Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　じゃ、それを受けてどう対処されますか。ということは、厚生省のこの「扶養届書」、この書類に問題がありという、やっぱり一つの地方からの指摘なんですよね。となりますと、この通達、そしてその通達の別紙の「扶養届書」、その中で特に２ですね、「私の世帯について」。新潟の方は、「私の世帯について」は「あなた自身」、要するにこの場合ですと奥さんです。「の状況を記入して下さい。なお、氏名・続柄及び生年月日については、参考としたいのであなたの家族全員を記入して下さい。」という程度にとどまっておりまして、そんな資産の状況、負債の状況、ローンなどを調査しないような状況で改善されようとしておるのです。ところが、国の方はいまだに、あなただけでいいということではなくて、固定資産の状況、負債の状況、まさに家族全体、しかも源泉徴収票、給与明細書、ローン返済予定表の写しなど、これを添付せよと。改善されていない。となると、そういう要望が上がってきているのであれば、厚生省の通達及びこの届け出書も含めて再検討をすべきだと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（小林功典君）　子供の配偶者の収入をどう扱うかという点につきましては、先ほど私お答えしたとおりでございまして、先生とはやや主張が違うわけでございます。私の方の主張からいえば、今の我々が示しています様式で、特に不都合なところはないというふうに考えています。
○近藤忠孝君　しかし、実際、県からそういう要望も来ており、実際に問題になっておって、全然これ問題ないなんというので一顧もしない。それで本当に国民の実態に即した厚生行政できるのですか。
○政府委員（小林功典君）　もし、そういう扶養の扱いについての解釈が間違いやすいということであれば、その趣旨を徹底するということにはやぶさかではございません。様式自体は私はこれで差し支えないと思っています。
○近藤忠孝君　趣旨を徹底させるという意味は、あくまでもそれは扶養義務者本人中心であって、調査に、例えば亭主の資産洗いざらい出すとか、そんなことまでは含まない、そういう趣旨だと、そういうことを徹底させるという、そういう意味ですか。
○政府委員（小林功典君）　今のケースで申しますと、娘さんの御主人そのものについて扶養義務を負わせるという趣旨ではないということでございます。
○近藤忠孝君　いや、扶養義務を負わせるなんてそんなこと、もともと扶養義務ないのだから。ただ、扶養義務のない者に実際上こういう届け出書、調査票がそこにまで及んでいくかのごとく誤解される、そういうものをむしろ排除する、そういう書類や通達にすべきだと言っておるのですよ。
○政府委員（小林功典君）　先ほど判例までお読み上げしましてお話ししましたように、今のケースで言うと、夫の方に扶養義務は及ぶわけはございませんけれども、ただ、娘さん自身が親を養うだけの収入があるかどうかという面では、その限りにおいてはやはり調査といいますか、収入の把握というのは必要である、こういう趣旨で申し上げているわけでございます。
○近藤忠孝君　そういうことがだんだん拡大解釈されて、実際人権侵害が起きているのだということですので、私は改善を求めておきたいと思います。
　まだ小沢官房副長官来ていませんが、来るまでちょっと消費税の質問を省略しちゃったことがあるものですから、大臣にちょっと指摘をしたいと思うのです。
　特に、今度の経済への影響が大変大きいと思うのですね。その一つとして、例えば親請と下請の関係で、下請に対して原材料を下請が持って取引をした場合と、それから親企業の方がそれを支給して、要するに下請は工賃だけになった場合、この場合ですと、計算してみますと簡易課税制度その他で税金がかなり浮いできますね。親企業がもうかるのですね。となりますと、業者を下請工賃業者化する、そういう傾向が強まりはしないか、その点はいかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　計算上そうなるかもしれませんね。
○近藤忠孝君　いつもに似合わず極めて簡単明快な答弁でしたが、じゃ計算上そうなりますと下請工賃業者化する、そういう経済的な傾向が強まりはしないかと思うのです。
　私は、前回も北陸の繊維業者の話をしましたが、あそこは工賃業者なんですね。となりますと、原材料を自分で持たぬものだから、価格競争力がどんどんどんどん落ち込んでしまって、この間も指摘したとおり、工賃は後決め。後決めされた場合に、実際消費税転嫁できるのか、こういう問題をこの間指摘しましたけれども、そういうことが現に起きてくるのだと思うのですね。そうしますと、ますます零細業者を劣悪な状況に置いていく。そ
　のことは、しかも消費税が契機になっている。ちょっとした計算ですが、売り上げ一一十億ぐらいで計算してみましても、数百万の税金が変わってくるのですね。となると、そういう傾向が強まり、零細業者をさらに劣悪化する、そういう方向が促進されはしないか、その点はいかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　ですから、簡易税額で得をするか、あるいは今の取引関係の流れで損をするか、その間でやはり市場経済でございますから、どちらを選ぶかということをよく取引業者とも相談して決めていく、やはり競争経済でございますから損得両方あるだろうと思います、理論の話としては。
○近藤忠孝君　ですから、問題は損と得をどちらがとるのか。これはもう経済法則として力の強い方が得をとり、弱い方が損をとる。現にこの場合に、端的な例として、原材料の支給かどうかというそのことでがらっと変わってきてしまい、しかも工賃業者化した場合には競争力がなくなって、ますますこれは劣悪な状況に落ち込んでいく、そのことを今の大蔵大臣の話によりますと、それは経済の話だからお互いに話し合ってくれ。話し合いに任せるのですか。そのことに対してチェックをしていくという、そういうお気持ちは全くないのですか。
○国務大臣（村山達雄君）　それは賃加工になれば、やっぱりマージン率は高まりますから、だから消費税の関係では簡易課税を選んだ方が得であろうということです。
　競争関係で言うとどちらになりますか。ですから、今までと同じようなことをやっておればいいのだろうと思うのです。従来と同じように売買形式でおやりになっていればよろしい。
　それを強者の立場で、不当にもし取引形態を変えるということになれば、これはやっぱり下請代金遅延防止法が働くだろう、こういうことでございます。やはり公正に競争関係で決めていただきたい、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　それが公正でなく、劣悪な状況がさらに零細業者に強まっていく、これはやっぱり国がそのことに重大な関心を持って対処してほしいと思います。
　小沢副長官が来てもいい時間になっていますが、まだ来ていませんが、しかし全体の持ち時間がありますので、質問に入っていかぬといかぬので、自治大臣に一つ質問をしたいと思います。
○委員長（梶原清君）　ちょっと速記とめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（梶原清君）　速記起こしてください。
○近藤忠孝君　まず自治大臣にお聞きしますが、これは八七年五月三十日に盛岡市で開かれた竹下氏の後援組織、岩手長期政策懇話会、その主催のパーティーに関してリクルートから三千万円の金が支出されたことが明らかになりました。これについて、この金が政治資金として届け出はされていないという答弁になっておりますが、それは長期政策懇話会としても、あるいは岩手長期政策懇話会としても、あるいは竹下氏関係としても届け出がされてない、こう確認してよろしいでしょうか。時間ないから簡単にしてください。
○政府委員（浅野大三郎君）　岩手長期政策懇話会は、私ども調べてみましたけれども、自治大臣または岩手県選挙管理委員会に対して届け出がなされている政治団体の中には、そういう名称はないということです。
　その他につきましては、私ども御通告をあらかじめいただいておけば確認できますけれども、そこまでは確認しておりません。
○近藤忠孝君　小沢さん、この岩手長期政策懇話会は竹下さんの後援会組織だと理解していいですね。
○政府委員（小沢一郎君）　竹下総理自身の後援会組織ということではありません。
○近藤忠孝君　いや、これあなたね、昨年の十一月七日、衆議院で正森議員が質問しましたら、「私の個人後援会でございます」と、ちゃんと答弁してますね。
　それから、八五年十月、同じこれは盛岡グランドホテルで、当時大蔵大臣であった竹下演説会、聞く会が開かれまして、これは岩手の竹下後援会旗上げの準備会、その中心はあなたでしょう。
　それから、岩手長期政策懇話会の赤坂会長も、これは八七年のですが、パーティー仕切ったのは小沢議員周辺の人たちなんです。私は小沢議員や竹下氏に頼まれた雇われ会長をやっているだけですと。これはもう歴然としているのじゃないですか。
○政府委員（小沢一郎君）　先ほどの先生の御質問は、竹下氏個人の後援組織であるかないかという御質問であったので私答えました。現実的に私の秘書を含む、あるいは後援者を含む人たちが中心になってやったことは事実であります。それは否定いたしておりません。
○近藤忠孝君　この三千万のうち二千万円は青木伊平元秘書に渡されたということを、これあなたが言明したとも耳に入ってきておりますが、その事実関係はどうですか。
○政府委員（小沢一郎君）　それでは、先ほど内閣の記者会の各社の代表の方に、私から昨日一日で調査した件について報告いたしましたので、その点について申し上げます。
　当時の関係者から、私自身秘書を含めて事情を聞いたところ、六十二年五月の岩手長政懇主催のパーティーにおきまして報道されたとおり、リクルート社からパーティー券千五百枚三千万円分を購入してもらっていたとのことでありました。岩手長政懇は任意団体でございますので、いわゆる政治資金規正法に基づく報告はいたしておりません。また、岩手長政懇は将来本格的な政治団体として政治活動をしていきたいと、そういう目的を持って始めたものでございますので、パーティー収入から会場費とかその他のいろいろな事前の準備とか、そういう諸経費を引いた残金の中から今後の本格的に政治活動をするための準備の資金ということもありまして、その当時、私の秘書の中条から青木秘書に預かってもらうということでお渡ししたということであります。
　なお、その他のいわゆる日常の若干の経費等々あるべきという予想のもとに、今岩手長期政策懇話会の中に、その他の残金はございます。
○近藤忠孝君　任意団体かどうか関係ないと思うのですね。今のお話によれば青木伊平元秘書に渡ったんですからね。これは明らかに竹下さんに対する政治献金そのものですよ。となると、これは届け出違反になるのではないですか。
○政府委員（小沢一郎君）　法律的な性格につきましては、私もつまびらかに申し上げる資格はございませんけれども、いわゆる今申し上げましたように、今後さらに政治活動を本格的にやろうという趣旨で始めたものでございますので、まだその後のいろいろな状況の中で政治団体、政治活動ということでやって灯りませんが、本格的に政治活動としてやっていこうというときにおきましては、その資金の中からいろいろな活動費に充て得るという可能性のもとに預けたものと思います。
○近藤忠孝君　先ほどの経過の説明の中で青木伊平氏に渡ったと、それは三千万のうち二千万ですね。
○政府委員（小沢一郎君）　そういうことではございませんで、この当時の会合というのは、いわゆる俗に言う資金集めを目的とした会合ではございません。総裁選挙を前にいたしまして、竹下さんを応援しようという好意ある人々、その全国の人々にごあいさつをし、自分の意見を述べるということを目的にして、ほかの地区でも全国を回ってやっておった会合でございます。たまたま会場のグランドホテルが御承知のようにリクルートの経営になっておりまして、そういう関係からでしょう、その機会にリクルートからそういう申し出があったので、それを受けたということでございます。したがって、全体の中の諸経費いろいろ除いたうちの二千万円を、今申し上げたようにしたということであります。
○近藤忠孝君　そうしますと、岩手日報によりますと、当時の、出ています。「竹下さん迎え熱っぽく」ということですが、これ一枚二万円のパーティー券が千三百枚売れ、県内でざっと二千六百万円の政治資金を集めたわけです。これとほぼ枚数が一致するのですよ、二万として一万五千枚、で三千万ですからね。同じものなのか、それとも今言った千三百枚のほかの約千五百枚。ですから、それみんな県内で集めたという新聞記事に載っていますよ。それでいくとどちらですか、その三千万円。
○政府委員（小沢一郎君）　ちょっと御質問の意味が正確に僕あれですけれども、要するに、そういう趣旨で、盛岡で竹下当時の幹事長を迎えて、みんなで励ましてやろうということでやったことでありまして、その中でやっている中で、岩手長政懇の一枚一枚みんな切符を売ってくれていたわけです。その中で、たまたまリクルートからのそういう申し出があったので、もちろんその中で御好意として受けて、全体の資金の中で申し上げたような事実の経過をたどったということであります。
○近藤忠孝君　リクルートから二千万に続いて三千万支払いがあった、これは間違いないですよね、もう報道されているのです。その三千万と、今県内で集めたという二千六百万と報道されていますから、それと同じものですか。もし同じものとすると丸抱えのパーティーだ。もし違うとなると、さらに大きな金が集まってくる、どっちにいっても大変な話なんです。
○委員長（梶原清君）　近藤君にまず申し上げます。
　時間が参っておりますので、小沢官房副長官の御答弁で打ち切らせていただき、退席していただきます。
○政府委員（小沢一郎君）　ただいま申し上げましたように、その岩手長政懇の中でそういう券も買っていただいた、そういう活動の中の全体の中の一つであります。ただ、今お話しのように、それを丸抱えとか云々とかというたぐいのお話については、私どもはそもそもの趣旨から、竹下総理が全国を遊説して歩くためのいわば、俗に言えば顔見せのつもりで始めたものでして、たまたまそのときにリクルートからその機会に申し出があった、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　吉井君の時間の範囲で、共産党時間ないから……
○委員長（梶原清君）　午前の質疑はこれにて……
○近藤忠孝君　委員長何だ、まだ質問中だよ、共産党の時間だよ。委員長だめだよ、そんな。委員長、そんな、横暴だよ、午後また呼ぶよ、委員長。そんな話あるか。
○委員長（梶原清君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（梶原清君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉井英勝君　午前中のああいうふうなやり方というのはまことにけしからぬと。やはり小沢副長官に来てもらって、まさに質疑いよいよというときに、私の持ち時間も含めて共産党の枠の中で本来やっていただくべきものがやっていただけなかったということについては極めて遺憾であると、このことを申し上げておきたいと思います。
　それで、質問に入りたいと思いますが、岩手日報によりますと、当日の、午前中の続きですが、岩手長期政策懇親パーティー、昭和六十二年五月三十日、これは千三百枚のパーティー券が売れて、一枚二万円ということですから二千六百万円の収入があった、千人の方が集まったということが報道されております。一方、午前中より明らかになりましたように、リクルート社の方は千五百枚分、三千万円を購入しているということですね。小沢副長官の話によりましても、個々の皆さんから千三百枚買ってもらったというお話でございますから、そうすると、これはリクルート社からの別枠の金になるのか、あるいはこのパーティーそのものが、実は千三百枚というのは皆さんが買ったのじゃなくて、これも含めてリクルートが丸抱えでやったのか、いずれかだということになります。これは結局別枠ということであれば、政治献金そのものということになるわけですが、これは一体どういう性格の金なのか。これは自治大臣に見解を伺いたいと思います。
○政府委員（浅野大三郎君）　ただいまの御質問でございますけれども、そのパーティーというのが政治団体主催のパーティーではなかったわけでございます。したがって、政治資金規正法での報告というものも提出はないわけでございます。そういう義務はないわけでございます。そういうことでございますから、実態についてはお尋ねをいただきましても、私どもとしてはわからないわけでございます。
○吉井英勝君　性格が、届け出がないから実態がわからないということですが、そうすると、これはまさにリクルート丸抱えということにもなるわけですし、あなたが丸抱えでないという判断をされるならば、これは別枠ということであって、まさに政治献金そのものである。これはいずれかであるわけですから、一般論で議論をするのじゃなしに、その点をやはりきちっとしてもらわなきゃならぬ、こういうふうに思うわけです。
　これは昨年十一月七日の衆議院での正森議員の質問に対して竹下内閣総理大臣の答弁ですが、ちょっと読み上げておきたいと思いますが、「私の個人後援会でございますから、当時幹事長でございましたが、まさに個人の資格で、国会が終わった数日後でございましたか、岩手県へ参りましたことは事実でございます。その翌日でございました、ゴルフをしたことも事実でございます。」と。そして、この「長期政策総合懇話会という会でございますけれども、それの岩手支部の方でアレンジしてもらったということでございます。」と。これは、あなたは任意団体かなんかで関係ないようなお話だけれども、竹下総理自身が昨年十一月七日に税制特でちゃんと言っているのですよ。私の個人後援会であると。これは長期政策総合懇話会というちゃんと届け出られた団体の岩手支部だと総理大臣が言っているのに、あなたこれひっくり返すのですか。これは全くおかしな話であって、ですから、このお金というのはこれはまさに政治団体が主催したパーティーですから、これは政治資金そのものじゃないですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　午前中小沢副長官が御答弁されまして、私もこの委員会席で聞いておりましたけれども、小沢副長官のお話によりますと、これは政治団体ではない任意団体であると、こういうふうに言っておられるわけです。私どもは、届け出られたもの、そういう資料があればそういう資料に基づいてこれがどうだこうだという事実を申し上げることができるわけでございますが、そういう届け出も、これは政治団体でないから届け出もないということでございますが、そういう状態でどうだと言われましてもお答えのしようがないわけでございます。
○吉井英勝君　任意団体ということになれば、逆に竹下氏の後援会に任意団体が寄附したとすれば、これは逆に政治資金規正法による報告がなければならないわけですし、しかも、任意団体からの寄附総額は百五十万円という制限もあるのでしょう。それについての届け出も何もなく、そして、ただお話を承っておるということで、あなたの御答弁ですか。どうなんですか、そこ。
○政府委員（浅野大三郎君）　ちょっと私も御質問の趣旨がわからないのですが、先ほどは後援団体ではないか、政治団体ではないかというような御質問がございましたものですから、それは一番よく事情を御承知だと思われます小沢副長官がそういう御答弁をされておりますから、そういう御答弁をされているのじゃないですかと、こう申し上げたわけでございます。
○吉井英勝君　この団体が届け出られた竹下氏の後援会であったとしても、これは政治資金規正法に基づく届け出がないということで、重大な問題でありますし、あなたが今おっしゃったように、任意団体であるとするならば、先ほど小沢副長官はちゃんと青木氏に二千万円渡したというお話がありました。そうすると、任意団体が竹下個人の後援会に対して百五十万の制限も、寄附金総額も超えてこれを贈ることも、またそれの届け出をしないこともこれは政治資金規正法全く問題ないのですか。政治資金規正法違反でしょう。どうですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　午前中の答弁をお聞きしておりますと、何か預かってもらっておると、こういうふうにお答えになったように聞きました。
○吉井英勝君　二千万円の金は青木元秘書に、預かったというお話ですが、これは預かったなら預かったということで自治省へ届け出はあったのですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　政治団体に対して寄附があった場合は、政治団体の方で寄附を受けたという届け出はありましょうけれども、預かったものについては政治資金規正法上届け出ということは特に規定されておりません。
○吉井英勝君　青木伊平氏というのは、御存じのように竹下氏の政治団体、後援会等の幾つかの会計責任者を務めているわけですね。その方のところへの二千万円、これは預かりということで、今後届け出をしなくてもいいということになれば、これは政治資金規正法そのものが全くやみで何でもできるという、そういうことになるのじゃないですか。だから、この二千万円は一体どういう性格のものなのか、政治資金そのものであると私は思いますが、政治資金規正法違反かどうかという疑いがあるわけですから、これは厳正に調べていかなきゃならぬ、こういうふうに思うわけです。これ自治大臣いかがですか。これちゃんとやらなきゃいけないのじゃないのですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　法律の解釈にかかわる問題だと思いますので、私からお答えさしていただきたいと思いますけれども、別に政治団体に預けたとおっしゃっているわけではございません、青木元秘書に預けたと、こうおっしゃっているわけですから、その限りにおいて特別政治資金規正法上のいろんな手続その他のことが出てくるとは私には思えません。
○吉井英勝君　今後、政治団体の会計責任者に一億でも十億でも預けたという形をとるならば、これは何ら政治資金規正法問われないということでもって、五年でも十年でもずっと預かりっ放しということで、その間この資金の運用を幾らやっても問題ないというそういうことになれば、政治資金規正法というのは一体どうなるのですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　そういう預けた形をとるならばと、こういうお尋ねでございますが、形をとるというか、実際お預けになったとすれば、それは預けたわけですから、預けたものをまさか寄附として報告するというわけにもそれはいかないのじゃないかと思うわけでございます。
○吉井英勝君　それは預けたか預けないかどうかの問題じゃなしに、大事なことは、午前中の小沢副長官の答弁の中でも、あのパーティーというのは総裁選を目指す全国顔見せのパーティーであったと、そして正森質問に対しては竹下総理自身が、あれは私の個人後援会でしたとはっきり答弁をして、したがって任意団体でないわけですね。まさにポスト中曽根、次期総理を目指す竹下氏自身に対してリクルート社が焦点を当てて政治資金を送ってきたということは明白であります。この点では、自治大臣は、あなたはたしか竹下派の幹部だと思いますが、竹下派の幹部であり同時に担当の大臣として、これはやはりきっちり解明をしなければならない問題だと私は思うのですが、どのようにお考えですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　政治資金規正法の法律に絡むことでございますので申し上げさしていただきたいと思いますが、政治資金規正法というのは、いつも申し上げておりますけれども、これは政治資金の収支というものを国民の前に明らかにするということが基本的な目的でございます。行政当局はどういう立場に立つかといいますと、そういう政治資金というものが国民の前に明らかになる、いわば媒介者という立場に立つわけでございます。ですから、実質的な調査権というものを行政当局には持たされておりませんということでございます。
○国務大臣（坂野重信君）　今選挙部長が委員の質問に応じてお答えしたとおりでございまして、調査権がないから小沢副長官自身が自発的に自分でお調べになった結果を、午前中報告になったとおりでございます。これ以上のことは私どもわかりませんし、立ち入って私どもが積極的に調査するというような気持ちはございません。
　ただ、私どもの今までの社会通念としては、リクルート問題が起きてからやっぱりパーティーというものは、これからお互いに規制をして自粛していかなきゃならぬという、確かにそういう風潮になっておりますし、自民党自体がそれも今まじめに検討しておるわけでございますが、リクルートの問題が起きるまではパーティーというものは、先ほど選挙部長が言ったように、これは寄附、政治献金ということじゃなくて、その収入は事業収入だということで社会通念として預かってきたわけでございます。こういう問題が起きたから問題になるわけでございますが、しかし今後の方向としては、やはりお互いに気をつけて、常識的な立場で度を過ごさないようにやっていかなきゃならぬということは、御指摘を受けるまでもなく、お互いにこれは自粛すべきだと、こういう気持ちは持っております。
○吉井英勝君　大臣、十日足らずの間に東京で二千万円でしょう、岩手で三千万円、合計五千万円ですね。問題になっているリクルート社にこれだけの五千万円のパーティー券を買ってもらったという、このこと自体大臣は正常なことという、そういう感覚でございますか。
○国務大臣（坂野重信君）　先ほどの最初の二千万の問題にしても、後の三千万と称される問題にしても、やっぱり実態は私どもわかりませんから、わからないものをもとにして私は意見を言うわけにはまいりません。
○吉井英勝君　実態わからないというよりも、明らかにパーティー券の購入として、わずか十日足らずの間に五千万円リクルート社に買ってもらったというこの事実は厳然としてあるわけですね。そのこと自体をあなたは異常とも何とも思われないのかどうか、このことを伺っているのですよ。もう一遍答えてください。
○国務大臣（坂野重信君）　それはきのうも議論がございましたが、集め方の問題、いろんな過程、プロセスがあると思いますので、その辺のところをただ二千万、三千万ぽこつとその問題、金額そのものずばりおっしゃっても、その辺の事情というもの私どもわかりませんからお答えできないということです。
○吉井英勝君　私は、今の自治大臣のお話を伺っておりましても、これは消費税の問題も同じだと思うのですよね。
　四月一日から消費税実施されました。私ども国会議員団が大阪で調査をやりました。私も参りましたが、大根、ニンジン、アジ、サバなど買いに行く主婦が毎日毎日税金取られて怒っておる。それから、商店街へ参りましても、消費税はお客さんからはもらえない、三％の自腹を切ってやっているのだが、いつまでやっていけるかわからぬ、早く廃止してほしいという、こういう声とか、物品税廃止だといっても値下がりはちっとも実感としてないじゃないかとか、経済企画庁にしても指摘しておりますように、便乗値上げは次々と出ております。自治体の七割は転嫁をしないという、国民の声を受けてそういう自治体が生まれているわけですが、消費税に対する国民の怒りにしても、それからリクルート社にわずか十日足らずの間に五千万円ものパーティー券を買い上げてもらった、そういう問題にしても、今の国民の不信とか怒りとか、国民の本当の声というものが、皆さん方はおわかりじゃないのじゃないかと、私はそういうふうに思うわけですが、まさに今支持率九％ですか、不支持率六三％、ＮＨＫですと七八・五％ですか、そういうところへ示された国民の消費税やリクルートヘの怒りというものを、私は少なくとも民主社会の政治家であれば、主権者である国民の声というものをしっかり聞くべきだと思うのですが、まず私は質問に入るに先立って、この点で国民の声というものを御存じなのかどうか、大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　私も一日に自分自身アメ横を見ました。その後、テレビでいろんな報道も知っておりますし、それから大蔵本省、国税庁、税関に寄せられました問い合わせ件数、その内容、それから各関係省庁に寄せられたものも概括して聞いております。概して感じで言いますと、納税者の方も事業者の方も平静に受けとめておられるというのが一般的な印象でございます。そして、いろんな問い合わせの件数ほ、漸次顕著に減ってきております。それから、内容は消費者からのものよりはだんだん事業者のものになりまして、仕組みに関する問題が多いようでございます。企画庁の方の物価ダイヤルの方には大分便乗値上げの苦情がございまして、これはある種の食べ物であるとか、あるいはクリーニングとか理容、美容のようなサービスのもの、こういったものに苦情が寄せられておるのでございます。
　もちろん、新税でございますから、やはり払う人は払わないで済めばいいと思うことは当然だろうと思います。そしてまた、事業者の方も、今までこんな手数はかからんかったのにと。こういう意味で、やはり新税というものは定着するまでにはある期間が要るものだと承知しております。
　しかし、また一方、これが抜本的な税制改革の一環としての消費税である、こういうことをよく御理解いただきまして、そしてこの税が国民経済に溶け込むことを本当にこいねがっておるわけでございます。今後ともその趣旨に従いまして、我々も御相談にあずかり、また今度の税の仕組みをよく御説明し、そしてこれが円満に定着するように万全の構えでまいりたいと、かように考えているところでございます。
○吉井英勝君　結局、消費税に対して国民の七割、八割が反対だということはアンケート調査でも数字が出ているわけです。その怒りもおわかりじゃない。それから、先ほどのリクルートの問題にしても、国民の政治不信、こういうものも全くおわかりじゃないという、私は驚くべきことだということを申し上げておきたいですし、そういうことをこそやはりまず改めるべきだということを申し上げたいと思うのです。
　さて、厚生大臣に伺いたいと思いますが、補助金の削減。行革の対象というのは社会福祉、中でも厚生省関係ですね、国民から見て厚生省関係が多いのですが、これは国民から見て福祉後退と受けとめられておりますが、あなたはどうお考えになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　福祉の後退とは見ておりません。
○吉井英勝君　臨調行革により健康保険、国民健康保険、年金、老人保健、児童手当、児童福祉手当等々主な改正のねらいというのは、一つは給付の切り下げ、二つ目に国庫負担の削減、三つ目に国民と地方への負担の転嫁でなかったでしょうか。この点どうですか。
○政府委員（末次彬君）　厚生省におきましては、近年、医療保険あるいは年金各制度につきましてさまざまな改革を行ってきているところでございます。これは、二十一世紀の本格的な高齢化社会に備えまして、制度間あるいは世代間の給付と負担の公平を図る、あるいは将来にわたって国民の社会保障に係る負担を、経済の発展、社会の活力を損なわない程度にとどめる。こういうことを目途といたしておりまして、社会保障制度の基盤を揺るぎのないものにするべく、中長期的な観点から実施してきたものでございまして、御指摘のような御心配はないと、このように思います。
○吉井英勝君　高齢化社会に向けての制度の安定のためということを要するにおっしゃりたいわけですね。それは理屈は後でつけたものでありまして、実際にやったことをちょっと見てみれば、健康保険はもともと本人十割給付を九割にし、法律上は八割給付にしているわけです。国保は、地方負担の導入、国庫負担率四五％を三八・五％に削ったことは事実ですし、年金にしても給付の大幅切り下げを昭和六十年に行い、今六十五歳からの支給へと年齢を引き上げようとしているし、老人関係でも医療費の有料化そして各保険負担を出したり、児童関係では給付の切り下げ、国庫負担の削減。すべて制度改定と言われているものの中身、その本質を見てみれば、私が今言ったような内容じゃないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　やはり、年金にしても医療にしても、国全体の給付と負担のバランス、また国民から見ても給付だけを受けるという観点だけではなくて、それを負担する人のことも考えなきゃいけない。
　あわせて、これからますます高齢者がふえていく。そういう中にあって、給付と負担のバランスをどうやってとっていくか。そして、租税負担率とかあるいは社会保険科負担率、これもできるだけ低目に抑えていくという、全体から見て考えていただきたいと思うのであります。
　給付だけ多ければ多い、また負担の方は少なければ少ないほどいいというのはだれもが願うことでありますが、その点のよく調和されたものから判断して、我々としては年金とか医療というものを、今の制度が引き続き維持発展し、安定した制度のもとにいろいろな福祉政策を国民が享受できるような制度を維持していく、これが最も大事なことであるという観点からやっているわけでありまして、福祉の後退という批判は当たらないと思っております。
○吉井英勝君　もともと多いわけでもない給付の方を削り、負担をふやしたというのが事実としてあったわけでございます。
　臨調行革の名による制度改正や、もともと法律上国の負担金であるものの削減というのは、これは憲法二十五条で書いておりますように、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障」「の向上及び増進に努めなければならない。」、このことを空洞化させたことは明らかです。国の福祉後退の姿勢というのは、当然これは地方自治体に波及してくるものですが、地方自治体に波及するというふうに、そういうふうには思われませんか。
○政府委員（末次彬君）　今回の補助率の恒久化でございますが、そもそも生活保護あるいは老人ホームの入所措置等の福祉行政、これはもう国民生活に非常に密着した行政でございまして、国と地方公共団体はそれぞれの役割を果たしつつ、真剣に取り組んでいかなきゃならないというふうに認識いたしております。
　今回、これらの行政に係ります補助率について、改めて国と地方の機能分担あるいは費用負担のあり方等を勘案しながら、他の分野の補助率と一体的、総合的に検討を行いまして、ただいま御提案申し上げているような補助率で恒久化することといたしておりますが、今回の措置を講ずるに当たりましては、所要の地方財源措置が講じられておりまして、地方行財政の運営に支障が生じることのないように配慮されているというふうに理解しております。
　なお、今回の補助率に係ります措置は、国と地方の費用負担に係る問題でございますから、国民の福祉水準そのものに影響を与えるものではないというふうに考えております。
○吉井英勝君　まず、厚生大臣の任務というのは、これは憲法二十五条の遵守、福祉後退にそれこそ政治生命をかけても抵抗するという、それぐらいの気概を持ってやってもらいたいと思うわけですが、今も地方との間では、要するに交付税で見るなど、その種のことを調整を図るだけだということですが、しかし全国市長会の決議でも、大阪府など各都道府県からの予算要望などの中でも、福祉の後退を心配して、補助金を復元されたいという、これが全国市長会の決議その他でも出されてきたことですね。
　私も先日、自治体責任者に会っていろいろと伺ってまいりました。吹田市では、市長会で決議してやってきて、ことしは復元されるものと思っていたと。生活保護や老人などを中心にして、市民サービスの低下につながることになりますと地方自治体の責任者は心配しています。
　堺市。補助金カットの痛みは全国共通の悩みですと。特に、国保についてはもっと国で心配してほしいと。
　ちょうど、これせんだって、三月三十日に大阪の茨木市というところの議会で、これは茨木だけじゃありませんが、「国庫補助カットの撤回と超過負担解消を求める意見書」というのが、これは自民党の皆さんも賛成されて全会一致で決議されました。
　　いま、自治省は生活保護費を十分の七・五に復元したことや財源措置として国のたばこ税の二五％を地方交付税に繰り入れたことを評価してカット撤回運動に終止符を打たせようとしているが、実際には、自治体は一般財源から二千七百六億円の持ち出し、六千五百十二億円もの臨時特例債発行を強制され財政困難が加速することは確実である。
　　よって、政府は自治体の求める国庫補助カット反対、負担率の即時復元、自治体負担の国による全面補填をただちに実施するよう強く求める
　これは、今おっしゃった答弁とは全然違うように地方自治体は受けとめているわけであります。
　自治大臣にそこで伺いたいのですが、こういう地方自治体の悩みや苦労を大臣はどのように受けとめていらっしゃるか伺いたいと思います。
○国務大臣（坂野重信君）　御指摘のような、いろんな要望とか決議の出ていることは私ども承知いたしておりますが、きのうから答弁申し上げているように、私どもは補助率の完全復元ということは、まさにことは理想的なことでございますし、また各地方公共団体はそれを願っておったことは事実でございます。
　しかし、総合的にいろいろ判断をして、最終的にはやっぱり地方の自主財源をいかに充実してやるかということと、補助率の復元等いろいろ総合的に考えて、補助率復元の方はほどほどにして、そのかわり補助率の復元できなかった分は地方交付税とか、いろいろ午前中もほかの先生方に答弁したとおりに措置したわけでございます。しかし、それで終わるということではございません。中央と地方との権限をどうするか、また財政への負担をどうするかというような問題は、やっぱり国庫負担金の性格と、そして補助金の性格と違いますから、私個人的には、やっぱり負担金といいますか、国が責任を持って面倒を見なければならないナショナルプロジェクトというものは、できるだけ手厚く国の方で出して、それで一般の奨励的な補助金というものはある程度やはり辛抱して、そのかわりに地方の自主財源というものを一方において充実してやって、そういう中で面倒を見ていこうということでございます。確かに国保問題は前自治大臣も非常に心配しておりまして、厚生大臣とかんかんがくがくやったということも私も承知しておりますが、私どもではできるだけの範囲内で、地方財源の自主財源という面で面倒を見ていこうということでやったわけでございます。
○吉井英勝君　地方の苦労や悩みを一番知ってもらわなければいけない自治大臣が、余り御存じないということは極めて残念です。地方では先ほども言いましたように、自民党の皆さんも含めて地方財政困難が加速されることは確実だと悲鳴を上げているのですよ。このことはぜひ考え直してもらいたい、重く受けとめてもらいたいと思うわけです。
　補助金カットは、地方では子供に対する施策の極端な後退などを生み出しております。例えば大阪で見ますと、堺市に続いて東大阪市でも公立の学童保育は廃止と。それから能勢町というところでは、保育所を廃止して幼稚園をつくろうという深刻な矛盾が生み出されてきております。大阪の中の農村部に当たる能勢町というところの保育所廃止の動きをもたらしたのは、実は会計検査院の方が厚生省基準と異なる、保育に欠けなかったと思われるケースの具体的選別基準を勝手につくって能勢町へ入っていった、しかもこの任意的検査事項に関して、自治体の固有の権限にまで踏み込んで、事実上いわば検査院基準というものを押しつけるに等しいことをしたということは、極めて重大な問題を生じました。マスコミでも、昨年十二月十七日付の毎日新聞の方で「「福祉狙い撃ち」の批判も」と、そういう解説を載せておりましたが、今会計検査院の方がやっていらっしゃるもう一つの特徴というのは、大型公共事業などに対するむだ遣いの指摘が減って、厚生省関係の保険医療など社会福祉面でのところの追及が目立っておる、そして一方、報告ではＯＤＡ関係の指摘というのが非常に弱い、切り込みが弱い。早速、これは昨日でしたか、中曽根前首相の秘書がＯＤＡ関連で関与したという問題等が報道されておりますが、本来福祉後退に拍車をかけるようなやり方じゃなしに、まさにＯＤＡをめぐる疑惑など巨大なものにこそ会計検査院は検査を入れるべきだと思うわけですが、会計検査院の検査の姿勢について、この点を伺っておきたいと思います。
○説明員（森下伸昭君）　お答え申し上げます。
　会計検査院は最近、先生ただいま御提言がございましたＯＤＡなど予算が増大している各領域の検査に非常に力を注いできているわけでございます。その一環といたしまして、社会保障に対する検査も充実させてまいりましたけれども、福祉のねらい撃ちというものではございませんで、あくまでも社会経済情勢の変化に対応した検査を充実させていこうという、そういうことから来ているものでございます。ただ、社会福祉の分野の検査におきましては、いろいろ弱い者いじめというような誤解も生ずることもございますので、そのようなことのないよう、今後とも会計検査に当たりましては、検査の目的について十分御理解を得られるよう配慮しつつ検査を進めてまいりたい、このように考えております。
○吉井英勝君　弱い者いじめととられるようなことはないようにしたいということですが、これは当然のことでして、まさにＯＤＡその他にこそ批判が出ているように、巨大なものにこそもっとメスを入れていくべきだ、この点を指摘しておきたいと思います。
　ところで、年金についてであります。八五年度の改正で、厚生年金は二〇五〇年までで改正前に比べて給付額で総額、これちょっと推定の計算入りますが、約七〇％に削減ということになります。国庫負担を大幅に削る仕組みによって給付額を三割削ったわけですが、今度はその上に六十五歳支給へ。ですから、平均して、一人当たり支給年数にして四分の一、総支給額約一千万円のカットということになります。これは国民にとって到底納得のできるものじゃありませんが、国民の納得が得られるものというお考えなのでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　年金制度というのは安定したものでなければならない、これがまず第一だと思います。
　そこで、給付を受ける方そして保険料を払う方、両方の立場を考え、なおかつ世代間の連帯の上に揺るぎないものにしていくという観点から、今回、我々としては給付水準そして保険料負担、支給開始年齢、この三者をいかにうまく組み合わせ、国民の理解を得るかという観点から考えておりまして、まず支給開始年齢を現行のとおり六十歳のままでこれから将来も維持していくというならば、給付水準を現行程度に維持している限り、保険料負担は今の倍以上にせざるを得ない。現在でも保険料負担が軽いと言っている人は少ない、重いと言っている人の方が多い、そういう中で保険料を倍以上にふやすことが国民の理解を得られるか、なかなか困難であると思っております。逆に、それでは保険料は上げないで給付水準を現行の七割程度から五割程度にカットすればいいかというと、給付水準カットしているじゃないかという御指摘があるように、今よりも七割から五割にせよという声も余りない。そういうことを考えますと、これから給付水準は現行程度を維持する、なおかつ将来の保険料負担が、今でも重い重いと言っている人のことも考えながら、徐々に徐々になだらかな上昇のもとにあったとしても、最終的にも三〇％を超えない、二六％程度におさめるためには、これは支給開始年齢を六十歳から六十五歳までに段階的に時間をかけてやるのが最も妥当で、現実的な案ではないかと思って今提案しているわけでありまして、こういう案というものは、むしろ六十歳の支給開始年齢をそのままにする案よりも私は国民の理解が得られるのじゃないかと思っております。
○吉井英勝君　これについては自民党内にもいろいろ異論があったということを聞いておりますが、施行日は法律で定める日というふうに修正して提出ということです。
　そこで伺いますが、この国民年金法等の一部を改正する法律案を読んでおりますと、当初の実施スケジュールは予定どおりと。問題は施行日だけ法律で別に定めるということでありますが、これは六十五歳からへの支給開始年齢を引き上げていくというのを、要するに撤回をするのか延期をするのか、スケジュールどおりでいくのかということであれば、当然スケジュールどおりやりますということの、法律案というのは表明だと思うのですが、これはそういうことでいいですね。
○国務大臣（小泉純一郎君）　スケジュールどおりやらせていただきたい。ただし、施行期日はこれは国会の判断にまつわけでありますが、いずれ国会でお決めいただくわけでありますが、それがことしやれば十年後から六十一歳になる、二十二年後に六十五歳になる。来年施行オーケーということになれば、これが九年後になる、六十一歳が。さらに二十一年後に六十五歳になるということでありまして、施行期日は雇用等の問題もありますし、また国民の合意をどうやって得るか、理解を得るかということもあります。そういうことを考えた上で、今の二十二年かけて六十五歳にしていこうというスケジュールは変わらないわけでありますが、施行期日はより理解を得るために篤と御審議をいただこうという形で分離したわけでございます。
○吉井英勝君　ですから、この法律を読んではっきりしているように、最初六十一歳に引き上げるのは一九九八年からと。ですから、開始するそのスケジュールは予定どおり、そういうことでいいのですね。
○吉井英勝君　ですから、一九九八年から開始するというそれは全くスケジュールどおりであって、ただ施行日は別に法律で定める、これは本当にことし選挙があるからということで、その辺をあいまいにぼかすという、いわば選挙対策でこそくなやり方じゃないか。これは国民から批判を受けても当然じゃないでしょうか。ですから、こういう点については法案そのものを撤回するべきでありますし、また国民年金財源の負担を減らすと言ってきたわけでありますが、現実は国庫負担を減らして保険料を上げることだけが今進んでいる。これについても、やはりこれも地方でも自民党の皆さんを含めて、全会一致でもって年金制度の改悪撤回を求める意見書というのが、これもこの間大阪府の茨木市議会で決議されておりますように、政府は安易に国民に負担を転嫁するのでなくという、こういう指摘をやはり受けとめて、この法案は撤回されるべきだ、このことを申し上げておきたいと思います。
　次に、共同作業所の問題についてお尋ねしたいと思いますが、障害者やその親御さんなどが自主的に運営している共同作業所というのは今どんどんふえています。認可施設が不足しているものですから、無認可の作業所が急増しておりまして、大阪の無認可の例で言いますと、一九八〇年の四十三カ所が八九年には百八十二カ所へ四倍以上になりました。その利用人員というのは八〇年の五百十六名が八九年で二千五百四十八名と五倍にふえている。この点で全国的にも大変な伸びでございますが、なぜこういうふうにふえてきているのか、その点についてどういう御見解でいらっしゃるか、伺いたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　今、先生お話しの小規模作業所は、二十人未満の非常に小さな規模で、親御さんたちが中心にこういった精神薄弱者の方、身体障害者の方が自主的に行っておられる作業所でございます。先生が今これが非常に増加しているのではないかという御指摘がございましたが、この理由といたしましては幾つかのものが考えられるかと思います。
　一つは、養護教育の義務化ということが進行いたしまして、こういった精神薄弱者の方々につきまして、中学への進学ということが全員行われるようになったわけでございますが、現実問題といたしまして、高校への進学が難しいということから、親御さんたちがこういった精神薄弱者の方々について、小規模でも作業所を設けたいという御希望が非常に強くあるということが一つの原因かと思います。
　もう一つは、認可施設につきまして、今申し上げましたように、二十人という規模がございますし、それなりの施設の整備等が必要でございますので、これがなかなかできがたいという要素があるのかと思っております。
○吉井英勝君　共同作業所というのは全国的に非常に急増しておりますが、その理由は、今もおっしゃったように、養護学校義務設置制の実施以来十年たちまして、卒業生が出てこられて、私もいろんな方とお会いしましたが、卒業後せっかく学校に行ったのにまた在宅になるというこれまでの事情があった中で、共同作業所に希望の光を見出したという、そういうお母さん方の声を随分私も聞きました。
　こういう実態にあるのに対して、ただ、現在障害者雇用対策なんかは非常に立ちおくれている問題などもありまして、これはいよいよ充実させていかなきゃいけないときだと私は思うわけです。
　そこで厚生大臣にちょっと伺いたいのですが、無認可の共同作業所などお訪ねになったことございますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　無認可のは大臣になってからはありません。
○吉井英勝君　これもぜひ一度訪ねていただいて、その実態を把握していただいて、そこに働いている人たちの生き生きした姿も見ていただきたいし、ぜひ父母の皆さんともお話し合いもしていただいて、今日どういう状況に置かれているか、そういう中でどんなに必死の思いで運営に当たっていらっしゃるかということをよく聞いていただいて、そして今後この分野で、厚生省には既に幾つか取り組んでいただいていることもございますが、さらにこの充実を大臣としても図っていただきたい。これはそういうふうに要望しておきたいと思うのです。
　そこで、労働省の方に障害者雇用の問題としてこの実態をつかんでいらっしゃるかということと、認可作業所への補助というのは厚生省の方でやっておりますが、無認可の小規模になると、これは国の方でも何もない。ところで、共同作業所が障害者の就業施設であり、同時に職業訓練的性格を持っていることも考えますと、労働省としても心配をしてもらわなきゃならぬと思うわけです。
　そこで、一九八五年十一月十四日の参議院社会労働委員会で山口大臣は、共同作業所は障害者の父母にとっても御当人にとりましても大変有効に機能しておる、援助というものがどういう形で可能か十分前向きに検討しなければならぬという御答弁をしておられます。大臣の国会答弁というのは非常に重いものだと私は思いますが、そこで労働大臣に伺いたいのですが、今の問題については、これはさきの大臣も十分前向きに検討しなければならぬということでございますが、ぜひ真剣に研究をしていただきたい、労働省としてもやっていただきたいということを思うのですが、労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（竹村毅君）　お答え申し上げます。
　私どもにおきましても、いわゆる小規模作業所につきましては事例調査も行っておりまして、その結果、平均的なものを申し上げますと、一週当たり五ないし六日程度通所するとか、そして一日平均四、五時間の作業時間、一月平均五千円から一万円の手当を得ているというのが平均的な形態だというふうに思います。将来的には、いわゆる社会福祉法人への移行を希望しているところが非常に多いわけでございまして、したがいまして、雇用というよりも生きがい対策的な面が非常に強いと思われますけれども、中には一日八時間程度の作業を行っている例も少数ではございますけれどもございます。そういうものにつきましては、私どもの身体障害者の雇用促進その他にあります助成金その他が利用できるところには利用していただいて、これからもいろいろな面でお手伝いしたいというふうに思っております。
○吉井英勝君　労働大臣は。言っておいたのですが、大臣はいらっしゃらないですね。さきの大臣の答弁もありますので伺いたいということで事前に通告しておいたのですが、これはこういうことでは困る。今、大臣じゃない方の御答弁しか得ないのであれですが、労働大臣の方はやはり真剣に検討、研究してもらいたいということを重ねて申し上げたいと思います。
　次に、養護学校に関係してですが、全国の知恵おくれの養護学校の過大校ワーストテンのうち大阪が五校あります。その高等部の状況、またワーストテンのうちやはり大阪が六校で最悪という事態でありますが、それも一位から上位を占めております。
　私は、全国で最悪の過大校である大阪府立和泉養護学校高等部を見てきました。生徒数は二百七十六名で、文部省の指導を受けてもともと百五十名規模の学校として建設したわけですから、今では約二倍。その結果、言語訓練室、心理治療室、相談室、職能室、図書室がすべて普通教室に転用されていました。中には板一枚で特別教室を二つに仕切って、入り口のドアが真ん中にないものですから幾らでも授業中でも行き来できるという、そういうのもありました。実習用の農園もつぶしてプレハブ教室をつくったりとか、それから百名の先生が一つの教員室に入っているとか、これまでは一人一人の子供の知恵おくれの実態に合わせた指導ができたのですが、数がうんと多くなったものですから、父母を含めて検討したいという先生の熱意があっても、父母の皆さんの願いがあっても、過密過大で大変だという実態が生まれています。また、子供さんの中には、ほかの教科に出ておりますと、今度自分の教室がわからなくなっててんやわんやするとか、先生もあとちゃんと見つけなきゃいけないという、そういうことがありまして、過密過大の中ではこういう事態というのは本当に満足にやっていくには物理的に困難だという状態が生まれております。文部大臣は、こういうふうな状態をどうお考えになられるか伺いたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　委員既に御承知のとおり、養護学校の学校規模の実態と申しますのは、児童生徒の障害の状態が非常に多様だということもございますし、小学部、中学部、高等部等も置かれて、発達段階が非常にまちまちで、年齢の幅も非常に広いということで、その設置、運営につきましては、各学校の実態、地域の実情を十分考えて行わなければいけないというふうに考えております。しかし、それを一律に学級数等によって全国同じような適正規模ということを定めるということは、委員も十分御承知のとおりなかなか困難な状態にあるということが実態でございます。
　しかし、そうは申しましても、今委員御指摘のような実態というものがあるわけでございますので、設置者であるところの都道府県等において、学校規模がただいま御指摘のような過大な状態なために教育上の支障が出たり、施設等問題があるという判断が下されて分離、新設を行うというような決定がなされた場合には、文部省といたしましては国庫補助金の執行に当たって優先的にこれを採択していくということで、できる限りの援助をしてまいりたい、このように考えております。
○吉井英勝君　この八年間、ずっと大阪では養護学校が新設されないので過密状態がひどくなったのですが、それは文部省が新設を抑えてきたということじゃなくて、府の方からさえ出てくればやるということですね。
○国務大臣（西岡武夫君）　そのとおりでございます。
○吉井英勝君　次に、八〇年代の初めに大蔵省の方で歳出百科を出されておる。予算の抑制、削減、特に教育分野で言いますと私学助成に重点的に絞ってやっていました。その結果、この私学助成の総額抑制方針によって深刻な影響を受けております。
　現在、八一年から八八年までの私学助成というのは、高校以下がマイナス四十一億円、大学はマイナス三百六十二億円と削減されました。一方、この間、納付金は高校で二九・七％、大学は三二・七％増で、今私立に入学すると平均で大体大学は百万、高校五十万はかかるという状態になっております。これはやはり、国の補助金削減が国民の負担増をもたらしたということは明らかであります。
　そういう中で、全国二千万の私学助成を求める請願というのは毎年のように提出されてきて、国会では八一年以来三十九種三百八件、この私学助成の請願については採択をいたしておりますが、この請願の重みをどのように受けとめていただいているのかということと、もう一点あわせまして、さきの国会で中島前文部大臣は、立法精神に経費負担の軽減をうたい、法的にも五〇％以内とあるが今は約一七％である、国会決議もあり、私学の役割からも助成の充実に努めると約束され、竹下総理も文部大臣と同意見ですと答弁されました。西岡文部大臣、村山蔵相、皆さんも中島前文部大臣や竹下総理と同じ見解で私学助成については頑張っていってもらえるのかどうか。この点、請願の重みの認識と二つあわせて伺いたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えを申し上げます。
　文部省といたしましては、国会請願についての重みというものを十分認識いたしているところでございます。
　それと、ただいま御指摘の私学助成の問題につきましては、現在の私学振興助成法、私、立案者の一人でございまして、この法の目的を達成するために文部大臣として全力を挙げて取り組みたい、この決意でございます。