Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山甚市君　インテルサットのグループについては、このことについて肯定的に受けとめておるというふうに郵政省は受け取っていますか。
○政府委員（奥山雄材君）　今回のレーガン大統領の決定も、インテルサット協定を遵守した形のものであり、その枠内のものであると思っておりますし、今その決定を受けてＦＣＣが審査をしていると聞いておりますが、ＦＣＣもインテルサット協定を温存する、維持する見地からこの審査をしているというふうに承知をしております。
○片山甚市君　そうすると、我が国において、アメリカと同様、インテルサットと別個の国際通信衛星を打ち上げるについて新規参入者から申請があった場合については、これをどのように措置をされるつもりですか。
○政府委員（奥山雄材君）　我が国の場合の国際通信トラフィックを考えました場合には、世界の国際通信トラフィックの三分の二が大西洋に集中しておりますし、残りの三分の一のまた三分の二がインド洋でございますので、太平洋地域のトラフィック量としては一〇％前後しかございませんので、インテルサットとは別個の独立の国際通信システムが現実のものとして出てくるということは現時点では考えられないだろうというふうに考えております。
○片山甚市君　考えられないじゃなくて、あった場合どうするのかと言っておるのです。
○政府委員（奥山雄材君）　その場合の形態といたしましては二つあると思いますが、一つは現在のインテルサットのシステムを使って太平洋地域における国際通信システムをやる場合、それからもう一つの方法といたしましてインテルサットとは別の国際通信システムをみずから建設して国際通信事業をやろうという、その二つが考えられますが、後者の場合は先ほど申し上げましたような理由からもまず現実的ではないと思います。
　いずれにいたしましても、前者の場合であれ後者の場合であれ、そのような申請をもし行う事業者があらわれてまいりましたならば、昨日から施行されております電気通信事業法の第一種電気通信事業者となるわけでございますので、その法の枠内によって許可が行われるということになると思います。
○片山甚市君　それでは具体的に聞きます。
　我が国は、今後とも国際衛星通信に関してはインテルサット体制を堅持していくということになっておると思います。ノーだったらノーと言ってください。
　そこで、電気通信事業法第五条の、条約に別段の定めがある場合それが適用されることで、衛星通信についてはインテルサット協定の署名当事者は一国につき一事業体、すなわち我が国ではＫＤＤが適用されるが、インテルサットを利用した第二ＫＤＤはあり得るのかどうか。競争状況をつくるということでＮＴＴが国際通信に参入する予定をしておるのかどうか、具体的になおそれを聞きます。
○政府委員（奥山雄材君）　先ほど申し上げたこととダブるわけですが、第一種電気通信事業者として国際電気通信事業をやる場合には、インテルサットを利用してもできますし、あるいはみずからのシステムを構築して建設して通信事業をやることもできるわけでございます。現在の事業法におきましては新規参入が可能になる道を開いたということでございます。
○片山甚市君　これは後日に残る問題として、私がＮＴＴというものは国際通信に参入する予定をしておるかと言って聞いておるのに答えないのですね。どうしてですか。
○政府委員（澤田茂生君）　新電電の会社は、専ら国内通信ということを行うということで、日本電信電話株式会社法に基づいて設立された会社でございます。その目的、法律に定めてあるいろいろ責務等から考えまして、国際通信の分野にまで事業を伸ばすということは法が予定をしてないものであろう、こういうふうに理解をいたしております。
○片山甚市君　真藤社長は、昨日の対談のところでも、近く国際通信に参入したい、こういうことを言われています。それは、言われておるのであって、直接聞いて新聞が書いておるのだから言える。
　去る二月二十二日の毎日新聞によれば、インテルサットが二年前から始めた国際ビジネスサービスを利用してＮＴＴや第二電電が国際通信分野に参入する公算が大きいと書いてあるのですが、郵政省はどういうようにその事実を把握されていますか。
○政府委員（澤田茂生君）　国際ビジネスサービスの問題でございますが、私ども承知いたしておりますのは、ＫＤＤに対しては何か幾つかの企業がＫＤＤのユーザー、顧客としてこのビジネスサービスを利用したいというような問い合わせがあるということは聞いておりますけれども、これを利用して電気通信事業をみずから行うというような具体的な計画というものは私どもは掌握いたしておりません。
○片山甚市君　そこでさらに、ＫＤＤで独自の国際ビジネスサービスを実施する計画がありますが、仮に民間企業から、地球局を設置し、同じサービスを行うことが申請された場合について、郵政省はどういう対応をされますか。
○政府委員（澤田茂生君）　この国際ビジネスサービスは、これはインテルサットが各国の電気通信事業体に提供するというものでございまして、我が国では現段階におきましてはＫＤＤにおいて提供されるというふうに私ども理解いたしております。したがいまして、ＫＤＤ以外のものが地球局を設置して国際ビジネスサービスを行うということにつきましては、まず第一種事業者としての問題もございますが、そのほかにＩＴＵ条約上の認められた私企業として位置づけるための要件とか、あるいは署名当事者たるＫＤＤ以外のもののインテルサット宇宙部分の利用の手続だとか、インテルサットに対する責任主体の問題等いろいろ問題はあろうかと思っているわけであります。
○片山甚市君　よくわかりました。
　次に、三月十三日から電気通信分野における日米協議で、アメリカ側から特別二種と判定する際、諮意的とみなされる基準の撤廃を要求するのに対して、郵政省から、国際端末と結びついているものすべてが特別第二種事業となるわけではないとの回答をしておりましたが、その趣旨と、事業法第二十一条三項との整合性はどうか。外国通信とつなぐものは全部特別第二種になるように書いてあるのですが、アメリカに答えたことと違うように思うのですが、どうでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　本法二十一条におきましては、「本邦外の場所との間の通信を行うための電気通信設備を他人の通信の用に供する第二種電気通信事業」ということを書いてあるわけであります。第二種といいましても、これに対するアプローチが外国のお客さんとのアプローチという場合、公衆網を使ってのアプローチということも考えられるわけでありますから、そういうものがあったということによって直ちにすべてを第二種、要するに三項の後段にいう第二種としてとらえるということではないということを説明したわけであります。
○片山甚市君　解釈の一つとしてお聞きしておきます。
　ＣＣＩＴＴ勧告では、専用線を利用して他人の通信を媒介することが禁止されておりますが、この勧告は今後とも遵守される予定ですか。
○政府委員（奥山雄材君）　ＣＣＩＴＴの勧告につきましては、規則、勧告を含めて今後とも遵守いたします。
○片山甚市君　去る三月二十七日の朝日新聞によれば、岡山県倉敷市のホテルで、直径四メートルのパラボナアンテナを設置し、太平洋上のインテルサットなど、通信衛星が出す電波を傍受し、ホテル内の二十六の客室とレストランのテレビにアメリカの三大ネットワークなどのニュース、スポーツ、ショー番組を流しているとのことでありますが、郵政省はこれを御承知でしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　そういう報道につきましては私ども承知をいたしておりますが、個別的にはまだ十分な把握をいたしておりません。
○片山甚市君　そうすると、インテルサットなどの電波を傍受し、第三者に知らせる行為は、電波法第百九条の一項との関連で問題はありませんか。
○政府委員（澤田茂生君）　電波法とのかかわりでございますが、電波法によりますと、「特定の相手方に対して行われる無線通信を傍受してその存在若しくは内容を漏らし」てはならないという規定が五十九条にございまして、その罰則が今先生おっしゃられました規定であろうと思うわけでありますが、そういう、内容をただ傍受するというだけではなくしてこれを漏らすというような行為が伴うとすれば、これは五十九条違反ということになるわけであります。
○片山甚市君　ＮＨＫの紅白歌合戦がちょうど、香港経由かどうかわかりませんが、台湾で同時に放送されておる。それは、日本国籍を持った企業がスポンサーになってやっておる。そういうことについて別の委員会で議論があったんですが、電波を監視する立場で、売り買いをすること、それについてもザル法のような形がありますから、その関係でＮＨＫの放送の問題で議論がありましたから、ひとつ検討しておいてもらいたい。これはただ要望だけ申し上げたい。
　その次に、データの流通の問題についてですが、高度情報社会の形成には、情報の蓄積、共有化が不可欠でございます。我が国のデータベースはまだまだ脆弱であり、他国のデータベースへの依存は強いのでありますが、国際間の情報流通の面から見ても、アメリカなど特定の国に情報が集中することは好ましくないと思います。
　我が国のデータベース振興計画を確立し、速やかにデータベースを構築すべきであると思いますが、大臣としてそれについての御努力はどうでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　高度情報社会におきますデータベースは、企業活動、社会活動に欠かせないものになってきておるのは御指摘のとおりだと思います。さらには、エネルギー、食糧に次ぎます第三の国家的な経済資源というような面も、私はこのデータベースにはあるんじゃないか、このように思います。しかしながら、我が国の現状から考えますと、そういったデータベースサービスは欧米の諸国に比べてかなり立ちおくれておるというのが実態であると思います。
　例えば我が国で利用できるデータベースの数は、五十八年度現在では六百七十九しかありませんが、アメリカは千八百七十人、ヨーロッパで千八百四十五と、比較してもかなり少ないわけでありまして、我が国で流通しておりますデータベースのうちで七七％が海外のものに依存しておるというような状況から考えまして、我が国の電気通信政策の最重要課題の一つとしてデータベースの振興をしていかなければならないと、このように考えておるところでございます。
○片山甚市君　何はさておいても、データベースについての蓄積が国全体でできるかどうかということについて、高度情報化社会における日本の地位が決まるというふうに思いますから、大臣も今おっしゃいましたけれども、相当のお金が要ることですし、各省庁間の協力も民間の活力もこれこそ必要でありますから、そういう意味でお力を尽くしてもらいたいと思います。
　そこで、二月二日の日経新聞によりますと、米国務省は近くＯＥＣＤに、企業情報など各種データの国際間の移動を円滑にするためのデータ自由化宣言を採択するよう提案しております。我が国にも同調を求められておるということでありますが、同時にデータの国外持ち出し規制をしているヨーロッパに対しても説得をするように働きかけがあるというんですが、このことについてはどういうように受け取られていますか。
○政府委員（奥山雄材君）　ただいま先生が御引用になりました二月初めの日経新聞の記事は、多分二月の六日から七日にパリにおいて行われましたＯＥＣＤの国際間のデータ流通問題に関するワーキングパーティーで審議をされた内容の記事だろうと思われます。
　かねてＯＥＣＤでは、一九七四以来ですから既に十年以上にわたりまして国際間のデータ流通にかかわる問題を取り上げてきております。それで、ことしの二月の六日、七日にもワーキングパーティーでこの問題が取り上げられまして、アメリカ側が提出しておりますデータ流通、いわゆるＴＤＦの宣言案について審議が行われましたが、その時点ではまだ時期尚早ということで結論を見ておりません。
　さらに、そのワーキングパーティーの上部機関であるＩＣＣＰ——情報通信政策委員会に上げられまして、先月審議が行われておりますが、その過程でアメリカ案のみならずそれらに同調する国、反対をする国等の国々の調整が図られまして、現在なおそのような調整作業が続いているという段階でございます。
○片山甚市君　そういたしますと、国際間のデータ流通は現在圧倒的な優位にあるアメリカに情報が集中し、データをインプットする側の主権が脅かされかねないという声を私たちとしては聞くのでありますが、特に西ドイツでは、原則としてデータ処理は国内で行うことを義務づけるなどデータ伝送を規制するケースも目立っておりますが、郵政当局としては、この国際間のデータ流通に対してどのような方針で臨むか、もう一度御答弁賜りたい。
○政府委員（奥山雄材君）　我が国は自由主義社会の一員でございますし、また貿易立国を目指す国でもございますので、国際間の情報の自由の原則というものは基本的に堅持すべきであらうということでございます。
　ＯＥＣＤにおけるこの種の会議でも、そのような基本的な考え方に基づいて日本側の方針を宣明しているところでございますが、ただ、やはり国際間のデータ流通になりますと、先生御指摘になりましたように、国家の安全その他企業の秘密にわたるようなものもございますので、宣言がまとめられる段階におきましては、そうした国際、国家間の安全なり安寧なりあるいは企業秘密なりが完全に保護されるようなものにされるべきであるというふうに考えております。
○片山甚市君　自由陣営については西ドイツも同じでありまして、自由貿易も同じですから、私は、西ドイツがこういう態度をとっておることについて十分に了知しておりませんけれども、十分に日本の国の通信主権というものを守っていく中で自由貿易が進むように配慮してもらいたいと思うんです。
　この国際間のデータ流通について最も関心が深いのはプライバシー保護であります。総務庁は、コンピューターによる個人データの乱用からプライバシーを守るデータ・プライバシー保護法制定のために、四月じゅうにも行政データ・プライバシー研究会を発足させようとしております。そういうことで法制化に当たっての諸問題を検討しておるようでありますが、その概要について、どのような方々を集めて、どういうような検討をされるのか、総務庁から御答弁賜りたい。
○説明員（藤澤建一君）　お答え申し上げます。
　個人データ保護対策につきましては、従来から私ども行政機関の保有する個人データを対象といたしまして、私ども関係各省庁と協力いたしまして鋭意検討を進めてきたところでございます。この問題につきましては、臨調の最終答申を受けまして、政府としては行革大綱に基づきまして行政情報システム各省庁連絡会議等の場を通じて、現在法的措置を含め制度的方策について政府としての方針を取りまとめるべく具体的検討を行っているところでございます。
　ただいま先生がおっしゃいました研究会の開催ということでございますけれども、個人データ保護対策が国民生活及び行政活動全般に非常に広範な影響を及ぼすということは考えられるわけでございます。また、我が国の現行諸制度にはない新たな分野の問題でもあるというようなことから、具体的検討に当たりましては、現在の申し上げました行政情報システム各省庁連絡会議における行政実務化の検討ということをやっておるわけでございますけれども、これに加えまして各界の学識経験者と申しますか、そういう方の専門的意見をも十分に踏まえることも必要であるというように考えておりまして、このため私どもとしては新たな研究の場の設置というようなことについても検討をいたしてまいりたいと考えておるわけでございますが、具体的にいつどのような形で研究の場を設けるかというようなことにつきましては、今後の検討のことでございまして、現段階ではまだそこまでは申し上げられる段階には至っていないわけでございます。
○片山甚市君　総務庁では、行政機関の保有するデータについてのお話があったんですが、それでは民間企業として保有するデータについてのプライバシーをどういうように通産省ランクで守られるかお聞きします。
○説明員（大宮正君）　民間における個人データの保護対策につきましては、今お話ありました昨年十二月二十九日の「行政改革の推進に関する当面の実施方針について」という閣議決定におきまして、それぞれの関係省庁において検討を進めるということになっております。当省といたしましても、民間部門に保有する個人データの保護についてそのデータの内容、規模、その処理方法が多種多様であることにもかんがみまして、その実態を十分踏まえながら今後検討を進め、適時適切に対処していく所存でございます。
○片山甚市君　実は時間がありませんから、本来ですともう少しお聞きをして、情報基本法を制定するに当たって、郵政省が指導的に電気通信関係を含めて推進役になってもらいたいと思っておりましたから、またこれで逓信委員会で発言するのは終わりということはありませんので残します。特に大臣には情報基本法の制定といいますか、電気通信の高度化に伴ってのプライバシー保護のための一段の御研究を賜って準備をしてもらいたい、御答弁をしてもらうと時間がありませんで、四十四分で終わりということですから。
　そこで、一間だけ言っておきたいことがあります。これは、せんだってＮＨＫの六十年度予算が終わったんですが、昭和五十九年度収支予算審議の際にも私ただしたんですが、業務体制の見直しの一環として地方局体制について業務、要員の集約、再編成が行われましたけれども、このことはローカル放送の充実に直結するものであり、重点的に放送局のパワーアップを図っていきたいとのことでありました。本年度においても要員削減二百名を伴う効率化の施策が進められるとのことになっていますが、昨年私が指摘した点について十分にその趣旨が生かされているのかどうかお聞きしたいと思います。
　去る一月二十八日、長野県下で起きた日本福祉大学学生の遭難事故報道の際、ＮＨＫの取材がおくれたことについて一部の週刊誌で話題になっておりました。緊急体制の整備と関連して、昭和五十九年度から甲信越三局、近畿、中部管内の八局については技術一名、放送一名の宿直体制に縮減されたということでありますが、当面の取材におくれをとったというのは効率配置に大きな原因があるのではないかと思いますが、そのようなことについての克服策についてお聞きをしたい。
○参考人（川口幹夫君）　ただいま御指摘の長野県のバス事故の報道につきましてでございますが、バスが転落をいたしましたのが一月二十八日の午前五時四十五分でございます。ＮＨＫのテレビは、当日六時四十五分からニュースワイドの冒頭で放送をしております。したがいまして、これのいわゆる速報についてはおくれたということはございません。ただ残念ながら、ヘリコプターによる取材というのが地元の民放局は自分のところのヘリを持っております。ＮＨＫでは松本から電話で飛ばしまして、このために若干おくれたという事実はございます。
　以上は長野県の事件でございますけれども、地域放送の充実ということはＮＨＫが六十年度の中では大きな重点項目の一つに挙げております。したがいまして、施設あるいは機材等についても重点的にこれは充実をしていこうということで予算も組んでおります。いわゆる人員効率化によるしわ寄せが直接地域放送に響くことがないように、これは十分に気をつけたいと思っております。
○三木忠雄君　昨日から日本電信電話公社が民営化になって、民営化になるまでにいろいろ大臣を初めまた関係局長、政令、省令等で非常に御苦労なさったと思うのです。この問題に対して私は日本電信電話公社を初め関係者に敬意を表しておきたいと思うのです。
　で、大騒ぎになって、民営化というものが昨日からテレビ、新聞等で随分報道されているわけでありますけれども、素朴な感じといたしまして、国民サイドに立った場合に、果たして民営化になったときに我々にどういうメリットがあるんだろうかと、いろいろ言われてきたわけですね。この問題について具体的に六十年度の事業計画といいますか、ここ一、二年でも結構です、どういうメリットが国民サイドからは享受できるのか、この点についてまず伺っておきたいと思うのです。
○政府委員（澤田茂生君）　電電公社の民営化、それから電気通信事業への競争原理の導入ということに伴いまして、新電電は民間の企業としてより自由な立場でみずからの創意工夫を生かして他の企業と切磋琢磨する中で、経営の効率化あるいは活性化というものが図られることを期待されているわけであります。こういった事業者間の競争を通じまして、コストの低廉化による料金の値下げ、あるいはサービス技術の向上、あるいは高度化、多様化する利用者ニーズに対応したきめ細かなサービスの提供に資するといったことが、新規事業者の参入によって促進されるであろうというふうに考えられるわけであります。
　今先生御質問の、当面の問題としてどうだ、具体的にということでございますが、今私どもとして思いつく、また国民の皆さん方にすぐ目の前に出てくる問題としましては、四月一日以降いわゆる本電話機の開放という問題がございまして、これは今までのいわゆる電電の黒電話だけだったのが、いろいろ自分で好きな電話機を買ってきてこれを接続することができるということになるわけであります。あるいはそういうふうに需要者自身が自由に端末を選択できるということでありますが、このほか回線の利用が自由化されるというものがございます。こういったことから、さらに国民の電気通信に対する需要というものが喚起をされるであろうし、これにこたえてさらに先ほど申し上げましたようなきめ細かな、あるいは高度化した多様サービスが提供されていくということになろうということを私どもは期待をし、望んでいるところでございます。
○三木忠雄君　テレホンカードであるとか、自動車電話であるとか、こういう問題について具体的に検討に入っているという話を伺っておりますけれども、これは本年度中に値下げをするとかあるいはサービスをするとか、こういう方法にはならないんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　これは今後はまさに事業体独自の創意工夫ということによるわけであります。電電自体が新しいこういう事態に対処していろいろ戦略戦術を練っておるということは私ども承知をいたしておりますけれども、具体的にどういうものをいつからというところまではまだ私どもも掌握をいたしておりません。これはやはり事業体自身のいろいろな御判断によって、私どもがその申請を受けてそれから判断をしていくというようなものであるし、申請の要らない認可とか、そういうものにかかわりなくできるものは御自由にどんどんいろいろな形で出ていくであろうというふうに思うわけであります。
○三木忠雄君　そうしますと、市外電話ですね、この問題が今日本テレコムであるとか、あるいは日本高速通信であるとか、あるいは第二電電企画であるとか、こういうところがこれから恐らく申請が出てくると思うんですね。こうなったときに競争の原理を導入して市外電話を値下げをする。このときに私は一つ心配は、今この三社を一本にしろとか、あるいはコストを幾分は下げるかもしれないけれども、高値安定の線に市外電話がなってくるんじゃないかというふうな点を非常に危惧される声があるわけですね。こういう問題に対する原価主義の問題等を含めた郵政省の対応はどうかということなんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　遠近格差の問題、市外料金の問題というのはかねてからいろいろ当委員会におきましても議論があったところでありますし、国民もいろいろ期待をいたしておるところであります。今後新電電に移りましても遠近格差の是正ということについては今後とも努力を払っていくであろうというふうに私ども期待をいたしているわけでありますが、一方新規事業者もより安い料金によるサービス提供というものを目指して参入をしてくるはずであります。それぞれの料金というのは、しかし事業法に基づき健全な経営のもとにおける適正な原価というものによって設定をされなければならないわけでありまして、これによりまして利用者にはより多様なサービスの選択ということができるであろうというふうに期待をいたしております。決して高値安定ということではなくて、それぞれのサービス、それぞれの工夫に応じたものによる料金、原価を反映した料金ということになっていくでありましょうし、国民がそれをどういうふうに選択するか、まさにこれは利用者の選択にかかわる問題として事業体がこれに取り組んでいくということの、言うならばいい意味での競争条件というものが整備されることによって一定の方向に向いていくであろうというふうに私どもは理解をしているところでございます。
○三木忠雄君　そうしますと、この市外電話は例えば日本テレコムとか第二電電企画が申請されるまで当面は値下げをしない、こういう方向ですか。
○政府委員（澤田茂生君）　第二電電、テレコム等、新規参入を標榜している事業体がございますが、まだ具体的な申請ということにはなっておりません。したがいまして、どういうサービスをどういう地域でいつごろから行うということについてはまだ天下に知らされている事実ではございません。私どももしたがって承知をいたしておりません。したがいまして、そういったものが出そろうまで新電電の料金体系をどうこうするという、そういう固まった考え方も私どもは持っておりませんけれども、ただ新電電といたしましても、当面の問題としては、料金体系というものを、さしあたりこの四月一日からにつきましては、今までの状態というものを踏まえて行うということで、本電話機の開放に伴う料金の手直しということにとどめているわけでありますから、今後の研究課題として鋭意検討いたしているところだろうと思いますし、私どももそういったものにどういうふうに対応していくかということについては私どもなりにいろいろ勉強もしていきたい、こういうように思っておるところでございます。
○三木忠雄君　市外電話の問題はこれで終わっておきますけれども、やっぱりどこが基準になるか、例えば第二電電企画が三〇％ぐらい値段が下げられる、こう言っているわけです。一応いろいろ計算をされて進出をしようとされているわけでしょう、東京—大阪間等はね。ここらの問題についてやはり電電会社の総トータルの問題と、第二電電企画は東京—大阪間とか東京—名古屋間とかいいところばかりですね、考えてみれば。ここらの問題の調整を非常にうまくやらないと、企業として成り立つという計算のもとに三社が進出をしようと一応言われているわけです。だから、ここらの問題についてやはり日本電電株式会社としてもどこまで対応できるか、これは行政的な指導というか、ここらの見定めというものは、やっぱりガイドラインぐらいはつくってやらなきゃならないんじゃないかと私は思うし、民営になったからといって一向に市外電話を相手が出てくるまで下げないんだというこの対応も私はどうかと思うんですけれども、この問題、大臣どうですか。
○国務大臣（左藤恵君）　これは新しい日本電信電話株式会社とそれから新規参入業者との間の実質的な競争状態が確立するということが先決であろうと思います。そして、その上で国民の立場から考えまして余り特定のところだけがえらい競争になりまして、日本電信電話株式会社が持つ国民的な何といいますか、シビルミニマムのそうした公共性の強い性格というものを損なうことのないような、そしてなおかつそういった面での競争状態を生ずるような、そういう努力を我々もしていかなければならない、そういう配慮のもとにそうした競争状態が確立するということを我々は期待しなければならないんじゃないか、このように考えております。
○三木忠雄君　もう貿易摩擦の問題でいろいろ議論はされたと思いますけれども、アメリカから来まして総理とか郵政大臣に会って非常にいい感触を持って帰ったということがきょう十二時のニュースなんかで報道されている。その中身は何を与えたんですか、それが第一点。
　それからもう一点は、日本電電株式会社の株式の外人取得の問題についてです。この問題についての対応は、いろいろ貿易摩擦の問題で話題にはなっていないとは思いますけれども、我々も日本の経営権が奪われるというような感じに株式を公開する必要はないと思いますけれども、何もかも外人に株を一株も持たしてもいけないというようなことが将来問題になるのではないか。発足当時はいろんな問題があろうと思いますし、整理があろうと思います。しかし、株式を市場に流通させて、資金を調達するという立場から考えた場合に、ある程度の歯どめをかけながらでもやはり市場流通ということは私は大事じゃないか、こう思うんです。ＢＴが三十億株、アメリカやカナダやあるいは日本、英国等で公開しているわけですね。やはり日本市場だけではなしに、そういうふうに需要供給の関係で株の値段も上がってくるわけですから、御案内のように。そうしますと、やはり流通が多く広がった方がやはり大蔵省の財政再建の立場からいっても、これは私は非常にプラスになるんじゃないかと。しかし、それは何もかも経営権まで奪われてしまうとか、乗っ取られるとかいうことになれば問題でしょうけれども、そこらの問題は私はアメリカから指摘される前に検討の材料に入れておくべきではないかと、こう思うんですけれども、この点どうでしょう。
○国務大臣（左藤恵君）　まず通信機器の貿易摩擦の問題につきまして、三十一日に向こうのシグール特使とオルマー商務次官が日本に来られて、そして総理にもお会いになりました。それから外務大臣と私が日曜の晩でしたけれどもお会いをして、いろいろお話をいたしました。この結果から何か新しいものを向こうに与えたんじゃないか、こういう今のお尋ねでございますけれども、そうじゃなくて、やはり向こうとしては一応今日までの努力に対しては多とするといたしましても、なお技術基準の内容と、それからもう一点は政省令の作成過程におきます透明性というんですか、これが向こうとやり方が違うわけでありますから、そういうことについてのなお十分な理解が得られていないということについて、我々の方の説明をいたしましたけれども、これで別に新しいことを与えたんじゃなくて、日本はこういうやり方をしておるんだということについての理解を求めたわけであります。
　そして、技術基準の内容につきましても、さらにもう少し何といいますか、電電公社が公衆電気通信法のもとで今まで基準をつくっておりましたときは五十三項目いろんなことであったわけでありますが、それを今回新しく電気通信三法ができましたことに関連しましてのその省令は、技術基準につきましては三十項目に減らしておるわけでありますけれども、さらにもう少し検討する余地がないかというお話があったわけです。これについてはあと二カ月以内、なるべく早い機会にさらに専門家の意見もお互いに出し合いまして話し合いをしていこう、そういうことにつきましてお話し申し上げただけであって、新しい事実、譲歩をしたとかなんとかいうことはございません。そういう状態でございます。
　それから次に株式の取得について、外人が持てないことになっているが、貿易摩擦の点からどうかという御指摘だと思いますが、新電電の株式の所有につきましては、
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
会社法で電話の役務の、あまねく日本全国における安定的な供給確保というふうな一つの大きな責任といいますか、責務が規定されておる。そういうふうな意味におきまして、我が国を代表する基幹通信事業体であるということであり、その新電電の公共的な役割という点から考えまして、やはり外国人とか外国法人が新電電の株式を所有することができないというのが妥当ではないかということで、とりあえずこうした形で法案の御審議をいただき、法案を成立さしていただいたわけでございますが、これが非常にそういう意味で問題がいろいろあるわけであります、御指摘のようなこと。今後ともそういう意味では慎重に取り扱われるべきものではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○三木忠雄君　私も問題はあることは十分わかるんです。しかし、余り閉鎖性になって、何もかも何か日本が乗っ取られるんじゃないかということで、またこれが一つの壁になっているんだとか、いろいろ指摘される材料の一つにされるということは、やっぱりこれから国際金融の自由化の問題が言われている中、あるいは円・ドル委員会等でいろいろ言われている中で、そういう問題まで刺身のつまにされて、そして新基準と同じような感じで業界全体にいろいろなことを言われるんでは、これは非常にマイナス点じゃないかということを私は言っているので、その点はよく了解してもらいたい。私は、全部アメリカに売ってしまえばいいという考え方で言っているのではないわけですけれども、そういう流通性とか資金の調達というか、そういう問題から考えた場合に、何もかも規制してしまうという感じでは、これは閉鎖性というか、そういう問題の一つの材料にされないかなという危惧の思いで一言申し上げただけなんで、理解をしていただきたいと思います。
　それから次に、情報化社会の進展に伴って、やはり各役所とのいろんな問題、規制撤廃の問題、いろいろやらなければならない問題が私はたくさんあろうと思うんです。例えば、特に金融の問題であるとか、あるいは運輸の問題であるとか、流通の問題であるとか、こういう問題等については、やっぱりいろんな法規制が情報化社会の進展する中でいろいろな障害になってくる問題があろうと思う。例えば、金融の問題でホームバンキングというような問題になってくると、一つの端末機が一つの支店だという考え方になってくれば、これはなかなか進まないわけですね。こういう問題はやっぱり大蔵省の調整が必要だろうし、あるいは流通の関係では無店舗経営という問題が出てくるし、こういう問題がどんどんどんどん進んでくると、もう既に無店舗経営は何店もでき上がっているわけです。こういう問題が、やっぱり行政の網ですね、今までの法律と規制との問題がどう調整できるか。あるいは、運輸の問題にしても、やっぱりＶＡＮの活動とあわせていろんなネックになるような問題が今までもあったし、これからもいろんな運輸行政との間のこの問題があろうと思うんです。
　こういう規制撤廃の問題について、私はやはりどの省がどうだというんではなしに、やっぱり政府として調整連絡会議というか、あるいはこういう問題をどう調整するかということに対するいろんな具体的な検討をやらなきゃならないんじゃないか、こう思うんですけれども。
○国務大臣（左藤恵君）　お話のように、高度情報社会の進展に伴いまして、いろんなニューメディアを使った新しいサービスというものが実用化されてくる、国民の皆さんの生活の中に飛び込んでくる、こういう状態において、現在の法律の制度ではそういったことについて制約されることが多いんじゃないか、こういう御指摘かと思います。
　確かに、そういったことで現在の法律には、そういう電気通信技術の発達とか、ニューメディアによるサービスが次々に生まれてくるということを予定していないものが相当あろうと思います。
　　　〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
　そういう意味で、本来そういったものは法律を所管します省庁が主導的に解決すべきものではございますけれども、今ニューメディアを普及するとか、そういった意味におきましても、高度情報社会を構築していかなきゃならない、そういう意味の責任は郵政省にあるわけでありますから、そういう意味において、郵政省がそういうことについての、今までのお話のような点につきまして各省庁に呼びかけて、そうした意味におきます関係省庁に対します要請をいたしまして連絡調整の会議を持つとかいうふうなことについて、積極的にこういったニューメディアの円滑な導入を図るように努力をいたしたい、このように考えておるところでございます。
○三木忠雄君　私は決して郵政省がだめだとかなんとか言いませんけれども、やっぱりこれ相当な権限を待ってこういう問題を調整していきませんと、なかなか調整連絡会議できないと思うんです。民間の方はどんどんどんどん進めたいと思いますけれども、民間活力だと言ってもね、民間の企業はいろいろやろうとしてもみんな法規制があるわけです。最近の話の中に、法規制の網の目をくぐった人が商売もうかるというんですよ。だから、そういうふうな言葉が出てくるようなことにならないように、やはり規制撤廃の問題がもっと——役所が何もかも取り締まっていると、あるいは法律でがんじがらめに縛っているというような活動では、これは私は民間活力を引き出そうとしてもなかなかネックになってくる問題ではないか、こういう点を考えますので、この点は郵政大臣が音頭をとろうとだれかとろうと結構ですから、政府部内でやはりこういう問題の規制撤廃等含めて、情報化社会に対応できるような規制緩和の問題、これをひとつどうかやっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　私は通産省にニューメディアコミュニティーとテレトピアの問題でちょっと一、二伺っておきたいんですけれども、両方で六十年度の事業計画をどういうふうに進めているのか、これちょっと説明をしておいていただきたいと思います。
○説明員（大宮正君）　ただいま先生から御質問のございましたニューメディアコミュニティー構想でございますが、私どものニューメディアコミュニティー構想は地域における情報システムを積極的にモデル的に展開していくといることでございまして、これは各システムのニーズ調査、経済的社会的ニーズ調査とそれから概念検討を行うというようなソフトなアプローチでございます。
　これは五十九年度に既にモデル地域といたしまして八地域を指定しておりまして、この調査が終わっております。したがいまして、六十年度におきましてはこうしたシステムを今度は具体的に構築をすると、こういう段階になっておりまして、これにつきましては現在国会で御審議いただいております法律の中にあります基盤技術研究促進センター等からの出資あるいは各種の財政投融資ということで、これから支援していくということになっております。また、テレトピアについては郵政省さんの方からお話があると思いますが、こういう支援措置については両省同じようなスキームで支援していくと、こういう形になっております。
○政府委員（奥山雄材君）　一方、テレトピアの方でございますが、テレトピア構想は、先生方も既に御承知のとおり、モデル都市にいわゆる通信のインフラストラクチャーとしての地域ＩＮＳなり、衛星通信システムなり、あるいはキャプテンなりといったようなものを構築いたしまして、汎用的な社会基盤をつくり上げようという構想でございます。その意味におきまして、先ほど通産省から御答弁がありましたようなニーズオリエンテッドといいましょうか、ニーズを中心としてシステムをつくっていく構想とは考え方において違っておりますので、予算面におきましてもそれぞれ併立共存した形で認められているところでございます。
　しかしながら、先ほどの御答弁にもありましたように、財政投融資並びに基盤技術研究促進センターを通ずる出融資につきましては両方の共通額として認められておりますので、これらの国の資金の有効活用につきましては、それぞれ不経済にならないように調整をしながら取り進めていくつもりでございます。
○三木忠雄君　私は、きょうは限られているから時間がありませんから、細かく一つ一つ聞くつもりはないですけれども、例えば横浜であるとか、あるいは大分であるとか、それから熊本ですか、こういうところは三カ所テレトピアの方とニューメディアコミュニティーの方とがこれダブっているんですね。確かに理屈を言わせればいろいろあると思うんです。カレーライスかライスカレーかという呼び方と及ばずながら余り違わないんじゃないか、これ失礼な話だけれども。やっぱりこういうところはもう少し調整をして、日本各地からいろいろ要請が多いわけですから、むしろそういうところはダブらないで、三カ所また別なところをつくってあげるとかね、どうせ必要なものであれば、私は何もだめだというんじゃなしに、そういう重複するようなところで公的資金の二重投資みたいなやり方をこれからやっていくというようなやり方は、私は余り感心しない。やっぱりこれは権限争いと言われても、醜い争いだと言われても仕方がないと思うんだね。こういう問題は、私は先ほどから、調整機能を発揮してやるべきではないか、こういうふうに考えるんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（左藤恵君）　このテレトピアとニューメディアコミュニティーの目的も違いますし、やり方も少しは違っておるわけでありますが、確かにその対象地域におきましては負担というものがかなり大きくなるということもあるわけでありますけれども、そういうふうなことで調整をいたしましても、これを実施する段階におきましてまとめて、両省の分類をまとめてひとつやっていくとかというふうな工夫もしていただいて、地方自治体が大きな負担にならないような努力をしなきゃならないと、このように考えております。
○三木忠雄君　法案の問題にしましても、何か通産から出る地方情報化何とか法案とか、あるいは郵政省から出る高度基盤整備法案とか、これは今回出ないわけでしょう。やっぱりいろんな調整があったわけで、そのために地方自治体が地方交付税の交付金の問題等が入らなくなってくるとか、あるいは民間と地方公共団体がやはり五十億なら五十億一つつくるのにそれだけの負担になってくる。税制の問題もうまくいかない。こういうふうな形になってきますと、そういうところはやはり行政面でよく調整をしてあげなきゃならない。そういう点はただ各省の、縄張りと言ったら言葉が悪いかもしれないけれども、やっぱりそういうところが縦割り行政の大きなひずみになっているんじゃないか。高度情報化社会をつくるということについては余り変わらない問題だと私は思うんですね。
　例えばなぜ調整が必要かというと、私、役所の課長さんや課長補佐さん非常にかわいそうだと思うんだよ。私、聞くんだよ。こういう法案を一生懸命つくってくるけれども、法案が提出されない、だめになっちゃう、通産省でも郵政省でも各省でも。初めから必要な法案だったら、こういうふうに調整して、この法案はこっちの省でつくれとかね。むだだと思うんですよ、半年、一年かけて一本の法案を通すのに。国会の審議が長いとか何かいろんな意見もあるかもしれないけれども、法案つくるまでにやっぱり一年も一生懸命課長は努力してきているわけだ。その努力というのは大変なものだと私は思うんだよ。だから、そういう問題をやっぱり調整をしてあげて、提出できるように、各省の提出の前にやっぱりしっかり各省庁間の調整をしてあげることが私は大臣や次官や局長の仕事じゃないかと、こう思うんだけれども、どうですか。
○政府委員（奥山雄材君）　最近の高度情報社会の進展に伴いまして、郵政省の行政領域にかかわる各省庁との接触面がふえていることは事実でございます。そうしたことで、郵政省が提出を予定いたします法案についての各省折衝が従来より以上に厳しい局面に立たされていることも現実の姿でございますが、これらは仮にそのような折衝の過程で直ちに私どもが意図したような施策なり政策が実現いたしませんでしたといたしましても、そのようないきさつというものは将来において非常に生かされてくるものでもございますし、また実を結ぶものであるということでございます。いずれにいたしましても、各省庁とはよく連絡調整を図りながら、先生の御趣旨を体してこれからの法案の作成に努力をしてまいりたいというふうに考えます。
○三木忠雄君　これはこれからいろいろ重複してくる問題です。委員会はこの縦割りの委員会より三省合同の委員会ぐらいやらなきゃいけないんじゃないかということで我々も考えたことがあるわけです、改革で。そういう問題はやっぱり調整機能をしっかり発揮するという点を私はこれからますます——どの省はこうだとかああだじゃなしに、むだをなくする意味においてもやっぱり一生懸命やっている人たちの労に報いるためにも、もう少し幹部が調整をしてあげなきゃならないんじゃないかということを私はいろんな意見を聞くたびにひしひしと感じますので、その点だけは意見として申し述べておきたいと思います。
　次に、大蔵省いらっしゃいますか。——金利の自由化の問題について現在どういうふうな状況になっているのか。特にＣＤとかＭＭＣとか、大口の方は大分自由化が進んできているようでありますけれども、小口預金の金利の自由化の問題等も含めてどういう今スケジュールになっているのか。
○説明員（溝口善兵衛君）　金利の自由化の問題につきましては、御承知のように昨年大蔵省が発表いたしました金融自由化の現状と展望、さらに日米円・ドル委員会の報告書におきまして大まかなスケジュールをお示しして、現在その線に沿って鋭意努力をしているところでございます。そのうち、預金金利の自由化につきましては幾つかのステップをその中に示しているわけでございますが、一つは譲渡性預金——ＣＤと言っておりますけれども、この発行条件を弾力化することということが一つございます。もう一つは市場金利連動型預金を導入すること、さらにそういうふうに大口預金について金利の自由化が世界へ広がってまいりますと、この大口預金金利全体の金利規制を緩和、撤廃する。さらにその上に立ちまして小口預貯金金利の自由化を検討していこうということになっておりまして、私どもも小口預貯金金利の自由化をどう進めるのかというのを鋭意勉強しているところでございます。
　特に小口預貯金金利の自由化の検討に当たりまして重要なことは、金利が自由化になるということは競争が激化するわけでございますから、例えばアメリカのように中小の金融機関が経営破綻に陥るというようなこともあるわけです。そうなりますとかえって、金融機関が破綻するというようなことになりますと、そこに預金をしていた預金者は困るという事態が生ずるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、全面的な自由化が進んでも大丈夫なように受け皿の整備をまずやっていかなければいかぬということで、大蔵大臣の諮問機関でございます金融制度調査会におきまして、昨年来、自由化の受け皿ということで信用秩序の維持、その中には預金保険をどうするかというようなこともございますけれども、そういう受け皿整備に今努力をしているところでございます。特に預金保険と申しますと、日本の場合ですと今ですと保証の限度が三百万しかないわけでございます。郵便貯金の場合はもちろん預入限度三百万でございますけれども、郵貯法の三条によりまして国が元利を保証するという仕組みがございます。ところが、自由化が進んでおりますアメリカのような状況を見ますと、預金保険の額は一千万とか非常に大きい額になっているわけです。そこら辺の手当てをしながらやっていかなければいかぬというふうに私どもとしては考えております。
○三木忠雄君　そうすると、小口金利の自由化の問題については大蔵省としてはまだ具体的には何も検討課題には入っていないということですか。
○説明員（溝口善兵衛君）　検討課題に入っているわけでございまして、内々勉強をしておるわけでございます。そういう小口預貯金金利の弾力化、自由化を行う前にいろんな手当て、環境整備をしなければいかぬわけでございますから、今そこに着手をしておるということでございます。
○三木忠雄君　あなたにいつまでやれと言ってもこれ無理でしょうけれども、この小口金利の自由化の問題が今大蔵のこういう考え方で、郵政省の郵便貯金の金利の自由化の問題の対応はどうですか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま大蔵省からも御説明がありましたように、我が国における金利の自由化につきましては、これまでのところ、大口から自由化を進めて、個人、小口の預貯金金利の自由化についてはどちらかというと後回しと申しますか、最後に検討されるというような動きにあるわけでございまして、それについては今大蔵省からも御説明があったような問題もあるわけでございますが、私たち郵便貯金をお預かりしている立場としては、小口の金利の自由化をおくらせることなく、小口の金利の自由化についてもできるだけ速やかに行うべきだ、またそのための検討を進めるべきだと考えているところでございます。
　その理由は、簡単に申し上げますと、我が国における小口の預貯金の比率が総預貯金の中で非常に大きなウエートを占めている。何が小口かということについては難しい議論もあるでございましょうが、仮に現在の非課税の預貯金をとってみましても総預貯金の約六割を占めているということからして、これを圏外に置いた自由化というものはなかなか本当の自由化とは言えないんじゃなかろうか。これが第一点でございます。
　また、当然のことながら、金利の自由化が進みますと、これまで人為的な低金利に抑えられていた預貯金について本来得られるべき金利が実現する可能性があるわけでございまして、そのメリットは小口預金者にもできるだけ速やかに与えるべきだというふうにも考えるわけでございます。
　また、第三に小口の預貯金を規制の枠内に閉じ込めておこうといたしましても、自由金利商品への資金シフトが起きる、そのためにかえって規制を維持していたのでは金融機関の資金調達等に困難が生じるというようなことも考えられます。
　このようなことから、私たちといたしましては小口についても早急に自由化する必要があるというふうに考えているわけでございまして、郵政省としてはそういった見地から省としても積極的にこれに対応をしてまいらなければならないと考えております。あわせて金利の自由化については、郵便貯金がこれに今後十分対応していきますためには、お預かりした資金の運用の面について検討の必要があると考えるわけでございまして、すなわち市場の実勢にふさわしい金利を郵貯の預金者に提供できるようにするためには、郵便貯金の資金の運用についてもこれに対応する体制、その一つとして私ども郵便貯金の資金による国債の保有を年来要求しているわけでございますが、そういった郵貯資金による国債保有等を初めとする運用方法の改善も必要であると考えているところでございます。
○三木忠雄君　最後に運用方法という言葉が出たからちょっとお聞きしておきたいんですけれども、大蔵省は郵便貯金を財投に引き揚げるわけですな、ところが郵便貯金は預託するわけでしょう。ところが、財投はことしから国債を買うようになったわけでしょう、買わないんですか、財投で。
○説明員（寺村信行君）　ちょっと長い歴史から申し上げますと、預金部資金でございまして、戦前は国債と地方債が主体でございました。ところが、戦後は国債が非常に減りまして、それで財投機関、金融公庫とかそういうところに積極的にお金をお貸ししておりましたが、昭和四十年代以降国債が発行され、かつ五十年代以降は非常に国債が大量に発行されてきたことを踏まえまして、国債への配分のシェアがふえております。そういう状況でございます。
○三木忠雄君　だから、郵便貯金の方は全然自主運用ができなくて、財投へとられる。これから生命保険だ、証券だ、銀行だ、いろんな新種の小口の商品が出てくると思うんです。そうなると資金シフトがやはり小口預金に、郵便貯金に集まってこなくなってくると私は思うんです。そうすると、財投資金が全然なくなることはないと思うけれども、どんどん減ってくると思うんですよ。したがって、やはり小口金利の自由化の問題は避けて通れない問題だと思う。大蔵省も銀行局と理財局の間のいろんなさや当てもあるだろうと思うんです。財投で集めるのは理財局だろうし、運用するのは銀行局だろうし、これら問題がいろいろあって、郵政省との間のいろんな難しい問題が私はあろうと思いますけれども、このような資金運用でやっておりますと、もう既にきょう発表したんですか、きのうですか、対五十八年度に比べて七千億減収でしょう。減収というとおかしいけれども貯金が減ったんでしょう。こういう形を続けていきますと、だれだって郵便貯金なんか貯金しないですよ。国債の既発債の二年物、三年物買った方が安いんですから、利率がいいんですから、証券会社回った方が安いですよ。こういう形になれば、マル優制度があるからまだその範囲内におさまっているかもしれないけれども、こういう形を続けていくと財投資金が非常に枯渇してくるんじゃないかという、こういう問題も出てくるんです。
　したがって郵政大臣ね、大蔵大臣と小口の金利の自由化の問題も、ルーズといったらおかしいけれども、大口ばかりじゃなしに、六割小口預金があるわけです。これらの問題やっぱり真剣に考えていかなきゃならないし、財投の問題を考えたときにこの資金運用等も含めた郵便貯金のあり方というものにしっかりメスを入れないと、非常に混乱していくのじゃないか、このことを私は強く訴えておきたいと思うんですけれども、郵政大臣の見解を伺って、時間ですから終わります。
○国務大臣（左藤恵君）　金利の自由化は確かに世界の趨勢であります。そしてまた、それに対応しておくれてはならないわけでありますが、郵便貯金が今後そういうことで十分対応していくためには、市場の実勢にふさわしい金利が提供できるということが前提になりますと、どうしても今お話ございましたように、まず資金の運用方法の改善というものが不可欠な問題じゃなかろうか、これが第一だと思います。
　あとそのほかにもいろいろエレクトロニクスの活用とかあるいは新商品の開発とか、いろんなそういった問題も関連して出てくると思いますけれども、とにかくそういった意味におきまして、御指摘のようなことができるように対応する段階におきまして大蔵省とも十分話し合っていきたい、このように考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　まず逓信病院の問題でお尋ねをします。
　全国で逓信病院が十六あると聞いていますが、臨調から減量経営、人減らし合理化の勧告が出ています。その内容と郵政省の対処方針をまず述べてください。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のとおり、現在郵政省には十六の逓信病院を管理をしているわけでありますが、非常に逓信病院の経営に当たりましては赤字が出ておりまして、その改善方、臨調のみならず会計検査院とかあるいは行管等から改善方が指摘されておりまして、私どももそのための努力を続けてまいっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　余り内容が具体的ではないんですけれども、ともかく私が伺っておるところで、この十六の逓信病院のうちその中心になっている東京逓信病院、それと臨調からの勧告もこれあり、廃止の対象となっておる札幌と明石、この三つを除きます十三カ所全体について見ると、この臨調、行革三年間振り返って、しかし病院という特殊な性格の事情があるということで、ベッド数も職員数も余り変動はないということです。こういうふうに伺っておるんですが、そのとおりですね。
○政府委員（中村泰三君）　十三の病院につきましてそれぞれ要員の適正配置も行いまして、職員数の減少もございますが、ベッド数におきましては先生御指摘のとおり余り変動はございません。
○佐藤昭夫君　ベッド数は変動ない、職員数も余り変動はないというふうに、きのうはそういう説明だったんですが、どうですか。
○政府委員（中村泰三君）　病院の規模の大小によりまして職員数の減員数には差がございますけれども、おおむね十名前後、あるいは多いところでは二十数名定員を減員した病院もございます。
○佐藤昭夫君　余り大きな変動はないということでありますが、ところが東京逓信病院では、昭和五十七年四月の新病院開設を機会にベッド数は大幅にふえているのに職員定数はかなり減っている。その数字的実情を示してください。
○政府委員（中村泰三君）　東京逓信病院につきましては五十七年四月に現在のいわゆる新病院といいますか、現在の姿になったわけでありますが、その機会にベッド数は約百床ほどふえました。しかし、一般の国立病院とかあるいは医療法人の同程度の規模、約五百床くらいの規模でありますが、そういう病院の要員の配置状況であるとかあるいは患者数の動向等を見まして、東京逓信病院におきましては約八十名の定員を減じました。
○佐藤昭夫君　おおよその数字ですけれども、きのうあなた方の説明ではベッド数は三百三十から四百六十五。だから百程度でない、もっとふえている。ところが、職員定員は六百二十一から五百三十四と、こういうふうに逆に減っておる。余り日によって数字を変えないでください。
○政府委員（中村泰三君）　五十七年四月改定前は病床数が三百六十一床でございまして、改定後は四百六十九床、したがいまして百八床ふえております。定員につきましては、改定前が六百二十一人、これは新病院の開設が予定されておりましたからその機会に定員見直しをするということでございまして、改定後は五百四十人、したがいまして八十一人の減員ということでございます。
○佐藤昭夫君　細かい数字のせんさくはさておいて、全国的にはベッド数対比職員数というのは余り変化がない。ところが、東京病院ではベッドは大幅にふえながら職員はむしろ減っている。こういう姿というのはどうしても理解をし難いわけですね。しかも、ことしの九月ごろには職員定員据え置きのままベッド数をさらに五十床ふやすと、こういうことも聞いております。一体こういう状況にあるその理由、原因は何ですか。