Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東門委員　公開していたものを委員の皆さんの意見で非公開ということだと今伺ったのですが、やはりそれは、委員の皆さんはそういう場でしっかり審議されるために委員として負託を受けているわけですから、公開であれ非公開であれ、それはちゃんとやれると思うのです。
　むしろ公開の場で、どういう委員がしっかりとした意見で、専門的な意見がその場で開陳されるかというのは、自然保護にかかわっておられる皆さんも大きな関心を持っておられるわけですから、やはり公開にしていただいて、そして、議事録をしっかり公表していくという方法をとっていただきたいと私は強くお願いしたいと思います。
　委員会の構成メンバーについてですけれども、泡瀬海域にはさまざまな生物が生息しているということはもう皆さんの方がよく御存じです。これらの生物の保全対策を検討するためにも、適切な専門家、すなわち、熱帯性海草、渡り鳥、底生動物、魚類、海岸環境などの専門家が委員会に入ることが必要であると考えますが、このことについてはどのように認識されておられるのか、お伺いします。
　また、先ほども申し上げましたけれども、泡瀬干潟の保全というのは国際的な関心も集めているわけです。国際的な懸念にこたえていくためにも、国際的な、全国規模の環境保全団体、例えば日本自然保護協会だとかあるいは世界自然保護基金、その方々の委員会への参加は必要と思いますが、いかがでしょうか、お聞かせください。
○平林委員長　武田沖縄振興局長。質疑時間が経過しておりますので、簡潔に答えてください。
○武田政府参考人　それでは、今後のお話について申し上げますと、今年度におきましては、事業が進捗してきているということを踏まえまして、工事中の環境監視調査を行い、審議する環境監視委員会と、今後の環境保全措置等を審議する環境保全・創造検討委員会の二つの委員会をつくるということにいたしておりまして、その準備を現在進めておるところでございます。
　委員御指摘のとおり、専門家の方に極力入っていただくということで、鳥類等新たな分野の専門家あるいは地元ＮＰＯの方々にも委員会に加わっていただくことに加え、各分野の専門家の数もふやして、検討体制をさらに充実させることを目指しておるというふうに聞いておるところでございます。
　なお、委員会は七月初旬をめどに開催準備を進めておりまして、開催前のしかるべき時期に開催日と、確定した新たな委員会メンバーの公表を行うことといたしておるところでございます。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　先般行われました日ロ首脳会談に関連いたしまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　先般、衆議院の本会議におきましても、与党の代表質問という中で御質問させていただいたわけでございますけれども、プーチン大統領との間で経済問題あるいは北方領土の問題についても話がなされたということを御答弁いただいたわけでございます。この会談では、経済あるいはエネルギー問題というものが前面に出まして、領土問題、本来、一月に策定されております行動計画からいえば、言ってみれば、第一番目の項目というふうに考えてよろしいかと思いますが、この領土問題が、中長期的な観点から進めていくというか、そういう流れになってきているのではないかという見方があるわけでございますけれども、この点どうお考えなのか御答弁をお願いします。
○川口国務大臣　先般行われました日ロの首脳会談におきまして、政府としては、領土問題については、日ロ行動計画の着実な実施を通じて、日ロ関係をあらゆる分野にわたって発展させていく中で、我が国の固有の領土である四島の帰属の問題、これにつきまして、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという、この方針をもって交渉を前進させていくつもりでございますし、首脳会談の場において総理より、こういうことを明確にお伝えいただいたわけでございます。
　これに対しまして、プーチン大統領も、みずからなさった発言の冒頭のところで、領土問題について、ロシアとしては極めて重要な問題である領土問題を解決したいと強い気持ちを持っており、これを先延ばしするような考え方は持っていないということをおっしゃっていらっしゃいます。そして、日ロ専門家間の協議、作業を一層進めるよう上から指示を与える考えであるということをプーチン大統領はおっしゃっていらっしゃいます。
　首脳会談においてこのような形で領土問題は話されておりまして、決して、中長期の問題として先送りをする、そういうことではございません。
○金子（善）委員　行動計画には、四島の交流事業の発展あるいは四島の住民の支援ということも明記をされているわけでございますけれども、こういう事業がいわば北方四島におけるロシア人の定住に寄与する面があるのではないか。そういうことからいえば、領土返還の支障になる面もあるのではないかということが危惧されるわけでございますけれども、政府として、この点についてはどのようにお考えなのでしょうか。
○茂木副大臣　まず、四島の交流事業でありますが、委員も御案内のとおり、既に十一年間にわたって続けられておりまして、相互に訪問した人数は実に九千八百人に上っております。
　この成果でありますが、私は、大きく三点ぐらいあるのではないかなと思っております。
　まず一つは、四島住民の間にも領土問題の存在が認識されるようになってきたという点であります。二点目に、四島におきまして、この問題を解決し、真の友好関係を確立すべきであるとの認識が徐々に広まっていること。そして三点目として、我が国国民が実際に四島を訪問することによりまして、四島に対する関心が高まり、領土返還要求運動の活性化が図られる。こういう成果がこれまでにも上げられているのではないかなと思っております。
　それから、北方四島の住民支援に関しましては、人道支援の分野に絞り込む、こういった形で今、事業の洗い直し等をやってきたところでありますが、真に人道的な観点からこういう支援を行う。このことは、四島の住民の皆さんの我が国への信頼感であったりとか、期待感が高まり、ひいては領土問題の解決に向けた環境整備にも資する、このように考えております。
○金子（善）委員　行動計画の中では、拉致問題への対応についてでございますが、ロシアは可能な限り協力するということを約束されているわけでございますけれども、四月に行われました国連人権委員会で拉致の決議にロシアが反対したというふうに聞いているわけでございますが、この点につきまして政府としてはどのような対応をなされたのか、お伺いしたいと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　ことしの国連人権委員会におきましては、拉致問題に関しては二本の決議が採択されております。一つはテーマ別の決議、一つは国別の決議でございまして、このうち、拉致問題の解決を求めている強制的失踪決議につきましては、ロシアを含むすべてのメンバー国の全会一致により、四月二十三日に採択されました。
　他方、国別の方でございますが、北朝鮮の人権状況に関する決議につきましては、我が国は、主たる提案国のＥＵと協力して、日本人拉致問題の明確な解決を求める趣旨を決議案に加えた上で、本件決議に関する働きかけをロシアを含む関係各国に行いました。その結果、本件決議は四月十六日に賛成多数により採択されましたが、ロシアを含む十カ国が反対した、御指摘いただきました点でございます。
　これら十カ国に対しましては、日本は拉致問題の解決を求めている本件決議を非常に重視しており、反対票を投じたことは極めて遺憾である、今後、国際的な場においても日本は引き続き拉致問題を取り上げていく考えであり、その際には日本の主張に積極的に対応することを希望するとのラインで申し入れを行いました。
○金子（善）委員　首脳会談でございますけれども、小泉総理の方からロシアに対して懸念を示されたわけでございますけれども、それは、ことしの夏に北方四島付近でロシアが軍事演習を行うというようなことに対しまして懸念を示されたということでございます。それに対して、プーチン大統領の方からも、悪影響が出ないように話し合いたいというようなことを表明されたということでございますが、これに対しまして、今後も含めてでございますが、どのような協議と、現在やっておられるならそれも含めて、どのような対応をなさるのかお伺いしたいと思います。
○小松政府参考人　ロシア政府は、本年夏に、主に麻薬取り締まりでございますとかテロ対策、密輸の対策等の今日的課題と申しますか、そういう課題への対処を目的とした演習を極東地域において計画しているといたしまして、我が国に対しても、演習へのオブザーバーとしての参加を招請しております。
　この招請は、一月に石破防衛庁長官が訪ロをなさいました際に、ロシア側から、こういう演習を考えているんだがということで招請があったわけでございますが、場所が極東ということで、場所が場所でございますものですから、それ以来、私どもといたしましては、さまざまなレベルで領土問題との関係でロシア側に問題提起を行うとともに、抽象的に極東地域というのではなくて、演習区域を含めて、より具体的な内容を説明してもらいたいということを申し入れてきた次第でございます。
　一番最近では、委員の御指摘ございましたように、先般、サンクトペテルブルクで行いました日ロ首脳会談におきまして、総理より、日ロの防衛交流の促進というもの自体は重視している、その上で、本件演習が北方四島で行われるという話がある、こういうことにつき懸念しているということをおっしゃったわけでございます。それに対して、委員も御指摘なさいましたように、プーチン大統領からは、日ロ関係に悪影響を与えることがないように話し合っていきたいという旨の反応でございました。
　私どもといたしましては、このやりとりも踏まえまして、本件演習につきましては、今までもやってきておりますが、引き続きロシア側に対して、領土問題に関する我が方の立場を尊重するように求めますとともに、これを害するような態様の活動は行わないように申し入れていく所存でございます。
○平林委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　外務大臣にまず伺いますが、けさの各紙を見てみますと、昨日、日米戦略対話が行われて、「在日米軍見直しも協議」という記事があります。「日米安保体制強化に関連して在日米軍の兵力構成見直しも協議し、沖縄の負担軽減が重要との認識を確認した。」「引き続きオーストラリアを含めた日米豪次官協議も行われ」たと。この中で、アメリカ側は、ブッシュ政権が進める軍の変革、再編、トランスフォーメーションに言及。在日米軍の兵力構成見直しについても、アジアの安全保障情勢の分析を踏まえ、引き続き協議することを確認した。在沖海兵隊の兵力見直しが焦点となる。こういう記事が出ているわけです。
　日米戦略対話で、アメリカの方から、ブッシュ政権が進める軍の変革、再編に言及された、こうありますけれども、これはどういう内容でしょうか。
○海老原政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日行われました、日米の戦略対話と呼んでおりますけれども、具体的には、アーミテージ国務副長官それから当方は竹内外務事務次官、その他関係者が出席をいたしまして、これは、戦略対話という名前からもおわかりのことと思いますけれども、当面の課題というよりも、むしろ中長期的な視野を持って、外交上の諸問題をそのレベルで率直な意見交換を行うということを目的としたものでございます。その一環といたしまして、今、赤嶺委員がおっしゃいました日米間の兵力協議と申しますか、それについても議論が行われたということでございます。
　何分そういう率直なやりとりでございますので、詳細につきましては控えさせていただきますけれども、この委員会で、先ほども外務大臣が御答弁されておりましたけれども、日米間で兵力あるいは兵力構成の問題、その他安全保障に関する広い問題をいろいろなレベルで協議をしている。特に、去年の２プラス２のフォローアップとして、そこで合意された安全保障問題についての協議を強化するということで、そのような協議は行われてきているわけでございます。
　その中におきまして、いろいろな安全保障上の問題を両国で話し合っているわけでございますけれども、特に沖縄の米軍のあり方というようなことについて具体的に協議をもう既に行っているということではございませんけれども、沖縄における負担の軽減ということにつきましては、これはもう既に、この前のクロフォードの日米首脳会談におきましても、首脳間において原則一致していることでございまして、そのような認識を持って両国が協議していることは確かでございます。
○赤嶺委員　アメリカが、この中長期の戦略対話において、ブッシュ政権が進めている軍の変革、再編、こういうことが最近頻繁に目につくわけですが、この軍の変革、再編というのは、ブッシュ政権はどんな方針でこれからやっていこうとしているんですか。
○海老原政府参考人　これは、主にラムズフェルド国防長官が主導的な役割を果たして進めている米軍全体のあり方の見直しということでございますけれども、その考え方といたしましては二つあると思います。
　一つは、冷戦が終わって、安全保障についての脅威というものが、必ずしも超大国の間ということだけではなくて、いろいろなところでそのような脅威が起こり得る、そのような脅威に対抗するためにどういうような軍を有しているのがいいのかということでございます。
　それからまた、その脅威の内容といいますか種類といいますか、それが典型的なのは九・一一のテロでございますけれども、このように、必ずしも国家そのものから来るということばかりではなくて、それ以外のものからそのような脅威、侵害というようなものも起こり得るということで、そのようなことも念頭に置きながら、米軍の構成そのものを考えていこうという考え方であるというふうに承知をいたしております。
○赤嶺委員　そうすると、そういう米軍の新たな脅威、潜在的脅威、こういうものを認識して再編していこうという場合に、世界の米軍というのはこれからどんなふうに展開をしていくことになるんですか。
○海老原政府参考人　世界の、特に海外におきますいわゆる前方展開をしております米軍をどのような兵力、兵力構成、配置にしていくかということにつきましても、この米軍全体の見直しの中で検討が進められていくというふうに承知をいたしておりますけれども、現時点におきまして、米側から一つの考え方というようなものを示されているということはございません。
○赤嶺委員　ロサンゼルス・タイムズの中で、ダグラス・ファイス米国防次官、政策担当の発言として、すべてのものがすべての地域で移転されようとしている、これまでと同じであり続けるところは世界のどこにもないだろうと。恐らく中長期の米軍の再編を見通しての発言だろうと思うわけですが、つまり、米軍は、新たな脅威の発生に対して、世界じゅうの米軍のいわば安全保障環境の変化に応じた再編、変革を進めようとしている、こういう認識でよろしいんでしょうか。外務大臣。
○川口国務大臣　まさに先ほど海老原局長がお答えをしましたように、考え方として、一つは、冷戦後の世界にどのように対応していくか。これは、冷戦時代、ヨーロッパに非常に多くの陸軍があったわけでございまして、そういったことが今後どうあるべきかということが一つあるだろうと思います。
　それからもう一つ、脅威の種類が、冷戦時代と違って、予測可能性が非常に低いテロですとか、国家でない組織のもたらす脅威ということに対応するということでして、そういうことに対応するために米軍がどのような配置にあればいいのかということの議論をしているということでありますけれども、その結果について、まさに今やっているわけですから、米軍としてこういうふうになるということがまだ定まったわけではないということでございます。
　それから、ロサンゼルス・タイムズの記事で、ほとんど前と同じではないだろうというようなことをファイス氏が言っているという、今読まれましたけれども、その記事の細部について私は記憶はしておりませんけれども、全く今と異なった形になるということであるかどうか、これについてはまだまだ検討中であるということであるので、そういうことが言えるかどうかということについては私どもとしてはよく承知をしておりません。いずれにしても、日本としては、この点については注視をし続けていくということでございます。
　それから、日本にかかわる兵力あるいは兵力の構成の変化については、これは、我が国政府に相談がなくそういうことが行われるわけではないということである、そういうことでございます。
○赤嶺委員　きょう、私、五月三十一日のシンガポールでのウォルフォウィッツ米国防副長官の発言のメモを持ってまいりました。今、外務大臣がお答えになりましたように、「ウォルフォウィッツ米国防副長官は、米軍の態勢見直しをすすめる観点として、以下の三点を挙げている。」ということで、一、二があって、三番目に、「潜在的脅威の予測が困難になり、機動的な部隊展開が重要になってきている」ということで、機動的な部隊展開、こういう認識のもとに始めていくと思うんですけれども。
　それで、そういう米軍の兵力構成について、中長期の戦略的な検討が日米間でも始められ、きのうは日、米、オーストラリア、三者の次官級会談も開かれたということになっていますけれども、これは確認しておきたいんですが、いかがですか。
○海老原政府参考人　先ほど申し上げましたように、日米間の戦略対話というのがございまして、きのう、約三時間半ぐらいこれを行ったと思いますけれども、その後、引き続きまして、豪州の次官相当の方が入られて、夕食をとりながら、三カ国によって率直な意見交換を行ったということでございます。
○赤嶺委員　ロサンゼルス・タイムズは、まさに沖縄の海兵隊をオーストラリアにという報道も見受けられたわけですが、きのう、日米豪の三者の会談で、ここではやはりアメリカの新しい安全保障環境の変化に伴う米軍の再編成についても議論はされているわけですね。
○海老原政府参考人　米軍のこの地域におきますあり方そのものにつきましては、当然のことながら、日本だけではなくて、豪州も関心を有しているということで、そのようなことについても一般的な意見交換はあったというふうに承知をいたしておりますけれども、ロサンゼルス・タイムズに書いてありましたような、沖縄の海兵隊の一万五千人を豪州に移転するというような具体的な議論は行われていなかったというふうに承知をいたしております。
○赤嶺委員　やはり、この地域への米軍の配置について関心のある三カ国が戦略的な対話をしたというぐあいに理解しておきたいと思うんですけれども、そういう中で、この間ずっとロサンゼルス・タイムズの報道は事実ではないということを、皆さん否定してきてまいりました。
　否定している一方で、日米の兵力構成についての協議が始まっているということになっているわけですが、そうすると、今行われている日米の協議の中では、沖縄の米軍についてはこれからも検討の対象にはならない、すべきではない、そういうぐあいにお考えですか。
○海老原政府参考人　これは、そもそも、日米間におきまして兵力構成を含みます軍事態勢について協議を行うというのは、これは九六年の日米安保共同宣言において既に日米間で合意をされておりまして、その後、いろいろなレベルあるいはいろいろな機会にこのような協議が行われてきているということでございます。
　その中におきまして、特に、昨年の十二月に開かれましたいわゆる２プラス２、日米安全保障協議委員会におきまして、このような協議というものをさらに強化していくということで、それ以来さらに協議を加速化させてきているということでございます。
　これは去年の２プラス２の宣言にも書いてありますけれども、両国の役割それから兵力、兵力構成、それからそれぞれの施設・区域にかかわる問題、このようなものを幅広く取り上げていくという協議であるということはそこにも明記されてございますけれども、その中に書いてございますように、施設・区域にかかわる問題というのも当然取り上げられていく。
　それは兵力構成の問題なんかと当然関係してくるわけでございますけれども、そういうものも取り上げられるということだろうと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、まだ具体的にそこまで協議が進んでいないということもございまして、今の時点において既に沖縄の兵力構成の問題が具体的に議論されているということはないということでございます。
○赤嶺委員　外務大臣に伺いますけれども、私は、今現在、沖縄の米軍について検討しているかどうかというロサンゼルス・タイムズの記事の中身が事実であるかどうかを聞いているんじゃないんです。一方でそういう報道がある、一方で皆さんがそれを一生懸命否定される、もう一方では、新しい安全保障環境の変化に伴う日米間の兵力構成について協議されている。
　この協議の中で沖縄の米軍はこれからも一切対象にならないんですか、いかがですか。対象にするお気持ちもないんですか。
○川口国務大臣　まず、新しい安全保障環境に対して米軍がどのような兵力の構成を考えているかということは、これは米軍の問題でございます。アメリカの問題としてアメリカが考えている。
　それで、ロサンゼルス・タイムズに載っかっているような、沖縄の米軍を豪州に移すとか、あるいはフィリピンに移すとか、そういった報道にあるようなことについては我々は全く承知をいたしておりませんし、先ほど申しましたように、仮にそういうことを米軍が考えているのであれば、それは当然、日本国の政府に話があるわけでして、そういった、日本にあるいは沖縄に大きくかかわりのある兵力構成の変更を米軍が我が国に相談をしないで実施をするということはあり得ないということでございます。
　それから、一般的に、先ほど来海老原局長が言っていますように、日本とアメリカとの間で安全保障の問題についての協議を強化いたしていきましょうということで、これは昨年の十二月にございました２プラス２でも話をしましたし、その後いろいろな場でそういう話は出て、ごく最近では日米の首脳会談でも出ております。
　我々としては、沖縄の県民の方に、米軍の施設・区域が集中をしている、その結果として大変に御負担をおかけしている、これをできるだけ御負担を減らしていかなければいけないということは常に思っておりまして、そういうことをいつも考えております。
○赤嶺委員　具体的に話が、対話が展開されている中で、一九九六年の日米安保共同宣言で言われた兵力構成の協議ということになったと、そこで出てくるのは、一つは日米安保体制の関係の強化という皆さんの姿勢と、それから海兵隊を沖縄から撤退、削減するという報道は事実ではないということしか見えてこないんですね。
　兵力構成の検討ということになって、沖縄の側が、当然、施設、基地にとどまらないで、日本の防衛上にも役割を持っていない、そして、沖縄県民の事件、事故の根源になっている海兵隊の撤退について、これは求めるのが当然の流れで、これを離れて負担の軽減というのはあり得ないですよ。ＳＡＣＯというようなのは、新しい基地の建設ですからね。そういうときに、皆さん、一般論としてはあり得るけれどもということで、沖縄の海兵隊の撤退について明確に踏み込もうとしない。こういうことについては本当に怒りを感ずるものであります。
　それで、もう残された時間がちょっと残り少なくなりましたので、その関係で、普天間の飛行場の代替施設の問題にかかわって聞きたいと思います。
　先月の安保委員会で、普天間飛行場代替施設の建設にかかわって、環境省は、今進められている防衛施設庁の現地技術調査については環境影響評価の調査ではない、このように答弁されております。環境アセスではないということになってきますと、改めて、今皆さんが進めている現地技術調査、これは何なんだと。この性格についてきちんと説明してもらわなければいけません。これはどういう性格のものですか。
○生澤政府参考人　お答えいたします。
　当庁といたしましては、普天間飛行場の返還を早期に実現するため、昨年七月に決定しました普天間飛行場代替施設の基本計画に従いまして、環境影響評価、護岸構造の検討等を進め、その着実な実施に取り組むこととしております。
　護岸構造の検討は、具体的な設計を実施するに先立ちまして、波浪の影響等を把握した上で、護岸の幅や高さ等が適切であることを確認するために実施するものであります。現地技術調査は、かかる検討に必要なデータを収集するために実施するものであります。
　護岸構造の検討及び現地技術調査につきましては、環境影響評価とは別途実施が可能であることから、効率的実施という観点から進めているものでございます。現地技術調査で得られたデータにつきましては、環境影響評価等の基礎的資料としても活用したいと考えております。
　また、護岸構造の検討については、護岸構造が部分的にせよ変わることにより環境影響評価の前提も変わる可能性があることから、環境影響評価を適切に実施する上でも必要なものであると考えております。
○赤嶺委員　環境アセスのためのものではないわけですよね。これは環境省もそのように答弁している。ところが、皆さんは、一部提供するんだとか、環境アセスが効率的に進められるようにするためだとかと言っておりますが、そういう現地技術調査というやり方で、護岸構造の検討ということで、海の中に六十三本のやぐらを建てる、それがジュゴンのえさである海草を押しつぶすことになりはしないかということで、きのうから潜水調査を始める、環境に手をつけているわけですよ。
　環境アセスもやらないうちに環境に手をつけるような事業をやる、これは環境アセス法でやっちゃいけないこととして戒められていることではありませんか。皆さん、その環境アセス法でやっちゃいけないということを、そういう事業に着手してはいけないということを現にやっていらっしゃる。これはどんなふうに説明するんですかね。
○生澤政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、昨年七月に決定しました普天間飛行場代替施設の基本計画に従いまして、環境影響評価、護岸構造の検討等を進めまして、その着実な実施に取り組むということとしております。
○赤嶺委員　環境アセスとは無関係な護岸構造の検討と称して、海の中にやぐらを建てるようなやり方、これは環境アセス法でも厳に戒められていることを皆さんやっている。しかし、閣議決定では、環境への影響を与えないようにするという決定もある、これさえ無視している。極めて乱暴な環境破壊の事実上の事業着工として、ここも抗議しておきたい。
　それで、最後に細田沖縄担当大臣、海兵隊の削減や今の環境破壊の工事着工、こういうことをやれば沖縄の経済振興なんて全く成り立たなくなっていきますけれども、最後に細田大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○平林委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔に願います。
○細田国務大臣　沖縄県民の皆様方にさまざまな思いがあり、これまで大きな御負担をおかけしておりますので、その点、十分配慮してまいりたいと思います。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　沖縄島民にとって、島のみんなそうなんですが、いわゆる交通機関としては、その足として船か飛行機。ところが、沖縄にとっては、そのほとんどが飛行機に頼っているんじゃないか。例えば長崎県の場合に、対馬に至っては七割の人がすべて飛行機に頼っている、そういう状況ですから、九割以上はそうじゃないか、そう考えております。
　その飛行機運賃が日本の場合、非常に高い。沖縄においては、航空燃料費の割引、減免等々が幾らかなされておりますが、それでも、私が配りました資料を見ていただけばわかりますとおり、普通運賃で片道三万四千五百円ですね。非常に、距離からすれば奄美大島よりも安いということで、那覇、いわゆる沖縄は恵まれてはいるわけなんです。
　ところが、実際に問題なのは、ほとんどが割引航空券、いわゆる旅行会社のパック旅行、それで観光客とかビジネス客も、約一万円以下ぐらいの飛行機運賃で実際には利用しているんじゃないか。ところが、島民、当の島民は、そういうパックとか安い運賃を利用できないで、相変わらず高い運賃の支払いを余儀なくされている。
　実際、沖縄に限らず島においてはそういうことはあるんですが、私ども長崎県の離島においては、その分、島民に対して自治体が補てんしているというところはあるわけです。島民の直接利用は非常に割高になっている。細田大臣、その点についてはどうお考えでしょう。
○細田国務大臣　確かに、航空運賃というものがどんどん自由化が進む。他方で、各エアラインが設定する規定料金というものがきちっと、時刻表などを買いますと出ておる。しかし、実際は、全くそのとおりの運賃ではほとんど運航されておらない。
　では、実態はどうかというと、なかなかわからないんですが、急に飛行場に飛び込んで買うと、確かに規定料金どおり取られる、私なんかも急に変更した場合にそういう経験がございますけれども。ところが、何日か前に予約をして、往復を旅行代理店に頼んだりなんかすると突然安くなるということがございます。
　そして、東京—沖縄間あるいは大阪—沖縄間等の主要路線においては、おっしゃいましたように、三万何千円というような規定料金が一万円以下で売買されておりますし、私は、県民の方も、往復されてちゃんと予定どおり旅行される場合にはそういうことが多いと思います。ただ、季節料金ですから、観光の大変に混雑するときは高くなったり、あるいは余り人の乗らない航空便だと安くなったりするということはあると思います。
　ただ、私はちょっと残念なのは、離島については若干やはり高い値段、そうして島民の方については、私もこれは何かあるはずだというので、インターネット等で調べてみたんですが、「わしたきっぷ」なんというのがありまして、これは、規定料金額が三万数千円するものを島民の方について、特定の期間でありますが、これを二六から三〇％の間で割引をしますというようなサービスもあるようでございます。
　ただ、私は、離島の方々はいろいろな、足としては航空便を使わざるを得ないわけですから、できるだけ安い料金で提供すべきであるというふうにも思っておりますが、他方、赤字路線に対する国の補助ということで、赤字になると補助をするという仕組みも今あるわけでございまして、余り赤字になるとそのエアライン自体の存立にかかわるという、非常に板挟みのような状況にあることも事実でございます。
○山田（正）委員　いわゆる沖縄、那覇から久米島とか宮古島とか石垣島とか、そういうところに行く運賃ですね。それは、距離が短いのに、那覇—東京よりもはるかに高い。例えば、那覇—東京間は普通運賃でマイル当たり三十五円ですが、那覇—久米島間はマイル当たり百五十九円、那覇—宮古島間はマイル当たり八十二円と、大変割高になっている。この辺は、ひとつ大臣もよく承知の上で、沖縄の離島、それに対する航空運賃というのは非常に不平等であるということに対しての行政指導なり、本来なら安くならなきゃいけないけれども割高である、そこは十分考えていただきたいと思います。
　ところで、海外の飛行機運賃というのは今非常に、格安航空会社というのがかなり今活躍といいますか、どんどん大きくなっておりまして、ジェットブルーとかサウスウエスト、アメリカンウエスト、もうどんどん今大活躍中で、かつて大手の航空会社が押されていって逆に倒産とかという話もよく聞くわけなんです。
　私の資料の、見ていただければ、三枚目なんですが、海外の格安航空会社と日本の、いわゆるノンフリルエアラインと日本の航空会社が一キロ当たり一人運ぶコストというのを比較してみました。これによると、欧米のノンフリルエアラインの約二倍から三倍、いわゆる日本の航空運賃は高いということになります。それでいけば、この那覇—東京間も、アメリカ並みの、欧米の格安航空会社並みでいけば、当然のことながら一万円を切る、自由競争をさせて一万円を切る価格でもって沖縄—東京間を飛んでいるということになるわけです。
　ところが、同じ自由競争をやって、日本の場合にはなかなかそのようにいかない。なぜいかないのか、なぜ高いのかということですが、ひとつ国土交通副大臣にお聞きしたいと思っております。
　実は、まず着陸料、飛行機が羽田空港におりる、あるいは那覇空港におりる、この着陸料が日本の場合には非常に高い。例えば、私の二枚目の資料を見てもらえばわかるんですが、一般に７４７ボーイング、ジャンボジェットと言っていいんですか、これは三十四万九千四百四十円。そのほかにも航行援助施設利用料、これが一回当たり四十五万五千九百十円。非常に高い使用料で、海外の国際線の空港利用料を見てもらえばわかるんですが、日本は大体諸外国の二倍から三倍ぐらいこれは高くなっている、これが一つの原因じゃないか、そう考えます。
　一つ吉村副大臣にお聞きしたいのは、一たん減免措置をしておった第二種空港、それがことし四月から着陸料を引き上げた。本来ならば着陸料を世界の流れとして引き下げなきゃいけない、それをなぜここで引き上げたのか。当然これは、沖縄のみならず各空港においてそれぞれ影響が出てくるはずです。いわゆる流れに反したことを国土交通省は指導してやらせているということになっています。いかがですか。
○吉村副大臣　確かに、御指摘のように、我が国の着陸料並びに航行援助施設利用料ですか、これは管制関連でございますが、国際的に見ましても決して安くない、これは御指摘のとおりだ、このように思っております。
　一方で、これはちょっと話が長くなると思いますが、今の空港に対する総合的な政策として、我々といたしましては、大都市圏拠点空港に重点的に予算を配分していこうという一つの大きな施策を持っておりまして、そういうところに重点的に予算を配分していくという大前提で進んでおるわけでございます。そういう中で、おっしゃいましたように、国内の空港についての着陸料について若干の引き上げということが、そこにしわ寄せも来ておるんではないか、このように思う次第でございます。
　ただ、委員おっしゃいました羽田—那覇につきましては、もう御存じと思いますが、着陸料及び施設利用料は本則の六分の一、また航空燃料税については二分の一という軽減を行っているところでありまして、ほかの航路に比べますと相当に割安になっておるもの、このように認識をしております。
○山田（正）委員　確かに、那覇、沖縄と羽田間においては大変に優遇されている。しかし、他の長崎とか熊本とか、あるいは各空港においてはいわゆる着陸料は値上げされている、そして各離島においてもそうである。
　そこで、着陸料の問題でもう一つですが、これは私きのうファクスをいただいたんですけれども、ＩＡＴＡ、いわゆる国際航空運送協会のアジア太平洋地区の広報部長からのファクスなんですが、これによると、ＳＡＲＳの影響でもってアジア各国の航空会社が非常に経営が苦しくなってきている。その中で軒並みに着陸料を引き下げている。ところが、日本だけは相変わらずである。一部空港においてはこれは引き上げている。これは、日本の航空行政というのはおかしいんじゃないか。
　あとちょっと、私も時間がありませんので、一言でお答えいただければ。
○吉村副大臣　他国の着陸料が引き下げられたということについては、私もまだ認識をしておりません。
　ただ、今申しましたように、我が国の空港行政といたしまして、集中的に大都市圏拠点空港を早く国際的にも通用する空港に育て上げたいということで、限られた予算の中でございまして、どこかにしわ寄せが来ておるかな、このように思う次第でございますが、委員の今の御指摘、よく情報も集めまして我々も勉強させていただきたい、このように思います。
○山田（正）委員　大きいというのは、例えば成田とか羽田とか関空、そこに対する建設等々のための費用がかかっているというお話だと思いますが、副大臣の手元にも資料があるかと思いますが、実は、成田、羽田以外の、いわゆる滑走路二千二百メートルとかあるいは二千八百メートルとかという空港は、例えば関東地域で幾つもあるということですね。
　例えば、もちろん百里基地もそうですが、そのほかに注目すべきは下総、自衛隊が管理しておりますが、ここはたしか二千二百メートルの滑走路がある。そして、この滑走路は、そのまま、舗装するだけで、実際にすぐにでも利用できる。そして、自衛隊の滑走路、防衛庁が管理している滑走路は、三沢とか米子とか徳島とか、それぞれ、民間と共用しながら利用している。
　そうすると、この下総、防衛庁が管理しているこの航空基地を、すぐにでも、例えば羽田あるいは成田に莫大なお金を利用者から取って負担しなくてもそれはできるんじゃないか。例えば、この下総の場合でいくと、京成電鉄の新鎌ケ谷駅、ここまで銀座から三十五分で行く。その新鎌ケ谷駅から滑走路のところまでわずかに八百メートルしかないということであれば、立派に、すぐにでも東京の第二空港として非常に利用ができる。
　その利用ができる空港を、今の第二種空港、各都道府県にある空港みたいにプール制にして、成田とか羽田のむだなことにまたお金をどんどんつぎ込むために高い航空運賃にするんじゃなく、そこだけを、まあ将来は全部民営化するんでしょうが、独立採算でもってやっていけば、非常に安い着陸料で、例えば那覇にしても、那覇空港ではなく、あるいは普天間、先ほどからの質問で、米軍の海兵隊が豪州に行くの行かないのという話がありましたが、いずれにしても、普天間の基地は今、米軍が管理している。ところが、三沢の基地は、米軍が管理しておっても共用しておる。
　そうすると、外務大臣にもお聞きしてほしいんですが、今、那覇の空港は手狭ですから、普天間の基地を共用して、普天間から、下総の今の飛行場を民間が共用できるようにして利用すれば、まさに沖縄にとっても、各地方ローカル空港にとっては、非常に格安で離発着を確保でき、しかも、羽田はもう便数がいっぱいであるとか、もう入れないとか、小型の飛行機は行けないとかということはなく、航空貨物も含めて利用ができる。
　まず、国土交通副大臣、どうお考えでしょうか。
○吉村副大臣　今おっしゃいましたのは、米軍並びに自衛隊と共用しておる空港、そして、今、下総というのは防衛庁が管理しておるところでございますが、確かに五空港におきましては、自衛隊及び米軍と共用して、百里基地、これも今検討中でございますが、下総については今のところ我々は検討の対象にはしておりません。今共用しておるので、空域その他も考慮に入れますと、共用という観点からしましても、一応この辺がほぼ限度かなという感じはいたします。
　しかし、今おっしゃいましたように、これは管理者、いわゆる自衛隊とも協議をしなければならない問題と同時に、この周辺の騒音問題、環境問題、その他付随する問題がたくさんあろうかと思いまして、今突然、下総のことについてお聞きしましたが、ここで明確に答弁する資料を私もちょっと持っておりませんので、以上でございます。
○山田（正）委員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　ひとつ細田大臣に、実は前回質問のときに、沖縄の保税地区、いわゆるフリーゾーンとか保税倉庫とか保税工場というのは、実際には意味をなしていないじゃないか、実効性が全くないじゃないか、名前だけじゃないか、それで沖縄振興とは意味がないということを私は資料を挙げて申し上げたんです。
　実は、この保税地区、保税倉庫を生かすために、アメリカのフェデックス、いわゆる航空貨物会社、これを、かつて大田知事の時代に、沖縄にぜひ呼びたい、フェデックス社もぜひ沖縄に入りたい、そういう事情があった、いきさつがあった。これを入れておけば、それこそ保税工場、保税倉庫は大変な活況を呈することになる、沖縄の振興に大変役に立つことになる。ところが、大臣、それができなかった。なぜできなかったんでしょうか。
○細田国務大臣　フェデラルエクスプレス社といいますかフェデックス社、今もう日本国じゅうフェデックス社のトラックが走っているのでもおわかりのように、本土で非常に大きな活動をしている会社です。
　したがいまして、当然、全国展開の一つとして、那覇に対しまして、特に沖縄県に対しまして、運航したい、定期便を就航させたいということでしたけれども、これは平成十年八月に出たんですが、当時のアジアの経済危機、それから長引く国内の不況、取扱貨物量が非常に大幅に予測を下回った、そしてもう一つは、どうも、国際資本ですから、アメリカの軍事物資を輸送することも考えておったけれども、そちらの受注も必ずしもうまくいかなかったという、企業としての判断から見て、この投資と運航を継続することに経営上の問題があるということで、みずから撤退したというふうに承知しております。
○山田（正）委員　私の聞き及んでいるのは、みずからフェデックス社が、フリーゾーン、いわゆる自由貿易地域に入ってくるのをやめたのではなくて、いわゆる空港の容量不足等の理由でもって却下されたというふうに聞いておりますが、その真偽のほどは別といたしまして、今、細田大臣がそう申しておりましたので、では、これからもし、そういう航空貨物会社が新たにどんどん沖縄に入ってくるということは歓迎だ、そうとらえてもらっていいでしょうか。
○細田国務大臣　当然ながら歓迎でございますし、もう一度フェデックス社が、今度は経済がよくなったから出たいと言えば、当然歓迎でございます。あのときも、平成十年のときに特に何か障害があって、政府等による障害があってやめたわけではございません。運航をしましたけれども、四カ月間で休止したということでございます。
○山田（正）委員　それで、今資料を配りましたが、那覇空港が手狭になってきて、沖合にまた新しく滑走路を設けるとかというお話のようですが、今申しましたように、それに対してさらにまたお金をつぎ込むよりも、三沢基地みたいに普天間基地の米軍との共用、そしてまた下総基地の自衛隊との共用等々ぜひ考えていただいて、そして、許容量もふえることだし、どんどんいろいろな競合する路線、貨物も旅客も入れていただきたい。
　実は、今、沖縄はＪＡＬ系とＡＮＡ系の二つの航空会社が競っているようですが、鹿児島—羽田間にスカイマークが乗り入れして、そして、最高の二百四十二万人、いわゆる飛行機の乗りおり客、それが一年間で一五％ふえたということなんです。今、私どもがよく利用している長崎空港なんというのは、年々年々減っていきまして、ＪＡＬとＪＡＳが合併しましてからは便数も減らされていっている、運賃も前よりも高くなりつつあるし、特割も前の日に買わなきゃ予約だけではもうきかないという厳しい状況になりつつある。
　ところが、競争を入れることによって、いかにそれだけ安くなり、例えば、この中にありますが、大手三社も相次ぎ料金体系を改定、それまで三万三千円だった大手の普通運賃は、各種の割引制度などを使えば二万円台で購入できるようになった。それくらい安くなり、利用客もふえ、便利になるわけです。
　沖縄島民にとっては、飛行機が本当に足で、飛行機だけが足と言ってもいい。それを、沖縄の振興のためには、ぜひともこの飛行機運賃をいわゆる競争路線もどんどん入れながら安くすること、それをぜひ考えていただきたい。
　それからもう一つだけ、ちょっと時間がなくなりましたが、ちなみに航空機燃料、これに税金をかけているのは日本とアメリカだけ。アメリカの約二十倍、日本はかけているわけです、沖縄は半分に減免しておりますが。
　そういった意味で、それを含めて、大臣、ひとつ航空行政についてぜひお考えいただきたいと思います。
○細田国務大臣　基本的には国土交通省の、きょうは副大臣が来ておられますが、その政策でございますが、私もちょっと運輸関係、いろいろやってきておる経験も加味して申しますと、那覇空港は、もう全国を見ましても、羽田、福岡、札幌、伊丹の四つが上でございますが、第五位の空港でございます。大変な観光客数がふえて四百八十三万人、また五百万人を目指す、そして国際路線も、今、ＳＡＲＳでちょっと影響を受けていますけれども、ふやさなきゃいけない。そういった中で、今のままじゃ運用できません。
　したがって、当然早く拡張をしなきゃならないということで、主要地域拠点空港、昨年十二月、交通政策審議会航空分科会答申においてはっきりと位置づけまして、そして今年度予算で調査をする。ということは、もう建設にかかろうと、国土交通省ははっきりとはおっしゃらないと思いますけれども、我々の意識としては、もう建設にかかるべしということで方向が決まったと思っておるわけでございます。したがって、これは、できるだけ早期に調査も終了して着手をしなければならないということがございます。
　そして、これらの空港整備の特別会計の過半数の財源は、先ほどの着陸料と、それから航空機燃料税によって賄われていることも事実なんです。だから、我々は、利用者としては、時に国土交通省に対して運賃が高いから下げろと言い、ところが、そうなると新しい空港ができませんよというような話で押し問答するという実態にあるということは御認識いただきたい。
　それから、全国的にいうと実に多様な変化が今生じていまして、沖縄とか鹿児島路線とかそういうものはふえているんですが、例えば我が島根県の石見空港などは、日に二便、三便と飛んでいたものを今や一便に減らす。なぜなら、客が少ないから過疎路線は大いに切ると言われて、大変泣いておるんですよ、みんな。
　そういう取捨選択が行われていますので、何よりもお客さんが乗るということ、ある程度エアラインの稼ぎにもなるし地元の稼ぎにもなる、観光客もふえる、そういうラインで、ぜひ一緒になって知恵を出して、大いに沖縄県の空港整備に努めてまいりたいと思っております。
○平林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小池百合子君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今野　　東君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松野　頼久君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　福島　　豊君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　大島　令子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　官房審議官）　　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　清水　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次
　　　長）　　　　　　　　　　　藤井　章治君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　砂田　圭佑君
　　山田　敏雅君　　　　　今野　　東君
　　大幡　基夫君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　大島　理森君
　　今野　　東君　　　　　山田　敏雅君
　　矢島　恒夫君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）（参議院送付）
　下請中小企業振興法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）（参議院送付）
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案及び小規模企業共済法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁長官岡本巖君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、中小企業庁長官杉山秀二君、公正取引委員会事務総局官房審議官伊東章二君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、総務省政策統括官清水英雄君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省健康局長高原亮治君及び国土交通省総合政策局次長藤井章治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。
○松野（頼）委員　どうもおはようございます。民主党の松野でございます。
　きょうは、三十分という時間ですから、小規模企業共済の予定利率の引き下げ、この辺に絞って質問をさせていただこうかなというふうに思っているわけであります。
　その前に、よく大臣がおっしゃいますが、今、日本の企業の九九・七％が中小企業だということでありますが、今、一番日本の経済で苦しんでおられるのは中小企業の皆さんだと思います。
　先日、中山議員が個人保証をやめろという法案を一つ出されていますし、また、私も地元に戻りまして地元を回りますと、とにかく商店街はどんどん歯抜けの状態になる。また、中小零細企業は、今まで一生懸命歯を食いしばって営業されていた方がもう廃業されて、都合により廃業いたしましたという張り紙が張ってあるぐらい、こういう状況が最近とみに半端じゃなくふえてきているわけです。
　ですから、やはり中小企業をつかさどる経済産業省として最大の支援をしていただきたい、このように思うわけであります。
　まず、経済産業省が支援をする、何が一番必要かと申しますと、やはり金融の部分じゃないかと思うんですね。政府系の金融機関、中小公庫を初めとしてお持ちですから、少し貸し出しをふやすという方向にでき得れば行ってもらいたいというふうに思うわけです。
　それで、ちょっと資料を出していただきましたら、今、政府系金融機関の貸し出しというのが、この何年間かの間に非常に下がっています。平成十四年度の実績ですと、中小公庫の貸し出しが一兆六千五百五十五億円、平成十年は一兆八千億あったんですね。商工中金にしても、二兆三千億あったのが一兆八千億なんです。やはりこれはなるべく貸し出しをふやしていただいて、そして、なぜこうやって貸し出しが減ってきているのか、これをちょっと最初にお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに御指摘のとおり、政府系金融機関の中小企業向け貸し出しというのは、民間の金融機関というのは話にならないぐらい減少しているわけですけれども、それでも前年に比して、これは十四年末に比しまして二・六％下がっているわけでございます。これは、やはり総体的には、不安定な今の日本の経済状況の中で、設備投資等の低迷等によりまして全般的な資金需要が弱い、こういうふうに考えられております。
　私どもとしては、そういう厳しい中でも、民間の減少幅は非常に大きなものがありますけれども、中小企業に対する政府系の金融機関というのは、その穴を埋める補完の役割は果たしてきていると思っています。
　ですから、そういう意味では、セーフティーネットの貸し付け・保証、これは逆にふえる、そういう傾向になっておりまして、私たちは、今こそこういう厳しいときですから、やはり政府系金融機関が本当にきめ細かく中小企業の皆様方に対応させていただいて、そしてこういう今の厳しいときに少しでもお手助けをさせていただく、このことが必要だと思っております。
　そういう意味では、両院の御賛同を得まして、例えば借りかえ制度、こういうのも創設をさせていただきましたら、こういう厳しい中で本当に御利用がどんどん伸びております。そんなことも含めまして、私どもは、しっかりと対応をさせていかなければならない、このように思っています。
○松野（頼）委員　最初、小泉内閣の発足のときに、公的な金融はもう廃止をするんだということをいっとき言われたことがあるんですけれども、それは、私は思いますのは、あくまでも民間の金融機関が正常な状態の前提が必要だと思うんですね。
　今、公的な金融機関がどれだけ中小企業の皆さんの助けになっているか、これはつけ加えて申し上げておきたいと思いますし、これは個人的なことでありますけれども、私も昔、零細企業を経営していたことがありまして、そのときに中小公庫に助けてもらいました。当然返済をできるだけの収入があるにもかかわらず、民間の金融機関は当時貸し渋りで、なかなかお金を貸してくれなかったんです。
　それで公庫さんに頼みましたら、二つ返事で速攻に出してくれて、その上、私は非常に感動したのは、それが実際売り上げにつながったかどうかは別としまして、公庫さんがお客さんを紹介してくれるんですよ。一応こういうお客さんがあるから、融資と一緒にどうですかといって紹介をしてくれる。ある意味では昔の大手の銀行がやっていたようなサービスを、聞きましたらこれは今でも続けているようでありますから、どうか公的な金融機関をでき得れば一生懸命応援をしていただいて、そして中小企業の皆さんを助けていただきたいというふうに思っているところでありますので、お願いいたします。
○平沼国務大臣　経済財政諮問会議の場でも、実は委員の相当程度の人数の方々から、やはりあくまでも官は民の補完に徹して、民でできることは極力民に任せるべきだから、政府系金融機関というのは廃止すべきだ、こういう声が出たことは事実です。
　その中で、やはり今の経済状況からいって、これをやってしまったら大変なことになるということは、私は力説をさせていただきました。そして、今松野先生がおっしゃったように、やはりあくまでも民間が正常の状況になって、そしてさらに日本の経済が安定をした、そのときは俎上にのせて考えることはいいけれども、今の段階ではこれはもう絶対無理だ、こういうことを申し上げました。
　そうしたら、民間の委員の中にも、ちょうど松野先生と同じように、「私の履歴書」にもその人は書かれておりましたけれども、かつて事業を起こして、ずっとやっているときに商工中金に大変世話になったということも「私の履歴書」に書かれている民間人は、それはそうだ、こういうふうなことで、私は、今御指摘の点はそのとおりのことだと思いますし、中小企業を預かる立場としてその線でさらに一生懸命頑張らせていただきたい、こう思っています。