Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（青島幸男君）　「問題とされているものに参議院議員選挙における全国区の存廃がある。」、これはいいんですけれどもね。「廃止すべしという主張の根拠は、」「区域が広すぎて運動がやりにくいこと、」「有権者の方でどの候補者に投票していいか見分けにくいこと、」というようなことでね、傍線が引いてあるんですよ。その下に反論が書いてあるんですが、反論の方には全然傍線を引いてないんですね。これはどういう資料の読み方をしているのかと私は大変疑問に思うのですよ。
　事実、それで傍線の引いてないところを読んでみると実に興味深いことが書いてあるんですよ。たとえば「区域が広過ぎて運動がやりにくい」、「区域が広いので管理がしにくい」ということに関しては、反論として「中選挙といわれるいまの衆議院議員の選挙区においてさえ、大体全国区についてと同じような批判があり、その結果、小選挙区とすべきだという主張がおきている」くらいであると、こう書いてあるんですね。「有権者の方でどの候補者に投票していいか見分けにくい」ということの反論といたしまして、「これに至ってはむしろ逆で、全国区から立候補している人人のうちには、一人ぐらい平素から知られている人物を発見しうるが、区域が狭くなるとかえって」候補者数も少なくなり「投票したいと思う人物を発見しにくくなる」こともあると、ちゃんと書いてあるんですよ。そこは全然傍線引いてないんですから。
　それで、何がゆえにかかるかという理論的な根拠も証拠になる文献も何一つないんですよ。これでは私は証拠として検討したりする値が全然見当たりませんので大変に困っている、戸惑っている状態です。ですから、発議者の方に再度資料がありましたら御提出いただきたいと思うぐらいでありましてね。先ほども金丸先生は人数が多いから選びにくいんだと、こうおっしゃいましたけれども、たとえばこの委員会でも再々論じられておりますけれども、有権者の側にも意識が多様化しておりましてさまざまな御見解、御興味をお持ちの方がおいでになる。ですから、だからこそ大ぜい立候補者がいるから選びやすいということもあるわけですね、ここにあるように。
　たとえば、平たく申しますと、私どもネクタイなんか——金丸先生もネクタイお締めになっていらっしゃいますけれども、ネクタイを選ぶときに好みがそれぞれ違いますね、各人が。非常に多様化しております。で、好きなのは相当高額にお金を出しても欲しいと思うし、嫌なものはもらっても締めたくないということはありますね。三、四本の中から好みを選べというのは大変むずかしいことですけれども、百本、二百本あるから自分の好みに合うネクタイも選べるんじゃないですか、平たく申しますと。あなた方がこれからやろうとなさっていることは、それを五本なり三本なり束にして売ろうというのと同じことなんですよ。
　それは、価値観が多様化しているし趣味も異なっているから、多様な認識に報いるためにあるんでしょう、全国区と言うくらいですからね。ですから、百人やればその中から信頼すべき人を選び得る可能性もより多くなるわけですよ。それを束ねて買っていけ、気に入ったのも気に入らないのも束をほどいちゃだめだという投票の仕方、選ばせるというのと同じやり方ですよ。これは多様化した選挙民の自由な選択の行為をいたく制約するものだと思いますが、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　わが国の各種の選挙を見てみますというと、たとえば東京都知事の選挙でございますと、有力候補がごくわずかに限られますから、有権者の立場からはわかりやすいと思います。それから地方区にしてもそうでございます。衆議院も東京は十一でございますか、選挙区に分かれておりますから有権者としては選びやすい。都議会議員や市町村の議員さんでも市町村長でもそうだと思います。実際、私の経験から申しましても、私は世田谷区に住んでおります。実は区会議員の選挙が一番わかりません、私には。どちらかと申しますとやはり衆議院とか知事選挙が一番選びやすい。一般の庶民の立場から申しますと区会議員とか市町村会議員が一番身近でよくわかる。
　ところが、全国区になりますというと、会ったこともないし見たこともないし、松浦先生がおっしゃいましたように、全国を駆け回って、あそこここで集会をやって、集まってくださる方にはお会いはできましても、握手をするとか話を聞いてもらうような時間もない。だから、大体百名前後の候補者が立候補なさいますから、有権者の立場から見ますと、私はわが国の全国区の制度ぐらい有権者からかけ離れてわかりにくい選挙制度はないと、かように思うわけでございます。
　今度は、政党投票にいたしますと、東になってということでございます。有権者個々のお気持ちを考えますというと、確かにおっしゃいますように、青島先生に入れたいとか、どうしても前島先生にわれわれ身体の不自由な人のためにがんばってもらいたいと、こういうような方がおられるであろうということは私どもも重々承知いたしております。しかし、なべてここ二十年以上の参議院の全国区の選挙の実際を見ますと、いままでもたびたび申し上げたとおりでございますので、私どもとしては、現在よりもベターな制度として、個人本位の選挙制度を政党本位に切りかえて、政党が責任を持って候補者を選び、また政策を国民に訴えて国民の審判を仰ぐという制度にした方がいいのではなかろうかと。これを十把一からげとおっしゃるのか。今後わが国の政治を担っていくのは政党でございますので、その政党が今後は厳粛な国民有権者の審判を仰ぐという方がいいのか。私どもは後者の方が現在よりもベターになっていくのではないかと、かように考えたわけでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いみじくも金丸先生率直におっしゃっていただきまして、衆議院とかあるいは地方区の方が私にとっては選びやすい、区会議員が一番むずかしいんだとおっしゃいましたね。ところが、一般の人は区会議員が選びやすいだろうと、こうおっしゃったんですよ。
　御意見は御意見として承ります。ですから、さまざまの方にはさまざまの生活してきた場がありますから、さまざまな方々が何を選びやすいかどれが選びにくいかは、それは人々のそれぞれの環境によりますからね。御自由ですよ。いま金丸先生がおっしゃったように、私は選びにくい、しかし一般の方は選びやすいだろうと。こう、立場が違えば選びやすい選びにくいは違うわけですよ。ですから、御意見は承りました、いまの金丸先生の御意見は。しかし、発議者として多くの方を説得させるのは、この話では無理ではなかろうかという気がしますが、これまた何回伺っても繰り返しになりますから。
　しかし、だからこそ私は、有権者の意識が多様化しておるし、さまざまな形でさまざまな諸条件に対処しているんですから、あなた方のお考えだけで、私がそうなんだから人もそうだろうということでは理屈になりませんよということを申し上げているわけです。この議論はまたやっておりますと延々時間がかかりますからまた後にしますけれども。
　先日、参考人の意見聴取を行いまして、清水さんとおっしゃいましたか、憲法を専門になさっている方が、四十四条の信条の自由のところで、青島さんがどういう信条をお持ちになろうとそれは勝手なことですけれども、その信条によって差別されるとしたらそれはおかしいというようなことを明確におっしゃっていただきまして、私も大変心強く思ったんですけれども、結社しない者、結社しない人間の信条というものは憲法にうたわれておるところの信条とお認めいただけるわけですか、どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　この点も以前に御質問がございましてお答えを申し上げたことがございます。
　憲法に申します信条には、自分は無所属の政治家としてやっていきたいということは入らないんだという考え方と、いやそれも信条に入ると解釈していいのではないかと、こういう考えとがございます。入らないということであればもちろん何ら問題はないわけでございますけれども、入るというような説もございますので、私どもは、そのような考え方が信条に該当するというのであれば、合理的な選挙制度をつくることによって制約されることはやむを得ないのではないかと、こういうふうにお答えを申し上げてきておるところでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ついにはやむを得ないという公共の福祉のたてまえから論じられるわけですけれども。
　そうしますと、四十四条で言うところの差別に相当するから拘束名簿もおかしいじゃないかという議論に対しても同じ御回答ですか。
○委員以外の議員（青島幸男君）　さて、その辺からまた先ほどのむずかしい議論になって、私も堂々めぐりをするのが嫌なんですけれども、選挙権は基本的人権であるかないかの問題は、この問題が出るたびに、表現の自由などと違ってという例をお引きになりますね。表現の自由などと違って天賦自然の権利ではないとおっしゃられますけれども、表現の自由は基本的な人権とお考えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そうだと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　そうしますとね、選挙に立候補することを表現の手段と考える人もいるわけですよ。たとえば自分のふだん持っている考え方、信念を公にしたいと。そのときに立候補して自分の考え方をつまびらかにして多くの方に了解を求めるということになりますと、それはその人が表現の手段として立候補を考えることは憲法に違反しますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　立候補は選挙制度上の問題でございまして、どうもそれが表現の自由とは私には考えられません。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それはないでしょう。まず一番最初にだれか一人の人が何か新しい社会制度を考えついたとしますね。で、その方はそのことが一番正しいんだと思って、議員として立候補して広くこれを世の中に進めたいと考えるわけです。そのときは認められないかもしれないけれども、きょうの少数はあすの多数になるかもしれませんね。で、選挙のごとにそのことを訴えておられるとします。やがてその考え方が認められて、多くの支持を得て、やがては大政党に育つかもしれないですね。ですから、選挙に立候補して自分の主張を遂げることは表現の自由でもあるわけですよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、それは選挙運動の中でたまたまそのようなことが主張されておるのであって、それ自体が表現の自由とはどうも私には解しかねます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　表現の自由とはお認めになりませんかね。きょうの少数はあすの多数になることもお認めになりませんか。それはあり得るわけですよ。
　法制局はどう考えますか。
○法制局長（浅野一郎君）　表現の自由と申しましても、その手段に伴う制約というのは当然あり得るわけでございまして、たとえばテレビで表現したいという考えがございましても、テレビという媒体の制約というのは当然伴うものだと、こう思うわけでございます。そういうふうに思っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ですから、百歩譲って選挙する自由も選挙される自由も基本的人権でないにしても、それは通常日本人として生まれればこの国で立候補することも選挙することも認められるわけですよ、一定の年齢に達しさえすれば。特別の要件がない限り。その中で何か述べたい主張があったら主張することは可能でしょう。選挙に立候補するということで自分の主張を表現するということも可能でしょう。それは表現の自由じゃないですか。そうすると、そのことで表現したいということを、じゃおまえはだめだと言うと表現の自由を侵すことになりますが、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、それはやはり選挙運動におけるいろいろな運動の形態であって、それ自体が表現の自由とは私にはどうも解しかねます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　これも水かけ論ですか。どうも私の考え方というのは皆さんと——常識外れなんですかな。
　たとえば、これはいい例じゃございませんが、ナチスが台頭したときのことを考えますと、ヒトラーがあのことを表明した。そのことで何人かが立候補して、国体はこうあるべきだ、わが民族はこういくべきだという表現をしたわけですな、選挙の手段を通じて。で、やがて世界を席巻するような、まあ悪い意味でですが、大勢力になってしまいましたけれども。そのことを推しはかっていただいても表現の自由とはお認めになれませんか、立候補することが。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、それは政治活動の結果であって、それ自体が表現の自由とはどうも解しかねます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　政治活動もさまざまな表現によって人々に認識をされるわけでしょう。一人でだれもいないところでどなっていても何にもならないわけですよ。ですから、さまざまな表現の手だてを通じて自分の政策を理解してもらって支持者をふやすということでしょう。ですから、パンフレットを配ることもこれは表現の自由ですね。書いたものを配ることは、どなって歩くのは自由でしょう、ある種の制約はありますが。ですから、選挙に立って私はこれをやりたいという認識を持った人がいたら、じゃそれはどうしますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　それは立候補の準備行為であったりあるいは選挙運動にわたるのかもわかりませんが、それはやはり選挙法の規定に従って制約を受けることが当然で、それ自体がやはり表現の自由と申さねばならないのか。どうも選挙運動かあるいは政治活動の範疇じゃないでしょうか。表現は行われておるのかもしれません、一種の自分の意図が。しかし、それは私どものいま問題にしております選挙法との関係におきましては、選挙運動の準備行為かあるいは平素の政治的な活動か、選挙の期間に入りましてからは純然たる選挙運動の一種か、そういうふうにとらえるのがどうも自然じゃございますまいか。
○委員以外の議員（青島幸男君）　選挙の手段の一つであってもいいんですよ。立候補したときに立候補者としての法的な制約はすべて守るわけですよ。その上でその人が主張を遂げることは、制約の上で主張を遂げることは自由でしょう。その人が立候補することが私の政策を表現する手段なんだと考えるわけですよ。しかし、それを抑えることはできないでしょうと、こう申し上げているんですよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　やはり立候補なさいます以上は選挙法の規定による制約があるんだと、私はこのように思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ですから、その制約は守られて御見解を発表になるわけですよ。発表になるのは自由なわけでしょう。その発表の場を得ることを表現の手段として考えたわけですよ、その人が。これは法制局どうなんですか。
○法制局長（浅野一郎君）　表現は自由でございますけれども、ある手段を選ばれるに当たりましてはその手段に伴う当然の制約には服していただかなければならない、これは当然なことだろうと存じます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　制約に服すのは私は当然だと言っているのですよ。
　たとえば、花だの書道だの踊りだの家元制度というのがありますね。家元制度というのは大変に民主的でないやり方だから、あの家元制度というのには反対だと言う人がたとえばいたとしますね。そのことを方々で説いて歩いてもなかなか実らないと。私は政治家になってもう少し発言力を得て家元制度を廃止したいという信念をお持ちになった人がいるとしますね。そうすると、街頭でただどなったり人々に説得をしちりして歩いてもらちが明かないから、立候補という表現の場を得てこの場でつまびらかにしたいと、これを表現の手段と考えたら、そのことだけで制約することはできないでしょうと言うのですよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どうも十分に私が理解しかねておるのかもわかりませんが、やはりその点は表現の自由というよりも立候補の問題ではなかろうか、こういうふうに考えます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いいです、もうこの話はやめますよ。後ほど委員会を離れてゆっくりひざ詰めでなごやかにお話し合いをしたいと思うのです。それはお許しいただけますか。
　この問題を離れまして、公明選挙連盟によれば、参院全国区の議員を選ぶ場合、党を重視する人が四六％、個人を重視する人が三五％、こういう報告がありますが、これはお認めいただけますか。
○委員以外の議員（松浦功君）　公明選挙連盟から出されておるその結果の数字を私直接拝見しておりませんけれども、公明選挙連盟がお出しになられたものであればそうだと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　少なくとも、数字は申しませんけれども、個人を重視して投票なさるという方が従来かなりの数おいでになったことは当然お認めになれますね。かなりの数と申しましても、それもその都度、アンケートの時期にもよるでしょうけれども、皆さんこの場でお話し合いになっている上ではかつてよりふえる傾向にもあるのではなかろうか、少なくとも三〇％とかそのぐらいのパーセンテージがあることはお認めになれると思うのですね、さまざまのアンケートの結果ごとに出ておりますから。それもお認めいただけないと議論が先に進まないんですが、それはいかがなものでしょう、いま申し上げましたことは。
○委員以外の議員（松浦功君）　そういうお話を所々方々で聞いております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ここが実は重大な問題でして、この法改正はどうも選挙する側よりされる側に重点を置いてなされているのではないかという一般の疑念もあるんですが、実際に大きな柱になっておりますお金がかかる労力がかかるというのは確かかもしれませんが、これは立候補する側の人間なんですね。従来どおりの選挙法でも有権者は別に特別労力がかかるわけでも金がかかるわけでもないんですね。これはお認めいただけますか。
○委員以外の議員（松浦功君）　金丸先生がたびたびお答え申し上げておりますように、有権者にお金がかかるわけでもなければ労力もかかるわけでない。その辺は青島先生の御指摘のとおりだと思いますけれども、有権者のサイドから見た場合に、百人の中から一人を選び出すということに非常にむずかしさがある。そのためについ名簿の氏名掲示の一番最初に載っている人の名前を入れてしまうというような話もちょくちょく聞いたりいたしております。そういう意味から政党というものを通じて名簿に載せられた者のよしあしをあわせて判断をして、政党という組織を通じて国会議員を選び出すということの方が有権者にとってより容易であるということ。さらには、有権者の側から見たら出てもらいたい人が出にくい制度になっているということも事実でございますから、そういうメリットもあるということを考えて、そちらの方に主体を置いて、それにあわせてさらに金もかかるし大変な労力が加わる、こういった点も改めたい、両側からながめていると、こういうふうに御理解をいただけたら幸せでございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　前段で申されましたことは一〇〇％私も認めますが、後段申されましたことはあなた方の御意見であって、私たち違った意見を持っている者とここで論じ合っているわけですね。後半は意見なんですよ、あなた方の。
○委員以外の議員（松浦功君）　はい、結構です。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それはお認めになりますね。
　そうしますと、たとえばあなた方のおっしゃるのは、いつも民主主義のたてまえからいうと最大多数の最大幸福を求めるのが民主主義だ、少数の方はもし意が通らなくとも多くの国民の福祉に役立つなら、福祉を増進させるという合理的な理由があるためには少数の方にはがまんしていただかなければならないこともある、こういう御意見でしたね、趣旨。ですから、無所属の立候補を少しは制約することがあるかもしれないけれども、その制約するに相当する正当な理由があるからがまんしていただかなければしようがない、こういう御議論でした。
　この改革案が通りますと、その目的としておることは、先ほどの議論から踏まえまして、これは立候補する側のほんの一握りの人間の利益を増進させるんですよ。自民党さんで言えば十三人とか十五人でしょうね。社会党さんもこの案とほぼ似た案をお出しになっていらっしゃるわけですから、十人はお立てになるかもしれない。そうすると、二十五人と考えましょうか、二十五人の立候補者の利便のために大多数有権者の選挙行動を制約させるわけですよ。これはまるで反対になっちゃうのじゃないですか。
○委員以外の議員（松浦功君）　どうもおっしゃられていることが右に行ったり左に行ったりしているようで非常にわからないのですが、私が最初に申し上げました百人の中から選び出すという困難性、そういったものがいまの制度につきまとっているからこれを直した方が有権者のためにいいだろう、さらには出たい人より出したい人が出れるようになるからいいだろうということを申し上げたのに対して、先生はそれは認めるとおっしゃった、わかったと。しかし、金がかかるとか労力が要るとかという点についてはあなたの意見だから意見としてしか聞いていないと、同意はしないと、こうおっしゃっている。それじゃ全く理論が逆さまになってしまう。私は、やっぱり有権者にとって多大の利益があるのであって、たまたまお金がかかるとか労力がかかるという意味では、あるいは先生がおっしゃられたように何人かのこれから立候補する方のためになるかもしれない、こう思っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　いまのお話は理解が全く逆でございまして、私が申し上げたのは……
○委員以外の議員（松浦功君）　速記録を見てくださいよ。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ええ。ここではっきり申し上げますけれども、お金がかかるとか労力がかかるとかという話は認めますと言ったんですよ。かかるんでしょう、かかると言うんでしょう、そのお話は認めますよ。でも、認めるにしてもそのために苦労する人は二十人かそこらでしょうということを言っているのですよ、立候補する側の。（「自民党は五十人以上出すから」と呼ぶ者あり）五十人出すなら五十人、百人お出しになっても結構ですよ。
○委員以外の議員（松浦功君）　先生がどうおっしゃられたか、私はいま申し上げたように受け取ったのですが、いま御説明をいただいたように、数人の者が非常に何か利益を受けるというか楽になるという点は、そういう効果がお金がかからなくなるという点であろうかと思います。
　ただ、私が前段に申し上げました百人の中から選び出すという困難さが克服されるという問題、さらには出たい人より出したい人が出れるようになる、この点については意見の相違だとおっしゃられるならば私も意見の相違だというお答えしか申し上げかねます。これは国民の判断に仰ぎたい、こう思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　そこが問題点なんですね。これはわれわれの意見の相違だからいいわけですよ、ここはここで。実際に投票所へ赴く方は、無所属を名前で投票したいという方が実際においでになったわけですよ、いままで何千万という方が。今度はその方はそれができなくなるわけですね。そうするとその方々の自由な選挙行動を制約することにはなるでしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　繰り返し金丸先生からこのことについてはお話を申し上げているところでございます。それで御了解をいただけるかと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　従来の選挙の方法で国民は何ら金銭的にも労力的にも煩わしさはなかったわけですよ。しかも自由に個人の名前で投票できた。しかも、その個人の名前で投票する上については、その個人が何政党に属しておるか、あるいは無所属なのかということも十分認識の上で自由に選べたわけですね。ところが今度は、改革案によればその自由は失われるわけですね。ですから、その意味では選挙行動が制約されるでしょうということを申し上げているんですけれども、お認めいただけませんか。
○委員以外の議員（松浦功君）　選挙制度としては、政党と個人が同じ土俵の上で選挙するということは考えにくい問題でございますから、結果的にそのようになるというふうに私どもも考えております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ですから、何千万という表現がオーバーなら（発言する者あり）
○委員長（上田稔君）　お静かに願います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　少なくとも一千万ぐらいの方々の無所属志向ということは制約を受けてできなくなるわけですね。少なくとも千万単位の方々の選挙行動を制約するわけですよ、この改革案ができると。それはお認めになるでしょう。少なくとも、私先ほど申しましたように、党を重視して選挙をするという方々が四六・四％、個人を重視して選挙なさるという方が三五・二％おいでになるわけですね。総有権者の中から三五％ということになりますと、的確にやっぱり何千万という数になりますよ。この方々の自由な選挙行動を制約することには間違いないわけでしょう。
○委員以外の議員（松浦功君）　党を通じて個人を選ぶという形をとります改正案によりますれば制約に結果的にはなってくる、それは認めざるを得ないと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　そうでしょう。制約になることはお認めいただけますね、そう聞きました。
　ですから、この選挙改革案によって利便を受けるのは立候補する三十人足らずの人間であろうと、一方では。それに対して何千万という単位の人間たちが選挙行動を制約されるんですよ。ですから、二十人、三十人の福祉のために何千万という人間が選挙行動を制約されるのは反対だろうと、こういうことなんですよ、物事の考え方が。
○委員以外の議員（松浦功君）　二十数人の者が利益を受けて何千万人が行動を制約されると、そういう考え方は私どもはとっておらないのでございます。何千万の国民は百人の中から一人を選び出すという困難性から抜けられますし、本当に出てもらいたい人に出てもらえるような制度になるのだから、それが非常にそれら選挙民にとって大きな利益である、制限されても仕方がないと、こういう考え方でございます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　それは先ほど私とあなたの見解の相違であることはお認めになったじゃないですか。それは立証されたわけじゃないんですよ。これはやってみなければわからないという言葉がいつも出てまいりますね。少なくとも現行法だったら何の制約も受けないわけですよ、選挙民は。それを制約してまで行うという。じゃ現行法で憲法上制約を受けている部分より今度の改革案の方が制約は少なくなりますか。少なくとも三千万ぐらいの方々は無所属を選んでおるわけですな。この方々は無所属で記名をして投票することはできなくなるわけで、その方々の選挙に対する行動は制約されるわけですよ、いまお認めになったとおり。
○委員以外の議員（松浦功君）　何千万とおっしゃいますけれども、党を本位にして選ぶか個人を本位にして選ぶかと言っておるので、三十何％の方が無所属を選んでいるわけじゃないのです。そこはひとつ聞違わないようにお願いしたいのです。
　それから、なるほど前回の五十五年の選挙は市川先生、青島先生と非常に有力な方がおいでになったから一千万弱の無所属に対する投票がございましたけれども、これは選挙によって違ってくるのです。少ないときには三百万、四百万ということもあるわけです。だから、余り数の問題でわれわれの考え方を抑えつけるような御発言はひとつ御遠慮を願いたいと思います。
○委員以外の議員（青島幸男君）　私が申しましたのは間違いでした。間違いがありましたことを認めます。と申しますのは、個人を重視して投票するという方が全部無所属に入れたような言い方をしまして誤解をされましたことは訂正します。
　少なくとも個人を重視して投票なさるという方が三五％おいでになることは事実です、この調査の結果によりますと。これは信憑性がどの程度あるか私もわかりません。しかし、個人を重視して投票なさるという方の選挙に対する行動は制約されるでしょうと申し上げている。それはもう当然のことだと思います。
○委員以外の議員（松浦功君）　全く個人を主体に、この人がどういうりっぱな人であるかどうかということを基準にして選ぶという意味からは、私どもが提案している制度は政党を選ぶというたてまえになっておりますから結果的にそういう形になると、これは認めます。
○委員以外の議員（青島幸男君）　ですから、松浦先生が言われますように、今度の制度ができれば出たい人より出したい人が選べるだろうし、選挙民はもっと選びやすくなるだろうしというのは、それは御見解でありまして、アンケートをとった結果でも何でもないわけです。そうなるという保証がないのに、推論ですから、具体的に利便を受ける数十人のためにそういう多数の方々の選挙行動を制約するのは本末転倒ではなかろうかということを平たく申し上げているわけですけれども、御理解いただけませんか。
○委員以外の議員（松浦功君）　そこは先生が私の説明をお認めにならないのと同じように私も先生の説明に納得できないのであります。見解の相違ということにならざるを得ないと私は思っております。
○委員以外の議員（青島幸男君）　まだ八分ほど時間がございますけれども、このまま繰り返しておりましても切りがございませんから、八分残してここでやめさせていただきます。
○委員長（上田稔君）　速記をつけて。
　中山君。
○委員以外の議員（中山千夏君）　一番最初に基本的なことをちょっとお伺いしたいと思います。
　もう一度か二度、たしか金丸さんの口からお伺いしたことではあるんですけれども、念を押させていただきたいのですが、この法案をお出しになったというのは、決して政党や議員個人の利害、打算でお出しになったのではないと、これは前提としてしっかり信じてよろしいのでしょうね。
○委員以外の議員（中山千夏君）　私はこの法案に反対の立場をとっているんですけれども、われわれ反対の立場をとるという者も決して自分自身の利害、打算で反対の立場をとっているわけではないと、これは審議を進めている中でお認めいただけますでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私もそのように考えて御質問などを承っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　それでは、その前提に立ってお話を進めていきたいと思うのですが、私は選挙制度というものは議会制民主主義の根幹であろうというふうに考えております。それはやはり金丸さんにしても同じように考えておられると思うのですが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　そのとおり考えております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　その根幹である選挙制度を変えようというときにはかなり慎重に審議をされなければならない、多くの人たちの意見を聞かなければならないし、一つの提案がなされても、それに対するいろいろな反論があれば、一つ一つ丁寧に吟味していかなければならないということについても御同意いただけますでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　その点は全く御同感でございます。
　ただ、私がたびたび申し上げておりますように、議会制度の根幹に関する重要な改正法案でございます。これについては党としてはほとんど十年近く検討を続けてまいっておりますし、また御列席の各党におかれてもいろいろな試案を御検討になったこともあり、過去におきましていろいろな問題が出ておりますので、私どもはそのような一般の意見を踏まえて自民党としての案をまとめて提出したわけでございます。その点は、私どもは現在の国内におきますいろいろな論議を参酌し、昨年来国会に提案を申し上げまして御審議をいただいておるわけでございます。少なくとも、ほとんど一年近くになるわけでございまして、私どももその点はできるだけ十分に御審議をいただいて結論を出していただきたい、このように思っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　自民党の中で十年来非常にきめ細かな検討をしてこられたということは審議の中でも何度かお伺いしたのですけれども、やはり国会に出てきてからというものが、何か一つの仕上げという形に考えていらっしゃるのか。それとも、国会に出てきてからも、ほかの政党、自分の政党でつくった案ということにこだわる、それを仕上げるための一つの手続というふうに考えていらっしゃるのではなくて、提案された後もやはり審議というものは深めていくんだというふうにお考えなんでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私はできるだけきめの細かい御審議がいただきたい。せっかく私どもと同じような案を社会党からも御提案になっておるわけでございますから、社会党案との比較もしながら私は結論を出していただくような御審議を実は提案者としては心から願っております。
　申し上げておりますように、私どもの案がベストだとは思っておりません。したがいまして、根本が同じような社会党からも御提案になっておりますから、その比較検討なども私はできるだけ早くおやりいただきたい、これが率直なところ私ども提案者の切なる実は願いでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうすると、ほかの、提案はしていないけれども参考人の方、これは議員ではありませんけれども、参考人の方からもいろいろ御意見が出されました。それから、われわれの方からも審議がありますたびに意見が出されております。もっと大きな政党の方たちの中では、ほかの腹案の方がいいのではないかと、提案はしないまでもそういう意見を述べておられる方もいらっしゃいました。すると、そういう意見についても考慮をしていく、これは取り上げる取り上げないは別ですけれども、そういう意見についても審議を深め、検討していくというふうに考えていらっしゃいますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、この法案に関する御審議が終わりますまでに、いろいろな御意見がございますればそれに十分耳を傾けて、そして結論を出していただきたい、このように考えております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　この問題は、国会においても大切な問題であると同時にというか、それ以上に一般有権者、国民にとって大変興味深い問題であろうと思うのです。関係の一番深いことだろうと思うのですね、自分の持っている選挙権が今後どういうふうに形を変えていくかという問題ですから。
　先日テレビで、これは街頭なんですけれども、街頭で何人かの、たしか三十人か四十人、そんなに数はないんですが、盛り場へ行きまして、そうしてそういう人たちに、いま国会で選挙法が変えられようとしているのを知っていますかというインタビューをしたんですね。そうしたら全員知らないという答えが戻ってきたわけです。もう少し正確に言いますと、ええ、ちょっと知っていますとお答えになった方もいらっしゃるんです。ところがその方は、じゃどういう改正でしょうというふうに重ねて尋ねますと、定数を変えるとかという話でしょうというふうにお答えになったのです。
　つまり、いまわれわれはこの審議にかかっていますので、参議院の全国区が変えられるということについては、とても大きな問題であるし、みんなが知っているんじゃないかというような錯覚をしますけれども、ほとんど一般の方たちは御存じないんですね。たまたまその三十人か四十人の方は、ほかの方はみんなよく知っていて、全然知らない方を選んで聞いてしまったのかもしれませんが、まあそういうことはあり得ないだろう。
　それから、私がいろいろな場所に、人がたくさん集まる場所に話をしに参ります。そこで公選法の話をしますと、大抵の方がやっぱり御存じないんですね。それは百人、二百人と集まっている席で、もっと詳しく話をしてくれという意見が圧倒的多数になるわけですから、ほとんどの方が御存じない。やはり国民は、幾ら十年間金丸さんたちが検討を重ねていらしても、その間のことはほとんど知ることができないわけですね。そして、さっきからおっしゃっているように、国会に上がってから時間だけは確かにたっています。だけれど、一般の有権者の方たちには、この公選法の改正ということが、中身どころか行われているということすらほとんど知られていないということについては金丸さんはどうお考えになられますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、昨年来提案をいたしておりますので、できるだけ早く中身に入った詳細な論議が行われることをこいねがっておったのでございますけれども、まだ一般に法案の内容等が十分知られていないというただいまのお話でございますが、もしそうだといたしますならば、われわれも大変遺憾に存じます。できるだけ今後回数を重ねて御審議をいただいて、国民一般にも理解が深まるようにしていただくことをこいねがっておるところでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　法案を御提出になってから大分時間がたっていますね。御提出になるときに、一般国民に選挙法の改正をしますよということを何らかの形で広く知らせようというふうには全然思いつかれませんでしたか。それとも、何らかのそういう手段というか方法といいますか、政党としてでも結構です、何かそういう手段をとろうというふうにお考えになられましたか。それとも全然思いつかれませんでしたか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもがこの法律案を提案をしましたのは昨年度の通常国会でございました。たびたび申し上げておりますように、党内では長い間かかりまして案を得たわけでございますから、いわゆる代議政治のもとにおきまして、国会において各党集まって十分な論議をいただきますならば、私は国会を通じて国民の理解なり批判なりも深まってまいるのではなかろうかと、こういうふうに期待をいたしておったのでございます。自民党自体といたしましては、党の機関紙でございますとかあるいはパンフレットを通じまして、できるだけ理解を深めるような努力はいたしてまいっております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　国会でこれだけ審議が続いて、やはり国民のほとんどが内容までいかないんですね、実際私が聞いてみますと。審議されているということ自体についても理解がないというのは、私はやっぱりだれに、どなたに——金丸さんにそれを文句申し上げるのはいまのお話を伺うともしかしたら筋違いかもしれませんけれども、政治の一端に携わっている人間としてやはり非常にぐあいが悪いのじゃないかという思いをぬぐうことができないわけです。
　ですから、この法案が国会に上がりましてから、私は、そんなに自民党ほどそうたくさん機関紙を持ったりできませんけれども、何とか知っていただこうと思って、賛否は別として、とにかく選挙法の改正が行われていますよ、どうお考えになりますかということ、選挙法の改正が行われていることぐらいは国民が知っていないとまずいのじゃないかと思ったわけですよ。それで一生懸命知らせる努力はしたんですけれども、新聞に出ているということで国民の不勉強というふうに切り捨ててしまえばそれまでですが、政治の一端に携わる者として、これはだれに責任があるのか、私もどなたにそれをもっと国民に知らせるべきじゃないかと申し上げていいかわからないし、自分自身も責任を感じるんですがね。その辺のところ、今後審議深める中で何らか方法をとるべきじゃないかと思うのです。
　これは金丸さんにお伺いするのはちょっと外れるかもしれませんけれども、提案をなすったときにはいろいろなことも含めて考えていらっしゃると思いますので、その改正までの間にやはり国民が改正されるということについて何らかの認識があるべきだという、その意見についてはどう思われますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　ごもっともと思います。私は、やはり今日の事態におきましては、国会における論議が広く報道されまして、国民の関心を集めるといいましょうか、これがやはり一番手っ取り早いと申しましょうか、かつまた効果的ではなかろうかと、かように思っております。私どもの党では、さらにできるだけ多くの党員に、現在の審議の状況でございますとか、私どもの考えでございますとか、社会党の案と私どもの案との比較でございますとか、そういうようなことを知ってもらいまして、できるだけの理解を深めるような努力はいたしておるところでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そのことと関連しまして、どうしても触れなければならない問題があるんですが、これは四月の二十六日です。決算委員会がございまして、その席で私は鈴木首相に直接質疑をさせていただく機会をいただきました。そのときに公選法の問題についてお伺いいたしまして、これは首相であるというだけではなくて、自民党という一つの政党のリーダーとしてもお伺いしますというふうに前置きしてお伺いしたことなんですが、審議状況について、そのとき強行採決をするんじゃないかというようなうわさが流れておりましたので、強行採決をするというようなことは、いま金丸さんもおっしゃった国民によく理解を得る、審議を深めるという方向からして非常によくないと私は考えておりましたので、直訴みたいな変な形になってしまいましたけれど、首相に強行採決はしないという方針をここではっきりさせていただきたいというふうに申し上げたわけです。
　そのときに総理がお答えになりました中に、「各会派の御意見も十分お聞きしてやっていこうと、こういうことでございます」と、こういうふうにおっしゃっている。強行採決はしないということはおっしゃいませんでした。それからもう一つは、「一遍参議院のわが党の理事並びに委員の皆さんとも私近いうちに懇談もしてみたいと、こう思っておりますが、どうか和気あいあい裏にこの問題は処理していただきたい、こう思っております。」というお答えをなすったのです。
　これは私が直接いただいたお答えなんですね。それでその翌日強行採決があったものですから、首相が公の席でお答えいただいたことについて、同じ自民党の中で、一遍わが党の理事並びに委員の皆さんとも私近いうちに懇談もしてみたいというふうにおっしゃっているので、これが実際に行われたのかどうかということをちょっとお聞きしてみたいのです。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　ちょっと先生にもう一遍お伺いいたしたいと思いますが、総理から私どもがそのような打ち合わせの会を持つように言われたかと、こういうような御質問の御趣旨でございますか。
○委員以外の議員（中山千夏君）　つまり総理のお答えは、さっきも読みましたように、これは会議録ですけれども、「一遍参議院のわが党の理事並びに委員の皆さんとも私近いうちに懇談もしてみたい」というふうにおっしゃっているわけです。これはもちろん公選法に関してです。懇談もしてみたいというふうに希望を述べておられるので、その懇談を実際に持たれたかどうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　いつごろのことでございましょうか。
○委員以外の議員（中山千夏君）　最初に申し上げましたが、四月の二十六日の決算委員会です。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　日にちをはっきり記憶いたしておりませんけれども、上田委員長、私どもが総理官邸に呼ばれまして、そしてこの選挙法の改正の問題について総理の御意見を承りましたり、私どもの所見を申し述べたりいたしたことはございますけれども、どうもいまはっきりと期日の記憶がございません。およそその時期であったろうと思います。
○委員以外の議員（中山千夏君）　これより前じゃなくて後なんでしょうか。前だったら私に対するお約束とは関係なく行われたことになりますし、そこをちょっとはっきり知りたいのですけれども。
○委員以外の議員（中山千夏君）　わかりましたか。わかったらちょっとお答えいただきたい。
○委員以外の議員（松浦功君）　五月二十日でございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうしますと、御懇談はない間にどこかで事態が進展したか何か知りませんけれども、また御懇談の内容というのも私はわからないのですけれども、すぐには懇談はしてくださらなかったということなんですね。
　その明くる日です。その質疑で、懇談をするというような、和気あいあいの審議をというようなお話を伺いました翌々日に、質疑打ち切りの強行採決というのがあったわけなんです。懇談があるにせよないにせよ、審議を深めるということではずっと当初から一貫して発議者の方たちの意見は変わっていないと思うのですけれども、首相の懇談があろうがなかろうが審議を深めるべきだと、丁寧にしていくべきだというお考えは変わりないだろうと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（中山千夏君）　その場合に、それは発議者の方たちだけの意見なのか、それとも自民党、政党としての意見であったのか、それはいかがですか。つまり、審議を深めていこうと、時間をかけても細かい審議を深めていこうということと、質疑打ち切りの強行採決、これは強行というふうに言っていいのか悪いのかわかりませんが、新聞一般、世間一般はそういうふうに呼んでおります。そういう状態とは相反するものだと私は考えるわけです。で、皆さん、質疑打ち切りの動議をお出しになったのは同じ自民党の方です。そうしますと、二つの方向が同じ党の中にあるというふうに見えるんですね。それともそうではなくて、質疑打ち切り動議を出す、強行採決をするという方向は自民党の統一された方向だったんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は提案者でございますので、この法案の審議をどのように進めていかれるかにつきましては、ほかのそれぞれ担当の方がおいででございますので、私からは何とも申し上げかねますけれども、党全体としてはできるだけ、社会党案もせっかく出ておることでございますので、それと御一緒に十分審議していただきたいという気持ちに私は変わりないのではなかろうかと、このように思っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　しかし、それではまだ半ばであった質疑を、自民党案に対する質疑を打ち切ってしまうというのは方向が違うと私は思うのです。本当に私は不思議なんです。それはどうなんでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どうもその点は、いわば国会対策と申しましょうか、そういうことでございますので、私からはよく承知もいたしておりませんし、お答えができかねるところでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　いま国会対策という言葉が出てまいりましたが、私も国会に入りましてから国会に国会対策ということがあるということがわかりまして、それはそれで一つのこういう大きな国の議会を運営していく場合に大切なことであろうと思います。ですが、やはりとても問題だと思いますのは、発議者自身も審議を丁寧に進めていきたいという気持ちを持っていらっしゃる。われわれもそうです。それが国民の利益、このことを、ここで審議がなされているということを知っているにせよ知らないにせよ、このことはうんと議論されなければ国民の利益に反すると思うわけですね。そういう重大な問題が、その内容についての審議いかんということで運営が動いていくのではなくて、逆に国会対策というようなことが先に立って動いてしまう気が私は見ていてするわけなんです。
　いま、たまたま国会対策というお言葉が出ましたけれども、国会対策によって運営が先走ってしまうというのは国民の利益に大変私は反するものであって、今後は少なくともそれが先に立たないように、この法案自体の内容ですとか是非ですとかを、本当に心から国民の利益の立場に立って審議をしていくという方向でぜひ進めたいと思うのですが、どうお考えになりますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私からお答えする限りのことではないと思いますけれども、それぞれの党の責任者の方々は、恐らくはただいま中山先生のおっしゃいますように、この法案の取り扱いについては重要と考えて十分な配慮をめぐらしておいでのことと私は思っております。
○委員以外の議員（中山千夏君）　次に、先ほどちょっと峯山さんからお話がありまして、私も少しやりとりがはっきりわからなかったものですからもう一度重ねて聞きたいと思うのですが、峯山さんのお話は基本的人権の制限に伴うものですが、基本的人権の制限を行う場合は、いま現在何らかの一方で基本的人権の抑圧がある、そういう理由がなければならない、それが通説でもあるし常識でもある、そういうふうに学校でも教えているというお話だったと思います。そして、その抑圧を取り除くためには基本的人権の制限も一方でやむを得ない。そして、基本的人権の制限が行われた結果としては、何らかの人権の救済というものが一方でなければならない、こういう御趣旨だったというふうに承ります。
　このことについては金丸さんはどうお考えになられますか。この論を肯定なさいますか、否定なさいますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど峯山先生の御質問にお答えを申し上げましたが、基本的な人権が尊重されなければならないことはこれは当然でございます。しかし、公共の福祉と申しましょうか、合理的な新しい制度ができることによりまして、基本的な人権が制約されることがございましても、合理的と考えられる限り私どもは憲法上許されるものだと、このように考えておりますと、こういうふうにお答えを申し上げておるところでございます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　そうすると、合理的な理由があって、その合理的かどうかというところに、その理由として現在何らかの基本的人権の抑圧があるかどうかということが入ってくると思うのですが、それはちょっとおくとしまして、金丸さんのお考えになる合理的な理由によってやむを得ない制限が行われる。さっき青島さんのお話の中でも出ましたが、一人で立候補したい、これは政治的な信条であると。それを認めるとすれば政治的な信条を制限することになるけれども、合理的な目的がある以上やむを得ないと。やむを得ない制限が行われた結果として、一方で何らかの人権が救済されるべきだと考えていらっしゃるのか、それとも一方で何らかの人権が救済される必要はないんだと。金丸さんお考えになっていらっしゃる合理的な理由によってやむを得ない制限が行われた結果、その一方で何らかの人権の救済が行われなくてもいいんですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、合理的な理由に基づいてある一つの制度ができるのでございますならば、そのような人権の制限が生じましてもやむを得ないと、このように考えるわけでございます。
　ただ一面、有権者の立場から考えますというと、今後八千万の有権者も、責任のある政党がそれぞれ責任を持って候補者を御推薦になり、政策を掲げて選挙を争われるということが合理的な理由と考えておりますので、そういう面からは有権者の人権の抑圧とまではあるいは言えないかもわかりませんけれども、有権者にとりましてはいままでよりも候補者が選びやすいと私どもは考えております。そういう点の人権の、これは救済と申す言葉が適当かどうかわかりませんけれども、そういう面の一つの利益は出てまいるのではなかろうかと、かように考えます。
○委員以外の議員（中山千夏君）　いまのお答えを伺いましても、それから憲法についてのいままでいろいろな質疑がございましたが、そういうものを伺いましても、私自身は憲法に照らして合理的な改正であるというふうには思えないわけです。その合理的な改正とは思えないというところで、答弁のあり方というものにも少し問題があるんじゃないかとずっと感じているんですけれども、率直に言って、審議を深める方向でどうも答弁がなされずに、何か非常にうまく言い回されてしまうというか、ひたすら時間がたってしまうことばかりをねらっているというか、そういう感じが見えちゃうんですね。
　それで、ぜひポイントを外した、つまり自分の出した法案に傷をつけないというか、ガードをするという方向ばかりではなくて、やはり質問した者の質問に対して審議が深まる方向で率直にお答えをいただいた方が国民にとって利益になるのじゃないかと私は思います。それをぜひ、逃げたようなお答えはなさらないでいただきたいと、これはお願いです。
　それから、憲法に照らして御主張になるように仮に合理的であるとしても、種々の問題はいままでも指摘されたようにあると思うのですね。その中からちょっと取り上げてみたいのですが、政党化はやむを得ないんだという考え方、この選挙法が改正されました結果として、参院の政党化はやむを得ないんだという考え方をたしか披瀝していらっしゃったように思うのですが、それはそのとおりでございましょうか。
○委員以外の議員（中山千夏君）　その場合、参院の独自性ということが問題になると思います。政党化をしても独自性は保たれるとお考えになって立案なさったのか。それとも、独自性がなくなっても、こういう考え方を持っている学者の話をよく耳にすることもあるんですが、独自性がなくなったとしても一院制にした方がいいんだと。一院制への移行段階として、これは憲法改正を伴う問題ですけれども、移行段階として独自性がなくなっても構わないのだという、どちらの立場に立っていらっしゃるのでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　この点もたびたびお答えを申し上げております。私どもは同じような御質問でございますので同じような御答弁をやむを得ずいたしているわけでございますけれども、参議院にふさわしい人をより得やすくなると私どもは基本的に考えておりますこと、また参議院の独自性は、選挙制度の面だけでなく、参議院の運用、また機構の改革、この両面から独自性が発揮できるようにしてまいらなければならないと、こういうふうに考えておりまして、一院制にするための一段階というふうには全く考えておりません。
○委員以外の議員（中山千夏君）　ちょっとまたわきにそれた論になるかもしれませんが、同じような質問なので同じように答えるしかないというふうにおっしゃいますけれども、深める方向で答弁をしていただきたいという思いから、同じような問題であってもいろいろな方向からいろいろな言い方でわれわれ聞いているということも御理解いただきたいと思うのです。ずっと長い間座ってお答えになっているのはごめんどうでしょうけれども、それは深める方向でのお答えが欲しいために、いろいろな方向からいろいろな言い方でわれわれ工夫してやっているわけですよ。逆に言うと、そのたびに同じ答えが返ってきますと、一向にその益がないという感じもしないでもないわけです。
　それと別に、いまのお話の続きをいたしますと、いま政党化しても独自性を保つという方法は、一つにはよりふさわしい人を出していく、これが政党本位の選挙になりますから、よりふさわしい人を出すか出さないかというのは、政党がどうするか、どういう考え方を持つか、党内がどんなふうに運営されるかということと大いにかかわってくると思うのですね。政党化というものを肯定する人々でも必ずしもこの案に賛成していない、反対だという意見の方が少なくないわけです。二十四日の参考人のたしか長谷川さんもそういう御意見だったと思います。
　このときには、長谷川さんが事前に論文を発表しておられまして、その中に、政党化は肯定する、それから比例代表制についてもこれは評価しているということで、自民党の質疑者、それから社会党の質疑者は本案に賛成なのだというふうに理解しておられたようですけれども、実はお話をよく伺ってみましたら、政党化も肯定するし、それから比例代表制も評価するけれども、いまこの時期に参議院にこういう方法を持ってくるのは反対だというお話でした。
　政党化を肯定するけれども必ずしも本案に賛成しない、反対だという方は、逆に、そのときもそういう意見が出ましたけれども、理想的なあり方の政党、民主主義的な内容の政党であれば政党化はいいと、政党化というものは非常に国民の利益になるんだと、そういう御意見でした。さもなければ政党化は望ましくないというわけで、いま現在の案に反対するわけですね。それから、言い方が変わりまして、日本の政党はまだ成熟していないからという言い方をなさる方もいます、未熟だと。そう言って今回のこの改正には反対だという方もいます。
　そうすると、政党本位の選挙への改正でありますから当然ですけれども、この案を肯定できるかどうかという重要なポイントの一つは、まさにいま政党のあり方がどうなのかというところに私はあると思うのですね。名簿作成一つをとってみましても、政党の良識の有無によってその拘束名簿式というものが国民の利益にも不利益にも変化するわけです。これは間違いないことだと思います。少なくともこういう案をお出しになる以上は、発議者に政党の良識に対する確信がなければならないと思うのですよ。
　それで、ちょっと前に私質問いたしましたときに、金丸議員にお答えいただいたんですけれども、「各政党の良識にまつと私はお答え申し上げております」というふうにおっしゃっています。が、
　　その根拠と申しますと別にございません。やはり各政党は究極的には自分たちの政策を実施したいわけでございますから、選挙に臨む以上はできるだけりっぱな候補者を選び、一人でも多くの国会議員を当選させて、そして目的の達成に努められるのが当然であろうと思いますので、各政党は良識によってりっぱな候補者を私は名簿にお載せになるだろうと、こういう意味で申し上げておるわけでございます。
　そうお答えくださいました。
　しかし、一つの制度を変えるというときに、しかもその制度を変える場合、その制度がうまくいくかどうかの大きな比重が政党の良識にかかっているというときに、政党の良識を認める根拠といいますか確信というのが、大体政党はこういうふうによくやっていくんじゃないですかという程度のことではとても納得できないと思うのですね。そうではなくて、こうこうこういう例がある、こんなにいまの日本の政党はすばらしいし、これからもこういう内容のいい政党が出てくる芽があるんだという具体的なお話をお聞かせいただければ、もしかしたら、ほかのいろいろな憲法上の問題なんかとは別にこのことを考えまして、政党本位ということも悪くないのかなと納得するというのが順番だと思うのです。政党の良識について確信をお持ちになるのであれば、その確信をお持ちになるゆえんを少しわれわれにわかるようにお話しいただきたいのです。