Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（畠山蕃君）　ガソリンスタンドの日曜休業の問題につきましては、省エネルギー意識を定着するという目的で、揮発油販売業法に基づきまして、通産大臣が告示を出しまして実施をしてまいったわけでございますけれども、ことしの三月に出ました流通ビジョン研究会の答申でも、そろそろ省エネルギー意識も定着もしたし、一応の日曜休業の制度も定着を見てきたので、公的に強制して告示でやっていくというのは少し弾力化したらいいのではないかという御指摘もいただきましたし、また、木本委員の方からもそういう御指摘もございまして、この八月の十六日でございましたかに、通産大臣の日曜休業のための告示を廃止いたしまして、後は民間の自主的なことで日曜休業やるのは、これは当然そういう自由がございますから、そういうことにゆだねていくということに変わりました。
○木本平八郎君　したがって、もう今の石油業界としては、先ほどと逆の立場で言うんですけれども、今一リッターでもやっぱり売りたいと思うんですよね、売った方がいいと。そういう状況でありながら、例えば供給のパイプがその辺で詰まっていて、日曜日営業しないから、ほんとなら売れるのが売れなくなった。これ以上どんどん売れたら公害問題だとか、車の渋滞とか、いろいろほかにありますけれども、業界としてはそんなこと構っていられないんでね、自分のを一リッターでも売りたいということだろうと思うんですね。
　そこで、私もう一つ提案があるんですけれども、外国では、私の知っている範囲では相当無人スタンドというのがあるんですね。日本も、私、無人スタンドやった方がいいんじゃないかと。こういう町の真ん中でやるといろいろ問題があるかもしれませんけれどもね。しかし、それでも私、まあそんな大した問題じゃないんじゃないかと思うんですよね。これ、私の聞いている範囲では、消防庁が許可しないということでだめらしいんですね。しかしながら、ガソリンスタンドの、先ほどおっしゃった五万九千軒のうちの四九％が今赤字だというわけですね。こういう赤字というのは、それがもう一時的じゃなくてずうっと恒常的に赤字だと。こういう経営の圧迫というのはほかにいろいろ原因があると思います。あると思いますけれども、そのうちのやっぱり相当大きい部分を人件費が占めていると思うんですね。
　したがって、まあ全部を無人にするというわけにいかないけれども、例えば郊外のガソリンスタンドだとか、あるいはハイウェーでもいいんですけれども、火事になってもそう大きな影響がないところとか、あるいは時間、まあこれはほんとは夜間なんかやってもらいたいんですけれども、夜間なんかは無人スタンドがある。そこで、今駅のキップだって何だってお札で全部出ますよね。そうすると、二千円入れたら二千円分ざあっと出るとかね。コインでもいいし、あるいはテレホンのカードみたいなものでもいいのですし、幾らでもハードウエアはあると思うんですよね。こういうものを、無人スタンドをやはり積極的に進めていくというのは、消費者としても便利だし、それからガソリンスタンド、あるいは売る方としても非常にメリットがあると思うんですが、その辺はどういうふうにお考えになっておりますか。お考え聞きたいんですがね。
○説明員（畠山蕃君）　無人スタンドの問題と申しますか、スタンドのセルフ化と申しますか、それは確かに欧米でここのところ急速に進んでおりまして、私どもも非常な関心を持っております。持っておりますが、先ほど申し上げました流通ビジョン研究会の中でもそういう議論はありましたのですけれども、どうもこれはもう少し研究してみる必要がありますが、まず日本人のユーザー、まあドライバーの人々の心理に合うのかどうかという問題が非常に提起をされまして、確かにアメリカでもセルフ化が始まりまして、セルフのスタンドとセルフじゃないスタンドと並列になっております状況のもとで、無論セルフじゃない方が高いわけでございますけれども、セルフじゃない方へお客が並ぶというようなこともあったようでございまして、ですから、一概にドライバーにとってセルフの方が望ましいのかどうか、その辺ももう少し研究をしていかなくちゃいかぬということであろうかと思っております。
　それから、これは雇用の問題。スタンドというのは、今二十五万から三十万ぐらいの雇用を抱えておられますので、ほんとに実施するとすれば、その問題との関連も十分考えなくちゃいけないというふうに考えております。
○木本平八郎君　そういういろいろな問題が当然あると思うんですね。しかし、あるけれども、やっぱり一つ一つそれを克服してやっていかないと、例えば今の五万九千軒あるのが、少しでも経営状態をよくする、あるいはリファイナリーの余っている設備を少しでも稼働するということの面から、やはり積極的に進めていただきたい。
　もう一つ、過剰の問題で最後に一つまた提案があるんですけれども、今設備が余っていますね。そうすると、例えば今現在、先ほどのように原油の産出国であっても精製設備を持っていないというところがあるわけですね。
　ところが、そういったところがやはり自国の消費、あるいは余っているものを日本なんかの設備が余っているところへ委託加工したいという場合、これは委託加工ですから、輸入じゃなくて、例えば一万バレル持ってきて、それで一万バレル分できた製品みんな持っていっちゃうということをやれば、設備も相当動くし、それで喜ばれるんじゃないかと思うんですが、その辺に対するエネ庁のお考えはいかがですか。
○説明員（畠山蕃君）　今御指摘の点は、委託加工でございますので、日本へ原油を持ってまいりまして、日本の余った設備を利用して製品を輸出するということでございますので、製品の輸出の問題ということになるわけでございますけれども、石油製品の輸出の問題につきましては、先ほどの、昨年の六月四日の石油審議会の小委員会の報告で、やはり少し弾力化を検討すべきじゃないかという御指摘もございまして、現在は、日本の国民が使う製品が不足してはいけませんものですから、比較的厳重な輸出貿易管理令の対象で輸出を抑えておりますけれども、それを弾力化すべきかどうか。先ほどの、今やっております小委員会の一つの研究テーマになっておるところでございます。
○木本平八郎君　今輸出とおっしゃったけれども、これはあくまで保税加工ですよね。こっちに所有権はないわけですね。だからこれは輸出しゃないと思うし、それから、今石油設備が余っていて、石油会社はひいひい言っているわけですね。日本の供給に不安というのは全然ないわけですよ。明くる日からでも、すぐ供給できるわけでしょう。だから、日本の需要に対する不安というのは全然ないから、むしろ設備を稼働させるということの方の意味が大きいんじゃないかと思うんですね。
　これは、私はぜひ石審、まある審というか、それは審議会を通産省がくどくのかどうか知りませんけれども、実質上は通産省がいろいろなにされていると思いますんで、ひとつこれはぜひ前向きにやって進めていただきたいと思うんですがね。感触的にはどうなんですかね、やっぱり相当もまなきゃいけないんですかね。いかがですか。
○説明員（畠山蕃君）　問題は、国内の、ある意味じゃ貴重な石油製品がどんどん外へ出ていっては困るというところにポイントがあるわけでございますので、昨今の見通しによりますと、少なくとも短中期的には原油の需給、石油の需給というのが逼迫するというような事態はないだろうというふうに予想され始めておりますので、そういった事態を踏まえまして検討を進めてまいりたいと思っております。
○木本平八郎君　ちょっと念のためにというんですか、私よく理解できないんですけれども、要するに委託加工で入ってきますね、一万バレル。そして、一万バレル分の製品が全部出ていくわけですね。これは保税扱いになっていますね。ここに便乗して日本の内貨が輸出されたら、これは輸出貿易管理令違反になりますね。法違反になるわけですね。
　そうすると、これ石油というのは、ああいう液体ですけれども、しかし私の商社におった経験では、完全に保税で入ってきて、これ人の荷物ですよね。預かって加工しているだけで、でき上がったものをこう片すわけですな。例えば魚屋が魚を一匹お客さんから受け取って、それを刺身にして、その骨からうろこから全部お返しするという場合、そこに内貨が一緒に出ていく可能性というのはないと思うんですよね。いかがでしょうかね。
○説明員（畠山蕃君）　現在、石油精製工場は、今木本委員御指摘のような点もございまして、実はああいう液体でずっとつながっているものでございますから、これを保税工場に全部してしまいますと、税務上の管理が非常に難しくなるというようなことから、一般的に保税工場になっていない状況でございまして、したがいまして、その原油が入ってまいりますると、一応内貨にせざるを得ないというのが一般的な状況でございますものですから、やっぱりちょっと製品の輸出ということになる状況になっております。
○木本平八郎君　その辺は、私の方が皆さんよりももう輸出入についてはよく知っているんですが。
　例えば五百万バレルある石油精製設備の百万バレルを何とか落したいということですね。とりあえずあるＡ社ならＡ社の、どこにあるか知りませんが、仮に新潟工場なら新潟工場を一応スクラップダウンの対象にするわけですね。対象にして、ここでは内地向けのやつは一切やらないと、やる必要ないわけですからね。これ今すぐつぶすのはもったいないから、つぶすまでの間これは委託加工用の工場にすると、プラント全体を保税工場にしちゃうわけですね。そうすると、これ全然問題ないと思うんですよね。いかがですか、このアイデアは。
○説明員（畠山襄君）　論理的なアイデアとしては、まことにそういうことになりますので、失礼でございますが、そういう一つの考え方としてあり得ると思いますので、そういうことも含めまして検討をさせていただきたいと思います。
○木本平八郎君　それで、一応私の申し上げることは終わったんですけれども、ぜひこの石油の問題は、私も何も業界を目のかたきにしていつもがつがつかみついているわけじゃなくて、やはり業界がきちっとしてもらって、しゃんと足腰がしないと、やっぱり最終的には消費者が高い物を買わされちゃうわけですな。そのためにまず業界の再編成からやっていただきたいということをお願いしているわけです。
　したがって、そういう点も踏まえまして、今私が申し上げた無人スタンドの問題とかあるいはこの委託加工の問題、いろいろ問題もあると思いますけれども、ぜひそういうところを、一方で設備の稼働率を上げながらスクラップダウンしていくというふうなことをお考えいただいて、この両方、ほかにもいろいろアイデアがあると思うんです。あると思いますけれども、とりあえずこういうものを実現していただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔午後四時三十五分速記中止〕
　　　〔午後四時五十分速記開始〕
○近藤忠孝君　きょうは実は順番を繰り下げまして、私の質問時間、全部大臣の出席をお願いしたかったんですが、時間の関係もありますので進行したいと思います。
　この問題は、きょうは大型店の進出問題ですが、その進出によって中小業者、地元業者の生死にかかわる問題が今実際発生をしております。この問題は、六月六日、当委員会で市川議員が質問した富山北の森ショッピングプラザの出店問題であります。
　前回の答弁をまず確認をいたしますが、この問題は県の指導もありまして、出店者であるクローバー興産が、その建設敷地内の一部を地元業者の共同店舗の出店用地として貸与するたいう、そういう意向を示したこと、地元業者もこれを了承して、商調協での三条結審に同意したという事実ですね、これが第一点。それから、土地問題も含めて、地元業者による共同店舗計画が、事前商調協の結審の際の一つの判断材料であったということ。そして三番目に、したがって今後、当事者間で土地問題解決のための話し合いが促進されるように、県、通産ともに全面的に指導し努力をするという、こういう答弁がありましたが、この方針、また事実確認、これは間違いないでしょうか。
○説明員（松尾邦彦君）　ただいま御指摘の富山北の森ショッピングプラザ出店案件に関します商業調整問題につきましては、事前の商調協における審議や五条の受理や正式商調協における審議など、各般の過程におきましていろいろな経緯がございましたわけでございますけれども、その大きなポイントは土地の賃貸借問題でありましたということ、まことに先生のおっしゃったとおりでございまして、その土地問題の早期解決を図りますために、富山県を中心といたしまして、関係者が協力して話し合いのための環境づくりが行われてきてまいっておりまして、現在までに十回ほど話し合いが行われておるわけでございます。
　私ども通産省といたしましても、この県の指導によります当事者間の話し合いが一日も早く円満にまとまることを期待するということで、先般の商工委員会で、市川議員の御質問に御答弁申し上げたわけでございますけれども、先ほど先生の御指摘の事実関係、あわせまして私どもの認識につきましても、その当時と変更しているものはございません。
○近藤忠孝君　ところが、土地問題の解決がないまま、八月三十日の商調協において、クローバー興産側、出店側の申請どおりに三千六百平方メートルを認めることで結審をしてしまったわけですね。もっとも、この結審についてはいろいろ事情があって、またあした再開するということですが、前回答弁の、行政の責任が果たされないまま結審に至っておるわけです。このままでは大型店は予定どおりに開店にこぎつける。それから、行政の指導によって始まった地元業者の共同店舗計画は不可能になってしまう。そして、大型店進出によって、従来の地元業者そのほかがこの共同店舗に参加しようというのですが、それもだめになり、かつ従来の営業もだめになってしまうという、こういう壊滅的打撃を受けることはもう必至な状況なわけです。
　この問題に入る前に、こういう事態になったことをどのように理解するかという問題としまして、前回矢橋審議官の答弁の中にこういう答弁がありました。途中の過程において約束したという事実があれば、それが以後の審査の中でも、そういった過去の事実を踏まえた話の進行になる。それから、途中の段階での約束ということは大きく物を言う。それから、土地問題を含めて地元業者による共同店舗計画が、事前商調協の結審の際の一つの判断材料だ。ということを言っておられますね。これらの発言を、大店法一条の、従来の地元業者が生きていくようにという趣旨と合わせると、こういう発言をどのように理解したらいいのか。
　ということは、一面では、それは何ら行政の指導どおりに土地問題解決しないままこういう状況になっておる。片方こういう発言がある。行政の責任が果たされていないじゃないか、こういう問題なんです。
○説明員（松尾邦彦君）　先生御指摘のように、六月の御審議の際に、矢橋審議官からいろいろお答え申し上げたとおりでございますが、北の森ショッピングプラザの出店案件に係ります事前商調協の審議経過などから見ますと、やはりその土地問題を含め、地元商業者による共同店舗計画が、まあ前提条件とまでは言えませんけれども、事前商調協の結審の際の一つの判断材料であったと考えられますことは、」私どもも御指摘のとおりだと存じております。
　でございますからこそ、そういう観点から、土地問題の早期解決を図りますよう、富山県を中心として関係者が協力して話し合いのための環境づくりが行わ札でまいり、私どもとしましてもできる限りの努力をいたしまして、現在まで、先ほども申し上げましたように、十回にわたりまして当事者間の話し合いが続けられたところでございます。
　この出店案件については、五条の届け出が行われました後におきましても、ただいま申し上げましたような経緯を十分踏まえまして、商調協において勧告期間を二回も延長するなど、慎重な審議を続けてきたところでございまして、先ほど先生御指摘のように、八月三十日に一応の結論を取りまとめましたけれども、地元商業者からの意見陳述の要望もございますので、再度明日、商調協を開催するというふうに聞いているわけでございます。
　通産省といたしましても、当事者間での話し合いが誠心誠意さらに促進されるよう、引き続き一層の努力を私どもとしては粘り強くやってまいりたいと思っております。と同時に、商調協におきます審議も明日また予定されておりますが、関係者の理解を得て、適正、円滑に行われるよう、私どもとしても最大限努力をいたしてまいることによりまして、行政上の責めを果たしてまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　大臣、きょうは当委員会に出席だけではなくて、いろんな会議をかけ持ちきれて大変お疲れだと思うんですが、私、大臣がいるところで全部質問したいと思っておったその趣旨は、今、果たして通産行政が機能を果たしているのかどうか、こういうことが問われている問題が、実際に大型店問題で出ております。十分お聞きいただいた上で、また大臣の見解を求めたいと思うんです。
　そこで、今の答弁との関係で、八月三十日の商調協は一応結審という形になって、ともかく結審したんですね。ところが、なぜ再開ということになったかと申しますと、まず会長がその正式の商調協の審議の際に、共同店舗側の代表の質問に対してこう答えたんです。ということは、共同店舗の計画が、要するに地元業者の方の計画が二千五百平米であることをクローバー興産側に伝えたかと、商調協からですね、そういう代表の質問に対して、会長は明確に伝えたと答えたわけであります。
　この問題極めて大事なんですね。というのは、十回とおっしゃった。よく回数はやったと思うんです。ただ、回数が問題でなくて、中身の問題、実が入っているかどうかという問題、また指導が果たせたかという問題なんですが、なぜ十回もやり、県は九回、名古屋通産局は二回行って、そういうような発言はしていることは聞いています。そんなにやったのに、なぜ解決しなかったかというと、出店側のクローバー興産側は五百平米ならば貸しますと。しかし、片や地元業者側、そこに入る人の人数、それから今後競合していくわけですから、それは競争力もつけなければいけませんからね、片や三千六百に対して片や五百ではとても太刀打ちできないんだ。少なくとも、全く同じとは言わぬけれども、一定数、二千五百が一応の基準になりますけれども、二千五百というものを基準に考えてほしいと。ところが、全然そんな話は聞いてないということで、幾ら努力をされましても話がまとまらないまま八月三十日に至ったわけなんですね。
　そこで大事なことは、もし出店側、クローバー興産側が二千五百という計画があって、それに対して土地を提供するということを了承したことによって、二千五百完全になくていいけれども、それに近いものということでそれで三条結審になったということであれば、全くその後十回あるいはそれ以上に及ぶ交渉はクローバー興産側のこれは背信行為ですよ。行政もだまし、地元業者もだましたということになるわけですね。
　そこで、そういう経過を経た地元代表側が、会長さんに二千五百伝えたかと。そしたら伝えたというのですよ。ところが、これは、伝えたというのであれば、完全にもう背信行為ということは明らかですから、それなりの行政措置をお願いしたいんだけれども、ところが後になって、終わってから代表を一人呼んで、実はあの発言取り消したと。じゃ一体何だということで、そこでいろいろ紆余曲折があった結果、覚書を取り交わして、そしてもう一回開くと。そして、この件に関し四者協を開き、また商調協を開催する。そして、次回商調協では地元代表側の意見陳述の場を保証するというような覚書ができたこと、これは御承知のところですね。この経過はお認めになりますか。簡単に……。
○説明員（松尾邦彦君）　八月三十日の商調協の状況につきましては、いろいろなことがこの中で審議されましたが、県側からの土地問題についての経過説明とか、地元の商業者の意見陳述とか、土地問題について御指摘ございましたようなことの確認でございますとか、いろいろな議論が行われましたこと、そして北部流通協同組合側の希望する面積について商調協の場でちゃんと伝えておったかどうかという点について、商調協としてこれまでの議事録を確認した上で回答するということになっておった経緯があり、そして先ほど先生御指摘のようなことで、具体的な面積は伝えられていないことが明らかになりましたので、先生がおっしゃいますように、再度九月四日に地元中小小売業者の意見陳述と、それから商調協の審議を行うことになったということにつきましては、先生おっしゃったとおりでございます。
○近藤忠孝君　会長の発言について、議事録を確認した上でお知らせしますというのは、これは作り毒なんです。
　私は、そこにおっだ名古屋通産局の畠山課長がそういう報告しかしないというところに、名古屋通産局がもうすっかり向こう側へ取り込まれている。そんなことであれば、もしも議事録を確認した後お伝えしますということであれば、なぜ会長が終わった後代表をごそごそ呼んで、そして取り消しなどというそんなことを言うのか。言う必要ないじゃありませんか。言う必要があるからこそ後で呼んだんですよ。公の場所では、はっきりとクローバー興産側に二千五百は伝えていますと、こう答えたことが、後でこそこそ取り消しなんて言うものだから、それはみんな怒って、話が違うじゃないかと。
　どうですか、今の、議事録を見た上でお伝えしますだったら、何もそんな再開する必要ないじゃないですか、結審したものを。そんなインチキな報告を真に受けている、そのことが、私は通産が、出店側、クローバー興産側にばかにされて話が一向に進まない一番の原因だと思うんです。どうですか。
○説明員（松尾邦彦君）　先ほど、これまでの議事録を確認した上で回答することとしたということは、扱いの趣旨を申し上げたわけでございますが、先生御指摘のように、商調協の会長はいろいろな場で本件の問題について両当事者と話をしてきた経緯もありまして、一たん伝えた旨の発言をいたした。しかしその後、事務局に確認してからまた連絡をするというふうに言い直しをしたというふうに現地から報告を聴しておりまして、その部分を私の方で趣旨を抽象的に申し上げた結果の表現がちょっと違っておったかもしれませんが、現実問題といたしまして、商調協の会長自身が、商調協の場において伝えていると一たん発言した旨、それからその後事務局に確認後連絡する旨付言した旨、報告を受けているところでございます。
○近藤忠孝君　そういう議事録確認云々の発言があったら、後で呼んで取り消す必要ないじゃありませんか。なぜ取り消したのか、取り消している事実そのもの、その後私から先ほど紹介したような覚書ができたというその事実、その中に、もう公の場所では、はっきりと二千五百問題を相手に伝えたと発言したんです。まあいいです、この問題余りやっていても時間食うばっかりですから。
　そういう意味では大臣、名古屋通産局からの報告を真に受けると間違えるんです。
　そこで、なぜ話がまとまらなかったということは、とにかくクローバー興産側が五百しか提供しないということに固執したためであります。そういう中で、たくさんやった話し合いの中で、県はこういう指導をしています。五百平米では解決にならない、クローバー興産側はもっと考えると。それから、名古屋通産局の畠山課長も、これはそのときの発言は私は適切だと思うんですが、地元業者側が確保した宇佐美さんという土地を、クローバー興産側が妨害して契約できないようにしてしまった。それが明らかになったので、畠山課長はクローバー興産側に対して、クローバー側が妨害した賃借問題をクローバー興産の責任において関係回復せよと、こう迫ったんです。これは適切な指導と思いますね。
　ところが、その後、そういう指導をしながら、相手方がそのとおりやったかどうかは確認もしない、次の会合にも出てこない。そこまで指導しておきながら、指導が全然貫徹しないうちに結審に同意してしまった、こういっていたらくだからばかにされて、もう幾らでもクローバー興産側は、前回の市川さんの発言、表現によれば、タコつぼに入って嵐が過ぎるのを待っておればもう開店の日が来る、こういう状況なんですね。
　しかも、大臣にぜひ聞いていただきたいのは、なぜ地元業者が共同店舗計画を立てたかと申しますと、これは昨年の九月十一日に地元の業者の皆さんは、当時はまだ反対一本やりで、県に陳情に行ったんです、特にここは不況地域だから考えてくれと。ところが、その際に、県の商工労働部の次長から、熱心に地元の共同店舗の必要性をこれらは説得されたんです。翌日、県の経営指導課長の方から、クローバー興産側出店予定地の東側に県が土地を仲介するから、そこでやってはどうかと、そこで共同店舗をつくってはどうかという提案がありました。そしてその翌日、九月十三日には、県が中に入る以上は土地については下手なことはしないと。そして九月二十一日に同課長より土地問題について了解があったという報告があった。
　だから、地元業者は、行政がそこまで言うんなら、これはかなり思い切ったことですけれども、ひとつ乗ろうというので、それから一生懸命勉強して共同店舗計画を立てた。そして、しかも商調協の三条結審の際に相手方が土地問題を了承したと。その際には既にもう二千五百は明確に出ておったんです。ですから、そこで、じゃもう結審を了解すると、そこまでいったわけであります。
　大臣、そうしますと、全く行政の指導によって共同店舗計画が出てきた、土地問題もあっせんしてくれた、そのあっせんされた中身、それが相手方の背信行為によってこれはもう全く解決しない。行政に言わせると、その契約させることまでは行政はできない。それは、確かに馬に水を飲ませることは無理にできませんね。しかし、馬が水を飲むような環境づくりをしなきゃいかぬのに、やらないままきてしまって結審する。
　ここで大臣の見解をお聞きしたいんですが、このままいきますと、結審なり、そして一定時日が過ぎますと、これは五条の届け出がありますから、一定時期に三千六百というクローバー興産の申請どおりの面積で開店が可能なんです。
　大臣、こういう経過の中で、まさに行政の指導でここまで来た問題、しかも先ほど来確認してまいりましたけれども、この土地問題が重要な判断材料として結審した。こういう経過の中で、こんな不誠実は出店が、クローバー興産の開店が認められ、同時に、土地問題が解決しない以上はこの共同店舗計画はもうパーです。それがだめになる。そして同時に大型店舗の進出によって従来の営業もだめになる。こういう経過を大臣、許してよろしいのかどうか。これは端的な通産大臣としての見解を承りたいと思うんです。
○説明員（松尾邦彦君）　大臣のお答えの前に、ちょっと一言確認をさせていただきたいのでございます。
　先ほど先生御指摘ございました事前商調協の段階の事実関係なんでございますけれども、先生もおっしゃいましたように、富山県の方で共同店舗、商店改造等を地元商業者に提示いたしました結果、地元商業者が共同店舗を計画したものと理解をいたしておりますし、五十九年の九月の事前商協調で、地元商業者の側から共同店舗の計画が表明されまして、その後クローバー興産の方も、土地の一部をこの計画のため貸与することについて善処する旨の意向を表明しておったのは事実でございますが、必ずしも私どもの記録によりますと、具体的な面積等にまで言及した記録にはなっておりませんわけでございます。
　そんなわけで、五十九年十一月の事前商調協では、こうした経緯も踏まえて地元商業者によります共同店舗計画に配慮することとし、これとは切り離して一応北の森ショッピングプラザ案件を審議して結審したという報告を受けているわけでございますので、そのような前提のもとに今後のことも考えてまいらなければと思います。
　この点に関しまして申しますと、結局通産省の立場といたしましては、これまで十回の話し合い自身が十分な成果を上げておりませんが、私どもといたしましては、当事者間での話し合いがさらに促進されるよう粘り強く引き続き誠心誠意一層の努力をいたすということが大前提でございますし、また商調協自体、明日もまだこれから審議が行われるわけでございますので、関係者の理解を得ながら、商調協の審議が適正円滑に行われるよう努力してまいるのが現時点での私どもの立場ということになろうかと存ずるわけでございまして、これらを注意深く見守るのが、私どもとして現段階でとるべき立場ではないかと考えておる次第でございます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　近藤委員にお答え申し上げます。
　大型店の出店調整問題につきましては、消費者の利益の保護に配慮をしながら、周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保するというように努めていく所存でございます。特に、周辺中小小売業等の関係者の意見を十分聴取いたしまして、適正かつ円滑な調整を図ることが必要であると認識をしております。
　本件は、いろいろ複雑な経緯があると同時に、土地賃貸借をめぐる難しい問題も絡んでおるわけでございまして、関係者がその問題解決のために鋭意努力していると理解をしております。
　ただいま松尾審議官から経緯を踏まえての答弁がございましたが、松尾審議官は名古屋通産局長をしておられた人でありまして、非常に私はその判断は公平であるという信頼感を持っております。したがいまして、今後当事者間での話し合いがさらに促進されるように、引き続き誠実に一層努力をしてまいる所存でございます。
○近藤忠孝君　その努力をぜひそれはお願いしたいんだけれども、今まで努力をしてまいりました。前回市川議員の質問以来十回にわたって――これはまた回数というのは大したものですよ。よくやってくれたと思うんです。ただ、中身は、十回やってだめだったんです。要するにタコつぼに入った相手は五百と言っておって、機会が来るのを待っておった。そして結審になりましたね。結審になりますと、まだ正式な結審じゃないかもしれぬけれども、後は向こうは時間を待てばいいのですよ、時間が来るのを。
　その場合には、ここをよくお聞きいただきたいのは、クローバー興産側の三千六百だけができちゃうのです。相手ができちゃえば、土地問題解決の必要はなくなりますから、土地問題の解決は余計難しくなるのです。そうしますと、行政の指導によって出発した共同店舗計画がため、土地ができなきゃまた、そこでやらなければ意味がないのですから、ため、そして従来の営業もだめ。
　私が質問したのは、通産大臣としてそんな結末を許してよいのかどうか。それについて努力をするのはわかった、この努力をするという、また努力をお願いしたい、それはいいんだけれども、大臣の見解としまして、そういう結末がよろしいのかよろしくないのか。特に大店法第一条の趣旨から見まして、それを端的にお答えいただきたいと思うのです。委員長、大臣に直接御指名いただきたい、私はもう時間もないのだから。
○国務大臣（村田敬次郎君）　あす商調協があるというふうに承っておりますし、そしてまた、今先生の御主張は、市川委員からのいろいろな御質問、私は承知をいたしておるのです。そして富山県の地元の実情というものを踏まえて、あす商調協が行われるものと承知をしております。その経過も見ながら対応したいと思います。
○近藤忠孝君　きょうの地元紙の夕刊によりますと、あす商調協が開かれる、そして先ほど間違った発言をした会長は、談話でこう言っています。「もう一度商調協を開いても、結審内容が変わることはない」、これは明らかに、あしたもう一度形だけやりまして、様式だけ整え、そして結審して、そのままほおかぶりでさっといっちゃう、これは明らかじゃありませんか。この事実はつかんでおりますか、これは松尾審議官。
　そして大臣、見守ると言ったって、結審内容変わらないと言うのだから、そして結審しちゃうのですよ。もう見守るもくそもないのだね。となれば、私が今指摘したとおり、できるのはクローバー興産側、地元業者はだめ、死んでしまう。法第一条の趣旨が全くだめになる。それでもよろしいのですかと、それが通産の立場ですかというのが私の質問の趣旨です。端的にお答えいただきたい。
○説明員（松尾邦彦君）　九月四日の商調協の開催に向けましては、八月三十一日にもいわゆる四者協議も行いまして、商調協の会長の出席を求めて、四者協議の場でもいろいろ地元の中小商業者の意見等について説明を受けたわけでございまして、それを踏まえまして、九月四日に再度商調協を開催するよう四者協議において方向づけをいたした経緯もあるわけでございます。
　私どもといたしましては、先生御指摘の法律の第一条の精神が十分に生きるように、過去の経緯を十分踏まえながら、これからも一方においては、繰り返しになりますけれども、粘り強く関係者の話し合いを十分に進めてもらうようにいたしたいと思いますし、あしたの商調協も適正な審議が行われることを期待いたしているところでございます。
○近藤忠孝君　ちょっと大臣の前に。
　今の審議官の発言だけれども、期待しておると言いましても、その会長が、形式だけ開いてもうそれでおしまいだと言っているのですよ。となれば、私が指摘したような方向にまさにもう一歩、第一歩踏み出すんじゃないか。それを前提に、大臣に先ほどの質問に対するお答えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、松尾審議官が非常に誠実に答弁をしておられますから、ひとつこれによって承知をしていただきたいと思います。
　あしたの商調協の結果を見ましてから、もう一度判断をよくしてみたいと思います。
○近藤忠孝君　待つといいますけれども、ちゃんと新聞報道、これうそとは思えませんよね。結論はわかっているんじゃありませんか。一応この新聞報道を前提に、もうあした審議内容を変えないまま結審しちゃうと、そういう事態が迫っておる、そういう前提でお答えいただきたいのです。
○説明員（松尾邦彦君）　法的な手続に関して、ちょっと私の方から一言補足させていただきます。
　これは先生も御案内のことでございますが、仮にどういう答えが出るかわかりませんけれども、あしたの商調協で結審があった後の手順でございます。これにつきましては、ある要件を満たす場合には、大規模小売店舗審議会、大店審の意見を聞くこともあり得るわけでございます。ただ、大店審の手順を踏むには一定の要件が必要でございます。御案内のことだと存じますけれども、商調協の結審の内容がどういう内容であったか、あるいは商工会議所の意見はその商調協の意見と同一であるかどうか、あるいはまたほかに意見を申し出ている人があるかないか、こういうようなことを総合的に大店審の会長が判断するというのが建前になっているわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、商調協自体はあしたまた審議をする、こういうことになっておるわけでございますので、私どもが現段階で、じゃその次の法的なステップはどうなるのかということについて、あらかじめ予断を下すのは適当ではないというふうに考えておりますが、ただいま申し上げましたようないろいろな要件が仮に満たされる場合には、次の法的な手続といたしましては、大店審の審議というものがあるということは御理解賜りたいと思います。
○近藤忠孝君　その場合には、まさに通産の一つの独自の場所になりますから、今はその前提段階だから余り意見を言えないという趣旨だと思います。
　しかしこれは制度の問題として、じゃ大店審に行った場合、歯どめがあるのかどうか。相手は余計、次の段階へ進んだから開店日に近づいたというので、ますますタコつぼへ入るんですよ。今まで入ってきたんだから。しかも先ほど二千五百が伝わっているかどうかという問題も、議事録にちゃんとあるんですよ。議事録には、ちゃんとこちらの共同店舗側の計画が二千五百であると、そしてそれにこう書いてありますよ。「新たな「共同店舗」出店計画の構想〔(株)クローバー興産の北の森ショッピングプラザ建設駐車場予定地内・店舗面積約二千五百㎡〕が前々回の商調協の席上正式に表明された。」次が大事です。「これに対し、出店者（クローバー興産）は地元小売商業者と共同歩調、」云々と書いて、「新たな「共同店舗」出店計画構想」、当然これは二千五百入っているんだ。ちゃんとこれに対して言ってるんだから。「計画構想に対しては前向きの姿勢を示しこと。ちゃんと知っているんですよ。知っておりながら、知らぬふりして五百にこだわっているからこういう事態になったわけなんです。
　ですから、そういう事態であれば、これは名古屋通産局から特別委員として参加してるんですからね、こういう事態をよく見た上での指導が必要なんです。一部指導したけれども指導は中途半端。特に土地の妨害をしたクローバー興産側を強く指摘し、それに対してクローバー興産側は反論もしなかった。そして宇佐美さんのところへ、実際畠山さんに指摘されて行ったようです。それっきりなんです。そこまでいったのなら、なぜもっと一歩踏み込んで、この土地の妨害をやめさせ、かつ五百だけじゃない、もっと両方成り立つような、もう一歩踏み込んだ指導をやり、その指導が貫徹するまで結審なんてとんでもないと、そうすべきじゃなかったのか。なぜそれをしなかったのか。当時のあなたの部下だから、ひとつそういう立場からもう一度発言お願いしたいと思います。
○説明員（松尾邦彦君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、本件大変複雑な経緯もございましたわけでございますが、その間通産局の方も、両当事者に、話し合いのテーブルに着き、実質的な話し合いが進むようにいろいろな形で指導さしていただいたわけでございます。
　ただこれは、この努力は私どもといたしましては、先ほど申し上げたように、十回ということは、回数だけじゃなくて密度の問題ももちろんあったと思いますけれども、密度についても精いっぱい私どもなりに努力したつもりなんでございます。あくまでこの土地の問題というものが一つの重要な判断要素ということではございますけれども、それがゆえをもってすべてを商調協の審議を全面的に規定するという経緯にはなっておらなかったということもございますので、私どもといたしましては、商調協の審議とあわせて、また仮に商調協の審議が終わりました後におきましても、引き続きこの問題については先ほど来申し上げましたように、粘り強く両当事者がきちんとお話し合いができるように、そしてまた両当事者も互譲の精神を持って、誠意を持って、互譲の精神でこの問題を、かたくなな態度でテーブルに着くのではなくて、両当事者それぞれが相手の立場も認識しながら、ぜひともいい結論に導いていただくよう、これからも誠心誠意努力してまいることにいたしたいと考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　両当事者が互譲の精神とおっしゃったけれども、そうしますと、地元の共同店舗側は二千五百にこだわって頑として譲らぬと、そういう理解をしているんですか。
○説明員（松尾邦彦君）　私は、両当事者それぞれに、お話し合いでございますから互譲の精神が必要だという、一般的な趣旨で申し上げたわけでございまして、お話し合いを円滑に進めていくための心構えという意味で申し上げたわけで、具体的なイメージを申し上げたつもりではございません。
○近藤忠孝君　地元側も二千五百にこだわらぬと、ただやっぱり両方やっていけるようなものにしてくれということなんですからね。
　それから、もう時間ないんで二点だけ確認したいんです。
　一つは、あしたの商調協については、これが単なる形式、儀式だけが整えばよろしいというようなものであってはならない、やはり実質的に審議をして、従来の立場、これが貫徹できるような商調協であるべきだと、こういう御認識はお持ちかどうか、これがまず第一点。
　それからもう一つは、じゃ大店審へ行った場合の話なんです。これは仮定の問題でなかなか答弁しづらいかもしれませんが、法律上は第七条の第一項「その届出に係る開店日を繰り下げこと、その段階で、土地問題が解決するまで云々というのはちょっと難しいかもしれぬけれども、しかし少なくとも共同店舗側の三条申請なり出店計画がかなり進行するという日まで繰り下げる、クローバー興産側の開店日を繰り下げるという勧告、これは私は法律的に可能だと憩うんですよ。するしないは別ですよ。やれと言うと、すぐ答弁できないだろうけれども、やるかやらぬかは別として、法的に可能かどうか、その二点。
　そして大臣、もう一つ、もう一回繰り返しになりますけれども、本当にこのままだと死んじゃうんです、地元の業者は。しかも、行政によって祭り上げられて、それが外されちゃうんだから、これは行政責任ですよ。そんなことが行政の立場からよろしいのかどうか。
　この点をそれぞれお答えいただいて、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○説明員（松尾邦彦君）　ただいま先生御指摘の第一点、明日の商調協が実質的な場であるべきであるという点については、全く先生のおっしゃったとおりでございまして、地元の小売業者からの再度の意見陳述を誠実に聞き、それをもとにして厳正な審議が行われることを期待しておりますし、そうあらねばならないと思っております。
　第二点、法律上の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、大店審に果たしてこの案件が付議されるかどうかということについては、全く私どもも現段階で予断を下すことは適当ではございませんと存じますけれども、法律の文理解釈だけを申せば、先生御指摘のように、第七条の中には、開店日を繰り下げることを勧告することができるという規定があるのは事実でございます。ただ、果たしてこのようなことになるかどうかは、明日を含めまして商調協の審議がどういう結果が出るか、それからまた大店番がどういう判断を下すか、それぞれの法の目的に照らしましての関係者によりますコンセンサスの形成のいかんによる問題であろうというふうに考えます。
○国務大臣（村田敬次郎君）　九月四日の商調協におきましては、再度の意見陳述を聞いて、商調協としての意見の取りまとめを行うこととしておるというふうに聞いておりますし、そしてまた、今松尾審議官からお答え申し上げましたように、両者が真剣に話し合いをしていただいて、そしてこの問題についてのよき解決の法を見つけてもらうということを期待をしておるところでございます。
○委員長（下条進一郎君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
平成十八年六月二十三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　沓掛　哲男君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　関口　昌一君
　　　　　大久保　勉君　　　　　加藤　敏幸君
　六月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　溝手　顕正君　　　　　荻原　健司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（日本銀行に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、片山虎之助君及び大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として関口昌一君及び加藤敏幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（池口修次君）　財政及び金融等に関する調査のうち、日本銀行に関する件を議題といたします。
　この際、福井日本銀行総裁から発言を求められておりますので、これを許します。福井日本銀行総裁。
○参考人（福井俊彦君）　おはようございます。日本銀行の福井でございます。
　本日の質疑に先立ち、まず、私の村上ファンドに対する資金拠出に関しまして世の中をかくもお騒がせしておりますこと、さらに、村上ファンドの収益状況や持分の金額などの資料を整えるのに大変時間が掛かりまして、国会を始め各方面に御迷惑をお掛けいたしましたことを改めて深くおわびを申し上げます。
　村上ファンドへの資金の拠出をめぐりましては、日本銀行の総裁に就任いたします際にどうして取りやめなかったのかという御批判を数多くちょうだいしております。既に申し上げたとおり、問題のある取扱いではないと、拠出を続けたこと自体は日本銀行のコンプライアンスルールとの関係で問題のある取扱いではないと、しかしながら、結果として世の中をお騒がせすることになってしまったことは大変残念かつ申し訳なく思っております。
　今振り返ってみますと、内部ルールとは別に、就任の際に中央銀行総裁としてこの拠出を続けることについてより慎重に判断していれば異なる結論に至ったかもしれないと。巨額の利殖行為を結果としてしたのではないか、中央銀行総裁の行為としていかがなものかと厳しいおしかりをちょうだいしています。これらの点、私の不徳の致すところでございまして、真摯にかつ深く反省をいたしております。
　この資金につきましては、既に解約を申し入れておりまして、間もなく資金化されるということでございます。私といたしましては、資金拠出に関する最終処理として、そのすべて、すなわち元金一千万円も含めたすべての資金について私の利益のためには使わない、慈善団体への寄附など、どなたからごらんいただいても御納得のいただける道に振り向けたいと、こういうふうに考えております。
　また、保有株式につきましては総裁就任後一切売買しておりませんが、これを仕組みの上でも担保するため、何らかの工夫を早急に施したいと考えております。
　今回は、日本銀行のコンプライアンスルールについても様々な角度から御批判をちょうだいしております。この点も重く受け止めなくてはならないと考えております。現在のルールでは内部情報を使った金融資産の取引を防ぐということに主眼が置かれています。しかし、今回問われていますことは、職務の公正性の確保といった観点から、どういう金融資産をどのような形で保有することが許されるのかと、その際の明確な仕組みや情報開示の在り方をどう構築していくべきかといった点でございます。こうした点を含め、役員の金融取引等に関する内部ルール等の見直しを検討いたしますため、一昨々日、六月二十日、行内に特別の検討会議を設置いたしまして、早速第一回目の会合を開催いたしました。外部の有識者の意見や、国内、国外における関連の服務規程等も十分参考にして、精力的に議論を重ね、できるだけ早く答えを出していく必要があると考えております。
　冒頭申し上げましたとおり、今回の資金拠出をめぐる私の一連の行動が世の中を大変お騒がせし、また国民の皆様方の強い、厳しい御批判をちょうだいしているということは、誠に私といたしまして遺憾でございます。この点、真摯に反省をいたしております。
　こうした気持ちを込めて、最後に、私自身の俸給について、月額の三〇％を今後六か月間自主的に返上することにし、今回の件に対する私のおわびの気持ちを表すこととさせていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（池口修次君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中川雅治君　自由民主党の中川雅治でございます。
　今、総裁からお話がございましたが、福井総裁の村上ファンドへの出資が国民の皆様から大変厳しい批判の的になっているわけであります。それで、総裁といたしましては、やはり国民感情に対しましてもきちんと向き合っていただかなければなりませんが、総裁に対しましては厳しい批判と同時に責任論ですね、辞めるべきだという声まで出ているわけでありまして、やはり私は、この責任論ということになりますと、まあ単なる感情論ということではなくて、総裁のなされたいろいろな行為、これからきちんと整理をしてちょっと私も申し上げたいと思うんですが、その一つ一つの行為について、どの部分に、どういう点が問題であったのか、やはりここは一つ一つきちんと整理して評価をして、そしてこの責任というものを考えていかなければならないというふうに思います。
　そこで、既に明らかにされております総裁の行動に対して、一部は不作為ということなんですが、私は四つあると思います。一つは一九九九年の十月の段階で、正に村上ファンドに出資をしたと、これはＭＡＣ投資事業組合に一千万円を出資したという段階が一つ。それから二つ目は二〇〇一年の二月であります。これはＭＡＣ投資事業組合が解散をされまして、二百四十二万円の分配金を含めて、総裁の方に元本と分配金が戻されたと思うんですね。それで、次の二〇〇一年の四月にアクティビスト投資事業組合に今度改めて総裁が一千万円を出資していると。ですから、ＭＡＣ投資事業組合が解散されて、いったん総裁に元本も分配金も戻されて、そして二か月後に改めてもう一度出資をしたと、こういうことだと私は理解をしております。そして、二〇〇三年の三月に日銀総裁に就任をされた際に解約を申し出ないでそのままにされた、継続された、こういうことがあります。これは不作為ということでありますけれども。そして、さらに本年の、二〇〇六年の二月に解約の申入れをされたということでありまして、この解約の申入れにつきましてもいろいろ批判が出ているわけでございますが、この四つの行為がどう問題なのか、どこがどう問題なのか、総裁御自身の分析、評価をお聞きしたいと思います。
　総裁は、今おっしゃいましたように、拠出金の元本一千万円及び利益全体を慈善団体への寄附などに振り向けるということをおっしゃっているわけです。これは私は、国民感情からすれば、総裁の対応としてはそういうお気持ちになるんだろうと思いますが、一方で報酬の三〇％を六か月間自主返納されると、こういうことでありますが、これは一種の御自身に対する処分のような意味合いを持つんではないかと思うんですね。報酬のカットというのは、これは通常いわゆる処分という形で行われるわけでありまして、正に今自主的に行われるということでございますが、日本銀行のトップとしての総裁が御自身に課せられた処分というような意味合いを持つものと思います。
　ということは、やはり御自身がこの四つの行為、不作為に対してやはり責任を感じて処分をすべきだというような、そういう今評価をされたというふうに思うわけでございますが、この点、どの行為のどの部分にどういう問題があったのか、総裁の御見解を明らかにしていただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　ただいま中川委員からプロセスを御丁寧に四つの段階に分けていただきまして、それぞれの段階について振り返ってどういう評価をしているかと、こういうお尋ねでございました。
　私自身、四つの行為、段階の行為を含め、一連のプロセスとして、まず全体に対するやはり強い御批判があるんだろうというふうに受け止めております。その上で、民間時代のことと総裁に就任しまして以降のこととでは、やはりある段差があるかもしれないというふうに思っています。
　そういう認識に立ちますと、やはり総裁になりました時点でなぜこれを継続したかと、そのとききれいに解消しなかったかというところが、振り返ってみて私にとりましても一番の反省事項だというふうに思っております。そのときなかなか明確にそういう結論を持つに至らなかったという点については幾重にも不明をおわびしなければならない点だと、そういうふうに思っています。
　私自身に対して自らペナルティーを課するとすれば、当然全体のプロセスですけれども、特に今申し上げました点にアクセントが付いていると、気持ちを強いて分析すればそんなことになると思います。
○中川雅治君　今総裁から、日銀総裁に就任された時点で解約をしないでそのままにしておいたということにアクセントを置いて責任を感じておられると、こういうお話がございました。
　ただ、もう一つやはり総裁就任後の行動といたしまして批判されておりますのが本年二月の解約の申入れということであります。やはり私は、この解約を申し入れた動機といいますかあるいはお気持ちというものをきちんと明らかにされるということが、これは総裁の名誉のためにも必要なことではないかというふうに思うわけであります。
　と申しますのは、日本銀行が量的緩和政策を解除されました三月の言わば直前にこうした解約の申入れをしているということが、中央銀行総裁として一種のインサイダー的な行為ではないかと批判をされているわけでありますが、私は、日銀総裁のお人柄、人間性をよく存じ上げている者として、そういうことは私は全くないとこれは思うわけであります。あり得ないというふうに思います。
　で、総裁御自身この点については、村上世彰氏の当初の志が変わってきた、それが限界点に達して解約を申し入れると、こういう行動に入ったというふうに御説明をされておられるわけでありますけれども、それだけではないんではないかなという気がいたすわけであります。
　と申しますのは、アクティビスト投資事業組合の業務執行組合員はオリックスで、代表は宮内義彦氏であります。オリックスは村上ファンド全体で出資額を増やしてきて、二〇〇六年三月末で二百億と、こういうことが明らかにされているわけでありますが、このアクティビスト投資事業組合というのは親組合があって、その下に子供の組合があるというふうに私は理解しているわけですが、総裁が出資されたのはその子供の組合であるわけでございましょうが、その組合の恐らく業務執行組合員がオリックスで、オリックス代表宮内義彦氏と、こうなっているのが総裁が出資された組合だというふうに思うわけであります。ただ、その親組合も、これはオリックスが影響力を持っている、そういう組合だと私は理解をするわけでありますが。
　オリックスがどんどん出資額を増やしていったと、そういう形で、その経緯を総裁御自身がごらんになっていて、それでやはり中央銀行総裁として出資をこのまま続けるのは適当ではないんじゃないかというふうに御判断をされたということはないのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　二月の時点で何か判断の契機になるようなことがあったんではないかと思うわけですが、その御事情をもう少し詳しく御説明をしていただきたいと思います。