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○国務大臣（加藤勝信君）　専門業務型裁量労働制、これは業務の遂行方法を大幅に労働者の裁量に委ねる必要があるため、業務の遂行の手段及び時間配分の決定等に関し使用者が具体的な指示をすることが困難な業務を対象とし、労使で定めた時間を労働したものとみなす制度ということでありますが、この制度の下でも、みなし労働時間と実労働時間の乖離が生じないようにするということ、あるいは深夜時間帯や休日労働であれば割増し賃金の支払が必要になるわけであります。したがって、この仕組みの下で労働時間の長さや時間帯が割増し賃金とひも付けられているわけでありますので、当然、企業の労務管理は働く時間の長短、時間帯の在り方を意識した管理、これにならざるを得ないことになります。
　しかし他方で、創造性の高い仕事を従事する人の中においては、時間帯等による制約を設けてもらいたくない、あるいはそういった管理の下におりたくないという方もおられるわけでありますので、そういった意味において、この高度プロフェッショナル制度においては、もちろん健康確保が大前提でありますけれども、時間と賃金の関係を切り離すことによって仕事の成果に見合った処遇がすることが可能とされる、そして時間や場所にとらわれずに自分のペースで、あるいは自分のやり方で創造的な働き方、ある意味では自由な働き方と言ってもいいのかもしれませんが、そうした選択肢を整備しようということであります。
　ただ、あくまでもこれは本人が同意をしたということが前提で、あるいは様々な要件も課しているわけでありますから、誰でも彼でもということでは全くないということであります。
○浜口誠君　今の大臣の御説明聞いていても、本当にそういう裁量労働制、専門業務型の裁量労働制よりも更に時間の縛り、いろんな制約を受けたくない、そういう中で働きたいという方が本当に今の日本の中に多くいらっしゃるのかなと正直感じます。やっぱり一定程度、働く皆さんというのは弱い立場ですし、労働基準法を始めとする法律で守られてきていると。そのことが結果として健康の維持管理にもつながっていますし、安心して働ける日本の労働社会をつくってきたんじゃないかなというふうに思いますので、本当にそこまで全ての時間的な制約を外す働き方を望まれている方が本当にこの日本社会に多くいらっしゃるのかどうかというのが、正直私は、その点はまだ納得できません。
　実際、そういう働き方を望んでいる方が、十二名の方の資料なんかもこの前紹介ありましたけれども、もっともっとこの高プロについては本質的な議論も必要だと思いますし、今、法律で提示されているような問題点について時間を掛けて政府の方とも議論させていただきたいなというふうに思っております。
　今日はもう時間が来ましたのでこれ以上の議論はできませんけれども、今日できなかった部分については、次回以降、是非議論させていただきたいなということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　労働法制の改正、働き方改革を、国民の皆さんはいまだ六割以上の方が、この働き方改革、この国会で成立すべきでないという、こういう御意見がある中、審議が参議院に移ってきたわけでございますが、今日はもう時間もございません。総論的に私はお話をしてまいりたいと思いますし、自戒も込めてお話をしたいというふうに思います。
　これ見て驚いたんですけど、働き方の未来二〇三五というのを二〇一六年の八月に厚労省が出されておるわけですけれども、一言で私申し上げまして、これ中身読んで、驚愕でございます。これからの社会や労働環境が変わってくるということは、私は十分その認識というのは変わらないけれども、しかし、働く者のこの方向付け、働き方含めてでございますが、今回の裁量労働制の拡大、裁量制の拡大というのはこれは撤回されましたけど、高プロを併せて、全てこの報告書のその流れによって作られているものなんですよ。大臣の御答弁も、そして官僚、役所の皆さんの御答弁も全てこの中身に沿った答弁なんですよ。
　私は三十三歳から五十一歳まで労働運動をなりわいにして生きてきた人間でございますけれども、労働行政がこういう方向でこの後進められることは、断固として私は許しませんよ。言いたいことがいっぱいある。この中にも、揚げ足を取るようなことは言いたくないけれども、伝統的な労働法なんという文字もあるんですよ、何か所か。こんなこと何で認めるんですか、労働省の皆さんが。
　ずっとお話ございました、今日も。各委員の方からお話がございました。働く者は立場が弱いんですよ。どこを見てこれからの労働行政を進めていこうとしているのか、本当にここに書かれている方向で我が国の働く労働者をこういう形に、立場に置こうとしているのかというのは私は全く理解できないし、こんなことを私は許しちゃならないし、労働行政を改めるべきですよ。誰のための労働行政なのか、ここは明確にやっぱりしないと。経営者の方に向いた、そんな労働行政やっていってもしようがないじゃないですか。
　私の経験でいうと、巡り合ってきた労働省、厚労省、携わってきた役人の皆さんは、私よりも働く者に対して本当に強い強い思いを持っていたし、社会の不条理に対しても本当に徹底的に闘ってこられたのが、私は旧労働省、そして今の厚労省の役人の皆さんだったというふうに、印象的にもそうだし、実体験からもそのように思っているんですよ。ところが、全く働く者というもの、働く側に立った行政をやることなく、今回のように経済界の要求によって大きく我が国の労働法制を変えようなんていうようなことは、私はやっぱり許されるものじゃないというふうに思いますよ。
　最高裁の判決が出ました。非正規労働者が何でこんなに生まれてきたか。自戒あります、私も自戒がある。
　しかし、導入当時と今の非正規労働者の現状というのは大きく変わってきたんですよ。正社員と非正規労働者というのはきちっと役割分担があって、そして法的にも、その根拠となるように、経営の側は、あるいは企業というのはその導入を進めてきた。しかし、今は正社員も非正規労働者も全く同様の仕事をさせ、そしてその結果、成果も同じものを求め、それが今の企業じゃないですか。何でこんなに我が国に非正規労働者が増えてきたのか。四割、二千万人、賃金は六割、雇用の調整弁、労働力の調整弁。企業優先で全てこの非正規労働者の問題というのは、今の現状が生まれてきたんですよ。
　そういう中で最高裁の判決が出たわけですけれども、私は重ねて申し上げたいというふうに思いますけれども、労働行政というのは、働く者の側に立ったやっぱり行政というものをきちっとやるべきだと。そして、企業の側にも求めるものは求めなくちゃならないですよ。フィフティー・フィフティーの関係でなくちゃ、制度上は。
　しかし、戦後作られた労働三法、ずっとお話があるように、働く者というのは弱い立場だから、法律によって働く者を守っていくんだというのが私は労働三法だというふうに理解をしておりますけれども、それを伝統的な労働法だなんて言うようなことを、厚労省自らそんな報告書を認めて、そして今回の裁量労働制の拡大、そして高プロの導入に一瀉千里進んでいるというふうに私は指摘をせざるを得ないというふうに思います。
　正社員という概念がなくなるんですよ、この報告書でいくと。正社員という概念は全くなくなる。雇用労働という形態も、当事者間の自由な契約によって成り立つという、成立するという、そういう中身なんです。正社員という概念なくして、そして個人の請負、そういう制度を我が国に導入しようとしていることに対しては、重ねて私は強い憤りを持って訴えてまいりたいというふうに思います。
　そして、今回の法改正は、先ほど来からも議論が出ているんですけれども、基本的にはこうなんですよ、不合理な待遇差の是正を求める労働者が裁判で争える根拠となる法律を作ろうというふうにこれ言われているんです。これ分かっていただけると思いますけれども、私労働組合で飯食ってきましたけれども、もう労働組合無用論なんですよ、これ。集団的労使関係というものを形骸化して、個別的労使関係というものを重要視する、こういう考え方なんです。
　実は、近年の裁判の判例というのは、集団的労使関係で起きた問題というのはほとんど裁判所は認めてくれないんですよ、実は。ほとんど認めてくれないんです。だけど、難波奨二が訴えた不合理な事案については、これ裁判所はもうこの間随分認めてきているんです。だから、今回の最高裁の判例というのは大体予測されたとおりなんですね。
　本当に、判例主義、こうしたものを、我が国のこの労働の中にそういう概念というものを持ち込んで、労使の議論というものを、あるいは労使の約束事というものを重要視しないような、そういう社会をつくっていいのかどうなのか。
　自戒を込めて言うと、労働組合の組織率ももう一七％なんですよ。御案内のとおりでございます。つまり、組織された労働者をいかに守っていくかというのは、ある意味、どちらかというと、もう……（発言する者あり）そこまでは私は申しませんけれども、これはなかなかやっぱり、これは労働界にも大きな問題があるとは思いますけれども、私は、限界がそろそろ出てきている。だから、個人の組織されない労働者が増えてきたものだから、労働組合にそこは組織できないのならばこれはいわゆる司法に様々な問題を、解決を委ねようという考え方がそこに生まれてくるというのは、それは正直なところしようがないかなというふうに思っているんです。これは労働組合のまさに弱さであるわけですけれども。
　しかし、そういう現状の中にあっても、申し上げておりますように、経営者に何も求めることなくて働く側ばかりに様々な制度の改正というものを、私は、それも、働く者にとってウインの問題ならいいけれども、決してそうじゃないものを、労働行政を進めていくというのは大きな間違いだというふうに思うんですね。
　質問する時間が全くないわけですけれども、大臣、今まで申し上げたことに対してどういうお受け止めをされておられますか。感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさに日本の労働あるいは労働問題に対してどう対峙すべきか、対応していくべきか、本質的な議論をお聞かせいただいた。まさに労働組合側としてこの問題にいろいろと関与をされてきた、携わってこられた難波委員ならではのお話と、ある意味では自戒という話もされておりましたけれども、そういうお話なんだろうと思います。
　ただ、労働者の団結権、団体交渉権、団体行動権、いわゆる労働三権、これは、法律、もちろん憲法によって保障されているわけでありまして、労働組合は大変重要な役割を担っておりますし、実際、労使自治という中で、労働側としてやっぱりそこに積極的に関与していくという意味において、労働組合の果たす役割というのは大変大きいものがあるんだろうというふうに思っておりまして、私どもとしても、そうした良好な労使関係を通じて労働者が安心して働ける社会の実現を図っていくということは大変重要だというふうに思います。
　しかし一方で、今委員御指摘のように、全ての企業に組合があるわけでもありませんし、全ての方が組合に入っているわけでもありません。それから、元々、労働契約そのものは、使側と労働者個人の契約、これがベースになっているわけでありますから、その契約においてそれが適正になされていく、そういった意味において正規と非正規との間に不合理な格差を是正をしていく、そういった意味でこの法律を出させていただいたということでありますから、別にこの法律が今言った労働組合の役割を否定しているわけでもありませんし、また、労働契約法を始めとした労働関係、様々な法律は、やっぱり労使等、特に労使協定等、労働組合をベースとした、そういったものの上に成り立っているわけでありまして、その上において今回のような形のものを是正をしていくという形で提案を、あくまでも提案をさせていただいている、こういうのが私どもの認識であります。
○難波奨二君　時間がなくなりましたので、一点だけ。
　もう是非、大臣、答弁、前向きな答弁お願いをしたいんですけど、申し上げておりますように、働く者は立場が弱い。そして、今回のこの法改正というのは、やっぱり同一労働同一賃金というのは我々も望むところなんですよね。先ほど来ありますように、今回の最高裁判決を踏まえて、やはり非正規労働者の処遇を正社員に合わせるということは、企業にとってはやっぱりこれは人件費の高騰につながるわけでありまして、できればそうしたくないんですよ、だから非正規で雇ってきたわけですから。だから、この正規労働者の処遇を引き下げて非正規労働者の処遇に合わせるという下方平準化あるいは低位標準化、そうした方式というのは私は許されないというふうに思っています。是非、やっぱり高いレベルに合わせていくんだという、そういうことでないと、この同一労働同一賃金というのはもう全く意味のないことなんですよ。是非、先ほど来からも御発言ございますけれども、明文化してくださいよ、明文化を。上位に合わせると、下位に合わせるんじゃないんだと。正規に非正規を合わせるんだと、正規に非正規を合わせるんだと、引上げなんだということを是非私は明文化していただきたい。
　重ねて答弁を求めたいというふうに思いますが、前向きな答弁を、大臣、お願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど法律上の明記ということに対してはなかなか難しい点があるということは申し上げさせていただきましたが、また、再三再四でありますけれども、今回の同一労働同一賃金の目的は非正規雇用労働者の待遇の改善ということでありますから、不合理に低くなっている方の待遇の改善を図るべきものだということ、これは総理を始め我々も幾度となく申し上げております。したがって、それにのっとった形で今回の同一労働同一賃金というものが対応されていくということは当然必要でありますので、それをどういう形で具現化していくのかというお話だというふうに思います。
　我々も、先ほど申し上げた様々な事例等々をお示しをしながら、そういった前向きな対応をしていただいている、そして、そういうところでは非常にうまく経営上もプラスに行っている、そういったことも含めて大いに周知をしていくとか、様々な対応も図っていく必要があるんだろうというふうに思いますし、また今回の、特にこの同一労働同一賃金における目的が何なのかということ、そういったものをどういう形で明らかにしていくことができるのか、その辺は少し考えていきたいと思います。
○難波奨二君　今回の最高裁の判決、出ました。この判決によって恐らく想定されるのは、企業業績のいい企業というのは、この不合理なものを一定程度正社員に分配しようという話になるでしょう。しかし、経営が非常に厳しい企業というのは、この訴訟リスクというものに対応することに労使が腐心するんですよ。裁判に訴えられたら負けるから、だから裁判に負けないようにどういう制度にしようかということを考えるんです。はっきり申し上げますが、私の出身の企業はそういう選択をしつつあるわけですよ。
　本当にそれが大臣がおっしゃられているような今回の改正の大きな目的であるのかというと、全く違って、本来の目的とは違う方向性になろうとしているわけですよね。訴訟リスクにどう対応していくか、ならば、裁判に負けない制度をつくっていこう、これが労使が考えることなんですよ。でも、そんなことがあっちゃならないから、そして、私が申し上げたそういう事例も実際出てきているから、何らかのやっぱり明文化をして、正社員の処遇に非正規労働者というものを引き上げていくんだという、この立て付けを是非つくっていただきたい。
　これはもう大臣、重要なところでございますので、私ももう何回も質問に立てませんから、延長してずうっとまたこの論議やってくれるんなら私も大臣にしつこく問うけれども、大臣、是非明確な御答弁くださいよ。お願いします、もう一度。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員から御自身の出身云々というお話がありますので、ちょっと個別の事例について私の方からコメントするのは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、今委員の御指摘の部分の中で、あるいは最初からお話があった労使、あるいはその場合でいえば組合がどう対応しているのかという話と個別の話が、ややもすると今の話は矛盾するようなお話なのかなというふうに私、聞かせていただきました。結果的にそうせざるを得ないということなのかもしれません、結果においてはですね。ですから、その辺はよく見ていく必要があると思いますけれども、いずれにしても、私どもとして、先ほど何度も申し上げていますけれども、今回の趣旨がどこにあるのか、不合理に低くなっている方の待遇の改善を図るというところにあるんだということ。
　ただ一方で、そうした処遇を含めた賃金体系全体は基本的には労使によってお決めされているという、こういう実態もあるわけでありますから、その上に乗りつつも、今申し上げた今回の趣旨、それをどう徹底していけるのか、経営側、あるいはまた働く方々に対しても、こういう趣旨なんだということを、どういう形でそこをお示ししていけるのか、そういったことをしっかり検討させていただきたいと思います。
○難波奨二君　これで終わりますけれども、経営者というのはやっぱり労働法制に対して無頓着で、理解をしていない経営者がいっぱいいるわけですよ。是非そういう経営者がいるんだということを念頭に様々なやっぱり労働法制見直し、やっていただきたいということを申し上げて、あとは石橋委員にバトンタッチいたします。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　難波委員に続きまして質問させていただきますが、大臣も言っていただきましたが、難波委員から、本当に長年の現場、働く者のために、本当に多くは自分の時間も投げ出して闘ってこられた大変重たい発言があったというふうに思います。残念だったのは、これ厚労省の皆さんに対するメッセージですよ、でも、局長二人ずっと下向いていました。ちゃんと聞いてくださいよ、難波委員の叫びを。我々の叫びです。こんな大事な法案を審議しているわけですから、厚生労働省頑張っていただきたいわけです。だからこそのメッセージですから、我々の質疑、しっかり対応してください。
　今日、私、前回に続いてと、昨日、本会議で代表質問させていただきましたので、その更問いも兼ねて質問させていただきます。同一労働同一賃金絡み、宮川さん、済みません、かなり浜口委員と難波委員も触れていただきましたので、最後時間があれば更問い掛けたいというふうに思いますが、まずは残業時間の上限規制について大臣に確認をしてまいりたいと思います。
　大臣、昨日、私質問しました。これ今回、残業上限規制、二階建てですねと。まず原則は、全ての対象事業主が原則水準の枠内でこれ労使しっかりと協定を結んでいただくんだということだと思います。総理もそういう答弁をいただきました。
　じゃ、大臣、確認ですが、法案の中で、全ての事業主がまずは原則水準で、その枠内でこれ三六協定結ぶんだと。どう担保されているんですか、教えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、その前に、基本は、一日八時間、週四十時間ということでありますから、それがまずベースになった上で、そして、御承知のように、三六協定結ぶことによってそれを超える水準ということにこれ相なるわけでありまして、その中において、まず原則論として、月四十五時間、年間が三百六十ということの原則を示した上で、そして特別な状況、状態があれば、特別条項ということで年間六か月、しかし、それであっても年七百二十時間、月百時間未満、複数月平均八十時間、この二つについては休日を含む、こういう立て付けになっているわけでありますので、そういった意味においては、原則としては月四十五時間、年三百六十時間ということを明示をしていると、こういうことであります。
○石橋通宏君　いや、大臣、是非ちゃんと御答弁ください。
　いかにこの法案が、じゃ、原則水準、まずは全ての事業主が、原則水準が原則なんだと、基本はそこで、その枠内で、いや、四十五時間以内でいいんですよ、十時間、二十時間、限りなく、さっき言っていただいた一日八時間、週四十時間なんです。例外的に残業時間を認める、でも、それは、原則はその上限までですよと。それを、じゃ、どうこの法制上担保しているんですか、それを聞いているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　したがって、条文において、当該事業場における通常予見することのできない業務量の大幅な増加等に伴い臨時的に、第三項ですね、等の規定を、限度枠を超えて労働させる必要がある場合においてはということで、今申し上げた、こっちが原則なんだけど、そういった場合においては、先ほど申し上げたような特別な条項といいますか、年七百二十時間等々の対応ができると、こういう法律上の建前になっているわけでありますから、当然、その場合には、そうした必要な場合ということが求められているということになるわけであります。
○石橋通宏君　大臣、じゃ、それが原則水準を担保するための要件の一つなんですね。
　ということは、じゃ、特例水準が許容される要件、条件、これ厳しく見ると。これあくまで例外的だから、何でもかんでもオッケーは出さないんだ。法律上は、通常予見できない業務量の大幅な増加に伴い臨時的な必要な場合と書いてあります。これを、特例水準を届け出ようとする、労使協議、労使合意を結ぼうとする企業は、必ずそれを明確に証明しなければならないし、労基署はそれを確実に客観的に判断をする、駄目なものは却下をする、そういうことでいいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、今申し上げたことについて、その企業においてどういう場合が当てはまり、そして、その場合にはこの特別条項が発動されるかということを協定上は書くと、こういうことになっているわけです。
○石橋通宏君　いや、だから、それを労基署も届出があるときに何でもかんでもオッケーしない、通常予見できない業務量の大幅な増加だということをちゃんと判断して、いや、これは駄目だというのは蹴るということでいいんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　出された、これ三六協定でありますから、委員御承知のように、使用者側が勝手に出してくるわけではなくて労使合意に基づく、さっき労使の合意についてはお話がありましたけれども、それに基づくということになるわけでありますから、基本的には労使の合意が適正に行われていれば基本的にはそれを尊重していくということになるわけでありますけれども、ただ、いずれにしても、出していただいた三六協定等にはそういった事情、それぞれの企業におけるそうした事情を抱えているわけですから、そういったものも当然見ていくということにはなるわけであります。
○石橋通宏君　当然見ていく。だから、駄目だと判断すれば労基署は蹴るんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ただ、その前提として、先ほど申し上げたように、労使がその法に基づいてこの協定を結んでいれば、基本的にはそれを尊重すると、こういうことになるわけであります。
○石橋通宏君　全然違うじゃないですか。基本的に尊重するなら蹴らないということですよ。そういうことなんですか。
　先ほど難波委員が言われたことをしっかり聞いておられたでしょう。これ、大臣知っているはずです。残念ながら、今労働組合の組織率一七・一％、多くの過半数労働組合がない職場でいかにして三六協定が締結されているのか、大臣御存じでしょう。御存じですか。
　じゃ、労働組合、過半数労働組合があるのと同じ、同等以上の労使協議を丁寧にやって、三六協定が合意されて、結ばれて、労基署届けられているんですか。厚労省、それチェックしているんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　もちろん全てに労働組合があるわけではなくて、労働組合がない場合には労働者の代表とそういった形で結ばれていくと、こういうこと、これは書いてあるわけでありまして、それにのっとって出されているということでありますから、そこが適法になされているかどうかと、そのことは当然問われるところでありますけれども、それが適法になされているのであれば、基本的にはそれはそこで議論されたものとして我々としては受け止めさせていただいている、こういうことであります。
○石橋通宏君　それ簡単に受け止めちゃ駄目でしょう。大臣、いかに、今の現状の問題点を把握してこの法案出しているんですか。全然現状の問題を認識していないって白状しているものですよ。
　だから、我々は、野党の対案、衆議院で出したときにも、労使委員会、過半数労働組合がない事業場における、民主的な手続にのっとった従業員代表の選出方法をちゃんと決めなきゃ駄目だという内容の対案出しているんですよ。閣法全然それを言っていないじゃないですか、ちゃんと。
　それを、ちゃんと穴塞がないままに、いや、ちゃんとやっているはずですと。だから現状いろんな問題が起きているんでしょう。青天井で特別条項を結んでしまう。労基署全然チェックなんかしないでしょう。要件さえ見れば受け付けるわけですよ。だから過労死がなくならないんです。それをほったらかしにしてこんなもの出してきても、結局は実効性がないんですよ、大臣。今の答弁聞いて甚だ、これでは実効性がないのではないか、疑わざるを得ません。
　大臣、衆議院でも、これ特例水準を認めてしまった場合に、やりようによっては四週間で百六十時間もの連続勤務が合法的に可能になる、これはお認めになりますね。
○国務大臣（加藤勝信君）　今回の上限規制においては単月百時間未満等となっているわけでありますけれども、これ要するに、起算日を決めてそこから区切られた月単位ということでありますから、今委員おっしゃるように、どちらかというと、後ろと前の方に固めればそこだけ、本当は一か月、一か月でありますけれども、そういう見方をすれば、そこの部分においておっしゃるような状況というのはあり得ると思います。
○石橋通宏君　いや、いいですか、皆さん、四週間で百六十時間可能なんです、合法的に。大臣、そんなもの認めるんですか。合法的に、じゃ、うちはここが繁忙期だと、通常予見できない業務が一月の末と二月の頭に集中するんだと、だから登録します、百六十時間四週間で可能です。大臣、それ認めるんですか、労基署は。
○国務大臣（加藤勝信君）　基本的にどこから区切るかということは、この起算の問題というのはあると思いますけれども、それがきちんとなされているんであれば、その下で三六協定があり、今も、今度新たな三六協定があり、そうしたことというのは、先ほど申し上げた、あり得るということであります。
○石橋通宏君　大臣、それでいいと思っていらっしゃるんですか、そんなもので。可能です、あり得ます、大臣認めちゃった。じゃ、企業さん喜んでいますよ、今。ああ、認めちゃったんだ、大臣がここでって。それを防ぐのが今回の法案なんじゃないんですか。過労死を許さないって大臣繰り返し言っているじゃないですか。長時間労働許さない、過労死絶対起こさない。四週間百六十時間、過労死になるでしょう。意味ないじゃないですか。大臣、それ認めちゃってどうするんですか。
　だから、我々は、一日当たり若しくは一週間当たり、一日当たりであれば勤務間インターバル、休息規制、これを法的に義務化しないと駄目だ、連続時間勤務可能にしちゃったら、結局、過労死水準オッケーになっちゃう、それ言っているじゃないですか。
　大臣、勤務間インターバル規制、義務化すべきだと思いませんか。一週間当たりの上限、ちゃんとはめるべきだと思いませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員の御指摘はありますけど、ただ、現行がどうなっているかということと比較をしていかなければ制度の改正は成らないわけでありますから、現行ではむしろ青天井、まさに月ごとに決めた単位だって上限がないという状況でありますから、そこにいかに上限を掛けていくのか。
　そして、もう委員御承知のように、これはさんざん労政審でやって答えが出なかったわけですから、ここに来て、ぎりぎり労使がそれぞれここに来て合意ができたということでありますので、我々はまずその労使の合意をされた内容、これに沿ってまず法定化する必要があるということで今回の案を提案させていただいているということであります。
　それから、インターバル規制については先日も申し上げましたけれども、現在、このインターバル規制、勤務間インターバルそのものは、働く方の生活時間や睡眠時間を確保し、健康な生活を送るために重要であるというふうに我々も認識をしておりますから、今回努力義務という形で課しておりますが、ただ、制度の普及状況を見ると、直近の数字の平成二十九年度の就労条件総合調査では一・四％にとどまっているわけでありますから、その状況の中でこの制度を入れることができるのか。まずは周知をし、導入促進を図っていってその普及の状況を高めていく、このことをまず取り組むべきではないかということで、努力義務としながら、また一方で予算措置等、それを促進する措置を盛り込ませていただいていると、こういうことであります。
○石橋通宏君　残念ながら、今の御答弁聞いて、多くの皆さんが、本当にあの大臣やる気あるのかというふうに思っておられると思いますよ。
　勤務間インターバル、ちゃんとこれ義務化しなければ、今のように四週百六十時間もの過労死水準の連続勤務が可能になってしまうわけです。結局、合法化されたままなんです。であれば、大臣、これで過労死が撲滅するんだ、もうお題目だけじゃないですか。こんなんじゃ本当に現場で苦しんでおられる皆さんが救われませんよ、大臣。
　これ、我々は重ねて、法的な保護措置が絶対に必要だと思います。一日当たり、一週間当たりの上限、これはめないと駄目なんです。だからヨーロッパはもう当たり前のように原則義務化しているわけです。大臣、安倍総理は、いつかヨーロッパ水準を目指すんだと言っていたはずです。全然違うじゃないですか。看板を下ろすなら下ろしてください。このことはこれから質疑で重ねて要求していきたいと思います。
　高プロについて確認しますが、これ前回の、大臣とやり取りさせていただきました。改めて、ちょっと今日、時間の限りで更なる確認をしておきたいと思いますが、大臣、改めて、大臣は、労働時間に関する業務命令、これを使用者が高プロの対象労働者に出してはいけないんだ、出してはいけないようにするんだ。法律の条文にはどこにも書いていない。これ省令でやるんだ、そういうふうにおっしゃっている。第四十一条の二第一項第一号に基づいてやるんだと、そういう御答弁だったと思いますが、ちょっと確認です。第四十一条の二第一項第一号、ここではまず省令で対象業務が決められますが、これ、限定列挙ですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　業務の中身、業務の種類ということですね。種類については限定列挙するということであります。
○石橋通宏君　じゃ、限定列挙、今、挙げるもの、少し挙げてください、ここで。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさにこれから議論することでありますけれども、平成二十七年二月の労政審の建議では、金融商品の開発業務、金融商品のディーリング業務、アナリストの業務、これは企業、市場等の高度な分析業務、コンサルタントの業務、これは事業、業務の企画運営に関する高度な考案又は助言の業務、研究開発業務などを念頭に、法案成立後、改めて審議会で検討の上、省令で適切に規定することが適当であるとされているわけでありますので、それにのっとって議論をしていくということであります。
○石橋通宏君　例えばコンサルタントであれば、今大臣、少し説明がありましたが、単なるコンサルタントではなく、より具体的、詳細に、これこれこういう要件、こういう条件、こういう判断、こういうコンサルタントだということが非常に詳細に具体的に決定されると、そういう限定列挙だと、それ以外のコンサルタントは対象としては許さないと、そういう形だということなんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさにどういうコンサルタントにするのか、アナリストにするのか、あるいはどういう書きぶりをするのか、それはまさにこれからの議論だということであります。
○石橋通宏君　いや、詳細はこれからの議論だけれども、それだけ明確に具体的に、コンサルタントならコンサルタント、アナリストならアナリスト、どういうものかということはきちんと詳細に省令で規定をするということなんですねと聞いているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、それも含めてこれから議論するということでありますが、建議においてはそういう形を念頭にということで示されているということで申し上げたということであります。
○石橋通宏君　大臣、法案審議しているんですから、より明確に、昨年の建議がどうのこうのじゃない、法案出してここで審議しているんですから、もう少しちゃんと考え方出してくださいよ。法案審議できませんよ、それじゃ。
　なぜこれにこだわるか。これに基づいて各企業は、じゃ、対象企業はこの第一号に基づいて業務を決めるんでしょう。じゃ、省令で決めた業務であれば、イコール自動的に各企業は、あっ、うちのコンサルタントはこれに当てはまるからコンサルタント対象だ、一号だって、それでできるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　それは、もう委員御承知のように、それぞれで決議を出していただかなきゃなりませんけれども、その決議の中においてどうそれをお書きになるかということでありますので、この我々が示したそうしたものを、省令をベースに、自分の企業においてどういうものを対象にするのか、それを決議でお決めいただく。そして、その決議にのっとって対応していただければ、様々なこと、ちょっとはしょりますけれども、この高プロが適用されていくと、こういうことにつながるわけです。
○石橋通宏君　決議の要件は業務と書いてあるわけです、対象業務と、法律には明確に、対象業務、業務を決議すると、それしか書いていないんです。だから確認しているんです。
　厚労省が省令で決めた業務であれば、当該企業は、じゃ、この業務、うちは第一号はこの業務、業務を指定すればいいのか。そうではなくて、そのいろんな様々な要件、じゃ、うちの企業のコンサルタントは必ず全ての完全な裁量権があって、業務命令は一切しません、何にもしません、それがうちのコンサルタントですから一号の要件に当てはまるという証明を併せてしなければならないのか、それを教えてくださいと言っているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　その証明という意味がちょっとよく分かりませんけれども、まずはそれぞれの企業においてどういうものを対象にするのか。もちろん、その省令をそのまま持ってくるところもあるかもしれません。あるいは、更にもう少し絞り込むところもあるかもしれません。それはそれぞれの企業ごとにお決めになるということなんだろうと思います。
　そして、その証明という意味においては、実際そういうことによってその決議に基づいて対象とされた方、これは同意が要りますけれども、その方が実際にやっている仕事がどうなのかという、それはもちろん別途チェックをしていくことは当然であります。
○石橋通宏君　大臣、ここをちゃんとしてくださいね。これは、第一号は業務です、対象業務。対象業務を決議するんです、ここは。そう法律に書いてあります。だから重ねて聞いているんです。この当該企業のこの業務は完全なる裁量権のある業務だということで決議するんですねと確認しているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、そういったものとして省令で決めるわけですね、省令で。そして、その省令の中の出てきた業務、業務として具体的なものがありますから、それからどうやってその範囲の中で、あとは企業がそれぞれお決めになるということになるわけです。
○石橋通宏君　大臣、ここ重ねて言います、大事なところです。省令で、じゃ、それを決めた。じゃ、全ての企業においてコンサルタントが完全なる裁量権のあるコンサルタントかなんて、それは分からないんですよ、そんなことは。それぞれの企業が本来それを証明しなきゃいけないはずなんです。
　大臣、重ねて聞きますが、この高プロの対象になるには、対象者に出退勤の自由、先ほど、午前中、小川委員の質問にもありました、休憩、休日を自由に取る権利、つまりは、働き方について完全な裁量権があるんだということでいいんですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　その完全なとおっしゃっている意味があれですけれども、基本的に時間配分とか、あるいはどこの時間帯で働くか、そういった裁量はこの高プロで働く方にあるということであります。
○石橋通宏君　いや、だから、私が言ったのは、出退勤の自由、何時に出て何時に出る、今日は行かない、今日は帰る、全ての働き方に関する完全な裁量権がある、そこに対して使用者は業務命令なり命令なり指導なり指令なり一切出せない、それがこの一号の対象業務だということでいいんですねと聞いているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、そこについては省令において、今申し上げた時間……（発言する者あり）いやいや、ですから、それをこれから定めさせていただくことによって、企業側が、例えばこの時間に残業しなさいとか、そういったことがないようにしていくと、こういうことをさんざん説明しているわけであります。
○石橋通宏君　いや、だから、それ省令で決めて、企業がそれ決めたら、それは対象となった業務の労働者は完全なる裁量権がある労働者なんですねと聞いているんです。
○国務大臣（加藤勝信君）　その完全なる裁量権とおっしゃっている意味が、だから、あれなんです、その完全という意味がどういう意味でお使いになっているか分かりませんけれども、この高度プロフェッショナル制度においては、先ほど申し上げた省令で規定する業務、そして、その省令においては、業務のみならず時間帯とか時間配分も労働者自らが決定すること、これを省令に位置付けると考えているわけでありますから、それを踏まえた形で実際それぞれが運用されていくということが必要になっていると、こういうことであります。
○石橋通宏君　いや、これなぜ聞いているか、大臣がそういう答弁しているから聞いているんですよ。労働時間に関する業務命令は出してはいけない、出したら高プロの対象外だから普通の労働者に戻るんだと言われているから、じゃ、それが、どういう法律上の立て付け、要件でそれがそうなるんですかと。法律にはどこにもそんなこと書いていないわけです。それを、大臣がこれを引っ張ってきてここですと言うから、それを重ねて聞いているわけです。
　じゃ、大臣、労働時間に関して、働き方に関して、使用者がその当該業務に従事している労働者について業務命令を出しました。つまり、それはイコールその業務はその企業においては高プロの対象となるべきではなかった、決議違反だということで、その業務自体が全体高プロから外れるということでよろしいですよね、当たり前ですが。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと話を少し絞って議論した方がいいと思うんです。
　まず、委員御指摘の、何で省令に委任できるかということがずっと御質問のポイントなんだろうというふうに思います。
　今回の法律には、二つ要素が書いてあります。高度の専門的知識を必要とすることということ、また、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないということであります。
　最初の高度な専門的知識を必要とすることということにおいて、先ほど申し上げた金融商品の開発業務等々等々、こういった個別の業務が規定をされるということが想定されるわけでありますけれども、この二つ目の、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないことということでありまして、それにおいて、その希薄さを述べている条文の文言、それに加えて、労基法が定める厳格な労働時間等の規制が適用除外となる業務ということになるわけでありますから、そこを鑑みれば、当然に使用者が労働者に対して労働時間の配分を指示しないということが含意されているわけでありますから、それを厚生労働省令という形で定めるということは十分法律の委任範囲の中に入っているというふうに我々は解釈をしているわけでありまして、それをこれから検討するわけでありますけれども、そうした形で盛り込まれることによって、時間帯の選択や時間配分について使用者側が指示をするということになれば当該その指示された労働者については適用がなくなると、こういうことを説明をさせていただいているわけであります。
○石橋通宏君　だから、最後のところが違うでしょうと申し上げているんです。
　この第一号に当てはまるこの要件は、業務です。業務の指定なんです。労働者の指定じゃないんです。それは二号です。業務の指定だから、その企業がこの業務はと言って一号の要件を満たそうとするわけです。それが、使用者が労働時間に関する業務命令したら、その業務は実はリンクがあったということになるわけですから、当該業務が欠格要件に当てはまらなきゃおかしいわけです。
　だから、大臣、それはそこまでは合っているんですけど、そこから先が違うんです。もし特定の業務に就いた、この対象となった業務に就いた労働者に対して、たまたま今日はＡさんだったかもしれない、でもあしたはＢさんかもしれないわけです。当然、その業務の労働者に対して、使用者が業務命令を出す、出せる業務だったんです。時間とのリンク、完全な裁量ない業務だったんです。だから外れなきゃおかしいんです。全体が外れるべきだと思いますが、違いますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　それは、かつで読むからそういうことになるんだと思います。ＡかつＢとお読みになっておられるから。
　だから、それは業務であり、そしてまた別途要件として労働時間と成果との関連性の希薄さということから、使用者が労働者に対して労働時間の配分を指示しない、そういったことが含まれているわけでありますから、それを含めて、そうした、まさにそうした業務についてまず決議でお決めいただく、そういうものであるということをお決めいただくということ。その上において、各それぞれにおいて具体的な指示をしていたとするならば、個別において、それは適用、その人についてはですよ、具体的に指示を、例えば何時から何時まで仕事をしなさい、何時以降仕事をしなさい、そういうことになれば、その言われた人に関してはこの適用の対象にならないと、こういう取扱いになるわけであります。
○石橋通宏君　これ、第一号は、かつなんじゃないんですか。オアなんですか。いや、これはまたびっくりな説明ですが。
　これ、オアだとまた全然、専門知識は専門知識、時間とのリンクが違うなら時間、それどちらでもいいという要件だと、これまでの説明、ぶっ飛びませんか。これ、かつでしょう。ずっとかつで僕らは理解してきたはずですよ。今、大臣はオアと言われました。とすると、話違わないですか、大臣。これ、いいんですか、そんな答弁で。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、オアとは申し上げておりません。
　一体で、ですから、業務そのもので見られているとおっしゃるから、その業務ということに加えて、今申し上げたような労働時間等々の、通常は関連していないということもそこに加味されているんだということを申し上げているんであって、そのＡという業務、例えば金融商品の開発業務ということだけで今委員御指摘になっておられるから、そうじゃなくて、それと加えて、今申し上げたその労働時間等との、配分を指示しないということがそこに、先ほど申し上げた、性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないことということですから、それに加えて、まさに使用者が労働者に対して労働時間の配分を指示しないということがそこに含意をされておりますよということを申し上げたということで、委員は、だから、この業務だから、金融ディーリング業務だからということをおっしゃったんで、そうじゃなくて、それにまさにそういったものを付加されてとして読むものなんですと、そういうことを申し上げているわけです。
○石橋通宏君　いや、私、まさにそれを申し上げているつもりですよ。コンサルタントなら何でもいいわけじゃないんでしょう。コンサルタントで、かつ、その性質上、従事した時間と従事したということなんでしょう。だから、かつですよね。単独じゃないんでしょう。かつじゃなきゃおかしいですよ。かつだから、この従事した時間と従事して得た成果が外れた、そうではない業務だった、この企業ではということが実証されたら、もうその企業のコンサルタントは完全なる裁量性じゃなかったんですよ。だから、その業務は外れなきゃおかしいんです。属人性の問題じゃないはずだ。業務全体が欠格要件に当てはまらなきゃおかしいんです、立て付けとして。
　これは絶対、ここ、変な話したらおかしくなりますよ、大臣。先ほど、オアなんていう話にしたり、ごちゃごちゃにされていますけれども、かつで私は言っているんです。だから、一方が外れれば当然その業務は当該企業において対象にならないはずなんです。大臣、これ答弁ミスだと思いますので、ちゃんとそこ整理していただかないとこれひっくり返りますので、重ねて今後この部分はしっかり追及していきたいと思いますので、大臣、最後ちょっと、言い訳があれば言い訳だけ聞いて、質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、言い訳ではなくて、先ほど申し上げたように、その業務の中にまさに金融商品の開発業務というふうに、先ほど申し上げた高度の専門的知識等を必要とするということ、観点から決めるわけでありますけれども、しかし同時に、その従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないという要件が加わっていますから、それはまさにおっしゃるように、かつでありますから、そういった意味において、使用者が労働者に対して労働時間の配分を指示しないという、そうしたことが含意されておりますし、それを具体的に省令で作るんですよということをさっきから申し上げている。そして、その結果として、その業務として実行されてそれぞれの実態を見たときに、Ａさんに対しては何もそういった指示がないまま実行されている、Ｂさんに対してはそういう形で指示が実行されていれば、Ａさんは適用上問題ないけれどもＢさんにおいては適用上問題がある、こういう取扱いになるということをさっきから申し上げているわけであります。
○石橋通宏君　時間来ましたので終わりますが、大臣、第四十一条の二の第一項一号と二号と、これ、ちゃんと整理しないとおかしなことになりますよ。個人の云々は二号の方ですからね。これ、一号は業務ですから、重ねて、それをしっかり判断していただかないと大変なことになります。そのことを申し上げて、これまた次回やりたいと思いますので。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今日、この厚労委員会で質問する機会をいただきまして、感謝を申し上げます。
　昨日、本会議で審議入りした本法案ですが、この法案はそもそも審議する前提が崩れていると思います。
　例えば、データ問題があるわけです。裁量労働制のデータにとどまらず、一般の労働時間のデータについても二割削除、さらに、衆議院の強行採決当日にダブルカウントの誤りも発覚したと。これらのデータ削除によって、年間千時間超えの残業が、修正前は三・九％だったのが、修正後に四八・五％に跳ね上がっている。公的な統計としての信頼性が失墜していると、先日、倉林議員が本委員会で指摘しましたけれども、こんなでたらめなデータを前提にした法案審議などはあり得ないと強く申し上げたいと思います。
　そして、問題はデータ問題だけではないわけです。この間、加藤大臣は、高プロ制度にはニーズがあると繰り返されていて、三業種十二人の方のヒアリングを行ったということを明らかにしました。このヒアリングが高プロニーズについての唯一の調査だとおっしゃっていますけれども、その十二人の方々は企業側が選んだ労働者であり、調査の席には企業側の経営者もいたとか、企業丸抱えの調査だったということも言われておりますし、また、本当に十二人なのか、延べ十二人なのではないかという疑念もあるわけですし、そういった様々な問題があると思うんですけれども、ただ、私が今日問題にしたいのは、このヒアリングの中身の話です。
　これ読みますと、チャレンジしたい人にはチャレンジできる環境をつくってほしいとか、労働時間の制約があると仕事のチャンスを失うとかあります。また、現在、労働時間に裁量があるなどの意見もあったということは書いてありますが、じゃ、この発言をした方々が実際には今どういう働き方をされているのか。その点については聞いたのでしょうか、大臣、いかがですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度専門職に対しますヒアリングでございますけれども、高度専門職に就かれている方のニーズについて聞いたものでございまして、今おっしゃられましたような、今どういう、現在ということであれば、どういうことに就いているということについては承知をしていないところでございます。
　なお、このヒアリングにつきましては、これ先方との関係で、この範囲において開示をするということになっておりまして、このお示しした範囲以上のことについてお話をさせていただくのは差し控えさせていただきたいと思います。
○吉良よし子君　いや、ニーズについて伺っただけって、与党の側からもあきれた声が上がったと思いますけれども。
　じゃ、何でこの方々は労働時間の制約があると仕事のチャンスを失うのか。分からないじゃないですか、今具体的にどういう働き方をしているのかを聞かないと。現在既に裁量があるとおっしゃっていますけど、じゃ、一体今どういう働き方をしていて、なぜ新たに高プロの制度が必要なのかということも全くこの声を読むだけでは分からないわけですよ。そういう方々の働き方の実態を聞き取りもしないで、その発言だけで制度の必要性があるなんて何で言えるのかと。根拠がないじゃないですか。
　先ほどこの範囲でしか公開できないとおっしゃいましたけど、公表した以上の資料は全くないということなんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、このヒアリングの概要でございますけれども、その内容につきましては、これは、民間の働く方、労働者の方からのヒアリングでございますので、その同意を得られた範囲でお示しさせていただくということで、了解が得られている範囲がこの範囲でございますので、この範囲にさせていただきたいと思います。
　また、このヒアリングでございますけれども、こういった高度専門職の方がどういった、働き方についてのどういったニーズを持っているかということを把握するため行ったものでございまして、そうした観点でお答えをいただいているものでございます。
○吉良よし子君　いや、だから、なぜこれ以上公開できないのかということが分からないんです。公開できないということはもうほかにもあるということだと思うんですけれども、やはりこの発言をした方々がどういう働き方をしたのかやっぱり分からないと、ニーズだとは言い切れないと思うんです。
　というのも、実は私もある金融アナリストの方にその働き方の実態を伺いました。その結果、この法案に書かれているような従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないとか、大臣がおっしゃっているような自律的な働き方とは言えない働き方だということが分かったんです。
　その方は、現在は個人経営で仕事をしているんですけれども、新人当時、企業に勤めていたときには、朝七時に出勤して夜中の一時まで、十八時間会社にい続けていたとおっしゃっていました。というのは、毎朝七時半に朝会、レポート報告の朝会があったためで、その準備も含めて七時には出勤しなければならなかった。夜は夜で、取引が終わった三時以降に各企業の説明会がひっきりなしであると。遅い場合は七時半から説明会と。それを聞いてから会社に帰るともう九時過ぎで、そこからレポートを作成して、終わるのが十二時を回って、そのレポートを次の日の朝会で提出しなきゃいけないからまた七時に出勤と。これが基本的なルーチンだっておっしゃっていたんです。今、この方は経験積んでいって裁量の利く働き方だともおっしゃっているんですけれども、それでも繁忙期はやっぱり朝会は毎朝出なきゃいけないし、説明会も毎晩聞かなきゃいけないから、同じようなルーチンで繁忙期は働いていると。これが時間と成果との関連性が高くないとか自律的な仕事だと言えるのかと。
　先ほど石橋議員からもありましたけど、こういう業務、アナリスト、やっぱりこの対象とすべきではないのじゃありませんか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　その方の個別の話というのはちょっと私もよく承知をしておりませんからあれですけれども、基本的に、一定、例えばこの時間のミーティングに出なさいとか、この時間にあれをしなさいということになれば、これはもう時間配分等の制約を受けているということになるわけでありますから、これは先ほど議論させていただきましたけれども、今回の中で我々省令を作った段階をベースにすれば、当然該当しないということになるわけであります。
○吉良よし子君　いや、個別じゃなくて、やっぱりそういう働き方をしているわけですから、その業務自体がやっぱり対象にならないという話になると思うんですね。そういう話だったと思うんです。
　私がお話聞いた金融アナリストの方は、やはり時間と成果の関連性が高くないという表現には違和感が多少あるとおっしゃっていたわけです。
　また、私、コンサル業の方にもお話聞いたんですけど、その方も、自分の仕事の七割は時間と成果は比例するとおっしゃっていた。残りの三割は、発想や切り口といった部分で比例しない部分もあるかもしれないけど、その三割も新人のうちは大変時間が掛かる部分だともおっしゃっていたと。
　結局、このコンサル業についても時間と成果の関連性がある業務だとしか言いようがないわけですよ。なのに、それらを業務を指定して時間の規制を外していくということはやっぱりとんでもない話で、もしこれが制約を受けているんだとしたら、この業務を対象から外すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほどの、物の規定の仕方として、省令の中においてそうした業務を規定すると同時に、時間配分等々について制約を受けない、そういった旨をその省令の中に規定をしていくということを考えているわけであります。
○吉良よし子君　いろいろおっしゃったんですけど、結局、先ほどの大臣の答弁を聞いていても、私はこうやって個別にお話聞いて、実際の働き方聞いたわけですけれども、どう考えても、その十二人のヒアリングにしても、この法案の出てきた中身を見ても、何で金融アナリストやコンサル業、研究開発、そういった皆さんが時間と成果の関連性が高くないと言えるのか。本当に精査したのかどうかというのが全く分からないわけですよ。やっぱりこれじゃ、この法案の正当性が疑われる重大な問題だと思うんです。
　改めて、やはりせめて先ほどのヒアリングがあった十二人の皆さん、その働き方の実態が分かる資料、これを本委員会への提出求めたいと思います。委員長、お願いします。
○委員長（島村大君）　後刻理事会において協議をさせていただきます。
○吉良よし子君　是非よろしくお願いいたします。
　ところで、私がお話聞いた方々というのは外資に長く勤めていたそうなんです。その経験上、確かに成果を出したら高額のペイがもらえる、けれども、出せなければ例えば解雇といったようなリスクを背負いながらチャレンジをしていくということはあり得るし、万一解雇されたとしても転職するということはできるということもおっしゃっていたんです。
　しかし、この続きが重要なんですけど、そういうリスクを背負ってもいいと、リスクを背負ってでもチャレンジできると思える年収条件については、一千万では安過ぎるとおっしゃっていたんですよ。これは、国際的にそうやって渡り歩くものとしては、一千万というのはアナリストとかコンサル業では低いんだ、この一千万だというのは保護されて働く労働者の年収だということもおっしゃっていた。これ私、重要な指摘だと思うんです。
　政府は一千万の年収がある人は交渉力があるとおっしゃっていましたけど、それだって、こういう現場の声を聞いたら怪しいと言わざるを得ないということを強く今日は指摘しておきたいと思います。
　ところで、この年収も、まあ一千万が高いか低いかというのもあるんですけれども、年収についても私聞きたいんですけれども、大臣は衆議院の審議の中で度々、この年収要件、基準年間平均給与額の三倍額を相当以上ということで、一千七十五万は確実にお支払いいただける金額だと、少なくとも支払っていただかなくてはならないなどと答弁されているわけですけど、しかし、法案を読むと、四十一条の二の二号ロでは、労働契約に使用者から支払われると見込まれる賃金の額と書いてあるわけですね。これ、見込みとしてしか法案に書いていないのに、本当に確実に支払われるのかどうか疑問が出てくるわけですけど、本当に、高プロ労働者となった場合には一千七十五万円、確実に支払われるのか、これは下回ることないということでよろしいのか、大臣、お答えください。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、労働契約に支払われると見込まれる賃金が一定の額ということになっておりまして、そういうことでございますので、労働契約におきまして、その賃金額が使用者と労働者の間で定められるということでございます。その契約上の義務として、使用者は労働者に賃金を払っていただく義務があるということでございます。