Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　そういう場合に非常に難しいのが宗教の領域と行政の領域ですね。これはばかな話ですが、一昨年ですか、プラハを訪ねました。御承知のように共産主義の国ですが、これは先輩篤と御理解のとおり、町じゅうが文化財といいますか町じゅうがドーム、塔の町と言うんだそうでありますから、全部寺院と言ってもいいみたいな町です。それを国が管理費を負担して修復をしていっているわけですね。ところが、のろのろやっているものだから五年も十年もかかる。修復のためにかけた足場が壊れてくる。足場を修復する足場をかける、その足場を修復する足場をかけるというようなことだそうでありまして、お役所の仕事というのは、資本主義の政府も社会主義の政府も大体似たものかなと見てきたのでありますが、何も彼をあしく言い、こちらをののしっているわけではございません。ただ、ああいう社会主義の国におきましても、宗教的財産と行政との協力はある、協力はあるが接点が非常に難しい、こういうことであります。これは日本もまことに同様でございますが、私がもしもどこかの宗教の教祖もしくは管長でありましたら、私は絶対に国の保護とか援助とかは断ります。
　ところで、秘仏なんというのもありますよね。しかし、こういう秘仏なんというのが最近はどんどん暴かれて、そして高島屋なんかの催し場で皆さんの目の前に出るわけですな。そういうのが最近の文化というものの考え方なのであるならば、例えば三千院にしてもあるいはまた飛鳥の石舞台にしても、なぜにあのようなものを何百万人という人に踏ませたり、見せたり、さわらせたりしなくちゃならないのか。これが文化国家の姿勢であったならば、私はこれは間違っておるのではないかと思いますよ。
　そこで、例えばヒノキの廊下なんかは何千年も、例えば天皇陛下であったらどこまで、華族様はどこまで、平民はどこまでという、入る制限があることがいいか悪いかは別として、つまりそうそういろいろな人に踏ませたりしなかったわけでしょう。それが、これは私は何も御婦人に恨みはありませんけれども、かかとの細い靴でとことことこうなさる、といって女に見せるなと言っているわけではありませんよ。とにかくそうして大衆の前にさらし、そして踏ませるわけですよ。だれかばか者が弥勒菩薩の指を接吻して折ったとかいう話もありましたわな。そういうことですよ。そういうことをして今日本は文化国家、そして文化庁がいろいろと援助されていたならば、その結果というものはどうなんですか。何千年も継承してきた日本民族の文化ないしは特定の宗教の神聖なる御存在が、これから後の世代にどうなりますか。
　モナ・リザ、これはまた田中内閣時代のことでありますから、パンダと一緒にするのは大変おかしい話でありますが、これも何百万人の人が見たでしょう。しかし、あの絵画について本当に理解と尊敬を持って鑑賞された方は幾人おありでしょうか。もちろん、一人○・何秒とかいう時間しか見なかったというのですから、本当に鑑賞に値する時間ではなかったと思いますよ。あれは何か大変なぞの微笑だそうでありますが、ばかな人たちだと思って笑っていたんじゃないですか、わかりませんけれども。そういうことを思いまして、私は、今、日本ないし環境庁、文部省がしていらっしゃる文化に対する態度、自然に対する態度は間違っている、こういうふうに思うのでありますが、いかがですか、文化庁さん。
○工藤説明員　先ほど申し上げましたように、私どもはいかに先祖から受け継いだものを守り育て子孫に伝えていくかということを考えているわけでございます。私は建造物の修理を担当しておりますけれども、修理については、年間全国で約百件ほど完成しております。全国的に見ますと、こういう修理をやることによって古代の建築技法が伝承できますし、かつまた修理の技術が向上してまいります。それから、昔使った材料をいかに確保していくかということが当然受け継がれていくわけでございます。ですから、修理をずっと行っていく、また管理をしていくことによって、我々の先人から伝えられたいろいろの技術、単に建物だけではございません、そういう無形の技術まで全部伝えることができますので、そういう意味では、保存、保護していく、その辺は私どもの立場をこのまま続けていっていいのではないかというふうに思っている次第であります。
○滝沢委員　答弁が一部分しか触れていないのであります。私が申し上げているのは、保存する、保護することがいけないと言っているのじゃありませんよ。しかし、そうしていらっしゃる一面からいうと、もう何百年、何千年と大変ないわれがあって鎮座されているお宮さんやまた御仏さんを、今逆に荒らす結果にもなっているのじゃないか。見せればいいというものではない、公開すればいいというものではないじゃないですか。秘仏としてこれは見てはならぬとしていらっしゃる宗教の立場であったならば、これはやはりお見せしないことの方がその文化を尊敬することになるのではないかと私は申し上げているわけです。その一面に対する御理解とお答えはないわけであります。
　そこで、古墳、遺跡等を発掘なさるということは今本当に流行ですね。古い墓場を見れば暴かなければならないと思っていらっしゃる傾向も、これは何も中央だけではありませんよ。末端の行政までそういう姿勢ではありませんか。私はそれをテレビやその他で拝見しておりまして、発掘に当たっていらっしゃる作業現場の方、またその指導者がテレビで大変得意顔に、これによって何とかの常識は覆されてなんて、副葬品がどうしたとかおっしゃっています。しかしそこには、全然と言っていいと私は思う、敬けんなる態度というものが見えませんね。一つの古いお墓、どういう方がどうしてお亡くなりになって、どういう方々がそれを葬られたかは知りません。しかし、これに対する敬けんなる気持ちというものが、もっと行政の中にも学者さんとおっしゃる方々の中にもなくてはいけないのではないか、私はこう思いますよ。人間と動物との境のような何万年昔がどうかしたなんて学者さんの議論はいいですよ。それを国が支持していろいろな補助金を出したりして発掘等をなさる、これもいいですよ。しからばその姿勢というものは今日の生活の中に生きているか。今日、今、きょうの生活を大事にする、これを誇りを持って後世に伝えるというものがなくて、二千年前の人間の骨か猿の骨かわからぬようなものを持ち出して議論するだけではだめではないか、私はこういうように思いますよ。
　皆さん、例えば戦中の、また戦後の農村の生活、職人の生活、そういうものが今伝わっておりますか。どこの展示場なんかを見ましても、これが戦中の兵隊さんの正規の服装でございます、これは将校の何でございます、それはその当時の兵隊さんが食べた食堂の原形でございます、随分と連隊等ありました。それは取り壊されて今住宅になったりしておりますが、せめてそこに一つの建物でも残して、そこで兵隊さんの生活した状況というものを保存しようなんてことは全くございませんね。
　農作業の状況だってそうでしょう。ゆうべ私は山本有三の「路傍の石」を読みました。そうしましたらやぶ入りのことが書いてありました。あのころの小僧さんの服装、その生活が今どこかの記念館に保存されているという話は聞きませんよ。五年前、十年前、二十年前のお父さん、お母さんの生活文化を大事にすることなくして三千年、五千年、一万年前の歴史だけを今日探ろうとしていらっしゃるでしょう。私はこの不均衡な姿勢を問うているわけです。再度御答弁を願いたい。
○小林説明員　お答えいたします。
　ただいま全国で埋蔵文化財の発掘調査というのは、宅地開発あるいは道路建設等開発事業に伴って行われている発掘調査がほとんどでございます。私ども、埋蔵文化財の一般的な取り扱いにつきましては開発事業者側と十分に事前に協議を行いまして、工事予定地から当該埋蔵文化財の包蔵地を除外する、あるいは計画変更をする、こういうようなことによりまして可能な限り現状を保存するよう、そういうような方針で各地方公共団体を指導しているところでございます。ただし、埋蔵文化財包蔵地がどうしてもやむを得ず工事予定地にかかる、こういうような場合に限りまして、その場合には事前に発掘調査をいたしまして学術的な記録だけは残してほしい、こういうことで従来発掘調査をしてもらっておる、こういうことでございます。
○滝沢委員　ただいまの生活、五年前、十年前、二十年前、四十年前、五十年前の、つまり現代の生活を保存する努力はどうされておりますか。
○小林説明員　私ども文化庁で所管しておりますのはかなり時代の古いもの、これは物によって違いますけれども、建造物の場合には現在のところ例えば明治時代のものまで、あるいは遺跡につきましても明治時代の中ごろのものまで、そういうものにつきましてはそういう保存の方法を講じておるところでございますが、五年前、十年前のもの、それを文化財と呼ぶかどうかというのはちょっと問題があるかと思いますけれども、そういうものにつきましては今私どもの保護法の範囲の外になっておる、こういう状況でございます。
○滝沢委員　では君と議論してもわからぬ。後で適当な人をひとつ文化庁で、私が別の機会に質問するときに申し上げさせてちょうだい。
　私は、繰り返して申し上げますけれども、古いものにのみ文化があると思ったら間違いだ、我々の今生きている文化を伝えることなくして真の文化の相続はあり得ないと思うわけで、そういう観点で申し上げているわけであります。
　ついでに参考までに申し上げさせていただきます。これは古いことですよ。さっき明治時代なんておっしゃいましたが、仮に明治でもいい、藩政時代のものでもいい、二百年、三百年前のものでもいわゆる民家、住宅等がたくさんございます。そうしたらあなたたちはまた、これは何も国宝でございませんから、こうおっしゃるのかもしれませんけれども、私も大工さんの経験があるのですよ。昔は古い家を解体するときに棟梁が、親方様が弟子を全部集めて、みんなこれを見ろ、このほぞの掘り方はどうだ、このくぎの打ち方はと一々解説をして大事に大事に壊したものですよ。だから、最近よくありますが、再建しようと思ったらたちまちできるような壊し方を昔だったらしたわけです。学校だってそうじゃありませんか。今は、何か知りませんけれども、大きな機械でがちゃがちゃと壊しちゃうでしょう。この姿勢ですよ。
　服装だってそうじゃありませんか。昔は貧しかったからかもしれませんけれども、おじいちゃんが着なすったものを、針目を大事に伝わりながら新しい着物に再生したのでしょう。そういうときに、ああ、おばあちゃんは花嫁に来なさる前にも村で評判の縫い手だったそうだけれどもさすがだなと言いながら、お母さんはそれを学びながら解くでしょう。それを孫さんが見ているわけですよ。それが文化の相続じゃありませんか。今はそれは全部市役所が持っていって焼いちゃうのでしょう。これは文化の中断だ。私はこれを言っているわけですよ。ですから、皆さんの所管からいうとどうか知りませんけれども、今日の日本の文化の姿勢は間違っている。それはもっとその日その日を大事に生きることでなくてはならぬ、使い捨ての中には真の文化はない、そのことを行政の中で生かしてちょうだいと私は申し上げているわけであります。
　さて次に、宮内庁さんからも見えていただいております。先ほど古墳等のお話を申し上げましたが、私は特に、私だけではありません、心を込めて心配しているたくさんの方々がおいでなのでありますが、宮内庁が管理していらっしゃると聞きます御陵等のことであります。今、日本全国にはいかほどの数の御陵等が宮内庁の台帳に載っており、かつ管理されておるか。それに対してどの程度の費用がどう使われておるのか、簡単で結構であります、一言ちょうだいしたいと思います。
○勝山説明員　お答えをいたします。
　陵墓につきましては現在、近畿地方が中心でございますが、四百五十四カ所ぐらいの場所に、御陵ないしは御墓というものが八百九十二カ所ございます。これの維持管理の予算でございますが、大略申し上げますと、年間約二億円ぐらいの経費でこれを保存し、修理をしたりしているところでございます。
○滝沢委員　戦後いろいろ変わりまして、宮中におきまする祭祀の変遷なんかについても実はいろいろと言われているわけでありますけれども、先におっしゃっていただきました文化庁さんは、そこに道路工事等があるときに、どうしても避けられないときだけそれを発掘するんだとおっしゃっておりますけれども、仮に御陵等が発掘という希望あるいはまたそういう状況になりましたらどうなりますか。これは許可されますか、あるいはまた、これは宮内庁が許可をするというような性質のものかどうか、そこら辺のところをひとつお願いします。
○勝山説明員　お答えをいたします。
　一つは発掘の希望が出たような場合に宮内庁としてどうするかとか、文化庁との関係がどうか、そういう御質問だと思いますが、現在御陵につきましてはいわゆる文化財保護法に言う古墳の例外となっておりまして、宮内庁が管理をし、必要があれば修理をしたり発掘をしたりするということであろうかと思いますが、文化庁にはその必要があればその都度通知をいたしまして、宮内庁が主導権を持つといいますか、そういうことでいろいろ工事をしたりするということになろうかと思います。現在までのところ破損とか台風による損壊とか若干の小規模のものはございますが、そういったものにつきましてはその都度文化庁と連絡をとりながら調査をした上で最小限の手当てをしている、こういうふうな状況でございます。
○滝沢委員　そうしますと、発掘の希望等がありましても許可しませんか、しますか。一言で結構です。
○勝山説明員　お答えをいたします。
　基本的な宮内庁の発掘といいますかそういった考え方でございますが、陵墓につきましては、前から国会で私どもお答えをしておりますように、天皇及び皇后、皇族等をお祭りしてあるところでございます。その陵墓の静安を保ちまして、なおかつ御祖先のお祭りしてあるところでございますので、これを追慕したり尊崇の対象といたしましてまさに敬けんなお気持ちで祭祀が行われている墳墓でございますので、できるだけ原形で長く保存をしていきたい、このように宮内庁としては考えておりますので、先ほど先生がお話しになりましたような一般的な意味での発掘調査の対象とすべきものではない、このように宮内庁は考えております。
○滝沢委員　文化庁さん、宮内庁さん、御苦労さまでした。どうぞお帰りちょうだいして結構でございます。
　林野庁さんに見えていただいているわけでありますが、松くい虫の話であります。せんだってもそういうようなお話がありましたが、松くい虫対策特別措置法が来年三月で切れるということで再延長をされると聞いておりますが、そのとおりですね。
○山口説明員　特別措置法につきましては、私ども現在の被害状況から見ましてさらに対策が必要であるというふうに考えて、現在延長する方向で所要の改善を加えつつ改正、延長を図りたいということで検討しております。
○滝沢委員　通常国会に提案されますか。
○山口説明員　現在の特別措置法は来年の三月三十一日で期限切れになりますので、当然年明けごろにはお願いしたいなというふうに、今作業の方は検討段階でございますが、そういうふうに考えております。
○滝沢委員　ところで、福島県に信夫山というものがありまして、これは多分自然公園か何かなんですかな、あれは県が指定しているんでしょうか、そこに数々のいろいろな施設がある。小中学校、幼稚園もあれば文化センター、いろいろとありますが、そこの空中散布の実態報告というのが私の手元に参りました。要するに空中散布等を一切やらないでくださいということですね。これはふくしま有機農業研究会というところが言ってよこしたわけであります。とともに、「松くい虫被害対策特別措置法の再延長に反対します。」というものが来ました。途中からでありますが、「一九七七年、林野庁はねつ造したデータを基にして、農薬空中散布があたかも松枯れ防止に効果があるかのごとく見せかけて、「松くい虫防除特別措置法」を強行成立させ、」となっておりまして、最後に「私たちは、農薬の空中散布を強権的に実施しようとする「松くい虫被害対策特別措置法」の再延長に強く反対します。」となって、特別措置法の再延長をやめさせる市民集会という名目で、これは各都道府県に幾つかの団体がありまして、六、七十でしょうかという団体が連名しているのであります。先ほど私は各省庁も同じことだと言いましたが、市民団体等との協力、それは何も安易にこれにこびへつらうということではなくて真の理解を求める努力、このことを申し上げたのでありますが、この間の事情について、またこのような団体等の要求に対してどの程度御理解され、折衝等をされておるかどうか伺いたいと思います。
○山口説明員　ただいま先生からありました団体等につきましては、昨日その皆さん方と集会がございまして、私どももその場でいろいろとお話を聞かしていただきながら二時間ほど話し合いをやって、今後いろいろ私どもの方でまた調べさせていただく点は調べさせていただくということで話し合いはきのうやっております。
○滝沢委員　この法律が再延長されれば空中散布はされる、延長されなければ空中散布はされない、こういうふうに見ていいんですか。それとともに、この資料によれば空中散布をしますと非常に健康に害があるという、いろいろと何か学者の研究データ等書いておるのですが、その点いかがですか。
○山口説明員　空中散布の件につきましては、この特別措置法におきましては空中散布の直接実施ということを定めております。防除法におきましては命令実施ということができることになっておりまして、この特別措置法における直接実施と申しますのは、いわゆる森林所有者、管理者、これらの方の被害林、松林の被害が出ましたときに、一々この人たちにやりなさいだとかやりますからよろしくという了解というようなことをやらないで、公示的にこうやりますよ、この薬によってここの防除をやりますよということをお知らせして直接実施するという措置がこの特別措置法にあるということでございまして、あと一々命令をかけたりということになりますと、現在昭和二十五年からございます森林病害虫等防除法の方でやることができるようになっております。
○滝沢委員　そのようなことですよね。だから、この法律というのは非帯に強い権力を持っているわけですね、またこの法律を必要とお考えなんでしょうから。しかし、強い権力を持っていれば強い権力を持っているものほど謙虚な姿勢、そして真実に対する敬けんなる態度が必要なんですよ。権力がある、法律があるからこれはやってよろしいというような姿勢であるからこういう反対運動が出てくるわけです。そういうことを御理解されて遺憾なきを期していただきたい。
　とともに、これは今ほど御質問申し上げました各省庁にわたることでありますが、真の自然保護、これは国民の皆さん、住民の皆さんの御協力がなくてはできないことだ、だけれども、これはいわば国宝等をただ皆さんに公開して、どうぞどうぞという姿勢のような安易なる妥協に流されてはだめだ。やはり守るべきものを守ることについては、百万人といえども我行かんという一線は必要だ、そこのところの使い分けを十分によくしてちょうだいしなければ、いわば環境保全、文化財保護、すべてのことがうまくいかぬのだ、非常に難しいけれども、これをしていただかないことにはいけない、こういうことだと思うのでありますが、最後に長官、ひとつ簡単に御所見を。
○稲村国務大臣　滝沢先生の大変高邁な御意見を先ほど来聞かしていただきまして、まさに環境行政は節度と良識、そういう大切なけじめを持ちながら国民が環境、自然、健康を守りながら後世に伝えていく、こういう気持ちが大事だなと思います。
○滝沢委員　ありがとうございました。長官初め皆さん御苦労さまでした。終わります。
○岩佐委員　私は前回の当委員会で公害健康被害補償制度改悪、つまり全国四十一指定地域全面解除の中公審答申の不当性、また患者の皆さんの置かれている困難な実態についてお伺いをいたしました。きょうは、四月八日の第三十回環境保健部会議事速記録について伺いたいと思います。
　保健部長のお手元にこの速記録があると思いますけれども、私、専門委員長の鈴木武夫先生が留意事項について説明されているくだり、つまり速記録の十四ページから読み上げたいと思います。
　　私は二つのことに留意していただきたい。後でもう一回申しあげますけれども、注意すべきものが二つあるということを表面で申しあげておきたい。
　　私たちの集めました最近の疫学的研究というものは、一般環境の、ですから発生源から離れたと申しますか、汚れものが拡散してしまった一般環境の大気汚染と、非常に多数の人口集団との関係につきましての疫学的研究からこう判断をいたしました。しかしながら、実際には、一般環境で大気汚染の状態を測定している場所以外に、それよりも汚れているところがあるに違いない。それについての疫学的結果は我々はもっておらないわけです。これはほかの言葉で申しますと、いままでは、大気汚染の対策というものは、あるいは、ものの考え方というものは、面として考えていることが重点的でございました。しかしながら、面の問題がここまでなってきたならば、そろそろ線なりポイントなりという細かい配慮が必要であろう。それにつきましての配慮は、局地的汚染という言葉で表わしておきましたけれども、そういう局地的汚染の影響は考慮を要しますよ、ただ私たちはその資料を持たなかった、ということでございます。
　　もう一つは、もうずっと前から大気汚染に対しまして感受性の高い集団の存在ということがいわれておりました。赤ん坊とか病人とか老人とか……。しかし、それ以外に何か、動物実験をなさっている方々、私たちは何かよく分らないけれども、動物実験なり疫学的研究をしていると、非常に感受性の高い少数の人がどうもいそうである。これは具体的には今日はご説明できませんけれども、いま行っておりますような疫学的調査をやっておりますと、人口集団の数が多くなりますから、だれか特別に感受性の高い集団がありますと、現代の疫学の手法で申しますと、その比較的少数の――繰り返します、私が申しましたのは、常識的にいっているものよりもほかに、比較的少数の何かある、その人
十五ページに入ります。
　たちが見のがされてしまう可能性があるから、それにつきましてひと注意をして見ていかなければいけないということを、どうしてもこの際申し上げておかなければならないということになりました。
これが十四ページから十五ページのくだりでございます。
　この議事録について、私が今読み上げました速記録、これはそのお手元にある速記録と同じかどうかについてお答えをいただきたいと思います。
○目黒政府委員　中央公害対策審議会におきましては、公正かつ自由な審議を確保するという観点からも、中公審御自身の判断で審議が非公開というふうになっているのでございます。したがいまして、審議会の席上での個々の委員の発言についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、今御指摘の専門委員会報告では、留意事項でございますが、従来から大気汚染に対し……（岩佐委員「ちょっと質問に答えて」と呼ぶ）いや、今の留意事項の点のところでございますので……
○岩佐委員　要するに速記録、今私が読み上げたものとあなたがお手元に持っているものと相違がないかどうかということを私はお伺いしているのです。それだけ答えてくれれば結構です。
○目黒政府委員　私が今申し上げましたように、個々の委員の発言等については、中公審の御自身の判断もございますし、審議が非公開となっているところでございまして、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思っているところでございます。
○岩佐委員　これは十日の参議院の環境委員会においても、沓脱委員と環境庁との間でやはり同じやりとりがあるわけですね。これはもう非常に重要な問題点なんです。それについて、問題だからこそこういう議事録、速記録が私たち国会議員の手に入るという事態になっているわけです。ここのところは、何だかんだと言って環境庁が認めないということは本当に不当だと思うのです。これが現在の中公審の答申が不当かどうかというかぎを握っているところですので、私はその点については非常に怒りを持って指摘をしておきたいというふうに思うのです。
　それで続けて、この二つの留意事項の意味するところ、今保健部長が答えられようとしたのだろうと思いますが、要するに、鈴木委員長ははっきりとこの二つの留意事項の中で、弱者は救済されなければならないのは当然のことだ、それを外して全面解除はひどいという意味をこの中に込められているわけです。それからもう一つは、指定地域の解除ということにつきまして、それが今までは面で考えていたけれども、その問題についての検討はいろいろあるかもしれないけれども、いずれにしても、線とか点というものについては、これは残していかなければいけないんだということがこの二つの留意事項だというふうに思うのです。そういう点で、私は再度この問題を確かめておきたいというふうに思います。
○目黒政府委員　専門委員会報告では、今の留意事項の点でございますけれども、こういうふうに記載してあるわけでございます。「従来から、大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。そのような集団が比較的少数にとどまる限り、通常の人口集団を対象とする疫学調査によっては結果的に見逃される可能性のあることに注意せねばならない。」としているわけでございます。この留意事項につきまして、さらに答申では、「専門委員会報告では、大気汚染に対して感受性の高い集団とは、児童、老齢者、呼吸器疾患罹患者等ではなく、通常の疫学調査において検出し得ないような少数の集団を指している。」としているのでございます。
　また専門委員会報告では、都市型のものを含めまして、現状の大気汚染が、老人や児童などを含めて、一般にぜんそく等の主たる原因ではないというふうにされているのでございます。したがいまして、答申はこれを取り入れまして、以上のことから、留意事項とされております大気汚染に対し感受性の高い集団に対しては、「更に調査・研究を加える必要があるが、「著しい大気汚染の影響による疾病の多発」という状況を前提として個別の補償を行う本制度の観点からは、検討の対象とはならないものと考える。」というふうにしているところでございます。
○岩佐委員　まさに今のことが、結局その鈴木さんが所属している専門委員会の報告、そういうことと全く違っている。そういうことが今私が読み上げた中で指摘をされているわけであります。これは前委員会でもかなり議論をしているところですので、このことについて繰り返し言うことは避けますけれども、そういう不当な結論に基づいて指定地域の解除を、物差しをきっちりと決めないで、大気汚染が主たる原因ではなくなったということでいきなり全面解除に飛躍をしている、ここのところは非常に問題だ。一体全体地域指定を解除できるのかどうかということについて、まずきっちりした物差しを決めるべきなのではないか、私たちはそういうことをすべきだと思っているわけですけれども、これはもう保健部長の答弁は結構ですので、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○目黒政府委員　では簡単に申し上げます。
　今のことにつきましては、現在の我が国の一般環境の大気中に見られます最高濃度レベルの大気汚染の影響を含めても、専門委員会報告では先ほど来申し上げているように評価されているわけでございまして、現行の四十一指定地域を含めた我が国の総体としての大気汚染と健康影響との関係を評価したものだ、こういうふうな趣旨であるというふうに私ども理解しているのでございます。
○岩佐委員　指定地域を決めるときにはちゃんと物差しを決めておいて、解除するときに物差しも決めないでばさっと全部切り捨てる、そういうところが非常に問題なわけです。その点について大臣の御意見を伺いたいのです。
　それで大臣、これは今大変深刻な問題になっています。そして、患者さんにとっては公害史上初の暴挙といいますか、非常に重大な事態なんですね。今そういう中における大臣の位置だと思うのです。人間というのは、一度生まれてきたらその人の人生は一回しかないわけです。健康で、それこそ公害もない楽しい人生を送る権利がだれにもあるわけです。これを、たとえ社会発展のためとかなんとかいえ、企業だとか個人だとかいう人たちが侵すことは絶対にできないというふうに私は思うのです。そういうことが問われていることでありますので、ぜひ大臣の基本姿勢をお伺いしておきたいと思います。余りメモなどごらんにならないで、大臣自身が答えてください。
○稲村国務大臣　ひとつメモを見ないで答えますから。
　先生御案内のとおり、中公審は公害問題に関しての立派な権威者が三年間にわたって御意見を交わし、本当に真剣に協議をされたことで、私はその答申を尊重せざるを得ない立場でございます。
○岩佐委員　来年いつになるかわかりませんけれども、当委員会に法案としてかかってくるというようなことが今言われているわけでありますが、私どもとしては、中公審の答申は決して立派な答申ではない、これはやり直すべきだ、科学的ないわゆる批判にたえ得るものではない、むしろつくられた委員自身が抗議をしているというような事態であるということを指摘して、きょうはこの問題についてこれ以上議論をする時間がありませんのでこれで終わりたいと思いますけれども、私どもはそういうふうに考えているところであります。
　次に、高尾山の問題を伺いたいと思います。高尾山の真ん中にトンネルを二本掘って道路を通そうという首都圏中央連絡道、いわゆる圏央道計画について伺いたいと思います。
　高尾山は温帯と暖帯の境界にあり、その微妙な自然のバランスの中で約千三百種の植物が生育し、約四千種もの昆虫、ムササビ、タヌキなどの小動物、さらにはキツツキなど野鳥もかなりの種類生息をしています。低山では珍しいイヌブナやブナの林は有名で、昆虫の生息地としては日本で三大生息地の一つとなっています。この豊かな自然は、千二百年もの間いわゆる信仰の山ということもあって守られてきています。一九六七年には明治の森高尾国定公園に指定をされています。高尾山には毎年二百五十万人の、それこそお年寄りから子供さんまで幅広くたくさんの方々が訪れています。都市近郊では珍しく自然が豊かに残され、多くの人々に親しまれている高尾山の自然や緑を守る、このことは、今都市部で緑がどんどん壊されていっている中で大変大事だと思います。環境庁は今回の計画に当たって、当然自然を守るという立場で当たられるというふうに思いますけれども、改めて基本姿勢についてお伺いをしておきたいと思います。
○稲村国務大臣　この問題は、まさに今先生がお述べになったとおり、明治の森高尾国定公園に指定されておりまして、東京近郊としては自然の状態が良好に保たれている地域であります。また、自然に親しむレクリエーションの場としても重要であると認識しております。
　圏央道につきましては、高尾山をトンネルで通過する計画と聞いてはおりますが、自然環境に及ぼす影響を避けるために特に慎重な配慮が必要である、私もそのように考えております。
○岩佐委員　現在、ことしの七月に提出をされました環境影響評価書、アセスの審査の手続が進んでいます。ところがこのアセス案が驚くほどずさんだ、とても科学的なものとは言えないという専門家、自然保護関係の団体の方々あるいは住民の方々からも批判の声が上がっております。特に、環境への影響を予測するための基礎的な調査が余りにもずさんであるという指摘は重大だというふうに思っています。
　建設省に伺いますが、例えば植物調査の方ですけれども、オヒョウが二ヵ所で見つかったあるいはミヤマムグラもあったとなっていますが、実際はどうだったのでしょうか。
○三谷説明員　お答えいたします。
　環境影響評価については、現在案を提出いたしまして地元説明会それからお話を聞いているところでございます。
　植物の調査でございますが、既存文献の調査あるいは現地の調査ということをやっております。今御指摘の高尾山のオヒョウについてはハルニレの誤認でございます。見解書で適切に対処したいというふうに考えております。
　ミヤマムグラにつきましては、持ち帰った標本でいろいろ検討をいたしまして、ミヤマイラクサはムカゴイラクサ、またミヤマムグラはヨツバムグラであることが判明いたしましたので、本編には正しく記載してございます。
○岩佐委員　今お答えになったように、オヒョウもミヤマムグラも間違いだった。ハルニレの間違いについて都の街路計画課長は、九月十八日付読売新聞の地域ニュース欄で「オヒョウを例にとると、マニアに盗まれないように確認場所を明記しなかったのが、かえって誤解を招いたようだ。キメ細かな実踏もしているので、反対住民の言うようなことはない」、こういう反論をしているのです。ところが、オヒョウというのは木の高さが十メートルから十五メートル、幹の回りが三十センチから四十センチというニレ科の落葉高木なんですね。だから、マニアに欲しがられるような代物ではないのですね。そういう意味では、全くお粗末な調査に加えてお粗末な言いわけをしている、これが現地で大変不評を買っているのです。
　それから、アセス案の現地調査の出現種、見つかった種ですね、高尾山にあるはずのないものが、今のような間違いで十五種以上もあるというふうに専門家は主張しています。ごく普通に見られるのに記載されていない種類は高尾山だけで百二十種類以上ある、こういうふうに言われております。アセス案の植物調査地点の記載、これも例えば資料編では、「高尾山とその周辺」ナンバー一から八十六地点、ところが、調べてみるとそのうち四十地点、つまりナンバー十七から三十七までない、五十四から七十二までない。そしてまた「高尾山以外の地域」ナンバー一から九十六、そのうちのやはり五十地点が欠落をしているわけですね。報告書では、八十六地点で調査を行った、こういうふうになっているわけですけれども、一体どちらの数が本当なんでしょうか。
○三谷説明員　まず、評価書案の本編の方には表が載っておりまして、植物群落調査の調査地点が九十六と載っております。その九十六調査地点が、資料編の方には地点図という格好で書いてあるかと思っております。整理の都合上通し番号でやっておりませんでしたので誤解を招いたものと思いますが、資料編を見ていただければおわかりだと思いますが、まさに地点は九十六ちゃんと載っております。それで、番号が多分抜けているというお話だと思いますが、通し番号でないのですが九十六点、今の本編とそれから資料編との数値は完全に合っております。
○岩佐委員　要するに、通し番号にするのをしなかったんだということなんですか。
○三谷説明員　お答えいたします。
　御質問が、本編には九十六点の地点数が載っていたけれども、資料編の方でその数がないじゃないか、こういう御指摘ですから、それはちゃんと載っております、こういう御答弁をしました。
○岩佐委員　いや、資料編では四十地点載ってないわけですね。それから、高尾山以外のところは五十地点が載ってないわけですよ。報告書では、八十六地点で調査を行った、こうなっているわけですね。
○三谷説明員　資料で御説明をまた別途いたしたいと思っておりますが、この参考資料の方には、図としまして、高尾区域での地点図とその他地域の地点図と別に載っているわけです。それで、今御指摘の番号が抜けているというのは高尾のことだと思いますが、一番から十六番があるのです。ただし、十七から三十七という数字を使っていないわけです。そのかわり三十八から五十三、こういうのを足しますと、高尾では四十六地点、その他が五十地点、合わせて九十六地点、ですから、これは本編の数値と合致をしているということでございます。
○岩佐委員　そうすると、参議院段階で上田参議院議員に局長が答えられた「調査をしたけれども、記載をしなかった」ということとは違うわけですね。
○三谷説明員　今の回答が正しいかと思います。
○岩佐委員　昆虫の調査でもあきれるほどずさんなんですね。高尾山では代表的なエゾゼミが書かれていない、あるいは小学生でも知っているミヤマクワガタがない。それから、アオマツムシもない。アオマツムシというのは大変うるさく鳴くんだそうです。道路沿いで車の騒音にも負けないくらい鳴き続けるというのに、現地で確認されないはずがないと言うのですね。何を現地調査したのかと失笑を買っているほどです。本当にひどいアセス案なんですね、今の数字の問題もそうなんですけれども。
　アセス案では、「トンネル掘削に伴う不圧地下水への影響については、高尾山トンネルを始め、計画路線のトンネルを横断する大規模な破砕帯を伴う断層は存在せず、特定の水脈の存在も考えられないため、水脈の遮断は考えられない。」こういうふうに言い、「影響は少ないと考える。」となっているわけですけれども、一体どういう調査をされたのでしょうか。
○三谷説明員　お答えいたします。
　地形、地質調査につきましては、既存の文献、資料によることが一つございます。それから計画線周辺、ちょうど五百メーター幅でございますが、これにつきまして現地踏査を行っております。もちろん、こういう専門的な調査でございますから専門のコンサルタント等へ委託をしてやっております。
○岩佐委員　高尾山を含む小仏層を専門的に研究しておられる方の報告では、蛇滝下の部分に幅三十メートルにわたる破砕帯を伴う断層が東西方向、つまりトンネルと直交する方向に走っていることが指摘をされているのです。これはもう大変なことなんですね。
　それで、建設省のある技術者が、これは朝日新聞の十月二十二日付の「高尾山の自然は」というシリーズなんですが、この水脈の問題で、「建設省の幹部は不安な証言をする。「本音を言えば、山の中は掘ってみなければわからない」」こういうふうなことが紹介されているのですね。掘ってみてわかったというのでは遅いわけです。一体どういうことなんでしょうか。
○三谷説明員　いわゆる地質の調査につきましては、先ほどやり方については御説明したとおりでございます。
　そこで、確かに今御指摘のように、この区間につきましては小仏層が主体でございますが、調査によれば、蛇滝の下流それから琵琶滝の下流を結ぶ断層と交差することが想定されますが、この断層は、断層面に沿って幅五センチメーターぐらいの断層粘土を伴うとともに、断層周辺部一メーター前後の粘板岩が片状となっている程度の小規模なものでございます。したがって、地表水の問題、こういうものの湧水、こういうことは考えられないわけでございます。
○岩佐委員　専門家が破砕帯の断層があるということで不安であるという指摘をしているわけですね。それで建設省は、今言ったように、結局工事の直前になってボーリングをする、そして確かめるんだというようなことなので、これでは納得をさせることができないのですね。高尾山にあれだけの豊かな植生があるということは、水脈が非常に大きな影響を与えているということだと思うのですね。その非帯に重要な水脈について、今のような論争のあるまま、掘ってみなければわからないというままでいかれたんじゃ困るわけです。この点について、いかがですか。
○三谷説明員　専門家がおっしゃったということについては私はよくわかりませんが、こちらの方も専門家がいろいろ調査をしているわけでございます。
　一般的に、先ほど申し上げましたように、小仏層は中生代の白亜紀の堆積岩でございます。もちろん砂岩と頁岩、こうなっているわけです。こういうものはそういう断層とかいうようなものじゃなくて、こういう新しい硬質岩盤部では開口クラックとか、それから層理、節理とか、こういう専門語をちょっと申し上げますが、ほとんど密着した状態でございますので岩石自体が緻密であります。したがって、今のような透水性の問題あるいは湧水がどう、こういうようなことは考えられないというふうに考えております。
○岩佐委員　余りここでもって議論をする時間がないのですけれども、ちょっとそのままにしておくとあといけないというふうに思うのですが、一般的には今説明されたようなことで、岩盤が高尾はかたいはずだというふうに従来言われてきたのです。それは私も専門家の人と話をしたときにそういう話がされて、そんなものかと思っていたのです。ところがこの小仏層に詳しい方が本当に足で歩いて、そしてその中でやはり大変な事態だということを指摘をしているわけですね。事態はそういうふうに違うわけですから、私はこれは捨ておけないというふうに言っているわけです。どうですか。
○三谷説明員　今御指摘のあったいろいろな御意見があることは、私どもも十分存じ上げておるわけでございます。したがいましていろいろな、例えばボーリング調査とかこういうようなことはもちろん工事を進めるときにはやはり必要かと思います。ただ前段の環境影響評価、こういう段階において一つ一つ掘ってということはいかがか、こういうふうに考えます。
○岩佐委員　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、大気汚染の問題について伺いたいというふうに思います。
　巨大なジャンクション、五十メーターの高さのものですが、巨大なジャンクションが裏高尾の地域にできるわけです。この裏高尾にできますジャンクションの交通量というのは、資料編によれば大体最小で七万四千、それから最大で九万四千四百台、交差点部分は八万四千台だと言われています。これは今排ガス問題で言われている環七の自動車道、例えば世田谷の若林二丁目では七万八千六百台、練馬区では六万一千三百台、それから足立では六万六千四百台、大体この環七並みの交通量というふうに言われているわけでありますけれども、あの狭い谷合いにそうした巨大な環七並みの交通が入ってくるということは大変重大なわけですね。特に裏高尾は接地逆転層が起こるということが従来から、この計画が表面化する前から専門家によって指摘をされているのですね。つまり接地逆転層というのは、上の方の暖められた空気で下の冷たい空気がそれより上に出られないということですね。言ってみれば密封された状態になる、そういう逆転層問題なんですが、この逆転層について当初からいろいろな議論がありました。今度の評価書案では二十七カ所逆転層が起こっているというふうな記載があるのですけれども、一体どんな方法で調査をされ、そしてなぜ二十七回分しか載せなかったのか、もっと全体で多かったと聞いているのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○三谷説明員　逆転層調査、私どもは、建設省ではゾンデを上げまして上空の温度、風向、風速の測定を行ったわけでございます。現地の専門家の方もいろいろな調査をやられたというふうに私も伺っております。回数等は評価書案に書いてあるとおりでございます。
○岩佐委員　この調査についてですけれども、住民の方々は学者の協力を得て、長期にわたって九ヵ所、いわゆる自記温度計によってはかっています。狭い谷合い特有の異常に強い逆転層が観測をされて、一日に最高十七・五時間も逆転状況があるということが調査をされていますし、また曇天やあるいは夏場でも逆転層が観測をされる。普通は曇天だと起こらないとか、あるいは夏場は起こらないとか、そういうふうに言われているのですけれども、こういう中で逆転層が起こっているわけであります。
　この逆転層が起こるような重大な大気状態のところでありながら、今度の大気汚染の予測調査というのがいわゆる拡散式方式というのを使っていまして、例えば東京都だとかあるいは建設省自身も、自分のところで沿道地域の居住環境整備に関する総合技術の開発報告書というところで、谷合いでもっていろいろ大気汚染の予測をする場合には風洞実験というのをやらなければいけませんよというようなことで、図入りでこれは建設省自身も出している。そういう技術指針なんですね。東京都はもちろん同じような、やはり風洞実験なり複雑な地形に合ったようなそういう調査をしなければいけませんよということを指摘しているわけですけれども、これが高尾山では用いられていない。
　それからもう一つ、いわゆる掘り割り部分でもこういう複雑な地形と同じような実験方式を用いなさいよというふうに指摘されているのですけれども、やはり拡散式方式を建設省はとっているということでちょっと一つ一つ議論したかったのですが、きょうは時間もなくなってしまいましたので、指摘だけにとどめさせてもらいますけれども、こういうだれが見ても納得できないような環境アセス案をめぐって今住民と建設省の間でのやりとりが続いているわけです。
　環境庁にお尋ねをしたいのですけれども、やはり先ほど大臣が最初に姿勢をお示しいただいて、私たちは大変心強く思っているわけですけれども、環境庁として自然を守る上でどういうチェックをされるのか、そのことをお伺いをさせていただいて、そしてその後大臣のそれに沿ってのいろいろ御決意をお伺いしたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　お答え申し上げます。
　要点だけにいたしますが、アセスメントの手続中でございます。現在の時点では先生もお話しございましたように公聴会の段階でございます。アセス書案ができて公聴会、これから後一連の慎重な手続が予定されておるわけでございます。現在その公聴会の段階で、住民の皆様方の御意見を伺っておられると聞いておりますが、そこで見解の相違もございますように伺います。
　しかし、いずれにいたしましても、これはアセスメントの手続の中で十分意見の交換をされ、それを踏まえて全体として環境の保全が図られるというのが本来のアセスメントのまたねらいでもあるわけでございます。環境庁といたしましても、アセスメントの手続の中でそういう意見交換を十分にしていただき、その結果環境の保全が図られることを望むものでございます。
○岩佐委員　ちょっと大臣の答弁の前に一言。
　石本長官のときに、高尾山に一度お見えになるというお話だったのですが、お見えにならないうちにおかわりになってしまいました。その点も含めて――まあ知床は見に行かれて、択伐が行われない、しかもその前に調査が行われるというような結論を引き出しているわけですけれども、この高尾山についても、都民が二百五十万人も行かれる、東京にとっては本当に唯一残されたオアシスとも言えるような場所ですので、長官にぜひ現地に来ていただくなり、あるいはしかるべく対応をしていただきたい。そういう御決意を含めて答弁をいただきたいと思います。
○稲村国務大臣　環境庁としての態度は、先ほど加藤企画調整局長から答弁をしたとおりでございます。
　また、高尾山を視察したらどうか、こういう御意見ですが、今事業者及び東京都が一生懸命調整をしている段階でございます。また、そういう必要な時期が来れば、私なりに考えてみたいと思います。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
昭和六十一年十二月十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　愛知　和男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　高村　正彦君
　　　理事　鳩山　邦夫君　理事　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　徳雄君　理事　池田　克也君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　斎藤斗志二君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　北橋　健治君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省体育局長　國分　正明君
　　　　　　　　文化庁次長　　　久保庭信一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　槇田　邦彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　森田　　衞君
　　　　　　　　厚生省援護局庶槇
　　　　　　　　務課長　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
十二月十二日
　義務教育費国庫負担制度の現行水準の維持に関する陳情書（第一九一号）
　義務教育施設等の整備促進に関する陳情書外一件（第一九二号）
　私学助成に関する陳情書（第一九三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○愛知委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬夫君。
○佐藤（敬夫）委員　秋田一区の佐藤敬夫でございます。
　教育改革は票にならないと言われながら、しかし、一生懸命十年間苦節の努力をいたしまして、やっと国会議員になることができました。きょう初めて、しかも思いがけなくも早く質問の機会を与えていただくことができまして、関係諸各位の皆様方に本当に心から御礼を申し上げたいと思います。ただし質問の時間はわずか三十分でございますので、大臣とは日ごろいろいろ御指導もいただいておりますし、簡潔にしかも明確にお答えをいただければ大変ありがたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初の質問でありますが、臨教審が発足して来年の八月で大体終了されるということになっておるようであります。ただ、これまでの臨教審の審議というものを私なりに強い関心を持ち、深い興味を持ちながら見てまいったわけでありますが、その結果、何か自分自身の気持ちの中でももう一つ物足りなさというのでしょうか、そういうものを感じているわけでございます。何か期待にこたえていない、そしてまた、国民全体の中からも何かもう一つ突っ込みの不足というものを感じておるのではないかな、そういうふうに思っております。
　この答申に対して大臣はどんなお気持ちを持っておられるか、あるいは感想でも結構でありますが、お答えをいただけたらと思います。
○塩川国務大臣　御承知のように第一次、第二次と答申が出てまいりまして、その答申の出る前に経過報告その一、その二、その三と出てまいりました。まだ最終的な答申が出ておりませんので、臨教審のおっしゃっておられる教育改革の全体を把握することはできませんけれども、我々としては臨教審に対してこういう考えを持っております。
　今まで長年にわたりまして文部省は教育の現場を中心にして改善を進めてきましたけれども、今日の社会の変革というもの、これはそれを飛び越えて非常に早い勢いで変化してきておる、その場合、社会人が見た教育改革はどうあるべきかということを臨教審がとらえて改革の提案をしておられる、こう思うております。
　そこで、おっしゃるように何か割り切れないものがあるというのは、私もそのとおりだと思うのでありまして、それはなぜかといいましたら、今いろいろと答申が出ておりますことをどういうふうなことで実施していくかという、そういう財政的なものあるいはこれを進めていくための制度改正への提言、そういうようなものがまだ一体となってきておらない。これは第三次でそれがされるものだと私は思うておりますが、その場合にこそ初めてその提言が具体性を持った改革案として生きてくるものだ、こう思うておりまして、それを期待しておるところであります。
○佐藤（敬夫）委員　実は、そういう意味で、次に私が御質問申し上げたいなと思うことの答えが大臣から少し先に出てしまったのでありますが、来年の三月と八月にもう二回の答申がございます。そうすると、その答申に対して大臣としてはどういうことを予想されるのか、今のことをもう少し具体的に国民がわかりやすくとらえるというならば、どんな答申というものを予想されるのか。予想されるということにお立場上お答えにくかったら、どんなことを期待されてその二回の答申を見守るのかということについてお答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　その期待の一つは、要するに、改革といいますけれども、現在あるものを改革して、このように新しくやり直したらどうだということになるわけでございますから、当然そこには、現在やっておる制度よりは改正する方がこういう点においていいではないか、またこういう点において重大な意味があるではないかという、そこの簡単な言葉でいいましたらメリット、デメリットとでも申しましょうか、それをひとつ明確に分析をして答申の中へ盛り込んでもらいたいということが一つと、それを実施するについて裏づけとなる財政的な、あるいは社会が受け入れていくような環境づくりについての一つの御提言も私は期待しておるものでございまして、そういうようなものがセットになって、ああ、なるほどこういうことになってこうすればできるのだな、それだったらこの答申を積極的に進めていこう、これは国民の合意もとりやすいと思いまして、そういう点も期待しておるわけであります。
○佐藤（敬夫）委員　この二、三日の委員会の、社会党や公明党の委員の皆様から御質問がありまして、戦後、諸先輩のいろいろなお力によって日本の教育の設備的条件というのが、もう前の時代と比べたらこれは段違いの差でよくなってきている。日教組が、政治は教育に口を出すな、介入するな、設備だけつくっていればいいのだというなら、その期待に十分こたえてきた、私はこう思うのですね、わずかな財政の中の運用を本当に確かめ合いながら。しかし、教育そのもの、あるいは社会全体における民族としてのなにが何か軽くなっていく、十分に教育が行き渡っていながら、何か民族としての世界から見た人格形成というものは国民的にないなという感じがだんだん強まっている。
　先日のビートたけしさんの質問にありますように、マスコミというもの一つとらえてみても、我々の学生時代から伝統的な栄光ある出版社といえども、やはり大勢の感覚というのですかそういうものに迎合して、公的機能というものを忘れてしまった、営利的な指向だけで物事を選択されている。とても残念なことだ。そして、出版するものを見てもエログロ・ナンセンス、最後になれば見せたくないものまで全部裸にしてしまうというようなことに、だれも問題を感じていないとすら受け取られるようなことが続いているわけでありまして、私は行き着くところまできたのかな、それこそ本当に戦後教育の見直しを、ここで文部省も我々もしっかりせなければいかぬなという気持ちを持っているわけであります。
　そんな意味で、時間がありませんので簡単にお答えをいただきたいのでありますが、中曽根内閣の中には臨調というものと臨教審というものと二つ、これは大臣は、この位置についてどっちが上で、どっちが下なのか、あるいはそれは並列なのだということについて、どうお考えを持っておられるかちょっとお答えいただきたい。
○塩川国務大臣　お答えいたしますが、これはなかなか難しい質問でして、臨時行政調査会のあの延長として臨時行政改革推進審議会、これと臨時教育審議会と並列し、あるいは比較するということは、私はやらないのであります。
　それはなぜかと申しましたら、行政改革というこの精神は、あらゆる行政に共通だと私は思うております。ですから、行政改革をやらなければならぬというのはもうこれは一般論として当然のことだ。それと、それでは臨時教育審議会が矛盾するか、全然矛盾しておらないと私は思うておるのです。
　それはなぜか。教育改革というのは教育のソフトの改革でありまして、要するに教育行政の改革とは看板を上げていないのであります。教育の改革と上げておるのです。ですから、教育行政の行政改革は当然やっていかなければならない。文部省だってその対象の一つだと私は思うておるのです。しかし、佐藤さんがいみじくも質問されたように、もうそういうハードの面はできてきた。これはまさに行政改革していかなければならぬ、そのハードの面は。しかし、おっしゃるようにこれからもっと精神的なもの、ソフトの面、これについては積極的な改革をしていかなければならぬ、私はそう思うのです。
　それで、臨時教育審議会というのはまさにそういうソフト面における改革の提案であって、教育行政についてはやはり行政改革の路線というのは生きてくるものだ、こう私は思うのであります。
　したがって、昭和六十二年度の文部省予算におきましても、重点をソフトに置いております。例えば大学の研究体制をやるとかあるいは私立学校の研究体制を強化育成しようというような、そういうソフト面に重点を置いてこれから文部省の活路を開いていこう、こういうことでございますので、私は、行政改革推進審議会と臨時教育審議会はお互いに矛盾し合うものではないという解釈の上に立って処理しておる、こういうことでございます。