Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　今の御答弁の中にも、組織の中で気がめいるようなというような話がありましたけれども、私は、今の大臣が責任をとらない姿を見て、あるいは部下に責任を押しつける姿を見て、まさに官僚の皆さんはどう思っておられるんだろうかというふうに思います。
　四十四歳という史上最年少で大蔵大臣になった田中角栄元総理は、最初の訓示で、仕事を思い切ってやってもらいたい、責任はこの田中がとるとおっしゃったということですけれども、今、麻生大臣がやられていることは、私は、それとは逆のことではないかと。
　それから、捜査が一定の方向という話がありましたけれども、それではお聞きしたいと思いますけれども、では、捜査の結果、財務省で逮捕者が出たら、これはもう大臣はやめるということをこの委員会で言っていただけますか。どうでしょうか。
○麻生国務大臣　逮捕者が出たらというような仮定の質問に対しての御答弁は差し控えさせていただきます。
○大西（健）委員　先ほども、御自身は、今捜査をやっているから、それに区切りをつけるまでは責任を果たすんだとおっしゃっていましたから、捜査の結果、逮捕者が出たら私はやめるぐらい言えないのかなというふうに思いますけれども、そういう姿を見て、私は、本当に官僚の皆さんは今どういうふうに思っておられるんだろうかと。まさに先ほど大臣が言われたように、やる気をなくしておられるんじゃないかなというふうに思います。
　それと関連してなんですけれども、きのうの参議院の予算委員会で、自民党の和田政宗議員が、きょうも本委員会に出席をされておりますけれども野田元総理の秘書官を太田理財局長がかつて務められていたということを引き合いに出して、安倍政権をおとしめるつもりで意図的な答弁をしているのかと質問をしたところ、ふだんは、きょうもそうですけれども、淡々と誠実に答弁をされている太田理財局長が色をなして反論をされた。私は当然だというふうに思います。私は、公務員として、お仕えした方に一生懸命お仕えすることが仕事なので、それは幾ら何でも、幾ら何でも御容赦くださいと言われました。当然だというふうに思いますけれども。
　そこで、太田理財局長にお聞きをしますけれども、昨日の和田氏の質問に対してどう思われたか、改めて御感想をお聞きしたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　きのう、そういう御質問をいただいて、色をなしてというふうに言われましたけれども、もしそういう態度だったとすれば、それは本当に申しわけないことだと思っております。
　基本的に、そういうふうに御指摘をいただいたということ、私なりには、お仕えした方に一生懸命やるのが私の仕事なんですけれども、それがまだ十分でなかったのかなとも思っております。十分でないところは、今は、麻生大臣のもとで麻生大臣にきちんとお仕えするのが私の任務でございますので、それができるように、一生懸命やらないといけないというふうに思ってございます。
○大西（健）委員　太田理財局長、本当に誠実に私は仕事をされていると思うんですけれども。
　先ほどと同じですけれども、麻生大臣、ある種、私は、部下が辱めを受けたことに対して、財務省のトップとして、今、理財局長は麻生大臣にお仕えをしているので、今お仕えしている方のために一生懸命働くとおっしゃっていますけれども、逆に、部下がこういう辱めを受けたことに対して、私は、麻生大臣は組織のトップとして抗議をすべきじゃないかと思いますけれども、この和田議員の質問に対して、大臣はどのように思われますでしょうか。
○麻生国務大臣　少なくとも、その種のレベルの低い質問というのはいかがなものかというのは、軽蔑はしますな。
○大西（健）委員　我々も、この質問というのはやはり言語道断というふうに思っておりますので、抗議をしたいと思いますし、今大臣からはレベルの低い質問というふうにお話があったと思います。私もそのとおりだと思います。個人攻撃をする質問であって、これは私は反省をしていただきたいというふうに思います。
　きのうの参議院の予算委員会で、もう一つ注目されたのが、共産党の小池晃議員が、国会議員でもない安倍昭恵さんの動向がなぜ決裁文書に記載をされているのかと質問をしたのに対して、太田理財局長は、これも非常に素直な答弁だったと思いますけれども、それは基本的に総理夫人だからということでございますと答弁をされました。一瞬、委員会室にどよめきが起こったんですけれども。
　私は、これと同様のことをちょっときょうはお聞きしたいと思いますけれども、この昭恵夫人にかかわる記述のあるのと同じ特例承認の決裁文書、これには日本会議についての記述もあります。これも、私も見て、何でこんなことをわざわざ決裁文書に書かなきゃいけないのかと。もう本当に、率直によくわからない。何でこんなことを決裁文書に書く必要があるのかと思うんですけれども、昭恵夫人の名前をなぜ書かなきゃいけなかったのかと同じで、日本会議について、何で決裁文書に書かなきゃいけなかったのか、太田理財局長にお聞きをしたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のものは、特例承認というもので、本省の決裁に係るものでございます。
　基本的には、地方支分部局、近畿財務局から見れば、本省は何の仕事をしているか。大きい仕事は国会対応だということでございます。そういう意味で、国会周りの情報を、知っているものは基本的に書いておかないといけないというふうに考えたということが基本だと思います。
　その上で、日本会議のお話がございました。どこかの御質疑でもあったんですが、基本的に、経緯の部分は近畿財務局がもともとつくったものに入ってございます。日本会議の書いてある、参考資料みたいにしてついている森友学園の概要という紙は、近畿財務局の決裁には、二月のだったと思いますが、そのときの決裁には入っていなくて、本省の決裁には入っています。
　それがどうして入ったかという御議論がございましたが、その決裁の後ろには、籠池理事長の名刺がコピーしてついております。これは本省では入手できないものなので、基本的に、近畿財務局にお願いをしたか、あるいは近畿財務局がそこは気を使ったかという格好で、いずれにせよ、国会周りのことは情報として入れないといけないと思って、近畿財務局が、ある意味ではいろいろな配慮をしてそういう資料をつくっていたということだというふうに私どもは思ってございます。
○大西（健）委員　国会周りのことは入れなきゃいけないということは、国会で問題になるということですか。どういうことですか。いま一つよくわからなかったんですけれども。
○太田政府参考人　国会で問題になるということだというふうには思ってございません。本省は国会対応するのが仕事なので、そういう意味で、参考になることがあるのかもしれない、そういう段階だというふうに思います。
○大西（健）委員　そんな、なるのかもしれないみたいなものを、わざわざ決裁文書にこんな事細かく書くんでしょうか。それはちょっと、私も見て、何でこんなことをわざわざ決裁文書に書いているのかなと。国会議員の名前、照会があったみたいなものはわからぬでもありません。でも、日本会議について事細かに書いてあるというのは非常に異様な気がします。
　ただ、これを見ますと、この書きかえられていた部分には、日本会議国会議員懇談会の特別顧問に麻生大臣が、副会長に安倍総理が就任しているということが書かれていて、その下には、参考として、日本会議と関係の深い議員が森友学園を訪れた実績が書かれていて、最後の行には、平成二十六年四月に安倍昭恵総理夫人が講演、視察を行ったということが記されているんですね。つまりは、安倍総理や麻生大臣と関係の深い団体だからこういうふうに決裁文書に書いたんだということではないかというふうに思います。
　もっと言えば、これは、この特例承認が政治案件、特に総理案件、総理夫人案件だから、それゆえにこのような特例処理が行われたことが後でわかるように、ちゃんと決裁文書に書いておかないといけないというふうに官僚の皆さんが考えたというふうに考えるのが私は筋ではないかというふうに思います。
　では、昭恵夫人や日本会議に関する記述の書きかえを指示したのは誰なのか。その部分を削除させたのは誰なのか。
　この点、私は、きのうの参議院の予算委員会で、総理が、そもそも決裁文書の存在すら知らず、指示のしようがない、こういう答弁をされたんですけれども、私は、総理の答弁は、なるほどな、そのとおりだなというふうに思うんです。安倍総理だとか麻生総理が、決裁文書を事細かにこれを書きかえろとか、そういう指示は、するということはちょっと考えられないなと思うんですね。
　ただ一方で、総理夫人にかかわる案件について官邸に情報が上がっていないということは考えられないと思います。
　そういう中で、総理や総理夫人を守るために、さっき太田局長も、お仕えした方に一生懸命お仕えする、これが官僚のさがですから。ですから、まさに総理や総理夫人を守るために、例えば、財務省から出ている総理秘書官か、あるいは夫人付の職員の上司に当たるのは政務の秘書官の今井秘書官でありますけれども、こうした総理秘書官から私は指示があったんじゃないかというふうに疑っているわけです。
　そこで、確認しますが、総理秘書官から、森友学園への国有地売却に関するこの決裁文書について、財務省に対して、何らかの照会とか問合せ等々を含めて、連絡があったことがありますでしょうか。
○太田政府参考人　今回、いろいろ調べてみましたけれども、そういったことはないというふうに承知をしております。
○大西（健）委員　今はないということなんですけれども、私は、やはり誰か、何回も、地元でもそうですけれども、佐川長官とか理財局の中でこの書きかえを行ったということなんですけれども、わざわざそんな危ない橋を渡るのかなと。誰のために、何のためにやったのかという、ここがやはり見えないわけですよ。
　それで、もう一つ、ちょっと次の話に移っていきたいんですけれども、先ほどから問題にしている、昭恵夫人の名前だとか日本会議だとかが記されているものというのは、特例承認の決裁文書。十四の決裁文書に書きかえがあったということで財務省から公表がありましたけれども、このうち、唯一、近畿財務局ではなくて本省の決裁を受けているのがこの文書なんですね。
　ここには、これは電子決裁ですけれども、田村国有財産審理室長が決裁者の中に入っている。この田村さんというのは、皆さん御存じのように、二〇一五年の十一月に、総理夫人付だった谷査恵子氏から、森友学園籠池理事長からの要望について照会を受けた人物である、このことが一つ。
　それからまた、田村室長は、二〇一六年の三月十五日に本省で籠池氏と面談をしています。そのときの音声記録というのはいろいろなところで公開されていますけれども、そこには、報告を受けていますとか、貸付けするということが特例だったものですからといった田村室長の発言が残っています。
　さらに、このときに、すごく長い面談記録ですけれども、籠池氏は、棟上げ式に首相夫人が来られ、餅をまくことになっているから、こういう発言をしているんですね。
　棟上げ式に関する記述というのは、ほかのところにも出てきます。
　昨日、新たに削除されていたことが明らかになった決裁参考メモというのがあります。これは、二〇一六年四月四日の決裁参考メモ、森友学園事案に係る今後の対応方針についてというものですけれども、この中には、棟上げ式までの工程に与える影響を最小限にするため、棟上げ式が出てくるんですね、相手方経費で施工することとし、売却価格から控除を検討という記述があるんですよ。
　こう見ると、全て、まさに田村室長を起点に谷査恵子さん、安倍昭恵さん、あるいは、田村室長を起点に今度は籠池さん、そして籠池さんが棟上げ式の話に触れている。こういうふうに全て昭恵夫人につながっていくわけですけれども。
　太田理財局長、それでお聞きしたいのは、何で、棟上げ式なんて森友学園の、先方のことであって、財務省が気にする必要もないような棟上げ式のことを財務省が気にして、わざわざ対応方針にまで書かなきゃいけないのか。何でその必要があるのか。それは、昭恵夫人が餅をまくという話があったから、つまり総理夫人案件だから、工事に与える影響を最小限にするように本省の審理室が指示をしたということではないかと思いますけれども、なぜ棟上げ式のことをわざわざ対応方針に書かなきゃいけなかったんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　棟上げ式と今委員がおっしゃったところは、きのう、おくれてしまって大変申しわけなかった資料の中に出てくるわけですが、この対応方針というのは、今委員がお話しになったんですけれども、基本的にこれは近畿財務局の方でつくった紙でございますので、近畿財務局の対応方針ということでございます。
　その上で、棟上げ式というのは、委員からお話の中にありましたように、籠池理事長が棟上げ式ということを盛んにおっしゃっておられたのは、ある意味でいろいろなデータで割と有名になっていることでございますので、恐らく、相当棟上げ式ということをおっしゃっておられたんだろうと思います。だから、だからと申しますか、それもあってこういうふうに書いてあるんだろうというふうに思います。
　それで、委員、基本的に随分お話をいただきましたので、一点だけ申し上げさせていただければ、それが云々ということではございませんが、特例承認というお話で随分お話を頂戴いたしました。特例承認のあの決裁の時点は何を考えていたかというと、特例承認というのは、要するに、三年通常のものを十年の定期借地にする、十年にするから特例でございます。
　そこの意味は、特例で特別扱いという意味ではなくて、十年にすればそれで借地が切れる、三年だったら借地借家法で保護されて、いつまでも借りた状態になっちゃう。だから、その借りた状態を、期限をつくりたいということで定期借地にしたかったのはこちら側でございます。そういう意味のものだということだけは御理解を頂戴したいと思います。
○大西（健）委員　今、この決裁参考メモというのは、これは近財がつくったものだとおっしゃったけれども、確かにそうなんだけれども、四のところには、本省審理室指示事項と書いてあって、その一つ目は、工事に与える影響を最小限にする方策を検討することと書いてあるんです。本省がこれを指示しているわけです。
　何で本省はそれを指示したかというと、対応方針のところで、まさに、棟上げ式までの工程に与える影響を最小限にするためと書いてあるんです。だから棟上げ式なんですよ。だから、棟上げ式に何でそこまで気を使うのかというと、昭恵さんが来て、餅をまくという話があるからじゃないですか。だから、そこは本省が、工事に与える影響を最小限にしろと指示しているんですよ。書いてあるじゃない、四番に、本省審理室指示事項と。
　何でそんな指示をしなきゃいけなかったかというと、その対応方針のところに書いてあるんだけれども、棟上げ式までの工程に与える影響を最小限にするためにそうしなきゃいけなかったんです。だから、やはりこれは総理夫人につながっている話だというふうに私は考えるのが筋が通るというふうに思うんですけれども。
　結局、安倍総理は、安倍昭恵という名前が印籠みたいに恐れ入りましたとなるはずがないと答弁しているけれども、やはり総理夫人案件であることが、さまざまな、重ねてのいろいろな特例的な取扱いにつながって、普通だとあり得ないようなことが起きているということなんだというふうに私は思います。
　次に、もう一つ。これはちょっと、先ほど今井委員の質問ともかかわる部分はありますけれども、けさの東京新聞には、ごみの撤去費用の算定に際して、国が買い手側の森友学園側の業者に見積り作業をさせていたというふうに報じていますけれども、これは事実でしょうか。済みません、きょう国交省にはちょっとこのことは通告していないので、理財局の方からお答えいただきたいと思います。
○太田政府参考人　私どもに、答弁をする材料は持っておりません。
　先ほど国土交通省が答弁をしたことが、私も脇で聞いていて、それしか私にとっては答弁のしようがございません。
○大西（健）委員　これは、記事を見ると、業者側の見積りがほぼそのまま認められたので驚いた、異常な状況だったとの関係者のコメントを載せています。これが事実だとすると、国土交通省大阪航空局に適切に算定してもらったと言っていたこれまでの政府の説明と私は矛盾するんじゃないかというふうに思いますので、この点は指摘をしておきたいところです。
　次に、森友学園だけの問題ではなくて、加計学園の問題でも文書の書きかえが行われたということが明らかになりました。
　今治市は、職員が内閣府で行われた獣医学部設置に関するヒアリングに出席した際の出張報告に当たる復命書、これは二〇一五年六月八日付のものですけれども、これを事実上書きかえたということを今治市は認めています。
　今治市は、内閣府からの確認作業に基づいて書きかえを行ったと言っているんですけれども、内閣府に事実関係を確認したいというふうに思います。
○田中副大臣　お答えいたします。
　今委員御指摘の六月五日の例えばワーキンググループのみならず、他の出張に伴う復命書も含めまして、今治市の復命書について、内閣府から同市に指示を行ったことはございません。
　今治市長も、出張内容を市の内部で事後報告するための文書について、内閣府の支持を受けるようなものではない、このようにコメントされていると承知をしております。
○大西（健）委員　指示は行っていないということですけれども、梶山大臣は記者会見で、確認を行うためコンタクトをとったと言っていますけれども、コンタクトはとったんですよね。
○田中副大臣　内閣府は、詳細を記録いたしました議事要旨、これを作成、公表しようとする際には、通常どおり、提案者に対して、発言内容を確認していただけるように依頼を行っております。
　一方、今治市は、その確認を行うとともに、市がみずから作成していた復命書の会議の模様の部分、これを改めて検討した上で復命書を別途作成された、そのように聞いております。
　内閣府は今治市による復命書の検討ですとか作成に一切かかわるようなことはしておらず、また、ほかに何ら指示も行ってはおりません。
○大西（健）委員　情報開示請求を繰り返しされた方が、最初に十六年十二月に開示されたバージョンでは、全四ページで、そしていわゆるヒアリングの出席や議事要旨の部分がノリ弁と呼ばれるような黒塗りの状態になっていたと。ところが、十七年の八月に開示をすると、その四ページあった部分が、黒塗りがなくなって二ページになっていると。あれ、これは違うじゃないかといって気づいたという話なんですけれども。
　そもそも、復命書というのは出張報告ですよ。地方の一自治体の出張報告に対して、内閣府が確認させてくれとか言うこと自体が、自治体にとっては圧力のように感じるんじゃないでしょうか。そんなことを普通するんですかね。復命書なんか、一々、内閣府であった会議に出ている自治体とかの復命書とか、全部それをチェックしているんですか。そんなの聞いたことないですよ。相手が圧力を感じるというふうに思いませんか。おかしいんじゃないですか。
○田中副大臣　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、出張に伴う復命書は、内閣府から同市に指示を行ったということは、繰り返しますが一切ございません。あくまでも復命書は市の内部で事後報告するためだけの文書というものであります。ですから、それに関して、内閣府から市に対して指示を行うということは一切ございません。
○大西（健）委員　さっきも言いましたけれども、梶山大臣は、記者会見で、確認を行うためにコンタクトはしたと言っているんですよ。だから、そのコンタクトをすること自体が、そんな、復命書に一々コンタクトをとってとやること自体が圧力を感じるし、実際、その結果、書きかえているんですよ、今治市は。
　これは、私は、結局、これと同じようなことが、さっき今井さんも取り上げた、名古屋市の教育委員会への照会、調査依頼、これも同じじゃないですか。市の教育委員会にわざわざ国の文科省が問合せをする、それだけで圧力を感じますよ。だって、復命書なんて単なる出張報告ですから。そんなものにわざわざ内閣府が、国が確認させてくれなんて言ってきたら、びっくりするじゃないですか。結果、書きかえているんですから。これは私は、同じことが文科省で起こったんだというふうに思っているんですね。
　先ほど今井議員も言いましたけれども、これは、二月の十七日に赤池議員が問合せをした結果、官房長にショートメールを送った結果、このことが調査をすることになったということなんですけれども、私たちは野党合同ヒアリングの中で、何度も、十七日というのは、皆さん、土曜日なんですよ、土曜日。だから、普通に外部からの照会があったと初めは言っていたけれども、これは政治家から照会があったんじゃないかと何度も聞いても、文科省は隠して言わないわけですよ。土曜日なので、だから、普通の一般の人が照会することは難しいんですよね。結局、やはり赤池議員が聞いたということが端緒になっているということでありますけれども、それをずっときょうまで隠してきた。
　先ほど白間審議官からも答弁がありましたけれども、丹羽副大臣、改めて、なぜ隠蔽したのか。これは、後ろめたかったから隠蔽したんじゃないんですか。いかがですか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　本件につきましては、外部から問合せがあったことは事実でございます。それは、赤池誠章参議院議員及び池田佳隆議員のお二人からの問合せでありましたが、今回の件につきまして、この調査の内容に伴う問合せとは我々は認識しておらず、我々文部科学省が主体的に確認を行ったということでございます。
○大西（健）委員　何できょうまで隠していたのかということと、今、副大臣は、主体的に行ったと言うけれども、連絡がなかったら、そもそも、その後、池田さんに、中日新聞、私たちは中日新聞ばかり見ていますけれども、同じ愛知ですから。でも、東京の人は中日新聞は見ないですよ。赤池議員から官房長に連絡があったから、それで調査をしようということになったけれども、それに当たって、池田議員から中日新聞を取り寄せてということをやっているわけじゃないですか。
　ですから、まさにこのことがきっかけになっているんだというふうに思うんですけれども、それをまず何で隠していたのか、それから、まさに、独自の判断というか、これがなかったら調査なんかしなかったんじゃないですか。だって、全部、あらゆるいろんな講演とか事業とかやっているけれども、そんなのは調査していないでしょう。だから、やはり赤池議員からの照会があったから調査したということだし、それを何で今まで隠していたんですか。何で隠蔽していたんですか。後ろめたかったからですか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　特に隠したというわけではなく、委員おっしゃるように、土曜日にショートメールが入った中で、実際に中身を官房長の方も確認できたのが週明けでございます。週明けに確認できた時点で把握したと我々は認識をいたしております。
○大西（健）委員　先ほどおっしゃった、我々が何回も審議官に言っても、これは答えなかったんですよ。だから、これは隠していたんですよ。後ろめたいから隠していたんですよ。
　それから、もう一つ言うと、先ほども今井議員からもありましたけれども、池田議員が二点コメントをして、コメントを受けて質問内容を一部修正しているんですね。そもそも、何で池田議員にその質問内容まで見せなきゃいけなかったのか。それから、影響を受けていないと言うけれども、実際、二点の指摘を受けて、それを全部取り入れて、修正までしているじゃないですか。影響を受けているし、それに、赤池議員の照会がなければこんな調査なんかやるはずないんですよ。文科省が私は進んでやっていると思いませんよ。結局、やらせたやつがいるんですよ。そいつが一番悪い。政治介入ですよ、まさに。
　だから、それがあったから、調査もしたし、そしてさらに、何で池田議員に見せることまで必要があったのか。さらに、見せた上に、池田議員がコメントしたことをそのまま受け入れて、書きかえまでした。影響を受けていないなんてことは全然違うじゃないですか。めちゃめちゃ影響を受けているじゃないですか。いかがですか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　赤池議員、池田議員から問合せがあったことは事実でございますけれども、それは、今回、文部科学省は事実確認を行う必要があると判断した上で行ったことでございまして、この問合せが影響を受けているものだということは我々は考えておりません。
　また、例えば、問合せがなかったら質問を調査をしたかどうかということは、仮定の話でございますのでどこまで答えられるかということもございますが、質問内容につきましても、池田議員から修正があったということがございますが、質問内容を一部修正しました。しかし、その修正は文部科学省主体の判断で行ったものでございまして、議員の指示でないものだというふうに認識いたしております。
○大西（健）委員　まず一つは、さっきも言ったように、中日新聞なんか読んでいないんですよ。赤池さんからあって、初めて中日新聞を取り寄せて調査することになったんだから、これは調査の端緒になったんですよ。それからもう一つ、大臣も記者会見で言っているけれども、コメントも参考に質問内容を一部修正した。コメントを参考にして修正しているじゃないですか。これを影響を受けたと言わずして何と言うんですか。まさに影響を受けているんだと私は思います。
　それから、そのことに関連して言うと、前川前次官は、本件に関して、国の直接介入というのは異例であり、もともと文科省の事務方トップだった人ですよ、国の直接介入は異例であり、教育基本法が禁じている不当な支配に当たる可能性が高いとコメントを出していますけれども、文科省は、これまで調査そのものは正当だったというふうに説明してこられていますけれども、この考えに変わりありませんか。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　今回の問合せにつきましては、文部科学省として、これは法令に基づいて適正に行った調査であります。教育基本法に規定する不当な支配に当たるものではないというふうに考えております。
○大西（健）委員　今のは不当な支配に当たるものではないとただ言っているだけで、その理由が全然説得力がないわけですよ。
　先ほど来言っているように、調査をしたのは赤池さんから照会があったからであって、そしてさらに、影響を受けていないと言うけれども、実際に池田さんからコメントを受けて、それをそのとおりに直している、これを影響を受けていないと言えるんでしょうか。私は、これはまさに政治介入であって、これは不当な支配そのものにつながるおそれがあるんじゃないかと思います。
　それからもう一つ、さっき宮川政務官も、自分たちは報告は三月七日、宮川政務官は三月七日、丹羽副大臣は八日まで受けていなかったということなんですけれども、本当にそうなのか。たまたまかもしれないけれども、赤池文部科学部会長は山梨で宮川さんと一緒、池田部会長代理は丹羽さんと一緒で愛知。それで知らなかったと。本当にそうなのか。
　あるいは、この間、ずうっと報告があるまでの間、自民党の文部科学部会も開かれているんです。そこには丹羽副大臣とか宮川政務官が出席しているんですよね。だから当然、部会長、部会長代理もいる。これで、いやこんなことがあってこういうことを官房長に連絡したんだよみたいな話は当然あるんじゃないんですか。あるいは、それをこれまで知らなかった、あるいは、私は、これはずうっと局の判断でやっていると言うけれども、官房長に連絡しているんですよ、土曜日にわざわざ。土曜日に官房長に連絡があって、官房長が政務に全く知らせないなんということがあるんですかね。
　私は、だから、七日、八日まで政務官も副大臣も知らなかった、あるいは、大臣だって、大臣はさらにその四日後の十二日まで報告を受けていなかったと。これはとても信じられないんですけれども、いかがでしょうか。
○小里委員長　丹羽副大臣、簡潔にお願いします。
○丹羽副大臣　お答えいたします。
　大西委員おっしゃるとおり、偶然の一致というのは、まさに本当かなというふうに思いましたけれども、おっしゃるとおり、三月の八日まで私は知りませんでした。
○小里委員長　大西君、締めてください。
○大西（健）委員　済みません。本当は受動喫煙の話とか日本年金機構の話をちょっと聞こうと思っていて、厚労省にお願いしていたんですけれども、時間がなくなりました。
　きょう取り上げた問題は、全て結論ありきで、不当な介入やそんたくによって行政がゆがめられるという点で、私、根っこは全て同じ問題だというふうに思っています。まさに長期政権のおごりと緩みに起因するものであって、これは安倍政権の私は体質そのものだというふうに思っていますので、今後もこうした問題をしっかり国会の中で追及をしていきたいと思います。
　終わります。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　本日二度目の質問です。
　まず、一千人とも言われる大きな被害が出ておりますスマートデイズなどによるシェアハウス投資をめぐる事件について取り上げたいと思います。
　スマートデイズなどのサブリース会社は、三十年間一括借り上げで家賃収入を三十年間保証することを売りに、数年で業績を一気に拡大をしました。このスマートデイズは、昨年十月にオーナーに賃料を減額すると言い、ことし一月からは賃料は一円も払えないと説明し、現在、オーナーへは賃料が一切支払われていないという状況になっています。
　オーナーの大半は普通のサラリーマン。そして、このオーナーの一〇〇％近い人がスルガ銀行から融資を受けて、一棟当たり大体一・五億円ぐらいでシェアハウスを購入しております。賃料が一円も入らなくても、毎月七十万円ぐらい返済はせねばならないと。先日、被害者の皆さんのお話を聞きましたけれども、もう心中するか自己破産だ、こういう話も伺ってまいりました。
　ちなみに、このシェアハウスの入居率は今四割程度だということが言われていまして、およそビジネスとして成り立たない。実態は自転車操業で、初めから計画倒産を狙っていたのではないか、こういう指摘も出ております。
　配付資料、表面を見ていただきたいんですが、シェアハウス投資が確実に利益が出て、何億融資しても返済可能なビジネスモデルであると仮にスルガ銀行が判断していたら、上の図のように、スマートデイズ自体に直接融資を行って事業を支援すればいいわけですよね。しかし、現実には、間に個人の投資家をオーナーとして介在させ、事業のリスクをオーナーが負うビジネスモデルということになっております。
　麻生大臣にお伺いしたいと思いますが、金融庁自身は、アパートローンの拡大に警鐘を発してきておりました。一方、森金融長官は、スルガ銀行をこの間評価していたんですね。
　昨年五月の講演で、森長官は、地方銀行のビジネスモデルについてこう言っていたんですね。地域のサービス業へのコンサルティングや融資を通じ収益を確かなものにすることも一つのビジネスモデルだ、こう述べて、先駆けてニッチな分野を開拓し収益を上げている、こう言ってスルガ銀行を評価しておりました。
　お伺いしたいのは、金融庁は、このスルガ銀行の高い収益あるいは預貸率がこのシェアハウス投資のようなアパートローンから生まれている実態というのは把握されていたんじゃないですか。
○麻生国務大臣　この報道というもの自体は承知しておりますけれども、御存じのようにこれは個別金融機関にかかわることですので、ちょっとコメントとしては差し控えさせていただきます。
　その上で、一般論として申し上げさせていただきますけれども、これは金融機関において、いわゆる顧客の信頼を損ねるということがないように利用者保護とか法令などを遵守するというのは、これは当然のことなんだというように考えております。
○宮本（徹）委員　金融庁がつかんでいなかったはずはないと思うんですよね。
　そして、裏面に、資料の二、配付資料を見ていただきたいんですが、スルガ銀行の融資の実態というのは本当に恐ろしいものです。
　これは通帳のコピーで、これも改ざんなんですね。公文書の改ざんはとんでもない話ですけれども、通帳のコピーが改ざんされています。実際の通帳は六百万円の預金なのに、銀行から被害者の皆さんが取り寄せた、調べたら、通帳のコピーは二千六百万円、二千万円ふえているということがありました。
　これは通帳だけじゃないんですね。きょう質問すると言ったら、被害者の方が急遽確定申告の控えも届けてくれましたけれども、これも、改ざん前、改ざん後、ちょっと黒塗りだからあれですけれども、六百九十万円の給与が一千九十万円に改ざんされているという話なんですよね。
　被害者の皆さんが銀行から融資の際の資料を取り寄せたら、こういう資産状況の改ざんというのがいっぱいあった。スルガ銀行が、このビジネスモデルでも普通のサラリーマンに億の単位の融資をするために、審査基準を満たすように改ざんをしたものを利用したということです。
　この通帳の方の記憶では、融資のときに仲介会社の担当者が同席していたと。通帳のコピーをとってきますと言って、三十分ぐらいたってコピーを銀行の担当者に渡したそうです。銀行の担当者自身は、直接通帳の原本は見なかった、確認しなかった。そして、このコピーだけ見て、このコピーをもとに融資の判断をしていったということなんですね。大体、普通、銀行が通帳の原本を確認しないというのは考えられない。ましてや、第三者がコピーをとってくる、その場で。これはもう本当におかしい話だと思います。
　更におかしいのは、オーナーの皆さんが購入したシェアハウスというのは市場価格に比べて数割割高なんですね。割高な建築コストを得た建築会社からのキックバックがスマートデイズの自転車操業の元手となった、こういうふうに言われております。ですから、追い詰められて今オーナーが建物を売っても、多くの負債が残るというのが今の状況です。
　そして、不思議なことに、スルガ銀行の側の担保の評価も、近隣の不動産売買価格を大きく上回ってこの物件に対してつけているというんですね。大体、融資のプロが、市場価格とかけ離れた売買で何も言わずに過大な担保価値を設定するというのは全く解せない、摩訶不思議な話ということになっています。
　さらに、これもひどい話なんですけれども、被害者の皆さんの話を聞いたら、お金を借りる際、利率七・五％という極めて高いフリーローン、一千万円、この融資を抱き合わせで契約させられているという話です。しかも、その一千万円をそのままスルガ銀行の定期預金にしてほしいと言われた方もいて、そのまま定期預金にした人もいます。そうすると、今、定期預金だってほとんど利子はつかないですからね。七・五％の金利をただで払っている、こういう状況があるわけですよね。本当にひどい話なんですよね。
　ちょっと金融庁に確認しますけれども、アパートローンのような融資の際にフリーローンをセットにして契約させるというのは、これは独禁法の優越的地位の濫用に当たる、はっきりしているんじゃないですか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の独占禁止法及び銀行法におきまして、取引上の優越的地位を不当に利用して、取引の条件又は実施について、顧客に対し不利益を与えてはならないというふうにされております。
　また、我々の監督指針におきましても、この優越的な地位の濫用など、正常な取引慣行に反する不適切な取引の発生をどのように防止しているかといった規定を置きまして、金融機関に対して適切な体制整備を求めているところでございます。
　一般論として、優越的地位の濫用に該当するかどうかという判断は、これは個別案件ごとの状況に応じて判断されるものだというふうに考えております。
　ちなみに、金融機関がこの優越的な地位にあると解釈される場合というのは、金融機関との取引継続が困難になることが取引先の事業経営上大きな支障を来すために、金融機関が著しく不利益な要請等を行っても受け入れざるを得ないというような状況にあることと一般的に解釈されております。そうした状況を総合的に勘案しながら、個別案件ごとに判断されることになると考えております。
　いずれにせよ、金融機関が顧客の信頼を損ねることがないように、利用者保護や法令等を遵守して業務運営を行うことが求められております。適切な内部管理体制を整備する必要があるというふうに考えております。
○宮本（徹）委員　個別案件ごとに監督していかなきゃいけない、指導していかなきゃいけないということですから、これはしっかり指導していただかなきゃ困る話だというふうに思います。
　麻生大臣にもお伺いしたいと思いますが、スルガ銀行の融資の審査体制、やっている中身についても、私が被害者からお伺いした中身をお伝えしましたけれども、こういう優越的な地位の利用、過剰な融資、ずさんな、でたらめな審査体制、これは極めて問題だと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、スルガ銀行等々、個別の金融機関に関しての事項について、これはちょっとコメントを差し控えさせていただきますが。
　今、宮本先生がおっしゃられましたように、これは一般論として申し上げれば、今、遠藤の方から申し上げておりますけれども、金融機関の業務運営というのは、これは適切に確保するという観点から、いわゆる、先ほど公正取引とかいろいろ言っていましたけれども、必要な場合におきましては、銀行法上、報告徴求命令というものとか、それから立入検査とかいうものを活用して私どもとしては対応させていただきますが、仮に問題が認められた場合に対しましては、金融機関に対して必要な改善策というものを我々としては策定、実施を求めるということになります。
○宮本（徹）委員　個別のことは言えないからあれなんですけれども、先週末の報道では、報告徴求を金融庁がスルガ銀行に対して、ここまで行ったというお話があります。早急に立入検査も行っていただいて、そして行政指導も行っていっていただきたいと思います。
　この問題で大事なのはスピードだと思っています。というのは、ほとんどのオーナーさんはサラリーマンです。私も、アパートローンの話は、私の地元なんかはやはり農家のおじさんたちのところに来てという話がありましたけれども、そういう別の食いぶちがある人とはまた別の話で、サラリーマンですから、収入は自分の月給しかないわけですよね。その方が多額の負債を背負って毎月七十万円返済しなきゃいけないということになったら、本当にそう続かないです。この間、被害者の皆さんの集まりでも、あと一カ月、二カ月で私たちはどんどん倒れていかなきゃいけない、自己破産に追い込まれていく、こういうお話がありました。
　今、スルガ銀行は返済の延期にも一部応じているという状況は生まれていますけれども、遅延損害金だとか、取らないということは言わないわけですよ。そうすると、今は返済延期に一部、一時的に応じたとしても、後で利息つきでどかっと求められるんじゃないかという不安も被害者の皆さんは持たれている。大変不安な状況ということになっております。
　大体、改ざんされた通帳コピーに基づいてでたらめな融資を行っている側が損害遅延金まで取っていく、私は、こういうことは絶対許されない、道義的にも許されないと思います。無理な返済を求めることも許されないというふうに思います。
　ぜひ、早急な立入検査、そして早急な行政指導、改善命令、お願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　きょうび金利が七％というのは、そんなふざけた話に乗りますかねというのが、正直、今聞いた話の実感ですね。金利七％で金借りぬでしょう、今は。私だったらそう思いますけれども、それでも借りている人がいるということですわな、今の話だと。多分そうなんだと思いますよ。そういうのにひっかからぬのが普通なのに、こんな高いものにひっかかりますかねと思いますけれども。
　いずれにいたしましても、状況というものは私ども、今の段階で、個別の案件ですので何ともお答えできませんけれども、調査をさせていただきます。
○宮本（徹）委員　七％は本人たちが借りたくて借りたんじゃなくて、セットで、一・五億円のシェアハウス投資のためのお金を借りるんだったらこの高い七・五％のフリーローンもセットで借りてくれ、こうやられているわけですよね。ですから、本当にひどい話だということですので、ぜひ早急な対応をお願いしたいというふうに思います。
　そして、続きまして、残りの時間で森友学園の問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　連日、日がわりのように、メディアの報道で新しい話が出てまいります。
　三月十六日の日は、先週の金曜日は、私も国会で取り上げましたけれども、ごみの深さについて虚偽の報告書の作成を国の側が業者に促していた、こういう報道がありました。
　そして、きのうは、交渉記録は破棄したと私たちには説明されてきたわけですが、実際には近畿財務局職員が保存し、本省にも報告していた、こういう報道がありました。
　さらに、きょうの報道では、これまではごみの撤去費用は国交省が見積もったと言ってきたのが、実際には学園側の業者にごみ撤去費用の見積りを依頼していた、こういう報道が出ております。
　本当に、次から次へと、この間国会で説明されてきたことを覆す証言が報道として出る状況になっております。この事態について、太田理財局長はどう受けとめていますか。
○太田政府参考人　この事態についてというお問合せですが、要すれば、こういうふうに報道が次から次へと出ていることについてということだと思いますが、報道が出るのは、基本的に、報道機関の方が何らかの情報を得て報道されているということだと思いますので、私は報道機関ではございませんので、それは私の方ではわかりかねるということでございます。
○宮本（徹）委員　そういうことを聞いているんじゃないんですよ。政府が説明してきた内容を覆す、それに反する証言が次から次へと出ているわけですよ。これまでの政府の説明が本当に正しかったのか、全て私は洗いざらい総点検しなきゃいけないと思いますよ。私はそういうことが求められる事態だというふうに思います。
　それで、先ほど来議論になっていることについて、私も幾つか確認していきたいと思いますが、三月十六日の毎日新聞の報道であった、ごみの深さについて国の側が業者に虚偽の報告を促したということについて、近畿財務局の職員に確認された中身を先ほど太田理財局長から答弁がありました。
　この近畿財務局の職員というのは、この間国会で名前が挙がってきた池田さん、三好さんということなんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど今井委員の御質問にお答えしたことと同じ内容でございますが、お答えを申し上げます。
　御指摘の報道は、近畿財務局の職員に確認をいたしましたところ、捜査の関係もあり、どこまで話してよいかはわからないが、少なくとも、工事業者とのやりとりについてどのように解釈するのか、いろいろな考え方はあるかもしれません、ただし、当方としては、損害賠償も迫られる逼迫した状況のもとで、瑕疵をきちんと見積もるために資料や情報を得るのに必死であったことは確かでありますが、工事業者に対して架空の資料や虚偽の報告書をつくるよう依頼したつもりはないということでございましたということでございます。
　今ほど申し上げたことが全てでございまして、今、委員が、誰かというようなことは、今御報告を申し上げたことで御賢察を、御賢察をというか、申し上げられないということが御賢察をいただけるというふうに思います。
○宮本（徹）委員　名前はおっしゃるわけにはいかないということのようですが、当時の担当者というのはもう国会でも名前が出ているわけですよね。そして、その方々というのは、この間、太田理財局長も確認された音声データの中で、業者の側が三メートルより深いところにはごみはないと言っているのに対して、深いところにごみがあることにしようと。その場に同席していた方々じゃないですか。
　私は、近畿財務局の職員に聞くだけじゃだめだと思いますよ。これは、先週金曜日の議論では業者に確認すべきだという話だったと思いますが、業者の側には確認されたんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　工事業者は、国にとって契約当事者では、御案内のとおり、ございません。第三者でございます。
　また、この間、委員が引用された報道によれば、工事業者も捜査で聴取を受けてという報道で委員は質問されたと思います。仮にそうなりますれば、お互いに捜査を受けている身ということで、大阪地検に、そういう者同士が話をするというのは、それはある意味捜査妨害になることでございますから、我々は捜査に全面的に協力をしないといけない、そういうことで臨んでおりますので、そういう立場として、そのようなことはいたしかねるというふうに思っております。
○宮本（徹）委員　お互い捜査されている同士でも、この間、国政調査権の発動だということで、改ざん文書については調査してきたわけじゃないですか。その説明は全く成り立たないですよ、今の説明は。私は、業者に対しても確認をすべきだということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、きのうの新聞にあった、交渉記録が実際はある、本省にも伝えていたということですが、これは調べるということなんですけれども、何か、きょうの話もきのうの答弁も、ずっと聞いていますと、何となく、改ざん問題の調査が終わってから、一段落してから調べるみたいな話になっているんですけれども、これはすぐに調べられる話じゃないんですか。交渉記録、あるのかないのか。近畿財務局にあるという証言も出ているわけですから。これは、なぜすぐ調べないんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどもお答えを申し上げましたが、今回の十四件の大変申しわけない書きかえのことについて、我々なりには一生懸命調べて、三月の十二日に報告をいたしました。それでも国会の先生方からは、遅い遅いと厳しい御批判をいただきました。そういう中で必死になって、ある意味で急いでやった結果とは申し上げませんが、その後、十四日には更に一枚、十九日には更に一枚という状況であります。
　そういう状況のもとで、まずこれだけ御議論をいただいています書きかえの問題をきちんと確認をし、さらに、御党も含めて一番御質問をいただいているのは、誰がどういう理由でどういうことでこういうことをやったのかということを解明せよということでございますので、まずそれを最優先でやらなければいけないと思っております。
　我々は、先ほども御答弁を申し上げましたが、こういう報道があったからというよりも、今回、こういう作業をしてみて、要すれば、我々の通常の、通常のというか、普通やっていて目に入らないところでこういうことが、ある意味で、今回、捜査機関の御協力も得て発見をするということが起きましたので、そういう意味で、絶対にないという断言をすることはできないという考え方のもとで調べようということを思っておりますので、まずは、御党も随分、その前のところの話について、他の委員会でも厳しく御指摘をいただいております。その厳しい御指摘を踏まえないで、それがきちんとできないでというわけにはいきませんので、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
○宮本（徹）委員　それは、並行してできる話だと思うんですね。なぜなら、誰の指示でやっているのかという調査を、今、理財局の手を離れて大臣官房を中心にやられているというのがこの間の説明じゃないですか。だったら、理財局がそこの中心に座っていないわけですから、近畿財務局も含めて、あるいは本省も含めて、なぜ、交渉記録、あるのかないのか、この調査が並行してできないのか全く理解できないんですけれども、その点はどうなんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　調べる側が、官房が中心だと申し上げました。調べられる側は、理財局が残念ながら中心でございます。そういう中で、今委員がおっしゃっていることを、簡単に並行してできるとおっしゃいますが、決して今そういう状況ではありません。しかも、毎日こうやって御審議をありがたいことに頂戴をいたしておりますので、そういう意味で、とてもではありませんが、平日は全く、全員作業ができません。週末しか作業はできません。このところ、週末、基本的に彼らは休んでおりません。
　そういう状況でございますので、およそ、できることには、人間ですので、二十四時間しかありませんので、限度がありますので、その中で一生懸命やるということを申し上げております。
○宮本（徹）委員　人間に限度があるという点は理解しますが、並行して、できる限りのことをやっていただきたいと思います。
　それから、きょうの東京新聞の報道ですけれども、きょう航空局にも来ていただきました。ごみの撤去費用について、国が森友学園側の業者に見積りを依頼し、森友側が値引きを算定したことがわかったと報じられております。関係者は取材に、業者側の見積りがほぼそのまま認められたので驚いた、異常な状況だったと話しております。
　この報道にかかわって、業者に確認をとられましたか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　大阪航空局は、見積りに当たりまして、校舎の設計の概略図や森友学園側が行った試掘の報告書など、見積りに必要となるような資料は工事関係者から入手をしているところでございます。
　しかしながら、大阪航空局の職員にも確認をいたしましたが、報道にあるような、森友学園側の工事関係者から見積りそのものを入手して大阪航空局の見積りとしたといった事実はないというふうに聞いております。これまでも御説明してきましたとおり、大阪航空局は、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて、みずから見積りを行ったというふうに聞いております。
○宮本（徹）委員　さっきの太田理財局長も、近財の職員には確認されたと。先ほど航空局も、大阪航空局の職員には確認されるわけですが、出どころは業者なんですよね。
　この間、職員の側の発言が本当なのかどうなのかというのがずっと問われてきているわけですよね。業者の側から出ている情報、この間、いろいろなもので出てきた、音声データと照らし合わせたら、森友学園側の籠池さんが言っていることや業者の言っていることの方が、音声データに合致していることがたくさんあるわけです。
　そういう事実を前にすると、それは皆さんは職員を信頼したい、信じたい、その気持ちはわかりますけれども、職員だけじゃなくて業者の側にも私は聞く必要があると思いますが、航空局、どう思いますか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　我々としては、やはり、見積りを行ったのは職員の方でありますので、職員にまず事実を確認して、そうではないというふうに申しておりますので、事業者の方への確認は差し控えさせていただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　だから、そうではないで今までとまっていたから、後から後から音声データが出てきて、言っていることと全然違ったじゃないかという話にこの間なっているわけじゃないですか。違いますか。そうでしょう。よく考えていただきたいというふうに思います。
　会計検査院にもお伺いしますけれども、ごみの撤去費の見積りの今回の報道にかかわって、会計検査院に対しては、業者が見積りに関与していた、こういう話は聞いていますか。あるいは、業者にこれから確認する考えはありますか。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　地下埋設物撤去処分費用の算定においてのお尋ねでございますが、報告書におきまして、「本件処分費の単価について、大阪航空局は、森友学園小学校新築工事の工事関係者からヒアリングを行うとともに、他の二者から徴した見積りとの比較検証を踏まえて、二万二千五百円／ｔと設定していた。」と記述しております。
○宮本（徹）委員　それで、こういう報道があるわけですけれども、もし報道の方が事実だということになれば、これまたこの間の会計検査の前提が崩れているということになると思うんですが、再調査をすることを約束されているわけですけれども、この再調査の中で、ごみ撤去費用の見積りに業者がどうかかわったのか、この点についても調査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○戸田会計検査院当局者　お答えいたします。
　今般、決裁文書に関する問題が明らかになりましたことなどから、決裁文書の書きかえに至る経緯及びその内容を確認するなどして、報告書の記述についても改めて検討してまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　それは、業者にも聞いていただくということでいいわけですね。
　では、次に行きます。
　きのうの太田理財局長の答弁を聞いていて、あれと思ったことがあったので一点お伺いしたいんですが、決裁文書の書きかえの動機についてです。
　きのう、太田理財局長は答弁で、例えばということで、佐川さんの、書類がないのでお答えできないという答弁を気にしてそういうことをしたのだろうと考えられるという発言をされていました。この書類がないのでお答えできないというのは、交渉記録を破棄をしたという発言を指しているんですか、この佐川さんの。よくわからなかったんですけれども。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　きのうも一時間ずっと審議だったものですから、言葉の一つ一つが私にとってみても十分練れていなくて、ある意味では、誤解を招いたとすれば、それは申しわけありません。
　基本的には、当時の佐川前局長の答弁で、書類なりなんなりを破棄しているので、要するに、確認できないというような趣旨の答弁があったというふうには認識をしております。
　その上で、そういう状況のもとでございますので、経緯について詳しく出ているようなものについては、その答弁との関係ということを気にしたんではないかという趣旨で私は御答弁を申し上げたつもりでございます。
○宮本（徹）委員　その太田理財局長の推察というのは、私は成り立たないんじゃないかと思うんですよね。
　交渉記録を破棄をしたというふうに佐川さんが答弁されたのは、二月二十四日なんですね。その日に、菅官房長官が記者会見を行われています。交渉記録は破棄したけれども、決裁文書については三十年間保存されているので、そこにほとんどの部分は書かれているのではないでしょうかと菅官房長官は述べられているんですね。
　ですから、決裁文書には全て書かれていますよという話を菅官房長官はされているわけですから、ほかの交渉記録を破棄しても大丈夫だというのが菅官房長官の発言ですから、その交渉記録を破棄したから決裁文書を書きかえたという推察というのは、佐川さんの発言と菅官房長官の発言を、同じ日にあったわけですから、成り立たないと思いますが、いかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私が自分で発言したので、自分の発言にこだわるつもりは全くありません。全くありませんが、今の御指摘で、官房長官との会見と結びつけて、それが違う云々という話は、官房長官の会見の話は全然別の話ではないかというふうに私は思うんですが、委員がなぜその官房長官の発言とそのことをそういうふうに結びつけられておられるのかは私にはちょっとよく理解できませんので、ということが私の今の時点の御答弁ということになります。
○宮本（徹）委員　明快だと思いますよ。だって、交渉記録は破棄をした、だから書きかえましょうという話ですよね。だって、菅官房長官は、決裁文書には全部書かれていますよ、ほとんどの部分は書かれていますよという話をしているわけですから、別に、交渉記録は破棄したけれども、決裁文書はありますよ、はい、これが決裁文書ですというのが本来だったら財務省のとるべき立場だったというふうに思うんですが、そうならなかった。そうならなかったのには、何かやはり裏があるんじゃないかなというふうに思わざるを得ないわけですね。
　ちなみに、この二月二十四日の菅官房長官の記者会見、私も、決裁文書という話を突然されて、大変唐突感がありました。違和感がありました。きのうの集中審議では、総理は決裁文書は存在すら知らないと言っていましたけれども、菅官房長官はこの時点で決裁文書の存在を知っていた。しかも、こういうことも、私、記者会見を改めて聞きましたら言っているんですね。
　ここで御理解いただきたいが、財務省においては公文書管理法において制定されている財務省の行政文書管理規則に基づいて文書管理を行っている、この法則に基づいて契約書を含む国有財産の処分に関する決裁文書については三十年の保存期間が定められている、だから三十年間保存している、また一方で、面会記録等はその保存期間は一年未満とされていることで具体的な廃棄をするその時期については説明したとおりだと思っている、こういう大変詳細な記者会見をこの時点でされているんですよね。
　菅官房長官、ペーパーを読みながらこの記者会見をされていましたけれども、このペーパーは財務省も一緒になってつくったペーパーですか。