Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川村喜芳君　旭川大学の川村でございます。
　本日の公聴会、意見陳述の機会を与えていただきましたことをまず感謝申し上げたいと思います。
　それから、今回のこの道州制特区法案の作成に当たりまして、恐らく非常に厳しい状況であったと思いますけれども、そういう状況の中でここまでおまとめになった内閣府の皆様、そして高橋知事の御努力にまずもって敬意を表したいと思います。
　ただ、残念ながら、私としては何点かいろいろと不満のあるところもございまして、そういった点について、お手元に陳述要旨をお配りしてございますけれども、これに沿いまして三点ほど私の意見を申し上げたいと思います。
　私は、道州制の意義、私なりの理解では二つあると思っておりまして、一つは、やはり問題は国の地方支分部局のあり方であると思っております。
　長期的に言えば、これを廃止することによって、いわば二年置きに霞が関の官僚が辞令一枚持って北海道にやってくる、そういう官僚による北海道の官治行政を、道民が自分の手で選んだ知事のもとに執行し、道民の代表である議会の統制のもとに執行する、まさに官治行政から自治行政に転換することが大きな意味であろうと思っております。
　もう一つは、国の地方支分部局と都道府県との間の二重行政、三重行政、その無駄を廃止して、行政改革を徹底するということであろうと考えております。
　特に、北海道の場合、道外と違いまして、一道一局体制でございまして、産業政策、雇用政策、観光行政、総合交通政策等々、いろいろな分野で国の地方支分部局と道庁との二重行政が顕著に目立っております。北海道開発局の場合には、もともと国の直轄公共事業を所管する官庁ということで設立された官庁でありますので、その限りにおいては道との二重行政はないはずでありますけれども、ここ十年ほど、いわゆるソフト事業ということで、産業行政とか新技術の開発支援であるとか観光でありますとか、いろいろ幅広い行政分野に進出をしてくるという中で、まさに今日、道庁のほか経済産業局、運輸局、開発局、労働局と、いろいろな役所にある二重、三重の行政の無駄が見られるようになっております。
　道の提案を見ますと、もう何年か前の提案でありますけれども、こういった機能統合すべき地方支分部局としてたしか十一の部局を上げておりました。これをまず北海道総合行政庁として十一の部局を統合する、その上で道庁と統合するんだという、いわゆる二段階方式の提案をしております。しかも、これを十年、二十年という長いスパンの間でなし遂げよう、こういう提案でありますけれども、私の考えとしては、ちょっとこれは回り道し過ぎるのではないか、時間のかけ過ぎではないのか。もっと道民の目にはっきり見える形で、スピードアップすべきではないのかというのが私の考えであります。
　法案を見ますと、十条で「法令の特例措置の適用」というところがあって、ここでいろいろと法律の特例措置をとることができるんだというものがございますけれども、例えば、国土交通省設置法三十三条というのがありまして、ここに北海道開発局の所掌事務が決められております。その中に、いろいろありますけれども、例えば、北海道の区域における開発に関する総合的な政策の企画立案、推進に関することというのがある。これは、場合によっては、運用次第によっては第二の北海道庁がそこにでき上がるということにもなりかねないと思うわけであります。
　私としては、この特区法案の第十条以下の法令の特例措置、これによりまして、国土交通省設置法の特例として、こういった今申し上げたような規定は設置法から削除をするということも可能ではないのか、検討すべきではないのかと思っております。
　それから、経済産業局でありますけれども、これも、経済産業省の設置法によりまして非常にたくさんの事務事業がありますが、一例を挙げると、産業立地、産業公害、消費者行政、中小企業振興、エネルギー政策、ガス、火薬類の取り締まり等々、これは御承知のとおり、いずれの都道府県もそうでありますし、道庁、道庁経済部において現在執行している事業、完全にそこのところは重複する分野でございます。
　これについても、こういった重複部分は解消するという趣旨のことを、経済産業省設置法の改正という形で、今回の特区法の十条以下の規定によって、そこの特例を設けるということも検討すべきではなかろうかと思っております。
　今回の第十条以下の法令の特例措置、六項目ほどありますけれども、いずれも小粒である。一体これが道州制の全国の先行モデルなんだろうかという不満の声があちこちから聞こえてまいります。やはり、これこそ道州制なんだという、はっきり目に見える成果、目に見える形の改革をすべきであろうというのが私の意見でございます。
　それから、三点目が道州制特別区域推進本部の構成についてでございますけれども、推進本部につきましては、基本方針の作成でありますとか、特定広域団体からの提案を審議するといったような非常に重要な役割を担っておるわけでありますけれども、この特区法案の第二十五条を見ますと、本部員は、「すべての国務大臣をもって充てる。」こうなっております。
　しかし、国務大臣はそれぞれの所管する省庁を代表する立場の者でございます。それぞれの省庁の利益を代表する大臣全員にその調整を任せたのでは、仮に特定広域団体から大胆な提案が出たとしても、恐らく、それぞれの省庁の既得権益、権限を守ろうとする官僚の抵抗によって、提案が骨抜きにされてしまうということは十分考えられる、予想されることでございます。
　昨年の三位一体改革は非常に成功いたしました。官僚が何十年にわたって絶対に手放そうとしなかった補助金、四兆円の補助金の廃止が実現いたしました。それで、三兆円の税源移譲という改革の成果が出たわけでありますけれども、これは成功した理由は、関係大臣に任せないで、利害関係のある関係大臣を全員外して、総理をトップにして、完全に第三者で固めた。総務大臣とか財務大臣とか、いわゆる民間議員という方とか、学者、研究者とか、そういう方々だけで経済財政諮問会議を固めて、利害関係大臣の一切入らない第三者だけによる経済財政諮問会議に事実上の決定権を与えたということが、戦後何十年も達成し得なかった補助金の削減という成果をかち取った大きな理由ではなかったかと思います。
　私は、官僚の代弁者である各省大臣の協議に任せたのでは、省庁の権限をはぎ取って、これを道州政府に移譲する、こういう大改革は到底期待できないと思いますので、推進本部のメンバーから直接の利害関係者である各省大臣は一切外して、総理を議長とし、官房長官、道州制担当大臣、総務大臣、あとは第三者としての学者、民間議員、それと参与として参加される高橋知事、こういったメンバーだけで、十名程度のメンバーをもって推進本部を構成する、こういう形にすべきではなかろうかと考える次第でございます。
　以上でございます。（拍手）
○河本座長　ありがとうございました。
　次に、北良治君にお願いいたします。
○河本座長　ありがとうございました。
　次に、常山誠君にお願いいたします。
○常山誠君　私は、ことしの七月まで三期十二年間、芽室町長を務めていたほか、その以前は、三十二年間、北海道職員として勤務した経験を踏まえ、道州制特区推進法案に関して意見を述べさせていただきます。
　私は、近年における地方分権時代の動向から見て、我が国が真の分権国家に転換し、地域主権型の地方自治の仕組みを確立するためには、国と地方の役割分担を抜本的に改めようとする道州制の導入は望ましいと考えております。道州制の導入により、国から地方へのさらなる権限と財源の移譲により地方の自由度と責任が拡大すること、都道府県を越える広域的課題の対応が可能になること、国の地方出先機関と都道府県との重複行政の解消により国と地方との行革や組織のスリム化等が図られるなど、効果は大きなものがあると思います。
　このため、道州制特区推進法案により、本道を対象に道州制をモデル的、先駆的に実施することは大変意義のあることであり、高橋知事を初めとする道関係者及び国会議員、さらには道と各省庁との調整に御努力された内閣府の担当者に心から敬意を表する次第であります。
　しかし、最終的に本国会に提出されているこの法案の内容は、道民や市町村長、知事を初めとする道などの意向、要望などが反映されているものとは到底言えないというふうに私は思っております。また、第二十八次地制調の答申の内容や、さまざまな関係者等が提案してきた道州制の理念、内容等から見ても、この法案が将来の道州制のモデル的、先駆的実施と果たして言えるのか、甚だ疑問であります。
　その理由はいろいろありますけれども、二点申し上げますと、例えば、道がこれまで国に要望してきた権限移譲項目が余り取り入れられていないのではないかというふうに思っております。道は十六年四月と八月に二回にわたって、国に対して二十二項目の権限移譲を要請いたしました。そのほか、連携・共同事業、規制緩和など五十二項目もありました。しかし、その後、内閣府の担当窓口を通じた協議調整の結果、権限移譲を伴わないものについては一定程度認められたものがありますが、最終的には権限移譲はわずか八項目であります。
　二点目は、第二十八次地制調の答申によりますと、国から道州に権限移譲事務として望ましいものの事例として二十一項目を掲げておりますが、今回の道州制特区法案の八項目については、この二十一項目に該当するものがほとんど見られないのではないかというふうに私は率直に思っております。
　また、特区法案に掲げた八項目は、来年度以降速やかに施行されるのではなくて、ソフト事業中心に五つの事務事業は十九年度から実施されるようでありますが、砂防事業、開発道路、二級指定河川の三事業は四年後の平成二十二年からの予定となっています。確かに、移譲には国と道の準備がある程度必要でありますけれども、それにしても、余りにもその期間が長過ぎるのではないかというふうに思っております。
　さらに、開発道路に係る事業など四項目のハード事業は、従来の国の補助負担分は道に交付金として交付することになっていますが、この交付金額の算定は、主務省令で定めるところにより予算の範囲内で定めるとなっております。しかし、私がこれまで経験した実感から申し上げますと、国の補助金や交付金の省令基準や補助基準は、国の財政事情に応じて、ある程度それに合わせた形で改正されるケースが非常に多く、結果として地元の超過負担を招いているのが実態であります。
　単純に比較はできませんけれども、かつて私が芽室町で経験した事例を申し上げますと、平成十六年に、農村保育所運営費補助金、九カ所でありますけれども、これは国から補助金は三千百四十一万七千円いただきました。しかし、制度の仕組みが変わって、平成十七年度には交付金になり、名前も次世代育成支援対策費交付金になりました。その金額は大幅に下がって、一千八百万円に減額をされました。いわば四三％削減されたわけでありますけれども、国に照会したところ、国も金がないんだから、その辺いろいろ我慢してほしいというのが率直な意見でありました。こういう矛盾がありますから、私は、実態からいって交付金というものを必ずしも信用しておりません。
　それから、道は将来の道州制導入に備え、平成十七年四月から、道の権限や事務事業二千二百件余りを市町村へ積極的に移す作業を始めております。しかし、その受け皿となる市町村は、行革での人員削減や、北海道の場合は合併が余り進みませんでしたので、六割が一万人未満の小規模自治体が多いことから、道からの権限移譲には極めて消極的であります。その結果、平成十八年度では、この二千二百件のうち、それを受けますというふうに受け入れたのはわずか一六％の三百六十件であります。
　したがって、私は、この道州制のモデル事業を実施する場合、急には難しいかもしれませんけれども、本州ではかなり合併が進んで基礎的自治体の規模が大きくなりました。しかも、県によっては、合併の進んだところは十五ぐらいしか市町村がないんですね。特に、北陸、中国、四国あたりは二十前後の市町村というのが非常にふえた。そういうところこそ、まさに基礎的自治体の行政を補完するような県の役割が高まるんだと思います。
　したがって、北海道でやっても、これはもう走っていますからいたし方ないんですけれども、そういう県の体をなしていないと私は思うので、十五ぐらいの市町村で一県だとか二十の町村で一県ということにはならないのではないかな。県の合併というのはなかなか難しいことでしょうけれども、道州制ということになりますと、そういうことも改めて検討する必要があるだろうというふうに思っているわけであります。
　しかし、この特区法案は、今臨時国会で成立の見通しにあるということが報道されておりますので、この法律施行後も、常に、道や市町村、さらには広く道民の意見や要望、さらには、本道の実態を反映する法案に、そして中身のある法案に見直して改正を行うことを強く要求していきたいと思います。
　こうした対応、措置を通じて、本道での特区法案の先行実施が今後、道民や道庁その他道の関係者から高く評価をされ、また、国で今後検討される道州制ビジョン等の参考になるような内容、換言すれば、名実ともに関係者から評価される内容になることを強く期待して、私の意見発表とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○河本座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
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○河本座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎委員　自由民主党の石崎岳でございます。
　陳述人の皆様方におかれましては、貴重な御意見の御開陳、まことにありがとうございます。それぞれ大変有益な、そして参考になる意見ばかりでありまして、大変勉強になりました。ありがとうございました。
　私も、先日、十一月一日の衆議院内閣委員会で本法案について一時間にわたって質問をさせていただきました。私自身が自民党の道州制調査会におきましてこの道州制特区構想にずっとかかわってまいりまして、その議論の成果としてこの法案が提案をされているところでありまして、議会の質疑というものを大変私もうれしく思っておりますし、きょう、こういう公聴会で道内の意見が拝聴できるということも大変うれしく思っております。
　この法案というのは、私は、基本的には道州制特区構想の、制度の仕組みを整える、法的な根拠を与えるスキーム法案というふうに認識をしておりまして、根幹は、道から提案ができるということ、提案権を認めたということ、そして、総理大臣を初め国と地方、本部において知事が参加しての議論のステージを明確に設定をしたというところに大きな意義があろうかというふうに思っておりまして、そういった意味では、中央集権体制に風穴をあける意味でも、とにかくスタートをしてみる、やってみる、トライをするということに大きな意義があり、このスキーム法的な法律自体をネガティブにとらえる必要は私は全くない、そういう要素はないというふうに認識をしております。
　きょう、四人の皆様の御意見を拝聴していても、この改革の方向性を否定するという御意見は一切なかったというふうに思います。この法案が持つ限界といいますか問題点、足りない部分、そういったことについて御指摘をいただいたと認識をしておりまして、今後、この法律が成立した後に道からの提案という形で、より中身を積み増していくという可能性はもちろんありますし、将来、また状況が変わればこのスキーム自体も変更していける、そういう可能性を十分担保していると私は思っておりまして、四人の先生方の御意見は非常に貴重な御意見と認識をしております。
　そこで、質問をさせていただきたいと思いますが、高橋知事にお伺いをしたいと思います。
　よく国会でも、あるいは自民党の中でも随分議論をしたポイントでありますけれども、道州制そのものと今回の道州制特区構想、あるいは、道州制をこれから議論していく上でこの道州制特区推進法案というものをどう生かしていくのか。道州制と道州制特区の関係、これを知事はどのように考えておられるでしょうか、お聞かせください。
○高橋はるみ君　お答えをいたします。
　先ほど御説明申しましたとおり、この道州制特区法案、私どもからも強く要請をさせていただいた結果、今こういった法案提出、御審議ということになっているわけでございますが、道州制特区と道州制そのものの関係につきましては、道州制というのは、やはり将来の分権の行き着く究極の姿としての一つの形であろう、このように思っております。
　そして、そのことの実現に向けて国民あるいは私ども道民の理解を一歩一歩進めていくために、今の都道府県制のもとでできる形での権限、財源、パッケージとしての移譲、そういったことを一つ一つ積み重ねていく努力というのがこの道州制特区であり、それを実現していく仕組みとしての道州制特区推進法案ではないか、このように私自身は理解をさせていただいているところでございます。
○石崎委員　重ねて、高橋知事にお聞きしたいんですが、今回は、推進本部の中で参与として北海道知事が議論に参画をするという仕組みになっております。参与ということで、これも先般の内閣委員会で私も政府側の見解はいろいろただしました。知事の気持ちとして、この推進本部における参与の位置づけ、権能、これをどうすべきだ、こうあるべきだという知事のお考えがあれば、披瀝していただきたいと思います。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。
　道州制特区推進本部に北海道知事が参与として参画をすることが政令で制定されるということが、さきの審議の中で明らかになっているわけでございまして、私ども地方の立場から申しますと、道州制という分権の一つの姿の進め方の中で、国に対して地方から提案をし、その提案をする地方サイドが国と同じテーブルに着いて、しっかりと議論して意思決定に参画をしていくということは、意義深いことであろう、このように思う次第でございます。
　また、私ども地方サイドの思いとしては、道知事に加えて、全国知事会を代表する知事の参画というものもぜひお手当ていただければということは強く思っているところでございます。
○石崎委員　川村先生にちょっとお聞きしたいんですが、先ほどの先生のペーパーの第三項目、今の推進本部の構成について、関係する国務大臣が参画をしていれば提案が骨抜きになるという御意見ですね。
　これは、我々も危惧するところであります。先般の国会質疑でも私、そのことについても質問をさせていただきました。ただ、これは逆に、権限移譲を議論する場合に、その関係する国務大臣が参加しない議論をやっていいのかどうかという懸念もあるわけですね。
　ですから、全閣僚が参加した推進本部、そこに知事も参画しているという場で、オープンな中で権限移譲のあり方がどうあるべきかということを全体で議論して、その権限を守ろうとする大臣の姿勢というものが、全体から見て、これはおかしいぞ、言っていることがもう理屈に合わない、そういう批判を受ける、その議論が、その議論の過程というのがまた一つ重要ではないかというふうに思います。
　つまり、省庁の利益だけを代弁するような当該大臣の主張というものはもう認められないんだ、そういう議論のプロセスもあるべきではないかと思いますが、先生、いかがでしょうか。
○川村喜芳君　そのような形で関係大臣がよく話し合いをし、意見が一致するということになると、これはもう理想的でありまして、最もそれは望ましいところだと思いますけれども、戦後六十年の我が国の歴史を振り返りますと、経験からいって、そういうことはまず期待できないのではないかと思われるんですね。よく話題になっている、閣議にかける前に必ず事務次官会議がある、事務次官会議でただの一省でも反対したら、もう閣議にも上がらないんだ、そういう伝統がずっと何十年も続いている。
　先ほど申し上げました経済財政諮問会議、これも、官僚は補助金を削るなんというのはとんでもない話だと断固として抵抗したわけなんですけれども、結局は、利害関係を持つ各省大臣をだれ一人入れない、一切外して、小泉総理のリーダーシップで、第三者で固めた経済財政諮問会議に強大な権限を与えた、そこでもう事実上決めてしまったということがあの大改革が成功した原因であったと思うので、そういう方式をとらざるを得ないのかなというのが私の考えでございます。
　すべての大臣が集まって、きちっと話が決まればこれにこしたことはないですが、私は、これはもう九九・九九％期待できないと思っているわけです。
○石崎委員　高橋知事に同じことをお聞きしたいんですが、道の提案の十三項目の権限移譲議論も、大変な抵抗があり難航して、最終的な形がこの法案に盛り込まれているわけでありますが、今の川村先生のお話に関連して、そういう推進本部の構成に対する懸念というのは、知事はお持ちですか。
○高橋はるみ君　経済財政諮問会議が現在とても機能しているというのは、私もマスコミ報道等を通じて十分に理解をしているところでございますが、法律上のその強力度というんでしょうか、位置づけとしては、諮問会議はやはり諮問会議だと思うわけであります。
　一方、この法案で位置づけてございます道州制特区推進本部は、これは法律に基づく、閣僚から成る組織でございまして、そこが検討の場であり、意思決定の場であり、そして実施の場であるというものを法律の中で位置づけをしっかりとし、その場に道知事も参画をして同じテーブルで議論をするという仕組みというのは、私は、推進のやり方としてはこの方がより強力なものではないかと思うわけであります。
　しかしながら一方で、こういった推進本部の役割を実施する上で、それを補完するような形で民間の有識の方々にもお入りいただくアドバイザリーボードのようなものができることは、この推進本部における議論、決定あるいは政府としての実行ということの効果をより高める意義はあるのではないかな、このように理解をするところでございます。
　それから、もう一つでございますが、確かに、各省庁の事務方の方々は各省の利害を代表してさまざまな発言をされるかと思うのでございますが、その代表である大臣あるいは副大臣、大臣政務官、いずれも政治家でいらっしゃるわけでございますので、その方々すら政治家としての大所高所の判断ができないということを私は申し上げる立場にはないと思います。それぞれの大臣が、それぞれのつかさつかさの仕事を踏まえる中で、また一方で国民経済的、国民社会全体の中における政府あるいは国のあり方という大所高所の判断をしていただける、このように一国民として確信というか願っているところでございます。
　その意味でも、推進本部におけるメンバー構成というのは、こういった分権、道州制を進める議論の上では有意義なものではないか、このように考えております。
○石崎委員　北町長にお伺いします。
　先ほど常山前町長のお話で、交付金制度については、国の財政の限界があるから、実際問題としては大変厳しいんだぞというお話がございました。それから、国から道へ、道から市町村へという事務事業の移管の中で、国と道の関係の中での交付金の問題はありますが、道と市町村の関係の中における財源措置というものがしっかり担保されるかどうかという問題もあろうかと思います。
　先ほど常山前町長が御指摘になった交付金の問題点、それから、道から市町村への事務事業の移譲に伴う財源措置についての御懸念等はありますでしょうか。
○北良治君　今のお話でございますが、交付金の問題をまず申し上げたいと思います。
　やはり交付金そのものの本質は、私から申し上げるまでもなく、自由度、裁量権を幅広く与えられる、そして、そういった地方のニーズに対応できるという意味では大変貴重なものであると思います。ただ、交付金として位置づけましたよと言いながら、なかなかそこに入っていないという実態が今までもありましたから、その面の懸念というところはありますけれども、いずれにいたしましても、交付金制度をきちっと担保しながら、権限、財源と同時に移行するということが最も大切なことだと私は思います。
　それからいま一つは、道内分権、道からの分権改革の問題でございますけれども、私どもは、先ほども道道の管理等の例を申し上げましたが、これは財源もセットで移行していただくということは話し合いの中に当然含まれておりますし、進行いたしているところでございます。
　以上でございます。
○石崎委員　時間が参りました。
　今回の法案について、ぜひ前向きな、ポジティブな見方の中で中身を強化し、積み上げていく、そういう議論をこれからもやっていきたいと考えております。
　ありがとうございました。
○河本座長　次に、泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　私も実は北海道の出身でございまして、高校までずっと石狩で過ごしてまいりました。その意味からも、またこの道州制は、北海道選出の議員のみならず多くの国会議員、また各党それぞれが大変強い関心を持っている問題だというふうに思っています。
　この法案につきましては、いろいろと法案質疑の中で疑義も出ておりますけれども、北海道限定法なのか、それとも全国に事実上本当に広がる法案なんだろうかというところが一つの焦点になっているところです。
　そういった意味で、きょう、我々は四人の質問者を立たせていただくことになっております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、我々がこの法案を考えるに当たって、第一条のところを見ておりますと、「広域にわたる行政の重要性が増大していることにかんがみ、」この理由が一番最初に来ております。ある意味、広域行政の必要性のみを理由にしているというところがあるのではないか、本来的な地方主権ということがこの第一条に書き切れていないのではないかというふうな思いを持っております。その意味で、知事の御見解をお伺いできればというふうに思います。
　そして、私の持ち時間は五分なものですから、最初に質問をずっとさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　憲法九十五条の関係も指摘をされております。先ほども申しましたように、特別法ではないかということ、そして住民投票が必要ではないかということが言われているわけですが、その一方で、この憲法九十五条にかかわらず、私は、多くの道民が望んでいるのは、これだけの大きな法案であれば、やはり住民投票という手続を道として独自に考えることも含めてやっていくべきではないかというふうに思います。このことについては、四名の皆様それぞれにお伺いをさせていただきたいと思います。
　さらには、これは知事に少しお答えづらいお話かもしれませんが、きょうは教育問題の地方公聴会も札幌で行われております。その中で、稚内のタウンミーティングにおいては大変残念な問題が発生をしております。そしてさらに、本日の報道では、再チャレンジのタウンミーティング、札幌で行われたものについても疑義が寄せられているという状況の中で、そういったタウンミーティング、そしてまた北海道が行ったそれぞれ四百回の、これは大変重要な位置を占めていると思いますが、意見交換会におきまして、やはりその中身が問われている状況に今あるのではないか、世論がそういったことに関心を寄せているのではないかというふうに思っております。
　その意味で、いわゆる質問項目を事前に選んでおく、あるいは動員を多数に呼びかける、そういったことが道内の意見交換会ではなかったのかどうか、このことについても知事にお伺いをしたいというふうに思います。
　そして、最後の質問でありますけれども、常山前町長からお話がございました、六割は一万人以下の自治体であるという点でございます。北海道におきましては、道から自治体への地方分権ということで二千の権限がリストアップをされたわけですけれども、今回の法案とその分権の二千というものを照らし合わせたときに、今回の道州制特区というものが本当に十分な内容なのであろうかということを常山前町長にお伺いさせていただきます。
　そしてまた知事としては、この二千の項目についてはこの法案にかかわらず積極的におろしていくことができるのか、あるいは、先ほど常山前町長からお話がありましたように、自治体の規模が小さいということでなかなかおろしていけない状況があるのかということをお伺いしたいと思います。
　質問がたくさんになりましたが、私からは以上でございます。
○高橋はるみ君　それでは、私には四つ御質問があったと理解をいたします。
　一つ目、法目的についてでございますが、私ども地方の立場、これは先週ございました東京におきます参考人聴取の際に石井岡山県知事からもあったかと思いますが、道州制あるいは道州制特区推進の第一の目的は、地方分権のため、このように考えているところでございます。
　そして、そのことを実施、実行する過程において、当然、先ほど来さまざまな議論も出ておりますとおり、二重行政の解消ということが進んでいくわけでありますので、結果として、国、地方を通じての行政改革にも資するものであるというのが私の考え方でございます。
　それから、二番目でございました憲法九十五条との関係についてでございますが、この法律自身についてどうするかということは国会でお決めになることでございますので、私自身、答える立場にはないと思いますが、個人の意見を申し上げさせていただくとすれば、法律案自身は一般法でございますので、住民投票は必要ないのではないかなというふうに思う次第でございます。
　その上で、道としては、この道州制について私どもは、法律ができれば特区第一号として手を挙げて道で実施をさせていただくということを考えているところでございまして、その意味で、これまでも道民議論を十分にやってきたつもりでございますが、さらに道民議論を十分に続けていくということは当然やっていかなければならないし、やってまいりたいと思っているところでございます。
　そのために、私どもは、第二、第三の提案に向けて道民の方々の幅広い御提言をいただき、それをオープンな形で議論していくための条例の制定ということを検討させていただいているところでございます。
　三つ目は、タウンミーティングについての御質問だったと思います。
　北海道の中では、道州制をテーマとしたタウンミーティング、今年の八月下旬でしたか、日本で一番北の市でございます稚内市において、当時の竹中大臣が来られて、あったわけでございます。私自身はちょっと参加はさせていただきませんでしたが、さまざまな議論があったというふうに報告を受けているところでございます。
　そして、その際についてでありますが、国からの依頼を受け、道からテーマに沿って人選を行い、本人の内諾を得て一名を推薦したという事実はあるわけでありますが、発言内容を指示する、あるいは質問を用意するといった、今日、現在問題となっているいわゆるやらせ発言はなかった、このように承知をいたしております。
　それから四つ目が、道内分権のこれからの進め方についてという御質問だと思うわけであります。
　確かに、北海道は広域でございまして、現在、合併が進んでも百八十の市町村がございます。そして、その多くが一万人に満たない人口の自治体であるというのはそのとおりでございます。合併についてはいろいろな議論、我々も構想を示し、それぞれ個別に御相談に応ずるということもやっておりますが、何せ広域ということもあって、議論は今進んではいるけれども、なかなか形としての合併までに至るものが、全国との比較においては少ないというのは事実でございます。
　しかしながら、そういった中で、先ほど奈井江の北町長からもございましたとおり、さまざまな形で道内の市町村から、権限、財源移譲についての積極的な御提案もいただいているところでございまして、私どもはやはり、国から道への権限移譲と並行し、あわせて、道内分権というのでしょうか、道から市町村への権限移譲というものをきめ細やかに進めていきたい、このように考えているところでございます。
　一応お答えしたと思いますが、よろしいでしょうか。
○川村喜芳君　住民投票でございますけれども、私個人の印象としては、法律の形が北海道だけに適用される法律という形をとっておりませんので、住民投票の対象となるべき法律なのかどうなのか。私はそこまでは考えておりません。
○北良治君　今ほどの住民投票の必要性ということでございますけれども、この内容については、今川村先生からもお話がございましたように、全国的な取り組みだというふうにも伺っているところで、北海道だけと限定されたものでないということでございますから、そういう点では住民投票というのは問題があるのではないか。
　それから、やはり住民投票の前に、情報提供をしながら、北海道だけでやるとしても情報提供をする。例えば、先ほど私が申し上げたように、モデル的な事業をさまざま行いながら住民の実感できるような中で住民投票をやらないと、住民投票の対象としての理解度が本当に広まるかどうかと懸念しているところでございます。
　以上でございます。
○常山誠君　まず一点の住民投票の件ですけれども、率直に申し上げて、この道州制なり道州制特区法案というのは、一般の道民の方はほとんど理解していない。私は、首長の中でも、あるいは市町村議会議員の中でも、これを十分理解している人は極めて少ないと思う。したがって、投票をやっても大して意味がないと思っております。やるのならば、少なくとも市町村長だとか有識者と言われる主な団体の皆さんの意見を十分きめ細かく聞く方が、私は賢明なやり方ではないかなというふうに思っております。
　二点目の、道から市町村への権限移譲、これは問題があるのです。率直に申し上げて、道は、国から権限移譲を受ける場合は権限と財源をしっかりセットでもらわなければ受けませんと言っているのですけれども、道が実際に二千項目を市町村に説明するときは、権限と財源の面倒を見ますと言っているんだけれども、実際にはごく一部しか面倒を見ていないのです。
　私どもの町でも、ことしからパスポートの交付申請を町の窓口ですることにしました。そのためには五十数万円の端末機器が必要なんです。それは、道庁は金がないから出せぬので、住民サービスのことをやるんだから町で持ってくれ、そのかわりパスポート一件当たり千三百五十円上げます。そういうような例で、ほかの幾つかの例も、私どもも受けようかなと具体的に道のそれぞれの担当課に聞いたら、まだ内容が十分固まっていないだとか、財政の面については十分保障できるかどうかわからないというのがあるのですね。その辺、道庁の幹部の方はそう言っていますけれども末端まで、そういう実態というのは理解されていないというふうに私は思います。その辺が私は問題だなと。
　それから、先ほど言った、人員が少なくなって、小規模な自治体では一人で四つも五つも仕事を担当しているんですよ。その内容を理解して住民に説明して適正な処理というのはなかなかできない、そういう実態にあるということも御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○河本座長　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。五分いただきまして、質問をさせていただきます。
　本日はこうした機会をいただきまして、本当にありがとうございます。また、意見陳述人の皆様には、貴重な時間をいただきましてありがとうございます。
　私は道州制、大変賛成をするものであります。ただ、このたびの道州制特区については、本当に道州制を名乗るべき法律なのかどうか、これについてはやや疑問を持っております。
　やはり、これからの国のあり方を考えていくという中で道州制は語られるべきでありまして、残念ながら今の国会においての議論におきましても、熱がまだ足りない、こもっていないと思います。
　一方で、今の安倍総理大臣は、三年をかけてこれから道州制ビジョンをつくっていこう、こういう流れもあります。また、地方分権ということで、もうここ十一年ほどの積み重ねがあり、かつ、その地方分権という中でも道州制の議論は行われてきたと思います。しかも、これもこれから三年ということでありますので、やはり今の段階で道州制というのを名乗る法律をつくることが本当にいいのかどうか、これは大変疑問でありますが、その上できょうは御質問させていただきたいと思っています。
　まずは、今、政府の見解におきますと、道州制は広域自治体を前提としたものであって、連邦制は考えていないという意見でございますけれども、四人のきょうの陳述者の皆様の御意見を聞きたいと思いますのは、連邦制についてどうお考えかということをごく簡単にお答えいただければ幸いでございます。
　北海道は、日本の地図の中では北の果てというようなイメージもありますが、しかし、地球上全体を見渡しますと、北海道より緯度の高いところで十分発展した国や都市がたくさんあります。ということは、北海道が権限、財源を持ち、そして独立をするくらいの気持ちでいかれれば、十分に発展する余地はあるということでありまして、もちろんこれが将来の連邦制、北海道だけじゃありません、九州も、もちろん中国も関西もありますが、そうしたところがまず基本的に権限や財源を持って地域を運営し、その連合体として日本というこの国を運営していくということはいかがかというふうに思います。その辺について御意見をいただきたいと思います。
　また、内閣委員会の議論を通じますと、道民の皆さんの理解が十分に得られていないのではないかという意見も多々聞くところであります。これにつきましては、高橋知事からの御意見をいただきたいと思います。
　また、最後にですが、今回三十三項目の提案をされた、そのうち二十九項目は内閣府としては手当てをした、できているという発言があっています。
　そもそも、一番最初に提案された内容というのは、恐らく道として最もやりたいことであったはずだと私は思います。しかし、その最もやりたいことですら、法律がなくても、内閣府によりますと二十九項目は十分もう手当てできた、話がついたということでありまして、ということは、これからの流れの中で、今現在本当に道州制特区と名乗るような法律を必要とするのかどうか。できているわけですから、本当に法律を必要とするのか。では、もしできているのであれば、法律がなくても、もっと幅広い議論、もっと突っ込んだ議論をすれば、ひょっとしたらできることが多いのかもしれないということも言えなくもありません。それについても高橋知事の御意見をいただきたいと思います。
　私からは以上でございます。ありがとうございました。
○高橋はるみ君　お答えを申し上げます。
　まず、連邦制についての考え方ということでございますが、日本国の将来の形というものをどういうふうにするかということについては、国民、道民各位、国会においても、またそれぞれの地域の議会においても、各界各層でいろいろな議論が行われるということを大いに期待するものでありますが、私個人としての現時点における認識を申し上げれば、日本のこれまでの歴史的な経緯、あるいは文化的な、あるいは国民の考え方などを総合的に考えた場合に、例えばアメリカであるとかそれからドイツもそうだと思いますが、ああいった形での連邦制というところまでいくということが日本国になじむのかどうか、やや私自身は否定的な考え方を持っているものであります。
　それから二つ目は、道民の理解を十分に得ていないのではないかという御質問でございます。
　先ほど来、あるいは国会でも御議論があったやに聞いておりますが、私ども道としては、さまざまな形での議論を展開させていただいているということをまずは申し上げたいと思います。
　そもそも、この道州制につきましては、先ほど冒頭に申しましたとおり、平成十二年から、私が知事になる前から有識者の方々に集まっていただいて、北海道が道州制になる場合にどういう形でやっていくべきかというさまざまな議論をし、「道州制　北海道発・分権型社会の展望」というレポートをもう既にまとめて公表をさせていただいているところでございます。
　そういった中で、さらなる議論という意味では、全部御説明する時間的ゆとりはないと思うんですが、まずは、道民の代表である道議会の場におきまして、特区法案提出に至るさまざまな過程におくことを含めて、通常の定例会に加えて二回の臨時会の開催をし、極めて活発な御議論をいただいているところでございます。
　そして、道議会からは二度にわたり、法の制定に関する意見書の採択もいただいているところでございまして、この中身については、多くの会派の方々の御賛同をいただいているという状況がございます。
　また、私自身の参画を含めて、四百回以上の地域との意見交換会ということをやらせていただいているわけでありまして、老人クラブとか農業者の団体、女性団体、それから高校生の方とか、本当に幅広くいろいろなところからお声がかかり、そういったところに私どもが出向いてお話をする、あるいは法案そのものについては圏域ごとの御説明会をさせていただく、そういった努力を続けさせていただいているところでございます。
　また、こういった中で、民間サイドでも独自の検討、議論も進んでいるところでございまして、例えば北海道経済連合会、道経連、それから商工会議所、観光連盟、青年会議所、それから純粋に民間の方々から成る道州制道民臨調といいましたか、そういう任意のグループなど、さまざまなところで御検討がされ、私どもに対する御提言もいただいているところでございます。
　それでも、先ほど常山前町長もおっしゃられたとおり、何せ五百六十万道民はおられますし、私どもとしてはこれで十分と思っているわけでは一切ございませんで、これからもさまざまな形での道民議論というものをしっかりと進めていかなければならない、このように思っているところでございます。
　それからもう一つが、道の提案が十分この法案に反映されているかという御質問だったと理解をいたします。
　提案が実現しているんだったら法案は要らないんじゃないか、ちょっと済みません、そこらあたり、御質問の趣旨がよくわからない部分があったんですが、この法案が道の提案を受けたものかどうかという点に絞ってお答えをさせていただきます。
　石崎委員も御指摘ございましたが、この法案というのは、四十条にも至る相当大きな法律の体系の中で、スキーム法という位置づけ、スキーム法の定義いかんと言われると私もつらいところはございますが、いかに国に対し地方サイドから提案をし、それをどういう形で国が真摯に受けとめて議論をして実現していくかということを定めようとしている法案ではないか、このように理解をいたしているところでございます。
　そして、その法案の一部分として、八項目に係る権限移譲、そしてそれに伴う交付金制度など、そういったような体系になっているところでございます。そして、私どもは、この法案は、これからさらに道州制特区ということで北海道活性化のためにさまざまな提案をさせていただくスタートラインとしての八項目である、このように理解をさせていただいているところでございます。
　そして、そのスタートラインから、この法案の案が取れた段階、法律になった段階では、先ほど来申し上げておりますとおり、条例を制定し、幅広く道民の方々の御意見を伺い、そしてオープンな形で議論を進めるプロセスを経て、第二弾、第三弾の提案をぜひしていきたいというふうに考えているところでございまして、そういった提案を国におかれては真摯に受けとめていただけるよう心から願うものでありまして、そういった点につきましても、内閣委員会の各委員の皆様方、ぜひこれからも、法案が法律になった後もしっかりと国をウオッチしていただきたい、このように思う次第でございます。
　以上でございます。
○川村喜芳君　連邦制についてどう考えるかという御質問であったと思いますけれども、連邦制については、歴史的な経緯、成り立ちを考えなければならぬと思うんです。
　たしか、最初の連邦制国家がアメリカ合衆国、一七七六年に独立宣言発布したときは十三のそれぞれの国家、小国家群であった。これが、諸外国の脅威に対抗するためには十三のばらばら国家じゃまずいよというので一つの国家にまとまった。しかし、それぞれの十三の独立性は残したいということから、連邦制という政治制度が発明されて、世界最初の連邦制国家が成立した、こう理解しております。
　ドイツの場合も、これは御承知の、中世以来の小国家がずっと長い間分裂していったというあの国の成り立ちの中から、戦後、連邦制国家という形をとったわけでありますが、日本の場合には、そういう必然性はないのだろう。南北に長いとはいえ一つのまとまりを持った、単一民族と言うと怒られますけれども、そういう国家として、連邦制の必要性は極めて薄いと思っております。
　もう一つ、実利的な面で考えますと、連邦制国家になると、財政調整制度というのは、連邦間の配分というのは恐らく難しいと思うんですね、独立国家群ですから。あくまでも憲法上の地方公共団体という位置づけとしての道州であることの方が実態に合うし、望ましい、こう思っております。
○北良治君　今、川村先生からもお話がありましたけれども、いえば、歴史的視点に立って、本当に日本に連邦制度が成り立つのか、そして生きていくのだろうか、こういうことを考えますと、やはり現状では非常に難しい。
　議論をしていくということについてはいいと思いますが、現実的問題といたしましては、今その議論をこの道州制特区の中に入れながら並行して議論していくということの実現性ということになりますと、非常に難しい面が出てくると思いますから、そういった意味で、現実的な問題といたしましては、日本の歴史、さまざまな成り立ち、そういったことを考えると、現実にこの議論を優先してするということは非常に難しい。
　そして、将来についても、なかなかそこに到達するという、理想は理想的なものがありますけれども、アメリカのようにステーツという形で、いろいろな面で国の成り立ちが違いがございます。そういった意味では、やはり地方自治体としていかにその中で権限、財源を譲りながら、そういった中で住民主体の議論を今していくことを優先した方がいいのではないか、私はそう考えております。
○常山誠君　私は、連邦制は、日本のような比較的小さな国でやると、かえって複雑になる。例えばアメリカあたりですと、このほかに郡というのがあるんですね。郡によってまた仕組みが違う場合もあり、複雑になって、むしろ私は、こういう分権時代ですから、行政の組織を単純化すべきでないかな。かえって複雑になるので、そういう面で望ましくないなというふうに思っております。
　以上です。
○河本座長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、皆様、御苦労さまでございます。
　私は、道州制につきましては、分権の一つのある種の究極的な形であり、これは十分に検討に値すべきものだろう、しっかりと検討することが大事だというふうに思っております。
　しかしながら、今回の道州制特区法案に関しては、やはり相当に問題が多い。これをこのまま北海道に適用することについては、私としてはいかがなものかなというふうに思っております。
　まず一つ目に、分権という観点から考えてみますと、相変わらず自治体が国にお願いをして物を決めるという上下主従の関係、これがやはりこの法律の中でも組み込まれているということですね。分権という観点から見ても、十分とは言えない。
　あるいは、道州制という観点には広域行政というものがありますが、広域的な行政は、北海道の場合は、他の府県に比べればどちらかというと進んでいる方であります。例えば河川の管理も、県をまたがって河川を管理する必要がないわけでありますから、モデル的な事業を実施するのであるならば、他府県においてこそモデル事業というものが実施されるべきであろう。この点につきましては、十日の内閣委員会で井上参考人、関経連の方ですが、この方が明確に言っておりまして、モデル事業を広域的にやるのなら、北海道以外のところこそがモデル事業なんだという話をされていました。
　それからもう一つの点ですが、地域限定法であるか、あるいは日本全国に広がる一般法であるかの点についてですが、この点について、三県以上の合併が必要だとこの法の中では言われているわけですが、これについて、同じく十日の内閣委員会で岡山県知事が参考人として、現時点で県の合併というのは簡単ではない、きょうやあすにできるようなものではない、相当時間がかかるというようなことを言って否定的な見解を出されました。同じく関経連の井上参考人からも、県の合併ということをもし条件としてモデルをやらせるのであれば、それは無理だ、そういうような発言がありまして、そういう実態から考えてみますと、事実上、この法案は地域限定法と言わざるを得ないのだろうというふうに私は思っております。
　そういう点からしてみますと、これは、道州制という定義の非常にあいまいなオブラートにくるんでしまって、北海道が本来実現しなければならない分権ですとか行財政改革ですとか、あるいは広域行政という真の課題を少し隠ぺいしてしまうのではないかな、そんな懸念を私は持っております。
　そこで、若干お伺いしたいんですが、今回の法案の発端、それは、二〇〇三年の八月二十六日に当時の小泉総理から高橋知事に対して、道州制の北海道先行実施を前向きに考えてほしいと要請があったことに端を発しているというのが新聞報道などで言われております。しかも、総理と高橋知事のこの面談というのは、前の日の夜、高橋知事が台風十号の災害復旧の要請で上京中だったところをとらまえて、武部自民党幹事長から電話があって実現したものだというふうに聞いているわけです。
　この時点で、知事の方では、それをきっちりと受けとめられるよう準備に前向きな発言をしたということでありますが、私は、これほどの重要なものであるならば、そこで、検討をするとか、あるいはきっちりと、この点についてはもう少し時間をいただきたいとか、実はこれほどの大きな議論になるのであれば、そういう対応というのが必要だったのではないかと思うのですが、高橋知事、いかがでしょうか。
　なお、答弁は簡潔にお願いできればと思います。
○高橋はるみ君　平成十五年の八月の下旬だったですか、ちょっと日は今手元にありませんが、あの年、八月に台風十号というのがございまして、日高、十勝、大きな雨が降りまして、大台風になりました。私はすぐに現地に入りましたが、これは激甚災害指定を含めて相当に国にも支援をしてもらわないと対応が不可能だというふうに思いまして、被害状況をまとめつつ、副知事等と手分けをして国に対しての要請活動も開始をいたしました。
　そういった中で、総理はなかなかお忙しいので、単独の県の知事の面会というのは受けないというのが通常だそうでありますが、たまたまお時間があいたので、私は、激甚指定の要請ということの一環として総理官邸にお邪魔をいたしたところでございます。
　そのときに、私も余り前のことなのでよく覚えていなかったので、その直後の記者会見録なんかを見て思い出していたんですが、災害対応の中で国と道が必ずしも十分に連携ができなかったというふうな経緯があったと。流木対策なり道路の管理なりそういった話。それから、雇用対策の話とか幼保一元、いろいろなことを話をした中で、総理の方から、道州制について提案をしてみたらどうかというお話があったのは事実でございます。ちょっと言いぶりまでは私は記憶にございません。
　その際に、私は、先ほど来御説明申し上げておりますとおり、平成十二年以降、道としては、一道一局という客観的な環境情勢でもあるということも踏まえて、さまざまな道州制についての検討を進めてきて、その結果をまとめてオープンにしていた経緯もございました。私どもとしては、これをぜひ実現したいということで有識者の会合を持って、道としても考え方を取りまとめておりましたので、その実現が早くなるということに何らちゅうちょする必要はないというふうに思いましたので、小泉総理からのお話に対して、では私ども道として提案内容をまとめて、しっかりと御提案を申し上げますということを申し上げたというふうに記憶をいたしております。
○逢坂委員　私が聞きたかったのは、それは検討するというふうに言うべきだったのではないかという点に関して聞きたかったわけですので、もし時間があれば、それをまたお伺いしたいと思います。
　もう一つですが、憲法九十五条に関する住民投票ですが、これは一の地方公共団体のみに適用される特別法の場合に九十五条に該当するわけですが、この特別法の要件としては、特定の地方公共団体の組織、運営、権能について、ほかの公共団体とは異なる特例を定める法律の場合はやるんだということであります。
　先ほど来、高橋知事はこの住民投票に関して否定的な発言をされておりましたが、ということであるならば、今回の特区の提案というのは組織、運営及び権能に関することは盛り込まない方針なのかどうか、これを一点お伺いしたいということと、仮に北海道として組織、運営、権能に関するものを盛り込まなかったとしても、政令市である札幌市との関係が整理されておりませんので、反射的に札幌市の組織、運営、権能に影響を及ぼすことも考えられはしないか、そうであるならば、住民投票がやはり必要ではないかというふうに私は思うのですが、この点、いかがでしょうか。
○高橋はるみ君　この法律自身について住民投票が必要かどうかというのは、国会でお決めになられることでありますので、私からお答えをする立場にはないと思いますが、個人的なことで申し上げるとすれば、確かに、北海道は一番手として手を挙げることを想定しているのは当然であります。しかしながら、他の県における適用ということを想定した一般的な法体系になっておりますので、この法案自身についての住民投票というのは、私個人としては、必要ないのではないかなということを申し上げたところでございます。
　しかしながら、私ども道の立場としては、法律ができた後、さまざまな提案を繰り返していく中では道民議論というのは十分必要であるというふうに認識をいたしておりますので、条例を準備した上で広く道民の方々の御議論を展開していく必要があるだろう、このように考えているところでございます。
　お答えになったかどうか。
○河本座長　持ち時間が過ぎております。簡潔にお願いします。
○逢坂委員　はい、大変申しわけございません。
　政令市との関係についてはいかがお考えでしょうか。
○高橋はるみ君　今の、一般法であるということで、同じことだと思いますが。
　以上でございます。
○河本座長　次に、佐々木隆博君。