Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　今の未然防止体制、これは非常に重要だと思うんですけれども、田淵参考人に、今金融界の体制準備のお話がございましたけれども、証券業界としては一体どういうことを自己規制として考えておるかという問題と、もう一つは例のチャイニーズウオールの問題でございますけれども、大和燈券が株式の引受部門と営業部門をビルを切り離すという形で、形の上であらわすというふうなことに決めたというふうな報道もございました。具体的に情報の壁をはっきり設けるということは、言うはやすくしてなかなか困難なことではないかと。もともと同じ社員でもあるし、確かにセクションは違っても、友達であったりということでつい情報が流れるということだって十分あり得ると思うんですね。ですから、その辺のところについて一体具体的にどういうふうな手を考えておられるのかですね、その点をまずお聞きしたい。
　もう一つついでに、先ほどの御意見の発表で、今度の法改正によって何をやったらいけないかということが非常にはっきりしたと、だからかえって非常に結構なんだというお話がございましたけれども、果たしてそうかどうかですね。まだあいまいな灰色の点がないかどうか。例えば今度の法案では、内部者と準内部者と一次情報受領者と、これだけが取り締まりの対象になるわけですね。ところが、一次情報受領者と二次情報受領者というのがそうはっきり区別できるのかどうか。我々専門家でございませんからよくわかりませんけれども、そういうふうな点についても御意見があったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（田淵節也君）　お答え申し上げます。
　ちょっと順序不同な答えになるかもしれませんが、まずチャイニーズウオールに関しまして、御案内のように、大和燈券さんが引受部門を別のビルに移すということを実行されております。これは非常にいいことだと思っております。ということは、もちろん精神的な面というのは大事ですが、やはり形式的に物理的にきちんとするということは、これは当然必要だと。チャイニーズウオールとかそれからファイヤーウオールとかいう言葉はそういう物理的なことだと、そういうふうに理解いたしております。恐らく内部者情報などに関する資料については、他部門から物理的に隔離して管理するということを各証券会社は今後実行していくと、そう思います。たまたま私が所属いたしております野村證券でも今具体的にそういう検討をいたしております。
　それから、このインサイダー情報、インサイダーに関する範囲というのは、どうしてもこれは刑法にかかわることでございますから、きちんと明確化していただかなくちゃならない。これは法律上は当然だと思いますし、そういうお願いをいたしております。やはり構成要件があいまいでございますと、市場参加者は果たしてみずからの行為が処罰の対象になるのか、それとも適法なのかという区別が容易に判断できません。いたずらに円滑な有価証券取引を阻害してしまうおそれがあると思うわけでございます。ただ御指摘のように、基準を明確にすればするほど何といいますか狭くなりまして、そこから当然こぼれ出るものもあるということは否定できません。このこぼれ出るものにつきましては、この法律の範囲よりか広目の自主ルール、これを設けまして、証券会社内部での情報管理等を徹底することによりまして、インサイダー取引の未然防止に全力を挙げて取り組まなくちゃいかぬということを、証券業協会それから各証券会社は法律が国会を通って実施されるというまでの間に検討をして、かつきちんと実行に移すべく今進行中というところでございます。
　それから、証券会社の役職員に関することでございますが、これはまず第一に証券会社の健全性の準則等に関する省令という厳格な省令が今ございまして、お客様の売買注文の動向など、職務上知り得た特別の情報を利用した有価証券投資、それから当然投機取引、これはかたく禁じております。今検討中の自主ルールにおきましても、法人営業社員でございますね、上場会社に我々の営業社員がしょっちゅう参上しているわけでございますが、この担当会社の株式をその人が自分のために売買するというようなことは今後禁止するという予定にいたしております。
　以上でございます。
○吉井英勝君　参考人の皆さん、随分お疲れのことと思いますが、いましばらくお願いいたします。
　伊夫伎参考人に最初にお伺いしたいと思いますが、銀行は大衆の預金を預かっているというところから高い公共性が求められておりますし、またそれだけに安全な資金運用についての義務が課せられておりますし、これまでは銀行法で銀行業務の範囲を定め、本業に専念しなさいとでもいいますか、そういうことがあったと思いますし、証取法でも銀行の証券業務の禁止ということで、これらはもともと一九三〇年代の教訓の中から出てきたということがあるんじゃないかと思うんです。
　さて、今回先物市場の開設ということで、銀行がこれに直接参加するということになっていくわけですが、最初に一点まずお聞きしておきたい点は、先物取引というのは非常に投機性が高いという点で、この点についてどういうふうにお考えになっておられるかということと、もう一つは、もともとリスクヘッジということから先物取引ということが考えられていくわけですが、同時に先物そのものにリスクがつきまとってくるといいますか、先物そのもののリスクですね、そういうものがまたあるのではないかと思いますが、そういう先物についてくるリスクについてはどういうふうにして回避していくという、この点を考えていらっしゃるか、そこのところをまず最初に伺いたいと思います。
○参考人（伊夫伎一雄君）　御案内のとおり、金融の自由化、国際化の急速な進展に伴いまして、各種の金融取引にかかわります金利変動リスクとか為替変動リスク、これは大変増大をいたしておるわけでございます。私ども金融機関におきましても、このところ資金調達に占めますところの自由金利商品の比重でございますけれども、大変増大をいたしておりまして、私どもの銀行だけとってみましても、大体五割以上を超えている、こういうような状態でございます。また、運用面におきましても、有価証券の保有あるいはまた外貨建て資産のウエートが非常に高まっている、こういうようなことで、資金の調達、運用の両面におきましてリスク管理の必要性が一段と増大をいたしておるわけでございます。
　先物取引というものは、そうした金融取引にかかわりまする各種のリスクをヘッジいたしまして、金融取引の安全性を増すための不可欠な取引の手段である、こういうようなことで、銀行の経営基盤の安定化には資するものではなかろうか、こういうふうに思っておるわけです。
　ただ、もちろん銀行というのは公共性の高いものでございますので、過度の投機的な取引にまで踏み込むと、こういうことに相なりますと、預金者保護等の観点からいろいろな問題というものが起こってくる、こういうことは十分承知をいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、先物取引のポジションでございますけれども、これを一定の範囲に抑える等、先物取引にかかわりまするリスクコントロールでございますけれども、これにつきましては万全を期したい、このように考えておるわけでございます。
　それから、取次業務と健全性の問題なんでございますけれども、銀行の先物取次業務の進出、それから銀行経営の健全性維持の関係でございますけれども、それからさらにはまた進んで融資業務と利益相反、そういうような関係もございますのですが、これにつきましては次のように考えておるわけでございます。
　金融先物取引につきましては、先物市場が余り投機的にならないように、また投資家保護に問題が生じないように、先ほど来お話がございましたように、いろいろな制度的な工夫が凝らされておるわけでございますね。さらに、銀行とは申しましても、先物業務に進出するに当たりましては、こういったような厳しい開業規制とかあるいは行為規制が課せられておるわけでございます。こういったような制度的な枠組みがそろっている以上は、銀行が先物取引業務に進出をいたしましても銀行経営上の健全性には特段問題を生ずるようなことはない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　また、銀行が金を貸しまして投機的な取引等をあおらないか、こういうような利益相反行為に対しまする疑問につきましても、私どもといたしましてはお客様のヘッジニーズについて先物取引をお勧めする、そういうようなことでございまして、その場合もお客様の投資経験とか資力等に対しましてその取引を本当に行えるような力があるかどうかというようなことにつきまして十分配慮するつもりでございまして、少なくとも疑義を持たれる、こういうような行為があってはならないというふうに思っておるわけでございます。
○吉井英勝君　リスクヘッジのためにと考えながら、先物そのものにもまたリスクが伴うんじゃないかという点を私考えまして、何かこの点でお考えになっていらっしゃる方策がございますれば、あわせてお聞かせいただければ結構ですし、今のところなければ、それはそれで結構です。
　もう一点お聞きしておきたいのは、通貨の先物取引についてそれに似た取引が外為市場で既に行われている為替予約ですね、通貨の先物市場で投機的な動きによって例えば円ドルレートが急激に変動すれば外為市場の為替予約にも波及してくる、そして外為市場そのものに大きな影響が及んでくると思うんですが、この点はいかがでしょうかという点が一点。
　もう一点、この点に関しては外為市場で急激な変動があった場合に、日銀が介入してその変動をある程度抑えることは可能だと思うんですが、しかし幾ら介入しても先物市場でどんどん投機的動きが高まってまいりますと、日銀の介入も及ばなくなる可能性が出てくる。そのとき金融機関は従来行われてきた外為市場での取引について、今後先物市場でも同様の取引ができるということになるわけですから、この点は今後どのような使い分けをしていかれるかという点ですね、この点をお聞きしたいと思います。
○参考人（伊夫伎一雄君）　お答えを申し上げますが、先物取引でございますけれども、先物取引は機動的な反対売買が行える、それから少額な証拠金で多額な取引ができる、こういうことからいいまして、リスクヘッジ手段といたしまして先渡し取引、いわゆるフォワード取引でございますけれども、これに比べますと幾つかすぐれた点があるんじゃなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。したがいまして、この二つを機動的に使い分けることによりまして、金融機関や投資家のリスクヘッジはより的確に行えると、こういうふうに思っておるわけでございますけれども。
　それからまた、通貨先物取引導入に伴いまする現物市場への影響でございますけれども、既に通貨の現物市場というものが流動性に富む厚みを持った市場として現在非常に大きく発展しておると、こういうことから考えまして、通貨先物取引の導入によって現物市場の相場形成が大きくその影響を受ける、こういうようなことは基本的にはないんではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。また、仮にあったといたしましても、むしろ先物市場の導入によりまして現在の為替相場と将来の為替相場が関連性を保ちながら整合的に形成されると、こういうことに相なるわけでございまして、市場全体としてはより安定的な価格形成につながるんではなかろうかと、こういうふうに期待をいたしておるわけでございます。
　ただ、先物市場において取引が過度の投機に陥る、それから現物市場の適正な価格形成を損なう、こういうようなおそれがある場合におきましては、取引所は必要に応じまして適宜値幅制限の導入をやるとか、あるいは受託の制限など、適切な市場の運営を図らなければならないんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりますが。
○吉井英勝君　もう一点お聞きしておきたいのは、金融先物市場については東京だけに開設をお考えなのか、大阪と二カ所でお考えなのか。現在の開設準備の状況などもあわせてお聞きしたいと思います。
○参考人（伊夫伎一雄君）　場所につきましては現在どこというふうに決めてはおりません。確かに関西の方から関経連を中心といたしまして大阪の方にというようなお話がございますけれども、これも確かに一極集中を避ける、こういうような意味合いからうなずけない面もないわけじゃございませんですけれども、実際金融取引がどういうふうに行われているかと申しますと、金融取引を行っておりまする投資家の大半がおるところ、それからまた外国の証券会社、あるいは外国の金融機関、それがディーリングをもって商売をやっている、あるいはインフラを整備している、そういうようなところに置くのがこれから金融先物市場が発展するために一番適切なところではなかろうか、こういうふうに思っております。
○吉井英勝君　次に、竹内参考人にお伺いしたいんですが、既にいろんな観点から御質問ございましたけれども、昨年のブラックマンデーについて、その原因と対策についていろんな機関が調査とか研究発表もしておられまして、いわゆるポートフォリオインシュランスといわれます先物で、現物にまたがるコンピューターを利用した取引が大暴落を加速したというようなそういう見方もありますし、その点で我が国も今後コンピューターを利用した株式取引がふえると思うんですが、今後の見通しはいかがなものかというのが一点。昨年のような大暴落のような有事の際の話として、証拠金率や値幅制限などを機動的に規制できる仕組みとか、サーキット・ブレーカー・システムなどの安全装置をつくっておく必要があるのではないかというこの点について、二点お伺いしたいんです。
○参考人（竹内道雄君）　この間のアメリカの株式の暴落でございますけれども、その原因は、一体主因が何であったかということはいろいろな議論があって、どうも必ずしもはっきりはいたしておりません。いろいろな機関がお互いに犯人捜しをやって、おれのせいじゃないというようなことで、いろいろなことを言っておるというのが現状であろうかという気もいたしております。
　私は、やはり基本的には、アメリカの株価というものがどうも少し上がり過ぎになっているんじゃないかという一般的な感じがあるところへもってきて、アメリカの経済に対する不安、いわゆる双子の赤字というようなものが噴き出して、それが直接の原因になって株価が下がったんだろうと思いますけれども、例えばニューヨーク取引所のフェラン理事長というのは、なぜ下がったかというのは、みんなが下がると思ったから下がったんだというようなことを言っているんですね。これはある意味で名言なんで、やはり株が下がるという、少なくともああいうふうにどんどん大幅に下がったということについては、投資家の心理的な要因というものが非常に大きかったんではないかというふうに私は思っております。そういう意味で、あのときに早速にアメリカの連銀が、金は幾らでも出すぞと、流動性はうんとつけるから心配しないようにということで各銀行と話をつけて、証券会社に対する資金供給を行ったわけでありますが、それがあの株価の暴落をあそこら辺まででとめるのに非常に効果があったのではないかと思います。
　いずれにしても、株価の暴落というものが国内要因によって起こるのか、国際要因によって起こるのか、そのときの態様でわかりませんけれども、そういう場合の心理的な要因というものを排除するために、国内要因に何か問題があればそれを排除するように、またこの間のときのように、日米独の間の協調体制が崩れたんじゃないかというような不安があるときには、すぐにそういう協調体制というものはやはり守られているんだというような態度を国際的に打ち出すというようなことが必要なんであろうと思います。
　それは一般的なことでございますけれども、制度的な取引所としての対応といたしましては、お話がございましたように、緊急のときには値幅制限の縮小をいたしますとか、あるいは立ち会い時間を短縮するとか、あるいは場合によっては立ち会いを一時停止する、あるいは委託証拠金を引き上げるとか、さらには信用取引の規制を緩和するとか、いろいろな措置が考えられようかと思うんでありますが、そういうものを適宜、抱き合わせてというのは言葉が悪いですが、つきまぜて使っていくということが必要なんじゃないかというふうに思います。
　長くなって恐縮でございますが、この間の米国の場合に、その後でいろいろな報告書で、暴落が再び起こらないようにどういう対策を講じたらいいかということについていろいろな考えが出ております。
　そのときの一つは、現物と先物の市場というものが別々になっているのがいけないんだと、この現物と先物市場を一体的に管理するようにすべきであるという議論が非常に多かったというふうに思います。それからもう一つは、コンピューターの能力が小さ過ぎたので、この能力をもっと拡大すべきであるという議論もございます。それからもう一つは、アメリカの証券会社、殊にスペシャリストという存在でございますが、そのスペシャリストの資力が小さ過ぎたので、あの暴落のときに株価を支え切れなかったので、スペシャリストの資金力、資本力というものをもっと拡大すべきであるという議論もございました。また、サーキットブレーカー、いわゆる悪循環を切るための値幅制限、その他のサーキットブレーカーの措置が必要であるという議論がありました。もう一つの議論は、今もちょっとお話が出ましたプログラム売買そのものがいけないというのではないけれども、そのプログラム売買のそのプログラムの組み方が暴落を加速したんじゃないか、そういったプログラムの組み方についてもこれからもう少し検討をしてみる必要があるんじゃないか。こういうような五つぐらいの意見があったように思います。
　日本の場合には、今のそれに当てはめてみますと、既にサーキットブレーカーについてはいろいろな措置が考えられておりますし、米国のスペシャリストに比べますと、日本の証券会社の資力というものは相当大きいと考えてよろしいかと思います。
　それから、現先一体という問題については、先ほどから議論が出ておりますように、証券取引所で現物と先物を一緒に扱うということでございますから、この点にも問題がないと思いますが、残っておるコンピューターの能力をさらに拡大する必要があるという問題、それから、将来日本でも先物を実施いたしますればプログラム売買というものは出てくると思いますが、それに対する対応をどうするかということはこれから十分検討をしていかなければいけない問題であるというふうに存じております。
○栗林卓司君　既に多岐にわたってお話を伺っておりますので、私は一点だけお尋ねをして、教えていただきたいと思います。
　そこにリスクがありヘッジの必要性が高まる限り、先物市場の拡大というのはとめることができない流れだと私は思います。ただ、先物市場の拡大というものがとどめることができない流れだとして、日本の金融市場、証券市場にいかなるインパクトを与えるのであろうかとこう考えてみますと、結局これは金利の自由化に対して少なくも中立的ではないし、むしろ加速するようなインパクトをまず与えるのではあるまいか、そう思いますので、その点につきまして伊夫伎参考人にまず教えていただきたいと思います。
　また、あわせていわゆる垣根問題でありますけれども、先ほど田淵参考人から垣根問題が持っております意義について詳細に御説明ございました。よくわかったのでありますが、しかしこれでこれからの証券金融市場における先物市場の拡大発展を軸とする変化を考えてまいりますと、実は垣根そのものをも薄めるようなそういうインパクトを結局この先物市場の拡大発展というのは持つのではあるまいか、そんな気もするものですから、このインパクトについてどのような見通しをお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
　最後に、原参考人にお尋ねいたしますが、金利の自由化についてこれもまたとどめることのできない、むしろ金利の自由化をアクセラレートするようなインパクトをもたらしまして、西ドイツでは既に郵便貯金が民営化する旨議会で決定しそうでありますが、いよいよ郵便貯金につきましても我々は腹をくくって新しい時代に対応する努力を開始すべきではないかとひそかに思っているんでありますが、そのときにいかなる準備、順序、段取りでこれを進めていったらよいとお考えかどうか、御所見をぜひ伺いたいと思います。
　以上であります。
○参考人（伊夫伎一雄君）　ちょっとお答えが違うと思うんでございますけれども、現在、日本は御案内のとおり有力な国際金融センターの一つになっておりまして、諸外国におけると同様に、先物等によりまするリスク・ヘッジ・ニーズでございますけれども、これは近年急速に高まっている。こういうことを考えてまいりますと、先物市場の潜在的な成長性、こういうことでは海外の市場と比べましても引けをとらないのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
　で、それからもう一つ、金利の自由化につきましてのあれでございますが、御案内のとおり、国債の大量発行と内外資金の交流の活発化、それから企業とか家計におきます金利選好がこのところ非常に高まっている、それから資金調達、運用の多様化と相まちまして、日本の金利の自由化を促進する要因となっておるわけでございます。こうした環境の変化の中でもって、自由金利商品の拡大等によりまして、金利の自由化が発展しておると、こういうことは御案内のとおりでございます。
　で、預金金利につきましては、先ほど申し上げましたとおり、これまで二年半の間、段階的ではございますけれども、当初我々の予想を上回りますようなスピードでもって進んできたわけでございます。スピードが速過ぎるのではないかと、こういうような心配もあったわけでございますけれども、これまでのところは幸いのところ、環境が金融緩和基調であったというようなこともございまして、それに比べまして銀行の経営努力も進んだ。こういうようなこともございましたものですから、現在のところ非常に順調に進んでいるのではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○参考人（田淵節也君）　垣根問題に関しまして先ほど私の信念を申し上げたわけでございますが、垣根のぎりぎりのところというのは、御存じのように証取法六十五条でございますし、それから証取法の本家といいますか、アメリカのグラス・スティーガル法でございます。アメリカのグラス・スティーガル法に関して、これを改正すべきであるという意見がアメリカの銀行さんの側から随分出ておりまして、御存じのようにアメリカの国会、すなわち上院、下院にその問題が提出されております。相当長い期間がかかっておりまして、私の存ずる限りではもう四、五年がかりじゃないかと思いますが、議論はいつも一九三〇年に戻るわけですね。やはり一九三〇年に戻るということは、銀行が証券業務をあわせ行うことは、預金者保護それから銀行経営の健全性確保、利益相反、そういう問題になってくるわけでございます。
　それと、これはアメリカの現状を申し上げたわけでございますが、この問題を論ずるに際しましては、やはり我が国の場合は、我が国特有の金融慣行と申しますか、例えば金融による企業支配というような問題も戦前戦後を通じて随分あったわけでございまして、これも十分考慮されなければならない問題だとそう思っております。
　しかし、時代がどんどんどんどんこのように変化をいたしておりまして、銀行さんとそれから我々証券業界との間の何といいますか、中間で判然としないというような、よく周辺業務と申しておりますけれども、例えばコマーシャルペーパーの発行、それからその販売というようなことは、一体これはどちらが扱うべきか。これはアメリカの場合は自然発生的にコマーシャルペーパーというものができたわけでございまして、自然発生的に証券会社が扱ってきて、今現在も証券会社が扱っておりますが、日本の場合はこれを行政でどういうふうに考えるか、これはちょうど真ん中辺の周辺業務であるということで、銀行さんも我々も全くイコールフッティングで仕事をさしていただいているというようなことでございます。
　今後もそういう問題はいろいろ起ころうかと思いますが、基本的には私は垣根はきちんとした方が将来大きな問題は起こらないであろう、そういうふうに思っております。
○参考人（原司郎君）　冒頭にきょうはホールセール業務について御意見を述べたいというふうにお断りをしまして、リテールのような小口の話はまた留保させていただきたいというようなことをちょっと申したんですけれども、せっかくの御質問でございますのでお答えをさしていただきたいと思います。
　金利の自由化はもうほとんど浸透してきておりまして、残っておりますのは小口預貯金金利の自由化だけだと思います。しかし、それが進まないために金利構造にひずみが出ておりまして、金融機関の特に預貯金を通じての調達コストと、それから、より自由化されております運用利回りとの間にギャップが出て預貸し金利ざやはもう広がっているんじゃないか、そんな意味で民間の金融機関も郵便貯金もそれぞれ収益を生んでおるわけでございまして、この金利のひずみをなくすためには、まず小口預貯金金利の自由化ありきというふうに私は考えております。
　仮に、方法としては、先ほど伊夫伎参考人がおっしゃったように、小口ＭＭＣのような過渡的な段階を経て完全自由化に行くという方法がありますが、時間がありませんので簡単に述べますと、私は、大口預金市場のように金融機関と預金者とが相対で交渉して値を決めることができるような市場じゃない小口の預金市場については、一挙に完全自由化した方がいいんじゃないかというふうに考えておりまして、そこでいろいろな商品開発が行われて、いろいろなサービスの提供が行われるということが望ましいんじゃないか。
　ところで、郵便貯金につきましての御質問でございますけれども、先生は民営化というのを前提にしておられますけれども、先ほど申し述べましたように、まず小口預貯金金利の自由化が先にありきということで、その場合に光と影が出てくる。光というのはやっぱりスモールセーバーに利益が大きく還元されるという可能性がある。しかし、影の部分というものもあるんじゃないか。じゃその影の部分というのを一体どうするのか。例えば地域の切り捨てであるとか、あるいは小口預貯金者の排除であるとか、そういうふうな問題について一体どう考えるのかというようなところを見定めてから、郵便貯金がどうあるべきかというのをもう少し検討してみなくちゃならないというふうに考えております。
　以上でございます。
○野末陳平君　きょうはありがとうございました。
　先物市場から離れてお尋ねするのでちょっと恐縮なんですけれども、田淵参考人と原参考人にお聞きしたいと思います。
　田淵さんには、マル優の廃止でもって大衆のお金が株式市場に流れ込んできたという話をよく聞くんですけれども、実態はどうなのかどうか、あるいは今後どういうふうにそれを受けとめておられるのか、その辺の事情を差し支えのない範囲でお答えいただければありがたいと思います。
　それから原参考人には、これまた恐縮なんですけれども、最近キャピタルゲイン課税が新聞などであれやこれやと記事が出ておりますのでおおよそのことは御承知だと思うんですけれども、キャピタルゲイン課税は不公平の是正ということを前提に始まった話ですので、この辺をどういうふうにお考えか、第三者的な意見でも結構ですけれども、同時に、納税者番号制度についてどのような御所見をお持ちでしょうか、それを伺って、それで終わりにしますのでよろしく。
○参考人（田淵節也君）　マル優制度が廃止されて分離課税二〇％ということが実施されたわけでございます。マル優の金額が相当大きな金額でございましたので、その金が移動すればこれは大移動であるということで、特に経済関係のジャーナリズムのお方たちが相当取り上げたわけでございます。
　しかし基本的に、マル優でお金を預ける主として預金それから郵便貯金あるいは証券業界の公社債を中心としたもの、それから公社債を中心とした投資信託、そういうものがマル優だったわけでございますけれども、何といいますか、マル優を利用されていたお客様は非常にかたいお方でございますね。そんなリスクは嫌いである、ともかくきちっとした利息があればいい、利息はわずかでも少しでも高い方がいい、だから当然マル優は税金がそれだけかからないわけですから一番利用されていたわけで、たまには悪用もあったわけですけれども、マル優の悪用をされている方は、リスクの方は嫌いであるという方が非常に多かったような気がいたします。したがって、マル優から株式には余り来ておりません。来るんじゃなかろうかということを随分言われたんですが、やはり株式の方は知識も要りますし、それからリスクも多いし、もともとマル優をやっておられる方は投機的なことは嫌いなお方でございますから株式には来ておりません。
　ただ、そういうお方たちですから、何といいますか、確定利率の世界ですから、より有利であるとか不利であるとかいっても、もう本当に〇・何％の世界でございますけれども、それでも〇・何％でもより有利なところを探してそちらに資金を移動しているということはございます。証券業界の中のマル優利用者がかわっている姿を見ましても、〇・一％の利回りのいいものにかわっているというようなのが現状でございまして、リスクを持った株式市場そのものには余り資金が移動してないという報告を受けております。
○参考人（原司郎君）　私は財政学の専門家でございません。特に税制については余り専門的な研究をしておりませんので的確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、貯蓄に対して課税をするということはやっぱり所得税を原則とする考え方ではないかということで、私はどちらかというと所得税よりも支出税の方が公正という意味では公正ではないかというふうに考えておりまして、そういう観点から貯蓄に対する課税そのものに対して疑問を持っているということでございます。
　かといって、仮にそれが支出税中心といっても、例えばみなし家賃に対してどういうふうな評価をするかとかいうふうな問題も出てまいりますから一概には言えませんけれども、仮に貯蓄に対して税をかけるといたしましても、やはりあらゆる貯蓄商品に対して税制上の公正さが保障されなければならない、こういうことでございまして、やっぱりそういう見地からキャピタルゲイン課税という問題も考えなくてはならないんじゃないかというふうに考えております。
　それから、納税者番号につきましては、条件によりますけれども、いろんな条件が考えられると思いますが、条件をつければ決して悪いことではないというふうに考えております。
　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんけれども。
○委員長（村上正邦君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多忙中のところ御出席を賜り、短い時間ではございましたが貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。おかげさまで真剣な論議ができました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　　明君　　　　　広中和歌子君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　孝治君　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　向山　一人君　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　吉村　真事君　　　　　倉田　寛之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　松井　　隆君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局次長　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　木村　敬三君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　村田　直昭君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局政策課長　　　石田　寛人君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局原子力調査
　　　　　　　室長　　　　　　　林　　幸秀君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局核燃料課長　　結城　章夫君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局核燃料
　　　　　　　規制課核燃料物
　　　　　　　質輸送対策室長　　大森　勝良君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房国際
　　　　　　　原子力企画官　　　田中　伸男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　査課長　　　　　　山本　欣市君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　理課長　　　　　　三角　逸郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森山眞弓君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、中野明君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
　また、去る十三日、松浦孝治君、向山一人君及び吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として林田悠紀夫君、鳩山威一郎君及び倉田寛之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森山眞弓君）　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。宇野外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ただいま議題となりました原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　日米両国間には、昭和四十三年に現行原子力協定が締結されていますが、我が国は、米国より供給を受けている核燃料の再処理を行うに当たって必要とされる米国の同意を円滑に取得することに多大の関心を有しておりました。他方、米国においては、昭和五十三年に核不拡散法が成立いたしました。このような事情のもとに、政府は、昭和五十七年以来、現行の日米原子力協定を改定するために米国政府との間で交渉を行った結果、昭和六十二年十一月四日に東京において、我が方倉成外務大臣と先方マンスフィールド駐日大使との間でこの協定に署名を行うに至った次第であります。
　この協定は、日米間の原子力分野における協力について、現行の日米原子力協力協定にかわる新しい協力の枠組みを提供するものであり、協力が平和的利用に限定されることを確保するため、国際原子力機関の保障措置の適用や、核物質を利用した活動などを両政府の同意に係らしめることなどについて規定しているものであります。また、このような同意については、この協定の実施取極において一定の条件のもとにあるものについては一括して与えることが定められております。
　この協定の締結は、日米間の原子力協力のために新しい枠組みを提供し、我が国にとり必要不可欠な長期的に安定した米国との協力を確保するためのものであり、今後の我が国の原子力の平和的利用の一層の促進及び核拡散防止への我が国の貢献に資するものと考えております。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○中村哲君　この主題についてお聞きしようと思うんですけれども、ただその前に、アフガニスタンからソ連の撤兵が実現しましたので、この機会に大臣の感想をお聞きしたいと思うんです。これまでの委員会でも発言しておられるようですからダブったことは要りません。そんなに長くというわけじゃありません。
○国務大臣（宇野宗佑君）　もう本月十五日からジュネーブの合意に基づきましてソ連軍の撤退が始まっております。ぜひとも九カ月、明年の二月十五日までにこれが終了することを我が国政府といたしましては期待する次第でございます。その後は、アフガンの国民の自主的ないわゆる民族自決による政権が樹立されることを強く私たちも期待するものでございますが、いろんな思惑が絡みまして若干地域的な紛争も生じておるというのが現在の事情であります。
　しかし、ソ連軍の撤退ということが先決でございますから、これに関しましてはいずれ国連も監視団を送るというふうな具体的な措置を講ずることだろうと思いますし、我が国もこれには文民を一名送ることを既に通告いたしておるような次第でございます。したがいまして、アフターケア等々いろんな問題に関しましては、国連を通じましてひとつ我が国といたしましても平和に貢献する日本としての実績を今後は示していかなければならないと、かように考えております。
○中村哲君　この会合でも一言したことがあるんですけれども、アフガニスタンというのは、本来ロシアとはほかのところよりも近い関係がありまして、つまり今のソビエトの前のロシアの古い時代はキエフが中心で、今日のようなモスクワに首都があったわけじゃなくて、したがって北海に面してでなく、黒海の方に出口を求めていたわけで、そういうことから、アフガニスタンというものは歴史的にはソ連というかロシアと全く無関係というところじゃないということを、やっぱりこういう歴史も頭に入れておきたいと、こう思っております。
　それからまたアフガニスタンというのは、これは私個人の関心からですが、中国は文化の上で篆刻ということで知られているように、古くから印をつくって使用しておりますけれども、この中国の古い印のもとがアフガニスタンから出土しているものがありまして、私はそれを知っておりますし、日本の中国研究でも古印のもとはアフガニスタンの辺に発祥するように書いてあって、私はそういう古印をパリのみんなの行かない市場で数年前に発見したことがありまして、アフガニスタンというのはやっぱりシルクロードなんかの一つの接点なんですね。そういうことから、ただアフガニスタンにソ連が領土的野心を持っているというようなことよりも、長い歴史の文化交流などの点も考慮に入れて外交というものはすべきじゃないかと思うんです。
　それから、それに関連して外相にお聞きしておこうと思いますのは、ゴルバチョフさんになってから非常にソ連の従来のやり方を一変するかのようにペレストロイカの政策が進んでおります。これを外相としてはやっぱり期待しておられるんだと思いますけれども、世間の批評としては、国内問題もあるし、それから一方でアメリカの方の主張もあるんだから、そう明るいとは見ないような辛らつな批評もありますけれども、この点についてゴルバチョフさんの今世紀というか、今の時代における大きな役割というものを評価していただきたいと思うんで、そのことについて一言お聞きしようと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　アメリカの首脳と会談いたしましたときに、ＩＮＦのグローバルゼロが実現したというのは、ゴルバチョフがわかってくれたからだという発言がございました。もちろんそれまでにブレジネフ、アンドロポフ、そしてもう一人チェルネンコ、この三人の書記長の方々ともいろいろ折衝したが、ゴルバチョフさんのときに話が決まったんだから、粘り強い我々の交渉が奏功したとも言えるし、ゴルバチョフ書記長にはそれを受け入れる体質があったんではなかろうか、こういう評価をしておりますから、これは私も非常に大切な評価だと、かように思っております。
　これに対しまして、ソ連国内ではどうかという問題もちょいちょい耳にいたしております。ということは、グラスノスチは情報公開である、情報公開し過ぎるがために少数民族のいろんな問題が起こっておるという人もありますし、あるいはペレストロイカ、これは世直しでございますが、したがいましてこの双方がソ連国内において今日実施されておるということが非常に大きな、ダイナミックな政策の転換だと、こういうふうに我々といたしましては期待をしておるわけです。そうしたことが言うならば東西の対決をひとつ対話に持っていってほしいものだ、こういうふうに考えておりますが、そうした政策に対しましても内外にさまざまな憶測もあるということも隠し切れないことではないだろうか。しかし日本といたしましてはやはり話のしやすい隣国であってほしいと、常にこのように考えております。
○中村哲君　本論に入りたいと思うんですが、これもまた一言したいと思いますのは、プリマコフさんですね。日本のことを非常によく知っておられまして、そしてゴルバチョフさんのアドバイザーのように新聞もこのごろ書くようになっております。
　このプリマコフさんというのは極東研究所の所長でありまして、私どもの大学がかなり前からソ連との交流をするときの相手がプリマコフさんでありまして、そのプリマコフさんという人は、ソビエトというかロシアでも南の方の人で、それで日本の文化に対する普通の外国人とも違う非常に繊細な感覚で日本文化を知っておられましてね。いつか鎌倉に行ったときに、そこに小川芋銭の展覧会をやっていたんです。そうしたら、日本にこんないいものがあるのかと言っておられてね。芋銭の絵というのは水墨の、土浦の平たんな水田の上に、かくものがないものだから、上にキツネの嫁入りなんかかいている。ああいうものを非常に評価していた、普通浮世絵とかなんとかいうだけじゃなくて。そういう人ですからね。
　それで、松本重治さんがプリマコフさんと交渉を持たれて、国際文化会館に早くから宿舎をほかの国とも違って設けるようになっておりました。こういう人がアジアの問題、日本の問題を直接に発言しているんだということは、やっぱり日本にとっては明るいと思っているんです。
　さて本論なんですが、この原子力協定は、直接にはアメリカの国内で核不拡散法が成立し、これは昭和五十三年ですが、それ以後、説明によりましても五十七年以降、現在の日米原子力協定を改定していく必要があって、それが一挙に昭和六十二年にさきの外務大臣であった倉成さんがマンスフィールドさんと協定を結ばれた、こうなっております。
　これは、たしかインドがプルトニウムから本来の濃縮ウランとはまた別な強力な核爆発に成功したということ、そういうことに関連して、日本でもプルトニウムがどういうふうに科学的に研究され、それから独自の発展があって、そしてアメリカの心配するような原子力の拡散ということになるかというこれを国会で議論した話がきっかけのように思いますんですが、これは外相じゃなくてむしろ関係の方にお聞きします。
○政府委員（遠藤哲也君）　今中村先生のお尋ねは、アメリカの議会ということでよろしゅうございますか。
○中村哲君　そうです。
○政府委員（遠藤哲也君）　今先生御指摘のとおり、日米原子力協定の新しい協定が調印されましたのは去年の十一月の四日でございますが、その直後、十一月九日にアメリカの政府はアメリカの議会に日米原子力協定を上程したわけでございます。アメリカの法制によりますと、こういったような原子力協定というのは九十日議会日アメリカの上下両院に付託されておいて、特に反対の決議がなければ自動的に承認される、こういうふうな仕組みになっております。
　そこで、十一月九日に上程をされたわけでございますけれども、その後賛否両論アメリカの議会にございまして、まず賛成論の方は、やはり先生御指摘のようなアメリカで一九七〇年代の半ば以降非常に強くなってきております核不拡散の動き、こういったものを十分に満たしたものである、他方、日本とアメリカの原子力協力活動というものを非常にしっかりした基礎に置く、こういうふうなところから賛成論。反対論の方は、実は二つ大きな反対論というか二つの種類の反対論がございまして、一つはやはりプルトニウムの商業利用、こういったようなものを包括同意のもとに置くのは核不拡散上問題である、こういうのが一つの反対論でございます。もう一つの反対論というのは、これはイギリスなりフランスで再処理を頼んでありますプルトニウムが飛行機で返ってくる、その航空輸送の安全性の問題、これは環境への影響も含めましての安全性の問題、こういうことからの反対で、賛否両論が非常に闘わされたわけでございます。
　アメリカ行政府の御努力、それからあるいはマンスフィールド大使自身も直接に書簡等をお書きになったと承知しておりますけれども、そういうようなことで去る三月二十一日に、これは上院の方でございますが、本会議でこの協定を承認すべきでないという、つまり不承認決議案が三十対五十三で否決された。ということは、逆に言いますと承認すべし、こういう意向があらわれてきているわけでございますが、この上院の決議の以降、反対派の考え方というのは非常に弱くなってまいりまして、結果といたしまして、四月の二十五日でございますけれども、上下両院でさっき申し上げましたように自動的に承認された、こういう状況でございます。
○中村哲君　核の不拡散ということをアメリカで問題とする場合、日本にプルトニウムあるいは濃厚ウランが輸送されてくる、殊に濃厚ウランはこれは原子力関係の基本のものでしょうけれども、プルトニウムという方は一種の使用済みのものですよね、使用済みのものだけれども、それをインドの場合はその中から非常に強力な原爆的なものになるような技術的な研究と実際の実行が行われたということ、それを特に心配してということになりますと、日本のプルトニウムというものはまあウランの廃棄物の中の再生産したものであるとはいいながら、プルトニウムが科学的に今後どういうふうに強力なものになるかわからない。そういうことを非常に心配して、日本が場合によってはプルトニウムの中から、平和産業というけれども軍事産業に変わってくるんじゃないか、そういう論議があるんじゃないんですかね。どなたでもいいですけれども。
○政府委員（遠藤哲也君）　先ほど御説明申し上げましたアメリカの反対論の中の一つの反対論のプルトニウムの商業利用でございます。
　プルトニウムというのは、先生御指摘のように、使用済み燃料を化学的に再処理いたしまして出てくるプルトニウム、これは核爆発に使用され得る、こういうことで、これは日本ばかりではなくて世界的にプルトニウムの商業利用というのは問題があるというのが要するにアメリカの反対派の一つの意見で、別に日本に、何と申しましょうか、ターゲッティングされているようなことでなくて、核不拡散という一般的な観点からの反対論であったわけでございます。
○中村哲君　原子力問題が日本で論議されましたときに、核の問題が論議されたときに、核拡散というものを非常に心配するという声があったのは、過大国のソビエトとかアメリカ等がコントロールするような段階ならともかくも、発展途上国の中に全部それが広がってきて、そして何が起こるかわからないというようなことがある、それに対する心配が核不拡散の問題として出ていたように思うんですが、それについてはどうですか。
○政府委員（遠藤哲也君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、特定な国ではなくて、プルトニウムあるいは高濃縮のウランというものが、これは核兵器になり得るものでございますから、転用可能なものでございますから、そういったようなものが世界的に広がるということはやはり危険性が出てくるということで、したがいまして、ちょっと繰り返しになりますけれども、この国というのではなくて、やはりそういったような核兵器転用可能な物質はしっかりした管理下、これはアメリカもそうでございますし、私どももそうでございますけれども、ソ連もそうですが、ＮＰＴという体制のもとにきちっとそれが置かれるべきである、こういうふうな考え方でございます。
○中村哲君　そのことは、戦後の初期には予想もしなかったような、今のような中近東のああいう対立なんかが起こっているし、アフリカ諸国も次々に独立してきて、そして独自の技術やなんかを持ち得る可能性がある。そういう中での拡散、不拡散ということは確かに問題だと思うんですけれども、そういうことからいえば日本にはある程度の信頼があるというのか、条約上の拘束もあるのでということで日本は緩和しよう、こうなったんでしょうね。どうなんですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　おっしゃるとおりでございまして、最初の日米原子力交渉のときには、あわや日本もインド並みに考えられたということがありました。
　ということは、そのときに、今の首相のお母さんのガンジーさんのときに、かんがいを何かつくるんだというふうなことでドカンとやられた、それが実験だった。したがって日本も危ないぞという意見があったんですが、その以前に二十年かかりまして再処理工場というのをつくっておきました。その再処理工場の大きさは、ちょうど国会の大きさだとお考え賜ればいいわけですが、二十年間アメリカの使途に基づいて日本は原子力の平和利用のみをこいねがって、そして再処理、これによって日本の核燃料サイクルの確立、これをもってやってきたんだ、だからここまでタックスペアが懸命になってつくったものを一挙にして葬り去るんですか、ほかの国にはそういうものはございませんよということで、一応日米原子力交渉というものが成立したわけでございます。
　我が国はもちろん非核三原則もございますし、さらには原子力基本法には平和利用のみしかできないと書いておりますし、さらには核拡散防止条約、これに入っております。この間私、ガンジー首相と出会ったんですが、インドはまだ入っておりません。そういうふうなこともございますから、やはり我が国に対するいろんな核の平和利用というものに対する国際的な信用、特にＩＡＥＡという国際機関は日本のプルトニウムを初め核物質の点検をいつもいたしておりますが、恐らく世界的な一番の模範生ではないか、こういうふうに言われておるというふうなことがいろいろアメリカ議会におきましても議論がございましたが、最終的に政府が、日本は信頼すべき国家である、そういうことをやはり議会も認めてくれたということが先ほど政府委員から御説明申し上げたような経緯なのでございます。
○中村哲君　済んだことを蒸し返すわけでは全然ないんですが、この委員会でも中国の侵略云々というような問題が問題になったことがありますが、ああいう発言は、我々と学校が大体同じごろの大臣が発言したものですから、人ごとであるけれども同時に人ごとじゃないような気持ちが私にはありまして、そして新聞の伝えるところによると、ライシャワーさんの日本論を引いてあったようですが、ライシャワーさんの日本論という、ついでに書いてあったのが、要するに日本のような発展途上国というか、未開発国というか、近代化されていないところが急速に発展してきたというようなことで、図らずも、つまりあの中国との戦争なんかをした段階は中近東のトラブルやなんかに近いようにライシャワーさんは見ているんじゃないか。その時代に育った我々が、そのときのことを、感情を信念のようにして言うとこれ大間違いなんだということを非常に感じたのであります。それはそんな程度のことですが。
　それから、今外務省の方から発言されましたプルトニウムの輸送の問題ですね。これは従来は船で、今度は船でやらないで飛行機でするけれども、そのコースについて、アメリカは自分の領土の上で、アラスカを通過するのは問題だと言って、海の上を通って三沢へというような話になってきて、何かすべてアメリカの都合で言われていて、日本の三沢でも陸地の上空を通るわけですしね。飛行機と船というのは、それは船の方が長期に、しかもこっちの方はヨーロッパとは違うけれども、軍事的な意味では非常に危険な要素があって、ソビエトとアメリカの対立はむしろ太平洋、それから日本の近海の方に実際は移っているように言われている。そういうことと関係があるんですか。
○政府委員（遠藤哲也君）　プルトニウムの輸送の方法でございますけれども、これは日米原子力協定に関します限り、今まで一回輸送が行われた経緯があるわけでございます。これは船でございます。四年前でございます。
　それから、日米原子力協定以外の、つまり、例えば日本が研究用のプルトニウムを買うとかいって購入したような場合、それは船の場合と飛行機の場合、両方今までもございました。
　そこで、新しい協定のもとでどうなっておるかということでございますけれども、やはりプルトニウムが盗まれたりあるいはいわゆる核ジャックをされないようにするためには、輸送期間が短い方ができればいいだろう、そうなりますと飛行機の方がいいんじゃないか。もしそういうことで飛行機であり、例えば北極圏を通るようなコースであれば、実はこの協定のもとの包括同意の対象になる、こういうことでございます。したがいまして、船という可能性はないわけではないわけで、船の場合でしたらこれは個別の許可の対象になるということでございます。
　飛行機につきましては、協定自身はもう北極圏であるということしか書いてないわけでございまして、あと北極圏を通るどういうルート、北極圏と申しましてもたくさんルートがあるものでございますから、どういうルートを通るのか、無着陸で来るのかあるいは着陸で来るのか、こういった問題につきましては実施段階の検討といいますか、決定にゆだねられておるわけでございます。
○中村哲君　プルトニウム及び本当の廃棄物、プルトニウムというのは廃棄物の中から再生産する。科学技術の今後の発達によってはかなり強力なものができる可能性は持っているわけで、非常に未確定要素がまさにあって、サミュエルソンじゃないけれども、未確定要素というのはどうなるかわからない今後の不確定な要素のことを言っているんで、プルトニウムそのものにもかなり科学の見通しからいうといろいろな要素を持っているんじゃないかと思うんです。
　その問題と、それからもう一つは全くの廃棄物ですね、全くの廃棄物の問題がある。プルトニウムの方は確かに問題が僕はあるんだろうと思うんですね。いずれもアメリカが、何というか一応は使い済みの廃品を日本へこうやって渡すわけですが、日本はアメリカの廃品業者ではないと思うんですが、何かちょっとそこいら廃品だけのことの管理についてアメリカの国会の中で議論されているようにも見えるものですから、やっぱり日本は政治においても外交においてももう少し日本の独自性があっていいように私は思うんです。別に御意見お聞きするわけじゃないんですが。
○委員長（森山眞弓君）　中村哲君、時間でございますので。