Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷参考人　私は、今回の平和安全保障法制に関してデメリットというものを考えるときに、やはり幾つかの点をきちんと留意しないといけないと思うんです。
　まず第一に、やはり政治における判断というものが従来よりも圧倒的に重くなってくる。つまりは、これは例えて言うならば、子供が外に行ったら車にひかれる可能性があるわけですね、外にはさまざまな危険がある、だから家から一歩も出さないということ、これはやはり親として望ましいことだと私は思いません。ある一定の年齢になれば、中学生、高校生になって自由に外に出るのは当然です。
　自衛隊が外に出るということによって、当然ながらさまざまなリスクを背負うことになります。ですから、この審議をする上で、自衛隊、自衛官の方がリスクがふえる可能性がある、国民の生命もそうですし、自衛官の生命もかかわっている極めて重要な問題ですから、やはり通常の法案とは違った緊張感を持ってこの法案というのは議論しなければならないと思います。
　また、これが通過した際には、首相、あるいは首相官邸もそうですし、さらには国会承認という観点では国会議員の先生方もそうだと思いますが、一人一人の方々がきちんと安全保障に精通して、どのような場合に自衛隊に協力ができて、どのような場合には協力ができないのかということを適切に判断する。
　このような緊張感と、また安全保障に対する理解を深めるということが今回の法案とセットでなければならないと思います。
　ところが、場合によっては、そのような緊張感が欠けているようなこともあれば、あるいは、そのような人の命を預かるという切実さが十分に伝わってこないときもあります。その観点からも、デメリットということからは少し外れてしまうかもしれませんが、あくまでも、この安全保障法案というものがより真剣な責任感を伴うものでなければならないという自覚、これはぜひとも持っていただきたいという気がします。
　もう一つは、今、世界の国際安全保障の大きな潮流として、軍事力による問題の解決というものが極めて難しくなっています。軍事力の意義というものを私は先ほど申し上げましたが、同時に、これはイラクやアフガニスタンを見てもおわかりのとおり、軍事力を用いて介入することによって、必ずしも平和が定着するとは限りません。
　したがって、軍事力以外の方法を使って平和を定着させるための努力というものをこれまで以上にやはり真剣に考える必要があるんだろうと思います。もしも、そのような軍事力以外の手段というものにより大きな重きを置くということなくして、安易な形で、国連の要請によって自衛隊が危険なところへとＰＫＯに行くということがあるとすれば、これはさまざまな点で好ましくない結果を生むことになるかもしれません。
　その点で、これから、今、世界の大きな潮流が、軍事力によって問題を解決するのは難しいというような潮流が出て、また、多くの国々が財政難から軍事介入というものを控える中で、日本だけが突出して前に出るということは当然ながら望ましくないわけでございますから、世界の潮流を考えたときに、やはり軍事力以外の方法での紛争解決というものに従来以上に大きなエネルギーを割くということも同時に考えなければ、この法案のデメリットというものが出てきてしまうというふうに考えております。
○緒方委員　リスクがある中、非常に重い決断が政治の場に求められるというコメントについては、我々も肝に銘じたいと思います。
　それでは、石河先生にお伺いをいたしたいと思います。
　今もお話がございました、リスク論というのが今回の国会での審議で多く語られております。政府の答弁というのは、新しいリスクはある、ただし、それに対してそれを極小化していく努力をしていく、こういった御答弁がなされているわけでありますが、どんな法案をつくるときでも、リスクをきちっと正確に、客観的に判断した上で、それに応じてやはりいろいろな方策を講じていく、そのリスク判断というのがとても重要になってくると思います。
　先生の目から見ておられて、この法案を通すことによって、リスクは今後ふえていくというふうにお考えになられますでしょうか。
○石河参考人　それは、当然、リスクはかなりふえるだろう、このように考えております。
　それはなぜかといえば、今アメリカが行っている世界における軍事戦略、これが決して抑止力になっていない、むしろ、戦闘行為を起こす原因になっている場合が多い。そこに日本が、いかに後方支援とかそのほか、さまざまな制限のもとに支援活動をしようとしても、そこが戦闘行為ではないということの判断はかなり難しいだろう。例えば、戦闘行為になる危険性がある場合には直ちにやめるとか、このような法案の規制がありますけれども、誰が、どこで、どういうふうに判断するのかが不明確です。
　武器の使用に関しても、合理的でやむを得ない場合には自衛隊員が武器を使用できるということになっていますけれども、これが、誰が、どこで、どういうふうに判断するのか明確じゃないし、また、それが実施された後にそれをどう評価するかということに関しても何らの保障がない。
　さらに言えば、原則の、国会に事前承認をするとかそういうような制約を設けているから大丈夫なんだというような説明もありますけれども、これも、自衛隊員が海外で後方支援をしている最中に戦闘に巻き込まれた場合、国会の事前の承認とかそういったものが有効に歯どめになるとは思えません。
　日本の自衛隊が海外で戦闘行為に巻き込まれれば、当然、それは殺し殺されるということになる。元自衛隊員の方々も、この法案で自衛隊員のリスクがふえるということは間違いのない事実である、このように明確に証言しております。また、一方の報道では、戦闘行為をしないで帰ってこられたこれまでの海外に派遣された自衛隊員の方々も、帰国後かなりの自殺者を出しているというような数字もあります。やはり、このリスクはかなり大きなものがあるというふうに考えております。
○緒方委員　やはり、そういったリスクを正確に把握した上で、それに対する対応というのが必要であります。
　それを踏まえてですが、落合先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の法制度の中で、やはり一番注目が当たるのが集団的自衛権、そして、その行使の要件となる、認定の、存立危機事態というものが重要になってくると思います。
　先ほどの陳述でもございましたが、我が国と密接な関係にある他国が武力攻撃を受け、それにより我が国の存立が脅かされ、我が国国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される事態ということで、普通に考えれば、こういった自分が襲われているわけではなくて、他国が襲われているけれども自国の存立が脅かされる事態というのは非常に想定しがたいし、仮にあるとしても、もう本当に、ほとんど存在しないか薄皮のように存在している状態ではないかと思うわけですが、その事態を、どういうものが含まれますかということになりますと、いきなり、ペルシャ湾での、交戦中のホルムズ海峡での機雷敷設というものが挙がってきたりしております。
　今回の存立危機事態の法制度のつくり方と、それの具体的な適用の事例において、先生はどのようにお考えでございますでしょうか。
○落合参考人　私が感じているのは、そもそも議論の出発点というものが、安全保障問題の専門家の方々が集まって、日本はもっと積極的に世界の平和のためにどんどん働くべきなんだ、そこの議論というのがスタートになっているんじゃないかなというふうに思っているんですね。そこにおいて、では、日本国憲法はどうだとか、日本国民はどういうふうに考えているかという議論というのは、言葉は悪いですけれども、おざなりになっているんじゃないか。
　ペルシャ湾に出ていって、ホルムズ海峡に機雷が敷設されたら機雷を除去するとか、確かにそれは、世界的な安全保障の上では役に立つのかもしれない。
　ただ、日本というのは、日本国というのは、日本国民が主権者として存在して、日本国のあり方というのは、安全保障問題の専門家が決めるのではなくて、日本国民、主権者が決めなくちゃいけない国だと思うんですよね。その主権がどういう形であらわれているかというと、やはり憲法である。つまり、日本国憲法として主権者の意思があらわれている。だから、その意味では、日本国憲法に従って安全保障ということについても考えていく、これは当然のことなんですよね。
　ですから、憲法よりも安全保障の必要性というのが優先するという考え方自体が、これはやはり本末転倒も甚だしい。だから、憲法が問題があるんだったら憲法を変える、それが全く筋であるという点をまず私は言いたいのと、ちょっと話を戻しますけれども、そういう意味では、日本がどういうふうに動けばいいのかという、何かそんな話自体が非常に先行してしまっている。
　集団的自衛権というもの、これはもともと、いわゆる存立危機事態というふうに今言われているものよりもはるかに広い概念なんですよね。それが非常に、言葉は悪いですけれども、矮小化されて、今、存立危機事態という話になっている。
　ただ、議論している人に聞いていくと、衣の陰からよろいがのぞくみたいに、いや、日本というのは集団的自衛権の行使ができないんだという議論が必ず出てくるんですよね。ですから、やはり、そこらあたりが話の議論として本末転倒の議論というものになっちゃっているんじゃないか。
　やはり、日本国民が日本国憲法のもとにおいて、日本が安全保障の上でどういうふうな取り組みをすべきなのか、そこから出発していって、もともと個別的自衛権、日本も持っている、では、それが足りないのであれば、どういう場面が想定されて、その場面をクリアするためにはどういうふうに改善しなくちゃいけないのか、やはりそういう下から積み上げていくというふうな議論がなされていないと思うんですよ。
　だから、そこらあたりが非常にねじれていて、それが、集団的自衛権の非常に大上段に振りかぶった議論と、今現在の存立危機事態という非常に矮小化されたものがかみ合わない状態で両方働いちゃっている。
　その存立危機事態というものを突き詰めていくと、今委員がおっしゃったように、では、どういう場合が当てはまるのか、あったとしても極めてまれだろう、こういうものが現実的にあり得るのか、いや、それはどうですかねという議論になってしまっていく。そこらあたりが非常に、ボタンのかけ違いといいますか、ねじれた議論がされているというのが大きな問題だろうというふうに私は思っています。
○緒方委員　最後に、倉持先生にもう一度、一問だけお願いいたします。
　今回、国会審議をずっと続けてきまして、ここまで多くの時間を費やしてまいりましたが、やはり、世論調査をすればするほど、理解が深まっているかというと、引き続き八割近い方がよくわからないという結果が出てまいります。
　先生は、弁護士としても、そして、さまざまな社会活動の中で多くの方に出会っておられると思いますが、この理解が高まらない原因ということについていかがお考えでしょうか。
○倉持参考人　先ほども細谷先生のお話でありましたが、この法制自体が無理くりつくっているのでわかりにくいというところ、まず、そもそも法制自体のわかりにくさが一点ですよね。見ただけでは一般の人ではわからない、特に主婦の方なんかはわからないですよね。
　それを説明する責任があるのは、もちろん政府ないしはそれを追及していく野党も含めての国家権力だとは思うんですが、そこの議論がやはり足りていないし、先ほども意見陳述で述べさせていただきましたが、政府の答弁がちょっとクレーマー対処的な形式答弁を続けていますので、一体本当の中身はどうなんだろうというところが、やはり、問題意識が多いんですね、国民の方は。政府が答えていることが本当のことではないんじゃないかとは思っているんですが、その中身が一体何なのかはわからないという。それはやはり、政府の説明の不足等の不合理性というのが一番大きな原因かと思っております。
○緒方委員　貴重な陳述をありがとうございました。
　今回の法制度、私は、まだまだ理解が深まっていないし、こういった状態で採決をすることについても非常に慎重な姿勢で臨みたいと思っております。
　本日、質疑にお答えいただきました参考人の皆様方に御礼を申し上げまして、私の質問を終えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○江渡座長　次に、太田和美君。
○太田（和）委員　維新の党の太田和美でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、大変貴重な御意見を頂戴し、まことにありがとうございます。
　では、質問をさせていただきます。
　まず最初、全員にお伺いしたいと思いますが、御存じのとおり、去る六月四日の衆議院憲法審査会で、憲法を専門とする三名の憲法学者が安全保障関連法案に対し違憲を唱え、その後も政府から納得できる回答がないということで、国民の安保関連法案に対する不安は増大していると思います。
　私たちは独自案を現在提出準備中でございますが、この独自案は、もちろん、日本が守ってきた専守防衛を厳守し、憲法の枠内に入ったものとなっております。六月四日の憲法審査会で政府案に対して違憲との見解を示された憲法学者の一人の方に伺ったところ、伝統的に許されてきた個別的自衛権の範囲内におさまっているとの回答も得ております。
　私たちの案につきましてわかりやすく説明した資料をお配りさせていただいておりますので、そちらをごらんいただければと思います。
　一ページ目は、私たちの案の基本的な考えについて説明したものでございます。
　では、二ページ目の表になっている方を見ていただきたいんですが、この表は、政府が言うところの存立危機事態について、私たちの案と政府案を比べたものです。
　まず、第二要件のところを見ていただきたいのですが、政府の存立危機事態では、「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある」こととしています。こうした事態は武力攻撃によってのみ起こり得ると考えますが、政府の説明では、それにとどまるものではなく、極めて曖昧であります。その意味で、この政府の第二要件は違憲の疑いが高いと考えています。
　私たちの案では、この存立危機事態を武力攻撃危機事態とし、「我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至った事態」、つまり、確実に日本への攻撃につながるような場合のみとし、自国防衛の目的を明確化しております。
　そこで、お伺いをしたいのですが、政府案と私たちの案につきまして、その第二要件の部分についての御意見を参考人の皆様からそれぞれお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○石河参考人　維新さんの改正案、まだ細かい明文化はされていないんですよね、たしか。
　私は、今説明をされました第二要件に関しましては、明白な危険というものが評価にわたるものでありますので、やはりこの問題としては明確になったとは言えないんじゃないか、このように考えております。
○落合参考人　結論から言いますと、もともとの存立危機事態として定義されているものよりも、よりよくなってはいるだろうと。
　なぜなら、もともとの存立危機事態の要件というものが曖昧といいますか、我が国の存立が脅かされとか、国民の生命、自由及び、根底から覆されるといった、明白な危険とは言っていますけれども、何を指しているのか非常に曖昧である。その点、維新の党の対案での武力攻撃危機事態というものは、武力攻撃が発生する明白な危険というところで限定をし、かつ、より明白になっているわけですから、そういう意味では、よりよくなっていることは間違いないだろうとは思っています。
　以上です。
○倉持参考人　存立危機事態の第一要件と呼ばれていたもの、恐らくこれを細分化して分析したものであろうというふうに理解を今しているんですが、そのうちの後段ですね、「これにより」以下の部分の明確化を図ったというふうに私は理解をしているんです。
　基本的には、新三要件の第一要件の肝は、我が国か、我が国でない他国への武力攻撃かというところでのまず論理的なすみ分けだと理解しておりますので、もちろん、この第二要件だけを見れば、石河先生がおっしゃったように、これは比較の問題であってあれなんですが、評価が入る概念なので、これによりどうなったかというところが、確かに明確化されたといえばされたと評価し得るかもしれませんが、第一要件、第二要件と表で分けてある第一要件の方がみそだろうなと考えておりますので、そこはちょっと一概には、どちらが明確になったというのは、判断がなかなかつきづらいというふうに私は考えます。
○佐伯参考人　私は、この安全法制については、憲法学者の中には違憲であるとの認識を有する方がいらっしゃることも十分承知しています。しかし、かつて違憲とされていた自衛隊も、今では合憲の存在として、その役割は国内的にも国際的にも評価されています。
　先ほども申し上げましたが、現在の日本は世界とのつながりを持つことによって自国の存立と繁栄を享受していることを冷静になって考えれば、おのずと自衛隊の役割も変わらざるを得ないのではないかというふうに率直に思います。
　今回の法制については、国会の場できちんと議論されることと認識していますし、法律が制定されれば、時の内閣と国会の責任において適切な判断がされ、日本の平和と安全が守られていくと思います。それが日本の民主主義であると認識しております。
○細谷参考人　集団的自衛権に関しては、一九八一年の内閣法制局の見解を、どの程度、憲法解釈、それに固執するのか、あるいは、それを、安全保障環境の変化に基づいて、つまりは、憲法解釈を変更するに足る十分に合理的な理由があるかどうかという判断とも関連してくるんだろうと思います。
　その幅が大きいか小さいかということで、維新の提案は、可能な限り抑制的にするということだろうと思います。その部分がどの程度抑制的であるか、あるいは、どの程度、まあ、限定性というものを小さくとるか大きくとるかということだと思うんですけれども、私は、政府案が、この文言だけを見ると、明らかに、我が国に対する外部からの攻撃でない場合であっても、集団的自衛権の、いわゆる、一般的な説明にあるように、自衛権を発動するということになるわけですから、政府案の方がそこにおける限定性というものが維新よりも小さくはないわけです。しかしながら、私は、一定程度の柔軟性、つまりは、法律によって非常に細かく限定するよりも、その状況に応じて一定程度柔軟性を持って政府が判断する。
　そのとき重要なのが、政府が平和主義の理念に基づいて行動するかどうかということになってくると思うんですが、私は、冒頭で申し上げたとおり、戦後七十年間、日本の国民の間に平和主義の精神というのは非常に根強く既に浸透していると思いますので、そのような形で、一定程度の柔軟性がありながらも、政治的な判断として引き続き抑制的な安全保障政策をとっていくという点で、維新の抑制的な案というものも一定程度の合理性があると思いますが、まず、政府案であることに大きな問題があるというふうには考えておりません。
○太田（和）委員　ありがとうございました。
　第一要件についてなんですけれども、今触れていただいた先生方もおられるかと思いますが、改めて、この表にあります第一要件についてお伺いさせていただきたいと思います。
　政府案は、「我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃」ということになっておりますが、これでは他国防衛の懸念があることから、私たちの案では、「条約に基づき我が国周辺の地域において我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」とし、日本にかわって日本を防衛してくれている他国軍に限定をさせていただいております。あくまでも自国防衛の枠内で武力攻撃への対処を考えております。したがって、第二要件とあわせれば、しっかりと個別的自衛権として解釈できる、憲法の枠内に入るものというふうに考えております。
　そこで、政府案と私たちの案につきまして、この第一要件の部分についての御意見を改めて参考人の皆様からお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○石河参考人　確かに、太田先生が御説明されているように、政府案に比べれば大幅に制約されているだろうと思いますけれども、それであれば、現在の個別的自衛権の範囲内で対処できるのではないか。したがって、今回の二法案に対する対案として出すのではなくて、二法案を反対される方がよろしいのではないか、わかりやすいのではないか、このように理解します。
○落合参考人　先ほどからお話ししているように、私自身は、存立危機事態というものが想定されるような現実的なものが発生するのかどうかという点は相当疑問だというふうに思っているんですが、やはり危ないと思っているのは、結局、存立危機事態なんだよというふうに決めつけられて、どんどん日本が世界じゅうに出ていくというんですかね、積極的平和主義とかなんとかいいながら、気がついたらホルムズ海峡にいたりとか、いろいろなところに出ていっちゃっているという、それが一つの、まあ、使われてしまうといいますか、そこは相当危惧されるというふうに思っているんですね。
　集団的自衛権を日本が行使することによって世界は平和になるんだ、もともとの出発点がそういう議論から出発しちゃっている面があると私は思っているので、存立危機事態という形で矮小化されているように見えても、結局、一つの突破口といいますか、出ていくための口実に使われかねないというふうに思っていまして、そういう意味では、武力攻撃危機事態という形で限定を加えていくということは、そういう日本が危険な方向に踏み出していくことを防止するためにはなるだろうという意味で、こういう限定をするのは好ましいだろうというふうには考えています。
　以上です。
○倉持参考人　第一要件で「条約に基づき」云々というのが入ったことによって、どこの軍隊に対する武力攻撃かという点では明確になったとは思うんですが、基本的には他国軍隊に対する攻撃が自衛権行使の根拠になり得るということですので、そういう点では、我が国か他国かというところでは、やはり従前の見解からすると問題なのかなと思います。
　これは、第一要件、第二要件、分けちゃまずいんじゃないかなというのが一番の感想で、「これにより」というところがやはり重要なんですね、法律の要件として。これはやはり、四十七年見解との決定的な違いは、外国に武力攻撃がありました、その後に、我が国に対する明白な危険という、これを評価しなきゃいけないんですけれども、そこに時差があるわけですよね。この判断というのが、非常に、例えば本当に我が国にミサイルが飛んできていますということとは全然違う状況なわけです。それを判断しなきゃいけない要件になっているわけですね。
　そういう観点から見ると、まだまだこの要件でも、一体どういうときにこの要件に当てはまるんだということが明確ではないだろうなと考えております。要件が明確ではないということは、もうそれは要件じゃないので、もっと明確にしていただく必要があるだろうなとは思います。
　以上です。
○佐伯参考人　私は、今、倉持参考人の意見にもありましたが、やはり日本は日米安保の原点をまずもとにして考えるべきだというふうに思いますし、やはり日本だけというわけにいかないので、これは、第一と第二があるんですけれども、自国だけというわけにはいきませんので、やはりある程度の協力はやむを得ないんじゃないか、こういうふうに思います。
○細谷参考人　既にいろいろな御意見が出ておりますが、私が考えるのは、一つは、「条約に基づき」、これは当然ながら日米安保条約ということが想定されると思うんですが、やはり過去十年間で安全保障環境が大きく変わったというふうに私は先ほど申し上げたんです。
　一つは、安全保障協力が非常に緊密になってきたということでございます。例えばアメリカとオーストラリアの協力ということもそうですし、これは震災の後の復興支援の際も同様ですが、かなりの程度複数の軍隊がまざり合って協力をする、つまり、それぞれの強みを持ち寄って協力するというような安全保障活動が行われていて、ＮＡＴＯはそもそも統合した軍隊となっているわけですから、このような形で、アメリカがさまざまな財政的な困難から他国との安全保障協力を強化している中で、日本が一定程度それらの国と協力するときに、アメリカだけを選んでほかの国を外すように要請するということはやはり難しいんだろうと思います。
　そのように考えると、「条約に基づき」という形で、日本と条約を持たない国、アメリカ以外の国ということですが、との協力ができないということは余り好ましくないだろうと思いますので、やはりその点においても、第一要件のところで「条約に基づき」という文言を入れることによって限定性、制限性をつけるメリットというのがあって、また、恐らくは政府案以上に平和主義ということにこだわっておられるのだろうと思いますが、この平和主義にこだわるということと、実際の運用上どの程度支障があるかということとの総合的な判断で最終的には決めるのが恐らく望ましいと思います。
　しかしながら、あと一点だけ申し上げますと、維新がこのような形で提案をするということは、私は、やはり建設的な議論をする上では非常に望ましいことだと思います。
　つまりは、法案の中でどの部分が必要な部分であって、どの部分が必要ではない部分なのかということを十分に議論することによって、恐らくは、場合によっては、かつてもそうでございましたけれども、修正案が出てきて、よりよい法案になるということもあるわけでございますから、維新の党のような、このような形で独自の提案をして、今の法案が持っている懸念について建設的な提案をされるということは、私は大変望ましいことであろうというふうに感じております。
○太田（和）委員　ありがとうございました。
　それでは、最後、落合先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　政府案についてなんですけれども、合憲と思われるか、違憲と思われるか、その理由についてお答えしていただきたいなと思います。
　そして、私たちの案についても、合憲と思われるか、違憲と思われるかと、その理由について、御意見を頂戴できればというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○落合参考人　質問の第一点の現在の政府案についてということですが、結論から言うと、やはり違憲と言わざるを得ないだろうというふうに思っておりまして、その理由については、先ほどからお話ししているような、やはり集団的自衛権というところに踏み出していること、もともとの持っている日本国憲法のぎりぎりの解釈すら逸脱をしているというところで、そこがもう違憲と言わざるを得ないというふうに考えております。
　それから、二点目として、維新の党の対案として出ているもの、これについては、ちょっと出ている資料だけでストレートになかなか判断しにくいんですが、やはり存立危機事態というものについて相当限定を加えている、個別的自衛権というもので想定されている範囲に限定していこう、そういうところは読み取れますので、そういうところで限定が加えられているということであれば、何とかぎりぎり合憲の範囲でおさまる、そういう可能性を持っている案であろうというふうには考えております。
　以上です。
○太田（和）委員　ありがとうございました。
　これで終わります。参考人の皆様、本日は、まことにありがとうございました。
○江渡座長　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　まずは、五名の参考人の皆様方、大変御多忙の中、貴重な御意見をいただきましたことに感謝を申し上げます。
　佐伯参考人にお聞きをしたいと思うんですが、特に佐伯参考人は、弁護士の先生が周り三人で、国際政治学者の方が一人という中、本当に、きょうは地方に来て、いわゆる一般の生活といいますか、そういったことをされている方の御意見を中心に聞きたいと思いましたので、佐伯参考人の意見を中心に聞きたいと思っています。
　佐伯参考人は、商工会の会長もされておりますが、自衛隊関係の防衛協会の会長もされているというふうに先ほど御紹介がございました。
　ですので、自衛隊のリスク、自衛隊員の皆様方が危険にさらされるとか、さまざまな意見があるんですが、やはり今欠けているのは、我々政治家がリスクがあるとか、または一般の方々がリスクがあるとかというよりも、やはり実際自衛隊の方々がどう考えていらっしゃるかということが一番大事だろうと思っています。
　その点、佐伯参考人の場合は、防衛協会の会長として、実際に海外に行かれた自衛隊員の方々とも日々接していらっしゃるというふうに推測をいたしますけれども、これまでの自衛隊の皆様方のこの法案に対するお考えだったり、また、実際に海外に行かれた経験のある自衛隊員の方々が今この法案に対してどう思われているか、率直な御意見をもしお聞きでしたら、我々に御教示いただければと思っております。
　　　　〔座長退席、岩屋座長代理着席〕
○佐伯参考人　自衛隊員は、より専門的な見地から冷静に情勢を見ているというふうに思いますが、先ほど意見陳述でも申し上げましたが、私は、北朝鮮のミサイルあるいは核開発や、世界じゅうで起こるテロ事案などを含め、今の安全保障環境のもとでは安心して暮らせる状況ではないというふうなことを申し上げました。自衛隊員は、それと同等に、それ以上に危機感を持っているのではないかというふうに思います。
　今回の法制について自衛隊員は多くを語りません。彼らの多くは、与えられた任務に専心して、政治的な話をいたしません。意見はあるが我慢しているのだという方も、中にはいるかもしれません。しかし、多くの方は、与えられた任務を黙々と果たす姿勢に誇りを持っているんだろうというふうに思います。
　したがって、今回の法制が国家として決定されれば、それを受けとめて自分の役割を果たすと考えておられる方が大部分ではないかというふうに思います。私の率直な受けとめですけれども。
　その観点からは、国会で議論される先生方におかれましては、リスクを強調して自衛隊員やその家族に無用な不安を抱かせるのではなく、リスクを背負って職務に当たる自衛隊員のためを思えば、リスクを最小限化する措置をどうするかといった点や、名誉や処遇を含めてどのように支援いただけるのかといった点について、建設的に議論していただければ、隊員も大変ありがたいことではないかなというふうに思います。
○浜地委員　ありがとうございます。
　今、実際に自衛官の方々と接する中で、危機感という言葉が出てきました。危機感は、多分、リスクのための危機感ではなくて、今会長がおっしゃったのは、恐らく、安心して自分たちが働くための、それがないという危機感だろうというふうに私は理解をいたしましたが、まずそれでよろしいですよね、そこの点。（佐伯参考人「はい」と呼ぶ）
　それで、実際、二十年間、これまでＰＫＯの実績が日本はございます。延べ三万人の自衛官の方々が、これまでＰＫＯやまたは海外派遣、そして災害復興等で海外で活動されていました。御存じのとおり、延べ三万人の自衛官の中で、これまで二十年間一人も犠牲者を現場で出さなかったという日本の実績がございます。
　ですので、やはりこれは、偶然と言う方もいらっしゃるんですが、私は、偶然ではなく、よりこれは、日本がこれまで、民主党政権時代も含めて、抑制的に、またしっかり現場での情報を集めながら自衛官の活動を行ってきたたまものであろうと思っております。
　先ほど、少し自衛官の方の自殺のお話も出ましたので、我々与党側としても、実際に自衛官の方々の自殺が一般の方々に比べて高いのかというデータもとりましたが、そうではないという結果が出ております。
　ですので、我々与党側としても、また政府に対しても、安全配慮義務というものをしっかりとこれから講じていかなきゃいけないというふうに我々自身も思っております。
　次に、抑止力への認識についてお聞かせいただきたいと思います。
　今、ちまたにあるのは、平和外交をやるのか、それとも武力による平和をつくるのかという、何か二つに大別をされてしまって、大事な抑止力というものが、どうしても一般の方々の中には議論されにくいし、また理解されにくいんじゃないかと思っています。きょう細谷参考人が言われたとおり、あれぐらいの説得力があってお話をされると、抑止力というものは本当に必要なんだなというふうに感じられるわけでございます。
　平和外交については、当然、昨年の閣議決定の第一文に、平和国家の道をこれからも歩んでいくんだ、また、平和的外交が第一なんだ、その上で抑止力を高めていくんだということは書いてあるんですが、なかなかそれが国民の皆様に伝わらない現状がございます。
　この抑止力への認識という点について、率直に、一般の方として佐伯参考人に、どのような認識が、周りの方も含めて、広がっているのか広がっていないのか、広がっていなければどういったところに原因があるのか、お聞かせいただければと思います。
○佐伯参考人　私は専門的ではありませんので、私の見解ということになりますが、報道によれば、中国の近海、南シナ海において大規模な埋め立てが急速に強行されたり、また、滑走路や関連施設の建設等もあわせて進められていると聞いています。尖閣諸島付近における活動を急速に拡大、また活発化させていることもあわせれば、国民として不安を感じざるを得ないというふうに思います。
　自衛隊は、専守防衛原則のもと、効率的、規律的な組織として、近隣諸国や世界から精鋭部隊として認められていると考えますし、ＰＫＯを初めとするこれまでの自衛隊の活動は、国際的にも高い評価を得ているというふうに思います。
　こうした要素の一つ一つは、日本に脅威を与えようとする勢力にとって、手ごわいなと思うだろうし、友好国であれば、信頼と尊敬を集める組織と映るだろうと思います。これはまさに抑止力とも言えるだろうと思います。
　繰り返しになりますが、国際的な平和と安全への貢献を含む自衛隊の一つ一つの取り組みが、我々の日々の暮らしの平和と安全を保つ見えない抑止力となっているというふうに私は理解をしています。
　以上で、ちょっと答えになっているかどうかわかりませんが。
　　　　〔岩屋座長代理退席、座長着席〕
○浜地委員　大丈夫です。ありがとうございます。
　では、同じ質問を細谷参考人にしてよろしいでしょうか。
　今、佐伯参考人の方からるる抑止力についてのキーワードが出てまいったんですが、一つは、限定的な集団的自衛権でいうと、具体的には政府はこのように説明をしております。安全保障環境は変わったんだ、冷戦時から変わったんだ、その脅威が増して、ある国はたくさんのミサイルを持ち、それが瞬時に飛んでくるような状態にもあるという説明をしたりするんです。
　実際に、具体的には、政府は四十七年見解を、安全保障環境の変化ということを捉えて変更の一つのきっかけにしましたが、我が国の周辺を取り巻く、この安全という意味における危険性、または、今回、限定的な集団的自衛権が、もしこれが成立するとすると、どのような抑止がきいてくるのかをもう少し具体的にお話をしていただければ、大変参考になります。
○細谷参考人　まず、抑止と、あと外交の関係なんですが、これは日本ではよく二者択一で考えることが多いと思うんですね。つまり、外交は正しい、あるいは、抑止は間違っている、軍事力は間違っている。ところが、国連事務総長のコフィ・アナン氏は、九〇年代にこういうことを言っていました。外交によってできることは多くある、しかしながら、十分な軍事力に支えられた外交であればより多くのことができる。
　このことは、私は実は十年前に「外交による平和」という本を書きまして、イギリス外交史の本の中で、外交と抑止力をいかにしてうまく組み合わせるかということが重要である、これが、十分な外交交渉がない中で軍事力だけを強化すれば、これは相手の不信感を呼んで、軍拡競争になるわけですね。ところが、十分な外交交渉あるいは外交による平和の努力をした上で、背後に十分な力があれば、それは日本の影響力が高まるということにもなるかもしれないわけですね。
　言いかえれば、先ほどポーランドとウクライナの違いをお話ししましたけれども、戦後の歴史を見ても、アメリカの強固な同盟国が周辺国から侵略されるということはほとんどないわけですね、全くないわけではありませんが。それは、ほかの国がアメリカの軍事力を非常に恐れているからということが大きいんだろうと思います。
　ところが、今の東アジアで何がやれるか。それは、従来のようなアメリカの圧倒的な力、従来は、アメリカと同盟さえ組んでいれば誰も怖くて手を出さなかった、そういった時代があったわけですね。つまり、抑止というものが専らアメリカの圧倒的な軍事力によって支えられていた時代であった。ところが、フィリピンのスービック基地から米軍が撤退して力の真空ができたことによって、従来は安定的だった南シナ海において、この力の真空を埋めようとする勢力が活発な海洋行動をとっている。東シナ海でも同じように、アメリカの影響力が低下すれば、当然ながら、中国を初めとする国々がより影響力を膨張させるということは不思議ではございません。
　したがって、東アジアにおいて一つ大きな変化があるとすれば、従来のような、アメリカと同盟さえ組めば日本が何もしなくても平和でいられた、ところが、一定程度の、日本がアメリカと安全保障協力をし、また、日本はオーストラリアなどの諸国とも安全保障協力をすることによって、つまり一国単位の抑止ということではなくて、この安全保障協力をすること自体が、この地域での紛争が起こる可能性というのを恐らく低減していくんだろうと思います。
　一国単位で抑止力を持とうとすれば、先ほど申し上げたとおり、膨大な国防費が必要になりますから、そう考えると、専ら重要なのは、いかにして日本が強大な軍事力を持つかということではなくて、軍事費をふやさずとも、安全保障協力を深めることで戦争の可能性を防ぐ。その安全保障協力をするためには、一定程度の、従来とは違った憲法解釈というものが必要なんだろうというふうに考えております。
○浜地委員　大変に参考になりました。ありがとうございます。
　細谷参考人、ちょっと論理的なことばかり聞いて申しわけないんですが、もう少し聞かせてください。
　先ほど、安保法制懇のメンバーとして細谷参考人は携わった上で、安全保障の観点からさまざまな提案をしたんだけれども、憲法上の要請からさまざま抑制を加えて、今回の法案ができ上がっているというお話をいただきました。
　我々公明党としては、どちらかというと、憲法上から入る、憲法の枠組みから見る考えをいたしました。私自身も法曹資格もございますので、国際法上どれだけ必要でも憲法の枠を超えてはいけないという考えから、三要件というものに対して種々意見を述べさせていただきましたが、もう一度改めまして、これまでの政府の憲法解釈との論理的整合性、法的安定性が新三要件はとれている、特に昭和四十七年見解からして、新三要件の特に第一要件、これは論理的整合性がとれているということを、きょうはせっかくの公聴会の場でございますので、詳しく御意見をいただければと思っております。
○細谷参考人　今回の法案が、果たして従来の内閣法制局の見解あるいは従来の憲法解釈とどの程度整合性がとれているのか。あるいは、先ほど申し上げたとおり、安全保障環境が変化したことによって、どの程度従来の憲法解釈とは異なるのか。
　この点で申し上げますと、今おっしゃられたとおり、公明党は、やはり党是として平和というのを長く掲げていらっしゃった、また、恐らくは、いろいろな形で支持者の方々から、従来の平和主義が変わるかもしれないという懸念に対して、不安の声というものも聞いていらっしゃったんだろうと思います。
　その点から、去年の五月十五日の安保法制懇の報告書よりも、実際の与党協議の中で、閣議決定、そして今回の平和安全保障法制が、相当程度抑制的なものになった。つまりは、より一層、従来の憲法解釈の枠の中でということに、恐らくこだわられた結果なんだろうと思います。
　それで、私の観点からすれば、私は法律家ではないので、あくまでも政治学者という立場で申し上げますと、今回の安保法制がなぜ違憲ではないのかということでございますけれども、これはやはり、そもそも憲法九条が、明示的な形で、どのような自衛権が可能で、どのような自衛権が不可能かということを規定している条文ではないということですね。
　ですから、例えば、集団的自衛権を行使することが明らかに望ましくないということであれば、これは憲法を改正して、つまり第三項を入れればいいわけですね、集団的自衛権を禁ずると。そういうふうにすれば、これはもう誰が見ても一目瞭然、集団的自衛権というものは憲法では行使できない。
　先ほど、私は五九年の田中耕太郎長官の発言を参照しましたが、これは実は、五九年、六〇年の林修三当時の法制局長官も同様に、集団的自衛権の中には使えるものと使えないものがある。例えば、基地を提供するとか経済的な支援をするとか、こういったことは、集団的自衛権として言えるのであれば、これは行使可能である。ところが、外国にまで出ていって外国を守るために戦争をするということは、集団的自衛権として行使不可能である。
　つまり、戦後の内閣法制局あるいは政府の解釈というのは、外国まで出ていって外国を守るために戦争をするということは、憲法の理念から不可能である。これが集団的自衛権と全くイコールかどうかということですね。それ以外の自衛権の行使の方法があれば、それは場合によっては、憲法解釈上可能かもしれません。しかしながら、集団的自衛権が外国まで行って外国を守るために戦争をすることだけであるとすれば、それは憲法解釈上できないということになるんだろうと思います。
　したがって、今回の平和安全保障法制においても、七二年見解あるいは八一年見解で出されたような、外国まで出ていって、まあ海外派兵ですね、そして外国で戦争をする、そのようなことは、場合によっては、つまり日本の国の安全に関係がなければそのような海外派兵はできない。ですから、例えばイラク戦争のような形で戦争をするということは、安倍総理も、できないということを述べているわけですね。
　集団安全保障と集団防衛というものが、これは二つあるわけですが、それぞれ違う概念なわけですが、今回の集団的自衛権に関して申し上げると、やはりかなりの程度限定的。
　つまりは、七二年、八一年の内閣法制局の見解で述べたような形での集団的自衛権を行使するとすれば、それは憲法解釈上禁ずるかもしれない。しかしながら、一方で、そうではないような形で、直接日本が戦闘に加わって、日本の安全にかかわらないものであれば、それは憲法解釈上できないということですから、そこの線引きを理解するのであれば、やはり七二年及び八一年の憲法解釈の根本的な転換ではない、大枠は残している、日本の安全にかかわる問題に関しての自衛権の行使であるということだろうというふうに考えております。
○浜地委員　大変参考になりました。ありがとうございます。
　終わります。
○江渡座長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　私の方は、最初に、石河参考人と落合参考人にお尋ねをいたします。
　その他の参考人の方からも既にお話もございましたけれども、最高裁の砂川判決に関連してお尋ねをいたします。
　政府は、集団的自衛権行使の根拠として最高裁の砂川判決を持ち出しましたけれども、この判決というのは、集団的自衛権について触れていないとともに、当時のアメリカ政府の圧力のもと、統治行為論をとり、憲法判断を避けたものであります。国会審議の中でも、横畠内閣法制局長官は、引用箇所は傍論部分だということは認めながらも、それなりに重みがあるということも述べておられますが、この集団的自衛権の行使の根拠としての砂川判決についてどのようにお考えか、お聞かせいただけないでしょうか。
○石河参考人　この判決に関しましては、埼玉弁護士会におきましても、その問題性について、市民集会等を行いまして内容を明らかにしております。
　この判決は、司法の独立を侵す大変重要な問題を含んだ判決である。弁護士会の一部では、この判決が無効であるというようなことで、法的手続で争おうというくらいの考えを持っていらっしゃる方が多いです。
　集団的自衛権に関しましても、当然、どの学者の方からお伺いしても、砂川事件から、集団的自衛権が否定されているわけではないというような解釈はとられていないと思っております。私もそのように考えております。
　したがいまして、これを根拠に集団的自衛権の行使容認を合憲であると主張することは無理があります。
○落合参考人　今の石河先生の話とほぼ同じことになるんですけれども、砂川事件から集団的自衛権というものを導くのは、もともとやはり無理があるであろう。
　なぜならば、それは砂川事件でそこが争点になっているわけでもありませんし、集団的自衛権というものを意識してその判断が示されているわけでもない。その上に、その後の政府見解においても、砂川事件を根拠にして集団的自衛権というものが肯定されているんだというふうなことは、全然その議論もされていないわけですから、今になってそれを持ち出した上で、あれは集団的自衛権というものを肯定する根拠になるんだということは、そもそも無理がありますし、そこに固執するのは非常におかしいというふうに考えております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、細谷参考人にお尋ねいたします。
　この安保法制に先立って、日米両国の間でガイドラインの改定が行われました。その中身について一点お尋ねしたいんですが、同盟調整メカニズムのところであります。
　平時から利用可能な、政府全体にわたる同盟調整メカニズムを設置し、運用面の調整を強化し、共同計画の策定を図るということが述べられているわけですけれども、従来、調整メカニズムはあったわけですけれども、平時からということではありませんでした。具体的には動いていなかった。それを政府全体にわたって今後動かしていこうというところで、安保法制との整合性を確保するということも、共同発表の中でも述べられているところです。
　この平時から利用可能な、政府全体にわたる同盟調整メカニズムというのは、一体どういうものなのか、この点について教えていただけないでしょうか。
○細谷参考人　冒頭の陳述で私が申し上げたこととも少し関係しますが、今の安全保障環境というのは、冷戦時代のような平時と戦時というものがきれいに分かれる状況ではなくて、先ほど申し上げたようなイスラム国の中東情勢やあるいはウクライナ情勢に見られるような、平時と戦時の中間のような状況になっているわけですね。
　さらに言うと、同盟、そもそもこれは、冷戦時代において日本を守るため、防衛するため、攻撃を受けて日本を守るための同盟であったものが、今では、国際政治学者の間で、日米同盟を公共財、国際公共財、つまりは、日米同盟自体がアジア太平洋におけるスタビライザー、安定化させるための要因になっているということで、平時における同盟の協力というのが、恐らく従来よりも大きな意味を持ってきたと思うんです。
　それは、警察的な機能とは違いますが、平時において警戒監視活動をすることによって、未然に、戦争が起きないような活動をする。
　そうすると、そもそも同盟というものは、武力攻撃を受けることを前提につくられたものですから、今おっしゃられたような同盟調整メカニズムというのは、むしろ冷戦後の、現代の安全保障環境にふさわしい形で、つまり、日本に対する大規模な、本格的な武力攻撃というのは起こりそうもない、しかしながら、日米同盟が、一定程度、日米が協力することで、平時においてアジア太平洋において、公共財として、安定をするための目的に使うことができる。
　そのような認識の変化というものが、さらには、先ほど申し上げたような平時でも戦時でもないような状況が生まれつつあるということが、恐らくは同盟調整メカニズムができた目的の、大きな理由であろうというふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、佐伯参考人と倉持参考人にお尋ねいたします。
　今お話を出しましたガイドラインの改定の中にも、他国軍隊の海外活動への民間協力の問題が挙げられております。
　こういう中では、例えば、国際平和支援法においては、国による、民間協力を依頼できる規定が盛り込まれているものです。周辺事態法の規定と同様ということだそうですけれども。
　私は、率直に言って、こういった海外での他国軍への後方支援活動、兵たん活動に民間の事業者がかかわるようなことになれば、今まで以上に危険性が増すことになるのではないのか、今回の法案で民間事業者のリスクが高まらないと言えるのか、この点についてお二方にお尋ねしたいと思います。
○佐伯参考人　私は、この中身は詳しくはわかりませんが、確かに、民間が加わることはリスクがかなり高まる、こういうふうに思いますので、とりわけ、やはりこれは自衛隊を中心に当然考えるべきであるというふうに思います。
　各国が協力して世界平和と安全に貢献していくということについては、民間も変わりがないというふうに思いますけれども、やはり日本の平和と安全ということについては専門的に検討することが望ましい、こういうふうに思います。
○倉持参考人　私も、結論から申し上げると、そのリスクは上がると考えられます。
　まず、そもそも後方支援も、今回の法改正だと兵たん活動を認めていることになっておりますので、その兵たん活動をたたけというのは軍事の常識ということは、もうさんざん言われていることであります。また、それ以外にも、現に戦闘が行われていない現場ですか、それがそういう危ない状態になったらやめますというふうに言っていますけれども、危ない状態になったからこそ、多分、反撃しなきゃいけない状態とかというのが生まれるような、まさにリスクが高まるんだと思うんですね。
　そこにもし民間が絡むようなことがあれば、もうリスクは飛躍的に上がるだろうというふうに考えております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、石河参考人と倉持参考人にお尋ねをいたします。
　このガイドラインの改定におきましても、これは安保法制との整合性を確保すると言われているものであります。
　共同発表の中では、例えば、在日米軍の再編の問題が挙げられておりました。沖縄県民が強く反対をしております辺野古への米軍新基地建設を改めて日米両国が確認する。まさに沖縄県民の願いと逆行する方向での、こういった立場を確認するということも前提となっております。
　また、共同発表の中では、最も現代的かつ高度な米国の能力を日本に配備することの重要性を確認ということで、いわば最新鋭のさまざまな装備を日本に配備するということも盛り込まれる。その一環として、米軍横田基地へのＣＶ22オスプレイの配備も発表されたところであります。
　私は、沖縄での基地被害の深刻さ、これは直ちに除去されなければならない、同時に、日本列島全体が米軍の訓練場となっている実態があるのではないのか。
　例えば、首都圏におきましても、厚木基地における空母艦載機の騒音被害あるいは部品の落下、墜落への心配、また、この空母艦載機などが群馬県の上空で、前橋や渋川や高崎といった人口密集地で宙返りをするような戦闘訓練を繰り返している、これが大きな被害をもたらしております。
　米軍横田基地におきましては、Ｃ１３０の戦術輸送機を中心にして、パラシュートの降下訓練というのが、この数年間、非常にふえております。
　ここ、横田基地に所属するＣ１３０戦術輸送機が、首都圏全域を編隊を組んで低空飛行訓練を行っている。こういったことについて、米軍横田基地の当局自身が日本の航空関係者に地図も渡して、このエリアで飛んでいますから注意してくださいねという呼びかけを行っています。ですから、各地でこういうＣ１３０の低空飛行の目撃事例もある、不安の声も上がっている。
　仮に、ここにＣＶ22オスプレイが配備をされることになれば、こういうＣ１３０の訓練飛行が同様に行われることになりはしないのか。当然、埼玉の上空でもＣ１３０は飛んでおりますから、ＣＶ22オスプレイが飛ぶことになる。ＭＶ22に比べても三倍も事故率が高いと言われているこういった米軍機の飛行について多くの懸念の声が上がるということは、当然言えることだろうと思っています。
　こういった、日本全体が米軍の訓練場となっている、米軍基地の存在というのが日本国民の暮らしと安全と相入れない、そういう状況になっているのではないのか、私はこのことを思うんですが、このことについてお話をいただけないでしょうか。
○石河参考人　沖縄の問題に関しましては、もちろん、とんでもないことでございます。辺野古に移設するということは、移設ではなくて新たな基地の建設でありまして、沖縄にまた新たな基地の負担をかける、私は暴挙と言ってもよろしいんじゃないかと思っております。
　そもそも日本の制空に関しましては、横田基地が首都圏を、特に東京の上空の制空を支配しているという、このような屈辱的な独立国家がどこにあるのかと私は常々考えております。
　アメリカの軍隊、基地が日本を守る、このように言われておりますけれども、実態は、アメリカの世界戦略の中に日本が組み込まれて軍隊が配備されている、そして、アメリカの軍隊、軍事施設、軍事予算の削減の補填として日本の自衛隊が使われている、このように認識しております。
　先ほどどなたかの質問で、抑止力とはどういうものかという話が出ましたけれども、軍事力による抑止力であれば、それは余り効果がないのではないか、このように考えております。
　なぜならば、世界最大の軍事力を持っているアメリカでさえ、国内外のアメリカ国民の安全保持ができていない状態。むしろ、軍事力を持っていない、まあ、自衛隊はありますけれども、海外に軍事力を出さない日本の方が平和である。
　この実態は、抑止力とは何かということを考えさせる一つの事例だと思います。抑止力は経済でもできますし、もちろん外交でもできる。日本の国内にあるアメリカの施設は、やはり日本に対して安全をもたらすよりも危険をもたらす可能性の高い施設である。
　私は、基本的には、安保条約はいずれ廃止すべきだろうというふうに考えておりますけれども、極力減縮していくべきだろうということは言えると思います。オスプレイやその他のさまざまな軍備についても、自衛のために本当に必要な軍備なのか、これをさらに国会できちんと審議して、チェックをしていただきたい。自衛に関しての必要最小限の軍備であるということの範囲内で、私たちは抑止力を考えるべきなんだろうというふうに考えます。
　ちょっとまとまりませんけれども、以上でございます。
○倉持参考人　私も、基地問題というのはもはや主権の一部移譲みたいな話で、譲り渡しているという移譲状態だと思っておりまして、そこまでしているのに、これ以上アメリカにいろいろな政策上の問題でつき合う必要があるのかなというのが率直な意見で、集団的自衛権の行使に関しても、政策論的にもそのように考えております。
　今回の安保法制も、私がお示ししたように、まだ数十個の論点が残っているにもかかわらず、何か夏までに成立させなきゃいけないんじゃないかみたいなムードが漂っているのも、やはり背後にアメリカがあるからなのかなという理解もしております。
　今回は一応、法律家としての意見ですので、やはり、余りにこの議論がされていない状態でこれが強行採決されたり、それと、憲法の問題に関して何もクリアせずに解釈改憲してしまうという、政治が法を軽視している状態ということに関して、非常に危機感を持っております。それによって、恐らく日本は国際的な法交渉とかルールづくりというのも実は非常に弱いんだろうと私は理解しているんですね。それはやはり政治が法を軽視している帰結だろうというふうに非常に思っております。
　基地問題もそれの延長線上で捉えているというところであります。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　最後に、改めてまた石河参考人と倉持参考人にお尋ねいたします。
　石河参考人は、埼玉弁護士会で、違憲のこの法案に対しての反対の運動に取り組んでおられる。また、倉持参考人は、明日の自由を守る若手弁護士の会の会員として、憲法カフェなど、憲法違反の問題についても多くの市民の方々と交流、対話されておられることと思います。
　この法案の審議が進む中でのこういった市民の皆さんの変化をどのように受けとめておられるのか、そういった世論の変化というのをどのように受けとめているのかということをお聞きしたいのと、そういう中で今一番訴えたいことは何か、このことについてお話しいただけないでしょうか。