Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　御自分でやられているということ、大変好ましく思いますし、お話を伺って、少し大臣を見る目を変えなくちゃいけないなというふうにも思ったところです。
　ところで、大臣が御自身のためにそういうふうにできるというのはとてもいいことだと思うんですけれども、御自身がせっかく趣味のように思えるようになってなさっているということですけれども、いつかできなくなる日も来るわけです。そして、そのできなくなった方々が受けているのが生活援助というサービスですね。
　この生活援助という介護保険のカテゴリーというのは、平成十五年、二〇〇三年の介護報酬の見直しに当たって、自立支援、在宅生活支援の観点から、身体介護また家事援助型、複合型というふうに類型された訪問介護から名称が改まったものであります。私が説明するまでもないというふうに思いますけれども。
　そして、その訪問介護の前身というのは、昭和三十七年までさかのぼります。御承知でしょうけれども、老人家庭奉仕員派遣制度というのがもともとなんですね。老人家庭奉仕員派遣制度であります。この制度に基づいて、かねてからこのようなサービスがホームヘルプサービスというふうに言われて行われてきたわけです。
　平成十年、一九九八年に開催された老人保健福祉審議会介護給付費分科会で、訪問介護の業務内容の中で特に家事援助に関しては、誰でもできる簡単な仕事と思われがちだが、サービスの個別性が要求され、非常にストレスが加わる仕事でありと、家事援助の専門性について指摘をされております。
　昨年の十月十二日、第六十六回の社保審の介護保険部会において、複数の委員の先生方から、この生活援助サービスについて、生活動作が自立することなく何年もだらだらと提供され続けている、自立支援につながらないような生活援助をだらだらとやっているではないか、だらだらと生活援助が続くというのは解消していくべき、こういう指摘が相次ぎました。つまり、生活援助については、委員の先生方、切り込んでいくというふうな意見なのだろうなというふうに思いましたけれども、先ほど議論にもなった、保険者へのインセンティブを付与することにもこれは直接的にかかわってくる、大変問題のある発言であるというふうに私は思っているんですね。
　介護保険制度が始まる前から、介護が必要な人の自宅での暮らし、これを支える訪問介護であったことは先ほども申し上げたとおりであります。訪問介護は、生活援助それから身体介護に大別されて、少数利用にすぎないんですけれども、通院等乗降介助というのもあるんです。
　改正案の検討を行った社保審のこの部会では、繰り返しますけれども、医療関係者、有識者の方々から、だらだら続く生活援助という発言が相次いでいる。この委員の先生方のおっしゃる自立というのは一体何だろうなと、私は頭をひねらざるを得ませんでした。
　ホームヘルパーの皆さんたちが訪問しているのは、病気や障害を持つ認定者のお宅であります。例えば、想像していただきたいんですけれども、認知症を患っていらっしゃる御老人のお宅のところにホームヘルパーが参ります。玄関をピンポンとしてあけるのですけれども、そのたびごとに、あなた、誰でしたか、覚えておりません、知らない人ですと言われたら、入れないんです。毎回毎回そういうことを繰り返す、そういうこともあるわけですね。認知症も含めて、一言で認定者というふうに申し上げても、それぞれの方々の状態も違うし、性格も違うし、文化的な背景も違っているわけです。その個々の暮らしを支えていくためには大変高度な能力が必要なんだというふうに思います。
　介護保険制度が創設されて以来、ひとり暮らしの方々や高齢夫妻がふえてきて、その生活を維持していることを支えているのが、私は、この訪問介護に代表される生活援助、ホームヘルパーの方々のお力ではないかというふうに思っているわけです。それから、利用者の方々の心身の変化にいち早く気づいてくださるのもホームヘルパーの方だというふうに思っております。近年、ごみ屋敷、セルフネグレクトというようなことも社会問題化しているわけであります。そういうことにいち早く気づいてくださるのも、そしてそれを解消してくださるのも、ホームヘルパーがまず第一線にいるということです。それから、特殊詐欺、これにだまされるようなことを防いでくださるのも、ヘルパーの方々、大変貢献をいただいています。
　塩崎大臣は、とりわけ在宅サービスの柱として介護が必要な高齢者の皆さんたちの暮らしを支えてきた生活援助の専門性、そのサービスを担っているホームヘルパーの方々の技能、能力についてどのように見ておられるのか、伺わせてください。
○塩崎国務大臣　今御指摘になった昨年の審議会での各種発言に関連しての御質問だと思いますが、軽度の要介護者に対する生活援助サービス、さっき家事支援サービスというような表現もあったかと思いますけれども、そのあり方について検討をこの審議会で行っていた中で、生活援助を担う訪問介護員というのは重要な役割を果たしていて、専門性が必要だという意見もあった一方で、先ほど御指摘をいただいたような、看過できないと郡委員は思っていらっしゃる、そういう発言も、生活援助サービスの提供についての発言というのがあったんだろうというふうに思います。
　介護保険のもとでのいわゆる生活援助サービス、これにつきましては、やはり利用者の心身とか、今御指摘のような、家族がどういう構成になっていて、どういうお住まいの状態なのかなどを踏まえた上で、適切なケアマネジメントのもとでサービス提供をされることが大事なんだろうというふうに思います。
　また、今御指摘のホームヘルパー、このヘルパーの皆さん方には、利用者の自立支援あるいは重度化防止の観点から重要な役割が期待をされているものだというふうに思います。
○郡委員　ありがとうございました。
　この社保審の部会は、生活援助中心のサービスの提供の緩和された人員基準の設定について、二〇一八年の介護報酬の改定時に考えるというようなことをまとめたわけでありますけれども、緩和された人員基準というのは一体何なんだろうか、研修資格がない、そういう人たちを指しているのかどうか、これも確認をさせていただきたいというふうに思っています。
　昨年は、政府の骨太方針やそれから財務省の建議で、軽度者と生活援助を給付から外す意見が強まっております。生活援助の利用者の不安は大きくて、死ねと言うのかというような、本当に悲痛な声も届いております。
　今回の改正案では軽度者、生活援助の削減は見送られたわけですけれども、この部会が、生活援助中心のサービス提供の場合の緩和された人員基準の設定については改めて検討だというふうに意見をまとめ、先ほどの同じ部会で、生活援助については、だらだらという発言が委員の方々から出ていたということは、非常に、生活援助の削減、そしてここで言うところの緩和というのが悪い方向に進むのではないか、それを誘導するような発言ではないかと私は思うということを指摘させていただきたいんです。
　その発言の前の部会、七月の二十日の部会なんですけれども、きょう資料を皆さんにお渡ししているところ、棒グラフがあるんですが、これは三菱ＵＦＪのリサーチの会社がつくった、もとになっている資料なんです。実は、これがその部会に出された資料です。これはちょっと見にくいものですから、そのもとの資料を、グラフを見つけてまいりました。
　何を言いたいかといいますと、生活援助等のところを見ていただきたいんですけれども、掃除、洗濯、衣類の整理、ベッドメーク等々のところで、基本的な知識、技術を備えた者あるいは介護福祉士等々ここにあるんですけれども、このグラフで、厚労省が部会に出したものは、ここにあるとおりに、訪問介護における生活援助に求められる専門性について訪問介護事業所の管理者に聞いたところ、介護に関する知識、技術をそれほど有しない者でもできる、または介護に関する基本的な知識、技術を備えた者であればできるが八割を超えている、こういうふうな説明資料になっていました。
　しかし、これは委員の一人も指摘しています。知識を有していないのは一九％、基本的知識、技能を備えた者が七〇％以上、それ以上を含むと八〇％。すなわち、何を言いたいかというと、この方もおっしゃっているんですけれども、訪問介護の責任者は、全体的に、基本的知識や専門性が必要だということも含めて八割以上に達しているんだ、だけれども、文書では、出された資料は専門的な知識を有しないとされている、グラフの見方と表現については十分に留意してほしいと苦言を呈されておりました。私も本当にそのとおりと思っています。
　現行では、ホームヘルパーは研修資格がなければサービスを提供することができないわけで、ここで言うところの人員基準の緩和とは、研修資格がない人でもいいということでしょうか。無資格のホームヘルパーによって介護報酬を引き下げて、サービス提供事業者が実質的にいなくなってしまうということにつながってくるんじゃないかと思われるんですが、この緩和の意味を教えてください。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　生活援助サービスにつきましては、昨年、いろいろな議論があったのを踏まえまして、最終的には、年末の改革工程表の中で、先ほど委員話があったとおりに、平成三十年度の介護報酬改定で対応というようなことになっているわけでございますけれども、いろいろな中身はよく検討しろという趣旨になっております。
　一方で、社会保障審議会の介護保険部会の報告書の中において、これはいろいろな意見がございます。一つは、人員基準の緩和を行い、介護専門職と生活援助を中心に実施する人材面での役割分担を図ることが重要である、こういう意見があった一方で、人員基準を緩和すればサービスの質の低下が懸念されるとの意見もあったところでございます。
　緩和された人員基準につきましては、このように、サービスの質の確保の重要性について指摘もいただいているところでございますので、今後、これまでの部会でのいろいろな意見、あるいはこれまでいろいろなところから寄せられている意見を踏まえて、社会保障審議会介護給付費分科会におきまして、具体的な人員基準のあり方について議論をしていただくということで考えていきたいというふうに思っております。
○郡委員　ぜひ、これからも議論されていくんでしたらば、部会に出される資料も恣意的な手を加えないでもらいたいなというふうに思いますよ。ちゃんと正しいことを理解していただいた上で、委員の先生方の議論を進めてもらいたいということを申し上げたいと思います。介護保険法を改正しなくても介護報酬で削減の操作ができるというのは、それこそ、被保険者、特に認定された方々、介護者に対する欺瞞行為でもあろうかと思いますので、本当にここは厳しく申し上げておきたいと思います。
　今回の改正案では、療養病床の移行を想定する介護医療院の新設も盛り込まれているんですけれども、ちょっと時間もなくて、これについても質問がきょうはできませんけれども、後ほどまた時間があれば質問させていただきたいと思いますし、何も中高度な方々ばかりが対象じゃなくて、今私がずっと議論してまいりました軽度の方々、そういう皆さんたちのサービス、これがその方々の生活に大変貢献をしているということをしっかり知った上で制度をつくってもらいたいと思います。
　ちょっと、介護保険制度が始まるときのことなんですけれども、「賃金と社会保障」という二〇〇〇年の九月上旬号に立命館大学の佐藤卓利教授が「介護保険とホームヘルプ労働についての考察」と題した論文を掲載しております。時間が余りないものですから、一部その朗読をもって終わってしまうかもしれませんけれども、大臣、ぜひお聞きいただきたいと思うんです。
　Ｍさんという方に対して三年間にわたるホームヘルプのサポートをしてきた、その結果をもとに書いておられるんですけれども、「Ｍさんへの三年間にわたるヘルパーの働きかけは、その過程において確かにＭさんの生きる意欲を高め、生活の改善をもたらした。」「Ｍさんは心筋梗塞の発作以来、再び元の状態へと後退したかのようである。現在は入院中であり、在宅復帰の見通しは立っていない。だが、このことをもってヘルパーの三年間の労働を無意味であるとは言えない。」
　ヘルパーの方々が三年間、初めは御自身で衣服を着ることもできなかったんですけれども、それもできるようになっていったという過程が前段に随分書かれていて、それがそのまとめなんですね。
　　その労働の目的は、生活上の障害を持った人が、在宅で人間らしい生活を続けられるよう支援することである。しかしその目的が、対象者の状況の変化によって達成されないことが、多々ありうる。目的の達成＝一つの固まった成果、を労働の評価とする近代社会の価値基準とは異なる評価基準が求められているように思われる。それは、対象者の満足度という主観的基準とも異なる、社会的な、客観的な基準でなければならない。なぜならそれは、ホームヘルパーの報酬＝賃金の水準と関わるからである。
　　人間の生きる過程＝生活の継続そのものの評価と深く結びついた、生活支援労働としてのホームヘルプ労働の社会的評価が求められている。
というふうに結ばれているんです。
　私は、やはり、ホームヘルパーさんを含めて、介護職にあられる皆さんたちの給与水準というのを、あるべき給与水準、質の担保、これらも含めて議論をしっかりとしていかなくちゃいけないんだというふうに思っているんです。
　まだまだ、この法案に関係して、また我が党が出している法律もございますので、議論を続けさせていただきたいと思います。
　きょうはこれで失礼します。ありがとうございました。
○井坂委員　本日よりいよいよ介護の議論が始まります。このたびの法案は、三十一本の法改正を束ねたもので、形式的な改正十九本を除いても十二本の法改正が含まれております。
　政府は、十二本ではなく実質は三本だけだというふうに火消しに回っておられるわけでありますが、我々は、介護の重要広範議案として、過去の審議時間並みの四十時間ぐらいは必要だというふうに考えております。他党からは、例えば、参考人二回で、地方公聴会一回だ、こういう声も出ているぐらいでありまして、今回は我が党からも多くの法改正を含む総合的な対案を提出して、政府案と並べて審議もしていただいておりますので、十時間とかは論外としましても、二十時間、三十時間などで終わることがないように充実した審議を求めたいと思います。
　本日は、この長い審議の初日でありますから、現状認識のすり合わせやデータの分析から議論を始めさせていただきます。
　まず、午前中から議論となっております自己負担割合二割また三割、こういう問題であります。
　ちょっと質疑、通告順序を二問ほど飛ばしますけれども、前回の二割負担の導入により介護サービスの利用を控える動き、これはやはり起きたのではないでしょうか、参考人に現状認識を伺います。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　午前中の議論に関係いたしておりますけれども、前回の介護保険法改正におきまして導入いたしました二割負担に関しまして、幾つかのデータを分析しております。
　一つは、平成二十七年八月の施行前後におきます受給者数の伸び率について顕著な差は見られないということ。もう一つは、平成二十八年八月以降の一割負担の方と二割負担に上がった方の受給者数の伸び率、これについても顕著な差は見られないという点がまず一点でございます。これはいわば人数ベースの状況でございます。
　また、人数とは別に、そもそも利用回数等がどうなっているかということでございますけれども、二割負担の施行前後の平成二十七年七月と八月で比べました一割負担者と二割負担者の間で、例えばサービスの利用回数等の傾向、あるいは施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られないという状況でございます。また、これに加えまして、複数の自治体におきまして、二割負担の導入前後におけるサービス利用回数等の比較を行ったところ、顕著な差は見られなかったというふうに伺ってございます。
　制度改正の影響につきましては、こうした利用に関する全国的なデータの分析、さらには、自治体や介護事業者などの関係者から実態をお聞きすることなどを通じまして実態を把握しているところでございます。
　引き続き、サービス利用の実態把握に努めるとともに、必要な方に必要なサービスが提供されるよう対応してまいりたいということでございます。
○井坂委員　本日お配りしております資料の二枚目の方を先にごらんいただきたいんですけれども、二枚目の下にあります横型の棒グラフ。これは、二割負担が導入された平成二十七年八月に特養を退所する人が、一割負担のままの人は一・六％、しかし二割負担にふえた人は三・〇％ということで、特養を退所する人が実に一・八八倍にふえ、同じく老健を退所する人が二割負担になったということで一・六四倍にふえ、介護療養を退所する人が二割負担になったということが理由で一・五五倍にふえているというグラフが、この二枚目の下のグラフであります。
　参考人に伺いますが、これでなぜ施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られないという真逆の結論になるのか、お伺いいたします。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　全体の特養、老健、それぞれにつきまして継続利用の率のところにつきますと、九八、九七、それぞれの数字ということでございます。そうした数字を見て、まず顕著な差は見られないというのが一つでございます。
　さらに申し上げますと、施設の退所者数の状況でございますけれども、例えば老健施設の場合、二割負担者の場合は一割負担者と比べまして要介護度が低い方が多くて、在宅復帰の可能性が高い方が相対的に多いといったことなど、さまざまな要因が影響しているのではないかというふうに分析をいたしております。
　いずれにしても、冒頭申しましたとおり、その傾向に顕著な差というところまでは見られないんじゃないかというふうに認識をいたしているところでございます。
○井坂委員　苦しい答弁だと思いますが、顕著なということを強調されましたので、差は見られるというのが当たり前の分析だというふうに思います。
　しかも、これはグラフの書き方がずるくて、青いところを見れば、それは九八・四％と九七・〇％、ほとんど一緒じゃないかという印象は受けるんですけれども、当然ここは、注目すべきは赤いところで、施設をやめた人の割合が、特養だったら倍近く二割負担の人はふえているわけですから。
　今、人数も出してくれと言っていますけれども、一・六％とか三・〇％とか、パーセントで見れば少ないという印象だけは受けますけれども、これは人数にしたら、二割負担にふえたことが主な理由で退所した人というのが万単位、あるいは、場合によっては十万単位でいるかもしれない、こういうデータであります。先ほどの答弁は非常に苦しい答弁だというふうに思いますが。
　もう一つ、今度は一枚目の方もごらんいただきたいんです。
　この赤と青の折れ線グラフですけれども、私はこれも怪しげな折れ線グラフだなというふうに見ておりまして、先ほど答弁でちらっとおっしゃいましたけれども、仮に受給者数が一割負担でも二割負担でも全く変わらなかった、ここに書いてあるとおりだとしても、我々が今問題としているのは、別に受給者数が減るという話ではなくて、受給者ではあり続けるけれども、二割負担になって受ける介護サービスの回数や量を減らさざるを得ない利用抑制があったのではないか。これは現場の声を聞く限りは、本当にそういう声ばかりが聞こえてきますから、こういう議論をしているわけであります。
　参考人にお伺いしたいんですが、平成二十七年九月のところだけがぽんと二割負担が上振れをしているわけです。赤いグラフ、平成二十七年九月のところだけがぽんと上振れをしている。これは、二十七年八月に二割負担が導入されて、普通に考えれば受給者数が減るのかなと思いきや、導入翌月の九月には、二割負担のグラフ、受給者数が伸びて上振れをしている。これは非常に奇妙な気がするんですが、なぜですか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、二十七年八月から制度が変わって、おっしゃるように、負担がふえている方がおられるということでございますけれども、これは少しいろいろな手続の関係がございまして、あなたは二割負担になりますよという通知が御本人の方に行って、もちろん、それが即本人の手に行くのが本来ですけれども、例えば施設入所の場合に、御家族のいるところに行ってしまって、何か事後的におくれて本人に行くというようなことがありまして、そんなことの関係で、いわば二十七年八月の段階では数字にあらわれずに、少しおくれて二十七年九月のときに対象としてあらわれてきている。
　こういうことが事務処理の関係で生じてきているということでございますので、我々といたしますと、むしろ、二十七年九月よりも、その後のところのいろいろな数字の状況を見ると、まさに一割負担者と二割負担者について、先生おっしゃった数のところでございますけれども、受給者の伸び率については顕著な差は見られないというふうに分析している、こういうところでございます。
○井坂委員　平成二十七年九月は、事務的な特殊事情で二割負担の受給者数が伸びた。要は、前月分がおくれて、八月分がおくれて九月分に上乗せをされたので伸びた、特殊事情であるという御説明であります。
　事前にそういうふうに御説明を伺っていたんですけれども、だとすると、今度つじつまが合わなくなってくるのが、では、なぜ平成二十七年十月は赤も青もぴたっと重なっているのかということであります。平成二十七年九月が特殊事情で上振れをしていたのであれば、これは対前月比のグラフでありますから、平成二十七年十月はその反動で、要は、九月だけ伸びて十月は平年並みだったら、十月は対前月比で大きなマイナスになっていなければおかしいんです。ところが、ここは平年並みとなっているということなので、九月だけの単独の特殊事情でこうなっているわけではないというのが私の見方であります。
　考えられるのは、このグラフの何が一番怪しげかというと、肝心の八月のことが全く書いていないんですね。二割負担を導入した八月に二割負担になった人とそうでない人にどういう差が出たのかということが全く書いていない、一番知りたいことが書いていないグラフでありますから。それで、九月はなぜか伸びている、十月以降はずっと一緒だからいいじゃないですかと言うんですけれども。
　九月が特殊事情で伸びているという御説明が本当であれば、十月は、赤いグラフは下振れをしていなければおかしいんです、対前月比のグラフですから。そうなっていないということは、これは私が逆算で考えれば、十月も平年並み、九月も実はほぼ平年並みで、八月が赤いグラフが本当は大幅に下振れをしていて、八月が下振れをしていたので、九月が対前月比で大きく上振れをして赤いグラフが見えているだけなのではないかというふうに見ているんですけれども、いかがですか。
○蒲原政府参考人　これはよく分析をする必要がありますけれども、まず一つは、二十七年八月のところが、いわば共通のポイントになって、対前月比で次の九月以降にこうなっているという、これは、二十七年八月に初めて一割と二割の人が生じてきているということに起因いたしております。
　もともと先生の御指摘でいうと、二十七年八月がどうだったのかということをわかるためには、二十七年七月の段階で、この人たちが、一割になるかもしれない人、二割になるかもしれないとか、分かれていないとできないんですけれども、ここのところは数字が分けられていないので、そこのところは、七月データのベースとしたものがつくれずに八月から起点がある、こういうことになろうかと思います。
　全体のところについては、一応、今のようなことが一つ大きな点ではないかというふうに思っております。
○井坂委員　最後、今のようなところというところが大きく丸められて、よくわかりませんでしたが、私は、八月が数字を出せないというところはわかりますよ。八月の数字を、何かあるのに隠しているとか、そういうことを申し上げるつもりはないです。
　少なくとも、一番知りたい八月のことはこのグラフは一切述べていなくて、そして九月がなぜか二割の方が上振れをしている、十月は別に下振れをしていない。この三つから推測できることは、八月が二割負担は大きく下振れをしていて、九月がその反動で対前月比が大きく上振れをしている。十月以降は、別にその反動下振れが出ていないわけですから、別に九月が特殊事情で単にふえているという影響はほとんど大きくないのではないかというふうに見るのが、私は今のところ自然だろうというふうに思っております。
　大臣にお伺いしたいと思いますが、年金のときもいろいろありました。厚労省にお願いをしたいのは、さも問題がないかのように見えるグラフをつくって、議員の目を問題からそらすのではなくて、利用者負担をふやせば利用抑制が起こるという当たり前の事実をまず認めていただいて、前回の二割負担の悪影響をきちんと検証して、対策を考えることではないでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは経済原則として価格効果というのは、何らかの価格効果というのは当然あるんだろうというふうに思いますから、今御指摘になったことは、程度の差こそあれ、やってみてどういうことが起きるのかというのはそれぞれですから。でも、そのようなことはやはりちゃんと踏まえた上で、当然、二割にするというのは、価格効果を考えた上で導入しているというところももちろんあるわけでありますから。
　しかし、いずれにしても、持続可能性ということをしっかり考えて、なおかつ、それをやることが、持続可能性というのは、別に財政的に持続可能だけじゃなくて、人間を対象とする介護保険という制度そのものが、その目的である自立と、それから重度化防止、この観点から持続可能であるということも同時に考えていかなきゃいけないんだろうということで、率直な、素直な心で数字をやはり見ていかなきゃいけないというのは、おっしゃるとおりです。
○井坂委員　ありがとうございます。
　値上げをすれば、どうしても抑制効果がある、価格効果があるというのは、大臣のおっしゃるとおり、基本的な原則はそういうものがあるというふうに思います。
　その上で、予断なく検証していただけるということは午前中からも答弁をいただいておりますが、大臣に一点だけ、気になったので、重ねてお伺いをしたいのは、次に、今度、三割負担にふやすまでに、前回の二割負担導入の効果、特に悪影響の部分を検証していただけるということだと思いますが、問題は、検証したときに、多少は悪影響あるけれども、さほどではないということであれば別にいいんですが、思ったより悪影響がどうもあったな、今度の三割負担の導入でも悪影響がありそうだなとなったときなんですよ。そのときにどうするんですかという質問に対して、先ほど大臣は、なかなかうまい答弁だなと思いましたが、心構え、心の準備というような答弁をされたというふうに思います。
　私、ここは確認をしたいんですが、せっかく検証していただいて、悪影響が出る、出そうだということがわかっても、三割負担の見直しをせずに、三割負担導入したら悪影響が出そうだなと心の準備だけして、三割負担を強行するようでは、これは検証の意味が全くないというふうに思います。
　大臣にお伺いいたしますが、これは当然、悪影響が出そうだということになれば、三割負担の導入にも何らかの見直しをかける、少なくとも論理的にはそういう可能性があり得るということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　先ほども御答弁申し上げたように、今回、こうやって法律を出す限りは、二割に上げたことが、壊滅的なことが起きたわけでは決してなくて、ここまでサービスも、破綻をしているサービス事業者が多い、ふえているという話がある一方で、サービスとしては着実に提供されているということは何度も申し上げてきているわけでありますから、それは、とりもなおさず、二割負担に一部、九％程度でありますけれども、なっても、そういう形でサービスは提供され続けて、問題は、それで肝心なところにいっていないということが聞こえてきているかというと、それもそうでもないということでありますからこそ、我々は今回、三割負担というものも一部、所得が明らかに高い方々に関して導入しようということであります。
　そこで、三割負担を施行するまでに、工夫をしながら、調査をして、どういうことが二割負担にしたときに起きたのかということは、今以上に立体的に見たいというふうに思っています。
　それで、明らかに深刻な影響があったというときにどうするのかということでありますが、まず第一に、それは、私たちはそのように考えていないからこそ、今こうやって御提案を申し上げているわけでありますので、しっかりと調べた上で、仮に問題があるとすればどういう問題なのか、その解決には何が必要なのかということを、先ほど申し上げたとおり、心の準備をしながら、成立している法律を、施行をしっかりやっていくということで、混乱が起きないようにしていくというのは絶えず考えていかなきゃいけないことだろうというふうに思います。
○井坂委員　もちろん今、政府側は、特に参考人が最初に答弁されたように、二割負担も全く影響なかったという認識からスタートしておられるわけですから、三割導入しても問題ないだろうという見通しで、今回、三割負担導入を提案されておられるんだと思います。
　ただ、午前中からずっと議論をさせていただいているように、あるいは政府側が出したこのグラフ一枚とったって、本当にそうかと思えるところが多々あるわけでありまして、そこを大臣は、これは予断を持たず素直な心で多角的に検証していくというところまで言っていただいたのは、私は大変ありがたいことだというふうに思っております。
　そこまでしていただくのであれば、政府側からしたら、そんなことはないだろうと思っておられるでしょうけれども、一方、我々は、現場の声を聞く限りは、結構利用抑制があったんじゃないかというふうに思っておりますから、その場合に、いや、思ったより大きな影響があった、今後もありそうだということであれば、これは見直しを排除せずというのは検証するに際して当たり前の態度ではないかというふうに思うんですけれども、一言だけ、いかがですか。
○塩崎国務大臣　そういうことが、そういう結果が調査でも出てこないということを我々は予想はしておりますけれども、もちろん、どういうことになるかはやってみないとわからない部分が全然ないわけではないので、それはそれとして、しかし、私たちはそういうことは恐らくないんだろうというふうに思いますので、しっかりと調査結果は見ていくものの、成立している法律でありますから施行はやはりしていく、しかし、そのためにはきちっと準備もしていかなければいけないということだろうと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　さらに、この三割負担の問題で、先ほど大臣も、価格効果は確かに値上げをすればある、ただ、そうはいっても制度の持続可能性も必要なんだ、こういうことをおっしゃいました。
　そこで、参考人にお伺いをいたしますが、今回の介護サービスの三割負担を新たに導入することによって介護財政は幾らぐらい改善をされるんでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢化が進展する中で介護の給付がふえるということでございまして、これは、いずれにいたしましても、保険料と公費と利用者負担の組み合わせで対応していくということでございますので、三割負担の導入については、介護保険制度の持続可能性を高めるということに資するものでございます。
　今回の件でございますけれども、見直しの時期は平成三十年の八月ということでございますので、具体的な給付への影響については三十年度の予算編成過程で精査されるものでございます。したがって、現時点で確定した金額ということにはなりませんけれども、現時点におけます粗い見積もりで申し上げますと、これは平年度で見ると給付費ベースでおおむね百億円程度になるのではないかというふうに見通しております。
○井坂委員　つまり、もし今回法律が通って来年三割負担を導入することになれば、そのことによって大体介護給付費が、その方々が三割負担する分だけ自己負担になって、介護給付費がその分減るということで、それが約百億円ぐらい、大まかに言うとそれぐらいではないかという答弁でありました。
　今、介護給付費全体は年間十兆円でありますから、十兆円の給付費が九兆九千九百億円ぐらいに減るのではないかというようなことなんだというふうに思うんですけれども、これは全体でいえば、今回三割負担を導入することで改善される介護財政は全体のわずか〇・一％ということであります。これは、サービスの利用抑制のおそれ、また、その結果として中長期的に介護度が悪化するかもしれない、こういうおそれもある中で、その結果得られる財政効果としては、私の率直な第一印象は、余りにも小さな効果ではないかなというふうにも思ったんです。
　そこで、今一部疑われていますのが、最初は百億円しか効果がないんだ、三割負担の導入、では、何のために入れるんだといえば、これは恐らく、別に政府がそんなことを言っているわけじゃないですけれども、心配をする側が疑っているのは、最初はごくごく対象を絞って百億しか財政効果がない三割負担を法律で導入して、その対象者は法律に書いていないので後から幾らでもふやせるじゃないか、後から法律に書いていない対象範囲を政令で広げていくのではないかということが、当初の効果が余りにも少ないばかりに逆に疑われているわけであります。
　大臣に率直にお伺いをいたしますが、この介護サービス三割負担の対象者、あるいは既に行っている介護サービス二割負担の対象者は、今後拡大をしていく可能性がありますか。
○塩崎国務大臣　今回の法律では、介護保険制度の持続可能性を高めるために、世代内あるいは世代間の負担の公平あるいは負担能力に応じた負担を求める、そういう観点から見直しをして、現役並みの所得を有する方の負担割合を二割から三割に引き上げる。
　この三割の方は全体の約三％。この間まで、二割だったというのが九％が対象でありましたが、今度の場合の三割というのは三％の方々が対象になるということであります。三割負担の対象となる方につきまして、今申し上げたとおり、二割負担者よりも一層範囲を限定して、特に所得の高い、現役並みの所得を有する方ということにしたわけで。
　高齢化が進展をする中で増加が見込まれる介護サービスの負担について、保険料と公費と利用者負担、この三つしか財源はないわけでありますから、それ以外というのは給付を切るしかないので、それはなかなか高齢化が進む中では難しいということであれば、保険料と公費と利用者負担をどう適切に組み合わせていくのかということが必要で、何もしなくて保険料が上がっていってしまうというのは、もう今既に五千円台で、二〇二五年までには八千円台に、このままいくと、高齢化のままでいくと八千百六十五円までいくと推計もされています。今、五千五百十四円。
　そういうことでありますので、制度の状況を常にウオッチして、点検して、必要な措置をあらゆる面で考えていかなければならないし、そして、今般の見直しは、今後の対象者の拡大を前提とするものではないわけで、今考えられるさまざまな改善の中で御提案を申し上げる初めての三割負担というものでございます。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○井坂委員　対象の拡大を前提とするものではないという答弁でありました。これはこれで一つ大きな論点でありますから、また日を改めて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　もう残り時間わずかなんですが、大分飛ばしまして、一点、処遇改善加算について参考人にお伺いをします。全部通告どおりです。
　処遇改善加算、この間機能しているというふうに思います。しかし、一部聞くところによりますと、もういよいよ介護事業所の経営状況が悪化して、処遇改善加算をもらって職員さんのお給料を上げたけれども、もう経営が悪化して、結局は職員さんのお給料を下げざるを得なくなった。
　こういう場合に備えて、特別事情届出書というものがあります。こういうものを都道府県に出せば、処遇改善加算をもらって、処遇改善加算分はふやしてあげるんですけれども、本体分を下げて、要は、事実上、処遇改善加算分の賃上げをしなくても許されるという緊急避難的な仕組みがあるようであります。
　この処遇改善加算を事業所運営に回す特別事情届出書、こういう例がふえていると現場の方からは先日聞いてまいりました。実態を把握しておられるかどうか、お伺いいたします。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　処遇改善の関係でございますけれども、事業所の経営状況によりまして、やむを得ず賃金水準を低下せざるを得ない場合、その上で処遇改善加算をやりたいという場合ですけれども、そうした場合については、勝手に事業所が下げるということは認められておらずに、事業所は、先生のお話がございましたように、特別事情届出書というものを都道府県等に届け出ることで、その前提で処遇改善加算を取得できる、こういう仕組みになっているわけでございます。
　この場合に、加算の算定額については、当然のことながら一旦賃金は下げますけれども、上に乗せる加算の算定額については、当然のことながら介護職員の賃金改善に充てるということが必要でございまして、この点については、まず計画の段階でチェックをいたしまして、その上で事後的に実績報告書でも確認をしているということでございます。
　御指摘のような例はちょっと、まず想定されておりませんし、私のところもいろいろ聞きましたけれども、そうした状況については聞いておらないんですけれども、仮にそのような事態が発生した場合については、都道府県等において、例えば、既に支給された加算の一部または全部を不正受給として返還させること等の……（井坂委員「そういうことを聞いているのではないんです」と呼ぶ）そうじゃない。
　それで、今の特別事情届出書の実態について、提出の件数については、二十八年度の調査のときに約〇・四四％のところから出てきているという、そのくらいの低い水準になっているということでございます。
○井坂委員　処遇改善に関して、介護の職員さんの賃金に関して最後もう二点だけお伺いをしたいと思います。
　これは地元で、私もいろいろな介護施設の方とお話をしておりまして、随分前から言われていたことでありますけれども、介護の職員さんは一生懸命、今本当に人集めが大変ですと。せっかく集めて雇用契約を結んで職員さんを雇っても、その職員さんに派遣会社が耳打ちをするんだそうです、あなたは時給幾らですかと。一千円ですとか一千三百円ですとか、そういう。
　では、そこに直接働かないでうちの派遣会社を通してまたどこかで働いたら時給は上がりますよ、時給百円、二百円すぐ上がりますよ、こういう話が来て、その人は、もうやめて、派遣会社経由でどこかの介護事業所に派遣をされる、そうすると、実際その人に払われる時給も上がるんだそうなんです、百円、二百円。それは本当にそうだろうなというふうに思います。
　介護の職員さん一人一人のお給料をふやしたいという思いが私はありますので、同一賃金法なども以前出させていただいてありますので、時給千円の介護職の方が派遣会社経由で千百円、千二百円もらえるようになった、これは個人単位では別に悪くないことかもしれません。
　しかし、介護事業所の方が非常に弱っておられたのは、これを許し始めると、今、介護業界ほど人手不足、売り手市場という特殊な状態にあって、派遣会社が、うち経由で働いた方がいいですよとどんどん引き抜きを始めている、それは損得で考えれば派遣会社経由で働いた方がお給料をもらえるんですから、どんどん流れてしまう。
　現場では、派遣会社経由じゃない、ちゃんと雇用契約を結んでいる職員さんは、例えば、時給千円で働いて、しかも直接雇用ですから、責任も重い仕事を千円でやっている。一方で、千百円、千二百円で派遣会社経由の人は、同じ仕事もやるけれども、基本的には直接雇用のやるような責任を負わずに、むしろ責任が軽いような形でやっている。現場の士気にも大きなかかわりがあるし、やはり直接雇用の人を探すのが今後どんどん大変になってくる、何らかの歯どめが必要ではないかというふうに言われております。
　まず参考人に、ちょっと時間が足りないので端的に、派遣会社経由の介護スタッフがふえているという実態を把握しておられるか、お伺いします。
○蒲原政府参考人　介護労働安定センターの調査によりますと、まず、事業所ベースでいうと、約一〇％の事業所において派遣労働者を受け入れているということでございます。また、そうした受け入れている事業所における従業員の、派遣労働者の全従業員に対する割合も大体約一〇％になっている、これが今の現状というふうに認識をしております。
○井坂委員　最後に大臣にお伺いをしたいのですが、大臣は経済学的なお考えをいつも御披露いただいておりますけれども、今のお話は、派遣会社経由で働いた方がスタッフもお給料が上がる、しかも、どちらかというと仕事の責任がやや軽くなる、こういう選択肢があったときに、経済的に考えれば、もとの施設によほどの強い思い入れがなければ、では、もうしんどいし、派遣会社経由で働こうかなというインセンティブが非常に強く働く選択肢だというふうに思います。
　まだ一〇％程度ということでありますけれども、これは、流れとしては、経済的に考えればふえる方向の流れではないかなという中で、大臣に一度御検討いただきたいのは、医療関係業務、これは現状でも派遣法の適用除外というふうになっています。介護は、手おくれにならないうちに、医療関係業務と同様に派遣法の適用除外にするということを一度検討する必要があるのではないかと思いますが、大臣、最後にいかがでしょうか。
○古屋副大臣　労働者派遣事業は、臨時的、一時的な労働力の迅速的確な需給調整を図るための一般的なシステムとして、原則として、いかなる業務についても行えることとなっております。
　例外的に、特別な労働力需給制度のある港湾運送業務や建設業務のほか、その業務の適正な実施を確保するためには、派遣労働者に従事させることが適当でないと認められている業務について、労働者派遣法により、労働者派遣事業を行うことが禁止されております。
　具体的には、請負形態により業務を処理することが警備業法上……（井坂委員「現状の制度はよくわかっております」と呼ぶ）はい。直接雇用される労働者と派遣労働者が混在して業務を処理することにより、当該業務の適正実施に支障が生じる医療業務が該当しております。
　介護については、以上のような労働者派遣事業を行うことが禁止される業務に該当する事情はないと考えているところでございます。
○井坂委員　ちょっと通告先でないので、逆に何かプラスの御答弁があるのかなと思ったら、ゼロ回答だったので、これはまた後で事務方に抗議したいと思いますけれども。
　大臣、仕組みは今のとおりなので、そういうのにはほっておいたら当てはまらないかもしれませんが、ただ、これはほっておくと本当に派遣会社経由でみんな働くということになりかねないと思いますから、一度真剣に御検討いただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　先日の本会議での質問に続きまして、きょうは法案の質疑で幾つか質問させていただきます。
　介護保険をめぐっては、この間の負担増と給付の抑制によって、高い保険料を支払いながら、いざというときに介護保険を利用できず、家族依存が増してきた、そういう中で、介護離職や介護殺人などの問題が社会的な問題になってきたと思うんです。当初目指された介護の社会化とはほど遠い現実が横たわっていると言わなければなりません。
　しかし、今度の法案は、国民的に解決が求められているこれらの課題に向き合わず、介護保険制度の持続可能性を名目に、一層の負担増と給付抑制に拍車をかけるものだと。さらに、我が事・丸ごと地域共生社会づくりという名前のもとで、福祉の公的責任を後退させるものだと言わなければならないと思っております。
　きょうは、まず初めに、その中でも、自治体に保険者機能の強化を求め、自立支援、重度化防止に向けた取り組みを制度化しようとしている問題について質問したいと思います。
　自立支援、重度化防止に向けた自治体の取り組みを評価する指標ということで、私、本会議でこの問題も質問させていただきました。これに対して大臣からは、アウトカム指標とプロセス指標を組み合わせて公平な指標を設定するんだという答弁がありました。これは、実は郡さんからも先ほど同じ質問があって、具体的な例示ということで、幾つか既に答弁がございました。
　その中でちょっと幾つか気になりましたのが、例えば要介護認定率は、そのものをどうこうというものじゃないんだという御答弁がありましたけれども、そのものどうこうじゃないにしても、何か使うのか。認定率の低下や、ここで言われているのは、保険料の上昇抑制、特にアウトカム指標について、それから給付費の低下なども、こういうものももちろん、当然、政府が今言っている持続可能性という関係では大事なんだろうと思うんです。大事というか、大事だと考えておられるんだと思うんですが、そういったものも指標になるのか、ちょっと具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢者の自立支援や重度化防止の取り組みのためにＰＤＣＡサイクルを回して市町村の保険者機能を強化するということで、そうした考え方のもとで大きな枠組みをつくるというのが今回の趣旨でございます。そうした中で、客観的な指標をつくって、これに基づいて一定のインセンティブを与えようということでございますけれども、この一定の指標でございます。
　先生お話がありましたとおり、基本的な考え方は、いわばサービスの適正な利用というものを阻害しないようにするというのがまず大前提で、その上で、今話が出ましたとおり、アウトカムの指標とプロセスの指標とを組み合わせる、あるいは、高齢化とか地域のいろいろな事情が違うので、そうしたことにも配慮するというのが基本的な考え方でございます。
　その上で、先生御指摘ございましたアウトカム指標の関係でございますけれども、これは、結果として出てきている、我々が使っている要介護の認定率の高低という、そのものを用いるということは今考えてございませんで、例えば、要介護状態の維持、改善の度合いといったものをうまくはかるような指標というのがないのかどうか、そうした保険者の取り組みの成果を反映する指標というのがないのかどうかといったあたりを、これから考えなきゃいけないかなと思います。
　あわせて、プロセス指標については、先ほど郡委員に対して御説明したような幾つかのものを考えてございます。
　いずれにいたしましても、こうしたものにつきましては、今回の仕組みでは、やはり市町村、都道府県というのが、いわばプレーヤーとして非常に大事な主体でございますので、そうした自治体の関係者の方々などとよく意見を聞いた上で、中身をよく詰めていきたいな、こういうふうに考えております。
○堀内（照）委員　要は、介護度がよくなったり、維持、改善の度合いということがありましたけれども、これは結局認定率の低下と余り変わらないんじゃないかなと思うんですね。
　それで、いろいろな事情の違いがある、それを配慮すると言われるんですけれども、どうやってその公平性というのを、それぞれ本当に保険者は違いますから、公平性を担保するのかと思うんです。そういう意味では、その目標というのを点数化、数値化して並べていくということにイメージとしてなるんでしょうか。
○蒲原政府参考人　この仕組みにつきましては、平成三十年度から動きますし、それまでの間に、先ほど申しましたけれども、関係する一番のプレーヤーである自治体関係者等とよく相談しながら詰めていきたいというふうに思っておりまして、今、ちょっと具体的に数値化とかいうところまでは、まだ検討の最中だというところでございます。
○堀内（照）委員　まだ検討中だということでありますけれども、これは本当に、大臣、公平にはかっていくことができるのか。いずれにしても、国から示された指標を基準に、保険者間で競わせるということになるわけですし、それから、財政的インセンティブもつくということでありますので、私は、やはり、この間の流れを見ていると、チェックリストで申請を受けさせないとか介護保険から卒業させるというのは、今の、阻害させない、利用阻害がないようにと言いましたけれども、そういう方向に向く圧力としてこの指標が働くということにならないでしょうか、大臣。
○塩崎国務大臣　医療でのＨＴＡというのがあって、ヘルス・テクノロジー・アセスメントというのがあって、要は、アウトカム評価をどうするのかというのは世界的にもまだまだ確定をしているわけではない、今、試行錯誤をしている。しかし、それはやはり、患者から見た価値がどうなのか。ですから、介護であれば、介護を受けられる方から見て意味のあること、価値があること、これを実現する、そのための指標というものは何なんだろうか。それを要介護度だけで見るとかいうようなことをすると、いわゆるクリームスキミングというか、割合簡単になる人だけ入所してもらって、あるいは介護保険のサービス提供対象にするというような逆選別が起きて、肝心のサービスが必要な人にサービスがいかない、こういうことがやはりあってはならないので、そこが、先ほど申し上げたアウトカムの指標のあり方についてどうするのか、そしてプロセスの指標を組み合わすということで、今申し上げたようなことを避けるということなんだろうというふうに思います。
　自立支援介護ということが最近よく言われるようになってきました。つまり、服が自分では着られなかったのが着られるようになるというようなことを、どう科学的に評価するのかという意味での指標なんだろうというふうに思います。
　今回の自立支援あるいは重度化防止を進める観点から、今申し上げたように、財政的インセンティブの付与などで必要な仕組みの創設を盛り込んでいますが、財政インセンティブに関する指標の設定に当たっては、適正なサービス利用の阻害につながらないことが今申し上げたように大前提でありまして、アウトカム指標とプロセス指標を組み合わせるなど、自治体関係者等の意見も伺いながら、そして科学者の判断、医学者の判断なども参考にしながら、公平な指標を検討してまいりたいと考えております。
○堀内（照）委員　いろいろ言われたんですけれども、全くどう利用阻害を防ぐのかというのがまだよくわからないんですね、見えてこないんですね。その財政的インセンティブの財源はどうなるのかということも、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
　これは新しい交付金というふうに法案では読めるんですけれども、そういうものなのか。それとも、既存の調整交付金の枠内で行われるものなのか。いかがですか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、市町村及び都道府県に対しまして、先ほど来出ております自立支援や重度化防止の取り組み等を支援するため、予算の範囲内において交付金を交付するという旨の規定が新設されているところでございます。
　この財政的なインセンティブについての中身、あるいはその財源でございますけれども、これは、昨年、介護保険の関係の審議会、ずっと議論いただいて、昨年十二月に意見書を取りまとめてもらったわけでございますけれども、その意見書の中におきまして幾つかの意見が出てございます。
　一つは、追加財源をきちんと確保した上で実施すべきという意見がある一方で、ディスインセンティブも組み合わせた上で財政中立で実施すべきとの意見もあったということで、そこは両論併記ということになっております。
　一方でこれは、今回の取り組みについて、先ほど来申しましたとおり、市町村なり都道府県がいわば主要な関係者になるわけですけれども、そうした自治体関係者からは、追加の財源によって実施すべきという強い意見が、まあ審議会でもありましたけれども、それ以外でも来ている、こういう状況でございます。
　こうしたいろいろな状況を踏まえまして、具体的内容につきましては、自治体関係者等の意見も伺いながら、今後、これは三十年度からの予算編成の中で詳細を検討してまいりたいというふうに思っています。
　いずれにしても、そのような意見を踏まえたいというふうに思っています。
○堀内（照）委員　ディスインセンティブなんて、これはとんでもないんですけれども、今のお話では、調整交付金の枠内もまだ排除されていないんですよね。そうなると、私は、これは本当に大変だと思うんです。指標を満たさない自治体にとっては、これは事実上のディスインセンティブになるわけです。限られた調整交付金の中からインセンティブを与えるということになれば、ふえるところもあれば減るところも当然出てくるわけであります。
　調整交付金というのは、もともと、後期高齢者の割合や高齢者の所得状況によって自治体間で避けられない、そういった自然的な差異、社会的な差異を埋めるものだと思うんです。もともと基盤の弱い自治体が、国の求める保険者努力の指標をクリアできるのか。クリアできないと、従来受けていた調整交付金が減るという可能性も出てくる。そうならないためにと、今度は必死に指標をクリアするということに追われることになる。だから、私は利用阻害にならないのかと思うんです。
　大臣、いかがですか、再度。これは利用阻害につながらないと言えますか。
○塩崎国務大臣　やはり介護も、さっき申し上げたとおり、服が着られない人が着られるようになるとか、歩けない人が歩けるようになる、そういう方向に行った方が、それは御本人にとって一番いいわけで、自立そして重度化防止、これが介護保険のもともとの理念でありますから、それに役立つサービスはどういうものなのか、あるいはケアはどういうものなのかということを考えるのに、今こういう形で、できる限り軽度化を図る。ところが、今のままだと、介護保険のサービスの、軽度なサービスになれば、今度は努力がむしろあだになって報酬が減るということになってしまいますから、それも避けないといけない。
　したがって、状況が御本人にとって改善をして、そしてサービスを提供する側から見ると、その努力が評価をされるということが大事なので、なかなかそう簡単ではないというふうに思いますが、しかし、それを客観的にどれだけ見られるかということを、この指標でもって工夫をしていこうじゃないかということで、その際にインセンティブ、場合によってはそれを全くやらないでいるディスインセンティブもあり得るということを申し上げているわけです。
　しかし一方で、高齢化が物すごく高い中山間の自治体に無理なことをやれと言っても、なかなか難しいことも今御指摘のとおりだと思いますから、その辺のことも十分考えた上で、本当に要介護の方々のために何がいいのか、そして制度そのものの持続性がちゃんと確保できるようにするためにどうするのか、そういうことを考えていかなきゃいけないというふうに思っています。
○堀内（照）委員　ディスインセンティブなんか、本当にとんでもないですよ。
　それでは、今そういうふうにおっしゃるのであれば、厚生労働省が作成している説明資料で、今もありましたけれども、和光市の例も取り上げられているわけです、和光市の例が。その和光市で何が起こっているのかということなんです。
　本人同意なしに突然介護の制度から卒業になったという方がおられます。市から卒業記念証というのを受け取られた七十六歳の男性の方です。
　もともと要支援二で、週二回のデイ、これは朝の十時から夕方四時まで通っておられました。週一回四十五分のヘルパーも来ておられました。これが打ち切られたんです。デイとヘルパーです。目の前が真っ暗になったとおっしゃっていた。
　かわりに案内されたのが、これを使いなさいと言われたのが、総合事業で行われている週一回わずか一時間半の健康教室。先ほども郡さんへの答弁の中で、秀でた取り組みとして、通いの場というのがありましたが、まさにそこですよね。
　しかし、身体機能は、むしろそれで悪化してしまいました。転倒のおそれもあり、見守りや介助が欠かせないということになったわけです。
　また、別の方も、九十歳代で独居の方で入浴の見守りが必要な方なんですが、訪問介護が打ち切られた。本人の同意がなかったというのです。
　現にやはり利用阻害の事態が生まれているんじゃありませんか。