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○上川国務大臣　法律の施行後の二年経過措置ということで、附則の十八条二項に記載されている状況でございますが、特定技能の在留資格に係る制度のあり方については、関係地方公共団体、関係事業者、地方住民その他の関係者の意見を踏まえて検討を加えるという旨規定されているところでございます。
　施行から一年半ということで、先ほど数字も明らかにさせていただいたところではございますけれども、なかなか、コロナのこともございまして、海外からの特定技能外国人の受入れが相当期間停止をしている状況でございますが、今後、施行状況を把握、分析をした上で、さまざまな方々からの御意見を伺いながら、特定技能制度のあり方につきましても総合的な検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○稲富委員　これは業種、十四業種があって、確かに、コロナがあって、当初想定していない事態があって、例えばここにある十四分野の業種で、宿泊とか航空とか外食とか、そういったところはむしろもうどうするのかという産業なので、そこで外国人に働いていただくという状況ではないというのはそのとおりです。一方で、建設業なんかは、現場ではむしろ必要であることは変わりないということがあります。
　先ほど申し上げましたように、当初これは、日本の経済のため、人材不足で、人手不足で人が必要だからということで、最大見込み三十四万五千人余りを法でつくって受け入れるということをやってきた。しかし、実際にはその三％にも満たない状況であるということから、これは、検討を加える段階ではなくて、やはり当然変える必要があるという段階にもう来ているんだと思うんですね。
　ぜひもう一度、大臣、やはり、もうこれだけ当初の予定とは違った状況、そして違った数である以上、これは変える必要があるということをお認めいただいて、やはり制度を見直していくということをぜひ御答弁いただけないでしょうか。
○上川国務大臣　まさに委員御指摘のように、特定技能十四業種ということで、当初三十四万ということのマックスを想定したところであります。需要予測をした上で、そのトータルとして三十四万という数字を出して、そして、それに見合う、多文化共生も含めまして対応していこうということであります。
　コロナで、やはり業種によってかなり差があるなということでありますので、やはり何といっても現状をしっかりと分析をしていくということが必要ではないかというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたとおり、特定技能制度のあり方につきましても総合的な検討をしていく必要があるというふうに理解しております。
○稲富委員　検討ということでございますが、これはもう必要不可欠だというふうに私は思います。ぜひ、関係地方公共団体、関係者を含めて検討を加えていただいて、この制度のあり方を見直していただきたいというふうに思います。
　以上をもちまして終わります。ありがとうございました。
○池田（真）委員　池田真紀です。よろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず最初は、入管法とか難民法、在留資格に関して二つほど質問をさせていただきたいと思っております。
　この間ですが、施設内での餓死、ハンスト、あとまた長期収容ということで、国内外での批判を浴びているのが今の日本の現状であります。
　現在、収容・送還に関する専門部会にて、送還忌避者の増加、そして収容の長期化を防止する方策といったものが検討されているということでございますけれども、しかし、この部会の資料にでさえ疑義があったり、そして、今も、現在、この法務省のホームページで公開はされておりますけれども、一部文言が削除されたということもあったことが事実ではあります。
　そして、この公開の中身ですが、反省のおわびではなく、御指摘を受けたのでお知らせという表記にも少し違和感を感じるんですが、今後もこういったことを踏まえてチェックをしていきたいというふうに私は思っているところでございます。
　さて、現在ですが、在留特別許可に対して、二〇〇六年、九千人台だったのが、二〇一八年には千三百七十人に落ち込んでいます。また、難民認定率は、先進国の中でも受入れに非常に消極的で、〇・四％というような背景があるわけでございますので、まず、この実態なんですが、この在留特別許可の実態についての問題認識を大臣にまずお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　こうしたさまざまな課題、問題があって、また、皆様からも多数の御意見を寄せられながら、長期収容の問題も含めまして、今、提言をおまとめいただきました収容・送還に関する専門部会、こういったものをきっちりと精査をしながら、この在留特別許可に関する事項も含めて、法改正を今進めているところでございます。
　これから進めていくに当たりましても、いろいろな視野から判断をしていかなければいけないということだと思っておりますので、いろいろな御意見もいただきながら、私ども、それに対して真摯に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○池田（真）委員　はい、ありがとうございます。
　まず、上川大臣、前のときに大臣になられているときに、実際に大臣宛てに難民審査参与員の問題発言と行動に対する申入れ書というのが提出されているかと思います。ここで、人格の攻撃とか、あと、侮辱、名誉侵害とかといったものは論外ということはもう当然でありますけれども、しかし、具体的にどういうことなのかということですが、例えばどういうことが行われているのか。
　あなたは難民ではない、難民としては元気よ過ぎる、本当の難民はもっと力がない。それで、調書では、難民にしてはあなたは威勢がよ過ぎますと記されていたり、あと、もっと弱い大変な人が大勢いる。あなたなら、ここはちょっと国名を伏せますけれども、○○に帰っても元気にやっていける。それで、調書では、それだけの元気があるのであれば帰国して活動することも可能ではありませんか、などです。そのやりとりの後に、○○地域の紛争状況、元気かどうかは難民の認定とは何も関係ないと代理人が話を説明しますと、次の人が待っている、何度も同じことを言わないでいい、本人も代理人も意見書に書いてあることと同じことを言っているだけだ、次の人の審理を受ける権利の侵害になりますよと言ったり、本当に幾つかあるんですが、屈辱等だけではないこととして、今、難民の選ぶ、選定に関することだけもう少し御紹介をさせていただき、共有したいと思います。
　普通に考えれば、難民として認めてくれる国を選ぶのではありませんか。難民の日本の認定率が非常に厳しいことを把握していなかったのですか。難民認定が厳しい日本に来たこと自体、難民の行動として不合理だという発言とか、難民申請者のくせに働いていいのか。この方は、申請者は在留資格があって、就労を許可されていたという方ではありますが、そのことを知らなかった方がいらっしゃったと。それで、同席をしていた方が慌てて、働ける難民もいるんですということを耳打ちをしたら、その参与員さんは、ふてくされながら、じゃあいいけどさというような態度をしたと。でも、そのことも調書にも残っていないというようなことがありました。
　実際にいろいろと今検討を進めているということもありますので、記録の作成の問題、あと質の問題、そして、あと量の問題ですね。次の人が待っているんだ、大変なんだということであれば、量の問題ということがいろいろあるかとは思います。このようなことで、現在の、質の問題についての取組状況というのをぜひ伺いたいと思っているのですが、政府参考人で結構ですが、いかがでしょうか。
○高嶋政府参考人　委員御指摘の申入れ書については、当然、出入国在留管理庁としても承知しております。
　当時、法務省におきましては、その申入れを受けまして、難民担当の審査参与員等の方々に対して、御指摘の申入れ書を配付したり、あるいは協議会の場などを通じて注意喚起をしましたり、必要に応じて当該難民審査参与員本人に直接御指摘の内容をお伝えするなどしているところでございます。
　不適切な言動がもしあったとすれば、これは本当に大変申しわけないと思っておりますけれども、今後、そのような点も含めまして、あと、難民認定の質をやはり向上させるということが我々も非常に大事なことと思っております。それについてはこれからもしっかりとやってまいりたいと考えております。
○池田（真）委員　法改正に向けてということでございますので、これは改めて、また引き続き議論させていただきたいと思っております。
　この件に関してもう一つ、子供がいる場合についてだけちょっと確認といいますか、質問させていただきたいと思っております。
　令和元年度の送還忌避者三千百人のうち仮放免の方二千二百四十二人。うちですが、未成年の方の人数、確認をしていきたいというふうに思いますが、参考人、お願いできますか。
○高嶋政府参考人　送還忌避者のうちの未成年の数についての御質問でございますが、御指摘のとおり、令和元年六月末現在で、送還忌避者の数は収容中の者それから仮放免中の者含めて三千百人でありました。そのうち、収容中の者が八百五十八人、それから仮放免中の者が二千二百四十二人でございました。そのうちの未成年者の人数ということでございますけれども、今回、取り急ぎ集計した速報値として申し上げますと、収容中の送還忌避者八百五十八人のうち二名、それから仮放免中の送還忌避者二千二百四十二人のうち三百二人の合計三百四人でございました。
　以上でございます。
○池田（真）委員　ありがとうございます。
　三百四人もお子さんが、今、この日本に、これは速報値ということですので、実態はもしかしたらもっと多いかもしれないし、どうかもわからないということです。
　このお子さんのいる状況ですが、たまたま、たまたまと言うのも変なんですけれども、私もソーシャルワーカーでもありますので、先日、仮放免で、難民認定申請中の方も中にはいらっしゃいますが、たまたま二人の中学生、お話をする機会がありました。
　仮放免の親のもとで、この日本で生まれて日本で暮らす、そういった方でありましたけれども、その会場にいたというだけではなくて、非常にたくさんのお手伝いをしてくださいました。すごく生き生きとして、さらには、私が日本語だけでしたので、さまざまな語学についてですが、通訳も積極的に、通訳としていたわけではないんですけれども、お手伝いをしてくださるというようなことですが、大変生き生きして印象的でありました。しかし、その笑顔の裏に、その子供は、自分がその後どうなるのかというような不安でいっぱいの状況なんですね。
　今の日本の現状ですと、子供たちの在留資格と入管の収容の問題というのは非常につながっておることは、もう当然皆さんも御承知おきだと思いますけれども、この子供たちが在留資格を得られないことと、そして、現在、在留資格がないことを理由に、近い将来、入管の収容施設に収容されるのではないか、そして強制送還されるのではないかということが予想されるわけです。
　子供たちはどこまでわかっているかわからないけれども、とにかく、将来、夢を抱けない。大きくなったら何になりたいのかということで、非常に勉強も熱心にやっていますし、人のお手伝いも非常に生き生きとされていましたし。その活動を通して私にぽろっと、通訳になれるかなと言ったんです。こういうこともふだんはなかなか口にできない子供たちがたくさんいる。日ごろ、その御家族といいますか、方を支援している方からちょっとお聞きしましたら、不登校だというようなこともお聞きしました。非常に生きづらい状況と将来希望を抱けないというような子供たちが今この日本にいる、この制度の中にいるということであります。
　つい数日前ですが、テレビでもちょうど、深夜、深夜ではないのかな、十時ごろでしたけれども、在留資格のない子供たちの実態について取り上げた番組がありまして、私も会館で拝見をしました。そういうときに、子供たちにだけ在留資格を与える検討がもし今されていたとしても、子供たちだけではなくて、その御両親やその御家族にも在留資格を与えなければ意味がない。家族の統合、彼女たち彼らにとってみての人権といったものに非常に配慮する必要があると思っています。
　現に、二〇〇〇年ごろまでであれば家族全員在留特別許可が与えられただろうというふうに思われる案件といいますか事例が、現在は認められていない。しかも、これは法務大臣の権限ということもありますので、非常にその辺の透明性とかそういったことは議論されているかとは思いますけれども、この辺の受けとめといいますか、大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○上川国務大臣　収容・送還に関する専門部会でさまざまな御提言をいただいております。それを踏まえまして、今委員御指摘の在留特別許可に関する事項も含む法改正につきまして、検討を進めている状況でございます。
　これまでも、在留特別許可の許否判断に当たりましては、個々の事案ごとに、子供の教育状況あるいは本邦における定着性を含めまして、在留を希望する理由、家族状況、人道的な配慮の必要性等を総合的に勘案しながら実施をしている状況でございます。
　私からは、出入国在留管理庁に対しまして、委員御指摘の子供への配慮の必要性も含めて、さまざまな御意見にしっかりと耳を傾けながら、必要な検討を行うように指示をいたしました。
○池田（真）委員　ありがとうございました。またその続きをぜひ私も議論してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　続いてきょうは、時間が限られておりますが、子供シリーズでいきたいというふうに思っています。関係部署の皆さんにもおいでいただきました。
　次は、生殖補助医療の問題ですが、とりわけ親子関係についてなんですけれども。
　平成十五年の九月十六日に生殖補助医療関連親子法制部会で、私の認識するところでは記録がとまっているんです。なので、今の現状といいますか、お聞かせいただけますでしょうか。参考人、お願いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘の、精子、卵子、胚の提供等による生殖補助医療によって生まれた子の親子法制につきましては、平成十三年四月から法制審議会生殖補助医療関連親子法制部会において検討がされてきたところでございます。
　この問題に関する法制審議会における検討は、生殖補助医療としてどのような医療行為が許されるかという行為規制に関する厚生労働省における法整備の条件整備の一環として開始されまして、そのような行為規制を前提とした検討がされてきたところでございますが、生殖補助医療の行為規制等のあり方をめぐりまして国民の間にさまざまな意見があったことから、平成十五年以降厚生労働省における検討は行われておらず、したがいまして、法制審議会における親子法制についての検討に関しましても、御指摘のとおり、平成十五年九月から休止した状態になっております。
　その後、平成二十五年から議員立法に向けた検討が進められてきたものと承知しておりまして、法務省としてはその議論の動向を見守るなどしてきたところでございます。
○池田（真）委員　わかりました。ありがとうございます。
　今、医療行為自体についての議論ということだったんですが、しかし、私たちもやはり責任ある立場でさまざまな法律や制度といったものを議論していく必要があるというふうに考えております。
　諸外国の例を言ったら切りがないと思いますけれども、例えば、ニューヨーク州といっても、やはりこれも、公聴会で三十九人が証言し、議論が出尽くしたというふうに見えたとしても、その後、議会での法案審議といったのが数年続いたり、また、その法案ができるまでの関連法案が二十一も提出をされたりというようなことを繰り返した上で成立をしたりということの実例といいますか経緯があります。
　しっかり、その辺の取組として、私の思うところでありますのは、やはり、会派内での議論は当然行っておりますけれども、子供の出自を知る権利、リプロダクティブヘルス・ライツといったものの理念といったものをしっかりと、抜け落ちるようなことがないようにしていくことが極めて重要だと思います。特にですけれども、子供の知る権利ですね、卵子、精子提供者の匿名性の要望よりも本質的に優先されるものという考えを私は尊重しております。
　ぜひこの辺についての、大臣の所感で結構ですので、お伺いしたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員御指摘になりました、いわゆる子の出自を知る権利の取扱いの問題等でございますが、どのような生殖補助医療をどのような体制や手続のもとで行うべきかという行為規制の問題であると認識していますが、これは生殖補助医療の問題を検討する上で非常に重要であるというふうに考えております。
　法務省におきましても、生殖補助医療によって生まれた子の親子関係につきましては、先ほど民事局長が答弁したところではございますが、議員立法に向けた御議論が今推進されているということでありますので、その動向を見守りつつ、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　議論を深めて、しかも関連法案を含めて議論が広がることを私も努力をしたいというふうに思います。
　次ですが、警察などということで、などという表現にとどめさせていただこうと思っていますけれども、一例を挙げた方がいいということでしたので、行方不明の子供の対応について、現在何か課題認識があればということで、政府参考人、お願いできますでしょうか。
○檜垣政府参考人　お答えいたします。
　子供の行方不明事案につきましては、家族や友人関係のトラブル等から家出を図るケースや、ＳＮＳを通じて誘い出され犯罪被害に遭うケースなど、さまざまな要因がございますが、子供の生命身体の安全を確保するため、早期発見、保護を図り、また保護者等の責任ある方に確実に引き渡すことは、警察として重要な課題と認識しております。
　子供の行方不明事案を認知した場合には、行方不明となった背景の解明を図りつつ、早期発見、保護に努め、保護者等に確実に引き渡せるよう、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○池田（真）委員　現状はわかりましたが、課題も一部見えたようにも思っています。
　昨年ですが、一例として申し上げますと、北海道で九月に、行方不明となっていた十代の少女が、警察が送り届ける船上の、船の上から飛びおりて亡くなったということの事件がございました。
　私は、北海道の九月、本当に冷たかっただろうと思いますし、本当に怖かっただろうなとも思います。しかし、警察が送り届けようとしているその先の人生こそが一番彼女にとっては怖かったんだというふうに思います。
　今御答弁の中からもわかったんですが、確実に引き渡すというお言葉が二回出てまいりましたが、そのことが適切かどうか、そのタイミング。安全にという言葉も出てきました。それを確保するためにどうするかということを、ぜひ子供の立場から考えていただきたいというふうに思っています。
　大臣の所信の演説の中で、子供の虐待防止の対策というところの中で、法務省の児童虐待防止対策強化プランと同時に、法務少年支援センターの心理の専門的知見を生かした支援を推進するというような表現もございました。
　この矯正心理専門職とか法務教官というのは、いずれも犯罪とか非行の防止が前提にあるということでありますので、子供から見た場合での信頼構築の関係ではないんですね。一生懸命やっていると思いますよ、その専門職の方は子供さんを理解していると思いますけれども、子供さんから見たら、申しわけないけれども、時間はかかることですし、もしかしたらそうならない場合も多いだろうというふうに私も思っている立場でもあります。
　そういったときに、依頼元で関係者からの統計もきのうお伺いしましたけれども、はっきり言って、警察だけ頑張ってもなかなか、安全にといったときに、どうやって、できればといったときに、その辺のしっかりした聞き取りといいますか受けとめといいますか、いろいろなところが傷ついている子供たちが多いと思います、心も体もぼろぼろだったり、不安で押し潰されそうだったり、そういう人たちをやはり警察だけで受けとめるというのはなかなか、役割分担しないと難しいと思いますので。はっきり言って敵なんですよね、敵。子供から見た場合に敵。居場所がない子供たちだから、しっかりここを共同でできるような対策をとっていただきたいと思っています。
　虐待防止の中でいいますと、子供のアドボカシー制度、こちらを、ようやっと厚労省の部会では三回目で登場しておりますので、子供の意見表明、子供の権利、制度ということで、子供の味方をつけるという検討をぜひしていただきたいというふうに思っております。
　この辺について大臣に御所見をいただきたいなと思ったんですが、ちょっと時間がありますので、次にまとめて、子供の部分にかかわってくると思いますので、御意見をお伺いしたいと思います。
　今度は、コロナ差別についての確認になります。
　これは、きのう出たてで、非常に分厚いのを私も、コロナの関係の資料、これは出たてだったので、ここについての質疑をさせていただきますという通告だけだったので、ちょっと中身まで踏み込むのは当然できなかったわけでございますけれども。端的に言いまして、この差別問題について、出口といいますか現状、端的で結構でございますので、そこだけお答えいただけますか。参考人、お願いします。
○梶尾政府参考人　新型コロナウイルスというのは誰もが感染するおそれがあるということですので、差別や偏見などはあってはならないということでございまして、感染症対策の分科会のもとに本年九月に設置されました偏見・差別とプライバシーに関するワーキンググループでは、個人のプライバシーの尊重ということと感染拡大防止の両立を図りながら、偏見、差別に対してどのように取り組んでいくのかということにつきまして、医療機関ですとか学校、あるいは高齢者施設の方々などからの聞き取りによる実態の把握などを行いながら、今後必要と考えられる取組につきまして専門家の方々に御議論をいただいたところです。
　そして、昨日、御紹介いただきましたとおり、これまでのワーキングでの議論を踏まえまして、感染症に関する正しい知識の普及ですとか啓発、教育を強化していくこと、相談体制の強化といった、国や自治体、関係団体、ＮＰＯ、報道関係者などが今後更に取組を進めるに当たり踏まえるべきポイント等、御提言をいただいたところでございます。
　これを受けまして、政府といたしましても、ＳＮＳやホームページ、政府広報等でしっかり、まず、感染症に関する基本的な情報の周知、そして、差別、偏見等の防止に向けた啓発や教育に資する発信を強化していくですとか、関係する各機関の職員の研修等におきましてもそういったことの正しい知識の周知等、また、自治体における体制の構築への国の支援ですとか、政府で統一的なホームページをつくりまして、差別の事例、こういうものがある、そして、悪質な行為については名誉毀損だとか民事上の損害賠償請求の対象になるといった法的効果を有する可能性があるといったことも周知をする、また、地方自治体が新型コロナウイルス感染症に関する情報を公表する際の基準というのを定めていますけれども、これも、この感染症の特性を踏まえた情報の公表のあり方や基準について改めて考え方を整理して公表するなど、関係省庁や自治体等と連携しながら更に取組を進めて、偏見、差別等の防止につなげていきたいというふうに考えております。
○池田（真）委員　法務省としての取組ということで、啓発とかそういうことは何となくわかったんですが、やはり、今回、この意義といいますか、このコロナの対策会議の方で意義というのは、全省庁にまたがってやっていくということが極めて重要なんだろうなというふうに思います。
　と申しますのも、この偏見、差別の問題って、ポスターを張ったりとか、啓発していきましょうというだけでも、そういうことを悪気なく言っている人というのはなかなか気づかないし、そんなもの見に行かないですね。誰かが、それってだめよというおせっかいの方がいてとか、あるいはそういうのを言わない雰囲気をつくっていくとか、もっと言うと理解者をふやしていくということも大事だと思いますので、こういった形で、いろいろと制度をつくっていったり、予算をかけていろいろな事業をやっていくということと同時に、地域で一人一人の市民が取り組むということも同時に重要だというふうには思っています。
　ただ、コロナに関しては、まだわからないことということで、非常にみんなが、恐怖だったりいろいろなことがあるかもしれませんが、そういったこと自体が偏見を生むきっかけにもなっているので、政府に関しては、正しい情報を発信していくこと、これはもう何よりも大事なことだと思います。
　例えばなんですが、私、前に、ＨＩＶの免疫機能障害ということで、平成十年に、障害者手帳という中で認定をされるということになったんですが、その前後は、自治体の事業といたしまして、ＨＩＶのホームヘルプに特化した事業を自治体でやったということがありました。それは、やはり、偏見、差別を生まない、そしてすぐに支援に結びつけるということがあったかと思います。
　こういうことを踏まえますと、今新型コロナの感染という、この今の現代の中で、非常に医療の、介護の逼迫している状況もあれば、差別、そのほかの職場も当然そうだと思いますけれども、そういう中で、ひとつ、この差別をなくしていく、偏見もなくしていく、そして正しい知識と正しい理解をつけていくということで、そういう積極的な事業というか施策につなげていくことも非常に重要だと思っておりますので、そもそもこういった会議自体、情報自体は、各府省庁との連携を強めていただきたいんですね。
　法務大臣の方からいろいろと各大臣に具体的な事業まで提案というのはなかなか難しいかとは思いますが、こういう、せっかくやれる会議がございますので、そのようなことをぜひ、所見といいますか、期待も込めて、ちょっとお願いをしたいんですが、御意見お願いできますでしょうか。
○上川国務大臣　まさに、今回の提言につきましては、この政府の新型コロナウイルス感染症対策分科会のもとに置かれた偏見・差別とプライバシーに関するワーキンググループ、これが設置された上で、親会の方に、新型コロナウイルス感染症対策分科会に提出されたものというふうに理解をしているところであります。
　私どもの法務省もそうでありますし、また厚労省、先ほど答弁されましたけれども、それぞれの省庁の力を結集して、そして提言がネットワークのようになって、そして今のように偏見、差別を受けている、あるいは受けるおそれのある人たちを取りこぼすことがないようにしていくということは非常に重要であるというふうに思っております。委員御提言の、その政府間の中での連携ということについては、まさに極めて重要であるというふうに思っております。
　加えて、子供については、やはり何よりも犠牲になってはいけないというふうに思っておりますので、そこのところにつきましても、私どもの方は、例えばＳＯＳミニレターというようなものがございまして、これは子供の権利を擁護する観点から、毎年、四年生、五年生ぐらいのお子さん、一千万人ぐらいの方に配付をして、みずからの言葉で今の現状について書いていただくということであります。丁寧にフォローしていくということもあわせて、本当につながりをそこで切らないようにしながら、またその問題解決につなげていくということでありますので、こういったことを重ねながら、コロナの問題についてもしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○池田（真）委員　ありがとうございます。
　もう質問時間が終了しましたので、最後、お呼びしていた耐震基準については、ちょっとまた改めてにさせていただきたいと思います。おわび申し上げます。
　最後になりますけれども、前段の委員からの質問、そしてあと大臣の意見表明もございましたが、法務行政の信頼の回復、確立といったところに、やはり今国会並びに来年いろいろ用意されている法案を含めてですが、非常にここは重要だというふうに思っております。私も、今国会、来てびっくりしたのが、この臨時国会でびっくりしたのが、何か今までは……
○義家委員長　お時間が過ぎておりますので。
○池田（真）委員　ごめんなさい。
　いろいろとこの件については今までにないことが行われたので、信頼を回復してまいりたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○義家委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○寺田（学）委員　御指名いただき、ありがとうございます。寺田学と申します。
　法務委員会、私は議員を十五年やっていますが、初めて所属をさせていただきました。願いがかないましてこういう機会をいただきましたこと、心から関係各位の皆さんに感謝申し上げます。
　そしてまた、上川大臣とは、当然初めて質疑をさせていただきます。よろしくお願いします。
　仲よくしている自民党の同じ当選回数ぐらいの議員から、将来上川総理を目指して頑張るんだということを非常に熱く語られたときがありまして、そういうお声をいただいている方なんだなということをしみじみかみしめながら、いろいろ質問させていただきます。
　三十分いただきましたので、在留特別許可の問題の件と選択的夫婦別氏、そして引き出し屋と通称呼ばれる案件に関してです。
　まず、在留特別許可に関しての質問です。
　当初、質問の機会をいただくことになってから、予定はしていなかったんですけれども、先ほど池田委員の方も質問されましたけれども、数日前の番組も拝見をしまして、自分が質疑機会を得るときにこのことに触れないわけにはいかないなということで、質問をさせていただきます。
　ここにいらっしゃるベテランの方々は別として、私自身初めてですので、基礎的なことから学び直しているんですけれども、いわゆる入管法の五十条の四に、「その他法務大臣が特別に在留を許可すべき事情があると認めるとき。」ということで、通称としての在留特別許可制度というものが確立をしている。
　レクの段階で役所の方々にお話をしたんですけれども、何でこんなものを設けているんですかと、そもそも論としてお伺いしたところ、もちろん、今までの慣習法的なものとともに、裁判の中で、この国に在留していいかどうかというのは自由な行政裁量が設けられていて、それは法務大臣がお持ちになっているんだというお話を受けました。
　そういう仕組みの中で、とはいえ、その自由裁量という中において、今まで過去の積み上げというものもありますし、ある程度のガイドライン、どのような場合に認められるのかというガイドラインというものが役所の方からも示されていて、それも拝見をいたしました。
　さまざま、在留を希望する者で、家族状況や素行やら何やらという話はあるんですけれども、その中に、人道的な配慮の必要性という非常に主観によって判断される項目が入っていて、これのみにはよらないんだとは思いますけれども、そのような視点、観点をもとに、物すごい強い力だと思います、在留を認めるか認めないかということを法務大臣はお決めになるお立場にある。
　ですので、上川大臣として、この人道的配慮とはどのように捉えられているのか、そのことを、上川大臣としてのお考えをまずはお伺いしたいと思っております。
○上川国務大臣　さまざまな理由で、日本の国の中で活動する、あるいは滞在をする、これは、今、国際的なグローバル化が進み、また、そういう中にあって人の移動ということについても進んでいる時代でありますので、こういう方々をどのような形で日本が受け入れるのか、この在留資格をめぐる議論というのはこれまで積み重ねられてきたところでございます。
　この出入国管理及び難民認定法、ここにおきまして、先ほど委員の方から御指摘をいただきました五十条の第四号にあります「法務大臣が特別に在留を許可すべき事情」ということの中で、人道上の配慮としてという、こういう一文が来ている状況であります。
　お一人お一人の置かれている立場というのは異なりますので、これまでも実績の積み上げの中でさまざまな判断を重ねてきたというのが、これまでの入国管理の中での取組であったというふうに思います。ただ、それぞれ判断する方によって差があってしまっては、これはまた問題があるということで、そういった事例の中で一つの筋を決めていくという意味でのガイドラインというものは、これは極めて重要な要素であるというふうに思っております。
　このガイドラインにつきまして、平成二十一年の七月に、当時の入国管理局が、在留特別許可に係るガイドラインという形で、改定、公表しているところでございまして、この記載のとおりでありまして、この人道配慮の内容といたしましては、難病等により本邦での治療を必要としていることでありますとか、本邦で出生し、また本邦の小中学校に在学している実子を監護及び養育している事情等がある、こうしたことがこれまでの実績の中で多分出てきたことだというふうに思います。
　こういった点につきまして、この在留特別許可における判断の基準というものの一つであるというふうに認識をしております。
○寺田（学）委員　幅広い自由裁量が設けられていることへの是非、それに対する検討、それに対するガイドラインとあると思いますが、現時点において、まさしく法務大臣でいらっしゃる上川大臣が自由裁量を持って、一つのガイドラインとして人道的な配慮というのはありますけれども、お持ちになっているので、物すごい私は強い力だと思っているんです。制度的な是非を言っているんじゃないんですけれども。
　何で難病の方、何でこの日本で生まれて在留資格がないけれども学校に通った子は、在留資格がないけれども特別な在留許可を与えているんでしょう。何でなんですか。
○上川国務大臣　人道的な配慮の要件の一つとして今のような項目が挙げられているところでありますが、いずれにしても、総合的な判断で決めていくというのがこの許可の一つの大きな出口でありますので、ここのところはいろいろな要素を組み合わせながらということだと思います。
　私自身、具体的な判断をしている立場にはございませんので、それぞれの専門分野をしっかりと持った形で、また、その判断をするに当たってはさまざまな意見を聞かせていただきつつ総合的に判断をする、まさにその中にこうした要件もその一つとしてあるというふうに思っております。
○寺田（学）委員　聞き方を変えますけれども、何か追及していっているわけでもなくて、まさしく、大臣として、個人としてという言い方はふさわしくないですけれども、人道というものをどのように捉えているのかということを、大きな権限をお持ちの方として、制度的には自分では判断していないとお話がありましたけれども、権限をお持ちなのは大臣ですので。
　大臣としての人道とは何だというのを、私はぜひこの問題を考える上での基本に立ちたいと思っているんです。大臣にとっての人道というのは何なんですか。
○上川国務大臣　私は、今回、さまざまな報道等におきまして、特に長期収容にかかわる問題については、これは人権にかかわる問題である、まさに人道にかかわる問題であるというふうに理解をしております。余りにも長い期間、長期に収容されている状態ということが、その人の一つの精神あるいは心身に対していい影響を及ぼすわけはございませんので、そういった観点から考えてみても、さまざまなその方の置かれている状況を、一つのその方の生きる権利、人権として捉えて、そして対応していくということがベースにあるのではないかというふうに思っております。
　在留特別許可の判断に当たりましては大変大きな権限があるということでありますので、これまでの議論の、実際に審査をしていく中で出てきたさまざまな実例ということを踏まえた上で、このようなことを特出ししながら、しっかりと共通の基盤でそれぞれの一つずつの案件に対して対応していくということが必要ではないかというふうに思っております。
　私も所信の中で人権の問題であるというふうに申し上げたところであります。長期収容の問題は、とりわけそういう配慮からしっかりと対応するようにというふうに指示をしておりまして、今のような御質問に対しては、そのような対応をしてまいりたいと、これからも思っておるところでございます。
○寺田（学）委員　ちょっと時間もかかるのでこれ以上進められないですけれども、おととい私が見たのはクローズアップ現代というものです。そこには二つの家族が出てきました。さまざまな理由があって日本に暮らすことになったけれども、在留資格がなくて、先ほど言われたとおり、長期で拘束されてとか、さまざまな、二家族目のところは、子供としてはどんどん日本の学校で育ちながらも、もし在留許可が認められるのであれば、家族がばらばらになる可能性があるということでした。
　お忙しいと思うんですけれども、クローズアップ現代、ごらんになられましたか。なかったら見てください。どうですか。
○上川国務大臣　この間のクローズアップ現代も含めまして、その前の、シリーズで取り上げていただいております、これについて拝見させていただいております。また、そうした実態を踏まえて、私どもの行政業務、法務業務の中で、しっかりと、検討をする際に声として参考にさせていただいているところでございます。
○寺田（学）委員　人道って何かとさんざん言いましたけれども、私も答えがなかなか表現しづらいんですけれども、やはり、ああいうときを見たときに何とかしてあげたいと人間として思う、その感情そのものが根源的にあるところ、人道の根源だと私は思っているんです。
　ですので、もちろん、こういう広範な自由裁量を持っている制度自体の是非は議論されるべきだと思うんですけれども、現時点においてはお持ちになっているわけですので、まさしく御自身の大臣としての感情、感性というもの、人道的な感性というものを大事にしてやっていただきたいなと思うのと、先ほど池田委員のところで、在留資格がない子供たちが、今のところ把握しているのは約三百人ということでした。私は、まずは、この子供たちにはしっかりと、大臣の人道的な観点で、基本的には在留の資格を与えるというのが人道的な観点だと私は思っています。先ほど答弁の中で、子供への配慮の必要性等も検討するべきだと、これからの検討に対しての指示は出されていますけれども、今申し上げたこの三百人、わかっている範囲では三百人ほどいる未成年の子供たちに対する人道的なあり方、このことを御答弁いただきたいと思います。
○上川国務大臣　法律を制定すればできるということ、あるいはそれがなければできないという問題では必ずしもないというふうには思っているところでありますので、先ほどの、在留許可を与えるについては人道的な配慮ということに触れて、子供の問題については特に重きを置きたいというふうに思っております。
○寺田（学）委員　ありがとうございます。
　もちろん、それによって家族が引き裂かれること、そのことによる子供の、自分は残るけれども親とばらばらになってしまうということを子供に選ばせる部分も過酷なものがあると思いますので、そういうことも総合的に御判断いただきたいと思います。
　選択的夫婦別氏に行きたいんですが、ちょっとその前に一個だけある、引き出し屋のことをまず、一問だけですので、大臣にも知っていただきたいんです。
　引き出し屋という犯罪の形態の呼び方があります。何かというと、引きこもっている、子供に限らず成年以上の方々ですけれども、それが、ある業者によって、いや、いい施設がありますのでということで、その本人の意思とは、全く同意を得ずに、引き出してその施設に連れていく。中には、行きたくなくて、高速道路の途中でドアをあけておりて、亡くなったか大けがを負われたというケースもありました。
　一部には裁判を起こしているケースはありますけれども、一般的に、この問題を政府のどこが所管しているか、誰が面倒を見るのか。まさしく自分の意思とは全く反した形で、人権的にも侵害される形で自由を奪われていくというケースが散見されますし、まだまだ起きています。ですので、このことは、もう一問だけですけれども、どうか、人権擁護の立場に立つ法務省としても、本件に関してしっかりと当事者意識を持っていただきたいというのが質問の意図ですので、簡単な質問になってしまいますけれども、大臣、責任の一端を担っていただくことをお話しいただければと思います。
○上川国務大臣　大変痛ましい案件ということで御紹介をいただきました。
　正当な理由がなく、本人の意思に反して行動の自由を制約するようなことがあれば、行為は許されないということは言うまでもないことでございます。
　当省は、人権擁護機関におきまして、被害者からの申告等に基づいて人権侵犯事件として調査を行って、その調査結果に基づいて人権侵害に当たるか否かの判断をしながら、事案に応じた適切な措置を講ずるということでございます。被害申告がなされた場合には、人権侵犯事案として調査を行って、適切に対応するということでございます。
　未然に防ぐということも非常に重要かというふうに思っておりますので、そういう問題につきましては、私、しっかりと問題意識を持って、よく検討してまいりたいと思っております。
○寺田（学）委員　ありがとうございます。
　残り十五分で、選択的夫婦別氏の方に入りたいと思います。
　私自身、結婚していますが、妻には名字を変えてもらいました。もちろん、いろいろ議論はしましたけれども、両者の合意のもとで、彼女は私が今まで使ってきた姓に今、戸籍上なっています。そういうことで、本来、別氏制度が認められていたら別氏がよかったという話もされました。そういう意味で、私自身も当事者としての責任を持っているなというのもあるので、このことをずっと追っかけて、議員活動の中でやってきたんです。
　そういう中で、いろいろ、同じように仲間の中で、今回、菅総理になられて、委員会質疑の中で、菅総理が以前、別氏、選択的夫婦別姓のことに賛同する立場で議員活動してきたことを問われて、今どうですかという話をされて、私は政治家としてそうしたことを申し上げてきたことに責任があるという発言をされたことが、かいわいでは非常に話題になりました。
　先ほど稲田先生が、今いらっしゃらないですけれども、もうイデオロギーを超えてちゃんと議論しようと、今いらっしゃいましたけれども、稲田委員があえてそうやって言っていただいたので、私も本当に、この問題自体がイデオロギーの枠組みの中で議論されること自体に非常に大きな違和感がありましたので、何党だからとかどういう思想だからということをまず一旦脇に置きながら、本当に必要なことは何なんだろうと議論しなきゃいけないと思うんです。
　そういう意味で、私はこの総理の発言というのは非常に大きな発言だと思いますし、そしてまた、法務大臣が上川さんになられているということ自体も大きなめぐり合わせだと私は思っているんです。
　通告していますけれども、本件に関し、法務大臣になられてから、この選択的夫婦別氏制度について総理とお話をされたでしょうか。
○上川国務大臣　菅内閣総理大臣が、先日の参議院の予算委員会の方で、今委員が御指摘のあったような御発言をなさったわけでございます。私は、その前に、私のことも尋ねられましたので、その答弁もしたところでございます。
　総理大臣とどのようなお話をするかということについては、一つ一つ、こうやった、言った言わないというようなことについては、ちょっと、このところでお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○寺田（学）委員　内容はお伺いしません。本件に関して、大臣として総理とお話をされましたでしょうか。
○上川国務大臣　そのこと自体をお答えするということについて、差し控えさせていただきたいと思います。
○寺田（学）委員　もう既にされているのであればそれでしょうけれども、ぜひお話をされてください。
　結構重い発言だなと、多分、総理自身としても、さまざまな環境を勘案しながら、そういう総理としての発言をされたんだろうなというふうに思います。
　先日出された男女共同参画の基本方針の中にも、さらなる検討が必要ということで、選択的夫婦別氏のことに関して表記がされていて、国会における議論を一つ注目していくという言い方をされて、一般的なことを言うと、夫婦を一つの姓にすること自体は、明治時代ですから閣法で出されているものだと思いますけれども、基本的に国会の議論というのは、一般的には、閣法で出てきている問題に関してこのような形で議論して議事録に残ることがいわゆる国会での議論、各党での議論ではなくて国会での議論とはこういう形なんです。
　この国会の議論をという一つの言い方をされている趣旨というのはどういうことを指されているんでしょうか。
○上川国務大臣　選択的夫婦別氏制度の導入の問題ということで、我が国の家族のあり方に関する問題でございます。国民の理解を得て行うということが極めて重要であるということでありまして、国民を代表する国会においての議論の動向というのは極めて重要なものであるというふうに考えております。
　夫婦同氏制度を定める民法第七百五十条の合憲性について判断がされた平成二十七年十二月十六日の最高裁判所の大法廷判決におきましても、夫婦別氏制度の採用につきましては、婚姻制度や氏のあり方に関する社会の受けとめ方に依拠するところが少なくなく、この点の状況に関する判断を含め、この種の制度のあり方につきましては国会で論ぜられるべきということとされているところでございます。
　こういう御指摘もございまして、法務省としては、引き続き、きょうのような、まさに御議論をしっかりと踏まえていきたいというふうに思っておりますけれども、さまざまな御意見があるということについては、きょうの午前中の御議論でもあったところでございますので、幅広くしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○寺田（学）委員　ですので、政府の考えも含めてちょっとお伺いをしたいんですけれども、この間の男女共同参画の議論の、その基本方針の中でも、さらなる検討が必要という、その検討の必要性を明記されております。
　この選択的夫婦別氏制度の検討自体というのは、誰のどういうことに対して必要性が生じて議論がされている、議論の必要性の対象、ターゲット、何をもとにそういう議論の必要性を感じていらっしゃるのか、御答弁いただけますか。
○上川国務大臣　まず、この選択的夫婦別氏制度の導入に関しましては、委員御承知のとおり、平成八年及び平成二十二年に、法案の提出に向けまして、法制審議会が答申した内容について、法案の、改正案の提出に向けて準備をしてきたところであります。
　しかしながら、この問題については、先ほど申したように、世論の調査のところをシンボリックに代表するわけでありますが、平成八年当時は自民党、また平成二十二年当時は民主党を中心とした、それぞれ当時の与党内においても異論があったことなどから、改正法案の提出までには至らなかったというふうに認識をしております。
　この検討については、例えば世論調査につきましては、五年に一回、世論調査を実施しておりますので、トレンドとしての動き方については、これはさまざま今変化も見られている状況でありますし、また、直近の二十九年でいきますと、若い世代の方たちの意見というのと、世代間にかなり違いがある、こういったこともございまして、やはり家族のあり方についての世論の動向等も変化をしている、こういったところも見定める必要があるというふうに思っております。
　先ほど、委員の方から、御自分の事例に即して、御自分の世代、世代というか、のときには、奥様の方が氏を御主人の方の姓にそろえたということでの同一ということでありますが、私の世代のとき、私も夫の姓にそろえているという状況でございます。そのときにもさまざまな議論がございました。そして、今もまたそうした議論がなされているということでございます。
　こうしたことを、やはり氏の問題、長い間かかってきたところでございますので、こうした考え方、また最近の状況につきましても、特に若い人たちの考え方、こういったものもしっかりと踏まえた上で、この問題についての取組をしていく必要があるということを私自身は考えております。
　世代間の違いということもありますけれども、やはり時代が変わっていく、未来の志向で考えていくということも極めて重要だなというふうに、私自身は個人的に思っている状況であります。
○寺田（学）委員　恐らく、物事、全員が賛成したり全員が反対することになかなか難しい問題があって、何に重きを置いて物事の価値観を進めていくのかということだと思います。
　その点に関しては、今はっきりと、大臣個人としてのお考えとしては、未来の方々ということに御言及をいただいたと思います。
　正直、家族のあり方という言葉が何度も出てくるんですが、家族のあり方というのは何を指しているのかなというのを、こういう議論をする上で基本的に考えたんです。家族のあり方というのは何なのかということと、家族のあり方というものを国がどこまで法律で限定をし、あり方を、物事を限定していくのかということの議論が多分根幹にあると思うんです。それが時代の流れなのか、世代なのかわかりませんけれども、いろいろ考え方が変わってきている。
　大臣、家族のあり方とは、どのように、何のことを指していると、御答弁されていましたけれども、よろしくお願いします。
○上川国務大臣　家族のあり方という言葉から持つイメージというのは、恐らくさまざま、きょうここにいらっしゃる皆さんも含めて、いろいろなことを思い浮かべられるのではないかというふうに思います。まさにそれが一人一人の持つ、ある意味では御自分の家族をどのようにつくっていくのかとかということにもかかわる意思決定のことだというふうに思っております。
　実は、私もこれは非常に関心が深くて、民法でどういうふうに規定されているのかということでございますが、民法におきましては、家族という用語は実は使われていないんです。ゆえに、家族に関しての定義というのはございません。
　ただ、親族について規定する民法の第四編というのがありまして、ここにおきまして、章の構成があるんですけれども、そこに、第一章は総則ということでありますが、第二章に婚姻ということ、そして第三章には親子という関係、そして第四章として親権というふうになっているわけでありまして、そういうことから考えてみましても、婚姻した夫婦及び親子の関係そのものを家族と捉えて、それを基本としているのではないかというふうに思うわけであります。
　冒頭申し上げたように、家族のあり方はそれぞれ一人一人の心の中あるいは生き方とかと深くかかわることでありまして、そのことをもってさまざまな御意見があるということを今回の氏の問題につきましても申し上げている次第でございます。
○寺田（学）委員　まさしく冒頭と末尾にも大臣が言っていただいたとおり、家族のあり方というのも本当にいろいろあって、人それぞれなんだというところに尽きると思うんです。そういう意味において、結婚した場合には氏を一つにしなければならないという家族のあり方を法律で限定していること自体にさまざまな意見が出ているのも事実だと思うんです。
　私は、まさしく大臣の言われるとおり、家族のあり方は人それぞれだと思うので、できる限り、そのそれぞれに合った形の法体系であるべきだと思っています。同一にしたい方もいるでしょうし、別で家族のあり方を模索していく夫婦だってあっていいと、私は思っているんです。
　逆に言うと、なぜこの夫婦の同姓を強いる法律が今存置しているのか、それ自体は、どういう保護法益というか、何を守ろうとしてそれは残り続けているのかというのも、こういう議論を国会でする以上は、私は必要だと思うんです。
　現行のこの同姓にするという法制度自体は、これは何のためにあるんですか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　夫婦同氏制度の意義や趣旨ということでございますけれども、平成二十七年の最高裁判決では、この同氏制度につきまして、我が国の社会に定着してきたものであり、社会の自然かつ基礎的な集団単位である家族の呼称を一つに定めることには合理性が認められる、また、夫婦同氏制は、家族を構成する一員であることを対外的に公示し、識別する機能を有しており、嫡出子が両親双方と同氏である仕組みを確保することにも一定の意義がある、また、家族を構成する個人が、同一の氏を称することにより家族という一つの集団を構成する一員であることを実感することに意義を見出す考え方も理解できるといったような判示をしておりまして、夫婦同氏制はこのような意義を有するものと考えているところでございます。
○寺田（学）委員　時間が来たので、もう終わりにしなきゃいけないんですけれども、大臣、本当に期待しています。
　かつ、国会の中での議論というのはできる限り私もやりたいと思っていますし、世論調査も、私は五年待つ必要はないと思います。ですので、できるだけ早く、大臣のタイミングでやっていただきたいと思いますし、あと、三択で、通称もいいかどうか、同姓がいいのか、別姓を選択的に認めるのかだけで私はいいのかなと思います。そういうような形でいろいろ議論を進めさせていただければと思います。
　きょうはありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　大臣は所信で、法の支配という言葉、五回使われております。
　先ほど階委員との質疑で大変大事な答弁があったと思うので、確認させていただきたいんですけれども、法の支配の内容について大臣はどのようにお考えなのか、ちょっと確認させてください。
○上川国務大臣　法の支配とは、もともと、専断的な国家権力の支配、これは人の支配ということでありますが、これを排斥し、権力を法で拘束することによって国民の権利、自由を擁護することを目的とする原理であるというふうに認識をしております。
　現在、この法の支配の内容として重要なものとして、先ほど来四点挙げさせていただきました、憲法の最高法規性の観念、権力によって侵されない個人の人権、法の内容、手続の公正を要求する適正手続、そして権力の恣意的行使をコントロールする裁判所の役割に対する尊重などが考えられているところでございます。
　先ほどの御質問は、法の支配が貫徹された社会ということで……（藤野委員「結構です」と呼ぶ）結構ですか、はい。
○藤野委員　きょうは、私、日本学術会議の問題を質問したいと思うんです。
　というのは、これは単に六名の学者の方の問題ではないし、学術会議だけの問題でもない、まさに国民全体の権利、自由、これに深くかかわる問題だと。今大臣がおっしゃったように、法の支配というものが、まさに国民の権利や自由、これを擁護していく、それを目的とする原理だということでありますから、その所信とも深くかかわると思います。ですから、ぜひ大臣と、国民の権利を守るという点にかかわって議論させていただきたいと思っております。
　安全保障関連法に反対する学者の会によりますと、きょうまでに、大学人だけでなく、映画、演劇人、作家、ジャーナリスト、宗教団体、環境保護団体など、千を超える団体が抗議の声を上げております。これはやはり、学問の自由だけでなくて、表現の自由とか信教の自由とか、まさに広範な人権にかかわる重大な問題であるということの反映だと思います。
　抗議の声明も多数出されておりまして、私も多く読ませていただいておるんですが、その声明の中に何度も出てくるのが、戦前の京大で起きた滝川事件であります。
　文科省にお聞きしますが、滝川事件というのはどういう事件だったんでしょうか。
○森政府参考人　いわゆる滝川事件につきましては、文部科学省内に当時の記録が残っているわけではございませんけれども、昭和八年に、京都帝国大学法学部に所属する滝川幸辰教授につきまして、その学説を理由に同教授の著書の発禁処分や休職処分などがなされたものと承知しております。