Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（浦郷由季君）　ありがとうございます。
　本当にここ数年で多くの方がスマートフォンを持つようになって、消費者もそれを利用しているというところでは、様々なところで利便性の向上ということは考えなければいけないと思います。ただ、やはり消費者保護という観点もあると思います。
　今回のこのことに関していえば、例えば特定継続的役務のところのオンラインの英会話というところが最初に出てきたところだと思います。オンラインで英会話を受講しようという方は、さすがにやはりデジタルで、オンラインでやることに慣れている方だと思います。そういう方でしたら、申込みをして、いろいろ手続をして、最後の契約書のところだけ、じゃ書面でというと、やはりそこは、ここも電子化、データでもらえることはできないのかって、そうおっしゃる方もいると思います。
　そういう方でしたら、たとえ電子で契約書をもらったとしても、きちんと自分でそれを受け取ることができて、きちんとそれを読むことができて、保存もきちんとできる方だと思いますので、今回のことでいえば、このオンラインの英会話、オンライン完結型であればまあ百歩譲って電子化でもいいのかなと思いますけれども、やはりこの特商法というのはいろんな被害が多発しているところから規制されているというところ、訪問販売とかそういうところでは、不意に来て勧誘されて、消費者もよく分からないうちに勧誘が、すごく勧誘されたのでよく分からないけれども契約してしまったという、そういうところで電子で、じゃデータと言われても、そもそもそこら辺もよく分からない状況だと思います。
　特に、高齢者の方とかは多分お孫さんと何か写真をやり取りしたいとか、そういうところでスマートフォンを手にされる方も多いと思いますけれども、それ以外の機能ってなかなか使いこなすことができないと思います。
　そういうところで、やはり今回のことに関しては、まずどういう規制が必要かということをきちんと先に議論をしてからやるべきだと思います。
　以上です。
○参考人（釜井英法君）　先ほども出したんですが、デジタル社会での思い描いているのは、いろんな店舗に行っていろんなものを見て自分で自由に選ぶというようなことが、全世界のそういう、ウエブでですね、いろんな商品、いろんな店から自分が選んで買うことができる、そういうようなことが念頭に置かれるんだろうな、目指しているところなんだろうなと思うんですが、特商法のところは、今、浦郷さんが言われたとおり、不招請勧誘というのは、そもそも自分が買おうとも思っていなかった、突然やってきて、こんなことがあると言われて、一体何だろうという中で説得されて買わされてしまうというのが訪問販売。電話勧誘販売も同じです。
　そういう中で、だから、それは入口が、自分で選択するというところがもうおよそ欠けて、相手からの情報だけで選択せざるを得ないような状態。それで、自分の中に疑問が起こっても、相手は非常にもうそういうところにたけた人たちですから、たくさんの情報、商品やサービスについての情報だけでなくて、そういう戸惑っている消費者の方にどうやったら契約を締結させることができるのかという情報まで持っている。そんなようなところにデジタルというところでやってしまうと、結局証拠がはっきり残らないし、余りそもそも興味がなかったり、高齢者だったりするとどこにしまったかが分からないような、そういうようなことがある。
　だから、デジタル化というのは私も目指すべきものだと思っていますし、私も、夜遅く本が欲しくなったときに自分で調べて買ったら翌日来ているという、もうこんな、それはすばらしいなと思いますが、こういう訪問販売、電話勧誘販売、また利益誘導でこれはもうかるよというような形で寄ってきた、そこについてまたデジタルというのも、そもそも自分が余り考えていない、自分でもうかるかどうかというのについてしっかりと検討してやるんではなくて勧誘によって契約をさせられてしまう、そういうところではこのデジタルというのが逆に、便利なデジタルが逆に利用されてしまう、そういう危険性があるというところ。
　それから、導入する方針はいいんですが、それを導入したらまずいよ、副作用としてすごくまずい結果が起こり得るよというところは一個一個慎重にやって環境整備をしていくというのが正しいデジタル社会をつくる、何というか、基本なのかな、基本的な方針なのではないかなというふうに考えます。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　次に、正木参考人にお尋ねしたいというふうに思います。
　報道等によりますと、正木参考人は、デジタルでの契約締結は国際的な潮流なんだと、契約書の交付も原則デジタルで行うべきで、例外的に紙を認めるべきというようなことをおっしゃられております。
　これは、先ほどお聞きしましたけど、やはりダイバーシティー・インクルーシブの観点というところを強く出されているのかなというふうに理解しているんですけれども、そういった中で、参議院本会議や衆議院の質疑におきまして、政府側は、書面交付の電子化に際しまして、この消費者からの承諾の取り方が重要なんだと、そして、政省令で手続の細則を定めて承諾の実質化を図る旨の答弁をしているわけであります。
　そこで、この細則のですね、細かい規則ですね、細則の内容は、当然これやっぱり厳格であるべきだというふうに私は思います。他方で、厳格になればなるほど契約書等の電子化に係る手続が煩雑になって、結果的に書面交付のみという事態も想定されるわけであります。
　こうした側面に対してどのような御意見をお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（正木義久君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、何か、お二人の参考人がおっしゃっているところもあるんですけれども、いつの間にか承諾させられてしまったという状況に陥るのはよろしくない、そういう画面にしないということだと思います。契約書を電子的なもので受け取りたいということを認識して表明できるようなボタンのつくり方、あるいは何か書くというようなやり方というふうなことをすれば効率的じゃないかなと思います。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　次に、浦郷参考人にお尋ねしたいと思います。
　浦郷参考人は、契約書等の電子化には大きな懸念を示されていると、むしろ反対だというふうにおっしゃっておられます。そういった中で、やはりその理由の中の一つとして、高齢者だとか若年者の消費者被害の増大が懸念されるんだということ、これ述べられているわけでございますが、そうした中で、特に高齢者の方の消費者被害を未然に防止するためには、一般的に高齢者向けの消費者啓発の強化だとか地域におけるネットワークを活用した見守りの強化というのが想定されると思いますが、その辺について浦郷参考人の立場からどのようにお考えになられるか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（浦郷由季君）　ありがとうございます。
　やはり高齢者のところでは、先生おっしゃったように、見守りというところが一番だと思います。その点では、介護の方が家にいらっしゃるとか、時々家族の方がいらっしゃるとか、そういう中で、何だかよく分からないけど紙の書面があった、これは何というところで、そこから発覚していくことがあると思います。また、契約書が見えなくても、何かいつもと違うものがあったとき、これどうしたのという話になったときに、いや、実は買ったんだとか、こういう家の修理をやることになったんだといったときに、えっ、契約書はどこにあるのというのを周りの方が聞いたときに、それがもし電子化であったら、それがどこにあるかというのはその高齢者御本人がよく分からないところだと思います。そこはやはり紙であるということで視認性があるというんですか、周りの方も気付くというところで。
　やはり高齢者、これだけ消費者被害増えています。本当に高齢者、先ほど釜井先生の方からもありましたけれども、高齢者の被害のパーセンテージというのはとても多くなっております。その中で、やはりここで電子化ということになってしまうと、これからますます被害が増える、その見守りの機能さえ果たせなくなってしまうのではないかというところで、そこら辺を大変懸念しております。
○進藤金日子君　ありがとうございます。
　少し時間が迫ってきておりますので、釜井参考人には書面交付義務が持つ消費者保護機能のところを少しお尋ねしたかったんですが、時間の関係もありますので、今日の御意見のペーパーを深くまた読まさせていただきたいと思います。
　本日は、改めて三人の参考人の方々に感謝を申し上げ、私の質問を終えさせていただきたいと思います。本当にどうもありがとうございました。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　今日は、参考人の先生方、皆さん、ありがとうございます。
　私は、先ほど高齢者のことが聞かれていたんですが、先に、じゃ、浦郷参考人にお聞きしたいんですが、私自身、高卒で就職をしていまして、十八歳、十九歳が一番ちょっと狙われやすい世代なんじゃないかというふうに感じてきました。
　どんなことを言うかというと、私自身も経験があるんですが、マルチ商法ですね。友人を通じて高額な商品への勧誘というのが多かったです。知人なので断りづらいし、行けば、その場に誘われて行ったら、セールストークが余りにも巧みなので断りづらいという経験があります。本来十代では全く必要がない補正下着とか、十万円する下着とかですね、とか洗剤、二十四時間風呂といったお誘いも昔ありました。また、訪問販売でいうと高額な鍋とか食器セット。覚えているのは、将来結婚するに当たって必要になるよと、損しないよということで十万円ものものを十代のうちに売り付けようとするという商法がありました。
　そういうことを考えると、高額なのについうっかり契約を結びたくなるという経験を何度もしてきた私から言えば、若者が付け入れられるという懸念があるのではないかと思うんですが、消費者相談を受けてきた立場から、今回のこの特商法改正と現代の若者被害での懸念、教えていただけますか。
○参考人（浦郷由季君）　ありがとうございます。
　若者が特に被害が多いということになると、連鎖販売取引、マルチ商法になると思いますけれども、やはりＳＮＳなどでこうやって誘われて、その中では先輩とか後輩とか友人とか、そういう人間関係が複雑に絡み合っているので、なかなかそこで断りにくいというところがあります。今でさえそういう感じですので、本当に契約の内容を十分に理解しないまま、もう本当に引き込まれて、先ほど言われたように、高額の請求、そういうトラブルがあると思います。
　そういう勧誘という中で、今回、電子化に、もしなった場合、その契約書を持つ意味の、十分理解して、ちゃんと、書面の電子化、もし承諾とかそういうことになったらそこを実質的に判断できるのかというと、そこはどうなのかなと、不可能ではないかなと思います。
　若者というのは、デジタル機器の使い方というのはすごく慣れていると思います。コミュニケーションなんかもそういうスマートフォン中心でやっていると思いますけれども、その見るものというのは、やっぱり動画とか画像とか、そこに短い文章が付くＬＩＮＥとかツイッターとか、そういうのが主で、長い文章をきちんと読むということはなかなか若者も苦手なところではないかなということがあります。紙の方がまだ読みやすいのではないのか、電子データ上での長い文章というのをなかなか読みこなすことができないのではないかというところで、やはり若者の被害というのもどんどん増えていくんではないかという懸念をしております。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　すごく分かりやすかったですね。今は、じゃ、ＳＮＳとかでお誘いが来るということとかも、私の時代とはちょっと違うけれども、新たな手法なのかなというふうに思いました。
　そこで、今のお話も踏まえ、今度、釜井参考人にお伺いしたいんですが、その契約書が、先ほどもお話あったとおり、やっぱり画面で見るというのは、なかなかスクロールをして下の方まで見ないという問題があると思うんですが、特定商取引の契約書面には、クーリングオフを赤枠の中に赤字で記載をして、さらに文字の大きさも八ポイント以上じゃなければという決めがあると思うんですが、これが、今度、このスマホ、多分多いのはスマホだと思うんですが、若い方の場合、スマホで見るときに、法律家から見て、八ポイント以上とかそういう決まりがあるのに整合性が取れているとお考えになられますかというのと、また、こういった対策を義務付けている消費者保護が守られるかどうかということへの御意見もお伺いします。
○参考人（釜井英法君）　ちょっとイメージが、小さいスマホで字を見ていると、それを八ポイントといってもその設定によって全然違ってきますので、条件というのが、提供の仕方、書面の記載の仕方というところは大変工夫しないとできないのではないのかなと。余り大きくすれば、紙をもう物すごく動かさないと書面全体がまた見えないようなことにもなるかもしれないというところで、大変、実際上、見付けるのが難しいだろうと。紙であればもう表裏で、それで赤字とかで書いていればすぐに見えます。これはもう本当に、親と相談を受けたときに、本人が持ってきたら、あっ、この部分は自分ができるんでしょうかというようなことで、よく相談とかにはありますから、やはりあれは紙の、警告している機能といいますか、そういうものができるんだよというのは大変合理的なものだなというふうには考えています。
　それからあと、だから、電子書面にしたときにそこのところをどうするのか。本当に意地の悪い、特にマルチなんかは物すごく結構説明が長いんですけど、百ページも二百ページもある中の、やって、そこに書いてはいるけど、どこに何が書いているかが分からないというような、そういうような事態というのは生じ得るんではないかなと。そんな、もうその中に言葉として、変な言葉というか、業者に有利な言葉を紛れ込ませるとか、そういう危険性は高まるかなという気はします。そういう、何といいますか、たくさん利益が出るよと言って勧誘しようというような業者がいるところだからという、普通は余りそんなことは考えないわけですけど。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　もう一つ釜井参考人にお伺いしたいんですが、消費者の観点とちょっとずれてしまうかもしれませんけど、契約書面を電子メールに添付というふうになるとすれば、ウイルスメールとの違いが分かりにくくなるんではないかという御意見があったと思うんですが、今も、例えば私も昨日も実際にメールでもらったもので、本物の宅配業者かと思うぐらい巧妙なフィッシングメールというんですかね、フィッシング詐欺ですね、ウイルスが添付されているようなメールというのが多いと思うんです。
　そういった、日弁連の意見書には、フィッシング詐欺を疑って契約書を開かないのではないかという懸念が書いてありましたが、更に言えば、私はその契約書面の電子化を偽ったフィッシング詐欺を増長させるということも考えられるのではないかと思うんですが、このことについて御見解ありますか。
○参考人（釜井英法君）　もう本当に、いろんな法律ができたとか、いろんな事故が起こったといいますか、パスワードの流出事故が起こったというような、新聞にそういうものが出れば必ずそういうようなことを利用した形で、何といいますか、お金を払わせるような業者、もうこれは業者というよりはほとんど犯罪集団に近いんですけれど、そういう人たちが出てくるというのはもう常に今までも見てきていますし、この辺りで特商法等の書面の電子化というようなことになれば、いろんな悪い人たちがいろんなことを考えていろんなことで送り付けてくる可能性はあるかなというふうには思います。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　続いて、正木参考人にお伺いします。
　様々なこの契約書面の電子化の心配というか懸念が、いろんな御意見が今までも聞いていると思うんですが、先ほどもお話を聞いていると、やっぱり消費者としても事業者としても悪徳商法に対してはきちんと対峙していかなきゃいけないんだということをおっしゃっていました。
　それであれば、先ほどもお話にあったと思うんですが、事業者から積極的にこの電子化を勧めるのではなくて、消費者が望んだ場合に絞ってやるというふうな手法にした方がいいのではないかなと先ほどの意見を聞きながら私自身思ったんですが、そういうことをすることによって言わば真面目な業者を悪質業者から守るということにもつながってくるのではないかと思うんですが、こういった私の考え方について正木参考人の立場からするとどういうふうにお考えか、お伺いします。
○参考人（正木義久君）　まさにおっしゃるとおりで、消費者の方が、デジタルであるからこそ輝ける方が、あるいはいろいろ情報が得られるという方がいらっしゃるわけですから、消費者の方の利便性を向上するという観点からデジタルの書類が行くようになるのが望ましいと。で、それの法文上の表現がその承諾なのか釜井先生の言われる請求なのかというのは、これ法律のことで、私はこういうものなのかなと思いましたけれども、気持ちとしては消費者の方の便利になるためにデジタル化をしているんだというふうに考えております。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　本当はいろんな工夫をしないと、なかなかこれは無用な消費者トラブルを生んでしまうような気がするので、本当に一緒になって考えていかなきゃいけない法案だなというふうに思います。
　もう少し時間があるのでお話お聞きしたいんですが、また浦郷参考人にお聞きします。
　契約書面の電子化は消費者の承諾が必要となっているんですが、信頼ある承諾がないとは言い切れませんが、きちんと信頼がある承諾もあるかもしれないんですけど、消費者トラブルの場合は、やっぱり訪問販売とか電話勧誘など、突然訪問されて、私もそうですけど、はっきり断りづらいのにたたき込まれるように言われてしまうということで、勢いで契約をさせられるということが多いんですよ。その中で勢いで承諾書も書かされてしまうんではないかというふうに考える面もあるのではないかと思うんですが、これまで消費者相談を受けてきた立場からいうと、そういうことってあり得るかどうかというのを再度お伺いします。
○参考人（浦郷由季君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。やはり訪問販売とかそういうところでは、不意打ち的に勧誘が始まって、本当に消費者は受動的な立場でいろいろ言われて、自分の中でその意思決定ですか、そういうのがなかなかできないまま本当に契約を迫られるみたいなそういう状況、そういう場面の中で、じゃ、契約書の書面についても電子化でいいですかという承諾ですね、得る場合も、その中で承諾したということだと、それはとても本人が真に承諾したということにはならないと思います。
　それをどうやって確認するのかというところが、消費者庁の方でもいろいろ要件ですか、出してきていますけれども、それだけでは本当に承諾を得たという、真の承諾ということにはならないのではないかなということは思っております。
○岸真紀子君　最後に、送り付け商法についてお伺いをしたいんです。釜井参考人にお伺いします。
　先日の本会議でもこの送り付け商法について大臣の答弁いただいているんですが、そもそも送り付け商法については消費者は代金を支払わなくていいという前提なので、だからこそ全てを全面禁止にしなかったんだという答弁がありました。
　しかし、消費者には送り付け商法について代金を払わなくていいという概念が伝わっていないのではないかと考えられるんですが、消費者被害の現場から見てどうお考えでしょうか。
○参考人（釜井英法君）　そんなケースでどうしたらいいのかという相談はあって、それが送り付け商法なのか間違ってしまったのかと、で、どうしたらいいか分からなくてそのままにしているとか、非常にそこがはっきりしなかった、しないから不安だというような相談は実際にあります。
　それから、今まではそこが二週間というところが、たったら処分できるというようなことだったんですけれども、その辺りはもうその期間が取っ払われたので少しは障害は減りましたが、一般常識とはちょっと違うので、自分のところに来たものを勝手に処分していいのかというところは普通にはなかなか理解し難いから、やはり消費者庁の方で、こんな制度ができてこうなんだというのを丁寧に広報するということ、啓発活動するということが重要なんじゃないかなというふうに思っております。
○岸真紀子君　三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。大変参考になりました。
　引き続き地方消費者行政とも連携をしながら取組が必要だということが分かりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　三人の参考人の皆様、本日は貴重な御意見を聞かせていただき、本当にありがとうございます。
　まず初めに、正木参考人に伺いたいと思います。
　今年の三月五日に経団連様から本改正法案が閣議決定されたことについてコメントを発表され、その中で正木参考人は、契約書面の電子交付について、原則が紙になったことは残念だが、一歩前進となったとコメントをされたものと承知をしております。
　御案内のとおり、契約書面等の電子化につきましては消費者の脆弱性に付け込む悪質業者を助長するリスクも指摘をされ、関係団体からも否定的意見が多数あるところでございます。正木参考人として、契約書等は電子化されるべきとのお考えだと拝察をいたしますが、課題として指摘をされています電子化によって悪質業者を助長するのではないかとの御懸念について、正木参考人のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（正木義久君）　竹谷先生、ありがとうございます。
　御指摘のとおり、まず、デジタル化については、本来であれば、経団連の考え方としては、先ほどデジタルトランスフォーメーション、あらゆるところに及ぼしていくんだと。二〇二〇年の世界デジタル競争ランキングが先ほど六十三か国中二十七位というふうに言っていましたけれども、規制の枠組みというのが悪くて四十四位で、ビジネスの俊敏性というのは五十六位ということでございまして、まさに日本はちょっと遅れているんじゃないかという焦燥感がありましたので、原則がデジタルでもういいんじゃないのかというふうにも思っておりました。
　ですが、いろんな御意見がある中で、原則と例外がひっくり返ったというのは残念だけれども、でも一歩デジタル化が進んだというところを評価しております。
　で、いや、様々な新しい技術ができれば新しい犯罪というかが生まれてくると、これはもう仕方がないというか、それを何とかしてまた塞いでいくということを、不断の努力をしていくしかないということはもう理解をしております。先ほどのほかの参考人の方々のおっしゃるとおり、いろんなことが起こるんだと思います。
　ですが、オレオレ詐欺があるから電話を使うのはもうやめましょうということにはならないのと同じように、やはりインターネットを使った取引というのがこれだけ広がっているんですから、やはりその中に応じた在り方ということに我々も進んでいかなければいけない。その上で、脆弱性と、あるいは、今回の法案の中にまさに入っていますけれども、誤認させるような表示、これを止めるというようなことをやっていく必要があるということだと思います。なので、今回の法案の中に幾つか入りました条項というのはまさに大事だなと。
　残された課題として、アフィリエイト広告ですとかいろんなことが今回の特商法の検討会の中に出ておりますけれども、まだまだ塞ぎ切れていない穴というのがあります。ですが、これも一つずつよく研究をして、また消費者行政を進化させていくということしかないんじゃないかなと思っております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　続きまして、浦郷参考人にお尋ねをいたします。
　全国消団連の皆様におかれましては、日頃から消費者の利益保護のために様々お取り組みいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、本改正法案のうち、詐欺的な定期購入商法対策や送り付け商法対策、預託法の規制強化といった点については消団連様も肯定的に御評価をいただいているものと承知をしております。
　その上で、これらの改正につきまして、消費者保護の目線から今後更に検討すべき積み残された課題として御認識しているものがあれば御指摘いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（浦郷由季君）　ありがとうございます。
　詐欺的定期購入については規制強化ということで入れていただいております。表示事項の義務付けですとか虚偽・誇大表示の禁止とか盛り込まれているというところで大変評価できるものだと思っております。
　ただ、やはり、こちらの方でも、広告画面というところですね、広告画面というところで違反の目安をきちんとガイドライン等で示していただきたいなというのがあります。
　あと、申込みの画面のところですね。定期購入契約がありまして、初回分の価格とか数量とか、あと二回目以降の価格とか数量とか、それがちょっと離れたところに書いてありますと、やはりなかなか見にくいところがあります。特にスマートフォンで契約する場合は本当にスクロールしていかないと分からないというところがありますので、そこら辺もきちんと、不適正なものはどういうものかというものをガイドライン等できちんと示していただければと思います。
　送り付け商法につきましては、もう直ちに返還請求喪失ということで、消費者の方で自由に処分もできるしというところで、大変いい規制になったと思っております。ただ、弁護士の先生方ともお話ししている中で、やはりそういう悪質な業者に対するその規制というところが必要で、行政処分の権限を加えた方がいいんではないかというようなお話も伺っております。
　それから、預託法の方ですね、本当に原則禁止というところで厳しいものを入れていただいております。あれは検討会の報告書に沿った形というところで、本当今後のところで、販売預託のそういう悪質な被害が多分起こらないのではないかとは思っておりますけれども、やはり悪質な事業者というのはいるもので、隙間を狙ってくるところもあると思いますので、そういう隙間事案に対処できるような、そういうところを是非今後のところでも検討していただきたいと思います。
　以上です。
○竹谷とし子君　続きまして、釜井参考人に伺いたいと思います。
　今年の二月十八日、日弁連様で書面交付義務の電子化に反対する意見書を提出されたと承知をしております。その中で、仮に書面の電子化を検討するとした場合の措置の考え方として具体的な御提案を含む幾つかの御意見をいただいており、大変参考になるものと考えております。
　この意見書の内容も踏まえて釜井参考人にお尋ねをいたします。
　紙の書面交付による契約内容の警告機能、告知機能、保存機能と同等の機能をどうすれば電子化された契約書においても担保することができるか、釜井参考人のお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（釜井英法君）　なかなかちょっと難しい問題です。ちょっと待ってください。
　そこで言っているのは、紙というのはそこに、目の前にあって、その中に全て情報が含まれていると。ところが、デジタルになると、それを見付けるのが技術が必要になる。携帯の中のどこかのフォルダに入っていると言うけど、そのフォルダを使ったことがない人は、もうそこから見付けることができない。
　どんな形で、それをまた再交付を要求したときに、今度はもう向こうの業者がいなくなっていたり連絡が取れなくなってきたりすると、もうその書面というのが行方不明になってしまうというようなところがあって、紙はそういう面では固定的に安定的に存在するけれど、デジタルの情報というのはどうしても、便利ではありますが、紙に比べると紛失とか見付けにくいところがある。でも、なくならないという、どこかのサーバーなんかに行けばどこかにたどり着くというところはあるのかもしれませんが、なかなかそれを一般的な人ができるのかというのが難しいところ。いいところと悪いところがあるんだろうと思うんですけれど、なかなか今デジタルでここまですれば紙と同様になるというところは言いにくいです。
　しかし、そのデジタルを使いこなせるだけの方、全て書類とか契約書は自分が整理してやっているというような方であれば、大変それは、ほぼ、警告機能とかの消費者保護機能というのは十分に活用できるんだと思うんですけど、できない人が出てきてしまう。紙であればそれは平等に、基本的に平等にそういう保護機能を享受できると、そういう違いかなと思っております。いいところと悪いところがあるみたいな。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今回の契約書等の電子化については、消費者一般についての不利益のほか、例えばデジタル機器に不慣れな高齢者、あるいは民法成年年齢も相まった若年層などの世代特有のリスクも指摘をされているところでございます。仮に契約書等の電子化を含む本法案が成立したとしても、こうした、今御指摘もありましたように、不慣れな方もいらっしゃいますので、世代別の特性を踏まえた対応や配慮も重要であるというふうに考えますが、釜井参考人の御意見お伺いできればと思います。
○参考人（釜井英法君）　個別の対応ということと、私が、先ほども申し上げましたが、デジタル社会での目指すものというのは、自分が選んで自分がそこの中で内容を確認して契約するというようなことです。
　特商法の世界でそれをやると、不招請、全然自分が思っていないのに突然の訪問で契約をするかどうかを迫られてやってしまう。片一方では、すごく、本当かなと思うようなことで利益誘導でやる。そういうようなことを制限すれば、きちんと規制すれば、何か違う商売でやってくれたらいいのではないかと。訪問販売じゃなくて、じゃ、ウエブでちゃんと情報を提示して売りなさいよと。そういうような形でやるのであれば、むしろ転業してもらいたいといいますか、そんな、訪れて、えっと思わせて買わせるというやり方を、これはもう世界ではそういう不招請勧誘、海外では大きな国では大体そういう規制を入れているところが多いんですけれど、この辺りを逆に整備するといいますか、規制をしっかりとしていくと、デジタルの方を入れたとしても被害は広がらない、深まらない可能性が出てくる。だから、そういう、何というのかな、デジタルと書面だけというのではなくて、売り方とかについての規制というのを考えたらどうかなというふうに思っています。
　ちょうど特商法が前の改正から五年たって見直しというところがあって、前にはまさにその不招請勧誘を規制するかどうかというところが新聞の勧誘とかのことでそれ以上進めませんでしたけど、やはりこのデジタルの中で、デジタル化の中でもう一度その訪問販売とかの在り方というのを考えた、電話勧誘販売とかの在り方を考えるべき、そこをきちんとやればデジタルの利用というのにもスムーズにいくのではないのか、そんなように考えています。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　最後に、正木参考人にもう一点伺います。
　今回、販売を伴う預託等取引が原則として禁止をされることになりました。違反に対する罰則も規定をされます。また、禁止の対象となる契約を無効とする民事効も付与されることになっております。
　今回の預託法の改正案についての御評価をお願いしたいと思います。
○参考人（正木義久君）　本当にこの一つのビジネスモデルを禁止するということについては清水の舞台から飛び降りる思いをしたところもあったんですけれども、やはり消費者被害のこの実態に鑑みまして原則禁止ということに賛成いたしました。これで少しでも被害が減ればいいなというふうに思っております。
○竹谷とし子君　時間ですので終わります。どうもありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　お三方から貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　ちょっと時間もないので早速質問に入らせていただきたいと思うんですけど、まず正木参考人にお伺いしたいと思います。
　今回、契約書面等の電子化が論点となっているわけですけれども、この点について、オンラインで取引が完結するようなものに関しては、そのメリットというのはよく分かるわけですけれども、一方で、皆さんが懸念されている点は、訪問販売等の対面取引においてもこの電子化の必要があるのかということをよく聞くわけですけれども、この対面訪問販売等でオンラインの契約書を交付することによるメリットであるとか、その辺をちょっと御説明いただければというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（正木義久君）　ありがとうございます。
　これ、経団連の規制改革要望の中で実はあったので少し先ほどの冒頭の発言の中でも申し上げたんですけれども、ホームセキュリティーというサービスがあります。あるいは、お年寄り見守りサービスというのがあります。警備会社さんがやっているものです。それこそ、泥棒とか悪徳の事業者が入ってこないようにセンサーとかカメラを設置するような業態なんですけれども、これもこの訪問販売の規制に逆に入ってしまうんですね。全国警備業協会としては、何かやる方ない思いもあるらしいんですが。
　これ、現在は、お客様の照会等でまずお宅を訪問してサービス内容を説明して、どこにどう設置するのかとかプランニングをやると。その時点で実は契約の話もできるんですね。ですが、一応その見積りをして一度帰って、今は二回目に再訪問してもう一度重要事項を説明をして契約をしているということなんです。ここの部分が非常に重複感があるなということで規制改革要望が出ていました。
　ちなみに、こちらの警備業者さんですと、結局センサーの取付けですとかカメラの取付けのためにもう一度訪問しますので、今三回訪問していると。おっしゃるには、一回目のところと三回目のところは奥様の係なんだけれども、二回目の契約書は旦那さんの係だったりして、結構調整も大変なんだというところで、ここが、真ん中のところが電子化されたら非常にいいなということで御要望いただいたというようなことでございまして、こういう事実があります。
　こういうことであればやってもいいんじゃないかなというふうに思いまして、我々の要望といたしました。
○柳ヶ瀬裕文君　正木参考人、ありがとうございます。
　ほかに具体事例はありますでしょうか。追い質問で申し訳ないんですけれども、済みません、いろんな事例を知りたいものですから、是非。
○参考人（正木義久君）　今回のその規制改革委員会に上がったきっかけの要望は、この二〇二〇年四月の経済団体の規制改革要望で上げたのはこの事例でございました。済みません、そのほかの事例の研究をよくしておりませんで、申し訳ございません。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。済みません、しつこい質問で大変失礼しました。
　浦郷参考人にお伺いしたいと思います。
　この契約書面の電子化により発生する事態として、不利な契約内容やクーリングオフの存在に気付く可能性が大きく減少する、また、家族や見守りを行う者が契約の存在に気付くことが困難となる場合があるということをおっしゃっているかというふうにお見受けしております。
　その中で、衆議院の委員会審査の中で、消費者の承諾の取り方に関して、消費者庁として、オンラインで完結する分野は電子メールで、それ以外のものは当面紙で承諾を得ることなどが考えられるという旨を答弁をしているわけですけれども、このオンライン完結以外の分野では紙でという発言があるわけですけれども、これをどう評価されているのか、この点についてお聞かせいただければと思いますけど、いかがでしょうか。
○参考人（浦郷由季君）　実質的な承諾というんですか、そこを確認するためにまたわざわざ紙でやるというところが、それが政府が目指すデジタル化なんでしょうかという素朴な疑問です。
○柳ヶ瀬裕文君　私も素朴にそう思うんですけど、多分いろんなことの調整の中でそういうことに至ったのかなというふうに思うんですが、この実質的な承諾を取る上で、釜井参考人も紙での承諾というのは最低限必要な要件なんだということをおっしゃっているわけですけれども、同じ質問を釜井参考人にもお聞きしたいと思いますけれども、この答弁についてはどのように評価されているのか、いかがでしょうか。
○参考人（釜井英法君）　何といいますか、先ほど対面でデジタル書面を交付するというときのを言われましたけど、対面といっても、本当、企業同士で対面でやるというような場合というのは、お互いにちゃんと内容を理解してやるんであればデジタルというのもそれはありなんだろうと。
　今回問題になっているのは、特商法という、本当に事業者と消費者が圧倒的に力の差があって、そこで被害が起こるから、規制している法律の中でデジタルを使おうというところ、デジタルに変えてしまおうというところが問題だというふうに私は考えています。
　だから、一般的なデジタルのところの議論と、この差がある中にそういうものを持ち込んでいる。しかも、その対象、被害が起きている、すごくたくさん起こっているのは高齢者であって、訪問販売や電話勧誘販売はまさにその相談の四〇％とか五〇％が高齢者の相談なんだと。そんな分野に持ち込んだらどんなふうになるんだろうというところで考えなきゃどうもいけないのかな。
　だから、デジタル一般のところでいったら、正論というのは、うん、確かにそうだねということにはなるんですけど、適用する場面が違うのかなと、そんなふうに考えています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　送り付け商法についてお伺いしたいというふうに思います。
　釜井参考人にお伺いしたいと思います。
　釜井参考人、日弁連の皆さんは、この送り付け商法自体を全面的に禁止するべきだということをおっしゃっていて、行政処分の対象とすべきと主張されていると承知しています。消費者庁は今回、この商法自体は禁止せず、事業者のインセンティブをなくすことで未然防止に資する制度となったという旨を答弁しているわけですけれども、私もなぜこれを全面的に禁止しないのかなということについては実は疑問を持っているところですが、その点について、なぜ政府がこれを全面的に禁止しないと言っているのか、その理由についてどのようにお考えになっているのか。
　また、今回の法改正で送り付け商法の被害が端的には減っていくというふうにお考えになっているのか、また課題についてはどうなのか、この点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（釜井英法君）　私も、いや、どうしてその禁止しないのかというところはちょっと分からない状態です。
　あとは、今回、二週間という曖昧な部分がなくなりますから、効果はあるのではないかと。送っても、もう効果は出ると思いますけど、でも禁止はしませんから、ちょっとまだ被害的なものは残る可能性はあるとは思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　販売預託商法についてお伺いをしたいと思います。
　今回、二段階での認証、確認でこれはクリアできるという例外が残されたということなんですけれども、これまで販売預託商法に関して様々な悪徳商法が生まれてきたということを鑑みて、この二段階の確認の在り方、運用方法、そこで配慮すべき点についてどのようにお考えなのかということを浦郷参考人と釜井参考人にお伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○参考人（浦郷由季君）　今回の二段階で定めているというところで、本当に、商品の種類ごとにその事前の確認を受けないでやることは禁止というところになっていますし、一年ごとの更新が必要というところで、まあこれだけのことをやっていればそういう悪質な販売の預託商法というのはもうできないだろうというところで、きちんとこの二段階で厳しいものを今回のところで法改正していただいています。
　その運用法のところはちょっと私のところでは分かりかねるので、弁護士の先生の方に聞いていただければと思います。済みません。
○参考人（釜井英法君）　販売預託商法を禁止するというところについてどんな規定の仕方をすればいいのかというところは日弁連の部会の中でもすごく検討したんです。でも、なかなか、それに反した場合に刑事罰というふうになると、罪刑法定主義の関係でどんな決め方が、明確にしなければいけない、それは大変なまたそこに穴が生じてしまうかもしれないというようなことで悩んでいたんですが、その中でこの確認制度というのを考えられて、これは非常にすばらしい規制の仕方だと、穴も出ないしというようなふうに評価しております。大変よく考えられた制度だというふうに評価しています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　最後に質問したいんですけれども、これ、法改正は常にされてきたわけですが、悪徳商法とのイタチごっこはもう終わらないだろうというふうに思っています。なので、抜本的なというか根本的なやっぱり対策としては、いかにだまされない消費者を育成していくかといった点が私は非常に重要なんではないかというふうに考えています。
　その上で、浦郷参考人にお伺いしたいんですけれども、現状のこの消費者教育についてどのように評価をされていて、私はまだまだ不足しているなというふうに思っているわけですけれども、これからどういう消費者教育が望まれるのか、この点についてお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（浦郷由季君）　ありがとうございます。
　消費者教育という面からいうと、やはり若年者のところでは、もう成年年齢の方も引下げになりますから本当にいろんなところでいろんな取組がされていると思いますが、その準備というのはまだまだ十分ではないと思います。
　各学校の方でも消費者教育あると思いますけれども、やはり時間がすごく限られて、大変少ない時間の中でしかそういうこの消費者教育ということが取り組まれていないというところで、本当はもっともっとやっていただきたいし、そういう学校とか教育現場のところでもやっていただきたいし、消費者団体の方も常にそういう消費者への周知とかもやっているところだと思います。
　高齢者のところについては、衆議院のところでも増田参考人がおっしゃっていましたけれども、消費者教育というよりは見守りのところ、見守り活動の方が重要じゃないかというところ。
　それから、あと、今回法改正で例えば送り付け商法とか改正されますけれども、それがやはり消費者に知られていないと、来たときにやっぱり消費者戸惑ってしまうと思いますので、法改正でこういうふうになりましたよということもきちんと周知するというところが非常に重要なのではないかと考えます。
○柳ヶ瀬裕文君　貴重な御意見ありがとうございました。
　もう時間参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　三人の参考人の皆様、本当に今日はありがとうございました。
　まず冒頭、釜井参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　まず、三十三年間、消費者被害の現場を見てこられた釜井参考人、本当にありがとうございます。そして、極めて具体的な御示唆に、その危機感をより感じました。
　契約書面等の電子化について、消費者の承諾は歯止めにならないと、電磁的方法による提供を請求した場合に限り、しかも書面で、それが最低ラインだというようなことをおっしゃっておりました。しかし、共通の認識だと思いますけれども、こういった請求書面にも特殊な環境の中でサインをさせることなど本当にたやすい。
　そういった中で、こんなに被害が多くて、御高齢の方も多くて、この前提があって、これ翻って立法事実はないというのの中で、だからやっぱりもう条文削除しかないんだと。もうこの袋小路の、当初紙でやっていたものを電子化するために、じゃ、紙で事前承認を取ってやっぱり電子化するという、これ本当にコントみたいなことをやっているわけで、だからこの袋小路から抜けるには条文削除しかないと思うんですが。
　でもそれをしないという中で、だからこそ釜井参考人にお伺いしたいのは、じゃ、どういう社会になれば、どういう前提があればデジタル化も受け入れられるのか。例えば、この高齢者のデジタルデバイド対策が劇的に進むですとか、訪問販売や電話勧誘営業の厳しい規制がなされるとか。我々、二年という間しかありませんので、この二年の間に、もちろん政省令の精査も厳しくやっていきますけれども、その精査以外に私たちに何ができるのか、御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（釜井英法君）　私たちもそのことを考えていますが、先ほどから申し上げていますが、やはり訪問販売と電話勧誘販売の、基本そういう不招請勧誘を厳しく規制するということだと思います。来てもいい、手を挙げているところには、オーケーですよという人のところには行ってもいいけど、原則駄目といいますか、そんなような形の規制をすれば不意打ちで契約を迫られることはありませんから、自分から、自らいいよという人は、まさにそういう人が来て情報で自分で決めようというそういうこと、そういうふうに捉えられるような形にはなるので、原則それを禁止といいますか、まあ禁止という言葉を使うとちょっとドラスチックですけれど、厳しい規制をするということが次に、早くそれに取り組むべきではないかなと。
　私は、先ほど、五年前の特商法のときに導入の議論はあったけれど、それは入れられなかったけど、それは宿題として残っているものだろうと。この間に全然被害というのは訪問販売も電話勧誘販売も減っていませんから、ほぼ横ばいに来ていますから、そうすれば、やはり同じ議論をして、この二年間の中で一緒に今度はそれをまとめてやると、それが正しいデジタル社会といいますか、それをつくるために、整備をするためには何が必要なのか、この分野でというところの課題なのかなというふうに思っていますし、私たちも次はそういうことを考えて提案をしなければいけないなということを話し合っているところです。
○伊藤孝恵君　原則駄目という、そうやって資料に書いていなかったので、規制と書いてあるので、その厳しい規制の中身、是非お伺いしたかったので、原則駄目、原則禁止にすべきだという御答弁いただきました。
　ちなみに確認なんですが、これ、いわゆる、じゃ企業ツー企業の飛び込み営業というのも駄目ってことかなんという指摘もあるかと思います。ただ、個人に対してやっていても、いや、企業だと思っていました、ないし、僕は一人でやっているわけじゃなく、企業、まさに悪質事業者、企業ですからね、そういった企業の飛び込み営業も含めて原則駄目というふうにすべきだというふうに思っているのかどうか、教えてください。
○参考人（釜井英法君）　対象が消費者であれば、そこで事業者的な消費者といういろいろと今難しい問題が出ていますが、基本は個人であれば消費者だということで、そういうことに対する訪問販売。会社相互、法人相互の飛び込み営業というのは、それまではなかなか難しいんでしょうけど、今からそんな商売でもはやるのかというところは問題ありますけど、むしろ、ウエブできちんと自分の製品とかを広告をして、正しい情報を伝えて顧客を広げるというようなものが恐らくデジタル社会での目指す企業像であるのではないかなと思いますけれど、企業間ではなく個人を相手にするものについては基本的に厳しい制約の仕方、それは原則駄目とか、いろんな手法がちょっとありますけれど、そんなような形で考えています。
○伊藤孝恵君　それでは次に、正木参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　ソーシャル・コミュニケーション本部長というところでいらっしゃって、ソーシャル・コミュニケーション、まさに企業の生命線だというふうに思います。そういった中で、日々、企業は、ユーザーインターフェースを改善をして、そしてアクションの最大化させて、それをマネタイズする、これもう当たり前の営みだというふうに思います。今も、ビッグデータとかＡＩとかそういうのをつくって、広告を出し分けたり、クリエーティブのＡＢテストなんというのも当たり前にやっている。
　それによって、なのでエンゲージメント条件が変わってくるというのは極めて当然というか、使える手法であり、それを虚偽表示だと言われてもというような、そういった危機感も含んでの今後整理が必要という御発言なのかなというふうに思いながら聞いておりました。
　我々は、やっぱりこのデータの利活用が進む前提として、データというのをどういうふうに扱われるか、基本的人権に連なるデータ基本権というのが、この国には概念もないし、もちろんそういった決まりもないということで、そういったものがもう必要なんじゃないかと、必要な時代なんじゃないかというふうに思っております。
　具体的には、自分のデータを自由に管理それから処分できる権利ですね。これ、もちろん死後もです。それから、データを無断で分析、予測されない権利。もちろん、経団連に加盟されているところは企業倫理等、そしてレギュレーション等もちゃんと取って対応していると思いますけれども、そういう会社ばかりではありませんので、そういったことも必要。この安心の下敷きがあって初めて利活用に乗ってくる、自治体ＤＸ等への理解も進むというふうに思っています。
　なので、もっとこの国として大きな構えが必要なんじゃないかというふうに思っているんですが、そういったところについて経団連の中等で、そして企業から声があるか、教えてください。
○参考人（正木義久君）　おっしゃるとおりです。
　データ自体は本当に便利なものですし、いろんなことで本当は分析をして使えたらいいんですよね。今、もう電子カルテとか、それから、介護の施設ごとに何か今フォーマットがあって、ある介護施設から別の介護施設に移るときにその電子データがうまく移行できないとか、非常にデータの標準化、共通化が遅れていて、それの中の、またその何を共通化しなきゃいけないか、何をＡ介護施設からＢ介護施設に移していい情報なのか、そういったところの整理等がまだまだできていない。本当に、それぞれのところで個別最適をやっていて、全体最適が実現していないというところがあると思います。
　まさに大きい構えをどんどんしっかりして、コロナのデータのシステムもたくさんあるんですが、本来であれば、今ワクチンパスポートと言っているようなものについても、きちんと自治体の情報で取っているものが国に吸い上げているんだけれども、それがまた、個人がちゃんと使って、それを持ち歩ける、そういうものがきちんとできたらいいなというふうに思っております。
○伊藤孝恵君　まさに御指摘のとおり、例えば救急車で運ばれているときにそのカルテが見えないとか投薬データが見えないとか、何でなんだと調べると、それは行政縦割りだからですなんていう、本当にどこを見ているのかというような事例が多々ある国です。
　おっしゃるように、ワクチンパスポートの基となるようなデータ、ワクチン接種データをためているそこのデバイス自体も、データ、システム自体もなかなかうまく運用ができていないというデジタル敗戦かまびすしい我が国において、経団連からの御示唆、非常に貴重なので、今後とも御指導をよろしくお願いします。
　そして、最後に浦郷参考人に、そして釜井参考人にもお伺いしたいというふうに思います。
　私、実は送り付け商法の被害に遭ったことがあるんです。ちょうど立候補した際、これ、立候補すると住所が枝番地まで選管から明らかにされてしまうんですよね。自治体によっては改善は今進んでいるんですけれども、私、愛知県なんですが、愛知県はネットにも私の住所が出てしまっているという状態で、選挙期間中、汚い段ボールに古いマッサージ器が入れられて、マッサージ器が、お疲れでしょうと、入っていて、一生懸命電話をしても全くつながらないんですね。ただ、選挙中ですから、ゆっくり考えたり相談に行ったりという時間もなかったというような経験があり、また報道記者をしていたときにも、事故被害者の元に、通夜も終わっていないのに、保険金入りますよね、金融商品いかがですかというふうに御紹介の電話が掛かってきたことも目の当たりにして、大変言葉を失いました。悪質事業者というのの悪質度というのは我々の想像を超えるものだというふうに思います。
　今回、コロナ禍でもワクチン接種予約がなかなかできないという御高齢の方々に電話を掛けて、ワクチン予約を代行しますよなんていう、そういう悪質事業者たちからどうやって御高齢の方々を守ればいいのかというのは、本当に答えが見出せません。
　そのコロナ禍の御高齢者、特に独居の方とか認知症を患っている方とか、そういう方々に対してどういう具体策、守る具体策があるのか、御示唆をいただければと思います。
○参考人（浦郷由季君）　ありがとうございます。
　全くおっしゃるとおりだと思います。それで、やはり高齢者をそういう様々な被害から守るというところは、今までも言ってきたとおり、見守りが一番なのではないかなと思います。
　ここの委員会は地方消費者の委員会でもありますけれども、やはり、見守りネットワーク構築しましょうといって、やっと最近になって地域の中でいろんな団体が集まってネットワークできるようになってきました。これを本当はもっともっと進めていただきたいと思います。
　福祉の分野でのネットワークというのはもう先にどんどんどんどんできてきているんですけれども、そこに消費者被害からの見守りのネットワークというのがなかなか入れないでいたところで、ここのところで少しずつ入っていけるようになってきたんですけれども、やはり地方自治体のところでのそういう消費者被害の見守りということがとても重要だと思っています。
　そこに関連して、消費生活相談員に関しても今なかなかなり手がいないというところもありますので、そういうところをもっと地方の行政の方で充実させていってほしいなというのは常々考えております。
○参考人（釜井英法君）　やはり、高齢者の方々が孤立化させられないようにつながりをつくるというところは、福祉の関係と消費者庁の関係でもつくろうとしています。そこの関係が相互にうまくいって、基本それぞれ別個の形で進んでいるんですが、やはり工夫している市町村とかではそこをすごく交流をしっかりしてやっているようなところがあるということも聞いています。
　今、日弁連では、いろんなそういうネットワークのつながりの、見守りネットワークの在り方というところで各地でどんな工夫がされているのかというところをちょっと積み重ねていって、そのつながりをつくる、厚労省と消費者庁とのかすがいみたいな形のことができないかということで今いろいろと活動しておるところです。
　やっぱりそういうところを、うまく各地でそういうものができていくというのが、困ったときにそういう問題が発見できて対応できる体制がつくれていくということになるんではないかなというふうに思います。
○伊藤孝恵君　その具体策、大変お伺いしたいというふうに思いました。消費者庁、徳島オフィスはつくって、それは何だよと思っていましたけれども、いざできたんだったら、これが、じゃ、地方行政とのどういうかすがいになるか、その地方人材をどういうふうに確保していくか、育成していくか、そういうところ、ならないといけないんだろうなというふうに思っています。
　今日は本当ありがとうございました。