Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　つまり、情報提供の義務がちゃんと行われていればいざ知らず、これも結局削除されて入っていないという、努力で終わってしまっているというのに重ねまして、やはり将来にわたっての事項についての予測ということじゃなくて、消費者がパンフレットを見ただけでは思いつかないような、そういったものというのか勧誘というのか、ということについてこの不意打ち条項というのがよくきいてくるんだというふうに我々民主党は考えて入れているということだと思うんです。
　それで、具体的なお話をちょっとさせていただきますが、先ほどこの不意打ちみたいなもので高齢者というのが長官のお言葉からございました、私も本当にそうだと思うんです。
　高齢化率が非常に高くなって、一七％ですか、もう大変なことになってしまう。しかも、先ほどお話があった介護保険の話で思いつくものが幾つかございますが、その中の一つで有料老人ホームというのがございます。これの問題が非常に大きな問題として、私もさきの経済・産業委員会の中でも述べさせていただいたんですけれども、始まったのが昭和三十年代ではありますけれども、しかし急速に進化したのが五十年代後半でございます。そのころの契約書なんかを見ますと、介護保険なんというのはもちろんございませんでしたので、結局、介護をどうするかということで、要するに入居する入居一時金というのがどんと四千万とか五千万ありまして、その別に介護一時金というのを取っているんですね。平均しますと大体五百万ぐらいだそうでございますが、現在で言えばこれが大体一万人ぐらいにかかっているお金なんですね。
　ところが、最近ようやく介護保険が始まるということでこれを調整しなきゃいけないという問題になったわけですが、返さない業者が大変あるということなんです。これは今の不意打ちの話とはちょっと違うと思うんですね。つまり、法律がなかった、介護保険というものが導入されるなんという予想がなかったわけですから不意打ちとはちょっと違いますけれども、しかしながらやはりこの問題というのは非常に大きな問題だと思います。
　では、そうすると、この消費者契約法の中で、介護を受ける側の御老人、有料老人ホーム、そしてまた介護サービス者、有料老人ホームの中で介護サービスを受ける場合に、だれが事業者でだれが消費者になるんでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今の例でいきますと、やはり老人ホームといいますか、そういう施設を経営しておられる方が事業者になりますね、それでそこへ入っておられる方が消費者になろう、こういうことになると思いますけれども、この不意打ち条項というのはドイツの法律を調べましても異常性ということを言っているんですね。だから、普通に考えて、物に対して異常だという、これが予見可能性の難しいところでございまして、入れなかったところなんです。
　今の委員の挙げられた、何年も前にとても介護保険が予想されなかったときに結ばれた契約が今こうなって解除したいということになりますと、これはなかなか難しい問題でございますが、社会的な事情変更というものが通用するかどうか、これはこの消費者契約法では予測できない将来のことでございますから、どうにも救いようが難しいので、一般的に社会事情の変更ということを理由に解除手続をとれるかどうかという問題でございます。
　それはちょっと予測不能なことが起こったときに、それが天変地異でございますれば別でございますけれども、そういう介護保険が十年先にできたと、その介護保険ができる十年前に契約を結んでいたのをこれでどうするかというのは、ちょっと今予測して法案に書き込むということは難しいんじゃないかと思いますね。
○木俣佳丈君　おっしゃるとおりだと思いますが、しかし、これから先、契約の改定またはそういった費用の調整問題というのが出てくるということですね。平均すると五百万ですから、一万人掛けますと実は五百億になるんですね。大変な額でございまして、これを返さないとなると本当に詐欺なんですね。
　厚生省には随分先日来、これはまさに談合行為である、公正取引委員会が業界団体ぐるみのカルテル行為ということで調査をせよと言っておるんですが、まさに公取というのはほえぬ番犬ですね。結局、どこを見て仕事をしているのか、本当によくわからないんです。
　今回、消費者契約法の中で団体訴権というのがもちろん除外されておりますけれども、そうすると先ほどのように高齢者がもう一回契約を結び直すということになるんですが、しかしながら、やはり介護を必要とするような方や、それを間近にしたような方が十分に理解しながら契約をもう一回結び直すというのは非常に難しいと思うんですが、こういった場合、私は、もっと団体というのか業界としてというか、つまり被介護者たる有料老人ホームの入居者がまとめて契約を有料老人ホーム側とやり直すということがないと難しいと思うんですけれども、どのように考えますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今御指摘のありました点は、高齢化社会に伴って消費者である高齢者が弱ってくるという、いろいろな能力が衰えてくる、それを補うために先ほど御質問のありました後見の後に保佐とか補助とかいうような制度をつけました。だから、大変高齢になって体力、知力の衰えを感じるようになりますと事前に任意成年後見制度を採用される、そうするとその後見人になった方が今おっしゃったような問題も訴える、解除するとか、そういうこともできるようになってくると考えております。
　また、団体訴権につきましては、これはドイツあたりで認めている例もございますが、団体そのものをどういうぐあいに認定するかという司法制度そのものの問題がございます。したがって、今司法制度改革というのが叫ばれておりますが、そういった大きな流れの中で本法の実施状況も見ながら考えていく必要があるだろうと思っております。
○木俣佳丈君　民法を改正されて後見人を選定してということなんですけれども、そんな簡単に後見人は見つかるんでしょうか。つまり、少子化の中で二人の親が一人の子供を産む時代でございます。ですから、どんどん先へ行けば行くほど人口ピラミッドが先細りする中で、要するに本当に善良な後見人を選べるかどうか、これは法律議論ではないので感想なんでございますけれども、これはそう簡単な問題ではないだろうというふうに思うんです。後見人が選べないならば、ではどこへ御老人が訴えてどのように対応してもらえるのかなというふうに思うんです。
　というのは、私がこの問題を取り上げてから連日電話やファクス、そしてまた手紙、こういったものが全国から寄せられてまいります。もちろん消費者団体の方々のところへも御相談に行っているというお話も私は伺っておりまして、わかっておるわけでございます。
　では、再度長官に伺いたいんですが、この消費者契約法ができて、高齢者の方が困っちゃうな、何とか助けてほしいと言った場合に、どこへ行ってどのように対応してもらえるのか、ちょっと具体的に言っていただけますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今の後見人が選べるかどうか、私も子供がおりませんので、そう言われると身につまされる思いがいたしますけれども、やはり身内だけではなしに弁護士さんであるとかあるいはボランティアの方であるとか、そういった社会的な支えが必要になってくるだろうと思います。
　具体的に消費者契約に絡むことで問題が起こったらどこへ行けばいいのかということでございますが、やはりそれは一つは消費生活センターを中心といたします国、自治体のつくっている機関、もう一つは弁護士会やボランティアの方々で構成されている団体。私は、個人的な見解として言いますと、こういった消費者契約を援助するような、法律家を中心としたボランティア団体あるいは消費者団体というものが消費生活センターのような公的機関とタイアップする形で拡大していってほしいと考えております。
　特に、高齢者の方々に対して説明するのは大変難しいことでございまして、わかりやすく簡単にすると不正確になるという問題がございます。そういう面でいろんな方法をとりたい。例えば、やはりビジュアルなビデオにして一つ一つゲームで解説するというような方法がとれればいいと思っております。
　ぜひ消費者団体の方々にも事業者の方々にもそういう協力をお願いして、そんなものがつくれないかなと考えている次第でございます。
○木俣佳丈君　今のお答えを聞きながら、千葉議員はどのようにお感じでしょうか。
○委員以外の議員（千葉景子君）　どのように感ずるかということでございますけれども、先ほど差しとめ訴訟などのお話がございました。
　消費者と事業者とのさまざまな格差を考えますと、やはり消費者が一人一人で被害について救済を求めていくというのは大変困難なことではないかというふうに考えております。確かに相談に行くというようなこともできるわけでございますけれども、やはり消費者を救済する、特に今御高齢の皆さんのお話がございましたけれども、こういうことを考えるときには、相談に行けば、そこで被害に遭う皆さんを防止する意味でも団体としての訴訟が行える、そして不当なことについて差しとめを求められるということになりますれば、一人一人が立ち向かっていかなくても被害を未然に食いとめるということができるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、差しとめ訴訟、団体訴権などの点については私たちも十分に必要性を感じているところではございますけれども、今ちょうど司法制度の改革なども進められているときでもあり、やはりそれらの議論と相まって今後検討されていくべきものというふうに考えております。そういう意味では、この法律もやはりこれからの動きに伴って適切に見直しなども図られていくことが必要なのではないかというふうに思っています。
　また、当面、差しとめ訴訟などをこの法律に基づいて行うことができないということで、民主党案では、それならば未然の防止などを図るために、次善の策というふうに申し上げてもよろしいかと思いますが、内閣総理大臣の不当条項の削除等の勧告、こういう規定を設けさせていただきました。こういうことを通じて総理大臣が、やはりこれは被害がかなり広範に及びそうだというようなことが判明をすれば、これを未然に防止する、そういう勧告などをすることができるようにこの法案に盛り込ませていただいているところでございます。
　やはり多くの被害者が出てから大変だということになりませんように、この民主党案をぜひ皆さんにも御理解いただきたいというふうに思っているところです。
○木俣佳丈君　本当にすばらしい御答弁をありがとうございました。本当に、今の政府のこのままではなかなかそういった被害者がどれだけ救済できるのかなというのがちょっと明確に私はならないような気がいたしますね。
　この介護の問題につきましてはまた再来週、独禁法の改正を含めてその場でやらせていただきたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事馳浩君着席〕
　最近、インターネット取引ということで松本参考人からもありました、現在既に全世界の一％ぐらいの取引がインターネット取引にならんとしているという話だったかと思いますけれども。
　私も毎日メールが来、そしてまた私の現在着ているこのシャツそしてまたネクタイ、これは実はアメリカから輸入しております。これは個人輸入でございまして、つまり柄がでかくて日本にないということでございまして、これはインチではかって要するに取引を、取引というか個人でクレジットカード番号を書いてやるわけでございますね。非常に助かるなということなんです。
　あるとき、この取引をやっている中で、私の妻が、これはどういうお金ですかとクレジットカード会社から来る請求を見ながら二つ指しまして、これはどういうところの何を買っているのと、こう聞いてきたんですね。私は、ちょっとそれを見ながら、何か変なあれだったら嫌だなと思いながら、いやそれはと言っても、これは全然何か暗号のような感じで、相手側の事業主ですね、まさにこの法案で言う、それが身元が全く判明しないような、そういうものでございまして、毎月千八百円と千三百円ぐらいですか、私記憶しておりますけれども、ドル建てで換算され円で払われている、こんなような取引でございまして、そのときに、これはとにかく毎月毎月来るものですから取り消しを促したい、したいということで問い合わせをいろいろしてみました。
　この場合、長官に伺いたいのは、だれが事業者でだれが消費者、消費者は私ですね、になるのか、ちょっと伺えますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　ただいまのお話だけでは請求相手がわかりませんけれども、請求している人は事業者に違いないんですね、毎月来ているわけですから。消費者間の取引でございますと反復しませんから、毎月来ているというのは請求しておられる方だと思うんですが、それが暗号でわからないということになりますと、その暗号人と言う以外に答えようがございません。
○木俣佳丈君　いろいろ苦労しまして、要するに向こうへ、もちろんメールが来ますので何となくこれだなというのはわかるわけですね。ところが、そこへ問い合わせても、とにかくアイ・スー・ツー・ユー、要はこれは訴訟を起こすぞと、もしこれを削除しなければ、こういうのを送っても送ってもだめなんですよ。
　それで、私も、どうしようか、まずプロバイダーに電話をしてみました。ところが、プロバイダーは一切関知できないということでございまして、結局何のことかといえば、クレジットカード会社に電話して、それで追跡調査し、その身元に言ってもらって、それで契約を破棄してもらったと。翌月からはその請求がまさに来なくなったわけなんですね。
　ですから、今、先ほども申しましたようにインターネットを通しての取引というものが非常にふえているというふうになっている中で、これは海外に出ていってしまうと非常に難しくなるものが多くなると思うんですね。
　そういった意味で、電子商取引、新しい法案がまた審議されようとしておると伺っておりますけれども、この消費者契約法というのが有効に働くかどうか、長官。そしてまた、その答えも踏まえながら千葉議員に伺いたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　インターネットの取引に対する苦情は、絶対数はそれほどでもありませんが伸びは非常なものでございまして、平成七年には五件だったものが十一年には七百十件、ＰＩＯ―ＮＥＴに出ております。したがって、これからますますそういう問題がふえてくると思いますし、特に国際化に伴いまして、国境を越えたときに大変便利で迅速に選べるという便利さはあるんですが、その一方では、代金は払ったけれども商品が届かないとか、あるいは契約をしたつもりがないのにいつの間にか結ばれているとかいうような問題が起こってくるだろうと思います。
　しかしながら、インターネットであるから消費者契約法が特に違うわけではございませんで、インターネット取引におきましても事業者が消費者と結んだ契約の締結について全く同じように適用されます。
　　　〔理事馳浩君退席、委員長着席〕
　この際、消費者に対して重要事項について事実と異なることを告げるなど、この法律の四条一項、二項に規定するような行為がございますれば、これは契約を取り消すことができます。
　また、インターネット上の取引については、不特定多数にホームページとか何かでこういうものを何ぼで売ると出しているときには、これだけでは勧誘行為に該当いたしません。
　不特定多数に対するホームページだけではなしに、これがメールで送られてくるということになりまして、その回答の中で重要事項について事実と異なることを告げた場合には、これは契約の取り消しになるということでございます。要するに、インターネットというものを通じても、あるいは書面、郵便であろうと対面であろうと、そこは全く変わらないわけです。
　問題は、消費者契約法の限りではなくして、インターネット自体が持っております秘匿性といいますか追及の難しさという問題は、別にＥメール、Ｅコマースの問題として研究する必要があろうかと思います。
○委員以外の議員（千葉景子君）　今、長官の方から御答弁がございましたけれども、基本的にはやはり同様であろうというふうに思います。電子商取引、インターネット取引だからといって特別に消費者契約法が適用されたりされなかったりということではないというふうに思うんです。
　先ほどありましたように、相手方がよくわからないというようなことは、例えば通信販売とかあるいは電話勧誘による販売とか、こういうことでも生じていることでありますので、電子商取引についてもある意味では同様の性格のものだろうというふうに考えております。だからといって消費者契約法が意味がないんだということではないわけでございますが、電子商取引には別途その性格に着目したさまざまな環境整備というものが逆に必要になってくるんだろうというふうに思っています。
　ただ、民主党案と政府案の違いを指摘させていただきますと、契約締結過程あるいは契約内容などにおきまして民主党案の方が若干救済の幅を広げております。そういう意味では、電子商取引などにおきましても、例えば困惑などの場合、民主党案の方が多少幅広く救済をする余地があるのではないかというふうに思いますけれども、基本的な構造としては政府案あるいは民主党案も同じものであろうというふうに考えております。
○木俣佳丈君　今、民主党案の御説明がありましたように、堺屋長官が言われますように、労働契約以外のものをすべて網羅する法案としては、やはり契約をそれだけ網羅するのならば、幅広い範囲をカバーしなければそれはちょっとおかしいのではないかなというような私は気持ちさえするわけでございます。
　あと、ネット販売につきまして、これは相手が見えないだけに訪問販売とかいうものとは大分質を異にしているというのが、一つ情報がありまして、これは通産省が調べた調査です。返品が可能かどうかなど訪問販売法に規定された表示義務を守っていない業者が全体の二九・五％に上っている。ただ、前回調査、これは一年前、九九年五月時点で六八・一もあったんです。要は、それからすれば三割ぐらいは改善しているんですが、依然二九・五％も表示のところで守っていない業者がある。これが実はインターネット販売の今の大問題なんです。
　ですから、そういう意味で、もちろん適用はされるとは思うんですが、これは非常に気をつけないと、同じような考え方では当然ながら網羅できない、やり切れないというところがあるのではないかなと思うんです。
　ちなみに、私がこのシャツ、ネクタイを買っていると言った、業者名は挙げませんけれども、これは本当にすばらしい業者なんです。例えば私は腕が長いものですから、短いとすぐに返品に応じてくれる。しかも、その返品の船代も削ってくれるんです。
　ですから、やはり善良な業者というのがどこまで伸びていくかということが非常に大事だと思いますので、そういう意味で余り守備範囲を狭くとってしまうとこれはよくないであろう、そんなことを思った次第でございます。
　次に、ネット販売という話、もう時間がございませんので、ＰＬ法が施行されてからもう間もなく四年、五年、平成七年七月一日から施行されております。これに基づく訴訟の数というのが非常に少ないわけでございまして、参考人の方々にも伺いました。今まで、平成十一年九月三十日時点で十七件しかない、しかも消費者が勝訴しているのがたったの一件である、こういう現状がございます。
　これは何も法律が有効に機能しているかどうかというのがそれだけで判断できるとはもちろん言えませんけれども、しかしこのＰＬ法ができる前の議論とこの後の訴訟の件数等々を見た場合に、私はこのＰＬ法というのが日本になじんでいないのではないかというような気がするんです。つまり、本来であればプロダクトライアビリティー、製造物責任というものがもっと指摘されるようなものはいっぱいあると思うんです。ところが、もう面倒くさくて訴訟にならないというような事態が私は起きていると思うんです。
　ですから、今回の消費者契約法についても本当に有効に働くかどうかというのは、これまた四年、五年たって考えなければいけないと思うんですけれども、このあたりどのように比較しながら考えておられるか、民主党の千葉議員から御答弁をお願い申し上げます。
○委員以外の議員（千葉景子君）　ありがとうございます。
　私もＰＬ法の制定のときにも大変関心を持たせていただきまして、よりよいものをということを求めてきた一人でございます。ＰＬ法ができたときには大変私もうれしく思った一人です。
　ただ、ＰＬ法自体も、いろいろな議論の末にどうもいろいろな意見の中ほどをとって制定されたという嫌いがございました。そういう意味では、基本的によって立つ視点がやはりいささかはっきりしていなかったということが言えるのではないかというふうに思うんです。
　今回のこの消費者契約法につきましても、この間の議論を見ておりますと、事業者の皆さんの御意見、そして消費者側の意見、そういうものを両方取り入れて何とか中庸の中どころでおさめようというところに政府案などはどうも苦心をなさっているというようにも見受けられるわけですけれども、やはりこの法律の本来目的とすべきところが、消費者を保護する、そして透明なルールをつくっていくということであるとすれば、先ほど申し上げましたような団体訴権、これがどうしても今現在難しければ、それにかわるべき何らかできるだけ早急に救済をすることのできるような措置、こういうことも含めて、それから幅広く救済できるような条項をきちっと盛り込んでおくということをしておきませんと、どうもまたＰＬ法のようにどっちつかずということになりかねないのではないかという若干私は懸念をさせていただいております。
　そういう意味では、民主党案、大変自負しているところは、やはり消費者の立場に立って、使い勝手がよい、そしていざというときにこの法案を使って、消費者団体の皆さんもあるいは消費生活センターなどで解決に当たる皆さんもこれを背景にして問題の解決に当たりやすい、こういう法案として取りまとめさせていただいたところでございます。
　そういう意味では、ＰＬ法のときの轍をまた踏まないという意味でも視点を明確にし、そして消費者にとっても有効に活用できるような法案としてぜひ今回は成立をいただきたいものだというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（堺屋太一君）　ＰＬ法につきましてはかなりいろいろと認識が違う方が多いようでございまして、確かに裁判の件は過去四年間で二十件ほどでございます、非常に少ないんでございますが。これはできる前に、アメリカみたいに訴訟社会になるんじゃないかというような心配があったんですけれども、現実には非常に少ない。これは望ましいことでございまして、裁判がふえるよりは少ない方がいいだろうと思うんです。
　その一番の原因は、製造業者の方がこの法律が施行されましてから、非常に安全に対して注意をしているというのが多いわけでございます。調査によりますと、この法律ができましてから製造物責任に対する安全保証体制を変えたという企業が大体七割ぐらい存在するわけです。それから、見直しをしたというところが八五％ぐらいございます。実際、ちょっとしたそういう危険のないもの、例えば書物でございましてもＤＶＤのディスクでございましても、製造するときに大変時間をかけて繰り返しやって、その上に少しでも危険のあるものはもう避けた方がいいというので、新製品が余り出ないような状況すら起こっております。
　そういう意味で、日本のＰＬ法がどういう効果を上げたかという点につきましてはかなり議論が分かれております。少なくとも、各企業がこれによって安全に注意をして訴訟に巻き込まれないようにしているという、これは大変大きな効果があったんじゃないかという気がしております。
　それと同じようにこの消費者契約法も、これが施行されますと、そういう取り消しのようなことにならないように事業者の方に対する警告、あるいは事業者が注意する、用心する、そういうような効果が非常に大きいと思うんです。これが余り強くなりますと、少しでも危険のある新しい商法はやめておこうとか、あるいは説明義務が余りに過剰になって中小企業の店頭に影響を与えるとか、さまざまなことがございます。
　やはり経済の活力と新しい商法の開発、そして消費者の安全保護、そういったことを考えながら、消費者のためにもなれば事業者のためにもなり、そして日本経済全体がプラスサムになるような仕掛けをつくっていかなきゃいけない、そういう観点で現在の法案を出させていただいておるところでございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　ただ、やはり機能していないということだと私は結論づけたいと思うんです、ＰＬ法について。参考人の方々においでいただいたときも申し上げたんですけれども、やはり日本の経済力をつけたのは、消費者の厳しい目をとにかく気にしながら企業がやってきたことに尽きるということを私はロシアの方々にもとうとうと述べたことがございます。
　ですから、そういう意味でも消費者に重心を置いた法案にならなければ私はだめだと思っておりまして、これから行政府のいろいろ改革がございますけれども、これは内閣府の方に行くわけですか、この担当というのが、そこでしっかり注目して監視していただきますようにお願いしながら、やはり民主党案がいいなということを最後につけ加えながら、少し考慮をしていただきたいということをお願いしながら、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（成瀬守重君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、続訓弘君が委員を辞任され、その補欠として海野義孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費者契約法案（閣法第五六号）及び消費者契約法案（第百四十六回国会参第六号）の審査のため、本日の委員会に政府参考人として通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君及び中小企業庁次長殿岡茂樹君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成瀬守重君）　休憩前に引き続き、消費者契約法案（閣法第五六号）及び消費者契約法案（第百四十六回国会参第六号）の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　先ほど、午前中、木俣委員の質疑の中でこの法案の採点というものが議題になりまして、何か参考人の方は可とする御意見の方が多かったようでございますが、私は、零点とは言いませんが、不可だと考えております。
　これまでの長官のこの法律に関するお話をお聞きしますと、消費者契約のあり方について、大変にすばらしい理念に基づいた契約のあり方の方向性を示すいい法律ができたというような御説明を受けまして、そういうお話を聞いていると、まことにそのとおりかなという気もしてまいるんですが、実際にでき上がった法律を見てみますと、どうかなと。特に、消費者の保護に本当に機能するんだろうかと、個々具体的に検討しますと疑問がありまして、むしろほとんど機能しないんではないかというような私は感想を持っておりまして、どうも説明と中身が違う、不実告知を問題にする法律でありながら実は不実告知があるんじゃないかというような観点でございます。
　私がこれから質問するポイントは、実際にこの法律の規定を個々具体的に検討しますと、消費者の保護に機能しないんではないか、あるいは機能するとしてもその場面が少ないんではないかという観点から質問させていただきます。
　まず、閣法の第四条三項でございます。
　事業者が消費者の自宅等から退去しないこと、それから反対に事業者の場所から消費者を退去させないことということの要件が記載されております。それで、特に一番の方は自宅に事業者が訪問してくる場合を予想していることだと思いますが、この規定と訪問販売法の規定について説明していただきますようお願いいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　この法律、本法第四条第三項の不退去、監禁の規定は、訪問販売法のクーリングオフの規定と比較いたしますと、例えば次のような点において消費者の保護に役立つと考えております。
　第一は、契約取り消し権の行使期間でございますが、訪問販売法のクーリングオフの行使期間は書面を受領した日から起算して八日間ということになっておりますが、これに対して本法案は六カ月ないし契約してからでしたら五年、状態が解けてから六カ月という非常に長期になっております。したがって、八日を経過した後、本法が機能する可能性が非常に高いと思います。
　第二番目に、契約取り消しの対象が訪問販売法のクーリングオフのように指定商品、指定権利あるいは指定役務に限定されていない。これは非常に重要なところでございまして、本法が労働契約を除くすべてにかかっているという重要な点だと思います。
　第三には、契約の取り消しがいわゆる不招請の勧誘についてはもちろん、招請の勧誘についても適用されるということであります。これに対して、訪問販売法のクーリングオフの規定は、招請の勧誘については適用されておりません。つまり、訪問販売法でございますから、訪問販売だけが対象になっております。
　このようなことから、これまでの訪問販売法のクーリングオフの規定により消費者が必ずしも救済されなかったような事例が、少なからず本法の四条三項の規定により新たに救済されることになると考えております。この本法四条三項の規定は、訪問販売法のクーリングオフの規定と相まって、より一層強く消費者を保護するということになろうかと考えております。
○小川敏夫君　大臣の御説明、まことにそのとおりだと思うんですが、ただ、訪問販売法のクーリングオフの場合には、事業者側における責任事由がなくてもすべて無条件でクーリングオフできるわけでございます。そうしますと、確かに法律の規定としてクーリングオフで漏れる部分でこの消費者契約法に該当する部分があればその契約については適用できるというんですが、大体の部分は訪問販売法のクーリングオフ、この規定によってほとんど救済されるんではないか。そうしますと、この消費者契約法が役に立たないということは決して申し上げませんが、実際の訪問販売という形態による契約のトラブルで、訪問販売法で救済されないケースというのは実際には少ないんじゃないかというふうに思っております。
　そうした意味からいいますと、決してこの法案の条項がむだとは言いませんが、この法律によって訪問販売における消費者トラブルがすべて解決できるかのような説明だと、少し誇張があるんではないかというふうに考えております。
　それから、第二号の方の退去させないという契約のケースでございますけれども、確かにこのような形態で消費者を退去させないというひどい契約であればこれを取り消すことができるということが当然ではないかと思いますから、この規定を私は決してだめだとは申し上げませんが、ただ、非常にこの要件が厳しくて、実際に生じている被害のほとんどはこの規定によっては救済されないんではないかというふうに私は感じております。
　具体的には、例えばある場所に、事業者の場所に消費者が連れ込まれたか、あるいは間違って行ったか、何らかの事情で行った場合に、帰らせてくださいと言うぐらいの意思を表明できる方は余り被害に遭わないんじゃないかというふうに思っております。特にこの規定は、「当該消費者が退去する旨の意思を示したにもかかわらず、」ということが明示されております。しかし、実際には、退去する旨の意思を示すことが不安になってしまって示せないとか、あるいは催眠商法といいますか、何かそこにいることが殊さら消費者のラッキーな感じであるかのような誤解をさせられた、いわばサービス商法みたいな形のケースの場合、退去すべき旨の意思を示すということはないけれども、しかし終わってみたらやっぱり被害に遭っていたというケースも十分あるわけでございます。
　そうしますと、この法律の規定がむだとは言わないけれども、しかしこの法律の規定するところは、実際に起きているこの種の、ある会場から消費者を退去させないというケースの中で、さまざま生じているそのような悪徳商法による被害者の保護という面では、そのまたごく一部の本当に悪質な部分に関してだけ適用されるんであって、そのほとんどがこの規定では保護されないんではないかというふうに私は考えておりますが、私のその見解に対しては大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　退去の意思ということでございますが、明確に帰りたい、帰してくれと発言した場合以外でも、例えば、時間がありませんからとか、あるいは別の場所で仕事、用事がありますからというような帰りたい意思に相当することが発言された場合、これは客観的に見て消費者の意思表示と考えられると思っております。
　また、その消費者が、要らない、断ります、結構ですと繰り返し言ってもなおしつこく引きとめていたというような状態でございますと、やはり契約を締結したくないのでここから出してもらいたいと意思表示をしたと考えられるのではないか。客観的に明らかに断っているにもかかわらず、何らかの方法でしつこく長時間引きとめたという場合もこれに当たるのではないかと思います。
　また、口頭、言葉以外で消費者がそれを意思表示した、例えば、何度も部屋の出口へ行ったというような場合でございます、あるいは身ぶりでドアに手をかけたというような場合、こういうことが繰り返されながらなお引きとめた、あるいは立ちはだかったというようなことがございますと、これは消費者の意思を無視して引きとめた、監禁したということになろうかと思います。
　したがって、ここでの意思表示というのは、かなりそういう広い意味、言葉で出たい、帰りたいと言うこと以外に、広い意味で考えられると思っております。そのこともこの法律の説明にはぜひ書かせていただきたいと思っているところでございますが、そういう意味で、消費者の帰りたいという意思表示は広くとればかなり有効に機能するのではないかと思っています。
○小川敏夫君　この法律の解釈に関して、消費者が退去する旨の意思を示したという部分の解釈を広くとればということでございますが、ただあくまでもそれはやはり退去する旨の意思を示した、その示し方が具体的な行動にあらわれていなければこれはだめなわけでございます。そうすると、もう初めから不安で、退去する、帰るという意思も示せないというような場合は、より悪質であるにもかかわらずこの規定には当たらない、すなわち保護されないことになるわけでございます。
　それからもう一つは、完全に誤解している場合。催眠商法で、例えばある会場に行って、抽せんに当たりましたよ、それで千円のフライパンを五百円で買った、あるいは三百円の洗剤をもらったといって何かすごい幸せな気分になっているうちに、終わってみたら三万の布団を二十万円で買わされていた。こんな場合、誤解しているわけですから退去するという意思が表明されないけれども、しかしやはり全体から見れば明らかに悪質商法に消費者がひっかかったと思われるような場合があります。そういうような場合ですと、この「退去する旨の意思を示したにもかかわらず、」という要件に当たりませんので、結局この閣法の消費者契約法では保護されないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　前の場合、初めから怖くて退去する意思、言葉も手足も動かなかったということはあるかもしれませんが、これは民法の強迫になると思うんです、それほど恐ろしい状態に陥れるということは。だから、民法の強迫の条項でこれは処理できる問題だと思います。
　それから、催眠商法の場合でございますけれども、これは一般的にどういうのが催眠商法かと言われても非常に難しいのでございまして、有名な歌手と一緒に着物を買わされたという話はよくあるのでございますが、その場合、やはり満足して買っている人もあれば、有頂天になったというようなケースもあるんでしょうけれども、一般に言いまして、極端な催眠商法というのはやはり一種の、一種といいますか、詐欺商法に当たるんだろうと思うんです。
　この法律はすべての場合をカバーしておりますので、非常に特定の条件、特定の極端なケースだけを取り上げられると、確かにこういうのも保護できないのかというケースはないとは言えません。しかし、全部をカバーしているところから見ますと、例えば今の引きとめでも、本当に消費者の方も世間話でおもしろがって乗っていたというケースもございますし、またその内容の説明をしつこく求められたというケースもございますし、いろんなケースがございます。そういうときに、こういう場合取り消しだという予見可能性がないと、事業者の方あるいは消費者も余り長くここにいちゃいけないというようなことになりますから、やはり予見可能性の高い条件を置いておかないと、こういう一般法にはなかなかそぐわないと思うんです。
　だから、委員仰せのような場合には強迫なり詐欺なりに触れる場合が多いので、すべてこの消費者契約法だけで片づかない、片づけるわけにはいかないと考えております。
○小川敏夫君　どうも民法上の詐欺あるいは強迫というのは、意思表示の瑕疵で、これまでの議論の中でも非常に要件が厳しい。ですから、例えば今出た例にしましても、帰ることができないという状態に置かれただけでは、私はこれは強迫による意思表示の取り消し事由には当たらないと思います。やはり契約をするというその契約行為に関して意思表示に瑕疵があって初めて強迫になるわけですから、ただ単に帰りにくい状況がつくられたということがイコール強迫にはならないと思います。
　それから、催眠商法の場合も、詐欺といいましても、羽毛布団を二十万円で売るよと言って二十万円で買った、その二十万円が、実は羽毛布団でなかったとか社会常識上余りにも値段が不当だというのであればともかくも、二十万円か五万円か三万円か、高いか安いかという範囲の範疇に入るのであれば、それは商取引の中の一つとして必ずしも詐欺にはならないと思うわけでございます。
　この法律の趣旨が、そもそもが民法の意思表示の問題、錯誤や詐欺、強迫という問題では消費者の保護には十分でないから、それを補完する意味でこの消費者契約法というものをつくって、民法では救済されないけれども、しかし消費者契約上好ましくないケースに関して、特に事業者の方に責任事由があるようなケースにおいては消費者を保護する、そのことによって消費者と事業者を実質的に対等な立場に置こうという観点にあるわけでございます。
　ちょっと話は長くなりましたが、要するに民法では救済されないケースを想定して消費者の保護のためにそもそもつくった法律が、この法律の要件に漏れる場合は民法で救済すればいいんだという理屈になりますと、じゃ一体何のためのこの法律かなという気がするのが私の見解でございます。
　次に、また同じように、今度は訪問不退去の場合ではなくて第四条一項、四項の重要事項についての不実の問題でございます。
　これはもうさまざまに議論しているところでございますけれども、いま一度確認いたしますが、消費者がその契約をするについての決定について、動機について思い違いがあった、民法上錯誤ということで契約が無効になる場合もありますが、そうでないにしても、その契約を結ぶについて消費者側の動機に思い違いがあり、それが事業者側の不実の説明によってなされたものであるというような場合、これはこの第四条一項では保護されないように思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　先ほどの件でございますけれども、私が申し上げたのは、声も出ない、態度も示せないような状態だったら、これは強迫は成り立つと思うんです。それで、そこへ至らざるときに退去の意思表示をしたのに帰してくれなかった、これは民法の強迫ほどでなくてもここで取り消せる。態度も示さないのに、また強迫にもならない程度なのに、じゃこれは取り消しか、こうなりますと、その間が非常に難しい。難しいのみならず、事業者にしても消費者にしても、世間話を楽しんでいたら取り消しになるのかという話になりますから、そこはやっぱり、強迫ほど強くないけれども態度で示して出られなかった場合に契約した場合、この消費者契約法で救済される範囲というのはしっかり存在すると思っております。
　それから、誤認でございますけれども、これは必ずしもこの契約法で解除の事由とは、動機でですね、これはなっておりません。
○小川敏夫君　では、また四条三項の「退去すべき旨の意思を示したにもかかわらず、」という問題で、私は終わったつもりですけれども長官から反論がありましたので、またその点について若干触れさせていただきます。
　私もこの規定が役に立たないとは言っておらないわけです。もちろん、この規定によって救済される場合もある。しかし、民法の規定によって救済されない場合もあるし、この規定によって救済されない場合もある。それはやはりこの規定の仕方が限定的な要件過ぎるからじゃないか。ですから、民法の規定によって保護されないものについて、しかしこの規定でも保護されないケースが相当あるんじゃないか。そうすると、この要件を限定的にしないでもう少し包括的にすべての態様を含むような規定にすれば、すなわちそれは民主党が提案したようなことを念頭に置いているわけですけれども。今言ったように漏れるケースがあるんじゃないか。
　ですから、私は、役に立たないとは言っておりません、ただ役に立つ部分が少な過ぎることになりはしないかと言っておるわけです。恐らく長官も、民法で救済されない、内閣法のこの規定によっても救済されないケースが当然出てくるということはお認めになると思うんです。ですから、その範囲についてのお話でございます。この程度でこの部分はやめたいと思うんですが、申しわけございません。
　第四条一項の方の動機の点でございます。
　確かに、閣法の効力が言っていること、つまり「重要事項について事実と異なることを告げること。」、これがあることによって消費者が保護されるということは、これは私ももちろん大変にいいことだと思っております。ただ、言いましたように、動機に関する部分、少なくとも消費者から見れば、重要事項とはいかないけれども、しかしその契約をするについて間違った情報を与えられて、それがゆえに契約した、その間違った情報が動機に当たる部分だということが案外多いものですから、ではそれを保護のらち外に置いてしまっていいのかなというふうに考えるのが私の考え方でございます。
　ですから、これまで再三出たように、消火器の訪問販売で、訪問販売でなくてもいいですけれども、消火器の販売で私が指摘しましたように、消防署の方から来ました、防火のためには消火器を持つことが必要です、こんなセールストークで来て、消費者の方は、消防署の方かしら、何か消火器を設置しなくちゃいけないのかしらと誤信して消火器を買ってしまったと。ただ、消火器そのものは本物であるし、対価も決して異常に高いわけではないということになりますと、恐らくこの四条では保護されないかと思うんです。
　しかし、では民法上詐欺があるかというと、なかなか、消防署の人間だと言ったわけじゃないので、消防署の方から来たんだからあっちの方角から来たというような話になってしまうわけです。それから、防火上消火器が有効なのはこれは当たり前のことであって、法律上消火器が必要だとは説明していないわけです。そうすると、消費者を誤解させるような部分があるけれども、しかし民法上詐欺というほどの強い不当な虚偽の説明がない場合には、これは民法でも救済されない。
　そうすると、この法律でも動機の部分だからもうそもそも適用の除外だというと、やはり現在起きている消費者を食い物にする悪徳商法で、そういう部分は結局は消費者を保護し切れないということになるんではないかと私は思っておるんですが、長官の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　確かにそういう紛らわしい部分というのは存在すると思うんです。だけれども、それを全部、環境とか周辺条件に間違いがあった場合に全部取り消しにするということにいたしますと、事業者の側からいうと、何か言うときにはすべて調べておかないと不実が入っていてはいけないと。例えば、うちのまんじゅうは日本一うまいよと言ったら、では日本一というのはどこで調べたんだというような話がございまして、大変限度が難しい。
　おっしゃるように、委員の挙げられた消火器の例とか、そういうことを言いますと確かに救われない部分が出てくるのでございますけれども、それをではどうやってどこまでにするかということになりますと、これは法律問題として大変難しい、書き切れない問題が出てくるだろうと思うんです。だから、私どもの方は、事業者と消費者と双方が予見可能性が高い範囲で明確に、取引の、契約の対象をサービスまたは物品に限っておるわけでございます。
　状況説明の中ではいろんな話が出てくる。それをことごとく検証するというのは、消費者と事業者との話し合いの中ではとても裁判のようにいきませんので、これはある程度漏れがあることは事実でございますけれども、そこまで全部縛ってしまうと普通の日常的な取引、小売業でありますとかごく簡単なサービスとか、そういったものが円滑にできなくなるんじゃないか、それでこういうところに限定しておるわけでございます。
○小川敏夫君　これは大分見解の相違ということになるのかもしれませんが、どうも長官の話を聞いていきますと、消費者が、もちろん消費者の中にはクレーマーのような必ずしも正当でない要求を事業者に突きつけるという方もないわけではないことは承知しておりますが、しかしそもそものあり方として、事業者と消費者が形式上対等といっても、持っている情報力とか交渉力によって消費者に差がある、その差がある部分を公平にして、そして本当の意味の対等な契約を結べるようにというのがこの消費者契約法の趣旨だと思います。そうしますと、どうも長官の話を聞いていると、消費者がわがままを言って、つまりある程度包容力が、包容力といいますか範囲が広い消費者保護規定を置くとそれによって事業者が商売できにくくなるという観点を強調されておられるようなんですが、果たしてそうなんだろうか。
　幾ら消費者の保護の範囲を広げても、これはあくまでも事業者に責任があるケースについて、それをある程度類型化して消費者の保護の必要性を言うわけでして、事業者に何の責任もない、真っ当な事業者が真っ当な事業を行っていることについてまで消費者が恣意的に契約を取り消しできる云々という、そこまで求めているわけでは決してないわけでございます。
　そうしますと、実質的な意味で事業者と消費者を対等にするという意味において、これは消費者を保護することによって消費者契約を対等にするという観点から立てば、消費者の一部のクレーマーというものを不安に思う事業者にウエートを置くよりも、やはり事業者の中に悪質な事業者が多い、それによって消費者が食い物にされてしまうということの保護の方により重点を置いて法を制定してこそ、初めてあり得べき消費者契約ではないかというふうに私は考えております。これは私の見解ですから、あえて答弁は要りません。
　それで、あと、この法律の規定の仕方なんですけれども、普通、こういうことが悪いですよ、してはいけませんと言われると、それに近いこともやはりいけないことに近いんだからといって自粛するのが、これはいわば真っ当な事業者であり常識の世界なんですけれども、悪徳事業者の物の考え方は逆でして、これはいけませんよと言われますと、いけないと言われたそのいけないことだけがいけないんで、それに隣接することは許されたんだと、このような見解を持ってどんどんいろんな悪知恵を働かせて消費者を食い物にするのがまさに悪徳商法の本質的な姿だと思うんです。
　そうしますと、この四条一項で重要事項というものを限定してしまった不実の告知、あるいは四条三項で不退去あるいは監禁という要件を限定してしまいますと、その限定してしまった要件以外は認めたんじゃないか、どうもこんなようないわば反対解釈の余地が出てきて悪質業者をますます増長させるのではないかという一つの危惧を私は抱いているんですが、そこら辺のところは長官はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　この消費者契約法による救済の対象を限定して規定していることは、規定外の事柄をすべて合法であるというような反対解釈を引き起こす可能性はないかというような御趣旨でございますが、規定外のことならすべて合法であるというようなことにならないのは当然でございます。
　本法案の中でも、不当に反対解釈がされないように、第六条、第十条、第十一条などで工夫をしております。特にこの十条、信義則ですね、これはそういう反対解釈を封じるのに効果があるのではないかと考えております。
　また、この法律ができたからといって、従来からの民法その他が改正されるわけではございませんで、ここにこう書いてあるからほかのことはしていいということにはならない。また、特に悪質な場合には、この信義則というような観点からも取り消しの対象とすることができるだろうと思うんです。
　もちろん、そういう悪質な業者もいるんですけれども、一般の圧倒的多数の人たちはまじめに仕事をしておられるのでございまして、それがやっぱり不安になるというような規定がございますと、世の中の、取引だけではなしに、消費者と事業者との間の信義といいますか信用というものが難しくなってくる。
　そういうこともあわせて考えますと、多少そういう、確かに法の網の目をくぐる人々をすべて取り締まるというのは、これはなかなか難しいことでございましてできないかもしれませんが、圧倒的多数の者がそれに従う。そして、悪質な者はやはり何回もそういうことを繰り返しておりますので、どこかでといいますか、例えばＰＩＯ―ＮＥＴに例がたくさん出てくるとか、そういうことになりますと、警告、公表というような形で消費者に対して支えになる方法も出てこようかと思います。そういういろんなことが相まって、この消費者の保護ということが完成するものだと思っております。
　すべて法に書くということになりますと、時代の変化もございますし、なかなか書き切れない。そうなりますと、やはり法として定めるときにかなり難しい、支障を来すんじゃないか。そういうところで、国民生活審議会でもいろいろ議論がございまして、結局こういうところに落ちついたということでございます。
　ぜひ委員の御理解をいただきたいところでございます。
○小川敏夫君　どうも長官のお話を聞いていると、本当にいい法律ができたのかなとつい思ってしまいがちなんですけれども、でも、どうも条文を見るとそうじゃないなという気がしてしようがないのでございます。
　議論をまたしかけるようでございますが、例えば反対解釈を許さない、つまり限定的にした以外のものはこの十条によって、すなわち信義則ですか、そうした一般条項で解釈の指針が出ているから救済されるのではないかということですが、私ども民主党が提案した消費者の保護の中では、例えば消費者が困惑して物を購入したような場合にも保護される規定を盛り込んでいるんです。ただ、政府のお考えですと、そういう困惑とか畏怖とか不明確な言葉を使うと事業者が不安を覚えて一つのルールづくりにならないからということで、いわば困惑した場合とか畏怖した場合というようなケースは法文に盛り込まれていないわけです。
　ただ、今のお話を聞きまして、限定された部分以外は十条のいわば民法の一般原則でいくんだといいますと、民法の一般原則というのは、これは私どもが言っている困惑とか畏怖とか、そういった概念よりもさらに形がない、ルールの姿が全く見えない世界だと思うんです。そうしますと、結局政府案も、限定的な部分以外に関しては一般条項にゆだねて、基本のルールというものを定めていない非常にあいまいな規定の仕方、あるいはこれからの運用に当たっても、そういう一般条項にゆだねた、ルールが見えない、そうした方向性を示している法律ではないかというふうに感じるんです。
　そこら辺のところ、規定された部分以外の解決は一般条項にゆだねるということについての私の今の指摘についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　これは大変難しいところでございまして、民主党さんの案を見ましても、重要事項の判断を含めて、かなりの部分が総理大臣の定める指針になってきているところがございます。結局、法律で書き切れないということになって政令に移すというようなことが必要になってくるだろうと思うんですが、やはりこれはこういう法律でございますから、取り消しという大変強い効果を、民事効果を持つものでございますから、国民を代表される国会できっちり定められる部分、そして予測可能な部分にとどめたいというのが閣法の法案の趣旨でございます。
　委員の御指摘のように、悪質な業者が網の目を絶対にくぐれないようにしろというのは確かに正論のような気がしますけれども、そうしますと、網の目が細かくなり過ぎて詰まってしまって物が流れない。ここはやっぱり天網恢々疎にして漏らさずというところがいいところでございまして、この範囲を予見可能性の高い範囲にする。そして、それを受けて各事業者が信義則によってみずからを律していく。
　そういう市場が、マーケットが広がることによって、また消費者もそれを理解することによって、よりよい消費者と事業者との関係をつくっていく。また、そういう関係の中で新しい商法、新しい業態が生まれてくる。そういうものも消費者が、これはこういうマーケットの条件の中で新しくできたものだからという信頼関係ができる。これがどんどんと消費者主権で世の中をよくしていく方法だと思うんです。
　これは法律であるいは政令で、特に政令で余り細かく書くということになりますと、行政指導に逆戻りする可能性がございます。やはり自由な市場の中で消費者と事業者とが互いに高め合いながらプラスサムを求めるということでございますと、こういう予見可能性の高い範囲と、そしてそれに基づく信義則、こういう形態が今選べる最善の道かと考えております。
○小川敏夫君　私も意見をいろいろ言いたいんですが、時間の関係もありますので、二点だけ別のことを聞かせていただきます。
　第四条五項で、この取り消しの効果が善意の第三者に及ばないということでございますが、この善意の第三者にはいわゆるクレジット契約、立てかえ金払いのクレジット業者が入ると思うんです。
　割賦販売法によりますと、三回以上に分割したクレジット契約の場合には、当事者間で取り消し事由があればクレジット会社にも主張できるという規定になっておりますが、一回払いもしくは二回分割払いというクレジット契約の場合にはその保護規定がないわけでございます。
　そうしますと、実際に消費者契約法の取り消し事由に当たることによって消費者が業者に対して取り消しできる場合でも、しかしクレジット会社が業者に立てかえ金を払ってしまって、残っているのはクレジット会社と消費者との間のクレジット契約だけだと。そうすると、クレジット会社が善意であれば保護されない。幾ら業者に言ったって、クレジット会社は善意の第三者として請求に来るということが考えられるわけでございます。そうしますと、割賦販売法で三回以上分割の場合には保護されているんですが、一回払い、二回払いのクレジット契約の場合には、善意の第三者ということで、業者との契約が取り消しできても、しかしクレジット会社から請求を受けるというケースがあるわけでございます。
　そこら辺のところをもっと徹底して保護していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。