Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　私は、ここでの問題というのは、資本主義国一般がいわゆる西側同盟と倒置されている物の書き方になっているような感じがするんですね。果たして一体世界の情勢はそうなんだろうか。資本主義国であるといってもいわゆる西側同盟に入っていない国というのはいっぱいあるわけですね。ここのところをどういうふうに考えるのだろう。北欧やら中欧におけるところの中立国もそうでありますし、近くで考えてみますと、インドはどう見ても資本主義国ですわね。これも西側同盟には入っていません。したがって、資本主義国一般と西側同盟とが倒置されるという論理というのは、何かそこに飛躍があるような感じがするんです。そういう考え方については、長官、どうお考えになりますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　私は、中立政策というのはすぐれてその国のとる外交政策だというふうに考えております。ただし、その外交政策たる中立政策を全うし得るかどうかということは、きわめてこれまたすぐれて安全保障、防衛の面が論ぜられてくるだろうと思っております。その面では中立政策をとるという国是をとっている国々の中で、いま先生の御指摘のありました西側の陣営というその安全保障の体制の中では、たとえばＮＡＴＯを考えた場合に、第一次世界大戦ないしは第二次世界大戦の当時に中立政策をとりながら、第二次世界大戦以降ＮＡＴＯという同盟体制の中へ入っている国が幾つかございます。それぞれの国国は、やはりそれぞれの国是、国策としてみずから戦後そういう道を選んだというふうに考えております。
　ただ、わが国の立場で考えてみますと、わが国は西側陣営の一員であることはこれは紛れもないと思いますが、わが国の持っておる安全保障の体制は、あくまでこれは日米安全保障体制という体制に立脚をいたしておるというふうに判断をいたしております。
○和田静夫君　私の質問の趣旨とかなり離れているんですけれども、時間の関係もありますから進みますが、資本主義国一般、すなわちこの白書に言うところの「自由と民主主義という価値観を共にする西側諸国」と、東西対抗下のいわゆる西側同盟ですね、いま長官答弁された日米安保体制でも何でも、それとは私は異なると思うんですよね。ところが、この白書の六十三ページの後段の部分は、「わが国が憲法及び基本的な防衛政策に従い防衛力の向上に努めることは、わが国の安全がより一層確保されるだけでなく、日米安全保障体制の信頼性の維持強化につながり、その結果、東西の軍事バランス面において西側諸国の安全保障の維持にも寄与し、アジアひいては世界の平和と安全に貢献するものである。」と、こうなっているわけです。これは明らかに西側諸国と西側同盟とを倒置して出てきた主張ですよ。私は、何か飛躍を含む論であると、邪推じゃなく、指摘せざるを得ないんですね。そればかりではなくて、日本の軍事力を東西軍事バランスの中にビルトインする、これはそういう形ですね。日本の軍事力が西側諸国の安全保障にも寄与するという論理、これはどうも大きな飛躍を含んでいる。どうも論理学的にはそんなふうになるのじゃないだろうか。この辺は、長官、非常に知的水準が高いお方でございますから、どうです。
○国務大臣（谷川和穗君）　西側の一員という中に、先ほど私ＮＡＴＯを一つの例としてとりましたが、ＮＡＴＯの場合には複数国の構成員の一員であることがアメリカでもございますが、アメリカを中心に物を考えた場合に、私は実は日米関係といいますか、日本の安全、独立、平和という問題を考えた場合に、日米安保条約を非常に高く評価をいたしたものですから、それで日米関係を中心に考えてみましても、アメリカが参加をいたしておる、あるいはアメリカを頂点といたしておる安全保障の体制というのは幾つもあろうかと思います。条約で二国間でアメリカと組んでおる条約国もあろうかと思います。そのうちの一つが日米安保条約だと思います。アメリカを中心に考えて、四十以上のそういった条約機構というものが存在はいたすだろうと思っております。
　その場合に、日本とアメリカの関係というのは、その問題を離れましても、現在現存する世界の二国間の関係としてはきわめて重要な、恐らく、あえて言わしていただければ、最も重要な二国間の関係ではなかろうかと思っておりますが、その日本がみずから防衛力の整備、みずからをみずからで守るという努力をいたすこと自体は、日本と日米安保条約を結んでおる当事者のアメリカが国際的に、世界的にあらゆる地域で世界の平和の維持というものについて責任を感じておるのだろうと思いますが、そのアメリカの世界各地における努力を支えることになる。特に、太平洋のこの地域において日本がみずから持っておる防衛力の整備というものについて努力をし続けること、これによって私は日米安保条約というのは一層より運用の面でも効果的になり、そのこと自体がこの地域の平和にもきわめて大きな意味合いを持つ。そういう意味で、結果的にはアメリカ自体がその他の地域に対する責任を果たしやすくなってくるという効果も含めて、私は日本がみずから努力するということは、この六十三ページの後段に書きましたような結果を招来していくものだというふうに判断をいたしております。
○和田静夫君　長官の判断の限りの部分だけはあれですが、この文章が出てくるその次に、「西側諸国の協力の場」というような資料がついていまして、この資料などの取り扱いの上にこの論理が展開をされるというのはやっぱりちょっと飛躍があると私は感じました。
　そこのところは置いておきまして、率直に言いまして、この文章を読む限りは、いま私が指摘をしましたように、日本の軍事力は日本の防衛のためだけにあるのではなくて、西側全体の安全保障のためにあるのだというふうにどうも読まざるを得ないことです。それを通じてアメリカの影響力が深まっていくといういま長官の御答弁がありましたから、そういう考え方なのでしょう。
　この白書の六十三ページの論理というのは、それにも増して私は考えてみなきゃならぬのは、東西軍事バランスの前提というものが据えられていますね、どう読んでみても。そのバランス、パリティを埋める努力を日本もするという考え方ですよね。どうも日本もそのところを埋めていきたいんだという考え方、これは一体逸脱していないだろうかと思うんです。たとえばソビエトの軍事力がずっと増強されていく、それに応じて応分の割合によって日本の軍事力を増強していかなきゃならない。そういう形になるでしょう、この論理というのは。
○国務大臣（谷川和穗君）　必ずしも私はそういうふうには判断をいたしておりません。むしろ私自身は、抑止という戦略は信頼性が崩れたら抑止の戦略は成り立たない、西側諸国の平和の基本戦略は抑止の戦略だ、一番大事なことはこの抑止というものの信頼性をいかに確保し続けるかということにあろうかと思っております。　その抑止の中で最も深刻な問題はもちろん核兵器だと思います。それから核兵器自体においても、特に俗にシアター・ニュークリア・ウエポンズと呼ばれる、ここ六、七年以前から急激に展開をし始めてきた新しいタイプの中距離核戦略、中距離核というものが特にヨーロッパという地域において核抑止の戦略に一つの穴があいた、それを呼び方では脆弱な窓とか呼ぶところもあるかもしれませんが、それに対してやはりどうしても核戦略の敷居を高めていくためにも、通常兵力も含めて抑止の信頼性を回復しなきゃならないという考え方が特にヨーロッパを中心としてここ四、五年顕著になってきているというふうに思っております。
　それはそれとして置いておいて、わが国自体の防衛力の整備というものは、幸いにしてわが国自体の置かれておる地理的な条件、周辺に海洋、海に取り囲まれておるというような問題とか、それからいままでのヨーロッパとアジアとの関係というような感じからいいましても、それからわが国の持ってきました今日までのわが国の防衛の基本的な発想からいたしましても、私は必ずしもヨーロッパで議論をされているような形でわが国でも同じように議論をされなきゃならぬとは思っておりません。基本的には、わが国はわが国としてわが国の持っている独自の防衛力の整備の計画をそのときどきの国の財政あるいは他の国の施策とのバランスなどを考えながらこれを充実していくということがわが国の防衛政策のあくまで基本にあるべきことであると、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　抑止論は非常に重要なところで、私も見解を持っていますので、後半の一時間半を抑止論だけで長官と意見を闘わしてみたいと思っています。
　前半の一時間半は、少し防衛白書を中心としながら論議させていただきますが、日本の軍事力が西側同盟全体の安保に寄与するということ、そういうことは紛れもなく実態として私は集団安保じゃないだろうか。この文章をどれだけ読んでみてもやっぱり思想的には集団安保なんだろうと思うんですね。実態はそうなんだ、子供みたいなこと言うなと腹の中で思っていらっしゃるのかもしれませんが、ところが白書をずっと読んでいきますと、別のところではやっぱり意識をされている部分があるとみえて、集団的自衛権を憲法は否定していると、こういうふうに述べているわけですね。長官、ここのところは一体どのように論理的につながってくるでしょうか。
○国務大臣（谷川和穗君）　六十三ページで指摘をさしていただきましたことは、あくまでわが国の自衛隊が海外へ出て、それでいかに西側の一員であろうと、西側の他の諸国の防衛に参加するというような意味合いで書かれているものではございません。それは御了解いただきたいと思います。
　それから、わが国の憲法が集団的自衛権についてはおのずから制限を持っている憲法である。それで、わが国の防衛の政策は基本的にこの憲法のもとにあるわけでございまして、その意味ではあくまで集団的自衛権というものはわが国の防衛の問題の中で論ぜられるテーマではございません。
　それから、なお集団的自衛権とは一体何かという議論があろうかと思いますが、これはすでに先生の恐らくは御了解いただいている問題点だと思いますので、ここでは触れません。
○和田静夫君　たとえば中曽根さんが四海峡封鎖と言った。私は、決してあれは三海峡封鎖の間違いを中曽根さん言ったのじゃなくて、彼本人は四海峡封鎖を頭の中に考えてあのとき発言されたのだと思っていますから、皆さんが三海峡封鎖と訂正をされたりいろんなことを言われても、いや中曽根さんの思想の中には四海峡封鎖だ、対馬の西水道は当然含んでいるというふうな思想の持ち主なら、というふうに見ながら、そういう意味で彼は最高権力者としてのいろいろの考え方なりやり方なりというものをずっと考えていらっしゃるのだと思っているんですが、そういう意味で考えてみますと、やっぱり日本はすでに集団安保に実質的には踏み込んでいるのだなというふうに見て、そういうふうに見ていると、日米共同演習でこれをどうとらえたらいいのだろうかということを日々悩むわけですよ。
　去る十月初旬に北海道で日米共同実動訓練が行われました。その際の記者会見の席で、ワイアンド在日米陸軍司令官、この人が、ソ連から見れば北海道は一つの大きな関心事ではないか、北海道は自由陣営にとっては最前線であると述べられましたね。この発言は、防衛庁、事実として受け取っておいていいんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘のワイアンド司令官が十月に北海道で行われました日米共同訓練の際に記者会見を行われたわけでありますが、私どもが承知している限りでは、同司令官が言われた内容は、ソ連が質、量両面にわたりまして一貫して軍事力の増強を行っていること、それからアメリカもこれに対応して抑止力の信頼性を維持強化するために戦力の近代化等の措置を進めているということを述べられ、そしてまた北海道のことに触れられまして、これは日本列島の北端に位置しておりまして、極東ソ連軍が配備されておりますソ連極東地域の近隣に位置しているというような地理的特性につきまして一般的に言及をされたというふうに聞いておるわけでございます。
　これはしばしば私ども申し上げておりますように、わが国といたしましては仮想敵国を想定しているわけではございません。私どもがやっておりますのは、一般的にわが国を直接あるいは間接の侵略から守るために必要な最小限度の防衛力の整備を図っていこうということでやっておるわけでございまして、その基本線に何ら変わりはないということを申し上げておきたいと思います。
○和田静夫君　そこで、この司令官の発言というのがかなり私は重要な意味を持つと思うのは、共同演習であるわけですから、私も徴兵最後の年齢ですから、軍隊でずいぶん苦労をさせられた経験を持っていますが、共同演習というときには双方が同一の戦略戦術をもって行うのが共同演習でしょう、そこのところが外れてしまえば共同演習にならぬわけですから。そうすると、この陸軍司令官の発言というのは、日本の自衛隊の側にとってみても北海道はソ連から見て一つの大きな関心事である、北海道は自由陣営にとっては最前線基地である、こういうことになりますね、共同演習を組んでいる相手との関係で言えば。こういう認識はお持ちではないわけですか。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほど来、他の政府委員からも繰り返し申し上げておりますように、現下の国際情勢あるいは極東の軍事情勢というものを見てみますと、近年におきます極東におきますソ連の軍事的な増強、質、量両面にわたる増強というものがわが国にとりまして潜在的脅威であるという認識は、これは従来から変わりはないわけでございます。ただ、そのことと私どもの防衛力整備ということとの考え方というのは、先ほども申し上げましたように、私どもは直接に仮想敵国を想定して防衛力整備をやっているわけでもございませんし、またいろいろな訓練をやる場合に特定の国を仮想敵国としてこれをやっていくというようなやり方はしておらないわけでございまして、共同訓練の場合も、一般的な戦術技量等の向上という観点からいろいろな訓練活動を実施しておるということでございます。
○和田静夫君　別の聞き方をこの部分でしてみますと、北海道共同実動訓練があった。そこで、これは私、米ソ同時多発戦というものを想定して行っている。それは常識的にはそうなんでしょう。矢崎さんがここでどういうふうに答弁されてみたところで現地ではそうでしょう。そのために北海道というのは自由陣営の最前線であるという認識、こういうことの表明になるのじゃないですか。アメリカの軍人、率直にそのことを言ったのじゃないですか。そうすると、アメリカの司令官がそう言ったのなら、実動共同演習の片一方であるところの自衛隊の最高司令官も、司令官までいかなくても現地最高指導部というのはやっぱりそういうふうに考えているのじゃないですか。そこのところは私らのシビリアンコントロールでもってそんなふうには考えさせませんよと、こう言われるんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほども申し上げましたように、ワイアンド司令官が申されたことは、北海道と近隣の地域との地理的環境ということについての説明をされたのではないかと思います。しかし、そのことと日米がただいま実施しております共同訓練の趣旨、目的ということとはこれまた別の問題でございまして、共同訓練と申しますのは、わが自衛隊のいろいろな戦術技量の向上等を目的といたしまして、一般的なそういう訓練活動の一環といたしまして従来から実施をしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　自然科学者が北海道の地理的な状態を語ったというのじゃないんですからね、これは。軍部専門家、しかも日本におけるアメリカの最高の地位のある人が語ったんですから、ちょっとあなたの答弁というのは、ごまかしとまでは言いませんけれども、非常に苦しい答弁をされています。そういう苦しい答弁を続けているということ、そしてわれわれが少数なるがゆえにその危険性というものを黙って見過ごしていくというようなことになっていくと、だんだんだんだん危険になっていくのだというふうに私は考えます。
　外務省の調査企画部長の岡崎久彦さん、最近、彼の講演だとか著述というのは非常な勢いで売れているのだそうですが、この「世界戦略論と日本の対応」というものの講演の中をずっと読んでみまして、そうすると、「大体言えることは日本だけに対する攻撃というのはありません。」と断言されています。「他で戦争があってから来るんです。あるいは、世界戦争は不可避と覚悟した上でね。」と、「世界戦略論と日本の対応」のやつで言えば十二ページに、彼の講演の速記だとすればそういうふうに言われておる。この岡崎さん、聞くところによると、戦略問題を非常に勉強されている方だそうであります。一遍お会いしていろいろ教えてもらおうと思っています。この指摘に関して言えば、私は実はこれを読んでそのとおりだなと思ったんですよ。そう思った。
　そうすると、日本に対する攻撃というのは、世界的な米ソ緊張の高まり、そういうものの中でしか想定できないということですね。つまり、そういうような想定に基づいて北海道は自由世界の最前線基地だと、こういう認識が生まれてくるのだというふうに読むんですが、長官、どうですか。私の読み方間違っていますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　その問題にお答えさしていただく前に一つ申し上げておきたいと思いますが、わが国と米軍の場合には常に共同で対処するということになりますものですから、米軍には米軍の司令部があり、それから動員をする参謀本部といいますか、そんなのができる、わが国はわが国に司令部があり、同じようなものができる、それが共同で対処する。その対処する場合には、いかなる状態においても日本を武力で侵攻するような場合にこれを押し返さなきゃならないということで共同で対処すると、こういうことでございます。したがいまして、アメリカ側の司令官の日本におきまする共同演習の記者会見は、これはアメリカ側の司令官のやったことでございまして、その席には日本側の司令官、その当時は北方総監でございますが、一緒におって、日本側のその記者会見はまた日本側で同時にやっているというようなかっこうにはなっております。その点だけひとつ触れさせていただきたいと思います。
　それから、北海道の問題でございますが、先ほど来政府委員の方からも御答弁申し上げておりますように、わが国としては仮想敵国は持っておりません。そういうような防衛政策をつくっているわけじゃございません。これが一つでございます。
　それからもう一つ、いかなる侵略の態様によってもそれに対して効果的に的確に対処しなければならない、これは当然のことでありますが、防衛の基本であろうかと思います。ただ、いま御指摘のように、どんなシナリオでどういう形で日本に対する侵攻が行われてくるだろうか、しかもそれがどういう相手であるかというような問題につきましては、これは千差万別でございまして、あらゆる態様に対して的確に対処はしなきゃならないと言いながらも、これは一概にこれこれこういう形ならばこうでしかないだろうというようなものには考えられない、きわめていろいろとその態様が違うであろうということだけしかいま申し上げられないということであろうかと思っております。
○和田静夫君　防衛局長、北海道は自由世界の最前線ではない、先ほど来たとえば地理的な要件だけで述べたのだと。そうすると、私はアメリカのワイアンド司令官が述べられたことの趣旨とはずいぶん違っていると思います。いまの大臣の御説明、当然そういうふうに受けとめながらのお話でありますが、私は、もし防衛庁としてはそういうふうに考えていないのだということであれば、アメリカに対してそういうような位置づけをとってもらっては困る、とるべきではない、われわれはそういうような認識のもとに日米共同訓練というものをやっているのではない、こういうふうにしっかり、はっきり物を言っておかないといかぬのじゃないですか。どうですか、局長、それぐらいのことを言ったらどうですか、この機会に。
○政府委員（矢崎新二君）　わが日本国が従来から専守防衛という基本的な防衛政策をとっておりまして、そしてまたその基本的な防衛政策のもとにおきまして防衛力整備をやっているということはアメリカ側は十分承知をしておるわけでございまして、私どもは機会あるごとにそのことは十分説明もし、彼らも理解をしておるというふうに承知をいたしておるわけでございます。仮想敵国を持たないでやっておるということについても従来から私どもは彼らが十分に理解をしていると思っておるわけでございまして、この点について特段の意見の食い違いはあるとは私どもは考えておりません。
○和田静夫君　少し前段で時間をかけ過ぎたような感じがしますけれども、このワイアンド司令官は後に大変なことを言っているんですね。同じ記者会見で、必要があればわれわれは在韓米軍のＦ１６を使う、こういう記者会見になっていますね。これは言い切っていますよ。そうすると、群山にいる在韓米軍のＦ１６、これは予算委員会で私やりましたが、核搭載の可能性がありますね。これは防衛当局、ここのところはどういうふうに考えますか。
○政府委員（西廣整輝君）　私、ワイアンド司令官の記者会見に立ち会ったわけではありませんので、詳細、正確には存じませんが、当時立ち会った人間から聞いたことでありますが、新聞報道としては、ワイアンド中将が日米共同訓練に在韓米軍の参加を希望しているというように報道されたように私は理解をしておりますが、まず事実関係から申し上げますと、現在のところワイアンド司令官はもちろんでございますが、米側から日本側に対して具体的に在韓米軍を訓練に参加させたいという希望が表明された事実は一度もございません。
　なお、その場に立ち会った男から聞いたワイアンド中将の話を私の方で聞いたところでは、在韓米空軍を訓練に参加させたいというようなことではなくて、その種の質問に対して、まず陸上戦闘には空軍の支援というものが絶対必要である、たとえば海兵師団であれば師団の中に航空部隊、航空の一航空部門を持っておるように、現代の陸上戦では航空機の近接支援なりあるいは陸上部隊から届かないようなところに対する打撃といったような問題で航空部隊の支援が絶対必要なので、そういう陸上訓練にとっては航空部隊が必要であるということは一般論として言っておる。さらにつけ加えて、在韓米軍のような質問であったものですから、それに直接答える形ではなくて、仮に日本が侵略をされているといったような危急存亡の事態に味方が助けに来てくれるということであればそれは助けてもらう国にとっては大変ありがたいことである、それがどこの基地から来るかということは余り問わないのではなかろうか、仮にある基地から助けに来るというものについてそれは政治的に受け入れられないということであれば、その国はその分についての余分の兵力を持たなくちゃならないことになろうというような趣旨のことをどうも言ったようであります。
○和田静夫君　私の質問の最後の部分は答えられなかったんですが、在韓米軍Ｆ１６の来援を言い切った、ワイアンド司令官が。そうすると、このことは核兵器の使用を含むと、こう考えますよね、Ｆ１６はその可能性を持っているわけですから。
　それから現事務次官は、予算委員会で長い質問職をやりましたが、青森県三沢に飛来することはないか、それは緊急的に不時着することというような事態が起こらぬということはあり得ません、こう答えられたことを記憶していますから、そういうことを含んでいろいろ考えますと、どうもワイアンド司令官が在韓米軍のＦ１６を使いますよと、必要ならば。もちろん前提があります。Ｆ１６が来援をする。こうなってくると核使用だ。結びつきますね。そういう可能性は捨て切れませんね。可能性は若干でも存在しますね。これはどうですか。
○政府委員（矢崎新二君）　三沢へのＦ１６配備の問題に関連しまして、同様の御質問が何回か国会でも出された経緯がございまして、その際にも繰り返してお答えを申し上げてきたわけでございますが、確かにＦ１６そのものは核装備の搭載可能なものではございます。しかしながら、日本政府といたしましては、この問題については、核装備の日本国内への持ち込みにつきましては、これは安保条約に基づく事前協議の対象になるものであって、そういった脅威があった場合は必ずそれはノーと言う、こういう政策を一貫して堅持をしておるわけでございますから、Ｆ１６の場合であってもその例外ではないわけでございまして、Ｆ１６が日本において日本の防衛に参加するという可能性があるとしても、それはあくまでも核装備を持たないで参加をするということ以外には考えられないと思っておるわけでございます。
○和田静夫君　ちょっといまの尋ねますが、私、現防衛庁事務次官が防衛局長時代の論争を思い浮かべてみまして、群山のＦ１６が飛び立つ、ソビエツカヤガバニに行くか、あるいはウラジオストク周辺か、そして何か事故を起こす。それが青森県三沢の基地に緊急着陸することはあり得る。それは全然ないということはあり得ない。あり得る。それはいま矢崎防衛局長がどう言われようとも、そのときに事前協議して、おまえ不時着しなきゃならぬ状態だけれども、核を持っているから困りますよ、ノーと言われる。ノーと言われるけれども、それは三沢の基地に飛んでくる、基地が用意をされておれば。こういう必然性は当然ある。そのことは全部は否定をされなかった。そのわずかな部分はあると、こういう形になって、そうなれば、その後の論議はしてないんですが、非核三原則の一角は崩れると、こういうことになるわけでありますが、防衛庁としては、在韓米軍Ｆ１６来援を想定した演習というようなものに踏み切られることはあるわけですか。核を積んでいないことを前提にすればあると、こうなるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　現在のところ、まだ航空自衛隊につきまして大部隊の日本への移動といったものを前提としたＣＰＸ等をやっておりませんが、私どもが仮にそういうＣＰＸ等をやるといたしましても、何個スコードロン来てくれるか、そういう前提で訓練をするということでありまして、その発進した基地がどこであるかということは余り問題にならないといいますか、そこまでは必要としない。日本に大体何機来てくれるだろうか、どのくらいの部隊が来てくれるだろうかということが訓練のそもそもの想定の前提になろうかと思います。
○和田静夫君　どうもあなたの答弁というのははぐらかしが多くて、肝心な答弁をしないのだけれども、ちょっと質問のあれを変えてみまして、将来、米軍が在韓米軍Ｆ１６来援を含む演習計画、そういうようなものを持ち出してくる場合、いや仮定のことには答えられませんと言われればいかぬのですけれども、そういう場合にはどういうふうに対応するというふうに考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げたことを少し繰り返すようなことになるかもしれませんが、たとえばＦ１６ならＦ１６という機種の航空機を何個スコードロン日本に増援するというような作戦計画なりあるいは訓練計画ということになろうかと思いますが、その際、第五空軍隷下であれば、Ｆ１６であれば、いまのところ三沢にございませんから、在韓米空軍というものが考えられるわけでありますが、その際、仮に日本にそれが配置をされるということになれば、その段階でそれは在日米空軍として配置をされるということになろうかと思います。
○和田静夫君　Ｆ１６来援を含む演習計画がもし持ち出されたら、それにどう対応するかと聞いている。
○政府委員（西廣整輝君）　ちょっと御質問の趣旨がどうもはっきりわからないのですが、先ほど事実関係についてはまだ在韓米空軍と日本の自衛隊との共同訓練をやりたいというようなことがないということはお答え申し上げておるところでありますが、仮に在韓米空軍に現在所属しておる航空機Ｆ１６をどうしても日本で訓練をしたい、あるいは日本自衛隊と共同訓練をしたいということになれば、一番考えられる方法は、その在韓米空軍所属の航空機なり人員というものを在日米空軍に編成がえするということが一番素直な姿ではなかろうかというように申し上げているわけであります。
○和田静夫君　ワイアンド発言に戻りますが、北海道へのソ連の侵攻、どういう場合に想定されますか。まず、そこを伺いましょう。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては特定の国を指しましてこれを仮想敵国として議論をいたしておらないわけでございますので、ただいまの御質問の点につきましてはちょっとお答えができかねるかと思います。
　ただ、一般論といたしまして、わが国は周囲を海で囲まれておる国家でございますから、わが国に対する直接の侵略があり得るとすれば経空、これは空を経由して来るという意味でございますが、経空なりあるいは経海、海を経由して来るというような侵攻の態様があろうかというふうに考えておりまして、そういったようなものに、限定、小規模のものにつきましては原則として独力で対処し得るような必要最小限度の防衛力を整備していこうというのが防衛力整備の基本的な方針となっておるわけでございます。
○和田静夫君　いま防衛局長が答弁している趣旨というのは私はわからずに言っているわけじゃないんですよ。ただ、共同演習をやられたわけですよ。そうすると、アメリカのワイアンド発言に見られますように、アメリカの軍隊が考えていることは別だ、もう一方の日本の自衛隊が考えていることは別なんだということには私は共同演習という枠の中ではならぬでしょうと。したがって、ワイアンド発言が明確に在日米軍に対ソ戦を意識する、こういうものがある以上、いろいろなことを考えざるを得ませんでしょう。それは制服組の皆さんはそう考えています、恐らく。どうも私は常識的にはそうだと思うので、何を言っているのだ、国会で防衛局長いろいろなことを答弁しているけれども、そんなこと話にならぬよと思っていますよ。思っていることが思っているままに済まされていくということ、そこのところを何としてでも消さなければならないのがわれわれの負っておるシビリアンコントロールの一つだろうと思うのですね。
　そういう意味で若干の質問を続けているわけでありますが、どうも在日米軍は結局対ソ戦を明確に意識しているという発言に、少なくともワイアンド発言というのは一連明確になってきていると思うんですが、そういうことには絶対に認識をしないと、そういうことですか。
○政府委員（西廣整輝君）　共同演習との関係で申されましたので、ちょっと演習想定の方との関係だけ申し上げたいと思いますが、今回の北海道で行いました米軍との実動訓練は、御案内のように、わが方は一個普通科連隊を基幹とする部隊、米側は一個大隊を基幹とする部隊ということで、しかも演習場の中でできる連隊の規模の戦闘訓練でありますから、ワイアンド中将が言われたような大げさな話といいますか、とは余り訓練内容そのものが関係がございませんので、恐らくこの新聞記者会見は在日米陸軍司令官としてのワイアンド中将に有事の際の想定その他についてのお話ということであって、共同訓練そのものとは余り関係がないというように御理解いただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○和田静夫君　どうも理屈の上でそんなふうに理解してみたところで実際は違ってくるということが一番危険だから、少ししつこいけれども質問を続けたいと思うんですよ。
　ワイアンド発言というのはずっと読んでいけばいくほど、やっぱり米軍の方というのはソ連との戦いを想定しているということだと思うんですよ。そこで、私はどういうお考え方をお持ちかちょっと聞いておきたいんですが、ソ連が日本を侵攻する。外務省の岡崎調査企画部長も言われるとおり、現在の国際関係からして単独侵攻はあり得ないというわけでありますから、自衛隊の想定がソ連単独侵攻であるとするならばその政治目的は何だろう、アメリカでもいい、政治目的何だろうということを思うんですね。それこそクラウゼビッツじゃないけれども、戦争というのは政治目的がなくてはならない、これは幾ら核の時代だって変わってないと思うんですね。そうすると、ソ連の単独侵攻を想定するとすれば、その政治目的は何だろうということを考えざるを得ないんですが、長官は政治目的は何だとお考えになりますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　現実的な点だけお答えさしていただきたいと思います。
　私は、ソ連は一貫して軍事拡張を遂げ続けてきておる国だと思っております。　そして、特に近年の軍事拡張といいますか、軍事力の整備というものはまことにこれは目覚ましいものがあると思っております。そして、その結果、ソビエト・ロシアはいまやグローバルパワーに成長し切っていると思います。そのグローバルパワーであるそのソビエト・ロシア超大国がどういうような考えでどういうような政策のもとに自分の持っておる軍事力を使うのか、私はソビエト・ロシアの軍事力がソビエト・ロシアの防衛ということにのみに使われる軍事力にしてはここ数年の規模は非常に大きくなってきておると思ってはおりますが、どういう意図で、どういう時期に、どういうような扱い方をしていくのかというのはこれはソビエト・ロシアが自分で考えていることでございまして、私にはとてもそれはわかりませんが、いずれにしましても、現実の問題としてそういう国柄にいま育っていることは事実だと、こう判断をいたしております。
○和田静夫君　防衛庁長官の認識にもかかわらず、いろいろの著述を読んでみますと、どうも極東におけるところのソ連の軍事力というのはそんなに大したものじゃないというふうな書き方が非常に多いんですが、古いものだという書き方が非常に多いんですが、北海道を侵攻してそして占領を続ける能力を持っているというふうに、いま言われるように軍事拡張というものが政治目的であると長官が言われるのならば、そういう能力をあわせ持っているという判断ですか。
○政府委員（矢崎新二君）　ソ連の軍事力が近年増大をし続けてきているということについてはるる申し上げているわけでございますけれども、それが個々具体的な地域に個々具体的にどのような行動をとる可能性があるかということにつきましては、これはいま大臣からも申し上げましたように、それはそれぞれの国が自分で考えていることでございまして、私どもがここで推測をもって申し上げることはきわめてむずかしい問題ではないかというふうに思います。
○和田静夫君　防衛白書に戻りますが、八十八ページ、通峡阻止作戦について、機雷の敷設を含む作戦概要がずっと書かれていますが、作戦概要にまで踏み込んだ記述をしたここの部分というのは私は理解に非常に苦しんでいるんですが、ここまでお書きになったのは何か理由がありましょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘の部分は、わが国の防衛能力の各種の面を説明いたしました中の海上交通保護能力について説明をした部分の一部であろうと思います。
　御承知のように、わが国は四面環海、しかも資源が乏しいというようなこともございまして、わが国の生存を維持していくために海上交通の安全を確保するということがきわめて重要な問題であることはこれは御理解をいただけると思うわけでございます。したがいまして、有事におきましてそういった海上交通の保護をしていくということも、これまたわが国の防衛にとってきわめて重要な柱の一つではないかと思います。
　こういった海上交通保護を実施していく場合のやり方としては、いろいろな作戦があり得るわけでございまして、哨戒をすることもありましょうし、あるいは艦艇の護衛をすることもありましょうし、あるいは港湾、海峡等の防備をしていくといったようなこともありましょう。そういった各種の作戦を通じまして、それらの累積効果によりまして海上交通の安全を確保していこうというのが私どもの基本的な考え方でございます。そういったような作戦の一環といたしまして、どうしても必要がある場合には、場合によっては海峡について相手国艦船の通峡を阻止するということも考えなけりゃならない場合もあるわけでございます。
　また、そういった場合に、しからばどういうやり方をやるかということになりますと、これもやはりいろんなやり方があるわけでございまして、艦艇、航空機、潜水艦等によります作戦もあるわけでございますが、場合によりますと機雷を敷設いたしまして、敵艦艇の通峡を阻止する作戦も考慮する対象の一つになり得るわけでございますが、そういう全体の海上交通保護作戦の一環としてそういう問題もあり得るという意味で特に記述をしておる次第でございます。
○和田静夫君　防衛白書は極東ソ連軍の増強ぶりをずっと書いているわけですが、この白書の記述はＳＩＰＲＩなどの推計から見ましてどうも過大評価ではないだろうかという感じが私はしているんですが、私は軍事力の比較というのは一つの抽象論にすぎないというふうに考えていますけれども、極東ソ連軍の相手というのは自衛隊だけじゃありませんよね。極東米軍もありますし、あるいは強いて言えば中国軍もある。そういうものと対峙しているわけですね。そうすると、軍事バランスを考えるのならば、極東米軍やあるいは中国軍、そして日本自衛隊の軍事力、そういうものを加算してみたり、勘案してみたり、あるいはこっちの方は敵対関係になるから向こうの方にプラスになるとか、いろいろな形の方法論が生まれてしかるべきでしょう。そういうような方法を私はとるのが正しいのではないかということを一つ思うんですが、そういうような方法でもって軍事力の比較を行ったならば極東軍事バランスというのは一体どういうふうになるんですかね。
○政府委員（新井弘一君）　ただいまの委員からの御質問の中で、中国の存在をどう見るかということでございますが、私ども極東におけるたとえば東西関係、東西間の軍事バランスを見る場合に、具体的には中国の存在というものはこの中に入れていないということでございます。この点は、中国をどう見るかによって意見が異なるかと思います。
　それから他方、先ほど先生の方からいろいろわが国の防衛白書のデータ、これは過大評価ではなかろうかという御趣旨の発言がございました。この種の御質問はしばしば受けるところでございます。ただ、この点は、私ども具体的な数字を算定するに当たりましては、いろいろ各種の情報を総合的に判断いたしまして、できるだけ客観的に記述しているつもりでございます。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
　そこで、白書の中でも東西関係についてはほぼ均衡であるという表現が出てまいります。要するに、ほうっておくと東が遠からず優位に立つ。この均衡であるという考え方につきましては、ソ連自身も実は三、四年前から同じことを言い出しているわけでございます。ブレジネフ前書記長自身が、いまや東西の軍事バランスはほぼパリティであるというふうに言っております。
　そこで、社会党御出身の委員にこういうことを言うのはまさに釈迦に説法でございますけれども、私自身は特にそうでございますけれども、ソ連がパリティであるということを言い出したということは多少驚きでございます。なぜならば、このパリティという考え方、いわば静的な概念、これはソ連がよって立つそのイデオロギーにはなじまない概念であるというふうに私は意識しているわけでございます。要するに変化というのが古今不易の原則である、そういうことが彼らの一つの哲学になっている。そのソ連がいまやパリティであるということを言い出したということは、私はソ連自身が大変自国の持つ軍事力に自信を持ってきた証拠ではなかろうかというふうに見ております。
○和田静夫君　さきの中曽根・レーガン会談で、長官、日本の防衛力分担について具体的な話というのは出されたんでしょうか。
○国務大臣（谷川和穗君）　具体的な話とお尋ねになりましたので、ちょっと何とお答えしてよろしいのかわかりませんが、もし具体的なというのが数量的に具体的なということでございましたら、全然これはございませんでした。
○和田静夫君　そうすると、レーガン大統領の新聞発表、新聞発表ですからどこまでどうだということになりますが、「日本が自衛を行い、かつわれわれの間の相互防衛努力をより多く負担することにある。」というところですね。このより多く負担すべき相互防衛努力、これは具体的には何でしょう。
○説明員（山下新太郎君）　お答えいたします。
　プレスリマークスでレーガン大統領が相互の防衛努力の負担という表現を御指摘のとおり使っているわけでございますが、そこでこの表現によって意味しておりますことは、日米それぞれが平和と安全のために払っている努力を一般的に表現したものだというふうに私ども理解いたしております。
○和田静夫君　アメリカの空母ミッドウェー艦載機の夜間着陸訓練基地の新規提供問題というのがかなりにぎわっていましたが、何らかの進展がありましたか。
○政府委員（塩田章君）　五十八年度で調査費をいただいて現在調査いたしておりますが、具体的な進展はございません。
○和田静夫君　調査していることで具体的な進展はないにしても、どことどことどういうふうな対象というのは浮かんでいるんですか。
○政府委員（塩田章君）　三つの項目ということで、第一には関東及びその周辺地区の既存の自衛隊の基地でこの代替基地として使えるところはないかというのが一つの項目でございまして、これにつきましていろいろ鋭意当たっておるわけでございますけれども、具体的な進展はないという現状でございます。
　あと、第二の項目としまして、しからば関東及びその周辺地区で新設飛行場をつくって対処するということはどうか、あるいは第三の項目として、海上に何らかの浮体構造物をつくって対処することはどうかということは、これはいずれもまだ勉強といった段階でございまして、具体的に当たっているという段階ではございません。
○和田静夫君　ちょっと話がとっぴなようですが、胡耀邦中国共産党総書記が来日されているわけでありますが、日中間で何か軍事的提携などというような話というのは全然ありませんか。
○国務大臣（谷川和穗君）　提携というような形で日中間の防衛問題、お互いに話が進んだというようなことはございません。
○和田静夫君　提携という話以外の話なら何かありましたか。
○政府委員（矢崎新二君）　私どもが外務省から聞いておりますところでは、二十四日に行われました日中首脳会談におきまして、胡耀邦総書記の方から、日本が米国を初め各国との友好関係を増進されていることを中国は理解し支持する、ただ米国が日本を前面に立てて後で見ていることになるのは好ましくない旨の発言があったのに対しまして、中曽根総理からは、日本は軍国主義になることはないし、米国の前面で道具になることもないというふうに応答されたと承知をいたしております。
○和田静夫君　九月中旬にアメリカ上下両院合同協議会が可決をしました協議会報告書に、「日本は自衛能力の向上に最大の潜在能力を持つアメリカの同盟国であり、だからこそその誓約を達成し、一九九〇年までに効果的な通常兵力面で自衛能力を持てるために必要なレベルにまで、毎年の防衛費を急速に増加すべきである。効果的な通常兵力面での自衛能力の中には一千海里防衛実施の能力も含まれる。」というくだりがありますが、レーガン大統領が言われる多くの負担すべきという意見の背景には恐らくこういう議会筋の主張があったのでしょう。
　そうすると、この報告書が言うように、一九九〇年までに一千海里防衛実施を含む自衛能力の増強を行うというのであったならば防衛費の一％枠は吹っ飛んでしまうわけですが、いかがでしょう。
○政府委員（矢崎新二君）　アメリカ側といたしましては、従来からわが国が自主的な防衛努力をできるだけ早く進めてほしいということを言ってきておるわけでございまして、大綱の早期達成を努力してくれとか、あるいはシーレーン防衛のための能力を高めてもらいたいとかいうような意見はアメリカの国内でもいろいろな人から言われておるわけでございます。そういったものを踏まえて、アメリカ政府といたしましても、日本政府に対しましてできるだけ自主的な防衛努力を早めてもらいたいということを申してきておるわけでございます。
　私どもといたしましては、それに対して、同盟国としての米国が日本の防衛努力に対する期待を表明することはこれは理解ができるということでございます。しかしながら、そういった期待は念頭に置きながらも、わが国といたしましては、わが国の自主的な判断に基づいて防衛力整備を進めていこうということにしておるわけでございます。
　現在の政府の基本方針といたしましては、防衛計画の大綱に定める水準をできるだけ早く達成しようということを前提といたしまして、しかも毎年度の予算の編成の際に当たりましては、そういった防衛力整備の必要性と、それから他方、財政経済状況とのバランス、他の諸政策とのバランスといったようなものを総合的に判断いたしまして、できるだけの努力をしていくというのが基本方針でございます。
　そしてまた、そういった毎年の防衛力整備の実施に当たりましては、五十一年の閣議決定にございますように、当面ＧＮＰの一％を超えないことをめどとして実施を図っていくという方針がございますので、この方針に従ってぎりぎりの努力を払っていこう、こういうことで現在対処をしておるわけでございます。
○和田静夫君　中曽根総理は、この二十二日の行特委でもＧＮＰ対比一％の枠は守る。ということになれば、私が先ほど読み上げたアメリカ議会決議はけ飛ばすということになるわけですね。け飛ばすということにならなきゃならぬわけです。大蔵省としては、防衛関係費の対ＧＮＰ一％枠堅持の方針、これは大蔵出身の防衛局長が守ると言ったのだからそのとおりなんでしょうけれども、予算編成に取り組まれる考え方はそういうことですね。
○政府委員（的場順三君）　五十九年度の予算編成はこれからでございますが、防衛費の全体の枠がＧＮＰの一％を超えないという五十一年十一月の閣議決定の線をこれは守っていくつもりでございます。
○和田静夫君　それで、長官、そこのところなんですが、どうもアメリカ議会決議を背景にしたレーガン記者会見の趣旨をずっと追っていけば、これは一％の枠ははみ出ていくことにならざるを得ないですよ。ここのところは、一％を守るのか、守らないのかということも一つはありますが、このアメリカの要求をのめば一％を超える。いま局長が言われるように自主性云々がある。アメリカの要求をノーとけ飛ばす。ここのところは、はっきりノーとけ飛ばすということになりますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　これから後のわが国の経済の動向に関して私は一番関心は持っておりますが、それは別に置きまして、現在私どもが推し進めておりまする五六中業と俗に言われますこの防衛計画の大綱の水準にできるだけ早く到達をいたしたい。ついては、いま一番手短な整備の計画として、見積もりとして手元に持っておりまするいわゆる中業計画は五六中業でございますが、五六中業で私どもが意図しておる、計画しておる、企画いたしておりまするものが達成できまするとずいぶんと、いまシーレーン防衛のお話が出ましたが、シーレーン防衛につきましても能力は格段に改善されるであろうと思っております。
　その五六中業を達成するペース、それから毎年のそのときの財政の事情、それからわが国の経済全体の特に総生産の総量、こういったものがどうなってくるかによって一％論争というのは出てくるのだろうと思いますが、私は、基本的に、昭和五十一年の閣議決定でございますが、この一％をいまここで崩していかなきゃならぬというその必要は認めてはおりません。
○和田静夫君　大蔵にしろ、防衛庁にしろ、必要は認めていないと言われる答弁はわかったのですが、しかし、先ほど来私が申し上げておりますように、アメリカ議会におけるところの決議との関係において一九九〇年に向かってこれを受け入れていくということになっていけばそこのところは必然的に破れていきます。そこのところを破っていかなきゃならぬように検討はしていくのです、いやアメリカの要求というのはあくまでも一％というわが国のいまお持ちになっているところの方針に基づいてノーと言ってけっていくのです、このどちらかというのははっきりならぬのですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　私どもは、一九九〇年にこうするのだというような日限を限ってやっているわけではございませんで、シーレーン防衛も、わが国自体の、この国の四つの島を中心とした国土の防衛もあわせて防衛として考えて防衛力の整備を考えております。いま一九九〇年という年代が盛んに委員のお口から出ましたが、これはアメリカの議会が政府に対して、言うならば予算の審議の最中に自分らはこう考えているのだという議会の意図を強く示した決議の中に出てくるものだ、こういうふうに理解をいたしております。
　それはそれとして置いておきまして、先ほど申し上げましたように、いま私どもの持っておりまする近々の防衛力の整備のこの計画を実現していくことができれば、その完成の暁には相当な能力アップになって、シーレーン防衛につきましても、国土防衛にいたしましても、現在と比べますとずいぶんわれわれとしては現在の能力よりも能力は高まる、こういうふうに判断をいたしております。
○和田静夫君　中曽根総理と竹下大蔵大臣の行特委の答弁をずっと読んでみまして、防衛予算との関係ですが、来年度予算あるいは再来年度以降の中期的な予算編成方針というのは私はさっぱりわからぬわけですが、予算編成の実務的な担当者にお尋ねするわけですが、一体増税なしに来年度予算編成が可能なのか。ちまたで言われているように、個別物品税の増税、酒税の増税あるいは消費税増税抱き合わせ、予算編成はそうしなければできない、そう考えられるんですが、主計当局、これはどう考えているんですか。防衛費をがっぽり削るわけですか。
○政府委員（的場順三君）　五十九年度の予算編成、現在事務的に作業を進めておりますが、御指摘のとおり、大変容易ならざる状況にあることはそのとおりでございます。ただ、私どもといたしましては、臨調の御答申等もございますし、安易に増税を念頭に置くことなく、まず歳出面におきまして、行財政の守備範囲を見直す等の見地から歳出構造の合理化、適正化を行うとともに、歳入構造の見直し等も考えながら、財政改革の推進に向けて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○和田静夫君　私は、昨年度対比におけるところの千九百八十五億ぐらいの防衛費の関係のその辺をとめてしまって、そして予算編成などということをお考えになれば、増税などということの必要を最小限度に食いとめることができるだろうなと思いますから、この辺で、いや防衛費なんというのは前年並みですよ、そして予算編成やりますよと一発答えてみたらどうでしょう。
　第一勧銀の今度のレポートを読んでみますと、八四年度に四兆円の要調整額、八五年度には六兆三千七百億円の要調整額が発生をする、この大きな歳入欠陥を埋めるには大型間接税の導入以外にはなかろう。これは第一勧銀レポートですから、民間のレポートだと言ってしまえばそれまでですが、私はこの数字というのは、われわれがずっと常日ごろ計算して言ってきているところと非常に似通っていまして、そして、ある意味では非常にいい試算だと思っているんです。これは順当な前堤を置いたものだというふうに私は考えます。
　主計局、どういうような前提を置いて、歳出削減だけで赤字国債を減らす、そういうことができるのか。非常に無理でしょう。余り無理な答弁させたくないんですけれども、無理な答弁ばかりしているものだから、どこかで一遍心情を吐露しておいて予算編成にかかった方がいいのじゃないですか。予算委員会があれば予算委員会でやりたかったんですが、機会を得ましたので。歳入をそのままにしておいて赤字国債を零にする、そんなことはできませんよね。どうですか。純粋に答えてください、純粋に。
○政府委員（的場順三君）　「一九八〇年代経済社会の展望と指針」におきましても、昭和六十五年には赤字公債から脱却するというふうな基本方針、努力目標が示されております。ただ、この方針は、目標は幅のあるものであるというふうにも考えております。いずれにしても、歳出を節減合理化するだけでそれができるかどうかという話につきましては、五十九年度予算が編成されました後に、その五十九年度予算を土台にいたしまして、この経済社会の展望と指針にのっとりまして、全体の経済社会の動向を見きわめながらある程度の先々の見通しをつけていきたいと思っておりますが、現段階ではいまだ確たることを申し上げる段階にはございません。
○和田静夫君　前段の時間は一区切りするという話ですから、肝心な話はあれなんで、ここでちょっと出たついでですが、主税当局にせっかく来てもらったものですから……。
　来年度の本格減税、これは単身者、独身者を問わずどの所得階層にも減税となる、そういう減税、これは約束しているんですか。この間からテレビで行特委を聞いているけれども、その約束どこからも出てこないので、いま出ているところの構想でいけば単身者二百万、三百万の年収者は全部増税ですね。それから物品税を若干いじくっていくと、減税が始まるところの夫婦子供一人で五百万単位でもって二千四百円減税になる部分が、酒税その他のことを勘案すると千百円ぐらいの増税になっていく、ここらのことはあり得ない、完全に全部減税なんだ、こう答えますか。
○政府委員（水野勝君）　先般来御議論のございます点につきましては、先般の税制調査会の中期答申が出ておるわけでございますが、その中の表現から申し上げますと、最低税率は若干の小幅な引き上げが適当ではないかとされているわけでございますが、その際におきましては、課税最低限の引き上げと関連しつつ、低所得者層の負担にも配慮して小幅にすべきだ、こういうふうにされておるわけでございます。
　この趣旨は、課税最低限をある程度上げますということになりますと、課税対象になります納税者の担税力というものも若干その水準としては上がるわけでございますので、諸外国との比較等も考えながら最低税率を若干上げてもいいのではないかということでございますが、あくまでその「課税最低限の引上げの程度と関連しつつ、」というふうに、また、「低所得者層の負担にも配慮して、」とあるわけでございまして、この趣旨はあくまで課税最低限の引き上げの程度に対応する範囲で見直すということでございますので、こうした課税最低限の引き上げと税率の見直し、この両者を合わせましても、どの部分の納税者につきましても負担が上がるということのないように配慮しろという、こういう御趣旨の中期答申であろうかと思われます。
　ただ、この点につきましては、所得税の関連につきましてこういうふうに中期答申があるわけでございます。税制といたしましては、そのほか酒税あり、物品税ありでございます。あるいは法人税あり、印紙税ありでございまして、それらの負担がどのようにそれぞれの納税者に転嫁してまいるかということは、これはまた別に大きな問題があるわけでございます。税体系といたしましては、所得のあるところには所得税をおかげする、また消費に対しましては消費税をかける、これは税体系のあり方としていろいろなものの組み合わぜで税体系ができ上がっておるわけでございまして、その全体の負担の姿につきましては、税制全体を見ながら適切なあり方を考えていくということでございまして、その場合にそれぞれ負担の帰着を議論いたしまして、それぞれの所得階層におきましてどのように負担の変化が起きるかということは、また全体の姿の中で検討をなされるのではないかと思われます。
　あらゆる階層の所得階層につきまして増税になる、ならないという最初の問題の御指摘は、中期答申に即して申し上げれば、所得税の問題として従来議論されておりますし、またその範囲でこの時点ではお答えをする、そこまでが限界ではないかというふうに考えます。
○和田静夫君　これで終わります。終わりますというのは、中間的にやめておきますが、いまの答弁をずっと総計してみますと、結果的に、七五％の最高税率、これは予算委員会でやりましたが、あれを七〇に落とす、下を一〇を一二に上げる、こういうようなことをすれば決して全部に減税にはならない。われわれの計算で明らかであります。ここのところはしっかり踏まえてもらいたい。
　そうすると、いまの答弁を総合的に言えば、七五％を七〇ということにすることもないし、あるいは一〇を一二に上げるということもあり得ない、そこのところはそこまでいかぬのだということを含んでの答弁、そういうふうに承っておきますが、そこのところをあれしておかないと、それは増税になる部分が出てきますよ。これはどう計算したって、単身者の二百万、三百万クラスというのは増税になっていきますからね。それから夫婦子供一人の五百万クラスまでが、物品税を考え、酒税を考えると増税になっていきますよ。減税なんてごまかしであることは明確ですよ。そこはやっておいてもらって、もう時間でありますから……。