Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉尾秀哉君　それは言い逃れです。金品というのは品物が入っているに決まっているじゃないですか。週刊誌の報道がそもそもそうなっているじゃないですか。それを菅原大臣は全部否定したんです。
　私は、このリストを作成した菅原事務所の元秘書、Ａさんということにしておきます、会ってお話伺ってきました。その証言内容は極めて具体的で説得力がありました。一部御紹介します。
　このＡさんの証言によれば、国会事務所のもう一人の秘書が手書きで書き込んだリストを、手書きでは読みにくいので事務所でパソコン、我々も貸与されていますけれども、事務所の貸与された公式のパソコンで打ち直しをした。
　その際に、作業の際に、代議士とテーブルに向かい合わせで、自分は事務所に入りたてで、この方は二年しかいなかったそうです、事務所に入ってすぐこの作業を命じられたそうです、自分は事務所に入りたてでよく分からないので言われるままに宛先と品物を書いて表にした、こういうふうに言っています。記憶ないですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　その御指摘の方、秘書がどなたか分かりませんが、十数年前のことでございますから、今連絡が取れる、当時の秘書には連絡を取って聞いておりますが、また当時のことを確認するように事務所には指示をしておりますが、今確認中でございまして、その時点では、今、確認を今進めているところでございます。
○杉尾秀哉君　リストそのものはなくても、リストの作成を命じたことがあるんじゃないですかと聞いているんです。
○国務大臣（菅原一秀君）　あのリストが、先週初めて見ました。そして、いただいたそのコピーを持って事務所、会館等を探すように指示しまして、私はこの週末、ＲＣＥＰでバンコクに行ったものですから、その秘書が全部事務所を探したそうでございますが、そのリストはございませんでしたという報告を受けています。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　止めてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（菅原一秀君）　今、その私の頭、認識にはございません。
○杉尾秀哉君　じゃ、聞きます。リストの作成、命じたことがないということですね。
○国務大臣（菅原一秀君）　そのリストを先週金曜日に初めていただいたものですから、それを見て、初めて見ております。したがって、そういう、命じたことはないということでございます。
○杉尾秀哉君　大臣に伺います。この元秘書Ａさんがうそ、作り話をしているというふうに思われますか。
○国務大臣（菅原一秀君）　その元の秘書さん、どなたか分かりませんけれども、十数年前のことでありますから、そのこと自体、今私の認識にはございません。
○杉尾秀哉君　大臣がそこまで言うなら、私、二時間近く聞いてきたんですけど、テープがあります。テープを提出してもいいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅原一秀君）　それは予算委員会の理事会等でお決めいただくことだと思います。
○杉尾秀哉君　では、後刻理事会にて取り計らい、よろしくお願いいたします。
○委員長（金子原二郎君）　じゃ、後刻理事会で検討させていただきます。
○杉尾秀哉君　このＡさんが、どうして今回このリストを出して証言する、かつてのボスですよね、菅原代議士、大臣は。反旗を翻すことになった。心当たりありますか。
○国務大臣（菅原一秀君）　ちょっと、繰り返しになりますが、その方が私どなたか分かりませんので、全くちょっと今は分かりません。
○杉尾秀哉君　心当たりがないと言うんだったら、記憶を喚起するために更に証言内容を御紹介します。
　とにかく菅原事務所は、公設秘書の方も一年に一回ずつぐらい辞める、そして私設の秘書の方も同じぐらい辞めている、こういうことがあったそうでございます。有名な話だというのが、後ろの方から声ありましたけれども、このＡさんは二年間、議員会館で勤めて、給料を十万円毎月強制的に寄附させられていたんだそうです。これは法律違反です。それから、残業代なしはこれは仕方ないんですけどねと、こういうふうに言っていましたけれども、賃金の未払、立替金が常習化していた。とにかく、大臣、当時の代議士の秘書に対するパワハラがすごくて、ちょっとここでは生々しいのでこれ以上紹介しませんけれども、私もいじめられて人間扱いされていなかったので、頭にきて、最後はユニオンに駆け込んで、百万円払ってもらって辞めたと、こういうふうにおっしゃっている。
　そのときに、このリストと、もう一つ領収書があるんですけれども、東京都、自民党のですね、第九選挙区支部、七十五万八千円、これはメロンの領収書だそうです。稚内の業者さんです。これも後で確認をしていただきたい。これもお渡ししておりますけれども。この領収書とリストを持ち出して辞められたんだそうです。
　私が、どうしてこのリストを出す気になったんですかと、こういうふうに伺いました。この方が、こんな代議士が閣僚、しかも経産大臣という主要閣僚務めるなんてあり得ない、日本のためにならないと思ったと、こういうふうに証言していらっしゃるんです。
　こういう、秘書の方が、百万円未払があってユニオンに駆け込まれて、お金を払って辞めていかれた秘書、その方の記憶あるんじゃないですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　今のお話ですが、ユニオンに駆け込んで、その未払云々のお話がございました。
　本当にそのような事実があるんでしょうか、逆に。今、私の記憶、あるいは今日まで十六年間やらせていただきましたけど、そのユニオンというのはいわゆる組合、労働組合でございますね。そこに駆け込んで、例えば、何といいましょうか、社会保険等々のお話をするというような、いったことが例えば私設秘書の場合あったかもしれませんが、今現在、そのお金、未払ですとか、月にどうのこうのといったことは、それは逆に本当なんでしょうか。それはもう私の……（発言する者あり）はい、いやいや、十何年前だとしても、それ逆に、杉尾先生、本当なんでしょうか。
　私は、それは、そういう記憶はございません、そういう記憶はございません。
○杉尾秀哉君　この方の証言ですから。
　あのですね、これが事実であるということであれば、法律違反ということについては、つまり公職選挙法の寄附行為、買収に当たる、これはよく分かっていらっしゃいますね。
○国務大臣（菅原一秀君）　政治資金規正法、公選法等々は認識しているつもりでございます。
○杉尾秀哉君　この秘書の方は、私もまずいと思っていましたと、こういうことをやっちゃいけない、ただ、とても言えなかったんですと、言うとまた怒られるからということだったんです。
　これだけ、政治と金の話、もうこれぐらいにしますけれども、これはマスコミも何社かほかにも取材をしているというふうに、私も現場で会った人もおります。何度も何度も浮上しながらこれだけの話が出てくるというのは、余りにもやっぱり倫理観が希薄過ぎるんじゃないか。本当に経産大臣務められるんだろうか、これから議論をさせていただく原子力行政、御自身としてその御自覚はおありですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　先ほどのその秘書給与の話ですが、十年以上前の平成十九年に週刊誌から取材を受けました。その際、公設秘書から本人の意思でカンパを受けた、合法的に処理をしており領収書もきちっと発行していると回答して、それがそのまま記事になってございます。念のため、当時の会計上の処理について、今日午前中から、東京都の公報に当時の収支報告書の要旨が出ているはずなものですから、今それを確認するようにいたしております。
　そして、その上で今の御質問でございますが、誠心誠意、至りませんが頑張っていきたいと思っております。
○杉尾秀哉君　じゃ、関電問題に移ります。
　先週の衆議院予算委員会の質疑で馬淵議員が取り上げた内部告発文書があります。まあ三通とも四通とも言われていて、このうちの二通を私も早期に入手をさせていただいたんですけれども、いずれも今回明らかになった事実がほぼそっくりそのまま書かれています。この中にはこういう記載があります。把握している限りの情報をメディア、捜査当局などに公表して徹底解明してもらうと、こういうふうに書かれています。
　そこで、菅原大臣に伺います。
　これ、今年の九月まで知らなかったという答弁を繰り返して衆議院でもされていらっしゃいましたけれども、国税も査察に入っていて、こういう状況で、地元の中でもかなりの人が知っている、そういう中で監督官庁の、所管の経産省だけが知らない。これは僕はあり得ないと思っているんですけれども、仮にそうだとしたら、これは相当まずいんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　今回のこの関西電力の資金の問題は極めて重大な案件だと思っております。
　だから、九月の二十七日に報道が出て初めて私たちも知りました。そして、即日、関西電力を、幹部を呼んで報告をさせたわけなんですが、その後の会見と、そしてまたそのときの会長と社長の言っていることがもろもろ違っていたものですから、これはやはりきっちりやらなければいけないということで、第三者委員会を立ち上げて、そこで今、既に但木委員長を中心にその社内の調査が進んでいるというふうに承っております。そして、この問題について、今、その前段の文書ですか、それも、こっちは二十七日に報道があって初めて、逆に関電の方から受け取ったという経緯がございます。
　それから、その関電に関しまして、今の御指摘については、報道で出るまで経産省に何も報告がなかったということはまさに言語道断であって、したがって第三者委員会の立ち上げを指示をしたところでございます。
○杉尾秀哉君　ちょっとフリップ出してもらえますか。（資料提示）
　この一連の文書の中にこういうふうに書かれているんです。原発の建設、運転、定期点検、再稼働工事などの過程で、工事費などを水増し発注し、お金を地元有力者及び国会や県会議員などに還流させるとともに、関電の幹部職員が億単位の現金を受領していた、水増し発注工事費は電気料金に加算、計上されていたと、こういうふうに指摘しております。このフリップにその構図を示しました。
　関電の幹部が記者会見等々で、金の出どころ、出所については全く考えもしなかったと、こういうふうに説明しているんですけど、こんな説明、どう考えても通用しないと思うんですけれども、経産省はこの説明で本当に納得できるんですか、どうですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　九月の二十七日に報道が出て、午前中、十一時頃に関電の幹部を経産省に呼びました。そして、エネ庁の幹部の方から話を聞いたところ、全く明らかな内容について説明を受けなかったものですから、またその流れの中で当日会見をしたものですから、これではやはりコンプライアンスあるいはガバナンスという意味では、しっかりと外部の目を入れて外からチェックをしなければいけないということで今回、第三者委員会の立ち上げになって、いわゆる検事総長も務めた但木委員長を始め四名の弁護士の方、そして補助弁護士十五名、合わせて、今の中身をしっかりと調査をしてもらい、それをいわゆる電事法に基づいて、罰則規定のあるいわゆる報告徴収というもので私たちは指導して、今その報告を待っている次第でございます。
○杉尾秀哉君　いや、駄目ですよ。そんな話聞いているんじゃなくて、こういう説明が世間一般で通用するかと聞いているんです。
○国務大臣（菅原一秀君）　基本的に通用しませんね。
　こうした中で、言わばこのお話あった森山氏という方が、亡くなった方ですけど、その出てきた資金の原資のお話を、今、杉尾委員からありました。これ、吉田開発がどの程度原資を捻出しているかは明らかでないんですが、だからこそ、この第三者委員会で、いわゆるステークホルダーではない全く外部の方々に、しかもそれぞれ四人とも弁護士、合わせて十九名の弁護士、そしてそれぞれの生い立ちや、あるいはそれぞれの足跡を持った、経験のある、特に但木委員長は日本相撲協会の案件で大変名をはせた方でありますから、そうした方によってこの関電の中身についてしっかりと調査をしてもらう、こういうことでありまして、前段のことはつまりそういうことでございます。
○杉尾秀哉君　だから、通用しないんですよ。こういう、ガバナンスが利いていなくて、世間一般でも通用できない説明を記者会見で正々堂々とする、こういう経営陣が経営している会社、こういう会社に、国策民営とはいえ、この原子力を扱うという、原発を扱う、そういう会社の経営陣としてあり得るのかと聞いている。
　こういう経営陣が経営している会社が原子力発電所、原発を扱う資格はあるのかと、そういう声があるんですけど、いかがでしょう。どう思われますか。
○国務大臣（菅原一秀君）　電気料金の認可というものは、あくまでも電気の利用者の利益を守るという観点から費用の見積りが適正かどうか厳格に審査をされておりまして、これまで適切に行われてきたわけでございますが、今回のこの公共、いわゆる公益的な事業を扱う事業者である関西電力がこのような事案を起こしたということは極めて大きな問題でありますから、繰り返しになりますが、外からの第三者委員会を通じて中身を徹底して調査をして、それを報告徴収という形で経産省の方に報告をしていただき、経産省としてはその時点で何らかの対処をしていきたい、このように考えております。
○杉尾秀哉君　とにかく二言目には第三者委員会ということしかおっしゃらないんですよね。
　この、何というんですかね、経産省としての当事者意識、それからもう一つ、この構図の中にも出てきますけれども、原発マネーですよね、いわゆる、一部が政治家に流れていたんですよ。これ、安倍総理の側近、何人か具体的な名前も挙がっているんです、側近の方だけじゃないですけど。電事連、電気事業連合会があっせんしたパーティー券の引受けもあった。一件、一社当たり二十万円だと、こういうことも聞いております。
　総理、こうした原発マネーの政治家の還流、これはあっていいことなんですか、あってはならないことなんですか、どうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　政治資金については、各政治家が、これは与党、野党問わず、政治資金規正法にのっとって、しっかりと法令にのっとって処理すべきものだろうと思います。
　そして、個々の言わば事案については、それぞれの議員が責任を持って説明責任を果たしていくべきものだろうと、このように考えております。
○杉尾秀哉君　安倍総理もずっと人ごとのようにおっしゃっているんですけれども、これは実際に安倍政権も再稼働を進めていて、これは四十年間にわたる自民党の歴代政権が続けていたこれ原発政策そのものなんですよ。
　この内部告発の中でも、四十年を超える大きな不正、原子力行政にメスを入れてほしいと、こういうくだりがありました。実際に、この資金提供の年度別の数字で見てみますと、これ再稼働が進み始めた、そして訴訟で一旦仮処分でまた止まって、さらにその後、上訴でまた再稼働が始まった、こういうタイミングとこの金額の提供のタイミングが全く一致しているんですよね。
　こうした原子力行政に関わる、根幹に関わる問題なんだと、原発マネーに群がる利権の構図の一端が表に出た、これが今回の事件の核心だと思いますけれども、総理はそういう御自覚というのはおありでしょうか。
○国務大臣（菅原一秀君）　済みません、所管なので私の方から。
　電力会社は電気の供給という公共事業を担う事業者であることは、繰り返し申し上げております。その中で、事業活動が原子力に関わるものか否かに関係なく、電気料金を支払う利用者の皆様から不信を持たれることがないようにすることが当然必要でありまして、今回の問題について、このような不信を招いたことは大変な問題であると思っております。
　原子力事業というものが、地元の皆様の御理解をいただいて、長期間にわたって様々な事業者が協力をいただきながら進めてくる、そういう構造になっていることは杉尾議員も御案内のとおりであります。そして、この構造は、原子力だけではなく、水力や送電網の廃止、あっ、送電網の整備等々、公共インフラ事業もまさに同様でございまして、いかなる事業でもルールにのっとった形で取引がなされるべきであることは論をまたないところであります。
　最後に、この関電は、そういう意味では、公正性と中立性を確保するためにも、外部の独立した第三者機関から成る委員会によって徹底的に事実の解明、原因の究明、そして経営問題を含めて、まあ今回数名の方がもう辞任をいたしておりますが、再発防止等の措置を講じることで信頼の回復に努めていくというのが本旨だと思っております。
○杉尾秀哉君　総理の認識、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま大臣が述べたとおりでございまして、これが内閣としての認識でございます。
○杉尾秀哉君　今回の関電問題を受けて、一応聞き取りをほかの電力会社にもしたそうですけれども、今回のような問題はなかったというふうに早々に結論が出されているんですね。これはおかしいというふうに思います。この際、ここまでおっしゃるんだったら、まず、全容解明に国として責任を持って乗り出すべきではないかというふうに思います。
　もう一つ、ちょっと今日はさらにもう一つテーマがありまして、言論、表現の自由の問題を最後に扱わせていただきたいんですけれども、まず、かんぽ、ＮＨＫ問題なんですが、ＮＨＫ「クローズアップ現代」のかんぽ不正報道をめぐる問題なんですが、ここに経過を簡単に記しましたけれども、去年四月の放送の後で日本郵政側から再三にわたって抗議があって、二回目の放送が延期されただけではなく、ＮＨＫの経営委員長からＮＨＫの会長に異例の厳重注意処分があったと、こういうことです。
　日本郵政側から圧力があったという疑惑が浮上しているわけですけれども、そこで、今日は日本郵政の鈴木上級副社長にお越しいただきまして、ありがとうございます。鈴木副社長、この放送の後で、情報募集を呼びかける動画の公開とその取下げをめぐるやり取りについて、これは野党ヒアリングの後ですけれども、ＮＨＫのことを、まるで暴力団と一緒だと、こういうふうに述べられました。
　そこで、鈴木副社長、この発言の意図、それからＮＨＫの取材や放送は間違っていたと今でも思っていらっしゃるのかどうか、簡潔に答えてください。それから、なぜ暴力団という言葉を使ったかも併せて説明ください。
○参考人（鈴木康雄君）　お答えを申し上げます。
　その経緯ということでございますが、それは、放送が終わった後、ＮＨＫが次の放送をするということで、視聴者というんでしょうか、そういう方々から意見を求めたいという中に、いわゆる公式ツイッターと称してそういうことをしたわけですが、その中に、ＮＨＫ側が出したものの中に、もう全く事実の摘示なく、かんぽは詐欺だとか押売だとか、そういったことを述べておりましたので、具体的な事実の摘示もないということ自体がおかしいんじゃないかと、まるで電車の中づり広告だという、同じではないかということで、取り下げてほしいということを要請いたしました。その後、ＮＨＫ側からはそれに対しては一切回答なく、一方で、我々の、ＮＨＫ側の方の取材を受けろと言い続けておりました。
　そういうわけですから、私どもからすれば、一方的な自分の意見の表明を、あって、それを通すがために、自分の方の取材を受けてくれるんならそれを、動画を外してもいいと。そういうふうな言い方は、自分の一方的な主張を正当化するがために他人に無理やりに余計な行為をさせるということであり、誠に放送倫理に違反するというふうに考えております。今でも同じように考えております。
○杉尾秀哉君　暴力団という表現、なぜ使ったか。
○参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、一方的に攻撃を加えて自分の勝手な意思を押し通そうとするというものは極めて悪質であり、いわゆる反社会的勢力と、行うことと同様ではないかという意味で申し上げました。
　以上です。
○杉尾秀哉君　私は到底承服できない。
　被害者のようにずっとおっしゃっていますけれども、かんぽ不正問題の加害者なんですよ。どれだけの人がかんぽ、かんぽだけじゃないんですよ、投信でも同じことが行われていたと言われているんですよ。そうした反省が全くないんです。私はこれに対して本当に憤りを持っている。
　そして、鈴木副社長がＮＨＫ経営委員会に送ったお礼の文書というのが朝日新聞に報道されています。一連の出来事の後です。ＮＨＫ側が事実上の謝罪をしてからです。元総務事務次官でしたね、鈴木副社長。放送法の改正の責任者だったと自らわざわざ書いてある。そして、その上でＮＨＫの番組編集とか内容確認なんかに細かく口出している。
　これ、どうですか。これで先週の予算委員会の質疑の中で鈴木副社長が圧力を掛けた記憶がないと言っているんですけど、こういうのがまさに圧力じゃないですか。どうですか。
○参考人（鈴木康雄君）　お答えを申し上げます。
　まず最初に、郵便局における保険の販売における不始末につきましては誠に申し訳ないと思っておりまして、皆様にも多くの時間を取らせて誠に申し訳なく思っておりますし、それ以上に、全国の郵便局を信頼して長年お付き合いをいただいてきたことに対し、その信頼を失うことになり、また、お客様の中には金銭的な不利益まで与えることになってしまって誠に申し訳ないと思っております。現在、そのいわゆる乗換え問題で発生しました十八万三千件、十五万六千人のお客様にできるだけ早めにアクセスをし、不利益の解消に当たりたいと思っております。
　御質問の二番目、ここに、今いただいたペーパーでございますが、まず一つ、圧力云々という話ですが、これはさっき、今委員の方からも御指摘がありましたように、私どもが経営委員会にお願いをし、もちろんＮＨＫ執行部にもお願いをして、全ての議論が終わった後の通知がいただきましたので、それに対してお答えをしたものであって、そういう意味では事前の審議の段階では全く関係のないということでございます。
　そもそもが、私は元総務省で次官をしておりましたが、二〇一〇年の一月にはもう退職しておりまして、この事案があったときというのは八年も、八年を過ぎておりますので、そのようなもので、公務員が何年もたってからまだ圧力なんかあるわけがないというふうに思っております。
　以上でございます。
○杉尾秀哉君　確認できませんでしたけれども、副社長が古巣の郵政省幹部と相談していたんじゃないかという、そういううわさが、何人かから私も聞きました。事実関係はできませんでしたけれども。
　ただ、こういう副社長の、郵政の、郵政じゃない、総務ですね、元次官で放送法の改正、放送法のことをよくお分かりだ。で、しかも、この時期というのはＮＨＫが常時同時送信に向けて放送法の改正で物すごくナーバスになっていた時期、そういう時期にあなたがその総務の次官だったという経歴を振りかざして折衝に当たっていたということが今回の一連の出来事に大きく関わった可能性がある。
　そこで、経営委員長に伺いますけれども、経営委員長は、番組とは関係ない、この厳重注意ですね、これはだけど詭弁だとしか思えない。日本郵政におもねった、現場を萎縮させる、やってはならない一線を越えたと、こういう認識はございますか。
○参考人（石原進君）　お答え申し上げます。
　会長への注意は、会長と現場の間でガバナンスが正しく機能していることが重要であります。その観点から、今回の職員の発言には私どもとしては見逃してはいけない問題が含まれていると考えたためであります。
　また、郵政三社の手紙には、八月に会長宛てに質問の文書を送ったのに二か月たっても回答がなかったために経営委員会に文書を出したとありまして、協会側の業務執行が視聴者目線に立っていないと考えたためであります。
　なお、経営委員会が番組の編集に関与できないことは十分認識しておりまして、御指摘のような事実はないと考えております。
○杉尾秀哉君　私はちょっと考え方が違うんですけれども、今日は会長にも来ていただいていますんで、これ、第一弾の放送の後で第二弾の放送があったら、もっと毅然な対応をしていれば、このかんぽ問題、被害拡大を防げたのではないかと、こういう指摘も一部にございます。
　そういうことも含めて、言わば、こういう弱腰の態度で公共放送のトップが務まるのか、公共放送としての理念、放送の自主自律を守れるか、こうした指摘についてはどう答えられますでしょうか。
○参考人（上田良一君）　まず、お答えさせていただく前に、この度の台風十九号でお亡くなりになられた方々に哀悼の意を表するとともに、被災された全ての皆様にお見舞い申し上げたいと思います。
　今、御質問にお答えさせていただきます。
　番組の現場においては、一貫して取材を尽くすべく努力が続けられていたものと認識いたしております。
　ＮＨＫの報道番組は、国内番組基準や放送ガイドラインにのっとって取材を尽くした上で放送することが基本であり、今回の件で自主自律や番組編集の自由が損なわれた事実はないと承知いたしております。
○杉尾秀哉君　今、会長の来年の一月の任期に向けていろんな情報、うわさが飛び交っております。ＮＨＫの現場で働いている皆さんも非常に疑心暗鬼になっております。そういう意味でも、会長にはくれぐれも慎重な対応をお願いしたかった。これは、もう終わってしまったというか、もうやってしまったことなので、これ以上申し上げませんけれども。
　そこで、最後にもう一点だけ、この言論、表現の自由のことで伺いたいんですが、本当はあいちトリエンナーレの中身について伺いたかったんですけれども、これはこの後、福山議員がすると思いますので、一つだけ総理に聞かなきゃいけないことがあります。
　衆議院の代表質問で、こうしたあいちトリエンナーレだとか、それからそのかんぽ問題であるとか、こうした一連の問題を捉えて、立憲民主の枝野代表が言論、表現の自由に関する代表質問をしました。これに対して安倍総理が、萎縮している報道機関など存在しない、ありもしない危機をあおるのは失礼だと、こういうふうに断定されました。その根拠は何ですか。どうしてそう思っていらっしゃるのか、理由を教えてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これはそんな難しいことではなくて、日々の報道を見ていただければそれは明らかだろうと思っております。
○杉尾秀哉君　ちょっと分かりません。もうちょっと具体的に。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ですから、現に日々の報道を見ていただきたい。例えば夕刊紙でも買って読んでいただければ明らかだろうと思いますよ。
○杉尾秀哉君　総理から直接取材記者に電話が掛かってきているんです。何でこんな報道をしたのかとか、なぜこれを報道しなかったんだという電話が掛かってきています。今のは通用しないということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　立憲民主党、新会派の福山哲郎でございます。
　日々、残念ながら台風十九号の被害広がっています。犠牲になられた皆様、方々に心からお悔やみ申し上げます。また、被災された皆様にお見舞い申し上げます。そんなさなか、救助活動に当たられている全ての方々に感謝と敬意を申し上げます。
　私たちは、政府に被災地、被災者に寄り添っていただきたい、人命救助、ライフラインの復旧が第一ということで、各閣僚には現場に赴くか各省庁で指揮を執ってほしいと願い、今日の予算委員会の延期を申し入れました。残念ながら、与党は拒否をされました。
　総理、今日、予算委員会を開会する判断をされたのはなぜですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我々は、現在も懸命の救助活動、捜索活動を行っておりますし、政府を挙げてまさに災害対策を行っております。
　一方、この委員会の開催については委員会がお決めになることであり、我々は求められれば憲法の規定によって政府として答弁を申し上げていると、こういうことでございます。
○福山哲郎君　そんなことあり得ないんですよ。昨日、赤羽大臣だって現場行っている、武田大臣も現場へ行かれている。与党が国会で決めたからといって、被災地にそれぞれ復旧作業に政府が挙げて頑張っている最中に、予算委員会を開いていいですかと、可能ですかということを総理や官房長官にお伺いを立てないで予算委員会を開くことを決めるなんてあり得ないでしょう。そんな当たり前のような答弁しないでください。そんな、要は……（発言する者あり）いや、建前のような答弁しないでください。
　総理、なぜ今日、予算委員会をやるという判断をされたのか、答えてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、まさに政府としては求められれば要求に応じざるを得ないわけでございまして、今我々は誠意を持って要求に応じているところでございます。
○福山哲郎君　我々は逆に予算委員会の延期をお願いをしました。ということは、自民党と公明党さんは、この被災の状況の中でもこうやって大臣を張り付けてやることを自民党と公明党が決めたということですね。それを総理が了としたと、それでいいですね、じゃ。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　福山君。
○福山哲郎君　いや、与野党が合意したから国会で決めたというのは建前です。我々は延期をお願いしました。そして、総理はそれでオーケーをしたから出てこられているわけです。だって、我々、与野党でそれでやらなかったら、国会開くよって言われたら僕は、僕らは質疑しなければいけないから、こうやって出てきます。
　でも、本当に今まだ被災地は苦しんでいます。政府の職員も自治体の職員も頑張ってくれていますし、自衛隊も頑張ってくれています。なぜ今日、予算委員会をやることを総理が了としたのか。逆でしょう。総理からいえば、この状況だから予算委員会開かないで政府に対応させてくれというのが総理の役割じゃないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我々は、憲法によって、求められれば、国会に求められれば答弁をしなければいけない立場であります。今日は一時間、更に災害についての審議が加わったわけでありますが、もちろん、職員にとっては、これは災害に対応しなければならない諸君が更に答弁に対応するわけでありますが、大変でありますが、しかし要求されれば、それに対応して、誠実に対応しなければならないというのが私どもの立場であります。
○福山哲郎君　全く理解できません。
　総理、今日、朝説明をいただいたときに、亡くなられた方々は三十三名と御答弁されました。現状、ＮＨＫでは六十名を超えています。（発言する者あり）違う、説明をされたはずです。現状の説明を三分されたでしょう。三十三名と言われたのが、もうＮＨＫでは六十名以上を超えています。何でこんなに違いが出るんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、三十三名の方がお亡くなりになったほか、災害との関連を調査中の死者が二十名、心肺停止者が九名、行方不明者が十二名、安否不明者が八名という言わば中身についてお話をさせていただいたところでございまして、これを全部足し込んだ数字として死亡者として報道している機関もございますが、安否不明者の方もおられますし、まだ医師によって死亡通告がなされていないという方等は心肺停止者に入っておられるわけでございますし、あとまたこの災害との関連がどうなのかという方もおられると。あとまた行方不明者もおられる、安否不明者の方もおられるということでございます。
○福山哲郎君　内閣府防災や官邸の危機管理センターの職員は本当に夜を徹して僕は仕事をしていただいていると思います。各県に職員を、今回は広範囲に被災が広がっているので派遣されているとも聞いております。実は、内閣府防災の現状の発表も実は昨日の四時から新しいものが出ていません。僕は、責めているんじゃありません、そのぐらい内閣府防災も多分危機管理センターも人員的にきつきつの状況でやっているのだと思います。
　総理、お願いがあります。各省庁から内閣府防災にいち早く職員を派遣していただいて、この内閣府防災自身の体制を強化していただけませんでしょうか、そのことをまずお願いをしたいと思っております。
○国務大臣（武田良太君）　体制の強化に対する御指摘でございました。
　内閣府におきましては、防災担当より他部局へ異動した後も防災担当で経験したことを生かして応援してもらえるように、防災予備役の仕組みを平成二十五年度から開始をいたしました。
　具体的には、対象職員の名簿を作成し、これらの職員に対して定期的に講習会を開催するなど、防災対策や災害の現状等について最新の情報を理解していただくことにより大規模な災害に備えております。また、他省庁からの出向者の皆さんにつきましても、国交省、総務省、農水省、厚労省からの出向者の皆さんについては既に対象者の名簿を作成しているところであります。
　こういった仕組みも活用しながら、台風第十五号においては十一人、今回の十九号については更なる増援を行う予定となっております。
○福山哲郎君　名簿の作成も更なるもいいんですけど、じゃ、一体何人増員していただいたんですか。
○国務大臣（武田良太君）　現在のところは四名であります。
○福山哲郎君　全く足りない。
　つまり、こういったことをいち早くやらなきゃいけない。今日委員会開いているので、国会対応で大臣答弁の作成やいろんなもので実は半日ぐらい内閣府防災は取られていると思いますよ。だから、我々は予算委員会延期してくれと申し上げたんだ。
　大臣、いち早く各省庁に依頼をして人を派遣するようにお願いできませんか。
○国務大臣（武田良太君）　万全を尽くしてまいりたいと思います。
○福山哲郎君　総理、どうぞ御決意を。総理が指示していただければできるかと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　今、内閣防災の話をされましたけれども、現場でそれぞれ役所から現地に数多くの人間が出向いて、自治体からそれぞれの注文を、それぞれ注文を聞いた上で、武田大臣の下で行っています。
　それは、先ほど四人というのは、これ、国民の皆さんに少な過ぎるんじゃないかなということを与えてしまうかもしれません。そういう意味で、例えば防衛省は自衛隊だけで五万人を超えているとか、それぞれの省庁もそれぞれ自衛隊に派遣しているということを御理解をいただければと思います。
○福山哲郎君　そんなことは、官房長官、恐縮ですが、理解をした上です。元々の、中心的にやってもらわなきゃいけない内閣府防災の人が足りていないのでお願いしますと言っているんです。責めているんじゃないんです。これ、委員会やっていることも含めて僕はすごい抵抗があるんです。だから、総理、そこは人員の派遣を各省庁に指示していただけませんかとお願いしているんです。
○国務大臣（菅義偉君）　各省庁を総合しますと三百七十人ほど充てています。
○福山哲郎君　内閣府防災に人を増員するの、そんなに抵抗あるんですか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　しっかりとニーズを把握して後、必要があればそういう、そう対応をしていきたいと、こう考えております。
　今、私の方に、内閣府防災に対して直ちに人を派遣するようにというこの要請は、私のところに、私自身のところにはないわけでございますが、先ほど来答弁をさせていただいておりますように、既に、各省庁から既に現地、現地に対して、いや、現地に対しては相当の人数が出ているということでございます。
○福山哲郎君　つまり、総理が言うように、いろんな調査をする、全容がまだ分かっていないということなんでしょう。でも、災害というのは七十二時間が大事なんでしょう。だから、予算委員会延期して、そういうことを把握して人員の派遣とかいろんなことをやってくださいと僕らもお願いしているんですよ。
　武田大臣、どうですか、内閣府防災全体、本部のところの人員を厚めにしてください。
○国務大臣（武田良太君）　令和元年度、定員九十四名プラス自治体からの研修員の皆さんで、内閣府防災計百二十名強で携わっております。
　今日、度重なる大型災害によりまして様々な教訓をいただくことになっておると思います。しっかりと教訓を生かして今後の災害対応に臨んでいきたいと、このように考えております。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　官房長官からも、私からも答弁させていただいているんですが、まず大切なのは現場であり、各被災している市町村等々でございます。そこには各省庁から相当の人員を既に派遣をしているということでございまして、内閣府防災自体にどれぐらい人員が更に必要かどうか、内閣府防災にというよりも、既に直接その現地に派遣されているということでございます。市町村には例えば総務省からも相当の人員、また経産省からも相当の人員が派遣されているわけでございまして、それは御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　いずれにしろ、現場に、今日は、先ほど申し上げましたけど、防衛庁、消防、警察等を始めとして約十一万人の体制、そしてヘリ百機で全力で取り組んでおることを申し上げたいと思います。
○福山哲郎君　その情報が全部上がってくるのは内閣府防災だから、内閣府防災の人員を確保してほしいとお願いしている。別に責めているわけではないので、それで頑張りますと言えばそれで終わりの話を何をそんなに、何かあれなのか。
　赤羽大臣、お伺いします。
　これは、別に責めているわけではありません。我々、党の防災災害局のメンバーがみんな現場を歩いていただいて、話が出た話です。
　東松山市の都幾川と越辺川合流地点の破堤箇所、つまり堤防が壊れた場所が昭和二十二年と同じ場所であったと、そこだけ堤の幅が狭くなっていたので国交省にずっと地元から何度も要望していたと、こういう事実は把握されていますか。
○国務大臣（赤羽一嘉君）　お答えさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕
　この地域には、私、一昨日、ちょうど現地に行かせていただきました。
　今御指摘のお話は、昭和二十二年のキャサリン台風のときの堤防決壊のお話かと思いますが、この地点と今回破堤した地点は異なっております。今回は、その当時の地点より下流、約一キロほど下流でございまして、二十二年のときの堤防につきましては、もう当然でございますが復旧工事を行って、現在では決壊箇所を挟んだ周辺は同じ幅を持った堤防が連続しておりまして、今回は大丈夫でございました。
　ただ、今回の破堤した地域は、今回百メーター決壊をしてしまいましたが、実は平成二十六年度から、今回破堤した地点周辺をやっぱり強化していこうということで、実は決壊箇所から約四百メーター下流から整備を進めておりましたが、今回破堤、破堤した場所は、実は、排水をするための設備、排水管、排水樋管という言葉なのですが、こういうものが、構造物が入っておりまして、この構造物をどううまく除去して堤防を造り直すかというちょっと技術的な課題とか、その排水管を一時的にせよ取り外すことで地元関係者との調整が必要であって、すぐ工事が実は着手できない状況で今回の台風十九号に当たってしまったということでございました。
　今回、今懸命に仮の復旧工事を進めておりますが、本格的な整備を一日も早く進めることによって地元の皆さんに御迷惑を掛からないようにしていきたいと、こう考えております。
　以上でございます。
○福山哲郎君　御丁寧な答弁、ありがとうございます。
　実は、いろんなところの破堤場所は、それぞれの地域の特徴とかパターンとかあると思うんです。今回、やっぱり国の直轄の川は随分堤防が決壊したというのはかなり大きな課題なので、それぞれの特徴やパターンを国交省としても早急に調べていただいて、それの対応をきめ細やかにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
　　　〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕
○国務大臣（赤羽一嘉君）　おっしゃっていただきましたように、今回、国の管理する河川が全国で七河川十二か所で破堤したということは、もうある意味では未曽有の大災害でありました。
　以前、別のところでも質問が出たんですが、最近の気候変動によって災害が激甚化、頻発化し、被害規模も甚大化しているというのはこれはもう事実でございますので、今、省内にこの気候変動に伴う検討会が有識者を踏まえて昨年から行っておりますので、そうした検討会の中でどのぐらい雨量が増えるのかといったことを想定しながら、そうしたものに耐えられる新技術も導入しながら、防災・減災に資する、国土強靱化に資する施設整備を進めていきたいと、こう考えております。
　以上でございます。
○福山哲郎君　もう一個だけ、第十九号、いろいろ本当はあるんですけど、小泉大臣にお伺いします。
　福島の１Ｆの除染作業で発生した放射性廃棄物の入ったフレコンバッグが仮置場から川に流出したという報道があります。この事実関係についてどのように状況を把握していますでしょうか。今日、我が党の議員がこの現場を見に行っていますが、大臣はどのように把握しているか、教えてください。
○国務大臣（小泉進次郎君）　お尋ねのありました福島県、この仮置場の件でありますが、環境省においても、福島県、そして現場となっている田村市、連携の上に積極的な協力を実施していますし、これからもしていきたいと思っています。
　今回、田村市が管理している仮置場において、今、福山先生御指摘になられたとおり、除染廃棄物を入れた大型土のう袋が河川に流出をしました。これまでに六袋回収済みでありまして、さらに四袋を発見し、回収作業中であります。ほかに流出したものがないか、引き続き今調査中というふうに聞いております。
　田村市は、引き続き流出した廃棄物の捜索を行うとともに、本日、付近の空間線量率等の測定を実施すると聞いています。田村市によれば、これまでに回収された大型土のう袋については、容器の破損がなく、環境への影響はないと聞いております。
　また、環境省が直轄管理している飯舘村の中の仮置場から流出したと思われる大型土のう袋一袋、これを敷地外において発見をしたところであります。十月十五日中に、流出した大型土のう袋を回収するよう指示を出しました。引き続き、現場の状況等や各仮置場の状況確認を実施しています。
　なお、飯舘村で流出した除去土壌等についても、容器の破損がなく、環境への影響はないと考えられます。
○福山哲郎君　大臣、申し訳ありませんが、流出した数が分からなければ、その回収がいかに何割回収されたのかということが分からないんですが、先ほどの田村だと、実は保管場所には二千六百六十七個のフレコンバッグがあったと言われているんですけど、幾つ流出したうちの四個回収というような話なのか、大臣、御理解いただいていますか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　そこも含めて調査中です。
○福山哲郎君　それじゃ報道とほとんど一緒じゃないですか。そういうのをいち早くやってもらわないと、これはやっぱり放射性廃棄物ですから重要だと思いますよ。大臣、少しちょっと急いでもらえませんか。
○国務大臣（小泉進次郎君）　福山先生御指摘のとおりでありますので、これは田村市の管理している仮置場でありますが、こういう状態になったときに、国だとか県だとか市、町だとかそういったことを取っ払ってしっかりと進めていかなければいけないという思いで、今、環境省においても福島県そして田村市と連携の上、積極的な協力を実施しているところであります。
○福山哲郎君　何個流れているのかも分からないというのは、ちょっと、いささかちょっとショックでした。
　関電の問題、今日、関電が出席しないことを非常に私は残念に思っています。民間企業として説明責任を果たしていただきたいと思います。
　関電の第三者委員会による報告書を経産省としてはいつまでに提出するように求めているのか、大臣、お答えください。
○国務大臣（菅原一秀君）　可及的速やかにというふうに要請はしておりますが、但木委員長が会見で年内を目指すと、こう言っていまして、約束はなかなかできないけれども年内を目指す、こういうふうに言っていましたので、こちらとしては可及的速やかにというふうに言ってあります。
○福山哲郎君　第三者委員会の調査とは別に、電事法百六条三項に基づいて経産省は関電に報告を求めていると思いますが、間違いありませんね。
○国務大臣（菅原一秀君）　関電が事実関係を徹底的に究明して公益事業者としての説明責任を果たすという意味で、今お話しのとおりでございます。（発言する者あり）
　法的な根拠を今おっしゃったわけでしょう。（発言する者あり）失礼しました。求めております。百六十三条ですよね。求めています。
○福山哲郎君　何を具体的に報告するように求めているんですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　幾つかございますが、まず、役職員が高浜町の元助役から多額の金品を受領していたという事実に関して、その事実関係を明確にせよというのが一点。それから、原因究明を行ったそのロジでございます。さらには、その他の類似、つまり、今回は原発のお話でございますが、新エネや火力等でそういった事案が、構図がないのか、この三点でございます。
○福山哲郎君　その電事法に基づいたものは、いつまでに報告を求めていますか。
○国務大臣（菅原一秀君）　先ほどの答弁と重なりますが、可及的速やかにお願いをしたいと、こう申し上げておりますが、独立した第三者機関でございますので、但木委員長の言葉からは年内を目指すということであります。
○福山哲郎君　それは第三者委員会で関電が勝手にやっているものです。任意でやっているものです。
　電事法上に基づいての報告は、これ当然期限を切っているはずで別物だと思いますが、これはいつですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　第三者委員会をつくってからのではなく、今委員がおっしゃっているのは、九月二十七日にいわゆる電事法に基づいて報告徴収をせよといった件だと思います。それは経産省の方から関電に申し上げました。
　それを、年内というような言葉があったものですから、それじゃ余りにも悠長過ぎるよといって可及的速やかにと申し上げましたが、この様々な案件が出てきている中で、中の独自の調査をしてもそれはなかなか信憑性がなかろうということで、独立した第三者機関を設けて中で調査をするように指導したという経緯がございますが、前段の件の御質問であれば、もう年内なんて悠長なことは言っていられないというふうに言いましたけれども、いつまでというのは言っておりません。
○福山哲郎君　いや、だから、電事法百六条三項による報告を求めているのは、いつまでと求めているのかと。それは法律に基づいているんだから、いつまでかと聞いているんです。
○国務大臣（菅原一秀君）　これは関電に限らずですが、公益事業者として説明責任をしっかり果たすためには、原子力にとどまらない、火力、水力、再エネ等も含めた広範囲の分野における類似事案の調査に加えて、案件によっては可能な限り過去に遡って役員を始めとする多数の関係者に対するヒアリングを行う必要がある。
　つまり、今回の事案は、御存じのとおり、森山氏等々の動きが十年、二十年ぐらい前、それ以上に遡るかもしれないということにおいて時間が掛かるというような予測もある中で、期限を今、九月の二十七日の時点では設定をしていないということでございます。設定はしていません。つまり、可及的速やかに、可及的速やかにとは言いましたが。
○福山哲郎君　ということは、全て関電任せということですね。経産省は監督官庁として期限も区切らないで報告を求めたんですね。
○国務大臣（菅原一秀君）　電事法に基づく報告徴収を求めました。それは、この電事法に基づく報告徴収というのは、万が一虚偽の報告などがあったらばこれは処罰されるということがあるゆえに相当厳格なものでありまして、経産省というのは、電力を始め様々なエネルギーの監督省庁ではありますけれども、いわゆる捜査機関ではございませんから、そこが一つの区切りになってございます。
　したがって、その報告徴収を求めていますが、話の流れを聞いておりましたらば、五年前、十年前のことではなく、二十年、三十年前に遡っていくかもしれないので、そこを含めると、期限を設定はしていませんが、こちらのリクエストとしては可及的速やかに是非報告をしてくれというふうに言ってあります。
○福山哲郎君　この九月二十七日は、大臣は同席をして話を聞いたんですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　九月二十七日に、報道が出たときに、私が大臣の立場から次官やエネ庁長官を始め役所の幹部に対しまして、会見をする前に関電の幹部を経産省に呼んでしっかりとヒアリングをするべしと、そういう指示は出しましたが、その場に私は立ち会ってはおりません。
○福山哲郎君　つまり、関電の役員を呼んだけれども大臣は立ち会わない。役人と関電の役員だけで話をして電事法上の報告を求めている。でも期限も切らない。これで監督官庁としての責任を果たしたことになるんですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　関電に限らず、全電力会社は、電力を扱っている、エネルギーを扱う重要な公益性のある事業を担っている民間企業であります。
　そして、今回の事案はやはり長年にわたってそういう構図があるとして、かつその資金をもらっていたという、こういう状況で、それを本人が認め、中には一人一億円以上もらっている者もいて、そうした中で今回は電事法の下で罰則規定のある報告徴収を求めたということでございますから、いわゆる監督官庁としてはそういう今指導をした次第であります。
○福山哲郎君　大臣、お願いがあります。
　年末なんてあり得ないですね。だって、大臣、可及的速やかにと言われていて、大臣すら年末は駄目だと言っているのに。
　この国会、十二月九日が会期末です。十一月の最低末までにこの報告を出すように、関電に電事法上の問題ですから報告を求めていただけませんか。国会終わってから出てきましたなんて、これ、安倍政権の常套手段ですから。だから、国会中、十一月いっぱいに出すように大臣から指導いただけませんか。
○国務大臣（菅原一秀君）　まず、電事法に基づいて報告徴収をせよということを、九月の二十七日に既にそういう発想をもって動きました。その後、第三者委員会が立ち上がって、先週から、但木委員長が会見をして、この連休中からスタートをいたしました。
　そのときの会見も含めてお話をしていたのは、この委員会のメンバーが全員で徹底した真相解明を行う方針で一致をして、委員長御自身が、いわゆる調査を中途半端にするわけにはいかない、したがって終了期限はコミットできないとしつつも、年内の取りまとめを目指すと、こういうふうに発言をいたしておりまして、それぞれの経験を持った但木委員長でございますから、その思いをこちらとしては尊重したいということでありますが、いつまでにというのはこの場で私からなかなか申し上げるわけにいきませんが、可及的速やかに早く出してほしいということは重ねてリクエストをしておきます。
○福山哲郎君　第三者委員会って関電がお願いしたところでしょう。関電から報告を受けるのは大臣ですからね。第三者委員会から報告を受けるわけじゃないですからね。だから、年内じゃなくて、とにかく十一月いっぱいに、国会やっているときに出せと。電事法上は、大臣が言えば必ず関電は持ってきますよ、そうじゃないといけないんだから、監督官庁なんだから。
　大臣、それでいいですよね。
○国務大臣（菅原一秀君）　第三者委員会という外部の目を持った、また立場からの委員会でございますし、但木委員長を始めとして、それぞれ知見や御経験のある方々が四名集まり、十五名の補助弁護士が集まって徹底調査をする。そして、聞けば聞くほどこの様々な事案があって、亡くなった森山氏を始め、あるいは吉田開発等々、相当明日あさってで分かるような話じゃないような情報も得ている中で、あくまでも独立した三者、第三者機関から関電の中身を全部調査をし、しかも、今回、この但木委員長を始めとするメンバーを選んだのは、岩根社長は今無給で残っていますが、彼も含めて辞めることになるメンバーは除いた役員会、取締役会で決めていますから、そこは、あとは、電事法上は経産省がそれを受けるというのは、第三者委員会から受けるのではなく、民間企業から受けるというのはその法律の立て付けでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（菅原一秀君）　可及的速やかにというのはなかなかファジーな言い回しだとすれば、可及的速やかを終わらしめるように更に指導していきたいと思っています。（発言する者あり）
○国務大臣（菅原一秀君）　一回目が、十月十三日、日曜日に第三者委員会が開催されまして、徹底した真相究明を行うということで全員が一致をした意思確認をいたしております。
　年内ということを目指すというふうに委員長が言っていますから、そこを尊重して、それに応じてこちらとしても早めにということを申し上げたいと、重ねて申し上げたいと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（菅原一秀君）　監督官庁として、関電に対して第三者委員会を含めた調査をやった、それを受ける状況に今なっていますけれども、（発言する者あり）いやいやいや、早めに出すように指示をしなさいというお話でしたからそのように指示はしましたけれども、日弁連のガイドラインに、第三者委員会というのは不祥事を起こした企業自身がステークホルダーに対する説明責任を果たす目的で設置をされているので、その調べた内容について経産省の方に出すという構図になってございますが、相当な膨大な資料やあるいは中身を調査しないと、この前みたいに、去年の秋に関電の中で独自の調査報告が上がっていて、しかもそれを報道が出るまで全く報告もしない会社でありますから、第三者委員会によってきっちりと年内に報告を出すようにまた申し上げたいと思います。
○福山哲郎君　済みません、大臣は関電の代弁者じゃないんですよ。監督者なんですよ。第三者委員会は、関電と第三者委員会の関係なんです。大臣は、大臣と関電との関係で電事法上報告を求めているのを、十一月いっぱいに求めると言ってくれと言っているんじゃないですか。
○国務大臣（菅原一秀君）　第三者委員会が関電の中を徹底調査をするわけじゃないですか。その報告を、第三者委員会の委員長である但木委員長が調べれば調べるほど相当時間が掛かるという認識の下に年内を目指すと言っているんですよ。ですから、年内を目指すと言ったならば、経産省として関電全体に対して、可及的速やかに、つまり年内を目指すということを言っているような話であるわけですから、そういうことです。
○福山哲郎君　大臣、そうしたら、関電の報告は第三者委員会に委ねるから、電事法上の報告はそれを待つと言っているんですか。それをはっきり言わないから。
　でも、それだったら監督官庁としての責任果たせないですよ。だって、関電が指名したトップを持っている第三者委員会なんて、去年から報告もしていないような会社じゃないですか。それと関電に報告をすることは、関電に報告を求めることは別じゃないですか。だから、電事法上の関電からの報告は十一月中に求めてくださいとお願いしているんじゃないか。
○国務大臣（菅原一秀君）　済みません、私の説明が足りませんで。もう一回言います。
　最初、九月二十七日に報道があった後に、去年の秋にそういう社内的な報告書を出しながら、取締役会にも出さない、監査役会にも出さない、そういう会社が、報道によって出てきて、聞けば聞くほどいろんなことがあった。そういう状況で、第三者委員会という外部の目を持った厳格な組織を中でしっかりとやるべしと言いました。そして、それは……（発言する者あり）いや、私が、私が指示を出しました。第三者委員会、第三者委員会を、第三者委員会をつくって外からしっかりとした社内の調査をすべしということは指示をしました。
　そして、そして、そして、お話あったのは、前段の報告を十一月と言いましたけれども、そもそも関電がそういう信用ができない状態の中で外からの第三者委員会をつくったわけですから、その報告を待たずして、しかも中途半端な報告でこれをまた国会なりに出してその虚偽な内容があったらば、それは、電事法上で言う報告徴収を求めますよ、罰則付きの、それは求めます。けれども、それを十一月までというのは、その第三者委員会の調査が、今これ、十月の今日十五日ですから、なかなかそんなに簡単なものではない。というのは、但木委員長が会見で年内を目指しますと言っているのが、そこは私は尊重したいと思っています。
○福山哲郎君　電事法上、百六条の三項に基づく報告というのは、問題が出たことに対してどうなんだという報告を求めているはずなんですよ、九・二七なんだから。分かります。問題が出て何の報告も去年しなかった。こんなものがあったということに対して報告を求めろと二十七日に言っているわけですよ。第三者委員会を待ってその報告を受けるなんておかしいじゃないですか。その時点の状況を求めるんでしょう。
○国務大臣（菅原一秀君）　多分、福山先生もよく分かっていてお話ししているのかもしれませんが、最初、九月の二十七日に報道が出たものですから、午前中に関電の幹部を呼んでうちの経産省の幹部にヒアリングをさせましたらば、言っていることが曖昧でした。その後、会見で言ったことも曖昧でした。
　結果として、会長と社長の言っていることも違っていたりしたものですから、これはガバナンスが利いていないので、ここをしっかりとさせるためには、内部調査は、自分たちのお手盛りのものではなくて、外部の目を入れた第三者機関をつくって中身を調査しなさい、ただし、そのメンバー選定は、お金をもらったあるいは辞任する方々を除いて新たな今の現状の役員の中で決めなさいという話の中で今回の四人のメンバーが出てきて、その方々が独立した第三者機関で調査をするというものは、今この瞬間にはその報告を待つというのが私たちの今のスタンスでございます。