Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　その財務省の後年度影響試算との比較も、内閣府のモデルのデータを公開していただいたところでしっかり勉強さしていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　通告では五つ質問をお伝えしてございますが、ちょっと順番が変わりますけれども、先に一番最後に申し上げていたＧＤＰデフレーターについてお伺いをしたいんですが、時々谷垣大臣にもお伺いをさしていただく場面があるかもしれませんので、もしお時間が許せばそのままおいでいただければ有り難いと思います。
　量的緩和を解除するかするべきでないかという議論をめぐっては、日銀の方はＣＰＩを基準に見ると大分いいところまで来ているというふうにおっしゃっているわけで、片や先日発表されました十—十二月のＧＤＰ速報でＧＤＰデフレーターは大きくマイナスが増えたので解除が時期尚早であると、こういう議論も行われているわけですね。
　このＧＤＰデフレーターというのは、これはＣＰＩと比べるとどのような特徴や傾向が出るものなんでしょうか。これ、内閣府にお伺いできればお伺いしたいんですが。
○政府参考人（飛田史和君）　飛田でございます。お答えいたします。
　ＧＤＰデフレーターはパーシェ型、言わば直近のウエートまでを換算したもので計算いたしておりまして、先ほどちょっとお話ございましたけれども、ただいま、連鎖指数と申し上げまして、ウエートを毎年変更して直近のウエートを換算する方式になっております。一方で、ＣＰＩの方は二〇〇〇年基準のラスパイレス指数で計算されているというふうに承知しております。
○大塚耕平君　私の理解では、ＣＰＩの方は上振れしやすくて、ＧＤＰデフレーターの方は下振れしやすいと、こういう傾向があるというふうに一般的に言われておりますけれども。
　そのＧＤＰデフレーターの実績値は、もう専門家の皆さんばっかりですから細かい説明は省きますが、原油価格が上昇している影響とかが輸入デフレーターを控除するときに低め低めにデフレーターそのものを押し込んでしまうとか、生鮮食料品とかそれから公共料金ですね、電気、ガス等の事業者の皆さんの営業努力で下がっているような公共料金の下押し効果というものもバイアスとなって出てくるというふうに理解をしておりますが、ＧＤＰデフレーターにはそういうバイアスが掛かっているという理解でよろしいですか。
○政府参考人（飛田史和君）　お答えします。
　御指摘になりました上振れ、下振れの効果というのは、基準年から経過いたしますと、ラスパイレス指数については上振れ、パーシェ指数に関しては下振れというバイアスがあるということを御指摘されたものと思います。
　先ほども申し上げましたように、ＧＤＰデフレーターに関しましてはパーシェ型指数を使っておりますけども、そのウエートを毎年、これは二〇〇〇年基準ではなくて毎年変更をいたしておりますので、そういった下振れの効果は非常に少ないものというふうに考えております。
○大塚耕平君　いや、一般的には下振れの効果が大きいと言われているんですね。今回の報道なんか見ていただいても、各社、原油価格の影響、生鮮食料品、まあ公共料金のことについて触れている先は余りなかったですけれども、やはり政府の一部門としてＧＤＰデフレーターのマイナス幅が大きくなったから解除が早いというロジックの根拠となっているわけですから、私はその特殊要因を除く努力は一回された方がよろしいんではないかなと思うんですが、僕が今申し上げました特殊要因をＧＤＰデフレーターの実績値から控除した数字を出すというのは、これは難しいことですか。
○政府参考人（飛田史和君）　お答えいたします。
　ＧＤＰデフレーターに関しましては、ＧＤＰにおきましては、ＧＤＰ全体のデフレーター、それから家計消費とか設備投資とかいった需要項目別のデフレーターを計算いたしております。これは、ＧＤＰの性格上、国民経済計算の枠組みに沿って決められた需要項目の経済動向を把握しデフレーターを算出しているということでございます。このため、今御指摘ございましたような例えば特殊要因、例えば原油だとか生鮮食料品、そういったものを、特定の品目を控除したデフレーターというものは現在算出はいたしておりません。
○大塚耕平君　いや、現在出しているか出していないかじゃなくて、控除したものを出せますかということをお伺いしているんですが。
○政府参考人（飛田史和君）　控除するときにどういう考え方で何を特殊要因と申すのかと、そういうような定義をする必要があろうかと思います。いずれにしましても、より詳細なものを出すという努力はしてまいりたいというふうに思っております。
○大塚耕平君　これは先ほどの田村委員の午前中の御提案とも関係がするんですが、片や日銀はＣＰＩ、政府はＧＤＰデフレーターで、我々から見ていると違う材料を提示し合って議論が擦れ違っているように見えてしまいますので、非常に大事な局面ですから、これは中間目標じゃなくて、まさしく物価は最終目標でもありますので、そのＣＰＩとＧＤＰデフレーターと、何か内閣府と日銀で統合してお互いに同じ数字で議論できるインディケーターを作るということはできませんでしょうか。これは日銀と内閣府と両方にお伺いをしたいんですが。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　ＣＰＩとＧＤＰデフレーターでございますけれども、私ども、ＣＰＩにしましても、あるいはＧＤＰデフレーターにしましても、それぞれの物価指数としての特性に応じて見ていくということであるというふうに思っておりまして、どちらの指数がすべてだとかすべてでないということではなくて、それぞれの特性を踏まえて判断をしていくというふうに思っております。で、日本銀行につきましては、消費者物価指数を使って時間軸、量的緩和継続の期間について約束をしているということでございます。
　今委員御質問の両者を併せた統計を作っていくということでございますけれども、消費者物価指数はこれは日本銀行が作成している統計では直接的にはございませんもので、消費者物価指数を作る総務省と、それからＧＤＰデフレーターを作る内閣府との関係でそういう議論があるかどうかということでございまして、日本銀行としましては、いずれにしましても、今委員から御指摘のあった様々な要因、これがどういうふうな影響を及ぼすか、これから注意深く見ていきたいというふうに思っております。
○委員長（池口修次君）　大塚耕平君、内閣府はいいんですか。
○大塚耕平君　ええ。内閣府にお答えいただく前に、今、白川理事からそういうお答えがありましたので。
　そうであれば、政府部門内の話ですから、ＣＰＩとＧＤＰデフレーターを言わば統合した何か指標というのは作れませんでしょうか。
○政府参考人（飛田史和君）　私どもはＧＤＰを作成いたしておりますので、今の御質問に直接お答えする立場ではないかもしれませんけれども、ＧＤＰという言わば国民経済の家計簿を作成している立場といたしまして、どういうルールにのっとった分類をし、より詳しい情報を出していくかということについては、今後も検討してまいりたいというふうに考えております。
○大塚耕平君　是非、御努力をしていただきたいんですが。といいますのは、仮に量的緩和政策を解除して、経済政策は実験ができませんから、ひょっとしたら成功したと言われるようなその後状況になるかもしれないし、いや時期尚早だったと言われるような状況になるかもしれない。そのときに、いやいや、日銀はＣＰＩで判断していたからで、政府はＧＤＰデフレーターで判断していたからで、判断が違ったのはしようがないとか、そういう国民の側から見ると不毛の議論にならないように、是非一度すり合せをしていただきたいなということを要望申し上げます。
　その上で総裁にお伺いしたいんですが、なぜこんなことをお伺いしているかというと、先ほど公共料金の話申し上げましたけど、デフレにも実は一時期、良いデフレと悪いデフレという言葉で議論をされた時期がありまして、企業の努力やあるいは産業構造の変化で、まあ今まで高コストだったものがまさしくいい意味で下がってきている、価格が下がってきているという部分もあろうかと思うんですね。そういうものも全部一緒にして、その中に、ＣＰＩにそれが全部入ったり、ＧＤＰデフレーターの中にざっくり入ってくるという、こういう議論の結果として、まだデフレだから量的緩和の解除を遅らせるということになると、そのいいデフレの部分まで否定した議論になってしまうような気がするんですね。
　したがって、私は、できれば指標は統一していただきたいですし、そのときに、いや、構造改革を与党の皆さんも進めていらっしゃるわけですから、構造改革の結果、これまでコスト高であったと思われる部分がまさしくいいデフレとして下がってきた部分は控除した上で、従来型のインフレというのはどの程度起きているのかということを検証する努力をされないと、つまり、金融政策そのものは前例のないまさしく実験的な政策をやっているんですが、その金融政策をハンドリングする上で参考にしている指標そのものが、従来型の極めて古い指標で判断をし、その中には実は構造改革の目標でもあったいいデフレも全部ごちゃ混ぜになって入っているという、そういう気がするわけですが。
　総裁にお伺いしたいのは、いいデフレと悪いデフレというものがあるのかないのかということと、そして今私が申し上げたような意味でのいいデフレというのは決して否定するものではなくて、いいデフレであればそういう状況があったとしてもそれは量的緩和の解除の障害にならないかどうかということについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　極めて個人的な見解になりますけれども、デフレを仮に継続的に物価が下がる状況というふうに考えれば、多分いいデフレ、悪いデフレという区分をすることはむしろ危険ではないかと。継続的に物価が下がる状況というのは、何か経済について悪い兆候を示しているんではないかという目で見た方がいいという立場を取っています。
　で、先ほども申し上げましたとおり、物価はさりながら常に厳密に分析しなきゃいけない。すべての物価指標はどういう特性を持っているか、かつまたその個々の物価指数についてどういう特殊要因が含まれているかというふうに、物価の中身を解きほぐしながら見るということも非常に大切だと思っておりますけれども、しかしこの手法にも限界があると。
　特殊要因と称していろいろなものをそぎ落としていきますと、まあ吟醸酒みたいなお酒が本当のお酒かというふうな話にだんだん突き当たっていって、やっぱり我々の日常生活は、多少不純物も含みながら日常生活をしているわけでして、全体を含んだ物価指数に我々はやっぱり直面して生活しています。最終的には物価水準はすべてのものを含んだ物価指数で見ると。ただ、物価のトレンド、短期的にどういう、振れの多い物価の中からトレンドを抽出するためには、特殊なものを除いて見るという手法は有用だというふうに思いますけれども、これは万能でないと。
　結局のところ、私どもは、そういう物価を分析する作業もかなり十分に追求しながら、しかし最終的には、今経済がどういうトレンドを示しているか、持続的な成長のパスにきちんと乗っているかどうか、その上でその今の物価指数の動きというものを総合的に判断すると。このアプローチが一番間違いのないやり方ではないかというふうに思っています。
○大塚耕平君　総裁としてはそういうお答えになるのかもしれませんが、しかし何のために構造改革をやってきたかというと、日本の様々な産業コストあるいは生活コストを上げているような国の構造を変えるために構造改革をやってきたわけで、構造改革が成功していれば物価が下がるのはある意味で当たり前なんですね。
　そうすると、ＧＤＰデフレーターがマイナス一％台とか、あるいはＣＰＩがプラス〇・一、ほぼゼロになってきたというのは、この状態でノーマルだというふうに判断をしないと、構造改革によってコストが下がると言い続けてきたここ数年の基本的なロジックが崩れてしまうんじゃないかなと、私はそう思うわけであります。
　で、現実に自分の身の回りを見ていても、構造改革、小泉さんの言うように成功した部分と必ずしもそうなっていない部分といろいろありますけれども、ある程度効果が出て下がっている部分もあると思うと、もう実は今、実質的な、昔の感覚で言う物価というのは、ほぼ三％とか四％、まあ四は言い過ぎかもしれませんが、二、三％ぐらいの現状ではないかなという気もいたすわけでありますが、この辺についての御感想はいかがでしょうか。総裁にお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　日本経済自身の構造改革が、物価を押し上げるという方向の様々なショックを吸収する力を従来よりも身に付けさせるファクターになっていると。それから、中国のような新興エマージング諸国のローコストな競争圧力、これもこの企業の段階においてはコストを自ら吸収しなければいけないという努力を強める作用を果たしている。結果として、日本経済全体として従来に比べますと物価上昇圧力が高まりにくい経済になっているということだと思います。これを踏まえながらやっぱり金融政策をしなければいけない。
　そういう意味では、デフレ脱却の過程で、異例な金融政策については、経済指標としては遅行指標であるＣＰＩを基準に最終期日を設けたとしてもインフレリスクを大きく内包することなく終着駅を迎えられるんではないかという設定になっておりますし、そして、この量的緩和政策の枠組みを脱却した後も、かなり低い金利あるいは中立的な金利に持っていくプロセスが比較的ゆっくりしていてもインフレを起こすリスクは少ないんではないかという取りあえずの判断に結び付いているということでございます。
　金融政策の運営姿勢と、委員がおっしゃいました構造改革の成果ないしは外圧と申しますか、外からの競争圧力の強まりに対する日本企業の対応力の強化の成果、こういったものが最終的に金融政策の姿そのものをも変えつつあるというふうに私どもは理解しています。
○大塚耕平君　私の立場は先ほど来申し上げているとおりでありますので、やはり従来的な固定的な観念でＣＰＩやＧＤＰデフレーターをごらんになることなく、是非、実質的にどうなのかということを御検討いただきたいなというふうに思います。
　といいますのも、やはり本当に今の経済、成長率でいうと昔に比べたらまだまだ低くて、これで景気がいいなんて言われたら困ってしまうという企業経営者が多い中で、本当にこれを持続させていくためには次は家計部門の消費が本格的にどう増えるかということだと思うんですが、それを考えますと、早く量的緩和を解除して金利の世界に戻らないと、家計部門のその金利の逸失収入というのは相当な規模に達していて、初めのころは、一時的には緊急避難的にはしようがないというふうに私も思ってたんですけれども、といいますのは、金融政策は別に家計の金利収入を確保するためにやるわけではないという立場に立てば緊急避難的には仕方ないと思っていたんですが、これだけ長期に続くと家計部門の逸失金利収入というのはちょっと無視できない規模になってきていると思います。
　その上でお伺いしたいんですが、バブル崩壊以降の家計部門の想定逸失金利収入、これについて、九一年あるいは九三年ぐらいを基準にした場合にどのぐらいの規模になるかということを、一定の前提を置いた上でお伺いしたいと思います。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　家計部門の逸失金利収入を推計するというのはどうしても機械的な前提を置いて計算せざるを得ないという性格のものでありますけれども、そうした前提条件を置いた上で申し上げます。
　国民所得統計におきます家計の受取利子額を用いて試算しますと、一九九一年における受取利子額、これは三十八・九兆円でございますけれども、これがその後二〇〇四年まで継続したというふうに仮定した場合と現実の金利収入との比較で見た逸失金額は累計で三百四兆円となります。また、一九九三年におきます受取利子額、これは二十九兆円でございますけれども、これがその後二〇〇四年まで継続したという前提との比較で計算しますと、逸失金額は累計で百八十兆円となります。
　家計部門の利子所得の減少がこれまでの金融緩和政策のマイナス面の一つであることは十分認識しております。ただ、同時に、金融緩和政策の評価は家計の利子所得の減少という面だけでなく、借入金利の減少の影響などを含め、経済活動全般に与える効果も総合的に判断していく必要があるというふうに考えております。
　いずれにしましても、計数につきましては機械的な前提で計算しますと先ほど申し上げた数字でございます。
○大塚耕平君　まあ、あくまで想定の数字、バーチャルな数字だということは理解はしておりますが、しかし、その三百兆とか百八十兆とか、なかなか無視し難い数字でありまして、非常に遠目にこの十五年間の動きを見ると、やはり金融機関の不良債権処理、そして企業部門の過剰債務の処理の過程において、今お答えいただいたような金利収入などの所得の移転が部門間で起こって、それによって不良債権が処理されたという、後から見ればですよ、マクロ的にはそういうことが起きたんだということは否定できない事実だと思いますので、私はぼちぼち、いや、経済は良くなったというふうに片方で政府はおっしゃりながら、しかし片方でこれだけアブノーマルな金融政策をなお長期に維持するということは、できる限り早くおやめになられた方がいいのではないかという個人的な感想は持っております。ただ、そのときに市場や経済に過剰なショックを与えないように十分な配慮が必要だということも重々承知をしております。
　そこで、あと五、六分になりましたので、谷垣大臣にもお伺いしたいんですが、その様々な配慮の一つに、今日午前中に中川委員も国債管理政策について聞いていただきましたが、まさしくその、やあやあ、その量的緩和解除して金利が上がり始めたら長期金利が上がって国の資金繰りに影響を与えるという、そこが一つの論点にもなっているわけですが、それはもう分かります。そのことはだれも否定しませんし、もうみんな分かってますので。
　私は、これだけ国債を抱えた財務当局として、例えば長期金利がどのぐらいになればどのぐらいのコスト増加になるかとか、これは別に公式に出していただかなくても、確かに計算すれば我々もある程度想像はできる世界なんですが、国民向けに、あるいは国会向けに、財政当局として長期金利がこのぐらいの水準になった場合にはこうだと、しかもそうなったときに新たな国債管理政策上のコストを賄うためには歳出はこのぐらい削らなきゃいけないとか、幾つかのケーススタディーというかシミュレーションを公表されてはいかがかと思うんですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今ちょっと手元にございませんけれども、大塚委員がおっしゃった、大体一％金利が上がりますと、いろんなもちろん前提がございますけれども、一・五兆、五、六兆の金利負担というものが、ちょっと待ってください──金利が一％上がりますと一・五兆程度の金利負担が増加してくると。これはどのぐらいの金利をあれするかによって随分違うと思うんですが、一応そういうものを計算しておりますので、またお出しをする機会があろうかと思います。
○大塚耕平君　じゃ、そうすると、経済財政諮問会議はせんだって二十兆円ぐらいの歳出削減をしないとプライマリーバランスは均衡しないという大胆な数字をお出しになって、実は私どもの党も、三年前に初めて党としての予算案を考えたときに、二十兆ぐらい減らさなきゃ駄目だということを申し上げて、ちょうど期せずして同じ数字になったんですが、まあ諮問会議がそうおっしゃるということは、二十兆削らなければならない、しかし多分、諮問会議が言うわけですから、削ろうと思えばある程度は削れるという前提の上でそういう数字が出てきていると思うんですが、そうすると、長期金利が仮に二％上がっても三兆円ぐらいの世界ですから、その長期金利の上昇分は不要不急の歳出を削減するという形で吸収するので、どうぞ長期金利の二％ぐらいの上昇は気にせずやってくださいぐらいのことを財政当局として言っていただけないかなという気もするんですが、そこはいかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　なかなかそういうことは申し上げられませんで、やっぱり私どもは長期金利の安定ということが必要だろうと思っております。もちろん、今二十兆という言葉を、数字をお出しになりましたけれども、これもいろんな前提に基づいている数字であることは大塚委員よく御承知のとおりでございます。ただ、やはりそういった金利の上がってきた状況とか、それは当然経済のパフォーマンスも良くなってくるんで、税の増収もあるわけですが、いろんな今度は社会保障負担等々に跳ね返ってまいりますから、なかなかそんなどんとしたことは申し上げにくいということでございます。
○大塚耕平君　この辺の議論はまた今国会中、繰り返しお伺いをしたいと思いますので。
　最後に、日銀総裁にお伺いをしたいんですが、先ほど平野委員がフィッシャーの法則の話をされて、実質金利と期待インフレ率の関係で御説明をいただいたんですが、実は私もゼロ金利解除した後はそこが一番気になってまして、実質金利が下がる、つまり量的緩和を解除して名目金利をしばらく上げない状態が続くと、例えばゼロ金利のままであったり〇・二五のままであったりすると、物価が上がってくると実質金利マイナスという状態が起きるわけで、これを日銀として、経過期間だからしようがないということで、実質金利がマイナスになっても放置するのかどうかということをお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　厳密には消費者物価が安定的にプラスになった以降、人々の先行きのインフレ期待がどうなるかと。期待インフレ率と、あれですね、名目金利との関係で実質金利が決まるということでございます。現在も人々の先行きの物価観は、先行き物価が下がるという人のウエートがどんどん下がりまして、先行き物価横ばいとか、あるいは若干のプラスという人のウエートが増えてきております。ＣＰＩが安定的にプラスになった以降、先行きのインフレ期待がどれぐらい上がるかということは我々は十分注目したい。それとの関係で実質金利が下がり過ぎる、その結果、経済にかえって悪いひずみが起こるというふうなことはやはり防いでいかなければいけないわけなんです。
　ただ、ごく一般的に言えば、ＣＰＩが急速に上り坂を駆け上るような上昇の仕方はしないだろうと。今のグローバル経済の中の日本経済ということを考えますと、なかなかそういう状況はにわかには予想しにくいということが一方にございます。その限りにおいて我々は余裕を持って金融政策ができると。我々が余裕を持てるのはその限りであって、現実に期待インフレ率が急速に上り実質金利が急速に下がるということであれば、それは当然調整をしなければいけないということでございます。
○大塚耕平君　最後に一言申し上げて終わりにさしていただきますが、実質金利が恐らく今の日銀の御方針ですとマイナスになる局面が出てくると思います。解除してしばらく経過措置で、しかもゼロ金利はしばらく維持してくれというような巷間、期待感も出ている中で、その期待も踏まえつつ政策運営されると、実質金利マイナスという局面が出てくる。その局面をどのようにハンドリングされるかによって、実は十五年前と同じ轍を踏むか踏まないかということの分かれ道があるのではないかなということを、個人的に印象だけ申し上げて終わりにさしていただきますが、更なる議論はまたの機会にさしていただきたいと思います。
　もしよろしければ、委員長からお時間いただければ。
○委員長（池口修次君）　福井総裁、ごく簡単に。
○参考人（福井俊彦君）　簡単に申し上げます。
　十五年前のことは私自身の脳裏にも鮮明に残っております。あれと同じピクチャーは絶対描かないということでございます。かつまた市場の姿もあのときとは非常に変わっておりまして、やはり市場は発達しています。実際に期待インフレ率が上がるというふうな状況になりますと、日本銀行の経済情勢判断、その見通しと市場の新しい情勢判断とは必ずすり合わせが行われて、市場の中で形成される先物の金利の姿というのはうんと変わってくるだろうと。その中で金融政策は円滑に行っていけるというふうに思いまして、市場が一方的にインフレ促進型の金融政策を我々に求めるというふうには到底考えられないというふうに思っています。
○大門実紀史君　大門でございます。
　お疲れさまでございます。もういろいろ議論がありましたので、多くをお聞きするつもりはございません、総裁の御答弁によっては早めに終わるということも思っておりますけれども。
　行き過ぎの超、超が二つ付くぐらいの量的緩和でございましたから、解除すると、是正するという点では当然のことだというふうに思っておりまして、以前から指摘してきましたとおりやり過ぎだということを思っておりましたんで、むしろこのまま続けたら本当に大変なことになってくるんじゃないかというふうに思っておりましたので、そこはそれでいいんですけれども、ただ、今まで何事もなかったかのように、ただこれから解除しますと、それだけでいいのかなと。
　今日も、お聞きしていますと、何かもっともらしい話が続くんですけれども、やっぱり今までの量的緩和が何だったのかということと、日銀として、私は日銀だけの責任と思っていない部分はあるんですけれども、そうはいっても、日銀として反省すべき点とか、あるいはあれはやり過ぎだったんじゃないかとか、総括をですね、この今までの量的緩和策の総括をきちんとやはり先に言われるべきではないかなと。ちゃんとそういう点、立場を踏まえられるべきではないかなというふうに思いますけれども、そういう反省すべき点とか、あれはまずかったなとか、そういう点は何かございませんか。
○参考人（福井俊彦君）　量的緩和政策を含め、今回の一連の経済を本格的な回復軌道に乗せる過程における金融政策はまだ完結しておりません。したがいまして、総括をする段階にはまだ至っていないと思いますけれども、やはり局面変化は次から次へとむしろいい方向に前進しておりますので、私どもは金融政策の運営について余裕のある限り振り返りながら、その利害得失いかがであったかということを踏まえながら次の展開を考えると、こういう構図になっております。
　現在までのところ、量的緩和が行き過ぎであったかどうか。我々は行き過ぎであったというふうな結論には至っておりません。そこは大門先生といささか見解がもしかしたら違うのかもしれませんけれども、実際の金融政策の場に当たってまいりました我々からいたしますと、やはり直面、金融不安というものが目の前に迫ったときに、この情報は、金融不安の情報というのは世の中のすべての人に行き渡って持っていただくわけにはいかない部分でございます。その見えない部分も我々はすべて見ながら金融不安は絶対防ぐと、必要な流動性は、過大に見えるかもしれないが、我々としては必要最小限の流動性はきちっとマーケットに供給するということをやってまいりましたし、ゼロ金利の限界ということを痛いほど感じながら、少しでもイールドカーブを低くして緩和効果をマクロ経済にも及ぼしたいということでやってまいりました。
　そういうことをやらないで逆に経済がデフレスパイラルに陥った場合との比較ということは、なかなか比較は困難な問題でございます。幸いにも、デフレスパイラルに陥ることなく危険を回避してここまで来たということでございますので、メリットが全くなかったわけではなくて、やはり効果は相当発揮したと。
　それ以上のことをやったかどうかということは、私どもとしては必要最小限のことをやってきたつもりでございますが、もし過剰があったということであれば十分御指摘いただきたいし、我々も十分反省の材料にしたいというふうに思っています。
○大門実紀史君　ですから、そういうふうに言われると早く終わるわけにはいかなくなるんですけれども。
　実は、この委員会で本当に大変な議論があったわけです、速水さんのころからですね。もう忘れもしませんけれども、今日は与党の皆さんみんな紳士的ですけれども、当時はもう日銀総裁を、もう私なんか聞くに堪えないぐらいもう罵倒するといいますかね、本当にすごい議論があったわけですよね、もっとやれという意味でですね。インフレターゲットの話もありましたけれども。そういう質問の後、私なんかは、むしろ日銀を、圧力に負けるなといって激励の応援をしたりしてきた経過があるわけです。
　その中で、私は、もちろん福井さんにもお聞きしたことありますけれども、そういう圧力は関係ありませんと、独自で判断してきましたとおっしゃいますけれども、結果的にずっと流れを見てきますと、そうはいっても、そういう政治状況を見ながら緩和の、私、量的緩和、その政策が間違っているとは言っているわけじゃないですよ。そのやり方とか規模とかですね、これはかなり押されてやってきたなというのが、結果的につくづく本当に思うわけでございますね。
　そういう点で、規模とか、例えば今日もありましたけれども、二〇〇一年三月には五兆円目標だったんですね。それがすぐ十五兆になり二十兆になり、福井さんになって二十七兆、三十二兆、三十五兆と、こうなるわけですね。今日もありましたけれども、実際には六兆、そうはいってもプラスアルファとしても仮に十兆ぐらいで私は十分にいろんなことができたのに、もう三十五兆までなっていると。
　これは、それが適正な判断だとおっしゃるんならばむしろお聞きしたいんですけれども、三十五兆にどんな意味があるんですか。三十五という数字は何なんですか、そうしたら。
○参考人（福井俊彦君）　三十五そのものは、数字がすべて物語るわけではございません。その増やしていく過程で、例えば三十五兆の直前の流動性レベルは、金融危機が深まる過程においては、一見余分に見える流動性は、資金に余裕のある銀行が全部抱えて出さないという状況ですから流動性としてはカウントできない状況。そこを出発点に我々は毎日の金融市場を運営しなければ資金ショートを起こす銀行が出ると。それでもいいんだとおっしゃる議論であれば全く別でございます。
　それを防ぐためには、総額としては一見大きく見えても、限界的に我々が追加的に供給する資金というのは、そこに、金融機関がその日銀の蛇口に食らい付かなければ流動性の手当てが付かないという危機的な局面があったわけでございます。それを防ぐための必要な流動性を結果として供給してきたということであって、結果の数字が大きいということは私どもも認めますが、その都度の限界的な供給というのは必要最小限に絞りながら、しかし必要な額は信用不安を防ぐためにきちんと出したということでございます。
　どこどこの金融機関がつぶれそうであるからというふうな前宣伝の下に、こういう政策はできるわけではないということは十分お分かりいただいていると思います。
○大門実紀史君　細かく触れませんが、私も何回もこの問題質問していきますので、先ほど福井総裁、同僚議員のときに、三十五という数字そのものには意味がないんだとおっしゃったという意味のことを私言っているわけでございまして、それはそのときいろいろあってといったら、今振り返ったらそうですよ、みんなそうなりますよ。仮に今二十五兆だったかも分からないんです、私から言わせれば。そういう意味で申し上げているんでね。その背景とかその考え方とかに、私は、インフレターゲット、物すごく強く言われる方がいて、違うという理屈の上での指摘もさせてもらったことありますけれども。私は、日銀も、日銀がやってきたこととインフレターゲット論者と言われる方と、私はそんなに、もう五十歩百歩のところがあると。大体、資金需要が高まって通貨供給量って増えるもんですけれども、上からといいますか、川上からやっていくというのは、特にサプライサイダー論者の独特の私、一面性があると思いますけれども。
　それで、結果的に言えば、結果的に言えば、マネーサプライ増えないで、マネーサプライがここで何で増えないんだという大議論もあったことあるわけですよね。そうしたら、今度は違うことでやってきたと、先ほども半分はそうだったけどと。いろんなことがころころころころ変わっているんですよね。
　私は、そういうものが何を生んできたかということで、資料を御用意いたしましたけれども、私は、相当日銀が負の遺産をこの量的緩和で抱え込んだということを指摘しておかなければいけないと、総括としてですね、思います。
　これは日銀に作ってもらった資料ですけれども、まず国債残高ですよね。これはもう見てもらったとおりですけれども、九十八兆円という国債を日銀が抱え込んでいると。私、与党の方すべてそうではなかったと思いますが、あのころの、二、三年前のインフレターゲット論の強い主張は、実際にはデフレ克服というよりも国債消化策と、国債消化と、あるいは銀行の株が大変不安になっていましたから株価対策と。こういう点で強く強く主張されて、日銀も、国債、そして二つ目の金銭の信託というのが銀行株の日銀保有ですけれども、こういうものに踏み込んできたというふうに見ているわけです。
　大体、中央銀行が自分ところの国債をこんなに、九十八兆も持つということ、持っているということ、このことそのもの異常だというふうに思われませんか。
○参考人（白川方明君）　日本銀行は、二〇〇一年の三月に量的緩和政策を採用しまして、潤沢に資金を供給するという政策手法を取ってまいりました。潤沢に資金を供給するということは、負債サイドでこれは預金が増えますので何か資産を買っていく。その場合に、マーケット全体の厚みがあって比較的中立性が高いという資産、それは国債であるということで、潤沢に資金供給を実現する手段として長期国債を買ってまいったということでございます。現在、日本銀行の当座預金の残高あるいはバランスシートの規模、これがＧＤＰとの関係で大変大きくなっていることは、それはそのとおりでございます。
　一方、その買い入れた資産の中で国債がどのぐらいのウエートを占めているかという今度はお尋ねでお答えいたしますと、これはそれぞれの国の中央銀行の資金供給のやり方によって異なっておりまして、例えばアメリカの中央銀行、ＦＲＢの場合ですと、買入れ資産の大宗は国債であるということでございますし、あるいは欧州の中央銀行は総体的には国債の割合が少ないということで、これは様々でございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　私、そんなこと聞いているんじゃないんですよ。こういうことが異常じゃないかということをすぱっと聞いているわけですから。
　例えば、金銭の信託は先ほど言いました銀行株の保有ですけれども、これももう二兆円近くなっていると。これ、しかも平成十九年まで持って、それから十年間掛けて売却していくと。まだまだ持たなきゃいけないわけですね、持っていなきゃならないですね。異常ですよ、私から言わせれば。で、国庫納付金も、もう一兆円以上、国に納めるのも減っているわけですね。この一兆円のために予算でやりくりしなきゃいけなくなると、国民の方にしわ寄せが来ているわけですよ。これも仕組みを申し上げると細かくなりますけれども、これ、緩和策の影響ですよね。
　日銀そのものの自己資本比率も、実際には一〇％プラスマイナス二の範囲でというふうになっていますから、それも切っちゃっているわけですね。八を切っちゃっている状況ですよ、今。これもなぜこうなったかといいますと、日銀の自己資本比率の分母は銀行券の発行残高ですから、量的緩和をばあっとやりますよね、そしたら分母が大きくなります。しかも、法定準備金の方がそのままだと分子も小さくなるということで法定準備金を引き上げると。そのことによって国庫納付金が下がるというようなこともあってこんな状況になっていると。
　とにかく、何といいますか、こういうことを、こういうことを何も総括しないで、何もきちっとどうするかと、あるいはこうなったことは何だったのかということを抜きに、ただこれから解除しますといって何かもっともらしい話ばっかりされているのは私はどうかなというふうに思うんです。これだけこの負の遺産を抱えた結果になって、適切な判断で政策展開やってきたということを、私、本当に言えるのかなと思いますが、福井総裁にもう一度お聞きしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　経済が危機的な状況に陥りますと、世の中の負債の構造が変わります。民間の負債よりも政府の負債が大きくなると。その中で、日本銀行は日本経済を見捨てることなく危機を救うという立場でオペレーションをいたしますと、世の中の負債構造がある程度は日本銀行のバランスシートに反映してくると。これはやむを得ない面がございます。
　さりとて、日本銀行のバランスシートを完全に不健全なものにしてはならないと、そのディシプリンはしっかり持っていなきゃいけないわけでございまして、したがいまして、国債につきましても銀行券の発行残高の範囲内ということを厳守いたしておりますし、委員がおっしゃいました、私が就任しましてから、流動性の供給量というのを増やしました過程では国債の買入れ枠は一文も増やしておりません。
　それから、自己資本につきましても、基準となる自己資本比率はきちんと維持したいという目標はしっかり堅持しておりまして、一時的なフラクチュエーションはあるにしてもこれは必ず回復すると、回復する自信があるという範囲内でやっているわけでございます。
○大門実紀史君　いや、私申し上げているのは、こういう負の遺産を抱えるような政策であったということですよね、ここまでね。しかも、ここまでですよ、規模がね。規模がここまで、国債の倍になっているわけですね、倍近くになっているわけですね。
　そういうことを申し上げているわけで、一個一個こう考えてきましたって、そんな細かい話をしているわけじゃなくって、人間のやることはそんな賢いことばっかりやっているわけじゃありませんから、いろんな影響でいろんな間違いがあって、皆さん政策審議会でそれはまじめな議論されているかも分かんないけれども、結果的に全体として、合成の誤謬じゃありませんけれども、誤った判断もあったんではないかと。私は、どこかできちっとした方向転換があり得たんではないかというふうに思ってお聞きしているわけでございます。
　ですから、そういうふうにおっしゃらないで、やっぱり反省すべき点は反省してこそまた前進もあるわけですから、今までの量的緩和のことをもっときちっと、もっと総括をして、これからのね、解除した後のですね、やらないと、何かあったらまた戻ってきますよ。何かあったらまた戻ってきますよ、これは、こんな方向にですね。そのことをきちっとしてもらいたいというふうに申し上げているわけでございます。
　言いたいことはそれで、要するに、この五年間で見ると、私は、政治の圧力ですね、こういうものとの、これに対して日銀の独立性をよほどきちっと、よほど厳格に保っていかなければいけないということを私自身は見てきた教訓として、思っているわけでございますけれども。
　そういう点でいきますと、今回も、自民党の中川政調会長が日銀のことに対して、日銀法を改正する必要があると、そういう言い方をされましたけれども、もうそういうことは私は言うべきじゃないと思っておりますけれども、ああいう発言をどういうふうに総裁はとらえていらっしゃいますか。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行といたしましては、日本銀行法の目的、明確に規定されております。その規定に忠実に我々は誠実な仕事をさしていただきたい。我々としては、自らの情勢判断に忠実に政策運営をやってまいります。で、政府との関係では、十分意思の疎通を図りながらやらしていただきたいというふうに思います。
　日本銀行の独立性のかぎは、日本銀行の金融政策が功を奏して日本経済のパフォーマンスが良くなること、それを通じて日本銀行に対していささかでも余計の信頼をちょうだいできることというふうに思っております。
○大門実紀史君　もう申し上げたいこと終わりましたんで。要するにですね、教訓としては、国債消化策とか株価対策として日本銀行が使われるべきでないと、こんなことは二度とあってはならないということを申し上げて、ちょっと早いですけれども、私の質問を終わります。
○委員長（池口修次君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十九分散会
平成十八年二月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　金子　一義君　理事　田中　和徳君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森　　英介君
　　　理事　細川　律夫君　理事　松野　頼久君
　　　理事　上田　　勇君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　河井　克行君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　高市　早苗君　　とかしきなおみ君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　中山　成彬君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　長島　忠美君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　広津　素子君　　　　福田　峰之君
　　　　　　福田　良彦君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　町村　信孝君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　克也君
　　　　　　加藤　公一君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　神風　英男君
　　　　　　高山　智司君　　　　原口　一博君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　坂口　　力君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　徳田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　額賀福志郎君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松村　龍二君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　高木　　毅君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　西田　　猛君
　　　文部科学大臣政務官　　　　有村　治子君
　　　衆議院調査局長　　　　　　大西　　勉君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　小島　康壽君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　参考人
　　　（東日本高速道路株式会社専務取締役）　　　　　　　村上　喜堂君
　　　参考人
　　　（成田国際空港株式会社常務取締役）　　　　　　　　上子　道雄君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　中川　泰宏君
　　亀井　善之君　　　　　篠田　陽介君
　　河井　克行君　　　　　山本　明彦君
　　河村　建夫君　　　　　安井潤一郎君
　　園田　博之君　　　　　萩原　誠司君
　　根本　　匠君　　　　　長崎幸太郎君
　　二田　孝治君　　　　　藤井　勇治君
　　町村　信孝君　　　　　長島　忠美君
　　山本　有二君　　　　　とかしきなおみ君
　　加藤　公一君　　　　　高山　智司君
　　古川　元久君　　　　　神風　英男君
　　坂口　　力君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　佐々木憲昭君　　　　　赤嶺　政賢君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　篠田　陽介君　　　　　広津　素子君
　　とかしきなおみ君　　　山本　有二君
　　中川　泰宏君　　　　　福田　峰之君
　　長崎幸太郎君　　　　　川条　志嘉君
　　長島　忠美君　　　　　町村　信孝君
　　萩原　誠司君　　　　　小里　泰弘君
　　藤井　勇治君　　　　　二田　孝治君
　　安井潤一郎君　　　　　福田　良彦君
　　山本　明彦君　　　　　河井　克行君
　　神風　英男君　　　　　古川　元久君
　　高山　智司君　　　　　加藤　公一君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　坂口　　力君
　　赤嶺　政賢君　　　　　佐々木憲昭君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　園田　博之君
　　川条　志嘉君　　　　　根本　　匠君
　　広津　素子君　　　　　亀井　善之君
　　福田　峰之君　　　　　大野　功統君
　　福田　良彦君　　　　　河村　建夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十八年度一般会計予算
　平成十八年度特別会計予算
　平成十八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○大島委員長　これより会議を開きます。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、公正取引委員会事務総局審査局長松山隆英君、防衛庁防衛参事官小島康壽君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長飯原一樹君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁施設部長渡部厚君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長高部正男君、法務省刑事局長大林宏君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、国土交通省大臣官房長春田謙君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　本日は、官製談合問題等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本明彦君。
○山本（明）委員　おはようございます。自由民主党の山本明彦です。
　きょうは、官製談合について質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　最近、三点セットとか四点セットとかいろいろ言われておるわけでありまして、昨年の末に始まりました構造計算偽装、そしてライブドア事件、そして東横インホテルの問題もありました。ここら辺を見ておりますと何を感じるかといいますと、やはり、金さえもうければいい、それも、最初は法に触れなければと言っておりましたけれども、結局はほとんど法に触れてしまったわけであります。そういった意味では、最近のこの日本の自由主義経済のあり方というのがちょっと問われてきておるのかな、そんな感じもしております。
　そうした中で、ちょっとこれも昨年の暮れの話になりますけれども、東証で誤発注の問題がありました。六十一万円掛ける一株というのを、反対に一円で六十一万株発注したわけであります。この誤発注でありますが、五百億円ぐらい証券会社が損したわけでありますけれども、これをある担当者に、外国でもこうした誤発注はあるんだろうか、こう聞きました。そうしましたら、やはり外国でもあります、しかし、ありますが注文はしませんね、そう言っていました。注文しないということは、やはり倫理観がありますから、相手の間違いに乗じて自分だけもうける、そうしたことは外国の証券市場ではほとんどありません、そういう話を聞きまして、私もいささか寂しい思いがいたしました。
　日本というのはもう少し倫理観のある国だと思っておりましたけれども、外国にも既にもう負けてしまってきておるのか。今、教育問題で、子供に個性重視が、自分勝手な国になってしまった、教育も見直しをしなければいけないという話をしておりますけれども、逆に子供だけではなくて、我々大人の世界も経済の社会も、だんだんと自分勝手な、倫理観のない社会になってきたか、そうした思いが今しております。
　何とかこうしたことを打破していかなければいけない、そう思っておるときにこの官製談合が発生したわけでありまして、やはり、官も民も倫理観をしっかりとしなければ、特に我々が、政治家、役所、こうしたところが中心になって国民の皆さん方に信頼の置ける国づくりをしていかなければならない、そんな気持ちを今強く持たせていただいておるところであります。
　こうした中で額賀防衛庁長官にお伺いをしたいというふうに思います。
　額賀長官は、今回、二回目の防衛庁長官御就任であります。大変おめでたいことであったわけでありますけれども、前回の九八年の調達本部の電子装備の納入問題の過剰請求の問題にちょうどあのときもたまたまはまってしまったというんですか、御就任前の事件が発覚をしてしまった。また、今回の官製談合事件もたまたまはまってしまった。そういった意味では大変お気の毒という感じがしないわけでもありませんが、やはりこれは、額賀長官のお力で何とかこの疑惑を早く解明をしていただきたいというふうに思います。そうしたことで、長官におかれましては、ざんきにたえないというよりは、腹立たしい気持ちも今思ってみえるのではないか、そんな感じがいたします。
　そうしたことで、まず最初に、長官の防衛庁に対する今のお気持ちをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○額賀国務大臣　今、山本委員のお話を聞いておりまして、今回、防衛庁のこの不祥事は、防衛庁の幹部が三人逮捕されるということでありました。そしてまた、昨日は、同一人物が同じ入札妨害事件で再逮捕されるということでございますから、私としては、国民に対して全く恥ずかしい思い、そういう意味では、ざんきにたえないという気持ちでいっぱいであります。
　したがって、これをしっかりと国民の皆さん方に二度とこういうことを起こさないようにしていくことが私の責任であり、そのために、行政上、組織上、問題点がないかどうか、それぞれ施設庁に調査委員会をつくり、防衛庁全体として再発防止のための検討委員会というものをつくって、今、鋭意、再発防止対策とそしてまた事実関係の究明に努めているところであります。
　委員おっしゃるように、八年前も防衛庁の調達事件がありまして、調達本部を解体して、そして調達本部内のチェック体制の強化、あるいはまた原価計算能力の向上、監察制度の強化等々を行ってまいったのでありますけれども、防衛庁全体が当時の教訓を踏まえて再生をしておるというふうに信じておったのでありますけれども、今度は施設庁の中でこういう事件を起こしてしまいまして、当時の教訓が生かされていなかった、公務員としてしっかりと対応ができていなかったということを露呈してしまったという思いでございます。
　施設庁の生い立ちは、占領軍の特別調達というところから始まっておりまして、そういう意味では、防衛庁本庁とは若干違った生い立ちを示しておりますので、極めて人事交流がなされていなかった、独善的な対応がなされてきたということが底流にあったと思っておりまして、私は、そういう意味で、施設庁を解体して新しい防衛庁全体の再出発を図ることが大事であるというふうに思っております。調達本部を改革し、施設庁を今度解体をして新しい防衛庁をつくっていく、そして、国民の安心、安全を文字どおり誠心誠意きちっと形をつくることが私の仕事であるというふうに思っております。
　こういう問題を後ろ向きにとらえるのではなくて、禍を転じて福となす、そして私の気持ちとしては、調達本部に続いて施設庁も改革をして、防衛庁の再出発の基盤をつくるということが私のやりがいである。七難八苦を与えたまえというのは山中鹿之助でありますけれども、しっかりと受けとめて対応していきたいというふうに思います。
○山本（明）委員　ただいま額賀長官から、大変意気込みのこもった御答弁をいただきました。
　先ほどもお話がございましたけれども、八年前の事件で調達本部を解体し、そして今回は防衛施設庁を解体しというそういったお話がございましたが、八年前に就任されまして、今回八年ぶりに御就任をされたわけでありますけれども、前回のときにああいった事件が起こりまして、長官自身として、こんな事件を起こしたからおれは去るけれども、防衛庁をどう改革してくれと言われたと思います、どんなふうにしてくれと言われたと思いますが、その指示された内容、そして、八年ぶりに帰ってみえまして、やあこんなに変わった、いや変わっていないじゃないか、いろいろな印象を持ったと思いますけれども、どんな印象をお持ちになられたか、防衛庁は大変よくなってきたかというような御印象をお聞かせいただければとも思います。
○額賀国務大臣　当時、防衛庁で不祥事が起こったときに、防衛庁全体の雰囲気というものは、私の実感をしていた感じにおいてお話をさせていただきますと、防衛庁・自衛隊というものは、戦後五十数年たっておりましたけれども、国民の間でも国会においても、自衛隊は憲法違反である、税金の無駄遣いをしているということを指弾されながら、国民と国家の安全のために整々と努力をしてきた姿があったと私は思います。
　しかしながら、事件があったり事故があったりすると、国民の前にそれをさらけ出して国民の皆さん方に説明をして理解を得るというよりも、どちらかというと、ふたをして表ざたにならないようなそういう閉鎖的な空気があったというふうに私は理解しておりまして、私は、防衛庁の体質を変えなければならないという思いがありまして、防衛庁の中においても、人事を刷新し、そして何か事があれば、これはきちっと表に出して国民の皆さん方に説明をして理解を求めていく、そういう形の防衛庁のあり方を模索したわけでございます。
　そしてまた、調達本部においては、先ほども言いましたように、調達本部を解体して、そして原価計算部門と契約部門を分離して、相互チェック体制が働くようにしたわけでございます。それは調達本部だけの問題ではなくて、それは、施設庁も含めて防衛庁全体が教訓として受け取ってくれるものと感じておりましたけれども、結果的にこういう不祥事が起こったことでありますから、それが生かされていなかったというふうに思っておるわけでございますが、これはまた新しい視点で防衛庁の再生を図っていかなければならないというふうに思っているところであります。
　今後、やはり防衛庁・自衛隊というものは、国際社会の中でも、ＰＫＯ活動とかスマトラ地震における素早い日米両国の共同の支援体制だとか、さまざまな分野で国際的にも活躍をしている。国内的にも、日本海側の豪雪地帯に対しましていち早く対応している。国民的な間では、日ごとにその信頼を増し、役割が拡大しているところでありました。
　そういうやさきのこういう事件でありますからまことに残念な思いでありますけれども、国際社会、日本においては、防衛庁の役割、自衛隊の役割というものは、国民の信頼の上に立ってさらにさらに機能、役割が拡大していくものと私は思っているところであります。しっかりと国民の皆さん方の信頼にこたえていきたいというふうに思っております。