Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　でも、先ほど立会人の方には押収目録は交付するというふうにお話しになりましたね。そうしますと、今回も立会人の方にこういうものを傍受しましたよという形で交付しなければ整合性はないんじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは押収の場合と通信傍受の場合の違いでございまして、押収の場合は、立会人がその場合の被疑者である場合もあるかもしれません。あるいは部屋の管理者である場合もあるかもしれません。あるいはその被疑者の関係者がいなければ、例えばホテル等であればそのホテルの管理者であるかもしれません。そういう人に何を持っていったかということを明らかにしておかないといかぬというのでこの目録の交付をするわけでございまして、そういう趣旨でこれを設けているわけでございます。
　ところが、電話の通信の場合には通信の両当事者に、つまり傍受記録として残す場合にはかけた両当事者に通知をしますよという制度にしているわけでございまして、これはそういう意味での通知を設けておりますので、その場で押収目録を傍受の場合に出すというのとはまた別の問題でございます。
○櫻井充君　差し押さえの場合には、持っていったものを全部きちんと目録として交付するわけじゃないですか。今回のものに関して言ったら全部は交付しないじゃないですか。今回こういうものを持ってきましたというのは、刑事訴訟の場合の証拠になったものだけであって、それ以外のものに関しては全く交付するとかそういうことをしなくていいわけですよね。
　つまり、相手に対して、受け手に対して考えていただいたときには、こういうものを押収しましたよ、差し押さえましたよということを明らかに提示されるけれども、それは証拠に関係あろうがなかろうがきちんと提示されるわけです、交付されるわけです。今回はそういうことが一切ないわけです。同じ刑事訴訟法の中で、しかも同じ電子メールでありながらこういう差が生じることは、この法律上の整合性がとれないでしょうというふうに言っているんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　おっしゃっている趣旨が必ずしものみ込めないわけでございますが、押収・捜索の場合には、捜索令状で現場へ行って何を持ってきたのかをはっきりすることが最低必要でしょうということで、百二十条で規定しております。
　通信傍受の場合は、通信の両当事者には通知が行くわけです。傍受記録に載せたものについては連絡が行くということで全体の規定を組み立てているわけでございますので、その場合に、さらに目録その他の入る余地はないと思います。
○櫻井充君　ちょっと委員長にお伺いしたいんですけれども、私の言っていることが伝わらないことでしょうか。もし伝わらないのだとすれば、あえて法務大臣にお伺いしたいんです。
　同じＥメールでありながら、ある時点を境にして、立会人にこういうものを押収したのだということをすべて交付しなければいけない。ある時点を境にして証拠の品として挙がらないものは一切提示しなくていい、交付しなくていいと。同じＥメールでありながらこういうことが起こっていいんでしょうか、同じ法律の中で。
○国務大臣（陣内孝雄君）　その点について今まで刑事局長がるる御説明しておるわけでございますが、私は刑事局長の説明でもって理解できるというふうに考えております。
　今、Ｅメールの問題、既にストックになっているものとこれから流れていこうというそのことについての細部をきわめようということで質疑されておるわけでございますけれども、既に蓄えられたＥメールについては手紙とか文書の通信の場合と同じでございますが、それが今流れておる、電話で聞いているのと同じような状態にあるＥメールにつきましては、それを傍受したものを立会人が封印して裁判所に届けるわけでございますし、そのことはまた、裁判所に対して不服申請等ができるように捜査の方から本人に通知するわけでございますので、そういう意味では均衡のとれた措置であると私は考えております。
○櫻井充君　どうも私の言っていることが理解されていないような感じのところがあるんです。
　要するに届いてきたメールに関して言っているんです。発信するメールじゃありません、届いたメールです。メールボックスにどんどんこれから送られてくるわけです。そのメールボックスにためられているものに関しては、今まであったものに関していえば押収だ、差し押さえだと。だから押収目録が必要なんだ、立会人に交付しますよと。しかしながら、その先、そこから通信傍受になったら、その時点からメールボックスが空になってどんどん送られてくるわけです。その人のメールボックスに入るべきものはそこにためられて、送られたら困るから、先ほど答弁のときにおっしゃいましたよね、もう一本線を引くかどうかわからないけれども、こちらの方に引き込んで調べるんですよということをおっしゃいましたよね。そこまではいいわけです。
　そうしますと、同じメールであって、それは、あるところまでは差し押さえでいいですよ。あるところから通信傍受でいいです。ですが、同じ刑事訴訟法の中で、片側は立会人の方々にきちんとした形で、こういうものを押収しましたということを交付するわけです。その後送られてきているものに関しては全く交付しなくていいわけです、ここの法律の中では。証拠として使ったもの以外は提示しなくていいんです。整合性がないじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　形にこだわりますとそういうような発想も出てくるかもしれませんが、問題は、押収・捜索なりの適正確保、通信傍受の適正確保に何が一番いいのかという点から何を規定するのかということに帰着するわけでございまして、先ほどの郵便の例と同じで、逆に言いますと、では郵便物の場合はどうなのか、これは差出人には何の通知もしないんです。たまっているものはそれで通知をしなきゃいかぬのかどうか、これは必要ないんだろうというふうに委員もお考えだろうと思います。
　問題は今度は、監視をしていて入ってくるメール、これは傍受の問題になりますから、傍受法に決めている手続に従っていろいろな適正のための担保があります。通知もその中の一つでございます。そういう形で適正を担保すれば、この法案はそれでいいというような判断になっておりまして、その場合に一々、その場にいる立会人、この立会人は性質が違うんです。捜索差し押さえの際の立会人と通信傍受の際の立会人というのは規定している法律が違うわけでございますから、それぞれの役割、あるいはそこに捜査機関としてなすべき手続も当然違ってくるのは当たり前の話でございまして、そこのところは整合性の問題等は出てこないというふうに思います。
○櫻井充君　情報を持っていくという点では同じです。情報を持って帰るという点では全く同じです。
　先ほど適正という言葉を使われました。私たちはこの法律は適正じゃないと思っているからこういうことを聞いているわけです。なぜならば、個々人のプライバシーというふうなものを守っていくためには、少なくとも傍受が終わった段階で、何月何日から何月何日まであなたのＥメールは通信傍受しました、そういうことを終わってからでも構わないから伝えるべきじゃないか。そうじゃなければ知らないうちに全部終わっているわけです。だから、それではプライバシーが保護されないでしょうと。そういう観点に立って考えているんです、こちら側は。
　だったらば、同じようなといいますか、何回もくどいんですけれども、差し押さえしたものに関しては、こういうものを押収しましたという押収目録をきちんと交付するわけですから、それに合わせれば、今までどおり考えてくれば、刑事訴訟に関係あろうがなかろうが、自分たちが得た情報に関しては、それを提示なり交付するのが当然のことなんじゃないかというふうなことで何回もお尋ねしているんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　今の問題を捜索差し押さえの際の通知の方法の改正をすべきだという論議としてお聞きするのであれば、一つの議論だろうと思います。
　例えば、手紙を押収した場合は差出人に必ず通知をしなさいとか、あるいはある会社に行って現にある通信に使用したフロッピー、これも押収する場合にはそれを送ってきた相手方にも全部通知しなさいとか、そういうような規定を設けるべきだという立法論であればさまざまな議論があるところだと思いますが、例えば電気通信を利用した差し押さえが、集積されたものの押収・捜索ということを全体として問題にしているわけではございませんで、まさに通信傍受の際にどういった手続をとりますか、どういった手続が適当でしょうかという観点からの整理でございますので、局面がむしろ違うんじゃないかと私は思っております。
○櫻井充君　全く同じことなんですが、それは違うとただおっしゃっているだけだと私は思います。ほかにお聞きの方はどういうふうに考えているかちょっとわかりませんけれども。
　それでは、差し押さえた場合になぜ今まで押収目録を交付しなきゃいけなかったんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それは、立ち会いをしていただく立会人として、捜索場所というのは限定されておりますので、そこでちゃんとやっているかなということと、何を持っていっているんだろうかということをそこの場で立ち会いをしながら見ていただくための立会人制度でございますので、何を持っていったかということを立会人に交付する。あるいは百二十条自体は、「押収をした場合には、その目録を作り、所有者、所持者若しくは保管者又はこれらの者に代るべき者に、これを交付しなければならない。」、必ずしも一義的にだれに交付しなきゃいかぬというような規定ではございませんが、いずれにしても目録をつくって明らかにしなさいというのが適正担保であるということなんです。それはそういうことだというふうに御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　ですから、今おっしゃったとおり、別に立会人じゃなくてもいいんです。そして、適正担保とおっしゃいました。つまり、どういうものを持っていったかわからないんじゃ困るから、その人たちのプライバシーを守るためにきちんとした形で提示するという意味での目録の交付です。
　と考えれば、目録と同じものは、目録といいますか、そういうものは全く交付されないわけです。立会人にも交付されませんし、それからもちろんその傍受された関係者にも全く提示されないわけです。交付されません。そういうふうな意味合いでいったら刑事訴訟法の中で整合性がないでしょうと、そう言っているわけです。
○政府委員（松尾邦弘君）　今のはインターネットの場合を議論の対象にしておりますが、そうしますと電話でも同じことだろうと思うんです。
　電話の通信をする、つまり証拠にする通話としない通話がある、ばらばらです。立会人は、今回の法律はいろいろ議論があるかもしれませんが、内容を聞くわけではございません。外形的にチェックしていただくということですので、立会人に一々、こういう内容の通話を聞いて傍受記録にしましたよとかというようなことも説明はしません。
　それと同じようなことでお考えいただいて、インターネットの場合でも、何を関係の通話として傍受記録に落とすかというのは捜査官が判断をするということでございますので、それは同じように一々通知の対象には、あるいは立会人に通知をするとか、あるいは何か適正担保の手続で通知等の、あるいは目録等をつくって渡すというようなところまでの必要性は認めないということです。
○櫻井充君　済みません、電話は差し押さえなんかないんです。電話は差し押さえないんです。電話とそんなものを一緒にされるからこの法律もおかしいんです。本当はインターネットと別にしなきゃいけないんです。それをごっちゃにしているからです、答弁もそうなんです。電話は差し押さえないんです。
　今言っているとおり、Ｅメールが、あるときから差し押さえ、あるときから通信傍受、これはいいですよ。同じ扱いにならなきゃいけないじゃないですか、ある部分に関しては。基本的なところは同じじゃなきゃいけないじゃないですか。あるＥメールは差し押さえた、そして目録が交付される、あるメールは目録は交付されない、だれも知らない、こういうことがありますか。同じことです。同じＥメールでなぜそういうことが起こるんですか。法の欠陥じゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほどもちょっと触れたと思うんですが、外形的に同じだから同じような手続をとるべきじゃないかということに帰着するんだろうと思いますが、押収・捜索による物を押さえてくるやり方と、現にリアルタイムで入ってくる通話を傍受する、インターネットでいえばメールを受信するということを可能にして、それをどういうシステムで行うかということとは全然違う話です。
　それは、メールをどうするかというような観点からは同じかもしれませんけれども、現在の刑事訴訟法の働く局面は全然違うんです。そこのところをまずごちゃごちゃにしますと、よくわからなくなってくるんじゃないかと思います。
○櫻井充君　今の答弁を聞いている分には、ちょっと理解していると思えないし、もうあと時間がちょっとしかないので、インターネットを理解しているのかどうかちょっとお伺いしたいんです。
　例えば、こういう場合が起こったらどうするかです。プロバイダーも端末を持っている人も同じ組織の中で犯罪を犯していたらどこで傍受しますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　その設定自体が希有な事例だろうと思いますが、ただ、その犯罪組織全体が、ある特定の通信傍受の対象となる犯罪の実際に予備をやっている、あるいは実行しているということになって、その犯罪組織自体が、ある意味では幹線道路に当たるサーバーを持っているというような全く例外的な場合も想定されるわけですが、その場合には特定性の問題はカバーできることになります。つまり、そこに入ってくるメール全部が犯罪の対象である、あるいは傍受の対象であるということが疎明できれば、それは技術的には、個々のところでそのメールを受信する場合に限らず、根っこのところで全部受信するようにしておくということも、それは理屈の上では考えられるのじゃないかと思います。
　ただ、そういった大がかりなといいますか、ネットワーク自体の一つのサーバー以下を単一の組織が持っているという場合を想定して、かつそれがこの通信傍受の対象となる四つの類型の犯罪を現に実行しているといったような場面を設定しますと、それは特定の問題としては、サーバーに入る根っこの太いところを対象にする、あるいはそこにある端末を全部挙げまして個々に傍受するやり方もあるでしょうし、技術的にはそこの根っこをつかまえて一遍に全部傍受してしまうということもあり得るだろうと思います。
○櫻井充君　その根っこのところを傍受した際に、全く関係ない人たちのものも入っていく可能性があるわけです。それも傍受されますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　全く関係ない人の当事者間の通信が可能な状態であれば、それはその根っこはやらないということです。
　要するに、全部令状の対象になると。つまり、そこもサーバーに入ってくる、それから先がある、例えば百本のメールボックスがあるとします。それが全部犯罪の対象になるんだ、あるいは犯罪に使われるんだという疎明をして裁判所がそれを了解すれば、その根っこのところで押さえようが、百本全部個別にメールの受信装置をつけようが、それは捜査官側の技術上の問題です。それには確かに関係ない通話も入るじゃないかと言いますが、それは個々にやっている場合と同じです。それも関係ない通話も入ってきますから、それは立ち上げて、該当性判断をしまして、関係ないということになると傍受記録はつくらないというだけの話でございます。
○櫻井充君　では、済みませんけれども、ログは記録しない、ログはとらないということですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　技術上の問題で、突然のお尋ねなのであれなんですが、いわゆるログという記録の場合、記録それ自体は、どこでとるかは別にして、例えば根っこのところで傍受したのであれば、そこに入ってくるものは全部、ログに残るものはとるということになると思います。
○櫻井充君　ということは、ログをとるんですね。ログをとるということでいいんですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　よろしいかと思います。
○櫻井充君　ログをとるということは、ここに書いてある、被疑者と思われる番号、符号だけを特定してとるということに違反するんじゃないですか。今の行為は全く違法しているじゃないですか。番号、符号なんという、そういういいかげんなことを書いているからだけれども、今おっしゃっているのは明らかにこの法律から外れているじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　今、委員お尋ねの想定のもとでということで、例えばある大きな組織が丸ごと集団殺人計画を行っている、そこのサーバーまで引き込んであって、それでそこの中にいる者はみんな共犯者でと、とにかく、設定としてかなり限られたといいますか、そこらあたりを前提にしていただかないとまず話が変わってきますので、それはひとつ御理解いただきたいと思います。今までのお答えはそういう想定のもとでの話です。
　それから、ログというのは、先ほど申し上げました一つの記録ですから、これは傍受の対象の問題ではなくて、ログが欲しければ令状を持ってきて押さえればいいんです。そういう意味では、記録として残っているものは令状で押さえる、これは傍受の対象ではない、こういうことなんです。
○櫻井充君　では、例えばオウム真理教にしましょう。あのぐらいの巨大組織であれだけコンピューターをつくっているところは、実はサーバーなんというのは持っているわけであって、そういうところに加担したい信者と加担したくない信者といるわけです。そういう場合はどうなりますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　また設定がちょっと変わる話になります。私が先ほど申し上げたのは、そのサーバーから出ている端末といいますか、それぞれの受信設備が全部この犯罪に関係しておって傍受の対象になるという想定ですから、サーバーから出た先が、この人は全然関係ありませんと、ここに行く通信はこれは聞いちゃいけないんです。そうなりますと、ここの根っこでは傍受できないことになるんです。
　それは個々に全部特定して、百本あろうが二百本あろうが、この範囲はこの犯行に加担していますと。例えばある組織があって、その中の何とか省と名づけてある組織が犯罪を計画し実行している、ほかの省は関係ない、一つのサーバーからメールは来ますけれども、関係ないということになると、それは根っこではやれない。当初の原則どおり、個々のメールボックスでやらざるを得ないということになります。
○櫻井充君　それはこの法律でどこに書かれているんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　令状は、傍受すべき通信の対象を特定しないとできないということです。そこから当然にそういうことになります。
○櫻井充君　そうしますと、もう一つ聞いておきたいんですが、プロバイダーのところのサーバーならサーバーでもいいんですけれども、そういう一次のプロバイダーで通信傍受をするとか、そういうことはもうやらないということですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　プロバイダーといっても大中小いろいろあるようでございまして、我々が想定しているのは、その傍受すべき通信が対象としているプロバイダーということです。それが一次の場合は、一次のプロバイダーのところに行ってお願いして、特定の通信、メールボックスを傍受するということになります。ですから、一次、二次というよりも、その対象とするメールボックスの接続先ということでお考えいただければと思います。
○櫻井充君　もう時間になりましたので、先ほどのメール自体の差し押さえと傍受の件から、同じメールでありながら全く違う扱いを受けるというか、受け取るべき本人にとって全く違う扱いを受けてくる。非常におかしなシステムだというふうに私は思っています。ほかの委員の方がどういうふうに思われているかわかりませんが、私自身としてはもう少し審議をさせていただきたいと思います。
　それから、インターネットに関して、先ほど電話の例を挙げられたりしましたけれども、インターネットと電話とをごっちゃにされるのはとても困るので、やはりもう少し時間をきちんとかけて審議していただきたい。そのことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　きょうは通信傍受法案について質問をさせていただきます。
　今、Ｅメール等についていろいろ質疑がありましたけれども、非常に参考になりました。その質疑、答弁等を聞きながら、座っている方から、わからない人がつくっているのだからという声が上がりました。この法案についていろんな意見があると思いますが、私は決して犯罪捜査のわからない人が反対しているんだからなんということを言うつもりは全くございませんし、そうあるべきではないと思うんです。いろんな立場からいろんな問題点を指摘すればいいと私は思っております。
　それにしましても、前回冒頭にも申し上げたことでございますが、この通信傍受法、これは組織犯罪対策、公明党の場合は特に薬物犯罪ということを重視しております。薬物犯罪対策を目的とする一つの手段でございます。そして、この法案の審議につきましては、もしこの手段を与えないならこの目的をどうするのかと、ここまでこたえるのがやはり私は国会議員の責任であろうと考えます。
　通信傍受という捜査方法を認めるのか、一切認めないのか。例外的に認めるとして、それは検証許可令状の運用にゆだねて立法措置を認めないのか。立法措置は必要だけれども、政府原案同様、修正案には反対というのか。そして、反対であるというならばどうするのか。別の修正案を出すというのか、それとも廃案にするということなのか。廃案にするというのであれば、ずっと廃案のままなのか。
　あるいは、ＮＨＫの六月十三日の「日曜討論」で民主党の角田幹事長が発言されておりましたけれども、撤回して、一遍仕切り直しして、それからまた場合によったら議員立法でやりましょうと、こういうことをおっしゃっておられました。一たん廃案にして改めて議員立法を出すということなのか。ここら辺の立場を明らかにすべきではないでしょうか。
　それから、つけ加えておきますが、議員立法とおっしゃいますが、この修正案の部分は実質的には議員立法でございますので、各党はこれまでもう既に検討しておられると思いますから、先送りするのでなく、見解をこの審議中に明らかにしていただきたいと、こういう希望を述べておきます。
　この修正案に対しましても反対があるというのは、大体の論点というのは、大きなところは定まってきたのかなという気がいたします。新聞等の意見欄に書かれてある読者の方の意見を読みましても、例えば別件傍受、これは緊急傍受と言った方が正確かもしれませんが、要するに令状に記載していない事実についての会話が入った場合どうするかという傍受の問題とか、それから切断権、それから通知をどうするか、こういうことではないかなと思います。
　それから、法案十四条の別件傍受。緊急傍受と言った方がいいという気もするんですけれども、一応広く知られている別件傍受という言葉を使います、これは別に違法を含んだ意味ではございませんので。これにしましても、別件傍受があるからだめなんだとかと言われるんですが、砕いて考えてみますと、例えば覚せい剤取締法違反の被疑事実で傍受令状をとって傍受していた、たまたま殺人を実行しようという会話が入ってきた、このときに捜査官はどうすべきか、こういう問題でございます。
　この具体的場面において、修正案の提案者は、傍受して殺人の実行を未然に防ぐとともに、それが仮に不幸にして実行された場合には殺人罪の証拠として通話記録を用いるべきだから、こういう限定された場合、短期一年以上ですから、非常に限定された犯罪については傍受すべきだという考え方です。
　そして、別件傍受反対論者はどういうことを言っているかといいますと、令状に記載がない事実だから会話を聞いてはいけない。現実にその会話内容が実現し、人が殺されてから、あるいは殺されかかってから捜査を開始すべきである。その殺人事件の証拠収集も、人が殺されてから、あるいは人が現実に殺されかかってから開始すれば足りる、それが正しい人権感覚だと、こう言っているのに等しいと思います。あるいは、既に実行された殺人事件についての会話がたまたまですけれども入りました場合に、あの事件の会話だと思ってもそこで切れということを、別件傍受を認めない立場は実は主張していることになります。どちらがよろしいかという問題でございます。
　同じようにして、切断権のことにつきましても少し詳しく具体的場面を考えてみる必要があるのではないかと思いますので、きょうはその点について質問させていただきます。
　まず、その前提ですが、法務省にお尋ねします。
　前回、アメリカの例を挙げていただきましたけれども、アメリカの場合にも実は立会人制度というのはないわけでございます。ほかの諸外国でこの通信傍受制度を認めている場合、外国の場合に口頭傍受を認めているところもございますが、含めて立会人制度というのがあるのかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　諸外国にはこういう立会人制度をとっているところはございません。
○大森礼子君　立会人制度、切断権の問題が人権との問題で今この委員会でも論議されているわけですが、諸外国にないというのは少し不思議な気もいたします。いずれにしましても、諸外国では立会人制度そのものがないのですから切断権の問題も起こらない。日本特有の問題ということになります。
　実は私も、正直に告白いたしますと、最初は切断権は規定すべきであろうと考えたわけです。当時の与党がつくりまして提出しました政府原案、これは本当に安易な発想に基づくひどい法案だと思いました。そのころからいろんな検討をしているわけですけれども、当初、私は切断権を規定すべきであろうと考えたわけです。それは、検証許可令状について書かれている判例の中で認められた理論といいますか、この内容を明文化すること、これが必要であろうというふうに考えたからでございます。それが法案の核になるべきだと考えました。今から考えると非常に安易な発想だったと思っております。
　それから常時立ち会い。実は、原案ですと原則立ち会いだけれども、場合によっては立ち会わなくてもいいという内容でした。これを我々は検討しまして、やっぱり常時立ち会いを認めるべきだと意見が一致しました。私は、その上で切断権もやっぱり認めるべきじゃないか、こういう主張をしたんです。それはなぜかといいますと、中身を立会人に聞かせないで外側だけのチェックだったら、私が立会人だったら退屈するというふうに考えたわけです。それで何のための立会人かというふうに考えたわけです。多分ここまでは反対論者の方と考え方は同じだろうと思います。大体人間が考えることはまず一定のところまでは同じなものですから、ここまでは同じなのだろうと思います。
　しかし、さらに切断権を認めるとしたらどういう状況になるか。これは具体的にいろんな場面を想定しながら検討いたしました。そうしたところ、実は簡単な問題でないことに気がついたわけです。
　まず、判例法をそのまま法案に載せることについては前提が違います。判例に出ている部分については検証許可令状によるものでございまして、捜査側がやった検証結果はそのまま警察の方に持ち帰ってしまいます。これは捜査機関による普通の押収と同じですね。令状を発しましたらもう既にその裁判官の手を放れてしまう、その後の状況再現は裁判官のところではできないような形になるわけです。そこで私は、通信の秘密にかかわりますから、裁判所は最小限の担保として立会人に切断権を与えたのではないか、こういうふうに考えているわけです。反論があればまた伺います。
　しかし、法案には原記録を裁判所に出すという規定がありまして、ここで既に状況が違うなということに気がついたわけであります。
　それから、修正によって常時立ち会いとしたわけですが、これでも無意味と批判される方がいらっしゃいます。批判というのは本当に簡単にされるものだなと思うのですが。
　しかし、政府原案のようにもし常時立ち会いでないとしたならどうなるかというと、客観的に六十分の傍受をした、ところがもしかしたら原記録に録音されているのは四十分かもしれない、こういうおそれがあるわけですね。ですから我々は常時立ち会いが必要であると考えた。
　これはどういうことかといいますと、六十分傍受したならば六十分の原記録がそのままできる、そして、確かに事後的ではありますけれども完全な傍受状況というのが再現される、それが担保されることになるということです。これはよく考えてみますと、捜査官にとりまして、全部が記録されているということは、ごまかしても後でわかるということで、これは大変な抑止力になるだろうと我々は考えております。そんなことから、違法チェックについては法案の方がよい、原記録を裁判所に出すというこの方法の方がよいだろうと考えました。
　しかし、それでも切断権を認めるべきだとの主張がございます。これは、原記録にかえて切断権を認めた立ち会いを認めるべきだという考えと、それから両方認めるべきだという考え方があると思うんですが、いずれの場合にしましても、切断権を認めていないからこの修正案はだめなんだという御主張は、多分事後チェックじゃだめなんだということだと思うんですね。リアルタイムでチェックしなきゃいけないんだ、犯罪関連通信でないものはリアルタイムで排除すべきなんだと、どうもこういう御主張のように私には思えるわけです。つまり、原記録の中にも犯罪関連通信でないものは残してはいけない、こういうことなのだろうと思います。
　そして、犯罪関連通信でないものが少しでも現実に捜査官に聞かれること自体、これが人権侵害だ、プライバシーの侵害だとの主張ではないかなと思うんですね、事後チェックではだめだとおっしゃるわけですから。これは非常に鋭い人権感覚だなと私はある意味で思います。
　通知との絡みについては、また後日質問いたします。
　今、事務官研修というのを法務総合研究所でやっておりまして、先日、私のかつての立会事務官が来てそういう話をしたんです、鋭い人権感覚でしょうと。事務官が言っていました。それでもね、検事、まだ検事と言うんですけれども、それでも暴力団がどんどんシャブ売って、金をもうけて税金払わぬでやっておるわけでしょう。そんなのをほっておいていいんですかねと、こういうふうに言っておりました。
　つまり、一方でその鋭い人権感覚を、そういうふうにぼんぼん覚せい剤を売って犯罪収益を上げて、それで税金払わぬでという話もありますけれども、こういう暴力団に対する怒りにも向けるべきではないかと考えるわけであります。
　それはさておきまして、こういうプライバシー侵害をさせない、この役割を立会人に切断権を与えることによって果たさせる。これが果たしてできるかどうか、適当かどうか、このことを少し考えていきたい。
　そうしますと、立会人は、犯罪関連通信かどうかをリアルタイムで的確に判断する責任を負うことになります。その内容を具体的に言いますと、犯罪関連通信でないものを排除する判断力、これはだめだと切断権を行使するその判断力、と同時に、この裏表の関係になりますが、犯罪関連通信を排除しない判断力というものも必要になると思います。犯罪関連通信であるのにそうじゃないといって切断されましたら、これは、その立会人には悪意はないと思いますけれども、言ってみれば善意の捜査妨害にもなりかねない、こういう問題があると思います。
　そこで質問しますが、反対論者の方が期待する立会人の切断権というものは多分私はこういうものだと思って質問しておりますので、もし違っていたらまた後でほかの方から訂正してください。このような性質の切断権を適切に行使していただくには、どれだけの情報をその立会人に与えておく必要があるかということでございます。
　この規定では、令状を提示する相手は管理者です。その方には被疑事実の要旨は教えませんね。それで、立会人にも何かその事実は教えるのでしょうけれども、やはり被疑事実の要旨まで説明しないと犯罪関連通信か否かを的確に判断することはできないのではないかと考えるのですが、法務省も同様に考えてのことなのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　委員御質問のとおりだと思います。傍受すべき通信に該当するかどうかの判断でございますが、これはある意味では大変高度な知識を要するということです。
　具体的に申し上げますと、それまでの捜査によって捜査機関が把握した、犯罪組織はどういう形態か、あるいは指揮命令系統はどうなっているのか、組織内の人間関係はどうだと。例えば、ここの暴力団の場合に、親分はこういう名前だと。それで、覚せい剤の密売系統は、形式的にはこうなっているけれども実質的にはこれが仕切っているから、ここからかかっていく可能性が強いよとか、あるいは系統のすぐ下にいてもこれは事実上もう力がなくて排除されているとか、その組織内の人間関係も全部話しておかないと、だれからかかってきた電話が関係するのかしないのか、あるいは可能性があるのかないのかも聞いている本人はわからないことになります。
　そのほかに、その電話をかけてくるであろう人、あるいはその電話の当の所有者等、暴力団関係者の家族関係です。例えば、Ａという組員には本来の奥さん以外に二人女がいますよ、その名前は何とかと何とかだ。今そちらの方に実際は泊まり込んでいるので、そっちからかかってくる可能性が強いとか、そういう個々の家族関係とか交友関係、こんなことも全部頭の中に入れておかないとなかなかその内容がわからない。家族関係、交友関係になりますと、非常に問題を抱えたり複雑な関係だったり、他人に知られたくないようなことももちろんいろいろ入ってくるわけでございます。
　それから、事件の具体的な証拠関係、そのためには委員御指摘のように被疑事実の概要ぐらいやはり言っておかないと、何が何だかわからないという話になります。そんなような諸状況を的確に頭の中に入れた上で、切るか切らないか、関係するかしないかを判断しなければならないということになります。
　こういったことは、捜査に責任を負わない第三者に、しかも立会人は、これまでの議論にも出ておりますが、場合によりますと十人、二十人のスケールにも上ります。そうした人に全部捜査の手の内を明かしてしまうと、あるいはそういう情報が拡散してしまうことにもなりかねない。プライバシーの問題もありますし、あるいは捜査の密行性の問題もあります。そういった問題にもひいてはかかわってきます。捜査官の権限と責任で行うべき該当性の判断を立会人に求めることは、過大な負担を負わせることになります。
　先日もＮＴＴの幹部の方が、ＮＴＴの職員の果たすべき役割としてこういう切断権等にもっと深くかかわるべきだというような議論もあるけれども大変困るということを言っていたことは、二つの意味があります。一つは、大変迷惑だということと同時に、そんなことはできないと、今私が申し上げたような諸状況が当然頭に入りますから、そんな過大な負担を負わせられても現実問題は不可能ですということを、ある意味では端的に迷惑であるということで言ったんだろうと思います。
○大森礼子君　だから、犯罪関連通信でないものを切断権で排除すると同時に、本来犯罪関連通信であるものを切断してもらっては困るわけですね。そういったことから、果たして立会人にそれだけの能力を要求することが妥当なのかどうか、またできるのかどうかという観点から検討する必要もあると私は思います。
　例えば、先ほども捜査には専門的知識を要するとおっしゃいましたけれども、捜査官というのは捜査が仕事で今までお給料をいただいていたわけでありまして、その中で培われたものもいろいろございます。その判断、犯罪関連通信かどうかの判断を一般人に、通常は一般人が立会人ですけれども、これに合わせることが妥当なのかどうかという問題も私はあると思います。
　それから、今刑事局長がお答えになりましたけれども、捜査情報を事前にレクチャーする必要があるということでいろんなプライバシーが暴かれてしまう。そして、被疑者といってもまだその判決が確定していないわけですから、プライバシーの権利が全くなくなるわけではないと思っております。
　それから、刑事局長がおっしゃったように、立会人がかわるたびにレクといいますか説明を繰り返さなくてはいけないということで、実際考えてみますと非常に大きな問題があると思います。そして、そのレクを全部頭に入れていただかないといけない。そうしませんと、少しもプライバシー侵害をさせないために立会人がいて切断権を与えられている、こういう責任を負っているわけですから、素人でわからないからいいだろうと、これでは済まされないことになると思います。
　このように申しますと、反対論者の方は、いや、そこまで厳格なものでなくてもいいとおっしゃるかもしれません。もし厳格なものでなくていいとおっしゃるのであれば、リアルタイムのチェックが不完全でも仕方がないと認めることになります。そうであるならば、その程度の目的のために被疑者、関係者のプライバシーが暴かれるというこのプライバシーの問題、それから捜査情報が流出し過ぎるという問題、余りにもマイナス部分が大きいと考えます。
　それから、ある新聞に、立会人に中身を聞かせておけば将来証人として出頭して証言することもできるではないか、こういう文がございました。この方は多分証人になられた経験がないのだと思いますけれども、このことは立会人に非常に大きな負担を課すことになります。証言する内容は自己の経験した事実ですから、そのときに聞いた内容とかいろんな状況を再現しなくてはいけないわけですけれども、実は人間の記憶の問題もございまして、これは大変な作業でございます。私は、立会人をやはりなるべく証人として呼ばないような法制度の方がすぐれていると考えております。
　こういうことを言いますと、だから弁護人を立会人にすればいいじゃないかという議論が出るんですが、これについては前回刑事局長が答えられているので、今回はあえて聞かないことにいたします。
　次に、青少年の薬物汚染について質問させていただきます。
　前回、これについては出ております。法務省、警察庁にお尋ねするのですが、児童の権利条約第三十三条では麻薬及び向精神薬からの保護というものが明文で規定してございます。平成十年六月の児童の権利に関する委員会の最終見解では、児童の間における薬物乱用を防止し、これと戦うための努力を強化し、広報活動を含めてすべての適切な措置をとるように勧告すると、こういう勧告が出ております。
　このとき、時を同じくして勧告されました児童ポルノの規制につきましては、今回の国会で議員立法という形で成立いたしました。特に女性の議員の方たちが、児童の権利条約、この勧告を非常に重く受けとめまして、何とかやりましょうということで、頑張って議員立法という形で法案を成立させていただきました。きっとそういう方はこの薬物問題についても心を痛めていることだろうと私は思います。
　この勧告についてどのように受けとめているか、法務省、警察庁にそれぞれお尋ねいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　中高生を中心とした青少年の覚せい剤を初めとする薬物乱用、これが浸透しつつあるという現状は極めて憂慮すべき事態であります。法務省としましても、御指摘の児童の権利に関する委員会の最終意見を重く受けとめているところでございます。
　この機会でございますので、あえて殊に覚せい剤事件等を含みます薬物事犯の特徴を申し上げておきたいと思いますが、三点よく言われます。
　第一点は、精神的、肉体的に薬物に依存するようになりまして、これは、その本人がそうしたことをやめたいという意思を持ったといたしましても、なかなか抜け切ることが難しいという状況でございます。
　それから二点目は、この薬物の常用が深まりますと、時に精神的に錯乱することがございます。凶悪犯罪につながっていくこともあることは、新聞等の報道でも委員各位も御存じだろうと思います。
　三番目は、常用が仮にとまりましても、かなり後にフラッシュバックという現象がございます。突然錯乱する。これは後遺症の一つとして考えられておりますが、このときに全く関係のない者に加害行為を加えたりする大変恐ろしい状況もまた時に出ることがございます。
　青少年の犯罪といいますと、ほかには例えば暴走行為に関連する犯罪だとか、あるいは万引き等の窃盗事犯なども結構件数的には多いわけでございますが、今申し上げました三つの特徴からいいまして、この薬物事犯に関係しますと青少年の一生を左右しかねないということでございます。そういう意味で、大変深刻な影響を青少年自体にも与えると同時に、社会にも与えるということをまず申し上げておきたいと思います。
　そういう意味で、法務省はあらゆる機会をとらえまして薬物乱用防止の広報活動を行っています。また、少年院においても、薬物非行などのいろんな問題を抱えている青少年に対してグルーピング、あるいはその指導のカリキュラムに基づく継続的な指導等を行っているところでございます。
　また、薬物犯罪が青少年等にも急速に拡大している背後には、暴力団等を含む内外の組織、あるいは密輸や供給にかかわる組織が考えられますが、こういった青少年等による覚せい剤事犯を防止するためにもそういった組織を壊滅させることが肝要であるということで、今回の法案は大変大事なものとして考えている次第でございます。
○大森礼子君　ちょっと時間がありませんので、法務省だけで結構です。
　青少年薬物防止の一つのキャンペーンとして「ダメ。ゼッタイ。」運動がございます。ちょっとポスターを示させていただきます。（資料を示す）こういうポスターで、実は六月二十日から七月十九日までの一カ月間、全国一斉に「ダメ。ゼッタイ。」運動が実施されております。毎回かわいいタレントさんのポスターで、ことしは安達祐実さんがポスターに出ておりますけれども、この「ダメ。ゼッタイ。」運動について、時間の関係もありますので簡単に、法務省の方にどういう運動であるのか御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　この「ダメ。ゼッタイ。」普及運動というのは、国民一人一人に薬物乱用問題に対する認識を深めていただきたいということから、厚生省、都道府県、財団法人の麻薬・覚せい剤乱用防止センターが主催者となりまして、関係省庁の協賛等で実施している運動でございます。
　この運動は、実は昭和六十二年六月にウィーンで開催された国連の国際麻薬会議において、会議の終了の六月二十六日が国際麻薬乱用撲滅デーということで定められております。国内においては、平成二年の国連麻薬特別総会で決議されました国連麻薬乱用撲滅の十年支援事業の一環として、六・二六国際麻薬乱用撲滅デーの周知とその設置趣旨を官民一体となって国民に普及するということで始められたものでございます。
　今年度は、今、議員の御指摘のように、六月二十日から七月十九日までの一カ月間をその実施期間としまして、街頭のキャンペーンとかさまざまな運動を繰り広げているということでございます。
○大森礼子君　この国連麻薬乱用撲滅の十年支援事業の一環としての「ダメ。ゼッタイ。」普及運動、この期間中に薬物犯罪を中心とする組織犯罪対策の手段としての通信傍受法案が審議されていることは、非常に興味深いことであると私は思います。
　青少年に対しまして薬物を使っちゃ「ダメ。ゼッタイ。」、こう言うわけですから、その薬物の供給をどのようにして食いとめるかということを、大人は、国会は真剣に考えなくてはいけないだろうと私は思います。子供にだけ要求しましてその環境づくりをしないというのは、大人の怠慢であろうと私は思うわけでございます。この法案につきましても十分な審議をしたいと私たちは思っております。
　ここに「Yes To Life,No To Drugs.」、命を大切に、薬を使っちゃだめという標語なんでしょうか、これが英語の標語で出ております。私どもも十分に、積極的に審議をやりたいと思います。「Yes To Discuss,No To Neglect.」、ちょっと不定詞と前置詞の違いがありますけれども、審議しましょうよ。怠けちゃ「ダメ。ゼッタイ。」と申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○橋本敦君　前回の質問で私は、本件通信傍受法案、いわゆる盗聴法案の審議に際して、その前提となる重要問題として、警察の姿勢を正すために我が党の緒方参議院議員宅の盗聴事件の問題について質問をいたしました。角田議員からも福島議員からも質問があり、きょうもまた千葉議員から指摘がありました。重要な問題であります。
　その問題で前回に続いてただしておきたいことがあるのですが、その一つは、例えばこの神奈川県警の警備部公安課の警官による緒方宅の盗聴行為について検察審査会の議決書は、「本件盗聴のための工作は、緒方方の電話による通話を盗聴するためのものであり、組織的にその盗聴を行おうとした神奈川県警の警察官らによる犯行であると推測される。」、こう述べています。
　そこで松尾刑事局長に伺いたいのですが、前回も私の質問に対して、検察庁も、この緒方宅盗聴事件については、これは警察の警官の個人的判断による行為ではなくて警察の組織的犯行である、こういう認識で捜査をされたと、こう確かに伺ったと思いますが、間違いありませんか。
○政府委員（松尾邦弘君）　組織的になされたものであるかどうかも、当然その捜査の対象にはなったということでございます。
○橋本敦君　組織的行為であったかどうかも対象になるということは、組織的行為であったということも当然対象として捜査をした、こう聞いていいわけですね。
○政府委員（松尾邦弘君）　おっしゃるとおりです。
○橋本敦君　だから、検察庁は、不起訴処分にした理由については明白に、この前も指摘をしましたけれども、この犯行が単なる個人的行為ではなくして、この犯行について現場の責任者だけを処分することは、被疑者両名についてその地位等に照らし、犯行の首謀者あるいは責任者的立場にあるとは認めがたいから、この現場の行為者だけを刑事訴追することは酷である、こういう理由で刑事訴追をせずに起訴猶予にしたということも説明されましたが、これも間違いありませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　不起訴処分は第一次のものと第二次のものがございますが、総合してそのような判断をしているということは間違いございません。
○橋本敦君　端的に聞きますが、それではなぜ、組織的犯行の実態の全面解明、つまり責任者、首謀者、この犯行の首謀者あるいは責任者的立場にある者が解明できなかったのはなぜですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　検察審査会が起訴猶予処分を不当とした理由の中に、委員まさに御指摘の、警察官らが組織的に行った犯行と推測されるという指摘がございました。
　東京地方検察庁においては、御指摘の検察審査会の議決を踏まえましてさらに捜査を尽くしたのでございますが、その結果、立件した被疑者二名がその首謀者ないし責任者的立場にあるとは認めがたいものの、この二名以外に具体的にこの犯行に加わった者を認定し、刑事事件として積極的に本件を組織的犯行であるとまでは認めるに至らなかった。つまり、いろいろ証拠収集をしましたが、証拠から判断しますと組織的犯行であると認めるまでの十分な証拠はなかったという判断でございます。
○橋本敦君　検察審査会の議決書は、「残念なことに、検察官の捜査によつても、その工作を行い、又は指揮した警察官らを割り出すことはできなかつた。」、こう述べています。
　まさに御指摘のとおりでしょう。これはまさに、全面的に警察が否認をし、証拠を隠し、真実を明らかにしなかったということじゃありませんか。緒方事件の国家賠償請求訴訟でも、裁判所に警官は出頭しない、出頭してもろくに陳述をしない、裁判官から筆跡鑑定の必要があるから字を書いてごらんなさい、こう指摘されても、それは必要はありません、こう言って拒否をするという全面的に非協力の態度を貫き抜いている。こういう不当な態度をこのまま許すことは、私は断じてできないと思います。
　それからもう一つの問題として、検察庁は、本件盗聴は未遂であるというような状況のことをお述べになりました。しかし、実際、裁判所の裁判はどう言っていますか。第一審裁判の慰謝料支払いを認めた裁判で、遅くとも昭和六十一年二月十四日ごろから同年十一月二十七日ごろまでの間、継続して緒方宅の電話を盗聴したものとして推認することができ、右行為は明白に有線電気通信法、電気通信事業法に違反する違法なものであることは明らかである、こう判断をしています。最高裁、この判断はそのとおり間違いありませんね。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　委員御指摘の内容の判決が存在するということはそのとおりでございます。
○橋本敦君　さらに控訴審の東京高裁判決は、緒方宅の盗聴について未遂だなどとは認めていません。はっきりこう言っています。「第一審原告緒方氏は、本件盗聴の当時、日本共産党国際部長の地位にあって、アメリカ、フランス、スペイン、イタリア、ルーマニア、中国等における政党関係者や外国特派員との間において、国際情勢や党務に関する事項について、国際電話で頻繁に通話をしていたほか、国内においても、党関係者や、親族、知人、友人等との間において、公的又は私的な通話を行っていたことが認められるところ、本件盗聴の期間中は、継続してこれらの通話が盗聴にさらされ、更には録音されていたことが推認されるのであるから、」したがって、この盗聴によって受けた苦痛は極めて重大である。こう判示をしています。この判示があることも間違いありませんね。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　委員御指摘の内容の判決が存在することはそのとおりでございます。
○橋本敦君　裁判所は、盗聴行為が未遂にとどまって、実際に盗聴行為が成功せず行われなかったのに、こういう厳しい判決をするでしょうか。また、国家賠償で多額の賠償支払いを国と県に命ずるでしょうか。
　盗聴行為が未遂であったなどということは、この判決から見て私は絶対通らない話だと思いますが、裁判所のこの判断は、未遂だ、こう言っているんですか。そうじゃありませんね。裁判所、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　先ほどお答えしたとおり、委員御指摘の内容の判決が存在するということはそのとおりでございます。
○橋本敦君　この裁判所の事実認定は、証拠と弁論の全趣旨から裁判所が責任を持って判断したもので、裁判所が勝手に判断できるものじゃありませんよ。
　しかも、刑事局長、国も神奈川県もこれに対しては上告しないで、この判決を確定させて服しているんです。にもかかわらず、緒方盗聴事件が未遂であったと、こんな判断をするというのは一体どういう理由からですか、はっきりしてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　これまでもお答えしておりますが、御指摘の点でございますが、必要な再捜査を行っております。検察審査会から戻ってきた後も捜査を尽くしましたけれども、被疑者二名が現実に盗聴に成功した事実を証拠上確定できなかったということに尽きるわけでございます。
○橋本敦君　証拠を警察が隠したらそうなってしまうんです。それを徹底的に追及しなければ今のような話になるんですよ。
　元検事総長伊藤さんが、「秋霜烈日　検事総長の回想」という本の中でどう言っておられますか。おとぎ話の国に例えて、警察が治安維持の完全を期するために法律に触れる手段を継続的にとった。そして、このことを警察の末端実行部隊がやったことが判明した。ここで、この国の検察トップは考えた。この実行の裏には警察のトップ以下の指示ないし許可があるものと思われる。末端の者だけを処罰したのでは正義に反する。さりとて、これから指揮系統を次第にさかのぼって、次々と検挙してトップまで至ろうとすれば、問題の部門だけでなく警察全体が抵抗するだろう。その場合、検察は警察に勝てるか。どうも必ず勝てるとは言えなさそうだ。結局、この国では、警察が違法な手段は今後とらないことを誓い、保障手段を示したところから、事件は一人の起訴者も出ないで終わってしまった。検察のトップは、これが国民のためにベストな別れであったと言っていたそうである。こうおとぎ話の国に例えました。
　そして、その後でどう言っておられますか。「わが国でも、かりに警察や自衛隊というような大きな実力部隊を持つ組織が組織的な犯罪を犯したような場合に、検察は、これと対決して、犯罪処罰の目的を果たすことができるかどうか、怪しいとしなければならない。」と検事総長はおっしゃっているんですよ。
　まさに警察が組織ぐるみの盗聴行為、違法行為を行い、組織ぐるみで犯行を隠ぺいし、そして検察に対抗した場合にはこうなるということを言っているわけですよ。こんなことで本当に通信傍受法案、いわゆる盗聴法案の乱用ということに関して厳しい対策がとれるかどうか、国民が不安を持つのは当たり前じゃありませんか。
　そこで修正者に伺いますが、この修正法案では第三十条で、通信の秘密を犯す罪については一年以下あるいは三十万円以下の刑を重くしましたね。刑を重くしたからといって、検察、警察の態度が今のような状況であるならば、具体的な人権保障の実効的意味を持ち得ないのじゃありませんか。修正者はどうお考えですか。
○衆議院議員（上田勇君）　委員の御質問にありましたとおり、修正案におきましてはそのような修正を加えているところでございます。
　この趣旨は、この法案が、一定の重大な犯罪につきまして捜査のために強制処分としての通信の傍受を許される場合につきまして、厳格な要件のもとに慎重な手続を規定するものでございまして、これに該当しないいわゆる盗聴につきましては厳しく処罰する必要があるというふうに考えた次第でございます。
　そこで、このような行為に対する新たな罰則を設けることとして、この法定刑につきましては、違法性が極めて高いということを考えまして、三年以下の懲役または百万円以下の罰金とすることというような修正を加えたものでございます。
　これによりまして、捜査または調査の権限を有する公務員が違法な盗聴行為に及ぶことを相当程度抑止することができるというふうに私どもは考えまして、修正を加えたところでございます。
○橋本敦君　相当程度に抑止することができるといったって、傍受法案によって盗聴行為が合法化されていない以前の、まるっきり違法な事態が起こったそのときの電気通信事業法違反、盗聴行為について、今、緒方事件で指摘したように、警察は証拠を丸ごと隠す、検察は徹底追及もできない、こういうことで不起訴処分になる、こういうことが現に起こっているわけですよ。
　そういう状況が起こっているときに、刑罰を加重したからといって、これで違法行為あるいは乱用の抑止的効果がある、簡単にそんなことが言えるわけはないでしょう。そういうことが言えるためには何が必要か。警察が全面的に非を認め、全貌を明らかにし、関係者に謝罪をし、そしてこの事実について二度と起こらない保証をはっきりさせる。このことなしに、刑罰を加重したからといって、修正者がおっしゃるように、乱用と違法を抑止する、そんなことはできるものじゃありません。
　私は、このことを厳しく指摘して、時間が来ましたから終わりますが、本当にこれが保証になるという具体的な話が何かありますか。検察と警察の態度を見る以外にないのじゃないでしょうか。
○衆議院議員（笹川堯君）　今、委員が言われたように、警察の過去の件のお話がありましたが、我々法案の修正者といたしましては過去のことについて論評できる立場にございませんが、過去のことも考えますと、今回は組織でもって全部やるわけですから、組織ぐるみで、例えば警察の場合に警察本部長が先頭に立ってやったらどうするんだというような何か質問のようにも我々とれるので、我々としたら、こういう懲役三年というものは物すごい重い刑ですし、しかも組織でこれからやっていくことについて過ちがありますとまさに国民の信頼はもうすべてなくなるので、私たちはもう大丈夫だと、こういうふうに思っています。
○橋本敦君　まさに本件犯行は、緒方事件は警察の組織的行為として行われたという認識を検察は持っておるじゃありませんか。そうでしょう。そういうことに対して厳しい処断ができないし、現に今警察はどうですか、いまだにもって盗聴行為をやった事実は認めていないんですよ。そういう状況を前にして、この修正案で人権擁護、あるいは乱用が抑止できる、そうお考えになることは余りにも甘過ぎる、このことを指摘して、時間が来ましたから質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　ＮＴＴの電話局以外からの盗聴は可能ですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これまでもいろいろ論議がありましたが、例えばホテルの交換機のあるところで通信傍受を行うことはあり得るということでは、ＮＴＴの交換施設のある施設以外の場所も通信傍受としては可能でございます。