Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（京谷昭夫君）　輸入されますいわゆる生きた牛の流通につきましては、全く民間の自由な取引にゆだねられております。牛そのものが自由であると同時に、そこから生産をされた肉についても同じであります。
　この生きた牛の輸入形態というのは、事実上大体大まかに二つに分かれておりまして、日本国内で輸入をした後に、相当期間肥育をして肉を生産する、こういう形態のもの、つまり子牛で輸入をするという形態のものと、それから輸入された後に比較的短時日のうちに屠殺される、比較的ダイレクトに国内で肉に転化するという二つの形態に分かれるわけでございます。
　特に、この中の肥育素牛いわゆる子牛につきましては、私ども国内の牛肉生産のためのプロセスとして肥育経営という段階がございまして、この肥育経営のいわば生産原料になるわけでございますが、これを検疫施設の能力等に合わして合理的に対応しますために、この子牛については関税割り当て制度をしいております。従来六十一年度まで一万頭程度の規模で実施をしておったわけでございますが、国内におきまして肥育経営の意欲が非常に強くなってきたという背景もございまして、六十二年度から関税割り当て、実質的には無税にしておりますが、肥育用の素牛である子牛の輸入について行われている関税割り当て量は昨年二万五千頭にし、六十三年度につきましても同様の規模を予定をしておるわけでございます。
　全体といたしまして、ちょっと私手元に具体的な数字ございませんが、子牛の輸入量といたしましては大体少しずつ拡大をしておりますけれども、有税のものあるいは今申し上げました関税割り当てによるものを含めまして大体三万頭前後で推移をしておる、こういう状況でございます。
　主要な子牛等の対日輸出国はオーストラリア及び一部アメリカでございます。
○三治重信君　そうすると、子牛を入れて肥育というのは日本の農家の経営には非常に役立っている、こういうふうに考えて、だんだんこれは拡大していくことになりますか。そうして、予算を見ると、肉用子牛価格安定基金というのが十五億四千五百万円ほど入っているんですが、こういうものの買い入れ資金なんかは借り入れの対象になるわけですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　外国からの肥育素牛の輸入問題については、私ども必ずしも手放しでこれを、先々考えていくことについてはちょっと問題があるのではないかという意識を持っております。
　その一つは、御承知のとおり、国内におきましても相当量の子牛の生産が行われておるわけでご
ざいます。その国内で生産される子牛との競合関係をいかに考えるかという問題が一つでございます。
　それから、二つ目は輸出国側の問題でございます。御承知のとおり、子牛は最終的には肉に仕上げる過程で多くの付加価値を生むわけでございまして、その付加価値を子牛の生産地でとるか、あるいは子牛の輸入側でとるかというふうな問題がございまして、ある種の資源輸出というふうな問題がございまして、外国側の見方が状況によって非常に変わり得るというふうに考えております。
　それから、ただいま御指摘のございました肉用子牛価格安定基金というものでございますけれども、これはただいま申し上げました国内で生産される子牛の価格が安定的な水準で推移していくことをねらいといたしまして、価格変動に伴って、国内で生産された子牛が一定の価格水準を下回った場合に必要な補てんを行って、国内における子牛生産の意欲を維持していくということをねらいとしたものでございまして、輸入をするいわゆる肥育素牛についてこの基金を使って特別に財政的な援助をするということは考えておりません。
　ただ、先ほど申し上げました関税割り当ての子牛の管理につきましては、全体の子牛の需給関係を総体的ににらみながら管理をしていくという上で割り当ての窓口を肉用子牛価格安定基金に行っておる、こういう実情でございます。
○三治重信君　国内の子牛の生産奨励のために、子牛生産集団に対する補助金を出すようなことに予算書はなっていますね。こういう子牛生産集団というのはどういう機能があり、また実効性がどれぐらいあるのか、全国で何カ所ぐらいこういうような子牛生産集団というものを指定しておるんですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　国内におきます肉用子牛の生産の振興のために、御指摘のように子牛生産集団の育成という対策を私ども講じております。この全体としての数量がどうなっているかというのは、ちょっと手元に資料ございませんが、御承知のとおり、国内におきます子牛の生産を担当しますいわゆる肉用牛の繁殖経営というのは非常に規模が零細でございます。その零細な規模のままでは生産コストの低下がなかなか図れないということがございまして、地域、農協の単位あるいは市町村の単位ないしは部落の単位ということで、繁殖農家がいろいろな協同体制をつくり上げて実質的に規模拡大、拡大された規模のもとにおいて生産性の高い子牛の生産をする構造を何とか育成していきたいということで、この子牛生産集団の育成ということを私ども推進しておるわけでございます。
　具体的には、集団が単位となりまして繁殖のもとになります雌牛の共同購入でありますとか、あるいはこれを効率的に維持していくための飼育施設の整備でありますとか、また、そのほかにそういった集団を対象にして各種の技術指導を集中的に行っていくというふうな体制づくりを進めておるところでございます。
○三治重信君　こういうような生産の合理化はもとから改善をしていくということが非常に必要なことだと思いますから、ひとつ上手にやってもらいたいと思うんです。
　その次に、先ほどお話があった乳を搾った乳牛肉ですね、乳牛肉と一般の輸入牛肉との価格差というのはどれぐらいと常識的に考えたらいいですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま先生からお話のございましたいわゆる乳牛サイドからとれる肉でございますが、これも実は大変広範多岐にわたる品質がございます。最も典型的なものとして考えておりますのは、乳牛とは申しますけれども、御承知のとおり、酪農部門で搾乳をするためには必ず子供を産ませる必要があるわけでございます。その中で産まれてくる子牛の約半数は雄牛でございます。酪農部門から見ますと、雄牛は一部種牛に残存するものを除けば酪農サイドとしての経済的価値はないわけでございまして、これを肉資源ととらえまして、これを肥育素牛として肉生産用に専ら飼育をしていく、こういう形態が最も一般的なものでございます。
　それから、搾乳に回ったいわゆる雌牛の方も一つは乳を生む能力によって一定の淘汰をしていく必要があるわけでございますけれども、その淘汰の過程で比較的搾乳に入って短時日のうちに肉用に回されるもの、それからやはり酪農部門として本来的な機能であります搾乳に相当長期間使われて、いわば搾乳を終了したような牛を最終的に肥育して肉用に回す、そういう三つの形態に分かれるわけでございます。これらを全部引っくるめまして大体国内における牛肉生産の七割程度を占めておる、こういう状況でございます。
　この中で最も典型的な乳用雄牛ですね、雄牛の肥育をして生産された牛肉と現在私どもが輸入をしております輸入牛肉との比較をしますと、アメリカ産のものと比較をして大体倍程度、これはアメリカ産の場合には主として穀物を給与して生産されたものが多うございますけれども、アメリカ産のもので大体半分程度、それから豪州産のものでございますね、これは主として牧草で飼育されたものが多うございますけれども、この価格が大体国産の三割から四割というふうな価格比になっておるというふうに認識をしております。
○三治重信君　非常によくわかったんですが、そうするとある程度の、何というんですか、乳の出る牛の肥育頭数をふやしたり規模の合理化をやれば半分程度ということになってくると相当競争力がついてきているんじゃないかと思うんです。そうすればもうある程度、今言っちゃ悪いかもしれないけれども、いざというときには農家保護のための価格差補給制度、いわゆる生産費不足払いというものを確保すれば必ずしもこういうような畜産農家が壊滅的な打撃を受けるということは防げるんじゃないかと思うんですが、いわゆる生産費不足払い制度についてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話のございましたいわゆる牛肉についての不足払いの論議、実はこの十年来、牛肉の輸入制度をめぐっての論議が起こるたびに関係の学者の先生からもいろんな御提言があることは私ども承知をしております。ただ、先ほど来申し上げておりますように、国内におきます牛肉の生産の実態、あるいは牛肉の流通の実態を考えますと、机上で考える不足払い制度にはなかなかなじみにくい問題が多々あるのではないかということを私ども認識をしております。
　その考えられる問題点として私どもの頭にありますのは、一つは不足払いの前提としまして、国内の生産者に保証すべき価格水準というものをどういうふうに考えるかという問題があるわけでございますが、実は、国内で生産される牛肉というものは先ほど来お話ししておりますように非常に多段階の品質差がございます。広範多岐にわたりまして、一口に牛肉といいましてもまあまあピンからキリまでということになるわけでありますけれども、非常に多段階にわたっておりまして、どれを対象にすることが適当であるかということについてなかなかコンセンサスを得ることが難しいということが第一であります。
　それから、第二の問題点として考えますのは、牛肉が生産される過程というのは、子牛の生産、育成、それからさらに肥育、それから肥育されたものが屠場に出て屠殺をされる、屠殺をされてから枝肉、部分肉、さらに小売段階で最終的な処理、加工が行われて消費に回る、こういう生産過程が大変複雑になっておりますし、またその担い手が他の農産物のように例えば農協系統に相当統一されて担われておるというふうな実情にございませんで、流通の担い手が大変多岐に分かれております。そういったどの段階の牛肉あるいは牛をとらえて、それからまた多岐に分かれております流通の担い手をどういうふうにまとめて不足払いを考えるかというふうな技術的な問題について、私どもとして統一された議論がなかなかできていないというふうに考えております。
　それから、最後の問題として、お話しございますような不足払いということになりますれば、一
定の保証価格と現実の市況との差額を財政的に補てんをしていくという制度になるわけでありますから、その財源問題をどうしていくかというふうな問題がございまして、私どもとしては現実的な課題にはなかなかなり得ないものではないかという認識を持っております。
○三治重信君　この問題はもっと議論したいんですが、大臣の折衝の問題もあろうから余り深くは入りません。
　そこで大臣、今度行かれる場合に、牛肉の自由化をやれば、日本は今一生懸命になって畜産振興をやっていて、アメリカから主として、肥育の飼料はほとんどおまえのところから輸入しているんだよ。自由化して日本の畜産農家がだめになるとおまえらは牛だけは輸出がふえるかもしれぬが、穀物を生産する農家はぺしゃんこになるがいいかというようなことは言うつもりなんですか、どうですか。穀物との関係をどういうふうに、これは私はある程度言ってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（佐藤隆君）　十年前、私が中川農林水産大臣に同行をいたしまして、中川・ストラウス会談、このときも既にその議論がございました。えさも買え、肉も買えと言われてもいかがなものか、こういう議論は従来とも繰り返し繰り返し出ておるのでございまして、私が今度言う言わないという中身にはここでは触れるわけにはまいりませんけれども、その議論は私も随分前から心得ておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　時間の関係で私も質問の問題をはしょってございますので、せっかく御答弁を準備してこられた方にあるいは漏れるかもしれませんので、御容赦をお願いいたしたいと思います。
　四面楚歌とか八方ふさがりという言葉がございます。日本の農業、水産業を取り巻く内外の諸情勢を考えました場合に、まさに厳しいという一語をよくおっしゃるんですが、私は日本の農業、水産業を取り巻く情勢が四面楚歌、そして八方ふさがり、こう表現してもいいのではないか、こう思います。例えば、対外的、対内的二面から申し上げますと、農産物の自由化のいわゆる十二品目をめぐってアメリカからの自由化の要求がある。それから、木材関税の撤廃はカナダや東南アジアから迫られておる。それから、漁業の操業規制についてはアメリカ、ソビエトから迫られておる。かてて加えて国内的には円高による農産物の内外価格差の増大に対して是正を要請しておる、あれこれを考えますときに、まさに四面楚歌、八方ふさがり、こう言いたいのであります。
　そこで大臣、政府はこのような厳しい状況をどう認識し、今後対応していこうとお考えであるのか、伺わしてください。
○国務大臣（佐藤隆君）　今、委員おっしゃるとおりの状況にございます。これをどうやっていくのか、それだけ話していればもう三、四十分かかってしまいますが、端的に一言で申し上げまするならば、我が国には我が国の農政があり、食糧政策がございます。いろんな国々からいろいろな注文をつけられております。それを一つ一つ丁寧にほぐしていかなければならぬ、その努力は簡単なものではございません。それが、言葉で言えば厳しいという言葉になりますし、委員おっしゃるように四面楚歌と言われればそうかもしれません。
　そういう中にありまして、やはりそれぞれの国々がおっしゃるのも御自由でございますけれども、我が方も我が方の食糧政策を曲げてまで応ずるわけにはいかぬという問題もあるわけでございまして、特に地域農政、このことを考えれば地域ごとに丁寧にまた私どもは議論をし、再構築をしていかなければなりませんし、対外的にはやはり我が国の事情というものを説明をしながらこの厳しい困難な時代を克服していく、それはアメリカだけではなくて、日ソ漁業交渉におきましてもそうだ、これまた表現を変えれば、粘り強くやらねばならぬ、こういう状況にあるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　そうした国際情勢の中で、農産物自由化問題が現在の日本の農政の焦点になっておるわけです。
　政府は、アメリカの自由化要求に対して自由化は困難である、ただいまも大臣はそういった含みを述べられたわけですが、自由化が我が国農業に悪影響を及ぼさないよう慎重に運んでいきたい、そのため省内にプロジェクトチームをつくって種々検討している、詳しいことは相手に手のうちを明かすことになるので差し控えたい、こう今日まで述べておられることを私はよく存じております。なお、自由化に対する大臣の決意も先日の当委員会でも伺っておりますので、ここでまた改めてその御決意をただす気持ちはございません。
　そこで、経済局長に、現在わかっている範囲で今後の交渉のスケジュールはどのようになっているのか、またなっていくのかという点について伺いたいんです。
○政府委員（眞木秀郎君）　日米間の懸案でございます牛肉、かんきつ問題につきましては、御案内のとおり現行協定の期限が切れる日が迫っておるわけでございますが、このほど協議の機会が設定されましたので、あす大臣に訪米をしていただき、恐らく三十、三十一日にＵＳＴＲほかアメリカ側代表と話し合いをするというスケジュールと申しますか、そういうことになっておるわけでございます。
　また、先ほどプロジェクトチーム等のお話がございましたけれども、これは前回ガットの二月の理事会におきまして一応決着を見ました十二品目問題につきまして、そのうちのいわゆる八品目につきまして今後の対応、国内措置あるいは国境措置等につきまして、省内においてあらゆる角度から検討を進めておるというその文脈での話でございます。これらにつきましてはある程度の成案ができる、その状況を見きわめながら関係国、特にアメリカとまた話し合いまして、その理解を求めていくということが必要であろうかと考えております。
　さらにまた、でん粉及び乳製品の二品目、これは今後も輸入数量制限撤廃はできないという態度で臨んでおりますので、今後やはりその点につきましても米国その他の関係国に理解を求めていく。特に、米国との関係につきましては、ある程度の一定の理解を得られつつあるというような感触を持っているわけでございます。そういうものを含めまして、今後米国側と具体的にどのような日程で話し合うかにつきましては、今のところまずは省内におきます検討が先立つものでございますので、その状況を見ながらまたアメリカと話し合いをして、適切な日程なり話し合いの場を設定してまいりたい、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　あえて私が経済局長に求めましたのも、重大な問題に対決するやっぱり主役というのがある。そしてまた、この問題については何といっても農水大臣が主役、先頭である。ところで私はこういうことを申し上げたい。事が成功するためには一人一役みんなが主役、一人一役みんなが主役という体制で進んで支援体制をスムーズに、緊密に整えていくならば必ず予想以上の力を発揮することができるんだと、こういう気持ちを差し上げたいためにこのことを申し上げた次第であります。
　次に、六十三年度の農林水産予算は、三兆一千七百十九億となっておりますね。ところが、農林水産省が昨年の夏でしたか、いわゆる概算要求で示された額は二兆五千五百六十一億円、すなわち四・六％の減額要求となっておりますね。そこで、この減額要求した理由と背景を明らかにしてもらいたい。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいまお話しの点につきましては、私ども申し上げております、大臣が先ほど御説明申し上げました関係予算という意味におきまして、三兆一千七百十九億ということでございます。その点につきまして、いわゆる所管予算という形でこれを見てみますと、二兆五千五百六十一億円という数字でございます。先生、その間の事情の問題を御指摘になっているんではないかというふうに私ども考えているわけでございます。
　ところで、農林水産予算は六年ぶりにプラスになっているわけでございますが、その点につきまして簡単に触れさしていただきますと、非公共の予算につきましては引き続き厳しい財政事情のもとで予算の効率化、重点化ということが行われておりまして、六・七％の減額という形になっておりますが、一方、公共予算につきましては、地域の活性化につながる一体的緊急整備を要する公共事業にＮＴＴの資金の活用が図られたこと、それが一番大きいと思いますが、そういったようなことを中心にいたしまして、二千五百六十億、一九・一％というような大幅な増額になっておるところでございます。したがいまして、昨年に比べまして、先ほど全体の関係予算ということで三兆一千七百十九億、プラスで四・七％の増ということに相なったわけでございます。
○喜屋武眞榮君　今の問題につきましては、これにてとめたいと思います。
　次にお尋ねしたいことは、今沖縄で生産農家の死活問題だと、百二十万県民にかかわる大きな経済問題だと、こういう観点から島ぐるみで立ち上がっておりますあの自由化につながるパイナップルの問題であります。亜熱帯地方は農産物の生育が早く農業に適しております。政府も沖縄を食糧基地として位置づけておられる。中でもパイナップルについて、予算説明の中で、「生産体制の強化、優良種苗の供給及び果汁製造施設の緊急整備を実施する。」と、こう述べておられますね。
　そこで、その概要、それらの事業の実現年度についてさらに詳しくお聞きしたいわけであります。といいますのは、一応自由化の線ではもうやむを得ないという政府の態度でございますので、それならば、農水大臣を初め、たび重なる県民の要求に対して、守ってやるんだ、守るんだということ。ところが、手の内を打ち明けると、惻隠論につながるかもしれませんが、その守るという具体的な柱が今ちらちらしておるわけでありますが、守るということは具体的に一体どういうことなのか、この機会にお聞きしたい。
○政府委員（吉國隆君）　沖縄のパイナップル農業は、先生からお話しございましたように、沖縄の亜熱帯性の気象条件のもとでの地域におきまして非常に重要な作目になっている状況でございますので、私ども先般来プロジェクトチームにおきまして、関連の対策につきまして万全を期すべく準備をいたしておる段階でございます。
　体質強化事業の予算についても、これはもちろん自由化ということで始めた事業ではないわけでございますが、沖縄のパイナップル産地の体質強化を図っていっておることはいずれにいたしましても重要な課題であったわけでございまして、私どもとしましては、生産コストの引き下げ、それから従来の加工原料主体の生産というものから、沖縄のパイナップルの風味を生かした生果の出荷ということを加えました多面的な生産体制への転換といったことも必要であるというような認識に立ちまして、必要な予算を計上いたしてきているところでございます。
　六十三年度予算の項目に即しまして若干具体的に申し上げてみますと、一つは生産体制の整備という課題でございまして、農道作業道等の基盤整備でございますとか、あるいは糖度の高い生食用の完熟パイナップルの生産のための施設の整備でございますとか、あるいは機械化による省力化というようなことで多目的作業機械というようなものを含めて事業を進めているというようなグループでございます。二番目には、種苗対策といたしまして、従来の品種よりも安定的でかつ多収であるという品種として、先生御案内のとおり、Ｎ６７—１０というような品種の普及をできるだけ早くするという趣旨から、優良種苗の増殖配布事業というものを進めているわけでございます。さらにパイナップルの加工施設の整備等につきましても、地元の実情に即した適切な内容で進めてまいりたいというようなことで予算を計上いたしておるところでございまして、今後ともその体質強化に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○喜屋武眞榮君　繰り返すようでありますが、パイン等を含めてサトウキビ、この二つが沖縄の基幹作目ですが、基幹作目ということについての意見はきょうは時間の都合で述べませんが、結論だけ。
　サトウキビというのは元来甘いものです。ところが現実的には沖縄県民の生活に結びつくサトウキビは、甘くあるべきサトウキビは苦い味を毎年のように味わわされておる。パインも本当のパインは、質のいい熟したパインというのは甘い。とこがこれも酸っぱいパインという形で毎年のように苦虫を繰り返してきたというのが沖縄県民の率直なこの問題に対する経過であります。
　それで、大臣が守るとおっしゃったことを沖縄県民は信頼しておりますよ。この場でもう一遍沖縄のパイナップルは守るんだと、そしてどうやって守るという今までおっしゃったのをさらに深めた、あるいは具体化と申しますか、そういう点からおっしゃっていただければなおありがたいんですが、大臣、パイナップルを守るということに対する御所見をもう一遍伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　さらに具体的にということで、農蚕園芸局長が守る中身をとりあえず六十三年度予算等で御説明を申し上げましたのを、私が実務者以上にさらに細かく言うほどの知恵は実は持っておりませんので、その点はあしからず。
　なお、先ほど中身は言えないと言ったがというようなお話がございましたが、それは牛肉、かんきつの対米交渉についてそういう言い方をしたことがあろうかと思いますが、八品目、とりもなおさずパイナップルを含めてのそのことはプロジェクトチームで検討をいたしておりますと、こう申し上げておるので、全部一緒に中身は言えないとおまえは言ったがと言われると、私が覚えておることとちょっと違うのでございます。その点あしからず御理解を賜りたいと思います。
　なお、沖縄のパインにつきましては、私はどうしても守らねばならぬ、こう現地でも申し上げておるわけでございます。私自身が現地に参りまして皆さんの感触を一、二承ると、四月一日からもう数量制限の撤廃が行われるのではないか、こういうような感触でございましたので、そうではないんだと、時間は十分とらなければなりません、かけなければなりません、一カ月や二カ月、三カ月、半年で数量制限の撤廃ができるかどうか、そう簡単にはいきませんと。しかしスケジュールとしても、またプロジェクトチームの検討としても十分な対応をなるべく早目に結論を出して、そのことは早目に発表しなければならぬと思いますけれども、実施の時期はそんなに簡単にいくものじゃございませんと、守るということと関連してそうしたこともつけ加えておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　繰り返すようでありますが、お気持ちはよく理解できます。とにかく結論的には基幹作目である亜熱帯農業の唯一のパインを守る責任は国にあるんだ、こう私は理解いたします。
　最後になりますが、六十三年度において農道離着陸場の整備事業、つまりフライト農業を新たに確立することが計画されております。ところが、初年度は全国六地区で調査設計し、来年度以降一年ないし二年で整備を完了させるという事業でありますが、このフライト農業の対象となる品目を考えてみますと、値段が高いもの、例えばイセエビ、ウニ、マスクメロン等を産地から消費地へ運賃の高い航空機を使用して輸送し、販売しようという計画だと思われます。ただ、これらのものを高い航空賃を使って農家が採算のとれるようにするには、消費地の市況を的確に把握し出荷する必要があると思います。しかし、産地では個々の農家なり農協が迅速な市況の情報を入手するのに大変困難な面があるのではないかと思われます。私が気になるところであります。
　そこで、こうした点に政府はどのように対処するのか、このことをお聞きいたしまして、私の質問を終わります。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御指摘のように、食料品等が量的な充足の段階を過ぎまして質の時期に入っておるわけでございますが、そのよ
うな中で生鮮食料品あるいは花類を中心といたしまして航空機で輸送しての流通というものが進んでいることは御指摘のとおりでございます。このような航空機で輸送しての流通をより有効に利用いたしますためには、ただいま御指摘がございましたように、消費地におけるいろいろな情報というものを産地に迅速に伝えるということもこれまた大変重要なことであるというふうに考えておるわけでございます。
　このため、農林水産省といたしましては従来から、市況情報を産地に的確に、早急に伝えるという考え方のもとに、生鮮食料品の流通情報サービス事業を実施しておるわけでございます。このシステムに載っておりますものにつきましては、市場におきまして私どもの出張所のデータをインプットいたしますとそれを生産者がファクシミリで直接受信していただける、こういう仕掛けになっておるわけでございまして、このような載っております品目につきましては、現地におきましてそのようなサービスをより有効に活用していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、出荷をいたしました品物がどのような値段でどのように売れたかといういわゆる売り立て、仕切りの情報につきましても、ＤＲＥＳＳシステムという電算機を利用いたしまして情報処理をいたしましたシステムを普及いたしておりまして、これはお売りになった、出荷をされた出荷者にいわばフィードバックをされるという情報でございまして、出荷をされていない方にはこれは届かないということでございますが、出荷をされた方に自分が出荷をした物がどのような価格でどのように売られたかということが即日情報としてほぼ戻っていく、こういう仕組みをやりまして、これがことしでほぼ全国に普及し、利用をしていただける状態になってきておるというふうに考えておるわけでございます。
　私どもといたしましては、これらの情報の内容につきまして、それぞれの時期、内容等につきましてさらに検討を加えまして、より利用していただきやすい情報を提供するように努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（岡部三郎君）　他に御発言もなければ、本件に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
昭和六十三年三月二十八日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　久保　　亘君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　梶原　敬義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部省体育局長　　國分　正明君
　　　　　　　文化庁次長　　　　横瀬　庄次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　谷　　修一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、糸久八重子君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　去る二十五日、予算委員会から、本日及び三十一日の二日間、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安永英雄君　まず、高知の学芸高校の中国修学旅行の惨事につきまして、いろいろ報道されておりますが、私としましても断腸の思いがするわけでございまして、痛恨のきわみでございます。特に引率された先生お一人、それから高校生が二十六名亡くなられました。家族の方、肉親の方々の悲しみ、無念さというのは察せられます。謹んで哀悼の意を表する次第でございますが、各方面の報道機関やあるいは各省の方でいろいろ本件の問題について報道がなされておりますが、所管の省として正確に今日までの報告をお願いを申し上げたい。特に素早く対策本部をつくられたり、あるいは大臣御自身高知にも出向かれておられますが、いろいろ報道の食い違いが、多くはないんですけれども、やはりこの際正式に文部省の所管として報告をお願いしたい。
○国務大臣（中島源太郎君）　先生おっしゃられました高知学芸高校の今回の事故につきましては、まことに不幸な、痛ましい出来事でございまして、二十七名のお亡くなりになりました方々に対しまして改めて御冥福をお祈り申し上げますと同時に、負傷されました方々の御全快の一日も早からんことをお祈りを申し上げ、御遺族、御家族の御心痛に対しまして心から御慰労申し上げる次第でございます。
　去る二十四日にこの事件が発生をいたしまして、その事故発生の情報を入手いたしまして直後に、私どもから外務省並びに運輸省に連絡をいたしまして、特に海外での事故でございましたので外務省さんに御協力を、そして輸送面で運輸省さんに御協力いただくこと多かろうと思いまして御連絡をいたしまして、全面協力を取りつけさしていただきまして、ありがたいことと思っておりますが、翌日、文部省内に当事故の対策本部を設置いたしまして、事務次官を本部長といたしまして万全を期さしていただく態勢はとりました。同時に、外務省から外務政務次官が現地に赴かれますにつきまして文部省から中島大臣官房審議官を同行いたさせまして、高知を経由いたしまして上海に入り、現地からの連絡に当たらしたわけでございます。また、高知学芸高校には大澤幸夫企画官、中山高等学校課長補佐二名を派遣いたしまして、学校におきます当局並びに学校関係者並びに父兄の方々の御意思、御希望、それと現地におきます事故状況の把握その他対策、それと政府との三位一体の連携を密にするように手を打たしていただいたわけでございます。
　一昨日、同僚与野党議員の御理解を得まして私も東京を立たしていただきまして、高知に入らしていただきました。学芸高校が事故対策に懸命の努力をなさっておりますのと同時に、ちょうど中学の入学試験当日に当たっておりましたので、その両方の分野で万全を期していただくことが肝要と思いまして、学校の校長さん並びに理事長さんと県庁におきましてお会いをいたしまして、御要望もつぶさに拝聴いたし、こちらの政府側の態勢を御説明いたし、何なりと御注文をおっしゃっていただくようにということで要望をお聞きいたし、
関係省庁に御連絡をいたしたところでございます。その帰途、たまたま駐日中国大使御夫妻がちょうど高知に御慰労にお見えになっておりまして、空港におきましてお会いをいたし、不幸な事件でありましたこと、しかし中国での対応に感謝をいたし、なおかつ今後の問題につきまして万全の措置をおとりいただきたいという要請、同時に最後に、今度不幸な事件でございましたけれども、日中の友好がさらに深まりますようにということをお互いに確認をさしていただき、昨日帰ってまいりました。中島審議官は昨夜帰国いたしておりますが、高知学芸高校の方にはいまだ二名を文部省から派遣をいたしまして事後処理に当たらしておるところでございます。
　なお、詳細につきまして御質問があれば、政府委員から御答弁させます。
○安永英雄君　今後の対策についてお聞きしたいんですけれども、私なんかにも九州方面の高等学校からいろいろ問い合わせが参るぐらいですから、文部省には随分参ったんじゃないかと思いますけれども、もう既に近く海外旅行に出かける計画を持っているところ、あるいは今からその気になって計画を立てているところ、こういったところはもちろんでありますけれども、こういった大きな事故が起こった後でありますから、文部省としては相当の今後の対策について樹立しておかなければならないというふうに私は思うわけです。特にもう端的に問い合わせがあるのは、今度のこの大きな事件が起こったことによって、文部省が一月に海外旅行に高等学校は行ってよろしいといういわゆる解禁をやったあの方針というのが変わるのではないかというのが一つの大きな問い合わせの趣旨であります。それを含めて、今後の高等学校の海外旅行についての方針なりあるいは対策、こういったものについてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　今後のことで、御質問の枠外でございますが、まだ現地に十一名の重傷の方々を含めまして残っておられます。この方々の一日も早い御全快と同時に事後処理に万全を期したい、このように思っております。
　また、御質問の点でございますが、今後の細かい対策につきましては、政府委員からお答えさせますが、基本的な考え方といたしましては、修学旅行、国内、国外に大変企画されておると思いますが、修学旅行を通じまして国内、国外の事象を見聞し識見を広めるということは、それなりに意義があると思っておりますし、これは今後も変わらないところでございます。ただ、一月に指導申し上げたところは、今までの修学旅行の交通機関の中に航空機を利用する修学旅行もふえてまいりますことから、そういうものを含めまして、健康上の問題あるいは安全上の問題を含めまして、よく検討をいたし、そして御父兄の御理解も得るようにという指導をさらに一月にいたしたところでございまして、それからそう旬日を置かずに起こりました事故で、大変残念でございますけれども、今後修学旅行の意義というのは有意義であることは認めつつ、今申し上げました健康上、安全上含めましたさらに確認の徹底をいたさせたい、こう思っておるところでございまして、近く通達を出したい、こう思っておるところでございます。その内容その他につきましてあれば、政府委員からお答えさせます。
○政府委員（西崎清久君）　海外修学旅行に関する文部省の姿勢の経緯でございますが、先生御案内のとおり、昭和四十三年の時点で修学旅行に関しまして非常に詳しい通知を出しております。この通知の中には、海外修学旅行なり航空機利用については直接の文言はございません。ただ、当時の状況からいたしまして、車中泊、船中泊等はできるだけ避けるというふうな趣旨はございました。しかし実態といたしましては、各都道府県における修学旅行に関する実施の取り決めにおきまして、航空機利用は行わない、海外修学旅行は行わないというふうな取り決めで各県が実施の基準をつくっておったというのが実情でございまして、しかしここ数年、九州、四国、中国を中心といたしまして、各部道府県が中国、韓国等への海外修学旅行を認めるというふうな県の措置が行われ始めまして、文部省へも若干その点に関する問い合わせがいろいろあったわけでございます。
　そこで、先生御指摘のような一月十九日の時点でございますが、指導事務主管部課長会議におきまして、海外の修学旅行並びに航空機の利用につきましては、従来の通達が必ずしも禁止しているものではなかったけれども、やはりこの際文部省なり各都道府県の了解事項として、これはやはり必要があれば海外修学旅行もそれぞれの県において認めて差し支えないではないかというふうな合意をいたしまして、その際、文部省として留意すべき点の指示と申しますか、指導をしたわけでございます。この一月十九日における文部省側の指導といたしましては、海外修学旅行を実施するに当たっては、その実施の教育的ねらい、これをやはり明確にする必要がある、これが第一点でございます。さらに、生徒等の健康管理や安全の確保、交通機関、所要経費等について十分配慮する、これらについて保護者の理解を得ることなどに留意する、これらの海外修学旅行に関する留意事項を示しまして、各都道府県への指導といたしたわけでございますが、今回大変不幸な事態が起きたわけでございますが、今後の対策として、海外修学旅行の意義自体を認めることにつきましては、大臣からお答え申し上げましたとおり、文部省の方針は変わらない、これはひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、このような大きな悲惨な事故が起きたわけでございますので、大臣から申し上げましたように、なるべく早い機会に通知を出します。その通知の内容はまだきょう申し上げられる段階ではございませんけれども、やはり私どもとして考えておりますのは、海外修学旅行の計画実施自体について慎重な計画、これがまず必要である。その内容としては、やはり遠隔の地でございますから、旅行の経路とか交通機関、現地の状況、こういうふうなことについて事前調査がやはり必要ではないかとか、引率教員を充実する必要があるとか、緊急事態が発生したときの連絡体制の問題、医療体制とかいろいろな点について細心かつ周到な準備が必要であろう。こういう点は文部省が指導をするまでもなく必要なことでございますし、関係業者はいろいろ代理店あるわけでございますが、学校が主体的にこれらの点について十分詰めてその実施を図るべきではないかというふうなことをただいま考えておりまして、これらについてはやはり県の教育委員会等、設置者側の管理者側も十分学校側の計画実施の内容を必要に応じて点検をするなど、特に安全管理、事故の問題への対処等を重点として、これらについての実施を行う必要があるということを留意事項として示してはどうかということを考えておるわけでございまして、この点につきましては、若干時間をいただきまして、なるべく早い機会に県教委を指導してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安永英雄君　この問題は、もう当然補償の問題が起こってくると思うんですが、新聞その他の情報によりますと、中国側も誠意を持ってこれにこたえる、こういうことで主として外交ルートを通じてこの問題を解決したい、こういうことでありますが、補償の一番大きな問題は、その事故なり何なりの原因の究明の結果から、そこに過失があればそれ相応のとにかく補償を当然やるというのが、これは国内外を問わずやっていることなんですが、特にこれは初めての外国との問題でありますから、これは相当考えなければならぬと思います。
　そこで、これは国内の問題も私は当然起こってくると思います。後で私は補償の問題等について別に切り離して質問をしたいと思っておりますけれども、結局国内で起こったこと、それから国外で起こったことにはこれはいろいろまた違いが出てくるし、配慮しなきゃならぬ。あるいは、公立、私立あるいは国立、こういった形によってもこれは非常に違ってくる問題が起こってくる。それか
ら、引率された先生と生徒、この間にもいろいろまたこれは補償の問題としては厳格に考えておかなければならぬ問題が起こってくるわけです。今当面私は、当然事件の発生した中国相手の補償というものにこれは全力を挙げなければならないと思うんですけれども、国内の方も十分これ今度に限らず検討する必要があろう。ここは時間がありませんから、今申したようないろいろな場面場面でこれは慎重に今から検討してもらわなきゃならぬと思うんですけれども、私は後で触れますけれども、国内の補償の措置としてこれはやっぱり今までいろいろありますけれども、そして今局長からお話がございましたし、一月時点における都道府県の教育委員会の指導事務主管会議、ここが一つの場所になって、そこで今、従前の修学旅行に対する態度は変わらないけれども、しかし九州方面その他でいろいろどんどんやっていくものだから、それで文部省としてもこれを了解した、もう言葉では了解事項というふうな言葉も今お使いになりました。
　この問題はやはり国家賠償等の問題にかかわってくる問題でございますし、国内における補償という問題についても十分これは御検討いただかなければならぬと思います。今の時点で私はどうのこうのという、こういう時期ではないとは思いますけれども、これは早急にやはり確立しておく必要があるというふうに思いますが、その点どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の点は二点あるわけでございますが、第一点の中国側と今回災害に遭った生徒の、あるいは遺族との関係、学校側との関係、この問題につきましては、やはり現在の我が国の法制におきましては、被害者個人あるいは学校が中国側に対する補償という形になるわけでございまして、政府はやはりこれに協力をするというふうな形になろうかと思うわけでございます。しかし、やはりこの点につきましては、政府としても中国、我が国という関係でございますから、そういう立場で、外交ルートで別途いろいろと協力をしてまいるというふうな形になろうかと思うわけでございます。
　それから、第二点として国家賠償というお話もございましたが、この点につきましては、やはり我が国の法制におきましては生徒個人あるいは遺家族のお立場、あるいは学校の問題ということで、ここが一つの基本的な視点でございまして、先生の御趣旨はまだつまびらかに私も承知いたしておりませんけれども、この点はにわかに私どもとして法制的な問題として起きてまいるかということにつきましては現時点で申し上げかねるわけでございますけれども、今後の問題として対外国、対国内というふうな関係での補償問題が大きなイシューであるということは私どもも十分留意して対処してまいりたいというふうに考えております。
○安永英雄君　以上で中国の修学旅行の問題については質問は終わりますが、今の最後におっしゃった賠償、特に国家賠償、こういった問題について、今そういう判断をされているようでございますけれども、当然起こってくる問題だとも思います。これはまた改めて質問をいたします。
　次に、この前は臨教審の問題ばかりをやりましたので、今度は四全総の問題について質問をいたします。
　この四全総の問題は東京一極主義、これを是正して国土の均衡ある発展を図っていこうと、強力な施策を講じるということが求められておるわけでありまして、この点は私もそのとおりだと思うし、審議会にも一委員として加わってまいりました。特に科学技術、情報化の進展、急速な産業構造の変化、こういったものに二十一世紀を目指して当然対応できる、しかも国土利用という面から考えたときには、これは四全総の方向としては私は正しいと思います。随所に危険な箇所がたくさんありますけれども、総体的にやはりこれだけの用意はこの方面からやっておかなければならないという、これは私は賛成であります。
　そこで、この開発計画の中で、文部省としてこの計画達成のためにしなきゃならない問題がたくさんあると思うんですが、四全総とそれから文教行政との関係においてどのようなふうなつかまえ方をされておるか、当初に大臣から基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　四全総ではまさに多極分散型の国土形成を標榜されておられまして、これは国の政策上重要な政策である、このように考えております。四全総の中にも文部省に関します点は多々ございますが、大きく分けまして地域におきます生涯学習社会の確立、あるいは高等教育機関の適正な配置、あるいは文化、学術、研究等の整備と申しますか、その三点に主に集約されるかと思うわけでございます。この点、それぞれ重要な施策でございますので、これに沿って鋭意進めてまいりたいと、このように考えております。
○安永英雄君　これは六十二年六月に一応計画として策定したわけでありますが、今大臣のおっしゃったような方向でどのような形でこの四全総の中に入っているのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま御指摘がございましたように、この四全総は昨年の六月三十日に閣議決定をされたということでございます。そこで、ただいま大臣からお答え申し上げましたような基本的な施策に沿って各般の施策を進めているわけでございますが、例えば予算の関係で申し上げれば、文部省関係で四全総に関連をしている事項、具体的に個々のあれは大変多いものですから省略をさせていただきますけれども、ただいま大臣からお答えを申し上げましたそういう生涯学習等のいわゆる生活基盤の整備に関する事項を中心に、六十三年度では千百四十二億の関係の予算を計上しているというようなことでございまして、そういう予算措置を初め各般のところでこの施策の推進に取り組んでいる、こういうことでございます。
○安永英雄君　先日閣議決定をされました第四次全国総合開発推進法、これについて文部省としてどのようにタッチされたのか、それからその内容の中にこの文教政策の関係で配慮された面があるかどうかお聞きしたい。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま御指摘の多極分散型国土形成促進法案でございますけれども、これは政府から先週の金曜日に閣議決定をさせていただいたと、こういうことでございます。内容的には、御案内のとおり大きく分けて三つに分かれているわけでございますけれども、一つは大都市からの分散ということ、もう一つは地方の振興開発を進めるということ、三番目に大都市の一般的な整備を進める、こういうことでございます。
　文部省関係で申し上げれば、例えば東京からの分散の中でいわゆる省庁等の各機関の移転ということもございますし、特に重要なことは、地方における地方振興開発ということでそれぞれ振興拠点地域を設けるというような場合に、そこの中核的な施設として文教関係のものを入れていくというようなことがございます。でございまして、これは各省庁関係が深いわけでございますけれども、私どもとしてやはりこれからの二十一世紀を目指す地方の振興開発でございますとか、大都市の整備を考える場合に文教関係の施設の整備、やはりこれからそういう心の時代、ソフトの時代でございますから非常に関係が深い、そんなことでございまして、政府の一員としてこの法案の作成に全力を挙げて協力をしたと、こういうことでございます。
○安永英雄君　私の言っているのは、法案の過程で文部省としてはどのような対応をしたかということで、これは時間がありませんから申し上げませんが、十三省庁一緒になって、そして今度の推進法というのはあの膨大な開発計画、二十一世紀へ向けての開発計画の第一弾として法律化をしようという限られた部面の問題でありますが、第一回だけにこれは非常に問題が大きいのであります。
　私もこれ、ずっと審議に参加したのであります
が、この法律案の中では鉄道建設と宅地開発を同時に進める、そして地価上昇を抑える目的で予定地に監視区域を設けるというのが、これが一番中心になっているんですよ。これから出発するわけです。これに絡めて文教政策、先ほど大臣がおっしゃったあの方向がこの中に入っておらないとこれはもうおくれるんですよ。多くは申しませんけれども、この中に文部省は入っていないんです。そうして、こういう配慮のときには各省次々に、運輸省あるいは建設省だけじゃないんです、各省がこれの中にいろいろと条件をつけている。文部省のところは入っていないので、学園都市構想とかあるいは大学機関の今おっしゃった適正配置、こういったものについては入れておかなければならぬのに、この法律案の裏づけには入っていないんです。これは私も確かめたのでありますが、今からでも遅くはないのであります。この法律案の中の基礎になっている組み立ての中に当然文部行政として、この出発点として私は時間的にまだ時間がありますから、この法案についての意見等も十分に今後打ち合わせてもらいたいというふうに思います。
　そこで、今局長の方からおっしゃいましたが、その中の四全総の中に出ている教育という問題の中で、幾らか取り上げて質問をいたします。この一番大きいのは自然との触れ合い、体験、農村と都市との理解のために小中の児童生徒が山村で集団で学習するという計画であります。そこで、この中に廃屋、いわゆる廃校、この建物を利用するというふうに出ています。現在廃校はどれくらいありますか。
○政府委員（加戸守行君）　毎年学校の統廃合等によりましてそういった廃校になる学校が出てまいるわけでございます。そして、この廃校につきましては、既に建てられました建物が国庫補助金等で建設されたものでございますと、いわゆる財産処分につきまして国の承認を必要とするわけでございまして、私どもはそういった国の承認を得て処分されたものの数は承認しておりますが、それ以外のものは承知していないということで若干不正確でございますが、ちなみに昭和六十二年度につきましては、統廃合等によりまして国の財産処分の承認を得て措置されましたものが全国の小中学校で六十一校ございます。そのうち四十五校が社会教育施設、例えば公民館等でございますが、そういった目的のために転用されております。それから、純粋に解体されたものが十三校ございます。そして、集団宿泊施設等に転用されたものその他が三校でございます。
○安永英雄君　この案はもう五十八年以来文部省と国土庁、いろいろとディスカッションやったり、打ち合わせをやりながら出てきた案なんですが、今おっしゃった六十一校で四十五校は使っている、総計どれくらいかは不明ですけれども。果たして都会の子供が田舎に行って廃校を使ってやれるような状態ですか。
○政府委員（加戸守行君）　当然まだ耐用年数期間中のものでございますし、その安全面等も十分配慮いたしまして、なお耐え得るという判断のもとに改装等行いまして使われているものと理解いたしております。
○安永英雄君　使われておるものという現在進行形じゃないんですよ。これは二十一世紀を目指す都会の子供と農漁村の子供の交流という壮大な計画なんですよ。だから私はこの審議をするときには涙が出ましたよ、実際に。
　国土審議会で各省十三省庁集まって、そして各層の意見をどんどん出す中で、あるいは高速鉄道の構想とか、あるいはコミューター航空の導入、新都市のもう全くないところに都市をつくるという開発あるいは学園都市、とにかく大きな川でも水の利用ということになれば物すごい予算をかけてその川から水路を別に大工事でつくってしまう。あるいは埋立工事、こういう中で大きな構想である都市と農村の児童生徒、これがお互いに交流をしながらやっていくというその構想というのは広大なものなんです。第一、廃校が二十一世紀までにどれぐらい出ますか。私は恒久的な設備、施設というものを、これはまだ間に合いますから、提案したらどうかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（西崎清久君）　四全総で指摘されております都市部と農村部等の交流事業、これは先生御指摘のとおり、自然に親しむ都会地の子供の得がたい経験ということ、あるいは僻地の子供たちが都市部の経験を得る、大変いいことでございまして、文部省としてもこれは推進をする、こういう基本姿勢でございます。
　ただ、その推進する形態の問題でございますけれども、形態が現在私どもで考えておりますのが二つございます。一つは、自然教室事業として、先生御案内のとおり、青年の家とか児童生徒の少年自然の家、そういう施設を利用する、これが一つでございます。それからもう一つは、私どもはふるさと交流促進事業というふうに言っておりますけれども、都市部と農村部の児童生徒が学校同士で相互に交流する、こういう形態でございます。
　その形態でどういう施設を利用するかにつきましては、御指摘の廃校の学校施設を利用して、そこでいろいろ学ぶというのも一つの形態でございますが、私どもはもっと広くとらえまして、児童生徒がそれぞれの家庭にホームステイするという形態が一つございます。それから今私どもで考えられているのが民宿というのもございます。それからこれは都市部になりますと旅館という形態もありますし、これはそれぞれ経費の問題と地域の実情にかかわるわけでございまして、私どもが補助金等を都道府県に委嘱事業として出しておりまして、この事業を推進している形態としては地域地域のいろいろな事情があるものですから、その児童生徒の宿泊なり学ぶ形態については地域の実情によるというふうな形での事業を促進しようということでございますので、必ずしもその廃校施設だけということではなくて、もう少し広く事業をとらえて、実質的な都市と農村部の児童生徒の交流が図られるにはどうしたらいいか、こういうふうな観点でやっておるわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。