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○川村清一君　私は、ただいま可決されました北海道寒冷地畑営農改善資金融通臨時措置法及び南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　北海道寒冷地畑作営農改善資金融通臨時措置法及び南九州畑作営農改善資金融通臨時措置法の一部を改正する法律案に対
　　　する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、劣悪な自然条件下にある北海道及び南九州畑作農業の振興を図るため、土地基盤の整備等各般の施策を一層推進するとともに、次の事項の実現に努めるべきである。
　一、土地利用型農業の生産性向上が農政の重要な課題とされている現状にかんがみ、長期的な展望に基づいた畑作農業の振興のための基本施策について、その総合的な実施に努めること。
　二、畑作営農の安定を図るため、地力の維持増進、合理的な輪作体系の確立に努めること。
　三、本法に基づく資金の貸付条件については、今善するよう努力するとともに、営農指導体制を強化すること。
　四、北海道及び南九州等遠隔地の農産物流通の改善に資するための諸施策を引き続き実施すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○国務大臣（金子岩三君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、今後とも北海道及び南九州の畑作振興に努力をいたしたいと存じます。
○委員長（下条進一郎君）　次に、原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○国務大臣（金子岩三君）　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び改正内容を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、北洋における外国政府による漁業水域の設定等に伴う水産加工原料の供給事情の著しい変化にかんがみ、これに即応して行われる水産加工施設の改良等に必要な長期かつ低利の資金の貸し付けを行うことを目的として、昭和五十二年に制定されたものであります。
　自来、国民に対する食用水産加工品の安定的供給の確保を図る見地から、この臨時措置法に基づき、国民金融公庫、中小企業金融公庫及び農林漁業金融公庫から貸し付けが行われ、水産加工原料のスケトウダラ等北洋魚種から他の魚種への転換、食用利用度の低いイワシ等多獲性魚の食用加工が促進されてきたところであります。
　この臨時措置法は、本年三月三十一日限りでその効力を失うこととされておりますが、最近における水産加工原料の供給事情を見ますと、漁業水域の設定等により大幅に減少した北洋魚種の生産量は、ここ数年ようやく下げどまりの傾向を示しているものの、今後、各国の漁業規制の強化により、従来の生産量の確保が困難となることも懸念されております。
　一方、わが国近海で漁獲されるイワシ等多獲性魚の生産量は、今後とも高水準で推移することが見込まれ、その食用加工を促進することは、食用水産加工品の安定的供給の確保を図る上で、ますます重要になってきております。
　このような水産加工原料の供給事情にかんがみ、引き続き水産加工施設の改良等に必要な資金の貸し付けを行うこととするため、この臨時措置法の有効期限を五年延長し、昭和六十二年度末までとすることとした次第であります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び改正内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いをいたします。
○委員長（下条進一郎君）　これより、質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川村清一君　本法律案は、実は昭和五十二年十一月二十四日、参議院本委員会において可決決定したわけでございます。そのときは農林大臣は鈴木善幸さん、水産庁の長官は岡安さんでございまして、実はもうあした会期が終わるという日に突如として委員会に提案されまして相当問題になった法案でありますので、非常に私には記憶が深いものがあるわけでございます。
　それで、いろいろ質疑いたしますが、この法律案の名称は、当初政府が立案したときは北洋漁業関連水産加工業設備改善資金融通措置法案という　こういう名称であったわけでございますが、国会提出のときに名称が変わりまして現在のような法律の名前になったわけであります。
　そこで、私はなぜ変わったのかということを当時の鈴木善幸農林大臣に質問申し上げましたら、鈴木さんの御答弁では、これは北洋漁業だけでなくて、いわゆる北洋となると日ソ関係でございますが、日ソ、それからアメリカ関係でございますが、将来朝鮮民主主義人民共和国、これは八月から二百海里もう設定しておりましたし、それから南太平洋フォーラム諸国も三月末までに二百海里を設定すると、さらに今後韓国や中国等も二百海里を設定するといったようなことになった場合も、それに対応する意味におきまして北洋という文字を取って現在のような法案になったと、こういうことであります。
　したがいまして、日米、日ソ関係だけでなくいわゆる北洋だけでなく諸外国との関連が深くなってきておるわけでございます。
　そこでまず第一に大臣にお尋ねしたいことは、大臣の所信表明にもちょっと触れられておりましたが、国際漁業というものは非常にいま厳しい情勢になっておることは御案内のとおりであります。幸い日ソ漁業協定ができましていまのところ毎年安定したようなかっこうで協定が行われておると、漁獲量も毎年七十五万トンと、ソ日協定では向こうの方は六十五万トンといったようなところで推移しております。ただ、アメリカはきわめてこれは厳しいと、そしていろいろな法律をつくったりしまして、日本に対しては余り厳しいこともないようでございますが、それでも入漁料その他をうんと上げるとか、あるいは漁獲量を減らすとか、洋上の買い付け数量をふやしてくるとかといったようなことをやってきておるわけでございます。そのほか、将来を考えてみますというと非常に国際漁業関係というのはむずかしくなってくるんではないかということが考えられるわけであります。
　そこで、まずお聞きしたいことは、この法律を五年間単純延長されるわけでありますが、一体その根拠は何なのかと、それから今後において、こういう国際状況が厳しい中において原材料加工対策をどうしていくかと、単に、先ほどは執拗に粘り強くこの対策いわゆる漁業外交を進めていくといったようなお話がありましたが、いまの段階でどういう見解を持って対処しようとしておるのか、まずお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（松浦昭君）　確かに日本の水産業をめぐる情勢非常に厳しいものがございまして、特に二百海里の漁業の規制はますますその厳しさを増しているというのがその現状であろうというふうに思うわけでございます。この法案を制定していただきました際は、いわゆる二百海里がまさに創設され、わが国に急激にこの波が来た時期でございまして、その時期を何とか乗り越えるということから、一つは、この北洋の関係によりまして大きく打撃を受けますところの水産加工業者に対しまして特に原材料の転換あるいは製品の転換ということをやっていただくためにその資金を融通しようということが一つの目的であり、それからまたもう一つは、このようなきわめて外国二百海里内の漁獲というものがむずかしくなった時期におきまして、やはり日本の周辺水域でもってその漁獲量を上げることができますところの多獲性大衆魚、これを高度に利用していこうということが必要な時代になってきたという認識からこれに対する資金を融通していく、この二つが大きな法律の目的であったと思うわけでございます。
　ただいまのお尋ねで、その後の状況によってこれについての今回提案をした趣旨は何であるかというお尋ねでございますが、私ども今回この法案を御提出申し上げましてさらに五年間の延長をお願いいたした理由は、このような当初の提案をいたしましたときの事情と現在の状況とを見てみますると、確かに二百海里の問題につきましては当初のような非常に大きな急激な影響というものが一応避けられた形になっておりますけれども、なお現状においても各水域において不安定な状況が続いておるわけでございまして、いつまたこのような事態を迎えるかわからないというような事情にございますし、また同時に、多獲性大衆魚の利用につきましてはさらにこれを進めていかなきゃならぬという事情にございますので、そのようなことからこの法案につきましての目的とその理由というものは依然として継続しているものというふうに考えまして、さらに五カ年間の延長をお願いいたしまして、この施設資金の融通ということをこの法律に基づいてやらしていただきたいと思ったからでございます。
○川村清一君　法案の内容につきましてはこれからいろいろ質疑したいと思うわけでありますが、いま日本漁業に関連しておるいわゆる外国との関係における大きな問題幾つかありますが、沿岸漁民にとりましてあるいはまた中小漁業にとりまして大事な問題としては一つは、この韓国の二百海里の問題、これは時間があれば深くお尋ねしますし、もしきょうできなければあすの委嘱審査のときにいろいろ議論してみたいと思うんでありますが、いま北海道から日本海沿岸の漁民に一番大きな心配を与えている、悩みになっているものは、朝鮮民主主義人民共和国、これをいわゆる北鮮と言わしていただきますが、北朝鮮の二百海里の問題であろうと私は思うんです。長官すでに御承知だと思いますが、日本海マスはもう出漁しておりますか。
○政府委員（松浦昭君）　日本海のマスはすでに出漁いたしております。
○川村清一君　恐らくいまは富山県か新潟県沖で操業しているんじゃないかと思いますが、やがてこれはどうしても朝鮮の二百海里に入っていかなければならないそういう漁業なんですが、これは御承知ですね。
○政府委員（松浦昭君）　流し網及びはえ縄のサケ・マスの漁業につきましては、この北朝鮮の水域に入ると想定される時期は四月の中旬から五月の上旬というふうに考えております。この時期に主漁場が形成されるというふうに判断しております。
○川村清一君　去年かおととしですね、日本の海上自衛隊、アメリカの海軍等が日本海で演習やったと、あのときに日本海のマス漁業のはえ縄を切断されたとかあるいは流し網に損害を与えたということで大きな騒ぎになりましたが、その前にやっぱり四月の中旬から北朝鮮の二百海里の中に入っていかなきゃならない、操業しなければならない。ところが、いまのままでは入れますか。
○政府委員（松浦昭君）　現状のままでは入ることができない状況にあります。
○川村清一君　それは昨年の六月の末をもって日朝の漁業協定が廃棄され失効したことによるわけでありますね。
○政府委員（松浦昭君）　そのとおりでございまして、昨年の六月末をもちまして北朝鮮との間にございました民間の合意が期限切れになったためにこの水域へ入れなくなったという状況がございます。
○川村清一君　すでにもうこの漁業は開始されておると、北海道の道南の渡島、檜山、あるいは後志、このあたりから相当の船が出ております。それから日本海の府県の方も、青森県から新潟県、富山県あたりからも相当の船が出ている。それで、乗組員の雇用を結んで相当の資金をかけて操業しているわけでありますが、四月中旬その北朝鮮の二百海里へ入っていくことができないとすればこれは大変な問題でありまして、へたに入っていったら、みんなこれは協定がないわけですから全部拿捕されて処分されるといったようなことになるわけで、これがいまは北海道の道南の漁業者あるいは後志管内の漁業者、同じく日本海の府県の方の方々も非常な心配をしてやっているわけでありますが、こういう情勢に対して水産庁はどういう対応をなされようとしておりますか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生おっしゃいますように、北朝鮮との民間協定の期限が切れましてすでに一年近くがたとうとしておるわけでございますが、この間にイカあるいはべニズワイといったような漁業にも影響がございましたけれども、一番やはり影響が出てくると考えておりましたのがこのサケ・マスのはえ縄の漁業と流し網の漁業でございました。私どもも何とかこれまでにこの解決がつかないものかということで期待をいたしており、また後ほど申し上げますようないろいろな側面からの援助もいたしておったわけでございますけれども、残念なことに今日まで解決のめどが立たないという状況でございます。私どもとしても非常に心配をいたしているというところでございます。
　ところが、先生も御案内のように、われわれとしては政府間の交渉ができないと。何ゆえなれば、国交のない国でございますので、私ども自身が飛んでいってピョンヤンで交渉するわけにいかないという状況でございますので、何とかこれを日朝友好議員連盟の先生方あるいは日朝漁業協議会等の民間の団体が力を尽くしていただきまして、こ
の協定をまた結んでいただくということにしていただけないかということでいろいろとお願いもし、また側面からの御援助もいたしてまいったわけでございますけれども、この方々も非常に努力をしてくださったわけでございますが、残念ながら現時点におきましてはまだこの話し合いの糸口がつかめないという現状でございまして、私どもといたしましては何とか今後ともこれらの方々と連携をとりまして、一日も早くこの民間の交渉が開始できるようにしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○川村清一君　この海域に出漁してサケの流し網やマスの流し網あるいははえ縄をやっている船の総数はどのくらいありますか。
○政府委員（松浦昭君）　許可隻数で申し上げますと、流し網が百二十五隻、これは恐らく全船出漁を希望すると思います。それから、はえ縄の方が二百五十九隻ありますが、約百二十隻が操業を希望するものというふうに考えております。
○川村清一君　長官がいまおっしゃっているように、国交のない国の協定ですから民間協定ですが、この民間協定ができたそのいきさつ等は御存じですね、言うまでもなく。これは全く協定のない両国、これが七七年に二百海里を日本も引いた、向こうも引いたということから入れなくなりましたものですから、それで糸口としましては、日本社会党と朝鮮の労働党の間にはパイプがあったものですから、そこから話し合いがちょっとついて、そして日朝議連ですね。日朝議連の会長さんは久野忠治さんですね。それから幹事長がわが党の米田東吾衆議院議員ですね。非常に日朝議連の久野さんも努力されまして、そしていまお話がありましたように、日朝漁業協議会というものをつくりまして、その会長は石川県の漁連の会長さんですが、それでその日朝漁業協議会とそれから向こうの政府との間に協定ができた。しかも、その協定は日ソ漁業協定のような協定ではないわけですね。日本の漁船がその北朝鮮の二百海里の中に入って漁労する。それはどの魚をどれだけとってもよいといった漁獲量も魚種の差別もなければ、自由にとってくれということ。こんな協定というのは余りないんですが、向こうが日本の二百海里に入ってきて何をとるといったような、こういうことでもない。全く向こうの好意的な関係で協定が結ばれたわけであります。
　さて、これが七七年以来ずっと続いてきた。一年ごとに協定の延長などをやってきた。ところが、昨年の六月三十日をもってこの協定は廃棄されて失効してしまった。そして、現在に至るもいまのような状態で、どうにもならないという状態ですが、そうかといって、これができなければ一体どういうことになるのか。私どもずいぶんこれは北海道で陳情を受けているんですが、もちろん水産庁に対してもいろいろ来ていると思うんですが、どうにもならないでこれは済むんでしょうかな。一体なぜこういうことになったかということ、それは何によってなったのか、責任はどこにあるのかということは、私はここで言うことは避けますが、長官、それは御存じですね。
○政府委員（松浦昭君）　その間の事情については、水産庁としても状況についてはよく承知をしているつもりでございます。
○川村清一君　四月の十五日前後ということになるともう一カ月もないんですが、そうなっても協定が結ばれない、そしていまマス流し網やはえ縄をやっておる船はその中へ入っていって操業できないと、こういう事態が、いわゆる最悪の事態ができた場合に一体どうなされますか。ただ傍観するだけですか。いや、だれかやってくれ、民間なんだから民間で何とかやってくれで済むんでしょうか。それが今度は続いていって、夏、秋になりますというとイカ漁がありますね。イカ漁も全然できなくなるわけでありますが、どうしますか。
○政府委員（松浦昭君）　本件につきましては、実は現状を申し上げますると、かつてこの協定が切れてしまったということの原因になりました問題につきましては、私どもずいぶん関係方面に足も運びましたし、話もいたしまして、国会での御答弁でお聞きになっておられるように、先方との交渉を再開することにつきましては漁業の事情というものも十分に勘案しようという考え方に政府の意見は一致しているというふうに考えるわけでございます。何とかしてこの際に交渉の糸口が開かれるということがございますれば、この問題は一挙に進んでまいるところでございまして、私どもは現在先方の返事を待っているという状況であることは先生もよく御承知のとおりでございます。
　私どもといたしましては、万が一どうなるということよりも、何とかこの問題につきまして一日も早く糸口が開かれ、問題の解決をしたいと、その方針で臨んでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○川村清一君　昨年の十二月の臨時国会におきまして、わが党の米田代議士が衆議院本会議で代表質問に立ちました。そして、この問題について中曽根総理大臣の意見をただしたわけでございます。非常に中曽根総理大臣の答弁がよかったといいますか、これによって向こうの政府も大分様子が変わったようでございました。そして、この一月の初めに、米田代議士とそれからわが党の漁民部長をやっておる石田君というのが二人で参りまして、その糸口をつけるために行ったんですが、たまたまそのときに中曽根総理大臣が韓国へ行きまして、そして韓国の全斗煥大統領と会見しいろいろお話をし、そして四十億ドルの借款をしたといったような外交上の問題なんですが、これが向こうを非常に刺激して、せっかく向こうの態度も軟化してよい方向に向いてきたのが、俄然変わってしまったと、こういう経過があるわけですが、この問題は一水産庁長——松浦水産庁長官は一生懸命御心配なされ御苦労されても、とても水産庁の長官で解決できる問題ではないわけですね。やはり日本の政府の態度、外務大臣なり総理大臣の。そこで、これはやはり国務大臣でいらっしゃる金子農林水産大臣にお尋ねしなければならないんですが、大臣は私なんかと違って、漁業の全く専門家で、自分が漁業経営されている方でもありますから十分御認識いただいておるのでありますが、一体この問題どうしようとお思いになりますか、大臣のひとつ御所見を聞きたいんです。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ御意見が出ましたが、関係の漁業者には大変不幸なことで、御迷惑をかけておると思いますが、国交のない国であって非常に複雑、いわゆる日本政府の、いわゆる公式な発言そのものによっていろいろ差しさわりが出てこういう事情が起こるのでございます。そういうことで、それぞれのルートでできるだけ昨年の六月の続きを今後継続させたいということで、私どもも長官が中心になって全力を挙げて、あの手この手で東奔西走をしておるところでございますが、非常に見通しは明るくないということです。一層ひとつ努力を続けていきたいと、このように考えております。
○川村清一君　一生懸命努力を続けられることは、本当にこれはやってもらわなければなりませんけれども、見通しはきわめて明るくないというような御発言でございます。
　それで、もしこれがだめだと、もう協定が結ばれないというようなことになれば、先ほども言ったように、この春のマスだけでなくて、夏以降のイカ漁業もできないということになりますれば、私は北海道人ですから北海道のことばかり言っていますが、恐らく青森、秋田から山形、そして新潟、富山というふうに、日本海で漁業をやっている方は大変困るんじゃないか、それでいよいよだめだということになれば、恐らくはこういう方々からも、相当の投資をして、準備して出漁しているわけですから、相当の損害が大きいわけです。損害賠償要求なんということも、これは起きるか起こらないかわからぬけれども、起きてくるんでないかというような、そういう気がするんですが、こういうのが起きた場合どうしますか。
○政府委員（松浦昭君）　昨年のイ力釣り漁業、及びべニズワイの漁業につきましては私どもも非常に心配をいたしまして、その結果がどうであるかということは常に現地の方々にお話を伺ってきた
わけでございます。不幸にしてこの水域にはついに入ることができませんでしたけれども、一つは魚価がかなりよかったということと、それから魚群の形成がわりあいこの水域を外れてもいいところがあったというようなことから、漁獲金額の面で見ますると、その影響が私どものところにぜひ損害賠償をしてくれというようなことでおいでになるほどではなかったように聞いております。なお調査は続けていきたいと思います。しかしながら、今後の問題といたしまして、はえ縄、流し網の問題につきましては、これは魚群の形成がどこで行われるか、これは全くわからないわけでございまして、さような意味でこの問題が非常に深刻な問題になる可能性があるということは私ども十分に承知をいたしておるわけでございます。したがいまして、まず第一に私ども考えておりますことは、何とかこの水域に入れるような、そういうことをまだ期間もございますので、最後に残された期間を何とかこの協定の実現に向けてやっていきたいという気持ちで、大臣もそのような御答弁をなすったんだろうというふうに思うわけでございます。
○川村清一君　昨年のイカはそういうことだったということで、それは結構でしたが、イカの魚動がわりあい二百海里から離れておったということで、大した損害もなかったということ、それは結構ですが、しかしマスはそういうわけにいきませんな。マスはそういうわけにいきません。これは一生懸命努力してやろうと言っているその努力もわかりますし、長官の決意もわかります。しかし不幸にしてそれができなかったら、私が心配しているようなことが必ず起きると思うのです。起きた場合にそれに対応しなければならないでしょう。どうしますかということを私は聞いているんです。どうですか。
○政府委員（松浦昭君）　この漁業が今回このようなことでどうしても入れないという事態になった場合に、これに対してどう対応するかというお問い合わせであろうというふうに思うわけでございますが、この点につきましては、やはり民間の協定でございますので、政府がかつて政府間の交渉でやった、その結果どうなったというような問題とは若干性質を異にしているんじゃないかというふうに思うわけでございます。その点でどのような措置がとれるかということにつきましては、今後検討しなきゃいかぬというふうに考えるわけでございますが、まずとにかくどのような事態が起こるかということを十分に調査し、また見きわめまして、その上で所要の措置を検討したいというふうに考えているわけでございます。
○川村清一君　これは非常にいま重大な発言でございまして、これは民間の協定であることは間違いない。民間が話し合って決めたことなんです。あるものをだめにしたのはだれかということなんです。これは政府でしょう。それを否定されますか。これがだめになったのは、いわゆる日本政府の朝鮮民主主義人民共和国に対する外交的なやり方がこれをつくったということは、これは否定できないでしょう。どうですか、これ否定されますか。私の言っていること、間違いありますか。
○政府委員（松浦昭君）　この御質問、非常にむずかしい御質問でございまして、もちろん外交的な関係からこのような事態が生じたということはございますけれども、やはり外交関係は外交関係としての物の考え方なり何なりがあって、そういう措置をとらざるを得なかったという事情もあると思うのでございます。これは水産庁がお答え申す性質の話ではございませんが、さような関係全体を含めまして、政府としてどのようなこれについての責任をとらなければならないかということは、またちょっと別の問題じゃないかというふうに考えるわけでございます。そのような御答弁でお許しをいただきたいと思います。
○川村清一君　水産庁長官の権限ではとても解決のできる問題ではないと私は思うのです。だから国務大臣である農林水産大臣にお尋ねしているんでありまして、やはり金子農水大臣はこれに一番心配していただかなければならない政府のこれは閣僚でございますから、やはり外務大臣なりあるいは中曽根総理大臣に話していただいて、一番大きな原因は中曽根総理大臣がことしの一月訪韓して、そして四十億ドルの借款をやったとかあるいはまたさきに行いました米韓の大規模な軍事演習といったようなものがやっぱり影響しているんでありますから、これとこれと比べたらこっちの方が大事だからこれはだめだと言ってこれを見捨ててしまうならこれは別だ。見捨ててしまうなら日本海の沿岸の漁師の方が何と言おうと、そんなことよりもこれは国の大事であるということで一応見捨てるというなら、はかりにかけて、こっちの方が重いんだからこれは切るというふうに、まあ総理大臣の決断によってそうなされるならこれはまた仕方ないでしょう。しかし私は私の立場においてやはりそういう漁業従事者——漁師の方々の生活を守るとか、あるいは日本の漁業を守るとか、食糧たん白を守るとか、こういうやはり国民生活の上から考えてどうしても実現したい、こう思っています。この点ひとつ非常に大事な問題ですから、大臣から一言お考えを、あなたの所感を聞かしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（金子岩三君）　大変適切な御指摘をいただいておりますが、この問題は国際問題でありますし、大変重大な問題でございまして、最悪の場合、農水大臣はどういう対処をするかという御質問がありましても、このようにしましょうということはなかなかお答えしにくい問題でございますので、御指摘の点は十分踏まえて取り組んでおりますので、どうか最悪の事態が起こらないように、全力を挙げて努力を続けていきますということをひとつ御了承願いたいと思います。
○川村清一君　まあ、これ以上この問題やっても解決する問題じゃないですから、ひとつ私の気持ちは十分ここでお話し申し上げましたので、善処していただきたいと思うんです。これは本当に四月十五日過ぎてもこういう状態であれば相当大きな騒ぎになりますから、この点を十分考えて対応していただきたいと思います。
　それから、この法案の中身に入りますが、時間も余りないので簡単にいたしますが、この法律は言うまでもなく、五十二年に二百海里を引いた。その前に、五十一年にはアメリカがこの二百海里の法律、これをつくった。それから、五十二年の三月にはソ連も二百海里を引いた。そこで、そのときには鈴木農林水産大臣が大変御苦労されたわけです。それをバックアップするために、衆参両院から代表も行っていろいろやったんでありますが、その中の一人として私もモスクワに一週間ぐらいおって、鈴木さんの仕事が成功するように陰ながらいろいろ動いたんですが、そういうようなことから、まず北洋の漁獲高がうんと減った。その減った一番中心は何かというと、これはスケソウですね。このスケソウは大体ソ連の二百海里の中から八十万トンぐらい日本の国がとってきておった。北海道で言うと、釧路あたりに六十万トンぐらいスケソウが揚がったわけです。したがって、そのスケソウを材料にしていろいろ加工する、特にすり身ですが、すり身加工の加工企業が釧路で百以上もあったんじゃないでしょうか。それがついに日ソの漁業協定で三十万トンになり、現在は二十九万トンと、こういうようなかっこうでうんと減ってしまった。それで、そのすり身を原料にして練り製品をつくる。たとえば、かまぼこやなんかは材料がなくて大変だということで、そこで日本政府としましては、スケソウのすり身にかわるいわゆる多獲魚を使いたいということで、イワシとか、あるいはサバがスケソウにかわるような味にならないかというようなことから、加工企業の施設を変えていく、その変えていくための金融措置としてこの法律をつくったわけで、加工業に対する融資の道は、それまでは中小企業金融公庫と国民金融公庫と二つだったんですが、新たに農林漁業金融公庫の金を融資するというためにこの法律ができたことは御承知のとおりなんでありますが、その後、このすり身の様子が大分変わってきた。スケソウダラの様子が大分変わってきた。スケソウダラを原料とするすり身は、二百海里に
入った五十二年から五十三年にかけてはめちゃくちゃに値段が高くなってきた。それで国民、消費者がそれに対して反発した。それから五十五年になりまして、御承知のように過酸化水素の使用禁止といったようなこと、そして製品の価格が上がったといったようなことから、需要が五十五年以降ずうっと減って、現在も停滞ぎみであるということ、これは御承知のとおりであります。
　そこで、すり身の当面の需給は非常に緩和の状況にあると思うんです。北洋における状況が最近厳しい。原材料の加工対策は強力になされていかなければならないのはこれ当然であります。たとえば、いま日ソの協定によって二十九万トンとなっているが、これが必ずしも永久に二十九万トンとも言えないわけですから、これがもっと減ることも予想される。それから、アメリカ二百海里水域におけるいまのスケソウの漁獲高というものもずっと減るかもしらない。したがって、この加工対策ということは十分考えなければいけないけれども、肝心の需要の方がさっぱりこれは伸びないんですね。したがって、現在政府としましてはすり身の需要に対する見通しをどう持っているのか。それから、原材料をいまこのスケソウにかえて、そうしてイワシやサバに転換させる、こういう政策をとってきたんだが、この政策、そしてこの法律の運用ですね、これが現在どんなふうになっているのか、その後どうなってきているかというようなことについて、かいつまんで簡単に説明願いたいんです。
○政府委員（松浦昭君）　まず、すり身の需給に対してお話をいたします前に、練り製品の需給関係について若干最近の情勢を御説明した方がよろしいかと思いますので、それから始めさせていただきますが、練り製品の生産量は五十一年が百十四万トンございまして、これが二百海里問題を契機にしまして原材料が相当減少いたしまして、御案内のように先ほど御指摘ございましたが、製品の価格の値上げが行われた。特にかまぼこその他の練り製品が非常に上がったということから、かえって需要を低下させたということは事実でございます。五十五年には九十一万トンになったという状況でございました。ところが、最近実はこの需要の停滞傾向に対しまして、逆に需要が増加している状況が出てきております。現実の数字といたしましては、五十六年が九十五万トンに実は回復してきております。これは何かと申しますと、一つは、いわゆる食生活の洋風化あるいは多様化、簡便化といったような消費者のニーズに合わないような製品が主力でございましたが、それが業界の非常な努力によりまして、やはりすり身を使った練り製品につきましても新しいニーズに対応したような製品が大分出てきております。たとえば一番よく言われておりますのが、カニ棒と言われておるカニ足風のかまぼこ、これは非常に需要が増してきておりまして、輸出もふえているというような状況でございます。それから、ホタテ風のかまぼこといったようなものも相当出てきておりまして、かなりの開発が行われております。
　それから、一つは、この練り製品関係が非常に需要が落ちました原因は、いわゆる魚肉ソーセージというものが、本当のソーセージと申してはまずいんでありますけれども、いわゆる肉類を使ったソーセージに押されたという傾向がございましたけれども、これも大分盛り返してきております。さようなことから五十六年が九十五万トンに回復いたしまして、五十七年は引き続いてこの需要は増加していると見た方がよろしいと思います。
　さようなことから、すり身の需給関係について考えてみますると、現在の原料のスケソウダラにつきましては約三十六万トン、これは陸上すり身で十八万トン、洋上すり身十八万トンという実績でございますが、確かに二百海里の前の生産水準に比べますと、かなりこれが量としては低下し、かつ価格も大幅上昇という傾向がございます。ただ、今後の状態を考えてみますると、ただいま申し上げましたように、供給面では最近ある程度まで安定した供給が行われているのに、需要の面が先ほど申しましたような練り製品の需要の落ち込みから、一時的な過剰状態というのが生じているというふうに考えられるわけでございますけれども、昨今の練り製品の需要は、先ほど申しましたような形で相当に回復をしてきているという状況でございますので、さような意味からはこの需給関係がかなり最近の時点では安定ないしは好転と申していいような状況になってきているというのが現状でございます。そこで、問題は今後の練り製品需要がさらに強気の方向に行くということになりますると、むしろスケソウのすり身だけでは足らないということになろうかというふうに考えられますので、今後はもちろん北洋関係の外交交渉を十分に展開いたしまして、北洋のすり身というものを確保するということが第一でございますが、そのほかに多獲性魚——イワシ、サバといったようないわゆる前浜資源のすり身化ということを行いまして、これによってすり身の需給の安定を図っていかなきゃならぬというふうに考えるわけでございます。特に、多獲性魚等につきましての前浜資源の活用につきましては、やはり相当程度北洋のすり身の減少、特にソ連を中心にしましたスケソウの生産量の減少に対応してかなり業界の方々がこの資金等も使いながらその生産を増していったところでございまして、このような努力を今後とも続けていくべきであるというふうに考えている次第であります。
○川村清一君　そういう議論になりますと、この法律の制定の目的は何であったのかということなんですね。これはスケソウ生産がうんと減ってしまったと、そこでそれにかわる多獲魚の食料品としての加工、そのためにこういう法律をつくったんであって、それじゃこの法律ができてから多獲魚であるところのイワシだとかサバだとかサンマだとかといった、こういう魚の食品加工ということにはこれはふえていっているんですか、どういうことになっているんですか。前と同じですか。とすれば、この法律はさっぱり意味がなかったということですね。いただいた資料を見るというと五十六年におけるイワシ、サバのすり身生産はわずか千六百七十四トンにすぎない。一方、スケソウダラのすり身は陸上だけで十六万トン、こういうことです。そこで、あの法律制定のときにいろいろ議論になったイワシやサバのすり身技術の開発はどうなっているのか。もうスケソウはなくなったんだからそれにかわるイワシ、サバ、これをどうすり身にしていく技術、においをとるとか、色をとるとか、油をとるとかといった技術の開発はどうなっているのか。それからスケソウダラすり身の需給というものがこれは現在のところ心配がないといったような情勢の変化、したがって、五十二年にこの法律をつくったころの情勢と現在の情勢は大分変わっておったと。その当時心配しておったことが現実の問題として出てきてないということですね。こういう点はどうするのか。これはわれわれこの法律をつくった責任者として、何なんだろうということになるんですね。それで、あなたの方からいただいた資料を見ますというと、たとえばイワシの生鮮向けは五十六年でわずか八万トン、加工向けが六十九万トン、合わせて七十七万トン、そしてイワシの非食用向けが二百五十七万トン、割合にすると、生鮮向けが三％、加工向けが二〇％、そしてそこの小計で二三％、そして食べるものでない、つまりえさ用ですね、これはハマチのえさだとか、あるいは家畜のえきだとか、その方向に七七％いっている、ちっともこの法律をつくったときにいろいろ議論したことが何も、今の状況はあの時分の状況と大分違っている、心配ない状況ですか、どうですか。
○政府委員（松浦昭君）　まず第一に申し上げたいことは、この法律が五年前にできましたときの状況と比べまして、その法律の第一の目的でございますところの北洋におけるわが国の漁船の活動というものが非常に不安定な状態に陥りまして、原料転換を水産加工業者にお願いをしたという事情が将来起こるか起こらないかという問題が一つございます。この点につきましては私ども確かにその後の外交交渉によりまして北洋の水域につきましては、ソ連に関しましては七十五万トン、それ
からアメリカにつきましては百四十万トンのクォータを依然としてがんばって確保しているという状況でございまして、さような意味から申せば、ある程度の安定という状況は実現したわけでございますけれども、しかしながら、一方におきましてこのような状態が今後とも持続してこの法律が要らないという状態ではないと思うのでございます。と申しますのは、対米関係を見ましてもやはり外国漁船を締め出そうというような、そしてアメリカの水産業というものを独自の力で振興しようといったような考え方は非常に強いわけであります。また、対ソ関係につきましても決して完全に安定したということは言えないわけでございまして、さような意味から北洋の原料確保という面において、将来外交交渉その他を通じましてできるだけ避けていくということではございますが、万一の事態というものも想定しておかなければならぬという状況だと思います。
　それから第二に、多獲性大衆魚の問題でございますが、この点につきましての高度利用につきましては、従来からいろいろな試験等を行ってまいりまして、かなりの実用化に向かってその開発が進んでいるわけでございます。ただいま先生、食用向けの多獲性大衆魚、特にイワシを例にとっておっしゃられたと思うわけでございますが、それほど進んでないじゃないかとおっしゃいますわけでございますけれども、しかしながら実は昭和五十一年に生鮮向けと加工向けで、食用に向けられたイワシの量というのが五十三万トンございました。五十六年は二十万トン余ふえまして七十七万トンに実はふえているわけでございます。ところが、五十一年の当時は、つまり二百海里の前でございますけれども、イワシの総漁獲量が百三十九万トンしかなかったわけでございます。分母の方が小さかったから非食用向けの率というものが非常に低く見えたわけでございますけれども、五十六年は実にイワシの漁獲量は三百三十四万トンというぐあいにふえてまいりまして、このために食用向けを相当ふやしましたけれども、分母の方も大きくなったということから率としては依然として非食用向けが七七％という状態でございまして、さようなことから一見食用向けに十分多獲性大衆魚が回ってないように見えるわけでございますけれども、この間の技術開発の努力あるいはこのような加工施設資金の優遇等を通じましてイワシの利用というものは食用向けにかなり伸びている、こういうことでございますので、さように御理解いただきたいと思います。
○川村清一君　もう時間がないですからこれ一問でやめますが、長官、いただいたこの資料で明確なんですが、政令一号資金と政令二号資金があるわけですね。それで、一号資金の方はどんどん、どんどん資金需要が減って——いや、これは北海道の資料ですから全国的にはわかりませんが、北海道では一号資金の方は五十六年では一件です。わずか五百万です。それに反しまして、二号資金の方はどんどん、どんどんふえていっているということで、五十六年では北海道では六件、そして一億二千五百四十万円と、一号資金と二号資金の比率は、需要は二号資金の方がうんと多くなってきているというのがこれ現実の問題でしょう。私はこの法律は要らないなんということは言っているんでない。要らないとは言ってないけれども、この制定当時と情勢が大分変わってきておるということ。ですから、ある意味において見直しが必要じゃないかということを私は言いたいわけですね。それから、二号資金がふえていっていることは結構なんであって、これはこれでいけばいいんです。ただ、水産加工というものはこれは大事でありまして、これはやっぱり水産は漁獲と需要、そしてそれが安定的に安く消費者に渡るような、こういうやっぱり流通経路、そういう構造にならなければならぬですね。そこで、水産加工というのはいわゆる漁獲というものの最大の需要者なんですね。水産加工が栄えるということはある一面漁獲したものがどんどん売れていくわけですから、それを生産する漁民にとっては大した助けになるわけですから、これはどうしてもやらなければならない。これはそうなんです。ただし、ぜひやってもらいたいことは、これは施設のための資金なんですね、施設のための。ところが、水産加工を企業としてやっていくためにはこれは施設だけではいかぬのです、施設だけでは。運転する資金がなければこれはいかぬのですよ。運転資金の融資の道もこれは考えていかなければならないし、もう一つは、水産加工企業というのはこれはまあとにかく中小零細企業が多いですわな。これは大手も日水とか大洋とかというようなことになれば別ですが、大体は本当に中小零細企業が多いですね、加工は。したがって、これが小さいのがぼつぼつこうやっておったらなかなかいかぬから、これをいかにして協業化するかと。水産加工協同組合のようなものをつくるとか、あるいはまた、協業化して、そして相当な規模でやっていくような、そういうことが私は必要ではないかと思うんです。そして、いわゆる一号よりも二号がふえてきたという実態は、このいまのいう、「原材料の供給事情の変化に即応して」というこの問題、つくったときのそのときとは大分様相が変わっているわけなんです、いわゆる一般的になってきた、一般的に。一般的な法律、この法律はこれでいいけれども、もっとこれを見直してもっと一般的なものに重点を置いた法律をつくるように検討されたらどうかと私は思うんですが。
　それから、最後ですからもう一点言わしていただきますが、原材料が足りない足りないといったようなことでいたずらに輸入品をどんどんふやすということは避けてもらう。日本の船が漁獲してくることはうんといいんですが、しかし、足りない足りないというわけでそして輸入する。たとえばスケソウなんかは、これは非自由品目ですね。これを輸入してくるというようなことになりますれば国内の生産者に対して相当影響を与えますから、こんな点は十分気をつけてもらいたいと私は思うんです。これらはちょっとまとめて数点お尋ねしましたが、これに対する長官の答弁を聞きまして、私の時間なくなりましたからこれで質問をやめます。
○政府委員（松浦昭君）　先生おっしゃいますように、この水産加工業というのは日本の漁獲量の約六割をこれで賄ってくれる非常に重要な産業でございまして、この加工業によりまして生産者と消費者との間が結びついている、いわば生産と加工は車の両輪のごときものであるというふうに私ども思っているわけでございます。
　そこで、具体的な個々のお尋ねでございますが、まず、一号資金と二号資金の関係でございますけれども、一号資金、確かに最近の状況を見てみましても、トータルで貸付額四十七億という状況でございます。これに対しまして、全国ベースでいわゆる多獲性魚の有効利用という部分が二百十一億ということでずっと二号資金にシフトしているということは事実でございます。これを私考えまするに、やはり一号資金というのは緊急避難と申しますか、非常に急速に二百海里がやってまいりましたときに、これに何とかして原料の面で対応していくということで転換を加工業者にお願いしたということから出てまいりました資金でございまして、さような意味でこの事情というものが若干変わってきていることは事実でございますが、しかし、将来を考えますると、いつまたこういうことが起こるかわからないという意味で、この資金というものはやはり残しておかなければならぬ資金であると、先生もそうお考えだろうと思います。ただ、やはり資金の面の需要ということを考えますと、多獲性大衆魚をどうやって有効利用するかということが非常に重要な今後の課題であることは事実でございまして、この方面の資金というものにやはり重点を志向していくということが当面の大きな課題であろうというふうに考えるわけでございます。
　そこで、第二のお尋ねの、施設資金だけではなくて、いわゆる運転資金も見るべきではないかということでございますが、従来までこれに対応いたしました運転資金は、施設資金の中の一道三県に対します国際規制資金に対応した運転資金だけ
を従来まで見てきたわけでございますが、昭和五十八年度予算で現在御審議をお願いいたしておりますところの予算の中に、水産加工経営改善強化資金というものがございます。この資金は、百四十億の枠を設定いたしまして、各都道府県に特別会計をつくっていただきまして、そこに国から一定のお金を出しまして利子補給をやっていただくという考え方でございまして、これは実は国際規制資金のみならず、多獲性魚の有効利用ということのために緊急に必要な運転資金もめんどう見るという考え方に立っております。この予算が幸いにして通過をさしていただきますれば、このような運転資金の拡充を含めまして対応策がとれるということに相なるわけでございます。
　それから第三点といたしまして、一般法にしてはどうかということでございますが、これはこの法律ができましたときに、先生、御審議になられました非常に重要なメンバーの一人でいらっしゃいますので、よく御存じだと思うわけでございますが、何分にも水産加工業はほとんどが中小零細企業でございますので、いわゆる中小企業基本法から出てまいりますところの中小企業を対象とする政策的金融措置ということが基本にございまして、しかしながらその上に二百海里の体制への移行ということから生じた緊急の問題、それからもう一つは多獲性大衆魚というものをできるだけ国民に安定したたん白供給源として供給するという非常に高い高度な食糧政策という観点から、この中小企業の金融を越えた金融を先般の五年前につくっていただいたという状況でございます。したがって、この事情は現在も余り変わりはないわけでございまして、そのような意味で、一般中小企業政策との整合性といったような問題が依然として出てまいりますので、今回も延長でお願いしたということでございます。しかしながら私どもとしましては、二百海里の体制というものが決して安定している状態ではないということはよく承知しておりますし、また、多獲性大衆魚の利用というものも一朝一夕で築き上げられるものではないというふうに考えておりますので、今後このような制度につきましては、十分にいまお話のありましたことも頭に置きまして今後の対応策を考えていくというふうにわれわれとして考えておる次第でございます。
○藤原房雄君　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、この法律につきまして、二百海里ということで、それ以前から漁業問題についてはいろいろなことがあったわけでありますが、降ってわいたわけではないのかもしれませんが、こういう規制を受けることになりまして、そういう中で漁業を取り巻く非常にむずかしい環境の中で、加工に関する、今日まで日本人の食生活に非常に重要な位置を占めておりましたすり身加工を中心といたしましてこの対策の措置がとられたわけでありますが、率直に言って、この前に暫定的な措置がとられ、この法律ができましてから五年間の期限をもちまして、政策転換措置とそれからイワシ、サバ等の多獲性魚の加工ということでこのための設備資金、二つの目的のためにこれが設けられたわけでありますが、先ほどもいろいろ答弁がございましたけれども、この法律ができましてからまた諸情勢もいろいろ変わったようでありまして、当時の深刻な論議を経てこの法律の制定があったわけでありますが、その後、資金の実績を見ますと、当初の融資計画から見て、いずれも融資の実績は、当初の五十三年、五十四年、この当時はそれなりのものは資金需要があったようでありますけれども、計画が達成されましたけれども、五十五年以降、最近ややさま変わりがしているような感じがするんですけれども、まだこれは五十七年の実績が出ておりませんからあれですけれども、現状とそれから最近の動向、これ資金需要のことに関してちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　この加工施設資金につきましての最近の貸し付けに対します需要、特にその特徴ということを申し上げたいわけでございますが、まず第一に資金の内容から申しますると、先ほど川村委員からのお尋ねもございましたように、一号資金と言われている部分、つまり国際規制に関連する資金の方はどちらかと申しますと資金がそれほど多く出ていかないという状況でございまして約四十七億、こういったような水準でございます。ところが、これに対しまして二号資金、つまり多獲性大衆魚の高度利用という面での資金の伸びは非常に大きゅうございまして、この資金面の需要が非常に強い状況になっておるわけでございます。
　それから、なおただいまお話がございましたように、この貸し付けの計画に対しまして実際に貸し付けた実績というものが動向としてどうなっているかということでございますけれども、確かに当初の計画は五カ年間で約三百億程度の資金需要を見込んだということでございます。四年間の実績を見てみますと、年によって変動はありますけれどもほぼ計画どおりの融資がなされているということが言えると思います。しかし問題は、多分御指摘になりました五十五年度以降の計画に対して融資の実行が少なくなっているんじゃないかということだと思います。この点につきましては、実は本資金の導入時におきまして、このときは非常に厳しい状況が続いたものでございますから、五十三、五十四、この両年に計画を上回る融資が行われたわけでございまして、さようなことで最初に非常に飛ばしたと申しますか、非常に実績が上がったという状況があることが一つございます。
　いま一つは、最近はサバ等の原料魚の価格が非常に高い状態が続いておりまして、資金繰りの面からなかなか業者の方々が施設を導入できないという方々がございまして、さような意味から若干最近における実績が前に比べますと下がっているという状況になっております。しかしながら、今後のことを考えてまいりますると、さらにこの多獲性大衆魚の利用あるいは国際規制の問題等も依然として問題が続いておるわけでございますから、この資金の需要という面については私どもは決して弱くなるということはないであろうというふうに考えておる次第であります。
○藤原房雄君　最近の日本の国の総漁獲量、一千万トンを上回るわけでありますが、その中のイワシは三百三十三万トンですか。これは去年は非常に多かったんですが、まあ非常に多いということは結構なことですが、私も前にも長官にも申し上げましたが、やはり多獲性魚のもっと一般家庭の食ぜんに上るような対策、これも水産庁でいろいろやっておるようでありますが、最近の住宅事情とか食生活の変化とかいろんなことがございますから、そう簡単にはいかないのかもしれませんが、イワシがずっと漁獲が伸びておるということは、これはそれなりにイワシのたくさんとれる環境ができたということなんでしょうし、これから急激に落ちるということは予想し得ないことだろうと。それなりに食ぜんに上るような施策に対して、もっとＰＲを初めとしまして流通機構、こういう問題についても今日も御努力いただいておりますが、さらにひとつまた御努力いただきたいということと、やっぱりこれさっきの資金需要を見ましても、お話を聞きましても二号資金、まあちょっと少ないようでありますが、やっぱり加工技術の開発それから製品の普及、こういうものが相伴いませんと当然需要というのはそう伸びるわけじゃありませんし、また最近欧米化しました食生活が、やはり日本食というものが見直されるというような方向にまた非常に変わりつつあるという、こういうことも考え合わせますと、加工技術の開発や製品の普及宣伝というのは一体どこまで進んでいるのか。まあ一時期スケソウのすり身が非常に窮迫を告げるということになりますと、多獲性魚ということでぐんとそっちの方に引っ張られるわけですが、ちょっと需要が見通しつきますとまず次は手が抜かれる。しかし、このデータを見ますと、イワシがもう総漁獲量の三割近いこういう状況になりますと、やっぱり恒久的に加工技術の開発や、
私どもはもっともっとこういうものが身近にあるような加工、流通すべての面でこれは対策を考えていかなければならない大事な問題じゃないかということを痛感するわけであります。たくさんとれましたから食用にするパーセントは低いということでありますけれども、これからもそう急激に減るわけじゃない多獲性魚、特にイワシ等を中心としましての現在の加工技術の開発の現状、そしてまた、今後の水産庁としての取り組みや資金需要等、そう大幅に急にふえるわけはないのかもしれませんが、今後これに対してどういうふうに政策を進めていこうとしていらっしゃるのか、その辺のことについてお尋ねしたいと思います。