Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　それは箇条書きでも中身によって、箇条書きだからといって許されるものだというように私は思わないんです。ここにはいろいろな今までの経過の中での問題点というものが奥深いところにどろどろ漂っているだけに一つ一つクリアにしていかなければいけないというふうに思うんです。
　私は、養護学校を否定しているわけじゃありませんで、本当に障害の重い子供にとって医療と教育ということは大切だと思っております。しかし、かねてから文部大臣が言っているように、子供を世界的な部分で大きく羽ばたかせていく一つのこれからの新しい教育を模索するときに、障害を持っている子供が障害を持っているだけの世界の中で生きていくということになりますと、これは世界へ羽ばたく前に地域の中での羽ばたきさえも許されない、こういう現状があるわけです。入り口を余りにも狭めているがためにそういう現実というものがあるわけですから、その前に一般の教育課程に適応することが障害児は困難であるのだという決めつけ方を文部省がしているというところが私は実は問題点だという意識を持っているわけです。
　それと、そのメモのいきさつを今語られましたけれども、私は、例えばメモの要求をしたときに、出てくるとか出てこないとかじゃなくて、この前、局長の言った答弁は、ひょっとしたら既にこれは八代議員が持っているのかもしらぬ、持っているものだったらむしろ出した方がいいのだみたいな、一つのこのメモを出すことに、あなた自身が部下から要請を受けて検討をして、判断をして出さなければならなかったいきさつみたいなことを、この前二十六日、あなたは語っていたんです。こういうやり方でいいのか、そういう密室的な感覚でいいのかということも、実はいきなりイントロに大変私も愕然とした思いを持ったわけですけれども、さらにその問題は、この中の二と三と四なんですが、ここに流れている思想というのは、障害者は社会にとって迷惑だというものがあると私は断ぜざるを得ないと思うんです。
　障害者の完全参加と平等を議論しているときに、こういう文書が出たということも先ほどから言っているように大変腹が立つわけですけれども、二と三を並列に並べているのも何か論理の矛盾ということをも私は感じております。三で言うところの学校施設の改善あるいは専門教員、介助職員の配置がなされるとすれば、二で言うところの担任教員が世話に追われるようなことは当然なくなっていくわけでありますから、この辺の矛盾も大変あると思うんです。さらに、事柄が教育の問題であることを忘れてもらっては困ると思うんです。世話をする、あるいは介助する、手助けをする、こうした行為というのは単なる物理的な行為ではないと私は思うんです。人と人との関係、一つのコミュニケーションというのはこういう一つの行為だというふうに思うんです。こうしたコミュニケーションを真にコミュニケーションたらしめ、そのことを通して深い意味での教育が成り立つものである、このようにも私は思っているんですけれども、その辺の解釈はあなたはどう持っておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　障害を持っていられる方々がその障害を克服し自立をしていくということは、基本的に極めて大切な重要なことでございます。したがいまして、そういう自立への手助けを教育の面でどういう形で展開したらいいかというのがこれまた次に重要な問題でございます。
　そこで、そういうような自立を助ける教育をしていくためには、どうしてもその障害の種類、程度に応じたきめ細かな教育の展開なくしては十分な成果が上がらないというのが出発点であろうと思います。したがいまして、そういう意味から、それぞれの障害の重い方々に対する種類、程度に応じた養護学校ないしは盲聾学校等をつくって教育をしているわけでございます。したがって、そういうみずからの障害を克服して生きていく、そしてそれだけの力を個人として持つ、そのための教育を積極的に展開していくということをまず学校教育の場では積極的にやることが一番出発点になるのではないか、こういうことでございます。
　しかし、障害の種類、程度に応じましては、そうした一般の子供たちの交流というものの中で育っていくという障害児もいるわけでございます。そういう者については、そういう交流教育ないしは一般の子供たちと一緒に教育をして十分な教育成果が上げられるという子供に対してはそういう教育の機会を保障していくということも必要であろう。そういう角度で、一面的ではなくて多様な対応でその特殊教育の振興に努めているというのが文部省の現状でございます。
○前島英三郎君　ですから、そうした人間的な手助けをするとか行為というものは、物理的な部分でさらっと解決していくのじゃなくて、もっとやっぱりコミュニケーションとして育てるということになりますと、助けられる助けるということのお互いのそうした触れ合いがこれからの人間教育の中には大変重要になってくると私は思うんです。その中で、二の(二)の、その中の「（善意の手助けのみを当てにできない。）」というとらえ方、これの説明というのが私よくわからないんです。非常に意味が不明だと思うんです。だれが当てにしているのか。それは文部省が当てにしているのかということです。恐らく文部省が当てにしていると思うんです、この書き方は。それで、私たちにとってみますと、当てにしてはいないんです。むしろ、当てにしていない手助けが得られるから人人の善意というものを強く感じるんです。
　そういう一つの解釈がないと、善意の手助けを当てにできないという、何か突き放した感覚を文部省が教育の中で持ってしまいますと、あとは人間、物質文則の中でがんじがらめのベルトコンベヤーに乗っかっていくしかないということになっていっちゃうような気がするんです。大変僕は恐ろしい発想だと思うんです。むしろ、当てにしていない手助けが得られる、そこに私は人々の温かさがあり、人間の価値観というものがおのずとわいてくる。もともと車いすを押したり、そんなことをやるのは本音の部分では嫌なのかもしれないけれども、しかしそこにお互いにコミュニケーションとして手助けをする、助けたり助けられたりするという心が小さいころから培われていくということが私は教育の中では最も大切な部分だというふうに思うんです。
　まだ言いたいことは山ほどあるんですけれども、四について言って、後また大臣の見解もちょっと聞いておきたいんですけれども、この四の部分では、「現行の特殊教育制度、ひいては学校教育制度全体の根幹に触れる大きな問題となる。」と、こう書いているんです。短い文ですが、本当はもっとあるんでしょうけれども、しかしこうした文がいずれにしても文部省から出たことは間違いないんです。統合教育のことをいろいろ考えている人たちは、子供たちのために制度を変えなさい、こう言っているわけです。制度全体の根幹を変えてくれ、こういうことを言っているわけです。それに対して、制度の根幹に触れるから大問題であるという言い方になりますと、この臨教審もそうですけれども、制度のために子供たちが存在するのであって、子供たちのための制度ではありません、文部省は本音ではそう思っているのであるということをこの四では語っていると私は思うんです。違いますか。
　このメモ、これ全体について大臣はどのようにお感じになりましたか、ひとつ伺いたいと思うんです。私は、この最後の「特殊教育制度、ひいては学校教育制度全体の根幹に触れる大きな問題となる。」というようなことは、制度というのはだれのためにあるのだろうということを考えてみますと、この書き方はどうも納得できない、理解しがたい、こう思うんですけれども、その辺いかがでしょう。よくわかるように説明していただければ納得できるかもしれませんけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　障害の種類、程度に応じ、特に重い障害を持っている子供たちに対しては、そういう専門的な養護学校ないしは盲聾学校、こういうような形の学校制度を充実しながら、しかも義務制を施行しながら文部省としては特殊教育の施策の進展を図ってまいったところでございます。
　そこで、いろいろなこの特殊教育のやり方についての考え方、それから見方に対立があることも事実でございます。いわゆる統合教育ということで最大限に普通の小中高等学校で教育を展開していく方がいいのだという見方と、今、文部省がとっております障害の程度、種類に応じではそういう専門の学校をつくって教育することがその子供たちにとって幸せになるのだという見方、この二つが実は特殊教育を論ずる場合に常に論点になるわけでございます。
　したがいまして、そういう観点でその統合教育を原則として推進するということになりますと、今日まで進めてまいりました特殊教育に対するいろいろな諸施策、諸制度の基本的な発想の転換ということを考えていかなければならないということになろうかと思います。したがいまして、そういう意味から統合教育を原則とするということを建前としてとる場合には教育制度の根幹に触れる問題をはらんでくるという意味で、非常に簡単な言葉でございますが、言葉としてこういう整理をしたわけでございます。
○前島英三郎君　大臣、もしお言葉がありますれば伺いたいと思うんですけれども、大臣は障害児についての教育をどのような感覚でお持ちになっておられるのか。
○国務大臣（森喜朗君）　先般の委員会、そしてきょうまた前島先生と初中局長のこの議論を私、承っておりまして、基本的にはこのペーパーの書き方、私は政治家という立場で、今、文部大臣でありますけれども、一政治家として見ておりますと、ちょっとこの書き方については先生から見るとおやっと首をかしげたくなる、あるいは疑問を挟まれる気持ちはよくわかるんです。
　しかし、今、局長に確認をいたしましたが、内部資料として、統合教育を進めていくということであればどのような問題点があるであろうかということを内部として幾つかの問題を列記したものだ、そういう意味では先生のようなお立場で統合教育を進めていくという、そういう観点に立った書き方ではないわけですから、確かに先生から見るとおしかりをいただき、あるいは疑問を挟まれるのは私は十分これもよくわかります。
　しかし、このことを、外に向けてこういうやり方でだめなんですよという言い方をしておるのではなくて、先ほどから局長が申し上げているように、障害の種類、程度に応じて子供たちの本当の気持ちを理解してあげる。もう一つは、その子供たちの気持ちを聞くということはこれは現実的にはなかなか難しいことです、これは先生一番おわかりのように。やはりその子供たちの親御さんを中心とした社会の見方がどうであろうかということも十分配慮してやっていかなきゃならぬということから、専門的な教育を進めていかなきゃならぬし、また程度や能力あるいはその発達段階によっては一般教育と一緒にやっていただけるものならばそうあるべきであろうと思うし、そういうことを私は柔軟にやっていくべきものであろうというふうに思うんです。
　すべてが統合で絶対やるべきであるとか、いや、これは別の教育をしていくべきなんだということを、基本的にそういう形を定めることは非常に難しい問題だというふうに私は考えるんです。ですから、文部省という立場も、できるだけ子供たちに教育の機会を与える、そしてできる限り子供たちやまた父兄の気持ちを十分考えて教育の中に一緒に学ばしてあげる、そしてその子供たちの能力をできるだけ引き出してあげるということ、その気持ちは文部省も持っておる。そこのところは、ぜひ先生からも御理解をいただきたいというふうに私は思います。
　先生が、この点につきまして、いろいろとおしかりといいますか、私ども政府に対しまして疑念といいましょうか御疑問を挟まれる点も私はよく承っておりますし、先ほど申し上げましたように、この問題点の紙はあくまでも内部でもしやるとするならばどういう問題点があるのだろうかということを、きちっとした言葉調ではなくて、問題点として書いてしまったものですから、これが先生のお目にとまって大変おしかりのお気持ちがあるということを私も十分理解いたしますが、基本的には子供たちの立場に立ってこうした教育を進めていかなきゃならぬ、そういうスタンスでおるということはぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○前島英三郎君　いずれにしましても、こうした内部資料にしましても、それでなくても統合教育推進諭と、それから分離教育推進諭、養護学校義務化に伴う問題点というのは、今日いろいろ語られている。語られている中で、一つのまた教育制度のこうした臨教審のようなものが出てくるわけですから、教育というのはその時代によって変えていかなきゃなりませんし、また一つの制度の中にがんじがらめに子供を縛りつけてはならない、こういうようなことを感ずるわけです。そういう意味では、文部省の内部資料とはいえ配慮が足らない、もっと見出しに事細かに丁寧に、単に一枚のペラにするのじゃなくて、やってほしいというような気が私はいたします。
　私の手元に、文部省が出した二枚つづりの資料がございまして、これは昭和五十五年度のものらしいんですけれども、入手経路や年月日がわからなくなりましたので文部省に探してもらったんですが、さっきのメモの前の年のようでございます。これはいわばこの一枚の紙の前の前段的なもので、これはメモ的なものじゃないわけでありますから、これについていろいろ御意見を伺っていきたいと思うんです。
　これは「統合教育について」というタイトルで、結論からいうと「統合教育を行うことは極めて困難である」と、こういうことになっているわけです。なぜこの文書を取り上げるかといいますと、「参考」として文部省では幾つかの説明をしているんです。アメリカ、イギリスの統合教育について触れているというところで私、ちょっと質問をしていきたいと思うんです。この文書によりますと、アメリカやイギリスにおいて統合教育の考え方が主流となっているものの、よく調べてみると、我が国の特殊教育は「基本的な考え方においても、あるいは実態においても、欧米の動向と大きく隔ってはいないと考える。」と、こう文部省では記述をしているわけです。本当にそうなのかどうか。私は、考え方の面で大きな隔たりがあると思っているんです。改めて、欧米諸国の統合教育の考え方と現状を文部省ではどうとらえているのか、伺いたいと思います。とりあえず、アメリカ、イギリスについてはいかがでございましょうか。
○政府委員（高石邦男君）　アメリカ、イギリスの統合教育の前提として、どういう児童を対象にするかということで、この場合、特にイギリスの場合には六人に一人程度の特別の取り扱いをする子供がいるという前提で、統合教育、こういうものをもっと進めなきゃならない、こういうことが基礎にあるようでございます。そうなりますと、日本の場合には、普通の小中学校に特殊学級として、障害の程度の低い子供たちは一般の学校で教育をするという展開をしているわけでございます。
　したがって、基本的にこの基礎になる障害児の幅をどう見るかということでございまして、やっぱりイギリス、アメリカにおいても、障害の非常に重い子供を普通の小中学校に入れて教育することは物理的に不可能なことではないかと思います。むしろ、それぞれの専門の施設ないしは専門の機関で教育をしていくというのが当然、方向として求められていくべき方向ではないか。そういう意味で、ここはやや大ざっぱにそこをひっくるめて言っておりますので、一面をとらえれば、向こうで言う特殊教育に相当するものまで考えれば統合教育で実現しているというふうに言えるのではないか、こういう論述をしているわけでございます。
○前島英三郎君　余り信憑性がないんです、じゃないかなんというような感覚で。一つの統合教育、アメリカの場合、イギリスの場合と、こう判断されるのもちょっと困るんですけれども。
　現状における特殊教育、小学校に在籍している児童生徒のパーセンテージというのを出してきても、これは比較するというのはまるで意味がないと私は思っているんです。日本は盲、聾、養護学校在学者は全学齢児童生徒の〇・四％なんですけれども、イギリスは約二％でと、こう書いているんですけれども、障害のカテゴリーも違うし、教育全般に関する考え方もまるで違うわけですから、数字そのもののベースで違ってくるということを考えておかないといけないと思うんです。それに、各国とも改革の途上にあると見なければいけないと思うんです。つまり、十年後にはどのような方向にランニングするかという面も見なければならないと思うのに、軽々に対比したパーセンテージの中で判断をするというのは僕は過ちだというふうに思うんです。そういう意味で、統合を原則とするか、あるいは分離を原則とするのか、ここがやっぱり一番重要だと思うんです。数字を挙げていても、原則の違いによって大きな差がだんだんあらわれてくるのじゃないか、私はそう思っているんです。
　そこで、私が今注目したいのは西ドイツの事例なんですけれども、西ドイツは、敗戦、それから高度経済成長、今日の日本と歩み方も非常に似ております。教育的な感覚も似ているんですけれども、西ドイツでは全般的な教育改革の途上にありまして、その中で障害児教育についても統合教育の実現に向けて今や改革の途上に入っている。これは私の調べた範囲ではそういう途上にあります。西ドイツの場合、アメリカ、イギリスに比べて非常に性急なやり方ではなくて、段階を踏んで着実に進めていくやり方をとっているわけなんです。文部省として、西ドイツの例をどのように承知しておられるのか。
　日本では、分離か統合か、こういうぐあいになってきますと、分離という原則論、なかなかこの牙城は揺るがしがたいところがあるんですけれども、西ドイツではそういう時期もあった、そういう試行錯誤の中でやっぱり統合なんだという一つの形の中に踏み入っているんです。文部省が先取りをしているわけですけれども、その辺について、西ドイツの例をどのように局長は理解しておられるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　西ドイツの教育のシステムは、州単位でいろんなシステムが違うわけでございますが、一九七二年の文部大臣の常設会議の障害児学校制度の組織化のための勧告、それから一九七三年の西ドイツ教育審議会障害児教育特別委員会の障害児並びに障害に陥る危険性のある児童生徒の教育の二つの勧告が出されているようでございます。それで障害児と非障害児との協力的学習の方向というものが示されているわけでございます。
　この中身を少し分析してみますと、協力学校センターの構想が示されておりますが、普通学校と特殊学校との部分的な統合を図るという考え方のようでございます。その内容といたしましては、普通学校と特殊学校とを同一または近接する敷地に設置をするということでございます。そして、その施設設備の共同利用を図るということで、特殊学校の障害児は、その障害の程度により、普通学校の授業をもとにして特殊学校教師から障害に即した指導を受ける。要するに、普通の授業を受けれる子供については普通の子供と同じような授業を受けさせる、それから障害の程度に応じて特別な指導をしなければならない分野については特殊学校の教師が指導を行う、こういう二面性を持っているようでございます。そして、日常の学校の生活の中では普通の児童生徒との接触、交流ができるだけ行われるようにする、こういうような考え方を示している。いわば部分的な統合教育論とも言ったらいいかと思うんですが、そういう形の方向を示しながら現在いろんな施策の展開を図ろうとしている。こういう状況かと思います。
○前島英三郎君　ですから、一遍に階段を五段も十段も上ることは難しいと思うんです、やはり部分的な形の中での統合。正式には西ドイツはドイツ連邦共和国というんですけれども、「西ドイツの障害児教育」という本も出ているんですが、その第一章第一節の「障害児教育の新しい構想」の文言の中では、「だからこの書は、従来有力であった障害児の学校的分離に反して、障害児と非障害児の学校的統合を主張している。」、こういう解釈をしているんです。障害児教育特別委員会として、これもやっぱり教育審議会の中でこういうものを打ち出しているわけです。今度の臨教審の中でも私は率先してこういう問題を打ち出してもらいたいと思うんですけれども、「新しい構想の基礎づけを、障害児教育特別委員会としては、障害児を社会の中へ統合することはすべての民主的国家の緊急な課題のひとつであるという把握においている。」、「障害児を学校別に分離することは成人社会における非統合の危険性をももたらすのである。」、こういう言い方をしているんです、その審議会の答申では。この本の刊行は一九七六年でありますから、そしてこの本のもとになった勧告は当然その前に出されているわけです。勧告から約十年、外務省にもその後の進展状況を調べてくれるように実はお願いしてあるんですけれども、来年、一九八五年を一つの目標に勧告に沿って改革を進めているようなんです。ですから、西ドイツはそういう状況のようです。
　大臣、この中で、「障害児を学校別に分離することは成人社会における非統合の危険性をももたらすのである。」というこの文章は、非常にずしんとくる感じがするんですけれども、私どもも実は戦後七十人ぐらいの学級の中に育った。そのころは、足の不自由な子も知恵おくれの子も三人がけの机の中に並んで、あるいは体操の時間に、鉄棒の片隅で寂しそうに足の不自由な子がいると、みんなで騎馬戦で、馬に我々がなって、騎手になって、そしてまた一緒に遊んだというような体験もあるんですけれども、まさに私はそういうことがこれから障害児にやっぱりかかっていく教育のあり方だというように思うんです。今のように一つの就学指導委員会というものが地方の教育委員会にあって、あなたはこっち、あなたはだめ、親が幾らこの子は体が不自由なだけなんだから普通学校で学ばせてくれと懇願しても、裁判ざたにもなっているところがいっぱいありますけれども、そこでいきなり入り口で判定をして、あなたは普通学校ではだめなんだという形の中に障害児を分類していく分離方向というのは、部分的にはこれからはなるべく健康な子供が近い学校で学べるように、障害を持った子供も近い学校で学んで、そしてそこを登校、下校の中にお互いに手を引いたりあるいは車いすを押したりというところに、新しい人間の善意といいますか、心というものが私は育っていくと思うんです。
　先般、林委員も一つのボランティア活動のことを提唱されておられましたけれども、私もまさしくこれからは人の心という財源を教育の中でも社会全体の中でも育てていくことをやることが大切だというふうにも思うんです。そういう意味では、この「障害児を学校別に分離することは成人社会における非統合の危険性をももたらすのである。」というふうな、こういう感覚で統合の中に日本と同じ戦後の歩み方をしている西ドイツが思い切って踏み込んでいく形を、文部省はしっかりと学んでいただきたい、私はこのように思うんです。外国の経験や実績を従来の文教行政の中で学ぶということはなかなか難しいかもしれませんけれども、柔軟に、着実に変革をしていく。そのために、諸外国の経験からも学び取っていく。日本もこれから国際の仲間に入っていくには、がんじがらめの中で文教行政をしていくのではなく、やはりグローバルな視点に立って障害児教育も考えていただきたいというふうにも思うんです。その辺、局長、もし御意見ありましたら伺いたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　アメリカ、イギリス、西ドイツにいたしましても、対象としている出現率を六・六％、かなり高い対象率を障害の対象の子供だと、こう見ているわけでございます。したがいまして、日本の場合は約一％程度でございますから、当然、一般の学校に教育されているのが大部分である。その障害を持っている一％の中でも特殊教育学級として処理して教育を行っているのが約六割でございます。だから一％の中の四割が盲、聾、養護学校という専門のところでやっている。こういう実態でございますので、諸外国のその背景になっている事実関係、これをもう少し我々としても十分勉強する必要があろうと思います。
　そういうことで、一般的に、日本の特殊教育については専門家の意見によりますと、かなり世界の中でもトップレベルの対応をしてきている、こういう評価も一面にあるわけでございます。したがいまして、そういう諸外国の動向、状況、それからこれからの日本の教育の展望、そういうことを考えて、どうあったら本当の障害児のための教育が生きたものになるかということを考えて研究し、対応していかなければならないと思います。
○前島英三郎君　先ほど申し上げました、いわゆる統合教育を実施すると「多額の財政負担を強いられる。」という項目がありましたけれども、あれも私は間違いだと思います。例えば、西ドイツの例のような形で統合教育に向けて改革を進めようとするならば、五年とか十年とか中長期的な展望を立てて推進することになるわけでありますから、臨教審ができたとしても、入試の改善等はもっとテンポが速いかもしれませんが、教育制度の改革というものは大体において着手から完了までそれなりの年数、国家百年の計とかいろんな表現がありますけれども、そういう年数が必要だというふうにも思うんです。そして、その中長期の年数の中で、予算とかあるいはマンパワーとか及び施設の振りかえとか切りかえとかということが当然なされるだろうと思うんです。つまり、新たな資源を必要とする部分もあるけれども、実は多くの部分は既存の資源の使い方をちょっと変更するだけで私は済むのじゃないかというような気がします。恐らく、統合教育の推進のために目立って財政的なニーズが増すということがあるとするならば、それはマンパワーにかかわる部分ではないかというふうな僕は気がするんです。
　しかし、我が国の場合、今後、児童数は減少の一途をたどっていくわけでありますし、生徒数も中学生はそろそろ峠に差しかかっているわけです。その後は急速に減少していくという見通したと思うんです。こうした点を考えますと、義務教育にかかわるマンパワー、そして恐らくは教育施設の面でも五年後、十年後を考えるとそれなりの余裕が出てくるのは当然のこととして予測できると思うんです。この余裕をうまく統合教育の実現に生かしていくという考え方を持っていただきますと、非常に財政的負担もなくて、私はいい意味での部分的統合から統合教育という実現に向かって歯車が回っていくような考えを持つわけです。そうすれば、二重投資だとかあるいはむだだといった感覚がいかに誤っているか、明確になるはずであります。
　児童生徒数の将来の減少傾向に対してどのような見通しと対策を考えているかということを含めまして、私のこの統合教育の締めにしたいと思うんですけれども、私はさっきからまたいろいろ感じていることは、障害児教育をどうして特殊教育という文部省はとらえ方なんだろうということでありまして、このことは幾つか議論されております。障害児教育にした方がいいのじゃないかとか、特殊教育課という窓口の中で障害児の教育を何となくぽつんと孤立の中で考えていくのは適切ではないのではないかというふうな意見があるんですけれども、その辺も含めて、ひとつ文部省の考え方を伺いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず、盲、聾、養護学校等の学校に対する教職員の配当並びに学級編制の問題でございますが、先生御存じのように、第五次の教職員定数改善計画でこれらの学校についての学級編制基準も改善していこう、そして配当率も上げていこうということで、現在そういう方向で進行しているわけでございます。したがいまして、まずもって、その十二カ年計画による改善計画を特殊教育諸学校についても実現をしていくというのが先決かと思います。その後、次なる対応としてどういうふうにしていくかというのは、特殊教育を含め、普通の小中学校の教育の問題も含めて考えていかなければならない。その際に、次なる段階で十分検討されなければならない課題かと思います。
　それから養護の問題でございますが、これはいろんな意見がございまして、一体、特殊教育という言葉がいいのか悪いのか、それにかわる言葉として障害児教育という言葉を使ったらいいのではないかとか、いろんな案がありますけれども、なかなか皆さんのまだ共通理解を得るまでの言葉というのが現在の時点でない。諸外国ではスペシャルエデュケーションという言葉を使っているところもございますけれども、そういう言葉の翻訳として使う道もあるのじゃないかという意見もありますが、それもどうもしっくりしないというような意見がございまして、この問題についてはそれにかわる皆さんの合意と共通理解が得られるようなものがあればそういうことを改めることはやぶさかではございませんけれども、現在、特殊教育という言葉にかわる言葉がないというのが現状がと思っております。
○前島英三郎君　障害者ということは、障害者という言葉にかわる言葉がないので障害者なんでありまして、実は障害者という言葉もよく突き詰めていきますといい言葉じゃないんです。でも、ほかにかわる言葉がない。しかし、それも非常にポピュラーになってくると何か愛着を覚えるわけです。しかし、障害児の教育でありながら、しかもそれを特殊教育というさらにとらえ方をしていきますと、何かやっぱり障害があるという上に、特殊な形の教育の中でその障害児は存在するのだという二重のハンディキャップをそこに私は感ずるわけです。ですから、むしろ障害児、障害児教育とストレートに私は解釈された方がいいのではないか、あるいは盲聾という問題もあるかもしれませんけれども。いろいろ質疑をやりますと、じゃそうなった場合、聴覚障害児教育とか視力障害児教育となりますと、どうも舌をかみそうだとか、いろんな解釈もあるかもしれませんが、そういうまさしく部分的な障害のものは、脳性麻癖があり、筋ジスがあるように、私はその中で考えればいいのではないかという気もするんです。統合教育につきましては、この後二巡目、三巡目で、さらにまた文教委員会などでいろいろと議論をさせていただくことにいたしまして、将来は統合教育に向かうにいたしましても、現在の特殊教育諸学校の教育の質的向上というものもあわせて図っていくことは当然不可欠の要素でありますから、その部分を若干伺ってみたいと思うんです。
　まず、「教職員定数及び学級編制の改善等」という項目が「特殊教育振興のための諸施策」の中に掲げられているんですけれども、具体的にこれはどういう努力がなされておりますか、お伺いいたします。
○政府委員（高石邦男君）　まず、学級編制について申し上げますと、小中学校の通常の学級について、一学級現在八人でございますが、八人を七人にする、また重複学級につきましては、一学級五人を三人にそれぞれ引き下げるというような改善を講じております。また、特殊学級につきましては、一学級十二人を十人に引き下げるというような考え方で改善計画を進めているわけでございます。
　そのほか、寄宿舎における舎監の定数だとか寮母の定数、それから介助職員の増員というようなことを進めているわけでございます。
○前島英三郎君　そこで、この問題に関連して個別の事例にちょっと触れたいんと思うんですけれども、筑波大学附属盲学校のことなんですが、ここでは寄宿舎の寮母の数が少なくて困っていると聞いております。人数が足りないだけでなくて、宿直は制度上はないことになっているけれども、実際には必要だから宿直しているという奇妙な形になっているようでございます。きのう、私ども公聴会で札幌へ行きましたら、やっぱり札幌の国立の大学の先生が、制度上はないのだけれども、臨時でそういう形をとっているところが国立には間々あるというふうな、建前的な部分の一つの雇用関係というようなものがありまして現実は奇妙な形になっているということでありますが、そのほか炊事職員の配置がないわけです。実際、寄宿生がいるのだけれども、炊事職員の配置がない。ないものですから、寄宿舎ですから食事が当然これは必要でありますから、臨時職員とパートという形でやっているわけです。この人たちの給料がどこから出るかといいますと、これは校費という形の中から出されているんです。つまり、教育研究のために必要な物品を購入したりする予算を流用しなければならない、こういうことに現実はなっているわけです。
　国立の盲学校がその実態において公立の盲学校に比べてずっとお粗末な部分があるというようなことをちらっと聞きまして、非常に残念に思うんですけれども、それは文部省の縦割り行政の弊害があらわれているのじゃなかろうかと私思うんですが、寮母と炊事職員の問題、単に小手先の解決ではなくて、制度上も明確になるように早急に検討したらどうか。そういう意味では、国の文部行政の一つの柱である国立のそうしたところに何かつけ焼き刃的なものでやっているというのは非常に残念でしょうがない。しかも、その筑波盲学校には全国から優秀な教育だというので来て、寄宿舎に入っている。ところが、それは職員の配置がないということでいろんなことを工夫をやっているようですけれども、この辺のこと文部省はどう解釈しておられるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の筑波大学附属盲学校の寮母及び給食業務の要員の経費についてのお尋ねでございます。
　特に給食業務の要員の問題は、五十八年度は、実際日々雇用で四十四時間勤務の者が五名、二十四時間勤務の者がパートで三名というような状況でございまして、非常に勤務条件が厳しいというような状況がございます。
　そしてまた、経費の点でございますけれども、その給食業務用の経費として積算されておりますものが約二百万あるわけでございますが、実態としてはそれではとても足りないということで、もちろん御指摘のような当たり校費から大学側でさらに二百万ほど出し、盲学校の校費からも相当額を出しているというのは実態として先生御指摘のとおりでございます。この点については、当たり校費というものがそれぞれの学校の経費全体を賄うものとしてあるわけでございますが、当初積算されておりました金額は相当額ございましたが、予算の年々のいろいろ節約でございますとか、いろんな実態がございまして、そのための計上されている経費が非常に減ってきた、したがって盲学校の校費からの持ち出し分が大変多くなってきているというのが実態でございます。
　この点の改善策については、私ども五十九年度は、先ほどの給食要員を、先ほど四十四時間が五名、二十四時間が三名と申しましたが、その二十四時間勤務のところについては五名に増員をする措置をいたしておるわけでございます。
　さらに、そのための経費として不足額が出てくるわけでございますが、大学全体の方から支出しております経費については、五十九年度はこれは大学側とただいま協議中でございますけれども、その経費を増額することによりまして盲学校の校費が本来の目的に使われるような形、その点の是正については五十九年度取り組みたい、かように考えているわけでございます。
　基本的に、国立の附属の御指摘の盲学校の寮母なりあるいは給食業務要員の積算について、公立学校に比べて不十分ではないかという御指摘の点については、私どもも国立学校全体の経費の中で今後改善を要する点があるとすればその点については十分検討させていただきたい、かように考えております。
○前島英三郎君　小手先の解決ではなくて、制度上も明確になるようにやってもらいたいと思うんです。けさ三時半までかかって防衛費は七％に落ちついたとかなんとかということが報じられている。その一方で、教育とか福祉というものが何か犠牲を強いられていくというようなことは僕はよくないと思うんです、そういう意味でも。だから、まさに教育というものは、本当にその辺はしっかりと制度の上においても確立をしていく、教育には金は惜しまず使っていくぐらいでないと。
　二十一世紀あるいはまたこれからの日本を子々孫々に我々が受け継ぐ中においては、教育が一番最終的な一つのよりどころに、私は人間形成の上からも国家形成の上からも必要になってくるのじゃないかというような気がするんです。私も、これまでいろいろこの委員会で大臣の答弁を聞いておりまして、非常に誠実に、一生懸命御自分のお考えを述べておられる姿勢に敬意を表しているんですけれども、障害児の問題は、大臣も一年でありますから、深く、率直な御意見は述べられない部分もあるかもしれませんけれども、私も実は当事者になっていろいろ考えていきますと、さまざまな問題を取り上げていくと、究極、本質的な意味で最後に行きつくのがやっぱり教育なんです。どんなに町が立派になっても、何が立派になっても、教育の中で障害児の問題あるいは心という問題が語られていく、その部分がないと本当の福祉というものは育っていかないということを見ますと、いかに教育というものが大切かというのは痛切に感ずるんですけれども、人間が持つ最も美しい面、最もとうとい側面、そういう面をお互いに差し出し合うということでまた人間に対する一つの心というものも育っていくようにも思います。そういう意味で、ぜひ部分的統合教育、統合教育という方向も、いきなり否定の立場で文部省が考えるのじゃなくて、やっぱりその向こうには、健康な子供と障害を持った子供も同じ子供なんですという視点に立ってもらいたいと思うんです。
　いろいろ文部省の特殊教育学校のしおりなんかを見ますと、養護学校には普通学級よりも十倍のお金がかかっているというようなことが書いてあるんです、十倍金がかかっていますと。しかし、十倍かかっているけれども、そこに学んでいる子供が社会へ出ていったときに、十倍も二十倍も損をするような義務教育の中の体験であったのでは何のための教育がわからない。社会はアップダウンが非常に厳しい現実があるわけですから、温室のような中で障害児が育ってしまって、社会へ出たときにやっぱり最終的には施設へあるいは家庭へ逆戻りしていくというケースを考えますと、まさに養護学校の義務化からこの五年を経て、今新しい統合教育といいますか、新しい教育を障害児の部分にも模索する日が着々と目の前にちらついているということを強くお願い申し上げ、私の時間もなくなりましたので、文部大臣のもしお言葉がございましたら伺いたいと思います。
　これで私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先生から御指摘がございましたように、幾つかの視点をとらえなが文部省に対しまして御指導をちょうだいいたしております。私も大変感銘深く拝聴をいたしておりました。
　先ほども申し上げましたように、初めから障害を持つ子供たちとそうでない子供たちを分け隔てをしようという、そういう視点ではなくて、あくまでも子供たちのその個人の障害の種類、また程度、それに応じて行き届いた、子供たちに手厚い教育をしていきたい、こういう考え方に文部省は立っておるということをぜひ御理解いただきたいと思います。当然、先生から御指摘をいただきました点につきましては、今後とも改善をしていかなきゃならぬ点もたくさんございます。また、この障害児教育という名称、先ほど先生もお述べになりました。私は単に素人的考え方から見て、障害児教育という言葉は、子供たちを障害があるのだというふうに呼称することがいいのかなという気持ちを私自身持っております。だからといって、特殊教育という名前が果たしていいのかどうかということについても確かに疑念がありますが、何となくオブラートに包んだ呼び方の方が障害を持つ子供たちにとってはいいのではないかという気持ちを私は持っております。
　その点は、今後とも国民の多くの議論を踏まえながら考えていかなきゃならぬ点でございますが、先生からの御忠告の点というのは文部省も十二分にとらまえておりますが、先ほど御忠告いただきましたように、内部でいろいろ検討していく問題点としてのそうした書き方等についても、これからも配慮を十分していかなきゃならぬということは、私どもとしてはこの先生の御指摘の点で反省をいたしておるところでもございますし、私としても事務当局には再三、細心の注意といいましょうか、そういう配慮をするようにということは指導をしていきたい、こういうふうに考えております。
　いずれにいたしましても、教育全体に対する取り組みをこれからしていかなきゃならぬことでございます。恐らく臨時教育審議会といたしましても、国会で成立をさせていただきましたならば、幅広く将来におきます教育の諸制度を検討いたすわけでございます。もちろん、どういう事柄をするかということについては審議会が十分考えていただくことではございますが、たびたび申し上げておりますように、こうした国会の論議を踏まえて議論をしていくということは基本的に大事なことでございますので、先生から数々寄せていただきましたいろんな御意見等も、これから臨時教育審議会などでも十分御参考にさせていただく意見というふうに私は考えておりますし、またそんなことも私としましては審議会に要望をしていきたい、こういうふうに考えております。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま矢田部理君が委員を辞任され、その補欠として粕谷照美君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（高平公友君）　速記を起こしてください。
○粕谷照美君　文部大臣にお尋ねいたしますけれども、けさほどのニュースで防衛費が七％で大蔵大臣と防衛庁長官との間で決着がついたということがありました。行革審報告も、防衛費は抑制をすること、こういうふうになっているわけです。そのことと関連をいたしまして、例えば米価につきましても一・四の諮問が二・二になった。極力抑制という言葉がこういう数字になっているわけなんです。防衛庁長官が七％の防衛費増の要求をとったということでありますが、文部大臣としてもやれないことはないと私は思うんですけれども、教育費についても聖域はない、私どもはこう考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　粕谷さんの御指摘の中の防衛費云々につきましては、同じ政府部内の所管の違うところでございますので、私からそのことについての意見は、この際、差し控えたいと考えております。
　しかし、教育の予算につきましては、極めて財政的に厳しい状況であるということ、そしてきょう示されました審議会、そしてまた財政当局の基本的な考え方等を示されまして、極めて厳しいものであるということは十二分に承知をいたしております。私も、もちろん国会の委員会を通じまして、最大限に文教行政を推進していけるように予算につきましてもこれから取り組んでいかなきゃならぬ、こういう考え方は示しておるわけでございます。
　けさ、閣議におきましては、事前に大蔵大臣と概算要求に関しましての議論を詰めるというようなことは私は具体的にはいたしませんでしたけれども、閣議におきまして、全閣僚のもとで教育の予算については極めて窮屈である、また国会の予算委員会あるいは内閣委員会、文教委員会等を通じて非常に教育に対する各党各会派の教育諸制度について行き届いた行政を進めるようにという御意見も極めて大きい、そういう事態を踏まえて最大限の私自身も努力をしたいが、文部省予算、全体的には人件費というものの占めるウエートも非常に大きい、したがって文教行政の政策を進める上においても極めて困難な事態に立ち至っている、私自身もそういう認識を持っておりますので、概算要求、引き続き年末におきます来年度の予算編成について私なりに最大の努力をいたしますが、財政当局も十二分にそのことについて御理解をいただきたい、こういうふうに私はきょう特に発言を求めて、閣議でも総理初め各閣僚に対しましても私の意見を開陳いたしておきました。
　私自身も、そういう考え方でございますので、厳しい財政状況の中でございますが、私なりに国会の論議で出ました問題点につきましては最大の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○粕谷照美君　全体的な予算に占める教育費の割合というのが下がっているわけであります。長いこと自民党の文教委員会の実力者として頑張っていらっしゃった文部大臣のこれからの御健闘を私たちは一緒になって応援をしてまいりますので、心からの期待を申し上げたいと思います。
　さて、文部大臣、お忙しくいらっしゃるわけですから、日曜日、オリンピックの開会式などテレビをごらんにならなかったのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　スポーツ担当をいたしております大臣といたしまして大変関心を持っておりますが、ちょうど開会式の時間帯は、私は残念ながらテレビを見る機会はございませんでした。後で、収録いたしたものや、新聞や、またスポーツニュース等々でできるだけ細かくテレビを見ておりました。開会式を見れなかったのは非常に残念でございますが、いずれ全部まとめたビデオというものがあるのではないか、ゆっくりまた見たい、こう考えております。
○粕谷照美君　突然こんな話をして不見識かもしれませんが、私もきょうの質問を一生懸命勉強しているんですけれども、あの時間帯だけはやめまして見ていたんです。そのときに、入場式のときにスタンドの方々が拍手するその音がちゃんと入ってくるんです。何と日本人の選手団に対しては拍手の音が小さいことよ、目立たなかったことよという感じを持ちました。観光客の方で、あのスタンドに入っていらっしゃった方なんでしょう。後でインタビューを受けて、日本が人気がないのでがっくりきたということが出ておりましたけれども、ロンとヤスだけが仲よくても国民が日本に対する関心というものを大きく持っていただかなければならないなということを私自身は感じました。
　そういう中で、一九三六年のベルリン大会でオーエンス、陸上競技に金メダルを四個とって、その偉業をなし遂げながら、黒人であるということだけで、帰国してからの歓迎パーティーでしょうか、御苦労さん会なんでしょうか、あのパーティーには出席できなかった、そういう人種差別を受けたそのオーエンスの孫娘が聖火ランナーとしてコロシアムに入ってくる部分を受け持って、また同じ黒人でありますジョンソンに引き継いでいるわけです。あの企画に対するさまざまな批判というものはあると思います。選挙に利用したとか、いろんなことはありますけれども、私は率直に歴史的なことを振り返って評価をしているわけですが、その黒人の人たちの活躍の場面に対するＮＨＫの紹介なんですけれども、非常に気になった部分があるんです。
　それは、アフリカから労働のためにやって来た黒人という言葉があるんです。とんでもない話であります。アフリカの人たちは、「ルーツ」でもそうですし、「アンクルトムの小屋」でもそうですけれども、奴隷として連れ去られてきたわけです。そして、売買され、人権などというものは全く認められないままに、今まで闘いの中で自分たちの地位を築き上げてきたというふうに思っておるわけですが、私は公共放送の人がああいう労働のために来たなどというようなことを言うということ、説明をするということ、アメリカに対する気兼ねであるとしたら大変な問題だというふうに思うんです。それは私は、今、南京虐殺事件などを初めとして教科書問題に対する検定などというのが非常に厳しくなっている、報道にそんなことがしかれたのかという感覚を持ったのは少し敏感過ぎるかもしれないんですけれども、文部大臣はごらんになっていらっしゃらないわけですから、私の話でしかおわかりにならないわけですから、後でビデオなどを見ていただいて、企画そのものはすばらしかったと思いますけれども、私この言葉が非常に気になりまして、文部大臣のお考えをお伺いしたいと思いまして、本格的な質問に入る前に質問したわけであります。
○国務大臣（森喜朗君）　私も、専門的なそういう知識や、また学問というものを吸収しておるわけではございませんが、やはりアメリカにとっての一番の悩みというのは、昔からの歴史から見て黒人に対する人種的な問題、アメリカ人としてはおおらかな気持ちで、かなりそういうことについての前進は見られたと私は思いますが、歴史的な経過から見て、私も個人的に、アメリカに旅行などしてみましても、まだまだそうしたことがアメリカの悩みの多い、一つの恥部だろうと思うんです。そういう意味で、できるだけ意識的にそうしたことの人種差別がないように、アメリカ人の本当の意味でのおおらかな、明るい国民性というものをできる限り世界の皆さんに理解してもらいたい、そういうことで、ある意味では黒人の皆さんにそういう場面に当たってもらうということは、ある意味では、また逆に言うと意識しておるという面もないわけじゃないんですが、今、粕谷さんのテレビを見ての御感想を含めてのお話を承りますと、いろいろと心配りをしておられるのだなということはよく私にも理解ができるわけでございます。
　その中で、ＮＨＫのアナウンサーが労働のためにと言ったのはどういう考え方で言ったのか、これは本人でないとわかりませんが、ときたま私は、ＮＨＫのみならず、最近のテレビのニュースなどを見ておりますと、どうも若いアナウンサー、キャスター等は、正しい日本語というもの、その背景の意味は全く別として、日本語自体が非常にある意味では昔の感覚からいえば乱れてきているという面もあるかもしれない。そういう面で、何の別に根拠もなく、安易に話されているという面もあるかもしれませんし、このアナウンサーにこういうことを言っちゃいけないよとは恐らく言っているようなことはないと思いますが、逆に言えば、奴隷のために連れてきた黒人がここまでということを言っていいかどうかということの判断を本人がまた考えておられたのかもしれません。そういう意味で、奴隷という言葉よりも労働のためにという言葉をあえてアナウンサーは言ったのかもしれませんが、逆に言えば、先生から見ると、正しいものは正しく言うべきであって、労働のためというのはおかしいといえば確かにおかしいかもしれません。
　恐らく私は、国に遠慮をするとか、あるいはまたＮＨＫ自体がそういうことに気をつけろと言ったとは私は考えられませんが、これはどちらかというと逓信委員会でまた御議論いただく問題なのかもしれませんが、私はもう少しアナウンサーの気持ちとしては単純に労働のためにという善意で言ったのではないかなどという、実際聞いたトーンも場面もわかりませんので、先生の今のお話から伺って、極めて私は自然な形で労働のためにというふうに言ったのではないかというふうな感じを持ちます。
　しかし、それぞれの国の立場、それぞれ国の持っているまた悩み、恥部というのは、どの国にも歴史的にあるわけでございまして、私どもとしては、その国のとってきた態度がどうこうということよりも、自分たちの国が正しく、そして歴史というものをいろんな形で踏まえながら、先人がいろんな形で苦労しながらその歴史の中に成り立って、私たちはまた過去への反省を含めながら次の世代に対して正しい教育を展開していくということが文部省としては大事な、基本的な姿勢でなければならぬ、こういうふうに感じます。
　先生の御質問に対して、先生のお考えになっておられる点について私お答えできなかったかもしれませんが、ごく一般論として、感想めいたものとして申し上げさせていただきました。
○粕谷照美君　今の問題は原稿なしでしゃべるわけですから、私どももこういうところで五・九と言ったはずが九・五と言ったりいたしますのでそれは了解できるといたしましても、しかし基本的な人種差別に対する問題なんですから、もう少しきちんとしておいてもらいたかったという感想と同時に、ＮＨＫがそういうことについて報道管制をしいているとしたならば大変だという気持ちがあったものですから、今私は質問をいたしたわけであります。
　さて次に、今回の教育改革をめぐる論議の中で臨教審が急激に浮上してきたというこの背景には、中学校の生徒の校内暴力事件あるいは非行などというものが大きく取り上げられて、これがやっぱり中曽根総理をして何としても早く臨教審を発足させなければならないという考え方を持たせたのではないかというふうに思います。現に、ことしの一月二十五日の決算委員会でも、我が党の久保田真苗議員の質問に対して文部大臣は、十四期の中教審を近く発足させて、そのことについて、そのことというのは婦人差別撤廃条約にかかわっての家庭科の問題ですが、審議をいたします、こう答弁していらっしゃるんですから、一月二十五日現在はまだ文部省としては、臨教審なんということを全然考えないで、そして中教審でやっていくという感じがあったのだと思うんです。
　その背景になった、一つの非行、暴力の問題で私は私なりにいろんな勉強をしてみましたが、先日、朝日新聞でしょうか、「レポート　教育改革
　この人に聞く」というので、広島大学の教育学部長沖原豊さんという方が、六・三・三制を変えていくことで校内暴力がなくせるのかという、こういう表題のもとにいろいろなコメントをしておられます。この沖原さんがおっしゃるのは、学制をさわって非行、暴力がなくなるかといえばこれはノーであるという感じなんです。それは、アメリカは学区が一万以上だ。そして、学区ごとに制度が違っていて、六・三・三制のところがあり、八・四制のところがあり、四・四・四制度のところがある。実にさまざまで自由になっているけれども、しかし暴力なんというのは大変だ。これは映画でも見られるし、資料なんかでも見られますが、日本なんか比べものにならないくらいのものがあるわけです。イギリスやフランスなんかは六・三制ではありませんけれども、やっぱり中学生の校内暴力問題には非常に苦しんでいますし、西ドイツなんかでもそうなんです。私どもはこれを先進国病だというふうに考えているわけでりますが、こういうことに対してフランスあたりでは、教師と生徒との間をもっともっと近づけていく人間的な接触をすることが非常に大事だというので、教育団体が、学校規模は大体中学校は六百人以下だ、高校は八百人以下だというようなことを話しているわけであります。
　世間にはいろいろな議論がありまして、日教組があるから暴力が出たなんということを言われまして、私は非常に憤慨にたえないわけですけれども、日教組の組合員がほとんどいない香川県だとか徳島県に文教委員として調査に行きましたけれども、あそこの教育長さんが、生徒の非行、暴力には手を焼いています、こう言って嘆いておりました。一言気に入らないのは、女の先生が余計になったからではないでしょうかなどと言って、粕谷先生には悪いけどなんて言いまして、とんでもない見方をしているものだと思ったんです。
　こういう非行、暴力の生徒に対しての対策なんですけれども、六月十九日の何新聞だったか、私もうっかりして新聞名を見なかったんですが、二種類の新聞に載っておりましたが、大臣も総理も非常に熱心に現場を視察されております。私は大変その点では高く評価をするわけですけれども、永田町の小学校で行われたテレビ番組の録画撮りで約一時間にわたって現場の教師らと教育の現状について討議をした。その席に、文部大臣と中学、高校、大学の各代表四人が総理のほかに出席をしておったというのですが、その中で総理大臣が、校内暴力などの生徒非行について、学校の先生は本当に愛情があればひっぱたいても直してやることが必要だ、教師は内面的にはたくましい強靱なものがなければだめだ、こう注文をつけたという記事が載っているわけです。大臣は一緒にいらしたわけですが、このひっぱたくというお話、お聞きになりましたでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　隣におりましたので、聞いております。
○粕谷照美君　その言葉を聞かれたときに、大臣としては何か共感のようなものがあったのでしょうか。それは文部大臣として困るなというふうにお考えになったのでしょうか、どうでしょう。