Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林崎参考人　まず、遺伝子の総数の問題ですけれども、遺伝子の総数とたんぱく質の総数は異なります。それはどうしてかといいますと、遺伝子の定義の問題にかかわってきます。
　遺伝子の定義というのは、先ほどゲノムの配列というのがありましたが、そのゲノムの配列の一カ所から出てくるわけですが、一カ所から出てきたたんぱく質の形が異なるケースというのが非常にたくさんあります。そういうものをまず考えますと、たんぱくの種類は必ずしも三万ではないということが一点。
　それからもう一点は、では遺伝子の総数そのものは本当に三万何千ですかというと、それも、現在その数を推定しているのは、今までとられてきたｃＤＮＡのかけらの数と、かけらのデータベースがあります、それと、あともう一つはコンピューターで予測するという二つがございますが、ある定義をしたときにそういう数字が出てくるということだけでございまして、実際問題はそれよりもまだ未知のものが必ずあります。それがまた学術論文で出てきております。
　ですから、遺伝子の総数の問題は、余り短絡的に考えられないというのと、それがたんぱくの数を直接反映しませんので、それが一万だからどうという、そこのつながりは僕はないと思います。
　あと、もう一つは、なぜ三千かということなんですけれども、アメリカが一万やると日本が三千かというと、まあ三〇％ぐらいだろう、そういう感覚で決めたことなのかもしれませんけれども、三千の中身が僕は一番大切だと思います。
　数を決めればいいというのではなくて、それが創薬に結びつくたんぱくを決めるとか、本当に一個一個の価値といいますか、遺伝子とたんぱくの情報の価値は学問的産業的価値が遺伝子によっては全く異なります。非常にピンキリなんですね。ですから、この三千というのは、別に私としては少ないというふうには思いません。
　それよりもむしろ、三千の中身を、より価値の高い三千をいかに選ぶかということの方がはるかに重要なポイントではないかというふうに思います。
○三ッ林委員　では次に、ヒトゲノム解析の進行と並行して、特定のゲノムの配列の中に、ただいまお話の中にもありましたけれども、創薬にかかわる情報等や、疾病の原因となるいろいろな要因というものがあるわけですけれども、それらを最初に特定できた者が知的所有権を持つ、またそれが保護されるというふうなことになれば、膨大な権利がその後に出てくるわけで、遺伝子情報を権利として保護するかどうかというような問題は当然あると思います。
　これが本来、自然の営みを明らかにする中で、研究成果の権利保護が余り強くなってしまうと、基礎研究の方などにかなり影響してくるのではないかということがちょっと心配されているのじゃないかと思うので、基礎と応用あるいは実用の研究が並行していってしまった、線引きをわざわざするということはほとんどできない環境になっているのだと思います。
　従来の研究の歴史の中で経験しない新たなそのような研究成果の権利の保護と、それから基礎研究推進との調和、これに対する先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○林崎参考人　まず、産業的な知的所有権を出すための、そういうタイプの研究と、それから基礎研究の二つのことを、バランスの問題をおっしゃいましたが、まさにそれは重要なポイントであると思います。
　必ずしもこのゲノム科学とかいうような領域が、現在においてこれだけ、世の中を騒がせているといったらあれなんですけれども、いろいろ言われるのは、当然科学的に非常に重要です。それは間違いないのですけれども、絶対に産業的なインパクトがあるということは間違いありません。
　ややもすると後者の方が非常に先走り過ぎて、基礎科学としての重要性というのを落としてしまう。それは一体何に影響するかというと、基礎科学として非常に重要なポイントというのは、特許になって、直接産業にならないかもしれないけれども、その基盤というのが、その次のまた基礎科学もしくはその次のまた産業を生むということがよくあります。
　ですから、目の前のそういう産業化のみに走る、それも重要ですけれども、やはりこれはバランスの問題だと私は考えております。
　それから、権利の保護のことをおっしゃいましたけれども、この権利の保護というのは、保護されるべき権利と、それから、これはちょっと権利としては認めるべきではないのではないかという権利とがその中身によって変わってきまして、そこの判定方法に関してはかなり明確な基準を僕は出すべきではないか。これは多分特許庁の問題であると思いますけれども、そういう保護をする方法とともに、何を保護して何を認めて何を認めないかというようなことを、やはりその基準を、私ちょっとさっき陳述しましたように、そこのところを明確にすべきじゃないかというふうに考えます。
○三ッ林委員　では次に、このヒトゲノムの解析が進むということは、非常に大きな社会的な変化というのも引き起こしてくるのではないかというふうに言われておりますけれども、現在の日本が科学技術の恩恵にかなり浴しているというふうに言われておりますけれども、また一方、環境問題のように、科学技術の発達が、最初は考えていなかったいろいろな問題も引き起こしている。環境ホルモンとかもありますけれども、そのようなことも事実であります。
　ヒトゲノム研究の推進というのが、今後、創薬や個々人の遺伝情報、それらに基づく医療の実現等、それから遺伝子治療などが考えられておりますけれども、その反面、当初予想できなかった問題が発生するというふうなことも可能性としてはあるんじゃないかと思いますが、こうした問題に対する研究のあり方ということもあわせてお聞きしたいと思います。
○林崎参考人　予想しなかったということでございますが、まず、ゲノムのシークエンスが出てきたということで、世の中が非常に変わるのは間違いないのですけれども、その変わるという意味合いがよく誤解される点がございます。変わるとおっしゃったので、ちょっとその辺を先に指摘したいと思うのです。
　一九九五年に、インフルエンザ菌という菌の全長の配列が出ました。それはゲノムＤＮＡの全長の配列がわかった最初の生物だと思うのですけれども、その配列が出たからといって、そのインフルエンザ菌の生命現象が全部わかったかというと、今と一九九五年との理解がどう変わったかというと、余り変わっていないような気がするのですね。それはなぜかというと、暗号が全部わかっても、それらが一体どういう機能をしているかということの研究は、そこから先の話なんです。ですから、社会的変化は、そういうのを一個一個解明していった末にやがてわかってきます。
　ですから、やってみて予想しなかったことが起こるケースというようなことをちょっと御指摘されましたけれども、それは各論をこれからやってみないとわからないんじゃないかというふうに思います。
○三ッ林委員　続きまして、ヒトゲノムの研究はこれから、今のお話もありましたように、生命のなぞや人間が人間たらしめられている仕組みを解明していくということになると思います。ただ、人の遺伝子は生まれたときからずっと変わらないわけで、それが解明されて、人それぞれの将来が場合によってはその疾患などによって予測されるというふうな事態も想定されています。
　このため、昨年の六月に、科学技術会議の生命倫理委員会では「ヒトゲノム研究に関する基本原則について」というのを決定して、ヒトゲノム研究が疾病の治療というものに大きく貢献する一方で、人の尊厳と人権が損なわれる危険性を持つものであることを指摘するとともに、ヒトゲノムは、人類の遺産であり、人としての存在の生物学的基礎であるが、人はゲノムによって存在が決定されているものではないとしております。
　しかし、このヒトゲノム研究の推進は、今は、神の領域に踏み込むものであるとの懸念の意見もありますし、憲法が定めている基本的人権の尊重が侵害されるおそれも否定できないというふうにも言われておりまして、これらに関して、先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○林崎参考人　ヒトゲノムの標準的な配列の暗号解読、これは非常に慎重でなければいけないのですけれども、比較的問題になるケースが少ないと思います。一番問題になるのは、個人個人の配列情報です。個人個人というのは、患者個人とか、そういう診断を行う対象となるその人の配列が非常に問題になります。
　生命倫理の基本原則に記してありますように、尊厳を守らなければいかぬ、おっしゃるとおりでございまして、その個人個人の遺伝暗号、ＤＮＡの配列を個人の利益につながるために利用し、それ以外には一切使われてはならぬということはやはり基本原則でございまして、そこはもう周知徹底すべきだと思います。
○三ッ林委員　そこで、私も今小児科医をやっておりまして、中には遺伝子異常の患者さんもかなりいらっしゃるし、診断はついても治療もできない、対症療法しかないというふうな患者さんもかなりいらっしゃって、遺伝子診断というものがだんだんと行われるようになっております。
　そのような中で、中山会長なんかが昨年いらっしゃったスイスの憲法の中には、人間の遺伝的形質の検査とか、それの公開とかに関しての規制というものが憲法として載っているということですが、日本において、このような個人の遺伝的なもしくは疾患にかかわる情報、先ほど先生も保険の問題とかもおっしゃられましたけれども、そのようなものは法律もしくは憲法というふうな形で制限をされるだけ重要な問題であるのではないかと思いますけれども、それに関して先生の御意見はいかがでしょうか。
○林崎参考人　重要な問題であると思います。重要な問題であるかというお尋ねですので、重要な問題であると思います。
　それの規制ということなんですけれども、個人の尊厳を脅かすようであってはいかぬ、そういうのは当然法律的に明確になっていればよいことであるというふうに思いますが、今度は逆の立場で、不必要に、全然問題が生じるはずがないようなレベルでそれが規制になって科学技術の発展を阻害しますと、逆に、これはまた人類の福祉に対して反対の方向に働きます。
　ですから、そこの問題をやはり私はバランスの問題であるというふうに解釈します。あるレベルで法律的に何か記述があるということであれば非常に明確でございますので、そこは慎重に明文化していただくということはよいことではないかと思います。
○三ッ林委員　それから、またこれからのということで、一万種、日本としては三千種のたんぱくというものの構造と機能を調べていくというふうなお話がありました。最初のヒトゲノムの解析なんかでは、戦略的に日本は欠けたところがあって、かなり欧米に出おくれたというふうなことがありまして、今回はそんなことがないようにということで、ポストゲノムの戦略的な推進に関する提言というのが出ていると思いますけれども、先生としては、その提言にもう少しこうしてほしいとか、政府もしくは私たち政治家がもう少しこうするべきだというふうな御意見がありましたら。
○林崎参考人　それは、その三千種のたんぱくということをお尋ねされているのでしょうか。
○三ッ林委員　いえ、そうじゃないです。これからの戦略的な考え方ですね。技術的なものとか、もしくは政府とか、サポートの問題であるとか、それに関して、今提言されているもののほかに、もし先生がもう少しこのようなというふうな御希望とか御意見があれば、お聞きしたいというふうに思います。
○林崎参考人　今たんぱくの話が出ましたけれども、たんぱくまで、この三千種というようなところまでやりますと、それで一体何がわかるかというと、やっと生体の三つの主要構成成分がそろうという形になります。
　先ほど言いましたように、インフルエンザ菌の話をしましたが、それが全部そろって一体何がわかったかというと、それだけでは結局、機能研究になっていかないわけです。あともう一息です。
　要するに、何が言いたいかといいますと、産業とかそれから学問的に目に見える何かを、何かというのは成果ですね、出すためには、そういう機能というものを追求しなきゃいけない。生物の機能を追求するためには、構成要素が全部そろっただけでは、必要条件であるんですが十分条件ではありません。ぜひ、十分条件にまで持っていくための機能研究のために、網羅的にやるためには遺伝子のネットワークしか次はないんですけれども、そういう方向というのは当然力を入れなきゃいかぬというふうに思います。それから、先ほど言いましたように、そういうのを推進していくためには技術が絶対重要です。ですから、やはり技術とそういうネットワークや機能的解析、そういうところに重点的に力を入れていかなきゃいかぬというふうに私は考えます。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○三ッ林委員　ちょっと質問の残り時間も少なくなってきましたので、一つ、きょうのお話の中にはなかったんですが、私が読んだ資料の中にジャンクＤＮＡというふうな記述がありまして、コンピューターなんかいじっていれば、ジャンク屋さんに行って、その人にとっては非常に価値のあるものが見つかったりというふうなこともあるので、ジャンクＤＮＡというふうな言われ方をしているのだと思うんですが、ジャンクＤＮＡに関して、現在それに対していろいろ研究がなされているのか、もしくはそれに対する先生の考え等がありましたら、ひとつお聞かせください。
○林崎参考人　ジャンクＤＮＡというのは、いろいろなところでそういう研究者の方々がお使いになられて定義がはっきりしておりません。その定義によっていろいろ変わると思うんですけれども、ある使われ方の一つには、ゲノムＤＮＡの中でたんぱく質やＲＮＡにならないところをジャンクと呼ばれている方がおられます。
　もしその定義だとしましたら、その研究というのは、先ほども言いましたが、直接例えば即産業とかそういうものにはひょっとしたらつながらないかもしれないけれども、非常におもしろい生命原子を持っている、先ほど基礎研究という話がありましたが、まさにその対象になるような領域だと思います。そういった意味から、そこの領域というのは未知で、何をやっているかわからないところがありますので、今後の研究対象としては非常におもしろいと思います。
○三ッ林委員　では、本日はありがとうございました。時間になりました。以上で私の質問を終わります。
○鹿野会長代理　中川君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　きょうはありがとうございました。非常に刺激的に聞かせていただきましたのと同時に、正直、私自身も自分がどこまでわかっているのかわからないという分野でございまして、そういうことを前提にしながら、私自身の頭の中を整理するためにも少々質問させていただきたいというふうに思います。
　私がお話の中で理解をさせていただいたのは、どうもゲノムというのは三つのステージがあるんじゃないか。一つは、ゲノム自体の配列をいわゆる単純な情報として明らかにするというプロセスが一つ。それからもう一つは、それが何を意味しているかという、先ほどお話が出ましたが、それぞれのゲノム配列が持っている意味、これを解析していくという作業がもう一つ。それから、それを解析していくと同時に、今度は、その中身を活用して、新しい私たち人類のもう一つ次のステージといいますか、病気ということだけじゃなくて、恐らくもっと広い分野にそれが応用できるんだろうと思うんですが、それをコントロールしていく、また新しいものをつくり出していくものに使っていくという、その三つのステージがあるんだろうというふうに私なりに理解をさせていただきました。
　その上に立って、まず最初にお聞きをしたいのは、最初の、情報そのままを理解するというのが九九％開いてきたということでありますが、ここで二つの問題を教えていただきたいんです。
　一つは、その過程の中で日本がおくれたということが指摘をされました。これは、具体的にどこまでおくれていて、何をもっておくれたというのか。このおくれというのは、もう一つ、次の質問にかかわっていくわけですが、これは国家戦略としてアメリカが、最初プロパテントでパテントを非常に積極的に展開していきながら国家戦略を立てたわけですが、それに対して途中で変わって、この分野についてはパテントを与えません、これは人類共通の情報でありますということになりましたね。
　そういう意味からいって、ここはもうイーブンになったのか。日本はちょっと解析することはおくれたけれども、今度は同じ踏み台に立って次のレベルへ行けるのか、それとももうそこでおくれを取り戻すのは難しいのか。その中身がもう少し私も理解しがたいところがあるんですが、わかりやすく教えていただけませんでしょうか。
○林崎参考人　非常に的確なところをお聞きになられて、ちょっと私もどう答えていいか困っているんですけれども。
　まず、おくれたというときによく引き合いに出されるのが六％という数字なんですけれども、あの数字は本当に百分の六かというと、必ずしもそうでもないというふうに思います。
　理由は、シークエンスそのものの質の問題があるんですね。何でもいいからとにかくたくさんやるというパターンと、本当にきっちり端から端まで読むというパターンとがあります。端から端まで読むときには、長さ的にはちょっと短くなるかもしれませんけれども、そのクオリティーは非常によい。日本の特質なんでしょうね、非常に短いけれども完璧に読んだというのは、やはりこれは自慢できるところじゃないかというふうに思います。それが一点。
　それから、何でおくれたか。それでも、やはり六％が六〇％になりませんので、それはなぜかというと、思いますに、ヒトゲノムのシークエンスについて語っていた会話、そういう企業の人が言っていた会話とか、そういうようなものを今からふっと思い浮かべるんですけれども、そうしますと、やはりヒトゲノムそのものを当時、一九九〇年代初めのころですか、それをシークエンスして一体何になるのかというのをみんな認識していなかったところがあると思います。すごいことが起きることは間違いなかったんですけれども、これほど、今度ｃＤＮＡが出てきますよね、そうすると、いきなり次は産業的なところに直結していく状況になります。その状況の一番初期のころはやはりリアライズされていなかった。
　その段階のときに、既にアメリカはある戦略としてそういうものをやっている、まず国としてそういう戦略をやっていた。もう一つは、企業が、そういうｃＤＮＡに関しましてはいち早くベンチャーを使いまして、自分たちでつくってそれを実行する、ｃＤＮＡのプロジェクトを実行するということを実際やったわけです。
　それは、では日本ですぐベンチャーをつくってできないのかというのは、まず投資する方のモチベーションがありますね。それをやってどうなるのかというのが、ちょっとその当時はイメージできなかったところがやはりあったと思います。それが一点。それから、それが仮に投資する気になっていても、どうしてもそのシステムが、先ほども言いましたように、ベンチャーがなかなか日本で起きないという点がございます。なぜかというと、そういうところがかなり大きな点じゃないかというふうに考えます。
　途中から本格的に日本も乗り出すようになって、今のような状況になっているのですけれども、ただ、そのときもやはり日本の特質みたいなのが出ていますね。非常に正確に読んでいます。そういうところがあります。
　あとそれから、御質問のもう一点は、済みません、もう一つ忘れましたが、何でしたか。
○中川（正）委員　パテントを外したということで、アメリカのコンソーシアムやヨーロッパのコンソーシアム、この情報が共通になったのかどうかということです。
○林崎参考人　そういう意味では共通になっております。ヒューマンゲノムに関してはそうでございます。
　ただし、ｃＤＮＡに関しては、例えば、二年前ですか、一年半ぐらい前ですか、ＥＳＴの特許がアメリカで認められました。そういうような、シークエンスそのものが特許に認められるのか、例えばコンピューター予測した機能で認められるかもしれないという不安といいますか、そういうようなものがまだございまして、そういった意味では、やはり今、産業的にも特許的にもイコールではない状況なのではないかと僕は思います。
　そのほかの点、ヒューマンゲノムに関してはどうかといいますと、確かに、ｃＤＮＡは今そういう状況で、パテントという意味でもイコールでないかもしれませんが、ヒューマンゲノムという意味からしましたら、これは人類共通の財産であるということで全部オープンにするということになっていますが、やはりそれでもセレラ社などは、物すごく出したときに、特許を幾つか出しているのですね。そういうようなものの機能予測をした特許を特許として、今後の話ですけれども、将来成立してしまいますと、それはやはりイーブンではない状況になります。
　それから、あともう一つ、ヒューマンゲノムという意味からしたらどうかということを、ちょっと御質問があったので。
　人類共通の財産になっても、それは確かに基盤としては同一線上に並んでいますけれども、貢献度という意味では、やはりそういうプレコンペティティブなフィールドのところで貢献した貢献度が高いほど、発言力の話をしましたけれども、そういう発言力が出てきて、その発言力の高いところがその次のルールを決めることができます。そういった意味で、なるべく発言力を増すために国際貢献という面も力を入れないといかぬ。それは車の両輪だと思います。
　そういう意味で、完全にイコールになっているかというと、そうではないような気がします。あとは特許庁がどう動くかという問題が大きいですが。
○中川（正）委員　次に起こってくるのが、さっきの、解析をしてそれが何を意味するのかということ、その価値を付加した上でパテントをどうするかということだと思うのですね。
　今の流れからいくと、アメリカは、もう現にコンピューターで付加価値をつけたものはパテント対象にしますよというところまで来ているんだということは理解ができたのです。そうなると、そこで競争ということになりますが、日本の立場として、そこをパテント対象にすべきかどうかということと、そこがいわゆる国際スタンダードのせめぎ合いということなんだろうと思うのですが、普通からいえば、その機能を発見していくプロセスとか技術とか、そういうものに対するパテントというのは考えられるような気がするのです、私なりには。しかし、ゲノムの配列が持っている機能そのものは、もうそれだけのことですから、それがただ発見されたということで、パテントの対象にはならないんだという議論をしていくべきなんじゃないかなというふうに思っているのですが、そこのところの先生の御理解といいますか、先生の意見を聞かせていただきたいと思うのです。
○林崎参考人　コンピューターで機能を予測して有用性を証明といって、本当にそれでパテントが成立するかという問題ですが、アメリカはそうなっているとおっしゃったのですけれども、必ずしもそうではない、まだわからないという点です。ケース・バイ・ケースで、今揺れ動いているところだと思います、私の解釈では。
　ですから、それがどちらに転ぶかということと、あともう一つは予測のレベルですね。非常にいいかげんな予測から非常に精度の高い予測までのレベルがあります。そのレベルによって判断するのかしないのかというまた議論の論点があります。ですから、今のところは、それはディベーテッドプロブレムです。
　日本はこれをパテントとして認めるべきなのかというふうにおっしゃいましたが、これは私の勝手な解釈かもしれません、これを認める認めないのルールを一たん決めたら、それは日本国内で決めると、そのルールは日本国内全体に及ぼす影響があります。
　現在のところ、もしこういうものを認める方向に行きますと、ここで言うのもあれなのかもしれませんが、結局国益として得するのはどこかというとアメリカなんですね。なぜかというと、いっぱい出しているのは、アメリカがもうほとんど全部先に出しているわけですね。ですから、そういう状況では、そういうものをちょっとでも認めるルールでいくよというふうに決めますと、その特許が成立する確率が上がるのはアメリカなんです。
　日本は少ない。そうすると、日本に対してはやはり不利に働くというふうに考えます。ですから、特許庁の方々も、この間我々のところに来られましたけれども、そういう方向で一生懸命努力されているというふうに解釈をしています。
　ですから、私の意見は、極論かもしれません、コンピューターとかそういうものの予測と、実験による実証というのははっきり分けて、実験による実証であればそれは事実ですからいいですが、予測だったら、それはもういいかげんな予測から非常に精度の高い予測まで予測は予測ですから、それを認めないという方向でいくと、それは日本の国益につながる方向ではないかと私は考えます。
○中川（正）委員　最後の質問になると思うのですが、アイスランドで今大騒ぎをしているということを聞きました。
　これはさっきの、それぞれのゲノムの解読というか、機能を解読していく上で、国家が自分の国の民族の特質の情報を一般企業に売って、一般企業が請け負った形で統計的な部分、いわゆるこれまでの病歴とか地域の独特の偏りとか、そういうようなものをデータとして集積をしながらゲノムの解析に使っていこう、そういうことを国家として決定をしたといいますか、それが今大論争になっているようでありますが、こういうことが起こってくるんだろうというふうに思うんですね。
　それは、私もこの論争を聞いていて、ある意味では、例えば我々の預金だとかあるいは健康情報をコード化して背番号をつけて、それを個人情報から離してトータルな情報として処理をして、その中で一つの傾向を持ちながら分析をしていくのに使っていこうという、その流れと考えてみれば同じようなことなのかな、それを考えていったらこれも成り立つのかなと一つは思うのですね。
　ところがもう一方で、さっきの話、人としての本当に根幹にかかわる、プライバシーのそれこそ根っこだと思うのですが、そこへ向いて、国家がこのような形で介入してそれを一般企業に売るというのは、これはどうも倫理の整理ができていない、もう一方でそういう抵抗があるのですね。その最先端におられる先生としては、こういう国家の動きに対してどういうふうに御意見を持っておられるのでしょう。
○林崎参考人　これは非常に難しい問題ですけれども、国家がそういうふうに決めるというのは、国として、全体としては利益があるからということを考えたのでしょうか。全体の福祉と個人のプライバシーの問題、これは常に憲法の上でも問題になるような話です。
　私の個人的な意見なのですけれども、確かに科学は、そういうものをまとめて国が決めてやってしまいますと非常に速くは進みますけれども、果たしてそれが全体にとって幸せといいますか、やはり我々が科学を進めるというのは、真実を見たいという面のほかに、私ら、医療現場にいましたから、患者さんとか個人個人が喜んでいただく、そういうところの精神があるのですね。そうしますと、果たして全部に対してそういう決定をしてしまうということが、本当に個人個人が幸せに感じるかという問題は、ちょっとこれは別問題だと思います。
　少なくとも、これは全体でやるということよりも、個人がそれを拒否する権利というのは必ずあるべきだというふうに信じています。
○中川（正）委員　時間が来たようでございます。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。きょうは大変すばらしいお話をありがとうございました。
　「二十一世紀の日本のあるべき姿　国際社会における発言力と競争力」ということで、これに関する質問をさせていただきたいと思うのですが、その前に、ちょっと本題から外れるかもしれませんが、ぜひ林崎先生に、前から聞いてみたいなと思っていることがございまして、それを最初に質問させていただきます。
　今、中川委員からも、一つの研究のフェーズとして、配列がどういう意味を持っているかということを解明する段階にあるということでしたが、そのもう一つ奥、なぜ、ある意味ではＡ、Ｔ、Ｃ、Ｇという四つの記号、文字の配列にすぎない設計図が実質的な自然界における意味を持つように至ったのか。私たち人間社会では、こういう文字はこういう意味を持つというふうに我々みんなが決めたからそういう意味を持っているわけですが、自然界のＡ、Ｔ、Ｃ、Ｇの配列が実際にはこういう花をつくりますという意味を持つ、それはだれが決めたのかという根本的な疑問を、前からこのゲノムの話を聞くと思っていたのですが、このことについて教えていただければと思います。
○林崎参考人　基本的に、このＡ、Ｔ、Ｃ、Ｇであるというのは、きょう私はＤＮＡの話をしました。これは生物とは何かという問題に起因します。生物というのは、基本的な一番重要な性格というのは、自分と同じものをつくることができる、複製というのですけれども、それができることが生物の一番基本的な働きなのですね。
　そうしますと、ある構造体があったときに、その自分と同じものをつくるときに、なぜＡで、なぜＴで、なぜＣで、なぜＧかということは、それは結果的には進化の過程でそうなったのですけれども、そういう塩基というものはお互いに相補的であって、Ａの相手としてＴ、Ｃの相手としてＧがつくということが、これは自然界でそうなっているのです。科学的な構造でそうなっています。相手を特異的に認識する能力があります。
　そのＡ、Ｇ、Ｃ、Ｔみたいなそういう構造が一たんできますと、それは一番初期の原始地球ではＲＮＡでできたというふうに信じられています。そのＲＮＡが、自分がある活性を持っていて、自分自身と同じ配列をつくる能力ができるＲＮＡができたのですね。それで自分の複製をどんどんしていくということで、それが生物の基本なのです。それがたまたまこういう塩基の構造だったのでしょうということなのですけれども、それはなぜかと言われるとちょっと困ってしまうのですけれども。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○斉藤（鉄）委員　ちょっとわかったようなわからない、私自身があれなので、また後で先生にお伺いいたします。
　次に、高度知識社会と民主主義というテーマでちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、これからの日本にとってライフサイエンスの投資は絶対正しい、必要だ、このように先生はおっしゃいました。しかし、それは納税者の理解があって初めて可能なものです。しかし、非常に知識そのものは難しくて、我々はなかなか理解できない、納税者もなかなか理解できない。しかし、国としてはそこの部分に投資しなくては、国が将来成り立っていかないということを一部の学者はわかっている。この橋渡しをどうするかということがこの高度知識社会における民主主義ということで非常に重要だと思うのですが、この点についての先生のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○林崎参考人　私がいつも困りますのは、このゲノムの話とか、特に生物ゲノムの話ですね。この話を一般的にこういうふうにかみ砕いてするケースがありまして、よく政治家の先生方とか行政官の方々とかが我々のところに来られて説明したときに、例えば宇宙とか原子力の話はよくわかるのですけれども、ライフサイエンスの話がなかなか難しいといってわかっていただけない。それはやはり特別な用語とか、あるレベルのところ、全部が目に見えないものなのですね。そこが非常にわかりにくくて困っているところがあります。ただ、そういうふうに言っていたのでは話になりませんので、我々としては最大限の努力をしなければいけない。
　最近ちょっと思いますのは、よくテクノフェアとか、それから去年もありましたけれども、ビッグサイトでゆめテクとかいうのを日経がやったり、そういう一般の方々に御理解いただくためのいろいろな催し物とかそういう努力、それからもっとあれなのは、新聞、テレビその他の報道機関が我々のところに取材に来ても、もう一度わかりやすくかみ砕いてやってくださっている努力のほどを私たちは見てきております。これは非常に頭が下がる思いがするのですが、これ以上に、こういう領域を説明したり、それから皆さんにわかっていただくいろいろなチャンスといいますか、催し物であるとか書籍であるとか、そういうものに対してかなり力を入れなければならぬなというふうに、最近特に感じております。特にゲノムの話が出てきてから、本当に理解することは非常に難しいというふうに感じます。
○斉藤（鉄）委員　投資の前提として、数あるテーマの中から例えばゲノム、このライフサイエンスの分野でも数あるテーマの中からどこに投資をするかということを決める、そのためには評価ということが大事になってくるかと思います。
　先生が一昨年の「科学」に書かれた「今、科学へチャレンジ」という文章の中で、「他の人がおこなった研究の評価においても、その評価を十分に下すことのできないというか、評価を下すリスクを犯したくないという科学者がとくに日本人に多い」、こういうふうに書かれておりますが、非常に気になるところでございますので、この点と、それから評価のあり方についての先生のお考えをお伺いさせていただければと思います。
○林崎参考人　なかなか厳しいところなんですが、評価を下すというのはなかなか勇気の要ることです。というのは、自分の中に価値判断基準を持っていないと、他のだれかが何かを言ったということを、そのまま私もそう思うと言うのは非常に簡単なんですけれども、初めて出てきた仕事とか事象を自分の価値判断でこうだと言うのは非常に難しい。そこのことを僕は「科学」に書いたのだと思います。
　特に、日本で非常にいい仕事、研究成果が出ている場合で埋もれているケースが多いです。そのケースは、ほとんどの場合は、アメリカや外国で騒がれて、それが逆輸入されてくるケースがあります。ですから、そういうところをやはり日本が、これは行政という側からもそうだと思うのですけれども、僕もここに書いたのですけれども、自己判断ができる、行政側が自分の自律性でそれを判断して評価できる状況というのはやはり重要です。それが逆に、評価を逆輸入するという構造そのものが、先ほどからおくれるとかいうような話がありましたけれども、日本が後手に回るという、本当に構造的な問題であるのではないかというふうに思います。
　そうである面もありますし、ない面もありますので、それがだからどうと余り極論的にとっていただきたくないのですけれども、そういう側面があるということであります。
○斉藤（鉄）委員　評価なんですが、やはり評価は同僚である研究者が評価せざるを得ないと思うのです、我々にはわかりませんし。そういう意味で、同僚研究者による評価システムということを、日本でもきちっと厳しい評価ができるようなシステムを築いていくべきだと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。
○林崎参考人　おっしゃるとおりです。厳しい評価をやっていかないことには、やはりむだな研究をしても仕方がありませんし、それはしっかりと基準をつくってやるべきだと思います。
○斉藤（鉄）委員　ちょっと今度は、研究所の体制について質問させていただきます。
　先生がいらっしゃる理化学研究所、私が大学を卒業する二十数年前は、理化学研究所といいますと沈滞した研究所の典型のようなイメージがございまして、あそこだけには行きたくないというような雰囲気もあったのですが、現在は、ある意味で最先端を行く研究所、パーマネントでなくても、三年の任期つきの研究職でも理化学研究所で働いたということはその世界では非常に大きなキャリアになる、そういう研究所に生まれ変わったと思っています。
　だから、日本じゅうの国立研究所や大学がそのように変われば日本の科学も大きく変わるのかなと思うのですけれども、なぜそのような大変化が可能だったのか。理化学研究所にいらっしゃる研究者としてどのように考えていらっしゃるか。
　また、大学改革ということについても、先生は大学とも非常に深い結びつきがあるので、大学そのものを理化学研究所のように変えていくためにはどうしたらいいかということについて、お考えを聞かせていただければと思います。
○林崎参考人　理化学研究所がそういう研究所かどうか、内部にいると、とにかく前に走るのに必死でよく見えないのですけれども、確かにそういうように見えるようです。
　なぜ変わったかという御質問ですけれども、やはり思うのですけれども、テニュアポジションという立場の研究員だけでは活発に動けないところがあります。また逆に、今度テニュアがなければどうなるかというと、これは腰を据えてやるパーツがなくなるわけですね。
　これは、私が思うには、三年の任期つきでもというポジション、基礎特別研究員というようなポジションとか、確かにそれは大きく貢献したと思うのですが、その両方がある適度な比率でまじり合っているということが非常に重要です。僕は、今やっていてそれは直観します。テニュアだけではだめですし、その逆もだめです。
　ですから、それで何ができるかというと、テニュアの人があるメンテナンスをする部分にやはり貢献されていて、その中で任期制の人が非常にチャレンジをする。要するに、後ろを顧みる必要がないわけですね。とにかく前に、研究はかけですから、かけをどんどんやることができる環境になってきたというのが大きな原因じゃないでしょうか。
　それから、大学のことを言われたのですけれども、では大学をどうしたらいいかと言われているのですけれども、大学は大学でまた別のいい面があります。毎年毎年、若い元気のいい学生が下から突き上げてくる状況というのは非常にいいことです。
　大学も、今言いましたように、理化学研究所が変貌してきたように、同じような変貌は必要で、大学の問題点というのは、とにかくある一定の時期が来たらその学生は必ず卒業するわけですね。それが、自分がある研究を、これはおもしろいと学生が興味を持ったところをもっと腰を入れてやろうかということができるような、さっき言いました任期制のポジション、プラス、ではテニュアがなかったらどうかというと、それもまた困るわけですね。ですから、その配合比を非常にうまくいくような制度、そういうのがやはり重要じゃないかというふうに思います。比が問題ですね。
○斉藤（鉄）委員　きょうは大変ありがとうございました。また今後とも教えていただきたいと思います。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。よろしくお願いします。
　先生は、すべてが見えない時代とすべてが明らかになった後の時代とではとるべき戦略が違ってくる、こういうことを最初に言われて、そういうふうな状況になってくると、有限かもしれないということがわかってきますと、全体に手が届かない時代と違って、ゆっくり解析しておればよかったのと違ってきている、こういうことをおっしゃっておられました。
　先生は遺伝子の解析について大変画期的な方法を開発されたわけですけれども、同様のことをやっていたアメリカに比べて十倍ぐらい速い方法で解析されたわけですけれども、どのようにしてできたのか、また、これからそういった方法が日本において開発されていくような余地があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○林崎参考人　今技術開発のことをお尋ねになられたと思うのですけれども、技術開発の一番ポイントは、目的は何かを明確にすることだと思います。目的によってとり得る技術と戦略は違います。
　私は少なくとも、例えば今回ｃＤＮＡの問題がありましたが、このｃＤＮＡの問題のときには、これは明らかに目的がはっきりしています。全部のｃＤＮＡを集めてその構造を解析しよう、そのためには一体どれぐらいのスペックがなければならないかということを逆算して、そうすると、今の技術じゃだめで、どのレベルの技術が必要かという算定になってきます。
　ですから、全体がこれだけであるということが見えてきたおかげで、それを全部やるためにはどのぐらいの時間でどれだけのアウトプットが必要かということが出てきますから、どんな技術を開発しなきゃいけないかということが逆にわかってくるわけですね。それが一番のポイントじゃないかと僕は思います。そうすると、ニーズが出てきますから、次の戦略はもう何が何でも考えていくということになってきます。少なくとも、私はそういう歴史を生みました。
○藤島委員　どういう点が苦労されたといいますか、苦労話みたいなものがあれば参考に聞かせていただければと思うんです。
○林崎参考人　一番苦労しましたのは、やはり学際的だったというところですね。
　というのは、何度も言いますように、私、医者でしたから、自分自身が機械の設計図をつくったことがありません。そんなときに、自分がわからない分野があるわけですよ。そういうようなときには、やはりそれなりの、そこができる人で、非常に人間的にも技術的にも信頼できるパートナー、そういう人をとにかく仲間に呼んできてチームを結成するところが一番力を使ったところです。一たん信頼できる仲間ができますと、とにかくそこは任せておけば、彼らがこちらの言う水準を到達するようなものをつくってきますし、今度またこちらの得意分野と融合させることができるようになります。
　ですから、そういう人材というのが一番苦労した点でございます。
○藤島委員　それでは、最初にも質問しましたけれども、日本にまだこういった分野が、アメリカに対抗して解析の手法とか何かで進んだものがどんどん出てくるものでしょうか。
○林崎参考人　出てくると思います。
　それは、何度も言いますように、やはりこういう学際的領域というのは、海外の、特にアメリカの学士、そういう科学を推進しておられる領域の方々が非常に得意なんですね。とにかく、なぜか知りませんが、日本人は隣と組むのが下手なんです。
　ところが、最近、ちらほら見てみますと、そうでもないと思います。というのは、特にエンカレッジしないといけないのは、例えばノンバイオの企業なんかがこういう領域に乗り込んできてくれるようなこととか、本当に今までかたいものしか使っていなかったところがこういう生物を使うようになる。
　ただ、思ったのは、過去にもそういう、例えば分子生物学のところに入り込んできた会社なんかがあったんですけれども、結局やめてしまったところがいっぱいあります。そこのところは、なぜそういうふうになっているかというと、標的といいますか目標とするゴール、先ほどの技術開発と一緒で、ゴールが非常に明確で、それが実際開発されたときには明らかなニーズと市場があるというところを先に設定していないからだと思うんですね。それから先にやると必ず成功するものだと僕は思います。しかも、それに興味を示すような日本企業、ノンバイオの企業なんかが出てきております。
○藤島委員　次に、アメリカのひとり勝ちみたいな感じでこの分野は進んでいると思うんですけれども、その中で、情報の閉鎖性というか独占性みたいなものが危惧されるわけです。今のコンピューター関係のソフトなんかも完全にアメリカが牛耳っちゃっているわけですけれども、この分野においてもそういったことになりはしないかという心配が若干あるんですけれども、その辺は先生はいかがお考えでしょうか。
○林崎参考人　ゲノムの世界において、一昔前とはちょっと違いまして、今はアメリカの独占かというと、そうとも言えない状況だと解釈しています。確かに強いです。かなりメジャーなんですけれども、独占状況でもないです。それは公的なゲノム解析の活動のところなんですけれども。
　それがソフトウエアのように囲い込まれないかということを言われているんですが、先ほど中川先生から質問がありましたけれども、少なくとも、ベースメントとして今ヒューマンゲノムのシークエンスが全部オープンになったりしていますね。それでイコールかというと、そこと違う点は、民間企業がかつて物すごく進んでいた、先にｃＤＮＡの解析なんかをやっていた、そのときに出した特許、そういうようなサブマリンのものが山のようにある。それが結局どの程度今後成立してくるかとかいうようなところが、囲い込むというよりも、むしろ先行していたんだからしようがないんですけれども、そういうようなところがやはりちょっと怖いといえば怖いですね。非常に問題視するべきところだと思います。
○藤島委員　ポストゲノム、先ほどもう枠が大体固まったとおっしゃったが、ポストゲノムとかいう分野でもう何か考えておるんでしょうか。
○林崎参考人　ですから、現在、基本的に配列が出た、それがどういう意味をしているか、今度、その意味がわかったところで、それをどう利用するかということなんですけれども、少なくとも後者の二点、それを実行する領域をポストゲノムというふうに称していると思うんですが、それに関しては、領域が定まったかというと、まだまだそんなことはなくて、今わからないことだらけです。ですから、まさにそういうところが、これからどれだけ日本が頑張れるかという点で、ここの領域における産業なり科学なりが、日本がどれだけイニシアチブがとれるかということになります。
○藤島委員　それでは、最後でございますけれども、いろいろな問題点があるわけですけれども、日本は今後重視すべき分野はどういうのがあるのかという点と、国の役割はどんなふうなことを期待されているのか、この点についてお伺いして終わります。
○林崎参考人　御質問は、どんな分野があるかということと国がどこに力を入れなきゃいけないかということをお尋ねされています。
　どんな分野があるかということですが、私が思うのは、基本的に、科学的には科学的興味のいいところをやればいいと思うんですけれども、産業的には、一番市場の大きなところを負けると後で大変なことになります。少なくとも、ゲノム科学の領域からしますと、まず一つは、創薬は絶対外せないと思います。ある程度創薬は食い込まないと、この市場の莫大さというのは、物すごい大きな市場ですから、これは絶対あるレベルで入り込まなくちゃいかぬ。それが一つです。
　それから、あともう一つは、このゲノムテクノロジーとかいうのが、予想もつかなかったところにひょっとしたら使えるかもしれない。そういうので全く新しい分野ができる可能性があります。
　例えば、ちょっと例を挙げるのもあれですけれども、ナノテクノロジーと結びついたり、いろいろな分野があると思うのですね。そういう新しい領域が出てきますと、それは非常に大きな領域になります。それは落としてはいかぬと思います。
　それから、国がどこに投資しなきゃいけないか。そういう、今言ったようなところの基盤を支えるところ、例えば技術は重要だと言いましたね。技術は当然、やはりそこを広くケアすることと重点的なところが必要です。だから、そういうものをつくらぬといかぬと僕は思います。
　それからあともう一つは、今言ったようなところ、例えば創薬にしても、ゲノム科学は、生体の三主要構成成分というのを今の段階でとにかくやろうということで、さらに今ｃＤＮＡとたんぱく、最後の戦いをやっていますけれども、そういうようなレベルで、主要構成成分に関してはかなり戦いの道というのがついたわけですね。次は絶対に、その主要構成成分がどのようにつながっているかというような点、ネットワークと僕は称しましたが、例えばそういうようなところが大きなポイントになってくると思います。
○藤島委員　ちょっと済みません。
　最後の質問は、先生の立場から見て、国に、例えば人材が足りないとか、そういった面を含めてどういうことを期待されているかという点もお聞きしたいのです。
○林崎参考人　僕は二つあると思います。
　一つは、そういう研究を推進するための、何といいますか、研究そのものを、ブースをかけるということですね。それもやり方が二つあります。
　主にこういうようなたぐいの仕事というのは網羅的にやらなくちゃいけませんので、その時代にふさわしいロケットを飛ばすようなセンター化というものも当然必要ですし、かといって、後の人材の問題を考えますと、やはり広くあまねくやるのと、それなりのプログラムを実際つくっていかなくちゃいかぬ。僕は大学のことも先ほど言いました。今、必要とされる人材を教育するためのカリキュラムが結構ないと僕は思います。そういうようなものをつくっていって、専門学校なり大学なり大学院なりにそういうカリキュラムを、新しいものをつくるべきじゃないかと僕は思っております。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。きょうは、本当に貴重なお話をありがとうございました。
　幾つか、私自身も勉強したいという思いで、疑問といいますか、教えていただきたいことを申し上げたいと思います。
　一つは、ゲノム研究の成果をすべての国民がどう享受していくのか、こういう問題についてです。
　遺伝情報の解明で、もちろん医療の分野、エネルギーの分野、環境や食料、人類の進歩にとって本当に大きな可能性があると思うのですね。いろいろな影響も与えると思います。
　そこで、そういう点から、こうしたゲノムに関する情報は、塩基配列だけではなくて、今後研究が進められるであろうたんぱく質の解析、ポストゲノムなども含めてデータベースに登録するなどの形で公開もして、人類全体のために利用して役立てていく、そういう方向が原則になったらどうかという気がするのですけれども、その点での林崎参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○林崎参考人　そこはいろいろ議論されるところだと思います。
　先ほどから言っていますように、これは一般論なんですけれども、公開をするというのは、皆さんが使える状況になります。それは使われてこそ価値がある、そのとおりだと思います。ただ、今度、産業からすると、自分たちだけが知っている情報というのは、そこが独占できるという別の面があります。
　私の考えは、少なくとも国税を使って国としてやった仕事、それは外に、外というのは、日本の国税を使っているわけですから、少なくとも日本の納税者は全部享受しなきゃいけないということは思います。それはもう絶対そうです。
　ただ、残念ながら、情報というのは、最近インターネットその他を通じて国境がなくなりましたので、オープンした瞬間に一番先に情報をとっていくのがアメリカの会社だったりするわけですね。そういうような問題がありますが、基本的にはやはり公開して役立てていただくというのは、私は重要なことじゃないかと思っております。
○春名委員　ありがとうございます。
　もう一つ、どうしても詳しくお聞きしたいのは、安全性の問題についてです。
　ゲノムの科学だけじゃなくて生命科学、それから科学技術全般に言えることだと思いますけれども、成果を応用する際に、その有用性、必要性と同時に安全性という問題がどうしても大きなテーマになると思います。
　後で倫理という問題も教えていただきたいんですが、とりわけ日本の場合は、サリドマイドの問題だとか薬害エイズの問題だとか、こういう問題が社会を揺るがす大問題になりました。それから、今、遺伝子組みかえ食品に対して消費者からの非常に不安な声もあります。
　したがって、このゲノム研究を医療や製薬、農業、食料などの開発に応用する際の安全性の問題をどう保証していくのか、このことについてぜひ参考人から御意見をお伺いしたい、そういうことです。
○林崎参考人　保証すべき安全がおのおののケースによって僕は違うと思うのです。それは、例えばゲノム情報という点からしましたら、個人の情報というのはやはりちゃんとしないといけないと思いますね。それは間違いないです。情報の安全性ということを今言っています、倫理の問題につながると思いますが。
　それから、それでつくってくる食品でありますとか、そのほかのいろいろな製品がありますが、そういう安全性というのは、おのおののできてきたものによって検討すべき項目が僕は違うと思います。それはちょっと各論になってくると思うのですけれども、それをちゃんと検討すべきシステムはつくらなくちゃいかぬのじゃないか。逆に言いますと、それでちゃんと正当に判定すべきであると。
　僕はいつも思うんですが、先ほどもちょっとこれに近い質問を受けましたときに言いましたが、両面性がありますので、規制が余り強過ぎますと発展が損なわれます。逆に、野放しになると安全性の問題が問われます。ですから、対象となる判定すべきポイント、それによって安全性をはかるポイントが違いますので、それをおのおのについて的確に安全性を判定して、おのおのについてそれのゴーサインを出すという形がよろしいかと思います。
○春名委員　なるほど。私、少しかじっただけであれなんですけれども、遺伝子治療をめぐる安全審査の問題で、遺伝子の運び屋と言われる例のベクターの審査について、国のチェックの仕方に疑問を投げかけている学者さんもいらっしゃるわけですね。ベクターはウイルスが中心ですし、そのウイルスが毒性を発揮したら困る、安全に細胞の中に目的の遺伝子を運んでくれるかどうか等々が、安全性の管理ということで極めて重要だということだと思うのです。
　ところが、厚生科学審議会でやっている臨床研究のベクター審査は、これまで日本国内で実施された同一のプロトコル、つまり議定書ですか、そして同一のベクターを使う場合は、二〇〇〇年じゅうに省略するというようなことが言われていた。
　同じ計画で同じウイルスを使ってやっているのだからいいだろうという論理かと思うのですけれども、しかし、同じウイルスでも、安全なベクターであるという保証が今のところないわけです。こういう手抜きとも言える状況を見れば、薬害エイズの問題などを考えると、国は本当に反省してしっかりやっているのかという疑問を私は非常に抱いてしまったわけです。
　それから、今お話が出たこととの関係で言いますと、日本のゲノム関係の論調を少し見てみると、やはり経済、経営系のメディアでは、日本は立ちおくれている、これでは二十一世紀の薬や食料のパテントを全部押さえられてしまう、国家を挙げて巻き返しをしなければいけないというのが非常に目立つわけなんですね。
　農林水産技術会議で、遺伝子組みかえ作物に係る審議会がやられていますけれども、有用なのかどうかとか安全なのかどうかとか、そういう議論をしていては遅いのだなんという発言も出て、非常に私は危惧を感じました。
　産業化や営利化にはやって安全性がないがしろにされるということは絶対にあってはならないし、取り返しのつかないことが起こるおそれもありますので、その点で、お願いとして、この安全性の問題、最先端の専門家として、今二つの角度からお話しいただいたのですけれども、ぜひ提言をしていただいて、私たちにも示唆を与えていただいたらということを感じています。
○林崎参考人　もう仰せのとおりです。安全性がないがしろにされるというのは、基本的なところ、ベースメントを満たしていませんので、それはないがしろにしてはならないと思います。
　ですから、そういう判定をするところ、ポイントを的確に個々のケースについてとらえて、それの判定を早くするというのは、別に遅くする必要はありませんので、迅速に行われるシステムをつくるということが重要ではないでしょうか。
○春名委員　ありがとうございました。
　倫理の問題について次に伺いたいと思います。
　例えば、遺伝子診断の発達によって、生まれる前から子供に障害があるかどうかなどがわかるようになりました。そこで、ダウン症の子供を産む産まないは女性の自己決定だということが、国連人口・開発会議で、性と生殖に関する健康と権利ということで採用された考え方だと思うのです。ところが、それに対して、障害者団体から、自己決定と称して特定の障害を排除していくということは批判されるべきことだという議論もあります。メリットとして受けとめられていた遺伝子診断についても、倫理という問題からさまざまな指摘が今なされていると思います。
　それから、御承知のとおり、昨年、私たちも加わりましたけれども、日本でも、人の尊厳の保持、人の生命及び身体の安全の確保、社会秩序の維持などを目的に、ヒトクローン技術によるヒト個体の産生の禁止等を定めたヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律が成立をしています。
　こうした生命科学と生命倫理の問題について、これからどうあるべきか、どうすればいいのか、その点についての示唆をぜひ教えていただきたいと思います。
○林崎参考人　非常に一般論でございます。
　倫理と称する領域なんですけれども、これに関しまして、先ほどクローンの問題とか、それから個人のプライバシーの問題、ゲノムのシークエンスによるプライバシーの問題があります。そこの倫理の規定というのが守られて、それが実際ちゃんと遵守されることが遂行されるということは必須のことでございますので、それはぜひ、遵守されることをちゃんと実行される、やはりこれもシステムの問題だと思いますが、それをちゃんとつくって、我々研究者の方も襟を正してやらなくちゃいかぬと思っております。