Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷林正昭君　よく分かりました。やはりそれがこれからの課題だというふうに思いますし、政治としましてもそういう大事なものも忘れちゃいかぬという御意見だというふうに思います。
　次に、片岡参考人にお尋ねをいたします。
　たっぷり時間を取ってもいいですから、思いのたけを言っていただきたいというふうに思います。それはどういうことかといいましたら、今、公団に住んでおいでになる立場、そして、住んでおいでになる人たちが今一番望んでいること、これをまず聞かせていただきたい。
　それともう一点、昨日も私議論させていただきましたけれども、いろんな理由で難しいところあるかも分かりませんけれども、その新制度、高齢者の措置に対する新制度と旧制度、この内容を少し詳しくお聞かせいただいて、御意見を賜りたいというふうに思います。
○参考人（片岡規子君）　思いのたけは意見として述べさせていただいておりますので、安心して住み続けられる公共住宅として残してほしいというのが私たち団地居住者の願いでございます。それと同時に、団地、公団住宅という言葉はこの半世紀にわたって定着しておりますので、是非、機構住宅と呼ばずに公団住宅と呼べる名称にしていただけたら、こんなにうれしいことはございません。
　それで、建て替えの問題でございますけれども、建て替えの特別措置で、旧制度と新制度と大きく二つに分かれております。
　建て替え当初は、公団が建て替えを言いましたときには鬼ではないかと思うくらいの高家賃を押し付けてきて、大変居住者は心配もしましたし、住み続けられないということで様々なトラブルが発生いたしました。それで、それまでの公団の制度がかなり改善をされましたけれども、今の制度とどのように違うのかといいますと、まず、制度そのものは、旧制度でありますと、収入基準が高齢者二人世帯で三百五十四万九千六百円までしか特別措置が受けられません。しかし、新制度ですと、二人世帯で五百二十八万二千三百六十七円まで受けられるという制度で、そういう意味では、旧制度のときはなかなか受けられなかったんですけれども、新制度になりまして措置を受ける世帯が増えたということがございます。
　もう一つは、二ＤＫで五十平米の場合ですけれども、旧制度の場合は住宅扶助限度額まで減額しますよということで、六万九千八百円というのが今東京都の限度でございますが、新制度の場合は、もし家賃が二ＤＫ五十平米で十一万二千円の場合は五万六千円、つまり半額まで減額されるという制度でございまして、この新制度によりましてかなりの方々が団地に戻ってこれるということになっております。
　大まかに言いますと、そういう収入基準の問題と、それから家賃の減額の中身が違うということでございます。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　実は、私、富山県出身でございます。大都市とは全く縁のないところに住んでおります。そして、盛んにこの三年間ぐらいは、大都市をより大都市にする、便利さをもっと便利にする、にぎわいをもっとにぎわいにする、こういうような法律が、例えばマンション建替え法だとか都市再生法だとかいろんな法律がたくさん出てまいりましてその議論もさせていただいておりますが、地方に住む者として、本当にこれでいいのか、東京はみんなあこがれて出てくる、しかし地方は過疎になって人口がだんだん減っていく、若者がいなくなる、こういうアンバランスな日本列島で本当にいいのか、そういうようなことも実は考えながらこういう審議もさせていただいております。
　そこで、時間がございませんので伊藤参考人と原田参考人にお聞きいたしますが、この地方の過疎化と都市部の過密といいますか、にぎわいのこのギャップというものをこれからどういうふうに若者が受け止めていけばいいのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　基本的に私は政治とか制度、役人のアクションで流れを食い止めることはできないと思っているんです。ですから、非常にこれは大きい流れとして、しかしその流れの中で負の遺産を抱えた人たちがなるべく負の遺産を少なくしていくような、そういう組立て方をしなきゃいけない。
　ですから、地方都市の人口は減るとしても、減って残った人たちにより快適でよりいい質の生活を与える知恵を出すと。都市再生機構がそういう知恵を出してくれれば、幾ら赤字でも僕は全面的にサポートしたいと思います。
○参考人（原田敬美君）　たしか富山県の住環境が、生活の快適さですか、全国で一番だというようなことを新聞報道で去年だかおととしだか出ておりましたけれども、要は大都市と地方の関係、どうとらえるかということですが、例えば一九六〇年以前ですね、戦後と現在と、これは非常に大ざっぱな比較ですけれども、五〇年代は都市と農村の人口比がそれこそ二対八ぐらいだったと。今は八対二と逆転をしているということでございます。そういった観点からすると、これは私が港区長という立場をおいても、やはり大都市、いわゆる都市政策を国ももっと力を入れるべきではないかというような立場でございます。
　ただ、今冒頭申し上げたように、大都市のこの高密な、例えばとにかく密集しているというようなことと、密集によっていろいろな面白い、例えばいろんな人と人とが接触できるというような面白さと同時に、人と人が多過ぎるということでのストレスもあると。ところが、地方へ行くとそうでない快適な自然の環境がたくさんあるということなわけですから、私は地方と大都市の対立というのではなくて、そういう補完関係で持っていくべきではないかというふうに考えております。
○谷林正昭君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　参考人の先生方、今日は大変御苦労さまでございます。数点にわたって御意見をお伺いさせていただきたいと思うところでございます。
　まず、伊藤参考人、原田参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですが、今日も伊藤参考人の中で、今後の大きな課題として、都市における密集市街地の基盤整備は機構にとって利潤をもたらさない危険性があると、こういうある意味で警告をしてくださっております。私は、伊藤参考人のおっしゃるように、こういう密集地を今度新たにやっていくということになってまいりますと、そこに住んでいる従前の居住者、あるいはまたいろんな関係で根回しをやっていかなければならない、非常に時間とコストが掛かってくる。
　そういう意味で私は、昨日の委員会の審議で、これは何も機構だけに任してやるんじゃなしに、機構はそのノウハウも持っていると、国もしっかりとこれに対して支援をしていかなければならないというふうに私は申し上げたんですが、機構だけではなしに、今度新しく機構になるわけでございますけれども、国の支援の在り方について、伊藤参考人、原田参考人について、原田参考人は殊にまた港区で一生懸命区長としてやっていただいておりますので、そのお考えを聞かしていただきたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　伊藤でございます。
　今の御質問は、実は旧建設省が本来これまでやるべきだった仕事を十分やってこなかったのが密集市街地の状況を生み出していると私は思っています。しかし、それは二十一世紀に正に解いていかなきゃいけない。二十世紀にいい加減な都市政策をやってきた、政治もそうなんですが、これを二十一世紀解いていかなきゃいけない課題だと思っています。そういう点では、おっしゃるとおり再生機構だけに任せるものじゃなくて国全体として取り組まなきゃいけないと思います。
　それは、あの阪神・淡路の大震災で六千四百人の方々がお亡くなりになった、これは正に密集市街地の不良住宅、不良建築がそういうだけの被害を生み出したわけですね。ですからこういうことを、もう繰り返し申しませんけれども、そういう点で、これから正に大量にそういうところを直す人たちが必要なんです、そういう人たちが。これは民間と問わず役所と問わず必要なんです。ある意味では非常に大きい雇用対策にもなるんですね。
　しかし、そのときにプロフェッショナル、要するにリーダー、今御質問がございましたけれども、リーダーになる人たちが必要です。そのリーダーになるかなりの人たちは、私はこれまでの都市基盤整備公団でいろいろ苦労してきた人たちの中にかなりおられると思うんですね。そういうリーダーを基にして新しい木造密集市街地を直すプロフェッショナルを次々と育てていかなきゃいけない。これを、ＮＰＯも入ってもらいたい、ＮＰＯも。都市再生機構、ＮＰＯ、そしてできたら地元の工務店ですね、こういう三つがタイアップした形で草の根型でやっていきませんと絶対できないんですよ。
　私、今度の特殊法人改革で、一番そこで期待しているのは、正にリーダーになる素質の人が一杯いるという都市再生機構が木造密集市街地へ入ってもらいたい。しかし、そこで黒字は絶対生まれない。生み出せるのは、草の根型で次々と地域にリーダーを作っていく、こういう教育効果は極めて大きいと思っています。
○参考人（原田敬美君）　港区長という立場とまた東京全体を見回してというような面から発言をさせていただきますが、例えば密集地域で二十ヘクタールとか三十ヘクタールの中で、例えば四メートル未満の道路が自律の建て替えで例えば三メートルのが四メートルに広がるという率が大体年間一％と言われています。ですから、自律更新でその地域で四メートル以上の道路に全部道路が広がるのに単純に言うと百年掛かるという計算になります。ですから、ほっておいたらというか、今の建築基準法どおりやっていたら百年は最低掛かりますよと。当然その中には法を守らないで違反建築をやってしまう方も中にいるわけですから、もう百五十年、二百年って掛かりますよということだと思います。
　じゃ、そこでだれかが、四メートルあるいは消防車とか救急車が入ってこれるような六メートル、少なくとも六メートル、あるいはでき得れば八メートルぐらいの生活道路にだれかがやらないといけないと。私は、このだれかが今回の都市再生機構ではないかと、というかそういうことをやっていただきたいということで期待をしております。
○森本晃司君　続いて両参考人にお伺いするんですが、都市再生機構はそのリーダーとしての役割を果たさなきゃならないというのは私も同じ考え方で持っております。地域構成が非常に難しい、合意形成が難しい、そう言われているのに借家人対策があるんだというふうなことがよく言われているわけですが、やはりそこがポイントになってくるんでしょうか。どこにネックがあり、もしそうだとするならばどういう対策が考えられるのか、お二人にお伺いいたします。
○参考人（伊藤滋君）　私の経験を通して二つだけ申し上げます。
　一つは、境界確定です、地籍です。密集市街地のお住まいの皆様方の土地は、多分極めてあいまいな形でしか公図に記載されていないと思います。これをこの際きちっと境界を確定して、形と面積を十分に所有者もそれからお役所も納得してもらう。これがない限り密集市街地問題は解決しません。これが一番目です。
　それから二番目は、大変申し上げにくいんですが、借家人対策よりも、例えば関係権利者百人いますと三人ぐらいはどういう説明をしても受け付けない人がいるんです。これは統計学的に言っても九五％までは普通の人なんですよね。九七％が普通、三％はこれ常識でどうしようもない人なんですよ。
　私、これ自分で経験しました。五十人の地権者を相手にしてマンション建て替えをしましたから。会議には出てこない、返事は出てこない。さて、それでは裁判所へ訴えるというと、ぎりぎりになって出てきて、おうと言うと。こういう人たちは、やっぱりある一定のルールで排除する仕組みを作ってもらいたい。それは五分の四じゃなくていいんです。私の意味じゃ、八分の七でもいいんですよ、九分の八でも。この人たちさえいなければかなり仕事は、全部のトータルで五年掛かるのは三年でできますね。この手続が、弁護士、裁判所、もう大変なんです。要するに、理屈で整理し切れない人が百人のうち三人ぐらいいる。それを今の法律体系ではきちっとして排除できないんですよ。きちっとあるルールで、五分の四じゃなくていいんです、八分の七でも結構です、七分の六でも。そのルールさえ作っていただければ、これはスピードは速くなります。
　以上、二点申し上げます。
○参考人（原田敬美君）　合意形成に関してですけれども、例えばそのかぎ、あるいはネックとなる要素に借家人というような例示がございましたけれども、私自身は必ずしもそういうふうには思っておりません。
　港区内、民間がいろいろ開発をたくさんやっておりますけれども、長い間時間が掛かっているケースの方が圧倒的ですけれども、やはりある程度の、時間というよりもマンパワーですね、を投入して、そして例えば今回のような、都市再生機構のような公的な組織が進めるから安心ですよと、言葉悪く言えばだまされる心配はありませんよというようなことで、一定量のマンパワーを投入することで私は合意形成の促進方が図れるんではないかというふうに期待をしております。
○森本晃司君　居住者としていろんな意見を取りまとめてくださっております片岡参考人にお伺いしたいと思うんですが、全国の団地自治協でおまとめいただいた資料については今日もお話をいただきました。確かに昨今、この団地ができたころには若い声が団地の中に相当響いていたわけでございますけれども、最近団地へ参りますと必ずしもそうでないというところが非常に多くなってきたように私も実感しております。
　アンケート調査を見せていただきまして、世帯主の年齢が六十歳以上が四九％、それで三年前よりも一〇ポイントも増加していると、こういうことが一つは挙げられております。そして、多くの人が公団賃貸住宅に長く住み続けたいと、六七・三％が家賃値上げや高家賃のことに不安を感じておられる等々のアンケートがいろいろ出ております。
　先ほど来、そのことについては片岡参考人からいろいろと御意見及び、それから質問に対してのお答えの中にもございました。私は、そういった皆さんの御要望にどうこたえていくことがこれから大事なのか、そこに住み続けるためのセーフティーネット、何が必要なのか。昨日の委員会で私は、家賃の値上げ等々については、あるいは高齢者の問題について確認をいたしまして、それは大きく上がったりすることはないんだということでは回答がありました。また、多くの皆さんの不安を取り除く回答もあったわけでございますが、なお私は、皆さんはもっともっと感じていらっしゃるんじゃないだろうかと、不安という面について。その点について、住民、そこに住み続けるための必要なセーフティーネットについてお答えいただければと思います。
○参考人（片岡規子君）　先ほども申し上げましたように、公団住宅の居住者は多くの場合低所得者で、そういう意味では公営住宅階層、大変公営住宅階層がたくさん住まっている、そういうために今公営住宅の補完的な役割を公団住宅が果たしておりますので、できることならば公団住宅と公営住宅の時代に合った一元化といいますか、家賃そのものを公営に準じたような形でお考えいただければ大変安心して住んでいかれると思っています。
○富樫練三君　日本共産党の富樫でございます。
　お忙しい中、三人の参考人の方、ありがとうございます。
　最初に、今度の、今出されております法案ですけれども、これは公団を機構に変えるわけですけれども、これは名前だけの変更ではなくて、法案の中身は、国の住宅政策の根幹にかかわる大変大事な問題だというふうに感じております。
　国連のいわゆるハビタットⅡの宣言では、住まいは福祉、住まいは人権、こういうふうに言っておりまして、これはもう世界の流れというふうに言われているわけです。この立場というのは、国民の住宅を安定して確保するのは政治と国の責任、ここが明確になったということだと思います。
　そういう点で、公営住宅とそれから住宅金融公庫と併せて、公団住宅というのが日本の住宅政策の非常に大きな柱として大事な役割を果たしてきたというふうに思っています。そういう中で、現在でも四つの大都市圏、その中では約二百五十万戸のファミリー向けの住宅が不足しているというふうに言われています。
　そこで伺うわけですけれども、民間ではなかなか困難と思われますファミリー向けの賃貸住宅、これを公団の建て替えなどを通じて引き続き増やしていくということが大事だというふうに感じておりますけれども、この点についてどうお考えかということと、もう一点、その際に、現在の公団住宅の居住者の、全体としては高齢化が進んでいる。そういう中で、バランスの取れた地域社会を作っていくという点で、若い人たちが公団住宅に入りやすいように、そういう点での家賃の軽減制度、若い方々のためのですね、そういうことも必要なのではないかというふうに感じているわけですけれども、三人の方々、それぞれこの二つの点についてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　今の御質問は、実は都市再生機構の中の主な業務という私のメモのところでも書いてございます。民間によるファミリー向け賃貸住宅建設を支援する、そういうことでございまして、これは私、全面的に今の御意見に賛同させていただきたいと思います。
　民間はどうしても利益が、確保が重大、主眼ですから、率直に言うと、ワンルームで、なるべく住んでいる人もまたローテーションを早くしていきたいと。家主さんもそうなんです。ワンルームかあるいは小さい住宅で、たな子がどんどん回転早いと、敷金、礼金全部取れますから、これはもう全国あらゆるところでの家主の共同的なこと。そういう点では、お人よしと言うとまずいかな、この都市再生機構がやっぱりそういう点でファミリー住宅を主体にするということは、このことだけで私は社会的存在意義があると思っているんですね。
　で、問題は、問題はですね、今おっしゃったように、いろんな人が混ぜ合わさって住んでもらいたいんです、ミックストして。ですから、独り者もファミリーもお年寄りも、それからもっとお年寄りの最終段階でお独りになった御婦人とかおじいさんが社会的なケアハウスへ入って、それで生活する。そういう全体像の団地イメージをきちっとお作りになって、そのために必要なら新規住宅を古い団地住宅の建て替えで増やしても僕はいいと思います。あるいは、全く今までは考慮されていなかったケアですね、ケアのための施設、積極的にその団地の中へ入れる。それによってその団地の付加価値が上がるわけですから、そういう点はもう非常に大きい私は再生機構のお仕事だと思っております。
○参考人（原田敬美君）　今、港区で行っている事業をちょっと御紹介させていただきますが、実は今年、区が主体となって、百五十戸、あとプラスアルファで実際最終的には何戸になるか分かりませんが、区内に区営、区立ですね、区立の住宅を、これからプロジェクトを立ち上げます。おかげさまでといいますか、公団さん含めて、いろいろな先輩方たちのノウハウのおかげで、区自ら、区が直接ということではないんですが、区が主体となってそういう公的住宅を供給するだけの力を持てるようになったということでございます。そんなことで、そこではやはりファミリーが住めるということが非常に大事なポイントでございますので、ファミリー層を中心とした区立住宅を供給しようということで今事業を立ち上げているところでございます。そんなことで私は、これからの時代は、全国組織でなくてもそういう各ローカルな自治体等々が十分そういうノウハウを持ってやっていけるんではないかと。
　港区では、先ほども最後の方で申し上げましたけれども、例えば老朽化マンション、実は港区は二十三区の中でマンションの空き家率が二〇％あるんです、それが港区の住宅問題の一つなんですが。やはり都心ということで、例えば何重にも抵当がある。やくざが持っているとか、やくざが入って暴力団事務所として使っているとか、ちょっとそういう港区固有のマンション問題があるわけですね。そういうのが築三十年、四十年なり建て替えになるときに、また管理組合が恐らく二、三割しか結成されていません。そういったときに、こういう機構のようなところが、自分たちは信頼ある組織だと、公的な組織だと、だからおれたちを信用しろということで、言ってみれば暴力団もそのマンションの建て替えに参加できるような、そういう信頼の組織という中で、そういうところでファミリーを含めていろんなミックスの住宅を、マンションを建て替えるというふうなところでこういう新しい機構の役割、住宅供給の役割というのが私はあるんではないかというふうに思っております。あくまで暴力団という一つの例えで申し上げております、その辺一つ御了解してください。
○参考人（片岡規子君）　実は、先月この法案審議が、衆議院で審議が行われたときに、期せずして多摩の団地にチラシが入りました。それは公団、公社解散を決定ということで、公団、公社が解散するとということで、民営化、営利目的、家賃上昇、家賃上昇は既に始まっています、今の倍の家賃を払えますかということで、月々七万円台で入れますよという広告が入ったわけでございます。
　そういう意味で、やはり公団住宅の果たしている役割というか、公共住宅の果たしている役割は大変重要ではないかと思っていまして、これからも引き続きやはり賃貸住宅の建設そのものも進めていかなければいけないのではないかと思っています。
　しかし、今、建て替えの団地その他で大変心配しておりますのは、建て替えそのものが戻り入居の方の分しか建てませんよ、あとの土地というのはその他に活用しますということに、公団が言っているところもございまして、それについてはみんな大変心配しているところでございます。特に住まいは、今のお話にもありましたように、コミュニティーを中心とした生活の場でありますし、バランスの取れた世代や世帯構成が望まれておりますので、この建て替えも、ただ単に戻る方だけの建設でありますと、やはり高齢者だけの団地になってしまう。そういう意味で、バランスの取れた、世代が交流し合える活力のある団地にこれからしていこうとなると、やはり建て替えの団地も、戻り入居だけではなくて多くの世代が住める家賃体系にし、新しく建設をしていく必要があるのではないかと思っています。
　公団そのものは、新たに土地を取得して賃貸住宅は建てないということでございましたけれども、建て替えというのは、もう既に土地があるわけでございますから、そこでやはりファミリー層が住めるような家賃体系で建設をしていただければと思っております。
○富樫練三君　ありがとうございます。
　もう一点伺いたいと思うんですけれども、居住者の高齢化が進んでいるという実態が先ほど御報告がありました。年金とパート収入だけが生計の中心だという世帯が三三・四％だということですから、約三分の一。また、そういうことが低所得化を招いて、五分位で計算しますと、第一分位の年収四百六十九万円未満が六三・七％、第二分位も合わせますと七八％に及ぶと。この階層はいわゆる公営住宅の階層にも該当するわけです。
　したがって、先ほどからお話が出ておりますように、公団住宅が公営住宅の補完の役割を果たしていると先ほど報告がございましたけれども、正にそのとおり、補完というよりは公営住宅の代わりの役割を果たしているというのが実態だというふうに思います。ただ、これは公営住宅ではありませんので、家賃の方は公営住宅並みにはなっていない、中身は公営住宅並みと、こういうわけなんですね。ですから、ここをきちんと統一されるようにというか、これが必要ではないかということだと思うんです。
　実は伊藤参考人の日経新聞を私読ませていただきまして、この中で、低所得層に対しては適正額を家賃補助するとか、役所が民間住宅を借り上げて、それを公営住宅として提供するなどを検討するべきだと、こういう主張がございました。私も全く同感であります。
　港区には公団住宅賃貸はどのぐらいあるんだろうかということでちょっと聞いてみましたら、三千戸以上あるんですね、公団の賃貸住宅が。ですから、やはり、この大都会のど真ん中なんだけれども、これも公団住宅の賃貸というのは非常に大事な役割なんだなということを率直に感じます。
　そこで、年金暮らしになっても安心して住み続けられる住宅、これを保障することが大変大事だというふうに感じております。一つは、公団の賃貸部門は、先ほどもお話ありましたけれども、黒字であります。これを居住者に還元する方向として、家賃軽減対策を公団が独自に行うこと。二つ目に、国や自治体からの家賃補助を拡大すること。今もありますけれども、これを拡大する。それから、地方自治体が公団の賃貸住宅を借り上げて公営住宅として提供する。
　こういうことも考えられると思いますけれども、これらについて、三人の方々、時間余りないんですけれども、大変恐縮なんですが、一言ずつお知らせいただければと思います。
○参考人（伊藤滋君）　直接のお答えじゃないんですが、私、一つだけ首かしげたくなるような例があります。青山一丁目の公営住宅建て替えなんですね。あそこをごらんになったと思います。明治神宮外苑のすぐ横です。あれ公営住宅なんですけれども、私たちから見たら資産価値が多分坪三百五十万から四百万のマンションなんですよ。非常に質のいい公営住宅団地。あれＮＨＫのテレビにも出ました、皆さんとても幸福そうな顔をしておられますけれども。あれが公営住宅の建て替えかという辺は、私は公団住宅の建て替えに関連しながら考えさせられるんですね。そういう公営住宅はまだ外苑の周りに次々とございます、都営住宅は。北青山一丁目にはまた建て替えがございます。
　一体あれは公営住宅として残すべきか、あるいは公営住宅を別なところに造って、あそこを普通の民間マンションにして、それの得た収入を公営住宅に還元するとか、そういうことをやるべきじゃないんでしょうかね。あれは非常に不思議な光景でした。
○参考人（原田敬美君）　まず私は、特に高齢者向けの住宅といいましょうか、これは十把一からげに高齢者住宅と言うのではなくて、例えば高齢者の置かれている状況とか、ケアの度合いとかということで、もっと私はきめ細かくこれから分かれていく必要があるんだろうというふうに思っております。
　そういったことで、公団住宅と言ったらいいのか機構住宅と言ったらいいのか分かりませんが、住宅もいずれそういった、その方のケアの度合いなり、いわゆるＡＤＬなんという言葉がありますけれども、その度合いによっていろいろカテゴリーがもう少し増えていく必要があるんではないかなというふうには思っております。そういった中で、それぞれのカテゴリーの中で必要に応じてどういったものを援助していくかというような発想が私はこれから大切になってくるのかなと。
　それから、港区内におきましては、これは公的住宅が住宅統計調査によりますと一二％ございます。ですから、これはかなり高い方です、率としては。つまり公的住宅の戸数はかなり高い方でございます。細かい数字はちょっと今この場で覚えておりませんけれども、そういった数字が、公的住宅が供給されている、そしてそこでいろんな方がお住まいになっているということは、一定程度は皆さんそれなりにそういう公的住宅での生活に享受をされているというふうに思っております。
　私の方でも、港区でも住宅のいろんな調査をやっておりますので、どういったきめ細かなニーズが必要か、区の立場でも十分調査をさせていただきながら、そういったことを考えていきたいというふうに考えております。
○参考人（片岡規子君）　高齢世帯や独り暮らしの高齢者は、民間住宅は入居契約は難しくなってきています。公団住宅には差別がございませんし、むしろ入居しやすい措置が取られて大変喜ばれているところです。
　今、建設省を中心に高齢者向け優良賃貸住宅制度というのが出されておりまして、高優賃住宅は五か年計画で十一万戸になっておりますけれども、民間の高優賃住宅の建設は進んでいないのが実情でございます。
　平成十四年管理開始戸数を見ますと、全体で五千四百三十三戸でございますが、都市公団は四千四百二十五戸建設されておりまして、その他民間はなかなかその建設ができないのが実態でございます。
　この高優賃制度につきましては、家賃について言いますと、例えば東京国立富士見台団地の場合は、三ＤＫ五十平米で、家賃は九万四千円ですが、高優賃住宅に指定されますと、所得十二万三千円以下の世帯では三万八千五百円の家賃になるということで、大変希望が多いわけです。
　もっと民間も、この十一万戸の予算、計画に合わせて建てられますと、大変高齢者は住むところがないということで悩んでおりますので、収入に応じた応能応益の制度になっておりますので、こういう制度を進めていただければいいのではないかと思っております。
　また、この制度そのものは、公団が発意をしてやるというのと自治体の要請型という制度がございますので、是非、各区におかれましても要請をしていただいて、こういう高優賃制度を推進していただきますと大変うれしいと思っております。
○富樫練三君　ありがとうございました。
　終わります。
○大江康弘君　国会改革連絡会（自由党）の大江でございます。
　三人の参考人の先生方に心からお礼を申し上げたいと思います。今日は本当に御苦労さまでございます。
　もうだんだんと、いろいろとお話を聞かせていただきました。一点ずつ、それぞれの参考人の先生方にお聞かせをいただきたいと思います。
　まず、伊藤先生に。先生は先ほどからも、今回のこの機構に移行していく中で、やはり機構としても、これ赤字になっても仕方がないじゃないかと。私はやはりその部分は、やっぱり私も基本的には、国が何でもかんでも今の時代の流れの中で、いろいろと独立法人が本来の仕事とは別ないろんな批判があったという流れの中で変えていかなければいけないという部分もあって、私は、独法自体が非常に、民間でもなければ国の余り強い関与、何か中途半端なという部分に感じておる一人であります。
　それだけに、今回、こういう公団が地域整備公団と二つになってという、この機構を作ると。昨日も、名は体を表すということで住宅という名前が取れたり、本当に公団が今までやってきた住宅政策を基本的にやっぱり継承してやっていくんだろうかということも昨日お尋ねをしたんですけれども。
　私は、やっぱりまだまだ日本というのは足らざるところが多く、特に、先生から見て、日本の首都である東京のこの首都機能というのは一体何点ぐらい評価をされておられるのか。その中で、いろいろ議論があっても、私は東京一極集中がいいじゃないかと。私なんかは田舎の出身、田舎でありますけれども、やっぱり中心が良くならないと全体が良くならない。そういう意味で、私は東京、しっかりとその首都機能を高めよという私は意見を持つ一人であります。
　それだけに、私は、今回、公団が機構に変わるということによって、やっぱり国が本来やらなければいけない国の関与、責任、使命というものが、このことによって国が逃げるようなことがあったら、私はこれはかなわぬなと。やっぱり、しっかりと国がまだまだ責任でやってもらわないかぬという思いがするんですけれども。
　さすれば、僕は、先生が民間でやられておる、このいわゆる小泉首相の提唱した都市再生本部を側面的に先生が支えられて、都市再生の戦略チームですか、こういうものを作られていろいろと意見具申をされておられる、大変これは私は結構なことだと思うんですけれども。
　私は、そういう流れから見ても、今回、こういう機構という分かりにくいものにせぬと、まだまだ公団の中でしっかりとそういうものを責任の下でやっていったらいいんじゃなかったのかと思うんですけれども。
　ここらが、移行していく中で国の責任、関与という部分に対して、もう一つ僕は、そこらの国の方向性というものがちょっと不透明な部分というか分からない部分があるので、ちょっとそれを先生、聞かせていただきたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　お答えすることが二つあるかと思います。
　東京はどうなんだということですね。
　これは、傍証データ一つ申し上げますと、日本の評価って非常にいろんな国際統計で落ちておりますが、オランダで去年の十月に有名な、これはエコノミック・トラベラーズという経済誌なんですね。これで、たまたま記事で世界の都市評価というのがありまして、東京は何番目で何点かといいましたら、百点がニューヨークとロンドンとパリなんです。これ百点です。四番目に東京が九十八点です、九十八点。五番目が、どこだったかな、香港かシンガポールか何かあるんですが、それ九十三点なんです。重要なことは、百点と九十八点、二点差でございましょう。東京とロンドン、パリ、百点と九十八点。東京と次の都市は五点差ですから、差は二倍半ですね。それぐらい東京は評価されているということなんですね。これはヨーロッパ、オランダの有名な統計誌ですね。
　ですが、これは私たちの、外国人はそういう評価をしていますけれども、日本人として東京を見たときには、率直に申し上げまして、これ大変申し訳ないんですが、二十世紀後半のツケを全部皆様方、東京におっかぶせたんです、おっかぶせた。それを何とかやりくりして東京はとにかく今存在しているわけですね。それを直さない限りは、これは東京の評価は高いとしても、これからの東京が上海やシンガポールや、あるいはもしかするとレニングラードと闘っていくという場所ができないんですね、基盤は、きちっと。
　それは、何も道路交通を良くするということだけじゃなくて、是非、品格のある町に東京をしたいんです、品格のある町。それにしない限りは、きちっともう一つ認知されないという危険性がございます。これが一点でございますね。
　それから、二番目の御質問にお答えしますけれども、私は一つ都市再生機構に期待しているのは、都市再生機構がこれから、いろんな住宅領域のほかに新しい民間との付き合いの中で未知の分野へ入っていくわけですね。そこの中で政府としてやるべき、国民に十分説明の利く仕事が次々と発見、発掘していけると思うんです。こういうことをしないと、日本というのは世界の中で、あるいは東京は世界の中でやっぱり非常におかしくなるということが次々と分かってくるはずです。そういう未知の発見をやっていただくということです。
　最後に申し上げますと、これは私の本音なんですが、今回の都市再生機構の法律は、大変恐縮なんですが、民間にうまくやられちゃったなという感じがするんです。民間ってそんなきれいな存在じゃないんですよ。もうけることを徹底してもうければ、裏側で相当いろんなことをやっているんですよ、皆さん御存じのように。そして、これは政府におっかぶせようとか、これはどっかの公団におっかぶせようとか、みんなそんなことをやりながら利益を作っているわけです。そうじゃなきゃ利益を出せないんですよ。それを、民間はさも堂々と努力、努力してやって利益を出るという前提で、それを支える公として都市再生機構はやれというのは、ちょっと民間にやられちゃったかな、やられちゃったかな、それだけ都市再生機構かわいそうだなという感じがしているのが今の私の本音でございます。民間のやつめという感じですね。
○大江康弘君　先生、本当に正直にありがとうございました。
　まだまだお聞きしたいんですが、時間の関係で原田区長さん、一点お聞きします。
　バブルが崩壊して土地がだんだん安くなってきて、やはり港区というのは、我々田舎に住んでおったら夢のような場所であります。一度は住んでみたいなと、死ぬのであれば港区で死んでみたいなと、そのぐらいやっぱり思ってきたあこがれの地であります。それだけに、港区というのは、日本の首都が東京であるなら、東京二十三区の区都というんですか、それはやっぱり港区かなと。ある意味では、やはり日本の、今の伊藤先生の話の中の首都機能を高めていただいている部分で御苦労いただいているんですけれども。
　やはり今まで土地の値段というのは満遍なく上がってきたように思うんですけれども、これからはやっぱり収益還元、どれだけそこに生産性があるかというものが求められる。そういう意味では、我々田舎は道路が付けばその付近が、土地が上がったんですね。上がるんです、今も。しかし、やっぱり東京都の場合は、あの六本木ヒルズなんかを見ておっても、やはりいかに多目的なああいう立派なビルができるかできないか、しかし、ビルから一歩外へ少しでも行けばもう地価がそのまま下がったという、正に土地の値段が二極化しておるという、そんな中で、区長さんのところがいろんなところを抱えられてやっていくというのは、これは僕は地域の住民の皆さんとの合意というのは大変なものがあるなと。そういうことを特に私は、港区として開発していく中で、ほかの区ではない特別な条件付けだとか特別な何かメニューを開発していくところに、いわゆる区のためにあるいは地域の住民の皆さんのために何かハードルを与えているようなものがあればちょっと教えていただきたいなと思います。
○参考人（原田敬美君）　大変お褒めの言葉をいただきまして、ありがとうございました。恐縮でございます。
　港区では、定住、住み続けられるまちづくりということを十年来標榜しておりまして、これは今の規制緩和の時代に逆行するという指摘もあるんですが、しぶとく頑張っているのが定住促進対策なんです。つまり、一定のオフィスを開発したら、ちょっと細かい数字は今この場では持っておりませんけれども、一定の率に応じてマンションを供給していただく、住宅を供給、造っていただく、あるいはマンションを造らないんだったらばお金で定住対策に対して御協力をいただくという形での、ハードルと言っていいのかどうか分かりませんけれども、そういう定住対策を一つの重要な柱といたしましていろいろな開発の案件が、相談があったときにそっちの方へ仕向けていくような、そういう対策をこれまで取ってまいりました。
　そんなことで、港区に、さっきもちょっと触れましたけれども、住宅が約九万戸ございますが、そのうちの一万戸がこれまで十年来、そういう定住対策で供給された住宅です。つまり、港区の一割はそういう、ハードルと言っていいのかどうか分かりませんけれども、そういう港区独自の対策で民間企業の方に御協力いただいて供給をしていただいた住宅であるということで、そういうものを一生懸命やっております。
　それから、これからは、これは正に今回の都市再生機構の役割として期待をしているのは、十二年度に地区計画の住民提案制度、それから十四年度に都市計画の提案制度ということで、例えば街区単位、何丁目何番というような街区単位で、それは密集であれ老朽マンションであれ、住民の皆さんが都市計画を作っていく、地区計画を作っていくという方法によって、今度はそういう担保されたわけでありますけれども、そのとき、じゃ、だれがそれを指導するのかというときに、伊藤先生の方から先ほど来御発言があったように、都市再生機構にはそういうノウハウ、人がたくさんいらっしゃるわけですね。港区はやっぱり日ごろのルーチンワークをしないといけないということがございます。ですから、なかなか町に入っていきたくても入っていけないというような状況がございますので、そういったまちづくりの中に都市再生機構がいろいろノウハウを提供していただく、コーディネートをしていただくというようなことを期待をしております。
○大江康弘君　どうもありがとうございます。
　最後に、片岡参考人。
　我々、田舎に住んでおったら、時には隣同士のお互いの、衆人環視といいますか、それが、隣同士の仲の良さが田舎の、いいんですけれども、何か宅急便で大きなものが着いたら、食べ物でもないのに、やっぱり隣に気を遣って、食べ物でなかったら食べ物を買ってきて、これもらいましたといって行かないかぬぐらい田舎は気を遣うんです。しかし、最近はそういう、何というんですか、本当に田舎の良さも薄れてきた。
　昨日からこの委員会で審議をさせていただいて、今日もたくさんの傍聴者で皆さん来られていますけれども、やはり都会にない皆さんのコミュニティーというか、つながりという、そのきずなというのは何なんですか。最後に、やっぱり皆さんの強いきずなというのはどこから出てくるのか。やはりそれは今回のこういう一つの、皆さんが今まで、価値観と言ってしまえばそうなんですけれども、皆さんが抱えておられる問題というのはもう私も含めて委員の皆さん方も十分把握をしておりますし、やっぱり私は政府もしっかりとそれは分かっておるというふうに思うんですけれども、最後に、皆さんの強いきずな、ちょっと教えてください。
○参考人（片岡規子君）　公団住宅が建設された当初は子供の問題が中心でした。最初にやるのがやはり牛乳の共同購入だとか、幼稚園にあふれた子供たちには幼児教室をしていこうとか、いろんな意味で、小学校の問題、高校の問題、各居住者の要望に応じてきめ細かな対策をしていくことが大きくきずなが結ばれることではないかと思っております。
　今は、子供の問題中心であった公団ですけれども、現在ではやはり高齢者問題が大変大きなテーマとなっておりまして、公団と進めております連携研究会でも、安全、安心、快適の中で、今、高齢者が一人寂しく死んでいくというようなことがないように、もっと安否の気遣い運動をしていこうということで、これから話合いを始めようとしているところでございます。
　そういう意味で、やはり居住者の要望を中心とした自治会活動で大きくきずなが結ばれているのではないかと思っております。
○委員長（藤井俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後は皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　椎名　一保君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
○中間報告に関する件
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大島慶久君が委員を辞任され、その補欠として椎名一保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、御報告をいたします。
　国会等の移転について、これまでの本委員会での議論及び理事会における協議の結果について、様々な意見も寄せられましたが、それらを踏まえ、お手元に配付しております国会等の移転に関する調査報告書（中間報告）案を作成いたしました。
　まず、本報告書案のまとめの部分について、調査室に朗読させることといたします。鴫谷専門員。
○専門員（鴫谷潤君）　お手元の報告案の三十五ページにございます。朗読をいたします。
　　　　第Ⅲ　まとめ
　　国会等の移転に関する特別委員会は、平成二年の「国会等の移転に関する決議」の趣旨を踏まえ、調査を進めてきたが、特に、内閣総理大臣より国会等移転審議会答申が国会に報告された後、国民の合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情、東京都との比較考量等について集中的に調査を行った。
　　本委員会においては、直ちに国会等の移転先を決し、移転を実施すべきであるとの多くの意見もあったが、一方で、現在の状況を勘案すると慎重に行うべきとの意見もあり、直ちに移転すべきかどうかについては、議論が収斂するには至らなかった。また、一部の会派からは、移転すべきでないとの意見もあった。
　　しかし、現在のように全ての機能が東京に集中している状態において、東京が大地震あるいは大規模な危機にさらされた場合、我が国の中枢機能は停止し、その結果、我が国のみならず、国際的規模で深刻な危機を招来することになりかねない。そのため、国政の中枢機能を全て東京に一極集中させておくことは適当ではなく、特に、災害及び危機管理に係る中枢機能は速やかに移転すべきとの意見が多くを占めた。
　　よって、本委員会としては、今日の経済財政情勢、国民の合意形成の状況等を勘案し、防災対応機能、危機管理機能の中枢を優先して移転させるとともに、その他の機能についても、移転先を決定し、移転を実施すべきものと考える。
　　なお、国会等の移転は、国民全体の将来に係わる最重要の課題であり、本委員会の中間報告を踏まえつつ、引き続き、両院の密接な連携の下に議論を進めることが必要と考える。
　以上でございます。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　それでは、調査報告書の提出についてお諮りをいたします。
　お手元に配付の国会等の移転に関する調査報告書（中間報告）案を本委員会の中間報告書として議長に提出することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　多数と認めます。よって、本案を本委員会の中間報告書として議長に提出することに決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　この際、お諮りいたします。
　ただいま提出を決定いたしました調査報告書につきまして、議院の会議におきましても中間報告の申出をすることに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　多数と認めます。よって、本調査報告書につきまして、議院の会議におきましても中間報告の申出をすることに決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　甘利　　明君　理事　伊藤　公介君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　海江田万里君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　北側　一雄君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　後藤田正純君
　　　　　　高村　正彦君　　　　中川　秀直君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林　省之介君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　山本　幸三君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　岡田　克也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　長浜　博行君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　東　　祥三君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　志位　和夫君
　　　　　　土井たか子君　　　　山谷えり子君
　　参議院
　　　委員長　江田　五月君
　　　理事　河本　英典君　理事　野間　　赳君
　　　理事　北澤　俊美君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　有村　治子君　　　　狩野　　安君
　　　　　　小泉　顕雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　中島　眞人君　　　　舛添　要一君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　輿石　　東君
　　　　　　角田　義一君　　　　和田ひろ子君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　富樫　練三君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　又市　征治君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（産業再生機構
　　　　　　　担当大臣）　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（個人情報保護
　　　　　　　担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（構造改革特区
　　　　　　　担当大臣）
　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　国家基本政策委
　　　　　　　員会専門員　　　　大西　　勉君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査

　　　　─────────────
　　　〔江田五月君会長席に着く〕
○会長（江田五月君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　本日は私が会長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
　各党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間内で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いいたします。また、本日は時間表示装置を使用いたします。表示装置は残り時間を示します。配分時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表菅直人君。（拍手）
○菅直人君　小泉総理、今日はイラクの大量破壊兵器についてまずお尋ねをします。
　三月の、アメリカが、ブッシュ大統領がイラク攻撃を決めて、その翌日でしたか、総理は、イラクに隠し持たれている大量破壊兵器が他の独裁国やテロリストに渡ると極めて危険だ、それを防ぐためにアメリカの武力行使を支持する、こう言われましたね、総理。それに対して私は、国連中心の査察がかなり効果を上げてきておりましたから、もっと強化して査察を継続すべきだ、武力行使を始めることには反対だ、こういうことを申し上げました。そして、その後イラク戦争が始まり、バグダッドが陥落をし、フセイン政権が倒れて、もう二か月が経過をいたしております。
　この間、米軍を中心に大量破壊兵器の発見に努めてきたはずですけれども、今日までそれが発見されたという報告はありません。逆に、イギリス議会などでは、ＭＩ６というんですか、情報機関の当時言っていたことが、間違った情報に基づいている、誇張されている。あるいは、ＣＩＡの昨年の報告も、そういうものがある有力な証拠がないとされている。ブリックス委員長も、そういったものは既に自分たちの手で廃棄をされていたんではないか、こういうことを言っております。
　今後、大量破壊兵器が発見されない場合に、小泉総理はどういう態度を取られるんでしょうか。今、総理が用意されているというイラク新法においても、大量破壊兵器の処理を支援するという、それを一項目を入れるということが報じられております。そうすると、総理は、大量破壊兵器はあるんだと言って支持し、今日もそれが隠し持たれているということを前提にして新たな新法を出そうとされている。しかし、これから一、二か月、更に多くの人を動員して調査をするとアメリカは言っていますが、その中で発見されない場合、総理はどうされますか。
　率直に、判断が誤っていたと国民に、国際社会に謝られますか。それとも、元々それは口実だったんだ、フセイン政権をつぶすのが目的だったんだから、そんなものが見付からないなんということは大したことないと言って居直られるんですか。いずれかはっきりとお答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、結論からお答えしたいと思いますが、発見されなかったならばどうするかというお尋ねであります。私は、いずれ発見されると思っております。
　国連の協議におきましても、大方の国は、イラクが大量破壊兵器を保有しているであろうという疑念は払拭し難いというのがほとんど多くの国の考え方であったわけであります。そういう中で、査察団、ＵＮＭＯＶＩＣありながらイラクはなかなか即時速やかに破壊しているという証拠を見せなかった。破壊兵器がないという、そういうことに対してなぜ誠実に対応してこなかったかというのが昨年十一月からの議論だったわけであります。
　戦闘が開始されまして、イラク国民もフセイン政権の圧制、抑圧から解放されて、今、自らの国の国づくりに立ち上がっております。（「質問に答えていないぞ」と呼ぶ者あり）最初、答えました。
　そして、いずれ、今後、私は時間が経過するにつれて、この大量破壊兵器の発見にも当局は全力を尽くすでありましょうし、今後どのような兵器が保有されていたか注視する必要があると思っております。