Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　次官、私がいまずっと指摘した問題点ですね。この国会の神聖な議場の中で真剣に討議をしている内容について、二十分間にもわたって虚偽の答弁をし続けた。しかも、委員会が終ってからそのものがないということの連絡も、私がしてからしてくるというように、私がそのものを見せてほしいと言わなかったら恐らく皆さんの方はそのまま通り抜けたのだろうと思うのですよ。私は、そういうようなものはあるはずがないという確信を持っていましたから、委員会終了後その現物を見せてほしいということをお願いしたのはたしか数時間後ですよ。その数時間後、私が見せてほしいという依頼をしてから初めてそのものがないということが返ってきたのですよ。私がそのものを見せてほしいと言わなかったら、そのまま押し通してしまったのじゃないかというふうにも思うのです。私は、そういう議会に臨む態度というものはとても許せるものではない。さっき私がおやめになっていただきたいと言うのは、これだけ国会を侮辱した行為はない、こういうふうに考えているからなんです。次官は、それについてどういう御見解をお持ちになっていますか。
○玉沢政府委員　国会は国権の最高機関でございまして、国会における審議というものは最も大事なものであり、民主主義というものを通じまして国民の皆さんにその議論というものを聞いていただくことは国の重要な施策を遂行していくという上におきましてきわめて重要なものであると思います。したがいまして、行政の立場といたしましては、この国会におきましての答弁、また説明等、これは十二分に意を尽くして行うべきものと考えておるわけでございまして、そういう点での注意を怠ってはならない、このように考えておる次第でございます。
○小川（国）委員　議事録の写し、私が質問しそれから局長が答弁をした四月八日の質疑の経過、これはまだ正式な印刷したものができ上がっておりませんが、このコピーはごらんになりましたか。
○玉沢政府委員　まだ見ておりません。
○小川（国）委員　この正確な内容を御存じない次官にこの見解を求めても、ただいまの見解では私は納得しないというのは、先ほど経過を御存じということですけれども、この質疑の議事録、これは記録部にお願いをして暫定的にとらしていただいたものですが、この経過をお読みにならないと、この重大な局長の過失の問題点についてはおわかりいただけないのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○玉沢政府委員　問題の性質につきましては、ただいま先生からいろいろ御質問し、また畜産局長からもお答えしました経過につきましてはわかったわけでございます。したがいまして、一応畜産局長といたしましても、間違いにつきましては認識をいたしましてこれは十分反省をする、また事実についても明確に資料を提出する、こういうことでお答えをいたしたわけでございますので、これにつきましてはこれ以上のことはないかと思うわけでございます。
○小川（国）委員　次官、ちょっと勘違いしておられるので、資料の提出を私は求めているのじゃないのですよ。いま資料を提出すると答弁されましたが。（玉沢政府委員「何ですか、ちょっとよくわからないのですが」と呼ぶ）ちょっとこれ以上、時間も参りましたから次官にお聞きしても無理だと思うのですよ。あなたは経過を聞いていると言うのですけれども、質疑の議事録のやつをごらんになってないでこの委員会の質疑だけで実態を把握するのは御無理だと思います。ですから、これについてはあなたの方でこれから、きょうの質疑の経過を含めそれから議事録の質疑の経過もごらんになっていただいて、大臣と御協議をなすって、この問題に対してどういうふうに責任をおとりになるのか、そういうふうな検討をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○玉沢政府委員　御指摘のとおりにいたします。
○小川（国）委員　最後に、私は申し上げておきたいと思いますが、先ほど来申し上げましたように、議会制民主主義というものは非常に大事なものであって、その中でわれわれが国政の審議をする一分一分というものは、国民の生命、財産、生活の基本に関する問題を討議をしていくわけであって、私は、その一分間は国民の税金にすれば数千万円、数億に匹敵するあるいは金銭にかえることのできない重要な国会は質疑の場であって、その場においての審議というものはお互いまじめに真剣に取り組まなければならないことだ、こういうふうに考えております。議会制の発達したアメリカなどで石川畜産局長のような問題があったら、私は即時解雇か罷免の問題だろうと思うのですよ。それだけ議会に臨む態度というものはお互いに厳然たるものがなければならないというふうに思うのです。私は、これまで一貫して石川畜産局長の議会における言動、行動を見てまいりました。議会ルールの軽視、それから今日における言動の重大な責任、私はこの問題を農水省がしっかりかみしめて、当委員会に対してもあるいけ私に対しても、この問題に対する処置の最終的な明確な、国民の立場で納得できる責任をおとりになることを要求して質問を終わりたいと思います。
○加藤（紘）委員長代理　以上で小川国彦君の質疑は終わります。
　続いて、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　きょうは競馬の問題でお伺いをしていきたいと思います。
　まず、競馬に使用される馬の事故見舞金問題なんですが、中央競馬会で競走馬に使用される馬が事故で死亡したり競走馬で使えなくなった場合に、中央競馬馬主相互会から事故見舞金が出ているわけなんですが、あそこからの支払い金が近年大幅にふえてきているというふうに思います。今年度は五十九億円という数字になっておりますが、なぜ支払い金が近年これほどふえてきたとお考えなんでしょうか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、最近、事故見舞金の支出がふえてまいっておりますが、いろいろ事故見舞金を出します基準を設けてやっておるわけでございますが、結果的にそれに該当するもの、事故がふえてきているというのがそういう結果を生んでいるのではなかろうかと思っております。そういう基準、どういう場合にどういう金を出すかというような基準等も若干改定もいたしておりますので、そのことが金額がかさむというような要因にもなっていようかと思いますが、結果的にそういう事故見舞金の支出はふえております。
○藤田（ス）委員　中央競馬会の職員と調教師や馬主の間で一部乱用があるというようなことが言われているわけですが、不正支給についてはどういう指導をしていらっしゃいますか。
○石川（弘）政府委員　ちょっと先生の御質問あれなんですが、事故見舞金の不正支給という御趣旨でございますか。——私ども、一応そういう事故見舞金の支出に該当する要件を決めておりますので、それに該当したもの以外には支給してはならない、もしそういうことがあればそれは是正すべきだと考えております。
○藤田（ス）委員　実は、私のところにもその不正支給の例が持ち込まれているわけなんです。馬の名前はグリーンフレンドといいます。この馬主の息子さんにもお会いしてみたのですが、この競馬会でグリーンフレンドに対する見舞金支給、これの診断書を見せていただきました。これは競馬会で見せていただいたのです。その診断書では美浦のトレセン山本剛という診療課長の診断で両前管骨骨膜炎という病気になっているわけですね。そういう診断がつけられているわけです。ところが馬主の息子さんの方は、美浦のトレセンの中野診療所長の診断で腰のふらつきであるという病名を受けているわけです。しかも馬主の息子さんは、グリーンフレンドが美浦のトレーニングセンターで診察を受けたのは五十六年の六月、登録する前日の一泊だけで、それ以外は美浦に行ったことないというんです。このときはもちろん健康だと言われまして登録をしたわけですが、同じ年の十月、腰がふらついているというのでＮ調教師と相談した結果、もう使いものにならないといって登録を抹消したというわけです。ところがその馬主に見舞金支給規程別表一の十四号に適用されたということで、中央競馬馬主相互会から七十五万円の見舞金が送られてきました。十四号には「競馬会の施設内において発生した四肢その他の故障により競争の用に供することができなくなった場合」とこういうふうにあるわけなんですが、適用されたということなんです。馬主はこの規定の内容をよく知りませんから受け取っていたわけなんですが、先ほども言ったように診断書と事実が食い違っている。それから診断医も違うわけですね。馬は登録をして以来美浦のセンターには行っていないで牧場にいたというわけなんです。だから施設内にいなかったわけなんですね。調教師と診療所長の相談でこういう問題が処理されていったんでしょうけれども、ずいぶんいいかげんだなということで、このお金を受け取られた馬主の方がむしろこの問題に対してこういうことがあっては困るということを言っていらっしゃるぐらいなんですがね。こういう問題は氷山の一角だというふうに言われているわけです。したがって、不正支給についてはもっと厳しい態度で指導していかなければならないのじゃないでしょうか。
○石川（弘）政府委員　先生いま御指摘の件につきましては、競馬会に調査を命じておりまして、実は、昨夜もいろいろと調査をしたわけでございますが、いま先生御指摘の担当の獣医さんと連絡が十分ついておりませんので、いま、この問題について最終的な私どものお答えを少し控えさせていただきたいと思います。事実をはっきりつかみました上で先生御指摘のようなもし不適正な事実がございますれば、中央競馬会を通じまして適切な措置をとるつもりでございます。
○藤田（ス）委員　最近こういうふうな見舞金支給の額がふえてきたことに対して、安易に適用されるものの対象がふえたんだという姿勢では困るわけでして、ぜひこの問題はもちろんですが、しかしもっと厳しい姿勢で当たっていくように指導を強化していただきたいと思います。
　もう一つ、軽種馬の流通の問題で聞きたいのですが、六月に入りますと各地で軽種馬の市が開かれることになっております。特にこの馬房の需給状況を背景にしまして、調教師が流通の主導権を握っている、そういう事実が、これもその筋では公然の秘密にささやかれているわけです。私は、ここに日本軽種馬協会、これは参議院議員の大石武一先生が会長を務めていらっしゃるんでしょう、ここが発行しました「日本軽種馬生産情報」というのを持っていますが、ここに昨年の八月十日なんですが、こんなふうに例が書かれているのです。「ある牧場に一人の調教師がやってきて、一頭の当歳仔に目を留めた。千五百万円で売りたいという牧場主の希望をきくと、調教師は「不景気で馬主もなかなか金を出さないから、八百万ぐらいでどうかね」と言った。牧場主は農協の借金のことを考えた。調教師に礼金も出さねばならず、安過ぎるとは思ったが、即金が欲しかった。八百万で即金ということで商談がまとまった。調教師はこの話をある馬主に持ちかけ、「クラシック路線に乗りそうな馬がいるんですが、生産者は二千万と言っています。借金で困っているらしく、千百万まで値引きさせ、そのうち三百万は別途の金ということで手を打ちました」と言って、三百万円を用意させた。再び牧場へ現れた調教師は八百万円の小切手を差し出し、「その中から礼金を貰っては気の毒だから、馬主さんに三百万の別途の金を用意させた。領収証は千百万円のを出してくれんか」と言った。牧場主は、結局調教師の言うままにするはかなかった。」結局、取引に際して調教師が金を受け取っているという例がこの新聞で「読者の声」ということで出されているわけです。これまでも、中央競馬会も「競走馬の取引に関する要綱」を出して指導されているというふうに聞いていますが、これにはどういうふうに、こういう問題についてはしてはならないという指導が書かれているわけですか。
○石川（弘）政府委員　いま御指摘の「競走馬の取引に関する要綱」というのが定められておりまして、それを制定いたしましたのは、売買あるいは入厩等につきまして、軽種馬の取引を明朗化し、かつ公正化するというためにつくられたものでございます。そういう取引に関する要綱の中では、「馬主が馬を取引するに際しての調教師の行為は、当該馬主に対する馬選定上の見地からの助言的あるいは技術的行為に限る」ということを言っておりまして、そういう金銭取引として何か差額を取るといったようなことは禁止をしているわけでございます。
○藤田（ス）委員　そういうことでしょう。この要綱には、「調教師は実費相当と認められる金品をこえるものを受領しないこと。」と、はっきりとこういうふうに言われているのに、生産者や専門家の中では、さっきも言ったように公然の秘密だ、こういうことが相当行われていると言われているんです。しかも、非常にたちが悪いことに、生産組合の役員までが絡んでいるということなんですね。事実、私のところにも三件、何という調教師が、いつ、どこで、幾ら受け取って、あるいは幾ら要求したかというようなことまで持ち込まれてきています。ただ、これは六月の市が済むまではあえて表に出してもらっては困るという訴えもついていますので、ここでは差し控えますけれども、しかし、六月の市を前にして、こういうようなことはもう絶対やってはならないということで、調教師や生産組合に対してもっと強い指導をやっていかなければならないと思いますが、この点はどういうふうになされていくお考えですか。
○石川（弘）政府委員　要綱を遵守させますための指導は今後も回を重ねてやっていくつもりでございます。
　それから、一つは、そういうことを実質的に抑える手法といたしまして、これは要綱の（４）にも記載してあるわけでございますけれども、馬名登録をいたします際に、当該馬の取引に関する契約書を提出させる、そこでそういう書面になったものを見ることによりまして、そういう間の——いまおっしゃったように書面をまた偽造してくるという手があるわけでございまして、そのチェックが必要なわけでございますが、そういうものをチェックするというようなことを通じまして、そういう不公正なことがないようにということを、さらに競馬会を指導して行わせるつもりでございます。
○藤田（ス）委員　体質的な問題があるというふうに思うのです。だから、こういうふうな問題がもう公然の秘密だということで言われているんだというふうに思うわけです。だから、個々の問題を言っているわけじゃないんですね。それだけにやはり、もっと毅然とした姿勢で取り組んでいってもらわなければなりませんので、その点は厳しく要求をしておきたいと思います。
　次に、競馬の公正確保の問題なんですが、あのロッキードで揺れていた五十一年にも、参議院で児玉譽士夫と競馬関係の問題が取り上げられて、その審議の中で暴力団との関係も指摘されました。ところが、最近、薬物問題で、先日も大井と船橋、両競馬場で薬物不正の事件で暴力団の幹部が逮捕されたということが報道されております。昔から、とかく競馬と暴力団との関係というのは非常に不明朗なところがある、つきまとっていると言われているわけなんです。
　ここでお聞きしますが、最近の薬物件数並びに、その馬主を登録する際に暴力団との関係については当然チェックされていると思いますが、どのようになされているのか、お伺いをしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　最初に、禁止薬物の摘出の状況をお答えいたしますと、昭和五十六年度でございますが、中央競馬で三件、地方競馬で二十四件、合計二十七件が禁止薬物検出をいたしました馬でございます。
　それから、暴力団等との問題で、馬主の資格、要するに、馬主になりますときにどういうチェックをしているかというお問いでございますが、中央競馬会の馬主となりますためには、申請者が競馬法十三条第二項に定める欠格要件に該当しないということが、もちろんこれは法律上決められておりますので、必要でございます。そういうことから、競馬の公正を害するおそれのない者ということでチェックをすることにいたしております。このために、競馬会におきましては、申請者につきましてその人物なり職業等を競馬保安協会を通じまして調査をいたしております。さらに、学識経験者等十五名で構成されます馬主登録審査委員会に諮問をいたしまして、その調査、審議を経まして馬主登録を行うという手続をとっております。
　このように、競馬会におきましては可能な限り綿密な調査を行いまして、馬主の適格でないと認められる者について馬主登録を拒否するということをやっておりますが、今後も、こういう考え方に基づきまして、公正を確保するための指導をしてまいりたいと思っております。
○藤田（ス）委員　大変厳しいチェックが行われているというふうにお伺いをしたわけですが、どうなんですか、昭和四十二年から五十二年の一月まで、中山馬主協会の会長を務めて、そして五十二年の二月から五十五年の四月まで中央競馬馬主協会連合会の会長を務めた方、小川乕三さんですね、もうお亡くなりになったのですが、この人は、競走馬を扱う株式会社ハーバーの役員も務めておられます。つまり、馬の世界では常にトップの座ですね。中央競馬馬主協会連合会の会長ですから、まさに一番王座におられた方なんですがね。この方は、関東の暴力団関係者が代表取締役をしている株式会社芳邑、この会社の住所はいまも暴力団の事務所と同じ住所なんです、この会社の監査役に名を連ねていらっしゃったわけです。亡くなられておりますのでやめさせよと言ってもしようがない話ですが、今後のこともありますから私は言っているのですが、ここに謄本を持っているのです。謄本を見ましたら、株式会社芳邑ということで取締役が稲川一二三さん、それからそのほか取締役に萩原吉太郎さん、児玉譽士夫さん、永田雅一さん、そして監査役に小川乕三さん、こうなっています。中山馬主協会会長になられた四十二年の四月から七カ月たった四十二年の十一月に監査役におさまっているのですよ。これは馬主の資格にかかわることではなかったのでしょうか。
○石川（弘）政府委員　小川さんの件につきまして、先生いまお調べになったような事実がございました。実はこの方は昭和二十三年以来ずっと馬主という形で競馬に参画しておられまして、その間競馬の公正を害するといったような面での問題は特になかったと実は聞いております。こういう特定の法人なら法人のどういう地位を占めるかというようなことで、いま、先生御指摘のようないろんな関係者との間の関係が密だと見るかどうかというような判断の問題でございますが、実は私どものいままで聞いておりますところによりますれば、当初馬主になられて以来競馬の問題で競馬の公正を害するといったようなことのなかった方ではないかというような報告を受けております。
○藤田（ス）委員　私も、この人を公正を欠くような行為があったなんて少しも言ってないわけです。だけれども、ずっと以前から競馬に関係しておられて、その世界で非常に功労のあった方だということです。それで、暴力団とこういうかかわりがあった方が、しかも中央競馬会の馬主協会の連合会会長を務めていらっしゃるのでは、さっき厳しいチェックをするとおっしゃったそういうことが果たして実際にやれるんだろうかと首をかしげたくなりますので申し上げているわけです。しかも、この芳邑という会社の役員に児玉譽士夫も名を連ねているわけですね。だから、警察庁も児玉譽士夫と競馬の関係について相当調査もされておられるわけですし、問題の小川乕三さんがそのときこういう会社に一緒に名を連ねていたということを競馬保安協会が知らなかったとは言えないんじゃないか。知っていて過去からのずっと経緯でそういうことはとても言えないということで押し黙っていたのかどうか。私は、こういうことは後々どれだけこういう暴力団の世界ときちっとけじめをつけて立っていくかという点で非常に大事な問題だと思いますので、もう一度この点は本当に競馬保安協会が知らなかったのかどうか、ぜひ調査をしていただきたいというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　競馬保安協会が知っておりましたかどうかということを私はいまの時点でわかっておりませんので、競馬保安協会にただしてみたいと思います。
○藤田（ス）委員　以後、こういうようなことは絶対に起こらないようにすると約束していただけますか。何ぼ過去に経緯があっても——つまり、このときはたまたま児玉譽士夫の問題が出まして、そのルートからも十分把握できた問題をこういうあいまいな形で、しかも一番トップでしょう。馬主協会連合会の会長という一番トップのところにおられる方がこういう絡みを持っていたというのでは話にならないというふうに思うわけです。ギャンブルの世界というのは必ずこういう問題がつきまとって、暴力団は食い物にしていくと思います。ぜひ厳重にチェックをしていただく、そうしてこういう問題が起こらないようにしていくということをぜひお約束をしていただきたいわけです。
○石川（弘）政府委員　競馬の公正を確保いたしますために、馬主あるいは競馬関係者にそういう暴力団等との関係がないようにこれからもきつく指導していくつもりでございます。
○玉沢政府委員　当然公正に対処すべきものと考えておるわけでございます。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
○羽田委員長　石原健太郎君。
○石原（健）委員　初めに、五十六年度も三兆七千億円を超す農林予算というものを使っておりながら食糧の自給率は横ばいでなかなか向上していかない。農林省ではこの点はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　農林省といたしましては、国内で供給できるものにつきましては生産性を高めながら極力自給していくという方向におきまして現在の農政を進めておるわけでございますが、特に、穀物につきましては食用とえさ用がございまして、私ども主食用の穀物につきましては米を中心に国内での自給力を高めているということをやっておりますけれども、反面、えさ用の穀物につきましては、トウモロコシ等海外から安い飼料穀物が自由に入ってくるということがございます。特に、畜産業については、近年食生活の高度化あるいは西欧化に伴いまして畜産物消費がふえていくということもございまして、畜産の伸展に伴いましてえさ用の穀物の輸入がふえてくるということがございまして、残念ながら飼料穀物につきましては自給率はほとんどゼロに近い状況でございます。私ども、今後とも大家畜につきましてはできるだけ自給飼料というものを供与しながら、国内におきましても飼料全体としての自給率を高めていきたいという方向で努力をしているところでございます。
○石原（健）委員　飼料用の穀物が多いからという御説明もあったのですけれども、主食用穀物の自給率というものを見ましたときに、五十年が六九％、五十五年の概算も六九％、主食用の穀物は全く伸びてないわけですね。三十五年度は八九％でしたから、ずいぶん減っていると考えられるわけですね。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、日本人の食生活自体につきましても大分変動がございまして、従来米を中心の主食の生活がだんだん麦製品というものに変わってきている、また、米自体につきましても国民の消費が大分落ちてきている、また農村部におきましても米の消費が落ちてきているというような事情がございまして、全般的には米の需給事情も悪くなっているということが一つございます。ただ、五十五年、五十六年につきましては二年重なる冷害がございまして、この関係もあって自給率に若干変化を来しているわけでございます。私どもといたしましては今後の食生活の変動も踏まえながら、現在の主食用の穀物自給率は今後とも維持をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○石原（健）委員　私がなぜこういうことを申し上げるかといいますと、一般の消費者とか商業活動をやっているような方たちは、いまの日本の農政は非常に農家の保護が強過ぎる、農家の資金は非常に安いのがあるし、補助金なんかも優遇されている、そういうことを言うわけです。一方、生産者の方から見ますと、生産調整が長年にわたって続けられている、これは牛乳もミカンも米もそうなんでしょうけれども、そして価格は四年も五年も据え置かれてきている。農家にとっても非常に苦しい立場に置かれている。そうしますと、せっかく農林省が毎年三兆数千億円も使いながら、何か農家の方からも消費者の方からも余り喜ばれていないのじゃないか、もっと何か適正な使われ方の方向が考えられるのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○角道政府委員　御指摘のように、最近特に、所得の伸びが停滞をしてきている、また物価との関係を見ましても、近年は実質消費の伸びが非常に少なくなっているということがございまして、それを反映して食糧についての需要も大体停滞をしてきている。また、長期的に見ましても今後とも摂取カロリーは二千五百カロリー程度のもので横ばいをしている状況でございますので、こういう中でできるだけ農業所得を確保していくあるいは消費者の価格に対する関心度を満足させていくというようなことを考えますと、やはり農業自体としては生産性を高めていくということに基本的なものがなければならないと考えております。
　ただ農業の場合は、生産性を高めますには基盤整備であるとか、技術の開発であるとか、また技術の普及とか非常に長い努力の要るものでございますので、工業のように一朝一夕で能率を上げるということもいたしかねますので、私どもは長い目で国際競争力を高めていく、生産性を上げていくという方向に農政の中心を置いているわけでございます。
○石原（健）委員　生産性を高めることが大切で、そのための基盤整備ということで、いまおっしゃられたように相当多額のものが使われておるわけです。戦後の日本の農政を見てみますと、最初は開拓事業にずいぶん力を入れられ、その後は、現在も続いているでしょうけれども干拓事業、後は草地造成事業とか国営の農地開発事業、いろいろなさっているわけです。
　私去年でしたか、災害対策の方で四国の、カン畑が冷害にやられたということで見に行ってまいりましたけれども、物すごい寒風の当たる山のようなところを全部はぎまして、そこにミカンを栽培されている。そういう光景を見ますと、事前の調査とか地元の打ち合わせといったものが余り十分でなくて、畑はつくったけれども結果的に生産は上げられない、そういうところが多いのじゃないか。また、現地の農家の方などのお話を聞きますと、農林省のやる仕事は工事業者に工事をばらまくためにやっているような感じもする、こんな意見を言う人もいるわけでありますけれども、そういう点、今後もっと考えるべき点が多いのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○角道政府委員　農林省の事業は、全般的に見まして受益農家の要望を前提にいたしまして、そこから事業を採択するという仕組みをとっております。したがいまして、いま先生御指摘のような事例、あるとすれば非常に残念でございますが、私ども今後とも事業の採択あるいは事業の計画につきましては無論受益農家の意向を十分に反映をさせていく。ただ、これが今後の農政の方向に合致することは無論前提でございますけれども、そういう方向におきまして地元農家の意見は十分反映させていきたいと考えております。
　それから、先ほどカロリーの点で摂取カロリー二千五百と申しましたが、供給カロリーの誤りでございますので、訂正させていただきたいと思います。
○石原（健）委員　生産性を高め、また基盤整備をやっていくということの背景には、そこで専業的に農業に携わる人を育成していきたいというお考えもあるのじゃないかと思いますけれども、そのように理解してよろしいでしょうか。
○角道政府委員　今後とも農業生産を安定的に、また、国民の需要に応じて伸ばしていくということのためには、やはり中核になる農家、これは必ずしも専業とは私ども申しませんけれども、技術力あるいは将来への展望を持った、また経営能力もある農家を中心に据えていくことが必要かと考えております。ただ、しかし、現在、土地利用型農業を見ましても、約半数近くの農地は兼業農家が所有しておりますし、特に、稲作土地なんかにつきましては四十数％のシェアを兼業農家が持っておるという実態から見まして、兼業農家も農業生産の上におきましては無視することはできないわけでございますし、また、社会経済的に見ましても兼業農家の方々、これは農村におきまして非常に重要な社会的な地位を占めているということもございますし、今後の農業生産を進めていくには中核農家だけではなしに、兼業農家も取り込みまして一つの地域全体としての農業生産力を高めていくという方向に私ども考えているところでございます。
○石原（健）委員　中核と兼業と両方というようなお考えのようですけれども、そうしますと、力こぶはどっちに入っていくわけですか。
○角道政府委員　主として私どもは中核農家の育成というものを中心には考えておりますけれども、先ほど申し上げたような問題もございますし、兼業農家の地位というものも考えますと、どちらにウエートを置くと、なかなかそう一概には申し上げにくいわけでございます。やはり地域全体としての農業生産を高めていく。たとえば、北海道におきましては専業的なものあるいは中核的なものが多うございますけれども、都市近郊に参りました場合には必ずしも専業農家だけで農業をやっていくことはできないわけでございますので、やはり農業というのは地域、地域の実情に即した、また社会構造に即した形で地域自体の農業の発展を図っていくということが必要かと考えております。
○石原（健）委員　地域の実情に即した農業というふうな考えで進めていきますと、全国で一律的に減反やっているようないまの政策というのはまるきり反する政策じゃないのでしょうか。
○角道政府委員　これは先ほど事業の採択の段階でも申し上げたわけでございますが、やはり国には国の基本的な農政の方向がございます。水田利用再編の場合、いま先生御指摘のとおり、地域、地域でそれぞれ米が一番有利だという形で米をつくられますと、現在の需給事情を見ましても供給過剰で私ども非常に困っているところでございますが、こういう状態が拍車をかけられるという点がございますので、地域に即した農業といいましてもやはり基本的には私ども考えておりますような、全国的な農産物の需給の実態に即したという大きな枠の中で地域農政を考えていくというような点は先生の御指摘のとおりだと思います。
○石原（健）委員　全国的な需給の実態に即したというお考えではありますけれども、米をつくる場合に、いまこれほど交通手段が発達している時代ですから、何も全国でつくらなくちゃならないとか、そういう考えは持たなくたっていいと思うのです。それで米しかつくれないようなところはどんどん米をつくる、それからまた米以外のものをつくっても十分生産性を上げられて農家として成り立っていけるというような場所ではほかの作物に転換していくことを推し進めていくという方向こそ、生産性の向上に一番つながるのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○小島政府委員　転作の問題は、米の需給事情を改善するという観点から見まして、全国の米づくり農家の方にそれぞれ負担をしていただくという性格のものでありまして、特定の地域が全くこれに協力しないということでは済まない問題であると考えておるわけでございます。ただ、地域別にそれぞれ事情が異なっておりまして、作物のそれぞれの適正の問題もございますし、圃場の条件もございます。また、そこでとれます米の質の問題も絡んでまいるわけであります。したがいまして、転作等の目標配分に当たりましては、そういったいろいろな要素を十分加味いたしまして、目標の割合としては各都道府県別にかなりな差を設けて配分をし、その目標に従って各地域で御協力をいただいておる、こういう状況でございまして、御趣旨のようなことは、ただいまの水田利用再編対策においても十分反映している、かように考えておるわけでございます。
○石原（健）委員　農政には基本的方向があるとか、農業の生産性を高めるための農政なんだ、こういうことを長年おっしゃっておりながら、食糧の自給率はなかなか上がっていかない。そして、農家にとっても消費者にとっても何かと苦情が出したくなる農政だ。じゃ、中核農家を育成するのか兼業農家かと質問すれば、これはまた両方なんだ。確かに、日本全体の農業を考えなければならない、あるいは農家全体のことを考えなければならないので、むずかしい面もあるかとは思いますけれども、もう少し方向がはっきり打ち出されてもいいのじゃないか、こんなふうに考えるわけであります。
　それで、中核農家を育成していくためには、やはり中核農業に携わる人が農業再生産をやっていけるような農産物の価格になっていかなければならないとも考えるのですけれども、四年も五年も米価がほとんど据え置かれたままといういまの状況、そして一方では、物価、人件費、交通費、税金、あらゆるものが上がっていく中で、中核の米作農家あるいは酪農専業農家、こういう人たちの生活というものは、農外所得がそう上がるわけでもなし、苦しくなる一方なわけであります。そうした専業農家をどうするかということを考えた場合に、いまの価格のあり方でいいものかどうか、この辺私は疑問を感じておるのでありますけれども、農林省ではどういうふうにお考えになっておりましょうか。
○角道政府委員　価格政策につきましては、従来、高度成長期には主として農家の所得確保という機能が非常に重視されてきたわけでございますけれども、最近のように食糧消費につきましても一応停滞が見られる、また、将来を展望いたしましてもそう大きな期待はできないという状況におきましては、やはり価格政策に所得付与的な効果を期待するというのが非常に困難かと考えております。そこで、先ほど申し上げましたように、消費者の方からも安い安定的な価格での食糧供給ということを要望されておりますが、こういうことを前提にいたしますと、やはり今後の価格政策のあり方というものは、需給調整機能あるいは価格変動を防止するという機能に重点を置いたものということにならざるを得ないかと考えておりますし、そういう方向を中心に私ども考えるわけでございますが、ただ過渡的には、やはりいま先生言われましたような、農家の所得確保、特に、中核農家というものを念頭に置いた価格政策運用ということも並行して考えていく必要があるというふうに考えております。
○石原（健）委員　それで、いま過渡期かもしれませんが、ここ二、三年の間どういうふうにされていくお考えですか。
○角道政府委員　具体的な価格決定につきましては、毎年毎年の需給事情は変動がやはり農作物の常としてございますので、そういうものを見ながら毎年毎年適正に、先ほど申し上げました方向に従って決定をしていきたいと考えております。
○石原（健）委員　過去三、四年見ましても、どうも生産者の側から見ればまことに適正でないように見られるわけでありますので、確かに日本の食糧は高いんだというような声もありますし、消費者にとれば安いにこしたことはないかもしれませんけれども、私は、地方の出身で、東京にきょうだい、親戚がおりまして、米を十キロ買うときに、三千幾らだか四千幾らでしたかあれですけれども、とにかく米を買うとき高いと思うかと聞きますと、高いと思うと言う人は一人もいないわけですね。私は食糧とかなんとかそういったものの価格というのは、その国々によって、国の成り立ち、歴史によってそれぞれのものがあってしかるべきじゃないかと思うのです。たとえば、香港とかアラビアあたりに行けば、水一杯飲むのにもお金を払わなくてはならないという状況もあるわけですし、必ずしも日本の食糧が高いばかりじゃなくて、たとえば、電気なんかだって、外国に比べれば四倍も五倍も高くなっているわけであります。それで、なぜ農産物だけが高いと言われるのかわかりませんけれども、世界各国の食生活、食糧に使っている家計の中に占める比率なんかを見ましても、日本はイギリスとかフランスなんかよりははるかに低くなっております。こういったことで、農林省が日本の食糧は高いんだとお思いになる必要はないと思うのでありますけれども……。
○角道政府委員　御指摘のとおり、それぞれの国の物価というのは、その国の資源なり労働あるいは資本のあり方によって決まっていくものでございますから、私どもとしましては、現在の国内の農産物の価格というものは一応均衡のとれたものと考えております。また、先ほど先生御指摘のように、エンゲル係数をとりましても先進国とそう差異はないという点で、私どもそう高いとは考えておりませんけれども、反面、これだけ各国の経済が発達をし、また産業、農業というものがそれぞれの国で発達をし、それが相互に貿易という形で各国間で依存をしてくるという状況になってまいりますと、農産物につきましてもやはり生産優位のところではたくさんこれをつくって外国に輸出をしたいというような点がございまして、そこで特にいま外国から、外国農産物との比較におきましてわが国の農産物価格が高いという点は批判を受けているわけでございます。
　これにつきましては、私ども、日本の土地価格、農地価格というものが外国に比べましても非常に高い、また農業労働者あるいはその他工業労働力を見ましても各国に比べて非常に多いというようないろいろな事情を考えながら、やはり現在の農産物価格につきましてはその国、日本なら日本なりの事情のもとにあるということも外国の方にはよく御理解をいただきたいというように考えておるわけでございます。
○石原（健）委員　「農業の動向に関する年次報告」、まあ農業白書というのですか、こういったものとか日ごろの農林省のお話などを伺っておりますと、農家戸数がだんだん減って、農地が集約化されてくる、あるいは農業に従事する人間が少なくなっていくことを何か歓迎されているように私どもには受け取れるのですけれども、農家が農業をやめて工業に携われば、工場で働いて工業製品を生産するわけですから、これはまた輸出なり何なり、国内市場だけで賄えなければ輸出するほかないわけで、これ以上日本の工業化が進んでいけば、いまおっしゃった貿易に対する圧力といったものはよけい増してくるのじゃないかというようなことが考えられます。また、日本が外国のいわゆる先進国と言われているああいった停滞した状況に陥らずに何とかがんばっていられるのも、農村の活力があり、うんと景気のいいときは工場に出て働く、景気が悪くなれば家に引っ込んで、収入は多少落ちても農業でがんばっていく、こういったスポンジ的な役割りも果たしているのじゃないかと考えられるわけであります。それで、日本の農家の数はなるべく減らない方がいいのじゃないかと私は考えていますけれども、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○角道政府委員　いま先生のお話にございました農業あるいは農村の役割りにつきましては、私ども大体そういう方向だと考えております。
　ただ、これからの農業を見ていった場合、それぞれの農家におきましても、技術水準が高まっていく、あるいは反当収量も上がるというようなことになってまいりますと、生産力としては一方でふえてまいりますが、反面、消費はそれに伴ってふえていかない限りは需給のアンバランスがやはり出てまいりますので、この点につきましては、生産性の向上に従う需要の拡大ということがなければ農業全体として見ますといろいろ問題が出ると私たちとしては考えるわけであります。
　もう一つの問題といたしまして、私ども、農村はやはり先ほど言われましたような、ただ農業生産力を担っているというだけではなしに、一面、兼業農家は他産業従事という形で、またレイオフ等がありましたときに自分の土地で生活が営めるということもございまして、景気変動の一つのバッファーのような役割りを果たしているという御指摘もそのとおりでございます。ただ、私ども将来を考えてまいります場合、農業あるいは他産業というものがバランスのとれた形で伸びていくということが必要だと考えております。ただ、農業は、生産性が上がっていく、そこで生産力が上がるだけ他産業に労働力を配置していけばいいというようなものではございませんので、また専業農家、兼業農家というものは現に農村で農業中心に生活を営んでいるという実態と、それから、今後の日本経済全体の発展を考えていく場合、農業あるいは製造業その他の工業、あるいは第三次産業というものが一応バランスがとれた形で伸びるということが大変必要だと私ども考えております。
○石原（健）委員　それから次に、最近、新聞を開くたびに、見出しに牛肉とかオレンジの輸入枠の拡大あるいは自由化というようなことが大きく出ておるわけでありますが、私、この前、アメリカから来たマクドナルドさんという方にお会いして一時間半ぐらいいろいろお話を聞いたのですけれども、その間に牛肉とかオレンジという言葉は一度も出てこなかったわけなんでありますけれども、実際に新聞に報道されているようにアメリカはそれを摩擦解消の第一の目標に掲げて日本に迫っているのですか。
○塚田説明員　お答えいたします。
　牛肉、オレンジについての自由化要求につきましては、実はこの前の東京ラウンドのときにおいてもアメリカは主張したわけでございます。今日の経済摩擦の中で、米側の対日要求は非常に範囲の広い、日本経済全般にわたる要求を行ってきておりまして、その中に農産物が入っているわけですが、その中にオレンジ、牛肉が位置づけられているというふうに私どもは考えております。
○石原（健）委員　それで、それに対する取り組みはどうされていこうとしているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塚田説明員　農産物の分野でも米国からの要求はいろいろあります。オレンジ、牛肉につきましては、私どもは現在、わが国の果樹それから畜産業は非常にむずかしい事情にありますし、また、これらのものはわが国の農業の基幹をなすものでございますから、オレンジ、牛肉の自由化要請には応ずることはできないわけであります。私ども、機会をとらえて米側にこの事情を説明してきておりまして、理解を求めてきているところでございますが、今後ともこういう態度で適切に対処してまいりたいと考えております。
○石原（健）委員　貿易摩擦の解決というのは、いまや国民的な課題といいますか、たとえば、政府においても、通産省だけで何とかすればいいとか外務省だけで何とかすればいいという問題ではないというふうに思われます。それで、農林省も、ただ拡大は嫌だ嫌だと言うだけではちょっと解決の方向には向かっていかないのではないかと思われるので、その代案として何かお考えをお持ちなんでしょうか。それとも、まあオレンジと牛肉さえここでストップさせればいいんだというお考えなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○塚田説明員　現在の日米経済摩擦の根源は何にあるかというふうに私ども考えているわけですが、私どもの考えでは、米国の経済の不況、一千万人に上る失業者、実質経済成長率がゼロに近い、二けたインフレ、ここにあるわけでございまして、こういう大きな問題がある以上、摩擦解消というような抜本的な対策を日本として考えるわけにはいかない事情にあるのではないかと思います。せいぜい鎮静化する方策を考えられるだけというふうに私どもは考えております。
　そこで、農産物の分野について日米間でいろいろ議論しておりますが、私ども、現在自由化してない品目二十二ありますけれども、その品目いずれもなかなかむずかしい事情にあります。しかし、他方米側の要求は、自由化以外の問題でも検査手続の問題とかその他関税の問題とかいろいろございます。私どもは、できないものはできないわけでございまして、できるものにつきましてはできるだけ前向きに検討していきたいというふうに考えております。
○石原（健）委員　時間ですから終わりますけれども、つい最近河本構想とかいいまして、アメリカやカナダの余った穀物を各国が資金を出し合って買い取って後進国に援助しろ、こんな案もあるようですし、またいまライセンス生産をしている戦闘機とか、そういうものも、国内でもある程度つくるんでしょうけれども、なるべく外国から買おうという声も出ているようであります。農林省としましても、私は、牛肉やオレンジは何としてもこれ以上輸入してもらいたくないと思いますので、そういった方向でほかの解決方法が可能になるような努力をしていただきたい、こう思います。
　質問終わります。ありがとうございました。
○羽田委員長　次回は、来る二十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十九分散会
昭和五十七年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　柳澤　錬造君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　青木　薪次君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　伊藤　郁男君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部長　　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　松本　輝壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局文化第二課長　　松井　　啓君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部長　　　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　中村　　正君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○船員法及び船舶職員法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○船員災害防止協会等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　旅行業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広田幸一君　先般の委員会でいろいろ問題が論議されまして、私は問題になった問題点を確認をするという視点で若干質問をしておきたいと思います。
　これは労働省の関係でありますが、穐山委員が質問しておりました、主催旅行業者が添乗員をつける場合に、自分ところの職員でなくて、いわゆるサービス会社ですか、そういうところからの添乗員を採用するということは、これは法律的に問題があるではないかというようなことで、そのことについて、この委員会中に労働省の方が実態を調査をして報告すると、こういうことになっておるはずでございますが、その経過を御報告願いたい。
○説明員（若林之矩君）　職業安定法の四十四条におきます労働者の供給事業につきましては、供給契約に基づいて労働者を他人に使用させることを言いまして、請負と関連いたします判断基準といたしましては、職業安定法施行規則におきまして具体的に定められているところでございます。すなわち、作業の完成につきましても、作業に従事する労働者に対しましても、事業主または使用者としてすべての責任または義務を負うこと、あるいは作業につきまして企画し、専門的な技術、専門的な経験を必要とする作業を行うこと等の要件を満たしていない実態がございますと、労働者供給事業となるわけでございます。添乗員の行います、旅行者に対します運送または宿泊のサービスの確実な提供、旅行に関する計画の変更を必要とする事由が生じた場合における代替サービスの手配、その他の旅行の円滑な実施を確保するための業務につきましては、請負契約の形態になじみ得るものと考えておるわけでございますけれども、総合的な判断をいたしますには、その実情を十分に調査する必要があるわけでございまして、その点前回申し上げたわけでございます。現在、複数のこのような企業及び受け入れます旅行業者につきましても調査を進めているわけでございまして、いましばらく時間をちょうだいをしたいとお願いを申し上げる次第でございます。
○広田幸一君　前段いろいろと答弁があったんですけれども、最後、いま少し実態を調査をして結論を出したいということでありますが、われわれとしては、この委員会で報告を待って、きょうせっかく大体法案が上がるようでありますから、決着をつけたいと思っておったんですけれども、そういうことならばやむを得ないと思うんですが、ちょっとそれに関連をしまして、これはどちらの方から、だれから回答していただけますか。——添乗員の資格の問題ですが、十二条の十一によりまして、いわゆる添乗員の資質を向上させるという意味で、今後いろいろなことが規定づけられるようになっておりますね。詳しくは省令の中で決めることになっておるわけでありますが、大体どういうことを決めていくのか、いまわかっておればお知らせをいただきたい。
　それからもう一つ、これは衆議院の委員会でもそういうことが出ておったんですが、添乗員の資格をしっかりと質のいいものにするために、職業訓練的な制度をつくったらどうかということで、これは何ですか、観光部の方も将来そのことを検討していきたいと、こういうふうな答弁がされておるように聞いておるわけでありますが、いまの時点でどういうような構想があるのか、あわせて御答弁願いたい。
○政府委員（西村康雄君）　ただいま御質問の十二条の十一の関係でございますが、まず、実際にどのようなことを研修の要件として考えていくかということでございます。選任につきましては、実務の経験ということが必要とされるわけでございまして、それが施行地が本邦内と本邦外に区分いたしまして、そして本邦外についてはさらに語学、あるいは文化のいろいろな形態等を考慮して、まあヨーロッパとか東南アジアとか、そういうような大づかみなことで、実際にどの地域にどれだけの経験があるかということを回数で決めていきたいということでございますが、具体的にはやはり当面添乗業務をさせる必要がございます。徐々に徐々に改善していくということでもございますので、関係者の意見を聞きまして、実際にどのような区分の仕方が実行に適するかということを相談しながら決めていきたいというふうに考えているわけでございまして、一応まあいまのめどとしますと、たとえば本邦内の旅行でございますと、最近一年以内に一回以上経験があるとか、あるいは最近五年以内に何回以上の経験があるとかいうようなことで決めていくというふうに考えているわけでございます。それから、まあ研修の際には実際に実務研修というのをやることもまた考えられますので、実務研修等もこういったような経験の中に準じて考えるということも適当かと考えておりますが、いずれにしましても、具体的な問題はこれから関係者と十分意見を聞きながら決めてまいりたいと思っております。
　それから、職業訓練制度との関係でございます。この研修の問題を職業訓練としてやることも一つの考えかとも思いますが、職業訓練の方はどちらかと申しますと、まず必要な労働力として育成するということでございますが、この添乗員の場合には、一定の業務を委託する、いわば旅行業法上の目的に従った内部の業務委託、業務の特定の者に対する委任でございますので、そういう点から申しますと、通常の職業訓練というものになじむものではないので、これはむしろ旅行業法上の特別の研修というよう係な形で進めていくことが行き方だろうと一応考えております。
○広田幸一君　労働局、いま観光部長の方から答弁がありましたように、やっぱり添乗員の資格についてはかなり厳重というか、今後もっと資質の向上を図っていかなきゃならぬ、たとえば、相当な経験を持ったような、そういうこともいま言っておったわけですから、また、訓練の問題についても、仕方にはいろいろ方法があったとしても、やっぱりまとめて研修しなきゃならぬということも強く言われているわけですから、そういう意味から言うと、これからまあ調査をするということでありますが、最終的に結論を出される場合は、この問題は委員会でも相当論議のあっている問題でございますから、慎重を期してもらいたいということと、少なくとも決める場合には委員会に諮ってもらいたい、そういうことを前提として報告を了承するということで差し支えないですか。
○説明員（若林之矩君）　本件の調査につきましては、御審議の中で御指摘をいただいたことでもございますので、できるだけ速やかに、かつ慎重に調査を進めたいと存じているわけでございます。その調査の結果につきましては、委員会の御決定に従いまして御報告をしたいと思っております。
○広田幸一君　続きまして、添乗員の問題についてさらにお尋ねをするんです。これもこの間委員会で質問が出ておったと思うんですが、海外旅行する場合に、添乗員を原則としてはつけるというのがたてまえでありますが、特例としてつけなくてもよろしいというふうになっておると思うんです。そういう特例の場合は一体どういうふうな場合を言うのか。
○政府委員（西村康雄君）　今回の添乗員の業務と申しますのは、結局旅程管理業務を行わせるわけでございますので、旅程管理業務が添乗員がなくても確実に行われるということが認められればそれで足りるわけでございます。
　具体的には、海外旅行とやはり国内旅行と実際の態様も違いますので、これは分けて考えることが適当だと思いますが、実際に旅行してまいります場合に、旅行者の行動に伴いまして、必ずしも同行しなくても常に旅行者が旅程管理を行う者と連絡をできるような状態があればいいわけでございます。そして、異常事態があれば直ちに旅程管理を行う方で対応するということが可能であればいいわけで、具体的には、たとえば旅行先の方に旅行業者の駐在員がいて待っているということでございますと、飛行機の中はずっと同行しなくていいと。そして、必要なところまでまた連れていって、そこで一緒にいる必要はないわけで、ホテルならホテルヘお客を送り込めばそこで一応終わりというような形になるわけでございます。それが一つ。
　それから、実際には現地の旅行業者にホテルあるいはその他の現地での旅行を、手配を依頼しているというのが非常に数多いケースでございますが、そのような場合には、現地の旅行業者に、その間の旅行をつつがなく行えるようにその点の実施についても委任するということが行われているわけで、その場合には、現地の旅行業者の責任におきまして旅程管理をしてもらうということになるわけで、その場合には、現地の旅行業者が添乗員相当の者をずうっと全旅程についてつけておくということもありますし、また、先ほど申し上げたような、現地の駐在員と同じような形で、要所、要所で待っていて旅程管理をやっていくということもあるわけでございます。
○広田幸一君　部長、わかったんですが、たとえばパリならパリに着いた場合、向こうのそういった添乗員がしっかりしておればいいんですけれども、しっかりしていなかったことがあったために、今度の法律の内容もそういったことも一つの改善策としての柱になっておると思うんですが、そういう相手の旅行業者ですか、ランドオペレーターというんですか、そういう者が、実際そこの添乗員が、いわゆる十二条の十一に該当するような基準にあるかどうかと、そこまで詰める考え方がありますか。