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○説明員（斉藤健次郎君）　お答えいたします。
　現在の下水道の整備状況は、先ほど来いろいろ御議論いただいておりますように、五十七年度末の総人口普及率で三二％にすぎないという状況でございます。今後とも限られた予算の中で効率的な事業の執行に努めまして、普及率の向上に努めてまいりたいというふうに基本的に考えているところでございます。
　現在、湖沼関連につきましては、四十一カ所の湖沼にかかわります地域につきまして下水道の整備が進められておりますけれども、今後とも湖沼の水質保全を図るためにこれらの湖沼に関連する下水道の整備を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、補対率の改善といいますか、補助対象の範囲の拡大を図るべきではないかという御質問でございますけれども、今申し上げましたように、現在四十一の湖沼についてそれぞれ地域特性に応じた下水道の整備を推進しているところでございますが、ただいまも御説明いたしましたように、全国の下水道の整備状況がまだ三二％にすぎないということでございます。したがいまして、湖沼周辺の下水道の補助対象につきましても、厳しい財政状況のもとでございますが、当面、その補助対象の範囲の拡大よりも、予算の範囲内での事業量の確保を優先して整備の促進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○近藤忠孝君　もう時間ですので最後に、これは自治体の湖沼研究所に対する補助をお願いしたいと思うんです。やはり実際に自治体の対応が一番必要であるということはずっと今までの議論で明らかでありますし、湖沼浄化対策を効果的に講ずるために、湖沼の環境保全に関する調査研究、これは不可欠だと思うんです。
　例えばこれは滋賀県の琵琶湖研究所、この研究事業に対する補助です。施設整備については分析機器などに一定の補助があるようですが、もうちょっと広くこの補助ができないか。さしあたって来年度予算の概算要求の中でそういう補助予算を確保すべきだ、それが私は具体的に進めていく湖沼法ができたということの一つのあかしだろうと思うんですが、その点の答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　都道府県の公害関係の研究所に分析機器の補助があるのは先生もう既に御承知でございます。
　問題は、湖沼に関する研究所と申しますと具体的には琵琶湖の研究所等が考えられるわけでございまして、これについての助成ということでございますが、この種の補助金の新設というのは非常に難しゅうございまして、調査研究につきましても既存の諸制度でさまざまな補助制度がございますので、琵琶湖研究所のテーマのうちにそれらのものに合致するものがあれば、積極的にこれを取り上げて実質的に琵琶湖研究所の運営を援助していきたい。私どもとしても、大変有意義な研究をしていただいているところでございますので、そのような方法で対応してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　ちょっと正確にしてもらいたいんですが、いいのがあればそれをどうなさるのか、補助をされるのかされないのか、そこが大事なんですよ。
○政府委員（佐竹五六君）　水質保全局を含めまして環境庁にはさまざまな委託費とかそういうような制度があるわけでございます。私どものお願いしたいテーマと研究所のテーマが一致すれば十分それはやれるわけでございます。そのような方法で対応していきたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　初めに、本法案の名称は湖沼水質保全特別推置法案でございますので、お伺いいたしますが、湖沼という単語の定義でございます。環境庁はどのように湖沼を理解しておられますか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもは、湖沼については社会通念上の湖沼ということでとらえまして、特に定義はいたしておりません。
　ただ、実際問題といたしまして、この制度を運用していく上では環境基準の当てはめが必要になるわけでございまして、環境基準の当てはめるべき水域として、これは水質汚濁法の体系で規定されております。それによりますと、天然湖沼とそれから貯水量一千万立米以上の人工湖、こういうことになりますので、現実問題としては、この定義、つまり天然湖沼と貯水量一千万立米以上の人工湖がこの湖沼法の言う湖沼として運用されるような結果になるというふうに考えております。
○中村鋭一君　そうすると、単語としては湖沼という言葉を使っておられますが、今の御説明によれば、湖という言葉と沼という言葉にその違いはないわけですね。
○政府委員（佐竹五六君）　特にございません。広く湖沼というふうに社会通念上言えると思いますので、そのように御理解いただいて結構でございます。
○中村鋭一君　今おっしゃいました湖沼によれば、その湖沼を構成するところの水の種類といいますか、例えば汽水、塩水、淡水等々ありますが、これはもう全然今の湖沼の定義の中には含まれていないわけでございますね。
○政府委員（佐竹五六君）　具体的には、塩水が除かれるのはこれは当然だろうと思います。
　問題は、汽水湖が果たしてどうなるかということでございますけれども、汽水湖にも塩水濃度によってかなり性質の違いがあるようでございます。この湖沼法を目的論的に解釈しまして、この法律に定められました諸対策で目的が達成できるようなものについては、汽水湖のうちの一部は取り込む。具体的な限界については、ちょっと現在データ等を用意しておりませんのでお答えできませんが、そのように運用してまいりたいと考えております。
○中村鋭一君　そうしますと、島根県の中海は当然湖沼に入るわけですね。
○政府委員（佐竹五六君）　これは入ることになります。
○中村鋭一君　中海を含めまして、今の定義に基づきます湖沼は幾つぐらい日本にございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど申し上げましたように、社会通念上の天然湖沼を全部挙げますと、これはちょっと私どもも集計しておりませんが、天然湖沼で面積が一ヘクタール以上のもの、これは約五百ございます。それから貯水量一千万立米以上の人工湖が約三百ございますので、大体八百ぐらいということになります。
○中村鋭一君　そうしますと、将来的には広い意味での湖沼法の対象になる湖の数はおよそ八百、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼法適用の可能性のある湖沼につきましては、おっしゃられるとおりでございます。
○中村鋭一君　私は長官にちょっとお尋ねしたいんですけれども、先年カナダに参りまして、カナダのこういった水質のことを担当しておりますセクションの人と懇談をいたしました。そのときに、これはまあうそのサンパチという言葉がありますから、確認したわけじゃございませんが、カナダの役人の方がおっしゃっていたのは、我が国にはおよそ三百万の湖があります、ということでございました。カナダ国としてはその三百万の湖について、後世誇るに足るだけの立派な水質と周辺環境を保全するために率先して一生懸命やっているんだ、どこでも見てください、我がカナダは世界のどこの国と比較しても、どの湖を見てもらっても負けないだけの頑張りをやっております、こういうことだったんですね。
　私も実際カナダの湖、これは釣りに行ったんですけれども、幾つか回りまして、それはもうサケからマスから見事なものでございました。また、その保護に対する国民やまた行政当局の熱意というんですか、これは打たれるのみでございました。
　私、そこで長官にお尋ねしたいんですが、カナダは三百万です。確認したわけじゃございませんが、少なくとも百万以上はあると思います。これだけのことをやっているわけです、カナダは。我が国は、今御説明を伺いますと、まあ言ってもたった八百です。その八百の湖の相当多くが今日既に取り返しがつかないぐらい汚染の度が進んでいるわけでございまして、だからこそこういう法律もつくってこれから少しでも汚染の度合いの進行を遅くする、逆にきれいにしていく、そういうことをやらなければいけないわけでございますから、ここでまず長官に、本法律案成立につきましての御決意をいま一度お伺いしておきたい、こう思います。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　ただいまカナダの例を挙げていただきまして、日本の湖をもっとしっかり保護をやれ、こういう御激励を賜りました。
　私も、この湖沼法をつくっていただきまして、今八百でございますけれども、そのうちで最も急を要するものは二十以下と言った方がいいのではなかろうかと思いますが、さしあたって十ぐらいのものを早くきれいにしていきたい、こういうことでやらしていただくのでございます。
　この湖沼の水質の悪化というのが終戦前の時代からだんだん進んできておるのでございますけれども、終戦後特に人口増とともに悪化をしてまいりましたので、その原因を十分に追求いたしまして、特に生活雑排水からだということでございますので、それに対する対策を十分に立ててきれいにしていきたい、そうして使っていただきたいと念願をいたしております。
○中村鋭一君　そこで個々にお伺いいたします。朝から各委員がお尋ねになったものとほとんどが重複すると思いますが、同時にそれは私の疑問でもございますので、同じことをお耐ねすることになると思いますけれども、お答えをお願い申し上げます。
　五十六年一月に中公審から答申が出て、この法案が提出されましたのが昨年の五月でございました。その間大分時日の経過がございました。これはどうなんでしょう、やっぱり各省庁間の調整等に手間取ったわけでございますか。どの辺に、答申から法案提出までこんなに時日がかかったという理由、原因があるんでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　中公審答申に基づきまして私ども制度を仕組むことを検討を開始したわけでございますが、その検討の過程で、ただいま御指摘にございましたように各省庁との相談もございました。その過程で時間がかかったというのが率直なところでございます。
○中村鋭一君　答申では、これも何人もの委員がお尋ねでございます、許可制にすべきである、こういう御意見があったわけでございますが、これが届け出制になりました。後退以外の何物でもないと思います。いま一度理由をお示し願いたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　許可制と申しますのは、私が今さら申し上げますまでもなく、指定湖沼の周辺には一切工場、事業場は立地することを禁止をする、禁止をした上で、特定の場合には解除して工場、事業場を立地することを認める、こういうことでございます。これは国民の財産権に対するかなり厳しい規制になるわけでございまして、それだけの実質的な理由が必要になるわけでございます。
　瀬戸内法につきましては、おっしゃるように工場、事業場の立地はすべて許可制になっておりますが、これは瀬戸内海の場合には非常に大企業が立地して、しかもその負荷割合が全体の汚濁負荷の中でウエートが高い、全体として八割ぐらいだったかと記憶いたしますが、そういう実質的な利用があるところからそういう厳しい規制について法律的にも認められたことかと思うわけでございます。
　これに対して湖沼の場合には、一般的に中小企業の割合が高く、かつ汚濁負荷の割合では、再三申し上げておりますように、産業系のものよりも生活糸の汚濁負荷の割合がかなり高いというところから、そういう実態があれば、一切禁止するのはちょっと法律制度としていかがであろうか。結局、要は禁止をして特定の場合解除するということでございます。そうしますと、届け出させて、特定の場合、つまり許可制がしいてあれば認められるであろうような基準にならないものについては計画変更命令をかけるということにすれば、同じく目的は達成できるわけでございます。
　したがいまして、国民の権利義務に対する規制というのは必要最小限にとどめるべきであるというような法律上の法制局の御判断もあって届け出制をとった、かような次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○中村鋭一君　それは、環境庁の例えば局長を中心とするスタッフで、何の問題もなく今のような結論に達しられたのか、それとも例えば通産省との調整等を待って、今おっしゃったような法制局等の見解を引き出した上でのこういう法律の案文になったんでございましょうか。その辺をはっきりと御答弁をお願いいたします。
○政府委員（佐竹五六君）　政府案検討の段階ではいろんな過程があったかと思いますが、確かに御指摘のように、中公審答申では許可制として仕組むべきではないか、こういうふうな御答申をいただいているわけでございます。したがって、政府案の内部での検討の過程で許可制で案を仕組んだ時期があることは間違いございません。その後、各省とのいろいろな折衝、法制局へ対する説明の過税で現在の姿になったということでございます。
○中村鋭一君　その点だけ確認をしておきます。だから、古葉をかえれば、最初の環境庁プロパーの案文の作成時におきましては確かに許可制というものも論じられた、このように理解しておいてよろしゅうございますね。
○政府委員（佐竹五六君）　中公審答申にできるだけ忠実に仕組むのがやはり一つの考え方だと思いますので、そのような検討をなされた時期があったことは間違いございません。
○中村鋭一君　何回も同じことを聞いておりますけれども、「湖沼の環境保全を図る上では、湖沼の水質及びその周辺の自然的環境を一体のものとして保全することが肝要である。」一昨日の美濃部委員の御質問にございました。これは答申にはっきりと明示されているのですが、これを水質保全に限定されました。この点についてお答えをお願いします。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　環境と水質保全、この両方を適合して、そうして保全を全うしていく、湖沼の水質を保全していくということについては、これはもう方向としては間違いがない、中公審の方向と同じでございます。しかし、今晩在におきましていろいろと各省が法律をお持ちになられまして、そうして環境保全に対しての手当てをしていただいておるのでございます。これを調べてみますと、今考えております湖沼の周辺というものはそういう法律で十分に守っていけるのではないかということがわかってきたのでございます。
　ところで、それではどこに今それじゃ欠陥があるのだと言いますと、これを水質保全、環境保全、湖沼の周辺の保全ということを考えてのいろんな計画がまちまちに動いていくというところにいろいろ問題がある。一つの方向に向かってこれを計画的にやってもらえるということになったら、これは非常に有効になってくるということではなかろうかと思うのであります。
　環境庁というのは大体調整官庁として生まれたのでございますが、そういう縦割り行政の不備と申しますか、この省のお持ちになっておられるこの法律はこれはできるんだけれども、今そんなところ考えていません、こっちです、こういうふうに言われるところに、せっかくこういうふうな法律があって、こういうふうにしようと思うときにそれが働いてこないというようなことが間々生じてくる。これをやはり一つに調整官庁で調整をして、そうして水質保全とその周辺の環境保全の諸法律、こういうものを調整をして目的を達成できるようにするということがやはり環境庁の仕事であろう。
　そしてまた、そういうふうにして調整ができるならば、各省は各省のいろいろな思惑、今おやりになっておられることをフルに発揮をしていただいて、そうして御協力がいただけるのではないか。全部環境庁の仕事でございますと言って、環境庁の法律に書き入れましてそうして実行しようといたしますと、そこに非常に無理ができる。特に、調整官庁でありますから、予算の面におきましても実行の面におきましても、工事とかそういう実行面でございますけれども、そういうことについての権限の問題もございますし、それはやはり各省庁を動かす方がいいのではなかろうか、こういう観点から、水質保全というものと、そうして環境のいろいろな保全というものとを、片一方の方は各省がお立てになるものに任せ、そうして水質の方だけを計画を立ててやらせていただくというようにしたのでございます。
○中村鋭一君　長官のお言葉を伺っておりますと実に説得力がございますので、もっともだ、なるほどなという感じがいたします。でも、言葉じりをつかまえるわけではないですが、そのまた長官の今のお言葉をじっくりと拝聴しておりますと、例えば縦割り行政の不備という言葉がございました。調整官庁ということを何回もおっしゃいましたですね。
　ですから、お認めのように縦割り行政の不備があり、環境庁そのものが調整官庁でございますから、これは長官、言葉をかえますと、常に環境庁というのは、例えばこういう法律案を提出いたしましても、その提出に至るまでに妥協を繰り返さなければいけない。結果としては、その法律案が当初もくろんでいた点よりもやはり相当に妥協を繰り返すことによって後退をしたものにならざるを得ない府命があるかのように思いますが、この点については長官の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　各省におきまして法律をつくりますときには、自分の方で考えた、その省において考えたやり方、それをもって法律をつくって、そうして各省に協議をするわけでございます。そうするとまた向こうの省は向こうの省で自分の方から考えたやり方でこれを討議をいたしまして、そうして意見の一致を見て政府案というふうにやっていくわけでございます。
　したがいまして、これは環境庁も初めは自分のところでというような考え方も出したのでございますけれども、やはりそういうやり方をやっておるとこの法律はうまくいかない面が出てくるということもあわせ考えて、そうしてそのかわり調整官庁としての面に立ってやらしていただこう。閣僚会議というものもこれを活用できるようにして、そうして調整官庁としての役目を果たさせていただこう、こういうふうに考えてきたものでございます。
○中村鋭一君　私もそうだと思うんですよ。ただ、野党としての立場から申し上げますと、これは率直な私の気持ちなんですけれども、この委員会でこうやって時間をちょうだいして質疑をいたしましても、現実に与党の方が数が圧倒的に多くて、それでこの委員会で審議をして幾ら質疑をして幾ら問題点を突き詰めても、最終のところは、やはりこれは民主主義でございますから多数決になりますね。ですから、もう委員会の審議に入ったときには既にほとんど修正も不可能というのが私は現実だと思うんですね。丸谷提案者も立派な法律案を本委員会に御提案でございまして、先ほども質疑がありましたけれども、まあ結果においては、残念ではありますが丸谷提案の環境保全特別措置法案は恐らく成立をしないということは数の原理にのっとって明らかであります。
　だから、私がお願いをしたいのは、やはり法律案提出に至るまでに、なるたけ、例えばこの法律案についていえば、中公審の答申に近いものを調整官庁ではありましてもお出しいただくように、これからまたアセスメント法案等がきっと提出をいただけると確信をしておりますけれども、そういうときに同じ嘆きを繰り返さないためにひとつよろしく御陳情を申し上げます。お願いを申し上げておきたいと思う次席でございます。
　ベストがそれはいいに違いないんですけれども、やっぱりワーストよりはベターがいいに違いないんですから、私はその点においてこの湖沼法案がベターであるという点において評価していることは指摘をしておきたいと思います。
　農水省米ていただいておりますが、中海の干拓事業につきまして、工事の着手、それから現在工事の進捗はどこまで来ている、完成しているなら完成している、それから締め切りに必要とします水門は既に稼働しているのかどうか、その干拓事業についての総予算は幾らかかったのか、お伺いをいたします。目的もお願いいたします、干拓事業の目的です。
○説明員（吉川汎君）　御説明申し上げます。
　中海干拓事業につきましては、島根県の斐伊川、宍道湖、中海の総合開発計画、それから鳥取県の西部地域の総合開発計画の一環といたしまして発足したものでございます。
　事業の内容は、中海に約二千ヘクタールの農地を造成するとともに、干拓地とそれから周辺の沿岸の耕地合わせまして約九千三百ヘクタールの農業用水を確保するために宍道湖、中海を淡水化するというのが中海事業の概要でございます。
　これらの工事の進捗状況につきましては、主要工事であります干拓淡水化工事につきまして、四十三年の関係漁協と代替補償交渉等も経まして、本格的に工事を進めてまいりまして、現在干拓につきましては五地区ございますが、そのうち三地区は干陸ないし埋め立てを終えております。まだ完成というところまでいっておりませんが、ほぼ完成に近い状態でございます。残りの二地区につきましても既に干陸目前というところでございまして、現在その準備工事を進めておるというところが現況でございます。
　事業費でございますが、全体の事業費は現在時点で八瀞四十億円を想定いたしておりまして、五十八年度までに支出いたしました事業費は五百三十八億円、名目の進捗率で六四％ということに相なっております。
　それから、淡水化を行うためには樋門の操作が必要なわけでございますが、淡水化に必要な樋門工事につきましては既に完了いたしておりまして、既に操作が開始できる状態になっております。
　現在、淡水化を行うに当たりましては関係機関との協議が必要であるということで、特に淡水湖の水質問題につきましては非常に大きな関心をいただいておりますので、農林省といたしましても慎重に対処したいということで、内部でも関係のいろんな専門家の御意見を伺いまして検討を進めてまいったわけでございます。
　現在、昨年の末に県の水質の将来計画というものが公表されましたので、そういう計画に沿いまして、淡水化が行われた後の水質がどうなるかというような水質予測を現在やっておりまして、それと同時に、淡水化をどういう手順でやるのか、船の航行なんかもございますので、そういった面を検討いたしまして淡水化施行計画を現在策定中でございます。これができますと、関係機関といろいろ協議を開始いたしまして、水につきましては、大変早い時期に欲しいという周辺農家の希望もございますので、なるべく早くそういう工事に着手できるようにしたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　数年前にこの委員会で、当時は公害特別委員会といっておりましたが、視察に参りました。その現地での御説明では、たしか、干拓したところへ畜産農家を導入したいということをおっしゃっていたと思いますが、そういう計画はありましたですか。
○説明員（吉川汎君）　中海干拓卒業の営農計画につきましては、現在幾つかの労農類型を立てましていろんな試算を現在やっておる段階でございます。入植をどのくらいするのか、あるいは増反をどのようにするのかということで、数字につきましてはまだ確定したものはございませんが、営農類型といたしましては、酪農入植というのも一つの基本的な考え方で類型として考えております。
○中村鋭一君　具体的な戸数で伺ったように思いますが、何戸ぐらい導入したいという……。
○説明員（吉川汎君）　酪農入植のパターンでございますが、一戸当たりの配分面積から勘定いたしまして、全部入植で埋めるということになりますと戸数が大体九十五戸ぐらいが埋まりそうだという計算になります。
○中村鋭一君　環境庁にお尋ねいたしますが、今審議しております湖沼法によれば、畜舎等も規制の対象になるのでございましたね。どういう内容でありますか。
○政府委員（佐竹五六君）　畜舎につきましては、必ずしも直接公共水域への排水がない、あるいは排水の量が非常に少ない、しかしながら汚濁負荷量は非常に多いという場合もございますので、これにつきましては特に指定施設という制度を設けまして、その構造基準を定めまして、外焔に汚濁負荷が流出しないように規制をしていくことを考えておるわけでございます。
○中村鋭一君　中海、宍道湖、まあ中海と宍道湖は短いカナルで結ばれておりますが、中海、宍道湖は指定湖沼の対象になっておりますか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在、指定する方向で関係県と協議をしている段階でございます。
○中村鋭一君　とすれば、仮に、今農水省おっしゃったように九十五戸の営農農家が入植をいたしますね、干陸に。そうしますと、当然指定湖沼でございますから今おっしゃったような規制を受けることになる、こう理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（佐竹五六君）　入植酪農家の具体的な指標、つまり飢育頭数が何頭ぐらいになるというようなことがわかりませんと明確なお答えはいたしかねますが、当然のことながら、私どもが定めます指定施設としての要件を備える場合にはきちっとそれを守っていただくようなことになることはもうこれは当然のことでございます。
○中村鋭一君　工事に着手を農水省されたのは昭和四十三年でございましたね。四十三年といいますとまだ環境庁はできていなかったわけでございますが、農水省としては、日本海の水が池々で通過しております中海、宍道湖を締め切りましてあの湖を淡水化した場合に、漁業においてあるいは観光価値の低減において、それからまた、当時陳情もありましたけれども、あそこはコハクチョウの泊地になっておりまして、たくさんのハクチョウが渡ってきたんですが、こういった干拓化が進み、締め切って淡水化した場合に、例えばハクチョウは渡ってくるのか、漁業はどうなるのか。それから、淡水化することによって湖水の汚濁がどのように進むかということにつきましての徹底したアセスメントは、農水省としておやりでございましたか。
○説明員（吉川汎君）　淡水化によりまして水質がどのように変わるかということにつきまして、先ほど申し上げましたように、いろいろな調査なり推測なりを実はやっておる段階でございます。既に中間報告等も得ておるわけでございますが、さらに、将来予測も含めまして、淡水化が行われた暁にはどのような状態になるかということを含めまして検討をしておるということでございます。
○中村鋭一君　今検討をしていると。今例えば地方自治体の鳥取県や島根県のそういった調査の結果を待っているというのと、四十三年に着手するときに、将来これをやったら、この工事が完成したら、なるほど農業用水はいい、酪農家も入ってくる、しかし我々の宍道湖や中海がどうなるのか、淡水化したら水がどうなるのかということに対しての配慮というものが私は欠けていたと思いますし、ちゃんとおやりになっていれば、今そんな鳥取県や島根県の調査結果を待ってだとか、水門が既に完成しておりますのにまだ締め切りもできないというような事態には立ち至らなかった、こう思うんですが、その点についての御認識はいかかですか。
○説明員（吉川汎君）　御指摘のとおりに、環境問題につきましていろいろな御意見かあることも事実でございます。したがいまして、そういう御意見を踏まえまして、農水省としても独自にそういう検討をした上で、淡水化をする場合にはこのような手順でやります、淡水化をしたら大体このようになると思いますというものを含めまして、ゲート操作を開始する前に県知事さんと協議をするというお約束になっております。したがいまして、なるべく早くそういう協議に入るべく今準備をしておるということを申し上げたわけでございます。
　したがいまして、四十三年の時点から環境問題は変わっているということを十分認識した上でやっておるわけでございます。
○中村鋭一君　でも、私ずばり申し上げますが、それは淡水化したらその淡水化した湖がどんどん汚くなってＣＯＤだって上がってきますし、まして窒素や燐酸、ＰやＮの値がもうどんどん高くなっていく、いわゆる富栄養化するというのはこれは自明の理、子供にでもわかる理屈であったと思うんです。だからいまだに水門をおろすことができない、私はそのように理解をしております。
　環境庁は、この中海の干拓についてどのように不かわぞこられましたか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど農水省から御説明がございましたように、農水省が締め切るに当たって水質のシミュレーションをやられているわけでございますが、昨年末、島根県で水質管理計画を定めて、いわば将来の湖に対する汚濁負荷がいろいろ見通しが変わってきたということで、今現在それに基づいてもう一遍水質のシミュレーションをやり直されて、大体作業が完了したというふうに伺っておるわけでございます。近い段階で恐らく御協議いただけると思います。その際に十分説明を伺って対処してまいりたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、農水省におかれても、淡水化しても水質が悪化しては非常に使う上で制約が出るということはこれはもう当然のことでございます。私どももその点で水質の保全を図るという環境庁の立場と一致できる点はあるのではないか。その意味で、若干時間はかかっても慎重に農水省が対応されていることは私どもとしても非常に妥当な対応ではないかというように考えているわけでございます。
○中村鋭一君　これはほかの話になりますけれども、例えば「むつ」が今日のような状況になって国費のむだ遣いと言われておりますが、これは不可知の部分がありますから、ある程度理解できる面もあります。
　また、この間放送衛星が上がりましたけれども、三台の中継器のうち二台が故障いたしまして、あの放送衛星打ち上げに六百十億円金がかかっているわけでございます。それは全部国民にツケは返ってきているわけですね。今一台しか働いていない。しかし、これも三万五千キロの上空に衛星を打ち上げているわけですから、それは打ち上げた後で中継器が故障する、これはまあある程度しようがないということも言えます。
　しかし、中海の場合は、もし締め切ることによって淡水化してどんどん宍道湖と中海の汚濁が進んでいって、結局最後のところはどうしても締め切ることができないというような事態に立ち至った場合は、これは予測可能なことについて八百数十億円という国費をむだ遣いをしたというそしりは免れ得ない、こう私は思うんですが、その点につきまして農水省は、これはもういろいろな調査結果を待ち、地元の住民の皆さんの同意も得た上で当初の計画どおりに干陸を完成し、そして農民の皆さんにも喜んでいただける農業用水を確保し、当初の予定どおり営農畜産農家も導入することができる、そういう確信がおありでございますか。
○説明員（吉川汎君）　中海の淡水化につきましては、周辺の関係農家から一日も早い淡水化を進めてほしいという強い要望が出てきておるのも事実でございます。それから、先ほど先生が御指摘のように、淡水化をすることによって環境がどのように変化するかという不安をお持ちの方々もいらっしゃるということも事実でございます。
　そういう前提の中で私どもも慎重に検討をしておるわけでございまして、中間報告等によりますと、これは現在の負荷量でございます、将来の負荷量を想定いたしておりませんが、現在の負荷量のままで十分環境は保持できるという報告も実はいただいておるわけでございます。しかし、将来予測も十分やっておく必要があるのではないかというようなことで、現在将来予測をやっておるわけでございまして、それができ上がりましたら、なるべく早い機会に関係機関の方へ御説明いたしまして御理解を深めていただく努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○中村鋭一君　一昨日も、隣に座っていらっしゃる美濃部委員が、この湖沼法、既に汚れてしまった湖沼について網をかける、それも大事だけれども、これから汚れていこうとする湖についてその汚染が進まないように周辺の環境保全も含めてやることが大事だ、こういう御指摘でございまして、私も全く同感でございます。
　宍道湖というのは、今、日本で消費されているシジミの相当多くの部分を生産しておりますね。これが淡水化したらシジミはとれなくなる可能性の方が大きいと私は思うんです。だからそういう心配をなくするためにも、これから例えばこの法律案ができましたら、今中海は指定湖にするという方向で進んでいるとおっしゃいましたから、農水省とよく御相談になりまして、一点の不安でもある限りはこの水門は一センチたりともおろすことはあり得ないというぐらいの勇気を持った御処置をひとつ環境庁に、文字どおり調整官庁としての環境庁にお願いをしておきたいと思います。
　最後に一言だけ。
　先ほど河本委員御質問でございましたが、夏に世界湖沼環境会議が滋賀県であるわけですけれども、これにつきまして一億七千万円の県費を滋賀県も張り込むわけでございます。まあ金は出せないとおっしゃいますけれども、長官、この世界湖沼環境会議には、日本の環境庁がこれだけ頑張っているんだということをＰＲするためにも絶大なひとつ援助をお願い申し上げたいと思うし、そのまた御決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　八月に滋賀県で開催される予定になっております世界湖沼環境会議におきましては、国内、国外の自然科学者、また行政官あるいは市民運動の方方が一堂に集まりまして、湖沼環境の保全と管理のための御意見や情報の交換と討議を重ねていただくものでございまして、我が国におきまして、湖沼の水質保全を初め環境の保全を課題にいたしましてこの国際会議が開かれるのでございまして、大変に私は意義の深いことであると思うのでございます。
　環境庁といたしましても、この会議を後援するとともに、会議の企画、推進に当たる委員会に職員を派遣をいたしまして、できる限りの協力をさせていただきたいと考えておるものでございます。私も出席をさせていただきたいと考えております。
○美濃部亮吉君　先ほどの中村議員の質問についての上田長官の御答弁でございますけれども、質問の内容を簡単に言いますならば、昨日私が申しました、水質の問題とそれから自然環境の問題とは切り離すべからざる一体の関係であるにもかかわらず、それをなぜ切り離したか、それから、ひいて環境庁のあり方というようなことに対する御答弁でございまして、中村議員は大変に説得力がある御答弁であるというお話で、私はそうは思わないで、非常に説得力のない答弁ではなかったかと思うのでございます。と申しますのは、さかのぼって言うと、憲法の二十五条に「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」国民は権利を有すると書かれてございます。
　そうして、この条文を受けまして環境庁設置法では「国民の健康で文化的な生活の確保に寄与するため、環境の保全に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」と明白に書いておりますね。それでありますから、環境の保全に関する行政を総合的に推進することをその任務とするというのが環境庁の任務でございます。
　それでありますから、単に水質ということではなしに、その水質を周囲の自然環境その他と一体に見まして、国民の健康で文化的な生活の確保に寄与するものであるかどうかということを考えるのが環境庁の任務であって、単に各省庁の調整をするというふうなことが任務であるとは私には思えないのですけれども、環境庁長官の御意見はいかがでございましょうか。
　　　〔委員長退席、理事山東昭子君着席〕
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　先ほど中村先生の御質問に対しましてお答えを申し上げたのでございますが、この法案によりまして、湖沼の水質とその周辺の自然環境とを一体に見て、そうして湖沼を守っていく、水質を守っていくということを申し上げたのでございまして、その考え方はこれはそのとおりなのでございます。
　水質の方は、これはやはり環境庁にもちろん上がってきて、それを十分に見て関係閣僚会議にかけて決定をしていただくということになるのでございますけれども、これは知事さんにそういう計画を立てていただく。知事が立てられた計画を環境庁が十分審査して、そうして関係閣僚会議にかけてそれを決めていくというものでございます。
　そしてまた、自然環境の方は、各省がお持ちになっておられます、そうして実行しておられますいろいろな法律、それに基づくいろいろな行為、そういうものが今あるわけでございます。それを湖沼の水質を保全するという面から見て、これをいかに活用すればいいかということを環境庁が考えまして、そうして各省に諮りまして、それを湖沼の水質保全に資するように、一体になって働くようにこれをやるということでございまして、考え方として、一つの法律の中にそういう行為を全部各省が持っておられる法律から取り上げて――取り上げるというわけではないですが、ピックアップしてそうして環境庁がやるか、こういうこととの比較を申し上げたのでございます。
　やはりただいまの日本の行政の仕組みというものは縦割り行政で、各省がお持ちになってそれぞれの目的でおやりになっている。そういう行為を、今度は調整官庁として、こういう目的にこの法律はひとつ使っていただきたい、そうしてこれを守ってもらいたい、こういうことをやっていった方が現在の日本の仕組みに合うのではなかろうか。その方が各省のいろいろの立場に立って、そうしてそれを働かしてもらえるようになるのではなかろうか。
　そういうことをこの法律に――法律といいますか、湖沼の水質の保全ということにおいては一体にして考えていきますが、そういうやり方で一体にしてやらせていただきたい、こういうことでございますので、その一体にするということについては同じでございます。
○美濃部亮吉君　この議論はこのくらいで打ち切ります。というのは、幾ら議論をしてもとめどがないので、私のきょうの目的はそういうことではないんで、理解は一向いたしませんけれども、これ以上議論をしてもむだだと思うので打ち切ることにいたします。
　それで、つまり健康にして文化的な生活を保障するということは、私は、環境庁の最終目標であると同時に、また地方自治体も、やはり自治体の住民に対して健康にして文化的な生活を送る権利を実現する、その義務を果たすということが地方自治体の任務であるというふうに思うんです。
　それで、私は十二年間、東京の都知事をいたしまして、この健康にして文化的な生活をできるだけ都民に差し上げるということが自治体の政治の目標である、環境庁と同じような任務を持っていると考えまして一生懸命で努力をいたしました。
　例えば、この湖沼法と似た問題では、隅田川、東京湾が非常に汚染をしてしまいまして、私が知事になりました当座は、隅田川の両国橋の上に行くと、ぷんと臭いにおいがする、悪臭がするというくらいに隅田川が汚れて、そうして東京湾もそういう河川を受け入れまして非常に汚染をして、魚もいなくなる。昔は七月、八月になるとハゼ釣りの都民でにぎわった東京湾がもうハゼ釣りもできなくなる寸前になっているという状態でございました。
　そうして私は、こういうのは健康な生活環境というのとは真っ向から逆であるからしてこれは何とかしなければならないというふうに考えまして、そうして非常にたくさんのお金を投じまして隅田川その他の河川の流域の下水を完備いたしまして、そうして都民全体の下水処理が三五％ぐらいだったのが七五％くらいに上げることができて、また東京湾の海もよほどきれいになってハゼ釣りもできるようになり、それからミヤコドリもたくさん飛んでまいりますし、それから隅田川の花火もできるというほどになってまいりました。
　しかしながら、こういうふうに東京湾の水が清くなったというだけでは十分ではないのであって、それを取り巻く環境をよくしなければならないというので、私が就任しない前に計画がありました湾岸の埋め立てを進めざるを得ない状態でございましたけれども、その埋め立てた上には工場その他の建物は一切建てさせない。その上には公園をつくる、それからハゼ釣りについてできるだけ便宜を与える、それから鳥がたくさん集まってくるバードサンクチュアリーもつくるというふうなことをいたしまして、東京湾の水が清くなった。清くといっては少し大げさでございますけれども、汚染が少しよくなったということに応じまして、周囲の環境もまたできるだけよくするということに努力をいたしました。
　　　〔理事山東昭子君退席、委員長着席〕
　そしてそれは、今の環境庁の湖沼法におきまして、水質をよくすると同時に自然環境もそれに応じてよくする、そうして国民の健康な憩いの場とする、そういうことが湖沼法の最終目標でなければならないと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（上田稔君）　先生の御指摘のとおりでございまして、環境をよくしていかなければならない、これはそのとおりでございます。
　隅田川の汚染につきまして、荒川から水を入れましたときの私は河川局長、責任者でございますので、当時のことは一番よく私は承知をいたしております。その後下水道を東京都の方でおやりをいただきまして新河岸川の方の水が漸次、長時間かかってよくなってきた。その結果が今だんだんとあらわれておるのでございまして、これは本当に御同慶にたえない次第でございます。
　今の湖沼の方の周辺でございますが、これは水質とそれから周辺の自然とこれを一体にして考えて、そうして憩いの場といいますか、水も十分に住民の方々に活用をしていただく、利用していただけるようにしていきたいというのが私どもの願いでございます。
○美濃部亮吉君　私は、そういうふうにして東京都民の憩いの場所というものも考えなければならない。
　そうして、それは伊豆七島、これも自然のままをできるだけ保存をしてそうして憩いの場所とする。それから森林地帯として多摩丘陵、これも完全に手を入れてはいけないということを市長さんに頼みまして、手を全然入れさせなかった。その結果として、埼玉県の多摩丘陵のこっち側に行ってみますと、埼玉県側は全部開拓をして住宅を建てていて、その向こう側の東京都の領分には森が非常に茂っていて、そうして建てた家の広告には、背後に非常に景色がいい森が茂っているというふうなことが書いてありましたけれども、とにかくあの多摩丘陵の森をできるだけ保存をする。
　それから、今問題になっております霞ケ浦一帯の湖沼、これもまた何とかしてきれいにして憩いの場所にしよう、そういうふうに考えて、霞ケ浦一帯は私のといいますか、都知事の榊限外ではございますけれども、何とかしてこれも都民の憩いの場にしたいというふうに考えていたわけでございます。
　そういう考え方、いかがでございましょうか。
○国務大臣（上田稔君）　東京の首都圏の周辺に近郊緑地をつくり、そしてその近郊緑地に東京都民、あるいはまたその周辺の勤労者と申しますか、そういう方々、あるいはまたそのほかの商店の方々、そういう方々が憩いの場として御利用をいただくような計画を実は首都圏整備本部の計画におきまして立てていただいたのでございます。
　ちょうど私はそのときには近畿圏の整備本部の次長をやっておりまして、東京都の首都圏の方とタイアップいたしまして、両方に保全地域をつくりそして近郊緑地を実は計画をさしていただいたのでございます。そのときに多摩の方ももちろん入っておりまして、それを憩いの場にしていただくということは結構でございますし、また霞ケ浦につきましては、これは建設省の方でいろいろと御計画をしていただきまして、今その水質をよくしようということで他から導水もお図りをいただいておるのでございますので、早くそれができて、そうしてそういう憩いをしていただく、あるいは水を十分に活用していただけるように、私どもこの湖沼法の一日も早い成立をお願いいたしておるところでございます。
○美濃部亮吉君　非常にいいお話でございますが、そのためには、一昨日も申しましたけれども、霞ケ浦の付近で最もきれいな牛久沼を大切にするということが私は絶対に必要であると思うんです。
　それで、牛久沼のほとりには住井すゑさんとおっしゃる作家がおられます。この方は「橋のない川」を書いた方でございまして、それから「暮しの手帖」には毎号牛久に関する随筆を書いております。そして「牛久沼のほとり」という本を出しておられます。その中に「もとより、大河、長流の気品には欠ける。大洋、大海の豪快さとも無縁。けれども沼は大地のえくぼ。沼は人々に愛をささやく。」と書いておられます。それほど牛久沼を非常に愛しておられる方でございます。この住井さんは八十三になられます。そして八十三の住井すゑさんは、牛久沼の競艇練習場に反対する会という市民運動の会長をされて、この運動の先頭に立って、牛久沼を競艇練習場にするということに反対をされているんです。
　そのいきさつを簡単にこれからお話ししたいと思いますけれども、牛久沼を競艇の練習場にするということ、これは騒音でいっぱいになってしまう、それから汚染も激しくなる、そういう、何といいますか、付近の住民に対しても大変な迷惑であり、それから国民の憩いの場にしようという計画に対しても決定的な障害になる、そういう競艇の練習場にするというのです。その話は一昨日はまだお聞きにならなかったということでございますが、そういう企てがあるということ、その点について．はどうお考えになるでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　先生が今御指摘の牛久沼でございますが、あそこは冬季には鳥が非常に飛んでくるのでございまして、ヨシガモであるとかコガモであるとか、これが飛んできて、そうしてそこに休むのでございますが、これはやはりそういうえさがあり、そしてまた水がきれいであるということからそこへ飛来してくるのであると思うのでございます。そしてまた周辺も自然の状態に今あるわけでございまして、これをひとつ何とか守らなければいけないじゃないかということから、実は先ほどもちょっと申し上げましたけれども、首都圏近郊緑地保全法というのがございますが、それによって緑地を今守っておるのでございます。それで水面及びその周辺を保全をしていこうということでこの指定がされておるのでございます。
　また、鳥が飛んでくるということを申し上げましたが、県の方では鳥獣保護区によりまして野鳥の保護を図ろう、こういうことで今指定がされて保全に努めておるのでございます。
　したがいまして、そういう状態において今保たれておりまして、水質の方は今のところそう悪くはなっておらないという状態でございますので、これは首都圏でございますから、国土庁の方において十分監視をしていただいておるという状態でございます。
○美濃部亮吉君　お話を伺いまして大変心強く思うわけでございますが、この企画を進めているのがかの有名な笹川良一さんなんでございます。
　少し簡単にプロセスを申しますと、五十八年の六月に練習場誘致の陳情書というものがこの周辺六カ町の町長の企画として議会に提案されそうになったのです。そのことは、その六カ町の町長さんが笹川良一氏にそういうことを頼んだ、依頼をしたということで、これを議会にかけるということが新聞に載りまして、そうしてそれが非常に問題になりまして大変な市民運動が起こって、先ほど申しました住井さんが先頭に立ってこれに反対をした。そうして一時この話はやめになってしまったんです。
　そういたしましたらば、牛久地区の六市町村が、ことしの三月及び五月になりまして、曙地所というのと三建土地株式会社という二つの土建業者が笹川良一先生から依頼を受けましたと、そして牛久沼地区にトレーニングセンターの設立につき協力を要請されて、笹川さんから今度は要請されて、そうして今周辺の町議会に出すという協力依頼書というのが出ているのです。そうしてその協力依頼書は、もしこれを許していただけるならば、運動場を初めとして何でも金に糸目はつけないで援助をする。これは笹川さんのＢＧ計画、つまり、市町村が土地を提供したらば、そこにいろいろな施設を自分の金で建ててあげる、それだから土地を提供してくれ、そういう計画の一環だと思われるわけです。
　そうして、笹川さんというのは有名な右翼の闘士でございまして、そうしてギャンブルの大将でございます。そういう方が結局は牛久沼を支配するという計画を立てているのではないか。そうして、それが笹川さんの計画であるだけに私は非常に問題であるというふうに考えます。
　したがって、今長官が言われたように、この美しい牛久沼を守るためにあらゆる手段を講じていただきたいということを心からお願いをいたしますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（上田稔君）　今先生がいろいろと牛久沼の現況についてお話がございました。しかし、現在では地元の市町村の具体的な動きは私はないというふうにお聞きをいたしておるのでございます。
　それから、先ほど私が申し上げましたが、首都圏の近郊緑地にこれは該当――該当というか、指定をされておりますし、また、牛久沼そのものは河川法上建設省の一級河川ということになっておりまして、これもやはり建設大臣から知事さんに管理を委託されておられる区域に該当をしておるのでございます。
　そういったようなことがございまして、環境庁とは今のところ直接にはこれは関係がございませんが、そういう両省の方にも、また県知事さんの方にも申し上げておきたいと思います。
○美濃部亮吉君　前にそういう動きがあって、その動きは一応おさまったんです。そうして、各町長さんが署名をして、その署名は取り消すということになりましたけれども、それがことしの五月二十五日に、これは曙地所株式会社というところから協力要請書簡というのが茎崎町の議会に出されているわけでございます。それは「モーターボート競走会連合会及び船舶振興会の会長笹川良一先生から依頼を受けました牛久沼地区に造る予定の競艇選手の為のトレーニング・センター設立の件に付き」町会の協力を要請するという要請書。それからもう一つ藤代町の議会にも全く同じ文句の要請書が出されております。
　それでありますから、動きがないというのは環境庁が御存じないんで、お調べになりましたならば、ことしの三月及び五月、前は笹川氏という名前は表面には出ないで、笹川氏にトレーニングセンターをつくることをお頼みするという形で話があって、笹川さんは後ろに隠れていたんですけれども、今度は笹川さんが表に出まして、そうして笹川さんの依頼によってトレーニングセンターのことを討議していただく、その場合にはよろしくお願いするという要請書が出ているわけで、問題はそう楽観を許さないという状態になっておりますので、環境庁も十分慎重な態度で対処していただきたいということをお願いをして、私の質問を終わります。
○委員長（穐山篤君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（穐山篤君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　湖沼水質保全特別措置法案及び湖沼環境保全特別措置法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　湖沼水質保全特別措置法案及び湖沼環境保全特別措置法案審査のため、委員派遣を行うこととし、その取り扱いについては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十九分散会
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　大原　　亨君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　小川新一郎君
　　　　　　小澤　克介君　　　　松前　　仰君
　　　　　　村山　喜一君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　小川　　泰君　　　　工藤　　晃君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　堀内　昭雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東海大学教授）飯塚　　進君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　海洋開発に関する件（最近の海洋資源開発問題
　）
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　海洋開発に関する件、特に最近の海洋資源開発問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東海大学教授飯塚進君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　この際、飯塚参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、最近の海洋資源開発問題につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に一時間程度御意見をお述べいただき、次いで委員の質疑に対して御答弁をお願いしたいと思います。
　それでは飯塚参考人、よろしくお願いいたします。
○大野委員長　どうもありがとうございます。
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　それでは、これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。なお、委員長の許可を得て御発言を願います。
○小宮山委員　各国の研究がここ数年急速に伸び始めました。私も昭和四十年代の世界各国の研究所を見てまいりましたけれども、まだ初歩的な段階で、当時はスクリップスぐらいがトップを争うような状態でありました。そこで、アメリカの二、三の研究所、それからフランスの研究所等の特色、特に何をメーンで研究されているのか、ちょっとお知らせいただければありがたいと思います。
○飯塚参考人　アメリカの場合ですと、私のお話の中でもちょっとお話ししましたけれども、例えばウッズホールだとか今お話しのスクリップスでは、特にスクリップスは潜水調査船を持っておりまして、深海曳航式の探査装置の開発はここが一番最初だったのではないかと思います。ですから、その後大変改良されておりまして、この深海曳航式の探査装置のノーハウは、恐らくスクリップスが一番持っているのではないかと思います。それから、アメリカにはほかにラモント・ドハティー地質研究所というのがございますけれども、ここは、もちろん研究者は個人的には恐らく参加していると思いますけれども、今申し上げました熱水鉱床関係では余り名前が出てまいりません。
　それからフランスでは、国立の海洋生物センターというのがブルターニュにございますけれども、ここは総合的な研究機関でございますのでいろいろなことをやっておりまして、熱水関係の調査はかなり熱心にやっているところでございます。
　それから、今一番情報が不足しておりますのはソビエトだと思います。残念なことに、ここ数年交流がとぎれてしまっておりまして、恐らく太平洋でもかなりの調査を進めているに違いないのですけれども、情報がほとんどございません。これはもうどうしようもございませんで、今後早急に交流が再開されることが望ましいと思っております。
○渡部（行）委員　ちょっとお伺いしますが、日本は海洋開発についてはフランス、アメリカ、イギリスあたりに比べておくれていると言われておりますが、このおくれを取り戻すためにそのポイントとなるものは何だろうか、これが第一点。
　それから第二点は、太平洋、大西洋が広がっていけば、今度陸地の方が両方から押されて隆起していくんじゃないかと考えられるのですが、その辺はどういうものでしょうか。プレートが海溝の中に入り込んでいって、陸地はただ浮いているようなものなのかどうか。
　それから、マンガン団塊の分布がわかれば、その辺もお伺いしたいと思います。