Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川（元）委員　そうしますと、やはりこういうギャップが生まれるわけです。
　八％への増税時の配分と負担のギャップ、これは二千四百四億円。これはこれまで臨時財政対策特別加算で補填をしてきたものと承知をしておりますが、来年度はこれがなくなるということで、交付金で補填をするというようなことを事前のお話で伺いました。
　一〇％への増税時、このギャップの額はどの程度の額になるというふうに見込まれ、またどういう形で補填をしていくように考えていらっしゃるんでしょうか。
○林崎政府参考人　お答えいたします。
　ことしの十月から増税ということになるわけでございますけれども、この三十一年度におきましては、地方の増収分、これはわずかでございますので、先ほど御指摘にありましたけれども、幼児教育の無償化に係る地方負担分二千三百四十九億円につきましては、これは全額国費で対応するために子ども・子育て支援臨時交付金を創設する、こういうことでございます。
　それから、三十二年度以降という問題があろうかと思いますけれども、三十二年度以降におきましては、社会保障の充実あるいは人づくり革命に係る施策の実施に当たりまして、それらに係ります地方負担、これにつきましては、地方財政計画の歳出に全額計上し、そして、歳入の方でいいますと、地方消費税の増収分、これはもちろん全額計上することにしまして、その上で一般財源総額を増額確保するということになります。
　そして、個別団体の地方交付税の算定に当たりましても、それぞれ、基準財政需要額、収入額に全額を算入することで、地方団体の運営に支障が生じないように対応していく、こういう方針でございます。
○吉川（元）委員　ちょっと質問の趣旨がうまく伝わっていないのかもわかりませんけれども。
　ギャップが生まれる、国と地方、それぞれ消費税を増税したときに、七対三と五対五、以前は五対五、今度は六対四程度の割合で、実際には七対三ではないと。その間のギャップを、これまで、今年度以前は臨時財政対策特例加算で埋めてきたわけですよね。これが次年度はないということもあって交付金で対応したと。
　そうしますと、次年度はそれで対応しているということなので、それはそれでよしととりあえずしますけれども、その次の年度以降の補填のあり方というのは、今、総務省としては検討されているんですか。
○林崎政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘ありましたように、三十一年度について、まだ制度が熟していく途中ということもございます中で、あるいは地方消費税収がまだ余り入らないという状況の中で、交付金で対応しますけれども、三十二年度以降につきましてどうするか。
　当然、その地方団体の財政運営に必要な一般財源総額を確保していくわけですが、今、委員御指摘の点につきましては今後検討していくということになります。
○吉川（元）委員　実際に、交付税も含めて地方が受け取る金額と、そして、国の政策もあってのいわゆる社会保障の充実分、これが同じ比率であればまだわかるんですけれども、入ってくるのは少ないけれども出るのは地方の方が多いと。そのギャップをずっと今まで埋めてきたわけで、これをきちんと再来年度以降もしっかり確保していただかないと地方自治体は大変困るという状況でありますので、今検討中ということでありましたので、しっかりこれは対応していただきたいというふうに思います。
　次に、幼児教育の無償化について若干質問させていただきます。
　先ほど同僚委員からも質問がありました。地方負担の全額を基準財政需要額に算入するというようなお話でした。
　二％の増税ということですけれども、地方配分は〇・五ですから、額にすると大体一兆一千五百億円程度。無償化の費用だけで約四千七百億円。加えて、認可外を除き、事務費もいずれ地方負担になるということを考えますと、非常に、増税による地方消費税の財源のうち四割を超える部分が政府の決めた幼児教育、保育の無償化に費やされるということになります。
　事前のレクでは、この部分については、実際には自治体のいわゆる行政のサービスにはかかわらないんだ、要は、借金をその分たくさん返さなくていいからそれほど変わらないんだというお話でしたけれども、結果的にはそれは、借金をどのように返していくのかを含めて各自治体が考えながらこれまで財政運営をやってきたわけで、やはりこれは自治体に何らかの影響が出るのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○林崎政府参考人　お答えいたします。
　若干先ほどの答弁にも関係してまいりますけれども、地方財政計画の歳出歳入に、それぞれ、必要な経費、それから入ってくる地方消費税収、これをまず全額計上して、全体としての一般財源総額をしっかり確保する、まずこれがあります。
　その上で、個別の地方団体の地方交付税の算定に当たりましても、地方負担の全額を基準財政需要額に算入し、そして地方消費税の増収分の全額も基準財政収入額に算入しますので、その結果として、必要な経費につきましては交付税で担保される、こういうふうに考えているところでございます。
○吉川（元）委員　私が聞きたかったのは、地方が自分たちの裁量で使える、そういう財源がやはりこれによって削られているのではないかという中身であります。
　この問題についてはまた別の機会に質問したいというふうに思います。
　時間が来ましたので、終わります。
○井上（一）委員　最後に質問をさせていただきます。希望の党の井上一徳です。
　よくこの場でも議論はありましたけれども、統計というのは、政策の土台というか、政策を築くための土台ですので、その統計の正確性に疑義が生じている現状というのは非常に残念に思います。
　私は、こういった事態をもう二度と招かないための再発防止、これについて徹底してほしいという観点から質問させていただきます。
　今、基幹統計五十六のうち二十三で不適切な取扱いがあるということで、現在、これの問題点の深掘りを行って、夏ごろまでに人員それから予算の手当て等について検討するというふうに聞いておりますけれども、現在の取組状況、今後の予定も含めて教えていただきたいと思います。
　それから、一般統計、二百二十三ありますが、これについてはどのように検討していくのか、教えていただきたいと思います。
○横田政府参考人　統計の信頼回復に向けまして、統計委員会に新たに設置されました点検検証部会におきまして、基幹統計や一般統計調査について徹底した検証を進めていくこととしておるところでございます。
　先週初会合が開催されました点検検証部会におきましては、再発防止それから統計の品質向上、この二つの観点から、基幹統計については、書面調査により実態把握を行った上で、二つのワーキンググループで審議を行い、さらに、一般統計調査につきましては、基幹統計に準じて、各府省で自己点検を進めていただいた後に、点検検証部会へ報告がなされる予定ということになってございます。
　これによりまして、春までをめどに、全ての基幹統計及び一般統計調査について統一的な審査を行うということになってございます。
　その結果を踏まえまして、深掘りすべき課題、これが恐らく出てくると思いますので、それにつきまして重点的な審査を行い、六月から七月までに第一次の再発防止策等の提案を取りまとめる予定ということになっていると承知してございます。
○井上（一）委員　その取りまとめというのは公表されるというふうに理解しておりますけれども、よろしいでしょうか。
○横田政府参考人　今おっしゃったとおり、公表する予定でございますので、それでまたいろいろ御議論をいただければというふうに思います。
○井上（一）委員　それで、今そういった検討のために事務局の体制も強化されているというふうに聞いておりますけれども、具体的に、これまでどういう、何名体制でやってきたのを今何名体制でやっているのか、それから、統計の専門知識を有した人というのがその事務局の中にどの程度入っているのか、教えてください。
○横田政府参考人　まず、二つ御質問をいただきましたけれども、総務省におきましては、この統計委員会の庶務を処理するということとされております。
　この統計委員会の点検、検証につきましては、対象が多いということで、かなりこれは作業が膨大となるということが見込まれることでございます。更に、スピード感を持って取り組むという必要がございますので、この点検検証部会につきましては、特別に、統計委員会の点検、検証事務のあくまでサポートを行うということでございますけれども、政府統計検証チームを三十名の体制で二月一日に立ち上げたということになってございます。
　先週初会合が開催された点検検証部会におきましては、春までをめどに全ての基幹統計及び一般統計調査について統一的な審査を行い、更に重点的な審査を行って、六月から七月までに提案を取りまとめるということは先ほど申し上げたとおりでございます。こちらにつきましては、短期間で集中的な作業が見込まれるということで、今申し上げたような体制をとったところでございます。
　そもそも、この統計委員会の事務局がどうなっているかという御質問が二点目でございました。
　これは、大体、今全体、統計委員会の事務局としてのスタッフは四十人ほどでございます。
　その中に専門知識を持った人間がどれぐらいいるかということでございますが、この専門知識の水準自体がちょっといろいろでございますので、なかなか一概に人数は申し上げにくいところではございますけれども、例えば、国家公務員の総合職の数理系の職員、それから各府省や日本銀行の統計部局の経験者、それからあと専門知識を有する任期つきの職員といったところを数えますと、大体二十人以上というところになってございます。
○井上（一）委員　じゃ、最後に大臣に質問して終わりたいと思いますけれども、これから、そういった深掘りとか、今後こういうことは二度と行わないような再発防止策、これを検討していくためには、この統計委員会は非常に重要になってくると思います。
　いろいろ議論は出ていましたけれども、この統計委員会について、委員の常勤化とかそういうことも含めて、この統計委員会の体制を強化していくということは非常に重要だと思うんですけれども、その点について大臣の御所見を聞いて終わりたいと思います。
○石田国務大臣　今御議論いただいていましたように、各般にわたって今調査、検討を行っているところです。
　具体的に申し上げますと、毎月勤労統計については厚労省の特別監察委員会が報告書を出されて、賃金構造基本統計については今総務省の行政評価局がやっておりますし、今議論がありましたように、統計委員会自身も点検検証部会でやっております。
　そしてまた、今回のこの一連の委員会等での議論も、さまざまな御提言もいただきました。また、各界からもいただいているようでございますので、ある一定の調査等が整った段階で、やはり総合的に統計のいかにあるべきかということを考えていくべきだというふうに考えております。
○井上（一）委員　二度とこういう事態が生じないように徹底的に検証していただいて、予算、それから人員、これについても十分手当てをしていただきたいと思います。
　じゃ、以上で終わります。ありがとうございました。
○江田委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江田委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。高井崇志君。
○高井委員　立憲民主党・無所属フォーラムを代表して討論をいたします。
　昨年末に発覚した厚生労働省の毎月勤労統計の不正問題に端を発し、五十六の基幹統計のうち四割に当たる二十三統計に問題があることが発覚しました。統計の司令塔役である総務省が所管する四統計においても不適切な処理が見つかったことは、言語道断であります。
　統計は、国の基本であり、かつ国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報であって、議案となっている四法案の審議においても極めて大きな影響を及ぼします。このため、統計委員長も出席しての十分な審議を求めてきましたが、審議は甚だ不十分であり、行政監視を任務とする立法府の役割を十分果たせなかったことは極めて残念です。
　加えて、本日、委員長の職権でこの委員会がセットされました。今国会始まって一月足らずの間に二度目の委員長職権立てであり、厳重に抗議を申し上げるとともに、今後このような運営が二度とないよう要請いたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案の三法案につきましては、さまざまな論点がありますが、三案は、いずれも消費税の引上げを前提とする法律案です。現在、政府が提案する消費税引上げ及びそれに関連する施策は、到底容認することはできず、この三法案には反対いたします。
　森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案は、譲与基準の人口案分などは今後見直す必要がありますが、放置人工林の天然林化を始め森林整備等に資する観点から、賛成いたします。
　最後に、質疑でも申し上げましたが、昨年は、西日本豪雨災害や北海道胆振東部地震を始め大きな災害に見舞われた年でした。被災自治体は、厳しい財政状況の中、基金を取り崩すなどして災害対応に当たっています。被災自治体に対して十分な特別交付税を措置することをお願いし、私の討論といたします。（拍手）
○日吉委員　国民民主党・無所属クラブの日吉雄太です。
　私は、会派を代表し、ただいま議題となりました地方税法等改正案、特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案、地方交付税法等改正案に対し、反対の立場から、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　まず、地方税法改正案については、消費税率引上げ時における軽減税率制度の導入を前提としている点で反対です。
　逆進性対策は、給付つき税額控除制度の導入によるべきです。
　ふるさと納税制度については、改正法で、返礼品を地場産品に限るとしています。しかし、地場産品か否かの境界は曖昧で、総務大臣が基準を定めて判断するのでは、上意下達の中央集権に逆戻りです。
　また、返礼品について定めたために、返礼品目当ての制度であることを法が認めてしまいました。ふるさと等に寄附をして感謝の気持ちを伝えるという当初の理念に沿った制度にしていくために、抜本改革が必要です。
　自動車関連諸税についても、私たちは従来から、九種類もの不条理で過重な税の抜本改革を求めてきました。
　しかし、今回、与党の税制改正大綱に、「車体課税の見直しについては、今般の措置をもって最終的な結論とする。」と明記された点は、到底納得できません。私たちは、ユーザー負担軽減と家計支援のための抜本改革を引き続き求めてまいります。
　次に、特別法人事業税、特別法人事業譲与税です。
　近年、地域間の財政力格差が拡大していることからすれば、税源の偏在の是正は必要です。しかし、今回の改正は、暫定的な措置だったはずの地方法人特別税と同様の制度を定めたにすぎず、抜本改革にはほど遠い状況です。
　我々は、地域主権改革により、国の権限、財源を大胆に地方に移譲することで、中央と地方の格差の問題を根本的に解決する所存です。
　以上、いずれの問題も、安倍内閣は、抜本改革ではなくびほう策で切り抜けようとしています。私たちは、地方税財政の抜本改革を誠実に実行し、皆様が将来にわたって安心できる地方税財政基盤を確立していくことをお約束申し上げ、私の討論といたします。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○本村委員　私は、日本共産党を代表して、地方税法改定案ほか三法案に対する反対の討論を一括して行います。
　以下、反対の理由を申し述べます。
　地方交付税法では、交付税算定へのトップランナー方式を拡大しています。自治体業務の民間委託などによって削減した経費水準を地方交付税の単位費用に反映するトップランナー方式を、来年度、学校用務員などで更に段階的に拡大するとしています。地方交付税を削り、自治体に一層のアウトソーシングを押しつけることは許されません。
　地方税法では、消費税一〇％への増税強行を前提にしています。上下水道や給食費など公共サービス料金のさらなる引上げ、地域の医療機関の経営圧迫など、消費税増税は住民生活に大打撃となります。自動車保有税の恒久的な引下げと環境性能割の一％減税は、業界団体の要望に応え、消費税増税による駆け込み需要と反動減への対策を行うものです。一部にしか恩恵の及ばない対策ではなく、消費税増税そのものを中止するべきです。
　さらに、消費税増税で自治体間の財政格差を拡大させながら、その格差是正の責任を一部の自治体に押しつけるやり方も問題です。特別法人事業税は、地方税を国が取り上げ、ほかの自治体に回すやり方を恒久化するものです。地方自治体の課税自主権を侵害するもので、地方税制にゆがみを持ち込むものです。自治体間の財政格差は、地方交付税の財政調整機能を回復させ、国の責任で是正するべきです。
　また、森林環境税は、二〇二三年度で終了とされていた個人住民税均等割への上乗せ千円を、看板をかえて継続するものです。個人住民税の均等割は、所得割が非課税の人にも課税となる逆進性の高い税です。国民生活を圧迫するやり方はやめるべきです。森林整備の財源は、国の一般会計での森林予算や地方交付税で保障するべきです。
　以上を申し述べ、討論といたします。（拍手）
○足立委員　日本維新の会の足立康史です。
　ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案及び特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案については反対、その他二案については賛成の立場から討論します。
　今の国会で、本当に真っ当であると胸を張れる政治グループは、六十年余りの歴史を有するチームＡ自民党と、そして、結党から六年余りとはいえ、新しいチームＢ維新の会との二つしかないと私は考えています。そして、チームＡのプランＡとチームＢのプランＢとの違いが最も先鋭的な形であらわれるのが、今議題となっている税制を始めとする地方制度なのであります。
　一九五五年の結党以来、国と地方との役割分担をあえて明確にせず、いわゆる融合型の行政システムを全国に張りめぐらしてきた自民党にとっては、ふるさと納税に係る総務省の上から目線の制度改正にも、場当たり的な地方法人課税の偏在是正措置にも違和感を感じないのかもしれませんが、私たちは絶対に許せません。特に、石田総務大臣と千代松泉佐野市長との応酬を見て、そうした地方税制のあり方に関する自民党の考え方と維新の考え方との決定的な違いを痛感しました。
　私たち日本維新の会が目指す社会は、国、広域行政そして基礎自治体の三つが、それぞれの有する権限と責任を明確にしながら、都市間競争、地域間競争に臨んでいく、その切磋琢磨の中で国の繁栄を築いていく、そうした公正公平で透明な社会なのであります。
　税のあり方は国の骨格であります。平成から新しい時代を迎えるに当たり、地方から生まれた唯一の国政政党の責任として、国と地方との新しい関係の構築に最優先で取り組んでいくことをお誓いし、反対討論といたします。（拍手）
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　地方税法改正案、交付税法改正案及び特別法人事業税、特別法人事業譲与税に関する法律案に反対、森林環境税、森林環境譲与税に関する法律案には賛成する立場で討論を行います。
　来年度の地方財政計画は、一般財源総額、地方交付税額ともに増加しています。総務省関係者の努力は評価したいと思います。しかしながら、まち・ひと・しごと創生事業費での成果配分重視の傾向に顕著なように、交付税法の趣旨をゆがめかねない内容が依然として盛り込まれており、また、消費税率の引上げに際し、交付税法定率が引き下げられている点など、交付税法改正案には賛成できません。
　ふるさと納税に関する法改正は、返礼品競争対策だけに特化し、寄附控除制度全体の均衡を勘案した抜本改正になっていないなど、地方税法改正案にも反対をします。
　偏在是正を理由にして創設される特別法人事業税、特別法人事業譲与税については、そもそも偏在の定義が不明確で、法改正の合理的根拠に欠けています。財源調整、財源保障は、本来、交付税が果たすべき機能です。国の法人税率を引き上げて交付税原資を確保し、あるいは法定率を引き上げて財源調整をするのが筋のところ、地方固有の財源である地方法人税を国が召し上げて地方に譲与するという仕組みは、地方分権に反するものとして、賛成できません。
　森林環境税、森林環境譲与税は、税制のスキームとしては手放しで賛同できるものではありませんが、公共財としての森林整備を促進する観点から、賛成するものとします。
　いずれ、来年度も四兆円を超える財源不足が生じる地方財政の充実に向けて、総務省の一層の努力を求めます。
　同時に、統計不正問題で、統計全体を所管する省庁として責任ある対応を求め、討論といたします。（拍手）
○江田委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、地方税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別法人事業税及び特別法人事業譲与税に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江田委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、あかま二郎君外五名から、自由民主党、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本維新の会及び希望の党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切に措置すべきである。
　一　森林環境譲与税の使途を適正かつ明確にしつつ、市町村が主体となった森林整備を促進するために、国は責任をもって、市町村の業務を支援していくこと。
　二　市町村の体制強化に向けた支援策として、森林所有者の確定や境界の明確化、森林の巡視など、市町村の負担を軽減するため、更なる施策の拡充を図ること。
　三　林業経営者の健全な育成を図るため、森林に関する高度の知識、技術、経営に関する研修計画を企画し、実施すること。また、林業経営者を評価するに当たっては、生産性（生産量）の基準だけでなく、作業の質、持続性、定着性、地域経済への貢献、労働安全条件などの評価基準も重視すること。
　四　森林の育成には、林業労働力の確保・育成は不可欠であり、林業就業者の所得の向上、労働安全対策をはじめとする就業条件改善に向けた対策の強化を図ること。
　五　市町村が、森林環境譲与税の使途を適正かつ明確にしつつ、これまでの森林施策では対応出来なかった奥地等の森林の整備等を円滑に実施することができるよう、市町村の林業部門担当職員の確保・育成を図る仕組みを確立するとともに、林業技術者等の活用の充実、必要な支援及び体制整備を図ること。
　六　路網は、木材を安定的に供給し、森林の有する多面的機能を持続的に発揮していくために必要な造林、保育、間伐等の施業を効率的に行うために不可欠な生産基盤であることから、路網整備に対する支援を行うこと。
　七　森林資源の循環利用を図るため、新たな木材需要を創出するとともに、これらの需要に対応した川上から川下までの安定的、効率的な供給体制を構築し、木材の利用拡大を図ること。
　八　森林整備の推進に向けて、その大きな支障の一つである鳥獣被害に係る対策を含め、主伐後の植栽による再造林、保育が確実に実施されるよう、必要な支援を行うこと。
　九　山村振興に向け、都市と山村自治体の連携強化を図るため、森林整備協定に基づく森林整備等を一層推進すること。
　十　森林の有する公益的機能の維持増進の重要性に鑑み、森林環境譲与税による措置も含め、我が国全体で必要な森林整備が着実に進められるよう、所要の予算を確保すること。
　十一　森林環境税を活用した森林整備等への国民の理解と協力が一層得られるよう努めること。
　十二　私有人工林において、荒廃し、保水力低下、土砂災害の発生、野生鳥獣の生息地の破壊、花粉症り患者の急増など深刻な問題が生じていることが我が国の森林における重要な課題であることに鑑み、豊かな水源の森再生のために、森林環境譲与税で、地域の自然条件等に応じて放置人工林の広葉樹林化を進めること。
　十三　広葉樹林化の施業は、実践例が乏しく、森林環境譲与税の交付を受ける自治体にその技術がなく、人材も不足していることから、森林環境譲与税で放置人工林の広葉樹林化が進むように、具体的な指針を示し、必要な支援を行うこと。
　十四　既存の森林整備に係る補助金等は、放置人工林の広葉樹林化に利用が難しく、自治体独自の補助事業もほとんどないことに鑑み、放置人工林の広葉樹林化が各地で進むよう、必要な取組を行うこと。
　十五　森林環境税及び森林環境譲与税制度について、各自治体における使途及び豊かな森林の公益的機能増進への効果を検証しつつ、必要がある場合には、豊かな森林環境の再生のために、森林環境譲与税の使途や譲与基準をはじめ、所要の見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○江田委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石田総務大臣。
○石田国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○江田委員長　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　次に、地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。
　この際、あかま二郎君外五名から、自由民主党、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本維新の会及び希望の党の六派共同提案による持続可能な地方税財政基盤の確立及び東日本大震災等への対応に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。高井崇志君。
○高井委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　持続可能な地方税財政基盤の確立及び東日本大震災等への対応に関する件（案）
　　厳しい地方財政の現状を踏まえ、地方公共団体が必要な行政サービスを安定的かつ効果的に提供していくためには、持続可能な地方税財政基盤の確立が不可欠であることに鑑み、政府は、次の諸点について措置すべきである。
　一　地方公共団体が、人口減少の克服、地域経済の活性化、公共施設等の老朽化対策等の重要課題に取り組んでいくためには、地域の実情に応じた自主的かつ主体的な取組を長期間にわたって実施していく必要があることに鑑み、平成三十二年度以降も地方公共団体の安定的な財政運営に必要な一般財源総額が、予見可能性を持って安定的に確保されるよう、全力を尽くすこと。
　二　地方交付税については、本来の役割である財源調整機能と財源保障機能が十分発揮できるよう、引き続き、地方税等と併せ必要な総額の充実確保を図るとともに、法定率の引上げを含めた抜本的な見直しを検討し、臨時財政対策債等の特例措置に依存しない持続的な制度の確立を目指すこと。また、基準財政需要額の算定については、地域の実情に十分配慮するとともに、地方交付税の財源保障機能を適切に確保すること。
　三　地方公共団体の基金については、それぞれの団体が、将来の歳入減少や歳出増加への備えとして積立てを行っており、その財源は行政改革や経費削減等により捻出されているものであることに鑑み、その残高が増加していることをもって、地方交付税等の財源を一方的に減額しないこと。
　四　地方税については、地方財政の自主性・自立性を確立するとともに、安定的で充実した財源の確保を可能とする地方税制の構築を図ること。また、減収が生ずる地方税制の見直しを行う場合には、代替の税源の確保等の措置を講ずるほか、税負担軽減措置等の創設や拡充に当たっては、真に地域経済や住民生活に寄与するものに限られるよう、慎重な対処を行うこと。
　五　個人住民税における控除の在り方については、住民が公平感を持って納税することができるような税体系の構築を目指して不断の見直しを進めること。
　六　地域の実情に応じた行政サービスを地方公共団体が将来にわたり提供することができるよう、税源の偏在性が小さく税収が安定的な地方税体系の構築のために、抜本的な改革に向けた検討を進めること。
　七　ふるさと納税制度に関しては、制度の趣旨と実態が乖離していることを踏まえ、適正化に向けた取組を進めること。
　八　巨額の借入金に係る元利償還が地方公共団体の財政運営を圧迫し、諸施策の実施を制約しかねない状況にあることも踏まえ、臨時財政対策債を始め、累積する地方債の元利償還については、将来において地方公共団体の財政運営に支障が生ずることのないよう、万全の財源措置を講ずること。また、引き続き、臨時財政対策債の発行の抑制に努め、地方財政の健全化を進めること。
　九　地方債については、財政力の弱い市町村が円滑に資金を調達できるよう、地方公共団体金融機構の機動的な活用を含め、公的資金の確保と適切な配分に最大限の配慮を行うなど円滑な起債と流通、保有の安全性の確保を図ること。また、地方債の発行に関する国等の関与の在り方については、協議不要基準の緩和等による地方財政の健全性への影響に留意しつつ、地方公共団体の自主性・自立性を高める観点から、運用を含め、更なる検討を進めること。
　十　東日本大震災の被災地方公共団体に対しては、その復旧・復興事業の更なる加速化を図るため、引き続き、所要の震災復興特別交付税額を確保する等万全の支援措置を講ずること。また、近年、住民生活の安全・安心を脅かす自然災害が多発している状況を踏まえ、消防・防災体制の充実・強化及び被災地の復旧・復興のための十分な財源を確保すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○江田委員長　起立多数。よって、本動議のとおり、持続可能な地方税財政基盤の確立及び東日本大震災等への対応に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石田総務大臣。
○石田国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○江田委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議についての議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十時九分散会
平成二年四月二十七日（金曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第八号
　　平成二年四月二十七日
　　　　正午開議
　第一　工業所有権に関する手続等の特例に関する法律案（内閣提出）
　第二　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日程第一　工業所有権に関する手続等の特例に関する法律案（内閣提出）
　日程第二　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とタイとの間の条約の締結について承認を求めるの件
　　　　午後零時十二分開議
○議長（櫻内義雄君）　これより会議を開きます。
　　　　　────◇─────
　国家公安委員会委員任命につき同意を求めるの件
○議長（櫻内義雄君）　お諮りいたします。
　内閣から、国家公安委員会委員に坂本朝一君を任命したいので、本院の同意を得たいとの申し出があります。右申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、同意を与えるに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第一　工業所有権に関する手続等の特例に関する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第一、工業所有権に関する手続等の特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。商工委員長浦野烋興君。
　　　　─────────────
　工業所有権に関する手続等の特例に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔浦野烋興君登壇〕
○浦野烋興君　ただいま議題となりました法律案につきまして、商工委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　近年、工業所有権に関する出願件数が増大する中で、出願の内容も高度化かつ複雑化してきております。このため、特許・実用新案の審査要処理期間が長期化し、内外から厳しい批判がなされております。
　本法律案は、かかる状況に対処し、電子情報処理組織の使用等により、工業所有権に関する手続の円滑な処理及び情報の利用の促進を図るため、書類に基づいて手続を行うことを規定している現行の工業所有権関係四法の特例を定めるものであります。
　その主な内容は、
　第一は、手続をする者は、電子情報処理組織を使用し、または磁気ディスクを提出することによって特許出願その他の手続を行うことができることとし、書面の提出により行う手続については、補充的措置を必要とした上で今後とも存続させること、
　第二は、磁気ディスクをもって特許公報等を発行することができること、
　第三は、書面による手続に関し必要な情報処理業務及び特許出願等の審査に必要な先行技術に関する調査業務をそれぞれの指定機関に行わせることとし、当該指定機関に関し、所要の規定を設けること、
　第四は、特許出願人等は、発明の要約書を願書に添付して提出するものとし、要約書の記載内容を特許公報等に掲載すること
等であります。
　本案は、三月二十日当委員会に付託され、四月十八日武藤通商産業大臣から提案理由の説明を聴取し、同月二十五日質疑を行い、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第二　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第二、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長岸田文武君。
　　　　─────────────
　恩給法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔岸田文武君登壇〕
○岸田文武君　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、平成元年における公務員給与の改定、消費者物価の上昇その他の諸事情を総合勘案し、恩給年額及び各種恩給の最低保障額を平成二年四月から二・九八％増額する等の措置を講じ、恩給受給者に対する処遇の適正な改善を図ろうとするものであります。
　本案は、三月十三日本委員会に付託され、四月十九日塩崎総務庁長官から提案理由の説明を聴取し、昨二十六日質疑を行い、これを終了いたしましたところ、杉浦正健君から施行期日に関する修正案が提出され、趣旨説明の後、採決の結果、全会一致をもって修正案のとおり修正議決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○佐藤敬夫君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とタイとの間の条約の締結について承認を求めるの件を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　─────────────
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とタイとの間の条約の締結について承認を求めるの件
○議長（櫻内義雄君）　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とタイとの間の条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長柿澤弘治君。
　　　　─────────────
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とタイとの間の条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔柿澤弘治君登壇〕
○柿澤弘治君　ただいま議題となりました日本とタイとの租税条約につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本条約は、昭和三十八年三月に署名された日本とタイとの間の現行租税条約にかわる新たな租税条約を締結しようとするものであり、昭和六十三年九月以来両国政府間で交渉を行った結果、平成二年四月七日東京において署名されたものであります。
　本条約は、経済的、人的交流等に伴って発生する国際的な二重課税を可能な限り回避するとともに、二重課税が発生する場合にはこれを排除することを目的として、我が国とタイとの間で課税権を調整するものであります。
　現行条約に比べ、本条約は、条約全般にわたって最近の租税条約の改善された規定をできる限り取り入れたものであり、条約の対象となる人的範囲、用語の定義を整備するとともに、不動産所得、譲渡収益等につき新たに独立の条項を設け、配当、利子及び使用料の源泉地国における限度税率を定めており、最近我が国が締結した租税条約とほぼ同様のものであります。
　本件は、去る四月十三日外務委員会に付託され、同月十八日中山外務大臣から提案理由の説明を聴取し、本二十七日質疑を行い、討論の後、引き続き採決を行いました結果、多数をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成二年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　遠藤　武彦君　理事　高村　正彦君
　　　理事　田中　秀征君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　村井　　仁君　理事　中村　正男君
　　　理事　早川　　勝君　理事　宮地　正介君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今津　　寛君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　金子　一義君
　　　　　　河村　建夫君　　　　久野統一郎君
　　　　　　野田　　実君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　原田　義昭君　　　　御法川英文君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山下　元利君　　　　上田　卓三君
　　　　　　大木　正吾君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君　　　　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　尾身　幸次君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石坂　匡身君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（読売新聞社論
　　　　　　　　説委員）　　　　川岸　近衛君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（毎日新聞社論
　　　　　　　　説委員）　　　　玉置　和宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（朝日新聞社論
　　　　　　　　説委員）　　　　高橋　文利君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経済新聞
　　　　　　　　社論説委員）　　小島　　明君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎弥之助君　　　　　菅　　直人君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　楢崎弥之助君　　　　　菅　　直人君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　　昭君　　　　　今津　　寛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　松浦　　昭君
　　　　─────────────
四月二十四日
　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　税制に関する件
　　　　　────◇─────
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　税制に関する件について調査を進めます。
　この際、一言申し上げます。
　御承知のとおり、今日、急速に変化する社会経済情勢のもと、当委員会の所管する税制に関する問題は、国民の各界各層から強い関心が寄せられているところであります。
　かかる状況にありまして、税制問題全般につきまして、さまざまな分野の方々から参考人として意見を聴取し、自由濶達な議論を行うことは、極めて有意義なことと存ずる次第であります。
　本日は、かかる趣旨を踏まえ、その第一回目といたしまして、マスコミ関係、特に新聞各社の論説委員の方々から御意見を聴取することといたします。
　ここに、委員各位の御理解と御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　まず、午前中に御出席を願っております参考人は、読売新聞社論説委員川岸近衛君及び毎日新聞社論説委員玉置和宏君の両君であります。
　なお、午後は、朝日新聞社論説委員高橋文利君及び日本経済新聞社論説委員小島明君の両君の出席を予定しております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。両参考人には、税制問題全般につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、参考人にそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、読売新聞社論説委員川岸参考人からお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、毎日新聞社論説委員玉置参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○衛藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は正午から本会議が予定されておりますので、質疑時間につきましては各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人のお名前をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手を願います。
○川岸参考人　非常に多岐にわたる御質問でしたが、第一点の直間比率については、これは国会でも盛んに論議された経過があると承知しておりますけれども、理想的な直間比率というのは一体幾らかということについては、私も明快な答えは持ち合わせておりません。ただ、それでは先進国がすべて直接税の比率が高いのかということになりますと、確かにアメリカは非常に例外的に九割という高さを持っておりますけれども、イギリス、西ドイツ、フランスなどは五四％ないし三十数％という段階でありまして、これは先生御承知のとおりであります。そうしますと、先進国に移行すれば、あるいは国民所得がふえれば直接税の比率が上がるのは当然だということもまた一概に言えないのではないかと思うわけであります。
　それから、第二点の所得税減税に関しての御質問は、恐らく法人税というか法人課税に対するいわゆる抜け穴、ループホール、そういったものを防ぐ措置が必要ではないかという御意見ではないかと思いますが、私もそれは全く同感であります。
　第三点の福祉目的税化ということについては、私もどちらかといえば渡辺先生の意見に同感でありまして、余りに目的税化するということは間接税という性格からいっても好ましくない、むしろ一般財源として確保しておくのが適当ではないかというふうに考えますが、しかし、これはまた政治的な側面もあるわけでして、福祉目的税、収入は福祉に主に使うんだということで国民の大多数が合意するのであれば、それはそれでもいいんではないかというふうに考えております。
　それから、四番目の御質問、ＥＣ型付加価値税に移行する場合の税率の歯どめという御質問だったと思うわけですけれども、税率は、日本では一応三％というのは法律事項でありますので、もしこれを上げるとすれば国会で可決しなければいけない、それが一つのというか、唯一の歯どめであります。これは将来イギリス、ヨーロッパのように一五％あるいは三〇％に上がるかどうか、最後の御質問の将来何％になるかという御質問とも関連しますけれども、これは全く私の予想の範囲を超えておりまして、将来二十一世紀になって、そのときの国民が間接税は一〇％に上げてもいい、あるいは所得税をそのかわり最高二〇％にしてくれ、そういった声が上がればそういう選択もあるのではないかというふうに考えております。
　それから、いわゆる三点セットについては、最初の御説明でも申し上げましたとおり、私も基本的には事業者優遇という制度を残すことにはむしろ反対でありまして、なるべく簡易課税あるいは免税点、限界控除といったものの価額を引き下げていくという方向が望ましいと考えております。
　以上です。
○玉置参考人　居住用と事業用とに税率を分けてはどうか、つまり、居住用を軽くして事業用の方を重くしよう、それの方が合理的ではないか、こういう御意見だったと思います。
　私もそれは一つの考え方としては検討に値すると思うのです。ただ、問題は、それだけではなくて、居住用でも広さですね、広さで区分する。広いものについては重課する。あるいは逆に、例えば現在二百平米以下の住宅については四分の一の特別措置がありますけれども、その割合は別にしまして、そういう小規模住宅地についての固定資産税は余り上げないという考え方は、考え方としては正しいのじゃないかなと思います。
　ただ、私が先ほどお話しした中でも若干申し上げたと思うのですが、余り特別措置をつくっていきますと、例えば今の二百平米以下の小規模住宅の特別措置でも、これは一つの抜け道といいますか、人が住んでいるような形で実は投機用の住宅を不動産業者が持つとか、そういうところを非常に厳密にチェックしませんとなかなか手から水が漏れてしまうことになりかねない、こういうこともありますので、考え方としては、できるだけそういった特別のものをつくらない、フラットなものを考えていった方がいいような気もいたしますが、いずれにしても、これは税制の専門家がこれからお考えになることだと思います。基本的にはそういう考え方もあろうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　ありがとうございました。
○衛藤委員長　あらかじめ委員に御了解をお願いいたします。時間が限られておりますので、一人の質疑時間はおおむね五分見当にお願いを申し上げます。
○大木委員　社会党の大木です。
　大変結構な玉置さんの土地税制の問題についてちょっと質問いたしたいのですが、特に相続税関係の問題です。
　今の渡辺委員の質問とも若干関連いたしますが、結果的に、土地には実勢価格、公示価格、さらには路線価、いろいろな見方があるわけでございますけれども、実勢と路線価の場合には大体四割ぐらいを占めているかと思うのです。これも事業用と居住用、個人と法人ですね、そういった関係が出てくるわけですけれども、法人に対する相続税ということについては一切お考え方はないのですか。
　同時に、個人の場合、三十坪という居住用に対して、実勢はもちろんでございますけれども、路線価でいきましても、とてもじゃありませんが、高齢の方々やサラリーマンの子弟の方々が払える能力はないと思うのです。そういった問題について、もう少し一般の市民の方々が支持できる考え方といったものをお持ちでございませんか。
○玉置参考人　第一点の御質問ですが、企業には相続税はない、相続はないという点については、私は、株式会社の場合は株という形で、それは相続といいますかその評価は出てくるのですが、株を公開してない会社の場合、当然そういう不公平というのは出てくるもので、これは最近経済界でも、要するに相続させたらどうだという考えがあるので、これはこれからみんなで考えたらどうかなというふうに思います。
　ただ、どこからどこまで、どの時点で相続するのか、これは非常に難しいんじゃないでしょうか。むしろ、これは税制の面もありますし、それから株式会社の場合、株式会社法とかそういういろいろな経済法との関連もどうもありそうな感じがいたします。ただ、おっしゃるように、私が最初に一つのキーワードとして申し上げた不公平の是正といいますか格差の是正という観点からしますと、当然そういう議論があってしかるべきだと思います。
　それから、二番目の問題ですけれども、実はそれが大変大きな問題で、しかし、基本的にはだれか――だれかといいますか、血を流す部分が必ずあるのですね。それを平等にあるいは合理的に、納得のいく痛みを共有する。やはり今の土地神話を崩さなければいけない、そういうことに理解を持てば、それは当然国民が理解をしていかなければいけないことではないかというふうに思います。おっしゃるように、それが一番の大きな問題だと思います。
○金子（一）委員　自民党の金子一義でございます
　玉置先生に御質問なんですが、今のに関連してくるのですけれども、もともとの御発想が、土地の価格をむしろ下げるため、そのための税制をしくべきだというふうに今お伺いしておったのですが、したがって、時価に、なるべく実勢価格に固定資産税等々を近づけるべきだという、そういう御発想になってこられた。今おっしゃられましたように、現在の固定資産税に対して十倍、逆に言えば現在は十分の一程度じゃないかということをおっしゃられたわけですが、もともとの御発想で、固定資産税を時価に近づけろといいますと、既に現状として余りに地価が高くなり過ぎちゃっている部分があるんじゃないか。
　今、十倍とおっしゃられた、この十倍の負担だけでも大変でありますし、さらに、いわゆるこのバランスとして、土地を持っていて、そしてそれを転売するといったような将来のキャピタルゲインというものを、間尺にもう合わないよというところまで持っていくためには、これは議論でありますけれども、実際の時価の一ないし二％の固定資産税、保有税といったものに持っていかないと、なかなか今の十倍程度じゃ、まだ保有していても有利だという議論があるのですね。
　アメリカ等でも大体時価の二％程度、今東京ですと、平均でいきますと固定資産税は一・四ですけれども、時価に対しては〇・〇六、世田谷へ行きますと、これはちょっと宅地並み課税に関係あるのですけれども、せいぜい〇・〇二とか〇・〇四という数字なんですね。そうしますと、それを保有していてもだめだよという話にまで税を持っていくとなりますと、これは十倍どころの話じゃなくなっちゃうんですね。
　そうなりますと、やっぱり地価が現状ちょっと高過ぎるんだろうな、そこからスタートするのですけれども、宅地として小規模のものという概念はお認めになりながらも、できるだけそういう特例は認めない方がいいというお考えになりますと、そうしますと、まさに追い出し税になってしまう可能性があるのですね。
　そこで、今おっしゃられましたように、フローの部分で、つまり所得税なり住民税の方を減税をしていって、そして保有税という形で上げていくというバランスで考えろ、したがって収入に見合った所得税なり住民税なりを負担できる人がそこに住めばいいじゃないか、そういうお考えに立ちますと、それはいわば働いている現役の人たちが東京に住みなさいよ、所得のなくなった人、払えない人は外に住みなさいという、払えない人と言うとちょっと言い方が悪いのですけれども、所得のなくなった方、または現役を卒業した人はもうちょっと安いところへ住みなさいよという、一種のサイクルですね、要するに、現役が東京に来て働いて、そして退職しましたら地方とか郊外という、一つの社会のサイクルという考え方ですかね、そういう社会の一つのコンセンサスみたいなものが出てこないと追い出し税になっちゃうんじゃないかな。私としては、そこは、そういう考え方がコンセンサスを得られるのだろうかと疑問を感じます。
　もう一つは、さっき渡辺先生もおっしゃられたのですけれども、個人の場合と、それから東京の問題はまさに企業保有の土地の問題、企業保有の土地がもう四割からいや九割だという議論もありますけれども、やっぱりどうしてもそこに帰着するのですね。時間がなくなっちゃって申しわけありませんが、簡単に申し上げますと、どうしてもやっぱり個人と企業というものをここで、税の世界で分けていく議論というものが行われていきませんと、これは個人の税率を幾らこうやりましてもなかなか解決できないだろう。
　そうしますと、企業の保有、いわゆる会社が持っている部分について、既に議論が出ておりますとおり、土地の再評価という議論というものが、つまり、相続税の考え方でもいいのですよ、企業にも相続税を課すという考え方でもいいのですけれども、行き着くところは再評価という議論に帰着してくるのだと思うのですね。そこへ行き着くとなると、いわゆる企業の国際競争力という点で、中小企業の方にとってもこれは大変な問題になると思うのですね。大企業はもとよりでございます。
　先ほど、玉置先生、イギリスにおられて、サッチャーさんが日本の企業を見習えとおっしゃられた、ちょうど私も同じ時期にロンドンに滞在しておりサッチャーさんの話を聞いておったのですけれども、サッチャーさんが引き合いに出された、企業の活力というのは日本はすばらしいという再認識を多分玉置先生はされたのじゃないかな。そこへいきますと、企業の含みという、再評価という考え方、これは本当に私はやっていかなきゃいけないと思っているのですけれども、その再評価の問題についてどういうふうにお考えになるか。
　二点に絞って御質問をさせていただきます。