Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田（純）委員　いま公判に係属中だから推移を見たいとおっしゃるならば、実はここにもうすでに確定した裁判がございます。昭和五十年十二月十二日、東京地方裁判所で有罪判決が確定しております新星企業等の宅建業法違反事件の訴訟記録の中で、四街道町の山林、原野、田、畑九万五千九百三十九坪を、浜田氏が社長をしておった君津興産株式会社から新星企業が買い取った旨の調書がございます。確定判決でございますから、調書はだれでも見られるわけでありますが、この調書の中で、国際興業の竹澤脩という人の供述調書を見てみますと、こんなことが出ておりますね。これは昭和五十年の四月二十五日に東京地検の検察官に対する供述調書でありますが、
　　私が新星企業株式会社の代表取締役に就任して最初の新星企業が行なった取引について申し上げます。
　　その物件は、四街道町の山林、原野、田、畑合計九万五九三九坪を君津興産株式会社から新星企業が買取ったもので契約したのは、四七年七月二一日でした。この物件を最初に私のところへ持ってこられたのは、衆議院議員の浜田幸一先生でありました。
　　浜田先生は、千葉県第二区選出の議員で以前から国際興業の会長や社長と付合いがあったらしく、よく会社に出入りしていたことがあるので、私も先生の顔を知っておりましたし、不動産取引の会社を経営しておられることも知っておりました。
　　浜田先生が最初にこの話を持ちこんで来たのは、その年の七月初めのころでしたが、国際興業の事務所で「四街道に一〇万坪位宅地造成用の土地がまとまるが、この物件は、将来開発するには、地理的にも有望なところだから買ってくれないか」と言われたのです。
ちょっといろいろ述べてありまして、
　　この浜田先生の持ってきた土地は、間違いなく商品となる、すなわち買っておけば、いずれよい値段で宅地造成用の土地として売ることができるものと考えました。
　　そこで浜田先生に値段を聞いてみると、「反当り一〇〇〇万円でどうだ」といわれたので、これは坪当り三万三〇〇〇円になりますから……「先生それは高いよ」と言っておきましたが、その場ではそれ以上の話は進みませんでした。
しかし、現物を一度見に行こうということで、先生と日時を決めまして、この竹澤という人は車で現地へ浜田幸一氏の案内で案内してもらった。
　　最初にこの話を持ちこんできた浜田先生や山田茂さん
この山田茂さんという人は、君津興産の方の取締役でございます。この人の調書もありますけれども、
　山田茂さんなど君津興産側の人達は、買主を誰にしたいと特定してきたわけでなく、
ここも非常におもしろいのですね。
　国際興業グループの会社のどれかに買ってもらいたいということのようでありましたが、私が上原社長を現地に案内したころには、すでに申したように、私が新星企業の代表取締役にとの内命を受けていたときでしたから、
この同じ国際興業グループの中の新星企業、この竹澤さんという人が代表取締役になった会社でこれを買うようにという気持ちを固めておったわけである。それで、値段の交渉や何かいろいろあったわけですが、結局、坪当たり二万八千円で買うということに決めたのだということになっておるわけであります。
　ところが、これは実は地主といいますか、ずっと記録を調べていきますと、お金の流れは、新星企業からは坪二万八千円、総額が二十六億八千六百二十九万二千円、このお金が出た出どころは日本電建であります。日本電建から新星企業、君津興産に支払われる。これは佐野商事という、何といいますか、地主のもう一つこっち、君津興産との間に佐野商事というのが入るわけですけれども、この佐野商事に対して君津興産は坪二万三千円で買っておる。したがって、坪五千円、君津興産の浜田幸一氏のところでもうかったということに、単純計算でいくとなります。君津興産から佐野商事への支払いは二十二億六千五十九万七千円、君津興産の利益が四億二千五百六十九万五千円、こういうような事件がございます。
　この事件は、実は不動産の免許を受けないで土地の仲介をやったという宅建業法違反と、もう一つは、一人の被告人に対しては商法の特別背任ということで、これは確定した事件でございますが、この記録をずっと詳細に見てみますと、まず最初に、浜田幸一氏が国際興業へ直接土地を持ち込んで売りつけに行った。すでにこのときは、佐野商事という先ほど言った会社が、ダミーを使って土地を買いに入っているわけですね。値段は、浜田幸一さんと竹澤脩さんとの間で先にまず坪二万八千円と決まった。その後、今度は浜幸さんと佐野商事社長、これは元君津市の市会議員でございまして、浜田幸一派と言われておる人だそうでありますが、この人たちの話し合いで二万三千円になる。このお金の原資は日本電建上原社長から出る。こういうことになっておるようであります。
　しかも、この調書を見ますと、君津興産は、不動産取得税などを逃れるために表面に出さないことを竹澤との間で約束しておりますので、なるほど登記の流れを見ますと中間が省略されておりまして、地主から佐野商事、新星企業、日本電建と、日本電建と新星企業は合併による取得という形になっておりますが、土地の登記簿謄本によると、地主から佐野商事、新星企業、それで新星企業と日本電建が合併で日本電建の名前になっている。
　　　　〔委員長退席、石井委員長代理着席〕
間の君津興産というのは全く抜けておるわけですね。ですから、不動産の登記簿だけで追っていきますと、この君津興産のところで浮いた四億二千五百六十九万五千円というのは全く出てこないわけですけれども、供述調書などをずっと当たっていきますと、こういう仕組みになって、ちょうど合計に近いお金になるわけであります。
　私はなぜこのことを申し上げるかといいますと、先ほど浜田氏の可処分所得が大分議論になりまして、三億六千二百万円でしたか、土地の不動産の譲渡所得が云々とありますね。この取引の日にちは大分違うのですね、同じ四十八年ごろではありますけれども。だから全然別件だろうというふうに思うわけであります。これは国際興業のグループのどこにでもいいから買ってもらいたいというような、非常に雑駁な話から出ているようでありますけれども、こうなりますと、浜田さんが新聞記者会見で大変大みえを切られて、自分の金で払ったのだとおっしゃるけれども、意外にこうした形で、むしろ二十万ドルのロスでの受け取りと、それのサンズホテルでの支払いという流れはちゃんとあって、それに見合うものとしてこうした不動産の処分による利益が日本国内で払われた、こういう筋書きが成り立つのではなかろうかと思うのですよ。これはなお深く調べてみなければわからないことではございますけれども、国税庁では、ぜひこういう点で税金の関係からもお調べいただきたい。先ほど磯邊長官のお話によりますと、裁判の係属中でございますという話がありましたけれども、このいまの九万五千九百三十九坪の土地の売買の件はすでに判決は確定しておりまして、訴訟記録があります。こういう金額や何かが出ている供述調書があります。だれがどういうふうに払ったというのも載っています。ぜひそれをお調べいただきたいと思いますが、いかがですか。
○磯邊政府委員　ただいま先生御指摘になりました新星企業との取引、これは税務の方でも調査が完了しておりまして、そしていま御指摘になりました君津興産の当時の申告の内容等を見ますと、四十八年六月期におきまして、やはりこの売買を反映したと思いますけれども、所得が非常に増加しておる、そういったことがございます。何分古いことでありますから細かい点はわかりませんけれども、われわれが一度レビューしたところによりますと、ただいま安田先生の御指摘、ほぼ間違いない事実でございます。ただ、いまこれをもう一度調べるということになりますと、何分これは法人の行為といたしましては、四十八年六月期でございますので、もう除斥期間が満了しておりまして、われわれの調査権限が及ぶかどうか、はなはだ疑問でございますが、いずれにしましてもそういった一連の商取引があったということは先生御指摘のとおりであります。
○安田（純）委員　捜査当局の方にもお願いしたいわけですけれども、そういう意味で、サンズホテルにおける二十万ドルの支払い、その前のロス空港における授受ですね。これについて浜田さんは、それを否定するがごとく、自分の金で払ったんだとおっしゃるけれども、終局的に、いま言ったような土地転がしで小佐野さんに弁償したかどうかは知らぬけれども、その辺のこともちゃんと調べていただいて、浜田氏が直接サンズホテルに自分の金を持っていって払ったのか、その辺をきちっと押さえておいて——もちろん抜かりなく押さえていらっしゃると思うのですが、公判の進行過程によって案外こうしたものの財源がひょっと出てきて、弁護人側がこれで払ったのだということが出てきた場合、それからびっくり仰天して調べたのでは話になりませんから、あらゆる点を予測してお取り調べいただきたいというふうに思うのですが、もうすでに調べてあれば、中身はともかく、調査中あるいは手をつけているとお答えいただいてもいいですし、これからならこれからでもやむを得ませんが、とにかくこうした土地転がしがあって、ちょうど五億円近い金が、差額が出てくるのですよ。これ自身が二十万ドルとぴったり合うかどうかわかりませんけれども、そういう点もひとつフォローしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　いまのような点、いろいろと御指摘を受けたわけでございます。もちろん、検察当局といたしましては、この二十万ドルの授受ということは重要に考えておりまして、そのために今回のような措置もとったわけでございまして、それがいろいろとおかしくなってはいかぬということは当然のことでございます。いろいろと最近の見方が出ておりますので、検察当局といたしましては、その点についても十分配意しているものと思いますが、せっかくの御注意もいただきましたので、重ねて検察当局に連絡をさしていただきます。
○安田（純）委員　ぜひその辺は調査をされたいと思うわけであります。ともかく、浜田氏が言うように、小佐野氏には立てかえてもらわないんだというニュアンスにも聞きますから、あの記者会見の答弁。自分で返したとすれば、こうした土地転がしで、しかも田中ファミリーの日本電建が入っているという、そういうことでやっていたか、あるいはそうでなければ、先ほどから申し上げているように、検察官の冒陳補充のように、一たんアメリカで立てかえてもらっておいて、こうした土地転がしで返した、こういうことも考えられるし、いずれにしろこの点は粗漏のないように調査をしていただきたい。われわれとしても、当委員会は検察当局の調べを待つだけではなくて、こうした問題についてもっともっと追及をしていかなくちゃならないと思うのです。そういう点でこれは浜田さん自身に聞くのが一番手っ取り早いわけでございますから、ぜひ証人喚問をしていただくよう委員長にお願い申し上げまして、質問を終わります。
○石井委員長代理　次に、大内啓伍君。
○大内委員　午前中の自民党委員の問答を聞いておりますと、ロッキード事件に浜田幸一氏がかかわったかどうかという点については、午前中の質疑応答に関する限り、かかわっていないかのような印象を与えたということは率直な第三者からの見方だと思うのであります。特に前田刑事局長は、浜田幸一氏がロッキード事件の全過程で関係していなかったという趣旨のことを述べられておりますし、また浜田幸一氏がこれまで捜査の対象になったことはないという言い方も、たしかされております。もちろん、これは速記録で正確に確かめなければなりませんが、そういう趣旨だと思うのです。しかし先ほど来の議論で明らかなように、浜田幸一氏が検察当局から事情聴取を受けているということについて、前田刑事局長は否定されておりません。のみならず、記者会見で浜田氏がそういうようなことをおっしゃっているならば、そのようなことでしょうとすらも実は言っているわけなんです。事情聴取が何回かという問題についてもいろいろ御議論があったようでありますが、私は強いて問いません。しかし、少なくとも一回でも事情聴取が行われていれば、これは小佐野氏の偽証にかかわる捜査の一環ではありませんか。捜査はしているのじゃありませんか。いかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　私の御答弁の言い回しが余りうまくなくて誤解をいただいても恐縮でございますが、捜査の対象ということは、先ほどもお尋ねを受けまして補充したとおりでございまして、被疑者とか、俗に灰色高官とか、いろいろなことが当時言われたわけでございますが、そういう意味での捜査の対象ということはないということをお答えしたつもりでございます。俗にというと失礼でございますが、関係があるかないかということになると、ロッキード社からの航空機の売り込みについていろいろ骨折りを頼まれて、そしてその謝礼というようなことで金銭等をもらったという方を念頭に置いて関係ありや否やということを普通言うのじゃないかということであったわけでございます。
　ただ、この二十万ドルのことで、いまのお言葉でございますが、事情聴取、これも広い意味の捜査の一環であること、これは否定いたしませんけれども、私の頭にありましたことは、間接的な意味での参考人といいますか、参考的な第三者という立場にあるということはもちろん否定はしないわけでございますが、いわば直接的と申しますか、なかなか言葉遣いがむずかしいと思いますが、そういう目から見ると、関係はないということになってもおかしくないのじゃないか、こういうことであったわけでございます。
○大内委員　前田刑事局長はすでに間接的に認めておられますけれども、被疑者だけの事情聴取が捜査ではないことは自明の理でございます。ここにもたくさん法律家がおられるわけです。検察当局がたとえば周辺の聞き込み捜査をやっただけだって捜査という。しかし、あなたがこの場でいままで、捜査の対象になったことはないというようなことを断言されますと、全く捜査の対象になっていないような印象、つまり前提というものが飛んでしまうのですね。ですから、そういう言い方は適当でないと思うのです。ここできちっと訂正していただきたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　私もそういうつもりではございませんで、質問をなさいました先生の方でそれなりの見方をされまして、それをむしろ前提としてお尋ねがございましたので、そういうやりとりといいますか前提とすれば、そういうことでございましょう、こういうお答えをしたつもりでございます。
○大内委員　誤解を受けるような答弁なんです。それは前田刑事局長もよく御存じでしょう。
　では、言い直して聞きましょう。広い意味での捜査の対象にはなった、そういうことですね。
○前田（宏）政府委員　言葉のあやみたいなことになるかもしれませんが、捜査の対象ということはまたあいまいな表現でございまして、事情聴取等も行われた関係者の中に、広い意味で入っておるということであれば、そのとおりでございます。
○大内委員　国民というのはこういう問答を聞いてどう思いますかね。あなたの方は冒陳の補充訂正で二十万ドルの立証にかかっているのじゃありませんか。これはロッキード事件の核心に触れる問題じゃありませんか。しかも、それは小佐野氏の偽証を立証するかどうかという重要問題じゃありませんか。もしロッキード事件に直接かかわりがない、もちろん飛行機の売り込みに対して報酬をもらったとかあるいはリベートをもらったということだけがロッキード事件にかかわるという意味ではありません。もしあなたの方の冒陳の補充訂正が立証されれば、間接的に浜田幸一氏が、あるいはＫ・ハマダといってもいいです、それがロッキード事件にかかわったということはあたりまえのことじゃありませんか。そういう意味では、あなた方の冒陳の補充訂正が立証されたという前提に立てば、間接的にかかわったというふうに言えますね。
○前田（宏）政府委員　二十万ドルの授受自体が、検察側として重要な事柄であるということは申し上げるまでもないと思いまして、あえて申さなかったわけでございます。それがいま仰せのようなことになりますれば、そういう意味合いにおいて、二重的な間接的かと思いますけれども、間接的な関係があるということに理論上なるといいますか、論理的になるといいますか、そういうことであると思います。
○大内委員　これで明らかになりました。やはりそのことが立証されれば、浜田幸一氏はロッキード事件に間接的にかかわったということになるわけであります。午前中の議論を聞いておりますと、浜田幸一氏はロッキード事件に全くかかわりがない、したがってこの航特委において証人喚問する必要がないという論理に発展する可能性があったのですね。ですから、そういう意味でこの辺をただしておきたいと思った次第であります。
　さてそこで、先ほど来Ｋ・ハマダ氏と浜田幸一氏の同一性という問題が午前、午後にわたって議論されました。そして、きょうの夕刊のトップに出ておりますように、Ｋ・ハマダ氏は浜田幸一氏と同一である、こういう趣旨になってきたわけなんでありますが、しかし、にもかかわらず、法務省当局の説明というのはくつの裏からかいているような感じで、どうも国民の側から見ますと、はっきりしなかったわけなんですね。しかし、私は、これは法務省当局の一つの手法として実は見て見れないこともないと思っているのですよ。
　しかし、たとえば三月八日、大平内閣総理大臣は私に対する答えでこう言っているのですね。「Ｋ・ハマダなる者が浜田幸一議員であるとか、あるいはＫ・ハマダのサンズホテルに対する債務が賭博で負けたことによって生じたものであるとかいうような事実は承っていない」、そして、それ以降の国会の各種の答弁においても、その種のことが繰り返されてきた。その後に浜田幸一氏が国民運動本部長を辞任され、そして、国会議員としては私は相当の決断が要ったと思いますが、議員を辞職された。そしてさらに、記者会見でるる述べられた。そういう状況を国民が聞きまして、あるいは見まして、一国の総理大臣や政治家の言っていることが何とそらぞらしいことかというふうに聞いたに違いないと思うのですよ。Ｋ・ハマダ氏が浜田幸一氏であるということは、もう天下周知の事実であるにかかわらず、そういうような言い回しでいつも逃げる、こういう姿勢はやはり国民に対する政治不信というものを非常に助長することになる。広い意味で非常に刑事政策上もいいことではないと思うのです。しかも、重要なことは、総理大臣が、Ｋ・ハマダ氏と浜田幸一氏は特定できない、こう後にも言っているのです。にもかかわらず、検察当局は、三月六日冒陳の補充訂正をやる前に、浜田幸一氏にそのことが出るということをちゃんと通告、連絡しているでしょう。そして、そのことを法務省はちゃんと連絡を受けているでしょう、報告を。私はそれを持っていますよ。これは総理大臣に対する法務省のこの問題の説明がどういうふうに行われたか、恐らくこれは法務大臣が責任を負わなければなりませんよ。つまり浜田幸一氏に対しては、Ｋ・ハマダは君だと特定しておきながら、総理大臣以下の国会における答弁においては、一貫して今日まで特定していない。こんな国会を欺くようなやり方が一体通りましょうか。国会を欺くということは国民を欺くということです。そして、やっと今日、追い詰められて、浜田幸一氏が国会議員をやめたり、そして、記者会見においていろんなことをおっしゃられた段階において、きょうの刑事局長の答弁は、浜田幸一氏の議員辞職や、記者会見で述べていることから、Ｋ・、ハマダ氏と浜田幸一氏の同一性が明らかになったという一般的な見方は否定できない。普通のおかみさんはこれを読んでわかりますかね。聞いてわかりますかね、こんなことを。私は、政治というのはもっと率直でなければならぬ、民主政治というのはもっと率直でなければならぬと思っているのですよ。あなただって本当に優秀な官僚の一人でしょう。政治の役割りとか、政治の使命というのはわかっているでしょう。検察当局は浜田氏に通告を事前にし、法務省はその報告を受けていたということを知っていますね。言ってください。
○前田（宏）政府委員　広い意味で捜査の内容でございますから、具体的に、詳細に申し上げるのは適当でないかと思いますけれども、浜田幸一氏が検察庁で事情を聴取されたということは、御本人もお認めになっているところでございます。
　そこで、先生の表現で、通告というようなことでございましたが、そういうことではないと思います。事情聴取ということで浜田幸一氏と接触があったと申しますか、そういうことはあったと思いますので、そのことをお指しになっておるとすればそのとおりだろうと思います。しかし、私ども先ほど来御指摘を受けておりますように、国会でうそを言うようなつもりでお答えしたつもりはございません。つまり、裁判の技術的なことがなかなか御説明しがたいわけでございます。裁判ということがございませんと、もっとわかりやすいお答えも可能であったかと思いますけれども、何回も申しておりますように、冒頭陳述の補充訂正が行われて、証拠申請もいたしましたけれども、相手方の応対もないということで証拠が法廷に出されていない。また、その証拠の大部分は司法取り決めで捜査、公判以外には用いてはならないという条件が厳しくつけられているものである、かようないろいろな情勢がございましたので、恐らく御理解がいただけない点もあろうかと思いながら、その時点で申し上げられる範囲でのことを繰り返してお答えしたつもりでございまして、どういう御印象をいただいたか、また、御批判はいろいろあろうかと思いますけれども、同一性を積極的に否定したということは、私の気持ちといたしましてはないつもりでございます。
　　　　〔石井委員長代理退席、委員長着席〕
○大内委員　何を言っているのですか、あなたは、きょうの新聞のトップで、初めてＫ・ハマダと浜田幸一は同一だということがやっと明らかになったと言っているじゃありませんか。法務大臣、検察当局は浜田氏に対してはきちっと通告をし、連絡をしておきながら、国会の総理大臣以下の答弁においては一貫して特定性を否定してきた、こういう国会審議を軽視したようなやり方について、あなたはどういう御感想をお持ちですか。正すべきだとは思いませんか。いかがでしょう。
○倉石国務大臣　けさ、午前中と思いますが、私のお答えの中に、浜田議員が議員を辞任して記者会見をいたしましたときに、先ほど来お話し合いのありましたアメリカのロサンゼルスにおける賭博云々のことで、自分がその当事者であるというふうなことまで言っておられるので、これは私どもが申さなくてももう御了解いただいておることと存じますということを申し上げましたのは、私ども、つまり先ほどもお話し合いがありましたように、検察が冒頭陳述の補正をいたしましたそのときまで、つまりその公判廷においてもＫ・ハマダで通しておりますので、私どもは、そのほかによけいなことを言って支障を来すようなことがあってはいかぬというおもんぱかりで、それをそのままＫ・ハマダと言っておったわけであります。したがって、現実の問題についてはいろいろ情報もございますけれども、私どもの立場として、検察があの公判を、この次の公判までああいう口調でやっていくのかどうか、そういうことを十分おもんばかりまして申し上げておったということでありまして、その辺のところは、検察の人々にも、別に悪意を持ってやっておるわけではないのでございまして、御了解をいただきたいと存じます。
○大内委員　私は、きょうの刑事局長の、なぜＫ・ハマダと言ったかということについてのいろいろな説明が、この問題が起こった冒頭に行われていれば、それはそれなりに私は理解できることであったと思うんですよ。しかし、Ｋ・ハマダと浜田幸一氏はまさに何か関係がないような、そういう物の言い方を余りにも言い続けてきた。そのことがやはり国民に与える政治に対する不信感というものが、むしろこういう問題の事件を具体的に解明する以上に、実は大きな、重大な問題であるということについて、いま私は皆さんに注意を喚起しているのです。法務大臣にもそういう意味で申し上げているのです。少なくとも、浜田幸一氏には事前に、あなたは三月六日の冒陳の補充訂正でこういうことが出ますよということをきちっと言って、したがって法務省も検察庁も、Ｋ・ハマダは浜田幸一氏であるということを行動によって特定しておきながら、国権の最高機関である国会の場においては、そういうものは一切特定できない、今日までまあ言い続けてきた。そういうような姿勢は、これからやはりよほど考えていただかなきゃならぬ。私どもは、こういう問題は政治と国民の信頼関係をつなぐ非常に重要な問題だと思っているのです。私は、いま法務省や何かの欠陥を突こうと思って物を言っているんじゃないのです。そういうような言い方が、実は政治不信に大きな悪影響を与えている。法務大臣も、この辺はひとつ十分お考えをいただきたい。本当は総理大臣に申し上げることです。総理大臣が議事録に残したことがみんな間違っているのですから、みんなうそなんですから、総理大臣がうそをついていて、国民が政治を信頼しますか。そういう問題は政治論ですから、次に行きましょう。
　先ほど来、小佐野氏が分割払いした第一回の支払いの米ドル小切手という問題についていろいろ御討議がございました。私はダブるのを避けまして、一つだけ聞いておきたいと思うのでありますが、四十七年の十月、ロッキード社から児玉氏に支払われるとされた例の五億円相当の小切手、これが先ほど来の御指摘のように、四十八年の一月に児玉氏の宅で盗難に遭った。そして、この米ドル小切手の行方は、今日なお行方不明である。しかし、この米ドル小切手は、小佐野氏が債務を支払うためにロッキード社と児玉氏によって用意されたものではないかというような疑いが現実にちまたにあるわけなんですね。専門家筋にもあるわけなのです。したがって、この問題と、それから今度の小佐野氏の四回にわたる浜田幸一氏、いわゆると言ってもいいですが、いわゆる浜田幸一氏の負債に対する分割払いとは全く無関係であるとは、いまの段階で断言はできないということになりますか、先ほど来の議論を聞いていて。そうだということも断言できないけれども、絶対無関係であるということも断言できないということでしょうか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点につきましては、従来からもいろいろな見方がございましたし、また最近のいろいろな事柄から、そういう見方が強まったと言うと言い過ぎかもしれませんが、出ておるということは承知しておるわけでございます。そのような意味合いにおきまして、全く無関係とは断言できないと言えば、そのとおりでございます。
○大内委員　二十万ドルという問題は、言うまでもなく百五十万ドル、つまり値引きされた百二十万ドルの一部であります。したがって、二十万ドルの立証をやろうとしますと、賭博行為が行われた、そしてその総額は値引きにして百二十万ドルであるというところから実は立証していかないと、二十万ドルというものの性格決定ができないわけなんですね。先ほど来の議論を聞いておりましても、その児玉氏から受け取り二千六百五十万円、二通出ている。その受け取りとこの二十万ドルがどういうふうに結びつくかということも、なお解明が必ずしもなされていない。そうしますと、この小佐野氏がクラッター氏からロス空港で受け取った二十万ドルが、仮に、検察当局が立証しようとしているように、浜田氏の負債の一部として支払われたということに仮になりますと、この二十万ドルというものはどういう性格であったのかということが明確になる必要があると思うのです。二十万ドルの性格をどういうふうにお考えですか。
○前田（宏）政府委員　性格ということの意味をあるいは取り違えているかもしれませんが、先ほど来お話のございますように、百二十万ドルの債務の最後の分ということで、検察官としては主張していくことになっております。
○大内委員　そうしますと、このクラッター氏から小佐野氏が受け取った二十万ドルの性格は、どういうふうに考えていますか。
○前田（宏）政府委員　これも先ほど来御引用になりましたようなことでございまして、従来の冒頭陳述書の面におきましても、ロッキード社の児玉氏に対するいろいろな形での報酬、いわゆる追加報酬というふうに言われておるようでございますが、その一部だということになるわけだと思います。
○大内委員　そうしますと、仮にこれが浜田氏の負債の弁済に充てられているということになれば、私が冒頭に申し上げたように、浜田幸一氏がロッキード事件に間接的にかかわったということになっていくわけでありますが、ところで先ほど来もちょっと議論が出ておりましたが、同行したと言われる小川某氏ですね、これはこの百五十万ドル関係については、いやそうじゃなくて、六人で八十万ドル負けたんだと、額について実は違った談話等を発表しているわけでありますが、小川吉衛氏の六人で八十万ドルであって百五十万ドルではないというこの発言については、どういうふうにお考えでしょう。
○前田（宏）政府委員　この前の冒頭陳述の補充訂正で述べております百二十万ドルの債務発生、その債務発生のもとになることと、小川さんとおっしゃる方が新聞等で述べておられることが同一のことを指しているのか、つまり同一の機会の、同二のことであるのかということがまだちょっとはっきりしない点がございます。したがいまして、それが同一かどうかということがまず一つ問題になろうかと思いますが、仮に同一の機会でのことを指しておられるんだということになりますと、検察官側の主張とは食い違っている点があるというふうにもちろん認識しております。
○大内委員　冒陳の補充訂正では、その額については触れておりませんね。そして先ほど来の答弁で明らかになったように、その額等に関する資料としては例の「Ｋ・オサノの取引」及び「関係者殿」というのですか、この書類二通というものの中でそういうものが明らかにされているということだと思うのですね。
　ところがこれはこの間の公判において弁護側が証拠として採用することを拒否いたしましたために、検察当局としては四人の証人の申請をされましたね。ところがこの四人の証人要請の中で、たとえばリチャード・Ｇ・ダナー副社長以下証人としては出ないということを現地で言っておられるように聞いております。そうしますと、この四人が証人を拒否して六月十九日以降の法廷に立たないということになりましたら、これはどういうことにするのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほども最高裁の方からお答えがあったように、まだ手続が正式には済んでいないと申しますか、まだ最高裁の方でもはっきりしていないというようなことで、アメリカにおられるその四人の人に到達していないわけでございます。確かに新聞報道等で出ないような口ぶりのような報道があったことは私も承知しておりますが、そういう場合に、検察官側といたしましてどういう方針で臨むかというのがお尋ねのポイントであろうと思いますが、先ほど妙な言い方をいたしましたけれども、これも公判審理の一種の作戦、戦略、戦術の一つでございますので具体的なことは申しかねるわけでございますが、これにかわる立証方法というものをまた考えて、本来の立証趣旨、立証事実というものを立証していくように最大限努めるもの、かように考えている次第でございます。
○大内委員　その立証方法の中には嘱託尋問は含まれますか。
○前田（宏）政府委員　それも方法の一つとして、一般論といいますか観念論といいますか、いろいろあろうと思いますので、ほかの方法もあるんじゃないかというふうに考えております。
○大内委員　ほかの方法というのは、たとえばどういうことです。
○前田（宏）政府委員　先ほど来申しておりますように、どういう方法でやるかということになりますと、それ自体がまた訴訟技術の上で争点になりまして、弁護人側がその方法論自体に争いを持ち込まれるということが懸念されるわけでございますので、大変恐縮でございますが差し控えさせていただきたいと思います。
○大内委員　ただし嘱託尋問はその方法の一つである、こういうふうにおっしゃいましたね。それは間違いないですか。
○前田（宏）政府委員　いろいろな方法を考えます場合にその中に含まれることであろう、こういうことでございます。
○大内委員　小佐野氏の分割払いの状況について、先ほど来もちょっと議論がございましたが、少しその点もお伺いをしたいと思うのでありますが、冒陳の補充訂正では第一回は四十八年の一月十五日ごろ五十万ドル、これは米小切手による、これは御案内のとおり賭博ツァーつまり旅行というものが行われました日にちとこの支払いの期日がちょうどオーバーラップしているという面もございますが、一月十五日の五十万ドルの米小切手の支払いというものは具体的に支払い方法はわかっているんですか。
○前田（宏）政府委員　その点は冒頭陳述の上でははっきりいたしませんが、取り調べ要求をいたしましたものの立証趣旨の要旨というところに掲げられておりますところでは、一月十五日ごろの五十万ドルは五万ドルの銀行小切手十枚であるという記載がございます。
○大内委員　いや、私の聞いておりますのはそういうことじゃなくて、どういう方法でこれが具体的に支払われたかということです。
○前田（宏）政府委員　だれがどういうところへ持っていってというような意味での具体的な方法であろうかと思いますが、それは今後の公判で問題になれば明らかになることであろうと思います。
○大内委員　十一月三日の二十万ドルは現金で小佐野氏らの賭博旅行中支払われた、こういうことですね。
○前田（宏）政府委員　まあ細かいようなことで賭博旅行中というようにお答えしてそのままよろしいかどうかわかりませんが、十一月三日の旅行中に支払われたということはそのとおりでございます。
○大内委員　そうすると第二回、第三回つまり昭和四十八年四月二十八日ごろ及び七月十二日ごろそれぞれ二十五万ドルの支払い方法はどういうふうにしてなされたと見ているんですか。というのは、私はいま二十万ドルと直接関係のないことを、聞いておりますが、私はなぜさっき二十万ドルを百二十万ドルの一部であるということを強調したのはそういう意味を持っているわけなんです。そういう意味でお答えをいただきたいのです。
○前田（宏）政府委員　委員の方のお考えからよりますと、それぞれの前三回の支払い方法が具体的に問題になるといいますか、御関心があろうかというふうに思いますけれども、法廷でのことといたしましては、現段階ではもとが百二十万ドルであって、それが二十万ドルになった、残りが二十万ドル残っておったという経過として三回あるということを述べておるわけでございまして、そのこと自体には重点を置いていないというとおかしいような言い方になりますが、そういうような理解でございますので、冒陳でもその具体的な方法は触れていない。繰り返すようでございますが、被告人、弁護人側の応対いかんによりましてはそのもとまで争われる場合もございましょうし、また二十万ドル残ったというところで始まる場合もございましょうし、先ほど委員仰せのようにどんどんさかのぼってもとは何だ、だれとだれがどうしたというようなことまでさかのぼることもあり得るわけでありますが、それもいずれ裁判の攻防の中でのことでございまして、何分にも相手方がどういう応対をするか、極端な例を申しますとまるまる認めれば何のこともなく推移するということもまた一面あるわけでございますので、そのようなことで申しておったわけでございます。
○大内委員　もうすでによく御存じのとおり、浜田氏は小佐野氏による立てかえ払いを全面的に否定しているわけであります。その否定のポイントというのは、小佐野氏に私の借金を払ってもらったことはないということが一つと、それから、借金を私の手で返したということと、三つ目には、そのために自分の財産を売ったということと、四つ目には、外為法違反して借金を返した、こういう四つのことを言っているわけなんですが、検察当局が小佐野氏の立てかえ払いというものを立証するためには、浜田氏の自己弁済の可能性や事実関係がなかったということが逆に立証される必要、がありますが、その辺は調べていますか。
○前田（宏）政府委員　少なくとも現在までのことといたしましては、検察官といたしましてはこの前述べましたところに従って、またその際取り調べを要求した証拠に基づきまして、その事実が立証され得るものという立場を持っておるわけでございます。しかし、いろいろとそれにまた食い違うようなことが出ているようなことでもございますので、従来からこの点につきましてはいろいろと争いがございましたわけで、またそれが二重三重に複雑になるということも懸念されないわけではございません。したがいまして、手持ちのいろいろな証拠との兼ね合いで、できるだけのことは努めなければならぬと思いますし、現に努めているものと思います。
○大内委員　国税庁長官にお伺いしますが、先ほど来の議論で明らかなように、昭和四十七年以来の浜田氏の申告所得、それから想定される可処分所得等から見まして、仮に百五十万ドルが百二十万ドルになり、さらには一部の報道機関で報道されましたような五十万ドルに近い新たな負債があったということになりますと、そして浜田氏自身が言っておりますように、それを自分の手で返済したということになれば、これは相当の可処分所得が必要であるという議論がされておりまして、特に昭和四十八年の可処分所得については、長官のお話では二億九千五百万円くらいと想定される。そうすると、そのほかになりますと、これはずっと申告所得そのものも低いわけでございますから、要するに四十七年以来の数年間の浜田氏の所得では、もしこれらの負債があったとすれば、それは返済不可能な額であった、つまり浜田氏はその借金は自分で返したと言っているけれども、何らかの借金等が行われていないという場合に、自分の所得では返すことができなかったということは言い得ますか。
○磯邊政府委員　私たち税務の調査をやっております者にとっては、いま浜田幸一氏の返済された負債というのがどれだけかということは全く存じないところであります。それからまた、返済されると申しましても、いまの御議論では、いわゆる公示所得から推算して可処分所得というのが推計されるわけでございますけれども、公示所得にならない資産の処分というのも一般的には考えられるわけでありまして、私たちとしては公示所得だけを中心に考えて、その中の可処分所得を計算して、そして返済能力を考えるというのもいささか問題があろうかと思っております。
　いずれにしましても、基本的にわれわれは、浜田幸一氏の税務申告が正しいかどうかということが最大のポイントでありまして、どれだけの借金を持っておられたとか、それからどういうふうに税金を払った後のお金で借金を返済されたかということについては、税務の方としてはもう調査できないし、また税務の立場としては調査の目的を超える問題ではないかというふうに考えておるわけであります。
○大内委員　浜田氏がラスベガスでどのぐらいの負債を生じたかということ自身がいま争われておりますので、その前提が明確でなければなかなか答えようがないというお話はよくわかりますが、私は、そういう負債が実際にあればという前提で実はお伺いをしたわけでして、その点に対する御答弁は必ずしもまだきちっとされていないということが一つ。
　それからもう一つは、国税庁長官がお答えになりましたように、四十八年の可処分所得が二億九千五百万円あるということになりますと、仮にそういう負債があったとすれば、それは一部は十分返し得る状況にあった、こういうふうにも見られるわけですが、その二点についてはいかがでしょう。
○磯邊政府委員　浜田幸一氏の負債がどれだけかわからないということは繰り返し申し上げたわけでありますが、昭和四十八年の浜田幸一氏の申告書から見まして、先ほど申しましたように、譲渡所得にかかるいろいろな必要経費、あるいはそれにかかる分離の税金、国税、地方税合わせますと、申しましたように二億九千万何がしになるわけでありまして、それはまた浜田議員のその年末における資産負債明細表の中の預金勘定として残っておりませんから、あるいはそれだけから見ますと、その収入になりました現金、それから収入になりました年月日もわかっておりますし、それが期末にないということになりますと、やはりそれが弁済に回ったということも、それは書類上からは一応成り立つということも言えるかと思います。いずれにしましても、私どもとしてはそこまでいま検討しておりませんし、また検討することもできないものでございますから、的確な御答弁をここで申し上げるということは不可能かと思います。
○大内委員　時間が参りましたので、最後に一言だけ申し上げますが、一つは国税庁長官におかれては、小佐野氏の浜田幸一氏に対する分割支払い肩がわりということになれば、贈与税の問題等が発生してくる場合もあるわけでございまして、そういうようなことを今後調査される必要があるとすれば、当然小佐野氏からその辺の状況を聞かなければならないと思いますが、そういう方針があるかということと、それからこれは委員長に申し上げておきますが、先ほど来の私の議論で明らかなように、浜田幸一氏が、もし検察当局の冒陳補充訂正等が立証されますと、これはロッキード事件にかかわるということになるわけでございますし、それから、先ほど来出ておりました百六十六万ドル余の小切手の問題等も、これはロッキード事件にかかわる問題でございますので、そういう意味から、浜田幸一氏を証人喚問して、そしてこの問題を究明する必要がある、このことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○磯邊政府委員　今後の公判廷の推移によりましては、小佐野氏につきましてその間の事情を聴取するということもあり得ると思います。
○中山委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
昭和五十五年四月十四日（月曜日）
　　　　午後二時五分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　神沢　　浄君
　　　理事　小濱　新次君　理事　三谷　秀治君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　善之君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　河野　　正君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　小川新一郎君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　河村　　勝君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　垣水　孝一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課地域計画室
　　　　　　　　長　　　　　　　小林　康彦君
　　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　　境整備課長　　　高田　陸朗君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二八号）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　きょうの委員会に竹下大蔵大臣、私の記憶では記録破りの長時間この委員会に出席をしていただいておるのでありまして、ありがとうございます。御苦労さまです。
　そこで、一月二十五日の大蔵大臣の財政演説でございますが、その財政演説の中に「租税特別措置については、昭和五十一年度以降五年間にわたり、その整理合理化に力を注いできたところでありますが、今回の措置により、おおむねその整理は一段落したと言ってよいものと考えます。」こういうふうに本会議で演説されました。私はこの言葉がずっと耳に残っておりまして、きょう大蔵大臣が来るというので、この点についての大蔵大臣の認識をまずお尋ねしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かにそういう演説をいたしまして、それから後、たびたび御質問をいただきまして、したがって私も、そういう評価がどこで出たかという根拠をたぐってみますと、税制調査会の評価がそのようになっておる。五十一年以来今年までにおいて、おおむねここまでやれば一段落したと言えよう、そういう評価に基づいてそのような発言になったわけでございます。それは、五十四年十二月の「昭和五十五年度の税制改正に関する答申」の中に、「租税特別措置の見直しについては、昭和五十一年度以来五年間に、」もろもろのことをやって、「これにより、税負担の公平を確保する見地からの政策税制の整理合理化は、おおむね一段落したものといえよう。」という、その御答申の評価をそのまま財政演説の中に盛った、こういうことでございます。
○細谷（治）委員　一国の大蔵大臣の本会議における冒頭の財政演説、これは税調の答申の中にその言葉があったといっても、税調の答申そのままを政府はやるということではありませんし、私は財政演説として、税調の答申の言葉の中にあったからその一節をここにとったんだということになりますと、大蔵大臣の認識そのものだ、こういうふうに申さざるを得ないのであります。
　そこで、お尋ねいたしますが、税調の言葉を借りたというのでありますけれども、大蔵大臣として、もういわゆる不公平税制の見直しというのは一段落したのか、これからまだやらなければいかぬ、こう考えているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　税調の評価をという御答弁を申し上げましたが、企業関係租税特別措置の整理縮減八十二項目のうち、十項目廃止、四十六項目縮減、整理割合が六八・三％、五十一年度から五十五年度までの整理割合にいたしますと八五％、そういう意味において「おおむね」と、こう申しておりまして、やはり税制というのは絶えず見直すべき対象にあるべきものであって、私はこれでやれやれ一段落という気持ちではありません。
○細谷（治）委員　一段落した、やれやれという気持ちではない、こういうことであります。
　私は予算委員会に出されました租税特別措置法等による減収、それを受けて、地方税がどういうふうに影響を受けるのか。それから、地方税自体の政策による非課税規定というのがございます。ちょっと例を申し上げてみますと、たとえば社会保険診療報酬の特例、こういうものによりまして、国税において千六百八十億円、地方税におきまして、事業税で百六十五億、県民税で百十一億、市町村民税で二百六十三億、地方税全体で五百三十九億。あるいは配当所得等でも、地方税で百六十四億、国税で五百十億。交際費課税については一年置きぐらいに整理が進んでいっておりますけれども、さらに、たとえば地方税の非課税規定、固定資産税をとりますと千四百四十億円の非課税による減収、あるいは電気税においては九百五十七億円の減収、こういうのが自治省の資料の中にも数字的にきちんとされております。
　こういう点を見ますと、私は不公平税制はまだまだ積極的に見直していかなければならぬ、こういう段階にありますし、地方税自体の非課税規定というものも抜本的に見直されなければならぬ、こういうふうに思っております。大蔵大臣、どうお考えですか。
○竹下国務大臣　先ほど来申しておりますが、地方税における租税特別措置の影響とでも申しましょうか、昭和五十一年度以降、かなりの整理合理化というような表現もあるいはできるかと思うのであります。したがって今後とも、課税の公平を重視する立場からその整理合理化については、自治大臣に協力しながら努力していかなければならぬ課題であるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　きょうは自治大臣にはお聞きいたしませんけれども、たとえば医師の社会保険診療報酬、事業税の減税、県民税の減税、市町村民税の減税、こういうふうにきているわけですね。ずばり言いますと、産婆さんからは事業税を取るけれどもお医者さんからは事業税を一文も取らないというのは、これはおかしな話だろうと思うのですよ。確かに医師の所得課税につきましては、七二％というのは手直しが行われましたけれども、事業税については全く手直しも行われていないのです。やはり七二％を手直しする際に事業税を、産婆さんでも事業税を納めているわけですから、お医者さんが納めないというのは常識的におかしいと思うのであります。でありますから、こういう問題に手をつけるべきであると、こう思っております。大蔵大臣、どうお思いですか。
○竹下国務大臣　これも、われわれいつも頼るのは、税調答申のことばかり申し上げるようですが、「地方税における非課税、課税標準の特例等の特別措置については引き続きその整理合理化に努めるとともに、新規の制度の創設については厳しい態度で対処すべきである。」こういう答申に基づいて対応していかなければならぬわけでございますが、そこで今度は、五十六年度税制に対する税調の御審議をいただかなければならぬということで、早目にサマーレビューのはしりみたいなことをやり出しておるわけでございます。したがって、いま本委員会においてはこの法律が審議されておりますが、ことしの場合、たとえば細谷委員がいま御指摘になったような問題、この国会の場で議論されたすべてを整理して税調の中へ報告して、それでやっていただこう、こういう方針でいきたいというふうに考えておるところであります。
○細谷（治）委員　そこで具体的にお尋ねいたしますが、予算委員会に出されました大蔵の租税特別措置による国税に基づく地方税へのはね返り、こういうものを遮断すべきであるというのが全国知事会なり六団体の意向であります。私もそう思っております。国の政策というのをストレートに地方税に及ぼすということはおかしいと、こう思うのです。直接受けているのでも、現にやはり千五百億円以上残っているんじゃないかと私は思います。これを遮断する御意思があるかどうか、お尋ねいたします。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりました国税のサイドでの租税特別措置によりまして地方税に減収効果が出る、その影響を遮断すべきではないかという御指摘でございますが、基本的な考え方といたしましては、先ほど大臣のお答えにもございましたように、今後とも税負担の公平の見地から租税特別措置については、整理合理化の方向で努力するという基本的な考え方に変わりはないわけでございますが、ただ、御理解をいただきたいのは、先ほど御指摘になりましたたとえば利子配当の総合課税の問題がございます。現在たまたま源泉分離になっておりますために、課税技術上地方税で課税できないという問題がございました。この点につきましては、ことしの税法改正によりまして、五十九年一月一日からではございますけれども、総合課税を実施することにいたしましたので、この点の地方税における減収効果は五十九年以降遮断されるという努力もわれわれしておるわけでございますが、ただ租税特別措置というのは、いろいろな観点から政策的な意味で減税とかあるいは非課税措置をとっているものでございますから、国でそういう措置を講じました場合に地方税のサイドでも、やはり国の政策効果を考えながら減税なり非課税の措置を講じなければならないというふうに判断されるような問題もございましょうし、あるいはまた、これはもっぱら課税技術になるわけでございますけれども、課税標準の計算上、国税を非課税にしておきまして地方税を課税にするということが非常に技術的に困難な場合もございます。そういうことで、国税の減税措置の地方の減収効果のすべてが遮断されるということはなかなかむずかしい面もあるということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○細谷（治）委員　技術的という言葉をおっしゃいましたけれども、私は利子の課税というのを今度変えようとしているのは承知しているのです。ですから、そういうものでなくて、現実には不公平感が非常に多いものを直すべきじゃないか、こういう観点に立って、国の政策が直ちにストレートに地方に及ぶようなことはおやめになったらどうかと、こういうことを提案しているわけです。これは私の提案ばかりじゃなくて、この委員会でも常に議論されておる点です。大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　確かに遮断しているもの、言いますならば、中小企業等海外市場開拓準備金、技術等海外取引に係る所得の特別控除、試験研究費の額が増加した場合の法人税額の特別控除、海外投資等損失準備金というようなものは、影響をきちんとこれは遮断をしておるという範疇に入るものである。そこで私は、おっしゃる意味はよくわかるのです。私なりにいろいろやってみますと、確かにいま審議官が御答弁申し上げましたように技術上、何もかにもその範疇の中で解決するということは困難な問題もあるではなかろうかという感じがいたしますので、私はいまの細谷さんの意見そのものを否定する考え方はありません。一生懸命努力します。
○細谷（治）委員　具体の問題として、今後もひとつ積極的に進めていただきたい、これを申し上げておきたいと思います。
　もう一つこの問題、税に関してお聞きしたいのでありますけれども、いま地方の時代、田園都市、これもやはり同じ発想から出ていると思うのですね。そういう地方の時代というものの税制上、財政上の裏づけというのは基本的には、負担と受益というものが連動していく、それをやはりきちんと住民が理解する、受けとめる、こういうシステムが必要だろうと私は思うのです。そういう観点に立って、毎年毎年出る大蔵省の財政収支試算、一般消費税は否定されたわけでありますけれども、それでも今度また出た財政収支試算でも、常に税金というものは国が二、地方が一だという原則にこり固まって税制をいじくっていっておる。私は自治大臣に申し上げたのでありますけれども、どうも税の問題になりますと、予算の修正のときでも自治大臣はかやの外じゃないか、こういう言葉を使いました。
　大蔵大臣は予算編成の最終段階において、来年、五十六年度は大変なんだから法人税の引き上げをやるぞ、こう言っております。これも恐らく国が二、地方が一、それ以上のことだと思うのです。法人税は恐らく国と地方では七、三ぐらいの割合で分かれていますからね。この二対一の原則を、これから地方の時代と言うのならば、税を増税していくあるいは税をつくっていくといった場合には、現在の税制を国から地方にと言ってもそんなに簡単じゃありませんから、今後、来年予定されておる法人税の引き上げなんというのも、逆に地方が二、国が一というぐらいの思い切ったことをやることが地方の時代の裏づけだと私は思うのです。いずれにいたしましても、税というものは二対一が原則なんだ、六五対三五ぐらいが原則なんだ、こういう考えはあくまで貫きますか、この段階でやはり見直してみるというお考えか、これをお尋ねしておきたいと思います。