Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐藤隆君）　これは我が農林水産省の姿勢にかかわることでございます。したがって、私に御指名はございませんけれども、一言答えさしていただきたいと思います。
　経団連の指摘は、ちょっと私手元にその資料ございませんが、それでまたその比較を私自身はしておりませんが、もし諫山委員のおっしゃるとおりであるとするならば、どんな人が考えられてもあのような問題点を列挙し、そして改善を図るという見識は、私自身も米流通研究会の報告を受けてそう思いましたし、米農業について関心を持つ人はほとんど同じような認識で見てくださったのではないかな。決して、経団連の方式や経団連の内容をそのままうのみにして、まねをするような農林水産省ではございません。
○諫山博君　集荷段階、卸売段階、さらに小売段階といろいろ問題があるわけですけれども、流通の最終段階である小売制度について問題を提起いたします。
　食糧庁の改善大綱案によりますと、店舗展開の促進、それは主として店頭で小袋詰精米を販売する形態の店舗の新規参入を促進する、そして、昭和六十三年十一月から実施と書かれております。経団連の報告では、米の店頭販売が許可されていないことを批判しながら、売り場制限の改善を主張しています。食糧庁の案では、小売店の許可要件の緩和ということを掲げ、現在の一年以上の経験というのをなくす。それに対して経団連の文書では、許可がなかなかおりない、このことを批判しながら、許可制度の弾力的な運用をうたっています。食糧庁の案では、営業区域の拡大を強調し、市町村単位の営業区域を都道府県単位に広げるというふうに言っておりますけれども、経団連の案では小売の営業区域を拡大する。つまり小売段階で食糧庁が改善の方向として目指しているのは、大体経団連が示しているのと同じ内容だということになります。
　農水大臣は、経団連のまねをするわけではないと言われますけれども、やろうとしている方向は大体同じだというふうに理解していいでしょうか。
○政府委員（甕滋君）　米の流通改善の問題につきましては、つとに一昨年十一月の農政審の報告におきまして、自主流通米を中心とした米流通の実現と並びまして、流通の各段階における競争原理の導入による流通の活性化、こういった方針が打ち出されておりまして、それを受けまして昨年食糧庁に米流通研究会というものをつくりまして、各界の学識経験者あるいは業界の代表の方にも入っていただきまして、これからの流通改善をどうするか慎重にかつ精力的な御研究をいただいたわけでございます。その報告が昨年取りまとめられましたので、私どもといたしましては、その方針を十分尊重いたしまして、流通改善大綱といった形で今後の方針を示そうと、こうしておるわけでございます。
　その内容につきましては、ただいま先生からもいろいろお話ございましたが、経団連の提言との一々の比較は私どもしておりません。ただ、経団連の提言を私ども読ませていただいた限りでは、将来流通を全面自由化することを目標にいろいろな改革を図っていくと、こういうことをうたった問題意識のもとに御提言があるようでございますが、私どもはただいま申し上げましたように、農政審、米流通研究会のラインに沿ってこれを検討しております。
　先ほど大臣が申し上げましたように、個々の改善内容につきまして異同がある。方向としては同じじゃないかと、こういうお話がありましても、それぞれの事柄におきます意味合いは、ただいま私が申し上げたような位置づけにあるものでございます。
○諫山博君　流通改善の具体的なやり方が経団連の示しているものとほとんど同じだという点は否定されなかったと思います。ただ、最終的な目的は違うという反論がありましたけれども、大変疑問に思ったことの一つは、自主流通米に対する考え方です。
　食糧庁は、自主流通米の拡大、具体的には米に占める自主流通米の比率をおおむね六割程度にすると言っています。経団連の報告では、自主流通米の一層の拡大、つまり目指しているやり方というのは同じことなんです。重大なのは、経団連がなぜ自主流通米の拡大を求めるかです。これは経団連の報告自体があけすけに説明しております。自主流通米の拡大は次のステップへの第一歩である。次のステップというのは、自主流通米を政府管理米から外すことだ、段階的に部分管理に移行する、これを計画的、段階的に進めるべきだ、経団連の報告はこう言っています。そして、自主流通米をふやすのは、食糧管理制度から部分管理に移行するための準備期間であると位置づけております。
　そして、第一期の終了時には、政府管理米の大半を自主流通米が占めることになるだろう。第二期にいよいよ部分管理の時代が始まる。つまり経団連が米の流通のやり方に全面的にメスを入れ、さらに自主流通米をふやそうというのは、経団連自身が説明しているように、食管制度を崩すんだ、最終的には米の部分管理の時代をつくり上げることがねらいだというふうになっております。つまり、経団連の計画的、段階的なスケジュールに乗ってさまざまな提案をしているわけです。
　ねらいは経団連と違うと言われましたけれども、今食糧庁がやろうとしていることはまさにこの経団連のレールに乗っかることになるのではないかと思いましたから、できれば大臣の御見解を聞きたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　私どもの流通改善大綱で意図しておりますことと、経団連の提言していることと同じである、またそれを私がそのとおり肯定したという趣旨のお話があったかと思いますが、それはそういうことではございません。一々両者の相違についてチェックをしてはおりませんということを申し上げたわけでございます。かつ、その行おうとしていることの位置づけは違いますと、こういうことを申し上げたつもりでございます。
　それから、経団連の提言につきましては、これを部分管理に乗せていく一つのスケジュールとして考えておる、こういうお話につきましては、私もそういったものと基本的には了解をしておるところでございますが、その点につきましては、実は私どもはそういう考え方を持っているものではございません。部分管理そのものについては、これがどういうことを指すか一義的に確定されているものではございません。人によっていろいろ違いますけれども、私どもこの部分管理というものを、政府が管理する数量はもう流通の一部分にとどめてしまって、それ以外の米は自由流通にもうゆだねるんだ、こういう趣旨のものであるとすれば、それは需給価格の安定を図っていく上に非常に大きな問題がある、その部分管理をしていくんだという考え方には重大な問題点があるということで考えておりまして、部分管理への移行というものを私どもが経団連のラインに乗って云々というお話がございましたけれども、その点についても重ねて否定を申し上げておきます。
○諫山博君　経団連は米の部分管理を目指している、こう言いましたけれども、あの経団連の提言を見ると、もっと大胆なことを言っているんですよ。例えば、米は単品で四兆円の商品だということをみずから書いているわけですね。さらに、日本の農業を産業として確立する必要がある。これは国民の主食である米を普通の商品と同じように営利の対象として位置づけているとしか考えられません。でないと、単品で四兆円の商品だというような言葉が出てくるはずはありません。経団連は自民党政府に対する最大の圧力団体です。日本の政治を背後で動かしているのは経団連だという批判はむしろ国内の常識ではないかと思います。この経団連が米の部分管理という旗を掲げ、四兆円商品である米という言葉を使って、そして食管制を崩壊させようとしている。さまざまなスケジュールを立てているわけですけれども、目的は違うと言いながら、食糧庁が目指している方向というのは、やり方としては経団連そのものという気がしてなりません。
　ことしの一月二十七日の日本農業新聞に「大阪にやみ米取引所　業者が計画」という記事が出ております。これは、関西のある米穀取引業者がいよいよやみ米の取引所をつくる、そのやり方は、「毎朝定時に売買銘柄と価格を正米市場に連絡、正米市場はそれを各会員に知らせ、電話でセリを行う。」こういうやり方を早ければ三月にもスタートさせたいと言っているそうです。これに対して食糧庁のコメントが出ております。事実関係を十分に調べた上、食管法違反があれば指導したいというコメントです。この米穀仲介業者の談話も出ております。こういうやり方が食管法違反だということは百も承知だ、こういう言い方をしながら、いよいよ国民の主食である米を取引の対象にしようとしている。三月にも発足させたいんだと言っているわけです。
　私は、こういう業者があらわれてきているというのは、やはり経団連の報告に刺激されたでありましょうし、さらに食糧庁が競争原理の導入とか、取引業者を刺激するようないろんな言葉を使っておられる、このことと無関係ではないと思います。
　そこで、食糧庁長官にこの事実関係について御説明をいただきたいし、こういう状況が既にあらわれていることに対する大臣の所見をお伺いします。
○国務大臣（佐藤隆君）　前段のことについて、まず私から答弁を申し上げておきます。大阪の云々という話は食糧庁長官から答えてもらいます。
　何か、経団連と我が省、我が食糧庁がもう一緒になってやっているという想定のもとに御議論を進めておられます。このことは先ほどの語調と、今の私はそう感ずると言われた語調と若干違ってきたことは、私も今承っておって、いろいろな言い方があるもんだなと思いましたけれども、重ねてこのことについて私の姿勢として、私ども農林水産省の姿勢としてお答えをしておかないと、その都度否定しておかなければ肯定をしたと言われたのではこれは我が省の名誉にかかわることでございますし、これからの運びに影響がございますから明確に重ねて申し上げておきますが、私どもは経団連と相談をしてやっているわけではございません。また、食管法はその根幹を堅持する、これも明言してきたところでございますので、そういうことで経団連と一緒になってなし崩しにしていくのではないかなと受け取られるような御発言に対しては、そうではないと重ね重ね申し上げておきたいと思います。
　私と諫山委員とこういう議論をしておるときに、ほとんど意見が合わない部分が今日まで多かったと思います。これからどうか私は予測しませんが、しかし、これから先はあなたの意見と私の意見と合う部分もあるかもしれません。結果論だけでそしてスクープされて、それを結びつけて我が省の姿勢を問われてもいかがなものか。
　この程度にしておきます。
○諫山博君　私は、農水省が経団連と一体になっているとか、経団連のまねをしているとは言ってない。食糧庁が今やろうとしているやり方はまさに経団連が実際に目指している具体的なやり方と同じではないか。これは目的がどうこうという点ではもちろん異論がありますけれども、いわゆる改善のやり方というのは共通している、こう言ったわけです。
　そこで、大阪の問題を質問しましたけれども、この事実関係を御説明ください。
○委員長（岡部三郎君）　時間ですので、簡単にお願いします。
○政府委員（甕滋君）　ただいまお話しの大阪正米市場株式会社は昨年十一月に設立されたというふうに承知しております。食糧事務所から実は会社の代表者に対しまして事情聴取も行っております。会社側の説明といたしましては、会員のみを対象に売買の仲介を行いたい、食管法に違反するつもりはない、こういうことでございました。
　この場合、米の売買の仲介それ自体は直ちに食管法に違反するというものではありませんけれども、個々のケースにつきまして米の売買の仲介と称して米の売買そのものを行う、こういうことになりますと食管法に違反をする、あるいは不正規流通米の売買の仲介を行うといったことになりますと、不正規流通を助長することになる、こういう問題点も出てまいりますので、まだ業務は開始していない模様ですけれども、今後の事業展開につきましては、引き続き十分関心を持って監視、指導をしてまいりたいと考えております。
○委員長（岡部三郎君）　本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　菅野君から発言を求められておりますので、この際これを許します。菅野君。
○菅野久光君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派共同提案に係る畜産物価格等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する決議（案）
　　我が国農業をめぐる内外の厳しい現状を踏まえ、政府は昭和六十三年度畜産物行政価格等の決定に当たっては、次の事項の実現に努め畜産業の安定的発展に万遺憾なきを期すべきである。
　一　加工原料乳保証価格については、九年間に及ぶ計画生産の実情、酪農家の経営実態等に配慮し、再生産の確保が図られる水準に決定すること。
　　　また、加工原料乳限度数量については、近年における乳製品の需要の動向を反映した数量とすること。
　二　豚肉、牛肉の安定基準価格等については、再生産の確保が図られる水準に決定すること。
　　　なお、牛肉の価格安定帯の一本化に関しては、取引の実態に悪影響を及ぼすことのないよう十分配慮すること。
　三　牛肉の供給については、安易に海外依存することなく、国内生産を基本とすること。
　四　畜産農家の経営の実態を踏まえ、経営改善を図るために必要な措置を講ずるとともに、経営体質の強化のための指導を強化すること。
　五　生乳をはじめとする畜産物の計画生産が円滑に推進されるよう、これに必要な助成措置を確保するとともに、価格安定制度の適時、適切な運用に努めること。
　六　国民の要請する良質で安全な畜産物需要の高まりに対応した生産・流通体制を整備するとともに、消費拡大のための新製品の開発・普及を図り需要の増進に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（岡部三郎君）　ただいまの菅野君提出の決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡部三郎君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤隆君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産業をめぐる厳しい情勢を踏まえつつ十分検討してまいる所存でございます。
○委員長（岡部三郎君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十三分散会
昭和六十三年三月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　糸山英太郎君
　　　理事　甘利　　明君　理事　北川　石松君
　　　理事　中山　利生君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　神崎　武法君　理事　永末　英一君
　　　　　　天野　公義君　　　　石井　　一君
　　　　　　大石　正光君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　河上　民雄君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　黒河内久美君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　坂本重太郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　村田　直昭君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局入国審査課長　大久保　基君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部長　　　田島　高志君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局国際教育文化
　　　　　　　　課長　　　　　　砂子田忠孝君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藪　　忠綱君
　　　　─────────────
三月二十三日
　理事神崎武法君同月十八日委員辞任につき、そ
　の補欠として神崎武法君が理事に当選した。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国際情勢に関する件
　　　　　────◇─────
○糸山委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に神崎武法君を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○糸山委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河上民雄君。
○河上委員　先般予算委員会でも、我が党の山口書記長の質問に端を発しまして、安保条約の事前協議の問題、また、その後を受けまして米軍による我が国に対するポンカスの問題等、論議がございました。また一方、国際情勢では、ニカラグアとの緊張状態というものからアメリカがホンジュラスに派兵するということを決定し、既にそれが始まっておるような状況でございます。
　これらを一貫して考えてみますと、そこに一つ浮かび上がってまいりますのは、やはり一体自衛権とは何かという問題だと思うのでございます。もう既に大臣も御承知だと思うのですけれども、十九世紀、二十世紀前半におきましては、自衛権というものはほとんど無制限でした。特に、我が国もその一例を担うことになるわけですけれども、自衛のためにということで侵略的な戦争をさえしたというようなことがあるわけであります。したがって、第二次大戦後は、この自衛権というものは非常に客観的に限定されるようになってまいりまして、自衛権そのものの概念が非常にすぼめられてきているわけですが、一方これを再び膨らまそうという流れもあるわけでして、どうも最近我が国の政府の御答弁を伺っておりますと、だんだん膨らます方向に行くというふうに我々としては懸念しているわけでして、このまま推移いたしますと再び戦前の過ちを繰り返す懸念が生じてまいりまして、私どもも非常に憂慮しているわけでございます。
　そこできょうは、やや国際法的な問題になりますけれども、自衛権というものについて政府はどういうように考えておられるか、もう一度確かめてみたい、こんなふうに思っております。
　後でまた大臣に最終的にお答えいただきますが、最初に条約局長に大変失礼ですがちょっと伺ってみたいと思うのです。御案内のとおり、憲法並びに国内法に関しては法制局長官が有権的な解釈を下す立場にありますが、条約に関しては外務省の条約局長だ、こんなふうに我々も承知いたしておりますので、伺いたいと思います。
　まず条約局長に向いたいのですが、自衛権の国際法上の概念というのはどういうものでございますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　一般国際法上、自衛権とは、国家または国民に対する外部からの急迫不正の侵害に対し、これを排除するのにほかに適当な手段がない場合、当該国家が必要最小限度の実力を行使する権利であるというふうに一般的に考えられております。
○河上委員　その場合、自衛権というのは自国に対する侵害というふうに考えてよろしいのですか、いかがですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま申し上げました自衛権の一般的な定義といたしましてはそのとおりでございます。
　他方、これは委員御承知のとおりでございますけれども、国連憲章におきましては集団的自衛権という権利が各国家の固有の権利として認められておりますが、この集団的自衛権というものは、自国に対する攻撃ではないけれども、自国と密接な関係がある他国に対する攻撃に対しましてその攻撃を排除するために一国が実力を行使する場合、これを集団的自衛権というふうに考えております。したがいまして、集団的自衛権についてということでございますれば、これは自国に対する攻撃の場合ではないわけでございます。
○河上委員　急迫かつ不正の侵害と先ほど言われたのでありますが、これはそうだということをだれが認定するのですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　これは第一義的には自衛権を行使する国家、すなわち侵害を受けた国家でございます。しかしながら、国連憲章におきましては、自衛権行使した場合は安全保障理事会に報告することになっておりますので、最終的な判断というのは安全保障理事会が行うべきであるという考え方に立っております。
○河上委員　それでは、例えば戦前のことでありますけれども、満州事変の場合、我が国はこれをいわゆる自衛権というふうに主張いたしましたし、当時の国際法学者の中にも自衛権の発動だというふうに主張した方がたくさんおられるわけであります。それに対しまして、もちろん横田喜三郎教授のように、当時国際連盟が撤兵を求める勧告をしておるわけですが、その勧告に従うべきだと主張した方もおられるわけですが、残念ながらむしろそちらの方が少数意見であったように思うのであります。
　一方、国際連盟ではこれを自衛権とは見なかったわけでして、リットン卿の報告がそういう結論になっておりましたが、こういう過去の経験というものを外務省ではどういうふうにお考えになりますか。例えば満州事変における自衛権の発動というものを日本政府は主張しましたけれども、それはやはり間違いだったというふうにはっきりお考えでございますか。大臣、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　私の小学校のころに満州事変が始まりました。もちろん私たちは満州事変、シナ事変、太平洋戦争と青春を戦争とともに暮らした年代の者でございます。もちろんそうしたことには関心が非常に高まっておりましたから、戦後幾つもの書籍等を読み、そして私自身も新京に経理学校がありまして学徒出陣でそこに入れられたものですから、満州の実態もよく知っております。
　最近の書類等々あらゆるものを私も目を通しておりますが、はっきり申し上げまして、今日の日本は戦前の日本とはっきり区別をされなければならないものでございます。それはまず憲法であります。しかも憲法第九条であります。そうしたことに基づきましてただいま条約局長が申しましたとおり、自衛権とは申せ、個別的自衛権はあるが、集団的自衛権はないというのが日本でございまして、しかも今日はシビリアンコントロールがきいております。あの当時はシビリアンコントロールがきいておったのかおらなかったのか、高橋蔵相はそのために二・二六で命を落とされた事実もございますが、総合的に判断いたしますと、その当時自衛権があったかなかったか、正しかったかどうか、私といたしましては、今日の時代と全く違いますので判断に苦しんでおります。
○河上委員　条約局長はどういうふうにお考えですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま大臣が御答弁されたところにつけ加えることはございません。
○河上委員　それでは局長に伺いますが、現代において、国際法上国家の自衛権の法的根拠はどこにありますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　各国家が固有の自己を防衛するための権利を保有しておるということは従来の国際法上も当然のことと考えられておりました。戦前におきましては戦争が一般的に非合法とされておりませんでしたので、各国家の自衛権は当然のこととして認められておりましたけれども、ある国家の武力を伴います行動が自衛権の行使であるかどうかという点は必ずしも実際上の問題とならなかったわけでございます。すなわち、戦争が合法でありました時代にはあえて自衛権という概念を持ち出して自己の行為を正当化する必要がなかったということでございます。
　それが第二次大戦後国際連合憲章ができまして、武力の行使が一般的に非合法化されるに伴いまして、唯一武力行使が許される状況として自衛権という概念が出てきたわけでございまして、自衛権の概念自体は昔からございましたけれども、国連憲章のもとで国際法上従来とは比較にならないほどの重要な地位を占めるようになったわけでございます。したがいまして、現在のところ、各国家の自衛権というものは一般国際法上も従来より認められておりましたけれども、現在において、直接的には国連憲章におきまして各国家が固有の個別的及び集団的自衛権を持っているということが明文で規定されているという状況にございます。
○河上委員　その場合、安保条約の前文にも個別的、集団的自衛権というのは書いてありますけれども、これも国際法上における自衛権の根拠だ、こんなふうに条約局長考えておられますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　御指摘のとおりだろうと存じます。
　ただ、言うまでもないことでございますけれども、日本の自衛権あるいは米国の自衛権というのは安保条約があるから初めて認められたということではございませんで、先ほど申し上げましたとおり、一般国際法上の権利であり、国連憲章においても各国家に当然の権利として認められているということを安保条約で二国間で改めて確認したという性質のものだと考えております。
○河上委員　今条約局長は国際法上の国家の自衛権の法的根拠を述べられたのですが、先ほどは満州事変に関しては大臣の御答弁のように現在と昔は違うからということで明確な御答弁がないのに対しまして、これに何らつけ加えることはない、こういうふうにおっしゃったのですね。
　しかし、条約局長は過去の歴史的な事件について見解を述べる立場にないというふうにお考えになっているのかもしれませんけれども、やはり我々は歴史というものを無視して現在を語ることはできないわけでございまして、特に満州事変における日本の自衛権が正しかったかどうかということについては東京裁判ではっきりした一つの結論が出ているわけです。
　そうしますと、大臣並びに条約局長は東京裁判の結論とは違った見解を持っておられるということをこの国会で明らかにされたことになるのですか。
○宇野国務大臣　決してそうではございません。我々は戦争を否定いたしております。したがいまして、戦前、軍部横暴という一言に尽きるのではないだろうか。しかもそのとき政治が弱かったがためにああしたととがなされたのではなかろうかということを私は申し上げたので、決して満州事変は正当であったということは絶対申し上げません。これはやはり不当な戦いであったと申し上げた万がむしろすっきりすると私は考えております。
　同時にまた、河上委員が申されましたとおり、国際連盟を脱退したということも今から申し上げるのならば非常に残念なことであったに違いありません。だから、そういう反省の上に立ちまして、今日では国連中心、国連重視、こういう政策をとっておる、こういうことで私たちは皆さん方と気持ちは一致しておる、かように存じておる次第でございます。
　しかも満州は中国の領土でございましたから、あらゆる反省の上に立ちまして私たちは日中平和友好条約を結び、また共同声明をなし、さらには四原則をつくり上げたという間柄でございますから、その間におきまして満州並びにシナ事変に対するところの日本の反省は十分なされておる、かように存じておる次第でございます。
○河上委員　その辺ははっきりしていただかないと困ると思いますし、条約局長も、国際法上の一つの自衛権というものの定義という点からいいましても、やはり満州事変における我が国の自衛権の発動の正当性の主張というものをここでどう考えておるかということは条約局長としてはっきり言っていただかないと困ると思うのです。今大臣は政治家としての一つの見解を述べられたのですが、条約局長、もう一度そこをはっきりしていただけますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま大臣の言われたとおりなのでございますけれども、日本の主張が国際連盟において否定されたということはよく承知しておりますし、それから我が国は平和条約におきまして極東裁判の裁判を受諾するということを約束しておりますので、我が国の法的評価というものもこれらの事実から判断されるべきだというふうに考えております。
　なお、先ほどの私の答弁の中で誤解を避けるためにちょっとつけ加えさせていただきますが、我が国を含めまして各国家が個別的及び集団的自衛権を有すると申し上げましたけれども、これは国際法上の側面でございまして、御承知のとおり我が国は国際法上は他の国家と同様個別的及び集団的自衛権を有しておりますけれども、憲法におきまして、憲法の解釈といたしまして集団的自衛権は禁止されているという立場でございます。
○河上委員　それでは、しばしば出てまいります集団的自衛権、これは国連憲章五十一条にもありますし、それを受けてだと思いますが、日米安保条約の前文にもそれがうたわれているわけですが、この集団的自衛権の概念というのは国際法的にどういうふうに理解されておりますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　国際法上集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利を言うというふうに解されております。
○河上委員　今条約局長は、一般的には日本を含めて集団的自衛権と個別的自衛権を持っておる、しかし日本は憲法との関係において集団的自衛権はないと政府は考えておる、こういうことでございますけれども、日本以外に集団的自衛権がない国家というものは具体的にあるとお考えでしょうか。もしあれば具体例を挙げていただきたい。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　いい例かどうか自信がございませんけれども、例えば永世中立条約を持っておりますスイスは、他国と結びついて武力で自国を防衛するあるいは他国を自分の武力で防衛するということはできないことになっておりますので、このような国家も集団的自衛権を放棄していると考えていいのではないかと存じます。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
○河上委員　そのほか、非同盟国家というのがあるわけですね、例がいいかどうかわかりませんが、インドとか。こういう場合はどういうようにお考えになりますか。また中南米でコスタリカなどもいわゆる非同盟中立国家を標榜しておるのですけれども、こういう場合、これらの国々に集団的自衛権があると考えられるか、ないと考えられますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　非同盟という場合、私の理解は、これは政策の表明でございまして、法的に本来固有の集団的自衛権というものを放棄している国が非同盟諸国の中にあるかどうか、申しわけございませんけれども、私、今手元にきちんとした資料がございません。非同盟諸国というのは非常に多数ございまして、いずれも政策として非同盟を標接しているわけでございますけれども、その中にはいわゆる集団的自衛権を定めた協定ないし条約に入っている国もあるのではないかという気がいたします。
○河上委員　それじゃ、コスタリカの場合はいかがですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　申しわけございませんが、担当の局長が来ておりませんので、きちんとしたお答えができませんが、コスタリカはエルサルバドル、グアテマラ、ホンジュラス、ニカラグアと一緒になりまして米州機構憲章というものに入っております。この憲章の内容、ちょっと私、現在手元にございませんので、申しわけございませんが御説明できません。
○河上委員　それじゃ、またそれは質問を留保させていただきますが、集団的自衛権というのは、先ほども局長がやや教科書的に読み上げられたのですけれども、先ほど来のその前の御説明では、自衛権というのは本来は自国に対する急迫かつ不正の侵害があった場合に、他のとるべき手段がない状況でしかも侵害を阻止するに必要な限度において許されるというふうにいろいろの解釈がなっておるわけですけれども、それから見ますと、集団的自衛権というのは必ずしも自国に対する侵害でなくてもいいということになりますと、これは自衛権というものがやはり拡大したというふうにお考えでございますか。いかがでございますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　従来の国際法上の自衛権という概念が自国が攻撃されたときにそれを排除する権利というふうに理解されておりましたので、その点からすれば拡大されたと考えることもできるかと存じます。
　ただ、現在の国連憲章のもとにおきます自衛権というのは、これは個別的自衛権と集団的自衛権、この二つから成り立っておりますので、その観点からいたしますと、拡大されたと考えるよりは現在の国際法のもとにおきましては自衛権という概念そのものに個別的自衛権と集団的自衛権が含まれているというふうに考える方がいいのではないかと思います。
○河上委員　集団的自衛権というのは、これは無制限なものなんですか、それとも限定された限界というのがあるのですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　御質問の趣旨を理解したかどうか自信がございませんけれども、集団的自衛権の行使だといって勝手なことをしていいということではもちろんございませんで、現実にある国家に対して急迫不正の侵害があるという条件がなければならないことは当然でございます。
　それから、その集団的自衛権を行使する国家と現実に侵害を受けた国家との間に何の関係もないというようなことでは、これは集団的自衛権の行使の要件に合致しないということになります。現実には侵害を受けた国の同意もないのに第三国が集団的自衛権だといって武力を行使するというようなことは一般的に認められていないというふうに考えられております。
○河上委員　国連憲章などを読みますと、またあるいはその成立、憲章が確定するまでの経緯を書いたいろいろなものを読みますと、集団的自衛権というのは中南米諸国からの要求にこたえたものだというふうに言われておりますが、そのかわり国連の安保理事会で決定が下されるまでの間という条件がついているようなんですけれども、集団的自衛権にとってそれが必須の条件だというふうに我々としては考えざるを得ないのですが、条約局長としてはいかがお考えでしょうか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　その点は委員のおっしゃるとおりであろうと思います。
　ただいまおっしゃいました「安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間」というこの規定は、集団的自衛権のみならず個別的自衛権の行使についても付された条件でございます。
○河上委員　それでは、私どもの記憶にいまだに生々しいのでありますが、朝鮮戦争の際、米軍は韓国に対して、南朝鮮に対して直ちに出動したわけですけれども、その後、ちょうどソ連がボイコットして欠席している間に安保理事会を開いて国連としての制裁措置といいますかそれを決議として決定をいたしておりますが、今の国連憲章に当てはめてみますと、当初の米軍の行動、軍事行動というのはどういうように理解したらよいのか、また決議がなされた後の米軍の行動というのはどういうように理解したらよいのか、条約局長としてはどういうようにお考えでしょうか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　突然のお尋ねでございますので、もし正確を欠く点がございましたら後日訂正させていただきますけれども、当初の米軍の行動は韓国政府の要請に基づきまして集団的自衛権の行使として行われまして、それが安保理事会に報告されまして、安保理事会の国連軍の結成と国連軍の派遣という決定が行われまして、それ以降はその安保理事会の決定に基づく国連加盟諸国の武力行使という形になったというふうに理解しております。
○河上委員　そういたしますと、現在三十八度線といいますか、いわゆる休戦ライン、三十八度線というのは正確ではありませんが、休戦ラインで南北で交渉する場合に、朝鮮民主主義人民共和国側は国連軍と交渉するという形になるわけですし、アメリカも国連軍として交渉しているのではないかと思うのでありますが、そのように朝鮮戦争以来の国際法的な位置づけが現在まで続いているというふうにお考えですか、それとも何かその間に変化があったというふうにお考えでしょうか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　申しわけございませんが、その点、私つまびらかにいたしませんので、調べた上で御報告させていただきたいと思います。
○河上委員　では、ぜひその点お願いいたします。
　これは過去のそれこそ四十年前の出来事ではなくて、現在も南北会談を行われる場合あるいは南北統一の話が行われる場合あるいは休戦協定の問題を審議する場合に、だれがテーブルに着くかということをめぐって南北で非常に鋭く対立していることでございますので、そこは日本としても正確に把握しておく必要があると思うのです。
　そこで、集団的自衛権について今お話がございましたが、それでは我が国になぜ集団的自衛権がないと考えられますか。明文としてそういう言葉はどうもないわけですけれども、どういうふうにお考えになりますか、その根拠をお願いします。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　これは我が国憲法の解釈の問題でございますので、本来であれば法制局の方から御答弁すべき点でございますけれども、我が国は憲法の第九条におきまして戦争の放棄という規定を持っております。この解釈といたしまして、我が国の自衛権、実力の行使というものは、自国を防衛するための必要最小限に限られるべきであるという解釈に立っておりまして、その解釈から考えまして、集団的自衛権の行使というものは日本を防衛するための必要最小限度の実力行使の範囲を超えるという考え方から、集団的自衛権の行使は禁止されているというのが政府の考え方でございます。
○河上委員　それでは、いわゆる日米安保条約の協議の際に、安保条約前文にある条項は、条約上日米双方が個別的自衛権と集団的自衛権があるということを確認しているわけでございますけれども、この明文だけ見ますると、日本にも集団的自衛権があるかのごとき印象を与えるのですけれども、この点はそのときどういうふうに主張し、また、どういう了解になっておったのか、そしてその了解は現在もちゃんと生きておるのか、いかがでございますか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　安保条約の前文には「両国が国際連合憲章に定める個別的又は集団的自衛の固有の権利を有していることを確認し、」という規定がございます。これは、先ほど私が御答弁いたしました、いずれの国も国際法上個別的または集団的自衛権を国家の固有の権利として有しているということをあらわしたものでございまして、国際法の面におきましては、我が国も集団的自衛権を有しているということは、これは疑いない事実でございまして、この点を確認しているところでございます。
　他方、我が国は我が国独自の憲法を持っておりまして、その憲法のもとにおきまして集団的自衛権は禁止されているということになっております。その点は第五条の我が国に武力攻撃があったときの規定に反映されておりまして、基本的な考え方といたしまして、我が国に対して武力攻撃があった場合に、米国は集団的自衛権を行使をしてこれに共同に対処をする、共通の危険に対処する。我が国は集団的自衛権はないわけでございますけれども、この安保条約で約束しておりますのは我が国自身が攻撃を受けたときに米国と共通の危険に対処をする、こういうことでございます。
　この第五条の第一文の規定をちょっと読ませていただきますが、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」というふうになっております。ここに「自国の憲法上の規定」に従ってという文章が入っておりますのは、ただいま問題になっております、我が国は集団的自衛権をみずから憲法において持たないということになっている点、これをアメリカ側も十分理解しまして、その日本の憲法上の制約をあらわすという趣旨からこのような規定になったわけでございます。
○河上委員　第五条では確かにそういうことは書いてございますが、日本の解釈をアメリカがちゃんと認めたのかどうかですね。つまり、それぞれの自国の憲法の規定に従ってという方も、個別的、集団的自衛権があるという一般法則を認めたのと同じように、それぞれの国がそれぞれの国の憲法に従って行動するということも極めて一般的にそれを認めたにすぎない場合もあり得ると思うのですね。もし前段がそうであるとするなら、後段もそうである、こういうように解釈できる場合もあるわけですね。
　特に、日本の憲法の特殊性といいますか、日本の憲法が戦争放棄をしているという点を十分に念頭に置いてその文面が入った、したがってアメリカは日本の立場も十分に認めているというふうに理解するにはもう少し裏づけがないといけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　我が国が憲法上集団的自衛権の行使を禁止されているということはアメリカも十分理解しておりまして、安保条約を交渉いたしましたときに、その点は米国も十分理解した上でただいま読み上げました文章に合意した次第でございます。
　その点の一つの証拠と申しますか、根拠と考えられますことといたしましては、米国は韓国とかフィリピンとの間で相互安全保障条約を持っておりますけれども、これらの条約におきます類似の規定におきましては、それぞれ自国の憲法上の手続に従って対処するというふうになっておりまして、「憲法上の規定」という言葉が入っておりません。この「憲法上の規定」というのをわざわざ入れましたのは、ここで言っているのはその手続のことだけではなくて「憲法上の規定」、すなわち日本にとりましては集団的自衛権が禁止されているという憲法の規定、これを背景として対処するということが合意された結果としてこのような特殊な文章になっているわけでございます。
○河上委員　大臣、そのように理解してよろしゅうございますか。
○宇野国務大臣　私もそうした場面の話のときには必ず日本の憲法上の話を申し上げますし、私が言わない場合でも、例えばこの間のアメリカの国会議員、女性でございますが、シュローダーさんは、日本には憲法上の制約がございますねというところから話が始まるということでございますから、アメリカもその点に関しましては十二分に認識をいたしておる、かように考えております。
○河上委員　条約局長にまた伺いますけれども、日米安保条約の第五条では、先ほども局長も読み上げられたとおりでありますけれども、あそこでは自国の、つまり日本の施政権下の地域に対する急迫した攻撃に対応するということになっておりますが、第六条ではそういう武力攻撃という言葉は入っておりません。そして極東における平和と安全ということで警察行動をにおわしているわけですね。その点では、五条と六条では随分意味が違うと私は思うのであります。つまり、第六条の場合は日本に対する武力攻撃がなくてもいいということになりますね。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　五条は武力攻撃に対する措置を定めたものでございまして、この規定は、御指摘のとおり、日本国の施政のもとにある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が行われた場合について規定したものでございます。他方、六条の方は、米軍に我が国が施設、区域を提供すべきことを定めたものでございまして、ここに書いてございますとおり、日本国の安全に寄与し、極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、米国は日本国において施設及び区域を使用することを許されるというのが六条の中心の規定でございます。したがいまして、御質問に答えたかどうかわかりませんけれども、六条は、武力攻撃がなくてもよいというような趣旨の規定ではございませんで、我が国が米軍に施設、区域を提供すべきこと、その場合の目的を定めたものが六条でございます。
○河上委員　それではもう少しお伺いいたしますが、この前我が党の山口書記長が予算委員会で質問をいたしまして条約局長からも答弁をいただいたわけですけれども、事前協議の問題ですね。
　これをここで申しておりますと時間がかかりますので、これはさておきまして、いわゆる口頭了解によりまして、我が国から米軍の戦闘作戦行動が行われる場合には事前協議の義務がアメリカにある。日本から申し出る権利があるかどうかということは一応さておきまして、アメリカ側には義務があるわけですね。事前協議をやった場合は、核についてはもちろんノーしかないとおっしゃるわけですが、それ以外についてはイエスもあり、ノーもあるということですね。それは間違いないですね。
○宇野国務大臣　今国会を通じましても明らかにいたしておりまするとおり、核の場合はノーだ、しからざるときにはイエスもあればノーもある。つまり、アメリカが拘束されておるケースでございますから、したがって、拘束を解きたいのだ、解きたいからアメリカに発議の義務があるのだ。それに対して日本はイエスもあればノーもある、核は絶対ノーである、かように申しております。
○河上委員　では、条約局長に伺いますが、我が国から行われる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設、区域の使用について事前協議が行われる。その際、日本政府がイエスと言った場合、日本政府の法的な地位はどうなるのでございましょうか。つまり、この場合、自衛権との関係においてどういう法的地位になるのでしょうか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいまの御質問の趣旨が、そのような仮定の場合において日本がイエスと言った場合、それは日本国の集団的自衛権の行使に当たるのではないかという趣旨の御質問であるとすれば、従来から政府が御説明しておりますとおり、自衛権の概念というのは実力の行使にかかわる概念でございますので、日本国の基地から発進することを日本が同意を与えたということのみをもって日本国が集団的自衛権を行使したというふうに考えるのは適当でないと考えられます。
○河上委員　条約局長にもう一度伺いますが、そうすると、いわゆるお座敷を貸しただけだという解釈になっているのですか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　その表現が適当かどうかは別といたしまして、米軍が我が国の施設、区域を使用いたしまして我が国以外の地域で武力を行使するという場合、これは米国そのものないしは米国と密接な関係にあります国家に対しまして武力行使が行われた場合でございます。すなわち、米国といたしましては、個別的または集団的自衛権を行使するという場合に限られるわけでございます。
　言葉をかえて言いますれば、米軍の行動というのは、国際法上正当化されるような行動でございます。それに対しまして、我が国が日米安保条約に基づきまして米軍に提供しております施設、区域から米軍が戦闘作戦行動に出かけていくということに対しまして、これは全くもちろん仮定の問題でございますけれども、諸般の考慮からこれに同意を与えたという場合におきましても、これは我が国が集団的自衛権を行使しているということには当たらないというふうに考えられる次第でございます。
○河上委員　かなり無理な説明だと思うのでして、一つの戦闘作戦行動というのは、米軍の行動と日本の協力とが一体になっているというふうに少なくとも外国は理解すると思うのですけれども、いかがでございますか。
　例えば、今アメリカはホンジュラスに米兵を派遣いたしまして、ホンジュラスが当然地域、区域なりなんなり便宜を供与していると思うのですけれども、それは集団的自衛権、ホンジュラスにとって集団的自衛権に当たらないというふうにお考えですか。
○坂本（重）政府委員　お答えいたします。
　実は、ホンジュラスに関しましては、ホンジュラスの領土内にコントラの基地があるということは一応認めておりません。
　ただいまの安全保障権に関しましては、今般の米軍派兵に当たりまして、ホンジュラスの外務省は次のようなことを言っております。
　ニカラグアのホンジュラスの領土内における軍事活動は侵略行為を構成するので、ホンジュラス大統領は、ホンジュラス・米国間にある安全保障特別関係及び集団安全保障協定に基づき、米国政府に対し、ホンジュラスの主権及び領土保全のため、効果的かつ即時必要な援助を要請した。さらに、ホンジュラスの外務省はニカラグア政府に対し、国際連合憲章第五十一条に基づき、必要な防衛権を行使する旨述べております。これがただいまの御質問に即、答えておるかどうかわかりませんけれども、事実関係として私から御説明させていただきます。
○河上委員　では、一言でいいのですが、条約局長、今の経緯から考えて、ホンジュラスにとっては集団的自衛権の発動というふうに理解するのか、そうでないというふうに理解されますか、あくまで国際法上の問題として。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいま中南米局長から御答弁申し上げたことを前提としてお答えいたしますが、ホンジュラスが自国の領土が侵害されたというふうに考えていて、それに対して何らかの実力の行使をしたとすれば、それは個別的自衛権の行使に当たると考えられます。
○河上委員　今の一番最後の質問が実は今後非常に重要なわけでございますので、今の御答弁では甚だ十分ではないと思いますので、また後ほど機会を改めて質問をさせていただきたいと思います。
　いずれにせよ、大臣にも先ほども申し上げましたように、自衛権の解釈というのは知らず知らずのうちに膨らんでいって、そして非常に不幸な結果になったケースが幾つもあるわけでして、そういう意味で、今我々が行っております国会の質疑応答というのも、単に現時点のただ第何回国会における論議というのではなくて、私どもの先輩が長年にわたって論議をいたしてまいりましたし、またさらにその先輩が戦前、戦中、戦後苦しんだ問題でございますだけに、これはその都度アメリカからの要請にこたえて解釈を拡大するということのないようにぜひ強くお願いをいたしたいと思います。
　きょうは時間の関係もありますので、もう一つ伺いたいので、自衛権の問題はこの程度にして、また後日に質問を留保させていただきたいと思います。
　最近、大臣も御承知のとおり、日本の経済の伸展、また各分野における国際化に伴い、特に中曽根前内閣のときに留学生十万人受け入れ政策などの表明がありましてから、恐らくそれが背景になっているのだろうと思いますけれども、日本で勉学あるいは技術の習得をしたいという外国人が非常に増加の一途をたどっているわけでございます。大学への留学の前段階として日本語教育機関、特に民間の日本語学校へ外国人が入学をしたいということで来日するケースが急にふえているのでありますが、そうした半面いろいろな問題も既に起きております。
　最近の例でございますけれども、中国人の留学生、女性の方でありますが、その方が死亡されまして、その肉親の方が彼女の遺骨を引き取りに中国から来られたところ、既にその女性が亡くなったときにでありますけれども、彼女の身元引受人がどこにいるかわからないというような状況でございまして、その肉親の方が遺骨を引き取りに来られたときにもその点で大変当惑をされ、ようやくわかりました身元引受人はその中国人留学生とは全く面識がない。どうも身元引受人を探してくるそういう人が存在するということで、はしなくも中国人留学生に関する身元引受人制度の実態というものが浮き彫りにされたわけでございますが、外務大臣、こうした事件につきましてどういうふうにお考えになりますか。
○宇野国務大臣　今おっしゃった一つの例は大変遺憾なことでございますし、そのほかにも円高・ドル安の影響によって餓死したという留学生もおられたということを聞きまして、私たちは心を痛めております。したがいまして、何とかそういうことのないように努力したいと思っております。
　保証人という問題に関しましては私も聞いたことがございますが、留学生に対してはある程度保証人は整っておるらしゅうございますが、今御指摘の日本語学校等々各種学校へのあれは留学生と言わずに、就学生というふうに区別しているわけでございますが、いずれにいたしましても、そういうような不幸に対しましては、これを未然に防ぐあらゆる方途を講じなくてはならない、かように考えております。
　もし、なお詳細なことが必要ならば、政府委員が来ておりますので、政府委員から説明をさせたいと思います。
○河上委員　今大臣からも非常に遺憾であるという御答弁があったわけでございますが、心を痛めるだけではなくて、早急に今後どうしたらいいかということが問題になると思うのであります。
　伝えられるところによりますと、なかなか身元引受人がおらぬ、そこで日本語学校が仲介人になって名前だけ借りてくる、ついては一人五万円の保証金を取っているというような話も伝わっておりまして、しかも、それが名義上の身元引受人には何ら渡っておらない。したがって、突然病気だ何だというときに身元引受人に照会がありますと、青天のへきれきという形になるというようなことがございます。こうした制度というものは一日も早く改善するなり、趣旨が正しければその趣旨を貫徹するように何か手を打つべきではないかと思うのであります。
　幾つかのことをちょっと伺いたいと思うのでありますが、あるいは中国だけじゃないかもしれませんが、まず中国だけ身元引受人を必要としているのはどういうわけですか、また、今後それを改善される意思がおありか、あるいは現行のまま何か手を打つというようにお考えでしょうか。
○黒河内政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の身元引受人でございますが、これは、日本に留学する目的を持って来る者の査証申請に当たりましては、国費留学生を除きすべて一般的に身元保証人が必要だという制度になっております。これは中国人に限ったことではございませんで、すべてそういう制度をとっているわけでございますが、我が国に勉学のために来るというその目的を全うするためにもやはり適切な助言や支援が必要ということから、この制度が必要であると考えているわけでございます。
　ただ、今委員御指摘のようなケースがあるということは、特に中国人の就学生につきましてなかなか身元保証人を見つけることが難しいということがあって不幸なケースがあるということは私どもも聞いておりまして、大臣が申し上げましたように、私ども対応に大変苦慮しているところでございます。外務省といたしましても、従来から関係者に注意を喚起したりあるいは関係省庁と御相談しながらどういう対応が可能か検討しているところでございます。
○河上委員　日本語学校というのが問題になってきたのでありますが、これは去年だけで百校新設されたというふうに聞いておるのです。今大臣は外国人留学生と就学生とを分けておっしゃっておりましたが、特に外国人就学生が急増するにつれてそういう日本語学校が必要になってきているのかもしれませんけれども、この日本語学校というのは外国人就学者にとっては日本への最初のドア、門でありまして、ここで受けた印象というのが日本に対する印象の八割方をつくってしまうのではないかと思うのです。
　ところが、日本語学校というのがどういう状態になっているか、文部省なり外務省はどういうふうに承知しておられますか。聞くところによりますと、法務省が若干実態をチェックしているというふうに聞いておるのですが、実際はいかがでございますか。
○大久保説明員　お答えいたします。
　私ども法務省入国管理局の所管事務といたしましては、外国人の受け入れということでございます。したがいまして、外国人の就学生につきましては、外国人の就学先として適当かどうか、そういう観点から審査をしているわけでございます。
　先生御指摘のとおり、こと数年、日本で日本語またはコンピューターその他の技術を学ぼうとする人が非常にふえてきておりまして、これに対しまして、昭和五十九年十月から今までよりも簡素化されました制度でもってこれらの外国人の就学生を受け入れることにしております。
　現在、先ほど申しましたような観点からいたしまして、私どもが外国人の受け入れ機関として適当と思われる学校といたしましては大体二百五十校ぐらいと見ております。ただ、先生も御指摘のとおり、これ以外にも非常にたくさんの学校があるようでございまして、それについては私どもは必ずしも実態を把握しておりません。
○河上委員　そうすると、文部省や外務省はどういうふうにチェックしておられますか。