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○委員長（藤井基之君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のうち、北方領土問題に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として北方領土隣接地域振興対策根室管内市町連絡協議会会長・根室市長長谷川俊輔君、公益社団法人千島歯舞諸島居住者連盟理事長脇紀美夫君、法政大学法学部教授下斗米伸夫君及び新潟県立大学政策研究センター教授袴田茂樹君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に本委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を賜り、今後の本委員会の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の方々からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず長谷川参考人からお願いいたします。長谷川参考人。
○参考人（長谷川俊輔君）　ただいま御紹介をいただきました、根室管内一市四町で構成する北方領土隣接地域振興対策根室管内市町連絡協議会の会長を務めております、根室市長の長谷川でございます。
　本日は、参議院沖縄及び北方問題に関する特別委員会の御高配を賜り、意見陳述の機会をいただきましたことに対しまして、心からお礼を申し上げます。また、日頃より北方領土返還運動原点の地である北方領土隣接地域に絶大なる御理解と御支援を賜っておりますことに対し、そしてまた、本年一月十二日には、北方領土問題に関する実情調査といたしまして六名の委員の皆様に根室管内にお越しをいただき、現地視察、さらには関係者との懇談等、精力的に活動いただきましたことに改めて感謝とお礼を申し上げます。
　それでは、時間の関係もございますので、早速北方領土問題に関する現地の実情等につきまして意見を述べさせていただきます。
　根室市を始めとする根室管内一市四町、いわゆる北方領土隣接地域でありますが、戦前から漁業、水産業を中心に北方領土と一体となった社会経済圏、生活圏を形成し、互いに支え合う親子の関係として緊密なつながりを持って発展を続けてきた地域であり、特に根室市は北方領土の物流及び人的交流の拠点、玄関口としてその役割を担っておりました。
　しかし、昭和二十年八月の終戦直後、北方領土が旧ソ連によって一方的に占領され、以来、隣接地域の北方領土との間には中間ラインと呼ばれる境界が設定され、このつながりは強制的に断絶されたことに伴い、元島民のふるさとである領土はもちろん、私たちの生活の基盤とも言える海峡、海域、海までもが奪われたところであります。
　御承知のとおり、現在の隣接地域と北方領土の間には国境は存在しておりませんが、北方領土がロシアに実効支配されているという現実から、中間ラインと呼ばれる厚い壁が横たわっている、まさに国際紛争地域であります。戦後七十三年を迎えようとしている今もなお、この目に見えない厚い壁によって隣接地域の漁業水域は大幅に狭められており、狭隘な漁場における水産資源は枯渇し、さらに拿捕、銃撃事件がいつ発生してもおかしくない緊張した状況に置かれていること等から、基幹産業である漁業、水産業は衰退の一途をたどり、それに起因する関係産業の縮減、それが人口減少につながるといった急激な悪循環が今もなお続いております。
　さらに、一昨年の十二月にはロシア二百海里内水域におけるサケ・マス流し網漁が禁止されたことによって関連産業は更なる打撃を受けている状況にあるなど、隣接地域は様々な日ロ関係が直接的に影響を受けている地域であり、全国的にも類を見ない、地元の力だけでは太刀打ちできない複雑な問題を抱えている地域でもあります。
　これらの課題を克服し、隣接地域が将来にわたって持続的な発展を遂げていくためには、北方領土問題解決しかないと考えるものであります。
　このような状況の中、昨年十二月、プーチン大統領訪日の際に行われた日ロ首脳会談におきまして、両首脳が平和条約問題を解決する真摯な決意を表明し、さらに、平和条約の締結に向けた重要な一歩として北方四島における共同経済活動の実施について合意されたことは、北方領土問題解決に向けた重要な第一歩として大きな期待を抱いているところであります。
　隣接地域といたしましては、この合意に対し、これまでの歴史的な経過や北方四島との交流実績、さらには地理的優位性を生かした北方領土との玄関口、交流拠点として隣接地域が中心的な役割を担っていくことが重要であり、また責務であると捉え、本年三月、隣接地域の総意として北方四島における共同経済活動の実現に向けた要望書を取りまとめ、政府等に提出させていただくとともに、委員皆さんへも御配付をさせていただいたところであります。
　現在、日ロ政府間においては、この北方四島における共同経済活動の実現に向けた具体的な協議が進められているものと承知いたしておりますが、是非とも隣接地域の思いを十分に参酌いただき、私たち隣接地域が北方四島における共同経済活動に積極的に参加できるよう、委員皆様におかれまして特段の御理解と御支援についてお願いを申し上げるところであります。
　一方、北方領土問題は、戦後七十三年を迎える今もなお、いまだに解決されていない状況が続いております。冒頭にも御説明させていただきましたが、隣接地域は北方領土問題の長期化に起因し大きな影響を被り続けている地域であります。
　国におきましては、このような隣接地域の窮状に御理解をいただき、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律、いわゆる北方特別措置法に基づき隣接地域の振興対策を講じていただいているところでありますが、いまだに十分な効果は得られておりません。特に北方特別措置法第十条に規定される北方基金につきましては、一度も当初見込みに達することはなく、現在においては全く機能を果たしていないと言わざるを得ない状況にあると考えております。
　北方領土問題が今もなお未解決であることに起因して隣接地域が置かれている特殊な事情に鑑み、隣接地域の振興及び住民の生活の安定に資するという北方特別措置法の目的を踏まえた効果的かつ具体的な地域振興対策の実現について特段の御理解を賜りますようお願いを申し上げるところであります。
　言うまでもなく、北方領土問題は外交問題であり、その解決には日ロ両国の政治対話によって解決されるものでありますが、その一方で、北方領土問題の長期化によって望ましい地域社会の発展が阻害され続けている隣接地域の様々な課題の解決、そしてまた元島民に対する援護措置につきましては、積極的な内政措置によって牽引されるべきと考えます。
　委員皆様におかれましては、北方領土問題の長期化によって隣接地域が被っている地域疲弊の現状、さらに元島民が置かれている現状について更なる御理解をいただき、北方特別措置法の立法趣旨に基づいた施策の展開につきまして格別なる御理解と御支援を賜りますようお願いを申し上げるところであります。
　また、北方領土問題の最終的な解決に向け、今後ともあらゆるレベルの政治対話を加速していただき、一日も早い平和条約締結に向け、委員皆様のお力添えを賜りますよう改めてお願いを申し上げます。
　隣接地域は、本来、北方四島と一体を成す地域であり、特に根室市においては、戦前、北方四島との間に八つの航路が開かれ、物流や人的交流の拠点として発展してきた町であります。元島民を始めとする私たち隣接地域の住民は、北方領土問題の解決なくして戦後はなく、経済的にも社会的にも北方領土問題が解決して初めて正常になる、まさに北方領土問題の今後によって町の将来の姿が大きく左右されるという宿命を背負っております。
　私たちは、北方領土問題の早期解決を願いながら、政府の外交交渉を後押しする立場で、いかなる困難に遭おうとも、北方領土返還要求運動原点の地の責務として、今後も全国の先頭に立って返還要求運動に邁進してまいる所存でありますので、委員皆様におかれましては、北方領土問題の解決、さらには、そのための第一歩としての取決めである北方四島における共同経済活動の実現、さらには、隣接地域の振興、発展につきましても絶大なる御支援を賜りますようお願いを申し上げますとともに、政府におかれましては、これまで以上に具体的かつ積極的な政治対話を推進していただきますよう強く要望いたしまして、参考人としての私の意見陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（藤井基之君）　ありがとうございました。
　次に、脇参考人にお願いいたします。脇参考人。
○委員長（藤井基之君）　ありがとうございました。
　次に、下斗米参考人にお願いいたします。下斗米参考人。
○参考人（下斗米伸夫君）　藤井委員長、参議院の皆様、そして御関係御各位の皆様、本日は、この権威ある場所で北方領土問題について意見を開陳する機会を与えられましたことに感謝申し上げます。法政大学の下斗米と申します。
　時間の関係もございまして、要点を六点ほど申し述べさせていただきたいと思っております。
　第一は、ロシア外交の中心であるプーチン大統領の外交観、ロシア観、世界観であります。私の理解するところ、プーチン氏はロシア国家の再建を使命とする保守的政治家であります。同時に、彼は、世界の中のロシアの位置、自国の歴史や宗教、アイデンティティー、こういった問題に深い関心と造詣がある政治家でもあります。
　これから大統領選挙が来年三月に行われることになりますが、これは予測が難しゅうございますけれども、現在のところ、彼が当選する可能性がかなり高いと思われます。このプーチン氏の在任期間中に北方問題について交渉を進め、解決を図ることは極めて重要であり、両国関係に資することが大きいと考えます。
　第二に、プーチン大統領は、就任当初から、一九五六年日ソ共同宣言に基づく領土問題の解決を提示しておりましたが、昨年末の山口・東京会談でも日ロ間に平和条約がないのはアナクロニズムであると言い切りました。一八五五年下田条約以来の日ロ間の国境変更でのジグザグをプーチン氏は批判的に振り返りながら、恒久的な国境をつくりたい旨主張しました。
　同時に、十一月末に改定されました大統領外交の行動綱領と申すべきロシア連邦の外交概念という文書が公になっておりますが、そこで国境問題について次のように書かれておりました。国際法的な国境線の形成を活性化する、これは同文書二十六条ｅ項でございますが、この表現でもって今の国境問題に彼は対処していると理解しております。つまり、日ロ関係では、先ほど長谷川市長もおっしゃられましたように、国際法上の国境線はまだ未画定だということでございます。現在、ロシアの国境線で国際法的に決まっていないのは、二〇一四年からのウクライナのクリミアとこの日本の北方四島でございます。彼のこの解決に向けた政治力と両国関係に関する歴史的、国際法的な認識、そして使命感、これは日本側としても重視すべきであります。
　第三に、しかし、この二国間関係への使命感というのは、さらに、世界政治経済の軸足の東方へのシフト、地球温暖化、中東の不安定化の中のエネルギー面での北極海開発と北極ルートの浮上、日本の十七倍もある極東地域の開発の必要、こういったロシアの置かれております地政学的そして地経学的な客観条件によっても裏打ちされております。アメリカでのシェールガス革命やトランプ政権登場による孤立主義の台頭、そして中国の政治経済的超大国化といったアジア太平洋を囲む環境の激変、そして何よりも核をめぐる北朝鮮情勢の混迷を考えますと、プーチン・ロシアの日本との接近には、単に大統領の個人的な思惑を超えた、ロシアの国益を見据えての客観的な理由があると言うことができます。日本としても、中東情勢を考えますとき、エネルギー輸入の多角化、そして一番近いロシア極東とのこの面での関係改善はもはや不可避でもございます。
　第四に、ロシアはまた上の事情からして、北東アジアでの安全保障にも関心を示しております。今年になり、日ロ両国は安全保障上の２プラス２交渉を再開させております。ウクライナ危機後、こういう次元での交渉は、Ｇ７の中では日本が最初となっております。
　今回、六月、サンクトペテルブルク・フォーラムのときの世界の主要メディアとの対話では、プーチン大統領は、北方領土での非軍事化は、緊張を高める米ロ関係もあって現状は困難であるという認識を示しております。しかし、同時に、非軍事化の原則は可能だとも主張しました。緊張緩和がこの地域で必要だとも付加しております。実は、この地域には中国も含めた不安定性が増しておりまして、北方領土の非軍事化を図ることも私は重要なことと考えます。それこそ平和条約ではないでしょうか。
　第五に、こういった文脈で、安倍政権が現在進めております新しいアプローチ、特に共同経済活動は、新旧島民を中心として両国民が当該紛争地域で主権や国境問題の最終解決以前に積極的に関わるということで、問題を解決する方策として適切なやり方と考えます。特別な枠の解釈をめぐりましても、ロシアでは、ロシア法依拠という言い方から次第に軟化して、それを害さない範囲でというふうに表現が変わっているように思われます。
　もちろん、主権と主権がぶつかり得るこの問題を、国際約束、すなわち国際法的な知恵を使って相互に受入れ可能なやり方で解決することは、時間と何よりも関係者の努力が必要でございます。しかし、それ以外に方法があるわけではございません。むしろ遅きに失したとすら言うことができます。この参考文献は大変貴重なものでございますが、六十七ページにスピッツベルゲン島の共同経済活動についての例が出ておりますが、このような共同主権、共同管理の先例も参考にしつつ、両政府や地方政府同士、そして市民間の緊密な模索による解決が求められております。
　第六に、もちろん日本のこの平和条約交渉は、日本の連合国との戦後処理の最終ページとでも言うべき側面を有しております。したがって、米国など関係諸国との支持や共感なしに達成するものではありません。その意味で、ウクライナ後の米欧のロシアとの関係の緊張、制裁などの条件が課されている、ロシアにとっては制裁が科されております。
　しかし、同時に、この冷戦後の米欧の対ロ政策の混迷と不在とが現東西関係の現状をもたらしたと言うこともできます。と申しますのも、ＮＡＴＯ東方拡大がロシアとの対立を招きかねないという警告が、九〇年代後半、冷戦の当事者でございましたジョージ・ケナンだとか、こういった方、識者から出されておりました。その意味では、日本がロシア、ウクライナとの対立を緩和する動きと関連付けて対ロ政策、平和条約交渉を進めることは正当であると考えます。
　現在の米ロ関係の混迷は、世界政治にも大きな問題となっております。日本も、核軍縮などこの地域の積極的な緊張緩和を進める中から、日ロ関係をより前進すべきと考えます。
　私は、東日本震災後、日ロ間の領土を含めた歴史対話という企画を、五百旗頭真教授、トルクノフＭＧＩＭＯ大学学長、こういった日ロ三十七名の歴史家と進めてまいりました。ロシア人との共同作業をすることは可能であるということが分かりました。こういった経験を生かし、何よりもロシア人との交流の拡大、密接化があらゆる面で必要です。
　以上、日本・ロシア関係を研究してきた者として卑見を述べさせていただきました。日ロ関係の活性に向け、本院を始めとする議論と交渉の進展を期待するものであります。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（藤井基之君）　ありがとうございました。
　次に、袴田参考人にお願いいたします。袴田参考人。
○参考人（袴田茂樹君）　新潟県立大学の袴田でございます。こういう場で私見を述べる機会をいただいたことをうれしく思っております。
　時間の関係で、レジュメに従いまして私の意見を述べさせていただきます。
　まず、北方領土問題の本質をどう理解するかということでありますが、もちろんこれは元島民の人道・人権問題でもあります。平均年齢がもう八十何歳。それから、漁業、資源、観光など、我が国全体の経済問題でもあります。それから、長谷川さんがいらっしゃいますが、根室を中心とした北海道の地域経済の問題でもあります。しかし、本質的な問題は、国家主権の侵害にいかに対応するかという、これがもう基礎の基礎だと。日本人は余りにもこういう主権問題というものに関しまして我々は鈍感だという、そういう危機意識を私は持っています。
　二番目、北方領土問題の原理原則の問題と、それから平和条約交渉の基本方針をきちんと区別して理解する必要があると、私は外務省の人、政府関係の人にも言っております。原理原則の問題というのは、歴史的にも国際法的にも北方四島は日本の固有の領土である。平和条約交渉の基本方針というのは、これは常に首相や外相などが日本の基本的な立場として述べている東京宣言の言葉でありますが、四島の帰属問題を解決して平和条約を締結するということであります。この区別が必ずしも外務省関係者も十分理解していられない方もいて、「われらの北方領土」の前文、一六年版でもやはりこの辺が十分明確になっていないのを残念に思います。時間があったら補足の説明します。
　それから、安倍首相の従来の発想にとらわれない新しいアプローチ、この私は論理的問題点を指摘したいと思います。
　プーチン大統領の北方領土問題に対する姿勢は、私は、近年、強硬姿勢を強めているというふうに見ております。以前は領土問題の存在を認めておりました。別の言葉で言えば、イルクーツク宣言や、二〇〇一年、日ロ行動計画、二〇〇三年の、東京宣言の重要性を彼は署名して認めていたわけですが、しかし、二〇〇五年九月に、南クリルは第二次大戦の結果ロシア領になったと、文書でも認められていると、そういう言い方をするようになって、その後、この立場を変えていません。今、下斗米先生がおっしゃった国際的な文書でということは、私は、この立場を日本も含め、アメリカも含めて国際的に認めさせたいと、その意図が私は出ているんだと思っております。
　それから、安倍首相の新アプローチのロシア側の理解は、領土問題は棚上げにして経済協力を推進するという、こういう理解に、いろんな人と会っていますが、そういう理解になっています。先ほど脇さんがおっしゃいましたけれども、これ経済関係だけが進んでもらっちゃ困ると、こうおっしゃいましたけれども、ロシア側の理解はそうです。
　ロシア側の判断からしますと、論理的に考えると、日本がこういう形で譲歩したわけですから、ロシアのこれまで態度を強硬化したその対日姿勢は正しかったということにならざるを得ない、更に譲歩を得るためには一層これまでの方針を貫けばいいということに論理的になるのではないか。これは皆さんに私が伺いたいことなんですね。
　それから、六月一日の大統領のサンクトでの記者会見の問題点なんですが、北朝鮮に対する日米韓の核、ミサイルに対する対応を、何とプーチン大統領は、イランを口実にしたヨーロッパにおけるミサイルディフェンスシステムの配備と全く同じで、北朝鮮問題は単なる口実にすぎないと。だから、我々がどれだけ北朝鮮の核・ミサイル問題をといいますか、大きな脅威、喫緊の脅威として真剣に考えているかということをプーチン大統領は全く無視するような発言をしていることを私は驚きました。
　それから、これは結局世界が、ロシアの周りの世界がミサイルディフェンス網でロシアを取り巻いているという、そういう被害者意識。これは最近、アレクサンドル三世の言葉がよく想起されるんですが、ラブロフ外相も、昨年六月、その言葉をほぼ同じように繰り返しましたが、信用できるのは軍事力だけである、同盟国でも裏切るという、そういう言葉がよく想起されます。
　もう一つは、日米安保条約ゆえに二島返還も事実上困難であると、米軍基地の進出等の問題を取り上げながらそういう発言をしたこと、これは日本に強い失望感を与えました。
　我が国のロシア認識と対ロ政策の問題点ですが、私は、首相官邸、それから経済省庁、政治家、国際問題の専門家、メディアの多くの方々に、もちろんいろいろ例外はありますが、やはり楽天的な甘い幻想があると見ております。プーチン大統領の引き分けとかお互いの譲歩とか平和条約締結は重要などの甘言に、甘い言葉に、ついついそれに飛び付いて幻想を持ってしまっているのではないかと。私自身は、プーチン大統領だけではなくて、指導部や国民の発想法、心理、そういったものをリアルに理解して対ロ対応、対ロ政策を日本は考える必要があると思っております。
　それから、日本として、じゃ、いかにすべきかという問題ですが、民間企業が自らのリスクでロシアに進出するというのは、一般論としては、つまり対ロ政策など特別なそういうあれが関係ないときには私は大いにやって結構だと思うんです。しかし、政府が国民の税金を使って、つまり政府が融資、投資あるいは企業支援、リスクカバー、進出のリスクのカバーをする、これは国民の税金を使うわけですから、税金を使う以上、私は経済協力と平和条約交渉はバランスを取って進展させるべきだと思っております。
　共同経済活動について一言言います。
　日本とロシアは、残念ながら立場が根本的に違う。ロシアは、あくまで四島における共同経済活動ですから、ロシアの法の下でという立場を譲っておりません。日本は特別の制度の下でというので合意したと言っていますが、ロシア側はそれを認めていない。共同のプレス声明でもここは玉虫色で、それぞれ勝手な解釈ができるようになっております。そういう意味で、私はこの共同経済活動、本来であれば大いに進んでほしいとは思うんですけれども、現実的には極めて難しいと思っております。
　以上です。
○委員長（藤井基之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松川るい君　ありがとうございます。自由民主党の大阪選出の参議院議員松川るいでございます。
　先生方、大変勉強になりました。それぞれの参考人の先生方にまず御礼申し上げたいと思います。
　私、北方領土問題につきましては、まず日本を取り巻く国際環境というのが非常に大きく変化をしていると。そして、中期的に考えれば、日本のサバイバルにとって非常に大事なのは、やはり中国にどのように対峙していくのかということではないかと思います。それは尖閣諸島という領有権問題があるからでもあり、また歴史戦、それからいろんな意味で、アジア太平洋の中での覇権というか、中国が欲する覇権を目指すに当たって、日本という存在が余りにも歓迎される場所には残念ながら地政学的にもこれまでの経緯からしてもいないということであります。
　そういたしますと、やはり日本のグランドストラテジーといたしましては、一番最悪なのは中国とロシアがくっつくことであると。しかしながら、もう既にロシアにとっては中国が最大の貿易相手国でありますし、軍事演習もこの前やっているということで結び付きは当然あるわけでありますけれども、ロシアにとって中国だけが頼れる先であってはならないというのは日本の国家が取るべき基本的なスタンスであろうかと思います。
　私は、安倍政権が今進めているロシアとの新しい関係の構築、北方領土問題に対してもこれまで進展しなかったという事実も踏まえて新しいアプローチを仕掛けているということにおきましては、そういったグランドストラテジー的に日ロがある意味連携の枠組みを増やすということが日本全体の外交戦略において大変重要だということが背景にあるのではないかと思いますし、それ自体は私は合理性があると思います。
　まず袴田先生に質問をしたいのですけれども、今まさに、この新しいアプローチというのは非常に幻想に基づいたもので、ややもすればこの四島における日本の主権を害しかねないところがあるのではないかという懸念を持たれているのではないかというふうに伺いました。また、ロシア側が、そもそも山口のときは解決できないのはアナクロニズムだとまで言っていたのに、六月一日になって、安保条約の適用範囲で米軍が来る可能性があるから歯舞、色丹についても分からないよと言い出したということも、向こうが硬化をしていてこちらが幻想を持つべきではないという御指摘だと思いまして、まあそうなのかもなと思ったところなんです。
　ただ、是非、袴田先生、下斗米先生にもお伺いしたいんですけど、それでは日本としてどのようなことを取れるのだろうか。私は、四島、我が領土である北方領土が不法に占拠されてしまったのは軍事によってであります、ロシアの。それと同じようなマグニチュードのことがない限りそう簡単に領土というのは返ってくるということはなかなかないというのは、これは世界的なことだと思います。
　時間は我々の方に利するのかどうか。そのときに、この新しいアプローチというのは、一定程度日本のプレゼンスを、住民であったり、共同経済活動であったり、企業の活動であったり、若しくは根室市を中心とした北海道との交流であったり、いろんな柔軟なアプローチで日本という国の存在を増やしていくということに、そして、それが積み上がれば、何かスピッツベルゲン島で起きたような国境を何とかしようという、そういう機運につながるのではないかということも背景にあるのではないかと思います。
　袴田先生と下斗米先生にお伺いしたいのですが、日本のプレゼンスを増やすことによるというそのアプローチの中で、これが何かしら領土問題に関して有効性を持つと思われるかどうか。そしてまた、軍事的な拠点化につきまして、下斗米先生御指摘もされておられました。私も全く同感で、北極海ルートが増えればより北方領土周辺の地域の軍事的重要性は高まりますので、軍事化が進むとますます返ってきにくくなるという気もするのですけれども、このアプローチについて改めてどのように思われるか、そしてそれが駄目なのであれば一体、じゃ、どうすればいいのかということについて、改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（袴田茂樹君）　松川先生、御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、私は、長期的には、日本にとってはロシアよりも中国問題の方が難しい、中国との関係の方が私は難しいものになるというふうに見ております、現在も大変難しいですけれども。そういう意味におきましては、ロシアも含めての他の国との安定した関係をきちんと構築するというのは戦略的にも重要だと思っているわけなんですね。
　ただ、平和条約がないのはアナクロニズムという、安倍さんじゃなしに、プーチン大統領の言葉ですが、私が一番懸念しているのは、プーチン大統領はもはや領土問題と切り離して平和条約を結ぶという、その方向に突っ走っているという感じがするものですから、その意味でこの言葉を聞いても私は安心できないんです。
　それから、スピッツベルゲンのような共同統治的なというあれがありますが、しかし、スピッツベルゲンは、主権は絶対的にノルウェーのものであるという。それから、これまでロシアとノルウェーとの間にいろんなトラブルが起きていまして、それで一昨年の八月も入国を、今実際にあそこで産業活動をやっているのはロシアだけなんですが、入国を拒否するという、それで一九二〇年のパリ条約を一つの口実にというか理由にロシア側は抗議すると。
　さらに、問題は、スピッツベルゲンの場合は、ノルウェーに完全に主権があると同時に、日本も含めて他の多くの国がその条約に署名しているんですから、条約署名国は皆同じ権利を持つと。したがいまして、北方領土でもし同じようなのをあれしましたら、中国や韓国が日本と同じような権利で、場合によっては労働力の安い、そういう北朝鮮とかそういうのがどんどん出ていってしまう可能性もある。そういう意味で、私はスピッツベルゲンが何か解決の一つのモデルというふうに見ることはできません。
　それから、じゃ、どうしたらいいのかということですが、やはり先ほど述べたように、平和条約交渉と領土問題を進展させるということと、それから経済協力をバランスを取りながら共に進めるという以外にないと。以前はこれはちゃんと日本はそういう立場を取っておりました。何かそれをあたかも否定したかのように、領土問題を棚上げしたかのごとくロシア側が理解していることを私は非常に問題に思っているんです。
　もう一つは、対等の立場で日ロが主権国家として付き合う必要があると思うんですが、アジアのある外交官と最近話をしましたら、日本のロシアに対する態度は、何かほれた女の後を一生懸命追っかけているようなそういう男のように見えるという、これはまあ男女逆にした方がいいのかもしれませんが、第三国からはそう見られるアプローチ、擦り寄るという。ロシア人は、ある程度緊張感を与える相手の方を嫌な相手でも内心は尊敬する。擦り寄ってくる相手は、都合のいい相手として利用はしますが、決して敬意を持って対するわけではない。
　私は、日本とロシアは対等な関係をきちんと構築すべきで、残念ながら、私は、今、日本は、あるいは安倍さんは、ロシアから、プーチン大統領から本当の意味で尊敬されているとは見ていないので、それをきちんと構築、対等の関係を構築するという意味で、そこから始めるべきだと思います。
○参考人（下斗米伸夫君）　松川委員、どうも御質問ありがとうございます。
　私も今の状況が極めて複雑な国際情勢になってきたと理解しておりますが、これは冷戦後二十五年間、いろんな意味でリベラルな国際秩序というのを主導してきたアメリカ、イギリスを中心とする、そしてＧ７の価値観、こういったものが揺らぎが見えて、その中で、同時に、やはり中国ですとかロシアですとか、場合によってはイランだとか、こういったような国がやはり国際社会にある種の発言を求めている。その意味で、国際政治全体の転換点にあるんではないかと理解してございます。
　その中で、今、松川先生がおっしゃられた中ロの接近というものについて、私も同じような危惧を持っているわけでございますけれども、同時に、両者の違いというものもこの間はっきりしているのではないか。
　もちろん、貿易量とか何かからしますと中ロ関係は非常に、日ロ、おととし、ずっと落ちたわけでございますが、中ロは動きませんでした。変わりませんでした。しかし、基本的にプーチンが狙っているアジアシフトという角度から見ますと、中国が現在図っている戦略というのは、一帯一路は、どちらかというとヨーロッパシフトでございまして、したがって、ベクトルがよく見ると違うんですね。むしろ日本からしますと、今の北極海を含みます新しいロシアにとってのフロンティアが北極海とアジア、東、よくロシアというのは南下する国、あるいはヨーロッパの国という、こういうベクトルだけで考えてきたんですけれども、むしろプーチンの面白さはそれとは違う、北に向かい、アジアに向かうというこのベクトルが日本にとっても非常に大きなポテンシャルを持っている。
　その意味で、今の安倍外交が対応して、新しいアプローチというのは、決して何かこびを売ったり云々ということではなくて、むしろ国家間としてきちんとこの問題を処理しなければいけないという、その志が私は見えているように思います。
　もう一つ御注目いただきたいのは、やはり今のところロシアにとって国境線が決まっていないのは、かつてはノルウェー、今のスピッツベルゲンも含めてございましたし、その前は二〇〇四年の中国がございましたが、これに対し、ウクライナ問題が新しくできちゃったんですね。そして、このクリミア問題というのは、実はロシア人にとってアイデンティティーの根拠に関わる、すなわち自分たちの国家のアイデンティティーに関わるものですから、なかなかこれは厄介な問題でございまして、もちろん、今、国際社会の中では、ロシアも含めて、場合によってはクリミア半島のロシア化を早晩どこかで認めなきゃいけないという議論が出てきておりますし、ウクライナの政界の中でも、クラフチューク元大統領のように、これはクリミアというのはロシアのものであったという理解があるんですが、これと比べますと日ロ関係は実は両方とも解決する意欲があるという、そういう意味では、日ロ関係については、やはり私は、国境問題、そして領土問題、同じことでございますけれども、そのプーチンの意図は決して二重ランゲージといいますか、そうではないと理解しております。
○松川るい君　ありがとうございます。
　済みません、一問ずつお伺いしようと思っていたらちょっと時間がなくなってしまいまして、先生方、ありがとうございました。
　一つ、もう時間がないので質問ということではないかもしれませんが、じゃ、ノルウェーと中国とはなぜ国境画定が、領土問題が解決できたんだろうということに関して、もう少し研究の成果を、されていることについてまた別途教えていただけたらと思います。中国はやはり軍事力で対峙をしていたから、解決の必要がロシア側にあったんだと思います。ノルウェーについてはそうではないと思うので、そこが何かヒントになればなという気がいたしております。
　一問、是非、脇参考人とそれから長谷川参考人に、両方とも、もう元島民の方は大変高齢化されていて時間がなかなか残っていないということ、そしてまた、共同経済活動についても、玄関口である根室市が中心となって、北海道との連携、非常に期待しているというお話をいただきました。私、もう政治家としてそれは是非進めていきたいと思っているところでございます。
　一つ御提案といいますか、現状どうかということも踏まえてなんですが、北方領土問題がやはり忘れられていかないために、是非、大々的な発信拠点であったり博物館であったり、そういったものがこの新しいアプローチの下であることも機にできればいいのではないかと思いますが、今既にあちらこちらにそういったものがあるのであれば、それを糾合して少し発信力を高めてもいいのかなとも思うのですけれども、いかが思われますでしょうか。
○委員長（藤井基之君）　済みません、もう時間が来ておりますので。よろしゅうございますか。
○松川るい君　済みません、じゃ提案ということで。
　申し訳ございません。ちょっと質問できなくて恐縮です。ありがとうございました。
○徳永エリ君　民進党・新緑風会の徳永エリでございます。
　四名の参考人の皆さん、それぞれのお立場からの御意見、また御要望などもいただきまして、ありがとうございました。
　私は北海道選出の国会議員でございますから、北方領土問題というのは大変身近な問題であり、そして、元島民の皆さんやあるいは近隣地域の皆さんと同じように、もう一日も早い四島の返還を望んでいる立場であります。
　ですから、日ソ共同宣言から六十年の昨年、あの十二月のプーチン大統領の訪日、山口県での首脳会談、これは、しばらくこの領土問題が膠着しておりましたから、大きな進展があるんじゃないかということで大変に期待をいたしました。北海道では、この領土問題に全く関係がないような会合でも、いや、十二月の会談では恐らく領土問題が動くんじゃないかという声がいろんなところから上がっておりまして、本当に期待が大きかっただけに、果たして何だったんだろうかと、未来志向の新しいアプローチ、あるいは共同経済活動、これは一体何なんだろうと、本当に四島の返還につながるんだろうかということを今大変に不安に思っているところであります。そして、私たちが求めているものと安倍政権が目指しているものはもしかしたら違うのかもしれないと、そんな思いになることもあります。
　袴田参考人とそれから下斗米参考人にお伺いしたいんですけれども、東京宣言、一九九三年ですよね、二〇〇一年のイルクーツク宣言では、領土問題をロシアに認めさせて、プーチン大統領はそれに署名をしているわけですね。ところが、山口での会談の前に、日本テレビとそれから読売新聞、このインタビューの中で、ロシアの立場、いかなる領土問題も全く抱えていないと、ロシアとの間に領土問題があると考えているのは日本であるということをもう実は訪日前に言っているわけでありますよね。そういうこともありますし、それから、安全保障の問題、一九七九年のソ連による部隊の増強、北方領土、このときには我が国はソビエトに対して撤退を強く求めたわけですよね。しかし、今回はあくまでも抗議をするのみということでありまして、従来の我が国の立場から、この領土問題に対する主張も、それからこういった安全保障の問題も含めて若干後退をしているんじゃないかという、そんな印象を受けているんですけれども、それぞれの参考人、どのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○委員長（藤井基之君）　どなたにお尋ねしますか。
○徳永エリ君　まずは、じゃ、順番でいうと袴田参考人から。
○委員長（藤井基之君）　それでは、順番にお答えいただきたいと思いますが、参考人の皆様に一言申し上げさせてください。
　各委員の持っている質疑時間が限られておりますので、できましたら答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（袴田茂樹君）　おっしゃるとおり、私も平和条約交渉、領土交渉はむしろ後退していると思っております。
　山口での会談に北海道の議員として大変な期待を持っておられたということですが、私は、道新ばかり読まないで、ロシアの指導部の、プーチンの、国民の心理、メンタリティーを具体的に理解する努力をやはりもっと国会議員の皆さんにやってほしいと思うんですよ。そうすれば、私はだから、もう全く期待は抱いていませんでした。それ以前から余りにも幻想を日本人は抱き過ぎているということを常に強調していたわけですので、その面を一つ指摘しておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（下斗米伸夫君）　まず、今の、軍事問題について少し御質問がございましたので、私は、今、北方領土に置かれている軍事のハードウエアというのは最新式のものではございませんで、一九七九年は、当時のソ連はやはりオホーツク海に第二撃能力を持つという戦略的な決定があって、したがって北海道に攻めてくるのではないかというような恐怖感すら覚えたこともあるわけでございますけど、今置かれているのは、むしろ一種の、何というか、ロシアはこの問題で、簡単に返しませんよといったようなある種の、そしてもう一つは、やはり今、米ロ関係が非常に核軍縮だとかこういったことでの関係が悪化しているわけでございますね。
　ですから、去年、私、徳永先生の御指摘の十月から十二月、プーチンさんの発言をモスクワで注意深く聞いていたんですが、確かに九月ぐらいは非常に前向きなことを言っていたんですが、ところが、十月になって、やはり日本のある質問に対して、期限を切って交渉するのはよくないという言い方をしました。そのとき実は、これは今御案内のとおり、日ロ交渉というのはトップダウン方式でなされているものですから、その一部の内容が漏れたんだという説がありましたけれども、これは私どもが知り得る話ではございません。
　恐らく、しかしもっと重要だったのは、トランプ登場というのを実はプーチン政権も予期していなかった、十一月九日にはですね。したがって、ぬか喜びもあったんですが、それと同時に、本当にどうやってトランプとできるかという戦略的な決定の方がやはり重要で、私は、そのこともあって日ロ関係はやや後回しになったのではないかという感じがいたします。
　その意味で、ですから、今、更に米ロ関係は御案内のとおり迷走しておりまして、本来でしたらやはりこの米ロ関係というのは、核軍縮、非常に重要でございますから、今、ＩＮＦだとかそちらのところでもかなりもめて、トランプ政権に対する期待としてあったグランドバーゲンというのが急速にしぼんでいるものですから、それに対して、今、袴田先生の御指摘の六月一日の発言というのはそういう文脈で読むべきだと思っております。
○徳永エリ君　脇参考人と長谷川参考人にお伺いいたしますけれども、今、お二人の参考人から、領土問題は以前よりむしろ後退しているのではないかというお話がございました。このお話を受けて、改めてどのようにお感じになるかお伺いしたいと思います。
　じゃ、脇参考人からお願いいたします。
○参考人（脇紀美夫君）　私自身、後退しているかどうかということについては、今、いろいろ国と国との間の交渉事だというふうな形の中で、我々元島民には交渉権がないわけですね。したがって、純粋に我々は、自分の生まれたふるさとに自由に行きたいと。返してもらうのが一番原則ですけれども、今返ってこない状況、今現在の状況の中では、自由に行きたい、墓参りもしたいというのが切実な問題です。
　ただ、十二月の会談の中で、プーチン大統領と、ロシアの、安倍総理の間において、これだけマスコミを含めて日本国中に、期待も含めて、領土問題があるということで、存在が全国民的に知れ渡ったのではないのかなというふうに思います。それは今までになかったことだと思います。したがって、これを利用しない手はないなと思っていますので、そのことも含めて、我々は今後一生懸命、返還運動、政府の後押しになるように頑張っていきたいと思っています。
○参考人（長谷川俊輔君）　今、日ロ関係は後退しているのではないかということなんですけど、それは本当、私も行政の立場ではなかなか実感はしていないんですが、ただ、今の政権は、安倍総理は十七回か十八回、プーチンさんと会っていると。少しずつ近づいて、ただ、現地としては、全く今回、山口の会談で前進なかったと我々は取っていたんですが、政権とか官邸筋では、いやいや、新しいアプローチの第一歩を決めたんだということで、ここ数年以内に必ず形となって現れるという我々説明受けているんですが、どういうふうにつながるかというのがいまだに私たちも、聞いても答えてくれないんですけど、逆に先生方に聞きたいなと、もし情報があればと思うぐらいなんですが。
　そこら辺が本当に、十七回、十八回と会談して少しずつ前進していることも、我々は本当に、何といいますか、期待をしているんですが、ただ実際に、袴田先生もおっしゃるように、そんな簡単な、今までの長い歴史から見ますと簡単なものでないし、今の共同経済活動も本当に平和条約につながるかどうかも、そこら辺をもう少し政府にただして我々は聞きたいなと。それによって我々もまた期待も不安もいろいろと出てくるのではないかと思っております。
○徳永エリ君　私たちも聞きたいんですけれども、なかなかお話ししていただけないという状況でございます。
　十二月の首脳会談のときに、この領土問題について首脳間でどんな話があったのかは分かりませんけれども、四島での経済活動や、それから北方墓参拡充などの新たな合意があったという部分に関しては御評価があったんだと思います。航空機を利用した元島民による特別墓参の実現、共同経済活動に関する四島への官民現地調査団の派遣、本年八月末の歯舞群島への墓参の際に追加的な出入域ポイントを設置するということがあったわけですけれども、これに関しても、先ほどもちょっとありましたけれども、脇参考人もちょっと期待していたことと違うんではないかと思っているところもあるんだと思うんですね。
　この段階で、政府に対してここをもっと強く要望しておきたいということがありましたら、是非お伺いしたいと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　特に、人道的な観点の中での墓参ということ、加えて自由訪問、自分の育った、生まれたところに自由に行きたいというその島民の願い。特に八十何歳となっている、高齢になっている状況の中で、もちろん、今回そういう点が合意されて、それが確実に実施されるということであれば大変うれしいことではあるんですけれども、現実にはまだ実施、今途中ですから、これをきちっとされるということであればいいんですけれども、何とかそれが今後、例えば飛行機にしても、今回、今月の十八日に飛行機でもって特別墓参を実施するというふうに、予定でありますけれども、このことが来年以降も、今後も継続的に安定的に続けてほしいと。今回だけで、限りで終わってしまわないようにということが我々の願いであります。
　したがって、今回、どれだけの期待していたかということは別にして、一歩でも二歩でも前進したというその部分だけであるとすれば、それはそれで歓迎したいと思っています。
○徳永エリ君　自由訪問の一陣も入りたかったところに入れなかったということもありましたし、それから、官民の現地調査団の派遣、これも本当は北方四島に入らなければいけなかったのにサハリンを訪れたということでありまして、形だけというような感じにならないように、私たちも国会において、しっかりと政府に対して強く約束したことを実現するように求めていきたいと思っております。
　最後に、袴田参考人にお伺いいたしますけれども、北方四島の返還に向けて、この実現に向けて我が国がやらなければいけないこと、一つだけ、これだけは今しっかりやらなければいけないということがあれば、是非とも御示唆をいただきたいと思います。
○参考人（袴田茂樹君）　国民に、また学校等で、そういう国家の主権というものがどれだけ重要性を持っているか、国際社会の中でその問題抜きに国際関係は考えられない、また、その問題は時には戦争と同じ深刻な次元の問題だと、そういうことをきちんと教育で国民にその問題を十分理解してもらうこと、それが最も重要だと思います。一つだけ言いました。
○徳永エリ君　じゃ、最後に、繰り返しになりますが、イルクーツク宣言でプーチン大統領は署名しているわけです。ですから、私たちはやっぱり諦めずに声を上げ続けなければいけませんし、今回の問題で世論喚起ができたというお話がありましたけれども、私はまだまだ足りないと思っています。ここは国にもしっかり支援をしていただいて、一日も早く北方四島の返還を目指して私たちも皆さんとともに頑張っていきたいということを申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様から貴重な御意見を頂戴いたしました。まずは心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　私たち参議院の沖縄北方特別委員会では、一月に、根室また羅臼町を中心として、北方領土隣接地域に視察をさせていただきました。その際には、長谷川市長、そして脇理事長にも大変お世話になったことをまずもって感謝申し上げたいと思います。
　藤井委員長始め六人で、一泊二日で根室とそして羅臼までという大変強行スケジュールでありましたが、その日は皆様の日頃の行いが、御地元のですね、良かったんだと思うんですけど、珍しく晴れ渡って、そして、早朝、根室を出発して、羅臼への道のりも順調で、そして国後島が、全島が一望を羅臼からできるという、そういう天候に恵まれた視察となりました。
　そこで、脇参考人に伺いたいと思うんですけれども、漁業の問題でございます。
　脇参考人、長谷川参考人から、北方領土隣接地域の振興ということについてお話を伺いました。私自身も一市四町の中の標津町の出身で、国後島を見て生まれ育った者でありますし、家は水産加工をやっておりました。小学校のときには二百海里問題であおりを受けた、そういう状況下で幼少期を過ごした、そういう中、漁業の問題というのは切実な環境にこの北方領土問題で置かれてきたということを痛切に感じてまいりました。根室にも根室の漁業の問題があり、また羅臼には羅臼の違う漁業の問題があるというふうに思っております。
　脇参考人からは、元町長というお立場からも、よくよくそうした課題についてもお話を以前からも伺っておりましたけれども、今回の共同経済活動の中で、一緒に資源調査を行ってもらいたいというふうに御地元の漁業関係の方からも伺ってまいりました。改めて、羅臼におけるロシアとの間の漁業問題について、そして今回の共同経済活動の中で期待をされていることを脇参考人に伺いたいと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　今、私の今の現在の立場でこのことをどこまで答えられるかは別にして、確かに、私も二年前まで地元の首長をしておりましたので、特に根室海域におけるロシアのトロール船の問題、加えて安全操業の問題という特殊な状況にあったということであります。
　したがって、今後、この経済活動が漁業の中でどうやっていくのか。ある意味では、その安全操業ということが現実にあるということでのベースにするのかどうかということ、これは今後の問題だと思いますけれども、確かに、ロシアのトロール船によってあの根室海峡において根こそぎ操業されているというような状況の中では、資源がどんどんどんどん枯渇していっているというような状況があるんだと思います。それだけではないと思いますけれども、その影響はかなり大きいんだというふうに思っています。
　したがって、これを、今おっしゃられたように共同で資源管理なり資源調査なりということは、これは前からもいろいろな場面で行政の立場からも話しされていることだと思いますけど、これを何とかやはりやって、お互いに海を、今の状況の中ではどちらというふうになっていないわけですから、日本は日本で主張はしていますけれども、現実問題は実効支配されているというような現実の中で、お互いに共同資源調査ということはやっぱり必要であろうというふうに思っています。
○竹谷とし子君　次に、長谷川参考人に伺いたいと思います。
　一市四町の隣接地域、人口減少というものを私も非常に感じているところでございます。そうした中で、様々な社会インフラや生活の基盤、隣接地域の振興のために必要なものがありますが、その中でも医療環境、羅臼でも本当にお医者さんが足りなくて大変だったということを、以前、脇参考人からも伺ったことがありますけれども、医療の環境について長谷川市長に伺いたいと思います。
　これからロシアとの共同経済活動の中で医療の協力もやっていくことになるというふうに思っておりますが、これまでも外務省の事業として、隣接地域でも人道的な見地から北方領土のロシア人の現在の住人に対して医療提供を行ってきたというふうに理解をしております。一月の視察の際には、日程の関係から中標津町立病院を視察をさせていただきましたが、非常に協力的にやっていただいているというふうに思いました。
　根室も同様であると思っておりますが、この医療協力を行っていくに当たって、やはり隣接地域の医療機関に御協力をいただくことになるのではないかと思っておりますが、そもそも、地域の医療環境を支えるために、大変中標津町でも町の財政から、一般会計から負担をしているという、そういう課題もお聞きをしたところでございます。根室においてのこの医療環境、隣接地域の振興、また生活を守っていく上でも、医療環境について課題があれば教えていただきたいこと、そして、これからロシアと共同経済活動を行うに当たって、根室における医療施設がどのように協力をしていくかということについて、何かお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（長谷川俊輔君）　医療関係では、今回、北隣協一市四町でまとめた国に対する要請の中でも、医療分野というのは、漁業あるいは海面養殖、観光と並んで四つの主要部門の一つでありまして、今我々が求めているのは、今、実際に北方四島から毎年十名ぐらい患者さんが来まして、根室市立病院、中標津町立病院、それでもしできない内容のものであれば札幌とか釧路の大きな病院で治療して、一か月ぐらい治療して帰るということなんですが、根室市は毎年千人ぐらいのロシア人が受診しています。それは一般のちょっとしたけがとかなんとかでありまして、そのためにロシア語をしゃべれる職員を三人ぐらい病院に派遣しているということなんですが、それと、ビザなし交流で来るロシア人が、市立病院で集団で七十名来たら七十名全員が健康診断を受けて、それで十日ぐらいで結果は分かるのでそれを知らせるんですけど、それで病気が見付かって再院する人も大体年間、先ほど言いました千人ぐらいいるということであります。四島側も非常に医療充実ということを求めています。それで、我々にも直接来ていまして、四島の医者とか看護師さんも毎年根室に来て一か月ぐらい研修して帰るというような状況であります。
　そういう対応もできるのではないかと思っていますが、医療分野での交流を深めるためには、今、市立根室病院を医療拠点病院に指定してほしいと、国にですね。町立中標津病院がその支援、医療の支援病院に指定していただきたいということなんですが、いずれも実は、先生、内容知っていると思いますが、根室管内は五、六年前までは、北海道は十四の振興局に分かれていますけれども、その中で十万人当たりの医師数が一番少ない町でありました。本当に羅臼も、今は安定していますけれども、大変な時期もありました。そういうことで、医師の確保というのは非常に大変なんです。
　それで、市立病院が今十六名まで医師が復活しましたので、三名しかいない時代があったので、今は全道の下から三番か四番まで医師数は上がっていますが、ただ、やはり根室というのは日本の最東端であって、同じ給料といいますか報酬ではなかなか根室に来てくれないということで、やっぱり根室に来るためには三割あるいは五割ぐらいの医師厚遇しないと、待遇を良くしないと来てくれないということがありまして、そういうことで中標津も根室も、余り言いたくはないんですが、十億を超える赤字を出して毎年苦しんでいます。
　それで、国に対して、あるいは道に対して、特殊事情なので、それとロシア人も千人も診ているんだし、是非そこら辺をということで今要望している最中でありまして、四島の今度の経済交流活動で恐らく具体的な話がありますので、それらと相談して、是非もう少し国に、病院の体制についても、財政的な面と医師確保、医療者の充実の面についてはよほどのてこ入れをしていただかなければ成り立たない地域でありますので、是非これは国にお願いしたいと思っております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　脇参考人にもう一点伺いたいと思います。元島民の方々の財産権の問題でございます。
　これは、私、繰り返し政府に求めておりますが、今回も、新しいアプローチでとなったのであるから、これまでの姿勢というものを変えて取り組むようにということを言っておりますが、今のところまだ変わっておりません。私の友人たちも、三世の世代でありますけれども、おばあちゃんから、あんたに北方領土返ってきたら土地渡すからね、そうやって言われてきたとか、そういう思いがある財産権の問題でございます。これについて脇参考人から御意見を頂戴したいと思います。
○参考人（脇紀美夫君）　千島連盟の基本的な方針の中では、原則として、まず北方四島の早期一括返還と、これを旗印に今まで運動していますし、これからもそれは変わりはありません。
　その中にあって、特に今の墓参の問題も、これは人道的な形でもってある程度、先ほども話があったように、多少は進んでいるというような状況があります。
　加えて、あとは後継者の問題。もう八十二歳を超えている我々元島民、二世、三世にその運動なりを委ねざるを得ないんですけど、その二世、三世も現役世代なんですね。まだ働き盛りなんですよ。したがって、仕事を休んでまで、じゃ、そういう運動に関わってもらえるかといったら、非常にこれもまた悩ましい問題でありまして、苦慮しているところであります。
　今の質問の財産権の問題、このことにつきましては、今までは、経済活動が今回テーマとなってくるまでは、この財産権の問題は掲げてはおりましたけれども、具体的に我々としてあえて強く取り組んでおりませんでした。しかし、今度、この経済活動が進むということであれば、当然あの島で何らかのそういう土地なりそういうところの利用がされるんだろうということになってくると、この問題をやっぱり検討せざるを得ないというふうに思っています。国としても、この問題についてはどういう方針なのかと、そのことについて。したがって、今後、経済活動が進む状況を見ながら我々としても十分検討していきたいというふうに思っています。
　したがって、今まではこの財産権の保障の問題、国は平和条約が締結した段階でというふうな形でありましたので、当連盟としては、一時棚上げではないんですけれども、一応トーンは少し下げた形でもってやってきましたけれども、今度、共同経済活動が進むということであれば、これをかなり強力に進めていきたいというふうに思っています。
○竹谷とし子君　私も同じ思いで取組をさせていただきたいと思います。
　下斗米先生と袴田先生にも大変お伺いしたいことがたくさんあったんですけれども、時間の都合でもうお伺いできないんですけれども、高い見識の下、非常に今日は大局から御意見を頂戴することができました。また先生方のお考えを深く勉強して生かしてまいりたいと思います。ありがとうございました。