Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　この点については、また次回に継続してやりたいと思うのですけれども、自衛隊というのはもともと戦闘行動をするのを中心的な任務とする部隊ですね。だから、派遣先が戦闘を目的としないから憲法上問題がない、こうにはならないわけですね。いかなる形をとっても直接憲法違反の海外派兵に結びついていくのは当然だと思うのですね。こういう懸念があるから、歴代ずっと外務省は、こういう国連監視団、これへの派遣すら、この検討すらしない。検討以前の問題というのがそもそも外務省のいままでの方針です。この点については、さらに次回に続けてやりたいと思います。
　最後に一つ、別の問題として、通産省にサハリンの開発の問題についてお聞きをしておきたいと思うのです。
　けさの朝日新聞によりますと、「対ソ禁輸　日本も拒否」「米措置は主権侵害」、これは午前中にも質問がありましたが、英国に続いて日本も同じ方針と申しますか態度を通産省が表明したということを大きく取り上げられておりますが、この点についての事実の確認ですね、私はまずこの点からお伺いしたいと思います。
○糟谷説明員　御説明申し上げます。
　ただいま先生の御質問の件は、昨日の次官会見のときに藤原次官から申し上げた点に関連することかと思います。次官が申し上げましたことは、今度のアメリカの決定というものはその法律的な効果を外国に及ぼすというところからいろいろな問題を持っているのではないか、国際法上の問題を持っているのではないかということを申し上げたわけでございます。
○野間委員　新聞報道の中身は、これは藤原次官の発言として出ておりますが、たとえば、今回の米国の措置は乱暴で他国の主権を侵害するときめつけたとか、法律の域外適用が認めがたいものである以上わが国の対応については言うまでもない、こういうことが書いてあります。これは、中身についてはほぼこのとおりというふうに理解していいわけですね。
○糟谷説明員　次官の発言の詳細は先生がおっしゃったとおりであるかどうかあるいは新聞に報道されているとおりであるかどうか、細かいところまでは必ずしもまだ確認してございませんけれども、次官が申し上げましたのは、先ほど私が御説明申し上げましたとおり、今回のアメリカの決定が外に自分の国の適用範囲を広げるという意味で異例な事態であるということで、通産省として非常に重大に受けとめておるということを申し上げたわけでございまして、通産省といたしましても、これから外務省と御相談しながら対応を考える、こういうことを申し上げた趣旨だというふうに理解しております。
○野間委員　どうも歯切れがよくないし、新聞報道からかなり後退した答弁しか返ってこない。これはけしからぬと思うのですね。きのうの英国の態度表明、そしてまた、恐らく外務大臣もきょうの朝日新聞の通産省の次官の記者会見での発言等もお聞きになっておると思いますけれども、これについてはどういう所見を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○加藤（吉）政府委員　イギリスがただいま先生御指摘のとおり、アメリカの決定は受諾できないという強い態度を出したことはそのとおりでございます。ただ、いわゆるヤンブルグ計画、西シベリアの天然ガスの計画とサハリンの石油・天然ガス探鉱開発の計画とは、その性格を非常に異にしておりますし、かつ、アメリカとの協力の形態も非常に違うものでございます。現在サハリンの事業でアメリカからは直接アメリカの製品の輸入及びリースを行っているわけですが、それ以外にアメリカの会社のライセンス生産のものが含まれているかどうか、そういう細かい点については実情を調査している段階でございます。
　いずれにいたしましても、ヨーロッパがこういう態度をとったからすぐそれに応じて日本が同じような態度をとらなければならないというような結論は出てこないのではないかと考えております。もうしばらく事実関係を明確にした上でわが方の態度を決めたい、かように考えております。
○野間委員　何でそんなに遠慮しなければいかぬのですかね、必ずしもＥＣがそうだからといって日本が同じような態度をとらなければならないのかどうか。逆に、これは本当に大変な事態なんでしょう。まさにレーガン大統領の言うがままに従うという態度にしかならない。まさにこれは、自主的な日本の判断、こういうものを回避した態度にしかならないと思うんですね。ＥＣはきちっとそれなりに態度表明する、それに従って英国は具体的に態度を表明する。これに比べて日本政府はどうしてそんなに弱腰で何ともわけのわからないような態度しかできないのか、大変私は不満であります。
　大臣、これはわが国の原油とか天然ガス、国益にも直接関係することでありますし、一方ソ連の態度として、もし継続してこの仕事ができないということになるとするならばこの計画そのものを破棄するということまで言っておる。これもきょうの新聞報道でもありました。大変な事態だと思うんですね。毅然として日本の国益、日本の立場から物を言う、毅然としてアメリカに物を言う、これは当然ではないかと思うのですけれども、これはどうなんでしょうか、大臣。
○櫻内国務大臣　野間委員のおっしゃるように、日本がしっかりやらなければならぬ。余り野間委員と意見が一致することはないですけれども、先ほどから承っておって、確かにこの問題について日本は主張すべきことをしなければならない、そういう立場にございます。
　それで、日本は、この措置が安全保障会議で出たその直後に、当時まだ辞任前のヘイグ長官に直ちに再考を求めておりますし、また、当時アメリカにおられた中川長官がヘイグ長官と会談をされまして、その折にヘイグ長官は、櫻内外務大臣にこの問題について自分はのどにとげが刺さっておる思いでおるということを言ってくれと、こういうような経緯があったのでありますが、ヘイグ長官が辞表を出した、こういう段階でありますので、私としては、シュルツ長官就任後また日本としての言うべきことを何らかの方法において強く申し出たい、このように思っておるところであります。
○野間委員　時間がオーバーしておりますのでこれで終わりますけれども、またそういう推移を見ながら続けて質問申し上げたい、こう思います。
　終わります。
○伊藤（公）委員　限られた時間ですので、まず一、二問だけ。
　先ほども御質問がありましたけれども、日朝の民間漁業協定、六月の三十日で切れたわけでありますが、昨年の夏に来日をした玄団長の発言内容が政治的なものであるということを理由にして、この団長の入国ができないという事態になってきたわけでありますが、その後、外務大臣と同じ政党であります久野日朝議連の会長がじきじきに参りまして、できるだけの対応をということで努力をされてきたわけでありますが、私も、日朝議連の理事の端くれとして、一緒にそれらの問題に取り組んでまいりました。
　発言の内容については若干問題があるということも承知をいたしておりますが、一体それほどの実害があったのかどうか。また、直接漁民の方々の被害ということもありますけれども、一月の二十五日でしたか、外務大臣の演説の中にも、北とのいろんな交流を積み重ねていく、こういう演説もされておるわけでありますが、そうしたことを踏まえて、一点は、それほど実害のある内容であったかどうかということをできるだけ手短にお話をいただいて、今後の見通し、どういう段取りでこの問題に臨むのか、また当然起きてくるでありましょう漁民の漁業保障というような問題は将来どうするのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○櫻内国務大臣　六月三十日で有効期間が終わった、それによって漁業者に大きな影響が出ておるということはきわめて残念なことでございます。
　伊藤委員は十分御承知のように、この問題で政府が関与する余地というものはないのでありまして、ただ民間の交渉にどのように協力をするか、こういうことで、それにつきましては、いま日本政府は北朝鮮との間において経済、文化、スポーツ等の交流、人物の交流について考えていこうということで、最近では北朝鮮の要人の方の入国についてもビザを発給しておるというように柔軟な姿勢をとっておるわけであります。また、最近の数年間をごらんいただきますならば、年々人物交流というものはふえておる傾向にある次第でございます。
　いま特定の方を挙げての御質問でございますが、非常にデリケートな段階でございまして、現在日本政府としては、北朝鮮側で実務者の代表団を送る、あるいは経済関係で代表団を送るということであれば、その日程、目的あるいは人員、そういうようなことについてよく検討させていただきましょうということを申し上げておる次第でございます。
○伊藤（公）委員　そうすると、玄団長の受け入れもあり得るわけですか。民間の努力を積み重ねてきたわけですから、政府はいま答弁いただいたとおりそれに協力していただければいいわけですから、玄団長の入国というものも許可になる、こういうように受けとめてよろしいのでしょうか。
○櫻内国務大臣　ただいま申し上げておりますように、いまきわめて重要な段階にあり、民間の皆様方も苦慮し、あるいは日朝議連の方も苦慮しておるところでございます。しかも、五月下旬当時には、従来の慣例でこの継続は平壌において行われる、こういうことで久野議連会長もお出かけの予定であったのが、これが予定どおりにいっておらない。そのおいでになる当時に、代表団の受け入れはどうか、こういうことで、これについてはいま申し上げたとおりに、期間あるいは目的、代表団の人数や顔ぶれ等をお申し越しいただけばその際よく検討する、こういうことを申し上げておるのでありまして、先ほどから申し上げましたように、特定の方を挙げてどうだこうだということについては、この際お答えはしかねる、こういうことです。
○伊藤（公）委員　まあ当面の問題もございますけれども、南北のいろいろな微妙なところで不本意ながら北をだんだん遠ざけるという作業だけは、そういう結果にならないように十分御配慮いただきたいというふうに思います。
　それから、次の問題ですけれども、いま国民の皆さんに非常に大きな関心を呼んでおりますアメリカのＩＢＭ社の産業スパイ事件について伺いたいと思いますが、すでに逮捕者あるいは逮捕状が出ておりまして、きょうの夕刊を見ますと、逮捕状が撤回をされて召喚状に切りかえられるというような記事が出ておりますけれども、まず大臣に率直に今度の事件をどんなふうにお考えになっているか伺いたいと思います。
○櫻内国務大臣　この事件についての米側の発表ぶりを見ておりますと、他の事件の関連から今度のスパイ事態を把握した、そしてＦＢＩを使っての捜査をしたということでございます。したがって、米側におきましてもこれは一般的な一刑事事件としての扱いでございまして、日本政府としてもその扱いで今後とも臨んでいきたい。ただ問題は、先般の起訴によりまして、その中の該当者が日本国内におられる方がございますので、その結果、司法共助の問題などが起こり得る可能性があるわけでございます。
　ただいまお尋ねのどういう措置をとったかということにつきましては、担当の方からお答えをさせます。
○淺尾政府委員　いまお尋ねの件でございますが、御案内のように六月の三十日、アメリカの連邦地裁のサンホセ支部で大陪審が開かれまして、日立のアメリカにいる方、それから日本にいる方、及び日立製作所それ自身に対する起訴が決定されたわけでございます。
　外務省としては、いま大臣が答弁されましたように、この事件はあくまでも一つの刑事事件という立場に立って、冷静に事態の推移を見守っている。そして、この問題が日米間の政治問題にならないようにということで、日本側としてもアメリカ側と同一の見解に立っているわけでございます。
　それでは、外務省はその間何をしたかということでございますけれども、本件が発生して以来、どういう経緯でこの事件が起きたのかということについてのアメリカ側の報道その他を通しての情報の収集、それから在留邦人保護という観点から、在サンフランシスコの総領事館がこれらのアメリカにおいて逮捕された方々について、他のアメリカ人に対するのと違った、不当な行為がなかったかどうかというような在留邦人の保護の見地から、日々事態の推移を児守りながら適切な手を打っているというのが現状でございます。
○伊藤（公）委員　現地の領事館は関係者から事情聴取をしたという経緯があるのですか。
○淺尾政府委員　これは、あくまでも総領事館の一つの任務でございます在留邦人の保護ということから、関係の会社あるいは関係者の方々に会って、アメリカ側の逮捕その他に係る行為について差別があったかどうかということに中心を置いて話を聞いているわけでございまして、中身にまで立ち入ってその話を聞いているということではございません。
○伊藤（公）委員　日本側の逮捕された、そして保釈金を積んで出られた、こういう関係者を呼ばれて聞かれているのか。それから、アメリカ側の方からその事情を聞いているのか。どの程度向こうで事情聴取をされているのか、わかる範囲内で。
○淺尾政府委員　まず、日本側でございますが、日本側については、先ほど来お話ししておりますように、領事館において領事担当といっておりますが、在留邦人保護の担当の責任者がおります、その領事が関係の方々に会って、アメリカ側の逮捕その他の点で何らかの差別的な行為があったかどうか、そういうことを中心にして聞いているわけでございまして、中身にまで、中身といいますか事件の中身にまで立ち入って在サンフランシスコの総領事館が聞くということは、これはサンフランシスコ総領事館の任務の遂行を超えるものでございますので、あくまでも在留邦人の保護という観点から話を聞いているわけでございます。
○伊藤（公）委員　これからその経緯を見ないとわかりませんけれども、日米の犯罪人引き渡し条約との関連で、召喚状にいたしましても二十二日までにという期限があるわけですから、引き渡しをするかどうかという問題が起こり得るわけでありますが、その要請が現在までに来ているかどうか、まず聞きたいと思います。
○淺尾政府委員　お尋ねの要請は、現在のところ一切ございません。
○伊藤（公）委員　法務省は、当然将来のいろいろなことに備えていろいろな準備をされていると思いますが、外交ルートを通じて今回の大陪審の評決内容を正確に掌握する必要があると思っております。どの程度掌握をしているのでしょうか、すでにその詳細な内容を入手しておりますか。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　ただいままでに御質問にございますように、法務省の立場といたしまして、外務省を通じまして今回、大陪審からなされました起訴に係る起訴状と申しますかインダイトメントの内容につきましては承知いたしております。
○伊藤（公）委員　ついでに伺いたいのですが、今度盗品移送共謀罪ということになっているわけですが、この日米犯罪人条約の中には四十でしたか、幾つか列記しておりますね。日本で言うとどこにこれは当てはまるのですか、どういう罪ということに。
○原田説明員　御承知のとおり、犯罪人引き渡しという問題になりますと、第一義的には日米間の犯罪人引き渡し条約及びわが国の犯罪人引渡法に基づいて所定の手続が取られることになるわけでございますが、この場合に一つの問題点として引き渡し請求に係る犯罪がどういうものであるかということは当然要件として十分に検討する必要があるわけでございます。その場合に、具体的に犯罪事実に即しまして判断するということが肝要でございます。したがいまして、必ずしも罪名にとらわれたと申しますか、罪名に拘束された判断をするということではございませんで、あくまでも具体的な請求に係ります事実を当てはめてみまして、それが日本で行われた場合にどのような評価を受けるのかという観点から検討するわけでございます。現在、私どもで承知しておりますのは、大陪審から回付されました起訴の内容だけでございますが、これはいわばエッセンスでございまして、その中身が具体的にどういうことなのかということまでを十分に判断いたしませんと、具体的に日本の法令に照らしてどのような罪になるのか、あるいはならないのかということにつきまして判断することはできないわけでございます。したがいまして、現在入手いたしております米側の資料からだけでは、これがわが国の何に当たるのかということについて明確なお答えはできないことを御了承いただきたいと思います。
○伊藤（公）委員　私は、今度のこの事件は企業と企業との問題であるという考え方だけでなしに、今度のアメリカのおとり捜査の一連のやり方を見ておりますと、アメリカの基幹産業というものを守ろう、あるいは日本の進出にストップをかけよう、そういう見えない力を無視することはできないというふうに思います。
　私どもは、短い時間の中に、ヨーロッパではスイスの時計あるいはドイツのカメラ、そういうものに企業は太刀打ちをしてきました。アメリカのいま最も大半な部分、ＩＢＭのコンピューターですね、あるいは航空機産業、そういう産業の部分で日本との熾烈な競争がある。今度のこの事件を一つの契機にして、やはり問題は、日本とアメリカとのきずなというものを強くしていくなら——こういう形でしか企業間の競争ができない、また日本の置かれている立場も非常に資源に恵まれない国でありますから、これからはこういうような問題がさらに起き得る可能性がある。政府としては高度な技術をお互いに提供し合える、日米間でも、あるいは日本とヨーロッパの先進諸国ともそういう正規な形でその対価はちゃんと払う、そういう行政指導あるいは政府の取り組みというものがいま問われているのではないかというふうに私は思うわけでありますが、最後に外務大臣に、今後の行政指導を含めた御見解を伺って終わりたいと思います。
○櫻内国務大臣　伊藤委員のただいまの御発言は大変価値あるものだと思います。
　先般のベルサイユ・サミットをごらんいただきましても、今後の世界経済の活性化のためにどういう方途を考えるのか、こういう中で一番高く評価されたのが科学技術分野の問題でございます。ミッテラン大統領が非常な熱意を持って先進諸国間の科学技術の協力また開発、そういう見地に立たれたわけでございますが、そのために本年末までに作業部会で結論を出そう、こういう段階でございます。
　日本とアメリカが緊密な関係にあることは言うまでもないのでありまして、特に今後におきましては、科学技術分野における協力や共同開発というものを重視していかなければならない。それが両国の関係をより友好適切なものにするものだと思うのでありまして、今回のスパイ事件は事件として、これは刑事事件として解明いたしますとともに、両国間のために技術提携、協力はどうあるべきかということを真剣に考える時期だと思います。
○愛知委員　質疑に入ります前に委員長にお願いしておきたいのですが、私の質疑は三時から始まるはずだったのがこんな時間になりましてはなはだ残念であります。理事会でそれぞれ各党の時間を決めて、それに基づいて、ルールに基づいて委員会をやっているわけでありますから、きちんとそれを守るように委員長からよく各党に申し入れをしていただきたい。
　また、きょう大臣は後、外交案件があるようでございまして、後が抑えられておりますから私の時間全部は消化することができないようでありますが、そのできなかった分は後にまたやらせていただくということをまず委員長にお願いを申し上げておきたいと思います。
　そういうわけで、大変時間が限られておりますからほとんど内容のある質問ができないかと思いますが、最初に、せんだって行われましたベルサイユ・サミットの前に日米首脳会談が行われました。そのときにレーガン大統領から日本の総理に対しまして幾つかのお礼の言葉があったと報道されております。その一つに、日本の防衛費の問題について、今年度の予算において財政状態が苦しい中で日本は努力してくれてありがたかった、こういうような話があったと聞いております。私はこのことに対して、今年度の予算の防衛費に関してアメリカが非常に高く評価しているということはそのとおりだと思いますが、しかし、予算ができたのが四月で、予算ができて二カ月たっていまごろありがとうと言うのは、ありがとうというお礼の気持ちの中に、実際は、引き続きこれからも防衛努力をしてもらいたいということを込めて言ったのではないか、こう思うわけであります。御承知のとおり、来年度の予算というのはまだ少し先の話ではございますが、その予算編成の第一歩である概算要求のシーリングというのがいま大変課題になっておりまして、そろそろ決定がなされようとしておりますが、そういうことなどをにらみながらレーガン大統領が言われたことではないか、こんなふうに考えるのですが、大臣いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　日米の関係からいたしまして、米側が日本の防衛の進め方について関心を持つということは、これは当然考えられるところでございます。したがって、日本がきわめて厳しい財政の中で防御努力をしておる、そういう点について大統領が認識をされた言葉ではなかったかと思います。日本としては、憲法の制約、また防衛大綱に基づき自主的に進めておるのでありますから、今後におきましても、同様の見地に立って日本の防衛努力は続けられるわけであります。その間に、日本の財政上から日本の努力を多とした、こういうことでございまして、私は、この大統領の言葉があるなしにかかわらず日本は日本として考えていくのが防衛の進め方である、こう思います。
○愛知委員　せんだって私アメリカに行く機会がございまして、テネシーとかアーカンソーとかいう、アメリカの中で言いますといわば田舎と言えるような地域を訪問して、そこでごく一般的なアメリカの庶民の方々とディスカッションをするような機会があったわけでありますが、そういう話の中で私も非常にびっくりしたのは、アメリカの国民が、日本が国際社会の中でしかるべきことをやってないんではないか、よく言われるただ乗りということでありますが、こういう気持ちを持っているということを非常に痛感をいたしたわけであります。いま日米関係で貿易摩擦の問題等が非常に話題になっておりますが、貿易摩擦の問題というのは、ある意味で言いますと、アメリカの中でもある特定の地域に限られた人たちがこの問題に非常に関心を持っているということでありますが、しかし、日本のただ乗りというこういう対日感情、日本に対するこの気持ちというのは、貿易問題と少しスケールが違う、アメリカの国民一般にある気持ちではないか、こういうことをそういう私の経験の中からしみじみ感じたわけであります。
　昨年からことしにかけての防衛費、日本は七・七五％伸ばしたわけであります。これをことしから来年にかけてどうするかということ。最終的には今年の末に予算の編成、政府の原案ができる。そういう中でその形がはっきり示されるわけですが、その第一歩でありますシーリング、このシーリングを設定する場合に数字を出さなければなりません。その数字の出方によっては、アメリカ人の持つ、この末端までに行き渡っております日本のただ乗り、こういう意識、これは去年からことしにかけて非常に防御努力をしたというようなこともありまして余り表面化しておりませんが、潜在的には非常にそういう気持ちを持っているアメリカ人、今度のシーリングの数字によってそれに火をつけてしまうという危険もあるわけであります。したがいまして、防衛費に関するシーリングをどう設定するかということは、単に予算の問題だけではなくて外交上のきわめて大きな問題である、こんなふうに思うのであります。予算は最終的にはまだまだ時間の余裕があるとはいうものの、シーリングでありますから、シーリングを決めてしまったらそれ以上にはならないわけでありますから、そういう意味で言いますと、大変大きな意味があると思います。大臣はその点についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○櫻内国務大臣　日本が自主的に防衛努力をいたすことは言うまでもないことでございます。きょう閣議の席上におきまして、大蔵大臣が昨日の政府・与党のいわゆる十一人委員会での説明ぶりをお話しになりましたが、五十八年度予算はマイナスシーリングを予想するきわめて厳しいものであるが、しかし特定の項目については別扱いにする、こういうことで、その別扱いは本年と同じような考え方に立ちたい、こういうことでありますから、愛知委員御心配をされておりますが、第一段階の防御費が別扱いになるということはこの発言で明らかであると思うのであります。しかし、それが何％になるかということについてはこれからの問題でございまして、防衛庁が中心で御努力を願いますとともに、外交上の見地から必要なことがあれば私も発言をいたしたいと思っております。
　もう一点、愛知委員が言われました米国の国民世論の問題でございますが、これは皆様方の御努力によりまして米国民の認識が改められておるようでございますが、これについては外務省としてはもっと広報活動を活発にいたしまして、日本がいわゆるただ乗り論の範疇にあるものでないということについては明白にしてまいりたいと思います。
○愛知委員　大臣がいま言われましたように、来年度の予算で特別な項目として防衛費を取り上げるということについては、ぜひそうしなければならないと思いますが、特別な項目だと言うだけではなくて、問題は数字であります。去年からことしにかけての七・七五％以上の数字でシーリングが設定されませんと、これは外交上大変問題になるのではないか、このように思いますので、防衛の問題でありますから防衛庁がやる仕事だということではなくて、これは大変大事な外交上の課題であると思いますので、外務大臣あるいは外務省におかれましても、そういう観点からもこの問題の取り組みについては、傍観者といいますか主役ではないということではなくて、ぜひ中心になって取り組んでいただきたい。お願いをいたしておきます。
　フォークランドの紛争が終わりましたが、そのフォークランド問題、一連のこの事件に関連して日本の外交でも多くの教訓を受けたのではないかと思います。きょう実はその点についてお伺いをしたかったわけであります。
　さらに、昨年ＰＬＯのアラファト議長を日本に呼ぶ、これは政府の招待ではなかったわけではございますが、ＰＬＯ議長が日本においでになった際に総理とか外務大臣がお会いになるということから、日本のＰＬＯ政策というものが非常に世界的にも証拠になったわけでございますが、レバノン紛争後のこのＰＬＯに対する日本の政策、考え方がどういうふうに変わってきたのかというようなことなどについて質疑をしたかったわけでありますが、時間でございますので、各担当の局長さん、わざわざお越しをいただきましたが、次の機会にこの点をお伺いすることにいたしまして、きょうのところはこれでやめさしていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○中山委員長　次に、千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件、千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件、日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件及び日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件の四件を議題といたします。
　政府より順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣櫻内義雄君。
　　　　—————————————
　千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件
　千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によつて承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件
　日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件
　日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○櫻内国務大臣　ただいま議題となりました千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この協定は、千九百七十五年の国際ココア協定にかわるものとして、昭和五十五年十一月十九日に、ジュネーブで開催された国際連合ココア会議において採択されたものであります。
　この協定は、緩衝在庫の操作によって国際市場におけるココアの価格の変動を防止し、もって、ココア生産国の輸出収入の安定を図ること及びココア消費国への十分な供給を図ることを目的としております。ココア協定として最初の千九百七十二年の国際ココア協定以来締約国となっていたわが国がこの協定を締結することは、ココアの価格の安定に寄与するとともに、開発途上にあるココア生産国の経済発展に引き続き貢献する等の見地から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　昭和五十年に作成されました現行の千九百七十六年の国際コーヒー協定は、国際市場におけるコーヒーの価格の変動を防止し需給の均衡を図るための仕組みにつき定めておりますが、この現行協定が昭和五十七年九月三十日に失効することとなっておりますので、昭和五十六年九月にロンドンで開催されました第三十六回国際コーヒー理事会において、その有効期間を一年間延長することが決議されました。この有効期間の延長は、現行協定の修正または更新についての交渉に時間的余裕を与えるとともに、現行協定のもとでのコーヒーに関する国際協力を継続するためのものであります。
　わが国がこの有効期間の延長を受諾することは、安定的なコーヒー貿易の維持に資するとともにコーヒー生産国の経済発展に引き続き貢献するとの見地から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この有効期間の延長の受諾について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　わが国とスペインは、ともに古い歴史と文化遺産を有する国であり、両国間ではこれまでも種々の分野において文化交流が行われてきております。両国政府は、このような文化交流をさらに促進するため文化協定を締結することとし、交渉を行いました結果、昭和五十七年三月五日にマドリッドにおいて、両国政府の代表者の間でこの協定の署名を行った次第であります。
　この協定の規定内容は、戦後わが国が締結した各国との文化協定とほぼ同様であります。
　この協定の締結により、両国間の文化関係に基本的な枠組みが与えられ、スペインとの文化交流が今後一層安定した基礎の上に促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　バングラデシュ人民共和国は、従来からわが国との文化協定の締結に熱意を示してきておりましたが、わが国としても、この熱意にこたえ文化協定の締結交渉を行いました結果、昭和五十七年二月十日にダッカにおいて、両国政府の代表者の間でこの協定の署名を行った次第であります。
　この協定の規定内容は、戦後わが国が締結した各国との文化協定とほぼ同様であります。
　この協定の締結により、両国間の文化関係に基本的な枠組みが与えられ、バングラデシュ人民共和国との文化交流が今後一層安定した基礎の上に促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上四件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○中山委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　各件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年七月二日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　鳩山威一郎君
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　玉置　和郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　矢田部　理君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　宮之原貞光君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　本岡　昭次君
　　　　　　　議　　　　　員　　金丸　三郎君
　　　　　　　議　　　　　員　　松浦　　功君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　法務省訟務局長　　柳川　俊一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（宮之原貞
　光君外二名発議）
　　　　—————————————
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　先月二十六日、関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として鳩山威一郎君が選任されました。
　また、昨日、対馬孝且君及び玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君及び関口恵造君が選任されました。
　　　　—————————————
○前島英三郎君　私は、さきの質問におきまして参議院の本来のあるべき姿、それに関しましてわが国の現行憲法制定の原点に立ち返ってその当時確立された理念に学ぶ必要性を訴えてまいりました。時代の移り変わりとともに社会状況も大きく変化してきたとはいえ、憲法が掲げる理念、原則は決して揺らいでいないと思いますし、また揺るがすべきではない、このように確信する次第でございます。
　本日は、私はさきに述べました基本的な立場を踏まえまして、また参考人の方々六人の御意見を伺いましたが、だれ一人として自民党案の拘束名簿式比例代表制を一〇〇％よしとする方はいない、こういう現実を踏まえまして質問を続行してまいりたいと思います。
　そこで、法務大臣にまず伺うわけでありますけれども、法務大臣はこの委員会にたびたびおいでいただいております。先般法務省の方が見えまして、何で法務大臣がこの公選法の委員会に呼ばれているのかわからないというようなちょっと苦言めいたことを伺いましたので、法務省の役割りをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（坂田道太君）　私のところの役割りというのは、あらゆる犯罪に対しまして法に照らして厳正公正に対処することというふうに考えております。
○前島英三郎君　この公選法の委員会において、この選挙制度の中における法務大臣が御列席をいただいているという点に対しては、法務大臣はどのように御認識されますか。
○委員長（上田稔君）　大臣、少し大きい声でお願いいたします。
○国務大臣（坂田道太君）　いやしくも法というのはいかなる人に対しましても平等に行われなければならないということ、そういう意味合いにおきまして、もし公職選挙法ができ上がったとすると、その法律に照らして厳正な処理が行われるという、その法の番人の役割りだというふうに私は心得ております。
○前島英三郎君　そうすると、何ゆえに呼ばれているのかわからないという認識は間違いですね。
○国務大臣（坂田道太君）　そうではございません。
○前島英三郎君　それでは、そういう法務大臣の御意見を伺った上で、まず自治省に二、三お尋ねしたいと思います。（「両大臣に質問してもらったらいい」と呼ぶ者あり）ええ、たくさんやります、法務省の役目の中に公選法に関することはいっぱいあるんですから。法務省設置法をよく読んでいただければ、なぜこの公選法の中で法務大臣が必要かというのはわかるはずなんです。村上さん、そうでしょう。（「だからね、両大臣がせっかく来てるんだから」と呼ぶ者あり）静かにしてください。
○委員長（上田稔君）　不規則発言はやめてください。
○前島英三郎君　まず、自治省に伺いますけれども、現行の参議院全国区の選挙におきまして選挙公報がどのように運用されているかという点でございます。
　私は、さきのテレビの政見放送の効果という点に注目いたしまして、テレビの活用の思い切った拡大をしてはどうかということを提案したのですけれども、参考人の清水先生、ニューメディアという言葉が出ましたけれども、私も重ねて強調しておきたいところでございます。しかし、その一方で選挙公報についてもこの際もっと目を向けまして、その充実と一層の効果的な活用を考えるべきだと思うのです。
　まず、現状について自治省にお尋ねしたいと思うのですが、選挙公報の効果といいますか、見たという人の比率、選挙公報によって投票する人を決めた、あるいは決めるに当たって参考にした、こういう有権者の比率、こういったデータを自治省は持っておられるか。あったら御説明いただきたいと思うのです。
○政府委員（大林勝臣君）　国の規模の選挙が行われますたびごとに、その後明るい選挙推進協会の方で世論調査をいたします。その際に、選挙運動なりあるいは候補者決定の基準としてどういう媒体が一番効果的であったかというような問いがつくられるわけでありますが、まず毎回の選挙を通じまして言えますことは、第一番目の比重を占めますのがテレビの政見放送であります。それから、第二番目の比重を占めますのが大体常に選挙公報ということになっております。
　有用な選挙媒体の数と申しますか、答えの数、それは前回の参議院選挙でたとえば全国区を考えてみました場合に、テレビの政見放送を第一番として挙げられた方が二三・四％、それから選挙公報が第二位、この選挙公報の占める声と申しますか、一四・九％。これはまた選挙のそのときそのときによりましてこの比率は多少変わりますけれども、この政見放送と選挙公報の一番目、二番目という比重は常に変わりませんし、他の選挙媒体に対する比重から考えまして非常に飛び抜けております。
○前島英三郎君　有権者全体に対する比率という点ではテレビ、それから選挙公報はテレビまではいってないということでありますが、しかし公示から十五日たった時点で投票する人を決めてないと、そういう人が恐らく半分近くいるわけでありますから、その人たちにとって選挙公報がどのように役にたっているか、そういうデータをとればその効果はかなり高い結果があらわれてくるだろうと思うのです。そういう立ち入った調査というのはやっておりますか、選挙の期間中における前段、後段あるいは中段というような形の中で。それはいかがでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　候補者決定の時期の調査というのはやっておりますが、その選挙期間中のいかなる時点でどういう媒体がどれだけ有用な比重を占めておるかという調査まではやっておりません。
○前島英三郎君　私はその選挙公報をもっと重視してよいと思うのです。その意味でその効果的な活用方法をよく研究して改善を図っていきますと、全国区は金がかかって困るというような状況の改善にもつながると思うのです。これはぜひ自治省としても今後十分努力していただきたいと思います。
　そこで、自民党案の発議者の一人であります松浦先生に伺いたいのですけれども、あなたは参議院全国区に立候補されみごとに当選なさいました。なぜ全国区を選択されたのか、当選後どのような議員活動をしようと考えておられたのか、伺いたいと思います。
○委員以外の議員（松浦功君）　多数の先輩、友人からの重ねての御慫慂がございましたので選挙に立候補する決意をいたしました。
　私は、約三十年に上って地方自治行政にもっぱら携わってきた者でございます。特に五年間北九州市で本当に現場の行政も担当したことがございます。こういった経験を生かして、国の行政の本当の意味の担い手である市町村の行政というものを、もっとよりよいものにしていけるように幾らかでもお役に立てたら幸せだなと、こんな気持ちでおったわけでございます。
○前島英三郎君　それで、松浦さんに重ねて伺いますが、立候補するからには当然有権者に対して公約をなさったはずだと思います。どのような公約をされたのか。これは決して意地悪な質問と受け取らないでください、選挙公報と関連しての質問ですから。
○委員以外の議員（松浦功君）　選挙公報をここに持っておりますけれども、「私は、豊かな地方の時代を実現します」と、これが中心でございます。いま申し上げましたように、これまでの経験を生かして末端行政の担い手である市町村行政というものを充実していくようにいささかでも尽力できたら幸せだと、こういう立場で選挙公報を書いたつもりでございます。
○前島英三郎君　選挙公報にそういうふうに載せられて、私はそのとおりだと思います。「私は、豊かな地方の時代を実現します　八〇年代は、地方の時代です。」と、こう掲げられてございます。松浦さんの選挙公報の書き出しはこういうぐあいになっているわけですが、選挙公報があるおかげで私も容易に松浦さんのお考えの基本を知ることができるわけであります。
　しかし、ここで立ちどまって考えてみる必要があるのですけれども、松浦さんの訴えは、どこそこの特定の地方ではなくて、中央に対するところの一般的な意味での地方、具体的には地方自治というものを重視して、その活力を増せるように、そのために中央政治の場で活動しますと、こういう意味だと私は思うのです。松浦さん、それでよろしいですね。
○前島英三郎君　地方自治の充実ということはいまの政府・与党としても言っておられるには違いありませんが、あなたは特にそのエキスパートとして他の分野より優先して力を注ぐと、そういうことだと私は思うのです。参議院全国区選出の議員としてあなたがやろうとし、またやっておられる重点は私はそこにあると思うのです。
　松浦さん、参議院全国区とは実に私はすばらしいと思うのですけれども、いかがでございますか。
○委員以外の議員（松浦功君）　はなはだむずかしい御質問でございますが、私は政治活動の期間を含めて相当期間全国を飛び回ったわけでございますが、何というむなしいものであろうかということをしみじみと感じました。これは私個人の意見でございますからお許しを願いたいと思います。恐らく私がちょうだいした票の十分の一に相当しない方にしか私の顔も見ていただけない。あるいは二十分の一あるいは三十分の一の方にしか私の話も聞いていただけないという形で、手ごたえというものが全然ないわけでございます。そういう意味では、はっきり申し上げて非常にむなしい選挙であったといういまでも認識を持っております。
○前島英三郎君　むなしいということは、あなたを支えた何十万票という方がお聞きになったら、どうまた皆さんはむなしく思われることでありましょう。地方の時代を訴え、それが支持されたと私は思うのです。そしてその地方の時代のために働く。あなたは自民党に所属しておられるけれども、地方の時代というのはある意味で超党派的な課題だと思うのです。あなたは党派を超えてきっと今後も努力されると思うのですけれども、その辺はいかがでございますか。
○委員以外の議員（松浦功君）　私は自民党員でございますから、自民党員ということと全国区選出の議員であるということ両方を胸に畳んで、そしてあくまで選挙公報に書いているような方向でこれからも努力を続けてまいりたい、こう思っております。
○前島英三郎君　松浦さん、あなたは同僚委員の質問に対しまして全国区選挙のつらさというか、私もいま伺ったのですが、むなしさというようなことをおっしゃいましたけれども、あなたが掲げた目標、公約、それが支持されて、いまそのために働けるという喜び、参議院の理念にかなった深い喜びというものを感じておられるはずだと思います。それはございますね。
○委員以外の議員（松浦功君）　責任を感じております。
○前島英三郎君　前回五十五年の選挙公報を改めて読み直しまして感ずるところを松浦さんにお尋ねしたわけですけれども、ほかにも二、三お尋ねしたい点がございます。それは前回トップあるいは第二位で当選された方々が選挙公報において参議院の良識、参議院のあり方を明確にうたっているという事実がございます。
　まず、故市川房枝先生でありますけれども、選挙公報によりますと、「私の姿勢、立場、政策について」と題しまして次のように書かれております。「前と同様、参議院は無所属がよいとの信念から、無所属、革新として市民の立場にたち、」というようなきわめて明快な形で参議院のあり方を選挙公報でうたっております。第二位の隣におります青島さんは、「私の主張」は「政党の支配下にその存在意義を失った参議院を良識の府として再建する。」と、まず冒頭からうたっております。ほかにも、いろいろな方の公報を見てみたわけでございますけれども、みんな参議院というものを良識の府に育てようと、そういう立場で訴えているのに私も大変勉強になったわけであります。
　そこで、この二人だけでも有効投票の九％の得票を集めております。お二人の人格に対する信頼もありましょうけれども、主張と得票との関係もきわめて私は大きいと思うのです。つまり、単に無所属であるだけでなく、参議院のあり方についての明確な主張が支持されたと解釈すべきだと思うのです。残りのあるいは八割以上は政党候補に投票されておりますけれども、それは数字の詭弁でございまして、このような事実を自民党案の発議者はどのように受けとめておられるか。自民党の全国区の方々も異口同音に参議院というものをこの選挙公報では公約として掲げておられるわけです。その中にはやはり参議院を良識の府として党議に拘束されない立場の中でと、こういうことを皆さんがうたっておられます。金丸さんはどのようにお感じになっておられますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、市川先生にいたしましても青島先生にいたしましても、それぞれ確固とした御信念と御見識で参議院に出馬され、多くの有権者の支持を得られておることに対しては心から敬意を表しております。
　ただ、たびたび申し上げてまいりましたように、このような個人の立候補者として御当選になる方は非常に数が少のうございます。参議院が誕生いたしましてから三十数年の経過の中で、繰り返し御答弁を申し上げておりますように、選挙はすっかり政党化してしまい、団体をバックにした選挙でなければ、多くの人は選挙が闘えない、また当選ができないと、こういう現実になってまいっております。
　この制度ができましてからずうっと論議されておりますのは、何と申しましても膨大な有権者があり、非常に広い区域にわたる選挙区の制度でございますのでいろいろな困難が伴っておりますから、私どもとしては、わが国政を実際に担当し推進いたしております政党本位の拘束式の比例代表制をとることによって、全国区の現在の選挙制度に伴います弊害を是正し、かつよりよく参議院にふさわしい人を得られるような制度を考えたらどうかということで、結論を得まして出しておりますのが私どもの提案でございます。比例代表制によりまして国民の意思はいわばむだなく国政に反映されてまいってくる。ここに私は、比例代表制は有権者の意思を尊重する、こういう意味で大変意義がある、このように思っております。
　また、個々の見識のあるお方は、各党の候補者の選び方によりましては、政党員でない方も各党の候補者名簿に登載できるようになっておりますので、私は政党以外の参議院にふさわしいりっぱな見識をお持ちになる方も、各党が推薦することによって参議院に当選をしていただき、良識の府にふさわしい活動が期待できる、このように思っておる次第でございます。
○前島英三郎君　その金丸さんの主張もわからないわけではないですけれども、その中身につきましてはまた後でゆっくりと伺ってまいりたいと思います。
　政党の方々も、それぞれ御自分の専門分野あるいは主要な関心事あるいは政策の主眼点を浮き彫りにして支持を集めていると思うのです。さらに、これが今度拘束名簿式になると、よりふさわしい人が政党の名簿の中に登載することによって果たせられる、こういうことをいま金丸さんもおっしゃっているわけですけれども、それが政党に縛られてしまってよりふさわしい人材と言えるかどうかということは、やっぱり大変重大な問題だろうと思うのです。
　一つの理念を掲げ、一つの目標を掲げ、参議院の中で全国的な支持を集めた市川房枝さん、こういう方たちの意見というものにやはりもう少し謙虚に耳を傾けてもらいたい、このように思います。参議院派というようなものが、いみじくも先般栗林さんが参議院は政党の中における一つのいわゆる参議院派であるというようなことも申されたわけですけれども、やはりそういう人たちが高い支持を得ていると私は思うのです。有権者個々の関心は多様でありましょうけれども、その総体としての意思の反映が実に参議院を参議院たらしめていると、私はそのように思っております。
　これを拘束名簿式比例代表制にしてしまいますと、政党の方々の個性あるいは専門分野、主要関心事といったようなものが、党としての全体公約の中に埋没してしまいまして見えなくなってしまうという私はおそれを感ずるわけです。無所属の方は切り捨てられてしまいますし、これはやはり参議院の自殺行為につながるのではないか、私は常々そのように思っております。この辺は松浦さんはいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（松浦功君）　私どもは、比例代表制になりましても、やはり自民党というものの枠内に党員である以上はあるわけでございますけれども、それなりに見識を持って自民党の中で行動することは可能であろう、両方並立させていくように努力しなければならない、こう考えております。
○前島英三郎君　議論が何となくかみ合わない印象が残るんですけれども、議会制民主主義、その具体的な制度としての選挙というものは、やっぱり有権者の直接の審判に最も信頼を置くことによって私は成立するものだと思うのです。有権者の審判の前に政党が審判をしてしまうということを一つとってみても、この拘束名簿式比例代表制というものは大変問題点が多い。政党があらかじめ候補者の順位を決める、有権者はそこには全く口を挟むことはできないわけであります。このような制度を考え出す背景には、有権者よりも政党の方が上なんだという思い上がった意識がひそんでいるのではなかろうか、そう思えてならないわけでございます。
　参考人の方々は、選ばれる側よりも選ぶ側の立場で考えてほしいと、皆さん口をそろえて言っておられました。先日この点で幾つかお尋ねしたところでございますけれども、改めて金丸さんに伺いたいのですが、有権者よりも政党の方が上だといった意識があなたの腹の底にはありませんか、どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そういう考え方は私どもは全然持っておりません。そのためにこそ名簿式の比例代表制によりまして政党が国民の審判を受けるわけでございますから、政党ができるだけりっぱな候補者をそろえる、そして政策と個々の名簿に載っております候補者を一緒に国民の審判を受ける、こういうだけの考えでございます。一面からは、先ほど申し上げましたように、比例代表制というのは国民の政治的な意思をできるだけ忠実に国会に反映させたいということでございまして、私どもは有権者のむしろ政治的な意思を重く見る、このように申してもよろしいのではなかろうか、かように考えております。
○前島英三郎君　なぜこんなことを聞くのかと思うかもしれませんが、金丸さんの本を読みましてちょっと、心配になったからでございます。金丸さんは「選挙制度改革の諸問題」という本をお書きになりまして、その中で任命議員制をとることについて書いておられます。しかもその論調はその任命議員制が一番よいと考えておられるように読み取れます。これは昭和二十九年時点ですから、時も移り時代も流れておりますから、その部分だけを指摘するわけではありませんけれども、参議院の政党化が進んだ現在ではあるいは違っている、違ってきているんだとおっしゃるかもしれません。この際、任命議員制度に関する当時といまの見解を整理して述べていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私の「選挙制度改革の諸問題」という本は、お読みいただけばわかりますように、当時衆議院の選挙、参議院の選挙を通じまして改革の論議が非常に高まっておりましたので、そういういろいろな問題点を拾い上げて、多くの方に論議していただきあるいは考えていただきたい、こういうような趣旨で書いたものでございました。参議院の任命制については御指摘のような当時考えを持っておりました。しかし、これは私は、憲法改正を前提にしなければ実現できない問題でございますので、現在では、これは全く仮定の問題でございますけれども、もし憲法が改正されるようなことがございますならば、憲法の中で参議院制度自体をどのように考えるか、その中で任命制をどのように考えるか、そのようなふうに考えていくよりほかないのではなかろうか、このように考えております。いま任命制をとれというまでには考えておりません。
　やはり、国民主権のもとでございますというと、直接選挙を維持いたしますか、あるいは間接選挙のような制度をとってわが国の参議院にふさわしい制度がつくれるかどうか。この点も一つの論議ではあろうと思います。私の任命制というのは憲法の改正を仮定いたした意見でございますので、これは繰り返し念のために申し上げておきますけれども、将来の問題であろうと思います。現在では、現行憲法を前提にいたします限りは、やはり選挙というものを前提にして参議院のことは考えてまいらなければならない、こういうふうに考えております。
○前島英三郎君　憲法という問題、あるいはその思惑の中に拘束名簿式比例代表制、やがて小選挙区制、三分の二憲法改正、そして参議院への一つの制度の検討、いろいろ将来にわたっての思惑はちまたに流れておりますけれども、あなたはこの中でこう書いております。
　　わたくしは、参議院には、衆議院と異った質の議員が選ばれることが望ましいと考える。また、参議院は、政党政治の下においても、いな、むしろその下においてはなおさら、政党に対して厳正公平な人が選ばれることが必要で、それが二院制の存在の理由だと思う。
こう書いておられます。この部分は私も全く同感でございますが、この点は考えというか状況が変わったので現在は違っているということはないと思うのですけれどもね。変わったとしたら二院制の存在の理由がなくなるというふうになってしまうのではないかと、こう心配するんですけれども、そのお考えは変わってはおらない、いかがですか。