Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（塚本壽雄君）　御指摘の件につきましては、先ほど申し上げた行政監察の中でも取り上げたものでございます。
　その内容でございますけれども、ベルギー産の豚肉のダイオキシン汚染事故というものが、平成十一年五月二十八日にベルギー政府からベルギー産の豚肉等がダイオキシンに汚染されているということが公表されまして、これを契機に顕在化をいたしました。このベルギー産豚肉等は国内でも流通しているということでございまして、我が国におきましても対応が求められるということになったわけでございます。
　行政監察につきましては、これは食品の安全衛生の問題を取り上げる、先ほど申し上げましたような観点からしますと重要な対象であるということで、関係する行政上の問題点の有無を検討するということで厚生省においての対応状況を調査いたしたところでございます。
　調査の結果でございますけれども、まず厚生省におかれては、ダイオキシン汚染事故が発生した場合に適切な対処が行われる形での汚染食品であるかどうか判定するための基準、あるいは流通による被害の発生の防止に的確に対応するための方針を当時策定しておられなかったということでございます。このため、厚生省では、このベルギーの発表がありました後、十一年直後でございますが、六月上旬に各検疫所に二つの指示を出されました。一つは、汚染の疑いのある食品については汚染状況が確認されるまでの間、販売及び使用を控えることを輸入者に指導する、また今後輸入されるものにつきましては輸入届け出を保留する、こういう通知を出したところでございます。
　ただ、豚肉等の汚染が始まったと考えられる時期といたしましてベルギー政府が示しましたのは、同じ平成十一年一月の時点でございます。したがいまして、ベルギー政府が事故を公表した五月末までの間に輸入されましたものについては、私どもの理解では仮に先ほど申し上げた基準が定められておれば流通がとめられたということが考えられるわけですけれども、現実にはそういう状況には至っていなかったということでございます。
　このような事情から、私どもの把握では、輸入されました六百二十三トンということでございますが、この六月の通知以前に輸入され流通しておりました二百七十八トンの流通はとめられなかったという結果になったところでございます。
　また、これに関連いたしまして、厚生省はベルギー政府からこの汚染豚肉等の発生がＰＣＢが混入したことによるという情報を入手されまして、これについても各検疫所等に対しまして、輸入済み及び通関保留中のベルギー産豚肉等については輸入者に指定検査機関でのＰＣＢ検査を受検させまして、汚染されたものがある場合は検疫所等が輸入者に対して輸出者に返品、積み戻しをするよう指導いたしました。その結果、検査におきましては三十八食品のうち六食品、量にしまして九十六トンがＰＣＢの基準値を上回ったということでございまして、これら食品は輸入者に返送されたというふうにされているところでございます。
　しかし、これに関しまして申しますと、私どもの考えでは、本事故のＰＣＢ検査の結果及びその後の汚染食品の処分状況につきましては、個別の違反事例について公表する取り扱いになっていないということで公表はされておりませんでした。
　このような状況をもとにいたしまして、私どもの勧告でございますけれども、厚生省に対しましては、今後起こり得るものも含めまして、食品のダイオキシン等の汚染に適切に対応するという観点から二つのことを申し上げております。
　一つは、健康への影響に関する幅広い調査研究を行って、その結果を踏まえまして食品のダイオキシン汚染事故に的確に対応するための方針の策定を含め、ダイオキシン事故に関する対策を検討していただくということでございます。また、二つ目は、ベルギー産豚肉等に関するＰＣＢ検査の結果及びその処分の状況については早急に公表するとともに、今後、汚染食品の検査結果及び処分の状況を公表すること。この二つを本年勧告いたしたところでございます。十月でございます。
○岩佐恵美君　この事件で判明したことは、ダイオキシンの食品への基準がないため輸入の水際で汚染のチェックができないで、それが国内に出回ってしまう。輸入量六百二十三トンの半分近く、二百七十九トンが市場に出て消費をされてしまったことです。
　総務庁は、今説明されたように、日本に食品のダイオキシン汚染を判定する基準がないために対応がおくれたと指摘をしています。実際に、ダイオキシン汚染の可能性のある食品が輸入され、基準がないためにすぐには検査ができない、市場に出回って消費されてしまう、そういう結果となっています。汚染情報があっても手を打つことができない。半年近くたって、十一月にようやくダイオキシン類の一つであるＰＣＢを基準にして処理をしたけれども、もしＰＣＢ以外のＰＣＤＤやＰＣＤＦ等のダイオキシン汚染だったらお手上げということになるのではないかと心配です。
　ダイオキシン汚染食品を水際で防ぐために食品のダイオキシン基準、これを早急に定めるべきだと思いますが、厚生省、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　食品中のダイオキシンによる健康影響につきましては、食品全体から摂取するダイオキシン類の総量というものを把握いたしまして、一日耐容摂取量、いわゆるＴＤＩと呼んでおりますが、これと比較をすることによって評価をするべきものというのが現在の考え方でございます。
　平成十年度のトータルダイエット調査によりますれば、食品を通じてのダイオキシン類の一日平均摂取量は約二・〇ピコグラム・パー・キログラム・パー・デーという結果を得ているところでございまして、現時点においては個別の食品に係る基準値の設定をすることは必要ないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　なお、輸入品を含めた個別食品の汚染調査につきましても毎年実施をいたしておるところでございます。
○岩佐恵美君　厚生省、おかしいんじゃないですか。きちんとされていれば今度のベルギー産のこういう事故が起こらないと思いますし、それから、これからきちんとこの事件から反省しなければ、やっぱりダイオキシンに汚染されている魚介類等が、高濃度汚染のものが入ってくる、それを水際で防ぐことができないということになるのではありませんか。
　私は、もう時間がないので、ここのところで議論をしていくと先に進めないので保留をしますけれども、しかし、ダイオキシンの新しい規制法では、食品について基準を決めるということについて、これは検討事項になっているんですね。そういうことについてきちんと前向きに取り組むべきだというふうに思うんですけれども、その点いかがですか。その点だけ答えてください。
○政府参考人（西本至君）　繰り返すことになって恐縮でございますけれども、一応今の考え方は、とにかくトータルでの一日平均摂取量が二・〇ということで基準の四・〇を半分以下に下回っておるということもございますので、個別の食品に係る基準値の設定はいかがなものかということで対応しているわけでございます。
○岩佐恵美君　これは全く承認できません、そういう考え方は。また別の場で議論したいと思います。
　この問題についてもう一つ、今、行政監察局から話があったように、ダイオキシンに汚染されている可能性がある食品がどのルートでどこの消費者に渡ったのか、そういうことについて大変消費者は心配をしているわけですから、可能な限り私は追跡調査をして明らかにすべきだというふうに思います。当委員会にその結果について報告をしてもらいたいというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（西本至君）　その結果の公表につきましては、既に十月二十七日付、私ども生活衛生局乳肉衛生課の発でベルギー産豚肉のＰＣＢ検査の結果についてということで、各都道府県、政令市、特別区あてに通知を出させていただいておるところでございます。さらなる公表ということでございますれば、それはまた検討させていただきますが、とりあえず、この結果につきましては御報告済みでございます。
○岩佐恵美君　私は、二百七十九トンについてもきちんと報告をしていただきたいというふうに求めたいと思います。
　次に、遺伝子組みかえ食品について伺います。
　日本では食品にも飼料にも認められていない遺伝子組みかえトウモロコシ、スターリンクが市民団体の検査で、共立食品のコーンミール、商品名ホームメードベーキングから検出され大きな問題となっています。
　厚生省がスターリンクの食品への混入を確認したのはいつですか。
○政府参考人（西本至君）　確認という意味では本年の十月二十日でございます。
○岩佐恵美君　厚生省は、十月二十五日に市民団体が公表するより前にスターリンクの混入を確認していたわけですね。そのとき、なぜ厚生省として情報公開あるいは流通をとめる、そういう適切な対策をとらなかったんですか。
○政府参考人（西本至君）　議員御承知のことと思いますが、このスターリンクというのはアメリカにおいては動物のえさとしてのみ認められておって、食品では認められていないということでありますので、明らかな法律違反ということでいろいろな措置がとられたわけでございます。
　一方、私どもにおきましては、現在この食品につきましては平成九年からその安全性について審査をしているところでございまして、まだ審査継続中の案件でございます。それで、アレルギーを誘発するのではないかということに関して資料が不十分なために追加資料をずっと求めてまいっておるわけでございますが、今のところこれがまだ出されていないというわけでございます。したがいまして、公表ということも、有害であるという結論が出たかのごときイメージを与えるような公表の仕方というのはなかなか難しい問題がございますので、慎重に対応したというのが第一点でございます。
　第二点は、食品衛生法というのは人への健康被害が明らかに認められるという場合にさまざまな法的措置を講ずる、こういう仕掛けになっておりまして、そういうことにおける危害の除去、拡大の防止ということを図るわけでございますが、本件につきましてはアメリカ及び日本におきましてもそのような健康被害の情報がないというのが第二点でございます。
　また第三に、検知いたしました七検体の輸入者の確認調査を実施するために時間を要したということでございます。
　第四点に、米国政府に対しまして、このスターリンクが予防的措置といたしまして日本に輸出されることがないように必要な措置を講じるよう要請しておったということが第四点でございます。
　以上のようなことから、十一月七日に公表をさせていただいたということでございまして、私ども事務当局といたしましては妥当な時期だったのではないかというふうに考えております。
○岩佐恵美君　厚生省は市民団体の申し入れを受けてどのような対応をされましたか。
○政府参考人（西本至君）　十月二十五日に国内の消費者団体が市販のトウモロコシ加工品からスターリンクというものを検出した由を発表されたわけでございます。
　私どもといたしましては、当該トウモロコシ製品の製造それから販売、両業者に対しまして当該製品の販売自粛をお願いしたというのが第一点でございます。それから、原料までさかのぼり調査をして、その結果を報告するように求めたところでございます。
　また、十一月二日に、消費者団体が検査に用いられたトウモロコシの加工品の残余につきまして同団体から提供していただいて、国立医薬品食品衛生研究所において確認検査を実施いたしておりまして、これは現在も継続中でございます。
○岩佐恵美君　要するに、市民団体から申し入れを受けて販売自粛を指導したり、原料までさかのぼった調査、報告を指示したりしているんですね。つまり、十月二十日、厚生省が確認した時点でもそういうことをやればできたはずなんですね。
　私は、本当に恐ろしいと思ったのは、市民団体がもし自主検査をして問題にしなければ、厚生省は知らぬ顔を決め込んで何の手も打たないで済ませようとしたのではないか。これが果たして本当に命と健康を守るべき厚生省のやることなのかと非常に恐ろしく思いました。
　日本では既に、組みかえＤＮＡ技術応用食品、食品添加物の安全性評価指針で確認済みの品目が二十九あります。申請中のものが九種類。その中に、今回問題になって、アメリカでは認可が取り消されたスターリンクも含まれています。
　今後、厳正な対応が求められるんですが、来年四月から遺伝子組みかえ食品への表示が義務化をされて、承認されていないものを水際でチェックするということになるといいますが、日本で承認されていない遺伝子組みかえ食品の国内への流入防止、これはどうするのですか。それから、来年四月までの間は一体どうするのでしょうか。厚生省。
○政府参考人（西本至君）　遺伝子組みかえ食品を特定いたします場合には、一般的にＰＣＲ法という検査法を用いるわけでございます。この検査を実施いたしますには、未承認の遺伝子組みかえ食品の遺伝子配列情報、プライマー情報と呼んでおります、これが必要になってくるわけでございます。
　現時点では、日本での未承認の遺伝子組みかえ食品の遺伝子配列情報につきまして、そのすべては入手していないわけでございますが、本年五月に米国大使館及びその関連業界等に対しまして、当面日本に輸出する予定のないものについても安全性審査の申請を行うよう要請したところでございまして、これにより遺伝子配列情報の入手に努めているところでございます。
　確かに、向こうで認められ日本で認められているものと差がございますが、このものにつきましても、今後とも引き続き情報の提供をしていただくよう要請することにいたしたいというふうに考えております。
○岩佐恵美君　今回問題になっているスターリンクは、厚生省の調査で、二、三月の荷揚げ分の四割から検出をされています。既にそれらは市場に出回って消費されてしまっています。一体幾ら出回って、スターリンクはどのぐらいあったのか、そういう問題について輸入販売業者からきちんと情報をとって私は公表すべきだと思います。当委員会への報告を求めたいと思います。
○委員長（山下栄一君）　ただいま岩佐さんからございました件につきましては、後刻理事会において協議させていただきます。
○岩佐恵美君　スターリンクが持つ殺虫たんぱくは、耐熱性が強く、消化器系での分解能力が低い、アレルギーを引き起こす可能性が高いということで、アメリカではスターリンクは飼料としてのみ承認され、アメリカのＥＰＡ、環境保護局は食品として認めてきませんでした。そういうものが食品に混入したということで、アメリカでは栽培そのものが禁止をされました。農水省が十一月十六日に発表したモニタリング調査結果では、調査した十五検体の飼料サンプルのうち十検体からスターリンクが検出をされたといいます。
　遺伝子組みかえ作物については、農水省と厚生省がそれぞれ食品、飼料について審査をしているわけですが、飼料用、食品加工用、これが一体として流通している大豆、トウモロコシは、飼料で承認すれば食品への混入、これを防ぐことができないことはアメリカの今回の事件ではっきりしていると思います。
　現在、農水省が飼料用として認め、厚生省が食用として認めていないものは何品目ありますか。
○政府参考人（樋口久俊君）　組みかえ体を利用する飼料として私どもが確認をしていますものは全部で二十八ほどございますけれども、今お話しございましたのは、トウモロコシで一品種、大豆で一品種でございます。
○岩佐恵美君　今後、農水省、厚生省、こういう別々に対応するんじゃなくて、きちんと一体となって取り組むべきだと思いますが、それぞれいかがですか。もう時間もありませんので一言ずつお願いいたします。
○政府参考人（樋口久俊君）　今回、米国において起きましたスターリンクの食品への混入問題、いろんな原因はあろうかと思いますけれども、食品としては安全性確認がなされないで、飼料としての安全性がなされた、これも一つの原因であろうかと考えておりますので、私どもの方の安全性確認につきましては、流通の実態を踏まえまして、食品としての安全性審査を担当される厚生省さんと飼料の安全性審査を担当します私どもの方で緊密な情報交換を行うことは大変重要なことであろうと思っております。
○政府参考人（西本至君）　私どももまさに同じでございまして、今後とも情報を密にし、連携を深めてまいりたいというように考えております。
○田名部匡省君　冒頭、会計検査院長さん、きょうは本当にいい報告をいただきまして、ありがとうございました。数少ないメンバーでこれだけのことをやっていただいたということに敬意を表したい、こう思います。ＯＤＡにしても特殊法人にしても、会計検査院の仕事というのは非常に私は重要な仕事だと、こう思っております。特に、行政監視委員会では我々スタッフを持っていませんので、皆さん方の調査というものに頼らざるを得ないということで、今後とも大いに頑張っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　十五分ということですので、聞きたいことはいっぱいありますけれども、今までの議論を伺って、何か使命感がないなという感じを受けるんですね。もっともっとそれぞれの役所が使命感というものを持ちながらまず取り組むと。
　それから、相手国の国民にしてもそうですけれども、例えば債務救済無償資金協力を供与した国、こういう国はもともとがいろんな問題を抱えているわけでして、今の局長の話でも、まだこういうことはあるのではないかというような答弁をされておりましたが、それならばやっぱり指導する。あるいは、もう一番の問題はその国のやる気ですよ。これがないところに幾らやってもよくなっていかないと思うんですね。ですから、基本は何をやるべきかということをやっぱりしっかり踏まえてやらなければならない。
　今も農林省も厚生省もそうでしたが、ばらばらにやられたんではこれはなかなかうまくいかない。特に援助前の議論というもの、これは予算だけは我々も通すけれども、じゃ具体的にどこかの委員会で本当に徹底的に議論をやったかというと、やらないですね。
　ですから、その辺を考えてみると、外務省と国際協力銀行や事業団、ＮＧＯ、それから私は会計検査院も入っていいと思うんです、国内の問題でないですから。事前に、これは正式の会議でなくても、こういうところに援助する場合にはどこに気をつけてどういうふうにやったらいいかという相談をされてやった方がいいんじゃないかと思うんですね、勝手に外務省は外務省、それぞれがやるんではなくて。どうもその辺を聞いておって、使命感がないなという感じを受けるんですが、これどう思いますか。それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（飯村豊君）　委員の今の御指摘のばらばらでやっているではないかという点でございますけれども、まさに先般の行政監視委員会からいただきました決議において国別援助計画をつくるようにというお話でございまして、その国別援助計画そのものは政府、関係省庁それからＪＩＣＡ、国際協力銀行が一緒になってつくっております。そのつくった結果として、それぞれの被援助国の重点分野、重点開発目標が明らかになってきているということがまず一点ございます。
　それでは、それをどうやってきちっと政府が一体となって実施しているのかという点でございますけれども、これは途上国から我が国政府にプロジェクトベースでさまざまの要請が来る段階で関係省庁と御協議をさせていただきながら進めているということで連携を図っているつもりでございます。
　それから第三点は、そういった連携をきちっとシステム化するというのが大切でございますので、先般、閣議において御了解をいただきまして、政府関係の連絡協議会というのを設置して関係省庁の協議を緊密に図るということに努めているわけでございます。
　最後に、それではプロジェクトを実施した後にきちっとその評価をしているのか、評価の段階で関係省庁がばらばらにやっているんではないかという御指摘があり得るかと思いますけれども、ここら辺は私どもまさに勉強をきちっとしていかなくてはならない段階だと考えておりまして、先般の、先ほどちょっとお話に出ました評価改善報告書の中で、評価研究会をつくって関係省庁の連携、評価手法の確立、評価基準の確立、これを図るようにうたわれておりますので、現在、この夏から関係省庁の皆様方に集まっていただいて、評価のあり方について研究を進めているところでございます。
○説明員（増田裕夫君）　ＯＤＡの援助は、ＯＤＡ大綱、中期政策あるいはまた国別援助計画に沿って政府全体としては統一をとって実施されていくものと考えております。
　会計検査院といたしましては、援助が効果的、効率的に実施されるよう、事業効果が十分に発現しているかなど、主として有効性の観点から検査を実施しているところでございますので、これらの検査結果を事業実施機関に示すことによりまして効率的、効果的な援助が実現するよう今後も努力していきたいと、このように考えております。
○田名部匡省君　次に、亀井政調会長が、これは自公保で三〇％削減をするという話で、彼独特の話しぶりだなと思って、私は同期で彼の性格をよく知っているものですから。ただ、私は、ここ数年、地元へ帰りますと、青森県というのは農業と漁業が多いんですね。私に、どうして外国へこんなに援助するのか、一兆円を超える金額を、しかも総理が行くたびにあちこちに援助してくる、どうしてなんだと、こういうことを聞かれるんですね。
　私は、国の財政が今ほど厳しいときはないと思っているんです。企業は倒産する、失業者は一向に減らない、あるいは自殺する人もふえておる、また貸し渋り対策のために保証協会を活用したんですけれども、これもまた返済不能が多くなってきて、これまた国民の負担だと。こういうのがしょっちゅうマスコミを通じて流れるものですから、私は、ＯＤＡだけが何でこんなにと、こういう質問を受けるんですよ。それは国民の感情だろうと思うんですね。
　だけれども、一方、世界には、六十億もいるわけですけれども、相当の人たちが教育を受けていない、あるいは飲料水にしても薬品の不足で命を失っている人たちもおる。日本というのは、今でこそ経済大国だなんて言われていますけれども、終戦直後のことを知っている人はここにもうどのぐらいおるかわかりませんが、私は小学校五年生でしたけれども、ひどいものでしたよ。それをアメリカを初めいろんな国が日本にいろんな援助をしてこれだけの経済大国になった。ところが、そのことを忘れちゃっているんですね、みんな、自分がやってもらったときのことは。だから、私は何といってもこのＯＤＡの実施というのは大事だと思うんです。
　日本だって、当時はアメリカがどんどん物を買ってくれた。今同じような立場は、中国であれ韓国であれ、みんなそうでしょう。それで、だんだんアメリカに日本が追いついていったのと同じように、アジアの国々もやっぱりよくなって追いついてくる、そのためにＯＤＡというものを一生懸命やっているんだろうと、こう思うんです。
　いずれにしても、この三〇％削減はどうなったんですか。
○政府参考人（飯村豊君）　亀井自民党政調会長がＯＤＡの三割削減を目標として努力すべきであるという御発言をされたことは私ども承知しておりますけれども、その後、私が承知している限りでは、自民党の合同会議で議論をされ、その会議の結果を政調会長の方に自民党経済協力特別委員会の委員長が御報告なされたということを承知しております。
　それで、その自民党外交合同会議の結論と申しますのは、ＯＤＡの現在の概算要求は党として機関決定をしたものであってこれは維持いたしますが、平成十四年度から見直しを行うという内容であったというふうに聞き及んでおります。
○田名部匡省君　時間が十五分なものですから簡単に答えていただきたいんですが。
　最も困難な問題を抱えているのはやっぱり近隣諸国だと思うんですね。過去のいろんな歴史を抱えている中国にしても韓国にしても北朝鮮にしても、なかなか私は難しいと思う。それだけに、この委員会でも言ったんですけれども、軍事費が増強されている国への援助というものは、少なくとも援助を受けた分ぐらいは軍事費を削減するとかなんとかというのがないとおかしいと思うんですよ。
　北朝鮮に今度五十万トンの米支援。これだって、ことしやればあの国は、もう来年から要らないというのならいいけれども、毎年足りないんですから、それを要求されたのよりもはるかに多い米を援助すると。ことしは余っているから、相当減反させるから、そんなことでやろうとしたのかどうかわかりませんけれども、そういう基本姿勢というものがきちっとしていない、その場その場でやるものですから。
　こんなことを見ておると、私はきのうもテレビを見ておって、在日韓国人、日本女性が結婚して北朝鮮へ行かれて、子供を連れて中国に逃げる、いつまでもいられないというのでまたどこかへ逃げていく、最後に子供に、お母さんがどうなろうともおまえは最後まで生き残って逃げろよと、こういうテレビを見まして、そんな状況のことなんかはそっちへ置いて、何かこんなことばかりやっておったら、日本の主体性というのは一体何なのかと、こう思うんです。これ、答えをいただいているともう時間が五分で終わりのようですから終わりますけれども。
　もう一つは、せっかく労働省においでいただいておりますから一つだけ伺っておきたいんですけれども、四十四年にできたんですか、このＫＳＤというのは。この間資料をもらったら、平成十二年の八月ですか、皆さんから催告書が出て、改善に係る報告書というものが、九月八日にこういうふうにしますというのが出てきた。
　四十四年から今まで何をやっておったんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　御指摘のＫＳＤの問題でございますが、最初、昭和三十九年に任意団体として発足して、その後、四十四年に東京都の所管の法人になったわけでございます。その後、業務のエリアが拡大したこと等もありまして、昭和五十六年から労働省所管の公益法人になっております。
　平成八年まで何をやっていたかという御指摘なんですが、この間、平成五年、六年、八年、十年といろんな指導をやってまいりました。その中でなかなか改善していない問題点等もあったものですから、平成十二年の五月に二日にわたりまして立入検査を実施いたしまして、その中で問題と認められた事項について八月に改善勧告した。それに対して九月八日に文書の回答がございますが、現在においても指導中でございます。
○田名部匡省君　さっき冒頭に、使命感がないと、こう私は言ったんですよ、役所に。二千円ずつ取って、そうして二百億を超える金が集まって、これは監督官庁の責任ですよ、どう見たって。それはＯＢも行っているんでしょう、相当。そういうところでおかしな関係になっている。だから私は、冒頭申し上げたように、この会計検査院の使命というのはこれから重大ですよということを申し上げたんですよ。
　いずれにしても、年の報酬が一億もというのは報道で報じられているけれども、本当かどうかはきょう確認できないので通常国会でたっぷりやりますけれども、本当ですよ、もう少し国民の立場というものを忘れちゃいかぬのですよ。私はそう思います。
　最後に、このことの責任はどう感じているのか、これだけはちょっとお伺いして終わります。
○委員長（山下栄一君）　時間も参っておりますので、おまとめください、最後。
○政府参考人（鈴木直和君）　これまで指導を重ねてきたにもかかわらずこういった事態に至ったということは極めて残念で遺憾であるというふうに考えております。
　この間、ＫＳＤ自体もいろいろ改革方針も出ておりますが、また大臣からも、去る十日に直接ＫＳＤに対して厳しい指導をしております。これからも厳しい指導をしながら、公益法人としてあるべき姿になるように指導していきたいと考えております。
○渡辺秀央君　今ほども、田名部委員からも会計検査院に慰労の言葉がありましたが、金子院長やあるいはまた部長、大変御苦労さまでございました。
　私が、この国会法第百五条、この参議院の行政監視委員会でぜひ一度発動、そしてまたこの成り行きを委員会が設置されて以後の一つのけじめとしてＯＤＡに関してやってみたらという提案者でありますので、心から皆さんの労を多としたいと思いますし、また、ある意味においては一つの問題点が整理されてきているというふうに思います。
　きょうは、本当は各党とも、あるいは各委員ともＯＤＡに関しての質疑をこの報告に対してやりたかったんだろうと思うんですが、時局柄いろいろまた問題点も山積しておったので大分散漫になったように思います。しかし、私もせっかく今の田名部委員の発言に続いて、時間も小会派は極めて少ないので、かいつまんでちょっとお聞きをしながら私の考え方を申し上げておきたいと思います。また、委員会で委員長にもひとつぜひ取り上げていただくようにいずれお願いを申し上げたいと思っております。
　私は、今のＯＤＡのあり方ということについて、今も与党自民党の大政調会長が三分の一の削減などということを発言していることについての私自身は政治感覚を疑います。非常によく知っている仲ですけれども、そういうことを今言うべき国際的立場であるか、あるいはまた日本の今の状態がそういうことをもしやったとしたらどういうことになるのかということを考えたら、責任者として少しいかがかなという感じはいたします。
　世界の社会経済の安定、我が国の国益にとって極めて重要な問題だと、このＯＤＡというのは。また、それだけの成果と効果、そしてまた国益にかなったこともやってきていると。もちろん、整わざる、不整な面は私はあるように、会計検査院の指摘のとおり、これもまたある意味においては惰性とマンネリに入っている嫌いもあると思います。
　私もかつては衆議院時代にこのコンサルタント問題について小委員長を党内でやったことがあります、協力問題でね。だから、問題点はわかってはおるんですが、やっぱり公にしてきちんとしておいた方がいいだろうということもあって、あえてお願いをしたわけです。
　私は、この委員会が行った決議というのはＯＤＡのあり方の基本に関する問題であって、外務省においてもこの方向で取り組みを現在進めている段階であることもよくわかっております。十分に現場において徹底するには時間がかかることだと思うんです。これはモラルハザード、相手国の問題ばかりじゃなくて、実際実施をしている役人というか外務省の現場の方にもやっぱりそういうモラルの問題が出てこなきゃ、まさにそれがさっきの使命感の問題だろうというふうに思いますね。
　そういう意味で、当委員会としてはやっぱり引き続いて、せっかく百五条を発動したわけですから、しかもこれだけの大きな成果を得たわけですから、私はこの問題について関心を持ってこれからも見守っていく必要があるというふうに思いますが、さればといって、来年度以降も一々この場で百五条を決議するわけにもいきません。また、会計検査院も困ることだろうというふうに思いますね。
　したがって、このことについて私は、規定を連発することよりも、この規定の権威を軽くしてしまいますから、会計検査院の特定部門にまた過大な負担もかけてもいけませんし、会計検査院の毎年行う一般の会計検査においてＯＤＡに関する事項だけを抜き出して、検査をやるときにそういう意識でやっていったらどうかなと。抜き出して当分の間当委員会にＯＤＡに関しての報告をしてもらうということ。これだけ集中的にやってみると。一回やってみていただいたわけですから、これは各省あるいは外務省もそれだけの注意もするでしょうし、またそれだけの段取りもするでしょう。
　あるいは、今回の場合にもう一つ指摘されることは、ちょっと飯村局長にも言いたいんですが、これは外務省だけしか調べていないんです、実はＯＤＡに関して、会計検査院は。だけれども、実際には建設省も農林省も文部省も全部このＯＤＡにある程度かかわる海外協力というのをやっているわけですな。会計検査院は、外務省だけはできたにしても、ほかの省庁はできない、今回も。外務省に関してはできた。だから、そういう意味では、私は前からこの委員会で、ＯＤＡに関しては、経済協力に関しては外務省に一本化すべきだと、何らかの形で。プロジェクトその他は各省から上がってきても、実施面においては外務省がやろうと思ったらやれることだ、これは。これは大蔵省が予算のときに措置すればできないことではないと思うんです。
　そういう意味で、まず一点として、時間がありませんから、私はもうしゃべっておるととまらなくなっちゃうんで申しわけないけれども、会計検査院金子院長から、どうですか、毎年御報告をいただくような御努力をちょうだいできるか、そのことが一点。
　それから外務省も、ＯＤＡに関することと経済協力等々、今さっきもいろいろ各省庁と連携をとっているとおっしゃった。そのイニシアチブをしっかり経済協力局が持って、そして国民のそういう不況下における経済協力、資金援助というようなことに対しての経済効果あるいはまた目的、効果ということをより能率的に上げていくという方向に対してぜひ御努力を願うということ。
　そして委員長には、今申し上げた委員会でひとつ一年に一回ぐらいはＯＤＡに関する会計検査院からの、まあ極めて微に入り細に入りのことは抜きにして、ある程度の報告を当委員会としてはいただくということについてお取り計らいを願いたいというふうに思います。
　以上三点、大変ばらばらですが、時間がないですから、よろしくお願いします。
○会計検査院長（金子晃君）　今回の報告書は、議員御指摘のとおり、我が国の主たるＯＤＡ実施機関である外務省、国際協力銀行、国際協力事業団を対象に検査を実施いたしました。委員御指摘の他省庁についても、毎年多額のＯＤＡ予算が計上されておりまして、これらの省庁のＯＤＡの検査についても会計検査院は従来から力を入れて実施してきております。
　平成十年度決算検査報告においても、農林省が実施するＯＤＡの補助事業において、補助事業主体が支出したとしていた経費の中に架空の経費が含まれていたため、約五千万円が過大に精算されていた事態を不当事項として指摘をしております。
　会計検査院といたしましては、今後も、外務省に限らず政府全体のＯＤＡを対象にして、今回の検査結果も踏まえまして、検査の手法に工夫を加えるなどして一層の努力をしていきたいというふうに考えております。
　委員御提案の件ですけれども、当委員会と御相談させていただいて、どういう形で実現するか努力をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（飯村豊君）　各省庁との連携、外務省がよくイニシアチブをとってＯＤＡの効果を発揮せよという先生のお言葉でございますが、私どもとしても一生懸命連携の緊密化、ＯＤＡの効果発揮に努力してまいりたいと思います。
　先般の行政改革におきましても、中央省庁等改革基本法において、外務省がＯＤＡに関する政府部内の一連の調整事務を行うということが規定されまして、これを受けまして外務省の設置法でもその旨の規定が入っておりますので、ぜひとも先生の御発言のラインで努力していきたいというふうに考えております。
○委員長（山下栄一君）　ただいまございました渡辺君からの委員長への提案につきましては、委員会そのものの運営にかかわることでもございますので、後刻理事会において協議させていただきます。
○渡辺秀央君　まだ何分か残っているようですが、以上で終わりますけれども、外務省にぜひ最貧国の債務問題、やっぱり報告はちゃんとさせなきゃいけませんよ。これは新聞に、会計検査院の報告がなされた、すぐに新聞発表を委員長がしたわけですが、そういうことに対する反応がやっぱりありますね。それを見逃していることはどういうことだと、そういう非難が出ますからね。これはやっぱり全体のエネルギーをなくしていく。日本が経済協力をしている、日本国民として極めてプライド高く、しかもまたそういう意味では使命感も持ちながら、ああ我々日本人は国際平和あるいは各国のそういうことに役立っているなと、そういう気持ち、満足感というのがある傍ら、一方においてそういう問題が出ちゃうと、一体何をやっている、何なんだという問題が出ますから、そういう意味では、全体から見るとごくわずかなことということではなくて、これはやっぱり外務省の出先機関、要するに大使館の問題、そことしっかり連携をとるべきことではないでしょうか。
　特に、経済協力などにおいて、例えば、出先の大使館はわかっている、それから農林省が来る、あるいは文部省が来る、そういう意味ではどんなことをやっているのかなとおぼろげながらわかる。しかし、本省同士が連携がとれていない、あるいはまたそれによって出先の大使館が、この国はそれよりもこっちなんだがなというものもあるわけですから、そういう意味での大使会議というのを各地域ごとに毎年やっている、意見交換しているわけだから、そういう意味では、やっぱり一元化ということは私は絶対に崩してはならない方針だなと。僕が政治家をやっている限りは言い続けるつもりです。こんなばらばらなことをやって、日本の国益にかなうはずがない。そういう意味では、ほかの役所から恨まれようが、外務省のそういう意味での応援団は私は大いにやっていくつもりです。だから、あなたたちの方は自信を持って、しかも責任を持って、使命感を持ってやってくれれば必ず大きな成果が上がる、こういうことだろうと思いますね。
　会計検査院の方におかれて、金子院長以下ぜひ、なかなかお大抵でないことですが、もしあれだったら、その効果を上げるためには大いに予算を大蔵省に主張して、あるいは人員の獲得も、削減しなきゃならぬところもあるでしょうけれども、むだな人間も相当出先機関に出ているから、そういうところを削減して、そして会計検査院の立派な検査ができる体制をぜひ主計局とも、あるいはまたこれから新しくできる予算編成をやっていく内閣府、予算編成に関する方針の中で物すごく大事な問題として私は院長から大いに働きかけていただくべきだなというふうに思うんです。
　やっぱり、そういうところは今までの惰性の政治が変わっていくことになっていく、よろしく御検討をお願い申し上げ、かつまた一層の御精励を期待して、私の質問と激励を終わります。
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　ＯＤＡについてお伺いをしたいと思います。私の方からは、ＯＤＡを通じて取り組まれている保健・医療対策についてお伺いをしたいと思います。
　先日も、この部屋なんですが、国民福祉委員会の方でポリオ対策について質問させていただきました。このポリオにつきましては、昭和三十五年には我が国におきましては患者さんが何と五千人、大流行ということになって、本当に寂しい、悲しい、つらい思い出ですけれども、その翌年ですが、昭和三十六年には生ワクチン三百万人分がカナダとソ連から輸入をされて、患者さんは見る見るうちに減少していきました。こういう歴史もございます。その後国内の発生はありません。少なくなっていきました。
　その視点を今度は海外に向けていったわけですけれども、そうした中で、先月の二十九日でございますが、ＷＨＯが西太平洋地域でのポリオの根絶を京都で宣言されました。この間、厚生省、外務省におかれましては大変な御苦労であったと思います。敬意を表します。我が国が今まで果たしてきた役割について、ぜひきょうは、今回のこの京都宣言が出されたのと我が国が果たしてきた役割について、国際協力という観点から外務省からお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（飯村豊君）　一九八八年にＷＨＯによって二〇〇〇年までにポリオを世界から根絶するとの目標が掲げられております。西太平洋地域では、一九九〇年には野生ポリオの発生件数は六千件を超えていたというふうに言われております。こういったＷＨＯの目標を受けまして、日本としまして、国際的な目標の実現に向けて日本国内でのポリオ対策への取り組みの経験を生かしつつ積極的に協力を行ってまいりました。特に西太平洋地域につきましては、日本としまして重点地域というふうに考えて、国際機関、各国政府、専門家、ＮＧＯ、これには日本のロータリーインターナショナルも含まれますけれども、などと密接に連携しつつ可能な限りの協力を行ってまいりました。
　今般、西太平洋地域において野生株によるポリオ患者の発生が終息したという宣言が行われましたことは、この地域におきます最大の援助国としての日本あるいはさまざまの国々の官民の皆様方の努力の結果であるというふうに考えておりまして、まことに喜ばしいことというふうに考えております。
○西川きよし君　資料もたくさん、そしてまた京都会議のときの資料もいただきました。拝見させていただきまして、勉強させていただいて、日本のＯＤＡによるポリオ根絶への協力の中心は、途上国におけるＮＩＤ、全国一斉ワクチン投与の日、この実施を支援するということで、その額として一九九三年から九九年まで六年間で百二十七億円に達しているということですけれども、これまでのこの分野における実績についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（飯村豊君）　日本といたしまして、九三年度以降さまざまの方法、例えばポリオワクチン、それからワクチンを冷蔵、冷凍して運搬する機材、コールドチェーンと言っておりますけれども、そういったワクチン投与のための資機材などを供与してまいりましたほか、専門家、青年海外協力隊の派遣あるいは研修員の受け入れなどで我が国の専門分野の技術、これを移転してまいった次第でございます。委員御指摘のとおり、九九年度までに我が国が実施いたしました支援総額は百二十七億円に達しておりまして、このうち西太平洋地域に実施した支援額は約三十億円ということになっております。
　なお、我が国の協力によりますポリオワクチン供与につきましては、推定では西太平洋地域の子供さんたち延べ約二億五千二百万人分の予防接種が行われたというふうに考えております。
○西川きよし君　御答弁の中にもございましたが、いろんな方々に御協力をいただいて本当にありがたいことだと思いますし、先日も厚生省の御答弁にもあったんですけれども、西太平洋地域の根絶が実現をしたとしても、地球上という視点から見ますと、南アジア、アフリカ地域においてはまだまだポリオが発生をしているという地域もたくさんこの資料にもございます。そういう意味では、今後世界のポリオ根絶に向けた我が国の役割というのは依然として大きいものがあるのではないかなというふうに私は思います。
　この点についてのＯＤＡによります協力としては、どのようなことを考えてこれから対応していかなければいけないのでしょうか。
○政府参考人（飯村豊君）　二点ございますが、第一点は、先般の沖縄サミットの機会に我が国といたしまして、沖縄感染症対策イニシアチブということで、今後五年間で三十億ドルをめどとする協力を行うということを表明いたしましたが、このイニシアチブのもとでは、ポリオ対策を他のエイズ、結核、マラリアと並びまして主な支援対象の一つとしております。
　さらに、第二点目でございますけれども、まさに委員御指摘のとおり、西太平洋地域からはポリオは根絶されましたが、その他の地域、特に南アジア地域のポリオの根絶が行われない場合はまた西太平洋地域にポリオが伝染する可能性もあるということのようでございますし、アフリカ地域においてはポリオの問題は大変に深刻な状況になっておりますので、この地域に何とか力を入れてポリオ根絶に向けた努力を進めていきたいというふうに考えています。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、ＯＤＡの事業といたしまして取り組まれております母子保健・基礎医療機材整備計画、これについてお伺いをしたいと思うんですが、先月、この事業に関連をいたしましての入札のあり方について報道がございましたのですけれども、少し一部新聞を読ませていただきたいと思います。
　「外務省の外郭団体「国際協力事業団」のブータン向け政府開発援助の入札で、最低価格を入れた業者が、納入機材の一部が入札要件で指定された日本製ではないという理由で失格し、約三千五百万円も高い価格を提示した別の業者が落札していたことが二十八日、関係者の話で分かった。指定された機材と失格機材の性能に差はなく、市民団体からは硬直化した入札システムが、税金の無駄遣いにつながっているという声も上がっている。」と、こういうふうに報道されておるわけですけれども、この報道の事実関係をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（飯村豊君）　今、委員御指摘の平成十二年度対ブータン無償資金協力案件でございますけれども、この件につきましては、ブータン王国の政府がこの八月十六日に調達機材についての入札を公示しております。日本の一つの会社が総額一億七千六百万円で落札しております。
　この入札にはもう一つの会社、具体的には豊田通商でございますけれども、がより低い応札額で応札しておりますけれども、調達機材のうち保育器が入札条件、すなわちブータン製または日本製であることを満たしていなかったということで失格となっております。
　その背景には、我が国の無償資金協力の実施に当たっては、調達は原則として一般競争入札ということでございますけれども、援助の実効性を確保するために、入札条件、技術仕様を事前に入札図書というもので示しております。したがいまして、入札条件及び技術仕様を満たした業者の中から最も低い価格を提示した業者の方に交渉権を付与するということが原則となっております。
　本件につきましては、当該業者、すなわち豊田通商がその条件、仕様に従っていなかった、日本製もしくはブータン製を要件とするということですが、それに従っていなかったわけでございまして、事前に公示されました、事前に明らかにされました入札の内容の透明性、公正性の観点からは失格はやむを得なかったというふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　私もこの委員会、初めて今回お世話になるわけですが、諸先生方、いろんな角度から、視点から御質問があるわけですけれども、この報道の中でも、国際協力事業団は「入札前に決められたルールに合わなかったため失格にした。」というわけでございますけれども、一般の納税者の方から見れば違和感を感じざるを得ない、あるいはまた納入品の調達国を限定することに対する疑問の声もあるわけですけれども、私の時間ももう参りました。こうした指摘に対してはどのようなお考えであるか、この問題を最後にして、御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○政府参考人（飯村豊君）　日本の一般プロジェクト無償案件の調達先につきましては、品質、価格において競争性を確保する、あるいはアフターケアの点で問題がないこと等の観点を踏まえて、相手国政府との合意によって、我が国、被援助国、それから第三国の中から適切な選択を行っているつもりでございます。
　このブータン向けのプロジェクトにおきまして今問題になっているのは保育器でございますけれども、保育器の調達先につきましては日本またはブータン王国のいずれかに限定したわけでございますけれども、これは、第三国製品に比して日本製の方が割安であるということと、維持管理、アフターケアの点でも問題がないということから第三国の調達を必要と認めなかったわけでございます。
　今回の豊田通商の応札いたしましたのは米国製の保育器でございますけれども、保育器自体の価格について申し上げますれば日本製の機材よりも割高であったということでございます。
○委員長（山下栄一君）　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
平成十二年十一月二十日（月曜日）
　　　午前九時四十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　長谷川　清君
　　　　　島袋　宗康君　　　　　石井　一二君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　久野　恒一君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　三重野栄子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　亀井　善之君
　　　　　　　発議者　　　　　　大野　功統君
　　　　　　　発議者　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　有二君
　　　　　　　発議者　　　　　　漆原　良夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　久保　哲司君
　　　　　　　発議者　　　　　　小池百合子君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　上田　　勇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学総合政
　　　　　　　策学部教授　　　　渥美　東洋君
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　岩井　奉信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池田幹幸君　おはようございます。日本共産党の池田幹幸でございます。
　政治家が口ききをしてわいろを受け取るということは、これはもう倫理にもとることだと、これに異論を唱える方はないだろうと思うんです。
　今回、与党が提出したあっせん利得処罰法案も、提案理由説明で、「公職にある者の政治活動の廉潔性・清廉潔白性を保持し、これによって国民の信頼を得ることを目的」とすると述べています。つまり、口きき政治を放置していたのではこの目的が達成できないということだと思うんですね。それならば、制定される法律は口きき政治を追放する上で実効性のあるものにしなければならないと思います。
　そこで、まず処罰の対象から私設秘書を除外したことについて伺いたいと思うんです。
　法案の第二条では議員秘書あっせん利得を規定して、国会法で規定している公設秘書が、議員の権限に基づく影響力の行使としての口きき行為をして財産上の利益を収受した場合、罰することになっていますが、口きき行為という点では、私設の秘書であれ公設の秘書であれ同じではないかと思うんですね。この点について発議者の答弁をお願いします。
○衆議院議員（山本有二君）　その口きき行為をするという事実だけに限定して注目をしますと、公設でも私設でも変わりない行為と評価できようかと思います。
○池田幹幸君　同じであるにもかかわらず、公設の場合は処罰の対象、私設の場合は対象から外すということは、権限に基づく影響力を行使して対価を受け取る行為、これを公設秘書がした場合はこの法律の目的である国民の信頼を得られなくなる、私設秘書の場合だったらそうはならないということになりますか。
○衆議院議員（山本有二君）　先生にはつとに御承知おきのとおり、この法律ができました淵源をたずねますと、現代の間接民主主義制度におきまして公職選挙法に基づいて選挙をし、かつ当選をするならば、いわばぬれ手でアワ、甘い汁を吸えるというような間接民主主義に対する批判がございます。その批判に的確にこたえるためには、公職選挙法に基づく選挙によって公務員になる政治公務員に対してしっかりとした身を正す法律、すなわち政治に関与する公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性と、これに対する国民の信頼を保護しようとする保護法益をうたっているところでございます。
　その意味におきましては、例外は認めるわけにはまいりませんけれども、公設秘書という限定的に、かつまた政治公務員等に準ずる影響力の行使、それをなし得る立場に明確にある者に限って例外を認めた、こういう考え方でございますので、その例外をむやみに広げるわけにはまいりません。そういう意味におきまして、私設秘書は除外をさせていただきました。
○池田幹幸君　ですから、私、最初に質問したんですよ。公設の秘書であれ私設の秘書であれ、この口きき行為、それが影響力を大いに発揮するという点では同じですね。そのことを認めながら、今度は、私設秘書の場合はそういった行為が行われてもこれは国民の信頼を失うようなことにはならないんだと、なぜそうなるんですかと私は伺っているんです。
○衆議院議員（山本有二君）　これは憲法にうたわれています三十一条のデュープロセスの原理、すなわち国民に対して刑罰法規を科する場合には、極めて明確に刑事事件である限り身柄を拘束されます。その意味におきましては、一般国民と同等以上に評価されるべき立法権の主人公でございます政治公務員、そういった者の身柄にまで影響するわけでございまして、そう考えた場合に構成要件の明確性、何をしてはならないのか、何をすれば自由なのかということの分水嶺をきっちりとしなければ、これは日本の国家の基本が崩れてしまいます。
　そういうような要請が憲法上あるという考え方のもとに態様がさまざまであり、私設秘書といいましても二十そこそこの方の名刺に秘書と書いてある例もあれば、政治公務員以上の貫禄と見識を備えた秘書という名刺の人もおるわけでございまして一様に語られないというわけでございまして、その意味においては極めて合理的な理由を持っている私設秘書の除外ということであろうと考えております。
○池田幹幸君　そのことは後で伺いますが、私が質問していることに答えていただきたいんです。
　公設秘書がこういう口きき行為をしたら国民の信頼を失ってしまうんだ、私設秘書だったら失わないんだということでしょうが、処罰しないということは。なぜそんなことになるんですかと、国民はそんなことをだれも思っていませんよ。私設秘書が口きき行為をしてわいろを取った、国民の信頼を失うことにはならない、何でそこで言えるんですか。
○衆議院議員（山本有二君）　刑法典には身分犯という考え方がございまして、身分を有していない私設秘書は処罰されないということは明確であろうと考えております。
○池田幹幸君　それでは、後でそのことにまた戻ることにして質問を進めたいと思います。
　これまでの金権腐敗事件、これを見てみますと、私設秘書が大物議員の金庫番として重要な役割を果たしてきております。このことは国民的な常識です。公設であれ私設であれ秘書が議員の影響力、これを背景にして各方面にさまざまに圧力をかけて、そしてまた自分の懐を暖めたり、秘書が議員の政治そのものをゆがめていくという、こういったことがやられてきておることは周知のことなんですが、そういったことをやっている私設秘書を処罰対象から外すということにした場合、これはもうそのような私設秘書が影響力を行使してどんどんわいろも取るわ政治もゆがめるわ、本法の場合には、正当な行為をしているということであってもどんどんやっていくということになったら、結局そういう実態を放置するということになるんではありませんか。