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○和田教美君　私は、昨年の十二月九日の本委員会で国公有地の増改築承諾料の問題を取り上げました。具体的に申し上げますと、物納財産の土地などで多いケースなんですけれども、国有地を借りて家を持っている人が建物が老朽化したために新しく増改築しようとするときに増改築承諾料というのを国に払わなければならないということです。ところが、この承諾料を計算する基準が東京都の場合と国とで違っておると。国の場合には時価修正率を掛けることになっているので、東京都に比べると国の場合は約二倍になるという問題ですね。
　具体的な例として私申し上げたのは世田谷区東玉川のＡさんの場合ですけれども、東京都の算定基準だと七百九十万円なのが、国の算定基準で算出すると時価修正率を掛けるため千七百七十八万三千円ということになると。べらぼうな話で、このＡさんは建築費よりも承諾料の方が高くなるということで結局やめちゃったと、こういうことなんですね。
　ところが、それと同じような例がこの四月十四日付の朝日新聞にも投書で大きく記事が出ておりました。この人は目黒区に住んでいる大学の名誉教授で、二階に九畳、それから一階に四畳半の増改築を計画して関東財務局に届けたところ、四百五十万円の承諾料を払えと言われたと。そういうことで、この投書に対して、これはまるで国が不動産屋になっているみたいで納得できないというふうな反響が相次いでいるという記事でございました。
　そこで、とにかく国と東京都でこの基準のとり方が全く違うというのはいかにもおかしいということで、せめて東京都並みまで下げたらどうかと言ったら、大蔵大臣は検討さしてもらいますということだったんですが、その後検討の結果がどうなっているのか大蔵省当局からお聞きをしたいと思うのと、もう一つ、東京都の場合は国ほどではないけれどもとにかく一応取っているわけですね。ところが東京近県、例えば埼玉とか千葉とか神奈川とか、そういうところの地方自治体はどういうことになっておるのか、その点はひとつ自治省に調べていただいておりますから、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（藤田弘志君）　お答えいたします。
　個別の内容につきましては個人にも関しますから答弁を差し控えさせていただきますが、基本的な考え方でございますが、さきの土地国会で先生からも御指摘がございまして私ども調査しました結果、東京都の増改築承諾料の算定方法につきましては、東京都は算定の基礎となります貸付土地の評価を相続税課税標準価格をベースとしております。国の場合には、これは時価修正率という言葉を使ってはおりますが、貸付土地の評価に当たりましては公示価格をベースとしております。相続税課税標準価格と公示価格をベースとしている、そのベースが違いますから増改築承諾料に開きが生じておることは先生のおっしゃるとおりでございます。
　私どもの考え方でございますが、国有財産の貸し付けに当たりましては、財政法の規定に基づきまして、適正な対価によらなければならないことになっております。普通財産の貸し付けというのは私法上の賃貸借でもございまして、適正な対価とは従来から民間の取引水準に応じたものとすることが最も妥当であると考えておりまして、増改築承諾料についてもこの考え方に基づき徴収しております。
　なお、民間では増改築承諾料のベースとなります貸付土地の価格は時価でございます。また、地主と借地人との間で増改築の協議が調わないときに裁判所が解決されることになりますが、この場合も貸付土地の時価額をベースに増改築承諾料が算定されているところでございます。したがいまして国としましては、民間取引に準じた増改築承諾料を算定するためには公示価格をベースとする現行の算定方式がより妥当であると考えております。この基本の考え方はこのまま踏襲いたしますが、ただ増改築承諾料につきましては、先ほど来申し上げておりますように、民間の取引水準に応じまして算定することにしておりますため、随時民間の取引事情を調査いたしまして必要な見直しは行っているところでございます。
○政府委員（小林実君）　ただいまの御質問の点につきましては、あらかじめお聞きしておりませんで今持ち合わせておりません。
○和田教美君　いや、通告しましたよ。
○政府委員（小林実君）　それは、じゃ事務的にミスがございまして私ちょっと承知しておりませんものですから、早速調べさせていただきます。
○和田教美君　大蔵省が考え方を変えないというのは大変遺憾ですけれども、これはぜひとにかく政府の中で、決してちっちゃい問題ではないと思うんですね、ひとつ調整をしていただきたいというふうに要望いたします。
　次に、多極分散型国土形成促進法案の内容に入らせていただきたいと思います。
　この法案は、東京一極集中の機能の分散、それから地方の振興開発と大都市地域の秩序ある整備などによって多極分散型国土の形成を促進することを目的にうたっております。そして、四全総の推進法という性格を持っているというふうに政府は言っておるわけでございますが、ところで、この法案に書かれております多極分散型国土の形成という目標は大体いつごろまでに到達するおつもりなのか。先ほどのごあいさつの中にも二十一世紀に向かってというふうな表現がございましたけれども、二十一世紀に初めてできるということですか。その辺はどうでございますか。
○国務大臣（内海英男君）　私の決意表明の中で二十一世紀に向かってという表現を使いましたが、二十一世紀というとあと十三年ばかりありますので、一つの言葉の表現だと思いますけれども、努力目標としてそこを目指して我々は新しい時代に対応していかなきゃならない、こういう決意を申し述べた、こう受けとっていただければありがたいと思います。
○和田教美君　いや、二十一世紀に入るまでに大体格好をつけるということなのか、二十一世紀に入ってしばらくたってから格好がつくということなのか、その点はどうですか。
○政府委員（長沢哲夫君）　四全総の計画期間はおおむね昭和七十五年、紀元二〇〇〇年を目標としたものでございます。したがいまして、計画期間内に達成すべき課題は昭和七十五年までに達成すべきこととなっておりますが、ただ、四全総は長期の構想計画でございまして、四全総課題の中にはもう少し長期、つまり二十一世紀の初頭十年ないし二十年、つまり今から考えますと約三十年ぐらいの期間にわたって整備していくべき、例えば全国一日交通圏構想というような課題が含まれております。そうした長期の構想課題につきましては二十一世紀初頭までに達成する、こういう考え方になっております。
○和田教美君　この法案には、東京都区部における人口、諸機能の過度の集中の是正に資するため行政機関の移転に努めなければならないという規定がございます。内海新長官も、懸案の政府機関の地方移転問題については多極分散を図る竹下内閣の政策の柱の一つだ、そして例外を設けると各省庁なかなかまとまらないから原則移転でいきたいんだということを就任後述べておられます。まことに結構だ、そのとおり断行していただきたいと思うんです。
　ところが、現実に今の状況は、政府の移転計画の作業が各省庁の抵抗によってどんどん後退してきているというふうな報道が盛んに出ておりますね。政府の推進連絡会議は第二弾の移転計画について、地方ブロック機関、特殊法人、試験研究機関、国立大学など、東京都区内にある約二百の政府機関を移転対象とするということでスタートしたはずなのが、最近の方針だと、その方針を一応棚上げにして二十七の地方ブロック機関の移転にまず全力を挙げるという方針に転換をしたというふうな報道もあるわけですが、そういうことになっているのか、それが事実かどうかお答えを願いたい。
　とにかくこんな調子で、国土庁長官が幾ら力まれても、なかなか原則移転ということは実現が難しいのではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　就任に当たりまして記者会見の中で申したことだと思いますが、原則移転ということを大臣が明言しなければ、結局例外を認めるという裏が出てまいります。したがいまして、おれの方は例外だ、おれの方は例外だということになると結局何らの目的も達成しない。ですから私は、あくまでも原則を貫きたい。
　そして、御審議をいただいておりますこの法案を成立さしていただくことによって、この裏づけによって私もある程度強力に、関係機関に御協力をいただいて、ぜひ目的に近づくような方途で地方分散ができるように頑張りたいと思うわけであります。この法案が私のバックボーンになるような形で、政府機関等いろいろな移転について強力に進めていく大きな頼みの綱だと私は思っておるわけでございます。よろしくお願いいたしたいと思います。
○和田教美君　もう一つ気になるのは、竹下総理はこの移転問題を政策の目玉の一つにしているわけですが、ところが、四月二十五日の衆議院の土地特別委員会で、下から積み上げてきて四省庁の意思統一をして、それから閣議決定に持っていきたい、私が強いリーダーシップで抑えつけようというような思い上がった考えはございません、こういう趣旨の発言をされております。
　下からの積み上げを基礎とするならば、各省庁の抵抗で行政機関の実効ある移転などとてもできないと私は思うんで、まさに蛮勇を振るわなければならないのだと思うんですね。また、法律案には民間の施設の移転の定めもございますけれども、政府の方がこんな弱腰というか、ふらふら腰では、政府が民間の範になるということもなかなか難しいだろうと思うんですが、その点についていかがお考えですか。
○国務大臣（内海英男君）　竹下総理の御性格にもよるかと思いますけれども、私といたしましては、この法案を無事成立さしていただきましたら、この法案の成果というものについては私が担当大臣として責任を持つわけでありますから、積極的に関係省庁に呼びかけて実現に向かって協力をいただく、さらに総理にも御協力をいただく、こういうつもりで信念で当たってみたい、こう思っております。
○和田教美君　次に、業務核都市の整備の問題についてお尋ねをいたします。
　法案の第四章で、東京都区部の人口、諸機能の周辺地域への分散のため、東京圏の一都四県、東京、神奈川、埼玉、茨城、千葉ですね、の業務核都市の整備について定められております。そこで、この業務核都市というのの基本方針は、昭和六十年に国土庁が作成した首都改造計画に即して決められるのか、また具体的にはどの地域を業務核都市として予定しているのか、ひとつお答えを願いたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　業務核都市は、ただいま御質問の中にもございました、昭和六十年に取りまとめました首都改造計画の中に定められておりますほか、首都圏整備基本計画においても明記されているところでございます。具体的には、八王子、立川市、これが一ブロックでございます。それから神奈川県におきます横浜、川崎市、これが一つでございます。それから埼玉県の浦和、大宮、これも一つでございます。それから千葉県の千葉市。それから茨城県南部の土浦市と筑波研究学園都市、これも一つのグループでございまして、これを業務核都市と位置づけまして、さらに副次核都市というのを設けております。青梅市、厚木市、熊谷市、成田市、木更津市、これを副次核都市として位置づけておるわけでございます。
○和田教美君　業務核都市の基本構想というものは主務大臣の承認を得るということになっておるわけですが、そういう段階になって、この首都改造計画に書いてある地域以上、それ以外のものは新たに業務核都市として指定するという考え方はないわけでございますか。
○政府委員（北村廣太郎君）　現在の関係計画の中でそう位置づけられているということでございまして、計画の変更及び法律に基づく諸手続が完了すれば、将来にわたって追加することもあり得ると考えております。
○和田教美君　ところで、体系的な首都圏の整備を図るためには国の主導が必要とされるでしょうけれども、それならば国の地方に対する資金等もろもろの援助、これも大いにやらなければならないというふうに思いますし、法案にもそう書いてございます。資金の確保に努めなければならないという努力規定があるわけです。これは単に業務核都市だけではなくて、この法案のもう一つの柱である地方の振興の拠点地域基本構想に定める中核的民間施設の設置についても、やはり同様に「必要な資金の確保に努めなければならない。」というふうに書いてございますが、書くことは容易だけれども、先ほどからも議論が出ておりますように、一体どの程度の面倒を見るのか、その辺のところを少し具体的に構想をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（長沢哲夫君）　この法案の具体的措置規定であります地方の振興拠点地域の開発整備、それから東京圏におきます業務核都市整備それぞれに国の支援措置、資金の確保を初め、法律に定められております。資金の確保につきましては、例えばＮＴＴの無利子融資制度その他融資制度を講じてまいる所存でございますし、それからまた税制上の優遇措置をいろいろ講ずることにいたしておりますし、それからこれは地方だけでございますが、不均一課税に伴う資金の補てん措置を講ずることにいたしております。
　その他、資金の関係ではございませんけれども、公共事業を重点的にその地域に投入する、あるいは地方債の特例を認める、それから農地法に伴う農地転用の許可等に当たって特別の配慮をする、こういった支援措置を具体的に講じてまいる所存でございます。
○和田教美君　法案の二十二条では東京都区部の人口、諸機能を東京圏へ分散するため業務核都市の整備を図るということがうたってありますが、皮肉な言い方ですけれども、この業務核都市の整備が成功すればするほど、一面東京圏への集中をかえって助長することになりゃせぬか。つまり、なるほど東京の中心部からは要するに多少業務核都市の方向に拡散をするでしょうけれども、しかし全体としてこの東京圏というものがさらに魅力のあるものになって、全国的にはさらに吸引力をつけて人口を集めちゃう、全体的に人口過密地帯が拡散するというふうなおそれはないかどうか。それを避けるためには、この法案がもう一つの柱にしております地方の振興拠点地域等の開発整備とバランスがとれて進行しなければならない。業務核都市の方が先に進んじゃうというようなことではだめなんですね。
　ですから、そういう意味で多極分散型国土形成というこの考え方とどういうふうに整合性をとっていくかというふうな点についてのお考えをお聞かせ願いたいわけです。
○国務大臣（内海英男君）　今までの国土開発計画でいきますと、一極集中で東京がもうパンクの状態にまで追い込まれてしまった、こういうことから地価の高騰、いろいろな条件が出てまいりましたけれども、今先生のおっしゃったようなことが懸念される点も多々あるかと思います。ただ、それは東京の一極という立場に立っての分散であって、多極ということは他の地方にまた東京の極を小さくしたようなものが幾つか中心的な極ができるということにこの法案の中身がなっておると私は思うわけであります。
　したがいまして、東京の一極にある中の枠の中で多少わきに広がるかもしれませんけれども、全体的な国の計画としましては、何極かの極、多極になってその地域地域の発展に貢献していく、こういう意味で私は必ずしも、さらに東京が集中的にまた一極集中が過大になっていくんではないかという御懸念もおありかと思いますけれども、その一方、多極ということで力を地方の発展に備えてまいりますので、まあまあうまくいくのではないかと私どもは思っております。
○和田教美君　そうはおっしゃいますけれども、この法案では東京圏のみについて業務核都市の整備ということが決められておるわけですね。それで、今大臣のお話のようなほかの極になるべきものというのは、例えば近畿圏、中部圏というようなものもございますね。その大阪圏、名古屋圏というふうなものについての業務核都市というものは全くないわけですが、それはまた別に考えるということなんですか。その点はどうですか、特に東京だけということにしているのは。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　業務核都市については、首都圏計画で定めました後に近畿圏計画が定められ、さらに中部圏計画が現在作業中でございます。この近畿圏、中部圏両計画の作業段階で地元公共団体及び財界等にいろいろ御相談申し上げたわけでございますが、大阪及び名古屋といたしましては、まだ首都東京との関係で中枢管理機能を大いに呼び寄せたい段階である、目下綱引きの段階にあるので、まだ大阪の中心、名古屋の中心から分散を計画的に図るには時期尚早という御意見でございました。首都圏においてそういう施策をおとりになることは必要であろう、いずれ名古屋、大阪がそれについていけるような実力を蓄えたいというような御意見でございましたので、現在、そういう必要が生じた段階で法整備をすることにいたしまして、首都圏だけにいたしております。
○和田教美君　次に、この法案のもう一つの柱である地方振興開発についてお尋ねしたいんですが、この法案で定めております「振興拠点地域基本構想」というもの、これは従来の地方の振興計画と一体どの点が違うのか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（長沢哲夫君）　法案の制度を一々御説明申し上げることは控えますが、従来の地域開発制度と異なった新しい点といたしまして私どもは四点考えております。
　一つは、従来国が地域指定をいたしまして、国主導型でおおむね地域開発を進めてまいりましたが、今回の場合には地域主体の地域づくりということで都道府県が主体となって基本構想をまとめてもらう、これを国が承認する、こういう制度にいたしております。
　もう一点は、複合的な機能集積を図るということでありまして、工業機能だとかあるいは観光機能だとか、単機能でなくて現代の経済社会情勢に適合した複合的な都市機能の集積を図っていくということを考えております。
　第三には、国、自治体による一体となった支援措置を講じていくということでございまして、具体的には必要に応じて促進協議会をつくり、関係機関が一緒になって構想を推進していくという仕組みをつくっております。
　第四点は、この法律に基づく独自の、先ほどちょっと申し上げましたような独自の支援措置のほかに、既存の民活施策その他各般の諸施策を総合的に活用して、糾合して地方圏における拠点整備に役立てていこう、こういう考え方をとっております。
　以上四点が大体従来の制度に比べて非常にユニークな新しい点ではないかというふうに考えております。
○和田教美君　第七条では振興拠点地域基本構想を都道府県が作成するというふうになっておりますが、この振興拠点地域というのは各都道府県で大体めどとしてそれぞれどれくらいの数を想定しているのか。もちろん、広さだとかあるいはそれぞれの府県の特性によって数は一定できないと思いますけれども、それにしても大体、そんなに数が多くないと思うんで、その辺をまずお聞かせ願いたいのと、もう一つ、主務大臣による振興拠点地域基本構想の承認の条件として人口及び諸機能が過度に集中している地域及びその周辺の地域以外の地域となっておりますね。つまり、人口及び諸機能が過度に集中している地域はこの対象から除くということになっておるわけですけれども、この対象から除かれる地域というのはどういうところですか。大都市というふうに考えていいんですか。もう少し限定されておるのか、お答えを願いたいと思います。
○政府委員（長沢哲夫君）　拠点地域の整備は、都道府県が地域の特色を生かしながら構想を立てるものでございますので、あらかじめ国のサイドから数や場所を決めてかかるということはいたさないのであります。したがいまして、一つの県の全域に振興効果を及ぼすような拠点整備ということを一つ考えられる県もあるでしょうし、それから複数の県が連合してもっと大きな拠点整備を考えられる場合もあるでしょう。あるいはもう少し小さい範囲で、県の中で二つか三つの構想を長期にわたって考えられるところも出てくると思います。ただ、いずれも熟度に応じて逐次承認をして推進を図っていくという構想でございますので、全体で何カ所というふうに指定して用意ドンで一斉にスタートする、こういう制度ではございませんので、ある特定の地域にたくさん基本構想が出てきて別の地域は全然出てこない、そういう偏りがないように考えていきたいというふうに、数の問題はそのように考えております。
　それから、過度に集中した地域は避けると条文にございますのは、具体的には東京圏における既成市街地、本当の都心に近い地域、それから名古屋圏における名古屋の旧市街地、それから近畿圏の既成都市区域、そういったところは拠点整備の対象地域から外したいというふうに考えております。
○和田教美君　拠点地域基本構想の承認の問題ですけれども、今までは国の方でまず方針を示して、こういう方向をとるなら国は許可しますぞ、認可するぞ、あるいは援助しますぞというふうな行政指導をやっていたわけですね。今回は、先ほどから説明がありますように、地方の創意工夫、自主性を尊重するということで、国の関与の仕方としては承認という割とソフトなものになっておると私も思います。しかし、地方の振興開発であるから地方の自主性を尊重するのはもうこれは当然のことであって、今言いましたように従来の政府の姿勢から比べるとあるいは一歩前進とも受け取れますけれども、しかし具体的な問題になってくると国が関与する。例えば承認に当たる主務大臣、これをちょっと調べてみましたら、これは第二十五条でちゃんと書いてあるんですけれども、総理、農水、通産、運輸、建設、自治及びその他の大臣というふうに、これだけでももう大変数が多いわけですね。そういうことから、実際の事務をやってくると、各省庁の思惑部分が絡んで、地方の独自性が薄められる。船頭多くして船山に上るというふうなことになって、この法案が絵にかいたもちになる危険性を十分持っていると思うんですね。
　それだけに国土庁の調整官庁としての役割は非常に重要だと思うんです。将来の方向としては国の関与はだんだん原則としてやめる方向に持っていくぐらいのことをしなければならないと私は思うんだけれども、その辺について、国土庁長官とそれから自治大臣のひとつ御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（長沢哲夫君）　まず私から、制度の仕組みの面でおっしゃる趣旨の点をお答え申し上げたいと思いますが、先生御指摘いただいたように、今度は承認基準を定めてその基準に基づいて県の構想を承認する、そういうソフトな仕組みにしておるわけですが、その承認基準自体もいわゆる繁文縟礼は避けまして、ごく基本的な要件を定めまして、それに該当すればできるだけ都道府県の裁量の余地を大きくするような形で承認してまいるつもりでございます。
　また、先ほど申しました具体的な支援措置の一環として既存の民活法に基づく支援措置を考えておりますが、その場合にも従来の民活法に基づく規模の要件を十億から五億に引き下げる、あるいは施設に関するかなり細かい要件につきましても緩和措置を考えていく、こういったことを考えておりますので、従来以上にはるかに地方公共団体の自主性が尊重される制度になっているというふうに考えております。
○和田教美君　地方への権限移譲という問題については私もぜひ質問したいと思っておったんですけれども、時間も参りましたので、その点は既にもう質問も大分出ておりますから省略をさせていただきます。
　そこで、運輸大臣がせっかくまた来ていただいたので、ひとつ鉄道新線の問題についてお聞きしたいわけです。
　東京周辺の地価の異常な高騰によって、通勤新線の計画が、例えば常磐新線だとか、そういう計画の見通しが立たなくなっている、あるいは大幅におくれそうだというふうな報道が最近ございました。現在の状況はどうなっているのか、果たしてめどがつくのか、その辺のところを、どうなっておるのかということが一つと、それからもう一つ、法案の第二十七条でございますけれども、宅地開発と鉄道新線の建設の一体的推進ということがうたってございます。それは具体的にどういう施策を考えておるのか。例えば鉄道会社に土地の先買い権を認めるかわりに鉄道会社に転がり込む多大な利益を駅前の周辺開発あるいは地方公共団体を通じての社会資本の整備というふうなものに充てるという開発利益吸収という考え方なのか、それともその利益を鉄道の新線の延伸費用に充てるということなのか、いろいろな考え方があると思うんですが、運輸省としてはどういう考え方なのか、ひとつお答え願いたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　東京にかかわります交通問題で常磐新線というのは焦眉の問題でございますけれども、なかなかいろんな問題がございまして思うようにまいりません。具体的な御報告は政府委員からさせていただきますけれども、百年河清を待つようなことがあってはならないと思うのですが、いろんな障害がございます。
　それから、今度の法律案の二十七条二項では、非常に住宅需要が多い大都市地域においては、宅地の開発と鉄道新線の建設を一体的に推進するために必要な措置を講ずるよう努めることが求められておりますけれども、その具体的な方策、つまり宅地の開発と鉄道整備との整合性の確保、また用地取得の円滑化と開発利益の還元施策については今運輸省と建設省が中心となって検討を進めております。ちょっと両省の間に議論の食い違いもあるようでありますけれども、それをもすり合わせておりますけれども、いずれにせよその際、鉄道用地取得の円滑化という重要な問題を進めるために、その手段の一つとして運輸省は鉄道事業者に対する先買い権の付与を考えようと思っておりますが、ただ、これはまたいろいろ派生する問題がございますので、どういう形にするかということを今建設省と討論している最中でございます。必要がありましたら、具体的には政府委員から答えさせます。
○政府委員（熊代健君）　基本的に大臣が御答弁申し上げたところでございますが、東京圏の鉄道網整備の状況について、それから協議の中身について少し御説明したいと思います。
　六十年の七月に、先生御承知かと思いますが、東京圏の鉄道整備、これは一応二〇〇〇年、昭和七十五年を目標にした高速鉄道網を中心とした交通整備ということでやられております。そこで指摘されております新線建設あるいは複々線化というものは全体で約五百三十キロという量に上ります。現在までに約五十六キロが開業いたしております。現在、百六十六キロにつきまして工事中でございます。
　それから先生御指摘の常磐新線等につきまして、ほかにもＭＭ２１線とかいうような具体的な構想がございます、これらにつきましては関係者も多いのですけれども、運政審の答申自身も、特に常磐新線については重要な路線ということを指摘しておられますので、一都三県並びにＪＲ東日本、運輸省ということで具体化のための検討を鋭意続けております。ＭＭ２１につきましても似たようなことで、今後その計画実現のためにいろんな難しい条件はございますが、運輸省として最大限努力をしていきたいと思います。
　それから先生御指摘の先買い権の問題でございますが、これは用地を広くということじゃございませんで、千葉ニュータウン等におきます事例にかんがみますと、宅地の整備と鉄道の整備がえてしてそごを来しやすい。これを一体的にやるシステムというものと、それから具体的に土地を買う場合に、鉄道事業について現在いわゆる先買い権が認められておりませんので、その路盤といいますか、線路を敷設するのにせめて先買い制度というものを認めたらどうかなということで検討しておりますので、当然鉄道の敷設のためのコストを下げるといいますか、非常に膨大な資金が要るものですから、そちらの方向での考え方で現在建設省と協議を進めておるということでございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　和田君の質疑は終了いたしました。
　次に、内藤君の質疑に入ります。内藤君。
○内藤功君　午前中に大臣に東京一極集中がこの法案で本当に是正できるかという点についての直接の質問を行ったわけでございますが、私の提起をした東京湾岸のいわゆる臨海部開発計画初め四十万の就業人口を予定しておる諸計画について、これを集中是正という観点から見直す、規制する、こういう方向、御答弁が全然ない、こういうところで午前中の私の質疑の時間が終わったわけであります。
　本法案は四全総の推進法案と言われておるわけですが、四全総はそもそも、東京圏が金融、情報等の面で世界の中枢的都市、そういう都市の一つとして発展するということを強力に押し出して、そのために都心部と東京湾臨海部の総合的整備を進める、こういうことが主軸で貫かれてしまっておるんです。私は、ここのところにやっぱりメスを入れなきゃならぬという観点で質問したいと思います。
　四全総の決定前にたしか住友不動産の安藤太郎会長が、この方は国土審議会の会長でもあるわけですが、時の総理に提言を出しまして、その中で、東京中心部等に立地する事務所の費用負担のあり方等の検討に当たっては、いたずらに東京からの事務所の追い出しをねらいとすることなくということを特に強調したんです。その影響を受けたと思うんですが、四全総の中では、東京中心部等に立地する事務所の費用負担等のあり方も含め幅広い観点から適切な措置を検討する、こういう何か非常にあいまいな結果になってしまったんです。この委員会で私前に奥野前大臣にも質問したんです。やっぱりこれでは本当の規制にならぬ。私は午前中の時間で時間が足りなくてそこまで提起はできなかったんですが、新たな二十四時間営業と言われる内外多国籍企業の事務所の東京都内への進出、これを規制するということを真剣にお考えいただく必要があるんじゃないか。立地の規制ですね。それから要すれば、今たくさん出ております、例えばこれは三月二十六日付の「東洋経済」ですが、この中にもいろいろな計画が数十件あるようですね。こういうものを見直す。全く無政府状態です。それから許可制あるいは特別の事業所税の検討ということを真剣に考えなきゃならぬ。
　今私の言った幾つかの問題のうち、その一部でも今お考えになっておることがあるのかないのか、この点をまず伺っておきたいんです。
○政府委員（長沢哲夫君）　五十年代の後半以降起こりました東京一極集中の現象は、東京にも弊害をもたらし地方にも弊害をもたらしたわけであります。東京にも弊害をもたらし、地方にも過疎化の進行とか構造不況の進展とか両方の弊害をもたらしたわけでありまして、四全総はその両方を解決し、東京もこれから世界都市機能を担う都市としてふさわしい都市に再編成しよう、そういう考え方に立っておりますので、この法案もそういう考え方に沿って東京圏を多核多圏域の都市として再編整備していく。同時に、地方を拠点整価を通じて振興していく、こういう考え方に立っているわけであります。
　そういう全体のフレームワークの中で、単純にいわゆる追い出し税というものを採用するかしないかという議論でなくて、財政、金融、税制と幅広い角度からこの問題の検討を深めていく、こういうことになっておりまして、私どもも鋭意今後検討を積み重ねていく、そういうつもりでございます。
○内藤功君　追い出し税を単純なという表現を使って言われるんですが、私が納得できないのは、こういう方法もあるああいう方法もあると具体的な規制の方法を出してそして言われるならいいんですが、何にも方法がないんですね。これが非常に今の御答弁、私の納得できないところなんです。
　私が今朝来非常に執拗にこの点が根本問題だと政府に迫っておりますゆえんのものは、大変失礼ですがなめられているんじゃないかという感じがするからなんです。
　一つ具体的に出しますと、例えば、今度は三井不動産の会長坪井東さんという方ですね。この方は行革審の土地対策検討委員会の主査代理をやっていらっしゃるわけです。最近出ましたある雑誌で、これは「Ｗｉｌｌ」という雑誌でありますが、対談でこうおっしゃっていますね。「臨調も政府も、東京の一極集中を何とか避けようといろんな方策を打ち出そうとしていますが、どういう手を打つにしろ中途半端なことでは解決しないんじゃないかと思います。東京の一極集中はますます進むんじゃないでしょうか。」と、こうその対談の相手が聞いたのに対して、「そうですね。まず止められないと考えるのが正解でしょう。残念ながら……。」と、こう言っておりますね。
　これは私は、長い対話ですけれども、この中で非常に核心をついていると思うんです。これはやれるならやってみろという開き直りじゃないですか。今こういう法案が出ているけれども、やれるならやってみろと。行革審の担当者で大手不動産の一方の旗頭の坪井さんがこういうことを言っている、こういう状況なんです。
　だから私はこの法律が無力だとは言いません。使わなくちゃいけないんです、できる以上はね。しかし、並み並みのことじゃこれはできない、中途半端なことじゃできないと思うんです。ですから、私はさっき言ったような数項目の規制を真剣に考える必要はないかと提起したわけなんです。今度は大臣いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　今先生から御指摘になられた安藤さん、住友不動産の最高責任者でもあるわけでございますし、また坪井さんは三井不動産というような、いずれも不動産業界の大物と言われる人たちだと私は解釈しておりますけれども、その方たちの認識と行政の方の責任を持っております私どもの考え方というのは当然開きがあると私は思うんです。事業をやっておられる方と、それを行政的に指導し国民的立場に立って行政を行うという者の考え方というのは開きがあって当然だと思います。
　したがいまして、そういう指導的立場にある方方も、やはり一極集中の東京よりも多極分散型の、政府が今度国会にお願いして成立を図っておるこの法律ができれば、やっぱり魅力ある町づくり、魅力ある多極分散の日本の国土の形成ということに乗りかえるというくらいな考え方も当然ああいう企業のトップの方でございますからあると思うんです。
　ただ、現状におきましてはそういう方々のいろいろな土地、建物、その他いろいろなものを従来からの一極集中の中でやっておられますから、これがこの法律ができることによって、なるほど自分たちも新しい時代に対応して二十一世紀に向かっての国づくりは別な方向に考え方を変えなければいけないかなという、ある意味における、国会の御審議を得てこれが成立するということは国民の皆さん方のコンセンサスを得たものだと、こういう解釈に立てば当然御理解をいただいて協力をいただけるんではないかと、私はそう思っております。
○内藤功君　国家全体の立場からの政府の立場と事業者の立場は違うという前提は当然だと思う。その立場に立つならば、少なくとも私がさっき提起をした幾つかの命題のうちの一つ二つぐらいはここでやるというお答えがあって初めて、そういう業者の方も、政府の決意、その法の持っている決意、威力というのを感じると思うんですね。このことを申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、法案の内容に若干入りましてお伺いいたしますが、「業務核都市」の問題なんです。
　まず、細かいことでありますが、業務核都市についてはどんな地域を考えているのかということと、いわゆる「東京圏」は政令で決めるといいますが、具体的にどんなことをお考えになっているか事務当局からお伺いしたい。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　業務核都市は首都圏基本計画等において既に名称を出して定められておりますけれども、八王子、立川がこれが一つでございます。それから横浜、川崎市、これも一つでございます。それから浦和、大宮地区でございます。それから千葉市、それから土浦市、筑波研究学園都市、以上が業務核都市でございまして、このほかに副次核都市として青梅市、厚木市、熊谷市、成田市、木更津市、これが計画上の業務核都市として位置づけられているものでございます。
　それから東京圏のことでございますけれども、これはこの業務核都市を想定しておりまして、いわゆる近畿圏、中部圏等においてこの位置を定めないということのために、この法律上で特に東京圏ということで限定的に扱っているわけでございます。
○内藤功君　私の質問をよく聞いていただきたいんですが、法案の二十二条で、区部と社会的経済的に一体である政令で決める区域というのはどういうところをお考えかという質問なんですがね。
○政府委員（北村廣太郎君）　失礼いたしました。
　既成市街地と近郊整備地帯でございます。
○内藤功君　もう少し具体的に地名で言えないんですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答えいたします。
　既成市街地は東京都区部、それから武蔵野市、三鷹市でございますね、三鷹市の一部だと思います。それから川崎市、横浜市の一部でございます。近郊整備地帯はその周辺でございまして、かなり幅広い地域を定めておりますので、後ほど資料として提出いたしたいと思います。
○内藤功君　東京の区部に一番近いところで例を挙げてそのイメージを聞いていきたいと思うんですが、立川、八王子業務核都市ですね、これはどういうような構想であるのか。それからその場合に、立川市と八王子市というのはくっついているわけじゃなくて、その真ん中には昭島、日野、多摩というような市が存在するわけですね。これは一体、この業務核都市という構想の中に含まれるのかどうかという点をちょっと伺っておきたい。
○政府委員（北村廣太郎君）　立川、八王子の業務核都市に係る計画構想は、先ほど申し上げましたとおり第四次の首都圏基本計画において定められておりまして、類似のその定めをしておりますのが第二次の東京都長期計画等がございます。第四次の首都圏基本計画におきましては東京都中心部と連携をとりながら適切な機能分担を図るというところで立川、八王子ということでございますが、その両市の区域に厳密に限定しているわけでございません。隣接の昭島市等についても含まれる可能性がございますが、これはこれからの法律成立後の計画の内容にわたるものでございます。
○内藤功君　この立川、八王子業務核都市に企業立地を希望する企業の状況、需要といいますか、そこに入りたいというそういう状況を政府としてはどのように把握し、見通しておられるか、その根拠があればお示しいただきたい。
○政府委員（北村廣太郎君）　具体的な事業の計画策定等につきましてはこれからのことと存じますが、私どもでアンケート調査的なことを行ったことがございます。ただしこれは具体的な各企業の立地の意向を個別的に確かめたものではございませんで、例えば八王子、立川に対する企業のイメージ調査、どのような印象を持って見えるかというようなこととか、その企業自体について将来の、八王子、立川とは限定しておりませんが、本社移転の計画等をお持ちかというようなことをお尋ねしたものでございます。したがいまして、具体的に私どもとして個々の企業あるいは企業グループとしての動向を把握しておりませんが、私どもの本来の業務核都市の性格からいたしまして都心部からの企業の誘導ということを中心としてこれから考えてまいりたいと存じます。
○内藤功君　この立川、八王子にどのくらいの従業者を誘致してどのくらいの規模にするという計画が、今国土庁の方での見通しあるいは認識というものがおありですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　具体的な雇用の創出という点では詳細な数字というものを詰めておりません。全体としての就業人口の増加というような中で具体的な数字というものはこれから定められるというふうに考えておるところでございます。
○内藤功君　八王子、立川では国土庁それから建設省が入りまして具体的に企業立地の調査を昭和六十年から六十一年にかけて実際に行ったことはありませんか。国土庁の大都市圏整備局、防災局、建設省の建設経済局、都市局、道路局、こういったところの人が入りまして民間の法人等の協力も得て、そして具体的に幾つかの企業に対して立川、八王子に実際本社を移す気持ちがありますか、計画がありますかというような調査をやったことがありませんか。
○政府委員（北村廣太郎君）　先ほど申し上げました意向調査というようなことでございまして、国土庁がやりました調査でございます。昭和六十年から六十一年度二年間にわたりまして調査いたしました。調査費といたしまして行政部費として約七百万円をかけておりますが、この調査内容は立川、八王子業務核都市の位置づけとかその役割とかというものを把握しようということでございまして、その一環といたしまして企業の立川、八王子業務核都市というものに対する、構想に対するイメージと申しますか、いわゆるどういう印象を持ってとらまえているか、どんな例えば好もしい印象があるのか、あるいは例えば問題点があるのかというような調査をしたわけでございます。
○内藤功君　小出しに言われるんで私の方からずばり言いますが、この立川、八王子地域への企業立地調査というのをやったんだけれども、本社を立川、八王子に持ってこようという企業はほとんどゼロに近かったんですね。そして一番多いのは店舗、それから教室ですね、いろいろ教える教室、そういったものを立川、八王子なら持っていきたいというのが一番多かった。それからその次が営業所ですね。それから倉庫、配送部門、それから事務、計算部門と。本社はやっぱり東京の区部に置いておいて、立川、八王子に持ってこようという企業はほとんど見られなかったと。私はこういう数字をつかんで聞いておりますが、いかがですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　立川、八王子地区開発整備に対する要望という形でとっておりまして、必ずしも個々の企業の移転動向というものを的確にお聞きしたわけではございません。ただし、イメージ調査という観点からいたしまして、各企業が立川、八王子というものをうちの企業でこう位置づけておりますと、例えば現在事業所を持っておりますとか、あるいは倉庫を将来つくりたいとか、そんな御回答があったと承知しております。
○内藤功君　しかし、立川、八王子両市では専門家、学者を入れ、国土庁、建設省、運輸省等の本省課長を入れた実際の調査委員会をつくって、実際の調査はこういう国土庁の人や何かが入ってやっているわけですね。私のここに把握している数字を申し上げてもいいですけれども、この調査の結果一番多かったのは店舗、教室を持っていくのにいいというのが一番多かった、本社はやっぱり東京に置いておくと。こういう意向で、私はこれで果たして東京区部から業務核都市としての立川、八王子にこういう移動といいますか、東京都心部における一極集中を立川、八王子に持っていくことができるかどうかということは、この今の日本の企業の状況では非常に疑わしいということをここで私の判断として申し上げたいと思うんですが、国土庁いかがですか。
○政府委員（北村廣太郎君）　企業と申しますのは、現時点での町の実態等におきまして、あるいは現在までの動向によりまして判断されるものでございます。
　私どもで考えております計画というのは、将来国とそれから地元とが協力いたしましてそういう方向で開発整備をいたしたいということでございますから、現在の都心部の例えばオフィスの床の賃貸価格等を調査いたしますと、もう既に大阪の倍あるいはそれ以上に超えているというような状態がございまして、東京周辺、比較的近傍に例えば半値以下での床が供給され事務所が供給されるということになりますと、例えば本社そのものは移転しなくてもバックアップをするといいますか、その相当の機能部分が移転できるという可能性も私どもはあると考えまして、今後さらに詳細にそういう意味での可能性の調査等も踏まえながら進めていきたいと考えております。
○内藤功君　だんだん質問してきますとわかってきましたが、法律はつくったんだけれども何にも裏づけというか、手のない、ただつくったと、つくってみましたという感じがだんだん私はしてきたんです。間違っていたら反論をしてもらいたいのですが、容易なことじゃないと思うんですよ。
　八王子というのは、昔の江戸と甲州の間に存在する都市で、産業の長い歴史を持ったところですよ。それから今度は圏央道というのをあそこへつくろうとしている。圏央道問題を抜きに八王子、立川業務核都市が成り立ちますか。大変な反対運動をやっているわけですから、八王子、立川は。それからハイテク産業というのを入れて、それでこの地域の産業の活性化が図れるかどうか、今までの八王子、立川の産業の活性化が図れるかどうか、これも疑問ですしね。それから国道十六号線の交通を緩和するためと称して圏央道を入れたのだけれども、逆にこれが交通の渋滞を新しくつくるという問題があるんです。
　それから地価の高騰、これは四月の十六日付の新聞ですが、八王子市が郡から図書館の跡地を払い下げる、六十億円かかるというのです。三・三平米当たり千四十二万円にこの八王子市の北側の土地が値上がりをしているというこういう地価問題。下水道普及率は二二・五％で、こういうものが片づかない業務核都市、東京都心に次ぐ都市なんというのが果たしてあり得るかどうか。もう問題点がいっぱいありますよ。
　先ほども同僚議員が言いましたが、業務核都市という非常に華やかなものが先行して、そしてこのアンバランスのあるものが次々とできていく、しかも、その具体的な内容ははっきりしていないということじゃないんですかね。いかがですか大臣、今までの問答、まだいっぱいありますけれども、幾らでも続けますけれども、これは業務核都市というものが一体どういうイメージを持っているのか。ただ法案でつくっても、それが一極集中是正のような目玉になり得るのかどうかという点、今の問答を聞いてどうお考えになりますか。
○国務大臣（内海英男君）　承っておりますと、地元には地元としてのいろいろな事情もあるかと思いますが、それを行政の側に立つ者が理解を求め、協力を求めていくのが我々の仕事だ、こういうように考えておりますので、さらに努力をして、業務核都市というものが有効に地元の発展につながるものであるという認識を持っていただくように我々も努力しなきゃならぬ、こう思っております。
○内藤功君　努力にも見通しのある努力と徒労なものがあるということを申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、次に進みますが、こういう東京一極集中というものが進む中で一番被害を受けているのはやはり都市住民。特に東京では世帯の六割が借家人だと言われておりますね。特に年配の方、お年寄り、それから病人の方、体の不自由な障害者の方、それから母子家庭などの所得の低い方、もろにやはり地代、家賃の問題、それから明け渡しの問題が直撃しているわけなんです。
　私自身、この間、久しぶりですが借地借家法律相談所というところへ行きまして、自分で何件か当たってみました。それから法律事務所の方々に最近の借地借家の傾向も聞いてみたんです。それから東京で一番大きな組織を持っている品川の借地借家人組合というところへ行って傾向をずっと聞いてきたんですが、最近の相談の九九％は建物明け渡し要求を受けてどうしたらよいかという相談です。これまではそんなに多くなかったんです。
　これまでは、更新料というのは払う義務があるかどうかとか、建物が古くなった場合の明け渡しの問題とかいうのがあったんだが、そういうのは最近ぐっと姿を消して、今まだ老朽化していないんだが建てかえをしたい、あるいは土地の有効利用をしたいということで出ていってくれと。法律的に言うと解約申し入れとか更新拒絶とか言うわけですね、そういうのが多い。それから、内容証明郵便が来て法的にというのはなくて、大体、おれが買ったんだといって地上げ屋さん、それにまがうような方が登記簿にも名前が出ていないのにおれが持ち主だといってやってくるというのが多い。最初にマンション計画に協力するという文書に三文判を押させるんだそうです。そして外堀を埋めておいて、この間あれに判こを押したんだから今度は立ち退き料が幾らだと、こういう順番で来るのが多いと、こういうようなことを私どもいろいろ聞いてきました。
　まずこれは、現在東京都内でかなり高齢者の方が八十歳、九十歳の方も含めて都心部に住んでいるんですが、移転料で数千万の金をもらいましても、税金で、まず五千万もらった人は千七、八百万取られる勘定になりますかね。残りのもので今度は行こうとしたって、買う家もないし、それから六畳一間七万円とかワンルームマンションが十万円から十数万円というところもありますから、これは新しい借家へ入ろうといったって、とてもこういう人は無理だと思うんです。今の東京の老人問題の根本は、東京だけじゃないと思います、都会の老人問題の基本は老人の住宅問題、受け皿をどうするかということと、それから守ってやる手はないか、法的に、裁判所も含めて。この二つが私はもう非常に深刻な問題だと思うんです。これは政治の、やはり国政の問題だというふうに本当に感ずるわけなんです。
　そこで、私はまず、これは建設大臣のお仕事だと思うんですが、西ドイツでやっておると言われるような、いわゆるアパート、マンションの建設に際して、低家賃の入居者を入れるという方針を持ったアパート、マンションを建てる人については低利子あるいは無利子、長期で、西ドイツでは百年返済というのがあるそうですが、長期、低利子あるいは無利子の融資をしていくというような制度の創設の問題、これをやっぱり真剣に考える必要があるんじゃないか。
　もう一つは、家賃補助制度です。お年寄りなどに対する家賃補助制度の創設をやっていく必要がないか。建設大臣それから建設省の当局は、国会の答弁では、支払い能力がどういうふうに把握をされるか、あるいは家賃補助制度実施のため新たな膨大な人員、組織、体制が必要だろうというようなことを言いまして、まだ研究課題だと言っておるんですが、私はやっぱりもう一歩進めて、研究課題じゃなくて、これを実際実施に移すという真剣な検討を始めていく必要がある。これは余りゆっくりというわけにいかないですね、高齢化社会に臨むに当たって。高齢化社会は医療保険や年金だけじゃなくて住宅をどう保障するかというのが問題だと思うんですが、これは去年の十二月に私がこの委員会でも問題提起をしてありますから、あれから約五カ月たっているから大臣も当局も必ず研究しておられると思うので、再度まずこの二点についてのお考えを伺いたいと思うんです。
○政府委員（片山正夫君）　まず、西ドイツで行っております社会住宅と称します、低利でもって融資をいたしましてこれを償還率一％——一％というのは利子でございませんで、償還の率が一％という形でもって、低額所得者に対しまして住宅供給をしているという施策がございます。
　こういう施策に対しまして我が国としましては、そういう低額所得者に対しましては、まず公営住宅というかなり手厚い、国の補助金を投入いたしまして公共団体が直接経営するというそういう制度が現にございますし、また民間の賃貸住宅供給に際しましては低利の資金、公庫資金でありますとかあるいは住宅公団方式を使いまして長期の割賦ということで低利の資金を使う、そういう形になりますけれども、こういう方法でもって民間賃貸住宅の供給にも施策上これを対象として取り上げているところでございまして、こういう制度、西ドイツにもいろいろな施策はございますけれども、それはその国の社会情勢、いろいろの状況の違いによりまして、それぞれの社会の中で一つの方式としてそれぞれ定着しているところでございまして、西ドイツの問題につきましてはいろいろと勉強はしておりますけれども、我が国といたしましては現在の施策を重点的に充実してまいりたいと、こう考えているところであります。
　また、民間に対します家賃補助の問題でありますけれども、これにつきましてはまず対象といたします世帯を確定するというような事柄、それからどの程度の居住水準を目標に置くかというような事柄、あるいは補助の金額をどの程度にするかという事柄、いろいろございます。
　それからまた、先ほど御説明いたしました公営住宅というかなり手厚い低額所得者対策の施策が現に実効を上げておりまして、これが日本の国としましては定着をしております。そういうこととの整合をそれではどういうふうにとっていくかということもこれ問題でございまして、そういう点におきましてこれは研究をさせていただいている、こういうところでございます。
○内藤功君　まだ実態を中央官庁は十分把握していないと思いますね。
　これは読売新聞の五月八日付ですが、地価高騰やアパートの建てかえで立ち退きを迫られるひとり暮らしのお年寄りが激増している。毎日新聞の四月二十日付夕刊にも、駅、地下道などで野宿をするお年寄りがふえていると、こういうことが出ていますね。現在、民間の住宅から出ていって、さっきのように新しい借家を求めようとしても、不動産屋でほとんど断られて行くところがない、こういう深刻な社会問題が発生しています。私が三番目に提起したいのは、東京の中野区を初めとする七区二市で現在、ひとり暮らしの六十五歳以上の方のために民間アパートを借り上げて、所得に応じて五千円ないし五万円の家賃で提供する、こういういわゆる老人アパート借り上げ方式というのがとられているんですね。時間の関係でこの内容の詳しいことは私は今申し上げられないけれども、こういう方法をやはり国全体としても検討する時期に来ていると。目黒区では、最近、二部屋の空き室を募集したところ四十六人応募者があったと。
　こういう状況で、もう地方自治体だけにこれを頼っていることはできない。住宅政策の一環、老人政策の一環としてこれはやるべきことだ。本当なら厚生省と一緒になってこれは内閣レベルでやるべき問題だと私は思うんですね。この老人アパート問題についても昨年の委員会で私は提起をしたし、御研究なさっていると思いますが、建設省いかがですか。
○政府委員（片山正夫君）　老人の住宅問題につきましては、それぞれ老人の住宅の困窮している状況に応じましていろいろの成果の適用があろうかと思いますので、例えば生活保護世帯につきましては住宅扶助の制度が現にございますし、それからまた低額所得者の世帯に対する住宅供給対策としましては公営住宅の制度がございます。また、この公営住宅の適用に当たりましても、老人の一人世帯も施策の対象とすることにいたしまして、公営住宅制度ができました時点におきましては同居をいたします親族を必要とすることでございましたけれども、途中におきまして改正いたしまして、現在では男子につきましては六十歳以上、女子につきましては五十歳以上ということでもって、単身の老人世帯も施策の対象にしているところであります。
　東京の中野区を初め各区で実施しております老人のアパートの借り上げ制度と申しますのは、いろいろの事情で住宅に困窮される方々に対しまして、例えば和室の六畳と台所がついている小規模のものを区が借り上げまして、それをごく低家賃で実施するというようなことでございまして、こういう施策につきましてはこれは住宅対策として建設省の所管する事柄であるのか、あるいは老人の施設として厚生の福祉のサイドから対応する事柄であるのか、そこら辺のところにつきましては各区独自の判断で、それぞれ規模は小さいですけれどもやっておるところでございます。
　したがいまして、今後の老人対策の問題につきましては、高齢化社会がこれから厳しい状況で来ますので、こういう各般のそれぞれの施策を整合をもって実施すべく、厚生省当局とも御相談を申し上げながら新しい施策について取り組んでまいりたいと考えております。
○内藤功君　厚生省に言えば、住宅だから建設省の問題だと。建設省に言うと、福祉の問題で厚生省。こういうことを言っていちゃやっぱりいかぬと思うんですね。政府全体での総合的な対策が望まれるわけですよ。
　最後に私は、外務省と法務省にも来ていただいておりますので、時間の関係でまとめて一問ずつ質問しますから明快に答えてもらいたい。
　法務省には、現在のこういうお年寄りを初めとする都市部の住宅状況の窮迫した状況でありますから、こういうときに追い打ちをかけるような借地借家法の改定というのは思いとどまるべきだと私は思っているんです。法務省は今借地借家法の改定をやって、いわゆる解約申し入れ、更新拒絶に必要な正当理由の中に土地の有効利用というようなものを入れて明け渡しを緩和するという方向と伝えられておりますが、この作業の現在の実施状況、それから見通しというものはどういうふうになっているかという点をお伺いしたいと思うんです。私は、大正八、九年の借地借家法ができたとき、昭和二十一、二年の終戦直後の住宅難の改正のとき、それ以上の必要性をもちまして現行の借地借家人保護の規定は少なくとも維持されるべきだということを強く主張したいと思うわけであります。
　もう一点外務省に伺いたいのは、最近ある発展途上国の在日公館、大使館ですがね、家主から、これもやっぱり建てかえをやるというので賃貸借契約更新拒絶の申し入れを受けて、そしてどうしたらいいか対応を迫られてある人のところに相談に来たということを、私は漏れ承ったわけなんです。条約によりましても、外国公館に便宜を与えるというのは各接受国の義務というふうに条約上されておる。日本には百五の大使館があると言われておる。こういう問題について宇野外務大臣に対して三十数カ国の在日公館の代表の方が善処を求めに行ったところ、宇野外務大臣はこれについて対応を約束されたという報道を私は見ましたが、これは当然のことだと思うんですね。こういう認識と、それに対する対応はどうなっておるのかという点を、時間の関係で便宜上二つを一時にやりましたが、御答弁を求めて、私の質問を終わりたいと思います。