Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（正）委員　ちょっと答弁になっていないのですが、また繰り返しになるのですが、その際、大分長時間にわたっていろいろ話が行われた。課長に課長補佐ですか、それから暉峻先生の方は、暉峻先生ともう一人の方がおいでになって話をしているわけですね。だから、これは勝手なことを言ったって、お互いにそれは四人でその場でいろいろ話をされているということなんですが、先ほども言ったように、今いろいろ言われているのですけれども、要するに保護行政が一面的だという記述については、先ほどから繰り返し言っておりますように、日本弁護士連合会が、これは後で見てくださいよ、八六年三月三十一日に、生活保護の適正化実施通達についての厚生大臣への要望ということで、それは大臣にも出すとともに各県にもずっと弁護士連合会を通じて行っているわけですよ。これを見れば、記述がまさに実態を正しく把握して、一面的でないということがこれはもうはっきりしているのですよ。首ひねっているけれども、あなた、それ見てないとさっき言ったでしょう。そんなもの見たことないと。みんな厚生省の局長の答弁だけで全部判断したとおっしゃっているんだから。こういうのを一面的行政と言うのですよ。
　だから、そういうことで、これは何も弁護士会だけじゃないですよ。新聞、テレビであれだけ報道されたでしょう。もうほとんどの新聞、テレビが報道しているじゃないですか。そして区役所の方が、そんなのは違うと言って、逆に監査請求まで出て、そんなでたらめな区報を書いたのはけしからぬ、事実に反していると言って、また監査までやられているのですよ。その監査の中でまた明らかになったのが、さっき言ったように、それは病死というのじゃなくて、死因不明だ、不詳となっている。いいですか。それはもう都の方も言っているし、区の方も正式な会議できちんとそう言って答えているのですよね。そういうことも皆さんは何も調べなかったということなんです。
　それから、もう一点お聞きしたいのは、そこまで皆さんは客観的な事実を把握してやったんでなくて、あくまでも国会における厚生省一局長の推定に基づく答弁、これを唯一のよりどころとし、それが唯一正しいというふうなことでこの書きかえということなのですが、幾ら皆さんの立場に立ったって、決定的にこれが間違いだったとかどうとかという客観的な事実がないならば、教科書会社の編集担当者とそれから皆さんの調査官の間で、全面的なんというんじゃなくて、断定的と思われるんだったら、そこはそれじゃ断定的でないような表現に変えるとかなんとかという話し合い、指導というのが普通だったらあれじゃないですか。まるっきり、全面変えなきゃそれは認められないというふうなことになれば、教科書会社としては、これはもうそこでもって一部部分的に書きかえでやるとかなんとかといっても、時間的にも間に合わないでしょう。
　その調査官と書籍会社の間でどういうやりとりが行われたのかということもわかっているのですよ。それは課長か補佐があるいは局長御存じだか知らないのですが、そこでどういうことが言われたのか。調査官の名前も言いましょうか。それが出版社の編集担当者に向かってどういうことを言ったか、それは課長御存じですか。
○野崎政府委員　具体にどういうやりとりがあったかということは私としては承知しておりませんけれども、少なくともこの記述につきましては、先ほど申し上げたような検定意見をつけたわけでございまして、その検定意見に対しましてどのような形でこたえてくるかというのは出版社の方で判断する話でございまして、それが現在あります見本本と申しますか、そういう形の記述に差しかえてきたということでございます。
○吉田（正）委員　局長、あなたは今、審査会の意見を出版社に伝えたらそれは出版社が判断すればいいことだ、こう簡単におっしゃっていますけれども、そんなものじゃないでしょう。その審査意見が間違っている場合だってあるじゃないですか。今言ったような一連の動きの中では審査意見の方が逆に間違いですよ。何ら客観性がないんだから。
　そうしたら、出版社側としては、それに対して、それは間違っていますとか、これは私どもの方が正しい、そういう意見を申し出る機会もあるのですよ。それじゃすぐ直ちに全面的に入れかえるとか、一方的に意見に従って内容を変えるなんということにならぬ。それにいくまでにどちらが正しいのかという話し合い、論議というのが当然あるわけでしょう。そうじゃないんですか。
○野崎政府委員　ちょっと私も間を省いて申し上げて、大変失礼いたしました。
　検定意見が出されますと、制度といたしましては、これに不服がある場合には意見を申し立てることができるわけでございまして、それによって検定意見を取り下げるというようなことも制度的にはあるわけでございますが、本件につきましては、執筆者、発行者から意見の申し立てはなされなかった、こういうことでございます。
○吉田（正）委員　今、あなたちょっとおっしゃったことなんですよね。その意見書に対して出版社側から何ら申し立てがなかった。申し立てができないのですよ、それは。何でかわかりますか。局長、実態知らぬでしょうね、案外課長だって知らないんじゃないですか、調査官と出版社の間のやりとりとか。
　だから、どういうことを言いましたか、そのとき。やりとり知らぬと言ったって、極めて重大なことがそこに含まれているから聞いているのですよ。そうでなきゃすっと、何らの異論も余り申し立てないで——これだけ大事な誤りがあるなんて、著者にとってはまさに名誉棄損であり、信頼性の問題ですよ、この人の学問なりその著述に対する。一方的にそれは誤りがあるなんて言って、そんなものが全部ばっさり削られてほかのものに変えられるなんということになったら大変な話でしょう、それは。そうじゃないですか。しかも、著者に一言の相談もなくて、それは出版社と皆さんの間でそういう結果になったというのだけれども、著者にすれば大変な話。だから、そのやりとりとかその内容というのは御存じですかと聞いているのですよ。
○野崎政府委員　それは文書で渡すわけではございませんので、いろいろな検定意見と申しますか、意見をつける部分はたくさんございますから、向こうと相対で、話の中でやるわけでございますので、いろいろな言い回しの仕方があるかと思いますけれども、文部省の検定意見というのは、先ほど申し上げたことが検定意見として相手に伝わっている、このようなことでございます。
○吉田（正）委員　時間がありませんので、実はもうちょっとこの検定制度の実態についていろいろお聞きを——現状では各出版社は大変だ、編集担当者から、また意見に沿ってこれを修正をしていくということになると著者を含めて、膨大な時間と労力を要するのですよ。したがって、調査官から言われたからといってそんなに簡単に四十日間でやれるとかどうとか、そんなものではない。時間的に不可能だ。
　これは具体的に理科教育の問題で、理科の本で不合格本が随分出ているでしょう、ことしは。何で不合格本が随分出ているかということになれば、物理的にもやれないような状況に追い込まれているということなんですよ。もう病人は出るわ、大変なんだ。このときに調査官どう言ったと思いますか。時間的に間に合わないんですが、それよりも何よりも、この調査官というのが一部字句の修正ではなく全文削除しなければ通さないという物すごい強い態度だった。
　いいですか、だれが考えたって、意見自身が今言ったように一方的な、厚生省の一局長の、客観性もなければ具体的な証拠も何もない、単なる推測。こちら側の申し立ての方がよほど事実で客観性がある、証拠がある。そういう中でこんなことがまかり通っていくということですから、私は検定制度全体をこれからももっと根本的に見直していく必要があるだろう。これは皆さんのところにもいろいろな出版会社から大変だということで言っているんじゃないですか。
　ついこの間もいろいろな教科書の出版担当者の会議というのがあっちこっちで開かれたり、また著者も何人か集まっていろいろ現状について相談もしたりされているらしいのですけれども、とてもこのままでは大変だ、とてももうやりきれなくなる。逆に言うならば不合格本がどんどん出て、そして出版社というものが絞られていくんじゃないか、国定教科書にますます近づく状況というのが出てくるんじゃないかということが本当に話し合われているんですよ。だから、最高裁判決じゃないですけれども、仮に検定が、それは違憲でない、合憲だとしても、その検定のあるべき内容というものについては、私が当初最高裁の判決が幾つかの部分を引用して申し上げましたように、こんな事務的なことや一調査官の判断でそういう重大な事実というものがねじ曲げられ、削られということになったら大変だと思うんです。
　いずれまた時間がありましたらこの問題についても当委員会でやってまいりたいと思うんですが、今までのやりとり、ちょっとまだ突っ込みが足りなくて、大臣もどこまでどうなっているのか十分御理解いただけなかったかと思うのです。しかし、少なくとも何かちょっとおかしいなくらいの印象はお持ちになったんじゃないかと思うのです。
　そういうことで、教科書検定の今後のあり方についてはいろいろあるんですね。物理的な問題から、意見書のつけ方の問題から、そういうことについて、私どもは改善すべきだ。個人的に責任どうこうということよりも、基本的に教育行政、教科書検定行政のあり方についてやるべきだということで、最後にひとつ大臣のそれこそ所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○森山国務大臣　大変貴重な御意見を聞かせていただきました。
　おっしゃるまでもなく、教科書というのは小中高等学校などにおきます教科の主たる教材といたしまして、基本的な、中核的な役割を果たしているものでございます。
　したがいまして、全国的な教育水準の維持向上、適正な教育内容の維持、教育の中立性の確保などのためには、それにふさわしい適切な教科書であることが極めて重要であると思います。このため教科書の検定制度というのがあるわけでございまして、著作者の創意工夫を生かしながら、教科書記述が客観的かつ公正で、適切な教育的配慮がなされたものとなりますように、厳正かつ公正に検定を実施してまいったところでございます。
　今後とも、各方面の御意見に十分耳を傾けながら、教科書検定制度の適切な運用、実施に努めてまいりたいと考えます。
○吉田（正）委員　どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　輿石東君。
○輿石委員　きょう私に与えられました時間、八十分という時間の中で、私は指導要録の開示問題を中心に質問をさせていただきたいと思っているわけであります。
　ただいまの吉田委員の方からの質疑のやりとりをお聞きして、とりわけ主たる教材としての教科書検定をめぐる中で、真実を教える、物事の真実を知るという権利は国民の中にあるわけですけれども、そのための情報の扱いというのが大変難しい問題であるなということを改めて認識したような感じがいたします。とりわけ医者の診断書とか教育における情報公開のあり方というのは、大変大きな課題もあろうというふうに思うわけであります。そうした中での情報、単に指導要録の開示がよいか悪いか、是か非かというような問題にとどまらないと私は認識しているわけであります。情報公開と学校教育、あるいは学校における情報公開のあり方について、先刻の川崎市の指導要録全面開示の問題は我々に一石を投じた、そう思うわけであります。
　現行の指導要録は開示を前提にしていないので、その開示については慎重を期していかなければならないというような文部省の見解は既に前回、本委員会でもお聞きをしているところであります。その辺は確認はできておりますけれども、まず最初に、改めて文部大臣の方からこの指導要録の開示についての基本的な考え方をお聞きしておいて、そして論議に入りたい、こう思います。
○森山国務大臣　前回もお答え申し上げましたとおり、指導要録というのは従来から、在学中、卒業後にかかわらず、本人への開示を前提としない取り扱いとされております。これは指導要録を本人に開示することといたしました場合、評価の公正さとか客観性の確保、本人に対する教育上の影響などの面で問題が生じることが心配されるということによるものでございます。ですから、これを開示することについては慎重に対応すべき問題であると考えております。
　また、これからの取り扱いにつきましては、調査書、いわゆる内申書でございますが、その調査書や生徒指導に関する資料などのさまざまな教育にかかわる個人情報の取り扱いとも深くかかわる問題でございますし、慎重な検討を要する事柄であると考えております。したがいまして、現時点では従前どおり慎重に取り扱うことが必要だと思っております。
　なお、私の感じといいますか、印象といたしましては、指導要録の開示問題の背景には保護者の学校や教師に対する不信感があるのではないかというふうに考えられます。したがいまして、学校や先生は子供の側に立って指導と評価のあり方を見直していただいて、保護者の不信感をなくすように日常的な取り組みに努力をしていただきたいと考えております。
○輿石委員　現時点では慎重を期さなければならない。その理由も、事の性格上、公正さ、客観性を求めるものであり、教育上の配慮もある。そのとおりだろうと私も思います。今後のこれに取り組む文部省としての考え方についても若干触れられたわけでありますが、その中で、この問題がなぜ起こってきたかというその背景の一つに、親と教師の間の不信感、あるいは教師と子供の間の不信感もその要因の一つであろうということを今大臣言われたわけであります。その問題については、順にいろいろな事例の中からきょうの論議の中で深めてまいりたい、こう思うわけであります。
　今回の川崎市の指導要録の全面開示に至る背景や経過、その背景の一つに学校あるいは教師への不信感があるんだという指摘をされております。川崎市では、今回の開示の前に九〇年、平成二年十一月にも既に全国に先駆けて要録の一部開示という形でなされて、踏み切っでいるわけでありますが、また、これ以外にも大阪府では九一年の三月に高槻市で内申書問題、それから翌九二年、平成四年の六月には箕面市で要録の開示問題を認めてきている、こう思うわけであります。
　そこで、九〇年の川崎市の一部開示問題に始まったこれら一連の問題について、今日まで文部省はそれぞれその事例に、四つばかりあるわけですが、どのように考えられ、どのような対応をされてきたのか、その経過について触れていただきたいというふうに思います。
○野崎政府委員　指導要録の開示問題についての我々の対応は、先ほど文部大臣がお答えしたようなことでございまして、私どもとしては、今お話のございましたそれぞれの市におきます開示問題につきましても、その動向を見守ってきたというところでございます。
　川崎市におきます開示問題、今先生お話ございましたが、平成二年の十一月に保護者が体罰の問題などをきっかけに指導要録の開示を請求をしたわけでございまして、それに対しまして、同じ十一月の二十一日に教育委員会の方は、指導要録の一部を開示する。と申しますのは、各教科の学習の記録、それから行動及び生活の記録の所見欄、そして標準検査の記録の欄は控えるという形をとったわけでございます。それに対しまして、平成三年になりまして保護者の不服申し立てがあり、教育委員会はこれを受けて、個人情報保護条例に基づきまして個人情報保護審査会に諮問をしたということでございます。それが平成四年十月に審査会の答申があって、平成五年二月に川崎市教育委員会が答申の趣旨に沿って開示を決定した。決定の内容は、学校卒業後は本人に全部開示をする、それから平成六年度以降、在学中の者につきましては、平成五年度以降の記載部分について請求があった場合に本人に全部開示をするという決定をしたわけでございます。
　それから箕面市の方は、これは平成三年二月でございますけれども、大学生が勉強の一助にしたいということなどの動機から自分の指導要録の開示を請求した。これに対しまして教育委員会の方は、指導要録の学籍に関する記録は開示したわけでございますけれども、指導に関する記録は控えるとしたということでございまして、それに対して請求者から異議申し立てがあり、個人情報保護審査会に諮問したところ、審査会は全面開示が適当と答申をしまして、平成四年六月に市の教育委員会として答申どおり全面開示を決定した、こういうことでございます。
　高槻市の方は、これはごく最近でございます。指導要録の開示の問題でございますが、先生の御指摘のお話は内申書の開示請求の話でございまして、これは平成三年一月に本人から市に内申書の開示の請求があったということでございます。これはいろいろ経過をたどっておりますけれども、最終的には平成三年六月二十日に非開示処分の取り消しを求めて大阪地裁に訴訟の提起がされまして、現在訴訟で争われているというのが経緯でございます。
　それぞれのところにおきます経過は以上のようなことでございまして、私どものその都度都度におきます指導は、開示することについては慎重に対応すべきものであるということで、それぞれ指導を行ってきたところでございます。
○輿石委員　今三つの例についてそれぞれ文部省の対応や考え方についてお聞きをしたわけですが、ひとつ箕面市の例の中で、今局長が言われたとおりの経過だと思うわけですけれども、当時の近藤小学校課長ですか、たしか小学校課長は近藤課長だというふうに記憶をしているわけですけれども、平成四年六月十二日にこの箕面市の開示問題が公にされまして、その翌日、その近藤課長は緊急記者会見をやっておられますね。その中身については文部省御承知だと思いますが、その中身について触れていただければ、こう思います。
○野崎政府委員　これは口頭でなされたものですから、正確なところは私どもも把握をしていないわけでございますけれども、指導要録は評価の公正さを損なわないよう従来から開示を前提としない取り扱いをしてきている、したがって、一律に開示することについては慎重に対応してほしいということを述べたわけでございまして、そのほか総務庁との関係なりあるいは諸外国の例などについても話をしておりますが、基本の部分は慎重に対応してほしいというのが当時の談話、このように承知しております。
○輿石委員　私が得た資料でもそのようになっているわけですけれども、そこで、近藤課長はやはり開示には慎重な対応が必要だ、これを言い続けできたわけでありますが、当時この決定を箕面市でするためには箕面市でもそれなりの、教育情報の開示ということですから大変苦悩された、そして文部省にもどうしたらいいのかという問い合わせもあり、近藤課長の発言にもなったというふうに理解できるわけであります。
　そこで、近藤課長のコメントされた中身の中で、今局長も言われたように、総務庁とのかかわりもあり、情報公開については今後国としても検討していかなければならないという意味の内容も発表されておりますし、加えて、諸外国の事例等を取り寄せてこの問題は検討していきたいとも答えたわけであります。平成四年、ことしは五年ですからもう一年くらいたってきたわけですから、この間その諸外国の事例等を取り寄せて文部省は研究をされたかどうか、されたとしたらどんな点を検討してきたのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○野崎政府委員　諸外国の例なども研究をしているというようなことでございまして、私どもも諸外国の例を当たっているわけでございます。その中で、この指導要録に相当する表簿の取り扱いなどにつきまして、これを本人や保護者に開示している国があることは承知をしているところでございます。しかし、やはりそれぞれの国によって制度とか状況が異なっているわけでございまして、一概に我が国と外国とを比較することはできない、このように考えております。
　また、総務庁の関係でございますけれども、これも必ずしも趣旨が明確ではないわけでございますが、恐らく、総務庁でそういう個人情報の取り扱いについて検討するような動きがあれば、やはりそういうものも見ていかなければならないだろうという趣旨で話をしたのではないか、このように思っておるわけでございまして、現時点におきましては、先ほどお答えいたしましたとおり慎重に取り扱うことが適当である、私どもはこのように考えておりまして、特に総務庁との間で調整等を行っているというわけではございません。
○輿石委員　総務庁とのかかわりはわかりましたけれども、諸外国の例、アメリカとかイギリスにもそういう開示をしている例があるわけですね。それを取り寄せられて、これは国情も違うし教育条件も違う、その中で単によその国と比較するということは、それはそのとおりだと私も思います。しかし検討に値する課題であろうし、いよいよ待望久しかった、政府の方では児童の権利条約という呼び方をして、我々は子供の権利条約と呼びたい、そんなあれもあったわけですが、あしたはいよいよ批准に向けて本会議で上程をされる、森山文部大臣も多分答弁に立たれるだろう、こう思うわけであります。そんな背景の中で、やはり外国の例を倣い、日本に適応できるかどうか、そういう検討もすべきではないか、私はこう思うわけですが、その点についで、もう一度確認をする意味でお願いをしたいというふうに思います。
○野崎政府委員　先ほどお答えしたようなことで、そういう例があることは承知しているわけでございますが、やはりそのことだけを調べてみてもなかなか参考にならないわけでございます。その国全体としての制度の仕組みなり状況なりというものを全体的によく把握する必要があるだろう、こう思っておるわけでございまして、そういう意味で、これは物に書いてあるもので調べるとかいうわけにもなかなかいきませんので、少し時間をかけて調べていかなければならぬだろう、このように思っているわけでございます。
○輿石委員　局長の言われるのもわからないわけではないですけれども、そのものだけを調べてみてもという、その言葉じりをとるわけではないですけれども、指導要録だけを、教育情報だけを調べて云々せよ、こう言っているわけでなくて、その国情に合った情報公開のあり方ということで、イギリスやアメリカではきちんと情報は公開していくという原則を尊重しているという国の根本的な考え方があるわけですね。その辺について、教育情報、指導要録に限ったということでなくて情報公開という視点からこの問題もとらえていくべきだろう。その中で、しかし教育情報はまた特別に考えていかなければならない課題もあるんだということならばわかるわけですけれども、研究に値するということ、その事例を研究してきたかどうかという、私はそこをお願いしているわけですが、やってあるのですか。
○野崎政府委員　諸外国の事情を調べるということは、私ども大変大事なことだと思っておるわけでございまして、そういう意味で現在研究を続けているというような状況でございます。
○輿石委員　それでは、具体的にアメリカやイギリスではどのようにこの情報公開問題をされているか、その辺は研究してあるでしょうか。
○野崎政府委員　必ずしも十分なものでございませんので、あるいは調べた範囲内の話でございますから不正確かと思いますが、私どもの把握している状況によりますと、一九七四年の家族の教育上の権利とプライバシーに関する法律というのがございまして、これにより公共教育機関に対してその教育機関が有する児童生徒に関する公式記録の開示等が認められているというように聞いております。具体的に、それではそれをどうしておるのかというあたりにつきましては、十分な把握がまだできておりません。今の例はアメリカ合衆国の例でございます。
　それからイギリスの例では、一九八九年に学校記録規則、これはどうも省令レベルのようでございますが、それによりまして親や生徒本人からの学習記録等の開示を認める、このようなことになっているように承知をしております。
○輿石委員　そこで、やはり学校教育制度それ自体がイギリスにしてもアメリカにしても我が国とは違うわけですから、それを単に同じように比較するということは大変危険だし、これはあってはならないことだ、私はこう思います。しかし、この開示制度というのは、今局長が言われましたように、アメリカではもう七〇年代に取り入れられて、教育上の記録というものは、原則的に本人、保護者の閲覧権とか不適当なところの訂正要求権というようなものを認めておりますね。
　またイギリスに至っては制度自体が大きく変わっているわけであります。子供の通う学校を親が選択できるというシステムですから、我が国とは大きな違いですからこのまま比較はできないことはそのとおりでしょう。しかし、学校選択のために親がどこの学校はどういう状況にあるのかということを知らなければならない、そういう意味からこの情報公開がイギリスではなされているというふうに理解できるわけであります。そして一九八〇年に教育法を改めで、今局長が言われたような八九年に教育規則が制定をされ、要録の公開実現というのが制定をされた。これによって公開の義務が、イギリスでは地方教育局というような呼び方をしているようですが、そこで義務づけられた、こういうのがイギリスの形だと思うわけであります。
　この権利についてはまだ条件があって、ガイドライン、基準があるわけですね。子供が十六歳未満の場合には親にだけ開示をする、十六歳から十七歳には親と子供両方に開示をする、十八歳以上になると子供自身にだけ認めていくという形であります。十六歳になれば自分の教育記録を閲覧できるということになるわけですし、十八歳以上になれば親にも見せない。もう一個の人間として、プライバシーという面からして同じ開示の仕方でもこんなふうに変えていくわけですね。
　私が言いたいのは、これから子どもの権利条約も入ってくる、そして情報公開、知る権利を保障してほしいという国民の願い、そういう大きな流れの中で、単に教育情報だから、それはなかなか課題がありますから慎重に対処しなければならないということだけで乗り切っていけるかどうか。しかも、文部省も教育現場もこの問題については、簡単に開示はいいではないかと言われては大変混乱を起こすし、自信をなくすという面も既に指摘をされているところであります。しかし、ある程度のガイドラインなり条件を見つけて、こういう場合には開示をしてもよかろうというような研究も一方ではしていかないと大変なことになるのではないかと私自身思うわけですけれども、その点についでいかがでしょう。
○野崎政府委員　先生の御指摘があったわけでございますが、外国の例なんかも研究が大事なわけでございますけれども、その中で、これは断定的なことは言えないわけでございますが、例えばアメリカにおきまして学習の記録などを開示いたしましたところ、教育関係者から記録の中身が骨と皮ばかりになってしまったというような声が寄せられたというようなことを書いた書物などもございまして、やはり開示ということになりますと、今後の教師の指導の資料にしていこうという指導要録の本来の役割、そのあたりとのそごが出てくるのじゃないかと思うわけでございます。先生のお話が何らかのガイドラインということでございますけれども、私どもはまだそこまでも行ってない、全体的に慎重に対応していくというのが現時点の適切な判断ではないか、こう思っておるわけでございます。
○輿石委員　今局長は、指導要録というものの機能や役割、それを踏まえて現時点では開示には慎重を期さなければならない、こう言われたわけですね。
　そこで私は、それでは指導要録の機能というものを文部省はどうとらえられているのか、その点についてお尋ねをいたします。
○野崎政府委員　指導要録は、学校教育法の施行規則によりまして学校に備えるべき表簿として定められておるわけでございまして、学籍あるいは各教科の学習の状況あるいは行動などにつきまして記録をするわけでございます。そしてその後の指導とか外部に対する証明等に役立たせるための原簿となるものでございます。この指導要録自体は教育委員会で様式等を定めることにしておるわけでございますけれども、全国的にある程度の同一性を確保する、こういうことで文部省では従来から指導要録の様式等の参考例を示しておるわけでございますが、あくまでもこの性格というのは将来の指導のため、あるいは証明等に役立たせるための原簿、こういうことでございます。
　そういうようなことで、指導と一体的になされるものでございますので、指導要録につきましては、学習指導要領の改訂のたびにその趣旨あるいは指導要録を書いてきた実地の経験、そういうものを踏まえて改善を図っているところでございまして、指導要録というものを、将来ともやはりそういうような性格のものとして私どもは考えていかなきゃならない、こう思っておるわけでございます。
○輿石委員　局長の言われる指導要録の性格、機能、一つは学籍関係で、外への証明という役割がある、もう一つは指導をするための資料としてという二つの側面がある。そのことは十分承知をしているわけですけれども、この指導要録の歴史というのは、明治三十三年に学籍という形で出てきたということで、学校教育の始まりからずっと続いているということも承知をしているわけでありますが、昭和二十四年に指導要録という名前に改称してきたという歴史もあるわけであります。
　そして、外への証明という性格からこの保存期間を二十年間というふうに義務づける、学校教育法施行規則でもそううたっているわけですけれども、今回この指導要録を指導要領が変わったということから改訂をしていますね。この改訂をした趣旨。また、指導の部面については保存期間も二十年間から五年間というふうに切ってきたわけですね。その辺の背景とそれからその改訂の理由、改訂の中身等について触れていただけますか。
○野崎政府委員　指導要録の改訂の趣旨につきましては、若干抽象的になりますが、新学習指導要領が目指します学力観に立った教育の実践に役立つようにしたい、そういうことが一つと、それから児童生徒一人一人の可能性を積極的に評価して豊かな自己実現に役立つようにしたい。そしてまた、指導要録に記録する内容の精選をするとか保存期間の短縮を行うということで、指導要録の保存管理の方法等の整備を図るということを大きなねらいにしておるわけでございまして、特に学籍の部分とそれからいわゆる指導の部分というものを、様式１と様式２に分けまして様式を定める。特に、この指導の部分につきましては、観点別学習状況というのを前面に出しまして、そういうあたりを子供を指導する際の先生の大きなメルクマールにしてほしいというようなことで、今回改訂を行ったところでございます。
○輿石委員　改訂の趣旨もお答えをいただいたわけですけれども、もう一つ、指導の部面については保存期間を二十年から五年というふうにしましたね、その理由について。
○野崎政府委員　先生お話ございましたように、学籍に関する記録の保存につきましては、現行どおり二十年ということで、これは変えていないわけでございますが、指導に関する記録につきましては、プライバシー保護の観点から利用の実態などを考慮いたしまして、その保存期間を短縮するということにしたわけでございます。その保存期間につきましては、他の公簿の保存期間との均衡なども考えまして五年間とする、こういうふうな措置をとった次第でございます。
○輿石委員　今まで二十年間であったものが様式も変えて二つにして、そして指導の面については五年間で、その理由はプライバシー保護という観点からだ、こう言われましたね。このことが指導要録の公開や情報公開にも大きくかかわる問題だろうと思うわけです。片っ方では国民の知る権利、見せてほしいという要求にこたえなければならない。しかし、もう一方では、プライバシー保護とか、そして見せた、開示をした後の結果がどうなるのかという視点も忘れてはならないと思うわけであります。教育現場の悩みや文部省が言われる慎重であるべきだという根拠もその逆にあると思うわけですけれども、そうだとすれば、絶対に教育情報というものは公開をできないんだということも言い切れないし、そう言う必要もない、こう思うわけでありますね。
　その辺の兼ね合いが難しいわけでありますけれども、五年に指導の部面を切っていった、それと関連をしまして、今作業中だと思いますけれども、今度高校の指導要録の改訂に入っているのではないか、こう思うわけであります。これから調査研究協力者会議でやっていくことだから文部省の口出しする権限はないと言われてしまえばそうでしょうけれども、今後の見通しとして、来年度から新しい指導要録で高校も入っていく、こう思うわけであります。この二十年、五年というのは、高校の指導要録についてもそのようにするのかどうか、その辺の見通しも含めて。
○野崎政府委員　高等学校学習指導要領が平成六年から動き出すわけでございますので、それに合わせまして、高等学校の生徒指導要録も改訂をしていかなきゃならぬということで現在検討中でございますけれども、学習指導要領の趣旨は小中高通しで同じ趣旨をねらいとしているわけでございますので、現在その趣旨に沿って指導要録をどのように改訂していったらいいのかということを研究している、こういう段階でございます。
○輿石委員　そこで、私は、危惧するというか心配する点が一つあるわけであります。
　指導要録、法律的には調査書という言い方をしていますが、私どもは内申書という呼び方もしているわけですが、要録と内申書、調査書とは表裏一体のものだろう、こう考えられるわけであります。イコールではないけれども表裏一体の関係にある、こう思われます。中学の要録が高校入試の選択の一つの重要な資料として、また高校の要録が大学入試の調査資料の一部として大きな比重を占めている。
　そういう観点からすれば、五年に区切っていくということになると、これから我が国の高等教育を考えるときに、学校中心の我が国の教育制度、いつでも、どこでも、だれでもが学べるという生涯学習への体系に移行していこうというのが日本の教育政策の大きな柱だと思われるわけです。一度リタイアした子供にも教育を受ける権利を保障してやるという観点からも、一度就職した子供が再び高等教育なり高校教育を受けたい、それを保障していくというのが生涯学習の大きな柱でもありますし、そういう施策を文部省もここ四、五年打ち出してきているわけであります。そうすると、外部への証明、調査書の重要な資料だとすれば、五年間でそれはなくなっていくとしたら調査書としての要録の機能というものは失われる、こう理解できるわけですが、その点についてはいかがですか。
○野崎政府委員　調査書、いわゆる内申書とも言われているわけでございますが、これは学力検査と並びまして、高等学校入学者選抜の重要な資料となっておるわけでございます。その内容につきましては各都道府県の教育委員会で定めておるわけでございますが、少なくとも高等学校在籍中のいろいろなものにつきましては、五年という範囲内の話でございますから、それで内申書が、あるいは調査書が書けなくなるとか、そういうようなことは起きない、私どもこう思っておるわけでございます。
　ただ、高等学校につきまして御存じのように、単位制と申しますか、単位を取る形になっておるものですが、そこは小中学校と違いまして、高等学校でどういう科目を修得したかというあたりの記録は、五年間で切れてしまうということになりますと、先生御指摘のような心配もあるわけでございますので、その辺のところは考えなきゃいかぬと思いますけれども、果たしていろいろな成績まで残す必要があるのかどうか、そのあたりはやはり小中学校との均衡とか、そういうものも十分考えていかなければいかぬだろう、こう思っております。
○輿石委員　この問題は、それを論議していくと入試制度にかかわってきまして、文部省も、入試のあり方、調査書に比重を置くとか調査書も必要としない入試も考えてみようとか、学校、学科、またはコース別にいろいろな入試制度を模索していこうという時期ですから、ここで私が断定的に、そのことだけをとって入試制度の論議に入るということは大変危険ですから、後へ譲りたいと思いますが、そういう危惧される面もあるということを言っておきたい、こう思うわけであります。加えて、高校の指導要録のあり方は、これから作業に入っていくでしょうけれども……。
　そこで、先ほど局長の方からも、今回の指導要録の改訂は、新指導要領にのっとって改訂をされた、その新学習指導要領の学力観に裏打ちされた指導要録だ、そのために変えたんだ、こういうお話がありました。そこでお尋ねをしたいわけですが、新しい学力観とは一体どういうものなのだろうか、どう定義をされているか、お話をいただきたいと思います。
○野崎政府委員　これまでの学校教育というのは、えてして知識の修得を重視するあるいはぺーパーテストによって知識の量や理解の程度を見る評価というものが中心になるというか、そっちの方にどうしても傾きがちであった。やはりこれからの学校教育につきましては、児童生徒がみずから考え、主体的に判断する、そして行動できる資質や能力の育成を重視する必要があるというふうに考えているわけでございまして、学力の内容につきましても、みずから学ぶ意欲あるいは思考力、判断力、表現力、創造力などを重視する必要がある、このように思っておるわけでございまして、私どもとしましては、新しい学力観というのは、単にぺーパーテストによって知識の量を見るというだけではなしに、そういう子供たちが本来持つべき、学ぶ意欲とか思考力、判断力、こういうものなども評価できるようにしていくことが大事である、このように思っておるわけでございます。
○輿石委員　その新しい学力観の一つの考え方として、今局長言われますように、学ぶ意欲だとか思考力、判断力、創造力というようなもの、そういうものを総合して——今までの学力観というのは、ややもすると知識の量とか技能とか学習の結果として出てきたもので、そこへ偏差値という一本の物差しを当てて、できる子、できない子という振り分けをしてきた。それが業者テスト追放の発端にもなったというような理解もできるわけですね。そうだとすれば、この新しい学力観というのは、学習をする入り口でとらえていける。興味、関心、意欲、態度というものは、学習のプロセスとして言えば入り口だ、こう言われておるわけですね。そして、学習の過程、プロセスの中で会得されるのが、今局長言われた思考力や判断力や創造性というようなものだ。そして、最後の出口として知識、技能というものがあるというふうな置き方をし、それを総合的に抱え込んで、それが新しい学力観だというふうに、いろいろな学者も、また文部省の方でもそう言われているわけです。そこで、新しい学力観にのっとった新しい評価のあり方ということもまた重要になってくる。
　そこで、お尋ねしたいのは、こういう新しい学力観に対してどういう評価の基準といいますか、評価観を持って臨めばいいのか、新しい評価観というようなものについても触れていただきたい、こう思います。
○野崎政府委員　先ほど、学習指導要録の指導に関する記録の中で観点別学習状況というものを今回は大変前面に打ち出したということをお話ししたわけでございますが、従来、どちらかといいますと知識、理解、技能というあたりをまず第一にとらえまして、その能力がどうであるかということを問うたわけでございますが、今回は柱を逆にいたしまして、関心、意欲、態度というものをまず見る。それからいろいろな表現の能力とか、そういうものを見る。その中には患者力あるいは判断力というようなものも入ってくるわけでございます。そして最後に、先ほど申しました知識、理解、技能という、先生お話ございました出口と申しますか、本来子供たちが身につけたものというよりも、むしろどうやって将来にわたって子供たちが学んでいくかというあたりをそういう形で重視していこうということが一つでございます。
　それからもう一つは、所見の欄というあたりで、特に児童生徒の長所を記入するようにしてほしいということをはっきり打ち出したということでございまして、指導の参考にするということでいろいろなことがそこに書かれるわけでございますけれども、私どもは、児童生徒のいい面を伸ばしていくということが大事なことだ、このように今回の指導要録では考えているわけでございます。
○輿石委員　新学習指導要領も新しい学力観というもので裏打ちされている。それの関連として要録もまたその新しい学力観に見合った要録に改訂をしていった。それには新しい評価観も必要だ。その新しい評価観についても触れていただきました。
　そこで、要録の開示問題、ここは新しい評価観と大きくかかわるわけであります。今局長言われましたように、子供の欠点ではなくて子供を支援する評価という面からしても、長所を伸ばして励みになるような書き方をしていこう、そうすると、要録の様式もそのように変わってきているはずであります。だとすればますます、そういう知識、理解というのは一枚のぺーパーテストで数量的に割合あらわれやすい問題であります、ところが創造性、判断力、思考力というようなものは、それを評価するのは大変時間もかかるし、その方法も大変だろうと思うわけであります。現場の先生方は、これからそういう指導要録にのっとって子供一人一人の個性を大事にできる教育はどうあるか、そのための評価はどうあるべきかという視点から評価をしていかなければならない、大変困難な作業だ、こう思うわけであります。
　指導要録は客観性、公正さを重んじた資料でなければということから、開示へ踏み切れない一つの根拠もそこにあったわけであります。そうすると、その客観性、公正さという面からすれば、今度の新しい学力観の評価というのは大変評価の仕方が難しいと思うわけですけれども、その辺は文部省としてどう認識されておりますか。
○野崎政府委員　今の観点別学習状況の評価のところは、絶対評価と申しますか、学習指導要領が定めましたねらいから見てどうかということで、ＡＢＣという形で評価をしようということなわけでございます。「十分満足できると判断される」こういうものをＡ、「おおむね満足できると判断されるもの」をＢ、「努力を要すると判断されるもの」をＣということで評価をするわけでございまして、他の子供がどうだからＢになってしまうとかそういうことではないわけでございますが、しかし、先生がおっしゃるとおり、学習指導要領のねらいとの関係、あるいは各教科の目標との関係でこれをどう判断するかということは先生方の努力を要する問題、このように私どもも考えております。
○輿石委員　それだけ難しい評価を与えられた、そしてその子供のために、指導のためにということで、現場の教師は子供一人一人のためにその願いをかけて評価をしていく。その記録が指導要録の一部でもあるわけだ。これを開示した。本人または親に開示をした。この評価に対してクレームがつく。または不信感が生まれる。そして幾つか、川崎市や大阪府のような事件にも発展をしていく。その根っこには、文部大臣、冒頭言われましたように、教師や子供、親との不信感、信頼関係というものが希薄になっているからではないかという根拠を言われたわけであります。そういう一面もあろうかと思います。だとすれば、一回もつれた人間関係や感情的にもなった信頼関係、不信感が、要録を見せたからすっきりして信頼関係が戻るとか、そんな単純なものではないというところに指導要録の全面開示を無条件でやることの危険というものがあるんだというふうに私はとらえたい。その点、文部省いかがですか。
○野崎政府委員　私ども、この指導要録を開示する問題点としましては、先生のお話と重複するかもしれませんが、やはり本人への開示というものを前提とした場合に公正な評価が困難となるのではないか、そういうことから指導等のための信頼できる資料とならなくなる可能性があるのではないかということを一点心配しております。
　それから、本人に対する教育上の影響ということで、マイナス面の評価がある場合などに本人の意欲や向上心を阻害する、あるいは自尊心を傷つけるなど教育上好ましくない影響を及ぼす可能性があるのではないか。
　さらに、この評価につきまして、学校側と本人や保護者との認識にギャップがある場合にトラブルの発生が予想されるわけでございまして、学校側と本人や保護者との信頼関係を損なう可能性もある。
　また、指導要録の形骸化ということも心配でございまして、例えば特記事項なしなどのゴム印を押すような形で、結局子供の個性を十分把握できない、まさに形式的な指導要録がつくられてしまうというような心配、開示をした場合にはそういうことが想定される、こう思っておるわけでございます。
○輿石委員　その辺では認識が一致をしたというふうに思いますけれども、私はただ、だとすれば指導要録は絶対に開示できませんよということだけで、先ほど冒頭から言い続けています情報公開制度、時代の要請、そういうような面から、こういう理由ですから指導要録の開示はまかりなりませんとかたくなに言い続けただけでは納得もしないでありましょうし、クリアできる問題ではないと思いますので、これはお互いに教育現場も行政に携わる方々も我々も一致して、これからどうしていくかということに焦点を合わせて論議をすべきだし、そういう研究をしていくべきだと私は思うのであります。
　しかし、あしたは子供の権利条約を上程されるということから、この子供の権利条約から見た情報公開ということになりますと、やはりこれは知る権利を保障するとか児童の最善の利益を保障していくという精神がこの条約にはあるということですから、前回の文教委員会の質疑の中で大臣は、この問題については発展途上国の恵まれない子供たちに教育の機会を保障してやる、この子供の権利条約はこういうものが趣旨であるので、直接指導要録とはかかわらない問題でしょう、こういうふうに答弁をされたわけですが、文部大臣、あすいよいよこの児童の権利条約で答弁に立つわけですから、それだけを言っていてこの条約の趣旨が生かされますか、こういう反論にはどうお答えになりますか、それも含めて子供の権利条約について。
○森山国務大臣　この前も申し上げましたように、児童の権利条約そのものの目的は、世界すべての国々を対象としているわけでございますので、その世界じゅうの国の大半を占めている、いわゆる発展途上国の中における子供の問題ということを見てみますと、教育に関しましては、学校の数が足りない、子供たちを教えてくださる先生もなかなか十分でない、教科書もない、また親たちの認識も十分でない。また、国の政府自身も、貧しさということから少しでも早く脱却したいという願いからではございましょうが、経済開発ということに重点が行って、児童の権利とか福祉とかいうことに十分な配慮をするゆとりがないといいましょうか、それが現実であるということを考えますと、そういう厳しい情勢ではあろうけれども、児童の権利というものを守り、福祉を向上していくことが大切だということを全部の世界じゅうの国の責任者、関係者に思い起こしてもらって、そういう状況を少しでも改善していこうというのが基本的な目的だと私は解釈しているわけでございます。
　しかし、児童の権利条約という以上は、途上国だけではなくて、そうでない国々も当然留意すべきことでございまして、その内容を見てみますと、その第二十八条に「すべての児童に対し、教育及び職業に関する情報及び指導が利用可能であり、かつ、これらを利用する機会が与えられるものとする。」という言葉がございます。その文句というか字句をごらんになりまして、それが指導要録の公開その他にかかわるのではないかという御指摘ではなかろうかと思うのですけれども、この条文も、先ほど申し上げましたような基本的な条約の目的ということを頭に置きますと、児童の教育を受ける権利を確保するということ、そして児童が進学や就職に必要な案内やガイダンスを得る機会を保障するということ、そういうことが内容の大部分ではないだろうかと思います。
　したがって、今話題になっておりますような指導要録を本人へ開示することを義務づけるという趣旨ではないのではないかというふうに私は解釈している次第でございます。
○輿石委員　私も大臣の言うように、子供の権利条約が批准されたら指導要録を開示をしなければならないという義務づけが発生をするなどと、そんな単純に考えて質問をしているわけではないわけであります。
　前回のこの委員会で嶋崎委員の方から、この川崎の指導要録の開示問題と子供の権利条約の趣旨、精神は、根本において連動しているのではないか、こういう質問も既にあったわけです。私もその点をお尋ねもし、そういう確認もしたいという意味で質問させていただいたわけでありますが、今大臣言われましたように、二十八条に、すべての子供が教育上の情報及び助言を利用し、かつアクセスできる権利を有するというふうに書いてありますが、そして十二条でも、親の教育要求と一緒に子供自身の意見表明、自分がいろいろな場所で意見を言えるというものを保障していこうとか、そういうものが裏打ちされている条約でありまして、子供の権利条約に流れている根本理念というのは、今までの我々の、世界共通の子供というもののとらえ方を、どちらかといえば保護をするもの、守ってやるものという保護の対象から、一個の人間として認めていくという、権利行使の主体というふうに、この条約の趣旨は子供観を大きく変えでいくものだ、こう思うわけですが、その点についてはいかがですか。
○森山国務大臣　確かに子供たちというのは、幼く、また成長を十分していないわけですので守ってやらなければいけない、守るべき対象であるということは変わらないと思うのでございます。しかし、その一人一人が人権というものを持っているということもまた事実でございまして、その人権に十分配慮いたしまして、一人一人を大切にした教育や福祉が行われなければいけないというのは当然のことだと思います。
○輿石委員　それで、文部省の方にお尋ねをいたしますが、だとすると、この子供の権利条約、児童の権利条約が日本の子供たちのために一体どのような意義を持っているとお考えになりますか。
○野崎政府委員　この児童の権利条約で言われておりますことは、基本的人権の尊重を基本理念といたします日本国憲法あるいは国際人権規約と軌を一にするものでございまして、そういう意味で新しい要素が加わったものとは思っていないわけでございますけれども、この条約というものが批准されました段階におきまして、やはり児童生徒の人権が十分に尊重され一人一人を大切にした教育が行われなければならない、こういうことは当然でございましで、この条約の締結を契機といたしまして適切な教育指導、学校運営が行われるように努めていくことが必要である、このように思っております。
○輿石委員　先ほど大臣の方から、これは発展途上国の経済的に恵まれない子供にも世界共通に、すべての世界の子供たちに教育の機会を保障してやる、そういう精神で貫かれている条約であるというふうなお答えもあったわけであります。
　今の我が国の教育は、経済的には確かに恵まれているでしょう。その経済的に恵まれているがゆえに、逆に言えば心の病にかかっているという現状ではないか。その心の問題が、体罰をつくり出し、登校拒否などという言葉も生み出し、教育荒廃という言葉を聞いて久しいわけであります。その大きな要因の一つに入試制度があるのではないか。そして業者テストの問題が起こり、入試制度の改革に向けてみんなで頭を悩ましている実態だろう。そうした経済的に恵まれていても、豊かな時代の教育ほど難しいものはないということを言われているわけであります。
　そうした観点から、学校へ来られない不登校の子供たちの、民間に適性教室とかいろいろあるわけですが、ある一定の条件を満たしたと校長が判断した場合には、指導要録に民間施設で学んだ日数というものも出席日数にカウントできるというふうに昨年の九月の条例改正で決めたわけですね。そうすると、一方ではますますこの指導要録の記録の中に、どこで学んだ、どこの施設で何日登校拒否を起こしたということも書かなければならないという実態もあるわけです。プライバシーの保護という立場からすれば、そんなものを開示してどうなるんだということもあるわけです。そういう論理からいうと、果たして指導要録というものが本当に必要なのかどうなのか。これは内申書の原簿である、調査書の原簿だから、なくすわけにはいかないということもあるでしょう。そういうものも含めて今後検討していかなければならない課題だと思うわけですが、その中で、指導要録のその出席扱いについての記入についてはやはり明記をしていくという方向ですね。
○野崎政府委員　今の出席扱いということで昨年通知を出させていただいたわけでございます。この出席扱いにつきましては、様式２の「指導に関する記録」の出席の記録の欄がございまして、そこの「備考」に日数や施設名を記入することになっているわけでございまして、やはり私どもは、これは外に開示をするということではございませんで、その子供をとらえ、その子供の将来の指導ということを考えた場合には、やはりそういうものが指導要録の中に書かれているということは大切なことであるということで、そのような指導をしているところでございます。
○輿石委員　最初に戻りますが、指導要録の役割、機能は、外への証明という面以上に教師間の指導の重要な資料の一つとしての位置づけもあるわけであります。そうすると、どこで学んだ、登校拒否とか学校へ行けなかった時代がこんなにあるとかないとかというようなものをへあからさまにその事実をつかんで指導をすべきであるし、それは教師の間だけでやりとりをしている。そこを川崎の市教育委は、子供や親に隠した信頼関係とか指導というのは不条理であるというような断定までしているわけですね。そういう言い方もしているわけですけれども、それに対しては、文部省はどうお答えするつもりですか。
○野崎政府委員　子供あるいは親との連絡の関係につきましては、先生御存じのように通信簿と申しましょうか、いろいろな言い方がされておりますけれども、あるいは学校通信とかいうようないろいろなものがあると思うわけでございまして、やはりこの指導要録というのは一年間の学習指導の過程とか成果などを要約して記録するものでございまして、学校と保護者との連絡に用いる通信簿にそのままこの指導要録の内容を転用するということは適切でないわけでございまして、学校におきましては、そういう指導要録におきます各教科等の評価の考え方、そういうものを根底に置きながら通信簿の記載内容あるいは方法、様式等について工夫改善をしていただきまして、そういう面で保護者との関係の緊密な連携を図る、あるいは親子のいろいろな面談をするとか、先ほど大臣のお答えがございましたように、相互の信頼関係というものをどのような形で確保していくか、そういう工夫というものがこれからますます求められてくる、このように私ども思っております。
○輿石委員　新しい学習指導要領によって、先生方は、新しい学力観、新しい評価の観点という大変に難しい問題に取り組んでいますし、評価の仕方も、以前よりももっときめ細かく、日常の観察も含めた、その累積での評価というものが重要視されてくるわけであります。そこに親や子供との信頼関係も生まれてくると思うのです。そうした苦悩をぜひ理解していただきたいし、時間もなくなりましたので、私はここで現場での大変貴重な、涙ぐましい事例を二つだけ御紹介したいと思うわけです。
　中学や高校の入試にかかわる、その悲鳴とも思える、子供たちを救うために、福岡県の筑豊地区、直転地区という場所があるそうですが、そこの十校の高校は毎年、年に二回、五月と八月の夏休みに、中学校から送り出した元担任の教師、そして高校の今の受け持ちと生徒指導、それぞれ三、四人集まって、自分が送った子供は今現在どういう状況だろうか、または私はこういう評価をしていた、この評価が当たっているかどうか、また現場の高校の先生方は、先生の見方はこうだったけれども、今はこうなんだというやりとりをしている。だから、そこの地域の親や子供は決してそんな、指導要録を見せろ、内申を見せるという答えは出てこない。こういう状況が出てくる背景をもう少し綿密に分析してくれ、どこにそういう背景があるのか、そういう訴えをしているという事実があるわけです。だから、無責任に送り出してしまえばそれでいい、また、受け入れた方は、そうではない実態もあることをまず知っておいていただきたい。
　もう一つは、神奈川県の湘北教組という教職員組合の養護教諭部会の先生方が、保健室登校という問題について大変、二年もかけてそのデータを分析し、この子たちをどうしたらいいのか。しかし、保健室登校としてやってくる子供たちの扱いで、今までは、局長も御承知のように、養護教諭というのは児童の養護をつかさどるということですから、その子供のカウンセリングとか学習指導まで義務づけられてはいないわけですね。しかし、保健室登校も授業日数の中へ入れるという文部省の方針になってきているわけですから、そこへの手だてや、養護教諭は各学校一人ですから、カウンセリングとか児童心理学を学びたい、研修の機会や、そういうことも与えなければいけない、その人たちが研修に出たときの代替教員の措置もしなければならないだろう、こう思うわけです。
　そこで、最後になろうかと思いますが、保健室登校の実態について文部省は調べられているかどうか。調べられていたら、どのような状況なのか。そして、それに対する考え方も含めて、お答えをいただきたいというふうに思います。