Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗本委員　自由民主党の栗本慎一郎であります。
　三点ほどにわたりまして御質問申し上げたいのですが、まず第一に、教科書と教育問題について、総理並びに文部大臣に御質問申し上げたいと思います。
　最初に、橋本総理へお伺いしたいことがございますけれども、それは、いわゆる歴史観あるいは歴史認識の一致あるいは検討という問題であります。
　この歴史観の一致なり検討なりが近年非常に問題とされております。これは、国内の政治的なグループあるいは政党間のみならず、国際的に今問題として取り上げられているというふうに理解されるわけですけれども、そもそもこの点に関しまして、私は政治家でありますが、まだ学者でもございまして、学問におきまして、最初西洋経済史というところからスタートいたしまして、広い意味の歴史でございます。
　近隣の例を出しますとまた大きくそれ自体の問題になりますので、一般的な例として取り上げさせていただきたいのがございます。
　例えば東ヨーロッパ、これは私の学問の経済人類学という学問で出てきたところでございますけれども、ルーマニアという国がございます。ルーマニアの西部は英語ではトランシルバニアと呼ばれまして、この地域はどういうことで我々の歴史にとって有名といいますか認識されているかといいますと、サラセン帝国が西ヨーロッパに侵入していくときに、この地域を大体主戦場としてハンガリー人及びオーストリア人と戦いました。もちろんルーマニアの方々とも戦ったわけです。したがいまして、歴史家の一部ではこれは大体共通の認識でありますが、例えば一平方キロメートル当たりにどれだけの人々の血が戦争によって流されたかというようなことを考えると、この地域が世界で一番、非常に悲惨な経験を得たんじゃないかというふうに言われているところでございます。
　この地に、近世ルーマニア人にブラド・ツェペシュという貴族が、これは実在の人物であります。ルーマニアでは救国の英雄でありまして、すなわち、ハンガリーの圧制と、さらに東からのトルコ、ルーマニア人から見ますと侵略に対する、抵抗する解放の英雄である。実在の公爵であります。したがいまして、ルーマニアの教科書では救国の英雄として取り扱われておりますし、その居城等は非常に誇るべき観光等の目玉という形になっているわけです。
　ところが、ハンガリー人から見ますと、これは自分たちの支配に抵抗した反逆者であるということでありまして、このブラド・ツェペシュ公が非常に激しく戦ったときに敵兵の血等にまみれた、顔面にかかった血をなめたとかなめないとかいうような、これはもう俗説であります、歴史の確認の範囲ではありませんけれども、といったところから、これは吸血鬼であるというふうに他民族であるところの隣接の民族からは話が出ている。
　そしてまた、近年映画等で有名であります吸血伯爵ドラキュラというのは、実はここから出てきた話でございます。これは、ルーマニアの方々にとって極めて遺憾な、けしからぬ話でありますし、また、これが映画、演劇等でも有名になりましたのもハンガリー人の作家及び演劇関係者が広めたんだというような、御承知だと思いますけれども、二十世紀のハリウッドは、ハンガリーからの移住者が非常に中心となってつくっていったというようなことがあるわけでございます。
　これは一つのわかりやすい例でありますけれども、こういったことは、戦争を介しまして関係がある程度存在した、あった、近隣である、近接しているところの諸国においては非常にしばしばあるところでございまして、国家なり共同体なりの間でこれがどうだというふうに統一をしていくというふうなことは、そもそも政治においても、あるいは学問においてもなじまないのではないか。特に学問においては、政府がこう決めた、Ａだと決めたと言っても、学者あるいは一般の国民がそうではないというふうに考えている例は多々あるわけであります。
　こういったことが私は非常に慎重に考えられなきゃならないと思うのですけれども、そもそもそれが可能であるかのような議論がなされている。また、それが、後にちょっとお伺いいたします教科書の問題にも流れ込んでいくというふうに思うのでありますけれども、総理に、基本的な、そうした歴史観の検討なり一致なり歴史認識の共通化なりというのが一体どの程度可能なのか、あるいはそもそもどう必要なのかということについて御質問申し上げたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　大変難しい実例からのお問い合わせでありますが、私、本当に、歴史観というのは本来一般的には個々人それぞれに違うものがあると思います。また、一つの歴史でありましても、研究が進むにつれて新たな事実が発見されて、変化しつつ新しい解釈を迎える。まさに現代日本の古代史がそういうプロセスをたどっております。
　そういう意味では、私は、本来はそれぞれ個々人の問題だと思いますけれども、国という立場で次の世代にその国の歴史というものを引き継いでいこうとするとき、やはり客観的な事実、まあ神代の時代、神話の時代は別ですけれども、例証の可能な、文献等の残っております時代に入ってくれば、当然ながら客観的な事実に即した大きな流れはきちんと伝えられていかなければならないと思います。その上で、その大きな流れというものを客観的な事実に即して教えられた子供たちが、自分の目で自分の国の歴史なりあるいは地域の歴史なりというものをみずから考えていけるような能力を付与することができれば、これにこしたことはないという思いがいたします。
○栗本委員　ありがとうございました。
　では、文部大臣にひとつお伺い申し上げたいんですが、教科書の問題であります。もちろんここでは歴史の教科書についてでございます。
　教科書は、今日、検定される教科書、国定教科書ではない。そこで、いわゆる従軍慰安婦ないしは慰安婦に関する記述があることが多々問題にされているわけでありますけれども、私は、これは今国会でも衆参両院通じまして削除せよという要求も、要求といいますか申し入れもあったというふうに思いますけれども、実は、文部大臣、お聞きいただきたいんですが、教科書が歴史学上の極めて少数意見を多数意見に配慮せず書いているとか、あるいは五つある説のうち一つだけを書いているというふうなことはたくさんあるわけであります。
　一つまたわかりやすい例、短くいたしますけれども、囲い込み運動というのがある。世界史の教科書に書いてあります。
　エンクロージャームーブメント。この書き方というのは、それがイギリスにおいて十五世紀から十七世紀、全国的に行われて、それで全国のあれが変わった。農地等が牧羊地に供用されて、農民が土地を失って、都市に行って、だからそれが産業予備軍になって、そこで都市工業の、そこまで書いていませんが、資本の原始的蓄積に資することになった大変重要な、農民は零細農と富裕に分かれた。エンクロージャームーブメント。
　そこまで、産業予備軍まで書いてあるんですね。資本の原始的蓄積というのはいわゆる唯物史観のあれであります。さすがにそこは書いてない。けれども、それはもうみんな書いてありまして、まあ、皆様方秀才でありますから、よく御存じだと思いますが。
　ところが、これは西洋経済史、私がやっております。イギリスのことですね。確かにエンクロージャームーブメントはあったけれども、一、二の州でありまして、全国的なものじゃなかった。日本では、例えば農村に水争いがあったけれども、全部でやっていたというふうには言えないのと同じようで、またそれが構造変化に、基本的なものになったなんということは、ケンブリッジ大学、オックスフォード大学に行って話すとびっくりするわけであります。それはどこの国のことだと。あなたの国のことだと言うと、どこの教科書に書いてあると。
　これは、簡単に言いますと、それを信奉している説の人がいないとは言わない、今でもいないとは言いませんけれども、全く定説ではないし、まあ議論して、多分もう議論も行われていないんですね。しかし、教科書には書いてある。それで、私は歴史家の端くれといたしまして、これを削れという運動はしておりません。
　すなわち、教科書というものは重要な教材であるけれども、重要な教材の一つであって、それこそ今日言われているように、社会的なさまざまな諸関係についてとか、社会とのかかわりとか、そういったものを通じて教育全般が行われるのであって、そういう意味でこの検定教科書というのを考えている。だから、これは聖域じゃないんだというふうに思うんですね。ですから、ほかのものも含めまして、そのうちの一つとして、主要な教材の一つであるというふうに考えることができないか、まだそういうふうにお考えかどうか、ちょっとお聞き申し上げたいと思います。
○小杉国務大臣　先日来、日本の教科書検定制度の仕組みについてはお話ししてまいりました。
　特定の歴史的事実について教科書にどのように記述をするか、これは基本的には執筆者や発行者の判断にゆだねられているものでありまして、制度上、文部省としてその内容まで指導するということはないということになっております。
　それで、何点かお尋ねがあったので端的にお話ししますが、先ほど囲い込み運動のことがありましたけれども、教科書の検定は、先日来申し上げているように、専門家から成る審議会において、検定基準に基づいて客観的、学問的な成果や資料に照らして適切に行われている。いろいろな学説がある場合には、またそれがいわゆる定説になっていないというものは教科書には載せていないはずでありますし、私どもは、学界における議論の推移というものを、その変化というものを十分監視しながら、そして執筆者がそういう学説に合った内容を適切に書いていただく、こういうことで、そういう方向に検定制度が適切に行われるように指導してまいりたいと思っております。
　とりあえずそれだけ……。
○栗本委員　定説をお書きだというふうに言われますと、これは時間が非常に限られておりますので突っ込めませんけれども、私は近世史の専門家じゃありませんので判断する立場にございませんが一他方で各学者の学説を評価するという仕事をやってまいりました、自分の専門以外に。これが私と朝日新聞のマスコミでの唯一の共通点でありまして、大学ランキングというのを、あるいは大学評価をやってまいりました。その中で申し上げますけれども、戦争においていわゆる従軍慰安婦があったというのが学界における定説となっているとは言えないと思います。異論がございます。
　ですから、これに関して、そこに立ち入るとまた非常に問題がありますが、私の質問の基本的趣旨は、教科書も諸般の非常に重要な教材のうちの一つ、もちろん一番重要かもしれませんが、である。ほかのことも含めて今教育が行われてきている。介護実習の問題も、これは教員の免許のあれでありますけれども、そうしたことを考えなきゃいけないと言っている。こんな教科書はないわけです。
　ですから、それは非常に重要なものであるけれども、いろいろなものの一つであるのだから、例えば、先行きの問題として、教科書の無償配付というふうなもの、国が買い上げてそれを生徒諸君に配っているから問題で、そういったところで今非常に矛盾した、背反したことになっているんじゃないかと思っております。検定の中身に関しましても、定説とおっしゃられましたので、定説を反映できる検定の委員会等の構成になっているかどうか。私は学者が非常に少ないというふうに考えておりますけれども、その辺を改めて御検討いただきますことを御要望申し上げて、非常に重要な問題でありますけれども、ほかのことに移らせていただきます。恐縮でございます。
○小杉国務大臣　学校教育では教科書の位置づけはどうなっているかといいますと、学校教育法で、学校においては教科書を使えということになっております。そして、そのほかに副読本というようなものも使えるということです。
　それからもう一つは、検定審議会の委員についてのお尋ねがちょっとありましたけれども、これは、学識経験者とか教育関係者の中から、学界とかあるいは教育界に非常に視野の広い方、そして総合的、専門的な見地から客観的に判断できる方を我々としては審議会の委員に委嘱しているわけでありまして、今後ともこの人選については私どもは慎重に配慮してやっていきたい、こう考えております。
○栗本委員　今後も、非常に重大な問題でありますので注視をしていきたいと思いますが、総理への質問との連係で申し上げますと、こうした歴史認識等の問題、非常に議論がある問題を、教科書を舞台にしてやるな、教科書を舞台にしてやるべきじゃないんじゃないか。これは、議論はしなければいけない。しかし、異論、反論等々がある中で、ある考えが教科書にぽんと載ってということは、また歴史教育でやれというふうに官房長官談話等も過去出ておりますけれども、歴史教育というのは別に小学校、中学校だけではない、大学の研究も含めて、かなり高度にやりとりできるところも含めて教育でございますので、そうした意味で問題はあるんじゃないかということを申し上げさせていただきまして、恐れ入ります、外務大臣への質問に変えさせていただきます。
　それは、尖閣諸島に関する問題であります。
　言うまでもなく、尖閣諸島は明らかな日本の領土であるというふうに私及び多くの国民は認識している。事実であると思います。明治以来、古賀氏という一族が居住いたしまして、いわゆる古賀村を形成し、今日の石垣市、かつては石垣村でありますけれども、正式に認知された住所もあるわけであります。また、それに先立って、明治十八年以来、沖縄県は何度も実地調査を行いまして、これについて外国からの異論も一度もあったということはございません。今の住所ができましたのは明治二十九年のことであります、沖縄県八重山郡石垣村ということで。明治時代、明治四十年には開墾地面積が六十余町歩、住民が九十九戸二百四十八人に及んでおります。私自身の選挙区に、伊豆諸島に青ケ島村という、小さいけれども大切な村がございますけれども、それほど変わらない面積、人口である。
　ですから、何となく我々日本人は、岩礁がちょっと大きくなったような島かなみたいな意識を持っている者が多いと思いますけれども、そうではない。開墾が行われ、五つの島があり、一つは国有地と認識されている、そういうものである。そして漁業、それから、当時は許されておりました剥製業等が行われて、かなり繁栄したところで、もちろん土地の所有者もおいでになられる。これは、昭和十五年に戦争が激化いたしまして、古賀氏一族がそれを避けて引き揚げまして、その後、米軍が一部軍用地にしましたときも、その賃借料も払っている。もちろん日本及び日本国民に対してであります。
　さらに重要なことは、大正九年には、当時の中華民国からの漁民の難破船からの難民、その意味の難民が漂着いたしまして、これについて、日本国及び日本国民が非常に親切にしてくれたという感謝状も当時の中華民国から出ている。そしてまた、一九七〇年の教科書でありますけれども、この一九七〇年段階の中華民国の教科書、地理の教科書に、はっきりこの尖閣諸島は日本に入っている。ところが、七一年になりますと向こうに入ってしまうのですね。これはなぜかということは、ここの問題ではないと思います。それは石油の存在が確認されたからだと言う人もおりますけれども、そのことは問題ではない。ここの問題ではない。これが、昨年九月に一人の方の犠牲者も出るような、いわばここに入ってこられるという形が行われた。
　これは余り報じられておりませんが、現実のところを調査いたしますと、運輸省及び警察庁の側で、警備という言葉になるのかわかりませんが、一応、危ないですよというので船をお出しになって、海面が見えないぐらいにかなり、一隻、二隻行ったんじゃない、というところに突入というか来られて、このままではぶつかってしまうから、銃器があればこれはもう攻撃じゃないかというふうなことになったので離れた、こういうことになっている。
　このことについて、やはりきちんとした日本国からの、そうした主張をされている、これは香港及び中華民国及び中国本土も含めてだと思いますけれども、ということについて、どうも私どもに明瞭な態度が見えない。外務大臣に、ひとつその辺のことをお伺い申し上げたいと思います。
○池田国務大臣　尖閣諸島は、歴史的にも、また国際法上も我が国の領土であることに何の異論も、疑いもないところでございます。我が国固有の領土でございます。そして我が国といたしましては、そのことについて、必要な際にはその立場を明確にしているところでございます。至近の例で申しますと、昨年十一月にマニラで行われましたＡＰＥＣの際に、日中の間の首脳会談並びに外相会談が行われましたけれども、その際も、我が国の立場は明確に中国に申しているところでございます。
　ただ、委員も御承知だと存じますけれども、中国あるいは台湾も、我が国とは異なる立場、独自の立場を主張しているということがございます。しかし、我が国としては、先ほど申しましたように、我が国の固有の領土である、こういったことには一点の疑念もない、こう考えている次第でございます。
　ただ、この問題についてはそういうことでございますけれども、一方におきまして、近隣諸国との関係は大切でございます。とりわけ中国と我が国との関係というのは、その相互の国にとってのみならず、アジア太平洋地域全体あるいは国際社会全体にとっても重要な関係でございますので、尖閣諸島をめぐる問題がそれぞれの国民の間の感情を非常に刺激し、エスカレートしていって全体の両国関係をおかしくするようなことがあっては、これはどちらにとっても好ましいことではない、こう考えておりますので、基本的な立場をしっかり守りながら、この尖閣諸島をめぐる問題については冷静に対処していく、こういうことでこれまでやってきた次第でございます。
○栗本委員　ペルーの問題でも大変お忙しいところで、本当に外務大臣の御苦労に関しまして常日ごろから感謝を申し上げているところでこのようなことを御質問申し上げて、大変御苦労でございますが、今のお話はよくわかります。その問題だけじゃなく、総合的にやるのだと。
　しかし、同時にもう一つ、近隣諸国というふうに総合的に考えますと、領土の問題で論争のあります問題は、日本海の竹島もある。ここで現実には、もはや実効的に隣国が、そこに居住はしておりませんけれども支配という格好があるのじゃないか。これに対して、もちろん言論で結構であります、きちんとやはり議論をしていないのじゃないか、申し入れていないのじゃないかというふうなことがあってこの尖閣列島の問題があるというふうに、一般には理解されざるを得ないところであります。
　これはもしこちらの誤解でありましたら、今後ともいろいろこちらも御協力いたしますので御指導賜りたいのですが、この尖閣諸島に関しまして、北小島というところがございます。この九月の段階のことは非常に報道されまして、我々も関心を持って見ておりましたのでいろいろ知っておりますけれども、一部にその後の行動もあって、灯台が民間の団体によって設置されていて、これの位置づけがどうなのかというようなこともあるわけですけれども、これが外国人の手によって侵入され、壊されたのではないかというようなことも伝えられているわけでございます。そのような事実は外務省としては確認されているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○平林政府委員　外務省にかわってお答え申し上げます。
　第三国の人間によって壊されたという事実はございませんで、自然の関係で多少灯台の灯が一たん中断したことがあるようでございますが、今は灯はついているというふうに理解しております。
○栗本委員　これは、現場に行ったわけではありませんので、だれが壊したのか、自然で壊れたのか、これは私は確認のしようがございませんが、北小島の灯台部が明らかに人の手によって壊されたのではないかという、ないかということでありますから、今後の捜査、確認も必要かもしれませんが、というような告訴状が沖縄県警に出されております。被告訴人は外国人、氏名不詳ということになっております。これは外国人であるかどうかは私はわからない。ここでどうこう言えないと思いますけれども、出ているわけであります。
　これは事実であれば極めて重大なことでありますので、そうしたことが既成事実となって、これは侵入ということになるのでしょうけれども、今後もそのようなことがどんどん累増するようなことのないように、大変関心を持っているわけであります。ここでは今はっきりと自然によって壊されたとおっしゃっているのですけれども、そういう告訴状が出ている。これはどちらであれ、ちょっと明確に御調査いただいて、来週の半ばぐらいまでにぜひとも一応御報告賜りたいと思います。そのように自然によって壊されたというふうにどうして確認できたのかというようなことであります。これはお願いを申し上げて、この件に関しましては質問を終わります。
　続きまして、非常に時間が短いので、どんどん展開しているようで恐縮でございますけれども、自治大臣に、東京都の都区制度に関しまして御質問を申し上げたいと思っております。
　これは東京の都区制度、都というのは東京都、区というのは品川区とか世田谷区という区でございます。他方に特別区という言葉がございますので、都区制度と特区というのが少し混同することもたまにございますが、御承知のように、この東京二十三区、これは特別区でございますが、約八百万人の日本国民が住んでおります。私もその一員でございます。日本国民の約六％に当たるかなり大きな人口である。
　この特別区は、例えば私の品川区等でも区議会がございまして、区議会は県議会や市議会と同じように公選されて議会を構成しております。また、区長さんはこれまた公選で、市長や県知事と同じように公選されている。都民の意識としては、どこどこの市長さん、どこどこの県知事さんというのと全く意識が違わないわけであります。
　ところが、現実には、二十三区に住みます東京都民にとりましては、自治体というのは国があって自治体があって住民がそこにいるわけですけれども、東京都民、区民の自治体というのは何かというと、東京都しかないわけですね。東京都しかない。いきなり東京都になる。東京都というのは、今度は、ここに二十三区以外の選出の先生もおられますけれども、多摩とかそういった郡がございまして、そこも含めた、もちろん日本最大の自治体でありますし、また世界最大の自治体でもある。その一部が八百万人に対しまして自治体として機能しておる。非常に不明確な不自然な形になっておるわけです。
　じゃ、区議会とか区役所というのがありますね。一体何をやっているんだというと、さまざまな問題に関しまして、東京都から、これはやっていいよ、これはやりなさいよ、しかしここのところはだめですよというふうな限定をつけられた委任を受けて行政をしている。ですから、世田谷区なんか八十万人前後ございまして、失礼ながら一部の県よりも人口としては大きかったりするわけでありますけれども、あれができない、これができないという形になっております。
　非常にたくさんございますけれども、一番わかりやすく言いますと、区が借金をして何かの事業をしょう、区債を発行しようというふうな場合に、市とかいう場合には知事の許可で、つまりその府県内でいわば処理されて、わざわざ自治大臣、今質問申し上げています大臣の決裁を仰がなくてもいいという形になっております。ところが、これは世田谷区でも品川区でも、何かそういうことをやれば自治大臣へということになります。現実には非常に難しいので、なかなかといいますか、ほとんどそういったことが行われないということになる。
　例えば、区が大学をつくろうというと、まずその話が、大学はだれがつくるのだ、市立大学というのはありますけれども、区立大学はもちろんありません。区立女性大学とか区立婦人大学というのはございますけれども、これは大学として認可されるものではないので、現実にはそういったことはできないから企画もされない。けれども、東京都の、あるいは区民の実際の行政に対するさまざまな要求やいろいろなことをやっていくということの中にはそれがあるわけです。
　現在のところは法的にそれができないという格好になっているわけなんですが、これに関しまして、長くなりまして恐縮でございますが、東京都の都民、区民の方では、長年、これをほかの全国のどこの地域とも同じように通常の二層の自治構造にしていただきたい。二層というのは、都道府県があってその下に市町村がある。市町村でまず身近なことをやって、都道府県で比較的中規模に大きなことをやって、しかも地方分権という流れの中であれば、そこで外交や防衛や教育等にかかわるもの以外はやっていくのだ。課税権まで、そこまで出せという議論が進んでいるのはもちろん御存じだと思いますが、これができない。この二層のものにしていけというふうに長年議論としてなっております。
　これに関しまして、既に要望等もいろいろ出てきておるわけでございますけれども、自治大臣として、まず一般的に御見解を賜りたいと思います。
○白川国務大臣　栗本委員御指摘のとおり、特別区という制度が、大変他の基礎的地方公共団体と言われる市町村と似ているようなところがありますが、法律的には明確に市町村と同じように基礎的地方公共団体と位置づけられていないことは事実でございます。そういうことを含めて、今、東京都、特別区の関係者の皆様方が、基礎的地方公共団体として明確に位置づけてほしいという要望をしていることは承知しておりますし、そのことはまた当然のことだろうと自治省としても考えております。
○栗本委員　ありがとうございます。
　既にさまざまな議論の中で、これも御承知のとおり、国と都と区で連絡調整会議というのを設置してやってきております。また、これまでの自治大臣でも、野中自治大臣、深谷自治大臣等、大変御理解のある発言をされ、国としての御指導もいい方向で賜っているわけでありますが、その中で、平成十二年の四月一日にそうした改正を実施していくのだということがあちこちで言われて、大臣としての発言等もあったりしたわけでございますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
○白川国務大臣　都区制度の改革につきましては、東京都及び特別区において、平成十二年四月に改革を実施するということで合意していると承知しております。自治省といたしましても、関係者の合意や制度改革に必要な環境整備の状況を踏まえて、平成十二年四月に制度改革を実現することをめどといたしております。
○栗本委員　平成十二年といいますと、もう目前であります。そこで、実際に実施をしていくということであれば、法改正は地方自治法の改正でございますけれども、つまり、東京の二十三区をそれぞれ基礎的な地方公共団体として位置づけるということであります。もちろん、そこで区という名前をそのまま存続すれば、大阪にも区がございます、川崎市にも区がございます。これが基礎的な地方公共団体であって、それが区という名前を持っているということであれば、法律の条文上の整合性をどうするのか。
　これは白川大臣も法律の専門家でありますから、そうする方向で努力が全然ゼロだということじゃないということは私もよくわかっておりますが、それにしても、実際にその仕事もしていく。実施ということは、実際に仕事もしていくんだ。具体的には、清掃事業等もやっていく、ほかにも多々ございますけれども。そういうことであれば、平成十二年四月一日の実施だと平成十年ごろ、つまり来年の法改正でもこれは間に合うというような見解も地方行政委員会等で一部出ているようでございますけれども、他方で、ことしは平成九年であります。間に合うから、間に合うぎりぎりでやればいいということでいいのかどうか。あるいは、平成九年でも、一定の条件が整ってくるならば、これはそうした実態を踏まえた上で、よい時期というのが十年でなく九年ということがもしあれば、別にその何年ということにこだわらず、条件が整っていった場合には諸般の問題をクリアすればいいのではないだろうかというふうに私どもは強くこいねがっているわけでありますけれども、そのあたりに関しまして、大臣の御見解を賜りたいと思います。
○白川国務大臣　この問題については、栗本委員を初め東京都選出の我が党の議員の先生からもいろいろとお話を聞いてまいりました。また、関係の区長さんたちも何度も大臣室に見えられまして、都区制度改革の実現というものに今大変強い熱意を持って取り組んでおられるということを、私も大臣就任以来感じております。
　そこで、大事な問題でございますので、いろいろと事務当局とも昨夜来詰めまして、こういうふうに私どもは考え、取り進めてまいりたい、こう思っております。
　都区制度改革は、関係者が、平成十二年四月実現に向けて諸課題の解決のために鋭意努力しているところであります。自治省といたしましては、条件整備が達成されることを期待し、条件整備が達成されることを前提に、都区制度改革の実現のため、地方自治法の一部改正が早期にスムーズに行われるよう、関係法令の改正等を含めてこれまで以上に一層努力してまいる、こういう覚悟でございます。
○栗本委員　ありがとうございました。
　もとよりこの問題は、国、自治省だけではなく、東京都及び現在は東京都に所属している、そして、一部業務と機能の委託を受けているという格好になっております特別区が、諸般の問題に関しても総合的に合意をし、また努力をしなければならないことであることはよくわかっております。国会だけの問題でないのはよくわかっておりますけれども、私ども東京の都民を代表しております議員も、一生懸命この点に関しまして調整のための努力をしてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　これにて栗本君の質疑は終了いたしました。
　次に、平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。このような機会を与えていただきまして、心からお礼申し上げます。
　きょうの新聞によりますと、予算委員会、居眠りが多いそうでございますけれども、これから大事な質問をさせていただきますので、大臣の方はもちろん、委員の方も絶対に居眠りしないで聞いていただきたいということをまずお願いしたいと思います。
　まず、これからオレンジ共済について質問させていただきますけれども、オレンジ共済は、警視庁の生活安全部というところがやっているわけでございます。私もかつてそこに勤めていたわけでございますけれども、大変に体制の弱いところですけれども、私は本当によくやっているという感じがしております。捜査員の御苦労に心から拍手を送りますとともに、きょうこれからいろいろと質問させていただきますけれども、これは警視庁からいただいた情報では全くございませんで、私自身が直接足で稼いだ情報だということを、まず冒頭申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、オレンジ共済についてでございますけれども、今国民の皆さん方は、このオレンジ共済について大変に関心が高いだけではなくて、どうなっているんだろうという政治不信も極めて高くなっておりまして、いわば、怒りもピークに達しつつある。それに対して政治家の方からきちんとした説明がなされていない、こういうことでございまして、私も選挙区が東京でございますので、毎日自分の選挙区に帰っているわけでございますが、きのうも、夜遅くまで地元のいろいろな会合を歩いておりますと、このオレンジ共済というのはどうなっているんだ、関係者がいろいろなことを言っているんだけれども、これはうそじゃないのか、こういう質問がいろいろと出るわけでございます。
　したがいまして、この問題は、本院としてもぜひ徹底的に究明するとともに、被害者もたくさんおられるわけですから、被害者の対策をどうするかということを考えていかなければならないということで私は考えております。
　いずれにしましても、いろいろな政治家の問題がございましたけれども、今回のこの問題は、選挙制度そのもの、それから政治への信頼そのもの、ひいては民主主義の根幹にかかわる問題ということで、ぜひ徹底した解明をこれからも続けていきたいということで考えております。
　そこで、国民の皆さんが今一番考えていることは、このオレンジ共済の金が政治家に渡っていたのかいないのか、あるいは、友部議員が比例の十三位にランクされたときに金が動いたのか動かなかったのか、この辺を一番知りたがっているわけでございますけれども、これについて、今のところ何らはっきりした説明がなされていないわけでございます。
　新進党のプロジェクトチームは、金の授受は一切なかったという調査結果を出されております。そして、細川元総理も、おととい成田で記者会見されまして、選挙の前にも後にも金銭の授受は一切なかったということを言っておられます。
　しかし国民の方々は、いろいろな今までの報道から、あるいは今までの関係者の証言から、本当だろうかという疑問を持っているということをまずわかっていただいて、そうした疑問に答える努力というのをぜひ関係者の方々にはやっていただきたいと思います。
　それで、もし金の授受がなかったとするならば、なぜ友部議員が十三位にランクされたのか、この辺についてきちんとした説明がなされなければならない。可能性としては幾つかあるだろうと思います。
　一つは、人材がいなかったという可能性もある。だから上げなきゃならなかった。だけれども、こんなばかなことはないはずで、新進党さん、いっぱい人材がおられるわけですから、人材がいなかったという説明は、一つ理論的には可能だけれども、そんなことはあり得ないと私は思います。
　それからもう一つの可能性として、友部議員がこういう議員だということを全く知らなかったということも可能性としては考えられる。しかし、ちょっと調べればすぐわかるはずです。かつて、
　一九七四年にも同じようなことを起こしているし、関係者等から聞けばすぐわかるはずです。企業だって、だれか人を採用するときには、ある程度は調べます。全く知らなかったという説明、これも私の方からすれば納得できない。
　それからもう一つの説明として、党でコンテストをやったけれども、このコンテストが全く形式的だったということもあり得ますけれども、これも国民に対して納得できる説明にはならないだろうと思うのです。どんな企業でも、商品を売るときにはきちんとした品質管理をして国民の皆さんに売るわけです。そして、そこにもし欠陥があればそれなりの責任をとる。比例代表というのは、言うまでもなく党として自信を持って推薦する、そのためにランクを並べているわけですよ。そこにもし、一切きちんとしたバックグラウンド調査もしなかった、形式的な審査でやりましたということであれば、その欠陥商品を国民に売りつけたその責任はどうなるかという問題になってくるわけです。この辺についてもきちんとした説明がなされていないわけです。
　それで、今、国民の皆さん方は、金が動いたんじゃないかという疑問を持っている。そして、マスコミもそういう観点からいろいろな報道がなされている。
　例えば、井上前参議院議員はマスコミにこう言っています。過去の選挙で泡沫候補に近い友部議員が十三位と聞いたとき、裏で金が動いたと思った、こういうことを言っております。それから、これも新聞に報道されていることですけれども、新進党の選対関係者の話として、えたいの知れない男と反対論も出ていたが、有力議員が強引に押し込んだ、こういう記事も出ています。こういう記事が周囲の証言と合っているわけでございます。したがって、うさん臭い人物かもしれないけれども十三位にランクせざるを得なかったんじゃないか、それは何だという疑問を国民の皆さんは持っておられるわけでございます。
　そこで、私は、これから本論に入らせていただきます。いろいろある中の一つ、細川さんが昨年の六月二十五日、オレンジの関係者と会食しておられるわけですけれども、そのときの問題について、これからちょっと質問させていただきたいと思います。
　この会食については、昨年の十一月二十三日の毎日新聞が詳しく報道しております。この報道は、私が独自に調べたところ、大体合っておりますけれども、この新聞の中で細川さんと初村さんがコメントしておられますけれども、このコメントについては、とても私の調査から見てみると納得できないという感じがしております。したがいまして、この問題について、今から質問させていただきます。
　この会食は、昨年の六月二十五日の夕方、中央区のある一流ホテルの鉄板焼きの料理屋で開かれたものでございます。出席者は、オレンジ共済側から、オレンジ共済専務理事の友部百男容疑者、そしてオレンジ共済理事の大久保維曙容疑者、そして細川元総理、そして初村前衆議院議員、この四人でございます。オレンジ関係者約二十人が出迎える中でこの四人が、オレンジ関係者とは別の個室で会食を持ったわけでございますけれども、警察当局に聞きますけれども、この事実を把握しておりますか。
○泉政府委員　今御指摘のような報道がなされておることは承知しております。また、事実関係を十分解明すべきであるという御指摘も受けているところであります。
　現在、本件詐欺事件は、約二千六百人の一般市民から八十億を超える金銭をだまし取ったという大型詐欺事件であります。六名の被疑者を逮捕して捜査中であります。当該事件捜査において、その使途先の解明というのは非常に枢要なポイントでございます。そのような観点で、使途先の解明ということで事実関係の調査はしております。
○平沢委員　ここからが大事なことなんですけれども、この会合がなぜ開かれたかということなんですけれども、私が関係者から直接聞いたところでは、細川さんサイドからこの会合を開いてくれという要求があったということなんです。細川さんサイドの方から、近々衆議院の総選挙がある、ついては金を用意してくれないか、五千万ほど用意してくれないか、こういう話があったということなんです。それで、オレンジ側としては、五千万というのは無理だけれども、差し当たって、じゃ、三千万用意いたしましょうということでこの日の会合が開かれた、こういうことで私は聞いております。
　そして、百男容疑者は、本来なら細川元総理は来なくてもいいんですけれども、今まで百男容疑者は人を介して政治家に金を配っていた、ところが人を介して金を配っていると猫ばばされる可能性もある、その形跡もあった、したがって今回はその当の政治家に直接渡したい、こういうことでこの会合を持ったという、そういう話があるんですけれども、この点について警察は把握していますか。
○泉政府委員　先ほども申し上げましたとおり、ただいま御指摘の事実につきましては、それがどのような実態であったのか、仮にそういう状況があるとすれば、詐欺事件の資金の使途先に関係するもので、現在捜査中でございます。
○平沢委員　この会合の席上、三千万円が渡されるわけなんですけれども、この三千万円について、細川元総理は毎日新聞の記事の中でこのように発言しております。
　私は用事があって一足先に帰った。しばらくして初村さんから「もらった紙袋に二千万　か、三千万円入っているがどうしようか」と電話があった。「どういう意味の金だ」と　聞いたところ「よく分からない」というので「お返ししてください」と指示した。
こういう細川元総理の発言が毎日新聞に出ておりますけれども、これが私の調査とかなり食い違っております。
　会食は、先ほど申し上げましたように四人で行われたわけでございます。そこで、鉄板焼きですから、そこにシェフがいるわけです。そのシェフを、出ていってくださいということを言って人払いしているのです。そこで、私の方が聞いたところでは、このお金を百男容疑者が細川元総理に直接渡した、そして、細川元総理は立ち上がってありがとうございますと言ったという、こういう話がございます。
　そこで、もし本当に受け取っていないなら、きちんとした説明をしなければならない。そして、本当に問題がない、話し合いだけと細川さんがおとといの記者会見で言っていますけれども、単に熱帯魚の話とか何かだったら、なぜシェフを人払いしなければならないのか。普通、人払いをするということは、何らか密談あるいはその行為を見られては困るから人払いをするわけなんです。なぜ人払いしなければならなかったか、この辺も含めてきちんとした説明が必要だろうと思います。
　そして、この三千万円の金については、初村さんは四カ月間手元に置いておいたということを言っております。しかも、この問題が報道されて、オレンジ共済の疑惑が報道された後、慌てて返したという感じがいたします。
　そこで、この三千万円のお金なんですけれども、オレンジ側の関係者が、初村さんの方から返すということで、直接長崎空港まで取りに行って返してもらっているのです。そして、そのときに返してもらったお金というのが、初村さんはそのまま四カ月手元に置いておいたと言っていますけれども、オレンジの関係者の話では、そのとき返してもらったお金は最初に渡したのと帯封が全然違う、そういう話もございます。
　そこで、警察当局に聞きたいのですけれども、この初村さんが四カ月手元に置いておいたという三千万円、これはだれがどういう形で保管していたのか、そして使ったのか使わなかったのか、この辺の調べはやっているのかどうか、それをちょっと警察当局に聞きたいと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○泉政府委員　具体的詳細事実を御指摘しての御質問でございますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、現在、このオレンジ共済にかかわる詐欺事件につきましては、その資金の使途先の解明ということを捜査の一環として行っております。その中で、現時点において捜査上どのような事実が認定し、あるいはできていないかということは、捜査中にかかわる事実でございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○平沢委員　いずれにしましても、オレンジ共済の関係者が初村前議員側からの連絡で長崎空港までお金を取りに行っているわけですから、行ったのはだれで、これは私の方は直接聞いていますけれども、だれで、その人物について直接事情聴取、これは警察にぜひお願いしたいと思います。
　そこで、国税と自治省に聞きたいのですけれども、このお金を四カ月間手元に置いておいたということを言っていますけれども、いずれにしましても、一体、この三千万円の金は受け取ったわけですけれども、このような形で受け取ったということは所得税法あるいは政治資金規正法上どうなるのか、これを国税と自治省に聞きたいと思います。
○堀田政府委員　御指摘のように個別にわたる事項につきましては具体的に答弁することを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論で申し上げます。
　政治家個人が政治資金を受けた場合の課税関係でございますけれども、政治家個人が提供を受けた政治資金につきましては、所得税の課税上、雑所得の収入として取り扱うということになっておりまして、この雑所得の金額は一年間の収入金額から必要経費の額を差し引いて計算するということになっておりますので、その政治資金収入から政治活動のために使った金額を控除して計算する。控除して残額がある場合には、それに課税されるということになるわけでございます。
　ただ、以上は資金を受け取った、受領した場合ということでございまして、預かり金ということでございますればただいまの雑所得の収入金額には含まれないことになりますので、課税関係は生じないということになります。
　この場合、預かり金であるのかどうかということにつきましては、事実関係を確認の上判断するということになります。
○牧之内政府委員　あくまでも一般論でございますが、一たん寄附として収受したものであれば、たとえ後に返却した場合でありましても寄附を受領したことになります。
　また、献金の額が政治資金規正法で認めた額の範囲内であるかどうかということにつきましては、寄附をした側あるいはそれを受領した側によりましていろいろと内容が異なっておりますので、個々具体の事例でないとお答えできません。
○平沢委員　関係者の話を聞いてみますと、総選挙の直前に細川さんは、新進党の旧日本新党の関係者に陣中見舞いというか金を渡しているということなのですけれども、もちろんこれがこのときの金という保証は全くないのですけれども、いずれにしましても、こういった点も含めて、細川さんにはきちんとした国民にわかるような説明をしてもらいたいということをお願いいたしたいと思います。
　それから、続けてこのときの会食について質問させていただきますと、これは先ほど申し上げましたように、ある一流ホテルの鉄板焼き屋でやられた会食でございますけれども、このときの料金、一食幾らだと思いますか。一人頭、二十万円ですよ。二万円じゃなくて二十万円ですよ。一人ですよ。
　細川さんがおととい記者会見でこういうことを言っている。おとといの記者会見で、そのときひたすら肉を食べワインを飲んでさっさと帰ったと。これは二十万円の食事だから、ワインを飲んで肉を食べるのも当たり前だと思いますよ、これはおいしかったと思いますよ。私はどういう食事かわかりませんけれども。
　いずれにしましても、これが二十万円。そして私が関係者から聞いたところによりますと、細川さんは、この食事が終わって帰られたときに、お土産をもらって帰られている。このお土産が関係者の話によりますと約三十五万円。高級ワインと牛肉、その値段は約三十五万円です。
　食事代が二十万円、一人ですよ。そしてお土産が三十五万円。まあこれについてどう思うかというのは、聞きたいのですけれども、だれに聞いていいかわからないからそれはやめますけれども、細川さんはかつて総理のときに、たしか赤坂の料亭政治打破ということを言っておられたのです。それは、赤坂の料亭は密室だ、そして料金が高いということも入っていたのだと思うのです。しかし、その細川さんが、こういう詐欺師の人たちとホテルの密室でこれだけ高い食事をして、そしてお土産をもらって帰ったと言われているんです。これはどうですか。料亭政治打破と言っていた方がこんなことをしている。これは私は、余りにもおかしいんじゃないかなという感じがしております。
　この友部百男容疑者、ホテルでもいろいろと問題を起こした、いわばホテルでもアンウエルカム、歓迎せざる客だった、そういう方なんです。もちろん、暴力団との関係もいろいろとうわさされている。そういう方と一国の元総理が、ホテルの個室でこうした食事の接待にあって、お土産をもらって帰ってきたということが言われている。これはどう思われますか。余りにおかしいんじゃないですか。これについてきちんとした説明を細川さんは、当院ではもちろんのこと、国民の皆さん方の前でしていただきたいということを強くお願いしたいと私は思います。
　しかしながら、細川さんは、友部議員が逮捕された二十九日、こうしたことについては何ら説明しないまま、カナダの知的障害者のスポーツ大会というところに行かれて、そして五日に帰国されて、そしてマスコミに捕まって、そこで記者会見しているわけです。そのマスコミの会見に対して、日本に残ったからといって今まで以上に申し上げることはない、こういうことを言っておられるわけですけれども、国民の皆さんは今細川さんから聞きたいことがいっぱいあるわけですよ。それを何ら説明しないで、二十九日にカナダに行かれた。これはどうでしょうか。石川県の市長が重油の騒ぎの最中に外国に行っていた、あるいは石川県の町村議長会が重油の最中に外国に行ったということで世論の指弾を浴びたわけです。これだって、それ以上に私は重大な問題だと思うんです。
　じゃ、厚生省に聞きますけれども、知的障害者のスポーツ大会というのは、これはどんな大会なんですか。それで、細川さんは公的な資格で、ステータスで行ったんですか、それとも私的なステータスで行ったんですか、ちょっと答えてください。
○中西政府委員　今議員御指摘のスペシャルオリンピックとは、一九六八年に設立されたアメリカのスペシャルオリンピックス財団という民間団体が開催しております知的障害者の国際的なスポーツ大会であると承知しております。この大会は、夏季、冬季、それぞれ四年に一度開催されておりまして、本年二月二日から八日まで、カナダのトロント市等において冬季大会が開催中であるということでございます。
　民間団体のスポーツ競技大会でございますので、恐らくは私的に参加されたんじゃないかというふうに推測しております。
○平沢委員　もちろん、この知的障害者のスポーツ大会も大事な大会だと私は思います。しかし、今これだけ国民の関心が高まっているときに、優先順位からしたらどっちが大事かということは細川さんだってわからなきゃならない。そういった観点からしても、私は、今回の、二十九日からカナダに行かれたこの細川さんの外遊は大変に遺憾だという感じがしております。
　そこで、次の質問に入らせていただきますけれども、新聞報道で、参議院の石井一二議員の応援にオレンジマネーの八百万円が支払われたんじゃないかという、こういう疑惑が報じられております。名簿で友部議員を上位にするために、選対の委員でもあります石井議員に何らかの応援をしたいということで、オレンジ側が八百万の費用を負担して、そして派遣したということのようでございます。
　自治省に聞きたいんですけれども、こうしたタレントによる候補者個人への応援、これに実費を超えるこうした報酬が支払われた場合には、これは当然のことながら公選法に触れる疑いがあると思いますけれども、自治省どうですか。
○牧之内政府委員　私どもは具体的な事実関係につきましての調査権限を有しておりませんので、具体の事案につきましてのお答えはできかねるところでございますが、一般論として申し上げますと、公職選挙法におきましては、選挙運動に従事する者に対しまして報酬を支給できますのは、選挙運動のために使用する事務員、それからいわゆるウグイス嬢、車上運動員に限られておりまして、またその数も、その額も一定の額の範囲内でなければならないとされているところでございます。
　これら以外の選挙運動者に対しまして、当選を得もしくは得しめまたは得しめない目的をもちまして金銭等の供与をしたときは、供与をした者あるいはまた供与を受けた者、双方とも公職選挙法第二百二十一条に違反し処罰されることとなっております。
○平沢委員　今自治省の方から、法に触れる疑いがあるということなんで、当然のことながら、警察当局はこの問題について徹底した捜査をやると思いますけれども、警察当局いかがですか。
○泉政府委員　御指摘のような報道がなされていることは承知しております。
　いずれにしましても、先ほど来御答弁申し上げております詐欺事件の資金の使途に関係するものであります。警察は、証拠に基づきまして、どのような事実があったかというものを認定していく立場にございます。そのような過程において、法律に違反する犯罪事実を認知すれば、適正に対処することは当然でございます。
○平沢委員　警察としてそこまでしか答弁できないのは当然だろうと思いますけれども、ぜひ徹底した捜査をお願いしたいと思います。
　そこで、今後の捜査の進め方について、ちょっと最後にお聞きしたいと思いますけれども、報道によりますと、この事件は、今詐欺事件として警察が着手したわけですけれども、今後、政界工作解明の問題が出てきたということで、東京地検も専従班をつくってやっているということのようでございます。そこで、法務省、検察当局に聞きたいんですけれども、どういう体制でやっているのかということ、そして詐欺事件で警察が入って、当然警察が政界工作の方もやったっておかしくないわけで、詐欺事件は警察、残りは検察ということはないと思いますけれども、この辺、検察はどういうふうに考えているのか、その辺も含めて検察にお聞きしたいと思います。
○原田政府委員　お尋ねの事件につきましては、検察当局におきまして、警察当局から詐欺事件の送致を受けまして、警察当局と緊密な連携を図りながら、現在事案の解明に向けて鋭意捜査を行っているところでございます。
　今後ともそのための努力を続けるわけでございますが、一部報道、御指摘のような報道があったことは承知しておりますけれども、いわば、検察庁といたしましては、第一次的な捜査機関である警察当局からその捜査の結果としての事件送致を受けましたので、ただ、事件が大変多数の関係者を含むものでございますから、通常検察としては他の事件もあわせてということもあり得るわけでございますけれども、この事件に関しましては、特別な機動班ということで、ある程度専従させて捜査いたしませんと警察当局との連携がうまくいかないという状況があるのだろうと思います。そういう状況から、警察当局と緊密な連絡をとって、現在鋭意捜査を進めているものと考えております。
　なお、どういう体制で、どういう形でということは、捜査体制の中身でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
　また、最後にお尋ねになりました、何かこの事件について、ある部分については検察がみずからすべてやるとかというような立場についてのお尋ねでございました。
　これは、委員のお立場として、御懸念ないし御心配といいますか、広い立場からのお尋ねであり、どのような形で捜査をしていくかということ自体についてもお答えは差し控えなければいけないのでございますけれども、せっかくの御懸念でございますので、今後とも検察当局といたしましては、警察当局と緊密な連絡をとりながら、相補いつつ適正な捜査を進めてまいるものだろうと考えております。
○平沢委員　国家公安委員長、一言ありますか、今の問題について。
○白川国務大臣　直接聞いたわけではありませんが、私は新聞を見まして、東京地検が新進党に捜査協力の要請をしたという文書は、国家公安委員長として余り素直に受け取れない記事でございました。これは毎日新聞でございますが。
　そして私は、この問題について、警察庁の幹部でございますけれども、例えば詐欺だ、おどしだのたぐいは警察の仕事、しかし政治家が絡むような話は東京地検というようなのは、別にどこかで決めているわけでもないよと、今回の事件はあくまでも多額の事件であり、多数の善良な市民から多額の金を詐取したという事件であるから、それがどういう方々に及ぼうとも、国民は事案の全容解明を求めているのだから、警察当局としても引き続き捜査を徹底してやってください、そのことを国民は期待しているということを国家公安委員長の立場から申し上げておきました。
○平沢委員　今国家公安委員長からありましたけれども、検察庁が新進に捜査協力を要請したというコピーを私もここに、手元にあるのですけれども、もし本当に疑惑があればそんなことは要請しなくてもやればいいわけで、こういう捜査協力要請というのは、私も長年捜査をやってきましたけれども経験ないことなので、ちょっとどういう趣旨のものなのか、教えてください。
○原田政府委員　御指摘の報道がなされたことは承知しております。この報道におきまして、東京地方検察庁の検察官が協力を要請したという記載につきましては、実は、小沢一郎衆議院議員の告訴に係る名誉毀損事件が告訴されたのでございます。その過程で、その手続に関与されました弁護士さんを通じまして、東京地検の検察官とは、当然のことでございますが、告訴をいただきますとそれの背景事情等も含めてやはり捜査には御協力いただかなきゃならないわけで、その点について、よろしくお願いしますという趣旨のことが話されたということでございまして、この事件について特段の手続がなされたということではないと考えておりますので、その点はどうぞ、せっかくのお尋ねでございますので、誤解のないようによろしくお願いいたします。