Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○惠参考人　機会を与えていただきましてありがとうございます。
　再生の対象のマップといいますか、対象をどのように考えるかということも、やはり市民の意見を踏まえて、流域のような単位で広域に考えていければということと、再生の事業にかかわる組織が、ＮＰＯも、あるいは工事関係、事業をする人に関しても、その再生のことがきちんとできるのかどうかをお互いにチェックし合える仕組みというのが非常に欲しいということと、意見の取り上げ方や反映のさせ方につきまして、もちろん公開の仕組みですが、何らかの筋道がわかるような公開の方法が必要なのではないかということ、それから、最終的に環境省さんが大きなリーダーシップをとられると思うんですが、その意味で具体的なダイレクターといいますかディレクターであるという、その地域によることなのか、あるいはある課題によることなのかわかりませんが、きちんとした哲学、意思を共有できるようにしていければと思っております。ありがとうございます。
○草刈参考人　私の方は、先ほど愛知万博検討会議の例を示させていただきましたけれども、その手法というのは非常に参考になると思いますので、参考にしていただければと思います。
　先日の十二日の環境委員会の議論のときにも話題になりましたけれども、事業を着手するときに、だれがどのように科学的に評価するかというのがかなり議論になったと思います。やはり事業を決定する段階できちんとした科学的な評価をした上で、それが正しい事業かどうかを見きわめ、それからまた、進行する中で、それをモニタリング、フィードバックしながら、科学的な見地から判断をし、場合によっては事業を中止することもあるかもしれませんが、そういう厳しい判断も必要かと思います。
　恐らく、多くのＮＧＯが主体となった協議会ができるとは思いますけれども、土曜とか日曜とか、ＮＧＯが主体となった場合は週末に協議会が開催されると思われますので、その場合はいろいろな意見の反映とかが可能かもしれませんけれども、もし行政が主体となってこの事業が進められた場合、昨今のいろいろな行政の会議とかはウイークデーでいろいろ議論されていまして、その告知も非常に短い間に告知されたりするので、一般の人もなかなか参加できないところが多々あると思います。ですから、内容についても十分に合意形成を図って進めていく必要があると思います。
　また、例えば関係行政機関が主体となって事業を行った場合、ここは一つ問題点があります。行政機関の担当者は二年から三年で配置転換になることが多々あります。せっかく有能な、自然再生をしたいという行政担当官がいても、二年、三年して配置転換になったときには、その考え方が継承されないままというふうなこともあると思います。そういう問題点をどういうふうにクリアしていくかというようなことが非常に重要になっていくかと思います。
○飯島参考人　今霞ケ浦で実際に起きていることそのものが、今後の運用の中できちっと改善されなければならないということになるわけですけれども、全体のお話をしますと、この自然再生事業といいますものは前例がないんですね。前例のない実験だというふうにとらえる必要があると思います。しかも、それが生態系レベルの実験であります。ですから、きちっとしたモニタリングを、常にその事業を進める中で毎回毎回モニタリングを続け、その中で問題が生じた場合には、それをフィードバックして、事業の変更あるいはその中止といったものをきちっと盛り込んでいけるような、柔軟な事業の運用というものがまず必要である。
　それから、繰り返しになりますが、そもそも、この事業を実施するに当たって地域を限定しなければならない。そういった生態系レベルの実験をするに当たって、きちっとした科学的なデータがあるのか、それから、自然環境の再生を妨げている要因について、科学的にきちっと検証され、それがある程度特定されているのかどうか。もちろん、その中で絶滅に瀕している生物に関しての生態学的なきちっとした調査、生態そのものがきちっと把握されているということも重要ですし、これはまだまだ研究段階のものがほとんどですから、それぞれの場所でこれから着手しなきゃならないものなんですね。
　ですから、これはじっくり時間をかけて、もし運用するに当たっても、本当に年に一カ所、二カ所、いい事例を重ねていくということが大事だと思います。それによってこの法律もいい法律になっていくわけですし、法律自体の問題点もだんだん改善されていく可能性があると思います。ですから、慌てて何十カ所も一気に行うということは絶対避けていただきたい。
　二カ所か三カ所、非常に絞り込んで、実績のある場所で実施をしていく、こういう場所は、実際に本当に選べば、そんなにたくさんはないです。それだけの研究者がそろって、それからＮＰＯがいて、マネジメントができているような地域というのは本当に限られてしまうと思います。そういう意味では、慌ててたくさんの地域で実施をして失敗例を重ねるよりも、本当に数カ所でいい事例を重ねていくようにしてください。
○大浜参考人　湿地、干潟の立場から申し上げますと、私たちが本当に再生としてやりたいのは、実は、壊してしまったもの、埋め立ててしまったものをもとへ戻すことなんです。そういう発言を円卓会議の中でいたしますと、それは無理だ、そんなことはできないと。これは、県にお伺いを立てる委員がいるんです。そうすると、県の方では、そんなことはできませんと。実は、できませんではなくて、どうしたらそれができるかということを考えるのが、こういう会議の役割ではないでしょうか。
　どうしてできないのか。そこには地権者がいるからだと言う。実は、公有水面というみんなの財産であったものを埋め立てて私権化してしまった。しかし、それがみんな使われているならば、これはやむを得ないですよ。しかし実際には、こういう経済情勢の中でいっぱい遊んでおります。戻せる状況もあるんですね。
　まず第一に、お役所が持っている土地、あるいはそれに準ずるような公共団体が持っている土地、これは優先的に自然を再現するために提出すべきである、そのための仕事をすべきである。民有地はどうか。実際には、工場が進出したけれども、引き揚げたがっている工場もいます。そういうところからは、何らかの優遇措置を講じながら、例えば税金とか、そういうのを講じながら買い戻していく、みんなのものにしていく。さらに、企業から借り入れる。そして、自然を保有するために、保有しているということについての補助を行う。
　つまり、私たちは土地というものを売買することによって今まで乱開発をやってきた。その土地の売買については税の優遇措置は講じられているけれども、自然を残すために持っていることに対しては補償がないんですね。ですから、屋敷林なぞはどんどんなくなっていってしまう。やはりここに、そういう土地の問題をしっかり見詰めて、そういうふうな対策が行われませんと、自然を守ることも再現することも非常に難しいのではないか。これは、私は提案として申し上げたいと思います。
　それともう一つは、ラムサールでも言っているような集水域全体、目の前に与えられた場所の再生だけではなくて、三番瀬でいえば、東京湾全域の干潟の連携作用、あるいはバックグラウンドである首都圏の流域全体の川の健全化とか地下水の健全化とか、そういうことを含めた再生でなければならないと思っております。
○牧委員　済みません、時間がなくなってしまいましたので、一つだけ草刈参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど飯島参考人からもお話が出ましたように、やはりモニタリング、フィードバックというものが適切に、的確に行われる必要があろうかと思います。そういう中で、専門家会議の位置づけについて、もう一回ちょっと具体的に、どうあるべきか、どう提言を行うべきか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○草刈参考人　専門家会議については、基本的には、愛知万博のものをいろいろ出しましたけれども、あのルールにのっとった委員構成をした上で、議論の内容をすべて公開し、専門家会議がいろいろと議論されます。専門家会議のメンバー構成というのは大体知れていると思います。でも、それ以外の部分でいろいろな問題を持っているところが多々あると思います。ですから、もう一つコンセンサスを得るコンセンサス会議というものをつくって、専門家会議はコンセンサス会議の情報なり意見を吸い上げながら合意形成を図るというふうなことが非常に重要ではないかなと思います。
　海外では、そういう一つの合意形成の会議体と、さらに周囲にあるいろいろな意見を持った人たちの意見を取り入れるコンセンサス会議というものがあって、それの意見を取り上げながら合意形成を図っていく。それが透明性、公明性につながるし、いろいろな人たちが、それならいいだろうというふうな事業に展開できていくのではないかと思っております。
○松本委員長　田端正広君。
○田端委員　きょうは、参考人の皆さん、大変に朝早くから御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　また、私はこの法案の提案者の一人でございますが、これまで参考人の皆さんからいろいろな形で御指導いただき、また、いろいろな形でアドバイスをいただきまして、心から感謝しております。
　今、飯島参考人の方から、今後この法案が成立した後において、こういう自然再生推進事業というものは、ある程度絞って着実に実績を重ねていくことが大事ではないか、こういうお話がございました。私もそんな感じがいたしておりますが、何しろこの法律は、そういう意味では、環境省があり、そして農水省があり国土交通省、そういう省をまたいで運用、運営されていくわけでありますから、そういう意味では、やはり着実に実績を重ねなければ、一遍にばっといってもばらばらになってしまう、混乱が起こる、こういう感じもいたします。
　そこで、私たちが議員立法で今回この法律を立ち上げようという思いに至ったのも、所管の省庁というのが複数にまたがるということから、これは政府提案ではなかなか難しい、私たち議員の有志の中からこういう法律をつくって、そして今までにない一つの法律として完成させていって、そして今の日本の行政に欠けている部分で運用していくことが大事ではないか、こういう思いになりました。そういう意味では、これがどういう形で運用されていくかということが大変重要な問題になっていくんだと思います。
　そこで、順番にお伺いしたいと思いますが、池谷参考人、きょうはプロジェクターを使って大変貴重なお話をいただきました。非常によく、端的にわかるお話をいただきました。
　それで、今申し上げたように、国の縦割りという中で、省庁がまたがってこれから事業が行われるという点について、非常にいろいろな、過去のそういうしきたりみたいなものが絡んでくると思いますが、そこを打ち破らなければならない。そういう意味で、省庁をまたいでやっていく上で、私は、環境省がいかにリーダーシップといいますか力量を発揮するといいますか、中心的役割を果たさなければこの法律は生きていかない、こういう思いをしておりますが、その点について御意見があればお願いしたいと思います。
○池谷参考人　先生の御指摘、全くそういうふうには思うわけでございます。日本におきましても、実は、外国ときっと同じようになる、先進国と同じようになっていくんだろうなという感じがするのでありますが、もちろん、省庁の中では環境省がほかの各省庁との連携を相当しっかりしてもらうということが基本なんですが、その前に、実は、環境省とＮＧＯがどうタッグが組めるかということが大変大きな要点でございます。アメリカにおきましてもヨーロッパにおきましても、ＮＧＯと行政というものがどう連携するかということが最大の課題でございますので、そこがあって、省庁の中で、もちろん環境省が中心となってまとめていただくということが今後必要だろうというふうに考えております。
○田端委員　池谷参考人、先ほどアメリカとかＥＵのお話をいただきましたが、ＥＵの自然再生事業といいますか、これはライン川とか、要するに一つの国じゃなくて複数の国をまたがって、超えてあるわけですから、それが一つの大きな事業として、一国だけじゃなくて国をまたいでやっていく。これは大変なことで、省庁をまたぐどころか、国家をまたいでやっているというこの現実。
　それで、この前もＥＵの方にお伺いしたら、ＥＵ指令というのがあって、各国に二〇一五年までにこれだけのことをやりなさいという指令を出した。三年間で立法して、大体ＥＵ全体で千五百カ所ぐらいの自然再生事業をやるという方向が示されているようでありますけれども、これは、そういう意味では、まさに今おっしゃられたＮＰＯ、ＮＧＯのそれぞれの国の人が大変な活躍をされているんじゃないかと思われますが、その辺のところ、もう少し御説明いただけますでしょうか、池谷参考人。
○池谷参考人　まさしくＮＧＯの世界的なネットワークというものがあるわけでございまして、地域で根差しているＮＧＯと、それから国全体を見ているＮＧＯと国際的に動いているＮＧＯ、それぞれが連携をいたしまして、行政の方々と計画段階から話し合って動いているわけでございまして、ＥＵで進めていますバード指令それからハビタット指令、それをまとめてナチュラ二〇〇〇があるわけでございますが、それを踏まえて、今度はヨーロッパ全体のエコロジカルネットワークという大きな動きがあります。
　これは実は裏側でＮＧＯの動きがあって、それを受けて行政側として対応しているということでございまして、今後、日本におきましても、日本だけのものではなくて、近隣諸国との関係も踏まえて、日本の将来をどうするかということを考えることが必要になってくるのかなというふうに思っております。
○田端委員　惠参考人に同じことでありますが、現場で荒川ネットワークという形で、水循環といいますか、水と森の循環といいますか、そういう形で具体的に活動されていて、まさにＮＰＯ、市民の参加、地域住民の参加というのは大変大事だと思いますが、もしそこでこの法律について何か御意見があれば、現場からの御意見をお願いしたいと思います。
○惠参考人　国のレベルでのこういう法律が成立した場合に、地元の県とか都とかあるいは自治体及び国の出先機関ですとか県の出先機関、その中にまできちんと法の理念といいますか具体的なことが伝わるのに時間差があるように思います。そして、その理解の程度にも、私たち市民がつき合わせていただいている行政担当者の受けとめ方の中にも、かなり一生懸命交流をしてお話し合いをしながら具体的な理念を共有していく、そういう活動の中での作業がどうしても必要になります。そのことを考えますと、大きな組織である行政がどんなふうに行政の側の動きをとりやすくするかということについて、もう少しいろいろな風通しのよさが期待できたらなと思います。
　もう一つは、市民団体側としましても、全部の市民団体、ＮＰＯ、ＮＧＯが、きょう参考人としてお越しになっているほかの団体のように先進的にすばらしい団体ばかりではないので、多様性の中で私たち自身も相互に育ち合っていくというところは大きくありますので、行政の方と接する中で私たち自身もお互いが理解が育ち合っているな、そういう感覚の共有が非常に重要だというふうに思っております。
○田端委員　草刈参考人、いろいろとこれまでもありがとうございます。
　これからも、パブコメといいますかフィードバックといいますか、そういう形での考え方が必要だというお話が先ほどもございました。その点についてもしあればと思いますが、一点、草刈参考人から御指摘のあった専門家会議のところをもう少しきちっとした方がいいという御指摘ですが、先般来各党の皆さんと話し合いまして修正することに決まっておりますので、ちょっと御披露だけさせていただきますが、九条の六項の「主務大臣は、第十七条第二項の自然再生専門家会議の意見を聴くことができる。」というところを「聴くものとする。」こういうふうに一段と強く反映させましたので、御了解いただきたいと思います。
　そういう意味で、つまり第三者……（発言する者あり）済みません、自由党の御意見を入れてこういうふうにさせていただきましたが、第三者機関という形でこの専門家会議というものの完璧な位置づけはできないと思いますが、そういう形でフィードバックしていくような役割を果たしていけるようになればいいなと私たちも思っておりますが、御意見があればどうぞお願いしたいと思います。
○草刈参考人　まず、法案を修正していただいてありがとうございます。
　フィードバックの手法というかやり方ですけれども、一つは、事業計画の進捗状況、事業実施地域の環境要因や基礎情報の収集、事業実施地域の環境の変化の状況、それから社会的な環境の変化、自然再生に絡むさまざまな要因を自然再生専門家会議がチェックし、その問題点、変更点を事業計画にフィードバックしていく。先ほど私も言ったとおり、その中で問題があった場合は、場合によっては事業の中止があってもいいと思っております。
　それから、第三者機関については、やはりさまざまなＮＧＯ、ＮＰＯの関係者から成る独立された評価機関が必要かなと思っております。いわゆるＮＧＯの代表者とか、それから生態学会とか哺乳類学会とか、そういった学会の中から有能な方を推薦していただいて、その中で科学的に、また市民的に評価しながら、意見を取り入れていくようなシステムが必要なのではないかなと考えております。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○田端委員　大変にありがとうございます。
　もう時間が迫ってまいりましたが、飯島参考人、先日は現場へ御案内いただきまして、大変にありがとうございました。本当にすばらしい、例えば小学校のビオトープなんというのは、本当に子供たちが生き生きとして喜んでいる姿を見て、感銘を深くいたしましたが、それが百七十ですか、百七十そういうネットワークをつくってやっておられ、すごいことだなと思いました。
　それで、この法律ができれば、そういう意味では、維持管理ということも含めて、ＮＰＯの皆さん、役割は大変大きいと思いますが、ぜひ、これから新しい社会システムをつくるんだという、先ほどお話ございましたが、私たちもそういう気持ちで取り組んでいるわけで、まだ御不満はあるでしょうけれども、これから第一歩が始まるんだ、こういう認識で新しいＮＰＯの皆さんにも頑張っていただいて、そして社会としても、自然再生の大きなグランドデザインを示すとともに、全体の流れが進んでいく、こういう思いでいっぱいでございますけれども、なおまだ御意見いろいろあると思いますので、短時間でどうぞお話しいただければと思います。
○飯島参考人　この法律については、先ほどお話ししたように、実際にこれを運用していく中で、行政の姿勢、認識、これを変えていくしかない。これはもう本当にしっかり変えていかないと、全く誤った方向に行ってしまうと思います。ですから、私たちは非常に厳しい意見をこれからもいろいろ出すと思いますけれども、きちっと対話をしてほしい。
　ここのところの河川局の対応を見ていますと、決まったことを持ってきて、さあこれから話し合いましょうと。こういうことはこれから絶対にお断りします。きちっと話し合うという姿勢、それから対等な立場でＮＰＯとつき合うということをここでお約束していただかないと、私たちは、この法律についてはやはり疑問を持ちたい、なかなか晴れないというふうにしか今は言えないです。
○田端委員　大浜参考人、済みません、時間が終わったようでございます。
　今いろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございます。また、そういう意味では、これから運用をどうするかということが大変大事だ、そういう思いで私たちも公正に、公平に、また透明性を持ってこれが運営され、展開されていくことをしっかりとチェックしていきたい、こういう思いでございます。どうもありがとうございました。
○奥田委員長代理　高橋嘉信君。
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。
　参考人の皆様方、本当にきょうはお忙しいところをお越しいただきまして、ありがとうございました。また、先ほどは大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　今までお話をお伺いしていると、これはもう環境省次第だなという気持ちを強くしております。また、国交省も農林省も、もう少し環境についての考え方を従来のものとは変えていく姿勢が必要なんだ、そしてそれを皆さん方と一緒に連携して引っ張ってやっていかなきゃならないのはやはり環境省の役割だ、私はそれをつくづく先ほどから感じていた次第であります。
　私は、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
　まずは、池谷参考人と草刈参考人にお伺いしたいんでありますが、これは法案の中身の話し合いの際にも提出者の先生方からも御説明いただいている内容ですが、ある意味では、私はこうあるべきと思うものですから、確認の意味も含めております。
　自然再生事業を行おうとする実施者が、多様な主体の参加を求めて再生協議会をつくります。その再生協議会が、これは全体構想、実施計画の承認、事業実施、そして完成までですが、まさにモニタリングとフィードバックを行う最終権限を有する、私はそう考えているんですが、提出者もそのような考え方に立っておりますけれども、皆様方、それについて御意見があれば。
　これはもう再生協議会がきっちりとそれを持たなければ、この事業というのは、まさに専門家会議が、助言も大切ですけれども、お役人の人たちだけでつくった専門家会議というのがどのように生きていくかという話にもなってきますから、ＮＧＯ、ＮＰＯが入った、地域住民が入った、そして行政も入った中での再生協議会がその最終権限を持つという考え方が最も重要なところかなと思っているんですが、その点についてお二人から御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○池谷参考人　先生御指摘のとおり、私も自然再生協議会が最も具体的には力があるところになるであろうというふうに考えております。
　したがいまして、その再生協議会をどういうメンバーでどうつくるかということが大きな課題になるわけでありまして、やはりその辺、多くの全国のＮＧＯ及び国民が納得できる形のものができていくということに最も重要なところがあるのかなというふうに考えております。
○草刈参考人　自然再生協議会が権限を持つということは重要なことかとは思いますが、大事なのは、自然再生協議会がいろいろなものを議論していく過程、それから、それから出てきたいろいろな問題点、その問題点をクリアして、またフィードバックして、それを合意形成に導いていく、そのすべての記述を公開して、その協議会の出すある程度の方針、それをもう一度いわばパブリックコメントのような形で意見を入れた形で、それも、パブリックコメントの意見が妥当な意見であれば、それを反映した形で最終的な合意をするというふうなことが非常に重要なのかなと思っております。
　最近のパブリックコメント、私どもいろいろ意見を出すんですけれども、ほとんど意見が反映されないままというところがあって、それについては大変疑問に思っていまして、そうではない、やはり新しくつくる法案としてやっていくのであるならば、一つでも多くの真っ当な意見があったらば、それを判断して取り入れて方針を出す、その仕組みがきちんとできていれば、再生協議会がそういう力を持つというふうなことはよいのではないかなと思っております。
○高橋（嘉）委員　議論の過程の中の議事録に残っている部分の話ですが、その再生協議会、手を挙げた者は拒まないと。かなりの数になるかもしれませんし、それは全く意味のないところの団体とかもあるかもしれませんから、そこは精査の必要があるかもしれませんが、基本的には、手を挙げた者は拒まないという姿勢の中で協議会が結成されていくということになっております。そこのところは御理解をいただきながら、また今のお話もよくわかりました。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、環境省とか農林水産省、国土交通省らの職員をもって推進会議がつくられます。そこで専門家会議を設けという話になりますが、これは飯島参考人にお聞きしたいんでありますが、この際の専門家は、つまり役所の任命による者だけなんですね。僕は、ここをＮＧＯやＮＰＯ団体からの意見を聞くぐらいの懐が必要ではないかということをこの間申し上げたんでありますが、この点について、今いろいろ大変な事態をお迎えのようでありますけれども、お聞きしなくても大体わかるような気もするんですが、飯島参考人に、今の仕組みのところを、率直な御感想をお聞かせいただければと思います。
○飯島参考人　まず、協議会ですけれども、非常に問題のある協議会の設定の仕方になっておりますが、それをクリアする一つの方法が、今御質問になったこととも関連があるんですけれども、私が最初から何度も申していますように、この事業を立ち上げるに当たって、きちっとした科学的な研究が行われているという一つのふるいといいますか、そういうものにかけて、そこに残ったものだけを実施していく。
　そういった科学的な知見がきちっとある程度整っている事業であれば、そこで協議会を立ち上げるといったときには、もうその段階でふるいにかけられます。そういった科学的なきちっとした事業の推進にそぐわない団体は、恐らく興味がないでしょうから、そこには参画しない。そういった科学的なデータにきちっと基づいた、しかもモニタリングとフィードバックをきちっと重ねていくような事業にきちっと対応できるようなレベルのある、達している市民団体やＮＰＯはそれに参画できると思います。
　ですから、私、どうしてもこれは私自身としては譲れないんですが、事前に科学的なきちっとした検証を行った、あるいはデータの評価が行われた上での事業の立ち上げという形に順番を変えていただかないと、すべてがうまくいかない。これはこの法案自体がボタンのかけ違えになっていると思います。そこは直していただきたい。そうすれば、かなりいい法律になると私は思います。そこは頑張ってぜひ修正をしていただきたいなというふうに思っています。
○高橋（嘉）委員　私が提出者の味方をする必要はないんですが、この間の議論の中の話をしますと、再生協議会の中にも専門的な知見を有する人たちが入っていく。そこで自然再生協議会の中に小委員会を立ち上げるなりなんなり、そういうことも可能。そして、推進会議が設けている専門家会議、両輪の可能性あり。両輪という表現が出ておりますので、その点は、できる限り私ども自由党としてはそこのところを強調して議論は進めてきたつもりであります。
　それでは、先ほど田端先生の方からもうお話しいただきましたが、僕は、政治家主導が叫ばれる今日にあって、九条の六項の部分でありますが、主務大臣が事業認定するまさに最終チェックの段階のところで、専門家会議の意見を聞くことができるというのは、全くの義務規定ではないのではないかということを強調してまいりまして、これは先ほど田端先生からも御説明いただきましたが、聞くものとするというところに落ちついたわけであります。いずれにいたしましても、そういった中で、本当に環境保全、環境行政の第一歩になればなという、しかし仕組みがしっかりした中でですけれども、そういう考え方で議論をさせてきていただいたということであります。
　それでは、時間もありませんので、最後にお伺いしたいことがあります。これは池谷参考人と草刈参考人にお伺いしたいと思います。
　法案が通りまして、自然再生事業を行うことになるとした場合、環境アセス法が成立してまだ余り時間もたっていないんですが、平成九年と記憶していますが、そのアセスメントを実施されてきた、そして行われた公共事業に関しては、これは対象から外すべきだという考え方を私どもは持っているんです。それは環境アセス法との整合性から見ても当然のことだと思うんですが、この点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○池谷参考人　基本的にはそうだというふうに私も考えております。今後、日本におきましても、ノー・ネット・ロスという考え方が基本になってきますから、開発につきましても、当然環境を減らすということのないようなことをやっていく必要がございますので、まさしく計画アセスをきちっとやっていただくということが必要だと思います。
○草刈参考人　もちろん対象にすべきだと思いますけれども、アセスの中で出ているミチゲーションとは全く違うものだというふうに考えを切り分けてやらないと、後で問題が起こると思います。
○高橋（嘉）委員　いずれこれは、確かにおっしゃる意味合いもわかりますが、アセスメントもきっちりやってもらいたいという意図もこちらも働いておりまして、そういった中でさらに議論を進めながら、できる限り、本当にいい法律として環境行政の転換の第一歩になるような形になればと願って頑張ってまいりたいということを申し上げ、本当に皆様方、きょうはありがとうございました。心から感謝を申し上げ、質問を終わります。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは本当に朝早くから私たち委員会の審議に御協力をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、この法律、ボトムアップだということが非常に大宣伝されておりまして、確かに枠組みは今までないＮＰＯの参加だとか住民の参加だとかということは書かれてはいるんですけれども、それならば、この法律をつくるときからボトムアップでやる必要があったんじゃないかと思うんですね。
　私は、今の皆さん方のお話を伺っていましたら、それぞれ専門的に、自然を回復させよう、復元させようという努力をしてこられたそれぞれのその経験が非常に豊かでいらっしゃいますだけに、そのノウハウだとか基本的な理念というのは非常に反映されなければならない問題があるなということを思いました。
　特に、飯島参考人が、どこをやるのかという特定をする場合に、本当に科学的な知見があるのかどうか、何をやれば本当にいいのかというところがきちんと定まっていなければならないという条件が譲れないというふうに言われましたよね。そういうことから考えますと、私は、今既に進行中の破壊されつつあるようなところをとめることもこの法律には盛られていなければならないのではないかという気が非常にするんですね。そのことがまず最初にありきではないかという思いがするわけです。もうこれ以上破壊をしないということを前面に出してやるということが一つ。
　それから、自然の環境復元事業が自然環境破壊事業の代償措置になってはならないのだということも明記しておかなければ、これは科学的な知見があればいいのだということを掲げていればいけるような気もするんですけれども、しかし、代償措置としてやってはならないという、やってはならない歯どめもかけておく必要があるんじゃないかということを非常に思うわけです。
　それからもう一つ、復元事業は、自然環境の復元の障害になっている施設を取り除くということは必要だと思うんです。しかし、それはもう本当に最小限、人の手を使って除去するというようなことは最少のことにして、それから、そこでまた国民の生命、安全の確保に不可欠な、必要な建設物というのも、これは必要最小限のものにするという歯どめもやはりきちんと定めておかなければ、どのような手法でやるのかということが全く任されているということであれば、建設サイドから自然を再生するということを見た場合に、見た目は確かに再生になる、なるんだ、こう言われて、見解の相違だなどといって進められたのでは、本当の自然の回復にはならないのではないかと私は思うので、そういった歯どめが要ったのではないかなということを痛切に感じております。皆さんのお話を伺っていれば、なおさらそれを感じるわけですね。
　ですから、そういう手法に改めるために、拙速にこの法律が今もし成立しないとしても、今のままでもっとよいものをつくっていくということが考えられないかどうか、その辺をお一人ずつにまずお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょう。
○池谷参考人　現在、全国で行われています開発事業をとめて再生事業に着手していくということが筋ではないかというお話でございますが、私ども、もちろんその心はわかるところであります。
　しかしながら、各事業が今の法令の中で行われている面もあるわけでございまして、それをすべてとめて、それがとまらなければ自然再生事業をやらないということでは、やはりちょっと違うのではないかなというふうに思います。今回のこの法律の中にそういう内容のことを入れるのは、ちょっと重い話かなというふうに感じております。
　やはり世界の動き、日本の現状を見ますと、もちろん今行われている、またはこれから行われようとする公共事業につきまして当然監視をし、将来世代に禍根を残さないものに変えていくということが必要でございますけれども、それと並行いたしまして今回の自然再生事業というものもスタートしていくということが、今日本にとってはいいものであろうというふうに基本的に考えております。
○惠参考人　藤木先生のおっしゃったこと、本当にそのとおりのことだと思います。
　今おっしゃった項目それぞれに関して、恐らく自然再生推進法がいち早くスタートした後に、多くの問題がまた噴出したり、場合によってはきちんとした見直しのための市民のモニタリングが新たに深みを増してくる。そのためにＮＰＯが果たすべき役割は非常に大きいと思っておりますので、ある意味ではまずスタートするのが大事かなというのはちょっと感覚的な言い方で申しわけありませんが、やったことのない体験をきちんとみんなが実感するというのも重要な点かと思います。そして、速やかに、見直せるところに関して、見直せるという何か項目があれば、それにのっとってやり直しないしは修正がきくのではないかなと思います。
○草刈参考人　私の意見陳述のときにも申しましたとおり、拙速に進めるべきではない、最初に立ち返ってきちんとした議論をしながら法案をつくるべきだというのは申し上げたとおりでございます。
　ただ、仮にもしどうしても必要でつくるとするならば、私は時限立法を提案します。先ほど私が申しましたとおり、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存及び野生生物の生息地の回復に関する法律、種の保存法については全く改正の動きがありませんから、例えばそれを三年、五年なりの時限立法で今やらなきゃいけないというのを続けながら、最終的には種の保存法を改正したときに取り込んでやるべきではないかな。種の保存法を改正して、その流れの中で自然再生をするというふうなことであれば、多くの国民も了解することではないかなと思っております。
　ですから、本来であれば、そういうふうな現状あるべき法制度をよくしていくことの方が最優先ではないかなと考えております。よろしくお願いします。
○飯島参考人　確かに、今行われている公共事業をとめるということは大変重要な課題だと思いますし、私は、ぜひそれをしなければならないと思います。その中で、この法案の中でそれをある意味で意味づけるとしたら、第六条の削除、これは私はぜひしていただきたい。これは譲れません。
　この第六条は、この法律のガンになるおそれがあると思います。なぜかといえば、公害基本法の中にあった調和条項、これと同じような役割を果たして、ちょうど公害問題で患者さんたちをあれほど苦しめた同じような事例を、産業であるとか公共事業を優先する、公益を優先する中で、さまざまな公害防止のための制度、あるいはこの場合は自然再生という自然を再生するための制度、これがゆがめられていくおそれがあると思います。どうしても、今定められている公益というものが、行政にとっては今あるものなんですね。ですから、その枠の中で物事を進めていこうと。この枠組みを壊すのは実に大変です。
　ですけれども、さっきお話ししたように、この公益というものの概念は、今私たちもやっているように、社会システムを再構築していく、変えていくのは私たちですから、変えていく中でそのキャパシティーも大きくなっていくし、変わっていくわけです。ここまでは受け入れられる、私たち、公益という側から見て、人間の側はこれだけ自然と折り合いをつけられる、これだけ譲歩できるというものは広がっていくはずなんです。それから、広げていくような社会システムをつくっていく努力をしていかなかったら、自然との共生なんてあり得ません。この法律の中にそのきちっとした精神が盛り込まれなければ、この自然再生推進法は本当の意味で自然再生はできないというふうに私は思っておりますし、その意味でも第六条は絶対に削っていただきたいというふうに思っています。
○大浜参考人　私も、今の飯島参考人と同じ意見です。
　三番瀬を例にとって言いますと、三番瀬の再生をせっかく円卓会議を招集して審議している。しかし、その一方で、第二湾岸道路が三番瀬を通る。それから、そこに東京外環道がやってきてジャンクションをつくる。その計画はどうなっているか。これは、再生計画は再生計画で考えていただく、第二湾岸はやがてそのときが来たら考えましょう、そういった意味の答弁が副知事あたりからされている。せっかく再生計画を立てた後で、東京湾の三番瀬の真ん中に橋をかける、あるいは巨大ジャンクションをつくる、あるいはトンネルを掘ってしまう、そういうことになりましたら、何のための再生計画かわからない。これは委員からも出ている注文なんですけれども、やはり今の公共事業において見直すべきものはきちんと見直す、それが同時に行われないと再生計画というのは意味をなしません。
　市民の中からは、第二湾岸道路計画というのはもう既に浮いているんですね。環境的にも財政的にも成り立っていない。本当に必要かという論議がされている。その中で、例えば埋立地の中の第二湾岸用地の中に水路をつくって、川と三番瀬を結ぼうではないかというふうな提案が市民の中から出ていく。やはりそういうふうなことをきちんと受けとめられるような協議会であってほしい、またそれを支える三省の提携が欲しい。
　これは環境省だけでできることではありません。国土交通省、農水省がきちんとそういうことを受けとめてくれなければできません。ぜひその点をお願いいたしたいと思います。
○藤木委員　ありがとうございました。
　北海道の釧路で今行われている事業なんですけれども、あの釧路川の上流で農地の工事をやっていますでしょう。防災工事ということでやっていますでしょう。あれは結局、どんどん下へ砂を吐き出す工事なんですよ。下は、その砂を流したらいけないから、緩やかにするといってそこへどんどんたまっていきますと、裸地化を激しくするだけだと思うんですね。だから、上の工事をとめなければ、あの事業は確かにＮＰＯ主体とかそういうのではない事業であったとしても、それをとめないでやるということは、二重にも三重にもむしろ罪悪ではないかという思いがするほど矛盾した事業なんですよね。
　そういうことを見てみますと、今のままではこの法律ではその上の事業をとめることができないようになっているんですよ。とめられない以上は、下でやる再生が本当に間尺に合わないといいますか、木を植えても植えてもだめになるし、どんなに蛇行させてもだめになるというようなことではないかというふうに思いますので、そういう禍根を残すようなものにならないように、私は、残された時間、力いっぱい奮闘してまいりますが、勝ち負けは別ですけれども、力いっぱい奮闘させていただくということを心からお約束させていただいて、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、この法案に実は反対をしておりますので、そんな思いも込めながら質問します。
　といいますのは、まず第一に、この法案、実施者がいろいろなところに出てまいりますけれども、どうもその実施者というのが、一体だれが本当に実施者になるのかというのがこの法律の中では明らかでないというふうに思うんですよ。
　それで、飯島参考人にお伺いしたいんですけれども、今の時点だと、皆さんも非常に力をつけられたＮＰＯ法人ということになられていると思うんですけれども、皆さんが当初そういうことを考えられた時点を振り返っていただいたときに、この法案であなた方自身が実施者としてなる可能性があったかどうか、どのようにお思いでしょうか。
○飯島参考人　私たちのプロジェクトは、霞ケ浦全域、さらにその流域全域をカバーしておりますので、当然、国土交通省から見ますと、霞ケ浦全域も私たちがプロジェクトの対象としている、その中で実施者として手を挙げる、当然抵抗はあると思います。実際に今抵抗があるわけです。全体計画については、行政がこれを呼びかけるんだというのがどうも基本的な姿勢なようです。そうなりますと、先ほどお話ししたように、私たちのアサザプロジェクトというものはばらばらになってしまうわけですね。
　決して私たちは、行政と、国土交通省と主導権争いをしているわけではないんです。そんな相手ではないわけです、私たち自身。ですが、行政というものが、やはりＮＰＯが本当に大きな枠の中で仕事をしようとしたときには、そういう抵抗をしてくるおそれはあるなと思います。これが本当にうまくいくのかどうか、実施者になれるのかどうか、全く半信半疑の状態です。
○金子（哲）委員　それから、今公益性の問題が出まして、第六条のことがいろいろ意見が出ておりますけれども、私もそのとおりだと思います。この六条がある限り、結局のところは、今までそもそも公共事業そのものは公益性のためにやってきたわけですから、そのことを前提にすれば、今度の法律はそれを超えた自然の再生というものがあるはずですから、本来、その公益性ということがあえて六条の中に入ること自身がおかしいのではないかというふうに私自身は思っております。その点について、池谷参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○池谷参考人　今までの日本の開発、公共事業を見てまいりますと、確かにそういった感じがするわけでございますけれども、しかし、冷静に振り返ってみますと、全く開発なくて、全く公共事業なくて社会というのはあり得ないわけでありまして、この公益との調整ということは、当然程度の問題ということになります。大変難しい問題になりますけれども、やはりこの辺は、再生協議会等で国民の納得できる方法でやっていく以外に、方法は具体的にはないのではないかというふうに考えております。
○金子（哲）委員　それから、草刈参考人からフィードバックの話が出まして、何度も今質問が出ておりますけれども、この法案で言われている専門家会議というのは、実は環境大臣のもとにある専門家会議にすぎないのであって、あたかもその事業ごとに専門家会議があるようなことにもとれかねない討論が今あるんじゃないかなと思いつつ聞いていたんですけれども、私自身は、飯島参考人もおっしゃったことも含めて、スタートの時点からですけれども、今までのこともそうですけれども、事業主体側が幾ら専門家を入れてみても、その結論というのは、やはり事業をする側に立っての結論が出るということは、残念ながら、これまでの経験のとおりだと思うんです。
　そうしてまいりますと、途中で何度もフィードバックするということであれば、やはりその事業主体ごとにきっちりとした第三者委員会というものをつくってやらなきゃいけない。しかし、残念ながらこの法律の中ではそのことが、科学的知見とか、言葉ではありますけれども、制度としては私はないというふうに思うんです。
　専門家会議は、あくまでもそれは大臣がいろいろな諮問をするときにあったり、計画の段階で諮問が一度あったりしますけれども、具体的な検証や中間的な点検とかいうことについてはないように思うんです。その点でいいますと、やはりこの法案の中にそのことを明記すべきだというふうに考えますけれども、惠参考人、どのようにお考えでしょうか。
○惠参考人　市民団体も、先ほどプロフェッショナルな部分があると池谷参考人がおっしゃいましたけれども、行政の側にある専門的な機能と、市民は、地域に密着した形ないしはある専門分野について造詣の深い、そういう専門家を擁するケースが非常に容易になってくると思います。そのあたりが、一つのきちんとした提案、ないしは科学的データに対する解釈から出てきた具体的な最終結論に対する意見が出せるのではないかというふうに思います。
○金子（哲）委員　ちょっと重ねてお伺いするようですけれども、つまり私は、その協議会というのは、そういうふうに専門的な人たちも含めて協議をされて、一番いい方法だというものを選択されると思うんですよ。ただ、それが実際に実施を始めたときどうだったかという検証ですね。検証の機関として第三者機関があった方がいいんではないか。むしろ、それをきっちりと法的にも整備をして、やはり繰り返し検証をしながら進んでいくことがいいのではないかという意味で、いわば独立した第三者の検証機関を置いた方がいいんではないかということをちょっとお尋ねしているんですが、もう一度、その辺はどうでしょうか。
○惠参考人　御趣旨のとおりだと思います。
　法律の中に書くかどうかというのは、ちょっと私には即答できません。しかし、先ほどちょっと触れた、ＮＰＯ自体あるいは事業にかかわる事業者としての主体の資格を何らかの形でチェックすることも必要ではないかということの中に、ある意味でそういう機能も包含した部分が備わった方がいいのではないかというふうに解釈しておりました。
○金子（哲）委員　先ほど来論議がありましたように、この法案は、ボトムアップで市民やさまざまなＮＧＯ団体も参加をできる、また、ＮＰＯ団体も実施者になることができる法案というふうに言われておりますけれども、私も、いろいろな形で、今度はいろいろ市民の皆さんの意見を聞こう、そしてまた討論しようということが、新しい試みとしてこの法案の中に盛り込まれていることを全く否定するわけではありません。
　ただ、先ほど実施者の話を聞いたときにもお伺いしましたけれども、実際にこれだけの事業を考え、この法案を読むと、実施者が協議会も立ち上げなければならない、そのためには専門家も連れてこなければならなければ、自治体の関係者も連れてこなければならないというようなことになると、実態上、実施者というのは限定されてくるんではないか、それだけのことをできる実施者というのは。
　そこでお伺いしたいんですけれども、最近、ＮＰＯの登録ができるようになって、そのことは大変いいことだと私は思っているんですけれども、実際上、そういうことになってくると、そういう力を持つＮＰＯとは一体何なのかということになると、例えば、官製という言い方は失礼ですけれども、自治体が援助をしたりとか、例えば建設業界が新たな形の自然を考えるＮＰＯをつくっていくとか、そういうことが当然危惧されるというふうに私は思うんです。
　その点については、短く一言ずつで結構ですけれども、五人の方から、短くて大変申しわけないですけれども、お答えいただけませんでしょうか。
○池谷参考人　自然環境といいますのは国の最も大切な基本財産でありますので、第一義的には、行政がそういった仕事をするのが基本であろう。それを我々ＮＧＯがどう連携していくかということになっていくんだと思っています。
○惠参考人　ＮＰＯの立場からいきますと、余りにも過大な期待を受けて、それができなくなるということは非常に危惧します。しかし、新たな連携の組み方というチャレンジはすべきではないかなと思っています。
○草刈参考人　ＷＷＦジャパンでは、この春に法案が示されて、何度かＮＧＯと意見交換をしながら聞いた中で出た不安材料が一つあるんです。さっきのＮＰＯ法人の件なんですけれども、聞いた話によると、二万円から四十万円ぐらいで、お金を出せばＮＰＯ法人の法人格が取れるようなのを肩がわりすることを商売にしている団体がいるとかというようなことも聞いております。ですから、大手の企業とかそういうところでしたら、四十万円というお金を出せば、完璧な書類が出て、ＮＰＯ法人をつくれる。
　ですから、ＮＰＯ団体がやっている活動をきちんと評価する制度がもう一方では必要ではないかな、そういうふうに考えております。
○飯島参考人　当然、行政と新たな関係をＮＰＯは持つことになるわけですし、事業を分担する形になる、委託という形は出てきますね。お金の流れも生まれてくるわけです。そういった中で、私が見ているいろいろな全国の事例を見ていますと、やはり多くのＮＰＯやＮＧＯが、お金の関係ができると、行政に物を言わなくなる、遠慮をする、そして最後は下請化していくという事例がいっぱいあります。
　この法律は、先ほどお話ししたように、最初の段階で非常に科学が大きな役割を果たす法律ですから、それに適応できるレベルのあるＮＰＯなりＮＧＯがここに参画するような仕組みをつくらなければ、みんながこの法律を使いたい、参画したいといって、下手をすれば全国のＮＰＯが行政の総下請化する。これは、今新しい社会の構築を担うべきＮＰＯが本来の役割を果たさなくなってしまうおそれがあると私は思います。
○大浜参考人　再生事業の規模が小規模なものはいざ知らず、大きなものになってくれば、これは当然、行政が最初から、そして最後の責任はとらなきゃならない。
　ただそこで、ＮＰＯ、ＮＧＯの役割はどういうことになるか。これは実は、市民の代表の一つの形にすぎないのですね。一番大事なことは、行政と市民とがどういう新しい関係をつくるか。つまり、この協議機関に主体を預けて、行政側はそれを支える役に回る。独立性をどうやって確保するか、そこにきちんとした配慮が必要です。
　意見の対立は当然起こります。これは、私たちの三番瀬の論議の中で持たれた会議の中で、意見の対立を調整するのは、利害関係を離れたファシリテーターを設けて調整すべきだろうということが出てきました。これなどは、アメリカで行われているようですけれども、御参考になるのではないかと思います。
　いずれにしても、飯島さんがおっしゃられたようなＮＰＯ、ＮＧＯが行政の下請化になることは避けたい、そうではなくて、市民の代弁であるべきだと思います。
○金子（哲）委員　私がこの法案でもう一つ危惧していますのは、実際には、先ほどお話がありましたように、いろいろな形で自然の再生に今懸命に取り組んでいらっしゃるいろいろな地域の運動があると思うんですけれども、この法案によって、結局、法案ができれば、この法案の枠の中という規制がかかるのではないかという心配を実は私はその点についてはしているわけです。
　しかもこの法案は、十二月一日から実施をするということで提案されております。地域の皆さんがいろいろなことを相談するのを、自治体とかいろいろなところが受け皿になりますということですけれども、一体、壊された自然とは何なのかという定義もあいまいなら、実際にどういう活動を自然再生事業として実施できるかということも、そこで相談を受ける人たち、環境省の出先がすべてあるわけじゃないですから、そういうことになると、全く不十分な体制と言わざるを得ませんし、しかも、そこのところの定義が極めてあいまいなまま進んでいくという危険性を非常に持っているというふうに実は私は思っております。
　そういう意味でいいますと、今皆さんからもお話があったように、拙速にならずにつくって進むことも一つの方法だと思うんです。今さまざまな地域で試みをされていることをもう一度しっかりと検証して、問題点を洗い出しながら、そしてそのことを通じて、自治体、そして国土交通省や農林水産省や、いわばまさに直結している部門が、本当に自然再生事業とは一体何かということをやはりもう一回検証した上で、そのことを待っても、今進んでいる自然再生事業を、別にこの法案がなくても、皆さんの努力でやっていただいているわけですから、私は、それをもっと待った方がいいのではないかというようなことを思っております。
　そのことを一言ずつお聞きしようと思ったんですけれども、質問の時間が来てしまったものですから、私自身は、最後に申し上げましたように、もっと大事なことは、これほどの自然にかかわる問題であれば、もっと検証し、そして今まさにやられているプロジェクトを、研究材料とは言いませんけれども、そういう余裕があってもいいのではないかというようなことを思っているということを最後に申し上げて、大変一方的な意見で終わって申しわけございませんけれども、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松本委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十四年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　河野　太郎君
　　　理事　水野　賢一君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　中川　正春君　理事　上田　　勇君
　　　理事　藤島　正之君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　高村　正彦君
　　　　　　武部　　勤君　　　　土屋　品子君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　金子善次郎君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　山谷えり子君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　松本　善明君　　　　保坂　展人君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣政務官　　　　　　土屋　品子君
　　　参考人
　　　（株式会社ゼネラルサービ
　　　ス取締役統轄本部長）　　　大野　元裕君
　　　参考人
　　　（名古屋大学大学院法学研
　　　究科教授）　　　　　　　　松井　芳郎君
　　　参考人
　　　（財団法人中東調査会上席
　　　研究員）　　　　　　　　　水口　　章君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　倉田　雅年君
　　金子善次郎君　　　　　山谷えり子君
　　東門美津子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　中本　太衛君
　　山谷えり子君　　　　　金子善次郎君
　　保坂　展人君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件（イラク問題）

　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件、特にイラク問題について調査を進めたいと思います。
　本日は、本件調査のため、参考人として、株式会社ゼネラルサービス取締役統轄本部長大野元裕氏、名古屋大学大学院法学研究科教授松井芳郎氏及び財団法人中東調査会上席研究員水口章氏、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大野参考人、松井参考人、水口参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、大野参考人にお願いをいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、松井参考人にお願いをいたします。
○池田委員長　ありがとうございました。
　次に、水口参考人にお願いをいたします。
○池田委員長　これより参考人に対する質疑に入りたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丸谷佳織さん。