Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角屋委員　主要国という場合に、私はアメリカとは言わなかったのだ。アメリカと日本はそういう点では大体似た状況にあるんだけれども、たとえば西ドイツの場合についても触れましたけれども、これは争議制限禁止立法は存在してないから、やはり解釈上ではストライキ権は認められておるということになるわけですね。そこで西ドイツの場合で言うと、官吏のストライキというのは余り起こってないのですね。それは官吏の身分、待遇の安定とかあるいはエリート意識とか、あるいは賃金についても、総評のヨーロッパ諸国における官公労働者の労働基本権調査報告書によれば、十年勤続で民間より三五％高いとか二十年で五五％民間より優遇されておるとかいうことで、日本では民間準拠、民間準拠と言っているが、私はこの一から十まで民間準拠という考え方は基本的に問題があるというふうに思っているんです。これは公務員の給与を考える場合にも、どういう対象事業所をとるかという場合に、百人規模の企業、それから事業所の場合で五十人のところとかいういまとっておるような方式というもの、これは公務員共闘の関係では千人規模と言っているんだけれども、そこまでいかぬまでももう少し引き上げることは当然考えなければならぬ問題だと思っているんです。西ドイツの場合は、公務員というのはエリート意識を持ち、身分も待遇も非常に安定しておるし、民間から見るとはるかに高い給与を与えられておるという形になっておるわけで、ストライキは一般的には認められた形になっておるけれどもやられていない、こういうことなんですね。他のところについてもいろいろお触れになりましたが、要するにイギリスにせよフランスにせよ西ドイツにせよイタリアにせよ、日本のように国家公務員についても地方公務員についてもあるいは三公社五現業についても、ストライキを法的に禁止もしくはそれに準ずる形をとっておるという国は、アメリカは別として先進諸国にはありません。そういう条件下というのは、まさに占領下においてやられた国家公務員法の改悪が現在まで続いておるというのは、労働三権については、公務員関係はまさに後進国的である、こういうふうに言わざるを得ないかと思うのです。
　そういう状況の中で、本来は分限であるとかあるいは労働条件、勤務条件であるかというようなことの定年制の問題の議論はいままでにもやられてまいりましたが、そういう問題を含めて、ストライキ権まで、あるいは団体交渉権まで国家公務員、地方公務員の場合には制約をされ、あるいは認められていないという状況の中で、公務員に最も重要ないつやめるかというふうな問題について、一刀両断の法制化でやるというところにも基本的に問題がある、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。労働省としては、近代国家として、いま国家公務員、地方公務員あるいは三公社五現業を含めて労働三権の今日の制約というものはもっと近代諸国並みにすべきではないかという考え方に対しては、一体どう対処されようとしておりますか。
○中村説明員　お答えいたします。
　公共部門の労働者のスト権の問題については、非常に長い歴史がございまして、御存じのとおりの経過を経ておりますけれども、私ども所管しております三公五現、いわゆる現業の部門につきましては、御存じのとおり公企体の基本問題会議の意見書において、現状においてはスト権を認めるということは適当でないという結論が出ておりまして、それを受けて政府としては、その意見を尊重するということで対処しているところでございます。そこの意見書で指摘されているいろいろな問題点がございます。何ゆえにスト権を認めるのが適当でないかという点についていろいろ指摘がございますが、今日までの事情では、その条件に大きな変化はないというふうに考えておりまして、現状ではスト権を認めることは適当でないという考えを持続しております。
○角屋委員　そういう考え方自身がきわめて後進国的なんです。欧米の先進諸国と対比してみても、労働政策上の問題としてきわめて立ちおくれているというふうに言わざるを得ない。たとえば総評のスト権委員会のストライキ権等の立法構想という中でも、争議権の回復については、ストライキ禁止条項である国家公務員法九十八条と百十条の十七号、こういうものを削除して、労調法の準用規定を置く。さらに団交権の完全保障をやる。団交権については、公務員の関係も公労法、地公労法と同一の効力を持つ団交権の完全保障をする。あるいは団結権の完全保障については、国公法の第九節の「職員団体」に関する規定を全面改正をして、労組法上の団結権を与えるようにしていく。こういった形の中で、要するに労働三権については、国家公務員、地方公務員、三公社五現業も含めて、制限禁止の条項を欧米先進諸国並みに近づけていくということが本来必要だろうと思うのです。
　そういうことが完全にシャットアウトの状態のもとにおいて、たとえばいま言ったような定年制法制化の問題、しかも大勢として、先進諸国では六十五歳定年ということ、歴史的に見れば十九世紀以来だんだんにそういうものが六十五歳でやられている大勢の中で、わが国ではＧＮＰ世界第二位だとか経済大国だと言いながら、六十歳というところでやろうとする。いわゆる国家公務員、地方公務員等の関係労働者が立法化に反対する背景の中には、いま私が論じてきたようなものがそれぞれあって、それならば法制化でこれをやろうというのなら、労働三権というものについて、きちっと与えてもらいたいという要請が出てきても当然のことだと思う。いかがでございますか。大臣、国務大臣はあなたしかおらない。
○中山国務大臣　労働三権を与えてもらいたいという要望に対しましては、かねがね政府はそういう要望があることは存じておりますけれども、現在の姿というものがきわめてうまくいっているということで、国際的にも日本の制度というものは高い評価を受けて、今日外国からも研究の対象にされている、こういうことで、私どもとしては、現在のところこの制度自身をさわるという気持ちは持っておりません。
○角屋委員　いま大臣が言うところの考え方は、公務員の場合も民間産業労働者の場合も、いわゆる日本人全体の勤勉性、誠実さ、そして公務についておる場合は、全体としてとにかく仕事に熱心にやっている。企業で言えば、いわゆる終身雇用、年功序列型と言われる賃金の中で、愛社精神、企業中心、これは国際的に見て、従来は経営者側もこれがそもそも問題だと言っておったんだけれども、そのこと自身が日本型雇用形態とか日本型賃金形態ということで先進諸国に評価されたところもありますけれども、これからこれをまた変えていこうというのでしょう。いわゆる年功序列型賃金を変えなければならぬということが企業の中にも出てきておるし、人事院がこれからやろうとする場合にも、民間準拠なんという物差しでいっておったら、右へならえ方式でいったら、国家公務員や地方公務員の行政官庁には全く合わないような給与体系だって生まれかねない。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
そういう点では、そもそも民間準拠、民間準拠というのは、体制側としては望ましい考え方なんです。企業は、民間労働者に対しては、いわゆる企業意識、あるいは利潤、経済合理主義という中で賃金を決めている。これに民間準拠で公務員の方が決められて、体制としては、そういうことでいくのならば安心かもしれないけれども、そもそも一から十まで民間準拠というのは基本的に問題がある。給与だって、私はそういうことを言いたい。退職金だって、後ほど議論するからきょうはやらないけれども、何でもかんでも民間準拠。国家公務員、地方公務員や三公社五現業については、どういう形がふさわしいかという主体的なものがまずあってしかるべきだというふうに私は思うのですが、長官、いかがですか。
○中山国務大臣　これからの公務員の給与あるいは年金の問題、あるいは年功序列型の再検討の問題等は、人事院におきましても、ただいま鋭意研究をいたしておりまして、私どもといたしましても、この人事院の研究の結果が出てくることを待って、政府としては対応してまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　持ち時間が参りましたので、以上で終わらしていただきます。ありがとうございました。
○中路委員　きょうは定年制の問題の質疑に入る前に、先日報告のありました有事法制の中間報告について若干御質問しようと思ったのですが、前回の外務省設置法のときにも御質問しました原潜問題の中間報告が行われましたので、時間の関係で、有事法制は改めてまた機会を見て御質問することにして、最初短時間ですが、この原潜の中間報告について御質問したいと思います。
　今度の中間報告で、アメリカの責任による事件であるということは改めて裏づけられたわけですけれども、報告そのものは大変つじつまの合わない、日昇丸の乗組員のいろいろの証言とも大きく食い違う、文字どおり作文にしかすぎないと思いますし、一般の新聞の報道を見ても、国民はだれもこれには納得し得ないと考えます。特に、この報告の中にありますが、報告では、ＳＳＢＮの原潜とＰ３Ｃが共同訓練をしていたということを言っているわけですが、わが国の、いわば日米合同委員会の確認の訓練空水域の外の領海も事実上含む近海でこうした無通告の訓練が行われていたことは、大変重要な問題でありますし、またこの共同訓練とあわせて、自衛隊との合同訓練の疑惑も依然としてあるわけですが、こうした疑惑にも全く答えていない。また真実を語っていないと私は考えるわけです。
　これはきょうの読売新聞ですが、今度の中間報告を読むと、「日本のごく近海にＳＳＢＮを配備していたことを伏せるために、その任務をあえてぼかした。その結果、つじつまが合わないところが出てきたという見方もできる。中間報告でも依然としてあいまいな、なぜ救助しなかったのか、なぜ通報が遅れたのか――のなぞを解くカギは、」この辺にあるのではないか、こういうことも言っているわけです。
　これで最初に一、二点お聞きしておきたいのですが、私も、Ｐ３Ｃの行動については、先日、この事件を解く重要なかぎとして航跡を調べればわかるはずだということも御質問したわけですけれども、先日、四月十六日ですか、参議院の内閣委員会で防衛局長は、核搭載の原潜とＰ３Ｃが随伴して行動する、共同訓練する、こういう質問について、私どもの知識から言えば、そういうことはないという趣旨の答弁をされているわけですが、今度はアメリカの報告によりますと、これは共同訓練だったということを言っているわけですね。こういうことがしばしば行われていたということになれば、勘ぐって言えば、局長の答弁はこれを隠したということにもなりかねないわけですし、また依然としてある自衛隊との合同訓練の問題も、たとえばアメリカの報告で、午前九時に航行中だったということが最初にありますけれども、救出した自衛隊の護衛艦は、九日の午前九時に奄美大島の古仁屋港を出港して訓練をしながら佐世保に向かっているわけです。こういった点でも依然として疑惑が残るわけですが、いまの問題について最初に防衛局長から、事実はどうだったのかということをもう一度簡単にお聞きしたい。
○塩田政府委員　私が参議院の内閣委員会で、Ｐ３ＣとＳＳＢＮとの共同訓練は常識的に考えられないという意味のことをお答えしたことは事実でございます。一般論としましてのお答えでございますが、所在の場所を最も秘匿すべきＳＳＢＮがわざわざ共同訓練をするということは、考えられないということで、一般論としてお答えしたわけでございます。
　今度の中間報告でわかりましたことは、ジョージ・ワシントン号が当時いわゆる任務から離れまして、任務から離れてというか、「プライマリー・アラート・ステータス」という言葉を使っておりますが、第一次的な警戒任務を離れて韓国のある港に向かう途中であったということで、そういう時期においてこういうＰ３Ｃの練度を維持するための訓練が行われたということが今回わかったわけであります。そういうことがあるということは、私どもも今回の中間報告によって承知いたしましたが、一般的に、ＳＳＢＮが本来の任務についておるときにＰ３Ｃとの共同訓練ということはあり得ない、あり得ないといいますかきわめて少ないということは現在でも言えると思います。
　それから、こういうことがしばしば行われていたのではないかということでございますが、この点はいつも申し上げておりますように、ＳＳＢＮの行動につきましては、私どもは承知しておらない、今回の中間報告で初めてその一端がわかったわけであります。
　それからなお、自衛隊の艦艇の行動から、あるいは自衛隊との間に共同訓練があったのではないかという疑問が依然として残るという趣旨のお尋ねでございますが、そういったことは全然ございません。
○中路委員　こうした訓練については、特に秘匿されているＳＳＢＮのことなので、防衛庁もいままで知らないというお話ですけれども、はしなくも、今度こうした近海で、定期的な航路の周辺でアメリカの報告ですと共同訓練をやっていたということが明らかになったわけですし、私はこうした訓練は当然やめさせなくてはならない、中止させなくてはならないと思うわけです。この報告の中で、全体がつじつまが合わないのですけれども、防衛庁お見えになっていますから、関係した点で特に二、三その点も指摘したいのですが、たとえば最初浮上してきて潜望鏡を上げて衝突するまで、浮上したのが十時二十六分、衝突が三十二分ですから六分間、この間に二回にわたって潜望鏡を三百六十度回転させた、しかし、潜水艦は日昇丸を見なかったという報告になっています。海上保安庁はたしか視界二キロというお話もされていましたけれども、日昇丸のこのときの報告にあります十一ノットとしますと、六分間で衝突しているわけですから、潜望鏡を上げて三百六十度二回回転させている間にどの辺に近づいていたかということは計算できるわけですけれども、この速力から言えばどのくらいになりますか。おわかりになりますか。
○塩田政府委員　いまのお尋ねの点は、私どもにはわかりません。
○中路委員　六分間ですから、速力は十一ノットという日昇丸の報告がありますから一マイル、大体千メートルか千五百メートルもう近づいているのですよ、最初の潜望鏡を上げたときは。それから六分間に三百六十度回転しているわけですから、視界は二キロということも言っているわけですから、潜望鏡を二回も三百六十度回転したのに二千トンの貨物船が全然見えなかった、この報告も全くでたらめじゃないかと思うわけです。しかも、衝突後三分から五分間は目で確認しているわけです。この報告によりますと、一人の船員がブリッジの右舷に静止したまま立って潜水艦の方を見ているということを目で確認しているわけです。わずか前後十分間に、片方では二千トンの貨物船が全く見えない、片方は貨物船に乗っている船員が静止して立っているというところまで見ている事実から言っても、この報告がつじつまを合わせているいかにでたらめな報告かということも、この点でははっきり言えるのじゃないかと思うわけです。
　もう一点、これも防衛庁にお聞きしたいのですが、ソナーが日昇丸についての情報を得た、しかし、この情報は当直士官の耳に入らずに確認もされなかったという報告があります。全く常識では考えられないわけですが、この報告について防衛庁はどんな感想をお持ちですか。
○塩田政府委員　先ほどの二回にわたり三百六十度潜望鏡を回したという記述のところは、六分間ずっと回しておったという意味ではないだろうと思います。それは事情はよくわかりませんけれども、この文章からは、六分間ずっと回しておったという意味ではないだろうと思います。
　それから、いまのお尋ねの、ソナーで情報を得て司令室に伝えられたけれども、当直士官の耳には入らなかったという点の事情は、先ほどの答弁でもお答えいたしましたが、私どもはそれ以上、ここに書いてある以上のことはわかりません。
○中路委員　いや、私が聞いているのは、通常――これは戦闘だったら全く撃沈ですよ、ソナーで情報をとっていてそれが知らされないというような行動は。これが事実だとすれば、こういう点についての感想はどうですかということが一つ。
　それから、さっきの回転ですけれども、私の言っているのは、衝突まで六分間、その六分前にはすでに千メートル、千五百メートルくらいのところには来ているはずなのですよ。その六分間に少なくとも二回は回転しているわけですから、どんなに遠くても千メートル以内には来ているわけです。それが潜望鏡で見えないというのは、常識では全く考えられぬことだということを言っているわけです。いまの質問はそういう趣旨なのです。いかがですか。
○塩田政府委員　いまのソナーの情報が当直士官の耳に入らなかったことについての感想は、先ほどもお答えをしたわけですが、私どもの海幕で聞いた限りでは、どういう事情であったのかちょっとわからない、考えられないという意味の感想はお答えをしたとおりでございます。
○中路委員　いまおっしゃったように、普通常識では全く考えられないほどこれはおそまつなものだと思うのです。
　もう一点、衝突して後「八マイルほど北方の待機水域まで移動させ、」それで「最初の報告を発信した。」そしてその閥およそ一時間二十七分ということが言われていますけれども、普通潜水艦で八マイルほど北方の待機水域まで移動というのはどれくらいで移動できるのかということと、ここで言われている待機水域というのはどういう地域なのですか。
○塩田政府委員　このときのジョージ・ワシントンの具体的なスピードがわかりませんので、八マイル移動に何分要したであろうかということはちょっと私にはわかりかねます。
　それから、待機水域のことでございますが、これも先ほどお答えをいたしましたけれども、報告書には「ア・ホールディング・エリア」となっているだけでございまして、それがどういう意味を示すのか、具体的な意味でありますとかあるいは定義的なことが何も書いてございませんので、いまのところ私どもは具体的な意味についてはわかりかねるわけでございます。
○中路委員　この待機水域というのが、いわゆる原潜の待機水域といいますか、そういう水域があるとすれば、日本の領海すれすれのところに核ミサイルの原潜の海中基地があるということにもなるわけで、これも大変重要な問題だと私は思います。
　この八マイルの移動ということですが、たとえば二十ノットでしますと二十分で行けるわけですね。三十ノットで十五分。だから、一時間二十七分かかっているわけですから、少なくとも一時間はこの衝突した海域にいたというふうに考えられるわけです。その点では、衝突した後いわゆる魚雷の発射の音と考えられる音だとか、水中を物体が走行するシュルシュルという音を聞いているという乗組員の証言が幾つもあるのですが、演習を引き続いてやっていたということは十分考えられるわけですけれども、少なくとも待機水域まで普通考えても十分か二十分で行けるところですから、それが一時間二十七分というのは、乗組員の証言も裏づけているんじゃないかと私は思うのですが、いかがですか。私の考えで大体想像できるのじゃないですか。
○塩田政府委員　何しろそのときのスピードもわかりませんし、お答えのしようがございません。わからないとしかお答えのしようがございません。
○中路委員　じゃわからなければいけない問題をちょっとお聞きしますけれども、Ｐ３Ｃの行動で主として計器飛行を行っていたということを言っています。これも現場を捜索して潜水艦の潜望境までわかる、そういうのが救命ボートや生存者を全く見なかったというのも本当にでたらめなことだと思います。計器を見ていたから、主として集中していたからという話ですが、Ｐ３Ｃは今度購入されるわけですからおわかりだと思いますが、乗員が何名で大体どういう分担をしているのですか。乗員全部が計器を見ているわけではないわけですね、そうすればＰ３Ｃの役割りを果たせないわけですから。そのことと、計器飛行ですから、当然どこかでサービス支援をしていると思うのですね、コンダクトが必要ですから。どこが支援を提供していたのですか。
○塩田政府委員　Ｐ３Ｃの乗員とその任務分担の状況でございますが、乗組員は十一名で士官が五名、下士官が六名。士官の五人はパイロットが三人、この三人は正副と予備のパイロットということだそうでございますが、あとの二人は、戦術航空士が一人、航法通信士が一人ということで、士官が五人。それから下士官の六人は、機上整備員一人、対潜音響機器の操作をする人が二人、非音響機器の操作をする人が一人、それから武器員と機上の電子整備員というような割り当てになっておるそうでございます。
　しかし、いま申し上げましたのは通常配備の状態でございますが、具体的な行動においてどういう配置をしてどういう割り振りをしておったのか、もちろんわかりません。当該Ｐ３Ｃの中の乗員がどういう配置をしておったのかはわかりませんが、標準的にはいま申し上げたようなことでございます。
　それから、Ｐ３Ｃが計器飛行をしておったのであるから、何らかの計器飛行に対する支援があったのではないかという点でございますが、自衛隊は支援をいたしておりません。
○中路委員　いまのお話でも、少なくとも乗員が計器飛行をやっているからといって、計器に集中しているから見張りができなかったというような、こんなことは常識でまた考えられないことですし、乗組員の証言でも、パイロットの顔も見えるくらい低空だったということも言っているわけです。この点でも、海面を捜索して救命ボートや生存者を全く見なかったという、これも全くでたらめな報告ではないかと私は思うのです。二、三この報告について例を挙げましたけれども、先ほども防衛庁が常識では考えられないと言うような矛盾もこの中に幾つもあるわけです。
　十四日の衆議院の内閣委員会で、私が外務大臣に抗議をすべきじゃないかということをお尋ねしたときに、米側の調査の中間報告を見て、抗議するかも含めて日本政府の態度を決めたいということを答弁されていますし、アメリカ側の報告が納得できぬ報告なら、そうですかと言うわけにはいかないということを外務大臣は答弁されています。少なくとも一般の世論もあるいは国民も、またいまおっしゃったように、防衛庁すら常識では考えられないというような矛盾した中間報告が出されているわけですから、これについて当然再調査も求めなければいけないし、徹底して真相を究明しなければならないと思いますが、外務大臣はアメリカへ行っておられるので、外務省、いかがですか。外務大臣がそう約束されているのです。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　ニューヨークにおきまして伊東外務大臣も、この中間報告を受領するに当たりまして、日本側は日本側でいろいろと調べているので、それとの突き合わせも含めて今後いろいろ考えるという趣旨のことを言っておられますので、大臣が週末にお帰りの上は、その御指示を得まして、しかるべき措置をとることになろうかと存じております。
○中路委員　こういう中間報告で政治決着をしてしまうということは、私は絶対ならないと思うわけです。
　いま日本側の調査の話が出ましたけれども、海上保安庁お見えになっていますか。――日昇丸の乗組員の供述調書を伊東外務大臣に訪米の際に届けてあるというお話ですけれども、この乗組員の調書は訪米のときに外務大臣に渡してあるわけですか。
○野呂説明員　外務省に対しましては、本件の事故の概要、日昇丸の乗組員等から事情を聴取しました主要点について説明をしてございます。
○中路委員　外務省に、すでに乗組員から聞き取りをやられたそれは報告されておるわけですから、その報告については当然この委員会に報告していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○松田説明員　ただいま海上保安庁から御答弁のございました外務大臣に対する御説明は、口頭でなされておりまして、大臣の訪米に先立ちまして、海上保安庁のお知りになっておるところの一端を外務大臣に対する口頭説明という形で承ったものと承知しております。
○中路委員　これは五月七日、きょうの参議院内閣委員会の理事会の説明ですと、日昇丸乗組員の供述調書を伊東外務大臣に届けている、伊東外相はこの調書を持って訪米しているということが理事会で説明されているのです。口頭じゃないのです。いかがですか。
○松田説明員　調書をちょうだいしている事実はございません。
○中路委員　それでは海上保安庁は、私の聞いているきょうの参議院内閣委員会理事会の説明は違うわけですか、どういう説明になっていますか。
○野呂説明員　海上保安庁といたしましては、日昇丸等関係者からの事情聴取を行っておりまして、その結果を現在取りまとめております。
　内容等につきましては、関係委員会等で御質問にその都度お答えしておるとおりでございますが、なおまとめた結果につきましては報告させていただきたい、こういうふうに考えております。
○中路委員　まとまったものは国会に報告してもらうのが当然なんです、外務省に報告されているわけですから。私が言っているのは、こういうアリメカの中間報告、でたらめなつじつま合わせが出ているわけです。それと日本の報告、乗組員の報告を国会にも報告しないで外務省に渡して持っていって、向こうでまた両方突き合わせて最終決着になってしまうということになれば、国民にも全く事実が、日本側の調査についてもわからないまま決着がつけられる、そういう心配が非常に強いわけですから、当然外務省に報告されているとすれば、その報告はその都度というだけじゃなくて、まとめて報告されているわけですから、それは国会にも報告してくださいということを話しているわけです。いかがですか。
○松田説明員　ただいま先生、外務大臣が調書を受け取って、アメリカへ持っていって向こうで突き合わせているという御趣旨の御発言ございましたが、先ほどから重ねて申し上げておりますとおり、そういった調書というものをいただいたり携行していることはございません。
　海上保安庁の責任ある方から外務大臣が大臣室に来ていただいていろいろとお差し支えない範囲でお話を承りましたけれども、それを念頭に置いて出ていっておりまして、そして大臣が米側に伝えましたことは、日本側は日本側で調査を行っているから、いずれそれは突き合わせて真実を追求しなくてはならない、そのように言っているというように御理解賜りたいと存じます。
○中路委員　それでは重ねて、外務省に海上保安庁が報告をされた、説明をされたそれは国会にも報告されますか。
○野呂説明員　外務省に説明いたしました内容につきましては、私の方で現在取りまとめ中の報告書の中に記載されております。
○中路委員　どこでも中間報告というのは最近よくやられるわけですから、当然それもあってもしかるべきだと思うのですが、いま作業中の報告は、それでは国会にいつごろ提出されるのですか、報告されますか。
○野呂説明員　関係機関とも協議いたしまして、できるだけ早い機会に提出させていただきたいと思っております。
○中路委員　新聞等の報道ですと、鈴木総理が帰ってこられたときには報告するような記事も出ておるわけですが、大体時期はその前後になりますか。
○野呂説明員　できるだけ早く提出させていただくように努力いたします。
○中路委員　私が聞いておるのは、総理が帰ってこられるころには報告をするような報道もすでにされておるわけですから、総理に報告を出されるわけですから、その時期には当然国会にも報告されるかということをお聞きしておるわけです。いかがですか。
○野呂説明員　できるだけ御要請に応ずるように努力いたします。
○中路委員　きょうは本題の定年制の質疑がありますので、これで終わりたいと思います。防衛庁結構ですから。
　大きく分けて三点ほどお聞きしたいのですが、御存じのように、アメリカでは三年前ですか、一九七八年にいままでありました公務員の定年制が廃止をされているわけです。ＩＬＯの中でも定年解雇というのは年齢による雇用差別である、人権を侵害するという勧告もありますし、こうした国民的な世論というものも背景にあったと思うのですが、わが国でも定年解雇を法制化して強制するということは、一つは憲法の第二十七条一項の勤労の権利、この保障規定にも大きく触れる問題だと私は思いますし、また定年年齢の定め方のいかんによっては、憲法二十五条の国民の生存権の保障規定にも触れる場合もあり得ると思うのです。
　最初にお聞きしたいのですが、現在の憲法のもとですべての国民に対して定年解雇を法制化してやるということができるのかどうか、また公務員はできるのだけれども、民間はできないとか、いろいろお考えがあると思うのですけれども、定年解雇を法制化して国民に強制するということがいまの憲法との関係でできるのかどうか、これを最初にお聞きしたいのです。
○藤井政府委員　私から申し上げてよいのかどうかですが、お尋ねでございますので、お答えを申し上げます。
　憲法上の規定は、いまお挙げになりましたように、十四条とかあるいは二十七条とか、いろいろ関連の条項がございますことはそのとおりでございます。憲法の条項でございますので、これの趣旨、精神に抵触するような措置を政府として、またわれわれとしてやるべきではない、またやってはならない、厳重な制約があることは重々承知をいたしております。
　そこで、定年制の問題でございますが、これと憲法との規定において考えてみまするに、憲法の規定はいずれもそれぞれ大原則を決めております。たとえば十四条の規定によってみますると、これは法のもとの平等ということでございまして、年齢ということはございませんけれども、いろんな面で差別があってはならぬということを規定をいたしております。また二十七条でございましたか、国民というものは勤労の権利を持っておるというような基本規定がございます。いずれも大事な条項であって、われわれ拳拳服膺すべきものであろうと考えております。
　ただ、定年制というのは、いままでいろいろやりとりがございましたところで明らかにいたしておりますように、現在の状況から見まして、公務員の場においても、やはり積極的に公正な新陳代謝を図ってまいるとともに、長期的な人事計画というものの樹立を可能ならしめるための措置であるというふうに解釈をいたしております。それが従来は勧奨というようなことで十分に機能をしてまいってきたことは事実でございまして、そういう意味で、人事院もこの問題については深く検討は続けてまいっておりましたけれども、なお正式に意見の申し出、その他の措置に出るまでには至っておらなかったのであります。その後急速に社会情勢の変化がございまして、そういうような変化を踏まえました場合において、この際、やはり民間の動向等もございまするし、公務員の場においても定年制を導入するということが合理的な理由として支持されるのではないか、そういう見地から定年制についての意見の申し出をいたしたというのが人事院の立場でございます。
○中路委員　もう一点重ねてお尋ねしますけれども、そうしますと、公務員の場合はできる、民間の場合はいかがですか。法制化ですね、定年解雇を法律によって決める、民間の場合いかがですか。
○藤井政府委員　民間の場合に定年制というものを決めますこと自体が直ちに憲法違反と言えるかどうかという点は、私もそこまでは掘り下げて考えておりませんので、立場上無責任になってはなりませんので結論は差し控えさせていただきますが、民間の場合とやはり公務員の場合とは違うと思うのです。と申しますのは、あくまでも公務員の場合においては、やはり一定の年齢に達した、そのゆえをもってその職から去っていただくという、そういう措置でございますので、要するに公務員の身分の得喪、この場合は喪でございますが、それに関する重要な事由になるわけであります。そういう意味で、反面から言って公務員はそれぞれの職能がございます。また責任もございますので、それを全ういたしまするためにいろんな義務なり制約がある。それの補償のために、労働基本権の制約の問題その他の代償といたしまして分限の規定があったり、あるいはわれわれ人事院というものの機関的な意味がそこに誕生してきておるというような背景があるわけでございます。そういう意味で申せば、先刻申した合理的ないろんな情勢の変化のもとに、公務員について分限的な面も多分に持っておる定年制というものを導入することは、憲法上も許されることではないかという意味のことを申し上げた次第でございます。
○中路委員　分限の問題は後でまた論議したいと思いますが、定年制をもし法制化する場合、たとえばいまの労働条件の基準の法定主義の原則、現行労働基準法の諸規定などからして、定年制をもし法制化するとすれば、何歳以下は解雇しちゃならないというふうに定年年齢の最低基準を定める以外にないのではないかと思っております。定年制を労働条件の一つとして法制化する場合、定年年齢の最低基準を法制化する、それ以外にはないのではないかと思うのですが、なぜ公務員には定年年齢の最高基準を定めて、そして定年解雇を制度化できるのか、もう一度お尋ねしたいと思います。
○藤井政府委員　定年制設定の合理的な理由というものとわれわれ考えております点については、先刻申し上げたとおりでございます。ところで、公務員の場合には、定年年齢を決めます場合に、やはり一つの制約がございます。各省庁の自主性に任せるというやり方も一つはございましょう。そういう場合に各省庁の自主性に任せるけれども、その年齢はこれ以下であってはならないぞ、そういう決め方もなるほどあり得ると思います。この点は、専門家の先生も御承知でございますように、昔の地方公務員法の場合におきましては、相手が三千にわたる地方団体の問題でございます。その自主性、多様性というものを尊重しなければならないという事柄もございました。そういうことで、定年制度を設けることはできるぞ、できるけれども、これは公務員の立場に立って物事を考えなければいけないのであって、一ころいろいろ論議がございましたように、非常にユニークな特異な考え方を持った市長さんがございまして、この市長さんは一つの人生哲学からいって、やはり定年制というものは四十五歳だ、そこでやはり第二の人生を選ぶべきだというようなことを言われた方がありました。それはその方の人生哲学から出たものですが、しかし、公務員の利益擁護という面からまいりますと、一つの基準を設定するとともに、やはり最低基準を決めるという決め方が一つあると思います。
　ただ、国家公務員の場合は、それぞれの多様性のある公務員がたくさんおりますし、職場職場は違いますけれども、やはり各省庁で他の公務員の諸制度というものは全部画一的に一律的にやっております。それとの歩調を合わせる意味合いからいたしましても、やはり各省庁ばらばらというようなことではなくて、一つの原則でもって統一をするというのが当然適当ではないかと思います。
　ただ、その場合に、各省庁の情勢、または職員構成、職員の種類等から見まして、それだけでは実情に合わない面もあるだろうということの配慮から、実態を調べました結果に基づいて、特例定年という措置を設けることが適切ではないかという意味もあわせて申し上げたというのが実情でございます。
○中路委員　民間では定年制は退職に関する労働条件事項ですね。団体交渉事項となっているわけです。政府や人事院がこの法案を提出をされる一つの論拠として官民対応、いまお挙げになりました、民間準拠ということを掲げておられるわけですけれども、民間準拠というのなら職員団体との交渉を尽くした上で労働条件事項として定めるべきじゃないかと私は思うわけです。その際、民間には定年解雇を法制化するということについては私はできないと思うわけですけれども、公務員にもこの定年解雇を、そういう意味では民間準拠という以上法制化すべきじゃないというふうに考えますが、民間でも確かに定年解雇制度になっておりますけれども、これは法制化されていないわけですね。重要な労働条件の一つとして労働協約などで定められています。これに対応する形で、いまおっしゃったように、職員団体との交渉を前提にした勧奨退職制度が定められて有効に今日まで機能してきたわけです。また五現業では、先ほども大分論議がありましたけれども、労働協約事項となっているわけです。民間準拠というのなら、いまのこういった現状で十分であって、定年解雇の法制化というのは全く不要だと私は考えるわけですけれども、この点について再度お尋ねしたいと思います。
○藤井政府委員　五現の関係等もございますので、その点は御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、公務員制度と民間の制度との間の基本的なあり方の相違ということからこの問題が派生をしてくるものではないかと私は理解いたしております。と申しますのは、公務員というものの特質、任務の特殊性がございます。したがいまして、これに随伴をいたしまする各種の制約が法律上も規定されておるわけでございます。それでありますだけに、それに対する代償機能というものを果たす機関が必要であろうということで、第三者機関たる人事院が設けられて、今日までそれなりの仕事をやってきたというたてまえになっているのではないかと考えますが、それと同時に、公務員の場合においては、基本的に労働三権というものの制約がなされております。その制約がどういうところからきて、どういう必要性があるのか、今後どうするのかという点は、いまの場合に私からお答えすべきらち外であろうと思いますので、これは差し控えさせていただきます。
　要するに、現行制度のたてまえ上もう一つ重要な点は、あくまで基本的な公務員の勤務条件は法律でもって決められなければならぬということでございます。団体協約その他で行われるものではなく、そこに法律規定事項であるという厳然たる一つの事実がございます。これは政府によって法律として提案される場合もありましょうし、国会において発議される場合もありましょうが、いずれにしても、国会審議の場を通じて成立をする法律によって生まれる、実現されるという点に非常に基本的な相違があるのではないか。そういう公務員の本質、公務員を取り巻く諸情勢から派生するものとして、定年制の取り扱いも当然に生まれてくるものではないかという理解でございます。
○中路委員　いま勧奨退職制度というのが事実上あるわけですね。一般には、民間に定年制があるのだけれども、公務員は定年制がないので、やはり民間準拠で定年制をやらなければいけない、こういう宣伝が広くされているわけです。そして国民の賛成も多いのだから、公務員にも定年制をという話があるのです。勧奨退職制度、事実上こうした制度があるという実態をよく調べていませんけれども、今度勧奨退職制度の実態も各省庁から集められたと思いますが、それではこの勧奨退職制度の実態について現状を公表される、こういう意思はおありですか。
○斧政府委員　各省の勧奨退職制度といいますか、事実上の行為ですが、それの基準につきまして私ども調べております。個別の官庁それぞれにつきましては、それぞれの役所のいろいろな事情あるいは労使関係の中ででき上がっておるものでありまして、これを一々公表するのはちょっと差し控えたいわけですが、全体として申し上げますと、一部小規模官庁を除きまして、本来の任命権を有しております四十三官省庁につきまして調査したところでは、行政職俸給表（一）につきましては、課長クラスで五十八歳が十二省庁、六十歳が十三省庁、課長補佐クラスでは、五十八歳が十一省庁、六十歳が十三省庁、係員では六十歳が十九省庁ということでございまして、大体五十八歳、六十歳、この二つの年齢のところに集中しております。あとは五十五歳から六十五歳まで、一省とか二省とかいうことで散らばっております。
　それから、行政職俸給表（二）の場合ですと、六十歳が八省庁、六十三歳が十二省庁、六十五歳が七省庁というような基準年齢になっております。
○中路委員　各省庁からいま集められた勧奨退職制度の実態もありのまま明らかにして、こうした中でいまのあり方をどうしていくかということを十分検討しなければならないと私は思うわけですが、委員会の中ですからあれですが、改めて実態を詳しく公表していただくように重ねて要求しておきたいと思うわけです。
　先ほどもお話がありましたけれども、分限事項だからというお話ですけれども、分限事項だから、法定主義になっているから職員団体との交渉を尽くさないでも一方的に決めることができるのだ、これもおかしいと私は思うのです。労働条件の基準も法定主義の原則になっているわけですけれども、団体交渉事項になっているじゃありませんか。定年解雇の制度は労働条件の重要な変更でありますから、当然職員団体との交渉を尽くすべきだと思います。そもそも公務員に身分保障規定があるというのは、国家公務員法が提案された際、当時の佐藤法制局長官の述べられている趣旨もありますが、これを読みましても、職員を国民全体の奉仕者として安んじてその職務に専念できるようにしなければならないということで、職員の身分を保障する趣旨を述べておられる。これを見ましても、分限事項の本質というのは、恣意的な人事行政を排除するという身分保障として設けられている。そういう全体の奉仕者としての公務員、憲法で定めた基本的な性格、ここから私はきているのだと思うのです。その点で、分限事項だから、一切職員団体との交渉をしなくても、一方的に法律で決められるのだということは、こうした重要な労働条件の変更の問題について不当なやり方だと私は思うのですが、いかがですか。
○藤井政府委員　先刻ちょっと言葉が不足した面があるかと思いますが、定年制というのは分限の面を多分に持っておると思いますが、同時に、これは職員の勤務条件であるという面も持っておることは事実でございます。そういう面もございますので、分限だから交渉は要らないという趣旨のことは私は考えておりませんので、実はこの定年制の問題が俎上に上ってまいりました前後から、従来もそうでございますが、職員団体の方からも人事院に対しても働きかけがずいぶんございました。それに対して私はできる限りお互いに意思の疎通を図っていこうではないかという基本的な立場をはっきりいたしまして、それは関係部局の方にも徹底をいたしたつもりでございます。したがいまして、対組合関係の交渉も何回も持ちました。私自身もその場に参画いたしておることもございます。また職員団体だけではなくて、理事者側と申しますか、各省庁の責任者の方々からも非常に詳細にいろいろな状況をつぶさにお聞きいたしまして、そういう意味の対策を全部取り入れたというつもりでございまして、分限だからというので交渉に全然そぐわない、なじまないという考え方は持っておりません。
○中路委員　私は人事院に特にきょう述べたいのですけれども、これまで人事院は、たとえば国家公務員の職階法を三十四年間にわたって事実上たなざらしして、休暇に関する制度改定についての勧告を行うという一般職の給与法第二条や年金制度の改正についての意見の申し入れ、国公法の百八条、こういうことを行うことなどが法律で義務づけられながら三十四年間事実上サボっている。そうして公務員の定年制については必要なしといままで言ってきたわけですけれども、今度政府の方から圧力がかかると、職員の利益の保護というのが責務なわけですけれども、これを放棄していくということになれば、代償機関というような看板をおろしてしまわなければならないというふうになるのではないかと思うのですが、総裁いかがですか。
○藤井政府委員　年金に関する意見の申し入れの規定あるいはすでに法律として成立をいたしておりまする職階制に関する法律の取り扱いの問題につきましては、いま御指摘になりましたようなことが遺憾ながら事実でございます。しかし、それにはそれ相当の背後関係なり理由がございます。そういう点を事細かにここで申し上げるごとは差し控えたいと思いますが、それなりの理由があって今日まで来ておるという点を申し述べさせていただきたいと思います。
　ただ、人事院といたしましては、その本来の機能でありまする公正な人事行政の確立ということとあわせて公務員の利益の保護ということの重要な任務を持っていることも事実でございまして、そういう観点に立って従来からも仕事をしてまいっております。いろいろな議論もございますけれども、そういう中でも毎年給与勧告等について正しい措置をお願いをいたしておるというような点についても、われわれなりの努力はいたしておるつもりであるというふうに考えております。ただ、人事院といたしましては、そういうこととともに公正な人事行政の推進ということを図ってまいらなければならぬという大きな責務も同時にあるわけであります。そういう観点から、いまや公務の場にも定年制を導入する時期に来ておるのではないかという判断を下したわけでございまして、前々からそういう意味で特に関心を持って検討を加えてきておった、そういう時期に閣議決定もあり、総務長官からの見解表明に関する御依頼があったというような点も背景にございまして、この意見を申し上げたというのが実情でございます。
○中路委員　いま公正な人事行政ということをお話しになったのですが、六十歳定年解雇というのは、たとえば天下り先を保証されている五十五歳前後に転出していくいわゆる高級官僚にとっては全く痛くもかゆくもないわけです。打撃を受けるのは行（二）の職員など、働かないと生活がやっていけない、やめても再就職先がなかなかないとか、再就職先があっても労働条件が下がる、途中でやめると、議論もありましたが、年金がつかなくなる、こうした条件を抱えた一般公務員にこれがかかってくるわけです。若年層の昇進の機会が拡大されるということもありましたけれども、これも私は矛盾だと思うのです。もし昇進の機会を拡大するというなら、二、三年ごとに昇進して五十五歳前後までに局長や次官にまで上り詰める優遇の昇進制度にメスを入れるとともに、もっと等級別定数を拡大して、出世をしてもせいぜい本庁の課長補佐どまりぐらいという一般公務員の昇給頭打ち、こうした点についても検討をしなければいけない。これが私はいま公正な人事行政のあり方ではないかと思うのですが、重ねてお尋ねしたいと思います。
○藤井政府委員　職場の活力の高揚とか新陳代謝の促進というようなことについては、定年制以外にもいろいろ措置すべき点は措置をいたしておるつもりでございます。今後ともその点は並行して十分に検討を加え、実現すべきものは実現に移していくという努力は続けてまいるつもりでございまして、たとえばいますでに御指摘がございました頭打ち等の場合にはどうするかというような問題に対する対応策として、それぞれ専門職等の制度を考えるとか、あるいは等級別定数についても、各省庁の事情もございますけれども、特別な配慮を毎年考慮して改善を図っていくとか、そういう措置はそれなりに毎年続けてやっているつもりでございます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　定年制はそれとは別に並行して、全体としての社会情勢の変化、公務の職員構成の実態というものから見て、いままでどおりの勧奨退職の制度をそのまま存置してここ五年、十年というものがそのままの推移で参りまする場合には円滑に作用しなくなる、そういうような点も考え合わせながら、メリット、デメリットというものを彼此総合勘案しつつ、この制度程度のものは考えていいのではないかというふうな結論に達したわけであります。
○中路委員　別の角度から少し御質問していきたいのですが、今度の六十年六十歳定年という問題については、これもさまざまな問題があるわけです。一、二例を挙げますと、七九年の八月ですか閣議決定で、新経済社会七カ年計画というので完全雇用の達成ということが出ておりますけれども、この中で、一挙に中高年齢化が進むものと見られ、高学歴化が進行するという情勢認識のもとに「中高年齢層をめぐる労働力需給の不均衡を是正し、その雇用の安定を図ることは今後の雇用政策上最大の課題であり、中高年齢者の能力を十分活用することは、我が国経済社会の長期的発展にとっても重要な要件である。」と述べておられるわけです。そしてこの計画期間中に民間企業の六十歳定年制が一般化するように努めなければならない、さらに六十歳から六十四歳層に対しては再雇用、勤務の延長等の形態を含めて雇用が延長されるように努めなければならないということ等をここで決めておられるわけです。
　また、七九年の十月の社会保障制度審議会の勧告を見ましても、定年延長の目標は当面六十歳とされるが、これが達成された暁には六十歳を超える定年延長という施策を講じなければならないということも指摘されています。
　こういう点で私は、六十年六十歳定年の法制化というのは、まだ四年先ですけれども、こうした閣議決定や各種の審議会の答申が示した方向から見ても妥当でない、逆行ではないかというふうにも思うわけですけれども、六十年までにこうした六十歳定年というのを見直さざるを得ないということになるのではないか、この点について、これは大臣、いかがお考えですか。
○中山国務大臣　先生御指摘のように、新経済社会七カ年計画あるいは政府の雇用政策によって、民間に対しては昭和六十年に六十歳の定年が定着するように、労働の体系、体制としての協力を民間に呼びかけておる。こういう中で政府も、今回御審議をお願いしているような、公務員制度に定年法を導入して、昭和六十年に六十歳ということで、これから先、それを六十年までに見直すことがあるのじゃないかという御指摘でございますが、当面政府は、六十年までにいま一度この六十年六十歳定年を見直すという考えは現在のところ持っておりません。
○中路委員　いま一、二、例を挙げましたけれども、指導方向としては六十歳を一般化しながら、さらに六十五歳という方向を指導方向としては出しておられるわけですね。しかも、いま急速に中高齢化の社会が進行していくという現状認識も述べられている。今度の法案、六十年六十歳、これが逆にそこで歯どめをかけてしまうという、こういう指導の方向という結果になる危険もあるということも私は考えるわけです。そういう面で、いずれこの六十歳というものは見直さざるを得ない時期も、それも早く来るのじゃないか、またそうしなければ、民間のそういった指導の方向にも逆行するということからお話をしているのですが、この法案がすぐ施行されるというわけではない、六十年ですから、少なくともこれを見通した、法案として出される場合に、問題点の検討も必要ではないかと思うわけですけれども、この六十年六十歳、特に六十歳というものについてはいずれ見直しということも考えられるわけですか。
○中山国務大臣　現在の時点でどういうふうな計画の変更をするかとか、そういうことはただいまのところ考えておりませんけれども、こういうふうな社会の新しい経験でございますし、政府といたしましても、絶えず国民の生活実態というものを調査しながら、この公務員の方々の定年問題も考え続けていかなければならない。そういう意味から申せば、昭和六十年を過ぎた時点で、そのときの社会情勢を見ながら、これからの公務員の定年問題についてはいかがあるべきかということについては改めて検討する必要があろうかと考えております。
○中路委員　私は、この六十歳定年というのは、いまの働く労働者の能力や意思から見ても妥当ではないと思うわけです。たとえば労働省が七九年に行った定年退職者調査報告というものを見ますと、定年退職者のうち約九割の人が扶養家族を抱えておるのですが、八割の人が再び雇用されているわけです。そのうち四割の人が働かないと生活に困るという統計も出ております。職業能力の点でも、八〇年七月の高齢化問題懇談会の高齢化社会における労働、経済の諸問題の長期展望についての報告を見ますと、むしろ中高年齢者の能力の点で、職種別に見ても、多くの職種において中高年齢者の職務適用度が高いことが示されているという結果も報告をされています。むしろこの活力を生かさなければいけないということも指摘されております。また七八年五月に機械振興協会の経済研究所が行った調査によると、六十歳以上の高年齢者の職業能力は、若年者や中年者層よりも低下するどころかむしろ高いという結果さえ出ているものもあるわけですね。これは昭和五十三年五月の機械工業の六百社の生産工程の労働者についての調査で出ています。
　こうした一連の調査結果を見ても、六十歳定年というのは、私はいまの現状、能力からいっても、著しく妥当性を欠くと言わなければならないと思うのですが、もう一度、この六十歳という問題についていかがお考えですか。
○中山国務大臣　重ねてのお尋ねでございますが、私どもやはり、この公務員の人事を長期的に管理するという考え方、また年功序列型で終身雇用できておりますから、特にこれから急激に高齢者がふえてくる公務員の層を見ておると、六十年六十歳ということを見直す、さらにそれを六十歳以降に持ち込むということについては、非常にむずかしい問題であるというふうに、率直にお答え申し上げておきたいと思います。
○中路委員　いままで民間で広く行われた五十五歳定年年齢というのは、平均寿命が非常に短かった時代にすでに定められているのですね。それから見ますと、資料はもう時間も限られていますからあれしますが、平均寿命がそれから二十歳以上延びているわけです。長官はお医者さんですから詳しいと思うのですけれども、こういう現在の高齢者社会の中で、今後の定年年齢のあり方については十分検討しなければならない。
　元人事院の事務総長だったですか、いま日本人事行政研究所理事長の尾崎さんが、七八年の八月に「平均寿命七十歳時代にふさわしい新人事管理制度設定の必要性」という提言をされています。その中で、五十五歳を中心にした定年制は、戦前平均寿命が五十歳、十五歳まで育った者の平均寿命が六十歳ぐらいであったころ、それにふさわしい制度として制度化されたものであるけれども、日本人の平均寿命は戦後急速に延び、いまや七十歳を超え世界の最高レベルに達しているのに、五十五歳定年制はおおむね従来の形のまま実施されてきているということを述べて、平均寿命七十歳代と二十歳変わってきているわけですから、それに対応する人事管理制度の設定を新たに構想していくことが必要だ、労働の通常定年を六十五歳にしていくということをとりあえずの問題として提案して、好むと好まざるとにかかわらず、将来の雇用においては、この点を真剣に考えていく必要があると述べておられますけれども、この御意見についてはいかがですか。
○中山国務大臣　やはり戦後の健康保険制度とか医療の発達のために日本人の寿命が急速に延びた、その結果急激な高齢者層の増大によって、政治的にも経済的にも社会的にも大きな問題が出てくることは、御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、これからの高齢者のために定年を六十五歳にしろといういまの御意見につきましては、私はこれから先、長い観点から見れば、そういう日もあるいはあり得ると思います。しかし、問題はやはりどの程度のいわゆるエネルギーを持って国民のために奉仕ができるか、どの世代が一番公務員の勤労について力として充実していくのか、そこらもこれから大いに検討していかなければなりませんし、また老人たちに希望を持った人生を送らせるということを考えていかなければならぬ。こういう問題で、御指摘は貴重な御意見として私は承っておきたいと思います。
○中路委員　長官のもとの総理府の昭和五十五年の国勢調査の抽出速報集計結果というもので、どういうふうに分類しているのか見ましたら、長官の総理府自身が十五歳から六十四歳までを生産年齢人口として統計をとっておるわけですね。だから、少なくとも六十五歳をずっと超えないと老年人口という区分でないわけです。少なくとも六十四歳までは、現在でも生産年齢人口として総理府は区分をされているわけですから、こういう点から言っても矛盾するのじゃないですか。大臣、尾崎さんがここで言っている、少なくとも六十五歳にすべきだということこそが、総理府がいま区分しているところから言ったって妥当じゃないですか。
○中山国務大臣　総理府の国勢調査で十五歳以上六十五歳未満の生産年齢人口は、人口統計において、国際的に十五歳から六十五歳未満を生産年齢人口とするのが通例となっておりまして、わが国の調査もそれに準拠した国際基準に合ったものである、このように御理解をいただきたいと思います。
○中路委員　しかも、日本は世界でも最も長い国にいまなりつつあるわけですね。少なくとも、尾崎さんも言ってますけれども、欧米並みにしていくというのは必然的な成り行きだということをここで強調されております。現に、いま人事院総裁おられますけれども、私ちょっと人事官を見たのですが、人事院総裁はたしか六十六歳、人事官の加藤さんが六十九歳、愛川さんが七十二歳でしょう。十分りっぱに仕事をやっておられるのじゃないですか。六十六歳、六十九歳、七十二歳なんです。少なくともこの点でも六十歳定年制というのは本当に妥当じゃないと思うのですね。高齢者社会の問題として、この問題はいずれにしましても慎重かつ本当に総合的に検討しなければならない重要な国民的課題だというふうに思いますが、この認識についてはいかがですか。
○中山国務大臣　いま先生からお話のあった人事院総裁初め皆さん元気でいらっしゃいます。平均して健康な方、青年にもまさる知力と体力を持った人がこうして働いているわけですが、国民全体の中で、私はやはり御指摘の点というのはわれわれとしても大いに参考にしていかなければならない。こういうことは私は十分御指摘のように踏まえて、これからやってくる高齢化社会でのいわゆる高齢者の勤労問題、労働問題として勉強さしていただきたいと考えております。