Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　そういうことを幾ら議員が言いましても、世間がやはりきちっと見ておりますよ。
　私が言っているように、やはり十年後には欧米並みの、公共投資の比率が二ないし三％だと私は申し上げたと思っております、現在六・五％ぐらいになっているんじゃないかと思うんです。
　これは、現在いろいろな知事選挙とか首長選挙のところを見ましても、公共投資に対する国民の見方というのは変わってきております。ですから、公共投資というものが質的に変わるし、また量的にも変わる。それが、財政上の負担というものがどうなるかということが国民もよくわかってまいりましたので、有効な公共投資に集中していくであろう。そうするならば、私は当然に、いわば各国、欧米諸国がやっておられるような平均的な状態に日本の状態もなっていくであろう。これは世間が、国民がその方向に持っていくと思っております。（長妻委員「十年で」と呼ぶ）十年で。
○長妻委員　最後に一問でございますけれども、柳澤大臣がけさの閣議後の記者会見で、あしたにでも地域金融機関の合併促進策のポイントを明らかにしようというお話がありました。その手法の点で私もいつも疑問に思うんですけれども、委員会の、国会の場で本当は説明していただくのが一番いいんですけれども、いつも何か国会じゃなくて記者会見で説明をされる。これは国会の場で初め説明をしていただくということを、ぜひ今後、そういういろいろ説明物のときにお願いをしたいのが一点。
　もう一点は、その合併策の概要をぜひここでお聞きしたいのが、一つは税制の優遇とか、あるいは公的資金の活用とか、あるいはペイオフの払い戻し保証額の引き上げとか、大きく三つのテーマが出ているんですが、どれを選択してどれは選択しないのか。その発表の手法と、その三つのポイントの点を御答弁いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私は、とにかく事務方を今鞭撻しまして、もうとにかく実質的な事務年度の更改の時期も近いんだからできるだけ前倒しして仕上げてくれ、こういうことを言っておりまして、私、期限を切りまして、あしたの晩方には発表できるようにやってくれ、こういうふうに、あれは記者会見を通じて事務方を督励したつもりでああいうことを申させていただいたわけです。
　その中身でございますけれども、中身は、基本的にはもうちょっと詰めていく、かなり詰めないといけないそういうテーマでもございまして、これはまたいろいろこの委員会の委員の先生方にも御意見もいただきたいわけでございますけれども、それのいわばたたき台というか、問題の範囲、我々が視野に置くべき範囲みたいなものを項目として挙げたいということを考えておりまして、公的資金云々というような表現は我々の方にはないはずでございますけれども、いずれにせよ、そういうことを含めて、今委員が言われたところは全部含めて、その論議の最初のステップというか基礎にしたい、このように考えております。
○中塚委員　自由党の中塚です。
　きょうは、まず初めに、先ほど衆議院の本会議で可決成立いたしました郵政公社法のことについてちょっとお伺いをしようと思います。
　両大臣とも御所管でないのは重々承知の上、百も二百も承知の上でお尋ねをするんですが、参議院の審議もあるでしょうから、なかなかめったなことは言えないんだろうというふうにも思いますけれども、ただ、今景気の問題とか経済の問題というものが言われている中にあって、構造改革ということも盛んに言われている中で、何をすることが景気、経済に資するのかというふうに考えたときに、政府がお出しになったのは郵便事業への民間参入ということが中心になっているわけなんですけれども、民間参入自体それは確かに景気浮揚効果がないわけではないと思いますが、一番、この三事業の見直しなり改革ということになったときに、私自身はやはり郵便貯金と簡易保険の問題だろうというふうに思うんですね。これこそ本当に日本のかねてよりの、それこそ明治以来の財政の一部ということでもありますので、そこを変えていく中長期の構造改革と、あと短期の経済対策という観点からお伺いしたいというふうに思うんです。
　貯金なり簡易保険というものが、国がやっているわけですが、このことによって、官民の資金の問題ということが一つあると思うんですね。官がやはりこれだけ大きな資金をブロックしてしまうということ、そのことによって長期的に民間の資本蓄積というのがおくれ、日本の潜在成長率が低下をしているんではないのかという懸念を私ども持っておりまして、それで、郵政公社法とか信書便法案というものの対案として、私ども自由党として、貯金と保険の株式会社化という法律を提出させていただいたところです。
　そういう経緯も踏まえてお伺いをするんですが、みずほフィナンシャルよりも一・五倍の資金量を持っている郵便貯金というものがあって、これが、官と民の資金の配分という意味で、官から民へという言葉ももう使い古されたようにもなってきているわけですが、官から民へというふうな線に沿って構造改革を進めていくというのであれば、やはりお金の流れというものも官から民へというふうに変えていく必要があると思うんですね。そういう意味からも、やはり三事業というのであれば、貯金、保険というものについて民営化する、民営化するということは国がやらないということですから、廃止ということにもつながっていくと思うんですが、こういう考え方について、まず塩川財務大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　当然、資金を管理しております郵貯並びに簡保等、年金もございますが、そういう関係のものは民営化するのが望ましいであろうとは思います。思いますけれども、しかし、現在までやってまいりましたのは、純粋な国営企業としてやってまいりましたのが、一応公社化いたしまして、そこに経営の責任を明確にさすという手段をとったのでございますから、一応公社で私は運営していくべきだと思っております。ここで公社の実績を十分に、民営化に近い公社としての実績を積んでくれればいいと念願しておるところです。
○中塚委員　民間参入の話にしても、いろいろと政治絡みになったり、いろいろおもしろおかしくマスコミなんかで伝えられる中で、そういう景気とか経済とかいう面からの検討というのは、やはりちゃんと加えなきゃいけなかったんだろうと思うんですね。
　衆議院を通過したけれどもあえてお伺いするんですが、同じ趣旨なんですが、柳澤金融担当大臣はいかがでしょう。
○柳澤国務大臣　私も、長い論議の末に公社化ということを一つの結論にいたしたわけでございますので、まず公社化の実現を確実なものにするということが極めて大事なことであるというふうに考えております。
　その上で、私どもの立場からずっとこれはお願いをしてまいったわけでございますけれども、やはり、民間金融機関とのイコールフッティング、同じ条件というものをぜひ実現していただきたい、こういうことでございまして、かなりの程度そういうものができ上がりつつあると考えておりますけれども、それをより確実なものにしていただきたい、これを今後とも我々の立場からお願いしてまいりたい、このように考えております。
○中塚委員　それで次に、官と民の話の次に間接金融と直接金融という切り口から今度お伺いします。
　やはり改革のトレンドとして、間接金融じゃなく直接金融のシェアなりウエートを広げていこうという話だと思うんですね。この場でもまさしく証券市場の活性化税制なんかの議論もしたわけなんですが、そういうふうな観点から考えたときに、やはりこの郵便貯金、簡易保険の問題ということに突き当たると思うんですね。直接金融市場を広げていくというときに、お金をやはりそっちに回さなきゃいけないわけで、後ほどちょっと経済対策の話もさせていただこうと思っていますが、なかなか借金もふえていて、思うに任せず、お金も使えないというときに、私はこれは貯金なり保険なり、廃止、民営化なり廃止ということですが、することによって、やはり間接金融じゃなくて直接金融市場の方にお金を流すことができる。民営化ということでなくても、例えば一千万円の限度額をちょっと引き下げたりしていくことによって、直接金融市場、株式市場なり債券市場の方にお金の流れをシフトすることができる。となれば、お金をかけなくてもそういう経済対策ということにもなるわけなんですが、そういう観点からは、財務大臣いかがでしょう。
○塩川国務大臣　私は、郵便貯金がなぜこれだけの貯金の残高を持っておるかということに、それなりの理由がやはりきちっとあると思っております。それは、非常に便利さがあるということ、そして、非常に庶民的な雰囲気の中で預金あるいは引き出しができるという、この雰囲気が非常に大事だと思うんです。
　だって、中塚先生、例えば銀行へ行くのも大儀ですよ、あのごっつい建物で、見てごらんなさい。そんなところへ五万円、十万円持っていけないでしょう。ところが、一般のお金というのは、一般の庶民の、おかみさんのお金というのは五万、十万のお金なんですよ。ところが、丸の内のあんなところへ持っていけますか、五万円ちょっと預金でと。そこらの感覚が、やはり金融機関がもっと考えなければいけないだろうと私は思うんです。これが一つです。
　それからもう一つは、直接金融に移していくというのに、やはり私はもう少し、株というもの、株式、証券というものの一般の人のなれ方、これが必要なんじゃないかと思っておりまして、今でもやはり年いった人なんか、みんなお金持っていますから、この人たちに聞きましたら、株は怖いと言います。こういう雰囲気のもとで直接金融を進めていくことはなかなか容易なことじゃない。だから、そこを十分にやはり時間をかけて、そういうことの訓練も重ねてやっていくということが必要でして、一遍にそういう状況になるということはなかなか難しいと私は思っておりますが、努力をしていかないかぬということは事実です。
○中塚委員　まず第一点に、別に丸の内に預けなくてもいいわけで、農協も漁協も今ありますから、そういうところでもお金は預けられるわけですから、郵便貯金がなくなったら都市銀行しかないということではないと思うんですね。それが第一点。
　あと、株が下がる、株が危ないというのは、それは政府の経済政策が危なっかしいから株が下がるわけであって、それはちゃんと、政府がきちんとした経済政策をとることによって株価だって安定をしていくということになると思いますし、また最後のことについても、ゆっくりというか、努力するということはそうなんだろうと思い、現実そういうことをおっしゃるんですが、ただ、やはり改革というのはゆっくりやると余り改革にならなくて、スピードがないと改革というふうには言えないのだろうと私は思っております。
　間接金融、直接金融という点で、先ほど柳澤大臣から民間とのイコールフッティングというお話がありましたが、今度は間接金融、直接金融という観点からはいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今、中塚委員が言われたように、窓口で株式を売る、売るといっても自己の勘定において売るというのではなくて、例えば証券会社の勘定において仲介をするというようなことで、郵便貯金に流入する資金を何がしかでもとにかくそうした金融商品の方に流すということができないか、こういうお話でありますと、これは本当のことを言って、私、前からここで申させていただいているかと思うんですけれども、ドイツでそういうことをやってかなり成功をして、株式の保有層というものも大いに拡大したということがございまして、私ども、そのことは常に念頭に実はございます。ただ、今そういうことをやる時期かというようなことについて、これはもういろいろ検討をしてみないといけないというふうに考えております。
　加えまして、今度は、郵便貯金なりに集まったお金の運用先ですね。これについて、膨大な資金がそこに集まるということになりますと、その運用先というのはこれから非常にいろいろ、ある意味で悩ましい問題ということになるわけでございます。
　ここのところで、私どもとしては、例えば、民間の金融機関の立場からいうと、貸出金債権を証券化するというようなこと、これが考えられまして、いわば証券に対する機関投資家の役目を果たしてくれるというようなことも考えられまして、これは、市場型の間接金融、間接金融ではあるんだけれども市場型ということになって、ちょうど直接金融と間接金融の間の形になるというように位置づけられるかと思うんですが、これも一つのこれからの検討課題ではないかな、こんなことを考えているわけでございます。
○中塚委員　そして、三つ目に財政のリスクということなんですが、財政投融資という仕組みでずうっと特殊法人なんかに資金を供給し続けてきていまして、それが、財投改革があって直接ではないということになってはおりますけれども、ただ、実態としては財投債というふうな国債を買っているわけだし、また、郵貯も簡保も民営化なり廃止ということになっても、今政府が国債発行を抑制しているという政策とは裏腹に、今度買ってくれるところがなくなって困るということになるかもしれませんけれども。
　ただ、今、道路公団の民営化等の話も進んでいる中で、本当にやはりこれは民営化ということになれば、特殊法人なりの資産の総ざらえをしなきゃいけなくなってくるわけです。それはＪＲ、国鉄の民営化のときなんかも同じでしたけれども、始めるのにも金は要るんですが実はつぶすときにも金は要るわけでありまして、特殊法人を廃止するというときに、その借金、穴があいていれば、それは引き取ってやる、面倒を見てやらないと民営化ということになっていかないわけですね。
　だから、そういった意味で、この郵便貯金、簡易保険がこれからもずうっと将来的に財政のリスクというものを供給し続けるというふうなこともあり、これを廃止なり民営化することによって、特殊法人が、機関債とか、あるいは財投債にしても国債マーケットの中から調達するというふうな方向に変えていかないと、このままずるずる進めていった場合に、結局最後、特殊法人の整理合理化を全部終えたときにとんでもない額の穴があいていたということにもなりかねないというふうに思っております。
　そういう観点からも、一刻も早く郵便貯金、簡易保険というものについては民営化または廃止をするべきだというふうに思うんですが、こういう考えについては財務大臣はいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　今おっしゃるような同じ考えを持っておりますから、でございますから、特殊法人等に対する資金運用部資金を通じての融資というものは漸次償還を早めまして、七年間で解消するということになっております。
　そして、機関債を発行することによって、機関債で資金を調達するようになる。そのことは、いわば一般経済界に対して、その特殊法人の実力を査定することになりますので、そのことがあわせて公社公団の整理につながっていくきっかけになるだろうということを期待しております。
○中塚委員　以前この財務金融委員会で、その公社について、日本銀行と取引をするということになると日銀の考査をするのかというふうな質問をさせていただきましたけれども、それと同様に、公社ということになって公社がそういうリスクを抱え込む、私は、今でもリスクはあるけれどもそれは顕在化していないんだというふうに思っているんですが、そうなりますと、やはり郵政公社のリスクというものをちゃんと管理しなきゃいけないわけです。先ほど、特殊法人の債権の検査のお話もちょっとされていたようですけれども、そういうふうな公社の持つリスクについて、今後それをどのように扱っていくことになるのか。金融検査というふうな側面から、柳澤担当大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　公社になった暁におきましては、私ども、ほかの政府関係金融機関あるいは政策金融機関と同様に、リスクの部分についての検査をさせていただくことになります。
　信用リスクというものを考えなきゃならぬ分野がどのぐらいあるかということはちょっと問題かと思うんですけれども、少なくとも市場リスクというものは、運用先についてやはりかなりちゃんと見なければいけない分野だというように考えております。
　その場合、当然、当てはめるべき基準というのは民間と同じ金融検査マニュアルということになって、それでいろいろと健全性についての検査をするということを通じて我々の使命を果たして、そのことを監督当局に的確に伝えていくということが大事だ、このように考えております。
○中塚委員　民間金融機関の持っている不良債権については早く処理しろというふうにいつもおっしゃっているわけですので、そういう国の持っている不良債権というんですか、公社ということですけれどもそれの持っている、不良債権とは言えなくてもその潜在的なリスクということについても、きちんと把握しておく必要があるんだろうというふうに思うわけです。
　いずれにいたしましても、郵政公社についてはこれで終わりますが、財政赤字がどんどん膨らんでいっている中で、それを抑えるための努力をされているわけですが、現実は私は、これほど借金ができること自体の方が実は異常なんだろうと思っていまして、あるところで借金はできなくなって、そして改革していかなきゃいかぬというふうな気にもみんななるわけなんです。
　そういう意味で、どんどんと借金ができ続けるということ自体がちょっとやはりほかの国と比べてもおかしい。そして、そのおかしいものの大部分が、この郵貯なり簡保というものが国債を引き受けておるということなんだという問題意識を持っているということをお話をしておきたいというふうに思います。
　柳澤大臣、もうこれで結構でございます、お休みいただいて。
　次に、景気とあと財政の問題についてお伺いをいたしますが、塩川財務大臣、サミットに行かれたりＡＳＥＭに行かれたりして、いろいろなところで海外の経済もつぶさにごらんになってこられたことだろうというふうに思いますけれども、先月の末、サミット前に、経済財政運営と構造改革に関する基本方針というものが発表されて、ただ、発表された瞬間に株価がぎゅんと下がっちゃって、ＴＯＰＩＸだって一時一〇〇〇を切るぐらいまでになってしまって、がけっ縁という発言をされたようですけれども、私も本当に心配をしていたんですが。
　五月に底入れ宣言というものがなされて、その後、やはり経済の構造改革なりあるいは景気対策ということが軽んじられているんではないか。つまり、この経済財政運営と構造改革に関する基本方針についても、どちらかというと財政健全化に寄り過ぎているんじゃないのか、税にいたしましても歳出にいたしましてもですが。そういったことがやはり株価なんかに反応しているというふうに感じたんですが、そこの部分についてはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　経済の現在の状態というものは、バブルが崩壊しまして後の日本経済のあり方が間違ってきた、確かにそれをリードする政治の問題もあったと思いますけれども、政治はそこで産業政策というものを的確に誘導していかなかった、そしてまた、政府の方が経済の構造を変えようという積極的な意思がなかった、したがって経済界そのものが方針を見出すことなくしていたずらに十年を過ごしてきた、これが今日の状態に来ておる、私はそう認識しております。
　そこで、十年たちまして、産業界自身が、これでは国際競争力に勝てないし、また自分らの企業の存立すら危ないという絶命的なところへ立って、断崖に立って、やっと方向転換するようになってきた、それが二、三年前だろうと思うております。ですから、企業の意識が変わってまいりましたから、日本は救済されていくと私は思っております。
　それを救済するについて、政府の方がインセンティブを与えて、方向づけをやはり的確にすべきであると思っておりまして、その方向づけをするのが昨年出しました骨太の方針の第一弾でございましたし、ことしまた六月に出しました第二弾、この方向をもってこれから政府は誘導していきたいと思っておりますが、その根本になるのは、今までのような微温的な、いわば救済的な考え方ではなくして、みずから立ち上がっていく、そういう積極的なアプローチをする方向に政策を誘導していくということでございますので、その点が構造改革の、今まで従来やってきましたのとは異なるところだと思っております。
○中塚委員　平成十年、十一年に景気が急激に落ち込んだものですから大変な経済対策を打って、大盤振る舞いというか、要は落ち込んだものを引っ張り上げるのにすごいお金を使っちゃったわけですね。私も実はまさに大臣がおっしゃっていることと同じことを考えていまして、実はあのとき景気対策と一緒に構造改革というのもやらなきゃいけなかったわけなんですけれども、ところがそれがどうしても財政出動のみに寄ってしまうようなところがあったということが、失われた十年と言われる中の後半の部分なんだろうというふうに思っているんです。
　ただ、民間の創意工夫を促して活力を引き出していくということについては、それはもう全くそのとおりで異論はありませんが、ただ、そのときに、公的部門というか政府がそれを邪魔するようなことがあってはいけないと思うんですね。
　今、景気の現状ということについて言うと、外需主導ということで、アメリカの景気がよくなって、そしてそれに引きずられる形で日本もよくなってきている、やはり外需主導の景気回復ということなんだろうと思うんですが、ここでやはり外需から内需へとバトンタッチをするような政策というのを打つべきときなんだろうというふうに思うわけです。その外需から内需というものへのバトンタッチの政策がなくて、経済財政運営と構造改革に関する基本方針というものが余りにも景気抑制的な中身になってしまっているということで、やはり株価もおっこってしまったんではないかというふうに思うんですけれども、そこのところはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　景気抑制型というとり方をするということは、すなわちこれを裏から見ますと、今までのいわば政府誘導型の、いわゆる赤字垂れ流しの誘導型政治の方がいい、こういうことの反証になってくると思いますが。それが間違っておるから改革していこうというのでございますから、それは中塚さんのおっしゃるのとはちょっと違うと私は思っております。
○中塚委員　そうではなくて、先ほど十年、十一年のお話をしたときに、財政出動と同時に構造改革をしなければいけなかったというふうにお話をしたんですが、そのことは実は今も同じで、改革なくして成長なしとはいうものの、改革だけしていれば成長するかというと、それはそうではないというふうに私は思っておりまして、改革をするということも必要だけれども、加えて、やはり景気対策、経済対策というものもやらなきゃいかぬ。それはかつてのように大盤振る舞いというわけではないですよ。民間の邪魔をしない程度にというふうに申し上げたのはまさにそういう意味なんです。ただ、そういった観点からしても、ちょっと景気抑制的なんじゃないかなというふうに私は思っているわけです。
　次に、外需主導の景気回復というものが今後どうなっていくのかということなんですけれども、経済財政運営と構造改革に関する基本方針というものの中に、世界経済が順調に推移することが期待されというふうな文言がありまして、そうなれば本当に麗しいと思いますけれども、ただ、最近アメリカの株価なんかも大変軟調になってきておりますし、アメリカ企業の粉飾決算というんですか、そういった事件も明るみに出てきているわけで、Ｖ字回復というふうなことはよく言われておりましたが、なかなかそうもいかないのかなというふうになってきているわけです。そういったことが日本の景気に与える影響、アメリカの株価の軟調あるいはアメリカ景気の先行きということについて、日本経済に与える影響というものはどういうふうにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　現在、アメリカの経済界の雰囲気ですね、雰囲気というか、主義じゃございませんが雰囲気は、どうも利潤追求型雰囲気に偏り過ぎておると私は思っておりますが、このことはいずれ、いろいろな事件、不祥事件が現在出ておりますことから、必ずその反省が起こってくると思っております。そのことは、アメリカ経済が健全化して、やはり世界の経済の中に占めるウエートがそれなりの、以前のような力になってくるということを期待しております。
　今中塚さんのお話のように、外需に頼らず内需にというお話でございましたけれども、今、日本の経済もアメリカの経済もグローバリゼーションの時代に完全に入り込んでまいりましたから、これが内需だ、これが外需だという、そういう区分というものを割合にできにくい。その点、比較的、予算の支出について我々は考慮する必要がありますけれども、経済全体を見た場合、そういう仕組みのとり方は難しいんではないかと思っております。
　ですから、我々としては、予算の使途、それは内需を振興する方向に使うようなことを配慮したものにしていきたい、これは当然心得てやるべきものだと思います。
○中塚委員　内需、外需、グローバル化で区分けがつきにくいというお話でしたが、手元に実は半導体関連指標の推移というのがあるんですけれども、半導体製造装置なんかは海外受注が本当にびゅうんと伸びているんですね。ただ、集積回路の出荷数量、国内向けというのはそんなに伸びていなくて、そういう意味では本当に大変に外需主導型なんだなというふうに思っております。
　それともう一つ、外需ということのリスクについていえば、アメリカの株の軟調、各種いろいろな会社の粉飾決算等の問題もありますし、あと、今度アメリカは中間選挙を控えてイラク侵攻みたいな話まであるわけで、そうなってくると大変な混乱だってしないとは限らない。だからこそ、そのときまでに日本の景気というものを内需型に伸ばしていく必要があるんだろうというふうに思っているわけです。
　財政の健全化ということとも関連をいたしますし、景気ということにも関連するんですが、十年、十一年、確かに大盤振る舞いはしたものの、十二年でやっと税収もふえるようになったわけですね、年中で増額の補正なんかもしたんですけれども。昨年は、今度は歳入欠陥、歳入減が出るというふうなことになってしまっていて、やはり今までの経済運営というものについていえば、税収だって伸びないわけで、なかなか財政の健全化というのもつらいなというふうに思わざるを得ないわけなんです。
　そこで、今度、税制改革ということについてお伺いをいたします。
　この場でも何度かお尋ねしましたけれども、行政改革、将来の改革の果実によって減税を行うということについて、財政制度審議会の財政制度分科会が出しております十五年度予算編成の基本的考え方というのを拝見しますと、歳出削減を減税財源に充てるという考え方は、結局、財政赤字を拡大させる以外の何物でもないというふうに明記をしてあるんですけれども、大臣はやはりこの基本的考え方と同じスタンスということなんでしょうか。
○塩川国務大臣　財政審の考え方からいいましたら、そのことはタコ配だとおっしゃるんですね、タコ配しているんじゃないかということでおっしゃる。私もその考え方はよくわかるのでございます。けれども、やはり私は、歳出削減の分を全部国債発行の削減に充てる、そういう政策のみではなかなか現在の対応はできにくいように思っております。
　先ほどもおっしゃるように、一方に構造改革を進めながら一方において経済刺激政策をとれと、二律背反性のことを一緒にやれということですから、冷房と暖房を一緒にかけろということですから、その程度をどの程度にするかという配分の問題ですね。そういうことを考えますと、歳出削減をどのように使うかということも、これも冷房と暖房のかげんを見てやはり配分を考えるべきだろうと思っておりまして、予算の歳出削減を全額国債の償還に充てる、こういう考え方のみで通し得られないと思っております。趣旨はそこへ持っていくといたしましても、それのみでは予算のやりくりができないだろうと思っております。
　それから、私からちょっと反発ですけれども、言わせてもらいますと、さっきから抑制型、抑制型とおっしゃっていますね。しかし、十三年度予算の実績を見ましたら、当初予算から二度の補正予算をしまして、あながち抑制型ばかりで来ているとは言えない。経済のいわゆる活性化に対する配慮というものを、第一次、第二次補正予算で十分な措置をしていっているということがございますので、一方的に決め込んでしまうということは、判断がちょっと違っているんじゃないかと思っておりますので、念のため申し添えておきます。
○中塚委員　私も念のために申し上げますと、二回の補正予算のうちの一回は、国債整理基金特会からお金を引っ張ってきて、それで景気対策というか経済対策を打って、それでもなお歳入減が立っているということでありまして、そのことを私は申し上げているんです。
　ただ、今のお話で、構造改革とあともう一つ景気対策というのが二律背反で、暖房と冷房だというのは、それは恐らく構造改革って何なんだということにも関係すると思うんですけれども、私はそれはちょっと違うと思っているんですね。構造改革ということが財政再建ということだけならば、それはそういうことなのかもしれませんけれども、けれども構造改革というのは、私は財政再建だけじゃなくてほかにもいろいろあるわけですね。（塩川国務大臣「将来への投資」と呼ぶ）ええ、そういうことですよね。
　だから、その二つが二律背反だという考え方で、常に、いつの時代もどっちかしかやらない、どんどん内閣がかわるたびにどっちかに振れてしまうというふうなことが結果として財政のむだを生んでいるということ、そのことをさっきから申し上げているわけなんですね。
　構造改革の定義、私は、これはちょっと本筋から離れますが、大蔵省が財務省になって、本当に財務省は財政の健全化の話しかしなくなったなと思っていまして、やはり経済、財政一体ということで考えたときに、景気対策と構造改革の問題というのは、二律背反ではなく一緒に考えていかなきゃいけないということを申し上げているんです。
　あと、塩川財務大臣に最後に伺いますが、改革、タコ配当という話もありましたが、要はたくさん削減する余地というのは実はまだあって、特に私は地方財政、大臣も自治大臣を経験されておりましたけれども、地方財政なんかまだまだ節約の余地があるんだろうというふうに思っているんです。その地方交付税制度の財源保障機能の廃止について、この財政審の考え方にも書かれておりますし、あと政府税調の答申の方にも書かれていたと思うんですが、ここで大臣自身のお考えはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、財政のいわゆる削減、これを何も、今までもあえて制度を改正するということ、これは将来において当然やらなきゃならぬ問題ですけれども、当面の来年度予算あるいは再来年度予算を考える場合に、あながち制度改正と並行してやらなきゃならぬというばかりではないと思っております。
　ということは、従来からのいわゆる歳出査定の中で、世間の常識から見て、過大であるかあるいは不適当であるかということは常識に照らしてみて相当改正すべき点があるだろう、その部分を改正するだけでも随分と予算の削減につながっていくということがございます。基準のとり方もそうでございますので、そういう点、細かく個々の問題について親切に見直していくということが当然財政の削減につながっていく、こう思っております。
○中塚委員　それでは、景気、経済の話は終わりまして、東調査査察部長、済みません、どうもお待たせしまして。ちょっと一点だけ、税のことに関連してお伺いをしたいんです。
　今いろいろと話題になっている田中眞紀子前外務大臣の秘書給与の話なんですけれども、自民党の中で党紀委員会等でいろいろな資料を出すとか出さないとかいう話があって、私も詳しくよく存じてはおりませんけれども、自分のオーナー会社であるところの社員が自分の秘書になっていて、そしてそれがまた公設秘書の登録をしているということのようです。その点はどうも間違いないようなんですけれども、そして、その秘書の給与を会社に返納するというのかな、公設秘書の給与を一たん会社に預けて、そこから支出を受けていて、適正に処理されていたというふうに前外務大臣は言っているわけなんですが、この場合、適正に処理をされていたというのは税務上どういうことなのかということと、あともう一つ、その公設秘書の給与というものが、株式会社、そういったものに入るときに、これは税務上どういう扱いになるのかということについてお答えいただけますか。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の課税関係等に係る事項につきましては、守秘義務が課されている関係上、従来から答弁することは差し控えさせていただいております。よろしく御理解を賜りたいと存じます。
　なお、御質問の趣旨は、仮に議員秘書として秘書給与の支給を受けている者が、同時に民間企業の社員としての身分を有し、当該企業からも給与の支給を受けている、そういう内容の確定申告を行っている場合において、当該企業に対し給与相当額を払い戻していた場合の当該民間企業における税務上の取り扱いは一体どうなるのか、こういう趣旨であると理解いたしております。
　一般論として申し上げますと、このようなケースにおきましては、例えば払い戻しを行った者が実際に当該企業の収益の稼得のため必要な役務の提供を実際上行っている、その対価としての給与相当額を払い戻している、そういった場合につきましては、当該民間企業においては、法人税法上の所得金額の計算上、一たん損金の額に算入された給与の額について、改めて、その者から同額の金銭の贈与を受けたものとして益金の額に算入することとなると考えます。
　また、払い戻しを行った者が民間企業の収益の稼得に必要な役務の提供を行っていない、そういうふうに認められるような場合には、当該企業がその者に支払った金銭は給与としての損金性は認められません。したがいまして、損金の額に算入することはできず、例えば単なる一時的な仮払金の精算を受けたにすぎないもの、そういったものとして取り扱うことになると考えます。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係等に即しまして、かつ税法等に基づきまして、的確に対応すべく努力してまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
○中塚委員　そうやって益金として計上されたものに対して法人税がかかるということですね。益金として返ってきたものに法人税がかかるということですね。
○東政府参考人　二つの場合に分けて申し上げたわけでございますが、実際上、一たん損金に算入された額について改めて贈与として受領した、そういった場合については、その部分が益金に算入されて所得金額が計算されるということでございます。
　ただし、そうではなくてその経費性が認められないものがあります。そういったケースにおきましては、一時的な仮払金の精算である、これはいわば行って来いであるといったふうな取り扱いになる場合もあろうかと存じます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、不況が非常に長引いている中で、また貸し渋りなどがある中で、随分今問題になってきている多重債務の問題、この問題について質問したいと思います。
　最初に、簡単な話から確認しておきたいんですが、債権者が、債務者との契約上全く関係のない第三者に、あなたは支払い義務があると言って取り立てを行うということは法律上当然許されないと思いますが、まずこの点について最初に確認しておきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事情にもよりますけれども、貸金業規制法上の、二十一条の取り立て行為の規制に違反する可能性はございます。
○吉井委員　実際にこういう事例が結構多いので、一つ見ていくと、ある二十五歳の青年が函館で働いていた九五年の六月、武富士函館支店から十万円借りた。年収は二百万から二百五十万円と答えた記憶はあるようなんですが、この青年はその後、よく業者がやるように、追い貸しを業者が勧めたりもするわけです、武富士函館支店の方から増額すると言われてさらに借りて、昨年十月現在、債務残高五十三万七千五百六十七円になっていたんですが、今度はなかなか返済できずにいたところ、これは母親に内緒の借金だったのに、昨年秋、武富士は、保証人になっていないパートで働いていた母親に電話をして、払ってもらわないと困ると催促をする。母親は、やむなく毎月一万円支払うようになったというわけです。弁護士さんが武富士側になぜ支払い請求をしたのか回答を求めたわけですが、何の回答もしない。
　ほかにもこの種の例がありまして、病弱で生活保護を受けて生活している女性に、娘に貸した五十万円を支払えと執拗に迫って数回にわたって支払わせたという例もあります。この件は、裁判で母親が支払い義務があると誤解して支払ったことを認めて、母親が支払った分は一応返済されました。たとえ親兄弟でも、支払う義務のない者に支払い請求することはできないことは明らかだと思うんです。ですから、この種の例は、これは裁判で争うまでもなくきっちりするのは当然なんですが、武富士のようなトップ企業がこのような債権取り立て行為をしているのは問題だと思うんですね。
　金融庁にはあらかじめこのような事例を伝えておいたんですが、承知しておられますか。
○村田副大臣　そういう事例があることは承知しているかどうかということでございますが、私ども、個別の案件についてそういう事例を把握しているかということについては答弁は差し控えさせていただきたい、こう考えております。
○吉井委員　ことし四月に、弁護士さんの方から関東財務局に申告されていることです。問題は明確であり、このような行為はやめるように指導して、先ほどおっしゃった貸金業法第二十一条、取り立て行為の規制違反の事実を調査して、武富士を指導して、事実が確認されたら処分を考えていく。大臣、そういうことはきちんとやはり進めるべきだと思うんですが、この点は、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○村田副大臣　今委員が御指摘のようなことが事実であって、貸金業法第二十一条に該当するようなのが仮にあるとすれば、私どもとしては適切に処置をしなきゃいけない、こういうふうに考えております。
○吉井委員　これは既に申告されている事実でもありますから、個別の案件についてここで出すのは、しゃべりにくいということにしても、きちんと調査をし、指導し、この二十一条違反の事実があれば処分をする、こういうことで臨んでいただきたいと思います。
　次に、特定調停法について幾つか伺いたいと思うんです。
　この特定調停法は、もともと目的は、これは委員会会議録でも出てきておりますが、多重債務者が経済的破綻に至る前に、裁判所の調停制度を利用して、迅速、円滑に合理的な再建計画を立てることを促進いたしまして、これによってこれらのものの経済的再生を図るものとしてつくったものだということが、これは国会の中でも答弁等で示されているものであります。
　この特調法による特定調停事件の申し立て件数を少し見てみますと、〇〇年の月平均、大体数千から二万件ぐらいまでだったものが、昨年の〇一年には二万件台になり、ことしに入って二万七千件から三万四千件台へと、受け付け件数が随分ふえていっております。月々の調停成立件数が大体七、八千件、不成立は一千件前後ですが、確実に成果を上げているということを見ることもできると思うんです。
　しかし、問題も出ています。その一つは、特調法第十条の当事者の責務の問題です。
　第十条に、「特定調停においては、当事者は、調停委員会に対し、債権又は債務の発生原因及び内容、弁済等による債権又は債務の内容の変更及び担保関係の変更等に関する事実を明らかにしなければならない」とあるわけですが、これは特定調停を進める土台であって当然のことだと思うんですが、この十条はそのための義務規定と理解していいと思うんですが、これはいいですね。
○房村政府参考人　御指摘のように、この特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律十条では、当事者にそのような協力すべき義務を課しているものと解されます。
○吉井委員　ところが、サラ金会社や商工ローン業者の中には、債権内容について、契約書や取引内容の文書をなかなか提示しない貸金業者があります。そのために、債務者が債務の整理に努力しようとしても、調停自体がなかなか進まないという場合があります。
　この特定調停法の第十条というのは義務規定であり、債権者は本来債務残高や返済状況を示す資料を裁判所に提出するなど協力をするということが当然のことだと思うんですが、これも確認しておきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のとおりだと解釈されます。
○吉井委員　それで、特調法の成立趣旨からすると、債権者も債務者も第十条の趣旨は尊重すべきものであり、当然、債務の内容については、これは本来、債務者自身も承知していなければならないものなんですが、ただ実際には、多重債務者というのは追い詰められた状態で次々と借りていって、債務に関する書類を所持していない場合が結構多いわけです。そうすると、債権者の方で契約書だとか弁済記録だとか取引明細を示す文書を提示する必要がありますし、これは調停を進める基礎であり、義務規定にもなっているわけですから当然のことだと思うんですが、ところが現実には、この資料提出に協力しない債権者がいます。相手が破産すると何も回収できなくなるのに、調停に応じて過剰な債権が減額になることを恐れて、資料協力拒否の姿勢をとっているというのが、今、実態として多いわけですね。
　そこで、最高裁民事局長は金融庁に対して、調停手続への協力依頼の文書を送付して、債務者の借り入れや弁済の状況を記載した帳簿、その他資料を提出するように、貸金業者に従うよう指導してほしい、こういう要請もしていらっしゃると思うんですが、これもお聞きしておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　要請をいたしております。
　平成十二年三月に最高裁判所より、特定調停法の施行を機に貸金業者が調停委員会の要請に応じて情報開示をするよう貸金業者を指導するよう要請されたことを受けまして、当局といたしまして、同年三月、財務局及び全国貸金業協会連合会に対して、調停手続への協力について貸金業者を指導するよう指示をいたしたところでございます。
○吉井委員　それで、特定調停法十二条の当事者等に対する文書等の提出命令、これは調停委員会の職権で発するものと理解しているんですが、この第十二条に規定している「事件に関係のある文書又は物件」というのは、これは山本さんの一問一答調停法でも逐条解説的に書いていらっしゃいますが、これは、債権者が勝手に計算した計算書ではだめだ、契約書、帳簿、それに取引内容を示す資料のことなんだ、このことが明瞭にされていると思うんですが、そういう立場で当然臨んでおられるんですね。
○房村政府参考人　調停委員会における運用でございますので、直接私どもが所管しているわけではございませんが、御指摘のような運用がなされていると承知しております。
○吉井委員　それで、特定調停法第十二条文書提出、十三条職権調査は、第十条の当事者の責務を補完するものという位置づけでありますが、この十二条、十三条を現実に実行されているのかどうかということですね。この十二条及び十三条を具体的に実行した例はどの程度あるのか。
　一方、また、この特定調停法二十四条には、「当事者又は参加人が正当な理由なく第十二条の規定による文書又は物件の提出の要求に応じないときは、裁判所は、十万円以下の過料に処する」という規定をしているわけですが、この条文を適用して過料に処した例というのはどの程度あるのか、これを伺っておきたいと思います。
○房村政府参考人　これも裁判所で行われている事柄でありますので、最高裁判所から得た情報でございますと、文書提出命令の件数といたしましては、平成十二年に二百九十六件、平成十三年に三百九十二件、平成十四年に百五十件、現在までの段階ですね、ということを聞いております。
　過料については、ちょっと資料が今手元にございませんので。
○吉井委員　過料の方を特に聞いておきたかったんですが、わからないということなんですが、過料を科されることは、過料を科されるということがないと、裁判所をなめ切って、調停を無視する業者もいるわけですよ。本当にけしからぬ話なんです。
　第十二条の文書提出に応じない者への過料は当然なんですが、第十二条命令を発するまでもなく、債務者の申し出があれば財務局も協力すればいいし、そういう方向で先ほど大臣も文書も発出し、求めているということでありますから、これは当然のこととしてこの立場で臨んでいただきたいと思いますし、やはり本当に命令に従わない場合には過料を科す、それで、なめ切った態度を許さない、強い態度で臨んでもらう必要があると思います。
　これは、いいですね。これは、裁判所の方がそうなさるんだけれども、そういうことで連絡を取り合ってやらはりますね。
○房村政府参考人　本日この委員会でそのような議論がなされたということは、裁判所にも伝えたいと思っております。
○吉井委員　次に、特定債務者から調停の申し出があった場合、これを拒否できる、あるいは特定調停をしない場合というのは、これは特定調停法第十一条の特定調停しない場合の三つの要件ですね。この場合になるわけですが、このような理由に該当しない場合なのに、債権者の側が調停の場に出てこないという場合があります。これは、特定調停法による調停の場を否定しようとするもの、あるいは、理由なく債権者の一方的都合で調停を拒否しているという問題にもなってくると思うんです。
　そこで、破産手続になれば債権放棄しなければならないのですから、調停に応じて少しでも債権回収すればいいのに拒否するということであれば、裁判所の方としては、債権放棄とみなすことを債権者に申し渡して調停の場に戻るようにさせるぐらいの、そういう取り組みというものが必要なんじゃないか。
　法務委員会じゃないので、最高裁の方、出てこられないのでやりにくいんですが、裁判所の方が債権者に調停の場に出るように強く促して、やはりこういう、事実上、理由なく債権者の一方的都合で調停拒否になるような、そういう形にならないように、やはりきちんとした強い態度というものを示してもらう必要があると思うのですが、答えにくいだろうけれども、仕方がないから、あなたの方から。
○房村政府参考人　基本的には、調停というのは、当事者の合意によって成立するということでありまして、合意を強制するわけにはいかないという基本的制約がございます。ただ、基本的に、調停の呼び出し等があれば、できる限り協力して、調停を成立させるべく努力をいただくということは期待されているんだろうと思いますし、また裁判所においても、そういう調停の理念を生かした運用をされているだろうと理解しております。
　いずれにいたしましても、本日このような議論があったことは、裁判所にもお伝えしたいと考えております。
○吉井委員　最近の調停の事例で見ると、債権者である特定の貸金業者が調停の場に出てこない例がふえているというふうに聞いております。これは、特定調停の場に出ると、結局、高利を得ようとしたんだけれども、利息制限法の上限金利まで引き戻される、これを拒否するためではないかというふうに思われています。
　債務者が経済的再生を求めてまじめにその道を模索している場合に、債権者の側から、最初から特定調停の場に出てこないというのは、いわば債務者の再生の道を閉ざすことになってしまう。私は、大臣、こういうやり方が許されたら、こういうやり方がまかり通ったら、法の趣旨が生かされないということになってくるんじゃないかと思うのですね。
　ここは、やはり大臣として、この法の趣旨が生かされるように取り組んでいただく必要があると思うのですが、これは大臣に伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　先ほど法務省の方からの話にもありましたように、調停法というのは、両者の合意に基づいての調停手続の開始だろうと思います。
　しかし、今日の社会的状況を見ますときに、私どもとしては、やはり協力というものを強い立場の債権者がしない、サボタージュするというのはいいことではないと思いますので、これはしっかりと協力するように、今後とも努力、要請をしてまいりたい、このように考えております。
○吉井委員　これは山本さんの本にも出てきますけれども、もともとこの法の目的が、経済的破綻に至る前に、裁判所の調停制度を利用して迅速、円滑に合理的再建計画を立てることを促進して、これらのものの経済的再生を図る、やはりこの立法趣旨が本当に生かされるように、これは大臣としても強い立場で臨んでいただきたいというふうに思います。
　このような貸金業者が何でこういう立場になるのか。これは、貸金業規制法四十三条、いわゆる任意に支払った場合のみなし弁済に基づいて、利息制限法第一条の利息の制限額を超える利息を得ようとするために、こういう立場に出てくる、こういう態度に出てくる。彼らの主張というのは、貸金業規制法第十七条書面、それから同十八条書面、これを交付していることを理由に、特定調停の場に臨む必要はない、利息制限法の上限を超える利息をもらってもよいのだ、だから特定調停の場に出る必要もないというのが彼らの主張であります。
　この点で、具体的な例で見ますと、Ａさんという方の場合なんですが、事業に失敗して、債務を何とか整理して再生したいと考えて特定調停を申し入れたわけですが、商工ファンドの方は、テーブルに着くのを拒否する、いきなり内容証明で、取り立て、差し押さえするという文書を送りつけてきました。簡易裁判所の調停委員会が取り立て一切の処分停止の措置決定をしても、商工ファンドは、みなし弁済を認めろと上申書を簡易裁判所に出して、調停を拒否してくる。だから、せっかく、迅速、円滑に合理的な再建計画を立てることを促進するという特定調停の道を閉ざすことになってきています。
　商工ファンドにすれば、高利は承知なんだろうということかもしれませんが、しかし、一般的に多重債務者というのは、高利息は承知しながらも、追い詰められて、わらをもつかむ心境でやむなく借りて、また、利息制限法や出資法のことなんか知らないまま借りているわけですよ。それがほとんどなんですが、それを、貸金業規制法十七条書面、十八条書面を交付していることを理由に高利をむさぼり、特定調停の拒否を許してよいものかという問題がここには私はあると思うのです。
　これはやはり、こういうことがまかり通ったんじゃ、特定調停法成立の意義を本当に認めないことになるので、私は、こういう点では、この貸金業規制法四十三条問題でもって、高利をむさぼるために、十七条書面、十八条書面を交付しているということで特定調停拒否に出てくる、こういう態度は、この面でも法の趣旨をゆがめますから、やはりこれについても、現在の法律の枠内でどうするかということと、では、関係する法律をこういうふうにすることによって、もっとこの法の趣旨が生かされるように臨んでいくということもあるでしょうし、この点について、柳澤大臣のお考えというものを伺っておきたいと思うのです。
○柳澤国務大臣　先ほど申し上げたことを繰り返すことになるわけですけれども、調停というものは、これはどの調停もそうですし、この特定調停もそうだと思いますけれども、基本的に両者の合意によって調停手続が開始されるというものであります。そういう意味では、一定の制約は認めざるを得ませんけれども、私ども、今、貸金業者あるいは貸金業をめぐるいろいろな社会的な情勢をよく見まして、この特定調停法、せっかくの法の趣旨が生かされるように、これからまた関係方面に要請していくというようなことで努力を重ねてまいりたい、このように存じます。
○吉井委員　この貸金業規制法の四十三条の面から見ると、これは八三年の金利引き下げの際に、貸金業者の営業を考慮して導入したというものでありますが、この貸金業規制法四十三条の規定がある限り、せっかくの特定調停法の目的とする多重債務者の経済的再生に限界があるということになってしまいます。それは、多重債務者から、出資法の高利息を取り立てる道が残ってしまうからなんですよ。
　ですから、私は、今の質問で申し上げましたのは、この特定調停法の問題と、それにかかわるいろいろな分野で、やはりきちんとした総合的に、多重債務者を本当に生活再建もできるような道に、そういう道が開かれる、その方策というものを総合的に考えていかないと、せっかく特定調停法をつくったんだけれども、この法律だけで言いますと、大臣おっしゃった問題はあるんです。調停というのは調停という性格を持っていますから。しかし、それだけでうまくいかないときは、合わせわざといいますか、やはりいろいろなことを含めて進めていくということが、これは金融担当大臣としてもぜひ考えていただきたいところなんです。
　私は、そもそも、この利息制限法の上限金利だって、元本十万未満で年二〇％、元本十万以上百万未満で一八％、元本百万以上の場合で一五％となっていますが、今日の超低金利の時代に、これはもう超高金利なんですね、これ自体が。実際には、出資法の上限金利で貸し付けられているというのが実態です。
　では、ここで少し具体的に政府参考人から伺っておきたいのですが、消費者向け貸金業者上位四社の平均約定金利と平均調達金利は現在どういうふうになっていますか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　十四年三月期の大手四社の平均約定金利は大体二四から二六％程度となっております。それから、平均調達金利は二％前後ということになっております。
○吉井委員　これは有価証券報告書で、皆さんももう見て御存じの話ですが、武富士、平均約定金利は二六・四四％、平均調達金利は二・一〇％。ですから、金利差は二四・三四％ですね。アコム、平均約定金利は二四・三〇％、平均調達金利は二・一三％。金利差は二二・一七％。プロミス、平均約定金利二四・九三％、平均調達金利が二・二四％で、金利差が二二・六九％。アイフル、平均約定金利が二五・五五％、平均調達金利は二・四五％。ですから、金利差が二三・一〇％。これが有価証券報告書から読み取れるところですが、超低金利時代に金利差二四％。ぼろもうけですね。
　この約定金利と調達金利の実態というものは、これはだれが見ても、有価証券報告書から読み取れば、政府参考人の方でごらんになられても私が見ても同じだと思うんですが、念のために、今の四社について確認しておきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　さっき、私は十四年三月期を申し上げましたけれども、先生、十三年三月期の数字として、そのとおりだということでございます。
○吉井委員　出資法でもって、年二九・二％までは、それを超えると処罰ですね。三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金。二九・二％までは処罰の対象にしないと定めているところにやはり問題があると思うんです。
　大体、日本は諸外国と比べて、消費者金融の金利が余りにも高過ぎるわけです。アメリカの消費者金融の金利は年一五から一八％くらい、高くても二〇％以下というふうに聞いておりますが、ドイツやフランスではもともと我が国のようなサラ金は存在しないで、消費者金融の中心は銀行によって担われているんですね。ドイツ、フランスの銀行の消費者金融の方の金利は大体一〇％前後と言われております。
　この不況で小企業者、零細業者が営業困難に陥っている中で、金融機関が資産圧縮でなかなか融資しないという状況のもとで、ひとり貸金業者だけが高利で庶民を困窮に陥れつつ営業利益を稼いで、申告所得上位五十社の中にはさきの四社が全部入っているんですね。この日本社会は、これはとてもじゃないが、この社会のありようは正常な姿とは言えないと思いますよ。
　〇〇年六月一日に改正出資法が施行されて、来年は三年目迎えるんですね。出資法の附則第八条には、「この法律の施行後三年を経過した場合において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を加え、必要な見直しを行うものとする」とありますが、そこで、柳澤大臣、公定歩合が事実上今ゼロの状態ですね。それから、銀行の普通預金金利は大体〇・〇二％ぐらいなものでしょう。そうすると、何とこの千二百五十倍から千四百六十倍の異常な高金利でもってサラ金業者は貸し付けているわけですね。本当に異常な姿だと思います。
　こういう貸金業者の金融機関からの調達金利というのも見てみると、かつての時代に比べて、四分の一とか五分の一とか安くなっているんですね。利息制限法だけは、百万円以上だったら一五％、あるいは一八とか二〇％とか段階別にありますが。出資法の上限金利二九・二％の方も、余りにも実態とかけ離れていると思うんですよ。調達金利に合わせて例えば四分の一とか五分の一に変更すれば、利息制限法で見れば四％近いものになるし、出資法で見れば七％以下ぐらいの利率になってくると思うんですよ。
　ですから、この「必要な見直しを行うものとする」という規定があるからいよいよ来年三年目で見直しするわけですが、私はそれ以前にやるべきと思いますが、少なくとも、見直しということですから、この両法とも金融庁で金利の大幅引き下げの方向で検討すべきじゃないかというふうに思いますが、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。