Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　医療法の改正の審議も大分進んでまいりました。
　今回の医療法改正案というのは、昭和二十三年以来基本的に変わっておらないと言われる医療法、しかしながら、社会の状況は大きく変化をいたしております。高齢化の進展、そしてまた急性疾患から成人病を初めとする慢性疾患へという疾病構造の変化、そしてまた医療技術の進歩、患者のニーズの多様化、そういうふうに内外の情勢が大きく変わった中で、今回の医療法改正というのは基本的に時宜を得たものであり、適切なものであろう、かように考えておるところでございます。また、先般行われました地方公聴会におきましても、陳述人の皆様方の御意見はおおむね今回の改正案を評価するものでなかったか、かように思っておるところでございます。
　しかしながら、医療というのは、実際に病気になっておるという弱い立場に立った場合の患者、国民のことを考えていかねばならない。したがって、改正に当たっては患者の側に立った改正案というものでなくてはならぬ、かように思っております。また、医療というものは常に動いておる。今日こうして質問をしておりますときも、日本国じゅうあらゆるところで治療が行われ、医療が行われておる。したがって、その切りかえというもの、新しい制度というものがスムーズに移行するものでなくてはなりませんし、同様に日本の医療制度の根幹を揺るがすものであってはならぬ。それぞれの医療の持ち場の経営というものにも十分配慮をしていかねばならぬ、かように思っておるところでございます。
　そういうような観点に立ちまして幾つかの質問をさせていただきたいと存じます。
　よく聞かれますのは、今回の医療法の改正によって何がどう変わるのという質問を受けるわけですね。特に患者の側から見て何がどう変わるのでしょうか、何がどうよくなるのでしょうか。先般の質問でも申し上げましたが、よく厚生省さんは、三時間待って三分診療というようなことがなくなりますよ、患者さんにとっては本当にそんな長い時間待つことなくいい医療が受けられるようになりますよと言うのですが、どうも国民の皆様方にはその辺がぴんときていない。すなわち、どのような改善がなされるか、特に患者にとってどのようなメリットがあるか、具体的に御教示をいただきたいと存じます。
○古市政府委員　今回の医療法改正に、一つの大きな項目として病院機能の分化と明確化というのを挙げております。
　それで、具体的には、特定機能病院というのを高度医療を行う機関として位置づけております。ここにかかるということによりまして、その外来の紹介をだんだんとふやしていくということがございます。そういたしますと、地域医療機関から大学病院に紹介制で行った場合には予約制という形をとりますから、その患者さんに限って言えば待ち時間がないということで、そこで必要な医療がちゃんと受けられる。それからまた、その医療機関での治療が終わったら、病院、診療所の連係で地元のかかりつけのお医者さんのところへ戻る。近くの医療機関にかかりながら、その背景には絶えず高度の専門的な医療機関が控えているという安心した地域医療体制ができるその端緒になるのではなかろうか。
　それからまた、もう一方で療養型病床群というのを規定しておりますが、ここにおきましては、具体的に申しますと病室が広くなって居住性が増す、そういう中で療養ができる、またリハビリテーションをするための機能訓練室がある、こういうような病棟ができてくるということになります。
　それからまた、医療に関する適切な情報提供ということで、広告規制の緩和、それからまた院内表示の義務化等で情報を今以上に広く国民に提供していく、こういうことをねらっているわけでございます。
○石破委員　要するに、三時間待って三分診療がなくなるということですね。予約制などをとることによってそういうことがなくなる。そしてまた、それぞれの医療機関が一番特性を発揮して、国民の福祉全体に資するものであるということであろうかと思います。
　ただ、先般もお尋ねしましたが、なぜ大病院に集まるのだろうかということをよく考えてみる必要があるだろうと思っています。つまり、大病院にかかるのは、そこへ行けばその辺のお医者さんではわからない病気が見つけてもらえるのではないか、だから三時間待とうが五時間待とうが六時間待とうが命にはかえられないのだということで、大病院信仰のようなものがあるのだろう。そしてまた、昔は大病院へ行こうと思えば、もう何時間もかけて行かねばならなかったけれども、交通機関の発達によってすぐ行けるようになってしまったということもあるでしょう。そしてまた、今日の日本の医療を支えております保険制度というものによって、どこのお医者さんでもかかれるようになるということがあるのでしょうね。だから、かかりつけのお医者さんに行くのも大病院に行くのも同じ値段だったら、大病院の方がいいやということがあるのでありましょう。でも、そうではなくて、それぞれのお医者さんの機能というものが本当にきちんと発揮をされて、ひょっとしたらがんが見落とされるのじゃないかというような不安を解消する、そういうような啓蒙を国民に向かってぜひやっていただきたい。そうでなければなかなかうまくいかないのではないかなというふうに思っております。
　また、今回の医療法改正についてでありますが、例えば人工透析を受けておられる患者さん、そういう方々が今回の改正によって病院に行きにくくなってしまうのじゃないか、そしてまた、自分にとって必要な治療が行われなくなってしまうのではないか、仮に人工透析を例にとれば、そういうような不安の声も聞くわけでありますけれども、そのような点についてどのようにお考えでありましょうか。
○古市政府委員　人工透析の患者さんについて考えますと、その八割以上が通院で週に二回、三回と透析を受けておられる方でございます。この方たちが今回の医療法の改正によって扱いが変わるということは、もうほとんど一切ないのではなかろうかと思うわけでございます。外来で透析医療機関をやっておられる方が、そこが変更になるという形は私はちょっと考えられないと思っております。したがって、患者さんがそういう不安を抱いておられるというのを私も耳にいたしましたが、それは紀憂にすぎないと思います。
○石破委員　それでは、先般来議論になっておりますインフォームド・コンセントにつきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の改正案において初めて医療提供の理念というものが提示をされた。そして、そこには、医療は医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係に基づいて行われるものであるというふうにされている。これはどうもインフォームド・コンセントの理念なのかな。そしてまた、患者の立場というものが今まで法律には示されていなかったわけであります。提供者のことだけ書いてあった。ところが、今回患者の立場というものが初めて書かれた。法律に位置づけられたということであります。この信頼を支えるやり方の二つとしてインフォームド・コンセント、ＩＣ、これを日本語に訳すといろいろな訳し方があるのでしょうけれども、強いて訳せば説明と同意、説明に基づく同意というような訳し方になるかと思いますが、これはどのようにお孝之ですか。つまり、インフォームド・コンセントというものは一体何であるのか。
　そしてまた、アメリカにおいてはインフォームド・コンセントなんというのはとうに常識になっているわけですね。そして、インフォームド・コンセントというのは何かといえば、医者には患者の病状について十分な説明をする告知義務があります。これを怠れば違法であります。治療法について複数の選択肢があれば、これを選択する選択権というのは患者にあるんだという告知義務というものがあって、患者の権利があって、選択権がある。それを怠ってしまった場合には直ちに弁護士がやってきて、訴訟が頻発をするということがアメリカではあるやに聞いております。百ドルの初診料を取った場合には、そのうちの三〇％か四〇％が診療過誤裁判の保険料の掛金になってしまうという話もあるのだそうですが、アメリカにおけるインフォームド・コンセントというのはどうもそのようなものであるらしい。
　しからば、日本でそれを入れてしまった場合には、どうもまずいことが起こりはしないか。医療裁判、訴訟が頻発するということになると、防衛医療、おっかなびっくり医療、裁判を起こされるぐらいであれば、今までの経験則に基づいて、まずこれならば間違いあるまいという医療しか行われなくなってしまうのではないか、かような御批判もあるようでございますけれども、インフォームド・コンセントなる理念をこれから現場に反映させるという点についてどのような御見解をお持ちか、お教えいただきたいと思います。
○古市政府委員　インフォームド・コンセントにつきましては、ただいま先生が御指摘されたとおりかと思います。アメリカと日本におきましてはかなり医療慣行、歴史も違います。したがいまして、同じ言葉でも、その持つ意味合い、どういう形でそれを普及させていくのかというところは、おのずから違った手法が必要かと思っております。
　そういうことから、我が国におきましては、今回の医療法の改正案の中で第一条の二に「医療は、生命の尊重と個人の尊厳の保持を旨とし、医師、歯科医師その他の医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係に基づきこ提供する、このように初めて書かせて。いただいたわけでございます。ただ、この中には「信頼関係に基づきこと書いておりますが、この背景には、十分な説明とそれに基づく納得、同意というものがあって信頼関係ができるということでございます。言葉は出ておりませんが、我が国では、今回の改正によりましてこういう考え方も普及させていきたい。
　また、具体的なことになりますと、先般日本医師会等でも「説明と同意」という報告書が出されまして普及が図られている。行政もそれを見ながら、そういうことが広く行われるように努力してまいりたいと思っております。
○石破委員　これを日本において定着させるのはまことに難しいことだな、口では言い得るのですが、実際は大変難しいことだと思っているのですね。
　インフォームド・コンセントというのが医療においてなぜ不可欠であるかといえば、一つは、人間には自己決定権があるんだよ。これは当たり前のことなのですが、やはり自己決定権があるのだろう。お医者さんにすべてお任せをするということではなくて、自分のことは自分で決めることができるんだよ。今までは、医療についてはお医者さんが全部知っているのだから、全部任せておきなさい、そういうことであったのかもしれませんが、患者の側にも医療の知識も随分普及をしてきましたし、自分がどうなるかということは自分で決定するんだということが一つでしょう。
　そしてまたもう一つは、やはり医療というのは不確実なものなんだねということが基本的にはあるのでしょうね。何か名医という言葉がある限り医療というのは科学ではないという言葉があるのだそうですけれども、要するに、いろいろな経験に基づいて治療をする。でも、例えば人間はなぜ老いるのだろうということも本当はわかっていない。どうして病気になるのだろうということも本当はわかっていない。こうすれば必ず治るはずだということが確立をされてないということがあるのでしょう。そういうことがあって、不確実性があり、自己決定権がありということで、だからこそインフォームド・コンセントというのは導入をしていかなければならないものだとは思っておりますが、しかし、日本型のインフォームド・コンセントというものをこれから先研究をし、考えていく必要があるだろうと思うのですね。
　インフォームド・コンセントの日本型とは一体どのようなものなのか、それをこれから先どのように具現化をしていかれるおつもりか、もし御見解があれば承りたいと存じます。
○古市政府委員　非常に難しい御質問がと思いますが、説明と同意というのは、その患者さんの置かれている病状によってもやり方がかなり違うのではなかろうか。
　例えて申しますと、現在問題になっております臓器移植のような場合に、脳死、さらにはその臓器を提供していいという人がおられたときに、その状況を説明して移植医療を行うという場合には、徹底した説明と完全な同意というものが必要になる。それは場合によっては書面によってその同意を得なかったらいけない、そういうことがありましょう。また、もう少し軽度な病気になりましたも、そこまでやる必要がないということがあります。それからまた、病気の種類によりましては、アメリカではがんなどはどんどん告知して、それに基づいて医療が行われますが、日本の場合にはまだそこまでいっていないという状況がございます。そのときにお医者さんかどう判断するのか、いろいろな状況がございますので、その状況にあってできる限りの状況では、説明をし同意を得るということから普及させていくということになるのじゃなかろうか。したがって、一挙にアメリカ流の説明と同意というものを導入するのはちょっと難しいのではなかろうか、このように思っております。
○石破委員　法律では違法性阻却事由などと言われて、被害者の承諾などということでくくられてしまうわけでありましょうけれども、何にしてもインフォームド・コンセントというのは、今局長からがんのお話がございましたが、日本の場合にはクオリティー・オブ・ライフというのもあわせて考えていかねばならないことだろうと思うのですね。
　例えば会社の経営者が、とにかくあなたはがんだよ、制がん剤を使えば一年は生きるけれども、半年後からはもう動けなくなってしまうよ、制がん剤を使わなければ何とか七カ月、八カ月は一生懸命働けるかもしれないが、その後はばったりいっちゃうよという場合に、さて、その人の価値観はどっちなんだろう。制がん剤を使いながらでも一年間生きた方がいいのか、たとえ後でだめになってしまう場合があっても、仕事のために六カ月ばりばり働けた方がいいのか、その選択もする必要があろうかと思いますし、それはまさしくクオリティー・オブ・ライフというものにも関係するのだろうと思うのですが、日本型のインフォームド・コンセントというのは何なのかということをまた議論をさせていただきたい、かように思っております。
　次に、今回の改正によりまして制度化されます特定機能病院並びに療養型病床群についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の施設機能の体系化というものは、患者の病状に応じた良質かつ適切な医療を提供するという観点からなされておるもののはずであります。そして、それは適切なものだと思いますが、その体系化、分担というものについては、患者の側に立った配慮が必要だろうと思っております。患者の側に立った体系化、分担機能、そのあらわれというものをお教えいただきたいと存じます。
○古市政府委員　先ほど申しましたように、具体的には、病院を特定機能病院と長期療養型の療養型病床群に分けた体系が初めてできるということでございますが、さらに、患者の立場から現在の医療施設を見た場合の問題点というのはまだまだたくさん残されているわけでございます。したがいまして、現在医療法の中では総合病院という規定がございますが、それが現在のままで国民がイメージするような機能を果たして果たしているかという問題がございますし、病院と診療所を二十床を境に分けておりますけれども、これが果たして妥当なのか、それからまた、よく問題に言われております有床診療所というものがどのような機能を担っていけばいいのかという問題もございます。
　そういうことで、今御指摘のように、国民の側から見た医療のあり方の体系化というものを幾つか図っていかなかったらいけませんが、今回の医療法の改正はその第一弾として提案させていただきまして、引き続き機能の分化、明確化を進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○石破委員　次に、紹介率についてお尋ねをいたしたいと思います。
　紹介率を全国一律にするのか、それとも地域に応じて変えていくのかという点でありますが、その点についてはどのようにお考えなのかということについて承ります。
○古市政府委員　特定機能病院が期待される医療と申しますのは、入院した場合に高度な検査、治療が行われ、その中で新しい医療技術が開発されていく、さらにはその技術がほかのドクターにも研修を通じて普及していくということをイメージしております。
　そういうような病院にあっての外来というものがどういう姿でなければならぬかと考えた場合に、地域の中で難しい患者、また診断に困るような検査を引き受ける機能を強化していく必要があるのではなかろうか。そういうことから紹介制をとっていただこうということで、そこで問題になりますのは御指摘の紹介率をどうするのかということでございます。いろいろ議論がございましたが、現在のところでは、地域によって特定機能病院といえども期待される医療が違っているであろうということで、地域の状況を勘案して紹介率を検討いたしたいということで、全国一律というのは現状にはちょっとなじまないだろう、このように私どもは思っております。御指摘のとおりの方向で検討を進めなければと思っております。
○石破委員　紹介制に着目した制度では、現行の医療保険で紹介外来型病院制度というのがあるわけですね。特定機能病院の紹介制とこの紹介外来型病院を比較した場合に、制度の趣旨はおのずから異なっておりますので、特定機能病院について。この紹介外来型と同様の取り扱いをするということはいかがなものかなというふうに思っておりますが、この点いかがですか。
○黒木政府委員　私どもも先生御指摘のとおりだというふうに考えております。
　御案内のように、現行の診療報酬におきましては紹介外来型病院制度というのを設けているわけでございまして、これに該当する病院につきましては、紹介患者の場合には初診料を高く評価いたしますとともに、紹介患者以外の場合、つまり紹介状を持ってこられない患者の方については、急患等の場合を除きまして、初診料相当額は患者に全額自己負担していただくということになっておるわけでございます。
　今回創設を予定されております特定機能病院につきましては、同じように紹介制を取り入れることとされておるわけでありますけれども、紹介外来型病院は一〇〇％の紹介を前提にした病院でありますし、今回の特定機能病院は紹介率等についてかなり弾力的に考えられておるわけでございまして、そういう趣旨、要件等の面でかなり違うということで、私どもは、直ちに紹介外来型と同様の診療報酬を特定機能病院に当てはめることにはならないというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、具体的には中医協に御審議をいただきまして、特定機能病院が地域に開かれた病院であるという点も配慮しながら一適切な対応包図るように検討していきたいと思っております。
○石破委員　特定機能病院と地域の病院、診療所との連係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　要するに昔、音といっても二十年か三十年ぐらい前のことですが、かかりつけのお医者さんというせりふが先ほどから出てくるんですが、そういうのが本当にいたと思うんですね。ある意味では家族の一員みたいな、うちのお医者さんというような人がいて、その人はおじいちゃん、おばあちゃんから赤ちゃんに至るまでその家の人たちの病状、病歴というものは全部把握をしておって、本当にその家のお医者さんという信頼関係というものがあったと思っておるんです。ところが、最近はだれもかれも専門医になってしまいまして、うちのお医者さんというイメージのかかりつけの医者というのがかなり少なくなってきたんじゃないかと思うんですね。
　先般の地方公聴会でそれをお尋ねいたしましたところが、いや、とにかくお医者さんが年とっちゃって、高齢化しちゃって、そういうのがいなくなっちゃったんだ、絶滅寸前であるみたいな話であった。この間ある報道番組を見ておりましたらばお医者さんの高齢化という特集をやっておって、八十六歳のお医者さんが八十四歳の患者を診ているなんというようなところがルポされておりましたけれども、実際そういう例というのはたくさんあるだろうと思っておるんですね。やはりこのシステムをうまく動かすためには、プライマリーケアという言葉で置きかえてもいいかもしれないけれども、そういうようなかかりつけのお医者さんなるものがきちんと定着することが必要なんだが、しかし、片方においては高齢化現象というのが進んでいる。その辺をどのようにしていかれるか。
　それで、開業医の円滑な承継ということも必要なことではなかろうかというふうに思っておりますが、地価の高騰なんかで非常に難しい面もある、かように仄聞いたしております。その点についていかがですか。
○古市政府委員　御指摘のような傾向が確かにございます。現在、日本全国の診療所の数という面から見ますと、激減しているということはございませんで、一応それは維持されているわけでございますが、いかんせんそれを担っておられるお医者さんの年齢がだんだん高齢化しているということで、このままいったら第一線のプライマリーケアというものが担えなくなる、こういう状況というのは御指摘のとおりだと思います。
　私どもは、これにはやはり医学教育、それからまた卒後研修のあり方から直していかないといけない問題だと考えております。そうは申しても迂遠な話でございますので、現在開業されている方がそれを次の人に譲りたいと希望されているときに、いわゆる若手の人で資金がないから開業できないという方もおられる。そういうことに着目いたしまして、平成元年度より社会福祉・医療事業団におきまして、開業中の医師で事業を譲ってもよいという事業譲渡の希望医と開業を希望する開業希望医との間で仲介をやるということをやっております。しかし、これは成績はまだ余りよろしくございませんで、成立したのが五件ということでございますが、この事業も伸ばしていかなかったらいけない、このように考えております。
○石破委員　次は、大臣にお尋ねをいたしたいのでございますけれども、特定機能病院と歯科医師というお話なんです。特定機能病院につきましては、医療全般における先進性、総合性、実学性、これを備えておらねばならない。したがいまして、歯科医師の診療科目が要件とはなっていない。確かにそれはそうなんですね。しかしながら、総合性という面に着目をした場合には、やはり歯科という診療科目があった方がより望ましいのではないのかなというような気がするのですが、それはいかがなんでしょう。
　そしてまた、療養型病床群の場合には歯医者さんというのは非常に必要なわけですね。そういう場合に一々外へ出なきゃいかぬというのもいかがなものなんでしょうか。老人歯科診療の充実を図るためには歯科医師が配置されることが望ましい、かように考えておりますが、この二点につきまして大臣の御見解を承りたいと存じます。
○山下国務大臣　ただいまのお尋ねの件でございますが、高度医療を提供するという点からいたしますと、先生のおっしゃったとおり、いわゆる先進性、総合性というものを備えなきゃならぬ。そういう立場から、大体十以上ぐらいの診療科目を一つの基準としたらどうかな、現在そういうふうな検討をいたしておる段階でございますが、歯科につきましては、他の診療科目と違って極めて独立性が高いと申しますか、そういう面において、これを初めからその中に義務づけるような形で設置するのは、まだ今のところ考えておりません。
　それから、療養型病床群は比較的高齢者の方が多いのでございますが、しかし、高齢者のみではございませんので、これもまた今後の検討課題としていかなきゃなりませんが、現在においては、必須ということまではまだ踏み切っておらないわけでございます。
　いずれにいたしましても、特定機能病院の診療科名及び療養型病床群の人員配置につきましては、医療審議会に今後お諮りして最終的には決めてまいりたい、こう思っております。
○石破委員　今申し上げましたのは、総合性という観点に着目をしていただけないだろうかということなんです。そしてまた、長期療養型病床群においては、ある意味においてはこれは不可欠なんじゃないのかという気がするのですが、重ねてもう一度御見解を承れればありがたいのです。
○山下国務大臣　ただいま申し上げましたように、この歯科関係の診療科は、特定機能病院の必須科目の診療科目とはいたさないということになっております。原案としては一応そうなっておりますが、これは歯科は要らないという意味ではございませんで、必須ではないが、むしろあった方が望ましいという位置づけは、私はそのように理解していいのではないかと思うのでございます。いずれにいたしましても、今後の問題としてひとつ検討させていただきたい。
○石破委員　それでは、これも前回お尋ねをしたことでございますが、診療報酬の体系はどういうふうになっていくんだろうかということです。これは患者をとったとかとられたとかいう言葉があって、大病院にレントゲンをとりに行かせたら患者までとられたなんという話がありますけれども、要するにそういうようなことになってはならないだろう。うまく連係をするためには、診療報酬の体系もそれに資するものでなくてはならないと思っておりますが、それにつきましてのデザインがありましたらばお教えをいただきたいと思います。
○黒木政府委員　今回の医療法改正案におきましては、新たに特定機能病院及び療養型病床群が制度化されるわけでございます。こういうそれぞれの目指しました制度が十分その機能が発揮されるように、診療報酬上も配慮、考慮する必要があるというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、これから具体的に定まります人員配置基準等、そういうものを踏まえながら中医協の御議論もいただきつつ、私どもは、今回の改正の趣旨が発揮できるように、施設に応じた適正な対応の方向で考えてみたいと思っておるわけでございます。
○石破委員　まさしくそうあっていただかぬと困るわけでありまして、これはやってみなきゃわからぬということでは困るわけですね。実際そのような患者の流れ、流れという言葉もどうかと思いますが、とにかくそれぞれの人に一番応じた医療というのが行えるような医療法の改正であってもらいたいと思うのです。
　三時間待って三分診療というときに、では一体患者が多過ぎるのか、お医者さんが足りないのか、それともそれぞれのシステムがうまく動いていないのか、どうなんだねということなんでしょう。お医者さんが足りないのだったらお医者をふやさなければいかぬわけですが、どうもそういう方向ではなさそうだ。では患者さんが多いのかといえば、これは高齢化に従って患者さんが多くなるに決まっていますし、高齢化が進めばもちろん問診の時間というのも長くなるわけですね、反応がそんなにクイックレスポンスにならないから。しかし、患者が多過ぎるという話にもならないのでありましょう。とにかく、それぞれの機関がそれぞれの役割に応じた医療体系というものをつくっていただかねばならないし、医療法の改正に当たってはぜひそういうような手を打っていただいて、これが改正されて施行された暁には、本当によかったなと言える第一歩にしていただきたいと思っておるところでございます。
　そういうような観点に基づきまして、大臣が今回の医療法改正を端緒として目指される方向、そしてまた二十一世紀の医療のあるべき姿、御見解を最後に承ります。
○山下国務大臣　本格的な高齢化社会を迎えまして、患者が良質な医療を受けられるような方向へと医療というものは変わっていかなくてはならぬ、そういう意味における今回の医療法の改正だと私は理解をいたし、またその方向で進めているわけでございます。
　要は、患者が病状に応じて適切な医療機関で診療を受けるという意味におきまして、病院の機能と役割の分担というものを明確にするということでございます。その改革の第一歩として、大学病院などのように高度な医療を提供することのできるものを特定機能病院として、また、長期入院を要する患者にふさわしい医療を提供するのが療養型病院、こういうふうに一応二つに区分して制度化をするということでございます。
　将来に向かってこれで十分と私ども考えておりません。例えば病院と診療所の区別、この問題だけ取り上げても、地域によっても差がございますし、近い将来においてこれはさらに検討を加えるべき問題だと思っております。
○土肥委員　いよいよ医療法の改正も山場を迎えたわけでございますが、私なりにもう一度念を押しておきたい部分あるいは強調しておきたい部分を中心にいたしまして、質問させていただきます。
　まず、今回、医療法の改正におきましてインフォームド・コンセントということが話題になったわけでございますし、我が社会党といたしましても、何とかこの医療法の中にインフォームド・コンセントを明確な形で入れたい、こういうふうに願っておりましたが、どうもそのままいかないようでございます。それは、そもそも昭和二十三年に決められましたこの医療法のいわば施設法的な性格を今回も引き継いでおって、理念的なものについて十分組み込めないという状況にあるのじゃないかなと思っております。
　そこで、再度確認をしたいのでありますが、今回の医療法の改正における一条の二のいわゆる医療提供者の理念というのは、インフォームド・コンセントと呼んでいいものでしょうか、あるいは呼んではいけない、そこまでは言っていないとお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○山口（剛）政府委員　患者の権利にかかわる問題でございますので、私から答弁をさせていただきたいと思います。
　御指摘ございましたように、現在の医療法が施設法的な観点からの規制が中心になっておりますのを、今回の改正で医療の理念ということで規定をいたしておりまして、一条の二に、医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係に基づいて医療は行われなければならないということを初めて規定をさせていただいたわけでございます。先ほど御議論がございましたように、私どもも、今後の医療を提供していく場合の重要な理念として、インフォームド・コンセントがあるというふうに考えております。直接今度の法案でインフォームド・コンセントというものを規定しているわけではございませんけれども、この医療の担い手と医療を受ける者との信頼関係を築いていくための、またそれを支えていくための一つの方法として極めて重要な原則、その精神をこの規定で書いているというふうに私どもも考えております。
○土肥委員　インフォームド・コンセントの概念規定については、また後でお尋ねいたします。果たしてこれでインフォームド・コンセントの精神を担っているかどうか、含んでいるかどうかについては、また後で議論をさせていただきます。
　さて、今日高度情報化社会と言われておりまして、現代人はあらゆる情報を入手し分析して、そして納得のいくところで自分の自己決定をしていくわけであります。ところが、どうも医療の分野では医師が圧倒的な情報を持っておりまして、患者はそれに追いついていけない。これは、専門家としての医師があるわけでありますから当然のことでありますけれども、しかし、にもかかわらず、民間あるいは市民の間にもかなりの医療情報が浸透してまいりまして、医薬品の中身であるとか高度医療についてもかなりの知識が身についてきているわけであります。
　そもそもインフォームド・コンセントというのは、医者と患者が対等な関係に立つ、人間として対等な関係に立つということが基本であろうかと思うのでありますが、私の足りない経験から申しましても、患者の権利、患者の立場を守る、そういうような法体系ができていないのではないかと思うわけです。果たして我が国の法体系の中で患者の権利というものはどこで守られているのでしょうか、お述べください。
○山口（剛）政府委員　先生御指摘のように、我が国の医療の風土といいますか、医師の専門性を尊重し、その治療方針等を患者さんも信頼していく、医師もその信頼にこたえて患者に適切な治療をしていくという関係の中で医療が行われてきておりますので、医療法あるいはその周辺の体系の中で、患者の権利ということでこれを明文化しているというようなものはないと言っていいかと思います。
　先ほど御指摘がございましたように、今回初めて医療の提供の理念ということで、医療を受ける者としては患者さんの立場を、やや抽象的な点はございますけれども、医療法に規定をさせていただいたという経緯でございます。
○土肥委員　そうしますと、患者の権利というものは日本の法体系の中でほとんど位置づけられていない、守られていない現状。そして、今回医療法の改正において医療の機能が分化していく中で、むしろ患者はその医療体系の中で右往左往しなければならないような状況が生まれてき、かつ機能型の病院ではますます専門性が先鋭化いたしまして、患者さんはそれについていけないというようなことがあると思うのであります。
　インフォームド・コンセントの歴史というものは、一九六〇年ぐらいからというふうに認識しておりますし、最も古い段階では、一九四七年のニュールンベルク綱領から出発すると言われておりますけれども、そう歴史が深いものではない。しかしながら、今日日本の医療法の大改定において、そのときもなおまだ患者の権利あるいは位置づけというものが明快になされていないということは非常に残念に思うのであります。したがいまして、私の個人的な希望として、可能ならば、やはりこの医療法の改正の中にインフォームド・コンセントの概念を入れるべきだというふうに今もなお思っているわけです。
　さて、我が国は特にこのインフォームド・コンセントの、歴史が短い、あるいは浅いというふうに言われております。私も一個人として医者にかかるときに、薬品やあるいは治療の情報はほとんど得ないままその指示に従い、薬を飲んでいると思うわけでありますけれども、我が国がインフォームド・コンセントがおくれているというふうに考えていらっしゃるのかどうか。そして、おくれているとすればなぜおくれているのか、お答えいただきたいと思います。
○山下国務大臣　先ほど来インフオームド・コンセントについての重ねての御質問でございまして、これは医療の理念として大変重要な問題であると私も理解をいたしております。
　ただ、アメリカはもう歴史も古うございますが、どちらかというと訴訟社会と申しますか、そういう点においては日本とかなり従来からの行き方を異にしているわけでございます。しかしながら、今申し上げましたように、日本は日本なりの一つの日本的な人間関係、患者と医師との人間関係に基づいてやってきたのでございますが、アメリカと従来からの行き方が違っていたにしても、今後やはりインフォームド・コンセントという方向は目指していかなければならぬということで、その位置づけは具体的には記載ございませんけれども、今回の医療法の改正には、そういう位置づけということは明らかにされていると思うのでございます。
○土肥委員　大臣が今御答弁になりましたから、少し順番を変えて質問させていただきます。
　アメリカが訴訟社会だ、これは一般的通念としてはそう言っていいと思うのであります。それだけ国民が権利意識が強い、こう言ってもいいと思うのであります。私が今厚生省から得ましたデータによりますと、これは「医療過誤訴訟に関するデータ」というものでありますが、「通常。医療過誤訴訟事件の処理状況」というのが出ておりまして、特に医療行為そのものに限っての訴訟データを見ますと、例えば一番最近の、昭和六十二年ということになっておりますが、新しく受け付けた医療過誤訴訟事件は三百三十五件にしかならない。これは、日本の国民が争いを好まない国民だというふうな分析の見方もあろうかと思いますが、私はこれを見ますと、何と日本の患者はおとなしい患者かというふうな気もするわけです。
　ですから、卵が先か鶏が先かという論議もあるかもしれませんけれども、インフォームド・コンセントで述べられるような患者の個人的な権利というものがまだ芽生えていない。その結果、やむにやまれず訴訟を起こした人が三百三十五件であったというふうに私は理解するのですが、当局のお考えはどうでしょうか。
○山口（剛）政府委員　確かに先生御指摘いただき。ましたように、我が国における医療過誤訴訟の件数は御指摘のとおりでございます。
　先生、御見解がございましたし、先ほども議論ございましたけれども、もう一つ私ども医療というものの特殊性、特に医療は非常に不確実なもの。だということがあります。大変恐縮でございますけれども、例えば医療というのは現代科学でも完全に解明されていない人体をそもそも対象にしている。それから、個人め患者の病状によって、個々によって大変ファクターが違う。また医療技術の進歩が日々ございますので、そういう中で患者側、医療側両方とも訴訟に持ち込むためには、過失の存在だとか不存在だとかというのが医療の性格からして極めて立証が難しい、そういう医療そのものから来客訴訟の難しさということがあるかと思います。
　それから、例えば仮にインフォームド・コンセントというものを欧米諸国のように法的に規定直した場合に、医療訴訟にどんなふうに影響を与えていくかという点につきましては、大変よく説明をして、納得をした上で患者さんが治療を受けるという意味で訴訟が少なくなる要素もあろうかと思いますし、また、法律に規定した表面的な規定に違反をしているということで訴訟が多くなるというような、両方の要素もございますので、我が国の医療訴訟の現在の状況が多いのか少ないのかという点については、いろいろな角度から検討してみる必要があるかと私どもは考えております。
○土肥委員　続いて聞きますが、それでは日本はインフォームド・コンセントという概念からいって、進んでいる国なんでしょうか、おくれている国なんでしょうか。おくれていると私は思うのですが、御意見をお伺いいたします。
○山口（剛）政府委員　我が国におきましては、先ほどもちょっと触れましたように、医師については国民が大変信頼感を置いておる。お医者さんの治療方針を専門家として決定をしていただいて、それに従う、尊重するという風土がかなりあるかと思いますし、また、お医者さんがそういう国民の皆さんの期待に則して治療に専念をするという風土がかなり高い。したがって、インフォームド・コンセントというのを法律では規定をいたしておりませんし、また、すべて言葉に出して、あらゆる場合にお医者さんが言葉で説明をしている、文書で説明をするというようなことが欧米諸国のように目に見える形では行われておらないかと思いますけれども、我が国独特のそういう信頼関係というものはあるのではないかというふうに考えております。
　ただ、近年の医療の現状、高度化、複雑化というようなこと、それから、先ほど来御指摘がありますように国民の権利意識というのが高まってきておりますので、そういう中で医療の場においてももう少し患者と医者とのルールを、明文化するかどうかは別といたしまして、今までのままでいいのかどうかという点について、我が国の医療の現状を見ますと、反省、改善をしていかなければならない部分は相当残っているというふうに私どもも考えております。
○土肥委員　患者の立場が法律上あるいは法制上整備されていなければ、医療訴訟に持ち込んでも、争いに勝つ幅というのは非常に狭いのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　日本の医療状況がインフォームド・コンセント、つまり患者の権利、患者と医家との平等な関係というものを中心にして見据えられたのがインフォームド・コンセントでありますけれども、実はここに日本医師会の生命倫理懇談会が平成二年一月に「「説明と同意」についての報告Ｌというのを出しております。私はこれをざっと見まして、大変良心的な報告書だというふうに思っておりまして、むしろ日本医師会の健全さというものを改めて見た思いがいたします。
　ここでは日本のインフォームド・コンセントがおくれている、こう言っております。そして幾つか条件を挙げておりまして、伝統的文化の違いとか、医者側からの論理が優先している、インフォームド・コンセントなんというのは大変面倒で厄介なことになる、アメリカのような裁判による手段をとらない民族であるとか、それから先生お任せの医療上のパターナリズムというふうにも言っております。あるいは、あうんの呼吸でやっているんだというようなことも言っております。あるいは、時間的余裕がない、説明している間が保険制度上認められていないというような理由も挙げておりまして、私はやはり正直に書いていらっしゃるなというふうに思うのであります。
　ですから、そういう意味からいいますと、今御答弁なさったように、日本も日本なりのインフォームド・コンセントは確立しているんだというふうには到底思えないわけでありまして、どこかの場所できちっとこの患者の権利というものを保障していかなければならない、それがやはり今日私どもに求められていることではないかというふうに思うのであります。
　さて、この日医の報告書の中にインフォームド・コンセントの定義というものも若干書かれているわけであります。厚生省としてインフォームド・コンセントというのはこういうものだという定義は確立されているのでしょうか、どうでしょうか。
○山口（剛）政府委員　委員先ほど先生御指摘がございましたように、インフォームド・コンセントというのは、そもそも戦陣中の人体実験にかかわる事件を反省をする意味でこの考え方が取り入れられたという経緯がございますし、また、アメリカ等では医療事故をめぐる裁判において法的な概念として強調されてきたものが、一般の診療の場においても医者と患者の信頼関係を確立するための原則ということで、その積み重ねの中で概念が確立をされてきたという経緯がございますので、そもそもその定義ということで私どもがきっちりとしたものを持っているわけではございませんけれども、一般的には、患者に対して診療の目的、内容などについて十分説明をし、患者が理解し、納得した上でその治療方針について同意を得て治療をしていく、そういうふうに受けとめておりまして、今この問題に対応しているところでございます。
○土肥委員　アメリカの例が何度も引かれるわけでありますけれども、一九七二年に患者の権利章典に関する宣言というのがアメリカの病院協会から出ております。これなどを読みますと非常にすばらしい内容になっておりまして、法律に持ち込むことができないとするならば、医師会、病院協会などがこういう権利章典を宣言なさることが非常に意味があるというふうに思うのであります。
　それをざっと見ますと、たくさんの項目があるわけでありますけれども、例えば法が許す範囲で治療を拒絶する権利も患者は持っている、あるいは自己のプライバシーについて配慮を求める権利、ケアに直接かかわる者以外は患者の許可なしにその場に居合わせてはならないというふうにも書いてあるわけです。日本の一般の総合病院などへ行きますと、カーテンで仕切りまして、一診、二診、三診、四診ぐらいありまして、一診が初診者の入り口でしょうか。そしてカーテン一枚、その後ろにはいすが並べてありまして、次の患者さんがもう脱ぐ用意をして待っている。お医者さんが、血圧が高いですねとか、これは大変だとかなんとか言っているのが全部聞こえるわけです。それで看護婦さんは次の患者を呼び込みにかかる。早う早うということでやっているわけで、あの診察室にはプライバシーなどというのはどこにもないのじゃないかと思うのです。日本が医療的にかなりの技術が発達し、日本の医療もかなり高度になってきたという中で、あの診察風景というのはこっけいにすら映る、こう言っていいかと思うのであります。
　あるいは、この宣言の中には、自分が転院をしたい、病院をかわりたいということを言う権利があるんだ。しかし、日本の病院で、その病院に入院していて、どうもここはぐあいが悪いから転院したいなんて言ったら、とてもじゃないけれども転院できるような状況じゃない。いろいろな意味でプレッシャーがかかり、また受け入れ側もなかなか転院を受け入れてくれない。この権利章典では、転院の希望があったら転院させ、かつ受け入れる病院もとりあえず受け入れなさいというふうな条項もあるわけでございまして、そういう意味では、日本の病院の状況というものは、患者にとっては非常に不利な状況に置かれているのじゃないかというふうに思うのであります。そういうことで、患者の自己決定権というものを何とか保障すべきだというふうに思うのですが、これを法的に決めることは不可能でしょうか、御意見をお聞きしたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生御指摘ございましたように、医師会の報告でも、結論的には、インフォームド・コンセントというのは患者と医師の信頼関係を再構築する一つの契機となるものであり、医師もこれを積極的に受けとめて前進をしてほしいということで、基本的な方向としては受けとめておるわけでございますし、また、先生御指摘のような我が国の医療の現状を見ますと、患者さんの立場から見て改善をしていかなければならない部分というのがかなりあるかと思います。私どももそのように考えております。
　ただ、これを解決していく手段として、法律に患者の権利というようなことでそれを規定していくことが医療の現場をいい方向に動かしていくための方法であるかどうかという点につきましては、私どもは、我が国の医療の現状を踏まえまして、我が国の医療を改善していくための方法としては、何も法律にぎりぎり規定をしていくことはかりじゃなくて、まだまだできる点、やらなければならない点がいろいろなことであるのではないか。そういうことを総合的に対策として講じていく。医療の現場と余り離れた形で法律だけ規定をしてみても、かえって混乱を来す。また、医療の具体的な前進のためにつながるのだろうかという点について、よく検討させていただきたい課題だというふうに考えております。
○土肥委員　現状ということからいえばそういうことだろうと思いますが、言ってみれば大がかりな、あるいは声高に医療法の大改定というものが始まったん。だとは言いながら、しかし、医療者側の圧倒的支配のもとに行われる医療現場、そこにおける患者さんの苦悩というものをどう取り上げるかということは、今回の医療法では一条の二に盛られたということでございます。全国のお医者さんたちがこの一条の二を見て、これはインフォームド・コンセントのことなんだと考え、かつ患者の人権を十分尊重して、対等な立場で患者さんに対応してくれるかどうかというところが今後の課題だろうと思います。
　私は、本法の改正がインフォームド・コンセントを前進させ、それによって患者さんの心理的負担がかなりの部分軽減されることを願ったわけでありますが、その意味では、どうも施設法あるいは医療を施す側の法改正で終始したということで私なりに納得しているところでございます。
　インフォームド・コンセントはその程度にいたしまして、次に老人保健施設についてお尋ねしておきたいと思います。
　まず、老人保健施設というのは医療施設なんですか、それとも福祉施設なんですか、素人っぽい質問からさせていただきます。
○古市政府委員　今回の医療法改正の関連から申し上げさせていただきますが、法第一条の二第二項におきまして、老人保健施設を医療施設として位置づけたわけでございます。御承知のとおり、老人保健施設は、疾病、負傷等によりまして寝た、きりの状態にある老人等に対しまして、看護それから医学的管理のもとにおける介護及び機能訓練その他必要な医療を行うとともに、その日常生活上の世話を行うことを目的とする施設であるということから、その医療面に着目いたしまして、医師が医業を行う場として、法第一条の二第二項に医療提供施設として位置づけたということでございます。
○土肥委員　医療施設だと。後でどんな医療行為が行われ、それに対する療養費がどういうふうに払われているかお聞きいたしますが、まずちょっと実務的なことで、老健施設を医療施設として考えた場合に、病院のベッド数、つまり病床数に算定するのでしょうか、しないのでしょうか。
○古市政府委員　お尋ねの件は、医療法におきます地域医療計画の中での二次医療圏ごとの病床規制における病床のカウントということだと思います。
　老人保健施設につきましては、要介護老人に対しまして医療と日常生活上の世話を一体的に提供するという性格から、人員や施設基準等を勘案いたしまして、昭和六十二年度からは医療計画上、収容定員数に〇・五を乗じた数を既存病床数として算定することとした。これは医療と福祉と両側の性格を持っているということから、医療の病床数としては二分の一の数をカウントしよう、こういうようなことでございました。この算定方式につきましては、老人保健施設の整備を結果的には抑制するという状況に働いたわけでございます。ところが、一方、平成元年十二月に策定されました「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、通称ゴールドプランでございますが、これにおきましては平成十一年度に二十八万床の老人保健施設を整備するという大目標を定めているわけでございまして、厚生省としてもこの一層の整備促進を図らなければならない、こういう状況でございます。
　そこで、医療審議会に諮りました結果、平成三年六月以降に整備されるものにつきましては、当分の間、老人保健施設の整備状況、老人保健福祉計画の作成、推進状況等を勘案することとしまして、その間は既存病床数として算定しないということにしたわけでございます。現在この扱いで整備の促進が図られているところでございます。
○土肥委員　そこが医療施設なんですか、福祉施設なんですかというふうに聞いているところでございまして、ゴールドプランができたので急速算定しない。そうすると、二十八万床という巨大なベッド数を平成十一年までにやり遂げなければならないわけでありますから、どうもぐあいが悪い。二次医療圏構想というものが基本的に壊れてしまう。
　ところが、この老健審の意見具申を読みますとこういうふうに書いてあります。「施設整備の促進について　施設整備のガイドラインの策定」というところに、「都道府県におけるこれらの計画は、平成五年四月から策定することとされている老人保健福祉計画に引き継がれる」「その際、医療法に基づく医療計画とも調和するよう配慮し、病院、特別養護老人ホーム等の供給体制とのバランスを考慮した総合的な整備計画が立てられることが望ましい。」こうなっております。この「総合的な整備計画」あるいは「医療法に基づく医療計画」、これが絡んでくるわけですが、その辺整理して御説明いただけないでしょうか。
○岡光政府委員　委員が今おっしゃいましたように、平成五年四月から全国の県、それから市町村におきまして老人保健福祉計画をつくっていただくことになっているわけでございますが、既存の各種の計画とよく調整するように、その整合を図るようにということをまず概念的に考えているわけでございます。
　それで、地域医療計画がもう既にスタートしておりますので、それと老人福祉計画とがうまく整合するようにというのが基本的な考え方でございます。ある人を処遇する場合に、その人の心身の状況に応じまして適切な対応が必要になってまいるわけでございますが、一定の生活圏を考えた場合に、どのようなものがその生活圏で整備をされているのか、こういうことを十分認識した上で、何が不足しているのか、こういうことを考えていただいて不足部分を整備してもらう、かつ各種の施設間の連係を図っていただく、こういうことを主眼にして、今御指摘があったようなことを考えている次第でございます。
○土肥委員　よくわからない部分があるのです。というのは、そもそも老健施設とは何だろうということを何度も考えるわけであります。俗に中間施設というふうに言うわけですけれども、何と何の中間なのかなというふうに、いろいろ分析をしてみてもよくわからない。したがいまして、まずは老健施設というのはそもそも何を目的としてゴールドプラン出発時に位置づけられたのか、老健施設の目的についてお話しいただけますか。
○岡光政府委員　病状安定期にある寝たきり老人等に対しまして、その心身の特性にふさわしい看護・介護やリハビリテーションを中心といたします医療的なケア、日常生活サービスを提供するということによりまして、老人の自立を支援して、その家庭復帰を目指すということを目的としている施設でございます。ですから、中間施設という御指摘がございましたが、いわば病院と家庭との間の中間にあるものというふうに考えておりまして、どういう性格づけをするかというのも関係の審議会でいろいろ議論があったわけでございますが、家庭復帰をするというので、いわば滞留ではなくて通過型の施設ではないだろうか、こういうふうな位置づけをされているところでございます。
○土肥委員　ところが、老人保健施設の仕事、その受け入れから退所していく流れを見てみますと、これは国会の調査室でつくっていただいた資料ですけれども、家庭から老健施設に入り、そして家庭に帰っていったケースが七一％で、家庭から老健施設、家庭ということにはこの老健施設がかなり有効な働きをしていると思うのであります。しかし、二〇％は家庭から老健施設、そして病院へ、医療機関へと流れていっているわけです。医療機関から見ますと、医療機関から老健施設に入り、そして家庭に帰ったというのは二九・九％、約三〇％、また医療機関に戻っていったのが五〇・二％、つまり、半分はまた医療機関に戻っていった。そして社会福祉施設に入った人が一一％いる、こういうふうになっております。それから社会福祉施設、これは主に特養だと思いますけれども、特養から老健施設の利用が非常に少ない。
　そういうことからいいますと、特養あるいは養護老人ホームはそれだけで完結した施設になっているけれども、どうも家庭と医療機関、その二つを取り上げてみますと、家庭から老健施設、家庭へというのはかなり成功しているけれども、医療機関から老健施設、また医療機関へと半分は戻っていく。こういうことから考えますと、私の分析では、老健施設というのは施設振り分け施設と申しますか、あるいは施設振り分け機能を果たす施設だというふうに考えられるわけであります。
　そういうふうにいろいろな多面的な面から老健施設を見てまいりますと、これを二十八万床つくったあげくの果てに、後で滞留のこともお聞きしますけれども、何かお年寄りが一種のフィルターにかけられて、さああなたは老健施設へ一度行ってどこへ振り分けるか考えてみなさいみたいな、家族も含めてですが、そういうふうな施設機能を果たすのじゃないかということを懸念するわけです。したがって、この老健施設をこれから整備されていかれる中で、こういう実態を踏まえてもう一度も二度も吟味しなければならない、そのような施設だろうと思います。
　しかし、さておいて、平成三年度までで結構ですが、今この老健施設は二十八万床の何％まで達成されたのでしょうか。
○岡光政府委員　平成三年度末の整備状況でございますが、五万六千床余りでございます。計画では平成三年度末までに六万九千床を目標にしておりましたが、平成三年度末の目標に対する実績は約八一％という達成状況でございます。
○土肥委員　二十八万にはかなりほど遠い数字でございまして、あと残された七年ですか、これで猛烈につくっていかなければならない。しかしながら、果たしてそれは可能かどうかということをいろいろな面から思うわけであります。
　その辺を若干聞いておきたいと思いますが、既にもう老健施設の経営が赤字経営に移っている、出発したばかりなのにもうその経営実態は赤字だというふうなことが言われておりますが、ごく簡単でようございますから、経営の問題点を結論的に申し述べていただきたいと思います。
○岡光政府委員　平成二年度の経営実態等の調査結果を申し上げますと、一施設当たりの施設療養費、それから利用者から徴収する利用料、こういったものを合算しました平均の施設事業収益は二億一千七百万、これに対しまして人件費であるとか給食等の原材料あるいは医薬品、こういった諸経費を合算した施設事業費用は二億二百三十六万ということで、差し引き収支差では一千五百二十九万円ほどの黒字になっております。しかし、これに施設建設の借入金の支払い利息等、こういったいわゆる施設事業外の費用を合算した収支差で見ますと、約四百九十万ほどの赤字になっております。
　これを施設整備がされた年次で見ますと、やはり建設の初年度及びその次年度については赤字が出るようでございます。大体二年ほど経過をして、ベッドの利用率が八〇％以上になりましたら大半の施設は収支差で黒字になる、こういう状況で、立ち上がりのときに若干赤字が出ておるというのが現状でございます。
○土肥委員　これはあくまでも全体の数字でございます。民間福祉法人もそうでありますが、いっそつくるならば、二十一世紀に向けて、二十一世紀の人々にも喜んで使ってもらえるようないい施設をつくりたい、こういうふうに思うわけです。そうすると建設費がすさまじくかさんでくる。まあ立ち上がりでは赤字だけれども二、三年で黒字に、黒字というか、とんとんまでくらいいくのじゃないかというふうにおっしゃいましたが、これはもう少し見てみないと経営実態というのははっきりと述べることはできないと思います。
　それにしましても、例えば赤字が多いのは医療法人、あるいは特に多いのは公的機偶。公的機関という場合には、これは日本赤十字社等であるというような説明がついております。ところが、社会福祉法人はもう立ち上がりから黒字になっている。これはどういう理由でしょうか。