Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　ということですから、地方の相談員の皆さんの財源に充てられる、そのための財源は、全体としてふえない状況の中、つまり、そこに充て得る一般財源が全体としてふえない中で、なおかつ使途が自由なんですから、前回の質問でも申し上げましたとおり、銚子市などが問題になっていますが、医療すら切らざるを得ないという地方財政の中で、幾ら国が笛吹けど、それは、地方を我々は懐疑的に思っているんじゃなくて、地方の財政状況を考えたら、自分が例えば地方の知事や市長だったとしても、国から幾ら消費者行政が重要だと言われてもなかなかそこに財源を回すことはできない、こういう状況であるということを前提とさせていただいた上で、具体的な質問をさせていただきます。
　では、地方の自治事務で仕方がないというか、例えばそれが正しいんだとした場合に、国が地方公共団体の人件費を使途限定で、そこの人件費に充てなさいという形で交付をしている例はありますか。
○鳩山国務大臣　地方財政措置を講じて人件費に対して支払っている例としては、典型的なのは、先ほど申し上げましたように義務教育教職員の国庫負担制度というのがございます。それ以外に、試験研究機関などで開発した技術を農業者に普及させるため、都道府県の普及指導員の設置に必要な経費を支出する協同農業普及事業交付金、これは交付金でございます。あとは林業普及指導事業交付金。
　ですから、義務教育の場合は、負担金という補助金で、昔二分の一、今は三分の一、残りは一般財源の方で、いわゆる一般的な基準財政需要の方に積むという形になっております。
○枝野委員　義務教育は、三分の一使途限定ですが、ほかは交付税では使途限定されませんよね。いいですね、うなずいておられる。
　では、義務教育の教員について国がお金を支出している仕組みについて、簡単に、大枠だけで結構ですから、文部科学省、お答えください。
○松野副大臣　公立義務教育諸学校の教職員の給与費につきましては、都道府県が負担をしております。国は、義務教育費国庫負担法に基づき、その三分の一を負担しております。
○枝野委員　国家公安委員会は副大臣がいないので、警察庁の政府参考人やむなしということできょうお呼びをしておりますが、警察官の定員について、私も埼玉県知事上田さんから何度も、警察官をふやさなきゃならないので国の方で頑張ってくれと言われているんですが、警察は自治事務なんですけれども、警察官の定員を地方の都道府県知事が国で何とかしてくれと言っている、この仕組み、どういうことになっているんですか。警察庁、お願いします。
○金高政府参考人　地方警察官の定員につきましては、国の立場から見て、各都道府県の治安体制を維持するため必要最小限の基準を設けるという趣旨で、警察法五十七条二項に基づきまして、政令で基準を定め、その基準に従って都道府県で条例で定数を定める、こういう形になっております。
○枝野委員　念のため、もう一回確認しますが、今の教員も警察も自治事務でいいですよね、総務大臣。
○鳩山国務大臣　自治事務でございます。
○枝野委員　もう一点確認を、野田大臣に。
　消費者行政充実のために地方の消費生活相談員の数と待遇を強化しなければならない、その大臣の決意、間違いないですね。
○野田国務大臣　おっしゃるとおりです。
○枝野委員　ずっと、自治事務については国が使途限定で金を出すことはできない、これは大原則です。私も理念的にはそうあるべきだと思います。理念的にそうあるべきだと思いますが、しかし、地方の消費生活相談員の皆さんの数と待遇を何とかしなければならないという状況の中で、現に出せるじゃないですか。あるいは、現に地方自治体に事実上義務づけることができるじゃないですか。
　やり方として、一つは、義務教育費のように法律をつくって、国から消費生活相談員の人件費について直接交付をする、こういう法律をつくるか、そうでなければ、警察官のように、地方の消費生活相談員の配置基準等について法律に基づいて政令で数を定めて、そのことで事実上地方に義務づけるか。どうしてやらないんですか。
○野田国務大臣　消費者行政が極めて重要なこと、地方消費者行政を強くしていかなきゃいけないこと、さらにそこの最前線である相談員の方たちをしっかりはぐくんでいかなきゃならないことは、お互いに気持ちは同じだと思います。
　ただ、今のように、警察とか義務教育の教員とにわかに比較して、だから同じようにやれというのは、ちょっと乱暴な議論ではないか。
　というのは、そもそも今私たちが基金を設立しなきゃならなかった理由というのは、義務教育や警察において、全国津々浦々、北海道から沖縄まで警察官はいる、または教員がいるという中でそういう手当てがされているのと違って、まずそこも至っていない。相談員がいないところがたくさんある、ましてやその窓口もない、そういうところがあるから、まずは、そういう地方の行政のリーダーたる人たちがしっかりと、これからは消費者庁ができる、法律ができる、ゆえに、地方自治の大切な仕事の一つとして、ずっと後退で来ていた、人も財源も後退してきた消費者行政をもう一回見詰め直して、原点に戻っていただいて、頑張る強化期間というのをまずつくって、そしてスタートをしていただかなきゃならないのかと。
　その先々のことについては当然検討はしていきますけれども、今にわかに同じようなことをやれといっても、人もいません、場所もありません、それをどういうふうに手当てするかということを、この基金やいろいろな交付税なんかを使ってはぐくんでいく。第一歩をようやく迎えたのではないかと思っています。
○枝野委員　人もいないとかそういう話というのは、倍増するんでしょう、百五十万を三百万に、地方交付税の基準を倍増するんでしょう。少なくとも、今地方で出している人たちに、処遇を倍増しましょうという話の基準で、スタートとしては十分な数じゃなかったとしても、十分な費用じゃなかったとしても、そういう基準でまずスタートの基準をつくって、それこそ段階的に上げていけばいいんですよ。
　それから、警察や教育とは違うとおっしゃいました。（野田国務大臣「違うとは言っていない」と呼ぶ）違うんです。何が違うかといったら、義務教育も警察も、スタートは、立ち上げは、国が金を出してやったんですよ、明治維新の後。何も地方にないところにつくり上げていく、あるいは地方が不十分、寺子屋はありましたからね。
　だけれども、全国津々浦々にきちっと義務教育や、明治維新の場合は初等教育です、初等教育や警察というシステムを成り立たせるためには、国が直接金を出していたんですよ。それをだんだんだんだんと、段階的に、例えば義務教育費についても、直接金を出すのは二分の一になり、三分の一になってきたわけですよ。それは、地方が充実してきたからそれは地方にお任せをしてもいいからという話なんです。
　今野田大臣もおっしゃられたとおり、窓口もないような自治体はたくさんあるし、地方の予算が半分に減っているという現実があるんですよ。そこに対して、本当に消費者行政を一元化して消費者対応しなきゃならないんだったら、地方をしっかりやらなきゃいけないと言うんだったら、野田大臣がそれを否定する理由はないじゃないですか。
　法律をつくっていきなりスタートから、我々だって、我が党の対案だって、将来的には相談員を一万人にしたいと上限をつくっていますけれども、スタートのところでそんなにできませんよ。現に今、相談をしているその人たちだって、例えば週に一遍だからやっていますという人もいるかもしれないから。だから、いきなり数を必要なだけ全部来年からやれだなどと言うつもりはありません。数については段階的でもいいです。
　でも、枠組みとして国が直接、例えば全額じゃなくても、半額でも三分の一でも、消費生活相談員は人口これぐらい当たり何人必要だ、それについての人件費の例えば三分の一は直接使途限定で交付する。これをやれば地方だって、厳しい中でも残り三分の二は出しましょうとか、そういう話になりますよ。
　今のように、一銭も出ないんですからね、見かけの計算上だけで地方が自由に使える。笑わないでください、人件費には一銭も使えないんですからね。恒常的人件費には一銭も使えない中で、やれやれと言うのは結構ですよ、やれやれと言うんだったら、地方に自由に使える金を、一般財源をふやしてやる、ふえている中で、そのふえた分はこっちにちゃんと回すだったらいいけれども、ふえない、むしろ苦しくなっている地方財政の中で、これは大事なんだからここの人件費にちゃんと回せだなんというのは、地方自治体に対して私は物すごい無責任だと思う。
　法律上の根拠に基づいて、自治事務だとしても国から金を出す、あるいは、先ほど私答弁しましたけれども、法定受託事務にすれば国から直接金を出しやすくなります。どうしてそういう知恵を考えないんですか。
○野田国務大臣　明治以来という話がありましたけれども、今、私たちは平成の時代にあって、地方自治の取り組みというのは、正確に言えば平成十年に地方分権推進計画というのができているわけですけれども、それに基づいて、やはり自立した地方自治体をつくっていこうということで、政府を挙げて取り組んでいる一環だと思っています。
　私は、決して枝野議員と反目しているわけではありません。ただ、やはり地方自治の中で、地方にあって、国から言われたからやらなきゃいけない、そういうものではないはずだ。やはり地方に住む、とりわけ情報が届かない田舎ほどそういう被害に遭いやすいということは多くの国会議員もわかっているはずですけれども、そういうところで自発的に地方自治体が、自分たちの住民の福祉のためにこれはしっかりやらなきゃならない。
　例えば多重債務一つとっても、これは被害が多いわけですけれども、それがなければ生活保護を受ける必要もなかったという人たちはたくさんいたはずですね。そういうことを考えたときに、やはり地方自治がしっかり自覚を持って、消費者行政というのがまさに地方を守っていくんだ、育てていくんだ、そういう自立心を持っていただきたい。
　そのために決して何もしていないわけではなく、国としては、そのあかしとして、まずは今まで法律にも全く規定されていなかったそういう地方のお仕事をしっかりと法律で明記させていただいた上で、都道府県には必置義務をつけ、そして、当然カウンターパートとして、明治以来できていなかった、中央政府の中に消費者庁という消費者目線の行政組織をつくることで、今までのおくれを取り戻そうということで取り組んでいるわけであります。
　ただ、いろいろな取り扱いについては今政府部内でも一生懸命検討しているところで、ぎりぎりのところで何ができるかというのは、まさに検討を重ねていきたいという時点であります。
○枝野委員　大臣、これはまさに大臣がリーダーシップを発揮して踏み込んでほしいんですよ。まさにそれができるような消費者担当大臣じゃなかったら、いてもしようがないんですよ。まさに、それはもう大臣おわかりだと思うんですね。できれば国から直接金を出したいと。出してあげた方が、それは地方は充実するんだから。
　その上で、地方の独自性とかいろいろなことについて、我々の案のように国家公務員にしちゃったら独自性をなかなか発揮しにくいという批判は一理ありますよ。だから、百歩譲って、これは百歩譲らないんだけれども、自治事務にするなら自治事務でもあり得る、そのかわり国が責任を持って金を出す。そんなもの、野田大臣が財務大臣と総務大臣をうんと言わせればできる話じゃないですか。
　総務大臣、いいでしょう。ぜひとも地方消費者行政充実のために、国が使途限定で地方の消費生活相談員の人件費を、全額じゃなくてもいいですよ、三分の一でも半分でも、それを持ちますと野田大臣が強く言われたら、総務省としては異論ないですよね。
○鳩山国務大臣　いや、なかなか鋭い御質問ですね。
　私は、警察官のことを政令で定員を決めていくということは総務大臣になるまで知らなかった。つまり、これも自治事務で、一般財源でやっておるわけですから、これが警察官給与負担法として出しているわけじゃないから、もうちょっともやっとしたものだと思ったら、これは政令があるということで、でも自治体警察なのに、ああ、こういう仕組みになっているんだな、やはり治安とかそうしたことはそれだけの厳しさがあるんだなとか、こう思いました。
　ただ、実際問題として、総務大臣をやっていますと、ほとんどすべての県警というか地域の国会議員の方から、うちが少ないんだ、うちが少ないんだと、四十七全部からうちが特別に少ないんだと言われたら、どこをどうしたらいいのか全くわからなくなる、こういう経験をしました。
　確かに枝野委員がおっしゃっていることは一理あると思うのは、だから、警察官と同じぐらい必要なものに将来なっていくのかどうか、そういうふうに見きわめるような時代が来たら、そんな方法もあるだろうと思いますが、やはり、消費者問題というのはすごく多様で、地域によってまたいろいろ違うと思うし、地域に密着したことは地域でという地方分権の考え方で、私は、スタートはこんな今のような形でやるのがいいんだろう、こう思います。（発言する者あり）
○枝野委員　総務大臣、今やじがあるわけですが、スタートは四十年前なんですよ、消費生活相談というのは。四十年前は、それこそよく例えが出るように、漬物の漬け方を教えてあげるとか、そういう相談については、まさに地方の地域事情に応じていろいろなことをやってきた、それが自治事務として発達してきた。それが、時代の変化とともに、まさに消費者被害みたいなものをどうやって救済するかという役割に大きく変わったんです。
　そして、恐らくこれは野田大臣も同意していただけると思うんですが、警察署が全国各地にちゃんとあるように、全国どこに住んでいても義務教育の学校にちゃんと通えるように、全国どこにいてもきちっとした消費生活相談を受けられる、消費者被害を受けたら駆け込める相談先がある、このことは、少なくとも、もう実は十年、二十年おくれぐらいで、この社会において必要だと私は思います。
　だから、それをちゃんと津々浦々に整備するために、私たちは、今の自治法とかの仕組みをクリアするのに国家公務員にしてしまえ、国の責任でやってしまえと。乱暴かもしれませんが、これが一番簡単ですよ。
　もしどうしても地方自治体の義務としてやるんだったら、法定受託というやり方もあるし、義務教育のような、金も出す、基準もつくる、法定するのもあるし、いや、地方交付税でちゃんと手当てしているんだから、地方に金は行っているんだと、それは我々は同意しませんが、でも一応そういうことになっているんだったら、それに基づいて基準を法定して、それ以上の相談員を配置しないのはだめだということを地方自治体に義務づける。これぐらいのことをやらないと、今の地方財政の状況では、仮に私が首長だってやりませんよ。
　私は、野田さん御承知のとおり、十六年間一緒に、男女共同参画と周産期医療と消費者問題、党は違ってもほぼ一緒にやってきた。でも、今の地方の財政状況の中では、医療をやらなきゃならないもの、介護をやらなきゃならないもの、保育所をやらなきゃならないものという中で、全体としての収入は減るんだから、ふやしたくたってふやせないじゃないですか。
　現に、これは野田大臣もよくおわかりだと思いますけれども、自治事務で地方自治体に義務を課しても、数を義務づけていないから、保育所はいつになっても足りないじゃないですか。保育所はそうですね、自治事務ですよ。自治事務だけれども、保育所を必要としている子供がちゃんと保育所に入れるようにと地方自治体に義務づけているんですよ。だけれども、自治事務で財政的にも交付税措置しかないから、保育所はいつになっても足らないじゃないですか。同じ状況に消費者問題をしていいんだと私は思わないし、野田さんも思っていらっしゃらないと思うんです。
　だから、野田大臣が、まさに強く、これは人件費で直接金を出せるように、総務省も財務省も金を出せということを外に向かって発信していただきたいんです。どうですか、野田大臣。
○野田国務大臣　たしか、この委員会が始まったやさきに、そういうような話がありました。
　シンプルに考えれば幾らでもお金はあった方がいい、それはだれもが思いますが、ここが民主党、小宮山さんと私の違いだったんだけれども、民主党の場合は、政権交代すれば予算のつけかえとかをやって幾ら幾ら兆円お金が出るので、そこから支払うことができますということをおっしゃった。
　しかし、私は、今現実の政府の中にいて限られた財源しかないことはわかっていて、今いみじくも枝野さんおっしゃったように、保育園にもつけなきゃいけない、介護にもつけなきゃいけない、さまざまな問題の中で、財源が非常にシビアだという中で、ぎりぎりここまで、消費者庁の出発のために使える基金の手当てなり交付税の措置が辛うじてできたかな、そういう思いがいっぱいあるわけですね。
　ですから、一番大切なことは、やはり景気の回復とか経済がしっかり正常化することである、税収がちゃんとふえることであるけれども、今やはり一日も早く消費者庁をつくり、そして少しでも地方消費者行政というのを促進し、相談員を育てていくということであれば、今の私たちのできる限界を私は今皆さんにお示ししているところだと思っております。
○枝野委員　現実に地方で何が起きているのかといえば、これは野田大臣もおわかりのとおり、消費生活相談員の皆さんの処遇、待遇のところで、この人たちのボランタリー精神で今支えられているんですよ。それは否定されませんよね。
　その状況を、せっかく国で立派な消費者庁ができて、局長ポストはふえるんじゃないですか、高級官僚の。そういうところには金がつくんだけれども、私たちのところには来ないのかと。おかしいじゃないですか。ボランタリーに現場を支えてきた人たちにこそ先に金をつけるべきじゃないですか。それが具体的に見えるようにいくべきじゃないですか。そこのところが、残念ながら、地方の自治体に頑張ってもらいます、金全体がないんだからしようがない、金全体がないんだから、ない金の中でやりなさいと。いみじくも、ちょっと揚げ足をとるようで申しわけないんだけれども、今大臣が言っちゃっているようなものなんですよ。
　やはりここは、消費者行政の司令塔として、今まで立ちおくれてきた消費者行政をしっかりと位置づけるということがこの両案の趣旨だとすれば、その担当大臣である野田大臣が、よくわかります、全体の財政状況が厳しくて、ほかの役所のあの財源を削ればこっちへ持ってこられるじゃないかというのは慣習的にやってきていないんだから、そんなことやりにくいわというのはよくわかりますが、でも、消費者行政の司令塔である野田大臣が、いや、こういう消費生活センターの実情なんだから、それはそこに金をつけなきゃならないと。
　スタートは、全体の財政状況が厳しいから、うちの案の言っているような一千億だなんてつけられないかもしれない。でも、百億とか二百億とか言っているんだから、百億でも二百億でも、それが人件費に流れるような枠組みをつくっておく、その中でふやせるものはふやしていく、これぐらいのことはおやりになるべきじゃないですか。どうですか。
○野田国務大臣　いみじくも今枝野議員の方から、ボランタリーだったと。それが、今度、消費者庁の関連三法ができて法律できちっと位置づけられるということは、ボランタリーだった相談員がプロフェッショナルとして国民からは高い専門性を要求されることになるわけですね。ですから、そのためにまず、今頑張っていただいている相談員の方々のやはり一つの問題は、お金を削られて研修が受けられない、旅費が出ないんだと。そんなような話、現実の話からまずしっかりと埋めていこうということで積み上げてきたのが基金の考え方だったと思います。
　何度も繰り返しになりますが、人件費については全く議論もなされなかったわけですけれども、今総務大臣のもとで、ようやく交付税の中できちっと先ほど来位置づけてこられたということだけは、私自身は総務大臣にも感謝いたしますし、これからもっともっとステーブルなものになって、消費者相談員というのは、まさにボランタリーでやっている相談窓口ではなく、やはり消費者被害のスペシャリストとして位置づけていくために、まず、今いる相談員の皆さんが一番不安なのは、それに見合うだけの研修を受けてこられなかったという事実がございましたから、それに関してはきちっと国の方で手当てをして、それに見合う支給はさせていただく。
　なおかつ、処遇改善をしたからといって、いきなり人をふやすわけにもいきません。ただ人をふやせばいいわけじゃなくて、そもそも専門性が求められるわけですから、国民の被害者から。そのときに、人はいるけれども話にならないじゃ困るわけで、そういった意味を踏まえて、やはりこの基金というのを三年間しっかり活用することが一番大事ではないか。
　そういうボランタリーからスペシャリストへの移行期間だと思えば、まずその必要となるお金はそこにつけさせていただいて、自腹で払っていた旅費とか研修に伴うさまざまなそういうものについては、私たちの方で必ずきちっと面倒を見るということでスタートを切らせていただきたいなと思っています。
○枝野委員　ボランタリーは変わらないんですよ。だって、つまり、やっている仕事の内容や求められる能力に比して、圧倒的に低い報酬で、圧倒的に不安定な状況で、一生懸命現場の皆さんの多くは、こういうのが全部とは言いませんよ、多くはなさっているわけですよ。
　しかし、そうした中で、今の自治事務の位置づけだとすると、地方各地で起こっている雇いどめの問題をどうなるんですか。地方自治体では、特別職の非常勤公務員について横並びのルールがあるから、消費生活相談員だけ五年も十年もというわけにいかないんです、ほかの特別職の非常勤が全部三年なんだから三年で切ります、ごめんなさいねというようなところがたくさんあるじゃないですか。それから、現に、ここ数年は数をふやすどころではなくて、いる相談員にやめていただくとか、出勤日数を減らしていただくとかということをやってきているじゃないですか。その状況を改善するためには、消費者庁が位置づけられて、消費者安全法に消費生活センターが位置づけられるだけでは現場は変わらないんですよ。
　そこに対して、おっしゃることはよくわかります。現に、今の国の財政状況と財務省などとの力関係では、いきなり全国に必要な数を配置して、今の相談員の皆さんの、例えば、常勤を希望する人全部を常勤にしてそのための財源をいきなり来年からつけろと言われたって、そんな予算はとれませんとおっしゃりたいのはよくわかります。
　でも、せめて枠組みをつくっておかなければ、その枠組みの中で、例えば、現に、頑張って一応百五十兆ですか、地方交付税交付金の枠をとったんでしょう。それを地方交付税じゃなくて特定使途で百五十兆のっけたらいいじゃないですかと言うと、のっけられないですね。（発言する者あり）百五十億、ごめんなさい。百五十兆つけたいけれどもね。百五十億を交付税から外してこっちに持ってこられればいいけれども、それもできないわけですね、現実に交付税のところに百五十億の金がないわけだから。
　だから、せめて五十億でも百億でも金額はともかくとして枠組みをつくって、そして、しっかりとした処遇、待遇ができる自治体からそれを交付していく。あるいは、その金を使って、それこそスタートのところは人を集めて研修というところからもあるかもしれない、スタートのところではまず窓口をつくるところから始めるかもしれない。あるいは、本当に地方の小さな町や村では、いわゆる相談員の皆さんを別途雇うのではなくて、現に今まで公務員でやっていた人をそれの専門家として養成する、そういうことでは野田大臣が繰り返しおっしゃってきている研修とかが役に立つんですが。
　しかし、現に相談をしている人たちが、この間、ボランタリーに、こんな安い報酬でこんな不安定だけれども、やりがいのある大事な仕事だからとやってきた人たちに、せめて、今すぐじゃないけれども、これからよくなっていくんだ、そのために国はちゃんと財源的手当てをしてくれているんだと。現場のその人たちと待遇などについて折衝、交渉をする市役所や県庁の総務だか人事だか財務の人も、いや、これから国から皆さんの人件費が来るようになるから、いきなり財源はとれていないから一気には上がらないけれども、ちゃんと処遇は上がっていきますよと説明ができるように、そのためには、やはり使途限定で金を出せる枠組みをつくるしかないじゃないですか。どうですか。
○野田国務大臣　枝野議員とずっといろいろな政策をともにしてきて、ほとんど気持ちの上でシンクロしているので、そうやって冷静におっしゃればおっしゃるほど私も胸が痛くなってくるわけで、できる限りのことはやはりしっかりやっていきたいと思います。
　今申し上げられることは、これだけ長時間に及んだこの委員会の議論がありました、それを踏まえて、ぎりぎりのところでいろいろと検討させていただきたいな、そう思います。
○枝野委員　残りの時間、ちょっと通告した趣旨と離れていって、若干揚げ足取りになって申しわけないんですけれども、実は、今のやりとりと野田大臣の立場というのが本当に消費者庁で機能するのかということを、今議論をしながら改めて思っているんですよ。
　なぜかといえば、これまでを思うとまさに大事なポイントなんですけれども、まさに野田大臣は、政府の一員として、閣僚の一員として、全体としての財政状況、それはもちろん我々野党だって考えていますけれども、我々以上に考えなきゃならない立場ですね。それから、他の省庁、例えば総務大臣は太っ腹だからいろいろやってくれるかもしれないけれども、例えば総務省なりと、少なくとも財務省とは、今の話なんかについては、そこと折り合いがつかなければ、やりますと言ったってやれないわけですね、野田大臣限りでは。
　そういう中で苦慮されて、野田大臣なりには努力していることを多とするんですけれども、多とするだけに、結局、内閣の内部に消費者庁ができたとしても、その消費者庁長官や、できた後の消費者担当大臣というのは、今この財源問題のところで野田大臣が苦慮しているのと同じ立場で、例えば、各省庁が所管している法律、各省庁が所管している業界との、そこの閣僚との間で、やはり苦慮せざるを得ないんじゃないですか。
　そのことを我々は危惧するし、現に、過去の、今の霞が関の状況や内閣の状況を見れば、例えば、大臣席で何か答弁をされるに当たっては、少なくとも、例えば今の財源問題なら、財務省と総務省の了解をとってからじゃなきゃ、野田大臣単独ではやりますとは言えないわけですよ。それと同じ構造が、消費者庁ができたときの消費者担当大臣と、例えば経済産業大臣や農林水産大臣との間でも、幾ら消費者担当大臣が内心ではやりたいと思っていても、それは、例えば共管なら共管の経済産業大臣、あるいは共管ですらない、こっちが法律を持っている、例えば旅行業法を持っている国土交通大臣がうんと言ってくれている、それか、内々しようがないなと言ってくれている状況じゃないと、やりますとは言いにくい、言えないという構造があるんじゃないですか。
　そのことについての危惧を我々は持っているから、内閣の内側では、もちろん、内閣の内側につくることも否定はしないけれども、内側だけではだめで、内閣の一員なんだから、やはりこっちの役所とこっちの役所とをうんと言わせてからじゃないと責任を持ったことは言えませんよねということを気にしなくていい立場でやらないといけないんじゃないか。これが我々の基本的な立ち位置なんです。どうですか。
○野田国務大臣　今の財源の議論というのは、ちょっと違う次元だと私は思っているんですね。
　今、私たちは、消費者庁をつくるというプロセスにあって、これまで明治以来あった役所の中で、環境庁から数えると約四十年ぶりに新しい行政組織をつくる中で、肥大化しちゃいけないとか、簡素で効率的につくらなきゃいけないとか、さまざまな縛りがあって、その中で、苦労したり、努力、汗をかいてきて、中には、やはり引く場面もあったり押す場面もあったりするわけですが、この今の消費者庁をめぐる、またこれからの消費者行政を取り巻く財源の議論と、これから関連三法案が成立して消費者庁ができた暁の大臣というのは、明確に法律の中で権限が規定されているわけですから、それにのっとって、慎重的なことでやるわけにいかないんですね。違反や事故が起きたら、速やかに、やはりその権限を持って司令塔として即断していく。それはちゃんと法律で担保されているわけですから、これは、私であっても、枝野さんであっても、どなたであってもきちっとできるようなことをやはりこの関連法の中につくっておかなければだめだということで、それとこれとは全く立ち位置が違うということを御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　そうなのかな。司令塔が今ないからとか、ずっとこの間の答弁でもおっしゃってきているんですが、従来だって、庁という位置づけではなかったけれども、内閣府の中に国民生活局があって、消費者行政については内閣府の業務として、あるいは内閣府の長たる個別大臣としての内閣総理大臣の権限として入っていて、そこに基づいて、そこと内閣官房との共管で、事実上の共管で今度の法律もつくって、そして、平成二十一年度予算にも予算要求をしているんだから、これは多分、所管大臣としては内閣府の長たる内閣総理大臣だと思いますが、内閣総理大臣が予算要求をして、それでこの予算しかとれていない、あるいはこの枠組みしかとれていないんですよ。そこは、誤解を世の中に与えちゃいけませんよ。
　もちろん、局レベルにすぎないというのと、庁であるというのは世の中の受けとめは違うかもしれないけれども、庁、消費者庁になっても、予算要求するのは内閣府の長たる内閣総理大臣じゃないんですか。これは通告していないから、わからなかったらしようがないんだが、副大臣ならわかりますよね。そうでしょう。消費者庁になっても、今回の消費者庁ができる前の消費者庁予算の要求をしたのと同じ、内閣府の長たる内閣総理大臣なんですよ。
　そこのところは構造が一緒で、やはり、せっかくつくる、スタートのところで、まさに一番予算がとりやすいところで、枠組みがとりやすいところでがちっととれないのは、それは、財務省が簡単にうんと言わないのはわかりますよ。そんなもの、こんな財政が厳しい中で、そんなに百億も二百億も消費者行政で出せるかと財務省は言うでしょう。総務省だって、それは大臣は太っ腹かもしれないけれども、そのことで地方交付税の総額が減っちゃ困るし、総務省の予算が減っちゃ困るから、それはそう簡単にはいかないですよ。
　でも、その構造で、結局、内部調整に時間をかけていてもらっちゃ困るし、特に地方の消費者の声とか消費者団体の皆さんの期待にこたえるためには、そこで、ないそでは振れないですから、結果的には財源問題がありますけれども、少なくとも我々としては、例えば、予算はこれぐらい必要なんだということをもっと堂々と遠慮なく言えるようなポジションが必要だと思うし、あるいは、実際の権限行使に当たっては、業者に対する監督などに当たっては、経済産業大臣はいろいろごちゃごちゃ言っているけれども、消費者の視点から急いで経済産業省に権限行使してもらわなきゃ困るんだということを、役所間の事前調整なんかなしにやれる仕組みをつくっておかないと、逆に、でき上がった消費者庁が、長官や担当大臣が、経済産業大臣からむちゃ言うなと言われているからなかなかちょっと踏み込めないんだなんということがあったら、期待を裏切ることになるわけですよ。
　そのためには、消費者庁は消費者庁であってもいいかもしれないけれども、まさにそういうところに遠慮しないで、気を使わないで、これは経済産業省がやらなきゃいかぬだろうとか、農林水産省がやらないのはおかしいんだとか、そういうことを遠慮なく言える公的なポジションがどこかに存在しないと期待にこたえることはできないんじゃないか。私たちはこう考えているんです。大臣、どうですか。
○野田国務大臣　私自身、今大臣を預かっていて、結構横暴な方なので、自分の範疇以外のこともやっているんじゃないかということをちょっと確認しなきゃいけなかったんですけれども、法律上は、私自身は各大臣に対して、今現在は勧告はできます。だけれども、措置要求というのはできないんです。今度の消費者安全法の十六条には、措置要求はできるということになっているので、今まさに御心配の点は不要だと思っております。
○枝野委員　大臣、僕は制度論の話をしているんじゃないんですよ。現に、霞が関の中において、他の役所に対して別の役所が勧告をしてそれに従わせるというようなことをやるときに、少なくとも過去の例を見れば、事実上事前のすり合わせがなされるんですよ。それは、憲法上の独立機関である会計検査院ですら、会計検査院が何か霞が関に物を言うときは、事実上事前のすり合わせをしているわけですよ。こんなことは、まさに組織論の問題じゃなくて、実はあそこの会計検査院の検査官に霞が関のＯＢが行っているだなんというようなめちゃくちゃなことをやっているという人事の問題が大きいんだと思いますが、しかし、独立機関にしたとしても、実は人事とかに気をつけないと、事前のすり合わせをしてからしか外部監視は働かないんですよ。
　確かに法律上は強い権限を持っている形になったとしても、従来の霞が関の前例から考えれば、普通は、消費者庁と例えば何とか省の間でこういう措置要求をする、いや、そんなことはやめてくれ、勘弁してくれ、そんなものは応じられぬという話になったら、なかなか事実上出せない。出すときには、しようがない、出してもらったら、うちもやりたくないけれども、わかったと言うからというすり合わせができないと、実はなかなか動かないですね、過去の例からすると。
　では、そこを本当に乗り越えるだけの強い権限が法律上認められているかというと、強い権限が認められているわけではないというのが……（発言する者あり）いや、そのおっしゃっている措置要求というのは、まさに従来の内部におけるすり合わせをした上でないとやってきていませんね。人事院勧告はちょっと別種類ですけれども、会計検査院の検査ですら事実上のすり合わせがなされてきているということを乗り越える形になっていませんね。そこのところが、我々が、政府案では足りない、だから外につくらなきゃならないと言ってきている本質なんだということだけ申し上げて、時間が来ちゃいましたので、ぜひまたやりましょう。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　これまでから地方財政の問題については伺ってまいりましたけれども、きょうは総務大臣にも来ていただいておりますので、改めてこの問題について確認をしておきたいと思います。
　最初、総務省の政府参考人に伺っておきますが、地方財政法上は、自治事務について、補助金で恒常的人件費の支出をしてはならないとしている、そういう規定がありますか。
○久保政府参考人　地方財政法では、例えば第十条第一項第一号には、義務教育職員の給与に要する経費を国が負担しておりますけれども、そういった規定もございますし、あるいはまた、明確に個々の人件費の規定ではございませんが、地方財政法の第十六条、奨励的補助ですね、これに基づいて幾つかの人件費を支出しているといった例はございます。
○吉井委員　ですから、補助金で恒常的人件費を支出してはならないとする規定はないということですね。逆に、補助金で人件費に使ってもよいとしているものもあるということですから。
　では、その方の規定を、今若干触れられましたけれども、補助金で人件費に使ってもよろしいとするその規定について伺っておきたいと思います。
○久保政府参考人　地方財政法の第十六条は、これは奨励的な補助金というふうに言っておりますが、「国は、その施策を行うため特別の必要があると認めるとき又は地方公共団体の財政上特別の必要があると認めるときに限り、当該地方公共団体に対して、補助金を交付することができる。」という規定がございます。
○吉井委員　今は十六条の奨励的補助金の方ですね。
　恒常的に人件費に使ってもよろしいということですが、それとは別に、これは地財法九条の規定と、それを受けて十条以下のところででも、きちんと、補助金で人件費に使ってもよろしいという規定があるんではありませんか。
○久保政府参考人　先ほど私は義務教育職員の人件費について申し上げましたが、これは地方財政法の第十条第一項第一号に「義務教育職員の給与に要する経費」ということで、それは国と地方公共団体相互の利害に関係があるということですから、国も一部を負担する、地方も一部を負担する、こういった規定になっておりまして、現実には、あの三位一体改革で、それまでは折半だったのでございますけれども、国が現在では三分の一負担をしているということになってございます。
○吉井委員　これはもともと、地方分権改革の話、よく出てきますけれども、九八年の閣議決定された地方分権推進計画においても、経費負担と事務の分類は直接連動するものではない、このことをきちんとうたっていますね。
　それで、伺っておきたいのは、まず地財法九条で、第十条から十条の四までに規定する事務を行うために要する経費についてはこの限りではないということで、ですからこれは、地方が行うものであっても、法定受託事務だとか自治事務だとか余りそういうことにこだわることなく、自治事務であっても補助金で人件費に使ってもいいんだ、これは規定の中できちっとありますね。それを再度確認しておきます。
○久保政府参考人　地方財政法には、自治事務であるとか法定受託事務であるといったような表現では分けておりませんが、御指摘のように、義務教育職員の給与、これは、義務教育は自治事務でございますので、当然、自治事務について給与費の一部を国が負担しているということになります。
○吉井委員　えらい義務教育ばかりこだわってはるんですけれども、もっと広く、十条と十条の四までの間にはたくさんの規定があって、これはちゃんとやっていけるんだということをもともとうたっているわけですから。
　この問題というのは、私、ずっとこの間の議論を聞いていまして、発端となったのは、やはり野田大臣の答弁が、今回の補助金で人件費に充てるメニューがないのは、消費者行政は自治事務なので人件費は出せない、この発言が発端だと思うんですね。
　そういう発想でいくと、消費生活相談員を国家公務員にしないことには待遇改善など図れないということにもなってきますし、しかし、よくよく見れば、財政上の問題は、地方公務員であっても国家公務員であっても解決できるわけですよ。
　地方自治体には自治事務と法定受託事務がありますけれども、この自治事務か法定受託事務かという区別と財政の間には、自治事務はすべて地方の財源で賄わなければならないというふうな、そんな関係はないんですよ。それは、先ほども御紹介しました、九八年の閣議決定された地方分権推進計画のときから、そういうことはきちっとうたってきているわけですから。
　結局は、やはり政策的判断によって、地財法十条では、国が経費を負担する三つのメルクマールというのを挙げておりますけれども、これは、法令に基づいて実施しなきゃならないもの、国、地方公共団体相互の利害に関係があるもの、円滑な運営を期するため国が進んで経費を負担する必要があるものというふうに三つのメルクマールを挙げていますね。
　しかし、そのことをきちんと踏まえて、それに見合う政策判断を下すならば、実は財政の分野からの問題の解決もできるし、それから消費生活相談員の方の待遇改善だってできるということを、やはりこれはきちっとしなきゃいけない。それは政策判断なんだということを言っておかなきゃいけないと思うんです。
　せんだって、地方公聴会へ参りましたときに、野洲市の生水陳述人は、十年間の非常勤から正職員に昨年秋からなられて、例えばサラ金相談に乗る段階から、以前だったら相談に乗るところから始まるんですが、実はやはり公権力の行使という公務員の立場になると、さらに進んで、あらかじめ他の部局の人と図って、税金とか国保の滞納者、そういう人の実例に着目して、実はその人はサラ金に苦しんで滞納しているんだとか、早く実態を見出して、その実態に応じた対応ができると。
　だから、相談に来る人を待つんじゃなくて、逆に掘り起こしをやっていくことができるということが今やれるようになって、そのことによって、地方の税にしても国保にしても、徴収もよくなっていくわけですし、サラ金業者に苦しめられていた人の問題も解決できるし、場合によっては福祉の対応もできるし、やはりそういう点では非常勤から正職員になったということが非常に大事な意味を持っていたということを、お話を伺って、私も本当に大事だなというふうに思ったわけです。
　この委員会にも、三月二十七日の参考人質疑で、下谷内参考人の方から、私どもの相談員の処遇は非常に劣悪な状態でございます、昨年調査いたしました結果によりましても、ともかく仕事に見合った報酬が得られない、優秀な人材が逃げていってしまうという陳述をされておりました。
　大阪で消費者問題に長年かかわってこられた国府参考人の方からは、相談員の皆さんは、法律の勉強であったり、それから食品衛生の勉強であったり、非常に専門性の高い勉強をやっています、しかも、事業者とのあっせんをやらなきゃならないという人になると、非常に高いスキルが要求されてくるわけですというふうに述べておられました。
　私も、本当によく頑張っておられる相談員の方のお話をたくさん伺っているんですけれども、まさに専門家として働いておられると思うんですが、この待遇、処遇の方ですね、それにふさわしいものになっているのかどうか、野田大臣の認識を伺っておきたいと思います。
○野田国務大臣　そもそもやはり、御指摘のとおり、私もこの大臣になってから飛び込んだ先々は地方の消費生活センターであり、今お話に出てきました生水相談員とか下谷内相談員とも、ざっくばらんに現状について大変厳しいんだということを聞いてきたところであります。
　ただ、さまざまな御意見があるという中で、私たちが国として考えていかなきゃならないことは、先ほども枝野議員とのやりとりの中にありましたけれども、これまではボランタリー的でも許されていた相談員のお仕事というのが、いわばキャリアのような形になってくるわけですね。消費者庁ができて、法律ができて、法律で位置づけることによって、単なる相談というよりも、やはりプロフェッショナルとして、あっせんもきちっとやってもらいたい、いろいろな対応に迅速に応じてもらいたいという国民のニーズが急速に高まると思うわけであります。そういうときに、やはり今の処遇を見ていると大変厳しいと。それは、私の知る限りでは全く同じ意見を持っています。
　ただ、唐突に人をふやす、お給料をふやすということでは、実は専門性への移行というのは解決できず、今まで数少ない方たちもボランタリーであったというのは、例えば研修に行く費用も自弁で払ってくださっていたりとか、旅費も全部自分で払っていたりということも半ば強制されていた、やはりそういうところをきちっと正して、しっかりと、すばらしい相談員、消費者の味方である相談員になってもらうための必要な経費というのはやはり国で、基金なりさまざまな形でバックアップしようということが、まずは最初にやるべきことではないか。
　そして、処遇改善につきましては、今ようやくこの委員会が始まったことによって、多くの国会議員はもちろんのこと、全国民の皆さんが、やはり表に出たことによって、大変だったんだなという実感を、相談員の人たちの苦労というのがマスコミを通じて順々に御理解いただけているのではないかと思います。やはりそういう新しい波をつくることによって、処遇改善に向けてのさまざまな努力はしていきたいと思っています。
○吉井委員　雇いどめの問題も伺っておきたいところなんですが、時間が大分たってまいりましたので、人事院に次に伺っておきます。
　昨年八月二十六日、「一般職の職員の給与に関する法律第二十二条第二項の非常勤職員に対する給与について」という通知を出しておりますが、その中には「相当長期にわたって勤務する非常勤職員に対しては、期末手当に相当する給与を、勤務期間等を考慮の上支給するよう努めること。」とありますが、この通知を出した意味を簡潔に伺っておきます。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　非常勤職員に対する期末手当につきましては、昭和二十七年に給与法におきまして常勤職員に期末手当等が制度化されたことを踏まえまして、昭和二十八年に通達を発出して、相当長期にわたって常勤職員とほぼ同様の勤務を行っている者には、常勤職員との均衡を考慮して取り扱うようにという指導をしてきました。
　この経緯を踏まえて、今回の指針発出の際にも同様の取り扱いをするようにということを示したものでございます。
○吉井委員　そういうことなんですが、恒常的に必要と考えられる業務を代替している人たちですね、現状の運用を見てみますと、本来の非常勤職員制度の趣旨に合わない面も見受けられるということについても報告の中でうたわれておりますが、長期にわたって勤めてこられた。
　これは両大臣に伺っておきたいんですけれども、野田大臣の場合に伺っておきたいのは、国民生活センターの相談員も、非常勤の、いわば準国家公務員として長期にわたって頑張ってきてはるんですね。この指摘に該当するのではないかと思うんです。
　それから、総務大臣に伺っておきたいのは、この人事院の指摘というのは、長期にわたって地方で恒常的な業務に携わってきた非常勤の地方公務員の場合にもやはり該当するのではないかと思うんですが、両大臣からこの点について伺っておきます。
○野田国務大臣　国民生活センターについてお答え申し上げます。
　まさに働きやすい環境をつくるということが重要ですから、国民生活センターにおいても、相談員の待遇の改善を働きかけてまいりました。
　この四月から、相談員の給与日額を三割程度引き上げました。可能な限り待遇改善に努めています。例えば、日額一万一千五百円の方は一万五千円、一万五千五百円であった方は一万九千円に引き上げたとともに、通勤手当も、それまで上限があったんですが、それを廃止しまして全額実費支給というふうに手当てもして、限られた予算でありますけれども、期末手当というわけにはまいりませんが、できる限りの待遇改善は図ってきております。
○鳩山国務大臣　いいことか悪いことかわかりませんが、地方公共団体の地方の公務員と国家公務員と、若干いろいろな仕組みが違っているわけですね。そのことが最近実は、地方の県会議員等からも、国会議員と同じような扱いにしろという要求はいろいろと皆さん方も聞いておられると思います。
　確かに、人事院の昨年八月の通知というのは、国の非常勤職員の場合でも、長くやっていれば、給与あるいはボーナス、こういうことを支給すべきだということなんだろうと解釈をしますが、地方自治法上は、地方公共団体の非常勤職員はそもそもが、給料と手当ではなくて、報酬と費用弁償という体系になっているわけでございます。この場合、考え方としては、常勤職員と異なるもの、つまり、任期を限って任用される者であって職務内容が常勤職員と大きく異なっているから、そういう理由づけになっているんだと思うんですね。
　ですから、そういう意味では、地方の非常勤職員には結局、報酬と費用弁償しか支給できなくて、給与そして期末手当は支給できない、こういうことになります。
　これはもう先生御承知と思いますが、地方独自の制度である任期付短時間勤務職員制度、これは、職務内容が常勤職員と同等というふうにみなされる、ただ任期があるのと短時間だ、こういうことで、しかし、この制度では給料や手当の支給は可能でございます。
　私は、消費生活相談員のイメージが私自身まだ完全に確立しておりませんが、この任期付短時間勤務職員という扱いで、給与やボーナスを支給するという方法は考えられるな、こういうふうに思っております。
○吉井委員　これは、国府参考人が勤務年限について、大阪市では、非常勤職員で任期が一年、二回更新されますから、三年たったらその時点で更新しない、公務員の法制上、非常勤だと、先ほど大阪の例で言ったように、三年でやめざるを得ないという、雇いどめによって経験が生かされないということも指摘がありました。
　それから、非常勤で専門職の知識経験が蓄積して生かされるようにどうするかという問題もありますし、それから、今のような、同じ仕事をしながら、国民生活センターの方は準国家公務員と呼ぶべき人の待遇、少し昨年の人事院の通知文書に基づいて考えようというお考えは、においは感じましたけれども、総務大臣の方も、本当に地方で担っている人たちが簡単に雇いどめされて経験が生かされないとか、これもまずいし、それから、やはり処遇、待遇の面でも前進が図られるように、総務大臣としてもぜひ取り組んでいただきたいというふうに思うんです。何か手を挙げられましたが、いいですか。
　では、時間になりましたので、質問を終わります。
○日森委員　社民党の日森でございます。
　総務大臣に基本的なことをお伺いしたいと思うんですが、先ほど、消費生活相談員についてイメージがわかないというお話でした。地方の消費者行政そのものについてなかなかまだイメージが持ち切れていないのではないかと思いますが、いずれにしましても、この間この委員会の中でも、各委員の発言の中で、地方の消費者行政が惨たんたる状況になっているというお話がたくさん出されました。基金や地方支援事業などで、あるいは交付金で何とかしましょうとかいう話で、それなりに立て直そうという意思は十分感じられるんですが、しかし、いかにせん、これだけでは極めて不十分だというふうに思っているわけです。
　野田大臣はいつも、首長さんのやる気というような話が出てくるんですけれども、これはやる気だけではなかなか難しいということになっているんですが、その際、結局、なぜ地方の消費者行政がこれほど衰退といいますか後退をしてしまったのか、どこに原因があるのか。先日、神戸の地方公聴会で、和歌山県の知事さんは、すべて財政だ、財政だ、金がないんだということを一貫しておっしゃっておられましたが、鳩山大臣、この辺どんなふうにお考えなのか、最初にお聞きをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　衰退したのかどうかというのは、私また認識はそれほどはないんですけれども、先ほど消費生活相談員についてのイメージがわかないと申し上げた理由は、どういう方がなるのか、例えばすごい専門家がなるのか、あるいは弁護士さんがなるとかいろいろなケース、あるいは私は、生え抜きで正規職員として、常勤職員としてなさる方もこれからはふえていくべきではないか、そういうふうに考えるわけでございますが、いずれにいたしましても、特に市町村にまだこの法案では義務づけられておりません。また、市町村に義務づけるべきものかどうかわかりません。むしろある程度広域で、一部事務組合でやった方が効率的なのかなと思う部分もございます。
　そんなことでございますが、要は、地方税と地方交付税の合わさったものがいわゆる地方の自主財源でございまして、これが今のような非常に厳しい状況、これはやはり三位一体の、五兆一千億円も地方交付税を削った、四・七兆円の補助金を削りながら税源移譲は三兆円にとどまった、この影響が今の地方財政を襲っておるわけでございまして、そういった意味では、和歌山県知事がおっしゃったことは、一部は当たっているとは思います。
○日森委員　そこで、消費者基本法の第三条というのがあるんですが、国の責務を決めておりまして、基本理念にのっとって消費者政策を推進する責務を国は有しているんだというふうに書いてあります。まさにそのとおりだと思いまして、確かに、自治事務にしろ法定受託事務にしろ、そこに国がきっちりと支援をしていくということはこの責務の中身に入っていると思いますし、そういう意味では、実際には地方で仕事をする、ここが拠点になっているわけですけれども、これはある意味では、国の仕事の一部を、一部というか大事な部分をそこでしっかり担っているんだという認識に立っていかなければいけないというふうに思います。
　そういう意味では、財政の話はちょっと重複しますので触れませんが、先ほどの枝野委員の話、吉井委員の話、全く同感でございまして、本当にこれをきちんとしておかないと実はできないというふうに思います。そこは省きます。
　ただ、その際、先日参考人として出席いただいた圓山先生が、消費者行政は、消防、病院、警察と並ぶ、国民生活の安全、安心の拠点としてのナショナルミニマムを保障するシステムだというふうにおっしゃっておりました。私もまさにそのとおりだと思うんです。安心、安全の拠点としてのナショナルミニマムである、そういう立場に立って消費者行政をお進めになるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。
　時間がありませんから、ちょっと続けて言っちゃいますけれども、それは否定できないことだと思うんですね、いや、消費者行政はそうではないよということにはならないと思いますが、仮にそういうナショナルミニマムを保障するシステムであると位置づけるとするならば、これも何度も出ているんですが、枝野委員からも言われましたけれども、消防とか警察とかと同じように、事業指針であるとか、担当者数の基準であるとか、配置基準であるとかということを明確にして、きちんとサポートしていく必要があるんだ。それはあしたやれという話じゃありませんけれども、これ抜きに地方の消費者行政を発展させるというか充実させることはできないんじゃないかというふうに思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　確かに消費者行政は、消費者である国民が安心して安全で豊かな消費生活を営むことができる社会の実現に寄与することを目的としておると消費者安全法案第一条に書いてあるとおり、国民生活の安全、安心に欠くことのできない重要な分野だということはよくわかるわけでございます。
　ただ、私は、消費者行政は、非常にスケールの大きな問題も起きるかもしれませんけれども、やはり地域住民の声が自治体に届くこと、あるいは、自治体に消費生活センターでしたでしょうか、そういうのができておって、そういうところで相談をしていくということが非常に大事であって、地方自治として行うべきものだと私は考えているわけで、それはやはり身近な問題、身近な問題は身近な団体、すなわち、例えば市町村が行うというのが正しいのではないか。
　それは、先ほども御答弁申し上げましたが、事故米のときに福岡の農政事務所へ参りまして、それは皆さん一生懸命仕事はしているけれども、やはり国家公務員で、地元住民に被害が出るとかいうことについての危機意識は乏しいのではないかなというふうに思った点があるから、私は地方自治で行うのが正しいと思っております。とりわけ、国が一律の基準を設けるのではなくて、都道府県、市町村、国、すべてが連携をとっていけばいいんだろう、その中心に消費者庁あり、こういうふうに考えるわけでございます。
　ただ、私は先ほど枝野委員の御質問の中でもやはり若干感じ入るものがありましたのは、今先生がおっしゃった、消防、病院、警察に並ぶナショナルミニマム、安心の拠点であるということに将来なっていけば、警察と同じぐらいこれはもう絶対必要なものであるというふうなことになっていけば、それは警察と同じように人員について例えば政令で定めるというようなことも将来的にはあってもおかしくはないと思います。
○増原副大臣　お答え申し上げます。
　地方消費者行政は、消費者の安全、安心を確保するために、地域住民である消費者の声に日々丁寧に耳を傾け、それに対応していく、これを基本としていると思います。そして、これは極めて重要な業務だというふうに思っております。
　これをナショナルミニマムという形、あるいは、先ほどはナショナルスタンダードというようなものもございましたけれども、そういう形でそれを示していくかどうか、これにつきましては、先ほど来大臣からもお話がありましたように、まだそれ以前の問題で、あちこちにでこぼこがあって、非常に薄いところがある、これをまずは引き上げていこうというところで基金などもつくっているところでございます。
　そういう意味で、将来そういったものにしていくかどうか、これは消費者事故等の発生状況もありましょう。また、地域によっては、都市部と田舎では相当違う。私が知っているところでは、町の消費生活センターができないものですから、町の総務の方がそういう相談に応じていらっしゃるというようなケースもあります。いろいろなケースがあるものですから、そこらあたりをしっかり見据えてこれから取り組んでまいりたいと思います。