、ヘルパーも加えてローテーションを組んで辛うじてやっている、でも朝と夕方の介護は自分でやらなければいけないとか、出勤時に下の世話が入ってしまったとか、いろんな状況が今は福祉の制度が貧しい中であります。そうしたときに日単位でとれれば続けられる。それで、六年母親の介護を続けたというＦさんという方も、時間や日でとれれば、やはりその時期が乗り越えられるというふうにも言っていますし、アトピーの子供を持つ親だとか、高齢者のリハビリのために定期的に長期に通院する、毎週月曜日だけとりたいとか、そうした要求も大変強いところです。
　そうした点で、東京の制度の中でも、短期でも時間でもとれる、そうした制度にしてほしい。既に三回に分けて東京ではできましたので、不十分ではありますけれども、子供の心臓手術で検査入院のときにとり、そして手術をするということでとったけれども、体調不良で延期をした、そこにも介護休業をとった、そして手術のときにまたとったという形でやめずに済んだということも出ております。
　所得保障と代替の要求も大変強く要求をされているところです。
○寺前委員　次に、これを実行さしていこうと思うと中小企業の問題というのが一つ直面する問題だということは、これは私は否定できないと思うのです。特に零細な諸君たちのところの家族労働挙げての日常的な運営を見ておりますと、そう単純ではないなということは当然だ。しかし、そこに甘えて、いわゆる日本の国は金持ち国家だ、こう国際的に言われながら、実際には過労死という言葉が天下御免で国際的にも使われるように、弱い者いじめのところに姿があらわれている。一番弱い者いじめされるのは労働者ですから、権利意識をそこに明確にさせることによって弱い者いじめを抵抗さしていくことになる。そうすると、次には弱い者いじめという姿は中小企業の運営にかかってくるであろう。
　したがって、そういう意味からいうと、日本の大手企業が、先ほど山本さんがおっしゃったように、リストラをやって平気で海外へとっとことっとこ出ていって、安い労働賃金で物をつくらして逆輸入さしてくる、それによって一層また日本の中小企業から労働者がしわ寄せを受けるというそういう社会条件になってくるし、大手企業の労働者も、日本の労働水準全部が低くなるんだから、したがって労働水準を低くさせられていく、こういう関係性で動いていっているだろうと思うのです。
　そういうことから考えたら、労働者に権利として保障していくことの持っている役割は非常に高いものがある。それだけに、こういうものを執行していこうと思ったら、中小企業に対するところの特別な施策というのをやることが、あるいは大手企業に規制を加えるということが、これが私は政治の果たさなければならない役割であろうというふうに思っているところです。とするならば、そういう手だてが今同時に、この法律は法律として提起をしながらも、若干の有効性を持つために手直しをするということにしても、どんな手を打とうにしても、やはりその対策というのは組まなければならないと思う。
　そこで、せっかくの時間でございますので、樋口さんに、めったに御意見を聞く機会も私ございませんので、ひとつ気楽に、思い切って御見解を述べていただいたらありがたい。同時にまた、松本さん、中嶋さん、それぞれ、この法律と同時に、こういうふうに対応すべきだ、手を打つべきだという点の御見解を示されたらありがたい、こういうふうに思います。
○樋口参考人　中小企業が実行するのに、その裏づけとなるにはどういう政策がよいかということは、私はむしろ中小企業の方々から提言していただきたいと思っております。ただ、私自身も中小企業が非常に困難な状況に置かれているということはおぼろげながらわかるような気がいたしますので、この辺にこそ私は、やはり政府の助成ということは、これは絶対に必要であろうと思っています。
　ただ、先ほどからのお言葉でございますが、結局弱いところへしわ寄せがいくといって中小企業が発足するのをおくらせることを認めるような御意見が参考人からも先生方の方からもございましたけれども、もし中小企業にしわ寄せされるからといってこのスタートをおくらせるとしたならば、では、家族の中で最も弱い者として担わされてきた女性の、弱い者を放置しておいた状況はそのままいくのかという問題がございます。
　私は、少なくとも家族介護だけでやれと言っているのじゃないということはもう繰り返し申し上げますけれども、現実に日本で家族で担われている部分が多い中で、そこで女性たちが仕事をやめたり、あるいは私はこれは男の問題だと繰り返し言っておりますのは、妻だけではやれなくなってしまうのです、四十、五十になってまいりますと。そうしますと、本当にさっき申し上げた離婚騒ぎも含めて、もうあなたやれませんという言葉が出てくる。
　そこで、夫たちは愕然とし、幸いにして今四十代、五十代、働き盛りの男性たちはもう戦前型の亭主関白ではなく、ある程度妻の実態がわかるようになっておりますし、自分の老いも少しずつ実感できるものですから、ここで妻と悪い関係を持っておくと自分の老後に差し響くということが実感できるような年齢になっているということもあって、そしてそこで妻と対話が始まる。私は、この介護休業制度はそうした男性たちによってとられているからこそ、育児休業は〇・二％だというのに、介護休業をやっているところだけで、もはや男性の取得が二割を超えているということなのだと思っております。
　ですから、この介護休業制度を、先ほど意識の面について佐藤先生からも御質問ございましたけれども、ぜひ男性がとる、弱い者にしわ寄せをしない。これは社会的に見れば大企業と中小企業の問題であろうけれども、それを家族の中で個人的に見たときには、それは男性対女性、夫対妻の問題にもなるのであって、弱い者いじめをしない、弱いところにしわ寄せをしないというのは、ぜひあらゆる面で、ある組織と組織、企業と企業、そういうことではなくて、人間対人間ですね。そして、最も弱い立場として女性が介護を押しつけられていくと、まだ弱い立場が実はいるのでありまして、当の介護を受けるお年寄りでございます。
　その虐げられ押しつけられた人間によって介護される状況は決していいものではありませんから、ぜひ私は、この中小企業を支えるということと同じ論理で、女性たちと介護を男性が支え合っていくこの制度を進めていただきたいと思っております。
○中嶋参考人　時間がございませんので、簡単に述べます。
　まず中小企業に対しては、先ほども申し上げましたように、特別の助成が必要だというふうに考えています。中小企業の置かれている状況は大変深刻です。とりわけ私ども全労連で調査をしました中で、もう少し広い視野で見ますと、今大企業が非常に内部留保をこの不況の中でもふやしている。そうした中で、そのふやしている背景には、労働者に長時間労働をさせ、そして無権利にさせ、低賃金にさせ、そして中小零細企業に対しては、これを切り捨てていくという施策があろうかというふうに思うところです。
　そうした点で、中小企業を切り捨てて海外進出をするというような大企業の横暴を規制していくということも非常に大事だというふうに思いますし、それから政府におかれましては、大企業優遇の施策や軍事費をさらに拡大をするというような方向ではなくて、防衛費を削り、福祉や教育やそして中小企業対策などに厚い予算を持っていくというようなことも、中小零細企業の中で介護休業をスムーズに実施をさせていくという上で重要ではないかというふうに思っております。
○寺前委員　それでは、時間が来ましたので、終わります。
○笹山委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、参考人各位には、御退席いただきましてよろしいかと存じます。
　　　　—————————————
○笹山委員長　この際、昨十日、両案審査のため愛知県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からの報告を便宜私からいたします。
　派遣委員は、団長として私、笹山登生と、赤城徳彦君、大野功統君、長勢甚遠君、河上覃雄君、北橋健治君、岩田順介君、佐藤謙一郎君、桝屋敬悟君、池田隆一君、寺前巖君の十一名でありました。
　現地における会議は、名古屋都ホテルにおいて開催し、まず私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対し各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、愛知県経営者協会専務理事高島健二君、連合岐阜執行委員・女性委員会事務局長中村征子君、名古屋商工会議所中堅・中小企業委員会委員長富田和夫君の三名でありました。
　以下、その意見陳述内容につきまして、ごく簡単に申し上げます。
　高島君からは、高齢化の進展に伴い、要介護者の大幅な増加が見込まれること、社会保障制度が充実されれば、当然、企業の福利厚生制度の充実といった観点からの介護休業の制度化の必要性が生じること等により現実的な対応が必要であると考え、政府案は譲歩できるぎりぎりの線であると判断し、おおむね賛成である。また、施行期日に関しては、平成十一年の一斉適用ではなく、中小企業に対して時間的猶予の配慮が必要であり、委託募集については実効性について疑問があり、これと並行して労働者派遣法の拡大運用について引き続き検討を要望する等の意見が述べられました。
　中村君からは、新進党案が望ましいという立場から、政府案に対して三つの修正と一つの補強が必要であるとの提言がなされました。まず、休業期間を三カ月から一年間に、休業回数については、家族一人につき一回を一継続する病状ごとに一回にすべきであり、取得方法も、連続取得だけでなくて断続的取得も認められるべきである。また、施行期日を一九九九年四月から一九九六年四月にするべきである。最後に、補強として、休業期間中の賃金保障が必要であるとの意見が述べられました。
　富田君からは、雇用者、特に中小企業の立場から、介護休業の法制化に当たっては、中小企業における代替要員の確保の困難性、介護休業制度実施に伴うさまざまなコスト負担の増大、かつて経験したことがないほどの厳しい経営環境下における中小企業の抱える問題を十分踏まえた対応が必要である。政府案の内容については、対象となる家族の範囲は実態に即して定めるべきであり、休業回数、期間は、中小企業の要員管理等の負担を勘案すれば、家族一人につき一回、連続して三カ月とすることが適当であり、施行までの準備期間等を含め、政府案で取りまとめるよう要望する旨の意見が述べられました。
　なお、このほか、社会保障制度の全体像の策定、その中における介護問題の位置づけの明確化、国、個人、企業等の役割とそれぞれの負担内容の明確化が必要であり、それらに対する国民的コンセンサスを確立していく必要がある等の意見が述べられました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、介護休業と育児休業の相違、労働者の家族介護の実態、公的介護システムの現状と介護休業制度、最低基準としての介護休業期間、対象となる家族の範囲、企業として介護休業制度を導入した場合のメリット、中小企業に対する時間的猶予の配慮の必要性、施行期日までの企業の努力及び必要とされる援助、経済社会構造の変化に対応する労使関係施策、介護を行う権利意識の明確化の必要性、将来の社会保障のあり方等について熱心に質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め、多数の方々に多大の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表し、報告を終わります。
　お諮りいたします。
　ただいま報告をいたしました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○笹山委員長　次回は、明十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の愛知県における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成七年五月十日（水）
二、場所
　　　名古屋都ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　育児休業等に関する法律の一部を改正する
　　　法律案（内閣提出）及び介護休業等に関す
　　　る法律案（松岡満壽男君外四名提出）につ
　　　いて
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　笹山　登生君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大野　功統君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　北橋　健治君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　池田　隆一君　　　　岩田　順介君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　寺前　　巖君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人福祉課長　　　北井久美子君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　愛知県経営者協
　　　　　　　　会専務理事　　　高島　健二君
　　　　　　　　連合岐阜執行委
　　　　　　　　員・女性委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　中村　征子君
　　　　　　　　名古屋商工会議
　　　　　　　　所中堅・中小企
　　　　　　　　業委員会委員長　富田　和夫君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○笹山座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院労働委員長の笹山登生でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、内閣提出、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案及び松岡滿壽男君外四名提出、介護休業等に関する法律案の両案につきまして審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、両案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を開催いたしているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由連合の大野功統君、長勢甚遠君、赤城徳彦君、新進党の河上覃雄君、北橋健治君、桝屋敬悟君、日本社会党・護憲民主連合の岩田順介君、池田隆一君、新党さきがけの佐藤謙一郎君、日本共産党の寺前巖君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　愛知県経営者協会専務理事高島健二君、連合岐阜執行委員・女性委員会事務局長中村征子君、名古屋商工会議所中堅・中小企業委員会委員長富田和夫君、以上の方々でございます。
　それでは、高島健二君から御意見をお願いいたします。
○笹山座長　ありがとうございました。
　次に、中村征子君にお願いいたします。
○笹山座長　ありがとうございました。
　次に、富田和夫君にお願いいたします。
○笹山座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○笹山座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　自由民主党の大野功統でございます。
　育児休業法の制定、育児休業給付金制度の策定に引き続きまして、今真剣に取り組んでおりますのが介護休業制度でございます。関係の皆様のお声を伺いながらよい制度をつくっていきたい、こういうふうに思っておりますので、きょうは大変貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございました。
　私は、育児休業と介護休業を並べてちょっと考えてみたいのでありますけれども、大変おもしろいことに、政府案の方は育児休業と介護休業を一本の法律にしております。ただ、中身で見ますと、例を二つとりますけれども、期間は育児休業が一年であるのに対して三カ月、それから給付については、休業中の経済的援助につきましては施行までに検討する、こういうことであります。これに対しまして新進党案というのは、全く別建ての法律にしておりますけれども、期間は育児休業と全く同じ一年間、そして給付につきましても二五％の給付と、何だか育児休業法を下敷きにしたような法案になっているわけであります。
　そこで、この意味合いを考えてみたいのでありますけれども、最も大きな物差しというのは、もちろん労働省の所管でありますから雇用の継続であります。これはだれも疑いのないところであります。したがいまして、そういう意味では大変すばらしい法律だと思っておるのでありますけれども、ただ、一人一人の関係者あるいは国民経済全体に与える影響ということを考えますと、育児休業と今回の介護休業の制度は若干違ってくるのじゃないか。
　まず、育児休業で考えてみますと、今富田さんからも随分るる御説明がありました。今の中小企業が直面する問題、あるいは円高問題、産業の空洞化問題、いろいろな問題がありますけれども、非常に長期的に考えますと、私はやはり日本の長期的な課題というのは人口問題だと思っております。そういう意味で、育児休業法は日本全体にとって大変大きな意味を持つものだ。それに対しまして介護の方は、高齢化社会の幸せをつくる制度、システムづくり、あるいは高齢化社会において御苦労なさっているその御苦労を減らすような制度をつくることが目的になっているのじゃないか。
　そしてまた育児の場合は、お父さんでもとれるわけですけれども、ほとんどそういうことはないでしょうから、お母さんが休みをおとりになる。そして、これはほとんど代替するシステムがございません。お母さんが休まなければいけない。そしてお母さんが子供を育てなければいけない。代替する制度がない。代替する制度があるかないか、ここも考えてもらわなければいけない。介護休業制度では、先ほど高島さんあるいは富田さんがお述べになっているように、全体の中で考えていくべきじゃないか、まさにそういう代替システムがあるというところが違うのじゃないか。
　そしてまた、これは具体的な問題ですけれども、赤ちゃんが生まれた生まれないというのは本当に事実としてよくわかる話でありますが、要介護というのは、政令で任されていますけれども、なかなか判定が難しいところがあるのかな、私は素人ながらそんなふうに思うわけでございます。
　そこで、中村さんに質問させていただきたいのでありますけれども、そういうことを考えてまいりますと、私は、この介護休業制度というのは画期的な、本当に誇るべき制度、法律だと思っておりますけれども、育児と介護と、今の期間とか給付について全く同一に考えるべきじゃないのじゃないか。具体的に言いますと、一年あるいは給付という問題ですね。
　そして介護というのは、高島さんや富田さんからお話がありましたように、やはりトータルな社会保障なりトータルな支援措置、この中で考えていく、この中で相補っていく制度として当分考えていくべきじゃないか。トータルなピクチャーができ上がって、そこで介護休業というのはいかなる役割を果たすのか、こういう面をちょっと考えていただきたいと思うのでありますが、その点のお答えをちょうだいできれば幸せでございます。
○中村征子君　言葉じりをとらえるのではありませんが、私は、先ほどおっしゃいました、育児の場合はほとんどお母さんがとるという、そこら辺の発想から変えていただかないと、ちょっと問題が違うのではないかと思っております。
　私は、すべてそういうふうにとるとするならば、介護と育児は同じだというふうにとります。というのは、子供を産み育てるというのは、価値観としては男性が物を生産するのと同じことではないかと思います。だから、私どもは当初から、介護休業、育児休業というのはセットにした法律になるとは思ってもおりませんでした。しかし、できてきた法律がたまたまセットになっていまして、私個人といたしましては、別々の法律ではないかということをずっと今でも思っています。
　それから介護というのも、今のお話を聞いていますと、仕事の基幹的な部分に大変負担がかかるから介護は社会的な部分でとおっしゃいますけれども、それには私は、もっと根底が今日まで築かれていなかっただけに、男性も女性も基幹的な労働に置いていたとするならばどちらがとってもいいのだけれども、しかし、現状では基幹的な部分に女性が進出できなかったことを今ここで浮き彫りにして、基幹的な部分に男性がいるから男性がそこでとるということは大変だろうからというような発想は、もともと私は違うのではないかと考えておりますが、いかがなものなのでしょうか。
○大野（功）委員　質問の趣旨は、代替措置があるかないかということでございますが、質問時間が終わりましたので、これで終わります。
○笹山座長　次に、赤城徳彦君。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦でございます。
　意見陳述人の皆様には大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　最初に高島陳述人にお伺いしたいのですが、ちょっと大きな話になるかもしれませんけれども、介護に限らず、これからの労働政策を考える上で基本的なスタンスというような話をちょっとお伺いしたいと思うのです。それは、社会、経済を取り巻く情勢というのは今大きく変化しております。それが労働政策を考える上で、大きく分けて二つの要因を私たちは考えていかなければならないと思います。
　一つは、先ほど陳述人からも言われましたように、今の日本の経済が右肩上がりではなくて、バブルの崩壊、あるいは円高、産業の空洞化、そういう中で大きく産業構造の変化に見舞われている。したがって、そういう中で労働行政のあり方、雇用のあり方が大きな転換期にあるということが一つ。それからもう一つは、少子・高齢化といいますか、人口構成の変化によって、こういう育児や介護やその他の問題にとっても大きな変化が生じている。この二つの与件といいますか前提を踏まえた上で、これからの労働政策というのを考えなければいけないんじゃないか。
　この二つは別々の問題ではなくて、相関連しているのではないかと私は思うのです。それはいずれにしても、日本が経済的な活力を保ち、豊かさをどうやって維持していくかという意味では、労使、行政含めて一つの大きな日本丸という船の上に乗っている、今そういう荒波にさらされているような状況にあるということではないかと思うのです。
　先ほど陳述人からも冒頭触れられましたように、そういう経済、社会構造が大きく変化しているということを前提に、これからの労使のあり方というのも、今までのように成長の果実をただ分配をする、労働者側は要求する側で、経営者側はそれをどこまで譲歩するかという考えではなくて、まさに一体で取り組まなければいけないんだというふうな基本的なスタンスがなければいけないのではないかということ。
　それから、特に経済の今の状況を踏まえれば、それが今回の介護休業のような問題にもやはり反映してくるのではないかな。一本調子で、これだけあればまあ理想だという量を確保するだけではなくて、やはり経済そのものの活力というのをどうやって維持していくかというのは、労働者側にとっても大事な問題であろうし、また経営者の側から見ても、企業経営さえうまくいっていればいいんだ、労働者のことは、とにかく働いてもらえればいいんだということではなくて、これから若年労働力が少なくなる中でいかにそれを大事に育てていくか、そして育児や介護で職場を離れないでいかにその雇用を継続していただくかということも、これは経営者側としてやはり考えなければならない問題だと思うのです。
　そういうこれからの労使関係のあり方、それから経済、社会の変化を踏まえたこれからの労働政策のあり方、ちょっと基本的な話になるかもしれませんけれども、どういうふうに考えていったらいいのか、そこら辺のお考えを伺えればと思います。
○高島健二君　大変大きな問題でありまして、予想もしなかった質問でありますが、基本的な認識は今先生おっしゃったとおりだと思います。
　もうこれは今、大企業も中小企業もなく大変大きな、超円高もありまして、産業構造転換に見舞われておるということは変わりないと思いますし、そういう中で必死の生き残りを図っていこうといってもがいておるわけでありますし、これは先生おっしゃるとおり、労使一体となってこの難局を乗り越えないと、本当にこの日本丸がいいのかなと、三年後、五年後の日本経済どうなるんだろうと。アメリカあたりは日本飛ばしで東南アジアに目がいっちゃったりして、もう日本経済振り返ってくれる人もなくなるんじゃないかなんという危機感もいっぱいあるわけでありますから。
　そういう中で、労働行政施策のあり方はどうか、こういうことでありますが、結論的に言うと、やはりいろんな施策の選択と、それからもう一つ、それがその後どういう順番で進められるかという順序の問題じゃないかと思うのですね。ここで何が第一で何が第二番、第三番は何だという答えがすぐできませんが、そういう問題だろうと思うのですね。
　いずれにしても、企業が活力を保ち、産業の発展、ひいては日本経済全体の発展というようなものがなければ労働施策もない、こういうことでありますから、やはり基本的には産業政策、あるいは今当面しておる産業構造の転換をどう乗り切っていけるのかといったことが、これは労使一体の問題でありますし、また関係省庁の御支援もいただいていかないといけない問題ではないかというふうに思います。
　以上です。
○赤城委員　富田陳述人にお伺いしたいのですが、同じ問題なんですけれども、今最初に申し上げました二つの課題、経済の変化と社会構造の変化、経営者の側から見ても、労働者の福利厚生や育児や介護の問題、これはもう無関心ではいられないでしょうし、同じように労働者の側も、経済構造の変化、円高や空洞化の問題に関して無関心ではいられない、同じ船の上に乗っている、労使一体だというふうに私は思うわけです。特に、先ほど富田さんから言われましたように、空洞化とか経済の今の不況の問題で一番直撃されているのが中小企業ではないかと思います。
　先ほど高島陳述人からは、特に中小企業に対して時間的な猶予が必要ではないか、時間差が必要ではないかという話がありました。富田さんからは特にその辺は、平成十一年からということでいいのではないかということでございましたけれども、私どもこの中小企業にどういうふうに配慮するかというのを非常に苦慮するところでありまして、これまで労働時間の短縮とかほかのテーマのときには、大企業から先だというふうな導入の仕方がされていました。ただ今度の場合には、むしろすべての企業を一体として、一括で平成十一年からスタートした方がいいのではないかというふうに考えたわけなんです。
　先ほどのこともあわせて、今の経済情勢厳しい中で、中小企業として、特に導入時期についてどう考えるのか、できれば一緒にやった方がいいのではないかと思いますけれども、お答えいただければと思います。
○富田和夫君　赤城先生の先ほどからのお話、全く同意見の点が多々ございます。
　私は、あえてその時期の問題を、政府案が妥当であるということだけで終わりましたけれども、中小企業の抱える三つの問題点、一つ一つが時期を必要とするということで申し上げたつもりであります。
　したがいまして、代替要員の確保とか、あるいはそれにかかわるコスト負担の問題とか、あるいは最後に赤城先生が特にいろいろおっしゃっている経済変化、もっと大きな意味の経済変化、その中における中小企業の存続問題というところからしても、ここ数年間どんな状態が起きてくるか非常に不透明だと思います。言うならば、日本の経済も発展しておるときには、日本的労使関係とか日本的経営ということが言われましたけれども、近年の国際化、グローバル化という中で、そういう日本的ということで済まされない状態が出てきている。過去に経験した日本的経営、日本的労使関係では解釈できない問題が出てきている。そういった意味からも、第三番目の問題として時期が必要である。
　したがって、この介護問題に関して、高齢化が進むということに対する焦りはありますけれども、経営の安泰とかあるいは労働者の将来とかいうことを考えて、一定の時間を置いていただきたいというふうにお願いしたいわけであります。
　したがって、政府案の方をぜひぎりぎりの線として選択をしたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○赤城委員　ありがとうございました。
　次に、中村陳述人にお伺いしたいと思いますが、この制度論、法律の文章からちょっと離れて、御自身のこととしてこういう場合どうかなということをお答えいただきたいのです。
　企業に勤めていました、御家族が要介護状態になりました、先ほどのお話の中では介護期間が五年から九年だということでありましたけれども、そのうち実際に職場を離れて介護する期間ですが、私は余り長くてもこれは労働者にとって大変だと思うのです。だから、御自身のこととして、こんなぐらいだったらというイメージでお答えいただきたいのですが、大体何カ月ぐらい会社を休みまして介護をします、お世話をします、そろそろその症状が安定しました、そこからは公的な介護にバトンタッチをしようと。
　まあなかなかその公的介護もまだ充実してないという御指摘もあるかもしれませんけれども、理想としてそこら辺は、私どもいろいろ調べてみましたところ、三カ月ぐらいで症状は安定するでしょうし、労働者の側の負担も、余り長く職場を離れていてもこれはかえって負担が大きいのではないか。足らざる部分は公的な介護を充実する、そのための新ゴールドプランでもありますし、それをさらに推進していかなきゃいけないなというふうに考えているわけなんですけれども、御自身がそういう立場になったときに、どういうのが一つのイメージとしていいかということをちょっとお答えいただければと思います。
○中村征子君　私であるならば、雇用を継続するということをまず前提に考えたときに、三年間も五年間も休むということはないと言い切れます。おっしゃいました三カ月が限度であるという部分を最長一年というような受けとめ方ができませんでしょうか。
　といいますのは、三カ月で大体病人のめどがついたというふうに仮定しましても、三カ月たって、あるときは介護人に頼むかもしれないけれども、あとまた一カ月ぐらいはいろいろ私なりの手段をとって、やはりずっと一年間休みっ放しということは、恐らく雇用を継続する女性にとってはそれは大変不安なことでもあろうと思いますし、現実に育児休業を一年間とっている女性の例を挙げますと、育児休業を一年とっているから一度も職場をのぞかないわというのはあり得ないことなんですね。だから、あるときは、お友達から今会社の状況はどうなのかとか、職場の状況はどうなのかとか、それは御主人と協力しながらいろんな話を続けて、話をする中で自分を磨いていくという機会は持っていると思います。
　だから、それと同じように介護の場合も、三カ月は確かにびっちりその人について、例えば私の母なら母について、あとしばらく、一カ月間は夫がうまい形で協力してくれるとか、まただれか近くの人を頼むとかということで、最長一年というふうにお考えはいただけませんでしょうか。私はそれを申し上げます。
○赤城委員　三カ月か一年かという問題は、権利としての最高限を規定するのか、それとも義務としての最低限の三カ月というのを規定するのかという問題だと思うのです。労働者の側から見たら、そこそこのところというのがやはりイメージとしてはあるのではないかなと思うわけですけれども。
○中村征子君　失礼ですが、病人をお近くにお持ちになったことはございますか。といいますのは、私は先ほども述べましたように、老人の場合は、三カ月たったらもしかしたら亡くなるかもしれないし、元気になるかもしれないんですけれども、そうではない病状の方が最近は多いのではないでしょうか。そういう部分を踏まえますと、一年間というのをやはり最初にきちんと打ち出しておかないと、三カ月でどうしてもそれがだめなときに、同じことではないかというふうに私は考えます。
○赤城委員　先ほど富田さんからお話がありましたように、法文に書くときに、ここまでがおよそすべての企業に対して課すべき義務であるという最低限のものを書いて、そこからさらに上乗せの部分は、これは各企業、労使の自治にお任せするというふうな書き方も一つありますし、そういう実際の労働者にとってどれがいいのかなということと、法文上どう書くべきかということはちょっと分けて考えた方がいいのかなと、そういうふうに思うのですけれども、余り議論していると後がつかえてしまいますので、次に譲りたいと思います。
○笹山座長　次に、長勢甚遠君。
○長勢委員　貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
　この介護休業制度の法制化につきましてずっと議論してまいっておるわけでございますが、どこへ行っても大体論点ははっきりしておると思います。
　一つは、介護の問題が大変深刻な問題で、とても個人だけでは対応できない、社会全体でやると同時に、企業においてもそれなりの御支援をするシステムでやっていかなきゃならぬということについて大方の御理解が得られておって、そのことが今回の法制化につながる基盤になっておると思っております。
　ただ一点、特に与野党の法案の差ということで出ておる点でございますけれども、今、赤城先生がお話しになりましたように、権利として認める部分というものをどこで線を引くかということが最大の論点だろうと思います。
　今、中小企業その他、特に中小企業等においても介護休業というものが制度化されている部分は大変少ないわけでございますが、そうはいっても、労働者あっての企業であり、企業あっての労働者ですから、大事な労働者の方々、働く方々が両親等で大変な目に遭われたときに何の対応もしないという企業はほとんどないはずで、まあ日本的と言っていいのかどうかわかりませんが、それなりに労使関係の中で、いろいろな形で弾力的に対応されておられるであろうと思いますし、そういうことをもっときちんとしていきたい、できればしたいという思いもたくさんお持ちだろうと私は思っております。
　また、かたがた中村さんからお話がございましたように、介護のニーズは非常に多種多様でございますから、おっしゃったようないろいろな要望を十分満たせるような形で社会全体あるいは労使関係が運用されていくことが必要であるということについても、だれも異存はないことで、ぜひそうしたいな、こう思っておるのも事実だろうと思うのです。我々としても、公的整備も含めてそういう方向を目指していかなきゃならぬ、こう思っておるわけであります。
　そうはいいますけれども、公的整備も、御指摘のありますように今のような状況であります。そういう中で、介護に当たられる方々の多様なニーズに十分こたえていくためにはどうやったらいいか。その一つとしてこの法制化を考えておるわけでございますが、法制化ということになれば、当然、形成権という形で、企業側にとっては義務になる、働く方々にとっては権利になるということでございますし、しかも、それが一般化をされ、一律に適用されるということでありますから、大変大きな問題であります。
　今、赤城先生の御質問に中村さんからも、一年の中で一年ぴったりはとらないんだよというお話もございましたが、仮にそういうことであっても、やはり労務管理その他の企業の負担というものは、それなりに考慮しなきゃならぬ部分もあるのだろうと私は思うのですね。
　この企業の負担ということについて、法制化をすれば大変大きな負担になるわけで、企業側のお話、高島先生、富田先生のお話ですと、これが限度だ、こういうお話でございますが、必要性という問題と、それからそれを実行できるかどうか、負担の可能性あるいは能力の問題、これについて中村さんはどのようにお考えでしょうか。企業の負担がどうなってでもこれはもうやらなきゃならないんだというお考えもあるでしょうけれども、やはりこれは、最低限の法律の基準、権利義務として確定をするということであれば、そう乱暴なことだけを言っておるわけにもいかないのだろうなと私は思うのでございますが、どうお考えでしょうか。
○中村征子君　最近の就職の問題一つ考えたときに、いつもいつも、中小企業だからこう、中小企業だからこうと言うのですが、今度の育児休業は、中小企業の場合ことしから義務づけられたのですけれども、私はやはりその辺の、いつもいつも、中小企業はこうだからこう、こうだからこうと言うと、やはり就職する側が、こういうことを言っては本当に申しわけないのですけれども、私の組織から見ていましても、大手ではいい人材が集まってくるのですよ。やはり親も、私も親ですから、大手の労働条件のいいところに子供を就職させたいんだというのはよくわかるのです。
　最近、私、中小企業の方々とお話しする中で、あることを見つけました。中小企業の方々に今度の介護休業制度についてのお考えを伺いに行ったときに、今とてもいい人材が集まってくるのですということをおっしゃったときに、これだということに気づきました。といいますのは、いいことをしようとしたときに、こういうことはこうだから中小企業は少し先送りにしようということは、今まで間違っていたということを私自身も一人の労働者として気づきました。岐阜の場合、中小企業が特に多いだけに、そのことを先送りしたことが果たしていいのか悪いのかというのは、私どもとお話をするときに、経済的援助がどうなのか、企業がつぶれてしまうということを盛んにおっしゃるのですけれども、私は、もう少しやわらかく考えていただけないかなと思うのです。
　といいますのは、要介護者を抱えた家族というのは、中小企業の、何人かいらっしゃる会社の中で一気に五人、十人は出ないと思うのですよ。たまたま中に一人出るか、二年先に一人出るかという状況を考えたときに、それは中小企業がどうだとかこうだとかいうこと以前の問題です。当初、労働組合が、そういういろいろな法制化をするときに、いろいろな部分で、企業だけにおんぶするのじゃなくて、みんなでお金を出し合ってやりましょうということを提案したことがあったじゃないですか。そういうことを踏まえまして、私は、中小企業の経営者だけがつぶれてしまって大変だとかいう、そういう議論はできたら避けていただきたいと思います。
○長勢委員　特に人材確保の面で、この問題も含めて、中小企業の方々も御努力したいと思っておられると思うのですね。ただ、これはだれが悪いというわけでもないのでしょうけれども、産業構造、現実の問題の中で、やりたくてもできないというのも現状だろうと思うのです。やはりそういうことを踏まえて法律というのは考えていかないと社会的コンセンサスが得られない、これは基本論として私は思っております。
　そういう意味で、おっしゃるような形になっていくことが一番いいのですけれども、まだ現時点でございますから、しかもその中で、やりたくてもできない、あるいは意識が低いというケースもあるかもしれませんが、それを踏まえて、法律で強制力を持ってやって、果たして我々が、あるいは中村さんも含めて、考えているような介護休業システムというのが定着をするのだろうかということも、私は非常に疑問には思っておるのです。
　先ほど、施行期日に関して中村さんから、四年間も置くことはない、そんなことよりも、企業に対する支援体制というか援助を十分やればできるのではないか、若干誤解があるかもしれませんが、まあ大ざっぱに言えばそういうふうな御趣旨の陳述があったように私は聞きましたけれども、実際に経営に携わっておられる高島さんなり富田さんは、今の、中小企業といえども、そういう経済的支援なりなんなりを国がきちんとやれば、きちんとした、法律を守るようなことができるではないかという御意見については、現場の実情から見てどうお考えでございましょうか。
○高島健二君　経済的支援があれば来年からでもいいではないかという意見に対しての意見を申し上げますが……
○長勢委員　ちょっと途中で失礼しますが、それでは無理だということであるのかないのかということですけれども、具体的にどういうことが問題になるのかということがあれば、教えていただきたいと思います。