Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤（洋）委員　せっかくいいシステムをつくったわけですが、今回は機能しなかったということのようでありますけれども、まさに情報化、ＩＴ革命の時代という現在でありますから、これを被害の拡大防止に使わない手はないんじゃないのかなという気が大変いたします。といいますのも、先ほど申し上げましたように、全部の情報、今だからわかる情報でありますけれども、全部の情報を把握していれば、先ほども御質問ございましたけれども、恐らく半日ないし一日は早く消費者に対して警報を鳴らすことができた。したがって、二十八日の夜とか、また、朝食が大事だという話がありましたけれども、二十九日の朝牛乳を飲んだ方が被害に遭わなかった可能性というのは極めて高いんじゃないかと思っております。
　そうした中で、今回のシステムは動かなかったわけですから、これから各地の保健所が瞬時に情報を共有できるようなシステムを導入して、そして大事なことは、赤信号を出すのでは遅過ぎるということだろうと思うんです。赤ですよと言ったときには、大体、被害に遭われた方はもう飲んでいるわけですから、やはり、危ないよという黄色の信号を、もしかしたら外れる場合もある、これは埼玉県のＯ１５７の事件が直前にあったので慎重になったという話もありますけれども、なるべく早く黄色の信号を出せるようなシステムをぜひ早期に開発していただきたい。
　また同時に、先ほど、雪印の方が何の連絡もしなかった、それは、法律上、制度上それが義務にはなっていないわけで、法律を読ませていただきましたけれども、お医者さんだけに義務がかかっているというのが現在の法律ですけれども、少なくとも大手の食品メーカーに関して言いますと、少し食中毒が疑えるような、疑わしい食中毒といったような苦情があった場合には、それを速やかに、直ちに保健所に連絡をするという体制を一日も早くつくるべきだと私は思います。この点について厚生省としてのお考えをお願いいたします。
○福島政務次官　委員御指摘のとおりだというふうに思います。大量生産、大量流通の時代でございますので、いかに適切に情報を集め、それを関係者に発信をしていくのか、この二つのことが要請されているというふうに思います。今回の事件等も踏まえまして、全国の保健所等が、食中毒だけではなくて、食中毒が強く疑われる情報についても共有をするということを進めていかなければならない、そのように思っております。
　その共有に関しましては、委員御指摘ございましたように、食品保健総合情報処理システムというものを活用する、そして全国に発信をしていく。ただ、その前提としまして、適切な情報というものが迅速に保健所に集まるということが大切でございます。
　その情報収集ということに関しまして何点か申し上げたいと思いますが、一つは、医師からの食中毒に関しての届け出ということがございますけれども、生産者の立場、営業者の立場からでございますけれども、消費者から大規模なメーカーが製造した食品等について食中毒が強く疑われる苦情等があった場合には、都道府県等を通じまして、保健所に情報提供するように営業者に対して要請してまいりたい、そういうようにまず思っております。
　そしてまた、大企業の対応ということでございますけれども、ＨＡＣＣＰの承認取得工場につきましては、その営業者が定めるところの回収マニュアルの中に食中毒が強く疑われる事例について厚生省への報告を規定できないかどうかということについて、積極的に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○宮澤（洋）委員　いい答弁、ありがとうございました。
　最後に、少しＨＡＣＣＰについて御質問をさせていただきたいと思っております。
　この事件が起きました後、地元でいろいろな方と話をしておりました。地元では大手、もちろん全国的には中小の食品業者の方が二人いらっしゃいました。
　一人はこう言っているんです。自分はＨＡＣＣＰを申請しようと思って準備を始めたところだったんだけれども、どうも今回の事件で、ＨＡＣＣＰというのは取ってもしようがないのかな、ＨＡＣＣＰを取ったからといって商品が売れるという感じでもなくなったので、今申請を準備している作業をやめようかというのがお一人いらっしゃいました。
　また、もう一つの会社のオーナーは、自分は実はＨＡＣＣＰというものは最初から信用していなかったんだ、食品衛生というのは、まさに経営者のモラルの問題、工場がきれいだとか汚いとかいうことで決まるのではなくて、やはり経営者のモラルということが一番大事なんです、自分自身、会社では抜き打ちで検査をどんどんやっています、そういうことができる会社かどうかというのをやはりＨＡＣＣＰの申請時点で見きわめられないものですかねと。
　ということに加えまして、私も知らなかったんですけれども、一週間に四、五通はＨＡＣＣＰを申請しませんかというダイレクトメールが届くんです、そのほとんどはゼネコンから来たものだったりというようなことで、ＨＡＣＣＰというのがかなりそれだけがビジネスになって、どうも自分はうさん臭いと思っていたんです、今回の話は当然起こるべくして起こったなというのが自分自身の感想で、当分ＨＡＣＣＰを申請するつもりはないんです、こういうことを言っておりました。
　私自身、いろいろな勉強をさせていただきまして、ＨＡＣＣＰというのは大変すばらしい制度だろうと思う一方で、これまでわかったように、やはり経営者の心というものが一番大事な要素である。ただ、今回の事件で、最初の経営者のように、ＨＡＣＣＰが取ってもしようがないというものになっては大変困ることだろうと思っております。
　法律を読んでみましても、では、ＨＡＣＣＰを取って何がいいところがあるのかなと思っても、消費者がどう判断してくれるかという点にかかっている。輸出企業であれば別ですけれども、国内でしか物を売っていない企業にとっては、そういった意味では消費者の心理だけというようなところもあって、メリットが少ない制度をどうやって広めていくのか。これから一番大事なところだろうと思うんですけれども、その辺につきまして厚生省としてのお考えを伺わせてください。
○福島政務次官　ただいまの委員の御意見をお聞きいたしておりまして、その認識をやはり変えていただく必要があるのではないかと私は思いました。午前中の参考人の質疑でもございましたけれども、ＨＡＣＣＰというのは単に肩書的に取ればいいという話ではないということだろうと私は思っております。むしろそれよりも、それをいかにして運営していくのか、運用していくのか、ここのところが大切だと。
　企業に対してのメリットは何かということでございますけれども、対外的に信用性を高めるということもあるかもしれませんけれども、それ以上に大切なことは、企業にとって生命線となるのは、いかに安全な製品を市場に出していくかということだと思います。その原点を踏まえますと、このＨＡＣＣＰという制度をきちっと運営していただければ今までにない安全な製品の製造ができるわけでございまして、そこのところの御理解をしていただきたいと私は思っております。
　ただ、しかしながら、今回の事件でＨＡＣＣＰの制度というものに対しての信頼が失われたということであるのでありますれば、今後、厚生省としましても、ＨＡＣＣＰの承認のあり方、監視のあり方というものを充実させてまいります。そのことによって信頼の回復というものを図らなきゃいけないと思っております。そしてまた、経営者のトップも含めまして、ＨＡＣＣＰというものについてもう一度認識を新たにしていただくような機会を厚生省としてもつくってまいる決意でございます。
○宮澤（洋）委員　まさにこの事件でＨＡＣＣＰというものの価値が低下するということがやはり一番怖いことだろうと思っております。
　一方で、考えてみますと、今回の雪印の事件で唯一のよかった点と言っては変な話ですけれども、ＨＡＣＣＰというものについて、かなりの国民が名前を聞くようになった。ある意味では大変宣伝効果があったわけですから、その中で、まさにＨＡＣＣＰを日本に根づかせていただくために、ぜひとも厚生省としても全力を挙げていただきたいと思っております。
　これで質問を終わらせていただきます。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員　公明党の江田でございます。
　今回の雪印乳業による食中毒事件は、一万五千人という被害を出して乳製品さらには食品全体に対する消費者の信頼を著しく損ねた事件として、事故原因の徹底究明と今後の再発防止、信頼回復が望まれております。国民の生命と健康を守るのが厚生省の使命でございます。今後二度とこのような悲惨な事故を起こさないためにも、厚生省に対して、今後の再発防止対策、とりわけＨＡＣＣＰを取り巻く諸問題とその改正案についてお伺いしたいと思います。
　雪印大阪工場には、ＨＡＣＣＰ申請にまつわる逸脱はもとより、ＨＡＣＣＰの前提となる一般的な衛生管理においても、また食品衛生基準に照らしても大きな不備があったことは明らかでございます。この違反行為は、仮にＨＡＣＣＰを導入していない乳製品製造業者の場合ならば食品衛生法第七条第二項に抵触する行為であり、かつ第三十条の二に基づく罰則に値する行為であろうかと思います。
　ところで、ＨＡＣＣＰを採用せずに一般的規制に基づいて製造を行う業者にあっては、食品衛生管理を徹底するため、施設ごとに専任の食品衛生管理者の設置が義務づけられております。ところが、ＨＡＣＣＰを導入した場合、食品衛生管理者は不要であると第十九条の十七第一項のただし書きに定められております。その根拠は、ＨＡＣＣＰの承認時に適切な管理体制の確立が確認されるためということであります。
　しかし、今回の雪印大阪工場の実態を見る限り、この規定は全く現実に即しておりません。つまり、大阪工場への承認前、稼働前の立入検査の際、未届けの配管やタンクを見逃すなど、適切な管理体制の確認は全くなされていなかったわけでございます。そして、その管理体制の不備こそが集団食中毒の直接的原因だったわけでございます。
　このような観点から、私はＨＡＣＣＰには食品衛生管理者は不要であるとの規定を見直すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○西本政府参考人　議員御指摘のように、食品衛生法第十九条の十七におきまして、製造または加工工程を衛生的に管理させるために専任の食品衛生管理者の設置というものを義務づけているところでございます。
　ここで、総合衛生管理製造過程の承認を受けた施設につきましては、その承認時の第一番目の項目に、各工程における責任者を設置することということがございます。それから、是正措置の明確化、サンプリング検査による検証の実施、あるいは必要事項の記録というようなＨＡＣＣＰによる適切な衛生管理体制が確立されていることが確認されるということになっております。したがって、一般的な、十九条の十七におきます専任の食品衛生管理者は設置しなくてもよい、設置を要しない、こういうことになっているわけでございます。
○江田委員　少々重複することになるかもしれませんけれども、さらに高度な衛生管理過程であるＨＡＣＣＰを実効性のあるものにできるか否かは、行政側の監視指導体制とともに、当然のことながら、製造業者の危機管理を根底とする自主管理体制の確立が重要でございます。今回の事件も、雪印のずさんな危機管理、自主管理が引き起こしたものでございます。
　私は、長らく医薬品の研究開発から製造まで従事してきた立場から、少々専門的になりますが、重要な視点と思われますので、質問させていただきます。また提案もさせていただきます。
　食品より厳しい自主管理体制が要求される医薬品の製造におきましては、製造管理者のもとに製造管理責任者と品質管理責任者が設置されており、さらに、製造管理責任者のもとには工程管理責任者が設置されております。製造の全般を通して、製造管理責任者や工程管理責任者によりすべての製造工程における製造記録、洗浄、滅菌等を含む機器の管理、校正記録、製造者の衛生管理記録などが整備、チェックされてまいります。これらの記録類が一つでもなければ医薬品の出荷は許されません。また、製造に従事する担当者に対しては、この責任者組織の中で、定期的に製造に関する教育訓練が実施されてまいります。このように、医薬品の製造においては何重もの独立した自主管理がなされております。
　医薬品ほどの厳しい自主管理体制は要求されないとしても、ＨＡＣＣＰを導入している食品製造業においては、これに似た自主管理体制がなければＨＡＣＣＰ本来の高度な衛生管理はできないのではないかと考えます。
　そこで、厚生省にお伺いします。
　今回の大阪工場の製造管理体制、組織はどうなっておりましたでしょうか。また、食品衛生法やその関連省令、またＨＡＣＣＰの中で製造管理組織はどう規定されて、製造業者にどう指導がなされているのか。もし製造工程全般を監督する責任者の設置が定められていないのであれば、また指導されていないのであれば、新たに定め、指導するべきではないかと考えます。これらの点について、厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。
○西本政府参考人　食品の安全性を確保する上で、営業者による自主衛生管理が重要であることは御指摘のとおりでございます。
　また、総合衛生管理製造過程の承認に際しましては、申請者である企業にＨＡＣＣＰプランの適正な実施のためのＨＡＣＣＰチームを組織することを求めているわけでございます。
　問題の大阪工場でございますが、ここにつきましては、総合衛生管理製造過程の承認申請書には、工場長を最高責任者として構成されるＨＡＣＣＰチームについての記載がございました。
　なお、御参考までに申し上げますと、そのほかにも、製造部門の責任者でありますとか品質管理部門の責任者等々の名前が構成としてＨＡＣＣＰ委員会という形で書かれておるわけでございます。
　ただ、現実の問題といたしまして、今回の大阪工場におきましては、このＨＡＣＣＰチームについての機能が十分に果たされていなかったということでございます。
○江田委員　今申されましたように、記載はされている、またＨＡＣＣＰでもそのように規定はされているということでございますので、記載はされて、規定はされていても、守らなければどうしようもないというところをどうするのかということが今後の指導、教育というところにあるのではないかと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　さらに質問を続けさせていただきますが、八月二日に実施されました専門評価会議の報告を受けて、雪印二十工場の操業再開が決定されました。これは事実上の安全宣言ととらえてよろしいのでしょうか。しかし、その報告書を見ると、食品衛生上の問題点やＨＡＣＣＰ上の問題点としまして、手洗浄マニュアルの不備、製品等の再利用にかかわるマニュアルの不備、未申請の再利用工程など、ほとんどの工場が指摘を受けております。特に、品質期限を過ぎた原料の使用や出荷した製品の再利用など、製品の安全性に影響する問題点が存在しております。
　厚生省はどのような基準をもって安全と評価されたのか、また、安全性を保証するためにどのような監視指導をなされるのか、お伺いしたい。安全宣言を出された根拠を消費者にわかるように説明しなければ、乳製品に対して失墜した消費者の信頼を取り戻すことはできないと考えます。厚生省の御答弁をお願いいたします。
○西本政府参考人　今回の事故の発生にかんがみ、現在、雪印乳業が自主的に操業を停止しました同社の乳処理施設二十カ所について、七月十九日から担当官による現地調査を実施してまいりまして今日に至っているわけでございます。
　調査に当たりましては、一つは、大阪工場の大きな原因と言われております逆流防止弁あるいは仮設ホース等の手洗浄部分における衛生管理の状況がどうであったか、それから二番目に、屋外における調合作業がどうであったか、あるいは三番目に、製品の再利用状況がどうであったか、こういうことを中心として調査をいたしたわけでございます。さらに、ＨＡＣＣＰプランによる工場全体の衛生管理状況、あるいはまた製造工程及び設備機器等の詳細、それからＨＡＣＣＰチームによる衛生管理体制の実効性などの確認というものを中心に行ったわけでございます。
　調査結果につきましては、今お話がございましたように、私どもの専門評価会議というものを二回開催いたしまして、一つは一般衛生管理に関しましては食品衛生上の衛生基準がきちっと守られているかどうか、二つはＨＡＣＣＰシステムに関しましては、いわゆる七原則十二手順に従っているかどうか、またシステムが機能しているかどうかということについて評価をいたしたわけでございます。
　その結果、食品衛生上の問題はなかったということでございましたので、これは操業を再開していただいても結構ではないかということになりまして、御指摘のような事実上の安全宣言という形になったわけでございます。
　ただ、ＨＡＣＣＰにつきましては、幾つかの問題点が御指摘のようにございました。これらにつきましては、工場に対して指摘をいたしまして、確認書をとらせていただいた、こういう形でございます。
○江田委員　最後の質問でございますが、今回、申請資料に記載されていない工程や稼働していない工程を発見するのは非常に難しいということを厚生省は答弁されております。今回の事故は、その申請していない工程が原因になって起こっておりまして、それで済む問題ではないと思っております。これらを未然に防ぐ今後の対策、改善が最も重要な課題でありますが、この点について私の考えを述べさせていただいた上で、厚生省にお伺いさせていただきます。
　ＨＡＣＣＰ自体につきましては欧米でも高く評価されておりまして、食品の安全性を総合的に保証する高度な衛生管理システムであります。今回の問題は、ＨＡＣＣＰそのものではなくて、承認時の審査方法と承認後の運営に対する監視体制、指導体制の不備にあったかと思います。
　まず、承認時におきましては、今回のような未申請の工程も見逃さずにチェックできるようなシステムをつくり上げること。この点につきましては、最近厚生省から発表がありましたように、製造工程に関する詳細な設計図を添付させたり、現地調査は、厚生省の専門官が直接ヒアリングする立ち入り専門官も指導育成し、増員するなどの強化が考えられるかと思っておりますが、問題なのは、承認後、稼働後において、申請時どおりにきちんと運営管理されているかどうかをフォローアップする監視指導体制の早急な確立が重要であるかと考えております。
　今回の事故は、申請時に未申請の工程があり、見逃したとはいえ、年間を通して厚生省または自治体の専門官が立ち入って、申請時と変わった工程はないか、管理は十分になされているか等の定期的なチェックがなされておれば未然に防げたはずでございます。結果的には、厚生省、自治体のずさんな監視指導体制が今回の事件を引き起こしたとも考えられます。
　そこで、厚生省にお伺いしますが、今回事故を起こした雪印大阪工場への法定検査は年間十二回程度と義務づけられておりますが、実際は何回行われて、どのような検査をされたのか、説明をしていただきたい。さらに、これらの反省を踏まえて、今後の監視体制、指導体制をどのように検討されるか、そのことを御説明していただきたいと思います。
○西本政府参考人　乳製品等の処理工場につきましては、現在の監視基準は年間十二回というところにランクされているわけでございまして、今回の雪印につきましては八回行われたというふうに承知をいたしております。それから、実際の立ち入りにつきましては、事前通告という形でやらせていただいたわけでございます。
　御指摘の見抜けなかったという点につきましては、先ほど御指摘がございましたように、私どもの方で、今度は審査のあり方につきまして、より厳格な審査体制をとるというのが第一点でございます。
　第二点につきましては、今回、私どもで十二名の査察チームで現地調査をさせていただきましたが、このような形を何らかの形で継承して、雪印につきましては、向こう一年間の間に最低二回はフォローしていきたい、また、その他の処理場あるいはＨＡＣＣＰ申請工場につきましても、問題のあるところがあれば私どもの方でやる体制を検討していきたい、このように考えております。
○江田委員　時間がなくなりました。実効性のあるものにＨＡＣＣＰをぜひしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○小池委員　保守党の小池でございます。
　行政に対して質問させていただきます。
　ただいまの御質問の中にもございましたけれども、ＨＡＣＣＰの承認後の監視体制のことでございますが、今の御答弁を伺っておりますと、年八回実施をされたと伺いました。そしてまた、それは事前通告であるということもお話をいただいたかと思います。
　大体、行政の場合、事前の通告をした上で審査、チェックに行くというのがよくあるパターンでございます。事前の通告なしに抜き打ちというのは査察とか家宅捜索とかそういったところになるのでございましょうが、言ってみれば、事前通告することだけでもある種の抑止力であるとかチェックを進めさせるという効果もあるかとは思いますが、やはりそれでは緊張感がないというか、それに対してまずいところは隠すといったような隠ぺい体質を呼び起こすというマイナス点もあろうかと思います。
　こういったことで、やはり食品の安全にかかわることでございますので、そういったやり方を改めてみてはどうかと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○福島政務次官　お答えさせていただきます。
　ＨＡＣＣＰ承認後の監視につきまして、事前通告した上でこれを行うのか、それとも抜き打ちで行うのかということでございますけれども、その目的によって適切に判断をして選択するということで都道府県等を指導して、より効果的な監視、指導が行われるように努めてまいりたいと思っております。
　そしてまた、都道府県による監視、指導に加えて、厚生省としても、ＨＡＣＣＰ承認審査、承認後の監視、指導等を強化することによって事故の再発防止に努めてまいる所存でございます。
○小池委員　また、こういったＨＡＣＣＰの承認を受けたところ、もしくはそれの承認を受けるような業界、これに対してのいろいろな監視でございますけれども、厚生省としては人員はどれぐらいの体制でやっておられるのでしょうか。
○福島政務次官　人員につきましては、この事故とは関係ございませんけれども、体制の強化を図らなければならないということで、本年の十月からは六名に増員いたしまして、そしてまた、来年からは、地方厚生局としまして、全体で十三名の体制でこれを進めてまいるところでございます。
○小池委員　私は、人員をふやせと言っているのではございません。
　例えば、このＨＡＣＣＰに似たものといたしましてＩＳＯというのがございますけれども、これはまたちょっと違うパターンで、法律とは関係なく、幾つかの部分で法律絡みのところも出てまいりますけれども、スイスの承認機関があって、そことの関連でやっている。また、それをチェックするコンサルタント業というのもあるわけでございます。ですから、私は何でもかんでも行政がやればいいというふうには実は思っておりません。
　ということで、むしろそういったものをもう少しシステマチックに、機能すればいいわけでございますので、全部役所でやろうということよりも、私はそういうアウトソーシングのチャネルをつくるべきであるというふうに考えるわけでございますが、いかがでしょうか。
○福島政務次官　どこまでが官でカバーをし、どこまでが民でカバーをするのかということは、この数年間さまざまな形で御議論があるところでございますし、そしてまた、委員が御指摘のようなＩＳＯについての現在のシステムというものもあるわけでございます。
　私どもとしましても、厚生省としてしっかりとこの審査体制を強化していくというその基本を踏まえた上で、先生の御指摘というものも検討させていただきたいと思います。
○小池委員　さて、衛生管理の面で、まず食品衛生法というのがございますね。そこで、例えば牛乳についても、細菌数であるとか大腸菌についてどこまでが許されるかという厚生省の基準といいますか、法律的な基準があるわけでございます。
　例えば牛乳について言うならば、その成分規格並びに製造及び保存の方法の基準ということで申しますと、細菌数は一ミリリットル当たり五万以下というふうになっておりますが、私の知る範囲では、むしろ現場の方は、五万では不十分であるということで、生乳を買ってくる際には一万以下の数字で実際の売買をしているのが現状である。つまり、厚生省の基準は甘いということをおっしゃっているわけでございます。また、アメリカなどのＦＤＡの基準からいたしましても日本の厚生省の基準は甘い、そういう数値が比較できるわけでございますけれども、むしろ今の厚生省が持っておられる基準が既に現実よりも甘いというようなことについて、これを見直す方向があるのかどうか。また、私はそうすべきであるということを最後に申し上げたいと思います。いかがでしょうか。
○西本政府参考人　生乳では一ミリリットル中四百万、そして、今議員御指摘がございましたように、製品である牛乳につきましては一ミリリットル五万以下というふうに定められているわけでございます。これは、乳等の規格基準についての乳等省令という形で規定されているものでございます。
　民間の方が実際にはこれよりは厳しい基準を設けていらっしゃるというのは、これは事実でございまして、確かに我が方との格差があるわけでございますが、現在のところは一応今の基準のままでいきたいなというふうに考えているところでございます。
○小池委員　なぜ今のままでいきたいと思われるのか、その理由について教えてください。
○西本政府参考人　現実問題といたしまして、今、牛乳で一ミリリットル五万以下というところで衛生法上の問題がないというのが基本的な認識でございまして、乳業メーカーさんの方におかれましては、やはりいろいろな事情から私どもよりは厳しい数値を設定されているというのは事実でございますけれども、直ちに私どもが今のこの基準を見直す必要があるかということにつきましては、いろいろ意見もございますので、当面は今のままでよろしいのかなというふうに考えているというのが実態でございます。
○小池委員　余り今のは私理解できなかったのでございますが、今回の問題でも、乳製品、乳業に関しては、黄色ブドウ球菌というのが天敵であるということは素人の私でも明確にわかるわけでございまして、であるならば、この細菌の基準を厳格にするというのが一番大きな、今回の事故の問題で再利用の問題などさまざまな問題が噴出したわけでございますけれども、やはりこういった国の基準を厳格にするというのが一番明確な対応の仕方ではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。そんなに難しい問題があるのでしょうか。
○福島政務次官　ただいまも発言いたしましたように、科学的な見地から現在までそのような形で定められているわけでございます。
　乳製品に対しての信頼性の回復ということで、もっと厳しくしてはどうかという委員の御指摘だろうというふうに私は理解をいたしておりますけれども、ここの基準を変えるということよりも、むしろ、いかにして牛乳、加工乳等の生産のプロセスというものが適切に行われているかということについての信頼の回復を図るということをもって当たるべきではないかというふうに理解をいたしております。
○小池委員　それはそうなんでございますけれども、今回の問題は何を残したかというと、やはり乳製品に対しての不信感でございます。その問題は、原乳から、生乳から、この後の加工の段階の運用の問題等々のレベルで、さまざまな人的な問題も含めてあったということ。これを直すのは当然でございますけれども、やはり基準そのものを見直すというのは一番明確な、また消費者にとってわかりやすい改善ではないかと思いますので口を酸っぱくして言わせていただいているわけでございます。そのあたりはやはり真剣に受けとめていただく必要があろうかと思います。
　それから最後に、私も、いろいろとネットで、今回の乳製品に関すること、食品衛生に関すること等々チェックをさせていただきました。国の審議会、そしてその中の分科会等々、雪印乳業というとやはりトップメーカーでございますから、その中のメンバーの方がそういった審議会に入らない方がおかしいというふうにも思っております。実際に入っておられて、食中毒発生情報の公表とかなかなかいい審議会のまとめをされておられるのですが、審議会の結論が現場で生かされていなかったということ、これは雪印の方が大いに反省をされるべきことだと思います。現状ではもう外れておられるということなので、それ以上のことは申しませんけれども、審議会でお述べになることと現場が違うというのは、企業にとって別の面で大きな、企業の品質管理、クオリティーコントロールの過ちであるなということを感じたところでございます。
　いずれにいたしましても、私は、やはり口に入るものでありますから、それだけに企業側も営業にかかわることでこれは生命線である、と同時に、監視という立場に置かれている厚生行政まで不信に包まれるようなことがあってはいけないと存じますので、細菌数の標準の見直し、つまり、例えばＨＡＣＣＰも一言で言えばグローバルスタンダードということですね、そういうことを導入なさるのであるならば、そういった点も国際基準に合わせていくということが先進国の日本として必要なことではないかというふうに私は思います。
　きょうもニュースで飲料にハエが入っていたというようなことが流れておりました。ほかの国に参りますと、時々コーラに何かいろいろなものが入っておりまして、入れると最後にぷかっと浮かんできて、あらまということはよくあるわけでございますが、それが日本で起こるということは甚だ恥ずかしい点でございますので、そういった意味で、行政の方もしっかりとチェックするべきところはチェックをしていただきたいという要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　まず、被害に遭われた多くの方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　今回の食中毒事故につきましては、その規模においても、また雪印というトップメーカーが引き起こしたということからも、考えられないような事故であったと思います。それだけに原因をきちんと解明して再発防止策を講ずる必要があると思うわけでございまして、そういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目でございますが、このたびの食中毒事故におきまして、発症者数は最終的に何人になりましたでしょうか。
○西本政府参考人　平成十二年八月七日現在でございますが、一万四千七百八十八名という報告を受けております。これは、保健所等の行政機関に有症者として届け出があったものを大阪市が集計したものでございまして、現在も集計中でございます。
　届け出のありました事例につきましては、今後、個別に喫食調査等の詳細な調査を行いまして、最終的な患者数を確定する予定でございます。
○金田（誠）委員　大変な数に上っていると思うわけでございますが、この件についての情報は非常に乏しいわけでございます。原因の解明につながる情報開示が非常に乏しいという中で、大阪市は平成十二年七月十日付で中間報告を行っております。それによれば、衛生管理上の問題点として、チャッキ弁等の分解洗浄、ホースによる配管の使用、屋外における調合作業、再製品の使用、以上四項目について問題点として指摘をされているわけでございます。
　しかし、七月二十七日付の朝日新聞によれば、以上の四点だけでは一万四千人以上もの発症につながる菌の大量増殖の説明がつかないという報道がされているわけでございます。チャッキ弁あるいは屋外における調合、これらの四項目だけでは一万四千人以上もの発症につながる菌の大量増殖の説明がつかない、こういう報道でございますけれども、この指摘について厚生省のお考えを聞きたいと思います。
○西本政府参考人　ただいまの報告は確かにございましたので、私ども直ちに大阪市あるいは大阪府警に事実関係について問い合わせをいたしました。最初は電話でいたしましたが、その後、公文書で問い合わせをいたしました。その結果、その記事に記載されているような実験は大阪市あるいは大阪府警とも行っていないという回答を得ているわけでございます。
　しからば、何が原因かということになるわけでございますが、先ほど議員御指摘ございました、今まで判明しております四項目のいずれかに非常に集中的な原因があったのか、あるいはまた、それらが複合的に絡み合ってこのような一時的な非常に大きなエンテロトキシンの産生につながったのかというようなことが考えられるわけでございますけれども、これもまだ最終的な発表という形にはし得ないというのが実態でございます。
○金田（誠）委員　大変ショッキングな仮説が提起をされていると思うわけでございます。大容量のタンクの中で細菌が大量増殖をしていたというメカニズムが浮かび上がったという報道でございます。黄色ブドウ球菌、三十度以上が増殖の適温とされてきたものが、大阪市と大阪府警の実験では、五度以上であれば菌は増殖することが判明した、こういう報道なんでございますけれども、局長は、今、この実験について書類で問い合わせをして、実験はしておらなかったということで、質問する前に御答弁をいただいたわけでございますけれども、そういう回答が来たのかなというふうには思います。
　しからば、移動式溶解機、一回当たり百ないし二百リットルだそうでございますが、これを貯乳タンクに移すわけでございます。仮にここで細菌がまじり込んだとしても、百ないし二百リットルの量を貯乳タンクに移してしまえば、果たしてこの一万四千人以上の発症につながるような菌の大量増殖につながるものなのかどうなのか。この辺のメカニズムの解明がされなければ、単に大阪市と大阪府警が実験をしたかしないかの文書の照会だけではさしたる説得力のある話にはなってこないのではないかな、こう思うわけでございます。
　仮に、大阪市と大阪府警がこのような低温で菌が増殖するという実験をしてこなかったとすれば、それでは、これは質問通告してございませんでしたけれども、この移動式溶解機なるものを使用して、これほど大量な菌の増殖につながるものなんでしょうか。こういうことをある意味では実験も現場検証もする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○西本政府参考人　事件の初期の段階では、バルブ、弁の洗浄不備のために、そこに黄色ブドウ球菌が繁殖し、そしてエンテロトキシンが産生したというのが非常に有力でございましたが、その後、早い段階で大阪府警に証拠を押収されてしまったということがございます。そして、先ほど申し上げたような幾つかの問題点が次から次と指摘されてきたわけでございます。
　ただいまの御質問の一部は、当時の新聞に書かれた実験が本当に行われたという前提のもとに御指摘されたものだというふうに思っておりますが、私どもは、まず、そういう事実はございませんということが第一点。それから、一般的に申し上げまして、黄色ブトウ球菌は十度Ｃ以下でエンテロトキシンを産生するということは考えられない。したがいまして、温度記録から貯乳タンクの温度上昇の事実がないということが判明しております以上、そういう科学的な点からもこのような報道の現象が起こるはずはないというふうに今考えているところでございます。
○金田（誠）委員　幾つかの仮説が成り立つんだと思います。大阪市が発表した四つの項目のどれかによって菌が製品に混入をしたという可能性は成り立つと思うわけでございますが、それが大量増殖につながるかどうかというところのメカニズムの解明が必要だろうと思うわけでございます。
　そういう観点から見ますと、旧来、十五度Ｃ以上でなければ菌は増殖しないと言われていたけれども、本当にそうなのかというあたり。新聞報道によれば、大阪市と大阪府警が実験したということになっているのですが、実験したかしなかったかもさることながら、それでは何度で増殖するのかというのを再度確かめる必要はないんでしょうか。もう定説として覆しがたいものになっている、それが十五度だということだけでよろしいんでしょうか。
○西本政府参考人　私、先ほど十度Ｃ以下と申し上げたというふうに思います。今先生の方は十五度と……（金田（誠）委員「十五度と言いませんでしたか。十五度と言いました」と呼ぶ）そうですか。それでは、まことに失礼いたしました。訂正をさせていただきます。
　黄色ブトウ球菌は、今の知見では十度Ｃ以下ではエンテロトキシンを産生することはないということが言われております。
　ちなみに、黄色ブトウ球菌の毒素産生条件は、最低でも十度、至適温度となりますと四十度から四十五度、ｐＨ七から八という段階でございまして、四十八度を超えますと、ここが最高値になってしまうという知見がございます。
○金田（誠）委員　十度以上で増殖するとなりますと、新聞報道によれば、大容量のタンクは七度から八度に保たれていたというふうに書いてございますから、かなり近い温度になるわけですね。七度から八度に保たれていて、十度以上であれば増殖をするということであるとすれば。大変暑い日が続きましたから、七度から八度なるものが、もしかして七度から八度でない状態に、多少温度差があったなどということならばこの仮説も成り立たないわけではないという気もいたします。
　一方逆に、大阪市が指摘した四つの項目、これによって果たしてどれほど大量の菌が増殖してエンテロトキシンが発生するのか、この実験というのはすべきものではないんでしょうか。いわゆる大五郎などに菌を多少混入させてまぜ合わせて、これはまぜたらすぐ大容量のタンクに入れるわけですから、その中で本当に増殖する可能性があるものなのかどうなのか、あるいは屋外でやったらどうなのか、チャッキ弁でやったらどうなのか、そういうものを再現して本当にこれが原因なのかという特定をする必要があるのではないでしょうか。
○西本政府参考人　実験をすべきかどうかという御質問でございますが、私どもの現在の立場では、厚生省がみずからやるところまでは必要ないんじゃないかという見解に立っておるわけでございます。
　ただ、大阪市におかれましては、先ほど申し上げました四点の要因と思われるものにつきまして、どれが一番可能性が高いものかということにつきましては、専門家を交えた調査委員会を設置される、そしてその中に私どもの今回の評価委員のメンバーも加えてくれという要請をいただいておりますので、それにつきましては協力をさせていただこうというふうに考えているわけでございます。
○金田（誠）委員　最初の質問に戻りますが、大阪市が挙げた四つの問題点、これだけでは一万四千人以上もの発症につながる菌の大量増殖の説明がつかない、こういう新聞報道についてはどのようにお受けとめでしょうか。この四つのものからこれほどのエンテロトキシンが出てくるといいますか生産されるといいますか、そういうこともあり得るという前提なんでしょうか。それとも、それだけでは大量増殖につながるということは説明し切れない。どの辺でとらえておられますでしょうか。
○西本政府参考人　なかなか答えにくい御質問でございますが。先ほど申し上げましたように、四つの要因というのは、これは明らかにされて、はっきり事実関係があったということがわかっているわけでございます。さらにプラスアルファがあるのではないかという前提に立てばいろいろなことが考えられるわけでございまして、いろいろな実験をしなきゃいけないということになるわけでございましょう。
　一応、今私どもが理解しておりますのは、この四つの要因のうちのどれか一つに短期間的に極めて大量の黄色ブドウ球菌が発生する条件が整ったのではないかという説が一つ。それからもう一つは、この一から四が複合的に絡み合いまして、もちろん短期的でございますが、ある時期に集中的に黄色ブドウ球菌の産生を見たということがあるのではないかというふうな観点から、大阪市の方が調査委員会を設置されたというふうに伺っているわけであります。
○金田（誠）委員　それでは、この四項目、チャッキ弁、ホース、屋外における調合、再製品の使用、これらだけによって一万四千人もの発症につながるエンテロトキシンが生成されるということも特定しているわけではないんでしょう、今の段階では。そうすると、それがもし特定されれば大容量のタンク内での増殖ということは考慮に入れる必要はなくなるかもしれませんけれども、この四項目で大量のエンテロトキシンの生成ということが立証されなければ大容量のタンクということにも着目せざるを得なくなるのではないでしょうか。そういうことからすれば、本当にこの四項目でそれほどの菌の増殖があり得るものなのかどうなのか、実際どういう条件でそれが可能になるのか、これはきちっと調べておかなければ原因の特定にはならないのではないでしょうか。
○西本政府参考人　私どもの現在の見解は先ほど申し上げたとおりでございますが、委員のたび重なるそういう御要請もございますので、これは大阪市とも一度検討させていただきます。
○金田（誠）委員　さらに、新聞報道によりますと、タンクの中での増殖ということがあり得るとすれば、数日間にわたってタンク内の原料乳が使用されたということが疑われるといいますか、その可能性があるという報道があるわけでございます。
　厚生省から伺いますと、二十四時間でしたでしょうか四十八時間でしたでしょうか、貯蔵期間というものが限られていて、その間に使い切ってしまわなければならない、使い切って、さらに洗浄して次の原料乳を入れる、これが正規のマニュアルだということなんですが、そのとおり行われてきたものなのかどうなのかはわかっておりますでしょうか。
○西本政府参考人　現在のところは、わかっておりません。
○金田（誠）委員　それでは、冒頭局長の方からは大阪市も大阪府警も低温での菌の増殖という実験はしておらなかったんだという答弁はありましたけれども、仮にそれが事実だとしても、大容量のタンク内での増殖ということ、その仮説自体が今時点で否定されているわけではないと思います。
　したがって、あらゆる可能性、本当にこの四つの指摘だけでこれほどの菌の増殖、エンテロトキシンの生成がされるものなのかどうなのか、大容量のタンク内での増殖ということが全く否定されるものなのか、そうではないのか、その辺、柔軟な思考を持ってぜひ調査検討いただきたい、御要請を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　次に、一点、資料を御提出いただきたい。これは出せるかどうかということでお尋ねをいたしますが、市と大阪府警が、大阪市内の発症者のうち、飲んだ低脂肪乳の製造日がわかった千七百人のデータを分析したところ、食中毒の発症率が六月二十一日から二十五日の製造分にかけて日ごとに高くなる傾向のあることもわかったというデータがあるようでございます。これをデータを加工しないで入手したままの形で御提出いただけるかどうか、これをひとつお答えいただきたいと思います。
○西本政府参考人　ただいま御指摘の資料は、七月二十八日に大阪市の環境保健局生活衛生課から公表されました「雪印乳業株式会社大阪工場を原因施設とする食中毒事件に係る今後の対策等について」という資料に含まれております「品質保持期限別届出者数」というものだと考えます。この資料は私どもの方にも報告をされておりますので、もちろん加工するというようなこともなく提出させていただけると思います。
○金田（誠）委員　ぜひひとつ御提出をいただきたいと思います。後ほどで結構でございます。
　次に、雪印大阪工場の細菌の検査についてお聞きをしたいと思うんですが、特に、今回事故を起こした加工乳の生産ラインで、細菌検査のためのサンプル採取、それはどういうポイントで採取されていたのかということでございます。恐らく原料として投入する時点では必ず調査をされるでしょうし、製品になった時点でも調査をされるのではないかなと推測をいたしますが、今日までの資料では細菌検査がどのポイントでされているかというのは出ておりません。
　ついては、中間点、例えば殺菌工程に入る前の段階でサンプルが採取されていたとすれば、今回の状態ならばかなりの細菌数が検出されたと思われるわけです。殺菌工程に入ると、それが殺菌されてエンテロトキシンしか残らない。そのエンテロトキシンの検査はされておらないということですから発見はできないと思うんですが、途中、どこかの時点でサンプル採取がされていれば事故は未然に防止できたのではないのかなと思うわけでございます。
　そこで、サンプルの採取はどのポイントで行われていたのか、わかっていればお聞かせをいただきたいと思いますし、その検査データ、先ほど原乳の細菌数の話などもございましたけれども、そうしたデータもあるんだと思います。六月二十一日から二十八日までぐらいが本件にかかわる重要なポイントだと思いますので、この六月二十一から二十八くらいの間の実際のポイントごとの生の細菌の個数のデータというものがありましたら、これまた御提出いただきたいと思うんです。
○西本政府参考人　七月一日に、私どもの担当官が大阪市とともに雪印大阪工場に立入調査を実施いたしまして、当該工場におきまして、加工乳の生産ラインにおける細菌検査のためのサンプル採取を最終製品で行いました。一般細菌数、それから大腸菌群及び低温細菌、これらについて検査をしているということを確認したものでございます。
　なお、これらの結果につきましては、現場で確認作業をしたということでございまして、データはございません。したがいまして、提出させていただくことはできないわけでございます。
○金田（誠）委員　雪印の工場で原料乳を受け入れて、今回の加工乳ラインにも生乳は混入されていると思うんですよ。脱脂粉乳とバターと水だけではなくて、生乳のラインからもそれは入っているわけですね。その原料になっている部分の細菌数が恐らく夏の期間はかなり上がるだろうと思いますし、それがどういう工程で殺菌されて、恐らくゼロに近い状態になるのか、その中間でのサンプル採取もないわけでしょうか。それから、最初の採取した調査もないんでしょうか。
　それらが恐らくデータとして蓄えられていると推測をして御質問しているんですが、今の話ですと、製品になったときだけチェックして、あとの部分はないみたいな話ですが、本当にそうなんでしょうか。
○西本政府参考人　乳処理に当たりましては、原料乳の段階から低温管理というものを徹底いたしております。製造の各段階におきましても、微生物が増殖可能な温度帯というものを最小限にするようにいたしております。
　また、殺菌の工程におきましても、殺菌温度及び時間というものを厳密に管理するということが非常に重要であるというふうに認識をしておりまして、これら各製造工程における製品の細菌検査は特別必要がないということで、先ほど申し上げましたように、最終製品の段階での細菌検査を行っているというのが実態でございます。
○金田（誠）委員　最初の受け入れの、原料になるところの検査はあるんですね。原料乳の細菌検査、それで、あとは最終製品段階の検査。中間がないという意味なんですね。
○西本政府参考人　原料乳の細菌検査はもちろんやっております。
○金田（誠）委員　中間がもしあれば、今回中間で菌が増殖しているわけですから、非常に効果的にチェックすることができたんだろうと思うわけでございまして、素人考えですが、殺菌工程に入る前のしかるべき段階でサンプルを抜き取って培養すれば有効ではないかなというふうに思いながらの質問でございます。
　最初と最後だけしかないということですけれども、最初と最後だけのデータの、恐らくサンプルごとの細菌数をいろいろ書いた一覧表というのがあるのではないでしょうか、六月二十一から二十八。それを参考までにと思っているんですが。
○西本政府参考人　先ほど申し上げましたように、現場で確認をしたということでございまして、再度確認をいたしましたが、この六月二十一日から二十八日までのデータというものはございません。
○金田（誠）委員　とりあえずお聞きをしておきます。どうもにわかに信じがたい気がいたしてございます。
　ちょっと時間をとったものですから中を省きまして、質問通告の十一項目めまで飛びまして、屋外における調合作業とか移動式タンクの使用とか考えられないことが起こっているわけでございますけれども、これらが現場の作業員とか現場段階で独断で行われるというのはおよそ考えにくいと思うわけでございます。いわゆるやみマニュアルといいますか、そういうものがあったのではないかと思うんですが、それはもうつかんでおられますでしょうか。
○西本政府参考人　これも現在までの大阪市の調査でございますけれども、御指摘のような工程におきますいわゆる裏マニュアルといったようなものの存在については確認をされてございません。
　大阪市におきましては、これらの点も含めまして原因究明を実施しているというのが現状でございまして、最終的には今後の結果を待ちたいというふうに思います。
○金田（誠）委員　午前中の参考人質疑の中でも同じような質問が出て、だれが指示したのかということもございましたけれども、この辺はやはりはっきりさせる必要があるのではないでしょうか、どういう形でこういうことが行われたのか。さほど難しくないわけで、現場の責任者なりに聞けばすぐわかることでございますから、ぜひひとつこれは解明をしていただきたい。こういうところをきちんと解明しなければ再発防止策につながってこないと思うわけでございまして、よろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、先般、大阪に出向きました。その際、大阪の助役さんの方から、プレス発表の時期について非常に苦慮をしたというお話がございました。したがって、私は、これについては法改正を含むしかるべき措置が必要ではないかなと思っております。
　いつの時点でプレス発表をすべきなのか。これは、被害を最小限に食いとめるという観点から、どこまで判明した時点で公表する義務を保健所なり会社なりに負わせる、消費者保護という観点からそういう法改正が必要だと思いますが、いかがでございましょう。
○西本政府参考人　事故の情報開示のタイミングの問題でございますが、食中毒事故のような危害の発生時におきまして一番大事なことは、正確性と迅速性ということであろうかと思います。
　大阪市におきましては、今回の場合、結果的には六月二十九日に公表ということになったわけでございますが、この段階では大阪工場の低脂肪乳が数十万本市場に出回っておった、そして大阪市が前日の二十八日で確認したのは三件の報告であったというようなこともございまして、全体としての危険性について行政側として結論が出せなかった、非常に難しいケースであったというふうに理解しているわけでございます。また、製造側におきましても、事項の製造管理に照らして迅速な対応ができなかったことも問題点として残るものと考えております。
　当日、私も参りましたが、大阪市の方からも、公表のタイミングについて何か一定の基準のようなものを考えてくれないかという御要請を受けたのは事実でございます。非常に難しい問題ではございますが、今後とも適切な情報開示のあり方について検討してまいりたい、このように考えております。
○金田（誠）委員　そういう御答弁ですと、何もしないということになるんじゃないかなと思うわけでございますが。やはり一定の確証が持てる時点、それをどこに置くか。食中毒であれば、細菌が検出されたときなのか、被害者が一定程度同じ症状の人が確認された時点なのか、その辺のところをきちっとする必要がある。そして、その段階では開示する義務を負わせる。義務によって、仮にもしそれが結果として違ったということであれば損害賠償をしなければなりません。その損害賠償の仕組みまで含めて、裏づけをきちっとしておかないと、怖くて発表もできないということになるのではないかと思うわけでございます。
　一般的に検討しますでお茶を濁すのではなくて、消費者保護という観点から、これは食品衛生法に一番抜け落ちている観点だろうと思います。本来であれば、全面的な法の見直しが必要ということになるんでしょうが、差し当たって、最低限、消費者保護の観点からの情報開示、プレス発表、この辺についての義務を関係者に負わせるという観点での検討をお願いしたいと思うんですが、再度御答弁をお願いします。
○西本政府参考人　直ちに法改正というところに行くかどうかということにつきましては検討させていただきたいと思いますが、御指摘の点はごもっともな点が非常に多うございます。何らかの形で、検討という言葉を使うとまたとおっしゃられるかもしれませんが、本当にしっかり検討してまいりたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　ぜひしっかり検討していただきたいと思います。
　最後の質問でございますが、大臣の所信の中でも、厚生省内に対策本部が設置された、鋭意やりますという話でございましたけれども、行うべきことは、細菌が大量発生したメカニズムを解明すること、このことを含む原因の解明、これこれこういう状況でこういうことになりましたという原因の解明。それに基づく再発防止策については、ただいまの食品衛生法の改正、あるいは先ほど来議論になっておりますＨＡＣＣＰについての手直し、あるいは乳等省令の見直し等々あろうかと思いますが、そういうものを再発防止策として明確にして、一つ一つ改正に着手をするということが必要だと思います。
　そういうことからしますと、これはもう一大阪保健所に任せる話ではなくて、厚生省の責任においてきちんとした報告書をつくって公表をしていただきたい。大量発生のメカニズムを含む原因はこうであったと当時の経過も含めてきちっと整理をしていただいて、再発防止策としてはこれこれが必要であるという最終的な報告書、それに至る中間報告があってもいいと思うわけでございますが、そういうものを出していただけるのでしょうね。いかがでしょうか。
○西本政府参考人　七月七日に私どもの省内に対策本部を設置いたしまして以来、三回会議を行いました。
　第三回目の対策本部会議におきましては、雪印乳業各工場に対する査察チームによる継続的なフォローアップ、それから総合衛生管理製造過程承認に係る助言機関の設置、加工乳等の再利用に関する有識者懇談会の設置、食品監視の重点化と効率化、国と自治体との連携強化というようなことにつきまして今後検討するということを決定いたしたところでございます。
　したがいまして、これらの項目を実行しつつ、先ほど申し上げましたように、大阪市の調査委員会にも私どもの専門家を派遣するということも考えておりますので、調査結果を待ちまして再発防止策に努めてまいりたい、このように考えております。
○金田（誠）委員　今回の原因、メカニズムなどをきちんと整理をしていただく、その上で再発防止策を講じていただく、こういう報告書なるものは、今の御答弁ですと厚生省からは出ないというふうに聞こえるんですが、そういうことなんでしょうか。
　この四項目の指摘されていることが、果たしてそれだけでメカニズムとして完結したものなのか、あるいは大型タンクまで含むような状況であったものなのか。いずれにしても、どういう状況の中でこのようなエンテロトキシンの生成が行われてきたものか。これらはかくかくしかじかでございました、ついてはこれこれこういう対策を講じますという厚生省の責任における報告書というのは、出ないということはないのでしょう。
○西本政府参考人　対策本部は三回まで行いましたが、まだ解散するというわけではございませんで、今後も継続するわけでございます。その途中で、恐らく大阪市の方から正式な原因についても解明された報告書が出てくるものと考えます。私どもは、それをいただいた段階で、対策本部として何らかの形のやはり報告書を作成せざるを得ないというふうに考えております。
○金田（誠）委員　これが、八月六日付で雪印が主要な新聞に全面広告を出した内容でございます。
　もうごらんになったと思うわけでございますが、「安全性確認のご報告」ということで、その中には「厚生省・専門評価会議より食品衛生上問題がないことをご確認いただきましたので、」云々ということで、問題ないという御確認などは厚生省はするようでございますけれども、それをされるのであれば、当然のこととして、発生のメカニズム、よって来る原因、さまざまな問題点があったということも具体的にきちんと解明をしなければ。安全性の確認だけするのが厚生省の仕事ではないと思うわけでございますが、きちんとしたものを出していただけるのですか。
　どうも大阪保健所がやることだというふうに聞こえるわけでございますが、そうであれば、こういう御確認もそれぞれの保健所にやらせればいいわけで、厚生省が、六人掛ける二組ですか、というチームなどをわざわざつくる必要はないのではないか。今回、こういう国レベルの問題になったという以上は、原因解明についても、厚生省の責任というのはあると私は思うんです。したがって、大阪保健所が出しますから、それを受けてという話ではちょっと違うのではないかな。
　国としてはここに手を染めたくないということなんでしょうか。それではやはりまずいと思うんですよ。こっちはもう安全確認はされているわけでございますから、問題の確認の方もぜひしていただきたいと思うんですが、どうでしょう。