Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　むだはどんどん削減されておるということでありますが、我が国の社会保障、今までの経緯の中で、諸外国の例も引かれましたけれども、社会保障給付費の伸びの中で、政府の一般歳出、大変大きな伸びを示している、これもやはり我が国の大きな課題でありまして、そこはやはりむだがないとは私は言い切れない。もちろん、一切の改革を同時にしなければいけませんが、そんなことも考えている次第であります。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　本日は、参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　まず、室生参考人に早速お尋ねしたいと思います。
　国民は抜本改革、抜本改革と九七年からずっと言われ続けてきて、議論の方向性も何もなく、このたびまた平成十四年に抜本改革という方向性で今、政権与党は言っているわけです。また先送りしたと思っているわけです。現実にそうなんですけれども。それでは室生参考人、どのような視点で、どのような方向で行われるべきか、ぜひ御意見を開陳していただきたいと思います。
○室生参考人　諸制度において改革が常に求められるということは、当然のことでございます。現在持っておる矛盾を解決していくことによって進歩があるのでございますから、私自身、改革そのものには、やらなければならない部分は大いにあるというふうに思っております。ただ、その改革をする視点というものが単なる財政的な問題のみに目が向けられて、健康保険というものは国民の健康をいかに保持していくかという視点が最も重要なことでございまして、その視点から改革を進めるということが重要であります。
　したがいまして、今までの経過を見ていますと、国庫負担のこれに対する率が、我々の持っております資料でございますが、厚生省の資料からの引用でございますが、一九八三年から見ますと、随分一九九八年には減ってきておるということがございます。国の政策そのものが国民の健康をいかに維持していくかという観点での改革を進めていただきたいということでございまして、これは国民健康保険にしろ、政府管掌保険にしろ、数年前にかなり政府からの援助率が削減されたのは事実でございまして、その点に視点を当てた国政こそ改革すべきではなかろうかと思っております。
　以上であります。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、村上参考人にお尋ねいたします。
　まず、老人に係る一部負担の見直しについて、大変複雑でわかりにくい制度となっております。国民はわかりません。それではこれが本来どうあるべきか、ぜひ御意見を開陳していただきたいと思います。
○村上参考人　お答えいたします。
　私は、薬剤費負担を残して、財政のつじつま合わせが必要ならば、当面はそれでやればいいんではないか、先ほど来申し上げているとおり、こんな複雑な制度というのは本当に機能するんだろうかということでございます。行く病院によって一部負担の不公平が生じる、また、二百床未満と二百床以上とでいろいろな不公平が生じる、ある意味であちこちに、一つだけの問題じゃなく複数の問題を抱えたややこしい制度というのは本当に機能するんだろうか、それならば薬剤費負担を残した方がまだすっきりする、それで当面、財政的な問題は乗り切れるではないか、あとは三百五十億円程度でしょうか、このようなところはいろいろなやりくりで私はやることができると。
　それから、やはり財政面から、もうお金がないという形にしないと、なかなか行政も政治も動いてくれないというのが、私がこれまで行政改革等の中で経験したことでございまして、もう保険がもたないということの危機感がどうも行政も政治も足りない。ここをきちっとしてもらうためには、財政でつじつま合わせをしてしまうと、それがいつの間にかすっと、予算が通ればそれでおしまいというのが行政の常でございます。予算が通って、その負担の裏づけとなる法案が通れば、官僚の皆さん方はいいかもしれませんが、私どもはそれによってサービスを受ける側でございまして、受ける方がどうするんだろうかと疑問に思うぐらい非常に複雑な制度というものについて、本当にちゃんと責任を負えるんだろうかということを私は疑問に思っておるわけでございます。
　以上です。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　それでは、守口市長の喜多参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほどお地元の御様子をお話しされたわけですけれども、本当に財政負担も大変、保険料に対する総収入も減ってきている、それで抜本的改革が先送り先送り、本当に悲痛な叫びであったと同時に、最後には、この法案に賛成いたしますと。その辺、国民はこの法案に対して抜本改革を先送りしたということで怒っているわけですけれども、市長さんは賛成だと言う、なぜ賛成するのか、意見を開陳していただきたいと思います。
○喜多参考人　抜本改革につきましては、いろいろと申し上げたいことがたくさんあります。しかしながら、本論のところで申し上げましたように、今回の改革は抜本改革への第一歩だという認識のもとで賛成を申し上げたわけであります。個々にいろいろと内容について申し上げたいことはたくさんあるわけでありますけれども、その点は、審議の時間、与えられた時間もございますので、総論的に賛成と申し上げたわけであります。決して全面的に、今やっている医療保険の、特に国保側として、この改正だけでいいのかということになりますと、それはノーでありまして、第一歩という認識のもとに今回は賛成をさせていただく、こういう意見でございます。
○武山委員　市町村の首長さんが、市町村の財政が本当に逼迫している状態で、今回の法改正には反対だと言ったら、きっとせっぱ詰まって行政も立ち上がるのではなかろうかと私は思っております。それを一言つけ加えさせていただきます。
　それでは、対馬参考人にお尋ねいたします。
　保険料率の設定に係る上限の見直しについてですけれども、介護保険を制定した際にこれは説明されていないわけでありまして、国民に対して本当に背信行為ではないかと思いますけれども、対馬参考人、それに対して意見をお聞かせ願いたいと思います。
○対馬参考人　料率上限の見直しですけれども、若干私見も入りますけれども、介護保険制度と医療保険制度、共通する部分もかなりありますけれども、基本的には違う制度だと思うんですね。保険の内容も違いますし、保険者も、片や市町村、片や我々でございますし、また対象者も、介護保険は四十歳から六十五歳未満と六十五歳以上ということですから、そもそも違うのではないかということをベースとして私自身は認識しているところであります。
　それで、それを一つのベースとして、当時どうであったかということですけれども、当時の議論としても、医療保険から介護保険に移行していく部分があるではないか、そうすると、何とか今の医療保険の上限の中で介護保険を含めてやっていけるのではないかという議論があったというふうには聞いております。ただ、実態として、その後、例えば介護保険のできた平成九年度以降、十、十一、経済がマイナス成長、標準報酬も全く上がらない、こういう中で、結果的には今のように、私どもでいえば四割の組合が上限問題にかかわって非常に困っている、こういう事態になっているのではないかというふうに思っております。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、また喜多参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、診療録等の開示、カルテの開示ですね、それから広告規制の緩和。カルテの開示の方は、今回、中間報告では早急に法律に規定すべきであるとあったわけですけれども、最終的には医療従事者の自主的な取り組みに任せるべきだということで、ここは削除になったと思うんですね。それから、広告規制の方ですけれども、いわゆる法制化が見送られたわけですが、本来はどうあるべきだと思いますか。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　開示については、おっしゃっているように、私は開示に向かっていく方に賛成でございます。
　それから、広告規制については、市町村は直接、医療関係のお医者さんとのそういう関係はございませんので、私の立場から申し上げるのはどうかと思いますけれども、適正な広告であればいいのではなかろうかな、このように考えております。
○武山委員　それでは、同じ質問を村上参考人にお願いします。
○村上参考人　私どもは、カルテの開示は法制化すべきというふうに考えております。
　それから、広告規制でございますけれども、特に私どもが重視したいのは医療機関の評価でございまして、今どの病院がどの程度の技術力を持っているかということについて、よくわかりません。今回の法律の中では、財団法人医療評価機構でしたか、そこに特定をして、そこの評価を認めることになっておりますけれども、医療評価機構がやるのはおおよそハードな部分ですね、お医者さんが何人おるとか看護婦さんが何人おるとか、どういうマニュアルがあるとか、そういう部分でございまして、私たち国民が欲しいのは、お医者さんの技術評価なんですね。
　そういう意味からいきますと、医療評価機構に任せた評価で評価が十分かといえば、私は十分ではない、もっとたくさんのところがさまざまな部分で医療評価を下すべきだと思いますし、先ほど保険者機能の問題が出ておりましたけれども、健保組合も市町村国保もそれぞれが医療評価を行って、それをいわゆる被保険者に開示していく、これもまた保険者機能として重要な部分があるんだろう、こう思っておるわけです。
　以上でございます。
○武山委員　同じ質問を対馬参考人にもお願いいたします。
○対馬参考人　カルテの開示ですけれども、当面、医師会の方でやっていただくということで、それが徹底すればいいわけですけれども、最終的には法制化すべきではないのかな、こういうふうに思います。
　それから、広告規制につきましては、今回、一部現状よりは前に進んだわけですけれども、本来的に言えば、基本的にはすべて広告できる、ただし、こういったことはだめだというような原則自由ということにすべきではないのかな、こういうふうに思っております。
○武山委員　ありがとうございます。
　同じ質問を室生参考人にもお願いします。
○室生参考人　広告開示の件でございますが、私は、やはり医療そのものは開かれなければいけないということで、カルテ開示も含めまして、開かれた医療、患者さんと医師あるいは医療担当者が平等な立場で情報の交換をすべきであるというふうに考えております。
　ただ、現状ではその点での法的整備が十分に進んでいない。最近、医療事故等も多発しておるということは、先ほど申し上げましたように、看護婦不足等のことが背景にありますが、その点での医師の責任というものが法的にどれまで追及され、また、逆にどれまで医療担当者が保護されるかという点では、法的整備がまず必要であろうかというふうに思います。
　それから、開示の中での広告規制の緩和の問題でございますが、先ほど村上参考人も触れられました日本医療評価機構の件でございますが、これが一部の機能評価をやる企業に委託され、それを開示できるということ、これは実際に病院等で評価を受ける場合、百八十万くらいかかる。こういうようなものは果たして零細な開業医を中心とした中小病院にできるかどうか、こういう点で非常に不公平も生じますので、その辺での法的整備も進めた上で、開示というものは、カルテにしろ、広告の問題にしろ、進めていく必要があろうかというふうに思います。
　同時に、住民あるいは患者さんと医療機関とがお互いに話し合える、地域におけるコミュニケーションというものを促進するような何らかの援助というものも必要ではないかというふうに思っております。
　以上であります。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　少なくとも午前中の参考人の皆様は前向きで、抜本改革を本当に進めたいという方々に意見を開陳していただいたわけですけれども、午前中の参考人の皆さんが今のような改革を進めたいという、五〇％はきょう来ていただいた皆さんが改革、改革という前向きな姿勢でありますので、午後の四人の参考人に期待したいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小沢（和）委員　共産党の小沢でございます。
　参考人の皆さん方には、大変御苦労さんでございます。
　まず、連合の村上参考人にお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほどからのお話を伺っておりますと、老人医療の拠出金などの関係もあって、非常に保険料の負担が重くなっている、そういうところに今回の介護保険料を別枠にするという措置をとれば、さらに保険料の負担が重くなるので、そういう改悪には自分たちは反対するというお話だったと思うのです。
　その点で、一つお尋ねしたいんですが、先ほどいただきました連合の「政策・制度　要求と提言」というのを拝見しますと、こういうような老人医療費などについては、公費を五〇％に引き上げて賄っていくべきだというような政策が示されているようですが、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○村上参考人　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
　といいますのは、そもそも現在の老人保健制度ができた経過を見ますと、かつてはこの方々は国民健康保険の方におられました。この人たちが大変ふえてまいりまして、国保がもたないということで今の老健制度ができてきた経過がございます。国保を出られたときは、公費は実は五割入っておったわけでございます。現在も、国保には五割の公費が入っている、そういう過去の経過。それから、介護保険料につきましても、公費が五割入っております。
　よって、私どもは、新しい老人保健制度を仕組むべきだと思いますが、その上で、公費を五〇％に早急に引き上げるべきだ、こう思っております。
○小沢（和）委員　重ねて村上参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、もう一ついただいておりますパンフレットを拝見しますと、「社会保障制度の再構築と公共投資の徹底的な見直し」という表題がありまして、公共事業を見直すべきだということも主張しておられるわけであります。
　日本の今の一番の問題は、社会保障には極端に我が国の政治というのはお金を出さない。その一方では、むだだらけの公共事業費などには、国、地方、公団とか、こういうようなものを合わせると、年間五十兆円も使っている。ここに思い切ってメスを入れるということが、本当に社会保障などの、今の苦しい状態を打開するための財源を確保する決め手になるのじゃないかというふうにも考えておるのです。この連合のパンフ、その点で私は大変興味深く拝見したのですが、その辺どうお考えでしょうか。
○村上参考人　お答えいたします。
　パンフレットに記載のとおりでございますが、私自身のこれまでのいろいろな思いを申し上げますと、実は二十数年前から、ある意味で高齢化社会がやってくる、そのためにはいわゆる国、地方の支出のむだ、非効率、こういうものを排除する。それで、高齢化社会のためにはいろいろな費用が要る、そういう財政支出構造を見直す、それらを通じていわゆる高齢化社会の費用を捻出するということで、終始一貫行政改革問題に取り組んでまいりました。
　しかし、この間いろいろな行政改革がなされましたけれども、残念ながら財政支出構造はほとんど動いていないわけでございます。行政改革に携わってきた人間として、じくじたる思いがございますけれども、やはり高齢化社会対応に日本全体のシステムを切りかえていくことが必要だと思っていますし、その一つとして、いわゆるむだな公共事業をやめて、必要な福祉にお金を回す、そういう時代が来ているというふうに思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　ありがとうございました。
　では、次に保団連の室生参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私どもが一番心配しているのは、今回の健康保険法の改正によって、国民全体、とりわけお年寄りの皆さんに非常に重い負担がさらにかかるようになる、これが強烈な受診抑制などを引き起こしていくのではないかという点でありますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○室生参考人　先ほど申しましたように、負担率が増加することは申し述べたとおりでございます。それによる影響でございますが、これは既に前にもそういう経験がございまして、外来の老人の一部負担をかつて月四百円から八百円に引き上げたことが昭和六十二年にございます。このときには、対前年度比で、老人の受診率がマイナス〇・七％というふうに減っております。入院に関しましては、前年と同じような、対前年度比一・八％でございましたが、入院外におきましては、マイナス〇・八％と減少しております。これは、老人に対してやはり受診抑制が働いた結果だと思います。
　ややもすると、外来の医療というものに来なくてもいいような老人も来ているかのような認識をお持ちの方がおみえになりますが、実は、その後の経過を見ておりますと、翌年には外来の伸び率が二・〇％、例年の伸び率の一・六—一・七％を大幅に上回って、二・〇％というふうに伸び率が上がっております。
　これは、御老人が一年間我慢された、それによって病状が恐らく進行したと思いますが、そのような受診抑制が起こっておったのは既に今までもございますので、これは単なる定額の負担増でございましたが、今度は定率の負担増が加わってまいりますと、重症になればなるほど受診抑制が働くということは火を見るよりも明らかでございまして、それらが進みますと、疾病増悪によってかえって医療費増加を来しますし、御老人にも大変な負担をかけるというふうに私は認識しております。
　以上であります。
○小沢（和）委員　重ねて室生参考人にお尋ねしますが、さっきのここの議論の中で、高齢者一人当たりの医療費が若い人の五倍にもなっているというようなお話がありましたが、これは本当でしょうか。
○室生参考人　これは、若年者の全人口あるいは老人層の人口、これを分母といたしまして出た医療費でございまして、これを病気にかかった若い方、あるいは老人の方を分母としてやりますと、一人当たりのそれぞれにかかりました医療費というものは決して五倍ではございません。老人で御病気をお持ちの方は若い人より多いわけでございますから、一人当たりで換算いたしますと、その率は、入院におきますと御老人の方がたしか一・一五倍、それから、外来ではたしか一・五倍ぐらいになります。外来が一・五倍というのは、今在宅医療がございまして、在宅で治療をやっておる御老人もかなりおりまして、そういうことで外来が一・五倍、在宅医療も含まれておりますからそういうことでございます。五倍というのは、全人口を分母とした場合のあれでございますから、一人当たりの医療費率でいいますと、一・一五から一・五倍の範囲にとどまるということで、決して法外に多いということではございません。
○小沢（和）委員　重ねて室生参考人にお尋ねしますが、先ほどのお話を伺っておりますと、病院の側が看護婦をふやしたくてもできないような診療報酬の仕組み上の問題があるというようなお話も出てきておったと思うんです。この点についてもう少し具体的な説明をいただきたいと思います。
○室生参考人　本日、皆様にお配りいたしました私の資料の五のところをごらんいただきたいと思います。それを見ながら説明を聞いていただきたいと思います。
　この資料五は、診療報酬の入院基本料の一群と申しまして、平均在院日数が二十九日以内の一般病床の看護婦の相当額を看護職員一人当たりの年間金額に換算したグラフでございます。七〇％以上とか四〇％以上というのは、正看護婦と准看護婦の比率をあらわして、正看護婦の比率のパーセンテージでございます。
　結論だけで申しますと、非常に奇妙な点数設定になっておりまして、七〇％以上の場合には、二・五対一が最高で六百五十一万円、看護婦一人当たりの診療報酬ということになっています。看護婦をふやして二対一にしますと五百九十六万円、下がってしまうというふうになりますし、同じように四〇％以上のところは三対一が最高、二〇％以上のところは四対一が最高ということになっておりまして、看護婦数をある程度以上ふやすと、かえって診療報酬が下がるということになっております。
　さらに、今回の診療報酬の改定でいきますと、二十九日の平均在院日数を超すような病棟では、仮に二・五対一の看護婦体制をとっておっても、三対一の看護料しか診療報酬としては病院には支払わないということになっておりますし、先ほど申し上げましたように、これは看護婦料だけじゃないですが、九十日を超す老人に関しては、先ほど言ったように、非常に低い額で定額制となっております。そして、先ほど申しましたような二対一以上には診療報酬上はありません。
　だから、一・五対一とか一・一対一の看護体制をとっておりましても、それは専ら病院の持ち出しになるということでございまして、そのような不合理があるために病院としては非常に苦慮しておる次第であります。
　以上であります。
○小沢（和）委員　最後に、引き続いて室生参考人にお尋ねしたいんですが、老人医療費の負担のあり方全体について、医療に従事しておられるという立場から、御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
○室生参考人　老人医療の負担の問題、診療報酬の算定の問題でしょうか、それとも患者さんの負担の方の問題でございましょうか。（小沢（和）委員「負担の方ですね」と呼ぶ）御老人として負担される額をどれぐらいにすべきかという問題ですね。
　これは、先ほども申し上げましたように、平均しますと、若人の方たちとそう変わらない収入でございますが、ただ、一人一人の例をとってみますと、低所得に非常に偏っておるという点が特徴的でございまして、さらに御病気をお持ちになりますと、持ち出しはふえるということ。これは単に医療費だけではなくて、それにまつわる副次的な費用もかなりかさばる。それからまた、それを支えてみえるそこの子供さんだとか御主人も、御老人を抱えてみえるために出費が重なるということがございますので、一般の若い方よりも、負担をできることならなしにしてあげるのが一番いいのじゃないかと思います。
　ましてや、定額制じゃなくて定率制ということになってきますと、これは先ほど申しましたように、重症になればなるほど負担が多いということで、治療を行っていく上で非常に困難を生じるということでございますので、少なくとも定額は守らなければならないし、できることなら負担がないというふうにしていくことが理想的であろうかというふうに思っています。
　以上であります。
○小沢（和）委員　では、喜多参考人にも今の老人医療費の負担のあり方という点について、どうあるべきかという点、一言伺いたいと思います。
○喜多参考人　払えないという人がおいでになるということも事実でございます。そういう人たちから取るということについては非常に苦慮をいたします。しかしながら、全体を支えるにはお金が要るわけであります。先ほどの御質問の中にもございましたが、打ち出の小づちはないわけでありますから、どこからかその金を捻出しなければなりません。
　そういう意味からいきますと、介護保険料が一割ということになっておりますから、これはやむを得ないのではないか。苦しい答弁ではございますが、本当はどこかにお金があればあえてそれをやる必要はないと思います。しかし、金がなければ、みんなで支え合うという保険の原理からいってやむを得ないのではないか、このように考えております。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子と申します。
　まず、私ども社会民主党は、今回の御高齢者の一割負担を含む保険法の改悪に基本的に反対いたしまして、また、抜本改悪、どなたも御指摘ですが、まずそのことから手をつけるべきだという立場から御質問をいたします。
　そして、一言申し添えますれば、現在、もしも一割負担、みんな苦しい、だから一割負担だというお話も先ほど来ございますが、このことを導入することが、かえってこれから検討されます高齢者医療制度に悪い影を落とすのではないかという点を危惧する立場からの質問をいたします。
　まず、対馬健保連合の代表にお伺いいたします。
　各医療分野、これからの医療の財政改善に向けて努力が必要とされる分野だと思いますが、とりわけ健保組合、支払い側に立ちました場合に、現在、日本で行われております不正請求という問題について、支払い側の健保連合としてどのようなキャッチのアンテナをお持ちか、また、そうしたことをキャッチした場合に、どのくらいの財政の削減につながるとお考えかという点を、まず対馬さんにお伺いいたします。
○対馬参考人　不正請求の問題ですけれども、健保組合は必ずレセプトをチェックすることになっております。レセプトの審査で、ただ、健保組合がやっていますのは書面審査なんですね。ですから、こういった病名に対してこういった薬が使われているけれども、この病名にこの薬は要らないではないかといった審査をするわけですね。
　したがいまして、例えばお医者さんの方が過剰に請求して、この病気にこの薬は適合はするのだけれども、使っていないけれどもとか、ないしは少し多目に請求したというのは、なかなかチェックするのは難しいというのが今の実態となっていますね。ただ、私ども健保連が、支払基金でやる一次審査を含めてですけれども、年間、不正請求、過剰請求、不当請求、そういったものを合わせまして、千数百億円のチェックをして、その節減を図っております。したがいまして、決して少ない金額ではないというふうに思います。
○阿部委員　引き続いて、同じ質問を村上参考人にもさせていただきますが、私ども社民党、さきに申し述べました医療の抜本改革に向けて、医療薬剤費の問題、高い医療材料費の問題、反復検査の問題等々ある中で、特にカルテ開示、レセプト請求等の運動が、この不正請求とも絡めて非常に現在の医療費のむだを現時点で削減していくのではないかという立場をとっております。
　そして、連合の運動が、全体にそういう不正請求抑制のためにも、カルテ開示を一生懸命お進めでございますが、先ほどの健保連の対馬さんの御発言ですと、私どもは書類を審査するだけなので、その中身の不正請求はなかなかわからないのですよとおっしゃっていましたが、今、連合の進めていられるカルテ開示、レセプト開示の運動と合わせました場合に、どのような成果あるいは医療費の削減が見込まれるとお考えでしょうか。
○村上参考人　お答えを申します。
　私は、保険者機能の問題が先ほど出ておりましたけれども、保険者機能というのはいろいろな機能があろうかと思いますが、御質問のように、レセプト開示とか、それに対するいろいろな不正請求をチェックするとか、これは重要な保険者としての機能だろうと思っていますし、特に申し上げなければいけないのは、保険者はもうちょっとレセプトの審査体制の拡充を図っていただきたい。
　ただ、私に言わせると、支払基金側にも問題があるのではないか。現在、一万円当たり百十円ぐらい保険者が払っていると思いますが、そのうち九十円程度がレセプトの審査費用に充てられておるというふうに伺っておりますけれども、我々が思いますに、なかなかそこでの審査が十分行われていない。
　そういうことから、いわゆる書き屋さんとか削り屋さんとか、わけのわからない用語でございますけれども、書き屋というのはある意味でカルテから不正請求、水増し請求をするお手伝いをする業者、削り屋というのは、回ってきたレセプトで、水増し請求等々不当請求等を見つけて削る、こういう業者の方々は今、大変商売繁盛だそうでございまして、こういう書き屋、削り屋という商売が、いろいろな世界にいろいろな方がおられるのだろうと思いますけれども、医療の世界で横行している、このこと自体、お互いの反省が必要なんだろう。
　やはり医療というのは信頼というのが一番重要な基盤だと思っていますけれども、診療側にもそういうことが、横行するというのは変ですけれども、商売が繁盛するというところにはどこか欠陥があるんだろうということをお互い反省し合って、こういうことがないようにしていかなければいかぬ、それが私どもの目的でございまして、何も悪いお医者さんをあぶり出すとかそういうことではなく、やはり国民とお医者さんとの間の信頼関係を築くために、そういうことのないようにするために、私どもとしては、審査体制をぴしっとして、そのことによっていいお医者さんがいい評価をされる、こういうことをつくりたいがゆえに、我々もそういう運動をやっております。
　特に、三年前から、お医者さんに行ったら領収書をもらおうという運動をやっておりまして、我々の傘下組合の中で、自動車さんとかゼンセンさんが全組合員に対してお医者さんに行ったら領収書をもらおうというカードをそれぞれ配りました。相当反響を呼びました。私どもといたしましても、連合全体で、十月から全組合員に対しまして領収書をもらおうというカードを配付いたしまして、そういう運動を進めておるわけでございます。
　以上でございます。
○阿部委員　これからの医療に最も求められるものは、先日来私の指摘しております医療供給体制における人員増、医療スタッフ増と、もう一つは、医療の透明性という今、村上参考人も御指摘になった部分だと思います。
　透明性に関して、レセプトあるいはカルテの開示ということが非常に重要な意味を持ちますが、きょうたまたま二つの事例、ともに歯科診療でございますが、御自身の受け取ったレセプトと健康保険組合から送られてきます医療費の通知書の間に大きな違いがあったということで、女性が、自分の歯の治療での不正請求を発見して、ともに数十万円、不正請求されていたという事例、一つは十二年八月三日の朝日新聞、いま一つは私への直接の手紙で参っております。私が思いますのは、健康保険組合も財政はいろいろ苦しゅうございましょうが、やはり保険者としてのチェック機能というのをきちんと働かせていただくべく、アンテナを張る方向性をいま一度検討していただきたいと思います。
　そして、それに際してもでございますが、健康保険を維持していくために健康保険組合としてかかっております事務費というのは一体、どのような額でございますのか、その点についてもお尋ねをいたします。
　対馬参考人にお願いいたします。
○対馬参考人　アンテナを高く張っていただきたいということは、そのとおりだと思います。私どもとしても鋭意努力していますし、先ほど連合の方からも領収書をもらおう運動をやるというお話がありましたけれども、私どもも健保ニュース等々でＰＲもしていますし、また、健保組合によっては連合と連名でやるということもやっているところもございます。
　それで、事務費のお話ですけれども、健保連全体としては、全体の二・数％程度で、私ども新日鉄健保でいいますと、全体の診療に占める比率が一・九か二・〇か、大体その程度ですね。ですから、決してそれは事務費に多額を使っているのではないかということではないのではないかと私自身は思っておりますけれども。
○阿部委員　ただいまのような御質問をいたしましたのは、毎月健保組合から送られてくる、医療にどれくらいかかったかという、ああした通知は、レセプトがきっちり各患者さんに手渡されるようになれば、あるいは必要がないのかもしれない、その部分も削減されるのかもしれないという患者さんからの声の一端でしたので、あわせて御勘案くださいませ。何せ患者負担を増す前に、削れるところは削るというのが大体家計の原則でございます。
　引き続いて、守口市長の喜多さんにお伺いいたします。
　大変厳しい地方財政のやりくり、御苦労さまでございます。国民健康保険にかかわりまして、現在、守口市での国保未収金というのは一体どのくらいございますでしょうか。
○喜多参考人　累積をいたしまして、約十四億円ほどございます。
○阿部委員　その主なものが、先ほど市長から御提示がありましたように、さまざまな無収入層等々、大変にお支払いが苦しくなっている層と思います。下世話なことを伺いますが、その十四億という未収金のうち、努力で改善すべきものはどのくらいおありでしょうか。
○喜多参考人　分析は非常に難しゅうございますが、払えないということで滞納している分を全部取る必要はあると思います。公平の原則からいけば、滞納分は全額徴収してくる必要があるのではないか、このように思います。それからいきますと、十四億のうち、約半分強はその部分に該当するのではないか、このように思います。
○阿部委員　ただいまの質問は、これからの介護保険料の徴収とも相まって、取ろうと思っても現実にお支払いがままならない、ないしは徴収できないということも大きく影響すると思いますので、青写真を描いても、現実にそれをお支払いになる側の諸般の状況等々ございますから、なお、私どもといたしましては、現在の高齢者の実態分析ということを、これは津島厚生大臣にもお願いいたしましたが、守口市長の方からも、一番市民に近いお立場から、高齢者層の払えない実態分析についても、あわせてまた私どもに教えていただければと思います。
　最後に、室生保団連副会長にお伺いいたしますが、私はさっき歯科診療の不正請求のことを問題にいたしましたが、不正請求の中でも、とりわけ歯科はその比率が高うございます。幾つかの理由が考えられますが、自費診療と保険診療という二重構造をとっておりまして、そのあたりにも大変患者さんにはわかりにくくなっている現状があるように思いますが、そのあたり、保団連の副会長としての御見解をお願いいたします。
○室生参考人　今御指摘のように、歯科診療では自由診療と保険診療とが非常に複雑な形で混在しておりまして、医療機関の院長あるいは事務方の方もその辺の請求での難しさ、煩雑さのために過ってそのような請求をされる方もございましょう。
　ただ、意識的に水増し請求とか法に抵触する不正は絶対許せませんから、こういうことは我々としては当然戒めて、今御指摘になりましたような不正請求というものは、我々医療界の中でも極めて少数の部分でありますし、その中でも特に悪質と申しますか、意識的な例は非常に少ないのではなかろうかと思っております。
　さらにつけ加えますならば、今特定医療費制度というのができておりまして、歯科だけではなくて、医科の部分にもそういう差額徴収部分がたくさんございます。材料の問題もございますし、入院の場合の差額徴収もございます。だから、その辺での問題点を解決する必要も一つあろうかと思いますが、その特定医療部分というのがどんどんふえてきておるということが、事務処理の仕方においての煩雑を起こし、間違いを起こす原因にもなっておろうかと思います。できる限り健康保険においてすべてが、医療が保障されるようにすべきだと思っております。
　それから、さらに申し上げますならば、患者さんに対するレセプトの提示につきましても、これは医療のオープン化という意味でも非常に重要なことでございますし、我々としても積極的に思っております。現在の医療制度の中でも、薬剤の情報提供というのは保険制度でも認められておりまして、それなりの診療報酬も出ておるわけでございまして、積極的に行っておる医療機関は多くございます。
　ただ、そういうことにかかる事務費あるいは診療情報提供にかかわるいろいろな諸経費に対する保障が非常に少ないために、十分それができない。そのために患者さんに御迷惑をかけておる面も多々あるかと思いますし、そういう点では、その辺での保障を一つは十分国の方でもお考え願いたいと思っております。
　以上であります。
○阿部委員　以上で終わらせていただきますが、なお、患者の一割負担を求める前に、各医療分野にかかわる皆さんと御一緒に医療費の削減という問題に努力していきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○坂井委員長代理　次に、増原義剛君。
○増原委員　21世紀クラブの増原でございます。
　いろいろな御意見を今お聞きしておりまして、私もこの場で初めて発言をさせていただくわけでありますが、国民の多くの方々というんでしょうか、少なくとも私が接してきた方々の中には、これから先進国のどの国も経験したことがない大変な高齢化社会に突入していく、そういう中にあって、年金の問題あるいは医療の問題、さらには、この四月から実施されました介護保険の問題等々につきまして、大変な先行き不安を持たれております。
　本日、健保法の一部改正法が議論をされているわけでありますが、そうした中で、まさにこれは一部改正法でありまして、いわゆる抜本的な改正というものは、ある意味では姿が見えていないところにあるのではないかなと思っております。
　診療報酬の問題、薬価制度の問題あるいは保険料の負担の問題、さらには高齢者の医療の問題、いろいろ懸案はあると思うんですが、そうした中で、先ほど来の議論をお聞きしていますと、要は、医療保険制度でもつのか、はっきり言えば財政破綻ではないか。国の財政ほどひどくはありませんけれども、言ってみれば財政破綻を眼前に控えて、これをどういうふうに乗り切っていくのか。先ほどの参考人のどなたかの資料で、平成十年度で四兆円近い公的な負担があるわけですね。これで果たして保険と言えるのかということを私は思っております。要すれば、医療保険制度は実質的に崩壊しているのではないか。
　ここらあたりをどういうふうにお考えになっているか、各参考人の方々に、それぞれお立場はあると思うんですが、本当にどの国も経験したことがない大変な高齢化社会を迎える中にあって、今の保険制度のままで、ある意味で、診療報酬の問題にせよ、薬価の問題にせよ、あるいは保険料の問題にせよ、それを微調整していくだけで我が国の医療はもつんだろうか。保険制度でいいんだろうか、あるいは税というものをどう考えるのか。こういうことについて、それぞれのお立場の方々から御意見をお聞きいたしたいと思います。
　最初に対馬参考人の方からお願いできたらと思います。
○対馬参考人　今、保険制度が実質的に崩壊していないだろうかということですけれども、崩壊に瀕していることは事実だと思いますね。ただ、今足元で崩壊しているかと言われますと、まだぎりぎりこらえているという状況ではないかというふうに思っております。
　保険でいくのか税でいくのかということにつきましては、今いろいろな審議会もしくは有識者会議等でも、基本的には保険でいくべきではないかというふうに答申なり議論が集約されていると聞いておりますし、私どももそれはそれでよろしいのではないかな、こういうふうに思っているわけです。
　ただ、公費につきましては、今、例えば老人医療については三割の公費でございますけれども、それでもっていいかと言われますと、過去の経緯を見ていきますと、先ほど来お話がございましたけれども、若干減少しているようなところもございますし、今足元がこういう状況でございますので、公費の投入についてはもっと積極的にやっていただきたいというのが私どもの意見でございます。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　先ほど本論のところで申し上げましたが、国保は、持ち出し額とかいろいろなことを勘案いたしますと、既に自立性を失っている、こういう表現をいたしました。したがって、何らかの抜本改革がなければ、国保制度そのもの自体を継続するのは非常に困難だと思っております。
　それから、保険か税かという御意見があるわけでございますけれども、これは、市長会といたしましては、両方がやはりあると思います。まだ意見の集約を図るべきときではございませんので、集約をいたしておりませんが、あえて私見を申し上げますと、半分以上のお金を公費で出して本当にそれが保険なのかどうかというのは、基本的に思っております。
　しかし、法律で決まって市町村が保険者となって我々が実際に市民の皆さんのためにやるという立場からいけば、そんな議論は捨てて、必死になって頑張っているのが全国市町村の現状ではなかろうか、このように思います。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　破綻の危機に瀕しているという状況で一刻の猶予もならないと思っておりますが、この原因は、老健拠出金と退職者拠出金がどんどんふえている。さらに、今後、毎年四％以上の割合で高齢者比率がふえていくわけですから、高齢者比率がどんどん上がっていって、保険がもたなくなるのは明らかであります。
　私が申し上げたいのは、いわゆる高齢者の生活をトータルでどう考えるかという視点がなければならない。単に医療の分野だけで、保険でつじつまが合うか合わないか、負担がどうだということでは、高齢者の方々の老後生活というのは成り立たないわけでございます。
　サラリーマン社会が本格的になっておりまして、老後を年金に頼っている方が既に六割を超えました。世の中で働いている方々、八割を超える方々がサラリーマンでございます。こういう人たちが年をとっていけば、老後生活というのは、年金をもらう、その中から医療や介護をどうやっていくか、トータルで考えてもらわなきゃいけない。それがなければ、高齢者の方々は体も一つ、懐も一つでございますから、一つだけ取り出してこれでいいかというのは、私は成り立たない議論になってくると思う。
　トータルでどうするのかということを、私どもはこれまでも、五年前から行政、政治に問いただしてまいりましたけれども、なかなかうまくいかない。ようやく有識者会議がつくられまして一定の報告が出ましたけれども、あれは将来の安心を担保するものではなく、私に言わせますと、当初、将来の安心をどう国民に約束するのかということで有識者会議はつくられたはずでございますけれども、かえって反対に、不安をあおる報告書になっているということで、何を考えてあの報告書が出たのかよくわかりません。
　そういう意味で、トータルで年金はこうあるべき、その中で高齢者の方々の医療の負担と給付、それから介護の負担と給付ということを考えるべきでございます。一概に、その辺をトータルで考えないで、このままでいいかどうかということは私はこれからは間違ってくるんだろうと思っていますから、その辺のことをあわせて我々として考えておりますのは、年金は、基礎年金は税で、当面、医療の方は何とか保険で、公費をふやす中でもたせられないか。保険のよさもございますから、そういう部分を医療の世界では生かすべきではないかと思っています。それから、介護の方も、やはりある程度保険でもたせられないか、こう思っています。
　先ほど言いましたように、年金が既に前国会で給付が二割削減されました。トータルで老後生活がどうなるかということを我々自身が今検討中でございまして、そういう中で今後の道を見つけ出していきたい、こういうように考えております。
　以上でございます。
○室生参考人　医療保険そのものは、日本は皆保険制度、世界的にもいい制度だと私も思っております。この皆保険制度というのは、いわゆる保険ではなくて社会保障の一環としてなければならないということでございます。
　特に現在、老人の医療費増が問題になっておりますが、老人に対する考え方、手当ての仕方、これは、御老人の方々が長年、社会的な生活をお送りになり、その中で多くの貢献をされて御老人になられた、この方々に対しては、やはり老後が安心して暮らせるようにしていくという点で、その一環として、医療についてもそのように位置づけるべきでございますし、先ほどの参考人もおっしゃいましたが、老人の生活そのもの全体が健やかで安心できるような生活でなくちゃいけない。
　私どもの地域で、ボランティアの方々が独居老人に対して配食サービスを自主的に行っておられる。そういうことによって、今まで独居の非常に元気がなかった方々が、そういう方で交流ができ、元気になって病気もなくなってくるということはございますので、そういう意味では、やはり老人の生活基盤そのものを社会的に援助していくということを、国家的にもしていただく必要があろうかと思います。
　それから、公費の多額の投入というのは既に保険として崩壊ではないかというような御指摘でございますが、先ほど申し上げましたように、医療保険というのは、やはり人間の最も重要な健康に対する保障でございますので、これは国家的にも援助もし、保障もしていく必要があるということでございます。
　先ほども若干先生の方から御質問がありましたが、国のこれに対する負担というのが、例えば老人医療費に占める割合が、一九八三年には四四・九％ございました。ところが、一九九八年には三四・四％に減っております。国民健康保険に対する国の補助も、一九八三年に四五％から三八・五％へと減っております。それから、政府管掌の保険に対する同様のものも、一六・四％が一三％というふうに一九九〇年代に減っております。このように、どんどんと医療保険に対する国の負担を軽減してきておる、これが現在の健康保険制度を大変な財政的な危機に追いやっておる一番大きな原因だと思いますので、その点をまずは回復していただく必要があろうかというふうに思います。
　それから、もう一つは、先進諸外国では、企業の健康保険に対する負担の割合が、被保険者である雇用されておる方々の約二倍、七、三の割合で企業主の方が負担してございます。日本の場合には多重構造がございますので、中小企業の方々にそこまでの負担をお願いするのは無理かと思いますが、少なくとも、大企業におかれましては、負担を今までよりもっと多くしていただいて、そういう中で、従業員の健康の保全あるいは従業員が将来年老いたときにも、健康で健やかな生活を保障できるようなことについて努力していただく必要があろうかというふうに思います。
　以上であります。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○増原委員　どうもありがとうございました。
　今、参考人の方々の御意見をお聞きしたのでありますが、私は幾つか自分なりに思っていることがあります。
　先ほど室生参考人がおっしゃいましたけれども、ボランティアの方々が炊き出しをして地域づくりをしていく、ここなんですね。これと医療保険制度を一緒にされては困るのでありまして、要は、憲法で言う「健康で文化的な最低限度の生活」、それは何か、ナショナルミニマムとは何かということをこれからきちんと議論をしていかなくてはいけないわけであります。そうした中で、どこまでが公的な分野が受け持つのか、今度はマーケットが受け持つのか、あるいは地域のボランティアが受け持つのか、これがきちんとできないといけないわけであります。
　喜多参考人が言われましたが、私もそれぞれの地域でいろいろ市町村長さん方にお聞きしたり、現場の方々にお聞きします。このたび、四月から導入されます介護保険にしましても、いよいよ徴収が始まったわけでありますが、極めて難しい。私は、国民年金と同じような状況が、三人に一人は払わないというふうな状況が保険制度で生じるのではないかという強い危惧を持っておるような次第であります。
　そういう意味で、もう少し国民の実態に合った議論をしていかないと、制度がどんどん空洞化、形骸化していくのではないか。信用されない制度という状況が、今どんどん生まれつつあります。そういう意味で、現場の意見をきちっと聞いてやっていくことが大事でないかな、角を矯めて牛を殺すことにならぬようにすることが一番大事ではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、先ほど村上参考人の方から、トータルで考えていくという御指摘がございました。私は、まさにそうだなという感じがいたしております。日本の場合ですと、七十歳になると、六十五歳になると、もう銀行からの融資が受けられないとかありますが、欧米ではそういうことはありません。不動産を担保にしてきちっとした融資制度があります。そういう形での安心を、セーフティーネットをつくっていく、あるいはボランティアをどういうふうに組み合わせていくかという、トータルで物事を考えていく必要があるのかなと思っております。
　ちょうど時間が参りました。どうもありがとうございました。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　四名の参考人の皆様方、御苦労さまでございます。私が最後でございますので、あとしばらくおつき合いを願いたいと存じます。
　全く違う話でございますけれども、アメリカの大統領選、もう間近になりました。これまでの赤字の財政から転じまして、今はそれが黒字に転じて、その余剰分を何に使うか。社会保障を強化するのか、それとも減税に回すのか、大変うらやましい議論が繰り広げられているわけでございます。
　ポイントは、やはり経済の回復、景気の回復がアメリカの好循環をもたらしているのだな、であるならば、まず現在の日本の景気の回復、これは目先のことのみならず、やはりこのことを抜本的に考えていかなければならない。と同時に、やはりアメリカと違いまして、高齢化がすさまじい勢いで進んでいる我が国の人口構造の問題等々を考えまして、今回の健康保険法の一部の改正ということにつながっているわけでございます。
　皆さんそれぞれ、もっと何らかの抜本改革ということを口々におっしゃっておられたように思います。しかしながら、今回、大きな一歩につながるものということを踏まえまして伺わせていただきたいと思っております。
　何よりも老人保健制度の改革ということが一番大きなポイントになってきているわけでございます。四名の方それぞれに伺わせていただきたいと思いますが、老人保健制度の一部負担金の定率制への移行でございますけれども、定率制に移行いたしましても、上限額を設けておりますので、余り影響はないものとは考えておりますけれども、この効果のほどについてどういうふうな評価をなさっておられるのか伺わせていただきたい。
　と同時に、抜本改革をというお話でございました。一言で言うと、皆様がイメージなさる抜本改革とは一体何ぞやということ、この二点、それぞれに伺わせていただきます。
○対馬参考人　まず、老人の定率制への移行ですけれども、上限も設けられておりますし、ほかの、例えば薬剤費の問題等々ありますので、老人の一部負担という観点から見ますと、たしか七・七％ぐらいの負担が七・九％ぐらいの負担になるということですから、全体としては余り大きな影響はないというふうには聞いております。
　ただ、問題は、その〇・二％の問題ではなくて、コスト意識の問題でありますとか、介護保険との整合性の問題でありますとか、老人と若人の負担の公平性の問題でありますとか、ないしは自助、共助、公助、この位置づけの中で自助をどう考えていくか。こういった大きな枠組みの中では非常に重要な第一歩ではないかな、こういうふうに思って、私自身は大変評価をしております。
　それから、抜本改革とは一体何ぞやということでございますけれども、今、足元で起きているのは、やはり医療制度が崩壊していく、結果的に見ますと、良質な医療を国民みんなが受けられるという体制が崩壊に瀕しているわけですね。ですから、抜本改革を何のためにやるかということであれば、今の介護保険制度を維持して良質な医療をいかに安定的に持っていくか、こういうことだと思うのですね。
　それで、その場合に、今まで一番欠けていたのは恐らく効率性の概念ではないか。効率性が必ずしも十分ではなかった。これまでは高度成長なり安定成長の中で何とかもってきましたけれども、今、足元がこういった状況の中では、やはり効率性というのをもっと強く入れていかないともたない、こういうことではないかというふうに私自身は考えます。
　中身になりますと、どうしても四本柱、こうなってきまして、高齢者医療云々となってくるわけですけれども、その中でも一番大きいのは、高齢者医療制度をどう持っていくかということだというふうに思います。そのときには、先ほど申し上げました老人の一割定率負担が一つの柱になっていくと思いますし、また、公的な負担割合も今の老人の三割ではとてももちませんので、ぜひもっとふやしていただきたい。
　それ以外にも、もろもろの効率化の観点からメスを入れていって、何とかして今の医療制度を二十一世紀にも安定的に維持していくということが最大の課題ではないか、こういうふうに思います。
　以上です。
○喜多参考人　お答えをいたしたいと思います。
　まず、抜本改革の方向性でございますが、本論でも申し上げましたように、市長会も町村会も、そして国保連合会も、申し上げておるのは保険制度の一本化ということでございます。
　この考え方についてはいろいろ議論がございますので、一朝一夕にはまいらないと思いますけれども、少なくとも、極めて所得の少ない方々で成り立っている国民健康保険の保険料が一番高くて、受ける給付が一番低いというのは国民的にも納得できないことではないか、早急に抜本改革をしなければ、いわゆる公平性というものが保てないのではないか、このように思っています。
　その中で、老人保健制度の定率制でございますが、これは、先ほども他の方にもお答えをいたしました。介護保険で一割と決まっております限り、やはり自助という面から、また、自己責任という面からも一割はやむを得ないのではないか。お年寄りでも非常に高額の所得をお持ちの方がございます。そういう方は、やはりもっと保険料を取ってもいいのじゃないか、そういう考えも持っておることをこの際、披瀝申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○村上参考人　お答え申します。
　私は、今回の老人の一割負担、定率化という問題が抜本改革の第一歩とは思っておりません。いわゆる負担増が抜本改革の第一歩というのは、私はおかしい話だろうと思う。
　先ほど来申し上げていますように、九七年には現役世代が一割から二割に上がりました。薬剤も別途負担になりました。高齢者もそのようになりました。なおかつ保険料も、政管健保で千分の三引き上げられたわけですね。それから今回でございます。負担の引き上げが抜本改革の第一歩というならば、もう抜本改革は本当は進んでいなきゃいけない。
　私は、物事には順序というのは非常に大切だろうと思うんですね。先ほどは景気の問題、小池先生がおっしゃいましたけれども、やはり順序が景気回復にも重要なように、我々は医療問題についても順序が重要だと思っています。これは順序が間違っているというので、私どもは第一歩とは思っていないということでございます。
　それから、私は、やはり今後の高齢化社会で一番大切にしなきゃいけないのは、今国民の皆さん方が、これだけ経済大国になりながら、九割の人たちが老後に不安を持っておる、ここだろうと思いますね。ここを安心に変えなければ、ある意味で高齢者の方々は持っている資産を私は使わないと思いますし、消費も停滞したままだろう。だから、安心の給付にどう切りかえられるかということだろうと思います。
　しかし、給付が安心になりますと、出る方がいっぱい出ていくのは、これまた制度として成り立たぬわけでございまして、そのポイントは、現役世代の方の医療費の増嵩は今とまっております、高齢者の方々の医療費の増嵩が今後大きなポイントを持ってくると思っております。ここにどれだけの抑制をかけられるか。
　先ほど来言っておりますように、なぜ日本だけが五倍かかるのでしょうか。ここに徹底的にメスを入れて、そこをヨーロッパ並みの三倍ぐらいにとどめていければ道筋は見えてくる、かように考えております。
　以上でございます。