Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　大臣の御決意、全く私もそう思います。今、リーディング産業としての情報分野という話を特に強調されたと思うのですが、私は、大臣の思いも郵政省の思いも全く同じだと思うのでありますけれども、きのうおっしゃいました「社会構造改革の切り札」という言葉は、恐らく、いわゆる需要とか雇用とか、あるいは設備投資とか、そういう問題だけではない、今大臣がおっしゃいました高齢化社会とか、そういうものを、古い秩序を切り開いていくその突破口だという思いだと思うのです。私も全くこれは同感でございまして、これは質問ではございませんが、後ほどいろいろ申し上げまずけれども、情報化による日本のいわゆる隘路打開というか、あるいは社会構造、経済構造改革という切り口で郵政省はもっと分析をされ、マスコミ等も通じて発信をすべきではないかと私は思うのです。
　後ほど予算制度の話も申し上げますけれども、今大臣が、同じパターンではだめだ、あるいは新しい秩序をつくっていかなければならない、こうおつしゃいましたけれども、現下の平成八年度の予算、特にこの情報通信の予算を見ましても、後ほど申し上げますけれども、これは、やはり古いパラダイムというか、古い秩序そのものだと私は思うのですよ。そういう意味で、やはりそれを変えていく。その突破口はこの情報通信分野だし、それは情報通信分野という狭い分野だけでなしに、教育問題、あるいは政治改革そのものだって、選挙制度が変わりましたけれども、今度は情報化という切り口でやっていったら、日本の政治は変わると思っているのです。このすべての委員会の審議状況を国民がテレビを通じてアクセスできるならば、日本の政治は一発で変わると私は思うのです。そういうことも、昨年本を書いたわけでありますけれども、そういう意味で、多様な各分野における構造改革、そういうものの戦略的な手段として情報化がこれだけ役立つというアピールを、ぜひ郵政省は勉強をされまして世に問うていただきたい、私はこういう思いが大変強うございます。
　地方分権一つとってもそうですね。もうこの十年、二十年、地方分権が必要だ、地方の時代だと言っておりますけれども、全然変わらない。変わらないと断言してもいいぐらい変わっていないと思うのです。それはそうです。地方には人材がいない、人材が育っていない、権限を渡したってどうせだめだろうという論議と、いや、まず権限を渡してくれれば、あるいは財源を渡してくれれば何とかなるという論議がずっと空回りをしてきたのですね。これだってこの情報化で、とりわけ行政情報あるいは国会情報を地方自治体があまねくとれるならば、地方自治体というのはあっという間に実は変わってくると私は思うのです。
　そういう意味で、冒頭、社会構造改革の切り札として情報化戦略あるいは情報通信施策が何をなし得るかという点について、ぜひとも郵政省を挙げて検討と、対外的な発信といいますか、これを私はお願いを申し上げたいと思います。
　二番目の質問に移りたいと思います。
　これとよく似た話でありますけれども、きょうの午前中の質問で、小沢鋭仁議員の方からも国家的プロジェクトという言葉が出ておったように思いますが、高度情報化と国際化という大きい波が来るわけでありますけれども、そういう中にあって、私は、国家的な戦略プロジェクトだろうと思うのですよ。
　アメリカのＮＩＩ、例のゴア、クリントンが私より年が一つ上で、ゴアが一つ下ということで、ちょうど私は真ん中の世代になるわけであります。三年前ですか、彼がＮＩＩ構想を出したとき、確かに日本からも、郵政省から、情報スーパーハイウエー構想というのは何だということで、その報告を、当時新生党でございましたけれども、報告を受けたことがございます。あのとき、郵政省の幹部の方がかなりショッキングなものに触れて、アメリカのすごい構想があるということを、興奮といいますか、一つのインパクトを受けて帰って、我々報告を受けたことを思い出しますけれども、このＮＩＩをとっても、ナショナル・インフォメーション・システムでもないし、ネットワークでもないのですね。インフラストラクチャーなんですね、ＮＩＩと。
　このインフラストラクチャーという言葉を、私は別にゴアさんに聞いたわけじゃないのですけれども、なぜネットワークとかシステムとかつけずにインフラストラクチャーとつけたかというと、恐らくこれからの二十一世紀のアメリカの基礎構造だ、単に情報通信の世界をどうするという話だけではない、結局アメリカの社会構造あるいは経済構造も変える基幹部分がこのＮＩＩだ、情報だということで、私はインフラストラクチャーという言葉をつけたのじゃないかと勝手に推測しておるわけでございますが、そういう面で私は、今般の予算を見ましても、いろいろなものを見ましても、いわゆるこの情報化戦略というものが国家プロジェクトとしてまだまだ認識されていない、それにはほど遠いという感じを強く持ちます。
　ちなみに、去年の十一月二十九日、日本でも、格でいえばトップクラスの例の経済審議会、生活大国五か年計画をフォローするような意味合いだそうでございますが、「構造改革のための経済社会計画」と、ちゃんと「構造改革のための」という形容詞がついておるわけでございますが、このための経済計画をつくられた。私は、これをひもといて見てみました。そうしたら、数少ない高度通信にかかわる記述がございまして、こう書いてあります。「高度情報通信社会構築の意義」と、タイトルは大したものです。ところが、書き出しが「オンラインショッピングや電子出版物など、従来は無かった新たなサービスを」云々と、ここから始まるのですね。私はこういうものじゃないと思うのです。経済計画にしてこうでございます。しかも、そのタイトルは「構造改革のための」と銘打った経済審議会のこの答申においてすらこの程度の位置づけだというのに、私はちょっと驚いたのですね。
　もう一つは、これも高度情報通信社会推進本部というのがおととしできた。去年二月に報告を出されました。基本方針というのが書いてございます、七つの行動原則。ここに、手元に見させていただいたものがございますけれども、これは総理大臣が本部長、ここの記述も、これからの高度情報通信社会の行動原則も「社会的弱者への配慮」とか「誰もが情報通信の高度化の便益を安心して享受できる」とか、こういう七原則が書いてあるのですね。
　私は、とりわけ経済が不透明である、時代の変わり目だ、途上国の追い上げはすごい、日本の財政も年金もいろいろなものが今険路に立って先行きが見えない、そういう社会の中での唯一のリーディング産業でもあり、ほかへいろいろなインパクトを持ち得るこの情報化でございますから、経済計画等でこれだけの位置づけであるということに、一つの危機といいますか心配を覚えるわけでございます。
　この点につきまして、私は大臣に、今後その情報化戦略の持つ意味を踏まえて、今後政府部内において、政府を挙げてこれをもっと、ＮＩＩ構想以上とは言いませんけれども、これに負けないような位置づけで推進していくというお考えがあるのかどうか、この点、お伺いをしたいと思います。
○日野国務大臣　非常にすばらしい御意見を伺いまして、私も大いに稗益するところがございます。
　ゴアさんのＮＩＩ、これはもう既にＧＩＩ、グローバルなインフォメーション・インフラストラクチャーとして展開をしているところでございますね。我が国としてはこれにおくれをとってはならぬという思いは、私も非常に強くいたしております。もちろん国内のネットワークインフラの整備のみならず、海外に展開をしていくという積極的な姿勢もまた必要であろうかというふうに思っております。そして、こういったインフラの整備だけではなく、教育分野とか医療分野とか、アプリケーションにかかわる関連諸制度の見直し一さらには慣習、価値観の見直しといったところにまで幅広く対応をしていくことによって、情報基盤の整備を全体として着実に推進していくということは、今非常に必要なことでございます。
　こうした観点のもとに、先生も御指摘なさいましたが、政府として高度情報通信社会推進本部を設置して、これは単に縦割りではなくて、横の連携もきちっととった全省庁一丸となっての取り組み、これを行っているところでございます。昨日も実はこの推進本部が開催をされまして、有識者の方々からさまざまな御意見をちょうだいしたところでございますし、総理からも、概算要求が取りまとめられた時点で推進本部と有識者との会合を開催して、この予算についても協議をするようにというようなお話もございました。まさにこれは、官民一体となって、国家的戦略プロジェクトとして高度情報通信社会を推進していこうという決意の一つのあらわれでございます。私もその副本部長を仰せつかっているところでありますが、全力を尽くしてまいりたいと思います。
○古賀（一）委員　今大臣の方からお答えございました。その中で、例の高度情報通信社会推進本部について、きのうですか、あったという話でございますが、今のお話で、概算要求が決まった段階で再度集まってというやに聞こえましたけれども、私は次の質問に移りますが、それでは遅いのではないか、かような気持ちを持ちます。
　といいますのは、一昨年郵政省の方で通信白書を出されまして、一九九四年はマルチメディア元年だ、こヶおっしゃいまして、宣言をされました。そして去年は、例のウインドウズ95ではありませんけれども、すさまじいいわゆるコンピュータライゼーションといいますか、予想は四百万台だったのが五百六十万台も売れたとか、携帯電話も、ちょっと調べましたら、自動車電話、携帯電話は去年の十二月末で八百五万台で、そのうち何と去年一年だけで四百六十万台も新規加入があった。いわゆる加速度的といいますか、当面は幾何級数的に伸びていくようにマルチメディアほか情報化が実は進んできたということだろうと思うのですよ。
　そうしたときに、さっきの話に戻りますけれども、果たして今のいわゆる予算の枠組みというものはこれに対応しているのだろうかということを大変私は疑問に思うのですね。概算要求が決まった後だったら、もう勝負あった、こういうことでございますから、先ほどのような国家的戦略プロジェクト、これからのニュービジネスあるいは情報化がもたらすすさまじい周辺への改革効果、改善効果ということを考えたときに、私は、これは今までのような予算の編成の仕組みあるいはシーリングの仕組み、概算要求の仕組みでは、閉じ込められたままこの壁をぶち破れないと思うのですよ。
　したがいまして、私は、まず冒頭にお聞きしたいのでありますけれども、平成八年度の高度情報化関連予算、これについて評価といいますか、十分なのか十分でないのか、いわば本当はこういう枠組みをつくるべきだというようなお考えがないのかどうか、まずは御当局、大臣のお考えを、評価を聞かせていただきたいと思います。
○山口（憲）政府委員　予算の関係でございますので、ちょっと事務的なこともございますのでお話しさせていただきまずけれども、予算をどう確保していくかというのは、先生もよく御存じだと思いますが、我々も大変な努力をしております。シーリングの問題につきましても、なかなかこの壁が厚いということであれしておりますが、ただ、私たちの気持ちというのは、多くの方に御理解いただいて、先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、公共投資重点化枠というふうな形で特別な枠をつくっていただいたり、あるいは臨時特別加算というふうな形で特別な手当てをしていただいたりしまして、財政全体が非常に厳しいという中で、少しでも情報通信のあたりにめり張りをつけた予算をという姿勢で政府全体としても臨んでいただいているということは間違いないというふうに私たちは考えております。
　ただ、量的に十分かどうかという点につきましては、いろいろ御議論があるのだろうと思いますが、ただ、平成八年度の予算につきましても、私どもの予算で二五・七％というふうな大きな伸びを示させていただいた。特に、長期にわたっていろいろ影響が出てくる研究開発の分野につきまして、一・七倍、七〇％も伸びたというふうなことでございまして、なかなか十分満尾というふうには言えないかもしれませんけれども、今の厳しい財政事情といいますか、そういった仕組みの中ではもう最大限の状態になってきているということを思っております。先ほども御説明申しましたように、今中期計画というのをお願いしておりますが、その中でも恐らくこういうことをやるべしというふうないろいろ御提言をいただけるのではないかと思っておりますので、そういったものも一つのまたよりどころにしまして具体的な要求をしていくというふうなことにさせていただきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○古賀（一）委員　私は、今の答弁、もちろん郵政省として一生懸命やったし、政府としても数少ない財源、財政不如意の中やり繰りしたということで、その努力なりお気持ちはわかるわけでございますが、でもこれからの日本のこと、とりわけ情報通信予算のことを考えておりますと、そういうとらえ方といいますか、大蔵省が提示をした例の公共投資重点化枠とかシーリングとか、こういう仕組みを受け身でそのまま聞いて受動的にそれに対応したのでは、情報化の次の大きい幕、そういうものは決して開けないと私は思います。
　そもそも公共投資の重点化枠、今はそう言っておりますけれども、かつては平成三年度、もう皆さん御承知のとおり、ある年突然生活重点化枠、こうやってきましたよね。その後どうも、予算編成の状況を見ますと、その後に公共投資臨時特別措置として二千億用意するとか、あるいはそれは平成六年にはやめるとか、この枠組みというのはころころ変わっているのです。私はそう思いますよ。
　昭和三十六年からの概算要求基準の推移をちょっと大蔵省からもらって見ましたけれども、昭和三十六年代は概算要求枠は五〇％増なんという今から思えば懐かしい数字が載っておりますけれども、最近の概算要求の枠を見たときに、あるいは制度を見たときに、大蔵省も決して首尾一貫をしていない。そのときの財政状況で、何か形をつくるために、生活重点化枠とかあるいは公共投資重点化枠とか、時の流れに沿って何かごまかしてきたような気がするのですね。これは三千億ですよね。公共、非公共のシェアというのはもう五対一で変わりはしない。そして、今度の予算で見ますと、この公共投資重点化枠四十五億円を確保した。その中に公共アプリケーションの開発普及が十三億三千八百万円、それともう一つが先ほどお話があった情報通信基盤に関する基礎的、汎用的技術の研究開発三十一億六千二百万。こういう内容のものが、公共投資の重点化枠という縛りで、しかも各省庁のシェア配分もほとんど変わらないという大まかな仕組みの中で、今、先ほどから申し上げました国家的戦略を担うべきこの予算が閉じ込められてていよく処理をされておるということは、私はおかしいと思うのです。
　私は、この公共投資重点化枠というそのものが、毎年とは言いませんけれども、二、三年でころころ変わっていくような御時世であるし、今日本はこのままではいけない、日本は破局を迎えるのではないか。先ほども田中先生もおっしゃいました、日本は滅びるのじゃないか、そういう予感がある。何か新しいものを求めているのが行政であり、国民の皆さんだと思うのです。だから、ことし間もなく、今平成八年度をやっておりますけれども、平成九年度の概算要求の前に、極論すれば、公共投資重点化枠だけじゃなくて、それは大蔵省に任せる、むしろ構造改革関連の高度情報化枠、私は、そのくらいのことを郵政省から出されていいと思うのですよ。高齢化社会の問題、教育改革の問題、それから雇用の誘発の問題、すべて全部絡む、そうしたときにむしろ前向きに、ＮＴＴ分割の議論とか、財投の問題とかいろいろな綱引き的な問題もありますけれども、もっとやはり長い日本を見据えてそういう提言をぜひすべきじゃないかと私は思うのですね。大蔵省も最近もたもたしておりますから、これはいいチャンスじゃないかと思うのですよ。
　私は、そういう点についてこういう、むしろ日本の経済社会を変えていくリードオフマンとしての情報化について特別枠を設けろというような提言を政府部内でしていただきたいと思うし、それは決して手前みそとかごます。とかじゃなくて、日本全体を考えた場合そうだと私は思うのでありますけれども、その点についての大臣の御抱負というものを聞かせていただきたいと思います。
○日野国務大臣　先生の御心配、まさにごもっともでありまして、郵政省も一生懸命頑張って、いろいろ知恵を絞って頑張ってきたところでありますが、何しろベースになった予算額が低いものですから、いろいろ御不満が残るところは私もよく理解のできるところでございます。
　そうはいっても、先ほども申し上げました高度情報通信社会推進本部でずっと各省庁が横の連絡をとりながら集まっておりますが、そこでの予算をずっと積算をしますと、単に郵政省を見るばかりではなくて、横の関係でどのくらいついているかということも見なければならないことであろうかというふうに思っております。
　しかし、そうはいっても、郵政省の予算として、郵政省は高度情報通信社会を形成していくための非常に重要な部分を担うわけでありますから、先生の御提案の社会構造改革関連高度情報化枠というようなことについても、私としてもこれは今興味深くお伺いをいたしました。これについても検討はさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、郵政省挙げてこれは頑張ってまいりますということを申し上げておきたいと思います。
○古賀（一）委員　大臣からの調整をしていただけるような感じも受けました。去年、平成八年度予算のときも、科学技術枠を設けたらどうかとか、こういう話もあったように見受けます。
　私は、政治というものはやはり、私は今野党でございますけれども、与党とあるいは野党も含めて国会議員、国会挙げて、そして行政がそれに火をつける一つのきっかけをつくるならば、この構想というのはあながち夢物語ではないと思うのです。情報化社会が、あるいは情報化関連予算が、先ほどるる申し上げましたけれども、日本の古い構造を変えていくという、そういう大きな話を先ほどいただきましたけれども、それならば少なくともこの霞が関と永田町でやる予算の問題ぐらいは、まずこの情報化関連で古いシステムを変えるぐらいの、いわゆる先兵になるぐらいのことをやるべきだと私は思うのですよ。私は機は熟しておると思いますので、再度お願いを申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中谷委員長代理着席〕
　それでは、ちょっともう時間がなくなりましたけれども、最後になろうと思いますが、いわゆる光ファイバーの問題。
　中継系はもうほぼ満足すべきといいますか、終わりだというふうに私は認識をしておりますけれども、加入者系の問題、人口カバーでまだ一〇％ちょっとということでございまして、これについてもことし予算がついた。これが、金利が二・五から二％に下げられました。それで、三百億の融資枠が四百二十億にふえました。大変な成果です、こういう新聞も見たわけでございますが、無利子融資制度を設けるということならともかくも、大蔵、財政当局が二％の金利の融資制度を百二十億ふやすばかりで、私はおかしいと思うのですね。
　今度の住専だって、見たこともない予算が何カ月か前に六千八百五十億ぽんと出てきて、しかも国民経済とも直接関係ない、そのしりぬぐい的なものがああいう調子で出てくる。無利子融資制度ならともかくも、二％の金利つきで、しかも一千億、二千億、三千億の融資オーダーではなくて、三百億が四百二十億ということに、財政当局との交渉でこれだけ苦労をしなければならぬということに私は非常に疑問に思うのです。
　私は、これは今後とも無利子融資で、もっとでかい融資枠で、堂々と当然のこととして要求していいものではないかと思いますけれども、この点につきまして、平成七年度の融資、三百億の融資枠がありましたけれども、実績がどうだったのかを含めまして、ちょっとお教えをいただきたいと思います。
○五十嵐（三）政府委員　平成七年度に、いわゆる加入者系の光ファイバー化ということにつきまして、基幹的なネットワークになるということで、新たな特別融資制度というのが創設されました。ただいま先生からお話のありましたとおり、平成七年度のお認めいただいた予算では三百億ということでございます。
　その実績につきまして申し上げさせていただきますと、この特別融資を希望しております事業者というのは、第一種電気通信事業者、これが九社でございます。それから、ＣＡＴＶ事業者が四社ということでございます。この融資額、枠として三百億円を認められていたわけでありますが、これがそれぞれ一種事業者あるいはＣＡＴＶ事業者に融資されるという手続が終わっております。
　少し中身を申し上げさせていただきますと、新規参入の事業者が百二十五億六千万、それからＮＴＴが百七十億、ＣＡＴＶが三億というようなことでございまして、日本の国の現在の制度を申し上げるまでもありませんが、ネットワークは民間が敷いていくということになっております。そういう意味合いにおきまして、お認めいただきました予算、有効に活用されて順調に光ファイバー化の制度が進みつつあるというふうに考えております。
　なお、平成八年度におきましても、さらなる改善がなされました。ただいま先生からお話のあったとおりでございます。私ども、基幹的な部分、六千万加入ということですから、一番難しく、民間にあってはお金のかかるところであります。ここにつきまして最大限の支援をしてまいりたいというふうに思っておりますが、具体的な条件等につきましては、今後とも改善に努めてまいりたいというふうに存じております。
○中谷委員長代理　北橋健治君。
○北橋委員　新進党の情報・通信政策の副担当をしております北橋でございます。
　逓信委員会で質問するのは初めてでございますが、これまで大臣は社会党の改革派のエースとして、税制、そして情報通信政策にわたりまして大変な御活躍をされてこられました。今、激動の時代にありまして、本当に当委員会は適任を得たと思っております。心から大臣の御活躍を御期待申し上げたいと思っております。
　そこで、まず大臣、きょうは時間も限られておりますし、またきょう主な議題とさせていただきたいことは、言うなれば日本の情報通信産業、あるいはそれにかかわる規制をどのように改めていくかというポイントでございますが、いずれにしましても、新進党党内におきましても最終的な意見調整を行っている段階でございますし、そしてまた、政府におかれましても、電気通信審議会の議論が大詰めを迎えている段階でございます。大変御答弁しにくいお立場にあろうかと思いますけれども、率直な御意見を聞かせていただければと思っております。
　最初に、大臣の方には、これから二十一世紀に向けて、日本の数ある産業の中でも情報通信の世界が極めて注目をされております。雇用、日本経済、この将来を考えますときに、産業構造審議会のビジョンを見るまでもなく、多くの国民、経済人の中で実感として、手ごたえとして、これが日本経済の生命線ではないかというぐらいに、大変大きな、熱い期待が注がれているわけでございますが、大臣、御就任されまして、今後行政を指揮監督するに当たりましての大臣の抱負、決意の一端を聞かせていただければと思います。
○日野国務大臣　情報通信が二十一世紀に向けて非常に重要な分野であるということについては、既に私はコンセンサスを得ているものというふうにも考えておりますが、今まで日本が経済成長を遂げてまいりまして、それが一つの壁にぶつかっております。そして、それに対応する日本の社会の構造というものも、やはり一つの越えなければならない壁を目の前にしていると言っていいと思うのでございますね。情報通信を新しいリーディング産業として位置づけて、そして産業構造の転換を促進するということ、またそうすることによって新たな雇用をつくり出していくということで中心的な役割を果たすものと考えております。
　政府としては、既に内閣に高度情報通信社会推進本部を設置いたしまして、昨年の二月に決定した高度情報通信社会推進に向けた基本方針に基づいて、政府一体として今取り組んでいるわけであります。私としても、その副本部長という立場にございます。
　郵政省としては、こういった情報通信インフラを整備をして、公共分野の情報化、研究開発等の情報通信高度化の総合的かつ計画的な推進に一層取り組んでいかなければならないところでございますが、この情報通信の持つ重要性というものを考えますときに、私たちの、郵政省の果たす役割というのは非常に大きいものがございます。これからの新しい日本の展開に向けてということをあえて申し上げたいと思いますが、日本の新しい展開に向けて頑張ってまいりたい、こう考えているところでございます。
○北橋委員　大変重要な政策課題をこれから遂行するに当たりまして、一つの重要なキーワードというのは、やはりグローバル化あるいはボーダーレス化と最近呼ばれていることでございます。そして今は、情報通信のみならず、日本の産業全体がメガコンペティションの中で大変なリストラ、転換を余儀なくされている激動の時代にあります。
　そこで、このたび郵政省は新しく、外国に積極的に出ていっていろいろと大蔵の財務官や外務の審議官のような大事な役割をされるという新しいポストを新設されるわけでございます。きょうは時間が限られておりますので、いろいろと質問を割愛させていただきまずけれども、これは実は私も、例えば外国の大使館なんかに郵政省からアタッシェを、もっと定員をふやせないかとか、そういうことをかつて提案したこともございまして、やはりどんどん積極的に世界のいろいろな新しい動きの最先端に出て、それを日本の情報通信政策に盛り込んでほしいということで後押しをしてきた経緯がございます。
　そういった意味では、内部で合理化もするということですから、おつらい面もある反面、これからいろいろとグローバル化の時代に郵政省として取り組むという、そのような機構改革をされるということ、それは大いに期待をしたいと思っております。
　そこで、世界の情報通信のことを考えたときに、大事なことは、このメガコンペティションというのが、二十一世紀とか先のことではなくて、早ければもう今世紀中に、それぞれの非常に強力な力を持った企業グループによって体制が、情報通信の世界的な体制の勢力地図が決するのではないか、そのように急速な勢いで今寡占化が進んでいると聞いているわけでございますが、これに対する郵政省の認識はいかがでしょうか。
○五十嵐（三）政府委員　通信手段としてのインターネットのように、ボーダーレス化というような意味で、国境を越え、コミュニケーションを重ねて新しい文化をつくっていくというような動きがある一方では、ただいま先生からお話がありましたとおり、ある意味でいいますと、国際通信事業者同士の、あるいは通信事業者同士の提携という動きが大変活発だということでございます。
　例えば、アメリカのＡＴＴが、ワールドパートナーズというようなことでアライアンスを組む、提携を組む。これはＫＤＤも参加をいたしておりますが。あるいはブリティッシュテレコム、英国の通信会社とアメリカの新規事業者でありますＭＣＩとが組むコンサートというようなもの。あるいはグローバル・ワンというような形で、ドイツテレコム、フランステレコム、アメリカのスプリントが一緒になる、提携をする。こういうような、いわゆる国際的な通信需要にこたえるということを目的とした、そういう形の提携が進んでいるというのは事実であります。
　ただ、それも、言ってみますと、ユーザーの立場に立って一つの一貫したサービスを提供していこうということでありまして、寡占化が進むということがそのまま当たるのかどうかはなかなか難しいところではないか。それぞれ競争をしながら業務提携をする等々のことではないか。全体的な市場を見ましても、国際通信ということを考えますと、我が国の場合でも、日本の情報通信、電気通信の市場、平成六年度七兆五千億円ぐらいのマーケットでございますが、そのうち、国際市場というのは三千四百億円でございますので、全体の五％というようなことであります。そういった意味での動きがあるという中で、我が国の通信事業者も、こういった国際的な動向、それに機敏に対応して、提携し、積極的な役割を果たしていくということは大いに意味のあることだというふうに思っております。
　こういった業務提携のみにかかわらず、これだけでなくて、先進国あるいは途上国、こういったところにも、海外市場へ進出していくということは、今後大いに期待することではないかというふうに考えております。こういった海外進出をする、あるいは提携を組むといったときにも、そこの提供するサービス品質あるいは料金、あるいは総合的な経営判断とかアイデアとか技術、能力とか、そういったことがミックスされてダイナミックな展開になっているというふうに見られております。
　そういった意味でも、国際世界の競争の進み方というのは、それぞれの国あるいは我が国においても、競争市場が国際にも出ていく力を持つような、そういう動きもまた重要なことではないかというふうに考えている次第でございます。
○北橋委員　一般的な状況につきましては、いろんな情報ソースがありまして、承知をいたしておりますが、御答弁を聞いておりまして私が特に感じたことは、この情報通信にかかわっている民間の関係者の方は、企業人も含めまして、あるいは学者、外国の新聞社の特派員、言っていることは、共通しているのは、「今世紀中に」という言葉がよく出てくるのですよ。大変な勢いでメガコンペティションが進みまして、勢力地図がほぼ決まるのではないか、このままでは日本が、本当に、二十一世紀になったときに、情報通信の世界において、世界の、例えばロンドンやニューヨークのようにハブとして生き残れるだろうかという、そういった意味でのせっぱ詰まった危機感というものを私は多くの方から感じるわけです。そこに私は、今の御答弁との間に若干の落差を感じました。
　それともう一つ。この間、ある有力新聞のロンドンの特派員が伝えていることなんですけれども、ＷＴＯという国際貿易機関がございますけれども、日本は電気通信審議会その他を中心にいろんな議論があるわけでございますが、この貿易だとかサービスの面における国際的な議論の場で、郵政省はもちろん出られて状況はつかんでおられると思いますが、そこでは、ＮＴＴの分離分割などという国内問題とかにはほとんど関心がない、遠い世界のことでしょうからかもしれませんが。むしろそれよりも、それぞれの国がネットワークをさらにオープンにして外国からもどんどん参入できるような、果たして日本が二十一世紀に向けて、外国企業もどんどん参入できるだけのアクセスが、きちんとした条件が整っているか、そういうところに深い関心があるというふうに聞いているわけです。
　そういった意味で、私は、今は、電気通信審議会は、新聞記事なんかを通じまして議論の経緯というものはそれなりに承知をいたしておりますけれども、読みようによっては、分離分割というＮＴＴの経営形態の問題に一応の結論が出て、それがあって何か規制緩和が進むような、そのようにも読み取れないことはないわけでありまして、それは違うのではないか。むしろ、規制緩和、デレギュレーションというものをグローバル化、ボーダーレス化の中で日本が徹底を進めていく、むしろそういうものの方が外国のＷＴＯの議論なんかでも主流だ、このようにロンドン特派員は伝えているわけなんですけれども、そのようにお感じになりませんでしょうか。
　　　　〔中谷委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐（三）政府委員　先生御指摘のありました、まずハブの関係のことについて少し申し上げさせていただきたいと思っておりますが、通信のハブがどこに移るか、飛行機のハブがどこに移るかなどあわせて議論があるわけであります。あるいは金融センターみたいな話がありますが、通信の場合、移っていく場合の大きな要素というのは、やはり国際料金でございます。
　国際の世界は、ここからシンガポールにかける料金、それからシンガポールから日本にかける料金というように格差があって、大きな格差がありますと、そちらにだんだん移っていくとか、そういう現実があるわけでございます。そういった意味合いにおきましては、私ども、競争政策を進めながら、国際料金をなるたけ安い方向にということで、ある意味でいいますと、低コスト構造の産業構造をつくっていきたいということでやってまいりまして、それぞれの事業体、大いに努力をしていただいたというふうに思っておりますが、具体的に比べてまいりますと、例えばアジアで、いわゆるハブという意味で話題になりますシンガポールあたりは、現在でもまだ日本より三割ぐらい安い。ただ、アメリカとの関係でいいますと、今、日本の方が三割ぐらい安い。逆に日本の方が安くなっております。そういうようなことが一つあります。
　それからもう一つは、その国に入った場合に、その国の中で、通信ということに限って見ますと、国内料金がどうあるかということもまたハブになっていく場合に大きな影響を持つのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、例えば私ども、先般、大臣が発表させていただきました公−専−公の接続の自由化というようなことで、国際料金も一層安くするというようなことについての政策展開を図ってまいりたいというふうに考えております。
　もちろん、先生御指摘のように、例えば太平洋には、今、光ファイバーがたっぷりあります。第五光ファイバーだけでも太平洋に十二万回線というような回線がありますので、こういったことを考えますと、アジアでのハブがどこになるかというようなことも極めて重要なことであるという問題意識を持っているところでございます。
　それから、ＷＴＯの関係でございますが、ことしの四月を一つの期限として、基本電気通信についての多国間の協議がなされております。
　私ども、そういった中にあって、現状だけ御報告をまずさせていただきたいというふうに思いますが、アメリカの場合には、先般、連邦通信法を大幅に修正をいたしました。ただ、外資につきましては、二〇％を超える会社について、無線局の免許の取得ということについては、外資は二〇％という制限がございます。あるいはまた、国防生産法ということで、国家安全の見地から大統領が外国企業の買収等について阻止する権限を持っているというような規定もあったりいたします。あるいは英国では、いわゆる黄金株というふうに言いますが、これによって、ブリティッシュテレコムについてでございますが、外国人の最高業務執行職ということについては就任させないようにしているとか、そういったぐいのものもあります。あるいはフランス、ドイツといったところにつきましては、独占状態でありますので、外資というのはまだ問題ではないのではないかというか、まだまだの段階ではないかというふうに考えております。
　そういった意味合いにおきまして、一種、二種の電気通信事業者においても、外資がどんどん参入をいたしております。そういった意味では、私どもといたしましては、言ってみますと、現段階では、外資制限というのは妥当な水準にあるというふうに考えておりますが、今後、四月の交渉というのは多国間交渉でございますので、その推移を見ながら、私どもとしては、緩和の方向でまた検討も進めてまいりたいというふうに存じている次第でございます。
○北橋委員　情報通信といいますと、臨時行政調査会のころは一専ら私どもは電話ネットワークを頭に置いて議論していたような気がします。今は、そこにいろんなものが、新しい技術革新が進みまして、マルチメディアの時代です。よくＣアンドＣという言葉がありますが、今は、コミュニケーションにコンピューターがついできます。そういった意味では、二十一世紀を展望したときに、そういった通信機械関係をつくっている人たちの戦略というのは、世界の動き、最近のアメリカの第二の通信革命とも言うべき状況、あるいはヨーロッパの動きというものをつぶさに見ているように私は思います。そういった意味で、この通信機械をつくっている人たちは今外国の動きをどう見ているか。一つのポイントは、キーワードは、国家戦略にしているんじゃないか。アメリカもヨーロッパもこれを国家戦略にしている。
　先ほど大臣の御決意にあったように、これは日本の二十一世紀、国民経済全体にかかわる重要な案件だという御趣旨の答弁がございましたけれども、同じように欧米諸国はこれを国家戦略と位置づけて、極めて重要な投資といいますか、育成に取り組んでいるんではないか、そのように言っております。
　もう一つは、アメリカの動きをどう見るかにつきまして、通信機械関係の人たちは、これで枠を全部取っ払って相互参入が始まりますと、ますます世界に冠たるすごい競争力を持ってくるのではないかと。そうなると、アメリカ国内だけのマーケットだけではなくて、必ず新しいパイを求めて対外進出は加速してくるのではないかと。それに対してヨーロッパの方はどうか。アメリカのいわゆるメガキャリアに対抗するために、イギリス、ドイツ、フランスそれぞれいろいろな規制といいますか、国際と国内だとか、長距離と市外だとか、そんな区分をどんどん取っ払っていってシームレスにサービスを提供できるような、言うなれば、キーワードとしてよく使われるナショナル・フラッグキャリアです、こういったものを大事にしながら、アメリカの戦略に対抗しているよ、こういうふうに伝えられているわけです。つまり、もうその見方がどこまで当たっているかについては議論もあるでしょうが、ただ、私どもが今後情報通信の問題を議論する大事な言葉は、キーワードは、国家戦略ということに欧米諸国はしているのではないか、そして、やはりナショナル・フラッグキャリアとして自国の情報通信は経済の生命線、動脈でございますから、それに対する気持ちというものは非常に強いと行政当局はみんな思っているんではないだろうか。
　その点についてどうでしょうか。
○五十嵐（三）政府委員　ただいま先生からお話のありましたとおり、先進諸国において情報通信産業が戦略的な産業であるというような認識は共通化してきているというのはおっしゃるとおりだと思います。
　具体的には、昨年の二月にＧ７の閣僚会議が開かれるとか、そういうことを見ましても、まさに共通の認識があるのではないか。それは我が国においても同じことであろうというふうに考えております。
　特にアメリカの場合、いわゆるナショナル・インフォメーション・インフラストラクチャーというようなアジェンダ、行動計画を見てまいりますと、その中にはっきり結論として、アメリカにおける情報通信基盤の整備を図ることによってアメリカ企業の競争力を強める、そして、経済成長を図り雇用を確保していくというようなことが要約として書かれておったりいたします。そういう意味でも先生のおっしゃるとおりではないかというふうに思っております。
　ヨーロッパにつきまして、もともと基本的には大陸は国営でやっております。そういった意味では、一九九八年の一月にいわゆる自由化をするということで独占から競争に入るというのが今ＥＵのタイムテーブルに乗ったというところであろうというふうに思っております。もちろん、アメリカとヨーロッパ大陸で成り立ちが違いますので国家戦略的な取り組みは若干違っているということかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、我が国におきましても、国内にあって国民の皆さんへのサービスの高度化あるいは料金の低廉化とあわせまして、経済成長あるいは雇用という面に大きく影響を及ぼす産業というふうに認識しておりまして、幅広の形で私どもも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○北橋委員　ヨーロッパのいわゆるナショナル・フラッグキャリアという考え方についてはあえて言及はなかったと思いますが、しかし、国家戦略という意味で、行政としても本格的に取り組まねばならないという気持ちは同じだということを感じました。
　そこで、今日本の情報通信のマーケットを見るときに、順調に伸びてきているという見方もあるんでしょうが、しかし、悲観的な、このままではだめだと、非常に低迷しているという見方も一方にあることは当局の皆様御案内のとおりでございます。
　私も数字を見て驚いたんですけれども、ＯＥＣＤの加盟国の中で、言うなればそれぞれの国のＧＤＰに対して情報通信関係のマーケットというのはどれぐらいあるかと、それを見てみると、日本の国は何と一・四九％しかない。で、アメリカやイギリスは二％以上あるわけですね。ＯＥＣＤの平均でも二・一二％ある。言うなれば、日本の情報マーケットというのは最低レベルにあるようでございます。そして問題なのは、それが縮小していけば問題ないんでありますけれども、最近のトレンドはややその格差が拡大しつつある、そういう見方もあるようでございます。
　そういった意味では、二十一世紀を展望したときに大変成長が期待される分野であるが、現状においてはマーケットは必ずしもそのような動きを見せていない。どこに原因があるのかであります。これはやはり多くの方々が議論されてきたように、国内の規制というものがいろいろとがんじがらめになっているからだ、そこに尽きるのではないかと思うのであります。
　大臣、質問の通告をしておりませんでしたが、ちょっと私、今からあることを申し上げますので、ちょっと御感想を聞かせていただければと思うんですが、これは、最近、元全電通の山岸会長がある講演でしゃべったことなんです。山岸さんはもう懇意の間柄と思いますし、そしてまた、委員長時代に、電電公社の分離分割・民営化の問題のときに山岸さんはその当時の渦中にあった人でございます。で、結論からいいますと、あのときの話が違うよと、あのときは、原則自由、例外は規制だ、こう言っていたのが逆だということを言っているんですけれども、ちょっと読み上げます。
　中曽根さんと一杯飲んだことがあります。そのとき、中曽根先生、あなたが総理大臣のときにわしが真藤さんと電電の民営化に協力したけれども、あのとき何度も話し合いをした中で先生がこうおっしゃつた。競争原理を導入しなくてはいかぬ、そのためには規制緩和をしなくてはならない、これからの電気通信市場は原則自由、例外規制、これでいくと。わしも真藤さんもそう思ってころっとだまされた。結果は原則規制、例外自由なんだな。こんなことするんだったら民営化するんじゃなかった。こっちは血へど吐く思いでやってきたんだ。だから先生、規制緩和にこれから協力してくださいよ。こういうことを言ったというふうに、山岸さんの講演でございます。
　その渦中にあった立場の中では、当時の電電公社の労組の委員長でございますからいろいろな思いはあると思いますけれども、しかし、今、当委員会におきましては、日本の将来の国民、国家の立場から議論しているわけであります。そういった意味では、第三者的な立場から見ても、電電公社民営化以来の動きについてこういった意見をお持ちだということは、これはやはり看過し得ないことではないかと思うわけであります。
　大臣はこの間、電電公社の民営化以来、情報通信政策を含めて日本経済のためにいろいろと議論を指導する立場におありだったわけでございますが、今こういう評価をしているわけですね。率直にどういうお感じでしょうか。
○日野国務大臣　山岸さんがどのような真意でお話しになったのかということは、御引用をいただいた短い部分からは必ずしも明らかではございませんが、私としては、規制というもの、これはできるだけ外していかなければならない、こう考えておりまして、本年の一月二十三日に規制に関しての、大幅な規制についての一つの方法をお示ししたところでございます。そして、規制を撤廃をしていくということでこれからも、この間二十三日にお示しした方針、これを着実に実行していくという決意でおります。
○北橋委員　時間が、済みません五分切りましたものですから、大変恐縮ですが、もう一言だけ言わしてください。
　今政府内部でいろいろな議論が続けられているわけでございますが、要するに、分離分割の方針と規制緩和と二本立てで出てくるわけであります。これはそれとしてまた改めてそのときに議論しまずけれども、私が懸念をしておりますのは、分離分割の問題が思うように進まなければ規制緩和がかなりトーンダウンするのではないか。むしろ、先ほど時間が短い中で私の話にも説得力が余りなかったかもしれませんけれども、やはり世界じゅうが、日本が規制緩和をして市場がオープンになる、ネットワークのオープン化ですね、これがどのようにどんどん着実に進むんだろうかというところがポイントじゃないかと思っておるわけです。そして多くの関係者は、ＮＴＴの問題もあるけれども、それよりも、それはそれとして賛否はあるにしても、規制緩和だけは絶対にやらなければだめだ、日本の情報通信産業全体を、とにかく競争を促進して、いいものにしていかなくてはいけないということは、私はコンセンサスができると思うのです。
　そういった意味では、ＮＴＴの経営形態のいかんにかかわらず、大臣は規制を大胆にこれから緩和していく方針でいらっしゃいますか。
○日野国務大臣　今先生がおっしゃったとおりでございます。
○五十嵐（三）政府委員　規制緩和のことにつきましては、ただいま大臣から基本的な方針を申し上げたとおりでございますが、先般、一月二十三日に大臣が発表いたしました規制緩和、このことにつきましては、行政改革委員会の意見書に基づくものでもありますが、これはどんどん推し進めるということにいたしているということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、ＯＥＣＤの統計のことについて二点お話がございました。事実関係でございますので、そのことについて申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、ＧＤＰの中で占める比率、日本が一時期落ちたという統計、私、今詳細なものは手元に持っておりませんが、何度かその話を聞かされたり、その統計を見たりしていることがございます。率直に申し上げますと、長距離料金が競争によって一時期下がったときに、狭い意味での電気通信市場ということでは全体の売り上げが一時期落ちたことがあります。それは日本だけではありません。かなり競争政策を入れたヨーロッパ諸国でもそういうことがありました。そういう意味では、国民・利用者という立場に立ては、長距離料金が下がる、あるいは国際料金が下がるというのは当然、当時六十年に電気通信政策を独占から自由化したときの一つの目標でありますので、それは意味のあったことだというふうに思っておりまして、今統計をとってみますと、違った範囲の統計ですが、私どもは着実に情報通信のマーケットは伸びてきているという認識に立っております。
　それから、規制関係でがんじがらめというお話がございました。率直に申し上げまして、このことにつきましてはよくこういう表現が使われたりすることがありますが、これもＯＥＣＤの白書という意味で申し上げますと、たしか九三年だったというふうに思いますが、世界の電気通信の競争政策がどういうものであるかという評価をいたしたものがあります。その中では、日本はＧ７の中では一番高い自由化の政策をとっているという評価を受けているところでございます。
　事実関係でございますので、そのことだけ申し上げさせていただきました。
○北橋委員　もっと時間があればと思いますけれども、ただ、その規制について言いますと、公正取引委員会の去年の秋の報告書というのは非常に示唆に富んでいると思うのです。これを見ると、やはり競争政策をどんどん推進する必要があるという観点から幾つか書いているのですけれども、この書きぶりが、ＮＴＴの経営形態の問題は、それは確かにある、しかし、日本の情報通信全体に市場原理を導入して、その活性化をしていくためにやらねばならぬことがいっぱいあるということなのですね。
　ところが、新聞報道なんかに伝えられる今の郵政省の考え方というのは、何か経営形態の問題で一つの方向性が出たら、その時点で何かこういつた規制緩和をするというふうに読めるわけです。そういった意味では、この競争政策を促進してマーケット自体をふやして、そして新しいキャリアをどんどんふやしていく、そういう見地からぜひ御議論をしていただきたいということが一つ。
　時間が参ったわけでございますが、私も九州でございます。今のＮＴＴの収益を見ますと、九州が一番経常利益の赤字が大きいわけでございまして、そういった意味では、ユニバーサルサービスということでいろいろと考えますと、実際、料金、サービスの面で後退すれば、このＮＴＴの経営形態の議論というのは吹っ飛んでしまうわけであります。この点、将来の二分割された場合の経常利益の試算というものが、ＮＴＴ当局と郵政省の審議会の間でえらい開きがあるのですけれども、実は数年前のときも同じように相当高目のことをおっしゃったけれども、現実は、今の経常利益はこの程度ではない。すごく大きな開きがあるわけです。だから、今新聞で伝えられているイメージを見る限りは、将来二分割してもやっていけるんだ、黒字がこれだけ出るのですよと審議会でおっしゃるのだけれども、その試算の根拠というのは、第三者が見て、国民や私どもが見て、どちらが正しいのかもつとわかるように、もっとオープンな根拠を示してやっていただきたい。
　そして、私のように、九州出身者のように、山間僻地や離島がある、こういうところにおいてなかなか経営が苦しいのが実情でございまして、その点についても、なぜ審議会と実際に経営に苦労しているＮＴＴとの間にこんなに大きな乖離があるんだろうか、過去にもそんなことがあった、こういうことで本当にＮＴＴの経営形態の問題について国民的コンセンサスが得られるのだろうかという気持ちがいたします。
　時間が参りましたので、そういった点につきましてもぜひとも御留意をいただきまして、実りある議論、すなわち、ネットワークをオープン化していく、そして接続のための第三者の公正な審判、レフェリー役を設ける、これが、海外からのニーズにもこたえられるし、それこそが全体のマーケットを拡大していくためにまず第一に取り組むことであって、ＮＴＴの経営形態の問題がどんな結論が出るか以前の重要な核、心にまたがる議論である、そのことを強く申し上げて、私の質問の時間が参りました。
○河村（た）委員　河村たかしてございます。
　きょうは、私もきのう一晩悩みまして、本当からすれば、高度情報化社会をどうやってつくっていくのかということの話をせないかぬな、そんなふうに思ったのでございますけれども、この審議会で——ということは、この高度情報化社会というのは、実は産業政策の話が非常に多いのだけれども、それもそれですけれども、前にも言っておりますけれども、ネットワーク型社会をつくるというのは、それぞれ一人一人が情報を発信できますので、非常に能動的人間というか、人間回復という、そういう大きな意味がありまして、この議論が非常にフェアに行われるために、所信の中で大臣も、電通審の答申を踏まえて、適切に対処してまいる所存であるということでございますから、この審議会がどういう結論を出すかということですね。審議会がそのまま政府のものになるわけではないかもわかりません、これはこちらの委員会の議論もありますけれども。
　審議会の中で本当にフェアに議論が行われておるかどうかというのは、これは私は今非常に気にしておりまして、私は別にＮＴＴを憎んでおるわけでも何でもありません。日本の通信というのは、本当に残念ながらＮＴＴしかないのですよ。だからＮＴＴに元気になってもらいたい。ＮＴＴしかないと言いますとＮＣＣの人に怒られまずけれども、そういうわけではございませんけれども。とにかく、ＮＴＴにまず目の色を変えて元気になってもらいたい、そんな意味も込めまして、使命感を持って、給料をもらって国会議員に出てきておりますので、ここでこういうことを言わんかったら本当にこれは住専と同じになってしまいます。ですから、この審議会の中で何があったかということをひとつ大臣にお伺いしたいということでございます。
　どうも審議会のある委員の方が、これは私立大学の教授、プロフェッサーのようでございますけれども、その上司のところにＮＴＴの幹部から連絡があって、そういう構造問題を余り論議すると、分離分割問題を余り論議すると、あなたのところの就職に差し支えるよというような話があったということをどうも言っておられるようなんですね。まず、そんなことはあったのですか。どうですか、大臣。
○谷（公）政府委員　事実関係でございますので私からお答えさせていただきます。
　先生に申し上げるのは釈迦に説法で大変恐縮なのでございますけれども、基本的な問題といたしまして、審議会の公開と審議会の具体的運営の問題につきましては、当該審議会によって決定されるべきものだというのが一番の原則でございます。
　電気通信審議会におかれましては、この審議会が企業秘密に関する情報を取り扱われるということ、それから、委員の自由な発言を確保するという必要性、こういったことから、会議と議事録は非公開としておられる一方で、審議会をできる限り開かれたものとするために、審議会終了後、会長等が記者会見を行うことなどによりまして、審議の概要、答申の内容等を明らかにするという取り扱いをとっておられます。
　お尋ねの件でございますけれども、このことはこの審議内容の公表にかかわる問題になるわけでございまして、審議会において御判断いただくべきものと考えておりますので、私どもからのお答えについては御容赦をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　御容赦と言われましても、私ども、本当に、国民は非常に注視しておるわけですね、この審議会を。情報通信社会の発展を願うのは、これは本当に国民一致の願いなわけですよ。私、皆さんから税金をもらって出てきておりますので、これをここで聞かなかったら、本当にこれは住専より悪いですよ。だから、あったのか、なかったのか、それを僕はどうしても聞かないと、これは納得いきませんね。大臣、どうですか。
○日野国務大臣　先生も伝聞であるというふうにお話しのとおり、私もそれを聞いたわけではございませんし、この問題は審議会の内部の問題として処理されるべきものと私は存じております。
　私の耳にもそういううわさが入ってこないわけではありません。そのうわさを聞いておりますと、そういう発言があったというような話もあり、いやそんなことは断じてなかったという話もあり、そこいらになりますと、これは私は、審議会の内部での議論の内容というものを今ここで申し上げるべきことでもない、これは審議会の内部の処理であろうかというふうに考えております。
○河村（た）委員　あったと言われる、なかったと……。何か日本語かフランス語かようわからぬような言葉で、僕もさっぱりわからぬのですけれども、なかったわけではないんですね、ということは。日本語でちゃんと聞きまずけれども。
○日野国務大臣　積極、消極両方のうわさがございます。
　そこで私、さらにそれを突き詰めて、私の方から問い詰めるというべき立場でもない。これは審議会の責任において処理されるべき事柄であり、さらに、そのような問題がよしんばあったとしても、外に向かってそのようなことが明らかにされるべきことでもないのではないか、内部で決めていただく事柄であるというふうに私存じます。
○河村（た）委員　明らかにされることでないと言われましても、やはりこの審議会というのは普通の勉強会と違いまして、これは何か、審議会令とかいろいろありますけれども、特に重要な事項を審議するということになっておりまして、大臣、この審議内容に従って一定の政策を出されるわけでしょう。どうですか、大臣。
○日野国務大臣　私は、審議会の答申は尊重してまいるということは申し上げているとおりでございまして、私がそれを尊重をして十分に検討させていただく部分は、今先生おっしゃっているような部分ではなくて、そこにおけるきちんとした筋道の立った論争の内容とそれからその結論についてでありまして、そういう、今先生がおっしゃったような発言があったかなかったかというような部分ではございません。
○河村（た）委員　筋道の立った議論を、それを踏まえていろいろなことを考えるのに、そういう学者が変な圧力に、あるんじゃなくて、自由な公正な雰囲気で議論が行われたかどうかは、大臣、当然あなたはチェックしないと、これは日本の最高責任者なんですから。何か、あったかなかったかわからぬような、こんなことですと、これは大臣の所信の、これに基づいていろいろやると言っておりますけれども、これはちょっと議論できませんよ、私、責任持って。土台になるものが本当にフェアな議論でなされたかどうか。わからないと言うのだったら、今までそれをチェックされましたか、その中で。
○日野国務大臣　午前中にも私申し上げましたが、この審議会にはすぐれた見識をお持ちの方にお集まりいただいている。私は、そういう立派な方々がお集まりになっているところで、そのような、委員おっしゃるような発言があったからこれが公正を害するというようなことはないのではないかと、ないだろうと思っております。私は委員の先生方を御信頼申し上げます。