Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年六月八日（水曜日）
　　　　午後一時六分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　城内　　実君
　　　　　　北川　知克君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　萩生田光一君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山口　泰明君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大出　　彰君　　　　川内　博史君
　　　　　　古賀　一成君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　衆議院事務総長　　　　　　駒崎　義弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　坂本　哲志君
　　大野　松茂君　　　　　萩生田光一君
　　小泉　龍司君　　　　　西銘恒三郎君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　江藤　　拓君
　　西銘恒三郎君　　　　　小泉　龍司君
　　萩生田光一君　　　　　大野　松茂君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口泰明君。
○山口（泰）委員　郵政事業懇話会に所属をしております自民党の山口泰明でございます。
　この郵政改革につきましては、だれもが一筋縄ではいかないと考えておりまして、小泉総理の並々ならぬ決意から一歩踏み出したと言っても過言ではありません。
　法案の取りまとめに奔走された竹中担当大臣、麻生総務大臣を初め、関係閣僚と与党の御担当の方には大変お疲れだと思います。
　私自身、党政調副会長の一人として身近で見させていただきまして、はた目にも、本法案提出に至るまでの与謝野政調会長を初め当理事である柳澤会長代理、また委員でもあります郵政関係合同部会の園田座長の御労苦は大変なものがありました。
　党内の郵政関係合同部会におきましても、都合三十三回に及び議論を深めてきたわけでありますが、もともと与党内にもいろいろな主張があり、与野党入り乱れて、花でいえば百花繚乱、いまださまざまな意見で埋め尽くされており、収れんされることなく現在に至っているのが現状ではないでしょうか。ここで、いま一度利用者である国民の側に立って、本当にこれでよいのか、大丈夫なのか、きちんとした判断ができるようにおさらいをさせていただきたいと思います。
　行き着くところは、なぜ民営化しなければいけないかのそもそも論になるわけでございまして、我が党においての関係部会も最後まで、民営化することによって国民にどのようなメリットがあるのか、民営化によって例えば郵便料金がさらに安くなるのか、目に見えないと国民の納得が得られない、あるいは、民営化することで結果的に国民の利便性が低下しないか等の、入り口での議論が大きな比重を占めていたように記憶しております。
　さはされど、過去二回、マニフェストに掲げ、選挙戦を戦ったわけでありまして、そろそろ国民の中にはこの郵政民営化について、総理の並々ならない決意もありますが、その必要性に理解を示しつつあることも事実であることも事実であります。しかし、なかなかいまだに、肝心かなめの部分でどうもしっくりこないというのが実情ではないでしょうか。
　先週金曜日に、九時から夕方の五時までテレビが入って、土曜、日曜、選挙区へ帰っていろいろな方と話をする機会がありました。多くの方々が異口同音におっしゃるのが、改革の必要性は何となくわかるけれども、なぜ民営化しなければいけないのかどうもよく理解できないとか、もう一つ、これが大事なんですけれども、うちの郵便局はなくならないでしょうねということであります。
　ここでまじめに働く二十七万余の郵政公社を管理監督、指導する総務省のトップとして、経済人としてもまれに見る経営感覚をお持ちの、次期総理の本命とも言われる麻生大臣に、ぜひ歯切れのよい得意の麻生節で、現在、素朴に疑問を抱いている多くの国民に、わかりやすい言葉で、なぜ民営化なのか、そのメリット、デメリットは何なのか、ぜひ、大臣得意のプラス思考で、国民が安心、得心できるメッセージをお伺いしたいと思います。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。丁寧な御説明をいただきました。これからも、政府側としても説明責任については非常に国民の前にわかりやすく説明を心がけていただきたいと思います。
　さて、今後、郵政事業が先細りになるという意見もあるわけですけれども、改革すると将来は具体的にこうなるという姿を国民の前にわかりやすく示していくべきではないでしょうか。
　政府が昨年十一月に作成した骨格経営試算を前提にしますと、現状のまま推移すると郵政事業はじり貧になってくるのではないかと危機感を抱いております。私は心から心配する一人として申し上げるわけでありまして、その試算の正確性、正当性が果たして何を基調として出されたものであるのか、全く国民には知らされていないわけであります。郵政改革が国として日本経済の将来への予防的措置であるならば、なおさら数字的なものこそ説明が必要であると私は考えます。
　政府が出している民営化の収支見通しには、客観的な根拠に乏しく、信頼できないものではないかという声もあるわけでありますけれども、ここで明確にしていただきたいと思いますので、恐縮ですが、竹中大臣にもわかりやすく御説明をお願いします。
○竹中国務大臣　山口委員の御指摘、いわゆる我々が出しております骨格経営試算、そして採算性に関する試算、それに対してきちっと御説明させていただくのは私たちの大変重要な役割だと思っております。先ほど麻生大臣から非常に丁寧な御答弁がございましたけれども、その枠組みを示して将来についての目安をつけるというのが大変重要なこの試算の役割だと思っております。
　委員からの御指摘でありますけれども、基本的な考え方がやはり重要なのではないかというお話であったと思います。
　まず、二つ、私たちは大きく示しております。骨格経営試算、これは昨年の十一月ですね。それと、ことしの三月の採算性に関する試算。
　これは双方とも、まず基本的な考え方でございますけれども、足元のベースの一つの経営の動向というのを、もちろんそれを踏まえて行っているわけでございます。先ほど麻生大臣からも郵便の取扱量が減っているというふうなお話がございましたけれども、例えば過去三年間の各種郵便物の売り上げの増減でありますとか直近の金利動向など、まさに公社の足元の動向をベースにして、そこからしっかりと試算をしていくというのが第一のポイントでございます。
　その上で、新規の業務を行わない場合はどうなるか、これは骨格経営試算というもので示しているわけでございますが、さらに加えて、今度は民営化をして経営の自由度を得て新たな業務を行っていった場合に、採算性に関する試算というのを三月に示しているわけでございます。
　その場合には、新規の業務に関しては、例えば市場の規模でありますとか手数料の水準など、これは一言で言えば民間準拠、民間の市場の動向に準拠した前提を置いて行っている。もちろん、そのときには、これは市場の動向で当然難しい問題もありますから、必要に応じて、各業種、各分野の専門家からのヒアリングも踏まえまして、前提を置いて、また公社の数字等々も参考にさせていただきながら、その数値を公表させていただいているところでございます。
　こうした数字の評価でありますが、これは将来のことですから当然難しいわけでありますけれども、専門家等々の意見も参考にしながら、信頼に足る試算であると私たちは認識をしておりますし、一部の専門家からそのような評価をいただいているというふうに承知をしております。
　これはまた、公社御自身も、新規のものについては、やはり公社においても目標とすべき利益水準であるという認識をいただいているというふうに承知をしておりまして、そうした点も含めて、枠組みを我々として固めて、その目安をしっかりと示す、そのような試算になっていると思っているところでございます。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。地元の声をちょっと聞きたかったのですが。
　このところ連日、基本的なことで取りざたされている例の中央省庁等改革基本法についてお聞きしたいと思います。
　郵政民営化は三十三条一項六号に違反しているという指摘が繰り返して行われているわけでありますけれども、ここで、三十三条一項六号の解釈をもう一度明確に述べていただきたい。
○阪田政府特別補佐人　法令の解釈は、言うまでもないことでありますけれども、その規定の文理、すなわち文章の文法的な意味に即して、また、その規定が置かれている法令そのものの立法目的、あるいはその規定の置かれている趣旨等も参酌して、論理的で整合的なものとして行われることが求められるというふうに思っております。
　そういう観点から申し上げますと、昨日も官房長官がお述べになったように、問題の中央省庁等改革基本法三十三条一項六号の規定は公社化までのことを規定したものであって、公社化後の公社の組織のあり方を拘束するものではない。
　大変貴重なお時間でありますけれども、少しいただいて、その理由、そう考える趣旨を申し上げたいと思います。
　まず、文理の問題でありますけれども、御指摘の基本法三十三条一項六号は、その冒頭の部分、我々柱書きと申しておりますが、その部分で、「政府は、次に掲げる方針に従い、総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社（以下「郵政公社」という。）を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」と書いてあるわけでございます。その後に、第一号から第八号まで、ずっと八つの事項がここに言う方針として掲げられておるわけであります。
　第六号の「民営化等の見直しは行わないものとする」というのは、まさにこの一号から八号まで並んでいる中の一項なのでありますから、この方針、すなわち、郵政公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針であると理解するのが自然であります。（発言する者あり）
○二階委員長　御静粛にお願いいたします。
○阪田政府特別補佐人　郵政公社発足後の郵政公社のあり方に言及したものとは解しがたいということであります。
　次に、その論理的解釈といいますか、目的論的解釈という観点から申し上げますと、中央省庁等改革基本法は、第二条の基本理念に示されておりますように、社会経済情勢の変化に対応して国の行政組織をより効率的なものに再編することを目的とするものでありまして、いずれの省庁に関する規定も、この法律で示された方針に従って再編された時点で法規範としての役割を終えるということが予定されておるわけであります。
　したがいまして、この法律の規定に従って設置、再編された省庁等の組織について、その後に必要に応じてさらなる改革を行うことを禁ずる趣旨の法律だというふうには到底考えられない。その中で、第三十三条第一項第六号だけが公社が設立された後のことを述べており、しかも、その組織形態を無期限に将来にわたって維持すべしとする規範であると解するのは、行政組織の改革を目指すこの法律の立法趣旨に照らしても適当ではないのではないかというふうに考えております。
　さらに申し上げますと、この規定につきましては、既に平成十四年の通常国会における郵政公社法案の御審議の中でも、その解釈をめぐって御議論があり、政府は、以上に申し上げたような解釈を、小泉総理や片山総務大臣などの答弁でも、また質問書に対する答弁書においても繰り返し明らかにされているところであります。（発言する者あり）
　なお、今、やじではありますけれども御指摘がありますので、あえて基本法第三十三条第一項第六号の規定を改めてなぜ置いたのかという趣旨について申し上げますと、郵政事業庁は民営化するのではない、郵政事業庁は民営化しない、国営の新たな公社にするのだということをしっかりと確認するための、いわゆる確認的な規定であると考えております。このことについても、郵政公社法案を御審議いただくに当たり、片山総務大臣などから御答弁を申し上げているところであります。
　こうした確認的な規定といいますのは、例えば例を挙げますと、行政庁に認められた立入検査の権限……（発言する者あり）
○阪田政府特別補佐人　この立入検査の権限が犯罪捜査のために認められたものと解してはならないというような規定、これがあるものとないものとございます。これは、なくても、当然にそれは犯罪捜査のためのものではないと解されておるわけでございますけれども、入念的に、改めて、これが犯罪捜査のために認められたものではないと書いているような例、そういう例に似ているかというふうに思っております。
○山口（泰）委員　もうちょっとお聞きしますけれども、そういう解釈は当時から明らかにしていたのか。当時の郵政大臣の自見さんは当時から公社化で民営化はなくなったと言っていたような気もするのでありますけれども、そうすると、自見大臣は内閣不一致の見解を持っていたということか、ちょっと官房長官にお聞きします。
○細田国務大臣　中央省庁等改革基本法第三十三条第一項六号の規定の解釈については、ただいま阪田法制局長官が申し上げたとおりでございます。
　そして、委員御指摘の自見大臣の御答弁でございますが、民主党の松沢議員の御質問に対するものと承知しております。
　当該答弁中、「私の言っていること」とありますのは、その直前の自見大臣と松沢委員とのやりとりの中で、自見大臣が「民営化等の見直しを行わないものとすることというふうに、これはもうはっきり法律に明記してあるわけでございますから、民営化の方向を目指すものじゃないというふうに私は思っております。」と御発言されていることを指しているものと思われます。「民営化の方向を目指すものじゃないというふうに私は思っております。」との自見大臣の御発言は、当時の郵政大臣としてのその時点における将来的な見通し、あるいは政策のあり方についてのお考えを述べられたものと承知しております。
○山口（泰）委員　では、この問題で麻生大臣は、民営化法案など今回の六法案について、この解釈に関して何にも言えないのでしょうか、官房長官。
○細田国務大臣　郵政民営化につきましては、竹中郵政民営化担当大臣がその企画立案と調整を担当することを内閣総理大臣から命じられ立案を行ったものであることから、郵政民営化法案の規定の解釈についての政府の説明は竹中大臣が答弁するのが適当であります。
　なお、郵政行政を所管する総務大臣は、法案成立後、主務大臣として法の運用、施行をする立場にあることから、そのような観点からの御質問については、当然、麻生総務大臣が答弁することが適当であると思っております。
○山口（泰）委員　時間が過ぎまして大変申しわけありません。
　私は、やはり国民のだれもが抱いている、郵便局はどうなるかとの最も基本的な問いかけに、今後ともこの委員会の審議を通じて明確に得心できる姿を示していきたいことを重ねてお願いするわけであります。
　そして、率直な話、どのような形態、文書等であれ、やはり郵便、郵便貯金、簡易保険の郵政三事業一体が実質的に担保されないと、なかなか利用者には納得が得られないのではないかということを申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
○二階委員長　次に、左藤章君。
○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。
　私は、小泉総理になって三回の選挙を見させていただきました。四年前の参議院の選挙、そして二年前の私の選挙、そして去年の参議院の選挙であります。それぞれ総理は、郵政民営化をするということで選挙をしました、自民党のマニフェストはちょっと違いましたけれども。衆議院のときは、辛うじて我が自民党は過半数をとることができました。昨年の参議院は四十九議席しかとれませんでした。過半数はたしか六十一であります。総理の言う郵政民営化というものが、本当に国民が理解をし支持を得たかというと、必ずしもそうじゃなかったのじゃないかな、私はこのように思います。
　そういう面で、いろいろな面でまだまだ国民から見て非常に理解ができていない、そして、お話もありましたが、時事通信のように、郵政を今国会で民営化しろというのは二〇％あるかないか、こういうことであることも事実であります。そういう面で、しっかりと我々は質問し、お答えをしていただきたい、このように思っております。
　それでは、質問通告をしていなかったので申しわけないのですが、竹中大臣、四分社化しますね。これをする理由、そして大臣よくおっしゃるリスク遮断、これについての御見解を明確に、端的にお願い申し上げたいと思います。
○竹中国務大臣　四分社化の理由ということでございます。
　まず、郵政の仕事は、郵便、物を運ぶという仕事、そして銀行の仕事、保険の仕事、さらには窓口の仕事ですね、やはりかなり性格の異なる仕事を総合的に行っているというところだと思います。性格の異なっている、ノウハウの蓄積等々も違いますから、それぞれについてしっかりと専門性を高めて責任を持って経営していただくというのが、やはり経営を分社化するということの大前提なのだと思っております。
　同時に、今回の場合は、金融という非常に特殊な業種がその中に入っている。金融におきましては、特にほかの事業の影響が、損益の状況が金融に万が一にも及んで、そして金融システムが影響を受けるということがあってはいけないわけですから、そういう点からは、やはりそのリスクを、損益の状況が及ばないようにするためにしっかりとした仕組みが必要だということだと思います。
　銀行法の考え方もそのような考え方にのっとってつくられておりますし、現実問題として、非常に大きな事業会社と非常に大きな金融機関、銀行が同じ屋根の下に存するというのは、世界を見てもないわけでございます。金融市場の一般的ルールという観点からも、やはりそこはしっかりと分社化することによって、すべてがそれぞれ自立できるようにしなければいけないというのが基本的な考え方でございます。
○左藤委員　今、世界にはないとおっしゃいましたね。銀行、保険会社がグループにあるというのは、ＥＵはコングロマリット化しているんですね。これは竹中大臣、御存じですか。これはなぜですか。ありますよ。なぜないんですか。おっしゃってください。
○竹中国務大臣　私が申し上げたのは、大きな金融機関と大きな事業会社が同じ屋根の下に存在しているのはないと認識しているというふうに申し上げたわけでございます。
　一方で、金融そのものは、総合的にサービスを行うようにしていこうという考えは、金融の考え方としてはございます。金融のコングロマリット化、さらには、ヨーロッパ等々では、委員御承知のように、いわゆるユニバーサルな金融サービスの考え方というのはあるわけでございますので、それはそれで世界の流れとしてやはり見ていかなければいけない一つの状況である。
　私が申し上げた、その他の事業と金融とのそういう区別、遮断でございます。
○左藤委員　それでは、ちょっとシステムの件で御質問させていただきたいと思います。
　二〇〇七年の四月一日に民営化をします。そのときコンピューターシステムが本当に間に合うのかなというのが大議論になりました。そうしたら、半年おくれてもいいやないかというような話になって、延期ができるようになりましたね。これで間違いないんでしょうか。
　私どもは、いろいろな人に聞くと、それはちょっと難しいんじゃないか、このように私は聞いています。そして、どの程度できるんですかと言うと、何か知らない、六〇％ぐらい、何とかかんとかと言う。それはどういう点までいっておられるのか、それが一点。システムですから、一つ間違ったら、コンピューターですから動かなくなります。これは大変なことになります。手作業でするようなことになってしまったら大変なことです。そんなことは今できるわけないわけです。その辺のことが一点。
　もう一つ、会計年度が、もし半年おくれになりますと、新しいシステムのやつと旧システムのやつとが通期の中で半分ずつ分かれるわけですね。こういうやり方というのは普通あるんでしょうか。余計なコストがかかってしまって不合理じゃないでしょうか。この辺もひとつ郵政公社の方からお答えをいただきたいと思います。
○生田参考人　システムの問題は、経営者という立場からしますと、経営の一番重要なツール、手段になりますので、初めから大変私は慎重に対応した問題であります。
　実は、本格対応というやつをやりますと、専門用語なんでしょうけれども、四千二百万ステップスという工程が要るんですね。これをこなすのには一体どのぐらいかかるのかというのをベンダーにいろいろ聞きましたら、大体、一番最短距離を言う人で三年で、ＩＢＭのように慎重なところは五年というような意見もありまして、それでちょっとシステム上無理じゃないのかなということを申し上げてきたわけであります。
　ただし、昨年の、いよいよその問題が大きく取り上げられましたときに、政府の方から、どうしても七年四月に民営・分社化したいというお話がありまして、結局、お話し合いの結果、加藤先生の検討会で見ていただく、こういうことになりました。その委員会では、再びベンダー等を呼びまして意見を聴取して、やはり本格対応はできない、三年ぐらいはかかるだろうという結論をお話しになったわけでありますけれども、政府方針として、にもかかわらず、七年四月に民営・分社化したいということで、逆転の発想で、それまでに間に合う発想でとにかく暫定的に対応してほしいという御要請がありました。
　暫定対応というのは大体、四千二百万ステップスのうちの千七百万ステップスぐらいになるわけなんですが、それに対しまして、私の方としましては、公社の方といたしましては、いつ民営・分社化するかというのは政府の御意思でお決めいただくことなんだけれども、それにはもちろん我々としては従う義務があると思いますけれども、同時に経営としての要諦はきちっと守らなきゃならないということで、そういう御要請であればそれはお受けするのにやぶさかではないけれども、やはり間に合わないことによる不都合が出る可能性がある。その不都合に対しては政府の方でひとつ責任を持っていただいて、必要に応じて法的ないしは行政的なセーフガードを張っていただくということになれば何をか言わんやで、そういうことならお受けいたしますということで決着を見たわけでございまして、既に公社と準備室の幹部間でどういうセーフガードが必要かという話し合いが今進んでいるところでございます。
　私どもとしましては、一たん決まった以上は、そういうふうに決まるのであれば、セーフガードを張っていただく前提で、その張っていただく幅をできるだけ少なくするように、暫定対応がきちっとできるように最善の努力をしていこうと思っております。
　もう一言加えますと、六カ月ずらしたら本格対応できるという問題じゃないんですよ。暫定対応をやるのにも一定期間の予備期間が要るんですね、要件を凍結してから。それが余り短くなると、例えば早い話が、この御審議が延びて、ずっとずれちゃうなんとなったら難しくなりますね。そういうときのいわば緊急対応の問題であって、六カ月延びたから本格対応できるものではない。本格対応するとすればまだ二、三年は余分にかかるということであって、暫定対応は暫定対応、セーフガードさえ張っていただけばできる、こういうことでございます。
○左藤委員　本格対応が六カ月延ばしてもできないということになりますと、どこかの銀行みたいにユーザーが大変困るわけですね。これはしっかりやってもらわぬと大変なことになります。
　それと、これにかかわるコストなんですね。私、ちょっと聞きましたら、約千三百六億円、暫定で五百六十三億円、それから本格対応で八百三十九億円と書いてある。これは何が入っているんですかと聞いたら、ソフトだという。郵便局に行きますと、例えば我々の名前、左藤章なら左藤章というと、定額預金が何ぼ、ぱ・る・る、通常預金通帳があるかないか、それから簡易保険に入っているかなんか、こういうのが出てくるんですね。
　四分社化しますね。そうすると、それぞれのハードの問題、ソフトだけじゃなくてハードの費用がかなりかかると思うんですよね。これはどう計算しているんですか。よろしくお願いします。
○生田参考人　まだ要件の凍結をしていないので、したがって、ビッドしていませんから正確な数字はわかりませんし、今余り確定的な数字を言いますと今度はビッドに影響するので慎重を期す必要があるのですが。だから、一つのイメージとして申し上げますけれども、四千二百万ステップス、本格対応をしていくためにシステム面でどのぐらいお金がかかるのかといいますと、多分、最低で二千億、非常にいろいろと詳しくやりますと三千億ぐらいかな。ちょっと波が大きくて済みませんけれども、そのぐらいの感じであります。そのうち千七百万の暫定対応にはどれぐらい要るのかというのは、先生おっしゃったハードを除いた部分だけで五、六百億という話なんですが、それでは済まないわけで、ハードを加えますと約一千億内外ぐらいになるだろうというふうにただいまのところ考えております。
○左藤委員　だから、莫大な金がこれからかかるということは間違いないですね。
　それでは、次に伺いたいと思います。ちょっと竹中大臣、お願いします。
　大臣もいろいろ海外へ視察をして、それぞれの民営化された国の状況というのを見られたと思うんですね。よく私ら、一九八〇年代、ニュージーランドはすごいな、民営化してすごいな、こう言われたわけですね。総理がこの前ニュージーランドへ行ったら、赤いポストと青いポストが二つ並んでいて、青いポストがバッテンになりまして、これは何ですかと言ったら、民間で、つぶれました、こういう話で、総理がずっこけておられたんですが、こういうことを考えますと、どうなるのか。
　まず、ニュージーランドはなぜ失敗したんですか、どういうぐあいに大臣として検証なさっているか、教えてください。
○竹中国務大臣　ニュージーランドでございますけれども、一九八〇年代半ばに発足しました労働党内閣のもとで、大変大胆な行財政の改革が行われた。これは、今左藤委員おっしゃられたように、当時大変注目を集めたというふうに記憶をしています。そして、その一環としまして、一九八七年に郵政の民営化が実施されて、そして、ニュージーランド・ポスト、郵便の方ですね、ニュージーランド・ポストそのものは、その後、着実な経営を続けているというふうに聞いております。
　その際、幾つか問題になるのは、ニュージーランド・ポストは、郵便、郵便貯金、電気通信を所掌します郵便電気通信省から分割・民営化されたわけでありますけれども、同時期にポストバンクとテレコムも分割・民営化された。そして両社は、当時の積極的な外資導入政策、ニュージーランド全体として非常に積極的な外資導入政策をとっておった、そのもとで、ポストバンクは一九八九年にオーストラリアの銀行に、そしてテレコムはアメリカの企業に買収されたというふうに承知をしております。
　そういうことがありまして、二〇〇二年になりまして、ニュージーランド・ポストは、郵便局窓口を利用した個人専門金融機関として、一〇〇％子会社のキウイバンクを設立して今日に至っている。当時の積極的な外資導入政策の中でいろいろなことがあって、それを補うための新しい政策もとられているということであると承知をしております。
○左藤委員　今、大臣の言われたとおりですね。でも、おっしゃったとおり、二〇〇二年にはキウイバンクをつくったんですね。郵便局に貯金がなくなってまたつくり直した。これは明らかに失敗したということですよね。私はこのように思います。
　ドイツについてはどうでしょうか。私もドイツに行きました。このドイツはどうなるのか。
　これまた、ドイツ・ポストの問題、ポストバンクの問題が出ていますね。二万九千あった郵便局が一万三千になくなった。慌てて、これ以上ほっておいたらえらいことになるということで、政府がまた法律をつくって、数の規制をしたり、ポストバンクをドイツ・ポストの子会社にするなどしましたね。これについてはどうお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　各国の事例というのはいろいろな面があると思います。私たちは常に、よい面もあるし悪い面もある、両方から学ばなければいけないという姿勢でやっているところでございます。
　ドイツの事例でございますけれども、ドイツに関しましては、一九九五年に民営化に踏み切った。実はその前に、御承知のように東西ドイツの合併がありましたので、その時点で東ドイツの郵便局が入ってきたということで、郵便局の数がたしか三万ぐらいに一気にふえたという経緯がございました。それを整理しながら、実は、民営化以前の段階で一万六千ぐらいにそれを整理してきたというふうに聞いております。
　民営化の時点での郵便局の局数は約一万六千台であった。民営化によってその後も局数が減って、一万二千台になったところで、御指摘のように、法律的な対応がとられたというふうに聞いております。
　郵便局そのものに関しては、これはやはり私たちに一つの教訓を与えるところでありまして、そういうことも含めて、私たちは事前に設置基準を明確につくろうではないかと。設置基準、もちろん公社は今でもあるわけではありますけれども、私たちは、設置基準を明確につくって、そういう利便の減少がないように手当てをしているところでございます。
　ドイツの例としては、もう一つ、銀行の事例もあるかと思いますので、その点についてもぜひ申し上げておきたいと思います。
　ドイツの場合にも、ポストバンクを一度切り離したわけですね。これはもう完全に別の存在になった。しかし、その後、両社の対立等々あって、また専門家の分析によりますと、ポストバンクそのものの経営が、民間の新しい血が十分に入らないで経営そのものが行き詰まったという要因もあった。そこで、この民営化されたドイチェ・ポストがポストバンクをもう一度引き取る形で再建をして、それでよい方向に向かってきているというふうに聞いているところでございます。
　ことしの一月にドイチェ・ポストのツムヴィンケル会長が、郵便事業の段階的な自由化に対応した戦略的なビジネス展開について、日本で、官邸のコンファレンスで御報告されたわけでありますけれども、総じて顧客満足度が非常に高まっているということ、そして、金融等々についてもポストバンクを再生して、将来的には今保有している株を売っていきたい、そのようなお話をしておられたというふうに記憶しております。
○左藤委員　ちょっと時間がなくなりましたのではしょりますけれども、ドイツの、この前日本に来られたＥＵ議連の人に、なぜポストバンクを復活したんですかと聞いたんですね。そうしたら、州立銀行はたくさんあるんだけれども、やはり郵便局の中に貯金業務、金融業務がないというのは非常に困ったのでしたんだというお答えがあったことだけ言っておきます。
　それからもう一つ、物流の件についてちょっとお伺いしたいと思います。
　実は、物流の子会社を将来つくるとする、子会社とか海外へ出るということになると、提携したり、また子会社をつくったりする資本の自由ということが非常に大事になってくるんですね。ところが、これを見ますと、要するに、郵便事業会社は一〇〇％持ち株会社が持っているんですね。
　海外の例を見ますと、株式の交換、持ち合い、提携したら、例えばドイツ・ポストとやったとすると、持ち合いとかこういうことをやるんですね。これができないですね。これはどうお考えになられます。新しい事業を新しい会社が何かやろうとしても、スワップできないんですね。これではうまいこと資本提携ができるとは私は思えないんですが、いかがでございましょうか。
○伊東（敏）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員が例に出されましたドイツ・ポストの場合にも、一九九八年に国際物流事業者であるＤＨＬに出資をいたしまして、二〇〇二年には同社を一〇〇％子会社化しているところでございます。
　その意味では、今後の話ではございますが、出資をすることは可能でありますし、また共同出資という形での提携も可能だと思いますので、お互いに出資を親会社同士といいますか、本体会社同士が出資をし合うということは、確かに郵便事業会社は一〇〇％持ち株会社が持つことになっていますのでそれはできませんけれども、ドイツのような形とか、あるいは共同で子会社をつくるとか、そういう形での資本提携はできるものと考えております。
○左藤委員　今のお答えですが、生田総裁、公社で今やろうとしているところもあると思います。どうですか。
○生田参考人　お答えします。
　郵便分野を見ますと、毎年五、六％、普通郵便がどんどん減ってきますので、どうしても伸びる分野で伸ばしていって歯どめをかけなきゃいけない。それはゆうパックであり、ダイレクトメールであり、まだほとんど手がついていない、先生御指摘の国際、今大変力を入れてやろうと思っています。今、郵便とそれ以外の比率は九対一なんですけれども、あと二年で八対二に持っていく、将来もっと逆転していくと思います。
　現在公社で、率直に言いまして、国際事業ができる人材というのはまだ十分そろっていないので、海外研修にどんどん出していまして、約五十人ぐらい実務研修で、今人材の育成から始めているということなんですが、実はそろそろ具体的に手をつけておりまして、チャイナ・ポストとの友好協定をつくるとか、それから大きなインテグレーターとはみんな、将来の協力の可能性について話し合いをいたしております。
　現在のところ、公社法のもとでは、投資などを伴うことはできませんので本格的提携ができないんですが、今回の法的な措置をおとりいただきましたら、かなり早い時期に、率直に言いますと来年の四月一日にでも、ある程度形のある施策をお話しすることができると思うんでありますけれども、現在のところ、いろいろ話し合いの都合がございますので、具体的な名前等については控えさせていただきたいと思います。
○左藤委員　アライアンスのために持ち株云々というのは当然出てくる話だろうし、そうすると、やはり持ち株会社が一〇〇％持っている必要はない、これも一つ考えなきゃならないところじゃないかなと私は思います。
　次に、社会・地域貢献基金についてお尋ねをします。
　一つの問題は、一兆円で足りるかということですが、よく出てくるのは二兆円という話。まあ実際はこの法案には出ていません、二兆円と。もし二兆円で足りなかったらどうなるのか。三兆円積むのか四兆円積むのか、こういう話になると、どこで、だれが判断して、どこからお金が出てくるのかというのが非常に聞きたいところであります。
　それと、二千局、六百万という赤字の補てんですね。これを言っていますけれども、いろいろ調べると、一万八千局のうち八〇％、約一万四千が赤字と言われるんですね。これは公社に調べてもらったらすぐわかる話なんですが、一体各局舎ごとにどうなっているのという話を聞きますと、これは三人局の例ですが、大体収入が一千六百万から一千七百万なんです、一局。支出はどうですかというと、人件費で二千百万、局舎料三百万、それからＡＴＭとかＮＴＴコミュニケーションズに払うんでしょう、六百万。合わせて三千万なんですね。実に一千四百万赤字なんです。これが一万四千局あるんです。
　幾ら頑張っても、変な話ですが、局長さんが、うちの局舎料ただでいいですわ、自分の持ち物だ、こう言ったって、一千万円は赤字なんですね。そうするとどのくらいになるかというと、千二百億円の赤字なんですよ。それを逆算すると、大体一兆円の基金では足りない、何ぼ考えたって七兆円から八兆円は必要じゃないか、私はこのように思うんですね。
　それから、大臣、田舎の局が貯金とか簡保がなくならない、それはユニバーサルサービス、ネットワークがあるからなくならないとよく言いますね。それなら、何で普通銀行の支店がなくなるんですか。私らの町にお客さんみんないますよ、そこの支店があったところに。なくなっていますよ。私の近くに、一万三千人住んでいる小学校区があるんです。四つの銀行がゼロになりました。大阪市のど真ん中、住宅地ですよ。あなたのおっしゃる、ユニバーサルサービスがあるから支店はなくならない、それはおかしいと私は思いますね。
　それから、人口稠密局がなくなっても仕方がないなというふうに総理はおっしゃいました。これは郵政公社に聞きたい。丸の内にたくさん特定局がある。あれはみんな赤字ですか。必要だったからつくったんでしょう。もうかるからつくったんでしょう。これは一体どうなるんですか。これについてお答えをお願い申し上げたいと思います。
○生田参考人　今手元に数字がないので、具体的に、正確に申し上げられないんですけれども、都会の場合は、率直に言いますと、ビルができるごとに特定郵便局を開くみたいな格好で、至近距離に結構たくさんあります。それで、全部赤字かなと思って私個人的にも調べてみたことがあるんですけれども、案外郵便局が多い割に客も多いんですね。だから、そういった意味では、必ずしも押しなべて赤字ということじゃなくて、赤字の局もたくさんありますけれども、赤字と黒字がまだら模様になっていると思います。それは慎重に見ていきたいと思っています。
○竹中国務大臣　委員から三点御質問がありましたが、簡潔に、まず第一点の金額ですけれども、これは一兆円は法律で積まなければならない。しかし、その積み立てに上限を設定する必要はないというふうに考えておりますから、これは社会貢献、地域貢献の必要性に応じて、最終的には経営判断によりそれは積み増すことが可能であるという観点から、政府・与党の合意で、「二兆円に達するまで積立てを継続できるものとする。」というふうにしたわけでございます。これらに充てるためにはその売却益を充てるわけでございますけれども、銀行と保険会社の価値からいいまして、しかるべき額を積み立てることは、これは十分に可能な額であるというふうに考えております。
　一番重要な御質問は、二番目の、赤字局が何局ある、それで賄えるのかという、そこがやはり委員の一番の御心配だと思うんです。これは、先ほどの麻生大臣の御答弁もちょっと思い出していただきたいのでございますが、当然、全国二万四千の中には赤字のところも黒字のところもあります。それで、赤字のところがなくなるのかというと、黒字のところでカバーしてネットワーク全体を価値するから、赤字のところの収支をすべて補てんするためにこの基金を使うというわけでは全くないわけです。必要なのは、赤字の中で、特にネットワーク価値がなくなって、しかも金融の収支の差額を埋めるのに必要な場合にこれを使おうということでございますので、その意味でいきますと、これは我々が計算したようなシステムで十分足りるのではないだろうかというふうに判断をしているわけでございます。
　三番目。これは、銀行の場合はなくなったということでありますが、銀行は金融だけを行っているわけでありますが、郵便の場合は、まずユニバーサルサービスの義務を伴う郵便事業があって、それに関連する窓口業務だということで設置基準をつくっているわけでございますので、そこは銀行とは違うメカニズムで、少なくともこの窓口は、局は設置をされていくわけでございます。
○左藤委員　もう時間がないのでやめさせていただきたいと思いますけれども、ただ、海外の事例とかいろいろ見ていますと、やはり三事業一体というのは、日本が誇るべき文化であり経営形態じゃないかなと改めて私は思います。その辺はやはりしっかり考えていただきたい。いろいろな方法があるかと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。昨日に続きまして質問させていただきます。
　社会・地域貢献基金の中で、きょうは、社会貢献業務についてまず質問させていただきます。
　郵便事業会社法の第四条第二項では、社会貢献業務とは、郵便事業会社が社会貢献資金の交付を受けなければ、役務の水準を著しく低下させることなく実施することが困難な業務、こういうふうに位置づけられております。
　郵便事業会社の立場で考えますと、この社会貢献資金の交付を受けるにこしたことはない、できれば受けたいということになると思いますけれども、この困難ということをどういうふうに判定をされるのか、これをまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○伊東（敏）政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の郵便事業会社法第四条第二項、社会貢献資金の交付を受けなければ、役務の水準を著しく低下させることなく実施することが困難、その困難性でございますが、この判定につきましては、郵便事業会社が提出をいたします社会貢献業務の実施に関する計画、これを総務大臣が認可する際に行われることになるわけでございます。
　例えば、第三種・第四種郵便物について具体的に申し上げますと、第三種・第四種郵便物に係るコストにつきましては、まず、その業務を効率的に実施していただきまして、できるだけコストを抑制した上で郵便の業務全体で収支を償うということが原則になっておりまして、この考え方は民営化後も引き続き維持しようということで制度をつくっているわけでございます。したがいまして、第三種、第四種だけで赤字でありましても、郵便事業全体で黒字の場合には基金の交付は考えていない、必要でないというふうに想定しております。
　では、どういう場合かということになりますが、郵便物数が大幅に減少いたしまして、郵便事業会社の経営努力のみによってはそのコストを賄えない、その結果、サービス水準が維持できない、さらに具体的に申し上げれば、料金に手をつけなければならないというような場合がその困難性に該当するというふうに考えているところでございます。
○石井（啓）委員　今の御答弁ですと、郵便事業の全体の中で収支を償うことができずに値上げせざるを得なくなるようなケースが困難性ということですが、この郵便事業全体というのが、どこまでの範囲になるんでしょうか。
　といいますのは、郵便事業会社は、必須業務としては内国郵便、国際郵便をやられますね。その他業務として小包とか国際物流とかひまわりサービスとかいろいろありますけれども、この業務の中で、今おっしゃった郵便事業というのはどこまでの範囲を指していらっしゃるんでしょうか。
○伊東（敏）政府参考人　お答え申し上げます。
　今度の新しくできます郵便事業会社というのは、これまでの公社の行っています郵便事業と異なりまして、郵便法に基づく郵便事業以外に、委員も御指摘ありましたように、物流とかその他の業務ができるわけでございますので、先ほど御答弁させていただきました全体で賄うというのは、郵便法に規定されているわけでございます。
　したがいまして、新しい郵便法、その中では、手紙、はがきを中心といたします、通常郵便物とこれまで呼んでおりますが、それが郵便法の対象になりますので、その範囲内で収支を賄って、それが賄えない場合、つまりは赤字が出る場合ということで考えていただければと思います。
○石井（啓）委員　では、もう少し聞きますと、社会貢献基金としては、第三種、第四種の一部で六十億円まで想定していますけれども、そうすると、六十億円赤字になるというときにその満額出るということなんでしょうか。赤字額が六十億円に満たない場合は、それまでの範囲という考え方でしょうか。
○伊東（敏）政府参考人　お答え申し上げます。
　六十億円というのは、盲人用郵便物、それから第三種の中の心身障害者用の定期刊行物ということで規定しているわけでございますが、それらを最大で試算いたしますと、それぞれ十億、五十億になるわけでございますので、それは最大値でございまして、基金の交付要件としては、六十億までいかなければということでは必ずしもないものと考えているわけでございます。
○石井（啓）委員　それでは、この社会貢献業務で対象としているのが、第三種郵便のうち心身障害者団体の発行される定期刊行物、それから第四種郵便物のうち点字ですとかあるいは盲人用録音物等ということで、第三種、第四種のそれぞれ一部にしているのはどういう理由でしょうか。
○伊東（敏）政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど困難性の御質問の際にも申し上げましたが、この基金の交付の考え方は、基本的には郵便事業会社で経営努力をまずしていただくということが前提になっておりますので、三種、四種の中でもやはり経営努力をまずはしていただくというのが前提でございます。
　その際に、三種、四種の中で経営努力をしてもなおサービス水準の著しい低下が生じる場合、もっと端的に申し上げれば経営努力の限界があるものということで、委員の御指摘ございました盲人用郵便物、これは料金無料でございますし、心身障害者団体の発行する定期刊行物が他のものに比べまして非常に安い料金ということもございますので、経営努力にやはり限界があるだろうということで、この対象にしたわけでございます。
○石井（啓）委員　先ほどの答弁の中で、最大六十億という答弁がありましたけれども、それは、今おっしゃった第三種の心身障害者団体の定期刊行物、第四種のうちの盲人用郵便それぞれが、合わせて今想定されるのが六十億ということであって、それが額がふえれば例えば七十億でも八十億でも、それはあり得るということですね。
○伊東（敏）政府参考人　お答えいたします。
　基金の額を想定する際に、どのぐらいの必要性があるかというのを試算したわけでございます。私どもの試算といたしましては十分だとは思っておりますので、それを超えることは想定していませんが、絶対それを超えて出せないものなのか、制度的にはそういうものではございません。
○石井（啓）委員　わかりました。出せないものではない、対象とする業務で困難性の判定がなされればそれは出される、こういうふうに受けとめさせていただきました。
　そういたしますと、第三種、第四種の中で、社会貢献業務の対象外のものもたくさん含まれているわけですね。例えば、第三種でいえば心身障害者団体以外の定期刊行物ですよね。それから第四種でいえば、通信教育用の郵便ですとかあるいは学術刊行物ですとか、こういったものについては提供義務を課しておりますけれども、これは社会貢献基金の対象にはなりませんが、確実に実施をされるんでしょうか。
○伊東（敏）政府参考人　お答えいたします。
　今委員からも御指摘ございましたように、三種、四種につきましては、現在の郵便法と同様、郵便事業会社になりましてもその提供義務を課すことにしております。したがいまして、確実に実施される仕組みとしては、まずその義務を課すということが一点でございます。
　それから、今回、料金の規制緩和を行うわけでございますが、三種、四種の料金につきましては、これまで同様、総務大臣の認可を受けるということになっておりますので、その点からも、政策的低料金というものが確実に実施される仕組みとなっていると理解しているところでございます。
○石井（啓）委員　認可を受けるということですけれども、先ほど答弁にありましたように、まず効率化するということが大前提なわけですね。効率化して、なるべく郵便事業全体の中で収支が整うようにする。ただ、その中で、効率化しても効率化の限界があるものについては社会貢献基金の対象になる。
　ただ、社会貢献基金を提供したとしても、そのほかのものがなかなか収支が整わないということになると、大臣の認可があったとしても値上げということになるんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　要するに、郵便でありますから、そもそも非常に広いところでユニバーサルサービスの義務を課しているわけでございます。その中に第三種、第四種というのが含まれていて、それについては、政策的な考慮から、料金についても主務大臣が認可するという仕組みになっているわけでございますので、今石井委員がおっしゃるのが、ちょっと非常に極端に解釈して、もう全体がそれでも料金が賄えないということになりますと、これは民営化であれ公社であれ、ユニバーサルサービス義務そのものが賄えないような料金設定になってしまっているということでございますから、その際は、公社であれ民営化された場合であれ、同じようにユニバーサルサービスをリザーブエリアできちっと賄えるような仕組みにしていかなければいけない、そういう対応策になるんだと思います。
○石井（啓）委員　いずれにしろ、第三種、第四種という政策的に低料金を行っている、このことは現状のレベルの料金でやれるように最大限努力していただくということは間違いございませんね、大臣。
○竹中国務大臣　まさにそういう趣旨でございます。
○石井（啓）委員　では、続いて、この基金の全体のことに関して質問をさせていただきます。
　先ほども質問がございましたけれども、政府・与党合意においては、この社会・地域貢献基金については二兆円に達するまで積み立てを継続できるというふうにされております。ただ、これは法律事項ではなくて、持ち株会社の定款で定めるというふうにされています。
　ここで確認をしたいんですが、もともとの、ベースの一兆円の基金というのは法律上取り崩しをできない、原則として取り崩しをできないというふうにされていますが、一兆円を上回って二兆円までの部分、そこの部分の基金というのは取り崩しが可能なのかどうかということが一点ございます。
　それからもう一つは、法律で義務づけられている以上の基金を積むということは、これは持ち株会社の株を売却しますよね、株主にとってはそれだけ配当が少なくなるということになりますから、持ち株会社の株式売却価格の低下につながるのではないかということがございますけれども、この二点、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　二点御質問がございました。
　まず、取り崩し云々の話でありますが、まず基金につきましては、その金額が一兆円を超えるか否か、そういうことにかかわらず、これは、一たん基金に組み入れられるということになりますと、取り崩し禁止でありますとか使途制限等につきましては、当然法律上の規定が適用されるということになります。これが第一点目でございます。
　第二点目。そして、一兆円以上の基金の積み立ての場合の影響がどうなるかということですが、一兆円以上の基金の積み立てにつきましても、実は、政府・与党合意で次のように合意をしております。「一兆円の積立てを行うが、それが完了したのちにおいても、それまでと同様の規律ある配当のもとで利益の留保と運用益の確保に努め、それらを基金に組み入れることにより、総額二兆円に達するまで積立てを継続できるものとする。」そのようにされているわけでございます。
　したがいまして、一兆円までの積み立てと同様に、企業一般の配当の動向等を考慮して計算した額を積み立てるというふうにしておりますから、持ち株会社の配当性向を極端に損なって、持ち株会社の売却価格に著しい影響を受けるというようなことは想定されないわけでございます。
○石井（啓）委員　それでは、ちょっと順番を変えて質問しますけれども、この一兆円の基金の積み立てというのがどれだけ難しいといいますか、可能性がどうなのかという話なんですけれども、そもそも、ベースの一兆円の基金というのはいつまでに積み立てなければいけないという期限は、法律上設定はされていませんね。ただ移行期間中に積み立てるということが想定をされております。
　これは、持ち株会社の配当を民間会社並みに確保した上で基金を積むということですから、事前のいろいろ説明によりますと、いや、預金保険料相当分を持ち株会社の方に出すからそれが十年間で六千億円ぐらいあります、あるいは、郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社の株式の売却益というのもあるということから考えれば間違いないでしょうということなんですけれども、本当に確実に積み立てることができるのかしらということがございますし、今の一兆円から二兆円の話も、ちゃんと配当した上でこれをまた積み立てるというのはなかなか大変かなというふうに思うんですけれども、その点いかがでございましょうか。