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○鎌田参考人　まず肝臓から述べます。
　肝臓は唯一ぜひ移植に頼らなければ生命を維持し得ない臓器であると思います。もし肝臓の機能をすべて機械で補おうとするならば霞が関ビル一つの装置をもってしても償えない。現在、近い未来において肝臓が人工臓器にかわるという可能性は全くない。あるいは一部を代用できるかもしれない、ほんの数時間激症肝炎をとめられれば生命を維持することができるかもしれない、しかし、一たん激症肝炎が始まったらほぼ絶望的である。あらゆる手段をもってしても、例えば豚の肝臓を回しても決してそれは代用臓器とはなり得ない、こういう厳しい状況にあります。それは世界的認識だと思います。
　次に、心臓。これは大胆に人工臓器へという方向を進んでいます。したがって、心臓移植はぜひ臓器移植をしなければならないという症例を除いては中間的に人工心臓で補っていく、こういう研究が世界的にどんどん進められていくと思います。それは心臓が大きなファンクションとしてはポンプだからです。
　それから、腎臓。これはよく御存じのように人工腎臓があります。したがって、たとえみずからの二つの腎臓が機能を停止したとしましても人工腎臓に頼って数十年間は生命を全うできる。ただ、ここに一つ疑問があるのです。それならば全部人工腎臓をやってもいいのか。違います。人工腎臓のフィルターですけれども、フィルターで吸着し切れないファクターがたくさんあるわけです。例えば骨がもろくなっていくとか色が黒くなってくる。したがって、たとえ拒絶されようと、植えられた腎臓というのは今の医学の力をもってしても吸着し切れないところのフィルターの欠点を補うことが短期間であっても可能である。したがって、アメリカでは、たとえ拒絶されようと一度でもいいから腎臓を植えてやることによって患者の命はずっと長らえられるのだ、こういう傾向にもあります。
　それで、腎臓と心臓それから肝臓の移植の問題は、現在は成功率がかなり高まってきています。腎臓移植は五年生存率が九〇％近くなってきているし、肝臓も七七％から八〇％、施設によっては九〇％を超えています。したがって、ベタークォリティー、よりよい生活を求めて臓器移植をする、世界は既にその方向に流れています。日本はまだ生命を維持するためという感じで臓器移植をとらえていますけれども、その彼我のギャップというのはいかんともしがたいと思います。
　一応そういう傾向にあることを述べておきたいと思います。
○竹内（勝）委員　続けて鎌田先生にお伺いしておきたいのは、海外の現状なども踏まえてお聞かせ願いたいのですが、例えば臓器提供者の登録制度というようなものが海外にあるやに伺っておりますが、そういう面をあわせて、どんなお考えを持っておるのかお聞かせいただきたいと思います。
○鎌田参考人　欧米の主流というのは自己申告制なわけです。自分が死後、脳死と判定された後臓器を提供する、それを意思表明するかしないかの差で臓器移植をするかしないかを決めていく。ただし、臓器を提供しますと自分で書いた人であっても、必ず両親ないし親族に尋ねます。それでもし親族がノーと言った場合は移植をしない、そういう雰囲気にあります。したがって、何が何でもとるということではありません。
　それから、もっと強烈なのはフランスであって、自己の死以前に臓器提出に対してノーと言わなければ法律で強制的にとる、そういうことが義務づけられています。これはソ連もそうです。しかしながら、その場合であっても、フランス人に聞いたところ、両親に尋ねて両親が完全にノーと言うならばやはりとらない、こう言っています。これは人間の温かさであると思います。
　イギリス、フランス、アメリカの例を見ましても、向こうの人がみんな脳死に賛成しているかというとそうではなくて、宗教上の理由あるいは何らかの理由によって一割から二割、二〇％近くの人が脳死であっても提供しません、そう言っています。それは、医療機関というのは大体それをアクセプトする、そこに強制力というのは何も働いていません。
　最後に、いかに登録するかということでぜひ調査会の名をもってはっきり記入しておいてほしいのは、アメリカで行われているように、免許証の裏に、自分は脳死を許容するかどうかではなくて、死後臓器を提供しますか、イエス・ノーの欄を設けて必ず記入しておいてくれると非常にありがたいと思います。今、日本では臓器を移植に提供するという意思表明をしたのはほぼ三十万人と言われています。その三十万人の中から腎臓でも何でもとれたというのはほんの一％ぐらいなわけです。このままでは絶望的な制度であると思います。したがって、免許証ないしは種々のそういう証明書の裏には臓器移植の提供のイエス・ノーを記入する欄を必ず設けてほしい、そう要望しておきます。
○竹内（勝）委員　それではさらに、時間も限られてほとんどございませんが、斉藤先生、西河内先生、西岡先生にお伺いしておきたい点は、脳死の判定あるいは脳死の定義。さらにまた、今後に予想される問題でございますけれども、立法化の問題。例えば、先ほど西岡先生からは臓器移植立法というようなお言葉をいただきましたし、斉藤先生はたしか脳死立法というような表現をされておりました。脳死及び臓器移植立法だと思いますけれども、その辺も踏まえ、あるいは先ほどもございました費用の問題、非常に莫大な費用がかかっていくわけでございますし、これは国としての本当に重要な立場があるわけでございます。なおかつ、これは長い問題でございますけれども、非常に緊急的に重要な問題でもあり、これはどうしてもこの論議を続けていかなければなりません。そして何らかの措置をとっていかなければならない、そういうときでございますので、ぜひつけ加える点をお述べいただきまして、私の質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○斉藤参考人　ただいまの第一点の御質問でございますが、西岡先生は臓器移植法、私は脳死法、このように立法を推進するかのように先ほどは言わせていただきました。しかし、これは世界の立法例というものを見てまいりますと、ごくごく簡単に見ますと、脳死立法とそれから臓器移植立法、これは二本立てでいっているもの、それから脳死立法の中に臓器移植についても触れているもの、それからさらに臓器移植だけでいきその中に脳死について触れているもの、それからさらに脳死についても臓器移植についても全然法律上規定のないもの、このような四つの形に分けることができようかと思うのでございます。
　私は、本当のところは脳死についても臓器移植についても格別法律がなくても、現状においても十分脳死を認め、また脳死を前提とした臓器移植ができるという立場をとっておりますので、元来は脳死立法なり臓器移植立法なりなくてもよいという立場をとっております。しかし、現実には告発事件というものが起きております。そして、私は直接には存じませんが、私が間接的に見聞きするところでございますと、検察当局も非常に大変な努力を払われているかともお伺いいたしております。現実に告発事件というようなものが三件続けてありました。そして、先ほども言わせていただきましたように、いたいけな子供まで海外に行って移植を受けてくるといったような状況でもございます。ですから、元来は、理論上は脳死立法なり臓器移植立法なり私はなくてもよいと思いますけれども、現実問題として脳死立法なり臓器移植立法なりがあった方が恐らく移植医の先生方にとって望ましかろうというように思いましたので、私は先ほど脳死立法という言葉で言わせていただきました。
　ついでに何か発言しろということでございますので、一言だけ脳死と臓器移植との関係について言わせていただきますと、脳死と臓器移植というのは、ここで提案されました立法案では、脳死及び臓器移植調査会設置法案ということで、脳死と臓器移植ということをワンセットに考えられているわけでございます。世間では一般にそう考えられておりますけれども、理論上は脳死ということと臓器移植とは分けて考えるべきものであるし、また分けて考えられるべきものだと思います。これは一九七二年のヨーロッパ会議の決議なども明らかにそう言っております。なぜならば、脳死かどうかということは、一体全体法律でどこまで人の生命を保護するのかという問題を正面から問題にしているわけでございます。ところが臓器移植の場合は、今ここに移植を必要とする患者さんがいる、それをどういう形で救済していくのかという問題で、実は理論上はこれは分けて考えられるべきものだと思われるわけでございます。しかし、現実には脳死というものを前提とした臓器移植というものが考えられておりまして、これはワンセットで考えられておりますので、理論の問題とは別に現実問題としてワンセットで考えてもよいだろうということ、そしてしかも、現実の姿を見ると、何がしかの立法があった方が事態を明快にするだろうと思いましたので、先ほどのような発言をさせていただいたわけでございます。
　以上でございます。
○西河内参考人　法律ですべてを決めようという考え方に基本的には疑問があります。ですから、脳死立法にしてもあるいは臓器移植立法という形にしても、そういう形は基本的には好ましくないのじゃないかとは思います。
　ただ、斉藤先生もおっしゃいましたように、何らかの基準とか規範がなければ野放しな形になってしまう可能性もあるし、それから刑事的な問題とかそういう問題も出て、法律がないと現実的には厳しい点もあるということで、法律家の先生からすれば現実問題として法的なものがあった方がよろしいのじゃないかというふうな意見はそれなりにわかりますが、患者の側からするとどっちがいいものかというのはなかなか言えない点があります。
　ただ、例えば本当に今の段階で移植がきっちり成功し、そうして自信を持ってやれるのだったら、たとえ刑事告発を何回されようが、本来的には移植医の方はできるはずですね。しかしながら、例えば筑波大のあれも、カルテの改ざんというのが現実にあったとお聞きしますと、それは刑事告発の対象になるような中身を多少なりとも含んでいるのではないかということもありますから、本当に恣意的にはやられないような形で法律化せざるを得ないのじゃないかなとは考えます。ただ、はっきり言ってどっちがいいとも結論めいたことは言えないような気がいたします。
　それから、つけ加えて何か言うとしますと、やはりもう一度前に言ったことを繰り返しますけれども、とにかく今のままですと、どういう形になっていくのか私たちにはとてもわかりません。だから、本当に目の前の現実だけに目をとられて患者の声を代弁するかのような形ではなくて、患者の側の方がもうちょっと皆さん冷静になって物事を進めてほしいと言っているのですから、移植医の方とかなんとかが患者を救わなければならないという、余りに感情的というか、そういう意欲に燃えられるのは、基本的にはわかりますけれども、いま一度科学者としての立場に立ち返って、冷静な形で物事を進めていっていただきたい、そのように思っております。
○吹田委員長　ただいま、斉藤参考人から追加発言の申し出がありましたから、これを許します。斉藤参考人。
○斉藤参考人　一言だけ西河内参考人の御発言に関連して追加発言をさしていただきたいと存じます。
　ただいま、西河内参考人からは、筑波大学のいわゆる膵腎同時移植事件についてカルテの改ざんがあったという御指摘がございました。実は、私は本日そこは発言するつもりはございませんでしたが、相当程度この事件については知らないわけではございません。あえて一言言わしていただきますと、ただいまの西河内参考人の御意見は誤りです。この点だけ一言追加発言させていただきます。カルテを改ざんしたようなことはございません。
　それで、私はその立場にございませんが、あえて言わしていただきますと、カルテ並びにその他の資料はすべて検察当局に提出してございます。今、西河内参考人から、移植医の方々は告発を恐れず、自信があるのなら堂々とおやりなさいという御趣旨の発言がございました。私も四年前の移植学会にお邪魔いたしましたが、その際に、時代の先端を行く者は常に受難の道でありイバラの道である、されば、医家の良心と信念と使命感を持ってひとつこの道を前進してください、このように言わせていただきました。しかし、それは言うべくしてたやすく、非常に困難な道でございます。
　先ほど私は、その程度でやめさせていただこうと思ったものですので、あえてそれだけしか言わせていただきませんでしたが、検察当局も非常に告発事件で御苦労なさっているということを、私は直接には存じませんがという形で言わしていただきました。私が知る限りでも大変な御苦労をなさっております。今その機会ではございませんが、それは大変な御努力であるし、またその関係者も非常に膨大なものです。
　例えば、抽象的に言わしていただけば、まず脳死であるかどうかを判定する、そうして次に移植をするかどうかが妥当であるかどうかを判断し、いよいよドナー、そしてレシピエントにそれぞれ手術があります。しかし、それだけではありません。今、島根医科大学の状況もそうでございましたが、レシピエントの子供さんが直ちに移されたところが救急病棟、ＩＣＵでございます。そして、それがあるところまで進みますと通常病棟に移るわけです。そこにおびただしい三勤交代の看護婦さんなどがいるわけです。告発事件がありますと、その方々をことごとく検察当局ではお調べにならなければならないはずです。しかも、残念なことですが、現在の日本の医療については看護婦さんの移動というようなのが非常に激しいのです。ですから、現実の問題としては看護婦さんだけでも大変な数だ。そこにレジデントもいる。それらが移動している。大分遠くに行っている。こういう方々もことごとく告発事件などがありますと取り調べの対象に当然なるだろうと予想されますし、現実でもそうであるらしい。そういうわけでございますので、私が先ほど言わしていただきましたように、四年前の移植学会で、時代の先端を行く者は常にイバラの道であり受難の道である、この道を医家の良心と信念とそして使命感を持って行っていただきたいと言わせていただきましたが、これはしょせんは私のような法律専門という局外者の一つの発言にしかすぎないものだと私は思います。
　以上、一言言わしていただきました。
○西岡参考人　ちょっと間がありましたので論点がよく思い出せないのですけれども、要するに脳死の定義であるとか判定基準であるとか、こういうのは医師、専門家、いわゆるメディカルプロフェッションと言われる方が自分たちでガイドラインを決めてやっていくというのが一番望ましいことには間違いない。しかしながら、日本の今までの状況はどうかと言えば、例えば和田心臓移植のときには、国際的な学会では既に移植医と判定医は別であるべきだというのが国際的なガイドラインであったわけですけれども、残念ながら日本ではああいう移植医イコール判定医という形でやられてしまった。そういう意味で、日本の医師が自分たちがつくったガイドラインをどれだけ守っていこうとするかというふうな点について、我々としては不信の念を抱かざるを得ない。その意味で、やはり臓器移植立法というような形でやらざるを得ないだろう。望ましいと言っているのではなくて、やらざるを得ないのではないか。その中にきちっと患者の人権保障というようなものを手続的に入れていくということが必要であろう。
　私は、確かに脳死の判定基準、それから定義、こういう問題に国とかそういうものがかかわるというのは必ずしも望ましくないと思います。特に判定基準は、医学の進歩があれば、いろんな判定基準があるように、どんどん変わっていくものですから、少なくとも法律で決めるべき問題ではないし、決められる問題ではない。あるいは脳死の定義についても同様だと思いますけれども、ある程度そこを法律でカバーせざるを得ないのが日本の医療の現状ではないか、こういうふうに考えております。
　そういう意味で、臓器移植立法ということを申し上げましたけれども、私はこれを非常に望ましい形として言っているのではなくて、それはやむを得ないのではないか。その中で臓器移植が脳死状態でできるということをきちっと書く、それで脳死状態はどういう状態かということを法律的に決めることによって脳死が人の死であるということが国民の中に理解されていって、それが浸透していくというのが一番自然な形ではなかろうか、こういうふうに思っております。ある日突然、例えば七月三日からは脳死が人の死ですよという形で法律的に押しつけるのは必ずしも望ましいことではないのではないか、こういうふうに考えております。
　以上です。
○吹田委員長　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　日本共産党の柴田睦夫でございます。参考人の方々には、本日はありがとうございます。
　日本共産党は、臓器移植に希望をつないでいらっしゃる患者の皆さんや家族の皆さんの切実な要求を受けとめて、脳死や臓器移植につきまして、各分野での検討と相まって国会でも論議を活発にして、この問題で国民的合意が得られるように努力をしなければならないと考えております。
　その立場を申し上げましてお伺いしたいのですが、国民的合意ということが多くの皆さん方から言われます。そこで、参考人の方々もお触れになりましたが、まず斉藤参考人にお伺いしたいのです。調査会で見解を出される、そしてこれを国民的な討議に付すのがいいのではないか、こういう趣旨に伺いましたが、国民の意見を集約する、それは一回で済むことではないんじゃないか、どういうふうにして進められるのか、ちょっと伺いたいと思います。
○斉藤参考人　ただいまの御質問は大変ポイントをついた非常に難問であろうと思います。それで、先生御指摘のとおり、私も先ほどちょっと言わせていただきましたが、一回で済むものとは思っておりません。全国的な規模で、公聴会と申しましたが、これも各地でやっていただくとか、そして何回もやっていただくということで、積極的に前向きに取り組んでいただくという趣旨で言わせていただいたわけでございます。これは非常に難しい道だと思います。しかし、スウェーデンでできたことでございますので、やる気と気迫さえあればこれは必ずやできることだろう、こんなふうに思っております。
　以上でござます
○柴田（睦）委員　西岡参考人にお伺いします。
　西岡参考人からは、各階各層での討論を活発に進めていくということで国民合意の方向がその中から出てくる、こういう趣旨に伺ったのですが、そういう中で日弁連の中での意思をまとめていくということがまず必要だろうと思います。それから、日弁連と日本医師会、この対話、討議、こうしたものが進められるというふうに伺っておりますけれども、どんな状況でありましょうか。
○西岡参考人　日弁連におきましては、この問題についての基本的な見解を、人権擁護委員会の中の医療部会というのがありまして、その部会でまとめ、日弁連の人権擁護委員会並びに全国の単位会で検討中である、現在の作業はそういう状況です。各単位会あるいは各会員の意見を集約した上で、再び日弁連の人権擁護委員会で討議をして結論を出し、それを日弁連の理事会で討議をして最終的には日弁連の意思となる、こういう段取りになるかと思います。
　それから日本医師会との関係では、現在コミュニケーションは全くございません。日本医師会の生命倫理懇談会には日弁連の会員である弁護士が出ておりましたけれども、これは日弁連の推薦という形で出ておりません。それから、私も日本医師会の生命倫理懇談会で日弁連の推薦で講演はいたしましたけれども、これは単に部外講師ということで意見を聞かれただけですので、いわゆる日弁連と日本医師会との対話ということではありません。現在、日本移植学会というのがありまして、そこの第一分科会でしたか第何分科会かよく覚えていないのですけれども、前の移植学会の野本委員長から私の方に申し出がありまして、日本移植学会のその部会と日弁連の人権擁護委員会の中で一回そういうディスカッションをする場を持とうではないか、ぜひ年内に一回持ちたいという申し入れがございます。我々としてもこれは積極的に受けとめて、メディカルプロフェッション、いわゆる医師側と、まさにこの問題は人の死というすぐれて法律的な問題ですから、法律側が胸襟を開いて話し合うということも、先ほど述べました国民的合意の一つのステップとしても必要かと存じますので、それについては積極的に受けとめたいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　もう一つ、西岡参考人にお伺いしたいのですが、臓器移植立法の制定が必要になるのではなかろうか、こういう御意見でありました。これは、国民的合意を形成していくその段階からいうと、どの段階で立法というお考えでしょうか。
○西岡参考人　先ほども申し上げましたとおり、脳死あるいは臓器移植の問題については、法律的にすぱっと割り切る、あるいは多数決でどうこうするという問題ではないというふうに考えております。したがって、国民的合意、まあ、国民的合意の言葉の内容の問題が一つあると思うのですね。国民の一〇〇％が全員一致するということはあり得ないわけで、私が申し上げているのは、社会通念とか慣習というのと同じような意味での国民的合意、いわゆる国民のかなりの部分がこの脳死問題をきちっと理解する、そしてその大多数が賛成をして反対論が非常に少ない、あるいはお任せするというような形でもいいと思うのですけれども、そういう中での国民的合意の上で立法していくというのが一番ベターではないか。あるいは、国民的合意を得つつ立法化の作業を進めていく、最終的に成立するときには国民的合意があるというふうな形で同時並行、あるいは先行型でもいいと思いますけれども、最終的に法律ができるときにはやはり国民的合意があるというのが望ましいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　それでは次に、この調査会が成立をした場合、この会議の運営あるいは資料というような問題が出てくると思いますが、この会議の公開あるいは資料も公開をする、もちろんプライバシーにかかわる問題は除かれるのは当然でありますけれども、こういうことで正しい情報を国民に示して、その上で国民的意見がまとまっていくということが必要であると思いますので、この公開ということについて、また斉藤参考人と西岡参考人に御見解を伺いたいと思います。
○斉藤参考人　ただいまの資料の公開ということでございますが、先ほど西岡参考人から御発言があったかと存じますが、議事録をつくる、それを公開せよ、この部分には私も賛成させていただきたいと思います。
　なお、議事そのものを可及的にできる範囲で公開にすべきかどうか、この点については私はなお結論に至っておりません。その公開にするということの理屈もよくわかりますが、ただ、会議体というのはしばしば、公開にいたしますと公開にしたということだけでなかなか発言しにくい向きも中にはあろうかとも思いますので、まだその点については十分結論に至っておりません。なおこの点は考えさせていただければというように思っております。
　以上でございます。
○西岡参考人　この点につきましては、冒頭に私申し上げましたように、日本医師会の生命倫理懇談会があれだけの報告書を出しながらどうして国民的なインパクトを与え得なかったか。あの当時、確かにかなりな大きな影響を与えましたけれども、その後、全体として見ると余り大きなインパクトを与えていないという結果になっているのではないかというふうに思うわけですけれども、それは、あそこに集まられた委員の先生方が当初どういう考え方で、どういう資料を見て、どういうふうに変わっていって、それで最後にどうしてああいう形の結論が出たかというのが全くわからないわけでございます。やはりその思考経過がわかることによって、国民が自分もその思考経過をたどりつつ考えていくという面がかなりあると私は思うのです。ああいう形である日突然結論だけがぽんと出てしまうということになれば、これは国民が決して納得することではない。その意味においてできるだけ公開をしていくべきだ。今、会議体ではなかなか公開の席で発言しにくいということが言われましたけれども、私は公、みんなの前で発言できるということが必要だ、こういうふうに思います。密室でなければ発言できない発言はやはり間違いなのではないかというふうに思います。その意味において、会議体であろうと、混乱とかいう問題が予想されるとか一定の場合を除いては原則的には公開でやっていくのがいいのではないか。ガラス張りの中でやられるのが一番ベターだ、それが国民を納得させる道だというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　それじゃ次の問題で、この調査会は法案では二年間存続、そして本調査会の意見は政府が最大限尊重する、こういうことになっております。今まで臨時行政調査会だとか行革審だとか臨時教育審議会、これはもう結論が先にあった。そして政府の意に沿って報告が出された。こういうふうに私は今まで経験しているわけです。この調査会の場合に、国民的合意を形成する、その上に立って結論を出すということから考えますと、二年間という限定、これは拙速なことになってしまうのじゃないかと思いますが、また斉藤参考人と西岡参考人にお伺いしたいと思います。
○斉藤参考人　二年間という一種の時限立法ということで、これは妥当ではないという御指摘でございますが、さしあたって二年の時限立法ということでやってまいりましても、必要があればこれを延長することも可能だと思いますので、さしあたりましては二年の時限立法でも構わないのではないか、こんな感じを持っております。
○西岡参考人　二年という期間ですけれども、じゃ三年がいいのか五年がいいのかと言われれば、五年がいいとか三年がいいとかできるだけ長い方がいいとも言い切れない部分があると私も思うのですね。だから、結局これはやり方の問題、中身がどれだけ充実してやれるかという問題であって、二年たって充実した中身がなければこれはもう延長せざるを得ないだろう。やはり全体として熟するという時期までは続けていただきたいということで、二年でどうしても結論を出さなければいけないという問題ではありません。したがって、中身のやり方と、その充実した時期まではこれは存続していくという必要があるのじゃないか。だから、二年が適当であるか三年が適当であるか、その辺については、どういうやり方でやられるかもわかりませんし、私にはちょっとわかりません。だけれども、できるだけ速やかに充実した議論をやっていただければ、二年という期限も必ずしも短くないかもしれませんし、場合によれば短いかもしれません。そういうことしか言えません。
○柴田（睦）委員　ちょっと医学の方は余りわかりませんので、お聞きしていたことが誤解かもしれませんが、鎌田参考人の御意見で、臓器移植を行うことについて第三者は妨害するな、こういう御意見のように伺いました。この場合に、医療に関して国民の真剣な批判というものも妨害になるとお考えなのでしょうか。
　例えば和田教授の移植事件のときに告発が行われました。告発というのは、犯罪があると疑えばこれをやるのが国民の権利であります。実際に私の認識するところでは、あの告発があってこれが社会問題になって、医療のゆがみも正して、医療関係者の中にも一定の反省があった、それからこの脳死だとか臓器移植問題、国民的な討論も始まったというように理解するのですが、この点についていかがでしょうか。
○鎌田参考人　まず第一点、和田教授の件についてです。和田教授、和田移植、これはあたかもはれものにさわるような感じで今みんなとらえている。しかし和田教授の件はこういうわけです。
　移植する側にとって和田移植とは何なのか。僕たち移植医側また医療側が反省しなければならない唯一、最大の点というのは、和田教授に続く人がだれもあらわれなかった、これなんです。和田教授に対するいろいろなことは今から反省してもいいし、後から反省しても構わないけれども、しかし、和田教授に匹敵するような社会的な指弾または告訴、そういう非難を受けたという人間は数多くいるわけです。現に、ケンブリッジのプロフェッサー・カーン、それからスターズル、こういう人は告訴も受けたし、つい五、六年くらい前には肝臓移植の成績は三〇％未満であった。どうしてそんなに患者を殺してまでやらなければいけないのか、どうして国家の金をそういうむだな医療に使わなければならないのかという批判をついこの前まで受けていたわけです。しかしそれに耐えて医療というのを引きずってきたわけです。なのに、どうして日本では第二のプロフェッサー・カーン、第二のスターズルというのが出てこないのか。これは日本的土壌を再度今検討しなければならないと思います。
　それで和田教授、確かにはれものにさわるようなことであったのですけれども、僕はあえて言うならば、今、和田復権というのは、和田教授のあの勇気を再び移植する側が持たなければならない。極端に言うならば、和田教授を移植学会でも名誉会長に据えて、そして国民に、我々は和田教授に続かなくて悪かったのだ、西洋にあらわれてきたようなスターズル、カーン、そういう人を輩出しなかった日本の医療土壌そのものに対する反省をしているんだという意思表示をすることなくして、国民との真剣な会話は成り立たない。
　特に、医療する側が、国民的な合意がないから我々はできない、脳死の合意がないから我々はできないと言うのは極めてひきょうなことである。それはさっき斉藤参考人が言いましたけれども、確かにしんどい道であっても西洋ではやってきたわけです。したがって、そういうしんどい道をやって国民の現状認識を引き上げなければいけない。そもそも法律というのは、私が理解する限りにおいては現状を追認するものでなければいけない。法律が現状を引き上げて、ほら法律をつくったから君たちは移植をやりなさいと法律をぽんと投げ与えて、もし移植医がそれだけで食いついてくるならば、僕は全く軽べつすべきだと思います。現状を持ち上げなければいけない。現状を肯定する法律は何もない。したがってどうするのか。脳死でやっていいのか悪いのか。そこで初めて法律というのが出てくる。現状追認というのが法体系であると僕は思います。そういう現状を引き上げる努力なくして、医療の側が社会的合意がない、脳死の合意がないという感じで逃げていることを、社会的合意の陰に隠れたところのひきょうな振る舞いである、こう僕は現在言っているわけです。したがって、社会的合意を形成する過程を無視したり、反対する側を無視したり、そういう考えは一切ないです。むしろ厳しく問い詰められなければならないのは移植する側の基本的な哲学の欠落であり、それから移植学会、肝臓移植外科学会、心臓移植研究会、学会とか研究会がたくさんある、そういうものが何もヘゲモニーをとれなくて、ただただ手をこまねいていた、こういう現状に対して厳しく反省することを僕は求めているわけです。
　以上です。
○柴田（睦）委員　医学の世界が、この分野だから、自分の分野だからということで、それが正しいんだ。まあ国民の意見というものとの接点を求める、こういう態度がやはり必要であるというふうに思います。
　時間がありませんので、ちょっと浦井議員の関連質問に移りたいと思います。
○吹田委員長　この際、浦井君より関連質問の申し出があります。柴田君の持ち時間の範囲でこれを許します。浦井洋君。
○浦井委員　鎌田参考人、参考人としてお招きをして、やや批判的な御意見を申し上げることになるだろうと思いますけれども、冒頭の御発言の中で、脳死、臓器移植について、社会的な合意というのは世論調査でもはっきりしているのだから早く国会と行政で決めて臓器移植をやらなければだめだと言われたように私は受け取ったわけであります。これはやや性急な御意見ではないかと思うわけです、鎌田先生がおられたイギリスにしてもあるいはアメリカにしても、前段階でかなり慎重な議論をして、その上で結論を出しておる。まして日本の国では、今問題になっておりますように和田移植の一件以来、これは議論をすることもタブーになって、全くのブランクになっておる。まして社会的な合意形成の努力も行われておらなかったという現実を踏まえた御意見をお伺いしたいと思うわけです。
　さらにもう一つ。死の定義とか脳死の判定基準で日本の医療界、メディカルプロフェッションといいますか、こういうところは怠慢である、私もその点ではやや同感するところがあるわけであります。ところが、鎌田先生の場合は、だから国会なり今設けられようとしておる調査会というようなところで決めたらもうそれでよいのだというのは常道ではないのではないか。やはり怠慢を指摘をされたメディカルプロフェッションでもっと議論をしなければならぬのではないかと私は思うわけであります。だから、そういう点で鎌田参考人の方に御意見、御反論があればおっしゃっていただきたいし、またメディカルプロフェッションで活発な議論を起こすには一体どうすればよいのか。日本の閉鎖性あるいは封建性、学閥というようなものはだんだん払拭されておっても、あることは間違いないわけでありますから、そういう日本の医療界の中で一体どうすればよいのかという辺の御意見をお伺いしたい。
○鎌田参考人　まず後半の、脳死の判定基準についてどうするか。脳死の判定基準というのは医学界が科学的に行わなければならないことであって、決して多数決で決めてはならない、これは僕は最初にはっきり言ったはずです。その意見は今も変わりありません。
　しかし、僕が言う国民に対して不親切というのは、厚生省が膨大なエネルギーと竹内さんがあるゆるデータを駆使して決定したにもかかわらず、直ちに次々とその基準に対する追加データが出てくる。それが科学的な学問の論争ではなくして、あたかも直ちにその基準を突き崩すかのような、たくさんつけ加えればいいような感じで扱われている、これは国民に対して非常に不親切だと言うわけです。
　この調査会の権限をもってするならば、決してその内容に立ち入るのではなくてそれをきっちりと医学界に返しなさい、そして医学界はきっちりとした見解を出しなさい。アメリカだって大統領委員会がその内容にまで踏み込まなくて医学界の決定を尊重する、イギリスでいうならば法律をつくることなくして王立協会が脳死に対する結論を出したならばそれを支持する、その線から出発しているわけです。そこを突き崩すときは必ず王立協会内での意見があるわけです。したがって、日本もそのような感じで無責任な学問的論争なのか、基準を動かすような論争なのか、それははっきりされなければいけない。したがって、医学界に対して当事者能力をきっちりと持ちなさい、それを僕は要求しているわけです。
　それから社会的合意、国民的合意。僕は決して合意過程を無視しているわけではないのです。現に、臓器移植研究会では二年前から数十回にわたる国民的な集会を開いている。それには僕も参加しました。しかし、僕が繰り返して言うのは、社会的合意がないから私は肝臓移植はできないとか、自分の意見はどうなんだ、あなたの個人の意見はどうなんだということに対する一切の返答なくして、ただ社会的合意がないからできない。これが日本人に共通する最も悪い点だと思います。自分の意見はどうなんだ、国民一人一人が今こそ社会的合意などという言葉を忘れて自分がこう思う、それを引き出す時期であると思います。したがって、そういう意味では社会的合意というのは全く今意味をなさない。一人一人が意見を出す時期だ、それで一人一人が自分はこう思うという国民の論調を引き出すことが調査会に任せられた一つの方向性であると思います。その結果、国民的合意として脳死は認めないことになったら、それはしようがないことです。したがって、僕としては決して国民の反対を無視するつもりはないということをくれぐれも強調しておきたいと思います。
○浦井委員　もう時間がなくなったようでありますからこれで終わりますが、国民的、社会的合意に向けてのいろいろな議論が非常に無責任であるかのような、あるいはいろいろな御意見を述べられるのは断行する前に非常にひきょうだという表現は、私は同じ医者として慎んでいただきたい、日本の土壌あるいは日本の現状から見てより慎重でなければならぬのではないかと私は思うので、あえて御忠告をさせていただいて、私の質問を終わります。
○吹田委員長　宮里松正君。
○宮里委員　私は、公明党並びに民社党とともに今論議をさせていただいております臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案の提案者の一つでございます自由民主党所属の宮里松正でございます。提案者という立場から参考人の先生方にお伺いしておきたいと思います。
　その前に参考人の先生方には当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見を御開陳いただきましてまことにありがとうございました。あらかじめ感謝の意を表しておきたいと思います。
　先ほど来、四名の先生方の御意見を承っておりました。そしてまた、先ほどまで質疑を通して痛感するのでありますが、脳死を人の死として認めるべきかどうか、あるいはまたその後で患者の治療行為として臓器移植をここで認めるべきかどうか、この二つの問題はすぐれて医学上の専門的な分野に属するとともに、人の死あるいは病気の治療という国民の日常生活の中から出てまいります常識といいますか、感情の世界、宗教などの世界に密接な関連を持つために非常に難しい問題であるということを感じました。まず私は、先ほど斉藤教授が言われた脳死の問題と臓器移植の問題は理論上区分けして考えるべきであるということに賛成であります。
　そこで、まず脳死を人の死として認めるべきかどうかということについてお尋ねしておきたいと思います。
　私どもは健やかに年をとる、そして人生の終わりとしての死を迎えるに当たっては、自分自身が痛まず苦しまずに安らかにそのときを迎えたい、こういう願いがあるというふうに思います。同時にまた、人生の最期を締めくくるに当たっては、家族やあるいは周囲の者に迷惑をかけずに静かに旅立ちたい、これも私どもの厳粛な願いであろうというふうに思います。
　一方、患者の治療に当たっておられる医療関係の皆様方は、何としてでも患者を治したい、よしんば治せなくても一日でも寿命を延ばしていきたい、これに全力を傾注されるわけであります。そんなことから近年人工呼吸器などが出てまいりました。そこで脳死の問題が改めて私どもの前に課題としてあらわれてきた、こう思います。先ほど鎌田参考人からは、脳死は管理された死である、こういうことを言われました。まさにそのことを的確に把握された御所見であろう、こう思います。
　私も、自分の身近な人々の中で脳死状態になった人を何度かお見舞いもし、あるいはそれをみとった体験がございます。完全に人としての生活のできない脳死状態に陥った人が人工呼吸器の中に入れられまして、心臓が動き、呼吸が続けられている。家族の者はただそれを見守っているだけであります。治療に当たっておられる先生方にお聞きしても、恐らく治る見込みはございません、こういうことが言われるわけであります。そこで家族の者としては、あるいは近親の者としては、この人工呼吸器を外せば直ちに死に至る、これをどうするんだ、これは大変な深刻な悩みであります。それを続けますと、私の知っている中でも五年六年とそのままの状態でおられた方もおられます。私は、それは決して本人の生前の気持ちにも合うものではないだろうというふうに思います。
　そこでもうこの辺で、その意味でも脳死の判定基準をどうするかということをきっちりと国民的合意の上で定めていき、かつまた脳死の判定手続をどうするかといったようなこともしっかりと論議をしていただいて、その上で脳死を個体死として認めるべきかどうかという社会的合意を確立しなければならぬ時期に来たのではないだろうか、このように実は思うわけであります。そのことにつきましてまず斉藤先生、鎌田先生、西岡先生にお伺いをしておきたい、こう思います。
○斉藤参考人　ただいまの御指摘でございますが、社会的合意を得ることが望ましいし、今の時点で得なければならないだろう。それも、社会的合意が得られるものならば得なければなりませんし、精いっぱいの努力をするのが当然であろうと思っております。
　具体的な手続ということにつきましては、十分に煮詰まっておりませんが、先ほど柴田先生から御質問がありましたときに言わせていただきましたように、やはり要するにこの調査会の結論が出た、それを国民に示し、そしてその意見をできるだけ幅広く聞いていく。これは本日の四名の参考人全員に共通することであろう、私はそう理解いたしております。
○鎌田参考人　ただいまの質問の中の御意見には、僕は全く賛成です。遅過ぎはしたけれども、今こそ出発するに何のちゅうちょもない、今まさに国民的な課題として、ナショナルプロジェクトとして臓器移植に取り組んでほしい。それで海外に行ける人、行けない人、金を持っている人、持っていない人、募金を集められる人、集められない人、偶然ドナーを得た人、海外に行ったにしても海外でどんどんと死んでいった人、こういう国民的な差別を、そういう個人の差別を決してこれ以上延長させない、そういうかたい決意を調査会が持っていただければ僕としては最高に幸せに存じます。
○西岡参考人　私も、脳死が人の死となることにあえて反対するわけではございません。やはり国民的な合意を得てそうしていくのが望ましいのではないかというふうに思っております。しかし、そうではないという人も現在たくさんいるということも知っていただきたいし、あるいは、移植と脳死は切り離すとおっしゃいましたけれども、やはり移植の問題があるから脳死問題が出てきておるというのも事実でございます。その事実を別だという形で切り離すのではなくて、やはり一緒に議論していくことの方が必要ではないかというふうに僕は思います。
　それから、移植につきましては、現在マスコミ論調なんかでは、国内で脳死の問題がクリアされて移植が始まれば、現在移植を待っている患者さんたちの将来がバラ色になるような感じでの論調が多く見受けられるわけですけれども、移植に伴ってのさまざまなリスクがあるし、仮に移植が再開されたとしても、それがバラ色一色ではない。例えばドナー不足の問題であるとか、手術中に亡くなられるとか、あるいは手術をして成功したとしても後は免疫抑制剤の副作用その他で悪い転帰を迎えるとか、いろいろなファクターがございますので、その辺の情報もきっちり国民に流した上での国民的合意ということが必要かと存じます。この問題が乗り越えられれば未来は非常にすばらしいという観点だけの情報で国民の中で議論すると、大きな間違いが将来起こるのではないか。特にドナー不足の問題はかなり深刻な問題になると思いますので、その辺も含めて材料を提供した上で議論していく必要があるかというふうに思います。
○宮里委員　私に与えられた時間はそうございませんので、次に、患者の治療行為として臓器移植をここで認めるべきかどうかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、先ほど申し上げましたように、脳死を人の死として認めるべきかどうかということと治療行為として臓器移植を認めるかどうかということは、理論的には区別して考えていいんだというふうに思います。ただ、今脳死問題は一般的に臓器移植との関連において論議されておる、そのためにかえって議論が混乱していることも事実であろうというふうに私は思います。そして、厚生省あたりからのデータの説明などもいただきましたところ、大体脳死と言われるのは年間三千例から七千例ぐらい、他面また、臓器移植を必要とする患者あるいは希望しておられる患者数は五万とも六万とも言われる膨大な数に上っておる。もとより一つだけではございませんで、角膜でありますとか腎臓でありますとか既に承認されているものを含めまして、心臓、肝臓、膵臓等々合わせて相当の数に上る。そして、日本は今それが公認されていないといいますか、日本ではなかなかそれがやれない。先ほど斉藤教授からは、かつて医者の良心と信念に従って社会からの批判を恐れずにその道を進めるべきであるという意見も言ったけれども、必ずしもそうもいかぬだろうという御所見の開陳などもありました。そのようなことから、外国にそれを求めていかれる。その結果は、日本は自国ではそのようなことをやらずに、あるいはやれるような努力をせずに、経済力に物を言わせて外国にそれを求めてくる、このような批判が出ていることもまた事実であるというふうにお聞きをしております。臓器移植をしなければその患者の病気が治せない、あるいは病気が治らない、こういう極限状態に陥ったときに、それが幼児であれば親として何としてでも臓器移植をしたい、そう考えるのは人情として避けがたいことであろうと思います。そしてまた、自分がそのような事態に置かれたときに、それを望むことも恐らく当然のことであろうと思います。もとより、これは医者としての良識と高度の技術と、あるいは組織体制といいますか、施設体制といいますか、こんなものをすべて完備した上で、そしてよそからまた批判が起こらぬような形で行っていかなければならぬ、これも当然のことであろうと思います。したがいまして、私は、治療行為として臓器移植を行うその必要性というのは大体社会でも認められてきたのではないだろうか、問題はそれをどうやって社会的な合意あるいは国民的合意を得て実施していくかということであろうと思います。
　そこで、もろもろのことを考えますと、ここで調査会を発足をされ、各界の意見を代表する人々に委員になっていただいて、それぞれの立場から真剣な討議をしていただいて、そしてその資料をまた国民に公開をし、国民の合意を取りつけつつその体制を確立することもこの段階でもう必要になってきたであろう、こういうふうに思うわけであります。脳死の問題と同様、ここで治療行為としての臓器移植を認めるべきかどうか、それこそ国民の間で国民的合意あるいは社会的合意を確立するための努力をしなければならぬ、その時期に来たと思うのでありますが、そのことにつきまして四名の参考人の先生方に御所見を承っておきたい、こう思います。
○斉藤参考人　ただいまの点につきましては、先生の御指摘のとおりであろう、こう思っております。
　一言だけ言わせていただきますと、先ほども既に言わせていただきましたが、私自身は臓器移植は既に確立された治療行為である、このように思っております。そして、ここには古典的な治療行為の法理というもの、古典的な治療行為の理論がそのまま当てはまる、こう思うわけでございます。時間の関係で冒頭言わせていただきましたときにはその点まで詳しく言わせていただきませんでしたが、既にこのあたりはほかの参考人の方はおっしゃられましたけれども、当然のことながら治療行為ということでございますので、患者に十二分な医師側の説明をする、そして患者の真意に基づく承諾をとる、しかし、それだけではだめだ、さらに現代の医療基準からいって当然である行為を行うということ、これは法律学ではなぜかここで変なラテン語を使いましてレーゲ・アルティスという言い方をいたしておりますが、一言で言ってしまえば説明、承諾、そしてレーゲ・アルティス、すなわち現在の技術水準に合うそうした行為が行われる。説明をし、承諾を得て、レーゲ・アルティスが守られるということが治療行為の古典的な理論であろうかと思いますが、臓器移植にはそのままその考え方が当てはまると思っております。
　なお、きょう午前中に島根医科大学の部分生肝移植の問題が出てまいりました。これは我が国では初めてのことである、そしてまた世界で四番目であるということで、これは今治療行為という面でレシピエントのサイドだけについて言わせていただきますと、私はかねてこの問題を離れまして、一般論としてこういう主張をしてきたわけでございます。仮に全く新しい移植方法というものが出てきた、しかしこれがいまだかつて行われないものだ、しかし、それでも今ここに確実に患者の生命が失われるという場合には、ある程度の動物実験を経ているものだ、そうしてこれが場合によれば今考えられる患者の生命を救うたった一つの方法だという場合にはこれを行ってよい、行っても何ら違法性はないものだ、こういう考え方を言ってきております。なぜか。今ここに確実に生命が失われようとしている場合に、仮にそれが危険なものであるにせよ、今この患者の死というものを医師、医家がただ座して待つということではなくて、もしこれが生命を救う可能性が少しでもあるというのならあえてこの手段を行うことは、法秩序が期待しているとも言えるからだ。このような考え方を発表いたしてきております。蛇足をつけ加えさせていただきましたが、宮里先生のお考えに全く賛成でございます。
○西河内参考人　移植については治療行為であるというその見方については賛成しますが、必ずしも今、移植という治療行為が完成された技術であるとは実は思っていないわけです。それはやはり免疫抑制剤の問題とか、それから肝移植が抱えているさまざまな問題というのが現実的にありまして、それが全部クリアされたわけではないわけですから、必ずしも完全に完成された技術ではない、そのように考えております。
　それから、脳死移植のことよりも、先日島根医大で行われたような部分生体肝移植やあるいは旭川の水戸先生がやられているような肝細胞移植、そういう点の研究を進めてほしいということを要望してきた立場からしますと、脳死の問題でいきますと、それは結論が出るのはかなり先になりますので、とにかく命の問題のことを言いますと、そういった部分肝移植や肝細胞移植の研究、実用化、本格的実用化に向けて研究が進んでもらうように、先生方もできましたら御協力をお願いしたい、そういうふうに思っております。現段階の形で結論が出る前に、患者の側で、脳死が人の死であるから認めよという形で言うことはできないと思います。患者の側としては、いまだ国民的合意を得ていない段階では、原則的に脳死からの移植というものはある意味でそれを積極的に推進してくれとは言えない、できたら原則的には慎重に御配慮をいただきたいということ以上は言えない立場にございます。
○鎌田参考人　移植が治療行為であることは、僕はそれは完全にその意見には賛成します。現場では、医療する側が例えば医療することによって自分はどうかというちゅうちょをするけれども、しかし現実に現在命がなくなるかもしれないという患者側の熱意が医療する側を圧倒するというのが普通だと思います。それで、その間に患者と医者の不信云々があるかもしれないのですけれども、しかし、現実に肝臓はない、肝臓移植してほしいという子供、その子供の親の熱意たるや、あらゆる法律、あらゆるものを乗り越えている。その結果が一つ島根に表現されていっただろうと思います。したがって、僕が知る限りでは、その間に患者の医師に対する不信云々、そういうことはないです。もう患者の方の意気込みに圧倒されるというのが普通です。
　それで、現在治療行為としての肝臓移植はアメリカでは年間二千例、それから心臓移植も千例を超えている。どうしてそういうふうにポピュラーになってきたかというと、それはついこの前なんです。一九七八年、僕がケンブリッジにいたときに初めてケンブリッジ大学でサイクロスポリンＡを使ったわけです。それまではイムラン、それからステロイドを使っていたわけです。それで子供はムーンフェースといってこんなになっちゃう。プロフェッサー・カーンは一つの哲学を持っておりました。こういう小さな子供に肝臓移植の手術をしてたとえ二十歳まで生き長らえたとしても、骨はもろくなる、背は伸びない、それからムーンフェースになる。そういう人が結婚できるか。したがって、プロフェッサー・力ーンはその間子供はやりませんでした。しかし一九八四年、サイクロスポリンが効く、ステロイドは減量できる、生存率が飛躍的に、肝臓移植ならば八〇％近くまで高まってくる。そのとき初めてプロフェッサー・カーンは、よし、これならば子供もできるだろうということで子供に対する肝臓移植を再開したわけです。したがって、その間には学問的競争とか、それから単に症例をふやすとか、患者に強制する、こういうことはないわけです。極めて哲学的なみずからの信念において実行したものなんです。その実行も医学の進歩と極めて密接に結びついているわけです。
　それで、つい一九八四年以前には肝臓移植の一年生存率は三〇％くらいだった。もっと悪いと二八％くらいだった。しかし、サイクロスポリンが出て以来、一年生存率七〇から八〇％、それで、一年生きた人の五年生存率は九〇％をはるかに超えている。しかもその一カ月ですべてが起きる。一カ月生きた人が一年生きる可能性というのは九〇％である。したがって、この一カ月間術後管理をどうするか、今ここにすべてが集中されている感があります。
　したがって、そのサイクロスポリンだけでなくて、今、ＦＫ、そういういい薬も出てきています。したがって、医学の進歩を通じて、それで医学の進歩を信じた上に飛躍的に症例数がふえてきているわけです。それは決して医者の個人的な趣味でも何でもないのです。それは医者が認め、患者が信頼し、そういう感じで学問は進歩してきていると思います。そういう意味で僕は、ただいま質問者が、宮里先生がおっしゃった医療行為としての確立、これに対しては何ら異議がございません。
○西岡参考人　臓器移植が治療行為と認められるかどうかということだと思うのですけれども、臓器の種類によって違うと思います。現在、治癒成績あるいは生着率が非常に高いものについては、当然治療行為として確立していると言わざるを得ませんけれども、まだまだ人間の臓器というのはいろいろございますから、未知の分野がたくさんあるわけで、その部分については必ずしも治療行為として確立しているとは言えない部分もあるかと思います。特に、先日の部分生肝移植などは、私は、まだ実験的な治療であって、治療行為として確立しておるものではないというふうに考えます。確かにあの子供さんの命が危ないということでやられたということかもしれませんけれども、これは普通の医療ではない、いわゆるがんの末期に新しい未承認薬を投薬して何とかしよう、結果はよくわからないけれども、副作用も出るかもしれないけれども、何とかしようというものとは違うわけです。そこに父親という第三者の肝臓をとるという別の行為が加わるわけですから、その子を救うためというよりも、では父親にどういう影響が出るのか、その辺がきちっとそれなりの論議がされるべきであったし、今でもあの問題については施設の倫理委員会で十分検討すべきであったというように考えております。
　それから、臓器移植の治療行為としての特質は、通常の薬あるいは医療機器で治すのとは全く違う、そこに第三者の臓器というものが必ず必要だということでございます。その意味において、例えば薬でありますれば、適切な時期に薬が投与されなければ患者の側がお医者さんをちょっと治療しなかったということで訴えることも可能ですけれども、例えばおれに臓器をくれなかったということで訴えることはできない、そういう極めて特殊な治療行為であるという認識だけは、確かに治療行為として確立しているかもしれませんけれども、普通の治療行為とは違う、その辺のきちっとした認識だけはお願いしたいというふうに思います。
○宮里委員　もう時間がすっかりなくなってまいりましたので、ただ一点だけ斉藤教授に念のために確認をしておきたいというふうに思います。
　私も、斉藤教授と法律家としての見解は全く同じでございまして、臓器移植をする以外に治療の方法がない、そういう場合に純粋に治療行為としての臓器移植を行った場合には、例えば殺人で告発されましても故意がそこで阻却をされてくる、あるいは緊急避難的な面も出てまいりましょうし、違法性がそこで阻却をされる。したがって、罪に問われることはないということは法律家として常識であろうというように思います。ただ、現場の治療を担当しておられるお医者さんたちは、そのような刑法の犯罪論なんというのを御存じないわけでありますし、そして現にまたこれまで何度か第三者から告発を受けて取り調べも行われたという事実があるわけであります。何らかの形で社会的合意やら国民的合意を取りつける、みんなが承認する形でこの臓器移植というものをスタートをさせなければ、あるいはそれを公認する形で認めていかないと、現場は混乱するであろう、こう思います。外国では既にそのような形で行われているのでありますから、その意味で何らかの国民的合意のもとにこれを実施させるということが必要ではないだろうか。先ほども同様な趣旨の御発言がございましたけれども、重ねてその点、念のためにお伺いしておきたいと思います。
○斉藤参考人　その点、先生の御指摘のとおりでございます。私も非常に今現場が混乱しているという事態を十二分に見ているつもりでございます。しかもそれらの医療関係者は、我が国の医療のよりよい前進のために日夜呻吟している人たちでございます。先ほど参考人のお一人から医師に対する不信という言葉をおっしゃられました。そういうことも確かにあろうと思うのですが、なぜか私の周辺にいる医療関係者は、はっきり言いまして国立大学の病院で、これはここで言うべきことではございませんが、アルバイトでもすれば少しでも金になるのだなと思うのですが、そういうことをせず、朝早くからそれこそ夜遅くまで日夜我が国の医療のよりよき前進のために邁進している人たちが非常に混乱しているというのは先生御指摘のとおりでございます。全く先生の御指摘に同感でございます。
　以上でございます。
○宮里委員　最後に、四名の先生方には、長時間にわたって御意見をお教えいただきまして、そしてまた質疑にもお答えをいただきまして、まことにありがとうございました。
　これをもって私の質疑を終わります。