Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶井参考人　私、午前中申し上げましたように、現在、条件としましては、農地賃貸借で動く条件はあると思うのです。事実動いております。動いておるのですけれども、より一層活発にするためには、いまの農地法制の整備、いま提案されておりますような問題点の解決が必要だというふうに思っております。現実にそれが障害になっておりまして、貸借関係がなかなか結ばれないという現実も村の中で方々で見るわけです。しかし、それだけで日本の農業構造が望ましい形に改善されるかと言いますと、これだけではなかなかむずかしいだろう。農地制度の整備が一つの条件でございまして、それにあわせて利用権を集積して、営農する方々が営農の将来に希望を持てる、そういう条件を同時に整備することが必要である。その条件としましては、いま、たとえば米も生産調整に入っております、牛乳も入っております、ミカンもそうでございます。では、そういう集積をした土地の上で一体どういう農業生産を営むのか、農業生産の構成は一体どういう方向に持っていくのか、その点についての国のはっきりした見通しあるいはその方向づけというものが必要でございますし、そういうことを前提にするためには、これは当然、現在の農産物の貿易政策といいますか、国内の自給率をいかに高めていくかという問題とのかかわりがございますので、貿易政策というものについて、国内農業を優先していくという政策をはっきりとる必要があるであろう。同時に、それは農産物の価格政策にも関連してくるということになろうかと思います。その辺についての、いわば総合的な政策の手直しといいますか、そういうものが裏打ちにされませんと、この構造政策は実を結ばないのではないかというふうに考えている次第です。
○齋藤参考人　現在よりはこの法律等が決定することによってプラスの面は確実に出てまいる、こういうことは言えるのでございます。先ほどの意見開陳にも申し上げにおりますけれども、ただ、どういうことが今後心配かというような御意見等もあるようでございますが、先ほどの開陳にさらに追加して申し上げるのであれば、借り手に土地を渡す、賃貸契約を結ぶわけでございますけれども、安心して貸せるということの一面を考えた場合に、たとえば工場等があってそこで就職ができるというようなこと等もあれば結構でございますが、特別の技術を取得するためのあるいは職業訓練のような手当て制度というものは考えられないかというようなことが一つですね。それから、現在農地管理公社が農地の造成等をやって、かかった金に対する利子が大体三・五％だと思っておりますけれども、取得する場合にもそうですけれども、こういう利子分が加算されるという問題があるわけで、その点が高くなる、こういうことでその点の解消ができないか。つまり、国の方なり県の方で考えられないかというふうなことでございます。さらには、賃貸はいいとしても、正規に土地を取得する場合は決められておりまして、一千万円以上はだめだ、こういうことになっておるわけでございまして、そういう一千万円の限界、限度をつぶして上限をもっと上げるという方向でやれないものかどうか。こういうこと等が解決されればさらに今後伸びていくのではないだろうかというような点でございます。
○谷本参考人　今度の農地三法が成立することによって農地の流動化が進むかどうかという点でありますが、私は、一定程度は進むし、進まされる、そういう二つの側面が生じてくるのではないかと思います。進むといいますのは、貸し手に安心感を与える、そういう意味で若干進む可能性はあり得ると思います。それから進まさせられるというのは、いわば減反政策との絡みで半ば強制も同然な形で進まさせられるというような意味であります。米の減反につきましては、転作条件の整備がないもとで農民は大変な犠牲を強いられてまいりました。しかしながら、そういう状況の中で一〇〇％以上の達成率が得られてきているというのは、一つには減反がペナルティーつきであったという問題がございますが、それともう一つ、受け入れた農民の側といたしましては、互助組織などをつくりながら対応したという点があったろうと思います。しかしながら、そうした互助組織による対応というのも、割り当て面積がふえる中でことしあたりからすでに限界的状態があらわになってまいりました。このために市町村段階でささやかれておることは、やはり集団転作、文字どおりの集団転作にしなければしようがないのではないかと言われていることであります。こうして見てみますと、将来的には三割の減反が見込まれるというような状況の中で、これとの絡みの中で農地の流動化が一定程度余儀なくされるという状況が生ずるであろうということであります。その点につきましては、午前中にも触れたもう一つの問題があったわけでありますが、たとえば、転作奨励金がバラ転の方は少なくして集団転作の方に傾斜させていくというような形に改められたり、あるいはまた、農地利用増進事業をやると補助金を出す、やらなければ出しません、こういうふうな形のものが強まってまいりますと、かなり強制的な形での土地流動化が一定程度進むであろうというぐあいに見られるということであります。しかしながら、そうしたものについては当然農民の抵抗を不可避といたします。したがって、そこには当然として限界が生まれるであろうというぐあいに言わなければならぬと思います。
　次に、流動化を進めるためにはどのような条件整備をすべきかという御指摘でございますが、これは午前中にも申し上げましたように、地価抑制、それから社会保障の充実、それから賃金と雇用問題、そして価格保証の問題といったような点の解決が得られることが必要であります。
　なお、この際若干付言をさしていただきたいと思うのでありますが、価格問題についてであります。現在農地の流動化が一定程度進んでいるのは、価格保証のある米と一部たばこのみと言ってよい状況でございますが、またそれとともに考えてみなければならないと思いますのは、賃借料が非常に高い、高過ぎるという状況であります。賃借料が高過ぎる状態になっておりますのは、転作奨励金とのかかわりであります。四万円の最低ベースの転作奨励金というのが不当な小作料を現出させているというぐあいに言っても言い過ぎではないかと思います。そうして見てみるならば、農地所有に対して奨励金を与えるという奨励金の交付の仕方はやめて、これを耕作者の方に回す。言いかえるならば価格保証に充てていく、そういうふうな問題解決をしていくならば、農地の流動化は一定程度さらに促進し得るであろうというぐあいに考えます。
○中野説明員　従来の流動化の政策、たとえば農地保有合理化事業にいたしましても、あるいは五十年からの農用地利用増進事業にいたしましても、また、いま申し上げました農用地利用増進事業は当時バイパスと言われてまいったわけでございますが、今度の三法は、聞くところによります、と、それをハイウエーにまで昇格させたと言いましょうか、そういうことである、こういうことでございますので、今度のこのやり方を中心にいたしまして、それに伴って基盤整備を初めとする生産対策あるいは金融また補助政策等集中的に持っていきますれば、私はこの事業は相当程度進むというふうに思うわけであります。ただ、何といいましても、売り手、買い手あるいは貸し手、借り手の土地問題のことでありますので、一年、二年で急速に進むというふうには思えないわけでございます。やはり客観的な条件が成熟するということも必要でございましょうし、気長にこれを見守ってやる必要があろうかというふうに思っております。
○武田委員　その次、ちょっとお尋ねしますが、この土地の流動化が進まない理由としまして、一つは、一つの意見としまして土地の改良事業のあり方が大きな問題ではないか、これに一つの工夫をすべきではないか。それからもう一つ、残存小作地というものをどういうふうな形で処理するかということをはっきりしないと、これは相当苦労するのではないか。特にこの残存小作地の問題については、やはり相当納得させるための努力が必要ではないかという現場の声が非常に強い。ところが、政府は、これは余り心配ない、こう言っているのですが、そういうものを解決せずして果たして思うように進むのかどうか。
　それからもう一つは、その手続といいますか、そういう面での煩わしさというものが非常にあるのではないか、こういう点をいかがお考えでしょうか。これはできれば各参考人に御意見を伺いた
　い、こう思います。
○池田参考人　流動化をうまく進めるための阻害条件として土地改良のあり方に問題があるのではないか、これは私ちょっと質問の趣旨がよくわかりませんが、土地改良を一体どちらがやるかというような問題との関連で、先ほどもちょっと御意見ございましたが、これを負担する場合の取り決めや有益費の問題、こういうことがうまくいくということであれば、その辺の問題は解決をするのではないか。残存小作地につきましてはいま十六万ヘクタールほどあり、農地改革当時のものが六万か七万ぐらいである、こういう数字があるようでございますが、事実これはだんだんと話し合いの中で解決をしておりますが、ただ最後に残る、事実上物権化したような残存小作地についてどうするかというような問題は、これは何らかの形で解決をしないと、ただ指導の姿の中での問題だけでは解決しない。しかし、それは量的には非常に限られてきますが、そういう問題を解決するには、あるいは法的な手段が要るかどうか、その辺は検討する時期がやがて来るのではないか。当分の間はこれは話し合いの中で逐次解決をしていく。いまこのために七百万円の融資の枠もふえておりますし、現にそういう形で指導しておりますので、直ちにこれが流動化に支障があるというふうには直結的には私は考えておりませんが、やがて問題になるであろうというふうに考えます。
○梶井参考人　土地改良事業の問題ですけれども、現在の賃貸借が行われております実態を見ますと、この利用増進事業なんかでやりましたような、たとえば利用権設定のように大変短期のものもございます。一年、二年、三年というような短期のものもございます。しかし、その中でもって、十年というふうな大変長期の定期賃貸借を現在の段階でも取り結ぶという方もございまして、賃貸借の性格というのは、かなり動き始めたという条件の中ではかなりいろいろな動き方をしております。いろいろな動き方をしておりますから、画一的に、たとえば土地改良事業についてはかくかくすべしというふうなことはなかなか決めかねるのではなかろうか。いま池田参考人の方からもお話がございましたように、かなり長期にわたっての安定的な賃貸借を設定できるというふうな場合には、恐らく賃貸借人が土地改良事業に参加する、土地改良法の規定どおりにおやりになるということの方がベターでございましょうし、短期の場合には、これはできれば土地所有者がそれに参加していく。あるいは土地所有者が事業負担をやらないで賃借人がやりますというふうな場合には、その場合の有益費の措置を一体どうするかという点を、この利用増進事業を仕組んでいく取り決めの中でもって決めていけばよろしい。それは利用増進事業を前にやりましたときにもうすでにその方式があるわけですから、そういう形での処理の仕方というものを規定しておけばよろしいのではなかろうかというふうに思います。
　なお、有益費の問題に関連して私ちょっと一つつけ加えておきますと、有益費という形でもって取り上げるべき投資行為あるいはその投資の内容というもの、これは営農形態によってさまざまでございますし、これは画一的にこういう範囲のものをぜひやるべきであるというようなことは、いまの段階でもってにわかには私なかなか決めかねるであろうというふうに思います。もう少し賃貸借というふうなものがいろいろなタイプで自由に行われるという状況の中でもって、そういうふうな有益費として取り扱うべき範囲なりあるいはその具体的な処理の仕方なりという点を、逐次検討していくということが必要なのではなかろうかというふうに思います。たとえば賃貸借の契約それ自体の中に、たとえば有益費にかかわる部面というものを取り込んだ契約もございますし、それもないところもあるというところでもって、実態的にいいますと、各地域でもっていまのところはかなりさまざまでございますから、にわかには画一的にはできない、もう少し実態の進行を見るべきであるというふうに思います。
　それから、残存小作地の問題でございますけれども、残存小作地の問題については、農地改革の過程でもって在村地主の保有地というものが認められた結果として、たまたまくじ運の悪い人が残存小作地を持たざるを得なかったのだという意味で言いますと、この権利というものは何らかの形でもって保護しなければいかぬというふうに思っているわけなんです。ある意味で言いますと、残存小作地は性格的に言えば私は半自作地だというふうにもかねがね考えて、そういうことを書いたこともあるのですけれども、そういう性格のものでございますから、耕作者といいますか、現在残存小作地を耕作している方の権利が守られるような方向でもって処理されていく必要があるだろうと、こう思います。しかし、これも実態的に申しますと、両者の合意のもとでもって、これはたとえば四分六で分けるとかいうふうな形でもってずっと解消が進んできております。恐らく今後もまたこの解消というものはいろいろな形で進められていくであろう。それに伴って、たとえばいま耕作している方がそれを買い取るときの資金の手当てなり何なりというふうなものについて用意してやるという措置を講ずれば、それほど大きな混乱なしにいけるのではなかろうかというふうに思います。
○武田委員　その点で、ちょっと谷本さんから残存小作地について御意見だけ聞かしてください。余り延ばすと申しわけないものですから……。
○谷本参考人　残存小作地は、農地改革で当然農民のものに帰属すべき筋のものでございました。したがいまして、統制小作料は継続すべきであるということを私は午前中に申し上げましたが、また別途の処理としては、永小作権を設定するとか、あるいはまた、長期低利融資で本人のものにそれが帰属できるような措置を講じてしかるべきではないか、このように思います。土地改良を行う場合に、残存小作地の問題についていろいろ問題が生じてくるというような点については、相当額の離作料の支払いを可能とする、そうした措置が講じられてしかるべきではないのか、このように思います。
○中川（利）委員　参考人の皆さん御苦労さんでございます。
　いま統制小作料の問題でお話がありましたけれども、谷本さんと梶井先生にお聞きしたいのです。
　秋田県の事例をちょっと申し上げさせていただきますと、統制小作地が五十五年一月調べで六千二百三十八ヘクタールあるのですよ。同時に、その小作人が三万六十人いるのですね。全農家戸数が十二万戸ですから、四分の一がこの状況の中にいる、こういうことでありまして、九月にこれが撤廃されるということは死活問題にかかわる大問題だ、こういうことになっているわけであります。
　そこで、先ほど来の論議の中で谷本先生からは、統制小作料はいままでの歴史的経過から見まして延長すべきであるという御趣旨の御発言がございましたし、梶井先生からは、慣例に従ってこれを十分重視せよという御指摘もあったわけであります。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
私は、先ほどの御発言にありましたように、本来自作地になるべき土地であったわけで、そういう意味では半自作地だ、こういうことでありますから、戦後三十年、いつまでも統制小作地、残存小作地のしっぽをずっとこれからも持ち続けていくよりも、この機会に国の責任でこういう残存小作地をなくしていく、民主的に解消するか、解決するか、何かそういう抜本的な手だてを尽くすことの方がより根本的な解決になっていくのじゃないかと思うのです。なぜかと申しますと、残存小作地をずるずる延ばしましても農民同士の貸し借り関係は育っていかないというふうに思うのですね。そういう点からいたしますと、基本的にはそういうかっこうで、しかし小作人のままでいたいという農民の申し入れ、あるいは自作地にしたいという農民の申し入れ、そういうものも民主的に尊重して、いまある時価とあるべき価格の差は農業で買える水準で国が手当てする、こういうことをこの機会にやるというようなことはより必要であるような感じもするわけでありますが、この点について、お二人の先生から御見解をいただければありがたいと思います。
○谷本参考人　残存小作地の問題をこの際国の責任で処理をしていくということについては賛成でございます。根本解決を期していく上では、先ほども申し上げましたように、もう永小作権を設定してしまうというぐあいにきちんと整理してしまうというような行き方もございましょうが、いま先生からお話のあったような、時価との差、これについて国が手当てを行って、そして本人のものに帰属させるようにしていくという措置については大賛成でございます。
○梶井参考人　残存小作地をいますぐに処理するかどうかというふうな点につきましては、四十五年の農地法改正の段階で、たとえば十年というふうな期間を設定した、その時点で十年延ばしている間に豊富な資金を手当てして買い取るなりなんなりというふうな措置をとるということの方が望ましかったと思いますし、私、かつてそういうことを何かに書いたこともあるのですけれども、現在の段階でそれをやるというのは一体どうなんだろうかという気がいたします。
　と言いますのは、地主さんの方も、あるいは現在貸しておる方も借りていらっしゃる方も、両者がお互いに売買という形で解消しようというお気持ちを持っていらっしゃるところはかなりスムーズにもうすでに解消されてきておるということになっております。現在残っているものをいま先生おっしゃったような方式でやるということになりますと、これまで相対といいますか、両者の話し合いの中で解決してきた方々との間にやや不均衡が生ずるという気がするわけです。ですから、そういう特別の措置をとるということも大変結構な考え方だと思うのですけれども、そういう不均衡という問題を考えますと、やはりもう少し、たとえば現在そういう残存小作地を買い取るというふうな場合の資金枠というものが現状でいいのかどうか、アッパーリミットの問題ですね、あるいは金利の水準なり償還期間の問題なりというふうな点について、なお検討すべき余地が多少あろうかと私は思うのです。三分五厘あるいは二十五年というような自創資金の枠内でやるというようなことでよろしいのかどうか、その辺について特段の措置をもう少し考えてみる必要があろうかと思うのですけれども、二重価格というふうな形で処理をするというのは、これまで相対で解消してきた方々との間に不均衡を生ずるという意味でやや賛成しかねるというふうに思います。
○中川（利）委員　同じく梶井先生と山口先生にお聞きしたいと思うのですが、農地価格の問題につきまして、先ほど来山口さんのお話ありましたように、賃貸借の背景は農地が高くなって農業をやるための値段でなくなっているという問題があるわけでありますが、こういう形の中で賃貸借をやりましても、貸し主としましたならば転用を目的とした資産価値として物を考えるわけですね。つまり、いま売らないのは採算に合わないから売らないということで、こういう状況でありますから、借り手にしますとそれだけに営農の耕作不安が残るわけであります。したがって、農地価格が高いということは今後の営農発展の大きい桎梏になっていると思うのです。そういう点で、先ほど山口さんが、その問題を通り抜けてその外側の方で何だかんだやっても基本的な解決にならないという御指摘がありました。私は、この点について梶井先生にお聞きしたいことは、こういう問題は学問的立場からどういう対策、方向をとったらいいか、この点をどう考えたらいいかということをお聞きしたいことと、先ほど山口さんのせっかくのお話の中でも、残念ながら当面方法がないんだ、こういう御指摘があったわけでありますね。農協中央会ですから、こういう農地価格の問題について政策提言といいますか、そういうものは当然検討してあるべきだと思うのですけれども、当面方法はないということではちょっと私は理解に苦しむところなわけでありまして、この点について、差し支えない限りお話いただければありがたいと思います。
○梶井参考人　地価の問題は大変むずかしい問題で、短時間に考えておりますことを正確にお伝えできるかどうかわかりませんけれども、現在の農地価格の高騰という問題は、農業内部の諸条件で規定されているというよりは、はるかに都市での土地価格の問題あるいは資本の投機的な土地取得によって形成されている土地価格、これが農地の方にはね返ってきているという側面が大変大きいわけでございます。たとえば代替地取得というふうな形で農地にはね返ってくるというその側面が大変強い。ですから、高地価の問題に対処するということになりますと、これは現在の都市での土地価格の問題あるいは土地投機に伴って発生するような異常な地価、こういったものに対して一体どういうふうに対処するかという問題にならざるを得ない。
　そこで、その問題に関連して申し上げますと、私が一つだけ特に強調しておきたいと思いますのは、都市政策の方で都市の地価について一定の方向づけを与える、歯どめを与えるということでありませんと、農業政策の分野でやれる範囲は非常に限定されるのじゃなかろうかというふうに思います。都市政策の中で特に重要だと私が思いますのは、たとえば東京都の条件なんかまさにそうでございますけれども、非常に多額の社会資本役資をやっております都心に人が住まない、そして人はどんどん郊外の方にあふれ出していくという形になっているわけですね。こういうふうな都市政策の構造、ここのところからまず変えていくことが一つ大事な問題ではなかろうか。それは当然都市への人口集中をどういうふうに抑制していくかという問題と絡みますし、その人口集中の抑制という問題は資本蓄積のあり方というふうな問題とも絡んでまいりますので、これは非常に大変な大問題であろうというふうに思います。地価の問題というのはまさにそこに問題があるのだというふうに理解すべきである。農政の領域という点で申し上げますと、そういう条件の中で、一体どういう形で優良農地を確保し、その中で営農体制を守っていけるか、ここのところに、実を言うと受け身で対応せざるを得ないというところに現在の農政のつらさといいますか問題点があるのだというふうに私は理解しております。
　もう一言つけ加えますと、その点で言いますと、私は、農政の領域の問題で言えば、ゾーニングの強化という問題と、四条、五条の運用をやっていくという中でしか地価の問題への対処の仕方はないのじゃなかろうか、そういう現状だからこそ賃貸借を通じての営農体制の確立が求められるのだというふうに理解しております。
○山口参考人　先ほど申し上げましたように、農地価格がいわゆる収益還元の価格から資産的な価格に上昇いたしてまいりましたのは、高度成長のさなかにおきましていろいろ他産業からの敷地の要求であるとか、あるいは宅地の要求であるとか、こういう点が非常に価格をつり上げてまいった。いわゆる農業以外の他動的な要素によりまして価格が上昇いたしておるというのが現状だろうと私は思います。
　この問題につきまして非常に残念に思いますのは、やはり農地法をつくりますときに価格問題につきまして一定の歯どめ措置を講ずべきであったと思うわけです。その点が欠けておりましていまのような段階まで進んでまいったわけでございます。しかし、このままに放置しておってよいかという問題につきましては、このままではいけないのじゃないかというふうに私は考えておるわけでございまして、やはり他の宅地の問題を考えましても、すでに宅地価格が非常に高騰いたしまして、社会的な問題にまで発展をいたしておるわけでございます。だから、農地、宅地を問わず、いわゆる日本としての土地制度というものをどうするかという基本的な視点に立ちまして、この問題は抜本検討をすべきであるということを冒頭陳述いたしたわけでございまして、当面のいまの対策にそれが相当大きな問題でございますので、当面対策にそのことは時間的に間に合わないという点から、今日御審議になっております三法につきまして賛成であるという発言をいたしたわけでございます。
○中川（利）委員　あわせて山口さんにもう一回お聞きしますが、第二種兼業農家はほとんど農地を資産的な所有をしておる、こういう見方が一般的でありますけれども、私は必ずしもそれは当たらないと思うのですね。たとえば秋田県の実例で申しますならば、確かにそういう部分もあるわけでありますけれども、ほとんどの人が農業以外の安定収入があるわけじゃありませんし、そういう意味では必ずしも資産的価値から持っているのじゃないのですね。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
それで、ほとんど地元の就業機会がないから出かせぎへ行かざるを得ない。母ちゃんが手間取りしながらやっとたんぼを見ておる。こういう状況も普通でありまして、そういうところから見ますと、農地そのものは生活維持にとっては欠くことのできないそういう必要性を持っていると思うのですね。そういう状況をただ一般化して、小さいものはみんな資産価の値上げをねらっているんだなんという評価そのものが問題だと私は思うのですけれども、そういう点で、下層から上層への一方的な土地集積をねらっていく、こういうあり方について非常に問題があるように思うのです。
　先ほど梶井先生の御指摘にもありましたが、同じ二種兼業でも、やはり全体の力で日本農業を発展させていく、どうすればいいかということを農民同士が話し合いながら、そういうやり方の方が非常に望ましいし、必ずしも画一的なものじゃないので、そこら辺私はそう考えるのですけれども、山口さんはどう思うか、御所見を承れればありがたいと思うのです。
○山口参考人　農地の価格が資産的な価格であるということは、平均的には私はそういう現状が言えると思うのです。ただし、やはり農業地域と都市近郊地域で大きな偏差があることは先生の御指摘のとおりでございまして、農業生産をやる以上は、農地価格というものはやはり収益還元の価格であるべきである、こういう考え方でございます。
　それからさらに、今回の農用地利用改善事業等を推進するに当たりましては、当然第二種兼業農家も参加した形におきまして、集落ぐるみの事業を仕組んでいかなければならぬ。いわゆる農地を吐き出す側というような対象ではなくて、第二種兼業農家が、生産手段それから労働力、こういうものも生産集団に提供いたしまして、みずから参加して全体としての生産力を上げていくという考えでないと、今回の事業はもくろみ倒れに終わるという感じが強くいたしております。
○中川（利）委員　利用増進事業についてお伺いするのですが、同じく山口さんと谷本さんにお願いしたいのです。
　秋田県の羽後町の農業委員会では、何とかひとつ農地を手放すなと言うのです。それで流動化させないのだ、いまの農家戸数がこれ以上減ったら困るのだ、そういうことで、一たん貸せばもう貸し手の家には後継者は絶対育ちっこないのだ、技術も全然問題にならなくなるのだということですね。そういう点で、何と自分たちの農地を守るか、何とその中で、農民の話し合いの中で農業を発展させていくかということで、守る会をつくって、学習会や研究会を開いたりしているのです。農地を守る基本というのは、やはり農外のそういう土地支配や投機的土地所有をやめさせて、あくまでも農民的土地所有を守る、このことが前提でなければならないし、その力は農民自身が団結して農地をみずから管理する、そういう方向でなければならぬというふうに私は考えておるのです。いまの羽後町あたりの実態、農業委員さんが率先してこういう運動を進めているということについて私は前向きに評価したいと思うのですけれども、この点についての御見解をいただきたいと思うのです。
○山口参考人　この問題につきましては、私どもも農地の流動化が目的ではなくて、農地の効率的利用が目的であるというふうに考えておるわけでございまして、必ずしも利用権あるいは所有権というものを移すということが目的ではございませんので、やはり現在所有しておる農家が効率的利用を図っていくという形が最も望ましい、こういうふうに考えております。
○谷本参考人　問題は、どういう営農形態のものをつくっていくのかということだろうと思います。欧米型模倣でやろうとするならば、生産の単一化というようなことで労働生産の短縮というところに集中した営農形態をつくっていこうということになろうと思います。そうではなしに、やはり私どもは、日本の気候、それから土地条件、そして自然循環にかなったようなそういう立場での土地の効率的利用ということでの営農形態を考えていくべきではないのかというふうに思います。そういう点で見てみますと、たとえば水田、酪農で、農業だけで結構小規模でも食っているというような状態もありますし、あるいはまた、都市農業などでも通年的に土地を活用することで小規模でも農業だけで食っていける状態といったようなものがあるわけであります。問題は、そういうふうな営農が成り立ち得るような農政的条件を整備するというようなことが大事なのではないか、こんなふうに思います。
○中川（利）委員　梶井さんに一つお伺いしたいのですけれども、利用改善事業でありますが、方向としては作付協定をつくって集団でやるという方向でありますね。その団体がつくられたときに、民主的な運営を保障しないと、逆に水田再編の、つまり転作の押しつけ機関に変貌させられる、こういう危険性というものがなきにしもあらず、こう思うわけであります。そういう点で農協が積極的にこの事業に関与することになっておりますが、端的に言えば、民主的運営の保障の問題でどういうふうに考えればそういう問題がうまくいくのかということですね。そこら辺について御高見をいただきたいと思うのです。
○梶井参考人　私、一つ例を申し上げて具体的なあれを考えてみたいと思うのですが、京都府のある町でもって、京都府の農業構造改善事業第一号というのをやった町村がございます。そこで構造改善事業を取り上げましたときに、最初はこれは貧農首切りになるから反対であるということで返上決議をいたしました。しかし、その返上決議をやった後で部落の区長さんが皆さんの声をいろいろ聞きますと、農林省の言うとおりにやるのだったら困るけれども、基盤整備をきちっとそれだけやってくれるなら大変ぐあいがいいのだ、あるいは大型の機械を入れてもらうのは困るけれども、こういうのをやってもらった方がいいのだ、いろいろやってもらいたいことはいっぱいあるのですね。そうしますと、事業内容についていろいろ詰めてやればむしろみんなやりたいのだということがわかりまして、それで第一号をやったという話を聞いております。その場合に、一体なぜ返上してしまって区長さんがみんなの声を聞いてまた取り上げるようになったか、その話を聞いてみますと、その区長さんは実を言いますと専業農家ではございませんで学校の先生をやっていた方なのだそうですが、組合でもってしょっちゅう民主的な会合をやる、その民主的な会合をやる会合の方式を部落の常会の中に持ち込んで、みんなの話を何でもかんでも、何か事があれば会合を開く、会合を開く中でもって皆さんの意見を聞くという中でやって、初めてこういうやり方でやってもらいたいのだという農家の方々の本当の声を引き出すことができたという話を聞きました。民主的な運営を保障するというその保障の仕方というのはそれに尽きると思うのですね。ですから、部落の中で生活していらっしゃる兼業農家の方も部落の寄り合いに参加し、その中で土地利用の方式を一体どういうふうにやったらみんながよくなるのか、その話を徹底的にやる。簡単に結論を出すということでなくて、それこそ勤めていらっしゃる勤め先では、恐らく労働組合の会合なりなんなりでもっていろいろ民主的な討議をうんとやっているはずなんです。その討議の方式を村の中に持ち込んでみんなの意見を統一して一緒にやっていく、これが必要なのではなかろうかと思います。
　なお、私、指名されましたついでに、先ほどの二兼農家の問題に関連して申し上げますと、そういう中で、本当に営農に意欲を持っている、うちとしては第二種兼業というふうに統計上のレッテルを張られるかもしれぬけれども、その中の本人は営農を大いにやりたいのだという方には農業で働く場を保障してやる、そういうことをその話し合いの中でやっていくべきではなかろうか、こういうふうに私は思います。
○中川（利）委員　農業会議所の池田さんにお聞きしたいと思いますが、端的に言って、公選の定数というか定員削減、つまり従来より農民の利益代表の数を減らすということは、機能を強めるということではなくてやはり弱めることだと私は思うのです。いま市町村が公然と公選制廃止ということを唱えているわけでありますから、それに見合う第一歩の布石というかそういう懸念も私同時に持つわけであります。現在でさえも私たちは事務局を含めて農業委員会の機能を強化、発展させなければいけないと思っておるのですが、秋田県の事例で申しますならば、自分の町に小作地がどれだけあるかという把握が、三分の一の町村はそれを調査することができないまま空白になってきているのです。こういう状況と同時に、昭和町というところの農業委員会では、まさに不動産屋そこのけでいま当事者が刑事事件で引っ張られているわけでありますが、こういう状況などもあるわけでありますから、よりチェックできるような体制のためにも、また民主主義的な発展、前進のためにも、やはり後退でなく前進という面でこの定数削減という問題は重要な意味を持っていると私は思うのですが、この点について池田さんの御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○池田参考人　先ほどもほかの先生の御質問に答えたのですが、四十人を三十人に上限を下げたという問題につきまして、これはもっと強い形で削減すべきだという町村会を代表した意見があったことも事実でございます。その責任ある者同士が、この際ひとつ公選制を堅持して上限を三十人に減らすという問題を合意し、その上で政府がこの提案をした、こういう経過が裏の話としてあることを申し上げました。私どもは、今後新しい任務を担当する場合に、少なくともそういう広域の市町村においては協力員制度をつくり上げてこの問題に十全に対応する、それからまた、来年は統一的に選挙が行われる年でございますが、やはりいま不動産屋というようなお話があって非常に赤面するわけでございますが、もっとこういう使命に徹した委員が出てくることをしっかりＰＲいたしまして、今後質的な改善を図るということで対応いたしたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　最後に、山口さんにもう一回お聞きしたいと思うのです。
　土地を出しても組合員の資格は残るということになっておりますが、しかし農協が金を貸しておるいろいろな状況がありますね。この方はもう農地がなくなったわけですから、つまり農協はあの人については何ぼの収量があるから何ぼの枠でと貸す金額を決めていますね。そういう資格が全くなくなっていくことだけは事実だと思うのです。ですから、いままでどおりに貸すということになると、農協の定款に違反するような不良貸し付けにならざるを得ないのですね。せっかく土地を貸して、貸したら早速もう次の日から返還を求められるという状況が必ず出てくるわけであります。この点について、そういう善意が生かされないということが農協の定款というか経理のあれから出てこないかどうかが非常に心配なわけでありますが、この点はどう考えたらいいのですか。
○山口参考人　今回の問題につきましては、この法案の内容におけるニュアンスと申しますか考え方の内容は、契約がいわば短期に三年ないし六年程度の賃貸契約で土地の提供を行う。それは自分の土地を全部吐き出してしまった場合には農地はなくなるわけですが、そういった場合には、農協の定款に基づくいわゆる経営規模、反別を持っておりませんから、そういう点におきましては組合員の正常な資格を失うのだけれども、これは短期の契約なので、もう一回返ってくる、自分の土地を取得してまた農業をやることが十分考えられるという情勢の中で、いわゆる救済措置として、農協の利用をその面だけで、反別がなくなったという面だけで切ってしまうというのは、いかにも土地を提供した農民にとって気の毒じゃないか、そういう点から、いわゆる特例を設けたものであるというふうに理解いたしておるわけでございまして、これが永久に農地を他に提供してしまうという場合のケースと本質的に違っておるというふうに私は理解をいたしておるわけでございまして、これが永久に利用権なり所有権なりを喪失した場合におきましては、当然組合員たる資格を失うというふうに理解すべきではないかと私は考えております。
○池田参考人　時間が詰まっておるようでございますから、簡単に申し上げます。
　最終的に農地政策がどうなるかという問題は、これは地価問題その他がありますから、今日こういう三法を出すわけですが、やはり自作農主義の根幹は今後守っていくべきであり、今回の三法が出ましてもそれは守られておるという前提に立って私は賛成をしております。
　それから、農業委員会の問題は、先生方の御心配を受けながら、本当に感謝申し上げますが、どのぐらい財政の規模があればいいか、こういう問題です。先ほどは国が百五十億、その他に事業費で二十億という、さらにその倍ぐらいを町村が負担をしている、かれこれ五百億というのがいまの規模ではないかと思います。しかし、それでも委員の手当は、実際は市町村では一万円ぐらい出しているようでございますが、国は一回二千五百円から会長が三千三百円、この十六回分。言うなれば半分足らず、三分の一くらいものになっている。こういうような問題でありますとか、事務局も、国は一・一ですか一・二ですか、これは全額補助ですが、三名につきましてあと二人については平衡交付税で計算の基礎に入れている、こういうことになっておるわけですが、現在事務局の平均が三・四人であるということになりますれば、ここも事実上平衡交付税を除きましても超過負担になっておるのですが、一体この程度の人間でいいかどうかという問題もあると思います。私は、もう一名くらいは国が負担をしてめんどうを見てもらえれば新しい事業の推進にもいくというようなことで、これは切りがありませんが、ひとつどうか今後さらにさらに財政を拡充していただきたいということをお願いいたしたいと思います。
○梶井参考人　御質問の順序を変えて私お答えしたいと思うのですが、地価の問題につきましては、先ほど中川先生からの御質問にも私の考えを申し述べたのですけれども、いま先生の御質問を聞いておりまして思い出したのですけれども、昭和二十七年の農地法が初めて国会で審議されました段階で、社会党右派の石井先生から、この農地法は大変精密に仕上がった法律であるけれども、地価が暴騰したらオシャカになるぞ、その点に対する対策いかんという大変鋭い御質問がありましたのを、最近議事録で拝見いたしまして敬服していたのですけれども、まさにそういう事態になってしまったわけでございます。
　その地価の問題につきましては、農業内部での地価高騰要因というよりは、先ほど申し上げましたように都市での地価高騰要因、その方にはるかに問題がある。そして、その都市での地価高騰要因というのは、まさに日本の資本主義の蓄積構造それ自体から来る問題なのであって、なかなか容易には解決しがたい。少なくとも農業分野でもって農地の方に関連をしましてこれを遮断するという点で言いますと、これも国会で二回ばかり提案されまして流れたわけですけれども、農地管理事業団というふうな構想がございました。ああいう形で、単なる事業団じゃなくて先買い権も持たせるような形でのああいう事業団という形で売買に介入していくということをやれば、かなり地価抑制には効果的な作用を果たしたのではなかろうかというふうに私は思います。しかし、残念ながらこれは二回国会に出されましたけれども通っておりませんので、また改めてこういう問題はなかなか取り上げられないだろうと思います。
　そういう条件の中で問題を考えますと、先ほどもちょっと言いましたけれども、やはり農振法によるゾーニング、これをきちんと強化していく。ゾーニングした中で、虫食いの転用というものを許さない。許さないように四条、五条というふうなものを厳しく運用していく、こういう方向でなければやむを得ないだろうと思っているわけです。ということを前提にして考えますと、先ほど言いました二十七年当時の石井先生の御意見じゃございませんけれども、地価の安定、農業内収益価額で律せられるような地価で安定しているということを前提にして組み立てられた農地法、ある意味で言いますとその重要な前提条件が崩れているわけなんですね。崩れている中でもって、農地法が守ろうとした根幹というものを一体どういうふうに維持していくか、ここのところが現在の問題点ではなかろうか。
　そこで、私は、農地法の一番大事なポイントといいますのは、「もって耕作者の地位の安定と農業生産力の増進とを図ることを目的とする。」ここのところにポイントがあるのだというふうに思います。それで、先ほど石井先生のお話も申しましたように、地価が安定しているという条件の中では、まさにみずから耕作者が所有するという体制こそが、耕作者の地位を安定し農業生産力を増進させるのに非常に有効な形であった。しかし、現在地価がこういうような形になった状況の中では、別途の形で耕作者の地位の安定と農業生産力の増進を期する体制を築き上げることが必要なんではなかろうか、こういうふうに思っている次第です。
○齋藤参考人　梶井先生のおっしゃるようなことなわけでございまして、耕作者が土地を所有するということはそのとおりだと思うのですけれども、それができないために農地の賃貸をやろうとする趣旨から出て今回の法律改正案になったのだろうと思うわけでございます。ただ、その場合、私はまだ述べていなかったのですけれども、地価の問題で、これは全く私の私案になるかもわかりませんけれども、都市には都市計画法があるわけでございますけれども、農村に、農振地域、振興地域の関係の法律もあるわけでございますけれども、農村の宅地を主体にしたあるいは公共施設等も含めたそういうものの農住計画地域振興法というような形のものができないだろうか、都市計画の法律を排除をするというような形でできないものだろうか。これは今後検討に値するべき内容のものではないだろうか、こういうことを考えてございます。
　それから、農業委員会と市町村との関係、農協との関係の話でございますけれども、これも午前中申し上げてございますが、例の実施方針については知事の承認を得る、こういうことが前提になっておりますし、さらに、非常にきめ細かい計画というものは農業委員会の決定を待つ、こういうことになっておるわけでございまして、その過程を通じて関係団体が協調し協力をし合うという方向が非常に大事な問題であろう、そういう考え方で今後進めてまいるべきであるというふうに考える次第でございます。
○谷本参考人　反対の理由を端的に申し上げますと、農地の効率的利用と流動化を可能とする環境条件の整備をすることが先だというぐあいに私どもは考えておるのであります。その整備をろくすっぽしないというような状態の中で、差し迫った三割減反と転作を行う、そのもとで規模拡大によって麦作や大豆作農業をやっていこう、これが今度の農地法の改正と結びついてきているものだと思います。そのために、他方では転作奨励金の見直しとか、あるいはまた補助事業を農地流動化問題と結合するような、そういう動きが生まれてきておるのでありますから、したがって、それはとりもなおさず減反のそれと同じようなかっこうで、半ば強制的な形で部落の中で、村の中で土地の利用関係を調整させていく、こういうふうな形になるであろう、だから私どもは反対である、こう申し上げているのであります。したがいまして、どうしても本法を通すというのであるならば、強権的流動化にならぬような防止措置を考えていただきたいし、また、農業委員会の構成等々についてもまだ検討をする必要があるであろうし、企業の進出防止策についてもいろいろ検討されるべき点等々があるのではないのか、こんなぐあいに問題点を指摘申し上げてきているところであります。
○山口参考人　今回の改正は、先生御指摘のとおり、農地制度において最終的なものではなく、当面やむを得ない立法措置である、こういうふうに考えております。
　なお、小作料の物納の問題については、これは小作料の定額金納制を廃止いたしましても全面的に物納になるというふうには理解をいたしておりませんで、恐らく現行食管法がございますので、そういう制度のもとでは飯米の限度に物納の面はとどまるのではないか。と申しますのは、それ以上のものはいわゆる超過米の扱いを受けまして、政府の直接買い上げる価格よりも安い米価に落ちつくということが考えられるからでございまして、恐らくそれは金納で残りはもらうということになるのではないかというふうに理解をいたしておるわけでございます。また、貸しました土地が果たして米作に使われるかどうか。この点も、スイカを物納でしろといったら大変なことになるわけでございまして、そういう点は恐らく金納になるというふうに考えるわけでございます。
　ただ、私どもといたしまして、定額金納制ができました背景といたしましては、やはり耕作者の生産意欲を支持すると申しますか、そういう耕作意欲を強めるために、当時の地主の物納のものを時価に評価をいたしまして、それでそれをストップをかけまして金納制にした。それで、実質的には小作料の引き下げ、いわゆるインフレの状態でございましたから、定額金納制というものは引き下げという機能を果たしてきた、こういうふうに理解をいたしておるわけでございまして、そういう点から申しますと、やはり小作料が余り高いのは好ましくございませんので、物納制という言葉それからそれの持っている雰囲気につきましては私も釈然としないものを感じております。
　以上でございます。
○中野説明員　今回の改正と農地制度との関連ということでございますが、これにつきましては、当初農地法が所有と経営と労働、三位一体ということで日本の農業の方向を示したわけでございます。その後の情勢を見ますと、必ずしもそうはいかないということから、農地法の目的まで直しまして、効率的な利用を図るというもう一つの目的を入れたわけでございます。今回の改正は、その方向を一つの手段として具体化したものだと思っております。したがいまして、今後は、自作地を中心にしながら今度のような手法を加えた借地も加えたような方向で進むものではないかと思います。ただ、その場合に、耕作者が土地を持つということがもちろん望ましいことは基本でございますから、当然耕作者が取得し得るのであれば取得して自作農になった方がよろしいと私も考えております。
　そこで、具体的な二番目の公庫資金との関連のお尋ねでございますが、まず、手続が非常にややこしいではないかというお話でございます。これにつきましては、この制度は御承知のように都道府県知事の認定というのが加わっておりますので、なかなか私たち一度でばっぱっと貸すわけにもまいりませんが、公庫全体として手続が複雑ではないかという御批判が非常にあるものですから、去年一年かけましてわれわれ勉強しまして、大体申込手続、申込書の三分の一は簡素化したつもりでございます。今後とも努力をいたしたいと思います。
　それから、貸し付けの限度一千万の問題でございますが、これは当初四十万から始まりましてだんだん上がってまいりまして、いまそういうふうになっておりますが、農地価格の情勢等を見まして今後とも限度の引き上げは努力すべきではないかと考えております。現に農用地公団の関連する事業等については個人にも四千万まで貸すというようなこともやっておりますので、今後とも努力をいたしたいと思っております。
　それから、三番目の貸付条件の問題でございますが、これは御指摘ありましたように、金利がいま三分五厘、二十五年償還。私、いま計算してみますと、百万円借りますと、元利均等償遷で六万一千円ずつ返すということになるわけです。先生おっしゃいましたように、地代だけではちょっと賄いかねるという水準でございますが、現在の公庫資金の金利の中ではこれが一番有利で、農業では一番長いということになっておりますので、これを破って、いま先ほどおっしゃいましたように二分とかあるいはもっと長くするというのはなかなかこれは容易ではないと思いますが、この点は主務省ともよく相談させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○稲富委員　時間が来ましたので……。
　ありがとうございました。
○内海委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十二日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十五分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
昭和五十五年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　金子　岩三君　理事　中村　　靖君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　柴田　睦夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　田中伊三次君　　　　井上　　泉君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　長谷雄幸久君　　　　木下　元二君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省保護局長　稲田　克巳君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小杉　照夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　加藤　　晶君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　西内　　彬君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　四元　俊明君
　　　　　　　　郵政大臣官房郵
　　　　　　　　政参事官　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　　郵政大臣官房建
　　　　　　　　築部長　　　　　清水　達朗君
　　　　　　　　建設省計画局総
　　　　　　　　務課長　　　　　川合　宏之君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下平　正一君　　　　　井上　　泉君
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　　下平　正一君
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　河野　洋平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法務行政及び検察行政に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　法務行政に関する件及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○木村委員長　それでは速記を始めてください。
　郵政省塩谷郵政参事官、清水建築部長は、当委員会から定刻に出席するように要請してあったはずです。それにもかかわらず遅刻するということは、当委員会としましては郵政省の出方はまことに遺憾であります。これからこのようなことのないように委員長から厳重に警告いたしておきますから、さよう郵政大臣に申し伝えてください。
○稲葉（誠）委員　時間の関係もありますので、まず郵政省の方に要点をお聞きをいたします。
　それは、服部安司大臣が政務次官になった日にちが三十九年の十一月九日で四十年の六月二日まで、それから大臣になられたのが五十二年の十一月二十八日で五十三年の十二月六日まで、それからＫＤＤの板野社長が社長に就任したのが五十年の五月三十日で五十四年の十月二十五日まで、このことは間違いありませんか。
○塩谷説明員　間違いございません。
○稲葉（誠）委員　そこで郵政大臣の職務権限、ことに国際電信電話株式会社に対する関連で聞くわけです。
　まず料金については、公衆電気通信法の第六十八条第二項によって、法定料金以外の料金は郵政大臣の認可を必要とするというふうに定められておることが間違いないかどうか、これは条文にありますから間違いありませんが、それと、郵政省設置法第四条二十二号の二以下において国際電信電話株式会社を監督するということになっておりますし、国際電信電話株式会社法の第十一条で取締役及び監査役の選任及び解任については認可事項となっておる。
　料金と取締役の選任、解任が大臣の認可事項になっておるということは条文の示すところで間違いがないし、設置法においては一般的な監督権がある、こういうふうに理解してよろしいですか。
○塩谷説明員　いずれの点におきましても先生御指摘のとおりでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで、まず一つお聞きをいたしたいのは、奈良県に村本建設という株式会社がある。これが郵政省の指定業者として登録されるようになったのは三十九年四月一日からですか。これは間違いありませんか。
○清水説明員　お答えいたします。昭和三十九年度四月一日からでございます。
○稲葉（誠）委員　そこで、服部さんが郵政大臣になってからの村本建設に対する発注の関係、向こうから言わせれば受注の関係ですが、これは具体的に、古いのはわかりませんから、昭和四十九年度、五十年度、五十一年度、五十二年度、五十二年度、五十四年度だけでもわかっているのは何件で、どのくらいの金額があるかお示しを願いたいと思います。
○清水説明員　お答えいたします。
　昭和四十九年度におきましては二件発注しておりまして四億四千三百万でございます。昭和五十年度は一件、一億七千五百万。五十一年度はございませんで、五十二年度は五件、合計いたしまして十五億六千三百万。五十三年度は三件ございまして十六億九千百万。五十四年度は一件でございまして十二億六千万でございます。
○稲葉（誠）委員　五十二年度、五十三年度に金額が非常にふえておるわけですが、その内訳はどことどこが中心になっておりますか。その日時と金額をお示し願いたいと思います。
○清水説明員　五十二年度の内訳を申します。
　これは近畿郵政局の発注でございますが、王寺郵便局が三億九千九百万、五十二年八月の着工になっております。次は東海郵政局でございますが、木曽川郵便局というのがございまして、五十二年十二月の発注でございますが、これは一億二千九百五十万でございます。それから水沢郵便局、これは東北郵政局の発注でございますが一億九千七百万、五十三年三月の発注でございます。熊野郵便局、東海郵政局の発注でございますが一億四千八百万、五十三年三月の発注でございます。近畿郵政研修所寄宿舎新築工事というのがございまして、これは近畿郵政局の発注いたしたものですが七億九千万、五十三年三月の発注でございます。
　五十三年度になりまして、先ほどの近畿郵政局の寄宿舎に関連する工事でございますが、近畿郵政研修所外構工事といたしまして近畿郵政局から発注いたしまして、金額は三億一千万、五十三年九月の着工でございます。城東郵便局、東京郵政局の発注でございまして七億九千百八十万、五十三年九月の発注でございます。千隅郵便局、これは九州郵政局の発注でございまして五億九千万、五十四年三月の発注でございます。
　なお、五十四年度は奈良郵便局、これは十二億六千万、五十四年の十月の発注でございます。
　以上のような状況でございます。
○稲葉（誠）委員　そのほかに電電公社のものが五十二年十二月、第二都岡というのですか三億三千四百万、それから新庄の北町の社宅新築が五十三年一月、一億一千五百万、簡易保険事業団、これは熊野保養センターですか五十三年九月に五億五百万、こういうのがあるのは大体おわかりですか。
○清水説明員　ただいまのお話でございますが、郵政省の建築部の所掌以外のことでございまして、ちょっとわかりかねます。
○稲葉（誠）委員　それではきょうでなくていいですから、電電公社それから簡易保険事業団ですか福祉事業団に照会して、この次までに調べていただきたい、こういうふうに思います。
　これを見ますと、いままでなかったもの、非常に少なかったものが五十二年度、五十三年度に非常に大きな金額に上っておる、こういうのは何か特別な事情があるわけですか。私は不正があったとかなんとかということを言っているわけではないのですから、それは誤解しないで下さい。五十二年度、五十三年度非常にふえているわけですね。これは何か特別な事情でもあったのですか。