Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　では、続けてすぐ聞きます。
　周辺住民が吸い込んだ云々という話ではなくて、あわせて私がお聞きしたのは、ごみ処理施設の中で発生するわけですから、ごみ処理施設の中でどの程度の濃度で発生しているのかということを含めて、施設全体の全国調査、これが必要ではないかということと、あわせて、その処理施設の中で働いていらっしゃる、そこに従事していらっしゃる労働者の安全管理というのですか、健康診断ということも含めてその労働者の問題ですね。これに対してやはりきちっと健康診断なども含めて、そういうことを実施すべきではないかということをお尋ねしたいのですけれども、その点の御見解を。
○坂本説明員　全国調査については、今のところ私どもの方で直接やっておるというわけではございませんが、事業体の方が自主的にやっておる分につきましては、こちらの方に報告をしてもらうようにしておる段階でございます。
　それから、従事する作業員に対する対応はどうかということでございますが、五十九年五月のこの専門家会議報告によりますと、焼却施設に従事する作業員の健康影響が見出せないレベルであると報告されておりまして、厚生省といたしましても特段の措置が必要であるとは今のところ考えていない、こういうことでございます。
○菅野委員　この点では、横浜国立大学環境科学研究所というところの花井助手らの研究グループによっても、ごみ処理場のダイオキシン発生の問題が研究されているのですね。そこでは、発生源が電気集じん機にあるということが明らかにされました。これは八五年です。この花井氏らの主張するところによりますと、これは排ガスの急冷や電気集じん機の低温運転などで、ダイオキシンの環境排出はほとんどなくせるというふうに指摘しているわけなんです。
　先ほど来から聞いておりますと、値そのものは大したことない、そういうお考えのようですから、その点自身が私は問題だと思うのですけれども、そういう点ではこの脇本さんにしろ花井さんたちにしろ、相当な毒性のあるダイオキシンだから、これはやはりきちんと対応しなければいかぬというふうな姿勢で対応していらっしゃるわけです。その点で、この間、発生のメカニズムなどについても研究されてきたようなのですけれども、昨年末示されたガイドラインによって今後具体的に自治体などに対してどのような措置をとるのか、指導されるのか、あわせてぜひ厚生省さんにお聞きをしたいと思います。
○坂本説明員　厚生省では、発生メカニズムの解明等の研究を推進すべきであるというこの専門家会議の報告の御提言を踏まえまして、昭和六十年度から平成元年度までの五カ年にわたりまして、廃棄物処理におけるダイオキシン等の発生メカニズム等に関する研究を実施したところでございます。この研究の成果等を踏まえまして、技術的に実施可能な限りダイオキシン類の発生を抑制するという観点から、ただいま先生のお話ございました昨年十二月のダイオキシン類発生防止等ガイドラインを策定いたしまして、市町村に周知を図ったところでございます。
○菅野委員　そのガイドラインの策定に当たっては、関係者に御苦労いただいたと聞いているわけなんですけれども、私は実はこの質問に当たって、ことしの二月二十一日の社会労働委員会のやりとりの議事録を若干見させていただいたのですけれども、そこでＡＤＩ、つまり、一日当たりの摂取許容量について論議がされていますね。
　ここでは、一日当たりの摂取許容量の数値なんですけれども、ある先生の指摘では、スウェーデンは五、ドイツは一、カナダが一番高くて十、アメリカは〇・一というふうな、これはピコグラムというＡＤＩの数字なのですが、確かに世界的にも非常にアンバランスはあるわけなのですけれども、ところが日本の場合は、こういうよそに比較して百だというのですね。一番高いカナダのさらに十倍だというふうな指摘があるのですけれども、私は、こういうところに一日当たりの摂取許容量の数字を置いて、それで大丈夫だ、大丈夫だなんと言われていることになると、これはちょっとえらいことだなと率直に思うわけです。
　だから、そういう点ではやはり問題が問題ですから、非常に大変な毒性を持っているこのダイオキシンを相手にしての話なんですから、こういう点では、きちっと日本のデータについても国際的水準におくれをとらないようにすべきだというように思うのです。ですから、そういう点で、ＡＤＩを早期にきちっとしたものに定めるための研究などもしていただかなければならないと思うのですけれども、そういう点で何か見通しというのですか、あるのでしょうか、お尋ねをいたします。
○鶴田説明員　外国におきましては２・３・７・８四塩化ダイオキシンのＡＤＩ、いわゆる一日摂取許容量、これにつきましては、体重一キログラム当たり一日当たり〇・一ナノグラムから〇・〇〇一ナノグラムと広い範囲にわたって設定しておるのが現状でございます。
　このように国際的にまだ定まった評価がないのが現状であると私は考えておるわけなんですが、この廃棄物処理に係るダイオキシン問題を評価考察するための評価指針として、現在、体重一キログラム当たり一日当たり〇・一ナノグラムを定めているわけなんですが、これは当時の毒性学、公衆衛生学等の御専門の先生方の評価により判断されたものでございまして、現時点ではこれを変えることは考えておりません。なお、今後ともダイオキシンの毒性に関する科学的所見につきましては、収集に全力を挙げて努力していきたい、そういうように考えておる次第でございます。
○菅野委員　御苦労いただいているのはよくわかるのですけれども、国際的な水準などにもおくれをとらないように、ぜひ引き続き努力をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、あわせて今度は通産省の方にお伺いしたいと思うのですけれども、製紙工場のダイオキシン対策、特に漂白工程の問題点などが指摘されているわけです。そこで発生するということなんですけれども、この製紙業界に対する全国的な実情調査とか指導、対策、これは多分進めていらっしゃると思うのですけれども、その内容をお伺いしたいと思います。
○井田説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、製紙工程におきましてダイオキシンが発生するのではないかということが言われておるわけでございますが、現在のところ、その発生メカニズムにつきましては必ずしも詳細になってないというのが現状でございます。ただ、内外の研究を見ますと、パルプを漂白する工程で、どうもパルプ中に含まれますリグニンという物質と漂白剤であります塩素が結合反応いたしまして、ダイオキシンが発生する可能性があるのではないか、こう言われておるわけでございます。
　こういうような状況にかんがみまして、我が国の製紙業界におきましては、世界に先駆けまして、漂白工程に使います塩素の使用量の削減にいろいろな努力をしておるわけでございます。例えば、パルプをつくる工程におきまして、塩素にかえまして酸素によって漂白を行う、このための設備の導入、あるいは塩素ガスにかわりまして二酸化塩素という違う物質によります漂白を行う、あるいは排水につきまして活性汚泥処理、こういったものを使いまして徹底した処理を行う、こういう数々の諸対策を講じておりまして、この諸対策は諸外国と比較いたしましても極めて進んでいるものと我々は承知いたしているところでございます。
　しかしながら、事は人体の健康に関する非常に重要な問題でございますので、こうした現状に満足してはおれないということでございまして、なお一層このダイオキシン対策を促進するために、昨年十二月、日本製紙連合会におきまして自主的にダイオキシン対策指針というものを業界独自で定めました。その指針の水準は、世界の現在の各工場がとっております対策と比べましても、相当進んだ最高のレベルにあるというふうに我々も考えております。なお、同連合会におきまして、あわせまして工場排水、パルプをつくっております全製造工場の排水、それからいろいろな紙製品につきましても、ダイオキシン類の測定調査を現在実施中でございます。
　こういうようないろいろな対策をやっているわけでございますので、通産省といたしましては製紙連合会とも緊密な連携をとりまして、製紙業界に対しまして今後とも各種対策の一層の促進あるいは徹底化のための指導を続けてまいる所存でございます。
○菅野委員　随分御努力いただいているなということを思うのですが、私どもも、愛媛県の紙パルプ工業会が九三年末までに今おっしゃった塩素漂白を酸素に切りかえるというふうなことで、大分ダイオキシン発生防止対策ということでは積極的に取り組み始めているということもお聞きしているのです。
　ただ、ちょっと心配だなと思ってお伺いしたいのですけれども、例えば愛媛県の直接問題になっているここなどについても、五十八社ある中で、その大多数が中小企業という実情がございますね。その辺はどうなのかな。こういうふうに大きく変えるというような場合でも、資金力などが問題になって、なかなか単独でそういう設備投資ができないというふうなことはないのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたいなと思うのです。もしそういうことがあるのならば、中小企業に対して何らかの援助体制というものを国としてもとる必要があるのじゃないかななどと思ったりするのですけれども、通産省の御見解、実情の把握といいますか、その辺お聞かせいただきたいと思います。
○井田説明員　御指摘のとおり、この問題の発生源になりました四国の川之江地区には、中小の製紙メーカーがたくさんあるわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたとおり、ダイオキシンというのは、木材チップからパルプをつくる製造工程で発生の可能性があるというのが今現在わかっている知見でございまして、この四国にございますたくさんの中小製紙メーカーは、木材チップからさらしクラフトパルプというパルプそのものをつくっている企業は全くございません。そういうことで、我々全く心配はないと思っておりますが、ただ、今後ともこの中小メーカーにおきましても排水処理の徹底に努める等、環境保全対策には一層の努力を行うように指導してまいる所存でございます。
○菅野委員　ぜひお願いしたいと思います。
　これは排水による汚染にとどまらずに、国立環境研究所の調査によりますと、日常生活で使用されているコーヒー用のろ紙とか紙おむつ、トイレ紙などからもダイオキシンが検出されているという報告があるのですね、もちろん微量だとは思うのですけれども。しかし、微量とはいえ、物が物だけにちょっと心配だなと思うのですが、その点で通産省の管理監督、調査という点で目配りがやられているかどうか。その点では技術開発も含めて、できるだけそういうものが、ダイオキシンの汚染というのですか、検出されるというようなことにならないように、ぜひもっと突っ込んだいろいろな御努力をいただきたいと思うのですけれども、その辺はいかがなのでしょう。
○井田説明員　先ごろ国立環境研究所の発表によりますと、身の回りのいろいろな紙製品から微量のダイオキシンが検出されたという報道がございました。今現在、先ほども申しましたように、我が国の製紙連合会におきましては、コーヒーフィルターとかティーバッグの用紙とか、ティッシュペーパー、トイレットあるいは新聞用紙、こういった我々の身の回りの紙製品につきましてダイオキシンの測定調査を進めているところでございます。
　なお、昨年の七月に、こういう問題が起こる前に、実は製紙連合会がさらしクラフトパルプ、それから我々一般に使います上質系の紙、事務用紙等でございますが、こういうものにつきましてダイオキシンを測定したことがございます。これによりますと、ごく微量のダイオキシンの含有が認められてはおりますけれども、いろいろなＷＨＯの基準あるいは我が国の定めますダイオキシンの摂取許容量、こういうものから見ましても大きく水準を下回っておりまして、全く問題はないというふうに考えておるところでございます。
　いずれにしましても、微量であり、問題はないと思うわけでございますが、重ねて申し上げますが、人体に影響するものでございますので、何とか製造段階で、パルプをつくる段階で出さないのが全くいいわけでございますので、先ほど申しましたような塩素使用量の削減等の諸対策を一層強力に進めてまいりたいと思っております。
○菅野委員　それでは、最後に環境庁にさらにお尋ねしたいと思うのですが、ダイオキシンが一般環境規制の対象にも入っていないということで、定期点検の水質検査とか大気汚染の測定などでも、これは検査項目になってないのですね。これは一般的な規制値も示されていないのはおかしいのじゃないかというふうに思うのですけれども、一般環境規制の対象にすべきだというふうに思いますが、御見解はいかがでしょう。
○角野説明員　ダイオキシンの環境中での汚染の状況につきましては、六十年度から調査を行っておるところでございます。六十年度から毎年有害物質汚染実態調査というものを実施しておりますし、六十一年からは、未規制大気汚染物質モニタリングの中で、それぞれダイオキシンの環境濃度を調査しておるところでございます。
　そういうわけで、環境中でのモニタリングによりましてダイオキシンの推移を追いかけてまいったわけですが、今回の新たに実施しております紙パルプ工場にかかわる実態調査の結果等も含めまして、これをもとにダイオキシンによる環境影響について総合的に評価するということと同時に、適切な保全対策のあり方について検討をしていくこととしております。この中で環境保全上の各種基準のあり方につきましても検討を行ってまいる予定でございます。
○菅野委員　それでは、最後に長官にも申し上げたいのですけれども、この問題は非常に大きな環境汚染の問題でありますし、具体的な問題では、食べる魚から野菜、これが汚染されている。微量であっても、コーヒー用のろ紙とかまた紙おむつやトイレットペーパーなど、生活必需品への影響などもあるということがあるわけで、毒性が強いというダイオキシンだけに、これは見過ごせない問題だというふうに思うわけです。
　発生源の規制の一つとして、いろいろあるわけなのですが、ますます今重要性を増しておりますごみ処理、困ったことにこの焼却炉がダイオキシをつくるというふうな状況があるわけなのです。廃棄物処理施設への国の助成というのは四分の一ということになっておりますけれども、生活関連公共投資最優先という点から考えても、この助成の引き上げ、とりわけダイオキシンの除去施設、バッグフィルターというのをつけると随分違うとかいうふうな研究の発表もあります。そういうものに対する助成とかということもぜひ検討するべきではないか、ぜひ検討していただきたいというふうに思うわけなのですけれども、長官の御見解をお尋ねいたします。
○越智国務大臣　菅野先生は大阪の御選出と伺っておりましたのに川之江のことを大変よく御存じで、私はもとが愛媛県でございますから、よく御存じだなと思いながら伺っておりました。
　ダイオキシンという名前は、本当に私どもの耳に焼きついている大変なものだということを感じておりますが、今食品にいたしましても何にいたしましても、累積した結果がどう出るかというのが一番怖い。また、評価といいますか測定がしにくい。これがまた人により、いろいろな状況によりまして、その出てくる悪影響の大きさが違うという点で大変難しい問題でございますが、そういう点を十分関係官庁と協力しながらやっていかなければならない。
　また、先生が御指摘になりましたごみの問題は、私どもこれからの十年間、四百三十兆円の社会資本の増強をしていく中で、いわば最重点の一つでございます。ただ、立地その他で大変もめるものですから、やらねばならない箇所がうんと残っておりまして、それの採択に今非常に苦しんでおりまして、おっしゃいましたようなバッグフィルターのところだけを取り上げて何か考えるという方法はあり得るかどうか、関係官庁にもいろいろ御検討していただきたいと思いますが、補助率を上げることよりも、いち早くなるべく各地区、各箇所を採択することに努力を傾けていきたい、このように思っているところでございます。
○村山委員長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　私は、経済企画庁に質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず最初ですけれども、経済計画について質問させていただきます。
　八八年度から九二年度まで、現在そうですけれども、「世界とともに生きる日本」ということで経済計画が実施をされているわけであります。先日新聞に「新経済計画一年前倒し　政府、九二年度スタート「地球へ貢献」柱に」という見出しで、あたかも来年から新しい経済計画が実施されるという記事が載っておったのですけれども、そういうことが今後行われるかどうなのか、まず最初にそこをお聞かせ願いたいと思います。
○越智国務大臣　それはある一紙だけがと申しますか、ほかの新聞は全く書かずに、その新聞だけが日曜日の、どちらかというと記事のない日の朝刊に突然書かれまして、書いたと思われます記者にもお会いいたしまして伺いました。その方はその方なりに考えてお書きになったようでございますが、私ども経済企画庁の中におきましては、全くそのようなことはございません。
　御存じと思いますが、五カ年計画をつくるのは経済企画庁の一つの大きな仕事でございまして、そのベースの上に乗ってまた毎年の経済見通しをつくってまいります。たまたま経済審議会の中の一小委員会、二〇一〇年委員会というのを相沢経済企画庁長官のときにつくりまして、これが二十年分、二十世紀の最後の十年と二十一世紀の最初の十年の二十年分を計算してみようじゃないかという、今までに例のない大変長い計画をやっておりまして、これは計画というよりはもっとソフトなものだと思いますが、それが今大体作業が煮詰まってまいりました。宮崎勇さんという元の経済企画庁の事務次官が主査みたいな格好になっておりますが、この夏前ぐらいに一つの試案が出ることになっておりますので、恐らくそれにひっかけて、それじゃその後すぐ五カ年計画にと思ったかもしれません。
　経済計画を立てますときは総理大臣が経済審議会に諮問するわけでございまして、今日において、従来今まで行われております現行経済計画が大変ふぐあいになったという状態でもございませんものですから、恐らく通常でございますと来年の声を聞いてから諮問が行われて、来年中に結論が出る。大体審議会は最低六、七カ月、長ければ一年ぐらいかかっておりまして、一番有名なのは池田内閣で出ました所得倍増計画でございますが、これも諮問をしたときは岸内閣でございますので、そういう意味では、その記事はどうぞ読み飛ばしておいてください。
○柳田委員　わかりました。
　では、今現在実施されております「世界とともに生きる日本」ということで、折り返し地点も過ぎて、そろそろ仕上げの段階に近くなってきたというふうな気がするわけでありますけれども、現段階におけるフォローアップといいますか、いかがでございましょうか。
○冨金原政府委員　先生御承知のとおり、現在の計画につきましては毎年フォローアップをすることになっておりまして、一番新しいフォローアップ報告は昨年の六月に行われている報告でございます。
　現在の計画の大きな考え方と申しますのは、現在日本の経済社会が取り組むべき課題というのは三つほどある。一つは、対外不均衡の是正と世界に貢献していくことである。二つ目は、豊かさを実現できる多様な国民生活をいかに実現していくかということだ。三つ目は、経済構造調整を円滑に進めて地域社会の均衡ある発展を図ることである、こういう考え方になっておりまして、これらを同時達成するためには、内需拡大を続けながら、経済構造調整を円滑に進めていくということによって、それぞれの課題が達成できるという考え方になっておるわけでございます。
　そこで、フォローアップ報告の中で、こういった問題について毎年実施状況とか問題点を指摘していくわけでございますが、先ほど申し上げました昨年六月の報告においては、こういった課題については基本的にはその方向で改善が行われている。例えば内需主導型の経済というのは、非常に順調に経済の拡大を続けてきているわけでございますし、対外不均衡の是正についても着実に行われている。ただし国民生活に比較的かかわりの深い分野についてはいろいろ問題が残っている。一つは、内外価格差の是正の問題であるとか、あるいは地価の適正化の問題であるとか、労働時間の短縮の問題であるとか、こういった問題についてはまだいろいろ問題が残っている、不十分な点が多いという指摘を受けているわけでございます。
　しかし、その問題につきましても着実な進展が図られていると私ども考えておりまして、これは御承知のとおり、土地問題につきましては、政府は土地基本法という理念のもとで総合的な土地政策推進要綱をつくっておりますし、つい先般は税制の改正に伴いまして地価税も通していただいたということで、だんだんと改善の方向で努力をしておるわけでございますし、労働時間の短縮につきましても、大きな流れとしては、ことしの春闘などを見ましても、一つの流れとしてはっきり示されてきているわけでございます。この道を進める必要はあると思いますけれども、着実な進展が見られている。内外価格差の是正の問題につきましても、政府・与党内外価格差対策推進本部というのをつくっておりますし、日米のＳＩＩの交渉などでも議論も行われております。いろいろ問題に取り組んできているわけでございますので、まだまだ努力は必要かと思いますが、そういった問題について改善を進めているというふうに考えているわけでございます。
○柳田委員　一応来年でこの「世界とともに生きる日本」という経済計画は終了して、また新しい経済計画を来年つくるというお話でありました。世の中は、昨年の六月の時点から考えますと、世界的にも国内的にも大分変化をしてきております。また、この経済計画自体も少し今の現状にはそぐわないといいますか、大分よくなってきたところもありますので、逆に新しい面として、こういうこともしなければならないなというのが去年からことしにかけて出てきたような気がするわけなんです。
　今後、来年のことになるわけですけれども、新しい経済計画策定に当たって、現在までに取り残してきたこと、まだ進んでいないこと、これからこうしなければならないということがありましたらば、ちょっと教えてください。
○越智国務大臣　局長からもお話し申し上げさせていただくと思いますが、全体としまして「世界とともに生きる日本」ということでやってまいりました。表題はそうでございますけれども、根っこにありましたのは前川レポートの内需主導型でいこうということでございまして、それはそれなりに達成できてきた。
　ただ、非常に手のつきにくかった問題が土地とか農業とか、そういうところに残ってしまったという観点はありますけれども、残されたものをやるというだけではなくて、新しい問題を考えるときに、今先生がおっしゃいましたように何が変わってきたかというと、もっと世界に貢献しろ、世界とともに生きるよりも、もうちょっと世界に役立つ日本という格好を求められているのではないか。きょうの本会議でも御党には掃海艇の派遣について御賛成をいただきましたけれども、まさにそこに流れている思想といいますか、それは内需主導型、日本だけ何とかうまくやりますということよりも、そういう世界に向けて日本は何をなすべきかという視点が恐らく強く出てくるのではないかな、こういうことを感じておるわけであります。
○柳田委員　高齢化社会が来るということで、一方では子供の数が少なくなる。一・五七ショックというのもありましたが、それ以上に進んでいるということで、日本の将来、労働力不足、さらには高齢化社会を支える若い人たちを今からでも、いろいろな施策を通じながらでも、つくるという言葉はよくないかもわかりませんが、そういう社会を目指してやるべきことがあるのではないかな。子供に対する対策といいますか、政策も大いに考えていただきたいなという気が私はいたしております。
　次に行きます。
　先ほど御答弁にありましたけれども、地価のことで地価税。消費税を導入するときには、この消費税が日本の経済にどれほど影響する、物価がどれほど上がるということで、いろいろと経企庁としてもシミュレーションいたしていただいたわけであります。今回の地価税、成立をいたしまして実施されるわけでありますけれども、事務所代、特に都市圏の事務所賃貸料の値上がりとか、デパートの品物の値段にも影響するのではないかという懸念も一方ではあるわけなんですが、今回のこの地価税の導入による物価、経済に対する影響のシミュレーションというのはなされないのでしょうか。
○田中（努）政府委員　お答え申し上げます。
　なかなかこれは定量的につかまえるのが難しい問題でございまして、定性的に考えてみますといろいろな側面があるわけでございますけれども、土地の保有コストが上がるということに伴いまして土地の流動化が進む。つまり、土地の供給が促進される効果が期待できる。また、土地の利用の形態といたしまして高度利用が促進される。そのことによりまして事務所のフロア等がふえるというような供給面での効果が期待されるということが一つございます。
　こういう面に着目いたしますと、これは長期的に見ますと物価、地価双方を引き下げる効果が働くだろう、こういうように考えられるわけでございます。まず、地価が下がることによりまして、その土地を利用してつくられる財貨あるいはその土地を利用して行われるサービスの提供、こういうもののコストが低下をいたしまして、地価の低下が物価の影響につながる面があるだろうというふうに考えられるわけでございます。その反面におきまして、直接的な影響としましては、地価の保有コストが上昇した分が、その土地を利用して行われる財貨の生産あるいはサービスの提供の価格に転嫁をされるというようなことが行われますと、むしろ物価の上昇要因として働く、こういう両面がございます。
　片方はかなり長期的な要因であり、片方は、もし行われるといたしますと短期的な効果がございますけれども、その場合、土地のコストがどの程度の割合を占めているかというふうなこと、あるいは需給関係というふうなことによりまして、その転嫁が行われる難易度というものが変わってまいりますし、その影響も変わってくる。そういういろいろな複難な要素がございますので、消費税のときのような形でのシミュレーションというのは行っておらないわけでございます。
○柳田委員　地価税を導入したら土地が下がるのか、または抑制策になるのか、我が党としても非常にわからないところがあるわけであります。ただ、はっきり言えることは、一部のところにはこの地価税がかかるであろう。かかれば、今局長おっしゃっていただきましたように、短期的には物価にも影響するかもしれない。しかし、長期的には多分いい方向に向かうであろうというお答えでありましたけれども、正直言いましてそうあってほしいなと思っております。あとは追及といいますか、質問はいたしません。
　次に、内外価格差なんですけれども、我が党の参議院の同僚議員が長官に、国民の生活を充実していくという観点から、物価の内外価格差を欧米並みにすべきではないかという質問をしたわけでありますが、その際に、先ほども出ました内外価格差対策本部で、総理大臣を長として、閣僚ほぼ全員が入って各省庁ごとに努力をしておりますという御答弁を賜ったわけです。いろいろと要因はあるかと思うのですが、例えば五年先とか十年先、二十一世紀には内外価格差はなくなりますというふうな目標もあっていいのではないかという気がするのですけれども、いかがでございましょうか。
○越智国務大臣　内外価格差の取り組み方その他につきましては、予算委員会で中野寛成委員からもいろいろ御質問を賜りました。
　機構といたしましては、今政府と与党でつくっております内外価格差対策本部の活用、また、民間人の御意見としては、物価安定政策会議をさらに内容の充実というようなことで、皆さんの御意向を反映していくように持っていきたい、こう考えております。
　そこで、先生の今の御提案といいますか、お話のございました内外価格差をゼロという格好は、どういう段階でゼロと言えるのかということもございますし、目下のところでは何年内にということを出すよりも、実は全般的な東京とニューヨークを比べて何割増しだというところよりも、個々の異常に突出している日本の問題点を個々に解決する。その一つが今も出ておりました土地でございまして、そうした問題を一つ一つ構造的な要因として解決していくということでまず対応させていただきたい。物価全体の上昇率、流れという、表面的というか現象的な面と構造的な部面とを分けまして、また構造の中でも外国に比べて低いものもあるわけです。だからこそ例えば日本の電気製品なんか売れているわけでございますが、異常に突出して高いというところをまずやっていきたい。殊に、それに公的な問題が絡んでいるところは、その規制を緩和するとか、あるいは公的な問題として下げていくということでやっていきたい、このように思っているわけでございます。
○柳田委員　国民の感覚からしますと、二十一世紀になったらば市場経済も開くし、保護政策もとらないということなので、アメリカに行ってもドイツ、ヨーロッパへ行っても、日本で買っても余り値段が変わらないよという感じがつかめれば、なるほどというのが多分国民の感情ではないかなと思うのです。いろいろと難しそうではありますけれども、年月を切るのは難しいということであれば、目標は目標で今後も努力をしていただきたいと思います。
　次に、最近また新聞をにぎわしておりますバブル経済ということに移らせていただきたいと思うのですが、今新聞をにぎわしております問題について特別どうのこうのというわけではなくて、全般的に見まして、今まで大分株や土地ということでバブルが繁栄といいますか、非常に大きなウエートを占めてきたかなという気がいたしております。また、そのバブルのおかげでいろいろと経済も伸びてきたのではないかなという要因があるようには思うわけでありますけれども、現段階で政府としてはこのバブル経済はどれぐらい解消できたと御判断されているか、教えてください。
○越智国務大臣　数字をもって何％とお答えできるような状態じゃございませんが、株式その他に関しましては、むしろ一たんバブルの清算が割と早くに行われまして、今御存じのとおりある程度上昇機運の方に向かってまいりまして、まあまあかなり整理できていると思っております。
　土地につきましては、二年前から金融の引き締めを始めまして、実際に効いてきたかなという感じは去年の夏ごろからでございますが、今日でも一般の貸し出しの伸びが六、七％のときでも、不動産向けの分は二％ぐらいにしましてぐっと引き締めておりまして、これが大体かなり効いてきたかなという感じでございますが、そこら辺さらに今度の地価税の問題もございますし、既に土地の譲渡所得の問題は、税については変更いたしておりますので、規制をいたしておりますので、こうしたものがいつごろ逆に言うと手を離せるかは、これからの何カ月かの中でよく見定めなければならない一番難しいところだろう、こんなふうに思っておるわけでございます。
○柳田委員　地価についてはだんだん効いてきたかな、株価についてはまあまあ整理ができたかなというお話でありました。
　先ほども申しましたように、このバブル経済がすべてがマイナスというふうには思っておりません。それの影響で少しは経済の成長に助けが入ったといいますか、それなりのことをしていたのかなという面もあるかと思うわけであります。
　そこで、今地価も株価もまあまあということでありましたけれども、今後もそれが地価についてはさらに進むであろうということを考えますと、今後このバブル経済が徐々に解消されていくと、日本の経済にどれぐらい影響していくのか。どれぐらいというよりは、どのように影響していくのかと考えてございましょうか。
○越智国務大臣　株とか土地というのは、現象として非常に目立った動きでございました。しかし、経済全体の大きな動きの中でそれが大勢を占めるような問題にはなってなかった、こう私どもは考えておりますので、そうしたバブルの部分を取り除くことによって、より健全な経済運営がやっていけるようになったのじゃないか。
　ただ、先生もおっしゃいましたように、それでは昭和六十三年から平成元年、二年の間にあったことで例えば今残っている問題は何があるか、悪い意味じゃなくて。日銀の公定歩合が二・五％であんなに長い間、史上一番低い状態で続きましたのは日銀の歴史でもなかったことでございまして、日銀の公定歩合の最高は九％でございますから、その間に実は大変に優良企業などは社債とか転換社債を出しまして、非常に金利の安くて長いお金を借り込んでおります。言うなれば手元流動性が非常に高くなっておりまして、最大手と申しますか、例えば皆様と御関係の深いトヨタ自動車などは銀行借り入れゼロでございます。形式はどうか知りません、実質的には銀行借り入れゼロで運営できているというぐらいでございますので、そうしたことはある意味では日本の経済体質を強化したと申しますか、ただ、それが偏ったというところが問題になっているかと思います。
　バブルが消えていったら日本の経済が足をとられる、そういうことはない、このように考えております。
○柳田委員　最後に、ソ連や東欧の経済支援について質問させていただきます。
　先日ゴルバチョフ大統領が来られて、政府の方も再三にわたって協議をされました。このことについては私の方も心から敬意を表したいと思っております。ただ、結果については、若干がっかりしたなという感じを持たざるを得ないわけなんですが、このことはこのこととして、今後政経不可分ということもあるかもわかりませんけれども、やはり日本としては、ソ連や東欧の経済発展に応援をしていかなければならないということは、余り変わりはないかと思っております。今後また、あの共同声明も含めまして、経済の支援、市場経済の発展のために日本がどういうふうに協力をしていくのか、お考えがあれば教えてください。
○越智国務大臣　まず、ソ連との関係でございますが、共同声明のほかに、たしか十五本でございますか協定を結びました中に、私どもの関係いたしておりますのは、長いせりふでございますが、ソビエト社会主義共和国連邦における市場経済への移行のための改革に対する技術的支援に係る協力に関する日本国政府とソビエト政府との間の協定、この分でございまして、これは経済計画のつくり方とかいろいろなことをお教えしましょう、そのために人の行き来もいたしましょう、あるいは会議も持ちましょうということでございまして、この協定を結びました。三年間の協定でございます。
　ですから、余り時間的余裕はないのですが、これはこちらから押しかけていくというよりは、向こうがお帰りになった後、外交チャネルを通じてこの後の取り決めをするということになっておりますので、向こう様の方からいろいろお申し出があってやっていかなければならないんじゃないか。よくわかりませんが、私どもの類推では、向こうのゴスプランが動き出すのかな。そうすると受けて立つのは、こちらは経済企画庁かな、あるいは関係各省の連携でやらなければいけないかな。なお、民間の団体等も参加して構わないという協定になっておりますので、場合によりましてはそういうものが窓口になってやっていくかもしれませんが、向こうの市場経済へ移行する決意のほどはまだ十分読み取れないものですから、先方の出方待ちという感じの点はございます。
　それから、東欧につきましては、一応六カ国でございますけれども、ポーランド、ハンガリー、チェコ、それからブルガリア、ルーマニア、ユーゴスラビアという六カ国のうちで一番インフレが激しかったのはポーランドでございまして、ズロチという通貨でございますが、その経済安定を、通貨安定を図るためにかなり無理をしましたので、海部総理が去年の正月に参られまして、たしか一億五千万ドルの資金供与をされました。
　国によってかなり状況が違います。ユーゴは今経済状態が大変よくない。それが八つの国というか八つの部分でございますので、それがまた今大変に分裂しているというか、相争っている点がございます。ハンガリーなどは、私は大体各国回っておりますが、ルーマニア以外回っておりますが、ハンガリーなどは割とうまくいっている国の方でございますので、もっともっと協力はしていけるのじゃないかなと思っております。
　どちらかと申しますと東欧六カ国は、ヨーロッパの諸国、殊にドイツを中心として自分たちが面倒を見なきゃいかぬという認識が強うございまして、商品等を見ましても、現地へ行ってみますと、ほとんどの輸入商品がドイツ製を筆頭にヨーロッパ製が入っております。そんなことですから、もうちょっと様子を見ながら東欧の支援対策を考えていきたい、このように思っておるところでございます。
○柳田委員　ソ連に関しては出方待ちというお話でありましたけれども、いらっしゃる前は大分前向きで、やろう、やろうという感じで私は受け取ったのです。今、出方待ちということであれば、少しトーンダウンかなという気がしないでもないのですけれども、以前と全然変わりがないという受けとめ方をした方がよろしいのでしょうか。
○越智国務大臣　大変言い方が難しい問題でございますが、例えばヒューストン・サミットのときには、みんなでソ連を助けてあげなければいかぬという熱気が感じられた。今度七月にロンドン・サミットがございますけれども、果たしてそこまでいくかなという感じが、私自身の個人的な感触でございますが、ございます。やはりその間に、ソ連の中におけるペレストロイカのスピードといいますか、勢いがかなりなえているのじゃないかとか、いろいろバルト三国との関係とかございましたものですから、世界全体の空気が今ちょっとヒューストンのあの熱さのまま続いているようには思えないというところがございます。
○村山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
平成三年四月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　秀夫君　　　　　仲川　幸男君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　三上　隆雄君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三上　隆雄君　　　　　喜岡　　淳君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　村岡　兼造君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部長　　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　海上保安庁次長　　豊田　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　長谷川光司君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　石月　昭二君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　杉田　昌久君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　池田　　本君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　岡山　　惇君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（中川嘉美君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、二木秀夫君が委員を辞任され、その補欠として仲川幸男君が選任されました。
　また、昨二十四日、喜岡淳君が委員を辞任され、その補欠として三上隆雄君が選任されました。
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○委員長（中川嘉美君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川嘉美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に野沢太三君を指名いたします。（拍手）
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○委員長（中川嘉美君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本国有鉄道清算事業団理事長石月昭二君、同理事杉田昌久君、同池田本君及び同岡山惇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川嘉美君）　日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渕上貞雄君　ただいま提案をされています日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案でございますけれども、国鉄時代の長期債務返済の問題というのは国鉄改革の重要な課題でありますし、巨額の国有財産の分割、整理でありまして、その債務の整理をめぐっていろんな意見があります。
　新会社は、政府出資で設立されるわけだから、収支がよくなってきたところで株式を公開する、すると株価が十倍から二十倍に上がる。そうなれば、国はがっぽりもうける。もうかった金で借金返済はわけないのではないかという意見があります。国鉄改革関連法案が国会で論議されていた時点では、国鉄の借金整理の主なる財源というのは国鉄の遊休土地売却収入だと言われていましたけれども、土地の高騰に伴って、地価を顕在化させないということをもって地価隠しではないかという批判も実はあるところであります。
　長期債務返済問題と土地処分、ＪＲの株売却問題は密接不可分な関係にあるだけに、土地処分が本格化するに当たって、一般投資家が購入できる新種の小口の転換社債の発行に踏み切り国民の共有財産を処分するということでありますから、国民からやはり疑惑の目で見られることのないように、公正と公開を原則としながらこれらの処分には慎重に当たっていただきたいと、まず要望申し上げておきたいと思います。
　それでは、具体的に質問に入りたいと思いますが、昭和六十二年の国鉄改革時における処理すべき国鉄の長期債務は全体で三十七・一兆円とありましたが、その後どのような状況になっているのか御説明を願いたい。
○国務大臣（村岡兼造君）　清算事業団の債務は、平成三年初めに二十六・二兆円になる見込みでありますが、この債務を土地及びＪＲ株式の売却等により償還することといたしておりまして、土地につきましては、平成元年十二月十九日の閣議決定に従いまして平成九年度までに実質的な処分を終了することになっております。
　また、ＪＲ株式につきましても、閣議決定の趣旨に従いまして、検討、準備を進めているところでありますが、その処分はＪＲ各社の経営動向、株式市場の動向等に影響されるものであることから、現時点におきましては売却のスケジュールを明示することは困難であります。
　いずれにいたしましても、土地及びＪＲ株式の早期かつ効果的な売却により国民負担を極力なくすべく、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　今、大臣に答弁願いましたように、できるだけ国民の負担が少なくなるように、ひとつ今後とも努力を願いたいと思います。
　次に、償還財源としての土地売却収入は七七兆円とされていましたが、その後、平成元年には九・九兆円と運輸省は実は試算をしているわけです。現在の時点ではどの程度の売却収入を見込んでいるのか御説明願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団が保有しております土地は、現在約七千四百二十ヘクタールございますが、これについての価額を把握するため、平成二年四月、昨年四月に公表されました地価公示価格をベースにしまして清算事業団で一件一件再評価いたしました結果、平成二年度初めの地価総額は約十五兆円程度と評価しております。
　ただ、その後、先般ことしの地価公示額も発表されましたので、現時点という地価総額につきましては改めて精査する必要があると考えております。
○渕上貞雄君　土地の売却収入がただいま申されましたように十五兆円程度としますと、清算事業団の要処理債務残高が約十一兆円に減少するわけでありまして、ＪＲ株式のうち売却の可能性が高い本州三社の株式総数は合わせて八百二十四万株あるわけですけれども、仮にこれらの株が大手の私鉄鉄並みに額面の二十五倍程度で売却されると約十・三兆円になるわけであります。そのほか、新幹線保有機構への貸付金の収入の一・九兆円を加えれば、計算的には国民の負担がほぼ解消されることになるわけでありますけれども、そう理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ＪＲ株式、本州三社の株式が幾らで売却できるかにつきましてはいろいろな見方がございまして、私鉄十四社並みに売却できるかどうか今判断できませんが、計算上は御指摘のとおり二十五倍になりますと、本州三社の額面が四千百二十億でございますので、約十兆円になります。十兆円と土地の処分で、これも計算上は現在の長期債務二十六・二兆円がほぼ償還できるわけでございます。
　ただ、この二十六・二兆円の債務については年年金利が発生します。したがいまして、その処分の時期によっては金利が長期債務に上乗せされてくるということでございますので、株式の処分時期べ土地の処分時期でその要償還額をすべて処理できる収入額というものが変わってまいりますので、今正確に判断が難しいところでございます。
○渕上貞雄君　ただいま判断が難しいということで、それはそれなりに理解をしたいと思いますけれども、国鉄改革の中で示された十三・八兆円という国民の負担額は、土地売却収入とＪＲの株式売却収入が確定しないと、今言ったようなことになる。しかし、幾つかのやはり仮定といいましょうか、そういうものを通じて国民の負担に対する信頼度アップといいましょうか、国民負担の仮定計算の例をやはり国会に提出していくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団が承継しました債務の毎年の要償還額、これは契約上決まっておるわけでございますが、その要償還額をすべて処理できるかどうかが土地処分収入等の収入によって決まってまいります。もし、収入が不足すれば新たに借りかえなければならない。そういう点で、今後の償還計画というのはどうしても収入の見通しは立てなければなりません。
　できるだけ、これを国民にもわかりやすくするために、私ども土地の総価額についても約十五兆円と計算したところでございますが、今も申し上げましたようにＪＲの株式処分収入については、これは極めて予測が困難でございます。しかし、ＪＲ株式処分収入についても、適切な、合理的な範囲の中ではできるだけ高く処分することを私ども考えておりまして、そういう努力によって将来、当初十三・八兆円の国民負担があるとされておりました国民負担についても極力なくす方向で今後も努力していきたいと考えております。
○渕上貞雄君　大蔵省では毎年、「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というものを国会に提出しているのは御存じのことだと思います。大蔵省は、これは毎年やるということになっておるわけでございますが、運輸省の場合も「国鉄清算事業団長期債務の状況」という国民負担推計試算を平成元年五月に発表しています。運輸省としても幾つかの今申されたような、不明確だとは言いながらも、ある程度の目標は立てなければならないわけですから、そういう幾つかのケースを前提として試算を出すべきではないかと思いますし、試算を出すことによって株売却に対する予断といいましょうか、そういうものを国民に与えるのではないかという不安はあるかもしれませんけれども、やはり大切な国民財産の処分でありますから、そこらあたりは国民に対して説得をしていくといいましょうか、納得できるようなそういう試算表というのを出すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　当時に比べましてＪＲ株式の処分がだんだん間近に迫っている状況でございますので、ますますＪＲの株式をどう評価するかということについてこちらが評価するのが困難な時期を迎えております。
　ただ、先生御指摘のとおり、一体、今後償還の見通しがどうなるかということについて国民の不安を取り除くために、国民の負担を極力なくすというのはどういう根拠かというようなことについて、ＪＲ株式の処分・上場を今どのように検討しているかあるいは検討結果がどのように反映されるか、そのようなデータはできるだけ国民に私どもも広報していく必要があると考えております。
○渕上貞雄君　では、国会に提出していただくということで理解しておいていいですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほど申し上げましたように、要償還額の方は、これはそういう数字を提出させていただいてよろしゅうございますが、ただ、収入と償還が関連した償還計画となりますと、いつ、幾らでＪＲの株式を処分するのかというのが全体の償還計画で大きなウェートを持ちますので、その辺はちょっと今の段階で国会に提出するような資料を作成することは困難であろうかと思われます。
○渕上貞雄君　だけれども、平成元年五月には運輸省の資料として出していますね、「国民負担と株価との関係」というのを。そういうものも出せないですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほど申し上げましたように、今、ＪＲ株式の処分が比較的間近に迫っている状況であることが一方にあり、また、他方で株式市況が大変不透明な状況でございますので、額面から五十倍までというようないろいろな刻みで出すということになると、予断は与えないかもわかりませんが、余りにケースを多くしますとこれも結果がよくわかりませんし、ある程度ケースを少なくするというのが、今の株式市況の動向では私ども自身が予測が難しい状況でございますので、ある程度そういうことを前提と考えますと、先生が御要求のような形の資料は大変出しづらい状況じゃないかと考えておりますが、要償還額、今の株式がどういう状況にあるかというような、数字というよりも状況を御説明するような何らかの資料は考えさせていただきたいと思います。
○渕上貞雄君　よろしくお願いを申し上げておきます。
　じゃ、次に移りますが、長期債務の返済の重要な問題であります株の売却は、借金の整理の主要な役割を果たしていかなければならないと思います。
　ＪＲ株式の上場をめぐってＪＲ東海が、またはＪＲ東日本、どちらが先かというちまたの議論もありますし、また、一括か分割か。ＪＲ株式もＮＴＴと同じようになるのか。株を売却するだけでも国鉄の借金は全部返せるという意見も先ほど申し上げましたけれども、株式の上場を果たしてこそＪＲは純民間としての企業になり得るわけでありますから、なった結果、国鉄の民営・分割というものがきっちり完成される、こういうことでございます。
　そこで、ＪＲ株式の上場のスケジュールについてはどうなっておるのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　ＪＲの株式につきましては、平成元年十二月の閣議決定におきまして、「平成三年度にはＪＲ株式の処分を開始する方向で、」「ＪＲ各社の経営動向、株式市場の動向を見極めた適切な処分方法等多角的な視点からの検討、準備を行う。」こととされており、この閣議決定の趣旨に沿って検討、準備を進めているところでございます。
　しかし、実際の売却につきましては、ＪＲ株式基本問題検討懇談会の昨年末の中間意見において御指摘いただいているとおり、株式市場の動向を十分見きわめつつ弾力的に対応していくことが必要であると考えております。
○渕上貞雄君　大体、いつごろになるかはここでは答えられないんですか。
○国務大臣（村岡兼造君）　現状におきましては、見通し困難でございます。
○渕上貞雄君　いろんな配慮があることもわかりますが、では、平成三年度の国鉄清算事業団の予算には二百万株分として千五百億円が計上されていますけれども、なぜ二百万株としたのか、そこらあたりの説明をお願いします。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいま大臣が申し上げましたように、閣議決定におきまして、平成三年度に処分を開始する方向で所要の準備、検討を進めることになっております。しかし、実際に平成三年度に処分するかどうか、また、どの企業からやるか等について決定していない段階で平成三年度の予算を編成させていただいたわけでございます。
　その際、清算事業団予算につきまして、株式売却収入をどのように計上するかについてＪＲ株式基本問題検討懇談会でもいろいろ検討しましたが、十二月に取りまとめました中間報告におきましては、「三年度の売却規模については、予算上は、とりあえず、ＮＴＴの第一次売却、第二次売却程度の株式数を目安として計上することも一案」とされたことに基づきまして、最近の政府保有株式の大規模な売却事例としてのＮＴＴ株式の売却規模、これは第一回が百九十五万、第二回も百九十五万株でございますが、これを参考とさせていただきまして、とりあえず二百万株を仮置くきしたものでございます。
○渕上貞雄君　とりあえず仮置きした数字で二百万株と言われましたが、いずれにいたしましても分割売却ということで考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この二百万株というのは、確かに、ＪＲ東日本は今四百万株でございますので、そういう企業にとっては分割売却の数字じゃないかという疑問を持たれるわけでございますが、今御説明申し上げましたように、あくまでも仮置きの数字でございますので、この二百万株というのは分割売却あるいは一括売却を示しているものではございません。
　分割売却にするか一括売却にするかにつきましては、ＮＴＴの事例を参考にしながらＪＲ株式基本問題検討懇談会でそれぞれのメリット、デメリットを現在検討しており、また、こういう株式市況の動向等を見ながら最終的に決めなければならない問題だと考えております。
○渕上貞雄君　仮に、平成三年度においてＪＲの株式の売却が実施され、予算計上額を上回る売却収入が確保された場合、どのように対応しようとしているのか。今の株式状況から考えて、そう以前ほどのようにはならないとも、思いますけれども、確実に私はやはり売却収入はふえるというふうに思いますので、予算計上額を上回る場合だってあるだろうというふうに思います。
　したがいまして、その売却収入が得られた場合には、期限に関係なく前倒しをして国鉄の長期債務の早期返還を図るべきだというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今申し上げましたように、三年度に売却が決定しているわけではございませんが、仮に処分をする場合には、当然清算事業団の、現在、収入の部に計上しております千五百四億円を上回ると思われます。
　その場合に、その収入すべてにつきまして、これは予算上は借りかえしなければならない借入金の減少にも充てられ、債務償還にも充てられるということになりますが、実態的には清算事業団の長期債務の償還にすべて充てられるということでございます。
○渕上貞雄君　次に、ではその債券というものにつきましてはどのように募集していくのか。一般債券は公募を考えているようでありますけれども、今度の新しい問題として債券を募集していく際には、ＮＴＴのときのような抽せんを行うことを想定しているかどうかお伺いします。