Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩見政府参考人　お答えを申し上げます。
　治水対策におきましては、河川の水位を下げるということが最も重要であると考えてございます。そして、比較的早期に対策が可能であります御指摘の河道の掘削あるいは樹木の伐採、これは大変有効な事業手法であるというふうに考えてございます。
　このため、平成三十年度からでございますが、防災・減災、国土強靱化のための三か年緊急対策といたしまして、国が管理する約百四十の河川、それから都道府県等が管理しております相当数の河川におきまして、氾濫による危険性が特に高い等の区間を対象にいたしまして御指摘の河道掘削や樹木の伐採を順次進めてございまして、引き続き、計画期間であります令和二年度末までの完了に向けて取り組んでまいりたいと思っておりますが、さらに、昨年の台風十九号におきましては、河川の合流点の付近などで大変決壊が多く発生をいたしましたことを踏まえまして、今回の補正予算によりまして、本川と支川の合流点付近の水位を低減する効果が期待されるような、そういう箇所におきまして、河道の掘削や樹木の伐採といった事前防災対策を更に推進させていただきたいというふうに考えてございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　これに関連してなんですけれども、いろいろと、地元を歩いておりますと、昔はよく砂利をとっていたという話をよく聞くことがございます。砂利船が出ていたといって、荒川、利根川の話もよく聞くんですけれども。確かに、お話を聞くと、高度成長期、いろいろな建設需要を賄うために川砂利を掘っていたと。ただ、やはり、掘り過ぎてというか、効率的に、商売でやっているので、狭い範囲で深く掘っちゃったりして、流れが変なふうになっちゃったりとか、あるいは危なかったり、あるいは橋、橋脚を傷つけたり傾けたりするような、そういうことになっちゃったりということで、規制をかけて掘れないようにしたというようなお話もございました。
　これについても、やはりさっきのさらうということの中では砂利も大きな流れの中に入ってくると思いますので、この砂利のことについてはいかがでございますか。
○塩見政府参考人　お答えをいたします。
　これまでも、建設資材等として使用するために、民間の事業者の方によります砂利の採取というものが行われてまいりましたけれども、河川を管理いたします国土交通省といたしましても、河川に堆積をいたしました土砂を掘削していくそのためのコストを縮減するという観点から、民間の事業者によります砂利の採取、これを積極的に推進してまいりたいというふうに思ってございます。
　具体的には、土砂の堆積が進んでいる河川につきまして、砂利の採取等の許可が可能な場所を拡大をしていくということでありますとか採取が可能な量をふやすといったようなことをいたしまして、そういった情報を砂利の採取業者の方々に情報提供させていただくというようなことでありますとか、あるいは、砂利を使うことができる利用の用途の制限を撤廃をするなどいたしまして、民間事業者が採取しやすい環境というものをつくるように努めてまいりたいと考えてございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　そろそろ時間が迫っておりますので、最後に大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、十五号、十九号に対するというものもありながら、もうここまで来ると毎年のように同じようなことが起きるという中で、今回の補正予算の中でもこれだけの金額をのせて、計上して、出していただいているんじゃないかなと思います。
　政府として、防災について、今回の補正予算、どのような考えで臨んでいらっしゃるか。最後、お聞かせください。
○麻生国務大臣　これは、森田さん、もうずっと言っておられましたけれども、やはり、地球温暖化とかいろいろな話をしますけれども、これはもう全くこの十年間で変わったんですよ。だって、北海道で梅雨だから。北海道ですよ。ここ、北海道はいないか。北海道、梅雨ですよ。昔は梅雨がなかったんだから、あそこは。私のところも、逆に、これは九州ですけれども、梅雨がなくなりまして、今はもう、うちはモンスーン地帯から亜熱帯に変わっていますな、間違いなく。スコールですよ、スコール。
　あなたは坂東川やら、坂東川って、利根川やら何やら詳しそうだから。一級河川だから、どのみち時間降雨量は五十ミリだろう、あれ、計算してあるのは。実際問題、今、百ミリとか、きのうのあそこだって百三ミリ降っているもんね。一級河川で百五十ミリのところに普通の二級河川で百ミリ降られたら、それは洪水ですよ。そんな、できていないんだから。
　今、気候がそうなっちゃった。そこに合わせて、日本じゅうの川を百三ミリに合わせるなんて、それはとてもじゃないけれどもできるはずもありませんから。いろいろなことをこれは、建設省というか河川局としては頭の痛いところで、いろいろやらないかぬということに今なっているんだと思うんですけれども。
　ただ、今局長が言ったように、河道を掘削しますと、それは間違いなく、うちは百三ミリ降って洪水になったところが、六年後、掘削してやったら百八ミリ降ってあふれなかったもんね。だから、やはり極めて効果がでかいことは自分のところでよくわかりましたよ。
　だから、そういった意味では、これは起きるところをちょっといろいろ、幸いにして、何となく最近こう、通る道も変わってきて、インドネシア沖で台風が起きないでフィリピンの沖で起きて、そのまま上に上がってきて、だから元気がいいから、日本の手前で大体偏西風に引かれて東に流れるはずなんだが、今、行かないでしょうが。真っすぐ千葉とか埼玉に上がってきたんだろう、この間。あれなんか、今までではあり得ないコースなんですよね。その分だけ、今度は逆に、九州の方には台風が来なくなってきたな。
　だから、今おたくらに手伝いに行っているのは、うちから行っているだろう、福岡から。ブルやら、サイドダンプローダーだ、ロングホーだ、みんな持って。そんな建設用語を使ったってわからないね。そういった建設機械を使って、みんな埼玉や千葉に行っているはずですよ。だって、私、この正月、おい、旦那どうしたいと言ったら、今千葉行っていますって。結構行っている。
　そういうことになるほど変わってきていることに合わせてちょっと全体のことを考えていかなきゃいかぬので、全体の話で、今国土強靱化という話をいろいろ言うようにしているんですけれども、もっと物すごく全体のことを考えてやらないと、今までのとそのままの延長でできるような話じゃなくなってきやせぬかなという感じだけはしますので、だからといって、では、台風のあれが毎回予想できるかというわけでもありませんしね。
　だから、そういった意味では、ちょっといろんな対策を、これは国土交通省やらいろんなところで全体として考えていかないかぬところだと思いますので、また、詳しそうだから、ぜひ知恵をかしてください。
○森田委員　ありがとうございました。
　これは補正だけではなくて本予算を含めてやっていかなくちゃいけないことだと思いますし、また、私もとにかく現場の声を、地元の声を一つでも拾って、安心、安全に向けての取組が進められるように私も活動させていただきたいと思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○階委員　共同会派の階猛です。
　きょうは、皆さんの御配慮もいただいて質問時間をいただいたことに、まずもって感謝を申し上げます。
　私、今も麻生節が炸裂していましたけれども、麻生大臣、失言も多いんですが、率直な、役人ではできないような答弁をするところも一つ魅力なのかなと思っておりました。
　それで、けさの予算委員会を見ていましたけれども、前原さんの質問に対して。先ほどの海江田先生と同じ問題意識から質問していたんですよ。要は、剰余金を補正予算で使い切らないで本予算に回して、新規発行国債を圧縮して、粉飾したんじゃないか。それに対して、おっしゃるとおりですとまず答えたんですね。これはなかなか、私もびっくりしました。すごいことだと思いました。
　ただ、その後が問題でした。その後、我々は野党と仕事をしているんじゃない、マーケットと仕事をしているんだ。これは幾ら何でも国会を軽視していますよね。我々、別に野党という立場で国会で議論しているわけじゃないんですよ。国会議員として、国民の代表として、憲法上与えられた権能である行政監視機能を果たしているつもりなんです。そして、議院内閣制ですから、当然大臣は説明責任があるわけですね。
　ですから、先ほどの発言は、幾ら何でも撤回して謝るべきだと思いますよ。
○麻生国務大臣　私ども、いわゆる国債等々、こういったものを扱っておりますと、マーケットというもの、市場というものと一番やらないと、いきなり金利が上がったり下がったりしますので、私どもは主にということを申し上げるつもりで言わせていただきましたけれども、野党のやじが飛んだものですから、あんたと仕事しているんじゃないというつもりで言ったんですけれども、今言われたようなことを期待して申し上げたわけじゃありませんので、そういった意味では、私の方が言い方が問題だというのなら、訂正しておわび申し上げます。
○階委員　ありがとうございます。
　その上で、私も公明正大に、揚げ足をとるような質問をするつもりはありません。
　ただ、私は今回の剰余金の特例法案、極めて問題が多いと思っていて、それが今回提出される遠因となったのが、日銀の異次元の金融緩和が無期限に続いていることだと思っているんですね。それできょうは日銀総裁にも来てもらっていて、後ほど日銀総裁にも答えてもらわなくちゃいけないと思っていますので、ぜひ、質問に対してはなるべく手短に、麻生節も聞きたいところなんですが、手短にお願いします。
　その上で、きょうは資料を用意しました。私の方で財務省がもともとつくった資料をもとにして、ちょっとフローチャートみたいな表があると思うんですが、こちらをごらんになってください。平成以降の財政法第六条剰余金の処理状況と題しております。
　過去の借金返済に充当したケース、御案内のとおり財政法六条では少なくとも五割、五〇％という定めなわけですが、その五〇％を超えて借金返済に充当したケースも三回ほどある。特に、平成十六、十七年度の剰余金については一〇〇％過去の借金返済に充当したということでありました。
　一番多いのが、財政法六条をぎりぎり守ったケース、つまり五〇％だけ返済に回した。これが、実は最近このパターンが一番多くて、二十三年度から二十九年度の剰余金についてはずっとこういうやり方をしてきた。
　最後に、全く過去の借金返済に充てなかったケース、これは当然特例法を制定することになるんですが、過去を見ますと、今回のを除いて七回あります。
　私も財務省からも資料をもらって分析したんですが、平成二年、三年は、バブル崩壊が始まったところで大幅に税収が落ち込んで、それを埋めるために剰余金を使った。あと、平成六年度の剰余金は、平成七年に阪神・淡路大震災があったのでそれの復旧復興などもあり、補正予算で使った。
　あとは、十一年、十二年、十四年、このあたりは、非常に財政規律をしっかりやりましょうということで、なるべく国債発行をしないように補正予算を組んだ。あと、二十二年度の剰余金は二十三年度の補正で使っているんですが、これは言わずと知れた東日本大震災の復旧復興のためです。
　こういう中で、三十年度は税収が落ち込んだというのもありますけれども、その使い方なんですね。借金抑制の程度ということで右側に書いておりますけれども、補正予算での新規の借金をどれぐらい抑制したかということも過去の例を調べてみました。
　この剰余金を使うことによって、全く国債を発行しないで済んだというのが平成十四年、二十二年。
　そして、建設国債は赤字国債と違って財産が残るということで同じ借金でも質がいいと思うんですが、建設国債のみ発行したというのが平成二年、三年、十一年の剰余金でした。
　それから最後に、赤字国債まで発行している、つまり、剰余金も使うんだけれども建設国債のみならず赤字国債も発行したというのが平成六、平成十二年、そして今回です。
　その赤字国債の発行額という意味でも、今回が群を抜いて多くなっているわけですね。二兆二千二百九十七億円ということであります。阪神・淡路大震災のときよりも圧倒的に多いわけであります。
　こういう使い方、よく見ると数字の左側に上中下とか書いていますけれども、過去の借金返済に充当したかどうかという意味では、上中下でいえば下ですね。そして、補正予算で新規借金を抑制したかどうかという意味でも下です。下の下ですね、これは。かつ、下の下であるだけではなくて、本予算に剰余金を回したことによって赤字国債の発行額も異常に膨らんでいるわけです。二兆二千二百九十七億円。
　こんな下の下、そして大臣もお認めになられた粉飾、こうした法案をどうして出すんでしょうか。財務省の矜持が全く感じられません。私、大臣としてこれは恥ずべきことだと思いますよ。どうしてこんな法案になったんですか。反省というか、自分自身として、こんな法案で問題ないとお思いでしょうか。お答えください。
○麻生国務大臣　今回の補正予算においては、先ほどの御質問にもお答えしたとおりなので、我々としては必要だと思って所要の歳出の追加というのを行ったんですが、その歳出の追加の財源についての検討というのをいろいろさせていただいた中で、先ほど海江田先生のときだったかに説明申し上げましたように、いろいろなことを考えさせていただいて、この国債を発行するのに当たりまして、国債の発行を抑制するということの観点から、まずは決算剰余金を活用するということとさせていただいて、補正予算の関連法案として剰余金の特例法案を提出することとさせていただいたんですが、この考え方の問題は先ほど申し上げたとおりで、私どもとしては、基本的に、借金をして借金を返すということではなくて、この剰余金というものを使わせていただいて、なるべく新しく国債を発行するということを抑制するという方向にかじを切ったというふうに御理解いただければと存じます。
○階委員　大臣も財政演説でおっしゃっていたように、内需を中心に緩やかな回復、経済状況ですとおっしゃっていました。災害対策、これは必要なもので、我々もやるべきだと思っていますけれども、それ以外に経済対策等々で二兆円ぐらい使っているわけですね。その結果、今回のような下の下の最悪の特例法案になっている。これは景気判断との整合性が全くとれていないような気がするんですね。
　むしろ率直に、今は景気が厳しいんだということで、こういう異常な、異例な、そして下の下の特例法案を出さなくちゃいけない状況なんだと言われた方が、まだこちらもすっきりしますよ、腹に落ちますよ。どう思っているんですか、景気状況。
○麻生国務大臣　これは、先週発表されましたいわゆる一月の月例報告におきましても、景気は緩やかに回復しつつある、特に内需等々において、外需の問題はあるけれども、海外の動向に留意する必要があるものの、内需は間違いなく回復しつつあるというようなことで全体としては承知をしております。
　そうした中で、今回のこの対策は、やはり海外の要因というのは、例えば米中プラス今回の武漢の話が更にどうなるのかよくわかりませんけれども、こういった話とか、また、ヨーロッパにおけるいわゆるブレグジットの話とか、そういったような話が、先行きのリスクというのがそろそろ見えないわけでもありませんし、我々としてはそういったことを考えた上で、少なくとも今内需はそこそこいっているわけなので、こういった力強いものを更に経済成長をさせ続けていくということが当面必要なんだと思っておりますので、私どもとしては、そういったものをするのをちゃんと更に確実にしていくということを考えているわけでありますので、景気判断というものと矛盾しているというような意識を持ってやっているわけではございません。
○階委員　次の質問は先ほどの前原さんの質問に対する答えとかぶるのでちょっと省略しますけれども、四番目の質問ですが、私も前原さんと同じ問題意識で、総理が施政方針演説でおっしゃった、来年度予算では新規公債発行額は八年連続減と吹聴することは、非常にミスリーディングで粉飾だということは私も同じ問題意識です。大臣もお認めになったので、それはよしとしますけれども。
　きょうの資料の裏側を見てください。「世も末です」という表題で、これは朝日新聞で、匿名ですけれども、このコラムの下のところに「この欄は、第一線で活躍している経済人、学者ら社外筆者が執筆しています。」となっていますね。先ほどマーケットと仕事をしているということを言っていましたけれども、少なくとも、この書かれている人、多分マーケットをよく御存じなんでしょう。そうした方から見ても、大臣としては財政健全化をうまく装ったつもりかもしれませんが、マーケットの人もだまされていないですよね。
　なぜならば、このコラムの下の段、最初から三行目を見ますと、「さらに、財政の見栄えのため、ばらまき歳出を補正に回して当初予算の歳出をスリム化。他方で税収見積もりを上ぶれさせ、前年度剰余金を借金返済にも補正にも充当せずに当初予算の歳入に組み込み、公債依存度を小さくみせている。　私も様々な予算のやりくりを見てきたが、ここまでルール無視の「見せかけの国債発行削減」は初めてだ。」といったようなことが書かれています。
　見せかけのやり方として三つ挙げているわけです。
　一つは、ばらまき歳出を補正に回して当初予算を減らす。
　それから、税収見積りを上振れさせる。これ、実は今年度も史上最高の税収になるはずだったのが二・三兆円ぐらい下がって史上最高じゃなくなっています。来年度も史上最高の税収見積りになっていますが、本当にそうなのかどうか。
　そして、これまで問題にしてきた三点目が、剰余金を借金返済にも補正にも充当せずに当初予算の方に回した。この三点目は新たなテクニックです。新たなテクニックによるものを前年度と比べているのはおかしいですよね。前年度までと違うルールになっているわけだから、前年に比べて新規発行額が下がったということはそもそも言うべきではない。
　大臣は粉飾であることを認められたわけですけれども、こういうやり方をしていると、どんどん国民が誤解してしまう、国家財政に対する認識が誤ってしまうということで、こういうことはやめた方がいいと思いますよ。いかがですか。
○麻生国務大臣　粉飾を認めたと言われてこのまま黙っていると、おまえ、認めたそうじゃねえか、財務省で、予算委員会では言わねえで、財務委員会に行ったら何で言うんだなんて言われて、またそちら側から言われると話が込み入りますので。私は、今の話は御意見として拝聴しておきますけれども、それをそのまま認めているというわけではありませんから、お断りは最初に申し上げておきます。
　その上で、御指摘の決算の剰余金の処理に限らず、いわゆる税収にしても歳出経費にしても、私どもは、その年ごとに経済動向とかいうものを考えて、また、制度の改正とか重点課題というものを踏まえていろいろ変わっていくものなんだとは思っているのですが、いずれにいたしましても、当初予算について、変動要因があるとは思いますけれども、全体像というものと前年度と比較をある程度することで予算全体のいわゆる主なポイントを示しているというところなんだと思って、これはずっと、そういう以外にちょっと、経済の中でも比較貸借対照表って大体前年度、まあ、比較貸借対照表なんて役所では使わぬ言葉ですけれども、そういったようなものですから。
　そういった意味で、今回させていただいた当初予算の編成に当たりましては、これは財政健全化へというものの取組は継続して進めていかないかぬというのははっきりしておりますので、決算剰余金を含めまして、その他のいわゆる収入についてもこれは活用させていただきながら、国債発行の抑制というものに努めた結果、一応、新規国債発行額が一千億減となったということだというように思っております。
　また、その他の収入についても、御指摘のこの決算剰余金だけじゃなくて、特別会計からの受入金とか各種機関からの納付金とかさまざまな収入から成りますので、予算の概要を説明する資料においては示されておりませんけれども、これまでも必要に応じて御説明をさせてきていただいたところなので、階先生等々お詳しいので、説明する資料においてもいろいろお示しをしているところでありますので、誤解を招くというように考えているわけではないというふうに御理解いただければと存じます。
○階委員　誤解を招いていると私は思っていますけれども、少なくとも、見かけをよくするために技巧を凝らしているということは言えると思うんですね。それは、大臣も先ほどの委員会でお認めになっている。
　それで、こういう、見かけをよくするために技巧を凝らすような財務省のやり方、こういうのが、私は、財務省は昔はなかったんじゃないかなというふうに思っているんですね。
　いつのころからか財務省も狂ってきて、例の公文書の改ざんもありましたですよね。公文書の改ざんで相当反省されて、なるべく国民に正直に情報公開されるのかなということで、こういう小細工はしなくなるんじゃないかなと思っていたんですが、残念なことでした。
　実は私、年末に大臣がお出になられたＮＨＫスペシャル「権力の興亡」を見まして、大臣はあの公文書改ざんのときにやめるつもりだったということを言っていて、甘利さんとか安倍総理にとめられてとどまったというような話でしたね。私、あれを見たときに、やはり麻生大臣は正しいことをやりたいと思っている人だというふうに思いましたよ。
　であれば、こういう財務省の姿勢を改めさせる、今度こそ改めさせる、そして、改めることができなければみずから責任をとる、こういう決意を示してほしいんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは繰り返しになるかもしれませんけれども、これは各年度の決算の剰余金の処理という話なので、さまざまな観点から総合的に勘案するということになっていくんだと思いますが、時々によって、状況によって処理の方法も変わってくるんだと思うんですが、各年度の財政運営というものの基本になります当初予算において公債発行額を抑制していくということは、これは財政健全化を進めていく上では極めて重要な内容の問題になるんだと思っているんです。
　そういった意味では、この決算剰余金のいわゆる処理に当たりまして、政策判断として、補正予算というものの歳出の追加の財源として〇・八兆円というものを使用させていただいて、その上で、残余の〇・五兆円について、来年度での特例公債の発行を抑制するというように使わせていただいたということなんでありますけれども、いずれにしても、こうした処理が問題だというように、粉飾ではないかとかなんとかいろいろ言われる、表現が、言っておられることがわからぬわけではありませんけれども、こうした処理自体が問題なんだと言うけれども、それなりの、私どもとしての政策判断の上でやらせていただいたと思っております。
　これがどういうような形になってくるか、これによって財政が更に乱れていくというような感じを私自身が持っているわけでは全くありませんけれども、きちんとして、財務省なりにそれなりの対応をさせていただいていると思っております。
○階委員　今回また一つ財政規律が緩んだわけですね。今までやったことのないことをやったというのはまがいもない事実だと思います。
　こういうことで、毎年毎年、本予算では新規発行の国債を減らすために剰余金を補正予算で使わずに本予算回しにするというようなことが重なっていくと、もう何でもありになってしまうということで、さらなる財政規律の緩みということになっていくわけですね。ですから、こういうことは、やはり最初の一歩を間違えないという意味で、私はこういうやり方はすべきでないということを強く申し上げたいと思っています。
　とともに、普通だったら、経済合理性を考えれば、先ほど海江田先生もおっしゃったように、剰余金があればなるべく早く過去の借金の返済、高い金利のものの返済に充てた方が経済的にはいいはずですね、今金利が低いのであれば。ところが、どっちにしろ金利が低い、過去の借金も金利が低い、そして、これからする借金も金利が低いということで、今すぐ借金を減らそうとか、今すぐ新規発行国債を減らそうとか、そういう意識が少なくなってきていると思うんですね。それをもたらしているのは、私は日銀の異次元の金融緩和だと思いますよ。
　日銀の異次元の金融緩和が、二年と言っていたのが無期限になっているから、どんどんどんどん金利が低い借金に置きかわっていって、かつ、これからする借金も超低金利で済んじゃう。こういうところも異次元の金融緩和の副作用であり、これは未来に対するツケを先送りすることになって、本当に私はゆゆしき問題だと思っていますよ。
　先般、私は日銀総裁にもこの場で質問しましたけれども、あのときは、全く私の話には耳もかさず、あなたの言うことは間違っていると、もう一刀両断にされました。
　ただし、全く論拠もなく一刀両断にされましたけれども、少なくとも、今私が申し上げました、過去の借金それからこれからの借金の負担を軽くすることをマイナス金利はしているわけですけれども、これは逆に言うと、財政規律を緩めて、どんどん未来の世代にツケを先送りすることにつながっている。そういうことに対する責任は感じないんですか。日銀総裁、お答えください。
○黒田参考人　財政運営につきましては、基本的に政府、国会の責任において行われるものというふうに認識しておりまして、私から具体的なコメントをするのは差し控えたいと思いますが、その上で、一般論として申し上げますと、やはり我が国の政府債務残高が極めて高い水準となる中で、政府が中長期的な財政健全化について市場の信認をしっかりと確保することは重要であるというふうに考えております。二〇一三年に政府、日本銀行が公表した共同声明におきましても、政府は持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進することとされております。
　なお、日本銀行による金融緩和は、あくまでも二％の物価安定の目標を実現するという金融政策上の目的のために行っているものでありまして、引き続き、この物価の安定というみずからの使命を果たすため、必要な金融緩和を行っていく考えでございます。
○階委員　この間も言いましたけれども、二％の物価目標は達成するどころか遠ざかっていますよね。そして、延々と出口なき金融緩和を続けている。そして、異次元の金融緩和が今度は異次元の財政緩和につながってきている、そんな気がする今回の特例法案です。そういう責任を感じてほしいんですよね。
　今も人ごとのような答弁でありました。財政には自分たちは関係ないというようなことでしたけれども、本当にそれで日銀総裁として責任ある金融政策だと言えるのかどうか。もう一回、この点についての見解をお尋ねします。
○黒田参考人　先ほど来申し上げているとおり、財政運営につきましては、あくまでも政府、国会の責任において行われるものというふうに認識しております。
　私どもとしては、先ほど来申し上げているとおり、二％の物価安定の目標を実現するという金融政策上の目的のために現在の金融緩和を行っておりまして、引き続き、物価の安定というのは、これは日本銀行法にも書いてございますけれども、みずからの使命でございますので、それを果たすために必要な金融緩和を行っていくという考えでございます。あくまでも金融政策上の目的のために現在の金融緩和を行っているということでございます。
○階委員　私が今申し上げたようなことは、副作用としては認識しないんですか。財政規律を緩めているということは、副作用としては認識されないということでいいですか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げているとおり、あくまでも財政運営は政府、国会の責任において行われているものでありまして、中央銀行が政府、国会の責任において行われている財政運営に何か特別な影響を与えようとかそういったことはどこの国の中央銀行でも行っておらないわけでありまして、あくまでも中央銀行は、物価の安定、そして金融、特に決済システムの安定というこの二つの目的のために金融政策なりさまざまな政策を行っているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○階委員　時間ですので終わりますが、今のは典型的な御飯論法だということを申し上げたいと思う。私は意図を聞いているんじゃないんです。結果的に、皆さんが延々と異次元の金融緩和をやったことが財政を、規律をゆがめている、その結果に対して責任を感じないのかと言っているわけで、皆さんの金融政策の意図が二％目標を達成するためだから問題ないとか、それは全くの御飯論法だということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史です。
　限られた時間でございますので、答弁、簡潔にお願いしたいと思います。
　補正予算では、税収の落ち込みを穴埋めするなどの理由で、新規に四・四兆円の国債を発行するという計画になっております。政府は、消費税増税後も十分な対応を行うというふうに説明してきたわけですけれども、増税後三カ月もたたずに事業規模二十六兆円もの大規模な補正予算を組まざるを得なくなったということだと思います。
　このこと自体、消費税の与える経済への影響がいかに大きかったかを物語っていると思うんですが、本日は、その消費税増税における中小零細企業への影響について伺いたいと思います。
　まず、税収について確認しておきたいと思います。
　配付資料の一をごらんください。これは一般会計税収、主要税目の推移でございます。
　安倍首相は施政方針演説の中で、この七年間で経済は一三％成長し、来年度予算の税収は過去最高と自賛していたわけですが、主な要因は、これを見ますと、消費税の基本税率を五％から一〇％に引き上げたその増収分だ、増税分だというふうに言えると思うんですね。この結果、消費税増税による税収が一年分反映される二〇二〇年度一般会計予算案で、消費税がついに所得税を抜いて最も税収の多い項目となるわけであります。
　麻生財務大臣に伺います。
　消費税収入二十一・七兆円に対して、法人税収入は十二・一兆円なわけですね。五六％、ほぼ半分しかありません。税収構造として、基幹税であるこの法人税の税収が余りにも少な過ぎるというふうに思うんですが、大臣の認識をお伺いします。
○麻生国務大臣　法人税につきましては、これは成長志向の法人税改革というのに取り組んできたのは御存じのとおりだと思いますが、この法人税率というものの引上げと引下げ等々に当たりましては、これは財政事情というものを考えて、企業部門の内部留保の状況とか、さらには消費税の引上げといった諸情勢を考えて、租税特別措置の縮減とか廃止等によって財源をしっかりと確保しておりまして、これはネット減税というのを行っているわけではありませんよ、よく言われますけれども。
　その上で、消費税について、国民が広く受益をされるいわゆる社会保障の費用というものをあらゆる世代、全ての世代が分かち合うという観点から、社会保障の財源ということで位置づけさせていただいているのが消費税の今の地位です。
　その上で、昨年十月の消費税の引上げというものを考えてみますと、これは、少子高齢化というのは日本にとって長期的には最も深刻な問題だと思いますが、国難とも言えるものだと思っているんですけれども、これから正面から取り組むに当たりまして、いわゆる社会保障というものを、かなり高齢者に少々厚過ぎるんじゃないかとかいろいろ御意見がありましたけれども、いわゆる全世代型の社会保障制度というものへ転換していくために行うものなんだと思っております。
　いずれにいたしましても、税目いろいろありますけれども、それらの比率とは、それは時々の社会情勢の変化に合わせていろいろ改正を行ってきたものだと承知をしておりますが、所得税、法人税、消費税、その基幹三税というものの組合せというのは極めて重要なところだと思っておりますので、必要な税収というものを確保していくということが最も重要だと考えております。
○清水委員　今答弁いただいたんですけれども、法人税収が少ないという、少な過ぎるという認識はお持ちでないということがわかったんですが、やはり、このグラフを見ていただきましたら、法人税収が大きく落ち込んでいる、結局その法人税の落ち込みを消費税増税で賄ってきたということがよくわかるというふうに思うんですね。
　今回の消費税増税は、その法人税減税の恩恵を受けない中小零細企業に対して、例えば、第一段階で消費税の増税前、そして消費税増税直後、そして二〇二三年から本格導入するインボイスの制度、連続的に破滅的なダメージを与える内容になっているんじゃないかなと思うんですね。
　配付資料の二枚目をごらんください。帝国データバンクの調査によりますと、二〇一九年のスーパーマーケットの倒産件数が七年ぶりに増加いたしました。負債総額は前年比何と二倍以上なんですね。この見出しにありますように、「消費増税の影響も」、こう指摘しているわけです。
　昨年十月一日の増税前には、複数税率の導入に伴うレジなどの設備投資の資金ができない、そういう中小零細業者が全国で倒産、廃業に追い込まれました。私もこの委員会で、もう少しで創業百年を目指すという酒屋さんがレジ、システムの改修ができなくて倒産したわけですけれども、きょうは経産省から松本副大臣にも来ていただいております。やはり、消費税増税がこうした中小零細業者の倒産、廃業の一因であったということはお認めになりますか。
○松本副大臣　昨年の本委員会におきまして私から委員に答弁をさせていただきましたとおり、軽減税率制度への対応に際しましては、事業者にはさまざまな対応をしていただかなければいけないということも答弁をさせていただきましたし、それらの課題について、個々の事情にしっかりと寄り添って丁寧に対応していくことが重要であるということを答弁をさせていただいたところであります。
　経済産業省といたしましては、中小企業団体と連携をいたしまして、商工会、商工会議所に属する経営指導員が七千五百人体制で中小事業者を個別訪問し、事業者の皆さんの声をきめ細かく伺うことを通してさまざまな事情の把握に努めてきたところであります。
　また、御指摘のレジ入れかえ負担につきましては、中小企業、小規模事業者が軽減税率制度に円滑に対応するために新たなレジを導入する場合の経費を一部補助する支援策を通じまして、事業者の負担軽減に取り組んできたところであります。
　また、軽減税率対策補助金につきまして、昨年の本委員会においてまさに議員から御指摘をいただきました、期限までにレジの購入契約を締結できず補助金が活用できない事業者についても、個別に事情を確認させていただいた上で補助対象として扱うなど、柔軟に対応をさせていただいたところであります。
　昨年の十月の軽減税率制度開始後も、中小企業団体に設置した相談窓口などを通じまして、引き続き、現場の事業者の声に丁寧に耳を傾け、寄り添っていきたいと思います。
　なお、今後新たに軽減税率対応レジを導入する事業者に対しましては、レジの導入にも活用できる補助制度や、レジを導入する際に税負担が軽減される措置などを通じた支援を実施していきたいと考えております。
○清水委員　私が副大臣にお伺いしたのは、消費税増税によって中小企業、零細業者が潰れましたよね、その要因の一つですよねというふうに伺ったんですが、そのことについてはお答えになりませんでした。
　資料の三枚目をごらんください。これは高知市内にある、あるスーパーマーケットの店頭に張り出された張り紙でございます。
　アンダーラインを読ませていただきます。「軽減税率の実施に伴う新規レジ購入による負担や、電子マネーの普及により、想定していた以上に資金繰りが難しくなり、十二月に予定される支払に必要な資金を調達する目処を立てることができなくなり、やむを得ず、営業を廃止し、」こうあるわけですよね。
　安倍首相も、これも施政方針演説で、我が国経済の屋台骨を支える中小・小規模事業者をしっかりと支援してまいります、こう答えているんですが、実際はその消費税増税に対応できずに倒産している店がある、事業者がある、このことの認識をしっかりお持ちにならなければ、これからの対策にも私はさまざまな問題が出てくるというふうに指摘をしたいと思うんです。
　次の質問なんですけれども、何とか設備投資できましたという中小零細企業が今直面していますのが、消費の落ち込みとともに、キャッシュレス決済によるポイント還元事業の問題なんです。
　経産省にこれは確認しますが、キャッシュレス・消費者還元事業の目的は、消費税増税による落ち込みを支える中小企業支援策ということで間違いありませんか。
○島田政府参考人　お答えをいたします。
　ポイント還元事業の目的、大きく三つあると考えてございます。一つは、消費税率の引上げ後の消費喚起、今委員おっしゃった内容でございます。もう一つは、消費税率の引上げの影響を受ける中小店舗への支援、これも目的の一つと考えてございます。三つ目に、キャッシュレス推進による消費者の利便性や店舗の効率化、売上げ拡大、こういったものも目的というふうに考えてございます。
○清水委員　今、このポイント還元制度が中小店舗への支援策だというふうにお認めになりました。
　今月、キャッシュレス推進協議会のアンケート調査が公表されました。ポイント還元事業参加店舗の売上げに占めるキャッシュレス決済比率はどれだけふえたか、また、売上げに効果があったとの回答は何％か、簡潔にお答えいただけますか。
○島田政府参考人　昨年の十一月に実施をいたしましたアンケート調査におきまして、ポイント還元事業参加店舗の約七割強が、本事業をきっかけにキャッシュレスを始めた、又は支払い手段をふやしたというふうな回答を得ております。さらに、約四割の消費者が、本事業をきっかけにキャッシュレス決済を始めたか、あるいは支払い手段をふやしたというふうに回答しているというものでございます。また、対象店舗の売上げに占めるキャッシュレス決済比率は、本事業の前後で平均約二七％から約三四％と約一・二五倍になっているという結果が出てございます。
○清水委員　私が聞いたところをもう一回答えていただきたいんです。今いろいろ言われたんですけれども、直接伺ったのは、売上げ効果があった店舗は何％ですかというふうに聞いたんですけれども、それが多分抜けているので。
　もうこっちで言います。アンケートの結果を見ると三九％なんですよ。つまり、六割は効果がなかったというふうに言っているわけですよ。それで、顧客獲得、三七％、効果がありました。それから、業務効果、キャッシュレス決済拡大によるレジ締めだとか業務の効率化、これも三九％は効果があった。つまり、売上げ効果も含めて、六割は効果がなかったというふうに答えているのがこのポイント還元事業のアンケート調査の結果だというふうに思うんです。
　そこで、もう一度松本副大臣にお伺いするんですけれども、結局、一・二五倍にキャッシュレスのお客さんはふえた。つまり、売上げがふえない、変わらない、あるいは減っている、そういうときにキャッシュレス決済だけがふえるということになれば、その事業者、店舗は手数料負担がふえる、ただただ。結局、その分は利益から持ち出しになるということになるというふうに思うんですよ。ですから、そういう視点で見ると、このポイント還元制度というのはむしろ経営悪化を後押ししている、こういうふうにも言えるんじゃないでしょうか。
○松本副大臣　今委員からも御紹介がありましたけれども、キャッシュレスの推進は、中小店舗によって、売上げ以外にも、例えば両替の回数が減少した、レジ締めの時間の削減などの業務効率化、また、顧客獲得に資する取組でありまして、今回のポイント還元事業により、店舗によって差はあるものの、さまざまな効果を実感していただいている店舗があると認識をしているところであります。
　一方で、委員御指摘のとおり、こうした効果を実感できていない中小店舗もあるということは承知をしているところでもありまして、今回効果がなかったと回答した中小店舗の御意見も含めまして、さまざまな御意見を聞きながら、ポイント還元事業の着実な運営に努めてまいりたいと考えております。また、より多くの中小店舗にキャッシュレスのメリットを感じていただけるように、引き続き、キャッシュレス決済になじみがない方々を対象とした使い方講座の実施などを通じまして、丁寧に周知を図っていきたいと考えております。
○清水委員　私の行きつけのお店もポイント還元をやっていないんですけれども、なぜですかと聞いたら、面倒くさいからというふうにおっしゃっておられました。やるかやらないかというのはその店舗の自由ですし、消費者にとっても、カードで払うか現金で払うかという選択肢は本人にあるわけで、いわゆる一部の人だけが恩恵を受ける制度がこの補正の内容に含まれているということが果たして正しいのかということについて、最後、大臣、伺いたいんですよ。
　中小零細企業の経営者にとって、やはりこの事業が本当に正しいのか。補正では千四百九十七億円、これを計上することになっていると思うんです。結局、一部の企業については痛みを押しつけるという内容になっておりますので、それに一千五百億円も補正をつける、その理由について説明していただけるでしょうか。
○麻生国務大臣　商売をされた経験がおありなんだと思いますので、少なくとも、現金を扱わなくてよくなる分だけ、現金管理はすごく手間が省けますよ。これはどんな小さいところへ行ってもみんな同じことを言うから。その点だけはちょっと、みんな言わないんだろうけれども、現場へ行ったらわかりますよ。現金管理だとすごく面倒くさいものですよ。毎日近くの銀行の口座に夜中預けに行っているだろう、普通のうちは。それが全くなくなっちゃったんだから。夜中行かなくてよくなった、えらい助かったと言って、それはみんな言っていますよ。これは誰でも言っている。（清水委員「四割は言っています」と呼ぶ）ねえ。
　だから、そういった意味では、いいところもあったという話を全然言わないと、いかにも共産党という感じがするから、それはやめた方がいいよ。いいことも言おうや、ちゃんと。いいことも出ているんだから。だから、そこらのことはちゃんと言って、その上でいろいろな問題がありますと。わかるよ、俺もよくわかる。だから、そういった意味では少なくともいいところもあったというところはちょっと認めた上で話をしないと、先ほど階さんとの話だってちゃんとかみ合ってくるけれども、何か全て悪かったみたいに言われると、それはちょっと違うんじゃないかなという感じが正直するので。（清水委員「そんなこと言っていませんよ、四割はいいと言っているんです」と呼ぶ）ちょっとごめんなさいね。あなたの質問を聞きながら、ちょいと私の実感だけをそう申し上げているんですけれども。
　いずれにしても、こういったような問題というのは、少なくとも、一月で九十七、八万店でしたか、店舗が加入した上で、そういった意味においていろいろな事業者の話が今後いろいろ出てくるんだと思いますけれども、それは通産省あたりでいろいろ調べた人たちはいろいろ問題点がきっといっぱい出てくるんですよ、我々の知らないところの問題点。それをよく歩いて聞いてもらわないかぬ。近くの商工会とか商工会議所とか、そういったところできちんと細かい、商工会議所はどうしても大きいから商工会の方がもっとより細かく接していると思うけれども、そういったところでよく聞いてもらった上で、少なくとも、六月末だから九カ月間これを実施することにしていますので、その上でいろいろな意味でどういった形が更に出てくるか、というのは今からまだ更に半年ぐらいありますので、その間、いろいろな上で、よく見た上で考えていかないかぬところだと思います。
○清水委員　時間が来ましたので終わりますけれども、まず一つは、三九％は効果があったというふうに、私、アンケート結果を紹介しておりますので、全部悪かったというふうには言っていないんですよね。
　ただ、やはり、国民の税金を使ってやる事業である以上、全ての事業者が恩恵を受ける、消費者が恩恵を受ける、そういうことに使うということが大事ではないかという視点で、きょう、お話しさせていただきました。そのためには、消費税の基本税率を引き下げる、五％に戻すというのが一番わかりやすいというふうに思っております。
　それからもう一つは、やはり、共産党だからというレッテル張りは、余りこれは正しくないというふうに思いますよ。今、野党共闘で頑張っているんですから余り言わないでいただきたいというふうに思います。
　結びに、平成三十年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案、災害とか復興に使うというのは理解しますけれども、軍事費や、あるいは今言いましたポイント還元の制度などが入っておりますので、賛成することができません。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　きょうは、予算といいますと税収ということでありまして、いかに財産を把握するかということは大事なことだと思うんで、そういう意味で、きょうはデジタル遺品についてお聞きをしたいと思います。
　まず、デジタル遺品というのはどういうものであるのかの御説明をお願いいたします。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル遺品につきまして明確な定義があるというわけではないと承知しておりますが、一般的には、持ち主の方がお亡くなりになって遺品となったパソコンやスマートフォンなどのデジタル機器に保存されたデータですとか、インターネット上の登録情報などを指すものというふうに承知しております。
○串田委員　かつては、お亡くなりになった後の財産をどのぐらい持っているのかというのは、相続人が、子供が父親のあるいは母親の財産を、あるいは、おじいちゃん、おばあちゃん、いつも確認しているわけではありません、亡くなったときに通帳というような形が見つかって、ああ、こういう財産があるんだなというようなことがわかるということが一般的だったと思うんですが、最近は、ペーパーレスということもありますし、デジタルで取引を行っているというのが非常に多くなってきているということであります。
　そうなりますと、相続人はお亡くなりになられました被相続人の財産をどのように認識していくのかというようなことが今後問題になると思うんですが、この認識の仕方、どうしたらよろしいでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　相続人の方が被相続人の資産を把握するためには、まずは、金融機関におきまして相続手続に入っていただくことが必要かと考えております。その際には、相続人と被相続人関係を証明する書類の提示などが求められますけれども、このような書類を提示していただき、相続手続に入っていただけますと、金融機関の方は、基本的に被相続人の資産状況の情報提供などを柔軟に行ってくださるというふうに承知しております。
　また、相続人が、被相続人が利用していた金融機関自体を知らないという場合もあり得ますけれども、こうした場合につきましては、例えば、遺産整理を税理士などに依頼して、広く金融機関に口座の有無などを確認するということが必要かというふうに考えております。
○串田委員　今聞いてみると簡単そうに見えますけれども、例えば、インターネットの証券会社との株式取引も、まあ、その程度であればある程度わかりますが、ＦＸだとか暗号資産だとか、もう山ほどあるわけですよね。その中で、被相続人が行っていた取引というのを相続人が認識するというのは非常に大変だと思うんですけれども、税理士がその全ての金融機関に名前を出して取引があるのかということを確認する、そういう趣旨でしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、なかなか、亡くなられた方が取引されていた全ての金融機関を把握するというのは、実際問題として難しい点があるかと存じますけれども、一部の金融機関におきましては、一定年齢以上のお客様に対して定期的に連絡を行っておるというような例もありまして、そのようなものが残っておりますれば、そういうものをよすがにして、金融機関に連絡をとっていただくということになってくるかというふうに考えております。
○串田委員　その取引も、全部郵送とか、かつてのようなものであればわかりやすいんですが、全部ペーパーレスになって、いろいろとネット上でＩＤとパスワードを入れないと自分の取引がわからない。逆に言えば、それをすることによって紙がなくても自分の取引が、過去が全部ずらっと出るという、そういう、便利にはなったわけですけれども、逆に言えば、相続人はそういうようなすべとか、どこに取引をしているのかがわからないという場合は本当に把握することが難しいんじゃないかなと思うんですけれども、相続税を把握する方法というのは、政府としてはどのように行っているんでしょうか。
○田島政府参考人　お答え申し上げます。
　国税当局として金融資産に係る情報を把握する手段としては、例えば、金融商品の特定口座年間取引報告書などの法定調書がございます。
　これらの調書においては、ペーパーレスで行われているかどうかにかかわらず、全ての取引について金融機関に提出が義務づけられております。当局としましては、こうした調書により得られる情報を活用する。
　このほかに、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料情報の収集に努めておりまして、その上で、課税上の問題があると認められる場合には、税務調査などを行うなどして、適正、公平な課税の実現に努めているところでございます。
○串田委員　地方自治体に、死亡したときには死亡届をする。そうすると、国税の方に死亡したことが連絡が行って、そして、その国税の方では全て、その収集されているものの中で、亡くなられたことが把握できて、それで相続税が把握できるというような話を伺っているんですが、そうだとすると、相続人が被相続人の財産を、税理士が片っ端から調べて、そうして申告をするというよりは、その情報があるのであれば、その情報を相続人に知らしめるような手段というものを用意された方がよっぽど相続財産を把握しやすいと思うんですが、そういうことは考えないんでしょうか。
○田島政府参考人　お答え申し上げます。
　それぞれ納税者との関係においていろいろなパターンはあると思いますが、例えば、国税の方で把握した資料につきまして、納税者の方にお知らせという形ですとかお尋ねという形で申し上げることもございまして、そうした中で、例えば修正申告をしていただくとか、そういった取組を行っているところでございます。
○串田委員　修正とかそういうことの前に、事前に把握できるような方法を、これからもうペーパーレスにどんどんなっていくわけで、そういうことが政府として把握しやすい状況にあるのであるなら、もう少しその部分についての風通しというものがあってもいいんじゃないかなと私は思うので、ぜひそれは検討していただきたいと思うんですけれども。
　最後に、相続財産を、いろいろな財産がネット上である部分について、相続人がＩＤやパスワードがわからない、しかし相続財産を処分しないと相続税も払えないとか分配もできないというような場合には、どうしたらよろしいでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　これも亡くなられた方が取引をされていた金融機関がわかるという前提ではございますけれども、金融機関へ問合せを行っていただければ、亡くなられた方のＩＤとかパスワードがわからない場合であっても、その方の資産の状況ですとかは把握できるというふうに承知しておりまして、その後は、具体的な手続は金融機関によって異なってまいりますけれども、例えば被相続人の資産を相続人口座に移管していただいて処分していただくというようなことになってくるというふうに承知しております。
○串田委員　ネットバンキングも国内の銀行だけでも山ほどある上に、ＦＸや暗号資産などを取引をしているところというのは本当に星の数ほど多いわけでございますので、ぜひとも、この把握の仕方、政府も考えていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○田中委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　平成三十年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会