Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　私はそこのところが問題だと思うのですよ。だから、高齢化社会にどんどん進んでいきますと成熟度が強まっていくわけだ。プール化してみても、それで財源率が財政単位でばっと上がるところを平準化する、一本化する、それで平均のところで抑えよとする、しかしそれにしても高齢者がふえてきますから、だから年金の支出はふえてきますが、いずれにしてもどんどん上がっていくのですね。これは先ほど朝から問題になったように願望がないのです。今度こういう措置をやってそれで将来はずっと財源率は下がってきますよ、あるいは高齢化社会になってもこれ以上もう財源率は上がることはありませんよという、そういう展望は何もない。出している組合員の方から言うたら、メリットがないのですよ。それはどこに問題があるのですか。
○政府委員（坂弘二君）　今回お願いしております改正は、地方公務員共済組合の年金の過去の経緯等から現在十六の財政単位に分かれてしまっておる、その中には小さなものが非常に多い、そういう問題を解決しようということが主眼でございまして、これをもって今後の地方公務員の共済年金が全体として好転するとか、そういうことでございません。そのためには他の公的年金、厚生年金も国家公務員共済年金も同じでございますが、給付、負担の面の根本的な検討を加えなければ、年金財政そのものとしての将来の見通しと申しますか、安定というものは図れないことは、これはもう事実でございます。
　ただ、それではこの財政単位の統合をいたしました後に、一元化いたしました後に、給付、負担の面をどうするかという問題になりますが、その点につきましては、現在政府の方で公的年金の将来の一元化を展望しながら、まさにその問題について厚生年金、国民年金、共済年金すべてにわたって検討を加えるということで準備いたしておりますから、その過程の中において当然地方公務員共済組合年金の問題も検討してまいることになります。
○神谷信之助君　どうもわからぬですが、もう一遍聞きますが、プールされますと、たとえば東京都共済がこれは財源率が最も低い百二十一でしょう。千分の百二十一ですね。これは、ここは少なくとも結局来年の再計算によって、プールされて一本化されれば掛金上がるわけでしょう。そうなるのと違いますか。
○政府委員（坂弘二君）　全体のプール計算をいたしますから、全体でならされるということでございますから、詳細は計算をいたさなければどの程度ということはわかりませんが、傾向としてはそういうことでございます。
○神谷信之助君　そうでしょう。だから三〇％、とりあえずは一五％だけれども、それを出して、その運用益はそっちの方へ取り上げられて、召し上げられて、それで掛金はふえるわ、それじゃここの組合員は二重パンチ、ダブルパンチですね。そういうことになるのですよ。
　だから、このやり方は一体どこに問題があるのですか。私は、これは政府の方が一文も出さぬで、そして組合員にだけ犠牲を強いて一本化をやろうという、そのやり方がえげつないですよ。そのえげつないやり方に問題があるのですよ。いま公的負担分は一五・八五でしょう。これに対して参議院の地方行政委員会で、これは私が出てきてからの話ですけれども、七十二国会以来毎回、公的負担の改善、これは七十二国会、七十六国会は公的負担割合の引き上げ、七十七国会は公的負担の拡充と負担区分の検討、八十、八十四国会同じですね。それから公的年金間の均衡を図れ、毎年この共済組合法を審議したときには公的負担の改善あるいは割合を引き上げろと、これは与野党一致でやっておるのですよ。それで、それはちゃんとその歴代大臣は尊重しますと言うておられるわけですかね。
　だから問題は、この一五・八五％に指一本触れないで、そして財源率が上がるやつを抑えようとする。これをやれば、そういうやり方をとろうとすれば、結局プールしたことによって先には延びるけれども、いつまでたってもこの年金財政が安定化し健全化するということになってこないでしょう。ここのところは一体どういうようにお考えなのか。この点の公的負担の割合をもっとふやせということを自治省としてはどういうように取り組んでこられたのか。この点をまず聞きたいと思いますね。
○政府委員（坂弘二君）　地方公務員共済組合年金に対する公的負担を引き上げるべきであるということにつきましては、この当委員会におきましても再々附帯決議をいただいておりますことでございます。それはよく存じております。
　それで、当省といたしましてもいろいろと検討、努力いたしておるわけでございますが、基本的なこと、考え方の問題でございますが、この社会保険、これは地方公務員法によって、やはり地方公務員の共済年金は社会保険方式によるということになっておりますから、これは基本でございますが、その社会保険に対する公的負担のあり方というものにつきましては、やはりいろいろな考え方と申しますか原則があるわけでございまして、たとえば保険料のみでは適当な給付水準を確保することができないとか、あるいは被保険者の範囲が低所得者層に及ぶものであるとか、あるいはその支払いのもとになります保険事故と申しますか、事故の性質上、被保険者あるいは事業主だけに費用を負担させることが必ずしも適当でない場合、こういうような場合におきまして、公的負担の必要性の緊急度に応じまして決めるべきである。また、社会保険制度全体の均衡も考慮しなければならない。さらには、公的負担は税負担、税金の負担は公経済になりますから、公経済の財政力に応じて重点的に効率的に財源を使わなければならぬ。そのようないろいろな基本的な考え方があるわけでございます。
　そのような考え方を念頭に置きまして、基本に置きまして、地方公務員共済組合の公的負担の割合を引き上げることにつきましては、各公的年金制度間のバランスとか、あるいは老齢化社会を迎えての将来の年金財政の健全化等の問題を含めまして、これはひとり地方公務員共済組合だけの問題でございませんので、国家公務員等の取り扱いも見ながら統合的に検討してまいっているわけでございます。
○神谷信之助君　ひとり地方公務員だけではどうにもなりませんので、よそと一緒です、こういうことでしょう、結局結論は。よそはふやさぬでいいと言っているわけですか。国家公務員の共済組合も現行の一五・八五でよろしい、公的負担をふやす必要はない、こういうことになっているのか。どうなんですか。ただ、少なくとも地方行政、われわれここの地行の委員会の結論としては、公的負担をふやしなさい、負担区分を明確にしなさいと、こういうことを毎年やっているわけですよ。よそはどんな決議したか知りません。してないところと、しているところと、同じことを横にらみで見ておったのでは、国会が何遍決議したって無視しているということになりますよ。国会軽視もはなはだしいということになりますよ。どうなんですか。
○政府委員（坂弘二君）　この地方公務員の共済年金も大きく申し上げますると、これは公的年金制度の一つでございまして、社会保障制度の一つでございますから、それらの、ことに国家公務員等類似のものと、いわゆる制度といたしましてはこれは当然整合性を保つということは必要があるわけでございます。ただ、もちろんそのような御決議を再々いただいているわけでございまして、われわれといたしましては関係省庁との話し合いをしているわけでございますが、現在のところ、いろいろそういうような問題で実現には至っていないということでございます。
○神谷信之助君　大体こういう年金制度をつくっている根本というのは一体どういうことなんですか。根拠法規というのは何ですか。憲法ではどういうことになっていますか。
○政府委員（坂弘二君）　直接的には地方公務員法の第……
○神谷信之助君　そんなの聞いてない。だから憲法をもっと勉強しておかなければいかぬというのですよ。
　二十五条に健康にして文化的な生活を保障する国の義務、責任が明記されております。だから、それに基づいて社会保障制度というのはいろいろつくられてきているのですよ。これもその一つです。だから、国が責任があるのですよ。憲法は国は義務を課しているのですよ。その一つの事業としてこの共済制度、年金制度というやつはできているわけです。それを受けて地方公務員法でいろいろ決めているのでしょう。だからこれは、ここのところを無視して、そして年金制度が財政的に破綻するのを防ごう、何とかごまかそう、ほころびを縫おうという、そういうことを考えるから、いま提案されているようなものが出てくると私は思うのですよ。
　ですから、ヨーロッパ諸国でも、たとえばフランスは労働者と事業者の負担割合というのは三対七・五ですよ。イタリアは六・九対十三・七五です。イギリスは五・七五対八・七五という、そういう負担区分ですね。ところが、いまわれわれのこの共済は労働者負担が四十二・〇七五で、それから負担金というやつが五十七・九二五ですか、そのうち公的負担分が十五・八五で事業主負担が四十二・〇七、いわゆる組合員の掛金と同じなんですね。そういう割合でしょう。ここにメスを入れなかったら、もともとそういう公的負担の割合が低いところに、労働者と地方公務員と自治体とのこれは折半です、それに若干国の方はあなた先ほど言ったような基準に基づいて足らぬ分は助けてあげましょうという形になっているのですよ。この仕組みは恵む思想から出ているのですよ。
　しかし、本来は私どもは、だから労働者の負担は三で事業主負担は七、その事業主負担の七の割合は国が四で自治体の方が三ということをかねてから提案しているのだけれども、問題はそこにメスを入れようとしない。だから厚生年金や国民年金を含めて、そういう負担制度というものを根本的に変えるという、メスを入れるということをしなかったら、もちろんそれだけでは済みませんよ。そのほかのいろいろな医療体制その他を含めた総合的な対策も必要ですけれども、高齢化社会を迎える現代に、本当に老後の保障を、あるいは人間として生きる権利を保障するこの憲法二十五条の精神を生かす国の責任を果たせない、私はそういうふうに思うのですが、この点大臣どうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　先ほど来の御質問を承っておりまして、まずその共済組合の単位組合を一体化するということ、これは一つ一つのそれぞれの組合はそれぞれの何といいますか、内部事情になっておる。それはそうは言うものの、やっぱり全体が一体になってお互いに助け合う、あるいは危険分散を将来にわたってしていこう、やっぱりその辺にはスケールメリットというものはやっぱり出てくるだろう、だからやはり一つ一つの組合について言えば、いろいろ御事情はおありでしまう、しかし全体は地方公務員という立場、あるいは公務員全体という立場でお互いに手をつないで、お互いの生活の安定、あるいは福祉の確保を図ろう、こういう私は精神に出たものだと思うのです。
　ですから、個々の組合については私はそれぞれの内部事情はもちろんあるでしょうけれども、大きければ何でもいいというわけではもちろんありません。ありませんか、やはりある程度のスケールのものでなければ、行き当たったときはもうどうしようもない、こういうことになるので、そういうことを考えながら、今回の問題を私は審議をお願いをしている、こう私は思っております。
　それから年金の問題は、私はやはりどうしてももう高齢化が進んできて、だんだんに年金を受けられる方がふえてくるだろう、そうしますと、その年金を一体国民経済的に見てだれが負担をしていくのだということになれば、これは現代に生きている人たちの負担においてやっていく、こういうことになる。租税負担率ということをよく言いますけれども、租税負担率と同時に、社会保障の負担は幾らかというのは、やっぱり一体的に考えていく問題であろうと思います。
　ですから、公的負担をふやすというのも確かにいままでもいろいろお話があったというふうに聞いておるわけですけれども、公的負担をここまで国民的な年金、全体の年金というものにこれからやはり高齢化社会を迎えて考えていこうとするときには、租税負担というものと、それから社会保障の負担というものはやっぱり一体的に考えて、どういうふうにやったら一番国民として、いわゆる国民経済的に望ましい化組み、制度になるかということを、私は全体を見ながら考えていかなければならぬのではなかろうかと、こう思っておるのです。
　したがいまして、いまいろいろお話がありまして、公務員部長がいろいろ具体的な問題についてお答えをいたしましたが、将来のわが国における公的年金制度のあり方という問題を長期的に考えて、それをにらみながらやはり問題を考えていかなければならぬのではないか、こう思っております。
○神谷信之助君　いまの大臣の答弁で私は二つ問題があるのですね。
　一つは共済組合の認識ですよ。大臣はこれを自助組織というようにおっしゃっているのですけれども、自助組織というのは生活協同組合とか、あるいはそれぞれの職場に互助会とか親睦会とか、いろいろな形、名称はあります。厚生会とかいうものをつくっていますよ。これはお互いに自助のためにある。ここで言われた共済組合の制度とか、国民年金の制度とか、あるいは生活保護に対する保障の制度とか、いわゆる生活困窮者に対する保護の制度とか、これらはいま言ったように、憲法二十五条に基づく国の責任として、国が健康にして文化的な生活を保障し得る、そのものを国民に保障する、そのための制度としてつくられてきているのです。だからそこが違うのです。
　今度の出ている臨調答申、臨調路線というのは、いま大臣がおっしゃる自助自立ですか、これに基づいて、そういう考え方に立っているから、これはもっと給付水準を下げるとか、負担をふやせとかいう、そういう内容を含んでいるということですよ。それに基づいて、お考えになって出されてきたのが今度の私はこの提案だと思います。
　それからもう一つは、確かに税金と社会保険料の負担とあります。この比率が大きくならないようにしていくというのは当然のことです。それは出された税金が正しく国民の生活の安定に使われるかどうかということと深くかかわってくるのですね。要りもしない軍事費にどんどん使われて、そのためにこのようにおまえら持っている金を出せ、運用益も取り上げてしまう、いつになったらお世話になることができるのですか。東京都の共済が積立金パンクするというときは、もう大体全部パンクしていますね。そうでしょう。そんなときにならぬと東京都の共済組合員はこれは恩恵にあずからないのですからね。そういう矛盾がなぜ起こるかと言えば、公的負担をふやそうとしない、政府が一銭も出そうとしない、自分の腹を痛めようとしない、そこに私は根本問題があるというように思うのです。
　そこでもう一つ、この五十八年末までに一五％の地方債、それから公営企業債、これ積立金として出しなさい、こうなるわけですね。これは債券で出すわけですか。キャッシュにして出すわけじゃないのですね。債券で出すわけですか。
○政府委員（坂弘二君）　具体的にまだ細目決めているわけではございませんが、すでに積み立てのそれらに回している分は債券で出していただくということを考えております。
○神谷信之助君　これはたとえばそれぞれの財政単位で持っている地方債、公営企業債、この所有権はどこにありますか。
○説明員（秋本敏文君）　五十八年度末までに各共済組合が持っております責任準備金の一定割合につきましては、いま御答弁申し上げましたように、地方債とかあるいは公営企業金融公庫の債券とか、そういうものを連合会の方に出していただくということになろうかと思っております。これは債券を出していただくにしましても、現金を出していただくにしましても、いずれにしても共済組合が所有しておる長期給付のための責任準備金を拠出していただく、したがって、その所有権と申しますか、連合会に拠出していただきました後においては、連合会の所有財産として管理をしていくということになろうと思っております。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
○神谷信之助君　だから、それぞれの単位共済組合の組合員から言うたら、一定のそれだけ自分の出した、まあ掛金を含めて地方債なり何なり債券取って資産がある。それは所有権はあっちに移転している。これ、取り上げられるわけですよ。所有権の移転が行われるわけでしょう。そうすると、組合員の権利というのはどうなりますか。
○説明員（秋本敏文君）　所有権がどうなるかということは、もとをたどりますと、この仕組みの考え方でございますけれども、いわば連合会をつくって、そこに共済組合からの資産の一定割合を拠出して、そして連合会で共済組合全体としての財産の一部を共有しよるという、そういう思想であろうと思っております。したがって、そういう方式をとることによって、地方公務員の共済組合全体として年金制度が安定的に運営されていくようにしよう、そういう考え方でやっておりますので、そういう点についての御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　この点もひとつ、それぞれの組合員の権利にかかわる問題があいまいにされたままで出されてきているという点を問題点として指摘しておきたいと思うのです。
　それから、これは午前中にもありましたが、いわゆる公的負担の一五・八五、これは交付税の中に組み込まれている、したがって、不交付団体や公営企業には、それは地方財政計画全体として財源を保障してあるので、それは交付税もらってないところにはいかない、こういう話ですね。しかし、これはおかしな話じゃないですか。公的負担一五・八五％はやります、それは言うなれば、個個の共済組合に対する公的負担でしょう。あるいはそれぞれの組合員の給付に対する給付財源の割合でもあるわけでしょう。東京都は不交付団体だから、おまえのところは余裕財源の中にありますよと勝手に言われたって、人の財布の中を勝手に調べられてしまっても困るわけです。これはそういう理屈じゃないですか、そういう考え方は。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
○政府委員（坂弘二君）　公的負担でございますが、公的負担を本来負担すべきものは何かというので、これは国が負担する場合もございますし、地方公共団体が本来負担するもの、あるいは公共企業体が本来負担するもの、いわゆる公経済の主体と申しますか、公経済の主体が負担するものが公的負担でございますから、地方公務員につきましては地方公共団体が元来公経済の主体といたしましてその公的年金制度の一部であります共済年金に負担をする。ただ、それと財源措置の問題からしますと、そこで本来地方公共団体の負担する経費でございますから、それを財政計画において需要に入れて、そして財政計画全体として、地方財政全体としての財政の財源保障を行う、それから具体的な地方団体につきましては地方交付税法の調整によりまして行う、そういうことでございます。
○神谷信之助君　大体これ交付税で見るということ自身がおかしいのですよ。こうなると、東京都に回らない部分は、ほかのところに一五・八五よりよけいいきますよ、不交付団体もあるわけだから、この公的負担分だけというと、こうなりますね。だから、そういう考え方自身がおかしいのじゃないですか。おまえのところの地方団体は財政が豊かだから、おまえのところだけで持ちなさい、財政の困難なところに対しては公的負担分として一五・八五を見てやりますよと。だったら、財政の困難なところも強弱がありますからね。それが一律一五・八五というようなことで見るというのもおかしな話で、これも筋が通らぬ。どっらから考えても交付税で見るというのはおかしいですよ。
　だから、本来これは総額がそれぞれの団体ごとに決まってきますから、組合員が何人おるか、給与がどれだけかということで、掛金に対してそれぞれ計算したらできるわけですからね。その分が公的負担分として国からそれぞれの団体に回される。これならすっきりしますよ。そして、ほかの金にも使われる。国民にもわかりやすい。だから、公的負担、あなたいろいろ理屈おっしゃるけれども、財政事情困難なところにはめんどう見てあげますよと。財政事情困難の理由はどこで決まるのかということも問題出てくるわけでしょう。そうじゃないのです。
　地方公務員共済については、共済組合の組合員の財源率の一五・八五％は公的負担として国が見ましょう、負担をしましょう、残りは組合員とそれぞれの自治体あるいは経営主体、これで半分ずつ持ちなさい、こういう仕組みじゃないですか。だから、そこも一つ根本的に私は問題だというように思うのです。これはもう言うてもあなた方の見解を変えるわけじゃないですから、ひとつ私の見解を申し上げておきますから、その点で検討してもらいたいと思うのです。
　それからもう一つ、五十七年から五十九年の間の財政再建特例期間中に四分の一カットをされました。これも午前中同僚議員が聞いていますが、これは結局この期間が過ぎたら、政府の財政状況に応じてということで、すぐ返すという当時の大蔵大臣の答弁ではないですね。しかし年金財政に困難をもたらすようなことはしませんよという趣旨の当時の渡辺大蔵大臣の答弁になっていますね。国の財政状況を勘案しながら、減額分の借り入れその他適切な措置を講ずる、適切な措置というのは利息相当分ですという趣旨の答弁をなさっているから、国の財政が立て直らぬ限りは返してもらえないわけでしょう。いかがですか。
○政府委員（坂弘二君）　大蔵大臣が御答弁申し上げましたのは、そのとおり国の財政状況を勘案しながらということでございまして、国の財政状況を勘案しながら適切な措置がとられるものとわれわれはもちろん信じておりますので、そのような措置がとられるであろうと思います。
○神谷信之助君　公務員部長はそう言って期待しておられるのだけれども、大臣、国の財政状況というのはよくなりますか。いつごろよくなりますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　国の財政状況というのはいつよくなるかは、これは政府も国会の皆様方の御論議をいろいろ伺いながら、これから真剣に取り組んでいく、こういう問題でありまして、いま直ちにここでいつごろというようなことは申し上げる段階ではない、こう思うのです。ただ、いまのお話の中では、確かにカットをした分についてはいずれ国の方は何とか措置をする、こういう考え方でおることは間違いないので、そういう国の措置が考えられた場合は、もちろん地方公共団体についても同じ考え方でやるということだと思っております。
○神谷信之助君　私はその点が非常に心配なんですよ。こうやってとりあえずは五十九年度には一兆円余りの財源が集まる、そして、六十四年度ぐらいになりますと二兆三千億ぐらいになってくる、さらに残りの一五％といったら三兆円を超える財源ができるわけですよ。
　それで、これをすぐ使わないのですよ。財源率をうまく上げていけば、ずっと将来使わぬでいいわけです。単年度収支ぐらいではこれ使わないのだから、この財源は言うたら自治省の意思のとおり使えるわけですよ。形は運営審議会の議を経てとなりますよ。だが、運営審議会見てみなさい、あなた。理事者側の代表が半分おって、労働者側の組合員代表が半分いたって、そんなもの、あなた、いかんと言って、けんかになりはしませんね。そうすると、これ自由に使えるわけですよ。財源率の決定、基金の管理運用、これは運営審議会だという形をとっているけれども、任命権者は自治大臣ですから、反対するやつは次任命しなかったらいいだけですからね。だから貫徹できるわけです。
　そうすると、国の方はまだまだ軍事費をふやしますと言うているのですから、そういう極道すると、まだ金足らぬから貸せ、こうなりますよ。返すのは出世払い、まあ返すことは返すから、もう一遍貸せ、こうなる。問題は結局何のためにこれだけの基金をつくってやるのか、そこが問題だと見るのです。だから、まさにいまの国の財政がやりにくくなっているし、財投資金も窮屈になってきている。ここに新たな財投資金に匹敵するやつが一兆円から三兆円も五年ほどの間にできるわけですよ。もっとふやそう思ったら早いこと一五％取り上げたらいい、こうなっているのですよ。これは運営審議会で決めるのだから、そこでぱっと決めさしたら終りです。
　結局いまの国の財政事情に使う、そういうことも可能な財源ができるし、それで片一方、組合員の力にとってはメリットは一つもない。だから、私どもも共済事業というのはこれは財布が大きい方がいい、さっき部長言うたように、大きければ大きいほどいい、それはあたりまえだ。それから財源率も掛金も同一の方がいい、同一給付、同一水準、同一負担の方がいいに決まっている。で、その水準はできるだけ上げなさい、負担はできるだけ下げなさい、こういうことを可能にするようにするには一体どうしたらいいのかということを抜きにして、それこそ臨調路線の自助自立の方針に基づいて、憲法二十五条の規定に基づくこういう事業をやっていこうとするのではなしに、まさにそれは自助組織、自立をしなさい、そう言いながら持っている財源は全部召し上げていくという、そういう仕掛けにしかなっていないというように私は思うのです。
　もう時間がありませんから、最後に、これは去年私は既給一時金の控除問題中心にいろいろ質問しましたが、あれ、その後どうですか。あのとき世耕大臣は、これはこれからも研究し、検討する機会もあるだろうから研究もしていこうという答弁なさっているし、実態はどうなっているかについて調査を私はお願いしておいたのだけれども、この調査はやられておりますか。一体どれだけの人たちが既給一時金を控除されているか、その控除総額は一体どれぐらいになっているかというような点はいかがですか。
○政府委員（坂弘二君）　既給一時金の控除方法の問題につきましては、昨年の委員会で御審議いただきまして、その際大臣の方から、正確には記憶しておりませんが、将来要するに大改革と申しますか、年金制度の改革の大きな大改革をする際の中において、いろいろとよく検討してみたいという御答弁を申し上げたと記憶しております。また、その調査につきましては同様そのとき御質問ございましたが、私どもの方から申し上げましたのは、これは理論的にあるいは制度的に、あるいは他の制度との均衡、いろいろな問題ございますので、まずそういう点をよく詰めてまいりたいと御答弁申した次第でございます。
○神谷信之助君　理論的によく研究をしてとか、よその方はどうなっているか調べてというのは、いまさら調べぬでもわかっているのですよ。いままで研究してなかったとしたら、それこそ怠慢きわまる問題だと言わなければならない。もう六、七年前からこの問題ずっとやっているのですからね。問題は、これは重大な問題だということをほかの関係のところにも、あるいは大蔵省、政府部内でも認識させなければならない。それを認識させようとすれば実態調査せぬことにはわからぬじゃないですか。
　去年私がやったときも、京都府で幾つかの例を示して、わずか一万五千円しかもらっていないのに、もうすでにいままでに百五十万を超えるような控除をされている、これは遺族年金も控除されますから、死んでからも続くのだ、サラ金の取り立てよりひどいじゃないかといって言ったわけでしょう。そういう実態が全国的に見てどのぐらいあって、どれぐらいの被害を与えているのか、これは余りにもむごいじゃないかということを認識させなければ、これ変えることできないわけですよ。私は今度のこういう年金制度の変更に当たって、あのときも言っていましたけれども、そういうことあるのだから、したがって、そのときに変えられるように、改善できるように調査もしてもらいたいということな言ったのですよ。
　これは大臣、私はやっぱり担当の者が幾ら知っておっても、ほかの省の人たちなり、あるいは大蔵省なりにわからなければいかぬ。実態こんなことになっています、年金受給者の何割が、恐らく全国的に言うと四割ぐらいが控除を受けておると思いますが、それが幾ら金もらったためにどれだけ引かれているか、やっぱり実態調査して、これは余りにもひどいじゃないかということを議論を提起していかなかったら、年金これからいろいろ変える話が出てきますから、そういうときにやっぱり出せないと思うのですよ。だから、この点ひとつ少なくとも調査ぐらいは私はしてもらいたいと思うのですが、大臣どうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　年金というのはだんだんに私は重大な問題になってくるという認識で、今後対応をしていきたいと思っております。
○神谷信之助君　いや、調査してくれますか。少なくとも検討してください、調査を。
○国務大臣（山本幸雄君）　私も余り調査の内容について熟知していませんので、よく事情を聞いてみます。
○神谷信之助君　それじゃ、終わります。
○委員長（宮田輝君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案は、地方公務員共済の年金財政の悪化に備えて新たに全国的な連合会組織をつくり、各共済組合に積立金の三〇％を拠出させることとしていますが、これは問題解決に決して役立つものではないからであります。本来、財源率の増加や年金財政難の原因がどこにあるかと言えば、それは労使負担の折半に公費負担を若干プラスするという現行制度に由来することは明らかであります。だからこそ、当地方行政委員会は毎年年金財政が遠からず困難に陥らざるを得ないことを予期して、公費負担の改善を附帯決議で各党一致して要望してきたのであります。この点に対するわが党の見地は、公的負担四、事業主負担三、合わせて労使の負担割合七対三とする改善を提起してきました。今何の改正案はこうした問題解決にメスを入れるものとはなっていないのであります。
　第二に、この改正案は、共済事業の規模を増大させることによって財源率の格差の解消など、同一負担、同一給付を口実としていますが、それは問題の本質を隠蔽するものにほかならないということであります。なぜなら、この改正案は、政府の負担は一円も行わず、各単位組合の積立金の一部とその運用利益を取り上げながら、財源率の一元化によって労働者負担が軽減されるかと言えば、何らその保障はないというものであり、まさに労働者の犠牲によって政府の自由に左右し得る資金源を確保しようとするものだからであります。
　第三に、この改正案は財源率の決定や積立金の運用管理を運営審議会にゆだねることとしていますが、その委員は自治大臣の任命により、政府の意思が容易に貫徹し得る仕組みになりており、地方自治体の実情に沿った民主的な運営の保障がないことであります。
　第四に、この改正案は、以上の指摘からも明らかなように、国民に健康で文化的な生活水準を保障した憲法第二十五条に基づく社会保障制度充実の方向ではなく、第二臨調の答申で強調された自立自助の精神の押しつけにほかならないからであります。こうしたやり方はまさに政府の責任を回避するものであり、わが党の決して容認することのできないものであります。
　最後に、定年制導入によって生ずる年金受給資格のない人に対する特例については、それは当然必要なことであり、賛成できるものではありますが、公務員共済制度の基本的な改悪であるこの法改正の中心点に反対せざるを得ないことを表明して、私の反対討論を終わります。
○委員長（宮田輝君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮田輝君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十二分散会
昭和五十八年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝又　武一君　　　　　山田　　譲君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　勝又　武一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　服部　健三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総理府人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　竹村　　晟君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　鎌田　吉郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局原子力開発
　　　　　　　機関監理官　　　　松尾　光芳君
　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　務課長　　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部開発課
　　　　　　　長　　　　　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　長　　　　　　　　大沼　嘉章君
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　　本日の会議に付した案件
○臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎昇君　実は、行管長官に各理事の皆さんの御承認をいただきまして冒頭に一言だけ指摘をしておきたいと思いますのは、一昨日のこの委員会で野田委員から、まだ私どもが法案審議中であるにもかかわらず、人事について政府が動いていることについてはおかしいのではないか、こういう指摘をいたしまして、長官からは、そういうことはありません、こういう答弁がありました。
　ところが、十七日の夕刊に一斉にそうではないという記事が発表になりまして、便宜私どもから整理して申し上げると、東京と毎日は同じ内容であります。これは就任を打診したということを長官みずから明らかにしたという報道。読売は、中曽根総理からお願いがあるかもしれないという意味で、事実上意向打診と受け取っております。朝日は、中曽根総理に行革大綱のおくれていることを報告した際に長官からその旨報告をしたと。サンケイは、就任するよう要請したことを示唆した。こうなっておりまして、事実上動いていることはもう間違いがない。これはこの委員会であなたが答弁したことと全く食い違う。そういう意味で、この点は私ども納得いきませんので、強く指摘をしておきたいと思う。注意を喚起しておきたいと思います。
　それからもう一点は、土光さんは前会長でありまして、大変御苦労を願ったと私も思いますが、しかし臨調が解散すれば一私人にしかすぎない。どういうわけで、いま委員会でこの法案を審議している最中に、一々政府が国会の情勢なりあるいは行革大綱がおくれている情勢だとか、こういうものを何で御報告しなきゃいかぬのか。一体内閣の行政権というのは何なのか。この点私どもの党でも大変議論がありまして、この点を強くひとつ長官に指摘をしてほしい、こういう意見がございましたから、各委員の皆さんのいま御承認をいただいて私が代表して申し上げているわけでありますが、今後ひとつ政府はそういうやり方については慎重に取り扱うようにきょうは私の方から指摘をして、私の発言を終えておきたいと思います。これに長官から遺憾の意が表明されるならばひとつしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　ただいまの御注意等についてお答え申し上げますが、いろいろ新聞に伝えられましたこと、まことに遺憾なことでございます。今後は御注意の点は十分体しまして慎重に対処いたしたいと考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　まず、大臣にお伺いをいたします。
　何回かこの委員会でも御答弁をいただいておりますので重ねてではありますけれども、臨調の五次にわたる答申が行われたわけでございますが、この臨調答申を受けまして政府が行政改革をこれから進めるわけでございますが、行政改革を進めるその担当大臣の決意を初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私といたしましては、今日まででも臨調の答申につきましてはその都度、政府としては最大限にこれを尊重し、逐次実行に移すということを閣議決定をいたしておるわけでございまして、私といたしましては、去る三月にちょうだいいたしました最終答申、これも最大限に尊重し、逐次実施に移していくという強い
決意で臨んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　大臣、私の方の党はこれ賛成なんですよね。それで、この臨調の答申の中にも、いままで国会の論議の中から考えてみますと、非常に問題点も多いわけであります。問題点は多いけれども、そういうような中でもやっぱり行政改革を推進せざるを得ない。そこまで国の行政機構あるいはいろんな問題が行き詰まっておる、そういうようないろんな観点から行政改革を進めると、そういうふうな意味で私たちはこの法案にも賛成をしているわけでありまして、しかも今回の法案は第四次答申に基づいて行われた答申であります。そういうふうな意味で、これまず大臣、行革大綱につきましてはこの委員会でも何回か御答弁になっていらっしゃいますが、五月二十四日ごろ決定をするというお話が出ておるわけでございますが、これは大体そういうとおりでございますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　最終答申が三月十四日に出されましたので、この答申につきまして、政府がこれに取り組む方向、手順、そういったふうな問題につきまして新しい行政改革大綱を決定し、政府の方針を決めたいと、かように考えておりまして、関係各省との調整を急いでおります。同時にまた、党との関係もございますので、最終結論は得ておりませんが、目下最終的な調整の段階に入っておりまして、来週の前半、と申しますと二十四日の閣議になるかと思いますが、二十四日の閣議を目途として目下作業を進めておると、こういう段階でございます。
○峯山昭範君　本来なら大臣、これは今回の法案審査の段階で——段階でというよりも、本来ならもう少し早く大綱を出していただいて、そしてわれわれがこの委員会で今回の法案を審議する段階で大綱の中身もある程度お話しをいただいて議論をする、そういうふうな方向であっていただきたいと本当は思うんです。
　何でそんなことを言うかといいますと、昭和三十七年に第一臨調ができましたね、あの第一臨調ができましたときにも同じことだったわけです。といいますのは、第一臨調の答申が昭和三十九年に出まして、その後大臣も御存じだと思いますけど、いわゆる行政監理委員会を早くつくらないかぬということで、もう国会の穴をたたかれて行政監理委員会をつくれつくれということで、さんざん急いでつくった。つくったのはいいんだけれども、それから後、実際に第一次の臨調答申を受けてつくったいわゆる行革大綱のようなものが結局は各省の反対でろくすっぽできなかった。そういうふうな強い反省があるわけですね。
　そういうふうな意味では、本来なら行革大綱の中身は、最近この委員会でも何回か議論をされましたけれども、新聞に幾つか載りました、こういうようになるんじゃないかということで。そういうふうな意味では、行革大綱に対する取り組みをもう少し早めていただいて、そうして議論をした方がいいことなのか、そういうふうな考えでもいるんですが、そういう第一次臨調のときのような轍を踏まないでほしい、そういうふうな思いで私はいるわけでありますが、大臣のお考えもお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私といたしましては、最終答申をいただきましたのは三月十四日でありますから、できれば五月の上旬くらいと最初は考えたわけでございますが、御承知のような連休がありまして、役所同士の折衝というのがなかなか思うように進みませんでした。そういうふうなことで今日に延び延びになっておりますが、その点は私も、あるいは先に決めていろいろ御審議をいただくというのも一つの方法かと思いましたけれども、最終の調整ということで、まだ最終決定ができておりませんものですから、その点はまことに遺憾なことだと思っております。
○峯山昭範君　大体大綱は、臨調の最終答申に基づき、あるいは第一次から五次にわたる答申の中身をほぼ網羅してできることになるわけですね。
　実は大臣、いま私が質問しておりますのは質問通告にないわけです。えらい済みません。あとの各論はあれしましたけれども、精神的な問題と思ってお答えいただいて結構です。
　それで、要するにそういうような意味で、いろいろときょうは各論もお聞きしたいと思っておりますけれども、もう一遍お伺いしたいんですが、大臣としては、この答申の中に出てきた問題はできるだけ全部何とかして実行する、そういう決意でいらっしゃるのはこれはもう間違いありませんね。どうでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私といたしましては、答申に盛られている事項については、まあ悪い言葉でしょうかどうか、つまみ食いなどはいたしませんで、全部これを誠意を持って実行するという方針で臨みたいと考えております。
　したがいまして、今度の新しい行政改革大綱には、最終答申に盛られた事項のほかに、いままでの答申において政府がまだ実行に着手してないような事項、そういうものを含めて、いままでの答申全体を見て全般的にこれを実行するというふうな方向で取りまとめを進めていきたい、こんなふうに考えておる次第でございまして、私どもとしましては、一部だけは盛り込んで一部は盛り込まない、そんなふうな方針ではありませんことをはっきり申し上げておきたいと思います。
○峯山昭範君　これから私が質問することは事務当局でも結構です。大臣ができれば大臣でも結構でございます。
　まず私は、大臣から、この臨調答申につきましてはすべての面にわたって、つまみ食いなどはしないと、そういうふうな決意をお伺いした上でこれからお伺いするわけでありますが、まず臨時行政改革推進審議会のいわゆる性格ですけれども、これは本当にこの臨調答申をまともに受けているのかどうかというのが非常に疑問に私は思うわけです。これは局長で結構ですが、実際問題としてこの臨時行政改革推進審議会というふうになったいきさつ、どういうふうないきさつでこういうふうになったのか、そこら辺のところを一遍お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま峯山先生の御質問、臨時行政改革推進審議会名称の件についてのお尋ねかと心得ますが、それでよろしゅうございましょうか。
○峯山昭範君　名称と、まあそれはええがな。
○政府委員（門田英郎君）　まず名称の件でございますが、今回御審議をお願いしております臨時行政改革推進審議会全体といたしまして、この法案は臨調の第四次答申、これを最大限に尊重するという基本方針、これのもとに立案したものでございまして、この四次答申の趣旨というものを全面的に織り込んだものと、かように考えております。
　なお、名称の点につきましては、再々お答え申し上げているわけでございますが、第四次答申では「行政改革推進委員会（仮称）」という名称を用いております。しかしながら、この第四次答申の中にも触れられております、かつまた法案でもその任務のところで明定してございますように、今回設置されるべきこの新機関、これは政府の今後責任を持って実行していく、臨調答申を受けて講じてまいります行政制度、行政運営の改善に関する施策、これについての重要事項について調査審議する、そして総理大臣に意見を述べる、かつまた諮問に応じて答申する、こういった形に相なっているわけでございまして、したがって典型的な国家行政組織法上の調査審議機関、これに該当いたします。その意味でやはり審議会という名前が最も妥当なのではないかと、かように考えましてただいま御審議をお願いしておりますような名称ということに相なっているわけでございます。
○峯山昭範君　最大限に尊重するとかやっぱり口では言いながら、門田さん、もうこれはあきませんね。普通の人ならそれで通るかもしらぬけれども、それはあきませんな。
　まず、臨時行政調査会の答申によりますと、二項の「行政改革推進委員会の設置」というところで、「臨時行政調査会答申に対する政府の実施状況を見守り」というのがまず第一ですな、これ、「見守り」。それで二番目が、「行政改革を推進させていくため」というのが二番目ですな。三番目が「「行政改革推進委員会」（仮称）を設置する」と、こうなっているわけですよ。
　まず、「見守り」というのはどこにあるんですか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま御審議いただいておりますこの法案、まあ法律という形になりますと「見守り」という字が非常になじまないという面もございますが、まず第一、目的、この頃で、「社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現を推進するため」ということ、並びに「（所掌事務）」の点におきまして、政府の臨調答申を受けて講じます施策の改善についての重要事項についてみずから調査審議し、そして内閣総理大臣に意見を申し述べると、こういったことを全部合わせまして見守るという機能は果たされるものではないか、かように心得ております。
○峯山昭範君　それは耳に入りまへんな、私は。そんな理屈ありまへんで。「見守り」なんというのは、この目的の「適正かつ合理的な行政の実現を推進するため」。どこが見守るということなんですか、これ。
　要するに、あなた方この間から答弁しています、大臣の答弁もそうですけれども、非常にけしからぬと思うのは、いわゆる法律になじまない、だからこういうふうにしたんだと言っていますけれども、それでは臨調の土光さん以下の委員の皆さんは、要するに法律になじまぬことを言うておるからその言葉そのものを取り入れることはできなかったと、あなたはそう言うかもしれませんが、実際は臨調の委員の皆さん方というのは相当な専門家ばかりでしょう。そういう専門家の皆さんが何で法律になじまないような言葉をここへ使ったんですか。法律になじまないような言葉を何でここで使わにゃいかぬかったんですか、要するに。
　それはそれだけの理由があってやっぱり使っているわけでしょう。いわゆる法律になじまないからこういうふうにしたんだと。法制局長官に一遍来てもらって聞いてみましょうか、これ。「適正かつ合理的な行政の実現を推進するため」なんという言葉が、いわゆる一般的にここに書いている「実施状況を見守り」という言葉と同じかどうか。含みますか、本当に。政府がこういうふうな行政改革を推進する、そのことを見守りという言葉はここに書いている言葉と違いまっせ、ちょっと。立場が違いますよ、まず第一に。違いますか。あなたの言うておるのは合うてますか、本当に。
　それだったら、法制局長官に来てもらってここで答弁してもらってもいいですよ。本当に、これ「見守り」という言葉が法律になじまないのなら、なじむように直したらこれはどういう言葉になるのか。あなた方が法律をつくるとき、臨調の答申を一〇〇％受けて実施しよう、本当にそういう決意があるのならもっと違う形になるはずです。私は、そういうふうな意味では、もう少し臨調の答申というものを本気で受けていただかないと困る。
　うちの党なんかは党の命運をかけてほんまにこの法案に賛成しているわけですよ。何でかいうたら、気に入らぬですよ、ほんまに。気に入らぬけれども、行革を推進せにゃいかぬから、しょうことなしに賛成しているわけですよ、言うたらこれは。そんなことを言うたら怒られるかもしれませんが、本当ですよ。そういうふうな意味では、あなた方、もう本当に行革に取り組む姿勢なんて弱い。もっと何というか、毅然として行革に取り組む姿勢でないとどうしようもない。違いますか、これ。一遍よう考えてみな。私を納得させるような答弁をしてくださいよ、一遍。
○政府委員（門田英郎君）　大変おしかりをちょうだいしたわけでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、特に所掌事務の点につきましては、政府が講じます行政制度、行政運営の改善に関する施策、こういったものについて全般にわたり調査審議を行うことができるわけでございます。そうしてその結果について、これはやはりこうではないか、もっとこうすればどうだということについて、審議結果、これに基づきまして内閣総理大臣に意見を申し述べる。かつまた、内閣総理大臣はその御意見に対して尊重する義務を持つ、こういったことでございますので、この臨調の第四次答申、まあ見守るという部分、いわばウォッチしていくという部分については十分にその機能を果たしていただけるんではないだろうか、こう考えている次第でございます。
○峯山昭範君　それはあかんわ。これは門田さん、いまあなたがおっしゃっている総理大臣に意見を答申、または意見を申し述べることができる、あるいは意見を尊重しなければならないと、総理大臣がね。それはこの臨調の答申の四項目とか五項目にあるのであって、それは違うでしょう、要するに。行政改革推進委員会の設置の目的ですわ、言うたら、これは。二項目ですよ、これは。あなた方は四項目とか五項目を言って一生懸命逃げようとしていますけれども、違うでしょう。何でこの推進委員会を設置せにゃいかぬかという、そこの目的のところの、この「政府の実施状況を見守り」というのはどこにもないじゃないかと言うている。ないんだ、本当に。あると言うんですか。あるんですか、本当に。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　まさしく、御意見のように、この答申には見守るという言葉を書いておるわけでございまして、法律的な用語としてそれを書けるか書けないかということは別といたしまして、この審議会はまさしく実施状況を見守って行政改革を推進していかなければならぬという任務を持っておる審議会だと私は理解をいたしておるわけでございます。
　実は、この答申が出ますときに、新聞紙上では監視機関、監視委員会、こんなふうな言葉が使われたことがございます、新聞で。ところが監視というと、何か政府の外にあって監視するような印象を与えるので、まあ、こういう言葉は余り新聞紙上使ってもらいたくないなという考えを持っておりました。すなわち、それは政府部内の附属機関として、政府のやることを見守り、これを推進する、これがやっぱりこの審議会の本来の使命である、こういうふうに考えておったからでございます。
　そこで、法律的な文字は別といたしまして、私どもはこの審議会の性格は、政府が答申を受けて行政改革を実行する、その状況を十分見守って、鞭撻という言葉が当たるかどうか知りませんが、強力に推進するという精神でできているということだけははっきり申し上げておきたいと思う次第でございまして、弱腰であるというおしかりをちょうだいいたしましたが、私どもは弱腰ではなく、あくまでも審議会のいろいろの御意見を承りながら強力に進めていきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　いま大臣がおっしゃることを法律に書いてないんですね。大臣がかわったら、そんなこと全然もう関係なしになりますね。大臣がこれから三年間行政管理庁長官をやっておられるなら、それはその精神でいけるかもしらぬけれども、大臣がかわったら、もう全然あきまへんで。何でかいうたら、いままでの経験があるから私は言っているんです。見守るなんというのは、やっぱりそれなりにきちっと法律の中に入れておかにゃあかん。性格が違うんですから、要するに。推進する方というのと、それを見守るというのは、これは全然違う話や。だから、そういうような意味では、要するにきちっと私は入れておいてもらいたいと思うわけです。これは、そうでないと、いわゆる臨調の答申を誠意を持って実行するとか、最大限に尊重すると言いながら、もうしょっぱなからしていぬわけや、これは。そのとおりになっていないわけよ。そやから困るわけですわ。それだけ違いますよ。
　大臣、一つ一つ引っかかって私はもう本当に申しわけないけれども、何も引っかかるつもりはないんですよ。ないんですけれども、たとえばその次の問題として、もう話を進めますけれども、審議会ということにしたというわけやな、門田さん。あなた一遍答弁してみてください。この間から私、答弁を聞いていましてほんまに気に入らぬ、これ。あなた方は要するに内容そのものが審議会だ、ずばりそのものだと。だから要するに審議会とした方がいいというふうに一生懸命おっしゃっているわけですよ。
　けれども、実際問題として臨調は、仮称とはいえ推進委員会としているわけですよ。どうして土光さんを初め、皆さん方は推進委員会という名前を使ったのか。ここの委員会の任務という中身から見れば、審議会ということであるということは、ああいう人たちは専門家ですから、それはもう、よう知っている人ばかりですわな。よう知っている人ばかりがあえて委員会という名前をつけたという意味は、これはどこにあるんですか。そんなことは考えたことないんですか。局長、どうですか。
○政府委員（門田英郎君）　このことについては先ほど御答弁を申し上げたわけでございます。確かに、御指摘のように臨調がこの第四次答申をおまとめになるときに、仮称ではございますが、行政改革推進委員会という名前をお使いになっていらっしゃるわけで、通常の調査審議機関の中でも委員会という名前を使っている例は、若干でございますが、見られる次第でございます。たとえば原子力安全委員会でございます。あるいはこの間可決成立をちょうだいいたしました国鉄再建監理委員会、こういった例が間々あるわけでございます。
　これらにつきましては、それぞれ一般的な調査審議という枠を若干越えた、政策の立案等をみずから行うというふうな機能、こういったものがあるわけでございまして、今回の御審議をお願いしておりますこの審議機関の性格、これは臨調の第四次答申におきましても任務として書いてございますように、全体として調査審議を行う、諮問を受けて答申をするというふうな機能が中心であるわけでございます。
　やはり審議会という名称を使うのが一番妥当ではないか、かように心得たわけでございまして、現在、政府におきまして行政改革の推進というのが最大の重要課題になっております。こういった関係もありまして、この審議会に寄せられる期待というのは大変に大きいわけでございます。名称とその期待とが一致しないではないかというお話のように承りましたが、これはやはりその機能、形式的な機能というものに着目してそういう名称をつけさしていただいたわけでございまして、私ども、この審議機関に対する御期待、これは先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように大変大きいということは、この名称の問題とは別に申し上げさしていただきたいと思います。