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○浅尾慶一郎君　正村先生、中山先生、大変わかりやすいお話、ありがとうございました。
　まず、正村先生にお伺いをさせていただきますが、先生のお話の中で、日本は貯蓄過剰だ、それがひいては貿易黒字につながるというお話がありまして、私もそれはそのとおりだろうなというふうに思っておりますが、この貯蓄過剰の状況を変えていくためには恐らく二つのことが必要なのではないかなと。
　先ほどお話で触れておられましたように、六十五歳以上の方がほぼその千三百兆円の貯蓄の大宗を持っておられる状況。それはなぜかという原因を考えると、将来に対する不安ということにつながるのかなということでございますので、総合的な社会保障の制度をつくるということもそのとおりというふうに思っておりますが、もう一つ大事なのは、国内で新しい投資というものをつくっていくということ、投資機会ということをつくっていくことがひいては貯蓄過剰の解消につながるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、正村先生に伺いたいのは、前半の将来に対する不安ということはそのとおりだと思っておりますので、それではなくて、この日本の中に新たな投資機会、今ＩＴ革命ですとかバイオですとか、アメリカを中心とする、あるいはアメリカ、イギリスの方では大変な新しい産業ということで、百年に一回あるいは二百年に一回のビジネス機会というふうに言われておりますが、日本の中でどういうふうにしたらそういったようなものがつくれるというふうに考えておられるか、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　貯蓄が非常に大きかったというのは過去なんですね。これから非常に高い貯蓄がずっと続くというふうに私は考えているわけではありません。
　急速に高齢化していくわけであります。それから所得の伸びが落ちてまいります。いろいろな事情がありまして、高い貯蓄率がそのまま長く維持されるかどうかはかなり疑わしいと思っております。その点はまず留保をしておかないといけないと思います。さま変わりしてうんと減ってしまうということはないと思います、高齢者がまた貯蓄をしたりしている社会でありますから。ですけれども、今までのような形でそのまま高貯蓄が続くかどうかというのは疑わしい、世代もかわってまいりますから。
　ただしかし、御指摘のように、貯蓄を国内で有効に使うということが必要であるということはおっしゃるとおりであります。しかし、主要な部分は民間なんですね。民間の設備投資の水準が六〇年代、七〇年代、八〇年代と落ちてきているわけです。九〇年代は民間の設備投資が非常に落ち込んだということが景気を悪くしたわけです。景気を悪くしたということは、九〇年代に日本経済にとって可能であった水準の成長率よりは低く現実の経済成長率を下げてしまったと。
　私は、九〇年代は恐らくポテンシャルで三％台の成長は可能であるというふうに考えておりました、九〇年代の初期の段階で。三％台を実現いたしたのは九六年だけだったわけであります。しかし、九六年の三％台の実質経済成長率が実現したのは、それは民間設備投資なんですね。民間設備投資がきれいに盛り上がってまいりまして、将来に対する予想、それから今お話がありました情報技術革命等の影響もあって、この状態がある程度続くことができれば安定成長の軌道に日本経済を乗せることは可能であったと思いますけれども、それはならなかった。ならなかった理由はいろいろございます、金融不安もございますし、政府の財政もこの時期に引いてしまったわけでありますから。
　ですから、私は財政で積極的に国民の貯蓄を使うという考え方ではなくて、これをやろうと思ったら公債依存をずっと続けなければならないわけですから、そうではなくて、民間の企業がこの大変化の時代に、御指摘のように非常に大きな変化の時代です。非常に大きな変化の時代は、非常に大きな潜在的可能性があると同時に、やはり非常に不安定化する時代でもあるわけですから、この状況の中で、財政政策は国民生活の基盤を支えるということでアンカーになるという役割を追求することが必要ではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、高貯蓄ということの中には可処分所得が大きいということがあるわけですね。可処分所得が非常に大きいということは、つまり租税負担率が相対的にヨーロッパのいわゆる福祉国家に比べますならば一段と低いわけであります。
　例えば、スウェーデンの人たちの生活の構造を見ますと、租税・社会保険料の負担率は言うまでもなくかなり高いわけです。しかし、貯蓄率は低いわけです。しかし、考えてみるならば、そんなに高い貯蓄をしなくてもいい暮らしを、安心感、安心の給付ですから、社会保障は所得の再分配だと考える人がありますけれども、これは間違いなんです。社会保障は所得の再分配の制度ではないんです。そうではなくて、すべての国民に安心を給付する制度なんですね。
　ですから、この安心を給付するためにこれだけのコストを負担してくださいよということで租税・社会保険料の負担率を高めれば、これは消費水準を大幅に下げないようにするためには当然貯蓄を削らざるを得ません。しかし、貯蓄を削っても済む、削ることができる状態になると思いますね。
　それから、もう一つ貯蓄に影響しているのは、恐らく持ち家主義、日本の住宅政策が持ち家主義でやってきたと。ですから、頭金を用意し、ローンを返しということで、これは貯蓄になりますから、その貯蓄の率、家計貯蓄率は高くならざるを得ないんですね。
　持ち家主義というのはやむを得ない部分はありますけれども、私はかねてから批判的でありまして、持ち家主義でやってきたということは、日本のいわば国民の政治的無関心を高めたり、一種の保守的な空気、保守党とか何とかという意味じゃなくて、保守的な空気を育てる上で自作農主義と同じように大きな効果があったと思いますが、経済政策としては私は必ずしも妥当でなかったと思っております。
　もう一つは、過剰な進学ですね。こんなに、高等学校に九割の子が行き、四割の子は大学に行っていますけれども、そのうちの何％がまじめに勉強していますか。親の贈与と社会の贈与、補助金つぎ込まれていますからね。親の贈与と社会の贈与に依存してモラトリアム人間をたくさんつくるという、そういうことになってしまって、そのために親は猛烈に貯金しているわけです。こういうことをやめなきゃ、全体の構造を変えないと私はまずいんだろうというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　正村先生のお話の持ち家政策の部分、その他の部分もそうですが、大変そのとおりだろうなと思っておりまして、欧米の例でいえば、例えばイギリスの家は大変長い期間もつということなんだと思いますけれども、日本の場合はどうしても自分の家を建てかえたいということで、恐らく一つの家に住まわれるサイクルというんでしょうか、家が保有する人数というんでしょうか、そういったようなものが欧米の家とは全然違うという部分があるということはそのとおりだと思います。もちろん、その背景としては石づくりの家と木造といったような説明もできるのかもしれませんけれども、それにしても、これだけ建築技術が進歩している中ではもう少し変えていくことも可能なんではないかなと、こんなふうに思っております。
　そこで、時間の関係で九分と九分ということで、中山先生に移らさせていただきますが、先生のお話、大変わかりやすく伺っておりました。
　その中でも、ストック効果とフロー効果という形で二つに公共事業というものを分けて御説明をいただいたわけでありますが、先ほど来のお話を伺っておりますと、まず、第一点目のストック効果については非常にその経済効果が限定的であるということは私もそのとおりだと思いますし、それからフローの方もその波及効果と雇用効果とさらにそれを分けて御説明いただいたわけでございますが、両方ともだんだんと限定的になってきているというふうにとらえたのはそのとおりだろうなというふうに思います。
　何を伺いたいかというのは、その先の話でありまして、公共事業の経済効果を考えた場合には、これはなかなか外部不経済というような話になるから難しいのかもしれませんけれども、今議論が一部で出ておりますＰＦＩといったようなものを考えた場合に、高速道路でも何でもそうでしょうけれども、通行料を払ってそれによって賄えるものはつくっていきましょうというような議論があるんだと思いますが、そういう形で市場に任せる。民間資本が参入することによって、そこである程度のリスクをとりながら、本当にその需要があるところにはそういう橋をかけるとか高速道路をつくるといったような考え方もあるんではないかなというふうに思いますが、ＰＦＩについて何か、要は政府が直接的に関与するんではなくて、そこの部分に関与するのは民間の資本に任せるという考えについて御意見があれば伺いたいと思いますが。
○公述人（中山徹君）　今ちょうど政府の方でもＰＦＩについては御検討されている時期だと思います。
　ただ、このＰＦＩについて今後考えていこうとしますと、かつて一九八〇年代に重点的に取り組みました第三セクターの問題をどう考えておくのか、そこがどうしても必要になってくると思います。
　御承知のように、一九八〇年代の行政改革のころに公共事業費の抑制というのが言われました。公共事業費を抑制するんだけれども、公共事業全体としての事業費はできるだけ減らしたくない。要するに国とか自治体の財政負担を余りふやさずに公共事業をどうすれば進められるか。それで一九八〇年代にかなり重視されたのが第三セクターです。第三セクターというのは、要するに半ば公共事業のようなことをやるんですが、その費用を国や自治体の財政に頼るのではなくて、主に借金に依存して開発を進めていくということがとられます。
　ところが、その第三セクター、当時は何が議論されたかといいますと、行政の持っている公共性と民間企業の持っている効率性、ここをうまくかけ合わせたものが第三セクターであって、これをしていけば非常に効率的、しかも公共的に開発が進められるということが今から十年以上前に言われたわけです。
　ところが、この第三セクターがどういう状況になっているかといいますと、これはもう御承知のように、東京でも問題になっておりますが、至るところで当初の予定どおりいかないということが起こっているわけです。これについてはいわゆる行政と民間の責任関係が不明瞭だからうまくいかなかったという側面も指摘されておりますが、私のように都市計画とか開発問題を専門的にやっている者から言いますと、仕組みに問題があったというよりも、こういう第三セクターに頼って本来必要であったかどうかが不明瞭な公共事業をかなり進めてきた結果、それが破綻してきているのではないかと思います。
　今のようにここまで第三セクターの破綻が相次いできますと、それと同じ方法で公共事業を進めていくというのは現実的に非常に困難になってきます。そういう中で、じゃ財政的負担は余りふやさずに公共事業の総額を何とかして確保できないか、そこでまた考えられてきているのが私はＰＦＩではないかというふうに考えております。
　今おっしゃられたように、ＰＦＩによって公共事業を進めていくというのは確かにイギリスなどで用いられてきた方法ですけれども、それを日本で適用していくことが果たしていいのかどうかということなんですが、私のように都市計画をやっておる者から言いますと、本当に公共性の高い事業、それについてはやはり行政が責任を持って公共事業としてきっちり進めていくべきではないかと思います。公共性は余り高くないけれども採算ベースに合いそうなもの、そういったものはむしろ余り行政が手をつけずに民間の独自の事業としてやっていったらいいものではないかと思います。
　ＰＦＩというのを別に頭から否定はしませんけれども、第三セクターと同じような形でＰＦＩの導入という方向になってきますと、むしろ問題は大きくなるのではないかという懸念があります。
　例えばどういう懸念かといいますと、ＰＦＩというのは契約期間が二十年以上、そういうふうな事業が多くなると思います。その間に社会的ないろんな変動も起こってくるかと思います。それで第三セクターのように事業が破綻するというようなことが起こってきた場合、今度はだれが責任をとるのかといいますと、ＰＦＩの場合は長期間の契約を結ぶことになります。もしくは事業が破綻したとなっても、第三セクターの場合はその時点でだれが責任をとるかというのが議論されるわけですけれども、ＰＦＩの場合ですと、このままいきますと行政がむだだとわかっていてもその事業を買い続ける必要が起こってくるとか、もしくはかなりの違約金を払って契約を解除するとか、そういうことが起こってくる危険性があると思います。
　ですから、そういう点を見ますと、民間の資金を導入するということは頭から否定はしませんけれども、そういうことをするに当たってやっぱりかなり慎重なことが必要ではないか、特に第三セクターの経験なんかを見ますとそれ以上に慎重な対応がＰＦＩについては求められているのではないか、そのように考えております。
○浅尾慶一郎君　大変わかりやすい御説明でよくわかりました。
　若干私の観点を御説明させていただきますと、ＰＦＩでやる場合は、採算性ということで、当然その事業のキャッシュフローというものを民間側が複数の人が見てキャッシュフローのいいところにはお金がつく、だから採算性のいい事業だけが事業として立ち上がるのではないかという観点でございますので、多分その御意見はそういう面では一緒なのかなというふうに思っております。
　恐らく時間の関係で最後になると思いますが、当委員会でも公共事業の観点で、例えば高速道路の話で言いますと、本来であればこれは何年間かたつと無料になるということになっておったわけでございますが、全国一律ということになると半永久的に、例えば首都高速なんというのは大変なキャッシュフローを上げているんでしょうけれども、半永久的に無料にはならない。それは果たして、冒頭申し上げましたストック効果ということを考えた場合に、それをつくることが本当に、交通量の少ないところに交通量の多いところの負担においてつくることが経済効果の上で合理的なのかどうかということについての御意見をいただきたいと思います。要は交通量の多いところの収益でもって少ないところを負担しているということだと思いますので。
○公述人（中山徹君）　時間の関係もありますのでごく簡潔に申しますと、当然、こういった場で議論する以上、国土の均衡な発展ということを考えていくことが必要ですので、過疎地だからといって別に整備をしなくていいというわけには決していかないと思います。ただ、道路なんかを考える場合、交通手段ですから、その場合は交通手段をトータルに考えていく必要があるのではないかと思います。
　日本の場合は、道路とか鉄道とか空港とかがどちらかというと別個に考えられていると思うんですけれども、道路の財源にしましても、そこから税収として上がってくるものを道路の整備だけに使うのではなくて、もっと公共交通の整備、鉄軌道とかバスとか、そういったものもトータルに含めて日本の国土全体の交通をどう考えていったらいいのか、そういう議論が日本の交通政策を見ると重要ではないか。
　ですから、過疎地だから要らない、都市部で上がってきた収益を使うのはもったいないというよりも、国土全体の交通網をどう整備していったらいいのか、道路とか鉄道とか空港を含めてトータルに考えていくことが今一番重要ではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　今後の予算委員会の審議のために大変参考になる意見をいただきました。
　どうもありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。
　両先生には大変示唆に富むお話をいただきまして、ありがとうございます。
　時間が限られておりますので、早速御質問させていただきたいと思います。
　まず、正村先生、今、先生のお話の中で、不安感といいますか、安心がないから消費も冷え込むというようなお話がございました。私どももまさにそのとおりだなというふうに思っております。
　長期的な財政の再建を含めて総合的な政策をということでございますが、人口問題研究所で統計を、将来予測を考えてみると、二〇〇五年ぐらいから労働人口が減ってくる、それから二〇〇八年から具体的に人口が減るということで、しかも高齢者が頭がでかくて働く世代がどんどん減って子供になってもっと減る。これは百年ぐらいたったら人口が半分ぐらいになるんじゃないか。そうすると、活力を維持する、私ども今の生活を維持するためには子供をふやせればいいんですけれども、そうじゃなければ外国の方から働き手を招くしかないというようなことも多分出てくるんだろうというふうに思うんです。
　そういうような観点から、長期的な視野に立って私どもも子育て支援策といいますか、女性も産むだけじゃなくて、もちろん自己実現のために男女共同参画型社会の中における子供をふやせる方策は何かないかと一生懸命考えているところでございますが、不安除去といいますか、そういう観点から見て少子化社会への対応につきまして正村先生の御意見ございましたらお教えいただきたいと思うんです。
○公述人（正村公宏君）　私は、二十世紀のタイプの文明をそのまま二十一世紀に延ばすわけにいかないことがはっきりしつつあると思います。大変資源浪費的、環境破壊的な文明であったわけでありまして、このまま延長したら人類は滅びます、確実に。ですから、大転換をやらなければいけないので、人口についても人口の増加というのは恐らく目標になり得ない、しかし激減するのは問題があります。
　国家と社会は違いますが、国家の基盤をなしている社会が崩壊していきますから、だから私は、ナショナルゴールみたいなものを考えるとすれば、漸減ということだろうと思っています。資源の消費をふやさないリサイクル型社会をつくる、環境保全を重視するということでありますから。
　しかし、問題は、そういう状態のもとで、数が減るだけではなくて子供の育ち方が変わってまいりますから、質にも問題がある。日本人は教育に失敗しつつあると思います。私たちの社会の教育力が低下してしまっている。進学率は先ほど申し上げたように過剰に高くなっていますけれども、本当の教育をやっていないと。本当の教育というのは何だといろいろ議論がありますけれども、一番日本の子供たちに身につけてもらわなければいけないことで不足しているのはコミュニケーションの能力だと思います。人間と人間のコミュニケーションというのは厄介なんですね、人づき合いというのはなかなか大変なんです。私はそういうのは最も苦手の方でありまして、多分だから政治家には絶対なれないと思っているんですが、そういうことを我々は失敗しています。
　かつては家族が子供を育てる、それも子供が大勢おりました。それから、地域社会が子供を育てる、そういうことだったわけです。そこに共同性、子供たちは自分たちの共同の未来の世代として育てなきゃいけない対象だという、それも盆栽みたいに育てるんじゃなくて、厳しい自然の中で彼ら自身が自然の厳しさを体得し、人間関係の大切さを体得するという、そういう条件があったと思うんです。
　それは、都市型の社会に大きく変わりましたときに本当の都市を私たちはつくらなかったわけです。ベッドタウンをつくっただけなんです。スプロール型の町をつくったけれども、人間の都市はできてないんですね。そういうことを根底から変えていかないといけないと思います。
　女性について言えば、働くのは当たり前だったんです。かつての農家の女性、商家の女性、今でもそうですけれども、働くのは当たり前なんです。それがそうでなくなった。働くということと子供を育てるということがばらばらになったんです。
　こういう構造そのものを、全体を変えるということを問題にしていただくことが必要なんであって、子育て支援のために多少の予算をつけたぐらいでは、大変申しわけないんですけれども、余り効果がないと私は思います。やっていますよということにはなるかもしれないけれども、それは余り効果がない。それよりは、私たちの暮らし方はこれでいいのかと。子供たちが夕日に輝く浜辺を見て感動するとか、そういうことがなくなっているということをどうするんだということから議論をしていただく必要があると思います。私は、もちろん保育制度を整備するとか大賛成なんですけれどもね。
○魚住裕一郎君　今私どもは、循環型社会元年ということで、そういう社会の構造変化、また教育改革ということもしっかり取り組んでいきたい、総合的にその部分も含めて考えていきたいと思います。
　中山先生に、本当に時間がなくなってしまったんですが、先ほど図の八をお示しになられて、民生費拡充によるプラスということをお教えいただいたんですが、私どももこの辺非常に危惧をしておりまして、建設業から民生の方にどう労働を移行させるかというのは大事なポイントになると思いますが、その辺について対応策、お考えがありましたらお教えいただきたいんです。
○公述人（中山徹君）　確かに、公共事業を今すぐに例えば半分にしてしまうとかということを一年や二年でやってしまいますと、一体そこで働いている人をどうするのかという問題が出てくると思います。これはむしろこういった国会の場で、例えば十年ぐらいかけて公共事業費をどう削減していくのか、それとの関係で雇用をどう安定的に確保していくのか、そういった視点が当然重要になってくると思います。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは両公述人から貴重なお話、本当にありがとうございました。
　ＧＤＰの二期連続減ということもありまして、今度の予算、それから財政、経済のあり方をめぐって、景気も財政も共倒れという今のやり方、そして予算の問題などが大きな問題になっていると思うんです。お話を伺いながら、今本当に予算に求められていることは、やはり景気回復を実現するためにも国民の暮らしや社会保障に思い切って予算を回すとともに、財政再建の確かな目標と見通しを示すことだということで、そのことを改めて痛感したところです。
　早速伺いますけれども、まず中山公述人から伺いたいのですが、先ほど公共事業の経済効果ということで、フローの効果の面の中で、かつてと違って最近は雇用効果が高くない、衰えてきているという点で、その点にも触れられたわけですけれども、その要因といいますか、なぜかということについて御説明いただければと思います。
○公述人（中山徹君）　公共事業の雇用効果がこの間減ってきているのは事実ですが、それに対して特に政府の方でこういう理由だということは発表されておりませんので、私の方の考えですけれども、一つの大きな点は、公共事業、この間やっぱりかなり建設現場でも労働の生産性を改善させるというか、リストラをかなり進めてきていると思います。
　ですから、そういう意味では、かつてのように公共事業をやることによってどんどん人を雇うというよりも、むしろ少ない人数でどうやって工事をこなしていくのか。特に日本の場合は、建設というのは非常に上下関係の厳しいところですから、元請、下請、孫請の中でどうやって少ない人数でやりくりして工事をしていくのかという、そういうリストラというのがかなり建設現場でも進んできていると思います。ですから、そういう意味では、ほかの分野と同じように建設現場でもかなりのリストラが進む中で雇用効果が落ちてきているのではないかと、一つはそのように思います。
　それからもう一つは、不良債権との関係がありますけれども、工事費をすべてそういった、いわゆる個人消費とか賃金に充てていく、もしくは資材の購入に充てていくのでしたら、それなりの一定の雇用効果というのは確保できると思うのですけれども、その受け取ってきたお金の相当部分が不良債権対策などに使われるということに回っていきますと、それが雇用効果のなかなか拡大につながらないという、そういう面があるかと思います。
　ですから、そういう意味では、この間建設会社も今いろいろと不良債権を抱えて大変なんですけれども、そういった不良債権対策とか、そういうのにかなりの部分が流れていくおかげで雇用効果というのが減ってきているのではないか、そのように考えております。
○笠井亮君　引き続き中山公述人に伺いたいのですが、先ほど自治体のあり方も問われているということで、国際化、情報化、規制緩和の流れの中で公共事業が膨らんでいるという指摘もあったわけですけれども、私、景気対策の中で地方自治体に過大な公共事業を押しつける、しかもそれが消化できなくなっているという実態もあるというふうに感じているんですが、公述人が言われた点も含めて、地方自治体にとって今公共事業押しつけや、それからその流れとの関係でも、そういうやり方をやることが地方の財政破綻と住民負担という点でどういう影響を与えているというふうに考えていらっしゃるか、御意見を伺いたいと思います。
○公述人（中山徹君）　今御指摘がありましたように、この間自治体財政というのは極めて深刻になっています。そういう中で自治体がどういう対応をとっているかといいますと、そういった非常に厳しい財政状況の中で財政をどう立て直していくかというのを御議論されているわけですけれども、その中心は二つあると思います。
　一つは、人件費の削減、これは公務員の職員の人件費の削減ですけれども、それともう一つは市民負担の増大、こういう方向で今の自治体の財政危機を切り抜けていきたいというふうに考えておられる自治体が多いかと思いますが、先ほどから議論になっていますように、今消費が非常に冷え込んでいるわけです。そういう状況の中で、自治体が職員の削減を図る、もしくは自治体が市民負担を拡大する方向で財政再建を考えていく、そういうことを仮に行いますと、ますます国民の不安というのが高まって、消費の低下を招いていくのではないかなと思います。
　そういった状況を抜本的に改めていこうと思いますと、この間自治体が景気対策で行ってきて、財政悪化の大きな原因となってきた公共事業費をむしろ思い切ってこの際見直して、そこで浮いてきた財源を社会保障とか教育面の拡充に充てていった方が国民の将来に対する不安というのも解消されて、またそこで新たな雇用が拡大されて、むしろ経済と財政と、それから国民生活の向上、この三つを覆うような対策がそれによって可能になるのではないかな、そのように考えております。
○笠井亮君　正村公述人に伺いたいんですが、先ほど小さな政府、大きな政府ということで御意見もあったので、私も大きなとか小さなということじゃないのかなというふうに思っているんです。
　それで、そのおっしゃった中で、中途半端でないやり方でと、つまらないばらまきはやめてということで端的に言われたんですが、最近の財政のあり方あるいは予算の使い方をめぐって、つまらないばらまきということで端的に公述人がこの点はそうだということで御指摘いただけるような点があれば伺いたいということと、それから財政再建の問題では、私も短期間に短兵急にやるのではなくて、これはやはりこれだけのたくさんの財政借金でありますので、きちっとした計画である程度時間をかけてということが必要になってくると思いますが、十年、十五年というお話もありましたが、大体どんなふうな形で再建の展望を描かれているか、もう少しお話をいただければと思うんですが、その二点を伺いたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　つまらないばらまきとつい言ってしまったんですが、実はたくさんあるわけです。二つあると思います。
　一つは、農業分野とか、それから先ほど来お話しの公共事業のような形での雇用対策といいましょうか、そういう形で国民生活の基盤になるものについて政府が責任を負うというよりは、個別分野ごとに、これは農業政策ですよと言って、実際は農業分野の本当の効率性を高めることではなくて、生活の安全保障のためにお金を出してこられた、これは後発工業国型の政策思想の名残だと私は思っているんです。後発工業国ではあらゆる産業について政府が助成をするということが正当化されてまいりました。その産業助成という枠組みの中で農業政策もずっと考えてきて、そして実際には日本の農業を強くするということに必ずしも役に立たなくなっている。あるいは既に効果が疑わしい埋め立てをやってみたり、効果が疑わしい圃場整備のようなことをやってみたり、いろいろやっています、おやりになっていますよね。よく御存じだと思いますが、そういう種類のものを整理するということです。
　私は、行政はスクラップ・アンド・ビルドといいますけれども、ビルド・アンド・スクラップの考え方をおとりにならないとまずいのではないかと。というのは、政府が、例えば農村も高齢化が進んでおりますし、いろんな問題があるわけですから、農山漁村であるか都市であるかを問わず、国民生活のミニマムはこういう形で保障いたします、それ以外のことは手を引きますよという、既存の政策のビルドの方をお示しになってスクラップをする、これをおやりになることが妥当だと思うんです。
　小さなばらまきを申し上げますが、多くの自治体が敬老の祝い金とか称してお金を配っていますね。私もその対象になりました。最近年齢が上がりましたのでもらえなくなりました。こういうものは、では私が一万円もらって何の役に立つんですか。そうではなくて、私なり私の家内なりが倒れたときに、あそこへ相談に行ったらその日からきちっとした対応をしてもらえるという確信が持てたら、税金は高くてもいい、私も結構納税者ではありますけれども、いいと思います。
　そうではなくて、これはつまり、さっき申し上げた後発工業国型の福祉政策まがいの産業政策を片一方でやってきたわけですけれども、他方では社会保障の抜本整備の進まない中でその場しのぎに、率直に言いますならば、やはり政治の論理のようなもので、お年寄りにという気持ちがあるのだとは思いますけれども、無意味なばらまきをやってこられたと思うんです。本当は、それは一切整理しますよと。それをおやりになっている自治体があるようでありますけれども、これから当市の高齢者福祉をこういう形でやります、ですから敬老祝い金はやめますということをおっしゃって、廃止された市長さんがいるということを聞いていますけれども、こういうビルド・アンド・スクラップをやらないといけない。そのビルド・アンド・スクラップをやるときにそのビルドには費用がかかるということを介意しないことが必要だと思います。
　お願いしたいのは、今の政権与党であろうと野党であろうと、安上がり政府である、安上がり政府であって安心の給付ができるという幻想をばらまくような御議論はなさらないでいただきたい。それは私のような多少とも経済のわかっている人間にとっては全く信用のできない議論だと思いますので、そういうふうに根本をやっぱり変えていただくことが必要ではないかということであります。
　御質問に答えるよりは余計なことを申し上げたかもしれませんけれども。
○照屋寛徳君　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　本日は、両公述人におかれましては大変有意義な貴重な御意見を開陳していただきまして、感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　私に与えられた時間は非常に短うございますので、まず正村公述人にお伺いいたします。
　先生のお話の中で、バブルが崩壊をして今長期の不況が続いている状況にあるわけでありますが、景気の下支えとなるべき消費が冷え込んでおるんだ、こういうことは私も同感でございます。そして公述人は、その原因はまさに国民生活の不安感に根差しておるんではないかという分析もしておられました。私もその点は全く同じでございまして、雇用不安、それから生活不安あるいは子育ての不安、年金、介護、医療の不安、まさに将来に対する先行き不安というのを国民は抱いておるのではないかなと、こういうふうに思うわけであります。
　一方で、小渕内閣は、発足以来この低迷する景気を回復させるために積極的な財政出動をやってまいりました。その結果はどうかというと、国債の発行残高は税収の七年半分、国と地方を合わせた二〇〇〇年度末の長期債務残高は六百四十七兆円に達する見込みだというふうに言われております。六百兆円を超えますと、もうちょっとやそっと景気が上向いても返せないのではないかなと、こういうふうに私は思うわけでありますが、このような中で、公述人からもありました介護保険料の一部徴収の凍結の問題あるいはペイオフの延期の問題、その他たくさん将来世代にツケ回しをするというんでしょうか、そういうことが私どもからすれば選挙へ向けたばらまき的な要素をはらんだ政策ではないかなと批判せざるを得ないわけであります。
　また、つまらないばらまきの内容についても笠井委員の質問にお答えいただきましたが、私が大変関心を持ってお聞きしたいのは、公述人は、小さな政府論はもはや破綻したということと同時に、有効な政府をつくることを目標とすべきだ、こういうふうなことをおっしゃっておりました。先生が目標とすべきという、その有効な政府の中身というんでしょうか内容というんでしょうか、その実体についてお聞かせいただければありがたいなと思っています。
○公述人（正村公宏君）　大テーマを一、二分でしゃべるというのは非常に難しいんですけれども、神わざに近いんですが、大きな政府、小さな政府というのは一度捨てた方がいいと思いますね。そして、政府は何をしなければいけないのかということをきちんと議論するということでありましょう。
　わかりやすいかどうかわかりませんが、一つの私の考え方を例示的に申し上げますと、官庁の再編成をなさいますね。でも、何のための再編成かが私にはよくわかりません。なぜかというと、行政の責任ということについての哲学が見えてこないからなのであります。
　私はこういうふうに考えております。規制緩和でなくて規制改革であると。先ほどその一端を申し上げましたが、市場経済というのはなくすわけにいかないわけです。共産主義の失敗はその点にあったわけですね。計画経済化できると思ったんですが、それは不可能で、政治的な統制社会をつくってしまうという副産物を生んで大変な悲劇に終わりました。市場経済はなくせないんです。なくせないけれども、でも自由放任はだめなんです。
　それで、まずきちんとしたルールをつくらないといけない。しっかりしたルールがなくて市場経済をやったら混乱が起こります。安全が損なわれます。事故がふえます。生命の安全が守れません。食品の安全、医薬品の安全等々ございます。ですから、ルールをしっかりして、このルールを国民にかわって厳正に守らせるということが政府の最も重要な役割なんですね。ですから、公害とか食品の安全とか、そこの部分は思い切って強化しますよ、そのかわり、そうでない部門からは政府はさっと手を引きますよと。時間はかかりますけれども、十年たったらきれいに変わったという姿にしないといけない。
　もう一つ、サービスにかかわる分野、特に社会福祉サービスとか教育にかかわる分野は思い切って分権化します。中央の政府はもっと小さくします、その限りでは。中央、地方をあわせた政府は必ずしも小さくならないかもしれない。教員の数をふやさなきゃならないかもしれないし、保育所もふやさなきゃならないかもしれないし、福祉は充実しなきゃなりませんから。でも、そういうふうにすることによってこういう構造をつくりますと。このルールに基づく産業に対する管理の体制をしっかりやるということ、何よりも生命の安全を優先すると。警察のあり方も同じであります。
　それから、分権化を徹底的にやる。それから、国民生活の安全保障のために社会福祉、教育等についてはもっと思い切って分権的に、自発性と創意を引き出すような中央が何もかもやるのではないやり方を考える。
　その結果として、国民の租税負担率はこのぐらいになるのかなという、後から出てくるものだと思います。それを模索することをもっと早くから始めなきゃいけなかったんですけれども、それをやるべきだというのが私の意見であります。
○照屋寛徳君　中山公述人にもお聞きしたかったんですが、時間がありません。お許しください。
　終わります。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。時間がございませんので正村先生にお願いをしたいと思います。
　私は、年金そして福祉、それから医療の今後は非常に面倒だと思うんです。それは税とそれから保険料、この全体の問題だと思うんです。
　今、保険料システムが基本になっておりますけれども、先生がおっしゃるように五〇％に拘泥する必要はないということは、はてなという気持ちもありますけれども、それにしても保険料だけですと払わない人が出てきておる、現実に。大変なことだなと思っておりますが、これでいいのかなと。やっぱりこういうふうな社会のセーフティーネットというような基本的な問題については税でやっていくべきではないのかと私は思っておりますが、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　これも時間がございませんから手短に申し上げますと、恐らく基礎年金の部分とそれから高齢者医療、そして高齢者介護、できればこれを拡張して障害者一般、差別しないで、高齢者であるかないかではなくて、高齢者はどうでもいいんです。私も高齢者ですけれども、元気な高齢者は面倒を見なくてもいいんです。余計なことをしない方がいいのであって、要介護状態、これは障害者と見るべきなんです。障害者という言葉は嫌いかもしれませんけれども。
　高齢者医療とそれから基礎年金部分、高齢者を含めた障害者に対する社会福祉的な事業、この三つについては差し当たり、超長期の問題はちょっと別としても、税への移行を真剣に考えなければいけないだろう。そうせざるを得ないだろう。それは国保の状態を見ても、高齢者医療の医療費の問題を考えても、介護の問題を考えてももう既に明らかだと思います。基礎年金も今三分の一ということになっておりますが、税から持ち出しになっていますけれども、これはもちません。ですから、思い切って税に変えるということをやはり真剣に考えなければならない時期に来ているだろうと私は思っております。これについてはもちろん専門家の間でいろいろな議論がございますが、私の結論はそう思っております。
　もう一つつけ加えるならば、今までの政府のいろいろな議論の進め方を見ておりますと、どうもばらばらであり過ぎる。福祉を充実することで医療費の節約ができるかもしれないんです。福祉を充実して、高齢者を受けとめる仕組みをつくらないで、病院から追い出す制度をおつくりになったから悲劇がたくさん起こったわけです。そうではなくて、福祉を充実することで、拡充することで、重い障害を負っている高齢者をそこで受けることで老人が長く病院にとどまることをしなくても済む状態をつくるということが必要であったのに、それをおやりにならなかった。今やっと追い出し的な医療費の制度は見直すということをおっしゃっていますけれども、遅過ぎる。
　私は、年金、医療、福祉は総合的に御検討いただくことがどうしても必要だと思いますし、税は不可欠だと思います。国庫補助をふやせという議論はあるけれども、じゃ、その国庫補助の財源をどうするのかという議論のところへ行くと、皆さんの議論はうやむやになる場合が多いような気がするんです。こういう形でやりますということをぜひ皆さん方で御議論いただきたいと思います。
○高橋令則君　私も勉強いたしまして努力いたします。
　ありがとうございました。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男でございます。両先生、きょうは御苦労さまでございます。時間がございませんので正村先生にお伺いしたいと思うんです。
　去年、地方分権一括法が通りまして、いよいよ分権に踏み出したんですけれども、実質的なものは何も変わっておらないわけです。やはりこれから財政再建を考えるときに、税と歳出削減をどう組み合わせていくかしかないんだろうと思うんですが、その中で、行政改革といいましょうか、遅々として進んでおりません。だからここは、さっきビルド・アンド・スクラップとおっしゃいましたけれども、仕組みを変えると。省庁再編は哲学がなかったというお話がございますが、例えば思い切って道州制を導入してしまうとか、既に広域市町村圏を始めて三十年たちますし、今度の介護保険とかいわゆる高熱焼却しなきゃいかぬというふうに、いや応なしに広域的な対応が迫られておるわけです。
　この道州制論といいましょうか地方の仕組みを変えていくという行き方と、実質的に地方分権を進めていくためにこういう知恵があるよということがございましたら、お教えをいただきたいというふうに思います。
○公述人（正村公宏君）　道州制論について端的に申し上げますならば、私は道州制に行き着かざるを得ないだろうと思っております。しかし、過去に提案されました道州制論というのは、上からの割り振りみたいな形で提起されているという印象が非常に強かったと思います。そうではなくて、分権化を徹底的に推進するならば、今の自治体の規模では小さ過ぎる。市町村も小さ過ぎますし、都道府県もこのままではその地域の行政に対応できません。ですから、分権化を徹底的に推進するということが、道州が不可欠だという機運を高めることにつながると思います。つながるのを待つという意味ではありませんが、上から行政的にかぶせて制度を先に考えるよりは、思い切った分権を今の制度の枠の中でもいいから推進するということが必要だろうと。
　関東地方を例にとりますならば、関東地方から外に流れている川はほとんどないんです。関東地方の河川を建設省がやらなきゃならない理由はないと思います。それはかつてのように、明治時代のように技術者がいなかったときは東京がやらざるを得なかったと思いますけれども、北海道の石狩川の、どういうふうにこれを維持するのか、自然との調和を考えて安全を守るのかということを道民が自分たちで考えて、自分たちでこれに対応するということをやるべきなんですね。
　ですから、私は三十年来の分権論者ですが、それは中途半端じゃなくて徹底した分権をやる必要がある。そうすることがほとんど不可避的に、生活の構造が広域化していますから、だから既にいろいろな試みが各地でありますけれども、道州以外にないということが強まっていくと思いますが、皆さん方は、一種の及び腰で、そしてそのために議論がイタチごっこになってしまって、今のままでは小さ過ぎる、だからだめだという話でぽんと道州制をお出しになるんですけれども、足元から徹底的に分権化をやるということをお考えいただくことが私は非常に重要じゃないかなというふうに思っております。これも時間がなくて舌足らずになりますけれども。
○島袋宗康君　二院クラブ・自由連合の島袋宗康でございます。きょうは、本当に貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　本当にこの予算委員会というものが、多額のいわゆる赤字、累積赤字といいますか、そういったものを抱えている中で、これからの日本の累積赤字をどう解消していくか、財政再建をどうやっていくか、財政の健全化をどうやっていくかということが非常に問われている委員会だと思います。その点について、大変今までも詳しく御説明ありましたけれども、再度その辺について、赤字解消をどうすればいいかというふうな点についてお教え願いたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　私が申し上げたいと思いますのは、今考えなければならない財政の再建は赤字の解消ということではない。赤字の解消といいましょうか、財政の健全化を目指さなきゃいけませんけれども、財政の均衡が目標ではないのであって、財政制度と財政の構造を根底からつくり変えるということが目標だろうと思います。そういうことの中で、そういうこととリンクさせて財政の健全化ということを追求することがどうしても必要だろうと思います。
　私は、これからの時代、国家というものが相対化されなければならない時代だと思っております。相対化というのは、国家が唯一絶対の公共団体なんだという思い込みを克服しなければならない時代だと思っております。
　二十世紀というのはネーションステートというものを追求してまいりました。国民、国家、そしてナショナリズムというものが建設的なエネルギーと同時に破壊的なエネルギーを生み出しました。今でもナショナリズムは非常に深刻な問題であります。でも、ネーションステートというものを中心にすべてを考えるということを変えていかないといけない時代になっていると思います。ヨーロッパ連合はその一つの重要な手がかりだと思います。
　しかし、ヨーロッパは特殊だと考えない方がよろしいと思います。国家こそが唯一絶対の公共団体なんだというふうな思い込みを捨てないといけない。恐らく、国家が持っている権限の多くの部分をさまざまな国際機関に移譲していかないといけない。極端な場合は、ヨーロッパのような今までの国家を超えた新しい連合、連邦政府をつくるという努力を始めています。
　他方では、やはりそれぞれの国の中のそれぞれの地方の多文化的多様性、社会的多様性を見直して分権化ということを進めなければいけない。ヨーロッパ連合の、連合の方だけ見る人が多いですけれども、あの動きの中で分権化の動きがすごくいろんなところで進んでいるんです。円滑にするする行くとは思いませんけれども、いろいろな問題が起こってきますけれども、このことを考えないといけない。
　ですから、国家財政のこの危機を克服するためにも、二十世紀型の国家のイメージの枠の中で国家の財政のつじつま合わせをする、計算合わせをするためにどうしたらいいかという議論ではなくて、国家の役割と国家の中の地方のさまざまな公共団体の役割分担を根底から見直す、明治以来のこの仕組みというものを変えるという心構えで財政のあり方も見直していただく必要があるんじゃないか。
　先ほど官庁のことについて申し上げましたけれども、何を中央政府がやるのか。サブシディアリティーというふうに英語で言うんだそうですが、基本的なことはすべて地方の単位の公共団体がやる、どうしてもそこでできないことだけをもう一つ上の公共団体がやるという補完の原理です。上が下を補完するんです。日本はそうじゃなくて、下が上を補完しているんです。つまり、中央政府の政策を地方自治体がやらされているというところが多うございますね。そうではない原理で、公共システム全体をつくり変えるという発想が私は必要だと思うんです。そうすると、財政全体を見直すことがもっと容易になる、容易とは言いませんが可能になると。
　中山公述人が御指摘になりました公共事業に関しても、このことは、御反論があるかもしれませんが、多分こういう視点を入れることで今までのような公共投資のあり方を見直す手がかりができるのではないかというふうに私は考えております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、限られた時間の中で有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十二年度総予算三案につきまして皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それではまず、景気・経済について、公述人、経済戦略会議事務局長三宅純一君の御意見を伺います。三宅公述人。
○理事（竹山裕君）　ありがとうございました。
　次に、教育について、公述人、慶應義塾幼稚舎舎長・慶應義塾大学大学院教授金子郁容君の御意見をお伺いいたします。金子公述人。
○保坂三蔵君　自由民主党の保坂三蔵でございます。
　きょうは大変お忙しい中を、ただいま予算審議進行中の中を、公述人といたしまして三宅先生、金子先生、ようこそおいでいただきました。また、わかりやすいお話でよくわかりました。特に、ただいま金子先生はプロジェクターを使っていただいて、大変わかりやすく臨場感あふれる公述で、今後の公述のあり方にも何かサジェスチョンを示すのじゃないかと思いますし、また特に教育と情報という点で取り組まれて、インフォメーションテクノロジーが教育の場でどう生まれて大きく育っていくかという現場を拝見したような気がいたしまして、深く感銘を覚えた次第でございます。
　ところで、きょうは景気対策と経済ということで改めて三宅先生にお尋ねしたいのでございますが、ただいまお話がありました一九九九年の第四・四半期といいましょうか、あるいは平成十一年度の第三・四半期といいましょうか、ＱＥが昨日発表されたわけでございます。これを見て、株価が一時五百六十円安になったとか、あるいはまたマイナス成長が一年の中で連続して二期マイナス一・〇あるいはマイナス一・四続いたと。これは見ようによればアメリカあたりではリセッションと言うのではないだろうかという論議などがきのうあったところでございます。
　しかし、株価なども考えようによりますと、一番悪い一万二千円台から比べれば、もう既に二万円を前後はしておりますけれども、この夏にはもう二万三千円も夢でない、こういうところまで来まして、時価総額などは一番安いときに比べますと既に倍、もう五百兆近くなってきているということになりますと、新たに金融資産として二百五十兆、二百六十兆というお金が生まれたことはどういう効果を及ぼすか。これはもう素人でもわかることでございます。一番いいときの八百兆に比べればまだまだ追いつかないとはいいますけれども、アメリカの百カ月続いた景気回復の中に早く日本は立ち直らなくちゃならない、こういうメッセージを示したきのうのＱＥではないかと思うのでございますが、先ほどその中でいい点悪い点ありましたけれども、もう一度きのうのＱＥの分析をお話し願いたいと思います。
○公述人（三宅純一君）　お答えいたします。
　先ほど私は設備投資が少しよくなりつつあるというふうに申し上げました。先生今御指摘のように、株が上がっているということは、これは日本経済にとって大変結構なことでございます。そういう意味で、心理面で明るさを増しているということは私も否定いたしません。ところが、私自身株の専門家でも何でもございませんのでそこのところは全く予想できないのでございますが、株が下がればやはり景気の気という面では悪くなるんじゃないかという気がしております。
　消費が先か投資が先かという議論でございますが、私は先ほどちょっと早口で申し上げて大変申しわけなかったんでございますが、今企業の業績が株が高くなっていることによって少しずつ上がってきております。企業の業績が上がるということはいわばもうけがふえることでございますし、もうけがふえるということは勤労者の所得もふえるということでございますから、株が上がるにこしたことはございません。
　ところが、先ほどちょっと早口で申し上げて言い足りなかった点は、日本の経営者の方は、これもすべてとは申しませんが、株が上がればそれで安心していわゆる厳しい経営をギブアップする、そういった方も中にはおられるわけでございまして、そういう意味で株が上がることは必ずしも、経営者にとって甘い感じを与えるという意味で申し上げたわけでございます。
　昨日のＱＥの中身を私もまだよく子細に分析しておりませんけれども、新聞等で見たところによると、やはり設備投資が上がっているけれども消費がよくない。そういうことでＱＥが悪いということで、先生今おっしゃったように、アメリカ流に言えば二期連続マイナスが続くということはリセッションでございますから、私もアメリカ流の定義に従えば、やはり日本はリセッションに入っているというふうに認識しているわけでございます。
　一—三の数字は私よくわかりませんが、たまたま、これは統計上の問題ですけれども、ことしはうるう年でございまして、その分でいわば暦が一日多くなっておりますから、統計的にはこれがＱＥ、これは一—三の六月に出るＱＥを恐らく押し上げると思います。その結果、年度を通じて見れば、これは私の全く個人的な見方でございますが、かすかすの〇％、〇・一とか〇・二ぐらいの成長率は達成できると思います。
　それから、ちょっと先のことを申し上げて恐縮なんですが、先は、先ほど申しました、今審議されている予算あるいは補正予算の効果が出て恐らく秋口ぐらいまでは景気がもつだろう、こういうふうに認識しておりますので、もっと長い尺度で見ますとリセッションという定義が必ずしも当てはまるかどうか、それは私は疑問に思っております。
○保坂三蔵君　金子先生流に言いますと、支持率に株価互いに不思議がりなんて去年言われましたね。もうあれは今は言いませんよ。常識になってしまって、支持率も高ければ株価も高い、これが今の世の中の常識というふうに受けとめているわけですけれども。
　きのうのＱＥの評価に関しましては、株価のみならず、国会の中でも議論がありまして、堺屋長官などは、既に読み込み済みである、一—三を見てみろと。先生の今お話しのとおりですね。これは通年で通して見れば三年連続マイナス成長に絶対ならない、これはポイント一とか二という判断の狂いはあるかもしれないけれども、絶対自信を持っている、こういうお話だった。
　それを実証するように、今お話があった設備投資や機械受注などが非常によくなった。設備投資なんか二期連続でございますから、待ちて久しい上昇なんですね。それから有効求人倍率、これがよくなってきた。それからデパートなんかは一—二がいいんですね。これが二十カ月連続でマイナスだったが、一—二がいい。しかも、外商などで扱う高額商品が驚くほど出た、こういう東京百貨店協会の話などを聞きまして非常に気の上で力強く思います。それから、七十カ月連続で対前年度比マイナスを続けていた自動車の登録台数、これが回復してきまして、そういう点で全体的なマクロ的な数字というのは確かによくなってきた、こういうふうに思います。
　しかし、一方では、堺屋長官などはこういう楽観主義を戒めなくちゃならない、こういうふうに言うんですが、実はこの三月の月例経済報告に景気の自律回復を政府が宣言をするんじゃないかといううわさが出ておりまして、これは日経などで既に一面トップに報道されているところでございますけれども、これがもし自律回復が言及されるということになりますと、九七年の四月に後退して以来三年半ぶりの政府の公式の回復宣言に近いものになるわけですね。
　確かに消費は足踏みが続いている、しかしあらゆる面で自律的な回復に向けた動きがあらわれている、したがって自律回復の現況を明記する、こういう報道があるのでございますけれども、これは仮説で恐縮でございますが、先生はこういう動きをどうごらんになるでしょうか。
○公述人（三宅純一君）　私は、自律的な回復のプロセスに入っていると思います。ただ、これは極めて弱々しい、ちょっと押すと倒れるというふうには申しませんけれども、先ほど申し上げた株がもし今のようにいかない、落ちていくということになりますと、経営者のマインドも後退いたしますし、そういう意味で、自律的な回復プロセスに入っているとは思いますが、果たして自律宣言をしてそのとおり順調にいくかどうか、その点については私は個人的にはやや悲観的な見方をしております。
　繰り返しになりますけれども、昨年に比べれば明らかに景気はよくなっているということは私も否定するものではございません。