Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　新宿につきましても東京駅につきましても、いまお話しのように、私どもとしては処分ということでなくて、何かやはり一種の駅ビルのようなものをつくることを通じて今後とも旅客の培養にもなりますし、本来そういう方向でいくべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
　新宿について、一部の報道で住宅というふうな話が出ておりますけれども、ああいう日本でも有数の地価の高いところでは常識的に考えましてもなかなか住宅としては大変家賃の高いものになりますので、もう少しほかの方法で使うということの方が常識的であろうかと思っております。
　それから、通勤新線を延長するかどうかという問題については、まだちょっと日程には上がっておりません。現在のところでは、池袋までということでこれは工事等どんどん進めておりますが、それをさらに新宿なり渋谷なりまで延長してほしいという声は地元では出ておりますけれども、まだそれはちょっと具体化しておりません。本年度、暦年で申しますと来年の二月に新宿の扱いは大幅に縮小できますので、それができましたのと並行しながらどういうふうに使うかということは考えてまいるつもりでございますが、必ずしも通勤新線のための施設をつくることとそれから駅ビルをつくることとは相矛盾しない。低い層、地上の部分は駅設備に使って、上空部分はいろいろ開発関連事業に充てるということが可能でございますので、その両者は矛盾しないで使うということを今後研究課題としてまいりたいと思っておりますけれども、ちょっとまだ新宿の方は時間がかかる問題だと御理解いただきたいと思います。
○黒柳明君　東京駅。
○説明員（半谷哲夫君）　東京駅につきましては、かねて一番、目に立ちます赤レンガの駅本屋がございまして、これについて、私どもとしては非常な戦災を受けた建物でもありますし、現在の旅客流動等から見まして、機能的な面から見ますとなかなか使いにくい面があるわけでございまして、改築したいという希望を持っております。しかし、一部の方にはああいった大正時代の建物を残せというような御要望もございまして、なかなか東京駅につきましても今後の計画をまとめるにつきましていろんな御意見があるわけでございます。
　ただ、いま私どもが東京駅でやっておりますのは、お客さんの流動に対しまして中央通路を広げるとか、あるいは東北・上越新幹線が東京駅に乗り入れる、そのための工事をやっておりますが、それに伴いまして、一部のところで東北新幹線乗り入れに伴っての改良工事を進めていくつもりでございますが、その段階でも、いま先生御指摘のありましたように、関連事業というものを含めて事業収入に結びつけられるような道を考えながらこの計画を立てていきたいというふうに検討しているわけでございます。
　丸の内側の計画につきましては、この東北新幹線の乗り入れ等の経緯を見まして、その後での段
階でやはりこの改築につきましては相当広い視野に立ってこの計画を決めていかなければいけないのじゃないかというふうに考えている次第であります。
○黒柳明君　いつごろですか行管庁が発表した国鉄の全国の保有地が六億幾ら平米で、価格が七千億ぐらい、これはちょっと素人考えでも、どこにどういうものを持っていて、どこがどれだけの価格かというのはわからないんですが、何か入手価格というような感じがするんですが、これはどうなんでしょうか。
○説明員（繩田國武君）　お答えいたします。
　いまおっしゃいますとおり、私どもの価格は取得の原価でございまして、それ以上のものは取得に要しました費用を帳簿の価格で表示しておるわけでございます。先生おっしゃいますとおり、六千八百九十九億円でございます。これは帳簿価格算定の方式で昭和三十年に、私ども、初め資産再評価表というものが昭和二十五年から二十九年までございまして、私どものは昭和三十年にこれに基づきましていま申し上げました資産の再評価をやっただけでございまして、自来一切やっていないのが現状でございます。
○黒柳明君　だから、含み資産が何十兆あるとかなんとか、よく国鉄の赤字に伴って書かれる、批判される、こういうことになっているわけですけれども、どうなんでしょうか、監理委員会にいろいろ細かいことの検討が移れば、まず国鉄の全財産はどれだけあるのか、こんなことを当然まず明らかにせずして、それでその再建なんというようなことはないわけでして、三十年代以来やってないのですから、ひとつここで再評価というものをきちっとやるということが、当然その監理委員会に対してバトンタッチ、やがて五年後の新しい経営形態に移る大前提で必要じゃないのかなと私は思うんですが、総裁、どうですか。
○説明員（高木文雄君）　おっしゃるように、大変大きな財産を持っております。それが一体幾らの価値があるものなのかというのは、現在価値を把握しなければおかしいじゃないかという議論は前々からありまして、ごもっともだと思うのですけれども、しかし、たとえばレールの路盤の価値というものをどう評価するかということになりますと、たとえば線路を廃止するというようなときになれば評価という問題が意味をなすわけでございますが、どうも従来どおりずっと使っているという状態のもとにおいては、それが近傍の土地の評価額との関係において幾らの値打ちがある、こう申しましても、現実にはいわばそのことによって帳簿上の整理ができるだけであって、余りメリットがないということのために、全国的にもし評価し直すとすると大変人手も要しますし、お金もかかるということもあって、しばしば御指摘を受けながら見送りにして今日までに至りました。
　それで、いまおっしゃいますように、もし民営だとか分割だとかということになりますと、現在の公共企業体から分割された民営会社にその土地を渡さなければならぬという問題があるので、幾らで渡したらいいかという問題から評価という問題はそれはやらなければならぬということになってくるのだと思います。
　しかし、その場合でも、いわば遊休地というようなものであればこれは近傍類地の価格と右へならえで評価すればよろしいのじゃないかと思うのですけれども、一体、レールの下の土地、非常に鉄道としては値打ちがあるわけでございますけれども、それを本来の土地の値打ちということで考えますと、ばかに細長いものがありますものですから、これを隣の土地と同じ価値ありということで評価していいものかどうかというような問題がありまして、再建委員会が発足し、分割あるいは民営という問題が具体化してまいりました場合には、これはどちらでやることになりますのか、委員会の方でやることになりますのか、国鉄でやることになりますのかわかりませんが、いずれにしても評価方式をまず何か研究しないことにはなかなか評価に入れないということではないかと思っております。
　しかし、おっしゃるように大変大きな課題であるという認識はいたしておるわけです。もうすでに数年前からそう言っておるのですが、まだ申しわけありませんが、現実には手をつけてないというところでございます。
○黒柳明君　全国的にやるというのは大変な作業であろうことは前から言われておりますが、いわゆる北海道等を中心にして、廃止決定したわけじゃありませんが、話が進まないと二年後には廃線になる可能性がある線があるわけですから、そこらあたりから始めるという構えもやっぱりこの際、先が見えたと言っては失礼ですけれども、必要なときに来たのではなかろうか、こんな感じがします。
　先ほどにまたちょっと戻って失礼なんですが、特に都心部での用地の利用がステーションビルを中心にして頻繁になってきているわけですけれども、新宿あるいは東京駅と。その場合には、当然民間のデベロッパーに払い下げるのじゃなくて、民間のデベロッパーとタイアップして再開発をしていく、こういう考えが将来の考えである、こういう認識でよろしゅうございますか。
○説明員（高木文雄君）　これも場合によってであろうかと思います。現在、進行しておりますものにつきましても、都市側から譲ってほしいというものがございまして、そういう場合は譲るわけでございますが、駅ビルといったような場合にはほとんど多くの場合にごく少額の出資をいたしまして子会社をつくりまして、そこでやるということでございます。
　そのやる場合に、国鉄のいわば息のかかったような会社でやる場合と、それからむしろ民間の方のお知恵を拝借するという意味で、駅ビル会社もしくはホテル会社といったようなところの主要メンバーに民間の方に入っていただいてやる場合と提携しながらやる場合とあります。
　私どもはでき得れば自分でやらしていただきたいと思いますけれども、武士の商法になってはいかぬということが一つと、それから業種によってはネットワークを持って仕事をした方がいいというような場合もございますので、その場合には民間の方に入っていただくか、あるいは全面的に経営をお願いするかというようなことであろうかと思います。現在までやっておりますものでもいろいろなケースがございます。大分いろんな事業のノーハウを勉強してまいりましたので、その勉強が蓄積されてくればむしろ国鉄自身あるいはその息のかかった会社ということでやるケースの方が将来はふえていくのじゃないかというふうに見通しております。
○黒柳明君　時間でございますので、また次回に譲って質問いたしますが、ともかく五年後には監理委員会が何らかの形を出して形態が移行するわけでありますが、三十二万になるのか、二十八万になるのか、ともかくいまの国鉄の従業員が、ただ単に高級ＯＢだけが天下るところの場じゃなくて、すべての人がやっぱりこれから長期的に生活の場を確保しなきゃならないわけでありまして、それがどういう形態になるのかわかりませんが、私鉄が多角的にいろんな遊園地等を含めて経営形態があるわけですから、国鉄の場合も、現在におきまして、ただ単に目先の赤字補てんのためにがたがた資産の売却なんかしますと、それが今度は監理委員会との検討の場の中においても、そういうものがもしあればこういう新しい事業に国鉄の従業員も再就職の場ができたのにと、こんなこともなきにしもあらずですし、私も臨調の方にそういう意見も聞いております。ですから、そういうことは間違いはないとは思いますけれども、ひとつ五年後の国鉄の数十万の人がさらにいまよりももっと明るい職場の中で生きられる、多角的な場において生活できる、そういう場もいまから確保しなきゃならないということもぜひ考えておかなきゃならないだろう、こういうふうな素人考えですけれども、考えますので、一言つけ加えさせていただきます。
　以上です。
○委員長（矢追秀彦君）　午後三時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十分開会
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小柳勇君　官房長官が三十分しか時間がないそうですから冒頭に質問いたしますが、先般、私は長々とわが党のこの法案に対する態度を表明いたしました。そして、私どもはこの法案は必要ない、そういうことを言いました。
　その前提じゃありませんが、いままで十数年間、衆参の運輸委員会で徹底的に論議しておりまして、国鉄の問題というのは明らかになっているわけです。いまさらこの非常勤の監理委員の先生方五人任命いたされましても、これから五年間、もう時間待てません。一番大事なのは、閣議決定あるいは総理大臣の答弁あるいは委員会の決議などを政府が重んじてない。軽んじてこれを実施しなかったから、きょうの国鉄を招来しているんです。したがって、官房長官は、一括していいですが、閣議決定に対する政府の責任、総理大臣が国会で答弁した、それに対する政府がいろいろ仕事をしなかった責任、あるいは委員会で決議した、委員会で提言したものを政府が実施していない責任、そういうものをどういう形で政府として責任を明らかにせられるのか、まず長官から御意見を聞きたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先般の当委員会で、いまおっしゃるように、四十四年から三回にわたって国鉄の再建問題は計画を立てて実施に移してきた、それもうまくいかない、現在は再建特別措置法というもので六十年まで計画でやっておるではないか、そこへまた改めてこういうものを出した、一体いままでのこの国鉄再建に取り組む政府の姿勢、やり方に欠点があったのではないか、その責任はどう考えておるか、こういう御趣旨でございましたが、それらの責任はまさに私はやはり政府は逃れることはできないと思います。
　そういうようなことで、今度は本当に国鉄の危機的状況にかんがみて、こういう法案を出して、本当にこれはもうラストチャンスだという意味合いでこの法律の成立をさしていただいて、国鉄監理委員会等のお知恵も拝借をして、そして国民的な理解を求めながら政府、国鉄当局、あるいは組合の皆さん方一体になって、この国民の財産である国鉄の再建を今度こそなし遂げよう、これはまさに私は従来のいろんな経緯にかんがみての反省の上に立って今度こそはと、こういうことで御審議を願っておる、かように御理解を願えればありがたい、こう思います。
　なお、先般の御質疑の中に、閣議決定であるとか、あるいは閣議了解、あるいは国会の決議、総理の答弁、それらについて一体どのように心得ておるのか、いま少しく閣議等でもこういう問題を論議をすべきではないか、こういう御意見ございまして、ごもっともでございまするので、私、実はきょうの閣議で小柳さんのこういう御質疑があったがと各閣僚にお伝えをして、十分閣僚としても閣議決定の重み、こういうものについて十分ひとつ配意をしていただきたいということを伝達したというような次第でございます。
○小柳勇君　これから将来のことにつきましてはよくわかりました。しかも、きょうの閣議で、将来は決議なりあるいは大臣答弁については責任を持ってやれよと、それは敬意を表します。
　ただ、私が言っているのは、いままで過去に四回も再建法を出して、これは全部失敗しております。私ども、わが党なりほかの他の野党も、これを出したってこれはとてもだめでしょうと言ったにかかわりませず、自民党の皆さんと政府が、いや、これで国鉄再建できるのだと言って強引に通されたわけです。それがまだ生きているんです。あと二年間はこれは法律というのは生きていると私は理解しておるんです。これは失敗だった、だから今度また監理委員会法を出した、そういうふうに官房長官は認識ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま申し上げましたように、政府としては過去の国鉄再建の計画に従って全力を挙げて取り組んできたことだけは、私はお認めいただきたいと思うのです。しかし、何せこの国鉄再建という仕事は非常にむずかしいという結果、所期の効果が上がっていない。そこで、今回そういう過去の経緯にかんがみて、そして同時に過去の失敗はどこにあったか。まあいろいろあります。しかし、大きく言えばやはり輸送需要の変化、これに十分対応し切れなかった。それからまた、せっかく計画を立ててもいろんなところの抵抗その他があり、なかなかうまくいかなかった。これらの反省の上に立って、今度こそ最後のチャンスである。やはり責任を果たす一つのやり方として、私はこの国鉄監理委法案を提案申し上げて御審議をいただいておる、かように御理解をしていただきたい、こう思います。
○小柳勇君　冒頭に長官は、再建法はまだ生きておるけれどもこれでは再建できないからとおっしゃいますから、言うなら、あの再建法では再建できませんということですね。それをお認めになっておるんだ。そしたら、やっぱりその責任を政府は、したがって政府はこう一応責任をとりまして、そしてまた次にはこういう法律を出します、よろしく審議してくださいと言わないと、もう全然ほおかぶりでしょう。いままで四回もやってきました。閣議決定は五回です。五回やっているんです。それが全部失敗。しかも、その閣議了解あるいは法律に基づいて今度は国鉄は苦労して経営改善計画を出しているわけだ。法律がだめだとおっしゃるなら、経営改善計画もだめでしょう。
　午前中の青木君の質問に国鉄総裁などの答弁は、この経営改善計画をまた毎年毎年見直しましていきますとおっしゃっている。その根拠法はもうだめだとおっしゃっているんですよ。再建法はこれはもういけませんから監理委員会法をつくったんですとおっしゃっている。そのもとの法律が失敗でこれじゃ再建できませんと言うなら、それに基づいて出す経営改善計画は、これこそ根のない草じゃないでしょうか。国鉄問題もそういうところを解決していきませんと、責任ある仕事をしませんと、たとえば監理委員会法を出しましても、五年間これがかかりますね。三年間ぐらい先生方が勉強されて、そして今度はスタッフが文書をつくられるでしょう。政府に答申しますね。政府はそれで法律つくりまして、法律が出ますのは五年後です。国鉄再建法の関係の法律が出ますのは五年後です。それから今度はまた国会で論議しまして、一年か二年かかりましょう。七年間の空白がありまして国鉄はどうなりましょうか。
　私は、そういう感覚というのがわからぬのです。私どもが反対しているのは、分割民営、もちろんそれもあります。それだけじゃなくて、そういう措置をやられる閣議の考え方、内閣の考え方がわからぬのです。これから五年間余裕があって、監理委員会の先生方がしかも非常勤で五人各界各層からおいでになると聞いております、法律が通れば。われわれは通ると思っていないけれども、通ればそうなると聞いています。労働関係もありましょうし、大蔵もありましょうし、あるいは財界もありましょう。ただ、五人の先生方が三年間知恵をしぼられぬでも問題はもう明らかなんです。いままで十数年、衆参の運輸委員会で論議して、問題はさらっと出ているわけです。きのうの連合審査会でも問題は出たそうで、けさの青木委員の質問でも問題はちゃんと出ているんです。構造欠陥はどうしますかとか、累積赤字はどうしますかとか、年金はどうしますかとか、特定人件費はどうしますかとか、あるいは将来運賃はどうしたらいいでしょうとか。
　一番根本にあるのは、その背後に、自動車は自動車ばらばら、飛行機は飛行機ばらばら、海は海ばらばら。そして、鉄道は自分で土地を買って、レールを敷いて運転しなさい、新幹線もひとつつくりなさい。みんなその借金は鉄道でしょうに。問題はわかっているんです。それを先生方が五人で何をお書きになるか、これから。どんな別なことがあるでしょうか。結局は民営分割する。そういうレールで走るでしょう。しかし、そんなことは不可能です。民営分割も、これから三年ぐらいしましたら、やろうとする人はいないでしょう。そうすると、またこれは失敗します。そのときに、いまの中曽根内閣及び後藤田官房長官は、その閣議の取りまとめの長官としてどういう責任をとるおつもりであるか。私がいま申し上げておることがわかりましょうか。これから五年なり七年、国鉄の再建は時間を許してはならぬのではないでしょうか。まず、そのことだけおわかりでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　したがって、今回の法案の中にもございますように、現行の国鉄再建の特別措置法、これによる緊急の課題というものは精力的に取り組んでいく、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　小柳さんがおっしゃるように、確かにこれはむずかしいのです。だからこそ、今度のこういう法律案を御審議願って、成立さしていただいて——問題は、おっしゃるように私はわかっておると思います。わかっておる。それをどのような仕組みといいますか、気構えといいますか、そういうことで取り組んでいくということが私は一番肝心なのではないか。問題はわかっていると思います。これはいままで何でできなかったか、そこをやはり今度のこういう法律案をつくることによってすべて浮き出させて、それで私はみんなで取り組んでいくということで初めて国鉄の再建という難事業が——もちろん経営形態含めて御審議を願ってやっていくということでなければ、これだけやってみても、最近の単年度赤字を見ましても、やっぱり七千億国から財政援助をしながらも一兆円余りのやっぱり赤字が出る、累積赤字はどんどんたまっていく、このままではこれをほうっておくわけにはいかない、ならば、思い切ってこの際、抜本的な国鉄のすべての根っこにまでメスを入れてやろうではなかろうかというのが私は今度の臨調の御答申であろうと思うのです。私どもは、この臨調の答申を受け、臨調の答申の趣旨に沿って真剣にこの問題に取り組んで国鉄の再生を図ろう、こういう決意でございますので、御理解をいただきたい、かように思います。
○小柳勇君　それじゃ、まだ大きな責任がありますけど、具体的なやつ、たとえば公共負担です。学生の割引とか身体障害者の皆さんの割引とかあります。公共負担の問題だけでも参議院の運輸委員会あるいは衆議院の運輸委員会で数回決議して、もう七年間検討しているんです。その公共負担の問題を政府が、厚生省とか文部省とか、各省に内閣としてこれをやりなさい、実施しなさいと。七年間かからぬでもいいのじゃないでしょうか。そういうやらないところの各省の責任者に責任とらせるぐらいのことをやらなきゃ、そんな閣議なんて意味ないでしょうに。内閣総理大臣なんて要らぬでしょうに。その点どうですか。それじゃ公共負担をすぐやりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　具体的な事柄でございますので、国鉄総裁からお答えさせます。
○説明員（高木文雄君）　御存じのとおり、私どもはしばしば文部省あるいは厚生省に対してお願いをいたしておるわけでございますけれども、それぞれの省庁はそれぞれの省庁なりの事情があるということで今日まで実現していないわけでございまして、決議に対して何も措置をとってないということじゃなくて、運輸省が中心になって各省と折衝しておられるわけでございますので、われわれとしては決してせっかくの両院の御意見がありながらそれが無視されているということじゃなくて、真剣な御検討があっておるということでございますので、見守っておるということでございます。
　私どもとしましても、せっかく両院から私どもにとってありがたい決議が行われておるのが実現しない状態でおりますことは私ども自体にも大いに責めがあるわけでございまして、今後とも運輸省を通じまして両省、担当省にお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
○小柳勇君　官房長官、それは何も国鉄総裁が答弁できる問題じゃないんです。ことに統計がありますけれども、たとえば通学定期の割引、これが二十四年から全体の合計で八千億、それから身体障害者割引など、これが四百五億、合計八千四百五億です。五十七年度予算で見ますと六百十九億。これは文部省及び厚生省、内閣でやればこれは国鉄からこれだけ赤字が減るわけでしょう。しかも、それは衆参運輸委員会でちゃんと決議までしているんです、公共負担をやらせなきゃならぬと。それが七年間かかっているんですよ。政府はそんなことでいいでしょうか。だから、国鉄がばらばらになっちまっているんです。そして、国鉄が悪いとか、国鉄の労使だけにいま世間の目が厳しいでしょうに。国会で決まったことを、法律で決まったことを政府がやっていったらもっと国鉄の赤字が減っています。
　たとえば労働者の職場の問題が大きくクローズアップされて、それが全体の赤字の原因であるかのごとく国民の皆さんがいま怒って、それで国鉄は総スカンでしょう、労使とも。世間に顔出しができぬくらいでしょうに。その政府の責任というものをもっと明らかにしなきゃならぬのです。毎年同じことを運輸委員会で論議しなきゃならぬでしょう。法的にいろいろ追及しようと思ったけれども、三権分立でありますし、政治的、道義的責任、そしたら官房長官、もっと責任を感じてもらわなきゃ困るですよ。総理大臣に私は本当に面詰したい、総理大臣を呼んで、あなたの内閣ではないかと言って。五十七年度だけでも六百十九億でしょうに。しかも、それは文部省と厚生省、ちゃんと明らかに出ているんです、予算が。それをやらないでしょうに。だから、いませっかく重要なポストの長官が見えておりますから、すぐやりますか、やりませんか、御答弁願います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはこれから、当然そういうことは決まっておるわけですから関係省庁で検討しておると思いますので、その結果によって決めていきたい、こう思います。
○小柳勇君　きょうの閣議で、国会で決まったことは早急に実施するぞとお決めになったそうですから、これも予算は明らかですから、いまの官房長官の答弁をそういうふうに受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私が申し上げておるのは、閣議の重み、そういうものを各閣僚が十分理解をして、ひとつ内閣の施策の推進を図ってもらいたい、こういう発言を私はしたわけでございます。
　いま仰せの点は、これが国会の決議の中にある、こういうことでございますから、政府としては当然それを尊重して、この法律は法律でお願いしておりますが、同時に、先ほど言いましたように、国鉄再建措置法は生きておりまして、これによって再建の施策を講じておる、緊急措置をやっているわけですから、その緊急措置として検討すべきものは検討して、実施すべきものは実施をする、こういうことでやっていかなきゃならぬだろう、こう考えます。
○小柳勇君　この公共負担というのは金額としてわずかでありますが、これは問題としては内閣、具体的に文部省、厚生省の責任である。全般的には、言うならば国鉄の総裁の権限を全部、体を縛って水の中にぶち込むようにして、さあ泳いでみろというようなことを数年やってきていますよ。それがいま国鉄のこういうふうな論議しなきゃならぬ羽目になっていることでしょう。
　もう一つ聞きます。今度、いま臨調答申が出まして、この法律を論議しています。それで、閣議で了解して法律ができました。失礼かもしれませんけれども、長官はこの臨調答申——この法律には、臨調答申を尊重してこの法律を出すと書いてあります。臨調答申はここに書いてありますが、国鉄を民営分割する、そのために監理委員会をつくると書いてあります。民営分割するのがいまの国鉄再建に唯一の道であるという、そういう臨調の委員会が御審議になりましたその議事録なり内容を長官はお読みになったことがございますか。あるいは林審議官から、民営分割したら国鉄はこんなにりっぱになります、そういうお話をお聞きになったことはございますか。お聞きいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も臨調の審議、別段国鉄問題だけでなしに全体の行政改革、この問題についての説明は承知をいたしておりますが、ただいまお話しのような細かなことをおまえ読んだか、こう言われれば、私はそれは読んではおりませんと率直に申し上げなければならぬ。しかし、国鉄の問題についてはやはり臨調の答申を受けて、それでこの委員会をつくらしていただいて、経営形態をも含めて国鉄の再建を検討していただこう、こういうことになっておるということは十分わかっておるわけでございます。
○小柳勇君　これだけ重要な国鉄が、とてもいままでの四回の国鉄再建法でだめだから国鉄監理委員会法を出しますと。第五次の再建法ならもっと真剣にわれわれも取り組んで論議します。ところが、第四次再建法が出たけれども、再建法ではどうもなりませんから、今度は監理委員会をつくりまして、五人の先生方にこれからまた分析してもらいますと、それを賢明なる長官などがおられる閣議で了承するということが私にはわからぬのです。五年間日にちを置いて、それからまた法律をつくって出しますのも二年ぐらいかかりましょう。緊急十一項目は見ています。それはもうやっていますよ。この経営改善計画の中でやっています。そのほかは共済年金の問題と累積赤字の処理でしょうに。監理委員会の先生方を煩わせなくたって、これこれは政府が持ちます、これから先は国鉄がやれ、それは運輸委員会で全部論議してきているんです。
　まず、いまの質問のずっと前段ですけれども、長官、そのことを御存じでしょうか。いまの私言いました国鉄の問題点は、累積赤字が六十年に二十兆円になります。それから共済年金がパンクです。それから構造欠陥いろいろございます。公共負担もございます。それから今度本四架橋とか青函トンネルがあります。にかかわりませず、今度は新幹線をつくりました。そういうものが矛盾であるし、国鉄のいまにっちもさっちもいかぬような実態です。そこで、これから五年間かけて監理委員会で新たに再建法を考えるという、それはもう日にちがないのではないか。したがって、私はそれをまず長官が御認識ならば、いまの再建法、もう一回これに返って、この監理委員会は一応置いておいて、国鉄再建法に返って経営改善計画を見直して、緊急にことし、来年、六十年までにやらなければならぬ、その問題についてはちゃんとわかっておられましょうか、聞きます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　小柳さん、私これは所管でないものだから、余り細かなことを言われましてもなかなか一々お答えはできませんが、今日の国鉄がなぜこうなったかということについてのいま小柳さんがおっしゃったような項目は、これは私ものみ込んでおるつもりでございます。
　そこで、こういう問題をどうするのだ、こういうことでしょうが、先ほど言いましたように、これは国鉄再建特別措置法によって、そして緊急に講ずべき対策というので、十項目のあれが決まっておるようでございますから、それは当然これからやっていくのじゃなかろうか。この法律案が出て監理委員会ができるから、そこで監理委員会の案ができるまで寝て待っているということではなくて、監理委員会は監理委員会でその緊急措置を推進するということでしょうし、関係の省庁あるいは国鉄等は緊急対策をどんどん遂行していくべきもの、私はさように考えておるわけでございます。
○小柳勇君　担当でないからと、その閣議の取りまとめとして、閣議了解事項として答申を認めて、そしてこれで法律をつくる以上は、長官はいま国鉄の問題点はどこか、それは知っておられて知らぬふりされると思いますけれども、余りにも政府は責任転嫁しているんですよ、監理委員会に。責任転嫁して、監理委員会をつくったから国鉄はと、それが私はひきょうだと言うんです。それをしかも閣議了解しておられるから、閣議の取りまとめである長官が、そんなひきょうな、そういう内閣を取りまとめておられる、そのことをいま追及しているんです。責任転嫁でしょうが。そう思いませんか。
　まだ二、三分ありますから、ちょっと長官の前で運輸大臣に聞きますけれども、現在の再建措置法、これは失敗だから、これでは再建できないから監理委員会をつくるのだと言っておられますが、運輸大臣は担当の大臣でありまして責任は感じておられるでしょうが、内閣として、たとえばほかの省に対してももうちょっ運輸大臣として協力を求めながら再建法で再建できないでしょうか。これは失敗でしょうか。そういう点を明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　ほかの大臣に御協力を求めていないかという話でありますが、ここへちょっとおくれてきたのも、衆議院の本会議で実はわが国鉄に関係するところの共済年金の法案の御審議がありまして、いずれも私はほかの大臣からしますというとお願いする方の側でありますから、そちらの方に出席しておったわけです。
　ここへ官房長官に来ていただいて、小柳さんがだんだんお話がある模様を私は拝見しまして、その中身はいざ知らず、こういうことだけはひとつ御理解してくれませんか。長官に私はごまするつもりじゃありません。この席上で、この前、官房長官がそういう重みについてお話しされた。普通はこういう話はなかなか——その次の閣議のときに御自分の方からおっしゃって、みんなでひとつこういうことは思い出して考えてみようじゃないか、こういう話を私は官房長官がされましたのを見て非常に敬服したのです。当然やらなきゃならぬことかもしらぬけれども、自分がこの委員会に来て出席したときに言われたそれをほかの閣僚にも、それぞれの委員会に所属する大臣でありますから、改めてこういうものは尊重して行政の措置をとるべきじゃないかという話でありまして、まず私はこの官房長官の措置に対して皆様方と審議をやっていく上において非常にすばらしい勉強をさせられた、こう思うわけであります。
　それから、十項目をやっておるけれども間に合うのかという話は、午前中も国鉄総裁が言うておられましたけれども、とてもじゃない、お客さんの数が減って収入が減ってどうにもなりません、こういうのがだれにもわかりやすいところの議論であります。そして、そういう中から、一方、そのためにもやってもおるが、こういうすばらしいところのアイデアで、しかも長期債務から年金の問題から何もかにもあるものを全部ひとつ総洗いして勉強してみようじゃないか、こういうふうなムードで私はおやりいただくならば、お互いこれは、国鉄のポイントマンでも何でもありませんから、詳しいことは何もわかりませんが、大まかなことで御推進が願えるのじゃないか、こう思っております。
○小柳勇君　政府の責任についてはもうちょっとやりたいが、長官が時間がないようですから、またあさってでも来ていただきまして、どうぞひとつ退席していただいて……。
　運輸大臣は、どうぞ着席のまま答弁してください。
　それで、他の委員も質問しておりますけれども、この再建措置法についてはまだこれから二年間生きて、これは失敗しておらぬということで、これから二年間はそのままやっていくのだというふうに確認していいですか。
○政府委員（林淳司君）　現在の再建特別措置法と、それから今回御提案申し上げている法律との関係でございますけれども、今回の法律は、御承知のとおり、臨調答申を尊重いたしまして、これからの再建の方途について検討をしてまいるといういわゆる検討の仕組みを定めた法律でございます。したがって、これから一定期間洗いざらい検討いたしまして、そして一定期間後に結論が出てくる、それが実施に移されていく、こうなるわけでありまして、その実施に移される期限というのは昭和六十二年七月三十一日ということになっておりますが、それまでは現在の公共企業体という形での国鉄は生きて残ってそのまま運営されていくわけでございますから、したがって現在の公共企業体というものを前提としております現在の特別措置法というものは当然生きていきまして、その法律に基づいて経営改善という枠組みのもとで実際の措置が講ぜられていく、こういう関係になるわけでございます。
　したがいまして、現在の法律というのは今度新しく提案申し上げている法律と並行いたしまして、今回提案申し上げている法律はこれから検討していく法律、それから現在の特別措置法は現実の国鉄について改善措置を講じていくための現実に生きた法律、こういうことで並列して生きていく、こういう関係でございます。
○小柳勇君　長官の答弁と審議官の答弁、少し意味が違う。長官は、いまの措置法では国鉄再建できがたいから監理委員会をつくってこれから国鉄を再建する方途を分析してつくるのですと、こうおっしゃっている。あなたは、いま再建法は生きております、これでやっていく、並行して。経営改善計画ももちろんこれはそのままやっていきます、六十年まではそれでいく、こういうことですか。もう一回答えてください。
○政府委員（林淳司君）　若干御説明が不十分でございましたけれども、おっしゃるように、現在の特別措置法というのは現在の公共企業体という経営形態を前提といたしまして、その枠組みの中で再建を図っていこう、こういう法律でございます。ところが、それではやはりなかなかむずかしいのじゃなかろうか、やはり現在の公共企業体という経営形態の枠組みを超えて、その仕組みまで含めて、経営形態問題を含めて検討をこれからしていかないとやはり再建はなかなかむずかしいのじゃなかろうかということで今回新しい法律を提案申し上げておるわけでございますので、したがいましてそういう意味では現行特別措置法と今回の法律はこれは違うわけでございます。現行特別措置法のいわゆる経営形態の枠組みの中では再建を図ることはなかなかむずかしかろう、こういう疑問のもとに今回の法律が提案されたということはこれは事実でございます。
　ただ、私が先ほど申し上げましたのは、それじゃ直ちにいまの特別措置法は死んでしまうのかということになりますと、それはそういうことではなくて、一定期間検討を進めるわけでございますから、その結論が出て実施に移されるまでの間は、その手段、手法として現在の特別措置法でいろんな経営改善措置を講じていくということになるということを申し上げたわけでございます。
○小柳勇君　そうしますと、今度、運輸大臣ですけれども、経営形態につきましては監理委員会の方がいまのままでいいか民営分割がいいかあるいはその他のいろいろ方法があるのか検討いたしますと。ただ、再建法は生きておりますと。同時に、累積赤字が十六兆円、毎年の赤字約二兆円、これは新幹線のいろいろあります。これはわかっているんですね。この処置はどういうふうに処理してまいりますか。
○政府委員（永光洋一君）　五十六年に現行の改善計画をつくりましたときに、要するに幹線部門で黒字を計上するということを目的にしまして、いろんな合理化措置なり重点化措置を講ずるということを大きな柱にしておるわけでございます。
　そのときに、ある意味では上越・東北新幹線から生じる赤字、あるいは特に資本費問題から生ずる赤字等についてもわかっておりましたし、さらにその後の債務がふえるということも一応は頭の中に入れながら当面六十年までには経営の基盤を確立するということで、一応幹線においては独力で、何とか自前でやっていくところまで六十年に顔を出していこう、それからその後累積債務等を少しずつ償却していきながら健全な経営の基盤の確立に努めるということで現在の改善計画はできておる。
　いま、いろいろな収入の低迷とか、あるいは収入が非常に激減している、減っておるというようなところから、いまのままでは六十年に経営基盤確立という点が非常にむずかしいような状況になってきておるということでございます。したがいまして、五十六年に改善計画をつくりましたときに、いわゆる東北、上越等の債務その他につきましても一応は織り込み済みで、当然それは別の枠として、幹線部門について何とか自前でやっていこうというのが現在の計画であるとわれわれは考えております。
○小柳勇君　いまの答弁、あなたがいま考えておるようなことは、たとえば大蔵省とか、ほかの関係省庁は御存じでしょうね。
○政府委員（永光洋一君）　私も当時、改善計画をつくりますときに若干携わりましたのであれでございますが、やはりその当時、改善計画で六十年までの現在の計画をつくるときに生じるであろう債務についても棚上げというような話も当時事務的には実はないわけではなかったと思います。あるいは東北新幹線等についても相当債務がふえるということもいろいろ議論があったわけでございますけれども、一応、特定人件費、あるいはローカル線、それと幹線の三部門に分けて、いわゆる損益状況に着目してできるだけ六十年に基盤を確立するということで、やはり予算につきましては単年度主義というような問題もございますので、若干そういう問題については改善計画をつくるときに解決しないで先に延ばしたようなかっこうで、われわれとしては問題意識を十分に持ちながら、関係者としても当然持ちながら、当面は損益上の問題をとにかく計画の中に盛り込んだ、こういうことでございます。
○小柳勇君　具体的な問題はまだたくさんありますが、行管庁長官がお忙しいのにおいでになりましたから、運輸省の問題は後でずっとまたやりますから。
　行管庁長官、いま私どもが論議しております問題は国鉄監理委員会法です。この監理委員会法というのは、臨調答申によりまして国鉄を民営分割の方向で経営形態を検討する、そういう前提で臨調「答申を尊重して」と、この法律の明文にあるわけです。その臨調答申は、ただ国鉄を民営分割と提案しているわけです。いまの国鉄の問題いろいろあります。それは、長官、御存じのとおりだ。だから私どもは、この前もきょうも言っておりますのは、再建措置法あります、経営改善計画ありますから、各省庁、政府がこれを真剣にやればわざわざ監理委員会は必要ないではないですかと、こう言った。
　ところが、どうも臨調の先生方は、いや、いまのは民営分割をしなきゃだめであろう。運輸大臣は、その他の方法も検討しなきゃならぬ。これから五人の非常勤の先生方が集まって三年間分析されるわけです。そして、政府に意見を具申して答申、今度は政府がそれを見まして閣議決定するでしょう。そして、法律をつくって、さあ民営分割すると出るのか、あるいは現状のままでやれると、そう出るのかわかりません。わかりませんが、これから五年間ぐらいかかります。私が言っているのは、それまでの時間は待てぬでしょうと言っているわけです。
　ただ、臨調の先生方が会議の中で、いや民営分割しなきゃだめだとおっしゃっている。それが答申でぱあっと——会議の論議した内容は、われわれは何にもわからぬわけです。衆議院の諸君に聞きましても、いや議事録は出さぬそうだと言うのだ。この間も議事録をなぜ出さぬかと公明党の先生が言ったら、いや議事録は出しませんと林さんが一生懸命突っ張っておるわけだ。そんなことが、この大事な百何年の歴史を持った国有鉄道を民営分割すると議論がなされた会議の議事録を国民にわからせないで、そして監理委員会をつくったらもうすぐ再建できるかのごとき、そういう議論は貴重なこの運輸委員会ではできません。
　したがいまして、臨調で優秀な先生方が論議されておりますから、その会議の議事録を見て、なるほどこういうことで結論は民営分割になったかとわれわれが納得すればこの法案は賛成しなきゃなりません。私どもは反対なんです。民営分割なんてできないと見ているし、もうそれまで時間が待てないと私は見ている。しかも問題は、衆関院の運輸委員会、参議院の運輸委員会で十一年ばかりこれをずっと論議してきているわけです。それで問題は明らかなんです。そして再建措置法を四回出しました。われわれはこんなものを出したってだめだと言ったら、いや、これでできるぞと言って政府が出されました。自民党の政府です。あなたの所属している自民党の政府が。
　したがって、私どもは、こういう重要な段階でありますから、臨調の先生方が論議されました議事録をこの委員会にお出し願いたい。それは行管庁長官が責任だそうですから、お忙しいのに来ていただきました。出してください。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国鉄の再建その他につきましては、今日まで皆さん方でいろいろ長いこと論議していただいたことについては私ども深く敬意を表しておるものでございます。
　しかし、臨調の方では、今日までいろいろ政府で考え、また法律を出したりして改革に努力をしてきたようだけれども、やっぱりどうしても民営という路線に変えなけりゃだめじゃないかというのが基本に流れておった、私はそう思います。もちろん、私も速記録も議事録も見たことございません。私は、この第三次答申というものを見まして、従来の路線と違えてやはり民営分割でいかなきゃならぬだろう、そうしなければ国鉄の再建はできぬだろう、こういうふうに私も基調はそうあったということを理解しております。
　そこで、臨調の委員会等の議事録を公表したらどうだろうかというお尋ねでございますが、これは御承知のように、臨調が初め発足いたしましたときに、委員の方々が自由濶達な議論をしようではないかというふうなことからいたしまして、議事は非公開ということを申し合わせといいますか、決議をしまして始まったものでございますので、解散いたしました今日、その議事録を公開するということは私としてはちょっと無理な話、できないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
　先般の予算委員会においてもそういうお尋ねがございましたので、発足当時の委員の方々が、自由濶達な意見を交換して、その中で案をまとめていこうではないかということで非公開ということを決議して出たわけでございまして、それは三月十五日には解散してしまった、こういうことでございますので公開することはいかがなものであろうか、私はできないのじゃないか、かように考えておる次第でございます。
○小柳勇君　非常にそれは非民主的です。もちろん会議中は、臨調の先生方が論議する間はいろいろ雑音が入りますから非公開、それは結構でしょう。それはやむを得ぬでしょう。なるべくなら公開でなければなりません。何もこの国有鉄道をどうするかということを内緒にやる必要もないと思うんです。たとえば軍艦をどうつくるとか、飛行機はどうするかとかいえば、これは相手がありますから。ところが、国鉄をどうするかという問題は、それは論議の中では先生方にいろいろ他からやじが入ったりしますが、しかし、もう終わっていますから、その議事録をこの委員会に大事な審議の中で公開しないということは、これは非民主的です。だから、もう一遍、閣議なり、臨調の先生方でも緊急に集まってもらって、公開にするように手続をやってください。でないと、これは論議できません。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　先ほども申し上げましたように、臨調の初めの審議をするときに非公開にしようという決議をして今日までずっと来ておったわけでございます。しかしながら、できるだけ国民にはお知らせしなくちゃならぬというようなこともありまして、部会の報告等についてはそれぞれ要旨等も発表をしております。それから、いろいろな委員会をやりましたときには、その都度記者会見をいたしまして、きょうはこういうことが議論になった、ああいうことが議論になったということの、その都度その都度の新聞発表はいたしておるわけでございます。
　そこで、私としては、しかもまた三月の十五日にはこの委員会は解散してしまっておるわけでございまして、いまこれを公表したらいいではないか、こう言われましても、私としてもこれを公開するということはちょっと無理じゃないか、こう考えておる次第でございます。
　したがって、その当時、事務局がいろいろ立ち会って聞いておったこと等もございますから、そういう点は、その当時の事務局員がおりますから、こういう議論があった、ああいう議論があったということは、わかっているだけできるだけ皆さん方にお知らせするということは私は結構だと思いますが、議事録を全部公表するということは、解散しました今日、これは私はちょっと無理じゃないのでしょうか。私は、そう思う次第でございます。
○小柳勇君　この大事な審議、しかもあさってですか、臨調の委員の先生をお一人は呼ぶというような話も聞きましたけれども、たとえば賛成にしろ反対にしろ、お一人の先生を呼んでこの委員会で結論を出すわけにまいりませんです。貴重な議事録を公開するということは、私はこれは一番大事なことだと思う。これだけの重要な、これから国鉄をどうするか、百何年かの歴史がある日本国有鉄道を民間にあるいは分割するなんということを決める、そういう前提の法律を論議するのに、反対の先生方もおっただろう、賛成の先生もおっただろう、その議事録を公開しないならこの法律を通すわけにまいりません。したがって、私はいま質問を中断いたしますから、理事会で後をどうするか諮ってください。
○委員長（矢追秀彦君）　速記をとめて。
　　　〔午後四時二十二分速記中止〕
　　　〔午後四府三十八分速記開始〕
○委員長（矢追秀彦君）　速記を起こして。
　質疑を続行いたします。
○青木薪次君　午前に引き続いて質問をいたしたいと思います。
　長谷川運輸大臣、きのう連合審査の中でわが党の対馬孝且委員とか、あるいはまた目黒委員、そしてまた共産党の沓脱委員、あるいはまた山田無所属委員、これらの皆さんから国鉄の労使関係について、政府からこうしろと言ったわけでないけれども、国鉄が職場規律という立場に立ってきわめて厳しい対応をしているということについて、それだけじゃだめですよ、北風と太陽というものがあるのですよと、こういう発言がありまして、総裁としても、私の責任であります、それから大臣としても、たとえばふろ問題等がテレビでもって全国に放映されるということについてはこれは労使の問題として大変な問題を発生させる、したがって国鉄再建に立ち上がっているときにイメージとしてもよくない、したがってそういう問題については早急に解決するように努力したいということを、あなたも総裁も発言をし、答弁をしたと思うのでありますが、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　いま青木さんのおっしゃったとおり、国鉄再建に一番注目していることは、労使の皆さん方が、経営形態まで変えて何とかやれという臨調の答申が出るときに、それにこたえる意味じゃないけれども、いかに自分の体質というものをきれいにして一生懸愉やっている姿を見せるかということだろうと思います。
　皆さん方に御審議いただいたように、十項目の中の職場規律の確立、これが最近非常によくなったと皆さんからも褒めていただきます。私もそう思います。そういう積み上げがあって初めて苦しいところをみんな金を出す、国の金を出すわけですから。そしてまた、その諸君に、すばらしい技術で将来よその国に進出するとか、未来に夢を持たせるとかいうことを、みんな国鉄を心配している諸君でありますから、そういう信用を得るところに、お互いが銭のかからぬことだからしっかりがんばろうじゃないかという気持ちになりつつあるということを私も認めておりますし、またそのとおりだろう、こう思います。
○青木薪次君　国鉄は、いま職員数何人ですか。
○説明員（高木文雄君）　ことしの四日一日の予算定員で申しまして、三十七万三千九百でございます。
○青木薪次君　前回の国鉄再建法が議論されました段階では、確かに四十二万四千人おったはずですが、これは間違いございませんか。
○青木薪次君　わずか五年足らずの間に三十七万三千人になったという現実について、総裁、大変労使ともに、特に組合は努力したというように思いませんか。
○説明員（高木文雄君）　何度も申し上げておりますとおり、経費を減らさなきゃならぬということを説得したり、説明したりいたしまして、そういう協力を得られたわけでございまして、総体として、経過的にいろいろ問題はありますけれども、結果的にはよく理解が進んできたというふうに考えております。
○青木薪次君　こういう短期間の間にこういう何万人という人が国鉄から去っていったというよりも、定員がどんどん減らされ、その分がほかの皆さんの双肩にかかっている。いわばオーバーワークを承知の上でこの問題に対応をしてきたということについて、急激の間に緊急実施項目の経営改善計画と銘打って、従来までの労働条件というか労使慣行というものを一遍に変えてもこの際努力しようということで、何度も何度も総裁は説得したと言うけれども、やはりこれを受ける方の立場というものもこれまた大変ですから、その点について、運輸大臣、ここまで来たということ、予定どおり要員削減が行われているという現実について、あなたは主管大臣として、大変御苦労さんだと言ったことはないけれども、改めて御苦労であったということは言う気にはなれませんか。
○国務大臣（長谷川峻君）　あなたから褒められたことはありませんが、国鉄の働く諸君の問題については一方ならず心を配っておるつもりであります。そして、こんなふうによくやっているという姿が、再建法案についても皆さんの御審議をいただくゆえんでありましょうし、またそこに希望も生まれてくる。
　私は、自分の近くに駅がありますから、二、三日前も北鎌倉の駅へ行きました。駅長さんが私を知っている。やってきて、走っている姿を見て、よくやっているなと思わず褒めたものですけれども、歩いた駅でいろんな話を聞くのは楽しみです。そういう中からすると、その隣にはこの前、査察か監察された駅があります。そういうところを比較してみて、やっぱり違う、自分でやろうとしている意欲が。そういうことがわかります。
　本当に、これはこの際、自分が損するわけじゃないし、気持ちがいいし、ちょっとやってくれよ、それが自分の雇用の場であるし、飯食う場所だ、ほかに何にも理屈はない、こう私は申し上げているわけでして、この場においてあなたから、そういう全体よくなりつつある例などを引いて私に対する激励、いまから先も私もその諸君を激励できるような立場においてやらしてもらうことを心から御礼申し上げます。
○青木薪次君　従来まで私どもは衆参とも附帯決議を行って、小柳委員も言われたわけでありますが、これが一つとして実施されたためしがないということ、こういうことについてやるべきことを私どもは政府がやっていなかったということについて問題にしているわけでありますが、これを私、午前中にあなたに苦言を申し上げましたのは、枝葉末節的な問題だけとらえて、国鉄再建の問題について、だから赤字になったのだというような問題等については、そうでないことについて私は事例を挙げ、数字を挙げて申し上げてきたわけであります。ですから、この附帯決議が一つとして実施されなかったということについて、この国鉄再建法が成立したらこれらの問題については、先ほど後藤田官房長官が閣議において、ひとつ勉強し、このことに意欲を持って実施するようにしようじゃないかと言ったことについては、私はそれなりに敬意を表しているわけでありますが、そういう点について、ひとつ従来までの附帯決議——いまも附帯決議の問題で与野党で折衝中でありますけれども、そのことについて、実施するということについてお約束できますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　どういう内容のものかわかりませんけれども、この場において、あなた初め、おっしゃる精神が、国鉄を再建させたい、そういう意欲に燃えての御発言だろうと思います。これは閣僚とか閣僚でないとか別として、いま議席を持っている者は国鉄再建というのが本当に大きな課題じゃないでしょうか。自分の選挙区に行けばおかしくなる、首切られやせぬかという心配、陳情されたときの。貨物駅がまた一つなくなったというふうな話は選挙区を歩く者はみんな出てきます。そのときに、こういうことだとよくなるぞという附帯決議があったら、これは本当に皆お願いして実行を期す。私たちは、もちろん皆さんのような国鉄を愛する方々がやる決議でございますから、内容はいま見ませんけれども、そういう意味では御信用申し上げて、まさに私初め、ここには齋藤行管長官もいらっしゃいますが、ほかの閣僚にもこの気持ちをお伝えして実行するようにいたそうという感じを持っております。
○青木薪次君　一つだけ、私は過去債務について、昭和六十年には二十兆を超すというような中で、五十八年度末で十八兆円に上っているということでありまして、六十年は二十四兆ですか、そういうことになっているわけでありまして、これらの点について主計局次長から、二十兆円のうちの十兆円は国鉄の責めによらないものと解する、あとの十兆円についてはこれは赤字の累積という問題を含めて若干問題があるという話も聞いたわけでありますけれども、この点については、行管庁長官、どんなふうにお考えになりますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　よく私承知しておりませんから……。
○説明員（佐々木晴夫君）　この問題は、臨調でも今後の形を考えるについて大変しばしば議論をされた問題でございます。その臨調の、当時、私、担当の次長でございましたものですから、そのあたりの経緯については承知をいたしておりますけれども、今後いずれ国鉄を他の経営形態に移すとした場合にもこれは大変な問題になってくるであろう、これについてぎりぎりの段階まで経営採算性を上げていただいて、国鉄でもって処理してもらうとともに、そのほかのものについては国家でもって対応せざるを得ないであろう、このような認識を臨調は持っておったということについて、この答申に書かれているとおりでありますけれども、そうしたような認識があったということについて、ただいま御説明を申し上げておきたいと思います。
○青木薪次君　そんな話を聞いているのじゃないですよ。数字的に、鉄監局長、ひとついまの問題について答弁してください。
○政府委員（永光洋一君）　大蔵省の話を私も聞いておりまして、五十六年の決算——もう五十七年が間もなく出ると思うのですが、五十六年度末確定額がございますので、五十六年度末の長期債務残高が十六兆二千億ということで、五十七年が十八兆を超えたと——大体同じようなパターンだと思いますが、この十六兆の内訳が、いわゆる設備投資、減価償却等に対応する取りかえは別にしまして、いわゆる増強工事費が八兆六千億、大体半分でございます。それで、残りがいわゆる赤字ファイナンスというようなこと等で、その中でいわゆる運営資金が不足したことによる借入金と、それから償却費を計上しておりませんので、これによりますところの取りかえ工事費金の調達というようなものが残りの額になるということで、大体先ほどの話の半々というのはそういう意味で大蔵省は述べたのではないか、こういうふうに思っております。
○青木薪次君　大蔵省いますか——大蔵省いないようでありますから、運輸省に聞く以外にないと思うのでありますが、どうしてこんな巨額な長期債務が累積されるようになったのか、この点についてはいろんな、午前中投資問題について私は質問をいたしました。また、東北新幹線を初めとして、上越新幹線その他についても非常に懐妊期間が長かった。総裁の答弁にあったように、土地代その他が非常に高く暴騰したというような問題や、いろんなことがあるわけでありますが、そのほかに公共負担の問題、いわゆる構造欠損というような問題があるわけでありますが、この点について、大まかでいいけれども、原因別に内訳を示してもらいたいと思いますが、いかがですか。