Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　個別の状況によって違うということですが、基本的には消費者になるんだと思うんですよね、事業として買っている場合でないとしたら。サラリーマンだったり、お医者さんだったりが単に投資信託をやるということでありましたらね。それがたまたま今回はシェアハウスを経営するということになってしまったということで、ちょっと問題が複雑になっているということです。
　この弁護団がつくった図を見ていただきたいんですが、非常にこれはやはり複雑なんですよ。何でかというと、この被害者の方が四つの契約を結ぶんですね。スマートデイズとの間でサブリースの契約。そして、銀行から融資を受けるので、そこで消費貸借の契約。土地を買うわけですから、土地の販売会社との土地の売買の契約。そして、更地に建物を建てるので、建物を建てる契約を建築会社ともする、そういう構図になっているんですね。恐らく多くの人たちが、その契約をする直前まで、こんなになるというのは余り認識していないでやっているんですね。
　さらに、この事件で問題なのは、スルガ銀行が、まず、借入れをするに当たって、源泉徴収票や、あと、預金通帳を改ざんしていて、本来貸出しができないような金額まで貸出しをしているわけです。
　これは、このような形で融資をするということは法令に違反しないんでしょうか、改ざんを行って融資をするということは。
○油布政府参考人　金融庁からお答えいたします。
　今般のシェアハウス向け融資などでの不正行為では、不動産関連業者が預金通帳や所得確認資料を改ざんし、スルガ銀行の営業職員も明確にこれを認識若しくは相当の疑いを持ちながら業務を行っていたということが行政処分の理由となっております。
　なお、一部の類型の書類につきましては、一部のスルガ銀行行員がみずから改ざんした例も認められております。
　こうした改ざん行為自体は、明示的に銀行法上、禁止行為として規定されているわけではございません。ただ、禁止行為以外の行為でございましても、それによって銀行の業務の健全、適切な運営が確保されていないと判断される場合には、銀行法第二十六条に基づきまして、行政処分、すなわち業務改善命令や業務停止命令の対象となるということでございます。
○初鹿委員　それによって銀行に対する処分が行われているということなんでしょうけれども、これは、私文書偽造とかそういう疑いもあるわけですよね。そのこともつけ加えさせていただきたいと思います。
　このスキームをちょっと見ていただきたいんですが、２と書いてあるところを読んでいただきたいんですけれども、「本事件の契約は契約書上、建築請負契約と土地売買契約が完全に分離されている。にもかかわらずマイソク（売り込み広告）には建物と土地が一緒の建て売りとして営業されており、且つ金利、販売価格、サブリース賃料が予め決定していた。」先ほどのチラシのことです。このことはまた後で聞きます。
　「また、サブリース契約書添付の合意書にはフリーローン抱き合わせの事項が明記されており、予めスルガ銀行とスマートデイズが販売を申し合わせ計画していた事がわかる」ということで、個人のローンもあわせて組まされているんですよ。
　こちらのニュースを見ていただきたいんですけれども、ここの丸一、二、三とあるところの五番目のところなんですけれども、三・五％の三十年ローンで一億三千万円貸し付けた上に、平均八百五十万円、年利七・五％の借入れを強制し、平均二百三十万円の定期預金をさせたとなっています。
　要は、土地売買のための、土地を買うためのローンと別に、個人のローンも組ませているんですね。それとあわせて、スルガ銀行に対して定期預金することもセットになっている、こういう抱き合わせでやっているということなんですが、こうやって抱き合わせで契約を求めるということは、何らかの法令に違反はしないんでしょうか。
○油布政府参考人　お答えいたします。
　スルガ銀行におきましては、シェアハウス向けのものを含めました投資用不動産融資を実行する際に、カードローンなどの金融商品あるいは定期預金、これを抱き合わせて販売していた事実が確認されております。
　こうした抱き合わせ販売につきましては、銀行法第十三条の三第三号に違反する行為でございまして、先般の行政処分、私どもの行政処分におきましても、処分の理由としてその旨を明記しているところでございます。
○初鹿委員　今、違反する行為だとはっきり明言がありました。
　もう少しこのところをちょっと確認をしたいんですけれども、これは、個人ローンと定期預金ですよね。ここの部分は業とは関係ないと思うんですよ、個人のローンと定期預金ですから。この部分だけを見れば、消費者として保護をされるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のような仮定の場合について一概に評価することはできませんが、一定の場合には、消費者契約法上、消費者と見ることができる場合があり得ます。
　しかしながら、民事ルールであるため、最終的には裁判所において個別具体的な事例の該当性が判断されるものですので、詳細な答弁は差し控えさせていただければと思います。
○初鹿委員　ちょっと確認させてください。
　一定の場合にはという、一定の場合というのはどういうことですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者契約法は、消費者と事業者との間の契約を規律する法律であり、同法において消費者とは、事業として又は事業のために契約当事者となる場合を除く個人を指しております。
　また、この法律において事業とは、一定の目的を持ってなされる同種行為の反復継続的遂行をいうものですので、裁判所において、これらの規定を参考に適切に判断されるものと考えております。
○初鹿委員　事業のために借りたものでなければ、これは消費者になるということですよね。抱き合わせをされているときに、本来、必要がない、事業には関係がないということが確認できれば、ここの部分は消費者だということがみなされるんだ、そういう理解でいいわけですね。そういう理解でいいんですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　裁判所において個別具体的な事例の該当性が判断されますので、特定の類型について消費者に該当するか否かをお答えすることは差し控えたいと思いますが、考え方といたしましては、先ほど申し上げましたように、一定の、同種の行為を反復継続的に行っている場合が事業でございますので、それを除く場合でございます。
○初鹿委員　では次に、またこの図を見ていただきたいんですが、１を見ていただきたいんですが、またこれもひどい話なんですよ。
　スルガ銀行は、この土地の契約の際に、被害者に白紙の出金伝票を書かせて預かっていた、その資料の開示を今拒んでいるんですけれども、この白紙の出金伝票を使ってどうしていたかというと、土地の売買代金を分配をして、サブリースの会社に払ったり、出金をしたり、また建築会社に出金をしたり、そういうふうに勝手に銀行側で出金伝票に金額を書いて、そして土地の代金の分配をしていたということなんです。本人には、どこに幾らお金が行ったのかというのは知らされていない、今も知らせていないということなんですよね。
　このように、銀行が白紙の出金伝票を預かって、当事者である本人に出金先、出金金額すら知らせないで、そして出金をして、実際にお金を移動する、こういう行為は法令に違反しないんでしょうか。
○油布政府参考人　御指摘ございましたけれども、このスルガ銀行に関します個別の事実関係の有無についてはコメントを差し控えさせていただきますが、ただ、これが事実であるとした場合というふうなお尋ねでございますので、これにつきましては、先ほどの改ざんのところと考え方としては同じでございます。こうした行為自体が禁止行為として銀行法上、明記されているわけではございません。
　しかしながら、こうした禁止行為には当たらない、ほかの行為でございましても、これによって銀行の業務の健全かつ適切な運営が確保されないという場合には、銀行法第二十六条に基づきまして、行政処分、業務改善命令や業務停止命令の発出をいたしますということでございます。
○初鹿委員　つまり、このサブリース契約の根っこであるスルガ銀行との契約のスタートが偽造から始まって、さまざま、直ちに違法とは言えないけれども、銀行業務として健全性や適切な業務の遂行に支障を来すようなことが行われているという、それはもう事実として多分認定を金融庁としてしているわけでありますから、そういう融資は、融資自体が私は無効ではないかというふうに思うわけです。
　これをやはり無効だとして、融資自体が無効だったということで、この問題の救済というか解決を図っていく必要があるんじゃないかと思いますが、このような、違法に違法を重ね、偽造までして行われた融資というのは無効にはならないんでしょうか。
○油布政府参考人　金融庁からお答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、仮に融資契約が、錯誤による無効、これは民法九十五条でございますし、詐欺による取消し、これは民法九十六条第一項、それから公序良俗による無効、民法第九十条などに該当する場合には、契約の効力が失われることになるということは認識してございます。
　しかしながら、私ども金融規制監督当局といたしましては、スルガ銀行におきます具体的な契約が今申し上げたような民法のいずれかの要件を満たすのか、その結果、無効になるのかどうか、この点についてはお答えする立場にないということでございます。
○初鹿委員　なかなか個別の事案に対してこうだということは言えないだろうとは思いながらも、やはりこれは、個別に、個々に判断をしているんじゃなくて、やはりみんな同じスキームなんだから、同じように無効だということにしてもらいたいな、していかなければ解決できないんじゃないかなということを指摘させていただきます。
　その上で、このスルガ銀行は、行政処分は受けたわけですよね、業務改善命令が出されたということですが、刑事罰の対象には今のところなっておりません。先ほど言ったように、私文書偽造の疑いもあるし、場合によっては、詐欺ではないか、そういう疑いもあるわけです。しかしながら、刑事罰の今は対象になっていないんです。
　刑事訴訟法第二百三十九条第二項には、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」というふうに、公務員の告発義務が設けられております。
　金融庁さんは、今回、スルガ銀行の調査をして、こういう刑事罰の対象になるんではないかというような事実も把握をされたわけですから、私は刑事告発をする必要があるんではないかと思いますが、いかがですか。
○水口政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案につきまして告発をすべきかどうかに関しまして、恐縮でございますが、お答えすることは差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論としてお答え申し上げますと、公務員の告発義務は、刑事司法の適正な運用を図るために、各種行政機関に対して刑事司法の運営についての協力義務を課し、もって捜査機関に対し捜査の端緒を提供することを期待して設けられたものというふうに解されております。
　この趣旨を踏まえまして、個別の事案について告発するかどうかの判断に当たりましては、当該問題行為の悪質性、一般国民又は私企業の処罰を求めることの重大性、金融行政の目的遂行の確保、今後の検査一般の実効性に与える影響、当該問題行為の存在が公知かどうかなどを総合的に勘案して検討する必要があると考えてございます。
○初鹿委員　今答弁されたとおり、検討をしっかり行っていただきたいと思います。
　きょうは、国土交通省からも鈴木官房審議官に来ていただいておりますので、この広告のところを少し聞かせていただきたいんです。
　これは、新築と書いてあって、この広告を見ると、普通は、建物が建っていて、このアパートを買うんだなとみんな思いますよね、これを見たら。ところが違っていて、これは、土地の更地があるだけで、建物はあなたが建ててくださいね、建てるに当たっては建築会社を紹介します、そういうものなんですよね。建物はないんです。これ自体、ちょっと違法というか、不適切な広告じゃないかと思うんですが、それに加えて、確定利回り、七・四四％、確定利回りと書いてあるわけですね。保証賃料、七百三十四・四万円、月六十一・二万円と書いてある。こういう、確定なんていうことが本当に言えるのかということですよね。
　サブリース契約で、確定というのが、三十年ずっと同じ金額が入ってくるということをはっきり書いちゃっているわけですけれども、こういう広告は法令に違反しないんでしょうか。
○鈴木政府参考人　土地販売会社の広告という観点からお答え申し上げます。
　宅地建物取引業法第三十二条におきましては、宅地建物取引の公正を確保する観点から、宅地建物取引業者は、その業務に関して広告するときは、著しく事実に相違する表示をし、又は実際のものよりも著しく優良であり、若しくは有利であると人を誤認させるような表示をしてはならないと規定してございます。
　したがいまして、一般論で申し上げますと、宅地建物取引業者がその業務において御指摘のような広告を行った場合には同条に抵触する可能性が考えられますけれども、具体の事案におきましては、同条の抵触の有無につきましては、当該宅地建物取引業者の免許行政庁におきまして事実関係を確認し、判断することになるものでございます。
○初鹿委員　どこの会社がこういう広告を出していたかということも弁護団は把握していますので、ぜひ、国交省もきちんと調べて、違反をしているならそれなりの対応をしていただきたいとお願いをさせていただきます。
　では、ちょっと時間がなくなってきたので、ゴルフスタジアムの方に移りますが、このゴルフスタジアム、先ほども申し上げましたけれども、ゴルフのレッスンプロの方々は、ホームページをつくるというつもりだったんですね。ところが、契約内容は、このソフトを買うという契約になっているんですよ、ホームページをつくるつもりなのが。
　このソフトが、またひどい話なんですけれども、ちょっとこの記事を見ていただきたいんですけれども、人によって三百万だったり一千万だったりするんですよ。これ、一千万ですよ。これはモーションアナライザーというものなんですけれども、つまり、ゴルフのスイングのモーションをカメラで撮って分析をする、そういうソフトらしいんですけれども、そういうゴルフのスイングができるような広さの場所がなければだめだし、カメラでそれを撮らなければいけないわけですね。多分、幾つかの方向から撮らなきゃいけないと思うんです。
　つまり、普通のレッスンプロの方々がそんなスペースを持っているわけないし、その器具すらないわけで、はっきり言って使えないソフトなんです。これは実際に被害者の方から預かってきたんですけれども、封をあけていないわけですよ。つまり、あけてもいないわけです。つまり、必要のないものとの契約をさせられているということなんです。
　この記事を見ていただきたいんですが、この二ページ目の方の二段目のところを見ていただきたいんですけれども、結局、本人たちはホームページをつくるという契約をしたと思っているから、信販会社から電話がかかってくるわけですよ、モーションアナライザーの購入でよろしいでしょうかとかかってきたら、いやいや、私は違う、僕が契約したのはホームページの作成だと言ったと。それで、一旦電話が切れるわけですね。そうすると、今度はゴルフスタジアムの営業から、いや、ちゃんとホームページはつくるから、ただでつくるからこれを買ったことにしてくれというふうに言われて、被害者の方々は、何かおかしいなと思いながらも、もう一回電話がかかってきたら、まあそれでいいです、はい、そうですと言っているというように、明らかに本人が望んでいる契約とは違う契約をさせているわけです。
　こういう契約というのは有効だと言えるんでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましては、既に係争中の案件であり、コメントは差し控えたいと思います。
　なお、一般論で申し上げますと、売り手と買い手の意思表示が客観的に合致することにより契約は成立すると考えられ、その上で、錯誤無効や不法行為に基づく損害賠償請求といった主張をすることが考えられますが、いずれにせよ、本件は係争中の案件であり、コメントは差し控えたいと思います。
○初鹿委員　ちょっと時間がなくなっちゃったので、最後に一つ、私からの提案なんですけれども、消費者基本法や消費者契約法の第一条には、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差があるから消費者を保護する、そういう規定になっているわけですよね。
　個人事業主の場合、契約する相手方にもよると思いますが、今回のように、信販会社や銀行が相手だと、やはり圧倒的に情報の量や質で差があるし、交渉力にも明らかに格差があると思うんです。
　今後、個人事業主の方がこういう被害に遭わないようにするためには、一定の条件をつけるということは必要になってくると思いますが、個人事業主の方であっても、情報量や交渉力に差が明らかにあると判断できるような場合は、消費者と同様に保護をする、そういう規定を設ける必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、最後、いかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　消費者基本法や消費者契約法は、ともに、消費者と事業者という異なる二者の間の情報の質及び量並びに交渉力の格差に注目をし、消費者の利益の擁護を図ることを目的とする法律であります。
　このため、例えば、個人事業主と銀行というように、事業者という意味においては同質のものである以上、これらの法律の趣旨を引用しても、直ちにそのいずれか一方の利益を擁護すべきと判断することは、これはなかなか困難であるというふうに考えております。
　今後とも、消費者庁といたしましては、消費者の利益を擁護、増進する観点からの施策を引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○初鹿委員　とはいっても、消費者か個人事業主か、どっちなのかよくわからないような、スマートデイズみたいな事件のようなケースもあるので、少し研究していただきたいということをお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○土屋委員長　次に、関健一郎君。
○関（健）委員　国民民主党の関健一郎でございます。
　委員長並びに与野党の理事の皆様におかれましては、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　きのう、一部報道でもありましたが、ジャパンライフに関して質問をさせていただきます。
　まさに警察の捜査が進んでいるというところでありますが、まず、この仕組みについておさらいを少しだけさせていただきたいと思います。
　預託商法ということで、ターゲットは主におじいちゃん、おばあちゃんです。七五％以上が七十歳を超えるお年寄りが被害に遭われています。そして、被害の人数は七千人、二千四百億円を超えるというのが今回の事案です。そして、健康にいいネックレスだとか、何というんですかね、これ、手首に……
○土屋委員長　ブレスレット。
○関（健）委員　ええ、そういうのとかですね、そういうのをいろいろ買って、そのままレンタルをして、そのレンタルで、レンタル料があなたのもとに来ますよと。これは実体がなかったわけです。
　ただ、私も、元記者として、やはり、二千四百億円、七千人といってもぱたっとこないと思いますので、被害者の方一人一人、ちょっと取材をしてみましたので、一つだけ御紹介をさせていただきます。
　愛知県豊田市というところに住んでいる七十二歳の女性が被害に遭われました。この方は四十一歳の娘さんと二人で住んでいるんですけれども、二人とも被害に遭われました。合計が一千万円です。最初は、無料のエステにいらっしゃいといって、行くそうです。それで、その彼女も後悔しておりますけれども、三回目まで無料よと。四回目から有料になっていって、いつの間にかどんどん払わされて、健康器具を買わされてということになっているわけですね。
　その七十二歳の女性と娘さんの四十一歳の方、被害の合計は一千万円です。どういう一千万かというと、実は、この娘さんは障害を持っておられて、お母さんが、自分がこのままこの世を去ったときに娘さんが一人でも生きていけるようにお金を残していかなきゃと残していった一千万がジャパンライフにだまし取られたというのがこの事案です。
　やはり、簡単に二千四百億円といいますけれども、そこにはたくさんの皆さんの老後やら、この後どうしようという絶望の積み重ねがこの二千四百億円ということをしっかりと認識をして、この質問を続けさせていただきます。
　今回の質問で明らかにしたいことは主に二つあります。一つは、今回のジャパンライフ一連の問題に対する消費者庁の対応は後手後手で、ずさんと言わざるを得ません。ですから、消費者からの信頼は失墜しています。ですから、その信頼回復のためにまず何をすべきか、一歩一歩やっていくしかありませんので、そこについても質問させていただきます。そしてもう一つ、これが一番大事だと思いますが、この同様の手法にさらなる被害者が発生しないための対策、これが最も大事なんだと思います。それに関してお話をさせていただきます。
　冒頭、大臣にお伺いをさせていただきます。
　この数字、繰り返しますけれども、七千人、二千四百億円を超える被害、これは戦後でも最大級の消費者被害です。消費者庁のトップとして、この大きな事案に関する認識を伺います。
○宮腰国務大臣　ジャパンライフ事件につきましては、高齢者を中心とする多数の消費者に被害が生じるおそれのある重大な事案であるとの認識のもと、昨年十二月までの一年間に四回の行政処分を行い、新規の契約による消費者被害の拡大を防止するとともに、消費者に対し既存契約の解除や返還請求を促してきたところであります。これに伴い、同社は資金繰りに窮し、昨年十二月に銀行取引停止処分を受けた後、本年三月には同社の破産手続の開始に至ったと承知をいたしております。
　消費者庁といたしましては、引き続き、本件のような重大事案に重点的に取り組み、法と証拠に基づいて法違反行為には厳正に対処することにより、消費者被害の防止に一層積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。
○関（健）委員　今、御答弁の中にも一部入っておりましたけれども、ジャパンライフの今の状況について御説明をお願いします。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からも申し上げましたけれども、消費者庁は、ジャパンライフ社に対しまして一年間に四回の行政処分を行いまして、新規の契約による消費者被害の拡大を防止するとともに、消費者に対し既存契約の解除や返金請求を促してまいりました。これに伴いまして、本年三月には同社の破産手続の開始に至ったというところでございます。
　同社につきましては、現在、裁判所が選任した破産管財人により破産手続が進められておりまして、十一月十二日に第一回債権者集会が開催されたものと承知しております。
○関（健）委員　今、ひとまず被害の拡大はしていないということは確認できたと思います。
　そして、続けて質問させていただきますが、これは警察の捜査の対象となっているか、お答えください。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　警察の捜査の状況につきましては、お答えする立場にないので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○関（健）委員　警察の捜査の対象になっていますし、捜査は進んでいます。これは、特定商取引法違反などの疑いで捜査は進んでいるわけです。
　ですから、その認識でいうと、これは刑事事件になるわけですから、更に更に明確にその被害の実態とかを明らかにして、再発防止に向けた調査を消費者庁としてもしなければいけないと思います。
　さらに、その中で、先ほど御答弁の中にもありましたが、先月の十二日に、要は、だまされた人たちの集会がありました。そのときに、私たちの被害のお金を返してくれと。ところが、ジャパンライフで働いていた人たちにお給料を払わなきゃいけないんだと。それは法律上はそうなんでしょうけれども、だまされた人にしてみると、片棒を担いだ人間の給料を先に払って、私たちのだまされたお金は戻ってこない、これはどうにも納得いかないわけです。
　消費者庁として、まずはそれは先に被害を弁済すべきじゃないのかということは言えないんでしょうか。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　ジャパンライフ社につきましては、法令に基づき、裁判所が選任した破産管財人により破産手続が進められておりまして、債権者と債務者との間の権利関係につきましては、破産手続において処理されるものと承知しております。
　消費者庁を含め、行政の立場から破産手続中の事業者に係る債権債務関係の処理についてコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○関（健）委員　あえてお尋ねをしましたけれども、それは、行政がそういうことを言うことはできないわけです。当然ですよね、そこに口を挟むことができないのは。ただ、であれば、消費者庁ができることは、少しでも早く認知をして、世の中の人にこういうことがありますよと、知って被害を減らしていくということだと思いますけれども。
　ここは前後関係をしっかりさせていただきますけれども、消費者庁はいつからジャパンライフが自転車操業だったと認識したか。つまり、もうこのビジネスモデルは破綻するなというふうに認識したのはいつですか。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　ちょっとビジネスモデルの話まではなかなか難しいんでございますけれども、消費者庁としましては、二十九年三月にジャパンライフに対する第二回目の行政処分を行うというときに当たりまして、同社が顧客から預かったことになっている商品を実際には十分に保有していなかったということを認定しております。
　このような実態のもとで、同社が商品を販売して売上げを得て、かつレンタル料と称する金銭を支払っていたことからしますと、ある顧客の売上げを別の顧客への支払いに充てる、いわゆる自転車操業状態であったというふうに認識しています。
　つまり、消費者庁として、証拠に基づいて御指摘のような自転車操業状態であったという事実を認定いたしましたのは、平成二十九年三月の第二回目の行政処分の直前ということになるということでございます。
○関（健）委員　二十九年三月に消費者庁は認識したということでいいわけですね。
　その前に認識していたんではないですかという質問を今からさせていただきます。
　二〇一五年の九月、立入検査をしていると思います。そこから最初の行政処分になるわけですが、その時点で、自転車操業の裏づけとなるレンタルユーザー、つまり貸す人ですね、貸す人とオーナーの数、そのお金の数が合わなきゃおかしいわけですけれども、そのレンタル事業における数値、二〇一五年の十月の時点で把握していませんでしたか。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年の九月、十月にジャパンライフ社への立入検査を実施しておりますけれども、この立入検査におきましては、同社が顧客から預かったことになっている商品を実際には十分に保有していない可能性も視野に入れて検査を行ったものでございます。
　他方、消費者庁としましては、その立入検査により収集した証拠に加え、別途同社から提出させた資料等を総合的に分析した結果、先ほども申し上げましたが、同社が顧客から預かったことになっている商品を十分保有していないという事実を認定した上で、平成二十九年三月に同社に対して二回目の行政処分を行ったというものでございます。
○関（健）委員　つまり、最初の立入検査の時点では、その自転車操業を裏づける数値を把握していたという理解でよろしいですか。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　立入検査に当たっては違反行為の疑いというものを持って入るわけでございますけれども、その際にそういった点も疑いとしてはあって立入検査をしたものでございますけれども、ただし、その立入検査の時点で実際の保有数とかレンタルに回している数とかいうものを承知していたわけではないということでございます。
○関（健）委員　その立入検査で把握をしたというわけではないということですよね、確認です。済みません、せっかくだからお願いします。
○小林政府参考人　お答えします。
　立入検査で得た証拠に加えて、その後、報告徴収とかその他いろいろな証拠を総合的に勘案して最後の認定に至ったものでございますので、立入検査時点でその数値を全て認識したというものではないということでございます。
○関（健）委員　その数値を公表していただくことはできないでしょうか。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　今の御指摘の数値でございますけれども、同社がレンタルユーザーに賃貸していた商品の個数とか、あるいは同社が持っていた個数ということでよろしければ、それ自体は二十九年三月十六日の第二回目の処分のときのプレスリリースにありますけれども。
○関（健）委員　ありがとうございました。
　この時系列と、知っていたんですか、知っていないんですかというこの細かい質問をした意味は、消費者、この被害に遭われた方にしてみれば、早い段階で気づいていたものを、早く処分をして、早くとめてくれれば私は被害に遭うこともなかったんじゃないかと。この四回の行政処分の間に、立入検査も含めて、どんどんどんどん被害が拡大していたわけですね。
　さらに、これはもちろん大前提として、政府を批判する前に悪徳業者が悪いのは言うまでもないんですけれども、政府の対応として、本来それを監督する対策課というところの課長補佐さんが天下りしていたわけですよね。その天下りしていたって、これは結構びっくりな話ですけれども、監督する方が監督される方に天下りしていたわけです。これ自体、信頼失墜に十分な客観的な事実ですけれども。
　そして、本来であれば、その半分以下の時間で進められる、通例七カ月程度で進められる行政処分に関しても、倍以上の時間がかかっていた。これは、その被害を拡大させたことに関して、政府に責任があると言わざるを得ないんじゃないかというのが被害者の皆さんの多くの声です。
　大臣にお尋ねします。
　やはり、この被害が広がった背景には、もちろん、その業者自体が悪徳なことは言うまでもありません。ただ、李下に冠を正さずではないですけれども、監督する担当課の人が天下りをして、そして、ふだんよりも、通例よりも倍以上の時間がかかる行政処分が続けられた。もっと早くとめることができるんじゃないのか、これは国の責任でもあるんじゃないのかという厳しい消費者の指摘もありますが、大臣の御所感を伺います。
○宮腰国務大臣　ジャパンライフにつきましては、消費者庁は、適正な調査により入手した膨大な証拠を慎重に分析をした上で、四回の行政処分を行うなど、前例のない厳しい対応を行いました。この結果、同社は、事業継続が困難となり、本年三月の破産手続開始に至ったものと承知しております。
　もとより、事案により調査に要する時間は一定ではありませんが、消費者庁において、本件も含め、法令違反行為に対しましては、法と証拠に基づき、可能な限り迅速かつ厳正に対処してきており、引き続き、消費者被害の防止にしっかり取り組んでまいります。
　なお、本件を含め、消費者庁としては、法令違反行為に対しては、法と証拠に基づき、あくまで組織として厳正かつ適切に対処を行っており、元職員の再就職が行政処分の時期や内容に影響を与えたという事実は全くありません。
○関（健）委員　適正な証拠に基づいて、前例のないスピードで対処されましたと。これは、そういう認識であられるというのは別に私は否定するものではないんですけれども、適切かどうか、迅速かどうかは、被害に遭われた方なり世の中が判断することであり、この四回の行政処分が迅速かつ適切で厳しいものであったという認識とは到底、されていないということは言わざるを得ません。
　そして、次の質問なんですけれども、であれば、これは何度も申し上げますけれども、政府を追及する前に、一番悪いのは悪徳業者なわけです。彼らは今までも、ルールが変わるたびに、また形を変えて、形態を変えて同じことをやっているわけです。であれば、断続的また定期的に財政基盤とか勤務実態を監視することができる法律の改正が必要だというふうに考えるんですが、認識を伺います。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　現行法令のもとでも、法違反の疑いのある事業者に対しては、できるだけ早い段階から継続的な調査を行って、証拠を収集した上で行政処分を行っております。
　ジャパンライフにつきましても、消費者庁は、立入検査や同社からの報告徴収等の継続的な調査を経まして、その後、二十八年十二月の行政処分に続き、二十九年三月に、累次申し上げていますけれども、同社が顧客から預かっていることになっている商品を十分に保有していなかったことなどの重大な違反を認定して、行政処分を行ったところでございますが、同社は顧客に対して、まだその時点では、おおむね配当の支払いなどの債務を履行しておりましたので、すなわち、本件は、現行法令のもとで、被害顕在化の前の早い段階から継続的な調査を行い、処分に至ったものと承知しております。
　引き続き、悪質事業者に対しましては可能な限り迅速かつ厳正に対処することによって、消費者被害の防止に努めてまいります。
○関（健）委員　迅速かつ適切にやられたんだと思いますけれども、消費者であり被害者の方は、迅速かつ適切だとは全く思っていません。そういう受けとめは深刻に、真摯に受けとめなければいけないし、現行法令の中で迅速かつ適切に対応ができていないんであれば、悪徳業者は進化しているわけですから、これはやはり、たたき潰すというか、根治のための仕組みをつくる必要はあると思いますので、引き続き、それに関しては議論をさせていただきます。
　最後の質問なんですけれども、ジャパンライフを退職をしていった人間が、同じような仕組みの悪徳商法を会社の名前を変えてやっているという情報があります。
　新しい被害が出ないというのは、僕も、この消費者特別委員会で質問させていただく一番大事な意義だと思います。そして、ふわっとした情報じゃなくて、具体的にそういう情報がありますから、大臣、その具体的な、ジャパンライフをやめた人が新しい同じようなビジネスをやっているということがあるわけですから、具体的に対策を指示してください。
○宮腰国務大臣　消費者庁における個別事案の調査につきましては、今後の法執行に影響を及ぼす可能性がありますので、お答えを差し控えさせていただきます。
　一般論として申し上げれば、引き続き、消費者庁において、消費者被害を防止するため、さまざまな端緒情報を収集、分析し、適正な手続に基づく調査を行って、必要な証拠を収集した上で、法違反行為に対しては、可能な限り迅速かつ厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○関（健）委員　今、大臣、御答弁の中でいただいた御発言ですけれども、被害者からの申出や申告のみならず、さまざまな端緒情報を収集、分析しというふうにおっしゃられたと思います。今、僕、この場で端緒情報を申し上げているわけです。複数のジャーナリストであり、捜査関係者が、ジャパンライフを退職した人間が名前を変えてまた同じ被害を出そうとしているという端緒情報を今お示ししているわけです。
　委員会で一番大事なことは、新しい被害を出さないことだと思います。老後の一千万円を分捕られるかわいそうなおじいちゃん、おばあちゃんがふえないための質疑ですから、ジャパンライフをやめた人が同じような手法でおじいちゃん、おばあちゃんをだましていないか徹底的に調べるように指示を出してください。大臣、お願いします。
○宮腰国務大臣　端緒情報の一つとして受けとめさせていただきたいと思います。
○関（健）委員　ありがとうございました。
　やはり、消費者庁の信頼の回復と、一人でも老後の大切なお金をだまし取られないような仕組みづくりが必要なわけですから、これは何度も申し上げますけれども、政府はけしからぬの前に悪徳業者が一番けしからぬわけですから、形を変えて名前を変えてまた同じことを必ずやるわけですから、そこは徹底的に、アンテナを高くして端緒情報をとっていただいて、厳しい監視をしていただきたいと思います。
　ジャパンライフに関しては、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきます。
　私、一年生議員なんですけれども、消費者特別委員会で質問をさせていただくということを地元の皆さんに言ったりすると、やはり、百人に聞きましたをやると、大体、ほとんどの人が軽減税率の話を質問をされます。もちろん、軽減税率というのは財務省の、国税庁の話であるんでしょうけれども、やはり、毎日の消費、暮らしの中でも密接に関係する話ですので、これに関して質問をさせていただきます。
　そもそもなんですけれども、軽減税率の目的について教えてください。
○小野（平）政府参考人　お答えいたします。
　軽減税率制度につきましては、ほぼ全ての人が毎日購入されている飲食料品等の税率を、来年十月の一〇％消費税引上げの際に八％に据え置くことによりまして、買物の都度、痛税感の緩和を実感できるということと、低所得者ほど収入に占める消費税負担の割合が高いという、いわゆる消費税の逆進性、これを緩和できるというメリットがございますところから、低所得者に配慮する観点から実施することとしているものでございます。
　軽減税率の対象品目につきましては、低所得者ほど収入に対する消費支出の割合が高い、酒類、外食を除く飲食料品等としておりまして、収入に対する消費税負担の割合について低所得者の方が高所得者よりも大きく引き下げることができ、いわゆる逆進性の緩和につながるものと考えております。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　痛税感の緩和、低所得者への配慮からの逆進性の緩和、これはやはり、全く同感といいますか、大切な観念だと思います。
　ただ、今からさせていただく質問の積み上げで申し上げたい結論は、やはり、痛税感の緩和と低所得者への対策、逆進性の緩和、この大きな哲学、方向性と、飲食料品が軽減税率という、この二つが構造的にかみ合わないところがあることから、いろいろな問題が起きてしまっているんだということを明確にしておきたいと思います。
　ただ、これはもう十月一日から、御答弁いただいたようにあるわけですから、少しでも消費者の方の混乱を最小限にできるように、ここで質疑を進めさせていただきます。
　まず、素朴な疑問ですけれども、じゃ、これ八％ね、これ一〇％ですと、例えばお店屋さんだったら誰が決めるんですかね。誰がどの時点で八パーか一〇パーか決めるのか、教えてください。
○重藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、軽減税率の対象となる品目でございますが、酒類、お酒を除く飲食料品の譲渡、あるいは週二回以上発行される定期購読契約に基づく新聞といったものが軽減税率の対象で、八％ということになります。それ以外のものの譲渡は一〇％の税率ということになります。
　その適用税率の判定ということでございますが、それは、それらのものを販売する事業者がその販売の時点で行う、例えば、顧客に対して持ち帰りの飲食料品を売る、その時点で八％だといったことを判定をするということになるものでございます。
○関（健）委員　つまり、例えばファストフードの店であれば、アルバイトの高校生であれ、まさにお客さんと対面したその人が八％か一〇％か、ここで決めるという理解でいいわけですよね。
○重藤政府参考人　実際にお客様に物を売る、その時点で判定をするということでございます。
○関（健）委員　これは幾つかの場合分けでお話をさせていただきたいと思います。
　例えば、ファストフード店であります。まず、店内で食べます、これは軽減税率の対象になるんでしょうか。
○重藤政府参考人　まず、テーブルや椅子などの飲食設備がある場所において飲食料品を飲食させる役務の提供、これは食事の提供ということでございまして、軽減税率の対象とはなりません。したがいまして、ファストフード店において店内で飲食をする場合、これは標準税率一〇％が適用されることとなります。
○関（健）委員　済みません。一々御足労いただくのもなんなので、だだだだっと聞きますね。
　そうすると、じゃ、お持ち帰りだと何％なのか。私はそんなこと言いませんけれども、持ち帰りだと言って室内で食べるのはどうなるのか。ドライブスルーで持ち帰る場合はどうなのか。ドライブスルーで敷地内に車をとめて食べる場合はどうなのか。全部質問通告してありますよね。あとは、ドライブに行く車中で食べるためのドライブスルーのお持ち帰りはどうなのか。お答えください。
○重藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、持ち帰りと言って持ち帰る場合には、これは軽減税率の対象となります。それから、先ほど申し上げましたように、それは販売の時点で税率を判定するということになりますので、持ち帰りだと言って販売したもの、それは、その後、結果的にそこで食べるということになっても、販売の時点で税率を判定いたしますので、軽減税率の対象ということになります。
　それから、ドライブスルーの場合ですが、これも飲食料品の譲渡に該当いたしますので、八％の税率が適用される。その後、それを敷地内で食べる場合、あるいはドライブに行く途中どこかで食べる場合、これらもいずれも軽減税率の対象になるということでございます。
○関（健）委員　細々とありがとうございました。
　何が言いたいかというと、最初、冒頭申し上げましたけれども、それ自体はあれなんですけれども、低所得者の逆進性ということとやはり矛盾はしていってしまうというのが課題なんだと思います。八％と一〇％、線引きは極めて難しいわけですし、ファストフードの一つのケースの場合分けをしても、これだけあるわけです。
　だから、そんな人はなかなかいないと思いますけれども、八％を適用されるということを目的で、どんなに室内で食べようが持ち帰りますという人はきっとふえていってしまうでしょうし、税金は、徴収するものはしっかり徴収しなければいけないわけですし、そういうところにも影響が出てくるということを指摘をさせていただきます。
　あとは、多く質問があったので質問させていただきます。しょうゆ、お酢、甘酒、みりん、みりん風調味料、これは対象か対象外か教えてください。
○重藤政府参考人　まず、しょうゆやお酢に関しましては、これは飲食料品に該当するものとして軽減税率八％の対象となります。
　それから次に、お酒の関係ですが、お酒、酒類に関しましては、まず一般的に軽減税率の対象外とされてございますが、ここで言う酒類といいますのは酒税法に基づいて規定されているもので、アルコール分が一度以上の飲料というのが一般的に酒類ということでございます。
　甘酒でございますが、これは特に酒税法等に定義があるわけではございませんが、一般的には米や米こうじなどを原料としてつくっていて、アルコール分が一％未満のものが一般的だと思います。したがいまして、これは酒税法に規定する酒類には該当しませんので、軽減税率の対象となります。
　それから、みりんでございますが、みりんは、酒税法におきまして、米とかあるいは米こうじに焼酎又はアルコールを加えて、こしたものといったことで定義がございまして、酒税法上の酒類に位置づけられております。したがいまして、みりんはお酒ということですので軽減税率の対象外、したがいまして標準税率となります。
　それから、みりん風の調味料、これは酒税法等に定義があるわけではございませんが、一般的には、アルコール度数が一度未満のみりんに似た風味の調味料というふうに理解してございます。したがいまして、これは酒には該当いたしませんので、軽減税率八％が適用されるということになろうかと思います。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　私、料理初心者ですけれども、しょうゆ、お酢、みりんというのは、やはり使うわけです。そうすると、やはり最初に申し上げた低所得者への逆進性の緩和ということとちょっとずつずれていってしまうわけです。ずれてしまっているということを指摘させていただいて、でも、これは結構、お茶の間の皆さん、みりんはとよく聞かれたので、質問できてよかったです。
　次に行かせていただきます。
　今から寒くなってまいりまして、皆さん、屋台でおでんを食べたり、ラーメン屋さんに行ったりすると思いますけれども、屋台のラーメン屋さん、おでん屋さん、お好み焼き屋さんとか、屋台の、縁日の、こういうのは軽減税率の対象になりますでしょうか。
○重藤政府参考人　屋台で食べ物を提供している場合でございますが、これは、その屋台に、例えばテーブルとか椅子とかカウンターといった、食べるための設備が備わっているかどうかといったところが一つの判断材料になろうと思います。
　テーブルとか椅子、カウンターなどが一緒にあわせて設けられているような屋台でございますと、これはいわば外食と同じような扱いになりまして標準税率、そういった設備がなければ、これは飲食料品を持ち帰るということになって、軽減税率の対象ということになろうかと思います。
○関（健）委員　つまり、座るところがあって、こうやると一〇％だけれども、カウンターも机も椅子もなければ八％ということですよね。ですから、なかなかこれも複雑なところですけれども、ラーメンの区別、屋台の区別はつきましたので、次に行かせていただきます。
　新聞に関してなんですけれども、これは一気にまた質問させていただきます。
　飲食料品はよくわかります、逆進性の緩和で、多くの人が食べるからと。これはもう全く異論はないというか、それはそうでしょう。どんどんどんどん制度が複雑になるものの、基本的な哲学は全く理解、理解というかわかるんですけれども、なぜ新聞が対象になったんでしょうか。
○小野（平）政府参考人　お答えいたします。
　新聞につきましては、まず、日常生活における情報媒体として全国あまねく均質に情報を提供し、幅広い層に日々読まれているということ、それから、この結果、新聞の購読料に係る消費税負担は逆進的になっていることなどの事情を総合勘案して、軽減税率の適用対象としたところでございます。
　家計調査のデータをとりますと、収入に占める新聞支出額の割合というものを計算できます。最も収入が多い第五分位の世帯における新聞支出額の割合というものは〇・三％である一方で、最も収入の少ない第一分位の世帯においては一・四％ということでございますので、データ上も逆進性が見られるということでございます。
　なお、ＯＥＣＤ三十五カ国で日本と同様の消費税あるいは付加価値税というものを導入しておりますけれども、そのうち二十八カ国において新聞を軽減税率の対象としているということも認識しているところでございます。
○関（健）委員　ありがとうございました。
　今の新聞で、関連で聞かせていただきます。
　恐らく、新聞の購読は八％です。その後、この三つ、一気にお答えいただきたいんですけれども、駅のホームで買ったらどうなのか。電子版はどうなのか。最近、僕もそうですけれども、購読足す電子版、合わせわざ契約みたいなものがありますけれども、これはどうなるんでしょうか。
○重藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、新聞を定期購読する場合、これは先ほど申し上げましたとおり、軽減税率八％でございます。
　一方、駅の売店などで買う場合、これは定期購読契約に基づくものではございませんので、標準税率一〇％が適用されるということになります。
　それから、電子版のものでございますが、これは電気通信回線を介して行われる役務の提供に該当して、いわゆる新聞の譲渡には該当しないことから、標準税率一〇％の対象となります。
　それから、定期購読の新聞と電子版がセットになっている場合でございますが、この場合には、定期購読の新聞の販売と、それから電子版の新聞の配信というものを、それぞれ対価を区分してそれぞれの税率を適用するということになろうかと思います。
○関（健）委員　冒頭申し上げましたけれども、やはり痛税感の緩和と低所得者への配慮、逆進性の緩和、これが大きな哲学であり、それと飲食料品の枠組みというのが構造的に合わない部分がこのいろいろな細かい問題につながっているんだと思います。
　ただ、実施する以上は、消費者の皆さんに少しでも、こういう一個一個混乱を緩和するということが必要だと思いますけれども、最後に、消費者の皆さんへの周知徹底のために行っている取組について教えてください。
○重藤政府参考人　私ども国税庁といたしましては、先ほど申し上げましたような、どういったものが軽減税率の対象になるのか、どういったものがならないのかといったことに関しまして、具体的な事例に基づいて解説した例えばＱアンドＡを公表する、あるいはまた、関係府省庁や関係団体等を通じて説明会を開催して、その具体的な事例などに基づいてわかりやすく御説明をする、あるいはまた、消費税の軽減税率に対応するための電話相談センターなどを開設するといったようなことを通じまして、制度の周知、広報に努めているところでございます。
　今後とも、更により一層そうした周知、広報に努めてまいりたいと考えております。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　実施の前に十分な周知徹底、更によろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○土屋委員長　次に、もとむら賢太郎君。
○もとむら委員　無所属の会、もとむら賢太郎です。どうぞよろしくお願いいたします。
　十一月十五日にも、消費者庁、国民生活センターの徳島移転について数点お伺いさせていただきましたが、きょうもこれを少し問いをさせていただきます。
　前回も指摘をしましたが、アクセスが悪く、時間や予算がかかるため、地方が研修費を減らす中、徳島への移転、また参加がしにくいという指摘をさせていただいております。
　そうした中で、徳島における研修参加率は今年度は一回当たり平均二十三・七人、私どもの地元の相模原市では五十八・〇人ということでありまして、参加者の半分は徳島県内となっており、全国的にとってプラスになっていないんじゃないかなという感想がしております。
　定員充足率は四一・九％ということでありますが、そこで質問させていただきますが、この徳島オフィスにおける研修の参加状況について、定員充足率が低いことをどのように捉えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○高島政府参考人　お答えいたします。
　徳島での研修事業におきまして、研修の定員充足率でございますが、今委員からお話がございました、二十九年度においては約五〇％となってございます。
　徳島での研修事業におきましては、会場までの交通アクセスについて課題がございました。これにつきまして、徳島県、鳴門市の御協力を得まして、平成二十九年度からは空港や駅、高速バスのバス停に無料送迎タクシーを配車するなど、アクセスの向上を図ったところでございます。
　消費者庁といたしましては、国民生活センターとともに、今後とも、より多くの方に受講していただけるように、引き続き見直しに努めてまいりたいと考えております。
○もとむら委員　大臣にお伺いいたしますが、十一月十五日の委員会の御答弁で、「県外の受講者の数の増加に向けた努力は引き続き必要である」と述べられていらっしゃいますが、それはどんな努力を行っていくのか、大臣にお伺いいたします。
○宮腰国務大臣　徳島県においては新たな実証実験を行っておりまして、それと結びついた研修なども行っております。もちろん、相模原事務所における研修と同様の研修も行っておりますけれども、いろいろな意味で新しいものをどんどんやっていくというのが徳島県、新未来創造オフィスあるいはセンターということでありますので、魅力ある研修を引き続き行っていきたいというふうに考えております。
○もとむら委員　新しい取組に対しては否定はいたしませんが、恐らく現状では、今、相模原の事務所以上のことはなかなかできないんじゃないかなという実感があります。また、タクシーの無料など、行っているようでありますが、それでも人数が減少しているという点は、ここはよく御理解いただきたいなと思います。
　次に、テレビ会議についてお伺いいたします。
　河野元大臣が徳島移転の場合に業務をテレビ会議で行うことを想定したことを、以前、質疑もさせていただいたわけでありますが、そのときに、私が相模原の国民生活センターに行った際に、手袋の臭いにおいを検査する実験が行われていたわけでありますが、それを河野元大臣に質問させていただいて、例えば、においなんかも将来的にはテレビ会議で伝えられるんですか、感じられるんですかというふうにお話しした際に、大臣がそれも可能になるんじゃないかというお話をされましたが、大臣、いかがですか。
○宮腰国務大臣　将来、においがテレビ会議で伝えられるようになるかについては、技術の進歩をまつということにいたしたいと思いますが、ことしの七月だったか、八月だったか……（発言する者あり）あ、六月。六月、幕張メッセで開かれたバーチャルリアリティー体験。
　私、当時、農林水産物、食品の輸出振興の担当の総理補佐官をやっておりましたので、どうしても、ミラノ万博で世界じゅうから集まってきたお客さんのハートをしっかりつかんだ日本の食のプレゼン、あれをできる限り小さなスペースで再現ができないかということで、最初の試みとして幕張メッセで体験をさせてもらったのでありますけれども、そのときに、ゴーグル型のモニター、ずっとぐるっと回ったらいろいろ光景が変わるというときに、実はにおいも一緒に嗅げるという体験をしてまいりました。
　しかし、そのにおいは、実は周りの方からしゅっと噴き出すのであります。画面に合わせてにおいが変わるというのは、やはりそのにおいのもとがあって初めて、現実に物があって初めて、画面に合わせてにおいが変わるというバーチャル体験はしてまいりましたけれども、今のところは、テレビ会議、テレビを通じてそのにおいまで体験できるというのは、ちょっと今の現時点の技術では難しいのではないかなというふうに思います。
○もとむら委員　河野元大臣は、恐らくにおいを嗅ぐことができるんじゃないかという答弁をして、当時、私も驚いたわけでありますが、実際、東京工業大学では研究もされていて、物体のにおいを認識するにおいセンサーと、任意のにおいを発生させることのできる嗅覚ディスプレーを組み合わせたもので、疑似的に遠隔地のにおいを嗅ぐことができるシステムを今研究中ということでありますし、また、スマートフォンで香りを送受信する技術の開発も進んでいるというふうに伺っております。
　しかしながら、将来的ににおいを遠隔地に伝える技術が実用可能になることは否定はしませんが、大臣は前回の答弁でも、この移転に関しては、三年間の実証実験の中で、一年たったわけでありますが、来年の夏ごろには方向性を決めるという答弁もいただいている中で、数年以内にさまざまなところで使われていなければ、徳島に移転しても、テレビ会議を使うことで、変わらず、業務が行えないというふうに思っております。
　テレビ会議にしても、仮ににおいを送る装置ができるにしても、現在設置していない以上、新たに設置すれば予算がかかるわけでありまして、予算の肥大化につながるんじゃないかなということは指摘をしておきたいと思います。
　まち・ひと・しごと創生本部の中央省庁の地方移転の基本的な考え方によれば、地方移転による費用増大や組織肥大化の抑制という視点が盛り込まれておりますので、恐らく、においが嗅げるようになったとしても、予算の肥大化につながるんじゃないかということは指摘をしておきたいと思います。
　次に、全国消費生活相談員協会から、平成二十八年、移転反対の声が上がっていますが、これは大臣、どう受けとめていらっしゃいますか。
○宮腰国務大臣　議員御指摘の全国消費生活相談員協会からの御意見も含め、これまで、消費者団体等の方々からは、消費者庁及び国民生活センターの移転に対する反対意見をいただいており、その多くが、移転による消費者庁等の機能低下を危惧するものであったと認識をいたしております。
　現場の消費生活相談員の皆様の声は真摯に受けとめつつも、実証に基づいた政策の分析、研究機能をベースとして開設された消費者行政新未来創造オフィスのあり方については、御指摘のとおり、二〇一九年度を目途に検証、見直しを行うこととされております。
　消費者の安全、安心の確保のための消費者庁の果たすべき役割は日々重くなっておりまして、いかなる場合においても消費者庁の機能が低下することがあってはならないと考えておりまして、こうした観点を踏まえ、総合的に検討する必要があると考えております。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕