Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山政府委員　ただいま御指摘のとおり、スペインは本年の一月一日からＥＣに加入いたしました。ＥＣはこの二月末、三つの条約改正ないし条約案から成りますところの政策パッケージというものに署名いたしまして、これから各国国会の批准を得る手続を経るわけでございますが、その一つの中に、一九九二年までに国境のない単一市場をＥＣ内につくるという目標が掲げられております。したがいまして、スペインがそのようなＥＣの中に一月一日をもって加入したということは、将来我が国が、ＥＣとの貿易ないしＥＣに対する投資を通じてこのＥＣ単一市場の中に入っていく、また向こう側が日本との交流を深めていく、そういう非常に大きな見通しが開かれるものというふうに考えております。
　もしもよろしければ若干の数字を申し上げますが、現在日本―スペインの貿易額は、これは八五年の数字でございますが、輸入が三億五千万ドル、輸出が七億四千九百万ドルでございます。こういうわけで、片貿易でございます。
　これを何とか解決するためには投資ということが必要でございまして、そのためにスペイン側も非常に日本の投資を望んでおります。一九七九年以来は、日本の商工会議所とスペインの商工会議所の間で経済合同委員会というようなものがつくられております。昨年九月にはゴンサレス首相も日本に来られ、双方の経団連の会長も交流するというようなこともございまして、先方の対日投資招聘といいますか、そういう意欲が大変強く感じられている次第でございます。その結果、ここ三年ばかりの間に飛躍的に日本の対スペイン投資は増大している次第でございます。これも冒頭に申し上げましたような視野の中で行われていることでございます。
○和田（一）委員　その総領事館は、設置するのは政令で決めるのでしょうけれども、いつごろに開設をされるのか、準備の状況はどうなのか。具体的に言って、建物やあるいは館員の宿舎等の手当てはどうなっているのか。そしてさらに、現在はマドリードでスペイン全部をカバーしている。そのマドリードの大使館から人を割くということにでもなると、これはそちらの大使館の方の活動が低下するおそれはないかどうか。そういったことについてお聞きしたいのと、大変小規模の総領事館でしょうけれども、少人数で新設されたところで仕事を始めるのですから、今度は、こういうところでの外交活動が非常に効率よくいくように、ぜひ通信施設であるとかあるいは中の事務機器の近代化、省力化といったことを徹底的に考えてやっていただきたい。日本は経済大国でハイテクの国であると言われながら、在外公館の実態を見ていますとこんな機器もまだ入っていないのかとびっくりされることが非常に多いと聞いておりますので、今度新設の場合にはそういうことのないような配慮を十分していただきたいものだと思います。お尋ねいたします。
○北村（汎）政府委員　まず開設の時期でございますけれども、来年の一月一日をめどに開設の準備を進めております。
　開設後、当面の間は適当な物件を借り上げまして事務所あるいは公邸に充てたいと考えておりますが、その後将来適当ないい物件が見つかりましたらこれを国有化していくということも考えております。
　それから人員の点で、四人の定員の公館でございますが、今回新規に二名につきまして、あとの二名は、一名はマドリードの大使館から、もう一名はラス・パルマスの総領事館から回すということになっております。これは、例えばマドリードの大使館では従来からバルセロナ関係のいろいろな領事事務がふえてきておりまして、これに大体一名の人員の事務量があったわけでございますので、今度総領事館の方に移りますとその人間を一緒に回す。それからもう一つのラス・パルマスの総領事館では近年漁業関係の領事事務が多少減ってきておりますので、その辺のところをあんばいするということで、両方とも事務に支障を来すというようなことはないと思います。
　それから先生御指摘の通信施設、そういうものの近代化は本当に外務省も鋭意これに努めております。科学技術の発展に伴っていろんな通信施設に改善を加えていかなければならないのでございますが、この点も財政当局の御理解を得ながら進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○和田（一）委員　最近は、きょうの報道でもまた飛行機の爆発事故があったというようなことを報道されておりますが、国際的なテロが多発しているという大変憂慮すべき状態でございまして、そういう意味では我が国の在外公館は絶対安全だという保証はどこにもございません。そういう意味でも、治安対策といったものに対して十分配慮をしていただかないといかぬ、こう思います。
　私、昨年訪中をいたしましたときに、広州の総領事館だったと思うのですが、お訪ねをいたしました。これは新しいホテルの一角を借りてやっておりますが、ホテルの裏に行けばきちっと国旗が掲げられて、そして警備員というのか兵というのか、ちゃんと立っておりました。しかしホテルの中だものですから、ホテルの正面から入った普通の利用者がドア一つあけるといきなり領事館の廊下をうろうろできる、こういう状態でございまして、警備上も管理上も十分でないなという気がいたしました。したがって、さっきのお話のように、適当な物件があって国有化という方向を一日も早くやった方がいい。借り上げの中では十分なことはできないかもしれませんけれども、治安対策についてひとつ手落ちのないようにしていただかなければいけないな、こう思いますが、いかがでしょう。
○北村（汎）政府委員　今回も、事務所、公邸を選定する場合には、周辺の安全性を十分検討いたすことはもちろんでございますけれども、入居に先立ちまして警備員を雇い入れたり、それから門の扉とか受付の部門を強化して侵入されないようにする、そういう人的、物的な両面から警備対策を講じる所存でございます。
　御指摘の広州の総領事館は例の新しいホテルに移ったわけでございますけれども、これは適当な物件がなかったためにホテルの中に入っております。ただ、あのホテルは先生も御指摘のように人民武装警察が一応警備をしております。それで、中へ入った者が自由に入ってくることもあり得るのですけれども、その場合にはこの総領事館の出入り口には十分物的な対策をとるように努めてはおります。まだ決して十分ではない点はあろうかと思いますけれども、そういうことは努めてまいりたいと思っております。
○和田（一）委員　大臣、今スペインの話でちょっと思い出したのですが、今話題のマルコス・フィリピン前大統領、アメリカにおりますけれども、スペインに行きたいといってまだ実現しておりません。また再度、何やら米政府を通してスペインに行けるような折衝をしておるというか打診中のようでございますけれども、大臣どうですか、行けそうな雰囲気がございますか。
○安倍国務大臣　スペインはかつてフィリピンを植民地にした国でありまして、そういう意味ではフィリピンとなかなか因縁の深い間柄のように承知をしております。そういう中でマルコス前大統領もスペインに行きたいという希望を持っておるようでございますが、果たしてスペイン政府が受け入れるかどうかということは、まさに我々も注目はしておりますが、その見通しについては何とも言えないという段階でございます。
○和田（一）委員　在外公館というものは日本の外交の最先端にありまして、やはりその外交がスムーズにいくようにいろいろな情報を収集し、またそのための努力も現地においてしなければならない、こういう大変大事な使命が与えられていると思います。
　そこで、ことしも日本の予算が大変厳しい中で、海外協力に対して、これは日本が世界の繁栄のために何としても貢献していかなければいけない、貢献しなければならないという立場から、ＯＤＡについても中期目標、先ほども大臣おっしゃっていました七年で倍増という予算を組んだわけでございまして、世界各国がちょっと援助疲れの中で、日本は今申し上げましたように今年度がＯＤＡの中期目標として七年倍増の初年度に当たる、こういうことで大変注目を受けているのではないかと思います。
　そういったことから、このＯＤＡ、経済協力全体ですね、大臣はかつて、最近のいろいろな情勢の中からアジア政策の見直しも必要ではないかという意味の発言をされておりますけれども、そういうお考えと絡めて、この経済協力全体についてどういう御見解で進めていこうとされているか、その辺をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　日本の開発途上国に対する援助は、日本が国際的にこれだけの力を持ってきた、経済力を持ってきた以上は、これをさらに強化していくということが日本の国際社会に対する責任を果たすゆえんにつながっていくであろう、こういうふうに思います。そういう立場で政府はこれまでも援助を拡大してまいりました。そして、ことしから七年間にわたって倍増計画を世界に向かって公表をいたしまして、初年度のスタートを切ったわけでございます。
　先ほどお話しのように、今世界の先進国では援助疲れという空気があります。そういう中で、日本の援助拡大という一つの世界への公表は非常に大きな評価を得ていると私は思っております。これはどうしても実行をしていかなければならぬ。そういう中でも、やはり実行はしなければなりませんけれども、援助のあり方については、これは相手の国、特に国民が本当に喜んでいただけるといいますか、国民の福祉の向上あるいはまた経済の安定に直接資するものでなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　日本は、援助の量は大変多いわけですが、質の面についてはこれまでもいろいろと言われておる問題があります。あるいはまた、援助のあり方についても、今回フィリピンの問題でいろいろと疑惑も持たれて大変残念に思っておるわけで、この点は我々は解明をしながら、同時にまた、援助全体についてこの辺でひとつ全体的に見直しをしながら、本当に援助が開発途上国の発展に資するものである、国民の安定に資するものである、そういうつながりを持った形でこれから援助を拡大していく必要がある。ですから、改善をするところはやはりこの際改善をする必要があるということを感じております。いろいろな面で今検討を図っておるわけでございます。
○和田（一）委員　今のお話ですと、相手の国民が喜ぶような、望むような、そういう経済協力でなければならない。そして、今大臣の方からも触れられましたけれども、対比援助のようにこういった疑惑が持たれるようなものについては、いろいろ考えて究明しながら改善すべきものは改善。こういうお話のようでございました。
　そこで、今の対フィリピンの援助問題について最近大変な大きな問題が出てまいりました。新聞や報道機関あるいは国会で問題にされているそういう点の一番のもとは、マルコス前大統領がフィリピンをお出になって、そのとき持っていかれた文書、私有文書をアメリカの行政機関が押さえまして、それをアメリカの議会で公表する、こういう形になったわけですね。そういうあり方について、これはそのことを契機に日本にも非常にかかわりの深いいろいろなことが報道されておるわけですけれども、私はよくわからないのは、行政機関の中で持っていたはずの文書がダイレクトに議会の中で公表された、この辺がよくわからないのですが、こういうことが事前に外交ルートで何か連絡があったのかどうか。これは日本だけでなくＯＥＣＤのすべてのかかわりのあるところとしても、そういったことがぼこぼこあるということは外交的な配慮がないような気がちょっとするのですが、何か事前にございましたでしょうか。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○後藤（利）政府委員　マルコス前大統領がハワイに入りましたときに持ってきました資料が公表されたのは一体どういう経緯かという御質問でございますが、米国におきましては、連邦議会の各委員会とか小委員会が、調査のために必要な書籍とか記録またはその他の書類を提出せしめるという一般的な権限を有していると承知しております。したがいまして、ただいまの御質問の件につきましても、下院外交委員会の東アジア・太平洋小委員会、有名なソラーズ委員会でございますが、においてかかる権限を行使しまして、税関より資料を入手して同委員会の判断として公表したということで、アメリカでは議会がそういういわゆる書類を税関その他政府機関から出さしめるという権限を持っているということでございまして、この点につきまして、私どもとしては、事前にそういうことを渡すというような通報を米国からは受けておりません。
○和田（一）委員　大臣、アメリカはこういうことできるのですよ。日本の国会は、やはりそういう意味で、必要とする資料を、行政が入手している資料を求められたら出して当然だ、これは出せないものも当然あるでしょうけれども、差し支えないものなら当然出していいのではないか、こう私は思うのです。
　今度の公表されましたいろいろなプロジェクトの中身、そして受注企業、それから手数料のパーセント、こういったものがずっと出ております。これについて政府としては、そういうものであるというふうにお認めになっておるわけですけれども、大臣そうですね、これは。全く違うんだという否定はされていなかったと思いますが、いかがですか。
○安倍国務大臣　政府としましては、国会でこの問題について究明をされる、それに当たりましてできるだけ協力をする、資料についてもでき得る限りの資料の提供を行うことは政府の責任の一つでもあろう、こういうふうに思っております。ただ、外交上の問題で、外務省としてもなかなか提出については外交上の配慮ということもあってできないという面もあることは、これはしばしばお話し申し上げている点で、この辺はひとつ御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。
　今、マルコス文書等でいろいろとアメリカの議会等で明らかにされております。その内容については既に外務省で翻訳もしまして国会にも提出をいたしておるわけでございますが、今これを直ちに確認する、したということではなくて、今その問題についていろいろな角度から政府自身としても検討し、調査もしておる、こういうことでございます。
○和田（一）委員　このマルコス文書については、それなりの重みがあるというふうに先ほどの御質問の中で御答弁になっておられましたし、また、これからの援助をきちっとしていきたいために明らかにすべきものは明らかにしたい、こういう御答弁も先ほど伺いました。
　そういうことを考えまして、私は、外交的配慮から公表ははばかるというお話で、果たして、これからの援助のあり方を検討したり、あるいは先ほども言っていましたきちっとしたものにしていくために明らかにすべきものは明らかにしたい、こういうお話を考えますと、これは外交的配慮をもっと積極的に逆に相手国のことをもっと考えて、向こうの国民自身がもっとはっきりしたい、これからの援助のあり方は今までと違ったものできちっとしたものにしてほしいのだ、援助は欲しい、援助は欲しいが、今までのようなものでない援助にしてほしいという声があるのですから、そういう声を背景に、新政権との間でこういったものについてお互いに話し合いながら、もう少し積極的に、国民の前に明らかにしましょうと、逆にこういう配慮をしていただかなければいけないと私は思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　主として相手国にかかわる問題で、相手国が公表しない資料を日本政府が相手国の公表しないにもかかわらずこれに先立って発表するということは、まさにこれは外交的に問題がある、こういう立場から公表は差し控えさせていただく、こういうことを申しておるわけでございます。これはあくまでも相手国の問題でございまして、相手国が公表されればそれは当然日本においても公表されてしかるべきであろう、こういうふうに考えておるわけです。
○和田（一）委員　ですから、そこのところがどうも受け身で、向こうが発表するならこちらも発表できるというのではなくて、向こうの国民がこういうことでない新しいきちっとした援助にしていきたいという背景の中で、疑惑を、真相を究明していこうというならば、もう少し政府間で話をして、そして早い時期にこれは公表にこぎつけていただきたい、こう思います。これは要望いたしておきます。
　もう一つ、私がお尋ねしたいのは、今度のこのことで明らかになったのでちょっと驚いておるのですけれども、この文書の中に対外商取引文書というか、フィリピンにとってのプロジェクトに関係して、例えば横浜から船積みされた三菱の道路工作機械の船積み書ですね、こういうものが住友商事からフィリピン中央銀行あてに送られた、そういう書類があるとか、あるいは丸紅や函館ドックとフィリピン企業との造船契約、船を二隻つくる、そういう文書とか、こういうものがいわゆるＦＭ文書と言われるマルコス文書の中に私有文書として入っているというのです。これはどういうところでそういうものが入ってきたのかよくわからないのですけれども。こういった商取引文書のこんなものから大事なものまで入ってくる。これは、国の行政行為というものとマルコスさんという全くの個人と大統領であるマルコスさんというのとが非常にごちゃごちゃになっているような感じがするわけなんですが、従来、経済援助やら外交をなさっていながらこういった点について、少しそういったけじめがないというようなことは考えたことはございませんでしたか。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、私どももいわゆるマルコス文書というものを見まして、どうしてこんな書類が遠路はるばるあそこまで運ばれて公表されたのか、非常にいぶかしく思うものが多く含まれていることは事実でございます。ただ、どうして持っていかれたのか私もよくつまびらかにいたしませんので、特に私としてコメント申し上げる立場にはございません。ただ、あれだけいろいろな種々の細かい問題まで大統領のところまで上がって決裁をとられたり何かしているということでは、フィリピンの大統領は非常に御多忙だったのだろうなという感じがいたしました。
○和田（一）委員　御多忙過ぎてこれはびっくりするぐらいですが、私は、それだけにこの文書の中には極めていろいろな重要なものが入っているのじゃないかと思うのですよ。二千三百ページですか程度のものが持っていかれたのですが、そのうち二千八十九ページだけが公開されまして、まだ二百ページぐらいのものが未公開である、こういうこと。それからもう一つ、サロンガ委員長がアメリカのアジア・太平洋小委員会に提出したスイス銀行を舞台にしたところのリベート工作の文書というものがあるわけですけれども、これも未公開、こういうことです。この未公開文書について、私はこれはなぜ未公開なのか。ほかのもの、私たちにとっては大変びっくりするような重要なことがいっぱい公開されたのですが、ここは公開されてないということは、これ以上に大変重要な内容であるからちょっと今すぐ公開をはばかっている、こういうふうに理解をしなきゃならぬと思うのです。何でもいいものだったら全部出すはずですよ、どうでもいいものなら。私は必ずこの未公開というものの中には大変大きな重要な部分がある、こう思うわけなんですが、この未公開文書を公開してくれという要請をする意思があるかないか、これをぜひお聞かせいただきたいのです。
　というのも、ちょっとこれは大臣にお聞きしたいのですが、大臣は真相究明には徹底的にやるという姿勢を示されております。私は当然そうなけりゃならないと思うのですね。これを我が党の塚本委員長も、今フィリピンに参りまして、いろいろと要人とお話をしております。そういう中で、この問題についての究明をお互いに力を合わせてやろう、こういうような合意がだんだんでき上がっております。そういう中で私は、こういった未公開部分、これを外交ルートの中で正式に話し合って明らかにしていくということは非常に大事だと思うのですが、大臣いかがですか。
○安倍国務大臣　米国政府及び議会の関係当局によりますと、マルコス前大統領が米国に持ち込んだ書類で米国議会において発表されなかった部分があることは、これは事実であると思います。が、同部分には日本企業に関係するものは含まれていない、こういうことでございます。したがって、この実情にもかんがみまして、米国側が公表していない文書を我が方が要求することは必要でもなく、また適当とは言えない、こういうふうに考えられるわけで、こちらに対して文書の内容を知らしてほしいという要請はいたさないということに方針を決めておるわけであります。
○和田（一）委員　今ちょっと大臣の御答弁の中で、これは未公開部分の中身は御存じなんですか。これについては日本の関係はない、こうおっしゃったように今聞こえたのですが、ということは、見たけれどもない、こういうことですか。
○安倍国務大臣　これは公開部分を向こうからこちらの要請によって受け取ったときに、向こう側の説明として、米国政府側の説明として、日本企業に関する問題はこの中には、隠されたといいますか未発表の部分には含まれていないという話があったということで、今申し上げた次第であります。
○和田（一）委員　それでは、サロンガ委員長が提出したというスイス銀行の関係の、リベート工作があったという文書、これについてはいかがでしよう。
○後藤（利）政府委員　サロンガ委員長が、スイスに何かマルコス資産があるのじゃないかという報道はありますけれども、私どもとしてはそういうものについては正式には確認をしておりません。
○和田（一）委員　それでは、余り時間がないものですから、対比経済協力の援助の中で、従来のプロジェクトの中で一番大きかったというか、モデルケースになるプロジェクトというのは何でしょうか。
○藤田（公）政府委員　成功例のモデルケースということでございましたら、各分野におきまして非常に赫々たる成果を上げているプロジェクトはございますけれども、額の点で非常に大きなものという御質問でございましたら、カガヤン渓谷の電化事業等はその意味では代表的なプロジェクトであるということが申せるかと思います。
○和田（一）委員　カガヤンバレーの電化事業はプロジェクトの中では一番大きいし、中心的なものであったと思うのですが、成果はどうなんですか。これは規模としても大変大きいけれども、こういう大きなものにもこのマルコス文書から見ると一五％というような大きなリベートがついているのですよ。この成果、評価はされているのかどうか、お伺いいたします。
○藤田（公）政府委員　カガヤンバレーの電化事業は三回に分けてありまして、円借款の供与を行っておりますが、この電化事業の開始前の七七年、当該地域の電化率は一二・二％、まあ八戸に一戸が電化している、電気が行っているという程度でございましたが、それから事業がだんだん進みまして、一九八〇年をとりますと六戸に一戸、一六・四％に電化率が高まりまして、完成いたしましたのは一九八二年でございますが、完成時において三戸に一戸、すなわち三一・三％の電化率になっております。
　その後、フィリピン側もこの電化事業を継続いたしておりまして、御承知のとおりの経済困難でございますので、計画どおりそれが進捗するかどうかは若干危ぶまれますが、本年は七割ぐらいまでこの電化率を高めていこうという計画でみずから進めているというふうに承知いたしております。これに伴いまして、家庭の電化にとどまらず、雇用機会の創出でございますとか、農業生産の向上効果等も得られたというふうに承知しております。
○和田（一）委員　三次にわたってやっているようですが、その真ん中にありましたカガヤン農業開発というのも、外務省の経済協力局で出している評価報告書を拝見いたしますと、必ずしもこれは十分な成果とは言えない評価ですね。私は、こういう評価を踏まえて次のプロジェクトに取り組むということが基本的になければならないと思うのですが、その辺、いわゆるプロジェクト方式の技術協力、これが生かされていない、こんなふうに思うのですよ。だからそういう点で、本当に喜ばれるような経済協力がこれから行われるかどうかが非常に大事だ、私はこう思うわけです。
　それで、時間がありませんからはしょってお尋ねいたしますけれども、民社党の塚本委員長がアキノ大統領とお会いいたしまして、こういった問題についても忌憚のない意見交換をしたようでございます。そして大統領は、不正蓄財問題については徹底的に究助していきたい、こういう御意向のようでございまして、これには諸外国政府の協力が必要であるということから、日本政府の協力も求めたい、こういうことを我が党委員長におっしゃっているようでございます。それから、これからの経済協力についてこれはぜひ早急な援助が欲しい、こういうお話もあったようでございました。そこで塚本委員長が、その援助をこれからやっていく場合の効果をきちっとしていくために、チェックするためにも、両国の官民合同の評価委員会、こういうものを設置してはどうかという提案をいたしましたところ、ぜひひとつそういう形できちっとした援助にしていきたい、こういうような御意向の同意があったと私ども聞いております。これから経済協力を続ける場合にぜひこういった意向を尊重していただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　塚本民社党委員長がフィリピンを訪問されまして、アキノ大統領ほかフィリピンの要人と積極的に意見交換をしていただいているということに対しては、心から敬意を表したいと思います。
　いろいろと、会談の内容につきましては大使館を通じまして承っております。また、塚本委員長を通じまして、フィリピン政府が日本との強い協力関係を確立したいという意欲を持っておられることも承っておるわけでございます。いろいろな会談の内容等も十分踏まえまして、政府としましても、フィリピン政府との間で、具体的にどうしたら、これから日比の友好関係を前進させるとともに、フィリピンの経済に対して日本が貢献できるかということについて、これから建設的に話を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○和田（一）委員　ぜひこれは、さっきからもくどいように申し上げておりますが、相手国の国民が喜ぶ、望むような効果を上げていきたい、こういうことでございまして、今までの援助の実態の中で、どうか日本は我が国への援助を少し待ってほしい、日本からの援助は我々フィリピン国民のためになっていないのだ、むしろこのことは大統領周辺のそういう人たちの私腹を肥やすものになってしまっているので大変な問題なんだ、こういう声がかつての援助の途中であったわけですね。そういうものであったのではこれからの援助は全くいけない、こう私は思うのです。本来ならば在外公館はそういう情報をきちっと集めて、そして日本の大事な外交の中にあるこういう問題について、こういう問題が起きないようなチェックをきちっとしていかなければいけなかったと思うのですね。それが非常に足らなかったと私は思う。そういう能力がなかったとすればこれは怠惰だったのだし、知っていた、情報としては上げてきたけれども無視したというならばこれまた問題である、こう思うわけです。
　それで私は、そういう意味で、相手国の国民、大統領がそうしてほしいというような評価委員会というものが、向こうがそういうことであるならばぜひひとつ、両国間においての新しいやり方ではありますけれども、こういった官民合同の、あるいは議員のルートを通して、両国の議員のルートを通してでも結構ですが、そういう新しい評価委員会というものの設置について前向きにひとつお取り組みをいただきたい、こう思います。大臣いかがでしょう。
○安倍国務大臣　いろいろと反省すべき点は反省しなければならぬと思います。しかし、私は、基本的にはフィリピンに対する日本のこれまでの援助はフィリピンの経済の安定に大きく寄与したと思っておりますし、あるいは今のアキノ政権の要人の皆さんもやはり日本の援助に対し一定の評価をしておられる、こういうふうに考えております。しかし、改める点があればこれは日比相相談をして改善する必要もある、こういうふうに思いますが、いずれにいたしましても、これからの援助が本当にフィリピン経済、そしてフィリピン国民の福祉の向上に資するように、十分両国間で話し合いを建設的、積極的に行って具体的な方向を早く打ち出さなければならない、こういうふうに思っておるわけであります。
○和田（一）委員　我が党の調査団が行きまして、いろいろお話をしている中で、やはり向こうが今度の問題について真相究明している中で、フィリピンのいわゆる法律に触れて犯罪行為として処罰の対象になる、反汚職・贈賄法と刑法に違反している、こういうような見解が示されてまいりました。こうなってくると、やはり贈賄も収賄もフィリピンの法律では同罪というふうに伺っておりますけれども、贈賄とされるような疑惑を持たれたそういう日本の企業に対して、やはりいろいろな調査の依頼があろうと思うのですね。また日本もこの真相を究明していくためにはあちらに協力を求める、そういうことも当然必要になってくると思いますが、そういった場合に司法の共助、これが今行えるのかどうか。行えないとするならば、至急にこれは真相究明のためにそういう手だてをこの際やはりきちっとしていかなければならない。そういうことは外務省として非常に大事な仕事だと私は思うのですけれども、この司法共助、協力ですね、これについて御見解を伺いたいと思います。
○小和田政府委員　現在の状況のもとで、具体的にこれがどういうふうに発展していくかということとの絡みにおいて考えなければならない問題であろうというふうに思いますが、一般論として申し上げれば、我が国における法令違反の事実があるかどうかという問題と、フィリピンにおいてフィリピンの国内法上の法令違反があるかどうかという問題があるわけでございますが、フィリピン側がその法令違反の容疑に対して我が国の協力を求めるというような場合には、国際捜査共助の問題が出てくるであろうというふうに考えております。これは御承知のとおり国際捜査共助法というものがございますので、その要件に従って我が方の関係当局が処理をするということになるであろうと思います。逆に、我が方の国内法令の違反というような問題が問題になりまして、フィリピン側の協力を得なければならないというような事態が生ずる状況におきましては、それなりの手続が日本とフィリピンとの間にとられなければならない、こういうことになるであろうと思います。
　現段階におきましては状況がまだそこまで発展しておりませんので、それ以上具体的なことをお答えすることは適当ではないと思います。
○和田（一）委員　時間が来てしまいましたけれども、今あるところのそういった国際法の中でやり得るものであるならばそれで結構ですが、それを超えて、どうしても外交ルートとしてもう少し強力な司法共助の道をつくっておかないとできないという場合には、ぜひそれに向かって対応していただきたい。御要望申し上げて、質問を終わります。
○宮下委員長代理　次回は、来る八日火曜日午前十時理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、締めくくり総括質疑に関する理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　質疑を行う日は、本日三日及び明日四日とすること、質疑時間総計は百九十七分とし、各会派への割り当て時間は、日本社会党八十三分、公明党・国民会議五十二分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ二十一分、新政クラブ及び二院クラブ・革新共闘それぞれ十分とすること、質疑順位及び質疑者等につきましてはお手元に配付の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　それでは、これより締めくくり総括質疑を行います。和田静夫君。
○和田静夫君　マルコス疑惑について質問するに当たり、私はきょう酒井重工業の牧野進取締役の参考人出席を求めていました。しかし、残念ながら本日は与党の合意を得るまでには至りませんで、この質問に入ることができないのは非常に遺憾であります。
　実は、牧野氏の出席要求を私がいたしましたのは、マルコス文書の中に、もう既に周知のことでありますが、自筆のメモがあるからであります。それは、一九七七年十月十三日のアンジェニット社の用せんに書かれたメモランダムの中に小竹東陽通商常務からの書簡が添付されています。その中に、日比友好道路ほかの契約状況が示されておりまして、それに関連して牧野氏自身の手書きの実は計算書を同封しますとあるわけであります。牧野氏の手書きの計算書はマルコス文書の千六百十六から千六百十七ページに見ることができるのであります。これがそうでありますけれども、この計算書は、十五億七千六十万円掛ける一五％イコール二億三千五百五十九万円とあって、横にアキノ長官に届ける、一九七七年五月二十四日とあるわけであります。
　外務省、通産省はこの文書をもう既に知っていらっしゃるわけでありますが、事情聴取されたようでありますから、この手書きメモを牧野氏は自筆であると確認しましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま御指摘のいわゆるマルコス文書の中にそういう手書きのメモがあるのは私どもも承知いたしております。
　それから事情聴取は、まだ御指摘の方については行っておりません。
○政府委員（黒田真君）　私どもといたしましても、そのような文書のあることは承知しておりますが、特別事情聴取を行っておりません。
○和田静夫君　これは、真相究明をやるということは既に大臣答弁にあるわけでありますから、早急におやりになって確認をされてしかるべきだろう、こう思います。強く求めておきます。
　そこで、牧野さんに関しては七七年十月十四日付のテレックスが発見されていますね。酒井重工業牧野貿易部長からアタカコ・トレーディング社各位あて、内容は、ＰＪＰＬＡＰＮｏ．77－２の入札に関し一五％のコミッションを支払うことを確認。
　企画庁、外務省、ＰＪＰＬＡＰＮｏ．77－２の入札とは日比友好道路のことですね。
○政府委員（藤田公郎君）　ＰＪＰＬＡＰＮｏ．77－２この番号はどういう入札番号か確認しておりません。
○和田静夫君　外務大臣、私は集中の前に実はこのことを通告しているわけでありまして、きょうまで調べられないというのはどうもわからぬのですが、本当に真相究明のために外務省は努力されているんですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　私ども、基金を使いまして調べたわけでございますが、これが我が国の経済協力関係のものであるという推測はできますけれども、基金のプロジェクトであるかどうかは特定できませんでした。
○和田静夫君　ここのところは私の調査には間違いがないと思っていますから調査を要求いたしますが、両大臣よろしいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　四省庁で関係しておりますから、相談をいたしまして、調査をできるだけ行いたいと思います。
○和田静夫君　そこで、このテレックスの右下に手書きのメモがあるんです。これは外務省、何と読みましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　コンファームドですね。確認されたと書いてございまして、あと日付が入っております。それから、ちょっと読めませんで、あとミトミ・ディレクター、トーヨー・コーポレーション、こう書いてございます。
○和田静夫君　これは、今言われましたように、東陽通商の三富取締役の自筆メモの可能性が非常に強いのでありますが、事情聴取されましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　まだ行っておりません。
○和田静夫君　一事が万事これでありまして、私たちが参考人、証人を要請しなきゃならないのは、実は政府側の態度にも一つあるわけであります。こういう形だと、やはり証人として来てもらう、参考人として来てもらわなきゃこれは進まないわけであります。
○委員長（安田隆明君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（安田隆明君）　速記起こして。
　ただいまの和田君の要求にかかわります参考人、資料の要求の取り扱いにつきましては、理事会において協議することといたします。
○和田静夫君　これが先ほど読まれましたように、数字を言われなかったんですが、一九七七年十月十四日、確認、東陽通商取締役三富と、こうなっているわけですね。そうすると、通産省は東陽通商を呼んだでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　三月三十一日に東陽通商に私どもに来ていただきました。これは三月三十日の読売新聞に、円借款の日本側受注企業が通産省に提出いたします申請書に実際よりも低い手数料を記入をしてチェックを免れたのではないか、こういうような報道があったからでございまして、私どもといたしましては、円借款に関連いたします輸出承認申請書にはもともと手数料を記載させるということにはいたしてないわけでございますので、その事実についてのみ確認のために東陽通商を招致いたした、こういう経過でございます。
○和田静夫君　四省、四省と言われておりながらばらばらでは困るわけですね。時間がありませんから、たくさんのことを言えないのが残念でありますけれども、ちゃんと責任を持ってやってください。中心はだれですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かにこの解明がばらばらじゃ困ると思っております。それぞれの省庁で、外務省もぼつぼつ話も聞いておりますけれども、今四省庁で協議しておりまして、この文書の分析もしなきゃなりませんし、その分析の結果、どういう形で調査を進めるか、あるいはだれを呼ぶか、どこを呼ぶかというようなことについても今鋭意、四省庁そろって検討しておるということであります。
○和田静夫君　これは非常に不満であります。
　ところで、フィリピンのサロンガ委員会のダザ委員長代行が「経済協力に関連して、少なくとも五つの日本企業が（マルコス不正蓄財に）かかわりを持っており、このうち二企業は法律的に不正な証拠が明白だ」と述べているわけでありますが、既に政府関係は関連企業に事情聴取をやったわけでありますから、この不正の有無をどのように把握されましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　私どももそのような御発言を先方の綱紀粛正委員会の委員がなさったということは報道で承知しておりますけれども、それ以上の事実は把握しておりません。
○和田静夫君　関係省庁みんな答えてくださいよ。経企、国税、検察、警察、全部それぞれ関心を持ってやっていくと言ったんですから。
○政府委員（日向隆君）　私どもといたしましても、その新聞報道等については承知しております。
○政府委員（赤羽隆夫君）　経済企画庁といたしましては、今文書等の分析の段階でございまして、まだ相手方を直接呼んで調べるということをしておりません。したがいまして、その点についての確認の段階に至っておりません。
○政府委員（仁平圀雄君）　御指摘のようなことが新聞に報道されておるということは承知しておりまして、必要な情報収集を行っておりますが、その内容については答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましても、いろいろ報道されておりますことは承知していることと思うわけでございますが、事態の推移に応じまして適切に対処するものと思っておる次第でございます。
○和田静夫君　国税、検察、警察がここで答えられる限界などというのは私はわきまえながら質問しておるわけでありまして、ところで関係の省庁、今日まで事情聴取を行った企業の数というのは、それじゃ幾つなんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　先ほど外務大臣から御答弁申し上げました点を若干補足いたしますと、円借款関係四省庁におきまして、私ども実務者の段階でございますが、今委員が御指摘になりました文書等にあらわれてくる名前が種々ございますので、そういうものの分析を急ぐ傍ら、そこに出場いたします社ないし個人の方をどういう形でお呼びをして、どういうお話を聞くかということを四省庁間で御相談しております。ばらばらにお呼びをしていたずらに御負担をおかけするとか、御迷惑をかけるというのも本旨ではございませんので、そういうルールと申しますか、それを考えているというのが一つのお答えでございます。
　それからもう一つ、先ほど外務大臣から、外務省としても別途いろいろ話は聞いているというお話がございましたが、これは報道等に名前の出ている会社の方などが、実は報道されたけれども自分たちはこういうことであるということをいろいろ我が方に来られて実情等の概説明を自発的にいただいている、それは喜んでお話を伺っているという状況でございます。これはやはり私どもも、何社でどういう会社でというのは、ちょっと先方のお立場もあると思いますので、私どもから公の場で申し上げるのは差し控えるのが適当かと思います。
○政府委員（赤羽隆夫君）　外務省を初めといたしまして、他の三省庁と相談をしてやりたいと思います。私どもは、先日もお答えいたしましたように、また先ほども申し上げましたように、まだ資料分析の段階、それから基金につきましていろいろな事項につきまして調査の上報告を求める、そういう作業をお願いしている段階でございますので、今申しましたように、関係の省庁と共同して実行したい、こういうふうに考えます。
○政府委員（杉山弘君）　私ども、先ほど申し上げました円借款にかかわります手数料の記載という新聞報道に関連いたしまして、事実確認のために事情を聞きましたのは四社でございます。
○和田静夫君　外務省、企業名のことは譲りましょう。そこで、事実関係の報告があったのは何社ぐらいなんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　私がまた間接的に報告を受けておるものでございますから、私の記憶ではたしか三社だったと思いました。
○和田静夫君　では、それらの中には不正の有無についてはどういうふうに述べられたんでしょう。
○政府委員（藤田公郎君）　全くの信頼ベースでおいでいただいていろいろとお話を伺ったわけでございますので、その内容を私の方から先方の御了承も得ないで申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　私はそうだろうと思うんです。しかしながら、不正の有無ぐらいはそれは答えられるでしょう。内容まで聞いていないんですよ。
○政府委員（藤田公郎君）　不正は皆様ないと言っていらっしゃいました。
○和田静夫君　今日推定では五億ドルに及ぶ経済協力絡みの金がリベートとして使われたのではないかと、これまたダザ委員長代行は述べているわけですが、日本政府の調査に基づいての推計というのは、この辺出ませんか。
○政府委員（藤田公郎君）　そのような数の推計はございません。
○和田静夫君　ところで、ダザ委員長代行の指摘をされたマルコス疑惑の二社というのは、丸紅とトーメンと言われるわけですね。政府はこの二社に対しては事情聴取されましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　先ほど申し上げましたように、四省庁がそろって行います事情聴取というのはまだ準備の段階でございまして、どなたからもそういう形での聴取は行っておりません。それから、自発的に来られていろいろお話を伺った方ないし会社のことにつきましては、私から申し上げるのは、先ほど申し上げましたように、差し控えさしていただきます。
○和田静夫君　通産が述べられたような趣旨に基づくところの四社の中には、この二社はあるわけでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　私どもが事実の確認を行いました企業の中には、今御指摘の二社は入っておりません。
○和田静夫君　マルコス文書を見る限り、東陽通商と酒井重工業というのはすべての取引にわたってリベートを支払っている疑いが非常に強いんです。マルコス文書は七七年ごろまでで切れているんですが、上記二社はその後もリベートを支払っている可能性は私は強いと思う。
　私の調査では、酒井重工業は七九年度にも円借款四十億円を受注しています。それから、東陽通商は七九年度円借款十億円、これはポンプ場、かんがい庁発注ですね。八〇年度には円借十五億円、メンテナンスサービスカー、公共事業・道路省などからの受注があるんですが、これは御存じですね。
○政府委員（藤田公郎君）　これは先般来お答え申し上げておりますように、受注企業名は、先方政府との契約、相手方商契約の行動に基づくものでございますので、日本の政府としては明らかにいたすことは差し控えさしていただくという範疇に入るものかと思います。
○和田静夫君　外務大臣、企画庁長官、この辺のところはもうはっきりわかっていることですから、ちゃんと確認をされた方がいいと思うんですがね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはしばしば申し上げておりますように、相手のフィリピン政府が公開しておらないという状況でございますので、我が政府として外交上の立場からこれを公の場で発表するということは差し控えさしていただきたい、こういうふうに思っております。
○国務大臣（平泉渉君）　外務大臣が申し上げた立場と同じでございます。
○和田静夫君　これは指摘した私の方にも責任が生ずるわけでありますから、外務大臣は前にここで私に答弁されましたが、今も言われましたように公の場所では困ると言われるのならば、指摘者としての私と外務省なり四省庁のこれから決まる責任あるところが接触をしてもらう、よろしいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　公の場で発表するということは差し控えさしていただきたいということであります。資料その他につきまして解明は必要だと思っておりますし、御協力はしなきゃならぬという気持ちは変わっておりません。
○和田静夫君　警察と検察にこの機会に聞いておきますが、公表されたマルコス文書以後の円借についても重大な関心をお持ちになって調査を続けられるんだと思いますが、よろしいでしょうか。
○政府委員（仁平圀雄君）　捜査機関といたしましては、当然のことながらすべての情報といいますか問題につきましては関心を持って必要な情報を収集する方針でございます。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局といたしましても、いろいろ事態の推移があろうかと思うのでございますが、それに応じまして必要または適切な対応をなすものと思っております。
○和田静夫君　外務省、配付資料のとおり過去十年間の対比円借リストを私に届けていただいたんですが、何か今ここに修正した部分があるといって訂正のやつが出ましたが、どこが変わりましたか。
○政府委員（藤田公郎君）　私、特に訂正部分というのは承知しておりません。朝お届けいたしましたのとそれから現在お手元にお届けしましたのと、どこを修正したのか、今チェックをいたしまして御報告いたします。
　お手元にお届けいたしました着工及び完了の年月で、その後精査しましたところちょっと一部修正があったらしいものでございますから、それを変えたということでございます。どこの場所をどういうふうにしたかというのは、今電話でチェックいたします。
○和田静夫君　わかった時点で教えてもらえるわけですか。今わかるんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　本省に照会いたしますので、ちょっと時間をいただきます。
○和田静夫君　それではそこのところは後回しにします。
　私が要求したのは実は入札の月日、契約、それらのところを求めておったんですが、昨日来出てこなくてきょうこれが出てきて、またそれが修正ということになっているんですが、そこのところはどういうふうに説明されますか。
○政府委員（藤田公郎君）　御要望のデータとそれからお届けいたしましたデータの種類が、いろいろ作業をやっておりますものでございますから若干そごいたしまして、その間失礼をいたしたかと思います。
　着工と完了は今お手元にお届けいたしました。
　それから入札日でございますが、これは入札日という形での資料は実は私ども政府も、それから基金もつくっておりません。他方これは公知されておりますので、資料に当たりまして入札日をきちんと整えまして後刻お届けすることは可能でございます。ちょっと時間をいただきたいと思います。
　それから契約日でございますが、契約日はやはり企業名、金額同様、契約の内容にかかわるということなので、従来お答え申し上げております企業名公表と同様、公表は差し控えさしていただきたいという立場でございます。
○和田静夫君　契約日まで公表できないというのはこれは了承できませんので、なおそこのところは資料として求め続けます。
　そこで会計検査院、この機会にＯＥＣＦのすべての審査書類を洗い直して、必要とあらばフィリピンに資料請求をして全貌を解明すべきだと思うんですが、院長いかがですか。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、今回の問題につきまして深い関心を持っておりまして、検査担当局課の体制の整備を図り、また今お尋ねの点につきましては入念に洗い直しするよう事務当局に指示してございます。以下担当局長から補足さしていただきます。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　ただいま院長から御答弁申し上げましたとおりに、私ども第五局、担当の局でございますが、官房あるいはほかの局から応援体制も整備していただきました。したがいまして、この組織を十二分に駆使いたしまして見直し検査をいたすための準備をいたしておるところでございます。現在は計算書、証明書類など手元の資料の整理、再検討、それからそのほかの各種情報資料の収集、解析、あるいは検査手法のあり方などについて努力を傾注しているところでございます。
○和田静夫君　フィリピンに資料要求ということもあるんですか。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、私どもはこの関係においては経済協力基金を検査対象としております。それから貸付先の立場に当たるのが御承知のようにフィリピン国の方になるわけでございますから、こちらに直接資料を要求するというわけにはいかないわけでございます。
○和田静夫君　外務大臣、今後の援助について日比両国で不正監視機関をつくれという提言があるわけですが、どう対応されますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ議論としては政府間では話し合いをしておりませんけれども、いろいろと報道等も出ておりますし、またフィリピンの要人の意見としても出ていることは承知しております。いずれにしても、今後フィリピンに対する援助が適正に行われなきゃなりませんし、効果的、効率的でなきゃならぬ、こういうふうに思っておりますし、そういう観点で日比間で、政府間で十分話し合う必要があるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　私は、やっぱり不正監視のための機関をぜひつくるように強く求めておきます。
　総務庁長官、円借款のあり方について行政改革という観点から私は見直す必要があると考えるんですが、何か具体的なことをもうお考えになっていますか。
○国務大臣（江崎真澄君）　この問題の進展によりましては行政監察ということもありましょうが、まだ今答弁でお聞きのとおりの段階でございまするので、特段の措置に出ておるわけではございません。
○和田静夫君　ちょっと総理、お休みのときに悪いんですが、内閣総理大臣中曽根康弘さんが群馬の選挙区の青年たちに向かって四月十八日の新宿御苑の観桜の招待状をずっと無差別に出されたという手紙が今ここへ、私に届いたんです。これは一体どれぐらいお出しになったんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何部出したか私知りません。例年どおり慣例に従ってやったと思います。
○和田静夫君　この私に寄せられた手紙、我が党に寄せられた手紙は、公職や団体等に関係したことが全然ない、商売だけをやっている私は一青年です、これが来て驚いていますと言ってきているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　事務的に全部処理して、いろいろな選挙とか思惑がないように注意してやっております。調べてみます。
○和田静夫君　これは自治省、こういうような内閣総理大臣がずっと無差別にお出しになるというのは、公選法との関係はどうなんでしょうね。
○政府委員（小笠原臣也君）　お答えを申し上げます。
　公職選挙法では、選挙運動の告示が行われる以前の事前運動を禁止しておりますのと、それから選挙運動期間中に入りましても、法定で認められた選挙運動用の文書図画に関する制限を置いておるということでございまして、選挙に関係のない文書は公職選挙法上問題ないわけでございます。
○和田静夫君　これは総理、総理の名誉にも関することでありますから、実情については御調査の上報告を後で願いたいと思います。よろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　毎年桜が咲くころは新宿御苑でやるものですから、まさか桜に咲くなど言うわけにもまいりません。毎年の慣例どおりやっておることであります。一応調べて見ます。
○和田静夫君　これは突然初めてもらった、息子さんのことかなとまで手紙に書いてあるわけですから、その辺のところは……。
　そこで、農水相、日ソ漁業交渉、これは農水相訪ソが確定したようですが、いついかなる態度で訪ソされますか。
○国務大臣（羽田孜君）　お答え申し上げます。
　今、私どもの方は外交ルートを通じながら、私の訪ソにつきまして向こう側に申し入れしております。また先方の方でも数日中のうちに、一両日という言葉を使ったんですが、迎えたいという話でございますけれども、まだ実は正式の招請といいますか、あれが来ておらないというのが現状であります。
　私が訪ソするに当たりましては、もう先日来申し上げましたように、現地の北海道を初め関係漁民、この皆さん方の実情等、あるいは加工関係あるいは流通関係、町によっては九〇％北洋に依存しておるという町もございます。そういう皆さんが本当の窮状に陥っているという現状でありますから、この点を踏まえながら、また日ソ関係というのが、先日シェワルナゼ外相もやってこられたということで今一歩前に踏み出そうとしているときでもある。こういったときに、多少難しかった環境の中でこれをつないできたということを考えたときに、私どもはこういったことでおかしくして果たしてよろしいのかということも、率直に今、日本人が考えていることを訴えてきたい、かように考えております。
○和田静夫君　その事前の折衝のために今からお出かけになるようでありますが、私は日本の北洋漁業の壊滅的な状況をつくらないために、あなたはやはり若い政治家でありますから政治生命をかけても強い努力をされるべきだ、そう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　そのつもりで率直に日本の実情を訴えてまいりたいと思います。
○和田静夫君　減税問題についてでありますが、総理、先日、大規模な減税というのはおおよそどのくらいの規模だろうか目安を示していただきたいとお尋ねをしましたら、税調云々と言って中曽根さんらしくなくお逃げになったんですが、思い切った減税をやりたいと総理は確言をされているのですから、その目安ぐらいは言われたらどうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　かなりの額にわたる減税をやりたいと、そう考えております。
○和田静夫君　こういうふうに確認できますかね、五十九年度の所得税、住民税減税の規模を上回るものであるというふうに今のお言葉を承ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　数量的に明示することは、まだ税調でやっている最中でございますから避けたいと思います。
○和田静夫君　ただ、総理が税調、税調と言われるのは私は余り感心しないんですが、総理が減税構想というのをずっとお出しになっているんですから、やっぱり頭の中にあってのことでしょうから、それぐらいのことは少し漏らされたらどうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり税調のやっていることを侵すことはよくないと思います。しかし、大体定性的にかなりという程度やってみたいと考えております。
○和田静夫君　時期についてですが、六十一年度中に実施されるんですか、それとも六十二年度の年度当初に実施されるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今税調に諮問しておりまするのは大がかりな抜本的改正ということで、シャウプ以来の税制を見直していただくということで、これは六十二年度から実施したい。六十二年四月、それまでにだれがやりますか、法案を提出して成立させるという努力が要るということでございます。
　しかし、各党間で当面の所得税減税についてはいろいろ先般来話し合いがありまして、それはその話し合いの推移を見守っておるということでございます。
○和田静夫君　これはできるだけ早く実現されるように強く要望しておきます。
　さてそこで、所得税減税の内容なんですが、総理がこれまで答弁でも明らかにされたところでは、第一に、重点を置く所得階層としては大体年収四百万円から八百万円、この層に厚目に減税を行う。第二には、最高税率を下げる。最高税率を地方税も含め六〇％にするという御発言もこの間ありましたが、具体的な数字はともかく、最高税率を思い切って下げる。第三には、税率の刻みを簡素化する。十五段階の刻みを数段階、一けた台の段階と考えればよいというようなことでありましたね、そういうふうに単純化されると。
　そこで、おおよそこれらの点が総理の答弁から抜き出した減税の具体像であると私は思うんですが、ここはよろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカでレーガンさんがやった最初の案というものは非常に参考になると申し上げて、大体それに近い輪郭のことを今まで申し上げてまいりました。
○和田静夫君　その場合に、総理、最低税率はどうなりましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は税調でやっている最中で、数字にわたるということはできるだけ避けたいと申し上げているとおりであります。