Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高市国務大臣　去年までのさまざまな議論の中で御承知のことと思いますが、私が総務大臣に就任する以前のことではございますが、自民党が与党であった時期に、自民党の選挙に有利になる報道をした放送局に対しても行政指導がなされております。
　これは、あくまでも放送法の規定に基づき、そしてなおかつ、今の委員の御質問でしたら、では、ＭＸテレビには行政指導しなさい、また、自民党に対して何か有利な放送をしたところに行政指導、自民党に対して有利な放送をしないところに対して行政指導しないのかというように聞こえてしまいますが、それはございません。法律に基づいて、しっかりと基準を決めてやらせていただいております。
　特に、第四条を含む放送法違反についてのさまざまな規定に関して、特に昨年は電波法第七十六条や放送法第百七十四条の問題がございましたが、これも何度も国会で答弁したとおり、法律の規定に違反した放送が行われたことが明らかであることに加え、その放送が公益を害し、放送法の目的にも反し、これを将来に向けて阻止することが必要であり、かつ同一の事業者が同様の事態を繰り返し、かつ事態発生の原因から再発防止までの措置が十分でなく、放送事業者の自主規制に期待するのでは法律を遵守した放送が確保されないと認められるという場合に限って、限定的な状況のみに行うこととしております。
　現時点では、放送事業者が自主的な取り組みをされている、ＢＰＯも自主的に取り組みをされている、そういう状態であると思っております。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○本村（賢）委員　過去に三度行政処分があったと思うんですが、二度は局長名で行政処分が出て、このクローズアップ現代は大臣名で出ている点が大きな違いだと思うんですが、これに違いはないんでしょうか。
○高市国務大臣　それは私の判断でございます。私自身も、クローズアップ現代が放送され問題化しまして、その後、ＮＨＫからも直接報告も受け、やりとりをし、きちっとこれは再発防止策をとってくださいということで、ＮＨＫも了解され、かなり時間があきました。まだ再発防止策はできないんでしょうかとこちらが心配になるぐらい、時間があきました。最後に出てきた再発防止策が不十分なものでありましたから、大臣名で行政指導を行いました。
　また、最近では、ＮＨＫの受信料着服事案に対しても行政指導を同様に行っております。
○本村（賢）委員　次に、沖縄を振興する大臣である鶴保大臣に御質問してまいりたいと思います。
　かつて、土人問題でも、映像を見ていない、こういう答弁で逃げられたわけでありますが、沖縄バッシングは日本社会を分断する深刻な社会問題になっておりまして、担当相として、知らない、見ていないでは済まされないのではないかと思います。
　今回のこの番組に関してどう捉えられていらっしゃるか、お伺いいたします。
○鶴保国務大臣　個別番組についてのコメントは先ほど総務大臣の方からお話があったとおりでございますが、一般論としての振興策についての影響という面で考えれば、常識で考えて、対立をしている現状で、振興策を皆さんがこぞって気持ちを一つにして考えていこうという雰囲気にないであろうということは容易に想像もできるわけでありますから、この構図が決して好ましいものであるとは考えていません。でき得る限り歩み寄っていただくことが重要であるというふうに考えています。
○本村（賢）委員　地元紙は、これは沖縄ヘイトではないかという、後ほど法務大臣にも質問させてもらいますが、非常に深刻な問題でありまして、これは一般論というよりも、大臣、ポストトゥルースという言葉は御存じですよね、ポストトゥルース。まさしくこの沖縄をポストトゥルースにさらしてはならない事態でありまして、沖縄を担当する振興大臣として、例えば事実に基づかない沖縄への誹謗中傷が高まって沖縄は危険というイメージがあおられることは沖縄振興を妨げる一つの要因ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鶴保国務大臣　繰り返しになるようでありますが、事実関係についても今ＢＰＯ等々で議論があるというふうに聞いておりますので、そのことについてのコメントは差し控えたいと思います。
　その上での話であります。これが沖縄に対する全般論としてのヘイトではないか、そして思いを踏みにじっているのではないかということの御懸念、これこそが私たちも懸念をしておるところでありますので、できる限り歩み寄って進めていただきたいというふうに考えています。
○本村（賢）委員　大臣も、この問題は、地元紙が御指摘しているし、全国紙でも指摘をしておりますが、沖縄ヘイトに値するような問題だというふうに感じていらっしゃいますか。
○鶴保国務大臣　この問題は、土人の問題の質疑のときにも申し上げましたけれども、人権にかかわる話というのは非常にデリケートな問題であります。このことについての一義的な決定を、第三者である、特に担当大臣である私の方から一義的に提言することは差し控えたいと思います。
○本村（賢）委員　それでは、土人問題に関しまして、当時は映像を見ていないとおっしゃっていますが、今回もこのテレビは見ていらっしゃらないのかということと、それから土人問題の映像もまだ見ていらっしゃいませんか。
○鶴保国務大臣　ＭＸテレビについては、生の放送は見ておりません。見る時間がなかったということであります。
　土人についての話は、その後、さまざまな形で出ておりますから、それは目にした機会があります。その程度でありますので、しっかり放送の全てをということではありません。
○本村（賢）委員　何度も言いますが、沖縄を振興する担当大臣でありまして、非常にこれは社会問題となっておりまして、生放送で見てくださいとは言いませんが、これはいかにしてもネットなどで見られるわけでありますので、今後見るつもりはありますか。
○鶴保国務大臣　御指摘とあらば見たいと思います。
○本村（賢）委員　私が指摘しないまでも、大臣、これは、見て当たり前の話でありますし、ぜひ、沖縄振興を担当する大臣でありますので、ごらんいただいて、また引き続き別の委員会でも質問してまいりたいと思います。
　それでは次に、金田法務大臣に、ヘイト問題の認識についてお伺いいたします。
　この報道のような、事実に基づかない沖縄バッシングは、先ほども御指摘しましたが、日本社会を分断する深刻な問題となり得るわけでありまして、沖縄の地方紙や全国紙でも沖縄ヘイトという言葉が躍っておるわけでありますが、差別や人権侵害につながりかねないわけでありまして、事実、今回の番組内で虚偽の内容を報じられたとして、名指しされた団体の代表者は人権侵害だと訴えていらっしゃいます。
　人権擁護の担当大臣として、この問題をどのように捉えていらっしゃるでしょうか。
○金田国務大臣　本村委員にお答えをいたします。
　放送法を所管します総務大臣が、個別の番組にかかわる問題について、まずは放送事業者による自主的、自律的な取り組みによって適切な対応を行っていただくことが重要であるというふうに述べておられますとおり、私としても、個別の番組の放送内容についてコメントすることは差し控えたいと思います。
　その上で、一般論として申し上げますと、法務省の人権擁護機関におきましては、人権相談を通じまして人権侵害の疑いのある事案を認知した場合、その被害の救済そして予防を図ることを目的といたしまして、人権侵犯事件として調査を開始し、事案に応じた適切な措置を講ずることにいたしております。
○本村（賢）委員　ちょっと残念でなりませんけれども、今、一般論ということでありますが、事実、これは放送されて、大変人権侵害と感じている方がいらっしゃるわけでありますので、法務大臣としてもこの問題をしっかりと捉えていただきたいと思います。
　次に、受動喫煙防止について質問、お伺いさせていただきます。
　受動喫煙を防止するという方向性は世界の流れでありますし、私も否定をするつもりはありませんが、やはり今、各業界団体を初め国民の皆さんからも大変関心の高いところでありますので、塩崎大臣、丸川担当大臣そして麻生財務大臣に質問をさせていただきます。
　まず、日本における受動喫煙防止対策の現状について、ＷＨＯは世界でも最低レベルという位置づけをされておるわけでありますけれども、大臣は、基本的におくれているという認識だと思いますが、この問題をいつまでに、どの程度の受動喫煙防止策を実施しようと考えているのか、お伺いいたします。
○塩崎国務大臣　今御指摘のように、この受動喫煙の問題というのは、健康への影響というのが一番大事なことであって、昨年、国立がん研究センターの研究班が、受動喫煙によって非喫煙者の肺がんによる死亡のリスクというのは約三割上昇するという発表をされていまして、それから、このような受動喫煙によるリスクがなければ年間で約一万五千人余りが亡くならなくて済んだという指摘も国立がん研究センターから出ているわけであります。
　我が国は、当然、多数の方が利用する公共的な空間で受動喫煙を防止することの措置を講ずることは健康増進法で今から十四年ほど前に努力義務として定めているわけで、非喫煙者が過去一カ月間に飲食店で受動喫煙に遭遇したという割合について、平成二十七年の国民健康・栄養調査によると四一％、約四割が依然としてそういう遭遇をしているということで、今御指摘のあったＷＨＯのたばこに関する各国の分類でいきますと最低レベルということで、今、屋内全面禁煙義務とする法律を施行している国は四十九カ国ということで、けさの主要紙の一つの社説でもこれが披露されておりました。
　日本は今、受動喫煙防止対策は努力義務にとどまっているわけでありまして、今後どうするのかということでありましたが、今、厚労省はたたき台というのを出しておりますけれども、健康増進法による努力義務では全く不十分だという認識に基づいて、特に近年、外国人が日本にたくさんインバウンドとして来られること、それから、そういう際にやはり受動喫煙の防止規制の厳しい国から来られた外国人、インバウンドの方々が多くいるわけでありますので、そういう方々の健康も守らなきゃいけないし、驚かれてもいけないということで、規制の強化が必要だと考えております。
　一方、ＩＯＣが、たばこのないオリンピックを共同で開催することについてＷＨＯと合意をしている。二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックやその前年の二〇一九年のラグビーワールドカップを契機に我が国でも受動喫煙の防止対策を徹底すべきだということは、施政方針演説でも総理から申し上げました。
　このため、可能な限り早期に実効性のある対応、対策を講じますが、今通常国会に健康増進法の改正案を提出すべく現在検討を行っているところでございます。
○本村（賢）委員　受動喫煙の防止対策の我が国の取り組みはまだまだ低いという大臣の認識だと今の答弁からもとれますし、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックを目標にということでありますけれども、そこを聞けた中で、次に、丸川大臣に質問させていただきます。
　ＩＯＣとＷＨＯのたばこのないオリンピックという合意についてはニュースリリースをされているのは承知しておりますけれども、合意内容は公開されていないわけでありますが、この合意内容に関して大臣は御存じなんでしょうか。
○丸川国務大臣　合意の内容を一言一句知っているかというと、そういうわけではありませんけれども、ＷＨＯのウエスタン・パシフィック・リージョンの出している、メガイベンツ、大きいスポーツイベント等でのア・ガイド・ツー・タバコフリーという、たばこフリーの方針を示した内容については承知しております。
○本村（賢）委員　この合意内容はたしか公開されていないということだったので、恐らく今の答弁のとおりじゃないかなと思います。
　それでは、ＩＯＣとＷＨＯがたばこのないオリンピックという合意を行っていることは承知しているわけでありますが、そもそも、たばこのないオリンピックとは何を意味されているのか、お伺いいたします。
○丸川国務大臣　あくまでこのガイドラインによりますと、スモークフリー一〇〇％ということで、まさに受動喫煙を一〇〇％まず防止するという方針の徹底、そして広告あるいはスポンサーシップとしてのたばこ事業会社を除く、そういう趣旨でございます。
○本村（賢）委員　次に、この政府案の受動喫煙防止対策が万が一実施されない場合、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックを開催することはできないんでしょうか。いかがでしょうか。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○丸川国務大臣　最終的に二〇二〇年東京大会を開催するかどうかという決定は、契約の当事者でありますＪＯＣ、それからＩＯＣ、東京都が判断することになりますが、我々国は、大会の成功に向けて、できる限りＩＯＣの考え方を踏まえて最善を尽くすべきものと考えております。
○本村（賢）委員　それでは、担当大臣として、この受動喫煙防止対策が、できた方がいいというふうに思っていらっしゃると思うんですが、万が一できなかったら、これは開催するべきなのか、開催しないべきなのか、どちらでしょうか。
○丸川国務大臣　開催できるように、あと三年と少し努力を続けるということだと思います。
○本村（賢）委員　次に、各報道で、面積三十平米以下のカウンター席が中心の小規模店のうち、未成年者や妊娠中の女性の利用が想定されないようなバーやスナックについて例外とする案が検討されているという報道があります。
　厚労省は否定されているようでありますけれども、新聞各紙が報じている話であり、本当に検討していないものとは考えにくい気もするわけでありますが、改めて事実を伺います。
○塩崎国務大臣　これはあくまでも報道ベースの話でありまして、受動喫煙防止対策強化のための法案の内容については、今、団体ヒアリングを政府でもやり、そして与党でもやっておりまして、まだ案を決めたという事実はございません。
　昨年の十月と十一月に政府のワーキンググループでヒアリングをやっておりますけれども、飲食業やサービス業の団体からも、物理的にも費用的にも喫煙室の設置はできないとか、あるいは小規模施設については延べ床面積などの適用の基準を変更してほしいとか、そういうようなさまざまな御意見があったと承知をしております。一方で、建物内は全面禁煙にすべきという医療関係団体からの御意見もいただいております、先ほど申し上げた、きょうも主要紙の一つが社説で書いておりますが。
　いずれにしても、具体的な内容についてはこれからさらに検討してまいりまして、丁寧に準備を進めてまいりたいというふうに思っております。
○本村（賢）委員　それでは、面積が三十平米以上、以下というこの話もまだ未定ということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　そのとおりです。まだ決まっておりません。
○本村（賢）委員　それでは次に、麻生財務大臣にお伺いいたします。
　財務大臣といえばウイスキー片手に葉巻をくゆらせる姿が印象的でありまして、とても格好いいなという思いがしておりますけれども、財務大臣、例えばシガーバーにも今回の受動喫煙防止対策が進んでいくと影響が出ると思いますが、率直な御所見をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　たばこが吸えないシガーバーには行かないようにしたいと思います。
○本村（賢）委員　麻生大臣は何歳ぐらいからたばこを吸われているんですか。
○麻生国務大臣　余り記憶がありません。
○本村（賢）委員　それでは次の質問に入らせていただきますが、サービス業を営む皆さんを中心に、商売が成り立たなくなるという懸念の声が上げられているようでありますが、サービス業への影響をどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○塩崎国務大臣　それは、先ほど申し上げたとおりヒアリングで、今御紹介申し上げたように、物理的にも費用面でも喫煙室をつくるのは非常にコストがかかることで、経営面で大変に大変だということも聞いておりますし、延べ床面積などで少し考えてくれないか、幾つか、兵庫県とか神奈川県とかいろいろありますから、そういうような御意見もあるわけであって、それはまさに経営にもかかわることとしてお話を賜って、今、さまざまな御意見を聞きながら、最終的にどうするかということを政府内で決めていきたいと考えているところでございます。
○本村（賢）委員　私も神奈川県議会出身でありまして、ちょうど受動喫煙防止の条例をつくったときに県会議員としておったわけでありますが、神奈川県を調査した産業医科大学の大和教授によると、条例施行後に飲食店は売り上げが落ちたというデータはなく、むしろファミリー層がふえて売り上げが上がった店もあると報じられておりますし、海外でも、禁煙した飲食店は売り上げが上がったというデータもありまして、なかなか逆のエビデンスがありませんけれども、しかし、サービス業界の皆さんは今回、この問題に関して、自分が生きていく上でも非常に大きな問題だと捉えていらっしゃいますので、ぜひとも慎重な対応をお願いしてもらいたいと思います。
　最後になりますが、たばこ税収への影響について財務省はどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○麻生国務大臣　今はまだ検討されているという段階で、今聞かれた程度の話でしかわかりませんので、その段階で税収にどれくらい影響が出るかというのは、計算できる段階ではありません。
　ちなみに、たばこはどれくらい税収があるか御存じでしょう。去年が一億七百万……（本村（賢）委員「一兆」と呼ぶ）一兆七百億か。そして、地方が同じようにありますので、合計で二兆一千四百億。これがゼロになるということになりますと多大な影響が出ることは正しい。もうはっきりしております。
○本村（賢）委員　ゼロになることはないと思うんですが、財務大臣として、どのぐらいの減収があった場合、税収に影響があると思いますか。
○麻生国務大臣　先ほどもお答えをいたしたとおりに、今の段階で、どれくらい減るだろうという予測は全然つきかねるような話で、ありませんので、今の話と言われても、極めて漠然として、どれくらいになるのか、ちょっと予想はいたしかねます。
○本村（賢）委員　最後にしますけれども、どのぐらい減収があった場合、税収に影響があるとお思いでしょうか。
○麻生国務大臣　それは、減収になった場合は、百億でも一千億でも、減収というのは極めて影響が出ることははっきりしています。
○本村（賢）委員　これで私の質問は終わりにします。ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて本村君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島克仁君。
○中島委員　民進党の中島克仁です。
　本日、予算委員会での時間をいただきまして、感謝申し上げます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　私からは、まず、高市総務大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今月の六日、二月の六日でございますが、ＮＨＫ山形放送局に勤務するＮＨＫ記者が強姦致傷容疑で逮捕されました。容疑者は今現在も容疑を否認しておるということ、また現在捜査中ということで、全容はまだよくわかっていないわけでありますが、赴任をしていた山形、そして前赴任地が私の地元山梨ということで、少なくとも現段階で五件の事件に関与しておる、今後、捜査の行方によってはさらに事件が拡大していく可能性も否定できない。さらに、これは報道ベースでございますが、容疑者が複数の鍵を保持していたりとか、施錠されていない窓、ドア等から侵入した可能性もある、不可解な部分も多々あるということも報道されておるわけであります。
　犯行にＮＨＫ記者という立場を利用して被害者を特定した可能性も否定できないわけでありまして、もし本当にＮＨＫ記者の立場を利用して今回のような事件が起こったとしたら、公共放送への信頼をさらに一層失墜するゆゆしき事態だと言わざるを得ない事件だと私は思っております。
　大臣も、二月七日、報道翌日でありますが、閣議後の会見でコメントを出されておられますが、改めて、公的機関であるＮＨＫ記者による今回の事件の重大性の受けとめ、さらに、監督官庁でございます総務省、総務大臣としてＮＨＫに対して具体的にどのような指示を出されたのか、お尋ねをしたいと思います。
○高市国務大臣　本件につきましては、現在、被疑者が容疑を否認しているところではございますが、これが事実であれば、極めて悪質な事件であります。一刻も早く、まず事件の全貌が明らかにされることを期待しています。
　そして、ＮＨＫは国民・視聴者の皆様の負担による受信料で支えられている公共放送でありますので、ＮＨＫの職員におかれては、高い公共性と社会的責任を深く認識されて、常日ごろから十分自覚した行動をとっていただきたいと思います。まだ捜査段階ではありますけれども、ＮＨＫにおいては、そういった点も含めて、職員の意識の向上などコンプライアンスの徹底に取り組んでいただきたいと考えています。
　先般来ＮＨＫでさまざまな事案が発生しておりますので、私から、つい最近、受信料の着服問題については、直接、大臣室で読み上げた上で行政指導を行ったわけでございますが、本事案につきましても、事実関係が明らかになった段階では、しっかりと再発防止策について改めて直接お話をさせていただきたいと思っております。現下では、当然聞き取りをさせていただいております。
○中島委員　確認ですが、今回の事案を含め過去の例でいろいろという話がございましたが、今回の事件に関して具体的に何かＮＨＫに対して指示を出したことはないということでよろしいですか。
○高市国務大臣　コンプライアンスの徹底に努めていただきたい旨はもう何度も私から直接お伝えをいたしておりますし、また文書でもお伝えをいたしておりますし、二十九年度のＮＨＫ予算はこれから国会承認に向けて御審議をいただくんですが、その中の大臣意見でも触れさせていただいております。この事案が発生してから、私自身が国会で総務委員会対応などで役所にいない時間が大変多かったものですから、現在、ＮＨＫの幹部と直接私がお会いをして、この件に限って何かを申し上げたということはございません。
　現下では、聞き取りをいたしております。さまざま、報道ベースですが、懸念されている点について、例えばＮＨＫの職員という立場を利用して個人的な情報をとった可能性などについても聞き取りをして、対応についてはただしております。
○中島委員　今回もコンプライアンスの重視、これは従来からということで、そしてお忙しい中で個別具体的に報告をゆっくりする時間もないという答弁だったと思います。
　事の重大性ですね、私が指摘したのは。過去にも、前会長のときも含め不適切なことが多々あった。ただ、今回、それとは性質が違う問題ではないかなと。
　そういう意味で、今回の事案、その重要性について、きょうも実はＮＨＫを呼んで質問しようと思ったんですが、現在捜査中ということで、個別具体的なことは恐らくお答えにならない。そして、監督官庁である総務大臣の御認識を前提に次の機会にＮＨＫに質問しようと思って、きょうは高市大臣にお聞きをさせていただいておるんですが、私は、今の答弁を聞いていると、今回の事件の重大性、大臣の認識は非常に甘いと感じます。
　端的に申し上げると、ＮＨＫの記者の立場を利用して今回犯行に及んだ可能性は否定できないという事実ですね。広い地域で、山形そして地元の山梨でさまざまなうわさがあります。そして、先週、週刊文春やフライデー等週刊誌にもさまざまなことが、信憑性は確かではございませんが。でも、確かに不可解な部分を考えますと、端的に申し上げると、先ほど大臣も、今現在まさに来年度予算、そしてＮＨＫ予算もこれから審議をされようとしているところでございますが、今回の事件に受信料徴収にかかわる個人情報、さらには受信契約にかかわる個人情報が被害者特定に利用された可能性は否定できないんじゃないかと私は思います。大臣はどうお考えですか。
○高市国務大臣　あらゆる可能性を否定することはできません。ただ、捜査中の事案でありますから、本件の犯行とＮＨＫの個人情報の管理が関連しているかどうかは現在不明でございます。断言することはできません。
　ですから、一般論として申し上げるしかないですけれども、やはり受信契約者の個人情報の管理の徹底というのは、これはＮＨＫの非常に重要な責務でございます。現在もＮＨＫでは、個人情報保護法を初めとする法令の遵守、これは当然のこととして、ＮＨＫ個人情報保護規程などを定めて個人情報の適正な取り扱いに努めているということは承知をしておりますけれども、本件は警察で捜査中ですけれども、仮にこのＮＨＫの個人情報の管理が犯行に関連していたということになりましたら、これは総務省として適切な対応を行わせていただきます。
○中島委員　大臣の今の御答弁は、ＮＨＫの個人情報は保護法に沿って十分に管理されておるということだと思います。
　しかし、今現在の受信料の徴収体制と契約は、約六割が、ＮＨＫ職員がやっているわけではなくて、一般法人または人材派遣会社の方々が委託を受けて、ＮＨＫの記章をして契約、さらには受信料の徴収に行っているわけです。
　先ほど申し上げたように、先週の週刊誌等々で、強引な徴収もしくは詐欺まがいの契約、そういったことが新聞ではなく週刊誌上でも言われている。私も実際、今現在委託されている二百五十以上を全部見たわけではございませんが、それぞれの形態で、それぞれの人材派遣会社等々でやられている。
　もちろん、ＮＨＫに入ってきた情報に関しては、個別の情報に関しては管理されておるというふうに私も信じようと思いますが、一般の企業が徴収に当たり、もしくは契約に当たっている、その部分においてまでも個人情報がしっかり管理されておると大臣は言い切れますか。
○高市国務大臣　現捜査段階において、完全に管理されていたと言い切るつもりはございません。
　ＮＨＫの中の先ほど申し上げた規約でございますが、受信契約者の個人情報にアクセスできるのは、受信料関係業務に携わる職員や、今委員がおっしゃった受託法人に限定されている、そして情報の保管部屋の常時施錠管理、データベースのパスワード設定などの安全管理措置が講じられている、記者である被疑者は受信契約者の個人情報にアクセスできない立場であるというところまでは伺っておりますけれども、やはり今後、捜査の行方で、個人情報が犯行に仮に使われたということになるとこれは重大な問題でございますので、さらなるこの規約の徹底、そしてまた契約をしている、受信料を徴収している会社に対する研修の徹底、そのほか考え得る限りの対応をしていただく、こういうことになると思います。
　現段階で断言はできません。
○中島委員　それが、先ほど言った今回の事案の重大性の認識というところだと思うんです。
　今回の事件には関係なく、例えば先ほど言った民間企業に委託している部分、この個人情報が一体どう管理されておるのか、これはしっかり徹底されておるのか、しっかりと現時点で調査すべきだ。
　そして、これはＮＨＫの内部調査に任せちゃだめですよ。過去の事案を含めても自浄作用が全く機能していない、そういうＮＨＫの体質。
　その中で、あえて私はきょうＮＨＫを呼ばないで総務大臣にお尋ねしているのは、今回の事案はやはり性質が違います。もし万が一、公共放送の記章をして、徴収体制の中で真面目に公共料金を払っている方々が危険にさらされている可能性があるとすれば、今回の事件に関係なく、そういう可能性が否定できなければ、その管理体制、さっき言った、ＮＨＫ内部だけではなく、二百五十を超える一般民間企業、そういった団体が個人情報をしっかり管理できているかは現時点から捜査、調査するべきだ、そして国民の皆さんにしっかりと問題なかったということを公表するべきだと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○高市国務大臣　既に、ＮＨＫに関しましては、今回の事件を受けまして、しっかりと内部でも調査をしておられると承知をしております。
　私の方に、今捜査という言葉をお使いになりましたが、捜査権はございません。ただ、一刻も早くこの事案を明らかにしていただく。
　捜査の過程ですから、ＮＨＫの側にも提供されていない情報もあるかと思います。本人も否認されているという状況でございますので、これはなかなか難しいことかもしれません。
　しかしながら、受信料を徴収するのにかかっているコストが高過ぎるという問題意識は、民進党を初め野党の先生方からも御指摘があり、また与党でも同じだと思うんですね。貴重な受信料収入の一割以上のコストをかけてしまっている。だからこそ、外部への委託も含めて、できるだけそのコストを減らしてほしいということはこれまでも申し上げてまいりました。
　その際に、外部の業者も含めてしっかりとコンプライアンスを徹底していただく、法律は守っていただく、これは当然のことでございます。ＮＨＫにはその対応を求めさせていただきたいと思っております。
○中島委員　先日も、毎年ですが、ＮＨＫ予算に関しては、ＮＨＫの方が御説明に来ていただきました。
　受信料支払い率は、三カ年計画で、昨年は、二十八年度で七八％、そして来年度、支払い率八〇％を目標にしておる。衛星放送は、今年度が四九％、そして来年度は五〇％。三カ年計画の最終年ということで、総務大臣も、来年度の予算に対する総務大臣意見において、この三カ年計画の支払い率八〇％を達成するようにということをおっしゃっております。
　私は、前提である受信料情報、さらには契約情報がしっかり管理できているかどうか、だからこそ、今回の事件とは関係なく、このことは、総務大臣、捜査ではなくて調査です、調査をしっかり指揮監督機関として徹底する必要があるんじゃないかということを申し上げておるというふうに理解していただきたいと思います。
　そして、今回、六日に逮捕報道があり、七日にはＮＨＫがおわびの会見をされた。そして、その三日後には懲戒免職処分という処分を決定した。
　先ほど大臣も私も確認しましたが、現段階では、我々が知る限り、容疑者は容疑を否認している状況で、一見迅速に見えるわけですが、見方を変えますと、別にうがった見方をしているわけではないんですが、この短期間、恐らく二日余りの間に山形、山梨も含め捜査をした結果、処分を下されたと思うんですが、現段階で容疑者が容疑を否認しておる。もしかしてＮＨＫは、この容疑者は以前から問題があったことを確認していた、そして、酒田支局は一人支局です、放置した結果、今回の事件に結びついた、そのようなことも考えられるのではないかというふうに思います。今回、早過ぎる幕引きというか、そういったことにも大変私は違和感を覚えるわけです。
　先ほど来申し上げているとおり、私は、まさに今、来年度の予算、ＮＨＫ予算も審議されようとしているところで、今回の事件が受信料徴収、さらには受信契約に影響する可能性は高いというふうに思いますが、大臣はその影響についてどう考えられますか。
○高市国務大臣　今回、山形放送局元職員の逮捕に先立ちまして、一月十日には横浜放送局職員による受信料の着服があり、十二日には福島局の職員によるタクシー券の不正利用が発覚しています。山形放送局の事案はまだ調査中でございますけれども、いずれにしても、どの案件も国民・視聴者の信頼を大きく損なうものでございます。
　それで、一月十二日には、ＮＨＫに対し私から直接厳重注意の行政指導を行い、再発防止策の実施を求めました。二月十日には、国会に提出した二十九年度ＮＨＫ予算に対する総務大臣意見において、横浜放送局の事案、福島放送局の事案について再発防止の徹底を求めました。
　こうした指摘も踏まえながら、今、再発防止策にＮＨＫでは取り組んでおられると思いますけれども、やはり受信料をお支払いいただくというのは多くの国民・視聴者の納得感があって初めてなし得ることで、ＮＨＫに対する信頼感があってお支払いいただけるものだと思いますので、ＮＨＫでは必死になってガバナンスの強化そして再発防止策の徹底、ひいては信頼の回復に努めていただきたいと強く希望いたします。
○中島委員　時間が限られておりますのでこれで最後にいたしますが、今も言ったように、今、ＮＨＫ、受信料収入六千八百億円、まさにそういう受信料で成り立っている組織です。何度も繰り返しませんが、私は、受信料の契約状況に影響がある、そういうことを鑑みると、今回、このまま、ＮＨＫの調査のみならず総務省もしっかり、管理体制が整っているのか、そして強引な徴収、さらには詐欺まがいの契約等々、疑念を持たれている部分を明確にしなければ、来年度の予算など通せるはずがないと私は思います。
　先ほど来の話で、ＮＨＫ固有の個人情報がしっかり管理されておるのか、さらには徴収体制、契約体制が適正なものなのか、さらにはＮＨＫの隠蔽体質が本当にないのかどうか、これにぜひとも、総務大臣、監督官庁、大臣としてしっかりと取り組んで、早急に対応していただきたいというふうに思います。
　時間も限られておりますので、次の質問に入りたいと思います。
　次は、介護分野の件に関しまして、塩崎厚生労働大臣に御質問させていただきたいと思います。
　介護の問題を私もたびたび厚生労働委員会等々でも塩崎大臣に御質問させていただいておりますが、介護問題、二〇二五年問題を踏まえまして、その整備は喫緊の課題だと思います。ただ、その前提となります介護人材の確保は、正直申し上げて全く道筋が立っていないのが現状ではないかと思います。
　政府も、処遇改善加算、この四月も異例の介護報酬改定、前倒しの形で行うということには一定の評価をいたしますが、残念ながら、例えば介護専門学校、定員数の割れている学校がほとんどであったり、離職者も非常に多いという現状、これはなかなかめどが立たない現状ではないかな、こういったこともたびたび質問させていただいております。
　そんな中、政府は、来年度の予算の中に、介護従事者の確保に関する事業として六十億円の予算をとっておられます。この中に、介護プロフェッショナルキャリア段位制度に対する予算、これを請け負うシルバーサービス振興会に一千六百万、全体の額からしますと非常に少ない額ではございますが、盛り込まれております。
　このキャリア段位制度、大臣は覚えていらっしゃるかわかりませんが、二年前にも私、たびたび指摘をさせていただきました。私、この制度そのものもなんですが、この成り立ちにも大変問題があるということは以前も指摘をさせていただきました。
　資料の一枚目にございます。これは、その成り立ちから平成二十六年までの経過でございます。
　時間もないのではしょって話をいたしますが、そもそもこのプロフェッショナルキャリア段位制度は、東日本大震災後の復興のための実証事業として始められたものであります。その後、平成二十四年です、当時は民主党政権でございましたが、事業継続については評価プロセスが行われ、二枚目の資料でありますが、その結果は、廃止というふうになっておりました。その理由については、下に書いてあるとおりでございます。
　この廃止となったものが、目標値を設定するということで復活をしたわけです。その目標値は、制度創設後三年間で段位取得者二万人、そして二〇一五年以降は毎年二万人の段位認定を目指す、そして二〇二〇年には十三万人の認定者を目指すということを前提に、平成二十四年十一月に制度が、一度廃止となったものが復活し、立ち上がりました。この時期、まさに政権交代、民主党政権から自公政権に移る、混乱の時期と言ったらなんなんですが、その時期だったということであります。
　そして、その後、平成二十七年から、当時は内閣府が所管をしていたわけですが、厚生労働省に移管をされました。当初の目標を創設後三年で二万人と設定したにもかかわらず、内閣府から厚生労働省に移管されるときには、その目標二万人を大きく下回る四百人余りであったわけです。それまでに使われた補助金の総額は約五億円。
　そして、内閣府から厚労省に移管されるに当たり、再度選定、公募が行われました。当初全く実績の残せなかったシルバーサービス振興会が、一者応募で、平成二十七年の四月からこの事業を継続することとなりました。そして、そのシルバーサービス振興会の理事長は元厚生労働事務次官の水田氏。そして、二年後、平成二十六年には、厚生労働省ＯＢがやはり常務理事として就任をしています。
　全く実績のないこのシルバーサービス振興会がなぜこのキャリア段位制度を一者応募でとることができたのか、この件について二年前にも御指摘をさせていただいたんですが、改めて、実績のないシルバーサービス振興会がこのキャリア段位制度を受けられた、さらには、厚生労働事務次官水田氏が、平成二十四年六月、まさに評価レビューで廃止という議論がされているさなかにシルバーサービス振興会の理事長に就任した経緯、この件について再度御説明を願いたいと思います。
○塩崎国務大臣　今お話がございましたように、最初、これは民主党政権時代にもともと考えられたものでありましたが、今お配りをいただいたように、みずからの行政事業レビューで廃止すべきという結論が出ていましたけれども、岡田当時の副総理が三分野に限って、介護分野それから省エネ分野、食の分野、それでなおかつ被災地限定でという、余り私もよく理解ができない仕切り方でありますが、平成二十四年の十月に民主党政権下でこの制度がスタートいたしたところでございます。
　確かに二十七年に内閣府から厚労省に移管をされましたが、これは当然、介護保険の制度の中での話でありますから、被災地だけでやるという整理もいかがなものかと誰でも容易に考えつくことでありますから、全国でやる。そしてまた、私ども厚生労働省が所管をするということに一応なっておりまして、今お話しのように、予算も、今だんだんに減りつつはございますが、一千六百四十一万円ということでやっております。
　一者の応札の御指摘でございますけれども、二十七年度の介護キャリア段位制度に関する事業の事業者選定は、介護職員資質向上促進事業公募要領に基づいて行われました。結果は、シルバーサービス振興会が一者の応札でございました。公募は厚生労働省のホームページなどにおいても当然全国公開をしておりましたし、それから、事業者認定のための評価委員会を設けて外部有識者による評価を行った上で事業者を選んで、公正中立に手続を進めてきたということでございます。
　それから、厚労省のＯＢがいるじゃないか、こういうお話でございました。
　この一般社団法人シルバーサービス振興会の理事については、同法人の定款に基づいて、介護事業者等から成る総会の決議によって選任されると承知をしております。理事のうちに元厚生労働省の職員が就任していることはもちろん承知をしておりますけれども、その就任の経緯については、私どもとは無関係で決められたことでありますから、把握をしておりません。また、厚生労働省がその再就職をあっせんしたという事実もございません。
○中島委員　これは私も調べさせていただいて、そういう事実はないというふうに理解しますが、ただ、この経緯、非常にタイミングがよ過ぎる、さらには仕組み的に、目標数、要するに全く無理な設定を強引にして継続させたという背景だと思うんです。
　そして、この制度そのものも、アセッサーという評価者が自分の施設の職員を評価していく。その制度の信頼性も非常に担保しづらい制度で、私は従来から、この制度は全く無意味だということを指摘させていただきました。
　二年前、大臣は、この制度に関して、キャリアアップの仕組みとして国家的に運用し、処遇改善にもつながるのではないかということで、推進を図っていきたいとお答えになっております。今現在も、当初の目標であれば六万人いなきゃいけないはずが、ようやく四千人の認定者を出した段階。にもかかわらず、来年度の予算にも一千六百万円の予算づけがされておる。
　以前お答えになったように、これを国家的に運用し進めていくお気持ちがあるのか、さらには今現在の目標はどうなっているのか、お答えください。
○塩崎国務大臣　数の目標を定めたのは民主党政権ですから、民主党政権に聞いていただいた方がいいと思います。
　私どもは、なぜか三県でやってみたりしておられたので、これは介護保険の中でやるべきことだろうということで、中身をどういうふうにやっているか一々申し上げませんけれども、確かに介護をやる方としての能力をはかる一つの指標ではあるというふうに思っておりますが、私どもは、もっと科学的に、きちっと自立支援介護などを進めていくベースを整えてこれを進めていこう、自立支援介護を進めていこうということを今考えておりまして、データヘルス改革推進本部というのを今立ち上げて、予防から医療そして介護を一気通貫で見られるように、また個人のデータも見られるようにしようと。
　そういう際に、介護保険のデータというのは、余り科学的じゃないというか、ほとんど科学的じゃない。デイサービスに行きましたというデータだけが残っているみたいなことでありますから、その中で何をやったかというときの一つの指標としてはこれはあり得ると思っていますが、私たちは、もっと科学的に分析すべきではないかという、民主党から受け継いだものとして今これを、予算は減りつつありますけれども、まだ持っておりますが、これをどうするかということは、これからしっかりとデータヘルスの大きな枠組みの中で考え直していきたいというふうに思っております。
○中島委員　時間がございません。まだちょっと疑念があります。
　そして、例えば今の目標設定についても、これが本当に介護の処遇改善、介護従事者の確保につながっているかどうか、この検証もされておられるのかどうか、この件についてもまた厚生労働委員会で御質問させていただきたいと思いますが、この介護従事者の確保に対する事業とは到底言えないというふうに私は思いますので、そのことは……（塩崎国務大臣「民主党がつくった」と呼ぶ）私、民主党ではなかったので、そのことは御指摘をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○浜田委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、落合貴之君。
○落合委員　民進党の落合貴之でございます。
　本日は、原子力発電関連予算や電気料金のあり方等、電力政策について質問をさせていただきます。
　まず、財務大臣にお伺いをできればと思います。
　原子力関連予算の全体像を見ようとしますと、経産省、環境省、文科省、内閣府、復興庁など複数の省庁にまたがっていて、全体で幾らくらい国費がかかっているのかわかりにくいのが現状でございます。商用及び実験用、研究用の原子炉や、核燃料サイクル、バックエンド、福島の原発事故に起因する廃炉作業、それから福島の復旧復興に関する予算等、これら原子力に関係する予算を合計すると、今回審議されている来年度予算では幾らになるんでしょうか。
○麻生国務大臣　落合先生御指摘のとおり、政府として、いわゆる原子力関連予算というのは総額でまとめて整理しているわけではありません。
　その上で申し上げれば、電源立地交付金とか、いわゆる核燃料サイクルとか、安全性の向上とかいった原子力関連の研究開発などを含みますエネルギー対策特別会計電源開発促進勘定の二十九年度の予算額というものは、その全額が必ずしも原発に関連しているわけでない部分もあるのかもしれませんが、合計で三千四百五十三億円となっております。
　また、今御質問があっておられた福島の第一原発事故関連というものにつきましては、これはいわゆる除染特措法というものに基づいて除染、中間貯蔵関連予算というのがあっておりまして、この復興特会におきましては六千五百三十三億円というものを二十九年度予算に計上いたしておりまして、この予算につきましては、御存じかと思いますが、基本的に事業の実施後に東京電力に求償できるということにいたすことになっております。
○落合委員　足すと約一兆円ということで、事前に財務省の担当者の方ともいろいろ議論をしたんですが、足し算の仕方にもいろいろあるということで、正確に算定するのは難しいのが現状だと思います。私も手元でいろいろなやり方で足し算をしまして、大体一兆円くらいにはなっているなと。今大臣おっしゃったのも足し算するとちょうど一兆円ぐらいになりますので、それくらいは来年度も予算が通ればかかるものだと思います。
　それでは、それも踏まえまして、震災のあった二十三年度以降、この今の金額というのはどんな形で推移をしてきたんでしょうか。
○麻生国務大臣　今申し上げましたエネルギー対策特別会計電源開発促進勘定の歳出規模で申し上げさせていただければ、これは当初と補正とありますので、合わせまして、平成二十三年度四千億、平成二十四年度、二十五年度が約三千億、平成二十六年度、二十七年度が四千億、平成二十八年度は三千億という額になっております。
　また、いわゆる除染特措法に基づく除染、中間貯蔵施設関連の予算というのは、これまた当初と補正と合わせまして、二十三年、二十四年が約五千億、それから二十五年度は約七千億、二十六年度が五千億、二十七年度は七千億、二十八年度は一兆二千億円というのが両方足した額になっております。
○落合委員　一兆円前後でやはりここ数年推移をしてきているわけでございます。
　今回、国費を使う範囲が広げられる可能性が出てきたということで、環境大臣に伺いたいんですが、今国会で法整備がされれば、帰還困難区域の除染も一部始めて、それでその費用は来年度予算から計上するということになっていますが、来年度予算での金額、今後、再来年以降の見通し、それから何年くらいにわたって国費をつけていく予定なのか、その見通しをお聞かせいただければと思います。
○山本（公）国務大臣　まず、帰還困難区域の特定復興再生拠点区域の整備に係る除染、解体費用として、平成二十九年度政府予算案に三百九億円を計上しているところでございます。
　それから、先生の御質問でございました今後のことでございますけれども、現在、福島復興再生特措法の改正案が国会に提出されているところでございまして、環境省としては、改正後の法律に基づいて、復興拠点において必要な事業を進めてまいりたいと思っております。
　したがいまして、復興拠点の規模、事業内容等については、改正後の福島復興再生特措法に基づき、国と関係自治体との間で具体的な検討が進められていくものと承知をいたしております。現時点で事業期間や総額についてお答えをすることは非常に困難でございます。
○落合委員　今まで、原子力関連でどれくらい国費を使っているのかもわかりにくかった。それにプラスして、今回、除染の範囲を広げて国費でやっていくわけですが、それもまだどれぐらいになるかわからない。
　去年話題になっていました核燃料サイクルそれから高速炉の費用、これはこれからどうしていくのか。なかなかうまくいかない中で、今後も費用が追加されていく可能性も高い。それから、原発の本体を見てみても、高レベル廃棄物の最終処分場の有望地、これは公表する予定だったのがまだ有望地も決まらないというような状況で、全体の費用というのは不確定な部分が大きい。そして、これからどんどん膨らんでいくことが大きいというものだと思います。
　きょうは、特に取り上げたいのが、資料でお配りしました、数字が出ている、福島の事故に関する、どれぐらい収束させるのにかかるのか、復旧させるのにかかるのか、それからどのように費用を分担させていくのか、この問題を取り上げていきたいと思います。
　この資料は資源エネルギー庁からいただいたものでございます。これまでは福島の関連する費用は十一兆円だというふうに見込まれていたわけですが、昨年末、委員会の答申が出されまして、二十一・五兆円に修正されました、見直されました。
　ここの合計金額のところ、二倍になっているわけですが、ここに注の七というのがついていまして、これをよく見てみると、帰還困難区域の復興拠点の整備、燃料デブリ等の取り出し以降に生じる廃棄物の処分、中間貯蔵後の除去土壌等の最終処分等に要する資金は含まれないというふうに脚注がついています。したがいまして、二倍になった二十一・五兆はまだ最終的に、第何段階以降にかかる費用は入っていないものでございます。
　今回出された二十一・五兆の内訳を見てみますと、廃炉・汚染水のところにも注がついていまして、この廃炉・汚染水対策費八兆円は経済産業省が評価したものではないというふうにわざわざ注がついているわけでございます。
　これは、廃炉・汚染水対策だけを考えてみましても、アメリカのスリーマイルの事故のときは核燃料が格納容器を突き破ることはありませんでした。チェルノブイリは突き破ってしまったわけですが、三十年以上たってもまだデブリの取り出しは行っていない。今回、五年かけてサソリと呼ばれる機械を開発したわけですけれども、それも途中でとまってしまいました。
　ここで経産大臣に伺いたいのですが、この八兆円は上回る可能性が高いのでまだ経産省は試算を出していない、上回る可能性が高いと考えているということでよろしいですね。
○世耕国務大臣　この八兆円という見積もりは経産省が出した試算ではありませんが、これは、原賠機構が有識者にお願いをして、そして特にスリーマイル島の事故を参考にしてかなり保守的に見積もっていただいた結果、大体八兆円程度、スリーマイルの大体五十倍から六十倍はかかるだろう、そういった計算、試算に基づいて原賠機構がはじいた数字であります。
　かなり保守的に算定をされているということでありますから、ゼロとは言いませんが、上回る可能性は少ないというふうに経産省としては考えています。
○落合委員　可能性は少ないということですが、今まで世界でデブリを取り出したことはないわけでございます。これはかなり、しっかり収束させるつもりであるのであれば試算をしなければ膨大なお金がかかる可能性があるわけでございます。
　これは経産省としては試算しないんでしょうか。
○世耕国務大臣　これは何十年とかかる作業になってくるわけでありますから、今試算をするというよりは、これから毎年毎年、作業の工程が固まっていくに当たって、しっかり金額を確定させていくということが重要だというふうに思っています。
　経産省としては試算はしませんが、一つの数字のイメージとして、規模感として、この有識者がはじいた八兆円という数字は非常に参考になるものだというふうに思っています。
○落合委員　二兆から八兆になるということは大変大きな上方修正であるわけですけれども、ほかの部分を見ても、いろいろと、計画がもう既にこの時点で無理なんじゃないかなというように感じられるところですとか、それから、国民への説明不足があるというふうに私が思う点が多々ございます。これを一つ一つ確認させていただければと思います。
　まず、隣の賠償費用の部分ですけれども、これは、今までは原賠法で電気の小売料金に上乗せされて、それで国民が電気料金で負担をしていたわけでございます。今まで五・四兆かかると言われていたのが、七・九兆円となりました。上振れ分の二・五兆円は、今後、送配電網の使用料である託送料金に乗せられる、それで費用を回収するということでよろしいですね。
○世耕国務大臣　まず、先ほどの質問ですけれども、決して廃炉費用が、何か見積もり間違いがあったとか、見積もりが甘かったというわけじゃないんです。これは、民主党政権時代に、最初一兆円、確実に見込めるものとして解体費用だとかあるいはデブリ取り出しの前段階の準備費用だとか、そういうのを一兆円、そして、我々の政権になって、汚染水対策とかが出てまいりまして、それの費用が大体はっきりしてまた一兆円、これで二兆円で、残り、デブリ取り出しについては今まで見積もってこなかったわけでありますが、今回、これから東電改革を議論していくに当たってはやはり規模感というものが要るだろうということで、有識者にお願いをして、プラス六兆という数字が出てきたということであります。
　賠償に関しては、これは、完全に風評がまだ続いているというような実態のある中、明確に賠償費用が上方にふえるということがはっきりいたしました。そしてその中で、本来、過去、みんな電気事業者が賠償に備えておくべきだったものが備えられていなかったという点がありますので、この点については広く公平に集めるということで、託送料金に付加させていただくという判断をさせていただいているところでございます。
○落合委員　託送料金に乗せるということは、再エネしか扱っていない小売業者もその分は負担をしていくということになると思います。
　次に、先ほどの八兆円の部分、どうやってファイナンスを充てていくのかということですが、東電のさらなる改革から捻出をするということでよろしいですね。
○世耕国務大臣　廃炉費用については、これは国が研究開発等の面で前面に出るという面もありますけれども、大原則は東京電力が負担すべきである。その負担のやり方は、東京電力が改革を進めてコストダウンし、さらに収益性を高めて捻出する、年間五千億ぐらいの見込みだというふうに思っておりますけれども、それぐらいの改革を東京電力にやってもらうということになります。
○落合委員　私もこれはいろいろ試算しましたが、五千億というのは大変高いハードルだと思います。
　そもそも、二〇二〇年から電力が完全に自由化が図られるということは、小売では完全に大きな競争が行われるわけで、利益は生みにくい。それから、発電は再稼働次第になると思います。そうなると、やはり送配電部門の利益に頼らざるを得ない。これも、今まで託送料金でとっていた部分を、経営改革してそこから浮かせたお金をとっていくということで、実質的には託送料金からとる部分が大きくなるということであると思います。
　その可能性は大きいですね。
○世耕国務大臣　当然、廃炉の費用を、単純に考えると消費者からいただく電気料金を値上げして回収するということになるわけですが、そういうことは私は望ましくない、消費者への負担はできる限り抑制しなければいけないということで、これは、発電事業、小売事業、そして送配電事業も含めて、東電グループ全体の総力を挙げた合理化努力を引き出してその分の費用というものを捻出してもらわなきゃいけないというふうに思っている。だからこそ、我々、東京電力改革委員会でプロの経営者の方々にいろいろとお話を伺いました。
　例えば、プラザ合意後の急激な円高に対応するときの製造業、あるいは、私がかつて勤務していたＮＴＴでも、年間数千億レベルの改革というのは過去何度もやってきた経験があるわけでありますから、私も、東京電力がそういった改革に努力することでしっかりと必要な費用を捻出していただいて、消費者の負担になることがないようにしてほしいというふうに思っています。
○落合委員　公平で公正な競争をしていきます、それが安倍内閣の電力自由化の改革だったわけでございます。これは、送電部門と小売部門が競争をしていけば、自然、今までとっていた規制料金じゃなくなるわけですから、下がる圧力はかかってくるわけでございます。そうなると、結局、送配電部門に利益を頼らざるを得ない。
　それから、これをよく読んでみますと、ここには載っていませんが、福島第一以外の廃炉を当初の計画よりか前倒しで廃炉にする場合の費用も託送料金に乗せることができるようになるわけですね。
○世耕国務大臣　今回、できるようになります。解体の積立金ですね。
　具体的に、建物を壊したりとかそういういわゆる建設作業的にかかる費用と、そして、早期に廃炉するということになった場合は簿価が残っている可能性がありますから、その簿価を一斉に償却しなければいけないということになった場合、これは電力事業者に非常に大きな負担になりますので、それも数年に振り分けて回収をしていく。そういう際に託送料金を活用するということは考えておりまして、これはアメリカでも、あるいはヨーロッパでも幾つも実例が見られている。やはり一番公平に回収できるのは託送料金ということになるんだと思います。
○落合委員　今確認したように、多くの追加の費用をどんどん託送料金にこれから上乗せさせることが可能になるわけでございます。
　これは、電気料金が要は上がる、国民に請求書を回すわけですけれども、これをやるためには法改正は行うんでしょうか。
○世耕国務大臣　法改正は行いません。
○落合委員　これは、政省令それからいろいろな運用面での見直しを行っていくんだと思いますが、要は、先ほど前半に確認させていただいた、国費でやる部分もまだ不確定な部分が多い、金額もどんどんふえてしまうかもしれない、それにプラスして、税金ではない、それに準ずる公共料金である電気料金もどんどんどんどん上がっていく可能性があるわけです。そして、それは原発が原因となっているわけでございます。
　これだけ多くの人がかかわる電気料金の改正、そしてこれだけ大きな金額がかかわっているこの改正を国会の審議も経ずに行うというのは、大臣本人の感覚としてもこれはおかしくないですか。