Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　私が問わない部分まで大変詳しく答えていただいてありがとうございます。
　でも、統治的な権力を使うことはだめだということは、今の見解からも明らかになりました。
　実は、覚えておられる方もあるかもしれませんが、一九九〇年に、オウム真理教の麻原彰晃氏を党首とする真理党が結成されまして、東京を中心に二十五名の衆議院候補が立候補いたしました。幸いにして、有権者、国民は一人も当選者を出さなかった、全員を落選させました。
　もし、こういった真理党が大きな多数を占めて権力を握って、政治権力を使ってオウムの教えを広めようとしたような場合、これは当然、憲法二十条の政教分離の原則に反すると考えますが、総理、いかがですか。
○宮崎政府特別補佐人　簡潔にお答えいたします。
　先ほど答弁申し上げましたように、今お尋ねのようなことは、まさに宗教団体が統治的権力を行使するということに当たるだろうと思いますので、それは違憲になるだろうと思います。
○麻生内閣総理大臣　仮定の質問というのはなかなかお答えできないんですが、今の場合はちょっとあり得そうもないような感じがしますが、いずれにしても、今法制局長官が答弁をされたのが基本的な考え方だと私も思います。
○菅（直）委員　非常にはっきりしたと思いますね。つまりは、今の法制局長官の答弁は、今私が後半で申し上げたような場合には、これは政教分離の原則に反するというように考えると言われましたので。つまり、形態なり中身によってそういうこともあり得るということを、これはオウム真理教、真理党というのは別に架空のものではありませんからね。皆さん、覚えておられるかもしれませんが、物すごい選挙運動をやりましたよ。私は東京ですからよく知っていますけれども。現実にあった話ですからね。地方の方は余り関係なかったかもしれません。東京、神奈川とか埼玉に候補者が出たのが、地方は出ていませんから。
　ですから、そういうことが現実にあったということを踏まえてお聞きしたら、そういう場合については、この真理党の場合については、もしそれが大きな力を持って、私が申し上げたようなことをやった場合は、それは憲法二十条に反するという見解、これは非常にはっきりしてよかったと思っております。
　そこで、少し話を移したいと思います。
　いよいよ日経平均が一万円を割ったそうであります。もちろん、アメリカのダウは一万ドルを割りました。（発言する者あり）
○菅（直）委員　この間、政府関係者の発言は、いろいろありましたけれども、例えば、ある閣僚からは、まあハチに刺された程度だろうとか、あるいは米国と欧州の金融システムが脆弱になりつつあるが日本はシステムそのものがしっかりしているからとか、比較的楽観的な発言が多いんですね。
　しかし、私は、今回の問題は、残念ながら現実になりつつありますが、金融安定化法が成立したにもかかわらず、実体経済にも大変大きな影響を与えるのではないかということで、世界的な株安が進んでいるわけです。
　そこで、総理にまずお尋ねします。
　グリーンスパン氏は百年に一度の金融危機だということを発言されておりますが、総理のこの米国発の金融危機に対する認識はいかがですか。
○麻生内閣総理大臣　グリーンスパンの言っているのは、多分一九二九年のウォールストリートの話をしているんだと想像します、直接聞いたわけではありませんので。百年はたっておりませんけれども、少なくとも八十年ぶりぐらいの騒ぎになっておる、事実だと私も思っております。
　少なくとも、アメリカの中で金融決済のシステムが危機に瀕しているというのが一番の問題で、これが世界的に影響して銀行間決済が難しくなってきている。そういった状況は、これまでになかった例としては、私も同様に極めて厳しい状況にあると認識をいたしております。
○菅（直）委員　そこで、我が国がこの状態に対して何をすべきか。アメリカ発ですから、できること、できないことがあると思いますが、我が党では、金融政策に強いメンバーが早速対策チームを立ち上げて、十月三日には対策メニューを発表いたしました。流動性の対策、信用収縮に対する対策、株価対策、金融システムの対策などを発表いたしております。また、内外の専門家を招いて話を聞いたり、インターネットの中でそういう皆さんとシンポジウムを行ったりして、この問題に対する認識を深めているわけです。
　この金融対策チームには、我が党でいうと、日銀出身の大塚耕平、川崎稔、津村啓介、外資系証券会社出身の大久保勉、金融庁にいたことのある大串博志など多くの若手国会議員、この問題に詳しい国会議員が結集をいたしております。
　私は、ちょうど十年前、日本において金融危機があったときに、民主党が一時国有化の金融再生法を提案して、自民党が丸のみをすることによって長銀、日債銀が一時国有化され、日本における金融危機を回避したときのこと、そのときも我が党の仙谷さんとか枝野幸男君とか池田元久君とか古川元久君とかがこの法案の立案に携わりました。
　こういうことを考えますと、私は、今、自民党の中でどういう議論が行われているかわかりませんが、政府・与党一致でしょうから、政府としてどういう対策を考えておられるのか、この場で明らかにしていただきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、政府・与党の与党側も、緊急のこの金融対策の自民、公明両党のプロジェクトチームが発足して、大変真剣に議論をし、提言をいただけるものというふうに伺っております。
　私も、菅委員御指摘のとおり、ここのところのアメリカあるいはヨーロッパの金融情勢、あるいはまた経済の実態そのもの、そしてそれを端的に反映しております株価あるいは為替等に対しましては非常に警戒をしているところでございまして、確かに私は、日本の金融システムそのものは欧米に比べればはるかに健全である、こういうことを申し上げておりますけれども、しかし、日本の経済そのものがずっとバブル崩壊以来低迷をしているという認識を私自身持っておりますので、そういう中で、最近、特に経済の状況も悪化をしている、あるいはまたお金の流れも、きのうも貸し渋りの問題等も議論が出ましたけれども、日本においても必要な資金の流れというものが滞ってはならないということが我々の責務だろうと思っております。
　したがいまして、今やるべきことは、まさに先ほども御議論になりました安心実現のための緊急総合対策、この中にも、直近のこの状況を前提としての対策が緊急対策でございまして、今御審議いただいておりますこの補正予算が第一弾でございますので、ぜひとも一刻も早くこの補正予算を上げていただいて、実施に移していただくということが、今我々がやるべき最も大事なことではないかと思っております。
○菅（直）委員　総理の肉声もお聞かせいただけませんか。総理自身の見解を。
○麻生内閣総理大臣　今、基本的に、中川財務大臣・金融担当大臣とそんな大きな差はあるわけではございません。
　基本的に、日本の場合は、先ほど御自身で御指摘になりました一九九七年の十一月、御記憶だと思いますが、三洋証券、続いて北海道拓殖銀行、明けて山一証券、そういった大きな証券会社、銀行の倒産という極めて厳しい金融危機の経験というものは、我々にいろいろなことを学習させてくれたものだと思っております。したがって、今回、欧州の銀行で銀行間取引がとまるほどの大騒ぎになりつつある中にあって、日本の国内において金融決済システムが大きな影響を今受けているわけではない、これは幸いにしてそうだと思っております。
　ただ同時に、中川大臣、日本銀行等々いろいろ協調し合って、今、ドル資金の絶対量が不足したような感じになってきておりますので、それを救済するために中央銀行が各国協調し合っていろいろしておる、もう新聞で報道になっておるとおりであります。
　したがいまして、この週末開かれますＧ７の財務大臣会合等々、これらの問題について今から真剣な検討がさらになされるんだと思いますが、菅先生、一番の問題は、金融決済システムに続いて波及するであろう実物経済に対する影響、これが一番大きな問題でして、この実物経済、実体経済にどのような影響が出てくるかというのは、アメリカは今見ていますと、余り個人消費は落ちていないように見えますが、その他は軒並みという形になっておりますのは、これは間違いなく日本の輸出に影響が出てくる。中国からの輸出にも影響が出てくるということは、中国への日本からの輸出にも影響が出てくるということを想像しておかないといかぬのではないかというのが、今私どもが率直に感じている懸念。この点につきましては、中川大臣と共有をいたしております。
○菅（直）委員　流動性を確保することが必要だということは、先ほど申し上げました我が党のチームからもいち早く指摘をされ、これは日銀を中心に対応がなされていると私も理解をいたしております。
　それに加えて、十年前あるいは十一年前の日本の金融危機について総理からもお話がありました。ただ、今アメリカがとっている政策の中で、日本がとった政策とやや異なるというか、必ずしもはっきりしないのは、資本を注入するのかどうかですね。
　今回の措置は、あくまで不良債権の買い上げに七十五兆円の費用を充てる、こういう法案でありますが、日本の場合は直接資本注入を行って、いわゆる資本不足になるわけですね。これはたとえ不良債権を買い取ったとしても、買い取り価格が低ければ資本不足になります。しかし、買い取り価格を高くすれば、これは税ですから、あんなに大金持ちの経営者がやっているところにこんなに高い金で買うのかといって、国民の反発があります。そういったことも含めて、アメリカはまだ資本注入について態度がはっきりしておりません。
　ここについて、総理は何かお考えをお持ちですか。
○中川国務大臣　御指摘のとおり、先週アメリカで成立いたしました金融安定化法、この中身は、七千億ドル総額で、三段階に分かれるわけでありますけれども、金融機関の一定の債権の買い取り、それから預金保護を十万ドルから二十五万ドルに期限を限ってやる、あるいは、その他経済刺激的な政策等々も入っているわけでありますが、中心は、今菅委員御指摘のとおり、金融機関が持っている債権、これは不良債権と言っていいんだろうと思いますが、この買い取りということになります。具体的にどういう方法でどういう対象をやるかについては、まだアメリカ政府も詳細が決まっていないというふうに私は聞いております。
　そして、今御指摘のように、国民の税金を使われる、裏に国民の税金があるわけですから、余りにも高く買って、これが毀損したり、あるいは安く売らなければならないということになると、これはアメリカ国民の税金のロスという議論が出てまいります。他方、では、安く買って高く売れば、これはいわゆるキャピタルゲイン的なものが国民の中に生じてくるわけでありますから、これは国民から見ればハッピーということになりますけれども、金融機関の方は逆のことになるわけであります。これ以上は、菅委員御存じだと思いますから言いませんけれども、トレードオフの関係になります。
　仮に前者であるとするならば、多分、資本注入の一種と言ってもいいのではないか、広い意味の資本注入の効果があるのではないかというふうに考えられるわけでありますが、後者の方になりますと、まさに資本を毀損してしまうということが明確になってしまうということになるわけであります。
　非常にデリケートな問題だと我々も認識しておりますので、アメリカ政府がどういう決め方で、どういうふうに実行し、どういう効果が上がっていくのかを期待して見ていきたいと思っております。
○麻生内閣総理大臣　今、これはアメリカの話であって、どうなるかを私に聞かれてもちょっと、なかなか、中川大臣と同じような答えしかできないんだと存じます。
　日本はたしか九七年、九八年のときは、あれは資本注入を、りそなを含めて全国で十三、十二・幾つか。御記憶ありませんか。ちょっと正確な記憶がないのであれですけれども、十三兆ぐらい……（発言する者あり）十二から十三という話で、私、ちょっと正確な資料がないのであれですけれども、十二・四兆円とこれは書いてありますが、そういうものを突っ込んで、これは資本注入であって貸付金じゃありませんから、資本注入をしてああいったことをやった。
　今アメリカのやっておりますのはそこまでいっていないというのは事実でありまして、今後、それを資本注入までやっていくかどうかという御質問ですけれども、これはかかってアメリカ政府の判断であって、私どもに判断できるところではございません。
○菅（直）委員　十年前は、交付国債だけで十兆円を超える資金を注入して、これは国民の損として確定をいたしております。多くの資本注入は今かなり回収が進んでいると聞いておりますけれども、少なくとも、いろいろな名目に分かれておりますが、私の理解では、合わせると四十兆前後の、交付国債まで入れればそういう規模になったと私は説明を受けております。
　もちろん、アメリカのことですから、まさにアメリカが判断することなんですが、例えばこの七十五兆円の資金についても、アメリカ政府が場合によっては国債でこれを賄うということもあり得るわけで、そういう国債を我が国が買うということもこれまでの例からいえばあり得るわけでありまして、そういった意味からも、我が国の姿勢というのは非常に、アメリカも極めて注目をしている、こう思っております。
　そこで、先ほど総理が、基本的に、これから実物経済の方に影響してくるのではないかと。私も、今回のこの金融危機は、影響を含めればそう半年とか一年では終わらないだろうと。日本の場合はやや処理がおくれ過ぎまして十年以上かかりましたが、少なくとも何年単位でかかると思います。
　そして、そこで一番重要な問題は、まさに外需依存である現在の日本の経済が、アメリカを中心に、場合によったら、今言われたように、中国の外需が減ることによって日本からの輸出も減るようなことの影響も含めて、外需が低迷する可能性が高い。まさに内需の拡大こそが今必要なときです。
　先ほどお見せした我が党の四年間にわたる五つの約束の中身、先ほど言葉でも少し申し上げましたけれども、基本的には社会保障の立て直し、子育ての支援、あるいは農林漁業の再生など、やはり日本国内での安心感を高め、同時に内需の拡大につながるという政策が私は極めて重要だ、まさに我が党が提案しているものは、ほとんどすべてがある意味で内需拡大につながる政策を掲げているつもりであります。
　どうかこの点について、総理はどのような発想で、外需が低迷したときに景気を支えるという政策をお考えか、もしお考えがあれば、お聞かせください。
○麻生内閣総理大臣　その内容を全部詳細に吟味したわけではありませんので、その辺の御提案の内容につきまして、直ちにこの場で御答弁をするということは差し控えさせていただきたいと存じます。
　かわって私どもが今考えなければならぬことは、少なくとも今企業にとりましては金利はむちゃ安いわけです。史上空前に借入金金利は安いわけです。経営者ですと、普通金利が安いときに金を借りて、金利が高いときには金は借りない、これが経営者として正しい経営だ、私自身はそう思ってやってきました。
　したがいまして、今金利が安いときに金を企業が借りないわけですから、そういった意味では企業の先行きに対して、企業経営は極めて不振、もしくは何となく不安を抱いていると思いますので、そういった経営者をして借入金を起こしてでも設備投資をしたくなる、もしくは償却が前倒しになっているからしたくなる、やり方はいろいろあろうと思いますけれども、そういったものは少なくとも経営者の気持ちを何とかするというのが一点。
　それから、御指摘のありましたこちらの点につきましては、消費というものを考えました場合においては、これは極めて重要な点が、御指摘になったのは、項目しか見ていませんのであれですけれども、大事だと思います。
　もう一点、何となく忘れられているのは、やはりロストジェネレーションと言われるこの世代に対する対応でありまして、若者に対して雇用というものが、少なくとも一九九二年から約十五年間ぐらい極めて厳しい状況が続いております。そういったところに対してどのような支援をということを今後考えていかないと、なかなか、いわゆる消費するとか景気とかいう気分の部分においてすごく大事なところだと思いますので、若者に対する支援等々どうかということは、これは民主党もいろいろお考えがおありなんだと思いますから、ぜひ聞かせていただければ、我々としても参考にさせていただきたいと存じます。
○菅（直）委員　大変いい指摘をいただいたんですが、ここの中には働き方と書いてありますが、この新聞広告にも、非正規社員も均等に待遇、二カ月以下の派遣労働は禁止する、全体として、雇用の不平等をなくし、まじめに働く人が報われるようにしますというのが、我が党のこの四項目めの、少なくとももうちょっと詳しいところです。これについては、総理からも賛同をいただいたというふうに理解をいたしておきます。
　そこでもう一点だけ。これは昨日の与野党を通しての議論の中にもありましたけれども、この状況の中で当面一番厳しい状況に陥るのが、中小企業の皆さんが資金繰りに非常に苦労されるんではないか。既に、この大ショックが起きる前から、当初は不動産が中心でありましたけれども、貸し渋り、貸しはがし、貸しのストップ、つまりは、お金は返してもらうけれども一切貸しませんということが大変広がっております。私は、この状況は、本当に、年末あるいは年度末の期を越えるのに極めて厳しい状況に陥っている、このように思います。
　これに対して、総理、どうお考えですか。
○麻生内閣総理大臣　これは、基本的には経産大臣の担当で、この十月一日から新しく組織が変わったところなどなど、いろいろなところで担当されるので、そちらの方に聞いていただくのが正確だと思いますが、私どもも菅先生と同様に認識は共有しております。
　これはちょっと正直申し上げて、ＲＥＩＴ市場がほとんど壊滅的な状況に陥るほど追い込まれておりますのも先生御存じのとおりでありまして、こういったものが極めて厳しい状況にどんどんなっておりますので、今、土地というものは、日本の場合は、土地本位制と昔言われた方がいらっしゃいましたけれども、極めて土地に多く資産等々かかっておりますので、そういうものを担保に金を借りるのが借りかえられないということになりますと、いわゆる運転資金ということが、役人とかいうのは、運転資金がありませんものですから、運転資金という発想が基本的に欠けておるものですから、そこのところはある程度、それが回っていくための資金繰りというのに関する理解を、これは経産省あたりが主に担当することだと思っておりますが、二階大臣等々とこれは大分詰めさせていただいたところがあろうと思いますので、詳しくは二階大臣に聞いていただくのが適当かと存じます。
○菅（直）委員　この点は比較的意見を共有しているというふうに理解します。
　そこで、少し話題をかえまして、後期高齢者医療制度について、我が党はこれは廃止をするという法案を既に出して、参議院では通過をいたしております。これに対して舛添厚労大臣や麻生総理大臣は、何か、見直すと言ってみたり、いや、ちょっとした手直しだと言ってみたり、七十五歳以上についてのこの区分、私たちはこれは差別につながっていると思っておりますが、そういうものはやめると言ってみたり、いや、ごく一部しかやめないと言ってみたり、一体何を見直しでやろうとしているのか。何か、結局言葉だけなのか、それとも、我が党が言うように根本的にそうした年齢区分をやめるということを意味しているのか。
　もう時間がありませんので一点に絞ってお聞かせいただきたいんですが、七十五歳という年齢区分を完全にやめて年齢区分のない制度にするという意味なのか、いや、年齢区分は残すけれども、ある人たちは年齢区分を適用しない形にするという意味なのか、どちらですか。
○舛添国務大臣　そういう問題の立て方をしたのではなくて、長寿医療制度にはさまざまないい点がありますけれども、御高齢の方々は、どうも心情的にこれは嫌だとおっしゃる。では、どこが嫌なんですかとお伺いしますと、一つは、七十五歳以上を隔離した状態にしたこと、もう一つは、年金からの天引きのみを強要した、この二つで、後者については一定程度の改善を既に図っておりますし、さらに、さらなる改善を図っております。
　そして、七十五歳という年齢のみで一くくりにしたことに対する反発が大きいわけですから、それに対してどういう形で答えを出すか。その答えの出し方はさまざまあると思いますけれども、私は、民主党がおっしゃるように、単に昔の制度に戻るのではなくて、今のこの長寿医療制度を県単位で国保とともに再統合する。その中で、これは私はバスに例えて言ったんですけれども、七十五歳以上のみを隔離して連れていくバスではなくて、それは孫の世代も子の世代も一緒に入ったそういうバスにしていく、しかし、例えばシルバーシートという優遇制度は守っていく。
　そういうことでありますので、こういうことについて私は私案を持っておりますけれども、これはみんなで議論をして、さらにいい制度にし、御高齢の方の心情にそぐうような形に変えていきたい、そういうふうに思っております。
○菅（直）委員　今、私が聞いたことについては結局、ずっと私は熱心に聞いていたつもりですが、答えていないんですね。
　つまり、一部で言われているのは、まだ会社で経営者とかで勤められているような七十五歳以上の方には、従来どおり例えば組合健保に残る、しかし、それ以外の人はやはり区分してほかの制度、いわゆる今の後期高齢者にするんだという案が出てきたり、今、舛添さんは何か県単位ということを言われましたけれども、こうなると、また根本的な問題ですので、年齢区分についてもはっきりしませんでした。
　少し申し上げておきたいのは、年齢というのは、私は、だれしも好んで年をとりたいという人はそういないと思うんですよ。できれば二十五歳とか三十歳のままで百年生きる、二百年生きる、それができるのなら、それは一番うれしいかもしれません。しかし、人間には、老病死といって、人間がそうなりたくなくてもならざるを得ないという三つの要素があって、それをいろいろ悩んだ方が例えば仏教なども生み出されたわけでありまして、そういうことを考えますと、だれもがそんなに年をとりたいからとっているわけではないときに、何か七十五なら七十五歳、あなたはもう七十五歳を超えたんだから、もう社会での仕事は大体終わったんだからもういいでしょうみたいに少なくとも受けとめられるような制度は、私は根本的に間違っていると。
　だから、七十五歳という区分を完全になくした形にしなければならないといって私たちは廃止法案を出しているわけですが、残念ながら今の大臣のお話ではわかりませんでした。総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　民主党案のところで、廃止されると言われるというところが私らが一番気になっているところでして、廃止をするということはもとの案に戻るということを意味しますので、そうすると、今の案で約七〇％から七五％の方々は、今までの掛金より安くなってきておりますので、その方々が上がり得るというのであればこれは問題なんじゃないのかな、私どもは基本的にそう思っております。
　もう一点は、七十五歳で切るというのはいかがなものかということに関しましては、菅先生、私もそう思いますよ。国会の周りの七十五歳を見ても、我々より元気そうな方はいらっしゃいますものね。したがって、七十五歳というので一律に切るというのはいかがなものかというのは率直なところです。
　ただ、何となく理解できるのは、六十五歳でということになりますと、いろいろ定年とか、各会社の、企業で六十五歳というのは一応の理解ができるところだと思いますので、六十五歳以上というところで一くくりは何となく理解できるけれども、七十五は何となく理解できないというのは、感情論としても、肉体的な理由としても、正直、私どもとして理解できます。
　そういった意味で、先ほど舛添厚労大臣が言われたような、新しい案を今検討しておられるということは、私は一つの考え方として、率直なところ、いろいろな考え方を柔軟に考えるというのは当然のことだと思いますので、御不満は七十五歳と天引き、この二つが一番大きかったと思いますので、その点を何とかしなくちゃいかぬという案は決して間違っていないと存じます。
○菅（直）委員　七十五歳で区切ることについては総理もおかしいというお考えを共有しているということですので、私たちは七十五歳という区分が一切ない制度にしなければならないということを改めて申し上げておきます。
　そこで、残された時間の中で、最近、総選挙が近いという報道の中で、よく麻生総理か小沢総理かどちらの総理がいいんだというような議論をしようとしているわけですが、その前に、与党というか政権を持っている側は、まず今までの自民党政権がこのまま同じようなことをやっていっていいのか、それともそれではまずいのかというところが国民の皆さんが判断する第一のポイントだと私は思うんですね。
　そこで、ちょっと総理大臣にお聞きしたいんですが、最近、いろいろな閣僚の皆さんや与党の皆さんが、農林省がやってきたことはけしからぬと閣僚が言ったり、社保庁がやってきたこともけしからぬと言ったり、いろいろな改革を約束されております。しかし、長年政権の座にあった自民党がそこまで言われるなら、なぜこれまでできなかったのか。それについてどうお考えですか。
○麻生内閣総理大臣　これまで長い間、少なくとも自由民主党が昭和三十年に政権をとって以来この方、間違いなく自由民主党という政権は国家の繁栄にいろいろな意味で貢献してきた、それは私は少なからず自負しております。
　その上で申し上げさせていただきますけれども、我々は、それに当たって、当時官僚と一緒に二人三脚でやってきた、間違いないと思っております。いろいろな意味で我々はともに歩んできた、間違いないと思っております。しかし、官僚に依存し過ぎていたのではないかという批判に関しては、私はその批判も認めざるを得ないところがあろうと存じます。
　問題は、その反省に立って政治主導を強化してきたんですが、昔は、役人の人事に大臣が介入した途端に野党からいろいろ文句を言われた時代でした。もう全然時代が違ったと思います。
　私らのころは、ちょっと順番を入れかえただけで何だと言われた時代でした。役人の言うことは絶対という御意見が強かったと思いますが、今はそんなことはなくなったのであって、小沢党首を初めいろいろな方々の意見で、少なくとも政府委員の答弁は政治家の答弁に切りかえる等々、いろいろな意味で形が随分変わってきた。また、自民党をぶっ壊すなんという勇ましい方が党首になられたものですから、断りますが、私は反対した方ですから、反対した方が残念ながら負けたのが事実であります。
　そういった意味では、今の時代は随分昔と変わってきているということも、これはある程度御理解をしていただかないと、今の自民党の中も、昔とは本当に、私が当選したころとは随分変わったなと、正直言って、私自身の実感としてそう思っております。
○菅（直）委員　私は、今の総理の昭和三十年、つまり五五年体制ができてから、いい時代もあったけれども官僚依存が過ぎたという我々の指摘に同感の部分もあると言われたことは率直に評価したいと思うんですね。
　ただ、問題は、その五五年体制の中から脱却できていないのが今の自民党なんです。
　私たち民主党は、もちろん一九九三年の後に結成されて、一九九三年以前、つまりは自民党とか社会党とか公明党とか民社党とか社民連とかという政党に属した経験のない人が、今や八三％、我が党の国会議員を占めております。そして、そのうちの大部分は二世、三世の議員ではありません。数えてみたら六％でした。つまり、民主党はその中でみずからが調査する、例えばあの長妻君とか馬淵君が道路の問題で調査する、そしてみずから立案する、そういう能力をつけてきました。
　しかし、残念ながら与党の若手は、確かに若手の本人は我が党に負けないぐらい優秀な方もたくさんいます。しかし、五五年体制のその悪習にどんどん染まっていって、この間、税金の無駄遣いといったようなことについても、我が党から出したものを後追いで出された例はありますけれども、少なくとも自分たちがここの税金の使い方はおかしいといったようなことを、私は不幸にしてそういう指摘を自民党の若手がどんどん打ち出していったというのは聞いたことがありません。
　そういった意味で、結局のところは、自民党という政党は五五年体制そのままで再生産されているわけでありまして……（発言する者あり）
○菅（直）委員　我が党は五五年体制とは全く関係なく、今日の、特に中堅、若手を中心に頑張ってきたところです。
　そこで、私は、時間がありませんので最後に総理に一つのアドバイスをしたいと思うんです。それは、自由民主党を今の官僚依存体制から脱却させる最高の策をお授けしますから、ぜひ聞いてください。
　その最高の策は、一たん野党に下るべきだと思いますが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　全く見解を異にしております。
○衛藤委員長　この際、筒井信隆君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　米は、日本人の大事な大事な主食です。これに農薬毒やカビ毒が入った輸入米、これは国内流通を全面的に断つべきです。しかも、容易に断つことができるのに流通に回してしまった。その張本人はだれですか。農水省であり政府じゃないですか。
　そして、その毒入りの米が食用の方に横流しされている。通常の簡単な検査をすれば直ちに発見できるのに、絶対に発見できないような八百長検査をしてずっと見逃してきた。告発があった以降においても見逃してきた。この張本人はだれですか。やはり農水省であり政府じゃないですか。三笠フーズ等の四社が犯罪行為の直接当事者ですが、しかし、その体制をつくったのはまさに農水省であり政府であり、一義的責任は農水省、政府にある。これははっきりしております。
　しかも、こんな容易に横流しできる体制をなぜつくったのか、横流しを防止する措置をなぜ全くしなかったのか。これは、食用に回ってもいいと容認していたとしか言えません。実際に、太田前大臣は、これをどんなに食べても大丈夫なんだ、自信を持って言うと断言しておりました。
　しかも、この農水省、政府と与党自民党は一体だ、先ほども麻生総理大臣も農水大臣もそう言われました、まさに農水省と自民党族議員は一体なんですよ、癒着しているんですよ。今度の問題に関して、自民党にこそまた責任がある。だから、食の安全の問題に関しては農水省も自民党も担当する資格がない、こう言わざるを得ないと思います。それらの点を明らかにしていきたい。
　それで、最初に農水大臣にお聞きをいたしますが、そういう毒入りの米、波打ち際で発見された際には、これは返品するとか、あるいは焼却処分にするとか、そういう方針を当時どうして立てなかったんですか。その理由を明確にお答えください。
○石破国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、着任以来、これは政府の責任そして農水省の責任であるということを申し上げてまいりました。責任回避をしようとも思いませんし、自己正当化をしようとも全く思っておりません。委員初め御指摘をいただき、改めるべき点はきちんと改めねばならぬ、そういう思いでおります。
　その上で、御指摘の、なぜ、輸入時点で返品するとか処分するとか、そういうことができなかったのかというお問い合わせでございます。
　これは、せっかく機会をいただきましたのできちんと御説明をいたしますが、輸入検疫をいたします。そして、食品衛生法に反して、これは食用に不適とされた米穀、入ってきたものですね。（筒井委員「そういう質問じゃないです」と呼ぶ）いいですか、ちょっとよく聞いてくださいね。ここは、厚生労働省の検疫所長が命令をいたします。これを命令する。つまり、積み戻し、廃棄または非食用、この三つのどれかを選びなさいというふうに三点が提示をされるわけですね。したがいまして、廃棄をしてもいい、非食用に使用してもよい、積み戻しをしてもよい、このどれかを選択しなさいという命令が出るわけでございます。これは、すべて定型化した形でそれぞれの地域の検疫所長から言われる。
　商社としては、では、この三つのうちのどれを選びましょうかということになりまして、多くは非食用として輸入することを選択した。つまり、戻すとなればお金がかかる、処分をするとすればお金がかかる。政府としてもこれを認めていたというのが事実としてございます。なぜそうなったのかとおっしゃいますので、今まではそうであったという御説明を申し上げました。
　しかしながら、おっしゃいますように、これは食べても害がないとかそういうようなお話ではなくて、そういうものがまじっているということであれば、それは処分をするということが当然のことでございます。あるいは、処分しなくても返すということになるわけでございますから、それが基準に達するとか達しないとかそういうことではなくて、そういう問題のある米は返送そして処分、それ以外のことはやらない、これからはその方針で臨みます。
○筒井委員　だから、こういう問題が暴露されてからそういう方針を決めたんですよ、返品するか、あるいは焼却処分にするか。そんなの、当時から何で決められなかったんですか。ＭＡ米の輸入が始まって十三年間もたつんですよ。その間、何で商社の自由に任せたんですか。今決めたことを、その当時から、十三年前になぜそれをやらなかったか、この理由を聞いているんですよ。
○石破国務大臣　ですから、食用に回すという選択肢はないわけで、もう一度申し上げますが、積み戻し、廃棄、非食用、この三つのうちのどれかを選びなさいという命令が検疫所長から出るわけで、この三つのどれも、食用に回るという可能性は排除しているわけです。
　ところが、今回、それが何で非食用となっているのに食用に回っちゃいましたかということが問題なんでありまして、最初から仕組みとしてはそれを食用に回すことを予定していない。何でそれが食用に回ったかという御指摘は、私どもは真摯に反省をし、改めるべきは改めねばなりません。
　しかし、この時点において食用に回すことを容認していた、そういうような御指摘は全く当たらないものでございます。
○筒井委員　私が聞いているのは、食用に回したことをなぜ容認したかなんて聞いていないんです。
　今決めた、返品する、焼却処分にする、それを以前において、十三年前において、なぜそれを決定しなかったのか。こういう問題が起こってからやっとそんなことを決めた。もう一回はっきり聞きますが、返品する、焼却処分にする、それをなぜ決定しなかったのかということを先ほどから聞いているんです。
○石破国務大臣　説明の仕方が悪くて、どうも御納得をいただけないようでございますが、これがきちんと工業用に回っている、非食用に回っているとすれば、それはそれで安全だったものでございます。そういうようなニーズも実際にあったわけであります。今回、しかしながら、そういうものであったとしても、問題があったものは返すか処分するかどっちかにしますということを申し上げているわけで、それは今回こういうようなことがあったからそうだったんだろうとおっしゃれば、そのとおりでございますが、実際にきちんとそれが非食用に回る、工業用に回る、そのことのシステムが完璧であればこういうような問題は起きなかったものというふうに承知をいたしております。
　私どもとして、食の安全にかかわるものでございますから、いささかでも問題があるものは処分、返送、そういう方針で臨むということを申し上げているのでございます。
○筒井委員　あなたの方で、農水大臣で答えないから、今、担当の農水省の食糧貿易課長は、なぜそのときに返品する、焼却処分にするということを決めなかったかという質問に対して、コストがかかるからと。商社も、返送すれば輸送費がかかるし、焼却処分にすれば金がかかる。政府の在庫米の時点で発見された場合に焼却すれば、大量だから金がかかる。これを大きな理由の一つとして挙げておりました。
　これが理由になっているんですか、なっていないんですか。農水大臣、答えてください。
○石破国務大臣　それは、そういう理由もございましょう。しかしながら、いかなる理由があるにせよ、食の安全というものが最優先であるということに何ら変わりがあるものではございません。それを最優先するという上で、いかなる処分方法がよろしいですか、非食用に回すのがいいですか、返すのがよろしいですか、焼却するのがよろしいですかということを考えたときに、一番リーズナブルなものを選ぶ。それは、食の安全というものを念頭に置いた上で、その中からチョイスするということであったというふうに考えております。
　それが、経済活動として、経済合理性の上でそういうコストというものを考えるのは、それは商行為として当然のことでございますが、その前提として食の安全というのがあるのは、以前も今も変わるものではございません。
○筒井委員　今は、農水省も食の安全を考えて、返品する、焼却処分にする、こう決定した。以前はしかし、今お認めになりましたが、商社にコストがかかる、焼却処分にコストがかかる、こういう理由でそういう方針をとらなかった。まさにこれは、国民の健康と安全よりもコストの方を優先した最たる例じゃないですか。
　そして、さらに聞きますが、もし国内流通するならば、絶対に食用の方に横流しされないように着色すべきだったでしょう。カドミ米の場合には、横流しを防ぐために着色したでしょう。農水省自身が実際にそれをやった。しかし、今度のこの汚染米に関しては着色行為さえしなかった。なぜ着色行為さえしなかったんですか。
○石破国務大臣　なぜしなかったかということは、着色をベンガラでいたします、赤い色に着色をいたしますが、それにコストがかかるという意識があったということであります。それはもともと政府として保有するお米でございますから、保管料もかかります、いろいろな経費がかさみます。
　しかし、委員御指摘のように、カドミの場合にはちゃんと着色をしたではないか。そのとおりでございます。
　ですから、きのうも答弁を申し上げましたが、事故米というカテゴリーで全部くくってしまって、袋が破れたとか水にぬれちゃったとか、そういうものと、農薬あるいはカビ毒がまじっていたものを同一に扱っていた、この意識は間違っていたということはきのう申し上げました。そして、おわびも申し上げた次第であります。
　これは、委員御指摘のように、このような米も着色をすべきであった、あるいは本当にそれが利用できないように粉にしてしまうべきものだった、それはそのとおりでございます。それがコストがかかるからという理由で、安全性が損なわれる、少なくともそういうような可能性が惹起されたということは認めざるを得ませんので、そのことについては適切でなかった、私はそのように考えます。
○筒井委員　今、幾つかのことをお認めになりました。着色しなかったのはコストがかかるからだと。まさに、国民の命と健康よりもコストの方を優先した。ここでもそれがあらわれている。それがまた不適切であったことはお認めになったので、それはやはり食の安全の管理機関として深く反省をしていただきたいというふうに思うわけです。
　それからもう一点、今もっと重要なことを言われました。水ぬれとか袋破れの場合の延長線上に考えたというふうに、これは閉会中の農水委員会の審査でもそういうふうに農水省は答えておりました。農水大臣も答えておりました。
　袋破れとか水ぬれというのは、これは食用に回っているんですね、食用に回していいものなんですね。だから、食用に回していい米の延長線上に考えたということは、先ほど冒頭私が申し上げたように、まさにこの毒入りの米についても食用に回してもいいんだ、こういう意識があったから今度のような問題が起こったんじゃないですか。
○石破国務大臣　少なくとも、そういうような可能性があるものが食用に回っていいというような意識を持っていたとは私は思いません。そのような意識を持つ者は食品の安全行政にかかわる資格が全くございません。
　そのようなことはなかったというふうに考えますが、委員御指摘のように、それじゃ何でコストがかかるからというような理由で着色をしなかったのかということに対して、きちんとした御納得がいくような説明をすることは私は難しいと思います。
　それは、本当に着色をすべきであったということでありますし、しなかったことは不適切であった。今後は、着色をするもしないも、そういうものは処分をしますということで、いささかも疑いを持たれるようなことはいたしません。
　大変に誤解を招き、あるいは不信を招きましたことは、農林水産大臣としておわびをしなければいけないことだと思っております。
○筒井委員　太田大臣も、着色しなかったのは私にとっても不思議ですという答弁でしたが、今正式に、農水大臣としてこのことは不適切でおわびするということなので、今聞いた範囲で、麻生大臣、輸入する際に波打ち際で、まさに返品せず、焼却せず、流通に回した、そして着色もせずに回したこと、これは今謝罪がありましたが、こういうことについて、やはり農水省は、政府は食の安全の意識が極めて欠けていた、こういうことは言えるというふうに考えませんか。
○衛藤委員長　農林水産大臣石破茂君。（筒井委員「いや、総理としてどう考えるか」と呼ぶ）その後に総理にお答えをお願いいたします。
○石破国務大臣　農水大臣として、消費者をきちんと見ていなかった、その意識が希薄であった、今後委員から御質問があろうかと思いますが、検査の体制もずさんです、チェック体制もずさんです、そのような御批判をいただいてもそれはもう甘受せざるを得ない、そういうことを私は感じております。
　以前のことだからとかなんとか、そういうことを申し上げるつもりはございません。現在の農水省の責任者として、大変に不適切であった、そういう部分が多かった、これをきちんと改め、皆様方に御納得をしていただく以外に信頼を回復する道はない、そういうように思っておるところでございます。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、食用に使っちゃいかぬというものを食用に使った業者が最も悪い、それの管理ができなかった、もしくはそれの管理体制をきちんとしていなかった農林関係の事務所が二つ目に悪い、これはもうはっきりしていると思いますので、その点に関しましては、今農林水産大臣から御答弁を申し上げたとおりであります。
　食べ物ですから、これは。少なくとも口の中に入って、まだだれも、危なくなった人とか、死に損なった人とかなんとかなった人はいないじゃないかとか、いろいろなことを言う人はいっぱいいますよ、確かに。いますけれども、少なくとも食べ物が口を通して入ってくるときに関して、大丈夫だというものに高いコストを払うんであって、安くても危ないなというものを食べるか、なかなかそういったことには今の国民の意識としてはなっていないと思いますね。
　したがって、食の安全というものの確保に関しましては全力を挙げるべきは当然であって、いわゆる消費者庁などなど、消費者の側に立ってきちんとこういった行政を行える役所を設立すべきだということを私どもは考えております。
○筒井委員　そして、三笠フーズ等々に立ち会い調査と称するものを、三笠フーズだけで九十六回やった。告発された以降にも、別にまた五回やった。物すごい数の調査をやって、税金を使ってやって、しかし、全くそれを見逃してきたんです。中身を聞いてみますと、もう初めからそんなの発見できっこないような、八百長検査としか言いようがない。
　まず、検査の中身を見ますと、米粉にする過程の一部を確認した、これが中心なんですよ。米粉にしたって、着色されていないんですから、その米粉にした部分がしょうちゅう用とかせんべい用に回るかどうかというのはわからない。こんなの何にも、食用に回らない、横流しがされないことの確認、検査にならないでしょう。しかも、一部だけしか見ていませんから、全部を米粉にしたかどうかもわからない。
　だから、中心である米粉にする過程を検査したというのは、もうそんなので横流しの防止にならないことがわかり切った検査ではないですか、農水大臣。
○石破国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
　それは、私も先週行ってみました。三笠フーズ九州工場というのも行きました。農政事務所も行きました。書類も見ました。何をやってきたかということも全部見ました。これは、きちんとした行政が行われていたとはとても言いがたい、そういうものだと思います。
　つまり、おっしゃいますように、あれを粉にするというのは物すごい時間がかかるわけですね。しかしながら、二時間しか見ていない。二時間しか見ていないというのは一体どういうことだと。
　これはもう三笠フーズが悪らつな業者であることは当然の前提とした上で申し上げますが、毎日毎日粉にしているわけじゃありませんから、いついつ行くよと言わないと、それは空振りになっちゃいますから、いついつ行くよと言ったこと自体が即悪いとは私は申しません。しかしながら、それが本当に粉になるまできちんと見るのが当たり前であって、立ち会いというのはそういうものをいうのではないかというのが一点。
　もう一つは、そのときにちゃんとしたマニュアルが何にもない。これは、本省としてきちんとしたマニュアルをつくり、それを現場に徹底するべきだったのであって、マニュアルをつくっていなかったこともよろしくない。
　そして、検査の中で、もう一つは、在庫がどうなっているか確認しろ、そういうような投書が来たにもかかわらず、だれも在庫の確認なんかしてくれと言っていないわけですよ、そこで横流しがあったかどうかを確認しなければいけないにもかかわらず、在庫の確認で終わるとは何事だということ。
　そして、立ち会いでも検査でもいいのですが、そういう書類はつくりました。書類はつくりましたが、つくっただけで、書いただけで、だれも確認していない、見ていない。このチェック体制は一体何事だということでございます。
　行政として真摯さが欠けている、誠実さが欠けている。これは責任をきちんと明らかにしなければいけないと思います。現場だけに私は責任を押しつけるつもりはございません。それを指導してきた本省の責任も重大であると私は考えております。この点は徹底的に検証し、徹底的に対応し、国民の皆様方に襟を正したい、このように思っております。
○筒井委員　明確な間違いであることをお認めになりました。
　そして、今、ただ、事前通知をするのは構わないというふうにおっしゃいましたが、検査の事前通知をしたら、いろいろな対処をそういう悪質業者はやるでしょう。これは、米粉にする過程をいつするのか、ほかの情報を得るとか、あるいは、米粉にする過程を全部予定を聞いて、そのうちの一部に突然行くとか、いろいろな形でやるべきであって、抜き打ち検査にすべきではなかったんですか。
○石破国務大臣　そこは私は、就任当初、抜き打ち検査が当たり前だろということを申しました。
　私は、以前、民間金融機関に勤めておったことがございますが、検査というのは抜き打ちで来るに決まっているんですね。私たち、朝八時ぐらいには出勤していましたが、もう七時ぐらいから検査官たちはお店の前に立っていて、さああけろというお話であって、それはやはり抜き打ちでやらなきゃ検査の意味がないだろうというのは、基本的にそのとおりだと私も思っております。
　ただ、三笠が悪らつな業者であるというのは一応その前提といたしました上で、毎日毎日その作業をやっているわけではないということになりますと、行ってもやっていなかったということになったらどうするんだ。むしろ、実効性を確保するためには、本当にそれが全量、それが半日かかろうが、一日かかろうが、二日かかろうが、全量がきちんと食用に回らないような、それは帳簿の検査も含めて、そして、それがその先どういう経路をたどるか、そういうようなものの検査も含めまして、抜き打ちでやることに意義があるのか、それとも検査というものがきちんと実効性があるようになる方に意味があるのか、それは両方とも満足すれば一番いいわけで、抜き打ちでやれて、それが全部見られるという体制がベストであることは間違いございません。
　ですから、必ずしも抜き打ちである必要はなかったということを、誤解を招いたらそれは撤回をいたしますが、どうすれば本当に実効性のある検査ができるか。
　これも、これも、これも、すべて調べるということですし、どんなにマニュアルをちゃんとしても、担当者の腕が悪ければどうにもならないわけです。担当者のスキルというものを上げていかなければなりません。今回の工程表にも書いておきましたが、農政事務所の担当者、一生懸命やっていると言ってもそれは何の言いわけにもならないので、実際に不信を招いているわけですから。これのスキル、能力を上げるためにどういう研修をするかということも含めてやっていかねばならないと思っております。
　こういうやり方が一番よいのではないかという筒井委員の御提案は、私ども真摯に謙虚に承りますので、どうぞ御提示をいただき、私どももよりよい方向をつくっていきたいというふうに思っております。
○筒井委員　今の点もわかりましたが、ただ、農水省は、今度の問題が起こって、検査マニュアルをつくって抜き打ち検査に変える、こういう工程表をつくっておりますが、その方針は今のお話だと変えるんですか。それとも、抜き打ち検査にするという方針はそのままですか。
○石破国務大臣　先ほど、抜き打ち検査に必ずしも入らなくてもいいという言い方は撤回をさせていただきました。
　ただ、抜き打ちで入りましたが、結局、十回行きましたが十回ともやっていませんでしたということになりますと、これは一体どういうことになるんだ。それは、三笠フーズじゃなくて、今後もそういうような、全部廃棄処分ということに方針としていたしますが、本当に廃棄されたかどうかも見て、きちんと検査をしなければならないことでございます。
　ですから、抜き打ちということは現在も撤回をいたしません。いたしませんが、本当にそれが行政として完璧な検査になるかどうかという方法につきましては、これから先、なおよりよいものを模索していきたいということでございまして、抜き打ちをやるということの撤回はいたしません。この点はおわびして訂正をいたします。
○筒井委員　告発があった後、五回の検査をいたしました。しかし、その検査、直前に東京農政事務所が売った米の在庫量の確認だけだったんですね。これについては先ほど石破大臣がそれはけしからぬというふうに言われたので、その点は質問しません。
　ただ、その在庫確認だけだったんですが、それでさえ一部が行方不明のまま検査を終わらせちゃったんですよ。一部行方不明のまま、横流しがないという判断をしちゃったんですよ。これはどうしてなんですか。
○石破国務大臣　その点は、私ども、三笠フーズと何らかの認識の共有があったのではないのということ、それが犯罪に加担をしたとか、そういうお話まで私ども自信を持って申し上げるわけではありません。捜査当局ではございませんし、捜査権限も持っておりませんので。しかしながら、そのことにおいてある種の認識の共有があったのではないか。平たい言葉で言えば「つるんでいる」みたいなことになるのかもしれませんが。これは全部確認をしました。そういうものがあったということの確認を、私がそれをやりましたとか、そういうことは得られておりません。
　しかしながら、先週末発表いたしましたけれども、飲食等々を行った者が実際にいたということ、あるいは、立ち会い調査の文書の中で、最初は、ちゃんとやってくれてありがとうみたいなお礼の文章から始まっている、これも非常に違和感を私は覚えております。そしてまた、投書がありながら、横流しをチェックできなかった、委員御指摘のとおりでございます。そして、繰り返しになりますが、私どもの調査で、三笠フーズに関連する国家公務員倫理法違反の疑いが思料される事案が、退職者二名を含めて三名出ているということを考え合わせますと、少なくとも、当省職員と事故米の販売先である三笠フーズの間に緊張関係がなかったということは、これは事実として認めざるを得ないことでございます。
　私どもとして、これは内閣府に設けられました事故米穀の不正規流通に関する有識者会議の検証結果も踏まえた上で、関係職員の処分というものを厳正にやらなければいかぬことだ。総理がおっしゃいます信賞必罰ということですが、この必罰ということを徹底しないで、なあなあで済ませてはならないということだと思っております。
　農林水産大臣の責任を十分と認めました上で、そういうような関係職員の処分は本省に至るまで厳正に行います。
○筒井委員　検査の職員がまさに業者と癒着関係にあった、農水省の職員と業者が、その可能性があることを今石破大臣は言われました。
　その検査報告書を見たって、これで何で検査なのかという表現が随所にあるんですよ。はいがえまで実施していただいたことへのお礼を述べるという言葉からその検査報告書が始まっている。検査に行った人間が検査対象に対してお礼を述べるという言葉から始まっている。そして、一部が、在庫確認に行ったんだけれども見つからない要因について何か思い当たることはないかお尋ねする、こういう報告書になっている。（発言する者あり）まあ、自民党から見ると、これは優しいということになるかもしれない、今やじにあったように。しかし、国民から見たら、これは何だ、農水省と業界の癒着じゃないか、その証拠じゃないかというふうに言わざるを得ないんです。
　しかも、この告発は去年の一月にありました。今度、西酒造、宝山というしょうちゅうをつくっている会社が、十九億円ですか、損害賠償請求を起こしました。あそこは二月以降に三笠フーズから米を買っているんですね。そのために物すごい損害をこうむった。農水省がこの一月時点の告発に直ちに対処して、そこでこういうのをとめていれば、そういう損害はほとんど防げたわけですよ。
　農水省のそういう、もう絶対わかりっこないような八百長検査をすることによって見逃して、見逃したどころじゃない、要するに食用への横流しを容認してずっとやってきたことによって国民が物すごい損害をこうむって、給食や何かでも物すごい広がった。これは、物すごい深い反省と深い再出発がなければ国民の信頼は確保できないと思いますが、麻生総理大臣、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　同感です。
○石破国務大臣　委員御指摘のとおりで、私もこの再確認についてという文書を見ましたが、昨年の二月十三日付福岡農政事務所、これのお話の始まりは、在庫確認に当たって、今回、はいがえまで実施していただいたことについてお礼を述べる、ここから始まるわけですね。何だ、はいがえって。はいがえって知っている人、多分ほとんどいらっしゃらないと思います。私も全然わからなかった。漢字はこういう字を書くそうです。〓替＜※注＞、こういう漢字ですね。
　まず読めませんが、これはどういうことなのかというと、倉庫内で規則正しく積み上げられた米袋を、その山を取り壊し、積み直す作業のことをはいがえというんだそうですが、これをやってくれてありがとうというところから始まるわけですよ、話が。何で検査に入った者がそれをやってくれたことに感謝の意を述べるのか、これは物すごい違和感、どう考えたっておかしいとしか言いようがない。
　そういうことから考えて、もう、本省の検査マニュアルをつくらなかったこともおかしければ、現場の職員もおかしければ、日誌を書かなかったこともおかしければ、チェックをしなかったこともおかしい。上から下まで皆おかしいということだと言わざるを得ない。
　では、これはどうするんだと。これから先、組織をどうするかということも点検をいたします。必要であれば、地方の組織も本省の組織も改めねばならないものだと思います。委員御指摘のように、それを徹底的にやらないと再出発にも何にもならない、そういうような危機感を持っております。いつまでということは、ですから、工程表を出しておるのでございます。
　私は、工程表を出しましたのは、いつも役所の文章というのは、いついつまでに検討、いついつまでに検討、いつまでに検討という言葉で終わっていますが、検討で終わる文章は、私どもの役所の中ではつくりません。いついつまでに成案を得るということでなければ、役所の文章として、検討で終わりました、結果何にもしませんでしたということが往々にございますので、当省ではそのようなことは一切今後いたしません。