Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　本日は、こういう観点から質問をさせていただきたいと思います。その観点といいますのは、先日来、たしか五島委員から、特に薬の問題につきまして、医療費の中に占める薬の割合、それから製薬会社等々の問題について、私、間違えたらお許しいただきたいと思いますが、御指摘がありました。非常に興味深く聞いておったのでありますが、もう少し時間があれば、さらに深めたお話を先生の立場からお聞きいたしたかったわけであります。私は、医薬については全くの素人でございますが、医療費のむだを極力省いていくということは、これはまず第一の基本ではないかと思うわけでございます。
　という中で、治験というのですが、薬が世に出るまでの一つの過程でございます。その治験の日本における現状、どうもこれでいいのかなという感じを私は持っております。
　アメリカにおいては、ＦＤＡ、フード・アンド・ドラッグ・アドミニストレーションという非常に立派な機構がございまして、そういう中で、エバリュエーション、評価とかアセスメントとか、そういうものをやっている体制がございます。大体千四百人のスタッフがいるわけでございます。他面、日本の場合、担当部署は御承知のように厚生省の業務局、業務局の職員が百八十九人、審査課が四十三人、医薬品機構が三十六人、たかがと言ってはいけませんが、全部で七十九人という形で、中央薬事審議会というようなものを活用してやっているわけでありますが、私は、そこら辺が国際的な観点からも少しく問題があるのではないかということでございます。
　それで、問題を申し上げます。何が問題があるのかということは、私は、日本の医療水準というのは国際的にも認められた高いレベルにあると思っております。しかし、それにもかかわらず、現在の新薬あるいは新医療器材の臨床治験のあり方あるいはその内容、これは非常に、この点おしかりを受けるかもしれませんが、私の判断は、国際的に低い評価しか得ていないということで判断いたしているわけでございます。
　そういう観点から、行政機構というのは、公社、公団、公庫を一緒にするだけの話じゃなくて、必要な部分においては強化をするということも必要でありますし、あるいは、今のままの体制でよくなければこれを変えるということが必要であろうと思います。そして、その観点に立つのは、これからの、薬が世に出るまでの、決めるまでの臨床、それから厚生省がやっております承認、そして販売後のチェック体制、こういうものがこれでいいのか、国際的にこれが通ずるのかということであります。
　臨床治験をめぐって、国民の信頼を裏切る不幸な問題が幾つか発生しました。そして、現状のままだと、臨床治験について、新しい臨床治験という報告が森亘先生座長のところから出まして、それを受けて厚生省が直しておるということを前提として私は物を言っているのでありますが、臨床治験の空洞化が行われるのではないかという懸念でございます。
　私が分析するところ、この不幸な問題の再発を防止することに非常にこだわりがあり過ぎるのではないか、そして規制が強化され過ぎているのではないか、治験の円滑な実施が困難にされているのではないかという気がいたすわけでございます。
　まず第一の問題は、臨床試験の承認というのが厚生省で行われております。そして、その試験というのは、当然、患者さんの了解をとりながら、薬を飲み、なにをするという、インフォームド・コンセントといいますか、そういう倫理というような問題があるわけでございます。そういうものを審査して、そしてやるというこの厚生省の承認の段階をさらに監督するような、アメリカにおけるＦＤＡ、フード・アンド・ドラッグ・アドミニストレーションのようなシステムになっていない、こういうところに一つの問題があるのではないだろうか。
　今後の新薬とか新しい医療器材の開発というのは、これは医療の進歩と国民の福祉向上に大きく貢献するわけですから、開発のための臨床治験というのは不可欠であります。当然のことであります。しかし、世界的にもう実証済みの治療を早く受けることができるという体制づくりは、私は不可欠だと思う。
　私は、スイスのガットの委員会の議長などもやっておったのでありますが、そこで一時、ＥＣから、日本の医薬制度に関しますシステムは非常にトレードバリアである、貿易障害であるという指摘を受けたことを記憶します。これはＥＣが、ガット二十三条一項で、日本のいろいろな規制というのはすべてガット違反であるということを十年前に提起したことがあるわけでございますが、そういう中で、一つのＥＣの言い分として、日本における新薬の認可システムというものが、アメリカならアメリカでやったシステムがどうもそのまま受け入れられない、時間的にもギャップがある、なぜそういうふうな体制にあるのかということを指摘された記憶がございます。
　私は、できるだけこういうふうな分野においては、世界的に認められているような薬というのは早く受け入れる、英語で言えばエビデンス・ベースド・メディシンというものでありますが、そういうものを受け入れる、そうすれば有効な薬のみが認可されるわけでありまして、薬剤費の削減というものが非常に可能になるのではないかと思うわけでございます。
　今日の状況を見ますと、副作用はないけれども効果が不明で海外では認可されていない薬、この辺は少し後ほどお聞きしたいと思っておりますが、副作用はないが海外では認可されていない薬が多過ぎるのではないか、これが医療費の有効利用になっていないのではないか、むだになっているのではないか、こういうことを感ずるわけでございます。
　そこで、この問題につきまして、大臣は、日本の臨床治験制度というものについて、今の制度の仕組み等々どのような観点で御理解をせられ、そして、今後の医療制度全体の改革の中で、当然、薬漬けだ、検査漬けだと言われている問題は避けて通れないわけでございますから、それについてどのようなお考えであるかということをまず最初にお聞きいたしまして、これから逐次その問題の質問をさせていただきたいと思います。
○丸山政府委員　最初に、現状と見直しの内容につきましての事務的な説明をさせていただきます。
　先生お話しのとおり、我が国の臨床治験につきましては、さまざまな論議あるいは事件を経て今日まで至っておりまして、概観いたしますと、特にいわゆる治験総括医師という、その分野の専門の先生に製薬メーカーがお願いをして、非常に高度な専門性を持ったその先生が関係する専門医の方々に呼びかけて治験を実施する体制、治験総括医師のもとにおける治験の実施体制が行われてまいりまして、その結果、少数症例を多数の施設で集めるという傾向があったわけでございます。それが、国際的な水準で見ますと、データの科学性という点において、やや国際水準から見ていかがかという問題点が指摘されておりました。
　またもう一点、先生お話しのとおり、我が国の被験者、新しい薬の治験を受ける方に、その治験を実施する医師が、新しい治験中の薬である旨の説明をし、同意を取りつける、そのプロセスがいかがだったのかという議論もございまして、そういったような問題点を解決するために、医薬品安全性確保対策検討会というものを設置いたしまして、検討して、改正の中身を固め、昨年六月に成立いたしました薬事法改正でその改正をいたし、本年四月から実施にこぎつけておるところでございます。
　この治験につきまして、欧米との治験の水準の格差をなくしていくということで進んでまいっておりますけれども、これが治験の空洞化というような事態をもたらすかどうかというお話もございました。
　現在の我が国の製薬産業は、徐々にではありますけれども、海外進出、国際化を進めておりまして、その第一の足がかりは、欧州、米国における研究開発拠点をつくるということから始めている企業が多いように聞いております。研究開発拠点を海外に持つことによりまして、いわば日米欧の医薬品の同時開発を進めるといったような戦略だろうと理解しておりますが、そういう点で考えますと、治験にいたしましても、いわば国際的に共通化された水準であることが大変必要であります。逆にまた、外資系の企業にとりましても、欧米で使われた基礎的なデータを我が国でまた再現する必要があるというような問題になってまいります。現在、動物実験といったような基礎実験等につきましては、国際的に共通した資料を前提にし、その中で、人種差等がございますので、人に対する臨床試験につきましては、いわば日本人、日本に住んでいる方々についてやっていただくということで、徐々にではありますが、そういった申請データの国際共通化も進めております。
　そういう意味で、欧米の製薬企業の日本への進出につきましても、現在、障壁という点につきましては、かつて指摘されたようなことは大分なくなっているのではないだろうかというようにも考えている次第でございます。
○佐藤（剛）委員　業務局長、私、間違えたらお許しくださいよと言っておったのですが、私は、日本の医療水準というのは立派な高いレベルにあると思います。しかし、現在の新薬あるいは新医療器材の臨床治験のあり方とか内容は国際的に低いのじゃないか、私はそういうエバリュエーションをしているのですが、それについてあなたはどう思われますか。
○丸山政府委員　お尋ねの点につきましては、すべてがそうであるということではございませんけれども、ややもすれば、先ほど申し上げましたような、少数症例を多数の医療施設で集めてくることに伴う統計上の問題点という点あるいは治験の過程における被験者に対する説明のあり方という点につきまして、残念ながら、欧米水準から見るとまだそこに至っておらないという点も残っております。
　ただ、逆に、そういう点については非常にきちっとやっている、こういったような治験も、最近でございますが、大分ふえてまいっているのも事実でございます。
○佐藤（剛）委員　といいますのは、私がその問題を言おうとするのは、治験を実施する日本の医療機関、その受け入れ体制が十分に整備されていない。例えばアメリカだと、リサーチナースとか、そういう治験関係の実質的スタッフが配置されておる。それから、医薬品の情報管理なんというのもきちんとなされています。そういう面について、病院へ行ってごらんになるとわかりますが、極端に言いますと、ほとんどの病院では、治験実施医師が一人で臨床の片手間に行っているのが現状じゃないか。それを私は問題にしている。それで、この問題は、片手間でどうというのじゃなくて、やっている人がもうくたびれ切ってしまっているのです。そういうことわかりませんか、局長。それについてコメントを。
○丸山政府委員　現場の問題につきましては、先生お話しのとおりの面がございまして、我が国におきまして、どちらかといいますと、やや臨床試験、治験の例が多いということも影響いたしまして、専門医の方が引き受ける治験の数が比較的多い。そういたしますと、お尋ねのとおり、それを支えるスタッフが、残念ながら、これは医療施設における医療行為ではありますけれども、その新しい治験に伴うさまざまの業務につきましてのアシスタントをするようなスタッフが必ずしも十分に整備されておらない。欧米ですと、リサーチナースその他、支援する体制がかなり整備されておりますが、それに比べますと、我が国の場合は、治験に参加する専門医の方のいわば頑張りによってやられているという面があることはよく承知をしているところでございます。
○佐藤（剛）委員　森先生の報告で、新しいＧＣＰですね、新ＧＣＰ、現在、治験総括医師の廃止などというような形を新ＧＣＰというのはやろうとしていますね。そうでしょう。まずそれだけちょっと尋ねておきます。
○丸山政府委員　新しいＧＣＰ、治験の実施基準につきましては、幾つかの改正内容がございまして、その一つは、今お話しのとおり、治験総括医師による実施体制を改めまして、治験を案施する製薬企業みずからの責任において治験計画を作成する、こういう内容でございます。
○佐藤（剛）委員　ですから、そういう責任の中において、規制を強化してしまって、かえっておかしくしているのじゃないかという懸念を私は表明しておるのです。スタッフは少ない。先ほど言ったように、受け入れ機関の中においてリサーチナースもいない。実際にやろうとしている医師は臨床の片手間にやっている。くたびれてしまっておる。
　こういう形の中で、治験というのは、臨床研究とか臨床試験に比べて規模が大きくて、そして、有益な新薬を世に送り出すという極めて大きな社会的意義を持っている分野なんだろうと私は思います。広く医療現場で利用されるまでの間には、限定された数の患者を対象とした臨床研究とか臨床試験というのが行われ、そして治験というのは行われなければならない。そういう面で、安全であるかどうかということで、今度は市場に出す前に厚生省の承認があるわけだけれども、承認をした後でも――承認にはやはり限界がある。これは限界があるのでしょう。ですから、当然、法律的に言って、承認までの段階ではすべてを知り尽くすことができないから、医薬品の品質の有効性とか安全性について、開発して、それから治験から市販の後に厳しい監視をするというやり方になっておる。簡単には三段階ある。そうでしょう。
　ですが、そういう中において、各段階におけるのはいいのだけれども、不幸な事件が起きたり何々してから直したいわゆる医薬品の臨床試験の実施に関する基準、英語で言うとＧＣＰ、これについて、総括医師の廃止をしたとか等々、いろいろな問題がありますが、何か規制ばかりかけてしまって、よくあることなんだけれども、消費者が騒ぎ出すと消費者行政というのはますます厳しくなって、安全面、安全面と始まってしまうのですが、そういう面がいってしまって、現状は、私、将来を見ますと、被験者の問題はありますよ、被験者の権利とか安全という問題はまた後ほどお話を聞きたいけれども、国際的に評価されないような状況になっておる。
　だから、私はガットの問題を取り上げた。ガットの問題でＥＣが日本を、すべての日本のやり方は、厚生省のやっている医薬審査というのはガット違反だと、二十三条一項で持ってきた。私は、弁護士の役割をやって、ああだこうだやった覚えがあるのです。あるから私は記憶しているのですが、そのときに、僕らが外交努力をした結果、幸いなことにＥＣはこれを取り下げたのです。
　私は、どこに一体ガット違反があるんだと言って、やったわけです。そうしたら、日本のすべての体質がおかしいんだと。系列化から始めて、今、日本とアメリカとの間でやっている日米構造協議と同じことを言われたのですよ。ですから、ＥＣが総論で持ってきて、アメリカと日本とが各論で今ストラクチュラル協議をやっているようなものですが、その中の大きな問題がこの医療の問題だった。そうだったのですよ。システムが違う、厳し過ぎる、アメリカでちゃんと治験を受けてアメリカで承認を受けたものがこっちでだめだとか、こういう形とか、時間が非常にかかるとか。
　それで、幸いなことに取り下げた、二十三条一項のを。これは訴えなんですよ。提訴というのですよ。そして、パネルをやらないで済んだが、そのときに言っていた言葉は、この訴えは冷蔵庫に入れたので、冷凍庫に入れたのじゃない、いつでも出せるんだと言って、やったわけです。冷蔵庫に入っている、冷凍庫じゃない。そして、そのところをＥＣは持ち出さないで、アメリカとＥＣというのは根がジャガイモみたいに地下茎でくっついているわけだから、そうしたら今度はアメリカが、日本とアメリカとの間の構造協議というのにかけて、今いろいろな問題をやっているのですよ。
　ですから、そういうふうな問題であるから、私が今申し上げているのは、日本の治験制度というのがやはり国際的にならなければいかぬ。一番の国際的というのは、アメリカのやり方を、ＦＤＡ、フード・アンド・ドラッグ・アドミニストレーションみたいな、御承知だと思いますが、そこには五つのセンターがあるのです。ＦＤＡのコミッショナーというシステムになっていまして、これは千四百人くらいの人たちがやっているのです。アメリカと日本というのは、人口は二対一ですよ。いいですか。今や臓器移植をやっているような、日本の人がアメリカへ行って臓器移植を受けるような時代ですよ。アメリカ人だ、日本人だといって、体質はそんなに変わりはせぬですよ。アメリカ人に効いた薬は、当然、日本の人にも効くのです。私は、そういう二重の手間暇というものは、それは省いてしまうことがインターナショナル・ハーモナイゼーションだろうと私は思っているわけでございます。
　念のために言いますと、ＦＤＡの下には、生物製剤評価センター、医療品評価センター、医療機器評価センター、食品安全センター、獣医薬品評価センターというのがあります。そして、そのセンターには、必要に応じてそれぞれの評価・研究部門が設けられています。そして、各部門には、専門的立場で、お医者さん、薬理学者、科学者、消費安全官、統計学者、法律家、こういうものが全部いるのです。そして、医薬品や医療器材を評価しているのです。
　日本の場合は、私が教えていただいたあれでは、厚生省の業務局は百八十九人、審査課は四十三人、そして中央薬事審議会が六百人か何かでやっているけれども、全然歯が立たぬですよ。そういう体制になっていない。
　だから、私は、そういう意味において、このＦＤＡというのを十分研究してやっていく必要があるのではないだろうかということを申し上げている。そして、同じような仕組みに持っていくことが、日本とアメリカとのいろいろなトレードバリアの摩擦の部分についてもそうですし、これがまたすぐに、地下茎がつながっているのだから、日本とＥＣとの問題になるわけだから。
　行政改革というのは、事業団を二つを一つにするとか、省を二十二を半分にするとかという話じゃないのです。生首を飛ばすとかなんとかの話じゃなくて、問題は、余計なことをやらない、そしてむだを省く、省エネルギー、余計な仕事までやらぬ、必要ないものは手を抜く、行政が余計なお世話をしない、つかさつかさ主義に徹底する、そういうことが私は重要な問題だろうと思っております。
　そういうことで、大臣にＦＤＡの問題を御検討いただけませんかということを申し上げようと思っておるのでありますが、今私が問題提起をいたしましたそういう治験の問題等につきまして、大臣の御答弁を賜れれば幸いでございます。
○小泉国務大臣　そのような御批判、御指摘があるのは承知しております。
　今後、アメリカのＦＤＡ等の組織機構、審査体制等を参考にしながら日本の体制も改革していかなければならぬ、これからの大きな課題だと受けとめております。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。小泉大臣から、そのように、今後、ＦＤＡ等を参考にしながら日本の治験のあり方、体制について御検討されるという前向きのお話を賜りまして、ありがとうございました。
　五島先生が、他日、薬の問題について、日本の製薬業界には格差があって、もうかっておるところは莫大にもうかっておる、そういう問題を言われたりしたわけでありますが、その薬漬けの部分を減少させるということがこの十五円の部分についておったりしているけれども、私は、そういう全体から直していかなければならない問題が根底にあるのじゃないか。それから、検査漬けという問題があります。
　そこで、またここでありますが、一つは、カルテの開示についてできないか。例えば、メーカーがカルテの開示を求めたときに、これについて現在前向きに進められないわけでございますけれども、その点について厚生省はどのようにお考えか。
○谷（修）政府委員　一般論として、カルテの開示ということについてまず申しますと、これにつきましては、東京高裁や何かの判例もございまして、カルテの内容について患者の求めに応じて十分説明をするということについては、これは当然だ、ただ、カルテそのものを相手に見せてやるということまではやる必要はないのじゃないかというような判例もございます。
　ただ、一般論として申しまして、レセプトを初めとして、もちろんカルテもそうでございますが、医療情報を広く患者さんに提供していくということは必要だという認識をしておりまして、このカルテの内容についての患者さんへの十分な説明ということも含めて、平成九年度、今年度に具体的な検討会をつくって検討したいというふうに思っております。
　なお、今具体的なお話は、先生のは治験段階での問題でございまして、後ほどまた業務局長の方からお話があろうかと思いますが、私も、先ほど来引用されております森先生の委員会での議論を何回か聞いておりました。その中で、結局、具体的にメーカーが患者さんの了解をどういうふうに得るのかというようなことについていろいろ議論があったというふうに記憶をしております。
○丸山政府委員　治験におきます症例記録とカルテとの照合ということが課題になっておりまして、そのカルテとの関係でございますけれども、当然でございますが、患者のプライバシーにかかわることでございますので、医療機関としては……（佐藤（剛）委員「私は治験のカルテを聞いている」と呼ぶ）治験のカルテでございます。治験のときには、治験担当医師がカルテに基づいて症例記録をつくり、その症例記録が治験の資料として集大成をされます。したがって、その症例記録のもとになるカルテ、これと症例記録との照合の問題があるわけでございます。
　このカルテの問題につきましては、患者のプライバシーにかかわるものでありますので、医師といたしましては、被験者の同意を得て、カルテとその症例記録との突き合わせにつきまして製薬企業が派遣した調査員に提示をする、こういうことになろうかと考えております。
○佐藤（剛）委員　私が言っていることととんちんかんの答弁だから、それ以上入りませんが、ＧＣＰ、グッド・クリニカル・プラクティス、新しいＧＣＰそれから変わる前のＧＣＰ、根本的な違いを、局長、言ってください。
○丸山政府委員　このたび改定されましたＧＣＰは、日米欧三極の協議を経てつくられ、また、平成四年からできたＧＣＰの一部改正でございますが、その改正の主な点は、治験総括医師制度の廃止、それから被験者に対する説明と同意、インフォームド・コンセントの徹底、それから今話題になりました診療あるいはカルテにつきましてのモニタリングオーディト、要するに監査、こういう三点でございます。
○佐藤（剛）委員　私は、新ＧＣＰの様子を少し見させていただきます。
　そして、規制が厳しくなってしまって、将来、若手の研究者とか製薬会社にインピタスがなくなってしまうということでありますと、今の、改正しましたＧＣＰというのは非常にできが悪い。私はできが悪いのではないかと見ているからそう言っているのですが、局長が、今のところはこうですといって、はっきりしたことを言わないから言うのですが、つまり、リサーチナースもいないわけでしょう、今の日本というのは。アメリカのようにはいないわけだ。それから、カルテの開示についても、今はっきりしたことを言っていなかったけれども、そうなっている。そうすると、職務を果たす人がゼロなんですよ、簡単に言いますと。実際には、多忙でくたびれてしまっている、疲れた医局員が夜遅く資料をとる、これが現場の現状なんですよ。局長、少し夜でも行って、ちゃんと見ていらっしゃいよ。
　私は、実際にやって関心を持って見ているからそういうことを言えるのです。前に申し上げたように、虎の門病院の今のところの千ベッドというもの、国家公務員の共済病院だから、私は現実にやっているからそういう問題について非常に関心を持っているのです、現場には。ただ、医薬とかなんとかにはトーシローですけれども、そういう面でのシステムについて関心を持っている。
　今の日本の治験のシステムはだめ、簡単に言いますと。それで、インターナショナルハーモナイゼーション、そっちの方ばかり三極だか何かやっていて、もとができていないのだから。私、言ったでしょう。これは、またＥＣかアメリカにやられるかもしれませんよ、ガット違反だといって。二十二条に基づく協議、二十三条一項で提訴すると。私は、実際のところで外交交渉をやって、それで要するに切った張ったやってきて、修羅場をくぐってきている。あなたはそういうことを現実にやっていないでしょう。
　そういうふうな問題を考えないと、今すべてそうなのだから、臨床にしたって何にしたってそういう話になっているのだから。そういうものは早く手をつける、これが行政改革なのだから。そしてそれが、薬が安くなるのだから、余計なことに手を出さなければ。そういうことを考えてやる体制をとっていただきたい。いいですか。
○丸山政府委員　治験を担当する医師の方を支える支援体制が、我が国の場合は大変弱体であるという点は御指摘のとおりでございまして、この体制の整備は重要な課題でございます。
　それから、外国データの活用につきましては、これまでかなりやってまいりまして、現在では欧米諸国に理解をいただいているというところでございます。また、例えば用法、用量につきましては、吸収量、消化量等にやはり人種差等もございまして、我が国としてきちんとした臨床試験が必要であるということも、欧米諸国においてよく理解をされているところでございます。
○佐藤（剛）委員　どうも私が見ていると、厚生省のところに置いておくと、本当の新薬の開発なんてできなくなるのではないか。もう少し産業行政みたいな感じも考えて製薬の部分をやらないと、入ってくるものは入ってくるけれども、まともに輸出してきちんとする、そういう製薬の産業というのが必要なんです。それは、見ていて、確かに膨大なる利益を得ている部分というのもあるが、そういう部分はあるけれども、バランスを持った形にしないと。規制をやるとすると、規制がだあっと厳しくなってくる。日本というのはそういう姿なんだ、常にそうなんだ。空気が漂うのです。山本七平先生が「空気の研究」という本を書いている。今だってそうでしょう、政治改革、政治改革でもって空気が漂うのだから。今や行政改革の空気が漂っているんだ。同時に「水の研究」という本も書いている。だから、そういうときは水を差すというのですが、水を差す役割もする、そういうことでございます。
　そういう意味で、今、業務局長が答弁されたが、リサーチナースだとかそういうシステムを、アメリカを勉強して、アメリカを見てきちっと、アメリカにでも行ってちょっと見ていらっしゃい。それでちゃんとやってもらいたい。そういうことをやることから、全体のものから医療制度の改革というのがあるのです。一割を二割に上げればいいというものじゃない、十五円余計に取ればいいというものじゃない、そういうシステムを直してもらうということでやっていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、私は、これで終わりにします。
○奥山委員　自由民主党の奥山でございます。
　本格的な質問をさせてもらうのは今回が初めてでありますので、質問が的を射ているかどうかわかりませんが、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　戦後五十年余りたちまして、日本人の平均寿命が、男性は七十六歳から七十七歳、そして女性は八十一歳を大幅に超えたわけであります。短期間における平均寿命の延びというものは、まさに世界でもトップではなかろうかというふうに言われておるわけでありまして、それだけいろいろな意味で日本人の健康が大きく改善をされた、こういうことになるわけでありますが、その一方において、巨大な医療費がずっと投入されてきたわけであります。そして、この平均寿命が世界でトップ水準になるということのかわりに、膨大な医療費が、そのツケが回ってきたわけであります。
　そこで、今日の日本の健康保険制度、これが制度として固まってきて、その伸びがＧＮＰの伸びを大幅にずっとこの十数年上回る、こういう状態になって、しかも、今日、景気の伸びが非常に鈍い状態の中で、医療費だけがどんどんと伸びてきて、そして制度として固まってしまっておるので、いわゆる金属疲労と申しますか、財政的な、その医療費の伸びの流れが今もってとめられない、こういうふうな状況が今日生まれておるわけであります。
　こういう中で、今回の医療保険制度の改革のその冒頭で、
　我が国の医療保険制度は、昭和三十六年に国民皆保険制度が整い、以後、医学の進歩を踏まえた良質な医療を全ての国民に提供し、高額な医療に伴う費用負担から家計を守る制度として、国民生活に不可欠な機能を果たしてきた。
こういうふうにうたっておるわけであります。
　しかし、今日の医療制度の改革において、年々増大する老人医療費を中心として、このままでは保険制度はすべてが崩壊をしてしまう、その中で、特に老人の入院あるいは外来費あるいは薬剤費等の負担を国民の皆さんにお願いしようとするものでありますが、その改正が一時しのぎの場当たり的なものであっては、国民は納得してくれないわけであります。そのためには、将来における我が国の医療制度において抜本的な改革を国民に示していかなければならないわけであります。
　四月七日に、与党医療保険制度改革協議会がまとめたその基本的な考え方が示されたわけでありますが、私は、この与党案を考慮しながら、政府や厚生省の考え方を聞いてまいりたいと思います。
　そこで、橋本内閣は、六つの改革を現在進めようとされておりますが、その中でも特に大きな柱となる社会保障制度の改革では、今後もふえ続ける福祉と医療費に思い切ったメスを入れ、その増嵩を抑制していかなければならないわけであります。金属疲労を起こしているという状態になっている今日の医療制度を改革し、また一方において、政府の財政的な、五百兆を超えるというその負担も含んで、今日、国民負担率が五〇％を超えるということが絶対にないように、今ここで社会保障の構造改革にどのように取り組んでいかれるのでしょうか。まず、これからお尋ねをしていきたいと思います。
○小泉国務大臣　基本的に、私は、日本の医療制度も、日本が見習ってきたイギリスやヨーロッパの社会保障制度に比べて遜色のない水準になってきたと思います。
　人間社会の難しさは、一つの目標に達すると、当初予想しなかった弊害が出てくる。いい例が、人生五十年、長生きできる社会にしようといって、戦後、みんな努力してまいりました。おかげさまで、今や、御指摘のように、日本は世界一長生きできる国になりました。しかし、同時に、長生きだけすればいいというものじゃない、どうせ長生きするのだったらば元気で長生きしたいという新たな問題が起こっております。戦後は、食うものに困った。栄養失調で亡くなる方がたくさんあった。今では、栄養をとり過ぎて病気なる人が多くなってきた。一つの目標を達するこうしてまた新たな矛盾が出てまいります。
　日本の医療制度、だれでも軽い負担で良質な医療サービスが受けられる、患者さんもお医者さんを選ぶことができる　病院を選ぶことができる、この制度のよさはたくさんあります。そういう中にあって、やはり財源の問題も出てまいりました。そして、このような社会保障制度が充実してきたのも経済成長があったればこそであります。この社会保障のみならず医療制度におきましても、今までのとおりでもうもたないなということが出てきたからこそ、今あらゆる構造改革の問題が出てきたと思います
　そういう中にあって、余り国民に対しても、また企業に対しても負担を過重にすると、経済成長がおろそかになって社会福祉の充実もできないということから、これから将来、国民負担率を五〇％を超えないようにしようという中であらゆる構造改革をしなきゃならないということから、医療制度もこれから総合的に見直していかなきゃならないということで、今回は、法案をお願いしているのは、まず第一段階として、この医療保険制度を、財政を安定的に運営していかないと医療保険制度そのものが壊れてしまうということから、今まで若い世代が保険を支えている、高齢者だからといって若い世代に比べて今までのように軽い負担でいいのだろうか、やはり保険制度を安定的に運営しなきゃいかぬということで相応の御負担をいただこうという形で、今回、今までに比べれば負担を多くするような法案をお願いしております。
　これはまず第一段階でありまして、今後、これからの医療提供体制、さらには今まで言った出来高払い制度等、治療すればするほど、検査すればするほど、薬を投ずれば投ずるほど、治療をよくすればするほど費用がかかってくるという制度は、基本的にはいいと思うのでありますけれども、それで弊害も出ておりますから、そういう方向、診療報酬体系等も見直して、それから、薬の問題も出てまいりましたが、そういうような総合的な見直しを今後していかなきゃならない。
　しかし、当面、この財政を安定的にしようということで、今回、段階的な法案をお願いしているわけでありまして、今回の法案、これで必ずしも事足れりとするものではありません。これから総合的な改革に向けて改革を進めていかなきゃならない中での段階的な一つの案であるということを御理解いただきたいと思います。
○奥山委員　今、厚生大臣が、今回の改革はまず第一段階ということで位置づけようとされておるわけでありますけれども、これからやはり、今回こうして特に老人医療を中心としてその負担を国民にお願いするということになってくると、少なくとも、二十一世紀を迎えるに当たって、具体的に何年ごろにはどういうふうな改革を進めていくか、こういったことを示していく必要があるのではなかろうかと思います。そういったスケジュール的なものを今厚生省の方で考えておられるのか、その辺についてもお尋ねしたいのです。
○高木（俊）政府委員　医療保険制度の改革の基本は、先ほど冒頭に先生がおっしゃいましたように、これからの時代に向けて、経済の伸びと医療費の伸びとのギャップをどういうふうに考えていくべきなのか、やはりこれが最大の問題だろう。そういった中で、高齢化社会、それから子供が少なくなる社会、そういうようなものも踏まえたときに、現役の世代とお年寄りの世代との負担の公平をどう図っていくか、これはやはり大きな問題だろうというふうに思います。
　そういった中で、私どもとしては、今回、現行制度そのものが倒れてしまってはこれは元も子もないわけでありますから、そういった意味で、現行制度の運営の安定ということをまずお願いをし、そして、今回お願いしている改正案が成立いたしましたら、できるだけ速やかに厚生省としての具体的な改正の内容というものを、改革案というものを国民に示していく必要があるだろう。
　そして、これはやはり、具体的な案でありますから、それぞれいろいろな利害がぶつかりますし、いろいろな御意見があるはずであります。そういった中で、私どもとして、もちろん、一つの案に絞るということだけではなくて、複数なりの案というものも考えていくべきだというふうに思っておりまして、そういった意味では、幅広く国民の皆様方の御意見なりをお聞きし、そして幅広い合意の形成に向けて努力をしなきゃいけない。
　そして、それとあわせまして、国会におかれては医療保険制度改革協議会でも精力的に具体的な案というものを検討してしくということでございますから、私どもとしては、そういった協議会の検討の内容等々も見まして、そして厚生省としての案というものもぶつけ、最終的には、それらの調和がとれる格好のものとして成案を得て、所要の改正、物によっては、これはもう当然そうなると思いますが、また制度の改革をお願いしていく、それを私どもとしてはこの二十一世紀までに何としてもやらなきゃいけない、そういうふうに考えております。
○奥山委員　先日からの与党の協議では、一応、政党側として一定の案を国民に示したわけであります。しかしながら、政府としても、今回の医療保険制度の改正に伴ってそれなりのものを出していかなければならないのじゃないかというふうに思います。ただ二十一世紀までに改革します、具体的な案を出しますと言うだけではなかなか承知してもらえないと思うのですが、その辺についてもう一度お尋ねをしたいと思うのです。
○小泉国務大臣　この法案が成立した後、できるだけ速やかに、この国会での御議論も踏まえて、医療提供体制そして診療報酬体系、薬価基準の見直し等、抜本的な改革案について厚生省は案をまとめたいと思います。当然、並行して、今、与党で協議していただいている――必ずしも与党だけじゃありません。何か、民主党も参加していただくということでありますので、与党にはこだわりませんけれども、国会の中でも並行して議論していただくでしょう。
　どっちが先になるかわかりませんが、厚生省としても、できるだけ速やかに案をまとめて、国会の議員の方々あるいは国民の各層に御批判を仰ぎたい、そして、まとまった段階から法案として国会に提出していきたいというふうに考えております。
○奥山委員　与党側、あるいはまたこれから政党の組み合わせがいろいろ変わることも十分考えられますし、今回の国会審議を通じても、賛否両論、各党によっていろいろ変わってくるかと思いますが、今回、与党側が一応示した基本的な方針、これはマスコミの方からはかなり厳しい批判があるのは承知をしておりますけれども、ひとつ厚生省としても早期に国民に示す必要があるのではないかというふうに思います。
　そこで、具体的なことで聞いてまいりたいと思います。
　一つは、今、介護保険法案が一方で審議されておるわけであります。介護と医療を基本的に分けていく、これをしていかなければならないわけでありますが、その中で、必ずしも定義がはっきりしないわけでありますけれども、いわゆる社会的入院と言われている長期入院、あるいは、医療をもうほとんど受ける必要がないにもかかわらず病院にそのまま入っている人が一体どのくらいおられるのかという質問を前に私はどこかでやったことがあるのですけれども、それについては具体的な数字がなかなか出てこないわけであります。今回、こういった介護と医療という問題を考えるときには、どうしてもこの問題はきちっと精査をしていかなければならないと思いますので、その辺についてはどのような考え方を持ってこれから対処していかれるのか。
　あわせて、今の日本の薬価が高いということは、これまでもいろいろな委員を通じて何回も何回も出ておるわけであります。こういう薬価が高いということと、それから現在、大学病院等が特に薬代等が非常に高い。特に大学病院だけに限らず、自治体病院もそうでありますけれども、非常に薬代の割合が高い。特に欧米諸国に比べても日本の薬代が非常に高いということで、この方面において思い切ったメスを加えていかなければならない。そういう中で、厚生大臣も、具体的にそういう方面にメスを加えていきたいということを先日からもおっしゃっておられるわけであります。
　そこで、一つは、公立病院等が非常に経営効率が悪い、こういうことがかねてから言われて、国立病院の統廃合等がいろいろ言われる中で、こういう病院経営にもメスを加えていかなければならない。その中で、薬価の問題も大きいわけでありますけれども、同時に、こういう公立病院の経営にもこれからメスを加えていかぬと保険制度の費用の押し上げに大きな要素をなしてくると思いますので、そういう点についてもあわせてお尋ねをしたいのです。
○羽毛田政府委員　まず、社会的入院についてのお尋ねについてお答えを申し上げたいと存じます。
　長期に入院をなさっておられる高齢者の方々の中には、先生御指摘のとおり、病状が既に安定しまして、入院治療に重点を置きましたサービスよりも、むしろ介護といった側面に重点を置いたサービスが適切であるという方々がおられまして、その方々が、現在、受け皿となります施設あるいは施策が十分でないというようなことからやむを得ず病院に入院しておられるということで、このことにつきましては、患者本人の適切な処遇という面からも、また、医療費の効率的な使用という面からも問題が多いわけであります。こういったことから、いわゆる社会的入院というものにつきまして解消ということは、私どもも一つの重要な課題だというふうに考えております。
　その数字が現在どのくらいあるかということにつきましては、これは、それぞれが介護を理由とする入院かどうかといういわば個別の判定の問題になりますので、これを総体の数字として申し上げるのはなかなか難しいのでございますけれども、そういう意味からいえば仮にということにはなるわけでありますけれども、現在、一般病棟に六カ月以上御入院をなさっておられる高齢者の方々のうちで、これはごく一部の地方団体でのサンプル調査をいたしましたところで、その三分の二ぐらいが今申し上げているようないわゆる社会的入院ということに当たるのではないかという結果も出ておりますので、そこを当てはめて考えますというと、約十万人という数字が社会的入院ということで一応出てくるわけであります。ただし、今申し上げました、制約のついた仮の数字でございます。
　いずれにしましても、こういった社会的入院と言われる方々につきましては、これはやむを得ずそうなっておるという側面がありますので、基本的な取り組みといたしましては、先生もお挙げになりましたように、介護保険制度を創設することによって、在宅・施設サービスを一元的に提供することによってその解消を図っていく、また、特別養護老人ホーム等の施設の整備あるいはホームヘルパー等の在宅・施設のサービス、こういった介護サービスを充実することによってその解消を図っていく、あるいは診療報酬の面で、長期療養に対する診療報酬の適正な評価というようなことを通じてその解消を図っていくということで、やはり私どもとしても、社会的入院の解消を図っていく、そのためにも介護保険制度の創設ということをお願いしているということになろうかと思います。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○高木（俊）政府委員　公的な病院を含めた病院経営の問題の御指摘でございましたが、我が国の医療機関における機能の連携とか機能分担とか、そういった面が必ずしも十分進んでいるということではないというふうにも思いますし、そういった意味で、まず、こういった医療機関における機能分担なり連携というものを、そしてまた適正な配置というものをどう進めていくかというのが一つあろうかと思います。それと同時に、そういった中で、これまでも進めてきておりますけれども、例えばベッド数の適正化というようなものがやはり要るだろうと思います。
　要するに、医療費との関係で見るならば、いわゆる医療提供体制が過剰になっておりますと、どうしてもそれが医療費を押し上げる要因に現実になります。ですから、そういった意味での適正な規模なり適正な配置ということが今後大きな課題になりますし、それを進めていくということがまず第一義的には大事なことだろうと思います。
　またもう一つ、病院経営という面で考えますと、やはり我が国における病院に対する支払いのあり方。とりわけ、病院の費用の六割は人件費であります。そういった中で、通常の企業のように、経営の合理化といってもなかなか難しい面があることも事実であります。しかし、そういった中でできるだけの経営の合理化というものは進めていかなければならない。
　それと同時に、現在の診療報酬の支払い方、これはとりわけ薬の差益に依存し過ぎているのではないかということがよく言われますけれども、やはりその根っこには、診療報酬体系そのもののあり方が問題であるというふうに思います。とりわけ医療担当者の技術料、こういったものをきちっと見ていくということが基本であります。
　それから同時に、医療経営の投資的な費用、いわゆるキャピタルコストと言われておりますが、こういったものについてもどういう格好できちんと見ていくべきなのか。
　こういったものが確立しませんと、病院の経営というものは、仮に全体の適正な配置なり役割分担というものをきちっとしたとしてもうまくいかないわけでありますから、そういった面の配慮といいますか、対策というものは不可欠であります。
　そういった意味で、病院のハード面における全体の整備と同時に、医療経営に対する診療報酬の評価といったものをきちんとやっていく、そして、むだのない体制というものをつくっていくことがこれからの時代にやはり重要であるというふうに思っております。
○奥山委員　後で質問をさせてもらおうと思ったことが先に少しばかり出たわけでありますけれども、この間も地元へ帰りまして、私の地元のお医者さんといろいろ話をしておりました。そこで言われていることは、今は医者の技術の評価が非常に低い、そういう不満がお医者さんの間でかなり強いわけでありまして、それが、現在、薬価差益があるということは結局そちらの方で技術料の低いところを埋めておるような、必ずしもそういうはっきりした話はなかったわけですけれども、そういうふうな意見が出されたわけであります。これが医療の現場の実態ではなかろうかと思います。
　毎年、技術料は少しずつ改善されてはきておるのですけれども、実際には、諸外国と比べてもやはり低いというふうなことになっておる。医療の現場がそういう収入という面から見るといびつな状態になっておるように思います。そういった改善はどうしてもしてほしいという強い希望を我々も聞いてきたわけでありますが、この辺についてももう一度お尋ねしたいのです。
○高木（俊）政府委員　医療の基本は、お医者様が患者さんに対して、きちっとした、時間をかけながら要望にこたえられるような医療を提供するということだろうと思います。そういった意味で、患者さん側も、現行の制度が三時間も待って三分ぐらいしか診てもらえないというような不満の意見が出ております。こういったものも、まず医療経営の安定ということがないとできませんし、基本はまさに、医療担当者の技術料というものをきちっと評価していく、そういった中で適切な医療をやっていくということが基本でありますから、まさに先生御指摘のとおり、これからの診療報酬体系のあり方というのはそこが中心になるだろうというふうに思います。
○奥山委員　今回の与党の協議の中ででも、特に医師会の方との協議が一方においてなされる中で一番問題になったのが、いわゆる定額払い制度を実施できるかどうか。これまでは出来高払いということで、戦後五十年余り今日の日本の医療制度の質を高めてきた、その中ではこの出来高払いというものもかなり大きな役割を果たしてきたと思うのです。
　しかし、この制度をこのままずっと続けてまいりますと、日本の経済の伸びよりもはるかに医療費の伸びがどんどん上回っていくということになってくるわけでありまして、そういった点で、出来高払いと定額払い制度をうまく組み合わせていってはどうか、こういうふうな案が出されているわけでありますけれども、こういった点についてはこれからどういう取り組みをされていかれるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　保険からの支払いの支払い方の問題でありますけれども、やはりそれは、患者さんのそれぞれの心身の特性に合った治療が受けられるような、それにかなった形での支払い方というのが一番いいわけであります。そういった意味で、これまでも、出来高払い制を基本としておりますけれども、例えば慢性期の医療とか集中治療室における医療とか、そういったことについては定額払いというものも導入してきております。
　今後、そういった方向を踏まえつつ、さらにこの出来高払いの長所、定額払いなり包括払いの長所というものを生かして、それを組み合わせていくということが恐らく最善の方策だろうということは疑いのないところだと思います。
　その際に、一つには、病院と診療所という格好があるわけでありますが、そういった医療機関の形態に着目した考え方というものがあろうと思いますし、また、入院と外来といったような医療機関サイドの受け入れ機能といった観点からの考え方というものもあろうと思いますし、あるいはまた急性期と慢性期の医療、いわゆる患者の症状に着目した適切な支払い方というものもあろうと思います。
　こういうふうな幅広い角度から、だけれども、そのベースとしては、我が国の医療提供体制をどういうふうにしていくのか、それとの裏腹の問題として最善の組み合わせというものをどう考えていくのか、それが基本だというふうに思っております。
○奥山委員　これについては、これは非常に難しい問題ですから、日本の医療制度を根本的に変える問題ですから、具体的な案はそうは簡単に固まらないと思いますけれども、やはり医療費の伸びを日本の経済の伸びに合わせてやっていかなければならぬし、それが経済の伸びを上回るということであっては、日本の医療制度というものはこのまま水膨れして、やがて今日の保険制度が崩壊をしてしまうということになりますので、その辺については厚生省としても真剣にひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、高額医療の問題でひとつお尋ねをしたいのです。
　先日から、健康保険組合連合会が、高額医療が昨年は三十万件を超えたということでありまして、しかも、その最高額は一件当たり二千九十六万円ということで初めて二千万円台を超えた、こういうふうなことが出ておるわけであります。まして、まだ行方はわかりませんけれども、もし臓器移植ということが実施されるということになりますと、この一件当たりの、特に心臓手術などは二千万円を全部超える、こういうふうな状態になってくるわけであります。これが保険組合の負担に全部はね返ってくる、こういうことになるわけであります。
　もちろん、これは一般財政からの補助等もいろいろあるわけでありますけれども、こういった高額医療の現在の仕組みというものもこれから検討し、いろいろその中でまた改正をしていかなければならない問題点もたくさんあるように思います。この辺については、今どんなお考えを持っておられるのか。
○高木（俊）政府委員　医療保険制度というのは、まさに、疾病で多額な出費を強いられた場合に、それをみんなでカバーし合おうというのが原点であります。そういった意味では、現行の医療保険制度におきましては、一部負担という制度がありますけれども、高額療養費制度ということで、一月六万三千六百円まで負担すればあとは保険で償還をする、そういった仕組みになっている。
　一方、医療の技術の進歩あるいは国民の医療に対する要求といいますか、考え方と申しますか、そういった中で、一言で言ってしまえば非常に金がかかる医療というものが出てきていることも事実でありますし、先般の発表された資料も、まさにそういった面では相当な費用がかかっておる。一月二千万円以上もかかるというようなケースがある。
　しかし、これが、結果的には命が助かったかというと、大部分は不幸にして亡くなられた方が多かった。それで、とりわけ末期医療といいますか、そういったときに非常に多額の費用が費やされておる。この辺のところをどういうふうに考えるべきなのか、これをいわゆる公的な医療保険の中でどこまでを見ていくべきなのか、あるいは末期医療のあり方そのものを考えていくべきなのではないかという問題だろうと思います。
　やはりこれは、それぞれの個人の死生観なり家族の御希望なり、非常に難しい問題があるわけで、まさにこういった面について、これからの医療保険制度の抜本的な改革に当たっては、この問題も一つの大きなテーマとして国民的にきちんと議論する必要があるのではないか、私はそのように考えております。
○奥山委員　それから、私たちはよく自分たちのかかりつけのお医者さんに行くわけでありますが、長い間つき合いをしておっても、どうしても午前中に行くとお年寄りが物すごくたくさん待っておられるということで、結局は、余りお医者さんと話もできない。ささっと診て、はい、では薬を出しておきますから、こういうことでいつも終わってしまうわけであります。私らはあえて、どうですか、どんな状態ですかということを聞くわけなんですけれども、普通はほとんど、聞くこともできないし、また、お医者さんの方からも具体的な説明もない状態なんです。
　だから、インフォームド・コンセント、できる限り説明を十分にして患者の不安を除いてあげるようにということで、今回の改革の中でも文章としてうたわれておるわけでありますけれども、実態がなかなか、一方において、説明できにくいような雰囲気が今実際には現場ではあるわけです。その辺を根本的に変えていかなければならないかと思いますが、その辺はどういうふうな指導をこれからされていかれるのか、お尋ねしたいと思います。
○谷（修）政府委員　今先生お話ありましたように、お医者さんの方が患者さんによく説明をするということが医療の基本だというふうに思います。今回、医療法の中で、医療側が患者さんに十分理解されるような言葉で説明をするということについて、努力規定でございますが、そういう規定を盛り込んでおります。
　おっしゃるように、一朝一夕に、一気に進むということはなかなか難しいと思いますけれども、これを第一歩として、十分な説明をするということについて、これができるだけ定着するように、またあわせて、患者側も、自分も医療に参加をしているのだというような意識をこれによって持っていただくように、そういう契機にしていきたいというふうに思います。
　先ほど来それに関連してお触れになっている、結局、長時間待たされて診療時間が短いということ、これは、先ほど厚生大臣もおっしゃいました、自由に医療機関が選べるということとの裏腹の関係でもございますけれども、医療提供体制の中でもかかりつけ医というものをまず第一線の医療機関として位置づける、そのためにはかかりつけ医の支援をしなければいけませんけれども、かかりつけ医に対する住民の方々の信頼回復なり、あるいは活性化ということもまたあわせて必要なのではないかというふうに考えております。
○奥山委員　もう時間もありませんので、最後にもう一問だけお尋ねをします。
　今回の制度改正、負担の適正化の中ででも、お年寄りにできる限り負担もしてもらう、こういうふうになされて、そしてまた、我々もいろいろな高齢者の集まりに参りましても、年寄りだけを特別扱いにしてもらわぬでもいい、負担できる限りは我々も負担をしましょう、こういうふうな声も我々のところへはよく来るわけであります。
　これからの医療制度全般の中で、特に今日の保険制度の中で、若い人にますますその負担が重くなっていく。そういう中で、一つは、やはり高齢者にも所得のある方にはそれなりの負担を求めていくということと、それからもう一つは、老人保健制度を別建て方式にしてはどうか、こういうふうなことも与党協議の中でうたわれておるわけであります。こういう点についてこれからどういうふうな、特に老人保健制度の今後のあり方を示してもらいたいと思います。
○羽毛田政府委員　今後の老人保健制度、老人医療のあり方につきましては、先般も与党の基本方針が出たわけでございます。私どもとしましても、二〇〇〇年をめどに改革が実現をするように、審議会等の御議論も踏まえまして今後進めてまいりたい。
　その中で、お話のございましたように、高齢者の方々につきましても、その経済的な状況の変化というようなことも踏まえまして、今後におきましては制度の支え手としての側面を持っていただいて、そういったことを考えながら、今後ふえていくであろう老人医療費を世代間の中でどのように公平に負担をしていくかという視点も大事だというふうに思っております。
　もう一方において、当然、お年寄りの方々につきましては、病気になりやすい等の心身の特性もございますから、そういったことをも配慮しながら、今後の負担の公平、そして、高齢者を自立した存在として考えて、相応の負担というものも考えていっていただくという中で具体的な成案を考えていきたい。
　その中の具体論としまして、今お話のございましたような、独立の保険制度をつくるという案も有力な案としてございます。またそのほかに、与党の案の中でも御提示をいただきましたような、今のそれぞれの保険集団のいわばＯＢをもずっと見ていくというようなやり方の案もその中に出ております。こういったもの全体を含めまして、その利害得失、そして、どういう形で皆さんが納得して負担をしていただけるかというようなことも踏まえながら今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○奥山委員　ありがとうございました。これで終わらせてもらいます。
○住委員長代理　次に、江渡聡徳君。
○江渡委員　自由民主党の江渡聡徳でございます。
　今回の健康保険法等の一部を改正する法律案に関しまして、幾つかの観点から御質問させていただきたいと思っておるわけでございます。
　今回の医療保険改革は、私自身、行財政改革の第一歩であると考えておるわけでございますけれども、その位置づけにつきまして大臣はいかがお考えでございましょうか、お尋ねしたいと思っております。