Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（治）委員　おっしゃるとおりなんですよ。ただ、そうではなくて、これもあれなんですよね、執行役員、取締役ではないけれども執行役員になった、これはもう役員になっているのと同じなんですよね。
　これで、取締役から例えば部長に下がったから、給料はどうなったんですか、上がったんですか、下がったんですかということを、それだけでもええから教えてほしい、こういうふうに聞きました。そうしたら、文書でいただきました、日本道路公団から。文書で、四月十九日、きのういただきまして、四月十八日に御質問のありました給与の状況につきましては、「各名簿及び会社への確認により、役員から非役員になったことが確認出来た者（二名）について、役員就任中と役員退任後の給与状況を該当する会社に確認したところ、プライバシーに関わる事項との理由等により、いずれの会社からも回答が得られませんでしたので、その旨ご回答いたします。」こういうふうに、要するに国会議員に言う必要はない、こういうふうに断られたわけでございます。
　それから、もう一つは、平成十三年と十四年、この表を見ていただいても、空白になっているところはどないなっているんやろか。道友会名簿をいただきたい、こういうことで申し上げました。
　これは、十五年度は、去年あっさりいただいたんですが、ことしはだめだと言われました。なぜかというと、大したもんでございまして、個人情報保護法に触れる。（発言する者あり）四月一日からなっておりますので、私たちは、今おっしゃいましたように、天下り保護法のために、公務員の特権を守るために個人情報保護法をつくったつもりはございません。しかし、それを理由に平成十四年度と十三年度は出せないと。これも既に発行されて、道友会ですから、道路公団のＯＢの皆さんは、多分皆さんが持ってはるやつやと思います。私も何人か知り合いいてはりますから、出してくださいな、こう言うたら出してくれるもんやと思いますけれども、それではおもしろないと思うて、私はあえて、そうですか、こういうふうに申し上げました。
　こういうことも含めてみんな秘密なんでしょうか、大臣。近藤総裁どうですか。それぞれお答えください。
○近藤参考人　情報公開についてのお尋ねでございます。
　我々といたしましては、法のもとにおきまして、できる限りの情報公開は行ってまいりたい、そのように考えております。
○北側国務大臣　平成十五年三月にこのように取り決めをしているわけでございます。それに必要な情報開示をするのは当然だというふうに思います。
○中川（治）委員　近藤総裁、プライバシー保護法ということを盾にとって、私がやはり一番心配していますのは、これで今度民間企業に、株式会社になるんですよね。そして、その子会社の話になるんです。ますます我々は何のチェックもできない。要するに、このまま、今のシステムのままで野放しにしていいのかという問題でございます。
　ここでは役員の問題しか書いていませんけれども、この道友会名簿、平成十五年度であります。うちの事務所の秘書には、もうこの問題をずっとやっておりますので、七十七社、子会社の名前をみんな覚えた職員がおりまして、その職員にこの昼休み時間に、ここに、七十七社に勤めている人が何人いてはるか一遍チェックせいということをやったら、彼はやってまいりました。私は二、三百人かなというふうに思っていたんですが、七十七社で千百五十九人です、道路公団ＯＢが。千百五十九人もこの道友会名簿には書いてある。こういうことがずっと続くのかということなんです。一社当たり十五、六人。十五、六人も天下りを受けたら、それはええ仕事出さなあきませんわ。これは社会の常識です。民間企業の常識になります。それでええのかということです。
　近藤総裁、大臣、それぞれもう一遍。どないします、これ。
○近藤参考人　天下りについてのお尋ねでございますが、公団の役職員であった者が退職後に再就職をすることにつきましては、基本的には職業選択の自由に関することでございます。当事者である本人と民間企業との私的な問題につきまして、公団としては、その立場上、強制的な関与をできる立場にはない、そのように考えておるところでございます。
　とは申しましても、再就職に当たりましては、国民の不信や誤解を招くことがないように、役職員の自覚を従来も促してまいりましたし、今後も同様の自覚を促すように努めてまいりたいと存じております。
　民営化後の新会社における人事制度のあり方につきましては、例えば定年制度や再雇用制度などの継続雇用などのあり方も含めまして、幅広く検討してまいりたい、そのように存じております。
　いずれにいたしましても、国民の不信を招くようなことは極力避けるべきだ、そのようにまた各役職員も自覚をしていただきたい、この立場は変わらないと考えております。
○北側国務大臣　いずれにいたしましても、国民から不信や誤解、疑惑を招くようなことがあってはならないと思います。そういうこともございまして、平成十五年に先ほどのような取り決めを、直ちに取り組む事項ということで取り決めをさせていただいたわけでございまして、それをしっかりと実行してもらわないといけないというふうに思っております。
○中川（治）委員　平成十五年に抜本改革をやろうということになって、そして、私がいただいたのは平成十七年二月十四日発表のメモであります。ここで、形を整えましたよということで、公団ＯＢ、ＯＢ社長は七二％、三分の二以上減らしたんです、公団ＯＢ役員も三分の二減らしました、こういうふうに私どもには報告をいただいておいて、実態は全くの偽装であるということなんですよね。これをどないするんやということでございます。
　私は、はっきり言って、これは、これだけでも国の方針を守っていないということで何人かの首が飛んでもおかしくない、そういうものじゃないですか。それをやはり、これからやってまいりますというようなことを言われていたんでは、近藤総裁もこれから、次は会長になられるんですよね。民間の企業から出られて、そして国会議員を経られて総裁になられましたから、今のような答弁をされていたのでは私は心配ですよ。これはどうするかということなんです。
　千百五十九人も再就職をしている、それは個人の権利だなんということでいいんですか、大臣。公団のＯＢが公団の下請会社に、これはいろいろな秘密も持っていますよね、そういう人が、持ったまま再就職で千百五十九人ですよ。これはオーケーなんですか。大臣、どうですか。もうちょっと踏み込んでくださいよ。
○北側国務大臣　これは、これまでの公団とファミリー企業との関係というのは、専らファミリー企業というのは公団のさまざまな管理、メンテナンス等々の仕事を請け負っている、それでやっている会社でございます。そういう意味で、国民から見て、そこがやはり透明性を持って、また疑惑を持たれないようにするということが大切であるということで平成十五年にこのような取り決めをさせていただいたわけでございまして、形だけではなくて実質においてもこの取り決めを実行してもらわないといけないというふうに思います。
○近藤参考人　我々の趣旨に沿った形でいわゆるファミリー企業の皆様方には協力をしていただきたいということで、今まで強くお願いをしてまいったわけでございます。
　ただ、委員御承知のとおり、いわゆるファミリー企業は、公団が株主でもありません。形式的には、競争入札に参加をいただいている企業でございます。したがいまして、法的には指揮権がない、また、命令することもできない、そういう立場でございます。
　とはいえ、この趣旨に沿い、協力をしてほしいと平成十五年以降お願いをしてまいったわけでございます。
　その結果、ある程度は努力はしていただいたんだろうと思いますが、しかし、必ずしも全部、趣旨に沿った形での満足いく措置をしていただいているわけではない、そのように私も理解をしておりますので、引き続き、この趣旨に沿い、来るべき株主総会に備えていろいろと検討をしていただきたい、努力をしていただきたいと申し上げている、そういうことでございます。
○中川（治）委員　近藤総裁もよく御存じのはずです、最近のはやり文句なんですよね、株の関係がないから。しかし、これもうそだということは、もう皆さん方よく御存じのはずじゃないですか。そうでしょう。
　平成九年に、亡くなった石井紘基さんが二月の予算委員会で、これはおかしいということでずっと平成六年から取り組んでこられて、そして、剰余金の問題も天下りの問題も含めて子会社の問題を整理すべきだということで、あの方は、全部まとめて剰余金を没収したらどうか、こういうことをたしか平成九年二月の予算委員会でも提案をされていた。そして平成十年、道路公団は何をしたかというと、道路公団の子会社、それまで五一％以上の株を持っていた道路施設協会というところがその株を全部手放して、子会社同士の持ち合いにしたんですよ。そうでしょう。そういう経過で株を道路公団は何も持たなくなったんです。持たなくしたんでしょう、それは。
　それを今、株の関係もございませんので、民間企業でございますから、それが通りますか。石井紘基先生は化けて出はるかどうかわかりませんけれども、化けて出はるかもわかりませんよ。ええかげんにせなあきませんよ。そんな答弁通りますか。それでいいんですか。
　大臣、政治家としてどうですか、これ。そんな話は通らないでしょう。
　しかも、近藤総裁、場合によったら子会社の内部化も必要だというようなことをこの間おっしゃいましたね。あれはどういう趣旨ですか。
　大臣、先に、これは政治家として。そういう逃げ口上は私はだめやと思いますけれども、いかがですか。
○北側国務大臣　逃げ口上というのはどういう意味なんですか。
　私が言っているのは、この十五年三月に取り決めた事項をしっかりと実行してもらう必要があると何度も答弁しているわけです。
○中川（治）委員　いや、当の道路公団の皆さんが、近藤総裁は今言われました、そういう理屈でいいんですか。株の関係がないから協力を求めるんだと。実際はそうじゃないという経過があるじゃないかということを私は申し上げているんです。そういう逃げ口上を認めたらだめだと言っているんです。どうですか。
○北側国務大臣　だから、先ほどから答弁していますように実質が大事ですからね。実質関係で道路公団がそれなりの影響力を持っているのであれば、その影響力を行使して、この十五年三月に取り決めた事項をしっかり実行するようにしてもらいたいということでございます。
○中川（治）委員　近藤総裁、私が先ほど申し上げた経緯についてはどうですか。
　それと、総裁は、民営化のときには一部子会社の内部化も含めて検討せないかぬというようなことを言われたこともありますね。そういうことも含めてどうですか。
○近藤参考人　できる限りのお願いを従来もしてまいりましたし、これからもしてまいりたいと存じております。
　ただ、我が国は法治国家でございます。したがって、一方では、入札に参加していただいている企業に対する優越的な立場の乱用についてはまた、公正取引法で禁じられているところでもございます。
　しかし、実態としていろいろとお願いは今までしてまいっておりますし、また、これからも御協力はしていただけるもの、そのように期待をしております。これからも全力でお願いはしてまいりたい、そして、実効の上がる形にしていただくようにしたい、そのように考えております。
　民営化後の内部化あるいはグループ化のお話でございますが、基本的には新会社のマネジメントで具体的に決定される事項ではあるとは思いますが、しかし、私どもといたしましては、今委託をしております一部の業務につきまして内部化もする必要があるのではないか、特に監督業務等についてはその必要性が極めて大きいと私は思っております。したがって、料金収受業務につきましては、平成十七年度におきましては一部内部化を実際にさせていただきました。
　そして、グループ化につきましては、管理業務の中には、人材の計画的な育成、あるいは経験、ノウハウの蓄積、あるいは技術の開発、それらが必要な部分もございます。それらにつきましては、競争入札という形で不安定な形で業務を継続するよりは、新会社になりましてからは子会社をつくることができるわけでございます。したがいまして、そういう視点からでのグループ化の検討も行われてしかるべきだ、そのように考えているところでございます。
○中川（治）委員　とりあえず、道路公団のＯＢが関連会社に、例えば十六年度末でも結構です、現在何人再就職をしているのか、こういう資料だけでも出していただけませんでしょうか。近藤総裁、どうですか。出せないですか。
○近藤参考人　再就職をしている役職員に関する情報の公表についての御質問でございます。
　公団の役職員であった者が退職後に再就職することにつきましては、先ほども申し上げましたように基本的な人権にかかわることでございます。我々としては慎重に対応する必要があると考えております。当事者である本人と民間企業との私的な問題でありますので、基本的には強制的な関与はできないということは御理解いただきたいと存じます。また、そのような情報につきましては、公団として把握できていないというのが実情でございます。
　しかし、行政コスト計算上の子会社、関連会社、いわゆるファミリー企業の役員名簿につきましては、行政コスト計算書を作成するに当たっての行政コスト計算書作成指針の趣旨を各社に説明させていただいておりまして、各社から同意を得た上で、同公団がその点につきましては公表をさせていただいてきた、そういうことでございます。
○中川（治）委員　とりあえずこの道友会名簿を見れば、これで十八年度からもう発行しないというようなことになる可能性もありますから、とりあえずやはりこういう関係を、要するに七十七社で千百五十九人天下っておる。それから、社長はだめだ、取締役はだめだと言われたら、今度は執行役員やとかいろいろな形で、形を変えて、偽装の形で名前隠しをするといいますか形を整える、こういうことを一日でも早く私は是正すべきだと思います。
　それとの関係で、もう一つは、入札の仕方を変えた、こういうふうにおっしゃっていました。それで、私は資料をいただきまして、料金徴収業務における入札はどう変わったのかということで資料をいただきました。これはどこかの新聞にも書いてあったと思います。入札改革は結局は有名無実であった、こういうことですね。
　料金徴収業務が、六十八社が業務提案書を提出した。要するに、入札に参加したいという希望を表明したのが六十八社、それで承認審査ではねられたのが十二社で、残り五十六社というものが知識確認というものに参加をした。
　この知識確認というのは何かといいますと、三十問ぐらいの、障害者割引は幾らになっているかとかという基本的な、基礎的な知識があるかどうかというテストを各料金所の主要な人、五％と言いましたかね、何％かの割合でそれぞれ職員を集めて一斉にテストをする。それで点のよかったところを上げて悪かったところを落とすということで、五十六社中二十八社が落とされた。そして残り二十八社が残った。五十六社の中にはいろいろな企業があったんですけれども、知識確認を経て残ったのが二十八社、これは七十七社の子会社だけであったということなんですね。
　それで、このふるいにかけられたのが二月二十二日、そして指名があったのが三月の七日、八日ということのようであります。そして実際に業務を開始するのが六月一日、要するに三カ月後、私はこれもやはり、世間はこれで公平にやったというふうに本当に思うかどうか。
　今までずっと料金徴収業務をやってベテランの人がたくさんいてる会社、その会社と、そして、これから入っていこうという会社を、担当者だけではなくて職員の中で何％という比率で集めてテストをやって、そして、あなたのところはテストの結果が悪かったからだめですということになったようであります。例えば、知識確認における全体の正解率、料金所長九一％、コアとなるべき収受員八六％ということで、平均の正解率が九一から八六だということでありますから、悪い人は、七〇％ぐらいの会社もあったということですけれども、例えば、平均以下八〇％であっても、入札をして落札をして、そしてまだ三カ月あるんです。基本的な勉強についてはそこから先でもよかったんじゃないか。私は、これは今までのベテランの人、ベテランの会社と新規参入をする人をこの知識確認という形で筆記試験でふるいにかけるというのは、このやり方は公平やとは思えないんですけれども、総裁、どうですか。公平やと言わはるんでしょうね。言ってみてください。
○近藤参考人　維持管理業務の入札契約手続についてのお尋ねでございます。
　従来から、競争性を確保するために、具体的には平成九年度から広く参入希望者を公募する競争入札方式を採用してまいりました。そしてまた委員御指摘のように、平成十七年度からは、応募要件として、入札参加希望者には業務経験を従来求めておりました形式要件を撤廃いたしました。そして、配置予定者を対象にいたしまして、当該業務を適正に遂行するための必要な知識あるいは技能を確認する、いわゆる性能要件に切りかえたわけでございます。
　これからも適宜見直しを図りまして、競争性が最大限確保されるように、入札環境の整備に工夫し、努力してまいりたいと考えております。
　今般の入札契約手続につきましては、これまでに保全点検業務、料金収受業務及び交通管理業務につきまして、入札まで行っております。いわゆるファミリー企業以外の新規応募者数は延べ九十八社あったわけでございます。前年は四十五社でございまして、二倍以上になっているという、数字上ではそういう形でございます。
　ただ、料金収受業務におきましては、新規応募者四十八社、委員御指摘のとおりあったわけでございますが、残念ながら性能要件を確認できた社はなかったということでございます。したがいまして、入札した七十七件、いずれもいわゆるファミリー企業の落札となったという結果となっております。私といたしましても、この結果には大変残念なことだと思っております。
　性能要件の確認につきましては、業務を実施するに際しまして直ちに必要となる基礎的な知識や技能について確認をする必要最小限のものであると理解をしております。特別な知識や経験を有するものとはなっていないわけであります。
　さらに、競争性の向上に資するために、現在再公募中の料金収受業務の入札契約手続におきましては、応募関係書類をとりに来ていただいた企業を対象にいたしまして、知識確認の出題範囲とか提供した資料の説明会、あるいは料金収受機械操作の練習を行う練習会を実施するなど、充実を図ってまいっております。
　ただ、入札手続につきましては、落札者を決定するということは、発注者が落札者を契約の相手方とするという意思表示をしたことになるわけでございます。落札決定時点において、落札者は当該発注業務を適正に履行できるものであることが必要となるわけでございます。
　この範囲内で我々としても、これから工夫できることは工夫をしてまいりたい、競争性を最大限に発揮してもらいたいと考えておりますので、今回の実績をまたある意味では教訓にいたしまして、工夫をしてまいりたいと考えております。
○中川（治）委員　質問の、この知識確認、五十六社を二十八社に絞り込んで、そしてファミリー企業以外の会社を全部たたき落とした知識確認のテストとは何かといいますと、こんなのなんですよ。高速道路を走行できない車両はどれか、一、二、三、四、この中で答えなさい、あるいは、ことしの一月十一日から始めたＥＴＣによる割引制度はどれかとか、本当に基礎的な質問なんです。
　こんなこと、覚えればわかることで、落札をしてから、業者が決まってからまだ二カ月、三カ月あるんですから、そのときにきちっとこういう業者を、これはどんどん変わるんですから、こんなものを二月の段階でテストをして、そして平均点の多いところから採用しましょうなんというようなことをやると、これは今までの業者を守るためにやっておるんだなと。常識で考えたら当たり前ですよ。
　こんなやり方は考え直したらどうですかと私は申し上げているんですけれども、これは検討し直す必要はないんですか。来年になったら会社が変わっていますから、それぞれでまたされるのかもしれませんけれども、同じ答弁になるかと思いますから、ぜひこれは見直してください。本当の意味で開くための制度にぜひ改めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、これは、大臣、一般論ですけれども、先ほど言いました千百五十九人という方は団塊の世代じゃないんです。これから団塊の世代が大量に卒業をしていくんです。そのときに同じことを繰り返したら、もうむちゃくちゃになるんです。
　大臣も御存じのように、大阪府でも、外郭団体、ほぼ半分に減りました。それから、退職後もらう給料も半分以下に減らしました。それから、六十過ぎたら退職金は一切払わないという形に、これは外郭団体です、変えました。何をやったかというと、これから卒業する団塊の世代のメンバーが、現職の職員が、おれらが今までどおり天下ったら大変なことになる、もうやめようと腹をくくって、彼らは減らしたんです。
　私は、国へ来て、本当に思いましたね。国の職員の皆さんあるいは国の関連の皆さん、それをする気は全くないな、これでいいのかなと。これから団塊の世代が大量卒業時代を迎えるときに、今までと同じやり方をやったのではだめだということをぜひやはり頭の中に入れて本気でやらないと、ずるずるいってしまうということだと私は思っております。
　そういう点で、本当の意味で退職後の、もちろん私は全部ほうり出せということだけを言っているわけではありませんけれども、ぜひそういう意味でも、今、抜本的な改革、けじめをつける、改革というよりも分岐点にするということが非常に大事だというふうに思えてなりません。今やらないと大変なことになるなという思いがございます。
　そういう点で、天下りのこの問題については、これ以上触れません。また同じことを言わせるのかという思いかもしれませんが、今のことも含めて、大臣の決意、もう一回お聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　道路関係の公団につきましては、御承知のとおり、ことしの十月から民営化されるわけでございます。道路公団が三社、そして首都、阪神、本四と、六つの民営会社が設立されるわけでございます。そういう意味では、これは何のために民営化をするのかという議論とも関連してくるわけでございますけれども、民営会社となった以上は、当然のこととして、コストの縮減、また利益も上げてもらわないといけないわけでございますし、また、より一層透明性が求められるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、国民から疑惑を持たれるようなことがあってはならないわけでございまして、平成十五年の三月に取り決めた事項、これは天下りだけじゃございません、先ほど御質問ございました入札契約方式の問題も含めまして、さまざまな取り決めをさせていただきましたので、そうしたものがしっかり実行されるようにしてもらいたいし、私どももそういう指導をしてまいりたいと思っております。
○中川（治）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、例の子会社の剰余金の問題、これについてお伺いをしたいと思います。
　社会貢献のための基金を設けられたということであります。一千百億円の中で、この間も同僚の三日月議員が質問されましたけれども、一千百億円のうち、これをどのような形でするのか。もう時間も迫ってきておりますので、幾らの拠出を求めるのか、各企業任せにするのか、それとも一定の基準を示すのか。近藤総裁、方向としてはどうでしょうか。
○近藤参考人　社会貢献のための支援、今後どのように進めていくのか、こういうお尋ねでございます。
　高速道路に関連した社会貢献事業の立ち上げのための設立準備委員会が去る三月二十五日に発足したわけでございます。具体的な活動内容については、これからその場に、その委員会におきまして具体的に検討をされていくものと理解をしています。
　我々といたしましては、高速道路に関連した有効な社会貢献といたしましては、例えば高速道路に関連する救命救急医療事業、ドクターヘリの活用等も含めてのことでございますが、そのような問題、あるいは障害者、高齢者等のお客様サービスの向上、そのようなこと、いろいろ具体的な項目はございますが、そのようなことを期待しておりまして、その結果、安全性、信頼性、サービスの向上、そういうものが図っていかれることを我々としては期待しております。
　金額、規模、そしてその時期につきましては、この剰余金にふさわしい規模、できるだけ大きな規模を我々としては期待をしておりますし、それも、できるだけ早期にしていただきたいな、そのように考えているわけでございます。
○中川（治）委員　どういうふうに集めるのか、各企業任せなのか、それとも一定の基準を示すのかということを申し上げました。答えていただけません。
　剰余金というものについても、私、七十七社全部、一遍調べてみました。役員退職金積立金、そのほか、あるいは設備投資の準備金であるとか積立金であるとか、そういうものについては除いたもの、一般の企業ではなかなか少ないんですけれども、別途積立金というのがやたら多いんです。これが剰余金の中の項目では、千百億円のうち約八百億円以上、別途積立金ということになっておる。まさかこれは退職功労金じゃないと思いますけれども。
　思い切って出していただくということを私はできるんじゃないかと思いますけれども、その辺は分析されていますか。
○近藤参考人　現在、社会貢献事業の立ち上げに向けまして、いわゆるファミリー企業の皆様方を中心に準備が進められているわけでございます。今後、その事業が具体化してまいります。その中で、その事業の内容及び事業規模を踏まえて、それぞれいわゆるファミリー企業の関係者の皆様方の中で検討をされるべきものと考えております。
　我々としては、できるだけ早期に、そしてできるだけ剰余金の規模にふさわしい形での事業が具体化していくことを期待したい、そのように存じております。
○中川（治）委員　出資は、協力は嫌だ、こういうふうに言わはったらどうするんですか。
○近藤参考人　現在、いろいろと協力をお願いしているところでございます。また、それにこたえて準備委員会が設立をされている。これからまさにその具体的な事業、規模の議論が始まろうとしているというところでございます。すべての企業が協力をしていただけるものと私は信じております。
○中川（治）委員　これも、私は一番手っ取り早いのは、出さなかったら出入り禁止だということをはっきり宣言することですね。入札させぬぞということをやはりやって、本当にやるのであればそういうことをぜひやっていただきたい、そんなふうに思っております。
　これはどんな形で実を結んでいくか、しっかりと見させていただきたい。見させていただくといっても、十月一日ですから、もうこの国会ぐらいしか議論することもないのかなというふうに思っておりますので、ぜひ本気で頑張っていただきたいと思います。
　ただ、もう一つ議論をしておきたいのは、障害者に向けた事業をやるとか、四項目ありましたね。近藤総裁、私思うんですけれども、これは本来この社会貢献事業ということでするべき仕事なのかな、高速道路を運営している会社本来の事業ではないのかな、私はそう思いますけれども。最近、大きな会社でしたら、災害に向けた備蓄であるとか、障害者、高齢者に向けたサービス、こんなものは当たり前でありますし、こういうものを並べて社会貢献だというのは、これはおかしいんじゃないのかな、本来これからできる会社の通常業務としてせないかぬ仕事ではないのかな、私はそんなふうに思えてならないんですけれども、そうはお思いになりませんか。
○近藤参考人　今準備委員会で検討されている具体的な項目、これは公団として、あるいは新会社としても検討すべきではないか、こういう御趣旨の御質問だろうと思います。
　現在、社会貢献事業の立ち上げに向けまして、いわゆるファミリー企業の皆様を中心として具体的な準備を進めていただいているところでございます。
　ただ、これは平成十五年三月に政府・与党協議会において決定をしております、国土交通省が公表をされました「道路関係四公団民営化に関し直ちに取り組む事項について」の中に、「剰余金については、可能な限り高速道路利用者に還元する」、そのような趣旨が踏まえられているわけでございます。
　したがいまして、その趣旨に沿って、今関係者の方々に委員会において具体的に検討をしていただいている、そういうことでございます。
　もちろん、四十五年内での償還ということが法律で決められておりますので、その範囲内におきまして実施できることがあれば、公団あるいは新会社においても積極的に、この社会貢献事業の枠外であったとしても、工夫をし、また検討をしていくべきは当然であろうかと考えております。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○中川（治）委員　今出されている四点は、少なくともこれは本来の業として会社がやるべき仕事、通常業務としてその中でやるべき仕事だというふうに私は思います。こういうものに使うのであれば、それこそ、総裁、思い切って剰余金を没収してください。そして、もっと充実させてください。ぜひこれも、一千百億円、一割ぐらいやったらええかというようなことでは、私は国民の皆さんは納得しないと思います。ドライバーの皆さんは納得しないと思います。ぜひここのところはしっかり腹をくくってやっていただきたいな、そんなふうに思います。
　中途半端になりますけれども、もう次に行きたいと思います。
　もう一つは、前回の所信表明への質問のときに障害者の法定雇用率の問題を提起させていただきました。そして、道路公団子会社七十七社中、障害者の法定雇用率適用会社が六十七社、そのうち四十社が法定雇用率一・八を守っていない、ほかのも指摘しましたけれども、道路公団についてはそういうことを指摘いたしました。
　それ以降、子会社に対しては何か働きかけをされましたか。どうですか。何も、ほったらかしですか。
○峰久政府参考人　先般の国土交通委員会で中川委員の御質問を踏まえまして、現在、国土交通省所管の特殊法人などと、それから関連会社の障害者雇用の実態について、関連会社につきましては特殊法人等に報告を求めております。それを集約作業中でございます。
○中川（治）委員　いやいや、ですから、私がお聞きしているのは、道路公団として何か子会社に言わはりましたかということをお聞きしているんですけれども、どうですか。
○近藤参考人　障害者の雇用につきましては、雇用促進に関する法律におきまして、すべての事業主は、定められた障害者にかかわる法定雇用率を守らなければならない義務が課せられているということでございます。
　業務の履行に直接関係はしない法定雇用率の問題ではございますが、これからはしっかりとこの点を踏まえたお願いもしてまいりたいと存じております。
　従来は、直ちに入札への参加を認めないというようなことも含めまして検討をしたということはございません。
○中川（治）委員　私は、直ちに入札参加を認めない、やってくれはったらうれしいんですけれども、そこまではまだ申し上げておりません。
　この件につきましては今調査中だということで、多分、近々報告書がいただける、それをもとにして、連休明けにもう一回改めて、私がするか同僚議員がするかは別ですけれども、質問なり、どういうふうにやっていくかということをぜひ検討、また議論もしていきたい、そんなふうに思っております。
　もうあと五分でございます。私はいつも、質問の最後は福祉雇用の問題でございます。
　例えば、法定雇用率を守っていない会社は入札をしない、入札をさせない、こういうふうに、これは、例えば、公共事業も含めてですけれども、もしそういうことを言いますと、建設業は除外率が高いとかといろいろあるんですけれども、多分、障害者雇用は一万人、一気に進む。一遍、これは正式に計算をしてみたことはございませんけれども、六百万が三百万に減ったとしても、一気に進むだろうというふうに私は思っております。そういうふうな仕組みを、場合によったら、あってもよかったのではないかな、そういうものを将来は、場合によったら必要ではないのかなというふうに私は思っております。
　前回、品質確保法ということがありましたけれども、これは入札をする品質以前の、企業の品位の問題、そういう意味で、障害者雇用率を守っているのは当たり前、守っていなかったら入札できない、例えば、こういうふうに決めた途端に、障害者雇用の機会というのは一気に広がる。一万人の雇用を広げるということは、はっきり言うて、厚生労働省では何年も何年も、五年、十年かかってもできないかもしれません、そういうことを一気にできる力を、私はいつも申し上げております、国土交通大臣はお持ちなんだ。そして、そういうことを、国の公共事業の大半を占める巨大な省でありますから、そういうことも含めて、ぜひやってみようじゃないかという提案者になっていただきたいな、そんなふうに思っております。
　なかなか難しいことはよくわかっておりますけれども、そういうことをこれからやっていかないと、要するに、お金をかけないで福祉雇用を拡大していくということを考えると、この手が一番安上がりで即効性がある、私はそんなふうに思っております。
　あと二分ございますので、大臣、二分だけ御感想を述べていただいて、これは引き続き、私、これをするために国土交通委員にずっとおろうというふうに思っておりますので、前回の石原大臣にもお聞きをしました、ええことやと言うてもらったけれども、事態は進んでおりません。北側大臣なら二、三歩進むのかなというふうにも期待しております。改めてまた議論をさせていただきたいと思いますけれども、御意見を聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○北側国務大臣　障害者の雇用の促進というのは極めて大事な、大切な課題であると認識をしております。
　今、そもそも、国土交通省の重要政策の中に、ユニバーサルデザインということを言っているんですね。まちづくりとか、いろいろな社会資本だけユニバーサルであっていいわけがないわけでございまして、当然、雇用という問題について、障害者の方々も、本当に多くの方々が雇用機会がある、雇用に参加できる、働けるというふうな社会にしていくことは非常に大切なことであると考えております。
　これまでも、例えば、これは障害者の問題ではございませんが、その企業が雇用保険にきちんと加入しているのかどうかだとか、下請さん、従業員の方々、賃金不払いがないのかどうかとか、こうした社会性は審査の対象にしているわけなんですね。その経営事項の審査の対象にしているわけでございます。政府が決めました障害者基本計画でも、国の行う契約の原則である競争性、経済性、公平性等の確保に留意しつつ、官公需における障害者雇用率達成状況への配慮の方法について検討するというふうに基本計画でも定めているところでございまして、そして、現に地方公共団体の中には、障害者雇用の状況を入札参加時の審査において考慮事項としているという団体もあるわけでございます。
　そういう意味で、先ほど品確法のお話がございましたが、この国会で品確法を成立させていただきましたが、価格以外の要素、これをどう入札において加味していくのか、例えば、工事成績、防災協力等々、いろいろあるわけでございますが、そうした企業の評価の際に、障害者雇用の状況についてもその一環として考慮をしていく方向で検討すべきであるというふうに私は思っております。
○山口（泰）委員長代理　若井康彦君。
○若井委員　民主党の若井康彦です。
　一般質問の時間をいただきましたので、この機会に、これから、道路整備の今後の方向性、中期的な展望といいますか、その辺について改めてお伺いをしたいと思います。
　既に平成十七年度予算、もう決まっておりますので、その具体的な内容というよりは、これから、この予算がどんな方向に向かって組み立てられているのか、そして来年、再来年、どんな形で今後この道路整備、道路行政を進めていこうと考えておられるのか、その辺について幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今年度、六兆二千九百三十八億円ですか、地方単独を含めると約十兆円近い道路予算になっておるわけですけれども、この道路予算、道路関係予算総額というものがこの十年間、どんなふうに変わってきたのか、その辺について数字をもってお示しをいただきたい。
　あわせて、できれば、さらに今後十年ぐらいの間、どんな見通しを持っておられるのか、その辺についても、もしわかれば教えていただきたい。お願いします。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　十年前の一九九五年度の事業費総額につきましては八兆三千四百八十八億円となっておりまして、今年度は六兆二千九百三十八億円ということになっております。トータル二兆五百五十億円の減で、倍率にしますと〇・七五ということになっております。
　このうち、有料道路事業を除く一般道路の事業費につきましては、九五年度が四兆九千三百十八億円、二〇〇五年度が四兆六千七百二十一億円ということで、二千五百九十八億円の減、倍率にしまして〇・九五というぐあいになっております。
　十年後につきましては、今のところ、予測はしておりません。
○若井委員　この十年間、道路も含めて、公共投資の関係費、大分縮減が進んだということを反映しているんだろうと思いますけれども、そうした中で、本当に有効な道路行政を進めていくためには、どんなところに力点を置いていったらよいのかということが今一番の課題だろうと思うんです。
　十年後の見通しはわからないという今お答えがありましたが、例えば、先般、経済財政諮問会議の答申によりますと、年間平均三％程度はこれからこうした固定資本形成の予算を削っていく、二〇〇三年が五・四％だとすればＧＤＰ比で二・九％程度に削減をしたいというふうに言っているわけで、政府とすれば当然こういう方向でこの道路整備についてもタイトなものにしていかれるであろうという前提で、さらに、この選択と集中、その中身を具体的にどんな方向へ持っていくのか、しっかり議論をしていく必要があるだろうと私は考えております。
　それでは、今の総額のお話、七五％に縮減したんだというお話でしたけれども、この道路予算の内訳、これからさらに新しい道路をどんどんつくっていくという内容と、もう一つは、これまで戦後六十年近くにわたって営々と築いてきた道路資産、そうしたものを保持していくといいますか、そうしたお金の比率というものがあると思うんですが、その内容について数字でお示しをいただきたいと思います。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　一般道路に関する国の道路関係予算の内訳でございますが、新設、改築につきましては、一九九五年度でございますが、四兆三千百五十五億円、今年度、二〇〇五年度が三兆九千八百八十四億円ということでございまして、倍率にしますと〇・九二ということになります。維持修繕につきましては、九五年度が五千六百十九億円、二〇〇五年度が四千七百九十三億円ということで、倍率にしますと〇・八五となっております。
○若井委員　これから人口が減少する、ＧＤＰの伸びも余り期待ができない、税収もさほど伸びないだろうという予測もございます。そうした中にあって、既に蓄積をしてきた道路を初めとするさまざまな社会資本、これを維持していくための経費というものがこれからはますます増嵩していくだろう。全体が減る中でそちらの比率がふえていく。
　そうした中で、これから公共事業、道路整備についてはどんなあり方が求められるのかということですけれども、今の数字をお聞きしておりますと、この維持修繕費は、こちらについても一割以上減っているというお話でしたが、いろいろお話を聞いておりますと、ちょっとこの中身が非常に不思議なところがありまして、新しい道路をつくる場合にも既に現道が並行して走っていれば改築ということになる、国道の場合特にそうだというふうにお話を聞いております。
　この数字にあらわれてはおりませんけれども、これから長期的、中期的に考えますと、今ある道路の維持修繕費というのは当然かさんでいくと思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。大臣、よろしくお願いします。
○北側国務大臣　おっしゃっているとおり、これは道路に限らないかもしれません。戦後、社会資本整備を急速に進めてまいって、今それなりのストックができ上がっている。これから、そうした道路を初めとしてさまざまな整備がなされた社会資本について、これは当然高齢化が進んでくるわけでございまして、そこでは維持修繕費用というものが当然増大してくるというのは予定をしないといけないというふうに思っております。
　例えば、一つの例でございますけれども、道路でいいますと橋、今全国に十四万の橋梁がございますが、この十四万のうち四〇％は高度成長期に建設をされました。現在、五十年以上経過している橋梁数というのはまだ五％でございますけれども、十年後には一七％、二十年後には四四％が五十年以上というふうになるわけでございまして、そういう意味で、これから道路につきましても、そうした維持管理が非常に重要であるし、当然そのコストはかさんでくるというふうに前提をしなければならないと思っておるところでございます。
　一方で、限られた予算でございます道路予算につきまして、さまざまなコストについてコスト縮減を図りつつ、やはり安全な道路交通の確保ということは非常に大事なことでございます。橋梁やトンネル等の道路構造物の維持修繕、橋梁の耐震補強、のり面の防災対策等、こうした安全面に直結するような維持管理については重点的に整備していく必要があると考えております。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○若井委員　そこで、全国の道路、幅員とか構造とかさまざまですけれども、全国に百十八万キロですかの道路がある。そのうち九五％が今地方公共団体の管理ということになっている。既にあるものを維持修繕していくということになれば、国が直轄で新しくつくるというのではなくて、現在維持管理をしておられるこうした地方自治体、そうしたところが、こうした社会資本、道路ストックを維持していく上で大変に重要な役割を果たすだろうと私は考えておるわけです。
　そうした意味で、今国のお話をお聞きしましたが、地方が使える道路関係予算、それについて少し明らかにしていただきたい。例えば、現在地方が道路に使っておられるお金、十年前はどうだったのか、そこら辺について少し具体的に教えていただきたいと思います。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　地方単独事業の予算額につきましては、地方自治体に対する調査に基づき、現在のところ、二〇〇二年度までが集計作業が完了しているということでございまして、先ほどの対比、今年度、二〇〇五年度につきましては推計値ということになりますが、そうした前提で申し上げますと、一九九五年度の地方の単独事業の予算額は四兆九千四百八十四億円でございますが、今年度は約三兆一千億円という推計をさせていただいております。倍率にしまして〇・六というような形になります。補助事業を加えますと、九五年度は八兆二千八百一億円、今年度が五兆六千億円と推計させていただいておりまして、倍率が〇・七というようなことになります。
○若井委員　先ほどの伝でいきまして、地方の道路関係予算、新設のものと維持修理の比率等について、数字があれば教えていただきたい。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　地方単独事業の内訳でございますが、二〇〇五年度は推計ということになりますが、新設、改築につきましては、九五年度が三兆四千六百九十億円、今年度が約一兆九千億円ということになりまして、倍率は〇・六程度ということになります。維持修繕につきましては、九五年度が一兆二千五十九億円、今年度が約九千億円と推計されまして、倍率は〇・七程度ということでございます。単独事業に補助事業を加えた内訳につきましても、倍率だけ簡単に申し上げますと、先ほどの新設、改築は〇・六程度、維持修繕につきましては〇・七程度ということで、単独また補助事業を加えた倍率は同程度ということになっております。
○若井委員　既にこれまで形成をされておる社会資本のストックは年々減っていくというようなものではありませんから、当然それなりに、先ほど大臣がおっしゃられたように、橋は古くなる、舗装は壊れる。そうした意味で、この維持修繕費というものは当然ある単位のものが必ずかかるというふうに私は思うわけです。
　今お話があったとおり、特にこの維持修繕の予算が非常に縮んできている、減ってきているということを、こうした中で、これらのものを今後どのように地方自治体を中心として維持していくのか。この点についてはどんなふうに考えたらよろしいのか、おわかりになる範囲でお答えください。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えさせていただきましたとおり、地方道の整備につきましては、地方単独事業と補助事業との効率的な組み合わせということが重要かと思っております。その整備に関しましては、効率的、重点的な実施ということが重要かと思っておりまして、現在のところで申し上げますと、市町村合併を支援する道路整備なり、橋梁の耐震補強、踏切道の対策、構造物の維持更新などというようなことに重点を置いて実施していく必要があるかと考えております。
　いずれにしましても、地方の道路に対する強いニーズというものが現に存在するということでございますし、今委員御指摘の今後の維持更新というような問題も遠からずやってくるということでございますので、今後、道路整備を適時的確に進めていくためには、道路特定財源制度のもと所要の予算を確保していくことが重要であると考えております。
○若井委員　今のお話で、ちょっと最後のところが、つまり道路予算はある程度のものを確保していくというお話でしたけれども、先ほど構造改革の中期展望、その中にあったように、そうしたものにかけられる予算は年々やはり減っていくということが前提ですし、また維持修繕のお金というものはある程度以上減らすことのできないものであるということが前提なわけですから、ここは、これから思い切ってそうした道路の予算の配分の仕方を変えていかなきゃいけないということを私は申し上げたいわけですし、また、そのことがことしの予算に反映をされたのか、されていなければ、来年はどうするのかという議論を今させていただいているわけです。
　ある人の予測によりますと、公共事業の許容量、公共事業に使えるお金というのは今後年々減っていくぞと。先ほどの経済財政諮問会議じゃありませんけれども、これはＧＤＰの中であるいは税制全体の中で使えるお金が減っていくということは認めざるを得ない。
　その中で、この更新や投資、維持改良のお金は、先ほどちょっと一定のものがと言いましたけれども、年々ふえていく。橋がどんどん古くなっていく、道路はどんどん壊れていく。ですから、そうした部分の比率が高まらざるを得ないということをどのようにこれから道路行政の中でこなしていくのかという、その点なんですけれどもね。
　今のお話ではちょっとお答えになっていないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　私が先ほど答弁させていただきましたのは、十七年度の予算の枠組みにつきましては決定をしているわけでございますが、十八年度以降どうしていくかというようなこともあるわけでございます。今現在のところ、道路特定財源制度につきましては、平成十五年度以降、例えばガソリン税なり重量税等が本則の倍なり二・五倍というような形で認められているということでございまして、ほかの公共事業関係費とちょっと性格が異なるんではないかと思います。
　我々としましては、十五年度以降五年間、暫定税率というような形で延長をお認めいただきました道路特定財源制度の原則をきちっとした上で、所要の予算を確保していきたいというようなことを原則論として申し上げたところでございます。
　今後どうしていくかにつきましては、先ほど大臣の答弁にございましたように、コスト縮減等をさらに徹底して、必要な安全な管理水準を維持できるような所要の予算といったようなものを維持修繕費に充てるということでございます。改築につきましては、地方公共団体の自主性、裁量性というようなものを生かせる範囲でいろいろ工夫して、所要の整備を重点的に実施していくということではなかろうかと考えております。
○若井委員　ちなみに、そちらからいただいている道路関係予算の概要の中には、道路特定財源があったとしても公共事業のシェアは変わらないということが書いてあるものですから、今の御説明ではちょっと通らないのではないかということを御指摘したいと思いますけれども、そのことはさておいて、この限られた、ますます厳しくなっていく道路財源、あるいは道路行政の枠というものをどういうふうに持っていったら、これから全国の円滑な道路交通を維持し、それ自身が日本の国の活性化につながるのかという、そうした観点から少しお話を変えてみたいと思うんです。
　今行われております交通量の分布、需要推計その他を見ておりますと、実は、二〇二〇年を境にしてこの自動車交通需要は減っていくだろうという予測もありますから、そこまで何とか頑張れば今のお話はある程度解決ができるんじゃないかというふうに私は思いますけれども、それは、日本全体とすると、量はそういうことが言えるけれども、地域配分みたいなことを考えると、相当これはこれまでと状況が変わってきそうな気がする。
　かつて、道路公団の民営化のときに基本政策部会が行った交通需要推計等を見てみましても、これからの交通量、走行台キロは、大都市圏より地方圏において増加するのだということが書いてあります。そして、貨物はもう既に一九九〇年を境にして一貫して減少しているのだということも書いてある。これからは、地方圏において貨物以外の需要がふえるということが、逆に言えば読めるんじゃないか。
　つまり、地方生活圏で生活交通の部分の交通の需要がふえるのではないかというふうにこれは読めるんじゃないかと思うんですけれども、それにふさわしい道路システム、道路交通体系というものを整備していくとすれば、ますます、今地方自治体が管轄をしているいわゆる地方道、これの整備に重点を置いていくというのが時代にふさわしい道路行政のあり方ではないかと私は考えるわけですけれども、その辺、道路局長、いかがでしょうか。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、乗用車につきましてはまだ高齢化が進んでも免許を取られる方々の率が高くなるということで、交通量は二〇三〇年近くまでは伸びるというようなことでございます。一方、貨物につきましては、ＧＤＰとの相関が大きいわけでございますが、もう既に減少傾向に入っているということでございます。トータル二〇二〇年ぐらいまでは伸びるというような予測をさせていただいているところでございます。
　今御指摘の地方圏、大都市圏につきましては、車に対する需要というようなものが日本全体で大きく変化しているということではなかろうかと思いますが、中でも、地方部における自動車の持つ役割というのはますます高まってくるということで、今御指摘のような推計結果になっているということでございます。
　ただ、大都市圏につきましても環状道路等の整備の要望も重要性も高いということでございますので、先ほどお答えさせていただきました選択と集中、重点的、効率的な投資ということで、このバランスをよく考えながら、選択と集中の精神で重点的、効率的な投資に努めていくことが肝要なのではないかと考えておる次第でございます。
○若井委員　そういう目から見ますと、ことしの予算について言えば、今、環状道路のお話もありましたけれども、国の関係の国道、地方道以外の部分のところの予算は比較的減少の比率が少ないけれども、地方道については相当予算が減っているというのが私は現状じゃないかと思っております。それは、先ほどから申し上げているこれからの交通需要の地域配分から見ると、実は逆行しているのであります。これからは地方道の整備を進めるという観点から、そちらに相当シフトをしていくような道路行政が求められているのではないかと思うわけですけれども、それについてどのようにお考えか、そして、もしそうであるとすればどんな方策が考えられるか、その辺について御意見をいただければと思います。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　国と地方との関係はいわゆる三位一体等の議論もございまして、道路予算につきましても、どういった地域配分がいいのかということはいろいろな方々の御意見を聞きながら適切に配分を考えていく必要があるかと思っております。
　また一方、今御指摘の地方道の整備についてでございますが、いろいろな工夫が重要なのではないかと思っておりまして、地域の地域力を発揮するためには、地域の自主性、創意工夫を生かしていくということが重要なのではないかと思っております。
　具体的には、運用面と道路構造令などの基準の改正というようなことを取り組まさせていただいておりまして、具体的には、地方道の整備に充てられる地方道路整備臨時交付金につきましては、地域の課題に対応して行われる複数の道路整備のパッケージ化に対して交付されるということで、そうした中で地方の自主性を尊重した制度というようなことに努めていくということでございます。また、運用面につきましても、これまでは個別事業の配分を地方にゆだねる等のさまざまな運用改善を図ってきたところでございます。
　また、規格の面につきましても、一・五車線と称させていただいておりますが、二車線までもいかないというような、特に中山間部のところについてでございますが、ローカルルールというような道路整備につきましても積極的に支援をさせていただいておるところでございます。
　またさらに、今年度、十七年度より、地方の自主性のもと、地方道、農道、林道の効率的な整備を図る観点から道整備交付金制度を創設させていただいておりまして、今お話しさせていただきましたような趣旨で、この制度の積極的な活用によって地域再生の実現も期待しているところでございます。
○若井委員　今お話がありました、例えば一・五車線の道路、長野県あたりからいろいろ工夫が出てきているわけですが、もう全国一律の道路構造令とかそうしたことをもうちょっと規制を緩和するといいますか、地方の創意工夫に任せるというようなことをどんどん進めないと、今の道路のストックを生かすという意味からもあるいは地域特性を生かすという意味からも、私は、もう時代おくれになってしまうのではないか。
　特に、あわせて申し上げれば、税源の移譲ということを思い切ってしていただきたい。今お話にあった道整備交付金、総額、ことしは二百七十億円ですかね。六兆も七兆円もある道路予算の中で、ほんのわずかの額を交付するというような、そうしたことでは、単にこれは地方への権限の移譲というようなことでも言いわけにしかならないというふうに私は考えています。思い切って、これからそうした交付金、増額をして、地域裁量、そうした余地をどんどん拡大するという方向で進めていただきたいと思います。これについては、もうお答えは結構です。
　それから、ある意味でいうと、ちょっと話題が変わりますが、先般のこの国土交通委員会で、都市鉄道等の利便増進法、この審議をいたしましたが、いわゆる既存のストックを有効利用するという意味で同じ文脈にある話だと思うんですが、先般の利便増進法の議論を聞いておりますと、例えば二つの鉄道を短絡、結節をして相互乗り入れを実現するというようなお話が今回の都市鉄道利便増進法の対象になっている。それを道路でいえば、交差点改良を上手にやるというような、そういうレベルのお話にかなり近いんじゃないかと思うんですけれども、今回、都市鉄道利便増進法で議論された一番のみそは、新しく新設した鉄道を上下分離方式によって運営の主体とそれから整備の主体、別会社にしていく、初期投資の負担をいかに小さくしていくかという、そこにあるというふうに私は思うんです。
　既に全国には、そういう意味で大変矛盾した、需要がふえない中で大変に無理をしながらつくられてきたそうした都市鉄道が幾つもあり、それらの利便増進を考えた場合には、既存のそうしたインフラについても、上下分離の方式、こうしたものを導入していくという可能性を検討する必要があるんじゃないかと私は考えるわけですけれども、そういう意味で、厳しい経営下にさらされております既存の都市鉄道の事業者に対してこの上下分離方式を適用するという可能性を検討する意思はないのかどうか、その辺についてお聞きをしたいと思います。