Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　続いて、この純減というのがこれで終わるわけですが、二十三年度からは言ってみれば、この計画が終わって新しいフェーズに入っていく。今、人件費二割削減云々ということもありますが、人件費を削減する方法は、大臣もよくおっしゃるように給与掛ける職員数、ですから定員の純減ということがなければ、なかなか給与だけにかぶせるというのは気の毒な話だと思います。
　二十三年度以降の定員純減計画の作成はあるのか、このことについてお伺いいたします。
○片山国務大臣　先ほど申し上げましたように、今、非常にトピカルといいますか現下の課題として、総人件費二割削減という目標に向かっていろいろな検討なり作業をしておりまして、その中で、定数の問題というのが大きな要素として出てまいります。
　それで、総人件費二割削減については、この通常国会に給与法の改正案を出す際に、できるだけ全貌が明らかになるような資料もお出ししたいと思っているところでありますけれども、そういう作業過程を通じて、定数についても検討経過がだんだん明らかになってきますので、そういうことも見ながら、定員純減の取り組み方針についてもできるだけ具体化をしていきたいと考えております。
○橘（慶）委員　ここで問題点として指摘しておきたいのは、行政の継続性ということで、二十三年度からは言ってみれば、海図なき航海に入っていくということがある意味でわかるわけです。そうであれば、普通であれば二十二年度中にそういったことを考えていけばいい、そして、プランをつくっておいて、そういうものに基づいて仕事を進めていけばいい。それを進めていくのが私は行政管理局の仕事だと思うんですよ。
　私は、行政改革推進本部のような形のものが、行政刷新会議も含めて、必ずしもそういう形がいいのかどうかわからないところがあります。行政管理局という一つの組織があって、そこに職員もちゃんと配置されているわけだから、そこをある意味でプレーアップ、ショーアップするのも大臣としてのお務めじゃないかと思います。
　行政改革推進本部はどうしても六月にはなくなる。しかし大臣もおっしゃったとおり、行政改革は不断の取り組み、別に人件費二割削減だけではなくて、永久の課題というのが常識であります。この本部廃止後の行政改革の推進体制、行政管理局の活用も含めて、大臣から決意をお伺いいたします。
○片山国務大臣　もともとを言いますと、国家行政組織の中では、この種の仕事を担当するのは、旧行政管理庁の流れをくむ今の総務省の行政管理局だろうと思います。それのみならず、実際に行政がその目的どおりに効率的に行われているかどうかをチェックするのが行政評価局だろうと思いまして、これがいわば古典的といいますか、本来の部局だろうと思います。
　外から見ていたときの私の感想を申しますと、いささか日常の中に埋没をしていた嫌いがあったのではないか、そういうところにもってきて、政権交代を機に、行政刷新会議なりがさっそうと登場した、少し本来の担当部局が肩身の狭いような思いがあったのではないかと私も感じるところがありまして、一緒になってちゃんと協働の実を上げるように、協力をしながらやっていこうねということで、就任以来、ハッパをかけております。その延長線上で、これからは自分たちが担うというぐらいの気概を持ってやろう、こういうことも言っておりまして、私自身もそういうつもりで、別に権限をとりたいとかそんなつもりは毛頭ありませんけれども、いろいろな担い手としての案はもちろんありますけれども、総務省も一つの有力な担い手の候補として、これから政府内で相談なり検討なりをしていきたいと思います。
○橘（慶）委員　時には基本に帰れ、バック・ツー・ベーシックということで、ぜひそういうことで、また元気を出してお願いしたいなと思うわけです。
　そこで、今いみじくも連携、行政刷新会議と行政管理局、総務省さん側と、評価局も含めて連携は必要だと思いますが、今、事業仕分けという形でいろいろなことを指摘されております。
　言ってみれば、これを私なりに理解すると健康診断みたいなもので、健康診断して、いろいろ聴診器を当てていろいろなところを調べた。こういう問題があります、こういうことがあります、ここまでは来た。では、治療方針を定めなきゃいけない。もちろん幾つか所見は出ているんですが、本当は、これでこういう治療をしましょうとか、こういうふうにもっと元気になってください、あるいは健康管理にこうしなさいということであれば、もう少しそういうものが見えてくる、要するに、切り刻むだけではなくて、つくり上げていくという仕事をだれかがしていかなきゃいけない。
　それは行政刷新会議でされるのか、総務省さんがされるか私はわかりませんが、切るのはいいです、切るのは確かに目立つし、それは非常に脚光を浴びるわけですが、それでは物事は終わらないんですね。切られて痛い痛いと言っている人をそのままにしておいてはいけないので、さあ、そこをどうするんですかというフォローアップとか進行管理、そろそろ組み立てに入っていかなきゃいけない時期だと思います。そこのお話を園田政務官からお願いします。
○園田大臣政務官　委員御指摘のとおり、さまざまな指摘をさせていただくと同時に、それがしっかりと次のステップにつながっていくということは大変重要なことであると私どもも考えております。
　これまで三回事業仕分けを行ってまいりましたけれども、この手法につきましては、国民に今まで見えなかった予算編成過程をしっかりと明らかにしていこうということ、そしてまた、独立行政法人などの政府関連法人の事業内容の検証という形もあわせて行いながら、行政の透明性であるとか、大幅な無駄の削減というものを実現してきたところでございます。
　行政刷新の推進をしていくということに対しましては、事業仕分けの成果を行政に関する制度やあるいは仕組みの改革につなげていく、委員御指摘のとおりであろうというふうに思っておりまして、こういった仕組みというものが大変重要であろうというふうに考えておるところでございます。
　具体的には、まず独立行政法人につきましては、昨年の四月の事業仕分けの評価結果等を踏まえまして、全独立行政法人の事務事業の見直しを行ってまいりました。昨年の十二月に閣議決定をさせていただいたところでございまして、さらに、個別の法人の組織のあり方や現行の独立行政法人の制度についても、これまた抜本的に見直していくということをさせていただくことになっております。
　それから、特別会計につきましては、昨年の十月の特別会計仕分けの評価結果等を踏まえまして、現在、財務大臣が中心となりまして特別会計制度の見直しが行われているものでございます。行政刷新会議としても、その検討状況をしっかりと検証してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、昨年から、各府省みずからが概算要求前に、事業仕分けの手法も用いて所管事業の予算の支出先や使途を点検して、その結果を概算要求等に反映する取り組み、いわば国丸ごと仕分け、行政事業レビューというふうに呼んでおりますけれども、これを開始したところでございます。これは事業仕分けの定常化であるとか内生化ともいうべき取り組みでございまして、昨年は試行的に行っていたわけでございますけれども、ことしから本格実施に向けた検討を今進めているところでございます。
　今後とも、委員御指摘のとおり、事業仕分け等も踏まえて、しっかりと不断の見直しというものにつなげてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○橘（慶）委員　要するに、一つの物事の取り組みの姿勢なり方針としてはそれで十分理解しているんです。ただ、それを本当に着実に、成果あるものにしていけるかどうかというところを私は非常に心配しております。
　園田さん、何か頭の中で、あるいはそういう話としてはできるんですよ。でも、それをあなたのスタッフ、みんな一人一人が頑張ってやりこなしていかなきゃいけないんですよ。やりこなしていることにとって、そのことが意味のあることにならなきゃいけないんですよ。片山大臣じゃありませんけれども、何せ、あなたの給料を今から下げますとこれから言うわけでしょう。そういうときですから、やはり仕事を価値のあるものにしていかなきゃいけない。
　一言だけ言っておきます。
　私は、部屋にレクに来る方に毎回毎回尋ねているんです、後ろにいらっしゃる方に。あなたたち、給料をカットされるという話を聞いていますかと毎回聞いています。まだだれも聞いたという人はいません。ということは、何の覚悟もまだできていません、職員の方々。これは大臣、質問じゃないので申し上げておきますが、本当にそれでいいのかなと。どうして下げなきゃいけないのか、何のために下げるのか、そして、給料は下がるんだよということは、皆さん、後ろに座っている方々お一人お一人の問題ですよ。それはぜひ、どこかでみんなが考えていかなきゃいけない、一人一人の権利ですから。それはちょっと、質問しない指摘事項にしておきますけれども。
　ただ、園田さんが今おっしゃったとおりなんですが、例えば今の独法で、政策評価・独立行政法人評価委員会、評価局さんがある程度仕切ってやっていただいているわけですが、そこでこうやって評価年報をつくり、二十一年度における実績の評価の結果等についての意見を出し、そして、二十二年度に中期目標期間が終了する事業の改廃に関する勧告の方向性について勧告と、いろいろな作業をされております。確かに、行政刷新会議の方でも、独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針というのをつくられました。こんなにたくさん出ています。こんなにたくさんの仕事をしてもらっています。だけれども、本当にこれがうまく有機的に結合しているのか、そして何がなされていくのか、そこについてのお考え、現状認識、これは大臣によろしくお願いいたします。
○片山国務大臣　直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、私も大臣に就任しましてから、特に蓮舫大臣との間で、双方が趣旨、目的は似たようなことをやっていることが多いものですから、よく連携をとりましょうということで、いろいろな場面で相談をしております。
　例えば、評価局が出しましたかなり詳細な資料などをお届けしましたら、大臣が克明に全部読んでいただいて、これは非常に参考になりますというので、自分のところの仕事に反映をさせますというようなことも実は現実にありました。
　それから、逆も私は必要だと思いまして、行政刷新会議でいろいろな指摘が、事務事業でありますとか組織でありますとか、それから独法でありますとか公益法人なんかにありますと、それはやはりきちっと受けとめて、それを単発の指摘だけに終わらせないで内在化する必要があると思うんです。
　それは、例えば組織などでありますと総務省の所管になるだろうと思いますし、それから事務事業の指摘でありますと、財務省が予算査定のときにそれをきちっと受けとめて、それを単なるマルかバツかではなくて、いいあんばいにと言うと語弊があるかもしれませんけれども、適切に査定に反映させるというような仕組みが必要だろうと私は思います。それは、ぜひ政府全体として、そういう問題を御指摘も含めて受けとめて、共有をしたいと思っております。
○橘（慶）委員　独法については、もう一度時間をとってしっかりやらせていただきたいと思うんですが、ここに事務・事業見直しの方針、これは結局、従前の独立行政法人整理合理化計画というものを凍結し、その中に書いてあることを進めてもいいということになっているんですが、それはそれとして、こういう形でまとめられました。
　それこそ大臣ではありませんけれども、私も全部見せていただいたんです。非常に詳細にいろいろなことが書いてあって、非常に細かいんですけれども、また逆に言うと、これでどうなるのというのが余りよくわからない。というのは何かといいますと、もちろん何億円、何億円という、基金とか、そういう出てきたお金を戻すというのもあるんですよ。だけれども、例えば法人を整理するとか、そういうもう少し大きい観点からすると、国際万博協会にしても海上災害防止センターにしても、余りはっきりしたことは書いてないんです。
　これは非常に心配していまして、本当に改革が進んでいるのか、それとも、個別にこの事業はどうだとかこれはどうだといいながら、もっと大きい意味で、本当に予算の削減とか行政の合理化になるという取り組みになっていっているのか、非常に心配をしております。ミクロに見過ぎてマクロのところが見えていない、あるいはマクロの取りまとめができていない、ここは非常に問題意識を持っております。
　この辺についての進行管理も、今度また詳細に一度お伺いしたいんですが、きょうはとりあえず、まず総論だけお伺いしておきます。
○園田大臣政務官　ありがとうございます。
　委員と全く問題意識は共有をさせていただいておりまして、私どももこれまで、前政権下も踏まえて、独立行政法人の見直しというものは行ってきたわけでございます。しかしながら、当初のころは、ただ単に一つ一つのミクロの部分で、その部分の事業がどうなんだ、あるいはそこに係る予算がどうなんだというような形での指摘事項であったというふうに思っております。したがって、ここでひとつ、全事務事業をまず見直すということが第一段階という形であろうかなというふうに思っております。
　そして、それをもって独立行政法人のあり方全体をしっかりともう一度点検をさせていただく中で、次の第二段目の、内容も含めての個別の法人の組織のあり方であるとか、あるいは現行の独立行政法人制度そのものの抜本的な見直しというものにつながっていくものではないかというふうに思っておりますので、ぜひとも、またさらなる御指摘をいただければと思っております。
○橘（慶）委員　要は、見取り図はいいんですけれども、この見取り図でやっていくのは大変かなと。アナログ、デジタルという言い方もおかしいですが、もう少しアナログ的に物事をやってもいいのかなと、実はきょうの全体を通じて僕は思っていることなんです。
　評価局についてもそういう思いがあって、網羅的にやるということとか、悉皆、すべてにさわってしまおうというよりは、もう少し大どころをつかんでばしっと入っていくというふうなこともあっていいんじゃないかな、こんな思いを持っています。これが本当はきょう一番申し上げたいことなんですが、そこに入る前にもう一問だけ。ちょっとあと飛ばしますけれども。
　内閣府の問題、内閣の問題、この間、予算委員会でも、片山大臣とおおむね、内閣府は組織が非常に複雑怪奇になっているということについては御一緒の認識を持っていただいたと思います。
　ここでは端的にお伺いします。定員査定されているわけですから、内閣官房の肥大化は逐次進んでいると思います。平成十二年の、言ってみれば省庁改革の発足したときは三百七十七人から始まりまして、平成二十一年度定員七百三十七人。現状はどうなのか教えてください。
○片山国務大臣　二十三年度の定員の張りつけ、査定を前提にしますと、内閣官房の平成二十三年度末の定員は八百二十三人になります。これは、二十二年度末に比較して十九人の増員ということであります。
　それから、内閣府、これは金融庁それから消費者庁などの外局を除いた内閣府の本府でありますけれども、これの二十三年度末定員は、二十二年度末と比較して十九人の減員で、二千三百四十二人になる予定であります。
○橘（慶）委員　内閣府としては減るんですけれども、問題は、やはり日本国政府というんですか、私は時々、自分がそうだったから、日本国市役所とお呼びするんですが、日本国市役所の言ってみれば市長公室である内閣官房、ここがかなめなんですね。
　しかし、そこに大変優秀な方はいっぱいいらっしゃるんですけれども、一人一人は優秀なんですよ。でも、大臣、考えてください。一人と一人の人が二人になると、仕事をするとき二人で話をしなきゃいけないでしょう。三人になると、三人で話をしなきゃいけないんです。意思疎通しなきゃいけないんです、一人一人が独立ではないから。そうすると、七百人いるのが八百人になると、その中でそれだけ話をしなきゃいけなくなるんですよ。私、そのことが一番心配なんですよ。
　一人一人は一騎当千のすばらしい人材かもしれない。でも、優秀な人が八百人集まれば、七百人の人よりも仕事ができるというものでは私はないような気がするんです。もっとシンプルな、もっと機動的な、そして園田さん、例えばもし行政改革推進本部は要らないというなら早くやめちゃえばいいんですよ。だって、そういう方針なんだから。そして、すっきりしたものを提案されて、新しい組織をつくるのであれば、これとこれは外すとか、これは総務省さん引き取ってくれ、これは文科省さん引き取ってくれと外して、さっぱりした内閣府をつくらないとあなたも大変だと思いますよ。きょう公務員庁の新聞記事が出ていましたが、これもやらなきゃいけない。きょうは橘に呼ばれて答えなきゃいけない。そうじゃない、おれは公務員改革だけやらせてくれと、はっきり御主張された方が私はいいと思います。
　それはそれとして、行政評価の方に入らせていただきたいと思います。
　行政監察局が行政評価局になりました。ここで私が心配していることが今言ったことなんです。片山大臣、思い出してください。大臣が若いころ、私も駆け出しのころ、法案というのはタイプで打っていましたよね。タイピストというのがいて、タイプで物を打ちましたよね。それから、物を印刷するときは必ず、原稿を書いて筆耕してもらって、それを原稿チェックしましたよね、そこは合っている違っていると。そういうときだと、物事をやはりコンパクトにしていただかないとこなせないわけですよ、何でもかんでも。
　ところが、今はワープロ文化になりました。何でもコピー、コピーで、ぼんぼんぼんと写せるんですよ。きょうはいろいろなものを持ってきて、中には非常に読みごたえのある書類もあるんですが、きょう持ってきた中では、例えば、行政評価局、政策評価等の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告、このあたりにきますと、各省庁ごとに指摘している事項があって、それがみんな、言ってみれば同じ総論で書いてあったりするんですよ。各論は少しだけ違うんですけれども、冬休みに一生懸命読んだら、本当に四、五ページに一行二行しか違わないというような報告書もあるんですよ。
　私、これは非常に心配しています。それを一番心配しながら、もっと言うと、監察か評価という原点にも立ち返るわけですが、監察というのはなかなか怖いシステムでした。こういう行政分野で、例えば、原口大臣のときでいえば橋。橋が老朽化しているから大変だというのは今の評価でやりますけれども、そういう個別のところで、ぴしっとピンポイントでいろいろなことを調べていくというのはなかなかいいんです。後から質問する法科大学院のところもそれで、問題意識を持って評価されるのはいい。だけれども、網羅的に何でもかんでも評価するということに力を注ぎ過ぎると、結局、大きな問題点を指摘することができなくなるんじゃないか。
　これは、ある意味で同じ時間、ある時期、この地域で過ごしたということも踏まえて、行政監察のような鋭い切り込みということについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　どうしても、各省並びでみんな平等にやろうということになると、勢い網羅的になってしまって、そうすると、作業量が膨大でありますから、表面的というか、上辺だけさわるということになりかねない、それはそのとおりだろうと思います。したがって、ここはと思うところをピンポイントで、きちっと個別のケースとしてとらまえて評価なり監察をしていく、そういう態度、方針は私も必要だろうと思います。
　その際に、恐らくは、何でおれのところだけがとか、不公平ではないかとか、必ずそういうことが出てくるのでありますけれども、そういうことを抑えるのも政治主導だろうと思いますので、おっしゃったようなことも踏まえて、これからの一つの方針にしたいと思います。
　もちろん、現在でもそれはやっていないわけではありませんで、必要に応じてやっておりますけれども、それよりも、恐らく全般をさわるということの方が多いという御印象があるのではないかと思いますけれども、よく心がけたいと思います。
○橘（慶）委員　ことしから新しいシステムとして、各省庁の政策遂行のあり方につきましては、新たに政策達成目標明示制度、こういうのを試行的に導入するということが出ていたと思うのですが、これの具体的な進め方を、これは平野副大臣になるのですか、お願いいたします。
○平野副大臣　御質問にございました政策達成目標明示制度の導入でございますけれども、目標設定と成果の検証、いわゆるＰＤＣＡサイクルというふうに言っておりますけれども、そのＰＤＣＡサイクルを強化するという観点から、一昨年の秋でございますけれども、政策達成目標明示制度の試行的な導入を構想した、やってみようかということで構想したということです。
　その後、事業仕分けにおきまして、既存の政策評価制度について抜本的な機能強化を行うとされたことや、行政刷新会議におきまして行政事業レビューが開始される等、ＰＤＣＡサイクルの強化に向けたさまざまな新たな動きが出てきたということがございます。
　こうした動きを踏まえまして、政府全体として、一つには事務の重複を避ける、あるいは過度な事務負担にならないようにする、そしてＰＤＣＡサイクルを簡潔に、そして効果あるようにするにはどうすればいいか、こういった観点から検討を進めるべく、政策達成目標明示制度の取り扱いも含めて、関連する諸制度の整理、強化について再検討するということで、現在、関係府省と議論を行っている、そういう段階でございます。
○橘（慶）委員　進め方を議論中ということでありまして、ぜひ、きょういろいろお話ししているとおり、まさに今、事務の重複を避けるというお話もありましたが、事務がふえて成果がそれに比べて少ないのであれば、それは逆に意味のないことというくらいの、そこはそういう物差しでよく検討していただいて、実施していただきたいと思います。
　網羅的なということでいうと、事前評価の義務づけの問題です。ちょっと一つ質問を飛ばします。
　今まで、研究開発、公共事業、ＯＤＡそして規制、四類型について事前評価の義務づけの対象になっていたわけですが、今年度から、法人税関係の租税特別措置等の新設、拡充、延長に係る政策、税の方も事前評価の対象にしましょうということで、十月二十一日に、二百十九件の政策評価の点検結果が発表されております。
　その結果が、六件は「主要な項目で分析・説明が実施されていない」。六件は、ちょっとこれは悪いよということ。二百十三件が「分析・説明の内容が不十分」という結果だったわけです。言ってみれば、それもちょっと落第っぽいねということなんですが。
　そうすると、二百十九が、六の不合格と二百十三の落第っぽいねとなったんですが、全部だめというのも何か、それも評価としてどうなのかなという感じはするんです。初年度ということもあるのかもしれませんが、そこの思いをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○片山国務大臣　私も、大臣になりまして初めて、租税特別措置の評価を総務省がやっているということで、非常に新鮮な印象を受けたのであります。本来は租税当局、国税でありますと財務省、地方税でありますと総務省がそれぞれやっていたわけでありまして、恐らくは、そういう従来のやり方では効果検証がうまくいっていない、そういう指摘があったんだろうと思います。ですから、それはそれで、今の仕組みで私はいいと思います。
　これについての結果を聞きますと、今御指摘にありましたように、すべてについて不適ということで、実は、その中には総務省の所管しております特例もあったということで、ですから総務省も含めて、租税特別措置を設ける以上、これが効果を発揮するように改善なり工夫なりを施す必要があるだろうと、自分自身のことも含めて考えているところであります。
○橘（慶）委員　やはり本当は、評価していくなら、これはいいですよ、これはちょっと問題ですよ、そういうふうに最後は分かれていくような評価になっていくことを祈りながら、皆さんにもうちょっと御辛抱いただいて、最後の部分の質問をさせてください。
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等による法曹の養成に関する政策評価ということで、これから取り組まれるものであります。質問は三つ用意しましたが、二つに絞ってお伺いさせてください。
　一つは、この分野の何を私は心配しているかというと、弁護士試験を目指してみた、そして法科大学院に行けば、大体の方は弁護士になれるというようなことでつくられた制度だったわけですが、なかなかそうはならない現実、いわゆる法科大学院は出たけれどということが起こり始めている。これを何とかしていかなきゃいけないということで、もちろん所管の法務省、文科省さんもプロジェクトチーム等をつくってやるわけですが、総務省としてもこの政策評価をされるということで、実施に期待するわけですけれども、総務省としての取り組み及びこの両省との連携の仕方について、内山政務官、方針をお伺いします。
○内山大臣政務官　お答えいたします。
　総務省では、本年一月二十四日から、法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策評価に着手したところでございます。現在、法務省、文部科学省等から関係資料の収集、ヒアリングを行っているところでございます。
　評価に当たっては、昨年十二月の法科大学院（法曹養成制度）の評価に関する研究報告を踏まえ、政策所管府省とは異なる第三者的な立場から、評価専門機関として、全国調査網を活用して収集した実証データをもとに、政策の総合性を確保するための評価を行うことが重要と認識をしております。
　また現在、法務省、文部科学省等において、法曹の養成のあり方を検討するための新たな体制の構築が検討されていると承知をしておりまして、フォーラムにおける検討にも資するよう、できるだけ早期に成果を出してまいりたいと思います。
○橘（慶）委員　最後です。
　この問題の大事なところは若者だと私は思うんですよ。そこで志を立てて、でも三回落第したら、それでもう受けられない。だけれども、そのころにはもう三十ぐらいになっていて、では今からどうしようか、自分の人生、どうしようかと。昔の司法試験だって、ある程度自己責任の原則で、頑張る人は頑張ってね、そういうことだったですが、今回は多少、そこは少しアドバタイジングというんですか、法科大学院で勉強すれば何とかなりますという、公認会計士も今、同じ問題が出てきているんです。
　ここでやはり大事なことは、この若者の実態把握、どういう人たちが今どうなっていて、どんな悩みがあるか、ここを早く把握しなきゃいけないと思うんですよ。多分まだだと思うんですが、現状をお答えいただいて、これに早急に取り組むというところの姿勢をお願いします。
○内山大臣政務官　御指摘いただきました三振制のことでございますけれども、昨年十二月の法科大学院（法曹養成制度）の評価に関する研究報告書を踏まえて、関係府省等における新司法試験不合格者対策等の実施状況について評価を行うこととしております。現在、不合格者の進路等の実態を把握しているところでございます。
　なお、法務省等の調査によれば、司法試験を三回不合格者になった資格喪失者は、平成二十二年試験終了時点において千七百三十二人でございます。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございました。
　きょうは、大臣所信を受けて、臨財債、あとは行政管理局、行政評価局ということで話をさせていただきました。
　どうか大臣、大臣にはいいスタッフがいっぱいいらっしゃるので、ぜひ、活力と個性に満ちあふれた管理局、評価局づくりをよろしくお願いして、質問を終わらせていただきます。
○内山大臣政務官　端数を間違えました。千七百三十七人でございます。
　申しわけありません。
○橘（慶）委員　ということで、大臣、今度は予算委員会の分科会でまたお会いしたいと思います。よろしくお願いします。
○原口委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十六分開議
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　午前中のお二人の自民党の議員に引き続いて質問をさせていただきます。
　今それぞれの地方の現場あるいは政治の現場で何が起きているかということを中心に、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今の政界、混乱のきわみであります。国民の皆さん方からは、国会は何をしているんだというような意見が数多く地元に帰れば聞かれます。第一の原因は、政界の混乱というよりも、民主党の内紛であります。そして、国外からも、日本の統治システムに対します冷笑がうかがえるようであります。今後どうなるかわからないような状態にさせてしまった政権与党の責任は非常に大きいものがあると私は思っております。
　幾つか分析してみますと、一つは、やはり実現不可能なマニフェストをつくったこと。財源のしっかりした裏づけもなくて、国民におもねる形でマニフェストをつくったこと。二つ目は、鳩山前総理大臣の余りにも国民とかけ離れた政治感覚。それは、金銭的にもそうでありますし、庶民の心という意味でも相当の乖離があるというふうに思います。三つ目は、小沢一郎さんという人物の存在の問題であります。当然、政治と金の問題。これは、鳩山前総理も一緒でありますけれども、この方について回り、そして国民から多くの疑惑が抱かれ、そして係争になっております。そして四つ目は、菅直人という総理大臣の人間的な問題と私は思います。
　この四つの要素がいろいろな形で絡み合いながら、それぞれが我田引水的にいろいろな形で理論づけして、そしてお互いの内部対立をしている、あるいはいろいろな抗争にまで発展しているというのが実情であろうかと思っております。
　菅政権の中で、片山大臣は唯一の民間登用の大臣であります。今の民主党、そしてこの政権の混乱を民間の大臣の一人としてどう見ておられますか、お伺いいたします。
○片山国務大臣　政権の混乱をどう見ているかというお尋ねでありましたが、私なりに、今の政治状況を見ておりまして、感ずるところがないわけではありません。
　それは、例えば、国会が二院制であって、衆参の構成がねじれているといいますか、勢力図が異なるということも一つあるかもしれませんし、それから、御指摘にもありましたけれども、政治と金の問題というのも多分あるんだろうと思います。ほかにもいろいろあるだろうと思いますが、私は、政治史を論ずるつもりもありませんけれども、我が国の政治の歴史を見てみますと、一つ時代状況というのもあるのかなと最近考えております。
　ちょうど一九三〇年代に、政友会と民政党とが選挙で交互に勢力を競ってきたということがありました。当時は今と総理大臣の任命の仕方は違いますけれども、いずれにしても、三〇年代に入りますと、互いの政党が互いに政権党を激しく攻撃する、けなし合うということがありまして、その結果、両党とも国民の信を失っていくという時代がございました。結論から言いますと、そのときには政党政治は終えんを迎えたわけであります。
　私は、だからどうだというわけではありませんけれども、いろいろなことがありますけれども、国家国民のために何をすべきかというのを当時も考えるべきであったし、そのためには両党が、互いにけなし合うだけではなくて、共通点を見つけて、必要な施策をお互いに譲歩したり妥協したりしながら構築していくということが本当は必要だったんだろうと思いますけれども、それが当時はなかったということでありまして、政党政治の信頼を回復するということが今日でも政治の世界での大きな課題ではないかと思っております。
○坂本委員　衆参のねじれというのは、これは混乱の要因ではなくて、やはり熟議のチャンスであるわけです。なぜそれがつぶれてしまっているのか、そのことはやはり考えなければいけないと思っております。
　そして、今、政治史の中の一面を取り上げられて、相手政党をけなす、誹謗する、こういったことが結果的には政党政治を終えんに陥らせているというような例をとられましたが、私は、十八年前の平成五年の細川政権のときの状況に酷似しているというふうに思います。
　あのときは、七党一会派の連立の政権でございました。図式は今も全然変わっていないと私は思います。七党一会派が民主党ホールディングスになっただけというふうに思っております。そういう中で、どういう政治が行われているか。それぞれが言いたいことを言うというようなことで、お互いに政党をけなし合うということよりも、やはりそのホールディングスの中で分解が始まっているということではないのかなというふうに思っております。
　実はその当時、私はさきがけの県議会議員でありました。園田代議士を中心に、同志の方々と県議会でもその会派をつくっておりました。私たちは、当時の日本新党とさきがけがいずれ合体するだろう、そして自民党にかわる新たな保守勢力をつくり上げ、日本の正常な二大政党時代をつくるというような意気に燃えていた時代でございます。
　しかし、思わぬことに、思わぬ形で政権が転がり込んでまいりました。新生党の小沢さんが七党一会派をまとめて、そして細川総理にしたということであります。そういう中で、思わぬ形で政権が、しかも早く転がり込んできたことが間違いの原因の一つであると私は今も思っております。
　もっと地方に根差して、そして熟議をして、あるいは思想や理念の土台をしっかりと整えながら、そして着実に政党としての形を整えていく、これが本来でありますけれども、やはり政権という魅力は怖いもので、そのことでいろいろな思惑がまた表面化してきた。そして、そこに政党の意思あるいは政治家の欲望というものが渦巻いて、結果的には、さきがけもそして日本新党も消えざるを得なかった。新党ブームというのが、一過性のものといいますか、短期的なものになってしまったということであると私は思っております。
　しかし、歴史は繰り返して、今と同じような状態であると私は思いますけれども、その中で一つ違うのは、やはり地方からの反乱が起きている、地方のさまざまな動きが起きているということであります。先ほど石田議員も質問されましたけれども、首長連合あるいは地域政党、あるいはさまざまな維新の会と言われるもの、こういったものがいろいろな形で、国政に不満を持つ形で出てきております。愛知、名古屋の問題もそうでありました。
　特に、愛知、名古屋の問題については、大臣はその状況を、はやり病、あるいは邪道であるというような言い方で表現されました。はやり病である、邪道である、そのようにお考えでありますか、お伺いいたします。それと、このように地方でのさまざまな動きが出てきていることに対して、総務大臣としてどう思われますか。
○片山国務大臣　最近の愛知県とか名古屋市とか、そのほかにもありますけれども、一連の動きといいますか現象を見ておりまして、これも私として感ずるところはあります。
　一つの特徴は、大変これは申し上げにくいことで、失礼なことになるかもしれませんけれども、既存の政党に対する不信といいますか信頼度の低下というのはやはり否めないものがあると思います。その地域においてです。
　私も、今般の愛知県の選挙などに際しまして現地に伺ったこともあるんでありますけれども、そのことをやはり肌身で感じた次第であります。何やら、既存の政党から離れることが非常に評価されるというような、そういう面がなきにしもあらずということでありました。
　しかし、それだけではなくて、やはり名古屋には名古屋の特殊事情といいますか、名古屋固有の問題があったと私は思います。それは、名古屋市議会の問題、その市議会と市長との対立の問題というのがあったわけでありまして、これは、全国に普遍的な問題とか現象では必ずしもないと思います。そういう問題が背景にあったと思います。
　私が記者会見などで申し上げたことについての言及がありました。
　都構想ということが問題提起をされておりまして、名古屋でも中京都構想というのが提起されているわけです。それから、最近では新潟で新潟州構想というのが提起されておりますが、これらについて、続々と出てきたことをどう思うかという質問がありまして、それについて私が申し上げたのは、はやり病とは申しませんが、そうは申しませんが、影響されていろいろ出てきているという面は否めないのではないか、ただ私の認識違いかもしれませんがということで、そういうお断りをした上で、いわゆる都構想についての私の見解を申し上げたわけであります。ですから、はやり病と断定したわけではありません。
　ただ、大阪から始まって、何らかの影響を受けて、陸続ととは言えないかもしれませんが、幾つか出てきた面があるのではないかということを申し上げたわけで、そういう認識を示したわけであります。
　それから、邪道と申しましたのは、名古屋市長が、まだ任期途中であるにもかかわらず、みずから市長をやめて、職を辞して、だけれどももう一回市長選挙に出る、補欠選挙に出るということで、これはいろいろなお考え方もあるんだろうと思います。議会のリコールの請求の投票と県知事選挙と一緒にやるとかという思惑はあったんでしょうけれども、私は、四年の任期を託された首長が途中でやめるのであれば、もう次に出るべきではないと自分では考えております。
　いずれ、任期が来ればまた選挙があって、そこでみずからに対する有権者の信頼の度合いはわかるわけでありますから、そんなに、途中でやめてまで自分の信認度を探るということは、私は、これはやるべきではない、むしろ税金の無駄遣いではないかということで邪道と申し上げたわけでありまして、この点について、今も考え方は変わっておりません。
○坂本委員　私は、やはり今の名古屋あるいは愛知の動きは、本当の地域のためのものではないと思います。はやり病あるいは邪道と言われましたけれども、その考えについては私も同感であります。
　本来、地域政党にしても地域の道筋をしっかり示すことにしても、やはりもっと地道なものであるべきです。みんなが生活に根差しているわけですので、そういった地道な中で、都構想にいたしましても州構想にいたしましても、あるいは広域連合にいたしましても、将来的にどういうふうにするかということをしっかりとそれぞれの首長あるいは議会が考えて打ち出すべきもの、これ以外は、やはりとっぴな、人気取りのための構想と言っても私は過言ではないというふうに思います。
　そういう中で、一番まともな形で、九州が、昨年、九州広域行政機構構想というものを打ち出しました。これは、九州七県のそれぞれの知事さんあるいは議長さん、こういった方々がしっかりと手をつないで、そして署名をして、そして意思を統一したものであります。七県が、九州にあります国の出先機関、八府省十五系統と言われておりますけれども、その事務、権限、人員あるいは財源、こういったものを広域行政機構に丸ごと取り入れましょうということであります。
　どこがどう違うか。身分は、今まで国家公務員だったものが、九州広域行政機構、知事会ではいわゆる九州府と言っていますけれども、この機構の職員になるわけです。国家公務員でもない、あるいは県の職員でもないというようなものになります。
　あとは何が違うかといいますと、そこで働いている人たちが霞が関の方を向いているのか九州の方を向いているのか、この違いであります。
　九州地方整備局あるいは厚生局などがありますけれども、そのままで局長さんたちはいろいろな仕事をしていただく。しかし、身分としては、九州府、九州広域行政機構の職員である。そして、やはり地元をしっかりと見詰めて、その中で仕事をしていただきたい。
　ただ、全体の運営は、七県の知事と国の地方支分部局、出先でつくります知事連合会議が運営する。その知事連合会議の中で働いてもらうということでありますので、当然視線は、霞が関ではなくて、知事の方に、あるいは九州各県の方に、あるいは九州全体の方に向いていくと思います。
　この方式でいけば、法改正の必要がないんです。もちろん政省令については改正していかなければならないかもしれませんけれども、身分的には九州府への出向ということで済みます。
　そして、このことを国が認めること、大臣が認めること、そして先行的に出発すること、これがやはり大事であると思っております。大臣が認めさえすれば、憲法改正や法改正や、あるいはさまざまな全国を一にした仕組みということではなくて、まず九州の中で、その九州広域行政機構の中で事が始まるわけであります。
　先ほど、あれは石田議員の質問だったと思いますが、権限が移行することによって、国道と県道、こういったものの管理が効果的になればそれはやはり非常にいいことであるというような趣旨の答弁をされました。
　そういうことを勘案いたしますと、これから近い時期にこの九州広域行政機構に対して大臣が何らかの対応をする、何らかのゴーサインを出す、このことが、今私たちにできる、国の機構の地方への移譲という大きく振りかぶったものでなくて、できるところからやっていける唯一の道であると思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　九州行政機構の構想は、私も大変高く評価しております。以前から伺っておりますが、改めて、先日も、広瀬大分県知事、九州知事会長から話を伺いまして、非常に真摯で意欲的な構想であるという認識を持ちました。
　一方、国の方は、菅政権の一つの重要政策として地域主権改革があり、その中で、国の地方出先機関の事務、権限の移管ということが政策テーマになっておりまして、昨年の十二月にこれらに関するアクション・プランをつくりました。
　その中で、この九州に関係することを言いますと、ブロック単位で受け皿が整ったところについては、順次、丸ごと出先機関を移管していきたいということでありまして、したがって、九州広域行政機構が整備されれば、それに対応して、地域の要望に応じて国の出先機関を移管していくという方針はもう既に固めているところであります。
　先ほど坂本議員は、総務大臣が決めさえすればうまくいくとおっしゃいましたが、必ずしもそうでもありません。
　それは、一つは、例えば九州行政機構という構想を伺っていますと、今の地方自治法の広域連合の枠組みではとらまえられないような要素があります。これはやはり何らかの法改正が必要だろうと思います。
　それから、例えば地方整備局なり農政局なり経産局なりを移すということになりますと、国の行政機関としてはなくなるわけでありまして、そうなりますと、やはり国家行政組織に関する何らかの法的な手当ては必要になるんだろうと思います。そういうことの整理をこれからする必要があります。
　ということで、早速、先般、このアクション・プランを推進するための組織として、私が座長になりまして、アクション・プラン推進委員会というものを設けておりまして、そこで、先ほど言いました広瀬九州知事会長を初めとして、大阪府の知事でありますとか京都府の知事とか沖縄県知事の皆さん方から直接話を伺ったということで、既に九州についても協議を開始しているところであります。
　できるだけ早く受け皿の整備と国の方の必要な手はずを整えるということが、これからの課題だろうと思います。
○坂本委員　これは関西の広域連合よりももう一つ進化をした形であるし、私は、このことが将来どういう形になるかわかりません。道州制に発展するかもわかりませんし、またほかの行政形態になるかもわかりませんが、しかし、まず始めることが大事であると思っております。
　幸い、宮崎県知事が退任されまして、九州は非常に実務的な知事になりました。しっかりした行政が行われていくと思っております。九州は九州の方で、七県の知事が歩調を合わせて、あるいは議会が歩調を合わせて受け皿づくりや組織の整備をしてまいりますので、同じように並行して国の方もその手はずを整えていただきたい。あるいは、総務省が窓口になって定期的に九州との会合をする、こういう場も必要であると思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは政府の事務の所掌でいいますと内閣府になっておりまして、内閣府の地域主権改革担当大臣として私はこの任に当たっているわけであります。
　したがって、先ほど申しました地域主権戦略会議のもとにできましたアクション・プラン推進委員会で、これから九州とも詰めた話をしていくということになります。もちろん、当然必要があると思いますので、総務省という立場としても九州の関係者の皆さんとは御相談申し上げていくことになると思いますけれども、窓口は内閣府ということでございます。
○坂本委員　窓口は内閣府でも担当は片山大臣でありますので、人が地域を動かしますので、組織が動かすわけじゃないですから、大臣の方でしっかりリーダーシップをとっていただきたいと思っております。
　続きまして、ＴＰＰの問題についてお伺いをいたします。
　昨年十月一日の臨時国会の所信表明演説で、菅総理は突然、ＴＰＰへの参加という問題を提起されました。いかに突然で、ＴＰＰが何たるかを国民のほとんどが知らなかったかということは、翌日の新聞各紙がＴＰＰのことについては何も書いていないんです。それだけ、新聞記者も、ＴＰＰについての予備知識なり、やはり知識がなかったということであります。いかに唐突であったかというのがその証拠であると思っております。
　その後、国論は二分していますけれども、ＴＰＰの内容が徐々に判明するにつれて、私は反対論やあるいは慎重論が広がってきていると思っております。
　また、六月、あるいは仮に参加するとして、アメリカの議会の同意を得る、時間的にも非常に無理であります。
　私は、地方に住む一人として、このＴＰＰには反対をしております。即時撤回を求める会というものを自民党の中で結成しておりますけれども、その一員でもあります。
　農業を中心とした第一次産業がまず疲弊していくことは明らかであります。農林業を含めて、第一次産業の活力なくして地方は成り立ちません。戸別所得補償云々ということも聞きますけれども、そういうものでカバーできるようなものではありません。それから、建設、土木も、外国企業が多く入札に参加し、受注しやすくなります。当然、地元業者には圧迫感として感じるわけでありまして、この一次産業あるいは建設関連産業、こういったものがなくなれば、地方の存在そのものがなくなってしまいます。
　企業誘致が進み雇用がふえるかというと、そうでもありません。国内から国外への企業の流れ、これはそう簡単にとめられるものではありません。賃金の安い外国人労働者がふえ、地方の高校、大学を出た若者の雇用の機会が奪われるという方が正しいと私は思います。
　医療、介護、福祉の分野はどうか。混合診療が進んでいくでありましょう。一部の医療技術は進歩するかもしれません。しかし、それは都市部の一部の病院だけであります。国民皆保険は徐々に崩れ、地方の医療機関が閉鎖に追い込まれることも十分考えられます。医療格差、医療難民、こういったものが地方から出てくるということは明らかであります。介護、福祉も、外国人労働者がふえます。雇用は頭打ちになるというふうに感じます。そして、営利目的の福祉施設がふえ、高額な入所費用か利用料金が設定され、所得の低い人はそういった福祉施設あるいは介護施設に入れないというような状況になります。
　幼保の一体化にも拍車がかかりまして、教育、保育、さらに人材育成などにおいても、どうしてもやはり所得によって振り分けられてくるというようなことになります。
　最低限の保障あるいはシビルミニマム、こういったものが保てないという状況が十分考えられますし、我々の先輩たちがつくり上げてきた地域社会のきずなあるいはつながり、こういったものも崩れていくと思います。
　つまり、ＴＰＰというのは、地方にとっていいことは一つもないと私は思います。
　地方が活力を持たなければいけない、地方が再生しなければならない、そのさなかにあってＴＰＰに参加するということ、それは逆方向であろうと思います。地方を所管する総務大臣として、私は反対もしくは慎重論を閣内でも唱えるべきであると思いますけれども、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、福田（昭）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　ＴＰＰへの我が国の参加の是非については、御承知のとおり、現在検討中でありまして、政府の方針としては、六月をめどに参加の是非を決めたいということで、現在はその情報収集に努めているということであります。
　したがって、今は、本当に情報収集をよくして、そしてその中から、得られた情報に基づいて、我が国の国益にこれがプラスなのか、それともそうでないのかという見きわめをする、そういう時期だろうと思います。
　その上で、地方にとって全然いいことがないのではないかということをるるおっしゃられまして、私も、典型的な地方の県の知事をやっておりました当時のことを思い浮かべて、なるほどなということも感じながらお聞きしていたわけでありますけれども、私は、必ずしも地方にとって何もいいことがないということではないと思います。
　例えば、私が属しておりました県でありましても、農業を主要産業の一つとする県でありましたから、このＴＰＰによって、あるいは農業に対して大きな影響を受ける可能性があるということは確かに言えるんだろうと思います。しかし一方では、県民の就業構造から見ますと、例えば輸出産業に関連するところで働いている人もかなりおられます、電気機械産業というのが鳥取県でも盛んでありますので。そういう面からしますと、必ずしも農業だけが、一次産業だけがその地域の利害を代弁するものではないではないかという印象も、認識も私は持っております。
　そういうことを含めて、ぜひ地方でも、単一の利害だけを代弁するのではなくて、地域全体をにらんで、その地域の地域益といいますか、それにどう関連してくるのかということを見きわめていただければと思うのであります。
　最近の各県の議会などの決議だとかそういうのを見てみますと、苦慮されている経緯がよくわかります。絶対反対というところもないではないんでしょうけれども、慎重に対応されたいというところがかなりあるのは、そういう苦慮の跡がうかがえるのではないかなと思っております。
　ぜひ、多方面の点検を加えられて、そういう声を地方から中央に寄せていただく、それを踏まえて、地方を担当する総務省としても、閣内でもって、そういう意見を踏まえた対応をしていきたいと考えております。
○坂本委員　総務大臣らしくない御答弁だと思います。それは対立の問題云々で私は言っているわけではありません。
　やはり大臣もいろいろと情報を集められていると思います。その情報の中で、それは地方全体として、長期にわたった場合にどういうマイナス効果があるというのは、おおよそ見えてきていると思っております。輸出産業にしても、ＴＰＰに入ったから輸出がふえるというものではありません。これはデータとして出ておりますし、トラック等の一部は、非常に高い関税で仕切られて、輸出が促進されるかもしれませんけれども、半導体あるいはその他のものについては今と余り変わらないんです。それは、プラスマイナスでいえば、地方にとってはマイナスの方がはるかに大きい。長期に見た場合にもはるかに大きい。過疎地で見た場合にも、あるいは中小商店街で見た場合にもはるかに大きい。これまでの構造改革でさまざまな疲弊の波が地方に押し寄せたのと一緒であります。
　そこはもう一度やはり考えていただきたい。そして、大臣としての所見をもう一回いただきたいと思います。
○片山国務大臣　ですから、今、坂本議員がおっしゃったようなことも含めた意見が地方から本来は出てくるはずだと思います。まだ正式に各県からこの問題について、断片的な御意見を伺ったりすることはありますけれども、正式にどうだというのは、さっき言いました議会の決議などを除いては余り私も耳にしておりませんので、これから、六月ではちょっと遅いかもしれませんけれども、できるだけ早く各県から、各地方からそういう意見を伺いたいと思っております。
○坂本委員　要するに、国も地方も情報がないんですよ。今、どういう形でＴＰＰのそれぞれ多国間交渉が行われるか、あるいは二十四のワーキンググループで何が行われているか、外務省にしても、ほとんどその情報を入手しておりません。こういう情報がない中で参加するのかしないのかを決めるということ自体が非常に無理があるなというふうに私は思っておりますので、ぜひそこは、今後、事あるにつけて慎重にしていただきたい。発言につきましても、やはり地方の立場を十分考えた発言をしていただきたいと思っております。
　続きまして、ＮＨＫの会長選任の問題についてお伺いをいたします。
　福地会長の後の松本会長に至るまでの選任の過程は、マスコミあるいは週刊誌、さまざまな形で報道されてまいりました。政界の混乱同様、混乱のきわみでありました。
　そこで、事実確認だけさせていただきます。
　ＮＨＫの会長選任は、昨年十一月二十四日から始まった。そして、慶応大学の前塾長でございます安西祐一郎塾長を、選考手続に従い、優先順位第一位として打診を始めた。御本人より了解を得て、ことしに入り、経営委員との面談が行われた。その後、支持に必要な十二人のうちの九人の賛同が得られず、その状況を御本人に説明した。安西氏は、一月十一日、記者会見をし、就任拒否を表明され、会長人事は白紙に戻った。会長就任に当たって、安西氏が、交際費の使用、そして副会長を連れていく、また都内に部屋を用意する、この三条件がＮＨＫ関係者に広まり、一部の経営委員が難色を示した。これは新聞記事からであります。
　安西氏は、その三条件を、根も葉もないこと、事実無根のいろいろな中傷が広がり憤っている、風評を判断基準にするのではなく、経営委員として責任を持って決めていただきたいと、選考過程とＮＨＫの経営委員をインタビューの中で強く批判されております。
　その後、ＪＲ東海副会長の松本正之氏を全会一致で議決、選任いたしましたが、経営委員会の小丸委員長が、混乱の責任をとって経営委員を辞任されました。
　事実経過にこれで間違いありませんか。
○安田参考人　安田でございます。
　ただいまの坂本先生からの混乱した会長選任の経緯について、事実確認を御報告いたしたいと思います。
　まず、私たちは十一月二十四日から会長の選任を始めましたが、その際に、二段階の選抜方式というのを採用させていただきました。委員から推薦されました候補に優先順位をつけまして、優先順位一位の方から候補になっていただけるかどうかという打診を行うということでございます。これが第一段階。そして、候補の方に応諾をいただきましたら、それについて審議し議決するという、この第二段階を行いました。それは先生がおっしゃったとおりでございます。
　それで、十二月二十一日の指名委員会で、安西先生につきまして、その段階では任命に必要な九票は集まっていなかったんですけれども、第一候補と決めまして、打診をいたしました。その結果、二十七日に応諾をいただいたところでございます。
　ところが、その後、さまざまな情報が流れましたので、一月五日に、安西氏と経営委員との面談の機会を持ちました。しかし、任命に必要な九人以上の支持が難しい状況になりましたので、議決予定日の前日の一月十日に、安西氏からの御要請がございましたので、こうした状況をお伝えして、先生の御判断にゆだねた次第でございます。
　以上が安西氏の選出に関する経緯でございますが、安西先生に対しましては、大変失礼なことになりまして、多大の御迷惑をおかけいたしました。国民、視聴者の皆様に対しましても、この混乱で御心配をおかけいたしましたことをまず心からおわび申し上げたいと思います。
○坂本委員　私は、いろいろな問題が新聞で報道されるたびに、ＮＨＫ職員の方に、町内会長選びよりもこれはお粗末だということを言ったんです。
　今、先生は安西先生を傷つけたというふうに言われましたけれども、安西先生だけじゃないんです。多くの人がやはり困惑し、傷ついて、そして何よりも、ＮＨＫの信頼そのものが失われたんです。だれを傷つけたかというような問題ではない。それはそのまま、やはり経営委員一人一人が反省が足りないからだ、そういう言葉が出るのは反省が足りないからだというふうに私は思っております。
　そして、やはり経営委員の未熟さ、そして責任感のなさ、こういったものが混乱を引き起こした。まさに、今の民主党政権と似たようなところがあります。
　民主党は、自公政権末期に、国会での経営委員の同意人事などで、いろいろな理由をつけて不同意といたしました。銀行の社長に対しましては、ＮＨＫの指定銀行であるので、指定銀行は複数あるわけですけれども、指導監督が行われるか疑問ということで不同意といたしました。再任のお二人に対しましては、経営委員としての姿勢や功績不足で不適格と、本人にとっては本当に悔しい、なぜこういう判断をされなければならないんだろうかという思いが出るような理屈で不同意とされました。
　現在の経営委員十一人のうち六人は民主党政権になって選任された人たちであり、そのうちの五人は昨年の六月二十日に誕生いたしております。民主党がさまざまな理屈をつけて経営委員の選任に不同意をしたことから考えますと、今回の混乱、ＮＨＫの経営委員が国民の皆さんから受けた不信感、国民の皆さんたちに持たせた不満感、こういったものを考えるときに、一たん経営委員すべてが辞任すべきではないかと思いますが、いかがですか。