Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（田中正巳君）　再開いたします。
　御案内のような事情でございますので、午前十一時まで休憩することといたします。
　なお、平野参考人には御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございましたが、御案内のとおりのような事情でございますので、本日は御退席いただいて結構でございます。大変恐縮でございました。
　それでは休憩いたします。
　　　午前十時二十一分休憩
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　　　午前十一時開会
○委員長（田中正巳君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
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○委員長（田中正巳君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。神谷信之助君。
○神谷信之助君　私は、まず田中問題についてお聞きいたしますが、昨日の総理の答弁を聞いておりますと、刑事責任と政治的、道義的責任とを混同するというか、ごまかすというか、すりかえる、そういう答弁になっているように思うのです。したがって、田中辞職勧告決議案をなぜ今日の国会の最優先課題として重視しなければならないのか、まずこの点を明確にしなければならぬと、こう思います。
　われわれが問題にしているのは、田中被告の刑事責任ではありません。それは裁判所の独自の問題であり、そして第一審判決はそれについて懲役四年の判決を下しているわけであります。他方、国会は政治的、道義的責任を究明するのでありまして、これは総理が言う三権分立に反するどころか、三権分立のもとにおける国権の最高機関としての国会本来の責務にほかならない、こういうように思います。だからこそ五十一年のロッキード事件にかかわる議長裁定でも、国会は政治的、道義的責任の有無を調査すると、こう明記しております。しかも、総理は前々国会のわが党の宮本議長の質問に対して、本院決議と議長裁定はいまも尊重するとお答えになっている。国会がロッキード事件に関する政治的、道義的責任を調査すべき責任を持っている、そういう任務を持っているということ自体は総理自身お認めになると思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのとおりでございまして、この問題について私がごまかしているとか、そらしているとか、そういうことは全くありません。
○神谷信之助君　ところが、この国会での審議を通じても、総理はこの議員辞職勧告決議にいろんな疑義があると、こうおっしゃっておられますが、それはわれわれから言うならば田中擁護のためのごまかしと言わざるを得ない、こう思うのです。
　その証拠に、田中彰治代議士の恐喝事件があります。そのとき自民党国対委員長みずから辞職勧告を提起をしております。当時は幹事長が田中角榮元首相であり、そして副幹事長は現在の二階堂幹事長らがおられる。そういう状況の中でこれが提案をされ、そして総理自身も当時、この田中彰治代議士の辞職勧告決議案に対して賛成をなさっている。だから、田中彰治代議士のこういう事件でさえも、当時その政治的、道義的責任を指摘して辞職勧告決議を行うということになっている。
　ところが、今回は、御承知のように総理の地位を利用して五億円という巨額の賄賂を手にし、そして一審で有罪と断定された現在の段階で、田中角榮被告に関する問題です。判決の中に、内閣総理大臣は、」「公務員として最高の地位を占め、最も広汎かつ最も強力な権限を有しているのであるから、その職務執行に対し要求される公正さの程度は最も高く、したがって」「本件贈収賄罪が敢行されたことによって」「その社会に及ぼした病理的影響の大きさにははかりしれないものがある。」「これより生ずる」「航空行政の適正な運営を担保すべき運輸大臣の認可権限の行使を直接、間接に利権化することを意味し、わが国対外経済政策ないし航空行政の公正な運営、さらにこれが内閣総理大臣の行為にかかるものであることから国政全般に対する国民の信頼にそむくこと極めて大なるものがある。」こういうように一審判決の情状の部分で裁判所も指摘をしているわけです。
　だから、田中彰治代議士の時期の恐喝事件とは雲泥の差の重大な政治的、道義的責任ある問題だというように思うのです。したがって、御本人がみずから辞職なさらないときに、国会がその責任を果たす意味から言っても、辞職勧告決議案に決着をつけ、これを明らかにしていくというのは当然のことじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前から申し上げますように、国会議員は憲法により及び国会法によりまして議院から放逐される、追い出される、やめさせられる、そういうときには三分の二の多数で行うというふうに保障されておりますし、また選挙民がそれをもう一回当選させてきた場合には拒むことができない、そのように書かれておる。これは国会議員の言論の自由を保障する、身分保障を徹底してやらして、そして公正な議会政治、少数者を保護してやろう、そういう配慮からきておるわけであります。三分の二という多数でなければできない、二分の一ではできないということは、それだけ慎重に扱って少数者を保護し、言論の自中を確保しようという、そういう配慮から行われておるのであります。それを二分の一の決議で、決議は二分の一でいいわけですけれども、二分の一という数字で、それでこれを国会の外へ追い出すような、事実上政治的効果を及ぼすようなそういう決議案というものは、果たして憲法や国会法との趣旨から見ていかがであるか。
　結局、国会というものは国権の最高機関で、日本の主権の重要な部分を形づくっておる国家の機関でありますけれども、この機関がどうして動いているかと言えば、選挙民が代表者を選挙して、その代表者がいろいろ働いてこの国会としての、最高機関としての機能をつくっているわけであります。そうしますれば、結局、本人が自分でやめると言うか、あるいは選挙民がもうあなたやめなさいと言って投票しなくなるか出てこれなくなる、そういうこと以外に第三者が選挙民と国会議員との関係を切断してしまうということは、よほどこれは注意を要する。
　もう二分の一で事実上そういう強制力、影響を持つというような形でやってしまえば、これは笹本委員長だって、自民党が、じゃ前の事件で結審した場合には国会から追い出されちまう、二分の一でやればやれる。現に自民党の玉置議員や何かがそういうものを提起したわけでしょう。われわれはそれになぜ慎重であるかと言えば、やはり二分の一という形でやると、後に議会政治の上に大きな傷を残しはしないか。かつて齋藤隆夫議員が粛軍演説、反軍演説をやったときに、時代はとうとうとして新聞もラジオも国民も除名すべしというような気分になった。それで除名してしまった。しかしそれは、あの齋藤先輩を除名したということは戦前の軍国主義時代の国会の大変な汚点になったわけです。われわれがそういう冷静な判断をもって将来の日本の議会政治を擁護していくという点からも慎重に行動するということは当然のことなのでございまして、そういう意味からも私は慎重にしなければならぬと、そういうことを申し上げておるわけなのでございます。これは少数者を擁護して、そして言論の自由を保障する、そういうために私たちは特に配慮しておることなのであります。
○神谷信之助君　国会議員の身分が保障されておるし、そして国会議員は主権者たる国民が選挙するのだ、この点はそのとおりです。一方、国民は公務員を罷免する権利を持つし、そして選挙権を行使することによって自分の意思を表明する権利を持っておるわけです。問題は、辞職勧告決議案が法律上直接的拘束力を持つものではない。これは明らかだ。しかし実際上の政治的圧力を加えるのだと、こうおっしゃる。しかし、国会決議を行うということは、本人の自発的な意思を促す、その決定を促すということであると同時に、私は国会の意思を国民の前に明らかにすることなんだと。本院決議及び議長裁定に基づく、そして国会みずからがみずから決議して自分の責務というものを国民の前に公約した、そのことを放棄して短絡的に国民の選挙によって求めるということは、国会みずからの決めた責任を放棄するものです。このことがいま国民が国会に対し要求している最大の問題じゃないか、私どもはそう考える。
　したがって、総理が議長裁定をいまも尊重するとおっしゃるならば、この議長裁定に基づいてその政治的、道義的責任の調査をし、そしてその結論を、決着をつけられる今日の状況の中で、国会が、本人が辞職をしない限り国会自身の意思を明らかにする意味で田中辞職勧告決議案を衆議院の本会議に上程する、採決をするということは当然のことであります。総理はいろいろおっしゃったけれども、結局国会の任務の放棄を要求し、そして田中問題をうやむやにし、結果として田中を擁護するという、そういう結果にしかなってない。政治は結果だとこの間からおっしゃっていますけれども、そういうことじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは政治倫理ということを言われますが、きのうも申し上げましたようにお医者さんの倫理もある、あるいは学校の先生の倫理もある。お医者さんの倫理で一番大事なことは何かと言えば、私生活がきれいだという点もありますけれども、患者を大事にして、りっぱな手術をして病気を早く治してくれる。そして正しい生活をしていただく。お医者さんに一番期待しているのは病気を治してくれるということなので、それに一番忠実で一生懸命やってくれるのがお医者さんの倫理なのじゃないでしょうか。学校の先生の倫理というのは、やっぱり生徒を愛して、そして一生懸命子供たちを育ててりっぱな子供たちをつくってくださるというのが教師の倫理であって、教師が個人としてりっぱな生活をしてくださる、これももちろん当然のことであります。しかし、お医者さんの倫理は病気を治してくれる、先生の倫理というものは子供をかわいがってりっぱな子供を育ててくださる。
　政治家の倫理というのは何であるか。選挙民の委託にこたえて公約を実行して、そして選挙民を繁栄させ国を安泰にしていく。これがやっぱり政治家の倫理の大事な点で、しかし生活も正しくりっぱでなければならぬと要請されておる。しかし、政治家というものが存在しておるという独特の理由は、やはり仕事をして、国民に対して公約を実行して生活をよくしてくださる、それが政治家の倫理の大事なポイントである、私はそれを言いたかったのです。
　ですから、今度の国会におきましても、いま減税をやろうと思って法案を出しておる。行政改革を実行しようというので七つの大きな法案を出しておる。いろんなそういう大事な仕事をやっておるのです。それなのに倫理、倫理と言ってそっちばかり騒いで、大事な法案の方、大事な生活の問題がなおざりにされているということは、私は国会議員の倫理に反しているのじゃないか、むしろこっちの倫理の方が国会議員としては大事な倫理でもあるのです。個人の倫理も大事だと思いますよ。それはお医者さんがずぼらな生活をしていいとは思わない。いわんや政治家においてをやであります。しかし法案が出て、減税を公約して与野党一致して減税をやろうと一年間もやってきた、この大事な仕上げのときになって国会を休んでやらないというのは重大なる倫理違反である。だから両方やっていただきたいと私は思います。
○神谷信之助君　いま総理の答弁を聞いていると、総理の言う政治倫理、すなわち選挙民に対して実績を残したらそれでいいのだ、その総理の言う政治家倫理がちゃんと確立されていれば、片一方の五億円という前代未聞の巨額の賄賂をもらって、そして判決文にあるように、日本の政治を利権化する、行政を利権化してもよろしい、こういうことになるのです。この判決の条章のところではっきりと、先ほど言いましたように航空行政や対外的な経済政策、これを利権化し、そしてゆがめてしまった。そして国民の信頼を失ったこと、そして国民の大きな批判にさらすのは当然だというそういう点は、逆に国民の喜ぶことをしたら結構です、そんなことはもう政治家の倫理の一つにすぎないというようにおっしゃる。だからそこに田中擁護があるわけです。
　しかも減税も、あるいは行政改革についても、これは後で触れますけれども、ごまかしの減税なんです。増税抱き合わせの減税、そういうものをやること。われわれやらないとは言いませんよ、やることも大事です。しかしいま国民が国会に求めているのは、総理大臣の地位を利用して五億円という巨額の賄賂をふところに入れ、日本の政治をゆがめたこと、これに対し国会はきっぱり出せ。総理大臣も、われわれ反対したけれども国会で多数で決めた、選出したのです。田中角榮氏を総理大臣に決めたのも国会なんです。その国会が決めた総理大臣が五億円の賄賂をふところに入れて政治をゆがめた。国会の責任が問われるのはあたりまえだし、それぞれ国会がきちっとした責任を明らかにするのは当然のことであります。そのことを抜きにして、そして前へ行きなさいというのはあなたの御都合主義です。逆に言うならば、田中問題は棚上げして自分の希望することだけやってくれ。ひとりよがりもはなはだしい、独善そのものと言わなければならない、そうじゃありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　倫理も大事であるということを前から申し上げましたが、田中元総理がやめて倫理が片づくという問題でもないのです。そういう個人の問題よりも大事なことは、国会全体として、政治家全体としてあるいは政党全体としてああいうことを将来起こさないようなどういう措置をやるか、それが大事な政治家の倫理なんです。
　そこで、われわれは新自由クラブとの間でも話をし、私も党の幹部にこれだけを検討してもらいたいと言って、大臣、政務次官になったら資産を公開する、あるいは議院証言法、これをつくることに努力していこうじゃないかとか、あるいは国会に倫理協議会をつくって各党各派がこういうふうに自分たちが自粛する、そういう方法、方策を決めて自分たちで実行しようじゃないか、そういう政治の倫理のための協議会をつくろうじゃないか、あるいは金のかからない選挙をやる選挙法の改正について検討しようじゃないか、あるいは議員定数の問題もある。議員定数の問題もひとつこういうときだから考えようじゃありませんか。そういう点で、国会全体として、政党全体としてみんながかぶる大事な倫理の問題を片づけていこう、これが実のある前進なのです。そういう意味において私たちはすでに新自由クラブと約束もし、私自体も党にいろいろな勉強をお願いして指示しておるところなのでありまして、決して倫理の問題をおろそかにしているのではない。
　一方において、暮れになってきて国民の皆さんは減税を待望していらっしゃるし、来年の減税についてもわれわれは一兆円の減税を約束しているわけですけれども、どういう減税をやってくれるのか、そういうような質問を国会議員はやるべきです。しかし、この委員会において余りそういう質問を聞いたことはない。みんな倫理倫理と言って一日中リンリン言っているという感じなんです。生活の問題をなぜ取り上げないのか、国民はそれを待っているのじゃないか、それを私は特に申し上げたいのであります。
○神谷信之助君　総理、きわめて重大です。先ほども宮本議長の問題を出しましたけれども、これは歴史的にも法律的にも解決済みの問題なんです。まさにすりかえ、ごまかしの論理であります。いまも倫理、倫理とおっしゃる。そして生活の問題をやらないとおっしゃる。しかし総理が、また自民党が反対をせずに衆議院の本会議ですぐ採決すれば済む問題なんです。それを四の五の言って引き延ばして、そして国会自身の責任をみずから放棄することを強制する。そこに問題がある。時間がかかる問題じゃない。みずからの責任を棚に上げてとやかく言うというのは、私はまさに田中擁護の姿だというように思うのです。
　そこで率直に聞きますけれども、田中角榮氏が居座っています。これを総理はお認めになるのですか。それとも、これは困るというように思っておられるのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、いま総理とおっしゃいましたけれども、ともかく内閣総理大臣という行政府の責任者として、議員の進退について干渉がましいことは言わない、特に立法府の議員に対して内閣にある者がいろいろつべこべ言うということは差し控えなければならない、そう思っております。
○神谷信之助君　そうやって逃げておられるのですけれども、結局のところは田中さんがおやめにならなければそれも仕方がない、こういうことになるのでしょうね、本人の御意思だから仕方がありませんと。
　それはそのままにしておいて、政治倫理に関して協議会をつくっていろいろやろうとおっしゃる。これもいただけない。ロッキード問題が起こって真相解明を追求する中で、再発防止のために各党はいろんな提起をいたしました。しかし、結局のところは自民党が反対をしてなかなかまとまらない。今度は、鈴木内閣の時代でしたか、佐藤孝行事件が起こったときには、同じように政治倫理委員会をつくろうと、こう言って自民党は提案をした。それは議運の理事会でやりましょうとなって、衆議院の議会制度協議会にゆだねられた。ところが、自民党の方が、政治倫理委員会というのは研究すればするほどわからぬ、こう言ってずっといままで何にもやっていない。
　いま田中問題で国民の大きな批判が高まって、そうして政局の混迷状態を迎え、何とかそれを切り抜けようといって、その田中問題をごまかすためにいま盛んにこの国会で新自由クラブと約束したということを得々と述べる。内容にはいろいろ問題があるけれども、そのこと自身はわれわれがずっと要求してきたことなんです、中身は違うけれども。逃げ回ってきたのはあなたじゃないですか、あなた方自民党じゃないですか。だから、そこに明らかに田中問題をすりかえる、こういう重大な事態が生まれてきているというように思うのです。
　今日の田中問題というのは、私は個人の問題ではないというように思うのです。それは一つは、田中角榮氏自身が自民党の総裁であったし、そして自民党内閣の総理であった、その時期に起こった犯罪事件である。そしてその地位にかかわって犯した重大な現職総理の犯罪であった。　だから、ここで問われているのは、田中角榮氏自身の政治的、道義的責任とともに、それらを生んできた構造的なもの、言うなれば自民党の金権腐敗的な政治そのものが問われているのじゃないでしょうか。この点はどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げておりますように、われわれは言論の自由とかあるいは少数者保護ということをゆるがせにしてはいかぬ。一時の興奮に駆られたら大変な議会政治の汚点を残す。齋藤隆夫先輩の例を申し上げました。そういう考えに立ってやっておるのです。
　それで、倫理委員会と倫理協議会は性格が違うわけです。倫理委員会と言って皆さんが申したころは、恐らく特別委員会か常任委員会でおつくりになるという考えであった。これになるというと、大体揚げ足取りで泥合戦になる危険性がある。これはますます議会の品位を低めて余り芳しからぬ結果をもたらす。そういうのじゃなくて、むしろ倫理協議会としてもっと高度の、そして集まる協議委員の方々も党を代表するていの方にお集まりをいただいて、政党政治をよくし、また議員の倫理を向上していくためにこういう方策でいこうという大局的見地に立った判断をして、各党がみんな持って帰ってそれを実行する、そういう倫理協議会をつくる方が好ましいというので、私たちはそういうことを提議し、また新自由クラブともそういう話で一致したのです。
　恐らく参議院におかれましても、この間、本会議で倫理協議会のお話をお決めになりました。私は非常に敬意を表しておりますけれども、そういう御趣旨ではないかと思うのです。あれは特別委員会でもなければ常任委員会でもないようでございます。私は、ですから非常に敬意を表して、われわれは忠実に実行いたしますと申し上げた次第なのでございます。どうぞわれわれの真意を御了解願いたいと思っておる次第です。
○神谷信之助君　あなたはまた何遍もそうやってすりかえておられますが、それじゃひとつ変えますが、十月二十八日に会談をなさったものについて、きのうも、あれはプライベートな会談だから相手の承認を得ずに中身を公表することはできない、こういう御答弁ですが、しかし、プライベートであれ何であれ、総理であるあなたが、なぜわざわざ無所属で第一審の実刑有罪の判決を受けた刑事被告人と会わなければならなかったのか、この点はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　判決以来、国会は空転の状況になって非常に残念でございます。われわれは、ともかく行革法案を成立させ減税法案を成立させ、そして国民の皆さんに対する公約を実行しよう、こういうわけで臨時国会をお願いしておるわけでございますから、また私は臨時国会前から、今度は行革国会でおしん国会だ、どんながまんをしても法案を成立させて公約を実行するのだ、そういうことを申し上げてきたわけです。そういう観点からすると、国会が空白になっているということは国民の皆さんにも申しわけない次第でもあるし、こういうような状況のもとにどういうふうにしたらいいのだろうかと。
　そういうわけで、私は自民党総裁でもなければ総理大臣でもない一友人として、昭和二十二年以来一緒に国会に入ってきて、日本の独立やら日本の繁栄のために苦労してきた一友人として田中元総理に会いまして、そしてこの国会の模様あるいは政局の問題、あるいは政治倫理の問題、こういう問題につきましてもお互いに意見を交換して、私としては最大限の助言をした、友人としての自分の誠意を尽くしたお話を申し上げた、そういうことなのであります。
○神谷信之助君　そうすると、田中元総理に対して、あなたのやったことについて政治的、道義的責任があるのじゃないのか、政治家として出処進退をはっきりさせなさい、それが国民の声です、そう率直におっしゃったのじゃなかったのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人間には名誉というものがあります。友人が二人で話した内容をこういう公開の場所で申し上げることは私はお互いに慎んだ方がいい、そう考えておるわけです。
○神谷信之助君　友人には名誉もあるのです、しかし真の友人は、本当のことを助言し合うのが真の友人ではないですか。あなたの先ほどの話ですと、政局が混迷している、その打開のためにわしもおしん国会ということでがまんにがまんをしているのだから、あなたもこの祭ひとつがまんをしてもらえないか、言うなれば犠牲になってもらえぬか、そうするとお互いに助かるのだと、こういうことでしょう。これでは田中元総理もやめるにやめられないですよ。あなたは一審判決でこのように厳しくその責任が問われている、政治家ならその責任をとるべきじゃないか、こう言って率直に政治家としての、昨日の瀬戸山文部大臣の言葉をかりれば、偉大な政治家なら偉大な政治家らしくきっぱりとしてくれや、すべきだと言うのがあたりまえじゃないですか。しかもそれは、プライベートな会談だと言いながら、これでけじめがついたということで自民党の方は法案成立を目指して中央突破をやってくる、こういう状態になった。それで、その中身自身も自民党の総務懇談会で正式に行われているわけですから、プライベートな問題で言うわけにいかぬという問題ではないのじゃないか、私はそういうように思うのです。
　だから、結局総理は、田中角榮氏の居直りを事実上認めて、そうして一方で、もう済んだものだということで悪法をごり押しにする。まさに私はこれは国民を裏切るものだというように思うのです。ですから新聞でも一斉にあの会談を茶番劇だというように報道していたわけでありますか、側隠の情と言いながら涙まで流す、そこまで田中角榮氏を擁護しなければならないのは一体なぜかという問題です。それは田中角榮氏とあるいは田中軍団の自民党における政治支配といいますか、隠然たる力、これが存在するからではありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に擁護なんかしているわけじゃありません。
　それから第二に、自民党は公党であって、ちゃんと機関で物が決まっていく政党です。総務会があり、あるいは議員総会があり、また総裁というものもある。そういう全党の人たちが参加して、そして機関で物が決まっていく、したがって、一人の党の外にいる人の力が党を動かすなんということは、そんなことはあり得ないことなんです。共産党ならあり得るかもしれぬが、自民党ではあり得ない。
○神谷信之助君　共産党を事実も挙げずに口先で誹謗するような不謹慎はやめてもらいたいと思います。けしからぬですよ。
　それじゃ、あなたおっしゃるように、確かに機関運営を形式的にやっている。しかしそれは、その中で田中軍団が大きな力を持ち、そして党の機関の要職を握りやっていることは事実だし、その田中軍団の隠然たるやみ将軍と言われるのが田中角榮氏であることもまた世間の常識じゃありませんか。
　ですから、田中角榮氏自身があの判決の日に、「総理大臣に自分でなったつもりでいるから、（いろいろいわれると）右往左往するんだ。そうじゃないですか。」とか、「それを総理総裁に適任なのは自分しかないと思っているやつがいる。そんなことで総理総裁は務まらん。生意気なことをいうな。」、「総理総裁なんていうのは帽子なんだ。」というように言ったと報道されていますが、この帽子というのは単なる言葉のあやじゃないと思うのです。田中がここで帽子と言っているのは、田中角榮氏の意思でいつでも脱ごうと思えば脱げるぞと、だからみずからキングメーカーであるということを公然とうそぶいたと言わざるを得ないと思うのですが、この問題について総理、どうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは先般申し上げましたように、私は内閣の首班と言われるので、帽子じゃなくて首であると申し上げたとおりです。
○神谷信之助君　そんな子供だましみたいな言葉のあやじゃないのです。帽子というのはいつでも自分が脱ごうと思ったら脱げるんです。脱がすことができるんです。そういう意味で言っているのですよ。そのことをごまかしてしまうというところに私は重大な問題があると思います。
　田中問題に決着をつけて田中の政治支配を断ち切るということが、今日の日本の民主政治の原点にかかわる重大問題だ。だから、そこで先ほども言いましたように、判決文で田中被告らの汚職行為、これが航空行政、それの適正な運用を担保すべき運輸大臣の認可権、権限の行使を直接、間接に利権化する、こういうことをやっている。　ここまではっきり断罪された刑事被告人がそのまま日本の政治を牛耳っている、こういう状態というのは私は世界に恥ずべきことだと思います。だから、こういう人物がいまなお自民党の最大派閥田中軍団を通じて自民党を支配するような事態を放置して、私は政治倫理を語る資格があるのかどうかと、そう言わなければならないと思うのです。
　田中元総理みずから第一回公判で、総理大臣だった者が逮捕され、起訴されたこと自体万死に値する、こう述べて、みずからその政治的、道義的責任を痛感するかのごとき態度をとっておりながら、有罪判決が出れば居直り、居座る。そして総理はこれに辞職を勧めることもしなければ、政治的、道義的責任を明らかにすることも勧めない。そして、国会自身がみずから課した責任である国会の責任を果たすための辞職勧告決議案も上程することを妨害する。そして結局この居座りを是とし、事実上認めている。その上で集団的政治倫理の確立と言っても、国民にとってはきわめてそらぞらしい、白々しい言葉としか聞こえないわけであります。われわれは断じてこれを許すわけにはまいりません。
　しかし、時間がありませんから、次は秦野問題に移ります。
　総理は、十八日の本会議で、それからまた昨日の当委員会でも、法相として懇切を欠き、説明不十分の点もあったので注意をしたと言って、内容はなかなかいいことを言っている面もある、法相は非常に正直者で情熱家で正義感が強い、特に人権擁護に心を砕いている善人だということも昨日来盛んにおっしゃっております。ここで言っている、総理のなかなかいいことを言っているというのは、こういうことじゃないのでしょうか。文藝春秋の十二月号の対談で、加瀬秀明氏の「誰が田中だけを責められるかということですよね。」、こういう発言を受けて法務大臣は、「今、田中さんに辞職を迫っている連中に、人のことやめろという資格があるかと問いたいんだ。」、こう法務大臣は答えています。われわれが田中さんやめろと、そんな資格があるのかと問わなければならぬ、こう言っている。われわれも含まれるかと思ってよく考えてみると、この点については田中元総理がちゃんと説明をしています。すなわち、判決の当日に私邸で次のように言っています。「あんなことをやれば」、つまり判決ですね、「あんなことをやれば国会議員は全部、有罪だ」と。だから、国会議員は田中さんと同じようなことを皆なさっているのだ、こういうことを田中角榮氏自身が言っています。
　わが党は、御承知のように、企業献金は一円ももらったことはない。国民の支持の中で政治活動をやっていますが、田中さんに言わすと全部有罪だと。「私のことをガタガタいう連中が党の一部にもいる。私は三十八年も国会議員をやってきた。そんなやつらが昭和二十年、二十一年にしてきたこと、それ以前のこともおれはすべて調べている。みんな知っている。」、こうおっしゃっています。こういう田中さんの発言になりますと、これは自民党員の中、あるいは自民党周辺のことなんだなと、こうわかります。だから総理、私は思うのですがね、法務大臣は、いま田中さんに辞職を迫っている連中に人のことをやめろと言う資格があるかと問いたいのだというのは、なるほどそういう意味では正直に正直者らしくなかなかいいことをおっしゃっていると、総理のおっしゃる指摘はここなのかなというように思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまのを御答弁申し上げる前に、自民党が田中元総理から非常に影響を受けているようなことをおっしゃいましたが、私が内閣総理大臣を拝命いたしましてから一年になりますけれども、たとえば韓国へ行ったとか、あるいはアメリカへ行ってレーガン大統領といろいろな話をし、あるいは牛肉、オレンジの問題でも毅然たる態度をとってきたとか、あるいはウィリアムズバーグで世界の各国の指導者と世界の平和と軍縮の問題、特にＳＳ２０の展開問題等についていろいろ話をしてきたとか、あるいは行革を推進するために今度こういう法案を出したとか、われわれがやってきたこの足跡を見ても、どこに田中元総理がそういう影響を与えたのですか。これはみんな自分で決めてきたことです。私の見識において、過去三十六年の国会議員としての勉強と見識においてこれをやっておるのであって、田中元総理から言われてウィリアムズバーグでこうやったとか、韓国へ行ったのも田中元総理の暗示であるとか、そんなことは全然ないのですよ。ですから、実績を見て物を言ってもらいたい。空想で物を言われたらこれは大迷惑であります。どこに、いままで自民党が政策を展開し、国会をいまこうやって政策を展開しておるのについて田中元総理がおちょっかいしましたか。そんなことは全然ない。これは明らかにしておきます。あるなら証拠を出してください。
　第二番目に、秦野法務大臣の文藝春秋の記事ですけれども、私はなかなかいいことを言っておると言った一つの部分は、ともかく一般論として刑事被告人でも人権があるのだ、いまとうとうたる大きな流れのもとに人権の声がしりつぼみになっちゃって、いまあえてそれを言うのは何か悪いことみたいな雰囲気があるでしょう。しかし、法務大臣の仕事というものは、法秩序を守るということと人権を守ることが法務大任の一番大きな仕事ですよ。みんな何か言えないような雰囲気の中に、敢然として人権擁護とか法秩序の擁護ということを言っているということは、私は職務に忠実であり正直者である、そう思っておるのであります。
　たとえばあの中にも、判決前にあたかも有罪であるがごときことの前提のもとに世論調査が行われた、これは人権無視もはなはだしいではないか、平沢貞通さんが帝銀事件で……
○神谷信之助君　わかっていますから簡単にしてくださいよ、時間が足りませんから。
○国務大臣（中曽根康弘君）　死刑の判決を受けても死刑は執行されない。これは何ですか。何でそういうことがあるのか。人間の生命尊重という人権があるからじゃないですか。免田事件だってそうじゃありませんか。最高裁で死刑の判決を受けた方でも、もう一回再審という立場が認められているというのは人権があるからです。その人権の大事さということを秦野法務大臣が言っておる。つまり……
○神谷信之助君　私が指摘をしている発言について答えなさいよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あなたは秦野法務大臣の発言は悪いと言っているから。私はなかなかいいことを言っているという意味の、こういう意味で私は秦野法務大臣はいいことを言っていると、そういうことを申し上げているわけです。
○神谷信之助君　秦野さんの発言と、それから田中元総理が判決当日に私邸でしゃべったこと、これは報道されています。それらは、自民党の中にはこのように金をもらっている人はたくさんおるのだと、こう言っていますよ。これは正直者である秦野さんが言っているのですよ。「今、田中さんに辞職を迫っている連中に、人のことやめるという資格があるかと問いたい」と。このことを聞いているのです。
　総理、あなたはまともに質問に答えない。別のところの問題を出して、これはいいじゃないかと。秦野さんがどんなに悪い人でも、一から十まで悪いことばかり並べるはずはないのです。あたりまえですよ。そうでしょう。まして、そんな極悪非道な人じゃないのだから。いいことを言っているところもありますよ。だけれども、問題はここのところですよ。たとえば「政治家に古典道徳の正直や清潔などという徳目を求めるのは、八百屋で魚をくれというのに等しい」、こうおっしゃっている。確かにこの対談の冒頭では、判決には触れないとおっしゃっているけれども、しかし判決でやめるのも男だし、やめないのも男だ、こう言っているのだ。それは田中判決を意識して話しをされている。だとするならば、田中角榮氏が五億円の賄賂を受け取ったということも、あるいはその後も根を断たないところの汚職腐敗事件、金権政治、これは当然なんだ、そんなことをけしからぬと言うのは、まさに「八百屋で魚をくれというのに等しい」、こういうことになるわけですよ。そうとられても仕方がないじゃないですか。だからそれをも、私は端的に聞きますよ、総理は肯定されるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はここでも申し上げましたように、裁判の判決については厳粛に受けとめなければならぬ、そう申し上げておりまして、私は個人といたしましても、また内閣総理大臣といたしましても、あの判決につきましては厳粛にこれを受けとめて、われわれみずから深く反省もし、また自戒しなければならぬ点が多々ある。そして国会や政治のあり方についても改革しなければならぬ点が多々あると、そう私は反省しているわけでございます。本当にそれは国民の皆様に対して政治家としてまことに申しわけない、ともかくわれわれとしてはあの判決というものをまともに考えて、そうしていかに政治を改革するかという点については良心を持ってまじめに努力していかなければならぬ、そう思っておりまして、その点は努力してまいりたいと思っておるのであります。
　しかし、秦野さんのあの発言内容等につきましては、全体をお読みいただきまして、何を言わんとしているかという点をお酌み取りいただきたいと思います。そういう意味において、いま秦野さんが発言したいそうですから、秦野さんをして答弁させます。
○神谷信之助君　時間がないから簡単にしてくださいよ、あなたの弁明の機会をつくっているのじゃないのだから。政治の基本をやっているのだから。
○国務大臣（秦野章君）　私も共産党から問責決議案が出ていまして、この文章を見ましたから、おっしゃる趣旨はここにあるだろうと、こういう前提でお答えをしたいと思います。
　私は、田中判決には一指も触れていない、触れるべきではない、これがまず第一の前提であります。
　それから、これを読みますと、「この程度の国民なら、この程度の政治」とか、それから「徳目を求めるのは、八百屋に魚をくれ」とか、その他二、三ありますけれども、全部前後の文章の脈絡を断って、言葉というものは、これはインタビューですから話し言葉ですよ、私が文章を書いたわけじゃないのだけれども、話し言葉だから多少粗いところがあるかもしれませんけれども、都合のいいところだけ、悪く取られるような部分だけを抜き書きしてお書きになっているが、これははなはだ、悪い方にばかり書いている。まるでお医者の車みたいなものでね、悪い方にばかりこう行くわけです。これはやっぱり制止してもらわなければいけない。全部を見てもらわなければいけない。
　まず第一に、「徳目を求めるのは……
○神谷信之助君　ちょっと待ってください。簡単にしてください。
○国務大臣（秦野章君）　いまおっしゃったから言うのですよ。私がしゃべったことだから、総理にばかり聞かれたのじゃ困る。
　それで、「徳目を求めるのは、八日屋で魚をくれ」といまおっしゃったでしょう。この前にあるのですよ。古典的な道徳の徳目からいってもと、ここが大事なんです。古典的道徳というのは、言うならば子供に言って聞かせてもいいような道徳観だ、こういう意味なんです。そういう意味からいうとそれは無理だと、こう言っているわけです。なぜ無理かというたら、たとえばわれわれの政治というものは、ここでいろいろありますけれども……
○神谷信之助君　委員長。ちょっと待ちなさい。決められた時間にだらだらだらだらやられたらたまったものじゃない。質問のとおりに答えたらいいんだよ、一口で答えなさいよ。これはまさに質問者に対する質問妨害だ。
○国務大臣（秦野章君）　いや、質問があったから答えているのです。
○委員長（田中正巳君）　法務大臣、簡潔に質問に答えてください。
○国務大臣（秦野章君）　簡潔にやります。
　それから、これは総理も言っていただきましたけれども、罷免をする資格がないということを申したのは事実です。しかしなぜかといいますと、あれは少数党の保護なんだ。少数党というのは未来多数になる可能性があるから少数意見も大事でしょう。そのための、保護のための規定なんだから、そんなやめるやめると言うのはこれはおかしいのです。自殺行為じゃないかというふうに私は思っているわけです。それが一つ。
　それから、いま一つおっしゃったのは……
○神谷信之助君　それは聞いていないじゃないか。いま徳目の問題だけじゃないですか。大体あなたに聞いているんじゃないのだよ。総理に聞いたことです。
○国務大臣（秦野章君）　だけれども、私の文章だもの、無理だよ、それは。
○神谷信之助君　あなたの文章を総理がそのことについて……
○委員長（田中正巳君）　ちょっと待ってください。質問者も答弁者も委員長の発言の許可を求めてやってください。
○国務大臣（秦野章君）　質問はなるべく私に答えさせてください。
○神谷信之助君　だれも彼に発言を求めない。いいかげんにしなさいよ。
　あの人の発言だけれども、あの人の説明はきのうからきょう何遍もやっています。それに対する総理の見解を聞いたのです。委員長が勝手に彼に発言を許して、じんぜんとだらだら時間をつぶす。この時間を削除してもらわなければ困る。
　次にいきますが、私は、確かに言葉の端々をとらえているように御本人はお感じになるだろう。だけれども、全部読んでいるひまはないのです。たとえば「「清き一票」なんてあれほどイヤな言葉はないよ。」と、こうおっしゃっている。正直におっしゃっている。この諭拠は、先ほどから総理がおっしゃっている政治家の倫理というのは別なんだ、それぞれにありますよという話です。しかし、「「清き一票」なんてあれほどイヤな言葉はないよ。」、汚い一票も結構ですよ、買収選挙結構です、こう言っているじゃありませんか。買収選挙の取り締まりをやらなければいかぬ法務大臣がこんなことを言って適格と言えますか。この点からも重大な問題です。単に説明不十分とか行き過ぎがあったとかいう程度の問題じゃないのです。政府自身も清き一票運動をやっているのです。清潔で公正な選挙運動を推進しているのです。明正選挙運動もやっているのです。「「清き一票」なんてあれほどイヤな言葉はないよ。」と法務大臣が言うのです。まさにその資格ありますか、総理、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまも秦野君が言いましたように、全部を読んでみて、その全部の脈絡の中で判断しませんと、一つだけぽつっと取り上げてきて論難するということは必ずしも適当ではないと思っている。私は、清き一票をどうぞ中曽根康弘に与えてくださいといままで言ってきました。今度選挙がもしあればまた清き一票をお願いいたしますと私は申し上げるつもりで、やはり一票は清くなければいけないし、清くなるようにみんなで努力する必要がある。いやしくも、選挙違反を起こしたり、あるいは司直の手にかかるような選挙をやってはならない、そのように思っております。
○神谷信之助君　このように、部分をとらえて言うなとおっしゃるのだけれども、しかし百万言いいことを並べても、一言法務大臣として不適格なもの、しかもそれには根拠をつけて述べておられますから、しかも秦野法相自身八〇年選挙公約の第一に、清潔な政治を実現するための政治改革の先頭に立つ、こう言って公約なさっている。だからこの秦野発言というのは、総理が言うように注意をすればそれで済むというような問題ではない。いやしくも法務大臣としては適格性を欠くということを証明して余りある。すでに先ほど法務大臣自身もおっしゃったように、わが党は本院に法務大臣の問責決議案を出しています。直ちにわれわれは罷免すべきだと思うし、その責任を明らかにする必要があるというように思います。この点を申し上げて、きょうの午前中の質疑はこれで終わります。
○委員長（田中正巳君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（田中正巳君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神谷信之助君　増税隠し問題について質問したいと思います。
　政府・自民党は、一兆二千百億円減税というふうに宣伝をされていますが、これはインチキもはなはだしい。国会に出ている減税法案は年内の減税分だけです。その額は千五百億円のみであります、所得税減税。これは国民の最低限要求の一兆四千億円減税のたった十分の一ぐらいにしかすぎません。たとえば年収三百万円のサラリーマン四人世帯の現在の税額ですと六万六千円。減税後は六万一千二百円。だから、わずか四千八百円の減税にすぎない。これは毎月減税するのじゃなしに一年分の減税です。
　二階堂幹事長が政治生命をかけると豪語して、景気浮揚に役立つ相当規模の減税をやると鳴り物入りの宣伝をして、そうして国民に期待を抱かせて、この年の暮れになってたった一年分五千円そこそこの減税だ。総理、これでも大幅減税と言えるのですか。私はペテンだと思わざるを得ないのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　ペテンという御指摘でございますが、断じてペテンではございません。それこそ与野党合意に基づいた、精いっぱいの努力をした結果であるというふうに私は考えております。いま御指摘になりましたように、五十八年分所得税の臨時特例等に関する法律案、これによりますと御指摘のとおりの四千八百円の軽減額となります。それはそのとおりであります。しかしながら、私どもが申し上げておりますのは、今回の減税は五十八年、五十九年度を通じて総額一兆二千百億円に上る、言ってみればこれはまさに大規模なものであります。
　したがいまして、当初一兆四千億とおっしゃっておった、なるほど共産党さん、一兆円の所得税、四千億の住民税、こういうことを前々からおっしゃっておりました。しかしながら、これは昨年の三月四日以来、減税小委員会とかいろんな積み上げの中に議論をされておって、いきなり単独で一兆四千億ということを言い出されたのは最初は共産党さんです。しかし、審議の経過をごらんになりますならば、これが五十八年中の減税として行われるであろうという御議論というものはこれはあっておりません。したがって、景気浮揚に役立つ相当規模というものは今後の全体の経済成長、すなわちいま三・四％というものを見込んでおるわけでありますが、それをより確実ならしめるものであらなければならぬ、こういうこと、そうしてこのたび発表いたしました内容において当然のこととして、これは期待感というものが出てくる。
　したがって、これがペテンであるなどという言葉は慎んでいただけないものかなと、私が神谷さんに期待を持つ。言うはやすく行うはなかなかむずかしい問題でございますから、その辺はやはり責任ある立場に立ってペテンとかごまかしとかいうような言葉はできるだけ控えていただくべきものではなかろうかなと、これは常日ごろ思っておりますことをあえてこの際申し上げたわけであります。
○神谷信之助君　昨年の三月四日以来、衆議院の大蔵の小委員会がつくられて議論になっていることは私も知っています。そこで、わが党は軍事費にメスを入れ、そして大企業への奉仕の仕組みにメスを入れ、そして汚職、腐敗をなくしていくならば十分に財源はあると、このことを数字を出して議論をしてきているところです。そうして、今年五十八年中に一兆四千億、この減税をやれということもこの春の通常国会、予算委員会その他を通じて一貫して主張していることです。
　そういう中で、共産党を除く与野党合意というもので相当大規模のというやつが出てき、それが二階堂幹事長の最終的な政治生命をかけたということで、わが党にもそういう話がありました。それは今年じゅうにそういう景気浮揚に役立つ相当規模のやつをやろうじゃないかと、こういう話で国民的なコンセンサスはできてきている。あなた方の方が言葉を使い分けて厳格に言っておられたのかどうか知りませんが、国民の期待なり願いというものは、一兆四千億の減税をやれという国会請願が多数出てきていることでも大きな期待になっていることは事実であります。だが、ふたをあけてみたら、わずか千五百億にすぎない。だから、国民の常識から言うたらうまいことペテンにかけられた、こういうことになるのです。
　そこで、いま来年度のお話も含めてありました。来年度を含めて一兆二千百億円の大幅な減税なんだというお話ですが、問題はその財源は一体どうなるのかという点です。政府の税制調査会の小倉会長は十六日の中期税制答申提出の後の記者会見で、来年度税制改正で増税と減税を差し引きまして、ある程度増収を考えておかねばならない、こういうことを述べておられるわけです。こうなると、結局いまのところは盛んに減税だ減税だとおっしゃるけれども、来年度はそれは見せかけだけで、増税と抱き合わせではないのか。しかも、小倉会長の言をかりれば増税分の方が多いということではありませんか。総理いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　税制調査会の中期答申、これを読んでいただきますならば、本当に私、答申を拝読したときに、これは財政審の答申かなと思うぐらい、まず財政改革をしっかりやれよとおっしゃっておって、そして、それがためにはとにかく歳出カットに対して精魂を打ち込みなさいよ、そういう一、二と。そこで三番目におっしゃっておるのが、税というものはいずれにいたしましても国民のニーズに対応してやっぱり絶えず見直しを行っていかなきゃならぬ。その定性的な観点からもろもろの問題がそこに提示されておるわけであります。したがって、この中期答申というものは、言ってみれば今後におきますところのいわば税の一つの哲学ではないかと、中期的とはいえそのような感じで受けとめておるわけであります。
　したがいまして、私ども、これは具体的に各方面の意見を伺いながら、先ほどなぜ今年度の千五百億だけ出したかと、こうおっしゃいましたが、一般的に今日まで歴史的に振り返ってみましても、恒久税制というのは一つの方向が示され、それが現年度にまたがる場合は現年度分の税制についての法律案が出されて、そして今度は新税の年度からいわば恒久的なものが出されていくわけでございますので、したがいまして、これから五十九年度税制、その次は六十年度税制というようなものが、予算の編成作業に最終的に入ります場合にそういう御答申をいただくわけですから、しかも税制調査会というものは、まさに経済界のお方、労働界のお方、学者先生、大変りっぱな方々が、それこそ大所高所から御議論をなさるわけですね。そういうものを踏まえてこれから具体的には決めていくわけですから。
　そして、いま増税はどうする増税はどうするとおっしゃいましたが、共産党からお出しになっております、いわばまあ、いわゆる各党合意のときには仲間外れになっていらっしゃいました、どうしたことか知りませんけれども。が、あといろいろ聞いてみますと、いろんなものはしりかりお出しになっております。が、そのしっかりお出しになっておるものを見れば、不公平税制の是正であれ、あるいは防衛費の削減であれ、それなりの考え方がそこには示されておりますものの、税一つとってみれば、不公平税制の是正とおっしゃる人もありますれば、その対象になる人から見ればそれはまた増税であり、増収措置である、こういうふうに受けとめられる。そこに、一概にあなたのおっしゃる増税、増税というものは現状固定においての考え方なのか、いろいろそこに議論がございますので、一概にこの問題を明快にお答えするというのは、それは確かにむずかしい問題です。
　ただ、私どもはかねて申しますように、国民になじまなかったいわゆる一般消費税（仮称）、これらの手法をとる考えはないということだけはたびたび申し上げておるところであります。私が五十四年に大蔵大臣でありました当時から数えれば、まさに四年間同じ言葉で正確にお答えしておるということだけをさらにつけ加えさしていただきます。
○神谷信之助君　時間が限られているのですからね、答弁はもっと簡潔にやってもらいたいのですよ、質問にちゃんと答えて。いいですか。
　それじゃ、端的に聞きます。今回の税調答申は、具体的なこの増税品項目といいますか、これをずっと並べておられる。そこで、まず端的に聞きます。お酒の税金、酒税ですね、これが取り上げられている。これは来年度引き上げるのかどうか。どうですか。上げるか上げないか、一言でいい。
○国務大臣（竹下登君）　イエスかノーかを言える問題ではございません。なぜなれば、あなたにも発言の時間がありますから私にもくださいませ。お願いいたします。少なくとも個別問題については、かくあるべき検討項目として御提示いただいておるので、これが具体的には五十九年度税制に当たっての税調の答申をいただいてから考えることであるというふうに御理解をいただきたい。
○神谷信之助君　増税はやらないと先ほどもおっしゃっていたのですがね。だから聞いている。時間がありませんから言いませんけれども、酒税でしょう。それからさらに税調答申は、この酒税の中でも酒類間及び級別間の税負担格差の縮小、これを図れと、それから特級酒、一級酒、二級酒の格差とか、日本酒、ビールとの格差とか、ウイスキーとの格差とか、これを図れ、こう言っている。だから、それらを含めて上げるのか上げないのか。それはこれから考えるのだ。上げないとはおっしゃらない。
　それから化粧品とか腕時計、ラジカセ、カメラ、とにかくこのような庶民がいま多く利用しているそういう物品、これにかけられるのが物品税ですね。これも増税の検討項目として税調は言っている。これはどうです。来年やるのですか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる物品税、これを個別の問題につきましては時代の推移の中において絶えず見直しなさいよと、こうおっしゃっているわけであります。それから、いまお酒の問題もございましたですよね。いわば日本が世界最高の言ってみれば中産階級意識とでも申しましょうか、そういう所得構造になっておる今日、またお互いの嗜好の変化からして、いまの酒の等級が妥当であるかどうかというようなのも勉強してみなさいよと、こうおっしゃっているわけでございます。
　したがって、重ねて申し上げますように、五十九年度税制のあり方という答申をいただいて、それに基づいて勉強すべき課題であるというふうに考えております。
○神谷信之助君　だから、これも引き上げないということはおっしゃってない。増税はしないということはおっしゃらない。
　それから、交付一件について一万円と報道されている自動車の運転免許税、これはどうですか、新しくつくるのですか。
○政府委員（関根則之君）　税調の中期答申におきましては、自動車運転免許に関する税の問題について触れておりますけれども、内容的にはいわば両論併記のようなことでございまして、導入することについて検討すべきであるという意見もあるし、適当でないとする意見もあったということでございます。大蔵大臣から答弁ございましたように、この答申は中期的な基本的な税制のあり方についての答申でございまして、これを具体的にどうするかという問題につきましては、今後各年度の税制改正に関する審議の中でお決めいただくことというふうに考えております。
○神谷信之助君　まあ税調答申にはこのほかにも固定資産税、それから自動車税、軽自動車税等々の引き上げが検討課題というか、勉強課題というのですかね、まあそういうことになるのでしょう。そういう場合、いまの質問に対しても、これは年末に出てくる来年度の税制に関する答申が出てから勉強さしてもらうというふうに答弁されているのですけれども、しかし、どれ一つでもそれは増税はやりません、せっかくの減税をやったその効果を発掘させるのに増税はやりませんと、そういう答弁はなさらない。きっぱりとは言われない。これは増税すると言うと選挙に影響しますから、これは言えないだけじゃないですか。しかし、これだけの税が、どれだけ上がるかわかりませんが、上がってくると減税なんかは、特に大衆課税ですから所得の水準の低い人にもかかってくるので、吹っ飛んでしまうということになると思うのです。
　しかも、私が指摘したいのは、現在の税制で所得税や住民税が払えないところの低所得世帯、これはもう減税のしようがないから一切減税はないわけですね。それならば、そういう低所得者は増税を免税してもらえるのかどうか。たとえば低所得者、いわゆる所得税、住民税の払えないそういう方々には、たとえばお酒の税金は、ほかはいっぱい上がってもそこは上げませんというようなことにならぬでしょう。すなわち、間接税というのは所得の高い人にも低い人にも同じようにかかるのですね。だからそうじゃないと。それとも低所得世帯には酒税も物品税もかけないようにするのだというふうにおっしゃるのかどうか、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　俗に言われます、税制の中で所得に対して課税するものあるいは消費の段階で課税するものとございますよね。いまおっしゃいました間接税というのは、これは所得の高低に限らず一定の物品なら物品にかかっておればそれは納めるわけです。しかしながら、間接税というものに対する一つの評価基準というのは、言ってみれば消費者に選択の幅が与えられておるではないかという問題があるわけでございます。
　そこで、それから敷衍いたしまして、いわば課税最低限以下の所得にある者は物品税と間接税とを免税されるのか、こういう御議論でございますが、そもそも課税最低限というものは、一応私どもといたしましては生活保護の一つの基準というものをいつでも念頭に置かなければならぬ。その生活保護費というのが大体年間百七十八万円でございますか、四人世帯で。そういたしますと生産者米価上がる前のちょうど百俵でございますね。これは国際的にはかなりの水準でございます。しかし、それでいいということで言っておるわけではございません。したがって、そこにそういう制度があるわけでございますから、税でもって所得に応じて物品税一人一人変わっていく、そういうことは税制上なじまざる問題であると、このように考えております。