Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高崎裕子君　これからの政党のあり方として公平な基盤をつくるというふうに言われました。この法案が公平ですか。大きな政党にはたくさんのお金を渡し、そして小さな政党には少額だ、こういう中身になっているんですよ。
　民主主義のコストと言われますけれども、例えば政党というのは、自分たちの政策そして考え方を国民に示して、そして国民から支持を受けていく、こういう活動をするわけですね。この政党の本来のあり方は、一人一人の有権者にビラ一枚を配るのでも全く同じことが要求されるわけですよ。大きいからたくさんもらえ、小さいから少ししかもらえないということになると、これは民主主義にはならない。民主主義に反するということなんです。私たちは、三分の一になったらいいとかそういうことを言っているんではないんですよ。こういうお手盛りをするということになるから、こういう法律はやめようというふうに言っているわけです。
　政党の本来のあり方というのは、今言ったように、自分たちの考え方を国民に示す、そして国民から支持を浄財という形でいただく、党員の党費それから事業収入、こういうもので自助努力で活動をして初めて政党は国家に対してその信念に基づいて物を言える。そういう政党本来のあり方からやっぱりかけ離れているというふうに思うんですね。
　日本新党の平成四年の政治資金の収支報告書を私たち計算してみました。純支出額は五億を超えます。その三分の一が助成であるということを考えると、一億八千八百万というふうになるわけですね。ところが、日本新党の助成金は、これも四百十四億円のケースですけれども、二十三億円もらえる、二十一億円以上、つまり十二倍ももらえるということで、これはもうお手盛りだということははっきりしているわけです。
　私たちは、三分の一以内に抑えればよいということを言っているのではなくて、政党本来のあり方は、今言ったように、政党の自助努力であるということと、国民が今この不況の苦しい中でこんなお手盛りは許せない、国民の税金をこういうことに使うことは許されないということを改めてここで強調しておきたいと思います。
　この問題は、根本的には憲法上の問題があるわけです。憲法十九条は思想、良心の自由を保障しています。これは政党支持、政治献金を自分の意思に反して強制されない権利である、国家からもだれからも干渉や強要をされない、侵すことのできない基本的人権として認められています。政党助成の実態というのは、政党への政治献金です。自分が支持しない政党に自分の税金が配分される、そのことは拒否できない、つまり強制されるということになるわけですね。
○国務大臣（山花貞夫君）　強制という言葉は当たらない、こう考えております。
　ただ、その前に一つだけ申し上げておきたいと思いますことは、交付金の配分について、大きな政党がたくさんもらって小さな政党が少ないというのはけしからぬ、こういう御主張でございましたけれども、すべての政党に頭割りということにはやっぱりならないと思っております。
　一体どういう客観的な基準がよろしいのかということになれば、議員の数、そして前回選挙における得票の率、これが一番国民の皆さんが納得いく客観的な基準ではないでしょうか。その他、例えば党員の数がどうかとか、支部の数がどうかとかということではないし、その党の支出がどうかということでもないと思っておるところでございます。全体としての枠を決めた中で、どうやって客観的になるほどと思われる基準ということになれば、やっぱり議席と得票率ということになる、それ以外にはなかなか、もしこういうのがいいというのがあればお知らせいただきたいと思いますけれども、難しいのではなかろうか、私はこういうように考えているところでございます。
　後段の問題につきましては、これは法律解釈としては既に法制局長官の方からもその点について、共産党の質問だったと思いますが、お答えいただいているところでございますけれども、強制ということではなく、これまで申し上げたとおり、政治不信解消のための抜本的な政治改革を行うに当たって、これまた政党助成ではなく、政治資金規正法とかその他のすべての法律の全体系の中で出していることでございますので、その意味におきましては、そのうちの非常に大事な部分として、民主主義のコストとして国民の皆さんにお願いをするということでございますから、決してこれは強制してということには私はならないと思っておる次第でございます。
○高崎裕子君　今、基準については説明していただきました。これは法律の八条をそのまま御説明をいただいたわけですけれども、私が問題にしているのは、この法律のそもそものよって立つところが、八次審で政党が過度に国家に依存してはならないというそのことが前提になっているのに、今数字で具体的にお示ししたように、過度どころか極度の依存になっているということが大問題だと、だからこういう法律はもうやめるべきだということを私は言っているんで、これは問題をすりかえた答弁になっているわけですね。
　今、強制していないということですけれども、我が党の聴濤議員に対する質問では、自分がその政党を支持するしないにかかわらず、税金という形で配分されるんだということを言われましたね。それがまさしく自分の税金が配分されることについてやっぱり国民としては拒否できない、そういうことになるわけでしょう。私は、拒否できないというそういう法律の枠組みをつくるということ自体が憲法違反だということを言っているわけなんですよね。国民の意思を抑制したり強制するということを、何を根拠にできるんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　何を根拠にできるのかと御質問ですが、私としては何を根拠に憲法違反だと断じられるのかということについて、どうも十分納得がいきません。
　この公的助成の制度につきましては、確かに八次審で問題提起をされたところは大きな手がかりとなっておりますけれども、それだけではありません。私、実感として感じておるところですけれども、二、三年前は公的助成問題について学者、有識者の皆さんの場合にも余り私は御理解がいただけなかったんじゃなかろうかと、こういう気がしておりました。今日はゼネコン事件ですけれども、腐敗が続き、そして政治のそうした問題点というのが厳しく追及される中で、そうした中で私は世論についても少しずつ変わってきたということを私自身の経験として実感をしてきています。
　企業・団体献全廃止の方向に、そして政治コストもきれいにするならば、民主主義のコストとして公的助成をある程度受けることについては理解できる、こうしたお考えというものが私は各方面から出てきつつあるということを実感する中でこの作業を続けてまいったという経過もございます。
　直ちに憲法違反ということについては、例えば税金の使い道について一体どうするか、そういう意味では、これも憲法違反じゃないか、これも憲法違反じゃないかと、こういう立論はあり得るかもしれませんけれども、今回の場合そうした理屈には私は当てはまるものではない、憲法違反とはならないと、こういうように確信をして提案させていただいている次第でございます。
　諸外国でたくさんやっていますけれども、いろいろなその他の事情が加わって憲法違反ではないかという議論が起こっていることは確かに承知をしております。ドイツなどの場合につきましては、幾つかのケースについてその他の原則から憲法違反ということが問われておりますけれども、こうした国の経費をもってやるという部分についてそういう議論が出ているということについては承知をしておらないところでございます。
○高崎裕子君　諸外国の例を出されましたけれども、フランス以外は政党に対するのは選挙制度についての補助金だけだということでは、日本のこういう制度というのはもう世界の流れからも反するわけですよね。
　助成制度の中に○○党を支持しなければならない、こう書いているわけではないわけですけれども、国民がどの党を支持するかしないかにかかわらず一人二百五十円という形で算定してそういう法律で強制されるということが憲法上の問題だということを私は指摘しているわけです。
　国民はタックスペイヤーとして当然税金の使途については物を言う権利はあるわけですけれども、支持しないから税金を払えないと言えない、つまり税金の使途がよくないという問題以上に、根本問題というのは思想、信条の自由を侵害してはならないという憲法上の重大問題があるということなんです。これが憲法の本源的問題であるということが、山花大臣も法律家なわけですから、ここがどうしてわからないんでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　前提と結論の間に私は若干理解し切れないところもございます。
　例えば、フランスだけこうなんだという御指摘がありましたけれども、各国の選挙制度、政治資金についての制度というのはかなり違っているわけでありまして、ここの国だからこう、こういうことは言えないんじゃないか、私はこういうように思っております。
　日常の政治資金と選挙を一番区別しているのは、割合に日本は区別している方だと思います。アメリカなどは全く区別していないということではないでしょうか。そのかわりアメリカの場合には、国会で議員が一般的、国民サービス的にやるものについては全部国が面倒を見るということを前提として選挙と政治資金は区別していないということだと思っています。今おっしゃったフランスだけということではなく、私はこの政治資金の関係というのは非常に難しいと思っています。
　いろんなことで勉強しましてもいろいろな資料が出てくるわけでありまして、ドイツなどの場合には、専門家の調べたところによりますと、年間約十億マルクという資料もございます。これは国会図書館で調べたものですけれども、調べてみると、確かに選挙運動費用補助だけではなく、連邦とか州、欧州議会選挙運動費用の補助、連邦基本の補助、州基本の補助、機会均等化調整金補助、議員が政党に納付した税金優遇措置などの間接的な補助、会派の補助、それから政党関係財団に関する補助金、これが非常に大きいです。こういうことを全部含めると政治に関する経費の恐らく五〇％を超したというような問題にもなり得るのではなかろうかと思っておりますけれども、政党だけではなく、政党に関係する財団、政党の役割が日本などとは比較にならないくらい高まっておりますから、国家の活動だけではなく、政党が各国に代表団、財団をつくったりしております。そういうことをも含めて、各国の制度というのは全部違っているわけでありまして、ストレートに持ってきたものではありません。
　今できる限り腐敗を根絶するための政治改革を実現するために、こういう全体構想の中で今度の政党助成金についても提案させていただいたところでございまして、もちろん政策判断ですから十分御議論をいただかなければならないとも思っているところでございます。
○高崎裕子君　外国の例をさまざま出されました。もう私そんなに長々答弁されると質問する時間がなくなってくるんです。簡潔にお願いしたいんですけれども。
　外国はもう数十億とか、この選挙制度の補助金ということに限っておりますけれども、その金額も選挙のある年に数十億とか、本当に限られた金額で、日本のようなこんな、もともとは四百十四億、修正して三百九億などという莫大な、それを政党助成という形でやるという国はフランス以外にないということでは、私は大変なこれは国民の税金のむだ遣いだというふうに思うんです。
　角度を変えて、政党助成が政党に入った後というのは、これは政治資金になるわけですね、そして当然政治資金規正法の対象になるわけですね。
○国務大臣（山花貞夫君）　一言。フランスの場合だけおっしゃいましたけれども、もし不正確であったら訂正しますけれども、ドイツの場合には年間十億マルク、六百八十二億円ということになります。
○高崎裕子君　時間がないんですから、私の質問に答えてください。
○国務大臣（山花貞夫君）　回答といっても、やっぱり間違っているからという、こういう前提はお互いに理解しなきやいけないと思いますから。
　今の御質問の点については、それは政治資金ということになると思っております。
○高崎裕子君　もう、ちょっと質問に答えていただけないので、私の質問時間が本当になくなっていくんですよ。
　それで、政治資金規正法の対象になるということで今お話しありましたけれども、自治省が編集された政治資金規正法の解説によると、政治資金というのは、「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財である」、「いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することのないように、適切に運用されなければならない」、また基本理念としては、「政治資金の拠出は、国民の立場からすれば、国民の政治参加の一つの手段でもあり、国民の権利でもある」、こういうふうに述べているわけです。
　支持する政党に拠出して初めて政治参加と言え、初めて自発的な意思と言えるわけで、自分の支持しない政党に拠出するということでどうして政治参加と言えるんでしょうか。国民の思想、信条の自由が侵害されるだけではなく、大切な参政権というものも同時に侵害するということははっきりしているわけです。
　政党助成は、このように国民が税金という形で、法律という法的拘束力を持つその法律によって自分の支持しない政党へ政治献金が強制されるということは、これ、はっきりしているわけです。
　私たち日本共産党としては、この侵すことのできない思想、信条、この基本的人権を侵害するこの政党助成というのは憲法違反であることははっきりしているし、この政党助成はやめるべきであり、仮にこの法案が成立しても受け取りを拒否するということを改めて述べて、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○有働正治君　私は、選挙運動の制限の問題について尋ねます。
　政府は、政策本位の選挙と言いながら、それと全く逆行する選挙運動期間の短縮、あるいは法定ビラの頒布方法の制限、事前ポスターの制限等、国民が政策を知る権利を制限する重大な私どもからいえば改悪を行っています。
　そこで、まず憲法とのかかわりで聞きます。限られていますので、主として山花大臣にお尋ねします。
　日本国憲法は、日本国民は正当に選挙された国会の代表者を通じて行動すると規定しており、国民主権、議会制民主主義の立場からいいまして、選挙は国民が政治に参加する最大の機会であるわけです。選挙のときこそ、政党や候補者を正しく選択するために、選挙の争点、各政党の政策や理念がよく有権者にわかるように、国民の知る権利が十分に保障されることが憲法の精神上からも求められていると思うわけですが、山花大臣、いかがですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　全くそのとおりだと思っています。
○有働正治君　ところが、建前と実態は違うわけであります。
　これまでの選挙法改正のたびごとに、選挙の公正を図ることを口実にして次々と大切な国民の知る権利が剥奪され、憲法の保障する言論、表現の自由をじゅうりんして、選挙をいわば暗やみ選挙に導いてきたわけであります。今回の一連の選挙運動にかかわる改悪は、さらにそれを促進させるものだという点で、国民による選挙活動の自由あるいは民主主義の根本条件を損なう憲法上許されない問題を含んでいると私は考えるわけであります。
　そこで、具体的に聞きます。
　ポスターや法定ビラなどの活動は、選挙において有権者の知る権利にこたえる重要な活動になっているわけであります。平成二年九月、財団法人明るい選挙推進協会が作成いたしました「第三十九回衆議院議員総選挙の実態」によりますと、有権者が候補者やその所属政党の情報を得る媒体のうちで最も多く接触したものは、テレビの政見放送六七％、候補者のポスター五一％、政党のビラ・ポスター。文書四八％となっておりまして、半数以上あるいはそれに近い人がそれを見聞きしたとして、その有効性も指摘されているわけであります。
　選挙におけるこうした国民の有権者の判断材料として、ポスター、ビラ、これが重要であることはお認めになりましょうか、自治大臣。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今お読み上げになりましたものは恐らく複数回答でございますので、そのパーセンテージ自体が合っているかどうかわかりませんが、選挙運動の一つとしての非常に有効な手段であると考えております。
○有働正治君　にもかかわらず、法定ビラの頒布につきまして、政治活動用ビラ、いわゆる法定ビラは、全戸配布を含めましてみだりな散布以外は自由にできるというこの現行規定、それが有権者の政党の政策を知る権利にこたえるものとして極めて重要なものであるわけです。お認めになられたところであります。
　ところが、国民の知る権利は重要だ、またそのことの重要性は述べながらも、国民の立場から見ますと、今まで政策判断の一つとして、極めて重要な機会でありましたし媒体でありましたこういう法定ビラが街頭で自由に受け取られていたものを、今度は政令で制限することにすると。これは逆行ではありませんか、山花大臣。
○国務大臣（山花貞夫君）　委員の質問の前提としての、表現の自由を重んじて選挙活動についてはできる限り自由が尊重さるべきであるということについては、私は同感でございます。
　ただ、自由と申しましても、例えば資金量の差によって、そのことについて自由とは言うものの、かえって選挙の公正を害することになりはしないか、こういった問題点も一方にはあったのではないでしょうか。今日の公選法は、これまでも幾度かの憲法判断まで仰いできているところでございますけれども、憲法上の人権の尊重は大前提としながらも、合理的必要な制限の場合には違憲には当たらないのではないか、こういうような判断も示されてきているところでございまして、やっぱり具体的なケースに即してどうかということを判断しなければならないと思っています。
　委員の御質問は今回の法案の関係でございますので、その具体的なケースに沿ってお答えさせていただきますと、現在、御指摘のとおり、確認団体の政治活動用ビラにつきましては散布することを除いてはこの頒布方法について制限はございませんけれども、今回の法改正におきまして、確認団体の制度を廃止するとともに、候補者届け出政党及び名簿届け出政党等に候補者の氏名等を記載できる選挙運動用ビラの頒布を認めることといたしました。ここが大きく違ってまいります。
　ここから、このビラの頒布方法につきましては、候補者個人の場合と同様に新聞折り込みその他政令で定める方法に限定したものでありまして、従来は枚数制限なくずっと政党活動ということだったんですが、今回のだと個人の名前も載せられるわけですから、選挙運動用という新しい非常に有力な武器となってまいります。このことにつきましては従来の候補者の運動と同じレベルにしたわけでございまして、いわば選挙運動の変更に伴ってよりこれを強化したという意味を持ち合っているのではなかろうかと思っておりますので、単に制限したということは私は当たらないのではないか、こう思っております。
○有働正治君　選挙運動用のビラということになりますと、従来の政治活動用のビラ、法定ビラから見ましたら極めて限定されることは、これは明白であります。それから、政党の政治活動は、その政党の旺盛な活動かどうか、それは政党として政治活動の自由として本来認められるべきであるということを主張しておきます。一般的には重要性を認める、あるいは憲法上のことも認められると言いながら、実態としては制限すると。今回も頒布を制限するというのは、これ自体重大な自己矛盾であります。
　そこで尋ねますけれども、法定ビラの規定を設けました昭和四十五年、当時の秋田国務大臣も、数量等を規制していないということを挙げながら、十分自由の原則の確保ということが考慮されなければならない、またその点が考慮されているということを明言されているわけであります。その点から見ますと、政府はこの見地を変更したということになると思いますが、端的に答えてください。
○国務大臣（山花貞夫君）　今の御指摘ですと、変更したということにはなっていないと思っております。政策ビラ、選挙の場合はずっとこれは制限なく配れますけれども、選挙本番、始まったときに個人の運動にも使える、個人の名前も入ったビラを政党として配れるということは従来と随分違ってくるわけでありまして、そのことを集中してやるということですからビラの性格も違ってまいります。選挙中ということを考えれば、私は、委員御指摘のような制限するという観点でとらえられるものではない、こう思っております。
○有働正治君　全くへ理屈という以外にありません。明白に法定ビラとしては頒布が制限されるわけで、言語道断である、全く納得できないということを指摘しておきます。
　次に、事前ポスターの規制問題を質問いたします。
　衆議院審議の段階で、連立与党と自民党との間で政府案になかった事前ポスター規制の改悪というのが挿入されました。衆議院の解散後、または衆参両院議員、地方議員の任期満了の六カ月前から事前ポスター張り出しが禁止されるわけです。撤去命令違反には公民権停止の罰則つきであります。
　ところで、地方議員のポスター掲示の制限の方向が打ち出されました昭和五十六年、一九八一年、当時、山花大臣は「憲法の原理としての主権在民、国民主権、そこに基礎を置く国民の政治活動の権利、当然内容として思想、表現の自由の裏づけがあり、国民の知る権利を内容とするものでなければならないと思いますけれども、それを大幅に制約する」と明白に五十六年二月十二日衆議院の委員会の質問の中で述べておられます。このあなたの考えは、私はそれとして正しいと考えるわけであります。
　この考えからしますと、今回の事前ポスター規制は明白に憲法に違反するとあなたも考えていたはずだと思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　合理性のない、必要のない制限というものについては憲法違反の議論にまでわたって議論しなければならないと考えております。当時、私、具体的にどうしたテーマでそう主張したか記憶しておりませんけれども、一般論としては、表現の自由を堅持して、いわばそういう選挙の際だけではなく、日常の政治活動を含めて権利を最大限行使できるような制度というものが望ましいということについては今日も一貫して考えております。
　今回、実は修正は衆議院における修正ということでなされたわけでございまして、これは委員御存じのとおり、もうこれまでかなり以前から議論されてきた事前規制の問題でございます。この問題について政府提案では触れておりませんけれども、衆議院段階で修正された、こういう経過でございますので、これは院の御議論として我々は尊重しなければいけない、こう思っているところでございます。
○有働正治君　ポスターの規制が問題になったときに、憲法上これは大きな問題があると明確に述べておられる。その立場があなた変わられたんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　変わっておりません。
○有働正治君　いかに言葉で言っても明白に変わっているわけで、この落差の大きさを痛感せざるを得ないわけであります。
　次に、無所属候補の運動の制約についてお尋ねします。
　テレビ、ラジオ放送によります政見放送は、政党のみできることとされておりまして、無所属立候補者はテレビ、ラジオによる政見放送の機会そのものが与えられないことになるわけであります。経歴放送がテレビ、ラジオで一回放送されるだけであるということになるわけであります。
　今日はまさにメディア時代であります。先ほど挙げました明るい選挙推進協会の実態調査によりましても、有権者にとりまして政見放送は政策を知る第一の有力な媒体として挙げられているわけであります。まさに国民の知る権利、候補者が政策を訴える選挙、政治活動の自由の根幹にかかわる重大問題であると考えるわけであります。無所属立候補者はなぜこのような権利が剥奪されていいのか、一言答えてください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは今度の政治改革の全体が、政党本位、政策本位、こういう流れの中にあるわけでございます。現実に、小選挙区に出せる政党のその候補者もこれは個人としての政見放送というのはできないわけでございます。なぜできないかといえば、それは今大電力圏になって、なかなか短期間の中に全部の候補者を乗せることは小選挙区でございますから数が多くなってできないということでございますから、それと同様に無所属の場合にも無理であるということであるからであります。
○有働正治君　政策本位といいながら、こういう無所属の方々に対して差別を行うというのは極めて重大であります。
　そこで、質問の角度を変えてお尋ねします。
　放送法では、第一条の「目的」で放送の不偏不党ということを基本精神としています。したがって、無所属立候補者を差別して放送局に押しつけるということは放送法の目的に照らして問題があるというふうに言えると思いますが、山花大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　よく研究をしておりませんが、放送法で言うところの不偏不党というのは、有働委員が今言われたような角度からの内容ではないと私は理解をしております。
○有働正治君　全く問題外であります。しかも、これだけの重大な問題に対して研究をしていないというのは問題であるということもあわせ指摘しておきます。放送局の場合は放送法違反をやれということが押しつけられることになるわけであります。大問題であります。
　そこで、もう一度角度を変えて聞きます。
　無所属というのはその人の政治信条であると私は考えるわけでありますが、山花大臣、いかがでありますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　それはおっしゃるとおりだと、こう思っております。
○有働正治君　無所属の方は政治信条として無所属で立候補されるわけであります。日本国憲法はどういうふうに規定しているかとなりますと、憲法十四条及び四十四条で信条によって差別してはならないと明確に規定しているわけであります。
　あなたは明確に信条だと述べられた。そういう点からいったら、信条によって差別してはならないというこの憲法の明記、これに違反すると。無所属候補者の政見放送を認めないということは、つまるところ憲法に違反しているということにならざるを得ないじゃないですか。大臣、明確にしてください。
○国務大臣（山花貞夫君）　そうはならないと思っております。
　今御指摘の条項があることと同時に、四十四条その他におきまして、選挙に関するいろんな資格の問題とか、選挙の法は全部法律で定めるということになっているわけであります。したがって、憲法の精神にのっとりながらよりよき選挙制度というものを国会の議論を通じてつくっていく、これが今度の四法の私たちのお願いした気持ちでもございます。その中でいろいろ御議論いただいてよりよきものをつくるという観点からお願いしている議論でございますので、憲法違反の議論をお願いしているというつもりは毛頭ございません。
○有働正治君　あなたは無所属の方もその人の政治的信条であるということも認めた。憲法第十四条も、法のもとに国民は平等であって信条その他によって差別しちゃいかぬということを明記しているわけで、四十四条にしてもそのとおり明記しているわけです。各法律もその精神に基づいてつくられているわけで、大原則のこの無所属の方々を信条によって差別するということは憲法に違反することは明白じゃないですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私は、違反するとは思っておりません。
○有働正治君　全く説得力がない。言葉だけで違反しないと言っても、それが通用するものでないと明確に私は指摘しておきます。憲法違反の法、そして放送法にも違反するような、放送局に対して放送法違反のことを押しつけるようなこういう大問題があるということを明確に指摘しておかざるを得ません。
　一言、選挙期間の短縮の問題。
　選挙期間の短縮というのは、選挙運動の基本そのものを根本的にゆがめるものです。これは新人よりも現職有利となって、事前運動の激化、裏での買収や利益誘導等の増大をもたらして、選挙運動の民主的原則を根本的に損なうものであります。だからこそ山花大臣も、八三年十月七日の衆議院の委員会の質問の中で、事前運動が激化するんだ、したがって何倍も金がかかるということを明言されているわけでありますけれども、この考えは今もお変わりありませんか、山花大臣。
○国務大臣（山花貞夫君）　今回は当時とは選挙制度を変えた新しい提案でございますから、そこでは若干のあれは違ってくる、こういうように考えでいるところでございます。
○委員長（上野雄文君）　有働君、時間ですから。
○有働正治君　最後に一言。
　この点は、岡原元最高裁長官も、昨年十一月二日の衆議院の政治改革特別委員会の参考人の意見表明の中で、重大問題であると指摘されていることを述べておきます。
　選挙は国民が政治に参加する最大の機会で、政党や候補者を正しく選択するために、選挙の争点や各政党の政策、理念がよくわかるように、選挙のときこそ国民の知る権利が十分に保障されなければなりません。今回の改悪は、憲法の保障する言論、表現の自由をじゅうりんし選挙を暗やみ選挙に導くものでありまして、国民の選挙権もまた被選挙権も踏みにじる暴挙であるということを私指摘して、質問を終わるものであります。（拍手）
○青島幸男君　長時間にわたります熱心な御質疑、皆さん方の御労苦に私は敬意を表します。
　しつこいようで大変恐縮でございますけれども、私にとりましては大変重大な問題なので、冒頭、一月十日に行われました当委員会における公聴会日程に関する動議とそれの採決に関する問題を再度取り上げたいと思うわけでございます。
　官房長官はあのときおいでになったかどうかわからないのでるる説明申し上げますけれども、実は私どもの下村委員がここの席で発言を終えまして、この席を立ちまして、自席へ戻ろうと歩き始めたわけです。その折に、「動議」という声がかかりまして、たらたらたらと大声で動議が語られまして、下村委員は事前に動議が出るということなど全然知らされておりませんし、実際何が起こったのかわからないで歩いているうちに、委員長が、本岡前委員長ですが、「ただいまの角田君の動議に賛成の方の起立を求めます。」と、賛成の諸君がお立ちになりました。下村議員は歩いていたわけですから、物理的に申しますと立っていたことは事実でございます。しかし、何が起こったかわからないという状態でいて、それを本人の意思に反して賛成と認定されて、それをもとに次々に議事が進行されるという状態になりまして、正当ま当委員会のメンバーとして議席を得ております下村議員の意思と権利を完全に無視した状態で採決が行われた、こういうことでございまして、ですから、こういう問題についてまず閣僚の方にお尋ねしたいんです。
　というのは、それはちょっと筋違いだとお考えかもしれませんけれども、総理初め皆さんそこの場においでになったわけですよ。ですから、皆さん、好むと好まざるとによらず現場の目撃証人になられているわけです。その事実はビデオにも撮ってございますので、完全に証拠として成立する状態があるわけですよ。
　とりあえず山花大臣にお尋ねしますけれども、かく申すあの採決が一点の疑念も差し挟むことのできない完全無欠な正当な採決であったと、個人的なお考えで結構ですけれども、お考えになられますかどうですか、まずその点をお尋ねします。
○国務大臣（山花貞夫君）　青島委員の御質問は、一言で言えば私の評価はどうか、こういう質問だと思います。
　今、私、閣僚の立場としてそのときの採決の当否についての評価を申し上げることについては差し控えさせていただきたい、こう思っております。
　ただ、現実の問題として、私は総理とこちらにおりましたけれども、下村委員がどういう行動をとられておったかということは私あの時点では目撃はしておりませんでしたので、その点については事実関係の問題ですけれども、もとに戻ってよかった悪かったか、一点の瑕疵もないと考えるかどうかといった評価について、私からその点について述べることについては私の立場として差し控えさせていただきたい、こう思っているところでございます。
○青島幸男君　これは、政府を代表して官房長官においでいただいているわけですから、官房長官にもその点でお尋ねをしたいと思ったんですけれども、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　私が政府を代表する立場ではありませんが、今、青島委員の一月十日のこの公聴会決定に対する御説明と御認識は拝聴させていただきました。
　それはどうしても、私も毎日二回記者会見に出ておりますが、往々にして、国会をめぐるこういった問題に対する質問を受けるのでありますが、政府がかかわる場合もございますけれども、一般的には院のことでありますからコメントを差し控えます、こういうお答えをしているのが通常でございます。
　これは、首をかしげられましたが、やっぱり院と政府の関係からいきますと、我々も国会議員ではありますが、政府の立場で院の動きに対してコメントをすること自身がやはり問題になる場合が多うございますので、きょうもそういう意味では、逃げるような感じでございますが、遠慮をさせていただきたいと思います。
　私自身、あのときはここにおりませんでした。いなかったからという理由ではありませんけれども、御理解いただければというふうに存じます。
○青島幸男君　おいでにならなかったので私も再度るる御説明申し上げたわけでございまして、事実関係はそういうことでございます。
　実際には、下村議員は何が行われたのかということが認識できないような喧騒のさなかであった、こういうことなんですけれども、現場におられた証人としてこれは明確にお尋ねしたいんですけれども、そのときに何が起こったかは山花大臣は理解できましたですか、あのとき。
○国務大臣（山花貞夫君）　私の立場としますと、いろいろな場面について日ごろ想定して出席をしているということもございます。
　あの時点におきまして、朝からの流れなどは一応いろいろな格好で聞いておりましたので、何が起こったかということについては私はその時点で理解しておったつもりでございます。
○青島幸男君　もしかしたら事前にこれこれこういう動議が出るかもしれないということを御存じだったんじゃないんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　それは、正直申し上げて全く事前には存じておりませんでした。これは私も自治大臣も同じ立場だったわけでして、そのことについて当時話し合ったことも記憶しております。
○青島幸男君　事前に通告を受けるなり知らされていなければ、何が起こったか認識できないというのが普通の状況だと思うんですね。ですから、私は極めて下村委員は正直な御発言をなさっているし、彼にファウルはないと思います。この事実を踏まえて、賛成と認定して、しかもそのままそれを前提として議事を進行してきたこの委員会のありようについては、私は憤激する以外に何物も考えられませんね。
　では、改めてお尋ねいたしますけれども、上野委員長は、委員長就任のときのごあいさつにもございましたが、委員長という重責を担うという上からは、公正無私、公平に事を運ぶようにしていきたいというお考えを披瀝なされまして、その点に関しては私もそのとおりだと思いますし尊重したいと思います、お考えは。上野委員長としては、あのときの採決のありようにつきましては一点の疑念を差し挟むこともないほど完全無欠な正当な採決であったとお考えになられますか、いかがですか。その点をお尋ねいたします。
○委員長（上野雄文君）　お答えを申し上げますが、私は今、青島委員が言われたように、間違いなく採決されたものと思っております。
○青島幸男君　これは私はとても心外でございます。
　というのは、議会というのは正当に選ばれた議員が議席を得て、しかもそこでルールにのっとって議員の考え方並びに意思、発言の自由は保障されておりまして、そのために真摯にみずからの見解を述べ、お互いに議論し合って、その中から論点を見出して、何が国益になるか、あるいは何が国民の利益と安全と福祉を増進するだろうかという一点に絞って議論をして、その積み重ねで議会制民主主義というのは成り立っているわけでございまして、しかもその最後は採決という形で決定しなければならない。
　多数決というのは多少問題が残るということも言われておりますけれども、今のところそれにまさる決断の方法がないわけですから、さんざん議論を重ねたあげくで、もう出尽くしたところで多数決ということで採決をするということで事を進めていく以外に方法がないわけですから、議会制民主主義の基本になりますのは、その採決のありようをいいかげんにしたりないがしろにしたら成り立たないわけです。
　この採決が非常に大きな意味を占めるというこの基本理念に基づくと、委員長のその御発言はとても納得がいきません。
　ですから、今の委員長のお考えですと、私どもがどんなに真摯な議論を重ねてまいりましても、最後の結論の場になったときにまたああいう暴挙が繰り返されないという保障は何もないわけです。そういう委員長のもとで何を議論しても何をかいわんやということでございますので、上野委員長のもとでこれ以上私は議論することはできないと思います。いかがなものでしょうか。
○委員長（上野雄文君）　私は、お答えを申し上げますが、あなたの御質問はこの間の採決について私の認識についてお尋ねがありましたから、そのことをお答えを申し上げただけです。
　あとの問題については、お尋ねでなくて、あなたの意見が述べられて、質問を続けないというのは不当じゃありませんか、私はあなたに発言を抑えるようなことは申し上げているつもりはありませんし。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○青島幸男君　私は、議事を妨害するつもりもございませんし、真摯な態度で事に臨んでいるつもりですが、今の問題につきましては委員長のお言葉も決して納得はできませんし、こういうことが繰り返されないという保証が何もないということで、実にむなしい思いで質問を続けさせていただきますけれども、これは多くの方々がテレビを通じても、あるいはラジオ、新聞等の報道でも実際に起こったことを完璧にごらんになっているわけですから、どちらの言っていることが正しいのか、それは自明の理でございまして、おのずとわかってくると思います。どういうふうなことで民主主義的な運営が行われているかいないのかということは、多くの国民の方が目にすることでございますから、おのずと明らかになることでありましょう。こういうことが繰り返されないということを私はひたすら念じるものでございます。全く委員長のお言葉にも不満ですけれども、決められた時間でございますから、その不満も抑えて質問を続けさせていただきます。
　まず、山花大臣並びに自治大臣にお尋ねします。
　ここ四、五年で一般の国民の方の政治意識というのは急激に変わっているように私は見るんですけれども、御両氏はいかがお考えになりますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私もそのことを実感しているところでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　このごろテレビに出させていただく機会がいろいろと多くなりましたが、昔はもう政治番組というのはチャンネルを変えられちゃったわけですが、本当にこの四、五年というのは、そういう意味では政治に対する不満なりあるいは政治自身がドラマを生みつつあるということもあって、非常に政治課題の視聴率が高くなっているということは、一方では国民の皆さん方の不満や不平もいろいろなものがあると思いますけれども、関心が高くなってきている、私はそう考えております。
○青島幸男君　おっしゃるとおり、ラジオ、テレビの報道を見ましても政治に関する番組が非常に大きな比重を占めるようになりまして、しかも多くの方々が大変熱心に関心を持ってごらんになっていると思います。余り政治ネタなどを扱わなかったスポーツ紙まで政治ネタに熱心に取り組むことで売り上げを伸ばしておるということは、いかに一般の民衆の方々が政治のありようについて関心を高く持っておられるかということの証左だと思うわけです。
　そういうふうに意識がかなり変わってきまして、五五年体制が固まってから久しくの間ですけれども、まだ戦後の混乱が続いているような状態で私は二十何年前に当議会に参加させていただきましたけれども、その折は、国会というところは労働争議をそのまま持ち込んでいるんじゃないかと思うようなところがありましたね。自民党さんに代表される資本家側とあるいは幾つかの組合の代表というような形がつばぜり合いで、労使闘争がもうそのまま持ち込まれているような状態で、またそれを世間の有権者の方も是認するというような時期もありました。
　しかし、それがずっと経過をたどってまいりますうちに政治意識がだんだん変わりまして、多くの方々、特に未組織労働者とかあるいは組織においでになっても上層部の指導に盲従しないという方々、あるいは最近とみに変わってまいりましたのは、家庭に入られた女性も夫に従ってただ投票するということではなくて、それから働く女性の方々がそれぞれの職場で話し合ったりあるいは個人的な見解、政治的な意識をしっかりとお持ちになっているし、それから農協を通じて保守一辺倒だった農民の方々やあるいはその他の漁業とか林業に携わっている方々もそれぞれ皆さんが固有の政治的見解をお持ちになって、それで投票に赴かれる。その結果が従来型の結果とは違ったことを生んで、今日、連立政権が生まれた、こういうふうに認識するんです。
　それを、今御提出の法案は、まず政党ありきというメニューがありまして、政党はこれだけです、この中からお選びください、あとのものは出てまいりません、というような格好で突きつける。極めて選択肢が少ないところへそういう多くの方々の認識を恣意的に集約しなきゃならないというのは、そういう考え方に逆行することではないか。この場でも多く論じてまいりましたが、そのことに私はいたく心を痛めているわけです。そのお考えについてはいかがですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　前段の現状認識については、先ほど私も実感しておりますと申し上げましたけれども、本当にこの四、五年かなりのスピードでそのことがいよいよはっきりしてきたということではなかったかと思っております。青島委員御指摘のとおり、さきの選挙の結果というものがそうした問題点を象徴している出来事だったと、こう思っております。
　さて、そこで、そうした国民の意識の多様化ということを考えれば、いわば政治的な価値観判断の場面でのメニューが余りにも政党に偏り過ぎているではないか、この御指摘につきましては選挙制度のあり方を考える場合には常にぶつかってきたテーマでもございました。
　実は、御承知のとおりのかつての与野党の時代、自民党の単純小選挙区に対して、野党側、社会党と公明党は比例代表併用制を提案いたしました。比例代表併用制を提案する前の段階では、これはもう六、七年前になりますけれども、全体のあるべき選挙制度ということを考えた場合には、まず国民にわかりやすい、あるいは金がかからない、あるいは公正な運動ができること等々の要件とともに、一番大事なテーマとしては、できる限り民意を正しく反映すること、したがって比例代表だというのがかねてからの私たちの主張でもあったわけです。その意味におきまして、じゃ比例代表という仕組みで一体どういう形があるかということを考えてみると、現実、日本の政治の場において全国一本の比例代表ということで、それは言われている鏡のように民意を反映するということになるかもしれませんけれども、それにはさまざまな難点もあるのではないだろうか。じゃ一体どうかということで併用制を選んできた経過もございました。
　しかし、残念ながらこれまた御承知のとおりの経過で、単純小選挙区、いわばおっしゃったとおりの民意集約という形で、むしろ国民の多様な意見を反映するということよりは、絞り込んでいくという考え方と比例代表の考え方とぶつかり合ったままついに実らずに内閣がつぶれたということを繰り返してきたところでございます。
　おっしゃったとおり、できる限りの民意反映ということがかねてからの私個人にとっても考え方ではありましたけれども、現実に解決しなければならないということになった場合には、ここで歩み寄りも必要ではなかろうか、こういうように実は考え方が変わってきたと申しましょうか、現実の国会のやりとりの中で変わってきたところでございます。
　そうした中では、連用制ありあるいはその他のいろんなことをやってきましたが、それでもだめだったということから、やっぱり百年河清を待つというような議論もできませんし、腐敗防止のための施策もどうしても必要である等々のことを考えながら、お互いが歩み寄れるぎりぎりのところとして今回の法案を提出したところでございます。
　御指摘のような問題点があることについては私も十分承知をしておりますけれども、やっぱり仕上げるということを考えれば与野党の合意ということがどうしても必要だというところから出してきた法案でございまして、御指摘のような問題点があることはあるけれども、しかし、ぎりぎりこの辺のところが着地点ではなかろうか、こういう気持ちで今回法案をまとめさせていただいた次第でございます。
○青島幸男君　かなり苦しい答弁のように拝見しました。さまざまなことがあって、現実的な問題としてはなかなか思う理想的なものには近づきがたい現実があるんだというお話でございますけれども、それはちょっと認識が違っていらっしやるんじゃないかと思うのは、例えば細川さんが率いられた日本新党などを発足当時のことから考えますと、今のこれから御提案になられるような法制化のもとでは出現しにくいというか、出られませんね。非常に出にくいですね。
　ですから、党費助成の問題にしてもそうなんですけれども、先ほどもここで他の政党の方が御発言になっていらっしゃいましたけれども、大きな政党に頭割りに大きな金が配分されるということはこれはやっぱり間違いですよ。ということは、大きな政党はそれだけ論客もそろっていらっしゃるでしょうし、伝統もお持ちでしょうし、それから知名度もあるでしょう。ですから、それなりに大きな資本を持っている、あるいは蓄積もあるかもしれない。そのことにのっとってみずからの政策を周知徹底せしめるには幾つもの方法も手段もお考えもお持ちなわけですよ。
　ところが、新たにこれからこういう考え方でいきたいんだと、例えば、共通の認識に基づいて環境問題はこうしたい、原発の問題はこうしたいと考えてシングルイシューで集まった市民グループ、市民団体がいるとしますね。市民団体で活躍しているにしても限度がある。この際やっぱり我々の代表を国会へ送ってそこで大いに発言していただこうなんというようなことがあっても、そこに魅力的な人物がいても、なかなかそれが可能にならないということは、日本新党が発足し、大きくなって今や六〇％の支持も得るようなところまできたという、ああいうこれから育ってこようとするような芽をそれは摘むことになります。そういう可能性を全く排除してしまうというのは、多く論じられましたけれども、これは民主主義の根底を揺るがすことになりはしないか、こういう懸念を皆さんお持ちなわけですよ。
　ですから、ドイツなんかでは政党とは言わないまでも〇・五％とったグループには、認知して発展的に活躍をしてくださいという意味で、そこにも国庫補助を配分するという考え方まであるわけですよね。ですから、最前申しましたように、大きな政党にはそれなりの伝統ややり方がある。これから伸びようというそういう真摯な希望を持った方々に十分な配慮をして、そこから育てていってやがて大きな勢力になるようにしていくという配慮がなければヒトラーを育てることになりはしないかという懸念を多くの方はお持ちです。
　その点についてはいかがですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　幾つかの論点を含んだ御意見であったと思うんですけれども、全体として国の政治の場にデパートだけじゃなくて専門店も必要だ、それぞれのお立場の少数意見を代表する皆さんが出てくることも大変大事なことであってこれが民主主義の原点であるということについては、全く異論はございません。
　その次の問題として、例えば例として、政治資金の問題、政党交付金の問題について、今回の仕組みというのはやっぱり既成政党、大政党有利ではないか、この御意見につきましては、ここのところはやっぱり制度のスタートという問題点はあるんじゃないかと思うんです。
　今御指摘のあったドイツの制度の場合には、たしか機会均等金とか、あるいは国によっては与党よりも野党に対して政党補助を何割か増して出すというところもありますし、政党助成という問題についてある程度その社会での習熟というものが出てまいりますと、その意義がはっきりする。そういう場面では、例えば党費収入が少ない党には余計に出して均等化を図るとか、ドイツの場合にも少し習熟してくるとそういった配慮もなされると思うんですけれども、スタートするという場合にはある程度客観的な基準でやりませんとまた異論が出るのではないでしょうか。客観的基準といいますと、やっぱり議員の数、パーセンテージというところが一つの客観的な基準ということになってくるのではなかろうかと、こういうようにも思っているところでございます。
　同時に、今度、政党本位ということについてそれでどうかという御質問いただきましたけれども、今例に出していただいたドイツなどの場合には、政党の役割といいますか、これがやっぱり日本以上にといったら正確じゃないかもしれませんけれども、政党の役割というものがその社会において非常に高く評価されておる、こういうようなところまで成長しているんじゃないでしょうか。国家は政党であるなんという言葉がありますけれども、やっぱりそれぞれの国にとって政治を支える政党の役割というものは欠くべからざる存在になっていますし、それが正しくどう成長していくかということがその国の政治のバロメーターになってくると思っています。
　その意味では、これだけ国民の皆さんの御批判をいただいた我が国の場合には、政党自体が失格の烙印を押された中からスタートしなければならない、これが細川政権スタート以後の私はテーマだと思っているところですが、そういうときに新しい制度をつくっていく基準というような場合にはやっぱり客観的な基準でいかなければならなかったんじゃなかろうか、そういうようにも考えているところでございます。
○青島幸男君　その辺が見解の相違といえば相違なんですけれどもね。
　先ほども申しましたように、大きな政党は自分たちの主義主張を周知徹底せしむるための手段は幾つか持っているだろうと。スタートの時期だからそれも無視してまず頭割りでいくより仕方がないじゃないかという現実論で押し切るというのは、それはスタートの時点だからこそそういうことをしてはいけないんだと、そう思うわけですよ。スタートの時点だから小政党がまだ出ていないですわね。ですから、そこまで配分するというのはどうしたらいいんだろうと。具体的に困るかもしれませんけれども。
　ですから、ある程度プールするお金があったら、その上から幾らかのけておいて、それで大政党に薄く小政党に厚くという配分の基本原則をまずつくって、それでプールした分で出てきた政党の芽をはぐくみ育てるというような格好がもっと望ましいと思いますし、大政党にのみ大きな金が動くというのは、それは国民の税金ですから、国民感情としては、再三ここでほかの委員からも述べられましたように、それは納得する部分が少ないという認識を普通は常識としてお持ちになってしかるべきだと思います。スタートだからこそその辺のお考え方を改めてほしいという私は要望を持ちます。それはまあ見解の相違としてこれ以上突き詰めませんけれども、私はそういう認識を持っています。
　それから、小さい政党を補助していくと小政党が幾つも幾つも乱立する。しかし、少なくとも衆議院というのは内外の諸問題について、当意即妙と申しますか、即座に対応していかなきゃならないという政治決断、判断が要求される。経済の問題にしても、外交の問題にしてもですね。ですから、小党が乱立して収拾がつかないというような状態になるのはいたずらに政局を混乱させて不安を導くんじゃないか、こういう御議論も皆さん方の背景にありますけれども、しかし、それはおのずとシングルイジューで出てきた政党にしても基本理念が幾つかあるわけですから、その基本理念によって自然に収れんされて幾つかの政党に集約されていくんじゃないか。
　先ほど山花大臣もどなたかの質問にお答えになりまして、大政党が大きな勢力を持って牛耳るというのはこれからはなくなるだろう、幾つかの小さな基本的理念を同じくする政党が寄り合って、協力し合いながら、連立か連合がわかりませんけれども、それがリーダーシップをとっていくような格好になるのが自然の成り行きではなかろうかとおっしゃいました。それは私一理あると思います。だからこそ小さな小党の乱立があってもそれは一向に差し支えない。民主主義というものは時間のかかるものです。
　現実の問題として、今、八党派が極めて迅速に連携なすって内閣をお組みになったじゃないですか。そういう具体的な事実も把握なされば、小党が連立しても、基本理念で統合されてそれが幾つかの勢力となって拮抗、対決したりして民主主義のルールにのっとった運営を図るようになるだろうということは想像にかたくないですね。
　ですから、小党乱立を恐れる余りそんなことを考えるというのは、むしろ一番効率的なのはディクナーターシップですよ。だれか有力なリーダーがいて、有無を言わさず引っ張っていく、それは泣く人間が多いということはヒトラーの例を見すも明らかですから、ですから、そういうことへの配慮よりも、むしろ小さな政党あるいは国民の一人一人の多様なニーズを吸い上げてそれをいかに開花させるか、そういう方法を基本理念に据えてこの法案を検討しなきゃならなかったと私は思います。
　ですから、今御提出の法案は基本的に組み直して再提出していただくことを切に望みまして、むしろ私はこの法案をつぶすことに全力の努力を惜しまないつもりでございます。
　これで終わります。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十二分散会