Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　私は、いずれも大事であるというふうに考えております。デフレを脱却して経済成長を遂げていかなければいけない、これは当然、日本国政府として目指さなければいけないわけですが、同時に、今のこの財政の状況というのも放置できませんので、それぞれしっかりと政権の至上命題としてやっていかなければいけないというふうに考えております。
○竹本委員　両方とも大事であることはそのとおりなんですが、やはりその作業の手順というのがなかなか重要だと思うんですよ。
　思い起こしますと、九八年にいわゆる金融危機がありました。インドネシアなんかがいい例ですけれども、ＩＭＦが中へ入って、いろいろな援助、財政再建の処方を示したんですね。ところがうまくいかなかった。インドネシアというのはやはりインドネシア社会独特のならわし等がありまして、とてもそれは受け入れられないということで、インドネシアは大変な苦境に陥ったんです。この現実を見て、ノーベル賞をもらったスティグリッツ教授、コロンビア大学かどこかの先生をやっていますが、この方なんかは強烈にＩＭＦを批判しておりました。こういったことが動機となって、ＩＭＦも財政再建だけを押しつけてもだめだと少しは反省するようになったんだと私は考えておるわけであります。
　それで、最近起こったいろいろな状況を見ますと、例えばフランスの大統領選挙でも、サルコジはどちらかというと財政再建派、ところが、それに対してオランドはそうじゃない、景気刺激派、こういうことでありまして、景気刺激派が勝ったということが言えると思いますし、ギリシャも、我々は数年前に財務金融委員会でこの国を視察したんですけれども、結局は、厳しい財政再建には国民がついていけないということで、そういった人たちの票の方が多かった、それでまた再選挙、こういうことであります。
　そうしますと、当たり前のことなんだけれども、厳しいことに国民は感情的にもちろん反対しますよね。だけれども、やはり結果として景気がよくなり、結果として財政再建されないと何にもならないわけでありますから、やはりどちらから先にやっていくかということが大事なんです。この辺の、今の日本の経済を見てどういうふうに考えておられるのか。
　けさほど私たちが聞いたんですけれども、月例経済報告で、一—三月期の成長を年に換算しますと四・一％成長、随分立派になりましたよね。日銀の展望レポートでも、昨年はマイナス〇・二％だったんですけれども、ことしが二・三％、来年は一・七％プラス成長、こうなっておりますから、経済は確かに着実によくなってきたのかなという感じもするんですけれども、この辺、財政再建をやるにはいい環境かどうかということについてどう考えておられるか、岡田副総理に聞きたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、委員御指摘の金融危機時のＩＭＦの対応ですけれども、インドネシアは確かに象徴的な事例だったと思うんですね。専務理事が大統領がサインしているところに立って、腕組みして写真に写ったというのは、今でも思い出します。
　しかし、あのときにやはり韓国も同じような状況でしたが、今日の韓国の非常にすばらしい成長を見ていると、同様に非常に厳しい、ＩＭＦといいますか、緊縮もやりながら乗り越えたわけで、一概にインドネシアだけを捉えて評価するわけにはいかないのではないかというふうに思います。
　それで、委員御指摘の点ですけれども、確かに、フランス、ギリシャで選挙の結果が出ました。しかしそれは、国民の望むことと、それから、時には国民を説得してでもやらなきゃいけないことがあるということは、ちょっと分けて考えなきゃいけないことだと思います。
　加えて、やはり、ギリシャなどを見ますと、年金の二割カットとか公務員の賃金の引き下げとかをかなり激しくやっておりますので、そういう状況と日本の現状とはかなり乖離がある、単純にこれは比較できない問題ではないかというふうに思っております。
○竹本委員　ところで、やはり、先の展望がなくて財政再建だけやると非常に受けが悪い、国民もなかなかオーケーしないと思います。
　先の展望を示すという意味で、民主党は政権についた後、新成長戦略というのを出しましたよね。二〇一〇年六月に新成長戦略というのはできているんですけれども、四百あった項目のうち九割は達成ができていない、こうみずから言っているわけですけれども、この新成長戦略というのはまさに経済を上に向ける一つの戦略ですよね、それがほとんど達成されていない。
　そういう状況の中で財政再建に手を入れるというのはどういうふうに考えておられますか。まず、この成長戦略を見直すのかどうかについて聞きたいと思います。
○石田副大臣　お答えいたします。
　日本経済成長の実現のためには、まず、一昨年六月に取りまとめた、今先生がおっしゃった新成長戦略を着実に実施することが重要であるというふうに思っております。このため、新成長戦略の成果を厳しく検証し、これにより検出されたボトルネックの解決策を図るために、日本再生戦略に反映していきたいというふうに考えております。
　さらに、日本再生戦略の策定に当たっては、震災を初め、新成長戦略の策定後二年間の状況変化を踏まえた新たな施策についても盛り込んでいくことにいたしております。
　具体的には、エネルギー・環境分野でのグリーンイノベーション、あるいは医療・介護分野でのライフイノベーション、また円滑に成長マネーが供給されるための仕組みづくり、また女性の活躍等々が主な柱になると考えております。
　これらの施策を盛り込んだものを日本再生戦略といたしまして、年央までに国家戦略会議において策定していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹本委員　私は、消費税を改定する前にそれを国民に示さないと国民は何と思うかと考えたら、やはり、消費税をいつ採決するか知りませんけれども、その前に成長戦略を示すのが当然なのではないですか。いかがですか。
○石田副大臣　今御答弁申し上げましたように、日本の再生の成長戦略につきましては、年央に取りまとめさせていただくということで、今、取りまとめておる最中でございます。
　先ほども申し上げましたように、エネルギーとか医療、介護、また成長マネー、また女性の社会進出、活躍等々を今取りまとめている最中でございますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
○竹本委員　どちらが先かということを聞いているんです。お答えください。
○岡田国務大臣　どちらが先かというか、ともにやらなければいけないこと、そういったことで、今、年央をめどに取りまとめ作業をしていると。消費税の具体的な引き上げは、二〇一四年四月ということでございます。
○竹本委員　渡してあります資料をちょっと見ていただきたいと思います。
　一ページ目の、欧州危機概念図というものですね。欧州で現在起こっていることをこれは説明しているんですけれども、財政支出の減少がありますと景気が減速する。そうすると、国債価格、ＣＤＳ保証料が上昇する。そうすると、債務危機に拍車がかかる。銀行経営に懸念が生じて、自己資本引き上げのための貸し渋り等が発生する。また景気の減速が始まる。つまり、負のループに入っちゃっているんですよね。
　やはり、これに入ったら大変だということを私は心配しておりまして、ですから、まず成長戦略を確定して、それから財政再建を国民に示すべきではないかと思うんですが、これについて、もう一度、どなたでも結構ですから、お答えください。
○岡田国務大臣　欧州と今の日本を比較するというのはかなり無理があると思います。もちろん、どういった状況で日本が欧州のようにならないということは私は言えないと思いますが、現時点においては、欧州のような厳しい状況には経済はまだないという状況であります。むしろそういうときにしっかりとした方向性を示す必要があるということだと思っております。
　それから、欧州の場合はまさしく金融危機ということですから、そういうことにならないためにも、財政の持続可能性と、そして同時に社会保障がしっかり安定して持続可能であるということを示すことで、私は、国民から見ても、将来社会保障がどうなるかわからないということの不安感が今の消費を非常に制約しているということも言えると思いますので、早く持続可能性というものを示すべきだというふうに考えております。
○竹本委員　そこはそうだと思いますが、世論調査の結果を見ますと、将来のために消費税増税が必要だと考える人が七割ぐらいいて、ところが、今回、野田内閣提出の消費税増税法案には反対だという人が六割以上いるんですよね。これが国民の感情だと思うんですよ。そういうときに、この法案を国会で審議し、通そうとしておられるわけですけれども、これはどのように考えておられますか。
○岡田国務大臣　確かに負担増というのは、それを好む方はいないわけで、そういう意味では、国民の皆さんの気持ちというのは、今のおっしゃった数字にあらわれている。頭では理解して、将来的にはこれではもたない、ですから増税は仕方がない、しかし現に上げることについてはいろいろと抵抗があるということだと思います。そこは、いかに説得していくかということが重要だというふうに思っております。
　同時に、従来、消費税の引き上げのときも国民の反対というのはあったと思いますけれども、しかし、それでも増減税が同額であるとか、そういう中での消費税の引き上げ。今回は、そういった減税がない中での引き上げですから、より抵抗感が強いというのはわかる。しかし、それでも多くの方が将来的には仕方がないと思っていただいている。こういうことだと思います。いかに説得していくかということだと思います。
○竹本委員　ちょっと局面を変えまして、社会保障・税一体改革の経済に対する影響について質問します。
　内閣府が一月二十四日に公表しました経済財政の中長期試算では、社会保障・税一体改革による実質ＧＤＰ成長率への影響は、二〇一三年から一六年の間の平均でマイナス〇・一％程度であるとしています。
　税収に関して、これは成長率の話ですけれども、税収に関してはどういう影響が出るんでしょうか。
○石田副大臣　お答えいたします。
　本年一月の経済財政中長期試算におきましては、一体改革があった場合となかった場合の差をとりますと、慎重シナリオでは、二〇一四年度が五・七兆円、二〇一五年が七・七兆円、二〇一六年度が十・一兆円程度と試算をいたしております。
○竹本委員　内閣府の資料を見ますと、税収という項目があるんですけれども、その項目の内訳が示されていないんですよ。平成九年の消費税増税の際は所得税、法人税の落ち込みが発生していますけれども、今回の消費税増税によって、所得税と法人税の落ち込みはどうなっているのか、考えているのか考えていないのか、そこについてお答えください。
○石田副大臣　お答えいたします。
　この試算では、二〇一五年度における社会保障・税一体改革を反映した税収は、一体改革をしない場合に比べ七・七兆円程度大きくなると試算をいたしております。一方、二〇一五年度時点の消費税率一％当たりの税収は二・七兆円、二〇一五年度の税率引き上げによる国税の消費税増税分は八兆円程度と試算をいたしております。
　こうしたことから、二〇一五年度においては、消費税増税分を除いた所得税や法人税等のその他の税収は、一体改革しない場合と比べ〇・五兆円程度小さくなると試算をいたしております。
○竹本委員　先ほど話題にしました民主党の新成長戦略によりますと、名目三％、実質二％成長を目指すとしているんですね。名目三パー、実質二パーという成長を続けていきますと、法人税、所得税が当然上向きます。今回の消費税増税分はすぐに吸収できるんじゃないか、このように思います。したがって、消費税を上げる必要はないんじゃないか、こう思いますが、この辺の計算はどうしておられますか。
○安住国務大臣　以前、町村先生の方からも御質問いただいたんですが、いわゆる上げ潮派的論理で税収が、二％、三％という、だけれども、これは十年平均で、アベレージでということですから、急にそういうふうなことで仮に税収が上がったとしても、同時に、先生御存じのように、多分金利も上がりますので、そうしたことをいろいろ勘案すれば、それで消費税分が賄えるかといえば、消費税分の穴というのは、構造的な問題を解決しない限りは、税収は上がるかもしれませんけれども、大もとのところではやはり改善をしないというふうに私どもは見ております。
○竹本委員　社会保障・税一体改革による実質ＧＤＰ成長率の影響は、二〇一三から一六年度の平均でマイナス〇・一％という数字になっています。
　政府は余り影響ないとしているんですけれども、成長そのものが一％ぐらい、そのときに〇・一％の影響があるというのは、この数字というのは結構重いんじゃないかと思うんですが、どんな感覚で見ていますか。
○石田副大臣　お答えいたします。
　社会保障・税一体改革のもとで、二〇一三年度から二〇一六年度にかけての平均成長率は、慎重シナリオで一・一％、成長戦略シナリオで一・八％となっております。仮に一体改革を考慮しない場合のそれぞれのシナリオ、平均成長率が一・二％、一・九％と比べ、大きな差はない姿となっております。
　しかしながら、この年平均の〇・一％、今先生がおっしゃった〇・一％程度の成長率の差について、この差をどう見るかということでありますが、さまざまな御意見があるものと承知をいたしております。御指摘のような、一％程度の成長のもとではその差が小さいものではないという見解もあるものと考えております。
○竹本委員　要は、消費税を導入する、税の負担を大きくする、こういうときには、その過渡期、前後の関係をどう見ていくかが一番難しいところですよね。我々自民党が政権をとったときの、消費税を始めたゼロから三％のときも、あるいは三パーから五パーに上げたときも、いろいろな思いを持っていろいろな対策を講じているんです。今回はどういうふうな対策を講ずるつもりなのかということを聞きたいんです。
　まず、先般、ことしの三月三十日の閣議決定では、第七条で、住宅の取得については、駆け込み需要云々があるので、その影響を平準化して、財源も含め対策を総合的に検討する、こういう趣旨のことを書いております。
　具体的にはどういうことを考えているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。これから住宅を一つのテーマとしてこの議論を細かくやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○安住国務大臣　住宅は本当に人生の中で最も大きな買い物の一つでもあるし、九七年のときも、需給の、消費税を上げた後でたしか三十万戸前後の落ち込みがあったような、数字はちょっと今手元に持っていませんが、百六十が百三十万だったですかね。
　そういう意味では、一つの例でございますけれども、できるだけ住宅の着工件数のこういう極端な落ち込みをさせないために、まず、五％の引き上げについては、八それから一〇という一つずつ段階を踏んで、経済に比較的影響を与えないようにしようということを考えました。
　それからもう一つは、もちろん、先生は専門家ですから、今、土地の取引については非課税である。それから家賃ですね。
　ただ、問題は、やはり建物に対する課税に対して、今、ローン減税とかそれからフラット35とか、金利面でもさまざまな優遇措置をしていますけれども、しかし、そうはいっても、それだけでは、五パーが一〇パーになれば、単純に計算をすれば、例えば二千万の建物を建てたときの大きさというのは、百万単位で上がってくる。だから、これに対するどういうふうな控除をできるのか。現状に対してそのままでというよりは、それに対していろいろな上増しをするような形で軽減措置というのを考えたいと思いますけれども、ただ、税率を、これは単一税率を維持していますから、ここだけはちょっといじらないで控除等で対応したいというふうに考えております。
○竹本委員　住宅ローン減税を考えておられるのではないかと思うんですが、所得が低い人、例えば年収六百万とか四百万ぐらいの人はほとんどきかないですよね、税金をそんなに納めていないわけですから。ですから、この辺のどういう対策を考えておられるのか。そういった人たちには、例えば何かお金を別に給付しようとでも考えているんですか。どうですか。
○安住国務大臣　確かに、額が大きくなって、所得の低い方々が、そういう、言ってみれば二千万を超えるような屋家を建てないで、もうちょっと安い値段で建てたときにローン減税の対象にならない部分というのは出てきますので、十分そこのところは勘案しながら、率直に言って、まだ具体的な制度設計をしているわけではないので答えにくいんですが、そういう場合のことも含めて私どもとしては制度設計をしっかりしていきたいというふうに思っています。
○竹本委員　きょうは、このことを安住さんに問いただすわけではないけれども、ある種の私の考えを言って、ぜひ検討してもらいたいなと思っているんです。
　実は、前回のとき、三パーから五パーに上げたとき、住宅が、その前が百六十三万戸だったんですね。ところが、翌年には百三十四万戸で、約二十九万戸減っているんです。さらに、その翌年には十六万戸減っている。こういう状況なんですよ。余りにも激変なんです。学者によりますと、税が上がるとなると駆け込み需要があるから大丈夫だと言う人もいます、土居先生のようにですね。
　だけれども、私は、この現実を見ておりますと、駆け込み需要があっても、後にどかっと落ちてしまうものですから、経済に対するすごい悪影響を与えるのではないか。そこで、税というものをもう一回考えてみようと。
　例えば、住宅については消費税を五％のままにする、こういう考え方を主張する人もいます。しかし、私は、これがきょう一番言いたいことなんですが、土地には税金がかかっていませんよね。土地とか授業料とか、ああいうようなものには非課税のものはたくさんあるじゃないですか、ゼロ税率もありますけれども。だけれども、まず、土地にはなぜ消費税がかかっていないんですか。税がかかっていないんですか。それについてお答えいただきたいと思います。
○安住国務大臣　これは、取引だからだと思います。つまり、消費税のように付加価値を生む取引ではなくて、土地というものに対するもともとの考え方からいえば、そういう意味では取引という扱いですから。外国の例では、どこでしたか、ドイツかな、諸外国では課税をしているところもあると思いますが、長年ここに関しては非課税であるというところです。（発言する者あり）両方課税、失礼しました、フランスでございました。
○竹本委員　今言われたように、付加価値をもたらさない、価値をもたらさない、バリュー・アデッド・タックスでしたか、そういう状態でないから土地については税金をかけない、こういう考え方だと思うんですよ。だけれども、完成した家、住宅というのは、そのものとしては土地と全く同じでありまして、住宅を置いておいたら使わなくてもそこで付加価値が出てくるものではない、このように思うんですよ。
　ですから、私は、むしろ住宅は非課税ないしゼロ税率にすべきじゃないか、こういう提言をしたいんです。
　と申しますのは、ちょっと資料をお渡ししていなくてごめんなさい、今コピーをとってもらってもいいんですけれども、外国の例を見ますと、先進国も土地はほとんど非課税です。カナダとオーストラリアとニュージーランドだけが税金がかかっているんですが、でき上がった住宅、中古住宅を見ますと、アメリカもイギリスもフランスもドイツもカナダもオーストラリアも、全部非課税なんですよ、中古住宅、でき上がったものですね。
　もう一つ、新築の住宅はどうかということなんですけれども、これもアメリカは非課税なんです。イギリスもゼロ税率なんです。ドイツも非課税なんです。
　このように、先進国はほとんどゼロ税率か非課税なんだ。その考え方は、でき上がったものは、土地も言ってみればでき上がったものであって、買ったからといって付加価値が出るものではない。住宅だって、でき上がったもの、完成品であれば、それはそれ以上の価値を生むものではない。ならば、土地と住宅と同じように扱えばいいのではないか、このように思うんですが、いかがですか。
○安住国務大臣　私の手元の資料でも、今先生の御指摘のとおり、中古に関して言えば、ＥＣ、フランス、ドイツ、イギリスは非課税でございます。御指摘のとおりでございます。
　ただ、日本の場合、どうかということなんですけれども、私もきょう、けさ、実は役所で、先生の質問があるというので、いろいろこの住宅のことを、事情を聞きました。やはり個人間の、個人と個人の中古住宅の売買がほとんどなので、そうしたことからいうと、個人取引なので消費税の課税対象外としているというんですね。そういう傾向が強いと。
　ですから、私は聞きました、では、例えばどこどこ不動産を経由をしてやった場合、どうなんだと。いや、それは、しかしあくまでもマージンは仲介として入るけれども、個人と個人、例えば私の持っているものを、竹本先生が私の中古の家を買ったり、そういう中で、今日本の場合はこの制度になっているということなんです。よろしいですか。
○竹本委員　おっしゃるとおり、日本の制度でも、中古住宅は五％かかるんですけれども、個人から、私があなたに譲った場合、その場合は非課税になっているんですよね。
　ですけれども、私が言っているのは、要するに、なぜ土地に税金がかからないのか。その理由は、付加価値を生まないから。そうすると、完成された住宅も同じではないかというのが私の考えなんです。今すぐ、ではそのとおりにしますとは言えるわけはないけれども、哲学的なことも含め、また諸外国の例も含め、ぜひこれは検討してもらいたいんです。ぜひともお願いしたいと思う。
　それと、もう一つ。実は、私はなぜこの住宅の消費税を非課税ないしゼロ税率にしなさいと言っているかというと、予算委員会でちょっと質問したことがあるんですけれども、日本の国を富ませるためにはどういうことをしたらいいかということ考えたときに、外国へどんどん日本の企業が出ていく、外国で仕事が、商売が成功してどんどん稼ぐ、しかし、その金を日本の国内へ持ってきても、日本の国内で投資先がないんですよ。投資先がないから、外国の企業のままに抱えさせているのがほとんどなんですよ。
　ですから、そういうときに、税の特典を与えて、日本の国内にそのお金を持っていけば、その恩典を利用して投資がどんどんできる。つまり、住宅に対してどんどん投資できるというインセンティブを与えますと、円高で困っているこの日本経済は大きくさま変わりするんじゃないか。これをやれば、さすが、安住大臣はすごい、野田さんもすごい、岡田さんもすごい、こういう話になるわけですよ。
　ぜひ、これは思い切ったことをやった方がいいと思うんですよ。五％なんですとちゃちなことを言っているんじゃないですよ。もうゼロにするんですよ。医療費には税金、消費税はかかっていません。同じように、住宅にも税金をかけない。なぜならば、日本の住宅は、ウサギ小屋と言われたぐらい、まだまだひどいじゃないですか。土地はこれ以上広がりませんよ。だけれども、住宅はもう一回建て直す必要があります、よくする必要があります。そういったことは、国の要請として、社会的要請としてあるわけです。この消費税を一つの道具として使ったら、すばらしいことが起こるのではないかと思うんですが、いかがですか。
○岡田国務大臣　私は、消費税を余り政策目的として使うべきではないという考え方でございます。したがって、複数税率についても慎重であります。やはり、そういうことにしますと、どうしても全体がゆがむというか、例えば複数税率に関して言えば、こういうものは軽減税率にする、しない、そこに行政なりあるいは政府の意思というのが働いてくるわけで、ある意味では、それは国民生活にとって余りいいことではないというふうに私は思うわけであります。
　御指摘の住宅というのは、まさしく国民の買い物の中の最大のものでありますから、それに、そういったいろいろな理由の中で、軽減税率ないし税をそもそもかけないということになりますと、私は、消費税全体の性格そのものを変えかねない、そういうインパクトがあるというふうに思っております。
○竹本委員　岡田さんは副総理なんだから、そんな役人みたいな答弁しないでくださいよ。もっと大きい話をしなきゃ。
　住宅取得には物すごく金がかかるとおっしゃいました。結局、今回の値上げが、一〇％まで上がると、五％のとき消費税が百五十二万円だ、前提は建物価格二千五百万で計算していますが、百五十二万、それが、消費税が八％になると二百二十七万、そして一〇％になると二百七十七万。百五十二万が二百七十七万、ほぼ倍になるんですよね。そうすると、ほぼ三百万円を余分に用意しないと家が買えない。これは大変ですよ、実感として。コンビニで物を買うのと全然わけが違う。ですから、コンビニで物を買うのに一〇％でも我慢できるけれども、三百万余分に持ってこいと言われたら、二千五百万の家が三千万近くになるわけでしょう。そうすると、若い人が家を買おうと思っているときに、やはり二の足を踏みますよ。
　ですから、その辺のことを考えますと、この際、五％にとどめる、あるいは消費税に段階を設ける。それはやらないと言っているわけですから、やらないのならば、いっそのこと、医療費だって消費税をかけるわけがないでしょう。今と同じ扱いをするはずですよ。ですから、ならば、住宅も国民の基本的資産として、インフラとして、これは非課税にするという決断をしたら、野田内閣は物すごく人気が出ますよ。いかがですか。
○安住国務大臣　一つの御提案だと思いますけれども、ただ、先生、住宅の場合、資材の調達とか、それこそ、アルミサッシをどこから持ってきてこれを調達するとか、中間でどんどん、言ってみれば消費税の付加価値税をかけていく仕組みというのはやはり非常にきれいに成り立つんだと思うんですね。最終的に、消費者にこれを御負担いただく。
　やはりそういう点では、もしかすると先生の御指摘は、資産デフレの解消とか経済の活性化のために、もう一回この住宅政策というものを消費税なりの上がるところで考えてみたらどうだということであれば、今副総理がおっしゃったように、それを税でやるのがいいのか、資産デフレを解消するために何か成長戦略等で土地の価値というものを高めていくのかというと、やはり政府としては後者であって、ただ、住宅の取得というのは、先ほどから申し上げているように、金銭負担が非常に重いものですから、やはりこれに対しての軽減措置は私どもとしては責任を持って考えていきたいということになると思います。
○竹本委員　もう一度もとに戻しますが、家をつくるときに注文してつくる人がいますよね。例えば、セメントを買います、材木を買います、いろいろな資材を買います、これは全部消費税が入っているんですよね。ですから、注文住宅は消費税が入るのは、それは結構ですよ。だけれども、私が申し上げているのはでき上がった住宅ですね。でき上がった住宅は、まさに不動産である土地と同じ状態ではないか。なぜならば、付加価値を生まないんだから。むしろ減っていくのかもしれない。ですから、その辺は、哲学的な話になるかもしれませんが、よく考えた方がいいのではないか。
　そして、現実に、外国ではそういったものを非課税にしている、ゼロ税率にしているんです。日本だけがなぜそこに税金をかけるのか。結果としてウサギ小屋であるというのはやはりまずいんだ、私はそう思いますが、いかがですか。
○安住国務大臣　中古の住宅は、これまでは個人間で行われることがほとんどだったものですから、そういう意味では、個人間の取引については課税対象外となってきました。
　今先生から、いわゆる土地イコール、もう建物がそこにある以上、その取引は土地と同じような扱いにしたらどうだという御提案でございますので、そうしたことが現実に税収構造にどういうふうな影響があるかどうかを含めて、検討させていただきたいと思います。
○竹本委員　ぜひそういうことでお願いをしたいと思います。
　さて、この消費税の問題に関して、負担の軽減措置で、冒頭の質問なんですけれども、エコポイントとかいろいろ考えておられるのだと思いますが、先ほどの繰り返しになりますけれども、税金の納めている額が少ない人にはほとんどローン減税はきかないということと、エコポイントも、どうなんですかね、部分的にはききますけれども、住宅を、大きい買い物をしようとしているのにエコポイントを三十万もらったって、どれほどのインセンティブになるか、よくわからない。ですから、私は、もっともっと、そういう意味でも、やはり住宅を非課税にするというぐらいの思い切った対応が必要なんじゃないかなというふうに思います。
　野田さんおられないけれども、ぜひ総理とも相談して御研究いただきたいというふうに私は思います。
　さて、日本の経済を外国がどう見ているか。今、消費税の値上げをやろうとしているわけですけれども、私は、先ほど言いました成長率の上昇ぐあいを見ましても、もっともっと自信を持っていいのではないかなと思います。
　実は、三、四週間前に、ニューヨークで、ニューヨーク連銀のダドリー総裁と一時間近く話をしてまいりました。彼は、日本で今話題になっている日銀と政府との関係について、ＦＲＢが非常に過酷な経験をした、こういうことを言っていました。つまり、外部から、もっとやれ、もっとやれと、最初は、ＦＲＢの総裁がむちゃくちゃやったと言っているときに、外部からいっぱいいろいろな雑音が入った。ところが、今になると全然様子が違う。どういうふうなことをダドリーさんが言っていたかといいますと、ちょっと御紹介をしたいと思います。
　日銀は従来より積極的な金融緩和を行っていると思う。個人的には白川総裁のファンであるとか言っていましたけれども、年に十回近く会っている。白川総裁の残りの任期は短いので誰になるか気になるところであるが、彼はよい仕事をしてきたと思う。こう言っていました。
　また、これが大事なんですが、中央銀行の独立性は国際的にも重要と認識されており、政府との関係を見直すことは慎重に考えるべきだろう。日米双方に、中央銀行はパワフルで何でもでき、中央銀行だけで経済をよくすることができるという見方のもと、経済がよくならなかったら中央銀行が批判される傾向がある。やや皮肉なことだが、金融危機時、ＦＲＢはやり過ぎだと言われるほど積極的に動いたけれども、当時やり過ぎだと言った人が現在は積極性が足りないといって文句を言っている。
　我々は、可能な範囲で物価安定と雇用創出に努めているが、ＦＲＢの責任と法的権限には限界がある。よくジョークで言うんですけれども、金融危機時に多くの関係者が来訪し、さまざまな提言をしていったが、その七五％はＦＲＢの法的権限外のものであった。中央銀行の業務や権限については多くの誤解があるのが普通だ。こういうような話でありました。
　結局、日本の経済運営、やっと成長率がああいった状態に戻ってきました。私は、もっと自信を持ってやるべきだし、ギリシャのように小さい国じゃないから、ギリシャを横に置いてどうこうということは全く必要ないと思います。ギリシャがどうなるか、非常に関心はありますけれども、しょせんＥＵの二％程度のシェアしかないわけですから、あの国がどういう状態だから日本も財政危機だという論法は、言うべき話ではないと思います。
　というのは、日本の国債の金利が全然上がらない。なぜか。それは、消費税が何と五％でここまでやっている、こんな国は世界にはないわけですよ。余力が十分ある。しかも、その国債は九五％まで国民が持っている。ギリシャは七割以上が外国に持たれている。だから、全然違うんですよ。ですから、決してこのヨーロッパの小さい国と経済大国日本を同じに論ずる必要は全くないと思うんです。
　そして、もっと政府も、消費税を値上げしたいという気持ちはわからぬではないけれども、日本の持てる力、それは潜在的に違う。例えば、資産だって六百兆円ぐらいあるはずです。純粋の対外債権だって二百六十兆円ぐらいあるでしょう。だから、そういうことを国民の前にしっかりと示して、しかしながら、税の構造として今はまずいからこのような値上げを我々は考えているんだ、そういう説得をすべきではないかと私は思いますが、副総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　ギリシャと日本は経済の規模が違う、それはそのとおりであります。しかし、これはギリシャだけではなくて、例えばフランスとかイタリアも含めて、ＥＵ全体の危機の問題になっている。そういう中で、やはり財政を立て直すという意味では、かなりの努力を強いられているし、それをしているということは言えると思います。
　先ほど委員は、サルコジ前大統領とオランド新大統領のことにも言及されたと思いますけれども、二人の差というのは財政再建の目標年次が一年違うということであって、方向性は同じであります。
　ですから、もちろん、現時点で見ればヨーロッパと日本は違うわけですが、同時に、ＧＤＰ比で見た借入金の多さというのはこれまた格段に違うわけで、私は余り楽観的に考えない方がいいのではないかというふうに思います。
　国債についても、日本人が九五％持っているということですが、その大半は実は個人ではなくて金融機関が持っている。個人であれば、忍耐強く国債を持ち続けていただく、そういうこともぜひ期待したいとは思いますが、金融機関にとっては、持っている国債の格付が下がれば、それはそれだけ貸し出しを抑制しなければいけなくなるわけですから、それは貸し渋りになって経済の縮小という悪いサイクルに入っていくわけで、やはり私は、余り先々については楽観的に考えずに、やるべきことをしっかりやっていくということが非常に重要なことではないかと思っています。
○竹本委員　私は、やれるのにやらないのがよくないということを申し上げたいんです。
　つまり、今、日本経済は約十五兆円の需給ギャップがあるじゃないですか。だから、つくったものが売れない、デフレ状態がずっと続いているんですよね。これを解消するにはどうすればいいか。
　私は、民間に需要がなければ政府が需要を出してやればいい、つまり政府が買ってあげればいいんですよ。それが証拠に、エコカーポイントをやれば途端に車はどんどん、トヨタのも売れる、やめれば途端に誰も買わない。何か。需要が不足しているんですよ。
　だから、私は、エコポイントもいいですよ、もっともっと政府が財政支出をして、別に、国に金がないんだから、国の金だけでやれと私は言うわけじゃない。やはり民間の金融資本だって千四百兆円ぐらいあるんだし、また外国からの投資を呼び込んでもいい。もっともっと消費をふやして、需要と供給が一致するように需給ギャップをなくしたら、この国はすばらしく元気な国にからっと変わってしまうんじゃないかと。なぜそれをやらないか。
　民主党は政権交代するとき、コンクリートから人へということを言いました。さすがに最近は反省しているようですけれども、私はコンクリートも人もという考えでいいと思うんですよ。もっともっとしかるべきインフラ整備とか、そういったことにもっともっと金をつぎ込むべきだというふうに思いますし、国に金がない、借金をこれ以上するのが嫌だというんなら、民間の金融資本を株券でも発行してどんどん集めて、ＰＦＩ法も改正しましたから、これをもっと有効に使ってどんどんどんどん仕事をやればいい。
　国民にお金を配るのが民主党は好きだけれども、そうじゃなくて、国民に仕事を配る。そうしたら、みんな仕事にありついて、もっと楽しい生活ができる。そして、その稼いだお金を商店街で使う。生活保護を受けなくたっていい。こういうふうな状況にするのが政府としてあるべき態度だと私は思いますよ。いかがですか、岡田さん、安住さん、両方、答えてください。
○岡田国務大臣　民間需要を何とか拡大するということは私は非常に重要なことで、そういう意味で、規制改革などはしっかりもっと進めるべきだと、私の責任の範囲ですから、そのことに今取り組んでいるところであります。
　同時に、成長戦略、先ほど石田副大臣が説明した成長戦略をしっかりやっていくということだと思います。
　委員、公共事業のことを言及されました。私も、大震災の経験から見ても、将来起こり得るそういった震災への対応とか、そういったことについては重要なことだと思います。しかし、公共事業をどんどんやって、そのこともあって現在の財政の状況があるわけですから、やはりそこは選択と集中でやっていかないと、昔に戻してしまったのではこれはだめだというふうに思っております。
○安住国務大臣　私も、公共については、やはり大震災以降かなり国民の価値観も変わってきましたので、防災関係の必要な予算については、これはやっていくということは十分あっていいし、それがまたそれぞれの地方でいわゆる需要を起こしていくのであれば、これは一つの政府の政策の判断としてプライオリティーを高めていくということではいいと思います。今のような財政の状況ですから、無尽蔵というわけにはいきませんから、その限りの中で有効的なものを使って、やはりそれは需給のバランスをどうやってとるかなんですが。
　ただ、一方で、やはり構造調整というのはなかなか言いにくいんですが、日本の場合、二十年にわたって、例えばメガバンクを見ていただければ、これはかなり、都市銀行と言われていたものがもう四つに編成をされて、今非常にそういう点では健全になって、アジアなんかに投資をしている。業界によっては、そうした業界の再編がなかなかうまくいかなくて、いわば供給サイドの改革が進んでいない部分も、ここはやはり逃げちゃだめだと思うんですね。
　ただ、これはやはりなかなか、政治をやっていますと、それぞれの地域の例えば工場を畳んで二つの企業を一つにしてもらうとか、そういうことをやっていかないと構造調整はいきませんから、ここにやはり目をつぶって、先ほど先生、私はおっしゃるとおりだなと思ったのは、日銀や中央銀行にだけ、とにかく何か徹底的にお金をヘリコプターからまけばよくなるんだみたいな風潮がありましたけれども、アメリカに行くと私も感じますが、今は、議会では、ＦＲＢはやり過ぎである、もう少しドルの信用を高めるような政策をすべきではないかという共和党の議員を中心にした意見が多うございます。
　ひもといて、ちょっとギリシャの話もしますが、やはりＥＣＢが時間を買って、資金を出しまして少し小康状態を保ちましたけれども、これは白川総裁以下、バーナンキさんもよく私におっしゃるんですが、時間を買うことはできる、しかし、そこで政治が財政再建と成長というものを具体的にどういうふうにやっていくのかということをやらないで、ただ、いわばＥＣＢ、つまり中央銀行なんかがお金を出して、そこで時間だけを稼いでいることだけで安心をしてもらっては困るということをＧ７の席等で、やはり政治リーダーにはよくそういう指摘を受けます。
　私はそのことは真理だと思っておりますので、そういう意味では、成長と財政再建というものの両輪をなし遂げていくということが大事だというふうに思っております。
○竹本委員　やはりＥＣＢは本来ワンポイントリリーフであるべきであって、それが永続的に、最終回まで投げるようでは話にならないわけです。そういう基本がやはり大事だというふうに思います。
　そういう基本を語りますときに、外国から見た日本の姿、日本の信用力、日本の政治力、日本の政治の信頼感、こんなものをいろいろ考えますときに、どうしても一言言わなきゃならないのは、鳩山由紀夫さんの、総理のときの、九〇年度比二五％ＣＯ2削減、これを国連で言ってしまったことです。実際、これ、皆さん方、二五％削減できるとは思っていないんじゃないかと私は思います。ある調査によりますと、いろいろ努力をしてもせいぜい一九％ぐらいしかできない、こういう報告も見ております。
　ここは、やはり国連という公の場で発言したことであり、今さら鳩山さんを責めてもしようがないでしょうから、国としてどうするか、メッセージを出さなくていいのかというふうに私は非常に心配をしております。そんな気楽なことを言って、そして、日本の総理大臣というのは何を言ったって信用できない、こう思われてもばかみたいなことでありますから、ぜひどこかで修正しておかなきゃいけない。どうですか。
○横光副大臣　お答えをいたします。
　今後の地球温暖化対策については、エネルギー・環境会議を中心に、エネルギー政策と表裏一体で検討することといたしております。
　今先生が指摘されました二五％の件でございますし、また削減の見通し、これにつきましては、あくまで検討中の、現在審議会に提示されたものでございまして、今後、政府といたしましては、これを土台に複数の選択肢を提示して、そしてパブリックコメントなどを行って国民的論議を経た上で、ことしの夏を目途に、革新的エネルギー・環境戦略を決定するということになっております。また、二〇二〇年の削減目標に関しましても、国民的論議を経た上で決定することとなっておりますので、御理解いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○竹本委員　いや、そんな手続論を聞いているんじゃないんですよ。国連という公の場で言っているんだから、もう一回誰かが国連の場で、あの発言については我々はこう対応しますということを言わなきゃいけないのではないかということを申し上げております。
○横光副大臣　環境関係の国際会議の場でも、今私が申し上げたようなことを報告いたしております。ことしの夏に私たちははっきりとしたエネルギー政策を打ち出しますということを報告いたしております。
○岡田国務大臣　まず、鳩山総理の時代の二五％削減は、これは日本単独でやるということではなくて、諸外国がそれに見合った努力をするということを条件につけて申し上げたところでございます。かつ、原子力発電にかなり依存するという前提ではじかれた数字。原子力に対する依存をどうするかということは、今まさしく政府の中で有識者に御議論いただいておりますが、少なくとも、従来のような依存というのは望みがたいという中で、全体の見直しが必要になるということは間違いないと思います。
　いずれにしても、鳩山総理の二五％というのは、そのとき根拠を持って総理は言われたわけですけれども、新しい、条件が変わる中でこれをどうするかということは、現在検討しているということです。同時に、地球温暖化の問題は非常に重要ですから、これに日本はどう貢献していくかという視点も忘れてはならない、そういうふうに思っております。
○竹本委員　麻生内閣のときは一五％で我々が議論しておったのを、ある日突然二五％と言うわけですから、これは我々はびっくりしたわけですよ。
　ですから、今の岡田さんの話だと、あれは間違っていなかったとおっしゃるけれども、現実にできないものは、やはりそれなりの、こういう理由でこれからはこうしますということを公の場で対外的に言うべきではないか、そのように思いますが、いかがですか。
○岡田国務大臣　ぜひ当時のことを思い出していただきたいんですが、麻生内閣のときの環境大臣は斉藤さんだったと思います。斉藤大臣は二五と言っておられたんじゃないですか。私の記憶ではたしかそうだったわけで、閣内でもいろいろな議論があった。そういう中で麻生さんは一五というふうに言われたかもしれませんが、我々は、その当時は、二五を目指してやっていくということについて根拠を持って申し上げていたところでございます。
○竹本委員　いや、要するに、我々はこれからずっと生きていかなきゃいけないわけですよ。外国は日本の姿を見ているわけです。ですから、あのときはそういう発言があったけれども、斉藤さんがどうこうという話じゃないですよ、総理として国連の場でおっしゃったことだから、それをどのように修正するのか、しないのか。しないのであれば、このようにしますということを言わなきゃならない。
　我が国は、昨年、東日本の大震災を食らいました。そして、原発事故に遭いました。ですから、その経験を踏まえて、事情が大きく変わったといって、その言い方を修正すればいいじゃないですか。なぜそんな当然のことができないんですか。
○岡田国務大臣　ですから、今後どうするかは今政府の中で検討しておりますので、原発の稼働率が従来のようには見込めない、どうするかはこれから議論するわけですけれども、そういう新しい環境の中でどういう数字を打ち出していくかということを現在検討しているところであります。
○竹本委員　いずれにしろ、世の中は、大きく地球上が変わってきております。
　例えば、ことしの二月でしたか、トヨタ自動車が子会社のトヨタ自動車九州で生産するハイランダーという車を、来年、生産を打ち切ってアメリカに移管する、こういうようなことを発表しております。
　あるコンサルタントの調査によりますと、もはや、中国の賃金水準とアメリカの南部の割合給料の低いところの賃金水準と、そんなに生産能力において差がない時代なんですね。
　ですから、大きく変わってきている中で、やはり、日本が経済的に活力を持って対応するには、経済の仕組みをきちんとして、対外的に説明できる状態にしておかなきゃいけない。そのうちの一つが、ＣＯ2二五％削減という言葉に対してどう対応していくのかとやはり言っておかなきゃいけないと私は思うんです。それが国際的なつき合いをする国の責任だと思いますし、今は民主党さんが政権をとっているんだから、やはり野田総理がきちっとどこかで、国連ででもいい、国連が一番いいじゃないですか、そこで、これから我が国はこうして対応しますと。そうなると諸外国は日本をまた頼りにするのではないかと私は思います。
○岡田国務大臣　何度も同じことを申し上げますが、今政府の中でいろいろ議論をしているところですから、どこかのタイミングで、今後どういう数字を出すかということを決めて、それは対外的にもちろん発信するということになります。
○竹本委員　いや、それを聞きたかったんです。どこかのタイミングとおっしゃったけれども、公の場で言ったことだから公の場で返事をしてあげてください。それが私の願いであります。
　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○古本委員長代理　これにて竹本君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浪健太君。
○松浪委員　自由民主党の松浪健太であります。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今の国家の、国民の心境というか、そしてまた、私も政治の世界に入ってことしで十年目になりますけれども、一言で言うと、だるいな、すさまじい倦怠感があるなと思うわけであります。この倦怠感、何かなというと、やはり我々自身、そしてまた国民全体がうんでいるんだな。倦怠感の倦、まさにうんでいるというのが今ふさわしいと思います。
　最近は船中八策ブームでありますけれども、船中八策を凝縮した五カ条の御誓文、そしてその三項目めですね、「官武一途庶民ニ至ル迄、各其志ヲ遂ケ、人心ヲシテ倦マサラシメンコトヲ要ス。」これを起草した由利公正公は、本来、これを一項目めにというふうにお考えだったというようなことも聞きますけれども、まさにこの国が今うんでいる。
　副総理、こんなのは別に質問通告するような内容ではないんですけれども、今これほど、この十年間で、国民の心がうんでいたことがこれまであったと思われますか。
○岡田国務大臣　御発言の趣旨がよくわからないんですが、政治に対しての失望感という意味でいえば、私は、これはきのうきょうの話ではなくて、恐らく、あの二〇〇五年の小泉さんの郵政選挙、それから二〇〇九年の政権交代選挙、いずれも非常に極端な形で結果が出てきております。
　その背景には、やはり国民の今の政治に対する不満、不信、そういったものがマグマのようにある、それが最近、なかなか物事が決まらない政治という中で、既成政党全体に対する批判となって出てきている、そういうふうに思っております。
○松浪委員　潔くない言い回しであります。
　二〇〇五年、二〇〇九年と今並べられましたけれども、いやしくも今政権の座にある方は、謙虚に、今この状態が、うんでいるという状況を反省すべきであって、そして、直近の総選挙で皆さんは大勝されたわけでありますから、それに対して答えが出せていないということを率直にお認めになる、これが政治の潔さ、これが国民がうんでいる理由だと私は感じます。
　そこで、国民がうむ、国民心理がこれだけ政治に期待をしないということは、一体どういうことがあらわれてくるかといいますと、私はやはり、政治が行っていること、ちょっと順番が違うんじゃないの、増税する前に定数を下げると言っていたじゃないの、さまざまな、これはちょっと順番が違うなということ、納得できないことがたくさんあると思います。
　そしてまた、もう一点。これは正直者が報われないな、どうも正直者がばかを見ているなと国民が感じる。国民心理は、貧しくたって、これをやったら未来があると思えば、人心はうまないわけであります。こんなのやってもしようがない、報われない、政治がそう国民に思わせている。これを与野党ともに我々は解消する、これが政治の要諦であろうと私は思います。
　こうしたことを、副総理はお忙しいので、なかなか地元に戻る時間がないかもしれません。でも、今、民主党の皆さんも御自身の選挙区を回ってみれば、うんだ言葉でいっぱいであります。
　私も、先週、びっくりしました。地元で、ある運送会社に行きました。百台程度の、たたき上げで大きくなってきた会社であります。百台程度のトラックで、正規雇用の方が百人ぐらいいらっしゃるわけですよね。
　この間、十人やめはりましたと。社員が十人やめていった。連れ立ってやめていった。どうしてだ。いや、この間から、きついので二回給料を下げてきたんですと。一人が、こんなので二十二、三万しかもらえへん、一日十六時間も乗って。この間のバスどころじゃないですよ。バスは二日で平均九時間とかありますけれども、トラックはその倍近く乗らなきゃいけないということが今往々にして起こりつつある。その中で、これだけ苦労しても二十二、三万やったら、やってられぬ、子供二人やし、生活保護の方がよっぽど楽やでという話が広まって、受給の仕方がその会社で次々に広まって、そして、あっという間に十人が連れ立ってやめていった。
　こんな話を聞くと、やはり今、国民心理、ここまでうんでいるのかと。モラルハザードの最たるものだと私は思います。
　また、私は特に厚生労働委員会にもう七年も所属をしておりますけれども、このエピソードを聞いたときに、やはりこれが一般化して、そして、その人たちがその友人に、知り合いに、どんどんどんどん話をする。つまり、今、頑張ってもこの国では報われないんだというような風潮がどんどんどんどん広がっている。
　政治は、まず人心を一新すべきだと私は思うんです。ですから、この税と社会保障の一体改革、税と社会保障、私は本当は経済も一緒であるべきだと思いますけれども、それ以上に、国民の納得をいただけるということで、本来であれば、皆さんも回っていたら、納得できない話って生活保護が一番多いと思うんです、生活保護も何とかこういうふうに改善するから増税するんですよというのが筋なんですけれども、そうなっていないから、うんでくるわけであります。
　こうした生活保護受給者、大変な増加を伴っているわけでありますけれども、一般国民が抱くモラルハザードに対するこうした不満というものについて、今どのように認識していらっしゃるのか、まず伺います。副総理。
○岡田国務大臣　先ほども言いましたように、政治に対する不満、不信というのは間違いなくある。特にそれは既存政党に対して、もちろん与党である民主党に対してより強くあると思いますが、しかし、野党に対しても、動かない政治に対する不満は国民は持っているというふうに思います。それは私の認識です。
　いずれにしろ、そういう中で、今おっしゃったモラルハザードというのは、それはちょっと次元の違う話で、それでもやはり国民の多くは健全だし、そして、例えば消費税の引き上げについても、私は各地で対話集会を開いておりますが、今上げるかどうかということについては、それはいろいろな御議論があります。しかし、やはり消費税引き上げはやむを得ないという方は圧倒的であります。それだけの健全性というのは日本国民は持っているということで、どうせ同じだから生活保護を受ければいい、そういう声は一部にはあると思いますが、私は、それは全体をあらわしているというふうには思っておりません。
○松浪委員　今も野党のことに触れられましたけれども、一言多いと思います。私は長年武道をやってまいりましたけれども、武道は、やはり、おのれを律する、これは日本人の美徳だと思いますけれども、わざわざこうしたときに、与党のことだけ反省をされればいいのであって、野党のことに触れる、そうした潔くない姿勢が私は政治への不信を高めるんだと思います。
　これは、本当に、民主党政権になってから、生活保護の受給率、リーマンの後、確かに麻生内閣のもとでも生活保護受給はふえたわけでありますけれども、湯浅さんとか生活保護の受給の仕方みたいな本を書かれた皆さんも内閣に入れながら、皆さんは厚労省の方からも通知を出されたわけであります。平成二十一年十二月二十五日には、「失業等により生活に困窮する方々への支援の留意事項について」という通知、速やかな保護を決定せよという通知を出されているわけであります。
　御承知のように、今、生活保護はこれだけぐっと上がったわけでありますけれども、この通知の影響についての総括、厚生労働大臣に伺います。
○小宮山国務大臣　先ほど委員がおっしゃったような事例があるのは、本当にそれは本来あるべき姿ではないので、そこはしっかりと是正をしなければいけないと思いますが、今、これだけ生活保護の受給者がふえているのは、やはり経済状況がこれだけ厳しく、失業者がふえているとか、あるいは高齢者がふえているということもあると思います。
　御指摘の通知ですけれども、厳しい雇用失業情勢の中で生活保護を申請する人が急増してきた。ただ、ここで、本当にこれは最後のセーフティーネットだということは受ける方にも当然自覚をしていただくようにもっと伝えなければいけませんが、本当に必要な方が受けられないといったような事態が生じないように、地方自治体での対応に際して特に留意すべき事項を改めて徹底した通知です。
　この通知によりまして、保護の決定に必要な手続ですとか支給要件は全く変更していません。
　今後とも、本当に必要な人には保護を確実に実施する一方で、やはり働ける方にはしっかり働いていただくということで働く方への支援とか、あるいは医療費の不正受給など不正に対しては厳しく対応していきたいというふうに思っています。
○松浪委員　私はこの通知に対する総括ということで伺ったんですけれども、今、この通知で何も変更していないとおっしゃいましたけれども、何も変更していないんだったら、どうしてこんな通知を出す必要があったんですか。
○小宮山国務大臣　申し上げたように、支給要件などは一切変更していません。
　ただ、それぞれの自治体の窓口などで、これまでも、必要な方が来ても、本当に必要な人に対しても窓口を縮小してしまうというか、必要な方が受けられていないというような事例があったために、こういう厳しい状況の中で、本当に必要な方はきちんと対応してくださいという意味で出しました。
○松浪委員　それはそのときの話であって、その結果がどうなったかというのが私は総括だというふうに思うんですけれども、その後、それは受けられない方が受けられる、それは必要なことだと思います。我々自民党政権下でも、九州の方でも大変自治体が厳しくしていた。それはやはり自治体として私は当然のことだと思いますよ。ただ、御飯が食べたいということが遺書にあって、それで結局また非難されたというような、非常にそこは、必ずせめぎ合いがあるんです。
　幾つかはそういう例も出るけれども、そうでない、全体最適というところも必要なわけであります。私は、これが、部分最適を目指したものであって、全体的にどうであったのかという総括を求めているわけであります。
○小宮山国務大臣　それは、その後、生活保護の受給者が年々ふえていることは事実です。
　ただ、これは別にその通知を出したからふえたということではなくて、要件は変えていませんので、そういうことではなくて、経済状況とか高齢化とかそういう要因が大きいというふうに考えています。