Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中井洽君）　下稲葉先生から大変手厳しく御指摘をいただきまして、数字は後から申し上げると思いますが、委員の御指摘の数字で間違いがなかろうかと考えます。
　私自身も、担当局から法務行政につきましてレクチャーを受けましたときに、平成四年から平成五年にかけて外国人の入国が約十七万減っておると、このことは言われて頭の中に入っておったわけでございますけれども、最近の出入国数はという形で、近年増加一途というような感じがありまして、これをついつい見過ごしまして、この点につきましてはまた先生の御指導に従って、委員長のもとお取り計らいを願えればありがたい、このように考えております。
　ただ、前大臣と同じ文章じゃないかという御指摘でございましたが、出入国管理に関して、問題的には前大臣のころと変わらない、ただ量的増大あるいは質的困難、こういった形で非常に増加が見られる、そういう形で引き続き対策をやりたい、こういう気持ちで同じような文章になったのではないか、このように考えております。
　同時に、就任しましてちょうどきようで一カ月でありますが、先月の二十八日の土曜日、あえて土曜日であったのでありますが、私は成田の飛行場へ視察に飛びまして、出入国管理の第一線の状況を詳しく視察をいたしてまいりました。文章は一緒ではありますけれども、心構えといたしまして、これからの本当に質的、量的に増大をし複雑化をする出入国管理が誤りのないよう対応させていきたい、このように考えております。
○下稲葉耕吉君　私は、入管行政が大変だということは非常によくわかりますし、この委員会もあるいはまた我々も入管体制の強化のために、あるいは施設の増強だとかあるいは増員だとか、いろいろ今までやってきたつもりでいるわけですし、また今後ともそういうようなつもりでやることについてはやぶさかではございません。微力でございますけれども、いろいろ御協力させていただきたいという気持ちが前提にあることはもう間違いないんです。
　今、大臣がおっしゃいましたことでちょっと私ひっかかるのは、数が減ってきているんですよ。減ったんですよ。これはいろんな理由があるんです。しかし、去年の三ケ月大臣のときにはまだ正解だった。正しかった、三ケ月大臣のときにはまだふえていたんですから。ところが、去年の後半を契機にして数字が変わってきているんですね。その辺に対する認識が一行も出てきてないんです、これは。だからどういうふうにしようかという問題が私は出てくると思うんですよね。というのは、先ほども申し上げましたように、来年というのをことしと変えただけで、字が全く同じだと。
　私は、大臣の所信の一番最初におっしゃった法秩序の問題、これはもう当然だと思います。しかし、入管行政というのはもうどんどん変わっているんですから、大臣のこの表現は間違っていますから、「増加の一途をたどっており、」というのは、果たして増加の一途をたどっているか。そのとおりなら私は訂正しますよ。しかし、入管局からいただいているこの表を見る限り、私は入管局からいただいた表を信用するしかない。外国人で入ってきた者と日本人で出国した者、信用するしかない。この表しかないんです、私の手元には。これじゃ減っているんですよ。おととしまではふえていたんですけれども、少なくとも去年が減っているということは間違いないんですよ。
　だからそういうようなことで、三ケ月さんのときにはそういうふうな同じ内容のことでもよかったんだけれども、情勢が変わってきている、それをしっかり受けとめていただいて、その辺のところは検討してほしいと思います。
　それから、三十万人、これはオーバーステイですね、不法滞在者、現在約三十万人と推計される状況だということです。
　入管局長に伺いますが、オーバーステイの人たちが、不法滞在者がどんどんどんどんふえたのは平成三年から平成四年ごろだったと思うんですよ。このときは一年間に何人ぐらいふえていましたか、オーバーステイの人たちが。平成三年から平成四年まで、一年間で何人オーバーステイがふえているか。概数でいいですよ。そんなのはもう入管局長としてはイロハのイだと思うがね。
○国務大臣（中井洽君）　入管局長は正確な数字をということで今調べているようですが、私はレクチャーの中で、その当時、先生の御指摘のあった当時、毎月約一万人ぐらいずつふえた、こういう形で聞いております。
○下稲葉耕吉君　まさしく大臣のおっしゃるとおりで、あの一年間で大体十一万から十二万ふえているんです。だから一月一万人。毎日ジャンボ機で一機ぐらいずつふえていたわけですよ。今はどうかといいますと、一年間で幾らもふえていないでしょう。一年間で一万人もふえていない。数千人でしょう。しかも一番新しい統計によると、去年の五月から十一月までは減っているでしょう。
　だから、その辺の認識というのはこのペーパーでは全然出てこないんだな。それだけに入管行政というのは動いているんですよ。いや、私は表現だけとらえて言っているんじゃないんですよ。基本的な姿勢を問題にしたいわけなんだ、そういうふうに動いているんだから。関西新空港はいいですよ。ただ、そういうふうなものに対応する入管局の姿勢というものは、私はきちっとしておらぬといかぬと思うんですよ。基本がわからないようじゃ全然だめじゃないですか。
　局長、どうかね。
○政府委員（塚田千裕君）　下稲葉先生の御指摘は一々胸にこたえるものがございますけれども、ただこの不法就労三十万というのは不法残留者の数で推定しておるわけでございます。一番大きくは我が国の経済情勢、景気というようなこともございましてたまたま足踏みをしておりますけれども、これはやはり大きな流れとしては、傾向としては一時的な停滞であって、ストップであって、これから先の流れとしてままた大きく変わっていくということで、趨勢は今までと同じではないかというふうに理解してこのような表現になったわけでございます。
　表現の仕方が稚拙だとか至らないとか、一々御指摘の点はしかと受けとめさせていただきまして、今後の執務上、注意をしてまいりたいと存じます。
○下稲葉耕吉君　いずれまた一緒に勉強をさせていただきたいと思しますが、入管の問題はこの程度にいたしておきます。
　それから次に、法案の問題がいろいろ出ております。商法の一部改正だとか戸籍法の問題だとか、これはいずれ法案がこの委員会で審議されるだろうと思いますからその際にお伺いすることにいたしまして、今度は法律扶助制度の問題に、これは七ページでございますが、大臣触れておられます。
　そこで二つに分けて言っておられますね。「今後ともその充実に努めるとともに、」ということと、「法律扶助制度の調査、研究にも意欲的に取り組んでまいりたい」、この二つであります。それについて具体的に御説明いただきたいと思います。担当の局長からでも結構です。
○政府委員（原田明夫君）　ただいま御指摘いただきましたように、法律扶助制度全般にわたりまして大変関心も高まってまいりまして、この問題につきましては、従来から日本弁護士連合会、また法律協会とも協力いたしまして法務省の関係部局が鋭意検討してまいったわけでございますが、その成果を踏まえまして今後法律扶助制度の基本的なあり方につきましても十分調査研究いたしまして、そしてさらに充実させていきたいという観点からこのような考えを表明させていただいておるものでございます。
　ただ、現在のところ、ただいま申し上げましたのは、従来検討されておりましたのはいわゆる民事事件を中心とする法律扶助制度ということで、その充実強化を図っていくという観点でございます。
　また一方、法律扶助に関しましては、弁護士会等におきましては刑事事件につきましても特に被疑者段階における、被疑者のさまざまな権利の保全のために弁護制度を活用したいということで、それらにつきましても法律扶助の考え方を導入してはどうかという御意見もございます。
　ただ、それにつきましては今後さらに検討する課題といたしまして当面は民事事件を中心とする法律扶助制度の研究ということで進めさせていただきたいというふうに考えていることが背景にございます。
○下稲葉耕吉君　県によっては弁護士会の方で当番弁護士制度とかなんとかということをしましたね。おっしゃるように、それは国選弁護人がつく前の段階の弁護活動、捜査段階の被疑者ですか、そういうふうなことまで法律扶助制度でいろいろやってほしいというふうな意見もあることも私承知いたしております。そういうふうなことで「調査、研究」というふうなことを言われているのかもしれないと思うんです。
　御承知のとおり、外国では大変この制度が進んじゃって、それで日本はどうしたどうしたというような意見もあることも私わからぬわけじゃございません。ただ、やはり日本には日本としての制度というものがあるだろうと思いますし、この中の「充実」というのは、あれは何ですか、委託費ですか、要するに補助金ですね、それをふやしたいという意向だろうと思うんですね。それはそれでわかります。
　後で時間があれば弁護士会とのかかわり合いの問題でちょっとこの問題にまた触れてみたいと思うんですけれども、私どもの方にも法律扶助制度の充実を図ってくれということで、日弁連の会長さんあたりがお見えになって陳情を受けていることもございます。それもよくわかります。そういうようなこともあって、今度はその「調査、研究」に本年度の予算を初めて組まれたのだろうと思いますが、その辺のことだろうと思います。
　それから、これもまた弁護士会が関連してくるわけでございますけれども、明治四十一年に監獄法ができまして、たしか昭和五十五年でございましたか、法制審の答申が出て、それで刑事施設法案というのが国会にその後提案されまして、今日まで成案を見ていない。大臣のこの所信表明によりますと、廃案になっていると。「しかし、刑事司法の重要な一翼を担う行刑制度の近代化を図る上におきまして、」云々ということで「法改正へ向けて検討を加えてまいりたい」、こういうふうに言われております。
　私はもう本当にこれは大変な問題だと思うんですが、事務当局じゃなくて大臣のお気持ちをひとつ聞かせていただければありがたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　明治時代の法律のままで今も運用しているということはこれは大変なことであると考え、法務省におきましてもいろいろとお願いはしてきたわけでありますが、残念ながら御指摘のような状況になっております。私自身もこの法案を関係団体、また国会の御理解、これを得て早期に国会に御提出をし、ぜひとも成立をして近代的な体制というものを一刻も早くつくり上げるべきだと考え、大臣としてできる限りの努力をさせていただきたい、このように考えております。
○下稲葉耕吉君　ちょっとほかの問題に入ります。
　大臣、刑事訴訟法の四百七十五条を御存じでございますね。死刑の執行についての法務大臣の命令ということを決めてあるわけでございますが、大臣に御就任なさいまして、国会議員の中には死刑制度を廃止しようというふうなことで議員連盟なりなんなり結成されていろいろ御活躍されているということも私は承知いたしておりますが、法務大臣におつきになられたわけでございますので、この問題につきましてのお考えをひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中井洽君）　大臣に就任以来、このことを考えない日は実は一日もございません。
　過般も、国会の死刑廃止議員連盟の竹村先生ほか、お越しをいただきました。先週の土曜日には三重県で知事主催の私の就任の祝賀会がございまして、国会議員を代表して田村元先生がお祝いを言ってくれたわけでありますが、その中でもこの件についてお触れをいただき、御忠告も賜りました。
　制度そのものは、既に先生御承知のとおりで、裁判所が司法の独立の中で十分な御審議をいただいて刑を下されたわけでございます。法務大臣として、自分の良心に問いかけながら、また可能な限り一つ一つの事案を判断しながら職務を遂行していきたい、こんな思いでおります。
○下稲葉耕吉君　わかりました。
　現在、死刑を存置している国が百カ国を超しているというふうに私認識しています。したがいまして、死刑を存置している国の方が多いわけです。アメリカでもそうですし、また近隣では中国、韓国。フィリピンが最近また死刑を復活いたしました。ヨーロッパで死刑を廃止している国が多いんですが、これもやはりそれぞれの国の歴史的な背景があるように私は思います。例えば、ドイツなんか死刑を廃止している。あれはもうナチのああいうふうな大変なことを背景にして、国民感情としてやはり死刑を廃止するべきではなかろうかというふうなことだったのだろうと思います。そういうふうな国際的な流れというふうなものを見てみましても、やはり存置国の方が多いというのは事実でございます。
　それから、刑罰法令の中で死刑を規定している条文が十八条ございまして、その中で尊属殺、刑法の二百条、これは違憲ということで判決が確定いたしておりますから、現在刑罰法令の中に死刑を規定している条文というのは十七条というふうに、間違っていたら訂正してほしいと思いますが、私は認識いたしております。
　その十七条なんですが、それぞれの条文について最高裁の資料等を検討いたしてみますと、ここ五年ぐらいになりましょうか、本来死刑を判決していい条文の適用を受けた判決が四千三、四百ありまして、その中で十七件しか選択をされていない。しかも、その判決を受けた内容を一つ一つ検討いたしてみますと、みんな人を殺した人なんですね。殺した人に対する死刑の判決なんです。しかもその殺した人が一人じゃない。数人の場合もあります。あるいは殺し方が非常に残虐な殺し方をしているというふうなことであって、人を殺してなくて死刑の判決を受けたというのは一件もないというのが最近の実態でござします。
　それから、改正刑法草案では、今申し上げました十七が絞られまして八つになった。だから、死刑の選択というのは条文の中でもだんだん少なくなってきている、そういうのが趨勢ではなかろうか。加えて国民世論、いろんなところで世論調査をなさっておりますけれども、六〇％から七十数％というのが死刑存置に賛成なんですね。こういうふうな実態というものを私どもはまず十分認識すべきではなかろうか、それが背景にありますわね。
　なるほど一つしかない命を国家の権力でなくしてしまう、これは人権上の問題があるんじゃないか。もう一つは誤判ですよね。反対論者の大きなポイントはその二つだろうと思うんですね。
　それにつきましても、今申し上げましたようなことから考えますと、それは誤判があっちゃよくない。もう最大限の努力をして、しかも日本の制度というのは三審制度だと、しかも再審の道も開かれているというふうなこと。
　それから、国家権力が人の命を絶つのはどうだろうかという議論は議論として僕はあると思う。これはもちろんあっていいことなんですけれども、やはり一つしかない命を償ってでもやってもらわなくちゃならないようなこともあるんだというふうな認識が私は必要じゃないだろうかと。
　いろいろ反対論者の御意見も私わからぬわけじゃないですが、そういうふうなことを突き詰めていくと、やはり日本としては当分、それは国民の世論が変わって反対派が圧倒的に多いとかなんとかというふうな情勢になるとか、あるいは具体的なケースがあっていろいろ問題が出てきたとか何だかんだということなら格別、今の情勢では刑事訴訟法四百七十五条に規定されていることについて、やはり法の番人、法の執行者としての、責任者としての大臣がそういうふうなことで毅然とやられるべきじゃないかなというのが私の気持ちでございますけれども、もう一遍ひとつ大臣に。
○国務大臣（中井洽君）　先ほど下稲葉先生からお話のありました最近の死刑の判決の傾向というのはそのとおりであろうかと、このように承知をいたしております。
　同時に、種々お考えをお述べいただいたわけでございます。
　私も就任をしまして、先ほども申し上げましたように、いろんな角度から聞き、勉強もいたしてまいりました。書類として上がってくるのかこないのか、それもわかりませんが、どういう形で行われるのかというのを詳しく尋ねましたとき、担当の検事等が本当に全身全霊を込めて判決を読み直す、また調書ももう一度調べる、こういったことも聞かせていただきました。これに対して最高裁の方から、司法の独立があるのにもう一度調べ直すのか、こういう御異論もある、こんなことも含めてお聞かせも賜ってまいりました。それらすべてを頭の中にたたき込み、また自分自身の良心に問いかけ、そして法務大臣としての任務、このことも十分わきまえながら対応をしていきたい、このように考えております。
○下稲葉耕吉君　ありがとうございました。
　それでは、私はこの際、日本弁護士会と法務省といいますか、あるいは最高裁も含めての問題について大臣の御意見なりなんなりを時間の許す限り伺いたいと思うんです。
　御承知のとおり、弁護士法は議員立法でございます。だから、日本弁護士会に対する監督官庁といいますか所管官庁といいますか、私はないと思うんですが、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　国家行政組織法上の問題、それからその他の法令上の関係におきまして、いわゆる監督官庁と称するものはないというふうに解されております。
○下稲葉耕吉君　そこで、弁護士会、弁護士さんにまつわるいろいろな問題等もございます。
　先ほど検察官の問題についていろいろお伺いしたんですが、そういうふうな形で国会の場で御答弁いただく方がいらっしゃらないわけでございます。
　それから、私ども仕事を進めていく上で、弁護士会、日弁連と申しますか、日弁連の方たちと深くかかわり合いのある法案というのが本当に多いんですね。この委員会では本当に多いと思います。
　例えば、今回出ております外国法事務弁護士の問題、いわゆる外弁問題、これも長いこと法務省、それから日弁連、それに外務省も入っていろいろ協議されている。結局、日弁連がオーケーされると大体法律ができちゃうというふうな形になりますね。
　それから、法律扶助制度は、これは日弁連の方から、何とかしてください、何とかしてくださいといって、私ども陳情を受けたり、いろいろやっております。
　あるいは今問題になっておりますＰＬ法案、製造物責任法案の問題も底辺には弁護士会の方々の大変な意見というのがある。それはＥＣ型のＰＬ法案でいくのか、アメリカ型のＰＬ法案でいくのか。アメリカ型のＰＬ法案というのはもう弁護士さんたちと深くかかわっているわけですから、だからそういうふうな形で関係ないわけではない。
　片や刑事施設法案あるいは拘禁四法案になりますと、これは先ほど申し上げましたが、長い歳月がかかっていても弁護士さん方の御理解が得られないものですから、結果として法案が成立していない。
　刑事施設法に限って申し上げますならば、問題は代用監獄をどういうふうにするかというものと、いわゆる被疑者と弁護士間の交通といいますか、大体その辺のところが大きなところじゃないだろうかと思うんです。例えば、留置所をなくして拘置所だということになりますと、果たしてどういうふうな問題が起こるだろうか。拘置所の数から何から、私どもよく調べてみた。弁護士さん自身が地方に置いちゃ大変お困りなんじゃないかと思うようなことすらないわけじゃない。とするならば、どの辺のところで話し合いができるのだろうかできないのだろうかとか、そういうふうな問題等もございます。これが進まなければこの問題は解決しないと思うんです。
　しかし、何とか話し合いがつきそうになる。法務省あるいは検察庁あたりが何回も弁護士会とお話し合いされて、うまいところまでいってこれはできるということになる。そうしますと、今度は弁護士会の役員の方々がおかわりになっちゃって、また話が振り出しに戻る、こういうふうなことを何回もやっているんですね。そういうふうなこともあります。
　あるいは司法試験制度の問題を取り上げてもそうです。今の司法試験制度がいいのかどうか、いろいろ議論がございまして、五百人から七百人になった。七百人がいいのかどうか、将来の日本の弁護士さんというものが、全国で大体どれぐらいのバランスでおられたらいいのかどうか、そういうふうなところからだんだんだんだん今度は試験制度の問題なりなんなり入ってくるだろうと思うんですね。
　あるいは弁護士法そのものにとってもそうでございます。
　我々の大先輩で加藤武徳先生がおられました。法務委員会に入っておられました。あの方は知事もやられ、二十何年参議院議員をなさった。昔の司法試験の一次試験は合格されたんですね。国会議員をやめて、弁護士になりたいと。ところが、なれないんですね。ところが、当たりさわりがあったら失礼しますけれども、衆参の法制局の参事かなんか知りませんが、加藤武徳先生みたいに一次試験に合格していますと、その方は五年たてば弁護士の資格が得られるんですね。あるいは大学の教授なりなんなり、これは試験に受からなくても、どこの大学でもですよ、法学部の教授だとこれは試験がなくて、五年たって弁護士の資格が得られるんですよ。今、加藤武徳先生は司法研修所に元気でお通いになって、来年、二年たつものですから資格が得られることになるわけです。御子息が今参議院議員になっておられますけれども、そういうふうな問題。
　あるいは今申し上げましたような日弁連そのものの意向というのが政府委員なりなんなりを通じて我々の場ではっきりできない。いろんな問題が、今若干申し上げただけですけれども、たくさんあるわけでございます。
　そういうようなものを個々にそれは検討していくというのはもちろん大事ですけれども、せっかく力のある大臣が御就任なさったんですから、その辺のところを総合的に御検討なさって、前の前の後藤田法務大臣がそういうようなことで一生懸命おやりになりかかったんですけれども途中でとまっている経緯もございますので、その辺のところでひとつ大臣の今のところをお答えいただければと思います。
○国務大臣（中井洽君）　先生いろいろと御指摘をいただきまして、十分認識をさせていただきます。
　同時にまた、私自身も幾つかの点で先生のお感じになっているようなことを国会議員で感じてきたこともございます。日弁連との関係につきましては、長期的観点から我が国の司法制度にとってこの関係を維持していくことが望ましいと考え、今後とも従来の姿勢を堅持していきたいと考えておりますが、御指摘のような各種問題がございます。
　私は、就任いたしまして幾つか法務当局に申し上げたうちの一つは、基本的な法を預かる法務省ですから、法律の朝令暮改というのはよくない。しかし、国内情勢も国際環境もいろいろと激しく動く時代、そういう時期に、時代時代考えて改正というものをしていかなきゃならぬときに、これが議論となって取りかかって六年も七年もかかっているようでは到底間に合わない。何とかもう少し制度的な運用、あるいは話し合い、やり方を考えて、少なくとも二年ぐらいで結論が出てくる、方向が出てくる、こういうことを考えてくれないかと、このように申したところでございます。
　先生おっしゃるように、力があるわけでもありませんし、どのぐらいやらせていただけるかどうかもわかりませんが、そういったことを胸に畳んで、日弁連の方とも腹を割って話し合いをさせていただきたいと考えているところでございます。
○下稲葉耕吉君　ありがとうございました。
　何か大臣のお時間もあるようでございますので、私はこれで終わらせていただきます。
○委員長（猪熊重二君）　他にいろいろ質疑を予定されていた委員もおられるのですが、衆議院の方の審議の都合もこれあり、本日の調査はこの程度にとどめたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時散会
　　　　　—————・—————
平成六年六月七日（火曜日）
　　　午後三時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠原　潤一君　　　　　田辺　哲夫君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西岡瑠璃子君　　　　　堀　　利和君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　鳩山　邦夫君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石岡慎太郎君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　渡邊　　信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　嶋崎　和男君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局外国人雇用対
　　　　　　　策課長　　　　　　井口　　泰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（野村五男君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二日、笠原潤一君が委員を辞任され、その補欠として田辺哲夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野村五男君）　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田辺哲夫君　自民党の田辺でございます。大臣に若干質問を申し上げたいと存じます。
　実は、きのうの朝日新聞と毎日新聞でございますが、一面トップに厳しい就職戦線の記事が載っておりました。またけさは、毎日新聞の一面トップでございますが、労働省の試算によりますと二〇〇〇年のころに今のままの状況でまいりますと労働力の過剰を来す、このようなショッキングな記事が載っていたわけでございます。
　また、きょうとあすはパリにおきましてＯＥＣＤの会合が催されておるわけでございます。しかも、この会合の内容は経済の成長と労働力の確保、これを主要な議題といたしまして会合が催されるわけでございます。日本政府からは二十七年ぶりに大臣がだれも行かない。そこで政務次官の方が三人現地に行っておるようでございます。
　このように内外ともに労働力の雇用問題は大きな問題を抱えておるのではなかろうか、こんな視点からお伺いしたいと思います。
　労働委員会が分離いたしましたのは三年前、平成三年の八月でございました。これは時の需要によりまして、やはり分離して労働行政は労働行政でしっかりと議会でやるべきである、このようなことから分離されたわけでございます。ことしで三年目でございますが、私はこの分離というものが議会にとりまして大変重要ではなかったか、そして、労働問題の進展がなされたのではなかろうか、このような確信を持っておるわけでございます。
　所管の労働省といたしまして、この分離につきましていかがお考えでございますか、その辺の見解をお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　田辺先生御指摘のとおり、三年前に労働委員会が分離独立をいたしたわけでございます。
　私は、就任のときの最初の労働省内での記者会見で、厚生省と労働省は非常に似通った目標、いわゆる国民生活ということで似通った目標に向かっているのだから厚生省と労働省が合併をするという考えはないかと、こういう質問を新聞記者の方から受けたわけでございます。
　私は、行政改革というのは常にやっていなければいけないことと思いまして、行政改革を否定するものではありませんが、中央省庁を合併したからそれだけで大きな経費が浮いてくるという単純なものでないことを以前から考えておりましたが、その質問を受けたときに考えましたのは、社会労働委員会、いわゆる衆議院でも参議院でも社労、社労と言っている中から、余りに国会でも議論をすべき内容が多いということで厚生省所管のものと労働省所管のものを分けて、厚生委員会そして労働委員会に分けて、その分けた成果によって定例日もふえましたから、例えば介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律とか、あるいはパートタイム労働者法とか、そうした多くの重要法案を御審議いただいて成立させていただくようになったわけでございます。
　そういう意味では、今も衆議院の本会議でいわゆる年金法の質疑があって、私もほとんどすべての質問者から答弁を、所管ではないんですが、要求されたわけですが、これからの時代、いよいよ本格的な超高齢化社会に入っていくという段階で、労働省の役割もまた増してまいりますし、参議院の労働委員会の皆様方の御活躍に期待をする国民の気持ちもより高まってきていることと存じます。
○田辺哲夫君　労働省の沿革を考えますと、戦前に内務省の一部門でございました。たしか昭和十七、八年だと思いますが、厚生省がつくられまして、その一部門になった。そして、終戦直後から労働省というものがつくられたわけでございますが、その基本は憲法にあるわけでございます。憲法二十五条、二十七条、二十八条、この辺に生存権的人権ということで大きく憲法がうたっておるわけでございます。この中身は省略させていただきます。
　いずれにいたしましても、それ以来、その三条というものを基本といたしまして労働行政が進展されておる。また、三年間におきましてもほとんどその三条に基づきましていろいろの法案というものが設立されておる。今回の三本におきましてもしかりでございます。私は、憲法のこの三条というものを十分胸に畳みまして、いつもこれを基本に置きまして労働行政の進展を図るべきではなかろうか。このような考えでございますが、労働大臣の所感をお願いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も昭和二十三年の生まれでございますから、戦後すぐに生まれた団塊の世代で、いわば新憲法とともに育ってまいった者でございます。
　憲法についてはいろいろな議論がおありとは思いますが、間違いなく言えることは、日本国憲法は、たとえ制定過程に何らかの納得いきにくい部分があったとしても、とにかく基本的な人権、人類の持つべき基本権の保障が非常に充実しているという点では世界に冠たるものがございます。憲法とともに育ってきた私でございます。そういう憲法に保障されるさまざまな権利が勤労者の生活を守っていることに大きな喜びを感じるわけでもあります。
　やや個人的なことになりますけれども、昨年亡くなりました私の父が参議院選挙を目指したころより田辺先生とのおつき合いが始まりまして、父を支える最有力の都議会議員として、そしてまた参議院議員として御活躍をいただいたわけですが、その先生が弁護士として常に人間の基本権について熱い思いを持っておられたお姿というものを私もこの二十年にわたって拝見してまいりまして、先生がそういう基本権を守らなければならないという気持ちでまた労働行政を温かく見詰めていただいているということに関して、私は非常にうれしいものを感じさせていただいております。
○田辺哲夫君　労働大臣の所信表明の中に国際家族年という言葉がございます。これは読んで字のごとくだと存じますが、国連におきましても、家族というものを大切にしなければいけない、それが社会の最小基盤である、このような観点から家族愛を中心といたしました家族の団結、こういうものを追っておると思います。
　そこで、家族のきずなでございますが、これにつきまして、国際家族年からお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　家族というのは社会を構成している最小の単位でございましょうが、同時に、家族の幸せなくして世の中の幸せはあり得ないわけでございます。そういう点を考えますと、家族みんながお互いかたいきずなで結ばれて愛のある生活をすることができるかどうかは、政治や行政が果たさなくてはならない、向かっていかなくてはならない最も大きな目的の一つであることは間違いないと思っております。
　そういう意味では、いわゆる勤労者がその職業生活における責任と家庭生活における責任と両立させることが望ましいわけでございまして、そういう観点から例えば、現在衆議院を通過したばかりでございますが、雇用保険法の中で育児休業給付、育児休業という制度は既に国会でおつくりいただいておりますが、それにさらに上積みして育児休業給付というような制度を設けますのも、女性が子供を産んでそれを育てる、そういう責任を果たしてまた職場へ戻っていくことができるという意味で、職場生活における責任と家庭生活における責任、その両立をねらった仕組みでもあるわけでございます。
　ですから、今後は男女がともに働いて、しかも仕事と家庭を両方ともにうまくやっていけるようにさまざまな条件を整えていくことが大切だと思っております。
○田辺哲夫君　今答弁にございました職業生活と家族生活の両立支援対策、これに帰着するわけでございますが、この点から若干御質問申し上げたいと存じます。
　私が北欧に参りましたのは今まで二回ございますが、いろいろ老人の施設に参りました。そしていろいろお聞きいたしますと、外見からは非常に健やかに見えますが、よく聞きますと子供とか孫と一緒に生活したい、こういう声が多かったんです。まあ休みのときとかいろいろ出れるわけでございますが。そういたしますと、国際家族年と実は遊離しておるような気もするわけでございまして、この辺を一つお聞きしたい。
　もう一つ、民法上に扶養義務というのがございます。これは一定の親族間でお互いに生活を守るという規定でございますが、今の社会におきましてこの扶養義務というのがだんだん下火になっております。これは国際家族年からいきまして余りよい結果ではない、私はこんな観念がございますが、その二点につきまして、簡単で結構でございますから、所感をお聞きしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　国際家族年は国連が設定した年でございますけれども、その背景には、先生御指摘なさいましたように家族は社会の基礎的な単位であるということでありますけれども、近年いろんな問題によって家族構造が大きく変化して機能も低下してきているという認識が背景にあるわけでございます。
　このため、その構成員である特に幼児、乳幼児ですとか高齢者、障害者、こういう方々に対して必要な援助を行うことができなくなってきているんではないかという問題意識がございますし、また、母子家庭がふえるといったように、家族形態も非常に多様化しているということから、こういう年を設けまして家族の問題について改めて世界的な規模で考え、家族機能のあり方というものを考えようということでできたものでございます。
　家族のあり方というのは、国が一律にこうあるべきだというふうに決めるということではないと思います。家族を構成する個々人が主体的に決めていくということであろうかと思いますし、この国際家族年のスローガンも「家族からはじまる小さなデモクラシー」というふうに日本語で訳されておりますけれども、家族構成員の一人一人の人権を守るという観点から、その構成員の人生、トータルで見た意味での幸せとは何かということを、みんなで考えようという趣旨だと思います。
　ですから、先生がおっしゃった趣旨も、この国際家族年を契機として国民的規模で考えることが必要ではないかというふうに思う次第でございます。
○田辺哲夫君　後の北欧の問題と扶養義務はいかがですか。
○政府委員（松原亘子君）　北欧につきましては、おっしゃいましたように例えば高齢者の介護などについても子供が見るというよりは社会全体で見るという観点が非常に強いということはございます。
　ただ、そういう社会にありましても、例えば高齢者の方が、まあ変な話ですが、お亡くなりになります最期のいわばターミナルステージにおいては子供に対してみとり休暇が認められているといったような制度もございますし、どういった制度がいいか、どういうやり方がいいかというのは、それぞれの国の国民の方々が選ぶべきものではないかというふうに思うわけでございまして、北欧がこうだから日本がこうだというふうに一律に言えない面もあろうかというふうに思います。
　また扶養義務の問題につきましては、先ほど国際家族年の背景をさまざま申し上げましたけれども、そういったことも含めまして、これを契機にみんなで考えるべきではないかというふうに思うところでございます。
○田辺哲夫君　冒頭で申し上げましたが、経済協力開発機構、ＯＥＣＤでございますが、きょうから二日間パリで会合が催されるわけでございます。二十七年ぶりに日本では閣僚が一人も行かない、これは国政全体のいろいろの問題もございますが、我々の目から見ますと一抹の寂しさがある。
　特に、経済の成長と雇用の促進ということが主題、テーマでございますのでまことに残念である、こんな感もあるわけでございます。松永さんが政府代表で行っておりますが。この点につきまして大臣の所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ことしは世界で初めて雇用サミット、これはもともと近藤鉄雄元労働大臣の提案にかかるところでございますが、デトロイトで雇用サミットが開かれまして、大変なディスカッションがされた。それを受けてＯＥＣＤの閣僚理事会が、もうじき始まる時刻なのかなと思いますが、開始されるわけでございます。ＩＬＯの会議も同時に始まります。
　そして、ナポリ・サミットでのテーマが成長と雇用というのでありますから、そういう意味では田辺先生からるる御指摘をいただいているように、今世界的に雇用の問題が注目を浴びて、雇用とマクロ経済、ミクロ政策、これらの関係をどう考えていくのかということでございまして、それはまさに日本の今直面している大きなテーマでもあるわけでございます。
　そういう雇用が最も注目を浴びている、ＯＥＣＤだけで三千五百万というような失業者が出ているというような状況の中での会議でございますから緊迫感のあるものでありましょうし、まさか日本に失業を輸出しておるというような批判が集まるとは思いませんけれども、そうは思いませんけれども、ただ、そういう重要な会議に私も出席をしたかったと思うわけでございます。もちろん、衆議院、参議院の労働委員会、本会議、予算委員会、すべて重要とは思いますが、何か政治改革というものはそういうところまで改革できて本当ではないか。
　ちょっとあと三十秒だけお願いしたいんですが、私、湾岸戦争の最中にエジプトのムバラク大統領、それからヨルダンのフセイン国王、ハッサン皇太子、シリアのアサド大統領とお会いをしてまいりました。エジプトでは今のガリ事務総長がまだ第二外務大臣という肩書でおられて、あれほど偉くなる方とは思わないで恥をかいたわけでございますが、そのときに中東諸国は湾岸戦争の最中ですから、我々、飛行機で飛んでおってもスカッドミサイルがスライスかフックすると当たっちゃうんじゃないかなんというような冗談みたいな、そんな戦禍の中を飛行機で飛びました。中東諸国は、日本は何で政治的にこの地域で活躍をしないんだと、こういうことをさんざん言っておりました。
　そういった意味では、日本のポリティカルなプレゼンスに対する期待というのは中東だってあるんですけれども、とにかく行かない、あるいは行けないという状況があるんだろうと思いました。それで、湾岸戦争が終結をしてから二、三カ月の間にアメリカの国務長官はもう五回も六回も回るのに日本はだれも行かない、これでは差がついてしまうと思いまして、ＯＥＣＤも出たかったなという気持ちがあります。
○田辺哲夫君　大臣から極めて遺憾だと、こういうお話を聞きました。これからはできる限り出席できますような雰囲気をつくっていただきたい、こんなことをお願い申し上げたいと存じます。
　実は、冒頭に申し上げましたが、きのうの朝日新聞と毎日新聞の一面トップに、厳しい雇用情勢につきまして詳細な記事が掲載されておりました。朝日新聞によりますと、ことしよりか来年は若干よかろうと。毎日新聞によりますと、ことしより来年は悪いと。それぞれ中身が違うわけでございますが、これはまあ調査の対象によりまして異なったのではなかろうか、このような感じでございます。しかしながら、極めて厳しい、特に女性は厳しい、こういうことが掲載されておりました。
　この労働委員会に女性議員が多いのは、女性の職というものを確保したい、女性の地位を向上させたい、こういう気持ちで大勢おいでになると思います。このような点も含めまして、この雇用状態につきまして、労働省の見解並びに将来の施策等をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　雇用情勢は非常に厳しいものがございまして、失業率二・八％というような数字、二・九が二・八に下がったというふうには言われているんですが、実際には四捨五入の問題がありまして、ほんのわずかしか改善はしておりません。有効求人倍率は〇・六六という低水準で推移をいたしております。
　景気というものは、例えば投資とか消費とかあるいは住宅とか、そういう景気の要素が好転をしましても、雇用のさまざまな条件が好転するまでに三カ月とか半年ぐらいのずれがあるだろうと言われているんです。ですから、今すぐ景気がよくなったとしても、雇用情勢がよくなるまでには半年ぐらいかかるかもしれない。そう思いますと、田辺先生御指摘の来年の三月に卒業される新卒の方々の就職戦線が厳しくないわけがない。当然ことしよりも来年の方がもっと厳しくなると考えて精いっぱいの対応をしてまいりたい。これは個々具体的な方策を持っておりますので、必要あれば政府委員の方から御答弁申し上げます。
　特に女子についてはこれが厳しい様子がございまして、女子だから資料を送ってこないとか、男子はさせないけれども女子だから筆記試験をさせるとか、あるいは実際には男子何名、女子何名という細かい規定で、男子が八十名、女子二十名というような採り方を大っぴらにするとか、いわゆる男女雇用機会均等法上問題のある事例が昨年も随分ございました。したがって、来年に向かって女子が一層厳しくなるわけでございますので、四月一日に大臣告示でありますところの男女雇用機会均等法の指針を改正をいたしまして、それらについてより一層厳しく対応できるようにいたしたところでございます。
　そして、全国各都道府県に設けております婦人少年室にすべての苦情相談窓口を設けましたし、あるいはポスターの貼付もいたしましたし、そういうようなことで不都合な事例があればいつでも私どもに情報が入るようにして、女子の雇用の向上、少しでも喜んで就職していただけるように手配をしていきたい。
　それは結果として九二％とか九三％の女子学生がことしも就職はしたわけでございますが、本当は実態をもっと調べてみなければいけないと思うので、数字だけでは割り切れない、いわゆるミスマッチというのか、本当は行きたくないところだけどしょうがないからやむなく行ったとか、希望をうんと下げてやっとどこか入ったとかというような方が多いと、これは働きがい、生きがい、仕事のしかいに直結をしないわけでございます。
　これは、労働行政上非常に悲しいことでございますので、まあ来年はもっと厳しいからもっと一生懸命やろう、応援をしようというのが我々の気持ちであって、総理を中心とした閣僚会議も設置して、二回会合を開きました。
○田辺哲夫君　時間がございませんので、簡単に質問したいと思います。
　実は、けさの新聞でございます。毎日新聞の一面トップでございますが、「労働省試算　成長率三％未満なら」西暦二〇〇〇年までには労働力過剰と、このような見出しで記事が載っておりました。
　今まで労働省のお考えをお聞きしますと、いろいろの観点から二十一世紀になりましても労働力は足らない。このようなお考えで御説明を聞いておりました。労働基準法改正のときにも、昨年、そのようなお考えを聞いたわけでございます。ですから、私の頭にはそれがこびりついておりまして、この新聞が本当かうそかよくわかりませんが、しかしながら一流紙が一面トップに書くのでございますから、ある程度的は射ておるだろう。しかもこれは労働省の諮問機関でございます雇用政策研究会、これの中期雇用ビジョンからこのような新聞が出されておるわけでございます。きょうのＯＥＣＤにおきますと、日本の成長〇・八％、本年度。来年は二・七％、このようなことが言われております。なかなかこの三％というのは二〇〇〇年まで毎年難しいというような考えでございます。
　そこで、二〇〇〇年までに経済の成長とあわせまして労働力過剰という問題を避けていただきたい。ここにこれからの労働行政の真の働き場所があるのではなかろうか。しかもこれはただ単なる景気の循環でなくて、雇用政策の中身の改善である、構造の改善である、こういうことが強く訴えられておるわけでございます。そこら辺も含めまして、ひとつ御見解をいただきたい。
　時間がございませんから、最後に、実は昨年の議会の附帯決議でございます。これは、労働基準法改正のときに衆参両院で附帯決議がつくられました。私が労働委員長のときでございました。このときに、猶予措置の対象事業、これは労働基準法改正の猶予措置で扱われる事業でございますが、これにつきましては平成九年でございますか、これまでにそれを是正して、九年度から週四十時間制に移行せよ、このような附帯決議がなされたわけでございます。
　そこで、労働省といたしますと、これは平成九年まで待つ必要がない、できるだけ毎年毎年これを上昇させまして実現させたい、こういう答弁を何回となく実は聞いたわけでございます。
　そこで、附帯決議に基づきまして、その後の進捗状況、できましたら数字を挙げて御説明いただくとありがたい、このような感じでございますので、最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　進捗状況については政府委員から御答弁申し上げます。
　週四十時間労働に向けての問題でございます。労働基準法の改正の問題でございますが、これは早目に週四十時間労働へ持っていく企業に対してこれを奨励する制度をつくっておるということで、それがどの程度生きているかについては政府委員から御答弁申し上げます。
　また、ただ私も中小企業に支えられて議員をやっておるという部分もございますので、中小企業の苦しい実態等については今後ともによく調査をしていかなければならないと思っております。
　それから、先生御指摘の新聞記事に基づくことでございますが、それはいわゆる雇用政策研究会という学者の皆様方に労働界や産業界の方とも接触をしていただいて、二〇〇〇年までの中期的な雇用ビジョンをつくってみてくださいということでお願いをしてきた結果が、昨日事務次官のところに届きましたものが新聞で報道されているわけでございますから、労働省としてはある程度権威あるものとしてこれを受けとめざるを得ないわけでございます。
　三％の経済成長によって労働力の需給が均衡するということが書いてありましたから、それを逆に読めば、三％を切れば労働力が余ってしまって失業がふえる、こういうことになるわけでありましょう。景気がよくなれば雇用がどんどん創出されて、景気が悪くなったらどんどん失業者が出るということを放置したのであれば人は幸せになれない。したがって、もしそうであるならば労働省というものは要らないし、労働行政というものの存在価値がないわけでございますから、そのような状況を予定しながら、例えば経済成長が三％まで行かなかった場合にはどういう雇用政策や失業なき労働力の移動ということを図っていけるかということを真剣に考えるべきだと思っております。
　それは世の中に、例えば財政政策とか金融政策、いわゆる景気に関しましては教科書を見れば財政政策、金融政策と書いてありますが、例えば雇用調整助成金のような制度にいたしましても、考えてみれば景気のいいときには雇用調整助成金というのはちっとも使われなくて済むわけでございますが、景気が悪くなれば、社内失業などという言葉もありますが、失業しないで済むように、教育訓練に出ても出向に出ても、雇用調整助成金によってまた景気がよくなるのを待つ、こういう制度もあるわけでございます。
　労働行政というのは、要は景気変動によって労働力の需給関係が、もちろん変動はするわけですが、それをもっともっとなだらかにして、人々の生活の安定を図るというところに目的があると考えておりますので、仮に低成長しか果たせないとしても何ができるかということを考えるのが労働省の仕事だと私は思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　附帯決議に基づきまして中小企業ができるだけ早期に週四十時間制に移行できますように、昨年の七月に省力化投資を行って所定労働時間の短縮を行った中小企業に対する奨励金制度を創設いたしました。平成五年度におきましては、千二百の事業場がこれを利用いたしまして時短を実施いたしております。
　また、週四十時間制の実施状況でございますが、平成五年の時点では事業場で二九・二％が四十時間制になっております。労働者で言いますと五一％が四十時間制になっておりまして、平成六年の状況はまだわかっておりませんけれども、毎勤によりましても平成五年は所定内労働時間が千七百八十時間ということで、着実に法改正の効果等が出てきている状況と判断いたしております。
○庄司中君　私は、外国人労働者問題を中心に質問をしたいというふうに思います。
　先日の大臣の所信表明の中にも、外国人労働者の「雇用管理の改善など適切な対応」という一節がございますので、そこに少し踏み込みまして質問をしてみたいというふうに思います。
　現在、我が国の外国人労働者、就労する労働者と言ってもいいわけでありますけれども、法務省の発表によりますと、登録者が八万から九万ぐらい。それから日系人でございますけれども、配偶者等と定住者を合わせますと約三十三万でございます。ですから、就労の登録者というのはもっと少ないとは思いますけれども、とにかく日系人が三十三万いるということであります。
　それから、一番大きな問題は、例の不法残留という問題がございまして、いわば未登録者の問題でございますけれども、これが大体三十万ということになります。これを合計しますと、大体七十万を超えるということになります。
　それ以外に就労に関係がありますのは、例えば留学生であるとかそれから就学生、これアルバイトができます。それから、労働ではありませんけれども研修生というのがございます。それから、去年から実習生制度ができました。これはもう就労ということになっていくだろうというふうに思います。実習生を含めないでもこの部分が大体十二万人ぐらいいるわけです。七十万に十万を加えますと大体八十万ぐらい新しい就労可能な外国人がいるということになると思います。
　ところで、労働省は昨年の六月一日現在、外国人の雇用状況調査というのをやりました。この結果が十一月に発表されましたけれども、合計が九万六千であります。当然不法残留者のところには手が届かないというふうに思いますけれども、合法的な就労者である例えば登録者であるとかあるいは日系人ですね、これはもう合計をしますと恐らく三十万、少なくとも三十万を超えているはずだと思いますので、九万六千では余りにも捕捉率が低いんじゃないだろうか。実態をこの調査自身が反映をしていないんじゃないかな、そんな感じがいたしますけれども、その辺はどういうふうに受けとめていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま先生から数字をおっしゃいまして、特に日系人の場合については配偶者など登録している方を含めて三十三万という数字をおっしやいましたが、私どもでは就労者を十五万と把握しておりますので、最後におっしゃいましたように合法的に入っている方で大体三十万、それに対して約十万ということでございますので、三分の一ぐらいしか把握し切れていないということは御指摘のとおりでございます。
　その理由といたしましては、やはり初めてこういうことに手をつけてきたということもございますし、それから事業主の皆さんの協力をもとにやっている、法律上きちっとした根拠は持っているわけですが、事業主に対して義務づけをしているという形ではないというようなこととか、それから非常に中小零細企業の皆様にもお願いしていることがあったりして、なかなか把握が難しいというような状況がございます。
　この点はおっしゃるとおり、今年も引き続きやりますので、いろんな工夫をして改善をしていく必要があるという認識に立っております。
○庄司中君　いずれにしましても、非常に小さく見積もっても六十万を超えているわけです。我が国の就業者総数といいますのは、直近のことしの四月現在の時点をとってみますと六千四百九十六万人でございますから、もう実際には一％をかなり超えているというふうに見ていいだろうというふうに思います。
　それから、今局長から話がありましたけれども、ことしも六月一日現在で第二回目の調査をするんだろうというふうに思いますけれども、去年と比べてことしはこんなところを改善をしているというのがあればちょっとお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　特に具体的に申し上げますと、一つは六月の外国人労働者啓発月間を活用いたしまして制度の周知を徹底的に図っていきたいということがございます。もう一つは、商工会議所とか商工会とかいろんな中小企業団体とか、そういった団体に強くお願いしてその団体を通じて御報告をいただくようなことなど、もう一工夫してみたいというふうに考えております。
○庄司中君　その辺は改善をして、外国人労働者の就労の実態が浮かび出るような形でやっていただきたいというふうに思います。
　それから、これは法務省を含めた議論が恐らく必要だろうというふうに思いますけれども、もう時間の関係できょうは労働省だけにしておきたいというふうに思います。
　御承知のように、入管法の改正を平成二年六月施行ということで行いました。つまり、ねらいは外国人の労働者対策の強化ということでございまして、例えば専門技術関係の労働者の受け入れを拡大する、それから単純労働者の規制を強化する、例えば不法労働者を雇用した事業者、あっせんした者の処罰を行うと。いわば三年以下の懲役または二百万円以下の罰金ということでございましたけれども、この制度が新設をされました。ことしは平成六年でありますから、ちょうど六月でございますけれども、この入管法の改正が施行をされてから四年たつわけです。四年の経過を見た場合に、事態がどういうふうになっているのかというのはほぼ趨勢としては明らかになってくるだろうというふうに思います。
　法務省の発表した数字で私がちょっと推計をいたしますと、九〇年、平成二年のときと、それから去年の平成五年、一九九三年ということになりますけれども、この三年間の数字をとっていきますと、不法残留者は十万から約三十万に多くなりました。つまり、率からいきますと約二・八倍になっております。それから不法就労の摘発件数をとってみますと、大体三万人から六万四千人になっている。率からいきますと二・二倍になっているということです。この数字を見てみますと、不法就労を摘発しても摘発しても、いわば不法残留者がふえていくという傾向がかなりはっきり出ているというふうに思います。不況の影響で確かに少しは減りました。全体としては半年間に〇・六％減りましたけれども、これが好況になりますとまたふえていくという可能性が恐らくあるだろうというふうに思います。
　そういう点で、この四年間の経過、つまり今の数字から見まして労働行政としてはどんなふうにお考えになっているのか、あるいはどんなふうに受けとめていらっしゃるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。