Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　まずは、自民党・公明党の提出者の皆様、そして民進党の提出者の皆様、長い質疑でお疲れだと思いますが、どうもお疲れさまです、きょうはよろしくお願いいたします。特に、逢沢先生、以前秘書をしておりましたので、このような機会をいただけて非常に光栄でございます。
　まず、質疑に入る前に一言申し添えておきたいんです。
　今回、調査会の答申が出ましたが、そもそもこの調査会に案を投げるようになった理由というのは、各会派が話し合いをしたけれども、結局、何度話し合ってもなかなか折り合いがつかなくて、まとまらなかったということで、調査会に諮問をして、案をつくってもらうように投げたわけであります。
　しかしながら、当初、アダムズ方式というものが示されたときに、与党の議員の中からはこれに対して批判的な発言が出たことは、私は非常に残念だったなというふうに思います。我々の側から案をつくってくれと申しておきながら、出てきた案にそれは違うというのは、やはり言うべきではなかったんじゃないかなということをまず冒頭指摘させていただきます。
　結果として、民進党案も自公案もアダムズ方式を採用することになったわけでありますので、それぞれの党が良識を持った判断をしたということは、私もそのとおりだと思いますが、やはりわざわざ言わないでいいことを言う必要はなかったのではないかなというふうに思います。
　では、本題に入っていきます。
　この間の議論を聞いていると、どうも、目先の一票の格差の是正と選挙制度の改革、目先のことだけを議論されているように思えてならないんですね。
　この答申を見ると、必ずしもそうではなくて、比例代表並立制が維持されている間、長きにわたって信頼をできる安定した制度にしていこう、そういう趣旨で書かれているように感じます。
　この答申、読ませていただきますが、衆議院の選挙制度のあり方、「現行の小選挙区比例代表並立制を維持する。　ただし、」とありまして、「制度の信頼性を確保するため、人口動態に合わせて、選挙区間の一票の較差、選挙区の区割りなどを定期的に見直す仕組みとする必要がある。その点からして、較差是正は喫緊の最重要課題である。」と。
　つまり、信頼性を確保するため、定期的に見直す仕組みとするということなんですね。
　ですから、目先の三十二年の国調で都道府県の配分を変えて終わりということではなくて、比例代表並立制が続くんだったら、その後の、五年後、三十七年の簡易調査で区割りの変更も行いますよ、四十二年には国調の調査が出たら都道府県の配分も見直しますよ、四十七年、また人口の格差が出ていたら選挙区の区割りを見直す、五十二年もまた国勢調査の結果に基づいて都道府県の配分を見直す、こういうふうに、決まってその時期にやりましょうということがこの答申では書かれているということだと思うんですね。
　そういう理解でそれぞれの案はつくられているということでよろしいのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○細田（博）議員　まさに本法律案は、基本的に、アダムズ方式を採用して、長期的に都道府県間の議席配分を決めるということを規定しております。つまり、小選挙区比例代表並立制の維持という前提で規定していることは事実であります。
　したがいまして、今後の見直しにおいて、基本的には、現行の小選挙区比例代表並立制が改められない限り、十年ごとの大規模国勢調査の結果に基づいて都道府県への議席配分の見直しを行い、中間年における簡易国勢調査については、各選挙区間の格差が二倍以上となったときに、境界の変更のみを行って、格差是正を行うことが繰り返されることになるわけでございます。
　ただし、先ほど御発言がありましたように、アダムズ方式というものが本当に長期に、日本国家にとっても、あるいは地方の問題にとっても最も適切なやり方であるかどうかというのは、常に検討しなきゃならない。
　このアダムズ方式は、非常に人口の小さいところは維持されますけれども、人口の中規模の県はどんどん定数が減少し、人口の多いところはどんどん定数が拡大して、その結果、大都市圏の、人口の大きな都道府県のシェアがどんどん高まる仕組みでございますので、そのことは民主主義にとってどうかという議論を我々党内ではしたわけで、あらゆる議論をした上でこういう案が出されたのであるから尊重しようと。
　しかし、問題点がないということでうのみにしているわけではございません。
○落合議員　御指摘のとおりでございます。
　民進党案は、最高裁から三回連続して、二〇〇九年から衆議院総選挙が違憲状態との判決が突きつけられ、一人別枠方式の撤廃を求められているということを重く受けとめて、二〇一〇年の国勢調査からアダムズ方式を導入して、一人別枠方式を即撤廃して、速やかに格差是正を実現するというものでして、その後は、御指摘のとおり、国勢調査の実施に連動して、定数と選挙区割りの見直しが継続して行われるということでございます。
○初鹿委員　今の細田先生の答弁を聞いていて感じるんですけれども、少なくとも憲法で我が国は全国民の代表が国会議員ということになっている以上、やはり、アダムズ方式でやってもほかの方式でやっても、人口の格差がどんどん広がっている状態だと、どう配分していっても、都道府県ごとの配分で、少ないところはより減っていって、多いところはよりふえていくということにならざるを得ないんだと思うんですよね、今の状態なら。
　むしろ我々政治家のやることは、こういう人口の格差を是正して、都市部に集中するようなこういう日本の状態を変えて、きちんと人口が少ない地域でも定着ができるような政策を打っていくということも我々が考えなければいけないことであると思いますので、そこで、このアダムズ方式に疑義があるということを言っていても、なかなか的確な選挙制度を小選挙区においてつくるということは私は難しいのではないかなというふうに指摘をさせていただきます。
　しばしば、制度の安定性をということを自民党・公明党の提出者の皆様方は繰り返しているんですけれども、制度が安定する、つまり、都道府県の選挙区の議席数がふえたり減ったりしないということを安定性だと多分おっしゃっていると思うんですが、安定であるということが選挙制度に信頼性があるということとは必ずしも一致しないと思うんですね。
　国勢調査の結果をやりました、減るところがこれだけあります、アダムズ方式でやったらこう出ました、それをそのときの多数派の政党の恣意的な判断によって、ここまで減らすのはよろしくないからここは変えましょうとか、減らすところの数を減らしましょうとか、ふやすところはなるべく多くしないようにしましょうとかいう判断が入ることの方が、私は、信頼性を損なうことになるのではないかというふうにまずは指摘をさせていただきます。
　その上で、今、現状のことを言いますけれども、先ほどから民進党の皆さんが答弁されているとおり、最高裁の違憲判決が三回出ていて、一人別枠方式が問題なんだという指摘をされているわけですよ。
　ですから、ここを解消しないで目先の改革というか改正をするだけで済ませてしまうと、これこそ、三十二年の国調までは抜本的な改革が自民党案ではされないわけですから、その前に必ず我々の任期が来て、最高裁の要請に基づく改革がされない状態で選挙が行われるわけですよ。そのときに、では、裁判所が違憲判決をもう一回出さないという保証は一つもないと思います。一つもないんですよ。こういう状態の方が安定性に欠けると思うんです。
　選挙をしました、三回違憲判決が出ている、それに従った状態の選挙制度にはなっていません、そういう形でもう一回選挙があったら、最高裁がどういう判断をするかは我々にはわからないところです。決めるのは向こう側ですから。そういう状態にとどめ置くことの方が、私は、安定性に欠けるということを感じます。まず、そのことをお伺いしたい。
　加えてもう一つ、しばしば、民進党の案の、二十二年の国勢調査の結果に基づいて見直しを行うと、過去二回の選挙の正当性や選挙された議員の地位に対して懸念を抱かせることになるのではないかという答弁もされておりますけれども、そもそも、今の時点で、我々、違憲状態で当選したという指摘を最高裁からされているわけでありますから、現状が我々の地位にもう懸念を抱かせているわけですよ。そういう状態に我々があるという認識を、それぞれの提出者の皆さん、お持ちなのか。
　この二つについてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○北側議員　それでは、最初の御質問にまずお答えをさせていただきたいと思います。
　委員の御指摘は、自民党・公明党のこの案だと最高裁判決からまた違憲状態だというふうに言われるんじゃないのか、こういうお話を前提としていらっしゃるわけでございますが、そのように考えておりません。自公案については、これまでの最高裁判決の内容に適合しているというふうに私どもは考えております。
　その理由でございますが、まず、アダムズ方式により都道府県への定数配分を行うことを、平成三十二年以降の大規模国勢調査に基づいて、人口比例配分であるアダムズ方式を適用することを法案に明記しております。そういう意味では、この三十二年以降は委員のおっしゃった一人別枠方式というのが完全に排除されるということを法案に明確に示しているということを、まず申し上げなきゃいけないと思っております。
　その上で、平成二十七年、昨年の国調の結果に基づいて選挙区間の格差是正については二倍以内にやるんだ、さらに、この二倍以内にやる作業については、これから五年先の平成三十二年までを見越して二倍以内にするように選挙区画定審議会の方でやっていただくんだ、そういうことについても法案に明記をしているわけでございます。選挙区間格差について、二倍以内にするということについて書いているわけですね。
　そして、さらに申し上げますと、これまでの最高裁判決は、選挙制度のあり方、選挙制度については立法府に広い裁量権があるんだとおっしゃっているわけです。漸次的な見直しをすることも立法裁量の範囲内であるというふうにも最高裁は言っているわけでございまして、こうしたことからいいますと、自民党・公明党の案が、これから行われる衆議院の選挙、いつになるかわかりませんが、その選挙が違憲状態である、そのように最高裁が言う可能性は私はないというふうに考えております。
○岩屋議員　御質問に補足の答弁をさせていただきたいと思います。
　先ほど先生、滋賀県、沖縄県の出戻りのお話をされましたけれども、やはり選挙制度は民主主義の土台でございます。したがって、選挙に出る私どもよりも、主権者である有権者の皆さんにとって、制度ができるだけ安定しているということは大切なことではないかと私どもは考えております。
　私も定数減や区割り変更をたくさん経験してきましたが、先ほど藤井委員がおっしゃったように、本当に自分自身も身を切られるようにつらいことでありましたが、それ以上に、有権者の皆さん方に非常に申しわけないことをしたなという思いが非常に強うございました。
　したがって、沖縄、滋賀が、かつての五増五減のときにふえているわけですが、それがまた減って、さらにまたふえるというようなことになるということは、私どもはやはり避けるべきではないかと思っております。
　選挙制度に対する信頼、ひいては政治に対する信頼を確保するためにも、私どもの案は適切ではなかろうか、このように考えているところでございます。
○落合議員　前段の質問についてですが、自公案の場合には、平成三十二年の国勢調査の結果をもとにした議席配分の見直し、その後の区画審による検討と、それを受けた政府による法案提出、国会審議、さらに、周知期間を要するため、現在を起点に考えると五、六年を要してしまいます。その間に何度の国政選挙が、総選挙が行われるかは誰にも予見できず、それに対する司法判断に楽観的な見通しを持つこともできません。したがって、制度の安定性という観点からも、不安定な状態が続くという御指摘は妥当であるというふうに考えます。
　質問後段の、既に平成二十四年、二十六年と二回の総選挙を経ているにもかかわらず、民進党案に沿って平成二十二年の国勢調査の結果に基づいて定数配分する場合には、この二回の総選挙の正当性や議員の地位に対して疑念を抱かせることになるのではないかとの御指摘につきましては、本会議でも申し上げましたとおり、この二回の総選挙に対しては、まさに今既に疑念が抱かれているどころか、平成二十一年の総選挙から三回連続で違憲状態とまで判決が司法によって突きつけられてしまっているという認識であります。
○初鹿委員　自公案の方の提出者の皆さん、後段の方の、現在、議員の地位に対して懸念が抱かれているということについて、どういう認識なのかということにお答えしていただいていないので、お答えいただけないでしょうか。
○北側議員　今、三度の違憲状態だという最高裁判決があった、そのときの衆議院選挙で私たちは議員の立場をいただいているわけでございますが、疑念を与えられているのではないのかという御質問ですか。
　最高裁判決は、違憲状態とは言っておりますが、選挙そのものを無効と言っているわけではありません。選挙はあくまで有効でございます。
○細田（博）議員　この違憲状態の問題については、小選挙区ができたときに実は都道府県格差は二・一三倍でございました。つまり、そもそも都道府県格差は二倍を超えておりました。そして、その後の三度の総選挙では、最高裁は、違憲ではない、合憲であると言いました。それはなぜかというと、小選挙区の前は県別格差は二・八倍、その前に奄美群島区という選挙区があったときには三倍を超えていた。それを、三倍で合憲という判決も出ていました。
　ところが、判決が変わりまして、二・一三倍を、やはり二倍を超えているから違憲であるという指摘がありました。それは、原因は、人口の小さなところを、一割り振りによって高知県、徳島県等を調整したから、三のままにしたから二倍を超えたので、それを一減して、全体の選挙区としては格差二倍未満としました。
　しかし、この間の最高裁判決は、その後、宮城五区というところで大変な水害があり、六千人の方が亡くなって、二万人の人口減があったということで、人口格差が有権者ベースで二・一三倍になった、また違憲状態である、基本的に直せ、こういうことでございますから、過去の最高裁判決というのは、漸次的にまさにどんどん格差を下げろという指示が出ているのであって、それに対して国会はやはりある程度応えながら、二倍未満を達成した。
　これは、六十年ぶりに国勢調査ベースで二倍未満を達成したんですが、もうちょっとやれと。それが今回の法改正につながっているということを御理解いただきたいと思います。
○初鹿委員　自民党さんたちの言っていることはちょっと苦しいんじゃないかと思うんですよ。
　やはり、こちらの立法府が最高裁の判決を決めるわけではないわけですから、このまま、最高裁が求めている、一人別枠方式を抜本的に改めない状態で選挙が必ず一回はやられる、行われますよ。そして、三十二年の国勢調査の結果を見て区割りも決めてとなると、選挙制度が固まるのは三十四年ぐらいになるわけですよね。それまでの間にさらにもう一回選挙のある可能性もあるわけで。
　抜本的に変わらない中で二回もしくはそれ以上の選挙が行われるということになれば、やはり、最高裁がどういう判決を下すかというのは、なかなかこちら側で判断できるものではないと思います。
　そういう面では、やはり今回の改正の今このときに、区割りも変わる時点で、きちんと一人別枠方式を完全に排除した形のアダムズ方式を取り入れないと、私は、それこそ、選挙制度の安定性という面で不安が残ると思います。それこそ、有権者の側からすれば、投票をして選挙の結果が出たのに、それが無効という判決が出た方がよっぽど不安定なわけだと思うんですよね。
　今まで三回は違憲状態だけれども無効とは言ってこなかったけれども、さすがに最高裁も四回目となったらどうなるか、我々にも判断がつかないですよ。そのことはぜひきちんと頭に入れていただきたいというふうに思います。
　先ほど岩屋先生からの答弁で、滋賀県と沖縄県の例を出されました。確かに、都道府県の議席配分がふえたり減ったりということは好ましいことではないと思います。しかし、今後、必ず十年ごとに国勢調査の結果に基づいて都道府県配分を見直すということが決まるわけですよね。これから定期的にやるということなんですよ、この比例代表並立制が続く限りは。そうなったら、ふえたり減ったりということが今後全く起こらないかというと、それはわからないですよね。わからないですよ、多分。
　今でも熊本で大きな災害が発生していますけれども、それこそ、東海、東南海や首都直下型の地震があるかもしれないということがずっと言われているわけですよね。十年先、二十年先、どうなっているかわかりませんよ。そのときに、人口の多い地域で地震が発生したということがあったら、一回ふやした議席を今度は減らすことになる可能性だってあるわけですから、必ずしも、この民進党の案で、一回ふえて減るということが安定性の面で問題だということには、将来的なことを見たら、言えないのではないかというふうに私は思うわけです。
　これで、例えば増減が大きくなったときに、そのときの多数派の意向によって、アダムズ方式で計算をしたんだけれどもそこに手を加えるようなことがある方が、私は選挙制度の信頼性を損なうことになると思うんですよ。安定性も大事だけれども、私は選挙制度の信頼性が大事だと思うんですね。やはり、特定の地域に優遇をするようなことをするのは、必ずしもこれは国民の信頼を得られるとは私は思えません。
　確かに、人口の少ない地域の民意を反映するために、そこの代表をどういうふうに確保していくかということは非常に大きな課題だと思いますけれども、それは、そもそも、憲法で規定をしている全国民の代表であるということ自体を見直すようなことまで大きな改革をしない限りは、私はなかなかその問題を解決することにはつながらないと思うんですね。
　改めてお伺いしますけれども、今後の信頼性のある制度としてこの選挙制度を改革していくということであるならば、やはり、人口の増減によってふやす減らすをそのときの政権与党、多数派が決めるということではなくて、ちゃんとアダムズ方式の計算式で出てきた数字を常に遵守して変えていくということが私は必要だと思いますが、その点について、自公、そして民進党の提出者の皆様、それぞれお答えいただきたいと思います。
○北側議員　先ほども申し上げましたが、自公案も、平成三十二年の大規模国勢調査の結果に基づいてアダムズ方式により都道府県への定数配分をするということを法案に明記しているわけです。ですから、それ以降は一人別枠方式なんていうのは完全に排除されますし、ましてや、恣意的な裁量なんて全く働かないわけです。
　ただ、今回、定数削減、十削減をすることについては先行して行う。これは、我々、政治の判断として先行してやろうと決めた。
　では、その十削減をどうやってやるのかということについて、ここもやはり恣意的な判断が入ってはいけませんから、平成三十二年以降はアダムズ方式を適用することがはっきりしていますので、それと整合性のある形で、合理性を持ったやり方でやる必要があると私どもは考えて、昨年の国勢調査の結果に基づいて仮にアダムズ方式を適用した場合に、十五減になるわけですね。その十五減のうち、一票の価値の重い、議員一人当たりの人口が少ない、そういう選挙区を六つ、小選挙区で選ぶということを法案に明記いたしました。ここは恣意性はありません。
　平成三十二年以降のアダムズ方式適用との整合性をとった形で、合理的なルールを法案の中に明記させていただいたということでございます。
○落合議員　お答えいたします。
　人口の将来推計の前提とされている国立社会保障・人口問題研究所による将来人口推計は信頼性の高いものとされていますが、国内における人口異動が思ったより激しいとの認識は、きのうの参考人質疑において佐々木参考人からも示されたところでございます。
　将来にわたって制度の安定性と信頼性を保つには、おっしゃるとおり、恣意性を排除した一定の明確なルールを確立しておくことが必要であり、その意味でも、不確定な将来の調査を新しい制度の起点とするのではなく、既に確定している直近の大規模調査である平成二十二年の国勢調査の結果に基づくべきであるというふうに考えております。
○初鹿委員　もう時間ですのでやめますけれども、今の北側先生の答弁ですけれども、直近の国勢調査の結果に基づいてアダムズ方式をやったら十五減だった、それを一票の格差の重いところから六つ選んで六減している、これ自体がやはり恣意的なんですよ。恣意的なんですよ。
　だから、こういうことが起こらないようにすることが信頼性のある制度だということを指摘させていただいて、質問を終わります。
○穀田委員　きょうは、細田さんに質問をします。
　まず、衆議院選挙制度関連二法案の審議は、きょうで三日目です。提案者は大体一様に、どの方も、選挙制度は民主主義の根幹にかかわる問題と発言したり、主権者という話を平気でします。国民の参政権にかかわる重要法案を、昨日、参考人質疑を行ったばかり、翌日には採決を行う、こんな無法があるかということをまず言いたい。
　しかも、何かというと、衆議院の選挙制度の問題について、各党協議会が二十九回行われたと、何か見出しの話みたいな話をしはるけれども、それで一致を見なかった、まとまらなかった、それで選挙制度へ丸投げしたということを合理化しようとする向きがある。それに対して、昨日の参考人質疑では、やり方も内容についても問いをもって問いに答えたことにしかならないとの批判の陳述が行われたことは極めて重大です。
　さて、二十九回に及ぶ各党協議会は、議事録もありません。衆議院選挙制度調査会の答申は提出されたが、十七回に上る審議の内容は、これまた議事録もありません。国民にとって、衆議院の選挙制度についての議論は、先ほどの岩屋さんの話でいうと主権者、主権者はこの三日間初めて聞いているんですよ。この五年半近くの初めてのことなんです、その議論というのは。その意味でも、国民に開かれた形での十分徹底した審議が求められているんだ、このことを改めて主張したい。
　私、きのう、理事会にも出ましたよ。そうしたら、急がなくちゃならぬ、参議院の審議もあると。参議院は、いずれにしても、この間の経過を見ていると、この問題はそんなに長時間やることはないですよ。
　きょうの時間だってそうですよ。これは何時間やったと思いますか、全部で。七時間でっせ。選挙制度をめぐる議論について、たった七時間でおしまいにするなどということが許されるのか。提出者に対して、まず細田さんにその点についての議論をしたい。
　私は、各党協議会で細田さんと一番議論をしてきた仲であります。今後こういう機会がいつ持たれるかわからないので、じっくり話を聞きたい。
○細田（博）議員　一昨日も答弁の中で申し上げましたが、この小選挙区比例代表並立制ができたのは、平成六年の細川内閣のときでございます。そのときにも大議論があった。しかしながら、多勢に無勢といいますか、当時の政権七会派が強く主張して、三百、二百の小選挙区比例代表並立制ができて以来、特に御党においては、このような制度が適切な制度であるかどうかということは絶えず問題を投げかけられたことは承知しております。
　したがって、その後も、定数是正の観点から五増五減が行われたときもございます。そして、〇増五減も先般行われております。そして、そのときにも常に各党間において、この制度がいい制度なのかどうかという議論はずっと続いてきていると承知しておりますが、全体としては、この二十年間、世論の大勢といいますか、もちろん、一部の方々が、これはおかしいんじゃないか、我々の支持率に比べて、支持する政党の代表制、あるいは議員の選ばれる率が不当に小さいではないか、我々は一〇％の政党支持率があるのに、三％、四％しか議員が出せないではないかというお声があることは、私は事実だと思います。それが今、オール・ジャパン、日本全体で、この制度はおかしいからもとに戻せとか、また違う制度に変えろという世論まで至っていない。
　二十九回の各党協議会の議論もそのようなことでございましたし、その後の佐々木調査会もそうでございます。
　したがいまして、この議論は、全然やっていないわけではなくて、長年の懸案としては提起されておりますけれども、当面はこの選挙制度でいこうと。
　ただ、格差について、これは選挙区間格差でございますが、都道府県格差じゃございませんが、二倍を超える選挙区が出ている、そのことが今、違憲状態であるという判決が出ているわけで、それを、都道府県間のあり方に大きな問題があるのではないかという議論と、それから定数削減をせよという議論とが、両方交錯いたしまして今回の案が出てきておりますので、私は、決して議論がないがしろにされているとは思っておりません。
○穀田委員　今の話を聞いてわかるように、それは細田さんと私は随分議論しましたよ、政党間の議論をしましたよ。しかし、国民的議論はなされたかという話をしているんですよ。していないですよ、全然。何かというと主権者とかなんとか言って、そういうときに、話をするときだけ主権者という話をするんですよ。
　主権者の議論を誰が組織しましたか。公聴会をやりましたか。やっていないですよ。私らは、せめて公聴会をやれと提起したんですよ。七時間といったら幾らだと思いますか、一日でっせ、予算委員会でいえば。たった一日の議論で決めるほど大したことない議論なのか。冗談じゃない。
　日本の政治の中で、こういう選挙制度をめぐって、これほど軽んじられたらあかんということを言っているんですよ。それはわかるでしょう、細田さん。
　細田さんと私は何回も議論してきましたよ。政党としても議論してきましたよ。しかし、国民の中で、これがいいか、これが悪いかという話をしたことはないんですよ。
　少なくとも、答申もそうではないですか。調査会を十七回やったというけれども、私はあのヒアリングに出たときも言いましたよ、公聴会をやるべきだ、国民の声を聞くべきだと。それも退けたんじゃありませんか。そういう経過を見て、この議員諸兄が決めることあたわずということを私は言っているんですよ。そこの重大性を見なきゃならぬ。
　では、北側さんに聞きましょう。
　北側さん、公明党とも私は長い間やってきましたよ、細田さんほどではないけれども。それでも、おたくのところを含めて、二〇一一年、連用制度だとか、二〇一二年、一部連用制だとか、二〇一三年、優遇枠案だとか、そういう問題、議論を通じて、並立制による民意のゆがみは緩和の方向にしなくてはならぬという話をしたわけですやんか。そういう議論を国民の中でして、そうやな、ないしは違うなということを実感するほど今議論したとお思いですか。
○北側議員　もう穀田委員もよく承知の上でおっしゃっていると思うんですが、この選挙制度の問題については三つの問題があるんですね。一票の格差是正の問題、そして定数削減をすべきかどうかという問題、そしてさらには、今おっしゃった、選挙制度の抜本的なあり方をどうするんだ、この三つの問題がある。
　最高裁判決が三度違憲状態だと言ったのは、このまさしく一票の格差の問題なんですね。
　三度も違憲状態と判決されているわけで、国会として、立法府として、これはもう放置できないわけでございまして、これをまず最優先で最高裁への答えを我々は出していかないといけないということでございまして、そういう中で今回の論議があるんだ。まず、それがある。
　御承知のとおり、見直し条項も入っているわけでございまして、今穀田委員がおっしゃったまさしくその趣旨は、この見直し条項の規定にあるとおり、今後の選挙制度のあり方については不断の見直しが必要でございまして、しっかりこれは論議をさせていただきたいと思っております。
○穀田委員　不断の議論をするというんだから、それはやりましょう。せやけれども、私が言っているのは、皆さん、それは国民の中でこの問題が議論されたと思うかと私は聞いているんですよ。
　それは、政党間を二十九回やったかしらぬ、選挙制度調査会を十七回やったかしらぬ、四年半やってきましたよ。それだったら、その重みをたった七時間ちょいでやるほどのことなのか、それほど軽いものなのか。違う、国民の主権にかかわる問題だ、参政権にかかわる問題だ。主権者の問題だと言うんだったら、主権者にきちっと問うたらどうだ。そんな話をしているんですよ。
　しかも、北側さんも細田さんもおっしゃったように、ともかく最高裁の話だ、こう来るわけだ。最高裁が何を言っているか。それは一票の格差の是正であって、しかもそれは、御承知のとおり、一人別枠方式を正せと言っているわけでしょう。それが、いつの間にか定数削減、こう来ているわけですよ。それも一緒にやってしまおうと。残っているのは選挙制度の問題だというような話をして、何か適当な話をしているけれども。
　では、定数削減について聞きましょう。
　細田さんは、私の国会での質問に対して、我が国国会議員数は多いとは思わないと述べているんですね。他方、地方でも大幅に削減しているから政治決断したと述べているんですよね。政治決断したと言っているんですよ。定数のあり方をどう考えるのかについては大いに議論を深める必要がある、こう言っているわけですよね。これが大いに議論されたとは、よっぽどそんなことは私は思わぬけれども。
　一九二五年普選の、男子普通選挙のときの定数は四百六十六。そして、当時の若槻内務大臣は、各府県について人口十二万につき議員一人を配当する割合を定めましたと答弁しているんですよね。欧州諸国でも、人口何人当たりにつき議員何人ということを根拠としています。
　では、総定数のあり方の基準を細田さんはどのように考えているんですか。簡単にお願いします。
○細田（博）議員　私は、小選挙区で選ばれる人々は、まさに代議士とも言われているように、全国をくまなく選挙区数に分けて、そこの代表として選ぶわけでございますから、できるだけ多い方がいいのではないかと思います。
　しかしながら、新聞、テレビ等の世論は、これを行政改革と同じように捉えまして、議員の数は多過ぎるんじゃないか、少ない方がいいということをおっしゃるところが多いわけでございます。
　そこで、前の党首討論でも定数削減、定数削減、公約でも定数削減ということですが、人口六千万人台の、九十年前の水準に国会議員数が減ってしまう、国民一人当たりの議員数は半分になってしまうんですが、それで世論が変わるのか変わらないのか。また、議員が多過ぎるからさらに減らせという世論が出るのかどうか。
　私は、民主主義という観点からいうと、今四十万人に一人の小選挙区、そしてそれに伴う比例区の人数は、民主主義の根幹的課題として問うていかなければ、議員が少ないほど民主主義が適当であるかどうかはわからない。少数政党の皆さんもおられますけれども、いろいろな委員会を兼務して、いろいろな委員会の理事にもなれないとか、発言の時間が遮られるとか、そういうふうになりますから、できるだけ多く国会議員が選ばれて、できるだけ多くの政党が当選して、そして多彩な議論が行われる方がいい面もあるわけです。
　だけれども、全体の流れは、今はまさに小選挙区比例代表並立制ブームがまだ終えんしていない。だから、幾ら私どもが別の、それを是正する案を出しても、それが世論に訴えるということはない。だから、各党協議会のときに私が提案したのも、三十の定数削減は全て最大政党がかぶる案なんですね、自公で合意して。それを、やはり一顧だにされることはなかった。
　したがって、それは、最大の世論の支持を得た政党が政権を圧倒的にとることをまだ国民の皆さんは望んでいるのではないかと、個人的には思っているわけでございます。
○穀田委員　では、同様の意見を公明党にも聞きます。
　私は、今、細田さんからお話があったように、日本の議員は多いとは思わないと。その点では、答申も、現行の衆議院の定数は、国際比較や過去の経緯などからすると多いとは言えず、これを削減する積極的な理由や理論的根拠は見出しがたい、ここまで言っているんですよね。
　だから、現在の国会議員数は多いと思うのか、なぜ減らさなくちゃならぬのか、その点、どうお考えですか、北側さん。
○北側議員　調査会の答申でおっしゃっている趣旨は大変重いものがあると私も考えております。
　ただ、しかしながら、今、我が国は人口減少時代に入っているわけですね。人口減少時代の中にあって、これは議会だけではなくて行政も含めて、これをどう効率化していくのかということは当然考えないといけない課題だと思います。そういう観点から、今回、議員の定数の削減ということについて、私どもも議論をし、その方向で今回このような法案を提出させていただいたところでございます。
　委員のおっしゃっていることはよく理解できます。答申のおっしゃっているとおりでして、改めてこの議員定数のあり方については今後しっかり論議をさせていただきたいと思います。
○穀田委員　いずれの方々も、議員定数が多いとは言えないんですよ。これからも議論したい、ひとまず減らす、そんなあほな、そういうことが論理矛盾だと言っているんです。
　では、民進党に、逢坂さんに聞きますよ。
　定数削減は国民との公約と言うけれども、しょっちゅう公約というのは裏切っていることは各党あるわけだけれども、ここだけは何かそういうことを言うんだよね。まあ、そう言っちゃあかんけれども。もともと、民主党野田政権が、増税をお願いする以上、政治家は身を切る改革が必要と発言し、比例八十削減を打ち出したのがきっかけでした。
　国民に増税を押しつけるために国民の代表である議員定数を削減するのか、定数の削減の理由はそれなのかと改めて聞いておきたい。簡単にいこう。
○逢坂議員　御答弁いたします。
　政治家も公務員もそうなんですけれども、最小の経費で最大の効果を上げるということが常に求められているわけであります。
　そして、政治家は国民のために仕事をしているわけですが、国民のために仕事をしているから、国民にとってよいこと、これをどんどんやっていくというのが政治家の一つの役割ではありますけれども、よいことだけをやっていたのでは社会はうまく回っていかない。国民にとってはどちらかというと不都合なこと、こういうことも場合によってはやらざるを得ない場面もあるわけであります。
　例えば、自治の世界では、ＮＩＭＢＹといって、ノット・イン・マイ・バックヤード、自分の家の裏庭にはつくってほしくないというような迷惑施設をやらなきゃならないこともある。あるいは、増税というのもそういうようなものの一つだろうというふうに思っています。このときに、国民にとって非常に都合の悪い、いや、これはやってほしくないなという政策でもやらざるを得ないようなものをやるときに、一般論として、それでは政治家はもっとコストを下げなきゃいけないんじゃないか、もっと安くやらなきゃいけないんじゃないか、こういう声が高まるというふうに思うわけです。
　今般議論になっております消費税の増税の問題でありますけれども、これはまさに国民にとって、もう全ての国民がその増税のマイナスをかぶるわけでありますから、嫌な政策なんだろうというふうに思います。そういうものが惹起されたときに、特に、本当に政治家はちゃんとやっているのかという議論が出るわけでありますね。
　片や、一方で、これまでもいろいろな経過の中で議員の定数削減ということが議論されていた。
　だから、増税をするから議員を削減するんだ、削減するために増税だと言っていることではなくて、さまざまな要素の中で、たまたま今、増税と議員削減というものがリンクしているかのように見えているということなんだろうと思います。その意味で、直接的な理由ではないということを申し上げておきたいと思います。
○穀田委員　逢坂さんの意見はそうかもしれない。しかし、国会で野田さんはそう言われた。しかも、思い出してくださいよ、逢坂さん。あのとき、公約に消費税増税すると言ってへんよね、その前は。だから、それほどでたらめだということなんですよね、この問題の理論というのは。
　しかも、聞くけれども、まあ聞かぬでもいいけれども、二〇〇九年、一〇年、一二年、一三年、一四年と選挙がありましたよね。そのとき、最初の二〇〇九年は確かに八十削減と書いていたよ。その後、書いていないというのは知っているか。書いていないんですよ。二〇一三年、二〇一四年の公約にはそれすら、つゆすら見えなくなっている。自民党などの公約などは数字さえ書いていない。
　ですから、何か口を開けば国民に対する公約だとか言うけれども、公約自身が変わっている。日ごろ守らない公約を、このときだけそういうことを言うということも極めてひどいという話を一言言っておきます。
　次に、身を切る論について一言言っておきたいと思います。
　いわゆる身を切る論について、自民・公明、民進の提案者、簡単に答えてくださいね。こういう議論をするのにこれだけしか時間がないというようなことをやっているのは、あなた方なんだから。
　議員の定数を減らすことが身を切る論の目的なのか、それとも、一体、現在の議員定数でどんな弊害があるのか、多過ぎるのか、そういった根拠をきちんと述べてほしい。
　そしてもう一つ。では、あるいは経費的なものとして考えているのか。すなわち、金がかかり過ぎているからだということを言っているのか。
　身を切る論とあなた方が言っているのは一体何なんだということを、簡潔に頼むわ。
○逢沢議員　いろいろ国会改革の議論の中で、身を切る、あるいは身を切る改革、よくそういう言葉が使われます。
　定数との関係でいいますと、確かに調査会も、絶対的基準があるわけではない、そうはっきり言っている、そのとおりだろうと思います。また事実関係として、大幅に定数を削減すると選挙区間の格差の縮小が難しくなる、そういう要請に向き合わざるを得ないということですよね。そしてもう一つ、事実関係として、諸外国との人口比においては我が国の国会議員は決して多くない、そのとおりだろうと思います。
　私も、身を切る改革イコール定数削減、そういう考え方にはくみするべきではない。国民の中には確かに、定数は少なければ少ないほどいいじゃないか、こういう向きがないことはないと受けとめておりますけれども、そのこと自体、私は大変問題だというふうに思っております。
　第一、国会の議席、定数というのは、我々国会議員、我々現職の国会議員のものではなくて、国民のものですよね。国民の声を代弁する貴重なその議席は国会議員のものじゃなくて国民のものだという大前提、大認識に立たなくてはならぬというふうに思っております。
　しかし、先ほど北側先生からも答弁がありました。人口は減ってくる、そして通信手段、交通手段、そういうものの利便性も高まってくる、国民との対話のツール、それは充実してきた。そして、経費の面からいいますと、我々国会議員の活動全て国民の税金で賄われております。効率をある意味で求める。政治の生産性という言葉が受け入れられるかどうか、ある意味では気をつけて使わなくてはいけない表現であろうかとも思いますけれども、しかし、限られた財源でパフォーマンスを上げていく、そういう努力は努力として求められているのではないかというふうに思います。
　その全体を考えて、我々は今回十削減ということを法案にもお願いした、そのように御理解をいただきたいと思います。
○逢坂議員　身を切る改革ですけれども、政治家はみずからにとって不都合なことをやる、政治家にとって不利なことをやる、そのことによって国民の皆さんに難しい問題について対応してくださいよということを御理解いただく、そういうような意味合いで使われているんだろうと思います。
　今回、定数を削減するということになりますと、現行の議員が次の選挙で当選しづらくなる可能性は高くなるわけですね。その意味で、政治家にとって不都合だ、そういう意味で身を切るという言葉を使っているんだろうと私は思っています。
　ただ、私は、実は機会があれば穀田先生とこの議員定数の問題はじっくり議論をしたいと思っておりました。きょうはもう時間がありませんので、これ以上は長くはしゃべりませんけれども。
　通常国会、百五十日ございます。今回の国会は多分、五、六十本の法案、案件が上程されているわけですが、通常国会は多いとき百本ぐらいの案件が上程されるわけですね。そうなりますと、百五十日で百本の案件ですから、一・五日に一本ということになるわけです。それを、議員定数をどんどん減らしていけば減らしていくほど、国会議員がさまざまな法案に接するチャンス、機会というのが逆に減っていくような気が私はしていて、議員定数の問題というのは、本当に、今の国会にかかっている案件の数といいましょうか重さといいましょうか、そういうことと比較をして妥当なのかどうかといったようなあたりも、国会議員みずからが国民の皆様に説明をしていく。
　その上で、一方、片や、最小の経費で最大の効果を上げる、あるいは、国民の皆さんから見れば議員の数はいつも多い多いと指摘をされている、そういう声にどう応えていくかということが非常に大事なんだろうと思っています。
　したがって、これからも、この議論、穀田先生だけではなくて、いろいろな先生方とやっていきたいなというふうに思います。
　以上です。
○穀田委員　はっきりしているのは、身を切るという理屈が余りないということだけははっきりしている。
　お話がありましたように、私は、国民のものだというのは正論だと思うんですよね。だから、そういう国民のものであって、我々のものじゃないんですね。身を切るというのは、みずからの身を切るというのは、我が身という発想なんですよね。そこが違うんですよ。国民のものだという発想がないからこういう話が出てくるんですよね。そこの哲学が非常に揺らいでいるわけですよ。そういうものを、ポピュリズムの中に断固として立ち向かっていく姿勢がなければ、政治なんてできやしないですよ。そういうものだということをあえて私は言っておきたいと思うんです。
　しかも、最後、議論を深めたいと。深めたらよろしいがな。だから、落ちついてやろうと言っているのに早々と打ち切るなどというのは、まさにあかんでと言っておきたいと思うんです。
　最後に一言だけ、細田さんに聞いておきたいんだけれども、簡単に。
　両案とも、アダムズ方式の採用にとどまらず、先ほど答弁していましたけれども、実際上は、この方式というのは、この法律は自動的に定数配分と区割りを行う仕組みを盛り込んでいるわけですから、結局、ずっとこれが小選挙区間の是正について自動装置を組み込んでいて、長く続けられる事実上のシステムになっているということは事実ですよね。簡単に。
○細田（博）議員　御指摘のとおり、本法案は、長期的にアダムズ方式を採用して都道府県別の割り振りあるいは比例の割り振り等について規定している点は、御指摘のとおりであります。
○穀田委員　だから、緊急だとか、何かいろいろ言わはりますよね、急いでとか。違うんです。今回をやることによって、長期にわたってこの制度について維持したいということのあらわれなんです。だから、そう簡単じゃないんだということを私は言っているわけですよ。それは、適当にそういうことを言っている人はいるけれども、違うんです。この法案の中心ポイントは、小選挙区制を長く温存するということを決めている内容なんですね。だから、見直し条項が幾らあろうとも、そういう話をしているということは言っておかなければならない。
　細田さんがいつも言うのは、世論が起こっていない、こう言うんだけれども、私はそんなことはないと思うんです。二つの点で間違っている。
　一つは、この問題の議論が起こったときの世論調査。選挙制度を抜本的に変える、二〇一一年ですが、このときは五割を超えているんですよ、毎日新聞で。ＦＮＮでいいますと、今の小選挙区比例代表並立制の抜本的見直しを行うべきだ、六九・七あったんですよ。だから、世論がないという話じゃないんですよ。世論を喚起する努力をしていないということが問題なんです。これが一つ。
　もう一つは、今や国民は、今の選挙制度でいいのか。朋輩と私、この間の本会議質問でやりましたけれども、今、国民の世論は、例えば国政の争点となっている問題でどう動いているか。安保法の問題についてもおかしいじゃないか、消費税の増税についてもおかしいじゃないかと言っている。辺野古の基地なんぞは冗談じゃない、ＴＰＰはおかしいと言っている。こういう議論が多数なのにもかかわらず、それと違う暴走が進んでいるということに対して、今、民意が届かないということが問題になっているわけじゃないですか。そこが今、我々に問われている問題なんですよ。
　ですから、今大事なのは、国民の世論を喚起する。今の制度がおかしいということは、大丈夫、それはやれるということと、今や、その問題の大きな問題は、民意と議席が乖離しているというところに焦点がある。そこを我々、政治に携わっている人間は真剣に向き合っていく必要がある。
　ですから、本当に、これで結局のところ、私は細田さんとやり合うのは最後になるかもしれませんけれども、いよいよこの小選挙区制を廃止することが必要なことは明らかになっている。そして、定数削減は論外であるということは、これはもはや自明の理であります。
　こういうやり方が将来禍根を残した、そのときに、我々が主張したことがいかに正しかったかということを歴史は証明するでありましょう。
　終わります。
○浦野委員　おはようございます。おおさか維新の会の浦野です。
　三日続けて法案の審議、両党の法案の審議をさせていただいております。
　確かに、こういう大きな、本当に時間をかけて議論をするべきことをこれだけの時間でと言う共産党さん、穀田委員の言も、私ももっともだというふうに思っております。きのうの理事会でもそのことを言わなかったことを穀田委員に叱咤されまして、何でこんな肝心なときにおまえは言わないんだというふうに怒られてしまいましたけれども。
　私は、今回、いろいろと御苦労されてきた大島衆議院議長の思いを最大限に酌んで、我々、野党である我が党としても、しっかりとその要請に応えなければならないんじゃないかという思いで、今回皆さんに御協力をさせていただいてきたというのが現状ですので、御理解をいただけたらと思っております。
　きのうの参考人質疑でも、私の方から、定数削減の考え方等についてもいろいろと参考になるお話を聞かせていただきました。
　減らす、ふやす、このままという選択肢の中で、我々、やはり国民、有権者の皆さんの声を聞いて政治に反映していかなければいけないと思っていますけれども、提出者の皆さんに、今、皆さんの後援会の支持者の方々の中から、議員定数をふやすべきだという声を聞いたことがあるかどうかということをまずお聞かせいただきたいと思います。
○細田（博）議員　私どもは大変な地方でございますから、しかも、平成十五年には定数三が二に減りました。これは、一割り振っても島根県が一番一票が重くなってしまったということで、泣く泣く一減をしたわけですが、そのときも大変な批判がありました。なぜ我が県を代表する国会議員三名が二人になってしまうのかということがございました。
　これから定数削減が行われる県においてもそういう議論が当然あると思いますし、また、定数が非常に多いところにおきましても、ふやせばまた区割りが変わっておりますから、中には、党内の議論では、大都市圏の人も、これから定数を例えば四増すると、全ての選挙区が区割り変更になります、そういうことはやりたくないなという声もあるし、有権者の皆さん方がまた変わるのかということを御指摘になっているという声もございました。
○逢坂議員　お答えいたします。
　先ほど言いましたとおり、一つの国会で、通常国会、百五十日で数十件から百本近い案件を議論するんだといったような話を私の地元の皆さんに説明したり、あるいはまた、国会議員の政策スタッフの数がどの程度かといったような話をしたりしますと、有権者の皆さんの中から、それは逢坂さん大変だね、そんなにやっているんだと。それから、しかも、外交から内政、内政も幅広に、教育から産業振興から防災から、ありとあらゆるものがある。そういうことをやっているのであるならば、国会議員の数というのは今が本当に妥当なのか、場合によってはちょっとふやしてもいいんじゃないかなといったような声や、あるいは政策スタッフについてももう少し拡充をする、そういったことがあってもよいのではないかといったようなことを、国会の状況をつぶさに説明すると、そんな声を聞く場面もございます。
　ただ、片や一方で、非常に強く、国会議員の数は削減すべきだとか、どうせ役に立っていないんだからあなたたちの仕事はやめた方がいいみたいなことを言われる場面もございます。
○浦野委員　せっかくですので、北側先生も逢沢先生も今井先生も、もしよければ、ふやすべきだという声とかがもしあったのならここで言っていただけたらと思うんですけれども、有権者の声はどうですか。
○北側議員　有権者の声かどうかわかりませんが、例えば大手メディアの中には、定数削減することはおかしいという論調を張っている大手メディアもあることは御承知のとおりでございますし、また、調査会の答申については、先ほど来話がございましたが、理論的な根拠に乏しい、こういう御意見であったということも承知をしております。
　ただ、一方で、先ほど来申し上げていますとおり、我が国全体が今人口減少が進む中で、行政、また私ども議会も含めて、役割を十分果たしながらどう効率化していくのかということもやはり考えないといけないという時期に来ていることも確かであるというふうに思っております。
○逢沢議員　国民の中にも、また我々自由民主党の国会議員の中にも、定数の削減についていかがなものかという声があるのは事実であろうかと思います。
　格差を二倍以内にとどめなくてはなりません。最高裁から指摘もされている、それはもう絶対に守っていかなきゃならない。そして、定数を削減すれば、おのずと地方の方は定数が少なくなるんですね。
　中選挙区時代というのはかなり昔の話になりましたけれども、中選挙区時代、最大の定数は、私の記憶では五百十二が最大であったと思います。例えば四国選出の議員が、委員長もそうでございますけれども、中選挙区時代、最大五百十二のときの四国選出の衆議院議員の数と、今の四国選出の衆議院議員の数はこんなに違う、そんな議論も当然あるわけでございます。
　先ほど穀田先生の御質問の中で、議席というのは我々国会議員のものではなくて国民のものである、そういう認識をまず我々も持たなきゃいけないし、また国民も同時に持っていただくということが大事だし、マスコミにも、ミスリードしないような、そういうある種要請もしていかなきゃいけないでしょう。そういう中で、定数を削減すること自体が目的化するのはやはり問題であるというふうに思います。
　よい国会をつくっていく、充実した審議をしていく、日本が間違いのない正しい進路を選択していく、そのことに資する国会をつくっていく、あるべき定数の姿。附則条項もつけておりますし、あるいは議会制度協議会、議長の諮問機関ですか、そういう機関もあるわけでありますから、そういうものをしっかり活用するということをぜひ工夫してまいりたいと思います。
○今井議員　過去に大幅に議員をふやすべきだというふうに言われた有権者は一人です。多くは、減らすべきだという意見が多いです。
　ただ、私の選挙区は過疎化が進んでいるところがたくさんありますので、そういうところの皆様は、地方、田舎の声がちゃんと届くような選挙制度にしてほしいという声があるのも事実です。
○浦野委員　今のお話だけを聞いていると、何か定数増の方向性が大きいような感じの言葉もたくさん聞かれました。
　この三日間の議論の中でも、一つだけの事柄について議論をされているわけではなくて、やはりさまざまなものが絡み合って、定数削減するかしないかという議論がされているんだと思います。
　きのうの質問でも言わせていただきましたけれども、我々は、地方分権、道州制を導入することによって国会でやる仕事が減っていく、その中で議員の定数を減らすべきだという主張をさせていただいております。
　今現在行われている国会のこの形が明治以来百五十年ほどほぼそのまま、もちろん歴史的ないろいろな積み重ねで今現在の形があるわけですけれども、今現在の国会のあり方がどうなのか、どう思っているのかという基本的な考え方を少しお聞かせいただきたいと思います。
○逢沢議員　委員の御質問、御指摘というのは、非常に重要な、また大きな命題といいますかテーマに基づく御発言、御質問であったと思います。
　戦後、我が国の議会制民主主義、代議員制が誕生して半世紀以上経ております。日本の議会制度をさまざまな角度から見詰め直していく、その態度を持つということが基本的に非常に重要だと思います。
　私、議運におります期間が長かったということもありまして、よく憲政記念館に参ります。憲政記念館は展示がございますね。また、毎年特別展等も開催をされております。先生もお出かけをいただいたことがあろうかと思います。そういうものを見ておりますと、戦後、日本の民主主義あるいは民主政治の発展のために我々の先人が随分努力をしてきた、そのことを学ぶことができるように感じます。
　もちろん、政治のことでありますから、その時代時代の厳しい論争もあったし、政争と言えるような状況も数多く経験をしてきた。
　その中で、やはり一番大きな出来事を挙げるとすれば、まさに今この場所で選挙制度のことについて議論をしているわけでありますけれども、いわゆる中選挙区制度から小選挙区比例代表並立制という新しい制度に移行した。今から考えますと、本当にあのときの議論の激しさ、深さ、自由民主党の中は率直に申し上げてもう党内抗争、そういう中から特殊なエネルギーが出てきて、それが改革に結びついた、そう表現することは決して間違いでないというふうに思います。
　中選挙区だと、どうしても、過半数をとろうとすれば同じ選挙区で三人、四人公認候補を出さざるを得ない。同じ政党の者が同じ選挙区で争う、政策は一緒なのにどこで差異をつけるか。結局派閥につながるし、お金の問題も当時随分ございました。
　政策本位、政党中心、そして民意を集約してやはり強い政府をつくらなきゃいけないけれども、同時に民意を反映する仕組みも持つべきだ、そこで、小選挙区と比例代表の併記といいますか並立、そんな議論を随分させていただいて、今日の制度につながっているわけであります。
　今回、今議論している法改正で、あれ以来の、もちろん小選挙区比例代表並立制という制度そのものは続くわけでありますけれども、アダムズ方式の導入、そして、かつて経験しなかった少ない定数、四百六十五というのは、あのとき以来の大改革であろうかというふうに思います。
　しかし、国会のあるべき姿、人口が減ってくる、また首都圏に集中をする、働き手が少なくなる、そういう構造的な変化、また激動の国際社会にどう日本が向き合っていくか、そういう状況の中で国会がどう機能を維持発展させていくか。いろいろな角度から国会のあり方、特に選挙制度のあり方、定数を含めてしっかり議論をするということは本当に大事であろうかと感じております。
○逢坂議員　現状の国会のあり方をどう思うかという御質問でありますけれども、浦野先生が分権ということを冒頭におっしゃられましたので、分権に絡めてお話をさせていただきますと、私、二十二年間自治体の現場で仕事をしていました。
　それで、国会へ来て、初登院してから十一年が経過したわけですが、この経験の中でいつも私が思っているのは、国政の場から繰り出される政策を自治体の目線で見ると、どうもいつも現場の実態に合っていないなとか、どこかこれは地方のことがよくわかっていないんじゃないかなとか、国民生活とちょっとずれているなとか、あるいは、自治の現場での物の決め方のルールに沿わないようなタイミングで国政から法案が決まったと言われたり、あるいは補助金なんかも、たった一週間しか時間がないのに、大至急重要な案件について地方で決めて補助金申請しろとか言われたり、随分と現場の感覚とずれているなという印象は、分権といいましょうか、自治の観点から思っておりました。
　そうしたときに、諸外国の国会と日本の国会を比べてみてどこに違いがあるのかなというと、やはり地方や自治とのかかわりが日本の国会というのは諸外国に比べれば少し希薄なのではないか。
　例えば、フランスの元老院、日本の上院に当たるところですけれども、これは地方自治体の議員の方もかかわれる。ドイツの連邦参議院も、地方自治の現場で議員をやりながら国会議員も兼ねているというケースもあるように聞いているんですね。
　したがいまして、今、国会にはいろいろな課題、問題があります、いいところもありますけれども、自治あるいは分権という観点から言わせていただくと、もっと地方や自治とのかかわりを強くしていくということが一つ国会をこれから考える上でのポイントになるのかななんという思いを持っております。