Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　是非御検討いただきたいなと、そう思います。
　要するに、どういう制度がいいのかということをもう一回考えていただきたいと思うんです。財政上極めて厳しいということもありますが、一方で、どういう形で介護を提供すると利用者の方々にとっていい介護が提供できるのかということを考えていかなきゃいけないはずなんです。そうすると、無駄なお金をどう削減するかということが本当に大事なことなんですね。
　ですから、私はこの六百十億円のお金にこだわりますが、例えばの話でこれ出しているのであって、このお金が現場の方々に渡されただけでも私は随分違うと思うんですよ、意識が、皆さんの。だから、そういうことで形だけを担保するために、今度の地域支援センターがどういうふうになっていくのか分かりませんよ、これ、私は。だけれども、そういうことではなくて、本当に現場の方々が納得できるような形のお金の配分をしていただきたいと、そう思っているわけです。
　私は施設随分回りましたけれども、そのところで言われるのはもう二つしかないんですよ。とにかく給料が安いからもう何とかしてくれと、それから人手が足りないから何とかしてくれと、もうこの二つだけですね。ほかにないんですかと聞くと、ほかにございませんと言うんですよ、大体。特に、この間もちょっとだけ申し上げましたが、個室化が進んでいっているところは、個室化が進んでいるところは本当に大変です。個室化が進んでいるところの配置基準は若干上げているとか、そういうお話がありましたが、元々の配置基準が低いんですから、元々のその基準が低い中で少しぐらい上乗せされたからといって、それがやっていけるかというと、そうはならないんですね。
　それから、これは一応、この間質問のレクをするときに一応は申し上げて、数字があるのかどうか分かりませんが、要するに介護の職員というのはもう若い人たちしかいないです。それは若い人たちしかできないからと言われてみればそこまでですが、肉体労働です。もう一つは、やっぱり所得の問題です。どうしたって所得が低くて、あの給与で本当に四十歳の方々が家計を支えてやっていけるかということになってくると、かなり難しい問題があります。
　ですから、そういうことを考えてくると、介護職員の労働条件を変えるような、そういうことを考えていただかないと持続可能な制度に僕はならないと思うんですね。国が今、持続可能な制度と言っているのは、財政上の持続可能な制度のことだけです。そうではなくて、現場で働いている人たちがこうやって働けるんだと、そういうことをちゃんとしないと、介護サービスがきちんと受けられなければ、国民の皆さんから、金ばっかり払っているのに何なんだということになるわけですよ。そうすると、持続可能なサービスが提供できるためには、現場で働いている方々の労働条件をどう担保していくのかということがすごく大事なことになります。
　先ほど申し上げましたとおり、努力をした結果自分たちの収益が減るような今は制度ですから、そこをまず、まずそこから一番最初に改めていただかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、改めて大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今先生が言われました給料が安いということと人手が足りないということでありますが、これを私どもの立場から言いますと、今度は人員配置基準でありますし介護報酬だと、こう置き換わるんだというふうに思います。したがって、これをどうするかということが私どもに課せられた課題ということで、そのことは私どもも当然のこと承知はいたしておるところでございます。
　したがって、人員配置基準についてもそれぞれ配慮をいたしておるつもりではありますけれども、更なる見直しというのはまた今後ともずっと検討を続けていかなきゃならぬと思っておりますし、特に介護報酬につきましては、来年四月が介護報酬の改定でございますから、このときに今いただいておりますような御議論を踏まえて私どもも検討してまいりたいと存じます。
○櫻井充君　大臣は、今の介護職員の労働条件や給与については根本的にどうお考えなんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私もできるだけ現場も見せていただきたいと思って見せていただいておりますし、それからまた先日は、ヘルパーさん方にも何人か大臣室に来ていただきまして、いろんなお話を伺いました。そうしたお話伺えば、私がここの場で言えるせりふとしては、決して高いというふうには思いませんという表現でお許しをいただきたいと存じます。
○櫻井充君　大臣、そこが国民の代表者として、大臣としてそこの立場にいらっしゃるのか、行政側の立場としていらっしゃるのかの僕はそこの境目なんだと思うんですよ。つまり、国民の代表者としていらっしゃるとすれば、その方からいただいた現場の声をどう反映させていくのかということが極めて大事になってくるはずなんですね。行政側には行政側の理論があるかもしれませんけれども、しかしもう一度考えていただきたいのは、この制度はだれのためにあるのかといえば、これは国民の皆さんのためになきゃいけない制度なんですから、そういう方々の声をもう少しきちんと反映できる制度にしていただきたいと思います。
　これは、もう一つ、これは税制上のことなので財務省の人にあとは話をしなきゃいけないことだと思いますが、アメリカの場合にはこういう社会福祉法人などというくくりはなくて、恐らくみんなＮＰＯ法人だろうと思います。そうすると、向こうの場合には所得の中の五〇％までが寄附することができる、所得控除の対象になります。それから法人税も、たしか利益の一〇％だったと思います、これはちょっと定かではありませんが、それが寄附できるという制度があって、大体アメリカは寄附をしていることによって、ざっくりいくと、お上に八割、二割が寄附で賄われているというふうに言われているぐらいなんですね。
　日本の場合にはどうしているかというと、全部お上がまず税金として集めておいて、保険料として徴収した上で補助金なりなんなりという形で全部分配する。これは役人にとっては最高なわけですよ。金とそれから権限を、認可というか、そういうところを持ち合わせていますからね。だけれども、そういう社会から脱却していくべきじゃないのかなと私は思っているんです。それはなぜかというと、国民の皆さんが税金の使い方がおかしいだろうと、そういう御不満を持っていらっしゃるからなんです。
　そこで私は、こういう介護施設に対して寄附をした場合に優遇税制が受けられるような制度設計をひとつ考えたらどうなのかなと、そう思うんですね。つまり、大臣は先ほど、収入を増やすためには結局は保険料収入なんだというお話をされました。しかし、保険料収入に頼るから医療も、医療も結果的には何をするかといったら過剰診療をしなきゃいけない場合も出てきている、これはもう実際のところなんですね。
　そういうことを考えてくると、もう少しそういったところ、そういうところに、そういうところに優遇税制が掛けられるようなシステム自体を構築してきたらいいんじゃないかと。そのことは何かというと、例えば自分が世話になっていると、自分の例えば祖父母が世話になっていると、ここで大変お世話になっているんであればそこのところに寄附したっていいんじゃないかと思っている方々、私は出てくると思うんですね。そういうことをやってくること自体が実はサービスの向上にもつながってくると思うので、そういうような財源の確保の仕方も御検討いただければ有り難いなと。これは厚生労働省に言って、難しいかもしれませんが、しかしこれは、そういうようなことに対して、財務省にきちんと話をしていただければ有り難いと思います。もし今こういう寄附税制があるんであれば、それは私の認識がちょっと違っているので、そこら辺も改めて御検討いただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　細かな部分でいうと、若干そうした税制に近いものが日本の制度の中にも全くないわけでもないと思っておりますけれども、これは私も細かく承知をいたしておりませんから、そのことを申し上げるつもりはありません。
　ただ、大きくアメリカのことをお話になりました。確かに基本的に、道路を走ると、この道路はあなたの税金でできていますという看板があるアメリカのあの納税に対する考え方、税金の使い道に対する国民の皆さんの感覚と日本の感覚というのはやはり基本的に違うところもあるというふうには思いますし、そうした中でのそれぞれの税制の違いというのもできてきておるんだというふうには思います。
　ただ、社会福祉をお預かりする立場から率直に申し上げますと、ああいうアメリカの制度というのも、うらやましいなとか、いいなと思うことは正直あります。ですから、また機会があればそういうことを、今の私の立場で財務省のそうしたことについて言うというのは、これはもう完全に所管外でありますし、ある意味越権でもありますから、そんなことを今私がこの場で厚生労働大臣として申し上げるものではありませんけれども、将来においてまた考慮されれば有り難いと、社会保障をお預かりする立場からは率直に思うところでございます。
○櫻井充君　こういう制度を取り入れたいということになれば、それは越権行為かもしれませんが、こういう制度があったらいいなという希望を出すことは、これは全く問題ないことだと思うんですね。ですから、改めてそういうことも考えていただきたい。つまり、これから税金や保険料だけで賄い切れない部分というのは一杯出てくるわけですよね。ですから、そういったもののほかのその収入をどうするかということで、結果的にホテルコストだ何だということを負担していただくことになっていますが、しかしこれはかなり厳しいと思いますね。
　今日は通告していませんが、例えば八十万円の方も、年金の、年収八十万円の方も一万何がしかこれ負担することになっていますね。その八十万円を超えた、八十一万円なら八十一万円の方、今度一万五千円たしか負担することになっていて、そこの差を考えていってみると、差を考えていってみると、はっきり言うと、年金の掛金が多くて、それで例えば九十万円ぐらいもらっていましたという人の方が、実はこの介護保険を適用、お互いに同じように適用するとどっちが得かと言うと、実際は八十万円の人の方が得になるはずなんです、これ、私が計算してみてみると。そうすると、九十万円の人たちはちゃんと年金の保険料もまじめに払って、少しは多くその人たちよりも、そうでありながら最終的に受ける、何というか、恩恵というのが少なくなるような区切り方になっている。これが一千万もらっている人がどうだという議論をするんだったらいいですが、年収八十万程度の人にとってみたらめちゃくちゃ重い負担になるわけですよ。ですから、そういう方々からの負担ということを考えるんじゃなくて、もう少し別な方々からの負担をお願いするようなことを考えていただきたいと、そう思っています。
　済みません、もうこれは、ちょっとあと時間がないので一点最後に、どうしても納得できなかったので、この間。
　介護保険法二十七条の六項でその意見書を書けるのは医師だけなんです、法律上。歯科医師は書けないとなっていて、この間局長に、私は今日怒っているのは、あのとき取りあえずというお話をされたから、そこは訂正してくれないかと言ったら、それは取りあえずも訂正していただけませんでした。しかし、五年間もやって、五年間もやって、これは歯医者さんが、口腔外科のお医者さんたちが主治医の場合もあるわけですよ、今、時代は変わりましたから。ですから、そういう方々は意見書を書けるようにすべきなんです、これは。そうでないと、ほかの医者のところに行って改めて意見書を書いてもらうようなことが必要になってくるわけなんですね。ですから、これはカンファランスなどに出席できますとか、この間答弁されていますが、問題は、今議論しているのは、これは法律なんですよ。法律になぜ書き込めないのか、私は不思議でならないですね。
　ですから、改めてお伺いしたいんですが、なぜここのところに歯科医師が入らないのか。そこの点について、もう一度御説明いただけますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私も先日の答弁聞いておりまして、取りあえずという表現は日本語として適切でないなと思って聞いておりました。あのとき局長が言わんとしていることは、取りあえずという言葉で言おうとしたことはこういうことだろうなとは思いながら聞いておりました。
　それは、確かに、理想的に言えば、いろんなお医者さんがケアプラン作るときにいていただくというのは、これはもうそれにこしたことはないと思います。ただ、局長が答弁いたしましたように、四百万人の方々が対象になっています今の介護の制度でありますし、またケアプランでありますから、そのお一人お一人のケアプランを作るときに、主治医であるお医者さんと、また歯医者さんまでと加えると、大変そのことが、歯医者さんまでということの、何というんでしょう、大変さという表現にさせていただきますけれども、お分かりいただけるだろうと思います。そのことに堪えるだろうかということで、理想的にはそういう姿なんだけれども、まずは主治医のお医者さんでお任せをしてお願いしたい。それが現実的に制度を組み立てるときに現実可能な方法としてそういう仕組みにしましたと、そう言いたかったんだろうと思うんです。それを取りあえずという表現にしたことは適切な表現でなかったということは私も感じておりましたから、率直に申し上げます。
○櫻井充君　まあ、分かりましたよ。ありがとうございます。
　私はこう思っているんです。要するに、全部の人たちを歯医者さんに意見書書いてくれとは思っていません。ただ、今だと口腔内のがんなんかの場合には、これは口腔外科でも手術をしているわけです。耳鼻科でも手術をしています。つまり、この口腔内のがんならがんが原因で介護の必要になってくる方々もいらっしゃるわけですよ。ですから、そういう方々に関して言うと、だれが主ですかといったら、ここの部分は歯医者さんだと私は思っているんです。ですから、結果的にあそこの法律上のところに意見書を書けるように、全部の意見書じゃないんです、少なくとも歯医者さんも必要な場合にはその意見書が書くことができるとか、そういうような規定を置いていただかないと、結果的には法律上は意見書は書けないんですよね。
　ここは大臣、大事なことを申し上げておきますが、結局こういうことを、後は行政側の方の政令とか省令で、じゃ歯医者さんもそういう場合には何とかできるようにしますという話になるんですけど、しかし、ここは法律上、法治国家ですから、法律できちんと担保していただきたいわけですよ。ですから、その意味で、あそこの部分の中に歯科医師と入っていないこと自体に私は問題があると、そういうふうに思います。
　ですから、改めてお願いですけれども、この部分に、この部分に全部の症例を書いてくれというわけではなくて、主で歯科医師が診療している方もいらっしゃいますから、そういう場合にはその歯科医師が意見書はちゃんと書けるように制度設計していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先生の御趣旨はよく理解をいたしましたので、検討させていただきます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなって、口腔内の話が最後できなくなってしまったんですけれども、前回も申し上げましたけれども、介護予防という点に関して言ってくると、歯のかみ合わせとか全身の関係というのは物すごく出てきていますし、それから歯周病と例えばほかの糖尿病であるとか、様々なものも出てきていますから、そういう意味で歯科がもう少し大事なんだということを是非御認識いただきたいと。
　それで、今回も介護予防の中にどのぐらい盛り込まれていくのか、残念ながらこの制度だけを読んでみると分かりません。最終的には政省令で落とされることになってきて、来年の四月の介護報酬のところなりなんなりのところで、介護報酬なんでしょうか医療か分かりませんが、そこのところで何とか担保しますというのがこの間の局長の御答弁ではございましたが、後でいろいろデータを持ってまいりますので、そういうことも含めて、実はあの筋肉トレーニングが今本当に話題になってきていますけれども、それと同じぐらいに実は医療費も削減できるとか痴呆が防げるという、そういうデータが出てきていますので、改めて検討していただきたい、そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日、小池議員に差し替えていただいて、私、質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　それで、私は出身が北海道なんです。それで、北海道でこの間、社会保障推進協議会の皆さんなどが随分実態調査をされております。それに基づきながら質問させていただきたいと思います。
　最初に、要支援、要介護一の新予防給付への移行の問題なんですが、北海道でもいろいろ訪問介護を利用している軽介護者について、この間四百八十九件の事例を調べているんですけども、まあ全部は紹介できないんで、その中から代表的な事例を幾つかお示しをして、今度のこの法案がもし成立した場合にどうなるのかということでお聞きしたいと思います。
　それで、最初に介護度が要支援の方なんです。この人たちは新予防給付になったらサービスが見直されるということなんですけれども、まず、七十一歳の札幌で独り暮らしの女性です。この方は肝硬変でがんを患っているんですね。見た目は健康そうなんですけれども、病気から来る倦怠感が強いと。日中はほとんど横になっている状態です。自宅内のおふろやトイレの掃除や布団干しができないと。ヘルパーさんを利用しているわけですね。調査に当たった人は、これサービスが制限された場合、最悪の場合は孤独死も想像されるというふうに言っておられるんです。
　それから、アパートの一階に住んでいて、二階が娘さんと。七十三歳の女性なんですけども、娘さん一緒には住んでいるんだけども、仕事が忙しくてほとんど援助が無理であると。週三回透析を行っているんですけども、腰痛があり、両下肢痛で通院していると。洗濯や掃除の援助を受けているわけです。サービスが切られれば透析もなかなか受けられなくなってしまうということがあるわけです。このような場合でもサービスは打ち切られるのでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　個々のケースについて、これがサービスが受けられる、受けられないということを今ここで私がきっちりお答えするということでもないわけでありますが、私が言っておりますことは、それぞれ現場での御判断になるということを今の表現で申し上げたつもりでございます。
　ただ、ただ申し上げておきたいことは、冒頭にまずサービスがなければ孤独死になるというようなお話がございましたけれども、私どもがかねて言っておりますことは、適切なサービスは必ず受けていただくようにいたしておりますということをもう繰り返し繰り返し申し上げておりまして、孤独死になるようなことに至る、そんなサービスのカットをするということは全く考えておりませんということだけは申し上げておきたいと存じます。
○紙智子君　できるだけ個別に具体的に聞いた方がきっと答えてくれるだろうということだったものですから、具体的にお聞きしているわけですけれど。
　それで、次に要介護一の人についてなんですけど、一人の方は六十三歳、北見に住んでおられるんですけど、リューマチで家事、特に掃除をやる場合は手首に負担が掛かるということなんですね。それから、札幌に住んでいる六十六歳の方は糖尿病とか慢性膵炎で長時間立ち居をするとふらつきが出てくると。それから八十歳、札幌に住んでおられる方は痴呆の進行で糖尿病のコントロールができないということなんですね。それからもう一人、札幌で七十三歳の方は移動が困難で、ひざをついての作業というのができない、それから転倒の危険があると。
　こういうふうに、こう具体的に症状と、いろんな見た目といいますか、そういうことで明らかなように、皆さん、現在この掃除などの家事をできないから要介護一ということで認定を受けてヘルパーの支援を受けているわけです。このような場合でも制限をするということになるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　個別のケースでお答えするというのは、申し上げましたように、大変難しいことでございます。そのことは是非御理解いただきたいと存じます。
　したがいまして、もしお答えするとすると、まず一般論でお答えすることにどうしてもなりまして、一般論でお答えすれば、もうそんな説明何回も聞いたときっと言われるだろうと思うことになりますので、あえてお答えもいたしませんけれども、繰り返し繰り返し私どもが申し上げておりますことは、基本的に申し上げて、適切なサービスというのは必ず受けていただきますということでございますし、見たケースではお答えできるわけでございますから、先日もお答えいたしましたように、私が現場を見せていただいたところで、その見せていただいたケースについては、今までのサービスはそのままお受けいただきますと、これはもう現場見ておりますから、それでお答えできるわけでありますが、先生の今のそのお話を伺っただけで個別のケースで私が今お答えするというのは、現場のやはり御判断ですというお答えにさせていただきたいと存じます。
○紙智子君　実際に見た場合はいろいろ言えるけれどもということなんですけれども、やはりこの間も何度かそういうやり取りが委員会でもされていると思いますし、実際にはやっぱりその現状に即して必要なものまでは削らないという趣旨のことも言われているかと思うんです。そうであれば、やっぱり在宅生活を続けるために必要不可欠なサービスということが切り捨てられることがないようにするということを明言すべきだというふうに思うんです。
　文章上、原則ということが書いてあるがために、これでもって非常に圧迫を受けるといいますか、サービスの制限についてやっぱり非常に不安をみんな持っていて、家事援助制限については既に始まっているわけですよ。ケアプランの時間数が減ったり、利用者が萎縮して受けないというケースもあるわけです。食事援助でいってみると、いや今日はカップラーメンで済ますからいいですというようなことまで出てきているということが報告されているわけです。それで、この法案が通ればサービス制限に一層拍車が掛かるというのは必至だというふうに思うんですね。
　私は、この北海道の調査でいいますと、やはり聞き取りの調査に当たった多くの人がやっぱり実感を持って言っておられるのは、利用者の在宅生活が困難になっているというふうに言っているんですよ。それから、あと岩手県の民医連の方が調査をしていまして、ここでも軽度者の九四％が在宅に懸念ありというふうにしているんですね。在宅生活に必要不可欠なサービスをやっぱり絶対に切るべきじゃないんだということを強く思いますし、是非その方向ではっきりと明言していただきたいというふうに思います。
　次、特養ホームなどの施設利用のホテルコストの負担についてです。
　それで、食事費とそれから居住費ですね、これが保険の適用外になると。大きな負担になるわけですけれども、その結果として年金額よりも負担が大きくなると。それから、日用品代や保険料などを入れると年金額を超えてしまうという声も寄せられています。先日、小池委員も質問いたしました。
　こういう実態については把握されているでしょうか、厚生労働省。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ちょっと事務的な話ですから、お答えさせます。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　例えば、年金受給者の額の分布とかそういったことございますし、現に特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設に入っておられる方の、例えば保険料の五段階、現行なっておりますが、五段階別の分布とか、そういったデータはございます。
○紙智子君　分布とかですか、この実態を具体的な掌握というのはされていないんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、生活保護の被保護者の方がどのぐらいおられるかとか、市町村民税非課税であって年金収入の額が八十万円未満の方がどのくらいおられるかとか、そういったことは承知いたしております。
○紙智子君　私、よく耳にする声というのは、やっぱり平均的に物事を何でも見ないでほしいというのが出されるわけですよね。やっぱり具体的に一人一人の状況があるわけなので、やっぱりそういう血の通った関係というのを非常に望んでいるということを痛感します。
　札幌のある特養ホームで入居者ごとに試算をしているんです。ここはほとんどが多床型で負担の比較的軽いところなんですね。ここでも平均負担額でいいますと、三万三千八百十円が四万八千百十五円、プラス一万五千円ほどの負担増になるわけです。
　それで、年金額が分かっている六十七人の人の調査、一人一人見るわけですけれども、自分の年金額をオーバーしたり、年金額との差が一万円以内になると。そうすると、介護や、それから国保ですね、この保険料、そのほかに日用品代を入れるとやはり足りなくなるという人を合わせると、約二〇％の方がそういうふうに該当するという試算がされています。
　例えば、八万三千四百円の年金の方は、介護一割負担と食費で合計すると五万七百五十五円の負担を払っています。この人は、本人は非課税なんですけれどもこの世帯が課税なので、保険料の区分は四段階になると。食費は四万八千円、居住費が一万円で、合計負担額が八万五千三百五十五円になると。保険料等も入れればこれ一層の持ち出しになるということで、結局、その分残された家族の負担になるということなんですね。
　年金額だけではもう払えなくなると、そういう人について、それでも負担を我慢してほしいということになるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回、いろいろお願いもいたしております。特に、自分の家にお住まいの方と施設におられる方との公平性というようなことを考えますと、やはり施設に入っておられる方にはホテルコストもお願いしたいということを今回の見直しで言っておるところでございます。そうした様々な見直しに当たりましては、一方で、所得に応じた低い額の負担上限額を設けることなどによりまして、低所得者の負担の軽減措置を講じさせていただいております。
　私どもとしては、低所得者による過重な負担にならないように十分配慮いたしておるところでございます。そういう配慮をいたしておるということを、まずお答え申し上げたいと存じます。
○紙智子君　低所得者に対する配慮をしているんだと。減免制度があるというのは私も知っています。しかし、この減免制度でいいますと、特養の法人がやろうというふうにしなければ、これはできないわけですよね。減免といっても、法人も持ち出す分というのがあると。それで、減免を強調するということでしたら、やっぱり社会福祉法人が使いやすいような制度にするつもりなのかどうか。
　法人の経営者の方にもお話を聞きました。たとえ公費の補助があっても、減免した法人に持ち出しが発生するというのは、これ経営にも大きな損失になると、介護報酬も低いのにと、今までもですね。そういう上にまた持ち出してということになると、本当によっぽどいろいろやりくりしなければというような声もあるわけです。
　利用者への制度の周知やこの申請の手続の手助けや、それから公費の請求の事務の手続や、とにかく多くの時間と労力が費やされている上に、そういう損失が生まれると。もちろん社会福祉を使命としてやっているわけですから、経営者の方たちはそこに本当に善意を持って注いでおられるわけです。しかし、この減免制度の拡大を図るというのであれば、やっぱり基本的には公的な責任で行うべきだと。そういう点でこの改善策については考えられているんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この社会福祉法人の減免制度でございますけれども、今先生もお話しいただきましたように、そもそも社会福祉法人というのは社会福祉事業を任務といたしておりますし、慈善博愛の精神にのっとってやっていただいておるという大原則がございます。そこにかんがみますと、低所得者の負担軽減を行うというのも、そうした精神からいいますと本来の使命であると考えておるところでございます。
　また、大幅な税制上の優遇措置が講じられますと、寄附金等の収入も想定され得るところでございまして、そういったような社会福祉法人の性格に着目して設けておる制度でございます。これを、今これまたお話しになっておりますけれども、だからといって社会福祉法人だけのすべて持ち出しということは余りにも負担が大きいわけでございますから、国だとか都道府県、市町村が公費を入れまして、これを重層的に支える仕組みということでございます。
　そして、この制度につきましては、現に特養全体の六割以上で実施をされておりますし、それから、実施主体である社会福祉法人の関係者の方々からもこれを法人の義務として行うべきという御意見も出されておりますから、こうしたことを踏まえますと、円滑な実施が可能だと私どもは考えておるところではございます。
　しかし、今お話しのように、大きな負担になるということはやはり避けるべきだと思っておりますから、今後とも、申し上げたこの国、都道府県、市町村が支えておる分、公費で持っておる分、この辺を十分に支えられるようにしてまいりたいと考えておるところでございます。
○紙智子君　今その負担が、重い負担があるということを認識をお話しになりましたし、今後ともそこの部分を十分にできるようにという改善を考えているというお答えだと思います。
　もう一つ、これ東京都が厚生労働省に対しても提案をしていますけど、低所得者の利用負担の軽減措置について、全サービス、全事業全体を対象とする仕組みとして制度化を図るということや、あと認知症高齢者のグループホームの居住費用、食費について負担軽減の仕組みの導入を検討することなど、こういう提案が出されていますけども、こうした提案に対しては検討をされているでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　東京都から御要望などをいただいていることは御指摘のとおりでございます。
　こういう社会福祉法人の減免主体を、今御指摘ありました社会福祉法人以外に拡大するということでございますが、ただいま御説明申し上げましたように、社会福祉法人の利用者負担軽減制度は、社会福祉事業、社会福祉法に基づきまして、そういう事業を行うのは本来の使命であると、こういうことが社会福祉法人でございますので、また、そういう社会福祉法人に対して税制上の優遇措置が講じられ、寄附金等の収入も想定され得ると、こういう社会福祉法人の性格に着目して今回設けさせていただいているわけでございますし、実際、介護三施設の比較をいたしてみましても、入所されている方の保険料段階別の方の中で第二段階、第三段階の占める方々の、現在の第二段階、第三段階の占める方の割合も、老健療養型では三分の一程度になっておりますし、平均入所期間も短くいらっしゃるということなど総合的に考えまして、現在、社会福祉法人以外に拡大することは考えておりません。
○紙智子君　社会福祉法人以外に拡大することを考えてないということなんですけど、私はやはり、介護保険の見直しというのであれば、こういう提案にこそ耳を傾けて、検討すべきだというふうに思います。厚生労働省が決めたことを地方に押し付けるばかりじゃなくて、地方の提案をちゃんと生かすということが本当の改善する中身だというふうに思います。
　五年前に介護保険制度ができる以前に市町村の措置制度で入った人については、これは従来の措置がこの後五年間延長されるということですよね。これらの人は三万円くらいの年金で介護一割負担、これは三から五％、それで食費代も三百円、五百円という形で抑えているわけです。
　今度の改正でこの居住費が徴収されると負担増になるわけですね。このような人にも居住費は掛かるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話は、旧措置の入所者について、所得が低く利用料負担が困難な方が現在も多数おられるという実態を踏まえまして、施行法の趣旨も踏まえて、本年四月から五年間の延長を講じたというところでございますが、この後のことについてのお尋ねだろうと思います。
　平成十七年十月の居住費、食費の見直し後も、この措置によりまして実質的に負担軽減を受けている方については、今回の軽減措置延長の趣旨を踏まえまして、制度施行以前の費用徴収額を上回らないように負担軽減措置を講じることといたしておるところでございます。
○紙智子君　それから、食事も介護の一環ということでこれまで来たと思うんです。今までそういう形で保険から月に六万四千円の基本食事サービス費が計算をされて、うち一部を本人が負担をしていたと。これを今度は材料費と調理代については全額自己負担ということですね。
　食事は介護療法の一環という考えではなくなったんでしょうか。そこはどうでしょう。
○政府参考人（中村秀一君）　施設入所者の方々の施設給付の見直しの中、ここは介護保険の中で皆さんの保険料や税でともに支える部分と、負担できる方々につきまして御負担していただく部分というふうに今回見直しをさせていただいて、食費の費用につきましては保険の介護給付の対象から外れることになったわけでございますけれども、施設入所者の方が必要な栄養を取れるよう適切な食事提供が行われることは重要であると考えており、食費を保険給付の対象外とした後におきましても、栄養管理に要する費用につきましては、これを適切に評価する観点から、引き続き保険給付の対象とすることといたしております。
○紙智子君　もう一回きちっと答えていただきたいんですよね。施設のお話を聞きますと、今まで、例えば月に一人六万四千円の基本サービス費が、利用者から取る四万八千円、これ第四段階以上の人ですけども、と保険から幾ら出るか未定の栄養管理費用でやりくりしなければならないと。それで、施設によっては利用者から四万八千円も取れないということで、そうしたらもうお弁当でも買わざるを得ないんじゃないかというようなことも言われているんですよね。
　介護の一環である食事の質が後退するんじゃないかと、このことについてどうなんですかね。もう一回きちっと答えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　今、施設が提供されておられます食事の提供に要する費用の中で、調理のコストそれから給食、食事材料に当たる費用、これを今調べております調査では四万八千円と申し上げているわけでございますが、その部分につきまして、私どもは、平均的に考えている費用の額はそういう額でございますが、その額につきましては低所得者の方に対する負担の上限措置は講じさせていただきますけれども、利用者の御負担に願いたいということを申し上げているわけでございます。
　栄養管理に要する費用につきましては、これを評価する観点から引き続き保険給付の対象とすると、こういうことを申し上げているわけでございまして、食事サービスの質が後退するというふうにはならないと考えております。
○紙智子君　もう全然これでは納得できないと思いますね。
　栄養分については確保するとかなんとかと言っていますけれども、現場はとにかくこのままじゃもう本当に大変だと、本当でいえば、この施設の中でも作ったりしたいわけですけれども、そういうことに掛けるお金が本当になくなってしまって、そういうことでは困るということなんです。
　今、この栄養の問題も話がありましたけれども、このホテルコストの負担というのは、今年の十月から実施ということで、細かい点がどうなるのかいまだに分からないという声も多いですし、不安の声が現場で非常に強いわけです。このまま短期間で実施ということになりますと、現場はもう大混乱になるんじゃないかと。昨日、参考人質疑の中でも、参考人の方が、いや混乱するというお話されていましたけれども、本当にそういう点では見直しを求めたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。
　次に、施設整備を行う地域介護それから福祉空間整備等交付金についてということですけれども、特養ホームの施設建設や増設それから改修の採択に当たっては、原則個室が今後の採択要件ということになるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　特別養護老人ホームの整備に当たりましては、個室・ユニット型による整備を基本とすると申しますか、そういう整備方針をお出ししておりますが、これは絶対ということではなく、地域の実情に応じて整備の在り方については検討していただくと、そういうことで、今、市町村、都道府県、特別養護老人ホームのお話ですと都道府県の交付金の話になりますが、その都道府県の方に整備計画なり交付金の申請の提出をお願いしているところでございます。
○紙智子君　この問題も、個室の方が介護療養の条件がいいかもしれないんですけれども、しかしホテルコスト負担だということになりますと、国民年金だけの低所得者の人は入れなくなるんですね。北海道の国民年金の平均の支給額は幾らかといいますと、四万九千百九円ですよ、平均で。平均ですからね、もっと低い人もいるし高い人もおりますけれども、平均で四万九千、五万割っているわけです。
　個室だと、厚労省のモデル計算でいいますと、第二段階、年金八十万以下ですね、これで五万二千円です。このほかに、保険料や日用品代が掛かります。とても入れないです。国民年金の人は特養ホームに入れなくても仕方がないということなんでしょうか、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　第二段階の方の御指摘がございましたけれども、多床室もそうでございますが、ユニットケアの個室につきましても、今回提案させていただいております居住費負担ということは従前よりもむしろ引き下げられる層だというふうに認識をいたしております。
　今、国民年金の平均受給額のお話もございました。確かに、北海道の場合、四万六千円程度ということでございますが、議員、その御提示いただいた数字は個人単位で支給される老齢基礎年金や旧法の国民年金の額であるということで、六十五歳以上おられる世帯の所得は、百万未満の方は高齢者のいる世帯の五％程度、単独世帯に限っても二七％でございますので、ある意味で百万円未満の方、少ないからどうこうということではございませんが、そういう低所得の方には丁寧な補足給付で負担の上限を加えるとともに、今議論になりました社会福祉法人の減免制度などを活用して個室に入れるようにしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○紙智子君　国民年金の低い方でも入れるようにしてほしいと思うんですよ。
　厚生年金の受給者にとっても今後の特養ホームなどの施設というのは入りづらいわけです。今、北海道の厚生年金の平均は十六万五千三十五円です。この平均額でも、今後住民税の課税になりますから、見直しで個室、これ第四段階ですね、これでは十三万四千円になるんですね。このほかに税金や保険料や諸経費や合わせるとほとんど残らないんじゃないでしょうか。
　そうなると、年金ではもう特養に入居できない時代になると。国民年金ではほとんど入れないと。待機者が多い中で、やっと入れた人でもこの費用を払ったらあと残らないと。これで本当に高齢者の尊厳を守るという、そういう介護制度だというふうに言えるんでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　厚生年金の例、あるいは国民の年金の例など御指摘いただきました。厚生年金につきましても、いろいろ世帯の状況によりましては運用で軽減するというようなことも、その世帯の状況でお困りになるような事態が生じないように配慮してまいりたいと、このように考えております。
　また、今回の施設給付の見直しにつきましては、一方で在宅での暮らしておられる方のバランスでございますとか、また年金給付との関係では、年金給付で在宅で暮らしておられる方は生活費に充てているのに介護保険の施設給付と年金給付とダブりがあるではないかという御指摘もあり、そういったことの中で提案をさしていただいているということでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○紙智子君　全部がダブっているわけじゃないと思いますからね。それで、具体的に困っているという話があるわけですから、やっぱりきちっとそこは把握して、見直していただきたいというふうに思います。
　次に、介護労働者の条件の改善の問題で質問いたします。
　まず、介護に当たるヘルパーさん、職員の皆さんは、やはり本当に高齢者の生きる意欲や力を引き出す、そういう仕事にやりがいや働きがいを持って臨んでおられます。ところが、労働条件が非常に厳しくて大変苦労をされています。登録ヘルパーでは、政府関係機関の調査でも、月の平均賃金が六万四千五百円と。中央社保協が二千数百人を対象に調べた結果、十万円以下が七割と。多様なケースはあるでしょうけれども、生活できる賃金の保障ということで、六割を超える人がそれを望んでいるわけですね。一昨年の介護報酬の改定はヘルパー収入に影響を与えて、以前から見ると二万円から三万円減収になっているという実態も寄せられています。
　それから、昨年の八月の二十七日の厚生労働省の労基局の通達ですね、これですね。これが、パンフレット出ていますけれども、この中で、移動時間それから書類作成時間、待ち時間を労働時間に組み入れて適切な賃金を支払うという方針が出されました。
　ところが、この履行状況というのは非常に低い。実際現場に行くとなかなかやれていないと。で、ヘルパーさんの労働条件というのは非常に劣悪で、改善が求められているというふうに思うんですけれども、まずこの点、大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、給与につきましては、これはもう労使間で決められることでございますので、基本的にそういう性格のものですと改めて申し上げざるを得ません。
　ただ、労働条件につきましては、平成十四年度に調査を行ったところによりますと、まず法定の労働条件の明示がなされていない、それから利用者宅間の移動時間や業務報告書の作成時間が労働時間として算定されていないなど、これは労働基準法等関係法令上問題のある事業所が多数認められたところでございます。
　このために、労働基準法等の関係法令の適用について徹底を図るために、平成十六年八月に通達を出しまして、現在、通達の内容の周知徹底を図りますとともに、労働基準法等関係法令上の問題が認められる場合には、監督指導を行うことにより訪問介護労働者の法定労働条件の確保に努めているところでございます。
○紙智子君　北海道では、移動では非常に苦労が付き物なんですね。利用者のお宅まで行く場合のその距離も非常に遠距離という場合も多いですし、道北地方の例でいいますと、車で一時間掛かるんですね、往復で二時間と。その間のガソリンの経費や賃金は何の保障もないというのもあります。とてもサービスの希望にこたえられないということも出てきているんです。
　それから、特に冬場ですね、どんと雪が降りますし、零下二十度とか三十度ぐらいになるときもあります。そうしますと、ふだんだったら本当に十分ぐらいで行けるところが、一時間も掛かってしまうということはざらにあるわけです。もちろん冬ですから自転車なんかは使えませんから、じゃ、バスに乗って行くかということになるわけですけれども、最寄りの駅から歩いて家まで行くと、そこから先が今度雪が積もっていて、老世帯ですと雪のけしていませんから、そこからこの雪を越えて行くと。凍っていてなかなかドアが開かないということもあるわけですよね。そういうところで行き帰りをする。
　あるいは、零下二十度というぐらいになると本当に相当しばれ付きますから、車も、行って止めてエンジンを切ってしまうとすぐもう冷え込んでしまいますから、次に出てきてなかなか掛からないというので付けっ放しにしておくわけですよ。そうすると、ガソリン代も掛かるということで余分に掛かるわけですね。
　ところが、そういう移動時間に対して、良心的なところでも一定の手当や車の借り上げや交通費の支給というのはあるけれども、全体としては本当に十分できない状況があるわけです。こういう移動時間に掛かる苦労ということでは、大臣はいろいろ、いろんなところを聞いているかもしれませんけれども、お聞きになっていますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　移動時間について賃金の支払、このことについてのいろいろ御意見があることは当然承知をいたしております。これについて一般論でお答えしたり、例えば今のより具体的にということでお答え申し上げてもいいと思いますが、まずお尋ねが承知しているかどうかというお尋ねでございましたから、この移動時間の賃金についてのいろいろ御意見があるということは承知をいたしておりますという、まずお答えを申し上げます。
○紙智子君　事業者の方に聞きますと、現在のこの介護報酬の水準ではとてもそこまで賃金を払えないということなんですね。
　ある北海道内の事業所の例ですけれども、登録ヘルパーさん、Ａさんの場合は、七十時間で、三十分サービスを行って、時給千五十五円で、月七万三千八百五十円と。そのほかに、移動手当を一回百五十円、バス代で合計の支払が八万七千円。しかし、このほか移動時間十八時間、報告の作成時間四時間については賃金が付かないと。
　介護報酬がどうなっているかといいますと、生活援助の介護報酬一時間二千八十円から、本人への時給と、それからこの移動手当、バス代を引きますと四百円しか残らない。そこから、仮に三十分の移動時間や記録時間の給与を時給の半分である五百円支払いますと、これは赤字になっちゃうんですね。しかも、事業所の家賃やサービス提供責任者の人件費や、それから社会保険料、研修費用、全くの持ち出しになってしまうと。
　大臣、この現在の介護報酬の水準や仕組みでは、幾ら労基法を守りなさいと、移動や待ち時間、記録時間に賃金を支払いなさいと言っても、これ困難じゃありませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、具体的な数字をお示しになりましたけれども、その数字、もう一回検討をしてみなければ何とも言えないわけでございますけれども、私どもは、介護報酬はちゃんとこれまた皆さんで御議論いただいて、お決めいただいた上での設定をいたしておるわけでございますから、それに基づいて介護報酬を決めておる、額を決めておるということでございます。
　また一方、働いておられる方々の権利というのは当然あるわけでございまして、そうした関係法令にきっちり照らし合わせて、働く方は働いていただく、使用者側はそれでちゃんと働いてもらうということをやってもらう。これがまた当然のことでございますから、そのことを、極めて建前でありますけれども、申し上げざるを得ません。
○紙智子君　やっぱり本当に現場では、それは払いたいということもあるわけですけれども、実態としてこの介護報酬が低いために苦労しているわけですよ。それで、事業者が本当に苦労して、通達を実行した場合には今の介護報酬で経営できないと。それらの実態調査を、どうなっているかということをまず実態調査を行ってほしいと。それで、来年度の介護報酬の改定の際に何らかの公的な措置によってやっぱり改善を図ることを、これ検討すべきじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　それぞれの事業所の経営状況に関する実態調査などは介護報酬改定の際にさせていただいておりますし、先ほど委員は十五年四月の改定でヘルパーさんの給与下がったというお話でございますが、ちょっとそこは、訪問介護につきましてはプラスの改定をしておりますので、どうしてそういう事態が起こっているのか。そういう事態であれば、そういうことがどうして起こっているかということも私ども把握させていただき、十八年四月の介護報酬の改定に向けて作業をしてまいりたいと思います。
○紙智子君　今、実態調査をやっていると言ったんですけれども、こういうふうに実際、事業者の皆さんが今の介護報酬じゃできないというふうに言っていることについては調べられたんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　介護報酬、十五年四月の介護報酬の改定前にも実態調査をやっておりますし、今度もさせていただきます。
○紙智子君　させていただきますですか。これから、じゃ調査をするということですか。
○紙智子君　じゃ、きちっとそれは実態調査をやっていただいて、それで改善を図るように検討を求めたいというふうに思います。
　あと、今後、厚生労働省は介護従事者の資格を介護福祉士一つにしようということで、関係者に非常にこれも不安が広がっているんですね。資格を取らない今のヘルパーさんには、大体四百時間から五百時間の介護職員基礎研修を受けることが義務付けられるということなんですね。
　今の二級ヘルパーの講習というのは二百三十時間で、早い人だと二か月掛かるわけです。四、五百時間というと、大体半年ぐらいの研修期間が掛かるわけです。その間、働けなくなって収入が減ると。逆に教材費などの費用も掛かると。今の七万から八万のヘルパー講習より何倍も掛かるんじゃないかというふうに不安が出されているわけです。一方、事業所の方も、有力な働き手をその間使えないという問題も発生してきます。
　そこで大臣、介護の質を高めるために必要だということであるならば、こうした研修を受ける人たちへの公的な支援措置があってもよいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私ども、ホームヘルパーについては介護福祉士のレベルまで段階的に資質の向上を図っていきたいというふうに考えておるところでございまして、現在のヘルパーの研修を強化いたしました介護職員基礎研修を新たに設けることにいたしております。
　こうした介護従事者の研修機会の確保といいますのは事業者の責務ではございますけれども、今お話しいただきましたような研修費用の補助等の公的な支援措置については、研修の内容等見直しの状況を踏まえながら検討してまいりたいと存じます。
○紙智子君　じゃ、支援措置ということでは検討していくということでよろしいんですね。
　人材育成にかかわる助成金に介護能力開発給付金というのがありますが、要件が厳しくて、予算額、二〇〇四年度で一億八百万円ということなんですけれども、これに対して実績が、この五年間を見ましても一、二割程度しか使われていないんですね。こういう制度の使い勝手の良い改善も含めて対策をお願いしたいと思いますけれども、最後それお答えいただいて、質問としたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今御指摘のホームヘルパーの能力開発についての助成金制度などもございますし、私ども、いずれにしても厚生労働省になったわけでございますので、労働部局とそれからこの介護担当部局とよく協力し、介護従事者の方々の能力開発、質の向上について取り組んでまいりたいと思います。
　したがいまして、具体的には、ヘルパーの研修プロセスの見直し、制度見直しの際には、そういった能力開発関係の助成制度も活用できるように検討してまいりたいと思います。
○足立信也君　民主党・新緑風会の足立信也でございます。
　恐らくお昼休みもなく、大変お疲れのところ申し訳ありません。もう少しお付き合いください。私が終わった後に、今度はこちらの方が脱力感とかあるいは無力感に襲われないように、明快な答弁をよろしくお願いします。
　私は前回、もうそういいましても一か月近くなりますが、一人の高齢者の方が保険事業を受け、要介護者となり、そして終末期を迎えると、その過程の中でこの法案の問題点を明らかにしたいということで、前回はスクリーニングの段階まで行ったわけですけれども、それを継続して今日もやるつもりなんですが、その前に、前回、厚生労働省からモデル事業のデータをいただきました。十の市町村でちゃんと対象群というものを取って検討したところがあると、そのデータをいただきましたので、それを提示したいと思います。資料が配られると思いますが。
　　　〔資料配付〕
○足立信也君　そこで、まずその前に、モデル事業の目的に、前回これは委員会の答弁で局長からも答弁が明快にございましたし、それから印刷物にも書かれております。モデル事業の目的に、介護予防サービスを重点的に提供し、その効果測定及び評価分析を行うことにより、介護保険制度の見直しに資する、そのように書いております。
　しかしながら、五月三十日付けの毎日新聞に尾辻大臣のお話が出ているわけですけれども、モデル事業は問題点を把握することが最大の理由だった、効果を証明することが第一の目的だと誤解されて衆議院では議論がかみ合わなかったと、そのように話されております。
　これは、私の委員会での質問の後、取材がいつだったかはちょっと分かりませんが、あれほど確認して、この事業の目的はやはり効果測定と分析ということだったと、紙にも書かれてあると。その後で、実はそうじゃなかったんだと、誤解されたんだと、衆議院では、ということが出ているわけですけど、私、すべて新聞報道を信じるわけではございませんが、この点、事実関係を確認したいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたモデル事業の目的は、これまで国会の御審議で申し上げてまいりましたように、介護予防事業の効果の測定及び評価を通じて事業実施に伴う実務上の問題点を把握するなどし、介護保険制度の見直しに資することにあるということでございまして、それはそのとおりでございます。ここでも申し上げておりますように、事業実施に伴う実務上の問題点を把握するというところを強調して表現いたしますと私の表現になるわけでございまして、そのように御理解をいただきたいというふうに存じます。
　特に、更に申し上げますと、私どもがどういうことを具体的にお願いしたかといいますと、まず、事業参加者の効果的な選定方法でありますとか、プログラム実施上工夫すべき点でありますとか、中断者の状況、その理由、スタッフ確保上の問題といったようなことを把握することにあると考えておりまして、そのことをお願いしたわけでございますので、正に実務上の問題点を把握するというところに重点があったということは改めて申し上げたいと思いますし、今までお答えしてきたこととそこにおいてそごはないというふうに理解をいたしております。