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○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」と中業、中期業務見積もりとの関係は別個のものでございますが、きょう国防会議にお諮りしました五六中業の進め方についての案によりますと、「「防衛計画の大網」に定める防衛力の水準を達成することを基本として作成する。」こういうことに相なっているわけでございます。
　そこで、お尋ねの五六中業の期間に「防衛計画の大綱」を見直すことがあるかどうかという点になりますと、先ほど申し上げましたように、現在防衛庁といたしましては、大綱の見直しを考えておらないわけでございます。また今後見直すことがあるとすれば、国際情勢の変化、世論の動向、そして「防衛計画の大綱」の達成状況、そういった要件が満たされないと見直しをすることはむずかしいのじゃないかということをかねて申し上げておるわけでございます。両方から見ますと、結論的に、この五六中業の期間において「防衛計画の大綱」を見直すようなことは起こらないのではないか、こういう趣旨のことを申し上げたわけでございます。
○神田委員　これは前々からのいわゆる大綱見直し論議から言いますと、防衛庁としての一つの考え方が明らかになったわけでありますが、国際情勢その他の変化がなければ防衛大綱の見直しをしないということでありますが、国際情勢の変化あるいはこの見直しをするという情勢はどういう情勢なのか、その辺のところはどうでありますか。
○塩田政府委員　先ほどの大臣の答弁の補足も含めましてお答えさせていただきたいと思います。
　きょうの国防会議は、先ほど来大臣からお答えいたしましたようなことを決めたわけでございます。したがいまして、きょうの国防会議で六十二年まで見直さない、あるいは見直すとか見直さないとかいうことが議論になったわけではございませんで、そういう意味で、きょう、六十二年まで見直さないということを決めたということではございませんので、その点はまず一つあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　それではどういう場合に見直すかというお尋ねでございますが、これも先ほど来大臣からお答えいたしておりますように、一つはやはり国際情勢の変化、五十一年当時と比べて非常に厳しくなっておるわけでございますけれども、その動向といったものが一つの大きな要素であることは言うまでもないと思います。もう一つは国内の諸情勢、世論の動向でありますとか国の財政経済事情でありますとか、そういった国内の諸情勢というのもやはり大きな要素であります。それと並行しまして、今後の防衛力の整備の進行度合い、それが「防衛計画の大綱」の水準に達していく度合いといったようなものをにらみ合わせながら、今後見直しするかどうかが決定されていく、考えられていくであろうということでございまして、いまの時点で見直しを考えているわけではないということを先ほど来お答え申し上げているわけであります。
○神田委員　どうもちょっとはっきりしないところがありますが、要するに、六十二年度までには見直す情勢にないという判断に立っているのですね。そうしますと、六十二年度にこの「防衛計画の大綱」の水準が達成されました後は、どういうふうな防衛計画を推進しようというふうなお見通しをお持ちでありますか。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、六十二年度まで見直すとか見直さないとかということをきょう議論したわけではございませんので、六十二年度まで見直さないというふうに決めたわけでもございません。
　それから、次の防衛計画についてどういう考えを持っておるかというお尋ねでございますけれども、それはまさに先ほど申し上げましたような状況をにらんで、見直しの検討が始まった段階で考えるべきことでございまして、いま私どもは防衛計画の現在の大綱の水準に早く到達したいということで努力をしておるということでございます。いまお尋ねの件は、次の段階ということで、私どもはいま何も案を持っておるわけではございません。
○神田委員　六十二年度に達成するということになっていれば、その三、四年前からその後の防衛計画の問題というのは出てくるわけでありますから、「防衛計画の大綱」は絶対に見直さないんだというそういう中で、果たしてそれから先の新しい防衛計画ができるかどうか、これは大変疑問なところなんです。ですから、その辺を含めまして、つまり「防衛計画の大綱」の見直しというのは、いま局長が答弁したけれども、本日の国防会議では議題にはならなかった。ならなかったけれども、防衛庁長官は、中業の見積もりの段階の中においては、六十二年度までは見直さないんだということをさっき言明したわけでありますから、そういうことでありますと、その先の防衛計画等の問題から考えると、六十二年度になってから、また新しい計画を立てるということでは間に合わないわけであるから、少なくともこの中業の期間内に「防衛計画の大綱」の見直しというのは検討されなければならないというふうにわれわれは考えるわけでありますが、その辺はどういうふうに長官考えておりますか。
○大村国務大臣　先ほどの御質問の御答弁に際しまして、計画期間の六十二年度までは三条件を満たすことにならないだろうから、見直しそのものを必要とすることにはならないのではないかという趣旨で私は申し上げたわけでございます。三条件を満たすようになれば、ただいま御指摘のありましたように、検討はすることはあるいは必要になってくるのではないか、さように考えておるわけでございます。
○神田委員　それは五六中業中においても検討するということでありますね。
○大村国務大臣　先ほど申し上げましたような三つの条件の進みぐあいを見て、あるいは必要によって検討をすることになることもあろうか、さように考えておるわけでございます。
○神田委員　そうすると、中業の見積もりの作成の作業というのは、具体的にいつまでにどういうふうにやるのか。一年ぐらいの期間でというふうな答弁がありましたけれども、どういう問題についてどういうことを基本に据えながらそれらの作業を進めていくのか。
○塩田政府委員　期間としては約一年というめどを持っておるということを申し上げました。作業の進め方としましては、基本的な考え方としまして、いまの五三中業をつくりましたときと同じような考え方でいきたいと思っております。と申しますのは、防衛費の中で主要な装備品あるいは主要な事業につきまして積み上げ方式で一応積み上げていって、必要な経費の見積もりをつくります。しかし、それ以外の経費につきましては、そういう作業をいたしません。いたしませんで、主要事業についての見積もりだけをやりまして、しかも五三中業のときと同じように、年度割りというものを考えないで、大体五年間にこういう事業をこういうふうにやるといったところだけを積み上げによって算定をいたします。そうしまして、それを予算要求するときの概算要求の参考資料として、毎年度毎年度予算化を図っていく、こういうやり方、現在の五三中業のやり方でございますが、これは基本的には変えない、同じようなやり方でいこう、こういうふうに考えております。
○神田委員　これは財政問題との関連になりますので、後からまた御質問申し上げますが、一年ぐらいで五三中業でやった作業を基本として同じような形でやっていきたい、こういうふうなことであるようでありますね。そうしますと、本日国防会議で了承されたこれらの問題につきましては、いわゆる日米の首脳会談に日本側が臨むに当たりまして、アメリカ側からの防衛努力の要求に対して、日本がそれに対応する、要求によって対応するということではなくて、自主的にこれらの問題について日本としての立場を明確にしておく、こういうふうなことが言われております。
　そうしますと、日米の首脳会談の後、日米の安保協議委員会事務レベルでの協議、あるいは大村長官とワインバーガー・アメリカ国防長官との会議、これらを経ていろいろと防衛問題が論議されるわけでありますが、こういう一連の日米のいわゆる防衛の問題について、五六中業の作成の作業に当たっては、アメリカ側からの意見も参考にしてその作業に進んでいくのかどうか、この辺はいかがでございますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　本日、五六中業の基本的考え方につきまして、国防会議の御了解を得ましたのは、五六中業の作業を始める時期がもう来ているからでございまして、日米会談とかそういったものを念頭に置いてやったわけではございません。五三中業も五四年の春には決めているわけでございます。三年ごとにつくり直すということでございますから、五十七年の春に次の中業を決定するとすれば、一年前の四月中には、基本的な考え方を私としましては各幕僚長に向けて指示をしなければならない、そのタイムリミットが来ているわけでございます。ただ、昨年来国会におきまして、次の中業から何らかの形で国防会議の議に付すべしと強い御要望もございまして、私どもといたしましてもそのようにいたしたいということをお答えしております。
　そこで、中業そのものは一年後に仕上がるわけでございますが、この基本的な考え方を示すに当たりましても、国防会議の御了解を得ている方がよろしいんではないかということで、きょうお願いしたということでございます。そういったことは、わが国が自主的に判断して、現下の国際情勢の厳しいことにかんがみまして、いわば平時における最低の水準ともいうべき現在の「防衛計画の大綱」を速やかに達成したい、そうすべきだという考え方に基づきまして、次の中業をいま申し上げました基本的な考え方で始めることにいたしたわけでございます。今後事務レベルの日米間の協議あるいは国防長官と私との協議が五月から、あるいは六月になると思いますが、六月にかけて予定されているわけでございますが、私どもは日米間の話し合いということはきわめて重要であると考えているわけでございます。先方からもいろいろな意見や要望も出ることと思うのでございますが、わが国はわが国としての憲法その他の基本的な考え方に立脚しながら、また自主的な防衛努力に努めているということを必要があれば正確に説明して理解を得るようにしたい、さように考えている次第でございます。
○神田委員　そうしますと、アメリカの方の問題についてもやはり参考にして、それらのアメリカ側の要請も考慮しながら中業の作業をする、こういうふうに判断をしてよろしゅうございますか。
○大村国務大臣　私は日米関係はきわめて重要であると考えております。また日米安保条約を堅持し、その効率的な運用を図ることが日本の安全保障の重要な柱の一つであるということも自覚しているつもりでございます。そういう意味におきまして、米側から出される意見は、日本の立場を理解しての意見なり要望が多いと思うのでございます。しかし、そういったものにつきましても、わが国として取り入れることのできるものはできるだけ取り入れる、取り入れることのできないものははっきりそのことを述べるということで、あくまで自主的に会議等には当たりたいと考えているわけでございます。
○神田委員　いまの御答弁ですと、米側の要請については、それらも考慮しながら、しかしながら自主的な判断で防衛力の整備を行っていく、こういうふうな御答弁だというふうに考えております。もちろん非核問題等がありますから、アメリカの言ってくるものすべてについて日本が受け入れるということはきわめて困難な情勢であることはわかりますが、現実に日米あるいは日米欧の協力体制というものが推進されている中で、日本としてこたえていかなければならない問題もたくさんあるわけでありますから、それらについては、アメリカ側の要請を日本としては受け入れていきながら、中業の肉づけを急いでいく、こういうふうな考え方に立っているというふうに判断をしてよろしゅうございますね。
○大村国務大臣　私といたしましては、先ほども申し上げましたように、日米間で意思の疎通を図るということはきわめて重要でございます。先方も日本の立場を理解した上でいろいろ発言があるのではないかと思うわけでございます。その場合におきましては、憲法の制約、非核三原則あるいは自主防衛、単独防衛、そういったわが国の立場を明らかにしながら、その上でなお可能な面につきましてはできる限り協力していく、要請のうち取り入れられるものがあれば、これの実現に努力する、そういった基本的な構えで臨みたいと考えているわけでございます。
○神田委員　次に、この問題と財政の問題の関連について御質問申し上げます。
　この計画大綱は六十二年度に達成をするという中で、防衛費の問題がずっと論議をされ続けてまいりました。本日の国防会議におきましては、それらの問題は触れられたでありましょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　本日の国防会議におきましては、先ほど御説明しました防衛庁の基本的考え方につきましていろいろ意見が出されたわけでございますが、ただいまお尋ねの点につきましては、それほど詳しいと申しますか、具体的な御発言はなかったわけでございます。
○神田委員　大綱水準を六十二年度で達成をするとした場合に、問題となるのは五十七年度からの防衛予算であります。防衛予算については、ＧＮＰの関係で論議をされている中で、ＧＮＰの一％以内、こういう閣議決定が五十一年十一月になされております。そうしますと、防衛庁等の考え方では、六十二年度に達成をする場合に、ＧＮＰの一％以内で果たして防衛計画の大綱が達成できるというふうに考えておられるのでありましょうか。
○大村国務大臣　五十一年の十一月に閣議決定がなされまして、毎年度の防衛関係費の予算はＧＮＰの一％を超えないことを目途として作成するという趣旨の決定がなされたことは御指摘のとおりでございます。そこで、今後の中業の作業をこれから一年がかりで始めるわけでございますが、計画期間内の事業量が一体どのぐらいになるか、そういった点も決まってきませんと、分子の数字が固まらないわけでございます。分母の方に当たりますＧＮＰにつきましても、現在経済七カ年計画がございますが、次の中業の計画期間全部にまたがる伸びということにつきましては、いまのところしっかりしたものがない、こういうふうな状況でございますので、この分母、分子の関係が出てまいります対ＧＮＰの比率がどういうふうになるか、現在の時点においては判断いたしかねるわけでございます。
　しかしながら、政府としましては、現在閣議決定に基づく一％以内という決定が依然として有効でございますので、現在の時点におきましては、これを念頭に置きながら作業にかかるということはむしろ当然ではないかと考えておる次第でございます。
○神田委員　いま新経済七カ年計画のお話が出ましたが、この名目経済成長率一一・七％、さらにそれを低めて一〇％というふうな仮定をしましても、現在そういうふうな高い経済成長率は見込めないわけですね。そうしますと、ただいま閣議決定のＧＮＰ一％ということは、一つの枠だということの認識はあるようでありますが、防衛庁としましては、現在の試算の段階で、たとえば五十七年度あるいは五十八年度等々の防衛費の要求にしましても、本当に一％以内のもので、つまり六十二年度までに達成ができるというふうに試算がされているのかどうか、その辺は具体的にどういうふうな検討がなされておりますか。
○塩田政府委員　いまも大臣からお答え申し上げましたように、まだ数字が、もちろんＧＮＰの方もそうでございますし、防衛費自体が全くいまからの作業でございまして、いまいろいろお尋ねがございましたけれども、いまの時点でどういうふうな、ＧＮＰに対する比率がどうなる——もちろんＧＮＰが一一・七％も伸びるかあるいはそれより下がるかというようなこともございましょうが、ＧＮＰ自身が流動的である、また防衛費自身の今後の作業がまだできていない、そういう両方の面から、いまの時点で本当に何ともお答えができない段階であるということを御理解いただきたいと思います。
○神田委員　たとえば仮にこの五六中業の五年間を五三中業と同じような形で計画を立てていった場合に、防衛庁としては、ＧＮＰ一％という枠がはめられた場合には、「防衛計画の大綱」の水準達成が防衛庁の望んでいるような形でできるというふうにお考えでありますか。
○塩田政府委員　きょうお決めいただきました、達することを基本として作業に入ってよろしいという意味は、まさに達することを基本にしていまから作業に入るわけでございますが、その際に、作業としましては、まず「防衛計画の大綱」の水準に達するということを目指した作業をいたします。その結果、来年、約一年後にはある程度まとまったものが出てくるわけでございますが、その時点で当然財政問題等もいろいろ検討されるわけでございます。そのことは先ほど来お答え申し上げておりますが、同時に、いまも大臣からもお答えいたしましたように、作業に当たってもわれわれはいまの財政状況というものを無視するということはとうていできませんので、財政の事情といったことも配慮しながら作業はするということもきょう御決定いただいた中に入っております。長官指示の中にも入れようと思っているわけであります。しかし、基本的には防衛計画の水準に到達することをまず基本として作業をしなさい、こういうことをきょうお決めいただいたというふうに私どもは思っているわけであります。
○神田委員　新聞等では一％の枠を守っていくというふうなことを基本にして考えた場合には、防衛庁内部の陸、海、空三自衛隊間の調整で防衛予算の伸びを抑制していくのだ、つまり正面装備の充実というようなことを考えていけば、陸の方の予算が少なくなるのではないだろうかとか、いろいろ解説がされているわけでありますけれども、基本的にこの水準達成というのは、いまの国際情勢のもとで考えた場合には、正面装備の整備が当面の緊急課題になっているのかどうなのか。そうした場合には、正面装備を整備するということで、果たしてＧＮＰの一％以内の予算でそれができるというふうに防衛庁は考えているのかどうか、その辺は長官、いかがでございますか。
○大村国務大臣　ＧＮＰそのものの伸びが今後どうなるか、この点が定かでございません。先生が御指摘になりましたように、近い将来ＧＮＰの伸びがダウンするということになりますと、その答えもぐんと高くなる可能性もあるわけでございます。しかしながら、いま七カ年計画で見込んでおりますような二けたの成長がもし続くとすれば、わが国のＧＮＰそのものがかなり大きくなってきておりますので、その範囲内で賄っていくことも可能になりやしないか、そういう点もあるわけでございますが、一方において、次の中業の中身がどうなるか、その点との関連もございますので、いま政府委員が御答弁申し上げましたように、現在の時点においてその点の見通しを申し上げることは控えさせていただきたい、さように考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○神田委員　これから作業をしてつくっていくわけでありますが、予算の問題等については、これは平均した形で予算の要求をしていくのか。つまり計画は五年間おしなべてやるということでありますから、いろいろ予算づけ等についても何か考えがあるのかもしれませんけれども、常識からいえば、年々防衛予算については平均的な要求をして装備を充実していったわけでありますから、これからの方針としましても、やはり国の財政その他を考えれば、いままでのような防衛予算の要求の方式でこれをなさっていくような形になるのかどうか、その辺はどうでございますか。
○塩田政府委員　いま平均とおっしゃった意味は、陸、海、空内の平均という意味ではなくて、年度間の平均という意味で承ったわけでありますが、先ほどお答えしましたように、中期業務見積もりの場合は、主要な事業についての見積もりを行いますが、それだけであります。しかも、それには年度割りをつけておるわけではございませんということでございますので、それを毎年の予算にしていく場合に、いまも御指摘のように、ある年突然多くて次の年は少ないというような予算を出すことは、実際問題考えられません。それはやはり御指摘のように、原則的には平均した形でいく、あるいは平均した伸びの形でいくというようなことになろうかと思います。
　ただ、いま具体的に申し上げにくいのは、先生御承知のように、飛行機などというものは生産のラインがございまして、どうしてもある年に調達して次の年はしないというようなこともございますので、そういった全体をにらみながら、そういうことがあってもなおかつ全体が平均的にいけるようにということは、今後配慮していかなければいけないというふうに考えておるわけであります。
○神田委員　そうしますと、具体的にこの五六中業が始まる五十八年度以降の防衛予算の対前年度の伸び、これは二けたになるというふうに言われておりますが、その辺は防衛庁としては、その試算といいますか、そういうものについては、まだ内容がはっきりしないけれども、しかしながら、考え方の基本としては、やはりそのくらいの伸び率がないと達成ができないというふうに見込んでいるのでありましょうか。
○塩田政府委員　先ほど私が平均的に云々と申し上げましたのは、別に二けたとかという数字のことを念頭に置いて申し上げたわけではございません。いまの時点で五十八年度以降二けた以上の伸びとかそういうようなことを全然想定しておるわけでもございませんし、また想定をするに足る数字を現在持っておるわけでもございませんので、その点につきましては、いま何ともお答えいたしかねる段階でございます。
○神田委員　防衛庁長官にお聞きしますが、財政の問題で長官は、五十一年の閣議決定のＧＮＰ一％以内というものについて、これで六十二年度に達成をするということにどういう見通しをお持ちでありますか。やはり一％という枠は、防衛庁にとっては、これから先の計画大綱水準の達成を考えると大変厳しいというふうな判断を持っておられるのか、できたらばそれについて、一％という枠の中での達成については、この閣議決定の変更についての防衛庁長官としての努力のお気持ちもあるのかどうか、その辺はいかがでございますか。
○大村国務大臣　次の中業作業にかかったばかりでございまして、内容もまだ固まっておらないわけでございます。またお尋ねの六十二年度となりますと、いまから六年先でございますので、事業内容にも関係ございますし、またそのころのＧＮＰの見通しとも兼ね合いがございますので、現在の段階で見通しを言えと言われましても大変困るわけでございまして、申し上げかねるわけでございます。作業を進め、またその後の情勢等を見定めた上で、もし現在の閣議決定でやっていけないということが確実に見通されるようなことになりましたならば、その段階でそういったことを改めることについてお願いをしなければいかぬこともあるいは将来生ずるかもしれませんが、現在の時点におきまして、そういうことを申し上げるわけにはまいらぬと思うわけでございます。したがいまして、私といたしましては、中業の作成の作業の開始に当たりましても、現在の閣議決定を念頭に置いて進めるということを先ほど申し上げた次第でございます。
○神田委員　そうしますと、正面装備を完成をしていくということについて、これをやっていきますと、つまりこういう財政事情の中でそれを推進していくと、どういうところにしわが寄るんでありましょうか。
○塩田政府委員　きょうの国防会議でも私御説明を申し上げたのですが、御指摘のように、正面装備について「防衛計画の大綱」に別表がございまして、主なものが書いてございます。しかし、大綱の水準と申しますものは、あの別表に書いてある正面装備についての水準だけではないというふうに私どもは考えておりまして、防衛の体制ということで陸、海、空それぞれの防衛体制を本文の方に書いてございますが、そういった体制は、正面装備と、それに必要な後方との適合した形で実現されるわけでございまして、私どもは今度の五六中業の作業をいまから進めるに当たりまして、いま先生が御指摘のようなしわをどこかに寄せていく。たとえば正面装備を重点にして後方にしわを寄せていくというふうな考え方はとりたくないというふうに考えて、今度の作業に臨みたいというふうに思っております。
○神田委員　この大綱問題で最後に長官にお尋ねいたしますが、長官は六月二十九日ワシントンでアメリカの国防長官ワインバーガー氏と会談をするわけでありますが、当然この席上におきまして、アメリカの方から中業の中身の問題についての要請が出てくると思うのでありますが、この会談等において、中業問題についてこれが会談の一つの話題、議題としてなるのかどうか。そしてそれらについては、長官としてはどういう立場でこの問題について対処をするのか。いわゆる五三中業がアメリカからの強い要望によっていろいろ話題になった経緯もございまして、このように国防会議に付議をされるという結果にもなってきたわけでありますが、同時に、五六中業も同じようにアメリカの方からかなり強力にその中身についての注文なり運用についての問題なりの指摘があるというふうに考えておりますが、その点は長官としてはどういうふうにお考えでございますか。
○大村国務大臣　私は六月二十九日、三十日ワシントンでワインバーガー国防長官と会って日米間の防衛問題について協議をすることを予定しているわけでございます。その場合に、お尋ねの中業の問題をどうするかということにつきましては、先ほど来御説明申し上げておりますとおり、まだ作業に着手したばかりでございまして、六月末の時点においては固まっておらないわけでございます。したがいまして、わが国の防衛力整備の状況については十分説明いたしたいと私は思うわけでございます。
　これからの見通しにつきましても、「防衛計画の大綱」の水準の達成をできるだけ図るために努力するということは申すつもりでございます。次の中業がまだ固まっておりませんので、それ自身を申し上げるわけにはいかないと思っているわけでございます。ただ、先方からいろいろ日本の防衛力整備について意見や要請が出された場合におきましては、先ほど申し上げましたように、憲法の制約、非核三原則、専守防衛あるいは個別防衛、そういった基本線は明確にしながら、先方の意見のうち、そういったものに触れないで、役に立つような意見があれば、これは積極的に耳を傾けてまいりたい、さように考えているわけでございます。
○神田委員　次に、有事法制の問題につきまして二、三御質問を申し上げます。
　まず第一に、この時期になぜ有事法制の中間報告、これが出されたのか。つまり日米の首脳会談やあるいはいろいろな防衛努力についてのアメリカ側からの要請等、防衛論議が高まってきている中でありますが、この時期に有事法制の中間報告がなされたのはどういうふうな事情でございましょう。
○大村国務大臣　有事法制の研究につきましては、いまをさかのぼる三年ほど前、国会においていろいろ御論議もございまして、防衛庁といたしましても、有事法制の問題を研究して、現行の防衛関係の法制について不備な点がありとすれば、その点を明らかにして国会に御報告するという作業を始めたわけでございます。すでに三年近く経過いたしまして、昨年の臨時国会におきましても、まとまったものから中間報告をした方がいいという御意見もございまして、私も就任以来この問題に鋭意努力しました。全部がなかなかまとまりませんので、防衛庁所管の法令について一応まとまりましたものを、今回中間報告として御報告申し上げた次第でございまして、大変おくれて、しかもごく一部しか御報告できない点は残念でございますが、かねてからお約束しておりましたものにつきまして、まとまりましたものを御報告したということでございます。通常国会内にできるだけ早く御報告したいということを申し上げておりましたので、この機会にまとまったものを御報告した、こういうことでございます。
○神田委員　これは福田総理が指示をして、研究開始をして、閣議決定を経て研究するというふうなことであったわけでありますが、今回中間報告という形で通常国会の中で出されてきた。しかしながら、閣議決定をされて研究に着手したものの中間報告ではありますが、これは閣議に対しましてはどういうふうな形で取り扱いがなされるのでありますか。
○夏目政府委員　御指摘のとおり、この有事法制につきましては、五十二年の八月、当時の福田総理から指示を受けて作業を開始したというものでございますが、いま先生おっしゃったような、作業を開始するに当たって、閣議決定を経たというような事情、事実はございませんで、あくまでも口頭による指示というふうに承知しております。したがいまして、私ども今回の報告も特段閣議にかけるということは考えておらない、あくまでもわれわれ部内の研究であるということと、中間的な報告であるということから、そういったことは必要ないのじゃないかというふうに考えた次第でございます。
○神田委員　そうすると、これは閣議の方には一切報告しないで国会にだけ報告する。まとまった段階においては、中間報告ですから、本報告が出た段階においては、やはり閣議の方には報告をなさるのでありましょうか。
○大村国務大臣　お答えします。
　今回は、防衛庁所管の法令につきましてまとまりましたものを中間報告という形で御報告いたしたわけでございます。今後、他省庁所管の法令の研究あるいはどの省庁に所属するかわからない分野の法令につきまして研究がまとまれば、その都度また中間報告するということになろうかと思うわけでございまして、全体をまとめての御報告ということは、いまのところまだその時期等も予想されない次第でございます。したがいまして、それを前提としての閣議報告ということはいまのところ考えておらない次第でございます。
　なお、先ほど私御答弁申し上げました中で、単独防衛と申し上げました。これは個別防衛の誤りでございますので、訂正させていただきます。
○神田委員　防衛庁所管以外の法令の研究状況、これもただいま御答弁で触れられておりましたが、これは一体どういうふうになっているのか。それから他省庁所管の法令で今後検討が必要と考えられているのは、どんな項目がどれぐらいあるのか、それらはどんな手続でいつごろまでを目途に改正点をまとめていく予定なのか。それから所管省庁が明確でない事項に関する法令については、どのような場で扱うことが適当であるというふうに考えているのか、だれがどこでそれをどういうふうに決めるのか。つまり防衛庁がこの問題全部一身にしょってこれの取りまとめを防衛庁自身がおやりになるつもりなのか。それから先ほどちょっと答弁で触れたように、それでは各省庁所管の問題については防衛庁が取りまとめるのじゃなくて、各省庁でそれぞれにやっていくということにするならば、防衛庁としては、今回の有事法制の中間報告のねらいといいますか、それは防衛庁所管の自衛隊法の改正という問題に焦点を置いてこれを検討しているのか。この辺のところはどういうふうにお考えでありましょうか。
○夏目政府委員　まず第一に、今回の中間報告の中身というのは、あくまでも防衛庁所管の法令にかかわる分に限っているわけでございます。これは具体的に申し上げれば、自衛隊法、防衛庁設置法、防衛庁職員給与法というものがそれでございます。
　なお、第二分類におきまして各省庁、いわゆる防衛庁所管以外の各省庁にまたがる法令につきましては、まず第一に、部隊の移動、資材の輸送に関する法令というのがあろうかと思います。それから第二は、通信連絡に関連するいろいろな電波法その他の法令があるだろうと思います。それから火薬類の取り締まり、輸送に関する法令というものがあろうかと思います。このほか非常に種々雑多な法令が含まれておるわけでございまして、一つの端的な例を申し上げれば、現在の自衛隊法の中に適用除外であるとか特例が設けられている法律だけでも二十四の法律がある、それ以外の法律を抱えますと相当多くの法律になるであろうということが予想されるわけでございまして、これらの法律についての検討をするに当たっては、防衛庁だけの作業では進まないわけでございまして、関係省庁と密接な連絡協議を重ねながらやっていかなければならない、相当長期間かかるのではないかというふうなことが予想されるわけでございます。
　それから、第三分類のいわゆる所管がはっきりしない問題、たとえば国民の避難誘導、民間防衛に関する法令あるいはジュネーブ四条約に関する捕虜、傷病者に関する法制化の問題というものについては、どこが所管すべきかということについてはまだはっきりしないものがございます。これらについても、あるいは防衛庁としての意見も出し、あるいは内閣、政府全体としてどこで扱うべきかということについて御協議を申し上げながら逐次固まっていくのであろうというふうに思うわけでございます。
　この第二、第三分類について、いつまでに検討が終わるかというようなことについて、いま私ども具体的な結論を得ておりませんが、とりあえず、私どもの所管の法令についての検討もしないで、各省の法令についてとやかく申し上げるようなことはいかがかというふうな立場から、とりあえず今回防衛庁所管の法令についての報告をさせていただいた、こういうことでございます。
○神田委員　そうしますと、あとほかの省庁の所管の問題についてはどこが取りまとめるのですか。
○夏目政府委員　具体的な作業につきましては、いま確たるあれを持っているわけではございませんが、防衛庁の方からこういった問題点があるということについて関係の省庁に申し上げる、関係省庁の御意見を伺いながら、防衛庁としてはこういうことの改正が望ましい、あるいは改善してほしいというふうなことを申し上げることになろうかと思います。
　ただ、防衛庁と関係省庁との間だけではなかなか話が進まないというふうなことになれば、あるいはまた内閣なりどこかでまとめていただくようなことも考えなければならないという事態が起きるかもしれませんが、まだそこまで具体的に、私どもこうして進めるのだというふうな結論を得ているわけではございません。
○神田委員　そうしますと、長官にお聞きしたいのでありますが、防衛庁としては、有事法制の研究の中間報告を出したことによって、防衛庁所管の問題点については、自衛隊法なり防衛庁設置法なりそれらの防衛庁関係の法律の改正に着手する準備というふうな形、準備というかそれに当然帰結するだろうというふうな判断が持てるわけでありますが、その辺はいかがでありますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　これはこの研究に着手する当初から明らかにされておりますとおり、研究と立法措置とは別個のものと考えているわけでございます。今回研究のまとまりましたものを御報告申し上げた次第でございます。立法措置を含めての今後の進め方につきましては、防衛庁といたしましては、また別途に検討して、関係省庁と協議を要するものにつきましては、そういった点も詰めました上で、結論が出ますれば、必要な措置をお願いすることにいたしたいと考えておるわけでございます。
○神田委員　公務員法の問題もありますので、あと二、三点にいたしますが、われわれは有事法制問題につきましては、民社党としては有事法制の整備は必要だ、こういうふうに考えております。自衛力があるということは、有事を想定して自衛力というものをわれわれは持っているわけでありますから、そういう意味では、この有事想定という一つの大原則の中で、自衛隊二法もそういう前提でつくられている、こういうふうに考えております。そうしますと、こういうことから有事法制の整備というのはしなければならないけれども、しなければならないという立場は、もしもしないでおきますと、有事の際に超法規的な行為が必然的に認められてなってしまう、大変まずいことになるわけであります。しかしながら、この整備に当たってぜひとも注意をしなければならないことは、憲法の問題あるいはシビリアンコントロールの問題、基本的人権の問題、こういうものにきちんと照らし合わせて、それらの問題がやはりその枠を超えないことでこの整備というのは進められていかなければならないのだ、こういう基本的な考え方を持っております。しかしながら、現実に自衛隊法には欠陥があって、たとえば百三条や九十五条の問題等を見ましてもわかるように、われわれとしましては、自衛隊法の整備も、同時に見直しも進めていかなければならない、こういう立場をとっておりますが、その点につきましては、ただいま防衛庁長官の方から研究と立法は別だということであります。しかし、現実にこういう欠陥を自衛隊法上そのまま置いておくというわけにはいかないと思いますが、その辺についてはどういうふうにお考えになりますか。
○夏目政府委員　今回の有事法制の研究と立法化とは別問題であるということは、いまの長官の答弁のとおりでございますが、私どもやはり相当長期間を経て検討した一つの結論というか結果でございまして、私どもとしては、ここに問題があるという認識を持った以上、このままでいいという認識に立っているわけではございませんが、ただ、実際の法制化に当たっては、今回の中間研究とは別に、これを立法化することの可否あるいは政策的な判断、国会での御論議やら国民の世論というものを踏まえながら研究していくべき問題であるというふうに考えております。ただ、防衛庁として、この欠陥なり不備をそのままほっておいていいかということであれば、私どもとしては、早期に何とかしてほしいという期待というか願望というか、そういうものを持っていることは否定できないところでございます。
○神田委員　防衛庁長官はどういうふうにお考えでありますか。
○大村国務大臣　ただいま政府委員、官房長のお答えしましたとおりに考えています。
○神田委員　それでは最後に、この定年法との関係で、自衛官の定年の問題がいろいろ言われておりますが、この自衛官の定年の問題で、特に武官と言われている人たちの定年が年々延長はされておりますけれども、各国との比較から見ますと、相当若い年齢で退職せざるを得ないような状況になっております。いま少尉から中佐までは五十一歳、大佐が五十三歳、少将が五十五歳、大将、中将が五十八歳ということでありますが、五十一歳でこれを定年退職をする、つまり、六十歳定年ということにいま世論の中でなっている中で、自衛官について五十一歳で定年というのは、どうもそういう意味ではちょっとまだ短いのではないかというような意見もあります。この辺につきましては、各国との比較を見ましても、非常に若い年齢で退職せざるを得ないような状況でありまして、これは国家的な見地から見ても、やはり非常に問題があるのではないかというふうに考えますが、その点はいかがでございましょうか。
○石崎政府委員　自衛官の定年は、おっしゃるとおり、自衛官が一朝有事の際には戦闘という、その心身ともに全能力を発揮しなければならぬという任務を持っているために、ほかの職業に比べますと若干若く決められておるのはそのとおりでございます。しかし、いま、最近の平均寿命の延長であるとか、それに伴う高年齢者の労働能力の向上であるとか、民間企業における六十歳定年の次第にふえている傾向、そういう労働情勢一般の背景を勘定に入れますと、それからまた内部的に装備の近代化、複雑化に伴う熟練隊員の能力の活用というようなことを考えますと、定年を延長していくという必要も一方にございます。
　そこで、五十四年度から五十九年度までの六年の間に段階的に定年の年齢を引き上げていくということにして、現在それが進行中でございます。これが計画どおり五十九年度までに全部終わりますと、従来よりは若干定年が延びまして、一佐は五十四歳、二佐から曹長までは五十三歳、一曹は五十二歳というふうに延長されることになるわけでございます。その結果、よその国と比べてみますと、よその国の軍隊は若干階級ごとの定年の年齢が違いますので、一概には比較がむずかしいのでありますが、西ドイツとかフランスあたりと比べると、尉官クラス、下士官クラスは、大体同じ定年に落ち着くということになるわけでございます。
○神田委員　いま私間違いまして、大将とか中将とか旧軍のあれで言いましたが、これは将とか将補とかということでございまして、ちょっと資料のとおり読みまして失礼をしました。
　いずれにしましても、イギリスやあるいはアメリカ等に比べますと、やはり相当若い年齢で退官せざるを得ないような状況になっておりますが、これはひとつ今後検討していかなければならない問題だというふうに思っております。今後の検討課題ということで、それぞれの立場で御検討をお願いをしたい、こういうふうに思っております。
　防衛問題でちょっと時間をとりましたが、以上で防衛問題について質問を終わりまして、次に、定年法案に対する質問に移らせていただきます。防衛庁長官、どうぞ御退席ください。
　それでは定年法案について質問を続けます。
　まず最初に、定年法案を提案をされてまいりましたけれども、この定年法案によって、政府としては、どういうふうな財政効果をこれで考えているのか。この法律が成立した場合に、昭和六十年三月三十一日から六十歳定年制が導入されるわけでありますが、これに伴って定年退職の対象となる公務員の数は一体どのぐらいなのか、昭和六十年度の場合はどのぐらいで、その後毎年推計何名ぐらいがこの対象になるのでありましょうか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　昭和六十年三月三十一日にどれくらいの職員が定年退職することになるかという推計はなかなかむずかしいのでございますが、いま審議されております定年法が通りましたら職員にどういう影響が出るのか、それから人事院、総理府、各省、これは定年制の円滑な実施に向けていろいろ準備をする、こういうことになりますので、その影響がどういうふうにあらわれるかということでなかなかむずかしいのですが、非常にラフな推計で申し上げますと、現在五十五歳以上の職員が、給与法の適用職員で言いますと、約五万四千人在職しております。一方、五十四年度中に五十五歳以上で退職しております職員が八千五百人ばかりおります。その関係で、六十年の三月三十一日にどういう数字になるであろうかということを推計してみますと、大体、五十五年の三月三十一日に在職しております六十歳以上の職員が一万四千人ですが、この程度の数字になるのではないかというふうに考えられます。ただ、この一万四千人の中には、大学の教官でありますとか医師でありますとかという職員も入っておりますので、この方たちは六十歳以上の定年になりますので、若干数字は減ると思います。
　それから、六十一年以後どういうことになるであろうかということなんですが、これも大変推計はむずかしいのですが、国家公務員給与の実態調査で出ております数字でいきますと、五十五年一月十五日現在で調べました国家公務員給与実態調査によりますと、大体毎年一万四千から五千人ぐらいが六十一年以降六十歳に達するというような、ごく大ざっぱでございますが、そんな感じでございます。
○神田委員　一方現在国家公務員には、民間の定年にかわるものとして勧奨退職制度があるわけですね。現在、各省庁の平均勧奨退職年齢は五十八・六歳であります。六十歳定年制が導入された場合、六十歳まで雇用の延長となるわけでありますが、これによって雇用の延長の対象となる公務員の数はどのくらいになるのでありましょうか。
○斧政府委員　これもなかなか確たる数字は出てまいりませんのですが、六十歳の定年になりますというと、現在五十九歳以下でもって勧奨基準年齢を設けております省庁の職員について在職期間が延びるという現象があらわれてくるのではないかと思いますが、これは課長補佐クラスで五十九歳以下の勧奨基準年齢を持っております省が十四機関、課長クラス以上で十七機関ございます。この人たちが今後どういう退職の過程を示すのかよくわかりませんが、大体いま任用状況調査に毎年あらわれております数字で言いますと、五十五歳から五十九歳までの間に退職する職員が四千名程度おります。いま御質問のどれくらいの人間が在職期間が延びるのであろうか。この四千名の人がいまは五十五歳から五十九歳まででやめておるわけですが、六十歳定年になりましたときに、もしそのまま居残るという想定をいたしますと、大体概数四千名程度であろうということでございます。
○神田委員　定年制の導入の理由の一つが財政上の問題だ、こういうことでありましたが、定年によって退職する者の数と逆に雇用の延長となる者の数とを比較考量した場合に、財政上のバランスというのはどういうふうになるのだろうか。いまお話を聞きますと、それぞれ概算で数字が出ておりますけれども、定年制を施行したことによって人件費はどのぐらい節約されるというふうに考えられているのか、その辺はいかがでありますか。
○山地政府委員　この定年制の実施が六十年から始まるわけでございますけれども、その間経過期間がございます。その間に私どもといたしましては、過渡的な処置ということを多角的にいろいろとやらなければいけないだろうと考えております。したがって、そういったことがどのように推移していくかということが一つ問題があろうかと思います。
　それから、いま人事院の方からお答えございましたように、本来ならば勧奨退職で退職された方が残るかもしれない。これはいまお答えいただいたようにかなり不明確なことでございます。そこで、そういったことがどういうふうに起こるかという予測が非常にむずかしいので、バランスシートの話になりますと非常に計算がしにくいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、新しく私どもの方が六十年に定年制を施行したいということは、財政問題としてまずはとらえておりませんで、行政改革としてこれをやりたい。公務の能率を遂行するためには、定年制を施行することが適当であるという着眼点に立ってこれをやっているわけでございますが、しかし、それが財政上どのようなメリットがあるかというのは、片方でやはり考えておかなければいけないことだと思うわけでございます。
　そこで、六十年まであるいは六十年からしばらくたったところ、つまり短期的なところではどうなるかということは、かなり計算が予測の問題に絡んでくるので明確には出てこない。しかし、言えることは、長期的には退職が円滑に行われるということになりますと、長期在職している方というのは、新規採用の方に比べると三倍の給料をもらっているということになりますので、その差額というものは、まずは浮いてくる。ところが退職が進めば年金の支払いがふえるということで、年金部分というのが財政支出としてふえる、そういうところが出ようかと思います。しかし、長期的には、そういうことで考えれば財政的にメリットというものはあるというふうに考えております。
○神田委員　次に、三公社五現業の場合についてお尋ねしますが、まず五現業の職員につきましては、公労法によりまして労働条件について団体交渉権が認められているわけであります。しかし、今回の改正によって、法律で原則的な定年年齢六十歳を法定化していることは、第一番に五現業職員に認められている団体交渉権の侵害とならないのかどうか、さらにはこのことは公労法に抵触をしないのか、この点はどういう見解でございますか。
○山地政府委員　いまの先生の御指摘は、公労法八条で団体交渉の対象というところに勤務条件が入っておりまして、そこで休職、免職その他のことが団体交渉の対象になるということになっているわけでございますけれども、現行の公労法の四十条で公務員法の適用除外ということが書いてあるわけでございますが、その各条を見ますと、免職の規定あるいは公務員法の七十五条の身分保障の規定等は除外されていないわけでございます。七十七条というところは公労法で適用除外になっているわけでございますけれども、たとえば意に反する免職の規定というのが七十八条にあるわけでございまして、この規定はそのまま適用されているわけでございます。したがいまして、現在の公労法の精神というのを人事院規則で決めるということにつきましては、かなり広範囲に適用除外をしておるわけでございますが、こういった身分関係の変動、つまり分限にかかわる点につきましては、適用除外をしてないというのが公労法と国家公務員法の関係であるわけでございます。公労法の方で認めている団体交渉権の対象というのは、法律で身分保障をしている部分については適用になってない。つまり身分保障ということは、法律の規定で定められているというのが現状であるわけでございます。
　そこで、今度の定年制ということの導入をいたします場合には、やはり法律で決めていく必要がある。法律で定めたことの範囲内で団体交渉を行うということになるのが筋ではないか、これが私どもの考えでございまして、その考えに従いまして、五現業には団体協約権があるというたてまえを堅持いたしまして、本来ならば任命権者あるいは人事院規則で決めるというようなことを主務大臣に大幅に委任しております。たとえば六十歳定年でやめるという場合のいつやめたらいいのかというようなこと、あるいは勤務の延長をする場合にどういう方を延長したらいいかというようなこと、あるいは特例定年で六十歳から六十五歳までの間にどういう人が延長といいますか、特例定年を定めるかというようなことにつきましては、これは主務大臣と組合との間でいろいろ御協議いただいて決めていくということになっているわけでございます。
○神田委員　法定化事項については団体交渉の交渉事項としないということであるならば、この法定化すべき事項と団体交渉で決める事項について、その基準は一体どこにあるのか、現在ではどういうふうになっているのか。いままで団体交渉に任せられている事項であっても、これを法定化してしまえば、その対象から外されて、団体交渉の範囲がそれだけ狭められてしまうわけでありますから、労働者の労働基本権のあり方からすれば、団体交渉の範囲を拡大するよう努力をしていくというのがわれわれの立場でありますが、この定年の法定化は、こういうことから言いますと逆行しているような形になる。したがいまして、こういうことについてはどういうふうに御見解をお持ちになりましょうか。
○山地政府委員　ただいま申し上げましたとおり、国家公務員法に身分保障がございまして、たとえば意に反する免職をするときの事由というのが国家公務員法の七十八条に書いてあるわけでございます。ところが公労法の八条で、団体協約の締結ができるようになっているところにも免職ということが書いてあるわけでございますが、これらの関係につきましては、免職の事由は国家公務員法で決めてあって、それの基準について八条の方で団体協約の締結がされるという関係になっているわけでございます。したがって、それではいままで団体交渉をしたときに免職のことについてどういう議論ができたかというと、いまの八条に書いてある基準についてはできたわけでございますけれども、その基準ということになりますと、たとえば勧奨退職のことを決めたということは、これは合意があってそのときに勧奨退職をするわけでございます。勧奨退職というのは法的な拘束力はないわけでございますから、国家公務員法の意に反してやめさせるという行為ではない、本人が合意をしてやめることでございます。そういったことは団体交渉で対象になっていたわけでございます。それでは、従来はそういった団体協約で定年制をしくことができたかというと、これは本人の意に反して免職できない、あるいは任命権者は法律に従ってしか免職することはできないという規定から考えて、そういったことの協定はできなかったわけでございます。
　そこで、今回定年制を導入するという場合に、身分保障について変動はございますけれども、従来の団体交渉権ということからはやってなかったことであるということになろうかと思います。したがって、この点につきましては、狭めるということではないと私どもは理解しております。
○神田委員　定年制の導入は、現業職員の基本的な労働条件の問題であるわけでありますが、これを法定化するに当たっては当然労使の十分な話し合いがなされなければならないと考えております。今回の改正に当たって、そのような交渉は持たれたのでありましょうか、その辺はどうでございますか。
○山地政府委員　いま申し上げましたとおり、団体交渉によって決めるべきことではないというのが定年制度の根本であるわけでございまして、これは法律で決めなければ定年制の導入ができない、そこで法律で決めるためにはどうやって決めるかという話になるわけでございます。もちろん政府としてそういったことを提案する場合に、職員団体の意向を十分聴取することが必要であることは言うまでもございませんが、そのために、私どもといたしましては、まず第一にそういった労働三権のために設けました人事院というところで意見を聴取し、そこで一年半の慎重な御検討を得た結果、この法案を作成したわけでございます。その過程においても職員団体の意見は聴取してきたわけでございまして、今後ともそういった職員団体への接触ということを十分にやっていきたい、かように考えております。
○神田委員　次に、指定職の適用の問題について御質問申し上げます。
　指定職の適用職員は現在千五百人弱いるわけでございますが、その中で現在定年が定められている者の数、割合はどういうふうになっておりましょうか。
○斧政府委員　指定職は先生おっしゃいますとおり約千五百名でございます。そのうち定年制の定められております職員は、国立大学と国立短期大学の教官でございます。大学の学長及び教授の中に指定職の方がいらっしゃるわけですが、約六百六十名ばかりいらっしゃいます。
○神田委員　指定職の高齢化比率が非常に高いわけでありますが、五十四年現在で六十歳以上の者の占める割合は約四〇・一％。定年制の導入は当然指定職にある職員にも適用されることになるのかどうか。たとえば一般職にありましては検事総長その他の検察官、さらには教育公務員におきましては国立大学九十三大学の教員の中から何名か出ているわけでありますが、これらについてはどういうふうにお考えになりますか。
○斧政府委員　検察官と大学教官につきましては、現在すでに定年が定められております。今回の法案では、別に法律で定められておる者を除き、こういうことになっておりますので、今回の定年制は適用されないことになっております。
○神田委員　次に、定年と勧奨退職との関係について御質問申し上げます。
　まず、定年制が導入されることになりますが、仮にそういうふうになった場合には、勧奨退職というのはなくなるのでありましょうか。
○斧政府委員　定年制が実施されますと、現在各省で勧奨基準年齢というものを定めまして、集団的に職員の退職管理を行っておるわけでありますが、こういう形の退職勧奨はなくなるということでございます。
　ただ、一般の職員の方と幹部の職員の方を分けて考えますと、一般の職員の方につきましては、定年制実施後早くに勧奨はなくなると思いますが、幹部の職員につきましては、組織の実態に応じまして、従来からの人事計画の引き続きということもございますので、なおしばらくは残るのではないかと思っております。
○神田委員　勧奨退職が大体そういうふうな形で残るというわけでありますが、通称エリート公務員の場合、五十二歳から三歳で退職する例が大変多いと聞いております。勧奨退職を残すとすれば、これらエリート公務員の早期退職制はそのまま継続して実行されていくのかどうか、この辺はいかがでありますか。
○山地政府委員　いま申し上げましたとおり、定年制というのは、集団的な退職勧奨制度のために設けられたわけでございますが、御承知のように、公務員組織というものを維持していくためには、ある種の秩序が必要であろうかと思うわけでございますが、特に組織の中核である幹部の職員につきまして、新陳代謝を早めて組織の能率的な運営を図ることは、今後とも必要でないかと思うわけでございまして、そのためには定年まで待つというよりも、その以前において、もちろん本人の承諾ということが必要であるわけでございますけれども、個別的な退職管理としての勧奨退職は今後とも続けていかざるを得ないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　この問題はいわゆる天下りの問題とも関連して、天下りの弊害を是正するという意味からも、まだどんどん働ける若い公務員を五十二、三歳で勧奨退職させてしまう、早期退職させてしまう、こういう方向はちょっと考えた方がいいと思うのでありますが、その辺はどうでありますか。