Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　それから、重国籍のメリット、デメリットということ、特にメリットは、先ほども言われたのですが、例えば外国へ旅行なり渡航する場合のパスポートの問題等々というような話もあったと思うのです。デメリットの問題については、いわゆる忠誠義務の問題とかあるいは兵役義務、こういう点で問題になるやにいろいろな物の本には書いてあるのですが、外交保護権の問題について、一九三〇年のハーグの条約、これがありますが、日本は批准しておりませんが、これに基づいて保護権の行使があったというような例が、実際今まで扱いはあるのですか、どうなんですか。
○枇杷田政府委員　我が国との関係におきましてそのようなことが問題になったという例は聞いておりません。
○野間委員　そうしますと、どこかほかの国の間においてそういうのが幾つか例はあるのですか。
○枇杷田政府委員　ちょっと事案は定かではないのでございますけれども、国際司法裁判所でそういう二重国籍の場合の外交保護権の問題が取り上げられたということがあるということは聞いております。
○野間委員　そうしますと、確認ですが、二重国籍を持った人、日本におるのに外国から外交保護権を使ったというケースは今まで全くないということですね。
○枇杷田政府委員　外務省に聞かないとはっきりしたことはわかりませんけれども、そういう日本の国籍と外国の国籍とを持っている者についての外交保護権のことが日本の国に対してなされたということも私どもは聞いておりません。
○野間委員　未発効のものですが、忠誠義務に関連して、二重国籍のある場合における軍事的義務に関する議定書というのがありますね。これは忠誠義務との関係で一体どうなりますか。
○枇杷田政府委員　その点については大変難しい問題でございまして、本人にとりましてもかなり苦しい立場に追い込まれることがあろうと思いますが、しかし、それをある程度の線で割り切るというために、常住するといいますか、そういう実効性のある外見を持つ国の方が優先して兵役の関係を処理するというようなことであろうかと思います。
○野間委員　デメリットと申しますか、特に成人に達した以降、忠誠義務、特に兵役の義務ですね、それと外交保護権の問題を言われるわけですが、今までもかなり重国籍の方がおったのですが、こういう点でも過去一切問題になったケースはないんだというふうに理解していいんですね。
○枇杷田政府委員　外務省あたりで問題になったことがあるかもしれませんけれども、私どもの知る範囲内では、そのようなことがあったということは聞いておりません。
○野間委員　こういうのが出てくるのは、特に外国籍の放棄宣言をした。ところが、外国の法制度の中で、無条件に国籍の離脱を認めないという国との関係でこれからやはり出てくると思うのですが、今時に韓国の問題も出ておったと思いますが、無条件に国籍の離脱を認めない国というのは世界にかなり数が多いのですか、どうですか。
○枇杷田政府委員　無条件で離脱を認めないという国は、数字的にはちょっと把握しておりませんけれども、かなり多いというふうに思います。
○野間委員　政府の許可制度にかからせるとか、あるいは兵役義務が終わった後とか、そういうのがあるように思うのですけれども、そういう点で、これからあるのかないのか、これは実態はともかくとしても、こういう法制度の建前からすれば、それに対応する手だてが必要ではなかろうかというふうに思うのですが、これは外務省ではないのでどうかと思いますが、やはり外交上の措置、例えば国際的な協定を結ぶとか、あるいは二国間の取り決めを結ぶとか、そういうような努力がこれからとられてしかるべきではないかと私は思います。これは法制審なり、あるいは法務省の部内でもいいんですが、論議なり討議の中でそういうものは出ておらぬのですか、どうですか。また、これについて、法務大臣も、国務大臣ですからね、やはり外交上の問題についてこういう点で十分考えて措置をする必要があるのじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○枇杷田政府委員　一番理想的に申しますと、世界全体で共通の国籍法ができるということが理想でございます。しかし、それは実際問題としてできないわけでございますので、なるべく協定とか条約によって、二重国籍とかの抵触がない、あるいは無国籍者が生ずる谷間ができないようにするということが望ましいわけでございます。したがいまして、ヨーロッパの関係諸国においてはそういうような協定を結んでおるところもあるやに聞いておりますが、ただ、我が国の場合に、どういう国とどういう協定を結ぶべきかということになるとなかなか難しい問題がございます。こういう条約とか協定とかというのは、具体的な問題が起きるのを契機とするようなことも多いようでございますので、将来各国がどういうふうな立法をしていくかということを見定めながら、必要があればそういう協定を結ぶという働きかけをすることが必要になる場面も出てこようかとは思います。（野間委員「法務大臣いかがですか」と呼ぶ）
○住国務大臣　これは国際関係は国家間の問題としても大変デリケートだと思うのですが、そういうようなこともあって、例えばヨーロッパ諸国あたりは閣僚理事会あたりでこの問題を真剣に議論をしておる。そしてそういう衝突の芽を未然に防止しておこう、こういうような考え方でそういうことをやっておるのだろうと思うのです。これは扱い方をちょっと間違うと大変なことになる。そういう意味で、これは外交関係ということになるわけでございますので、日本としてもそういう問題が起こらないようにいろいろ手当てを考えておく。二国間でやるのかあるいは国際条約でそういう方向へ持っていくのか、これはいろいろやり方があると思うのでございますが、そういうことがこれから必要になってくるのじゃないかなと私は思っております。
○野間委員　これももう既に出てましたが、韓国あるいは朝鮮民主主義人民共和国ですね。特に韓国の場合には、日本に永住権と申しますか、永住をしておる者については兵役の免除というのがあるようですね。ただ、永住というのは一体どういうことなのかということで稲葉先生の方からもいろいろと論議がなされておりましたが、特に近隣諸国とのトラブルがぜひ起こらないようにやはり明確に法の改正の中で国際的な整備をする、そういう必要が特にあるのじゃないかというふうに私は思いましたので、その点お聞きしたわけです。
　ちょっと条文の中身について、若干逐条的になるかもわかりませんが、お尋ねしておきたいと思います。
　まず三条の「準正による国籍の取得」でありますが、これは二十歳未満ということで、未成年に限定されておるわけですね。この理由。あるいは、「（日本国民であった者を除く。）」とわざわざ括弧の中にこれが書かれておるのはなぜかということと、それから「出生の時に日本国民であった場合において、その父又は母が現に日本国民であるとき」という規定がありますが、これは、生まれたときに国民であれば現に国民でなくても継続性は問わないということが三条の中では読み取れると思うのですが、それはそういう解釈でいいのかどうか。
○枇杷田政府委員　それはただいまお話しのとおりでございまして、今、中間が切れてもいい、そういうケースはまれであろうと思いますけれども、中間は切れてもいいという考えでございます。
　二十歳未満ということに限定いたしましたのは、二十歳を超えますと一般的に外国人として社会生活を既に営み始めているという実際がございますので、個別に帰化の手続によって判断をするのが適当であろうということでございます。また、こういうケースの場合に、準正になりますと、その時点からは日本人の子ということになって簡易帰化の手続によることになるわけでございますので、二十歳に達するまでにそのような積極的な日本の国民の希望がある者は帰化によって日本国籍を取得している場合も多いであろうというようなことも背景としては考えておるところでございます。
　それから、「（日本国民であった者を除く。）」というのは、かつて日本国民であったのになくなったという意味は、これは志望によって外国の国籍を取得したか、あるいは二重国籍であって離脱の手続を日本の国籍についてしたかというケースでございます。そのように積極的に外国の方に向かっての行為をしたという方については、これは簡易なといいますか、意思表示だけで日本国籍を取得させることは適当でないという要素があるのじゃないかということによるものでございます。
○野間委員　きょうはそういうふうにその点についてはお聞きしておきたいと思います。
　五条の帰化条件の問題で、特に一項四号の生計要件の問題、これは確かに大変緩和されたということで、これは前進面を評価するのですが、この「配偶者その他の親族」、これはもちろん配偶者だけでもいいし、配偶者だけでは足りない場合にはその他の親族の資産等をトータルして判断するのだというような趣旨ですか。
○枇杷田政府委員　これは生計を一にする単位で考えておるわけでございまして、その中では配偶者、親族、また自分、そういうものをトータルして考えるということでございます。
○野間委員　そうしますと、生計を一にしておれば、配偶者だけではいわば資産、技能ではもう一つだけれども、親族も合わせれば要件は充足するのだというような考え方でいいわけですか。
○野間委員　それから、二項の問題、「その意思にかかわらずその国籍を失うことができない場合」、これはいわゆる離脱の点で非常に障害があるケースだと思いますが、「親族関係又は境遇につき特別の事情がある」というふうになっていますが、この二項を置かれた理由と同時に、「親族関係又は境遇につき特別の事情」、これは一体どういうような中身になるのか。と同時に、「又は」というのがありますね。これはまさに「又は」でオアという意味に解していいのか。
　それからもう一つは、この場合当然重国籍者になると思うのですよ。そうなりましたら、それはそれでいいのでしょうか。それと同時に、今度は、重国籍者ですから、十四条との関係は一体どういうことになるのか。ちょっとわかりにくいものですから……。
○枇杷田政府委員　「外国人がその意思にかかわらずその国籍を失うことができない」というのは、先ほど御指摘になったとおりでございます。そして、そういう場合でありましても常にというわけではございませんので、例えば日本国民の子供であるとか、あるいは境遇というのは、先ほどもちょっと申しました、例えて言いますと難民であるとか、そういうような境遇にあるという、そういう特別な事情がある場合には、これは重国籍防止条件である第一項五号の要件がなくても許可することができるということで道を広げたわけでございます。ただ、こうやりますと、重国籍の防止条件を満たしておりませんので、日本の国籍を帰化によって取得するのに、なお外国の国籍もあわせて持つという状態が残ります。
　したがいまして、十四条の関係では、その取得した時点が二十歳に満たないときであるときには二十二歳までに、それから二十歳を超えている場合には取得したときから二年以内に選択をしていただくということになります。そして、十六条の関係の一項で申しますと、要するに日本に帰化した後ならば離脱の手続ができるというような外国の法制になっている場合にはその手続をするように努めていただきますということで、あとは一般の重国籍と同じような関係に立つことになるわけでございます。
○野間委員　この場合には、国際的な関係というのはそう心配しなくていいのですか、どうなんですか。その二項との関係ですね。
○枇杷田政府委員　これは特にそのことによって国際的な問題が起こるということは余り予想されないところでございます。各国でどのような場合に帰化を認めるかというのは各国の主権に任されているところでございますので、特に国際的な問題になることはないのではないかと思います。
○野間委員　七条のこの簡易帰化、特に配偶者の場合の要件ですが、三年以上ということ。今度は夫の場合も妻の場合も同じにされたと思いますが、私たちが既に法案要綱を出しておりますし、また各運動団体の方々の意見もこれあり、三年以上というのは非常に長いんじゃないか。特に配偶者の場合ですね、妻にとってはこれが三年というふうにされるわけだし、どっちにしても三年というのは非常に長いんじゃないかというふうに私たちは思っておるのです。私どもの案では一年以上というふうにしておったのですが、実際にこういう帰化条件に合うのか合わないのかということは、それはそれなりに調査と申しますか判断する期間が必要だということかもわかりませんが、これについて実務家等の話を聞きましても、一年以上あれば十分調査可能なんだ、こういうことを言われております。
　特に後段の「日本国民の配偶者たる外国人で婚姻の日から三年を経過し」云々と、この場合には一年でいいわけでしょう。これは恐らく婚姻関係のそういうウエートが前提となっておることは間違いないと思いますが、しかし、それはそれとしても、その調査という観点からすれば別にそんな三年ということでなくても一年以上でいいんじゃないかというふうに私は思うのですが、どうなんですか。
○枇杷田政府委員　現行法でも同じでございますけれども、この配偶者の居住要件というものは、日本に同化をしている程度を最少限度居住何年というメルクマールで見ようということだろうと思います。そういう面で考えますと、一般よりはかなり短くて、三年ぐらい日本に居住している者ならば婚姻後直ちの者でもいいという要素が出てくるのだ、殊に、日本人と婚姻をするという身分関係によって非常に日本とつながるということが加味されるということでそう言えるだろうと思います。
　一方、婚姻の場合には、婚姻関係が三年続いておれば日本とのつながりもそれ自体あるわけだから、あと居住の関係は一年でもいいだろう、その両方のどちらかで日本に同化しているという要件があればいいという、それが最低基準だろうといつ考えでございまして、調査の期間ということに力点を置いて考えておるわけではございません。
　なお、これは若干余談になるかもしれませんけれども、婚姻ということによって帰化が簡易にできるというごとで、実務的にときどき仮装婚姻といいますか、実際上それほど婚姻の意思がないのに婚姻という形をとって、帰化許可を受けたら別れてというふうな意図で婚姻をされるという例も聞かないわけではございません。そういうふうなことも頭の片隅にはあったということでございます。
○野間委員　それから八条の一号ですね、「日本国民の子で日本に住所を有するもの」、これはいろいろなつながりがありまして、どういうケースなのかということを、私、今考えておったのですが、この「日本国民の子で日本に住所を有するもの」、これは経過措置の五条で救済されない者を指しているのかどうかさっぱりわからぬのですが、これはどういう場合が想定されておるのですか。
○枇杷田政府委員　これは現行法で申しますと、確かに経過措置の五条で救済される方もこれによって簡易帰化になるという形でございますが、新しい法律になりますとそういうケースは減るといいますか、なくなるわけでございます。しかし、全くそういうことがないわけではありませんので、例えば三条の関係の準正の子供で二十歳を超えておるという者もこれに入ってまいりますし、それからまた、離脱したけれどもまた戻ってきたいとか、そういうような方もあるわけでございまして、これはどういうということを問わず、ともかく日本人の子であって、しかも日本に地縁性があって住所があれば簡易に認めようということで、この要件に当たりさえすればいいということで考えておるものでございます。現行のままのものを、新法になっても削る必要はないという意味で残しておるわけでございます。
○野間委員　そうすると、新法になってもこれでもって申請する、そういうケースもあるということが想定されておると思うのですが、いまお伺いしたことをまた一遍さらに検討してみたいと思います。
　同じ八条の四号ですね、これはどういう場合を想定されておるのか。これも例の経過措置との関係でこういうのが出ておるのかどうか。
○枇杷田政府委員　四号はちょっと特殊なケースでございまして、日本は生地主義をとっておりませんけれども、両親が日本に来て日本で子供が生まれた。しかし、その子供は両親の関係、両親の本国といいますか、国籍を有している国の法律からいたしますと血統主義をとっておらない、あるいは血統主義をとっておっても国外で生まれた者については認めないとか、そういうふうなことで無国籍になるというケースがまれにあります。そういう場合には、日本で生まれたという縁があるわけでございますので、そういう者を無国籍のままでおかないで帰化が容易にできるという道をつけておいていいのではないか。そのためには日本に地縁性がかなり深まるという意味で三年以上引き続き住所を有するということを条件に加えておりますけれども、そういうふうな条件があれば、無国籍者をなるべく解消するという趣旨から簡易な帰化を認めてもいいということで新設した規定でございます。
○野間委員　経過措置と私が申し上げたのは五条ですね、これはこれからずっと論議になると思いますが、未成年者に限るということで、特に沖縄の無国籍の子たち、これは戦後三十八年たっておるわけですから二十歳を超えた人もおるわけです。そういう人はこれでやれということなんですか、どうですか。
○枇杷田政府委員　もしその方の母親が日本人であるというケースの場合には一号でもいくわけです。そういうことでなくて、四号の条件に当たるという方は四号で簡易帰化ということになるわけでございます。
○野間委員　これが経過措置の国籍の取得の特例、五条で、四十年一月一日からということで未成年に限るということはけしからぬ、もっと長く、例えば憲法施行時あるいは現国籍法の施行時にまでさかのぼって当然認めるべきである、これは本人たちの責任ではないのだ、これは私は強い説得力があると思うのです。それを、これはまた飛んで経過措置の五条で聞くのはあれなんですが、何でこういうふうに未成年に切ったのか。特に沖縄の場合にはああいう経過の中で、私どもも調査に行きましたけれども、大変な状態が生まれておるわけで、少なくともこういう人たちに対して帰化という手続でなくて、やっぱり最初から国籍を取得させるという意見ですね、これも私は十分な理由があると思いますが、何でこういうふうに経過措置の中で未成年に限ったのか、その点について。
○枇杷田政府委員　これは、成年に達しておられる方は既に外国人といいますか、日本の国籍がない者として社会生活を営んでおられるので、そういう方については単純な意思表示によって国籍を取得させることは適当ではないという一般的な考え方でそのような経過措置にしたわけでございます。経過措置でございますので、何も沖縄に限った話ではなくて、すべてのケースに妥当することを考えていかなければならないわけでございます。
　そういう面から申しますと、先ほど申し上げましたように、二十歳に達するまで、日本の関係で帰化の手続もとらないし、そして日本国民でないという形で生活をしてこられた方については、一般的には帰化の手続によって日本の国籍を取得するかどうかということを決めるのが適当だということで考えたわけでございますので、沖縄の関係も全く無視したわけではございませんけれども、そういうような考え方から、さかのぼる限度としては二十年ではないかということで、法制審議会でもそのような結論になった次第でございます。
○野間委員　十四条の関係で聞きますが、まず十四条の一項、これはいずれかを「選択しなければならない。」こういう規定です。それから十五条は、これは要するに日本の国籍を選択しない者については「催告することができる。」こういう建前になっておりますが、この十四条では「なければならない。」ところが十五条では「催告することができる。」こういうスタイル、規定になっていますね。選択するのは十四条で義務づけにはなりますが、それでも日本国籍を選択しない者については催告するしないというのは法務大臣の一つの裁量になるというふうに、「なければならない」と「できる」という文言からして私は読めるのですが、その点についてどういう見解でしょうか。
○枇杷田政府委員　十五条で「法務大臣は」「できる」というふうに書いてございますが、これは法務大臣に権限を与えるという意味で「できる」という書き方になっておるわけでございます。
○野間委員　権限でできる、しなくてもいいということを余り詰めてやったら後が大変なので、これは答弁をきょうはもう求めません。
　次に、外国籍の放棄宣言、十四条の二項ですが、この放棄宣言というのは外交上の措置は要らぬのですか。具体的にはどういうようなことをすれば放棄宣言になるのか。どういうことを考えていますか。
○枇杷田政府委員　十四条の二項の日本の国籍の選択の宣言は、戸籍の届け出としてそのような宣言をしますということを届け書に書いていただいてお出しいただければ、それで宣言という効果になるように、戸籍法との関連でそういうふうに決めておるところでございます。
○野間委員　そうすると、それだけでこの十四条二項の要件は満たす、別にこれに基づいて外交上の措置をするということではないんだということですね。
○野間委員　そうしますと、これは先ほども触れましたのですが、国籍離脱を認めない国との関係で放棄宣言が一体どうなるのかということが具体的な事実関係の中ではいろいろ出てくるのじゃないかという感じがするわけです。特にギリシャの場合ですね。兵役義務を果たさなければならないとき、あるいは兵役義務の猶予期間中のときは、国籍を放棄できない。これは一つの例ですが、こういうのが幾つかあるわけですね。
　そうすると、どうなんですか。放棄宣言はしたけれども、認めない。先ほどちょっと支障ないかということを聞いたのもそういうことが頭にあって聞いたんですけれども、これはこれで国籍については日本の専権事項だから日本の国内ではこういう手続をするんだということはよくわかるのですが、しかし重国籍というと必ず外国との関係が出てくるわけで、だから、こういう点について、今までは例がなかったようですけれども、やはりきちっとこれをやっておかないと大きな外交上の問題が発生する可能性があるのじゃないかと思うのです。法務大臣は先ほど答弁されましたけれども、民事局長、いかがでしょうか、その点について御認識は。
○枇杷田政府委員　日本国籍を選択して外国の国籍を放棄するという宣言は、日本の国に向かっての宣言でございまして、それが直ちに二重国籍の当該外国に何らかの影響を及ぼすものではございません。ただ、その当該国が、イタリアのようにといいますか、我が国と同じような法制をとっているところでは、それによって自動的に当該外国の国籍を喪失するということもあり得ようかと思いますが、ただいまの御指摘のように、いろいろな難しい条件でなかなか離脱ができないという法制の国もございます。そういうところにつきましては、十六条の一項にも書いてございますけれども、離脱ができるような条件になったならば、あるいは自分でそういう条件をつくることができるならば、その条件をつくることによって、外国の国籍を離脱して日本の国籍一本にするように努めてくださいという訓示規定を置いているわけでございます。
　それに従ってやっていただけばそれでいいわけでございますが、それでやらないからといって直ちに日本の国籍を喪失させるとかというふうなことまでは考えておらないわけでございますので、そう外交上特に問題になるということはない。例えば、日本の国籍を選択する宣言をした者については、当該対象の外国について、おまえのところの国籍はないようにしろというふうなことでも申し入れれば、それは外交上の問題になろうかと思いますが、そういうことを考えておるわけじゃございませんので、特にこの規定とかこの制度が外交上の問題になるということは予想されないというふうに考えております。
○野間委員　そうすると、今もお話がありました十六条は訓示規定、努力義務、こういう規定だということなんですね。それはそれで結構です。
　それから十六条の二項、外国の公務員の職に就職した場合、「日本の国籍を選択した趣旨に著しく反すると認めるとき」こうありますね。これはどういう場合を想定されているのか。「著しく反する」というのはどういうような意味を持つのか、よくわかりませんものですから、伺います。
○枇杷田政府委員　これは、日本の国籍を選択するという宣言をすると、同時に、その中身としては、要するに外国の国籍に従った立場には立たないようにするという中身が含まれておるわけでございますが、ところが、自分の志望によって当該外国の公務につくという場合には、一般的にその宣言に反するということになるわけでございますので、したがって、日本の方に選択の宣言をしていながら、むしろ実質は外国の国籍の方に実質的な国籍の意味を見出しているという評価ができようかと思います。
　ただ、そういう場合でも、そうだからといって直ちに日本の国籍の方を喪失させるということもなかなか問題があるだろう。したがって、今申し上げましたような趣旨が著しく高いようなときに限定をして喪失の宣告ができる道を残しておく必要があるだろうということでつくられた規定でございます。公務と申しましてもいろいろなものがございます。そして各国の法制によりまして、公務員というのがどこまでをいうのかということも違ってまいりますので、そういうことも考慮して「著しく」というふうな限定づけをする必要があるだろうということでこのような規定になったものでございます。
○野間委員　三項の聴聞というのは、また新たな聴聞の規定なんかをつくるのですか、それとも今ある法制度を使うのですか、どうするのですか、これは。
○枇杷田政府委員　これは一般的に行政処分で、殊に国籍をなくすというような効果を生ずる重大なことでございますので、そういう場合には聴聞の機会を与えてするというのが現在の行政法の体系の中では必要だということで設けられたわけでございますので、これは一般的な行政手続の聴聞のやり方でやるということを意味しておるわけでございます。
○野間委員　経過措置について若干お聞きしたいと思いますが、三条の場合には、「この法律の施行の際現に外国の国籍を有する日本国民はこれは文字どおり重国籍者ですが、この場合には国籍の選択をしないときには十四条二項による選択の宣言をしたものとみなす、こういうことですね。そうすると、これは自動的にといいますか、選択しなければ日本の国籍を選択したという取り扱いになるわけでしょう。これは十四条の場合にはそうではなくて、選択を迫って、そして日本の国籍を催告によって喪失させる。だから、経過措置の三条とは逆と申しますか、国籍のウエートの置き方が。これはある意味では非常にいい規定だと思うのですが、同時に、一方的に日本の国籍を取得してそして重国籍、積極的に抵触だということで向こうも排除されるということになったら困る人も出てくるのではないかということも考えられると思うのですけれども、法のスタイルとして、十四条の場合と経過措置の三条の場合と違うのはどういうわけですか。
○枇杷田政府委員　この規定は、今既に現に二重国籍になっておられる方につきましては新法の適用の関係ではどういうふうにしたらいいかということが一つの問題でございますけれども、既に重国籍になっておられる方についても重国籍はなるべく解消することが望ましいということが新法の精神でございますので、したがって、十四条一項の規定の適用はあることにしようではないか、したがって選択の宣言をするといいますか、要するに国籍の選択をしていただきたいということは一つの義務としてかぶせることにします。そして、その期間は、要するに新しい法律が適用されたときに重国籍になったということで十四条の期間計算はしていただこうということでございます。
　したがって、その定められた期限内にどちらかの国籍を選択するということをしていただきたいということでございますが、もし仮に、それを何もしなかった、要するにどちらの国籍の離脱もしない、あるいは日本の国籍を選択するという宣言の届け出もなさらないという方について、一般原則の法務大臣の催告によって何も応答がなければ日本国籍を喪失するという効果まで既に二重国籍になっている方に及ぼすということはどうであろうかということで、既得権という言葉はおかしいのでございますけれども、そういうことがないということで生活をずっとしてこられた方については、むしろ何も言ってこられなかった場合に、先ほどお話がございましたように逆転しまして、日本の国籍をむしろ確保したいという推定を働かせていいのではないかということに決めたわけでございます。
　ただ、これはこの十四条の関係、それから十五条の関係についてそのような効果を考えているわけでございまして、これは法律的に、要するに簡単に言えば法務大臣が催告しないという効果をここで導き出したものでございまして、本人の意思によって選択したということになるわけのものではございませんので、したがって、恐らく外国の方での受け取り方としても、自己の意思によりあるいは自己の志望によって云々という扱いにはならないであろうというふうに考えます。
○野間委員　戸籍法の関係、氏の変更ですね、これは氏の変更の届け出をすることができるのは、「届出の期間は、施行日から六月とする。」つまり施行日から六カ月前に結婚した場合に限るわけですね、この経過措置からすれば。それ以前に結婚した者は、逆に裁判所の許可なしに届け出をすることができないとなるわけでしょう。その場合には、それ以前に結婚した場合には、これは本則に基づいて裁判所の許可を得て氏の変更をするということになるわけですか。
○野間委員　この戸籍の記載の仕方ですが、外国人と婚姻した日本人について新たな戸籍を編製するわけですが、記載の中身については相手の外国人がどういう――これは外国人ですから、直接の日本の戸籍上の当事者にはならないのは当然だと思うのですが、従前の記載の仕方と法施行後は新たに何か変わるのですか、どうですか、同じですか。
○枇杷田政府委員　現在は、身分事項欄にどこそこ国籍のどういう方、生年月日何年何月というような方と婚姻したという旨が書かれるわけでございますが、新しい法制になりましても、身分事項欄に婚姻の相手方を書くということは変わりないわけでございます。
○野間委員　戸籍法の百四条の三、国籍の選択ですね、選択しない者は催告する、その催告の一つの基礎として市町村長が「監督法務局又は地方法務局の長に通知しなければならない。」こういう規定がありますね。これは自治体の関係者などに聞きますと、自治体で実際にこんな掌握ができるのだろうか。しかも、言ってみれば二十年たってからになりますね。その間ずっと掌握しておかなければならぬというようなことでどうなのかということ、あるいは逆にこれは国家がそういうものを全部全国的に掌握することがいいのかどうか、別の判断もあるわけですね。そこで、人権侵害にならないようにということは当然の要請だと思うのですが、その人権侵害にならないように具体的な方途を考えておられるならば、それを聞かせてほしいということと、それから市町村長がどういうような手段でこれを掌握できるのかよくわかりませんので、その点聞かしておいてください。
○枇杷田政府委員　重国籍者を漏れなく厳密に把握しようということになりますと、あるいは国なりあるいは市町村なりで重国籍者名簿というようなものでもつくってというふうなことも考えられなくはないと思いますけれども、私どもはそのような名簿をつくるということは全く考えておらないわけでございます。ただ一方、法務大臣は選択をしなければならない者がそれを怠っておるということに基づいての催告をする手がかりは必要なわけでございまして、外国人との婚姻で生まれた子供であるということは戸籍を見ればわかります。そしてまた生地主義との関係で重国籍の場合には留保の旨が戸籍に書かれております。それによってわかります。そしてまた、ほかのことで選択の宣言をした場合にはそのことも戸籍に書く、あるいは外国の国籍を離脱したという場合も戸籍に書くというふうなことでありますので、重国籍であると認められる事実は戸籍の記載から一応推測がつく程度のものはある。そしてそれが単一の国籍になったということをうかがわせるに足ることも戸籍事項になるということでございますので、戸籍を見れば、外国の国籍法がよくわからないというような問題を除きますと、地元市町村でそれほど苦労なく発見することができるわけでございます。
　それも市町村の方についてある一斉の日に一斉点検をするというふうなことまで期待しているわけではございませんので、婚姻届だとか、あるいは転籍だとか、あるいは謄抄本の請求だとか、そういう機会にしょっちゅう市町村の戸籍吏員の方は戸籍簿を見ておられるわけなんで、それで二十二歳を過ぎて何ら重国籍解消の記載がないという者については、その都度かあるいは若干の期間取りまとめたものを法務局長の方に通知していただこう、法務局の方では、それを今度は相手の外国の国籍法と照らし合わせて重国籍であるかということも検討をさらに加えて、そして法務大臣の催告の基礎にしようという考えでおるわけでございまして、重国籍者名簿などというようなものをつくるということになりますと、ある面では重国籍者の管理を特別にするというふうな誤解も招きかねませんし、また市町村の方でもそれなりの手間とか経費とかかかりますので、戸籍事務の普通の流れの中でそういう資料が出るような方法を工夫してやりたいという考えでおるわけでございます。
○野間委員　時間が参りましたので、これで終わりますが、六日でしたか、参考人から意見を十分お聞かせ願って、その上でさらにまた検討させていただきたいと思います。
　終わります。
○宮崎委員長　次回は、明四日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十三分散会
　　　　　――――◇―――――
○委員長（西村尚治君）　この際、昭和五十九年度一般会計予算外二案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、先刻の理事会におきまして協議の結果、次のとおり決定いたしました。
　審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりでございます。審査を委嘱する期間は、第一種常任委員会については四月六日及び七日の二日間、特別委員会につきましては四月九日午前の半日間とする。
　以上でございます。
　ただいま報告いたしましたとおりとすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度総予算審査のため、本日の委員会に国際協力事業団総裁有田圭輔君を参考人として出票を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより矢田部理君の一般質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　大蔵大臣に伺いますが、財政再建を五十九年は失敗をして六十五年に延ばしたということでありますが、六十五年に至るまでの財政再建の方途を具体的に示していただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、五十九年赤字公債脱却という一つの目標はこれは断念をいたしました。したがって、今度は六十五年度を努力目標と定めておるわけでありますが、それに行く行程表とでも申しますか、それにつきましては、今直ちにこのような行程で進みますというものを準備いたしてはおりません。幾たびか申し上げますように、あるいは展望そしてまた仮定計算等をお示しし、国会の論議を通じ、国民各界各層の意見を聞きながらその方途を見出していきたい。すなわち、歳出削減ぎりぎりどこまでいけるのか、されば負担増を求めなければならないのか、あるいはそれらの組み合わせによるのかとかということは、その論議の過程を通じながらその方向を模索していくというのが今日の現状であります。
○矢田部理君　六十五年という時期を設定しながら、中身はただ漫然と先送りをしたということになるわけでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　六十五年というのは、御案内のように八〇年代後半における経済社会の展望と指針というものにある種の整合性をもちまして、その経済の一部である財政の再建期間のすなわち赤字公債脱却の努力目標年度をそこに求めたと、こういうことになるわけであります。したがって、それに至る間のいろいろな今展望等をお示ししながら具体的には議論の過程の中でそれを詰めていきたいと、こういうことであります。単年度ごとに伸び率をこれぐらいにしたらこういうことになりますとかいうような資料を御議論の手がかりとして提案申し上げておるということでありますので、いわば五十九年を六十五年に延ばして、その中で明確なまだ行程表が出ていないではないかとおっしゃる批判は、そのままお受けしなきゃならぬ批判だと思っております。
○矢田部理君　鈴木内閣時代にとってきたいわゆる増税なき財政再建と、六十五年という目標時期までにいわば赤字公債の体質からの脱却という二つの柱はそのまま維持するというふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　もとより、増税なき財政再建というのはこれはやはりてことして、それを絶えず念頭に置いていなければならぬ。六十五年までに、六十五年を努力目標年次として、赤字公債からの脱却というのがいわば第一段階の目標であるということは御指摘のとおりであります。
○矢田部理君　この二つの枠組み、基本枠の中でやるとしまするならば、どうしたってやっぱり経費削減、一般会計の経費削減ということに重点を置かざるを得ないわけでありますが、その削減の計画、費目等についてどの程度まで大蔵大臣としては内容を持っておられるのでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今度五十九年度でお願いしております中の具体的なものといたしましては、地方財政対策でございますとか医療保険等々ございます。あるいは食管等の削減もあるわけでありますが、大体私どもが考えておりますのは、臨調、財政審等々で指摘されたものについて、特に今後ともその制度、施策の根源にさかのぼって、やはり歳出削減の対象と申しましょうか、歳国会理化の対象としてこれから取り組んでいかなければならない課題だというふうに考えております。
○矢田部理君　この二つの枠組みのもとに一般経費の削減ということに焦点を置いてやるとしましても、それはもうできる限界はだれが見ても明らかでありまして、そうそうそこから財政再建への中心になるというわけにはいかない。そこに財政問題に対する非常に不信があるわけですが、その辺はどう考えておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはだれが見てもという表現をお使いになりましたが、客観的に見て歳出削減だけでやっていくということには大変な困難がつきまとうであろうということは大方の御認識のいただけるところであろうと思います。したがって、そうなればいわゆる受益者も国民であれば、負担する方も国民でありますから、その行政サービスというものの限界をどこに求めるか。されば、それに伴う負担をどこまで容認するかというような考え方というものは、やはり議論の過程において出てくる問題ではなかろうか。しかし、私どもといたしましては、いわゆる歳出削減ということは、これは非常に難しい問題だという認識はあるにいたしましても、いわば現行の施策、制度そのものを守って、その不足するものは国民の負担増にこれを求めようということが先行した場合には、その瞬間から歳出削減に対する切れ味が鈍るとでも申しましょうか、心構えが揺らいでくるということを絶えず認識していなければならない課題だというふうに理解をいたしております。
○矢田部理君　一般会計の問題はまたいずれ論じるといたしまして、きょうはちょっと特別会計の方に少し焦点を当てて議論をしてみたいと思うのであります。財政再建という観点から見て特別会計というのはどんな位置づけに促しておられるのか、あるいはどんな問題点を認識されておられるりかを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは予算編成に当たりましては、かねてから一般会計、特別会計を通じて歳出の節減合理化に努めてまいるという方針で今日にも至っておるわけであります。五十九年度予算、今御審議いただいておる中身におきましては、この制度の根本にまで踏み込んだ歳出の削減ぎりぎりの努力を行ってきたわけでありますが、例えば五十九年度予算において実施することとしております、先ほどもちょっと例示として申し述べましたが、地方財政対策、医療保険、年金制度、あるいは食管、食糧管理費の改善合理化等は、一般会計そして特別会計を通じての改革の一つである。地方財政対策は、交付税及び譲与税配付金特別会計、こういうものにございますし、医療保険は厚生保険特別会計、年金は厚生保険特別会計、国用年金特別会計、食管は食糧管理特別会計、こういうことになっておるわけであります。特別会計につきましては臨調答申の趣旨に沿って、社会経済情勢の推移等を踏まえ、その事務事業の内容、範囲及びその存続の必要性について絶えず見直しを行ってきておるわけであります。今後とも特別会計の設置につきましては、その必要性は厳しく審査することはもちろんでございますが、ことしまたお願いを申し上げております特許の特別会計ということにいたしましても、機械類信用保険特別会計、これを廃止して、すなわちスクラップ・アンド・ビルドという趣旨を徹底して総体的には抑制に努めてまいろうと、こういう考え方であります。
○矢田部理君　大蔵所管の特別会計であります産業投資特別会計とか幾つかの特別会計の利益金の推移を見ますと、最初の見積もりと決算ベースの利益金が非常に大きく隔たりがある。これはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（吉居時哉君）　ただいま手元に資料がございませんので、調べまして後ほどお答え申し上げます。
○矢田部理君　ちょっとそれ……。
○政府委員（吉居時哉君）　お答え申し上げます。
　産業投資特別会計の前年度剰余金の受け入れの数字でございますけれども、これはいろいろ年ごとに変わっておりますが、これは主として開銀からの納付金の受け入れの数字でございまして、それが年ごとに変わっておると、こういうことでございます。
○矢田部理君　大蔵所管の特別会計はたくさんあるわけでしょう。その予算ベースでの見積もりと決算ベースの利益金の額が大変隔たりがある、乖離があるというのはどういうわけかと、こう聞いておる。
○政府委員（山口光秀君）　御質問の趣旨が余りよくわからないのでございますが、大蔵省所管の特別会計というのは、造幣、印刷、資金運用部、国債整理基金、外国為替資金、産業投資、地震再保険と、こうあるわけでございます。それで、予算で見込みました利益金と決算上の利益金がかなり違うのじゃないかという御指摘かと思いますが、造幣、印刷につきましてはそう違わないと思います。資金運用部以下の事業をやっております会計は金融の会計でございまして、金利の動向等によりまして収支状況がかなり変わってくるということは免れないと思います。
○矢田部理君　産投会計について五十五年から予算ベース、決算ベースでどの程度の差があったかをちょっと述べてください。
○政府委員（吉居時哉君）　お答え申し上げます。
　産業投資特別会計の前年度受け入れ剰余金でございますが、まず五十五年度から申し上げますと、五十五年度の予算では六十三億五千六百万でございまして、決算では九十一億七千四百万、こうなっております。それから五十六年度でございますが、予算ベースでは三十三億七千三百万でございましたが、決算ベースでは九十億五千八百万でございます。五十七年度は予算ベースでは八十七億二千四百万でございましたが、決算ベースでは百四十六億四千百万と、かようになっております。
　以上でございます。
○矢田部理君　五十八年はどうなっているのか。
○政府委員（吉居時哉君）　五十八年度は、予算ベースでは百十八億二千五百万と、こうなっておりまして、決算は出ておりません。見込みでございますが、百七十七億三千百万と、これは見込みでございます。
○矢田部理君　私が調べた数字と少しく違いますけれども、それにしても予算と決算との間にかなりの隔たりがある。しかも、それが恒常化しておる、常態化しておる、これはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（吉居時哉君）　ただいま申し上げました数字につきましては、先ほど申し上げましたように開銀からの納付金でございますけれども、この開銀からの納付金の予算計上に当たりましては、概算納付分ということを計上しておるわけです。ところが、一年間たちまして決算をするという段階になりますと一年間の丸々の受入額が出てくるという点で、先ほど申しましたように予算と決算との間に数字の差があるわけでございます。
○矢田部理君　予算と決算は全く同一になるということはないかと思いますが、それにしても毎年、年によっては二倍以上、決算と予算とに差がある。あなたの数字でも、五十六年度は予算ベース三十三億、決算ベース九十億と、三倍近い差があるというのは少し過小の見積もりにすぎませんか。これはどうしてこういうことが毎年毎年繰り返されるんでしょうか。
○政府委員（吉居時哉君）　お答え申し上げます。
　今、御指摘がありましたのは昭和五十六年度の数字かと思いますが、五十六年度におきましては開銀の納付金以外に日本航空株式会社からの配当金なども含まれておりますので、このように数字の差があるということでございます。ちょっと今手元に詳しい資料がございませんが、そのような開銀以外の利益がここに入っておるという点で数字の差があるわけでございます。
○矢田部理君　そうじゃなくて、もともと小さく利益を見積もっておいて、その倍も三倍もの利益が出る会計にもなっているわけですね。こんなずさんなやり方はないのじゃありませんか。
　じゃ、ついでに自動車損害賠償責任再保険特別会計保険勘定について、五十五年度以降の両者の関係を出してください。
○政府委員（山口光秀君）　運輸省所管でございますので運輸省からお答えするのが筋かと思いますが、政府委員がいないようなので便宜申し上げますが、この特別会計は保険勘定と保障勘定に分かれております。大きなのは保険勘定でございますので、保険勘定の利益金の推移を申し上げますと、五十七年度の決算額が百四十五億でございます。それから五十八年度が七十七億、五十九年度の予定額が二十一億ということに予定しております。
○矢田部理君　五十五年度からわかりませんか。
○政府委員（山口光秀君）　ただいま手元に資料がございません。
○矢田部理君　私から指摘しますと、五十五年度が予算ベースで七十八億、決算ベースで四百二十八億、五十六年度は予算で七十一億、決算で二百六十六億、大変な隔たりなんですね。これまた格差が、ばらつきが恒常化しておる。これはどういうわけなんでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　これも私からお答えするのが適当かどうかわかりませんが、便宜お答え申し上げますと、この自賠責の特別会計保険勘定は再保険をやっているわけでございます。したがいまして、民間の元受け保険で引き受けました保険料の一部が納付されてくる。これが歳入でございます。それから再保険の方は、これは民間の方から要求があった再保険で来るわけでございますので、再保険金の支払いは。そこで、これは保険でございますから、当然フラクチュエートがある、こういうことでかなりの積立金を持ったという時代がございます。
　そこで、これは思い起こしていただきたいのでございますが、昨年度、この特別会計の積立金の一部を国庫に納付していただきました、一般会計に。そういうふうにして調整いたしました。
○矢田部理君　いや、なぜこんなに大きな差が毎年恒常的になっているのか。予算と決算というのはできるだけ合わせる、全く一致するわけにはなかなかいかぬでしょうが、それが筋じゃないのですかと、こう聞いている。
○政府委員（山口光秀君）　事業規模といたしまして三兆数千億、場合によりますと四兆という支払い、収入もそれに似たものでございますが、そういう収入と支出がある仕事をしている。その中で、これは保険でございますから出たり入ったり、そのときどきによりまして保険金の支払いというのはフラクチュエートするのは否めない。したがいまして、その程度の誤差が出てくるということはあり得ると思います。これはいかに厳密に見積もりましても、そういうことはあり得ると思います。したがって、その後の保険料なりの算定等々によりまして、長期間に調整されてくるという性格のものだと思います。
○矢田部理君　差があったり、多少でこぼこがあるのは私も理解をします。しかし、毎年恒常的にこれだけ大きな差が続いている。産投会計もそうなんであります。これでは予算を何のために審議しているのかわからぬじゃないかということが問題点の一つなんです。
○政府委員（山口光秀君）　この自賠責につきましては四兆という仕事をしている。一％狂いましても四百億違うわけですね。その中で百億とか数十億とかという狂いがあるのは、これはやっぱりいかに正確に見積もりましても、事柄が保険でございますから、保険というのはそういうウインドフォールの損害を補てんするわけでございますから差が出てくるのはやむを得ないのじゃないか。そのために、ある程度保険料の算定その他において余裕を見込んでやっている、こういうことだと思います。
○矢田部理君　しかし、予算ベースで七十億程度の規模のものが決算ベースで四百億になる、これは少し出過ぎじゃありませんか、それがずっと毎年続くというのは。
○政府委員（山口光秀君）　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、四兆でございますから、四兆の一％狂ったって四百億狂うんです。ですから、その一％狂っちゃいかぬ、保険の仕事をやっていく上に、それはやはり酷ではなかろうか。時々によりましてその狂い方が違ってきていいのじゃないか。しかし、それじゃ損するように保険料を設定するかというと、これは民間が元受けでやっている仕事でございますからマイナスの方に振れるということはまずあり得ない。そうすると、プラスの方で調整するよりしようがない。こういうことでございますから、やむを得ないのじゃないかと思います。
○矢田部理君　全然納得しません。前年度四百億の利益が出ているのに翌年度七十億しか組まない。その年また二百六十億出るのに、今度はその翌年の予算は二十五億しか見込まない。これは幾ら何でもひど過ぎやしませんか。
○政府委員（山口光秀君）　そういうふうに狂うので、時々、時々というのは二年に一遍ぐらいですが、単価その他の見直しを行っておる。また、これは何年かに一遍でございますが、民間における保険料の算定も見直しておる。こういうことで長期にわたっては調整されるのでございますけれども、短期的にはやっぱり誤差が生ずる。これは保険という仕事の上からやむを得ないということは御理解いただきたいと思います。
○矢田部理君　ちょっと納得できぬな、これは。
　これは一つの例を挙げているんですが、かなりのやつがそうなんですよ。農業共済再保険特別会計などは、今度はマイナスに全部狂うんです。
○政府委員（山口光秀君）　農薬共済は、これは農作物の災害の程度によりまして支払い金がうんと変わってくるわけです。したがって、長期的には保険料の調整によりまして均衡をとるようにしておりますが、例えば昨年でございます。冷害で保険金の支払いが非常にふえるというときには一般会計から繰り入れをして保険金を払っている。それがいつもそうかというと、やがて保険料の算定が適正に行われている限りには均衡を取り戻しまして、逆に特別会計から一般会計に返すという事態を生じておるわけでございまして、この会計、何十年もやっておりますが、一般会計から繰り入れているのを大体において返してきている。今は一般会計から繰り入れをもらっている、そういう過程でございますが、長期的に見ますとそういうことで均衡を維持している、こういうことでございます。これは保険会計でございますから、そういうようにフラクチュエートがあるのはやむを得ない、それをカバーしているのが保険だと思います。
○矢田部理君　したがって、私も単年度で見たり、二、三年で見ているのじゃなくて、この数年間のやつを、傾向、問題点としてとらえているわけでありまして、それがずっと私が指摘したような問題になっている。これでは予算と決算との差が大き過ぎる、産投会計も含めて。これをできるだけやっぱり近づけるような努力をしてしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（山口光秀君）　仰せのとおり、見積もりと実績が狂わないようにあらゆる努力をしなければならない、これはおっしゃるとおりだと思うのでございます。ただ、先ほど申しましたように、保険の事業などにつきましては、単年度で見ます、あるいは二、三年で見ます限りは狂いが生ずることはやむを得ない面があることも御理解いただきたいと思うのでございますが、やっぱり中長期的には均衡がとれるようにこの保険料その他いろいろな面におきまして調整をとっていく、そういう筋合いの事業であろうかと思います。御趣旨の点は今後とも努力してまいりたいと思います。
○矢田部理君　今の答弁で納得するわけではありませんが、そこで自賠責などはむしろ利益がたくさん出ればそれはやっぱり保険料の引き下げなどに回すべきだというふうに私は考えますが、同時に、産業投資特別会計などはもう少し一般歳入に繰り入れることが可能なのではないかというふうに一つは思います。もう一つは、産投会計などはどだい必要なんだろうか。先ほど大蔵大臣が適正に見直しをしていくと言っておりますが、これなどは廃止してしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（吉居時哉君）　産業投資特別会計は、先生も御承知のとおり、昭和二十八年に、経済の再建、産業の開発、貿易の振興のために、国の財政資金をもって投資を行うということで設置されたものでございます。設置当初は、開銀や輸銀あるいは電発といったようなところに対しまして、経済の再建あるいは貿易の振興のために必要な資金を出資または融資という形でもって資金の供給を行ってまいったわけでありますが、その後におきましては我が国の経済社会の変化に対応しまして、それに即応して産業の開発やあるいは貿易の振興という点に重点を置いて現在に至っているわけでありまして、現在では北海道東北開発公庫あるいは沖縄振興開発金融公庫あるいは金属鉱業事業団等に対する出資という形で、言うならば地方産業の開発等の役割を果たしているわけであります。産投特別会計は、今後とも今申しましたような意味で経済社会の変化に即応して出資を行っていくということのほか、既に一兆七千億にも上る出資金あるいは貸付金の管理を行うという仕事もございますので、引き続きその役割を果たしてまいるものと、こういうふうに考えている次第であります。
○矢田部理君　二十八年にできて、いわば経済の再建のためにもともとつくられたわけですね。それで、産業開発、貿易の振興、地方によってはまだ役割もないわけではないでしょうが、全体としては縮小をしていくという方向でやっぱり整理の対象にしていいのではないかというふうに私は思っているんですが、いかがでしょうか。大蔵大臣に。
○国務大臣（竹下登君）　だから、今御指摘なさいましたように、経済の再建、これは二十八年当時から見ればうんと変わってきておりますから、したがって産業開発と貿易振興、こういうところへ役割が移って、今見ますと、おおむね地開——地域開発というところの役割を果たしてきておるわけですから、うんと減って、いわば高度経済成長以前、高度経済成長を通じ、そうしてある種の目標を達成し、地域開発の方へ傾斜がかかって今日に来ておる、こういうことであろうと思うわけであります。したがって、御指摘もございますので、産投会計そのものについては経済社会の変化に対応して慎重に検討を加えてこれからもいかなければならぬ課題だというふうには、御指摘の理論をフォローしてみますとそういうふうになるではないかと、私どももそういう考え方に立って、ただ地域開発というのがありますから、一遍にパアにするというのはなかなかできませんので、そういう方向で検討を続けておると、こういう姿勢を持ち続けるべきだと思います。
○矢田部理君　会計検査院に伺いますが、かつて成田新幹線構想があって、もう既に成田の駅はできておる。大変なお金をつぎ込んでいる。そのまま、さたやみになってしまった。あるいは原子力船「むつ」の問題があるわけですが、検査院の考え方をちょっと述べていただきたいと思います。