Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　竹中大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には熊代先生言われたこととダブるような気がいたしますが、そもそも今回のスキームというのは、一方で、株価変動のリスクと銀行の財務、さらにはそれに基づいて貸付けを行うわけですから、その貸付け行動を切り離したいという一つの政策目標が一方であると。しかし、これはあくまでもセーフティーネットのために行うわけでありますから、株の乱高下は防ぎたい、株式市場に与える影響は抑えたいと。これまあ二つの要因の、まあ一種のトレードオフにある関係のどこにバランスを求めるかというところに実態的な政策判断があるのだと私は思います。
　最初のものをファクター一として、後のものをファクター二とすると、例えば当時柳澤大臣の下でそのファクター一というものに対してやっぱり非常に大きなウエートが置かれていたんだと思います。相対的なものですからファクター二はもちろん重要ではありましたが、今に比べれば株価はまだ高いわけでありますから、株式市場の吸収能力もあったであろう。したがって、柳澤大臣としてはこのファクター一というのを当然のことながら大変重要視するというようなことをおっしゃったんだと思います。しかし、その後株価はやはり下がりました。で、ファクター一、依然として我々にとっても重要な要因でありますけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、セーフティーネット等々、以前に比べたらその貸付けの変動に対する対応策も重要視されている。となると、我々としてはやはり当然のことながら実態判断、政策判断としては、まあ数年前に比べるとファクター一も重要だけどファクター二を相対的に重要視しなければいけない、これは当然のことながらそういう状況になっているんだと思います。そこにＢＩＳの、このＢＩＳの規制というのは御承知のようにリスク評価が、株式に対するリスク評価がひょっとしたら更に高まるかもしれないという要因が働いてきているわけでありますから、このリスク二に今までよりは軸足を置いたような形で実態判断をせざるを得ない、私はそのように思っております。
○平野達男君　ファクター一とかファクター二とかよく分からなかったんですが、逆に、その当時の株価の状況をおっしゃるんであれば、今、株価はちょっと上昇基調にあるわけですよね。じゃそれはどういうふうに評価されるのかという問題が一つ出てくるかと思います。
　それから、熊代発議人のお話を聞いていますと、問題は二つあって、八％という問題と、短期間に大量に出すということが問題だと、こういう二つで、だから延長したんだと、こういうことですね。ということですよね。
　後者の問題であれば、八％の問題であれば、今回八％削りますよと、いいか悪いかは別として、これは提出されていると。前者の問題は最初からあったんですよね、これは。どうやって株の状況というのを、株式の、何というんですか、市場に影響があるときにどうやって判断するかというのは随分議論しました。だから、期間は延長するということではなくて、少なくとも株式取得機構がきちっと作用している、その作用していない原因が八％だというだけであったら、今の説明だったら八％だけ取っ払えばいいんですよ。
　で、私はこだわりたいのは、リスクは早くできるだけ取り除こうということで出発していますから、これを取っ払ったというのは、私はこれは大きな間違いだと思いますよ。しかも、前の法律は猶予期間を設けて、二年間、大変なところは銀行さん手挙げてくださいと、救済措置をやりますよという、これ猶予期間を設けていますね。だけれども、金融庁の説明になりますと、猶予期間設けて、要するに、うちの銀行はティア１以上の株式をもうちょっと期間長く持ちたいという銀行一つもなかったというんですよ。何でわざわざこれでなおかつ二年間延長したんだと、こういう疑問が物すごいよく分かります。
　繰り返しますけれども、私は、これは金融再生プログラムの流れからいきますと全く逆行していると思いますよ。
　で、ちょっと時間をこれだけで半分過ごしてしまいましたので、次の質問に移りますけれども、持ち合い株の解消につきまして、前回の改正の中で二分の一の制限を設けて、かつ八％枠を設けないということの議員提案でこれ改正がなされました。これは私、何でこんなことをやるんですかということを盛んに質問しまして、二分の一の数字自体も意味ないじゃないかと言ったら、これは腰だめでやった話だから、それじゃ腰だめじゃなくて腰砕けじゃないかというふうに言ったことを覚えております。
　それで、問題は、この持ち合い株の解消なんですが、日銀は一・五兆円もう買っているんですよね、銀行から。銀行から買っているときに、銀行から事法株買っているんですが、売られた事業法人は持ち合い株どうしたかといったら、受皿何もなくて、多分これきちっと処理しているんだろうと思うんですね。で、日銀が一・五兆を買ったときの持ち合い株というのがどういうふうに処理されたかというのは、これ検証されましたか。
　熊代さん。発議人です。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　私どもはそれを、日銀の買われた株について、その相手の企業がどのようになったかということについては、私どもとしては調べておりません。むしろ金融庁ないしは日銀の所管だというふうに思います。
○平野達男君　調べていないということは、金融庁にも多分聞いていないということでしょう。そうしますと、二分の一を何で制限を取ったんですか。何か問題があったから取ったんじゃないですか。
○衆議院議員（上田勇君）　今回の改正でこの上限であります二分の一をなぜ取り除いたかということでございますけれども、今回の改正の理由というのは、この持ち合い解消を行うに当たって金融機関から売却をされるものについてですね……
○平野達男君　いいです、済みません。答弁途中ですが時間がもったいないですから。
○衆議院議員（上田勇君）　あと、よろしいですか。
○平野達男君　途中で遮って申し訳ないですけれども、時間がもったいないですから。
　それじゃ金融庁は、日銀が一・五兆を買ったときのその持ち合い株、どういうふうになったかというのは、何か問題がありましたか、市場で、持ち合い株の解消ということで。
　当時は、相沢委員からこういう質問あったんです。銀行から事法株買うときに、事法株がもうやっぱり持ち合い株としての株を放出しなくちゃならないんだと、そうしないと事法株を買うにもいろいろ支障が生じると、だから受皿を取るんですよと言ったんです。当時私はそのとき、そんなこと言ったって日銀はもうそんな受皿がなくたって買うと言っているじゃないですかといったら、わけの分からぬ答弁返ってきまして、もうそれで時間切れになっちゃったんですね。
　今回も、何かよく分からぬですけれども、二分の一を要するに、腰だめか何か知りませんけれども、外してしまって同額程度にやっちゃっているんですが、そもそもこれは、本当に必要なのかどうか、これがなければ何か問題があるかどうかというその検証がされているのかどうかということなんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと理屈からいいますと、日銀がどの株を買っているかというのは分かりません。したがって、どの株を買っているか、そうするとその相手方の株が何であるかということも分かりようがありません。したがって、その株ないしはその株価において何が起こったかということは私たちとしても実は調べようがありません。それが実態でございます。
○平野達男君　まあいずれ日銀は、これ当初の二兆から三兆に枠膨らまして、持ち合い株の受皿というのは何にもないといってやっているんですよ。それに対して日銀さん、おかしいと言いましたか、そしたら。多分言ってないですね。
　いずれにせよ、一つのこれ、多少の中身が違いますが、同じ銀行の保有株を買うについても、今回八％の拠出がなくなりますが、その持ち合い株に関しては全く、片っ方は受皿がある、片っ方は受皿がないと。どっちが本当かいなという疑問は強くあります。
　しかも、前回、持ち合い株の何で二分の一を制限を設けたんですかと聞いたら、いや、これは国民の負担をちょっと少なくしたいんですと言ったんですよ。今回は負担を薄くするどころじゃない。これは役に立つか役に立たないかは別として、八％の拠出をまず取っ払ってしまった。取っ払ってしまうと、理屈上は株式取得機構に一杯株が入ってきますね。そうすると持ち合い株の枠もぐっと広がるんですよ。そうすると、枠を取っ払って、それからなおかつ八％のやつ、拠出金を取っ払っていますから、国民負担を減らすどころじゃない、ダブルで要するに国民負担が増加する方向になっているんですよ。
　どこで方針転換起こりました、この方針転換。熊代発議議員で。質問の意味分かるでしょうか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　従来の、御承知のとおり、二分の一を限度として買取りをすることができるというふうにしているときも、事業法人からの拠出金はなかったというのは御承知のとおりだと思います。それで、今度は量が増えるからリスクが増えるだろうと、こういう御指摘だというふうに思いますが、確かにリスクはあります。リスクはあるけれども、このリスクを公益の観点から取ろうではないかと。しかし、そのリスクを最小限にするために、機構が株式を全部売って機構が解散する、そういう期間を五年間延ばしたということで、十分それを補うだけのチャンスがあるのではないかということで、法案を出させていただいたわけです。
○平野達男君　ちょっと答弁になっているようななっていないようなあれなんですが、いずれにせよ、今回は、前回はやっぱり持ち合い株を買うということに対してはリスクがありますという前提で、国民の負担を少なくしたいから二分の一にするんですという答弁だったんですよ。今回は、いや、リスクはございませんと、リスクを最小限にするというような、ああ、ごめんなさい、リスクをとにかく最小限の方向にするという、まあそういう説明なんですけれどもね。
　私が今言いたかったのは、先ほど言いましたように、今回、八％枠を撤去しますね。そうすると、繰り返しますけれども、取得機構に対する銀行株、一応量が増えてくる。それの見合いで持ち合い株の量も増えてくるという意味においては、ダブルの要するにリスクというか、国民負担を増やす方向に、ベクトルに動きますねということをちょっと指摘したかったと、こういうことです。
　それから、まだまだ何点かあったんですが、最後にちょっと金融庁にお伺いしますけれども、先ほど言いましたように、当時の説明は、国の保証枠二兆円というのを設定していまして、二兆円のバックにつきましては、ティア１を超えるやつが十一兆、それで三年間で今までのペースで株式が大体九兆円ぐらいはけるでしょうから、二兆円の部分がオーバーですよということで、政府保証枠二兆円と設定しました。
　今回、二年間延長しました。それからかつ、日銀がもう一・五兆の株買っています。政府保証枠は今の段階でどれだけあればいいというふうに考えますか。これ、簡単な数字だけでいいです。
○副大臣（伊藤達也君）　現在、十五年三月期の主要行のティア１超過の株式保有額が二・八兆円となっておりまして、先生御指摘のとおり、機構が買取り枠、株式の買取り枠が二兆円、日銀が三兆円買取り枠があるわけでありまして、そこから今までの買取り額を除いた額は、現在、機構で一兆七千八百億円程度、そして日銀で一兆四千九百円程度となっているわけでございます。
　機構においては、事業法人保有の銀行株の買取りの可能性というものを考えますと、両者に対する売却ニーズは引き続き存在するというふうに考えておりますので、機構が株式保有制限の円滑な達成のためのセーフティーネットであるということをかんがみますと、この借入限度額を変更する必要はないんではないかというふうに考えております。
○平野達男君　それは、借入限度枠を変更する必要がないというのは全くそのとおりで、でっかい枠を取ったので。これは枠なんですよね。そうじゃなくて、今の考え方でいけば政府保証枠というのは実際にどれだけ必要ですかということなんでしょうが、ということをお聞きしたかったんです。
　しかし、なかなかこれ数字は出せないでしょうね。しかし、あえてもう一度お聞きします。
○副大臣（伊藤達也君）　繰り返しで大変恐縮なんですが、私どもとしては、先ほど御答弁をさせていただいたように、セーフティーネットにかんがみてこの機構の目的があるわけでありますから、株式買取りのための買取り枠、借入れの限度額を変更する必要はないというふうに考えております。
○平野達男君　先ほど言いましたように、お答えありましたように、今の段階でティア１を超えるのが約三兆円、二・八兆円ですね。この数字からいくと、前の閣法の提出時の考え方からいきますと政府保証が要らないということになっちゃうんです、その考え方からいきますとね。つまり、それだけ取得機構の果たす役割の余地というのはずっと小さくなっているはずなんです。したがって、今回の改正でもっても理屈上は、理屈上はですよ、株式ががばっと上がれば別ですけれども、株式取得機構が買い入れる株というのはよっぽどのものがないと量は増えないはずです。これは理屈上からそうなっちゃうんです。まずこれを一つちょっと申し上げておきたいと思います。
　時間になりましたから、ちょっと最後の質問になるかどうかは分かりませんが、先ほど大門先生がいみじくも大体きちっと言われたと思うんですが、今までの銀行等の株式等の保有の制限に関する法律につきましては、提出時から今日までの経緯を見ますと、非常にもうジグザグジグザグして何が方針かもよく分からない。
　まず、一番最初の法案の提出、これいろいろ議論ありました。その後、日銀が銀行の保有株を買うと決定した。ところが、八％拠出金も何もない。これは前にも申し述べましたけれども、閣法のときは八％の拠出と決めたわけですね。ということは、私がこの議論で言ったのは、政府が株の変動リスクを八％以上は引き受けないというのを決めたにもかかわらず、日銀が早々と取っ払ってしまったので、財務大臣、何も言わなかったんですかと言ったら、いや、日銀は日銀でございますからという答弁だったんです。そうしたら、すぐ後、今度は議員提案でこの改正が出てきた。その改正は何かというと、今度は持ち合い株については八％要りませんと言ったんですね。で、この議論で言ったのは、この場の議論で言ったのは、持ち合い株の解消なんというのは強制力も何も掛けていないじゃないですかと、片っ方で強制力を掛けているやつに八％の拠出金を取って、片っ方のやつに何で取らないんですかと言ったら、これに対する答弁は余りほとんどなかったんですよ、きっちりした答弁は。そして今回、その八％の拠出については、今度は取っ払います、しかも二年間の期間延長をしますと。翻って考えますと、今までの議論というのは本当に一体何だったんだろうかと。
　私がまず第一に言いたいのは、これは銀行のリスクをとにかく早く取るんですということ、耳にずっとこびり付いているんです。それが一体どこへ行っちゃったんだと。早く取るために、市場に相当の影響があるから、だから株式取得機構を設置するんですと。そして、その中でいろいろと市場の動向を勘案しながら買い取るんですという、こういう説明だったんです、ずっと。それが今、今日、今の説明で全部吹っ飛んじゃっている。それから、今までのこの経緯ですよね。政府と日銀という、一体ということを言っていますけれども、政府と日銀との今回の一体性についても、この株式の取得については全然一体性が確保されていなくて、結果的にぐるぐるぐるぐるっとめぐってきたのは、最終的には八％の拠出金なし、それで日銀のシステムはそのまま残します、株式取得機構もそのまま残しますと、これだけなんですね。
　竹中大臣にお伺いしますけれども、こういった法案の提出の仕方、それから成立の仕方、竹中大臣、これ趣味に合いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう実務に根差したというか、実利に根差した政策というのは、やはりその時々で微調整、微修正を必要なものというのはやはりどうしても出てくるんだと思います。特に、この数年間、二年間ぐらいの銀行の財務内容の変化、銀行貸出しの変化、さらには株式市場の変化、これやはり予想を上回る大きなものがあったということ、これがやはりそれに応じて微調整をせざるを得なくなった一つの大きな要因であるというふうに思っております。そこに日本銀行という別のプレーヤーが絡んでくるというのがこの件、本件であろうかと思います。
　この点についてはいろんな御評価があるかと思いますけれども、我々としてはこの株式、銀行の持ち株保有制限、ティア１の実現まであと二・八兆円という最終段階に来ているということもあって、ここはやはり、日本銀行独自の考え方は考え方として尊重して、協力する形でともに役割を果たして、当初の保有制限の目的を果たしたいというふうに思っております。
　同時に、先ほどからいろいろ御議論いただいてくる中で、株式市場の状況も良くなっているじゃないかというようなお話もございましたが、実はなぜこういったセーフティーネット、激変緩和を考えなけりゃいけないかというと、株価形成そのものが、残念ながらそんなに理論的に、理論価値をすぐに実現してくれるわけではなくて、短期の需給に非常に影響されると。そういった観点からいいますと、株価は確かに持ち直しているというのは一つの良いサインではありますが、一方で、当初十分に考慮に入れられていなかった需給要因、これは公的年金の代行返上でありますけれども、これが実は予想より大きいというような要因も私たちはやはり考慮しなければいけないんだと思います。
　株価が上昇している中でも、実はプレーヤー別に見ますと、信託銀行がやはり大幅に売り越している、その大きな要因が代行返上であるというふうに関係者の間では言われている。そういった点も考えて、ここはやはりきめ細かく実利的な判断をせざるを得ないんだというふうに思っております。
○平野達男君　当初に比べて株価の下落リスク、いわゆる蓋然性を全然見通せなかったということで、当初に比べて随分株価も落ちたので、それに弾力的に対応したという、こういう御説明だったかと思います。
　私も、前にこの委員会で言いましたけれども、私は、長所粘り強い、短所しつこいで、表裏一体なんですね。弾力的に見直すというのは、もう要するに、原理原則がない、場当たり的というのはセットですから。今回のこの銀行等の株式等の保有の制限等に関する一連のこの法律の審議、それからいろんな政府・与党の対応というのは、正に本当に場当たり的な対応の典型じゃないかというふうに申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わります。
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○委員長（柳田稔君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君が選任されました。
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○委員長（柳田稔君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　まず、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案について、討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○峰崎直樹君　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案について、反対の立場で討論をいたします。
　一昨年十一月、我が党の強い反対にもかかわらず、銀行等の株式保有等の制限に関する法律が成立いたしました。にもかかわらず、一年半の間に、今回で二度目の改正案提出となります。この事実だけ取っても、本法律がいかに筋の悪いもの、先ほども共産党の大門委員ございましたけれども、極めていかに筋の悪いものであるということが分かるだろうと思います。
　以下、本法律案に反対する理由を具体的に述べたいと思います。
　第一番目に、立法の趣旨が完全な論理矛盾に陥っているということであります。金融システムから価格変動リスクを遮断するための株式保有制限という当初の立法趣旨からいえば、実施時期を延期するのではなく、むしろ前倒しすべきであります。結局、本当の目的は公的資金投入による株価対策であるということが明らかになったのではないだろうか、私どもはそのように考えます。
　第二点に、銀行等保有株式取得機構の存在意義がもう既に失われているんではないかということであります。株式保有制限を課すことによる短期間の大量の売り圧力を吸収することが銀行等保有株式取得機構の設立目的でありましたけれども、株式保有制限を延期するのであれば、短期間の大量の売り圧力はなくなります。さらに、ティア１を超過する株式は、この二〇〇三年三月末時点で約三・五兆円まで減少しております。機構の存在意義はもはやありません。
　第三番目に、売却時拠出金を廃止することは、国民負担最小原則を放棄するに等しいわけでありまして、八％の売却拠出金は、国民負担最小の原則に基づいて、機構に損失が発生した場合のバッファーというふうに設けられたものでありました。これを廃止することは国民負担最小の原則を放棄するものである、このことを指摘せざるを得ません。
　それから第四に、事業法人からの買取り額の増額も、これまた国民負担最小原則を放棄するに等しいんじゃないかということであります。事業法人から買取り額を銀行からの買取り額の二分の一以下というふうにした理由というのは、第一に、事業法人には売却時拠出金が課されないということから、将来の価格下落による国民負担を小さくする、また第二に、銀行が保有する事業法人株と事業法人が保有する銀行株の割合が十対四であるということでありました。したがって、買取り額を増額することは、銀行と事業法人の持ち合い状況から説明が付かないばかりでなく、国民負担最小原則を放棄するものになるんではないかということを指摘せざるを得ません。
　これまでも指摘したように、本法律は銀行救済のための国家的飛ばしであるということを指摘せざるを得ませんし、株式市場をゆがめ、巨額の国民負担をもたらしかねないと。このようなＰＫＯ的政策にはもういい加減に終止符を打つべきであるということを強く申し上げたいと思います。
　さらに、一言やはり苦言を呈したいと思っているわけであります。それは、議員立法の在り方の問題であります。先ほど大門議員からも発言がございましたけれども、一般的に言って、議員立法はもう増えることは私どもも大変良いことだというふうに思っているわけであります。しかし、与党側だけが、十分なパブリックコメントもなくて、いささか表現は悪いのでありますけれども、国民全体の利益、先ほども国益なんという言葉が出ておりましたけれども、そういう国民全体の利益よりも一部の狭い既得権を擁護するだけの法案を力ずくで通すということについては、これは私どもはよろしくないということを申し上げたいと思うわけであります。特に今回のものは、銀行を中心にした一部業界の利益を優先するということが余りにもはっきりしておりまして、国民の税負担の増大ということを招くという点で大変問題が多いということを指摘せざるを得ません。
　その点、議会の在り方について警鐘も乱打をし、我々は反対であるということを申し上げて、私の討論を終わりたいと思います。
○大門実紀史君　本法案に反対の討論を行います。
　峰崎先生からございましたので、結論だけ簡潔に申し上げたいと思います。
　そもそも本法律に、銀行に八％の売却時拠出金を義務付けたのは、銀行に最小限の自己責任を求めるためでございました。今回の改正は、要するに銀行が使いづらいからといって売却時拠出金を廃止し、代わりに国民の負担のリスクを高めるものにほかならないというふうに思います。
　小泉内閣の経済失政で招いたデフレの深刻化、あるいは株価の低迷の結果生じた銀行保有株の含み損を国民負担に回す、何がどうなればこういう発想になるのか私は信じられませんが、こんな理不尽な法改正は認めるわけにはいきません。
　以上の理由から、断固反対し、私の討論を終わります。
○平野達男君　私は、本法案に対し、反対の立場から討論します。
　以下、反対の理由を述べます。
　反対の理由は、そもそも株式取得機構の必要性がなくなってきていることであります。株式取得機構の設立目的は、法第五条で規定されているとおり、銀行等が保有する株式に制限を掛けることに伴って、銀行等が株式を放出し、市場に与える影響を緩和することにあります。
　しかしながら、日銀による銀行保有株式の買取り、株式取得機構による買取りなどもあって、ティア１を超える株式は約三兆円に減少しています。日銀は一兆円を超える買取り枠を残している一方、これまで主要行は年間約三兆円程度の株を市場に売却してきた実績を踏まえれば、株式取得機構に売却しなければならない必要性はなくなっています。
　また、前回の法改正で、持ち合い株の解消を目的とした、事業法人が保有する銀行株の買取りが認められ、今改正では、その株式買入れの量的制限を緩和することとしています。しかし、一方で、日銀は既に独自に一・五兆円以上の銀行が保有する株式の買入れを行っていますが、持ち合い株の売買の受皿がないにもかかわらず、問題が生じた話を全く聞きません。
　そもそも持ち合い株解消のための受皿など必要なかったことを示しており、改正案は必要のないものに必要のない改正をすることになり、お疲れさまと言うしかありません。
　さらに、株式保有の制限は、銀行が株式を保有することに伴う株価変動リスクを少なくすることを主眼として設定されたものであり、である以上、できるだけ早く株式の放出を促すべきです。また、そのための受皿として株式取得機構が設立されたはずです。
　今回の改正では、わざわざ保有制限の期間を二年間延長しようとしていますが、これは当初の法制定の意図と全く反するものであるし、金融健全化とも逆行するものです。金融再生プログラムなるものを作った竹中大臣がこれに異議を唱えなかったのは不思議としか言いようがありません。
　最後に、法律の制定から前回の改正、今回の改正案に至るまでの経過を総括すると、政府・与党は理念なき場当たり的法制定と法改正を行ってきたと言わざるを得ません。
　株式保有制限と取得機構設立のそもそもの目的を確認していただくとともに、株式買取りに関する日銀との役割調整を行って、一貫した方針の下、政府・日銀が一体となって取り組むことが必要であると申し上げて、私の反対討論といたします。
○委員長（柳田稔君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、円君から発言を求められておりますので、これを許します。円より子君。
○円より子君　私は、ただいま可決されました貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）並びに各派に属しない議員大渕絹子君及び椎名素夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　ヤミ金融の撲滅を実現していくため、国及び都道府県の関係当局において、体制及び連携を強化・充実して関係法令に基づく徹底した取締りを行い、厳正かつ的確な法令の適用を期すること。また、関係機関及び民間団体において、被害者のための相談体制を整備・拡充し、相互の連携を一層強化することができるよう努めること。
　一　今後、貸金業に関する制度のあり方について、実態に即したより的確な規制体系の構築及び適切な金利規制のあり方につき検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（柳田稔君）　ただいま円君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　全会一致と認めます。よって、円君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹中金融担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹中金融担当大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君外四名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件について、日本銀行から説明を聴取いたします。福井日本銀行総裁。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行の福井でございます。
　日本銀行は先月、平成十四年度下期の通貨及び金融の調節に関する報告書を国会に提出いたしました。今回、日本銀行の金融政策運営について詳しく御説明申し上げる機会をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　本日は、最近の経済金融情勢や金融政策運営につきまして、日本銀行の考え方を申し述べさせていただきます。
　まず、最近の経済金融情勢について御説明申し上げます。
　我が国の経済は、横ばい圏内の動きを続けております。個人消費は、厳しい雇用・所得環境の下で弱めの動きを続けておりますが、設備投資は、企業収益の改善を背景に、振れを伴いつつも緩やかな持ち直し傾向にございます。また、輸出は横ばい圏内で推移しております。
　先行きにつきましては、輸出や生産が次第に増加基調に戻り、前向きの循環が働き始めるものと考えられます。その背景として、イラク情勢や新型肺炎をめぐる不確実性の低下などから、今年の後半には海外経済の成長率が高まるとの見方がございます。
　七月初めに公表いたしました日本銀行の短観を見ましても、企業収益は増益基調を維持する見込みでございます。設備投資の持ち直し傾向も確認されたところでございます。もっとも、過剰雇用、過剰債務の調整圧力が根強い中、当面内需の回復は緩やかなものにとどまる可能性が高いと考えられます。また、輸出環境につきましても、米国経済の回復力などをめぐって、なお不透明感の強い状況が続いております。国内面でも、金融システム情勢や金融資本市場の動向などについて引き続き注視していく必要があると考えております。
　この間、物価動向を見ますと、消費者物価は、需要の弱さや技術進歩、流通合理化といった要因が引き続き物価を押し下げる方向に働いておりますほか、海外からの安価な消費財の輸入もごく緩やかながらも増加傾向を続けておりますことなどから、当面、現状程度の小幅下落が続くと見られます。
　金融面では、日本銀行の潤沢な資金供給の下、金融市場は総じて落ち着いた推移をたどってまいりました。また、資本市場では、このところ、世界的に、景気や物価の先行きに対する悲観的な見方が若干後退している中で、株価が大幅に上昇し、長期金利も上昇しております。
　企業金融をめぐっては、全体として緩和的な環境が維持されております。ただ、相対的に信用度の低い企業の資金調達はなお厳しい状況にあるものと認識いたしております。
　次に、最近の金融政策運営について申し述べさせていただきます。
　前回御説明させていただいてから約三か月が経過いたしましたが、この間、日本銀行は、経済の先行き不透明感が高まる中、金融政策面での対応を機動的に講じてまいりました。
　すなわち、四月三十日の金融政策決定会合では、日銀当座預金残高の目標額を五兆円引き上げました。この時期、欧米諸国の景気回復力については依然不確実性が高く、東アジア経済についてもＳＡＲＳの影響が懸念されておりました。金融面でも、銀行株を始めとして、株価が不安定な動きを示しておりました。このような経済金融情勢に関する不確実性の高まりを踏まえ、金融市場の安定確保に万全を期し、景気回復を支援する効果をより確実なものとするために実施したものでございます。
　また、五月半ばには、りそな銀行の問題が生じたのを機会に、金融面からの対応措置を強化いたしました。日本銀行は、まず、同行に対して、必要が生じた場合直ちに、日本銀行法第三十八条に基づく無担保の貸出しを含め、所要の資金を供給する方針を決定いたしました。また、金融調節の面でも、当座預金残高の目標を更に三兆円引き上げ、十分な資金を供給することといたしました。このころは、海外経済をめぐる不確実性に加え、株価や為替相場の不安定な動きなどから、景気の先行き不透明感が強まっていました。それだけに、金融市場で不安定性が高まるような事態になれば、実体経済活動にも悪影響が及ぶ懸念がございました。このような対応もあって、りそな銀行の資金繰りには問題が生じず、金融市場もおおむね安定を維持しております。
　その後の状況を見ますと、日本経済をめぐる先行き不透明感は多少後退しているようにうかがえます。
　まず、輸出を左右する海外経済については、米国経済の不透明感はやや緩和され、東アジアにおいてもＳＡＲＳの問題が終息に向かっております。これを受けて、国内資本市場では、経済や物価に対する悲観的な見方が若干後退し、株価は大きく上昇いたしました。銀行株価も大幅に反発しております。こうした状況の下、長期金利は、〇・四％台の史上最低水準まで低下した後、その後上昇いたしました。
　このように、幾分明るい動きも見られますが、日本経済が引き続き様々な構造問題を抱えていることに変わりはございません。日本銀行といたしましては、引き続き、海外経済の回復力や金融システムの状況、金融資本市場の動向などに十分注意を払いながら、機動的な金融政策の運営に努めてまいりたいと存じます。
　この間、日本銀行は、金融緩和の効果が経済全体に行き渡るよう、波及メカニズムの強化に取り組んでおります。その一環として、今月二十九日より、資産担保証券の買入れが可能となるよう鋭意準備を進めています。中央銀行が民間の信用リスクを直接負担することは異例ではございますが、我が国の金融機関の信用仲介機能が万全とは言えない現状においては、資産担保証券市場の発展を支援することは意義があると考えております。
　具体的な実施の細目を決定する際には、中堅・中小企業金融の円滑化に資するよう最大限配慮をいたしました。まず、裏付けとなる資産は、売掛債権や貸付債権、リース債権など幅広い資産を対象とすることとしました。また、信用力の低い債券に対する投資家が不足していることも市場拡大を阻害する一因となっていることにかんがみ、ＢＢ格相当の債券まで買い入れることといたしました。買入れ総額については、当面一兆円に設定しております。
　資産担保証券は、将来、日本の金融市場にとって非常に重要な市場になると考えております。日本銀行の買入れも契機となって、市場が自律的に発展していくことを期待いたしております。
　なお、日本銀行は、株価の変動が金融機関経営、ひいては金融システム全般に及ぼすリスクを緩和する趣旨から、昨年十一月以降、銀行保有株式の買入れを実施いたしております。本年七月二十日時点の買入れ額は一兆五千五十九億円となっております。
　以上申し上げましたとおり、日本銀行は、厳しい経済情勢に対応するため、必要と考えられる政策は、中央銀行としては、異例の対応を含め、果敢に実施してまいりました。同時に、新たな資産を保有することに伴うリスクを適切に把握し、財務の健全性確保にも努めております。財務の健全性は、将来にわたる日本銀行の政策運営能力を維持し、通貨の信認を支える重要な基盤であると認識いたしております。
　日本経済は、八〇年代後半から生じたグローバル化、情報通信革命、少子高齢化などの大きな潮流変化に対して、新たな経済の仕組みを構築すべく苦闘を続けております。様々な制約の下で、これは決して容易なことではございませんが、日本企業の持つ高い技術力や知識創造力を生かしていけば、必ずや実を結ぶものと信じております。
　日本銀行といたしましては、こうした民間の努力も踏まえながら、デフレ克服と持続的な成長軌道への復帰に向けて、今後とも全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　少し長くなって恐縮でございました。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　福井総裁以下、大変御苦労さまでございます。
　約一時間でございますけれども、質問をさせていただきたいと思いますが、実は、昨日、日本銀行の総裁、「日本経済の将来の発展に向けて」ということできさらぎ会で講演なさった要旨がもう既にインターネットで閲覧することができましたので、これも実は読んで、この中身についても、今日慌ててちょっと、事前に言っておりませんけれども、付加して是非お聞きしたいと思っております。
　そこでまず、日本銀行にとって私は最大の問題というのは、やはりデフレの克服の問題だというふうに思っているわけであります。このきさらぎ会における講演の中身を読んでおりましたときに、グローバル化と、それからある意味では情報化といいますか、そういう大きなメガトレンドが動いていて、そうした中では、ある意味ではディスインフレといいますか、価格が余り上がらなくなるというのは、これは仕方ないことだというような感じでちょっと書かれている節があるように思うんでありますが、このデフレの克服ということについて、総裁自身は今どんな確信を持たれ、また展望を持たれているのか。これは国民にとっても最大の問題だと思っていますので、この点どのようにお考えになっているのか、また、今の確信、展望をどのように持たれているのか、この点まずお聞きしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　昨日の講演の要旨を早速お読みいただいて、大変恐縮に存じております。
　昨日のスピーチも含めて、今のお尋ねに簡潔にお答えいたしますと、私は、日本経済がデフレから脱却するための最大の要件というのは、経済全体として持続的な回復軌道に早く乗せるということですが、その中で更に重要な要因は、日本の経済を支える企業が改めて強い競争力を築くということだと考えています。確かに、世界的な要因あるいは国内的な要因重ね合わせまして、物やサービスに対する価格の形成のされ方というものが従来の経済とは基本的に変わってきたと。従来は、どちらかというとインフレになりやすい経済、デフレは余り心配しなくていい経済でございましたけれども、これからはデフレということも心配しなければならないほど価格形成のメカニズムが変わってきたということでございます。
　その中で、企業が単に国内的な競争に勝つというだけではなくて、厳しい国際的な競争場裏においても勝利を収めていくというためには、従来に比べて一層付加価値創出の力が強いビジネスとして築き上げなければならない、これが私の昨日のスピーチの一番根幹となるところでございます。
　今、日本におきまして全般的に構造改革が進められています。これは、経済、社会、場合によっては政治の仕組みまで含む全般的なものでございますが、経済の点について申し上げれば、構造改革の一番中心的な部分は、企業のイノベーションの力を強めて付加価値創出の力を付けていく、そのために、政府及び日本銀行の政策はそうした企業の努力を全面的にサポートできるような環境を十分整えると、こういうふうなことだということでございます。
　昨日のスピーチの要旨はそういうことでございますし、ただいまの御質問に対するこの場でのお答えも全く同じことになるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　非常に私自身も納得できる点がたくさんあったと思うんですが、私があえてそのことを申し上げたのも、先日ちょっと予算委員会で非常に中途半端に終わってしまったので、本当は日銀総裁にもいろいろ聞きたかった点なんですけれども、実は、フローのデフレとストックのデフレというふうに申し上げていいと思うんですが、そういう意味でいうと、一般的な物価上昇はマイナスになっている。これ自身も経済に余りいい影響を与えていないと私は思いますが、しかしある意味では、今お話しなさったように、国際的に見て非常にデフレが起きやすい状況になっていると。もう一つ、日本の場合は、それに輪を掛けて膨大な借金を、実は企業も、あるいは国も自治体もそうでありますが、そうすると、そのストックのいわゆるデフレ、これが非常に深刻な問題になって今我が日本経済を非常に押しつぶそうとしているんじゃないかなと。
　その点に対する御指摘がどうもやはり十分でないのかなというふうに思うんですが、この点はどのように、ストックデフレの問題についてはお考えになっているんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　御指摘のとおり、昨日のスピーチの中では、金融政策に絡むところを論点としたいと思いましたものですから、そこのところは少し議論を少なくしておりますが、企業の過剰債務というバックグラウンドの中にその問題が潜まれていると、少なくとも昨日のスピーチではそういうふうに含まれております。しかし、この問題を真正面から申し上げれば、委員御指摘のとおり、非常に大きな問題でございます。
　何といいますか、価格の下落率という点だけで取りますと、いわゆるおっしゃったフローの物価の下落率というのは、これ自身問題ではありますけれども、数字の上では下落率は、数字としては小さいわけでございますが、ストックの、つまり資産価格の下落率ということからいきますと、ピークの水準に比べてその下落幅は八割を超えるというふうな大きな下落でございます。特に金融との関係で申し上げれば、不動産価格の下落率、八割を超えるということが日本経済に対して今非常に強いダメージを与えていると思います。
　しかし、よく考えてみますと、では八割も高かった過去の不動産価格の水準というものがどうして形成されたかといいますと、それは必ずしもその土地を、個々の土地を利用した場合に期待される収益率に見合って値段が決まっていたかというと、それ以上に高い値段に実は跳ね上がっていたというところに問題がございます。大幅に下落いたしましたけれども、現在、土地の価格が行き着こうとしているところは、これから先、企業ないし個人が当該土地を利用したときの収益ないしは個人の場合は便益、その価格に見合うところに収れんしようと、こういうふうにしております。そのときに、どういうレベルに収れんするかというときにフローの経済と非常に密接な関連があると思います。フローの経済が早く元気付いて、たとえ過去のような高成長でなくても、持続的な成長を遂げ、その中で一定のフローの収益率を上げられるということと、今後のストックの価格の水準というのが、両者が結び付いていくということでございます。
　したがいまして、引き続き重要なことは、フローの面で見た持続的な経済成長ということを早く実現すること、その中で、個々の企業は過去に比べてより高い収益率が実現できるようなビジネスモデルを確立できること、そして、不動産価格等の資産価格については、かつてのような神話に惑わされない経済合理性のある価格形成メカニズムをまとうこと、身にまとうこと、この三点が非常に重要だというふうに考えております。
○峰崎直樹君　地域でいろんな企業の方々ですね、銀行の融資その他をずっとお聞きしていると、やっぱり圧倒的に土地担保でまだ、貸出し債権の担保というのがやっぱり圧倒的に土地なんですよね。そういう意味では、その地価がずっと、商業地も、それから住宅地も依然として一部の地域を除いてまだ下落し続けているということは、やっぱり担保価値がずっと下落しているということで、その意味でいうと、これを人為的に上げろとか、かつてのように土地税制が非常にゆがみをもたらしたというようなことは、これはあってはならないと思っておりますから、またそれはそれで構わないんですが。そうすると、日本経済が、バブルの後遺症がすべて原因だとは思わないんですが、今申し上げたような、土地からどれだけの利益を上げられるのかという、正に利益を上げられる体質に回復するということが、実は株価にせよ、それからいわゆる地価にせよ、そのストックに対してやはり大きな問題になっているんだろうと思います。
　その観点で、私は、ある意味ではストックのデフレの問題が非常に依然として深刻である、そこの改革をするための、これがやはり一つは構造改革が重要なポイントだというふうに思って、私自身はそう思ってやってきたわけでありますけれども。
　その観点からすると、先日のやはりりそな銀行に対する資金投入以降上がってきていると、いわゆる株価が上がってき始めた。これはどうもその辺りが、先日ちょっとデータでこれは竹中大臣にもお話し申し上げましたけれども、どうもやはり、もう本来なら退出しなければいけないような企業が、株が余りにも上がり始めてきているという点で、やはり今の、ちょっと最近の株価は私は余りウオッチしておりませんけれども、たしか七月の初旬の株価一万円を日経平均でやや超したときの株価の水準には、どうもやはりそういった点から見て、構造改革という観点から見たらどうも問題があったんではないかという、私自身は株価の上昇を見ておったんですが。
　この点、日銀総裁は、あの株価の一万円台に上がったときの状況ですね、きさらぎ会のお話の中では、株価が少し回復し始めた、それは将来に対する見通しの好転だと、日銀短観でもいい結果が多少出ているんだよと、世界的にもＳＡＲＳもなくなったし、いろいろそういう御指摘をされているんですが、そのこととか、五十円の原価を割るようなものが一気に三倍になったり、そういったこと等、どうもなかなか説明しにくいのではないかということをやや言いたかったんですけれども、その辺りはどのように株価については見ておられるんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　株価を全部解剖して要因を一〇〇％説明し切る自信は私にはもちろんございませんけれども、昨日の講演でも申し上げましたとおり、やっぱり大きなバックグラウンドは、世界全体としての経済の見通しがこの春先ぐらいまでに比べますとやはり好転していると。したがって、日本だけでなくて、主要国あるいはＬＤＣ、アジア諸国の株価まで含めてやはり一定の方向を向いて改善してきていると、世界経済全体の何がしかのいい方向をこれは反映しているということは否定し得ないというふうに思います。
　今は、経済が、個別の経済だけで見れば全うできるということではなくて、グローバル化経済の中でございますので、相互に連関し合って動く度合いが強くなっていると。経済のシンクロナイゼーションと言われておりますが。したがいまして、日本経済についても、世界経済が良くなるときには日本経済もある程度同じ方向に動くと。したがって、その部分、まず日本の株が買われるということがあっておかしくないんじゃないかというふうに思いますが、同時に、国内的に見ましても、過去失われた十年と言われる中で、結構やはり、個別企業ごとに見ますと、企業の体質改善努力あるいは将来に向かっての新しいイノベーションを身に付ける努力が進んできていると。リストラも進んできていて、最近、企業が生み出しております収益はリストラによるものだと、こう簡単に言われておりますが、損益分岐点をきちんと下げながら収益を出しているということは、今後の投資機会にこれは結び付く体質改善だと。これは投資家が見ても明らかにそういう認定をしていることで、そういった点もやはり株が買われている要因だというふうに私は思っています。
　金融との関係でいきますと、あのりそなの問題のようなことがほんのやはり数年前に起これば、これは預金の引き出し等、非常に大騒ぎになったであろうということはまず想像に難くないわけでありますけれども、金融の問題も大変難渋を窮めながらも進展してきている、進展すべきところはそれなりに進展してきているということが、やはり一般の世間の認識、マーケットの認識になっていると。そして、今回のりそなのケースについて言えば、やはり早めの対応ということが一つ恐らく評価されているということと、それから、りそな銀行のコーポレートガバナンスがきちんとその瞬間から変えられたと。新しい経営体制がこれからどういう、本当にどういう経営を示されるかということは、まだこれからの課題を残しているとはいえ、やっぱり単純に従来の経営体制のまま公的資金が投入されたのは違うという判断が恐らく市場にもあったんではないか、そういうふうに私は考えております。
○峰崎直樹君　その点、りそな銀行というのは、本当にこれは債務超過ではなかったのかというふうに私たち自身はこの間ずっとこの委員会等で、特に監査委員会、朝日監査法人が新日本監査法人とは違う、同時に監査をしていた監査法人がそういう認定をやはり一時期していたというふうに私たちはつかんでおりますので、どうもやはりその点、なかなか合点いかない点がありますが、先にちょっと進ましていきたいと思うんですが。
　実は私、労働界出身なものですから、非常に気になるのは雇用の問題なんです、雇用の問題ですね。それで、いわゆる何といいましょうか、雇用といいますか、うん、そうですね、雇用というふうに申し上げていいと思うんですが、これは竹中大臣にも後でお聞かせ願いたいと思うんですが、このいわゆる日本的な雇用慣行、いわゆる終身雇用制とか企業別労働組合であったりとか、かつて非常に高く評価をされていた。
　どうもこの資源の再配分機能が十分発揮される仕組みがないんではないのかという中で、昨日のきさらぎ会の中でも、賃金や雇用の問題があって、流動的な労働市場の問題に触れられて、「生産性に見合って賃金が決定される仕組み、流動的な労働市場、この二つがこれからの日本経済には欠かせない要素」だと、こう指摘をされております。「年功序列型の賃金体系や終身雇用制をこうした新しい要請にどう調和させていくかが、大きな課題です。」と、こう書かれているわけです。
　私は、いわゆる雇用労働者、つまり、働く以外にはほとんど自分の生きていく上に当たっての何も持たない人たちが圧倒的に多いわけですね。もちろん、部分的に家に資産があるとかという人もおりますけれども。しかし、いずれにせよ、そういう雇用をする労働者がこれまで、自分はこの会社で働いている、働いて雇用は、もちろん首切りとかそういうもの全くないと言っているんじゃないんですが、この会社で雇用がほぼ六十歳なら六十歳までは安定して働いているんだということが一つのある意味では安心の材料になって、そこで一生懸命仕事に働くと。こういう、いわゆる大企業を中心にしてそういう仕組みが保たれていたわけですね。
　そうすると、それは実は、いわゆる構造的な意味で言えばマイナス要因というふうにこれを切り捨ててしまったら、そうすると、そこで働いている労働者にしてみると、雇用がいつリストラに遭うかもしれないねと。もちろん、今の二十代、三十代の若い方々の意識というのはどうもやはり最近変わってきていて、いや、もう自分はこの会社に一生勤める気はないよという、そういう人たちももちろんいるんですが、まだ現在働いている大部分は、やっぱりまだそういう雇用を、ある意味では年功序列型の雇用というふうに言われてきたところで働いて実は生活をしてきたわけです。そして、それで安心して働き、企業のための努力をし、それがまた企業の生産性を高めていくという大きな要因にもなってきたわけですね。
　そうすると、私はそこは、どうもやはりこれは市場メカニズムでいわゆる流動化させて進めていくことということだけで本当にいいんだろうかねというところにやや疑問を持っている一人なんです。市場が重要だということを否定しているつもりはないんですが、そこに何らかの安心というものがないと、実はやはり、働いている労働者が一生懸命働こうというインセンティブが、そこが不安定になっちゃうんじゃないかと。
　先ほど土地の問題も実はあったんですが、土地は値上がり続けるものだというのは、実はよくよく考えてみると、働く労働者がこの資産形成をするときにも、実は頭金を出して、やがてそれが土地も上がっていき、そして賃金も上がっていくという正にインフレーションのメカニズムの下では、それがまた一つの、自分の資産を安定させ、将来のこれは生活のある意味では土台になっていたという点で、これもまた、実は非常に働く労働者からすれば安心の材料になってくるわけです。そういう安心の材料が構造改革という形で次々に切られ始めてきたと。これが実は今日のいわゆる将来に対する不安、自分の生活に対する不安というものの大きな要因になってきているんではないかなと。
　そのときに、こういう形で流動化させなきゃ駄目ですよと、あるいは流動化を進めるための様々な今規制緩和が進んでいるんですが、事人間が生活をするという、つまり労働力の流動化という問題に関しては、そこに何かの安心できる制度なりシステムというものが組み込まれなかったら、私はやはりこれは、日本の社会というものは、本当に企業の、会社のためというのが余りよろしい表現かどうかは別にして、この日本経済発展のために頑張って努力をするという、そういうことと結び付かなくなる危険性がありはしないかと思うんですが、この点はどのように日銀総裁考えられ、また竹中大臣も、これはちょっと私、言葉足らずで、もしかしたら、同時にまた答えていただければと、こう思っております。