Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　今御指摘のございました、やや過熱ぎみだった経済成長、この時期は日本の産業なんかも相当力を得てきたということもありましたでしょう。それと同時に、いろんな、特に人手が不足してくるなんという新しい傾向も出てきておるということ、そういう中で投資意欲というようなものも非常に大きかったというものがあったと思います。また、そういうときに、ちょうどプラザ合意で円が急激に高くなるんじゃなかろうかということで、そういったものに対応するための金融の緩和というものもございました。こういうものが大きく、これがさらに加速して大きく膨れ上がってしまったのがやはりあのバブルであったろうというふうに思っています。
　ですけれども、私どもこの中で張力返って考えてみますと、そういう中にあって、地方の中小あるいは零細企業と言われるところなんかにおきましても、割合と工場等に新しい設備が投資されたり、また小さな工場なんかでも研究開発の機関をつくるようになったというような一面もございましたり、またこの中で、地域にやはり少しでも還元していかなければいけないなんということが企業の中にも実は生まれてきておったというふうに思っております。こういった点では、私はこのバブルというのはただ否定されるべきものだけではなくて、日本の国がここまで大きく発展していく一つの成長過程の中にあって、一つのいい面というものを残してきたんじゃなかろうかという面は評価すべきだろうと思います。
　ただ、問題は、そういったことを進める中に、ともかく何でも生み出された富というものを相当むちゃなところに投下されてしまったり、あるいは計画性を失って投下されてしまっているということが、いろんなところの破壊だとか、あるいは地域からもいろいろと指摘される一面もあったことも事実であったろうと思いますし、そういう中にあって、特に土地の価格をとんでもないところまで押し上げてしまったということ、こういうことが国民のいろんな活動に支障を来しましたり、あるいは、日本に門戸を開きました、日本に出てきました、ところが、事務所、いわゆるオフィスあるいは住宅、こういったものが高くてどうにもならぬなんというので、日本に進出したけれどもまた帰ってしまった企業なんかもあったということ、こういうものを見たときに、やはり土地というものが異常になってしまったなあということと、やはり多少浮ついたものが生まれてしまったということは、私たちは反省しなければいけないんじゃなかろうかと思っております。
　しかし、この反省というのは、ただ国が、あるいは我々がというだけでなくて、こういう大きく膨れ上がったあの中にあって、おい、本当にこれでいいのかねという声が方々で出てくると同時に、先ほど池田さんとの話の中にもありましたように、日本型の経営というのは今までいいと思っておったんだけれども、しかし、本当にこのままでいいのかね、労働の配分率なんかについても本当にこれでいいのか、あるいは資本家に対する、株なんかへ投資した人に対しての還元というものはこれでいいのかねとか、あるいは企業というのはもっと社会的な責任を果たしていかなければいけないのじゃないかとか、また、一人一人の国民生活というものがこれだけ大きくなったけれども、そういったものに対しての本当の還元というのは十分なされているのだろうか、実はいろいろなことがその中で議論されたということでございまして、私どもはこの事態というものを振り返りながら、再びこんな大きなバブルみたいなものをつくっちゃいけないけれども、しかし、やっぱり持続可能な安定した成長というものは維持しながら、その中でその当時議論されたこと、そしてその後議論されたこと、こういったものを実現していくのが今の時代じゃないのかなというふうに改めて思っております。
○仙谷委員　多分今のが、その先ほどの国民生活の一層の質的向上の中身と内需を中心としたインフレなき持続可能な成長の内容であったのだろうと思いますが、内需を中心としたというのは、当然のことながらこれは経常収支の黒字を拡大させない、縮小させる、そういう政策目標だと思いますし、インフレなきというのは、これは消費者物価指数が上がるということだけじゃなくして、資産インフレをもう一度起こさないんだということでもなければならないというふうに考えます。そしてまた、持続可能な成長というのは、五年、十年というふうなその程度の期間の問題ではなくて、もう少し長い、私どもの子供やあるいは孫にまでかけて、あるいはもう少し言えば世界各国との共生ができるようなそういう成長を目指すんだ。とりわけことしは地球環境サミットの年でございますので、この環境に配慮した経済といいますか、環境の負荷を組み込んだ経済政策というのがなされなければならないな、そういうふうに私は考えておるわけでございます。大蔵大臣の今の御答弁もそういう趣旨であったというふうに理解して先に進みます。
　ところが、資本主義経済、市場経済というのは本質的にどうもカジノ化するのではないかというのを、つい最近でございますが、国際日本文化研究センターの教授の飯田経夫さんという方が書いていらっしゃるわけでございます。日本経済新聞の「私の新・資本主義論」というのに書かれていらっしゃいました。
　資本主義は効率を尊ぶから、カネ儲けのためにも、最も効率的な方法をドライに探す。そのためには、時間もかかり、チームワークも必要なモノづくりは明らかに適当ではない。
　　男一匹が才覚（と幸運）のすべてを賭けて、「一発当てる」可能性のある「カジノ経済」の方が、はるかに目的にかなう。その意味で経済の「カジノ化」は、資本主義の必然だと見なされよう。
というふうに書いているわけでございます。
　このカジノ化を制度的、政策的にどうやって減殺させていくのか、封じ込めていくのかというのが実はこの市場経済のまさに構造改革の問題ではないだろうかというふうに私は感じておるわけでございます。多少大蔵省に褒め過ぎになるかもわかりませんが、したがいまして、制度的には地価税の問題というのは、実はそういうカジノ化を防ぐ制度的担保としての意味があるのではなかろうかというふうに私は意味付与をしておるわけであります。といいますのは、地価の暴騰というのはプラザ合意以降の超低金利政策の中で起こったわけでございまして、それを防ぐ総量規制等々行ったわけでございますが、それが遅過ぎた、まあこういうことになるんだと思いますが、その時点で、
要するに土地神話あるいは土地の保有コストが非常に低い。あるいは金融資産としての有利性が、有利性にまさる土地保有コストがかかるんであればこんなことになっていなかったんではないかということも考えられるわけであります。地価税だけで土地の高騰を食いとめるということはとてもできないことではありますけれども、ただ、例えば金融政策にしましても、地価税があることでその分金融政策にフリーハンドが発生する、あるいは発生し得る余地があるのではないか、そんなふうに考えておるわけでございます。
　昨年の地価税についての代表質問のときに、多少、私も半分しかわかっておりませんけれども、長谷川さんやあるいは野口教授がその定式を書いていらっしゃったのを引用して、地代収益、期待値上がり益、節税益、その和と利子率の比例で地価というのは決まってくるんだという話をさせていただきました。そして、今また金利を三度公定歩合を引き下げて、もう一度早く下げないとどうにもならないというふうな、割と大きい声というのは少数の人だと思いますけれども、少数の人の大きい声が聞こえてくるという事態になっておるわけでございます。地価税がなければ、そんなことをすればもう一遍ミニバブルを起こすのではないかと私は杞憂をしておるわけでありますけれども、幸い地価税というのが導入された。昨年の附帯決議で機動的にこれを使うんだということも決議をされておりますので、必ずしもこれからの金利政策が、もう一段下げることが絶対的にいけないというふうな議論にはならないんじゃないかと思いますが、それもこれも地価税という制度的な担保がつくられたからだというふうに考えておるわけでございます。そういう意見を持っておるわけでございますが、大蔵大臣の方ではこの地価税の持っておる金融政策との関連での意味というのはどういうふうにお考えになっておられましょうか。
○羽田国務大臣　今御指摘がございましたように、確かに金融政策だけでは地価の高騰を抑えるということは非常に難しい。これは実は総量規制を執行しているときにも申し上げてまいったわけでありますけれども、やはり説とかあるいは都市計画とかそういったものが合わさって地価の高騰というものは抑えられていくものであろうということを考えたときに、今御指摘がございましたように、地価税を創設したということによりまして、金融政策等についてもある程度フリーなあれが与えられたということは事実であろうと思っております。
　いずれにしても地価税の基本は、ただ税収をこれによって上げることが目的じゃないということでございまして、あくまでも土地というものがほかの資産に比べて有利であってはならないということ、そしてただ持っているということは決して利益じゃないんですよということをこの税によって理解をしていただこうということが一番の目標であるということであろうかと思っております。
○仙谷委員　一昨年、昨年の地価税論議といいますか、土地保有税論議の中で行われた議論は、サラリーマンが年収の五倍ぐらいで一時間ぐらいのところで土地を買えるような地価にしなければとても勤労意欲もなくなるし、資産格差がつき過ぎてとんでもない社会になるのではないか、大ざっぱに言えばこんな議論だったと思います。昭和五十八年が、何かまあまあマクロ的に見ると年収の五倍ぐらいの地価であったというふうに言われておるわけでありますが、先ほど国土庁の方に最新の地価の動向調査というのをいただきましたら、東京圏で、昭和五十八年を一〇〇といたしますと平成二年二四九・五、平成三年二四七・〇、それから東京都区部は平成二年二八三・八、平成三年が二七五・六ということのようでございます。そうしますと、昭和五十八年から約三倍近く上がったのが、少々下降ぎみであるけれどもまだ年収の五倍で買えるような地価にはなってないということでございます。
　そういたしますと、今の時点は、私の個人的な見解から言えば、本当はことしの地価税も〇・二％でなくて〇・三％か〇・四％にすべきじゃないかというふうな極端なことも言いたいぐらいでありますけれども、まだまだ地価の動向に注意をしなければ、注意をした金融政策あるいはその他の政策をとらなければミニバブルが発生する、そういう可能性もあるのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　現在の地価のこの水準につきまして、大蔵大臣あるいは国土庁の方で、あるいはこれからの動向について、見通しについて国土庁の方でひとつ御答弁をいただきたいと存じます。
○羽田国務大臣　現在の水準につきましては、確かにこのところ地価の上昇というのは鈍化してきた、そしてまた一部では実際に下がっているということ、これは地価税を含む土地税制改革のアナウンスメント効果があるんだろうというふうに思っております。しかし、地価水準というのは地価高騰前に比較いたしますと、まだ大都市圏のところでは二倍以上というふうになっておるところもあるというのが現状でございまして、水準はやはり依然高いのであろうというふうに思っておりますから、再び地価が高騰するというこの神話だけは何としても打破しなければいけない。限られた土地でございますから、土地が上昇してしまって今お話しのような事態になったんではいかぬ。これは国民経済全体にとってもマイナスであるということを考えながら、私どもこれを注意深く見守りながら、総量規制をあれしたときにも例のトリガーなんかの制度を取り入れたということでございます。
○木村説明員　お答えいたします。
　ただいま先生からお話のございました数字でございますが、最初にちょっと申し上げさせていただきますが、お話の昭和五十八年に対する数字は、昨年七月一日現在の数字でございます。公的な調査といたしまして年間二回、一月一日の地価公示と七月一日の地価調査を行っております。その後、実は昨年暮れに私ども「最近の地価動向」というものを取りまとめました。それによりますと、昨年後半以降、特に大都市圏におきまして地価の下落傾向が強まっておりまして、先ほど言われました東京圏それから近畿圏、昭和五十八年の二・五倍という数字はもう少し小さくなってきているとは思いますが、ただいま大蔵大臣からお話がございましたとおり、依然として二倍を超えているのではないかというふうに見ております。
　いずれにいたしましても、適正な水準ということから考えますとまだ高いと言わざるを得ないと思っております。したがいまして、私ども総合土地政策推進要綱に従いまして土地対策を引き続き強力に推進してまいる所存でございますけれども、今後の地価の見通しということにつきまして、あわせてそのとき関連の皆様方といろいろヒアリングをさせていただきましたが、不動産市場、今大変弱含みでございまして、またエンドユーザーの方々にも先安感というものが非常に強い状況でございます。したがいまして、今後ともこういった今の下落傾向というものは当面続いていくのではないかというふうに見ております。ただ、これは決して気を緩めることができる問題ではございませんので、引き続き十分注視して取り組んでまいりたいと思っております。
○仙谷委員　ところが、ここへ来て、まさに金融スキャンダルということで、昨年の金融業界の混乱に一役を買った銀行の方は債権回収が甚だ困難になってきた、あるいは延滞債権が大幅に出そうだ、あるいは回収不能の債権が二兆円ぐらい出るのではないか、貸倒引当金よりもはるかに多いというふうなことで、どうも土地を高騰させて帳じりを合わせよう、そんな雰囲気とか動きが一方では見えるわけでございます。まさに国民の、庶民のツケで彼らが行ったバブルの清算をしようという話になるわけでございます。
　もう一方では、不動産業界を中心にして、地価税が悪税である、即刻廃止せよという厳しいことを言う人まで出てきたわけでございます。一月二十四日の日刊工業新聞紙上で不動産協会理事長という名前で坪井東さんという人がそういう発言ををしているわけであります。「性格があいまいで、諸外国にも例がない。」「土地政策に関係がなく税金のための税金だ。」「有効利用されている用地にも課税するとは不合理極まりない。即刻、廃止すべきだ」。次の日にはデパートの松屋の社長さんが、私どものところでも二けたの億に近い額が地価税で取られる、地価税は悪税であるという議論でございます。こういうことが、のど元過ぎれば熱さを忘れるというのが人間の豊かもわかりませんけれども、バブル崩壊と言われる現象から一年たつかたたないうちにこの種の議論が出てくる。
　今私が申し上げた、諸外国にも例がない、土地政策に関係がなく税金のための税金だ、課税することは不合理きわまりない、こういう論理を主税局長はどういうふうにお考えになりますか。
○濱本政府委員　長い論議の後、土地問題を抜本的に解決していくために土地基本法が論議されまして成立を見、これを受けまして土地税制の改革の作業が進み、やっと結実いたしまして地価税となり、それが実施されましたのがこの一月一日でございます。そして、先ほど来お話ございました金融措置の効果等と相まちまして、ただいまやっとそのアナウンスメント効果が広がり、所期の効果があらわれんとしているやさきでございます。
　けさほどもちょっと申し上げましたように、地価税というのは、先ほど金融措置について御討議ございましたような緊急臨時的な対応というよりも、もう少し長期的、体質改善的な対応をなすべき方策と心得ておりまして、そういった種類のものが今やっと導入されようとする。しかもまだ地価税につきましては、一度も具体的な納税は行われていないという状況でございます。したがいまして、私どもとしましては、これがせっかくの御議論でございまして、大事に定着をして、その実効を本当に上げてくれるように、それのみを念ずるわけでございますが、ただいま仙谷先生のお話の中に、どなたかのお言葉を引っ張ってこられまして、外国にも存在しないとんでもない税であるというような御議論等があるようでございますが、この外国とはどこを指しておられるのかということもございますけれども、土地の問題というのはある意味では日本の特殊な問題でもあった。したがいまして、それと同じような問題がどこにもあるということではなくて、日本はやはり日本なりの対応をしていかなければならないという一つの典型的な問題であるというふうに思っております。
○仙谷委員　大蔵大臣にもぜひ御注意をいただきたいということで要望いたしたいのでございますが、不動産協会の新年会で坪井会長が来賓の山崎建設大臣や自民党代議士を前にして、業界はどしゃ降りの雨の中にいる、地価が下落しているときに地価税がそのままかかってくる、ぜひ地価税の改廃について検討してほしいというふうに強く訴えた、こういう記事もあるわけでございます。まさに不動産業界のエゴといいますか、即時的な利益追求というのがここに見えるわけでございまして、こういう議論は自民党の中でもあるいは税調の中でも一顧だにしないということでお願いをしたいと思いますし、それから自民党も、不動産業界からは献金を受け取らないようにしていただきたい。献金を受け取るからこういう議論が平気で出てくるということになるのだろうと思います。どうかその点ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、ダイヤモンドという雑誌でも反地価税キャンペーンが行われておるわけであります。相当厳しい見出しで、「なぜ誰も騒がない地価税急騰ショック」という見出してあります。「来た！大都市直下型「地価税」の衝撃」「家賃値上げ？価格に転嫁？不動産、ホテル、百貨店それぞれの攻防を追う」。要するに、地価税を払うのが嫌だということだけが書いてあるわけですが、こういう議論がこれからどんどん広がるのではないだろうか。我々が地価税論議のときにいろいろ論議をいたしました。そして、今宮澤さんも大蔵大臣も国民生活の一層の質的向上ということを言われて、これには日本の場合に土地の価格を下げないことには、住宅から社会福祉の施設から道路から公園から何にもできないという状況に今立ち至っているわけです。にもかかわらず、業界は業界独自の利益を直接的に追求なさるということでございますので、その点は大蔵当局だけではなくて、大蔵大臣も自民党の諸先輩の先生方もぜひ、余り一つの業界の即時的な利益を代理をしないようにお願いをしておきたいと思います。
　ところが、その反地価税の議論の中に、もう一つこういうのがあるのですね。結局、土地対策にこの税収が使われなかったじゃないか。だから、大蔵省は徴税屋としてうまく立ち回ったんだ、大蔵省の高等戦術に落とし込まれて、結局、増税の片棒を担いだやつがいっぱいおるじゃないか、こういう議論でございます。先般の公明党の日笠議員の一般質問の中でも、どうも地価税導入の附帯決議の中にある所得減税もしくは土地対策費用に回すというのが本年度予算の中できちっと生かされていないのではないかという議論があるわけでございます。私は甚だ予算編成上の問題についても残念だと思いますし、そのことがこういう反地価税キャンペーンに力を与えるということになればゆゆしいことであると考えますので、その点補正予算の段階なのか、あるいは本予算の組み替えというところまでいかないのでしょうけれども、大蔵大臣の現在のお気持ち、御意見を伺っておきたいと考えます。
○羽田国務大臣　今御指摘のとおりでありまして、私どもは相当広範な議論を踏まえましてこの地価税が設立されまして、この一月から実際に動き出したということでありまして、私どもは先ほど申し上げましたように、いわゆる地価神話を打破する、そして二度と地価高騰を呼び起こさないということのためにこの税制は大事にはぐくんでいきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　なお、この地価税について、今度の予算の中においてというお話があったわけでありますけれども、私どもも、新しく住宅等を開発するものあるいはまた地方公共団体等におきまして土地を活用する、そういったことのために先行取得をするというものに対して予算を配分をいたしましたり、またこの調査のための問題ですとか、あるいはその情報等を皆様に提供する、そういったこと等につきまして、私どもとしてもそれぞれ措置をいたしたところでございまして、これからも地価税につきましては、まさに土地問題あるいは住宅問題とかそういった問題に十分生かされるように配分をしていかなければいけないであろうというふうに思っております。
○仙谷委員　それでは、ちょっとテーマを変えさせていただきます。
　非常に残念なことでございまして、そしてまた証券特別委員会の中での議論から見ますと、そしてまた、これから私どもが議論をしなければいけない金融制度改革あるいは金融検査特別委員会でございましょうか、その設置をめぐる問題というのが我々の前に提起されておるわけですが、この三、四日の新聞で大きく証券会社の飛ばしの問題というのが提起をされております。
　実は、いわゆる証券スキャンダル、補てんの問題が起こったときに、私は、山一総合ファイナンスというところに山一証券が補てんをしたそのやり方、山一総合ファイナンスのファンドのそもそもの設定の仕方から見て、これは飛ばしてある、引っ越しである、こういう、他の事業会社の営業特金なのかはともかくといたしまして、その損を全部集めた、それがこの山一総合ファイナンスの口座であって、それを丸ごと補てんしたのが山一証券の山一総合ファイナンスに対する補てんであるという話をしました。よく調べてほしいということを言いました。最後には、よくわからないという返事でございましたが、そういうことがあの当時からわかっておりました。そして、三協エンジニアリングの問題というのは、そもそもの八九年十一月のこの補てん問題のきっかけである大和証券のこの三協エンジニアリングに対する補てん、それも何かビルの株を使っての補てんというのが、これも飛ばし、引っ越しという話があったわけでございます。この種の話があるだろうということは、これは大蔵省の証券局も当然のことながら予想をしていらっしゃっただろうと思います。
　ところが、昨年の十二月の末に、もう四社の特別検査を終わってすべておしまい、もうこれでないんだというふうな雰囲気になってしまったわけでございますが、今度はこれが、いわゆる私ども弁護士経験者から言いますと余り気持ちのよくないやり方、つまり裁判所を使うというやり方、利用するというやり方で実質的な補てんが行われ、あるいはその前提としての利回り保証が行われているということがどうもこれからどんどんと明らかになるんではないか、そんなふうにこの三日間の新聞記事を見て考えるわけでございます。証券局長、これは甚だ証券局長にまたまたこういうことをお聞きするのもつらいんでございますけれども、どのくらい新聞で今報道されていることを事実問題として現時点で確認できていらっしゃるんでしょうか。
○松野（允）政府委員　このいわゆる飛ばしというふうに言われております問題につきましては、御指摘のように先般の国会におきましてもこういう問題があるんではないかというお尋ねをいただきまして、私どもも飛ばしという言葉自体の内容は非常に不明確ではありますけれども、そういうような形での証券会社の関与というようなものがあり得るというような問題意識を持って検査をしてまいりたいというふうにお答えを申し上げたわけでございます。
　私ども、その後いろいろと特別検査などを通じて証券会社を検査したわけでございますが、現在明らかになっておりますケースは、証券会社の営業マン、担当者、企業の取引の担当者でございますけれども、この担当者が全く会社に無断といいますか、会社の帳簿を全く通らない形で法人間の証券の取引の仲介をしたというような行為でございます。私ども、検査でもいろいろとチェックをしたわけでございますが、こういうふうに担当者が全く会社に無断で企業間の取引の仲介をするということになりますと、これはいかなる形でも会社の帳簿にはあらわれないものでございまして、残念ながら検査において把握するということができなかったわけでございます。
　これが明るみになりましたのは、結局、企業間の直取引が繰り返し行われ、その直取引の対象になっております有価証券の値下がりといいますか、これで含み損がどんどん膨らんでいくというようなことで、その企業間の直取引がそれ以上続かなくなったというような段階で初めて問題になったわけでございまして、その場合に、もしそれを証券会社の担当マンが仲介をしたということで証券会社がそれを引き取るということになりますと、これは法律で今度禁止をしていただきました文字どおり損失補てんに該当してしまうわけでございまして、我々としては、こういう問題については証券会社に対して、ともかく不明朗な形で解決するのではなくて、ちゃんと法令等に則した解決をすべきであるということを指導してきたわけでございます。
　その結果、新聞報道にありますように、あるいは訴訟に持ち込まれ、あるいは民事調停手続に入るというような形のものが出てまいっているわけでございます。これにつきましては、民事調停あるいは訴訟の過程でどういう判断がなされるかという問題があるわけでございますが、証券会社としては、それは営業マンの個人的な仲介行為であるということで全く把握できなかったという問題はあるわけではございますが、しかし、営業マンが仲介行為をしたということを考えて、相手方の企業が証券会社に対して使用者としての責任を問うというような形で損害賠償を請求しているわけでございます。
　私ども、これが、今まで報告を受けました限りでは、今申し上げましたように担当マンの個人的行為である、いかにしても証券会社が把握できなかったということでございますけれども、しかし、やはりこの内部管理体制に問題はなかったのかどうか、さらにそういう営業マンを監督する立場にある人間が十分監督をしていたのかどうかという監督責任の問題、さらには経営責任の問題というようなものも考えられるわけでございます。
　こういう問題が一体どの程度あるのかという点につきましては、率直に申し上げまして、今申し上げましたように全く会社の簿外で行われている行為でございまして、明るみに出ております、新聞報道されておりますケース、あるいはそれ以外にも顧客のトラブル、法人の顧客との間でトラブルになっているというようなことは聞くわけでございますけれども、全貌について把握するというのが現在のところ残念ながらできないわけでございます。ただ、証券会社に対しましては、特に法人取引の関係でございますので、法人担当者あるいは法人顧客に対してこういった点について十分照会をして、こういう問題がもし潜在的に存在するんであればそれを早目に会社がチェック、把握をして、それなりの対応をする必要があるというふうに指導しているわけでございます。
○仙谷委員　今の話を聞いておりますと、いつもながら、こういう問題が起こったときにどこの会社でも、それは個人の営業マンがオーバーランしてやったんだという話になるわけでございますけれども、例えばコスモ証券の件について、私は具体的な事実として、社長が実際に手を下したというふうなところまでは聞こえてきませんけれども、部長連中、課長連中が一人ではなくて数人、それも五、六人の者がそれぞれ違う会社、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、それぞれの会社を担当しでおって、それを全部まとめて飛ばしを何回か重ねたという話が入ってきておるわけでございます、会社ぐるみだと。だから、会社の専務か常務かに当たる人も朝礼かなんかで全国の部店長がなんか集めて、これはあいつだけがやったことにしてくれなんというあいさつを二十四日の朝礼でやっておるということまで私のところに入ってきておるんですよ。兜町全体では一兆円ぐらいこういう飛ばしで、彼らの言葉で言うとしこっておる、つまりもう身動きがとれなくてどうにもならないものが一兆円ぐらいある。大和証券は一千億もある。大和証券はまだ二、三件あるというふうに記者会見でも言っておるようですが、そういうことが言われておるんですね。
　だから、これは個人的な責任にするということをやりますと、どうも会社総体としては正しいけれどもとんでもない営業マンがおっだんだという話になるわけです。まあ事実関係がそれぞれ具体的にきちっと出てくるというのにはなかなか難しい問題があろうと思いますけれども、しかしながら、いつもトカゲのしっぽ切りをしておったんでは、この証券業界が透明性を持った公正な市場参加者として、自律するというとおかしいですけれども、自己規律ができる会社になるのかどうか、私は疑問だと思うんですね、去年からことしですから。このことが株式市況に与える影響というのはそんなに小さくないのではないか。これは我々がほじくり出してきて言ったんではなくて、そもそも裁判をやったから明らかになったわけでしょう。したがいまして、この点については証券局、御苦労でありますけれども、もう一度ひとつ力を入れて調査をする、調査の結果をオープンにするということをぜひお願いをしておきたいわけでございます。
　で、法律関係をちょっと聞いておきますが、もしこの飛ばしというのにかかわった場合は、対象物が株であれば、Ａ社で評価損を出している株をＢ社に評価損、つまり現在時価にかかわらず何億円かで買い戻しつきで買い取ってもらうという行為は一方では利回り保証、つまり買い取ってもらう会社には、次にこういう金額で買い戻すんだからという話ですから、これは利回り保証禁止に触れるということになるんじゃないでしょうか。それから、そもそもその飛ばしていただいた会社の方は、これはつまりもともと評価が二十億になっているものが、元金が三十億だったから、それに年間の利率として一〇％をプラスして、どこかのＢ社からそれを払って、買い取ってもらったということになると、これは完璧な補てん禁止に触れるんじゃないかと私思いますけれども、いかがでございますか。
○松野（允）政府委員　私どももこの事実関係を、訴訟中のものもございます、あるいは調停中のものもございますが、よく把握いたしまして、その中で証取法上の問題になるという行為があれば、これは我々としても厳正に対処していきたいというふうに考えているわけでございます。
　お尋ねの利回り保証あるいは損失補てんの問題でございますが、先ほど申し上げましたように、これは担当者がいわゆる口約束みたいな形で行っているケースが多いということでございます。その当事者の企業の意識は、有価証券の売買というよりも一種の金融取引である、有価証券担保金融のような形であるというような意識を持っているわけでございます。担保金融ということでありますと、それは利回り保証とか損失補てんという問題は生じない問題でございます。ただしかし、形の上では有価証券の売買の形をとっているわけでございまして、その売買の形をとっている場合に、それに対して、仮に仲介した証券会社の営業マンが利回り保証的なことを言うとかあるいは損失補てん的なことを言っておれば、これはその仲介した営業マンは証券取引法に触れる行為だということが言えると思います。金融取引であるのか、あるいはそういう損失保証あるいは利回り保証がついた売買なのかという点についての事実確認が何分にもまだ十分できないわけでございますが、御指摘の点、確かに私どもも非常に問題意識を持ってこの事実解明に当たっていきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　形式が担保金融のようなものだというふうにおっしゃったわけですが、当事者の意識は違いますよ。これは明らかに飛ばしをやってあげるんだ、やるんだということじゃないでしょうか。つまり大和証券と東急の、これはきょうの新聞各紙に出ていますけれども、日経金融新聞かなんかに両方の記者会見が載っていますよ。東急は大和への融資であったと思っておったというふうに言っているけれども、何で東急不動産が大和証券に金を貸さなければいかぬのですか。そんなことは両社の規模と営業から考えたって常識じゃないですか。それは名目としては何か現先売買とか、私もよくわかりませんけれども、あるいは金融取引的な、お金の貸し借り的なことを装っておるけれども、実態は買い戻しつきの飛ばしなんですね。そういうことが明らかなんですよ。だからみんな裁判している、そういうことになるんじゃないですか。
　これは、今口約束という話をされましたけれども、本当に口約束なんですか。私は、口約束で調停をしたり裁判をしたりするということはちょっと考えられない。これはそれぞれ念書とか変な書面がなんか知りませんけれども、あるいは改めて通達を読みますと、蔵証の二百八十七、五十一年三月十日、これを読みますと、債券の現先売買については契約書をちゃんとつくることと書いてありますね。だからつくっておるんじゃないですか。
　で、もう一つ言いたいのは、大蔵省はどうも、調停とか裁判で訴訟をやったら、そこで和解したんだから、これは合法化されていいんだというふうなお気持ちが何かおありになるのかもわかりませんが、例えばコスモ証券の例で新聞紙上から私が抜き書きをしたのだけ見ますと、調停の申し立てが一月十三日。二月二十四日には調停がもう既に成立して損害賠償金三百六十億円を支払えと、こう書いてあるわけですよ。これは弁護士の常識から言えば、あらかじめ話ができていなければこんなことはできないのですよ。要するに形式として裁判所の調停を使う。調停調書をつくってもらって裁判というお墨つきを与えてもらう、それ以外に考えられないじゃないですか。それから、例えば大和証券のきょうの新聞に出ておった件。これも十二月下旬の提訴ですよ。そして既に和解が成立したと。本裁判を提起したら、訴状が相手方に送達されるだけでも今一カ月から四十五日かかるのですよ。第一回目の口頭弁論で、それじゃ和解しましょう、ああ和解できました、和解条項書きましょうという話でしょう、これ。そうしないとこんな手品はできない。つまり、裏では両当事者間で談合が成立しているからこういうことができるのですよ。昔、国土計画法の上限価格をクリアするために、不動産屋同士で即決和解というのがはやったことがあります。裁判所へ持っていって、東京の不動産屋が下田の簡易裁判所まで行って、即決和解で国土法の制限額を超過する金額で買う、こんなのは裁判の悪用なんですよ。それと同じようなことがどうも行われておるんじゃないか、裁判という名前をかぶせた補てんがここで行われておるんじゃないか、そんなことを感じるわけでございます。何でもかんでも裁判所の形式を与えたら合法化するとか正当化するということではない。つまり、もう一遍証券スキャンダルが起こりつつあるように思うわけでございますけれども、その辺は厳しくお調べをいただきたいと思います。
　それと、私は、この事実関係を拝見して、これはもう証券取引法三十五条を発動して、事実関係をちゃんとお調べになって処分手続にのせる、そのことを証券局長が決意されて、大蔵大臣も決意されてやっていただくほかに、金融検査特別委員会でございましたか、証券金融検査特別委員会ですか、今度設置されるという、あの中でも処分手続だけ大蔵大臣のところへ残したわけですから。残っているわけですね。だから、そのことについての合理性が全くなくなる。こんな明らかな脱法、違法、でたらめな行為が起こって、それに対して大蔵省が、いやあれは外務員とか営業マン一人が何か勝手なことをやったとか、そんな話で済まされると、これはゆゆしい問題だと思います。まさにこれからの金融証券委員会の審議にも重大な影響のある問題だと思いますので、この処分手続にのせる、そのために調査をするということをひとつ御決意を披瀝していただきたいと存じます。
○松野（允）政府委員　私どもも、先ほど申し上げましたように、この事実関係を解明するということに今全力を挙げているわけでございまして、その中で、外務員の違法行為、あるいは場合によってはそれがその証券会社自身の行為ということが認定できるかどうかという点も含めて事実関係を解明するわけでございます。その結果、もし証取法違反というようなことが、非常にそういう可能性が強いということになりますと、御指摘のように証取法三十五条による行政処分の手続としての審問というものが行われるわけでございまして、この一連のこういう行為の中で、証券会社あるいはその外務員がどういう行為を行って、それが証取法上どういうふうに評価されるか、つまり証取法違反行為があるかどうかという点を中心にして事実解明を進めてまいりたいというふうに私ども思っております。
○仙谷委員　それでは、証券局の厳正な調査をひとつ期待をいたしまして、本日は時間が参りましたので、またあした時間をいただいておるようでございますので、あしたにいたしたいと存じます。
　どうもありがとうございました。
○太田委員長　正森成二君。
○正森委員　私は、まず輸入促進税制の関連から伺いたいと思います。
　羽田大蔵大臣に伺います。失礼ですが、川柳でもないんですが、田舎などで使われる俚諺で、もち食ってから火に当たるというのがあるんですが、どういうことか御存じですか。――もち食ってから火に当たる。
○羽田国務大臣　どうも学問がなくて申しわけありません。
○正森委員　大臣も御存じないようですが、これはもちというのは普通焼いてから食べるものですね。それを焼かずに食べた後で体を火であぶって、それでもちを焼いたということで、大体が順序があべこべではないか、もちというものは焼いておいしくしてから食べておなかへ入れるもので、生のものをおなかへ入れてしまってから腹を火に当てるというのは順序が逆ではないかということを言った田舎の俚諺なんですね。
　私がなぜこういうことを言うかというと、その輸入促進税制が二年余り前にできまして、今度もまた新しいものが追加されますが、これはアクションプログラムに関連するわけですが、それについてこの一月にある新聞が「視点」という欄で論評しているんですね。どう言っているかというと、「米国の自動車と部品を日本へうんと増やして売り込もうという。米国車が売れないのは質や性能が悪く値も高いからで、米国内でも日本車に大敗している。米国のユーザーも買わないものが日本でたくさん売れるわけがない。米国車をもっと売るには米国の自動車産業の体質を改善し競争力を強くするのが先決だ。それを後回しにして、とにかく買えというのは順序があべこべである。」こう言って、これを言うために、もち食ってから火に当たるという俚諺と同じことである、これがこの「視点」に書かれている論評の言い方なんですね。
　これは東京新聞一月十三日ですが、例えば「左ハンドルのまま日本で売ろうとする。」というような例を挙げた後で、「米国は日本の流通の「系列」を非難しているが、米国車や部品の売り込みには系列をフルに利用しようとする。」そうですね、トヨタは何ぼ買え、本田は幾ら買え、日産は幾ら買えと、各社がそれぞれ計画を出していますね。それは自分の系列やら影響力を利用して買ったり売ったりするわけであります。「商談に政府を介入させ管理貿易の色を濃くする。貿易自由化・市場開放の主張と管理貿易化との倒錯は「餌食って火に当たる」どころではない。」こう言っているのですね。これは私は当たっていると思うのです。
　それで、今度の租税特別措置を見ますと、輸入促進、外資導入円滑化税制というようなことで新たに租税特別措置が追加されております。例えば輸入促進のためのインフラ整備というのでは、その整備主体である総合商社や倉庫業者、運送業者など大企業の参加する第三セクターに対し、産業基盤整備基金からの出資、債務保証、ＮＴＴ無利子融資や開銀融資を行うほか、二二％の特別償却を認める、そうですね、主税局長。――そのほか対内投資事業の円滑化のための優遇措置等々がありますが、申しません。こういうのを新たに設けるだけでなしに、既に二年余り前に輸入促進税制と言って、輸入が前年度より一〇％以上ふえると、三つぐらいの場合に分けておりますが、税額控除とか特別償却とか、あるいは商社の場合には外国税額控除で税金を納めていないのがありますから、売り上げのふえた部分の二割は無税で積み立てるというようなことで、至れり尽くせりをやっているわけであります。
　そこで、伺いますが、あなた方からいただいた資料では、平成二年度は八百七十億円の減収でしたね。平成三年度は九百八十億円の減収。本年度は、これはまだ行っておりませんけれども、マクロで計算すると前年度よりやや減少するというような数字をいただいております。もっとも、アクションプログラムがございましたから、どうなるかはちょっとわかりませんが、そういうことのようであります。しかし、こういう新聞社の論評なんかを見ますと、初め大蔵省は、その輸入促進税制ができるときに、果たして効果があるのか、しかもその減税の対象になるのは黒字の企業だけではないか、またそれによって値段が下がる保証はない、ある意味ではそれによって安い製品ができて逆に輸出促進になるのではないかとか、当時の、三年前の新聞を見てみますといろいろ書いてある。それで十分効果がないからアクションプログラムのようなものをつくらなければならなかったのじゃないですか。それで、こういう税制は世界でも類例がない税制だと言われているのですね。大体、輸入がどんどんふえた元凶は何かといえば、自動車関係のビッグフォーとかなんとか言われているのがどんどん輸出をして、それで対米輸出不均衡ができたのに、その元凶が輸入をちょっとふやせば逆に国民の税金から減税をしてやるなんというのは、世界に類例のない税制だと思うのですが、いかがですか。
○濱本政府委員　平成二年度改正のときのことを思い出すのでございますが、確かに先生がただいまお話しくださいましたように、輸入を促進する必要があるということで、輸入促進対象の特定の製品の輸入につきまして、一〇％以上これを増加させました場合には、製造業者または卸小売業者のそれぞれにつきまして、今御説明がございましたような措置を講ずるということにいたしたわけでございます。この措置は、平成二年度から三年間の措置として講じております。その後、これもただいま先生から御説明ございましたような減収額というものが現実に発生しております。ということは、それだけの輸入が行われたということを物語っておるのだろうとは思いますけれども、その間、どの程度の輸入増加になったかという具体的なことは、あるいは通産省の方からお答えいただいたらいいと思いますけれども、私どもはこの制度がスタートするに当たりまして、今新聞でごらんになったとおっしゃいましたような論議を通産省と交わしたことがございます。最初、議論を始めましたころは、相当な激論をしたという記憶もございます。ただ、いろいろ話をしておりますうちに、当時、輸入をふやすということが緊要な問題であるということにつきましての問題意識は我々にも広がってまいりまして、ほかにいいすべなければこの措置によることにしよう、そして、これは一応三年間の措置として様子を見ようということで、今まさにその様子を注視しておるという状況にあるわけでございます。したがって、この措置がどうであったか、今先生がややそのような感触、つまり消極的な感触でこの措置を見ておられるのではないかという気がするわけでございますけれども、その結論をいただくのにはまだ早いまだ実績が積み上がっている段階であるというふうに見ております。
○正森委員　通産省からきのうレクチャーを伺ったのですが、通産省、来ておられますか。――今度、主として米国製自動車部品の輸入拡大百九十億ドルというように新聞紙上に報道されました。きのう聞いてみますと、内訳すると純粋の輸入は二十億ドルから四十億ドルヘ、ほぼ倍になる。そのほかに現地調達が七十億ドルから百五十億ドルにふえ、締めて九十億ドルが百九十億ドルになる、こういうことですか。
○川嶋説明員　御説明をいたします。
　今先生御指摘のとおりでございまして、輸入が九〇年度の二十億ドルから四十億ドルへ、アメリカにあります日系の現地工場の現地における調達が七十億ドルから百五十億ドルへという数字がアクションプランに記載されております。
○正森委員　そうしますと、二年前につくりました輸入促進税制が効いてくるのはこの二十億ドルから四十億ドルの部分だというように理解され、したがって、日本の系列下請企業の失う売り上げというのもそれほどではないという考え方も成り立つのですが、しかし、実際はそうではなくて、現地調達の部分も今まで日本で調達しておったということになれば、これは得べかりし販売額が失われるということにもなってくるわけですね。
　そこで、ここに、アクションプログラムができましてから新聞で報道されておりますが、例えば本田技研のある幹部は「外から買える額としてはもう限界だ」ということを言いまして、こう言っているのです。「米国製自動車部品の現地調達の新しい目標額四十三億八千万ドルを、本田の北米での現地生産能力約六十万台で割ると、一台当たり七千ドル以上になる。車一台の原価は約一万ドルなので、工場での付加価値分をこれ以上減らすわけにはいかない」だから、もう限度だという工とを言っているわけです。
　そして、「日本のメーカーはタイヤ、ガラス、シートなど現地生産車に使用する汎用一はんよう）品はすでに買い尽くしている。調達額を増やすには、エンジン、変速機など軍の心臓部を米部品メーカーと共同開発する必要があるわけだ。」ところが、「交渉の途中で、そんな面倒な話はゴメンと相手がやめてしまうのが一般的パターン」で、「できる限りのことはやった。しかし、こちらの努力だけで目標は達成できない。米メーカーの自助努力が必要」と、さっきの「視点」で言っている人と同じことを会社の首脳部が言っているのです。
　そして、それが部品メーカーにどんな影響を与えるか。これは別の新聞であります。読売新聞の一月二十八日号によりますと、「トヨタ系部品メーカー最大手の日本電装など自動車部品関連メーカー八社が拠点を置く近隣の刈谷市」の話ですが、「トヨタ自動車が海外から購入する部品の目標額を掲げたびその額五十二・八億ドルは日本円にすると七千億円に。これは電装が一年間にトヨタに納める金額にもあたる」こう言っているのです。
　そして、「トヨタグループでは二番手であるアイシン精機などは、「今回は円高の時よりきつい。来期は借り入れもやむを得ない」と、トヨタグループの堅実経営の金科玉条としてきた「無借金経営」を引っ込めるところも出てきた。」
　それで、孫請企業はもっとひどくて、「トヨタ本体の業績悪化が数十倍に増幅されるといわれる孫請け企業だけに、「コスト上昇の製品転嫁どころか、親会社を通して、値下げ努力を逆に求められる」と心配する。」これはさらに一般市民に広がって、「刈谷市内の個人消費も湿りがち。市内のユニー、イトーヨーカドーといった大型店の売り上げは、年末商戦で前年を一割程度下回る不振で、ほぼ前年並みだった名古屋市内の松坂屋などのデパートとは、明暗を分けた。」云々というように書いてあります。
　大臣、いいですか。だから、こういういろいろな被害が広がる、それを、もっとやれ、もっとやれ言って、中小企業からも集めた税金を投入するのが今度の輸入促進税制なんですよ。こんなことで納得しますか。私は、当初、二年前につくるときに通産と大蔵で意見が違ったという新聞も読みましたけれども、当時の大蔵の幹部の方が正論だったのじゃないですか。
○濱本政府委員　今の正森先生のお話を伺っておりまして思いますことは、結局、こういった一つ一つの措置というのは何のためにとられたのかということでございますが、そのときの全体の状況判断、そして、この措置がもたらした効果というものは先ほど申し上げましたようにまだ確定をいたしておりませんけれども、日本側の努力というもののあらわし方というものはそういろいろ種類があったわけではございませんでした。したがいまして、総合的にこれをどう評価していただくかというのは、これから後もう少ししてからにしていただきたい、繰り返しになりますけれども、そのようにお願いしたいと存じます。
○正森委員　政権を担当している政府、政党あるいはそれを補佐する大蔵省としては、いろいろ難しい点があると思いますが、今私がここに引用したようなそういう事実がある、あるいは少なくともあると報道されておる。赤旗じゃないですよ、赤旗は一つも引用してないですからね。そういうことがあるということで、やはりいろいろ広い見地から政策を考えていただきたいということを御要望申し上げておきたいと思います。
　それでは、次の問題に移らせていただきます。今度の税制では、青色申告関係の特別控除制度等の税制改正がございます。それで、きょうはその問題について少し伺いたいと思うのですが、結局その中心は何かといえば、これは自家労賃をどう評価するか、その内容には事業者本人の報酬の問題もございますし、それからそこに従事する親族の賃金部分をどう評価するか、あるいは控除するかという問題があります。それにつきましては、少し不十分ですが調べてみたんです。
　私の見ました限りでは、昭和四十八年に大きな改正がございました。そのときに、主税局長の濱本さんの大先輩に当たる高木主税局長が典型的な答弁をしておられるわけです。お答えになるかと思いますが、私の方から引用しておきますと、昭和四十八年三月二十九日の衆議院大蔵委員会の議事録であります。こう言っています。「御存じのように、所得税は利子所得、配当所得、不動産所得、給与所得等十種類の所得に分かれておりまして、十種類の所得ごとに経費の計算方式その他がきまっておるわけでございます。その所得税の中で、いわば十種類のものの中で一番中心的なもの、あるいはもとをなすものが事業所得でございます。その意味は事業所得というのは資産からなるところの所得と労働からなるところの所得が分離不可能だ。お店があって、そこで事業をして所得があがってくるという場合に、そのお店の資産、いろいろの意味での資産、固定資産なりたな卸資産なりの資産、そういうものから生まれてくるものと、その方の労働自身から生まれてくるものと、それが合体して所得が発生してくるところに事業所得の特色がございます。その事業所得の特色こそ考え方として所得税の中心をなすものであります。」こう言っているのです。
　そして、高木さんのこの議論の特徴は、そういうことを言って、ここで言っておりますように、これは分離不可能なものだ、こういう主張ですね。これが核心なんですよ。そういうことを言いましたら、今度参議院に行って、そこでまた反論する議論などがありまして、昭和四十八年四月十七日の参議院の議事録を見ますと、高木主税局長がやや柔軟な答弁をしているのです。もちろん、濱本主税局長は御存じと思いますが、時間もございますので私の方から読みますと、「所得税のたてまえとして勤労性の所得と他の所得と区分していろいろ計算のしかたを変えるということにするという考え方はあり得る考え方であると思います。」こう一応認めた上で、「しかしこと言いまして、それは非常に今の所得税法の基本と違うということを言った上で、さらに「そうかといって、そういう考え方が全く成り立たないというわけではなくて、何か勤労部分とその他の部分とを分けて、そして税法を組み立てるという考え方も、理論的には成り立ち得る考え方であるわけでございまして、いわばこれは、所得税の一つの非常に長期的な、恒久的な研究課題であるとは思っております。」ここまでは譲歩しているわけであります。
　えらい先取りして申しわけありませんが、濱本さんも先輩の意見を踏襲しているわけですか。
○濱本政府委員　そういう御議論がございましたことは承知いたしておりますし、勤労所得というものの把握あるいは今おっしゃいましたような意味で事業所得の構成要素をどういうふうに把握するかというのはなかなか難しい問題だと私も思っております。今回も、ちょっとこれはまた逆に先生のこれからのお尋ねを先取りするようなことになっておるとすれば大変失礼なんですが、みなし法人課税をどう見直すかという議論に関連いたしまして、勤労所得というのは何であろうかという議論がございました。
　それから逆に、いろいろ考えてみたわけでございますけれども、さっき先生がこの質問の冒頭におっしゃった自家労賃の扱いを一体どういうふうに私どもは認識すればいいのか、あるいは法律では今どういうことを予定しておるのかということでございますけれども、ちょっとそのことを申させていただいて、私どもの認識のお答えにかえたいと思うのでございます。
　現行法というのは、事業主から生計を一にしております親族に支払われます対価については原則として必要経費として認めないということになっていると思います。これは法律上五十六条に明記されております。これは個人事業は家族ぐるみの協力と家族の財産を一体として管理、使用して遂行されていく、こう考えるのが一般的でありまして、仮に対価の支払いがございましても、その対価が相当であるとの認定もなかなか難しいということもあって、所得分割の恣意性を排除するという趣旨からこうなっているというふうに私どもは認識しております。このような考え方は、これまでの所得税制の根幹をなしてきたというふうに、貫いてきた考え方だというふうに思っております。
　ただ、青色申告者につきまして、専従者給与の支払いを認めまして必要経費の特例としてその算入を是認することといたしましたのは、正確な記帳あるいは記録に基づいて家計と企業、店と奥と申しますか、そういうものが分離が行われている、そういう青色申告者の場合においてこれが認め得るのではないか。このような事情にない白色申告者の場合についてどうかということになるわけでございますけれども、生計を一にする家族従業員に対する家族労働報酬の支払いを認めることは、やはりただ認めることはできない、こういうふうに認識しました。しかしながら、現にその家業に従事している家族従事者につきまして、全然従事していない家族と全く同一に扱う、現に従事している白色申告者の家族と従事していない人とを全く同一に扱うというのはいかがかなという議論がございまして、配偶者控除、扶養控除にかえて特別の控除の適用を給与の支払いの有無にかかわらず認めたといういきさつがございます。そういう苦しい議論をたどってきておると思います。
　もう一つだけ申させていただきますと、その本人でございますけれども、個人事業主に対する報酬の支払いを想定するということにつきましては、これは払う人と受ける人が同じ人ということになるわけでございまして、経済的な負担関係においてはいわば変わらない、そういうことから、税制上特別に取り扱う必要性はないというふうにそもそも思っておったわけでございますが、仮にこのような事業主に対する報酬の支払いを認める、先ほど四十八年というお話がございましたけれども、みなし法人課税の論議でございますが、給与所得控除の適用を認めるということになれば、現行のみなし法人課税の廃止の理由の一つとされました経費の二重控除の問題、これが発生するということになる。結局、みなし法人課税制度を今回見直すことになったわけでございますけれども、最後までここのところはひっかかっておったところでございまして、この二重控除の問題というのが大きく取り上げられるに至り、今回、やはり適当でないという結論に立ち至ったということでございまして、長い苦しい解釈といいますか、その実態に合わせ、かつ法律の論理というものを守ろうとする中で構成されてきたいろいろな場面がございましたけれども、今日の結論においては、そこのところはすっきりしたというふうに考えております。
○羽田国務大臣　確かに私どもも先ほど局長の方からお答えしたあれを持っておったわけでありますけれども、いずれにいたしましても、我が先輩たちですとか、あるいは最高裁判所の判例ということでありますから、高木さんのお話でも中長期的にといいますか、やっぱり長い時間かかるかもしれないけれども勉強してみるということだったろうと思います。勉強さしていただきます。