Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小川忠男君）　密集住宅市街地整備促進事業、率直に申し上げましていま一つという感じがいたします。
　なぜかということでございますけれども、二つあろうかと思います。一つは、そもそもこういうふうな密集市街地自体が客観的な土地の状況なり建物の状況からして、いろんな意味で事業を展開するのがそもそも難しいというのが一つ根底にあろうかと思います。それからもう一つは、いろんな意味での賃貸借関係とか人間関係が横たわっていて、したがってそれを解きほぐしながら事業を進めるのに猛烈な人的エネルギー、マンパワーが必要だという点があろうかと思います。
　今、先生と大臣との間での人間のにおいのする議論の後で無味乾燥な数字でまことに恐縮なんでございますが、先般御視察いただきました例えば東池袋でございますけれども、何がどの程度難しいかということの一つのメルクマールとして御視察いただいた状況を数字に置きかえて御説明いたしますと、例えばヘクタール当たり住宅が何戸あるかという戸数密度という概念がございます。これは東京都の区部平均がヘクタール当たり五十三戸でございます、それに対して先般ごらんいただきました東池袋は四倍、二百七戸入っております。
　それから、もう一つのメルクマールが、例えば敷地の規模がどのくらいかという概念がございます。小さくなればなるほどやっぱり環境としてはいま一つよくないということでございますが、区部平均、例えば百平米未満、三十坪ちょっとというのを一つの基準にいたしますと、百平米未満の敷地というのは区部全体で約三〇％でございます、区部の三〇％が百平米未満。ところが、東池袋の場合には二倍の六七％という状況になっております。
　それから、くどいようですがもう一つだけ申し上げさせていただきますと、基準法上は道路は四メートル以上ないといかぬ、こうなっておりますが、幅員が四メートルに達していない道路に接続している住宅、この割合でございますが、残念ですが、区部平均では三四％ございます、しかし東池袋をとりますとこれまた二倍の六八％の住宅が四メートル以上の道路に接続していないという状況でございます。
　これが、三つばかり指標を挙げさせていただきましたが、四月八日でございますか、先生方に御視察いただきました東池袋の状況を若干の数字に置きかえますと今申し上げたような状況になるわけでございます。
　そういうふうなことで、場所そのものが非常に事業が難しい、それから賃貸借関係が横たわっていて人間関係が非常に錯綜していて取り組みが難しいというふうなことでございまして、そういう難しさを念頭に置いた上で今回の法律をお願いするということになるわけでございますが、若干総論的で恐縮でございますが、アプローチとして二つの体系を準備したわけでございます。
　一つは、建築物という単体に着目して除却するとか建てかえるという、ある意味では建物に着目してピンポイントの政策を展開するというアプローチが一つ。それからもう一つ、なろうものならば地区全体をもう少し都市計画的、町づくり的な観点からてこ入れをしていくというふうな形で地区計画でございますとかいろんな組合制度というものを準備したということでございます。
　それで、ポイントになっております人間関係がいろいろ積み重なっている、特にそれが賃貸住宅という形であらわれているということについて何度か御答弁申し上げましたけれども、借地借家法の関係と代替住宅をきちっと整備しますということとの両者の兼ね合いを一つの居住安定計画という形で何らかのもつれを解きほぐすシステムというものを準備したというのが一つございます。
　そういうふうなことで、若干長くなって恐縮でございますが、考え得る難しさに対応する道具立てというものは制度としては準備させていただいたという感じでおります。
○広中和歌子君　道路のことなんでございますけれども、四メートル道路、最低というのは妥当な考え方だろうとは思いますけれども、場所によっては二メートルでも用水を設けるとか消防の長いホースが結べるような、そういうようなことで防災、火災の点では対応できるんじゃないかなというような気がするのでございますが、今の点に関しまして費用はどうなんでしょうか。
　この予算を見ますと、平成九年度で国費が八十二億ですか、それから総事業費が百五十九億でございますけれども、ほかの事業費に比べまして、例えば河川とか治山治水、ああいうのに比べて都市のこういう再開発に関する費用の使われ方というのが非常に少ないわけでございますが、これは法律上の制約によるものなんでしょうか、それとも事業が進まないからこの程度でというところなんでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　結論から申しますと後者でございます。
　ただ、今八十二億、そのとおりでございますが、これは予算上、密集住宅市街地整備促進事業という予算費目として計上されている国費が八十二億円でございまして、こういう属性を持った地区に投入される事業システムなり予算というのは必ずしもこれだけではなくて、例えば幹線道路をきちっと整備しますとなってくれば全く違った体系の道路予算に計上されている予算が投入されるということでございますし、本格的な区画整理なり再開発をもし展開するとすれば、これまたこの八十二億ではない区画整理事業として計上されている予算が投入されるということでございますので、あくまでも密集住宅市街地整備促進事業という予算費目が八十二億円であるというふうにお考えいただきたいと思います。
　また、密集の予算が八十二億円ということについて申し上げますと、事業が展開すれば、財政状況は非常に厳しいので余り大見えを切るわけにもいきませんけれども、最大限の努力で幾らでも投入、計上したいという気持ちでおります。
○広中和歌子君　この法案が対象とする密集市街地は全国で先ほどの御答弁にありましたように二万五千ヘクタールですね。東京で六千ヘクタールもある。それを全部を対象として再開発をやるのか、それとも特別に指定するのか、その指定の条件というのは何なのか。
　例えば、先週京都に行ってまいりまして、先斗町とかそれから石塀小路とか、ちょっと観光的なところではございますけれども、二メートルぐらいの道路で非常に良質な木造住宅が建っておりまして、それなんかは対象になるとしたら大変だなと思ったわけですね。どういうふうにそこの防災、火災の対策をやっているのかと聞きましたら、用水路とか、それから火災のための消火栓というんですか、そういうものと結びつけられるように絶えずそういうことをやっている。
　それからまた、京都なんかには文化財がいっぱいございますけれども、そういうのも含めまして個々に対応しているというんですね。だから、個々に対応できるんだったらほかの市街地でも同じようなことができるのかなというふうに思うわけですが、その点についてお答えください。
○政府委員（木下博夫君）　整備の見通しについてという御質問だと理解させていただきたいのでございますけれども、先ほどから住宅局長からも申し上げましたように、いわばコァの部分の事業として従来からやっていました密集の住宅市街地の整備という予算は予算としてございますが、おっしゃったようにそれぞれの地域の顔がございますから、無理やり立ち退いて道を広げるだけが能ではありませんし、当然限られた予算執行の中でございますから、公共団体の負担分も考え合わせますと現実的な、かつそれでいてある一定のやっぱり防災の機能といいますか防災性が向上しなきゃいけないと思います。
　大臣からもいただいた、いわばぬくもりのある町づくりという点からすれば、限りなくその現状を残した方がいいところもあろうかと思いますが、今御質問のありました観光とか歴史とか、そういうものは当然それぞれの計画の中で重んじていかなきゃいけないと思います。二万五千ヘクタール全体は、今ちなみに東京都の例でちょっと御紹介させていただくと、東京都はこれから二十年間に対する「防災都市づくり推進計画」というのを去る三月に作成したわけでございますが、ここの中では重点整備地域あるいは重点地区とそれぞれランクを分けまして、その中で、例えばおおむね十年後には、不燃領域率というちょっと難しい技術的な言葉を使っておりますが、それが重点整備地域では四〇％、重点地区ではより危険性が高いということで五〇から六五というふうなことでベースを持っておりますから、今回、二万五千ヘクタールはイメージとして我々持っておりますが、それが直ちに全部がそうした形での整備が行われると思っておりません。
　今御質問がありましたように、それぞれの地域の知恵、例えば京都の例をお話しされましたけれども、やはり地域の消防活動も含めて自分自身の町がある一定のそういう危険性を持っていればみずからも努力をする中で火を出さないというのも一つの裏返しの防災対策になっているわけでございますから、もちろん不燃化の対策は一方でやっていくわけですが、やはり総合的にそういうものをあわせながら予算の制約もクリアしていくという姿勢ではなかろうかと思います。
○広中和歌子君　それにいたしましても、密集市街地再開発に指定される指定されないは別といたしまして、東京では木造住宅も多いし、道路も全体的に言って狭いし、そういう中で阪神大震災規模の災害が例えば東京で起こるといたしましたならば、どういう被災状況なのか、シミュレーションをお伺いいたします。
○政府委員（福田秀文君）　国土庁におきましては、昭和六十三年に南関東地域における大規模地震発生の際の被害想定、その調査の結果を取りまとめております。
　その前提としてちょっと申し上げておきたいのでございますけれども、地震によって地盤にどのような影響が出てくるかとか、あるいは構造物に対する影響とか、火災の延焼の性状とか、そういうものについては必ずしも解明されていない面もございまして、想定それ自体が難しいという点もありますし、また想定の前提条件や想定手法、そういうものの差によっても想定結果には相当差が出てこざるを得ない。そのような前提のもとでの想定結果でございますが、関東大地震クラス、マグニチュード七・九の地震が相模湾を震源域として発生した場合、これを想定いたしまして、発生時刻を三つほどケースとして想定いたしました。冬の夕方、冬の深夜、秋の正午ごろということで、三つでございます。
　それで、冬の夕方に発生したというケースについて御紹介をいたしますと、結果の概要は、建物が大破するもの、大破するものはこれはもう相当破損してそのままの状態では使えない、そういう状態のもの、これが三十九万棟になります。それから消失する建物、これが二百六十万棟、それから人的被害としては死者が十五万人、そのような結果が出ております。
○広中和歌子君　この昭和六十三年のシミュレーションは、後の阪神大震災の実情を見て修正なさいましたか。
○政府委員（福田秀文君）　六十三年に取りまとめましたけれども、これは相当長い期間かかって関係方面あるいは関係学者、そういう方々にお集まりいただいてやったものでございまして、かなり念を入れてやったものでございます。そういうことで、それ以降見直しはいたしておりません。
○広中和歌子君　起こらなければ大変よいわけで、その間密集市街地のアップグレードをやっていただきたいわけですが、二十年たってもある程度のレベルしかできないとなると、やはり災害が起こってからの対応というのが非常に大切ではなかろうかと思います。
　自治省の方にいらしていただいておりますが、どういうような対応をお考えでいらっしゃるのか、ちょっとお伺いいたします。
○説明員（遠藤勇君）　消防庁といたしましては、まず阪神・淡路後、早急に各地方公共団体のいわゆる防災対策の基本でございます地域防災計画の見直しを図るように指導をいたしているところでございます。
　それで、その地域防災計画の見直しに当たりましては、今先生からもお話のございましたような実際の地震の際に防災対策、応急対策をどう策定するか、これは被害想定をどうイメージするかということと非常にかかわるわけでございまして、これが対策の計画の基本となるものということで、これが重要なものであると認識しております。したがいまして、地方公共団体に対しましては、今申し上げましたような地域防災計画の見直し、それとそれにあわせまして被害想定に基づいた地域防災計画の点検、見直しを実施するように指導いたしているところでございます。
　なお、この被害想定の実施に当たりましては、それぞれ地方公共団体の社会条件、自然条件、いろいろございますので、それぞれ取り組み方はさまざまでございますが、消防庁といたしましては、この被害想定の参考にしていただけるのではないかということで、平成七年度におきまして簡易型の地震被害想定システムというものを開発いたしまして、これを都道府県それから政令指定都市に配付いたしまして被害想定策定のための参考とする、あるいは実際地震が起きたときの被害イメージを大まかな形で捕捉するというような形で御利用いただければありがたいというふうに思っているところでございます。
○広中和歌子君　当然のことだろうと思いますけれども、建設省のこの新法と連係プレーをとられていらっしゃいますか。
○説明員（遠藤勇君）　防災対策については、私ども全般的に、今申し上げましたような防災対策に万全の配慮を払った対策、私ども消防庁でございますので、いわゆる消防上の対策ということでそういったもの、それから地域防災計画全般におきましてそういった防災上の配慮を十分した計画を策定していただきたいということで指導しているところでございます。
○広中和歌子君　防災再開発促進地区というのを設定する場合ですけれども、それは自治省、消防庁などの御意見を反映させてそれをおつくりになるんですか。そういう形で質問します。
○政府委員（木下博夫君）　それでは、私の方からお答えさせていただきます。
　御質問の趣旨は、まず一つあるのが中央レベルでの各省庁との連携と、もう一つは、御質問は地方公共団体におりてまいりましたときの県とか市町村、そのレベルでの御質問かと思います。
　当然、全体的には防災計画は、先ほど来申し上げておりますように、かねてよりやってまいりました施策ですから、それぞれの事業なり制度が連携するのは言うまでもないわけでございます。
　今、自治省に対しても御質問あろうかと思いましたけれども、国土庁という国全体の組織の中でまず連携を、調整をさせていただいている機構もございますので、そういうところとの関係は建設省といたしましても十分意を払っていきたいと思っておりまして、今度の法案もそういう意味では、協議の段階では各省ともそういうことで同一の視線に立っていると私は申し上げていいと思います。
　問題は、県のレベルあるいは市町村のレベル、これは都市計画法、都市計画制度を使っておりまして、それは今御質問のございました防災再開発促進地区の決め方にかかわることでございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、都市計画の中で市街化区域の中の整備、開発、保全の方針という中にこういう防災的視点を入れた新たな事項を書き加えることによって、地区においてのそれなりの意義といいますか、効果をねらっておりますから、これは現段階の場合では都道府県知事のレベルでこの方針が決まりますので県のレベルでの地方公共団体としての役割と我々は認識しております。
　ただ、その際におきましても、当然市町村が現場でいろいろ実地に経験していること、あるいはもくろんでいることがあろうかと思いますから、県と市町村との連携はとっていただくように考えていきたいと思っておりますし、現在、余分なことですが、地方分権議論などもしておりまして、地元の町づくりについてのいろんな種々の手続、発想は市町村レベルで考えていくという姿勢は都市計画の世界でも十分我々認識しております。先般の一次勧告でもいろいろその辺について指摘を受けておりますので、いずれ都市計画法の整理の中では種々の問題、指摘については整理したいと思いますが、今のところ私どもの考えとしては、あくまでもこの促進地区の考え方については県レベルでお決めいただく方針に基づいて定まっていくという立場をとっております。
○広中和歌子君　指定が県レベルとおっしゃいましたね。都道府県知事が行い、そして建設大臣が認可すると。建設大臣が認可するということは、建設省が非常に関与なさるということだろうと思います。
　先ほどからもいろいろ御意見出ておりますけれども、町づくりは本来、その町、地元の人が参加してやらなきゃならない。そこに消防の視点が加わったり、それから何というんでしょうか、住みやすさの視点が加わったりいろいろなことがあるんじゃないかと思いますけれども、むしろ下から盛り上げていくようなそういう形がこの法案で担保されていれば私はありがたいと思うんですが、素人なものですから法案を読んでいて余りよくわからないので、それを確認しておきます。
○政府委員（木下博夫君）　先ほどからお答えしておりますように、やはり町づくりで一番よくわかっているのは、それぞれの市町村だと私どもは思います。
　ただ、市町村におかれましてもいろいろ他の地域の経験なども参考にするという意味では、我々中央での役割も多少アドバイス的立場としてとらせていただきたいと思いますが、何といいましてもやはり市町村が現場での意見をまずお決めになって、それを県に意見として出す。ですから、今回の場合の法律につきましても、知事が方針を決める際には関係市町村の意見を聞くということでございますから、ここは言葉として聞くということだけで済まされないわけでありまして、当然県は市町村の意向という形での、いわば事実上対等の同じ立場での御議論が行われるものと期待しております。
○広中和歌子君　せっかく国土庁と自治省の方がいらしているので、先ほど大きな地震があったときの被害状況など、例えば東京に限ってシミュレーションいただきましたけれども、個々の消防というんですか、防火とか倒壊家屋からどういうふうに人を救い出すかというようなこともありますでしょうけれども、同時に全体的に交通の流れとかそういうものも非常に大切なんじゃないかと思います。つまり、車を全然使っちゃいけないとか、消防自動車と救急車以外は使っちゃいけないとか、そういうような防災対策としてのシミュレーションというか、訓練というんでしょうか、それは大都会でやっていらっしゃいますか。
○政府委員（福田秀文君）　大地震に備えて応急対策をいかにやったらいいかという点について活動要領、これも被害想定を行ったときに、南関東地域に地震が起こったときに応急対策としてどうやっていったらいいかというような点について活動要領というものをつくっております。それに基づいて国、公共団体が協力して活動していくわけでございますけれども、ちなみにどんなことが中に決められているかというと、いろいろあります。その一つとして、やっぱり緊急物資を輸送するのは、これは極めて重要なことでございますのでその活動を確保するために輸送交通手段の確保、例えば道路交通の確保、こういうものを、例えば国が緊急対策本部をつくったときにはその緊急対策本部の中でそのような確保計画をつくって、それに基づいて各県あるいは各市が行っていくというようなことを決めております。
　それで、具体的に訓練でやっているかというお話でございますけれども、私どもの方で九月一日に毎年総合防災訓練を行います。これは政府と公共団体が相協力し合いながらやっている訓練でございます。その訓練の中で、交通規制でございますけれども、これは実際交通規制をするということになると大変な社会的影響が出てまいりまして、影響というか損失が出てまいります。そういうことで訓練のために、これは規定上は訓練のために交通規制はできるということになっておりますけれども、例えば東京で言って環七の内側を全部とめるというようなことは頭の中では考えられますけれども、訓練のためにと言ってこれが社会的コンセンサスが得られるかというと必ずしもそうはいかないということで、今やっておりますのは本当の一部分、道路の一部分、そこをとめて具体的に訓練をやっていく、このような方法で実施しております。
○広中和歌子君　今、危機管理体制というのがいろいろ問われていまして、実際に訓練してくださらなくてもいいけれども、一たん緩急あったときにはどことどことどこに電話をして、ともかくどの車は使っていいとかいけないとかといったようなことを都民あるいは日本全国、そういうのをもうちょっと徹底するようなことが必要じゃございませんか。非常に慌てている中で、ともかく車だけは使っちゃいけないんだと、逃げるためであっても自分の車は使っちゃいけないというようなことをしないと、またあの阪神・淡路大震災の二の舞になってしまうんじゃないか。
　それから同時に、消防の方で言えば、もうちょっと空からの消火であるとか。飛行機はどうなりましたですか、消火飛行機。そういうようなことも含めまして、ついでにと言っては申しわけないけれども、わかりますか。
○国務大臣（亀井静香君）　私、阪神・淡路大震災のときに、新進党や各党から初動態勢が悪いとか相当おしかりを受けました内閣の一員でございまして、実際はそんなことはございませんでした。村山総理は極めて、私は歴代の総理どの方々が指揮をとられてもあれ以上のことはできなかったと、私はそばにおって確信をいたしております。
　私、この場で弁明の機会を得るために発言をしたわけじゃございませんが、ただそのときのいろんな経験から申しまして、これは残念ながら今政府がそういう形になっておりません。国土庁長官がいわゆる本部長になって総指揮をとるという体制になっておりますが、それも当然かとは思いますけれども、私はやはり痛感しましたのは、自治大臣、国家公安委員長がああいう非常時においては指揮をとるような方向で検討したらどうかということを私は痛感しまして、これは時の総理にも今後の問題として御進言を申し上げたという経験もございます。
　それと、やはり何といいましても自衛隊、共産党は嫌がられるでしょうけれども、やはりああいう非常時においては自衛隊と消防、警察、これがどう動くかということが決定的でございまして、それを一元的に動かす体制、仕組みが決定的だと、私はこのように感じました。
　今、消防についてのお話がございましたけれども、あのときの経験では、やはりその地域の消防もああいう事態を全然想定していない、また市も県もそれを想定しない体制にあったということでありますから、今後、先ほど委員から防災局長に御質問ございましたけれども、こういうのはあるんだという前提で、やはりそういう場合の消防活動をどうするのかというシミュレーションをしょっちゅう繰り返して、例えば消火栓の問題にしても、あの神戸の場合も六甲水系というのは大変豊富な水量があるわけですので、後からのことですけれども、やはり地下水をところどころに百メートルおきか二百メートルおきぐらいにくみ上げるような、非常時における、それがあればあのときの消火活動も相当違ったと私は思います。これは神戸市の責任というんじゃない、全国の都市がそういう感覚でやっておらぬわけでありますから、そういう意味では日ごろからそういう事態に備えた態勢をどうとるか。
　ちょっと余計なことを言いますが、今の状況では空からの消防は不可能ですね。これは、現実にあのときいろんな意見がございましたけれども、一トンやニトンの水を上から落とすためにヘリコプターが参りますと、逆にこれはあおるというような結果になりまして、上からの水による消火活動というのはほとんど不可能であったというように私は判断をいたしております。
　以上でございます。
○広中和歌子君　私が申し上げているのはヘリコプターじゃなくて飛行機です。十五秒ぐらいでぴゅつと水を吸い上げます。大型でございます。それを日本は一台や二台は持ってもよろしいんじゃないでしょうか。
　それで、阪神・淡路大震災があったときの閣僚でいらして今も閣僚ですから、この法案とともにより総合的な防災対策、そして危機管理体制、それをぜひ内閣の中で検討していただきたいと、せっかく御発言がございましたので、ここから要望させていただきます。大変大切なことだろうと思います。
　それから、二分ぐらいございますので、あと二、三、細かい質問をさせていただきます。
　老朽な建築物の除去につきまして、この法律案では事業主体にどの程度の強制力を持たせているのかということをお伺いします。
○政府委員（小川忠男君）　結論から申し上げますと、強制力はこの法律ではございません。勧告ができるだけということでございます。
　ただ、先ほどもちょっとお答えしたかと思いますが、法制上の強制力というよりは、やはり現実の社会状況を考えますと、勧告ではあっても、その積み重ねといいますか、調査とかいろんな善後を御相談するというふうな積み重ね、さらにはそれらを支えるいろんな支援措置というふうなものを通じて、結果的にはやはり強制力よりはむしろそういうふうな人間的努力の積み重ねの方が効果としては大きいんじゃないかという考えに立脚いたしております。
○広中和歌子君　それから、こういうところに住んでいらっしゃる方は、自分のおうちじゃなくてたまたま借りていらっしゃるということがあると思いますが、借地借家法よりもこの法案は後からできるわけですけれども、上位にあると考えてよろしいんですか。つまり、借地借家法で守られている借り手の権利、それはこの法律によりますと、こちらの法律の方が優先するということになるかということが一つ。
　それから、借地借家法の改正はこの法律の後、改正をなさいますか。
○政府委員（小川忠男君）　借地借家法そのものは改正いたしておりませんが、ただこちらの法律で居住安定計画をつくりまして認定をして代替住宅をきちっと準備するというふうな前提条件が満たされればという前提条件がつきますが、明文をもちまして借地借家法の規定は適用しないという条文をこちらの法律に書いてあるというふうな立法論になっております。
○広中和歌子君　先ほど同僚議員からも御質問ございましたように、高齢者などもかなり住んでいらっしゃる。住みかえということだけでも大きなことでございます上に、さらに経済的な負担というようなこともあったら大変でございます。そういうようなことで十分御配慮をいただきたいということ。
　それから、この前見てまいりましたああいう密集住宅地はいろいろなタイプの方が住んでいる。サラリーマンの方もいらっしゃいますでしょうけれども、そこで現場で町工場をやっていらっしゃる方もある。さまざまな生活の場だけではなくて生計の場にもなっているわけです。そういう生計が成り立つようなことというのは非常に必要だろうと思います。そういうことにどのような御配慮をいただくのか。
　時間になりましたのであれですけれども、最後に御答弁を伺って、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほど御答弁申し上げたことともちょっとダブるんですけれども、そこに住んでおられる方のためにやるわけでありますから、継続して御商売、お仕事をされる、あるいはまたそこに住んでおられる方が再開発をした後もまたそこに立ち戻ってお住みになれるような、そうした工夫をいろんな形でしていかなければならない、このように考えております。
○委員長（鴻池祥肇君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時三十一分開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案並びに密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　大臣にちょっと教えてもらいたいんですが、除却という言葉について、余り聞きなれない言葉なものですから、いろいろ文部省関係、それから文教の関係等についても一応調べてみました。確かに、却という名のつくのは委却から始まって違法性阻却とかなんとかもうたくさん何十と出してありますが、ついにこの除却という言葉が出てこない。
　そこで、辞典を調べてみようということで辞典を調べたところが、岩波書店関係ではほとんどない。広辞苑にもないし、それから古い辞典にはほとんどない。小学館のこのごろの新しいやつですけれども、除却という言葉が出てきた。これは当用漢字にはないようですね。何でもそうですけれども、やっぱり地球上は歩けば道になっていくので、法律用語でやっておけば何とかそれは言葉になっていくんじゃないかということなんですけれども、そんなふうに解釈していいですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は浅学非才でございますので、私よりか少しましな局長の方にちょっと答弁させます。
○政府委員（小川忠男君）　余りそういう学識がないものですから、局長の立場でお答えするほどの能力は実はございませんが、ただ一般的には除去というふうなのが法令用語としても多いようでございます。ただ、除却という言葉でございますけれども、住宅局長だから言うわけではございませんが、例えば公営住宅法ですとか住宅地区改良法、住宅あるいは建築物に関連するような法令用語としては、どちらかといえば除却という言葉を使っている方が多いようでございます。
　したがいまして、今回も建築物関連ということで、察するに私どもというよりはやはり内閣法制局の法令の裁きとして除却という言葉をお使いになったんではなかろうかという感じがいたします。
　余りお答えになっていませんが、私の知っている限りではそんな感じでございます。
○青木薪次君　私だって学がないから、学のある皆さんがそういうことを言うんだから余計わからなくなるということだと思うんですけれども、法律用語としてやはりこのことについてはそういう位置づけでよかろうということで考えた方がいいんじゃないかと思います。
　そこで、松谷先生や広中先生がいろいろ質問をなされました。特に松谷先生は住宅局長でいらっしゃったんですから、昭和六十年ちょっと前でしたね、私は建設委員長を当時やったことがあるので覚えております。松谷先生は自分でもって学のあるところを示すというより、むしろ自分で自分に質問をしておったんじゃないかというようにここの席にいながら聞いたわけであります。
　除却勧告や地区計画の制度を取り入れ、また予算面で大幅な増額となっている、先ほど都市局長のお話にもありました。個々の住民の間で自主的な合意形成がなされなければこのような事業はなかなか前へ進まないというように思うんでありますが、この法案では住民の合意形成というものについてどのような措置をとっていられるのか、その点についてひとつお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　午前中の質疑でもお答え申し上げましたように、町づくりの基本はこうした防災は言うまでもないわけでございますが、やはり地元の住民の方々のお考えというのは私どもは第一だと思っています。
　御質問のようなことで、合意形成をどういうことでというお話でございますが、今回は極力都市計画の手続を入れておりますし、それから住宅局長からもお答えいたしました、今話題になりました例えば老朽化した密集住宅の除却の問題につきましても、当然関係者、特に入居者あるいはさらに住宅の持ち主、大家さんというお立場等それぞれのお考えの中でできているわけでございますから、いずれにしても各事業が進むについては、当然そこにお住まいの方々の思想は、それぞれの計画のステップを踏むごとに合意形成をとっていく手順は十分盛り込んでおる、こう考えております。
○青木薪次君　地主の立場とそれから建物所有者という立場、それから借家人という立場が、これ居住者でありますけれども、そういう三つに分かれる場合が現に存在すると思うんでありますが、それぞれの対応について相当意見が相反するようなことが具体的に起きがちだと思うんでありますが、その点いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　御指摘のとおり、密集住宅地における一番大きな問題といいますか難しさというのは、やはり賃貸住宅ということで地主さん、所有者、入居者、これがばらばらだということにあろうかと思います。したがいまして、その辺の利害調整をどうやって図るのかというのは基本的にあるいは決定的に重要だという認識は持っております。
　そういうふうな観点から、再々御答弁させていただいておりますように、居住安定計画ということで第一義的には賃貸住宅の所有者がいろんな方策をつくるわけでございますが、そこに行政が一枚かんで、貸借人との利害調整を代替住宅の確保ということで図っていくというふうな制度をつくったわけでございます。また、そういう計画をつくり、あるいは認定する場合には所有者が貸借人の意見を聞く、これは当然でございますが、市町村、行政側においても再度入居者の気持ちというか、意向というものを改めて確認し、意見を反映させながらという手続を二重三重に講じておるということでございます。
○青木薪次君　今のお話のように、除却勧告を行う場合に建築物の所有者や居住者の同意は要件となっていない、午前中もそういうお話がございました。建築基準法の十条ということが発動されて、強制的なやはり執行をしなきゃならぬというような事態をイメージとして考えるならば、例えばどういうようなことが考えられますか。
○政府委員（小川忠男君）　建築基準法の十条といいますのは、建築物自体が保安上危険であるとかあるいは衛生上有害であるというふうな場合には行政命令を発する。最後は代執行してでも取り壊すことが可能であるという制度でございます。実績から申し上げますと、恐らく年に一、二件程度あるかなしという感じだろうと思います。運用自体が法制上可能な範囲よりはかなり限定的に運用されているという面を考慮いたしましても、行政命令というのはやはり要件が非常に厳しいということがございます。
　したがいまして、この法律に基づきます勧告対象の建築物がどの程度のものであるならば行政命令に移行するかというのは非常に難しい問題だとは思いますが、ただそういうふうな組み合わせよりは、何度もお答えしておりますようにやはり人間関係が横たわっている問題でございますので、行政命令に移行することを考えるよりはやはり繰り返し繰り返しいろんな意味での支援措置だとか御相談を積み重ねながらということが現実的な解決策なのかなという感じがいたしております。
　ただ、限定的ではございますが、万に一つのケースとして行政命令ということも否定はできないという感じだろうかと思います。
○青木薪次君　住宅関係の日本的な文化といいますか、木造集合住宅、老朽木造住宅とかそういうようなものが密集している。午前中の御説明で二万五千ヘクタール、そのうち東京が環七を中心といたしまして六千ヘクタールというものが存在するということを聞きました。午前中も国土庁の防災局長から説明があったわけでありますが、昭和六十三年と平成三年に関東大震災のマグニチュード七・九、それから震度が七・二ですか、そういうような関東大震災が起こったと。関東大震災は広範多岐にわたった大被害を起こしたわけでありますが、これは直下型というよりもむしろ海溝型の地震じゃないかと私は思うんであります。
　そこで、このような大災害が起きたということについて、しかもある意味でやっぱりゼロが二つぐらいふえるというようなこととか、あるいはまた全壊家屋等が阪神・淡路大震災の場合よりも圧倒的に多いというように解釈されるわけであります。
　こういうような関係等について、私はやっぱりこの被害想定をするとするならば、これはまさに地震災害等が起こったときの時間。阪神・淡路大震災は五時四十六分ですか、六時から始発の電車が出る、その方向は落橋しておったと。電車そのものがひっくり返ってしまうというようなことが免れたということと、また五時四十六分では六時前でありますからなかなか朝食の支度その他についてもまばらであったというようなことがある意味では幸いをしておったと思うんであります。夕食の時期あるいはまた朝食の時期、こういうときには私はゼロが一つ多くなるくらい被害程度が大きくなると思うんでありますが、この辺をイメージして密集市街地の整備の促進という法律をお出しになったのかどうか、大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　過去日本列島を襲いました震災、これはそれぞれ規模の違いはあるわけでありますが、委員御指摘のように時間帯との関係もいろいろあると思います。そうした中で、これは費用との関係でありますけれども、それに耐え得る我々の防災の備えといいますか、そういうものをできるだけ、あとう限り過去の日本列島を襲ったそれの程度を上回るぐらいなところに目線を置いてといいますか、そういう対策にあらゆる震災対策はなろうかと思いますけれども、このたびの法律は、各地域について、はっきり申し上げましてそうした観点から精査をした上で二万五千ヘクタールというようなことを我々はやっていると申し上げる自信はございません。
　しかし、概括的に言って、このような状況を放置をしておいた場合、阪神・淡路大震災あるいは関東大震災に至らない震災でも被害が起きる危険性がやはりある。そういう意味で、それに向かってこうした制度面、法的な面等を含めての整備をしたいということでございますので、いわゆる精緻な実地踏査等に基づいてマグニチュード七を想定してこの地域というようなものではございませんけれども、一応そのあたりをめどにしながらやっておると、このように御理解をいただきたいと思います。
○青木薪次君　地震が一番大きいと思うんでありますが、心配なのは、関東大震災でも教訓として私どもは聞いておりますけれども、やっぱり大火が非常に怖かった。阪神・淡路大震災でも大火が一番恐ろしいというように今も思っております。
　私は静岡県ですので、静岡県というのは地震のメッカのように言われておりますけれども、これはいわゆる海溝型というものであります。しかし、海溝型と言われる中においていわゆる活断層と言われるようなところがたくさんある。その下に直下型の巣があるというように言われております。
　ちなみに私は自分の住んでいる静岡市の中で、この辺はどれぐらいのところに当たるかということで心配なものですからいろいろ調べたことがあります。そうすると、いわゆる海溝型の中に直下型という巣がある。そうして、その中にまた液状化ということもあるというようなことで、私どもは起震車で揺られてみたり、震度六なんていったらいられないぐらい大きいんでありますが、その起震車によるところの調査とか、地震計とかひずみ計とか、また傾斜計とか、あるいはまた検潮計、静岡近辺の焼津と伊豆半島の西伊豆町とか、こういうようなところの水位を絶えず調べているとかいろんなことがございます。
　特に、この辺は地震も非常に複雑多岐に攻めてまいりますから、この間いろいろ御心配をかけました伊東市の群発地震については、これは稲取というところから震源地の伊東市を通ってそれから初島へ行くと、やはり五、六センチの振幅、国土が動いているというようなことがあったというようなことから、これを置きかえて、もう居直って地震に対する関係は火災だけ考えようということでありますけれども、今お出しになっている密集市街地の関係についてはこれはなかなかやっぱり大変だと。いわゆる火災予防ができるような消防施設を兼ね備えた地域へひとつ移転できるような施設をつくったらどうかという声は盛んに各地区で行われておりますけれども、先に立つのは金であるということになります。
　地震は絶えずこのごろ、特に北海道から九州に至るまで地震があるわけでありますけれども、こういう点について、古きよき時代の江戸時代からずっと続けてまいりました日本の木造集合住宅とか、今現在老朽住宅と言われておりますけれども、こういうようなものについて私はやっぱり変えていくということが、これはもう絶対的に必要だというように考えるのでありますけれども、この促進法ができたことによって相当促進させていくという決意がおありかどうか、ここは大臣から聞きたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　非常に難しい質問をいただいたと思います。
　耐震性の向上ということはいろんな要素について対応しなければならないわけでありまして、まず一つは都市の道路の広さだとか、あるいは防火施設等の問題もあると思いますし、また緑地と住居地域あるいは商業地域とのそういうバランスの問題等、まさに阪神・淡路大震災が大きな教訓をその点で残したわけであります。
　では、建物についてどうかという形になってまいりますと、木造住宅は耐震性上問題があるのでプレハブなりあるいは鉄骨鉄筋なりに切りかえた方がいいのかということでありますけれども、私はこれも一概にはそうは言えない面もあると思います。震度七が襲ってくるのか八が襲ってくるのか予測できませんけれども、木造住宅であってもそういうことについて相当な配慮をしたものであれば、阪神・淡路大震災においてもこれは倒壊を免れておる場合もございますし、鉄筋鉄骨の場合でももろくもいっておる場合もございます。そのあたりが個々の建物についてどれを推奨をしていくかということになると、なかなかこれは我々としてぜひこれで今後住宅なり建物をお願いしたいと言えるほどの状況には私はないと、このように思います。また個人の好みの問題もあるわけでございまして、いつ来るかわからない震災のために殺風景なところに住むのは嫌だという人もおるでしょうし、そのあたりは非常に難しい問題が、国家権力がそのあたりにどこまで介入できるかというような問題もあろうかという感じがいたします。
　お答えになっているかどうかわかりませんが。
○青木薪次君　亀井建設大臣でさえもそういう御答弁をさぜるを得ない。私はやっぱり亀井建設大臣は実行力の人だと思うんです。そういう人も決意を述べてもらって、古い昔のクモの巣の張ったような、屋根がわらがへこんでしまって波を打っているような住宅もありますけれども、そういうところに対しては決別をして、新しく耐火性の住宅というものがどれぐらいの率を占めるか知らないけれども、新しく地区計画としてそういうものがつくられていくということについて期待をするということは多いと思うんです。
　ただ問題は、では一体この密集住宅と言われるこういうものの定義というか、どこを位置づけるかという点については、これはなかなか大変な問題です。例えば、私ども若い時分、今でも若いんですけれども、若い時分に、それこそ午前中もちょっと話が出ましたように、一メートルぐらいの道路をしょった両側に飲み屋さんがある。こういうところは昔の言葉じゃないけれども、トントントンカラリと隣組、窓をあければ顔なじみ、回してちょうだい回覧板、助けられたり助けたりと。何かならず者が一人来ましたら、そうするとそこでみんな集まってその悪い者、テロは来ないでしょうけれども、撃退してしまう。それから隣のうちでおかずは何をつくっているか大体わかる。それを回して食べてもらったりするというようなこと。お互いにそういうようなことについてコミュニケーションができておりますから、その点のいわゆるコミューンと言われるものを壊したくないという気持ちがあると思うんであります。
　一つは、この密集市街地の促進法が出ますと、その法律によって早く新しい防火施設、災害を防ぐ住宅へ住むと。しかしそれを嫌だという場合に、さっき小川住宅局長のお話によると、これは強制的にやるというものじゃない、あくまでも理解と納得ということが前提となると、これは百年河清を待つようなものになってくる。たまたまこれは災害が発生するというようなどぶがあって、そこへばい菌が蔓延している、チフスが発生するというようなこととか、ちょっと火が発生するともう蔓延すると、類焼が予想されるというようなところについては、これはやっぱり建築基準法十条の発動になるであろうというようなことなんでありますけれども、そこに住みたい、クモの巣の張ったようなところでもいいから住みたいというようなことと、ある意味ではそういう中でどういう方向をとっていったらいいかということについては、私は大変な悩みだと思うんであります。
　しかし、先ほど言ったコンサルタント、それから当事者のいわゆる借家人あるいはまたその持ち主、それからいわゆる市町村の皆さんということを中心といたしまして、やはり合意形成については特段の努力をして、この法律が実行できるような方法というものを考えてもらいたいということで、これは御要請申し上げたいと思うんでありますが、最後に一言だけそのことをお伺いして、もう時間が来ましたからこれで終わりたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　午前中にも申し上げましたが、そこに住んでおられる方々のためにやるわけでもございますし、防災といいましてもこれは人間のやることでありますから、一〇〇％絶対ということはない、あくまで相対的なことであります。人間のにおいのしない、確かに防災上は完璧な町かもしれませんけれども、人間の住むようなところじゃない、そんなものに整備することが私は幸せではない、安全であるということだけが私は人間の幸せではないと思います。
　ちょっと極端な言い方を私はいたしますが、かつて渋谷で恋文横町というようなところがありました。薄汚い、まあ皆さん方御経験があろうと思いますけれども、やはりそういうところで一杯飲んだりわいわいしておる、またそこに住んでおられる方もいらっしゃいますが、やはりそれも一つの人間の生きがいでありまして、それをのっぺらぼうなコンクリートの完全に安全な町だけにするということが私は行政の目的であってはならない。そういうところでもいいという方々の場合は、では最低、震災が発生した場合、消火の問題、いろんな問題、また逃げていく経路の問題、そういう状態でも次善の策として対策もできないわけじゃありませんから、そういう意味でやはり住民の方々の意思といいますか、そういうものが前提であると、私はこのように思います。
○小川勝也君　小川でございます。
　午前中から密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律のあらあらの御質問が続きまして、私からも数点を確認させていただきたいと思っております。
　まず、本案の趣旨にありますとおり、阪神大震災の教訓を踏まえて災害に強い町づくり、この方向性については大いに賛成を示すものでございます。
　ただし、私も先日の視察に参加をさせていただきまして、豊島区そして京島ですか、見せていただきました。そんな中、長年住みなれたコミュニティーであるのでここから離れがたいというようなことも理解ができますし、またこの東京に住んでおるということの利便性もまた捨ておけぬことだと思います。まさにこの東京はすべてがそろうあるいは非常に魅力的な町となっておりますけれども、密集市街地、木賃などという言葉もありましたけれども、その地域だけが果たして危険なのかということを考えたときに、政府も言葉として推進をされているような分散型の国土形成、あるいは古くから言われておりますように国土の均衡ある発展、それを考え合わせますと、東京あるいは首都圏の一部の地域だけについて災害に強いということを考えるのではなくて、この首都が余りにも過密過ぎるという観点から首都機能を本格的に考えるべきだ、あるいは推進すべきだと私は考えております。
　建設大臣の御答弁をいただきたいわけでございますけれども、これは一政治家としてのお答えでも結構でございます。
○国務大臣（亀井静香君）　政府といたしましても、首都機能を移転するということで努力していることは御承知のとおりであります。
　ただ、これにつきましては、私はやはり国民的なコンセンサスといいますか、そういうものと熱気というものが必要であると思います。成田空港一つ開港させるにつきましても、これほど御承知のように完成には時間がかかっておるわけでありますので、そう簡単にぱぱっといくものではない。国民的な熱気、協力が必要であると思いますし、またこの東京都もまだまだきっちりと整備をしていけばもっと魅力のあるすばらしい都市になっていくという、これは利便性という面でも可能性は私はあると思います。そういう意味では、北海道というわけにはいかぬと思いますけれども、早いうちにそうしたコンセンサスをつくり上げるべきだと、このように考えています。
○小川勝也君　北海道も候補地の一つでありますので、橋本聖子委員の御実家の近くなどというのも候補地になっておりますのでぜひお願いをしたいと思います。
　それと関係をいたしますけれども、先般、住宅・都市整備公団についての審議がありました折に、賃貸の部門から撤退をして造成部門に力を入れたいなどということもちらほら聞きました。例えばそのことを念頭に置きまして、東京とか首都圏にこれ以上、いわゆる東京に通勤通学を目的とした住宅地を造成することへの是非に私は疑問を持っております。
　先ほど青木委員の方から、例えばの話でございますけれども、震災が起きた時間によって被害のぐあいが変わってくるというお話がございました。私、自分の家族のことも考えておったんですけれども、例えばこれから宅地造成をするということになりますと、かなり通勤時間、所要時間が離れてくるように思うわけでございます。そのときに、大きな地震がぐらぐらと来て、あっ、どこかから火の手が出てくるなと思ったときに、人間というものは家族のことを心配するのだと思います。例えば、通勤時間が長いところに大きな宅地を造成するということは、それだけこの東京を中心とした首都の中が大幅に混雑をすると同時に、家族との安否がとれないなどという人も多くなってくるでしょうし、御家庭におりますお母さんもいるでしょうし働いているお母さんもいるでしょうけれども、子供が幼稚園からうまく避難できたか、小学校の先生がうまく誘導できたかわからないというような、細かい問題かもしれませんが、起こるかと思います。
　本来からいえば、首都機能を分散すると同時に多極分散型国土を形成したいという遠い目標を掲げながら、これ以上東京圏、首都圏に人口あるいは昼間人口をふやすということがいいことか悪いことか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　いいことか悪いことかは別にいたしまして、現になかなか首都圏から地方に人が散っていかないという現実があるわけでありまして、国の政策としてそうした多極型の国土形成に長期的視点で取り組んでいくことは私は当然のことであると思います。
　しかし、それとあわせて、やはり東京都初め大都市の都心部における土地のいわゆる有効利用を含めて防災的に強い地域をつくり上げていくという努力はこれは怠ってはならないと、このように思うわけでございます。この法律は、そういう観点からどこに基準を置けばいいかということになりますと議論はありますけれども、一応関東大震災、阪神・淡路大震災程度の震災が来た場合に少しでもそれに耐える力のある地域をつくるということを目指しておるわけでございます。
○小川勝也君　先ほど青木委員より亀井大臣は実行の人だという言葉もございました。大きくその期待をするものでございます。
　それにつきましても、建設省というのは国土の社会資本の整備に大きな役割を担っております。私も公共事業に賛成する立場から、いわゆる東京からいろんな企業が北海道や東北や広島県に、新しい場所で会社をやろうとか、そういうインセンティブが働くような社会資本整備にこれからも御尽力をいただきたいと思います。
　法律の中身に入りたいと思いますが、今回、緒方委員より修正案が出されておると思います。今回の法案を審議するに当たって一番問題になる点がこの借地借家法との関係であると私も認識をしております。
　この原案の文章を読みますと、「借地借家法及び旧借家法の正当事由等に関する規定は適用しないものとすること。」という末尾になっておりまして、読み方がいろいろとあるわけでございます。私もその緒方委員の提案の趣旨というのはよくわかるわけでございます。よくわかるけれども、今回のこの法律のいわば魂である部分でもあると思うんですね。私だけではない、ほかの委員もあるいは国民一般も心配をしておるのが、その関係において自治体あるいはその関係者がいわゆる強権を発動できるような力を付与する法律なのか、それとも例えば訴訟に持ち込んだときにこちら側の法律が負けるような効力を持つものなのか、その微妙なところだと思うんです。
　先ほどもそれに関連した御質問をだれかされたと思うんですけれども、改めてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　借地借家法との関係で、この法律のポイントについて、若干くどいようでございますが、二点御説明させていただきたいと思います。
　一つは、居住安定計画の認定という制度がございますが、その法律上の認定基準、つまり法律が何を要求しているかということでございますが、一つには、それぞれの居住者ごとに規模でございますとかあるいは構造、設備あるいは家賃が妥当な水準の代替住宅、これが確保されておるというのが一つ、それからもう一つは、生活環境に著しい変化を及ぼさない地域内において確保されるという条件が一つございます。したがいまして、代替住宅を確保するということは市町村にとってみても相当な行政上あるいは財政上の負担になろうかと思います。何でもいいから用意すればいいというものではないという点が第一点でございます。
　それからもう一つ、手続的には確かに計画そのものは所有者がおつくりになるわけでございますけれども、認定するのは市町村でございます。市町村がきちっと入居者の意見を聞いた上で措置をするというのが法律上定められていることでございますので、法律そのものとしてかなり重い義務といいますか負担を市町村に課している。したがって、過重といいますか、過重な権限行使というよりも私どもの感じからしますとむしろ責任が余りにも大きいということで市町村側がシュリンクすることの方をむしろ懸念しているというのが率直な感じでございます。
　ただ、制度を構築するときには、いろんな方が恐らくいらっしゃると思いますし、やはり市町村が最善の努力をするというふうなことを片方で前提としつつ、入居者の方もそれなりの良識はお持ちである。したがって、おれの言うことを聞かない限りはということは勘弁してもらいたいという点は率直に言ってございます。そういうふうなことを前提とした上での法制度を仕組んであるということでございますので、これだけの要件をきちっと守っている限りは、借地借家法との関係において法律に明定してございますように借地借家法の規定は適用しないということになろうかと思います。
　ただ、今御説明したような要件を決定的に欠くような状況で市町村が仮に権限を行使したという事態を万に一つ想定した場合には、恐らく裁判になれば借地借家法の規定を適用しないという法律の条項の発動が無理であったと、違法であるというふうな結果に民事上はなるのではないかという感じがいたします。
○小川勝也君　いわゆる入居者の考え方でありますとか満足するポイントというのがいろいろと変わってくるんではないかということで、個別のケースについての御質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、今裁判に持ち込まれることも少しはあるだろうということを想定されていると思いますが、その点ともう一つは、これは各自治体に裁量が任されていて、例えば高度な水準の代替住宅を希望する方がいたとして、それをどこまで聞くかというのが自治体の裁量にどの程度任されているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　先ほどの説明とちょっとダブるのかもしれませんが、裁量の幅というのは定量的にはなかなか難しいと思います。
　したがいまして、最終的にはやっぱりある種の社会的なバランス感覚というか常識に帰着するんだろうと思いますが、立地の場所でございますとかあるいは広さ、家賃というものがそれなりにバランスがとれているということを法律上要求しているというふうなことでございますので、案外実務上はそう極端な裁量の幅はないのかなという感じもいたします。
○小川勝也君　それでは、そのケースについて御質問してみたいと思いますけれども、例えばそこの代替に自治体が用意した公営住宅よりも、それよりももう少し近い高級賃貸マンションに自分は入居したいんだ、そしてその場合に、例えば市営住宅に移住した場合の移転料などというものはそのまま算定されることになっておるのかどうか、その点をお伺いしてみたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　まず移転料の方から申し上げますが、移転料は義務的に支払うと、国もそれに対して補助をするというふうな形で法律上明定してございます。
　それから、これは常識的な評価をするしかないとは思いますが、公営住宅とより近い、その意味では便利で高級なマンションがあった場合に、高級ということの理解の仕方だとは思いますが、常識的に高級ということであるならば過剰な要求だろうと思います。
○小川勝也君　それでは、その代替住宅となる公営住宅のことでお伺いをしたいと思います。
　私が知る限りにおいて、一般的に公営住宅と呼ばれるものの中の代表的なものは県営住宅、市営住宅であろうかと思います。そのほかに公が関与しているものとしては、いわゆる公団、そしてこれは一部でございましょうけれども雇用促進住宅、こういうさまざまな形で公が管理しておる住宅の種類があることの非合理性について建設省では何かお考えがあるかどうか、お伺いしたいと思
　います。