Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（末松信介君）　凋落というお言葉を先生御使用になられまして、私もこの凋落という言葉をよく使っております。
　我が国の研究力、例えば論文数の指標を見ますと、もう先生御承知だと思うんですけれども、近年、主要国と比べて相対的に低下している状況にありまして、この状況に歯止めを掛けて研究力を強化していくということが喫緊の課題であるという、そういう認識に立ちました。二〇〇七年から二〇〇九年の論文数も、第三位であったのが、日本が今四位になりました。トップ一〇％の補正論文数は、五位であったのが、二〇〇七年―二〇〇九年、五位であったのが、実に十位まで下がってしまったということであります。こうしたことは、ほかにも指標、比較する指標があるのかということを聞いた、文科省内でも話し合ったんですけど、やはりこの論文というのはなかなかの存在でございます。
　我が国の研究力が相対的に低下している原因としましては、これはもう諸外国が研究開発投資を随分加速させておる、増加させております。我が国との大学と諸外国の大学との資金力の差が生まれているということに加えまして、経済的な不安やキャリアパスの不透明さによりまして、博士後期課程への進学者数とか進学率の減少、例えば百万人当たりでしたら、ドイツは三百二、三十人おられますけど、日本は百二十人というふうに記憶しております。こういったことであるとか、あるいは研究者の研究時間の減少が問題であるということ、若手研究者が腰を据えて研究できる環境が整っていないということ、新たな研究分野への挑戦の不足など、様々な理由があるように考えておるところです。
○伊藤孝恵君　大臣がこの研究力の強化というのをおっしゃいました。じゃですね、じゃ、私たちは果たしてこの平成の三十年間で、いつ、何に投資をしてきたらよかったのかという、後悔の念でも後出しじゃんけんの振り返りでもいいんですけども、そういうところがちゃんと分析されているのかというところが非常に疑問に思うというところなんです。
　この科学技術研究費という、言わずもがなですけども、これ未来への投資です。これを日本が出し惜しみしている間、大臣のおっしゃるように諸外国、特にアメリカや中国というのは何倍も何十倍もの予算を投じてきましたし、特に中国というのは、研究開発そのものを伸ばすだけではなくて、基礎研究の割合を例えば一五パー以上にすることなどのちゃんとした目標を持って、さらには、アメリカとかヨーロッパとかそういう一流大学に戦略的に自国の若者を送り込んで、その研究者たちが国内に戻ってきて拠点を構えて、その中長期的な産業力、産業競争力や安全保障をも左右すると言われている、これ今量子技術の発展期を迎え、爆発的な躍進につながっております。
　なので、なので、我が国の政府はどのような課題に対してどのような研究投資が例えば必要と考えているのかが知りたいし、もっと言うと、政府に名指しが、バイネームができるのかというような疑問があります。失礼ながら、これまでの政治家とかＣＳＴＩにそれらができなかったからの凋落の今があるのであって、本施策における選考機関のメンバーは目利きができるのか否かというところが、この政治介入の余地の大きさも指摘されている中で、そういった疑問があるんです。
　大臣に質問なんですけども、ゴールは日本の学術研究の国際競争力を高めることですよね。大臣も趣旨説明の中でおっしゃっていました。それいわく、イノベーションの創出や社会課題の解決だというふうにおっしゃっておりました。ならば、その選定側の方々は我が国の今何に課題感を持っていらっしゃって、ターゲットは、ゴールは分かりました、ターゲットは何なのか、そしてそれらをトレースするためのＫＰＩは何なのか。これ、大臣、いかがですか。
○国務大臣（末松信介君）　お答えを申し上げます。
　今、国際卓越研究大学制度、創設を目指しているわけなんですけれども、ここ三十年ぐらい日本は後退しておるということでございまして、特に、じゃ、何に遅れたかということになってきましたら、これはもう半導体だって本当に凋落で、他国へ移したばっかりに後悔の念あると。しかし、物は、こんな大きな弁当、飯ごうぐらいの大きさの携帯電話やったのが今スマホになったり、小さくなっていったいうところに大変な技術があるということは確かでございまして、それがなかなか部品調達、材料調達が難しくなってしまっておるという、こういうところにも大きな戦略のミスもあったと思うんですけれども。
　これから、やはり当然、人文・社会科学、基礎研究から、ＡＩとかバイオテクノロジー、量子技術などの先端技術分野とかあるいは新興・融合分野におけるまで、卓越大学だけ取り上げれば、これはやっぱり自分で計画を組んで、自分でこうするんだという御提案をしなきゃなりませんから、我々がこれ限定するわけではありませんけれども、先ほど申し上げたようなところの分野が中心ではないかなということ、そういうことを考えているところです。
　昨日、昨年に文化功労者を取られました中村祐輔先生っておられるんですけれども、内閣府のＳＩＰの責任者でしたけども、この方と電話でいろんな話をしたんですけれども、先生がおっしゃるとおり目利きが、まあ目利きがいないという、非常にそのことと、長期的ビジョンがなくてその場しのぎが多かったというお話もございました。せめて十年から二十年ぐらいをきちっと見るべきではなかったかなと。コロナのワクチン開発のことについても言及があったところであります。
　そういう長期的なビジョンをやっぱり持つためにも、今回のこういった卓越大学につきましても長期的、安定的という、こういった表現が使われているところでございます。
○伊藤孝恵君　ターゲットはどこですかというふうにお伺いしたのは、またＫＰＩは何ですかというふうにお聞きしたのは、そういったものがいつもぼんやりされているんですよね。例えば、ＫＰＩ、分からないですけど、特許数なのか、論文数なのか、大学ランキングなのか、スタートアップ数なのか、知財収入なのか、産学連携実績件数なのか、ノーベル賞受賞実績なのか。何が、何のため、何をＫＰＩとして、何を物差しとして測るのか。
　目利きが大事というのはそれはそうなんですけども、私が知りたいのは、この大学ファンドで特定の大学に資金提供する方が運営費交付金等の額を増やすよりもいいんだというところを合点したいから聞いていて、まあ私はそうは思っていないからという課題意識ですけども、この手法で、この大学ファンドで政策目的を果たせるのかが知りたい、その大臣がおっしゃるゴールにたどり着けるか、そういった合意形成が可能かどうかをしたくてこの質疑をさせていただいています。
　今何が足りないから何を頑張るのか、これ立法事実であるはずなんですけども、半導体とかＡＩとかバイオとかそういうものが、それらを長期的ビジョンで考えるというようなものをおっしゃっていました。それらを、稼げる大学というんですか、それらをつくろうとされているのも分かるんですけども、それも結構です、稼げる大学をつくるのも結構ですけど、稼ぐって、これ結局結果なんですよね、結果です。だから、ゴールもターゲットもＫＰＩもトレースも改善もないスキームで稼げた企業を私はかつて知りませんので、しっかりとゴールが決まっているなら、ターゲットやＫＰＩやトレースの仕方、それから、それをどのように改善していく仕組みか、それらがこの法案の中にビルトインされているかどうかが知りたい、そういうような趣旨で質問をさせていただいております。
　再びそのターゲットについてもうちょっと深掘りさせていただきますけども、これ、ターゲットは、先ほどおっしゃったような個別のＡＩとかバイオとか半導体とかありますけども、それらって、まず日本国内なのか世界なのかという、その市場のイメージというのも非常に必要です。
　例えば、大臣も今少し触れられましたけども、再びワクチン大国を目指すのか。例えばカーボンニュートラルという世界的課題に対してのイノベーションを生んでマネタイズしたいと思っているのか。例えば原子力発電の最終処分、これは誰も逃れられない社会課題です、この社会課題に対して挑むのか。そういうような、このイメージできる、そういったものがぼんやりしていては私たちそれらを納得することできませんので、それらをイメージしてこの法律というのの、この法律の立法事実というのを固めているのか、そういったところをお伺いしたいと思うんです。いかがでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　私からお答えさせていただきます。
　先ほど大臣からも申し上げましたように、世界と伍する研究大学に目指していただきたいものは特定の分野の振興ということではございません。基本的には、世界最高水準の研究活動を通じて、国際的な頭脳循環のハブとなり、世界中から集まった優秀な人材が新たな学問分野を創出するなど、研究の成果を次々と生み出す。この研究成果につきましては、特定の部分を国が示すというよりも、各大学が強みを生かして研究を、計画を立てていただくということでございます。また、それらの人材、研究成果に基づき、地球規模の課題解決への貢献や、新たな産業及び社会的価値の創出など、社会変革の駆動力となる。この二点が期待されております。
　一方で、先生が今触れられた、例えばワクチン拠点であれば、これ別途、令和三年度の三次補正で拠点、ワクチンの研究開発拠点を整備する予算を付けていただきまして、今これ別途公募をして、公募が締め切られて、夏に向けて今審査をしていくという、そういったその個々の分野のターゲットを持って研究振興を行っていく、これは別途やっておりますが、この国際卓越研究大学は、そういった特定の分野の振興というよりは、今申し上げたように各大学が、戦略やそれから指標となるようなものも各大学が自らの強みを踏まえて具体的な姿を計画として出していただいて、これを審査していくということでございます。
○伊藤孝恵君　やっぱり今の説明聞くと、なおさらその大学ファンドというのは特定のターゲットではなくて、各大学がイノベーションの種を持ち寄って、それらを自分たちがフォローアップすることによって日本の競争力を強くしていくんだという話ですよね。
　であれば、物すごく限られた大学に物すごく限られた予算が流れるという仕組みって、やっぱり論理矛盾しているというふうに思いますし、それらが、最初の問いに戻りますけど、運営費交付金をもっと増やす、そういったものではなくこの大学ファンドだという出口にはどうしてつながるのか、もう一回教えてください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　運営費交付金などの私学助成などの基盤的経費、これは午前中の答弁でも申し上げたように、これはしっかりと措置をしていきたいと思っておりますし、これに加えて、科研費などの競争的な要素のある資金もこれもしっかりと措置をしていきたいと考えております。
　今回の大学ファンドは、それに加えて新たな措置として追加的に行うものでございます。
○伊藤孝恵君　時間ないんで。
　今日の学術研究というのは、複数大学の研究者が連携して実施することが多いです。これ、当たり前です。イノベーションは同質性の高い場所からは生まれないからです。
　今回の助成が研究者グループではなくて大学単位なのはなぜなのか、教えてください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　今回は、世界の、海外のトップレベルの研究大学でも数兆円規模の独自財源の基金を運用して、基礎研究や研究者育成など様々な分野で手厚く投資をしていくと、そういった大学では大学自ら裁量を持って機動的に活用して研究を展開しているということがございます。
　今回の大学ファンドの支援も、こういったことをモデルにして、各大学が自ら戦略に基づき、裁量を持って機動的に研究環境の整備を進められるようにすることで、大学自体、自律的、持続的な大学運営を可能として、世界と伍する研究大学の実現を図ろうとするものでございますので、対象は大学単位としております。
○伊藤孝恵君　誰も質問しなかったので、性別についての考え方もお伺いしておきたいと思うんです。
　女性科学者の視点というのは欠かせないというふうに思うんですけども、アカデミックにおける女性比率の低さというのは政界同様というふうに言われています。この大学単位で絞ったときに、その人材というのは、そのバリエーションというのは確保できるのか、確保できるとお考えか、教えてください。
○政府参考人（池田貴城君）　各大学の計画を見る必要はありますけれども、各大学は、今、文科省としても女性研究者の活躍支援を積極的に展開しておりますので、この卓越大学に申請してくる大学もその辺も踏まえて計画を考えていただけるものと期待しております。
○伊藤孝恵君　三％の事業成長、この要件は必要なのか、これは度々委員から質問が出ているところでありますけども、研究が稼げるか稼げないかで線引きされたとき、その研究の今はまみえていない可能性を認めることができない環境になったとき、本当にこの国の未来が死んでしまうんではないかと心底危惧をしております。
　研究とは何たるかということで、私もごりごりの会社員、ビジネスマンでしたので、新規事業なのに初年度黒字を求められるような会社で働いておりましたので、この稼げるということについては私も腐心してきたものではあります。そんな私でも、研究というのはビジネスとは相入れない部分があるというのはこれ感覚として備えているところなんですよね。
　この年三％の事業成長というものが、例えば学生の授業料が増えるとか教員の任期付きポストが拡大するなどの弊害が指摘されているところではありますけども、これは絶対にないんだというところは確認させてください。大臣、お願いします。
○国務大臣（末松信介君）　先生から授業料が上がるんじゃないかというような御指摘もあったんですけれども、国際卓越大学、世界と伍する研究大学となることを目指しまして、確かに年三％以上の事業成長を求めることといたしてございます。事業規模を広げることで得られる資源を中長期的視点で人材育成とか研究基盤に再投資する好循環を構築することが重要でございまして、したがいまして、研究内容の充実と関係なく、単に事業規模を拡大させるからといって、授業料の値上げをするということ、経済的負担を増加させるということは全く想定しておりません。これはもう明確に先生にお話し申し上げたいというふうに思います。
　それと、このまあ三％、事業を目指していくということについて、稼げるかどうかということについては、純利益が三％上がるというんじゃなくて、事業拡張を併せな、先生方を雇ったりとか施設を造ったりとか、まあ全くそういった意味での三％の拡大でありまして、そういう意味では、大学の権能の、機能の拡張に伴うということですから、教育、研究、社会貢献にわたる大学全体の質、規模が拡大していって、年間三％以上の事業成長実現を目指しているということであります。
　教育も広がり、研究力も高まり、社会貢献も高まるという、そのことを、そして雇用も当然生み出されるという、こういったことを考えての三％でございます。
○伊藤孝恵君　授業料が増えることはないし、教員の任期付きのポストが拡大することもないというふうに、（発言する者あり）まあとおっしゃいましたね、ということでよろしいんだと。（発言する者あり）はい、結構ですと言っていただきました。
　では最後に、一番お伝えしたいのは、大臣に是非研究者を落胆させないでくれということをお伝えしたいというふうに思います。
　この日本が凋落したのは、もちろん私たち怠けていたわけではありませんで、相対的に未来への投資を怠っていたからであります。この近視眼的な政策を実施してきた政治の責任はとても大きいというふうに思います。
　こういった世界のゲームルールというのは時々刻々と変わりますし、こういった需要も変わります。デバイスも進化をします。それらが我々の生きている時間、二十四時間をどういうふうに変化させるのか。人間は元々怠惰な人間ですから、この怠惰をいかにもっと楽にさせてくれるのか、もっとこの欲望というのを満たしてくれるのか、それをマネタイズするというのがビジネスであるというふうに思います。
　これ全て、技術やサービスというのは人しかつくれないです。ＡＩにはつくれないです。そういう人にしかつくれない技術やサービス、これらが会社になって、産業になって、経済を成して、そこに雇用が生まれて、暮らしがある。なので、ちゃんと人という未来そのものに投資をしていかなければならなかったのに、それをしてこなかったので、この過小投資のツケを私たちは今から支払うことになります。
　成立いたしましたが、政府の経済安全保障法案から人材の視点が抜けていることを大変危惧いたします。特許が流出するより怖いのは、人が流出することです。人の脳、日本で育ち、日本を愛し、それらを、その主体者である若者とか研究者が逃げてしまうのが、白けさせてしまう法律を作り続けて、そしてどこかに行ってしまうのが一番怖い。大臣にその危機感を強く持っていただくことを要望し、質問を終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　じゃ、同じ質問がちょっと繰り返される可能性ありますけど、そこを御容赦いただければと思います。
　この今回の大学ファンドについては、去年一月、ＪＳＴ法の改正が行われて十兆円の規模のファンドが置くことが決まったと。そして、この国会で、国際卓越研究大学を認定して大学ファンドによる助成を行う仕組みの法案が今こうやって議論されている。まあ、恐らく成立するんでしょうと。さらに、その現行制度では国立大学法人が国際卓越研究大学になる要件を満たせないので、次の国会以降で国立大学法人法の改正も予定されている、こういう流れなんだとは思うんですけれども。
　まず聞きたいのが、去年、ＪＳＴ法が改正された後、その総理が議長を務めている、先ほどから話が出ているＣＳＴＩ、総合科学技術・イノベーション会議が、世界と伍する研究大学の実現には長期的な視点から年間三千億円程度の支援額が必要であると、取りまとめを公表したんですけれども、まずこの年間三千億円が必要と算出したこの積算根拠、ここから教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（末松信介君）　法案の流れは先生の御指摘のとおりでございます。
　世界における我が国のこの経済規模を踏まえますと、我が国において数校程度の大学が世界と伍する研究大学となることが期待されているところでございます。現在、諸外国のトップレベルの研究大学では、ウン兆円という単位でのファンドから年間数百億から大きいところでは一千億規模にも及ぶ運用益を得まして、若手研究者の支援や研究基盤の構築に活用しているのに対し、我が国のトップレベルの研究大学は財政基盤の面では大きく後れを取っております。先生お詳しいと思いますが、ハーバードでも二千億ぐらいございますし、オックスフォードで、ここは大分落ちて百四十億ですけど、イエール大学は千四百億ということになっております。
　このような資金力の差が我が国の大学の研究力が相対的に低下する一因となっていることから、諸外国のトップレベルの研究大学との資金格差を縮めるには、一校当たり年間数百億円規模の集中的支援を行うことが必要であるという認識に立ちました。
　このように、世界に伍する研究大学と、ポテンシャル大学数校程度にしまして、一校数百億円で総額三千億円程度の集中的支援を行いまして、世界の主要大学との財政面での格差を速やかに解消したいという思いでございます。
○片山大介君　じゃ、その支援を受けれる大学、今のこの計画というか法案では、これ数校程度って、これさっきも質問あったけど、数校程度にされていますよね。この数校というのはもう少しちょっと明確にはできないのかどうかという。これ、数校というと、二、三校もあれば七、八校もありますけれども、その要件を満たしたら認定するというのであれば、全てそういう要件を満たしたものは認定するのか、それとも、ある程度数校に達した時点で後はもう募集打切りにするのか、それとも、あとほかにもいいのが出てきたらそれ入れ替えたりするのか、ちょっとそこの考え方、仕組みを教えていただけますか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、申請大学が研究及び研究成果の活用の実績、体制などに関する一定の基準を満たしていることを確認し、国際卓越研究大学として認定するとともに、当該大学が作る研究等の体制強化のための計画について、その目標や取組等を踏まえ、世界と伍する研究大学の実現につながるものであるかを確認し、認可をすることとしております。
　これらの認定、認可に当たりましては、研究力、事業・財務戦略、ガバナンス体制の観点から、諸外国のトップレベルの研究大学と競い合えるかどうかという高いハードルを越えられる大学のみを対象とすることを予定しております。このため、支援対象となる大学は、我が国の現状を踏まえれば数校程度となるものとしております。
　一方、将来的には、自律的な財務基盤の構築が進み大学ファンドの支援対象から卒業する大学や、新たに国際卓越研究大学として認定される可能性のある大学が出てくることも想定されます。
　詳細な認定、認可の要件や募集の頻度などにつきましては、こうした状況も踏まえ、基本方針等を策定する中で検討するとともに、その後、一校に対して数百億円規模の支援を行うという制度趣旨や、大学ファンドの運用状況、支援の効果なども踏まえつつ、必要な措置を講じていきたいと考えております。
○片山大介君　そうすると、数ありきみたいな、数校内にとどめるという感じなのか、ある程度その要件を満たしている大学が多かったらこれをかなり広げることもあり得るという感じなんですかね。ちょっとそこのイメージ、教えてもらえますか。
○政府参考人（池田貴城君）　法案に書かれているわけではありませんけれども、この制度を検討したＣＳＴＩの専門調査会の議論の中では、数校というのは、まあ五から七程度というような発言も出ております。
　一方で、固定的に一つの大学がずっと支援を受けるということではなくて、先ほど申し上げたように卒業する大学や、あるいは計画を極端に割り込んで計画どおりにいかない大学などは認可を取り消すということもあり得ますので、そういった場合には入替えもあり得るものとして構想されております。
○片山大介君　ほかの大学もある程度認定されるような、何か希望を持てるような、そういうふうな形で進めていってほしいなと思いますね。
　それで、あと、この大学として認定されるには省令で定める基準に適合することが求められると。
　ＣＳＴＩは、その認定要件として、自律と責任あるガバナンスの体制、これが合議体の設置とかですね、それから国際的に卓越した研究成果の創出、実効性高く意欲的な業務、財政戦略の三つを挙げていると。
　では、このうち、その合議体としての意思決定機関の持つことについて、それ現行制度だと、国立大学は大体学長が最終的な意思決定権を持っているので、その合議制の意思決定機関は今現在も同時にすることはできないと。
　それで、政府はこれまで、国立大学についてはおおむね学長のリーダーシップ強化の方向でガバナンス改革って行ってきたんだけれども、今回のこの国際卓越研究大学では、その学長のリーダーシップの更なる強化というんじゃなくて、少しそのベクトルを変えた形でその合議体の設置を求める方向にしたというんですけれども、その世界と伍する研究大学になるためにはその合議体の設置が必要だというような理由をちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（末松信介君）　先生からは、その合議体の設置の有効性というんでしょうか、御指摘だと思うんですけれども、世界と伍するこの研究大学の位置付けに当たりまして、大学には、この学内外の英知を結集しましてビジョンを明確化するという、で、社会からの支持、支援を得まして、それによって自律的に成長していく一つの循環、好循環を形成することが求められているという考え方です。
　このようなビジョンに基づきまして長期の成長戦略を実行していくためには、これ学長一人の指導力のみならず、経営とかあるいは教育研究とか国際展開などに関して専門性を有する方々を集まっていただいて経営方針を充実させるとともに、一つには、その中長期の成長戦略に資する安定的、継続的な経営方針としていくことが必要だと思うんです。というのは、なぜ中長期かといいましたら、話あったんですけれども、やはり学長が替わっても一定度のこの事業の方針は変わらないという、このために中長期の成長戦略に資するということを掲げてございます。
　そういう考え方に立っての合議体の設置でございます。
○片山大介君　そうすると、これはこの今回の国際卓越研究大学のみの話なのか、その今回認定されないほかの大学でも今後そういうような必要性を考えているのか、そこの考え方はどのようになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（増子宏君）　お答え申し上げます。
　国際卓越研究大学におきましては、ビジョンに基づく中長期の戦略の実行や長期的視点に立った研究や人材育成、大学の自律性を重視したそういうような観点から、経営方針の決定などに関与する合議体の設置などにより、自律と責任あるガバナンス体制の構築を求めることとしているところでございます。
　一方、国際卓越研究大学以外の大学につきましては、国際卓越研究大学と同様のガバナンスを求めるものではないんですが、これまでも国公私立の設置形態ごとに教育研究体制の整備とか自律的な発展を図ることを目的といたしまして、より良いガバナンスの実現を目指して必要な改正を行ってきているところでございます。
　例えば、先生御指摘の国立大学法人については、昨年の通常国会における国立大学法人法の改正によりまして学長選考・監察会議の権限の強化、あるいは監事の体制強化などを行いまして、今年四月から新たなガバナンス体制が始まったところでございます。
　また、私立大学を設置する学校法人につきましては、これまでも監事機能の強化や情報公開の充実など必要な制度改正を行うとともに、理事会、評議員会の各機関の権限を明確に整理し、建設的な協働と相互牽制の確立などを目指す制度改正の検討を今進めているところでございます。
　文科省といたしましては、引き続き、大学法人のガバナンスの在り方について、社会からの要請を踏まえた検討を必要に応じてやっていきたいと考えているところでございます。
○片山大介君　この研究大学の認定は、やっぱりほかの大学、いろいろ目指すべきなんだと思うんですけど、そうしたら、ある程度今言った感じだとダブルスタンダードみたいなイメージになるんですか。
○政府参考人（増子宏君）　あくまでも、今回の国立研究大学法人につきましては、まさに多額の運用益が回ってくるということで、一人の学長だけではなかなかその辺の責任が果たせないだろうということで合議体を設けておりますので、その他の国立大学法人につきましては、通常どおり学長のリーダーシップで大学運営を図っていただくという従来どおりの形で当面はいきたいと考えているところでございます。
○片山大介君　分かりました。
　それで、この合議体のその権限とか責任というのは、じゃ、そうするとかなり強いものになるのか。ちょっと、その権限と責任はどのようなイメージで考えているのか、教えていただけますか。
○政府参考人（池田貴城君）　国際卓越研究大学に設けられる合議体につきましては、二月に出ましたＣＳＴＩの専門調査会などでも御議論をいただいておりますけれども、経営戦略の策定と先導など経営に関する重要事項の決定に関与するとともに、組織的なコンプライアンスの確保、強化など執行に関する監督を行うことを想定しております。また、経営戦略の執行を担う大学の長の選考についても合議体が関与することが必要だというふうに整理いたしております。
○片山大介君　分かりました。
　じゃ、ちょっと時間ないんで、次行きますけど、これもさっきから話出ているこの年三％の事業規模の成長の達成。私もこれちょっと聞きたいんですけど、それ、合議体が今言ったその三％成長の責任主体とされているんですが、その事業規模を成長させるにはその収入を増やすことが必要になってくるんですけど、大学だと、国立大学法人運営費交付金や私学助成、授業料、附属病院収入、受託研究費、寄附金、大学債、大学ファンドから、今回の大学ファンドからの配分など、いろいろあるんですけれども、三％成長というのは何を指すのかをちょっと聞きたいんですけど。例えば、大学ファンドからの配分による収入が例えば増えたとして、それも三％成長として認められるものなのか。そもそも三％成長として考えられる、考えている範囲というんですか、そこを教えていただけますか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　ＣＳＴＩのこれまでの議論、それから文部科学省の有識者会議の議論では附属病院収入を除くという案が有力でございますけれども、それ以外の大学全体の事業を、事業規模を念頭に議論が行われております。
　具体的には、大学発ベンチャーの創出とか、卒業生を含む関係者からの寄附、大学独自基金の拡充などもそうですし、これらと大学ファンドからの支援も活用して事業規模の拡大を実現していただきたいというふうに考えております。具体的には、今後、基本方針や省令などで具体的な範囲は決めていくことになります。
○片山大介君　じゃ、この三％が達成できるかどうかというのをちょっと考えてみますと、国立大学法人など八十九の法人の令和二年の事業年度の経常収益見ると、三六％が附属病院収益、それから三二％が運営費交付金の収益、それから一七％が補助金、受託研究、寄附金などの外部資金、一〇％が授業料などの学生納付金収益、五％が自己収入などとなっていると、こういう何か数字らしいんですけど、このうち、運営費交付金については、日本の今の政府の財政状況で政府が毎年三％増額させられていくかというと、なかなか簡単じゃないような気もしますよね。授業料収入だって、先ほど大臣も言われたけど、ハーバードとかああいうオックスフォードみたいなところは、世界トップレベルの大学で世界中から集まるからそれもある程度入ってくるんだと思うんですけど、日本の大学はなかなかそういう状況じゃないですよね、現実の問題として。
　だから、そうすると、じゃ、どのようにしてその三％成長させていくのか。企業との共同研究や寄附金などを増やす努力を行うといっても、全体の収入に占める割合がそもそも小さいから本当に三％成長ってできるのかどうか。それで、それ調べたら、このＣＳＴＩのまとめだと、政府に対して三％の事業成長の達成に向けて何か具体的な手法を提示するように求められているともいうんですけれども、現状で今どのように考えているのか、併せて教えていただけますか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　事業規模の考え方については基本方針等で定める予定としておりますが、先ほど申し上げたように、病院収益を除いた経常収益に占める事業規模ということを前提に考えておるところでございます。
　具体的には、外部資金の獲得の多様化に向けて、例えば、組織単位での大規模な組織的な産学連携の推進や大学発ベンチャーの創出促進、卒業生を含む関係者からの寄附、大学独自基金の拡充による運用益などの自己財源の獲得を進めていただくということを考えております。
　また、大学からのいろいろ提案も含めて関係者からのヒアリング、意見交換も行いまして、現場の具体的なニーズも把握しながら、良い知恵がないかを探っていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　もう一度聞きたいんですけど、じゃ、そうするとその三％成長ってやっぱり簡単じゃないようには思いますけど、大丈夫ですか。それできなかった場合どうなるのかを含めてどのように考えているか。
○政府参考人（池田貴城君）　そういったことのために、大学、プロボストと並んでＣＦＯなどの体制も強化もお願いをしたいと考えておりますし、また、短期で三％というのはおっしゃるとおり非常に難しゅうございますので、中長期的にきちんと将来に向けて研究基盤や人材育成などが行われているかどうか、短期的な視点ではなく、少し長い目でもきちんと評価をしていきたいと思っております。
○片山大介君　それから、あとちょっと質問の順番を変えて、今回のその支援の原資が、これ大学ファンドの運用益ですよね。これについてちょっと話を聞きたいんですけど。
　運用益でやっていくので、だから利益の出る年もあれば出ない年だってあるでしょうと。大学ファンドでは、これ長期支出目標が三％プラス長期物価上昇率一・三八％以上を運用目標としている。これ、ほかの例で出すと、ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人の収益率は、およそ二十年間の平均で年率三・七九％、海外有名大学の基金の年金収益率も二十年間平均で八、九％ということなので、長期的なスパンでは想定の収益率を出せるかもしれないなというのが分かる。だけれども、短期的に、今年、来年かどうかはというのは分からないんじゃないかと。ちなみに、さっき言ったＧＰＩＦは、運用開始の初年度は赤字だった、だけれども、原資が年金積立金で当面は運用益をペイアウトする必要がなかったので、原資にも、あっ、利子も掛からなかったと。
　だけど、一方、今回の大学ファンドは原資のおよそ九割を財政投融資資金が占めて、毎年三千億円をペイアウトする必要もある。ちょっと違うんですよね。そう考えると、この運用益の、計画どおりいくのかどうか、そこら辺どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（末松信介君）　大学ファンドのこの財政融資資金を確実に償還するため、大学への支援の財源は運用益のみに限定をいたします。大学への支援のためにこの財政融資資金を取り崩すことはできない仕組みとしているため、そもそも財源となる運用益が積み上がらない場合には、先生、それは支援開始時期が遅れるということになってしまいます。
　取りあえず三千億を目指しております、単年度。景気の悪いときもあると思うんです。ですから、バッファーとしてもう三千億積んで、六千億というところで、次の年が、その年がなかなか積み上がらないときもバッファーの三千億で助成をしていくという考え方です。じゃないと、ある学校に百億行っていて、百億とあって、百億やって、そのときに、次に事業費が入ってこないとなったら大変な問題になりますから。そういうためのバッファーもありますけれども、おっしゃるとおり、運用状況については厳しい状況にありましたらすぐに報告を求めるように、ＪＳＴからも、なってございます。
○片山大介君　そうすると、今の予定だとあれですよね、各大学への運用益の配分って令和六年開始の予定ですよね、たしかね。すると、それ、例えば今年とか来年の運用がうまくいかなかった場合はその支援開始時期を遅らせることもあるという、スタートが遅れることもあり得る、そういうことでいいんでしょうか。
○国務大臣（末松信介君）　先生おっしゃるとおり、遅れることもあります。
○片山大介君　そうすると、だけど、あれですよね、できるだけ予定どおり始めた方がいいとは思いますけど、そこら辺はどのような兼ね合いで考えますか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　この検討に当たってのＣＳＴＩの専門家による議論でも、国内外の成長を取り込むことで四％程度の運用目標は十分達成可能という見解が示されておりますけれども、私どもも、ＪＳＴの専門家の充実などを通じて、長期安定的な投資運用を行えるよう、今全力を挙げているところでございます。
　万が一、経済状況によってそこが厳しくなった場合は、大臣がお答え申し上げたとおり、運用の開始を若干ずらすということになりますけれども、そういうことがないよう、今体制整備と仕組みをきちんとつくって進めているところでございます。
○片山大介君　そうすると、それ更に大きな損失が発生した場合、そこまでいった場合はどのようにお考えなのか、教えていただけますか。
○政府参考人（池田貴城君）　先ほど来申し上げていますように、そういうことがないよう万難を排して運用をしてまいりたいと思います。
　大臣が御答弁申し上げたように、今年の一月に助成資金運用の基本指針におきまして、リスクが生じた場合にはすぐに文部科学大臣に報告を求めてもらう、求めるといったようなルールを決めておりますのと、ＪＳＴにおいても、運用担当理事を始め体制を強化するとともに、金融、資産運用の専門家を招いて運用・監視委員会を設けておりますので、ここの見解や対策を随時文科省に報告をしてもらうというようなことも含め取り組んでまいっているところでございます。
○片山大介君　その場合によってはこのファンドの取組自体が中止に追い込まれるみたいなそういったこともあり得るのかどうか、そこら辺はどうでしょう。
○政府参考人（池田貴城君）　基本的に、単年度で見ると運用ができないということも可能性としてはあるかもしれませんけれども、基本的には、まずはそういうことがないようしっかりと運用をして安定的な運用をしていきたいと、長期的には安定的な運用ができるというふうに考えております。
　それから、万が一、非常にリスクが高い状況であればＪＳＴから報告が来るようになっておりますので、それも踏まえて文部科学省が専門家の御意見も踏まえて運用方法の見直しを行うなどの必要な措置がとれるような仕組みになっておりますので、適切に対応してまいりたいと思っております。
○片山大介君　これで終わりますけど、是非慎重に、しかもしっかりと、これ期待している大学も多いと思いますから、やっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　現在、研究力を測る主要な指標である論文数や注目度の高い論文数について、我が国の国際的な地位は低下が続いていて、その背景に、大学における若手研究者の任期付きポストの割合が増加し雇用が不安定化していること、大学等教員の研究時間が減少していること、長期にわたって安定的な研究資金が不十分であること等が指摘されていて、だから本法案で大学ファンドの運用益で支援をするというわけですが、この支援される国際卓越研究大学の数というのは、先ほど来指摘があるとおり、数校にとどまるわけです。
　これで日本の研究力全体が本当に底上げされると考えているのでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（末松信介君）　今般の大学ファンドからの国際卓越研究大学への支援は、諸外国のトップレベルの研究大学との資金格差を縮めるため、一校に対しまして数百億円規模の集中的支援を行う必要があることから、対象を数校程度に限ることといたしました。
　一方、我が国全体の研究力の強化には、トップレベルの研究大学の支援のみならず、その基盤となる優秀な人材育成とか、あるいは、全国の大学が個々の強みを伸ばしまして、各大学のミッションの下に多様な研究大学群を形成することが重要であると考えております。このため、大学のファンド運用益からは、先ほど申し上げました全国の優秀な博士課程学生の支援ももう既に実施をいたしておりまして、二百億、四百億と、全部で六百億の援助を行ってございます。これファンドからです。
　また、ファンドによる支援以外にも、世界トップレベル研究拠点プログラムや共創の場形成支援プログラムなど、基になります地域の中核大学への特定分野に強みを持つ大学への支援策など、総合振興パッケージとして同時に講じることといたしているところでございます。
　運営費の交付金の基盤的経費を含む従来への支援策も引き続き重要でございますので、しっかりとあらゆる施策を動員、総動員しながら対応いたしてまいりたいと思ってございます。
○吉良よし子君　ほかの施策もやるしと、若しくは若手研究者に対しては全部で六百億円支援もするしと、だからというお話、大丈夫だというお話だったかと思うんですけれども、そういう若手研究者、全部で六百億ですよ。一方で、大学ファンドは一校につき数百億ですよ。やっぱり予算規模見ると全然規模が違うわけですよね。ほかの施策パッケージ支援といっても、それだって予算規模小さいし、それすら受けられない大学だって出てくるわけで、これで私、全ての研究力、日本の研究力全体が底上げされるものとは到底思えないわけですが。
　この国際卓越研究大学認定の仕組みについても伺っていきたいと思うんですが、これ認定する際には、具体的な目標と大学の成長戦略などを記載した計画を提出していただき、文科大臣が認可をする仕組みだという説明がこの間されているわけです。
　要するに、この認定、認可のためには計画の提出が必要という立て付けなわけですが、じゃ、この計画というものの、ちょっと質問通告飛ばしますが、この計画というものの期間、この期間はどの程度の期間を想定されているのでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　世界と伍する研究大学を実現していくためには、支援対象大学の研究基盤の抜本的な強化や若手研究者への長期的、安定的支援を行っていくことが重要でございますので、短期的な成果主義に流されないよう、その活動を長期的に後押しすることが必要であり、また、財務基盤が十分に、各大学の財務基盤が十分に強化されるまでには時間が掛かることから、継続的、安定的に支援を行うことを考えております。
　こうした趣旨や、それからこれまで行ってきた既存のプロジェクトなどの支援期間などを踏まえると、大学ファンドからの支援期間については一定程度の長期性を有する必要があると考えております。
○吉良よし子君　一定程度の長期的って、具体的に言うと何年ぐらいなんですか。
○政府参考人（池田貴城君）　具体的に何年ということは、今後、これからルールの詳細については関係府省とも協議して決めてまいりますが、これまで、例えば長いものでＷＰＩがございました。これは原則十年で、成果が上がっている場合は十五年、五年延長が可能でございますので、少なくともこういった既存の事業よりは長い期間が想定されるかと思います。
○吉良よし子君　要するに、長い支援が必要だし、計画自体も、十年で終わるというよりは、もう十五年、それ以上の期間の計画を立てて、それに基づいて支援をしていくという話になるわけですね。
　だから、先ほど、将来的に卒業ということもあり得るし、若しくは認可の取消しもあり得るわけで、多少の入替えもあるよねみたいなお話ありましたけど、多少の入替えあったとしても、要するに、世界に伍する研究大学にならない限り支援は終わらないし、それはもう五年とか二、三年とかいう話ではなくて、十年以上、十五年とか二十年とかそういう長い、これまでにない異例の長い期間の支援に、しかも数校に限定した支援になるというわけで、これ、要するに、国際卓越研究大学という僅か数校の大学というのはかなり長期にわたって固定化するということになるんじゃないですか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（末松信介君）　最初に、先ほど先生に答弁の中で、博士課程の支援ですけれども、基金でございます。大学ファンドじゃなくて、基金でございます、二百億と四百億、六百億は。訂正をいたします。申し訳ありません。
　それで、お答えでありますけれども、世界と伍する研究大学を実現していくためには、支援対象大学の研究基盤の抜本的強化や、若手研究者への、今話ありましたように、長期的、安定的な支援を行っていくことが重要でございまして、大学ファンドからの支援期間は確かに一定度、一定程度長期を有する必要があると考えてございます。
　そうした中で、我が国の全体の研究力強化のため、大学ファンドの運用益は、国際卓越研究大学への支援のみならず、今申し上げましたように、博士課程学生への支援も実施をいたします。加えて、地域の中核大学や特定分野に強みを持つ大学への支援策を総合振興パッケージとして同時に講じることといたしてございます。
　いずれにしましても、将来的に、ファンドからの支援の対象大学におきましては自律的な財政基盤の構築が進んで支援から卒業するとともに、新たに国際卓越研究大学として認定される可能性のある大学が出てくるものと想定をいたしてございます。
○吉良よし子君　一定程度長期的な支援になるということを否定されていないわけで、要するにそれはやっぱり数校固定化したままの支援だということが前提だと思うわけですね。やっぱりそこに、じゃ、いきなり条件満たしたから十校増やしますとかそういう話には決してならない、もう数校が数十年、数百億円支援が続く、そういう数校だけに特化して半永久的に支援する、そういうやり方ではやっぱり日本の研究力全体の底上げという話ではないと思うんです。
　昨日、この法案の廃案を求める大学横断ネットワークの皆さんによる集会がありまして、そこでもやっぱり、特定少数の国際卓越研究大学のみに資金を投入することによって研究力の指標とされる論文数が挽回できるとは考えられないと、そういう指摘もあったわけで、これでは話にならないと、研究力を底上げするという本来の目的とは全く懸け離れた事態になるよということを指摘したいと思います。
　また、その計画についてもう一つ伺いたいんですが、衆議院などでは、文科大臣は、大学ファンドによる支援の前提として、大学のビジョンに基づき大学自ら作成した計画が、この基本方針、要するに、国の定めた基本方針に定める体制強化の目標や計画の認可に関する基本的な事項と適合していることを確認すると答弁があったわけです。
　つまり、作成する計画というのは国の方針に沿う体制を強化しなきゃいけない、これまでの今までどおりの取組じゃ駄目で、国の方針に沿った新しい取組を、体制をつくらないと認められないと、そういうことでよろしいですか。
○政府参考人（池田貴城君）　私からお答えさせていただきます。
　まず、国の方針と申し上げましたけれども、先ほど来答弁いたしているように、特定のこの分野の研究をやらなければ駄目ということを国が示すわけではございません。そういった分野を特定せず、研究の充実と、それから事業戦略をしっかり、事業戦略と財務基盤をしっかりしていただくということと、ガバナンス、その三点を中心に具体的にポテンシャルを見ていただくということになってございます。
　もう一つは、これはこれまでの基盤的経費に加えてこのファンドの支援という、基盤的経費や競争的資金に加えて大学ファンドによる支援を追加的に行うものでございますので、そうしたことを踏まえて、各大学が明確なビジョンに基づく研究基盤の強化の計画を策定していただくということにしております。
○吉良よし子君　要するに、これまでにない体制つくらなきゃいけないし、国の方針に従うといっても、研究内容にどうこうするわけじゃないとおっしゃいますけど、でも、その中に、先ほど来の議論の中にある三％の事業成長とか、そういうことが含まれるわけですよね。それがやはり政策誘導だと思うし、午前中の質疑等でも、ＣＳＴＩという総合科学技術・イノベーション会議が結局その意見が反映されるということもしているとおり、やっぱり国の要望、関与というのが強くなると思うんです。研究者の皆さんからも、そういう、この仕組み自体が研究への政財界の関与が著しく進むと、利権の温床にもなるんじゃないかと、そういう指摘も出されているわけで、これも本当に問題だと思うんです。
　そして、先ほど、事業成長だけじゃなくて、研究の充実と、そしてガバナンスが必要だって話もありました。このガバナンスについても伺いたいんですけれども、この国際卓越研究大学では新たに安定的、継続的な経営方針が可能な合議体、ガバニングボードとしての意思決定機関を持つことが適当とされているわけですけど、なぜこうした合議体設置しなければならないのか。また、この合議体というのは、国立大の場合は構成員の相当程度、半数以上が学外者とすることが適当となっていますが、なぜ学外者半数以上なのか。またあわせて、教学と経営の分離というのもどうしてそれ分ける必要があるのか、御説明ください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　世界と伍する研究大学の実現に当たっては、大学には、学内外の英知を結集してビジョンを明確化し、社会からの支援や、支持や支援を得て、それによって自律的に成長していく好循環を形成することが求められます。
　このようなビジョンに基づく長期の成長戦略を実行していくためには、合議により経営を行う体制を構築し、安定的、継続的な経営方針の下、長期的視点に立った研究や人材育成を行っていく必要があります。また、財源の多様化に対応した利益相反の管理など、組織的なコンプライアンスの確保、強化も重要と考えております。このため、国際卓越研究大学には、経営方針の決定などに関する合議体の設置を求めることとしております。
　また、合議体の役割を踏まえれば、合議体の構成員としては、当該大学の教育研究に関する専門性を有する者に加え、例えば国内外の大学の経営や国際展開、研究成果の活用、財務戦略に関する専門家、また法律や会計に関する専門家などが入ることも想定されます。こうしたことから、国際卓越研究大学の制度設計を担った文部科学省の有識者会議の報告書においては、合議体の構成員のうち相当程度、例えば過半数、半数以上などは学外の人材となることが想定されるとされたところでございます。
　また、国際卓越研究大学において、多様な財源の確保等による強固な財務基盤の確立や優秀な研究者の獲得、研究者が研究に専念できる研究環境の実現等のためには、経営の執行責任者を有する大学の長と、教学に責任を負う教学担当役員、プロボストの役割分担により、経営機能と教学機能のそれぞれ大幅に強化していくことも求められます。
　このように、国際卓越研究大学には、合議体の多様で専門的な知見を有効に活用することや経営と教学の役割分担により、研究力の強化につなげていただきたいと考えております。
○吉良よし子君　要するに、成長戦略をつくるために合議体が必要で、その成長戦略にたけた外部の意見が必要だから外部の学外者が半数以上じゃなけりゃいけないと。教学と経営の分離と言うけれども、要するに経営の方にはできる限り教学には口出してほしくないということも表れているんじゃないかと私は思うんですけど、そうやって学内の意見を聞かないまま、学内の資源配分を含めたそうした中身、大学の再編を学外者が主体の経営が決めていく、そういうふうにしてこの学部、学科、研究領域の再編をとにかくやり抜く、それを求めるのがこの合議体の役割と、そういうことですか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（末松信介君）　国際卓越研究大学におけるこの合議体の設置につきましては、大学内外の英知を結集したビジョンの明確化とともに、社会からの支持、支援によります成長の実現、そして長期的視野に立った研究や人材の育成、財源の多様化に対応した利益相反の管理などの組織的なコンプライアンスの確保及び強化でございますので、そういう点では、先生が御指摘をされた部分とはここは一致するわけなんですね。
　どのような分野の研究基盤をどのように強化をするかについては、これは自ら定めるビジョンに基づきまして、私は自主自律という言葉を、自主的、自律的という言葉を衆議院の答弁でもよく使いました。だから、このビジョンに基づきまして、大学の強みや国内外の研究動向も踏まえながら、各大学において検討されるべきものであります。
　この検討の中で、必要に応じてその大学の学部、学科、研究領域の再編も含め具体策が講じられるものと思っておりますけれども、合議体そのものの存在が学科、学部の再編を促すものでも何でもございません。それだけは、先生、ここは御意見いろいろとあろうかと思いますけど、必要でございます。
　諸外国のトップレベルの研究大学では、事業規模を広げて中長期的な視点で資源配分も可能となり、新たな学問領域の創出も含めて学術研究、基礎研究の展開をしていきたいと、そのように考えてございます。
○吉良よし子君　合議体そのものが再編を促すものじゃないとかおっしゃいますけど、やっぱり合議体は今度学長より上に置くと、権限としては最高の意思決定機関にするという、そういう話になっているわけですから。そこで、自主自律なんて言いますけど、課されているのはやっぱり事業成長三％という目標なわけで、そこを目指すための会議、議論がされるというのがこの合議体で、その目標に沿っていけば、やはりもうからないような研究というのは淘汰の対象になっていく。しかも、そこの合議体のメンバーは半数以上が学外者というところでいえば、学内の意見というのが通りにくくなる、もう学内の声が本当にないがしろにされる、大学の自治が壊されるという事態になるんじゃないかということを指摘しているわけなんです。
　本法案に反対する署名、昨日もその集会あったと言いましたが、それはこの一か月、約一か月の間に一万八千筆も集まっているわけです。その最大の主張は、こうしたガバナンスの問題であるとか、国の方針をどんどん押し付けることになるじゃないかとともに、本法案によって学ぶ場である大学を稼げる大学へ変質させるんじゃないかと、そういうものなんです。
　その点に関しては、やっぱり規制緩和の問題があると思うんですが、この国際卓越研究大学、特に国立大学については基金の積立てを可能とする仕組みの創設、長期借入れや債券の発行要件の緩和といった事項のほか、国立大学法人が業務として子会社を設置し資産運用を可能とすること、さらには授業料まで規制緩和を行うということをしている、となっているわけですけれども、なぜこの規制緩和、行うのでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　国際卓越研究大学には、大学独自基金を造成するなど自律的な財政基盤を確立し、将来的には大学ファンドの支援から言わば卒業していただくと、持続的に事業規模の拡大を図る大学へと成長していただくことが期待されております。このため、規制緩和は経営の自律性を高めていくためには不可欠なものであると考えております。
　具体的に、先ほど申し上げた文科省の有識者会議においても、大学のニーズも念頭に置いて必要な措置を検討しておりまして、例えば、今御指摘をいただいた授業料設定の柔軟化、長期借入や債券の発行要件の緩和、大学所有資産の活用における認可の緩和といった事項が挙げられております。
　文部科学省としては、引き続き関係者からのヒアリングや意見交換を通じ、また現場の具体的なニーズを把握しつつ必要な対応を検討するとともに、国際卓越研究大学から規制緩和を提案していただく機会も設けるなど、こうしたことを積極的に進めてまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　要するに、この事業成長のための自律的な財政基盤を確立するための規制緩和だとおっしゃるんですけれども、財政基盤の確立というんだったら、この間ずっと運営費交付金を削減してきて財政基盤を壊してきたと、そのことをやっぱり文科省は反省すべきだと思うんですよ。そうやってお金ない状態にしておいて、あとはもう大学自ら稼いでくださいという。本来、大学は学ぶ場であって、そこに稼げるかどうかという視点を持ってくること自体、やっぱり大学の在り方大きくゆがめるんだということを私指摘したいと思うんです。
　そして、この規制緩和、やっぱり見過ごせないのが授業料の部分なんです。先ほどの答弁なんかでも、単に事業規模を拡大するための授業料の値上げなどは想定していないという御答弁もあったわけですけど、一方で、教育研究内容の充実を目的として追加的な費用を要する高度な研究プログラム、教育研究プログラムを提供する場合など、合理的かつ対外的に理解を得ることができる特別な事情があった場合には、授業料の値上げを行うことは一義的に否定されるものではないという答弁もあるわけです。
　つまり、世界と伍する大学を目指すために必要な特別な教育カリキュラムを設置しますからとか、海外から講師呼んできますからとか、そういう理由を説明する、しさえすれば、国立大学であっても、現状は標準額の一二〇％が上限とされている授業料設定、これを上回る設定も可能にしていくと、そういうことになるんじゃないですか。局長、いかがですか。
○政府参考人（増子宏君）　お答え申し上げます。
　国立大学の授業料につきましては、国立大学法人の自主性、自律性を持たせながら、教育機会均等、計画的な人材養成を実現するとの観点から、適正な水準を確保するため、文科省令により標準額が定められておりまして、標準額の一二〇％までの範囲内で定めることができるとされております。
　国立大学の授業料設定に関する規制緩和につきましては、今回の制度改正に当たって開催した有識者会議におきまして、追加的な費用を要する特に高度な教育研究プログラムを提供する場合など、その必要性について対外的に理解を得ることができる特別の事情がある場合に、授業料の設定の範囲をより柔軟にできるようにすることが考えられるとされております。
　ただ、具体的にどのように、どのような場合に柔軟化を行うかに関しましては、今回の制度改正に当たって開催した有識者会議におきまして、授業料水準について国の一定の関与が必要とされる現行の制度趣旨を踏まえてなお、授業料の上限を弾力化する理由があるのか、経済条件により教育機会に制限が掛かる懸念があるかどうか、そういうことについて留意事項が指摘されているところでございます。こういう留意事項を踏まえながら検討するということが必要になると思います。
　いずれにしましても、経済状況によって教育機会に制限が掛かることが望ましいことではないので、各大学においては、引き続き、経済的理由によって授業料の納付が困難な学生に対しまして経済的負担の軽減を図るための必要な措置が講じられるべきと考えているところでございます。