Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山千夏君　最初の方が刑期が一年ですね、懲役一年。それから二番目の方が二年、それから三番目の方が三年六カ月、四番目の方が二年六カ月、そして四人ともちょっと拝見したところ特に重要な病歴があったということでもないようですね。この四人の方は、かなり新潟刑務所には暴力団関係の人が多いと聞いているんですが、暴力団関係の方ですか、そうではないんですか。
○政府委員（石山陽君）　申しわけありません。その詳細は実はつまびらかにしておりませんけれども、一部含まれているというふうに報告を受けております。どの方がどうだったか、ちょっと私今資料持っておりませんのでお許しいただきます。
○中山千夏君　それからもう一つ、三例目の方が懲罰を受けていたときで一人の部屋に入っていたというふうに聞いているんですけれども、この懲罰の原因というんですか、わけというのはわかりますか。わかったらちょっと。
○政府委員（石山陽君）　遵守事項の反則による懲罰だったと聞いておりますけれども、具体的な態様までの報告は実は承知しておりません。
○中山千夏君　それから病理解剖というのですか、病理解剖にはかかっていますか。
○政府委員（石山陽君）　実は当初一日のうちに二人亡くなるという異常な事態が出ましたので私どもで心配をいたしましたが、一、二例はすぐ遺族の方がお引き取りになりましたために、病理解剖について御同意を得られませんでした。三例目のときに熱心にお願いしたんですが、これも御同意が得られませんでした。四例目に至りまして、これはぜひともお願いしたいということで強く遺族を説得申し上げましたところ、御同意が得られましたので、この四例目の方については病理解剖をいたしております。
○中山千夏君　その結果はまだですね。
○政府委員（石山陽君）　まだでございます。これにつきましては施設の医師の方から大学病院等に調査について協力方を依頼しておりますので、もうしばらく臓器検査、血液検査その他を済ましてから報告が来ることになっております。ただ、解剖所見だけで申し上げますると、いわゆるポックリ病の典型的症状と申しましょうか、外部所見では何ら異常がないという形であったそうであります。
○中山千夏君　私は割とミステリーなんか読むんですけれども、その読み過ぎのせいかもしれませんけれども、心不全と聞きますと一番何かあいまいで怪しい病名だという感じがするわけです。それがたった六日間の間に四つも重なったということになりますと、やっぱりちょっとびっくりするんですね。これは関係者の方たちとしてはどういう受けとめ方なんでしょうか。過去に何か似たようなケースがあってそんなに驚かなかったとか、それからやっぱりこれはどうしたことだろうと思ったとか、そういうことなんですが。
○政府委員（石山陽君）　それは委員御指摘のとおり私どももびっくりいたします。実は時々と言っては大変不謹慎な言い方になるかもしれませんけれども、施設内に収容されている人々が時期を限りまして突然急死なさるという例は今までにも絶無ではございません。かって二、三の刑務所でそれに似た状況が出たことがあります。
　ポックリ病と先ほど申し上げましたので関連して申し上げますると、大体いわゆるポックリ病は年齢が三十代に一番多く、次に四十代、次に二十代という順番に起こるそうでありまして、時期は四月から六月にかけてが一番発症例が多いそうであります。私どもは、いずれにしましても急性心不全といいながら、きのうまでは特に医療を受けていた実績もなく、かつ自覚症状もない人たちが急に亡くなったことでありますので、それなりに何かほかの原因がないか、例えば風邪による疲労とか、あるいは集団食中毒とか、そういった原因がないかにつきましては一応直ちに調査を命じてやらせましたが、現在までのところそのような症候もございませんでした。
○中山千夏君　そうすると、過去にあったという事例は今お話しになれますか。
○政府委員（石山陽君）　実は昨年の夏前だったと記憶いたしますけれども、三重の刑務所で集団風邪のような症状からいわゆる発熱、体の異常を訴えるという収容者が出まして、短期間に三名亡くなった、こういう事例がございまして、これはやはり病理解剖をさせていただき、この原因につきましては大学の方にお願いをしまして調査しました結果、風邪のビールスの一つであるコクサッキービールス、これによる罹患症状ではないかという結果がついことしになりましてから実は御回報をいただいたというのが一例ございます。
　それから、もう既に十数年前になりますが、ほぼ一年の間に十数名の収容者並びに施設の職員が相次いで同一刑務所で亡くなったという事例、これもございました。
○中山千夏君　ポックリ病というのは世間でもあり得ることでして、それ自体は珍しいということではないと思うんですけれども、やはり同じところで同じように生活していた方たちが非常に時期を接して、これはまだはっきりしたことはわからないので、仮にそういう病気、ポックリ病と言われるようなものにしても、もしそういう事態があったとしたら、これやっぱり何かそこの場所、集団で生活している場所のありようというようなものに原因を求めざるを得ないような気がするんですね。
　それで、医療体制はどうなんだろうかと私も考えてみたんですけれども、実際のところは拝見したことがありませんので私にはわかりかねるんですけれども、お話を伺ったところでは内科のお医者さんが専門医官として二人いらっしゃる、それで定期的には外部のお医者さん、歯医者さんが一人いらしてくださる、そのほかは必要に応じて外部の病院に運んでいくという形をとっていらっしゃるんですね。それから定期診察のあり方というものなんですけれども、個人の収容されているものの側から見ますと、工場別に週二回、それから歯については週に一回ですね。それからこれは指定された曜日に本人の申し出によって行うわけだから必ず週二回診てもらうというわけではないということになりますね。その一回当たりの時間は約二時間三十分、歯については約三時間三十分というふうに聞いているんですけれども、時々実際に、これは新潟刑務所についてではありませんけれども、いろいろ受刑経験のある人から話を聞きますと、なかなか頼んでも診てもらえないとか、医療についての不満というのをよく聞くんですね。
　確かに法務委員会でも昔ちょっと取り上げられたことがあると思うんですが、医官の方がなかなかつかまえにくいというような問題もおありになるようですし、その医療体制そのものに問題があるんじゃないだろうかと思うんですけれども、その辺のところはどうお考えになりますか。
○政府委員（石山陽君）　もとより行刑施設でございますので、民間の総合設備の整った大病院でいつでも随時に希望日に診察を受けられるという体制ではない、これは施設の特殊事情として特にお許しいただきたいわけでありますが、先ほど中山委員が御指摘のように、私どもとしてはそれなりの設備と、それから医師、看護婦等の陣容を持っておりますので、できるだけ被収容者のそのような申し出につきまして、もちろんこんなことをこういうところで言うのは不謹慎であるとおしかりを受けるかもしれませんが、収容者の中には工場を怠役、つまり怠けるという意味で、それをしたさに頭が痛い、あるいはおなかを壊したという不定愁訴をすることによって病室に行かしてくれというような人もいないわけではございません。
　しかし、それはそれなりとして一応話をよく聞きまして、必要ある者につきましては、ただいまおっしゃいましたような形でできるだけ定期に診療を受けさせ、新潟の場合は専門医の関係以外のものは部外の病院へ移送してそこで診察を受けさせるという体制をやっておりますけれども、本件の結果を知りました後の調査によりましても、その前後の病室に対する入室患者の数でありますとか部外施設移送の例を見ますと、この程度の施設においては大体標準的な運用をなしでおると思いますので、特に医療体制の落ちこぼれがあったというふうには私どもは実は考えていないわけであります。
○中山千夏君　ちょうど今病室の話が出たんですけれども、この新潟刑務所の病舎の定員数というのを伺いましたら、これが十五名だそうですね。そして六月中の病舎の収容者数が七十四名、病名は、糖尿病、腎炎、高血圧症、心疾腎、痔核、腰痛症、風邪、じんま疹、外傷などというふうに聞いています。この七十四名というのは普通通常よりは大変多いんだそうですね。この理由は何なんですか。
○政府委員（石山陽君）　おっしゃるとおりでありまして、ことしの正月、かえって寒いときはそれなりに気を引き締めるせいでございましょうか、案外施設によりましては北国の施設でございましても風邪引きの患者というのは数が少ないという現象がよくあるわけでございまして、新潟の場合も一月から三月まではほとんどございませんでした。四月、五月、六月と順次ふえております。そしてその六月の場合には、たまたま六月の当初にこのような急死例がありましたので、施設側も特に気を使いまして、その同じ舎房等におりました収容者につきまして臨時の健康診断を行うとか、その結果ちょっとでも異常のありそうな者は早目にひとつ手当てをしようという形で病室等に収容される例もふえましたので、通常の月より多くなったものと思われます。
○中山千夏君　先ほどちょっと怠けたいので病気だと言って入るような人がいるというお話で、ないとも思いませんけれども、例えばそういう人がいるという先入観で見ちゃって、本当にぐあいの悪い人を見逃してしまうというようなことも、これまたなきにしもあらずだと思うんですね。
　そういうことと、それからこれは収容施設に限らず、日本全体の問題として、日本人というのは非常に働くのが好きで、労働時間も非常に長いそうです。そういうことからやっぱり収容施設の中でも、特に収容施設という特殊な条件もありますから、かなりきついカリキュラムが課せられているというようなこともあるんじゃないかしらという気がするんですね。そういうことがこういう一つの原因として考えられないかと思ってみたんですけれども、特にほかの施設と比べて収容状況だとか、それからカリキュラムなんかの点では問題ないんですか。
○政府委員（石山陽君）　私も、急性心不全という一応の診断ではございますけれども、四例も短期間に続くというのは非常に異常な事態だと考えましたので、これが平素の作業に出役しておりますけれども、その作業状態はどうかということもすぐ調査を命じました。ところが、これらの人々は、例えばさっき中山委員御指摘のように、一人は懲罰中でございますので作業を全然やっておりませんから、肉体的疲労という条件はちょっと考えられません。それから、ある者はバレーボールの皮を張る皮革工の仕事をしていまして、作業の程度から言いますと軽作業的なものであります。ある者は紙箱張り程度でございまして、非常に重労働で心身に負担がかかるというような実は状況ではなかったわけであります。そうしますると、やはり私どもとしては肉体的労働作業を課するノルマのきつさによって心身の疲労が積み重なったという状況ともちょっと判断しかねる、これが実情でございます。
○中山千夏君　これは確認させていただきたいことなんですが、外傷はなかったとさっきおっしゃいましたね。何か暴力事件があって、私はどうしたらそんなことができるのか知りませんけれども、外から傷が見えないような痛め方というのは世の中にはあるそうです。そういうことは万々ないんでしょうね、この場合。
○政府委員（石山陽君）　その点も注意して調べさせましたが、一切外傷等ございません。それから同房者間のトラブル等はないかという点も調査させましたが、それに関する報告も一切ございませんでした。
○中山千夏君　となりますと、全く不思議としか言いようがない事件なんですが、過去に二つ似たような例もあるということですし、また繰り返されるようなことがあってはやっぱりちょっと大変なわけなんで、何かつかみどころがなくても対策は必要なわけですね。大変お困りだろうと思うんですけれども、これ、対策はどうなさいますか。
○政府委員（石山陽君）　大変御同情いただきましてありがたい次第でありますけれども、実はもうこの期間中は施設長にとりましてみると地獄の十日間と言ってもよろしい時期だったわけでありまして、毎朝報告をして、きょうも収容所は無事かということだけで夜も寝られない思いだったというのが実は所長の報告でありました。そういう点御勘案いただきますれば、我が国のやっぱり矯正施設という一つの閉鎖社会でありまするけれども、その中の被収容者が罪の償いをするという目的ではありますけれども、それらの人々の健康を殊さらに損なうとか、十分な医療手段が講ぜられないまま放置してもよろしいとか、そういう考え方は私どもの組織にはないということをぜひ信じていただきたいと思うわけであります。
　ただ、本件が起きましたので、とりあえずとりました具体的な策といたしましては、その急死されました四人の方が同一の舎房棟に固まっておったという事態がわかりましたので、そこの舎房棟に所属しておりました被収容者につきましては十日間にわたりまして刑務作業への出役をとりあえず中止をいたしました。それから時間を短縮する、それから風邪等が原因であってはなりませんので、集団集会的な行事を一時延期させる、こういうような措置をとりました。
　それは当面の策でございますが、今後の対策といたしましては、これは実はいろいろ医学的な専門家にも伺ったのでありますけれども、どうしても医学的にわからぬので、まさにポックリ病としか言いようがないというのが現状なんだそうでありますけれども、それはそれといたしまして、そのような症状が先ほど申し上げました発症例等の調査によりまして起こりやすい時期に起きます作業の仕方でありまするとか、日課時間の定め方でありますとか、あるいはそのような症状らしき前駆症状があった場合の本人の取り扱い、こういったものにつきましては今後とも医学の専門家の意見を徴しまして研究を進めて、こういう事態がないように万全を期したいというふうに考えておるところでございます。
○中山千夏君　そうですね。逆に同じ状況のところで短期間に起こったということから、こういう死に方の研究が進むというようなこともあるかもしれませんから、何よりも原因究明が大切だと思いますので、医者に協力をしてやっていただければと思います。
　それともう一つ、これは角度の違った問題なんですけれども、こういう事件が世の中に知れましたときに報道が参りますね。そのときにはなるべくやましいところがない場合には率直にデータを出した方がいいんじゃないかと思うんです。それがあいまいな形でなされますと逆に何かあるんじゃないかという形に受けとられてもやむを得ないと思うんですね。不思議な事件であるだけに、関係者の方も対応に困るような事件であるだけにマスコミまでの対応は間に合わないのかもしれませんけれども、マスコミだけではなくて、例えば人権擁護の運動をしている方ですとか弁護士会の方ですとかが知りたいとお思いになったときには、きちんと状況をお話しになった方がいいと思うんですね。収容施設であるというようなことから、とかくガードが固いというのはわかるんですけれども、その辺は少し弾力性をもってお考えになった方がいいような気がするんです。いかがでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　私も矯正局長に就任いたしましてから、所内の事故、例えば集団食中毒でありまするとか、数次にわたる集団風邪等で、いわゆる外部の保健所その他に届けなければならぬものについては隠す必要はないのであるから、速やかに届けて適切な防疫対策等とる必要があるから、関係機関に対する連絡協調を十分にやれということは指示しておるわけでございます。
　ただ本件のような、例えば急死されました例となりますると、これは中山委員お察し願いたいのですが、施設といたしますると、まずその方が亡くなるまでに物すごい、つまり努力をいたしまして救命措置のために駆け回っておるわけでございます。それこそこの四件続きまして所長は三日徹夜したとか、あるいは看視に当たる職員が一週間寝なかったとか、こういう事態が起きます。さらに遺族の方に御連絡しなければいけません。それから病理解剖その他の関係がありますので、病院にも御連絡申し上げるとか、いろいろなことが、事務が実は殺到しておるわけでございます。そのさなかに来られますし、外部からすぐ調査をするという形ではちょっとお引き受けしないという場合がございます。
　ただ、客観的な事実につきましては、今マスコミを例に挙げられましたけれども、一応事実関係をつかみましたときには遺族の名誉を保護する範囲内、プライバシーの保護ということにも被収容者の人権がございますから配慮しながら、マスコミには協力すべきことは協力するという姿勢でこれからもまいりたいと思いますし、それからおっしゃいますように、もし医療上の問題以外でまた何か識者の御意見承りまして今後の処遇の改善に資するような事項がありますならば、これまた虚心坦懐に受ける、この心構えは持っていきたいものだというふうに考えております。
○中山千夏君　では新潟の方の件はそれで終わります。ありがとうございました。
　次に、最近犯罪白書が発表されまして、そこでも非常にまた少年犯罪がふえているというようなことを聞きました。それで、少年保護事件についていろいろお伺いをしたいんですけれども、冒頭に、大臣は少年犯罪が増加している中でそれに対してどういう姿勢を持っていかれるかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（住栄作君）　御承知のように、成年犯罪というのは横ばいないし下降ぎみなんでございますが、青少年犯罪というのは増加傾向を示しておる、しかもその中身はだんだん年齢の若い層あるいは女子がふえてきておるというような特徴を持っておるわけでございます。大変私どもはそういう事態に対して憂慮し、深刻に考えておるわけでございます。
　こういうことにどうすればいいか、法務省の守備範囲から申し上げますと、やっぱり非行に陥った人を受け入れておるわけでございます。少年院等、そういう施設でいろいろ更生保護を図っておるわけでございますし、それからまた社会内で非行者が立ち直れるようにいろいろやっておるわけでございます。特に保護司の皆さん、それからボランティアで更生保護婦人会の皆さんも大変よくやっていただいておりますし、それからＢＢＳ運動、ＢＢＳの方にも随分お手数、御協力をいただいておりまして、再度非行に陥らないように本当にやっていただいておるわけでございます。特に七月はそういうことを考えて月間として運動を全国的に展開しておりますけれども、各県大変関心を示していただいておりまして、上からやってくださいということじゃなくて、そういうボランティアの皆さんを中心として盛り上げていただいておるわけでございますが、非常にそういう点で力強くやっていただいておるわけでございます。
　それはそういうことでございますが、それから予防という面、これも本当にこれが一番大事なんでございまして、これは関係各省、学校のこともございますし、文部省だとか警察だとか各省にわたるものですから、それは総理府が、今は総務庁でございますけれども、中心になっていただいて、政府挙げてこういう問題について取り組んでおるわけでございまして、本当にそういう状況が改善されるように政府はもちろんでございますが、国民の皆さんの御協力をいただきまして頑張っていかなければならないと考えております。
○中山千夏君　今の内閣は非常に青少年の教育、健全育成ということに力を入れていらっしゃるというのはいろいろな場所で知ることができるわけなんですが、私もちょっとこういう世の中では大変だなということで、少年保護についていろいろ調べていたんです。そのときに「少年法改正に関する意見」という、これは最高裁判所が昭和四十一年にお出しになったものに行き当たりまして、大変立派なもので感心したんですが、昭和四十一年といいますと私はまだ十六歳で、ちょうど少年法を適用されるという年齢だったわけなんで、余りこのころのいきさつについてはよく知らないんですけれども、ちょうどこの四十一年五月に法務省の方で改正についての構想というようなものをお示しになった、それに対して最高裁がこれをお出しになったというふうに伺ってます。
　それで、その中に「基本的意見」というものがありまして、そこがとても立派なのでちょっと読ましていただきたいと思うんですが、
　　少年の非行を防止しその健全な育成をはかるためには、教育、文化、労働、厚生の各分野にわたり、広い視野から幅広く、総合的な施策が講じられなければならないが、司法の領域における対策もまたその一環としてこれらの分野における諸施策と歩調をあわせたものでなければならない。
　現行少年法が非行少年に対し性格の矯正、環境の調整に関する矯正的・教育的処遇を加えることによってその健全な育成をはかることを目的としているゆえんもまたそこにある。そして、現行少年法がすべての少年事件を家庭裁判所に送り、家庭裁判所に各種の処遇の選択および審判を行なわせることにしたのは、人権の保障を全うしつつ、少年の健全な育成と社会の安全との調和をはかるためには、それが最も適切かつ必要であると考えたからにほかならない。
　現行少年法のこの基本構造は、過去一七年にわたる運営の実績に徴してもなんら変更すべきものとは考えられない。
と、こういうふうに書いてあります。それからまたさらに十八年たったわけなんですが、ここで言われている基本構造、何ら変更が必要とは考えられないと言われている基本構造については、今でもやはり最高裁判所はこういうお考えをお持ちなんでしょうね。どうでしょう。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　ただいま中山委員の御指摘の点でございますが、私どもは四十一年の最高裁判所の意見の基本的な考え方、これは現在においてもそれを維持しておるところでございます。そこで言っております現行少年法の基本的な構造というのは、一口で申しますと、少年保護事件については少年の健全育成という指導理念、これにふさわしい手続構造のもとで少年事件の処理を行うという考え方でございます。
○中山千夏君　その続きに、
　　しかしわが国においては、まず先に、少年法が制定され、これにあわせて短時日のうちに処理・処遇体制が用意されなければならなかった。進んだ制度と貧弱な処理・処遇体制という少年法の問題点はその出発点にすでに潜んでいたが、現在でも十分には解消されていない。また、制度的にも保護処分の種類の不足や決定と執行とが必要以上に分離しすぎている。これらが少年法の理念の実現をはばむ大きなあい路となっている。
という指摘があるんですね。それで、これは今の状態を見たり調べたり勉強したりしてみますと、あれから十八年たってもやはりこの問題は残っているんじゃないだろうかという気が非常にするわけなんです。
　その一つとして、何か朗読ばかりしているようで恐縮なんですが、もう一つ「自由と正義」という日弁連が出している本の昭和五十六年のもの、一九八一年のものなんですが、その中に
　審判は多くの場合、三〇～四〇分位のペ－スでせかせかとした雰囲気の中で進められ、事実認定についても、警察からの送致事実を、裁判官が、そのまま棒読みし、件数が多い場合には、その読み聞かせすら省略される。そして、裁判官の畳み掛けるような質問が、少年の答を予測されたかのような一つの結論に収斂して行く。少年のために弁護してくれる者は誰一人なく、国家権力という大きく冷たい壁の前に、少年が一人、悄然として頭を垂れて立っている。これが、私が見て来た少年審判の通常の光景である。
という記述があるんです。これは保護観察所の保護観察官の方が書いていらっしゃる文章の冒頭に出てくるものなんですが、これはやっぱりちょっと少年法の基本からして、もしこれが本当であるなら問題じゃないかなと思うんですね。
　それで、人について、つまり裁判官の数が果たしてこうやって毎年毎年事件がふえていっているところで足りるだけあるんだろうか、これは定員法のときにもしょっちゅう出てくる問題ではありますけれども、もう一度少年というところから見直してみますと、これじゃ幾ら裁判官に立派な人がいて一生懸命やりたいというお気持ちはあっても、事実処理をしていくという上でかなり無理にならざるを得ない。そして事件を罪の重さという方から見て片づけてしまうというふうに偏りがちなんじゃないかと思うんですね。
　年々非行少年と言われる子たちがふえてきて、そして事件がふえているにもかかわらず、裁判官の数というのは全然五十八年まで、私がもらった資料では四十九年から五十九年までいただいたんですが、ところが五十八年まで全然ふえてないんですね、事件はふえているのに。それから判事補もそうだし、それから大変保護処分の少年保護という分野では大切な役目を果たす調査官の数についても同じですね。やっとふえたと思ったら三人ふえて、三人ふえたぐらいではとても無理だろうと担当に当たられる方にも同情するし、それからそこで処理される少年たちについても大変同情せざるを得ないような状況なんですね。
　こういうことから見て、これは昭和四十一年のさっき読んだ最高裁の意見書の中にも、一つの改善策として人的な整備が必要だということが書いてあったんですけれども、その状況はもう今でもちっとも変わらないと思うんです。この辺の面で何とか、何だか政府はなかなか人もふやさないお金も出さないという今苦しいところみたいですけれども、これから後の私たちの社会を担っていく子供たちについてのことですから、ちょっと特別に人をふやしていくというようなことはできないんでしょうか。そういう方向で努力はなすっていますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　中山委員御指摘のとおり、少年事件が増加しております中で、裁判官それから家庭裁判所調査官の増員を図りましたのは昭和五十八年度で各三名ずつという結果になっているわけでございます。確かにそういう状況でございますので、裁判官あるいは家庭裁判所調査官の御負担はかなり高くなっているだろうとは思いますけれども、少年事件と申しましても時代の変遷によりまして内容的にも変わってくるわけでございます。
　その事件に応じた処理方法を改善工夫しなければならないわけでございまして、現在の段階で申しますと、例えば万引きや自転車の遺失物横領などの非行事件がかなり多く見られるわけでございますが、これらはかなり一過性のものでございます。中には少年の資質や少年を取り巻く環境に多くの問題を持った複雑困難なケースもあるわけでございます。多種多様でございますので、家庭裁判所としましては、複雑困難な事件につきましては少年鑑別所における心身鑑別を活用するとか、あるいは試験観察、補導委託などを活用するなどいたしまして、綿密な事件処理を行います。他方、一過性の問題の少ない事件につきましては、早期に必要な手当てを加えまして、少年の心情を安定させて、早期的な治療を図るという、そういう基本的な方針に基づいて事件処理を行っているわけでございます。
　このような教育的な配慮のもとに、合理的重点的に事件処理に努めているわけでございまして、事件増の中でいろいろな改善工夫を図っているわけでございます。そのほかに、例えば会同でございますとか協議会等を通じまして裁判官あるいは家庭裁判所調査官が研究討議を行う、さらには能率器具の配付等いたしまして事件増に対処しているわけでございます。とは申しましても、やはり今後も事件の増加傾向が続こうかと思います。私どもといたしましては、そのような増加傾向にあるという状況を踏まえ、かたがた調査官なりあるいは裁判官なりの充員の可能性もにらみながら必要な増員はお願いしてまいりたいというように考えております。
○中山千夏君　絶対必要だと思います。必要な増員はしていくということで言えば、もう必要ぎりぎりのところに来ているんじゃないかと思うんですね。これは裁判所としては決まっている定員の申で合理的にやっていくしかないんでしょうけれども、合理化というものはとかく細かいところを落としてしまうようなことにならないように、そしてあとは定員をふやすということで言えば法務大臣にもこの辺のところはお願いしておかなければいけないことなんでしょうけれども、まだちょっと少年問題について聞きたいことがいっぱいあったんですけれども、時間が来ちゃったもんですから、次の機会にして、きょうはここまでにさせていただきます。
○委員長（大川清幸君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大川清幸君）　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（参第一七号）を議題といたします。
　発議者橋本敦君から趣旨説明を聴取いたします。橋本君。
○委員以外の議員（橋本敦君）　刑事訴訟法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　去る七月十一日、松山事件の再審判決で斎藤元被告に対し、無罪の言い渡しがあったことは記憶に新しいところであります。報道によれば、昨日、検察側は控訴を断念いたしましたようで、この検察庁の処置はまことに妥当かつ結構であったと考えるところでございます。ごく最近に限ってみても、免田事件や財田川事件などの再審裁判があり、それぞれ無罪の判決がありました。そしてこれらの事件は、いずれも原審では、死刑が確定していたものであります。
　従来、我が国では、一度確定した判決を覆すことは、裁判の権威を損ねるものだとして、そういった観念が大変強く、そのため再審を請求しましても、その開始決定に至るまでが困難をきわめ、再審の門はあかずの門とさえ言われてまいりました。しかし、無実の罪を晴らそうとする関係者の血のにじむような努力と世論の力に押されて、最高裁も一九七五年五月にいわゆる白鳥決定を下し、再審開始の要件の解釈、運用においてようやく若干の弾力性が見られるようになりましたが、まだ決して十分なものとは言えません。
　そこでこのような事態を改善し、真摯に無実を主張する者にその証明の機会を与えるためには、法のそのものを改正すべきだとする機運が高まっています。
　我が党は、冤罪事件を根絶するためには捜査の方法と態勢の見直し、代用監獄の廃止、一審での審理の充実など、刑事裁判制度の全体に検討を加える必要があると考えておりますが、今回はさしあたり緊急必要な措置として幾つかの改正を提案するものであります。
　以下に要点を申し上げます。
　第一に、そして最も重要な点でございますが、再審の開始の要件を緩和することであります。第四百三十五条の六号の無罪を言い渡すべき「明らかな証拠をあらたに発見したとき。」とあるのを無罪を言い渡すべき「重大な事実の誤認があると疑うに足りる証拠を新たに発見したとき。」と、こう改めます。
　また、誤判の原因となった偽証等を検察官が不起訴処分にした場合でも、確定判決にかわる事実の証明をして再審請求をすることができるようにします。
　第二は、死刑の執行及び拘置の停止であります。
　死刑確定者について再審請求があったときは、裁判所も死刑の執行を停止することができることとして、さらに再審開始の決定が確定いたしますと、死刑の執行は自動的に停止されることとして、この場合には裁判所は死刑執行のための拘置を停止することができることといたしました。
　これらの改正は、最近の一連の死刑再審事件の経験を十分に考慮したものであります。
　第三は、再審請求手続において請求人の権利保障を強化するために幾つかの改正措置をとるものであります。すなわち、再審請求手続において、国選弁護人制度、弁護人の接見交通権及び訴訟記録の閲覧謄写権、訴訟記録及び証拠物の保存命令の請求権、審理の公開制、再審請求理由を陳述して、証拠の証明力を争う機会、事実取り調べの請求権、最終意見の陳述権等々を保障することといたします。
　第四は、裁判官の除斥の制度を設けて、前審に関与した裁判官は再審から排除して審理の公正を期すことにいたしました。
　第五は、検察官の立証及び即時抗告の制限であります。
　検察官は再審請求審理におきまして新たな事実の取り調べを請求することができず、新証拠の証明力を争う機会を与えられるにとどまることにいたします。
　また、再審開始の決定に対しては検察官の即時抗告を認めないことといたします。
　第六は、再審請求費用の補償であります。
　再審無罪判決が確定したときは、国はその再審請求裁判に要した費用を補償することといたします。
　最後に、再審請求棄却決定に対する即時抗告の特例、経過措置等について所要の規定を設けることといたします。
　以上がこの法律案の趣旨でございますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（大川清幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　三塚　　博君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　　　　加藤　六月君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中山　正暉君　　　　林　　大幹君
　　　　　　増岡　博之君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　田並　胤明君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　西中　　清君　　　　森田　景一君
　　　　　　河村　　勝君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸政務次官　　津島　雄二君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　小林　恒人君
　　　　　　　　議　　　　　員　吉原　米治君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　坂田　浩一君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　再建監理委員会
　　　　　　　　委員長）　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
七月二十五日
　理事久間章生君同月二十四日委員辞任につき、
　その補欠として久間章生君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　地域交通整備法案（小林恒人君外六名提出、衆
　法第二四号）
　交通事業における公共割引の国庫負担に関する
　法律案（吉原米治君外六名提出、衆法第二五号
　）
　日本国有鉄道の経営に関する件
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　日本国有鉄道の経営に関する件につき調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件につきお諮りいたします。
　日本国有鉄道の経営に関する件について、本日、参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
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○福家委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　亀井参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　なお、御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許しますが、特にこの際、委員長が一言申し上げます。
　人の上に人はなく、国会が最高の権威でありますから、国会以上の権威はありません。その観点に立って、委員諸君は、きょうは時間の制限は委員長職権においていたしませんから、徹底的に論議をしてください。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富塚三夫君。
○富塚委員　きょうは監理委員会の亀井委員長に御足労をいただきまして、お忙しいところありがとうございました。
　国鉄再建問題で大変お骨折りを願っているわけですが、この衆議院の運輸委員会には初めて参考人として御出席をいただいたわけでありますけれども、私は、本当に国鉄改革、再建が国民的な合意に立って実現するためにはどうすればいいのかということについて今から亀井委員長にいろいろ教えていただきたいし、私なりの所見も申し上げまして、できるだけ与党、野党とか言わず、あるいは国民全体の中でも従来のそれぞれ違った観点に立つ立場でのいろいろな対立とか見解の相違とかありましたけれども、国民的な共通の認識と土俵に立って国鉄再建を、改革をすべきであるという観点に立って御質問を申し上げてみたいというふうに思います。
　まず、監理委員会がこれからどのようなスケジュールで成案をされていくのか、そして法律で定められましたように具体的な政府に対する提言をやられようとするのか、これからのスケジュールについてお伺いをいたしたいと思います。
○亀井参考人　亀井でございます。ただいま富塚先生から、国鉄再建の問題について国民的課題として真剣に取り組むべきだということに、全く感銘を受けた次第でございます。
　これからのスケジュールについて御質問でございますが、御承知のとおりに国鉄再建監理委員会は、国鉄のこれからの効率的な経営形態はいかにあるべきか、第二が効率的な適正な運営を確保するのにどうするか、それから長期債務その他の問題ということで、いずれをとりましても大変難しい問題でございます。昨年の六月からちょうど一年、六十数回にわたる審議調査を進めてまいりまして、やっと事実の認識がほぼできたという段階でございます。これからいよいよ本格的に効率的な経営形態ということは具体的にどうあるべきかあるいは適正な運営の確保というのはもっと深くどうすべきであるか、それから大きくのしかかっております長期債務、年金その他の問題についてどう処理するかということについて具体的な研究を進めまして、来年の夏ごろには答申の形で総理の手元にお出しをしたい、そしてあと二年、任期は私ども四年ございますので、あと二年でその実現についてのフォローアップ、御協力を申し上げたい、非常に大まかでございますが、こういうスケジュールで現在検討を進めておるという段階でございます。
○富塚委員　前回、次長の林さんにお尋ねした際にも、中間的な答申といいますか、これは第二次的な緊急提言としてこの八月のしかるべき時期に行いたいというふうなことの見解を承りました。今委員長が申されましたように、法律的には来年の夏ということに相なるわけですが、この夏にいわゆる第二次緊急提言として提起をされるという内容のものはどういう性格を帯びることになるのですか、お尋ねをします。
○亀井参考人　第二次緊急答申の問題でございますが、御承知のように、昨年の八月二日に第一次緊急答申を総理の手元にお出しをいたしました。これは六月にスタートいたしまして二月足らずの間で非常に取り急いでまとめたもので、当面の問題を答申したのでございますが、それから一年たちまして、私どもはせっかく勉強してきておるのでございますけれども、何も出さないと一体監理委員会は何をしておるのかということになりますので、現在いかなるものを出すべきかということで検討しております。
　私個人の考え方を申し上げますと、少なくとも一年、国鉄の再建問題を検討してまいりました私ども五人の委員の事実認識、コンセンサスというものはここではっきり出したい、一年勉強した結果、国鉄にこういう問題がありますということははっきり出したい。そして、それに基づいてこれからの方角について何をするかということについて具体的なアイテムを目下検討中でございますけれども、当面取り急いで、言うなれば国鉄というのは病状が非常に重い病人と申し上げてもいいと思いますが、その病気がさらに悪化しないような当面とるべき措置がもしあれば、これだけはさらにやっていただきたいということを出しまして、本格的な問題は数字を伴うものでございますから、これは先ほど申し上げたように、来年の半ばごろに最終を出したいということで、私ども五人の委員の事実認識と当面取り急ぎこれだけはやっていただいたらどうかというふうなものを出したいということで、いろいろ甲論乙駁、目下議論を進めておるところでございます。
○富塚委員　御案内のように、国会は電電の改革、専売の改革の法案が衆議院は通りまして、今電電改革は参議院に回っておりますけれども、恐らくこの国会が終わりますと、電電、専売の改革と相まって国鉄問題をどうするのかということが内外ともに論議を呼ぶだろう、同時に注目されるだろう、私はそういうふうに思います。
　そういたしますと、今委員長おっしゃいましたが、今回は問題点をよく取り上げて、そしてこれから一年かけていろいろ議論を尽くして成案を得たいということの方向になるやに聞きましたけれども、国鉄改革についての輪郭ですね、一言で言いますと、法律ができましたのは分割・民営を前提とする経営形態の改革ということになっていますので、イメージとしてそういうことがわき起こるような、判断できるような材料というものがつまり提起されるのかどうか、ちょっと気になるところですが、その点はいかがなものになるのでしょうか。
○亀井参考人　分割・民営化がその場合に骨格になるかどうかという御質問でございますけれども、御承知のとおりに土光臨調で答申が出ましたときに、国鉄の問題については分割・民営化の方角で検討しろ、そしてそのために国鉄再建監理委員会を設置する、こういう提言で、政府並びに国会でそれを尊重されましてその方角に行きましたので、私どもは効率的な経営形態という場合にやはり臨調答申というものを念頭に置き、尊重しながら検討していくということが基本ではないか、こういうふうに考えておりますけれども、しかし、これはいろいろ事実を詰め、あるいは諸般の情勢を勘案したときにそれが絶対的なものであるかどうか。目的は、むしろ現在の国鉄が本当に国民に信頼をされ、効率的な経営をされ、そして大きな財政的な負担を来さないような格好にするということが根本的な目的でありまして、分割・民営というのは一つの方法論だと思いますから、そういうことは多様的にこれからこれを念頭に置きながら慎重に検討していきたい、こういうふうに考えております。
○富塚委員　来年度の国鉄予算の要求といいますかシーリング問題、政府も最近は予算要求基準とか言われて、そういう問題が今、今月末に向けて枠組みが決まろうというふうに言われています。結局、来年度の予算に向けてどのように対応していくのかということの問題も、また来年夏の答申に向けて一年間あるわけです。あるいはさきに提起された緊急項目の実施の状況という一つの問題の中身もあるでしょう。つまり、過渡的に監理委員会が答申案を出すまでの間と、それからそういった答申が出された後の問題、常識的に見てかなりの期間が要ると思うのです。そうすると、来月予定をされる先ほど言いました中間的な提言、どういう名称になりますか、それは提言されることは、来年度予算とのかかわり合いについてはかなり明確に打ち出されるのでしょうか、その点はいかがでしょう。
○亀井参考人　第二次緊急答申と六十年度の予算に対する意見の問題でございますが、第二次緊急答申は八月上旬ごろを予定しておるのでございますが、これは先ほども申し上げましたように、ベーシックな事実認識とベーシックな問題について申し上げたいと思っております。予算の問題については、これは具体的な問題でございまして、昨年の九月にも五十九年度の予算について運輸大臣から諮問を受けまして、私どもの委員会として意見を提出したわけでございます。六十年度の予算がいかようになるかということについてはまだ未確認の事実でございまして、それができ上がって運輸大臣から諮問を受ければ私どもは具体的な意見は出したいと思っております。
　いずれにいたしましても、出す場合に、私の個人の見解で申し上げますと、昨年予算について意見を申し上げたときに、この赤字をゼロにするということはできないから、赤字がだんだんふえていくのをできるだけ抑えるようにしてほしいということと、借金がどんどんふえていくのを、借金のふえ幅をできるだけ小さくしていってもらいたい、こういう基本認識で出したわけでございまして、この考え方は、これは私の予測でございますが、もし今度諮問を受けました場合にも、赤字幅ができるだけ小さい努力をしていただく、また借金の幅をできるだけ小さくしていただく、そういう意見を出すことは変わりがないのではないか、これは全く予測の問題で、個人的な見解としてはそういう考えを持っております。
○富塚委員　さきに提起された緊急提言を軸に、運輸省も国鉄当局も経営者も、あるいは組合もそれなりに努力をしている、そういう中で、例えば先日ある新聞に出ていましたように、東京駅前の資産の売却あるいは国鉄の新たな再建構想の事業について監理委員会が待ったをかけたということが新聞に載っていました。真偽のほどはよくわかりません。しかし、資産の売却の問題とか今の法律の枠内でできる事業経営の拡大とか、そういった問題などについて監理委員会が有効な結論を出すまで待ったをかけているということは、国鉄に働く人たちの士気を喪失させていくことになる。
　つまり、監理委員会という大御所があって運輸省や国鉄ということがあるわけで、その三者の関係なのですが、どうも監理委員会がいろいろな意味でプレッシャーをかけるとかということがあるように見受けられるわけです。そういうことと来年度単年度の予算の問題と、中期的な、長期的な一つの展望に立つ改革の問題ということになると、どうもすっきりしない間の問題で、中途半端な状況のもとに経営再建の努力をせいというハッパだけをかけても実態は伴っていけないんじゃないかという懸念を私は持つのですが、そういう点について各論で例えば事業の拡大、資産の売却、こういったことなどを軸に監理委員会の側はそれなりの見解を国鉄に示しておられるのでしょうか、お尋ねをします。
○亀井参考人　ただいま東京駅付近の土地の問題について待ったをかけたという新聞記事があったという御質問でございますが、監理委員会の本来の趣旨といいますのは、国鉄をいかに再建すべきかということについて総理に答申を出して、総理がそれを尊重されて具体的アクションを起こされるということでありまして、私どもは本来的に具体的の個々の問題についてとやかく指示をしたりする立場にはないという基本的な御認識をまずいただきたいと思います。
　それから、この資産の処分という問題でございますが、これについても緊急提言に盛り込むかどうかということを目下検討中でございますが、これが資産の処分についていろいろな議論が出てくるわけです。国鉄が赤字が大きいんだからどんどん荒らして借金を埋めたらどうか、こういう意見もございます。しかし、果たしてそれが一体どれだけの資産で評価できるのか、あるいは処分できるのかということについては、まだ国鉄御当局自身もしっかりした事実のデータをつかんでない。それから、後に御質問があると思いますけれども、これは長期債務の処理とか、そういう問題といろいろ関連する場合あるいは国鉄というものが、御賛同を得るかどうかわかりませんけれども、新しい形態になったときに事業活動をもっと大きく広げていかなければいかぬ、そういうときに裸になってしまったら、それは何もできないではないか、そういう面からこれは慎重にやるということと同時に、国鉄が資金繰りが非常に苦しい、それを埋めるためには将来も全く不要と思うところは早く処分をして、借金幅なり赤字を埋めるとか資金繰りをやるとか、そういうことについては私どもは異存ございませんが、いずれにしても、資産の処分の問題も根本的に新しい経営形態あるいは長期債務の処理、そういうものを総合勘案してやっていくべきものではないか。基本的には、国鉄の資産ということは国民の財産であります。これを本当に将来の国民のために有効に活用できる方途を見つけて、これを解決していくのが本筋ではないか、私はこういうふうに思っております。
○富塚委員　旅客、貨物などの収益を上げるという面ではそれなりの努力は当然必要と思いますが、どうなんでしょう、資産の処理、売却といった問題ですね。大分前には品川駅周辺の土地を一千億以上で売却をした。国鉄はしてやったり、よくやった、こういう感じになったら、国土庁は、いや土地の値段のバランスの上から考えるととんでもないことをやってくれた、国民的にもいろいろな批判の目がある。一方、東京駅周辺の土地の問題や売却の問題ないしは新たな事業の経営という問題については、これまた監理委員会がちょっと待った、と伝えられているような感じがある。監理委員会が有効な結論を出すまで、国鉄の資産の問題は一切手をつけない、そういった資産の処理の問題には手をつけない。もちろん、地方交通線問題に対するさまざまな対応とか、そういう問題はあると思いますけれども、原則として手をつけないということについて、監理委員会の側は明確に打ち出された方がいいのではないか。何かちぐはぐなままに実際の国鉄の経営が今なされておって、そして国民にもいろいろな角度から批判を受けているように思われるのですが、その点についていかがでしょうか。
○亀井参考人　先ほど申し上げましたとおりで、富塚先生の御見解と基本的には食い違っていないと思います。ただ、問題は、御承知のように、ことしも資金繰りで資産処分千六百億をやらないとつじつまが合わないというふうな問題があります。そういうことで、これから将来も、むしろ新形態になっても、活用の見込みもないところで、せっかくそれを買いたいというところがあればそれを売ってやるということもやっていいかと思いますけれども、いずれにしても、そういう具体的アクションは国鉄の御判断なり運輸省の御指導によってやられたらいいことでありまして、私どもとしては、基本的な見解というものを政府に申し上げるという立場にあるということを御理解いただきたいと思います。
○富塚委員　監理委員会は亀井委員長を先頭に四人の方がおられて、五人でいろいろ審議されている。何か分担を決めておられて、各論でそれぞれ問題提起をされたり、あるいは国鉄にそういった指示をされるということはあるのでしょうか、ちょっとお尋ねします。
○亀井参考人　五人で分担を決めておるかということでございますが、別に格別分担を決めておるわけではないのでございます。私が委員長で、そして加藤寛先生が委員長代行ということで、私に事故があった場合は代行していただくということは決めておりますけれども、あとそれぞれがいろいろな経歴によって専門、専門の見解がございます。経済学者の方は経済理論から言われるし、運輸官僚の経歴があった方、大蔵官僚の経歴があった方、それぞれの専門知識はありますけれども、だから大蔵官僚の人は財務担当だとかというようなことは格別何も仕分けずに、幸いにいたしまして五人という小世帯でございますから、常にコンセンサスをつくる、そして一体で動くという考え方に立っております。
○富塚委員　さきに、こういう「もう走り出しています。「国鉄改革」号」というパンフレットを国鉄再建監理委員会が出されて、前回五月でしたか、委員会のときに林さんにいろいろお尋ねをしましたが、それなりのＰＲをされるということだというふうにお伺いをいたしました。
　この中にも出ておりますが、五十八年の八月に内閣総理大臣に緊急提言をした中で、「経営管理の適正化」あるいは「事業分野の整理」、「営業収支の改善および債務増大の抑制」という三つの柱があるわけですけれども、とりわけ「経営管理の適正化」ということの問題についてどの程度実施されているか。あるいは監理委員会としては、管理機構の問題の見直しなどについて不十分ではないかという見解を示されているやにお見受けするのですが、私も見ておって、管理部門と言われるそういう分野の具体的な改革はどうも非常におくれておると思うのです。この点について一体どのような見解を持っておられるかお尋ねをいたします。
○亀井参考人　「経営管理の適正化」は、私も民間企業経営者でございますが、適正化ということをやると、これはなかなか百点満点ということはないわけですね。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
しかし、民間で経営管理をやっているのと、国鉄がやったような経営管理を見ますと、相当の差があるということは感じるわけです。
　例えば、縦割り組織というものが非常に強い。昨年も指摘されましたけれども、名古屋の鉄道管理局管内で、社宅といいますか官舎といいますか、それをどんどん建てておられる。ところが、名古屋管理局全体では社宅は余っておるのに、工作局系統は予算を取ったから建てておる。こういうことは民間ではやらないわけですね。全体として会社の社宅がどれだけプラス・マイナスでバランスしておるかということで社宅建設計画を立てる。そういうふうな縦割り組織の問題がある。
　それから、管理職の転勤の度合いが激し過ぎる。これは最近相当お直しになったようでございますけれども、本当の事業経営というものは、現場の起こっておる事実を認識しなければ正しい管理者の判断はできないのではないか。そういう面でまだまだ不十分な点がある、そういうことをさらに進めていただきたいということを要望しておるわけでございます。
○富塚委員　基本的なことでお尋ねしたいのですが、五十八年八月の総理大臣に対する緊急提言を提出されたということは、このことが具体的に実施されれば、分割とか民営とかという経営形態の改革問題、つまりそういった国鉄の全面的な改革、経営形態の改革につながらないで済むというふうなお考えが前提にあって提起されているのか、あるいはやるだけのことをやれという観点から提起されているのか、その点をちょっとお尋ねします。
○亀井参考人　今まで一年勉強しました結果を集約して申し上げますと、結局、国鉄の問題というものは現在の形態でやるのは無理ではないだろうか、どういう方法があるかはこれからの問題でございますけれども、今のままの延長線上でやるということは基本的に無理ではないかという認識を持っております。
　というのは、結局、この国鉄という問題、鉄道事業というのは、我々民間人の表現でしますと構造不況業種というテリトリーに入るところなんですね。そうすると、構造不況業種であれば変化に対する対応を敏速にやらなければいかぬということがあるわけです。電電公社の場合は、情報化時代の発展する事業でございます。全くその立場が違うわけでございまして、今までどおりの、既に全国独占でなくなったものが独占形態のような公社形態というものでやるのかどうか。あるいは私ども民間人で言いますと、結局官僚システムによって事業を経営するということに根本的に問題があるのではないか。きょうは三塚先生ここにおいででございますけれども、三塚先生も、国鉄がなぜこう悪くなったか、一番の根本は状況変化に対応するのに一こま一こまずつおくれていった、それの積み重ねがここになったということを御指摘になりまして、私も全くそうだという感じがしたわけでございまして、いわゆる公社形態というもの、それから北は北海道から南は鹿児島の端までを一人のトップの人が総括するということが管理限界、いわゆるスパン・オブ・コントロールから完全に外れておる。いろいろ構造的な欠陥というものがあるのではないか。そういうものを基本的に直さずして延長線上でしっかりやれと言っても、解決はできないのではないか。こういう認識を私は持っております。
○富塚委員　国鉄総裁にお尋ねするのですが、恐らく地方の管理局長にお話しになったのは、こういった緊急提言を積極的に実施することが分割・民営化させないことであるというふうにハッパをかけられたように思いますし、同時にそれぞれの機関なり各組合にもそのような決意を盛んに申し述べられた、今もその考え方は変わりはないのでしょうか。