Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山清彦君　分かりました。どうも済みません。分かりました。
　私は今のお答えで安心をしまして、というのは、先月、私、この品川の国際救援センターを現地に参りまして視察をして、現地でスタッフと意見交換をしてきたんですが、インドシナ難民も実は条約難民とは共通あるいは別種の問題を抱えているということをよく私も理解することができました。
　例えば、共通の問題としては、インドシナ難民も条約難民も日本に定住した後に職場であるとか地域住民のコミュニティーと若干トラブルを抱えるケースがありまして、相談する窓口というのは今後もどうしても必要だと。私が聞いたスタッフの意見によれば、インドシナ難民とその家族は一万人もう既に日本に定住をしているわけですけれども、大体そのうちの三割、三千名ぐらいの方々が定期的にこのセンターに相談の電話を掛けてきているということなんですね。そういう意味では、インドシナ難民に対する支援もいきなり打ち切るのではなくて、やっぱり今後何らかの形で継続していく必要性があるんではないかというふうに思っております。
　次に、もう時間もちょっとなくなってきたので、法務省にお伺いしたいと思うんですが、このインドシナ難民が条約難民と異なる問題を抱えていると私は思っております。
　それ具体的に申し上げますと、このインドシナ難民というのは、条約難民じゃありませんので、法的な地位が大変に不安定だというふうに言われております。条約難民は難民に認定されれば難民認定書といういわゆるパスポートと同じ効力を持ったものがあって海外渡航ができるわけでありますけれども、このインドシナ難民の場合には、条約難民でありませんので、なかなか海外に行く際に制約が強いと。再入国許可書を持っていったとしても、ビザが取れない国がありまして、そうすると、例えばインドシナ難民が日本の会社に勤めておりますと、社員旅行に、海外行けないという問題がございます。
　それから、もう一つ具体的に問題点として私が聞いてきたのは、インドシナ難民の両親が日本に入国して定住許可を受けた後に生まれた子供が無国籍状態に置かれてしまっているということも聞いてまいりました。また、このインドシナ難民が日本に定住した後に結婚を日本でしようとした際に、条約難民の場合には居住地の婚姻法、つまり日本の婚姻法に基づいて手続ができるんですが、インドシナ難民の場合は本国、カンボジアとかベトナムとかラオスですね、本国法の婚姻手続によらなきゃいけないということで、なかなか日本で結婚手続ができないといったような問題があるということなんですけれども、インドシナ難民に関しては、難民条約によるのではなくて、日本政府の人道的、政治的判断で受け入れられた人々でありますけれども、私は彼らを、一万人もいるわけでして、このようにちょっと法的に非常に不安定な位置に置くということは問題ではないかと感じているんですけれども、法務省の見解を聞きたいと思います。
○政府参考人（中尾巧君）　まず、私の方から。
　委員御指摘のとおり、インドシナ難民につきましては条約難民のような難民旅行証明書は発給されていないことは事実でございます。しかしながら、我が国に定住いたしますインドシナ難民の中には旅券を所持している者もおりますので、旅券を所持している者につきましては海外渡航等についてはほかの者と同様のことでございますので、何らの差はなかろうかと思います。
　また、旅券を所持していない方もおられますが、その方につきましても、先ほどもお話に出ました再入国許可証の申請をすれば交付をする取扱いになっているところでございます。もちろん、再入国許可証は旅券に代わるものではありませんけれども、諸外国におきましては有効な渡航文書と同様に取り扱われているものと私どもとしては承知しております。したがいまして、私どもといたしましては、再入国許可証であることのみを理由といたしまして外国政府から入国査証の発給を拒否されるというような例はないというふうに承知しておるところでございます。
○政府参考人（房村精一君）　私の方から、インドシナ難民が日本に入国した後に生まれた子供の国籍の関係と婚姻の関係について、若干御説明をさせていただきます。
　日本の国籍法では、父母両系血統主義と申しまして、父親又は母親のいずれかが日本人であれば日本の国籍を取得するという考えを取っておりまして、日本で生まれたからという、出生地が日本であるから国籍を与えるという考え方は原則的に取っておりませんので、難民の方々、いずれにしても日本国籍を持っていない他の国の方々、インドシナの国籍を持っている方々ということになりますので、日本の国籍法では日本に入国後に出生した子供に日本国籍を与えるということにはなっておりません。
　それから、婚姻につきましては、御指摘のように、難民認定を受けた難民の方は日本の婚姻の要件を満たしていれば婚姻ができる、日本の民法に従って婚姻ができるということになりますが、そうでない方々については、これは、日本の法令という、どこの国の法律に基づいて婚姻の要件を決めるかという一般的な法律が日本で制定されておりますが、その法令では、婚姻についてはそれぞれのその人の本国法に基づいて要件を定めると、こうなっておりますので、難民認定を受けた難民の方以外の方については、一般の外国人と同様に本国法に基づいて婚姻要件が判断されるということになりますので、そういう意味では難民認定を受けた方と違いが出てきているということでございます。
○遠山清彦君　それは分かっているんで聞いていたんですけれどもね。要は、確かに理論としてはそうなんですが、現状は、インドシナ難民の人たちというのは、日本に出てくるときにはインドシナの、今私が申し上げた三国の政府の合法出国に対する合意を得て、ＵＮＨＣＲと連携した上で日本が政治的に受け入れるということで来ているわけですね。
　ところが、こっちに来てから、ぶっちゃけた話、本国の方は、自分たちの国を捨てて日本に行ったというような感覚を向こうで持たれる方もあって、現実に日本に住んでから結婚とかいろんなときに、向こうの役所に書類出してくれとか、何か証明書を出してくれと、なかなかこれ、現場は、現状はなかなか困難であるというようなことがあるわけで、法務省としてはなかなかそれは法理論上そうだからということで変えられないとは思うんですが、ただ、これ、上野副長官、やはり日本政府の責任で受け入れて、人数も一万人ということですから、今後も条約難民に対する手当てと同時に、このインドシナ難民、少なくとも一万人の方々は今後、日本で定住あるいは永住していく方が多いと思いますので、ここに対する支援もしっかりと考えていっていただきたいというふうに思います。
　もう時間もないので、最後にちょっと意見を一つ言わせていただきたい点は、今後、条約難民とそれからこのインドシナ難民と両者含めて、新しい総合的な日本政府としての難民支援策ということを検討されていくんだろうと、今日のお話からも私そういう印象を受けておりまして、大変に心強く思っておりますし、私も後押しをしっかりしていきたいと思いますが、ただ、条約難民とインドシナ難民、それぞれバックグラウンドも違いますし、入国の経過とかも違いますので、一律した硬直した対応ではなくて、非常に柔軟性のある対応策というものを考えていかなければいけないんではないかという点を主張させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　ちょっと済みません、十秒だけ。訂正が入りまして。
　済みません、一つだけ、さっき間違ったことを言いましたので訂正をさせていただきたいと思いますが、設置法の改正が必要だと申しましたけれども、設置法ではなくて、政令の、組織令の改正が必要だというふうに訂正をさせていただきます。
○小泉親司君　瀋陽の総領事館事件の問題について質問をいたします。
　外務大臣は、七月四日に瀋陽問題で関係者の処分を発表されました。今、処分の軽重の問題が議論されておりますけれども、私は、この問題では、この問題の事件の何が問題だったのか、外務省がこの問題にどのように接近しようとしたのか、その事実解明がしっかりと図られて再発防止が十分に行われるという見地からこの処分が行われているのかどうなのか、この点が私一番大事な問題だというふうに思います。処分をすればそれで済むという問題じゃありませんので、その見地から幾つか私は外務大臣にお尋ねしたいと思います。
　まずお尋ねしたいのは、外務大臣はこの問題で給与の二〇％自主返納をすると、一か月間。まず、大臣にお聞きしますが、あなたはどのような責任を問われて一か月の二〇％の自主返納をされるんでございますか。
○国務大臣（川口順子君）　これにつきましては、私は外務省を所管をしている大臣でございますので、外務省としてのこの件に対応、この件の対応に問題があったということについての所管大臣としての責任だということです。
○小泉親司君　どんな問題なんですか。
○国務大臣（川口順子君）　これは、今回、事件につきまして改めて問題点の精査をしたわけでございます。そして、その中で問題点を書かせていただいておりますが、一つは危機意識の問題でございます。それから危機管理体制の問題、そして三番目に警備上の問題と、そういうことでございます。
○小泉親司君　田中アジア大洋州局長がおられますが、あなたは給与の一〇％、一か月間自主返納ということになっておりますが、どんな責任を問われたと御認識されておりますか。
○政府参考人（田中均君）　私の責任は、今、大臣が言われたこととほとんど同じでございますけれども、私は所管局長として、今出てきているいろんな問題点、すなわちこの脱北者問題全般についての危機意識の欠如であるとか、それから危機管理における種々の問題点、こういうことについて所管局長として対応に問題があったということで私自身の責任を感じております。
○小泉親司君　北島官房長は、同じではありますが、どんな責任があったと御認識されておりますか。
○政府参考人（北島信一君）　私の場合は、外務省として本件対応に問題があったわけですけれども、特に警備、通信等のインフラ面の不備につきまして、大臣官房の責任者としての責任ということでございます。
○小泉親司君　私は、危機意識云々と言われておりますが、事件と今回の処分がどういうふうな関係にあるのかちょっとよく分からない。例えば、外務大臣は、三月十四日にスペイン大使館に北朝鮮難民、言葉はあれですが、外務省がよく使っておる言葉では脱北者と言っておられますけれども、この方が二十五名が駆け込んだ事件を受けて対処ぶりを作ったということを記者会見で発表された。私も事件の直後にこの対処ぶりというのはどういう内容なのかと外務大臣にお聞きしましたが、外務大臣はこれは内容は公表しないということですから、内容を私、詳細に分からない。
　しかし、今度の処分で、この外務省の対処ぶり、これに照らして問題があったという方はどなたで、どういうふうな責任を問われたんですか。いらっしゃるんですか、そういう方は。
○政府参考人（北島信一君）　危機意識の問題ということでございます。
　今般、瀋陽総領事館事件を外務大臣として総括されると。総括の後、処分を検討するということを言われてきたわけですけれども、外務大臣官房に監察査察官がおります。監察査察官が事件を精査するということでヒアリング等を行ったわけです。その結果出てきた、指摘された問題点の非常に大きな部分として、危機意識の問題があったと。すなわち、在瀋陽総領事館においてこのような緊急事態に対する危機意識が希薄であったということだったわけですけれども、北朝鮮との国境に近い瀋陽では一種の緊張状態にあったと。こうした状況に対する慣れが生じていたとはいえ、三月に御指摘の北京での類似の事件が発生していたわけですから、この点については本省も責任があるわけですけれども、在瀋陽総領事館において対応策を講じておくことが望ましかったと、そういうふうに判断したわけです。
○小泉親司君　いや、私が言いたいのは、危機意識と、意識の問題とおっしゃるけれども、少なくとも外務省は、瀋陽周辺が一種の緊張状態にあったということは、あなた方の報告書でも書いてありますし、そのためにいわゆる対処ぶりを作った。つまり、意識の問題じゃなくて、外務省としての一定の方針を作った。その方針に基づいてそれは、その方針は現実には適切でなかったというふうにお考えなのかどうなのか。その点での責任を問われた方というのはおられるんですかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（川口順子君）　内規で処分をいたしましたことの理由というのは、責任を持って職務の遂行に当たらなかったということでございまして、これは、岡崎総領事は国家公務員法でございますけれども、ほかにつきましては、全員が責任を持って職務の遂行に当たらなかったということで考えているわけでございます。
　これの職務の、責任を持って職務の遂行に当たらなかったということの直接的な原因と間接的な要因と二つあると思いますけれども、いずれにしても、この職務の遂行に責任を持って当たらなかった、責任を持って職務の遂行に当たらなかったという場合ということの中に、お話をしたその対処ぶりがきちんと行われなかったということも含まれていると御解釈をいただきたいと思います。
○小泉親司君　いや、ですから私お聞きしているのは、対処ぶりがうまくなかったと、今、外務大臣おっしゃったけれども、そのことで問われた方はいらっしゃるんですかとお聞きしているんですよ。
○国務大臣（川口順子君）　申し上げましたように、国家公務員法上で処分をされた岡崎総領事以外につきましては、この内規の責任を持って職務の遂行に当たらなかったというふうになっているわけです。
○小泉親司君　いや、ちょっと意味がよく分かりませんが、つまり対処ぶりという中身がよく分からないので、実際にその対処ぶりに、ということは、今回の事件というのは、対処ぶりに対しては従わなかったんだという判断なんですね。
○国務大臣（川口順子君）　責任を持って職務の遂行に当たらなかった場合という場合に、直接的な理由、間接的な理由というのがそれぞれあると思います。
　今回の場合、直接的な理由としてそれぞれ、より直接的な問題について、これはプレスにも説明をさせていただきましたけれども、そこで、直接的な理由ではないけれども、職務の遂行に当たらなかった場合により広く多くのことが含まれるわけでして、そういったことに含まれているということです。
○小泉親司君　外務省の事件直後の調査結果では、事件の発生中に外務省本省から積極的な指示はなかったと私たちは理解をしております。唯一、五月十三日の調査結果では、その指示があったのは、事件の発生中ですよ、あったのは、総領事から、本省担当者は取りあえず国際法上の問題点を指摘しつつ、追って連絡する旨述べたというだけで、その査証担当副領事は本省関係者から更なる指示があるまで現状を維持せよとの指示を受けたというふうにあると。
　本省の対応というのは、私はこの点では対応が適切であったかどうかというのは非常に疑問を持つところでありますけれども、こういう本省の関係者というのは、今回この点は問題だったというふうには指摘されておるわけですか。
○政府参考人（田中均君）　委員の御指摘の点、すべて一つの筋があると思うんですけれども、要するに危機意識の欠如というのは、私どもは、スペインの大使館の事件があったときに、ああいう種類のことについてどういう対処をすべきかという基本的な考え方、こういうものを関係公館に伝達をしていたということであります。
　それで、実は、これは結果的に見ればそうですけれども、現実から見ればその基本的な考え方自体、瀋陽で起こったような事件について、すべて逐一この場合にはこうする、この場合にはああするというようなものではあり得ないわけであります。ですから、そういう意味からいけば、現場の状況というのはいろいろ変わっていく、その中で危機意識を持ってきちんとした判断ができたかどうかということなわけであります。
　それで、本省にいたしましても、正に同時に我々がテレビを見て、このときはこうするというような指示をできるわけがないわけで、基本的な事実関係に基づいて、当初は国際法上の問題がある、ただこういうときに、指示というのは、まず現状を維持しろと。その中で、本省として、具体的にどういうところに問題点があってどういう行動を取るべきかということについての指示をするのは、それは本省の責務だと思います。ですから、そういう観点から私どもは、現場に対しては抗議をしろということと、身柄を戻せという指示を少なくとも本省の中で決めたわけでございます。
　それが正に国際電話の発信機のいろんな不幸な要因が重なったんだと思います。現場で持っていた国際電話、携帯電話について発信機能がなかった、したがって中国の大使館に電話をしていた等々の事情があって連絡がつながらなかったということもございました。
　ですから、そういう意味で、外務省としての対応の問題点というのは、そういう全体の中でそれをもう一度精査をして、だれがどういう責任を持っていたのかということについて判断がされたものだというふうに考えます。
○小泉親司君　私は、事件の発生中に、いわゆる脱北者と言われる方が提示した手紙を調査報告に記述しなかったという問題がありました。私は、これは外務省がこの事実を隠ぺいしたということを指摘をいたしましたけれども、外務省が、私は、この問題を重大だというふうに認識していたのかどうなのかと、このことを私は問われる問題だったというふうに思います。
　それでは、この堀之内中国課長が記載しなくていいんだという指示を出したというのは、この事件のときにも私、答弁でお聞きしましたが、それではこの手紙を受け取らなかったという問題、この点については、中国課長が受けた訓戒の中にはこの問題というのは含まれておるんですか、ないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　この点については、堀之内中国課長の訓戒の処分の理由として、事実関係の欠落をめぐって混乱を招いたということで、これは入っております。それから、馬木副領事は厳重注意ということですが、この理由の一つとしても、返却をしたことについては適切な行動ではなかったということを言っているわけです。
　ちなみに、この手紙がここに、あの調査報告書、五月十三日の調査報告書につきましては、これは同意があったかどうかということをめぐっての調査報告書であったということでございます。
○小泉親司君　私、どうもその事実関係の究明という点で、一体この処分が適切なのかどうなのかという点をただしてきましたけれども、ちょっとよく私は、この問題について外務省が十分に接近しているかどうかというのは非常に私疑問でありますが、時間の関係で、もう一つのいわゆる日本の難民政策の問題について少しお尋ねしたいことがありますので、その点に移らさせていただきたいと思います。
　日本が難民対策では世界からも大きく懸け離れた閉鎖社会だということは今回の事件でも私はっきりしたんじゃないかというふうに思います。
　法務省の資料では、日本の難民認定の受入れ状況を見ますと、八二年からの二十年間で、申請者数は二千五百三十二人、認定者は二百九十人ということでありました。昨年一年間で取りますと、過去二番目に多い申請者で、申請者数三百五十三名、認定者数二十六名でありました。
　そこでちょっとお尋ねしたいんですが、例えばＧ７の諸国では、申請者がどのぐらいで認定者はどのくらいなのか、この点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（中尾巧君）　これは、ＵＮＨＣＲの資料に基づきまして一応御説明申し上げたいんですが、二〇〇〇年、平成十二年でございますが、イギリスが、申請が七万五千六百八十件でございます。認定が一万百八十五でございます。ドイツは、申請が十一万七千六百四十八人でありまして、認定が一万一千四百四十六人であります。それからオーストラリアでありますが、申請が一万九千四百四で、認定が四千九百九十五であります。オランダが、申請が四万三千八百九十五で認定者が千八百八であります。フランスはちょっと、申請が三万八千五百八十八ですが、認定関係は資料はございません。
　ただ、ＵＮＨＣＲの資料でありますので、それぞれの国の条約難民とそれ以外の難民のカテゴリーを持っておりますので、それの合わせての申請ということになりますので、直ちにその辺のところの整合性の比較は難しいかと思いますので、申し添えます。
○小泉親司君　確かに、その申請者の概念、定義といいますか、それが若干違うということは十分に承知した上でお聞きしているんですが、そこで外務大臣にお尋ねしますが、今法務省からお話がありましたように、日本の申請者となると、すべての国が日本の二十年間の申請者の二十倍、一番多いところで二十倍あるんですね。
　何でこういうふうに申請者の実態というのが非常に、申請者が非常に少ないということについては外務大臣はどういう認識をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　私は、この問題を直接に分析をしたことがありませんので、個人的な印象を述べるということしかできませんけれども、そういうことでよろしければ、感想としては、日本が海に囲まれた国であるということが一つあると思います。それから、日本が、アメリカのように人種のサラダボウルと言われるような国とは異なって、比較的いろいろな国籍の人が余り混ざり合っていない社会であるということについての国外の認識もあると思います。
○小泉親司君　外務省の瀋陽事件を踏まえた改善策というものが発表されております。この改善策を見ますと、非常に特徴的なのは、「亡命希望者等への対応」というのと、それから「脱北者への対処方法」といって、言わば脱北者と亡命希望者等というふうに分けて一つは説明されておられる。この点で、亡命希望者への対応の点では、全在外公館について、「庇護を求める者が来館した場合の対応を指示した。」というふうに書かれてあります。「脱北者への対処方法」では、「改めて詳細な対応振りを指示した。」というふうにされております。亡命希望者への対応の中では、「可能な限り実践的なものとした。」というふうに書いておりますが、この中身というのはどういうことなのか。例えば、今回の瀋陽事件のようないわゆる駆け込みの問題にも対応しようとしているのか。
　それから、脱北者への対処方法の問題では、いわゆるスペイン大使館の事件直後に一回対処ぶりを出した。続いて、瀋陽事件の直後にも二回目の対処ぶりを出した。今度改めて詳細な対処ぶりを出したわけで、三回にわたって出しているわけですね。マニュアルを次々と変えているわけです。ということは、そのマニュアルというのはどういうふうに変えたのか。
　全部具体的には、一番初めの問題が明らかにならないわけですから、よく分からないので、その特徴的に変えたところというのは一体何なのか、そこだけお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（田中均君）　実は、脱北者の問題というのは、これはどこの国の大使館、総領事館もそうでございますが、非常に難しい問題で、なおかつ、いろんなケースが増えてきているということであります。すなわち、門が開けてあってそこに駆け込んだケースというのはスペインのケースでありましたし、それ以外に、壁を乗り越えていくのが普通であります。それから、最近の例では、大使館だけではなくて、雑居ビルにある総領事館に入ってきている例もあります。
　私どもの基本的な対処方針というのは正に、館内に入ったときに、人道的な見地から、人定をきちんとし、関係国との関係その他も含めて、ケース・バイ・ケースできちんと処理をしようというのが基本的な方針なわけであります。
　ただ、状況がいろいろ変わってきている。瀋陽の事件というのは一つの非常に大きな我々にとっての反省材料でありましたし、それに基づいて、より詳細に、門の外であったときにはどういう考え方で対処をするのか、それから、静かにコンタクトといいますか、連絡があったときにはどうするのかと、そういう従来は想定されていなかったようなことが次々と起こっていくわけで、それに対して基本的な考え方をより詳細に詰めていった。これまた中国の中でも総領事館が置かれている状況が違うわけです。どういう場所にあるかということもございますし、ですから、それはそれぞれの総領事館に合ったものでなければいけないということもあります。
　ですから、平たく申し上げれば、私どもとして、脱北者に対して人道的な対応ができるように、情勢の変化を見極めながら、より詳細な対処ぶりについて関係の総領事館、大使館とも相談の上に対処ぶりを作っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小泉親司君　もう少し細かくこの点についてはお聞きしたかったんですが、時間がないので、時間が限られておるので、どうしても一つだけお聞きしたいことがあるので、その点ちょっとお聞きしたいというふうに思いますが。
　国際法のこの点での難民の庇護申請について、難民認定を受けることができるかというような点での議論がありまして、この論文の中で、いわゆる不可侵権の問題も絡みまして、外務大臣がこれまでの通説を述べられている在外公館の敷地は派遣国の領域であるとは言えないというふうな前提に立ちまして、庇護申請の受理を領域内で行うと国内法で定めている国々の在外公館では原則的には庇護申請を受理することはできないと解することができると。また、国際法上、在外公館は個人に庇護を与える義務を持たないとされるということを記した上で、しかし実際には各国の在外公館が庇護申請を保護した事例は少なくないと。例えばラテンアメリカの一部、一部のラテンアメリカ諸国では、外交的庇護に関するカラカス条約を採択している。その他、大使館又は領事館において庇護申請を行うとしている例がスペインやスイスやオーストラリアで見られているというふうな指摘の論文があります。
　この点については、日本政府としては、在外公館で庇護申請を受け付けるというふうな見解については、政府としてはどういう見解をお持ちなんですか。その点をお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（田中均君）　国際法上の現在の考え方として、在外公館においてその公館の所属する国の官憲から逃れようとする者を庇護する一般国際法上の権利が確立しているとは認められていないということが一つあります。したがって、大使館員が、我々があなた方のことを庇護してあげますよということで大使館の中に招き入れたり、そういう形での庇護の考え方が確立しているわけではないということだと思います。
　ただ、同時に、大使館並びに総領事館というのは不可侵権を持つわけでありまして、その中で大使館の中に入ってきた人をどういうふうに扱うかというのは、不可侵権の結果としてそれぞれの国の考え方があるということであります。ですから、脱北者に限って申し上げれば、これは、ほぼほかの大使館、総領事館も同じだと思いますけれども、人道的な取扱いをするということだと思います。
　それから、一般的に申し上げて、例えば米国のようなところは在外の事務所で少なくともその申請を受け付けるということはやっているようでございますし、イギリスとかフランスというのは在外公館での難民認定の申請そのものを行っていない、ほかの国、豪州なんかは永住申請ということで受け付ける例もあるということでございますし、それは国によって扱いが違うということはそのとおりだと思います。
○小泉親司君　一言だけ、申し訳ありません。
　警備面での改善策について、私は、先日の委員会で、何か自国要員の派遣ということで何か自衛隊の派遣も検討しているというふうなお答えでありましたが、私たちは、この難民政策の見直しがあいまいなままにこういう形でどんどん自衛隊の海外へのまたの派遣を進めるというのは問題であるということを指摘して、終わらせていただきたいと思います。
○田村秀昭君　泉委員始め同僚議員が質疑されましたのと重複するかもしれませんが、私は、外務省、外交官に最も必要な資質は使命感と気骨だというふうに思っています。気概を持っているかどうか、使命感に徹しているかどうか。
　　　〔委員長退席、理事吉村剛太郎君着席〕
　そういうのが今回の事件では欠如しているんではないかというふうに私は思っていますけれども、外務大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃったように、使命感を持って仕事をするということは、外務省に限らずすべての組織で、官であれ民であれ、私は必要なことだと思っています。そして、外務省にも、使命感という意味では、使命感を持って仕事をしている職員がほとんどであると私は思っております。
　ただ、今度の事件のときに、幾つか問題の精査を、再精査をしたときに問題点として挙げさせていただきましたけれども、危機意識あるいは警備上の問題、あるいは危機管理体制の問題ということで問題があったということは事実でございまして、これについては改善策を提示をして、それをこれから検討あるいは実施をしていくということで考えています。
○田村秀昭君　外務大臣は危機意識が欠落していたとおっしゃっているんですが、外務省とか防衛庁というのは元々危機意識が根底にないとできない仕事だと私は思うんですが、それが希薄だということは、話にならないということを言っているんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（川口順子君）　これは本当におっしゃるとおりでして、危機意識が希薄であった、分からないでもないということではあるかと思いますけれども、危機が非常に日常性を帯びるということによって希薄になってきたということは非常に問題があったと私は思っています。
○田村秀昭君　次に、外務大臣は五人の人たちを韓国に中国側が移送したのは我が国に十分配慮した結果だとおっしゃっておられるようですが、私はとんでもない話だと。配慮しているのは外務省とか、そういう人たちは配慮ばかりしているんじゃないかと思いますが、中国は中国の国益を考えて行動していると私は思うんですね。日本側に入っていった人を、日本側に入っていっても駄目だよと、自分の方で来た人間はちゃんと韓国に送り返すよということを行動で示しているわけですから、そういう意味で、この五人が韓国に行ったのは日本に配慮しているなんというのはとんでもない話で、考え違いだというふうに私は思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　この五人が北朝鮮に送られることなく国外に、中国の国外に出国をするということが大事だということは我が国から中国に対して再三再四伝えてきているわけでございます。そしてまた、この国外への退去、国外に出すということが決まりました段階で、日本に対しては北京大使館に通報があったということでございます。そして、こうしたことは、中国側が身柄を持っている事件で国外に退出をさせた、中国側が明らかに身柄を持っているということが明らかになっていた事件で国外に退出をさせたということについては、これが初めてであるということです。そういったことから、私どもは、我が方の主張に対して中国側が配慮を示したというふうに考えているわけです。
　中国側がこれをどういう言い方で説明するかということについては、これは中国の問題であると考えます。
○田村秀昭君　私は、中国が日本に配慮したとは考えておりません。どこの国でも国益を優先してやっている話なので、そういうふうにお考えになるのは、私は自分よがりの考え方じゃないかというふうに思います。
　日本外交を、中国、対中の日本外交を考えてみますと、やはり一般的に日本の国益よりも中国の立場に迎合しているというふうに考えざるを得ません。今回の瀋陽の事件についてもそういうことが言えるんじゃないかと思います。
　それで、中国が国際法上認められた総領事館の不可侵権を侵害したという重大な事実について、うやむやにすることなく中国側に謝罪要求をされているようですが、今どういうふうになっているんですか。謝罪していないですね、中国は。
○国務大臣（川口順子君）　この件につきましては、この事件が発生をした直後に現地当局に対しまして抗議を行うとともに、外交レベルで、外交ルートを通じまして中国側に抗議をいたしました。その後も、事務次官、阿南中国大使、私といった形で累次申入れを行いまして、我が国の立場を毅然として主張したわけでございます。
　その後、六月十九日に私と中国の唐家セン外交部長との会談がバンコクでございまして、そこで私から、この件をめぐる事実関係については双方の立場は異なるとした上で、特に、中国側によって我が国総領事館の不可侵が侵害されたことにつきましては、この点についての我が方の立場には変化はない、我が国の国内にも強い意見が存在をしていて、この点は中国側も是非認識をしてほしいということを述べたわけです。
　これに対しまして唐家セン外交部長からは、中国側の従来の立場、すなわち中国側としては合意があったと考えるという立場が改めて示されたわけでございますが、他方で、双方、両国は、日中関係の大局を踏まえて、この件については冷静に対処をしていくことが重要であるということは確認をいたしまして、そして領事条約、協定の締結の可能性も含めて、再発防止のために何ができるかということを外交当局間で協議をしていこうということで一致をしたということでございます。
　　　〔理事吉村剛太郎君退席、委員長着席〕
　我が国として、中国側によって我が国の総領事館の不可侵が侵害をされたことについての主張を毅然として貫いていくということに全く変わりはないわけです。
○田村秀昭君　そうすると、不可侵、総領事館の不可侵権を侵害したということについては中国側に強く謝罪を要求しているというふうに受け取っていいんですね。
○国務大臣（川口順子君）　これを取り下げたということは全くありません。
○田村秀昭君　時間も余りありませんけれども、処分についてお尋ねします。
　事件が発生してから、これ五月八日だと思うんですが、二か月近くたっていて処分をされたと、七月四日ですからね。非常に遅いんじゃないですか、処分というのは。何でこんな二か月近くも掛かるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　これにつきましては、私は、事件の後の、合意がなかったということについての報告書を五月十三日に出させていただきましたけれども、その段階で新聞記者の方の質問がございまして、それに対して、この件についてある段階まで来たところで全体を総括をして再発防止策をきちんと考える、その過程で処分も考えていくということをお話をいたしました。
　そして、この六月十九日における唐家セン外務大臣との会合等も一つの要素でございますけれども、その後の進展を踏まえて、総括をして再発防止策を検討したという中で処分を発表したということでございます。
○田村秀昭君　私は、非常に遅い処分だと思うんですね。時間が掛かり過ぎる。やったことははっきりしているんだから、全世界がテレビで見ているわけですから、非常に遅い。こういう信賞必罰というのを、処罰は時期を逸するとぼけちゃう。
　それで、国家公務員法上の処分は岡崎総領事のみで、あとは全部外務省の内規に基づく処分というのはどういうわけですか。何で岡崎総領事のみが国家公務員法上の処分で、あとは国家公務員じゃないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　これにつきましては、まず今回の事件については、岡崎総領事も含めまして法令違反に当たる行為及び上司の明示的な職務命令に違反をした行為があったということは認められなかったということが一つございます。
　それで、国家公務員法の第八十二条におきまして、一項第二号ですけれども、職務上の義務に違反又は職務を怠った場合というのがございます。これによりまして岡崎総領事は処分をしたということでございますが、岡崎総領事については、日ごろから情報収集や館内の体制整備等の緊急事態に備えた対策を講じておくべきであったところを、これを怠っていたということで国家公務員法上の懲戒処分にしたわけでございます。
　それから、その他の関係者につきましては、国家公務員法上の懲戒処分の対象となるような職務上の義務違反や職務怠慢があったということまでは言えないということですので、内規処分のうち、責任を持って職務の遂行に当たらなかった場合ということで処分をいたしました。そして、この処分を行うに当たっては、人事院の定める懲戒処分の指針や国家公務員法や外務省規則に基づく処分の先例、これらを参照の上、決定をしたわけでございます。
○田村秀昭君　私は、外交官に、先ほども申しましたけれども、最も必要な資質は使命感と気概だと。それが欠如しているんだから、そういう外交官に対しては、これは国民が求めるものですから、それを欠如していたということですから、重大な処分をすべきだと私は思っております。
　外務大臣の御所見を求めて質問を終わります。
○国務大臣（川口順子君）　国家公務員の処分につきましては、法令やそれからその組織の内部の規則、そして人事院規則、人事院の定める懲戒処分の指針等を踏まえて適切に行われる必要があると私は考えております。
○大田昌秀君　私がお伺いしたかったことはもうほとんどほかの議員、ほかの委員から御質問が出ておりますので、重複する点もあるかと思いますが、そこは御理解をいただきたいと思います。
　まず、外務省はこれまで瀋陽総領事館事件につきまして調査をなさったり、また中国政府といろいろと交渉なさってこられたわけでございますが、基本的に、これまでの調査の結果あるいは政府折衝の結果、今回の事件の基本的な問題点というのは要約すればどういう点に尽きるとお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　これは、処分を発表しましたときに問題点として述べさせていただいたとおりでございまして、大きく三点あると思います。
　まず、危機意識の問題、それから二番目に危機管理体制の問題、そして三番目に警備上の問題、そういったことが問題点であると思います。
○大田昌秀君　これは、実はこれを改めてお伺いしたのは、本事件の根底には、政府の亡命者に対する政策とかあるいは難民政策がきちっとしていない点に本質的な問題があるということもよく指摘されるわけですが、その点についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　この問題の背景として、そういった問題があると私は考えます。
○大田昌秀君　去る五月八日に、本事件の発生直前に北京の在中国日本大使館で行われた定例会議で、阿南大使が訓示したと言われておりますが、その訓示の内容につきまして、五月二十三日付けの読売新聞は、北京大使館の複数の職員は、確かに追い払えと言ったと証言したと報じております。また、五月二十二日付けの毎日新聞の記事には、同大使館の警備担当者が、公館への駆け込み事件が起きればビデオに撮られている可能性があると報告したことに対して、阿南大使は、ビデオに撮られても構わない、追い返せと命じたと報じておりますけれども、外務省はこの阿南大使のそのときの正確な発言について御確認をなさっておられますか。
○政府参考人（田中均君）　阿南大使の発言は、五月の八日に館内会議で、館内で警備担当者から専ら警備の強化ということについての報告があった、それに対して大使が発言をしたということでございますが、大使の発言は以下のとおりでございます。
　脱北者は中国へ不法入国している者が多いが、いったん館内に入った以上は、人道的見地からこれを保護し、第三国への移動等、適切に対処する必要がある。他方、大使館としては、昨秋来、テロに対処するという観点からも警戒を一層厳重にすべきことは当然であり、不審者が大使館敷地に許可なく侵入しようとする場合には侵入を阻止し、規則どおり、大使館門外で事情を聴取するようにすべきであるということでございます。
○大田昌秀君　そうしますと、今の新聞社の報道というものと違うわけですが、その後、新聞社に対して何らかの対応策をお取りになったでしょうか。
○政府参考人（田中均君）　大使館もそうでございますし、私どももそうでございますが、阿南大使が行った発言はこういうことであったということについてはいろんな機会をとらえて述べておる次第でございます。
○大田昌秀君　去る五月十一日付けの毎日新聞によりますと、今年に入って朝鮮民主主義人民共和国から脱出して韓国へ入国した者の数は公表されているだけで三百人を突破し、韓国では今年中に千人を超え、大きな国際問題に発展するのではと憂慮する声が出ていると報じられています。
　北朝鮮からの脱出者の急増の背景を外務省はどのように御理解なさっておられますか、認識なさっていますか。
○政府参考人（田中均君）　いわゆる北朝鮮から韓国への亡命者並びに北朝鮮と中国の国境を越えて中国に入る人たちが特に九五年ごろから増えているのは事実であろうというふうに思います。私どもは、この最大の原因というのは、北朝鮮の国内の困難な経済状況、特にエネルギーの不足、冬の期間においては暖を取るものがない、それから食糧についても十分な食糧がない、こういう事情から外へ出る人が増えているということであろうかというふうに考えております。
　ただ、韓国への亡命者につきましては、それぞれ様々なケースがあるということでございますし、私ども、必ずしも北朝鮮の国内の事情を十分把握できているわけではない、北朝鮮の国内ではいろいろ不透明なことが起こっているということもあるかというふうに思います。
○大田昌秀君　先ほども御質問がありましたので一応省きますが、例えば、日本への申請の、亡命の申請の件数とか、そういうことはもう先ほど質問がありましたけれども、もし将来、このような亡命やあるいは難民関係の人々の我が国への入国希望というものが増大するようなことになりますと、外務省はそれに対してどのような政策をお取りになるおつもりですか。
○政府参考人（高橋恒一君）　難民やいわゆる亡命者の対応につきましては、瀋陽総領事館事件を受けまして、現在、内閣官房を中心といたしまして協議を行っておりまして、中長期的な検討を要するものからすぐに実施できるものまでございます。幅広い問題につきまして、今整理して検討を進めておるところでございます。
　今の委員から御指摘ございました中長期的に、現時点では我が国はいろいろな事情によりまして、他の欧米諸国と比べますと難民の受入れ数が非常に少ないわけでございますけれども、これが増えてくるような状況が出てくるというようなときにどうするのかということでございますけれども、やはりそういう難民の受入れの中長期的な大きな課題と申しますのは、これは難民とか亡命者、いわゆる亡命者の受入れということだけで処理できるものでは到底ございませんで、これは言語、文化、宗教、習慣等の異なる人々とどのようにともに暮らしていくかというような我が国の社会の在り方そのものにかかわる問題を内包しているわけでございますし、それから御案内のように、欧米におきまして難民をたくさん受け入れてきている国と申しますのは、例えばアメリカにいたしましても、カナダにしましても、豪州にしましても、伝統的な移民国家でございます。
　世界の各地から大量の外国人を元々受け入れている、そういう社会ができていたわけでございますし、それから移民国家ではない欧州の大陸国家におきましても、一九六〇年代の後半から、経済的な理由によりまして、世界各地から大量のいわゆる労働力として外国人を受け入れてきているわけでございまして、そういう経済問題、労働問題等のかかわりもあるわけでございまして、やはりそういう全体的な大きな広がりのある問題を検討しなくちゃいけないわけでございますので、この問題、こういう問題につきましては、今後とも内閣を中心にいたしまして検討を進めるとともに、国民の皆様の御意見も伺いながら、幅広い視点から真剣に議論を重ねていきたいというふうに考えております。
○大田昌秀君　恐縮ですが、法務省がおられましたら、今の点について簡潔にお答えいただけたら有り難いと思います。
○政府参考人（中尾巧君）　基本的には、先ほど高橋部長のお話のラインだろうと思いますし、この問題につきましては政府全体として考えていかなきゃならない問題だろうと思います。
　社会の構造をどうするかという在り方と同時に、最近の欧州の動きを見てますと、財政的な圧迫で社会的コストの問題をどう解決するかということ、いろいろ従来の難民政策、移民政策の在り方について、人権国と言われているイギリスも始めその他の諸国においてもそういうことが議論されているところでありますので、そういったことも踏まえて考えざるを得ない問題だとは思っております。
　ただ、私どもといたしましては、難民認定制度を所管する省といたしましては、その現在あります国際的な取決めであります難民条約等にのっとりまして、やはり入管法所定の難民に当たるかどうかということで適正に難民認定制度を運用せざるを得ないというふうに考えておりますが、ただ、最近の関係で申し上げますと、難民として該当しないものにつきましても、人道的観点から必要と認められる場合には本邦での在留を認めるというような取扱いを進めているところでございますので、そういった関係で今後とも対応したいというふうに思っております。
○大田昌秀君　最後の質問になりますが、元中国大使の中江要介氏が去る六月八日付けの朝日新聞、「私の視点」欄で今回の瀋陽事件について見解を述べておられます。
　その中で、同氏は、「一般に政治亡命や経済難民に対する日本人の、従って日本政府の態度が未整理であることは方々で指摘されているが、本件に限って言えば、日本の公館が「駆け込み寺」となることの是非よりも、朝鮮民主主義人民共和国という隣国が亡命者や難民の続出する国情から速やかに脱却できるよう、同国の改革・開放に積極的に協力するという外交を推進することの緊急性をここで認識すべきではないか。」という趣旨のことを述べておられますが、外務大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（川口順子君）　この問題のさかのぼっていった一番根本のところには、北朝鮮の社会、経済、政治の状況はどうかということがあるということではございますけれども、何が一番大事であるかということではなくて、今、委員がおっしゃられたような出てきた問題点について、すべてについて整理をし、検討をするということが大事だと思います。
　北朝鮮についての政府の政策としては、従来どおり、アメリカ、韓国等と連携を取りながら、我が国が持っている安全保障上の問題、人道上の問題について対話をし、働き掛けていくということに変更はないということでございます。
○委員長（武見敬三君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　経済産業副大臣　　古屋　圭司君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松　あきら君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　広田　博士君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　安富　正文君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件



　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りを申し上げます。
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、経済産業大臣官房審議官広田博士君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び国土交通省海事局長安富正文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤剛君　ありがとうございます。おはようございます。自由民主党の近藤剛でございます。
　今日は、石油公団廃止関連二法案につきまして質問をさせていただきますが、その前に、先日ようやく成立をいたしました自動車リサイクル法につきまして、二点ほど確認をいただきたいと存じております。
　まず第一点が、自動車リサイクルシステムの構築と運営に関してでございます。
　新たな自動車リサイクル制度の構築に当たりましては、電子マニフェスト制度や資金管理の分野で電子情報システムをしっかりと整備することが効率的かつ円滑な制度運用を行うために極めて重要であると考えております。このような観点から、情報管理センターあるいは資金管理法人における体制の確立が極めて重要であると思います。
　このリサイクルシステムの成否のかぎは、先ほど申し上げましたように、コンピューターシステムの開発と運用にあると思われます。特にこのシステムは、政府にありましては経済産業省、環境省、国土交通省三省の事実上のジョイントベンチャーであろうかと思います。また、地方自治体の役割を考えますと、総務省もこれに入ると考えられますので、実質的には四省のジョイントベンチャーということではないかと思います。
　このような多省庁にまたがります電子情報システムをいかに構築をしていくのか。ソフト面だけではございません、ハード面、そして人材育成あるいは訓練面におきましてもその準備は大変重要なものとなっていると思います。特に電子管理票、マニフェストでありますが、その電子的な取扱いの徹底が極めて重要でございます。また一方で、登録車、そのうち軽自動車も入ると思いますが、その場合には情報データが二元化しておりますので、その統合も必要だろうと思います。
　民間企業でございますと、このような大掛かりなシステム構築に当たりましては、いわゆるＣＩＯ、チーフ・インフォメーション・オフィサーを、専任のＣＩＯを任命をいたしまして万全を期するわけでございます。また同様に、このシステム構築に当たっての与件、具体的に申しますと、その運用の細目、政省令の中身をできるだけ早く決定をして明らかにしていくことも必要だろうと思います。その点につきまして、現在の準備状況、そしてこれからのスケジュール等につきまして確認をさせていただきたい、これが第一点でございます。
　そしてもう一点は、資金管理についてであります。
　自動車リサイクル法におきます資金管理法人は、実に一兆円を超える規模の資金を運用をすることになるわけであります。その運用の確実性はどのように担保されるのか、また、その運用の責任はどこに存在をするのか。資金管理法人は公益法人を前提に考えられていると理解をしておりますが、御承知のとおり、公益法人は株式会社と違いまして、責任の所在が極めて不明確でございます。自動車メーカーとの資金預託契約など極めてしっかりとやっておくことが必要だろうと思いますが、この点につきまして御確認を賜りたいと存じます。
　よろしくお願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　おはようございます。お答えさせていただきます。
　自動車リサイクルの法案に関して二点のお尋ねでございました。
　まず、新たな自動車リサイクル制度を構築するに当たりまして、情報管理センターや資金管理法人における電子情報システムの整備のための体制確立は万全なものか、こういう趣旨のお尋ねだと思います。
　各事業者間の使用済自動車の引取り、引渡しの状況を把握をいたします電子マニフェスト制度や自動車ユーザーから預託されるリサイクル料金の安全確実な管理は、新たな自動車リサイクル制度の屋台骨を支える重要な機能である、このように思っております。
　このため、委員御指摘のとおり、情報管理センター及び資金管理法人が当該業務を確実かつ効率的に行うことができますように、電子情報システムの整備の面で万全の体制を期す、このことは極めて重要なことだと認識しております。情報管理センター及び資金管理法人の体制確立につきましては、法人の指定に関する規定が法律の公布後六か月以内に施行され、早期に準備をスタートすることを可能としているとともに、その電子情報システムの構築につきましては、イニシアルコストの負担を含めまして、自動車メーカー等に中心的な役割を果たしていただきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、政府、自動車関連業界が力を合わせまして、自動車リサイクル制度に必要な電子情報システムの整備を遺漏なく行うべく万全の体制を確立していかなければならないと思っています。
　なお、通常の自動車と軽自動車で情報データの管理主体が異なりまして、自動車ユーザーに対して混乱を招くのではないかというお尋ねについてでございますけれども、自動車リサイクル法におきましては、通常の自動車と軽自動車の取扱いに差異はございません。それゆえ、そうした情報データの管理主体の違いが自動車ユーザーに混乱を招くことがないように、関係省庁と協力をしまして、連携を密にして対応をしていかなければならないと思っております。
　次に、資金管理法人による預託金運用の確実性の担保についてのお尋ねでございました。
　自動車ユーザーから預託された資金を滅失させることのないように、資金管理法人の運用先は、法律上、国債、銀行預金又は郵便貯金、信託会社への金銭信託等、制限が設けられているところでございます。また、資金管理法人は、自動車ユーザーからリサイクル料金を預かる者として重い責任を負った立場となるものでございまして、専門知識を有する職員の配置等、体制の整備に努めまして、保有債権の運用状況や預金先の金融機関の経営状況を平常時から注視するとともに、資金管理業務諮問委員会から意見聴取を行う等、経済、金融の分野での専門家の意見をお伺いして、適切に対応することが求められるものと存じております。
　このように、本制度におきましては、各種担保措置が講じられておりまして、資金管理法人の資金運用で損失が生じるリスクは極めて低い、このように考えております。
　それでもなお、万が一損失が生じるような事態につきましては、まずは当該損失が生じた理由について十分に精査する必要があると考えております。例えば、あらかじめ定められた運用方針を逸脱する等、いずれかの者の責に帰すべき場合には、基本的にはその責任関係を明確にした上で私法的な求償措置を講じることになろうかと存じます。
　また、仮にいずれの者の責にも帰すべからざる場合、例えば、一部、預金していた大手都市銀行がペイオフに至った場合のケース等につきましては、日本経済全体にとってこういうような場合には極めてゆゆしい事態と考えられますけれども、他の類似の公共団体における対応なども参考にしながら、まずは資金管理法人の理事などの関係者の間で十分に御検討をいただきまして、主務大臣としても御相談にあずかりながら、資金管理法人の関係者を中心に適切に対応をしていくことになると、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、自動車ユーザーからリサイクル料金をお預かりする立場にある資金管理法人の運営が健全に行われますように万全の対策を取っていかなければならないと、このように思っております。