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○国務大臣（大田弘子君）　先ほど木俣先生の御質問の中にもありましたが、サービスの質を維持する、安かろう悪かろうにならないようにするというのは大変一番重要な点だと考えております。質の維持向上と業務の適正かつ確実な実施という点が非常に重要です。
　中馬大臣の下で昨年九月に策定されました公共サービス改革基本方針、ここで、実施要項において、サービスの質に関する要求水準を定めること、それから公共サービスの適正かつ確実な実施を確保するための措置などが盛り込まれております。私としましても、この実施要項の策定においてサービスの質の維持確保にしっかり努めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　基本的にはそれでいいんですが、もう少しぶっちゃけて言うと、市場化テストの目的は、公共サービスの質の維持向上と同時に、当然一方で、経費の削減というか、より安く実施できないかという視点もあって、言わばこの両者を負っているわけですよね。そこで、この公共サービスの質の維持あるいは質の向上という点が、どういうふうに評価するのかというのは結構難しいことだと思うんです。
　既に平成十七年度からモデル事業を行っていまして、幾つかやってみてどうだったという結果が出てきているわけですね。まだ十分まとまり切っていないのもあるのかもしれませんが、そこで、これからの話はこれからとして、既にモデル事業で先行的にやってみた結果を見て、公共サービスの質の維持向上という視点と、それから経費の削減という観点とがどううまく両立されていると大臣は判断されているのか。これまでのモデル事業についてどう評価されているのか、ちょっとお聞かせください。
○国務大臣（大田弘子君）　平成十七年度から行われているモデル事業、三つございます。厚生労働省所管のハローワーク関連四事業、社会保険庁関連三事業、法務省所管の行刑施設関連一事業ということで、三分野八事業がございます。
　具体的に、全体といたしまして、質とコストの両面で従来の官によるサービスが実施されていた場合より改善された例が多く見られると判断しております。
　例えば、社会保険庁関連事業につきまして、国民年金保険料の滞納者に対する納付の督励業務を実施する国民年金保険料収納事業というのがございますが、サービスの質の面におきましては給付月数に係る要求水準はおおむね達成されております。それから、コストの面でも、納付月数一月当たりのコストを比較いたしますと、いずれの受託事業者も官が引き続き実施している同一県内のほかの事務所のコストを相当程度、これは五割程度ですが、下回っております。
　別の一例としまして、ハローワーク関連のキャリア交流プラザ事業というのがございます。これは失業者の方々の就職支援ですが、これを見ますと、求職者のニーズに応じて平日の開業時間を延長するとともに、土曜日も事業を行うケースがありました。それから、厚生労働省が試算いたしました官が自ら実施した際に掛かるコストに比べると、おおむね三分の二程度のコストで落札されております。
　このように、おおむね質とコストの両面において改善が見られていると見ております。
○朝日俊弘君　何かいいところばっかり取り上げられたような気がするんですが。
　それで、ちょっといろんなモデル事業の実施について個々に検討を加えていく必要もあるかと思うんですけど、時間的な制限もありますから、私ひとつ、社会保険庁の方でまとめられた厚生年金、それから政府管掌健康保険の未適用事業所に対する適用促進事業、これについての評価についてという去年の六月二十三日に出されたペーパーを読んでみたんですね。
　そうすると、今大臣が御説明になったような趣旨の点、例えば実績的にもコスト面でも改善されてきているということが書いてありながら、例えばあるところでは、しかしながら委託費の収入が支出額を下回っている、何かどうも聞いてみると結構赤字覚悟の入札だったようで、だからこういう赤字覚悟の状態で事業を継続した場合に、今年度実績相当の事業を実施していけることが可能なのかどうか疑問はあるというふうに注意書きが書いてあったり、あるいは随分甘い評価をしているなと思ったのは、例えば、もう一つの方は、実績においてかなりほかと比べると実績が下回っているという問題があるという指摘をしておきながら、しかしながら当該事業者が本業務に初めての取組であること等を考慮すると一概に劣るものとは言えないとか、随分優しいというか、甘い判断をしているように私は読めるんですね。
　申し上げたいことは、これは一つ一つ社会保険庁の方にお聞きすることも必要かなと思うんですが、今日はそれはやめておいて、どうもこういう甘い評価でうまくいっているというふうに、何か先ほど大臣が説明されたように言われちゃうと、これちょっとそうなんではないんじゃないのと。もう少し厳しい評価、しかも評価というのは自己評価だけじゃなくて、他者も入れた第三者的評価というのか他己評価というのか、そういうことも含めてちゃんとやらないと、評価そのものが何か随分恣意的というか、あるいは情緒的というか、そういう感じになってしまう可能性があるんじゃないか。
　この評価をずっと読んでいて、どうも随分と甘いというか、アバウトだというか、手前みそというか、そういう感じがしてならないんですが、この点はどう思います。
○国務大臣（大田弘子君）　公共サービスを良くしていくためには、御指摘のように、市場化テストの対象になりました業務の実施状況、これを第三者の観点から公正かつ適切に評価することが重要だと考えています。こうした認識の下で、公共サービス改革法では、業務の所管省庁ではなくて内閣府が評価を行うこととしております。具体的には、内閣府が所管省庁と協議の上評価の案を作成する、その評価の案について監理委員会の審議を経た上で評価を確定する仕組みとなっております。
　今先生御指摘のこの十八年六月二十三日の厚生労働省の公表資料については私もよく読んでおります。先生の御指摘を踏まえて、そのほか様々な御指摘を踏まえて、反省すべきは反省して、これからの制度設計、なるべく良くしてまいりたいと考えています。
○朝日俊弘君　是非、当然自己評価もそれはそれで一定必要だと思いますが、結構これは、特にこれから動き始めていけばいくほど、結果としてそういう市場化テスト、そして民営化という流れの中で常に利用者というか国民の側から見てどうなのかというチェックはしなければいけない。
　社会保険庁のこれ読んでいて感じたのは、要求水準は満たしているかどうか、実績はどうかということと、それからコストはどうかと、この二点なんですよ。利用者から見てどうかというのは全然出てこない。これはやはり、今大臣もおっしゃいましたが、自己評価だけじゃなくて、もう少し内閣府としてあるいは監理委員会としてきちっと評価をしていくということについてお答えがありましたので、是非そこはきちっとしていかないと大変まずい方向にずるずると行ってしまう可能性があるということを指摘しておきたいと思います。
　さてそこで、サービスの質の問題とも関連するんですが、先ほどちょっと木俣委員とのやり取りで、入札参加資格について一定の要件というか、を求めていきたいと、こういうお話がありました。そのときに、一つの要件として障害者雇用率をちゃんと達成していることという指摘があったんですけど、私に言わせれば、障害者雇用促進法に定めている法定雇用率は官と民で違うんですよ。行政官庁はたしか二・一％と高い水準を求めているんです。民間は一・八％というふうに求められている。
　だから、さっきおっしゃったのは、多分民間の一・八％の雇用率を守っていなければ駄目だよということなんだろうと思うんですけど、私に言わせれば、元々官がやっていて、あるやっていた仕事のまとまりを民にお願いするということになるとすれば、そこでも例えば法定雇用率は二・一を求めてしかるべきではないかと。要するに、そういう考え方で今後入札参加を求めている事業所について一定の要請をしていく、求めていくということがあっていいんではないかと思うんですが、まず一・八か二・一かということも含めてちょっとお答えください。
○国務大臣（大田弘子君）　恐らく国ですとか地方自治体は、やはり民間企業に率先垂範してそのモデルとなるということで高い率を掲げて障害者雇用を促進しているということだろうというふうに思います。官はやはり民間に対する率先垂範を示すと。そこと同じ事業をやるという意味では同じ雇用率ということも考えられるのでしょうが、ただ、その雇用率は政府なら政府全体の仕事の中で掲げられております。民間は民間の事業全体の中で掲げられていると。市場化テストに掲げられるのはその中の一部の事業です。一部の事業を抜き出して官民競争入札を行うということになります。この両方の立場を考えまして、民間に官と同じ雇用率を課すかどうかについては慎重かつ丁寧に考えていかなくてはならないというふうに考えております。
　具体的には、入札参加資格は個々の具体的内容に応じまして、公共サービスの所管省庁が案を作成して、監理委員会の審議を経て実施要項に明記されることになっております。
○朝日俊弘君　また、ちょっと一度監理委員会でも検討してほしいんですけど、私は考え方としては、本来官にあれば当然に二・一という雇用率が適用されるわけだから、そこは官と同じということは無理が多少あるかもしれないけど、法律の趣旨から考えて、民間が達成すべき一・八はもちろんのこと、それを少しでも上回る努力を参加企業に求めていくということは私はあっていいんじゃないかと思うんですね。二・一でなきゃ駄目だよみたいな切り方ではなくて、そこは是非ちょっと監理委員会の方で検討をお願いしたいというふうに思います。
　ただ、さはさりながら、官でも二・一全然達成していないところも、東京警視庁なんてそうなんですけど、一・一ぐらいしか達成していない。そういうところもあるので、そういう点について、実は先月、大分問題提起をしましたけれども、是非これからの問題の一つのポイントとして検討をしていただければ有り難いと思います。
　そこで、ちょっと具体的に、今回の改正で登記乙号事務という部分を市場化テストの対象にしましょうと、こういう特例を広げるということになるわけですが、この登記乙号事務を市場化テストの対象とすることを通じて、今ずっと議論してきた公共サービスの質の維持向上というのを、どういう点を見込んでいるのか。要するに、どういう点が良くなるのかということを期待しているのか、見込んでいるのか。民間に委託した場合に、そういう事業の実施状況についてどういうふうに評価していくお考えなのか、今後の取組方等についてちょっと説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。
　今回の一部改正におきまして、乙号事務を市場化テストに掛けるということで、具体的にどのような質の維持向上が図られるかという点でございますが、これは今後、実施要項の作成、さらには、それを踏まえた民間事業者からの提案等を通じて明らかにされるものであるため、現時点では具体的なことを申し上げることは困難でございますが、いずれにいたしましても、基本的に民間事業者ならではの創意工夫の視点が生かされるよう、それによって法務局の利用者の利便性を向上させるということで制度設計に努めてまいりたいと思います。
　また、評価につきましては、これは第三者の観点からのチェック、先ほど御指摘もございましたけれども、大変重要なことであろうと考えております。したがいまして、公共サービス改革法の下では、評価につきましては内閣府が法務省と実施状況等について協議の上評価案を作成し、監理委員会の議を経た上で評価をしていくということになります。
　今後とも、この公共サービス改革法の適切な運用に努め、しっかりした評価、公共サービスの改革に努めてまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　まだこれからの話で余り具体的な話ではなかったんですけど、今日法務省来ておる。
　例えば、私が思うには、今回、こういうふうに登記事務の業務の一部を市場化テストに掛けて、行く行くは民間でということを考えるに当たって、いろんな面を評価、検討しなきゃいかぬと思うけど、例えば登記手数料が安くなるのかと。
　お聞きしますと、この間登記手数料というのはどんどん上がっているんですよね。どんどんと言っちゃ悪いかな、四百円ぐらいから千円ぐらいに上がっているんですよ、この二十年間に。何でかって聞いたら、いや、コンピューター化の費用を賄うためとかいう御説明で、コンピューター導入に伴って手数料どんどん上がってきちゃっているという現状を踏まえて、例えば今度のこういう市場化テスト、そして民営化ということの結果、手数料は安くなるんですかね。
○政府参考人（後藤博君）　登記所におきましては、登記事項証明書等の交付について登記手数料をいただいております。その登記手数料の額は、物価の状況、登記事項証明書の交付等に要する実費その他一切の事情を考慮して定めることとされております。委員御指摘のとおり、この中にはコンピューター化のための移行の経費ももちろん含まれております。
　また、各種の手数料につきましては、おおむね三年ごとに見直すこととされております。具体的には、積算の基礎となる三か年の証明書の発行等に関する事務に要する経費を推計いたしまして、これを当該期間の見込み事件数で割って算出をしております。
　市場化テストによる経費の節減額の見込みにつきましては、現時点で具体的な数字を申し上げることはできませんけれども、公共サービス改革法においては乙号事務を実施する者を決定するに当たりまして競争を行うということとしております。このことから、おのずとコストの削減が図られ、その結果は登記手数料の積算に反映されることになるものと考えております。
　今後とも、登記手数料の額につきましては、引き続き物価の状況、登記事項証明書の交付等に要する実費、利用状況等に応じて適切に見直しを行ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　今の段階で確たるお答えはいただけないと思いますけれども、例えば手続が早くなるとか手数料が安くなるとか、要するに、具体的に利用者にとってどういうメリットがあるのかということが見えてくるようなことでないと当初の目的というか建前とは違ったことになるので、そういう形で具体的に見えるようにしてくださいねというお願いであります。
　ついでにちょっと付言しておきますと、実はコンピューター化の作業というのは、もう今でもある程度業者に委託しているんですよね。それで何か手数料も上がってきているんですよ。だから、ゆめゆめ市場化テストして委託をして料金も上がるなんということがないように、ここはひとつ十分今後の取組を、今日指摘したことも踏まえてお願いしたいというふうに思います。繰り返しになりますけれども、私が言いたいのは、サービスの質、中身について利用者から見える形のプラス面の評価がされないような市場化テストでは駄目だよということを言いたいわけであります。
　さてそこで、ちょっと視点を変えて、この法律に基づいて定められた基本方針、公共サービスに関する不断の見直しを行うと、いわゆる事業の仕分をちゃんとやっていこうということがうたわれました。それで、その仕分をする中で、官の責任の下に引き続き実施する事業、業務と、そうでない業務ときちっと判断をしていこうと、こういうかなり厳しい注文を付けられたと思いますし、この監理委員会が行っていくとされている業務について昨年の本院の行革特で附帯決議がなされていまして、本法の対象となる公共サービスを選定する仕分け作業において、官民競争入札等監理委員会による十分なチェックが行われるように制度運用をするよう、こういう附帯決議がされているわけです。
　私の不勉強なのか、そういう附帯決議がなされたにもかかわらず、その後その本格的な仕分の作業がちゃんとやられたのかなと、必ずしも十分行われていないのではないかという感想を持っていますが、一応その後の作業状況等についてどういうふうにされてきたのか、御説明ください。
○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、昨年の行革特委の附帯決議等でこの仕分ということがうたわれております。したがいまして、公共サービスの基本方針におきまして検討を行った上で、廃止の対象とすべき業務、官民競争入札あるいは民間競争入札の対象とすべき業務を選定することとしております。
　このような考え方に基づきまして、監理委員会は、昨年七月の発足以降、廃止や官民競争入札等の対象とすべき公共サービスの選定につきまして積極的に取り組んでいるところでございまして、昨年九月の基本方針の策定、さらには十二月の基本方針の改定ということを行ってまいります。
　なお、今後につきましては、監理委員会では現在、夏ごろを目途に、次回の基本方針の改定に向けまして六つの重点分野、ハローワーク等、統計調査、公物管理、窓口、徴収、施設・研修等を重点分野といたしまして積極的かつ能動的に御審議いただいているところであり、今後とも法の理念を果たすよう取り組んでまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　そうすると、今の説明でいけばそれはそれなりにきちんとやっていますということのようですが、もう少し見えるようにしていただけると有り難いなというふうに思います。
　多分最後の質問になりますが、今の監理委員会における法律上の仕分の作業ともかかわる話として、よく分からないのでちょっと御説明をいただきたいんですが、この内閣府の中に置かれた官民競争入札等監理委員会とは別に、内閣官房に行政減量・効率化有識者会議というのがあって、これは何ですか、行革推進本部に属する有識者会議なのかはちょっとよく分からないんですが、そこが様々な行政改革にかかわる調査をしたり提言をしたりしているということなので、この行政減量・効率化有識者会議というものがどこに置かれていて、どういう機能と役割を持っていて、それと監理委員会との関係はどうなのかということについて御説明ください。
○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。
　まず、監理委員会につきましては、これは内閣府に置かれる公共サービス改革法三十七条に基づく機関でございます。内容といたしましては、対象事業の選定、あるいは実施要項の審議、あるいは評価といったものを行います。また、内閣に置かれます行政減量・効率化有識者会議は、行政改革推進本部の求めに応じ、独立行政法人の中期目標期間終了時の見直し、簡素で効率的な政府の実現に向けた事務事業の見直しなどの事項について検討を行うため、行政改革本部長決定により開催されるものです。
　両会議につきましては、今申し上げましたように、所掌事務でございますけれども、行政の在り方を不断に見直し、簡素で効率的な筋肉質な政府を実現するという観点からは、両会議におきまして共通する面もございます。このため、両会議、必要に応じ連携し、あるいは分担して業務に取り組んでいるところでございます。
　一例を申しますと、今般御審議をお願いしています登記業務に関する市場化テストにつきましては、昨年六月に行政減量・効率化有識者会議がまとめた国の行政機関の定員の純減方策について、この中で打ち出されております。それを昨年十二月に改定した公共サービス改革基本方針に盛り込んだところでございます。
　今後とも、適時適切に連携、役割分担の下、業務の推進を図ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　これで質問を終わりますが、最後のところ、私どうも腑に落ちないんですよ。
　何が腑に落ちないかというと、今御説明があったように、行政改革推進本部が去年の六月に既に国の行政機関の定員の純減についてという方針を出していて、その中に極めて具体的に、登記事項証明書の交付等について、市場化テストを実施し民間委託を行うことにより千百八十一人を削減しと、物すごく具体的に数字示しているんですね。だけれども、これからですよね、法律改正して実際にやっていくのは。先に千百八十一人削減ありきというやり方は、これはいかがなものかと私は思う。
　もちろん、これは行革推進本部の方が決定された方針ですと、今回のはきちっとそれを実効化するための法律ですという説明なんだろうけど、しかし、それにしても去年六月に既に千百八十一人削減するということを決めておいて、方針として出しておいて、これからいろいろ市場化テストをやって、参加企業については一定の資格要件を付与して、サービスの質の確保と効率、コストの削減を図っていきますという答弁は、いささか白ける答弁だと私は思うんですね。そういう点をあえて指摘して、今日は質問を終わります。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございます。
　最後になりましたが、もうちょっとだけ、大臣お疲れでしょうけど、よろしくお願いします。
　基本的な問題について何点かお尋ねしたいと思いますので、簡単に分かりやすく説明願いたいと思うんですけどね。
　最初に、官の行うサービスは民の行うサービスより劣っていると、民のサービスが優れているというふうな価値判断を前提にしてやっているんじゃないかという気がするわけでございますけれども、しかし、官には官として置かなきゃいけない理由がもちろんあるわけでございまして、そういう意味では、国民にとっては安心や安全を守るためには官が割高でもやらなきゃいかぬという問題があるわけでありますけれども、そういう意味では、官が公務員としてやるべき業務は何だと。その基準をどこに設けておるのか、それをちょっとお話し願いたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　市場化テストはあくまで官がやらなくてはならない仕事の中で、必ずしも実際には公務員でなくてもいいのではないか、事業を実施するに当たっては公務員でなくていいのではないかという事業を対象に行うものです。もちろん先生御指摘のように、公務員だから効率性が低い、官だからいいということはありませんで、実際にどちらがいいかを判定するのが市場化テストになります。
　具体的にどういう事業がそれに該当するかは一律には決めることができませんので、個別事業に応じて官民競争入札等監理委員会が判断することになっております。具体的には、今申し上げました、必ずしも公務員でなくてもいいのではないかという点、それから民間の創意工夫を発揮する余地があるのではないかという点、この基準でそれぞれの業務を判断するということになっております。
　それから、従来の入札手続に比べますと、より厳格な透明性、公正性を担保する手続的な規律、より厳格な監督を行う必要があるというものを市場化テストの対象にしております。
○亀井郁夫君　分かりましたけれども、官の方も民に劣らないようにしっかり創意工夫をして、そして頑張ってもらわないと、民よりは官が劣るというのでは困りますからね、ひとつ官の方よろしくお願いしたいと思いますが。
　次に、公共サービスの改革基本方針では、官の責任と負担の下に引き続き実施する必要がないと判断される場合には、当該公共サービスを廃止すると、今大臣言われたことですけれども、そういうことで、数字じゃなくて、行政改革の後いろいろとやられてきたわけでございますけれども、まだ温存されておる、まだ廃止されるべき不要な、不要なと言ってはおかしいけれども、そういう業務がまだ昨年末の検討で、改定作業で見付かったのがたくさんあるんですか、それもし分かれば教えてください。
○国務大臣（大田弘子君）　昨年七月に公共サービス改革法が施行されまして、九月に基本方針が策定されました。秋以降の官民競争入札等監理委員会で精力的に御審議いただきまして、昨年末に改定され、その中で廃止される業務が選定されました。
　具体的には、独立行政法人の業務の中で次の三つがございます。まず一つは、独立行政法人雇用・能力開発機構の職業能力開発促進センターというところが行っております在職者訓練のうち、真に必要性の認められるもの以外は廃止してよいということになりました。それから二つ目、独立行政法人国立大学財務・経営センターのキャンパス・イノベーションセンターが行っております管理運営業務が廃止してよいということになりました。三つ目に、情報処理技術者試験を実施しております独立行政法人情報処理推進機構、これは全国で九の地方支部がございますが、二つの地方支部、四国と沖縄については廃止される業務という具合になりました。
○亀井郁夫君　分かりました。その方向でまた努力してほしいと思いますけれども。
　次に、実際、民間に委託するんだといっても窓口業務のような仕事が非常に多くなっておるわけでございますから、民間には必ずしも実態として、民間に任すと言いながら窓口業務が多くなっているんですけれども、そういう点については大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（大田弘子君）　御指摘のように、やや小さい業務になっているという点は、私もそのように同じように思っております。ただ、基本方針が決定された、業務方針において決定された対象業務につきましては、検討課題が非常に大きい中で検討期間が大変限られておりました。その中で監理委員会が精力的に御審議いただいたわけで、一定の成果があったものと考えております。
　ただ、今後対象業務はやはり積極的に拡大していかなくてはなりません。そこで、監理委員会では、こういう考え方に立ちまして、今回はその重点分野を定めると、重点検討項目を定めてその中で対象業務を拡大していくということに今年二月なりました。
　具体的には、重点検討項目は五つございます。ハローワークの関連業務、統計調査の関連業務、公物管理の関連業務、それから窓口関連業務、徴収関連業務、失礼しました、六つです、もう一つ、施設・研修等の関連業務ということになりました。この重点項目分野の中で、なるべく対象事業を拡大していけるように努力してまいりたいと思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　今回も、登記事務と交付事務を分けるということなんですけれども、実際に申請業務は引き続き公務員が行って、そして交付は民間でやるということなんです。二つに分けるんだけれども、二つに分けた結果、役人の方は減るかもしれぬけれども、民間の方、今さっき千百何名ということだけれども、民間の方はそれ以上人が要るということで、両方足せば結局、分けたために人員が増えて非効率になるんじゃないかという気もするんだけれども、その辺はどのような基準の下に考えておられるんですか。
○国務大臣（大田弘子君）　登記関連では、登記申請など事件処理に関する甲号事務というものと、登記事項証明書の交付あるいは登記簿の閲覧といった登記簿等の公開に関する事務、乙号事務という二つがございます。
　この甲号事務と乙号事務は性質が異なっておりますので、乙号事務の方だけを市場化テストの対象にすることによって、全体として人員が増えたりあるいは業務が非効率になったりすることはないと考えております。
○亀井郁夫君　両方の仕事が全く截然と区別できるんならいいんですけれども、小さなところなんかはむしろ同じ人間が両方やっているということが効率的だということもありますから、よくその辺を考えてやっていかないといけないと思いますけれどもね。
　それから、最後にお尋ねしたいのは、さっき話に出ましたが、ハローワークの関係ですけれども、ハローワークを二つに分けてやるということになると、同じところに仕事を求めて行くわけですけれども、そのときに、片方は民間で片方は官僚だという場合に、行った人間にとってみれば最後の非常に大事なセーフティーネットワークでありますから、そうすると、易しいものについては民間の方に行きたいと、難しいのは官の方に行きたいということになってくると、結果的には易しい問題を民がやって難しいものが官がやるということになりかねないんで、それもよく考えてやらないと、二つに受付事務を分けてやるということが本当にうまくいくのかなという気がするんだけど、大臣はどう考えられますか。
○国務大臣（大田弘子君）　ハローワークの無料職業紹介を市場化テストの対象にするという趣旨は、ひとえに無料職業紹介を求める人が増えていると。その中で、フリーターですとか子育て中の主婦であるとか、雇用保険の対象でない人もかなり増えているというところはございます。したがいまして、徹頭徹尾利用者の立場に立って設計するということが何より重要であると考えております。したがいまして、官と民並んでやることによってお互いに切磋琢磨して、いいとこ取りがないように、お互いきっちりやるようにという評価も働くというふうに思っております。
　今後どういう入札資格にするのか、あるいはどういう受託要件にするのかは、厚生労働省の提案を受けて監理委員会の中で審議してまいります。
　先生の御趣旨をしっかりと踏まえて、利用者にとってどういう形が一番良いのかという点を一番重視して実施要項を作ってまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　今大臣が言われたように、やはり国民の立場に立って、国民の立場からどうやるべきかということを十分考えてうまいことやってほしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　これをもちまして終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○委員長（藤原正司君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
平成十九年五月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　段本　幸男君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　小川　勝也君
　　　　　松下　新平君　　　　　松井　孝治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　松岡　利勝君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　国井　正幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　永岡　桂子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○水産業協同組合法及び中小漁業融資保証法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、木俣佳丈委員、段本幸男委員、小川敏夫委員及び松下新平委員が委員を辞任され、その補欠として小川勝也委員、岸信夫委員、尾立源幸委員及び松井孝治委員が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加治屋義人君）　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。松岡農林水産大臣。
○国務大臣（松岡利勝君）　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国水産業につきましては、国民に対して、水産物を安定的に供給するという極めて重要な役割を担っております。しかしながら、現在、周辺水域を始めとして水産資源の状況が悪化しており、また、就業者の減少、高齢化等により漁業生産構造が脆弱化するなど、厳しい状況となっております。
　このような状況を踏まえ、漁船漁業の構造改革を推進するとともに、漁業取締りを強化する観点から、所要の措置を講ずることとし、水産基本計画の見直しに併せて施策を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、指定漁業の許可等の適格性要件の見直しについてであります。指定漁業の許可等の適格性要件として、当該漁業を営むに足りる資本を有することに加え、その他の経理的基礎を有することを追加することとしております。
　第二に、試験研究又は新技術の企業化のための指定漁業の許可等の特例についてであります。漁業生産力の発展に特に寄与すると認められる試験研究又は新技術の企業化を行い漁業を営もうとする者について、他の新規参入者に優先して指定漁業の許可等を行うこととしております。
　第三に、漁業調整に関する罰則の強化についてであります。農林水産省令又は都道府県規則において禁止し、又は許可制とした特定の漁業について、これに違反して当該漁業を営んだ者に対する罰則を整備することとしております。
　第四に、漁業監督吏員の権限行使区域の見直しについてであります。司法警察員たる漁業監督吏員について、農林水産大臣の許可を受けたときは、その属する都道府県の区域外における捜査活動を可能とすることとしております。
　続きまして、水産業協同組合法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁協系統は、漁業者の協同組織として、組合員に対して漁業経営に関するサービスを総合的に提供してきたところでありますが、近年、水産資源の減少、魚価の低迷等により漁業協同組合の経営状況が厳しさを増しております。また、漁協系統の信用事業等に係る保証を行う漁業信用基金協会の事業について、その健全性の確保を図ることが重要となっております。
　このような状況を踏まえ、漁業協同組合、漁業信用基金協会等の健全な発展を図る観点から所要の措置を講ずることとし、水産基本計画の見直しに併せて施策を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、水産業協同組合法の一部改正であります。
　漁業協同組合の経営状況についての組合員自身による適正な判断、行政による適正な監督に資するため、すべての漁業協同組合を対象として、事業別損益を明らかにした書面の作成等を義務付けることとしております。また、漁業協同組合の組合員の資格審査が公平かつ適正に行われるよう、組合員の資格及びその審査の方法を定款の絶対的記載事項とするとともに、漁業協同組合が行う共済事業の健全性の確保及び共済契約者の保護のための措置等を講ずることとしております。
　第二に、中小漁業融資保証法の一部改正であります。
　漁業信用基金協会の健全な運営に資するため、主務大臣が同協会の経営の健全性を判断するための基準を定めることができること等の措置を講ずるとともに、同協会の組織再編を図るため、事業譲渡を行うことができることとしております。また、中小漁業者が同協会から円滑に債務保証を受けられるよう、会員資格の拡大を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（加治屋義人君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成十九年五月二十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　林　久美子君　　　　　平田　健二君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　二之湯　智君
　　　　　平田　健二君　　　　　林　久美子君
　　　　　山本　　保君　　　　　山本　香苗君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　秋元　　司君
　　　　　二之湯　智君　　　　　小泉　昭男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　　寛君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　樋口　修資君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国教育基本法案（西岡武夫君外四名発議）
○教育職員の資質及び能力の向上のための教育職
　員免許の改革に関する法律案（西岡武夫君外四
　名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（西岡武夫君外四名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（西岡武夫君外四名発議）
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、岸信夫君、有村治子君及び山本保君が委員を辞任され、その補欠として吉村剛太郎君、山本香苗君及び二之湯智君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案の審査のため、来る三十一日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（狩野安君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案外六案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官山中伸一君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北岡秀二君　おはようございます。自民党の北岡秀二でございます。
　まず、法案の審議に入る前に、昨年の教育特の質疑で、私はちょっと、一点だけの質疑でちょっと引っ掛かっているところがございますものですから、改めて関連で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、それは私が、ちょうどＮＨＫ中継があったものですから、時間の関係で一番最後の質疑で大臣の答弁をいただいて、ちょっと私、その時点でも引っ掛かっていたんですが、時間の関係もあるからそのままにしておいた部分のもう一度の詰めをさせていただきたいと思います。
　質問の趣旨は、いろんな改革をするに当たって、文科省の職員の学校現場への派遣が必要じゃないかと、そういった旨の、やるつもりがあるかどうかという旨の質問をさせていただきました。
　そのとき、大臣の方からは、補助教員として教壇に立たせるということはもう実はやっておりますという御返事を、御答弁をいただきました。ちょっと私、この答弁、現実はそういうところもあったかも分かりませんが、ちょっと趣旨が違うかなという思いもいたしたものですから、まず、去年の段階までで補助教員として教壇に立たせる、どういうふうな状況でどのぐらいの期間研修をされておったのか、まずちょっと、事前に事務的にお答えをいただいたらと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。
　文部科学省職員の教育行政等の実務研修として、若手に市町村教育委員会等に行ってもらって研修を重ねているわけでございますが、これまでやってまいりましたのは一か月以内ということで、大体、実質は二週間から四週間程度、教育委員会事務局において教育行政の実務経験をするほか、学校あるいは博物館等で学んでまいります。
　そういう中で、できるだけ教育委員会で研修プログラムを具体に定めていただくわけでございますけれども、その中で、状況に応じて学校現場の体験を組み込んでいただいております。
　その実質でございますけれども、二、三日から長いもので二週間といったのがこれまでの実態でございました。
○北岡秀二君　私は、ここに引っ掛かったんですよね。
　私の趣旨は、その当時の趣旨はそういった意味の質問じゃなくて、実質、教壇の上に立ったり学校現場へ派遣されるというのは、もう本当に数週間、これはもう派遣というんじゃないですよね。どっちかというと研修に近いスタイルだろうと思うんです。私が申し上げたことは、いろんな制度改正をしていったり文科省が今後教育行政にいろんな面で切り込んでいくに当たって、ややもすると学校現場というのは一側面閉鎖的なところがあるし、なおかつ教育委員会の問題もいろいろ議論されている過程の中で、文科省自身がなかなかその実態を十分に把握できないところがある。そういったところをカバーする意味で、通常、人事交流という観点の中で本格的に文科省職員を、財政再建の問題や行革の問題がありますから、人員カットという大きな大きな前提があってその辺りの派遣というのはしづらいだろうと思うんですが、こういう大きな大きな節目であるがゆえに、あるがゆえにやっぱり現場へ文科省職員が正式に派遣をされてどんどんどんどん実態というのをいろんな意味で、いいも悪いも含めて掌握する必要があるんじゃなかろうかという観点の趣旨でございました。
　幸いにもというか、以前からいろんな意味で準備はされておったんだろうと思うんですが、今年から正式に約一年間、二名の派遣ということで実際にスタートしたようでございますが、改めて大臣、この辺りの必要性というか取組の重要性、そしてまたなおかつ、その辺りの大臣自身の所見をお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　昨年のあれは教育特の際ですね、御質問があって、そのお考えも文科省としていただいたと言うと恐縮なんだけれども、今お話があったように、静岡県と香川県の中学校に四月一日から、教員免許がございませんとこれなかなか、特殊免許を出さないといけませんので、また文科省の職員だけ特殊免許をお手盛りでというようなことを言われてもこれもまた困るので、取りあえず教育免許を持っている新規採用職員を一年間、二つの中学校へ派遣をしております。
　今後も、現場の実情をよく知るということは非常によろしいことですから、どんどん現場が受け入れてくれればこちらもお願いしなければいけませんが、そういう方向で努力をして、今おっしゃっているように、現場感覚を持った文部科学省の役人の蓄積をしていきたいと思っております。
○北岡秀二君　今後の抱負もある程度おっしゃっていただきましたから、私の方から要望として改めて申し上げたいと思いますが、もう先ほども申し上げましたとおり、どうしても閉鎖的な雰囲気というのはやっぱりぬぐい去れぬところ依然としてあるだろうと思います。
　それと同時に、やっぱり教育委員会から上がってくる案件というのは、かつてのいじめ自殺の問題もそうでございました、そしてまたなおかつ、そのいじめ自殺に関連して文科省がいろいろ情報収集するにしても、昨年私は、我々委員会で北海道のいじめ自殺の現場と家族の皆さん方からいろいろお話を聞かせていただくと、上がってきている情報と実態というのはかなり違うところの錯誤があったような印象もかなり持たせていただいておるんですが、何だかんだ言いながら、現場でどういうことが進行していっておるのか、そしてまたなおかつ、これだけやらなければならないことがたくさんある中で、何が問題で何が大事なことであるかということを掌握する文科省サイドの見る目というのは絶対に必要でございますから、そういう観点からいうと、特に我々一般の人間というのはいろんな職業経験はさせていただきますが、学校現場の中でのいろんな事柄というのはややもすると掌握しづらいところがある中で、是非とも、大臣おっしゃっていただきましたとおり、この辺りの重要性というのは、ただ単に経験するということだけじゃなくて、今後いろんな判断をしていく過程の中で、少なくとも感じ取っている部分を今後の行政の中で生かしていくということは重要な事柄だろうと思います。
　まだまだ私は、初年度で二人というのは人数的にはまだ少ないように思います。予算の壁、そしてまたなおかつ行革の壁というのがあるだろうと思いますが、大臣のその辺りの指導力を基に、来年度以降順次増やしていきながら的確にその辺りの対応ができるような環境をおつくりをいただきたい。この辺りは要望いたさせておきます。
　それと次、本題の領域に入らせていただこうと思います。
　まず、私の方からお配りをいたしております資料ですね。これは七枚つづりの資料を配付をさせていただいております。新聞の切り抜きを、これ過去何年間かのを取りまとめをさせていただいて配付をさせていただきました。
　日本青少年研究所というところが毎年毎年、主に中国とアメリカと日本の十五歳の子供を対象に意識調査をやっておられると。多分大勢の皆さん方が、これマスコミ発表をされまして、こういうふうなタイトルでショッキングな発表をされておられるものですから、教育に関連して、そしてまたなおかつ、我が国日本の現状ということにかんがみて、心を痛めてこの記事を読まれていらっしゃる方、大勢いらっしゃるだろうと思います。
　かつてから、予算委員会から始まって、各委員会でこの発表というのは質問の題材に使われながらやり取りもあっただろうと思います。改めて私は、ここ十年ぐらいで象徴的な部分を取り立てさしていただいたんですが、一番直近の部分では、タイトルだけを読ましていただくと、「日本の高校生　出世欲最低」、「偉くなりたい」、四か国の中でこれはもう最少で八％と、「そこそこの収入でのんびり」と、あるいは「自己中心で刹那的　日本の高校生」、あるいは「男らしく女らしく」の数字も、諸外国と比べて日本はその辺りの認識は最低であると。四枚目、五枚目辺りはちょっとひどい見出しでございますが、「やる気、自信、夢　なし」、「どうなる日本の高校生」と、そしてまた、その後は「「自分はだめ人間」七三％」と、これはこういうふうな形で続いておりますが、私は、当然文科省の内部もこの辺りの調査資料というのは取り寄せて、いろんな意味で分析はされていらっしゃるだろうと思います。
　ただ、この私は統計資料で非常に面白いというか意味があるのは、アメリカと中国と日本と比較をしておると。なおかつ、一部、年によればフランスが入ったりあるいは韓国が入ったりということをされておりますが、我々が通常国内で青少年問題、教育問題を認識をするのとは別に、外国と比較をすることによって、改めて我々の教育環境であったり大人の意識であったり子供の意識を再確認をさしていただく、そしてまた、なおかつ相対をすることによって位置付けがはっきりと認識がされる非常に面白い私はアンケートだろうと思います。
　大臣も、今までこの辺りのマスコミ発表の、あるいは正確な資料等々取られて御感想はお持ちだろうと思うんですが、一連のこの辺りの状況に対してどういうふうな御感想、御所見をお持ちか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　この調査項目を見まして、例えば、自己肯定感というのは非常に低い一方で自己中心的であるとか、やや答えも必ずしも整合性が取れていないんじゃないかという感想は持ちましたんですが、特に私の今お預かりしている仕事の立場からすると、社会のために貢献しようという意識が低いとか、あるいは国に対する誇りが乏しいとか、これをアメリカと中国という日本がこれから国際社会の中で生きていかなければならない場合に最も仲よくしなければならないけれども、仲よくしなければならないだけに最も安全保障の対象として考えておかなければならない国に対して非常に劣っているというのは、これはちょっと困ったことだなという印象は持ちました。
　同時に、昨年先生にもお力添えをいただいた教育基本法の改正の二条に、国会の意思としてお決めいただいた豊かな情操、道徳心、主体的に社会の形成に参画する態度、我が国や郷土を愛する態度、こういうものを踏まえて、これから、今回お願いしている緊急に必要とする教育三法、そしてまた予算措置その他踏まえて、我々が正していかなければならない方向についてもヒントがあるなという感覚で私はこの調査を読みました。
○北岡秀二君　私は、前段に聞いてもよかったんですが、本来、私はもう常日ごろ申し上げておりますし、なおかつ安倍総理もおっしゃっておられるだろうと思いますし、多くの政治家の皆さん方も感じていらっしゃるだろうと思うんですが、我が国の特性を考えてみたときに、かつて私も小さいころに勉強をさせていただいたときに、日本という国は資源も何もないんですと、こういう国であるにもかかわらずこれだけの経済大国になり得た。いろんな分析はあるんだろうと思うんですが、大きな大きな柱の一つには、我が国が人材立国であり得たからこそ今日の日本というのもあるんだろうと思うんです。なおかつ、これから将来に向けても、日本という国は、大きな大きな生命線の一つに、国を運営していくという生命線の一つに、人材立国であるという部分を外してはならぬなというふうに私は考えております。安倍総理もそういうことで、内閣の最重要課題は教育再生であるということを標榜しながら今日まで総理をやっていらっしゃる。
　私は、そういう観点から申し上げると、今大臣もいろんな部分で参考にはなるというような話をされておりましたが、正にここの部分が今教育に関連する一番大きな大きな課題じゃなかろうかというふうに私は感じております。
　これはもう話ばかりで申し訳ないんですが、余談でございますけど、私ども、どうしても徳島、私は徳島ですから、徳島の現場でいろいろ意見交換させていただきます。本当に深刻な話や我々自身が協力をしていって解決をしていかなければならない話、たくさん聞かせていただきます。
　その中の一つにもう本当に象徴的な、一、二点御紹介を申し上げると、つい先日、これは教育現場ではないんですが、地元の銀行の新任社員研修、徳島ですから、田舎ですから、銀行が取引先の中小零細企業を対象に社員研修を代行するようなことをやっております。それに初めて就いた担当者の感想を私聞かせていただきました、指導する側の。ちょっと誇張もあるかも分かりませんが、大卒の新入社員を対象に研修をさせていただいたときの印象が、北岡さん、三分の一は動物でしたと、三分の一は小学生レベル、あるいはもう、何というかな、義務教育レベルの感覚でしたと。残りの三分の一がやっと大学を卒業したかなと思えるような人材でしたと。
　これは何をとらえてそういうことを申されたか、広い意味があるんだろうと思うんですが、つくづくと言っていたことは、教えられていない、全然教えられていませんと。当然、礼儀作法から始まってのいろんな規範問題あるいは道徳問題ということなんだろうと思うんですが、教えられていませんということを痛切に言われていました。
　もう一点、私は象徴的な会話の印象を持っていることをもう一つ申し上げると、ある高校の幹部とこれも教育問題について相当深刻にいろいろ腹を開いて話をした。その中の一つに、最近の若い先生どうですかという質問をさせていただきました。そのときに、これも私は象徴的なお答えだったかなと思うんですが、最近の若い先生、大変優秀な先生が入ってきていますというお答えでした。ただ、後に付け足してきた言葉が問題だろうと思うんですが、ただ、大変優秀なんですが、言われたことや指示されたことは確実にやりますと、ただ、それから外の、枠からはみ出した部分に対する対応は苦手な人が多いですと。これも私は、教員の問題というんじゃないんですよ、日本の人材育成の環境の問題を申し上げているつもりなんですが、非常に大きな象徴的な、私はシンボル的な話だろうと思うんです。
　これから我々自身が、教育基本法も改正をいたしました、そしてまた、なおかつ教育三法をこれだけ鳴り物入りでまた審議をしておるという状況の中で、私は、学校教育法の改正でとにかく目標にいろいろ付け加えて、規範意識をしっかりさせるとか、あるいは伝統、文化のその辺りの教育を更に深くやるとかいろいろ書かれておりますが、このたびの教育基本法の改正あるいは学校教育法の改正で、今のこの世論調査の現状も含めてどう改善されていくのか、その辺り、取組の覚悟も含めてお聞かせをいただきたいと思います。