Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（晃）分科員　もちろん、これは文部省だけでないので、先ほど言いましたように関係各省庁との連絡を緊密にして、特に夏休みに向けて万全の対策をとっていただきたい。
　これは一つの例ですが、東京都教育委員会でも「石綿（アスベスト）吹き付け材の撤去方法仕様書」というマニュアル的なものを出して、それからまた練馬区でも特記事項として、それを下敷きにしたようなのがありますが、やはり微妙な違いがある。微妙な違いがあるというのは、どうもこれだけでは不安だと思って真剣に取り組もうとすると、何か加えざるを得ないというので、例えば東京都に入ってない作業員の教育というのを練馬では加えるというふうにして、いろいろ苦労しているのですが、どこまで苦労したらいいのかという、それが具体的なものとなってこない。それからもう一つ、業者の方の教育というのもきちっとやられるようになっていない。しかも、さっき言いましたように、国として実験工事をやって、そしてこういう工法ならいいとかこういう機材なら安全だということをきちっと出される、それからマニュアルを急ぐ、それぞれのことがやられなければいけないと思いますので、どうか大臣、夏休みまでと限るわけじゃないですけれども、そこに集中するということをぜひ念頭に置いて対応していただきたいと思います。その点についてもう一度重ねて伺います。
○中島国務大臣　関係省庁と連絡をとりまして極力対応を急ぎます。
○工藤（晃）分科員　終わります。
○西岡主査　これにて工藤晃君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠分科員　早速でございますけれども、今ガンダーラ石仏の問題が惹起しておるところでございます。これは、昨年の四月二十九日から五月三十一日まで奈良国立博物館で開催されました特別展「菩薩」のメーンの展示物としてアメリカから輸入をされたものでございます。その「菩薩」展のカタログをひもときますと、石造弥勒菩薩立像というものがどういう希少価値のあるものであるかということが掲載をされております。これは、「クシャーナ王朝時代の弥勒菩薩像を代表する名品として今回新たに紹介することができるのが、（９）のガンダーラの石造立像である。」「最も洗練された表現手法をみせた作品として、特に高い評価が与えられよう。さらに全身を金箔押で仕上げた当初の荘厳がそのままに残っているのは、むしろ衝撃的であるとさえいえよう。」さらに「ガンダーラ彫刻特有の片岩を極めて暢達した作技で彫刻したもので、堂々とした威厳を備えた菩薩の相を見事に表現している。数多くの作品を残すガンダーラの仏教彫刻のうちにあって、最高峰に位する傑作の一つであろう。」このようにカタログというか、パンフレットでは紹介をされておるわけでございます。
　これは、もう少し具体的に申し上げますと、アメリカの古美術商が奈良国立博物館の仲介、代行と言った方がいいかもしれませんけれども、それによりまして三十七万五千ドル、そのときの為替レート等で計算いたしますと、購入価格が五千八百万円、そのうち十二万五千ドルはもう送金済みでございますが、このガンダーラ石仏が、真贋論争が起こりまして、残金の二十五万ドルは未払いであるということで、国の内外の大きな問題となっておるわけでございます。真作か贋作かということは、実物もございません、二百五十キロもある重たいものでもございますし、学術的な専門的な知識は残念ながら私もございません。
　それはさておきまして、以下数点にわたってお伺いをしたいと思うわけでございます。
　そもそもこのガンダーラの弥勒菩薩立像の購入については奈良国立博物館が仲介をした、関与したということでございますが、これを購入しました大阪の医療法人の方に聞きますと、昨年の二月十三日に奈良博、略称で奈良国立博物館のことを奈良博と申しますが、奈良博の普及室長がわざわざ病院に来訪されて、このガンダーラ仏は名品であるから買い取って展示会に出品してほしい、売買交渉、輸入手続の一切は奈良博で行いますから、このように申し述べられたそうでございます。
　そこで、まずお聞きしたいのは、公的機関がなぜこのアメリカの古美術商と大阪の医療法人との売買の仲介、代行をされたのか、そういう権限はあるのか、また、一般国民も、ぜひ自分も輸入したいのでお願いすると言ったら、それを代行してくれるのか、こういう疑問が起こるわけでございますが、この点はいかがですか。
○横瀬政府委員　ただいまの御指摘のガンダーラ仏につきましては、経過につきましては委員御指摘のところだと思います。
　そこで、奈良国立博物館の職員の関与の経過につきまして若干御説明を申し上げたいと思いますが、ガンダーラ仏につきましては、一昨年の八月に奈良博の職員がニューヨークの古美術商を訪問いたしまして、奈良博で開催を予定しておりました委員御指摘の特別展の「菩薩」への出品を打診したわけでございます。したがいまして、一昨年の八月からそういう出品交渉が進められていたわけでございます。
　その後、その職員に対しまして、今お話に出てまいりました大阪府の枚方市所在の亀広記念医学会から、この仏像を購入したいという話がありましたので、それを古美術商に、ちょうど出品交渉をしていたわけでございますので、伝えたということで、その古美術商と亀広記念会との間で売買の話が始まった、こういうことでございます。
　その後、先ほどお話がありましたように、昨年の二月二十六日に亀広記念医学会が前払い金を送金いたしまして、三月十三日に仏像が、これは出品のために亀広さんから借りた形になるわけでございますが、奈良博に到着した、こういうことでございます。
　したがいまして、奈良博の職員が、今おっしゃいましたように売買の仲介に立つというような事実は私どもは認めておりませんで、これは当然奈良博という公的な機関が私人間の取引の仲介を行うということはあり得ないというふうに考えております。したがいまして、職員が亀広記念会の購入についてお話をしたということであるとすれば、それは個人的な、ちょうど出品交渉をしていたという、そういう事情の中にあったものでございますから、好意的に個人的な立場でなされたというふうに私どもは考えております。
○日笠分科員　今、委員長のお許しを得まして資料をお渡ししていますが、これを見ますと、奈良国立博物館の館長名、署名押捺をしまして、大阪税関伊丹支署長殿あての税関手続の書類がございますが、これは奈良の国立博物館の館長が署名押捺をしたのじゃないのですか。
○横瀬政府委員　これは、その所有者といいますか、前の所有者ということになりましょうか、売買が成立しているかどうかがわかりませんので、アメリカ側の所有者であります古美術商が奈良国立博物館気付で亀広さんあてにガンダーラ仏を発送したということでございます。そこで、亀広さんの依頼を受けまして奈良博館長名で通関手続を行った、こういうような事情でございます。
○日笠分科員　そうすると、一般の人でもこういうふうにやってくれるのですか。一般の、例えば私が買いたい、ひとつ奈良国立博物館さん、通関手続をやってください、書類を書いてください、やってくれるのですか。一般論ですよ。
○横瀬政府委員　これは一般論としては、先ほど申し上げましたように公的な機関がこういう私人間の売買に絡むということは、まあないことでございます。この場合は、たまたま出品交渉がございまして、そしてそのガンダーラ仏が奈良博の特別展に陳列される、そういう事情があったものでございますから、そういうことも含まれているのだというふうに思いますが、ただ、相手方のアメリカの古美術商は奈良博に出品することを知っていたわけでございますから、それで奈良博気付の亀広氏あての文書で来たのだというふうに思います。
○日笠分科員　ここに、去年の一月五日の、そのアメリカの古美術商の奈良国立博物館普及室長あての手紙の写しがございます。これを見ますと、亀広さんというふうに今おっしゃいましたけれども、全然出てきませんね。名前は伏せましょう、奈良国立博物館普及室長様へ「十二月二十九日の電報ありがとうございます。」「貴殿の御注文大変感謝しています。確かに次の品お売りいたします。」云々という手紙の写しがございます。
　ですから、次長さんがおっしゃるような、これはあくまでも民間の売買の仲立ちをしたのではない、個人的にやったとおっしゃるけれども、こういういろいろな、普及室長という立場にある方、また税関手続も、関税の問題、課税とか非課税の問題もあります、これは全都一連の、奈良博がやったものと見ざるを得ないですね。ですから、私が言うのは、それが素直に、個人がやったとしても、館長の名前の通関手続書類もあるわけでございますから、やはりこれは関与したのだというふうに持っていかなければ、これは国際的にも国内的にも問題がますます大きくなるのではないかと思うのですね。
　お聞きいたしますが、普及室長、この方がこういう立派なものがあるから買ってくれないか、そして展示してくれないかというふうに呼びかけたということ。先ほどおっしゃったのは、先に医療法人の方が買いたいと言った。鶏が先か卵が先かではございませんが、どちらが先なんですか。呼びかけて買う気になったのですか。買う気になって奈良博へ呼びかけたのですか。どちらですか。
○横瀬政府委員　これは、亀広さんの方が買いたいと言ったのが先だというふうに考えております。
○日笠分科員　鶏が先か卵が先かで、私どもが聞いているのは、昨年の二月十三日に普及室長がわざわざ病院に来てそういうお話をされたと聞いております。
　それから、そもそもこの普及室長さんは何が御専門の方ですか。ガンダーラ仏に造詣の深い方なんですか。
○横瀬政府委員　この室長の真の専門については、私もちょっとつまびらかにしておりません。
○日笠分科員　平安朝の絵画が専門じゃないのですか。そういう方がインド美術がわかるかどうか、それはわかるのでしょうけれども、専門外だと識者の間では言われております。その方が、現物を見ずに、アメリカで三カ所で展覧会があったそのカタログを見て、これはすばらしい、こう感じたのだと言われておりますが、この室長さんは現物をその目で見たのですか。
○横瀬政府委員　実際に出品交渉に当たったのは、おっしゃいますようにこのガンダーラ仏の本当の専門家ではないわけでございますが、これは奈良博の館員として、出品交渉に当たる一員として考えていただきたいわけでございます。
　それで、このガンダーラ仏をどうして陳列の候補に挙げたかという経過でございますが、これはアメリカのクリーブランド美術館等で開催されたときに既に出品されているということで、アメリカの高名な代表的な東洋美術家の多くによって高い評価を得たということでございます。それから、「菩薩」展の開催に先立ちまして、一昨年の八月に渡米中の職員がその存在を確認しているということでございますし、また昨年の一月には別の職員が渡米いたしまして実査確認をしているということでございまして、この種の展覧会に外国からの陳列をする場合の通常の必要な注意は十分に払われていたと私どもは思っております。
○日笠分科員　先ほどこのパンフレットを抜粋しましたけれども、それほど衝撃的な作品であり最高峰に位置するものが、大臣、大変文化的に造詣が深いと聞いておりますが、大体、五千八百万で買えると思いますか。そんなにすばらしい、類を見ないものが、五千八百万ですよ。ゴッホの絵が一枚幾らですか、五十数億ですよ。そんなすばらしいものが五千八百万円で買えるなんていうことは、私も素人で割と古美術は好きですが、私でも買いたいですね。そもそも五千八百万でそれほどすばらしい最高峰に属する衝撃的なものであれば、パキスタン政府はほっておくのですかね。今、盗掘であるとか盗品であればその国に戻しなさいということも言われておるわけです。それほどすばらしいものが五千八百万で買えるかどうか、大臣、常識的に考えてどうですか。個人的見解ですよ、別に言質をとるわけじゃありません。
○中島国務大臣　私も好きですけれども、余り造詣が深い方ではございません。一般の美術品がどのくらいか定かではありませんけれども、そうとび抜けて高いものではないのかな、こう思います。
○日笠分科員　古美術の世界でも趣味がいろいろございますからね。一般に言われているのは、非常に安いものである。大体、安いものはにせものと思えというのが常識論になっておるわけです。
　それはさておきまして、では次長さん、真贋論争はさておくと言いましたが、これはあくまでも真作である、このようにお思いなんですか。
○横瀬政府委員　この真贋の問題につきましては、御存じだと思いますが、昨年の奈良博の特別展が終わりました後で、専門的な研究家、研究者によりまして調査会を開いたわけでございます。田辺さんという現在贋作だということを主張されている研究家の方も入れまして、研究会を開催したわけでございます。そこでは、八名のうち田辺さんを除く全出席者から、贋作とは認められないという結論を得たわけでございます。その後田辺さんの側でいろいろな調査がなされていると聞いておりますけれども、その後の新聞に発表されております事実等々につきまして、それを適用してみましても、贋作であると決定づけるものは今のところ出ていないのじゃないかと私どもは考えております。
○日笠分科員　贋作でないから本物とは限らない。灰色ということもあるわけですね。もしそういうことであれば本物、真作ということになるわけでございますが、これは昨年の六月三日にアメリカの売り主が奈良博の館長にあてた手紙でございますけれども、「あの作品は私が一九七九年に購入し、一九七九年十二月に米国に持ち込みました。ペシャワールで美術商から購入したものです。その美術商は北パキスタン、ミンゴーラ近くの作品を発掘している秘密の発掘人からあの作品を買ったということです。」そういうことになりますと、本物であればパキスタン国の意思を確認し、返還をしてあげなければいけないのじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○横瀬政府委員　今御指摘のありましたようなお話は、奈良博の方から報告を受けておりますけれども、今のその時点と申しますのは昨年の六月三日付であったということ、それから先ほど申し上げておりますように、一昨年八月以来出品の交渉をしておりました過程の中でも、このような古美術商から、前の入手経路というものについては説明を受けていなかったということでございます。
　そこで、もし仮にこれが本当だといたしましても、現在はこれは亀広さんの方に仏像が移っているわけでございまして、奈良博の手は全く離れているわけでございますから、これについてパキスタンに返却すべきかどうかということにつきましては、これは当事者間の問題だろうと思います。
○日笠分科員　今のを整理しますと、結局奈良国立博物館は一切関与もしなかったし、仲介もしなかったのだというふうに断定できるのでしょうか、次長さん。
○横瀬政府委員　先ほど申しましたように、出品交渉中に亀広さんが買いたいということをその奈良博の館員が知って、そしてそれについて情報を与えていた。そういう意味でこれは全くということは、それは事実の問題として言えないと思いますけれども、ただ法律的にはそれは仲介ということにはならない、これは一つの情報の提供というような程度になるのではないかと思います。
○日笠分科員　税関手続はどうされたのですか。普通、美術品が輸入されましたら、全然あけないわけにはいかない、中に鉄砲が入っているか麻薬が入っているかわからぬわけですね、民間同士の取引ということであれば。全然あけずに、着いたら即そのまま奈良博に行ったのじゃないですか。だから、これは税関手続の違反じゃないですか。
○横瀬政府委員　その点は、結局その前に両当事者が手付金を払ったということがございました。そのときに所有権がどちらに移ったかという問題が一つあるわけでございますが、どちらにあるかということが問題になると思います。その辺は完全に法律的に詰めていけば、あるいは亀広さん側にあるということになれば、それはかなり、その点でああいう手続をすべきだったかどうかに問題があるかもしれない。ただ、そのときはあくまでも奈良博の出品のために送ってこられたという意味もあるわけでございますので、そこのところはそういう便宜でやったのだと思います。
○日笠分科員　亀広さん云々とおっしゃいますが、その送り先はストレートに奈良博だったわけですね。税関手続書類もちゃんと奈良博の館長の署名押捺済みである。そして、初めこういうものがあるからぜひ買って出品してくださいと言ったのも、奈良博の方であると私は思うのですね。亀広さんという方があんな広いアメリカ大陸でそんなものがあるなんて、全然情報なんかないと思います。だれかが言った。それは奈良博の方が、言ったのじゃないですか。
　そういうことを総合しますと、これはこのアメリカの売り主の方も国務省に申し出をする、また買い取ったと言われておる亀広さんという方も国家賠償を求めるとか、今後これは恐らく内外の大きな問題になると思うのです。火種は小さいうちに早く消しておかなければいけませんからね。その点は文化庁さんの方も、一館員がそこまでやったらやり過ぎである。我々国民がアメリカのこういうものを輸入したいからぜひ便宜を図ってくれと言っても、それはできないはずですよ、公的機関が。やり過ぎたのだということをまず素直に認めるところから話し合いをしていかなければ、糸はますますこじれると思うのです。どうでしょうか。
○横瀬政府委員　この問題は、結局、真贋どちらであるかという問題と、今お話のありました奈良博の関与の問題、その二つが大きな要素であろうかと思いますが、私どもとしては、いずれも相手方といいますか、亀広さん側の動きというものについて理解ができないというように思っております。したがいまして、売買代金の問題が当事者の間に残っているわけでございますが、その問題は売買の当事者間で解決すべき問題だと私どもとしては認識しております。
○日笠分科員　これと同じ作風のものが静岡市内に二点あるそうですね。これは本人も、贋作かもしれない、学術的研究のためといって入手されているそうでございます。そういうようなこともございます。
　時間もありませんから最後に締めくくりますけれども、大臣、これは日本の文化的レベル向上のためにも、ガンダーラ仏研究協議会、これは非公開で行われているわけでございますが、これはマスコミの前で公開して、もう少し煮詰めて、真作とも贋作ともわからないということじゃなくて、真作か贋作かはっきりさせないと、日本にはそれだけの専門家もいないのか、学者もいないのか、また分析できる人もいないのか、かようになるわけでございます。あいまいにするのではなくて、この際真贋を明確にするということで御努力いただけるかどうか、御答弁をお願いします。
○中島国務大臣　これは真贋論争から始まりまして国民の間にも話題になっておることでありますから、これは立場を超えて明白にするようにということで内部でも申しております。ただ、もちろん、そういう立場を超えてやっております今の経過では、これは本物である。
　それから、経過は今申し上げたとおりでございますが、これは文化庁としてこういう国会の場で正式に申し上げていることでございますから間違いないことでありますけれども、国民の目から見てもう少しはっきりした方がいいという御指摘は理解できますので、方法をどのようにしたらいいか、私も専門家ではございませんけれども、だれが見ても、だれが聞いてももう少しわかりやすくという御希望はよくわかりますので、検討したいと思います。
○日笠分科員　卵が先か鶏が先かになりますから、この問題はこれで終わりたいと思います。
　続いて、放送大学の件でございます。
　生涯学習の時代に即応するため放送大学がスタートいたしまして、来年度が完成年度、明年春、初の卒業生が巣立つわけでございます。大臣もこのことについては非常によく御存じなので、説明する必要もないと思いますが、臨教審の第二次答申、それを受けた「教育改革の推進―現状と課題―」こういうものを見ましても、全国化を求めるふうになっているわけでございます。今、東京、関東一円一千万世帯が対象でございます。だんだんと入学希望者も減りつつございますね。これはもう少し全国化していかなければ、生涯教育の一つの目玉として、また教育の機会均等ということからも、これは積極的に進めていかなければならないわけでございますが、現在における全国化の状況はいかようになっておるでしょうか。
○阿部政府委員　先生の御質問にもございましたように、放送大学は現在南関東を中心に行われておりますけれども、これのエリアを拡大する、将来は全国化ということも、かねてからの大きな宿題であったと私どもも認識しておりますし、また臨時教育審議会からも、昭和六十一年四月の答申でございましたけれども、エリアの拡大について検討すべきだという御指摘もいただきました。
　現在、私どもといたしましては、六十三年度で完成年度に達するという時期でもございますし、将来計画をこれから考えるのにちょうど適切な時期だということもございますので、専門家の方々等にお願いいたしまして、将来計画についての検討に着手したというところでございまして、具体にどういう方向で考えていくかということを十分検討いたしたいと思っておる次第でございます。
○日笠分科員　その全国化への六十三年度の予算は幾ら計上されておりますか、それからまたいつごろまでをめどに全国化していくという御決意があるのでしょうか。
○阿部政府委員　ただいま手元に金目の資料をあれしておりますが、一つは六十二年度から地域的な拡大を図りたいということでＣＡＴＶを使う方式を諏訪地区について始めたわけでございますが、さらにこれを甲府地区について行いたいということを考えております。
　なお、将来のめどにつきましては、当初、放送大学をつくりますときに七〇年代の放送衛星というようなこともいろいろ考えながら検討したいというお答えを申し上げておったと思いますけれども、できるだけ早く結論を得てその対応を検討させていただきたいと思います。
○日笠分科員　五十六年六月に国会で放送大学学園法が可決されましたときに、附帯条項に、できるだけ早く全国化ということがございますね。あれから六年でございますし、ビデオを使うとかＣＡＴＶもございました。それから、いわゆる放送衛星というものもございます。要は、最新の情報通信機器を活用していくということを大いに考えていかなければいけない。
　それからもう一つは、学習センターに非常に費用がかかるのだ。ところが、私ども岡山におりますと、私立高等学校はどんどんこれから学生が減って、今後私立高等学校の経営をどうするかという大きな問題を抱えております。もし許されるならば、その私立高等学校の校舎の半分とか三分の一を借り上げてそれを学習センターにするとか、公民館もこれだけ全国にたくさんできましたので、それを一部地方公共団体からお借りするとか、いろいろ方法があると思うのですね。そういうことで、最新の情報通信機器を使っていかにやるか、それからまた学習センター等はどのようにお考えかということを最後にお聞きして終わりたいと思います。
○中島国務大臣　これはおっしゃるように生涯学習の非常に有効なメディアでございますので、今放送大学を受けておられる方もその有効性を非常に高く評価しておられます。したがって、これを全国ネットに早くしたいということは私どもの共通の願いでございまして、その幾つかの方法も、有線放送でやるか、あるいは放送衛星でやるか、あるいは他の放送衛星のチャンネルをお借りするか、あるいは今おっしゃったようなお勤めとか働いていらっしゃる方は、放送があってもそれをビデオにしてまた自分の都合のいいときにごらんになるわけですから、ビデオの普及ということも考えられるであろう。これは十分一つの方法として検討項目に入れるべきだと思います。
　それから、学習センターを全国規模で急につくるというのをかた苦しく考えますと相当な金目のものになると思いますので、有効活用は当然考えていくべきことだと思っておりますが、あわせて検討を強力に進めたいと思います。
○西岡主査　これにて日笠勝之君の質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○西岡主査　次に、自治省所管について、政府から説明を聴取いたします。梶山自治大臣。
○梶山国務大臣　昭和六十三年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でありますが、歳入は三千二百万円、歳出は十兆九千七百七十一億四千五百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額十兆二千五百八十八億六千四百万円と比較し、七千百八十二億八千百万円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省十兆九千六百十七億五千四百万円、消防庁百五十三億九千百万円となっております。
　以下、主要な事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
○西岡主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま自治大臣から申し出がありました自治省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西岡主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　〔梶山国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、十兆九千五十六億二千万円を計上いたしております。
　これは、昭和六十三年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額の合算額十兆七千十一億二千万円に昭和六十三年度特別措置に係る額二千二百七十五億円を加算した額から昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律附則第二項の規定による減額二百三十億円を控除した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、百九十九億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十二億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、七十六億六千六百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、三十八億二千百万円を計上いたしております。
　これは、昭和四十七年度から昭和五十一年度までの間において発行された公営地下高速鉄道事業債の支払い利子に相当するものとして発行を認めた特例債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、百三十六億四百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するためのものであります。
　なお、このほか、同公庫につきましては、出資金を増額するための経費十億円が大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、六億六千五百万円を計上いたしております。
　これは、広域市町村圏等において、田園都市構想の推進を図るための地方公共団体に対する田園都市構想推進事業助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、明るい選挙の推進に必要な経費でありますが、七億九千六百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、明るい選挙を推進するために要する経費について、都道府県に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について、御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策施設等整備に必要な経費として、三十億五千三百万円を計上いたしております。
　これは、震災等大規模災害に備えるため、消防防災無線通信施設の整備及び耐震性貯水槽など震災対策のための諸施設の充実を図るために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百三億九千八百万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽などの消防施設を地域の実情に応じて重点的に整備するとともに、林野火災等に対する防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は十七兆四千四百四十七億一千六百万円、歳出予定額は十七兆三千二百十六億一千六百万円となっております。
　歳入は、交付税及び譲与税配付金特別会計法に基づく一般会計からの受け入れ見込み額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は一千百三十三億七千五百万円、歳出予定額は一千五十一億四千五百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、昭和六十三年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○西岡主査　以上をもちまして自治省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○西岡主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
　　　　〔主査退席、川崎（二）主査代理着席〕
○馬場分科員　大臣、三和石油という石油の会社があるのですが、この本社は、大臣の県の茨城県の東茨城郡桂村というところにこの三和石油という会社があるのですが、これが熊本市に三和石油熊本支店をつくったのです。これは設立が昭和六十年十月二十五日で、解散が六十一年一月二十五日、つくって三カ月で解散をしております。もう一つ、有限会社合志石油というのがございまして、これは熊本県菊池郡合志町にあるのですが、これは昭和六十一年十一月一日に設立して、六十二年二月二十八日に四カ月で実は解散をしております。この三和石油熊本支店、有限会社合志石油が軽油引取税について過少申告をやったということで、現在加算金の更正処分を受けております。三和石油熊本支店が二百二十七万円、合志石油が五百万円の更正処分を今受けておるのですが、熊本県がだんだん調査いたしましたところ、実はこの三和石油は三カ月の間に二万九千キロリットル、トリクロロエチレンをまぜて皮革の洗浄剤として売ったのじゃないかという疑惑が今出ております。合志石油も四カ月の間に一万九千キロリットルをそのようにブレンドして売ったのじゃないかという疑惑が持たれておりますが、実際洗浄剤として売っていないというようなことが明らかになりつつあります。そうしてみますと、この三和石油熊本支店というのは、大体三カ月の間で熊本県民税、いわゆる軽油引取税を七億円脱税したことになるわけですし、合志石油はこの四カ月間に軽油引取税を四億六千万円脱税したことになるわけでございます。
　ところが、調べてみますと、この三和石油熊本支店というのは、熊本市の東本町にアパートの一室に電話だけ引いているのです。それから、合志石油というのは、民家の離れに電話を一本引いているわけです。給油施設もなければもちろんガソリンスタンドもなく、看板もない、こういうことが実は明らかになっておるわけでございます。
　そこで、二つとも同じことをやっているのですから、合志石油の方で言いますと、合志石油は昭和六十年十二月二十三日に県に申請して軽油取引の特約店になっておりまして、直ちに軽油引取税の徴収義務者になっております。ここからこの問題が始まったわけでございますが、まず最初にお伺いしたいのは、軽油取引の特約店になるためにはどういう手続で認可するのかということをまず事務当局に聞いておきたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　ただいま御質問のうち、税金の関係でございますので……。
　一体どういうことでもって特別徴収義務者になったのか、特別徴収義務者になっておったものですから、ただいま委員御指摘のようなことが起きた、こういうことだと思います。
　地方税法によりますと、元売業者、それと元売業者と継続的な契約関係に立つ特約業者、これは端的に言いますと卸売なんでございますが、そういう実態にある者につきまして課税庁がこれを特別徴収義務者に指定するという手続になっているわけでございます。そうした手続によりまして、そういう元売業者とかあるいは特約業者から引き取りを行う者が納税義務者ですが、特別徴収という方法で軽油引取税を徴収する、こういう仕組みになっているわけでございます。
○馬場分科員　元売と継続的に取引を決めれば、特約業者に指定されて徴収義務者になるというようなことを今おっしゃったのですが、実はさっき言ったように、アパートの一室に電話だけ持っておる、あるいは民家の離れに電話だけ持っておって看板もない、もちろんそこには給油施設もないし、タンクローリー車が来て駐車する場所もないわけです。これは、調べればペーパーカンパニーとすぐわかる。ところが、熊本県に特約業者として申請したときに、そういう実態を熊本県は調べたのか調べないのか。そして、きちんと特約業者にしてそれを徴収義務者にしてしまった。そういうところで常識的に考えておかしいと思うのですが、その辺は、一応事務局がお答えになってから大臣の感想を聞きたいと思うのですが、どうですか、電話一本であっても申請してくればすぐ認めるのですか。
○渡辺（功）政府委員　ただいま委員御指摘のように、この指定につきまして、本来特別徴収義務者として適切かどうかということにつきましては、課税庁におきましてその把握をして指定していくということなんでございますが、継続的な取引関係にあるということがございますというと、これは包括的な指定ということで現在指定が行われております。したがいまして、御指摘のようなことが生ずるということもあるわけでございます。もちろん、熊本県の事例を出されましたが、熊本県の課税当局におきましても、全国的ないろいろな情報というようなものをもっと知っておったならばもう少し別な対処の仕方があったのではないかとか、いろいろな問題点はあるというふうに考えております。
○馬場分科員　大臣、今の答弁でも、元売と継続的な取引の契約があれば通常的に認めるということですが、今言ったように電話一本しかないというようなこと、こういうのをいわゆる税金を取る義務者に指定するのはおかしいと思うので、やはりきちんとした店を持っておるか、きちんと取引をしておるか、そういうことをきちんと調べてから特約業者にすべきではないかと思うのですが、大臣、それはどうでしょう。
○梶山国務大臣　今馬場委員のお話を聞いておりまして、三和石油なるものは、桂村というのですから私のさほど遠くない、そう二十キロもありましょうか、そんなところですが、山の中という表現を使っていいのかどうかわかりませんが、これはもう本当に片田舎でございまして、まさに山村でございます。そこに、熊本県に支店を出すほど大きな会社があろうとは私も思っておりませんでした。しかし、現実にそうやって熊本に支店を出しているという現実を聞いて実は唖然としているわけであります。
　こういうものを見てみますと、一つには大きい意味で、商法でそういうペーパーカンパニー的なものが厳密に抑えることができないといたしましても、抜け穴があること自身がいいのかどうなのかという問題が一つあろうかと思います。それから、税法上徴収義務者にするわけでございますから、そういうものに対する見きわめがうまくいかないのかどうなのか。これもどこか少し欠けているところがあるのではないかという気がいたしますし、それから、これは自治省所管ではございませんが、通産省の資源エネルギー庁が石油販売業法に基づいて業界の指導を行っておるところでございますから、そういう実態について、会社の設立なり元売から軽油が流れる経緯というのを考えてみますと、もともと元売が系列化を進め、自由化とはいうものの一つの系列のもとにいろいろな制約を行っているわけでございますから、その辺のところを詰めて、三者三様で締めていけばこのようなことは起きなくて済むはずではないのかという常識的な気持ちが私はまずいたします。
　しかし、現実に馬場委員から御指摘がなされたような問題について、私も二、三、急にけさになってから見てみますと、かつて愛知県と滋賀県の間にペーパーカンパニーで、実は税率の違いがあること、これは公が介在をした問題でございますけれども、そういうことで申告地が違うというような問題があったということは承知をしておりますが、その後各地でこういうのが、全国的にいわば計画的な脱税、こういうことでいたしますと、恐らく脱税分の半分だけも安売りをすれば物が売れるということにもなるわけでございますから、これは大変な商秩序を乱すことであります。自由競争の社会ではありますけれども、税は完全に公平平等に捕捉をされなければ競争の原理が働かないわけでございますから、この計画的な脱税はどこかが狂っているということでもございますので、各道府県がもうちょっと確実な、脱税に対する毅然とした態度、それから、私の方からも通産省資源エネルギー庁に申し入れをいたしまして、そういう実態の把握にもっと努めていただいて、良好な商慣行が形成されるように、これから厳重に連携をとってまいりたいと思います。
○馬場分科員　時間がございませんのでひとつ簡単にお願いしたいし、要点を絞って質問いたしたいと思うのですけれども、まず第一に問題なのは、やはり特約業者として県に届け出て、県がそれを認めれば徴収義務者になるわけですから、そのときのチェックをきちんとしておけばこういうことは起こらないわけです。そういう問題を一つ私は感じました。
　それからもう一つは、実は熊本県の場合、この軽油取引をやっている業者は百八十店くらい特約業者がありますけれども、月の平均が大体三十キロリットルから五十キロリットルです。ところがこの二つの会社は、三カ月とか四カ月の間にその五百倍も何倍も、一万幾らという取引をやっているでしょう。これはおかしいということで日常の監督をやれば、それもまた実態を把握することができるわけでございます。
　それからもう一つ、徴税の方法。これは、この月売ったのを来月に申請して納税するというのだから、二カ月くらいの間があるわけです。それからここは、後でまた申し上げますけれども、徴収猶予制度があって、ぜひ猶予してくれと申請をする。そうすると、何億という金だものだから、県はその税金が欲しいから、では猶予しましょうといって二カ月くらい猶予する。そうすると、行為をしてから大体四カ月くらいかかる。その間に倒産させてしまうわけです。そういうようなことですから、徴税方法というのにもやはり問題があるのではないか。
　それから、ブレンドをして売れば税金がかからないわけですけれども、それでは、これだけ買った石油をどれだけブレンドして売ります、そういう届けはどうなっているのか。あるいは、ブレンドをするときに例えばだれか県の徴税職員が行ってそれを監督してチェックするとか、そういうことをすればまたこういう問題は起こらない。
　いろいろあるわけでございますけれども、結局私は問題としては、特約業者となるときのチェックと途中の監督、これは税金を取るわけですから、こういうものをやっておけば起こらないのではないか、こういうことを考えますが、こういう点について大臣はいかがでございますか。
○渡辺（功）政府委員　ちょっと技術的な点を委員御指摘でございますので、私から説明をさせていただきたいのでございますが……（馬場分科員「技術的なことはもう要らないのですよ、時間がないから」と呼ぶ）それでは御指摘の中の、例えば非常に重要な点は、設備もない、電話を引いただけなのに、どうしてそういうことがわからなかったか、これは非常に重要な点だと思います。この点につきましては自治省から依命通達、通達で指導しておりますけれども、登録を申請する場合に取り扱い石油製品の種類及び貯蔵設備の概要というのをはっきり書かせるとか、そういうことをきちっと決めておりますので、そうしたことにつきまして課税当局がある程度これを監視する、あるいは届け出を受け取った後からでも比較的早い時期にこれを確認するというようなことが行われれば、大分問題が違っているのじゃないか、こういうようなことを考えておりますので、指導を強化したい、こう考えております。
○馬場分科員　大臣には後でまたちょっと御質問申し上げますが、今言われたようにきちんとやっておけばいいというのですが、やはりこういう問題は、うわさですけれども、特約業者として県に申請する、そういうときに、これはおれのあれだから認めてやれ、こういうような大きい政治力というか政治家というか、この介入というのがやはり非常にあるということを私は聞いている。だから、県の当局は行って調べてもみないで業者に指定して徴収義務者にする。こういう圧力などもあってそういうことをやれない。この問題にもそういううわさはどんどん出ております。そういうことですから、そこはきちんとやらなければいかぬということをまず申し上げておきます。
　通産省の方に聞きますけれども、この二社は石油業法によって軽油取引を業とするという届け出が行われておるのですか、この会社は。
○鴇田説明員　お答えいたします。
　石油製品の販売の事業を行おうとする場合には、先生おっしゃいました石油業法十三条に基づきまして通産大臣に対しまして届け出をしていただく必要がございます。
　本件に登場しております三和石油熊本支店及び合志石油の二社につきましては、当方で調べたところでは同法に基づく届け出は行われていないようでございます。
○馬場分科員　大臣、そういう届け出も行われていないのを特約業者として税金を徴収する義務者にしてしまっているのですから、非常に問題があると思います。
　そういう意味で、通産省の方にもまた後で聞きますが、その届け出があった場合、これはないからしょうがない話ですけれども、届け出などを厳格にするような措置というのはやはりある程度考えなければならぬ、こういうぐあいに思います。
　そこで、これは大臣に少し詳しくお聞きしますが、実は裏を調べてみますと、三和石油熊本支店と合志石油というのは全国をまたにこういうことをやっている人が裏におる、大体こういうことがわかってまいりました。というのは、この合志石油の代表取締役は渡辺という人がなっているのですけれども、この渡辺という人に聞いたら、大石という人が来て、あなたに迷惑かけぬから、合志石油をつくるのに名前を貸してくれと言って、私は名前を貸しました、こういうことを言っておるのです。
　それから三和石油の、おたくの方の桂村の和田社長というのは、多田良明孝というのが来た、そして熊本に支店を出したいからあなたのところの会社の名前を貸してくれと言ったから貸した、こういうことを言っている。ところが、大石というのと多田良というのは同一人物だということが、また最近の調べで実ははっきりわかってきております。
　それから、ブレンドした、いわゆる免税になった洗浄剤を、軽油をどこに売ったかといったら、兵庫県の川西市の勇光という会社にそれは売ったのだ、こう大石が、その多田良と同一人物が言っているわけです。ところが、その勇光というのを調べてみると、これはアパートの一室に電話だけしかない。そうしてそこの代表者という人も、いや、この多田良というのに名前を貸しただけだ、兵庫県川西市の人ですよ、そういうことをこの人は言っている。
　それから多田良というのは北海道でも同じ手口でやっている。室蘭市に産鋼石油というのがある。この産鋼石油というところに話をして、支店を出したいから、どこに出すか、愛知県の碧南市に支店を出したい。愛知県の碧南市に支店を出している。そうしてこれまた三カ月間兵庫県明石市の石油元売会社から石油を買っているのです。その買った石油を全くもとと同じように大阪の石油販売業者に売ったと言っているのです。その大阪の石油販売会社の社長は、この本人の多田良なんです。
　こういうことで実はやっているということでございますが、北海道の産鋼石油というのはいろいろあって、税金の差し押さえをされて今倒産しておるそうですけれども、こういう手口が、報道によりますと長崎にもある、あるいは静岡にもある、千葉にもあるということが実は報道されておるわけでございます。そして報道された中で、この裏には政治家がおるんだとか、大きい元売会社がこれに絡んでいるんだとか、実はこういううわさもあるわけでございます。その長崎とか静岡とか千葉でも脱税額は数億円だ、こういうぐあいに報道されておるわけでございます。そして、こういう業界に詳しい人の話によりますと、全国をまたにしたこういうペーパーカンパニーを使った軽油引取税を脱税しておるグループがあるんだ、このペーパーカンパニーを通称バッタ屋と言っておるんだ、こういうことを言っておる人も業界にはおるわけでございます。
　そこで、これは事は非常に重大だということで、熊本県もこの二月に国税犯則取締法に基づいてこの二社の事務所と、何遍でも言われていますけれどもその桂村の本社を実は強制調査を行っております。そして、それで脱税の事実がきちっとはっきりすれば納付通告をやって、それに応じないときには告発するということを熊本県も言っているそうでございますけれども、私は正義の味方梶山大臣に言うのですけれども、こういうのは早くきちっと告発して、悪の根を断たなければ大変なことになると私は思うのです。
　そういう意味で、せっかく熊本県がやったって、全国をまたにやっているので調査なんか非常に難しいのですよ。熊本県の税務が行ったって本当のことは言わないとかなんとかあるわけですよ。そういう意味で、まず熊本県のこの強制調査に自治省も全力を挙げて協力してもらう。そしてなるべく早く実態を明らかにして告発して、そして悪の根を断つ、こういうことをぜひ梶山大臣、先頭に立って指導していただきたい。いかがでございますか。
○梶山国務大臣　話を聞いて、事実は小説よりも奇なりと言いますけれども、大変ショッキングな出来事でございまして、脱税がそのように軽々に行われていいはずがございませんし、善良な業者がこれによって大変な競争上のハンディを背負うわけでございますから、また、税収を確保するという意味でも大切な財源でございますから、このためにはありとあらゆる対策を講じてそういうものが行われないようにこれから万全の対策を講じていきたいと思いますし、とりあえず熊本がそういうことで告発までもひっくるめてお考えになっている状態であれば、さらに精査をされ、自治省としても特別の指導や応援をしながらこの問題の解明をして、そういうことが起こらないような事後対策を講じてまいりたいと思います。
○馬場分科員　今図らずも大臣が善良な業者に迷惑をかけると言うが、私に対しても善良な業者の方から、我々は本当に困るんだ、一生懸命やってくれ、そして常日ごろ県とか通産省を含めて脱税とかのチェック体制もきちんとやってくれ、こういう要望も、きょうここで質問する前にも実は私の部屋に要請の電話がかかってきたものですから、それもお伝えして、ひとつよろしくお願いしておきたいと思うのです。
　そこで、具体的に今こういう悪の根を断つ、告発を含めて指導していただくことをお答えになったのですが、今度は徴税制度、これをやはり精査して再検討する必要があろうと実は私は思います。先ほどから何回も言っておりますように、あんなずさんな格好で特約店を指定しなければこういうことが起こらないのだから、特約店として県が指定する場合には本当によく実態を調べてそして指定をする。具体的にこういう書類、こういう書類、こういう書類、そして実態をこうして調べてその上で認可するんだ、こういうようなシステム。実は特約業者になりますと自動的に県税の徴収義務者になるわけですから、これはもう大変な義務を負うわけですから、それがペーパーカンパニーみたいになったら困るわけですから、そういうことが一つ。
　それから、今言いましたように、日常の監督というのを月に一回か何か、脱税調査なんかを県がやっているそうでございますが、これも十分行っていない、だからそれを強化していただくというようなこと。
　それから、ブレンドしたら免税になるのですよ。今ごろはブレンドして皮革の洗浄剤には軽油は余り使わないそうですね。そういうこともありまして、ブレンドするときに、ブレンドをしていいかどうか、きょうブレンドいたしますから立ち会ってください、ブレンドしたものには色をつけるとか、こういうブレンドの問題、それにかかわる免税の問題、これも検討し直さなければいかぬ。
　それから納税の仕組み。三カ月ぐらいでペーパーカンパニーをつくって倒産させますと、逃げていったら他県にわたるものだから調べられない、そういう納税の仕組みというものもやはりここで検討しなければならぬ。
　そして最後は、今度脱税の総仕上げとして倒産させるわけでございますけれども、結局この軽油は売るときには、元売から買って利潤をつけてそれに軽油引取税をつけて売るわけでしょう。ところが、このペーパーカンパニーは売り値を一リットル十円ぐらい安く売っている。だからぽっと買われるわけです。しかし、この人は税金を丸もうけしているわけですから、こういう実態が今あるわけでございますから、自治省でいいますと軽油引取税の徴税についてこういう欠陥があるわけですから、この徴税制度というのを抜本的に検討して、こういうことが起こらないようにしていかなければいけないのではないかと実は思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○梶山国務大臣　確かにこういう脱税が公然と、まあ公然とではないのでしょうけれども、手口が広く全国的に行われているという状態を見ますと、徴税制度自身に弱点があるのかなという感じもいたします。
　さりとて、それではその監督を強化するためにどれだけの人員が要なのか、あるいは監督をされるために業界や県はまたどれだけ負担をしなければならないのか、あるいはこの徴税制度をどんなふうに改めれば実効あるものになるかというのは、今の欠陥はわかるわけでありますが、どうすればよくなるかということは、それによって受ける利益、不利益がございますから、県なりあるいは徴収をしなければならない業者なり、これがどういう負担とどういうことを行わなければならないのか、その辺の見きわめもいたさなければなりません。さりとて、簡素にするために脱税があっていいということにはなりませんので、相当な勇気を持って、多少煩雑になってもこういうことが起こらないような制度と仕組みをこれから考えていかなければならないと思います。
○馬場分科員　通産の方も来ておられますけれども、石油を取引する業者は届け出なければならないとなっているのですが、この人は届けていないわけですね。届ける場合もどうして受理するのか。例えば、ガソリンスタンドもないとかあるいはタンクローリー車も入らないようなところは届けてもそれを認めるのかとか、届け出を認める問題、それから石油市場の秩序の問題、これはやはり大変な問題だと思うのです。そういう秩序の問題がまた税金ともかかわってくるわけですから、そういう市場秩序を正常化する、正しくする、こういうところ。それから今度は監督業者だからこういう市場秩序に対する監督というものも強化しなければならない。こういう点について通産省も検討しておるようですけれども、さらに今後こういう市場秩序の問題について今までの欠陥を改めるように十分検討してもらいたいと思いますが、どうですか。
○鴇田説明員　ただいま先生御指摘になりましたように、軽油流通市場というのは非常に混乱のきわみになっております。
　一言で申し上げますと、採算割れ廉売がなされるとか、地域によって価格が大幅に違うとか、また需要家別にも実質価格、税抜きで考えますと、倍くらい値段が変わっているという混乱状況にございますので、私どもエネルギー庁といたしましても、昨年の十二月初めに石油審議会の中に設けました軽油流通問題小委員会から中間報告をいただきまして、こういった諸問題の解決策について現在実施中のところでございます。
　時間もございませんので簡単に申し上げますと、税金の関係では、一つには業界サイドもある程度の負担をしながら、県税当局が徴税をされる場合に、チェックをされる場合に、より容易化を図るために、欧州で使われております識別剤等を業界の負担で対応して混入するというようなことも一つの検討課題として今やっておるところでございます。
　したがいまして、この中間報告を受けまして、今後とも所管官庁でございます自治省とも緊密な連携をとって対応を図っていきたいと思っております。
○川崎（二）主査代理　これにて馬場昇君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川新一郎君。
○小川（新）分科員　私は極めて簡単な問題でございますので、大臣初め関係の皆様には懇切にひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。軽油引取税、今の軽油の問題も大事なことでございますが、私のは簡単でございます。娯楽施設利用税と固定資産税、この二点についてでございます。
　国民のニーズ、価値観というものは、そのとき、その時代によって大分変化をしてまいりますことは今さら私が言うまでもございません。そこで、娯楽施設利用税は一体どのようなものに課税するのかという問題が今大きくクローズアップしてまいりました。その課税する種類は、娯楽性に富んでいるもの、奢侈性に富んでいるもの、そして射幸性のあるもの、こんなことが定められております。パチンコ店とかゴルフ場とかボウリング場だとかそういうものに大体当てはめられているのですが、果たしてこれが妥当にそういった問題の要求を満たした課税になっているかどうかという問題が今非常に大きな問題になってまいりました。ボウリングやゴルフは一体娯楽なのか、それから体育、スポーツなのか、これは議論の分かれるところですが、大臣、まず御感想いかがですか。
○梶山国務大臣　感想と言われても、なかなか正確には判断基準がございませんので……。過日、総理か何かの答弁の中に、これがスポーツであるかどうかではなくて、むしろそれは娯楽性や奢侈性等を勘案してこの税金はかかっているのだということを説明されているのを聞いて、なるほどなという感じを受けたわけでありますが、それ以上の知識を持っておりませんので申しわけございません。