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○委員以外の議員（梶原敬義君）　考え方といたしましては、現行基礎年金が五万五千円、それに対して三分の二の国庫負担の三万七千円、これを入れた九万二千円ですか、この辺を今のところ最低保障年金と考えておるんですが、ただ、この社会党の政策集の中で「生活保護制度の廃止」云々というところに対しまして、誤解を生むとよくありませんから考え方を述べさせていただきたいと思います。
　六十五歳以上の生活保護世帯を前提にしております。私たちの最低保障年金は六十五歳からの支給であり、これを全額国庫負担化した段階では、保険料納付の実績の有無にかかわりなく、高齢者のすべてに給付しようというものであります。したがって、生活保護受給者の中の高齢者にもこれが給付されることになり、これにより高い生活保護費との差額を生活保護財源から付加給付することになります。一方、生活保護財源の負担割合は今、国が十分の七・五、残りが地方負担となっております。この選挙公約については、この六十五歳以上の付加給付部分の生活保護財源について地方負担をやめて全額国庫負担とするという趣旨であります。
　したがって、それはすべて最低保障年金として給付しても、実質的には何ら差し支えないこととなるばかりか、せめてお年寄りだけでも生活保護のレッテルから解放してあげるという、そういう趣旨がこの中に入っておるわけでございます。ただ表現が必ずしも適当でなかったと、このように今考えております。
○佐々木満君　次に、個々の世帯が置かれております状況というのは千差万別でありますし、住んでおります地域も違う、世帯の人員も違う、家族に病人があるかどうか、家賃負担があるかどうか、個々の事情がみんなこれは違うわけであります。それだけにこの生活保護制度では、ケースワーカーの役割というのが非常にこれは大きいわけでございます。ケースワーカーがこれらの状況を綿密に調査しまして必要な給付を行わなきゃならない。ところが、最低保障年金のような画一的な給付ではそういう個々の事情、個々のニーズに的確に私は対応できないと思うんです。そうなれば生活が困窮した方々の権利が守られないおそれが出てくるんではないか、そういう点が心配でございますけれども、この点はどうお考えでございますか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　佐々木先生のお考えになっていること、あるいは御心配されていることはもっともな点もあると思います。あくまでこれは私ども党の方針ですから、今言われましたようなことを今後十分さらにこれを発展させるために参考にさせていただきたいと思います。
○佐々木満君　まあ御理解いただいたと思いますけれども、生活保護制度では日常の生活の扶助のほかに、必要があれば住宅の扶助、教育扶助、医療扶助等々、必要に応じて的確な対応をしていかなきゃならない、そういうふうにすることになっておるわけでございます。
　一律に最低保障年金を支給して、これでもって生活保護をカバーしようとなされますと、先ほど申し上げましたとおり、ケースワーカーも要らなくなる、福祉事務所の職員も要らなくなる。そういう点で行政改革、定員削減には役立つかもしれませんけれども、これはもう御承知のとおり、生活保護で一番大切なことは対象者が早く生活保護から脱してもらって自立をしてもらう、これが一番生活保護行政で私は大切なことだと思うんですけれども、そういう相談に乗ったり、指導をしたり、助言をしたり、そういう仕事が私は一番大事だと思うんですけれども、ただ年金を支給するだけで、それがそういうことはできない。私はこれは明らかに福祉後退になるんではないか。金額は多くなるかしれませんけれども、やっぱり自立の促進という生活保護のこの一番のポイントを私は失うことになるんじゃないか、こういう感じがしますけれども、こういう点もひとつどうぞお含みの上で御検討をお願いいただければ大変ありがたいと思います。
　今いろいろ生活保護について、最低保障年金との関係で私の考えも交えて申し上げてみたわけでありますが、生活保護の実施官庁として厚生省、何か御所見があればお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをさせていただきます。
　生活保護にかえまして最低保障年金を導入するという構想につきましては、今先生から御指摘がございましたように、生活に困窮する国民の需要は健康、家族、住宅等の事情により非常にさまざまでございます。こういったきめ細かな対応をしていくということが生活保護の原則的な考えでございます。また、生活保護は単に金銭を給付するということだけではなくて、今先生がお話しいただきましたように、その世帯が自立して地域社会の中で生活していけるような意味のいろいろな援助を多角的にともに考えていくという態度で担当の者が進めている行政でございまして、そういう意味では、きめ細かなこういった対応をやらしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　確かに、こういった年金制度それから生活保護という両制度、所得保障の私どもは車の両輪ではないかというふうに考えております。先ほど来お話がございましたスウェーデン等の社会保障制度の先進国におきましても、年金と生活保護は併存しているというのが通常の姿ではないかというふうに認識をいたしております。
○佐々木満君　ひとつ御検討をいただきたいと思います。
　次に、先ほど申しましたとおり、この最低保障年金の財源というのは全額国庫負担だ、これは一遍にするわけじゃございませんでしょうけれども、逐次引き上げていって全額国庫負担だ、こういうことでありますが、これは将来にわたることですけれども、これを仮に現在やったとすればこれはどのくらいの負担になるだろうか。私はわかりやすくするために、現在の価格で現在の国家財政とか、現在の税収とか、現在の国民所得とか、そういうものとあわせて並べて考えれば非常にわかりやすいと思って申し上げるんですけれども、全額国庫負担をいたした場合に国庫負担は幾らになるか計算をなさったことございますか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　これは誤ったら訂正さしていただきたいんですが、現在の基礎年金の給付総額六兆九千億円、国庫負担九千億円総額が、と考えております。
○佐々木満君　現在の基礎年金部分の国庫負担というのは平成元年度で二兆九千億ということになっていますが、それは結構でございますけれども。私の計算では、すべての数値を平成二年度の数値でとってまいりますと、この社会党の公約の計算でまいりますと、最低保障年金として必要な国庫負担は十六兆になる、こういう計算でございます。さらにこれは高齢化のピーク時には百七兆になる、現在の価格で百七兆になる。しかも先ほども申し上げましたとおり、この基礎年金、最低保障年金というのは六十歳支給にするといいますから、これをしますとまた大変なこれはふえ方だ。しかも最低保障年金を平均賃金の五〇％に上げるというんですから、そういうことを考えていきますと、これは天文学的な数字とは申しませんけれども、大変な大変なこれは国庫負担になるだろうと思いますが、こういうことは計算をしていただいていないかもしれませんが、私はやっぱり公約として掲げる以上はそういう負担の問題というものも、もちろん将来にわたることですから正確な数字は別としても、そういうものもやっぱり一遍計算をして、そして国民の前に選択する材料として提供するのが当然じゃないかな、私はこう思ったりいたしております。
　さらに、きょうは時間がありませんから申し上げませんが、それに加えまして減額繰り上げ年金という仕組みをおつくりになる。この減額繰り上げ年金というのは、これは五十五歳から五十九歳までは繰り上げ受給の道を開く、年金額は当然減額する、しかし、一定の年齢がたてばこれを満額に復元する、これもまた大変な財源を要する問題であります。
　私はいろいろ考えてきますと、こういう国庫負担ということを考えてまいりますと、やはり、皆さんはそういうことをお考えじゃないと思いますけれども、もしこれに対応しようとするならば大増税、もう大も大も全くの大増税をやらないとこれは対応できないと思うのでございます。あるいはこれに一部保険料負担を加えるといたしますと、これまた保険料というのが大変な額になる。
　これ以上申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、この年金の給付を引き上げることは私も大賛成であります。しかし、そういうことを御検討なさるときには当然負担というものもやっぱり考えていただいて、国民に対しては給付と負担と両方ともやっぱり一緒にお示しをする、こういうのがお互いに責任政党としての私は務めではないか、こういうふうに思っておりますので、私の意見も含めて申し上げさしていただいたわけでございます。
　次に、年金の支給開始年齢の問題について若干申し上げてみたいと思います。
　やはり社会党の公約によりますと、年金の支給開始年齢を六十歳にこれを一元化する。今、国民年金、最低保障年金六十五でありますけれども、これも逐次下げて、十年後にはすべての年金は六十歳支給にする、こういうふうに公約されております。
　ひとつ、時間もございませんのでずっと申し上げてみますが、私はこの年金の問題、あるいはこれだけでなくて、これからの日本社会を考えてまいります場合に一番大切なのは、高齢者の雇用対策だろうと思っておりまして、後ほど若干お伺いをいたしますけれども、高齢者の雇用の促進というものを皆さんの年金政策からまいりますとどうも阻害しかねないのではないか、こういう心配をいたしております。同時にまた、先ほど申し上げましたとおり、年金財政の面から見ても現役の世帯の負担、これは大変なものになるだろう。そして、公的年金の破綻を招きかねない、こういうふうに心配するわけであります。
　本格的な高齢化の中で日本が、我々がこれまでのような高い生活水準を維持していく、あるいはもっと生活水準を上げる、あるいは国際的にももっと役割を果たす、そのためには今の日本の情勢から、あるいは将来の見通しからして、若者だけの働きではとても日本経済はもっていかないと思います。つまり、高齢者も元気な人たちは若者と一緒になって働く、そして社会の重要な一員として役割を果たしてもらわなければ、これからの日本の経済、日本の国民生活、そういうものはもっていかない、私はこう思います。
　ある調査によりますと、日本の労働力というのは二〇〇〇年には百万人以上不足する、それ以後も人手不足経済が一段と深刻化する、こう言われております。
　これは労働省にお伺いいたしましょう。この労働力の今後の需給見通し、年齢別に日本の労働力はこれからどうなるだろうか、こういう見通しについて、労働省からお答えをいただきます。
○政府委員（清水傳雄君）　お答え申し上げます。
　今後につきまして、いわゆる労働力需要そのものにつきましては、基本的には、我が国経済の内需を中心とした景気拡大、これがどんなふうに持続をしていくか、これによるものが非常に大きゅうございますし、また今後の生産性の問題をどういうふうに考えていくか、そうした面も大きく影響してくると思うわけでございますが、供給につきましては、これもいろいろな試算もございますが、今後二〇〇〇年までの労働力供給につきましては、いわゆる若年層、三十歳未満層は当面、いわゆる団塊の二世層が就業年齢に到達する、そうしたところから増加は見込まれるわけでございますが、中年層、三十から五十五歳末満層についてはほぼ横ばいという状況、それから高年齢層につきましては大幅な増加が見込まれるということになるわけでございまして、昭和六十三年から二〇〇〇年、平成十二年の間に見込まれております労働力人口の増加数は約五百七十万人、そのうちの約七割の四百万人の増加を高年齢層の増加が占める。さらに、高年齢層が労働力人口全体に占める割合が、昭和六十三年の一九・三％から、二〇〇〇年、平成十二年には二三・六％というふうに高まり、労働力全体の高齢化が急速に進展してくることが予測されるところでございます。
○佐々木満君　今お話しのとおりだと思いまして、これからやっぱり日本の経済あるいは国民生活を維持していくためには、元気な人の場合はもうお年寄りも若者と一緒に働いてもらわなければこれはいけない、日本の国はもっていかない、こういうことだろうと思います。
　さらに我々は、皆さんと同じでございますけれども、共通の目標として、労働時間の短縮というのもこれは真剣に取り組んでいかなければならないわけでございます。労働時間の短縮というのはもう今や時代の要請である、こういうものを先ほどの労働力の需給の見通し等とあわせて考えますときに、やっぱり今一番大事なのは、元気な高齢者が思い切って働けるような、そういう環境条件を整備していくことが私は一番大事だ、こういうふうに考えます。
　また最近、生活水準の向上等あるいは医学の進歩等によりまして、人間の体格、体力などにも大きな変化、進歩が見られております。そして、例えば厚生省の国民栄養調査なんかによりますと、高齢者について、これは体格でありますが、平均身長も平均体重なども、この二十年間で大変な伸びを示しております。また、文部省の体力・運動能力調査、これは体格でなくて体力の方でありますけれども、やはりこの二十年間で体力、運動能力――握力、反復横跳び、急歩、大変な伸びが数字の上で見られます。総合いたしまして、二十年前の同じ年齢の人に比べますと体力の面で五歳から十歳ぐらい若返っている、こういうふうにも言われております。さらに、これはいろんな調査がございますけれども、高齢者自身の意識の面でも大変な変化がございます。やっぱり働ける以上は働きたい、そうして社会活動に参加したい、こういう方が圧倒的に多うございます。私は、そういうことを考えますときに、この高齢者の雇用というのにみんなで真剣に取り組んでいく、これは日本の国のためでもあり、また高齢者の生きがいでもある、私はこういうふうに考える次第でございます。
　社会党の同じ選挙公約のパンフレットの中に、なかなかおもしろいことが書いてあります。これは「どう変わる・どう生きる高齢化社会」という、十二ページでありますが、大変おもしろい、ユニークなことが書いてあります。
　「高齢者の雇用創出には大胆な発想が必要です。たとえば、喫茶店やレストランに蝶ネクタイのシルバーが働くことや、保育所でおもしろいおじいさんが保父さんをやっていてもいいではありませんか。」また、「趣味と生きがいで小・中学校の臨時スタッフを引き受けたり、公設の昔話コーナーを高齢者チームで担当したり、」「アイデア豊かなまちになるでしょう。」こう書いてあります。まことに大胆な御発想でございます。
　まあ私も、高齢者がその趣味、経験、あるいは余暇、そういうものを生かして楽しく働くことは大変結構である、ぜひともそうしたい、そういう社会にしたいと思います。しかし、大量に発生する高齢者の群れ、これを社会党はまさか、今読み上げたような、職場で吸収すればよいと考えておられるはずはないと思うんですが、どうでしょう。私は、高齢者の雇用促進について、このパンフレットというのを、この本をいろいろ読ましていただきましたけれども、なかなか高齢者雇用の柱というのが見えてこないのでございますが、柱があって、それに今申し上げたことがプラスされて初めて潤いのある社会ができると思うんですけれども、社会党の高齢者雇用のための柱になる対策は何でございますか、御説明をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　大変有益なお話を聞かせていただきまして、私はどっちかといえば専門の方でないものですから、耳新しく、非常に勉強になりました。ありがとうございました。
　率直に言って、社会党は選挙公約パンフの中で提起しまして、お褒めの言葉をいただいたのでございますが、私は、やっぱり高齢化社会の到来という情勢というのは、これは何人も否定できないし、今先生おっしゃるように、単に賃金だけでなくて、生きがい、こういう面からいって、いつまでも、健康である間は働きたい、これはもう私は共通のものだと思うんですね。そういう観点に立ちますと、今までの概念の中での雇用でなくて、もっと新しい分野をどう広めていくか、高齢者対策のために。そういった意味で、一つの、何というんですか、アイデアと申しますか、先ほどお読み上げいただいた選挙のしおりの中で提起したわけでございます。
　しかし、それをやるためにも、例えば早稲田大学の鈴木教授が旬刊「福利厚生」の中で、これは十月十八日ですか、論文の中で出されておりますように、やっぱり、労働省の年齢と職業能力に関する調査の中でも明らかになっておりますが、勤務時間をどう調整するか。朝八時から夕方の五時じゃなくて、時間短縮を含めて高齢者に適応する勤務時間というもの、一週間に六日勤務じゃなくて休暇のとりやすいような状態、こういった意味での改善措置をやはり先行させていかなきゃならぬのじゃないか、私はこういうふうに思うんです。そういう意味で、労働基準法の改正も出てこようし、同時にまた積極的な運用なり行政指導というものがやられていかなきゃならぬのじゃないかと思うのでございます。
　そういう意味で私どもとしては、基本は何かというお尋ねでございましたが、やはり一つは、ＩＬＯでも提起されておりますけれども、一九八〇年に採択された高齢労働者に関する百六十二号勧告ですか、この趣旨にもございますように、一定の年齢に達したことを理由として一律に強制退職という我が国の定年制、このありようもやはり検討していかなきゃならぬのじゃないか。そして、少なくとも公的年金の支給開始年齢未満の定年はこれを禁止する、こういうことも原則として法的措置をとる必要もあるのじゃなかろうか。そして同時に、例えば障害者の場合に雇用率及び納付金制度というのがございますが、やはりああいったものを高齢者の場合も検討することも一つのアイデアじゃないか。私どもとしてはそういった点を真剣に検討する時期に来たと考えまして、幾つか提起させていただきました。
○佐々木満君　以上、私は高齢者の雇用問題につきまして多少時間をかけて申し上げてまいりましたが、これは単に年金の支給年齢を引き上げるとかどうとかという、それもそうですけれどもそういう問題だけではなくて、これからの日本の人口構造あるいは日本の経済、国民生活、国際的な役割、そういうことをもろもろ考えますときに、やはり高齢者も元気なうちには若者と一緒に働いてもらう、社会に参加してもらう、そういうことをしていかなければ国がもたないと、こういうふうに思うからでございまして、そういう意味で高齢者の雇用対策というのはひとつみんなでこれを進めていかなきゃならない。そうした中で年金の支給年齢等も考えていって、そして若者との間に均衡のとれたお互いに共存共栄のできる社会をつくらなきゃならない、そういう意味で申し上げておるわけでございます。
　時間がございませんので、あと医療問題についていろいろとお尋ねを申し上げたいと思って通告も申し上げておりましたが、これはまた後の質問者に譲ることにしまして、その医療問題の中でただ一つだけ最後に御所見を伺っておきたいことがございます。
　これはやはり社会党さんのこの資料の中でございますが、寝たきり老人、難病患者、これらに準ずる慢性病患者については、登録した主治医からのみ診療を受けるようにする、そして主治医に対しては年単位で委託料を支払う、こういうことを述べておられます。これは診療報酬の支払い方式でよく議論になります登録人頭払い方式のことだと思いますが、これを採用なさる。私はこの登録人頭払い制度そのものに大変な問題があると思いますが、これは時間がございませんから申し上げないことにしまして、その財源は全額国庫負担だ、医療保険でなくて国家財政で賄う、こう書いております。これは一体どの程度の財政負担になるのか。さらに、もうちょっと後の方をごらんいただきますと、この制度を将来高齢者にも広げる、こう書いています。現在の老人保健法対象者、こういう人にこれを広げまして当然全額国庫負担だと。さらに乳幼児一般にも広げる、これも全額国庫負担だと、こうなります。
　私はこういうことを考えますと、これは国庫負担でございまして大変結構なように聞こえますけれども、これまた先ほどの年金と同じように大変なものになるだろうと思いますが、この負担というのは一体どういうふうになるのか、御計算いただいたことがあるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　佐々木さんにお答え申し上げます。
　佐々木さんもおわかりと思いますが、岩手県の和賀郡沢内村、あそこの方式は、それはそのまま今の医療方式の中に取り入れようとしても実際は国の方針と違いまして各市町村でこれを取り入れる状況にはございませんが、あそこは御承知のようにそれで国保が黒になっているような状況があるわけです。私たち岩手におります者もあの方式を何とか全国へと思いながら、しかしそういう方式がなかったら、せめても各種の難病や長期慢性疾患の患者さんを保険制度から何とか外して、という言い方はちょっと語弊がありますけれども、患者の負担のない公費医療制度というものを考える方法がないだろうか。ああいう医療体制ができているところはこれはまた特殊でございます。
　そして同時に、あの沢内村では村のお医者さん、これは前に参議院議員をした自民党の増田さんの弟さんでございますけれども、お医者さんと村民とが完全に主治医の関係になっている、カルテが全部診療所にそろっている。こういう状況というのはなかなか難しいと思いますけれども、そういうことを念頭に置きながらこの長期の医療公費負担制度というものを考えてみたわけでございます。
　しかし、まだ現在それは検討の段階でございまして、医療の皆さんとの御相談もまだ不十分な面がございます。まして先ほど申し上げました高齢者とか乳幼児の部分までは踏み込んでおられない状況でございまして、大変申しわけございませんが現段階では確定的な金額を申し上げる状況にはございませんが、念頭にそれだけのことがあったということを御理解願いたいと思います。
○佐々木満君　先ほど年金の例で申し上げましたけれども、やはり国民は各党の選挙公約というものを自分の身にこれを移して考えるものであります。計算をするものでありますから、どうぞひとつ、いろんなことを公約なさることは結構でございますから、それと同時に負担の問題も十分御検討をいただきまして、整合性のあるものにしてお出しいただくことがお互いに責任政党として必要
ではないか、こういうふうに思いまして、そのうち御計算をしていただいてお知らせいただければ大変ありがたいと思います。
　この社会党が取り入れようとしております登録人頭払い方式は現在イギリスとかイタリアで採用されておるのは御承知のとおりでありますが、診療報酬請求事務が簡素化される等のメリットもございますけれども、実際にこれらの国で採用してみますといろんな欠点が指摘をされておりまして現在反省期にある、こう言われております。
　登録医にしかかかれませんから患者にとって不便だとか、あるいは高度医療、どうせ国からもらう金は決まっていますから医師側に高度医療をやるというインセンティブがわいてこないとか、あるいは診療してもしなくても収入が保証されますから乱診乱療でなくて粗診粗療になって患者が迷惑する、こういう指摘もありますし、あるいは早く患者を病院に回してしまえということで、英国なんかでは盲腸を手術するにも一週間以上待たなきゃならない、病院の前に長蛇の列が並んでいる、こういうような指摘もされております。こういう既に実験済みの、そして欠点が余りにも多い制度をなぜおとりになるのか。今の出来高払い制にもこれは大変欠点もありますけれども、それを直しながら、やはりいつでもお医者さんにかかれる、先端医療も受けられる、そういう仕組みが私は一番よいのじゃないかと思います。
　それから、こういう登録人頭払い制をつくりますと開業医というものを適正に配置しなければならなくなります。開業医の配置について当然行政的にこれが関与することになります。自由開業医制度というものを廃止することにつながる。まさか社会党は、医療の国営だとか医療の国家管理、こういうものを考えておられることは私はないと思いますけれども、それらを全部含めて、最後にひとつお答えをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　お答えをいたします。
　私たち、自由開業医制度をなくして医療の国家管理を進めるといったようなことは考えておりません。ただ、私も僻地に育っておりますから、今言った各地域における医者の確保というのが大変難しいこと、このことはわかっておりますが、それなら出来高払い制だけでお医者さんをこういう地域に持っていけるかというと、制度だけでもなかなかそういう地帯の医師難の解消をやることができないわけでございます。したがって、これは行政、専門家、そして市民が一体になった形で将来の理想的な形を目指したいと思いますが、ぜひ今後も皆さんの卓越した御意見をいただきたい。本日は非常に意見を多く伺って議員同士の討論ができたことを感謝しながら、答弁を終わります。どうも失礼いたしました。
○佐々木満君　以上で私の質問を終わらせてもらいますが、大変御懇篤な御答弁をいただきまして厚く感謝を申し上げます。いろいろと御質問申し上げておる中で失礼な言葉がございましたら、おわびを申し上げたいと思います。
　要は、いろんな公約を掲げることはお互いに大事なことでございます。しかし、いろんな公約をする場合には財源の裏づけと申しますかそういうものも考えて、やはり現実性のある訴えをお互いにしていかなければこれは国民を惑わすことになりかねない、そういうことを心配する余り申し上げたことでございます。大変失礼しました。ありがとうございました。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　ただいまから十五分間休憩いたします。
　　　午後四時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時三十二分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、九法案に対する質疑を行います。
○大木浩君　我が党を代表いたします豪速球投手が連日連夜にわたりまして、連夜はまだありませんけれども、連日にわたりまして大変に熱烈なる御質問を申し上げておりまして、そちらにお座りの先生方もいささかお疲れかとは思いますけれども、やはりこの場を通じまして国民に今度の税制問題の本質、そして内容というものをしっかりやっぱり知ってもらうということが一番大事だと思いますので、どうぞひとつそういう意味でしっかりした御答弁をお願いしたいと申し上げるわけでございます。
　さて、現在の日本の政治経済を取り巻く環境、そしてまた最近税制論議が行われているわけでありますけれども、その背景として二つの大きな、何と申しますか、現象があるということではないかと思います。いわゆる国際化の進展、そしてまた国内におきましては高齢化社会の接近、到来と申しますか、そういったこの二つがあるわけでございますが、高齢化社会につきましては既にいろいろと我が党の専門家の先生も御質問になっておりますし、また後から後からと出てまいりますと思いますので、私は主として国際化の方の観点から御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　私、皆さん方が現在の国際化についてどういう受けとめ方をしておられるかということを少し勉強しようと思っていろいろ資料も見てみたんですけれども、余り税制との関連では直接には書いてないような気もするわけでございます。
　いささか古い資料ですが、本年の五月四日、これは四党、四党といいましても四つ目は社会民主連合でございますから、連合参議院はちょっとお立場が――五月四日の「新しい政治をめざして」という、これは五月ですからその時点の「国民連合政権の共同政策」ということで、連合参議院はお名前は出ていませんけれども、大体同じようなお立場にあるんじゃないかという前提で引用さしていただきますけれども、その紙の中の一節「（６）平和と環境」というところがございます。「われわれの国民連合政権は、自民党政治による友人なき日本から、「世界を友人とする日本」へ、真剣に努力して平和国家として「国際社会において名誉ある地位を占める」」、これは「（憲法前文）」と括弧してありますが、「国にしていく。」と。「そのために」「世界の緊張緩和と核軍縮の前進など、東西と南北の接点にある立場から、平和への戦略を推進し、世界に貢献する日本としての外交を展開していく。」と、こう書いてございます。そこに括弧で「（憲法前文）」と書いてありまして、憲法には別に自民党は友人があるとかないとかそういうことは書いてないと思うんですが、いずれにいたしましても、これは今引用させていただいた文章があるわけでございますが、最近それでもっと新しい資料がないかなということで探さしていただいておるんですが、今度お出しになりました税制再改革基本法第五条二ロというところに多少、国際関係かと思いますが、「経済取引の国際化及び経済構造の変化に対応する等法人税体系の合理化及び適正化を図ること。」と書いてございます。前の方は非常に一般的な何と申しますか、基本的な外交姿勢、それから後の方はやっぱり国際経済について、そしてまた日本の企業がそういったところで活躍することについての記述だと思いますが、どうもちょっとその二つのつながりがよくわからない。
　現在の日本の置かれた状況というのは、言うなれば第二、第三の黒船時代と言っていいほどよそからいろんな注文が来ておるわけでございます。そういった第二、第三の黒船時代という時代を迎えまして、一体皆様方、この今の国際化時代というのをどういうふうにお受けとめになっておるのか、そしてまた、もしできれば、今回の税制再改革法案等々でそれがどういうふうに反映されておるのか、その辺につきまして、これはまずひとつ代表で社会党さんお願いいたしたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　外交の専門家の大木先生に外交の問題をお話しするのはあれですけれども、実は初めの御認識の現在のいわゆる国際化それから高齢化という問題につきましては、私どもも決して皆さん方と考え方が全く違うというわけじゃないと私は思うんです。国際化という問題それから高齢化という問題は、私どももそれを踏まえてこれからの税制を確立していかなければいけない、こういうふうに考えております。したがいまして、今回の税制改革もできるだけ同じ基盤に立って、例えば大蔵省が示しておりますように、二〇二〇年という高齢化のピークの時代が本当に来るわけでございますから、それまでに何とかきちっとした税制の体系をつくりたい、そういうふうな意味で私どもも今回の廃止法を出させていただいたわけでございます。
　実は、先ほど挙げていただきました初めの文章は、これは連合政権の協議を進める中で出てまいりました共同政策として一九八九年五月四日に発表になった文章でございますから、これはそんなに詳しく解説はもう私いたしませんが、第五条の「経済取引の国際化」という問題のところがあります。実はこの問題につきましては、私どももこの税制再改革基本法におきまして、第五条の中に「経済取引の国際化及び経済構造の変化に対応する等法人税体系の合理化及び適正化を図ること。」ということで、法人税改革では国際化への対応がどうしても基本的に必要である、こういうような考え方に立っているわけであります。
　今回の代替財源案におきましても、法人税につきましては、法人税の今後のあり方及び国際化への対応を念頭に、引当金、租税特別措置を縮減し、課税ベースの拡大を図っている、さらに税率の引き下げを目指した措置をやっていきたい、こういうふうに考えております。その他酒税につきましては、もう御存じのとおり、昨年末の税制改革がガット勧告で指摘された問題点の解消を図ったものであることを踏まえまして、税負担格差の縮小等簡素合理化の措置は今回も継承しているわけでございます。物品税につきましては、復元に伴い税率の引き下げ等を行っております。税率区分の問題は幾分緩和されておりますけれども、いずれにしましても物品税は、税制再改革の中で今後あるべき姿を検討していただきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○大木浩君　各物品税なり消費税なり、あるいは法人税、それぞれについてまた個別にお伺いしたいと思うんですが、今の御引用になりました経済取引云々のその第五条のところ、これを読みましても、どちらかといえば規制をするというような感じを私は読み取るわけでございます。やっぱり現在の国際化時代に対応するためには、言うなればそれこそさらに開国を進めなきゃいかぬわけでございまして、そのためにはこちらから出ていく、向こうから入ってくるというのが、一言で言えばより自由化されて活発なる交流が行われる、そういうのが望ましいんじゃないかという感じがしておりますが、今の御説明は一応その御説明として聞かせていただきます。
　国際化についてどう対処するんだと、一般論についてまたいろいろとお聞きしたいんですけれども、きょうはたまたま参考人の方も来ておられますので、いろいろと御都合もあるでしょうからちょっと順序を飛ばさせていただきまして、法人税の方に移らせていただきたいと思います。
　我が国の税収に占めます直接税、最近は七割前後のところで動いておるわけですけれども、国際的に比較してまだまだ高い。その中でも法人税は約三割ということで、非常に国際比較からすれば高いということは先ほどの佐々木先生の方の御議論の中でも出てきたと思うわけでございまして、大体先進工業国の平均といいますと一割ぐらいじゃないかと思うので、非常に高い水準にある、こういうふうに私どもは理解をしております。それから、企業に対する法人税、いろいろその比較の基準があるわけでございますが、一番わかりやすいということで皆さんも私どもも時々使わせていただいておりますが、実効税率というのを外国と比較いたしましても日本の法人税は高過ぎるというのが大体の認識で、したがって先般の政府税制改革でもこれは引き下げということが一つのポイントであったと理解をしております。
　ところが、今回の野党さんの再改革案というのを見せていただきますと、日本の法人には貸倒引当金だとか退職給与引当金、賞与引当金等々の特別措置があって、そういうものも考えなきゃいかぬのだ、比較するときにはそういういろんなものを入れなきゃいかぬということでございますし、Ｑ＆Ａの解説書の方にも、九十三ページでございましたか、「企業会計における損金算入や、租税特別措置に限らない広い意味での特別措置」、これは引当金のことを言っておられるのかどうかよくわかりませんけれども、とにかく名前が何であろうといろいろな特別措置、「などによる課税範囲の浸食によって、税負担率が大きく変動するため、わが国法人の脱負担水準が国際比較でどの程度であるのかについては、さまざまな論議がなされている。」と、こう書いてあります。
　さまざまな議論がなされているというのは、私もそのとおりだと思いますが、議論がなされているので実際の負担は外国企業に比べて重いとは言えないと書いてある。議論がなされておるから重いとは言えないというのもちょっと、じゃどう判断されるのか。そこで、いずれにいたしましても、その結果として、法人税の引き下げ、今すぐに引き下げる必要はない、こういう御判断が今度の野党さんの内容になっておるわけでございます。
　それからもう一つ、これは多少関連があると思いますが、外国税額控除制度につきましては、諸外国との租税協定ということで、それをベースにしていろいろと日本側としても調整措置を進めておるということで、先般もインドとベルギーでございましたか、二国間の二重課税防止条約が本院においても共産党を除く各党の賛成により可決承認されたということになって、これは御記憶のとおりでありますが、今回の野党さんのまた再改革案では、控除制度の対象となる国外所得割合を、前回の政府案では九割であったわけですけれども、今度は八割しか認めないということで、圧縮をしておられるわけでございます。
　そこで、さっき申し上げましたように、大いに国際化だとおっしゃるんですけれども、何となく日本の法人の海外活動につきましては、どちらかといえば抑えぎみとでも申しますか、そういった御提案が含まれておりますので、実際に海外で活躍しておられる日本の法人さんとしては、そういうことかなと、どう考えておられるのか、ちょっとひとつ実際にやっておられる立場から御意見を聞きたいということで、きょうは日本貿易会の林さんに参考人として来ていただきましたので、ひとつ全般的な御意見を伺いたいと思います。
○大木浩君　今参考人からいろいろとお話があったわけでございますが、参考人のお話とも多少重複するような意味のことを申し上げさせていただきますけれども、要するに私の判断といたしましても、いろいろな控除制度というようなものを全部入れて比較してみても、やっぱり日本の法人税率というのは少し高いんじゃないかなということで、これは細かいことを言い出しますといろいろございますし、野党さんの方のあれにもいろんなあれが書いてございますけれども、必ずしも数量的に御説明はされていないわけで、いろいろ議論があるというようなお話で終わっているわけなのでございます。
　ですから、私といたしましては、数字についてもやはり最終的には法人税がまだよそに比べて高いというところから出発しないと間違いじゃないかなという感じがいたしますし、海外でこれから活躍する日本企業、これは過去におきましても、今でこそドルが余ってしまって余り輸出するなというような話もあるわけですけれども、かつては本当にいかにしてドルを嫁ぐかというのが日本経済の一番大きな命題であったという時代もございます。それ以来日本の企業が海外において頑張っておるわけでございますから、やはりこれはそういった活動をできるだけ容易にする、そしてまたもう一つ、先ほどもお話がありましたけれども、外から入ってくるのも容易にする、これも相互乗り入れを進めるということが必要だという観点からすれば、やはり日本における税のレベルというものを余り高いところにしておくというのは望ましくないんじゃないかというふうに思うわけでありますが、どうでしょう、これ野党さんの方で今の御説明につきまして何か反論といいますかコメントといいますか、あればお聞きいたしますが。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　実は、私自身法人税のことについては全く素人でございまして、ことしの夏からこの問題につきまして随分テレビの討論会にも出させていただきましたし、またいろんなところで議論をさせていただきました。そして、実際問題として日本の法人税が高いのか安いのかということで随分資料も集めさせていただきましたし、それからいろんなデータも出させていただきました。
　先ほど御紹介がございましたように、大蔵省が発表いたしております税率等は先ほど委員から御紹介があったとおりでございますし、またこれは今ちょっと申し上げますと、外国と比べてみましても日本とアメリカ、これは実効税率で先ほどお話がございましたから私も実効税率で申し上げますと、これはコンマ以下は多少違いはあるかもしれませんが、日本が五一・〇四％、表面税率が四〇％のときでございます。アメリカが四〇・一四％、イギリスが三五％、そして西ドイツが五六・五二％、フランスが三九・九〇％。これはいずれも大蔵省の資料をもとにした数字でございますから、西ドイツよりは少し低いけれどもそのほかのアメリカ、イギリス、フランスよりは高い、こういうふうな数字が出ているわけでございます。
　そこで、それじゃ本当に高いのであるならば我我としても、日本の産業界の皆さん方もこれだけ頑張っていらっしゃるわけですから、税率を安くすることができないのか、どうしてこんなに高いんだということで、データをいろんなところから集めて聞きましたら、日本の税率はアメリカの税率と同じなんだと言う人もいるわけです、実際問題として。それは、例えばいろんな日本の優遇性、アメリカにないもの、切ってはいかぬというお話が今ありましたけれども、日本の伝統的ないいものがあってそれは切らない方がいいんだというお話もありましたが、いずれにしても、要するにアメリカと同じベースでやると日本とアメリカはほとんど変わらないというデータを持ってきた学者もいらっしゃるわけです、実際ここにあるわけですけれども。
　それはそれといたしまして、私どもといたしましては、その前にいわゆるアメリカも日本と同じ税率であった時分があるわけですね、そういうような意味でアメリカも税率を下げたわけです。どうしてアメリカはそんなに税率を下げることができたのか。よく調べてみますと、アメリカはやっぱり課税ベースというのを相当広げていらっしゃる。そういうような課税ベースを広げる作業というのを我々はやっぱりやるべきじゃないか。そして、それをやることによって日本の法人税もばっちり下げることができるんじゃないか、そういうふうに今考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、あと細かいことを申し上げると時間があれですからこれだけしか申し上げませんが、いずれにしましても、私どもも法人税を上げればいいなんて決して考えておりませんでして、本当に日本の法人税が高いのであるならば、できるだけ同じ条件にして、そして下げるような方向へ持っていくというのが私どもの基本的な考え方であるとお考えいただいていいのではないかと思っております。
○大木浩君　私は先ほど細かい議論をしなかったんですけれども、ちょっと、アメリカでも謀税べースが違うというようなお話がございました。実は恐らく峯山先生の頭にあるような項目というのは全部私も考えた上で議論しておるつもりでございまして、例えばアメリカではある時期には非常に大幅の投資税額の控除制度などというのがあったのを手直ししたとか、時々によりましていろいろ変化はあるわけでございます。しかし、そういったものを全部含めても、私としてはやはりせっかく先般法人税の引き下げということで提案して、それをまた延期しなきゃならぬほどの状況じゃない、むしろそれはせっかく始めたわけでございますから続けていただくのが妥当なレベルであるというふうに理解をしておりますが、これはいつまで議論しておりましてもあれでございますから、野党さんの方もいろいろ議論があるというところで最後はくくらないといけないような状況だと思いますが、これはひとつ今後の検討の中でさらに勉強をさせていただきたいと思っております。
　法人税につきましては今一応お話が終わりましたので、ちょっともう一遍一般論の方に戻って恐縮でございますけれども、先ほど国際化の話を始めたわけでございますけれども、これは既にいろいろと御議論もございますけれども、社会党さんが先般来、国際関係の中で、言うなればかなり大きなお立場の変化を示しておられるように私どもは感ずるわけでございます。
　私、今税制と関係のないことを長々とやるつもりはないんですけれども、しかしやはり基本的な政策というものは歳入でございます税とその裏腹になります歳出ということにもひっかかってくるわけでございますから、いつも私どもと野党さんといろんなところで議論があり意見も違うわけですが、少なくとも従来非常に違っておりましたのは外交関係、特に西側あるいはアメリカとの関係ということで、これは先般来御議論のございましたように、社会党さんが西側自由圏の一員としての日本、あるいは日米安保条約と自衛隊とを基礎とする安保体制というものを認めるということを言っておられるわけでございまして、少なくともこれは非常に大きな変化だというふうに理解をしております。
　ですから、そういった大きな変化というものは当然これから私どもが例えば歳出面で防衛予算をどういうふうに考えるかというようなことにも大いに影響してくるわけでございますので、あえてお尋ねをしておるわけでございますが、まず今社会党さんが従来のお立場からお変わりになったというのはこれはどういうことなんでしょうか。今までは違った立場をとられておったけれども、やっぱりよく考えてみたら間違っておったということなのか、国際情勢が変わってきたから変えたということなのか、その辺のところをひとつごく簡単でよろしゅうございますので御説明をいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　恐縮でございますが、今峯山さんからお答えいたしましたことに私ちょっと一言だけ補足させていただきたいと思います。
　先ほど参考人の林さんからも法人税率について表面税率、実効税率ということで御説明がございましたけれども、実効税率というのは、私どももそういう言葉を使われますとつい実際に納めた税金という印象を受けやすいのでございますが、これは国と地方の表面税率を足した分でございまして、実際に税金が法人から幾ら国税庁に納められたかということとは全然別のものでございまして、大蔵省がこの場で発表いたしましたものでも課税申告所得の公示されております上位五十社のうち四〇％以上を納めた法人は一社しかありません。二〇％台が半数以上を占めております。これは、私どもが国際的な比較をしてまいります場合にはこの実態についてもよく議論をしながら、実際には国際的な関係の中で日本の法人税率が実質的に国際的に高いという状況は我々も望ましいとは思っておりません。そういう意味で、法人税率の引き下げということを目指しながらも、実質的にどういう状況になっているかということも参考にしていかなければならないんじゃないかな、こう思っております。
　失礼いたしました。
　今お尋ねございました西側の一員ということについて、最近社会党の書記長が申し上げましたことについていろいろと皆様から御意見を賜っておりますが、これは社会党の従来とってまいりました全方位外交というものの中で連合政権という立場に立ってまいります場合に、日本の現在置かれている政治的、経済的な枠組みというものを尊重しながら政権にかかわってまいります場合に、西側の一員という立場を当然にとるべきものであろうということを述べたものでございます。
　この西側の一員というのは、詳細に申し上げますと、十月二十日の社会党の中央委員会で書記長報告で述べられたものでございまして、これは連合政権の政策の枠組みについて申し上げたものでございます。
　その内容は、第一に、政治的には自由と民主主義を基本とすること、第二に、経済的には自由な市場経済の枠組みを基本とすること、第三に、国際経済については日米基軸の現実から出発し日米経済を重視すること、第四に、対米偏重外交を是正し全方位外交を目指すことを明確に規定する立場に立って西側の一員ということを申し上げたのでございまして、したがって今お話しございましたようなことについて申し上げますと、西側の一員ということを大義名分として防衛力の増強とか戦略援助の拡大を図っていくというような考え方とは異なるものだと御理解をいただきたいと思います。
○大木浩君　その最初のお話の実効税率云々のところは私も全部わかったつもりでおりますので、これは一応企業の立場から先ほど御説明がありましたし、これは今余り細かくやりますとまた時間を費やしますので、私も全部そういったことを頭に入れた上で私の方の判断を申し上げたつもりでございますので、そう御了解いただきたいと思います。
　それから、今の西側自由圏の一員としての云々というお話でございます。今、たまたま全方位外交というお言葉をお使いになりました。これは、全方位外交、どこの国とも仲よくするというのは、戦争をしていない以上は外交関係があって仲よくする、努力するというのは当たり前でございまして、全方位外交とよく並べて等距離外交なんという言葉もありますね、等距離とおっしゃっているわけではないんだろうと思いますけれども。いずれにいたしましても、やっぱり今の時代におきまして西側の自由圏の一員としての日本とこうおっしゃれば、これはあくまで全くどことも等距離というわけじゃなくて、それは西側としてそしてまた自由圏の一員としていろいろな義務が出てくる、いろいろ具体的な関係も出てくるということだと思うわけでございます。
　そうしますと、私気になりますのは、例えばこれは書記長のお話にもあったかどうか忘れましたけれども、いろんなところで既に話が出ておりますが、在日米軍基地というようなもの、あるいは日米共同演習とおっしゃったか作戦とおっしゃったか、いずれにいたしましても今のところは演習ですわな、現実には。そういったことについてはむしろ否定的な態度をお持ちのようなのでございますが、これはどうなんでしょう。もしも否定的なというお考えだといたしますと、これはやっぱり現在の国際情勢についてまだちょっと違ったお考えを持っておられるんじゃないかな。
　それから特に日米関係ですね。現在確かに東西冷戦はだんだんおさまりつつあるということは、これは私は国際情勢としてはそのとおりだと思いますが、日米関係というのはそういう状況においてはむしろいろいろと厳しい面もふえておるということもあるように感ずるわけでありますから、やっぱりそこのところがどうもつながらないような気がするわけでございます。
　まず、東西冷戦がだんだんおさまるというか、少なくとも表面的には少しずつ静かになっておるということは確かだと思いますけれども、だからといって日本を中心にしたアジア・太平洋地域における情勢というのは全く平和一色かといえば、それは決してそうではございませんし、あるいは朝鮮半島あるいはインドシナ半島あるいはフィリピンの国内におけるいろんな不安な状態、そしてまたソ連との関係におきましても、先般来いろいろと人的な交流はございますけれども、やはり日本と目と鼻の先といいますか、実は日本自体なんですが、とにかく北方領土に一個師団程度の軍隊がまだおるというようなことを考えますと、私は今すぐに防衛問題はないがしろにしていいというような状況では決してないというふうに感ずるわけでございます。
　そういう意味で、私は今の東西冷戦について世界がより緩和に向かって努力するということは当然必要だと思いますけれども、だからといって、例えば日米が安保体制を持っているわけですから、やっぱりそれに基づく必要なものというのは維持していく必要があるんじゃないかという感じを持っているわけでございます。そういうことからいいますと、先般も、たしかあれは池子ですか、米軍のキャンプではなくて宿舎ですな、つくるということについて、社会党の党首、委員長さん、共産党の委員長さんが先頭に立ってデモしておられましたけれども、ああいうことというのはどうでしょう、やっぱり西側の一員である、あるいは日米安保体制のパートナーである、そういうことでアメリカが受け取るかどうか甚だ疑問に思うわけでございます。
　御参考までにもう一つ。現在、今の東西冷戦がだんだん緩和に向かっておるということはありますけれども、防衛問題というのはそう簡単に情勢が変わったからすぐにやめるというような話じゃなくて、これはやっぱり一たん緩急に備えるということでございますから、そう軽々には減らしたりとかやめたりという性格のものではないというふうに私どもは感ずるわけでございます。
　これはちょっとよその話になりますけれども、最近、十一月二十六日ですからいわゆる東西関係が非常に進展した後のことでございますけれども、スイスにおきまして国民投票がありました。これは御存じのとおりに、スイスは中立ではございますけれども非武装ではございません。むしろ、ある意味においては重装備の中立国であります。そこにおきまして、これはやっぱりスイスでもそういうことを考える人があると思うんですよ。これだけ東西緊張緩和になったからスイスのような国でももう軍備を減らしてもいいんじゃないか、そういうことで実は国民投票をやりました。そこで、投票結果が出ておるわけでございますけれども、結論としてはスイスはちゃんと軍備は維持していくんだということでございます。スイスというのは、御存じのとおりに、あたりを見渡してみますとすぐ隣がオーストリアですか、それからドイツ、フランス、そしてイタリアですね。こう見渡してみたところ今すぐに攻めてきそうな国はないんですけれども、しかしそのスイスでさえ国防というのはそれだけ必要だということで、やっぱり軍備は持っているわけです。
　そういった状況であれば、やはり私は日本としては、レベルの問題はありますよ、どのレベルがいいかということは別として、基本的には日米軍事協力体制というものは必要だというふうに感じておりますが、ひとつコメントをいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　今大木さんがお話しになりましたことと、私どもは、お聞きしておりまして、やっぱり考え方が少し異なるのかなと思っております。
　私どもも、仮に政権を担当いたします場合に、外交の継続性それから今日日本が国際的に置かれております政治的、経済的な立場というものをきちんと認識して、その現実の上に物を考えていかなければならないことは当然であろう、こう思っております。しかし、今日、今お話しございましたように、ブッシュ大統領も冷戦の時代は終わったという表現をお使いになっているようでありますが、そういう東西緩和の時代、しかも日本が本来果たすべき役割というのは、世界の軍縮、平和を進めるという立場において日本は国際的に貢献をしなければならない立場を強く持っていると私どもは考えております。そういう中で、今日の日米間の軍事的な関係をどういうふうに考えていったらよいのかということになりますと、今日の世界的な緊張緩和、軍縮、平和、米ソを初めとしてみんなそういう方向へ大きく動いております時代に、アジア、西太平洋を含む平和を我々がどういうふうにこれから目指していくかということになれば、やはり日米共同作戦、演習、こういったものをできるだけ縮小し、また日本における米軍の基地もできるだけ縮小していくという方向で私どもは今日の世界情勢の中での日本の軍縮、平和に対する貢献を真剣に考えていかなければならない時代ではないだろうかと思っております。
　私どもはそういう立場をきちんとしながら、そして今日日本が西側の一員として存在する現実を踏まえてこの問題に対処していかなければならない、こう考えております。
○大木浩君　今のような時代に、私は、原則的にせっかく世界の緊張緩和があるんだからそれをとらえていろいろなことをやっていこう、それは抽象的にはよくわかるわけでございます。しかしながら、現在の日米安保体制の中で、バードンシェアリングというような話も出ておる。これは日本がたまたま経済力が非常に強くなった、他方アメリカの方はいろいろと苦労しておる、こういう状況の中でこういう話が具体的に出ておるわけですね。ですから、そういう問題について今この段階で非常に消極的といいますか否定的なお話をされれば、これはやっぱり日米協力関係にマイナスな感じが出るんじゃないかと思います。
　私はもう一つ、この話をいつまでやっておってもあれなんで私どもは見解が違うということでおさめさせていただきますけれども、現在自衛隊あるいは米軍がせっかくおりますけれども、そういったものについて訓練するなというようなお話というのは非常に理解しがたいわけでございます。私は、現在の自衛隊というのはあえて言えばめったに抜かざる、永久に抜かないのが一番望ましいんですけれども、めったに抜かざる伝家の宝刀でありますけれども、いかに抜かないからといってもちゃんといざというときには働ける自衛隊でなければならない。そういう意味におきましては、やはり必要な演習というのはどうしてもしなきゃならぬ。せっかく自衛隊というものをお認めになるなら、その存在をお認めになるなら、それはしっかりした自衛隊でなければいけない。自衛隊をつくっておいて大して働けない自衛隊なら、これは私は税金のむだ遣いだと思います。
　自衛隊につきましては従来から民社党さんは非常に御理解ある態度をお示しいただいておるわけでございますが、勝木先生どうでしょう、そういった今の米軍基地、共同演習について社会党さんと全く同じようなお考えなのか、多少その辺は違いますか、教えていただければありがたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私ども民社党は、今後とも、自由と民主主義を共通の価値といたしております西側自由陣営の一員として我が国の安全を図っていくべきであるというふうに考えておるわけでありまして、その際日米安保は我が国の防衛を補完するとともに我が国を西側の一員たらしめている基礎をなすものでありまして、今後ともこれを堅持していくべきであるというふうに考えております。
○大木浩君　先ほどちょっと池子のデモのことをお話し申し上げたんですが、笹野先生、さっきからずっとお座りいただいておりますので、どうでしょう、今の日米関係の中でああいうデモというのは非常に日米関係をさらに親密にさせるものでしょうか。