Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本国務大臣　一月二十九日に都城に行きまして、夏尾地区というところに行ってまいりました。もう行く途中で、降灰で前の車が見えなくなったり、現地に着きましたら、このくらいの灰がたまっていた。そういう意味では、高原町で避難を余儀なくされている皆さん、あるいは空振でガラスが割れたり、いろいろな被害に遭われた皆さん、牧園町とか霧島市とか、そういうところの皆さんにまずお見舞いを申し上げたいというふうに思っております。
　今御指摘の火砕流あるいは土石流の関係でありますけれども、これまで、今山ろく斜面に灰が堆積をしておりますけれども、身体への被害もあろうかと私は思います。この撤去作業、皆さん大変な苦労をされております。私どももしっかり取り組んでまいりたいと思います。
　下流に流下して、雨が発生をして危ないという指摘もあって、これに関しては、十分な観測監視体制をつくるとともに、土石流等を捕捉する施設整備や地域住民の警戒避難体制の整備、あるいはハード、ソフトの両面から早急かつ的確なことをやっていきたいと思います。
　今ＧＰＳも、気象庁や国土地理院、今まで十八個でありましたけれども、五個増設をいたしまして、これからの対策に取り組んでいきたいと思っております。また、具体的には、一月二十六日以降の噴火に対して、降雨による土石流のおそれを把握するために、降灰範囲、降灰量を緊急調査しているところでありまして、調査結果は関係自治体に適切に情報提供をする所存であります。また、土石流の発生に備えるため、砂防堰堤に堆積した土砂を取り除く工事に着手をいたしました。
　きょうは、十一時から火山噴火予知連絡会の会合がございます。そういう専門家あるいは学者の意見も聞いていきながら、対策をこれからも一層強めてまいりたいと思っております。
○小里委員　ハード、ソフト両面からおっしゃいましたので、特に砂防堰堤なども状況に応じてしっかり対応していただきたいと思います。
　火山性ガスによる健康被害が心配であります。避難勧告の材料とするためにも、定置の計測地点を複数設置して大気調査を実施すべきと考えます。あるいは、降灰対策に関して、降灰除去事業の要件の緩和、路面清掃車の確保、降灰収集袋の調達、集配車両の確保等について、財政面を含めた全面的な支援が求められると思いますが、お伺いします。
○大畠国務大臣　小里議員の御質問にお答えを申し上げます。
　ただいま松本大臣からもお話がありましたが、私も、過日、現地に入りまして状況についてできるだけ把握をしてまいりました。
　そのときに、地元の市長さん、町長さんからは、今御質問がありました課題について支援を求めるという要望をお伺いしました。調査用車両の噴石対策、火山噴火に備えた観測体制の充実、道路における降灰状況の調査と路面清掃作業への支援、それから土石流の防災対策としての砂防堰堤の整備等、また住民の安全確保の支援、こういうことを要請されたわけであります。
　ただいま御質問をいただきました火山性ガスの観測に関する件でございますが、気象庁にも指示をいたしまして、観測の強化というものをすると同時に、この火山性ガスの観測を実施しております。一月二十七日に実施した観測結果は、一日当たりの換算で一万トン以上となりました。今後も定期的な観測を行い、火山活動の評価に活用してまいりたいと思います。
　また、御指摘がございました降灰除去事業の支援ということでありますけれども、道路等に堆積した降灰を除去するため、現在、国土交通省の路面清掃車、散水車等十二台を鹿児島県霧島市並びに宮崎県都城市、日南市、串間市及び高原町に派遣をいたしました。降灰の除去については、この事業あるいは災害復旧事業による支援を図るため、一月三十一日には河川局防災課災害査定官の派遣をいたしました。技術的な支援も行っているところであります。今後とも被害の把握に努め、住民の方々が一番大変な思いをされております降灰の除去について、支援を強化してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○小里委員　降灰や日照不足によりまして農作物の被害も深刻であります。農水大臣、対応をお伺いします。
○鹿野国務大臣　何といっても、現場の状況というものをしっかりと把握するということがまず重要だ、このようなことから、本省から現地に人員を派遣いたしておるところでございます。そして、いろいろと御意見を聞かせていただいているということでございます。
　そういう中で、まず一つは、農作物の被害をできるだけ抑えるための技術的な指導を行っている、こういうことでございます。
　そして、農業共済保険につきましては、迅速なる損害評価と共済金の早期支払いが円滑に行われるように、農業共済団体等に対して申し入れをしているところでございます。
　また、金融面につきましては、いわゆる被災農業者に対する農林漁業セーフティーネット資金等の円滑な融通や、既に貸し付けを、借りておる人たち、既貸付金の償還猶予について、日本政策金融公庫等への依頼をいたしているところでございます。
　そして、地元の要望を踏まえまして、特に畜産農家の人たちがやはり大変な状況になっておるわけでございまして、緊急支援として家畜用の飼料の供給というふうなものも行っており、また、いわゆる小さな地域の家畜市場に避難した牛の飼養管理への人的な支援も行っている、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、非常に大変な今日の状況というものをしっかりと把握しながら、現地の意見というものを聞き、必要に応じて対処してまいりたいと思っているところでございます。
○小里委員　特に財政的な支援につきましては、例えば野菜などは農業共済に入っていない農家が多いんですね。そういったところも含めてしっかり対応をお願いしたいと思います。
　なおまた、国立公園内でありまして、規制看板の設置についてはいろいろな制限がある。したがって、まず国における迅速な設置に努める、これは当然でありますが、自治体が設置をする場合も柔軟に対応していただきたいと思います。これは要望申し上げておきます。
　その他、今後、観光事業者などの中小企業対策、避難勧告が出された場合の支援、被害者の心のケア、公共施設の復旧支援等、今後の災害による被害の態様に応じていろいろな課題が出てまいりますので、それぞれ順次要望をしてまいりますので、よろしく対応方お願いしたいと思います。
　そこで、ＴＰＰについてお伺いをしてまいります。
　ＴＰＰに参加しないと、世界の自由貿易圏から締め出されるんでしょうか。総理、お伺いします。
○菅内閣総理大臣　委員御承知のように、ＴＰＰというのは、現在九カ国で話し合いを含めて行われております。
　我が国としての対応は、この十年近く、例えば韓国などが非常に意欲的にＦＴＡやＥＰＡなどを進める中で、我が国として二国間あるいは地域における経済連携にやや足踏み状態になった。そういうことで、二国間あるいは地域間のいろいろな経済連携にも積極的に力を入れようと。
　そういう中にあって、特にアジア太平洋地域、先ごろＡＰＥＣの議長をやらせていただきましたが、ＦＴＡＡＰという大きな枠組みがあります。このＦＴＡＡＰの推進の一つの要素がこのＴＰＰにもあるという位置づけをいたしております。ＴＰＰについては、昨年のＡＰＥＣの前の決定において、情報収集を含め関係国と協議をするという位置づけにあることは御承知のとおりであります。
　そういった意味で、このＴＰＰ参加については、そのいろいろな、ある意味で望ましい問題あるいは逆に難しい問題、それらをしっかりと把握する。一方で、農業の再生については、これはもう待ったなしの課題でありますので、それについても同時並行的に進めていく。こういう姿勢で臨んでいるわけでありまして、今御質問のように、ＴＰＰに入る、入らないというそのことについて、今まさに情報収集を含めてしっかりと状況を把握したい、こういう姿勢で臨んでいるところであります。
○小里委員　質問に対する答えになっていないわけであります。
　あたかも、ＦＴＡＡＰへの一つのかぎを握るのがＴＰＰであるかのような今の説明でありました。同時に、ＡＰＥＣにおいてはＡＳＥＡＮの位置づけもなされているはずでありまして、そのＡＳＥＡＮで見た場合に、きのうの議論でもありましたけれども、タイとかインドネシアとかはＴＰＰに対してはむしろ否定的である、距離を置いているわけでありまして、むしろ、ＡＳＥＡＮ諸国内で固めてから米国に対して対峙というか対応していこう、そういう動きになっているわけでありまして、そこはしっかりと指摘を申し上げておきたいと思います。
　平成の開国、あるいはバスに乗りおくれるなとか、そういう非常に扇動的な表現によりまして国民の皆さんに間違ったイメージが伝えられているということを私は心配するわけであります。
　きのうもありましたように、ＴＰＰ参加国、九カ国でありますが、そこには中国、韓国は入っていないし、もちろんＥＵも入っておりません。日本は、ＴＰＰ参加予定国九カ国のうち、シンガポール、ベトナムを初めとする六カ国とは既にＥＰＡを締結しているか締結しようとしているわけであります。豪州とも、慎重ではありますが交渉を進めているわけであります。実質残るのはアメリカぐらいのものであります。決して、世界の自由貿易圏から日本が締め出される、そういう指摘は当たらないわけであります。
　しかも、アメリカにおける工業品の関税を見ますときに、普通自動車で二・五％、電気・電子製品におきましては一・七％、テレビが〇から五％と、低関税であります。しかも現地生産も進んでいる。むしろ為替変動リスクの方が大きいわけでありまして、ＴＰＰによりまして日本の輸出産業が受けるメリットというのは極めて限定的であると言わざるを得ないわけであります。一方で、アメリカは世界最大の農産物輸出国でありまして、そのことにより日本の農業が受けるダメージの方がはるかに大きいのであります。
　そこで総理にお伺いをいたしますが、ＴＰＰに参加するメリットというのは何なんですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、今ＴＰＰに参加するということを決めているわけではありません。いろいろな情報を収集するために関係国と協議をする中で、今言われたように、ＴＰＰに入ったときのメリット、あるいは逆に言えば入らなかったときのデメリット、さらに逆に入ったときのデメリット、そういうものを含めてしっかりと検討していきたい。
　多少一般的に申し上げますと、私は、日本の経済を考えたときに、世界の成長、特に現在新興国と呼ばれているような国々との連携を含めて、やはり世界の自由貿易というものは我が国にとっては大変重要なことでありまして、ＷＴＯドーハ・ラウンドについても積極的に対応していかなければならない。
　いろいろな仕組みが今並行的に存在するわけでありますので、その中において、ＴＰＰについても、今申し上げましたように、そのメリット、デメリット、いろいろなことを勘案する。そういう中での今情報収集のための協議、こういうところにありまして、私が今、結論的にこうあるべきだと言う段階に、そういうことを申し上げる段階にはまだない、このように思っております。
○小里委員　しかし、既にもう走っているんですよ。総理はそうおっしゃるけれども、メリットもわからないままに、もう走っているんです。政府のそういった扇動的な表現によりまして、国民の意識もどんどん走ってしまっている。取り返しのつかないことになるんじゃないか、それを私は心配しているんですよ。
　例えば、ＴＰＰに参加した場合の内閣府の試算というものも出ております。実質ＧＤＰが〇・四八％から〇・六五％の増、二兆四千億から三兆二千億円の増。極めて限定的な数字が出ているわけであります。むしろ、農業の持つ多面的機能、これは三兆七千億円とも試算されるわけでありますが、これがこの試算には入っていない。加えて、食の安保というものは金額にはかえられないということを、ここでは強く指摘を申し上げておきたいと思います。
　そこで、日本はシンガポール、ベトナムを初めとする六カ国とは二国間交渉によるＥＰＡで、とるべきはとり、守るべきは守ってきたんですね。すなわち、工業品はとって農産品等の重要品目を守ってきた。ところが、ＴＰＰを進めていきますと、仕切り直しになるんじゃないか、いわゆるガラガラポンになるんじゃないかという懸念がある。したがって、せっかく守ってきたもの、重要品目等が失われる可能性があるんじゃないですか。豪州も重要品目を守るとの国会決議によりまして今慎重に交渉を進めておりますが、そういったことも吹っ飛んでしまうおそれがある。どうでしょうか、総理。
○鹿野国務大臣　何遍も申し上げておりますけれども、ＴＰＰにつきましては、今総理が申されたとおりに、参加交渉に入るかどうかというようなことの中で、やはり情報を収集しなきゃならない。特に、九カ国とそれぞれ同意を得なきゃならない、こういうふうなことでありまして、それぞれどんな考え方に立っているか。そしてまた、九カ国の間においても二十四の分野においていろいろと交渉をやっている、こういうことでありますから、農産物だけの問題ではなしに、いろいろな分野における、保険とかあるいはまた金融とか、人の交流とか、政府調達の問題とか、いろいろそういうような問題もこの中に含まれてくるのではないか。
　そういう中で、国全体としてどうするかというふうなことは、もちろんそういう意味で国民の人たちにもやはり判断をしてもらうということも大事ですから、情報を国民の人たちにできるだけ提供して、そしていろいろ議論をしながら、六月をめどにして判断をしていきたいというのが菅総理大臣の申しておるところでございます。
○小里委員　交渉に入るための検討であっても、その前提として必要な材料、情報、心づもりというものは当然なくちゃいけないんです。全くないじゃないですか。ただやみくもに霧の中に突っ込んでいくような話であって、話にならぬわけであります。
　ＴＰＰは、原則として除外、再協議は認めません。したがって、シンガポールとかベトナムとかあるいはマレーシアなんかが、除外したものを戻せと言ってくる可能性は当然あるんですよ。豪州もニュージーランドも、いわゆるガラポン派であるというふうに聞いておるわけであります。
　ＴＰＰに参加をしますと、二国間交渉でせっかく守ってきた米、牛肉、乳製品、砂糖などが失われる可能性がある。これを守ってしっかりと自由化も進めてきた、そういった努力を無にしかねない、あるいはＷＴＯに関しまして重ねてきた努力も無にしかねないわけであります。守るべきを守ることを最初から放棄して、無条件降伏をするようなものでありまして、戦略も何もないと断じざるを得ないのであります。
　ＴＰＰへの参加が日・ＥＵのＥＰＡを進めることになると政府部内から聞こえてくるわけでありますが、本当にそう考えているんですか。
○前原国務大臣　日本とＥＵのＥＰＡにつきましては、これはＴＰＰの議論とはまた別個に今進めておりまして、ＴＰＰと関連をして何か政府から聞こえてくるとすると、私はそれは違った見方ではないかと思っております。
○小里委員　例えば経産省の試算では、ＴＰＰに入らなかった場合の滅失利益として、ＥＵや中国の分を入れているんですね。明らかにＴＰＰとＥＵとをリンクさせているわけであります。
　確かに、韓国が米国とＥＰＡを進めた、それに刺激されて韓国とＥＵが進んでいった面はあるかもしれません。
　しかしながら、国情が違うんですね。韓国においては工業品の関税率は高い。そして、その韓国への工業品の輸出をめぐって米国とＥＵが競合関係にあるということも言えるんだろうと思います。また、韓国は市場が小さい、技術の蓄積も比較的少ない。したがって、基準をＥＵに合わせやすいという側面もあったんだろうと思います。
　しかしながら、日本は工業品の関税率はもともと低いんです、平均二％ですね。対日において米国とＥＵが競合するものは特にありません。むしろ、ＥＵ市場で日本の自動車のシェアが韓国の三倍である、そのことがＥＵにとって日本が脅威にすらなっているわけでありまして、したがって、ＴＰＰで日米の自由化を進めても、決して日・ＥＵのＥＰＡを触発することにはならないということを申し上げておきたいわけであります。
　その点は前原大臣に共通するんじゃないかと思います。むしろ、ＴＰＰとは関係なく、先に日・ＥＵを進めるべきだと私は考えます。
　そこで、日・ＥＵで何がひっかかっているんでしょうか、総理。
○前原国務大臣　まずメリットから申し上げますと、日本とＥＵのＥＰＡのメリットというか、入らないことによるデメリットと言った方がいいかもしれませんけれども、これは小里委員御承知のとおり、自動車の関税は一〇％、それから薄型テレビの関税は一四％ということで、韓国とＥＵがＥＰＡを結んだことによって同等な品物については日本の競争力が落ちてしまう、こういったものがあります。
　あと、ＥＵから出されているものについては、かなりが非関税障壁的なものが多くて、その中には、我々も改善を取り組むべきものもあれば、若干認識が違うのではないかと。例えば、私の前の仕事の関係でもありますけれども、羽田の枠の話なんかがありますけれども、あれは、今は三万回で、徐々に上げていく話で、今はないのをＥＵにみたいな話もありますので、そういう意味では、聞くべきものと、できないものについても要望が来ている、両面あるのではないかと思いますので、できることについてはしっかりやっていく中で、早期にＥＵとのＥＰＡの交渉を開始してまとめていきたいと考えております。
○小里委員　農業サイドでは何がひっかかっているんですか。
○鹿野国務大臣　牛肉、乳製品等々は、当然その重要なテーマになってくるものと思っております。
○小里委員　そのとおりであります。一部の乳製品、特に畜産の方でいうと豚ぐらいのものでありましょう。また、前原大臣からもお話しいただきました。要するに、農業サイドについては、交渉に入るに当たって問題となるものは、さしたるものはないんですよ。交渉の中で何とか乗り切れるものでありましょう。一方で、問題が、非関税障壁、前原大臣から話のあったとおりであります。これを思い切って譲る、誠意を示すことで日・ＥＵを進めるべきであると私は思っております。
　世界のＧＤＰに占める割合は、アメリカが二五％、ＥＵが二八％。日本の貿易総額に占める割合は、アメリカが一三％、ＥＵが一四％であります。そして、前原大臣の御指摘にありましたように、関税率で見ますと、ＥＵは、自動車が一〇％、テレビが一四％、高関税であります。一方、アメリカは、先ほど申し上げたとおり、自動車が二・五、テレビが〇から五％ということでありまして、工業界にとりましては、むしろ対米よりも対ＥＵでＥＰＡを結ぶメリットが大きいと言えるわけであります。得るものは少ない、失うものが大きな米国との自由化より日・ＥＵとの自由化をしっかり進めるべきである、まず申し上げておきたいと思います。
　農業者一人当たりの作付面積で見ました場合に、きのうも話がありましたが、米国は日本の百倍、豪州は日本の一千八百八十倍であります。コストが格段に違うんですね。その上に、米国などは、例えばマーケティングローンといったような実質的な輸出補助金をもって自国の農産品を強烈に保護して、強烈に輸出攻勢をかけてきているわけであります。食料で世界をコントロールするといったような国家戦略でもって臨んできているわけであります。
　こんな国と同じ土俵に上がって、日本の農業が太刀打ちできると考えますか。総理、お伺いします。
○菅内閣総理大臣　まず、現在の日本の農業の置かれた状況というのは、もちろん小里議員よく御存じだと思います。この二十年間で農業生産が二割程度下がっておりますし、農業に従事している人の平均年齢が六十六歳に達しております。
　つまり、日本の農業は若い人がなかなか参入できないということなどから、私は、このままでは今の経済連携の問題を抜きにしてもどんどん衰退の道をたどってしまう、そうならないための改革を今こそやらなければならないと思っております。
　せんだって、土地利用型の庄内の米農家、さらには逆に、土地利用型ではない千葉の野菜農家の六次産業化の進展などを私も視察してまいりました。私は、日本の農業、特に食という見方でいえば、世界の中にも日本食に対する評価が大変高いわけでありますので、そういったことを含めて、十分に日本の農業が活性化して再生していく道はある、このように思っております。
　そういう中にあって、経済連携の問題との関係で、確かに、おっしゃるように、いわゆる国境措置というものが果たしている現在の役割について、それが変わったときにどういう影響が出るのか、逆に言えば、そのときにどういうことを農業に関して支援する形がよりよいのか、そういったことも含めて、現在、積極的に検討を始めている、こういう状況にあります。
○小里委員　全く中身のない話でありまして、これまた心づもりも何もないということが明らかになったわけであります。
　生産力が落ちたとおっしゃいますが、生産性はたしか三倍以上に上がっておるんですよね。為替、円高傾向の中で、この十年は自給率を何とか維持もしております。あるいは、担い手対策につきましても、自民党時代に集落営農等を通じて一つの道筋を示してまいりました。あるいはまた、米政策の問題につきましても、新規需要米を初めとする政策で一つの道筋を示してきた。これは農水大臣御存じのとおりであります。そういったかすかな一つの道筋が見えてきたやさきに、政権交代ですべてが今めちゃくちゃな状態になっているわけであります。
　そもそも、ＴＰＰをてこに農業の構造改革を進めるという話がまた政府から伝わってまいります。
　そこで総理にお伺いします。先ほどからいろいろ上辺のことをおっしゃっていましたが、では、十年後の農業のあるべき姿、二十年後でもいいけれども、どう描いておられるんですか。あるいは、そのための道筋、予算、財源は、どう心づもりをしておられますか。お聞かせください。
○鹿野国務大臣　先ほど委員からお触れになられたとおりに、我が国の一戸当たりの平均農地が一・九ヘクタール、そしてアメリカは二百ヘクタール、そしてオーストラリアは三千ヘクタール、こういうような、いわば国土条件が大きく違う中で、我が国としてこれから貿易の新しい方向づけをする上でどういう施策が必要か、こういうようなことを当然検討していかなきゃならない。特にＥＰＡというものは、これからセンシティブな品目に配慮をしながら高いレベルで推進しよう、こういうことになってきますと、いろいろと国内政策も必要だ。
　そして、当然そういう中で、生産性の向上を図りながら、どうやってこの将来像に向かって構造改革をやっていくか、そういうことからもう一度きちっと、これからの日本の農業というふうなものを魅力ある農業にしていくというような意味も含めて、政府におきまして……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。食と農林水産業の再生本部というものを設けまして、そして実現会議の中でいろいろと精力的に今議論をしていただいている、こういうようなことでございます。
○小里委員　きれいな言葉が並んでおりますけれども、相変わらず中身がうかがえないわけであります。
　例えば、総理、米が国際価格まで、国際価格とは大体三千四百円ぐらい、中国産米のＭＡ米で見るとそのぐらいになっておりますが、これまで下がった場合に、米だけでも所得補償をしようとすれば、一兆六千億円前後がかかる計算になります。また、全品目を考え合わせた場合に、今、関税支持額が三兆六千億円、ＯＥＣＤの試算であります。すなわち、所得補償だけでも毎年三兆六千億円がかかるという計算になります。こういった財源をどうするのか、結局何も考えておられないということであります。
　また、日本の土地条件の中でという農林大臣の話もありましたが、だからなんです。限られた土地条件の中で一生懸命努力して品質のいいものをつくった、それが消費者に正当に評価されてこそ、あしたからも、来年も頑張っていこう、そういう意欲がわいてくるわけでありまして、その基本をまず取り違えておられる、そのことを申し上げざるを得ないわけであります。
　そもそも民主党農政は、従来、農産物貿易自由化と所得補償をセットに置いてまいりました。農政全般におきまして、所得補償さえすればすべてがうまくいくとばかりに、所得補償以外の事業を大きく削ってこられたのであります。そもそも農業予算全体を削っております。平成二十二年度予算は、三十四年ぶりに二兆五千億円を割りました。新年度予算では、さらに三十六年ぶりに二兆三千億円を割るわけであります。その上、所得補償に予算を回しまして、例えば強い農業づくり交付金、土地改良事業、あるいは集落営農を進めるための事業、あるいは面的集積を図るための事業、要するに、強い農業をつくるための予算を大きく削ってきたわけであります。
　さらに今後、ＴＰＰで所得補償に予算をとられるとすれば、一体、農業の構造改革をどう進めるんでしょうか。総理、改めてお伺いします。
○鹿野国務大臣　平成二十二年度の予算編成の中におきましても、御承知のとおりに、今委員が触れられました農業の基盤整備事業、こういうようなことに関しましては、前年に比べて一一三％、こういうふうなことを盛り込ませていただいているところでございます。
　また、当然、これからの農業にいそしんでもらうために、生産性の向上を図るというようなことは、体質強化にとってこれは不可欠でありますから、そういう強い農家というふうなものをつくっていくためにも規模加算をしていく必要があるということで、戸別所得補償制度というふうなものを、畑作物に拡大すると同時に、百億の、概算要求にも入っていなかったわけでありますけれども、そういう政策も盛り込みながらやっておるところでございます。
　そして、今委員が言われますとおりに、強い農業というふうなものを実行していくためには……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。それは、私もかつてこの委員会においていろいろやっていましたが、どうぞひとつ静かにしてください。そして、強い農業というふうなものをやっていくためには、やはり農家の人たちの所得の安定というものが一番大切なことだ、こういうふうなことで、まず、農家の人の所得というふうなものの向上、そして、そのことが再生産につながるわけでありますから、農業者戸別所得補償制度というふうなものをやはりしっかりとこれからも継続していくというようなことが大事だ、こういう考え方をしておるところでございます。
○小里委員　所得補償政策につきましては、改めてその是非について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、事実として、農業予算がこれだけ削られて、その配分においても大変な矛盾があるわけです。要するに、今は様子を見ておられるということじゃないかなと。農業がＴＰＰによって崩壊してから再生策を図っても意味がないわけでありまして、今、ここからどういう認識を持っておられるか、その点についての説明が全くないわけであります。
　規模拡大、規模拡大とおっしゃる。総理も所信表明でおっしゃいましたが、従来、自民党の規模拡大路線に対して、これは小規模農家切り捨てだと言って強烈に批判を繰り返してきたのは民主党だったんじゃないでしょうか。結局、何も考えていないんですよ、菅総理。あなたはいつもそうだと思うんです。言ってみたけれども何も考えていない、言ってみたけれども何も準備していないというその繰り返しでありまして、バスに乗りおくれるなと言いますが、バスの行き先さえわかっていないんじゃないですか。
　ＴＰＰによりまして日本の食料自給率が一四％になる、これは政府の試算であります。農業だけじゃなくて、加工、販売など、農業に関連する産業も大きな影響を受けてまいります。例えば、口蹄疫で畜産農家の足がとまった、これで地域の商工会の売り上げが三割、四割減ったという事例もあちこちに見受けられたわけでありまして、それほど農業と地域の経済はリンクをしておるんです。だからこそ、北海道は経済団体連合会を挙げて先頭に立ってＴＰＰに対する異議を唱えているわけでありまして、全国の三十八の道県がＴＰＰに反対ないし慎重な対応を求める意見書を出しているわけであります。
　農業だけの問題ではない、非関税障壁の問題、いろいろなところに地域経済への影響がはかり知れないものがあるということは、きのうから指摘があったとおりであります。
　もちろん、私たちは、貿易自由化は進めなくてはいけないと思っております。要は、方法論の問題なんですね。ＴＰＰと二国間のＥＰＡ等との違い。これは、ＴＰＰは包括的に一律の厳しい基準を課すのに対しまして、二国間のＥＰＡは個別対応でありますから、だから柔軟な対応がきく、守るべきものは守っていけるかもしれない、そういった違いがあるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、ＴＰＰは戦わずして最初から全面降伏をするようなものであります。本来のＥＰＡやＷＴＯを戦略的に進めるべきであると私どもは思っております。
　菅総理は、唐突にしてＴＰＰを言い出されました。その取りまとめを急いでおられるわけでありますが、どうしてですか、総理。総理、お答えください。
○菅内閣総理大臣　先ほど来私はきちんと説明をしているつもりでありますけれども、確かに、二国間のＦＴＡあるいは地域的ないろいろな枠組み、それぞれ我が国も努力をしてきました。
　しかし、この十年間を見ると、やや立ちおくれた形になっているわけでありまして、今ＥＵとの関係も、先ほど来いろいろ議論されていたわけですが、日本とＥＵのＥＰＡについて、何としてもことしじゅうには交渉に入りたいと思っておりますが、まだまだＥＵの姿勢はかなりかたいものがあります。ＥＵとの間です。オーストラリアとの間では一定の議論が進んできております。アメリカとの関係は、このＴＰＰの問題とも関係しますけれども、これもなかなか二国間というだけで済むことができるかどうかは、そう簡単な状況にはありません。
　そういった一つの経済における問題と、私は、日本自身を大きく、若い人たちももっと海外でも働き、あるいは海外の人も日本で働く、そういうことも含めた第三の開国が日本の元気を取り戻すためにも必要だ、そういう考え方に基本的に立っていることは、そのとおりであります。
　ただ、何度も申し上げておりますように、ＴＰＰそのものについては、現在、情報をしっかりと把握をするということで関係国との協議を進めているわけでありまして、最終的には六月をめどにして、その参加のための交渉に入るか入らないかの方針を決めていきたい、このように考えております。
○小里委員　若い人たちが海外に留学をするためとかおっしゃいますけれども、留学とＴＰＰというのは関係あるんですか。留学を促進するんだったら、そのための環境づくりを急げばいい話でありまして。
　そもそも、普天間の問題で米国との関係をこじらせた、そこにつけ入るかのようにして尖閣諸島の問題が起き、北方領土の問題も起きました。中国やロシアの強硬姿勢に対して、ただただ慌てふためくばかりで、柔軟というか弱腰の外交に終始をしまして、日本の国益を大きく損ねたわけであります。
　そういった外交の失態を取り返すためにＴＰＰを言い出された、これは事実であろうと思うし、特にアメリカの御機嫌をとるためにＴＰＰを言い出したんだ、私はそうとしか思えないわけでありまして、まさに、きのうからの議論にもありますように、この国の形を変えるような重要な議題を議論するに当たりまして、委員長、前提となる材料も情報も心づもりも何もないんですよ。ましてや、焦点となる日本の農業をどのようにしていくか、全くビジョンも具体策も見識もないんですよ。これ以上議論をする意味があるんでしょうか。
○中井委員長　委員長にお尋ねでございましたからお答えいたしますが、災害対策を含めて、お互いかみ合ったいい議論をしていただいていると思っております。
　小里さんの農業に対する見識、深く敬意を表しますと同時に、足りないところをどんどん委員会の質疑で御指摘をいただくというのがいいんだと私は思っています。
○小里委員　このままでは議論に値するような材料が全く政府から出てまいりません。ぜひ、今後はそこをしっかりとわきまえてお願いしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて小里君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　この委員会に所属して四年目になりました。毎年の委員会で、子供たちが親の経済的理由によって学業に専念できない、そういう事態にならないようにという観点から質問をさせていただいております。
　きょうは最初に、去年、民主党政権になって、いわゆる高校無償化法案が成立しました。その過程の中で、この予算委員会、そして文部科学委員会の中で、文部科学省の方で、二〇〇九年の十二月十六日、高校授業料の実質無料化に合わせて特定扶養控除の圧縮を実施した場合に、無償化実施前と比べて各家庭ごとにどの程度得をするのかという試算を公表されました。
　お手元に資料を配っておりますが、資料一の色がついていないところ、公立の全日制、一番下の私立というところ、白色の部分、ここはずっと横を見ていただきますと、どの所得層でもプラスになっています。ここがこれだけ得するんですよということで、文科省の方で発表されたんですが、実は文部科学委員会の審議の中で、今お隣にいます中川正春さんが副大臣だったんですが、負担増になる世帯があるというのが出てきました。
　それはまず、子供さんが高校に通っていないケースということで、通学も就労もしないで親族に扶養されている約一万六千人の世帯は負担増になるんだということが審議の中で出てきました。これは政府税調の中でもお話が出たようですが、実は、これだけではなくて、ほかにも負担増になるんだという世帯があるということが文部科学委員会の審議の中で明らかになってきました。
　それは資料六、資料の一番後ろに、皆さんのお手元に配らせていただいておりますが、高校に進学も就職もしていない子供、これは平成二十二年度の学校基本調査ですが、一万六千九十七名。定時制に通う子供さん、十一万二千四百八名。通信制に通う子供さん、八万六千八百四十三人。特別支援学校、国立が千二百九十八人、公立が五万四千八百八十六人。実は、この世帯が全部負担増になるんですね。
　一枚目にちょっと戻っていただきたいんですが、一枚目の淡い、ちょっとピンク色がかった色がついている部分ですけれども、ここの世帯が全部負担増になるという。
　ちょっと閣僚席にないようですから、委員部、資料を配ってもらえますか。
　ここの世帯が全部負担増になるんだということが委員会の審議の中で問題になりました。当時の大臣、中川副大臣初め皆さん、やはりこれは問題だということで、どうにかしなきゃいけないというような議論になりました。制度設計の際には、多分ここが抜け落ちたんですね。特定扶養控除の加算分を縮減しようということは最後の方に出てきましたから、抜け落ちていた。ではこれをどうするんだということで、文部科学委員会の中でも議論になりまして、きちんとしますというふうに大臣初め中川副大臣も言われていました。
　高木大臣、結局どうなりましたか。
○高木国務大臣　富田委員にお答えいたします。
　委員もたびたびこの件については取り上げられておることは、十分承知をいたしております。その上で、私どもとしましても、国会の議論を踏まえて、最善の取り組みをさせていただきました。
　特定扶養控除の見直しに伴って、現行よりも負担増となる家計あるいは低所得者の家計に対しましては、各都道府県に設置をされておる高校生修学支援基金を活用して、修学に支障が生じないように必要な措置をとることにいたしました。
　具体的には、奨学金事業を実施する都道府県に対しまして、まず貸与要件の緩和、そして貸与額の増加、これを図る。それで、将来においても、経済的な理由によって奨学金の返済が困難な者に対する返済の猶予やあるいは減免措置を整備するように要請をしております。このような措置を講じた場合に、高校生修学支援基金からの取り崩しが可能な措置を講じることにいたしております。
　いずれにいたしましても、教育に対する額を増額したり、あるいは将来の不安を解消する措置について、奨学金の利用を促進できるように、我々としては、これまで以上に趣旨を十分踏まえながら検討してまいりたいと思っております。
○富田委員　今の大臣の答弁は、現状では大臣はそう言わざるを得ないんだと思うんですが。
　資料の五枚目をちょっと見ていただけますか。これは、文科省の二十三年度概算要求のときの要望額の一枚紙であります。ここで、「高校生への支援」ということで一番左側にポンチ絵がありますが、「百二十二億円（新規）」として、「給付型奨学金事業の創設」というのが書いてあります。今大臣が言われた、低所得世帯の生徒への支援と特定扶養控除見直しに伴って負担増となる生徒への支援。
　文部科学省としては、この給付型奨学金を導入することによって、負担増になる世帯を救おうというふうに考えていたわけですね。これは、昨年の文部科学委員会の審議の中でも私たちの方から要望しました。当時の川端大臣も、この給付型奨学金で負担増になる世帯の穴埋めをきちんとするんだというふうに明確に答弁されています。中川副大臣も明確に答弁されました。それで、要望額として百二十二億、要望してくれたわけですね。
　資料の五の前の三と四を見ていただきたいんですが、実は、麻生内閣で、二十二年度の概算要求のときに同じように給付型奨学金を四百五十五億円要求したんですね。ところが、政権交代で残念ながらこれは一たん白紙に戻って、次に資料四を見ていただきますと、平成二十二年度概算要求額百二十三億円、額も対象もかなり減って、去年も出たんですよ、おととしから去年にかけての平成二十二年の予算編成。そのときも、この百二十三億円については、民主党政権はゼロ回答でした。
　今回、一億減らして、少しでも通しやすいようにという配慮だと思いますが、新規事業ということで給付型奨学金の要望が出たのに、残念ながらゼロ回答でした。
　野田大臣、何でゼロ回答なんですか。
○野田国務大臣　資料五の平成二十三年度の要望で、枠としては新しい公共の担い手育成というプログラムの中で、これは高校生から大学、大学院生までの支援というトータルな中で、富田さんおっしゃったように、給付型奨学金事業の創設、項目としては出てまいりました。
　これは要望なわけですので、評価会議にかかりました。評価会議にかかった中で、評価がＣという形になりまして、全体的には予算がとりにくい状況の中での判断をしたということでございます。
○富田委員　大臣にそこで頑張ってもらいたかったんですけれどもね。
　実は、民主党政権になってつくった平成二十二年度の税制改正大綱の中にこういうふうに書いてありますよね。「教育費等の支出がかさむ世代の税負担の軽減を図るために創設された十六歳から二十二歳までの特定扶養親族を控除対象とする特定扶養控除については、二十二年度において、高校の実質無償化に伴い、十六歳から十八歳までの特定扶養親族に対する控除の上乗せ部分（二十五万円）を廃止することとします（平成二十三年分からの適用となります）。」というふうに書かれた後ろに、「これらの見直しに伴い、現行よりも負担増となる家計については適切な対応を検討します。」とわざわざ一行書いてあるんです。皆さんが決めたんですよ、民主党の皆さんが。
　こういうふうに税制改正大綱でちゃんと対応しますと決めた上で、委員会の答弁でも、大臣、副大臣、そして当時、野田さんは副大臣で、私がお呼びしていて、通告外でしたけれども、これはどうですかと聞きましたよ。覚えていますよね。うなずいていらっしゃるから覚えている。（発言する者あり）覚えているというやじが出ました。
　そのときに、野田財務大臣、当時副大臣でしたけれども、野田さんはこういうふうに答えていました。「この負担、影響が出てくるのは平成二十三年の末、年末調整のころでございますので、そのころまでに関係省庁と協議をして、その適切な対応の中身を決めていきたいと思います。必ずしも、それが、だから税であるのかそうでないのか含めて検討をさせていただきたいというふうに思います。」と。私は、文科省の邪魔はしないでくれと申し上げましたよね。ヒールになっているけれども、そう扱わないでくださいというふうに当時、野田さんは答えられていました。
　税制改正大綱で決めて、委員会で約束して、それでもできないことがあるかもしれない。でも、我々公明党がこの法案に賛成するのに、民主党の皆さんといろいろ協議しました。修正できないかということで協議しましたけれども、修正の部分は三年後の見直ししか入れられませんでした。でも、附帯決議の中にこれを入れるから何とか賛成してくれと言ったのは、民主党の皆さんなんですよ。何でそれが政策コンテストでＣだったからだめになるんですか。私には全く理解できない。
　附帯決議にはこう書いてあります。「教育の機会均等を図る観点から、奨学金の給付に係る制度の創設その他の低所得者世帯の高等学校等における教育に係る経済的負担の一層の軽減を図るため、必要な支援措置を講じること。」第五項には「特定扶養控除の見直しに伴い、現行よりも負担増となる家計については、適切な対応を検討すること。」これは本当は修正して条文に入れたかった。ただ、条文になじまないということで附帯決議になったんですよ。
　民主党政権というのは、本当に困っている人たちに冷たいですよね。高校で特別支援学校にお子さんを通わせている世帯というのは本当に大変ですよ。小中学校は今は普通学級に行かせて、お母さんが一緒に行ったりして、近くだから行けるけれども、特別支援学校は本当に遠い。どういうふうに送り迎えするか、親御さんたちはそういう思いの中で高校に行かせているわけですよね。何でその世帯が民主党政権になって負担増にならなきゃならないんですか。おかしいでしょう。冷たいですよ。
　総理、私、こういうところを総理や官房長官が目配りして、これは百二十二億ですよ、百二十二億。総理、四百億、科学技術、リーダーシップをとってやりましたよね。総理の出した四百億というのは、実は、平成二十二年の当初予算で経済危機対応・地域活性化予備費一兆円だったのが、この予算案では八千百億になっている、四百億、総理の指示でここから移した。一兆円がなぜ八千百億になるのかといったら、千五百億、子ども手当のつなぎ財源に使っているでしょう。だったら、百二十二億ぐらいここから出したらどうですか。
　総理、どうですか。
○菅内閣総理大臣　今、富田議員からの御質問、私も聞いていて、言われていることは大変筋が通っていることだと思いました。何らかの形で、高校修学支援基金の活用という形で対応をされるものと私は理解をしております。
　そのことについて、少し細かいことはそれぞれの担当大臣にお聞きをいただきたいと思っています。
○富田委員　総理、今のじゃだめなんですよ。甘いんだよ、みんな。
　高校生修学支援基金というのは都道府県事業なんですよ。だから、大臣はよくわかっていて、要請していますと言ったんですよ。指導もできないんですよ。だから問題なんですよ。文科省はいろいろ考えて、何とかこれで救えないかと考えてくれて、今そういうふうに財務省と多分協議をしているんです。でも、これじゃだめなんですよ。給付型の奨学金は出せない。貸与型なんですよ。本当に困っている家庭の方がこんなものわざわざ借りますか、後で返さなきゃならないんだから。
　文科省はいろいろ考えて、最後に大臣はおっしゃってくれたけれども、猶予して免除する、そういう道筋も描いてくれているんだけれども、都道府県事業だから、そのとおりになるかどうかは都道府県の判断なんだ。国では決められないんだ。国で決められるのは、この百二十二億の給付型奨学金をつくることだけなんだ。だから、どうにかしましょうと提案しているんですけれども、総理、もう一回、どうですか。
○野田国務大臣　副大臣のときに申し上げたのは、負担増になるところについては税制改正大綱に基づいて適切な対応をとるというのが私の答弁の趣旨でございました。
　今回の文科大臣の御説明は、私は適切な対応だというふうに思っているわけですが、富田さんおっしゃったとおり、高校生向けの支援というのは基本的には都道府県なんですね。それに対してどうやって国が支援をするかという枠組みを今議論しているところでございまして、当面はこれは私は適切な対応だと思います。
　民主党のマニフェストではなくて、インデックスでしたか、いわゆる議論の集大成のものでは、二〇〇九年のところに、検討項目として、奨学金を給付型に移行することについて検討することになっています。これを引き続きちょっと検討させていただきたいと思いますのは、貸与型のメリットと、デメリットもあるかもしれません。それと、公平性とのバランスであるとか、あとは、何よりも厳しい財源状態の中でどうやって公的な支援をだれに行っていくか、そういう議論を引き続き詰めさせていただければなというふうに思っております。
○富田委員　民主党のインデックス二〇〇九を出されたので、そこにこう書いてありますよ。「人的控除については、「控除から手当へ」転換を進めます。」これはずっと皆さんが言われていますね。「子育てを社会全体で支える観点から、「配偶者控除」「扶養控除」は「子ども手当」へ転換します。」この扶養控除のところに括弧をつけて、わざわざ「一般」と書いてある。「一般」で丸した後に、「高校生・大学生等を対象とする特定扶養控除、老人扶養控除は含まない。」とわざわざ書いてある。これは含まないと言っていたのに、含めたんですよ、去年。（発言する者あり）中川さんがやったというわけじゃないんだけれども。
　実は、私が尊敬する中川さんは、当時、文科副大臣として政府税調に出て、こういうふうに言っていますよ。総選挙で高校生以上にはお金がかかるから特定扶養控除には手をつけないと説明してきた、その辺の議論なしに出てきたのは問題だというふうに、やはり中川さんは一番よくわかって指摘しているんだよ。
　もう一人、私の尊敬する渡辺周総務副大臣、見直しをやるなら参議院選のマニフェストで国民に言ってからでないと、だまし討ち的なやり方になる。このお二人は本当に立派だなと思います。民主党の中にも本当に尊敬できる議員さんがいらっしゃると思います。
　それを押し切ってやったんですよ、民主党政権で。それで負担増の、本当に困っているのに頑張っている、定時制や通信制や特別支援学校に行っている子たちに、都道府県でやってくださいと言うのは、幾ら何でも冷たいんじゃないですか。今すぐできないでしょうけれども、ぜひこの予算審議の中で検討していただきたいと思いますし、高木大臣が本当に頑張っていらっしゃるのはよくわかりますから、野田さんももう少し配慮していただいて、総理のリーダーシップで、たった百二十二億ですよ、皆さんの九十二兆円の予算からしたら。ぜひお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、次に、ちょっと子ども手当の問題点についてお尋ねしたいと思います。
　先ほども田村議員の方からお話ありましたが、追及しないで終わっちゃったので、ちょっと聞いていて残念だったんですが、細川大臣、子ども手当の地方負担を拒否するという地方自治体がいっぱい出てきていますよね。私は千葉県なんですが、千葉県の三十六市長会が、やはり反対の声明を出すというふうに先週市長会の会合で決められました。政令市の千葉市の市長は国費でやれ、浦安市の市長も国費でやれというふうに言われています。
　政令市、千葉市の熊谷市長は、民主党の市会議員さんから民主党推薦で市長になった方です。こういう方が、やはりこれはおかしい、何でこんなことをやるんだということで、彼がその市長会で言われたのが出ていましたけれども、地域主権と言っている民主党が何で地方に何の相談もしないでこんなことをやるんだというふうに熊谷市長は言っているんですね。
　あと、神奈川県の松沢知事が意見書を出しました。政府の方でこれに対する答弁を考えているようですが、松沢さんからちょっと意見書をもらって、この委員会で使っていいかとお尋ねしましたら、ぜひ使ってくれという話でしたので、松沢さんの意見書をずっと読んだんですが、細川大臣、松沢さんたちがなぜ反対しているか、理由わかりますか。大きく分けて二つ理由を挙げているんですけれども、どうですか。
○細川国務大臣　二つ大きな反対の理由がございまして、一つは、全国一律の現金給付については国が全額負担すべきだ、こういうことが一つです。それから、昨年度についての全額国庫負担、初めはそういう方針で子ども手当をやるんだというようなことで始めたのが、途中で地方も負担をする、こういうことになった、そのときに十分な説明も何もなくて国の方が勝手に決めたんだ、これが二つの理由だというふうに思います。
○富田委員　ほぼそのとおりなんですが、松沢さんたちの文書を読みますと、これはもともと民主党政権で国の政策として打ち出したものだろう。今、児童手当の上乗せみたいになっていますが、児童手当は、昭和四十二年に千葉県市川市等の自治体の事業から始まったんですね。我々公明党の先輩が取り上げて、四十六年に児童手当法ができて、四十七年の一月から国の方から支給されるようになりました。拡大をしてきて今の規模になって、そこに今度子ども手当が乗ってきたわけですよね。
　去年の衆議院の本会議の質疑等で、谷垣自民党総裁の質問に答えられて、鳩山総理はこういうふうに言っているんですよね。児童手当は、子供が育つ家庭に着目をして、所得制限を設けた上で、子供の年齢や出生の順位によって手当額に差異を設けるもの、子ども手当は、子供に着目をして、子供の健やかな育ちというものをひとしく社会が支援するという観点から所得制限を設けずに、子供の年齢や出生の順位にかかわらず一律の手当額を支給することとしていると言って、「両者はその趣旨、制度の内容が異なっている」というふうにわざわざ答弁されて、この予算委員会で私が聞いたときも同じように答弁をされていました。本来、制度趣旨、制度設計が違うものが、今くっつけてやっているわけですよね。
　きのうの細川大臣の武正さんの質問に対する答弁を聞いていると、何となくずっと児童手当法がそのまま残っていくんだみたいに私には聞こえたんですね。毎年の時限立法で出してきていて、これは本当にずっと続けるんですか。児童手当法が残る限り、児童手当法の中には地方負担分は書いてあるんですよね。でも、子ども手当は、今、鳩山さんの発言を紹介しましたように、制度趣旨が違うんだから、いつまでも児童手当の上に乗っかるというのはおかしいんじゃないですか。恒久法をつくる気があるんですか。
　まず、その点をお聞きします。
○細川国務大臣　二十二年度も単年度ということでありまして、二十三年度、来年度も一応単年度ということになっております。それは、どうしてそうなったか。
　私どもとしても恒久法的に法案をつくりたかったのでありますけれども、私どもは控除から手当へという考え方で扶養控除を廃止していったところでありますけれども、それによりまして地方の収入が非常に多くなってまいります。その収入が多くなるのが二十四年度、二十五年度、こういうふうになっておりまして、私どもとしたら、控除から手当へというような、そういう精神で制度設計をいたしておりますので、その控除から手当へと、そのことで地方の収入がふえた場合に、その地方のふえた分についてどのような子供の支援のために使わせていただけるか、こういうことについて地方の皆さんともしっかり相談をしてから決めなければいけないということで、来年度のあれは一応単年度ということに決めさせていただいたわけでございます。
　したがって、二十四年度の子ども手当の法案をつくるときには、地方の皆さんとしっかり協議をして決めていく、こういうこともあらかじめ決めておるところでございます。
○富田委員　いや、全然わからないよ。何言っているんだ。恒久法をつくる気がないのかなというふうに受けとめられますよ、今の答弁は。
　それは、所得控除の部分がどんどん圧縮されてきますから、地方税の方で地方の取り分がふえるというのはわかりますけれども、四大臣合意、五大臣合意で、調整すると書いてあるじゃないですか。要するに、巻き上げようということでしょう。地方はそれをすごく不安がっているわけですよ、負担調整すると書いてあるんだから。おととしの四大臣合意、去年の五大臣合意にちゃんと書いてあるじゃないですか。地方はちゃんとそういうのを見ているんですよ。
　民主党の考え方というのは、今のような大臣の考え方でいいんですか。私、ちょっと違うんじゃないのかなと思う。そもそも違っていたんじゃないんですか。（発言する者あり）今のやじは、ちょっと私も反論したいんですが。
　昨年の二月九日の予算委員会で、当時の総務大臣原口さんが、私が、千葉県野田市の根本市長が児童手当の負担分があったら野田市のいろいろな子育て支援全部できるんだというふうに言っているという話を紹介させていただいたら、それに対してこういうふうに言っていますよ。
　　大変大事な御指摘だと思います、その野田市長さんのお考え。
　　私たちは、基本的に、現金給付は中央政府、それからサービス給付は地方政府。今おっしゃるように、地域の実情、子供たちの実情をわかった人たちがサービス給付をすべきだ、だから、そこをチェンジしようとしました。
　　今回はそこまでいきませんでしたけれども、四大臣合意において、地域主権戦略会議において、補助金の一括交付金化や地方が主体的に実施するサービス給付等に係る国と地方の役割分担、経費負担のあり方の議論を行い、その見直しを行うということになっていますので、次の年度は、ぜひ野田市長さんのおっしゃるような形で制度設計をしていきたい、こう考えています。
原口さんはこうやって考えていたんですよ。片山さん、変わっちゃいましたか。
○片山国務大臣　基本的に、原口前大臣のお答えになったことはそうだろうと思います。ただ、そうなるためにはやはり幾つかの問題を克服しなきゃいけないと思います。先ほど議員の方から、細川大臣の答弁について御批判もありましたけれども、基本的には、私、細川大臣のおっしゃっていることも、やはり我々としては理解しなきゃいけないところが多いと思います。
　といいますのは、控除から手当へということで、所得税法の改正もしましたけれども、地方税法の改正もして、それによって、所得税法の改正によって地方交付税がふえる分があります。それから地方税法の改正によって住民税がふえます。この増収分をどう考えるかということなんですけれども、恐らくこれは、当時の立法者、国会の意思は、地方財政を豊かにしようということでは多分なかったと思うんです。やはり控除から手当へということで、何らかの形で子ども手当の創設に伴って必要な経費を賄おうという意思が多分あったんだろうと思うんです。それをどういうふうに具現化するかということで今、実は呻吟しているわけです。
　簡単に言えば、子ども手当の中で地方費を明確に位置づけるということも、これは理論的にはあり得るんです。ただ、これはもう現下の情勢で、多分、地方団体はノーと言うと思います。ならば、これをどこかで調整しなきゃいけない。これがさっき言われた四大臣合意の中の負担調整ということで、この負担調整をするには、では、どこでどうすればいいのか、実はここは非常に重大で、かつ難解な問題でありまして、これに今、苦吟しているということであります。
　二十四年度になりますと、地方税の増収もこれからどっと出てきますから、それまでには早急にこれを解決しなきゃいけないと私も思っております。