Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　いや、その時点におきましても決してその選択肢を放棄したわけじゃございません。やはり第三国への出国という一つの選択肢が存在した。しかし、そのほかにもいろいろな、要するにノーコンセッションの原則を大切にしながら、しかしいろいろ犯人側の態度の変化を誘い得るようなものは、周辺的なものはいろいろあったわけでございますので、そういうことはどうかということで、まだその道も追求する姿勢にはあったわけでございます。しかし一方において、これも非常に難しいところであるので、ほかの、実力を使う選択肢もペルー政府としては準備しておられた。
　そして、こちらが非常に難しい状況になっているし、一方で、実力行使については相当程度の成功の確信が持てたということ。これは先ほど言いました、テロリストの犯人側の油断を誘って、サッカーをやっておるなんという状況も含めてでございますが、いろいろな状況の中でこの道をということで、最終的にはフジモリ大統領が選択された、こういうことでございます。
　こちらも決して完全に捨て去ったということではなかったと思います。こちらと申しますのは、第三国への出国を前提とした選択肢でございますね。
○丸谷委員　今後、今も行われていますが、調査委員会で包括的な話し合いはなされていくと思いますけれども、青木大使が辞任を希望されて、それを外務大臣が受領したということに関しまして質問させていただきたいのです。
　いろいろとマスコミにも大使のことについて書かれまして、御自分が責任を感じられて辞任を御決意されたというのは、心理的にはわかるのですけれども、一国の公人である大使が辞任をする、それを外務省が認めるということは、今責任問題も含めまして調査委員会で話し合いがなされている中、先ほど六月中旬に結論が出る予定だというふうにおっしゃったかと思うのですけれども、その中で、なぜペンディングにせずにこの時点で辞意を受領されたのか、何か根拠があって受領されたと思うのですが、その所見をお伺いします。
○池田国務大臣　昨日の参議院の外務委員会の場で参考人として出席されました青木大使御自身が述べられました心情というものがございます。その心情も酌みました。そしてまた、いろいろな観点からこの問題は考えなくてはいけません。私もいろいろな観点から熟慮に熟慮を重ねまして、この際、青木大使には在ペルー大使としての任は離れていただく、ペルー駐箚は解く、こういうことにしようと決めさせていただいたわけでございます。
○丸谷委員　あえて、六月中旬に結論が、責任の所在がはっきりするまでペンディングになさらなかった理由といいますのは、今おっしゃいました大使の心情を考えてということでよろしいですか。
○池田国務大臣　国会の中にも、あるいは世間にもいろいろな御意見がございました。また、それぞれの段階におきまして、同じ方が全く別の角度からの御意見を言われたこともございました。また、国会の中でも一つの党派で全く同じではない、全く逆の御意見が出るということもございました。それほどこの問題について、どう対応したかいろいろな見方があり得るんだと思います。
　そういった中で、やはり青木大使の心情も酌まなくてはいけない、あるいは大使の心身の状態も配慮しなくてはいけない、あるいはペルー大使館の機能をどうするかというのも考えなくてはいけない、あるいはペルーの方では青木大使の留任を歓迎するという意向が表明されたとしても、一体、その状況の中で引き続きお仕事をされる場合にどうなんだろうかと、当然考えなくてはいけないんじゃないでしょうか。
　だから、そういったことで、いろいろな面から、いろいろな観点から熟慮に熟慮を重ねまして、ペルー大使の職を離れていただく、こういうことにさせていただいたわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたけれども、責任、したがって解職といったような直接的な、また、それだけの判断ではございません。
○丸谷委員　御答弁ありがとうございます。
　では、ペルー事件に関しましては最後の質問をさせていただきたいのですが、今後のことについてお伺いします。
　昭和五十三年のハイジャック等に対する対処方針には、テロに対抗するための原則は明記してあるのですが、その原則を実行するための手段は記述されておりません。冷戦が崩壊した今、欧米各国の安全保障の主要課題は、個別地域の民族紛争への対処、それに付随する形でのテロ、ゲリラ対策となっております。
　以上のことを踏まえまして、この政府方針の見直し、また新たな政府方針の打ち出しが必要だと思われますが、大臣の見解をお伺いします。
○池田国務大臣　御指摘の五十三年の政府の方針が決まりまして以後も、国際社会におきましても、例えばＧ７の場等におきまして何度もテロ対策が話し合われ、そしてノーコンセッションの原則に基づき協力していこうということが確認されると同時に、またテロ対策を充実する方途についてもいろいろ話し合われてきたところでございます。そして、日本もそれに参加してまいりました。
　そういったことも踏まえながら、日本としても考えなくてはいけない。そしてまた、今回の大きな事件の教訓も踏まえなくてはなりません。また、これ以外にも我が国の国民がテロの対象になった事件もございます。そういった経験も踏まえながら、今後とも対策の充実を図ってまいりたい、こう考える次第でございます。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　では、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府と南アフリカ共和国政府との間の条約に関する質問をさせていただきます。
　南アフリカといいますと、ことしの二月四日に、一切の差別を禁じました世界で最もリベラルな憲法の一つというふうに言われています新憲法が発効しております。この新憲法によりまして、法律上アパルトヘイトは完全に過去のものとなったわけなんですが、実際に、全人口の七六％を占める黒人と、一三％にすぎない白人、そして九％のカラードが共存する南アフリカにおきまして、本当の意味での人種融和までには時間がかかるのかもしれません。
　報道によりますと、南アフリカのヨハネスブルク中心で、三月十二日午後、与党のアフリカ民族会議、ＡＮＣと対立する議会の第三勢力インカタ自由党、ＩＦＰ支持のズールー族のデモ隊と警官隊が銃撃戦を展開、少なくとも十二人が負傷、またデモ隊は同日の朝、郊外の黒人居住地区ソウェトなどでも発砲事件を起こし、二人が死亡したという記事が載っております。
　ＡＮＣもＩＦＰもともに黒人を主体とする政党であり、南アフリカには人種対立のほかにも部族対立も厳然として存在し、このことが南アフリカの将来に暗い影を落とさなければよいと思うのですが、南アフリカにおきます人種対立及び部族対立の現状についてお伺いします。
○登政府委員　お答えいたします。
　今御指摘いただきました事件は、ことしの三月にヨハネスブルクで起きましたデモにおける発砲事件でございます。このデモは現在与党の一部になっておりますインカタ自由党、これはズールー族が主体でございますけれども、これが三年前に起きましたデモ発砲事件に対する追悼ということでデモを行ったわけでございますが、その際に、またデモ隊の方から発砲がございまして、それの結果、何人かの負傷者がヨハネスブルクで出まして、また地方では、ごく少数ですけれども犠牲者も出ております。
　既に御指摘がございましたけれども、まだ国民和解制度ができてから間もない南アフリカでございますので、このような形で部族の対立が多少残っていることは事実でございますけれども、現在、南アフリカは、マンデラ大統領の指導のもとに国民和解路線を強力に進めておりまして、政情は大変安定した方向に向かっていると言えると思います。
　さらに、このマンデラ政権は、国民融和の実現、それから黒人を中心といたします貧困層の救済ということに重点的に取り組んでおりますとともに、新政権における主要な政策の柱として、民主主義の定着あるいは人権擁護のための文化の形成ということを掲げておりまして、この結果、南アにおいては、一時、多少ございましたけれども、人権侵害というのは大幅に解消されておりまして、現在ではアフリカにおきましても最も人権尊重が進んでいる国の一つだというふうに私どもは理解しております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　今おっしゃいましたように、南アフリカが国際社会に復帰できた背景というのは、マンデラ大統領の強い求心力に負うところが大変大きいと思います。が、九九年の四月までのマンデラ大統領任期後、ポスト・マンデラを考えた場合なんですが、同国が不安定化する懸念も決してぬぐい切れません。しかし、両国の関係を長期的に見ていくとき、大切になってくるのは、新世紀を担っていく若者の育成だと思います。
　そこで、中曽根内閣が打ち出しましたアジア青年招聘計画のように、日本の若者が南アフリカへ行き、また南アフリカの若者を日本に迎えて、国の実情ですとか文化を学んでいただくようなプランが実現すれば、両国の友好関係の土台づくりになるというふうに思いますが、外務大臣はこの提案についてどのようなお考えですか、お伺いします。
○池田国務大臣　老いも若きも大切でございます。が、しかし、おっしゃるように、やはりその国の、そして地球社会のあすを担う若者というものは大切にしなくてはいけませんし、そういった方々と我が国との交流というものは非常に重要であると思っております。文化交流あるいはその他のいろいろなプログラムを通じまして交流を進めてまいりたい、こう考える次第でございます。
○丸谷委員　経済の交流とともに文化の交流、人間同士の交流というのがやはり大変大切になってくると思いますので、前向きに努力されていただきたいと思います。
　次に、本条約の第二十五条についてお伺いしたいと思いますが、租税に関する脱税を防止するため情報を交換するという記述がございますが、これは具体的にどのような方法で情報の交換を行っているのか、お伺いします。
○下村説明員　お答え申し上げます。
　私ども国税庁では、租税条約に基づきまして、条約締結国と情報交換をいたしてございます。その中身は、利子配当等の支払いに関します自動的情報交換、それからあとは、個別的に税務当局が相手国税務当局に事実関係の確認をお願いいたします個別的情報交換、それからもう一つは、一方の税務当局が自発的に、こういう情報がありますというのを相手国税務当局にお知らせする自発的情報交換というのがございますが、この三つの形態で情報交換を活用させていただいてございます。
○丸谷委員　従来から我が国は、租税条約の主な目的の一つであります脱税防止の観点から、条約の相手国またはそのほかの国に対しまして調査官の相互派遣を行っているというふうに認識しておりますが、この認識は正しいでしょうか。
○下村説明員　お答え申し上げます。
　国際取引事案の調査に当たりましては、取引先が海外に所在するなど、国際取引を利用した租税回避等を的確に把握することが困難でありますことから、租税条約等に基づく情報交換や調査官の海外派遣等の実施により、適正な課税の実現に努力しているところでございます。
○丸谷委員　では、現在の調査官の派遣及び受け入れの実績をお伺いします。
○下村説明員　お答え申し上げます。
　調査官の海外派遣につきましては、海外における企業実態を解明する有効な手段でありますことから、年間二百名程度の調査官を派遣しているところでございます。
○丸谷委員　現在、毎年二百人程度の規模の派遣が行われているということなんですが、国際化に伴いまして企業の海外進出が進む中、さらなる調査官の派遣が必要と思われます。派遣しています国の数を考え合わせた上で、この規模で適正な調査が行えるのかどうか、政府の見解をお伺いします。
○下村説明員　国際取引事案の調査に当たりましては、取引先が海外に所在するなど、国際取引を利用した租税回避等を的確に把握することが困難でありますことから、租税条約に基づく情報交換や調査官の海外派遣等を実施いたしますとともに、新たな調査手法の開発にも努め、適正な課税の実現に努力しているところでございます。
　また、国際取引に関する調査体制につきましては、国税庁に国際調査管理官、国税局に国際調査課、国際情報課の設置、税務署に国際調査情報官の配置等の機構の整備、それから税務大学校におきます国際租税セミナー及び各国税局における各種研修などによる人材の育成などにより、充実に努めていただくところでございます。
　今後、我が国経済の国際化の進展により、海外取引は量的に拡大するとともに、その内容もより一層複雑となることが予想されますことから、適正公平な課税の実現のため、必要に応じ、調査官派遣の一層の拡大等を含め、国際課税の執行体制の一層の充実に努めてまいる所存でございます。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　では、経済的にも大変重要な関係を築いています日米の間でも日米租税条約は締結されておりますが、報道によりますと、日米間で二十年以上続いてきました調査官の派遣、例えば米国の内国歳入庁の係官が、米国企業に対する調査の一環としまして日本に出向きまして裏づけ調査をしてきたわけなんですが、現在、この調査官の派遣が途絶えている。この調査官派遣中断の背景には、日本側が米国からの調査官派遣の申し出を留保しているというふうに報道にありますが、現状についてお伺いします。
○下村説明員　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘ありました内容の新聞報道が行われましたことは私ども承知してございますが、相手国との関係もございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　日米税務当局間では、これまでも租税条約上の情報交換、各種国際会議の場での意見交換等を通じて、緊密な協力関係が築かれてございます。日米税務当局間の問題は、これまで築かれてきた協力関係の中で十分に話し合いを行うことにより解決されるものと考えているところでございます。
○丸谷委員　私が言うまでもなく、日本とアメリカは最も緊密な経済関係を有しまして、調査官の相互派遣が途絶えているということは、我が国の国益を損なうおそれがあるのではないかと危惧をしての質問なんですが、国会の場で審議できないとおっしゃるのであれば仕方ありませんが、租税条約は、二重課税の回避及び脱税の防止のためという目的におきまして大変大切な条約だと思います。
　この質問を考えるときに、お答えいただけない部分もあるということで大変苦労をしたのですが、これは外交上の問題でお答えできないのか政策上の問題でお答えできないのかちょっと今わからなかったのですが、外務大臣はお答えいただけない部分で御苦労されたことはあるでしょうか、教えてください。
○池田国務大臣　私も必ずしも専門的な知識も有しませんので何とも申せませんけれども、やはり国際的な取引のことでございます。だから、そういった外交的な観点というもののことが皆無とは申しませんけれども、やはり経済的取引に伴う課税の関係をどうするかということでございますので、むしろそちらの方の観点からの配慮でなかなか内容をお答えできないというケースが少なくないのじゃないか、こう考える次第でございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　では、時間もなくなりまして、最後の質問をさせていただきたいのですが、過日、当委員会で質問をさせていただきました地中海漁業一般協定は本会議の方でも承認されていますけれども、五月七日、日本国籍のマグロはえ縄漁船がリビア沖で拿捕されました現状について、最後にお伺いします。
○登政府委員　今お尋ねの件は、去る五月七日に高知県のマグロはえ縄漁船がリビアの沖で操業中にリビアの警備艇と見られる船舶の臨検を受けて拿捕されまして、そのままリビアの軍港に連行されました。
　我が在リビアの大使館といたしましては、直ちに、すなわちその翌日でございますけれども、大使館員を現地に派遣いたしまして、リビア側の治安担当者と面接して、乗組員、日本人十二名、インドネシア人十名全員が無事である、拘束はされたが無事であるということを確認いたしました。さらにその翌々日に、同じく大使館員が、この拘束された船の日本人の船長さんとお会いしまして、全員が無事であるということを確認いたしました。
　その後、この船は軍の取り調べを終えまして警察に引き渡される、それで、別の港に回航されまして、その警察に我が方の大使館員が改めて出向きまして、今度は乗組員全員と面談いたしまして、全員無事であり、生活あるいは食糧その他について特に不便なところはないということでございます。私ども日本政府といたしましては、引き続き乗組員の安全、それからさらに取り調べが順調に行われるように、今後邦人保護の観点からも必要な支援を行っていきたいというふうに考えております。
　それから、拿捕の原因につきましては、リビア側は日本の船がリビアの領海内に許可なく入ったというふうに言っておりますけれども、私どもは今実態の把握に努めておりまして、いずれにしましても、リビア側に対して、この漁船が公正に取り扱われるように申し入れを、今後とも強く行っていきたいというふうに考えております。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○逢沢委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　玄葉光一郎と申します。
　まずペルーの人質事件について、危機管理と責任という問いかけをさせていただきたい、そのように思います。
　昨日、青木大使が辞任をされました。昨日の青木大使の参考人質疑の中で、大使は、情勢認識の甘さ等々についていわば過失をお認めになられ、また同時に、結果責任を負われるという形で辞任をされたわけでございます。私は、基本的に、この行為は評価をしたいというふうに考えております。
　きょうの新聞報道、幾つかの社説とか読みましたらば、責任の問題というのは本質論ではないという、そういう議論がございました。本質というのは、まさに在外公館の警備強化のあり方であるとかそういった問題だというような指摘もあったわけでありますが、私は、もちろんそれは一つの本質ではありますが、責任をとる行為というのも本質の一つだというふうに私自身は考えております。
　なぜなら、責任をとるということがわかれば、いやが応にも次の人は危機管理に一生懸命にならざるを得ない。たとえすばらしい教訓を引き出したとしても、責任をとる行為ということがなければ、多くの場合、もしかしたら教訓を引き出しただけで終わってしまうのではないか、そういう心配があるわけであります。決して、よく言われているようなバッシングとかそういう気持ちで申し上げているわけではございません。危機管理を考える上では、どうしてもこの責任という問題は考えていかなければならない、そのくらい危機管理というのは最重要テーマの一つだというふうに考えているところでございます。
　人情的には酷だというような気持ちも若干ないわけではございません。しかし、重ねて申し上げますけれども、この国の危機管理体制をこれから進展をさせるという意味では、正面から議論をしていかなければならない問題だというふうに考えておりますが、外務大臣は、危機管理と責任という問いに対してどのようにお考えか、お伺いをさせていただきたい、そのように思います。
○池田国務大臣　まず冒頭に申し上げておきますけれども、昨日、参議院の外務委員会で、青木大使からお気持ち、真情の吐露がございました。そして、その中で、あのような事件が起こり、とうとい犠牲が生じただけではなくて、人質の方々に非常に長期にわたり大変な苦痛を与えたということ、また広く日本国民初め大勢の方々に御心配もかけた、そういったことを考えて責任を痛感しております、そして、調査委員会におけるその調査の結果を待つことなく職を辞したい、こういう気持ちだということが、真情の吐露がございましたけれども、そういったことを繰り返して私どもの方にも表明されました。
　そういった青木大使のお気持ちも酌み、そしてまた、いろいろな観点からの事情も熟慮いたしまして、ペルー大使という職からは離れていただく、こういうことにさせたわけでございます。それはもとより先ほど申しましたように、青木大使が責任を痛感しておられるといった、そういった心情も酌んだものではございますけれども、決して責任論、それだけで措置をとった、こういうことではないということは申し上げておきます。いろいろな観点からの熟慮の上の措置である、こういうことでございます。
　それから、もとよりテロ対策に限らず、行政の世界でも責任ある立場にある者、とりわけ大使というような重責にある者は、常にその責任感を持って事に当たらなくてはならないわけでございますし、そして何らかのことが起きた場合に、その結果としての責任の有無を問われるということはあるんだと思います。
　しかしながら、責任という言葉は、やはりいろいろな意味合いがございますから、先ほど委員は、過失を認めた、そして責任をとったというふうなあれをなさいましたけれども、過失とかあるいはそういうことになりますと、これは法的な意味での責任を言っておられるのかなという感じもいたしますし、それから法的な意味といっても、やはり行政法的なものなのか、あるいは別のカテゴリーなのか、いろいろございますから、一概にその責任どうなった、こう言われましてもお答えのしにくいところではございます。
　しかし、私どもも、それぞれの衝にある者が責任を持って事に当たらなくてはいけない、テロ対策の面でもそうでございます。そしてまた、不幸にして何らかのことが起きました場合には、それはよく、これを防ぐことができなかった、避けることができなかったのかなぜ起きたんだろうかということも子細に調べた上で、一方においては再発防止の対策を講ずると同時に、他方においてはやはりその責任の、事後的な事態の調査を踏まえての責任の有無というものは当然考えなくてはいけない、こういうぐあいに考える次第でございます。
○玄葉委員　これから事件調査委員会で、まさにアメリカなんかでも行っているようでありますけれども、個々の責任ということも含めて調査をされるということだと思います。身内をかばうということを、心情的には本当にしたいという気持ちはありますけれども、おっしゃるとおり、ぜひ公正に調査をされて、まさに先ほど申し上げたように、私も本当は言いたくないんですけれども、しかし、この危機管理という面で、これから出される教訓をしっかり担保するために、その責任の問題というのも直視をしていただきたいというふうに申し上げておきたいというふうに思います。
　ちなみに、政府委員で結構でありますが、この事件調査委員会は、いつまでに、先ほど六月中旬という話もありましたけれども、どんな手法でどんな内容を調査されるのか御答弁をお願いしたい、中間報告もされるのかどうかも含めてお願いをしたいと思います。
○齋藤政府委員　お答えいたします。
　省内に設置しましたこの事件の調査委員会におきましては、事件発生に至る事実関係の究明、反省点及び今後の改善点等につきまして調査分析の上、大臣に報告を行うべく現在鋭意作業を取り組んでいるところでございます。
　外務省としましては、この調査作業を重視するとともに、できるだけ早く報告を取りまとめたいと考えておりまして、六月中旬を一応の目途としまして、報告書を公表する予定で作業を急いでおります。現段階では中間報告を行うことは予定しておりません。
　十分な調査分析のためには、一定の時間が必要だという点につきまして御理解をお願いしたいと思いますけれども、いずれにしましても、できるだけ早く報告書が出せるよう精力的に作業を進めてまいりたいと考えております。
○玄葉委員　国会もしっかりとこの問題について議論しなければならないというふうに思いますので、今のところ中間報告は考えてないということでありますが、確かに、しっかりとした報告を出していただきたいという思いはありますが、できれば国会で議論に付すためにも中間報告ということも検討をすることもよいのではないかというふうにも思います。
　一つだけ、いろいろとこれは議論が出ると思うんですね。いろいろなところから、これが大切だ、あれが大切だという議論が出ると思いますが、たくさんある中で、私は一番大切だなというふうに思っているのは、専門家、テロの専門家というのがこの国に足りないんじゃないかなという思いがあるんですね。防衛庁とか警察庁だとか、外務省だとか、法務省だとか、それぞれ何人がおられるのでしょう。しかし、それは一体どのぐらいいるんだろうか、あるいは学者、研究者、民間人、どのぐらいいらっしゃるんだろうかそういう思いが実はございます。
　例えば、警察庁なんかで一生懸命テロの専門家として蓄積を持った、しかし、何か二年交代で、二年交代とばかり決まったわけではありませんけれども、何かずく転勤してしまってその蓄積が生かされないということもあったりはしないかどうか。これはある方に聞いたらば、アメリカのＣＩＡというのは、情報マンは親子二代でつくるんだというような話を聞いたこともあります。
　これはある意味で、心理学もできなければいけない、経験もなければいけない、才能もなければいけない、社会学もできなければいけないかもしれない、非常に大変なことだと思うので、ぜひこれは早急に検討して、早くその人材の養成を開始をする必要がある。時間かかると思います。ぜひ今回の教訓を生かして、専門家の要請にいち早く着手すべきだ、こういうことも事件調査委員会ではぜひ検討いただきたいというふうに思いますが、答弁できれば答弁をしていただきたいというふうに思います。
○池田国務大臣　テロ対策専門家と申しましても、いろいろあると思います。テロリストの事件が起きてしまったときにそれに対処する、実力行使するというのも一つでございましょうし、あるいはテロを防ぐために一体どういうふうな体制を組むのがいいというふうなノウハウを蓄積するということもそうでしょうし、あるいはテロリズムのいろいろな活動についての、それはどういうところから出てくるとか、どういう行動をしがちだといったような社会学的、心理学的な分析の専門家もあるでしょうし、あるいは情報面の専門家もある、いろいろあると思うんですね。しかも、情報面といっても、テロリストの中にも、イデオロギー的なバックグラウンドのあるのもあれば、そうでないのもいろいろあると思います。
　だから、一概には申せないわけでございますけれども、いずれにしても、今回の経験にかんがみまして、再発を防止する、あるいは不幸にして事が起きた場合に対処する上において、一体どういうことが必要であろうか、どういうことが、あるいは日本においてこれまで抜けておったというようなことは検討の結果出てくると思いますので、そういうことを踏まえて、今おっしゃるようなことについても、これは外務省だけで対応できない部分も随分あると思います。また政府部内において、あるいはこの日本という国全体において考えるべきテーマかもしれませんが、いずれにしても、調査の中からそういう面での何らかの教訓なり、講ずべき手段、措置についての方向なり、ニーズというものが明らかになれば、それはこれからの対策に生かしていかなくてはいかぬ、こう思います。
○玄葉委員　もう一つ、ある意味で私も申し上げにくいし、答えにくい質問かもしれませんけれども、危機管理、今おっしゃったようにいろいろな場面があると思うのですね。
　事前対応の場面、あるいはもう事件が発生してしまったらある意味では管理危機だと思いますけれども、そういう場面とかあると思いますけれども、今回ペルー事件で投げかけられた一つの意味というのは、私たち国民は、ある意味ではどれだけの犠牲を払ってどれだけのことを守るのかという部分を本当に考えなければいけない、管理危機の面でも特に感じたのですね。ある意味では一定の覚悟というのが要るのだろうなという気持ちなんです。
　例えば、恐らく実際に管理危機を行うに当たって外務大臣いろいろ御苦労されたと思いますけれども、本当の本音ベースで、どこまで日本人でも例えば守るのか。これは言いにくいですけれども、例えば政治家であるとか外交官であるとか、そういった人たちは場合によっては犠牲になっても仕方がない、民間人優先だということとか、そういう一定の覚悟というのが私たち日本人がこれから考えていかなければならない問題だというふうに考えていますけれども、これもまさに外務省の事件調査委員会だけでできる問題じゃないと思います。国会あるいは政府全体でやらなければいけない話だと思いますけれども、この点について、外務大臣、お答えがあれば一言お願いしたいと思います。
○池田国務大臣　本来、日本人の国際的ないろいろな活動、それが円滑に進められるような条件や環境を整えるのが外務省の務めでございます。テロ対策もそういった点が中心だと思うのです。
　ところが、今回は、そういった役割を担っている外務省の外交施設そのものが、残念ながらああいったテロ事件のターゲットになったわけでございますので、私ども、いろいろこうではないかなと申し上げたいこともないではございませんけれども、どうも今申し上げるような、口幅ったいことを言うような立場でないなという気がするわけでございますが、あえて申し上げますと、委員のおっしゃることはよくわかります。
　それは、かつて七つの海を雄飛したと言われた往時の大英帝国のいろいろな役割を担った人間であるとか、あるいは最近におきましても、世界のいろいろな地域のいろいろな事柄に積極的に関与していった例えば米国の国民の中で、いろいろなこういった種類の問題についての考え方、あるいは心構えと言ったらいいかもしれません、そういうこともあるのだと思います。
　日本も、現在では年間に千六百万人を超す人が海外に行かれ、在外で活動される方々も七十万人を超えている、そういう時代でございますので、私どももそういったところも、御指摘のような点も十分これから考えていかなければいけない大きな課題であろうとは考えております。
○玄葉委員　それでは、今回提出をされております協定及び条約関連の質問に移らせていただきます。
　香港の航空協定が入っておりますから、香港の問題について一つお伺いをしたいと思います。一言で申し上げれば、日本政府の対香港政策についての基本方針というものについてお伺いをしたいというふうに思います。
　さきの大戦もあって、ある意味では私たちの国は香港に対して負の遺産もあるというのも事実だと思いますが、一方で、日本の発言権というのもかなりあるなという思いがございます。
　これは新聞の引用で恐縮でありますが、サッチャー元首相の回顧録にもこのように書いてあるということでございます。「日本は経済大国であり極東地域の有力な民主主義国家であるばかりでない。香港にとっても非常に重要である。香港に対する信頼感は香港における日本の投資家の持つ信頼感によって大きな影響を受ける」そういう言葉も残しているわけであります。
　今後五十年、一国二制度が続くわけであります。香港返還によって、ある意味では日本の対香港あるいは対中政策というものの注目度もさらに高まると思いますし、返還後の香港がうまくいかなかったときの衝撃というのは結構大きいなというふうに思っております。
　日本政府は、中国の対香港政策というものをどういうふうに見通しを持っておられて、同時に、対香港についてどのような基本的な対応をされていくおつもりか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○池田国務大臣　御指摘のとおり、香港と日本との関係につきましても、経済の面、貿易あるいは投資あるいは金融といった面で非常に緊密な関係があるわけでございまして、その観点からも、香港のこれからの姿というものは大きな関心事項でございます。
　それだけではなくて、香港が貿易、情報、とりわけ金融のセンターとしての大きな役割を果たしているということを考えますと、やはりそういった機能というものが今後とも維持されるということは、国際社会全体、とりわけ国際経済社会として大変重要なことだ、こう考える次第でございます。そういった意味で、私ども日本としても大きな関心を持っております。
　もとより、香港の現在の自由な社会が維持されること、法の支配であるとか人権とか、そういうことも香港の方々のためにも大切でございますし、普遍的な原理として我々も唱道しなければいかぬわけでございますが、直接的にその面を主張し続けますと、今委員ちょっと過去の負の遺産ということを言われましたけれども、あるいはそこまで考えなくてもいいのかもしれませんけれども、やはり当事者である香港の方々あるいは今度返還される中国の方々の気持ちを考えた場合に、ストレートに日本から提起するよりも、先ほど申しましたような経済面での、あるいはフィナンシャルセンターとしての機能が維持されることが大切ですよと申し上げ、そのためにはルール・オブ・ロー、これが基本なんだというアプローチの方がより効果的なのではないかと私は考えておりまして、ずっと昨年来そういうことでやってまいりました。
　今、経済界が大切だというお話がございましたけれども、香港マカオ非公室の主任というのは銭其シン副首相兼外相でございます。銭其シンさんにもそういったことをずっと私書い続けてまいりました。
　そして、具体的には、そのもとで主任をやっております、実際の責任者をやっております魯平さんという方がおいでになりますが、ぜひその人に日本に来ていただいて、日本の経済界の人々に説明をしてほしいし、話も聞いてほしい。つまりは、中国は幾ら一国二制で現在の香港の仕組みを守りますよとおっしゃっても、あるいはそれを日本を初めとする各国政府が、外務省がわかりましたと言っても、それではだめなんだと。要は、世界のビジネスサークルで香港の将来についてのコンブィテンスが維持されることが大切なんですということを申し上げまして、魯平さんに日本に来ていただいて、何カ所も経済人と、セミナーといいますか、ディスカッションの場を持っていただきました。それをきっかけにして、他のアジアの諸国あるいは米国でも同じような試みもされたと思います。
　そういったふうなアプローチをしているところでございまして、今後とも、香港の将来、大切でございますから、我々も大きな関心を持ちながら、我々として最も効果的な手法で努力を重ねてまいりたい、こう思う次第でございます。
○玄葉委員　きょうたまたま、ある朝食会でキッシンジャーさんと話をする機会があって、その中で実は香港の話題も出まして、自分はアメリカでは少数派なんだけれども、静かにしているべきだと。つまり、特にアメリカがということだと思うのですけれども、いろいろな人権等々でかなり口幅ったく言うのは失礼だというような言い方をされておられました。静かに上手に返還がされる。おっしゃったように、経済のためにルール・オブ・ローだ、私もそれは賛成でありますが、そのような方針で適時適切に対応をお願いしたいというふうに思います。
　あと、これも関連でありますけれども、国会の中でまだ一度も議論されていなかったものですから、一度聞かなければならないなと思っていたものに、四月に江沢民国家主席がロシアを訪問されて、エリツィン大統領と会談をされました。共同声明を発せられたわけでございます。共同声明の内容を見ますと、世界はもう一極じゃなくて多極なんだよとか、あるいはいかなる国家の覇権主義も認めない、あるいは軍事ブロックの拡大と強化の試みへの懸念、そういうようなことをうたわれているわけであります。ある意味でアメリカを牽制をしたという見方を私なんかはするわけでありますけれども、中ロ首脳会談、あの共同声明を政府としてどのように分析をされておられるか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○池田国務大臣　私、三月の末に、三十日だったと思いますけれども、北京へ参りまして、その際江沢民主席、あるいは銭其シン副首相ともいろいろ中ロの問題についてもお話をいたしました。実は、銭其シンさんが江沢民主席訪ロに先立っての先遣隊のような形で行ってこられて、帰ってこられた翌日でございましたから、そういった話も含めまして、中国もロシアとの関係を緊密化していこうというふうに考えている、特に、ロシアと中国との国境をどうするかという話もございます。特に中央アジアの方の数カ国を含めた問題で、それをきちんとするのだということを言っておられました。しかし、それは決してどこかの国を頭に描きながらやっていることではなくてというような話もあったわけでございます。
　そういったことも含めまして、中国もロシアとの関係も非常にきちんとやっていこうというあれでございますので、決してこれが何らかの同盟だとか、あるいは今ちょっとおっしゃいましたけれども、米国の圧倒的な力に対抗するためとか、必ずしもそういった意味づけをしているわけでもないのじゃないりかなという気がします。
　しかしながら、一方において、中国もロシアもそうでございますけれども、やはりこれからの世界のいろいろな諸活動の中においても相応の発言力はきちんと持っていきたい、こういった意欲は確かに持っているわけでございまして、そういった意味では両国は相通ずるところもあるのじゃないのかなという感じもいたします。
　私どもも十分両国からもそういう話を聞きながら、一方で、米国も、ひょっとして中ロが考えるかもしれない、いわゆるヘゲモンとしての行動なんかも今から将来に向かって志向しているわけじゃないと思いますし、またそういう状態でもないと思いますので、そこのところは両方の話の聞ける日本としていろいろ役割を果たしていけるのかな、こんな感じを持っている次第でございます。
○玄葉委員　何かホットラインも中国とロシアで間もなく開設されるということのようであります。中国は初めてなのじゃないでしょうか、いわゆる外国政府とホットラインというのをきちっとした形で設ける。しかも、今度はエリツィン大統領は中国をことし訪問される。同じ年に相互訪問だということですよね。ですから、この中ロの問題というのは、日本としてもかなりこれからウォッチしていかないといけない問題だなという思いがございます。余り事を荒げることはいけないと思いますけれども、やはりウォッチをする必要があるだろう、そんな思いで、外務委員会で一度聞いておかなければならないという思いでございました。
　最後に、まさに全く話は変わってしまいますが、変わってしまうというか、この条約、航空協定、ある程度、より関連する問題を質問しなければなりませんから、一つだけ質問をさせていただきます。
　航空協定一般についてなのですが、これは補償の問題です、航空機事故における補償の問題です。昨年のガルーダの航空機事故あるいは名古屋で中華航空が事故を起こした。その場合の、いわゆる先進国の乗客が途上国の航空機の乗客になっていて事故が起きた、事故に巻き込まれた、そういう場合、非常に補償額をめぐってどうも交渉が難航するのですね。
　それで、何か聞くところによれば、ＩＣＡＯという機関で、どうも今までの補償額を定めたワルソー条約というものを改定するという動きになっている。どうやら聞くところによると、ワルソー条約というのは補償の上限を二百万にしているのだ、その上限を取っ払うことによって、ある意味では途上国の低い補償額をやめていただくというかそういうことを今模索をしているというふうに聞いておりますけれども、このワルソー条約の改定、改正の見通しと我が国の方針について、最後にお伺いをしたいというふうに思います。
○野上政府委員　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘のワルソー条約、国際航空運送における航空運送人の責任等を定めた、ワルソー条約と言っておりますけれども、これは実は一九二九年に作成されまして、その後、一九五五年で一部改定等がございますけれども、実際問題として、近年の国際運送における実態と今の補償額の問題等を含めてかけ離れたものとなっておりまして、今先生御指摘のように、新しい条約をつくろうではないかということで、ＩＣＡＯで作業が始められております。
　ことしの四月二十八日から五月の初めにかけてＩＣＡＯの法律委員会というところで改定の交渉をやったわけですが、残念ながら、必ずしもその法律委員会では、今先生御指摘の途上国の問題等も含めまして意見が収れんしておりません。したがいまして、今後は、外交会議というか交渉会議、外交会議と言っておりますけれども、外交会議で作業を進めることになっております。ただ、今のところ、いっその会議が開催できるかという点についてはまだ必ずしも明確になっておりません。
　我が国としては、一九九二年に、ほかの国に先駆けまして我が国の航空会社は補償限度額の上限を撤廃しておりますので、そういう意味で、我が国の基本方針としては、国際航空の利用者保護という観点から、旅客の傷害、死亡については責任限度額の撤廃の確立を目指す、こういった基本方針のもとに新条約の作成に当たっていきたいと思っている次第でございます。
○玄葉委員　終わります。ありがとうございました。
○松本（善）委員　香港政府との航空協定は、言うまでもなく香港の返還とのかかわりで締結されたものだと思います。香港は間もなく中国に返還されるわけでありますが、イギリスが香港を中国から取り上げたときには、中国がイギリスに九十九年貸すということでありました。この九十九年という数字で言いますと、日本が中国から旅順や大連を含む中国東北地方の一部を取り上げたときも、九十九年この地域を日本に貸すということでありました。アメリカがキューバやフィリピンから軍事基地をとったときも、九十九年貸すというものでありました。
　つまり世界じゅうで、外国から土地を取り上げるときに九十九年の租借協定というのが普通だったと思いますが、なぜ当時九十九年という有限の期間が決められたのでしょうか。外務大臣、どのようにお考えになっているか伺いたいと思います。
○池田国務大臣　たしかこれは、英国と当時の中国といいましょうか清国との間の条約で定められたものでございまして、一八九八年でございますから、当然私は存在しておりませんし、その事情はつまびらかでないわけでございますが、私どもの聞いておりますところでは、それまでは、大体植民地というのは割譲という形でやられておった。香港についても、香港島あるいは九竜というところはそうだったと思うのでございますね。それが、いわゆる新界と言われているところが九十九年の租借ということで定められた。先ほど委員おっしゃいました、日本も当時の中国とそういう期限つきの租借と言われたというお話がございましたけれども、確かにそうでございますが、この英国のが一番最初ではなかったかと思うのです、国際的には。
　だから、九十九年というのが一体どういう意味がというのは、私ども当事者でございませんし、何とも言えないわけでございますけれども、当時の情勢からしますと、九十九年というのは非常に長い、だからこれは実質的に割譲と変わらないのだという感じも一方ではあったのではないかと思います。そういうことも言われているのも私は聞いたことがございます。そういったことくらいしかわからないのでございます。
　それから、あえて言いますならば、これは領土の話ですから別かもしれませんけれども、英米法の世界では、いわゆる所有権ではなくてリースというものが中心になっておりまして、そうしますと、長期の、例えば九十九年リースなんというのは、私、契約の世界でも決して珍しいものではないのではないかな、それがこういった国と国との間にもあるいは適用されたのかな、これは想像でございますが、御答弁になっていますかどうか。
○松本（善）委員　私も、ほぼやはりそのように思います。割譲と同じような意味で、半永久的に、永久の代名詞と同じようなものであったのではないか。だから、力関係は変わらない、今中国がこういうふうになっていなければ、あるいはその後またということもあり得る、そういう性質のものである。あの当時、力で屈服をさせたわけですから、無期限ということでやる、あるいは割譲ということも考えられたと思いますが、やはり無期限とはされなかった。
　なぜそういう扱いをできなかったかというと、やはり幾ら当時でも無期限使用というのは不可能だったのではないだろうか、国際法と国際政治の制約があったのではないかと思いますが、同じ趣旨をお答えになりましたが、もう一度お聞きしたいと思います。
○加藤（良）政府委員　今委員が御指摘になられましたように、不可能であったということもあるかもしれませんけれども、一説によりますと、イギリスとして、ほかのより価値の高い植民地と申しますか、場所に割譲というような制度をほかの列強がしいてしまうかもしれないということ、それは果たしてイギリスにとっていいことなのか悪いことなのかということをめぐって、英国内で当時相当議論があったというような話も紹介されているようでございます。
○松本（善）委員　いわば戦争が肯定をされるという国際法のもとですね。今は戦争は非合法ということになっています。戦争を肯定されるという時代でも、長期とはいえ、九十九年という期限がつけられていたわけです。
　私は、そこでお聞きしたいのは、日米安保条約に基づく在日米軍の駐留期間は期限もつけられていません。既に五十年たっております。クリントン大統領は、昨年四月に日米安保共同宣言を出した後、国会で、日米関係を私たちは今後五十年の展望で考えているというふうに演説をされました。つまり、百年は駐留し続けるということになるのですね。私は、外務大臣に、少なくともあと五十年駐留させる、百年日本に米国が駐留するというクリントン大統領の発言をどういうふうに見ておられるか、伺いたいと思います。
○池田国務大臣　まず申し上げたいのは、香港の割譲あるいは租借の問題と日米安保関係というのは、幾ら何でも、例えであっても、これは引き合いに出されるのはいかがかと存じます。
　これはやはり、委員もおっしゃいましたように、香港の問題というのは、戦争が認められておった時代というよりも、むしろ植民地主義あるいは帝国主義と言われるような状態がかなり一般的だった時代に、清国の意に反して、あるいは香港の方々の意に反して結ばれた、実質的には意に反して行われた租借であったのだと思います。
　しかし、日米の安保関係というのは、我が国日本といたしましても、みずからの安全を守るためにぜひ必要だと考え、そしてまた米国も、自分たちのこの地域に持つインタレストあるいは世界の安定を守ろうという気持ち、そういったものから考えて、米国もぜひこの条約を結ぼうと。いわば日米両国が積極的に求めてつくっておる関係でございますので、香港と英国の、とりわけ前世紀末に締結された条約と比べてあれこれ議論するのは、まず不適切であると私は考えていることを申し上げさせていただきます。
　その上で、日米安保関係、将来どのくらいというお話でございますけれども、私どもは、少なくとも今のアジア太平洋の状況というものを見ました場合に、我が国の安全を守る上においてもそうでございますし、この地域の安定の一つの基盤をなす、形成するという意味においても、日米安保体制は非常に重要な役割を担っておると思っていまして、少なくとも二十一世紀の相当な期間にわたってその重要性は変わらないのだと思っております。
　もとよりこれからいろいろ国際情勢も変化するでございましょうし、多国間のいろいろな信頼醸成の仕組みがまた予防外交あるいは安全保障の枠組みという方に発展していく可能性はもちろんありますし、我々もそれは努力しなくてはいけないと思っておりますけれども、最終的に実力を備えた枠組みとしての安全保障の仕組みという意味で、多国間のものがそう早急にできるとは思いませんので、かなり長期にわたって米国を一方の当事者とする二国間の仕組みというものは必要性、重要性を維持し続けますし、その中でも日米安保体制というものは大切なものだ、こう認識しておるわけでございます。
　ただ、それが具体的に何十年なのかということは必ずしも断定的に申し上げるわけにはまいりませんし、先ほどおっしゃいました、米国サイドで五十年と言っておられるのも、大体一応の感じとして言っておられるのだと思います。しかし、だからといって、日米安保体制の中での具体的な対応がその間完全に同一であるかどうかというのは、また別の話だと思います。そちらの方も情勢の変化によって変化はあり得るのだ、こう思います。
○松本（善）委員　合意でやったんだとおっしゃいますが、この租借協定だって、香港だって同じですよ。一応形はそういうふうになっている。それから、韓国併合の条約についても合意でやったんだと言って、大問題になったこともあります。形はそうであっても、やはり戦勝国と戦敗国との間の協定なのですね。
　それで、私は、外務大臣にきちっとお聞きしたいと思うのは、クリントン大統領の言い方でいけば、やはり百年はいる、日本の基地を使う、言うならばそういう言明です。それを、それはやむを得ないものだというふうに言われるのか、それはおかしいではないかと思っているのか、そこを端的に聞きたいと思うのです。
○池田国務大臣　先ほどは日米安保体制の安全保障面での役割について申し上げました。その観点から申しましても、私はやはり二十一世紀に入っても相当長期にわたってこの条約は大切であるし、その有効性を我々は大切にしなくてはいけないと考えております。それだけではなくて、委員御承知のとおり、日米安保条約というのは経済関係も含めた日米両国の全般の友好な関係の基礎をなすものでもございまして、そういった観点から申しますと、これは五十年、百年はおろか、さらに将来に向かっても、やはり日米関係はお互いにとって大変重要な関係であると同時に、国際社会にとってもこの両国がきちんと友好関係を維持するということは大切なことだ、こう思っておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕
○松本（善）委員　今の御答弁は、基地のこのような状況が百年続いてもいわばやむを得ないという御答弁と承りました。私どもも、アメリカとの関係が、基地がなくなっても友好関係が続くということについては、当然そうしなければならぬというふうに思っております。思っておりますけれども、私はやはりここで考えなければならぬと思うのは、アメリカが海外に米軍を駐留させているのはアメリカの国家利益のためです。これは国防報告を私は持ってきております。一々読み上げませんが、読めば明白であります。地域に紛争がなくなれば在日米軍はすべて撤去するというようなことは頑として言えませんね。それどころか無期限駐留さえ言っている。
　キャンベル国防副次官補、東アジア太平洋担当が日米首脳会談の直前の四月十五日、本会議でも言いましたけれども、アメリカ上院外交委員会のアジア太平洋小委員会の公聴会で、日米安保関係について次のように証言しました。我々の同盟関係強化の戦略は、無期限の将来にわたって現在の在日米軍の水準を維持することも含め、アジア太平洋地域における米軍の軍事公約と、米軍の駐留を継続するというアメリカの誓約を基礎としている。在日米軍は無期限の駐留をするというのがアメリカ政府の公式の方針であることがキャンベル国防副次官補によって明らかにされていますね。外務大臣、どうお考えですか。
○折田政府委員　今委員、四月十五日の上院の外交委員会アジア太平洋小委員会におきますキャンベル国防次官補代理の発言を引用されておりますが、私どもが承知しておりますのは、彼が述べたのは、アメリカのアジア太平洋地域における政策の基本について若干触れたいと言われた上で、まず最も重要なのは約十万人の前方展開兵力を維持させるという米国の決意であるということを述べられた上で、我々が果たす重要な役割はこの地域全体において評価されていて、残り少ない今世紀中、そしてその後もその役割の重要性は増すばかりであろうという趣旨を述べられたというふうに承知しております。
　アメリカはこれまで、日米安保共同宣言を初めとしていろいろな機会を通じまして、現在の国際情勢のもとにおきましては、我が国における現在水準の兵力を含め、アジア太平洋地域に約十万人の前方展開兵力を維持するという基本政策を表明してきておりますが、キャンベル国防次官補代理の発言も、このような基本的な政策を維持することについての重要性を述べたものであろうというふうに思っております。
○松本（善）委員　いろいろ別のことをお述べになりましたけれども、私のお聞きしているのは、キャンベル国防副次官補は無期限駐留ということを言ったのですね。これが日本政府が同意できるものなのかどうか、日本政府はそれは認められないということなのかということを聞きたいのです。それはやはり外務大臣でないと無理でしょう。
○池田国務大臣　私どもは、基本的に日米間の安全保障体制というのは、先ほども申しましたけれども、これから将来に向かってかなり長期間にわたって大切な関係だ、こう思っております。しかし、その日米安保体制のもとで具体的にどういうふうな備えをお互いにするかということは、これはその時々の国際情勢であり、あるいは武器技術の変化なり、いろいろな要素によってこれは変化し得るのだ、こう思っております。
　しかし、今申せますのは、現在のもろもろの国際情勢等々に立脚して、こう考える限り、現在の在日米軍のレベルというものが将来しばらくの間は少なくとも必要だということは日米間で合意しているということでございます。無期限にこの水準がとか、あるいはあれが、ということは申せません。
○松本（善）委員　ちょっと語尾がはっきりしないが、無期限に……
○池田国務大臣　無期限にこの水準が必要であるとか、そういうことを申しておるというわけではございません。
○松本（善）委員　水準は別として、キャンベルさんは無期限に駐留するということを言ったのです。それは認められないということですか。今、後の方で言われたことは、その前であっても兵力は削減をするということがあり得る、こういう考えを述べられたのですか。そこの辺はなかなか大事なことですから、あいまいではなくてはっきりお答えいただきたいと思います。答えられないなら答えられないと。
○池田国務大臣　現在の国際情勢等々を前提に考える限り、しばらくの間、あるいは予見し得る近い将来という言い方もございます。現在の体制、現在の水準の駐留というものが必要であろう、こういうふうに考えております。しかし、中長期的にどうかといいますと、これからの国際情勢等々の変化に応じて、それは軍事体制、それはレベルも含めて、当然変化はあり得るわけでございまして、これは昨年の日米共同宣言にもきちんと明記されているわけでございます。
　それでさらに、もし委員がおっしゃるのは、無期限という言葉をつかまえて、超長期、先ほどおっしゃった九十九年とか百年とか、そういうことでおっしゃるのならば、現在の時点で申せますことは、将来とも長期にわたり日米間の友好関係は大切であろう、そしてまた安全保障の面でも、やはり日米間は基本的に良好な関係を持つことが大切であろうということは言えます。しかし、それを具体的にどういうふうな形で、あるいは体制でやるかということは、もし委員のおっしゃるのが超長期の話を無期限ということでおっしゃるならば、今の段階であれこれ申し上げられることではないのだと思います。
　　　　〔福田委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（善）委員　少し進みかけたという感じですけれども、超長期、九十九年、さっきクリントンさんはあと五十年、これはいわば今のお話でいえば超長期ということになるわけでしょうが、無期限に駐留をするということは、それは日本政府としてはとらないということなのか、どうでしょう。
　それから、中長期的には兵力削減があり得る、中長期といいましても、今あと五十年が超長期ということに、外務大臣の見解ではそういうことになりそうです。中長期というと、中期といえば中期防は五年ですから、中長期というのはどのくらいのことをお考えですか。
　その二つ、無期限というのは認められないのかどうか中長期というのはどのくらいを外務大臣はお考えになっているのか。
○池田国務大臣　私どもは、中長期的にはと申しましたのは、現時点においてほぼこんなことだろうと予測できる状況が、そういう時期については大体現在の体制が必要であろうということを申し上げてきました。そして、いやしかし、中長期的には、それは変化に応じてということを申し上げるということは、現時点でかなりの確度を持って予測することができない、そういう時期というふうに御理解いただけばいいと思います。
○松本（善）委員　先ほど超長期というのは九十九年という例を挙げられましたから、あと五十年よりも短い期間、二、三十年、それを中長期というというふうに理解していいですか。
○池田国務大臣　少なくとも申せますことは、私ども、まだ二十二世紀のことまではなかなか考えが及ばないということでございます。