Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林委員長　引き続き、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁警備局長西村泰彦君、法務省民事局長原優君、法務省刑事局長稲田伸夫君、法務省矯正局長三浦守君、外務省大臣官房審議官宮島昭夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局安浪人事局長、永野民事局長兼行政局長及び植村刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。
○黒岩委員　おはようございます。民主党の黒岩宇洋でございます。
　法務大臣が小川大臣になりまして初めての所信に対しまして、私の方から質疑をさせていただきます。
　東日本大震災からちょうど一年がたちました。この三月十一日にも、一周年の追悼式ということで、私もこの追悼式典に出席をいたしました。天皇陛下のお言葉をいただきまして、そして被災者の代表の皆様のお言葉をお聞きしまして、本当に悲惨な大災害であったということを痛感いたしましたし、ただ、悲しみに暮れているばかりではなく、不幸ではありましたけれども、多くの経験、そして多くの教訓を今後の災害対策に生かしていかなければいけないと私も再認識をさせられた次第でございます。
　法務省にとっても、これはまさに未曽有の大災害ですから、当然、初めての問題点や初めての対策といったことに追われたということを、当時私も政務官をしておりましたので、記憶しております。きょうは大変短い時間ですけれども、そのときの対策、そしてその効果、さらには今後の課題について何点か大臣にお聞きをしたいと思っております。
　発災時、昨年三月十一日二時四十六分、私は東京駅に向かう車の中にいました。本当に車が故障したかと思う大きなうねりの中で、非常に大きな大災害が発生したなという実感がございました。すぐに法務省から、戻ってこいということで、急遽駆けつけまして、当時の江田大臣、そして当時の小川副大臣も直ちに法務省に入りまして、緊急に災害対策本部が設置されたと記憶をしております。その日には全省的な対策についていろいろな議論をし、講じたと記憶をしております。
　私が個別の仕事として初めて当たったのは、明けた翌十二日、朝になりまして入管局から、もうきょうじゅうにも外国からの援助隊が我が国に入ってきてくださると。うれしかったですね。韓国からその日の午後にも援助隊が入る、こういうお話でした。これはもう一分一秒を争う人命の救助ですから、何としても迅速に入管としても受け入れをしたい、そういう話だったんです。
　話を聞くと、例えばビザが必要な国には、これは不要にしましょうとか、そのほか指紋検査、バイオメトリクス、これは省略すると。こういう対応を入管としてもすぐにとってくれた。ただ、聞くと、パスポート審査はするというんですね。特に翌日、十三日になるとアメリカの約二百人と言われる部隊が入ってくる。これを三沢基地で引き受けるときに、機械審査でありますので、機械を二台持ち込んで、そして一人一人パスポート審査をするという。
　私は、これは一分一秒を争うんだし、ましてや相手国の政府が送ってきてくださる援助隊なわけですから、それはもう審査を省略してくれよと。こう言うと、さすがに入管局も前例がありませんというんです。ただ、私は、そんなことを言っている場合じゃない、どんな対策でもいいからパスポート審査を省略しろというと、すぐに持ち帰って機敏に対応してくれました。よく、かたいかたいと言われる入管行政ですけれども、非常に柔軟に対応して、仮上陸許可書を交付することによってこの審査を省略する、こういう対応をしてくれたんですね。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、この対策を講じたことによってスムーズな受け入れができたのか、そして本当に時間がどれほど短縮できたのか、これについて大臣の方からお答えいただけますでしょうか。
○小川国務大臣　確かに、大震災が発災しまして、緊急を要する状態で外国の方から派遣してくれるという、大変にありがたいことでございます。そして、当然、緊急の事態ですから緊急に活動してもらう必要があるわけでございます。そうした観点から、当時政務官でありました黒岩委員も、入管に対して適切な指導をされたというふうに聞いております。
　具体的にどのくらい短縮されたかというのは、これは一つの想定でございますが、いわゆる通常の入国審査をすればどのくらいであったかということを想定しますと、おおよそ二時間ぐらい通常はかかるものが、ほとんど時間はかからずにできたのではないかというのが実際の実情でございました。
○黒岩委員　人命救助には七十二時間というのが一つの目安とされています。まさに一分一秒、一時間でも短縮できたということは、私は非常によかったと思っております。
　そのほか、本当に何十カ国からの受け入れをしたわけですけれども、このスムーズな対応によってどういった効果がもたらされたか、この点についてもお聞かせ願えますでしょうか。
○小川国務大臣　すぐに救助活動を行っていただくということと同時に、外国からのそうした温かな行為、これを我が国としても当然大歓迎して気持ちよく受け入れているということで、やはり、緊急時の国際連帯感あるいは国際関係というものの良好化に寄与したのではないかというふうに思っております。
○黒岩委員　各国も、震災直後も翌日とか翌々日に入ってきたときに、いきなり入国審査で一人一人パスポートを見せろと、そんなある意味緊張感のない対応をしていたら士気も上がりませんし、そういったことを防いだということも大きな効果であったと考えております。
　私も外務省なんかに聞きますと、各国でもさまざまな災害が起こるんですけれども、実はなかなか入国審査では特段の配慮があったとは聞いておりません。その点におきまして、今回の我が国の対応というものが、今後各国にも参考になればと私としても願っておるところでございます。
　さて、その後、私どもも法務省にいながら、いろいろな問題が各省庁からも寄せられてきたことを記憶しております。その一つが、災害廃棄物、瓦れきの処理ですね。これは環境省さんからも、法的な問題について知恵をかしてくれ、こういうお話がございました。すなわち、未曽有の津波の大災害でしたから、さまざまな、例えば、倒壊家屋だとか車だとか船がもともとあった場所から移動して散乱している、これは所有権の問題はどうなるのかとか、実際にこれは本当に処理できるのかということで、この速度感が鈍りそうだったわけですね。ただ、法的な措置を早くしてくれれば瓦れき処理が早く進むということで、そのアドバイスをしてくれ、こういったことが法務省に届けられたと記憶をしております。
　そこで、実際には、その議論をして、発災後からもう十日後には当時の小川副大臣を座長とする検討会が立ち上げられ、非常に速やかな指針が出されたということを私も認識しておりますが、これは指針について事細かくお聞きはしませんけれども、実際、主な指針はどういった問題点を解決する指針が出されたのか、この点についてお聞かせ願えますでしょうか。
○小川国務大臣　今回、地震、特に大津波によりまして、建物が損壊する、車等が流されて、地域一帯にそれがいっぱいに広がっているという状況でありました。こうした状況を直ちに復旧したいというのが、これは当然現地の要望でございました。
　その中で、具体的な問題としましては、例えば、家が流されても家の形をしているというような場合に、それを壊してしまっていいのかどうか、あるいは、まだ財産価値があるような、一見すると価値がありそうな自動車であるとか動産であるとか、そうしたものが、いわば移動しているわけですから、他人の土地の上に動かされてしまっているという状況の中で、しかし、それらを除去しないと片づけができないという状況でありました。
　法的な問題としましては、家にしても自動車にしても、どなたも捨てたわけじゃないので、いわば所有権は放棄されていないわけであります。津波で流されたものが、それこそ、しゃくし定規に言えば、家が材木になってしまったとしても、それは所有者が捨てたものではありませんから、もとの、本来の所有者の所有権があるわけでございます。
　本来的に、法的に分析しますと、そうした所有者が所有権を有しているというものを、しかし、誰が所有者かわからない部分があるんですが、それが他人の土地の上に乗っかっているというものを、所有者の承諾もなく、どんどん片づけてしまっていいのか、あるいは、家の形をしているものを解体してしまっていいのかというようなことがございました。
　それを現地の方で、それについて一定の対応の指針を示していただかないと、後で所有権の侵害ということになって紛争が起きても困りますので、それについての対応指針を示してほしいというのが現地の要望でございました。そうした点を受けて、法務省としてはその指針を示したわけでございます。
　結局、法的に言いますと、決して所有権を捨てたものではないけれども、所有者の意思を推測するならば、自分のものが他人の土地の上にあるものを、絶対に他人の土地の上にあるままの状態で動かすなという意思は皆さん持っていらっしゃらないだろう、所有者の意思としては、やはりそれは早く片づけて、人様の土地の所有権なり使用を防害する状態を少しでも早く片づけたい、だけれども現実にはそれができない、しかし、そういう意思だということが推測される、こういうふうに考えまして、そうであるなら、それは国がその所有者の真意に沿って、事務管理としてそれを処理しようということで、個々の所有者の承諾なしにそうしたものは片づけてよい、片づけても差し支えない、このような指針を出したわけでございます。
　ただ、そうして片づけていいといいましても、しかし、中には財産価値だけで考えられないようなものもございます。いわゆる思い出の写真とかアルバムとか、そうしたものについては、片づけるに当たって、それを廃棄するのではなくて、やはり丁寧に取り扱って、それを保存するなりして、いずれ所有者の方に戻せるような配慮をするのが望ましいのではないか、このような趣旨の指針を示して、そしてそれを環境省の方から各自治体の方に示して、その指針で処理が行われたものと承知をしております。
○黒岩委員　ありがとうございました。
　この話が最初、法務省に舞い込むと、法務省というのは何といっても法律の専門家集団ですから、遺失物法がどうだとか水難救護法がどうだとか道路交通法がどうだとか、法律的な解釈である意味かなり話が混迷したと記憶しているんですけれども、やはり小川副大臣は、政治家として、座長として、今おっしゃったように、ある意味、大なたを振るったと思います。
　住宅の一部であっても、どうせ自分の家から流れたものなんて経済的にはもう無価値だよ、だから、そんなものはどんどん処理してくださいという大なたを振るった一方、ただ、被災者の心にしっかりと密接して、位牌だとかアルバムだとか文集については、これは丁寧に取り除けるものは取り除きなさいよという、やはり気持ちを入れた対応をしたということが、私は今回の指針の大きな二点の重要なことだったと思っております。
　そこで、きょうは環境省の高山政務官においでいただいています、実際に瓦れき処理の運用は環境省でございますので。
　このように大なたを振るった指針である、人の気持ちを酌んだ指針であったんですけれども、では、本当に運用において問題はなかったのか、スムーズに行われたのか、この点についてお聞かせ願えますでしょうか。
○高山大臣政務官　黒岩委員にお答えいたします。
　このように迅速に、三月二十五日の段階でこの指針をつけていただきまして、これは実際、被災地から、本当にどういうふうに処分したらいいんだというような問い合わせが非常に多数来ておりましたので、まず、本当に助かりました。
　その結果として、実際住民が生活している場所の近くの災害廃棄物については、昨年の八月末までに仮置き場に全て搬入が終わりました、これは福島県を除くですけれども。また、現段階におきまして、岩手県、宮城県、福島県の三県の沿岸部における災害廃棄物の発生推定量のうち、今後家屋の解体等により生ずるものを除けば、九六％が仮置き場に撤去されているということです。
　最終処分に関しては、今まだ六％と滞っておりますが、これは、この指針とは関係なく、最終処分場の能力の問題で今おくれておりますけれども、実際に生活圏近傍の災害瓦れきを処理するに当たりましては、このように指針を早い段階でお示しいただいたということが、円滑な処理に非常に大きく寄与したというふうに思っております。
　また、先ほどからお話ありますように、災害瓦れきといいますけれども、被災者の方にとっては思い出の品や財物でございますので、これは法務省を初めといたしまして警察、消防、自衛隊などの、またボランティアの方の非常な御協力がありまして、こういった指針を中心にしたおかげで、円滑に、そして素早く処理ができたというふうに思っております。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　私は、四月に入りまして、岩手県の現地連絡対策室に室長代行として二度ほど派遣されました。宮古だとか大船渡だとか、本当に大津波で防潮堤まで破壊されている、そんなまさに瓦れきの山に私も直面してきましたけれども、そのときに、防波堤の上に段ボール箱がたくさん並べられていました。そこにはアルバムや位牌が置かれて、アルバムには、泥だらけの写真なんだけれども、その中で笑う笑顔を見て、本当に胸が締めつけられた思いがしております。
　そういった丁寧な対応をしながらも、重機が入ってしっかりと瓦れきの処理をしていた姿を見て、やはり非常に早い指針が出たということがその後の瓦れき処理に大きく寄与したと。今後の我が国に、あってはならないですけれども、いざ災害が起こったときの一つの教訓になる、こう感じておるところですので、今の高山政務官の御答弁、本当にありがたく受けとめました。
　さて、私も、現地に入りますと、さまざまな光景を目の当たりにしました。特に、法務省管轄でいいますと、法務局の大船渡の出張所に行きました。ここは二階まで水につかりまして大変大きな被害を受けたんですけれども、そこで目の当たりにしたのは、登記簿が泥まみれになって散乱している。
　これは大変重要なデータでありますので、この登記データの被害状況、そしてバックアップシステムについてどういう対応がとられていたのか、この点についてお聞かせ願えますでしょうか。
○小川国務大臣　御指摘のように、紙による登記簿が一部流失したり汚損したりしたようなケースがございました。
　そうしたことを踏まえまして、今後は、登記情報、いわばデータは、現地ではなくて、東北地方ですと西日本の方にデータを保管する、そして、そのデータをさらに、東日本、西日本の方に一カ所ずつ、二カ所にバックアップとしてまたデータを保存するということにしました。災害地ではないところで、安全な場所でデータを保管する、さらに、それについて複数の場所においてデータを保管するということにいたしまして、今後災害が起きても全てのデータが失われるということがないような、そうした仕組みを構築しております。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　私も、紙媒体の泥だらけの登記簿を見たときに、これは困ったことになったと思ったんですが、しかし、これは実際は無事だったんですね。
　要は、出張所、登記所なら登記所で、そのデータを打ち込んだものが、全国、私は四カ所と聞いておるんですけれども、やはり遠隔地、岩手県の被災地だったら、これは多分西日本のどこかの、一階層目のバックアップシステムにそのデータが登録されている。さらに、そのバックアップデータが、二階層目として、今度は関東と関西の二カ所に、これは二重ですね。ですから、二階層、三重のバックアップシステムがあることによって、登記データというのは今回全く被害を受けなかった。今後もかなり大規模な災害にも耐え得るということをお聞きいたしまして、このシステムについては、私は非常にたたえたいと思っております。
　さて、さらに私どもが肝を冷やしたのは戸籍ですね。
　これは私、当時、記憶しておりますけれども、宮城県、岩手県で四つの市と町、要するに役所が流されちゃったわけですから、この戸籍の正本がなくなった。そして、戸籍のバックアップシステムである副本が、これは法務局にあるということなんですが、あのときは気仙沼支局ですか、気仙沼支局が二階まで流されて、これは副本もなくなったんじゃないか、こんなことで肝を冷やして、当時は江田大臣が現地に赴いたと記憶をいたしております。
　この点の実際の被害の状況と、そして登記とは異なる戸籍のバックアップシステムがどうなっていたのか、これについてお答えいただけますでしょうか。
○小川国務大臣　戸籍は、各市町村に戸籍簿があると同時に、その市町村を管轄する法務局、法務支局の方にデータが寄せられて、そのデータを保存しているという状況でございました。ただ、その市町村を管轄する法務局あるいは支局でございますので、いわば同じ地域にあるわけでございます。
　そうした観点から、今回では四市町村で戸籍が流失しましたが、確かに委員御指摘のように、南三陸町の戸籍が流失して、そして、それをいわばバックアップしている気仙沼支局、ここがかなり危なかった。もう少しのところで支局の方もデータが流される寸前までのところであったというふうに聞いております。
　そうした反省点を踏まえまして、今後、データを同じ地域に置かないで、一つの災害で同時にということがないような、そうした体制をこれから構築していきたいと思っております。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　若干質問が私、順番が違ったかもしれませんけれども、現実に再製というものは図られたんでしょうか。
○小川国務大臣　結果的には、法務局、法務支局のデータは全て無事でございましたので、そのデータがある範囲では完全に復元されました。
　ただ、市町村が戸籍の届けを受け付けて、支局にデータを送るというところで、時間的なずれがございました。すなわち、市町村が受け付けて、即時法務局の方にデータを送るのではなくて、大体一カ月ぐらいをまとめて法務局に送る。そうしますと、法務局にデータが送られてはいない、しかし、市町村では受け付けた戸籍情報というものが結局は法務局のデータにはないわけですから、データに入っていないから復元できていないという状況でございます。これにつきましては、やはり関係者にその点を周知して、聞き取りを行うなどして復元するしかないわけでございます。
　この点につきましては、今のところ、戸籍が完全に復元されていないということの問題は、起きていないのか、あるいは、起きているけれどもそれを訴える人、気がついている人がいないのかわかりませんが、現実的には、まだ、戸籍が完全には復元されていないという問題が顕在化はしておりません。
○黒岩委員　顕在的においては再製されたという認識でお聞きをいたしました。
　やはり今回の戸籍の問題点は、登記と違って、結局、戸籍の正本を持っている役所、そしてその管轄の副本を持っている、管理している法務局の支局が非常に近接地にあったものですから、いざ津波に流されると、役所も被害に遭うし、そして法務局も被害に遭う。これを今後、全国複数箇所の、これはまさに遠隔地にデータを管理するという、登記のバックアップシステムに近い形にする。
　先ほど、できるだけ速やかにと。もともと、この正本と副本のバックアップのタイムラグは一年ありました。一年ありましたし、紙媒体でのバックアップも一月おくれでありましたので、今度は、このデータ管理、電子管理におきまして、できれば、一日、日ごとの管理、こういったことを進めていっていただきたいと思っております。これは要望ということで受けとめてください。
　さて、一年たつと、当初は人命の救助だとか生活支援だとか、本当に目の前の直面したことに対応することに追われていましたけれども、徐々に徐々に、さまざまな法律の権利関係などが発生する、まさに法律の出番がやってくるわけでございます。
　そして、現地に行くと、津波にさらわれたり、そして山地の方では、土地が歪曲して、ゆがんだということによって、境界標はなくなるわ、土地との境界が目に見えなくなってくるというような、いわゆる境界の不明が発生してきた。これが整理されなければ、土地の売買だとか住宅の建設にも大変大きな支障を来すわけですので、この境界の復元と、そして備えつけ地図の整備、これについて、まさにどのような規模で被害をこうむったのか、お答えいただけますでしょうか。
○小川国務大臣　地域地域によって差が大分あるわけでございますが、そうした委員御指摘のようないわば被害が生じていると思われますが、その被害の実態につきましては、まだ調査が終わったわけでなくて、今、現に調査中ということもございますので、全体を把握して説明する状況にはまだ至っておりません。まさに今、調査、把握中で、調査中でございます。
○黒岩委員　事前に私の耳に届いていることですと、数十平方キロメートルの範囲で、特に土地がゆがんだりというようなことで、非常に境界が不明になっている地域があると聞いておるんですが、このような規模と理解してよろしいですか。
○小川国務大臣　相当広範囲に及んでいるとは思います。
○黒岩委員　当然、これらの被災民からすれば、備えつけ地図云々よりは、まずはとにかく自分の土地の境界がどこなんだ、これをはっきりしてもらわなければ今後の生活に本当に支障を来すわけですから、この境界の復元に対する今後のスケジュール、期間、そして予算、これについて今時点でどういう状況になっているのか、それをお答え願えますでしょうか。
○小川国務大臣　もちろん、これは本来復元しなくてはならないわけでございますが、ただ、一般論としまして、例えば、住宅地域そのものが集団移転するというようなことで、現地に住宅をあるいは町を再築しないとなりますと、もとの面積がどれだけあったのかということが重要でありまして、現実に境界がどのぐらいずれたかどうかということは、それほど重要ではないかと思うんですね。しかし、その町に、もとのところに家を建てる、利用するということになりますと、これは相当に重要な問題でございますので、やはり総力を挙げてきちんと対応しなければならない。
　ですから、土地の利用状況ということも踏まえて、しかし、そうした紛争等が起きない、今後の町の再建等に支障が起きない、そうした最大の努力はしていきたい、このように思っております。
○黒岩委員　平成二十三年度の補正予算、そして二十四年度の予算で十数億つきまして、でき得る限り、一年なのか一年半なのか、その期間で何とか復元をしていきたい、そういう方向性を事務方から聞いておりますので、ぜひ、これにつきまして速やかに対応していただくようお願い申し上げます。（発言する者あり）
○小林委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小林委員長　速記を再開。
　では、続行してください。
○黒岩委員　きょうはもう時間がないもので、何点かについて法務省としての対応を聞かせていただきまして、本当に未曽有の災害に対して、初めての経験でありましたし、いろいろな問題点も抱えながらも、この一年、対策を講じてきたことについて、今後の教訓としてしっかり生かしていただきたい。そして、不幸であってはならない災害に対する法務省としての万全なこれからの対応を期待いたしまして、私からの所信に対する質疑を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　きょうは、所信に対する質疑をさせていただきます。
　東日本大震災、三・一一から一年が経過し、一周年の追悼式に私も参加させていただきました。本当に、二万人近い方々が犠牲になったわけでございますけれども、この復興に向けて全力を挙げてまいりたいと決意を新たにした次第でございます。
　そういう点で、本日、東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案がこの委員会で全会一致で可決し、緊急上程される。本来からいえば、昨年の臨時国会でやるべきことだったと私は思っておりまして、速やかな成立を期すために全力を挙げてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　さて、政権が交代して、法務大臣は小川法務大臣で六人目でございまして、二年半で六人もかわっている。しかも、法務行政のトップ、治安また法秩序の一番かなめの重要な大臣、これが二年半で六人も交代している。これは本当に政権としての姿勢を問わなきゃならない、こう思うわけです。
　ですから、所信も六回目の所信なんですね。そして、いろいろな、きょうお伺いしますけれども、基本的な施策についても、これだけ頻繁に大臣がかわると、結局、政治主導ではなくて、まさしく官僚主導の法務行政になってしまっているんじゃないかなと非常に私どもは危惧しているところでございます。そこら辺も含めて、本日、大臣には、とにかく、将来の展望も踏まえた積極的な答弁をお願いしたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　まず、取り調べの録音、録画の制度の導入に向けた件でございます。
　これも毎回質問をさせていただいているわけでありますが、小川法務大臣は、ことしの一月十三日の法務大臣就任後の官邸記者会見で、取り調べの録音、録画について、基本的に可視化は導入が必要だと思っているが、ただ、どういう形で導入するかということについて議論をしなければならないと思っている、法制審議会に諮問しているので、その答申を待って、または答申を待つまで何もやらないというわけではなくて、可視化のあり方をどうするかということにしっかり取り組んでいきたい、こう前向きな答弁をされているわけです。この問題は、副大臣時代から大臣が取り組んでおられて、極めて詳しい分野である、こう思っております。
　それでは、答申を待つまでもなくやるべきことがあるということでございまして、大臣がまたいつかわられるか私も心配しておりまして、そういう中で、今やるべきことをしっかりやらなきゃいけないという点で、その内容についてお伺いしたい。そして、法制化への道筋をどう考えているのかもあわせてお伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　取り調べの可視化については非常に重要なことだと思っておりますが、今、法制審議会に諮問していますので、この答申を待たないで法制化しようというようなことではなくて、やはり諮問して、答申を受けて、法制化というのが基本の考え方だと思っております。ただ、諮問したから法務省は何もしないということではなくて、やはり法制審議会の審議に資するようなこと、あるいはさまざまな点について、法務省は法務省としてしっかり取り組むことは取り組んでいく、このような総論的なことを述べたわけでございます。
　現実問題としましては、昨年から一年間の予定で取り調べの可視化の試行をしておりまして、その一年が参りますのがちょうどこの四月ぐらいだと思いますが、そこでその試行結果をまとめて検証することとなっておりますが、この試行を一年で終えるということではなくて、さらにこれを充実した形で試行も進めていきたい。そして、検証を行って、その取りまとめを受けて、その検証の状況によりまして、さらに必要なことがあればそれについても積極的に取り組んでいきたい、このような考え方でございます。
○大口委員　今大臣から、今の試行についてさらに拡充するというお考えをお伺いしました。これは新しい発言といいますかね。
　例えば、被疑者の方が録音、録画をしてもらいたい、こういう要望があった場合。今は、特捜については特捜でやっておられるわけです、それから裁判員裁判の事件、これはやっている、あと、知的障害の方が被疑者である事件もやっておられる。そのほかに、裁判員裁判対象事件以外のものについても、例えば被疑者が要望したような場合、こういう場合にも拡充する、そういうふうなイメージでよろしいんでしょうか。
○小川国務大臣　率直に言いまして、ほぼ一年間の試行をしておりまして、その試行の状況が今どんどん集積しておるところでございまして、これも余り時間をかけずに、できる限り速やかに検証したいと思っております。そうした検証の中で、今委員が御指摘になられたさまざまな点が出てまいりますので、それを踏まえて、できることはどんどんやっていこう、このような気持ちでおります。
○大口委員　それで、今大臣からも、法制審議会の新時代の刑事司法制度特別部会において、法務大臣からの諮問ということで取り調べの可視化の問題などが審議されているわけであります。これはいつごろまでに答申を得たいと考えていらっしゃいますか。
　そしてまた、検察の在り方検討会議の最終報告書では、取り調べの可視化の問題については「特に速やかに議論・検討が進められることを期待したい。」こう書いてあるわけですね。そういう点で、取り調べの可視化についてだけ先行的に答申を受けるような、こういうことも想定されているのか、お伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　基本的には法制審議会の、いわば自主的といいますか、審議会の中での御意見に委ねることとなっておるわけでございますが、諮問をした私どもとしましては、早ければ早いにこしたことはない、早い段階でいただければその答申を受けて具体的な作業に入れるわけでございます。
　しかし、あくまでもこれは法制審議会にいわば委ねている部分がございますし、法制審議会の自主的な審議ということを尊重しなければならないことでありますので、ちょっと私の口からいつまでというのを申し上げるのは差し控えさせていただきます。
○大口委員　早ければ早い方がいいということ。
　ただ、取り調べの可視化について先行的に答申をしていただくというような考えはどうなんでしょうか。
○小川国務大臣　それも審議会の中での議論だと思います。
　やはり具体的には、警察の方では、可視化の導入と新たな捜査手法、これが密接に関連しているというような御意見もございます。また、そうした意見が法制審議会の中でも取り上げられて議論しておるところでございましょうから、あくまでも法制審議会の方の議論した結果の答申を待ちたいと思っております。
○大口委員　そこで、本年の二月二十三日に国家公安委員長に対して、捜査手法、取調べの高度化を図るための研究会の最終報告が出ました。ここで、公判における供述の任意性、信用性等の効果的、効率的な立証を可能とするという取り調べの録音、録画の効果については異論がなかったわけでありますが、結局、法制度としての取り調べの録音、録画のあり方については両論併記となって、結論が出なかったわけでございます。
　私も、三月五日の予算委員会の分科会で、松原国家公安委員長に対して質問させていただきました。その中で、捜査の可視化と高度化というのはやはり一つのセットとして議論されるべきではないかと思っています、こういうふうに、今大臣がおっしゃったように、松原国家公安委員長は新たな捜査手法と可視化とのセット論、これを答弁されたわけですね。
　しかし、これは歴代の法務大臣、私がその都度お伺いさせていただいたわけですが、千葉、柳田、江田、各歴代の法務大臣、それから、直近でいいますと、昨年十月二十五日の法務委員会で平岡法務大臣は、「新たな捜査手法の導入が必ずしも可視化実現の前提条件となるものではない」ということで、セット論を否定されているわけであります。
　そういう点で食い違いが生じておりまして、このことは、松原国家公安委員長も、法務省と国家公安委員会または警察庁、新たな捜査手法の導入と可視化の実現との関係について見解を異にしている、食い違っているということはお認めになったわけでございます。
　そういうことで、この松原国家公安委員長の答弁、それから歴代の法務大臣の答弁も踏まえて、取り調べの録音、録画の制度の導入と新たな捜査手法の導入の関係について、お伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　やはり、可視化の導入そのものが別の捜査手法の導入とワンセット、別の捜査手法の導入がなければ可視化もないという関係にはないと思います。やはり、取り調べの可視化は可視化それ自体で取り組むべきことだなというふうには思っております。
　ただ、実際に取り調べする現場であります警察の方で、それでは捜査の高度化といいますか捜査の機能が十分に発揮できないという声もあるようでございます。そうした声を全く無視して、いわば取り調べの可視化と捜査手法の問題が全く別だからそれは切り離してどんどん話を進めていいのかというと、やはりそうでもないと思いますので、法制審議会の中でそうしたさまざまな議論を踏まえて議論していただいて、答申をいただきたいと思っております。
○大口委員　そういう点では、やはり法務大臣と国家公安委員長がしっかりと協議をしていかなければならないと思います。民主党もマニフェストにこの可視化については位置づけていて、法案も出されていたわけであります。そういう点からいきますと、非常に何か消極的な感じがいたします。
　そういう点で、二月二十七日に松原国家公安委員長と短時間、可視化あるいは冤罪がないようにということを協議されたようでありますが、今後どういうふうに協議をしていくのか。やはり、かなり私は溝があると思うんですよ。検察の取り調べと警察の取り調べは違うというようなことも言っておられますし、これは意見としてあるんですが、国家公安委員長がそういうようなことも言っておるわけです。こういう問題もある。
　それから、やはり、新たな捜査手法といいましても、これを制度化するというのはかなり大変なことだと思うんですね。国民の権利の関係がありますよね。それから、国民感情ということもあって、これを導入するというのは相当私は時間もかかる。だから、それに引きずられて、民主党さんも積極的に推進しようとマニフェストでもおっしゃっていた可視化の導入がおくれてしまうということになると、これは大臣の今の答弁と違うわけですから、そういう点で、これから国家公安委員長とどう協議していくのか、お伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　国家公安委員長との協議は非常に有意義で、重要でございますので、これからも繰り返して緊密な形で進めていきたいと思っております。
　そして、二月二十七日にも公安委員長と協議をいたしました。また、その前提としまして、公安委員会の方で行った、あれは警察庁で行ったのかな、勉強会の結果もいただきました。
　それで、私としまして、率直な感想を申し上げますと、警察の方も可視化についてもう何が何でも反対ということではなくて、可視化の有用性というものは理解いただいて、可視化そのものについては導入する方向に向いてきたのかなというふうに思っております。
　ただ、そこについて、新たな捜査手法という点が指摘されてありますが、その中でも、例えばＤＮＡの情報の有効活用など、特に可視化と関連しなくても、それ自体でかなり進んでいる部分があると同時に、国民の人権から見てそれほど難しくない分野もありましたし、あるいは一方で、司法取引とかおとり捜査とか、大きな議論をしなくてはいけない分野もありますので、警察の方で新たな捜査手法と言っている中で、列挙している中でも、比較的国民の理解を得やすいものと、やはり導入に当たっては深く議論しなければいけないものとがかなりあります。
　警察の方も、決して列挙したものが全て認められなければ可視化を導入しないということでもないようでありますので、これから、今後も引き続いて協議して、どこかできちんとした意見がまとまれば、捜査という面では検察も警察もやはり密接な協力関係にあるわけですから、望ましいのかなというふうに思っております。
○大口委員　では、通信傍受の拡大は、大臣、どう考えていますか。
○小川国務大臣　通信傍受そのもの、それ自体を捜査の効率化という面から見れば、捜査の面にとっては有用かもしれませんが、しかしやはり、通信をいわば通信者の同意なしに捜査側が聞き取るということになりますと、これは憲法上の通信の秘密、憲法上保障された権利を制約するものでありますので、大きな議論が必要かなと思っております。
　このまさに通信傍受法、法律の議論におきまして言えば、もう十年以上前ですか、大変に大きな議論がありまして、私の方はいわば大変に反対した立場であります。しかし、法案は成立しましても、やはり通信の秘密を制約するという憲法上の要請から、国会報告であるとか、さまざまな、国民の権利が侵害されないようないわば規定を設けておりまして、そうした中で、もう十数年、運用されておりますので、いわばその運用状況を見て、これから通信傍受のあり方を議論してもいい時期にあるのかなというふうに、私としてはそんな感想を持っておりますが。
　やはり基本的には、憲法上保障された通信の秘密、それから新たな問題としましては、音声による会話でなくて、いわばインターネット社会になっております。もう十年前とは相当状況が変わったインターネット社会である中で、やはりそれに対応できる通信傍受法のあり方というものも検討してもいいのかなと個人的には思っております。
○大口委員　それで、昨年四月八日の「検察の再生に向けての取組」と題する、当時の江田法務大臣から検事総長への指示ということで、「全過程の録音・録画を行った場合に何らかの弊害が生じることとなるのかといった問題点についての検討に資するよう、取調べの全過程の録音・録画を含めて試行の対象とする。」こういうことになったわけであります。
　それで、間もなく一年が経過しようとしているわけでございますけれども、東京、大阪、名古屋の三地検の特捜部、全国十地検の特別刑事部事件の実施状況について、その対象事件数、うち録音、録画の実施件数及びその割合、また、そのうちの全過程の録音、録画の実施件数及びその割合を明らかにしていただきたい。
　また、これまでの裁判員裁判対象事件の実施状況についても、その対象事件数、うち録音、録画の実施件数及びその割合、うち全過程の録音、録画の実施件数及びその割合について明らかにしていただきたいと思います。
○小川国務大臣　まず、特捜部、特別刑事部の独自捜査事件における試行状況でございますが、実施事件数が五十九件、不実施が一件でございます。実施割合は九八・三％。実施事件数五十九件のうち、全過程の録音、録画を実施したものが二十四件でございます。
　次に、裁判員裁判対象事件における試行状況でございますが、実施事件数としましては八百十九件、不実施事件数が三百六十四件でございます。実施割合としては六九・二％になっております。実施した事件の中で、全過程の録音、録画の実施をしたものは百一件でございます。
○大口委員　そこで、この取り調べの全過程の録音、録画のメリットについてお伺いしたいと思います。それからまた、全過程の録音、録画を実施したケースで、捜査に支障のあったケースというのはあるのかどうか。
　それから、検証結果は、三月五日、笠間検事総長は、その公表の時期を夏ごろということをおっしゃっていますけれども、具体的にいつごろになりますか。
○小川国務大臣　支障があったか、あるいは非常に有用であったかということを今まさに収集中でございますので、ちょっと、今この段階で私がそれを言うのは逆に予断を与えてしまうのかなと思いますので、今まさにその状況を収集中であるということで、具体的なそれ以上のことは御容赦いただきたいと思います。
　そして、その検証結果は、私としては、具体的にいつまでとは申し上げにくいんですが、やはりこれも早ければ早いほどいいということで、速やかに検証をまとめたいと思っております。
○大口委員　笠間検事総長は記者会見ではメリットについても話をされているわけでありますが、しっかり検証していただきたいというふうに思います。
　また、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者に対する録音、録画につきまして、この実績の数字を明らかにしていただきたいと思います。
　それから、長崎県はかなり新しい取り組みをされていると聞いております。
　昨年九月から、東京、大阪、名古屋、横浜の四地検では、知的障害がある被疑者の取り調べに福祉の専門家が立ち会うということをやっておられる、そしてそれが全国に広がっている、こういう状況でありますが、通常の場合は、立ち会う専門家は地検が選び、検事の質問の仕方や必要な配慮を助言しているわけであります。
　報道によりますと、知的障害がある被疑者の取り調べにおいて、長崎方式というものがこれから試行されるということでございます。これは検察改革の一環で最高検に設置された知的障がい専門委員会の参与で、長崎県の社会福祉法人の南高愛隣会の理事長さんでいらっしゃいます田島良昭氏の提案によって行われるようでございますが、長崎地検で、知的障害の疑いのある被疑者の取り調べにおいて、刑務所出所者の支援を行う長崎県地域生活定着支援センターの推薦をする福祉関係者に立ち会わせる試行を行う、こういうふうに聞いております。
　地検が直接専門家の立会人を選ぶのではなくて、長崎方式のように、地域生活定着支援センターが推薦した人を選ぶということによりまして、選任の公正性、透明性ということも図れますし、誤誘導や虚偽の自白を防止する上で非常に効果があると思われます。
　こういう長崎方式というか、長崎に限らず、全国で試行を行えるようにされるべきではないか。これもあわせてお伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　まず、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に関する取り調べの録音、録画の試行数でございますが、実施事件数は二百六十三件でございます。そのうち、全過程の録音、録画を実施したのは七十四件でございます。
　そして、委員御指摘の長崎地検の試行例でございますが、私は非常に有意義な試行であるというふうに思っております。この試行をもとに積極的に議論をしまして、こういう形で知的障害者に対する不適正な取り調べが行われるということが防止されることは大変有意義なことだと思っておりますので、この試行についていわば注目しておるところでございます。
○大口委員　これからということですが、しっかり成果を見られた上で、これはできるだけ全国に広げていただきたい、こういうふうに思っております。
　次に、少年事件の国選付添人制度の拡充についてお伺いしたいと思います。
　これにつきましても、今の現行の国選付添人制度というのは、もう御案内のとおり、対象事件が、殺人、傷害致死、強盗罪等の重大事件であり、かつ、その選任は家庭裁判所の裁量による。さらに、検察官が関与する事件、それから被害者が傍聴する事件。こういうことで、非常に対象が限定されて狭いと考えているわけです。
　それで、国選付添人の選任数が、二〇一〇年、三百四十二人、二〇一一年、三百七十八人。少年鑑別所収容少年の国選付添人の選任率が、二〇一〇年は三・二％、それから二〇一一年は三・七％というふうに報告を受けております。
　二〇〇九年五月の二十一日に、被疑者国選弁護の制度の方は、対象事件が必要的弁護事件に拡大したわけであります。ところが、国選付添人制度の対象は拡大されなかった。被疑者段階では国選弁護人制度により弁護士の援助を受けている少年の大多数が、家庭裁判所送致後、国選付添人制度による援助を受けられず、弁護士費用が負担できなくて弁護士付添人を選任できない事態になっているわけであります。
　成人の刑事事件の被告人はほぼ一〇〇％弁護士が選任されているのに比べまして、少年審判を受ける少年の弁護士付添人選任率は低いということでございますし、少年鑑別所に送致された少年については、弁護士付添人選任少年の割合は、二〇一〇年に六二％、二〇一一年は七二％という状況で、日弁連が、これは日弁連の負担で、少年保護事件付添援助の制度、少年当番弁護士制度でカバーをしている、こういう実情でございます。
　あるいは、少年を冤罪から守り、少年の意見を伝え、少年の立ち直りを助けるために、国選付添人制度の対象事件を少年鑑別所送致の観護措置決定により身柄拘束を受けた全ての少年に拡大することについて、平岡前法務大臣は、昨年十月二十五日の法務委員会において、私の質問に対して、「これから法務省の中でしっかりと取り組んでいくように、リーダーシップというほどのことではないかもしれませんけれども、私なりの姿勢を示していきたい」「できる限り前広にというか、私なりにスピード感を持ってできるように努力してまいりたい」と前向きな答弁をされて、答弁されたと思うと辞任された、おやめになったということでございます。
　本年一月四日の朝日新聞の朝刊では、法務省が国選付添人制度の対象を広げる方向で検討を始め、早ければ平成二十四年度中にも国会に少年法改正を提出すると報道も出ています。
　小川法務大臣も、平岡前法務大臣と同様、全面的国選付添人制度の実現のため、少年法改正に前向きに取り組む意思があるのか、またいつまでに少年法改正案を国会に提出するのか、お伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　この問題も、今委員御指摘のように、日弁連の方が強く訴えておるわけでございますし、私も関心を持っておるわけでございますが、少年の場合には成人の刑事裁判と若干違いまして、審判そのものが、家庭裁判所の裁判官あるいは審判官ですか、あるいは調査官、こうした、かなり少年の立場に立って後見的な視点からも審判を行うという構造部分がございます。そうした点を踏まえて、その範囲、あるいは予算が伴うものですから、国民に理解を得られる範囲でそれを導入しなければならないのかなと思うと、いわばそこら辺の議論がもう少し必要かなというふうにも思っております。
　やらないという意味ではありませんが、ただ、新聞報道がなされたように、もう具体的にやると決まって動いているということでもございません。この点は、今申し上げた点を踏まえてしっかりと検討していきたいと思います。
○大口委員　ですから、法務大臣がころころかわると、この姿勢が変わるんですよ。あれだけ平岡大臣が前向きな答弁をしているんですよ。何ですか、今の答弁は。法務省の見解そのものじゃないですか。ですから、政治主導ではないというんですよ。だから、法務委員会でこうやって質疑をしていても、そういうふうに姿勢ががらっと変わるんです。おかしいと思いませんか。法務委員会の質疑を何だと思っているんですか、大臣。
○小川国務大臣　確かに、委員の御指摘を受けて、私もしっかり取り組んでいきたいと思います。
　ただ、やらないと言っているわけではもちろんなくて、私も強い関心を持っておりますので、そうした点、ただ、もう少し議論する点があるなということでございますので、議論をさらに詰めていきたいと思っております。
○大口委員　全然トーンが違うんです、私も現実に答弁を聞いておりますから。どうも後ろ向きなんですよ。
　では、いつまでにやられるんですか、十分検討した上で。どうぞ。いつまでに少年法改正案を出されるんですか。
○小川国務大臣　申しわけございません。いつまでというのは、今、いつまでという具体的な時期の予定は持っておりません。
○大口委員　これも平岡法務大臣の場合は、できるだけ早くというような答弁だったんですよ、その答弁のニュアンスからですよ。ところが、今のはちょっとそういう点でも大きな開きがあるんですよ。どうなんですか。そのスピード感についてお伺いします。
○小川国務大臣　今、ちょうどたまたま平岡大臣の答弁を持っているんですけれども、平岡大臣の答弁で、「実はこれは予算を伴う話でございますので、そして法律改正を伴う話でございますので、ちょっと時間的にはすぐというわけにはいきませんけれども、そういう問題意識を持ってこれから法務省の中でしっかりと取り組んでいくように、」こういうふうに述べておるようでございます。
　私も、先ほどお話ししましたように、予算が伴うことでもありますので、大変関心を持っておるけれどもしっかりと検討していきたいということでありますので、決して後ろ向きではない。ただ、予算措置とかそうした問題をクリアして、それをいわば国民の理解が得られるような方向で議論していきたいというふうに言っておるわけでございますので、そんなに平岡大臣の答弁と私の今考えていることとが異なるとはちょっと思わないんですが。
○大口委員　全然違いますね、私は答弁を実際に聞いていたわけですから。その議事録をしっかり本当に直接読んでいるのかどうかもわかりませんけれども……（発言する者あり）ちょっと、今、とめてください、もしあれされるのであれば。
○小林委員長　まず大口君、質問を続けてください。（発言する者あり）今、速記録と答えているんじゃなくて、大臣の答弁はこのようであったと。
○大口委員　ですから、会議録の一部を引用されていると思うんですが、私が受けている印象は、できるだけ早くやるということで、多分、辻先生も大きく首を振っておられるけれども、できるだけ早くやる、こういうトーンだったんですよ。だから、二十四年度中に、来年の通常国会には出すぐらいの、あるいは、その前の秋の臨時国会には出すぐらいの、そういう意欲を我々は感じたわけですよ。そこからかなりトーンが落ちているということで質問しているわけです。
○小川国務大臣　平岡国務大臣の、私は部分しか今ちょっと持っていないんですけれども、「できる限り前広にというか、私なりにスピード感を持ってできるように努力してまいりたいというふうに思います。」と平岡大臣は述べております。その前段階で「来年」、つまり、昨年のことで来年ですから、今の通常国会ですけれども、「通常国会は難しいなと思った」、これは法案提出のことだと思いますが、一つは予算を伴うものであるということと、それから、弁護士会の方である程度カバーできている、このような趣旨を述べておられました。
　私も、今の通常国会にそれを出せる状態ではない、出す予定も今、現実としてはないわけでございますが、しかし、先ほど申しましたような予算の面とか、そうした部分の議論を踏まえて、これをしっかり検討していきたいというふうに思っております。その検討は、それはなるべく早い方がいいわけでございますから、そうした面ではしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
○大口委員　大臣がころころかわると、本当に私どもが法務委員会で確認したことがだんだんそのニュアンスが変わってくるということで、これについては大変遺憾に思っております。大臣として、この点についてはしっかりスピード感を持って取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。
　さて、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律は、平成十五年の七月に公布され、平成十七年七月十五日から施行されているわけです。一昨年七月で施行から五年を経過しています。この法律の附則四条には、「政府は、この法律の施行後五年を経過した場合において、この法律の規定の施行の状況について国会に報告するとともに、その状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その検討の結果に基づいて法制の整備その他の所要の措置を講ずるものとする。」と規定があるわけです。国会報告は、平成二十二年の十一月二十六日になされたということでございます。
　昨年七月以降、法務省において、関係者、実務者や関係団体からヒアリングを実施していると聞いておるわけでございますが、五年後の見直しについての現状がどうなっているのか。そして、これは厚労省との共管の法律でもありますし、いろいろ難しい点もあると思うんですが、五年後の見直しで何らかの法改正は検討されているのか、お伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　今まさに法務省の担当部局と厚生労働省の担当部局で合同でヒアリングを行っておるところでございます。ヒアリングの実施中でございますので、結論的なことはまだ出ていないということで、その具体的、結論的なことについての答弁は、今の段階では御容赦ください。
○大口委員　では、法改正もあり得るんですか、あるいは運用の見直しの程度になるんですか。
○小川国務大臣　これは、今の段階で法改正も運用の見直しもないと言い切ることもなかなかできないわけですが、しかし、やるともまだ結論的に申し上げられない状況でございますので、また、一般論としてやるともやらないとも言うのも、ちょっと誤解を招いてもいけませんので、今はまさにヒアリング中で、そのヒアリングを受けてこれから検討するところだということでございます。
○大口委員　北海道新聞のことしの二月二十四日の朝刊に、傷害容疑で逮捕されたが、責任能力がないとして不起訴になり、医療観察法の申し立てがなされて、札幌地裁では同法四十二条一項一号により入院決定になったんですが、対象者がこれを抗告しまして、札幌高裁で、完全責任能力があるとして入院命令を取り消されたという事案が紹介されています。
　この対象者は二カ月間入院させられたようでありますが、その入院命令が取り消されても、医療観察法に基づく入院命令は刑事処分ではないことから刑事補償法の適用はなく、また、少年の保護事件に係る補償に関する法律のような補償法の特別規定がないわけであります。二カ月間の入院が取り消されても、何の補償も受けられないという状況であります。
　これは、私も、知人の弁護士から、こういう事例があるということで聞いたんですが、過去にも、福岡地裁で医療観察法に基づく入院命令が出て、名古屋の病院に入院していた対象者について、福岡高裁がその入院命令を取り消したために、名古屋の病院から福岡に帰る費用も出なかったので、この病院で任意入院を継続し、生活保護を受けて、そのお金をためて福岡に戻った、こういう事例があるわけであります。余りにも理不尽な事態だと思います。大臣として、どのように対処しようと考えておられますか。
○小川国務大臣　確かに、補償の規定がないので補償しないというのは事実でございます。
　被疑者の場合と比べてどうかという点でございますが、被疑者の場合でも、嫌疑なしという場合には被疑者の補償があるようでございますが、それ以外の場合には補償するわけではないという状況でございます。
　そして、医療観察法による場合には、心神の状態に関しましてはそうした判断が覆ったといたしましても、その前提であります他害行為といいますか、他人を害する行為そのものは存在したわけでございますので、そうしたいわば犯罪行為があったことによって医療観察法の措置が進むわけでございます。
　ですから、そうした面も考えますと、やはり、どうするかということは慎重な検討が必要なのかなというふうに思っております。
○大口委員　ただ、実際、この福岡の事例等を今紹介させていただいたんですが、どうお考えですか。
○小川国務大臣　結局、そうした他人を害する行為があった、しかし、心神、いわば責任能力がない状態だという判定で医療観察ということになったわけでございます。しかし、心神の喪失ではないという判定で覆って、その入院の期間中、いわば心神喪失等の、そうした理由がないのに拘束されたということは、確かにそういう状況でございます。
　それについて補償がないという点の指摘がございますが、先行する犯罪行為があったという状況の中で、それを補償するということについてやはり議論があるのではないか。被疑者の場合でも、嫌疑なしならともかくも、逮捕されるような嫌疑があれば必ずしも補償の対象となっていないという今の法制上のバランスとの問題もございます。
　これも、例えば、全く理由がなくて、すなわち、心神喪失の状態あるいはそうした精神状態というものについて疑わせしむるような状況が全くないのにいわば法が適用されて強制入院させられたというのではなくて、やはりある程度のそうした精神状態を疑わせしめる状況はあってのことだと思うわけでございます。
　そうすると、被疑者の逮捕、勾留の場合も、嫌疑なしの場合には補償があるけれども、いわば嫌疑が不十分で起訴には至らなかったという場合、しかし合理的な嫌疑があったのだからということで、補償はされておらないわけでございます。
　そうしたバランスを考えると、確かに委員の御意見も十分理解できるんですが、そうした被疑者の場合の扱いというのを、バランスを考えますと、今すぐ、補償しなければならないという結論が出るかどうかは、やはりちょっと議論してみなければならないなというふうに思っております。