Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　到底理解できませんね。
　実際には、財政的に危機的な状況だ、この保険財政がこういう状況だと言われているけれども、直ちにやるべきことはあるのですよ。それは、もう何度もこの委員会の中でも、高薬価の問題、もう本当に異常な高薬価についてメスを入れる問題や、国がちゃんと負担率を戻すと言っておきながら戻していない問題だとか、こういうやるべきことというか、すぐやるべきことはあるのです。それをほっておいて、社会保障制度である、医療制度である、こういう、弱者の人たちへの配慮がもう本当に容赦ないというか、このぐらいの負担で大丈夫だという、どこに大丈夫だという根拠があるのですか。
　今見たら、病院なんか、実際には消費税の増税が四月一日から実施されて、まだ医療改悪がされていないのだけれども、薬代何とかしてもらえませんか、薬を減らしてもらえませんかという声が医療機関で、窓口で続いているというわけでしょう。患者さんがもう減っているというわけです。まだこの医療保険が改悪されていないのにというのも、論議がこの中でもありましたけれども、こういう実態の中で、いつまでも、給付と負担のバランスと言いながら、弱者に対する配慮がないという問題については、本当に私は、よくよく考えるべきだというふうに思いますね。
　次の質問に移りたいと思います。
　健保組合の九五年度の決算による組合健保の赤字は過去最大の千二百八十億円に上って、赤字組合も増加して六二・六％、このようになっています。六割超しているわけですね。それで、医療保険財政が悪化している原因は、先ほど私が述べましたように、高薬価の問題、また、高額医療機器や国庫負担金の相次ぐ削減、こういう問題が明らかになってきていますけれども、同時に、企業の無責任な雇用政策にも大きな原因があるというふうに私は思っているのです。
　健保連は、九五年度の決算に当たってどういうことを言っているか。
　一つは、労働者の標準報酬月額の伸びが、対前年度比で一・八六％と二年続きの一％台後半という大変低い伸びになっている。これは、政管健保では賃金の伸び率はさらに低くて、一％を割っているわけですけれども。
　二つ目にはどう言っているかといいますと、被保険者である労働者の数が前年度から六万九千二百四十七人も減っている。前年度に引き続き二年連続の減少となり、減少幅は過去最高だ。労働者の数も減り、賃金もふえていない、こういう問題なんですね。経団連、財界、もう賃金を抑制し、リストラをどんどん行う、一方では海外での雇用を拡大しているという報告も出されております。
　ここに健保財政悪化の理由の一つがあるというふうに私は思うわけです。これは健保連も言っている。この問題について、国民に責任を問うなんということはできるのか、責任の負担をかぶせることができるのかというように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　医療保険制度の財政の悪化、これについて国民に責任を問うとかというような考え方を私どもとっておるわけではありませんし、また、今回の例えば薬の一部負担の創設についても、何か薬をもらうことに対してペナルティーを科すというふうな考え方をとっているわけではございません。厳然たる事実として医療保険財政というものが非常に窮迫した状態にある、こういった中でどういうふうにこの運営の安定というものをまず図るのか、こういうような角度で考えた場合に、やはりそれぞれ負担の公平というような視点を踏まえながら、この負担というものを分かち合わない限りは制度というものの安定を図れない、こういうふうに考えておるからでございます。
　ただ、その際に、現在の医療保険制度というものがこのままでいいのか。これはやはり、国民皆保険が昭和三十六年に達成され、三十年以上時間がたっ中で、構造的な赤字要因、構造的な疲労というものが内在しておるというふうに認識をしておるわけであります。しかし、この制度というものは、なかなか改革に当たっては利害関係の対立する問題が多々ございます。そういう非常に難しい問題を抱えながら、しかしながら、この制度をこのままで維持していくことはできない、まさにこの少子・高齢社会に向けて盤石な制度というものをつくっていかなければいけない、そういった意味で、抜本的な改革を引き続きやっていくということを申し上げているわけでございます。
　この健康保険組合の赤字の要因等々につきましても、これの最大の要因というのは、やはり経済が非常に低迷している、しかも、これが従来の景気循環とは違った新しい形での低迷ということではないかというふうに思います。そういうような中で医療費は、これは景気に関係なく、ある意味では一定の水準で伸びておる、このギャップというものが医療保険財政を窮迫させているということであるというふうに思うわけであります。
　しかし、経済を医療保険がリードするということではないわけでありまして、やはり経済なり雇用の実態というものに乗っかってまさに社会保障制度たる医療保険制度があるわけでございますから、そういった意味で、この医療保険制度の状況というものを私どもとしては直視をし、そして制度の運営の安定を図っていくということが急務である、このように考えているわけでございます。
○瀬古委員　その薬剤負担がペナルティーを科すものでないといったって、実際には保険負担をちゃんと払っているわけですよ、薬剤費で。その上、またさらに窓口で別に取るというわけでしょう。これがペナルティーでなくて一体何かということなんですね。ちゃんと一部負担で払っているのにもう一度かけるなんということは、私は、ペナルティー以外にないというふうに思うのです。
　実際には、構造的な赤字の問題についても私たちははっきり言っています。高薬価の問題、それから高い医療機器の問題、ここについてきちんとメスを入れれば二兆円以上の財源が生まれてくる、今回の改悪をやらなくて済むのだということもちゃんと言っているのですね。それを言って、やらなければいかぬと言いながら、まず、ともかく患者さんへの負担、国民への負担と考える。
　それは、あなたが今言われたように、利害関係の対立もあると。国民はみんな反対している、千三百万人以上の署名が今どんどん寄せられていて、お医者さんたちも反対している。一体だれの利害のためにこれはやるのだということです。利害といったら、製薬会社や医療機器メーカーの立場と、もちろん、高い薬価や医療機器にメスを入れるとなれば、それは製薬会社や医療機器メーカーの利益という点からいうと当然マイナスになるということだってあるでしょう。厚生省は一体どちらの立場に立っているのですか、対立があるといったって。ちゃんと国民の立場に立ってやるべきじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
　さらにもう一点、経済が低迷していると言われたけれども、今、企業もいろいろなリストラをやっていますけれども、大企業のリストラ率というのは高いわけです。海外へどんどん、国内は首を切って外国で労働者をうんとふやしている。内部留保だってたっぷりため込んでいるのですね。そして、企業がもう言いたい放題でしょう。もうこれ以上負担できないと言って、一方では国民の負担率はもっと上げようと言っている。こんなことは許されるだろうかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　医療保険にしても、年金にしても、介護にしても、そのサービス、給付を受ける人と、その受ける背後には負担している人がいるということを我々は忘れてはいけないと思うのであります。若い方々は、自分は病気をしないけれども、保険料は高齢者以上に負担している。高齢者ということに対して特別の配慮があるからゆえに負担も軽いし、いざ給付を受ける場合も若い人よりも給付はいい。これからますます高齢者はふえてまいります。若い人は少なくなってくるというと、今の制度を放置しておきますと、若い人の負担というものはますます多くなる、これでお互いを助け合おうという皆保険制度が維持できるかという問題を抱えております。
　確かに、薬剤の負担、今回お願いしておりますけれども、手続は面倒だというならば、一律の、定率負担の方が手続は簡単なわけであります。共産党は、それじゃ定率負担、賛成するでしょうか、恐らく反対だと思いますね。ここが医療保険制度の難しいところなんですよ。簡単にしろといったら定率はもっと簡単ですよ、公平だといったら定率の方がもっと公平です。なぜそれを言わないのかというところに医療保険の改正案をまとめる難しさがあるのです。
　そういう中で、我々は、経済の成長をしないと福祉の充実はできない。企業だって、余りの税の負担、保険料負担を言うならば、企業の存立を図れば、自分たちの企業の立ち行くためにもつと有利な場所やら有利な国へ移っていきます。我々は、福祉の充実を図るためにも、日本において企業が発展してもらわなきゃならない。多くの人を雇ってもらわなきゃならない。国民によい商品、よいサービスを提供してもらわなきゃならない。その環境があってこそ経済の発展ができる。経済の発展があるからこそ、その成果を福祉の充実に回すことができるということから、いかにこの社会保障の負担と給付はあるべきか。企業の発展を促して、その成果を福祉の充実に回すためにどのような環境を整えていくかということで、国民の負担は五〇％を超えないようにこれから考えていかなきゃならないということになれば、社会保障にも、おのずから給付と負担、若い世代と高齢者の世代のお互いバランスのとれた負担と給付を考えていこうということから今回の案を出しているわけであります。
　これから、今回の審議の間にいろいろ委員から出た御意見等を参考にしながら、より本格的な、総合的な改革案に着手する、今回はその段階的な案であるということを御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　経済成長なくして福祉の充実はないというけれども、実際には、企業はどんどん首を切って、そして海外へ、雇用を拡大するということをやっているわけです。
　今、経済成長をやった日本の国、実際には我が国は世界で第二の経済大国になっている。国民一人当たりのＧＤＰでは世界一です。対外の純資産は、一九九五年度末で七十六兆円、ドイツの四倍、イギリスの八倍、五年連続世界一ですよ。貿易黒字も、一九九六年も九兆円を超えて世界一になっている。
　この経済のある意味では広がりが本当に福祉の充実に生かされているのか。今のこの保険財政をどうもつのかということで、年寄りにはかけられない、若い人にはかけられない、国民にはかけられないのですね。そうすると、私は、経済力を持っている大企業なんかにもつと負担をしてもらうべきだというふうに思っているのです。
　例えば、具体的な事例でお聞きしますけれども、日本の社会保障の給付費の中で、企業は、社会保障、医療費の費用負担を国際比較でどういうふうに持っていますか。
○中西政府委員　社会保障制度におきます企業負担のあり方につきましては、それぞれの国の社会保障制度の仕組みによって当然異なってくるわけでございますが、ＯＥＣＤの統計によりますと、社会保険料中の事業主負担分の対ＧＤＰ比につきましては、一九九四年で、フランスが一一・八％、ドイツが七・八％、日本が五％、アメリカが三・七％、イギリスが三・四％という状況になってございます。日本がドイツ、フランスに比べて雇用主の社会保障負担が低いというのは、基本的には、国民所得あるいは国内総生産と比較しても大した変わりはないと思いますが、その中に占める社会保障給付費のウエートが相対的に低いというところから来るものでございます。
　この理由は、いろいろ分析が必要だと思いますが、それらの国に比べて、日本がまだ高齢化率が少し低いという状況もありましょうし、そのほかに、年金の成熟度合いが違うとか、あるいはフランスやドイツにおきましては、年金の積立金が資産収入という格好で社会保障財源になるわけでございますが、積立金が日本に比べて非常に乏しいという状況もございましょうし、あるいはドイツやフランスの方が日本より失業保険給付、その面で非常に大きなお金を割いているといったような状況もあろうかと思います。
　現状はそうしたことで、今現在、社会保障給付費のウエートが日本の方がドイツ、フランスに比べて低いので、結果として企業負担率は低くなっているというのが現状でございます。
○瀬古委員　要するに、外国では企業対労働者の、例えば社会保険や年金の割合だって七対三、こういうふうにやっているところもたくさんあるわけです。日本は五対五でしょう。もちろん、私たちは中小企業に対する配慮は必要だと思うけれども、もっと企業にちゃんと、特に大企業に自覚と責任をはっきり持たせるべきだと思うのです。
　社会保障についても、日本は経済力をうんと大きく引き伸ばしているのに、社会保障の費用は大変ひどい状況がある。企業負担もひどいけれども、全体だって、これは社会保障研究所の資料ですけれども、一九九二年でも日本は本当に最下位クラスですね、低い段階。医療費の対ＧＤＰ比でも十八位ですよ。こういう状況になっている。
　ですから、私は、こういう社会保障の割合を日本全体うんと引き上げて、そして同時に、企業に、特に大企業にその責任を果たしてもらう、こういう点で、医療保険のこういう財政赤字の問題についてもきちんとメスを入れていくということが大事だと思うのです。
　今回の医療保険の改悪というのは、全くその方向とは逆行して、国民の負担だけで乗り切る、こういう改悪案を断固撤回していただきたいと思います。
　以上、質問を終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは連休の真つただ中で、テレビを見ますと、厚生委員会だけでとても寂しいですけれども、一生懸命最後を締めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ちょっと確認をいろいろしたいな、基本的なところで確認の作業を少しさせていただきたいと私自身思いまして、きょうは質問をさせていただきます。
　このたびの医療保険制度改革は、介護保険法同様、今国会の大変重要な法案であるというふうに認識していますけれども、一番最初の確認、今もずっと審議されている中で、改革なくして負担増なしということをずっと言われ、また、そのような形でこの委員会が、言ってみれば粛々とという、粛々、特措法を思い出しますね、粛々とという形でやられていますが、改革なくして負担増なしというこの言葉が、しっかりと共通認識としてあるかどうか、その言葉をちょっと伺いたいのです。これは大臣。
○小泉国務大臣　今回も改正案でありますから、当然、改革案なんです。このまま放置していくとますますツケを先に送っていくだけだ、これではならぬということで、今回、一定の負担を患者さんにお願いしていただくということでありますので、これがすべてとは言いません、第一段階だ、総合的な改革につなげていきたいという意味において第一歩の改革案であるということを御理解いただきたいと思います。
○中川（智）委員　ツケが改革案の第一歩なんですか、負担が改革案の第一歩なんでしょうか。もう一度お願いします。
○小泉国務大臣　今、患者さんに対する負担だけを言っていますけれども、患者さんに対する負担をなくすれば、それじゃどこが負担するのでしょうか。保険料を負担するのでしょうか、増税するのでしょうか、企業に負担させるのでしょうか、赤字国債を発行するのですか、何ら改革できない。
　そういう意味において、私は、今回の患者さんに対する御負担も一つの改革案であると。抜本的とは言いません、段階的な第一次の改革案だと。これでは事足れりとしませんから、今後、できるだけ速やかに根本的な、総合的な改革案に着手したい、そう考えております。
○中川（智）委員　最初の約束は、抜本改革を国民にきっちり見せて、そして、それで補えない部分に対して国民負担をお願いするという、そのような形でスタートしたのではなかったでしょうか。
○小泉国務大臣　それがいまだにできないのです。いかに難しいか。三十年来できなかった。去年の選挙から十二月の予算編成まで、時間が限られています。しかし、基本的方向を見せたい、三月末に政党で決めたいと言っていたのに、なおできない。いかに難しいか。
　でありますから、私は今回、総合的な案ではありませんが、できるだけこの段階的な案を通していただきたい。そして、それが通り次第、厚生省が責任を持って、今までの利害関係に惑わされない、国民のためを思うような改革案を提示して、政党なり議員なり国民の批判に供するような案をつくりたい、そういう段階的な案であるということを御理解いただきたいと思います。
○中川（智）委員　それでは、その三十年間、なぜできなかったのか。そしてまた今回、ツケをまず国民に負わせて、そしてまたできない、百年先もできない、いつも、難しい、できない、この繰り返しに対して、この三十年間の総括を小泉大臣は今どのように考えていらっしゃるか、お願いします。
○小泉国務大臣　安易に若い世代にツケを送ろうという国債発行が限度に来たということが、改革をしなければならない大きな促進剤の一つになっていると私は思います。
○中川（智）委員　こうなってくると、ちょっとだんだん……。
　私は、この三十年間できなかった難しさというのを今直視して、その難しいことに切り込んでいく、具体的に、まず手始めに、難しいけれども、これからやっていくということを一つでもきっちり見せてからの国民負担でなければ絶対に国民は納得しないということで、この間ずっと議論しているのです。今のこの時点で、難しいけれども、まずツケをお願いして取り組んでいくという姿勢は買っても、それじゃ何からという明示がなければ、それは三十年間ずっとそれで繰り返されてきて、もう私たちは、言ってみれば、言葉は悪いですけれども、信じられないというところに立っております。もう少し具体的にお願いします。
○高木（俊）政府委員　医療保険の抜本改革ということは、この三十年来言われてきております。やはり最大の問題は、医療保険制度の安定というものをどう図るかといった場合、医療費の伸びと経済の伸びとの調和をどう図るか、これが最大の問題だというふうに思います。
　これまで経済は、我が国はかなり順調に伸びてまいりました。もちろん、景気の循環というのはありますから、その伸びについてはいいときと悪いときとありましたけれども、押しなべて申し上げるならば、比較的順調に伸びてきたというふうに言えると思います。一方、医療費でありますけれども、医療費につきましては、これはいろいろな要因がありますが、高齢化の問題あるいは医療技術の進歩の問題、医療内容の充実の問題、そういった中で経済を上回る伸びが続いてきたということではないかと思います。
　そして、そのギャップが常に赤字というような要因で医療保険財政というものを圧迫してきたということだと思います。そして、この赤字の処理ということが、ひとつ抜本改革というものを行わなければならないということであったと思います。
　今日、そういった意味ではまさに経済の伸びが非常に停滞をし、そして、医療費は相変わらず経済の伸びに変わりなくかなり高い水準で伸びてきております。このギャップは従来にも増して大きなものがございます。そういった中で、このギャップというものをどう考えていくのか、これがまさに医療保険改革の基本ではないかというふうに思います。
　これから高齢化社会に向けて、医療費というのは経済に比べますとかなり高い伸びをするというふうに私は見ております。一方、経済の方はこれまでのような高い伸びは期待できないというふうに言われておるわけであります。そうしたときに、そのギャップをどういうふうに埋めていくのか、そこの部分というものをどういうふうに負担していくのか、この問題はやはり根本的な問題ではないかと思います。抜本改革というのは、まさにそこをどうしていくのかということが抜本改革ではないかというふうに思います。
　もちろん、現行の医療保険制度というものが制度的な、構造的な赤字要因になっているというのは、今申し上げたようなことが最大の課題であるというふうに思いますし、そういった中でむだがないかといえば、やはりいろいろなむだというものが決してないわけではない。そのむだというものを極力合理化していく、これが一つの抜本改革の課題であることは間違いありませんけれども、しかし、そのむだというものをかなりスリムにし合理化していったとしても、やはり経済の伸びと医療費の伸びのギャップ、これは残ると思います。そこをどうするか、これがまさにこれからの抜本改革ではないかというふうに思っております。
○中川（智）委員　いや、それはよくわかっているのです。そのような分析とかではなくて、その抜本改革、その中身に対して、具体的にそれをやっていかないとますます赤字がふえていく。まず赤字を埋めて抜本改革に取り組むというのは本末転倒であるということで、ずっとこの間議論しているわけなんですね。ですから、今のお答えは、最後の、抜本改革に取り組むだけが私の質問に対するお答えであって、その答えの中身を私は知りたい。抜本改革そのものに対して、何から、どのように、いつごろということを伺いたいわけなんですが、ちょっと、スリムな時間でお願いします。
○小泉国務大臣　御意見の趣旨はわかります。抜本改革をまずやってから今回の案を出せということだと思うのですが、そうなりますと、赤字をほっておく状況が続いてしまう。これも大変無責任なことでありまして、それはできないということで第一段階の案を出しました。しかし、総合的な、抜本的な改革案ではないという御批判がありますから、それにこたえて、この法案が成立次第できるだけ速やかに、抜本案を厚生省としてまとめて、国民に提示したいと思います。
○中川（智）委員　それはどのような形での提示でしょうか。閣議決定でしょうか、委員会でのあれでしょうか。そこのところまで含めてお願いします。
○小泉国務大臣　今まで三十年間にわたって委員会なり国会でできなかった案を、厚生省独自で責任を持って出したい。それをどう政党なり議員が判断するか。私は、今までのいき方、経緯、反省を込めて、厚生省独自の案をまとめてみたい。それを判断するのは、国会が決めることであります。
○中川（智）委員　わかりました。
　そうしたら、もう三十年間の総括をして、必ずそれを出していく、そのような受け取りでよろしいのですね。
○小泉国務大臣　厚生省としては、責任を持って案をまとめたいと思います。しかし、最終的にこれを成立させるのは国会議員、政党の判断です。それは中身によっても違うでしょうが、私は、厚生省としては思い切った、踏み込んだ改正案をまとめて、あとは各党議員、国会の御審議にお任せしたいと思います。
○中川（智）委員　わかりました。――わかったようなわからないような、わかりましたけれども。
　次に、ちょっと確認したいことのもう一つなんですけれども、今審議している政府案について質問させていただきたいのですけれども、七十歳以上の利用者負担が、外来で月千二十円が一回につき五百円ということで提示されていますね。入院のところで伺いたいのですが、一日七百十円から千円、この千円の根拠をもう一度説明願いたいのです。
○羽毛田政府委員　七十歳以上の老人の方々の一部負担につきましては、若い人につきまして今回一割から二割の負担増をお願いするという中で、老人医療費が大変ふえているということで、全体として一割程度の水準というものを一つのめどにいたしまして、その中で、しかしお年寄りの場合には急激な負担増ということをできるだけ避けたいという配慮も働きまして、一割以内のところで、現在の七百十円から千円、外来につきましては御案内のように一月千二十円から一回五百円という形で、全体的にはそのような形の中での引き上げをお願いしたものでございます。
○中川（智）委員　マスコミの報道にということを言われまして、何々新聞にこんなことが書いてあったなんというのは余り言いたくないのですが、何かこのごろ、情報はすごくマスコミから得られることが多くて、ちょっと伺いたいのです。
　昨日の新聞報道の中に、いわゆる政府案は千円なんですけれども、入院の一日が、介護保険法の施行後をにらんで千八百円が浮上してきました。私、この千八百円という数字が何を根拠に浮上してきたかよくわからないのですが、御存じの方がいらしたら説明していただきたいのですが、ちょっとお願いします。
○高木（俊）政府委員　私どもが関係しているということで誤解を持たれると困るので、ここは声高にまず申し上げた上で、これは想像になりますけれども、金額的に申し上げれば、ちょうど高齢者の入院全体の約一割相当は約千八百円ということですから、仮に千八百円というのがあるとすれば、そういうことは考えられるかもしれません。
○中川（智）委員　介護保険法で千八百円の根拠というのは、私も、きのう、おととい、休みで暇だったものですから、いろいろ自分なりに計算してみたのです。そうしたら、療養型病床群の一カ月の入院費が大体平均四十四万円というところで計算すると、限りなく千八百円に近いなということを思ったのですが、介護保険で対象となるのは、いわゆる社会的入院の療養型病床群を積算の根拠の一つにすべきではなくて、いわゆる特養、今一カ月平均二十八万円から三十万ですね、特養の入院費は。そうなりますと、そちらに合わせるべきだと思ったのですね。ですから、そういうふうに計算しますと大体一カ月千円弱というふうになるのですが、そういう計算を私なりにしてみたのですけれども、その辺の感想を聞かせていただきたいのです。．私がちょっときのう計算した、そういう介護保険との、合わせるべきは特養の方だと私は思っているのですが、どなたかちょっと、そういう計算をしたことに対しての感想で結構ですからお聞かせ願いたいのですけれども。
○高木（俊）政府委員　行きがかり上、それじゃ私が代表してあれですが、千八百円という数字が何だろうというふうなお尋ねだったので、もしあるとすれば一割相当になりますよと申し上げたわけでありまして、これをどういう形でとるかというのはいろいろな考え方があろうと思います。
○中川（智）委員　私もいろいろ計算してみたら、こういうときだけ一番上の部分に合わせるのだな、負担をするときの根拠として上に合わせるし、いつもは先取りなさらなくて、三十年のツケが今来たみたいな議論ですのに、こういうときはもう三年先の介護保険と合わせていろいろ千八百円という数字が出てきたのだな、やはり魑魅魍魎のおもしろい世界だなと思ったことを感想にしまして、どうも皆さん、連休中お疲れさまでした。もう一回、もっともっと審議を楽しくやっていきましょう。時間をとって頑張りましょう。
　では、失礼いたします。ありがとうございました。
○町村委員長　次回は、来る五月六日火曜日午後二時三十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
平成九年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
出席委員
　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　金子　一義君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　保岡　興治君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　中野　正志君
　　　　　　山中　貞則君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　吉田六左ヱ門君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北脇　保之君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　中川　正春君　　　　並木　正芳君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　前田　　正君
　　　　　　宮地　正介君　　　　村井　　仁君
　　　　　　川内　博史君　　　　末松　義規君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　福井　俊彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　譲司君　　　　　川内　博史君
　　新井　将敬君　　　　　土屋　品子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　品子君　　　　　新井　将敬君
　　　　—————————————
四月二十五日
　共済年金制度の堅持に関する請願（臼井日出男
　君紹介）（第二三〇五号）
　同（畑英次郎君紹介）（第二三〇八号）
　同（江崎鐵磨君紹介）（第二三二二号）
　同（赤松広隆君紹介）（第二三七八号）
　同（杉浦正健君紹介）（第二三七七号）
　同（野中広務君紹介）（第二三七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本銀行法案（内閣提出第六五号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本銀行法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。三塚大蔵大臣。
　　　　—————————————
　日本銀行法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三塚国務大臣　ただいま議題となりました日本銀行法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、内外の経済社会情勢の変化に対応し、日本銀行の通貨及び金融の調節における独立性とその意思決定の透明性を高めるとともに、日本銀行の適正かつ効率的な業務運営を確保する必要性にかんがみ、日本銀行の抜本的な改革を実施するため、日本銀行法の全部を改正することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、日本銀行は、我が国の中央銀行として、銀行券を発行するとともに、通貨及び金融の調節を行うほか金融機関の間で行われる資金決済の円滑な確保を図り、もって信用秩序の維持に資することを目的とすることとし、また、通貨及び金融の調節の理念等について明確化することといたしております。
　第二に、政策委員会の議決事項の拡充及びその組織の見直しを行うほか、通貨及び金融の調節に関する事項を議事とする会議の議事要旨を速やかに公表する等の措置を講ずることとしております。また、通貨及び金融の調節等についての報告書を国会に提出するとともに、業務及び財産の状況について説明を求められたときは、総裁等は国会に出席しなければならないこととしております。
　第三に、政策委員会の政府代表委員制度を廃止し、通貨及び金融の調節に関する事項を議事とする政策委員会の会議に限り政府から出席することができることとし、政府からの出席者は、議案を提出し、または議決の延期を求めることができる等の措置を講ずることとしております。
　第四に、役員の構成、任命、任期等について、総裁、副総裁等の任命に両議院の同意を要することとする等所要の見直しを行うこととしております。また、役職員について、守秘義務等を定めるとともに、給与等の支給の基準及び服務に関する準則を作成し、公表しなければならないこととしております。
　第五に、大蔵大臣の広範な業務命令権、立入検査権等を廃止し、日本銀行または役職員に違法行為等があったときに限り、大蔵大臣はその是正等を求めることができることとするとともに、監事の監査機能の活用を図っていくこととしております。また、経費の予算についても、大蔵大臣は、認可をしない場合にはその理由を公表しなければならないこと等を定めることとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○額賀委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査中、随時、参考人として日本銀行の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認め、そのように決
しました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　これより質疑に入りますが、その前に、大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　委員長の御許可を得て、質疑の前に、大蔵委員各位に御報告を申し上げたいと思う件がございます。
　先ほど、日産生命より、事業継続断念との取締役会決議が大蔵省に提出をされたところでございます。それを受けまして、大蔵大臣として、九時に業務停止命令を発したところでございます。現在、日産生命の財産を管理する保険管理人の指定について準備をいたしておるところでございますが、大蔵大臣から管理命令を発することといたしております。財産の保全ということになるでありましょうか。それと、新保険業法に基づき、契約者の不安のないために、不安を抱きませんように万全の体制をとることといたし、改めてその旨、大臣談話及び当局としての取り組みを午後会見をして明示をしてまいるということになります。
　急のことでございますが、報告を申し上げ、その都度、また御指摘、御鞭撻をいただきながら万全を期してまいりたい、こう思っておりますので、報告を申し上げさせていただきました。
　　　　—————————————
○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林多門君。
○小林（多）委員　私は、責任政党自由民主党の所属議員であり、また三塚大蔵大臣や日銀の松下総裁を心から尊敬をしている議員の一人でありますから、三塚大臣やあるいは松下総裁の顔を逆なでするような質問はいたしません。しかしながら、幾ら与党の議員といえども、正々堂々とただすことはただし、改めていただかなければならない点については改めていただく、私はそのような立場に立って、日銀法改正の問題について、どのように改正をしたらよろしいか質問をさせていただきたいと思います。
　本法案が上程をされてから、私の選挙区であります八王子市民の皆さんや都民の皆さん、国民の皆さん方から、今なぜ日銀法改正か、このような質問が寄せられているわけでありますが、この質問に対して、三塚大蔵大臣から、わかりやすく簡単明瞭に御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　小林議員にお答えを申し上げますが、既に大蔵委員会では金融システム改革等、日本の金融のあり方、国際金融のあり方で御審議をいただいておるところでございます。日銀法についても、昨年来、政府・与党三党で本件についての審議が行われてまいりました。そして、各党からも本件についてさまざまな意見等もございました。国民間からも出されてきたところでございます。
　二十一世紀に向けまして、我が国の金融・資本市場を自由かつ透明で信頼できる市場に確立をしていきますことは極めて大事であり、そのためには、抜本的な金融システムの改革が進められなければなりません。日本銀行についても、二十一世紀の我が国の金融システムの中核でございますものでございますから、この改革を断行する。かねがね言われておりました独立性、透明性、この問題を明確に打ち立てていきますことが、今後の金融システムの安定、我が国の信認につながるものということで取り組まさせていただいたところでございます。まさに、日本銀行の改革を喫緊の課題として、できるだけ早期にということで、本日、提案をさせていただいたところであります。
○小林（多）委員　ありがとうございました。
　今、日銀と申しますと、国民の皆さんの最大の関心事は、我が国で最も高いと言われております日銀の総裁の給与、いわゆる年収であります。
　私の調査によりますと、現在、日銀の役員及び政策委員の収入、年収は、総裁が五千百三十三万円、副総裁が三千七百十四万円、政策委員が三千三百六十二万円。ちなみに、我が国の三権の長の年収は、内閣総理大臣が四千四百八十八万円、最高裁判所長官も四千四百八十八万円、衆議院議長、参議院議長は四千三十一万円であると思いますが、銀行局長、間違いはないでしょうか。
　また、この機会に、三塚大臣を初め国務大臣、政務次官、事務次官あるいは国会議員等の年収をお聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今先生の方でお読みになりました計数は全部正しゅうございます。
　加えて申し上げますと、国務大臣、年収三千二百七十六万円、政務次官二千六百七十三万円、国会議員二千四百一万円でございます。
○小林（多）委員　ただいま申し上げました数字とお聞きした数字を、いわゆる年収を単純に比較してみますと、日銀総裁は、内閣総理大臣より六百四十五万円高い、衆議院議長、参議院議長より一千百二万円、国務大臣より一千八百五十七万円、政務次官より実に二千四百六十万円高いのであります。
　一体、この日銀総裁の五千百三十二万円は、現行日銀法の第何条何項の規定により、何を基準に算出をされているのか、日銀並びに大蔵省より御答弁をいただきたいと思います。
○松下参考人　日本銀行の役員給与に関しましては、昭和三十四年の金融制度調査会実態調査小委員会報告におきまして、「総裁其の他の幹部責任者については責任遂行と民間からの人材招致等の事情を配慮して、その給与に改訂を加える必要がある。」とされたものでございます。
　こうした提言を踏まえまして、日本銀行の役員給与につきましては、市中銀行の役員報酬を参考にしつつ、職務の公共性にも十分配慮して総合的に判断いたしました上で、大蔵大臣の認可を経て決定してまいったものでございます。
○山口政府委員　法制上の観点をつけ加えさせていただきますと、日本銀行の役員の給与につきましては、現行の日銀法上、特に規定はございません。日本銀行定款第三十条に基づいて、今総裁のおっしゃったような形になっております。
○小林（多）委員　そこで、今回の改正法の給与等の支給の基準についてお伺いをいたします。
　新法の第三十一条には、「日本銀行は、その役員及び職員の報酬、給与及び退職手当の支給の基準を社会一般の情勢に適合したものとなるよう定め、これを大蔵大臣に届け出るとともに、公表しなければならない。」とうたわれております。「一般の情勢に適合したものとなるよう定め、」とはどういうことでしょうか。残念ながら、私には理解できないのであります。松下総裁並びに大蔵大臣に御説明をいただきたいと思います。
○松下参考人　ただいまの御指摘のように、日銀法改正案におきましては、役員の給与の支給基準につきまして、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員の給与その他の事情を勘案して定めなければならないとされているところでございます。今後につきましては、この法案成立後は、こういった趣旨を十分踏まえまして、役員給与に関する基準を検討してまいる考えでございます。
○三塚国務大臣　ただいま当事者、日銀の最高責任者の総裁からの答弁でございます。
　社会一般の情勢に適合するものということ、国民の理解を得るというのが大前提でございますが、同時に、市中銀行それぞれの給与体系、御案内のとおりびっくりする給与水準であります。これも株主の理解を通じた国民の理解ということになるのであろうと思います。独立性の観点、透明性の観点からいいましても、人材を得るということであれば、それはそれなりの常識というものがあろうと思っておりますし、残念ながら、給与が安ければ人材を得ることが難しい世相になっておりますことも御案内のとおりであります。そういう点で、万般を考えながらこれが取り決められるもの、このように理解をいたしております。
○小林（多）委員　そこで、この改正法案について、それでは一体、三十一条第一項並びに第二項
に基づいて、今後日銀総裁の給与をどのくらいの金額を想定しておられるかどうか、これが私も含めて、今国民の皆さん方の最大の関心事ではないかな、このように思うわけでございますけれども、総裁並びに副総裁、政策委員等はどのくらいの金額を考えているのか寸お答えをいただきたいと思います。
○松下参考人　ただいま御指摘のありました新法案におきます二つの基準に即して、今後内容を具体的に考えてまいるということでございまして、法案を御審議中でございます現在の時点におきまして私どもも具体的な方針を固めているわけではございませんが、ただ、今回の日銀法改正の趣旨を十分に踏まえ、今後、役員給与に関する適正な基準を作成し、公表いたしてまいりたいというふうに考えております。
○小林（多）委員　それでは、若干日銀法と外れますけれども、この機会でございますから、お尋ねをいたしたいと思います。それは、過日、私のところに投書が送られてまいりました。これだけはぜひ日銀総裁に直接お尋ねをしていただきたい、このようなことでございますので、質問をさせていただくわけであります。
　去る三月二十五日毎日新聞の夕刊で、日銀のゴルフ会員権所有について報道がなされました。新聞報道によりますと、経営のトップの五千万を超す年収が問題になった日本銀行が、四十口余のゴルフ会員権を所有しながら資産として決算書類に掲載していないことがわかった。日銀は、購入時期は古く、当時の会計処理方法に従い経費で処理したため資産に残らなかったと釈明、一方、国民の金で買ったものが資産として残っていないのはおかしい、ゴルフ会員権は日銀の業務に不必要なものだとの批判があると報じております。
　松下総裁は、この新聞をお読みになったでしょうか。また、日銀が所有していると言われている会員権の名前をこの際御紹介をしていただきたいと思います。
○松下参考人　新聞は私も読んでおります。
　日本銀行が現在保有しておりますゴルフ会員権の取得の理由等につきまして、簡単に説明を申し上げたいと存じますが、これらのゴルフの会員権は、昭和二十年代から三十年代にかけまして購入したものがほとんどということでございまして、かなり古いことでございますけれども、日本銀行の支店長等の幹部が地元の金融界、経済界の方々と業務上交流する機会が多くて、そうした方々との意思疎通を図ります上でゴルフ会員権を保有していることが適当ということで購入したものであると聞いております。この点で……（小林（多）委員「質問に答えてくれればいいです」と呼ぶ）
○金子（一）委員長代理　簡潔にお願いいたします。
○松下参考人　ゴルフ場の名前でございますけれども、四十カ所程度の多数のゴルフ場でございますので、紙にいたしまして、後刻差し上げることとさせていただきます。
○小林（多）委員　大変申しわけございませんが、時間等もありますから、私の質問だけに答えていただきたい、このように思います。
　それでは、委員長、ぜひひとつ、後ほどで結構でございますから、私の手元に日銀が所有している会員権のリストをお届けいただきたい、このように思います。
　それでは、質問を続けます。
　新聞報道によりますと、日銀が所有しているのはいずれも法人会員権であり、一九四九年、大阪府の茨木カンツリー倶楽部を初めて取得、その後、四〇年代後半から五〇年代後半にかけて首都圏のゴルフ場の会員権が購入されたとのことですが、現在、河口、河口ぐらいはおわかりになると思いますが、その時価はどのくらいになると想定されるでしょうか。
○松下参考人　口数は正確には四十二口でございます。時価につきましては、私どもも現在整理をしておりませんので、ちょっとこの場ではお答えをいたしかねます。
○小林（多）委員　それでは、この問題についても、後ほどで結構でございますから、おおむねこんなところだろうということをひとつ教えていただければありがたいな、このように思います。
　委員長、よろしくお願いします。
○金子（一）委員長代理　はい。
○小林（多）委員　そこで、重ねて総裁にお尋ねいたしますけれども、日銀が購入した当時はゴルフ会員権の経理処理はあいまいだったとのことですが、一九五七年、国税庁は資産として計上するよう通達を出されているようであります。現在、日銀のゴルフ会員権は経理上どのようになっているのでしょうか、お尋ねをいたします。
○金子（一）委員長代理　御質問に答えていただく前に、資料要求でありますので、理事会で協議させて扱わさせていただきますということは御了解ください。
○松下参考人　ゴルフ会員権につきましては、この取得当時の一般的な会計慣行に従いまして、その都度、適切な経理処理を行ったところでございます。最近はこれを資産計上するという扱いが通例になっているようでございますが、私どもといたしましては、既に取得しました会員権につきましては、この際、従来の経理方法を変更してまで資産勘定に整理がえするほどの必要性は乏しいのではないかと考え、従来の処理を続けているところでございます。
　この点は公認会計士とも相談をいたしまして処理の方針を決めさせていただいておるところでございます。
○小林（多）委員　そこで、三塚大蔵大臣にお尋ねをするわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、一九五七年の国税庁の通達により、一般企業では既にゴルフ会員権は資産として計上処理されている、このように私は承知しているわけであります。しかし、今御答弁のように、日銀は公認会計士と相談をされてまだそのような措置がされていない、こういうことになりますと不公平ではないかな、私はこのように思うわけであります。日銀といえども日本の法治国家の一団体でありますから、ぜひ私はこの際は国税庁の指導どおりに資産に編入すべきではないか、処理をすべきではないか、このように思うわけでありますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○山口政府委員　大臣の御答弁の前にちょっと事実関係をお知らせします。
　御指摘のように、昭和三十二年の法人税の通達によりまして、「ゴルフクラブに入会するために支出した費用については、資産に計上すべきものとし、その償却は認めない」とされておりますが、これは税務処理の問題でございまして、企業会計の処理までを規定したものではございません。ただ最近、現在の一般的な経理基準におきましても、ゴルフ会員権は資産計上すべきものというような考え方になっておりまして、こうした経理基準に照らし合わせて現在の日銀の経理処理が適当かどうか、まず日銀において改めて検討していただきたいというふうに思っております。
○小林（多）委員　そうすると、繰り返しますけれども、五七年の国税庁の通達は、日銀は例外だ、あるいは公社公団、そういう団体については例外だというような解釈になるかと思いますけれども、そういう解釈でよろしいのかどうか。
○山口政府委員　税務上の観点から申し上げますと、日本銀行からの報告では、この件については有税で処理しており、税務上の問題はなかったというふうに聞いております。ただ、御指摘の企業会計の問題というのは、別途あるべき姿というのはあろうかと思います。
○小林（多）委員　その問題については、これから国民の皆さんの批判のないように、ぜひひとつ十分検討をして処理をしていただきたい、このように私は指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、松下総裁にお尋ねをするわけでありますが、過日私に投書をされた方や、今多くの国民の皆さんは、日銀は何のためにゴルフ会員権を持っているのか理解に苦しむ、日銀の業務に不必要なものだ、この際会員権を処分すべきではない
か、このような厳しい指摘があるわけでありますが、これらの指摘についてどのようなお考えを持っているか、また処分されるようなお気持ちがあるのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○松下参考人　ゴルフ会員権の取得につきましては、先ほどお答え申し上げましたような必要性を考えながらやってきたところでございますけれども、ただ、やはり社会通念上の妥当性と申しますものも時代に応じて変化はあるところでございますので、日本銀行といたしましても、このゴルフ会員権を今後どのように活用あるいは扱っていくのか、どのように保有することが適当であるのかどうかという点は、新しい目で見直してまいりたいと存じております。
○小林（多）委員　今一億二千万余の国民が注目の日銀でありますから、ぜひひとつ批判をされないように、私はこれ以上の質問はいたしませんけれども、ぜひひとつ大蔵省ともあるいは関係者ともよく御相談しながらこれらの問題に対処をしていただきたい、このように考えております。
　そこで私は、日銀法の改正に戻りますけれども、第十四条に「日本銀行に、政策委員会を置く。」とうたわれており、第十六条には、政策「委員会は、委員九人で組織する。」「委員は、審議委員六人のほか、日本銀行の総裁及び副総裁二人をもってこれに充てる。」と書かれておりますが、私は、九人のうちの三名がいわゆる総裁、副総裁二人、三名が日銀の委員であり他の六名が民間人であるという形になりますと、これはおのずから答えは決まっているのではないかな、こんな心配をするわけであります。
　そこで私は、ぜひこの政策委員については、日銀からは総裁一人、他の八人は学識経験者、有識者、こういう方を充てるべきであると思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　本件は、御案内のとおり三党協議会の段々の論議、国民各位の本件に対する要望、御批判等も踏まえて原案に盛り込んだところでございます。
　委員九名のうち、御指摘のとおりであり、執行部から三名、外部から六名ということになっておるわけですが、外部の六名は国民代表ということになります。そういう点で、小林議員の御懸念はこの六名の委員によって目的を達することができるのではないかということであります。
　いずれにいたしましても、多過ぎるとは言えない。執行部三名によって六名が何となく圧迫を受けて自己の主張、国民の主張が達成されないとは理解いたしませんし、立派な人が選ばれる、私はそのように思っております。
○小林（多）委員　そこで、質問をいたします。
　その役員の任命でありますけれども、第二十三条に「審議委員は、経済又は金融に関して高い識見を有する者その他の学識経験のある者のうちから、両議院の同意を得て、内閣が任命する。」こういうふうにうたわれているわけでありますが、「経済又は金融に関して高い識見を有する者その他の学識経験のある者」とはどういう方を想定されているのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　現行の日銀法はそれを、金融に詳しい方二名、例えば地方の金融あるいは都市銀行の代表から一人というように、あるいは農業あるいは商工業というようにある程度限定をいたしまして、四人の任命委員の性格づけをしておったわけでございます。しかし、今回はそういった業界を代表するような形のものではなくて、もっと広く、そういったものにとらわれない形での人選ということで、こういった文章にしてございます。
　今先生のおっしゃったような観点を十分よく踏まえまして、人選に努めなければならないというふうに思っているところでございます。
○小林（多）委員　時間になりましたので終わります。
○金子（一）委員長代理　以上をもちまして小林多門君の質疑は終了しました。
　次に、砂田圭佑君。
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　日銀法改正について御質問を申し上げます。
　元来、国民にとっては、日銀という銀行は大変速い存在でありますし、庶民の感覚で直接銀行とかかわり合いを持つことがありませんので、国民にとっても縁遠い存在でありました。しかし、このたびの改正法案を見ても、国民にとって大変重要な存在であることは間違いがありません。銀行券の発行、物価の安定、金融システムの信用秩序の維持など、国民生活にとって極めて重要な存在であります。にもかかわらず、国民から大変遠い存在のように思われてきたのは、日本銀行が一つの聖域であったからではなかったでしょうか。
　日本の国は、決して政治家のものでも、あるいは官僚のものでもありません。我々、皆さん方、日本人一人一人の国であります。したがいまして、今回の法律の改正によって、普通の日本人の常識が通用する、その常識ではかられる、そんな銀行であってもらいたいものだと念願をするものでございます。
　バブルの崩壊あるいは住専問題、銀行の不良債権の累積というのは、一般の庶民の常識からすれば、だれかがどこかで責任をとらなければ済まされない問題であろうかという気がいたします。
　総裁にお尋ねをいたします。
　日銀の総裁は、どんなとき、どんな場合に、どういった形で責任をおとりになるのでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○松下参考人　今回の日銀法改正の考え方によりますれば、日本銀行の政策決定に当たりまして独立性を高める、これに伴いまして政策決定の透明性を向上させる、このことは裏腹でございますけれども、日銀自体の責任がそれだけ重くなるということであると考えております。この責任の内容は、いわゆるアカウンタビリティーというような英語を申しておりますが、政策の内容につきましても国民によく説明を申し上げて、その理解を得ながら、自分のなしたことに対して責任を負っていくということであるというふうに理解をいたしております。
　その意味で、私どもはこの法律改正の暁におきましては、国民に対して直接にいろいろな方法での政策の御説明を行うとともに、政府また国会につきましても、法律で定められたところに従いまして、私どもの政策決定の考え方について十分御説明を申し上げ、そしてその御説明に対する御批判は甘んじて受けていくという点で、私どもの責任を果たしていくというふうに考えております。
○砂田委員　ありがとうございます。
　私たちは普通の日ごろの生活の中でも、会社の経営に失敗すれば当然責任は問われるわけでもありますし、そしてまた社会的にも、過ちを犯せば当然責任をとるのが常識であります。どうか、我々の常識が通用する日銀であっていただきたいと思います。
　次に、総裁は太陽神戸三井銀行の代表をなさっておられましたけれども、今さくら銀行になった銀行の株式を御所有でございましょうか、お伺いをいたします。
○松下参考人　当時、太陽神戸銀行の役員に就任をいたしました後、同行の株式を取得いたしまして、それはさくら銀行在任中の最後の段階におきまして三万四千二百株であったと思いますが、その株を現在も保有をいたしております。
○砂田委員　先に進みますけれども、今、日銀の職員の皆さんの中で、年収が二千万円以上の所得のある方というのはどれくらいいらっしゃるのでありましょうか。
○松下参考人　日銀の職員の中で、局長、次長、支店長クラスの職位者約八十名が年収二千万円を超えております。
○砂田委員　このような質問をいたしますのも、日銀にとって国民の信頼こそが日本銀行の独立の基盤である、そういうふうに考えているからでありまして、このたびの法案で、自主性の尊重と透
明性の確保が要求をされているわけであります。政策決定過程の透明性はもちろんのこと、日銀の体質そのものの透明性を高めることこそ、国民の信頼を得るということではないかと考えている次第でございます。
　日本銀行も、この法律で政府と同じようなレベルになるわけであります。政府は法制度の中で遵守する憲法上の義務が当然あるわけでありますし、また議会の質問にも答弁する義務があるわけであります。また選挙を通じて国民の支持を得なければなりません。日銀の場合も、政府と同様に、法制度の枠の中において金融政策を決定、運営していただく、議会からの批判や意見にも謙虚に耳を傾けていただいて、質疑に対して明確にお答えをいただく。引き続いて金融政策を担っていただくためにも、先ほども申し上げましたように、国民に対して政策の決定過程あるいはその結果について十分な御説明をいただくことが大変重要かと思い、これからの御努力をお願い申し上げるものでございます。
　今や日本じゅう行政改革であります。橋本総理を先頭に、日本じゅうがリストラをしているところでございますけれども、日銀でも何かその点についてお考えでございましょうか。