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○八木説明員　機関委任事務は、それぞれいわば実体法制の裏づけを持った各省の行政運営上の重要な行政手段という形で地方公共団体の長に機関委任をされる、一つのいわば実体法制上の行政目的を踏まえた事務でございますので、なかなかこれの抜本的な改変ということも正直申し上げてむずかしいわけでございます。かつ、臨調から御提示がありましたのも、いわば先ほど申し上げた物の考え方だけをお示しいただいて、具体的にはではどの事務をどうするのだというところは特段ないわけでございまして、いわば目の子の御提案、言葉は余り適当ではないかもしれませんけれども、目の子の御判断の御提案でございます。
　私どもといたしましても、まあ機関委任、昭和三十年代から四十年代におきまして、行政がいろいろな社会経済の分野に拡大をいたしてまいりました。そういう傾向を見直しをしていただきますと、一割程度の整理合理化はどうも何となくできるのではなかろうかということで、とりあえず各省に御勉強をお願いしたということでございます。いわば確たる個別の認識と申しますか、裏づけを十分持っているわけではございませんで、見当といたしまして一割程度の改善はできるのではなかろうかという判断でとりあえずお願いをしたということでございます。
○三谷委員　目の子だとおっしゃっているわけですが、機関委任事務の見直しの検討について臨調の基本答申は、「新たな審議機関を設置して検討を行う。」と答申しております。これについて、この審議機関の性格はどういうものなのか、この担当省庁はどこになるのか、設置の時期はいつの予定か、構成はどういうお考えか、特に地方側の意見をどの程度反映させるような構成を考えていらっしゃるか、あるいは審議の課題というのは二年間で一割の整理合理化を行うことだけに限られるのか、あるいはそれ以上の範囲のものを考えていかれるのか、そういうことについてわかっておればお知らせいただきたいと思うのです。
○八木説明員　機関委任事務のあり方問題と申しますと、これは全政府的なと申しますか、機関委任事務を持っておりますのは、政府部内一府十二省それぞれあるわけでございますから、全体の課題でございます。どこの役所が中心になってどういう体制で臨むかにつきましては、まだ確定的な結論を得ているわけではございませんが、便宜、行政改革全般の推進は私ども行政管理庁の仕事でございますので御答弁申し上げますと、やはり政府全体の行政改革の取り組みの一環でございますから、それにふさわしい仕組みを使いながら機関委任事務のあり方を見直していくという必要があろうかと存じます。
　先ほど自治大臣から一つの考え方としてお考えが、自治大臣御自身のお考えかどうかは別にいたしまして、御示唆がありましたのは、ただいま衆議院の内閣委員会に付託をされ、審議をお願いいたしております臨時行政改革推進審議会、この場を使うというお考えもある、政府部内にそういうお考えもあるということでございましたが、私どもも一つの非常に示唆に富む御意見ではなかろうかと思っているわけでございます。
　具体的にどういうテーマをどういったやり方で取り上げていくかという点につきましては、新しい機関委任事務に関する審議の体制、それをどこで扱うかということを決めた後の問題でございますけれども、とりあえず私どもといたしましては、政府全体機関委任事務の二年間一割の整理合理化を、目下見直しを進めているわけでございますので、そこで出てまいりました具体的な改革の実例というふうなものは、審議の素材としては非常に貴重なものになるのではないかと考えている次第でございます。
　その他の点につきましては、恐縮でございますが、目下のところ確たる煮詰まり方はまだいたしていないのが現状でございます。
○三谷委員　そこで、この一割程度の整理合理化を実施されるとして、その基礎になります機関委任事務の現況や実態がどうなっているのか、これについてお伺いしたいと思います。
　機関委任事務については、自治法の別表において規定されております。別表第三は、知事初め都道府県レベルの各種委員会に対する機関委任事務が掲示されておりますし、別表第四においては、市町村長を中心とする市町村段階の委員会に対する機関委任事務が示されております。これでほぼ概要がわかるのでありますが、何しろこの別表というのが昭和四十九年以降改正されておりません。その後、各種法律の制定や改正で、機関委任事務は増加の一途をたどっておると聞いております。
　そこで、私ども、今国会の予算委員会におきまして、その後の機関委任事務の増加状況につきまして各省に資料提出をお願いいたしました。その予算委員会に提出していただきました資料を整理してみますと、環境庁二、国土庁四、警察庁一など総理府関係で合計七つですね。それから省関係で申しますと、労働省一、法務省三、文部省七、農水省五、大蔵省一、運輸省二、厚生省二、通産省二、建設省三、そして自治省六となっております。これで別表改正以降増加した機関委任事務の合計は三十九となっております。
　これはあくまでも機関委任事務を新たに規定した法律の数が三十九本ということでありまして、この資料をもとに事務の委任先を各省にお聞きしましたところが、知事に委任する事務の数が二十六であります。都道府県の委員会に委任するものが六、政令市長に委任するものが四、市町村長に委任するものが七、市町村委員会に委任するもの四、合計四十七事務が増加しておることがわかりました。昭和四十九年以降新たに四十七種類の事務が機関委任されておりますが、自治省はこの事実を確認できますでしょうか。
○大林政府委員　御指摘のように、昭和四十九年の自治法改正の際の整理以来別表改正が行われていないわけでありますが、四十九年の現在で都道府県関係及び市町村関係で合計五百二十二、こういう法律の数になっておりました。その後の増加状況については、先ほど御指摘になった数字とおおむね一致しておると私どもも考えておりまして、大体五百六十近い数字になっておると承知しております。
○三谷委員　このうち、別表三の知事への委任事務のうちで五十三の二、九十八の二、百十八の三つの事務並びに別表四の市町村長への委任事務のうち二の五の合計四つの事務は、すでに法律が廃止されておるというふうに聞いております。そうしますと、別表記載で現に機関委任事務というのは五百十八という計算になるわけでありますが、いま局長の御説明ですと、廃止になったものが計算外になっておるのではないかと思われますけれども、その点はどうでしょうか。それから、この廃止されたものを含めまして、別表そのものの一割の整理合理化をされるのか、あるいは先ほど指摘しましたその後の増加した分、四十七種類、この事務も整理合理化の対象とするのか、これを行管庁にお尋ねしたいと思う。
○八木説明員　お尋ねの点につきましては、あくまで機関委任事務の現状に即しまして各省庁に総点検をお願いいたしております。ただいまの行政局長の御答弁で申しますと、五百を超える数、これが現状であるということでありますが、その現状に即して各省庁の御点検を願っているということでございます。ただ、現実には、これはやや技術的な問題でございますが、法律の本数といたしますとこれよりも若干減るわけでございまして、先ほど委員御指摘の知事への委任事務、委員会への委任事務あるいは市町村長への委任事務、これは法律の本数といたしますとダブる面がございます。私どもの作業上の便宜といたしましては、一応その法律の本数の方で各省には作業をお願いしております。約四百の法律を見直すようにお願いをいたしているわけでございます。
○大林政府委員　先ほどの数の増減の関係でございますが、先ほど五百六十近い数字の法律が機関委任事務関係の法律として現在残っておると申し上げましたのは、その後の増減を一応見比べました結果の現在生きておる機関委任事務関係の法律の数、こう御承知おきいただきたいと思います。
○三谷委員　そこで、約四百の法律ということがいまお答えで挙げられました。整理合理化の対象とする法律というのはすでに四百として確定しているということなんでしょうか。
○八木説明員　これは正確には若干議論があるところも、ごくわずかでございますが、ございます。何が機関委任事務であるかということにつきましては、厳密には私ども余り詳しくございませんが、実定法上の概念が明確でない面もなくもございませんので、見方によりまして多少の件数の出入りはあるようでございます。しかし、各省にお願いをいたしております合理化目標の数に大きく響くようなものではないと思っております。
○三谷委員　そこで、各省にお尋ねしたいのですが、最もたくさんの機関委任事務を掌握されております厚生省、これは事務数は百三十八となっておりますが、関係法律は何本なのか、整理合理化の対象として考えていらっしゃる法律、これをお示しいただきたいと思う。
　それから、農水省、運輸省、文部省も、それぞれ対象となる関係法律は何本と確定されておるのか、お聞きしたいと思います。
○花輪説明員　お答え申し上げます。
　厚生省におきまして整理合理化の検討の対象となる法律数は九十本程度でございます。このため、閣議決定の線に沿いまして、現在その一割程度でございます九本程度の法律につきまして行政管理庁といろいろと相談をしておる、こういうところでございます。
○谷野説明員　お答えいたします。
　農林水産省関係で現在自治法の別表に掲げられております法律の数は六十八本でございます。ただ、先ほど先生御指摘がございましたように、その後多少追加になったものもございますし、また廃止の法律もございますが、出入りの数は余り変わっておりませんので、大体この数程度というふうに考えておるわけでございます。
○丹羽説明員　お答え申し上げます。
　運輸省関係で対象となります法律の数は二十本程度と考えております。したがいまして、いま整理合理化を検討しております法律の数は二本という形で考えております。
○加戸説明員　文部省関係の検討対象の法律の本数は、約二十五本というぐあいに理解いたしております。閣議決定の線に従いましてその一割程度ということで、少なくとも二本程度の法律を整理合理化したいと考えておる次第でございます。
○三谷委員　運輸省にお尋ねしますが、整理合理化の基準をどのようにお考えになっておるのか。
○丹羽説明員　お答え申し上げます。
　運輸省といたしまして、整理合理化の基準といたしましては、臨時行政調査会の答申で示されております内容、その趣旨を踏まえまして、それを考えていきたいと思っております。たとえば社会経済情勢の変化に伴い必要性が乏しくなっているかどうかとか、そういったような点を踏まえまして検討いたしております。
○三谷委員　要するに、法律が形骸化してしまって実効性がなくなったものがかなりあるわけでありますが、その種の法律を整理対象に挙げて、数だけそろえるというふうな考え方が生じておるのではないかということを私は感じております。要するに、地方分権の要請にこたえるというのではなくて、スクラップ事務の整理をやって事成れりとする、そういう行政姿勢がありはしないか、そういう懸念を私は持つものでありますが、運輸省は具体にはどういう内容の法律というものを対象にされておるのか、もう一度お聞かせいただきたいと思う。
○丹羽説明員　お答え申し上げます。
　ただいま具体的な検討の内容につきましては、行政管理庁とも、または他の省庁との関係もございますので、政府部内で検討しておる段階でございますから、もう少しお時間をいただきたいと思います。
○三谷委員　全国知事会が昨年四月にまとめました「地方に対する権限の移譲、関与の整理について」という提言がありますが、これによりますと、陸運行政に関しては自治法別表第三の百二号に掲示されております道路運送法に係る機関委任事務のうちで、都道府県の区域内においてのみ事業活動を営む自動車運送事業に係る許認可等は都道府県にその権限を移譲する方が県民の足を守る上で必要であるとする趣旨の提案をしております。
　運輸省は、こうした地方側の改革意見に耳を傾けて前向きに改善する必要があるのではないかと思いますが、この点についてはどのような御見解でしょうか。
○丹羽説明員　お答え申し上げます。
　私どもも、許認可事務を初めといたしまして事務の検討に当たりましては、関係各方面の御意向をできるだけそんたくしながら検討を進めておるところでございます。ただいま御指摘の道路運送法の関係のことにつきましては、もちろん一県内にとどまるという事業の内容もございますが、最近の経済情勢を反映いたしまして広域化しているという面が相当あるわけでございます。そのようなあたりを勘案しながら、いま現在は検討しておるところでございます。
○三谷委員　昭和五十五年の十二月にまとめました知事会の「機関委任事務の整理再配分について」の報告では、自治法別表三の百十六号に掲示されております都市計画に関する知事への機関委任事務について、「都市計画区域の指定、都市計画の決定・変更、開発行為や建築制限等の都市計画制限等の事務は」、「建設大臣の認可制度はこれを廃止し、」「都道府県の事務に移し替えることが適当である」としております。そのほか、都市計画事業施行に関する建設大臣認可や大臣の指示及び代執行制度についても廃止を求めて、国の地方に対する介入をやめることを求めております。
　建設省は、こうした地方側の改革意見を今回の一割整理の中において検討の対象としていらっしゃるかどうか、お聞きしたいと思います。
○山本説明員　ただいま先生御指摘の知事会から提言がありました都市計画関係の機関委任事務の移譲等についてでございますが、都市計画法の事務につきましては、昭和四十三年度に、大正八年以来の法律を全面改正いたしまして、この機会に国の事務あるいは機関委任事務あるいは地方の事務のあり方について根本的に見直したところでございます。それ以来十数年、現在その新計画法に基づいた運用がなされておるわけでありますが、現時点で私ども判断します場合に、都市計画の性格、たとえば広域性、一体性を考慮しなければならないとか、あるいは都市計画事業の性格、たとえば都市計画事業として認可されて施行される場合には収用権が付与されるとか、そういった都市計画ないし都市計画事業の性格上、これらを知事ないし地方公共団体に移譲することは適切でないと考えております。この点は、さきの臨時行政調査会の部会等におきましてもいろいろ議論がありましたところでございますが、私どももこの必要性を主張し、委員の先生方には御理解をいただいて今回の答申をいただいたというふうに理解しております。
○三谷委員　広域性という問題はますます強まってくる、そういう社会的な状況になっておりますけれども、同時に、具体の地域の意見をよく参酌するということ、この調整ということがやはり重要になってきている。そういう点からして、地方の意見をどのように反映させるかという点についての検討をやる必要があると私は思っておりますが、そういうことをする意思は建設省はお持ちになっていないというわけなんでしょうか。
○山本説明員　都市計画制度の運用につきましては、当然地方自治体あるいは地方住民の意向を十分参酌して実施しなければ、実りあるものにはならないということは十分理解しております。たとえば、いわゆる市街化区域、市街化調整区域の決定につきまして、これは知事が都市計画決定いたすことになっておりますが、最近の見直し作業に当たりましては、見直しの原案は市町村が作成して、その上で知事が決定するという形で運用するというような指導をしているところでございまして、そういった点は十分配慮していく考えでございます。
○三谷委員　整理合理化の方法について、抽象論ではなかなかかみ合いませんから、たとえば文部省所管の法律に学校給食法というのがあります。この法律に関して自治法の別表には三種類の機関委任事務が記載されております。一つが知事に対するもので、私立義務教育学校への給食設備補助金執行に関する事務及び給食実施状況の把握であって、別表三、一、百二十八号であります。二つが都道府県教育委員会に対するもので、公立義務教育学校について、さきの知事に対するものと同様の規定となっております。これは別表第三、二の十三号の三に記載されております。この二つは同種の事務であります。なお、この号には府県立義務教育学校の父母に対する給食補助に関する認定事務がありますが、これは別表第四の第三、つまり市町村教育委員会に機関委任されておる五号の三の三つ目の事務も同様でありまして、この二つが同種の事務となっております。
　要するに、学校給食法による機関委任事務は形式的に三つでありまして、内容的にも給食設備補助に関するもの、給食実施状況の把握に関するもの、父母への給食補助に関するものの三種に整理できると思いますが、文部省に念のために確かめておきたいと思います。
○加戸説明員　先生ただいま御指摘のように、給食関係の機関委任事務につきましては、いまの三つに分類できると思います。
○三谷委員　そこで、各省においては機関委任事務の整理合理化は作業中であるということでありますが、各省ごとの結論はまだのようであります。仮にこの学校給食法を整理合理化の対象法律と仮定しました場合、整理合理化をどのように行うのか。学校給食法を廃止するか改正してその事務をすべて地方に渡すことも考えられますが、給食設備の補助制度がある限り、これに関する事務の廃止はできない。給食の実施状況というのも全国的に把握する必要があると文部省が考えるならば、この実態把握も必要になってくる。父母への給食補助も、補助制度を続ける限りにおいては、この認定事務も必要がある。そうすると、一体何をどのように整理合理化するのか、どうにも解釈が非常に困難なわけでありますが、こういう点についてどのようにお考えなんでしょうか。
○加戸説明員　もちろん、学校給食関係の事務につきましても、整理合理化の対象となるという考え方で種々検討はさせていただいているわけでございます。
　ただ、この場合に一つ問題がございますのは、先生御承知のように、私立学校につきましての事務は都道府県知事の所管でございますし、公立学校に関します事務は教育委員会という形でそれぞれ所管が異なっておりまして、そういう体系のもとに、同種の事務ではございますが、都道府県知事あるいは教育委員会という形で分掌するシステムをとっておるわけでございまして、そこのところを法令上の所管を変更することなく、単にこのような補助金交付事務あるいは調査事務という形のものだけを統合するということは、いかがなものかと考えておる次第でございます。
　それから、市町村教育委員会におきます学校給食費の補助の認定事務でございますが、これは対象となります事柄が、各市町村におきます児童生徒あるいは個人の家庭の状況等しんしゃくいたしまして個別的に市町村で認定をする仕事でございますので、こういったものをまた別個にいまの給食の一環として整理合理化するのはかなりむずかしいのではないか、そう考えておりまして、文部省対象の法律全体の中で整理合理化ができるものということを、視点合わせて検討している次第でございます。
○三谷委員　事務の幾つかについて多少の整理合理化ができるとしましても、学校給食法の例でいけば、この法律に基づく機関委任事務については、何らその数においては変更がないという結果になってくる。これは一例でありますけれども、そうしますと一割の整理合理化というのは具体的にはどういうことになるのか、まことに実態がわからなくて私どもは判断がつきかねておりますけれども、行管庁はその点どういうふうな御見解でしょうか。
○八木説明員　お答え申し上げます。
　確かに御指摘のとおり、まだ全貌が詰め切れてないわけでございますが、行政管理庁としては、極力国と地方との行政の実質的な関係の改善という趣旨に即応した内容あるものを取りまとめていきたいということを考えておる次第でございますが、ただ何分にも、各省の行政の立場からいたしますと、それぞれ特定の行政分野の重要ないわば行政責任、政策手段という形の制度の裏づけを持った問題でございますものですから、その抜本的な見直しということはなかなかに困難である。ただ、今日、高度成長時代の行財政の制度、慣行を全面的に見直すという機運の中にございますので、ひとつ極力実質的な整理合理化を図っていただきたいという方向で各省にお願いを申し上げている次第でございます。
○三谷委員　自治省関係の機関委任事務というのは十七に上ると思いますが、この自治省の機関委任事務も整理合理化の対象とされると思いますけれども、これはどのように、どの種類のものを対象として具体化されようとしているのか、お聞きしたいと思います。
○大林政府委員　現在、省内各局でそれぞれの所管の法律について具体的な検討をお願いをしておるところでありますが、現在の段階でたとえば一つの例として申し上げますと、住居表示に関する法律というのもございます。住居表示に関する法律で、いろいろ知事の市町村に対する報告とか勧告とか、いろいろな技術的な援助とか助言とか、こういったものが機関委任事務として上がっておるのでありますが、こういうものを団体の事務にしてはどうかとか、あるいは税の関係で、自動車重量譲与税とかあるいは地方道路譲与税とか、いわゆる譲与税関係の法律がありますが、こういった法律で、市町村に対する交付金の算定とか錯誤の問題でありますとか、こういった種類の仕事が機関委任事務になっておるわけでありまして、こういうものを別途工夫することによりまして、機関委任事務を廃止することができるのではないかという方向で検討が進められておるところであります。
○三谷委員　大臣にお尋ねしますが、お聞きのような内容であって、これが一割整理の政府の取り組みの実態ということになるわけでありますが、これで果たして地方側が要望しております機関委任事務の廃止という問題が達成できるだろうか、そういう心配を私どもは痛切に持つわけでございますが、実態からすると、ほとんど自治体側の要望というものが積極的に取り組まれる、そういう状況にはなっていないのではないか、これについて大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○山本国務大臣　確かに地方自治の理念というものはよくわかる、しかし、ひとり機関委任事務のみならず、具体的な内容になってきますとなかなか簡単に進まないというのが私の一般的な感想であります。
　機関委任事務につきましても同じような感じがするのでありまして、中央官庁から言えばやはりそれぞれに理由があるということでございましょうけれども、私は、やはり中央と地方との間にもしありとすれば不信感が根本であって、そういう不信感をお互いに除去していくという努力をしなければこの問題は進まない、地方自治の前進も私は容易ではない、こう思うのであります。しかしながら現状は、私は何らかのそういう不信感があるような気がするわけで、もとより中央官庁もひとつ全体として努力をしていただかなければならぬし、また一方、地方も努力をして、お互いに国民のためあるいは地域住民の福祉のために努力をしていかなければならぬというのが筋でありますから、今後とも努力をするわけでありますが、一割を当面やるということについてもなかなかむずかしい問題がある。だんだんに私はむずかしい項目に行き当たっていくと思いますので、なかなかこれは容易なことではないという実感は確かにいたします。しかし、臨調の答申もあり、また今後の推進の機関として審議機関というのも何らかの形で設けられていくわけでありますので、それらを中心として、ひとつむずかしい問題ではあるけれども、今後一層の努力を政府としてもしていきたい、こう思うわけでございます。
○三谷委員　いま少しばかりお尋ねした結果を見ましても、名実ともに機関委任事務の大部分を地方自治体の権限を持つ事務として地方に移譲するということはまず不可能、百年河清を待つという感じを非常に強くしたわけでありますが、これは長年にわたります懸案でありますし、また地方自治の本旨という点からしましても解決しなければいけない問題でありますから、一層大臣の卓抜な政治力を発揮していただきますよう要望したいと思うのです。
　もう一つお尋ねしますが、臨調の答申は、機関委任事務の一割の整理方針とは別に、基本的な認識あるいは見解として「選択と負担」という考え方、そして「標準行政」という考え方を押し出しております。
　この両者の関係は、すでに指摘されておりますように、国が標準的な行政として地方交付税の算定の基礎として用いている基準財政需要額に盛られております各種の行政水準に全国の自治体行政が到達したのであるから、この水準を維持する財源は国が保障するとしても、住民がそれ以上の高い行政水準を望む場合は、それは住民の選択によるものだから、地方税や使用料など住民負担による財源を充てることを原則として、この標準行政を超える経費について国はそれを負担する必要はないとしております。つまり、国から地方への財政支出に歯どめをかけるわけでありますが、その論拠としてこのような論理が構成されておると思うわけであります。
　自治大臣は、この考え方、この臨調の現在の地方行政水準の評価の問題についてどのように受けとめていらっしゃるか、お聞きしたいと思うのです。
○山本国務大臣　いまの「選択と負担」という考え方ですが、これは現在の地方行政の中でも、留保財源とかあるいは超過課税とか法定外普通税といったようなものもやりまして、何らかの形では独自の政策を行う上においてそれぞれの選択と負担は行われていると思います。
　ただ、臨調の答申でいろいろお考えがある中で、留保財源等を圧縮して財源調整を強化して、その上でいわゆる独自行政は選択と負担において行うべきである、こういうことで、もしそれをやるならば超過課税あるいは法定外普通税でやるべきである、こういうようなお考えが示されております。しかし、今日の地方財政の現状から見れば、税源も貧弱でありますし、財源確保の上においてそういう面での多きを期待することはやはり無理ではないかという感じがいたすのでありまして、現実に独自行政の部門について「選択と負担」という理念を実現していきますことにつきましては、今日の税制を前提として考えたときに現実にはかなり制約が存在する、こう思うわけでございます。
　また、「標準行政」という言葉が出てまいりましたが、これは臨調の方でお使いになっておるわけでございます。それで、「標準行政」とは何ぞやということでございますが、これは、地方公共団体が標準的に行うべき行政の範囲がある、それは「各地方公共団体が行う行政のうち、地方交付税算定上の基準財政需要額の対象とされている「標準的な施設を維持し、標準的な規模において行う行政」」だ、こういうことでございますけれども、交付税の基準財政需要額と一体どういうふうにかみ合うのかということになりますと、標準行政の財源的な考え方もいろいろに分かれてくることでございまして、標準行政というものの考え方、そしてそれを財政的にどう実現していくのかということになってまいりますと、かなりいろいろの問題点が残る、こういう感じがいたすわけでございまして、臨調の答申の今後の取り扱いといいますか、あるいは今後の進め方についてはいろいろ検討をしてまいりたい、こう考えておるところであります。
○三谷委員　先ほど申し上げましたように、予算委員会で標準行政に関する資料を厚生省に求めましたところ、厚生省から提出された資料がありますが、これは実は自治省の基準財政需要額の算定に際してこの基礎を示した行政項目とその内容でありますが、この点は自治省は御承知になっておりますでしょうか。
○石原政府委員　標準行政として具体的にどのような資料要求を厚生省にされたのか、私ども見ておりませんので承知しておりません。
○三谷委員　見てください。
○石原政府委員　ただいま資料を拝見したところでは、これは市町村分の生活保護費、社会福祉費等について、現在の地方交付税の積算の前提として、標準団体の事務の内容あるいは職員数その他の内容を示しているように思います。
○三谷委員　つまり、自治省の基準財政需要というものが標準行政の内容とされていることがわかるわけでありますが、この基準財政需要額を確保するために自治体も自治省も大変苦労されているという状態ですから、すでに標準行政が実現をしたらそれ以上の国の支出は必要がないというふうな考え方は当たらないと私は思うわけであります。
　そこで、いま差し上げました資料の中に社会福祉費という項目がありまして、次にその項目に属する行政事務内容が八項目にわたってさらに区分されておりますが、この中の六番目に社会電祉諸費というのがあります。これはどういう行政内容のものか、お聞きしたいと思います。
○石原政府委員　市町村分の社会福祉費の単位費用の積算の各項目の中に社会福祉諸費という項目がございます。この社会福祉諸費においては、児童福祉法及び身体障害者福祉法の施行事務のうちで、重度心身障害児の家庭奉仕員あるいは身体障害者家庭奉仕員、それから老人家庭奉仕員のこれらの職員の設置に関する事務、それから日常生活用具の給付等の在宅福祉に関する事務、それぞれこれらの事務については国庫補助金が支出されているわけでございますが、それの市町村負担額を算入するように、それぞれ経費の積算を行っているところでございます。
○三谷委員　要するに、ホームヘルパーの制度の問題であることがいま説明されましたが、そこで、このホームヘルパー制度が基準財政需要額にどのように組み込まれているのかということについては、これは時間の関係がありますから詳細な説明は求めませんけれども、要するにホームヘルパーの人件費が基礎になっている、そういう性質のものだと思いますが、そうでしょうか。
○石原政府委員　具体的な経費の積算に当たりましては、国庫補助金のそれぞれの積算単価に準拠して標準団体の人件費を積算しているものでございます。
○三谷委員　これによりますと、昭和五十八年度のホームヘルパー一人当たりの年間の人件費が、活動費三万円を含めまして百三十六万五百六十円計上されております。そこで自治省にお尋ねしますが、この額は厚生省のホームヘルパー派遣事業補助の一人当たりの補助基準額が横滑りで計上されているわけなんでしょう。そうしますと、計上額が五十八年度は据え置かれておりますのはどういうわけか、お聞きしたいと思います。
○石原政府委員　この経費は、ただいま説明申し上げましたように、国の補助金の単価を基準として積算しております。ところで、五十八年度においては、このホームヘルパー関係の国庫補助金の単価が前年度と同額に据え置かれておりますので、交付税の積算に当たりましても同額に据え置いた次第でこざいます。
○三谷委員　月額にしますと十一万八百八十円ということになりますが、これが常勤ヘルパーの月給ということになるわけです。これの十二カ月分で百三十三万、常勤ヘルパーにはボーナスの支給すら認められておりません。これがいわゆる行政上の標準である、こういうふうになるわけですけれども、そういう考え方、そういう実態を是認できるわけでしょうか。
○石原政府委員　家庭奉仕員の報酬単価がどの程度が標準であるべきなのか、これらについては一義的になかなか決められないのですが、私どもとしては、現行制度上このホームヘルパーの設置費に対しては国から補助金が出されておりますので、その補助金は、今日の財政状況のもとで所管省として十分検討され、適切妥当なものとして決められたもの、このように理解しております。
　そこで、地方交付税の計算においては、その単価を基準にして、国が定める補助率に見合う地方の負担額を確保する趣旨で、必要な経費の積算を行っているところでございます。
○三谷委員　厚生省にお尋ねしますが、この事業というのは、国が三分の一、府県が三分の一、この補助を受けまして、市町村が残りの三分の一を一般財源でもって充てて実施しておる、このように承知しておりますが、それで補助基準額どおりに果たして実施できておるだろうか。自治体が独自に人件費加算を行って、いわゆる超過負担として実施しなければならないのではないか。各自治体の実情を把握されておりますでしょうか、お尋ねしたいと思う。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　家庭奉仕員の補助単価百三十六万円ということが低過ぎやしないか、それに関連しまして、地方の実情を承知しておるかということでございます。
　お話ございましたように、この家庭奉仕員の制度につきましては、国が三分の一の補助ということで制度ができましたのが昭和三十七年でございまして、二十年、この間で制度としては相当に定着してまいっております。ホームヘルパーの数も相当にふえてきておりますが、大変御苦労の多い仕事でございますので、私どももその処遇改善というか、実質この手当の改善についてはそれなりの努力をいたしてきております。現在の水準に関しましては、私どもも国の補助単価は決して高いものであるというふうには思っておりません。
　そういう意味合いでは、人勧の動き等もにらみながら所要の改善を図り、改善に努力してきておるわけでございますが、現実にいまお話がございましたように、地方の実情を見てみますと、たとえば東京都の例なんかでございますと、ヘルパー、家庭奉仕員の大部分がいわゆる一般職の公務員というか、常勤の公務員になっているところもございます。全国の報告を見ますと、約二割程度そういうところがございますが、多くは現実にいわゆる嘱託の職員というようなことで常勤的な勤務をしている、それが多数でございます。なお、そのわが国の状況を見ますと、全体にこの常勤的な勤務が九割を占めているのが非常に特色でございます。
　それで、私どもとしましては、これから非常に人口の老齢化が進み、特に年齢の高いお年寄りがふえてまいりますから、お世話を要する方も当然ふえてまいりますので、これに対応できるような仕組みをつくっていくということになりますと、この家庭奉仕員の制度はこれからも相当飛躍的に充実していかなければならぬ、こういうふうに思っております。そういう面から見てまいりますと、実は先進のヨーロッパ諸国もそうでございますけれども、相当に供給面でも弾力的な対応をしていくということもある程度必要ではなかろうかというふうに思っております。現状では、先ほど申しましたように二割程度の常勤の職員というのがおるわけでございますけれども、今後はヘルパーの増員という観点からは、申しましたように勤務形態の弾力化、端的に申しますと、常勤のみならず非常勤職員、日勤あるいは時間給の職員等についても導入することによりまして、このホームヘルパーの制度を安定的なものに充実していく必要があるだろう、このように考えておる次第でございます。
○三谷委員　少しお答えが抽象的といいますか、私のお聞きしたこととはすれ違っておるので、私は、この待遇をもってしてホームヘルパーというものが確保できるでしょうか、そして地方の実態はどうでしょうか、こういう意味のお尋ねをしたわけであります。時間の都合もありますから重ねてお聞きしませんけれども、この月十一万円の基準ではホームヘルパーの確保はできません。
　幾らか私も調べてみましたが、国の基準であります百三十三万、これでは不可能でありますから、たとえば、広島市では年間百五十一万円。福岡市では、国の基準の十二カ月分に三・五カ月分を積み上げる。それから北九州市では、四千五百円を国の月額分に加算したもの、これを年間十二カ月ではなしに十六・九カ月分支給する。札幌市でも、ボーナス分として年間五十六日分程度を認めているため、基本給が年約百八十万円となっております。このように、都市部におきましてはヘルパーの待遇改善が国の基準を超えて行われておるわけであります。
　この待遇改善といいますのは、単に国の基準の上乗せというだけではなくて、ヘルパー活動の水準の引き上げ、その能力の向上という要請が高まった結果、都市部の市町村を中心に、その身分を正規の市町村職員として処遇するというところがふえております。
　厚生省のまとめによりましても、東京都二十三区と都下市町村では、常勤ヘルパーの場合、八百十三名全員がいわゆる定数内職員となっている。そのほか、神奈川県下の九七％、埼玉県下の六九％、千葉県下の四八％、大阪府下と兵庫県下の三一％などが市町村の正規の職員となっております。指定都市では、大阪市が二〇％のほか、横浜、川崎、名古屋、神戸の各市ではほぼすべてが市の正規職員となっておるようであります。
　こうして常勤ヘルパーの処遇を全国的に見てみますと、約一万一千名の常勤ヘルパーのうちで四二％が社会福祉協議会職員となっているものの、残りは市町村の職員であります。このうち市町村の正規の職員は三八・五％、つまり四割に上っておるわけであります。正規職員の待遇は、当然その市町村の一般職員として遇されておりますから、国の補助基準とは大きな開きが存在するわけであります。
　神戸市のヘルパーは全員が定数内職員ですから、その一人当たりの平均人件費は、五十六年度決算で年間四百十万円だということであります。国の基準は当時百二十七万でありましたから、超過負担率というものが三二二、つまり国基準の三・二倍の人件費負担ということになるわけであります。
　このようにしまして、都市部を中心にヘルパーが市町村の正規職員化しておることは、ヘルパーの質的向上と同時に、国の基準額ではヘルパー制度そのものが維持できない、なり手がないということを示しておるわけであります。これは国の標準行政の水準が実情に見合って適正でないからであって、国の制度が、実は市町村の自主財源に支えられて初めて成り立っておると言えるわけであります。国の基準は、過疎地などではあるいは通用するところがあるかわかりませんが、少なくとも都市部におきましてはしょせん無理な基準になっておる。
　これについて、自治省あるいは厚生省はどのようにお考えになっておるのか、お聞きしたいと思います。
○石原政府委員　私どもは、地方交付税の積算に当たりましては、法令の規定あるいは国の予算の内容等を踏まえて、各種行政について、現行制度のもとで標準的と考えられる水準、内容の経費の積算を行っているところであります。したがいまして、個々具体の経費について現実の行政との間に若干の乖離が生ずる、地方の実情が交付税の想定と異なる展開を示している、こういう事態が起こることはある程度やむを得ないと思います。また、これに対応できるように、現在は、御承知のように、基準財政収入額の算定におきましては、市町村の場合には標準税収入の七五％にとどめている。すなわち、二五％は各自治体においてそれぞれの実情に応じた行政対応ができる財源的な裏づけをやっているところであります。しかし、それにしても個々具体の標準行政につきましては、その現実の行政の動き、実態というものも踏まえながら、積算内容の改善にも努めていかなければいけない、このように考えております。
　ただ、ただいまのホームヘルパーの問題につきましては、その勤務形態が常勤であるべきなのかあるいは非常勤であるべきなのか、この辺につきましては、この制度のあり方そのものについて政府部内でもいろいろ御意見があるところであります。これは行政の実態あるいは関係の職員の勤務の内容、こういったものを総合勘案して決めらるべきものであり、現状においては非常勤という前提で制度が成り立っておりますものですから、地方交付税の算定におきましてもそれに準拠して積算を行っているということでございます。
○佐々木説明員　ホームヘルパーの勤務の実態については、御指摘ございましたとおりでございます。都市部におきましては、確かに定数内職員が多い。東京を初め指定都市等ではそういう状態でございます。しかしながら、全体で見ますと、定数内職員は全国の数字で見ますと約二〇％ということで、その他は、先ほど私が申しましたとおり、いわゆる嘱託職員ということでカバーしているのが現状の姿でございます。
　いずれにいたしましても、この家庭奉仕員の制度につきましては、これからも需要が増大していくことは、これはもう確実に考えられますので、そういう意味では、それを伸ばすためにも補助基準額の改善ということについて引き続き努力をいたしますとともに、量の面での確保ということも大切でございますので、計画的な増員を図りながらホームヘルパーの補助基準額の改善には今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○三谷委員　財政局長は、留保財源をこの種の超過負担に充てるためにあるんだというふうな意見をいまお述べになりましたが、超過負担を前提にして、それを正当視するというふうなことは、初めて私は聞いた。いままで、この十年間の議論でそういう意見は初めて私は伺った。留保財源というのは、地方自治体の独自施策を中心にして標準税収の二五％、市の場合ですけれども、これを残すということになっておるわけであって、超過負担が出るからその穴埋めの財源として留保財源を残しておるというふうなものではないし、そういうものであってはならぬと私は思う。
　ですから、ここで出ましたこの超過負担、いま幾つかの都市の実例を挙げてお聞きしましたけれども、それは留保財源で片づけろというふうな議論は暴論である。これは私は承知はできません。当然国の施策におきましては必要な金額は正確に算定をするということは、これは財政法でも明らかに規定されておりますし、明らかな原則であります。それが損なわれておるのではないかということをお聞きした。そうして、しかもそういう算定というもの、つまり基準財政需要の算定というものが標準行政の内容になっておる、そこに非常に問題があるという意味のお尋ねをしたわけであります。ですから、超過負担が出るものは、これは当然解決をしていくという態度をとってもらわないと困ります。
　まあ、非常勤を前提としておるというふうな、いろいろ議論があるという話でありますが、実態は非常勤ではないのであって、さっきも説明しましたように、一般職員としてこの業に従っておる人が非常にふえてきつつあるわけでありますから、それを非常勤の職員でおるのは、いわば日雇い職員のような考え方でこれを見ていかれますと、これは実態とはなはだしく乖離する。そういう点からしまして、これにつきまして私は自治省としても十分な検討を加えて、改善すべきものはするという態度をとってもらう必要があると思うのです。
○石原政府委員　ただいま私の答弁、ちょっと足らざるところがあったと思いますが、私が申し上げたかったのは、地方交付税の積算においていろいろ標準的な水準というものを想定しておりますのについて、個々具体の行政によっては、各団体によってその水準と異なる内容の行政を行わざるを得ない場合もある、そのために留保財源というものがあるということを申し上げたわけですが、ただ、国の法令によって一定の事務が地方に義務づけられ、それについて国の補助金、負担金が支出されている場合に、その国の補助金や負担金の積算内容が法令の規定において想定される行政に足りない、いわゆる超過負担を生ずるような場合においては、これは先生おっしゃるとおり補助基準の方を改めるべきでありまして、交付税制度によって国の足らざる部分を肩がわりするということは、これは許されないと思うのであります。超過負担を交付税が肩がわりする、そういうことを申し上げたわけではございません。したがいまして、現在の交付税は国の補助基準等に準拠して積算内容を定めておりますが、それが明らかに社会経済の実態に合わない、あるいは法令の基準にも合わないということであるならば、当然その実態を踏まえて積算内容の方を改めていくべきものであろう、このように思います。
　ただ、いまのホームヘルパーの問題につきましては、その勤務形態あるいはそれとの関連において、報酬の金額のあり方、さらには、基本的にはこれは常勤であるべきなのか非常勤でいいのか、ここら辺について、もとに大いに議論があるものですから、私どもとしては一応所管省において現在定められておる基準に準拠して積算をしているということを申し上げた次第でございます。
　繰り返し申し上げますが、決して超過負担を留保財源で肩がわりするという趣旨で申し上げたものではございません。
○三谷委員　補助基準額が基準財政需要の単価基準になる、これは同一部門でありますが、そこで補助の低いのを交付税で穴埋めはできない、この理論はよくわかります。
　そこで厚生省、どうですか、厚生省の事業として厚生省が補助金をここに配分されるわけでありますから、厚生省として低過ぎる基準額を改善する必要があるのではないか。これが改善されますと、交付税の単価基準も改正されていくということになってくるわけですから、まず厚生省がこれについて改善する意思をお持ちかどうか、お聞きしたいと思います。
○佐々木説明員　家庭奉仕員の補助金につきましては、ここ十年来、人勧等の動きをにらみながら所要の改善を図ってきております。家庭奉仕員は勤務に御苦労の多い仕事でございますので、補助金の改善については今後ともできるだけの努力をしていきたい、このように考えております。
○三谷委員　まあ、人勧の凍結で据え置きにしたということも言われますが、地財計画では人件費は一％の先組みにもなっておるわけです。国の人件費も同じパーセンテージの先組みが行われておるという状況であったわけでありますから、たまたま政府が給与改定についての人勧を据え置いたからといって、いま申しました事情に置かれているホームヘルパーの非常に低廉で劣悪な条件についてまで機械的に同一に扱っていくという必要はないと私は思いますけれども、こういう実態を勘案しながら具体に即した措置というものがとれないのかどうか、お聞きしたいと思うのです。
○佐々木説明員　家庭奉仕員の補助金の改善につきましては、先ほど申しましたとおり人勧等をにらみながら改善の努力を重ねてきておりまして、実は昭和五十六年度におきましては、人勧の改善率に若干プラスした改善を行った経過もございます。ただ、五十八年度におきましては、福祉に関係するほかの職員の給与も含めまして人勧並びで一律の扱いとなっているような事情もございまして、五十八年度の補助金については改善を見ていないわけでございますが、私どもとしては、この措置については全体の政府の統一方針の中からやむを得ないものというふうに考えております。しかしながら、現状の水準で十分という認識ではございませんので、今後とも改善の努力は引き続きしていきたい、このように思っております。
○三谷委員　五十九年度の予算要求においては大幅な改善をすべきだと思いますが、そういう御意思がありますか。
○佐々木説明員　五十九年度の予算要求の作業はこれから入るわけでございますが、私どもも、老人福祉の関係予算全体を扱う中で、所要の改善については当然検討してまいっていきたい、このように考えております。
○三谷委員　自治大臣にお尋ねしますが、きのう大蔵大臣にもお尋ねしましたけれども、地方行財政に対して特に財政面からのいろんな圧迫というものが強まってきている。たとえば、きのうも言いましたけれども、私は十年間地方行政委員をやっておりますけれども、一時におきましては、交付税特会からの借入金なんというものは、全部国が償還に当たったということでありました。これはあたりまえなことであって、自治省が基準財政需要と基準財政収入を計算をして、そして需要額に足りない収入額の補てんは国がするという、これはもう交付税の原則になっておる。国がしなければだれがするのかということです。
　ですから、そういう計算の上に成り立ちます不足分というものは、当然国が保障する。その保障をするのはどういう手段でするか。これは法律改正が一番正しいわけでありますけれども、法律改正をしないわけでありますから、やむを得ず国が支払いを責任を持つ借入金などでもって今日までやってまいりましたが、その借入金の二分の一を地方が持てと言い出した。それを持つようになってきた。今度はその利子、これも当然国が全額持っておりましたけれども、その半分をまた地方が持てと言い出した。それを持つようになった、今年度からでありますが。そして、きのうあたりの新聞にも出ておりますように、やがてはその借金は全部地方が持て、利子も全部地方が持て、こういう構想まで示すという状況になってきた。私は、一体今日の大蔵省というものが、地方自治という問題あるいは地方行政という問題、地方財政という問題、どう考えているのか、全く理解に苦しむところであります。
　きのうの大臣の答弁などを聞いておりますと、これは全然的外れなことを言っている。時間が制約されますから詰めた話ができない。そこを奇貨おくべからずとして、いいかげんなところで物事が終わってしまうということでありますが、どうでしょうか大臣、こういうふうにしてまさに一城一塞を陥れて、そしてますます地方の財政というものを困難に追い込んでいって、そしてそのことは、同時に住民に対するサービスの低下、行政水準の低下ということを当然もたらすわけでありますけれども、攻撃し放しにされて、そして地方自治の本旨というものが次々と侵害されるという状況に対して、もう少しこれはまなじりを決して対応するという必要があるのではないかと私は痛切に感じておるわけであります。
　しかも、議会における決議なども、自民党の方は数が多いものですから、いろいろな議論が出ておってもその議論が生かされない。論理があり、道理があっても、その議論が通らないというふうな状況にもあります。しかし、それにしても、自治大臣としてはこういう事態に対して本当にしっかりした対応をしていかなければいけないのではないか。まさに私は、地方行財政、地方自治の危機が来ておるというふうな考え方を持つものでありますが、大臣の所感と決意をお聞きしたいと思うのです。
○山本国務大臣　きょうは大蔵大臣がいないのが大変残念であります。ただいまのお話は、地方自治、またその土台になる地方財政の確立という大変大きな命題のお話であります。
　いまお話は、十年来地方行政についていろいろ御審議を賜ってきたというお話でありました。十年間のわが国の経済の動きは、相当高低があったと思うのです。税収はやはりその景気なり経済の状況に左右される要素が相当強いということ、そこで、財政的には何がしかの変遷があったと私は思うのです。今日のわが国経済の現状は全く安定成長である。これから将来どういう姿になるのかわかりませんけれども、しかし、少なくも過去の高度成長みたいなことは起こりそうにない。やはり安定成長の横ばい経済が常識であろう。
　そういう事態を踏まえて、いま地方財政はおっしゃるとおり大変な借金を抱え、また毎年毎年借入金でとにかくつないでいくという事態であります。また、国の財政でももう相当、御存じのとおりの状況であります。よく言われる言葉に、国家財政と地方財政は車の両輪である、こう言われておるわけでありますが、何といいましても、地方財政を充実するということは地方自治の根幹、土台でありますから、この問題を、おっしゃるように私は切実に考えていかなければならないと思うのです。
　そういうことを考えてまいりますと、現在の制度、仕組みというものだけでこれからいけるのであろうか、特に税制は一体これからどうなるのであるか、あるいはなるべきであるか、地方税の構造というものもこれから一体どういうふうに考えたらいいのかという、少し中期的な観点から見直しをするという時期に当たっている。そういう観点から考えてみて、一体どういうふうに税源を求め、地方税構造を考え、あるいは国との関係、まあ交付税が中心でございますが、それもどういうふうに考えていったらいいのかということを、少し根本的な議論でございますが、考えてみなければならぬ。その立場に立って地方財政を充実させていくという方向で検討をしなければならないのではないか、こういうふうに思っておるのであります。
　いまお話しのように、地方財政は、これから明るい展望を迎えるという見通しが立つというのにはなかなか容易ではない、こう思うだけに、私ども今後は、仰せのように、地方財政の充実にひとつ思いをひそめて今後とも対処をしていきたい、こう思っているようなところであります。
○三谷委員　そこで、この間の予算委員会でありますが、議長見解が出まして官房長官の言明があって、減税が約束されております。地方税も三年間住民税減税が行われておりません。所得税は六年間調整減税が実施されておりません。そのために住民の重税感は非常に強いものになっておりますから、それに対して減税という方針をお示しになったものだと思いますが、こういう状況の中で果たして減税ができるのか。このままで減税をしようとしてできるだろうかという疑問を私は持つものでありますが、これについて税務当局などではどのような御判断で、検討でもされておるとすればどういう方向を目途していらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○関根政府委員　減税問題につきましては、国税との兼ね合いがあるわけでございまして、所得税、住民税を通じましてどういった形の減税が実施できるのか、またすべきなのか、そういうことを考えていかなければいかぬと思うわけでございます。そういった観点から、昨日も答弁がございましたように、政府の税制調査会の年度に入りましての初めての総会を開いていただきまして、そこに国会における減税をめぐる論議を中心といたしまして各種の国会論議の御報告を申し上げ、それに基づいて各税調メンバーにいろいろな面から御検討をいただいたわけでございます。
　しかし、あくまでも住民税減税ということになりますと、余り単なる手直し程度の問題では今回は済まないのではないかという御議論もあるわけでございますので、そうなりますと、地方税の中心にあります住民税についての基本的な問題ともなるわけでございますので、将来の税制のあり方を十分見越した上での多角的な検討が必要であろうというふうに考えております。税調の先生方の受け取り方もそういうことではないかということでございまして、財源問題を含めて今後具体的な、そういった多角的な検討がなされるものというふうに考えております。
　現時点において、私どもの方からこれこれこういう形でこういう規模の減税という形で申し上げる段階にはない、主として税調を中心といたしまして、そこでの御議論を踏まえて政府としての方針も固めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○三谷委員　自治省としては、地方税の減税も当然考えざるを得ない、減税は所得税だけではなしに地方税もまた対象にならざるを得ないだろう、そういう基本的な考え方に立つものですか、どうですか。
○関根政府委員　国会における論議の過程におきまして与野党の合意ないしは代表者会議におきます幹事長の発言、それを受けての官房長官の予算委員会における発言等にもございますように、住民税につきましても減税の対象として私どもとしては取り組んでいくべきものと考えております。
○田村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田島衞君。
○田島委員　このところ数年、毎年版で押したような交付税法の改正をやっておりますけれども、そのやり方を見ておると、いまやまさに泥縄ではなくて泥わら、泥棒を見て縄をなっているのではなくて、その縄の材料のわらはどこにあるかと探しているような、そういう感すらするわけであります。臨時的な税収状況に対応する措置ならばそれでもわかりまけれども、どう考えても、いまの内外の経済情勢から考えて、本当はこういうその場しのぎの方法で済まされるべき問題ではない、こういうふうに思うわけであります。
　しかし、近い将来での経済見通しといいますか、少しがまんすれば税収の方も何とかなるのだ、だからいまのところは手直し程度でいいのだということなのか、それとも地方団体においての思い切った行政改革を断行することによって、言うならば財政の需要の方をうんと切り詰められる、だからこういう臨時的措置でもいいのだということになるのか、何かの見通しがあってこそこういう方法を毎年やるのだと思うのです。
　もし、そういう見通しもなしに、毎年毎年多少の違いはあってもほとんど中身は変わらないような法改正をやっておるということは、余りにも能がなさ過ぎるといいますか、それではせっかくの自治省は何をやっているのだと言われてもやむを得ないのじゃないか、こういうふうに思いますので、率直に、どういう見通しの上でこういう方法をやっているのか、それとも、もう無責任のそしりを受けてもやむを得ません、だれかがやってくれると思って、しようがない、その場しのぎでやっているのです、こういうことなのか、はっきり聞かせてもらいたいと思います。