Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　随分久しぶりの質問ですので、その間相当多くの問題が、質疑してほしい、あるいはただしてほしいという、山のように集まっておりますので、時間がもったいない面もありますから、すぐに本題に入ります。
　まず、資料をごらんください。一ページ目ですね、これはアスベストが原因である中皮腫、肺がんの労災認定の数の推移をグラフにしました。クボタ・ショック二〇〇五年六月と書いておりますが、これは尼崎のクボタ、ここで六件が表に出たわけですけれども、それ以来、昨年の新法の制定もあり、例えば今年で見ますと中皮腫、それから肺がんの労災認定は、中皮腫は千六ですね、肺がんが七百九十、それから新法による中皮腫が五百六十九、それから肺がんが二百七十二と相当な数になっているわけですね。なぜこのように急激に増えたかということについて、それから足りない部分についての質問をします。
　そこで、昨日の毎日新聞、皆さんごらんになって、紙面にすると五面にわたってこの報道がありました。そこで、ちょっと私、誤解があるといけないと思って、まず触れさせていただきますが、これは何も厚生労働省が公表したわけではございません。中皮腫・じん肺・アスベストセンターの、特にその中でもある一人の人が頑張って、情報公開法に基づいて四十七都道府県労働局に情報公開を求めたと。そして、不十分ではありますが、その資料の中から分析をしてまとめたと。そして、毎日新聞の関与は、主な企業三十六社に対して質問をして、そのうち二十三社から報告があったと、その内容でございます。必ずしもといいますか、厚生労働省が公表したわけではないと。
　その基になったのが、二年前の九月七日、厚生労働省は労働局に対して石綿労災事案の処理経過簿を作りなさい、それから報告も求めた。それがあったがためにそこから逆にたどっていったという話です。
　そこで、資料の二枚目、三枚目、ごらんください。二枚目に厚生労働省発表と書いてありますが、これが二〇〇五年七月のアスベストに関連する労災認定事業所一覧という四百十五事業場を公表した内容でございます。これによって、私は国民にとっては、自分の体のこと、それから将来のこと、非常に大きな情報であったと思っております。
　そこでまず、この二〇〇五年七月に公表されました四百十五事業場、これを公表した理由は何でしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　平成十七年度の御指摘の公表でございますけれども、これは石綿による健康被害に対する国民の不安等への緊急対策でありますアスベスト問題への当面の対応として、関係閣僚会合の決定を踏まえて実施したものでございます。
　平成十七年度に石綿の暴露作業に係る労災認定事業場の情報を公表いたしましたのは三点ありまして、一つは、公表対象事業場でこれまで業務に従事したことがある労働者に対しまして石綿の暴露作業に従事した可能性があることを注意喚起すること、それから二つ目が、石綿の暴露作業に係る労災認定事業場の周辺住民となるか否かの確認に役立ててもらうということ、三点目は、関係省庁及び地方公共団体などにおける石綿被害対策の取組に役立ててもらうことでございます。こういうことができる情報であると判断したからでありまして、また、当時はほかに周知方法がなく、データなども余りなかったために周知が十分になされていない、そういう状況の中で緊急的に実施したというものでございます。
○足立信也君　今の理由三点は、これ厚生労働省のホームページにも出ております。そのとおり、その内容は私は高く評価したいと、そのとおりだと思っております。ですが、昨日の新聞報道によりますと、新たに五百二十か所以上の事業所で労災認定された石綿被害が出ていると、全部合わせると七百二十か所に及ぶという事態なんですね。
　では、これまで、二〇〇五年以降、今までこの事業場に関して公表できなかった理由、公表することは先ほども申し上げましたように三つの理由で非常に有意義だと思いますが、公表できなかった理由は何ですか。
○政府参考人（青木豊君）　厚生労働省においては、平成十七年度以降の石綿の暴露作業に係る労災認定事業場の情報の公表を含めまして、継続して公表を行うことの効果でありますとかその及ぼす影響などの観点から、石綿の暴露作業に関する情報の周知の在り方を検討してまいりました。実際に、労災認定に必要な調査について事業主の自主的な協力が得られず調査に遅延を生ずる場合があったり、あるいは事業主の風評被害の有無だとか、あるいは他の方法による周知の有無などについて具体的に検討してまいりました。
　これらの検討と併せまして、厚生労働省としては、石綿の暴露作業や労災の認定基準に関するリーフレットの配付をずっといたしてきておりますし、また、石綿暴露のおそれのある作業について写真入り解説を盛り込んだ詳細で分かりやすい資料の作成、あるいは石綿暴露の把握の手引のホームページへの掲載、あるいは医療機関に対しまして石綿関連疾患等の専門図書の配付など、石綿による疾病についての労災補償制度等の周知、広報に努めてきたところでございます。
○足立信也君　二年前の公表は非常に意義があったんです。この公表に関しては、環境省、今アスベストは環境省の管轄でしょうから、あるいは自治体、厚生労働省の内部でもこれは公表すべきだという賛成意見があるということは、私は調べて聞いております。後で医療事故に関することも言いますが、これ基本は、逃げない、隠さない、ごまかさないです。この基本に立つ必要がある。そして、事業場を公表することは、やはり住民、それからその仕事に従事された方、非常に受ける恩恵は大きいということがまずあります。
　そこで、資料三、ちょっとごらんください。これ、二年前の環境委員会で私使ったものですが、実は二〇〇四年の大阪府立成人病センターの森永先生が作った論文に加えたわけですけど、このときは石綿の被害の潜伏期間二十一年で計算しているんですが、現時点では日本は三十八年ということになっています。ということを考えると、過去の石綿消費量とそれから一九九五年までの石綿消費量を計算していくと、ちょっと分かりづらいと思いますが、赤と茶色の交点、これが三十八年後ですから、一九七四年から三十八年たった後、二〇一二年に人口百万人当たり十九人の死亡率になる。つまり、年間二千三百から二千四百人という形になるわけです。それがしかも三十年続くという話です。実際、先ほどの認定の患者数も増えておりますし、そこの値に近づきつつあります。
　そこで、先ほどから出しております中皮腫・じん肺・アスベストセンターの片岡さんが頑張ってやられたわけです。それに毎日新聞の取材、これ加えて新たに分かったことで非常に重要なことがあるんですよ。それを三点申し上げます。
　一つは、過去には知られていなかった業種があるということです。例えば、製紙、印刷、家具製造、航空機製造。金融機関もあります。二番目に、国際的な文献的には知られていますが日本では労災認定されてこなかった業種、これがあります。文献的にはもう知られていることです。例えば、製鉄、化学、鉄道車両製造、自動車製造。三番目が、今まで認識されていた、危険性が高いと知られていた石綿を直接製造する、あるいは造船業、建築業で非常に認定者が多いということです。これ、認定者が非常に多いということは、暴露量が多いということです。つまり、周辺の住民もかなり暴露している可能性があるということです。だから、公表する必要がある。この三点が非常に大きい要素だと、私はこの分析の結果でそう見ました。
　そこで、今まで公表されてこなかった。では、厚生労働省としては、実際に発生している、認定が非常に多い地域の自治体あるいは保健所あるいはその当該地域の医師、これ、診断のためには非常に有意義な情報だと思いますよ、早期発見のためにも、その人たちに情報は伝えているんですか。
○政府参考人（青木豊君）　平成十七年度に公表した石綿の暴露作業についての労災認定事業場の情報につきましては、公表以来、継続して厚生労働省のホームページに掲載しておりまして、自治体や医師に限定することなく、広く国民への周知を図っているところでございます。
　なお、それぞれ医療機関や医師に対しても、先ほど申し上げましたようなリーフレットや専門図書、あるいは研修なども実施いたしまして、石綿関連疾患の診断を的確に行われるようにすることとしているところでございます。
○足立信也君　今お答えになったのは一般論であって、この地域のこの事業場は非常に多いという情報がやはり大事なんですよ。そのことが、例えば自治体がやる地域住民の健康診断にも直結するでしょうし、その地域にいる医師のやっぱり啓蒙にもなるでしょう。私たちは学生のときから中皮腫を見たらアスベストを考えろというふうに教わってきました。でも、そう思っていない人たちも、医師も結構いるんですよね。個別にやはりその事業場、この地域には発生が多いんですよということを伝える、具体の例を伝える、このことが一般論ではなくて大事だと私は思っていますし、それは間違いないことだと思いますよ。
　そこで、最後に大臣にお聞きするわけですけれども、二〇〇二年の四百十八人の問題、そして大臣は今、相当あのとき何やっていたんだろうかなと疑問を持たれていると思います。とすれば、現時点で石綿による労災認定された方々がこれだけ増えている、事業所を公表していない、このことは多分、後代になると、二〇〇七年何やっていたんだという話に私はなると思いますよ。
　そして、大事なポイントは、昨年できた新法で、二〇〇一年以前に死亡した方が新法による時効救済が申請できるのはあと一年四か月後までなんですね。平成二十一年の三月までなんですよ。そこまでしか期間がないんですね。だとしたら、これを公表して、自分がひょっとしてそこに関係しているんじゃないか、あるいは以前亡くなった方がそれが原因だったのではないかというのは少なくとも一年掛かると思いますよ。ということは、もうタイムリミットになっているということですよ。
　そして、二〇〇七年時点で日本が何やっていたと後世の人に言われないように、また、私は度々この問題については言っているんですが、今後世界で一番中皮腫あるいは石綿が原因の肺がんが発生してくるのは中国ですよ、間違いなく、使用量が圧倒的に多いですから。これに対して日本がどういう対策を取ってきてどういう姿勢を示してきたかというのは非常に私は大事だと思います、国際協力の意味でも。
　その観点から、ここは大臣、やはり公表すべきですよ。それが国民のためになりますよ。そのことを踏まえて大臣の決断をお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　早急に調べて、できるだけ早くこれは公表したいと、そういう方向で指示を出したいと思います。
　そしてまた、中国、これは環境問題、いろんな問題、今、石綿の問題もそうですが、ありますので、お隣の友好国としてできるだけの支援をする、そのための前提としても私たちの経験を生かしたいと思います。
○足立信也君　ありがとうございます。
　できるだけ早くとおっしゃいました。先ほど具体的なタイムスケジュールで私が申し上げたのは平成二十一年、二〇〇九年の三月までしか二〇〇一年以前に亡くなられた方は申請できない、このリミットがあるわけです。とするならば、少なくとも一年以上はそのことに対して皆さんが関心を持ち、申請できる期間が必要です。
　ということで、どれぐらいまでに、できるだけ早くというのは分かりますが、どれぐらいの見当でされていますか。
○国務大臣（舛添要一君）　今の新法の請求期限もきちんと踏まえて考えないといけないですが、膨大な数の事業所の数があるというようなことも踏まえまして、何とか来年の春ぐらいまでには実現したい。これ何月何日と、ちょっと今作業中でもあり明言できませんが、そういう思いで頑張りたいと思います。
○足立信也君　少なくとも申請の時効期限、申請期限が切れる再来年の三月、それまでには一年以上の申請期間があると、このことを確保していただきたい、そのことをお願いします。
　次に、先ほどちらっと申し上げました二〇〇二年の、四百十八人の肝炎ということになっていますが、私は一点だけ確認したいんです。
　非常にこれ、新聞報道が様々です。ある新聞では四百十八人が全員Ｃ型肝炎と書いてある新聞もありますし、全員がＣ型肝炎の疑いと書いてあるのもありますし、全員が慢性肝炎と書いてある新聞もある。全く、これは多分、各記者の医学的な知識のレベルの問題もあるとは思うんですが。
　そこで確認しておきたいのは、二〇〇二年の調査の時点で、このとき確定していたＢ型肝炎、Ｃ型肝炎、つまり、Ｂ型であればＨＢｓ抗原プラスですね、Ｃ型であればＨＣＶ抗体プラスです。その方々というのは何人いて、そして今までの調べる過程の中で、現時点で分かっているＢ型、Ｃ型、それぞれ何名いたんですか。
○政府参考人（高橋直人君）　御答弁申し上げます。
　御指摘のその四百十八例の症例一覧表につきましては、フィブリノゲン製剤投与後に、Ｃ型肝炎やＢ型肝炎のほか、肝機能障害などの肝炎関連症状が発現したものを取りまとめたものとなっております。
　この当該症例一覧表の中で、それぞれの患者さんの現状、現在の肝炎に関する状況を示した欄が、これは肝炎（疑）と書いてございまして、それから関連症状という欄がございますが、ここの記載を見ていきますと、まず、そもそも詳細情報がないという方々も若干名いらっしゃいます。そのほか、今委員御指摘の、まずＢ型肝炎診断の根拠となります、これは現時点、現在の知見に基づく、あるいは平成十四年もそうでございますけれども、知見によるところのＢ型肝炎の確定診断であるＢ型肝炎抗原、これはアンチゲンということになりますが、その陽性であったとされるものは、このリストの上では三例。それから、Ｃ型肝炎にかかったあるいはかかっていたとの診断の根拠となりますＣ型肝炎抗体、アンタイバディーということになりますが、この陽性、あるいはＨＣＶ―ＲＮＡ陽性、これであったものが十九例ということになっております。
　ほかにただ、Ｃ型肝炎という漠然とした記載なんかもございますんで、それがどういった事情でそういったＣ型肝炎という記載になっているか。その辺につきましては、今後私どもでやろうとしております、こういった方々に対する実態調査の中で更に医学的な調査をするということで予定いたしておりますんで、その中で調べてまいりたいと、かように考えております。
○足立信也君　一覧表を見て、私も実際に確定している人は何人だろうというのは、Ｂ型三人、Ｃ型十九人で、それは数は同じです。
　今後は検討会を設けるという話はお聞きしました。これから個別の調査を恐らくされるであろうと思います。その際に、やっぱり大事なことは、日本が、まあ世界でもそうです、八九年にＨＣＶが同定できるようになって、それから原材料のスクリーニングに使われるようになった九一年ですか、外国産の原料のプールされているものに対するスクリーニング調査も始まったのもその時期ですね、それから輸血歴ももちろんあります。そういうことを踏まえて、今後の個別の調査の予定、検討の予定についてお聞かせください。
○政府参考人（高橋直人君）　リストに載っている方々の投与された年月というのはかなり広いタイムスパンにわたっているものでございまして、もちろん今委員御指摘の非常に直近の方、直近といいますか平成に入ってからの時期に感染をしたのではないかと推測されるような方々もいらっしゃるわけでございます。そういった投与時期の問題も含めまして、今度の実態調査の中できちんと調査いたしたいと、かように考えております。
○足立信也君　個別の検討の結果を見て私も当然自分なりに検討したいと、そのように思っています。
　今日少し話題が出ておりました混合診療のことです。地裁の判決もあり、私ども民主党の姿勢というのをまず示さなきゃいけないとは思っておりますが、これは国民皆保険の理念を守るということです。それはもう恐らく厚生労働省も同じだと思います。理念とは何か。必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により担保すると、このことであると思います。
　じゃ、今国民の皆さんとその基本理念の中に何がギャップがあるのかと。これは、現在評価療養という形で効果と安全性が確立したものは速やかに保険導入してもらいたいということが一点。それから、ドラッグラグ、デバイスラグと言われておりますように、海外と比較した場合、利用できるまでの時間の問題ですね。主に集約するとこの二点だと思っています。これは私どもはそういう姿勢であります。ここを何らかの法的措置あるいは制度上で早くできる、そのギャップを埋めることができると私たちは思っています。
　そこで、まずちょっと具体の例をお伺いしたいんですが、最近よく私のところに依頼が来る中で、脳脊髄液減少症に対するブラッドパッチ療法、このことが、ちょっと具体的な話なんですけれども。先日、訴訟を起こすという、少年が訴訟を起こすという報道もあったかと思いますが、今まで余りはっきりしなかった、何とも言えない症状を訴えて怠け病じゃないかみたいな形で言われた方もいらっしゃると思う。その中で、この脳脊髄液減少症それからブラッドパッチ療法、このことが今までどういう検討の過程でどういう結論になっていったかということをちょっとお聞かせください。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のありました脳脊髄液減少症に対するいわゆるブラッドパッチ療法についてでございますけれども、平成十九年七月二日の第二十回先進医療専門家会議におきまして、エックス線透視下での硬膜外自家血注入による髄液漏閉鎖術として検討されたところでございます。
　この検討に先立って評価を行った専門家から、この技術に関しましては、第一に、そもそも脳脊髄液減少症の診断方法について様々な議論があり、いまだ確立されていないということ、第二に、その治療法とされているいわゆるブラッドパッチ療法についても一般的なものとして認知すべきかどうかについては議論が分かれるところという理由が示されまして、保険診療との併用を認めること、すなわちこの場合には評価療養とすることにつきましては時期尚早との判断が下されたところでございます。
　私どもとしましては、まずはこの有効性等の評価につきまして関係学会での研究の成果を待つ必要があると考えております。
○足立信也君　資料の四枚目をごらんになりながらちょっと聞いていただきたいんですが、今出ました評価療養ですね、下、改正後のところにＡ類型、Ｂ類型という形でございますね。今のその脳脊髄液減少症については、まず疾患概念も確立していないということで評価療養の対象とはならないと、その二点があったわけですね。ところが、脳神経学会とか今診断のためのガイドライン作成中だと聞いております。
　これは疾患概念として確立した場合、評価療養としての検討、再検討ということはあり得るんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　当然ながら、先ほど申し上げました二つの指摘につきまして新たな知見が出てくれば、それはもう一度検討をお願いするということになろうかと思います。
○足立信也君　分かりました。
　そこで、この資料を、先ほど出したものを見ながら行きたいと思います。
　以前の高度先進医療は、これ指定医療機関というんですか、当然高度先進医療ですから、それに関する専門の方がいて、しっかり文献上も認められていて、しかも例数もかなりあって、そういう医療機関あるいは医師が申請をして、その場所で高度先進医療が受けられるわけですね。これがあったと。それが評価療養と選定療養という形になって、この部分では自由診療にもちろんなるわけですけれども、それ以外のものは保険併用が可になっていると、この認識だと思うんですね。
　これからお聞きしたいのは、じゃ、保険適用というものは何なのかと。これは普遍性が確立されて、安全性、効果の面で普遍性が確立された場合にすべての医療機関でその行為が可能になるという意味だと私はとらえているんですが、その解釈でよろしいでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　評価療養として保険診療との併用が認められている先進医療の対象になるような医療技術につきましては、普及性、有効性、効率性、安全性、技術的成熟度及び社会的妥当性という点につきまして更に実績を重ねて将来の保険導入に向けて検証を行うと、こういうプロセスになるわけでございます。
　個々の技術の導入の際についてでありますけれども、ただいま御指摘のように、特に要件を設定せずにすべての医療機関において実施可能とする技術もあります。これは一般的なわけでありますが、そのほかにも、施設基準等を設定して医療機関を限定して実施を可能としている医療技術も現在の運用ではございますということを申し上げたいと思います。
○足立信也君　今おっしゃった後半の部分は、恐らくハード面じゃないかと思うんです。その施設が認定されるような設備がある、あるいはそれに従事する専門的な業種の方が何名以上いるという話じゃないかと思うんですね。
　この治療法はここでしか、この指定機関でしかやれないということは、保険適用になったらなくなるんじゃないですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　例えば心臓移植の場合、その移植術を保険で請求できるためには、やはり一定の認められた施設であるということが必要でありますので、先生がおっしゃられた一般的な設備要件、人員要件、もう一歩踏み込んだ形で運用しているものもございます。
○足立信也君　大臣、私はそこが大きな問題だと思っているんですよ。今まで先進医療の場合は届出医療機関があって、そこで行われる分は自由診療、でも保険併用可ですね。普遍性がある、それから安全性、それから効果の面で確認されたら保険適用になる、基本的にはこれどこでもやれるようになるわけです。そのギャップが大き過ぎるんですよ。ハードルが高過ぎるんですよ。
　例えば、肝炎の問題で我々が提示しているものは、やはりインターフェロン、ペグインターフェロンのリバビリンの併用療法というのは、ある程度しっかりした知識とその集積があるところじゃないと危険だろうと。安易に、乱診乱療ということもあり得るわけですね、どこでもやってしまう。ですから、保険適用となった場合の実態、これは国民の皆さんもある程度懸念があると思いますよ。あそこでやって大丈夫なのかなと、そういう気持ちがあると思う。そこのところと、今評価療養で自由診療が認められている部分との間が余りにハードルが違い過ぎるんですよ。
　私は、評価がしっかりして保険適用になった場合でも、届出医療機関といいますか、限定的にその治療がやれるというものをもっと増やすべきだと。これが保険適用への道筋、早く、スピードを上げて保険適用にするための一つの手段、中間的な手段ですね、これが実は足りないんだと私は思っているんですよ。
　そのことで、今私の考えはそういうふうに申し上げましたが、日本の医療が国民皆保険の理念を守る、そして新しいものを取り入れなきゃいけないとなった場合に、今のような考え方がないと、そのギャップが大き過ぎるために広まっていかないと思うんです。この点について大臣のお考えはどうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いい指摘をいただきましたんで、やはり今本当に高度の先進医療技術というのは、ハード面の下支え、そういうインフラがなければやっていけませんので、これ正に財源の問題を含めて、それから医療のネットワークをどうするか。一次、二次、三次という、こういう緊急医療についてもピラミッドを形成している。こういう中で、地域各拠点にこういうことを整備することを目標として掲げながら、その実現に向かって努力をしたいと思います。
○足立信也君　いい提案と言っていただきましたけれども、やはり私は足りない部分はそのところだと思っていますし、これは我が党の考え方でもその部分をやっぱり広めていかなければいけないという形で、これから法案提出も含めて出していきますので、また議論したいと、そのように思います。
　最後の議題としては、議題といいますか、提案としては、十一月三十日に、これは新聞報道で来年の通常国会に法案を提出というふうに報じられました、いわゆる診療行為に関連した死亡の死因究明等の在り方に関する第二次試案、この件について質問いたします。
　厚生労働省の方は御存じのように、全国の特に勤務医を中心として大変な批判の声が上がっているというのはもう御存じのとおりです。その矛先が、現時点では厚生労働省というよりも医師会やあるいは学会幹部に向かわんとしておりますが、このことも認識していると思います。
　私も実はその立場、ある意味同じような立場を取りたいと思っている人間ですが、この問題は何なのかと。これは大きく分けますと、ちょっと言葉で言いますが、問題点としては、予期しない死の届出の全例義務化、義務違反はペナルティー、これが一点。それから、委員会の構成メンバー、特にそこに被害者代表が入っているということ。それから調査委員会で調べた報告書は、民事訴訟、それから刑事事案として利用する、行政処分にも利用する、この点。
　要するに、これは完璧な、徹底的な統制手段ですね。これを見せられたら、現場としてはやっぱり萎縮医療になっていきますよ。現時点でももう副作用報告、厚生労働省あるいは医療機能評価機構も含めて副作用報告がかなり減少してきていますね。その報告を出したことが将来、医療事故の原因はそこの報告にあったと、副作用、従来の治療法でやったけれども間違って、いい経験をしたというような症例報告も出せなくなってきている事態です。
　それから、当然のことながらこれ憲法第三十八条一項、自己負罪拒否特権ですね。自分に不都合なことを全例届け出て、そこで全部話さなきゃいけないのかと。まあ憲法にも抵触する問題も含まれています。
　これは様々問題が今私が挙げましたようにあります。そもそもこれは医療界のバイブルといいますかヘルシンキ宣言ですね、患者さんのことを考えたヘルシンキ宣言、これに反している内容なんですよ、実際に申し上げますと。
　なぜこんなことになったのかなということをちょっと私なりの原因分析をしたいと思っています。
　これは、福島県立大野病院の産婦人科の医師の逮捕事案以来、死因究明は絶対にやるべきだと、調査委員会設置すべきだと、これは皆さん共通の思いです。そのことと、特に来年もう施行されるかもしれない無過失補償制度、このことが私は混同されているような気がしてならないんです。
　なぜかといいますと、無過失補償制度というのはそもそもは、そもそもは過失の程度に応じてその責任を決めて、その中で医師に過失がない場合に無過失補償制度ということだったわけです。過失認定が大前提にあるわけです。これは医療事故というよりも医療過誤ですね、これがターゲットだったわけです。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　この無過失補償制度は、幸い現時点では通常分娩による脳性麻痺だけに限定されそうですが、欧米の方向を見ていますと、それから私自身あるいは大臣の考え方も、その疾患単位だけ、その範囲だけではとても足りない話だろうということは共通に認識されていると思います。これを広げていくに当たって、無過失補償制度をやるためには、やっぱり過失の認定と、それを処分する機関と、それから支払機関と、不可欠な要素なわけですよ。その過失の認定の機関を、先日自民党の方から日本医療機能評価機構に対して答申を求めた無過失補償制度のその答申の文面を拝見しましたけれども、その過失認定の委員会が死因究明の調査委員会とほぼ同じと、あるいはそれを利用するというような考えがあるんですね。ここに問題があるんですよ。
　そもそも死因究明の役割というのは、患者さん側あるいは遺族側と医療者側双方の納得ですよ。説明があって、そして理解する。お互いに納得が得られれば、それが一番いい。そういう死因究明のための制度を今考えているわけです。そのことと軌を一にして無過失補償制度の議論が上がってきたがために、過失の認定委員会というものを一緒にしようという発想がそもそも間違っている。医療事故というものはヒューマンエラーもあります、システムエラーもある、そして誤解によって生まれた不信もある。そのことを解決するための委員会と過失を認定するための委員会というものは一緒じゃないんですよ。全く別物だと。
　残念ながら、日本には先ほど言いましたヒューマンエラーやシステムエラーの考え方が非常に弱いです。何かあったら、それは医療者側の責任だろうという発想が非常に強い。まずやるべきは、当然のことながら医療従事者の自浄機関があるべきなんですが、そもそも医療事故というものはなぜ起きるのか。そのことの共通認識がないから、そのことをやるのがまず最初なんです。そして、無過失補償制度に行くんであれば、これは別の意味での過失認定が当然必要になってくるという発想に立たないと、本質が見えていないと思うんです。
　このことをまずは私は提案したいんですが、私の今までのいろんな会議での認識の中でそこに問題点があるような気がしてならない。そのことについて大臣の見解をまず伺いたいなと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　ノーフォールトの認定、いわゆる無過失のこの認定、それから今おっしゃった死因の究明、別の見方をすれば、相当オーバーラップする部分は当然あります。
　しかし、今委員が重要な御指摘をなさったのは、結局、例えば医師の立場に立ってみたときに、その死因究明の結果というものがどういうふうに使われるかというのは非常にこれはある意味で問題になり得るわけですから、取りあえず死因究明という一つのステップが、これはどの患者さん見てもそのことを一番求めているわけです、アンケートを見ても。ですから、そこをまずきちんとやる。そして、じゃ、次にこの過失の認定をやる、何％過失があったか。それはまた非常に別の角度からもやっていかないといけない。
　ですから、これも私もまだ完全に整理できていないんですけれども、完全に分離した全く別の委員会という形で設けてやるのか、ないしはその死因究明制度の委員会の一部に仕事をさせるのか。しかし、今の委員の、足立先生の提案からいうと、これはむしろ完全に分けた方がすっきりするということだろうというふうに思います。ですから、そういうことも含めてきちんとこれは議論をしていく。
　自民党の中でもそのことを検討しているチームがありますけれども、要するに、極めて重大な過失でない限りは、例えば死因究明の委員会に出てきた結果を民事、刑事含めて使わないという歯止めを掛けたいという案を聞いております。
　しかし、これも一つの考え方ですけれども、委員のおっしゃった提言にすればより更に一歩進んだ形になりますんで、というのは、大野病院のケース、これはもちろん私は個人的に重大な過失とは思いません。しかし、現に逮捕されていますから、歯止めとして重要であるかどうかというのは議論が必要だと思いますんで、あくまで厚生省の出した案は一つのたたき台として、広く議論を踏まえた上で、パブリックコメントを含め、また民主党の皆さん方や他の委員の皆さん方の御意見も賜ってよりいいものにしていきたいと思います。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　むしろ、私がもう一つ疑問なのは、患者の代表がそこに入っていることのプラスマイナスについての評価をどうするかを若干悩んでいる面がございます。その点について、もし時間の許す限り、むしろ補強的に委員の御意見が賜れればと思います。
○足立信也君　繰り返しになるかもしれません。
　死因究明、これは患者と医療従事者双方の納得、紛争解決のための死因究明であるべきなんですね。ということは、説明と話合いの場を提供する紛争処理機関というのが大事、このことは指摘したい。大臣がよく言われている医療ＡＤＲ、これも当然必要になってくる。それと、無過失補償の過失認定というものは、これはもう過失のグレーディングといいますかね、ということですから、そこの点はしっかりわきまえていただきたいと思います。
　最後に、一分間で。
　先ほど言いましたが、これは医師のバイブルと言われるヘルシンキ宣言を、これを踏襲した形で、平成十六年、日本医師会が医師の職業倫理指針というものを出しています。これをちょっと紹介したいと思います。
　これは、この報告制度というものは、医師及び医療施設の設置者、管理者が過失を把握する必要がある、その原因を究明して将来の再発防止に役立てなければいけない。したがって、施設内で作成、提出する報告書は自発的なものとし、外部に公表する必要はないものとするべきである。同時に、過失や事故を報告したことにより不利益処分がなされないように制度設計する必要があるというのが倫理指針でございます。
　この方向性に基づいて私どもも、もし来年法案提出されるんであれば、私どももしっかりした考えに基づいた法案提出するつもりでおりますので、また議論したいと思います。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　偽装請負を告発して正規雇用を求める労働者に対して、違反した企業側が直接雇用申込み義務を拒否したり短期雇用を繰り返したりするという事態が続出しているんですが、日亜化学の偽装請負問題、今お配りしております朝日新聞で昨年十一月一面、大きな記事が出たわけです。千六百人の直接雇用と。請負労働者千六百人について三年勤務を超えた者から順次正社員としていくと。試験も行うけれども経験を最も重視するというそういう約束をして、それで合意をして、組合側もその合意を前提にして申告を取り下げたと。そういう経過がこれあるんですね。これは偽装請負のあるべき解決方向だということで大きな話題になりましたし、徳島県知事も、全国のリーディングケースになるというふうに当時言いました。
　ところが、今これ現地でどうなっているかといいますと、告発した労働者は、日亜化学の工場の敷地内で、派遣労働者として別の会社から派遣されて草むしりの仕事をやらされている。日亜化学が当初の合意を守らずに、組合員が働いていたその部署からは一切直接雇用していないというそういう事態になっているわけです。明らかにこれ、報復的、見せしめ的なやり方であります。労組の島本委員長は、偽装請負を告発するという正しいことをしてきたのになぜこんなひどい目に遭うのか、六歳の子供に正社員になれたと胸張って言いたいと、是非企業をきちんと指導してほしいというふうに訴えておられます。
　これ、大臣にお聞きしたいんですが、こうしたやり方がまかり通っていっているものをなくせるのかと、偽装請負をですね。しかも、やっぱり違法行為を告発した労働者が見せしめのように不当な扱いを受けるというようなこと、私は、これは労働問題というより日本の社会の問題にとって、本当に私はこんなやり方、絶対あってはならないと思うんですが、大臣、こういう事態についてどう思われますか。
○国務大臣（舛添要一君）　一般的に、労働者派遣法に違反すればそれはきちんと取り締まるということでありますし、今、小池委員がおっしゃった、これを告発する、申告したと、内部告発、申告したということを理由に解雇その他不利益な取扱いをしてはならないということを労働者派遣法においてきっちり決めているわけですから、法律違反があればそれは厳正に対処し、指導を行うということであります。
○小池晃君　しかし、法律の網かいくぐってこういうことが行われているわけであります。
　厚生労働省、お聞きしたいんですが、労働者派遣法第四十条の四では、派遣限度期間を超えた労働者に対して派遣先による直接雇用申込み義務があります。日亜化学だけじゃなくて、これ、キヤノン、いすゞ、松下プラズマディスプレイ、いろんなところで労働者が、派遣限度期間を超えた偽装請負の問題取り上げて、直接雇用を要求して労働局に是正を求めておりますが、派遣期間制限違反によって、厚労省の指導によって直接雇用になった、そういう労働者は何人いるんでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　現在把握している数字で申し上げますが、平成十八年度の是正指導件数、これ全体で六千二百八十一件となっております。このうち、平成十八年十二月、これ一月分でございますけれども、是正指導の対象となった事案の三月末の状況について確認したところ、偽装請負及び派遣可能期間の制限に抵触したことを理由として是正指導を行った事案が二百二十七件ございますけれども、そのうち五百九人の労働者が発注者又は派遣先に直接雇用されたところでございます。
○小池晃君　私が聞いたのは、この四十条の四で、この違反によって、厚労省指導して直接雇用になったというケースが何件あるのかと聞いているんです。
○政府参考人（太田俊明君）　今の御質問でございますけれども、これは、平成十八年度において雇用契約の申込み義務違反によって直接是正指導の対象になった事案はございませんので、雇用契約の申込義務違反に対する是正指導の結果、直接雇用になった者はないという状況でございます。
○小池晃君　ないわけですね。しかも、そのサンプル調査を見ますと請負八千四百四人のうち直接雇用は四百六十七人だとお聞きしていますが、期間の定めのない雇用はそのうち何人ですか。
○政府参考人（太田俊明君）　発注者又は派遣先に雇用期間の定めのない雇用となった者の数が十八人でございます。
○小池晃君　ですから、わずかこれ〇・二％なわけですよ。それから、派遣では四十二人ですが、期間の定めのない雇用になったのはゼロ人、一人もいません。これはサンプル調査の結果ですが。
　大臣、これ法律がほとんど私機能していないと思うんです、法律に基づく是正指導をやられていないと。やっぱり派遣法の抜本的な改正が必要だと思います。この間、与野党が集会も開いて、これは日雇派遣の禁止の問題、あるいは派遣業を一時的、臨時的な場合に限定するということを議論をしてまいりました。これは労政審という話もあるんですが、そうじゃなくて、やっぱりこれは厚労省の責任できちっと現場で起こっている違法をただせる、そういう法律に変えるという方向に私は厚生労働省のイニシアチブでこれは踏み出すべきではないかと思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　労働政策審議会の今その検討を待っていますから、それも十分に踏まえた上で厚生労働省としてどういう対応を取るかということをきちんとやりたいと思っています。
○小池晃君　ただ、そういう場になれば、これは労使合意、労使合意で歯止めになる部分ももちろんあるんですが、日本経団連が駄目だという法律が出てこないと、国会が幾ら力関係が変わっても審議会が正に国権の最高機関のようになってしまっては、私は政治の責任を果たせないと思うんですよ。だから、そういう点ではやっぱり厚生労働省がこの問題で審議会任せにしないで、これはイニシアチブを発揮すべきだと思うんですが、重ねて伺います。
○国務大臣（舛添要一君）　審議会の意見も十分参考にした上で、厚生労働省としては政府・与党一体となってきちんと対応していきたいと思います。
○小池晃君　私は、これは待ったなしの課題だと思っておりますので是非進めたいと思っております。
　続いて国保の問題についてお聞きしたいんですが、国民健康保険料の収納率が一定の基準に達しないことを理由にして国民健康保険の調整交付金を減額するというペナルティーがやられています。二〇〇二年以降の対象の保険者数と減額額及び五年間の減額の総額幾らかをお示しいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　国民健康保険におきます普通調整交付金の減額制度の平成十四年度以降の対象保険者数、それから減額額のお尋ねでございますけれども、申し上げますと、平成十四年度は八百九十市町村で二百二十四・九億円、平成十五年度は千五市町村で二百八十四・七億円、平成十六年度は千五十一市町村で三百十二・八億円、平成十七年度は九百七十一市町村で三百七・四億円、平成十八年度は八百三十九市町村、三百九・六億円でございまして、総額は千四百三十九・四億円となってございます。
　なお、この減額制度と申しましても、あくまでも調整交付金の配分に傾斜を付けるものでございまして、調整交付金総額が減額されるわけではない点には御留意を願いたいと思います。
○小池晃君　これは、昨年度末で全国の自治体数は千八百なわけですから、実に半数近い自治体がこのペナルティーの対象になっています。
　これは、二〇〇六年度に最大の減額幅二〇％が適用されている自治体は千葉県の八街市と大阪の門真市です。八街市は、これは二十六億円の国保料総額に対して八千百万円の減額、門真市は四十二億円に対して二億四千万円。これは、両自治体の保険料収納率が低いのは、決して努力していないからではないと思うんですね。低所得層が相対的に高くて、国保の加入率が相対的に高い自治体であります。しかも、その両市とも何をやってきたかというと、厚生労働省の指導どおりにやってきている面があって、例えば八街市などは、二〇〇四年にそれまで応納六割、応益四割だった保険料を厚労省の指導どおりに五対五にして、それで収納率が更に悪化しているという経過もあるんですね。
　これは、調整交付金というのは財政調整のために行われるというのが法律上の規定だと思うんですが、この措置についてはこれは減額で、減額された額はこれは不用額として扱われるというふうに聞いているんですが、何でこんなことをしているのか。これは財政の調整じゃないじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この減額制度の理由でございますけれども、これは普通調整交付金の算定におきまして保険者の適切な収納努力を促す観点から、収納率が被保険者規模に応じた一定の率を満たしていない場合には減額することとしているところでございます。
　御指摘のありました八街市及び門真市におきましても大変収納率低うございまして、平成十七年度、八街市が七四・六五％、門真市が七五・八％と、全国平均九〇・一五％に比べてかなり低い状況にあったわけでございます。しかしながら、千葉県及び大阪府の指導、助言を得まして両市とも徴収体制の整備図りまして、平成十八年度には前年度より収納率が上昇したと、こんなような実績も上がっているところでございます。
○小池晃君　いや、私が言ったこと答えていないんですが、結局、これ減額された分は不用額になるわけでしょう。そういう扱いになっているんでしょう。
○政府参考人（水田邦雄君）　これにつきましては、先ほど言いましたように、個々の保険者において減額された交付金につきましては他に対する交付金として配付されることとなっておりますので、調整交付金全体が減額されるわけではないわけでございます。
○小池晃君　大臣にお伺いしたいんですが、収納率が低い自治体に対して更にペナルティーで調整交付金減らすわけですね。その収納率低い自治体というのは、根本原因というのは、これは国保に対する国庫負担削ってきたことにあるというふうに私ども思っています。支払能力を超えた保険料が住民に押し付けられていることに根本原因があるというふうに考えております。自治体の責任ではないという面が大きいと思うんです。
　収納率が低い自治体というのは、結局、そうした自治体は自らの国保財政苦しくなるだけですから、そういうところに更に調整交付金の減額という追い打ちを掛けるようなやり方をすれば、ますます財政悪化して国保料引き上げなきゃいけなくなる。私、こういうやり方は本当に悪循環を呼ぶだけではないかというふうに思うんですが、こういう収納率の低いところ、意図的に収納率低くしているわけじゃないですよ、様々な事情でそうなっているところに更に追い打ちを掛けるようなこういうペナルティー制度というのは、せめてこれはやめるべきではないかと考えますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　国保の保険料の収納率をどう高めるか、これはこれからの政府全体の課題として取り組まないといけないわけですけど、じゃ、なぜ収納率が低いのか。これは正に個々の自治体によって、今二つぐらい例出されましたけど、いろんな事情があると思いますから、きめの細かい対応が必要だと思いますが、しかし、やはり収納率を上げるためにその保険者の努力を促すという意味で、このペナルティーがあることの存在意義は私はまだあると思います。
　しかし、その上で、今おっしゃったような非常に低所得者をたくさん抱えるとかいうような問題があるところについては、昨年成立しました医療制度改革法で財政基盤の強化策は当面維持しますよと、それから、平成二十年度からは前期の高齢者については保険者間の財政調整というメカニズムを入れました。こういうことで、きめの細かい対応策は取っていきたいと思いますが、今すぐペナルティーをやめなさいという意見には私はくみしないわけであります。
○小池晃君　いやそれは、きめの細かいことをやると言いながら、一方でこういう正に収納率低下に拍車を掛けるようなやり方になりませんかと私申し上げているわけで、やっぱりこれは見直すべきだというふうに思います。そのことは申し上げておきたいと思います。
　それから、保険法の改正についてちょっとお伺いしたいんですが、先ほどから混合診療の話もあるんですが、法務省の方で審議会もやられております。この試案では、保険給付の内容について現物給付認めるというふうになっております。現行法上はもう損害保険は現物給付認めておりますが、生命保険、疾病傷害保険の現物給付も新たに認めようという方向になっている。
　ニッセイ基礎研究所のレポートを見ますと、公的保険の守備範囲が縮小しようとしている今、民間保険は旧来の補完関係から抜け出さなければならない、公的保険の存在を前提とした発想を超え、進むべきは、公的保険と民間保険が積極的に協働して準備するという新しいセーフティーネットの形成への道である、こういうふうに民間保険会社なんかは言っているわけですね。
　要するに、医療保険で民間保険の現物給付が認められれば、これは正に保険会社による囲い込みということになっていきかねないわけですよ。フリーアクセスという日本の医療の一番大事な原則が脅かされる危険性がある。アメリカでは、あの「シッコ」なんかでも出てきますが、給付を削減した医師に対して民間保険会社がボーナス出すというようなこともやられているわけですね。
　私は、このやり方というのは国民皆保険制度に重大な影響を与えると考えるんですが、法務省としては医療給付への民間保険の現物給付を認める方向で検討していくということなんですか。
○政府参考人（後藤博君）　今委員御指摘のとおり、法制審議会保険法部会におきましては、今後の少子高齢化社会を見据えると、例えば老人ホームへの入居権や介護サービスを保険給付とするニーズがあると考えられ、契約法上もこのような金銭以外の給付を保険給付とし得ることを前提とすべきであるとの意見が主張されております。これに対しまして、他方で、保険法部会におきましては、御指摘のあった医療や治療そのもの、療養の給付でございますけれども、療養の給付を給付内容として認めるべきであるとの意見はございません。また、この問題は医療制度や公保険の在り方と関連する問題であることから、保険法の改正において療養の給付を保険契約に基づく保険給付の対象として認めることは適当ではないと考えております。
　保険法部会におきましては、今後も審議を続けまして、来年一月に要綱案を取りまとめることを予定しておりますけれども、法務当局といたしましては、今申し上げた考え方を踏まえまして、今回の法改正により委員御指摘のような懸念が生じないような手当てを講ずる方向で検討を進めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　私は、医療給付に現物給付、民間保険を認めるべきでない、そういう方向で検討するというのは当然だと思います。そういうふうに当然していただきたいと思いますが、介護ではやるんだという議論も今ありました。
　例えば、生命保険の給付として有料老人ホームの入居権の取得というような例も出ております。しかし、この有料老人ホームというのもいろいろ問題があって、これは介護サービス付随してくるわけですが、終身介護をうたっていても実際には認知症を発症したら契約解除するというような問題があって、私も国会で取り上げたことがあります。私は、民間保険による介護の現物給付というのも医療給付と同じような問題を起こす危険性がある。しかも、介護保険の場合は営利企業がサービス主体に参入可能になっているわけですから、コムスン事件のようなこういう問題も起こっているわけですから、なお一層これ慎重を要するというふうに思うんです。
　この介護の現物給付については、やっぱり医療保険の現物給付と同じような問題、より一層利用者に対する害悪といいますかね、利用者にとってマイナスになる危険性が否定できないと思うんですが、その点についての法務省としての考え方はどうなんですか。
○政府参考人（後藤博君）　先ほど申し上げましたとおり、保険法部会におきましては介護サービスを保険給付として認めるべきであるとの意見があり、これを基に議論がされております。
　介護を給付内容とすることによって加入者に不利益が及ばないかという問題でございますけれども、保険契約におきましては保険者がどのような給付をすべきかが契約の締結時に明確かつ具体的に定められている必要がございます。また、契約法上はその明確に定められた給付どおりの内容を履行しなければ保険者側には債務不履行責任が生じるということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、法務当局としては、今回の法改正によりまして委員の御指摘になったような問題が生じることのないように、どのような手当てをすべきかという点についても十分検討を進めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　私は、これ医療行政、介護保険行政にとっても重要な問題だというふうに思いますので、厚生労働省としてもきちっと対応していただきたいということはこれ要望として申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、生活保護の問題について。
　十一月三十日に検討会の報告書が出まして、ここでは、生活扶助額が収入の全世帯のうち下から一割に当たる低所得世帯、ここの生活費を上回っているということが指摘をされておりまして、これは生活保護基準の切下げにつながるということが大問題になって大きな批判が起こっております。
　大臣、基本的な考え方、私ただしたいと思うんですが、低所得者の生活水準、消費水準が下がっているからといって、だからといって、それに合わせて生活保護基準を下げていくというやり方をすれば、これは正に下に底抜けになっていくわけですよ。負のスパイラルになっていくわけですよ。一層貧困化が促進することになっていく。私は、こういう論理立てでやっていったらば、母子加算の問題もそうだったし、老年者加算もそういう面はあったと思うんですが、もう保護基準そのものまで一般の貧困化が進んでいるのに合わせて下げていったらば、正に国民全体の貧困化が促進することになる。こういうやり方は私は絶対に取るべきでないというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、経済成長が更に進み、さらに日本のＧＤＰが上がるような形で今の小池委員のおっしゃる理想が実現すればそれは一番いいことだと思いますけれども、現に五年に一度きちんとしたルールに基づいて生活保護の扶助の水準を決めるということが決まっております。今回、その数字をきちんと出した。そして片一方では、現状として、今おっしゃったように、働いている方で一番所得の低い方と、これとのやっぱり均衡を考えたときに、生活扶助を得ている方の方が少し高いと。
　したがって、検討会としてはその水準をきちんと比較して答えを出したということですから、今後、予算編成過程においてその検討会で出されました検討結果に基づいて作業を進めていく、その過程においていろんな政府・与党内を含め議論をしていきたいというふうに思っております。
○小池晃君　私は、そういうやり方をやっていったら、貧困と格差が問題になっているときに更に一層全体としては貧困を進めることになっちゃうじゃないかということを申し上げているんですよ。その生活保護水準以下で暮らしているワーキングプアが激増している、こういう人たちの実態を把握してそして底上げ図ることこそ、私、厚生労働行政の本来の任務だというふうに思うんです。その実態はどうなっているのか。
　いわゆる捕捉率というのがあるんですが、すなわちその生活保護の受給要件を満たしながら実際にはどれだけ生活保護を受給されているか。これについて、三年前の生活保護の在り方に関する専門委員会報告書では、捕捉率について検証を行う必要があると指摘しているんですが、これやられたんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘のありました捕捉率、正に生活保護の受給要件を満たす世帯がどれだけ実際に生活保護を受けているかと、こういう率でございます。
　生活保護については、申請に基づきまして要否の判定がされるわけでございますが、その保護の要否の判定に当たっては、収入のみならず、その世帯の資産や稼働能力の活用状況も総合的に勘案して判断されると。したがって、生活保護を受けたいというふうにお申出のあった方について、預金通帳とか全部見せていただいて、そこで受給要件が決まるということになりますので、そういった意味では、そういう調査というのはなかなか困難であります。
　今委員御指摘の平成十六年の十二月の専門委員会の報告書においても、捕捉率の検証も行う必要のあるという指摘はございましたけれども、委員会自体としては、五年に一度、まず生活保護基準と一般低所得世帯の消費水準との均衡が適切に図られているかどうかを定期的に見極めるため、全国消費実態調査等を基に五年に一度の頻度で検証を行う必要があるということで、今回、委員のお話のあったように、下から一割の方の消費水準と保護基準を比べてみて保護基準の方が高かったということでございます。
　人口的に申し上げますと、保護を受けておられる方は百人に国民にお一人、今比べました方は、定義から申し上げまして百人に対して十人が水準でございますので、そういった意味では、その十人の水準、百人に十人の消費水準よりも保護基準の百人にお一人が該当している保護基準が高かったと、こういう状況でございます。
○小池晃君　だから、百人に十人が百人に一人よりも低い水準に据え置かれているということが問題なんじゃないですか。その実態を把握しなきゃいけないということじゃないですか。
　できないできないと言うんだけれども、かつて厚生省は、厚生行政基礎調査で、一九五三年から六〇年代半ばまでは、生活保護世帯の消費水準と同等かそれ以下の低消費水準世帯、これ推計していたという事実がございます。そこに含まれる人数も発表されていたんですね。
　私は、こういう調査、今こそ必要だと。ワーキングプアのことがこれだけ重大な問題になっている、あるいはその生活保護の適正化の名の下に保護の抑制が行われていると、その実態はどうなっているのかと、それを把握する上でも、私、こういう実態把握することは必要だというふうに思うんですよ。
　大臣、私は、そういう生活保護水準以下で暮らしている人の実態の把握すらせずにこんなことやっていいのかと、まずこの把握やるべきじゃないですか、どうなんですか、その点は。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんなワーキングプアについての実態の調査もやっております。しかし、これはきちんとした検討会がそのルールに基づいて五年に一回やるということで検証した結果でありますんで、これはきちんと尊重した上で対応したいというふうに思います。
○小池晃君　私が言ったことに答えていないじゃないですか。私が言ったことに答えていない。それじゃなくて、やはりその生活保護水準以下で暮らしている人たちの実態について調査する必要があるんじゃないかということを言ったんです。それに答えてくださいよ。
○国務大臣（舛添要一君）　前半の方で、ワーキングプアを含めて今きちんとその調査を行っておりますと答えております。
○小池晃君　どういう調査なのかはっきりもうおっしゃらないので何とも言えません。
　しっかり実態を把握することが必要だし、私は、この生活保護の基準を引き下げるということは他に連動する問題が非常に大きい。国民生活に重大な影響を与えます。絶対にこの中身での切下げはやるべきでないということは申し上げておきたいというふうに思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、年金について、年金の記録の問題についてお聞きをいたします。
　一人残らず救済すると言ったことが実際はどういう状況なのか。ワンビシアーカイブズに私たちは行って、実際見れませんでした。ここの紙、旧台帳の件なんですが、千三百六十五万件あるということですが、衆議院の厚生労働委員会で明らかになったとおり、千三百六十五万件あるかどうか分からない、何かなくなっても分からないという状態であるということでよろしいですね。
○政府参考人（坂野泰治君）　これまでもお尋ねにお答えをしておりますが、千三百六十五万件については、基本的に電子データとして収録をされているというふうに私ども考えているわけでございます。その基になりました紙台帳についてもセキュリティー倉庫に保管をされているものと考えておりますけれども、しかし悉皆にわたり具体的にすべて点検を終えたと、そういう状況ではないので、現在確認中であるということを申し上げたわけでございます。
○福島みずほ君　千三百六十五万件の保管状況が今まで分からなかったということそのものが大問題ではないですか、長官。