Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本田良一君　今、何も付け加えずに四番までの質問をお答えを聞いてやってまいりました。
　そこで申し上げますが、私は、この官僚の天下り、そういうのは以前は、何と申しますか、批判をするとか、そういうことは実は持ち合わせておりませんでした。それが、今、大臣がおっしゃったような能力とか、そういうものをずっと考えて、経験とか、そういうすばらしい企業にとっても社会生活にとっても優秀な人材であると、こう思っておりましたが、この国会に来まして、本当に私は人材を活用するのであれば、五十幾つまでで、あと一人が事務次官になったら辞めるという、そういうシステムでなくて、やっぱりちゃんとした定年までともに切磋琢磨頑張ってもらって、同期の人であっても、そういう仕組みとか、そしてそのひとつの定年というのが終わったら、そういう権益の中ででき上がった企業でなくて、全然違った異業種、そういうところに行って能力を発揮していただく、そのことが日本のためにどれくらいのプラスに将来なるか。アメリカはそうしてきているからこれだけ切磋琢磨、世界に君臨するアメリカに私はなってきたと思いますよ、アメリカの人材は。
　それで、私はこの間、石油公団を、初めて国政調査というのを経験をいたしましたが、行ってまいりますと、この経済産業省の先輩たちが本当に、社長は何をやっておられますかと聞きましたら、社長として社長の業務をやっていると。特にショックだったのは専務、専務は何をやっておられますかと聞きましたら、社長の補佐をしていると言っておられました。これくらいの答えですね。
　だから、本当に石油公団の中で、石油備蓄とかいろんな、ほかのところはＱＣ的な安全管理とか、そういうことをちゃんと年間の計画を持ってやっているという答弁をされた社長もおられましたが、中には今言ったような方がいらっしゃったわけですよ。しかし、この方は本当に立派な人材で、産業省のときにはそういう方だったと思います。だから、私は思いましたけれども、本当に五十幾つで辞めて、ここにおられて、今六十ぐらいだろうけれども、これだけのまだ一番の能力を持った働き盛りの人が、そして十分などんな事業にでも堪え得る、そういう人がここで本当に社長の補佐ぐらいで一日漫然と過ごしていかれる、これは日本の国にとっては本当に損失だなというのを実感しましたよ、行きまして。
　それと、私もある大企業の社員であったわけです。だから、よくこの天下りとかいうものには、人間関係よく分かります。私は当初、入社して五年目ぐらいは関連会社のいろんな契約のやり方について相当批判しました。こんな契約とかこういう随契ではいけないとか、金額の、契約金の問題から相当徹底的に私は関連会社を搾り上げて実は契約をやった経験があります。ところが、定年間際の先輩たちが、私がそういう見積り、契約書を作ると相当怒るわけですね。だから、なぜかなと思っておりますと、だんだん私が年が近づいてくると、それが分かるわけです。
　私は、一番怖いのは自分の一番最もな課長か一番トップだと会社の中で思っておりました。ところが、トップが怖いのは、次に辞めていくところのどこかの先輩が怖いんですね。だから、関連会社のどこかにいる先輩に非常に気を遣っているんですよ。だんだん会社のことを、一生懸命に全員がトップを含めてやっていかなくちゃいけないときに、一番上の方はどこを考えておるかといえば、関連会社の先輩のことを考えて、いつかどこかそこに自分が行かなくちゃいかぬから、その人事も自分で、行き先の人事も含めて、もう頭の中には現存在をしている自分の企業のことの経営の効率化とか改革とか、それにはもう頭がないというのが分かってきましたよ。
　しかし、私もそこまでずっと定年までおったら恐らくそんな人間になっていったでしょうね。これはどんなに私が正義感があっても、そこにたどり着いていけば、当然、私も正義を捨てて次のことに頭はひらめいていったと、こう思います。だから、これは人間のさがと申しましょうか。だから、さがであれば、我々は政治家ですから、日本の国家のためと国民のことを考えれば、そのさがを打ち破って改革の方に人材を向けていく、日本の国家と国民のために優秀な人材を活用していく、その方に向けて改革をしていくのがこれから本当に問われている私は政治の役目だと、こう思っております。
　戦争が終わって、あの本当に優秀な人材があのときにどこに行きようもない、就職はない。そうしたときに、いろんな倒産の会社とか新しい会社とか、そういうところに行って新しい会社を起こして、今日のあるのを、高度成長を作り上げた、あの人材はそういう人たちです。本当に立派なキャリアの人は、本当にもう明日の職員に払う給料をどうしようかと、そういう悩んで立ち上げてこられた会社が今日の日本の隆盛を生んだ大企業になってきているんです。
　しかし、そこに今ずっと、官庁も企業も含めてそういうところに入っていった人材が、今はただ漫然と今日の自分のいすと次の行き先を考えているからこそ、今、外務省のああいうていたらくな瀋陽事件とか、そういう正義感のない官僚ばかりが今、現実に二世、三世の世代の人たちが漫然と過ごしていっている今、今日の官僚の退廃のことになっていると思いますよ。
　そこをぶち破るために、それではばっと昔のように戦争を起こして、国が敗れて、そして新しいそこでまた五十年、どうも五十年のスパンのようですね。だから、五十年のスパンでそういう人材が退廃したときに、何か今まで戦争が起こってそういう結果になったけれども、戦争がなくてこれを改革をしていくのは政治は大変厳しい経緯をたどると思います。しかし、現実にアメリカはそれをやってきた。戦争に敗れなくて二百年、アメリカはずっとそういう一つの機構、やっぱり行政というのがあるわけですから、三権分立で。しかし、アメリカは、そういう政治も頑張るけれども、行政の人たちも頑張ってちゃんと国を支えていく三権分立の一翼を担ってきております。
　それは、ある人間は、今、日本の政治家の中でも、官僚機構をぶち破って、もう昔の戦争で崩壊したときのように、ぶち破って最初からやり直さにゃいかぬという、そういう政治家がおります。私はこれは反対です。そんなことを、それは中には我が党の中にもいるんですよ、そういう人は。だから、それはそんな危険なことはできないと。ちゃんと改革というのは三割か四割ずつ改革をしながら、ずっと歴史を踏んでアメリカのように改革をしていけばいいじゃないかと、こういうことを私は言っているんですけれども。
　だから、本当に今ここで、やっぱり官僚の皆さんよりも政治の我々がそこを変えていく。特に、経済の最も先頭に立つ大臣、経済産業省の大臣がそれをひとつ、小泉総理は自民党をぶち破ってと言って総理になられたけれども、平沼大臣は、官僚機構が正義と自由主義を徹底してこれを頭に置いて、日本の経済産業省がリーダーになって改革をしていくということになって、それを訓話とともに大臣が改革をしていかれれば、私は次期総理大臣になられると思いますよ。だから、ひとつそういうことでお願いをいたします。
　それでは次に……（「答弁は」と呼ぶ者あり）答弁はようございます。じゃ、お願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は、今、本田先生が大体五十年のサイクルで変わっていくと、これは私もそのとおりの認識を持っています。例えば明治維新からちょうど五十年ぐらいにノモンハン事件があって、そして日本はずっと衰退していく。戦後の日本もそうだったと思います。
　アメリカは、私はやっぱり、一九四五年に第二次世界大戦が終わって、そしてそういうスパンで三つ子の赤字を抱えて、そして、あのころの日本は独り勝ちの時代でした、七〇年代から八〇年代に掛けて。しかし、アメリカはそのときに、自分たちは三つ子の赤字を抱えて今このていたらくだけれども、まあアポロというロケットを打ち上げて月の石を持ってきた、それだけの潜在力があるじゃないかということで原点に立ち返って思い切った改革を断行し、技術を大切にしてプロパテント政策というようなものを中心に据えて九〇年代の繁栄を迎えた。これはもう私は本当にアメリカの活力というのはそういうすばらしいものがあったと思っています。
　ですから、私どもとしても、今、先生、非常に含蓄の深い、そういうお話を承りました。そういう中で、こういう閉塞感のある体制を打破をする、そのためには優秀な官僚というのをいかにこの国のために役立てるかという観点で、抹殺するという形じゃなくて、別の形で活力を出していくと、こういうことに対しては私も同感でございまして、経済産業省がそういうことも率先をしてやらしていただかなければならないと、このようにお話を伺って感想を持たせていただきました。
　ありがとうございました。
○本田良一君　どうも失礼な、通告にない答弁をお願いしまして失礼をいたしました。しかし、大変ありがとうございました。
　それでは、今回の法案で、公団の機能を引き継いで新しくできる独立行政法人は出資の上限が五割になる。当初の閣議決定にも国の支援割合は五割以下とすると明記をされておりました。減免付融資をなくすこととともに今回の改革の大きな目玉であります。
　ところで、そのことは今回の法案のどこに書いてあるのかお尋ねをしたいと思いますが、エネルギー庁長官にお願いします。
○政府参考人（河野博文君）　今、先生おっしゃいましたように、今回の改革で、閣議決定を受けまして、リスクマネー供給機能等はこの独立行政法人が実施させていただくことになっております。そして、その石油開発プロジェクトに対します出資についてでございますが、五割を上限とするということは閣議決定を踏まえた方針でございます。
　ただ、この法文上は出資の規定があるわけでございますけれども、上限を明記しているわけではございません。今後、具体的には独立行政法人の通則法に基づいて作成されます中期目標の中で明記をするということによりまして、この運用をより確実なものとさせていきたいと思っております。
○本田良一君　私もそのように答弁をされると実は思っておりました。どうしてこういう重要なことを法案に書かないのですか。もう一回。
○政府参考人（河野博文君）　今申し上げましたように、独立行政法人の通則法によりまして担保は可能であるということ、また同種の組織の設置法といいますか、そういうものも参照いたしまして、こういう条文にしたのでございます。
○本田良一君　次に、出資の上限が七割から五割に引き下げられた。いかにも国の負担割合が減ったように思いますが、実は今の石油公団では七割のうちの四割は融資であります。その融資がなくなって三割の出資だけになったかと思いましたら、出資は五割に引き上げられております。出資割合は逆に引き上げられたわけでありまして、そういう認識で間違いありませんか。
○政府参考人（河野博文君）　確かに、従来の石油公団によります支援は、この原則的な形態といたしましては総事業費の七割を出資又は融資の形で供給するということがございました。まあ幾つかの例外はあるわけでございますが。そして、御指摘のように、一般的な形を御紹介いたしますと、公団出資が三割、民間出資が三割、資本金の割合としては双方五割ということになるわけでございますが、残り四割を公団が減免付融資によって供給する、これが一般的な形であったと申し上げられるわけでございます。
　今回、そういうこと、様々な改革の観点から、民間企業の責任をより明確化し、あるいは効率化を推進するということで、減免付融資を廃止をいたしまして、出資あるいは債務保証、どのような場合においても支援比率は五割を上限とするということにいたしておりますので、支援形態のトータル七割が五割に引き下げられると。ただし、出資という形で必要資金を賄う割合につきましては従来の一般形態でありました三割から五割に上昇するという見方も、それは可能であるということになろうかと思います。
　したがいまして、御指摘のとおり、総事業費のうち出資という形で供給する資金の割合は増えますものの、改めて申し上げますと、国による支援比率は従来の七割から五割に下がるということになります。そしてまた、支援対象会社に対する出資比率は、従来の一般形態でありますものと同様、会社の資本金の五割が上限になるということになろうと考えております。
○本田良一君　もう残り時間がなくて、半分以上がまた質問できない結果になります。そしてまた、失礼な答弁をいただくことになりますが、最後のところで申しますので、ずっと幾つか関連のする質問だけをしまして、お答えをいただいて私がまたお聞きするということでお願いします。
　それでは、配付をした資料について質問をいたします。
　これは資料がここにありますが、これは、石油公団が出融資して設立をした開発子会社のうち清算されていない現存する八十二社について、民間と公団の出資、融資のそれぞれの割合、金額をまとめたものであります。
　この資料の右端に「公団支援比率」という項目があります。公団の出資と融資の合計が総事業費に占める割合であります。経済産業省の説明では、この数字の上限が現在七〇％ということであります。ところが、その七〇％を超えている会社が全部で七社ある。これはなぜでしょうか。
　次に、もう一つ、従来は総事業費を一〇とすると民間が三、公団が三、公団融資四の割合で分担をされておりました。出資だけ見ると、公団出資の上限は五〇％ということになり、ところが、これを超えている会社がこの資料では十社あるわけであります。
　もう一つですが、要するに、七割という上限も、三、三、四という原則も、いわゆる原則であって法律に書いてあるわけではありません。だから役人が恣意的に扱っていいということですか。それじゃ、まるで裁量行政じゃないですか。今度の法案にも、閣議決定に明記されているにもかかわらず、上限五割と書き込まずに運用ルールにとどめるというのは、そういう意図があるのではないでしょうか。
　ずっと三点ほど言いましたが、一つ一つ答えていただいて、お願いをします。
○政府参考人（河野博文君）　御指摘の資料にありますように、公団の支援比率が七〇％を超えているプロジェクトがたしか八件あると思います。これは、七割を超える比率での支援を認めてきたケースは、いわゆる我が国の企業が直接操業に携わりますオペレータープロジェクト、あるいは新規の技術開発が必要であることなどリスクが極めて大きいと認定されたものについて適用した例外的なケースであると承知をいたしております。
　なお、いずれにいたしましても、今回の改革によりまして上限は五割となるわけですが、これに先立ちます平成十二年八月に石油審議会の開発部会基本政策小委員会の中間報告におきまして、今後といいますか、その後十年間の支援の在り方について七割という制度も縮小、見直しをしていくということでございまして、その後、この七割を超える支援の案件はない状況にございます。
　それから、公団の出資の割合がその株式の持ち株比率でいいますと五割を超えているというケースが、先生御紹介になりましたようなケースがあるというふうに思いますけれども、これは自然条件の厳しい地域におきますプロジェクトあるいは探鉱リスクが大きくて資金回収に長期間を要するプロジェクト、そしてまた三、三、四というその四割の資金供給を貸付金という形でやるにしては金利負担が増大し過ぎてしまうというふうに認められたようなプロジェクトでございます。
　そこで、最後に先生から法律上明記していないので五割を恣意的に変えるのではないかという御指摘でございますが、これは昨年十二月に閣議決定をされました特殊法人等整理合理化計画に従いまして新たに採択される案件の支援比率の上限は五割ということでございます。これは政府として責任を持って守らせていただきます。
○本田良一君　それで、これをそうであれば法案に書き込むということが私は重要と思いますが、出資の上限を五割以下とするとか、そういう書き込みはできないのですか。
○政府参考人（河野博文君）　私どもも同種の法律を起草するに当たりまして調査いたしまして、おおむね出資の規定についてはこのような包括的な業務の書き方が一般的であるというふうにも思いましたし、また整理合理化計画におきまして政府として閣議決定をしておりますので、当然これに従って遵守をしていくということで、このような法文を提案させていただきました。
○本田良一君　先ほどから答弁ではリスクとかそういう、非常にそういうことを強調をされますが、ここのところがやっぱり何か安易に、何といいましても石油公団は国の、国民の税金ですから、この税金でもってやる事業が、常にリスクが伴うとか、そして減免措置も既に今まであったわけですね。後で債務保証のこともこれは出てくるわけですが、そういう非常にある面、責任を何一つ頭に置かずにいろんな事業に金を注ぎ込んでいく、そういうやり方、ここのところが私は、だからさっき言ったように、それであれば国営でやった方がいいと。だれも責任を取らずに融資だけ湯水のごとく金は使っていくと。
　やっぱり人間の命も、交通事故に遭ったときでも命は最終的には金であがなえますね。しかし、石油公団を作って赤字を作って、何千億と赤字を作っていながら、この命まであがなうほどの金というものに対して、何ら責任も感じなくてつぎ込んでいかれる、そういうことが本当に私は無責任であり、だからそうであれば少しでもやっぱり責任感を持つような、やっぱりこういう法の中にそういう明記を十分私はやっておかないと、今後やっぱり無責任な経営がまた繰り返されて同じことになると、こういうことを指摘をしておきます。
　次に、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案では、その十一条に、機構は、その目的を達成をするため、次の業務を行うとあります。
　その三に、「海外における石油等の探鉱及び採取」「に必要な資金に係る債務の保証を行う」と書かれております。独立行政法人の探鉱段階の債務保証がその業務として規定をされておりますが、千三つと言われる探鉱の段階の債務保証をするのであれば、国が負うリスクは減免付融資と変わらないのではないでしょうか。
○政府参考人（河野博文君）　確かに御指摘の条文では、探鉱段階につきましても債務保証の適用があり得る書き方になっているわけでございます。
　ただ、実際にはほとんどの場合におきましては、探鉱段階においては企業としては出資形態での支援を求めてきておりますので、債務保証が適用されるのは例外的な場合でございます。
　しかし、どういう場合かということを御紹介させていただきますと、石油開発事業はその遂行とともに実は資産が減耗していくという要素がございます。くみ上げてまいりますので、それだけ残存埋蔵量が減ってくるということでございますので、石油ガスの、つまり探鉱の事業を開発のプロセスと言わば並行して行うことがあります。また、産油国からも、そういう開発に移行している段階の事業なんだけれども、併せて減耗する分を補うような探鉱を一緒にやってくれというようなケースもあり得るわけでございまして、そこで債務保証を受けて行う石油ガスの開発に係る承認を得る場合にそういった産油国の要請にもこたえ得るということで、そういった開発会社が同時並行的に進むようなプロセスについての資金調達を円滑にできるように、探鉱段階に係る債務保証についても独立行政法人の機能として用意をさせていただいたということでございます。
○本田良一君　この探鉱という字が入っている、このことがこれから非常に私は逃げ道になると思いますね。探鉱は千三つでありますから、千のうちに三回当たるということですからね。だから、そうであれば、減免付融資はなくなっても債務保証でやるということになるわけであります。
　それで、この探鉱という文字を本法案から削る、このことはいかがですか。
○政府参考人（河野博文君）　先ほど申し上げましたように、探鉱と開発が並行して行われるようなケースについて、例えば共通部分についての資金調達をどういうふうに色分けしていくかという弾力性を考えますと、この探鉱部分についても、例がそれほど多いわけではありませんが、弾力的な対応のために是非用意をさせていただきたいというふうに思います。
○本田良一君　やはり場合によっては探鉱段階でも債務保証を考えているのではないか。法案にはちゃんと入れておきながら、実際はそういうことはありません、よく聞くと今度は産油国との契約次第ではあり得ると、そういうふうな考えは、言い方を今後されるようなことはないですか。
○政府参考人（河野博文君）　一般的ではありませんが、先ほど申し上げたようなケースについては債務保証が探鉱段階に適用されることを否定してはいないわけでございます。
　ただ、債務保証による支援と出資による支援を比較してごらんいただきますと、出資による支援の方はもちろん金利も付かないリスクマネーのダイレクトな供給でございます。他方、債務保証の方は、支援される方は一定の金融機関からの資金調達、これに金利を払いまして、また債務保証を受けるための保証料を払うということをした上で得られる支援措置でございますので、正に一般的に申し上げれば、企業として出資の方を選択し、いずれにせよ、もちろん支援の割合を五割以下に抑えるということは共通でございますけれども、そういうことを想定しております。
○本田良一君　今回の法案では、独立行政法人の債務保証のために信用基金を設けて、そこに積んだ基金額の何倍かまでの保証限度を設けることになっております。石油開発は俗に言う、千に三つと言われるが、何倍ぐらいの保証限度を想定をしておられるか。その信用基金はどこが出資をするのか、お尋ねをします。
○政府参考人（河野博文君）　石油公団の債務保証基金の額は、これまで歴史的に変化をしておりますけれども、十三年度末時点での基金の額は約五十億円でございます。そして、これを元にいたしました債務保証の与信総額は、現在のところ、約七百八十四億円ということになっておりまして、石油公団におきます債務保証について、運用といたしましては、石油公団の債務保証基金の約十六倍の範囲内で、また、原則として個別プロジェクトの開発費用の借入額の六〇％を上限として保証を行ってきたという状況にあります。この六〇％は、今回、五〇％ということになるわけでございます。
　そこで、今回設立されます独立行政法人におきます保証総額でございますが、これは政令において限度を定めるということになっておりますので、こうした石油公団の実績も勘案しながら、政令を定める過程で、関係当局とも相談をしながら検討してまいりたいというふうに思っております。
　また、この基金の造成につきましては、政府が出資をするということを想定をいたしております。
○委員長（保坂三蔵君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩といたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林でございます。
　午前中、本田委員に引き続きまして質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、法案提出に際しての基本的な認識についてお伺いしたいと思います。
　今回の法案、石油公団の廃止に伴い、今後の石油政策に大きな転換があるのかどうかについて伺いたいと思います。
　行政組織というのは政策を実現するためのものだと思います。そういう意味では、政策が変更するからそれに合わせて組織も変わるということもあろうかと思いますし、もちろん組織の在り方そのものが間違っていたから変えるということもあろうかと思いますが、その辺の政策との関連についてお答えいただければ有り難いなと思っています。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　これまでの石油公団の運営や財務面については、石油危機等を背景にいたしまして、自主開発原油の量的確保に重点を置く余り、午前中の質疑のときの答弁にも答弁させていただきましたけれども、資金の効率的運用等に関しては十分でない面もあったことは事実だと思っています。
　このような認識の上に立ちまして、今般の石油公団改革におきましては、石油公団の廃止により事業の効率化を図っていくほか、石油開発支援につきましては、対象プロジェクトを厳選する、それから減免付融資を廃止をする、それから支援比率の五割への限定などの措置を講ずるとともに、国家石油備蓄事業についても、国家備蓄石油施設を国直轄化することによりまして一層の効率化を図ることにしております。
　他方で、石油は我が国の一次エネルギー供給の過半を占めておりまして、経済性、利便性の観点から、今後とも我が国にとって主要なエネルギーであることが予想されております。石油の安定的な供給の確保は、引き続きエネルギー政策上極めて重要だと、このように私ども思っております。
　したがって、今般の石油公団改革においては、石油・天然ガス開発のためのリスクマネー供給機能、それから研究開発機能、備蓄といった国として果たすべき役割、機能はしっかりと堅持しつつ、エネルギー政策を遂行していく上で真に必要な業務を効率的に実施していく、このような考え方でお願いをいたしております。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　そういう意味で石油政策全般にわたって大きく変更するものではないと、これまでの反省の下に立って、より効率化を図っていこうということだというふうに理解させていただきたいと思います。
　その上で、今、この二法案を私なりにもいろいろ資料も読まさせていただいたんですが、やはり全体像をつかむことはなかなか難しいという感じが、率直な感じがしました。
　なぜそうなのかなというふうに感じますと、私はやはり特殊会社という具体的なイメージがこれを読んでいてもわいてこないんですよね。この石油公団法のやっぱり最終的な目指すところは、私は特殊会社の設置であり、それの民営化で、それをもってやっぱり完成するんだろうなというふうに思いますから、ある意味では、この特殊会社はこの二法案とセットでやっぱり考えるべきものだというふうに思います。
　そういう意味では、今回、設置の法案がなくなったということは、私にはやっぱり残念だというふうに思いますが、もう少しこの特殊会社に対するイメージを具体的にちょっと語っていただけたら有り難いなというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　石油公団廃止法附則で別に定める法律で設立することを明らかにしております特殊会社につきましては、整理、処分後の石油公団の開発関連資産を引き継いで設立され、将来できるだけ早期におっしゃるように民営化をする、こういうふうにしております。私、エネルギー担当大臣としましては、特殊会社が和製メジャーのような機能を発揮していくことを期待しております。
　いずれにいたしましても、この特殊会社の目的でございますとか業務等の具体像につきましては別に法的措置を取ることとなっておりますので、今後の議論の中で具体的な姿を明らかにしてまいりたいと、このように思っておりまして、確かに、若林先生がそういう形でちょっと全体像がまだはっきりしない、こういうふうに言われておりますけれども、やはり日本の自主開発という観点を考えていけば、答申にもありましたように、中核的なそういう企業グループと、こういう表現で審議会からもそういう答申をいただいておりますけれども、私どもはやっぱりそういう形で特殊会社が一日も早く民営化をして、そしてそういった機能を発揮する、私の言葉で言えば和製メジャー的なそういう会社に育っていくと、そういうことを私は担当大臣として描いているところでございます。
○若林秀樹君　今の御答弁を伺っていて、まだイメージが具体的にわいてこないんですけれども、私なりに解釈すると、少し持ち株会社的なもので、その中でそれぞれの残った会社が構成されながら一つの中核企業グループになるのかなという感じもしないわけではないんですが、今後の議論の中でできる限り早く明らかにしていただきたいなというふうに思います。
　それで、これまでの公団廃止の法案を提出するまでの経緯についてお伺いしたいなというふうに思います。
　午前中の本田委員の質問に対しましても、昨年六月に石油公団の業務を拡充する法案を作っておきながら、二週間後とは言いませんけれども、少なくとも数か月後にもう廃止の法案が出るということ自体は、私はある意味ではやっぱり尋常ではないんじゃないかという感じももちろんしないわけではないわけです。
　具体的に、これまで石油公団再建検討委員会というのができましたよね。それで、報告書が平成十年に出されているというふうに思います。そしてさらに、石油公団開発事業委員会から十一年の二月にはまた報告書が出されているというふうに思いますけれども、それぞれの委員会から指摘された改善内容、そして今何が積み残しで残っているか、その辺についてお伺いしたいなと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　最初のところは私から御答弁させていただいて、あとは長官からさせていただきます。
　今般の特殊法人等改革におきましては、一昨年末の行革大綱に基づきまして、すべての特殊法人等について事業、組織形態の抜本的な見直しを行うことが求められておりまして、昨年末に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画の中で具体的な方針が示されました。そして、石油公団も廃止をすると、こういうことになったわけでございます。
　エネルギー供給の大宗を海外に依存する我が国にとって、その安定供給確保は重要な政策課題であります。そのような観点から、昨年の石油公団法の改正におきまして御承認をいただきました資産買収案件に対する出資機能を含めまして、国の責任において果たすべきエネルギー安定供給の確保上の重要な機能である石油開発のためのリスクマネーの供給機能、研究開発機能及び国家備蓄統合管理機能等については独立行政法人に担わせまして、業務の一層の効率化を図りつつ、着実に推進していかなければならないと思っています。
　そういう意味で、昨年、公団法の改正をお願いして数か月後と、こういう御指摘がございました。しかし、あのとき私も国会の答弁の中でも、今言ったそういう行政改革の流れの中でやっぱり見直すものは見直していかなきゃいけない、こういう御答弁もさせていただいていました。そういう中では大変唐突な形、そういう印象を持たれたと思いますけれども、私としては、そういう中で、しかしあの時点でやはりそういう当時の石油公団の持っている機能というものをやっぱり拡充をしておく、これがやっぱり日本の石油の安定供給に必要だと、そういう観点で大変皆様方にお力をいただいて成立をさせていただいたと、このような経緯がございます。
○政府参考人（河野博文君）　今の先生から御指摘ございました石油公団再建検討委員会、さらに、石油公団開発事業委員会におきまして指摘されました事項でございますけれども、例えばプロジェクト採択審査の定量化、これはメジャーなどが導入している手法と言われるものでございます。あるいは出融資先会社の整理、更には会計基準を企業会計並みに行い、そして連結等の決算処理をする、また、そうした情報について情報開示の向上を図るというような事柄が指摘をされたわけでございます。
　そして、その指摘事項につきましては、そのほとんどすべてについて実施済みと申し上げることができる、あるいは実施中というふうに申し上げることができると思いますが、現在においてもまだ提言された措置が完了していない事項ということで御報告申し上げれば、それは石油公団保有株式の売却等による欠損金の処理ということに相なります。当時指摘されました十三社については既に整理が終わっているわけでございますが、それ以外の公団保有株式の売却等によって欠損金の処理をしていくという点については、最近に至りまして、幾つかの企業について売却処理をし、そしてそれが結果的に欠損金を埋めるような形の結果をもたらしたのはございますけれども、すべて完了したということは申し上げられないわけでございます。
　今後も、引き続きこの三年間の期間を通じて処理を進めてまいりますし、また、将来そこで残された資産につきましては、特殊会社に承継されて、その特殊会社が将来民営化されていくプロセスを通じてこの処理が進められるということになろうかと思っております。
○若林秀樹君　今の御答弁を総合しますと、指摘事項のほとんどは改善されてきているということで、現在も進行中があるということでございますね。
　私は、そういうことであれば、ほとんど指摘されたことが改善されているのであれば、なぜここの時点で公団廃止化に向けて急ぐ必要があるのかどうか。先ほど申し上げましたように、特殊会社の具体的な法律も出てこない中で、されてきて順調に進んでいるんなら、その方向でいけば私はいい方向に行く可能性もあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、なぜこの時期において、その改善事項をここまで進めておきながら廃止に急ぐその理由は、その改善事項との関係でお答えいただければ有り難いなというふうに思いますが。これは副大臣に。
○副大臣（大島慶久君）　若林先生にお答えを申し上げます。
　石油公団の役割、今日の午前中の質疑でも度々出ておりますけれども、とにかく自主原油開発、こういったときにその原油の確保ということは、緊急時における安定的な供給源として石油公団が果たしてきた役割というのは一定の評価ができると思います。
　しかし、先生の今日の第一問目の質問の中で平沼大臣がお答えいただいているように、いわゆる公団の運営だとか財政面におきましては、資金の効率的な運用に関して必ずしも十分ではなかった、あるいはそういった事業の運営に対する国民に対しての情報公開が必ずしも十分ではなかった、あるいは民間事業者への経営責任の所在がややあいまいではなかったか、こんなような問題が提起をされてきたわけでございます。
　こうした財務、事業運営についての問題提起を受けまして、石油公団再建検討委員会及び石油公団開発事業委員会におきまして、石油公団の業務運営についての徹底的な見直しを行いまして、そこで指摘をされた事項のほとんどすべてについて着実に改革を進めてきているところでございます。
　今般の特殊法人等の改革におきましては、すべての特殊法人等について、その事業、組織形態の抜本的な見直しを行うことが求められております。ですから、石油の開発のためのリスクマネー供給機能あるいは研究開発機能、国家備蓄の統合管理等の機能につきましては、エネルギー政策上、国の責任において果たすべき役割であるというふうに我々は思っておりますし、これを引き続き全うするために、金属鉱業事業団に統合の上、独立行政法人に行わせるなどの措置を講ずることとされております。石油公団の組織自体は、先生が御指摘のとおり廃止をされることになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今般の改革を契機といたしまして、我が国のエネルギー安定供給確保を引き続き着実に実施すると同時に、事業実施のより一層の効率化を図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。
○若林秀樹君　お答えの中で、指摘された事項を改善すると。それで、何が問題にぶつかって今回の廃止法案にぶつかったかという、法になったかという、その流れをできればもうちょっとお伺いしたかったなという感じでございますが、取りあえず次の質問に移りたいと思います。
　これまでの取組に対する評価と今後の目標についてお伺いしたいなというふうに思います。
　まず、自主開発の必要性をこれまで午前中も質疑されておりましたけれども、よく言われる三〇％という目標があったかなというふうに思います。これは、私の理解では、昭和四十二年の総合エネルギー調査会の答申により六十年度を目標年度に三〇％という目標が示されたというふうに伺っておりますけれども、これについてはどのような考え方、根拠により三〇％となったのか、伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（河野博文君）　この時点で、一九六七年の審議会でございますけれども、自主開発原油は、やはり日本のエネルギー供給の大宗を占めます原油の供給の中で安定的な役割を果たす、そういう意味合いを込めまして、一つの目標値として、極めて計数的な根拠があるということではございませんけれども、やはり三割程度の自主開発を確保するということによってトータルとしての安定供給確保が図られるという、審議会での様々な意見の交換の結果まとめられた一つの数字でございます。
○若林秀樹君　確たる数値としての根拠があるわけではないけれども、目安として三割ぐらいは必要だろうということでございますね。
　やはり目標を立てたからには達成しなきゃいけないということが必要だと思いますし、そのためにやっぱり私は目標があると思うんですけれども、現状、例えばこの六十年度の時点で、聞くところによりますと、三〇％に対しまして一〇・七％、約三分の一しかやっぱり達成できていないわけですよね。本来であれば、三分の一しか達成できていないのであれば、その時点でやっぱり大幅な改革とか見直しを本来私はすべきだというふうに思いますが、なぜこのときに大幅な改革、組織の見直し、例えば今回の問題のような改革をしようとしなかったのか、お伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（大島慶久君）　今、先生が御指摘のように、この原油総輸入量の約三割を自主開発の量とする、こういったことは一九六七年の審議会において設定されたものでございます。しかしながら、いろんな理由がございまして、この結果、自主開発は三割には至っておらないのが現状でございます。
　しかし、石油公団設立時に日量二十七万バレルであった石油公団の出融資対象会社の自主開発原油輸入量は、日量五十八万バレルまで着実に増加をいたしましたし、原油総輸入量のこれは一三％を占めるに至っているところでございまして、石油の安定供給という観点からは一定の成果を上げてきたのではないかと、こんな認識をさせていただいております。
　なお、原油総輸入量の約三割を自主開発原油とする旨の目標につきましては、二〇〇〇年八月の石油審議会開発部会中間報告におきまして、このような数値目標を掲げた場合、その達成を優先させ、効率性よりも量的確保に対する配慮が優先されるとの誤解が生じるおそれがあることから、天然ガスも含めた評価が必要であること等から、この数値目標の撤廃が提言されているところでございます。
○若林秀樹君　いずれにしましても、一定の評価といえども、その時点で三分の一ですから、三三％の目標達成率という意味では必ずしも一定の評価というほどでもないんではないかという感じがします。その上で、そういう状況ということを認識しながらそのまま放置していたということは、そもそも自主開発原油の必要性を真剣に考えていたのかどうか、私は疑問ではないかなというふうに思います。立てた以上、やっぱりそれを達成する、そのために政策があり組織があるというふうに私は思っているところなんですが、改めて自主開発原油の必要性というのはあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
　私はこれを、本を読んでいて、資料を読んでいて感じたのは、持家と借家みたいなものではないかと。住む家には変わりはないんですけれども、いざというときのためにやっぱり家が欲しい、持っておこうということに私はなるんじゃないか。ですから、自主原油も買った原油も原油には変わりはないんですけれども、いざというときのためにというところがあろうと思いますが、それは私はやはり支払能力というんですか、元々買える能力があるのかどうか、そこにやっぱり効率性が出てくるというふうに私は思いますけれども、改めて、自主開発の原油の必要性が、三割に置いたことも含めまして、その必要性についてお伺いしたいなというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私どもといたしましては、やっぱり今、一次エネルギーの中で、その比率は落ちてきたとはいえ、五一・八％を石油に依存しているという、そういう状況があります。それから、我々は、振り返ってみますと、一九七三年の第一次オイルショックを経験して、そして非常に国としても危機的な状況、そういう状況に追い込まれた、そういうこともあります。
　そういうような経験を踏まえまして、やはりそういう経済大国日本のいわゆる原動力の血液にも匹敵するこのエネルギーの大宗を占める石油というものは自主的に確保する、そういうことが必要だという形で、これは政治の世界のみならず経済界からも、一般の国民からもほうはいとそういう声が起こってまいりまして、そして自主開発ということに踏み切ってこれまで努力をしてきたところであります。しかし、石油というのはやはりそう一朝一夕に確率よく得られるものではございませんので、大変な努力をしましたけれども、しかし結果的には国民の皆様方に大変大きな負担を強いて、そしてある意味ではいろんな角度から御批判をいただくような、そういう状況になっていることも事実です。
　しかし、今後を考えましても、二十一世紀、もちろん省エネルギー、新エネルギー、こういったものに取り組み、そしてあるいは中東依存度を分散する、こういうことも当然やっていかなければならない問題だと思います。しかし今、我々、二十一世紀を俯瞰をいたしますと、一次エネルギーでここ当分の間はやはり石油に頼らざるを得ない、こういう現状を考えましたときに、やはり自主開発ということを国としてしっかりと担保していかなきゃいけない。これはやはりずっとこれから、石油公団を昭和四十二年に設立しましたけれども、それ以来同じ、ずっとそういう状況は私は変わらないと思っております。
　そういう意味で、やはり自主開発というものは今後とも国民の皆様方に納得していただく形で、そして余り御負担を掛けないという、そういう形の中できっちりとした体制でやっていかなきゃいけない、そういうことで自主開発は必要だと、こういうふうに思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　先ほど石油審議会ですか、自主開発比率の目標は撤廃すべきだというような報告があったというふうに伺いました。答弁の中でも、効率性よりは量的なものを追い過ぎたんじゃないかというお話もありました。
　ただ、私は、やっぱりおっしゃって気になるのは、効率性と定量性というんですか、量的なものというのは、一定量を目指そうというのは、これは別にトレードオフではありませんので、一定量を目指そうと思ったらより効率化しなきゃいけないわけですよね。そういう意味では、私はやっぱり効率性の方が無視されたというのは現実面としてあろうかと思いますが、両方を担えるということが私はこれから必要なんではないかなというふうに思います。
　そういう意味で、私は、量的な目標というのはこれからも必要なんではないかなというふうに思いますけれども、改めて、今後量的な目標も含めて再設定するおつもりがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは、その審議会の中で、今御指摘になられたように、やはり余り量というものを絶対視してしまうとそこに無理が生じて、そしていたずらに負担だけが掛かる、そういうこともあるので、やはり量的な目標というものは掲げるのをやめようと。そして、更に天然ガス等のそういったファクターも出てきたと、こういうことであります。
　しかし、三〇％の目標の中で、現段階では一三％というようないわゆる自主開発分がございます。ですから、私どもとしては全くそういう目標数値というものをなくすという形じゃなくて、やはり少なくともある部分の量は確保していかなきゃいけないと、そういう観点は私は必要だと思います。
　ですから、そういう意味では、私は今定量的にはっきりは申し上げることはできませんが、少なくとも現状一三％あるんだったら、その比率は伸ばすという方向の努力はやっぱり傾けていかなきゃいけないじゃないか、その中に効率性を重んじ、採算性を重んじながらやっていくと、そういう基本的な姿勢で臨まなきゃいけないんじゃないか、このように思います。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　おっしゃる意味は非常によく分かりますので、あえてもうそれ以上はそれについてはお伺いしませんけれども、やはりどんな目標であれ、定量的であれ定性的であれ、立てるということは私は組織として必要なことではないか。そのときにやっぱり無理のない、しっかりとした目標をきちっと打ち立てていただきたいなというふうに思います。
　やはり当面は石油に対する依存度というのは高いと思いますし、自主開発の必要性もあるんですが、むしろ、私が思うのは、ここまで自主開発が遅れたのであれば、もっと四、五十年先を向けて今のお金の使い方を考えてもいいんではないか。具体的には、やはり新エネルギーというんでしょうか、そういうものに対して積極的に資源配分を考えていく。気が付いたらほかのメジャーの先を行っていたというような戦略も私は夢として、夢というか、そういうものもやっぱり必要じゃないかなというふうに思いました。
　確かに、後追いじゃないですけれども、今の当面の石油依存度を考えれば、それを増やすというのは必要性は分かりますけれども、やりながらも、せっかくこういう財源があるんであれば、それをそういう新エネルギーに向けていくこともやっぱり必要じゃないかと思います。確かにこの五割というのは非常に大きいですよね、冷静になって考えてみると。じゃ、本当に新エネルギー、五割も出して民間にやらせるかというと、まだそこまでの覚悟もなかなかないんではないかなというふうに思いますけれども、その辺についてお考えがあればお伺いしたいなというふうに思います。
○副大臣（古屋圭司君）　今、委員御指摘のように、新エネルギーを推進するということは地球環境保全という視点から極めて私ども重要な課題だという認識をいたしております。例えば、太陽光なんかは世界で日本が一番進んでおりますので、そういった新エネルギーの導入を積極的に推進していく必要はあると思っています。
　ただ、今、現状では一％でございます、一次エネルギーに占める割合でございます。総合資源エネルギー調査会の二〇一〇年における報告では三％という目標を掲げております。平沼大臣は、平時からこれを更に数値を上げるべきだという積極的な発言をいたしておりますが、いずれにしてもそういった数値であるということでありまして、当面の間はやはりこの石油を始めとする一次エネルギーに頼らざるを得ないということだと思います。
　ただ、新エネルギーについても、例えば予算面で見ましても、平成十四年度では、前年度に比べまして三百四十四億円増の約千四百五十億円ということで計上いたしておりますし、今後とも、この新エネルギー関係の予算につきましては積極的にその確保を目指していきたいと思っております。
　また、今国会で成立させていただきました電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法、これございますけれども、こういった法律を活用することによって、電力分野における新エネルギーの導入ということについても努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、この新エネルギーの導入、促進に向け、政府としても取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○若林秀樹君　石油の自主開発の遅れに対して焦って無理なことをするんじゃなくて、やっぱりある程度長期的な視野で戦略的にエネルギー開発を行っていくということが私はやっぱり必要ではないかなというふうに思います。
　ちょっと実務的なことなんですけれども、午前中も近藤委員の方から中国の動向についてお話が出ました。改めて中国のエネルギーの消費の増大傾向を考えますと、とりわけ東アジア周辺国も、その状況について見ておくことが必要じゃないかなというふうに思います。
　二〇〇二年じゅうには中国は日本の消費量を追い抜く可能性があるという先ほどの御答弁もありましたけれども、具体的に中国と韓国の石油消費と備蓄状況、そしてまた自主開発比率について、もし分かれば教えていただきたいなというふうに思います。
○政府参考人（河野博文君）　まず、中国の二〇〇一年の石油消費量でございますが、五百四万バレル・パー・デーというレベルで、我が国に比肩するレベルになっておりまして、一九九五年に比べますと約四九％増ということでございますので、高い伸びを示していると申し上げられると思います。
　韓国につきましては、消費量にいたしまして二百二十四万バレル・パー・デーのレベルでございます。一九九五年との比較では約一一％の伸びという状況にございます。
　また、備蓄の状況でございますが、中国につきましては現在、国家備蓄の導入を検討中であるという情報を入手いたしておりますが、まだ備蓄を行っているというふうには聞いておりません。
　それから、韓国につきましては、これは日本と並んでアジアの中からＩＥＡのメンバーになっております。本年四月一日時点で国家、民間備蓄合わせまして九十九日分の備蓄を保有しているというふうに承知をいたしております。
　次に、自主開発原油の比率でございますが、輸入原油に占める比率ということになりますと、中国では二〇〇〇年度で約七％、韓国は一九九九年の数字でございますが一・七％という数字でございます。ただ、中国の場合は輸入原油に占めます自主開発原油の比率としては低いわけでございますが、また実は最近、非常に海外進出についても活発でございますけれども、まず国内の生産が三百二十五万バレル・パー・デーの規模でございます。これが国内消費の六七％を占めているわけでございまして、実は、国内の生産は国営企業による開発の結果でございます。
○若林秀樹君　中国がまだ備蓄をされていないということはちょっとびっくりですけれども、まだそういう状況で、比較的まだ潤沢であるという状況なんでしょうかね。もし何かあれば、それに対して何か特別な理由があるんだったら、ちょっとお伺いしたいと思いますが。
○政府参考人（河野博文君）　さっき申し上げましたように、国内に相当大きな資源を持っておりまして、九三年から九五年に掛けまして準輸入国になったという状況ですので、そのころから一つの契機として備蓄というものを検討し始めている、そういう状況にあろうかと思います。
○若林秀樹君　次に、出融資をしている石油の開発会社についてお伺いしたいと思います。
　いろいろ、全体的にはうまくいっていないというお話ばっかり聞くんですけれども、開発会社全体でうまくいっていないというのは、個々の会社を見ると、ある意味じゃ、うまくいっているところもあれば、そうじゃないところもあるんで、うまくいっているところについてはちょっと失礼なのかなというふうに思いますけれども、我々の民主党も五チームに分かれて、それぞれの開発会社に行って状況をお伺いしたというところです。自分もジャパン石油開発に伺ってお話を伺ったということで、それを取り上げて、どういう対応をされてきたかということについてお伺いしたいなというふうに思います。
　ジャパン石油というのは、御案内のとおり、昭和四十八年の二月ですか、ナショナルプロジェクトというか、大きな期待の下でスタートをして三十年近くたったという、その大きな期待の割には余りうまくいってはいなかったんではないかなというふうに思いますけれども、まず、石油公団からの出資、融資額、長期未収金、そしてジャパン石油としての繰越損失は幾らなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　平成十二年度の石油公団の決算の数字に即して御報告させていただきます。
　ジャパン石油開発に対します石油公団からの出資金は三千二百八十一億円でございます。貸付金は三百四十六億円、長期未収金は六百十六億円となっております。
　また、会社としての繰越損失は、平成十三年度末時点におきまして三千四百三十三億円となっております。
○若林秀樹君　非常に大きな出資で、とりわけジャパン石油開発というのは石油公団の中でも非常に大きいということが言えるわけではないかなというふうに思います。
　元々、スタート時には百二十億円の出資でスタートしているんですよね。ある程度それで、もちろんそれで止まりということはないんで、それで動くんではないかなというふうに思っていたと思うんですけれども、何ゆえに三千二百億円にまで出資が至ったのか。ちょっと言葉は悪いですけれども、泥沼にはまって動けなくなってもつぎ込んで、気が付いたらそのぐらいになっていたのかなという感じもしますが、経営悪化の要因と、これまでどのような状況、対策をしてきたかについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　先ほど先生おっしゃいましたように、このジャパン石油開発でございますけれども、第一次石油危機当時、非常に緊迫する石油情勢の下で、何とか自主開発原油を確保していこうという官民挙げてのいわゆるナショナルプロジェクトとして設立した経緯がございます。
　石油公団は一九七二年十二月に、このプロジェクトを支援する旨の閣議了解を踏まえまして、世界有数の油田に我が国の権益を確保すると、重要な意義を有するものと判断した上で、探鉱事業について出融資の対象として採択をいたしました。
　現在でも、このジャパン石油開発が我が国に輸入しております石油の量は我が国のいわゆる自主開発原油輸入量の三八％を占めているわけでございまして、そういう意味で意味のあるプロジェクトだというふうに思っております。
　しかし、ジャパン石油開発は、この開発を担当いたしましたアブダビにおきます油田の油層が非常に浸透率の低い油層であるといったようなことで、この技術的な問題点を克服し、またそのためにも、開発のために多額の投資が必要であったということが一つございます。
　さらに、以降、いわゆる産油国の資源ナショナリズムといいますか、そういった動きが一層進みまして、権益比率が低下をいたしまして、これも財務には悪影響を及ぼしたわけでございます。
　さらには、当初の権益を取得いたしましたときの為替レートが、私の記憶ではたしか三百六十円ではなかったかと思いますけれども、また相当の油価を、オイルショックの後でございますから、見込んでいたと思いますが、御案内のように、その後、油価は逆に下落をするという場面もかなりございました。
　為替レートにつきましては、御案内のように、相当な当時に比べますと円高が進んだということもあるわけでございまして、御指摘のような厳しい経営状況に陥ったのは事実でございます。
　そこで、石油公団は一九八六年から九九年に掛けまして、四回にわたりまして貸付元本の出資振替と、それから利息の棚上げといったような支援措置を講じたわけでございます。特に貸付金元本の出資振替ということによりまして、石油公団からの出資金が増大して、さっき御紹介したような大きな規模の資本金になったということでございます。
　他方、こうした措置の実施に併せまして、同社では本社の移転、海外事務所の閉鎖等々の一般管理費の削減努力も行ってきているというふうには承知をいたしております。
○若林秀樹君　これまでの経過に至っては分かりましたけれども、為替レートが円高になったというのは別にジャパン石油だけじゃありませんから、それは、どこの会社も輸出していればそれはそういう環境変化というのは被るわけですし、油価というのもある程度やはり想定した上で経営を考えなきゃいけないというのはこれは当たり前の話ですから、今でさえ、今でも二千億、売上げがですよ、二千億円程度ぐらいの会社に、三千数百億円のいわゆる資本金ですよね、それで繰越損益が三千数百億あると。普通の会社であったらば倒産していますよ、これは本当に。もう消えてなくなっているという、正にその状況だと思いますけれども、私は、やっぱりあるバランスというのも私は必要ではないかなという感じがします。
　そういう意味では、次はもしよろしければ大臣にお答えいただきたいんですが、この会社、平成十三年の退職慰労金というのがありまして、個々に幾ら払ったというのは分からないんですけれども、一億二千九百万、約一億三千万が払われています。このときに退職された常勤の役員が三名ですから、単純に計算すれば四千万ぐらいのお金が払われているわけですね。これは非常勤の方が五名いらっしゃいますけれども、多分非常勤の方は兼務ですから払われていないということを一応確認はしていますけれども、正に特別対策をやって、十三年といえども、十一年には一千数百億の赤字を出しているほとんど倒産会社ですよ。役員退職慰労金というのは、基本的にはやはり健全な経営をし、職務実績に基づいて慰労して払われるにもかかわらず、一億数千万の退職慰労金が平気でこうやって払われているということ自体が私は、経営責任に対する非常に甘えが私はあるんではないかなというふうに思います。ある意味で、そのことについてこういう状態で行われているということに対して、大臣としてはどのように思われますでしょうか。