Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向井政府参考人　お答えいたします。
　再委託に対しましては、委託元の許諾が必要でございますので、その再委託の委託先の漏えいがどういう原因に基づくかによって違ってまいると思いますが、基本的には、通常は再委託先で過失なりなんなりがあって漏えいするかと思いますけれども、そういう場合は、当然、再委託先が安全管理措置義務の違反になろうかと考えますが、委託元につきましても、許諾が必要でありますし、監督義務もございますので、やはり、そういう監督を怠ったこと、そういう過失があれば、そちらの方につきましても監督義務の違反になるだろうというふうに考えております。
　そのような場合につきましては、第三者機関、特定個人情報保護委員会による指導、勧告、命令の対象となり得ますし、また、民事上の損害賠償責任を負うということも考えられると思っております。
○中丸委員　今の委託先の監督という意味では十一条だろうと思うんですけれども、十一条に記載されている「必要かつ適切な監督」、非常に拡大解釈のできる書き方だと思うんですけれども、必要かつ適切な監督は、具体的にどのようなことを想定されていますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　必要かつ適切な監督とは、適切な委託先を選定した上で特定個人情報の保護等のための必要な契約を締結すること、それから、契約内容が遵守されていることを適宜把握することなどが挙げられると考えております。
　契約に盛り込むべき事項といたしましては、特定個人情報の安全管理に関する事項、例えば、再委託先がちゃんとアクセス制御をしているかとか、保管庫を施錠しているとか、従業員に対する教育の保護措置とかそういうものをちゃんとやっているかというふうなこと。
　それから、再委託に当たりましての基準、委託された情報の取り扱い状況につきまして、どういう報告をすべきか、あるいは、契約内容が遵守されなかった場合の措置、それから、事故が起こったときの対処、連絡、責任の所在等に関する事項などが考えられますが、そういうふうな契約をちゃんとやること等が、必要かつ適切な監督というものの中身だというふうに考えております。
○中丸委員　わかりました。
　個人情報保護法とか経産省のガイドラインにかなり近い状況であるというふうに認識をしています。
　そうすると、今、再委託先のお話をさせていただいたんですけれども、情報の処理とかというと、再委託先から再々委託先というのも当然登場してくるわけで、そういった場合に、再々委託先に対して、委託元は再委託先と同じような責任と義務を負うというように記載があると思うんですね。その場合、再委託先、今おっしゃったように、一定の中で見るということなんですけれども、そこから再々委託先に対するところまで、どのように業者の選別とか判断を行う、それから契約内容や、実際に取扱業務が入ったときの監査体制、それから改善要求、それから立ち入りの権限など、どのような基準をお考えか、お聞かせください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　現実によく再々委託等まで行われているということも踏まえた上で、再々委託に際しましても、再委託の場合と同様、委託元の許諾が必要でありますので、再々委託先で特定個人情報の漏えいが起こった場合につきましては同様の責任を負うということでございますので、基本的には、再々委託先と再委託先では行うべきことについては差がないというふうに考えております。
○中丸委員　そういう仮定でいきますと、当然、委託元から再委託、それから再々委託と流れていく情報、もちろん、セキュリティーの管理体制だけではなくて、情報の一個一個をどういう受け渡しをするかというルールとか、その中における、例えばプライバシーマークとか、ＩＳＭＳでいえば、書類で渡すとなると、これは鍵のついたかばんで持っていかないといけないとかいうルールがあるんですね。
　今のお話でいくと、ほぼそれに当てはまるということ、それぐらいのところまでお考えですか。
○向井政府参考人　その中身につきましては、もちろん、いわゆるやりとりされる情報なりあるいは再委託の内容で、どこまでそういう情報に絡んだ再委託がされているか、再々委託がされているかによろうかと思います。
　ただ、そういう意味で、どの程度までの、そういう具体的な、今おっしゃったような、かばんに鍵をつけて持っていくかとか、実際は、多分、委託される場合は、何らかのシステムか何かで得た情報が流れることが多いとは思いますけれども、そういうものに、どこまで必要な保護措置をとらないといけないかというのは、まさにその第三者委員会のガイドラインで示されることになろうかと思っております。
○中丸委員　少量でも扱う場合は、ほぼ今の個人情報保護法なりガイドラインをベースとしたようになるようなおっしゃり方だったので、それでいけば、今の、手持ちのかばんに鍵が要るもあれば、車の中に入っているのを置いてロックするのはだめとか、車の中にも、今事業者によっては車の中にそれ用の金庫までつけないといけないとか、さまざまなルールで、どんどん過熱していきますので。
　要は何が言いたいかといいますと、小規模事業者、特に従業員の少ないそういう、人、物、金、情報全てが少ない事業者の人たちも、一生懸命仕事をしているわけですね。そういう中で、例えば税金に関して言えば税理士だったり、社会保険労務士、その他もろもろ、いろいろなところに、そういうところでも再委託というのは行うわけです、従業員が五人しかいないところでも。
　そういう中で、通常、今でも現在、そういう個人情報のやりとりというのは行われています。現在の個人情報保護法だと、前回質疑のときもお答えいただきましたけれども、千一人以下の場合は、ある程度、現実的に難しいだろうということで、減免されているわけですね。
　一番初めの質問を思い出していただきたいんですけれども、全ての少しでも扱うところとおっしゃいましたよね。ということは、従来それができなかったところにやれというふうに解釈できると思うんですけれども、そういう小規模事業者が本当に管理して責任を負うことは、私は現実的ではないというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○向井政府参考人　確かに、先生おっしゃるとおり、個人情報保護法では規模によって差がつけられている、いろいろなところで差がつけられております。一方で、この番号制度におきましては、特定個人情報につきましてやはりかなり保護を厚くする必要から、必ずしも、そういう意味で、規模で差をつけるような規定ぶりには法律上はなっておりません。ただ、実際にガイドラインをつくる、そういう細かいところまでになりますと、第三者委員会が最後決めることでございますけれども、やはり、現行の個人情報の体系ももちろん考えながら、そういうガイドラインはつくられるようになるんじゃないかというふうに考えております。
○中丸委員　今のお話で、やはりそういうふうな方向に行くと思うんですけれども、例えば、何か事故があったときに、今の特定個人情報というよりも、今までの個人情報取扱事業者で考えれば、主務大臣への報告、これが必要になってきますね。
　こういう小規模事業者も、その都度主務大臣に報告が必要なんですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　この法律は、基本的には個人情報保護法、行政機関個人情報保護法等の体系に乗っかりつつ、この特定個人情報、番号つきの個人情報につきましてはこの法律で特例を書いている、そういうシステムになってございますので、もとの個人情報に乗っかっている部分はございますので、個人情報保護法の規定をそのまま、あるいは読みかえて使っている部分というのは多数ございます。
　その世界におきましては、今までどおりの個人情報保護法のルールがそのまま適用されるというふうになろうかと思っております。
○中丸委員　それでいきますと、十二条、十三条の関係の、「個人番号利用事務実施者等の責務」というところにもかかってくると思うんですけれども、その中で「個人番号の漏えい、滅失又は毀損の防止その他の個人番号の適切な管理のために必要な措置を講じなければならない。」という、努力規定ではなくて、限定してあるわけです。
　それが、先ほどに申し上げた小規模事業者等の場合に、どの程度の必要な措置を講じなければならないというふうに、先ほどからそれは第三者機関がとおっしゃられるんですけれども、それにしても、その前提に、今からこの法律を通そうという中で、私ごときが聞いているものに答えられないようであればこれは問題だと思いますので、必要な措置、どのぐらいシミュレーションされていますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　必要な措置といたしましては、物理的な保護措置、技術的な保護措置、組織的な保護措置が考えられると思っております。
　物理的な保護措置といたしましては、先ほどあった保管庫の施錠ですとか立ち入り制限とか防災設備の整備などが考えられると思っております。技術的な保護措置といたしましては、情報の暗号化とかファイアウオールの構築などが考えられると思っております。組織的な保護措置といたしましては、職員に対する教育研修の実施ですとか安全管理責任者の設置などの体制整備が挙げられるというふうに考えております。
○中丸委員　それでは、ぜひ次の質問は甘利大臣にお答えいただきたいと思うんですけれども、今、向井審議官とやりとりをさせていただいたようなさまざまなことがあって、非常に、従来なかった負担が、お金、人、そういったものがかなり小規模の事業者に発生するんです。
　そういった場合に、かなりの、先ほどありました、例えば入退室管理一つやるにしても、それなりの設備が必要になります。鍵つきのバッグもそうでしょう。それから、ネット上のセキュリティー、データの管理、サーバーの管理、いろいろなものが小規模の事業者の負担となるということが想像できるんですけれども、その費用負担、労務負担に関して、どのようにお感じになられますか、甘利大臣。
○甘利国務大臣　再委託から再々委託、それが子から孫、ひ孫に行くに従って、事業者の規模は小規模化していくと思います。そうしますと、求められる制約に関して、それだけの体力が伴うのかという御指摘だというふうに思います。
　どこまで委託をして、どこまでに、もちろん細かくなれば、情報管理、秘密保持に対する制約が甘くなるとしたら、かえってこれは危なくなってくるわけであります。個人情報の保護、特に特定個人情報についてしっかりとした管理ができるようにしていくために、小規模事業者の負担がどうあるべきか、あるいはできないならばどこまでに制約をしていくべきか等々、今、この法案の審議をいただいているさなかではありますけれども、閣内、省内でしっかり議論していきたいというふうに思っております。
○中丸委員　ありがとうございます。
　個人的な一般論の感想で構いません。現実的に、今おっしゃったように、やはりこれだけ、番号を付与する、それに対する法案をここで今我々議論させていただいているわけですから、そういった、特に、俗に言う社会的に力の弱い人たち、それに対する配慮という面から、何かお考えはございませんか、大臣。
○甘利国務大臣　今この時点で、こういうことができるという確約は申し上げることができないのでありますけれども、委員御指摘の点も踏まえて、どうあるべきか、府内、省内で議論していきたいと思っております。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○中丸委員　ありがとうございます。
　今回の私の指摘を踏まえていただきまして、今後のそういった配慮、何らかの形というのを、一定方向、閣内でも議論していただければと思います。
　続きまして、十六条関係、本人確認の措置について。
　これが一番、実は、法案をずっと見させていただいていく中で私がひっかかった中の一つなんですけれども、本人から個人番号の提供を受けるとき、個人番号カード等が本人のものであるかどうか確認するために、「主務省令で定める書類の提示を受けること又はこれらに代わるべきその者が本人であることを確認するための措置として政令で定める措置をとらなければならない。」とあるんです。
　そもそも、私、前回、多分、向井審議官に聞かせていただいたと思うんですけれども、住基カードが何で使い回しできないのかという質問をしたときに、顔写真がないからと。要は、本人確認が今の住基カードではできないからというお答えだったんですけれども、この文章は、どう読んでも、個人番号カードを使うときに別に本人の証明が要るというふうに私には読めるんです。これは私の勘違いですか。
○向井政府参考人　本人確認につきましては、基本的に、番号情報を受け取るときにつきましては、本人確認と番号確認と二つ必要になるのではないかと考えております。
　その中で、本人確認につきましては、顔写真入りのカードということを考えておりまして、顔写真入りのカードは、例えば免許証ですとか、住基カードですと顔写真入りのものというふうになろうかと思います。そういうことを政省令で規定していくことになろうかと思います。
　一方で、番号を確認する必要がありますので、番号の確認につきましては、通知に使われる通知カードと、それから個人番号カードと、大体二種類があろうかなと思っておりますが、個人番号カードの場合ですと、写真と番号が両方あるので一発で済む。だから、住基カードの写真入りを使う場合には、住基カードの写真入りプラス通知カードなどの番号を確認するものが必要になってくるというふうに考えております。
○中丸委員　済みません、私は余り頭がよくないので、どうも今のお答えではよくわからないんです。
　要は、本人から個人番号の提供を受けるとき、だから、本人が個人番号を使って何かをしようとするとき、例えば役場に行ったときかもしれない、そういうときに、その個人番号カードが本人のものかどうか確認するのに別の書類提示もしくはそれにかわるものが必要、だから、自分の新しい個人番号カードを持っていった上に、では、免許証を見せてくださいとか、印鑑証明書を持ってきてくださいとか住民票を持ってきてください、どう考えてもこれはそういうふうに理解できるので、今の答弁だとちょっと私は理解できないので、もう一回説明していただいていいですか。
○向井政府参考人　十六条は、十四条一項の規定により本人から個人番号の提供を受けるときは、当該提供をする者から個人番号カード、これで一固まりです、それから通知カード及びその当該通知カードの記載事項がその者に係ることを証するものとして省令で定める書類の提示を受けること、ここがまた一固まりで、通知カードと通知カードに記載された事項が、記載された事項というのは住所、氏名等でございますが、その者に係ることを証するものとして主務省令で定める書類、これが写真つきのカード、例えば免許証とかあるいは写真入りの住基カード、そういうものが主務省令で定められることになろうかと思っております。
　またはこれらにかわるべき者が本人であることを確認するための措置として政令で定める措置、これは、例えば、そういう番号を何らかのシステムでやりとりする場合の、受け取る場合なんかに、例えば公的個人認証とか、そういうことが考えられるというふうに考えております。
○中丸委員　わかりました。
　では、先ほどの例でいうと、役場に行って何か住民票なりなんなりをとるときに、今回の新しいカードを出せば、それに顔写真が入っているので、もうそれ以外はなくていいというふうに思っていいということですね。はい、わかりました。
　この文言は非常に誤解を受けやすい書き方だと思いますので、ぜひとも、直せるかどうかわかりませんが、もう少し理解しやすいようにしていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　それでは、特定個人情報保護委員会についてちょっと質問をさせていただきます。
　第四十条の関係なんですけれども、「委員長及び委員は、人格が高潔で識見の高い者」、よくこういう言葉を使われるんですけれども、私、国会議員になるまで普通に会社経営をやっていましたので、自分自身を振り返ってみても、人格が高潔だとは思ったことがないんですけれども、人格が高潔な人が委員長及び委員というのに当たって、これは甘利大臣でも山本大臣でも構わないんですけれども、人格が高潔の定義について教えていただければと思います。
○甘利国務大臣　先生は立派に人格が高潔な方だと見えますが。
　大体、公的な人選をするときには決まり文句でこういうタイトルがついているわけでありまして、絶対的基準というのはなかなか難しいと思いますが、客観的に見て立派な人であるということに尽きると思います。もちろん、今までの経歴、やられてきた業績等々、そういう客観基準で判断して、この人なら間違いないということを最終的に決める、その総合的な評価の抽象的な文言としてそういうものになっているんだというふうに承知をいたしております。
○中丸委員　抽象的ですよね、やはり。
　山本大臣、笑っていただいているんですけれども、山本大臣はいかがですか。
○山本国務大臣　具体的に言うのは非常に難しいんですけれども、やはり社会的な常識のしっかりある方、バランスを持って物事を判断できる人、それからやはり悪いことをしない、ひきょうなことをしない、ひきょうなことをしないという言い方はまた難しいんですけれども、そういう方だと思います。
○中丸委員　ありがとうございます。
　枕言葉のように非常によく登場する言葉なので、要は、普通の一般国民から見たときに、人格が高潔とは何ぞやという話も出ますし、それで選ばれた人は人格が高潔かという話にもなると思いますので。まあ、こういうのをつけないといけないんでしょうけれども。
　識見の高いというのは非常にわかりやすいですよね、その人の経歴とか。人格というのは、自分の家内とか息子ぐらいならわかりますけれども、よっぽど親しい人でないとその人の人格というのは、なかなか初対面とかでは判断しにくい、書面では特にわかりにくい部分だと。例えば、そういった見識のある人が高潔だと証明する何か推薦があるとか、何かそういう基準がないんだったら、もうちょっと違う言い回しに、ここで議論することじゃないかもしれませんけれども、考えてもいいのではないかなという気は少ししています。
　全体的にこういう、特に法律の文言というのはやはりそういったところが非常に多いと思うんです。解釈の仕方でさまざまに分かれたり、先ほどのように誤解を生むような表現とかが非常に多いと思うんです。
　マイナンバー法案というのは非常に国民の注目度も高いですし、かかわる人たちの数も非常に多い法案で、一部、こういう議論、これだけ長い時間させていただいている中で、全然違う話も出たりしているみたいですけれども、もっと真摯に、細かいところまでやっていく必要があるというのを私はすごく思っていまして、その後は第三者機関がやりますからというものではなくて、そのために議論しているので。もちろん費用対効果とかも私もさせていただきましたけれども、さすがに、代表質問を含めて三回目になりますので、このマイナンバーについて。勉強する時間も非常に多くいただいているので、中の細かいところを見ていく、見ていけばいくほど、矛盾点とか本当にこれで大丈夫だろうかとか。
　もちろん我々は、日本維新の会としては推進していく方針なんですけれども、だからこそ、簡単に、まあいいから、いっておこうよというんじゃなくて、後々のこともやはりきっちり、特に影響力の大きい、特に小規模事業者とか、そういったところには進めていかないと。配慮が要ると。先ほど甘利大臣に申し上げましたけれども、そういう配慮も、山本大臣もあわせて、お考えいただければと思います。
　そういった中で、そういう、進める、配慮をする、文言をもう少し考える、いろいろなことが出てくるんですけれども、その進める、さっきの人格が高潔で識見の高い委員長及び委員の任期というのは五年というふうになっているんですけれども、実際に実務の管理を行うのは、内閣情報通信政策監が当たられるんだと思うんですね。内閣情報通信政策監の任期はどのようになっていますか。
○山本国務大臣　今回の法案におきましては、内閣情報通信政策監、いわゆる政府ＣＩＯについての任期の規定は設けられておりません。これは内閣官房における他の特別職、例えば内閣危機管理監とか内閣広報官等々も同じでございます。
　委員御存じのとおり、政府ＣＩＯは内閣の特別職ということで、総理の申し出で内閣で任免される特別職ということですから、その任免については時の政権の判断ということもあると思います。しかしながら、安倍政権として、この政権として任命するということですから、任命された場合には、それは、政府ＣＩＯがその目的を達するために十分な任期は確保される、こういうことだというふうに考えています。
○中丸委員　ありがとうございます。その御決意はすごく伝わってまいりました。
　ただ、先ほどおっしゃられたように、政府がかわったりすればかわってしまうということは、我々、よく議論の中で、党内でも出るんですけれども、そうすると、役人の皆さんは、指名して責任をとるのは政治家だと。当然だと思います。ただ、待っていれば人がかわるじゃないかと。ということは、なるべく自分たちに責任が来ないように来ないようにやはりしたくなるのは、これは別に責めているわけではなくて、これは普通の会社でも一緒だと思います。
　そういったところもあるので、特にこういう非常に大事なポジションの方というのは、我々、前回の質問のときも言わせていただいたんですが、そういった、いろいろなことはあるとは思うんですが、できれば、前回、向井審議官が、三年から三年半ぐらいでまた見直しをという話なので、やはりその見直しまでは、仮に政権がかわっても、その人というのは、政治家ではないと思いますので、続けられる仕組みというのがどうしても必要な気がするんですけれども、いかがですか。
○山本国務大臣　中丸委員のおっしゃっていることは本当によくわかります。
　ただ、これは、先ほど申し上げたとおり、時の政権の判断ということもあると思うんですが、少なくとも私がＩＴ担当大臣をやっている間に、とにかくこの法案を通していただいて、与野党を超えて、やはり政府ＣＩＯは必要だ、どうしてもこれがないと、やはりＩＴ投資の最適化もできないし、やはりＩＴ戦略がきちっとできないという、きちっとした実績を残すことによって、政権がかわってもこれを残そう、きちっとしたインセンティブが生まれるように、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○中丸委員　たらればの話ですけれども、例えば今こういう答弁をさせていただいて、我々、もし日本維新の会が与党になったとしましょう。そういう場合に、今の御意見、もちろん私も同意見ですので、当然引き継いでいこうと思いますけれども、そうじゃない場合も考えられるわけですね。
　だから、そういった場合を踏まえて考えれば、やはり一定の法律の縛りをつくっておくというのは大事じゃないかなという気が、我々は、その委員の話し合いの中でも出ていまして、もう余り時間もなくなっていますので、そういった意味で法制化というのも必要じゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○山本国務大臣　今の政府ＣＩＯのたてつけでいうと、法律で任期を書くというのはなかなか難しいと思いますが、先生の問題意識はしっかり受けとめて、なかなか難しいと思いますが、そこはしっかり受けとめて、いろいろと考えてみたいと思います。
○中丸委員　本当に考えていただいてありがたいと思いますし、ぜひとも貫いていただきたいというふうに思います。
　きょう、いろいろたくさん質問させていただきまして、向井審議官にもたくさん答えていただいて、途中で向井大臣と間違えそうになったんですけれども、本当にたくさん答えていただきまして、既存の仕組みとの、法律ガイドラインも含めたそういったものをどういう共有性を持たせて理論立てていくかとか、そういう適切な情報管理、つまり、全体像でいえば無理、無駄のない導入、これはたくさん質問も出ているから御理解いただいていると思うんですけれども、やはり、安全に情報管理をするというのは当たり前なんですけれども、ただ、その安全にはコストが必要になってきて、行政側は何とかなるにしても、それを実際に民間で扱うところにはそのコスト負担が非常に重荷になるというか、現実的にできないところもあるんだということを御理解いただきまして、その辺をしっかりと国民の皆様に理解いただけるように発信をしていただいて、具体的にそれを知り得る状況になりやすい、皆さんに知っていただくということを含めて改革に取り組んでいただきたいと思います。
　ただ、我々日本維新の会としては、きょう質問させていただいても、今のままというのはやはりちょっと厳しいんじゃないかなというのも思っていまして、そういう意味では、委員会に対して附帯決議というものを提出させていただきたいということを申し上げて、日本維新の会、中丸啓の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平井委員長　次に、西野弘一君。
○西野委員　通告はしていないんですが、関西弁を久しぶりに国会で聞いていまして心がほっと和みましたので、向井審議官にちょっとお尋ねしたいんです。
　このマイナンバー法は、僕の認識では、恐らく四十年ぐらい、いろいろな挫折を繰り返しながら四十年かけてやっとここまでたどり着いたのではないかなというふうに思っておりますが、これまで幾度となく挫折をしてきたわけですけれども、それは一番大きな原因というのは何やと認識されていますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　番号制度、例えばグリーンカードのころにあったり、社会保障の世界でも何度か検討されたりしておりました。それで、住基コードのときも、もちろんこれは成立いたしましたけれども、訴訟が起こり、今とは比べものにならないぐらい反対の方たちが多かった、そういう時代がありました。
　それは、一つには日本の国民性といいますか、比較的匿名性を重んずる国民性というのが過去においてはあったし、今でもまだそれは続いているんだろうというふうに思います。
　それと、逆に言うと、行政ないし国民の利便性との拮抗関係ではないか。ところが、時代の流れとともにＩＴ化が進み、また、若い世代の中では自分でＩＤを出したり、あるいはフェイスブックなりにみずから自分の情報をオープンにしていくというのがある程度普通になってきている。そういう社会の変化。
　それからもう一つは、税で言いますと、グリーンカードのときもそうですけれども、納税者番号というのは、過去においてはなかなか、所得の把握ということに対して抵抗があるというふうなことがあったとは思います。それも、時代の流れとともに、そういうものの抵抗感というのは薄れてきたのかなと。それは一つは、先ほど申しました、一般的な社会のオープン化と、あとは、やはり、昔ほどバブルではないということだろうというふうに考えます。
○西野委員　自分で名前を言うのを忘れていました。日本維新の会の西野弘一です。
　せんだって大阪に帰っていまして、たまたま喫茶店に入りましたら、地元のおばちゃんらがたむろしてはりまして、こうちゃん、国会どないやということで、いや、この前ね、初めて質問を財務金融委員会でさしてもらいましてん、何をやったんや、このマイナンバー法案のことをやりましたんやということを言うていまして、あれな、あんなのしたら私らの銀行にこそっとためてあるお金も全部国にばれてまうのやろとか、どうも、おばちゃんらは、何か番号でみんな管理されているみたいで嫌やわというて、いろいろ言われたんですけれども、いやいや、そうではなくて、確かにその口座はばれるかもわからへんけど、おばちゃんら、たんすにぎょうさんあるんちゃいますのとかそういう話をしながら、また、そういう一方で、でも、おばちゃんら、生活保護を不正にもろうてはる人らのことを怒ってますやんいうて、でも、そんなこともきっちりと、将来、そういうことにもこの番号が活用されるようになると、そういった問題もなくなってくるんですよというお話をさせていただいたりとか。
　また、管理されるといいますけれども、そのおばちゃんらがその喫茶店を出ていきはるときに、みんな、ポイントカードを押してもろうてはったんですよ。それも、今のポイントカードというのはみんな、機械でピッと読むものなんですよ。それで何をもらえますのと言うと、いや、これ、十回来たら一回のサービス券を家に送ってくるねんと言うてはりましたから、十分そういう管理されているというか、喫茶店にでも自分の個人情報を出すような時代ですからね、大分変わってきているのかなと思いますし、そういう社会の変化の中で、ようやくここまで来たのかなというふうに思っております。
　先ほど我が党の中丸委員からも話がありましたけれども、日本維新の会としても、これから、できるだけ公平な税制であったりとか、また社会保障を構築していく上で、このマイナンバーというのは必要最低限のインフラだというふうに位置づけておりますので、大いに推進をしていただきたいなというふうに思っております。
　また、党の議論の中から少しまた先に行った議論になってしまうかもわかりませんけれども、私は、本当に公平な社会を実現するということが政治家に課せられた最も大きな使命だというふうに考えておりますけれども、では、公平って何やねんということになると、みんながこの国を支えている、税の負担にしても、全ての国民の皆さんが負担をしている、では、自分がどれだけ負担をして、そしてどれだけ国からいろいろなサービス、給付をいただいているのかということも、みんなが、それぞれが理解しているという状況にならないと、本当に公平な社会の実現というのはないというふうに思っているんです。
　具体的に申し上げれば、僕は税も最終的には全てフラット化にするべきだというふうに思っております。例えば所得税にしても、一円の所得があっても、まあ、一円の所得で何％取るというわけにいかないかもわかりませんけれども、取ればいいんですよ。百円の所得でも十円、所得税で取ればいいと思います。全部一律に、何％、何十％と決めて取ればいいと思うんです。そのかわり、後で、いろいろな社会保障であったりの仕組みの中で、給付という形、サービスという形で還元をすればいいと思うんです。そうすれば、みんながこの国を支えているんだという気持ちになってもらえれば、税金の使い道にも国民の皆さんがもっと真剣に考えていかれるというふうに思っておりますし、そういった不正受給なんというものに対しても、もっと厳しい目が向けられてくるので、公平な社会が実現していくというふうに思っているんです。
　その前提で、では、皆さんの所得はどれぐらいなのかな、どういう所得なのかな、世間の、御商売をされた中で、どういったお金の動きがあるのかなとか、また資産はどれぐらい持っておられるのかなというところまで把握されないと、なかなか、こういった社会の実現ということはまだまだ遠くなっていくというふうに思っています。
　その大前提で、今回は税と社会保障に限って使えるということでこの法案は出されておりますけれども、僕は、将来は、そういった全ての、例えば銀行の全ての口座にもこのマイナンバーが振られるようなことになった方がいいというふうに思っておりますけれども、その点について、これは甘利大臣の所見を伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、当面は、社会保障、税、それから災害対策の三分野に限って利用できるということにいたしております。
　電子化、ＩＴ化が進んでいく社会ですから、これをフル活用するためには、多方面の分野で利用できる方が効率も上がるし、利便性も高くなるし、コストも下がるということは、一般論としては理解をできると思います。
　ただ、要は、プラス面もあれば、逆に、情報が漏えいする、あるいはそれを使って犯罪が起きる等々のリスクもある。そのリスクを、極小化というか、できるだけゼロに近づける作業が必要でありまして、三年後に、民間利用について、していくのかしていかないのかも含めて、三年間の利用状況、そこから出てくる問題点を精査して、次に踏み出すというステップを設けたわけであります。
　情報化社会のすばらしさと怖さというのは、各種映画等でも広く国民が理解しているところであります。その怖さ、マイナス点を極力ゼロにするようなセキュリティーシステムあるいは運用の仕方等々、この三年間でどこまで検証ができるか、それに基づいて、それから一歩踏み出すべきかどうかを検討していくということで、慎重に捉えているところだというふうに思っております。
○西野委員　当然、法律が施行された後に、すぐにいろいろな運用がなされていくわけだというふうに思いますが、私は、大体こういう新しい制度というのは、始まったときに一番みんなが関心を持っていますから、いろいろな問題点というのが一気に噴き出してくると思いますので、そのときに、では次はどこまでの対策を打たなければいけないか、では次はどこまで範囲を広げていくことができるのかなということを、すぐにその時点で議論をしないと、なかなか、深い、いい意見も出てこないのではないかなというふうに思っておりますので、そのタイミングというのがすごく大事じゃないかなと思います。
　施行されて三年間運用してみて、では、三年後から検討を始めましょうかということではなしに、すぐさま、もう今からでもその検討の、例えばＰＴでも、大体の顔ぶれ、こういうメンバーで検討を始めようかなというぐらいのことを腹づもりされている方が僕はいいのではないかなと思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　傾聴に値する御意見だとは思います。
　ただ、実際にやってみて、こんな利便性があるのならこういう方面でも使えるじゃないかとか、こういうリスクがあるならここのところはもうちょっと検証しないといけないじゃないかとか、いろいろな知見が積み上がっていくと思います。そういうことを踏まえて、それを英知として次のステップに生かしていきたいと思いますので、そういう知見が積み上がる期間が少し必要かなということも兼ね合わせて、先生の御提言はあわせて勉強していきたいというふうに思っております。
○西野委員　ちょっとしつこくなってしまって申しわけないんですが、では、その検討のＰＴなのか委員会なのか審議会なのかわからないんですけれども、これだけは、すぐにのすぐの定義は何やという話になってもいけませんけれども、できるだけ速やかに立ち上げるということだけはここでお約束いただけないでしょうか。
○甘利国務大臣　実際に少し行われてみて、今のところは設計図面で見ているわけであります。これが実体経済で検証されるわけでありますから、その検証過程を見ながら、じっくり立ち上げるべきか、あるいは御指摘のように、ここまでこういう知見が早い段階にそろってくるならもっと早く立ち上げるべきであるか、その辺の検討も含めて勉強させていただきたいと思います。
○西野委員　恐らく、あってはならぬことですけれども、いろいろな不備が出てきたりとか、それが大変大きな問題だったりとかする場合もあるので、できればそういったことにもすぐ対応できるように、このマイナンバーに関してのいろいろな形の検討会というか第三者機関であったりとか、いろいろなものを設置するということを既に視野に入れておかないといけないのではないかなと私は思うんです。展開していく上での検討会というのももちろん必要でしょうし、万が一のときにそれにどう対応していってクリアしていくのかという意味でも、やはり検討会というのは今すぐからでも立ち上げていく必要があると思うんです。
　繰り返して恐縮ですけれども、そういう意味でも、できるだけ速やかに検討会は立ち上げていくべきだと思いますけれども、いかがですか。
○甘利国務大臣　御指摘の話も含めて、臨機応変に対応していきたいと思っております。
○西野委員　最後はお願いをしておきます。できるだけ早く、この利用の拡大も含めて検討できるように、具体的に進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、先ほどからも御議論ありますけれども、当然、これで一番世間が心配されているのはセキュリティーの問題だというふうに思います。先ほどから山本大臣もＣＩＯの話も繰り返し御答弁されておりますけれども、これは大変すばらしい取り組みだというふうに私は思っております。
　ちょっと調べましたら、今まで、それこそ縦割り行政の最たるもので、サーバー一つ、システム一つにしても、各省庁それぞれがばらばらに開発してきたんですね。サーバーはどれぐらいあるんですかというと、今、各省庁合わせると何か千五百ぐらいあるというふうなことも聞いていますし、これは、効率性で考えても大変無駄の多い話だなというふうに思いますし、また一方、セキュリティーという意味では、これは大変な問題だなというふうに思います。
　僕は実はアナログ人間でして、こういった話は余り得意じゃなかったんですけれども、政治家になってから、必要に迫られてツイッターをやったりフェイスブックをやったりとかするようになりました。そこでいろいろな話をしていまして、アナログ人間の感覚でいうと、例えば、テロとかそういう危機管理でいうと、空港なんかでしたら、一つだけしか空港がない国は、そこをやられてしまったらもう飛行機を飛ばせなくなる。だから、十ぐらいつくっていれば、残り九あるからそこでバックアップできるじゃないかと。電力なんかでもそうですよね。原子力発電をとめないといけないといっても、火力発電があるので何とか電力が回っている。そういう発想でしかないんです。
　サーバーもたくさんあるので、一個攻撃されても、残りの千四百九十九があった方がいいんじゃないかというような感覚だったんですが、これは大間違いで、こういったものは、数が多いと攻撃の対象が多い。一個攻撃されてしまうと残り全部だめになっちゃうので、できるだけ攻撃をされてしまうところを限定的にした方がセキュリティーの上ではいいということで、ああ、なるほどなと思っているんですけれども、どうもやはり、今の千五百もあるという状況を見ますと、私のようにアナログ時代の人たちがその感覚で今までこういったものを運用しておったのかなというふうに改めて思いまして、そういう意味でも、できるだけこういったものは集約してセキュリティーをかけていかないといけないのではないかなというふうにも思っております。
　その点について御所見をいただけますか。
○山本国務大臣　今、西野委員のおっしゃったことはまさにポイントだと思っていまして、昨今、政府機関のホームページ等も改ざんされる事案が結構起こっていますから、政府の情報セキュリティーの確保というのは極めて重要だというふうに思っています。
　おっしゃったように、まさに、今、各省が別々のシステムで情報システムを動かしているということ自体大変な問題でございまして、やはり統一的な基準で統合、集約化していかないと、今、西野委員がおっしゃったように、これこそまさに穴がどんどん大きくなっちゃうので、これは統合、集約化してちっちゃくする。つまり、政府の情報システムを統合、集約化すること自体が実はセキュリティー対策の一つになっているんだ、こういうことですから、新しいＣＩＯが任命されたら、とにかく今の千五百あるこのシステムをきちっと統合できるように、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
　その上で、新藤大臣おられますけれども、今、総務省の方で、かなり強固なセキュリティー対策を講じた政府共通プラットフォーム、こういうのを整備していただいて、新藤大臣自身もセキュリティーはかたいんですが、これを今整備していただいていますから、ＩＴ担当大臣として、総務大臣ともしっかり連携しながら、集約、統合化を進めてセキュリティーの底上げを図っていきたい、こんなふうに考えております。
○西野委員　それはすばらしいことだと思います。政府共通のプラットフォーム化、これも大事なことです。
　かつて大阪府庁は、僕らでも、府議会議員のときに、これはどこの所管かなと悩んだときは代表電話に電話していたんです。そうすると、受付のお姉さんが職人わざで、どこの所管やということを割り振りして、そこに電話をつないでくれていたんです。まさにすばらしかったんですけれども。
　そういう意味でいうと、国民目線で見ると、国の各省庁のホームページなんて全部規格がばらばらですし、そういう意味では利用しにくいものだというふうに思いますので、どこかのホームページを見れば、自分のとりたい情報を国民目線でしっかりととっていけるという観点もぜひそこにも入れていただきたいと思います。
　あわせて、今、政府にはいろいろな情報があると思うんですね。膨大な情報があると思いますので、資料もたくさんあると思います。そういうものを、民間の企業が活用していったりとか、民間のいろいろな研究機関が利用したりとかいうときに、できるだけ使いやすいようにという観点も必要だと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
○山本国務大臣　これも西野委員のおっしゃったことがポイントだと思うんですが、オープンデータ政策のことだと思うんです。
　公的機関、政府機関が持っている情報を、今おっしゃったように、できるだけ加工しやすいように、編集しやすいように、二次利用しやすいようにインターネットで掲載をしていくということはしっかり進めていかなければいけないと思いますし、ＩＴ戦略本部では、今、電子行政オープンデータ実務者会議だったと思いますが、そこでしっかりと取り組んでおりますので、このオープンデータの試みはさらに加速化させていきたいと思います。
○西野委員　ぜひよろしくお願いします。
　次の質問に移りたいと思います。
　各省庁、ホームページもばらばらなんですが、それはこれから山本大臣のもとでまとめていただけるということでございますので、お願いするとしまして、今、地方分権という中で、各自治体もこういったものをばらばらに整備を進めているような気がします。
　そもそも地方分権というのは何やと。私なりの考え方で申し上げると、もともと私は、日本維新の会の前に、大阪府議会の中で大阪維新の会というのを立ち上げました。そのとき立ち上げたきっかけとなったのは、大阪府と大阪市が、それぞれが広域自治体でありながら基礎自治体の仕事をし、基礎自治体でありながら広域自治体の仕事をするという中で、二重行政が行われていて、水道でも、淀川の同じようなところが、隣同士で水をくんで、隣同士で水をきれいにして、隣同士で水道管を走らせて、それぞれが水道を提供している、サービスを提供しているということだったので、これが無駄やということから、府、市を統合というか、統合するというようなことは、要は、役割分担を進めようじゃないか、広域自治体は広域自治体の仕事、基礎自治体は基礎自治体の仕事をしようじゃないかということで大阪維新の会が立ち上がって、今の日本維新の会の活動にもそれがつながっていると思います。
　私は、私の理解する地方分権というのは、まさに地方がそれぞれ勝手に独立して好き勝手なことをやるということを目指すのではなくて、きちんと国と地方の役割分担を進めていくことだというふうに思っているんですが、地方分権というものはいかなるものかということをちょっと大臣にお答えいただきたいんですが。
○新藤国務大臣　先ほどからいろいろといい御意見をいただいているんだと思うんです。でも、委員は特にまだ若い、そして今回、国会議員になってきて、新しい風を吹かせてもらうという意味で私は期待しますが、物事にはそれぞれ最初の必然があるわけです。今の時点を見て、ここを変えるべきではないか、これは必要だと思います。しかし、なぜこうなったのかということもきちんと理解した上でそれを変えていこうということをしていかないと意味がないというふうに思うんですね。
　私も、初当選以来、委員と同じような思いで、今でも同じような思いをしています。結局、なぜこうなったのかということを知らずに、その最終的な結論のところだけを変えろと言っても変わらないんです、理解できていない人には。なので、ぜひそこの研究をやっていただきたいし、私も一緒にやっていきたい、このように思うんです。
　先ほどの、政府の府省に千五百ある、これは私どもで調査をして、今、半減するということにしました。でも、なぜそれができるようになるかというと、それは、セキュリティー性の高い、しかも容量の大きな、速い、そういうネットワークを組むことができるからやれるのであります。その前にやろうとすれば、これは実際動きません。それから、そのように統合するよりも、まず、目の前で自分でやっちゃった方が早いということもありました。それから、もちろん、職員のＩＴの技術、こういったものもあったと思います。
　もろもろ踏まえて今こうなってきて、ここまで立ち上げたので次に行きましょう、やはりこういうふうに段階があるんですね。もちろん、ワンステップずつとは言いませんよ、技術の革新によって、それをどんとどこかで上げることは重要だと思うんですが、ぜひ若手の議員の皆さんには、なぜこうなったのかということはよく承知をしてもらいたいなと思います。
　そして、国と地方のあり方というのは、あなたが感じていることと同じことです。国は、国家全体のことを考えて、そして、経済や安全保障、防衛、外交、こういったものをやりながら、国全体としての活力を維持する。その中で、千差万別の特性や個性を持つ地域がそれぞれに、いかに暮らしやすい行政を行うにはどうしたらいいのか、そしてそこにはどんな仕組みが必要なのか、こういったことを、地方が独自に、みずから治めるという観点から地方自治というのを確立させて、そして、そこのキーワードは自立だと思います。そして、個性だと思います。
　こういったものを発揮しながら、国と地方が、これは敵対するものではなくて密接不可分なものであって、相互に連携しながら、お互いの役割を果たし、そこに住んでいる人は国民であり、住民です、双方にとってよい利益が出るようにこれを展開していくべきだ、このように考えます。
○西野委員　ありがとうございます。
　まさに、先ほどの省庁の千五百のサーバーの話で教えていただいたとおりで、僕も、そう言われると、その時代に、その千五百のサーバーが立ち上がったときに、もともとの、それぞれのサーバーの能力はどれぐらいだったのか、これは全くわからないので、確かに、そういうことがいろいろ起因して今のような状況になっているということをしっかりと知らないと、何でできていないんだということは軽々に言えないとは思いますが、私は、地方議会のときもよく思ったんですけれども、役所というのは、過去、自分が歩いてきた道を時にはやはり否定をしなければいけないときもあるし、方向性を変えていかないといけないときもあるんですが、どうも、それを変えていく習性がないというか、変えていくことにはすごく臆病な方が多いと思います。
　むしろ、私はこうして初当選させていただきましたので、もちろん、過去の経緯はしっかりと勉強するということは当然のことだというふうに思いますし、今大臣にも教えていただいたとおりでございますので、しっかりと私も勉強はしていきたいなと思っております。
　一方で、過去の経緯を勉強はするんですけれども、そこにとらわれないで変えていくということも我々の役割だというふうに思いますので、過去にとらわれて、なかなかそういったものを変えていくことができない、あのとき、これぐらいの能力しかなかったんだからしようがないじゃないですか、だから、このまま千五百のサーバーでいいんじゃないですか、もう変えやんといてくださいよというようなところに対して、いやいや、そうじゃなくて、今の時代はこうなっているんだ、今の機械はこれぐらいの能力があるんだということを、だから、もう変えましょうよと。
　さっきのマイナンバー法にしても、もう世間の流れは変わっていますよ、皆さんが思っていたころよりも大分流れは変わっていますということを伝えるのも、我々、こうやって新人で当選させていただいた者の使命だというふうに思っておりますので、大臣に教えていただいたことも大切にしながら、しっかりと頑張っていきたいなというふうに思っています。私が答弁しているみたいな話になってしまいましたが。
　その観点でお聞きしたいんですが、今、飲食店のチェーン店なんかでも、ラーメン屋さんをやりながらカレー屋さんをやったり、うどん屋さんをやったりというところで、結構もうけてはるところがあるんです。マネジメントするところは東京に一つ置く。
　地方自治体が今、いろいろな、ＩＣＴの問題でもそれぞれ整備を進めておられますけれども、地方自治体にしろ、国の各省庁にしても、基本的なサービスの部分というのは、私はそんなに変わらないのじゃないかなと思うんです。その共通しているところは、では、どこまでが共通している部分だというところもあると思うんですが、そこをできるだけ見きわめて、共通している部分は共同で整備した方が私は効率的であるというふうにも思っています。
　その点について、いかがですか。
○新藤国務大臣　まさにそのとおりだと思うんですね。
　そして、行政と政治の関係というのをやはりきちんと理解する必要があると思います。私はそう思ってやっているんですが、行政は、政を行う、決められたことを行うのが行政。政治は、政を治める。
　だから、結局、役人が、役所が自分たちで勝手にどんどんどんどん変えていっちゃって、法令に基づいてやるのが行政だから、それを指摘して、ルールを新しく直そう、変えよう、つくろう、これをやるのが政治だ、この関係をきちんとリンクさせていくことが重要だと思うんですね。
　そして、地方自治は、あくまでそれぞれの自立が保障されているし、自治をやってくださいとなっているわけであります。その中でいかに効率よくやるか。例えば、国が一律に基本的な部分のソフトは提供する、それに従って自治体がシステム設計してもらうとか、こういう工夫をする必要があると思います。
　それから、今、どんどん技術が革新されてきて、今度は共通のそういった情報の通信基盤をつくろう、こういったことができてきます。これは、行政だけでなくて、もしかしたら民間も含めて使える、共同溝のようなそういう通信基盤というのもつくってもいいのではないかと私たちは考えて、そのようなことを今、模索しているんですね。
　ですから、地方が、今、千七百強の自治体がありますが、ここで共有化できるものはできるだけ共有しようじゃないかと。政府の中での事務を共有化するのと同じこと、給与計算だとかバックオフィスの部分を共有化すればかなりのいろいろな削減が見込めるんじゃないか、こういうようなことも、前々から言われていたけれども、今、ようやっと本当にできるようになってきた。ここで一挙に行政の電子化というものを進める中で、今委員が言われたような、そういう共有できること。
　それから、一度誰かがつくったものを次の人がまた使えるようにする、こういう仕組みが重要だと思いますね。ですから、オープンデータというのは、明らかにするのが本質ではなくて、オープンデータとして使えるようなデータの統一、標準をつくっておくことが重要なんです。そのデータをほかの人も使えるような仕組みにしておかなければ、公開しても使えないんです。ですから、そういうルールを今打ち立てようじゃないか、こういうことをやっているわけであります。
○西野委員　時間が来ましたのでこれで質問を終わりますが、ぜひ今の点についても進めていただきたいなというふうに思っております。
　最後に意見だけ申し上げます。質問したかったのですが、時間がないものですから。
　マイナンバーを考えていったときに、これは選挙に使えないかなと思いました。なぜかというと、例えば今、期日前投票が積極的に行われるようになりましたが、これの本人確認というのがすごく適当です。その場でたしか住所と名前と年齢か何かを言えば、すぐに投票できる。これで一旦投票してしまって、成り済ましで投票した後に本人が投票しても、これはチェックが全然できていないんじゃないかなと。
　こんな甘々の状態なのに、その問題がまだ顕在化してきていないということは、恐らく、そういうことがあっても気づかないふり、見て見ぬふりを各自治体がしているんじゃないかなというような気も私はするので、この本人確認を、選挙のときに、期日前投票のときにしっかりとやっていただかないと、そういう問題がいずれ顕在化してくるのではないかなと思っておりますので、その点についてもよろしくお願いします。
　質問を終わらせていただきます。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　新藤大臣がほかの件で移動されるということで、後ほどまとめてさせていただきます。
　まず、また総論的なところから入らせていただきたいと思うんですけれども、マイナンバー制度と歳入庁設置とのかかわり、関係についてお尋ねさせていただきます。
　と申しますのは、今般のマイナンバー制度の法律の条文の中にも、「行政運営の効率化を図り、」そういう文言が基本理念の中に入っているところでございまして、これはまさに、行政運営の効率化ということになりますと、マイナンバー制度の延長線上に歳入庁というものがイメージできてくるのではないかというふうに私どもとしては考えているところでございます。このあたりの御見解、御認識について、大臣にお尋ねを申し上げます。
○甘利国務大臣　御党は、歳入庁の必要性、設置に関して積極的な御意見を持っていらっしゃいますし、たびたび御質問を受けるわけであります。
　昨年に税制抜本改革法が成立をいたしました。その際、自民、公明、民主の三党合意に基づいて、年金保険料の徴収体制の強化等について、歳入庁も含めて徴収強化ができるような手法を検討せよということで、その一つとして検討が始まってきたわけでございます。
　政府といたしましては、先般、内閣官房副長官を座長とする検討チームを立ち上げまして、税制抜本改革法の規定に基づいて、年金保険料の徴収体制強化等について幅広い観点から検討を進めていくということにさせていただいているところでございまして、今、鋭意検討を重ねているところであります。
○大熊委員　ありがとうございます。
　私どもの認識といいますか、私の認識としましては、前回も、情報連携の仕組みについて、符号を使ってというお話をいただいたわけでございますが、究極の最も効率的な情報連携は、情報連携をする必要がない、つまり、役所同士が一つの機関になってしまう、つまりこれは歳入庁ではないだろうか、そのような考え方を持っているところでございます。
　続きまして、類似の関係でございますが、マイナンバー制度と給付つき税額控除とのかかわり、これも昨年の税制の抜本改革法案でしょうか、こちらの中で盛り込まれているというところまでは承知をいたしているところでございますが、仮にこの給付つき税額控除の制度が導入される場合には、今般のマイナンバー法の情報連携関連の規定のところで、地方税の規定ばかりではなくて、国税関係の規定についても番号法の中に盛り込むべきではないだろうかというふうに考えているところでございますが、いかがでございましょうか。
○甘利国務大臣　給付つき税額控除につきましては、税制抜本改革法においての番号制度の本格的な稼働及び定着を前提に、所得の把握、資産の把握の問題、それから執行面での対応の可能性等を含め、さまざまな角度から総合的に検討することとされているところでありますが、仮に給付つき税額控除を導入する場合には、さらにどのような制度上、システム上、その他の手当てが必要になるのかについて検討していく必要があると考えられているわけであります。
　この件に関しまして、御党各委員からいろいろ御提言をいただいております。それらも含めて、先ほど申し上げました官房副長官を中心に、この制度を含めた対応、いかなるものが適当かという対応について協議をいたしておりまして、夏を目途に結論を得るという報告を受けております。
○大熊委員　ありがとうございます。ぜひ前向きな、前進した結論を期待させていただきたいところでございます。
　続きまして、マイナンバー制度とマイポータル、マイポータルを制度と言っていいのかどうか、マイポータルとマイナンバーとの関係についてお尋ねをさせていただきます。
　マイポータルのないマイナンバー制度と、今般の政府案のマイポータルありのマイナンバー制度を比較いたしますと、長所、短所それぞれあるんだろうと思いますね。いわゆるＬＧＷＡＮ等、非常にセキュリティーの強い情報ネットワークだけで閉じるのではなくて、そこに出口をつくって、インターネットを通じてマイポータルというものを導入しようとされている。ここで当然、情報セキュリティーのリスクをとって、それにかわって、当然、メリットが国民の利便性の向上ということだろうと御説明されると思うんですが、そのメリットが、とるリスクよりも超過しているのかどうか。つまり、便利さの反面、リスクは増すわけでございますから、その超過部分が本当にあるのかどうか、いま一度御説明をいただければというふうに思います。