Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川国務大臣　お答えいたします。
　使用済みの燃料を再処理いたしまして回収されますプルトニウムを利用しますことは、これは、日本は御案内のとおりウランがございません、世界のウランの資源の二割までを日本が使用しておりますような状況でございますので、長期的視点からいたしまして、今のプルトニウムを燃料として使用する、これは原子力の平和利用を進めていく上におきましても、我が国の基本的な方針でございます。（発言する者あり）まあお聞きください。基本的な方針でございまして、ただ、ただいまの当面日本で回収されますプルトニウムでは不足いたしますものですから、御案内のとおり、今度フランスから輸送してくるわけでございます。
　輸送に当たりましてはもちろんのこと安全性、それから核防護につきましてもあらゆる措置を講じておりまして心配はないのでございますが、国によりまして御心配の向きがございます。そういう国々に対しましては、誠意を持ちましてあらゆる方法を講じまして御理解を得るようにやってきておるところでございます。
　私も、実は九月に国際原子力機関の総会がございまして、その際にいろいろ御説明申しましたが、その席ではどちらからも異議とか御意見は出てまいりませんでした。今後とも誠意を持ちまして御説明申し上げ、御理解を得るようにしたいと思っております。
　それから、今お話がありました各国がプルトニウムの利用をやめておるときに日本だけ、こういうことでございますが、フランスが当面問題であろうと思いますが、この間関係の大臣とお話し合いをしましたが、決して新聞で報道されておるようにやめたわけではないと御理解……（発言する者あり）いやいや、やめたわけではありません。イギリスの事情を聞きましたが、イギリスはエネルギー事情が日本と違うからそんなものは考えなくてもようございますという話でございました。アメリカも一時やめましたが、また再開をするような機運にございます。日本は、今申しましたようにエネルギー事情、資源の状況が全く違いますから、今後とも各国の理解を得ながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、今のＩＡＥＡの問題でございますが、ただいまもＩＡＥＡの厳重な査察のもとにございまして、動燃の工場を御視察いただきますとわかりますが、カメラで常時視察をしておる、監視をしておる。それからまた、毎日数人のＩＡＥＡの職員が査察に来ておるという状況でございまして、決していいかげんな措置ができないようになっておる次第でございまして、ＩＡＥＡの管理下にあるようなものでございます。そういうことでございますから、御理解を賜りたいと思っております。
○水田委員　時間がありませんから終わりますが、燃料がないからといって、人類に対する危険の影響というのは全部一緒なのです。間違わぬでいただきたいです。
　時間がありませんから、私は、あとこの委員会になるか、また科学技術の委員会になるか、我が党の専門の方々がなおこの問題については質問するということを申し上げまして、質問を終わります。
○高鳥委員長　この際、筒井信隆君から関連質疑の申し出があります。水田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井君。
○筒井委員　最初に、質問に入る前に、先ほどウルグアイ・ラウンドのことについてお聞きしていますと、通産大臣、外務大臣初め、自由貿易ということを物すごく強調されておりました。しかし、自由貿易という原則、これを例えば農業に他の産業と同じようにそのまま適用してしまえば、中山間地農業を初めとして成り立たなくなってくることがはっきりしている。自由貿易原則というのは、もちろん原則として市場経済ですから言っていいと思うのですが、食糧、農業とか医療とか教育とか、自由貿易の原則はそのままの形では適用されない分野というのがやはりあるのじゃないか。
　大体自由貿易という原則は、アダム・スミス以来、第二次産業革命以来、製造業を中心にしてでき上がってきた原則でございまして、そこでお聞きをしたいのですが、農業に関しても他の製造業と同じように自由貿易原則がそのまま適用されると考えておられるのかどうか。全く同じように考えておられるような感じの答弁が先ほどありましたので、農林大臣と通産大臣と外務大臣にまずその点、結論だけでよろしいですがお聞きをしたいと思います。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、なじむかどうかというと、その国々によって私は違うと思うのですね。例えば日本の場合ですと、水田以外に何かやるかということになると、雨量が多いということが一つあります。それから、何といっても国土を守るということからすると、これだけの雨量を一体どこで受けとめるかということを考えるとやはり米作というものが適しておる。しかし国土は非常に狭いということがありまして、ただ一方では、アメリカ、カナダのように広大な土地で大量生産をやる国、あるいはまた食糧が不足している国、そういうところはやはり自由に貿易というものは成り立っていく。だから、国々によって私は事情は全然違うと思うのですね。
　ただ、工業製品のようにいくかということになると、それは同様にはいかないというふうに考えます。ですから、需要と供給ですから、その辺のバランスによっては必要量を輸入に依存するということはあると思う。現に私の方も四兆五百億ぐらいの食料品を輸入しております。これを農地に置きかえると一千二百万ヘクタールですから、大変な食糧を輸入しているのですね。日本の農地というものは五百二十万ヘクタールしかありませんから、いかに食糧を自由に貿易によって得ておるか。それは品目によっても違うということは言える、こう思います。
○渡部国務大臣　通商産業大臣の渡部恒三であります。
　これは先生も御案内のように、昨年、七十年の社会主義の歴史を持ったソビエトが、日本よりもはるかに広大な面積、世界で一番大きな天然資源と、いわゆるエネルギー、天然ガス、ああいうものを持ちながら崩壊してしまった。もうやはり国民がそれぞれの国で豊かになっていくのは、開放市場の中で自由主義経済で進んでいかなければならない。これはもう世界の共通のこととなっておると思いますけれども、これは御理解いただけると思います。
　ただ、その方向に進んでいくプロセスの中で、これは通産省所管のものでもかつてはいろいろ保護政策をしておった産業等もありますし、また今でも皮革とか、あるいは非鉄金属とか、関税率の高いものもあるわけですから、一遍に何もかも全部自由というものではありません。それぞれの国の国益がある。だからウルグアイ・ラウンド交渉をしており、ガットの場で折衝しておるわけで、その中で日本は農業、これは土地が狭い、いろいろの理由があって競争力が弱い、そういう現状の認識は、皆さんも私どもも同じだろうと思います。
　ですから、先ほども、私は四極の場でも、我が国には農業の抱えておる非常に困難な問題があるということを申し上げたわけでありますけれども、そういう中で全部の国がそれぞれの国益を一〇〇％主張して譲らないということになれば、これは世界の自由主義経済なぞ成り立つはずがないわけでありますから、その中でやはり将来目標は、みんなが、世界じゅうの国々が自由に貿易できるようにすることが人類の発展のためであるという、その理想に向かってそれぞれの国益を主張しながら一歩一歩前進していく。農業についての我が国が特殊の事情があることは、私もあらゆる国際会議の場で申し上げてきております。
○筒井委員　私がお聞きしているのは、市場経済にみんな立っている、これを前提にしている、それはよろしいんです。その上で、自由貿易原則というのが、製造業に対してと全く同じように農業に対しても適用されると考えられているのかどうか。国益とかなんかじゃないんです。その点だけをお聞きしたいんです。
○渡部国務大臣　これはいずれば我が国も、農林省で一生懸命やっておるわけでありますけれども、国際競争力を持てるような農業になる努力はしていかなければならないものと思いますけれども、しかし、今我が国の農業が非常に難しい問題を抱えておるということは、国際会議の場で常に私も言っておるのでありますから、その点の理解はそれぞれあるものと思っております。
○筒井委員　先ほど農水大臣は明確に、それは違うところがあるというふうに答えられた。そういう答えを欲しいんです。そういう違うというふうに考えているのか、全く同じであると考えているのか、その点のお答えをいただきたいということなんです。
○渡部国務大臣　今申し上げて、私が国際会議のあらゆる場で、農業というものについては我が国にも各国と同じように非常に難しい困難な問題があると言っておることは、つまり今後ウルグアイ・ラウンドの場でも、これは農林大臣が農業を守るためのいろいろな主張をしていく、農業というのは他のものと違うという立場で頑張ってくださるものと思っております。御理解いただいたでしょうか。御理解いただきます。
○渡辺（美）国務大臣　それは工業製品と全く同じとは考えられません。まあ似たようなものもありますけれどもね。例えば鶏ですね。卵の生産というのは完全自由化しておりますが、ああいうふうに土地を余り必要としない、二階建て、三階建ての鶏舎があるわけですから、五階建てとか。そういうようなことで、鶏飼いは確かになくなったが、卵製造所はできたんですね。世界で一番安くていい卵をつくっているのは日本ですから、自由化しても入ってこないとか。
　こういうように工業製品と似たようなことができるものと、それから、米麦のようにたくさんの土地を必要とするというようなものは到底、それは生産性を上げろといってもそう簡単にいかない。田んぼや畑の二階建て、三階建てというのはできませんから。だから私は、どこの国でも農業に対してはそれなりの保護を与えているということは事実であって、我々も農業に対する保護はある程度必要であることはもうかねがね申しておることであるし、実行をしておるし、今後も実行をしていきたい、そう思っております。
○筒井委員　本来の質問の方に入りたいと思いますが、最初に、今度の総合経済対策の問題についてお聞きいたします。
　政府は、経済企画庁も大蔵省も今度の総合経済対策でＧＮＰ二・四％増が実現できる、こういうふうに言っておられます。しかし、これはちょっと誇大表示じゃないかというふうに思うわけでございまして、要するに二・四％プラス本来の一・一％を足して経済成長率が三・五％になる。この三・五％という経済成長率は政府の公約なものですから、その数字のつじつま合わせをしているだけにすぎないんじゃないかという疑いが強くあるわけでございまして、そこで、大蔵大臣と企画庁長官お二人にお聞きしたいのですが、今度の総合経済対策でＧＮＰ二・四％増になると言われるその根拠はどういう根拠から言われているのでしょうか。その点を説明願いたいと思います。
○野田国務大臣　今回の総合経済対策、御承知のとおり財政資金で十兆七千億、そのほかにいわゆる設備投資減税、あるいは民間の電力などの公益事業部門において国に準じて前倒しなどを一緒に行ってもらう、そういったものが十兆七千億のほかにあります。
　そこでその中で、十兆七千億という中には用地費とかそういったＧＮＰのカウント外のものがあるわけです。そういったものを除外をして、その除外をしたところに、いわゆる公共投資などについては一定の乗数を掛けるということです。そしてそれを、二・四％というのは本年度の二・四ということではなくて、本年のこの効果が具体的に実際に実動に入る、本年の十月以降一年間にわたって二・四％程度押し上げるであろう、こういう計算でありますから、それは必ずしも四年度の成長率そのものと直接リンクをしておるということではないということであります。
○筒井委員　もちろん一年間の成長率の問題としてお聞きしているわけでございまして、今長官言われました公共用地の先行取得、この一兆五千五百億円、これは直接最終需要には結びつかないということから、この点では除外をしている。その除外をしている点、さらには中小企業等の設備投資、中小企業を含めた設備投資二兆一千億円、これも運転資金等々で直接最終需要には結びつかないというふうに経済企画庁も説明しているのですが、これは全額結びつかないというふうに除外をして計算されているのか、それともその一部なのか、一部としたらどこまでのものを含めているのかという点が一つ。
　それから、今乗数と言われましたが、これは世界経済モデルの乗数一・三三、これを掛けているということでございますね。そっちの方はよろしいのですが、今のその除外する中身、直接最終需要に結びつかないものとして考えている、その中身を説明いただきたいと思うのですが。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘がございました後段の一・三三と申しますのは、これは実質の公共投資の乗数効果でございまして、今回用いております一・三九、これは名目の乗数効果ということでございまして、こちらを用いて試算をして、その結果、向こう一年間につきましてその効果が二・四％程度、こういうことでございます。
　それから、何を除外しているかという点でございますけれども、ただいま御指摘がございましたように、公共用地等の取得に関します一兆五千五百億といったような、こういう用地取得費のほかに中小企業金融公庫等の融資の中で運転資金にかかわるようなもの、こういったところにつきましても所要の調整をいたしまして、いわば最終需要を構成する、そういうＧＮＰベースのものを基礎としながら、それに先ほど申しました乗数を乗じて試算をしている、こういうものでございます。
○筒井委員　だから、それはわかっています。先ほど言ったように、その二兆一千億円のうちのどの部分を除外して、どの部分を最終需要に結びつくものとして考えているのか、それを出していただきたいのです。
○長瀬政府委員　全体として試算をしているということでございまして、どの部分について幾らという細部につきましては、これはあくまでも部内的な一定の仮定というようなことがございますので、その点につきましてはお許しを賜りたいと思いますけれども、その二兆一千億、これはただいま御指摘がございましたように、中小企業及び民間設備投資につきまして、中小企業対策一兆二千億、それから民間設備投資の促進九千億、これを合計したものでございますが、民間設備投資の促進につきましては、これは全体として、いわば民間設備投資を最終需要としてふやしていく、そういう効果があるものと考えられるわけでありまして、中小企業対策にかかわるものの中の＝疋部分が、これは運転資金的なものが入っているのではないか、こういう趣旨でございます。
○筒井委員　その点お聞きしたのは、シンクタンクによってはこの二兆一千億全体が直接最終需要に結びつかない、こういう判断をして計算しているところもあるものですから。具体的な数字二・四％を出しているわけですからね。大体の形でもって言っているなら別ですけれども、明確に、二・五とかなんかじゃなくて二・四％という成長率を出しているわけだから、その数字の根拠は明確にあるわけでしょう。それを国民に示して考えなきゃいかぬので、それで明確な根拠も言わないで、これだけ景気対策効果があるから、こういう大本営的な、ここでやっていたって今までどおりまた経済企画庁とか政府に対する経済的な信頼がなくなるわけでして、やっぱり具体的に出していただきたいと思うのですよね。
　そして、さらには今の運転資金等はこれは除外しているというふうに言われましたが、要するにこれは融資なわけですよね。その融資として考えてみた場合に、住宅金融公庫等の融資増加八千億円、これも同じ趣旨で除外すべきではないか、まあそういうふうに主張しているシンクタンクもいっぱいあるわけですが。だから、融資だから基本的に融資に応ずるかどうかはそれは不透明なわけですよ、相手方次第で。たとえ融資に応じたとしても、既に民間の市中金融機関から借りようとしているやつのそのシフト分であるならば全然応じないわけですよ、純増にならないわけ。だから、これはまさに不透明部分が多過ぎるのだから、多くのシンクタンクが言うように、住宅金融公庫等の融資増加八千億、これもやっぱりこの計算から除外すべきじゃないでしょうかね。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　民間のシンクタンクでさまざまな推計がなされていることは承知をいたしておりますけれども、概して申しますと、これは公共投資に限定をし、さまざまな除外をして行っているわけであります。
　今回の総合経済対策におきます眼目は、公的資金が投入された結果としてそれが経済全体にどのような浮揚効果をもたらすか、こういう観点からの試算だと私ども理解をいたしております。
　そういう観点から申しますと、ただいま御指摘がございました住宅金融公庫によります貸し付け、これにつきましても、実は民間住宅建設をこれによって促進する、そういう効果があるわけでございまして、これはまさに効果の中に入れるべきものだと私ども考えている次第でございます。
　同時にまた、民間の資金のシフト、こういう御指摘もございましたけれども、全くそういう面がないということはないと思いますけれども、しかしながら、今回の対策によりまして相当有利な条件による公的融資がなされるわけでありまして、その結果新たな需要の喚起、そういったものが相当期待できるわけでありまして、そのことによって民間住宅建設の促進がなされる、こういうことがあるわけでございますし、さらには、先ほど大臣から御答弁申しましたような、今回の試算の中には含んでおりませんような民間設備投資のための減税でありますとか、あるいはまた公益事業におきます設備投資の増額、こういった措置があるわけでありますし、さらにはまた金融面での措置、こういうものも実体経済に好ましい影響を与えていくということがあるわけでありまして、こういった点については二・四％の試算の中には入れてない、あくまで公的資金ということに着目をしているという点につきまして御理解を賜りたいと思います。
○筒井委員　もちろん公的資金に限定してお聞きしているわけですが、もう一つ、災害復旧とか地方単独事業、これに関しても、こういうのは大体追加されるのが恒常化している部分が非常に多いので、需要が純粋に増加するものとは言えないという意見もあるわけでございまして、これも全額を少なくとも入れるべきじゃない、一部は低めて考えるのが正しい考え方じゃないかというふうに思うわけですが、しかし、当然それは反論されるでしょうが、それに対して答えはいいのですが、もう一点、公共事業に占める用地費とか補償費を全然考慮に入れておられないのじゃないか。公共用地の先行取得部分は、これは先ほど除外されておったということはお聞きしたのですが、それとはまた別に公共事業に占める用地費とか補償費、大体一〇％から二〇％かかるわけで、こっちの方にもこの公共事業費は投入されるわけですが、これはやはり最終需要に結びつかないものとして除外してこれからの景気見通しを立てるべきじゃないか、この点はどうでしょうか。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、決してこれは公共用地先行取得だけではなくて、通常の一般公共事業においてもあるいは地方単独事業、それらにおいても用地相当分はいわゆるＩＧベースからは除外をいたしております、基本的に。したがって、十兆七千億という総額の数字でありますけれども、先ほど住宅の話もありましたが、民間資金分を除いたり、あるいは用地にも住宅公庫は貸し付けをするわけですからその用地は除くとか、そういったさまざまな事業の中でも用地は除いております。そういうＩＧベースの根っこになるのがおおむね十兆七千億に対応して八兆円程度になるのではないかということであります。
○筒井委員　用地を除いて計算しているとは思えないのですが、細かい数字になるのでそれはやめますが、どの程度、一〇％、二〇％と言われておりますが、二〇％程度除外しているのでしょうか、その点はどうですか。
○野田国務大臣　そうですね、例えば地方単独などでは二割程度は用地費、こう見ておりますね。
○筒井委員　地方単独事業に限定された、要するに全体として二割程度というふうにお聞きしてよろしいですね。
○野田国務大臣　まあ十兆七千億に対して八兆ですから、そのほかにもちろん民間資金分だとかあるいはさっき……
○筒井委員　それは用地費の関係で、二割程度。
○野田国務大臣　用地費だけでいくとまあそんなところでしょうね。二割程度でしょうね。
○筒井委員　そうしますと、ちょっと計算が合わなくなるのですが、それはいいとして、この二・四％に関する政府の意味なんですけれども、どうも今までこういう問題に関して、前もっていろんなことは打ち上げるけれども、その後の検討とかチェックとか余りなされていないように見られるわけでございまして、これは政府の国民に対する、あるいは外国に対しても含めて公約であるというふうにも言われているわけですが、総理大臣、これはそういうふうな重みのあるものとして受けとめておられるのかどうか。そして、これがもし達成できなかった場合に、どういうふうな責任のものとして考えておられるのか、その点お聞きをしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　総合経済対策をつくりまして実行を始めましてから、御承知のように、フォローアップが必要だと考えましたので、政府の経済対策閣僚会議においてフォローアップをいたしております。もう二度ほどいたしたかと思いますが、それで乗数効果の二・四というのは、ただいま企画庁長官、政府委員からも申しましたような計算上の数値で私は大体間違っていないであろうと思いますので、その乗数効果そのもの、一年間の二・四というのはまず達成できるであろう。全体の経済成長というものが事の性質上非常に厳密な意味で約束できるものでないということはこれは御理解をいただけると思いますけれども、我が国の政策努力としては、国際的に説明をいたしておりますものでございますから、やはり全力を尽くして達成をしなければならないものだというふうに思います。
○筒井委員　まあ抽象的な言葉で余り意味がないのですが、いずれにしても、これがどうも達成されない可能性が強いという意見が非常に多いことは御承知だと思うのです。
　それで、今の政府だと、来年の春ごろ、一から三月期あたりまでには何とか景気も回復するというふうな趣旨に近いことを言っておられるようですが、どうもさっきの計算の根拠もおかしいし、来年いっぱい不況状態が続くのじゃないかという、こういうシンクタンク等の意見もあるわけでございまして、それほど長く続く可能性があるとしたらやはり所得税減税が必要ではないかということを今社会党の方も強調しているわけでございまして、その所得税減税と言いますと、財源は何だ、赤字国債出すのが大変だというふうなことを言われるので、その赤字国債の方について、総理大臣、大蔵大臣の方に考え方をお聞きしたいと思います。
　財政はもちろん均衡させることがいいわけですが、しかし均衡させることが財政の目的でないことははっきりしているわけでございまして、赤字国債は絶対だめというふうに総理大臣、大蔵大臣、考えておられるのでしょうか。この不況はたとえどんなに、来年度いっぱい続いても、赤字国債というのは一切だめなんだ、いかなる場合でも赤字国債はだめと考えておられるのか。それとも、景気が大体来年の一から三月に回復ずるという見通しを前提にして、赤字国債出す必要ないというふうに考えておられるのか。その点、お二人にお聞きをしたいと思います。
○羽田国務大臣　赤字国債につきましてのお話でございますけれども、私どもといたしましては、これをまた再現といいますか、今ようやくやめたところですね、これを始めるということになりますと、いわゆる何というのですか、歳出圧力というもの、これに対する歯どめというものがなくなってしまうということ。それと国債費というのがもう二〇％を超えてしまっておるという状況で、いわゆる高齢化社会というものを私ども考えましたときに、やはり今ここでやってしまうということは大変なことになろうと思います。
　そしてもう一つは、やはり社会資本という形で後世に資産を残さないということで、他方では利払いというのがどんどんどんどん負担が大きくなっていくということ、こういうものを考えたときに、私どもはここで今赤字国債を発行するということはやるべきではないということを申し上げざるを得ないと思うわけであります。そして、確かに景気のいろいろな刺激というものはありますけれども、私どもといたしましても、やり得ることについては各国からも評価されるほどのものを今度は対応しておるということ、この点をひとつぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○筒井委員　端的にお聞きしたいので、赤字国債がだめだと言われているのは、これは来年一−三月に景気が回復するという見通しを前提にして言っておられるのか、それともそういうのは全くもう関係なく、来年いっぱいたとえこの景気が続いたとしても赤字国債は一切だめだ、絶対だめだというふうな趣旨で言っていられるのか、そのどちらかをお聞きしたいわけです。
○羽田国務大臣　特例公債から脱出するまでにやはり十五年かかっているわけですね。ですから、私たちは、これはもう何としても出さないという覚悟で対応したいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　景気が回復した云々ということをおっしゃいますときに、企業家あるいは家計の方で大分景気がよくなったなと感じる、普通それは後を統計的にたどりますと、大体二・四半期ぐらい統計よりおくれてそういう実感が出てくるという経験がございますので、そういうこともひとつ考えておかなければならないと思います。
　それから、仮に一−三とおっしゃいますからそれをどう考えますか、そういう景況感というものが仮にそれから何カ月かの間に出てこないとしたらどうするかということは、その前段にまず平成五年度の予算を、昨日も申し上げましたけれども、十分に総合経済対策の延長線にあるようなものにしていかなければならないと思いますが、それでもさらに足りないということが仮にございましたときには、やはりそのときに選択をしなければなりません。私は、恐らくそれはことしゃりましたような総合経済対策のような形で、公共投資あるいは中小企業金融を中心にやることの方がいいのではないか。ということは、それは建設国債をもって、あるいは財投をもって賄える部分が多い、展望としては、万一のときはそう考えております。
○筒井委員　大蔵大臣が特にはっきりと、極端に言えば不況がどんなに長引いても赤字国債を出さない、こういう決意を表明されたというふうに先ほど聞いたのですが、ちょっと余りにも硬直的過ぎるという感じがするわけでございまして、確かに、歳出を可能な限り切った上で建設国債を出す。建設国債を発行してそれでも足りないときに、さらに無理に歳出を削り込むよりは赤字国債を出した方がいい場合があるのではないか。それはその場合によって違うので、景気状況がどんなに変わろうが絶対出さないなんということは、やはりちょっと硬直的過ぎるのじゃないかというふうに思うわけです。もし絶対だめだとするならば、そうしたら、そういう建設国債のように裏づけのある借金以外は絶対だめだとするならば、隠れ借金とか裏国債とかこう言われているのも絶対だめだということになるだろうと思うのですよね、景気がどういう状況でも一切裏づけのない借金がだめだとするならば。
　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいのですが、今度の補正予算においても「臨時異例の措置として、」というまくら言葉は入っているのですが、一般会計の資金運用部への借金、これをさらにまた繰り延べをした措置をとったり、あるいは前年度の純剰余金、これを法律の本来の原則に反して一般会計の方に入れたり、あるいは、今までだって特別会計から借金した例がいっぱいあるわけでございまして、もし裏づけのない借金が絶対だめとすれば、景気がどういう状況になろうともだめだとすれば、今度補正予算でとったそういう隠れ借金といいますか、裏国債自体がおかしいのじゃないかというふうになると思うのですが、その点どうですか。
○羽田国務大臣　今、後ろの方で、痛いところだと言われましたけれども、確かに今度、今御指摘がございましたようなことで、いろんな知恵を使いながらこの総合経済対策、補正予算をつくり上げたということは事実でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、赤字国債というのは、実際に何か欲しい、これをやりたいなということになりますと経常経費に何でもこれが使えるということになってしまいますね。ですから私どもとしては、絶対という言葉は、これは絶対に使えるものじゃないだろうというふうには思っておりますけれども、しかし、そのぐらいの覚悟でやはり臨まなければならないんだということをぜひ御理解いただきたいと思うのです。
　今度も私もＧ７なんかの会議で、あるいはＩＭＦの総会等に出ましても、やはり各国が、日本が財政出動できたこと、これはやはり相当長い期間における財政再建、この苦労というものがあったんだなということを評価されて、そのあたりが非常に各国とも改めてそのことを見直しておるということ、いわゆるポリシーミックスをとったということに対する大変な評価があったということ、そしてそれは今度裏返せば、逆に今財政出動したくてもできない国があるんだということ、こういうことを考えたときに、高齢化社会がすぐそこにやってくる、いろんな負担がふえてくる、こういうものを考えたときに、今この赤字国債というものを発行することについて我々は厳に慎まなきゃいけないんだということを重ねて申し上げることをお許しをいただきたいと思います。
○筒井委員　ちょっと、隠れ借金との関係に関しては余り今お答えにはなっていないと思うのですけれども。
　それと、絶対ということは断言はできないと今も言っておられたのですが、しかし羽田大蔵大臣、断言しているのですよ。これは文春の九二年の十一月に出たところで、絶対に発行してはならないということに腹を決めて対応しなくちゃならない、発行するつもりは全然ないし、やるべきではない、こういう発言と先ほどの方の答弁で、ちょっと硬直的過ぎないかと。その態度と、隠れ借金をこういうふうに認めて、そして来年度の本予算でもこういう裏国債を物すごくいっぱい認めているわけで、この二つの態度は矛盾するんじゃないかということについてもう一度。
○羽田国務大臣　今度の予算編成をするに当たりましてとりました措置につきましては、これはもうそれぞれ、何というのですか限界のあるものであるわけですよね。ところが、赤字国債ということになりますと、これはもう限界のないものになってしまうということ、この点が違うんだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　絶対という言葉を何かどこかで使ってあったとしたら、いわゆるかたい決意というものであるということをひとつ御理解をいただきたいと思うのです。済みません。
○筒井委員　今の限界がないという答弁があったのですが、これに関して宮澤総理にお聞きしたいのですが、限界がなく、国債、借金がこれだけ増大した原因の一つに、行政の実績主義といいますか前年度プラス主義といいますか、要するに予算を初めからゼロベースから考えない、こういう対応がその原因になっていると思うのですが、その点どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　そういうことはしばしば指摘をされるところでございますから、そこに真理は私はあると思います。
○筒井委員　ほかの場所でも宮澤総理、その点を認めておられるわけで、赤字国債、借金がふえた理由として、要するに予算をするときに前年度プラス主義、ゼロベースから考えない、こういう今までの行政の対応といいますか各省庁の対応といいますか、それがやはり借金をこれだけふやしたんだと言われているわけで、まあ総理になる前にそう言われて指摘されるのはいいですが、総理になったらそれが改革できる立場に立ったわけでございまして、それをどういうふうに改革されているのか。もう既に一年以上たちましたから、総理になってから。これからいつごろまでにそれを実現しようとされているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　それが行財政改革というものだと思いますので、例えば国鉄の赤字の問題につきましては、よく御存じの過去の経験がございます。それからただいまでも、中央の官庁がこれだけ肥大化をしていることについてどういうふうに改めたらいいかということを今行革で御検討願っておるわけですが、そういうことの中からやはりいわゆる実績主義というものを改めていかなければならない、こういうことだというふうに思っております。
○筒井委員　予算の際にも各省庁のシェアが毎年ほとんど一緒だというふうにも言われておりまして、要するに前年度の実績というのが既得権、要するに各官僚の既得権というのがそのまま守られている体制、これが借金をこれだけふやした一つの理由であるとすれば、そして今こんな不景気なのに、そういう理由も一つになって赤字国債を出せないとしたら、もっと早急にこの点改革すべきだと思うのですが、単にいろいろなところで討議、審議してもらっているということじゃ済まない、もっと首相のリーダーシップを発揮すべき問題だと思うのですが、その点どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　もう一つ現実に加えて申し上げられることは、シーリングというものがございます。これはいろいろ弊害もあることは確かでございますけれども、大変に今おっしゃいました意味での大きなメリットがあって、やはりこれでどうしても優先度の低いものは当該官庁として落としていかなきゃならない。そういうことをこのシーリングというものは現実に強いていっている、現実に実行していっている一つの方法だというふうに思っています。
○筒井委員　この総合経済対策の中でも出てきております不良債権、銀行の不良債権の買い取り会社構想について大蔵大臣にお聞きをしたいと思います。
　今、銀行協会の方で発表された構想によりますと、銀行が持っている担保つき債権を買い取り会社に売却をする。その売却をした時点で、例えば百億円の債権を六十億円で売却した。すると、四十億円の損失になるわけですが、その売却した時点でその四十億円の損失を損金として落とせる、こういう対応に国税庁といいますか大蔵省はなるんでしょうか。その点どうですか。
○寺村政府委員　金融機関が不良債権を譲渡することによりまして生ずる損失は、譲渡損として従来からも法人税法上そのような取り扱いがなされているところでございます。
○筒井委員　そうしますと、この売却した時点で、担保つき債権を売却した時点で損金に算入することを認める、こういう対応だということですか、今の答えは。
○筒井委員　そうすると、この場合だけ、他の今までの、例えば債権償却特別勘定とかいろいろなものが今までも一般の場合ありましたが、それらとは違った形で今度は損金算入を認める、こういうことですか。
○寺村政府委員　債権を売却する場合は、不良債権だけでなくて、例えば国債を売却した場合でも、譲渡損が発生すればそのように損失として処理をする。で、それは不良債権であっても同じだという取り扱いでございます。
　それから、債権償却特別勘定の場合は、不良債権を売却しないで手元に保有している場合に、それは、その債権が貸し倒れになったとか、あるいは貸し倒れに近い状態としてある一定の要件を備えた場合には債権償却勘定に積み立てることができる、繰り入れることができる、そういうような取り扱いになっております。
○筒井委員　通常、不良債権が損失算入が認められるのは、形式的には、倒産した場合とかあるいは全く回収の見込みがない場合とか、非常に厳しい条件があって初めて税務署に認められるわけですが、今度の場合、今の答えによりますと、百億円の債権を六十億円で売ったら、もうその時点で四十億円の売却損を認める。これは通常の場合は認めてないでしょう。ほかの人の場合も、ただ売却して本来の額面より低ければみんな損失算入認めますか。
○寺村政府委員　通常の場合も、譲渡をして譲渡損が発生すれば、税務上は損金として処理されております。
○筒井委員　それは、譲渡すれば直ちに損金算入認めるんじゃなくて、譲渡代金が本当に適正であったかどうか、その審理をちゃんとやってからでしょう。まずその点だけ。
○瀧川政府委員　まさにそのとおりでございまして、今回も、正しいと評価をされまして、それを私ども見せていただきまして、もちろん私どもがそれで結構だということになれば落ちる、こういうことでございます。
○筒井委員　そうしますと、ただ売っただけではなくて、その売った価額が適正であるかどうか、それを審査した上で損金算入を認めると。その売った価額が、百億円の名目のものを六十億円で売るのが正しいかどうかという判断というのは、まさにあとの四十億円回収の見込みがないかどうか、結局こういう判断になるわけでしょう。
○瀧川政府委員　そのとおりでございますが、今回はその客観的な委員会というものができて、そこできちっと評価をするということを承った上で、それをさらに私の方でももちろん見せていただくということですから、問題はないだろうと思っております。
○筒井委員　そうしますと、今の答弁のニュアンスですと、さっきの答弁はもうめちゃくちゃだったんですが、今の答弁のニュアンスですと、客観的な機関ができた、だから基本的にはその判断というのを尊重して、そして基本的にはその価額でもって認める、こういう方向だということですか。
○瀧川政府委員　これは事実の認定の問題ですから、必ず例えば認めるとか必ず認めないとかいうことではなくて、客観的な数字が出てきて、それを私ども見て、それが正しいということであれば当然認める、こういうことであります。
　ただ、先ほどからちっょっと誤解があるようなのでつけ加えさせていただきます。先ほど銀行局長からお話ししたとおりでございまして、売却、つまり譲渡という場合にキャピタルゲインやキャピタルロスが出る、これが益金あるいは損金になるわけです。手元に持ちながら、それが言えば腐ったリンゴになっているということを評価するのが債権特別勘定で、この二つは全く別のものでございます。
○筒井委員　例えば六十億円で売却して四十億円の売却損が出たということで損金算入をする。これはどうも不動産の流動化といいながら不動産を売るのじゃなくて債権を売るという形で話をつけたようでございますが、後でその不動産が六十億円じゃなくて七十億円で売れた場合、その差額の十億円はまた銀行の方に戻されるというふうに決まったようでございますが、一たん四十億円で損金処理した後十億円がまた入ってくる、この扱いは税務上どうなるのですか。
○寺村政府委員　まず、金融機関が買い取り会社に不良債権を譲渡することによって生ずる損失は損金になるということでございます。
　御質問は、それが当初その譲渡価額を見積価額として、回収時におっしゃったように七十億というような確定をさせるということについてのお尋ねだと存じます。
　これは、現在不良債権についての売買が、市場が存在しませんので、当初の価額がはっきりとしたマーケットで時価として確定できない、現段階ではそれが検証できないという問題と、それから、もともとその債権が不良債権、債務不履行によって不良債権になっておりますので、回収時期の予想が非常に立てにくいという状況がございます。その回収するまでの費用や金利を確定することができないということでございますので、当初の見積価額は、具体的な手順で申しますと、まずその担保不動産につきまして不動産鑑定士に鑑定をしてもらいます。その後で価格判定委員会に諮りまして、その債権の回収に要する費用とか、いろいろコストを勘案しまして一定の見積価額をその価格判定委員会で算定しましてそれによって処理しますが、お話しのように、今のような状況でございますから、必ずしもその債権価額は確定しませんから、確定した段階においてこれを修正するということにしております。
　これは、法人税法上も当初仮価額として扱って、確定時にそれを確定価額として取り扱うという現行の基本通達ございますので、それに沿った処理だということでございます。
○筒井委員　そうしますと、今度の買い取り会社構想で銀行を特別に優遇する措置は一切、一つもとらないというふうに今、お約束といいますかそういう答弁だったというふうにお聞きしたいと思うんですが、それでよろしいですね。——税務上。
○寺村政府委員　税務上は現行の基本通達をいささかも変更いたしておりません。
○筒井委員　それで、今も協議されている面があるようですが、はっきり貫徹をしてほしいと思うんです。例えば財政投融資の資金を貸し付けるとすれば金利が取れるわけですが、税金の方でもって無税償却を今までの一般よりももっと大きく認めてしまうということは、これは結局減収になるわけでございまして、財政投融資の資金とか公的資金を融資した場合よりもっと罪が重いというふうに思うわけでして、決して優遇措置をとらない、今の約束を実行していただきたいというふうに思います。
　それから次に、土地対策等の関係で、バブル対策いろいろな形でしたわけでございまして、居住用財産の買いかえ特例とか地価税の創設とかいろいろな形でしたわけですが、このバブル対策、どうも急ぎ過ぎた、行き過ぎたというふうな意見もあるようですが、そう考えておられるのか、それとも、そうじゃない、まだまだ土地は高過ぎる、もっと下げなきゃいかぬというふうに考えておられるのか。総理と副総理と大蔵大臣にその点をお聞きをしたいと思います。
○羽田国務大臣　バブルのときに大変高騰いたしましたこの土地、これはやっぱりあのときに対応しておかなければいけなかったというふうに考えております。
　全国の地価、これは総合的な土地政策の効果、こういったものによりまして鎮静化ないし下落の傾向にあるということは申し上げることができると思います。しかし、東京圏ですとかあるいは大阪圏の地価につきましては、商業地におきまして高騰前の二・五倍以上ということでありますし、住宅地では高騰前の約二倍ということでございます。依然としてやっぱり高い水準にあろうと思っておりまして、こういう実情を踏まえましたときに、私どもといたしましてとっております総合土地政策の中のいわゆる地価対応につきましては、今後ともやっぱり私どもはこれを引き続き進めていく必要があろうというふうに考えております。
○渡辺（美）国務大臣　遅過ぎたか早過ぎたかわかりませんが、いずれにいたしましても、数年かけて、飲めよ食えよと言って、六十キロの中学生を百二十キロに膨らまして肥満体にしちゃった。ところが、医者に聞いたら、このままだとこれ心臓麻痺で死ぬよと。じゃ大変だ。今度は絶食だ、粗食だ。半年、一年でやせさせることは可能なんだが、その結果、目方は百二十キロが七十キロに減ったが、結局肝臓を悪くしたり心臓を悪くして死んじゃったということが時々ありますから、やはりバブル退治というものも急にやれば、それに相応したメリット、デメリットというのは両方くっついてくるのですよ。そんなことは最初からわかっているんだから、だからそれに対応する準備をきちっとやらなければなるまいとどこかで私が言ったものだから、あなたが覚えておって質問したんだろうと思って同じことを言ったんです。
○高鳥委員長　外務大臣からただいま解説がありました。
　宮澤総理大臣。
○宮澤内閣総理大臣　まだやっぱり私は高過ぎると思いますですね。それで、今筒井委員が御質問になっておられました一連の措置をやったときに、筒井委員も言われますように、損したらどうする、損の場合と言われましたから、私もそうだと思うのでございますね。こういう措置をしたら土地の値段を買い支えることになるかというと、そうじゃないだろう。やはり売れないものを売れるようにするんでしょうが、それはやはり安くしか売れないということになっていくんじゃないかと思いますから、これで買い支えるというようなことを考えているわけじゃありませんし、やはりまだ高過ぎると思います。
○筒井委員　渡辺副総理が先ほどおっしゃいましたように、渡辺副総理、前にバブル対策を急ぎ過ぎたというふうな主張を大分強調しておられまして、バブルがはじけてざまを見ろと思っているかもしれないが、天につばだとか、ちょっとこれは表現があれですけれども、以前年金運用は補てんで助かったなんて、これはちょっといただけない言葉だと思うのですが、マスコミと一緒になってバブルという悪者退治をしてこのざまだ。要するに、バブル対策に対する評価が極めて否定的である。そして、先ほど大蔵大臣と総理はそれとは違った対応、判断をされている。これは今後もやはり政府の方針に物すごく大きな影響を与える問題だと思うわけでして、また再び土地を高騰させるとかそういうことがないようにしなければならないと思うわけですが、その点、もう一度渡辺副総理から、外務大臣にお願いします。
○渡辺（美）国務大臣　恐らくあなたの言っているのは、私が総裁選挙のころに言ったやつをどこかで拾ってきて追及をされているわけですが、事実、それは申し上げました。
　やはり、急いで体をやせさせるためには薬も準備しておかないといかぬのですよ、薬も。だから、私は公定歩合の……（筒井委員「八月の二日ですよ、八月」と呼ぶ）八月、だから、薬も準備しておいて、公定歩合もことしの春、花の咲くころから下げなさいということを言ってきたわけですから、それは、おくれたことは事実なんですよ。しかし、終わっちゃったことを言ったって仕方のないことであって、我々としては、もう過ぎたことをいつまでも悔やんでも始まらない話ですから、やはり前を向いて最善の方策をやろうということで党と政府と一緒になって取り決めたのが今度の補正予算及びそれに関連する一連のものですから、それでやるほかないです。
○筒井委員　その関係で、今居住用財産の買いかえ特例の復活というのが大きな問題、争点になっているわけですけれども、これを復活したら直ちにバブルが再燃するというふうには言えないだろうと思いますけれども、ただ、現行の枠で十分じゃないか。現行、居住用資産に関しては、もちろん三千万非課税がそもそもありますし、三千万超えたところでは、九千万までは住民税含めても一〇・四％という低税率、九千万超に関してだって住民税を含めて二〇％という低税率。実際の住宅譲渡の八割、九割は大体非課税になっている。こういう状態の中でこれを復活する意味自体が余りないんじゃないかというふうに思うのですが、建設大臣、ちょっとその点と、もう一点は、大体バブル対策のためについ最近これを廃止したのにまた再びこれを直ちにやるというのは朝令暮改過ぎて、土地の税制に関してはそういうことをやるとまたおかしくなってしまうんじゃないかというこの二点について、ちょっと建設大臣、お願いしたいと思います。
○山崎国務大臣　居住用財産の買いかえ、住みかえによりまして居住水準を上げたい、そのためにインセンティブとなるべき買いかえ特例を復活させたい、そのように考えておるわけでございます。
　先生のお話によりますと、現在でも三千万円の譲渡益控除の特別措置があるじゃないか、それでほとんど含まれるんじゃないかというお話でございましたが、いろいろ調査結果を見ておりますと、首都圏の場合でも、戸建てのケースで三千万円を超えるものが約四割あるわけでございます。マンションのケースでも一、二割あるのでございます。したがいまして、もちろん先生のお話にありました軽減税率もございますが、それがございましても、やはり住みかえを断念するケースがかなり多くあるということでございます。
　最近の話に戻りますが、余り意味がないというお話でございましたが、今日の我が国の住宅政策は二つばかり方向があると思うのですけれども、一つは、できるだけ持ち家比率をふやすということでございます。例えば、年収の五倍程度でみずからの居宅を持てるということを一つの目標にいたしておるわけでございます。それからもう一つは、今、その点に関しましては余りバブルの問題は影響しないというお話でございましたので、先生も、買いかえ特例を導入することによってその点に関する問題が生じないという御認識だと承りましたのでございますが、大変正しい御認識だと思いますけれども。
　それからもう一点は、居住水準を上げるという住宅政策の大事なところがございまして、例えば住都公団の建てかえの時期に参っておりますが、その点十分考慮いたしまして、三十年前とは違いました公団のあり方にいたしておる、住宅のあり方にいたしておるわけでございます。同時に、住みかえによりましてより広い住宅、あるいは二世代、三世代が住めるような住宅をぜひつくっていただきたい、これが住宅政策の基本的な方向でございますから、そのインセンティブといたしまして買いかえ特例は非常に有効に働くと判断いたしまして、最近見直したとおっしゃいましたが、六十三年度でございますので既に四年を経過いたしまして、その四年間の状況の変化を踏まえまして、改めて提案をさせていただきました次第でございます。
○筒井委員　先ほど大蔵大臣それから総理が言われましたように、まだまだ土地は高過ぎるという状況で、だからその点を考えると状況の変化はそんなにないわけでして、つい最近やったものをまた再びやるというのはどうしても税制の朝令暮改である。こういうことをやると税制自体がおかしくなるし、土地神話がまた復活する可能性があるというふうに思うわけですが、その朝令暮改の点に関して、大蔵大臣どう考えるか、お答えをいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに、この買いかえ特例につきましては、我が党の中にも大変これを復活すべきだという御意見があることを私どもよく承知しております。
　しかし、今委員の方から御指摘がございましたように、やはり、確かに年数はある程度たっておりますけれども、しかし今地価に対しての、我々としては、再び土地神話を起こしてはならないという意気込みの中で対応を今次から次へと打ってきたばかりのところでございまして、今ここでやることについては、やはり朝令暮改のそしりというものは私たちは免れないだろうというふうに私は感じております。
○筒井委員　この問題に関して、まさに大蔵省の結論は私は正しいと思うのですが、その大蔵省がまた地価税の問題に関して朝令暮改をしたんじゃないかという点をお聞きをしたいと思うんですが、地価税は九二年度からの実施ですけれども、これに関して去年の十二月に通達を出して、評価に関して奥行き補正率を掛けて調整するのをやめる、つまり地価税の増額になる、こういう通達を出したわけですが、ことしの八月になって、これこそまだ一年もたってないときに全く逆の、すぐやめることをやめて五年かけて三段階でやることにする、今度は完全な減税といいますか物すごく減るという形をやったわけですが、この通達の変更というのも、これは業界、不動産業界とか百貨店業界からの要請に応じてやった大蔵省の朝令暮改じゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○羽田国務大臣　この点につきまして、十二月の評価通達により改正した奥行き価格補正率は、土地利用の実態に適合した理論的に私どもはやはり適正なものであろうというふうに思っております。ただ、これを実施してまいりますのに、やはり激変緩和というようなことを念頭に置きながらこういった対応をしたことを御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　今度のこの通達の変更によって、どのぐらい税金が減ることになるんでしょうか。
○濱本政府委員　若干細かな御説明になって恐縮でございますけれども、ただいまのお尋ねは、去年の十二月に出ました通達、それからことしの八月に出ました通達、この間におきまして税収の違いがどれぐらいになるかというお尋ねかと存じます。
　結論的に申し上げますと、現在まだ地価税の第一回目の申告が始まったかどうかという段階でございますし、どういう土地に地価税がかかるのか、あるいは今のような特例対象になるのかというようなことも判然といたしませんので明確にお答えすることは難しい問題でございますけれども、私どもの感じを申し上げますと、例えば今回その奥行き逓減の変更の効果を最も大きく受けますような地域、ビル街区あるいは高度の商業地区、そういったもののウエートを考えてみますと、一番変更率が高いのはビル街区でございます。これは一五％ぐらいの逓減率になろうかと思いますが、このビル街区の面積というのは全体の対象地域の中で〇・一％以下、もっと小さなものであろうと思います。その次の高度商業地区以下何種類かの地区がございますが、それらの地区の逓減率というのはもう少し小さくなっておりますので、それらの全体を加重平均いたしまして計算してみましても、税収額の落ち込み額としては僅少なものであろうというふうにお考えいただいていいかと存じます。
○筒井委員　大体の額も言われないのですが、場合によっては一五％ぐらいというふうな今答えですが、こういうふうに通達によって税額が、税金が上がったり下がったりする、この事態そのものについてどう考えているか大蔵大臣にお聞きをしたいわけですが、もちろん租税法律主義があって、税金というのは課税標準を含めて全部法律で決めるというのが明確に憲法以下で定まっているわけでございまして、この評価の問題は課税標準の中の一部になるかと思いますけれども、こういう形でしかも朝令暮改的に税金が上がったり下がったりする、こういう状態はやはり是正する必要性があるというふうに思うのですが、大蔵大臣どうでしょうか。
○濱本政府委員　お答え申し上げます前に、先ほどのお尋ねに対しますお答えで、私が税収がそれだけ減収になるというふうに申し上げたかと思いますけれども、十二月通達が出されました——失礼いたしました、それはそれでいいわけであります。ただいまの分は私の誤解でございました。
　後のお尋ねでございますけれども、こういった一連の措置というものが租税法律主義に反するのではないかという御趣旨のお尋ねかと存じます。
　もちろん、租税の課税要件でございますとか徴取手続というものは行政庁の自由に任せられるものではございませんで、法定されるべきことであると存じておりますけれども、土地等の価額につきましては、通常、課税時期におきます時価によることと定められておりまして、これは地価税法でもしかりでございますけれども、同様の例は相続税法などにもございます。この相続税法につきましては、かつて最高裁でその点が議論されたことがございましたけれども、こういった法律に時価によるという形の規定を置くことにつきましては、これは別に租税法定主義に反するものではない。
　ただ、その場合、時価の算定方法がそれでは細かく法律に書き込めるかと申しますと、ここに難しい問題がございまして、土地等の価額算定の諸要素というのが、社会事情の変化に伴いまして、時、場所によって全く一定でない、そういったことを考慮しますと、その評価方法を法令で定めることは実際には困難だ、逆に画一的に定めることによって実質的な公平を阻害することがあるという判断がございます。したがいまして、現在の実際の取り扱いにおきましては、この時価の解釈としまして、通達によりまして時価の算定基準を明らかにするという取り扱いにせざるを得ない。その取り扱いを統一的にして課税の公平を期するということにしておるわけでございます。
　しかし、この通達というものを考えていただきますときに、これは、上級の行政庁が法令の解釈について下級の行政庁に対して行います指令とか命令とか、そういった種類のものでございまして、国民を拘束するものではございません。したがいまして、算定された時価が適正を欠くと認められるときには不服申し立てとか訴訟によってその是正を認める道も開かれておるわけでございまして、この種のものに対しては、このような対応がやむを得ないというふうに私どもは考えております。