Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　取引相場のない株式、非上場株式の公正な市場における取引価格が存在しないことから、財産評価基本通達では、その評価方法として、評価する会社と類似した業種の上場会社の株価をもとに一定の補正を行いまして評価額を算出する、類似業種比準方式というものを定めております。
　これによりますと、評価する会社と上場会社の配当、利益及び簿価純資産のそれぞれの比率を求めた上で、これらを一対三対一というウエートで加重平均をした値を掛けまして、さらに、上場会社、非上場会社との違いを反映させるため、一定のしんしゃく率を掛けて、取引相場のない株式の価額を求める方法でございます。
○井上（貴）委員　時間がありませんので。
　アベノミクスによって景気がよくなり、株価が上がっています。ベースになるＡと言われている部分というのが上がる、要は算定方式の一番ベースになる部分ですけれども。それから、今言われたようなしんしゃく率等々を掛けていって計算するわけですけれども、これによって一株当たりの評価というのが高くなっていきます。
　この株式方式について、例えば、配当、利益、簿価純資産の割合を見直すとかしんしゃく率を見直すということという考え方はないでしょうか。これによってできるだけ株価を低くして、次の世代に送りたいというふうに思っています。それについての御意見をいただければありがたいと思っています。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から中小企業の事業承継のお話をいろいろ承りました。
　中小企業の事業承継の円滑化の観点から、これまでも、相続税等の納税猶予または免除の特例が設けられ、負担軽減のため、政策的な配慮がいろいろと行われてきておりまして、こうした点も踏まえた上で、相続税の時価主義の原則のもとで、どのようにすれば類似業種比準方式が取引相場のない株式の実態を反映したものとなるのかをよく検討する必要があろうかと思っております。
　平成二十八年度税制改正でもいろいろと御議論が行われたところでございますけれども、企業の組織形態が業種や規模、上場、非上場の別により多様であるというようなことに留意しつつ、比較対象となるそれぞれの比準要素の適切なあり方も含めて総合的な検討を進めてまいりたい、それによって、中小企業の事業承継の円滑化、どのように図られるかということを考えていきたいと考えております。
○井上（貴）委員　前向きな意見、ありがとうございました。秋の税調に向けて頑張りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○古川（元）委員　民進党の古川元久です。
　まず本日は最初に、震災の件で御質問したいと思います。
　今も熊本、大分では余震が続いております。今回の地震で被災をされて、また、今も大変不自由な生活を送っていらっしゃる被災者の皆様方に心からお見舞い申し上げますとともに、今回の地震でお亡くなりになられた犠牲者の皆様方に心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　それで、きょうは金融政策決定会合前のお忙しい中、黒田総裁にもおいでをいただいて、ありがとうございます。ちょっと頭のところで少しだけ御質問をさせていただいて、すぐ席を立っていただいて結構でございます。
　今回の地震で、もう早速、全国各地から義援金が寄せられていると思います。先日、こういう報道がございました。この義援金が集まってくる中で、地銀とか信金などこうした金融機関に多額の義援金が集まると、これはマイナス金利適用の影響で金融機関に負担が生じてくるんじゃないか、せっかく義援金、思いで集まってきたものが、金融機関の方が負担になるということはいかがなものか、そういう報道であります。
　またさらに、これは義援金だけじゃなくて、今後、補正予算もこの震災対応で組まれるというふうに聞いておりますけれども、そういう形で補正予算も組まれて、政府からの復興資金などが払い込みが被災の自治体に行われると、当然、自治体はお金を現金でそのまま積んでおくわけにいきませんから、それを指定金融機関である地元の金融機関に預けるということになろうかと思いますが、そうなると、多額のお金が金融機関に行く。そうすると、日銀当座預金へ、そこに預けるということになるんじゃないか。そうすると、これもまた金融機関にとっては、マイナス金利のもとでは負担が重くなるんじゃないかということが懸念されております。
　ここについては、日銀がとったマイナス金利導入の趣旨とはちょっと違う形の副作用としてあらわれることじゃないかと思いますので、この震災絡みの義援金であるとか、あるいは、それに伴って財政資金等が地方自治体を通じて金融機関に持ち込まれる場合、こうした場合にはマイナス金利適用の例外などの措置をとるべきではないかというふうに考えますが、日銀のお考えはいかがでしょうか。
○黒田参考人　まずもって、このたびの熊本地震によって犠牲となられた方々に哀悼の意を表するとともに、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げたいと思います。
　日本銀行は、今回の地震が地元の経済あるいは金融面にどのような影響を及ぼすか、鋭意調査しているところでありまして、引き続き調査を進めてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、御質問の、民間金融機関に振り込まれた例えば義援金などは、一般の預金と同様、金利がマイナスになるわけではありませんで、当然、その全額が被災地の方々や支援団体等に届けられるわけでございます。
　なお、マイナス金利つき量的・質的金融緩和のもとでは、金融機関が日本銀行に保有する当座預金残高を三つの階層に分けた上で、その一部にのみマイナス金利を適用することとしておりまして、被災地の金融機関を含めてほとんどの金融機関にとって、日本銀行からはネットで利息を受け取るという形になっております。
○古川（元）委員　今はそうかもしれませんけれども、適用を受ける可能性もないわけじゃないですよね。絶対ないということが言えるんですか、総裁。
○黒田参考人　現在、個別の銀行について特別な見通しを持っているわけではございませんが、御案内のとおり、四半期ごとに、いわゆるマイナス金利の適用を受ける日本銀行の当座預金の金額を十兆円から三十兆円の間にするように、ゼロ金利の適用対象をずっと拡大していくことになっておりますので、銀行システム全体として、マイナス金利の適用を受ける部分というのは極めて限られたものにとどまるということでございます。
○古川（元）委員　聞いていることにお答えいただきたいんですけれども、今回の義援金、あるいは補正予算で財政資金が地方自治体に振り込まれて、それが指定の金融機関に預け入れられると、それが当座預金にどんと入ってきて、それによってマイナス金利の適用を受けるという、そういう状況が起きる可能性は全くないと言えるんですかということを聞いているんです。
○黒田参考人　委員御承知のことと思いますけれども、銀行を含めて、金融機関につきましては、当然、資産、負債を全体として考えていく必要があるわけでございまして、貸し出しあるいは有価証券投資に回らなかったいわば残額が日銀の当座預金となるということでございますので、特定の預金とひもつきにして考えるというのは必ずしも適当でないというふうに思っております。
○古川（元）委員　ということは、そういう可能性があっても、日銀としては何も対応はしないというふうに理解していいということですか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げたとおり、義援金あるいは交付金について、それがマイナス金利によって減額されるということはないわけでありまして、あくまでも、そういった意味で、義援金あるいは交付金の交付の効果が減ってしまう、そういうような問題があるということであれば、当然何らかのことを考える必要があると思いますけれども、そういうことは考えられないということでございます。
○古川（元）委員　何か、減るとかそういうことじゃなくて、これは金融機関の経営に影響を与える可能性があるんじゃないかという、そういう懸念が報道なんかでもされているんですね。そういう懸念は全くないんですか。それは、減ることはないというのはわかりますよ、金融機関に預けるんだったら。
　しかし、私がちょっと聞くところによると、大口の投資家がかなりの金額のを債券運用していたものを、国債運用で満期になったから戻ってきたお金を銀行に預けようと思ったら、そんな金額は受け入れられないと言って、断られた。そんな話も聞いたことがあります。
　ですから、そういった意味で、例えば財政資金とかがどんと来たら、金融機関の方としてはそれは困ると言う。だから、金融機関にとってのマイナスということが起きる可能性というのはあるんじゃないですかと聞いているんです。
○黒田参考人　先ほどから申し上げているとおり、金融機関としては、資産、負債を全体として考えるわけでございまして、特定の預金と日本銀行における当座預金とをひもつきで考えるというのは、必ずしも適切でないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、金融機関の収益状況に対してどのような影響が出るかというのは、何度も申し上げますけれども、マイナス金利そのものの影響というものが最小限になっておりまして、仮に金融機関の収益に影響が出るとすれば、それは、金利全体が下がって、そしてそれが金融機関の収益に影響が出るのではないかという点がいろいろ議論になっているわけでございますが、これについては、基本的には、貸し出しの増加であるとか、あるいは信用コストの削減であるとか、そういったことで、足元ではむしろ金融機関の収益はふえているわけです。
　そうしたもとで今後の見通しを考えた場合、確かに、非常に低い金利が長く続きますと金融機関の収益に影響が出てくるということは、そのとおりであります。
　ただ、これは、経済がデフレから脱却して、物価が二％程度の安定的な上昇のもとで経済の持続的な成長が続くということで、そういうもとで金融機関の収益というのは抜本的に改善され、上昇していくというものでありますので、一時点で、金融を非常に緩和したときに利ざやが減る、貸出金利が下がるということ自体だけをとって、金融機関の収益に問題があるのではないかということは、その時点だけとって、間違っているとは言いませんが、必ずしも適切な議論ではないというふうに考えております。
○古川（元）委員　では、結論をちょっとだけ聞かせていただければいいんですけれども、今回の震災絡みで、マイナス金利の適用の例外を設けるとか、そういうことは考えていないということでよろしいですか。
○黒田参考人　ＭＲＦについて適用の例外的な取り扱いをいたしましたが、これは御案内のとおり、ＭＲＦが証券取引について決済機能を果たしている。それが、マイナス金利が適用された場合に、ＭＲＦにマイナス金利が転嫁される。そうなりますと、ＭＲＦ自体がなくなってしまって決済機能を十分果たせなくなるというおそれがあったために、こういった特例措置をとったわけでございます。
　これに対しまして、先ほど申し上げたように、義援金や交付金については、繰り返しになりますけれども、マイナス金利によって減額されるということはありませんので、そういった意味からは、例外的な措置をとる必要があるとは考えておりません。
○古川（元）委員　しかし、こうした懸念が示されていることも間違いないわけでありますから、やはりそこは日銀としてもしっかり状況を把握して対応していただく必要があるんじゃないかと思いますし、こういうことで、例えば、地方自治体が持ち込みたいというときに、いや、それはもう受け入れられませんなんということがないように、そういうことだけはしっかりチェックしていただきたいと思います。
　では、日銀総裁、もう結構でございます。どうもありがとうございました。
　次に、財務省の方、財務大臣の方にお伺いします。
　補正予算の方は、震災対応で組まれるということでございます。我々としても、必要なことはぜひ協力していきたいと思っていますが、五年前の東日本大震災のときもそうだったんですが、税制上のいろいろな特例的なこともこの震災に応じてやらなければいけないんじゃないのかなというふうに私は思っております。
　あの東日本大震災のときにも、雑損控除の特例であるとか、被災事業用資産の損失の特例だとか、住宅ローン減税の適用の特例とか、法人税額の還付とか、被災代替資産等の特別償却とか、さまざまな税制上の特例措置をとっております。
　今回の震災、地震に関連しまして、こうした税制上の特例措置を今予定している、準備しているということはございますか。
○麻生国務大臣　これはもう古川先生御存じのように、今の現行の税制法上でも、災害を受けられた方々に対しては、一般的な措置として、さまざまな特例措置というのができるということになっております。
　例えば、所得税や法人税の場合には、災害により一定の資産について損失が生じたという場合は、損失を所得から控除するなどの方法によって税額を減額する、軽減するということができますし、また、国税の申告また納付等々の期限の延長とか納税の猶予も可能になっておりますので、先日、四月二十二日に国税庁の方から、熊本県全域について、申告、納税等の期限を延長する旨を発表したところでもあります。
　その上で、現行制度による対応に加えまして新しく措置を講ずるべきかどうかについては、今、被災地においての被害の状況とか被災地の復旧等々の状況を踏まえて関係方面からいろいろ御要望というのを聴取させていただいているところなので、まだちょっと補正予算といったって、額も、積み上げるものも、まだ余震が続いて、またいくかもしらぬというような状況なのであれですので、被災者の支援等々を的確に見た上で判断をさせていただかないかぬので、今の時点で何をするというのを決めているものはありません。
○古川（元）委員　今決まっていなくても、私もまだテレビ等で見るだけですけれども、阪神大震災や東日本大震災並みのかなり被害を受けているところは甚大な被害があるわけですから、やはりこうした今ある普通の災害のときに適用される税制上の特例にさらに上乗せしたようなものが必要ではないかというふうに思いますし、ぜひこれは早急に検討していただいて、措置をとっていただきたいと思いますけれども、どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、現行の税制法上でも、災害を受けたときのいろいろな措置がとられることになっておりますので、今お尋ねの、一定規模の災害が起きた場合にどういうことをするかといったようなことについて、阪神・淡路大震災とか東北大震災についてはちょっと例がないほどの大きなものだったこともありますので特別な立法措置を講じたということはもう私どもも承知をいたしておりますが、この熊本の地震に対して直ちにそれをというほど、どれぐらいの規模のものなのか、ちょっといま一つまだ判明しておりませんので、今の段階でこれをやろうと思っているというのを決めているわけではありません。
　その上で、さらにいろいろ余震やら何やらでまだいろいろなことが続いておりますので、そういったことになってきた場合においては、基本的に、いろいろな税制がさらに必要と判断した場合は対応させていただかねばならぬことになるということだと思っております。
○古川（元）委員　今回も激甚災害に認定されましたけれども、そういう従来の、今の税法の中で予定している災害の想定を超える激甚災害が最近非常に多いと思うんですね。
　ですから、そういった意味では、税法の場合、前の東日本のときも、別にこれは特例法という形でやっていたわけですね。ですから、税法の中に、普通の災害の場合はこう、でも、激甚災害に指定された場合にはこういうところまで認めますよというようなものを、やはりこれだけ激甚災害もしばしば起こるようになった状況では考えるべきではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは、一定規模の災害がというまずその定義から難しいんですが、自動的に特例措置をできるようにするべきだ、簡単に言えばそういうことを言っておられるんだと思いますけれども、災害の種類とか規模とか、また、発生した地域の特性とか、いろいろ千差万別ありますので、何をもって規模の基準にするかというのが、ちょっとこれはあらかじめ決めておくというのはなかなか難しいというのが一点です。
　その中で、災害が被災者の生活や事業に及ぼす影響というものにつきましても、これは地域によって随分差があろうとも思いますので、これを一定の枠をはめて一律に措置を講じるというのは、なかなか的確に対応していく上でおのずと限界があるんじゃないかなと考えてはおります。
　何よりも重要なことは、災害の全容を踏まえた上で、税制というものを含めた総合的な支援をきめ細かくやっていかねばならぬということだと考えておりますので、いずれにしても、今回の震災を受けてどのような対応をしていくかにつきましては、被害の状況とか復旧状況とか、また、御要望等々をよく伺った上でしっかりと検討してまいりたいと思いますが、そういった意味では、スピード感も持ってやらねばならぬと思っておりますので、私どもとしては、そういったものが実際に出てきたときには速やかに対応できるように考えておかねばならぬと考えております。
○古川（元）委員　今回の激甚災害の指定も、それこそ政府の立場から見れば、実際に本当に補正を打つときに指定すれば、それでちゃんと補助は出せますよ、補助率を上げますよということでなるんですけれども、やはり被災地の人たち、被災者の皆さんから見たら、一日も早く激甚災害の指定をすることが安心にもつながっているわけですね。
　それと同じように、税制上の特例措置についても、例えば、基準がないと言われましたけれども、激甚災害に指定された場合には、普通の災害に上乗せしたこういう税制上の特例措置がありますというふうに枠をつくっておけば、それが実際に必要な事例なのかどうかというのは個別の適用ですけれども、ちゃんとそこのところで、一々そのときになって、いや、これは普通の災害の特例の税制ではなかなか対応できないから、さらに特例法をつくってというふうにならなくても済むんじゃないか。
　ですから、そういった意味では、一般的に、激甚災害の指定をしたときにはこういう上乗せの措置がありますよということをつくっておくことが被災者の皆さんにとってもやはり安心につながるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　御指摘のあったやり方も一つの方法だと私どもも思いますが、他方、災害そのものや被災者の置かれた状況というのは個々の災害ごとに差があろうと思いますので、したがって、個々の災害というのに的確に対応していくというためには、やはりまずは被害の全容を踏まえた上で税制を含めた総合的な支援をしていくということなんだと思います。
　私どもとしては、きめ細かく検討することが重要だと思いますが、こういうのがあればいろいろ支援があるということは、どのように対応していくかということと重なってまいりますけれども、今言われたように、大きなものが激甚災害を受ければ何がつくという話ですけれども、激甚災害を受けても、実際、それは状況によってそういう対応がない場合もあろうかと思いますので、そういった必要がなかった場合も起きたりするかと思いますので、これはなかなか一律に決めるのはいかがかなという感じが率直な実感です。
○古川（元）委員　私は、こういう災害対応というのは、やはり被災者の立場に立って考えるということですね。これは私も東日本大震災を与党の立場で経験いたしましたけれども、やはりやれることは何でもやる、そういう姿勢をきちんと政府の方が示すことが安心になるんですね。
　ですから、実際には、そういう税制上の枠があっても、それが適用にならないかもしれない、必要ないかもしれないけれども、ちゃんとそのときにはこういう枠がありますよということは、それは安心につながるんじゃないかと思うんです。だから私は言っているんですね。
　だから、実際にそれが本当に使われるかどうかというのは、それぞれの災害のときの対応によると思います。しかし、激甚災害になれば、こういう大きな枠として、ちゃんと安心のそういうものがありますよ、そういう大きな構えが被災者の皆さん方のやはり安心にもつながるんじゃないかと思いますけれども、どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、おっしゃるように、こういった状況になれば、例えば激甚災害の指定を受ければ、災害という名前で、水害であろうと地震であろうと火事であろうと、いろいろな形のものの災害は考えられますけれども、その災害に当たっては、ちょっと法律のつくり方もいろいろ難しいとは思いますけれども、今言われたように、安心感があるという点に関しましては確かにおっしゃるとおりなんだと思いますけれども、実際にそれを法律にしていくということになりますと、柔軟に対応してやっていかないかぬという感じがしますので、一律に決めちゃうというのはどうかなというのは率直な実感です。
○古川（元）委員　一律に決めた上で、適用するかどうかはその現場現場の状況によって変えればいいんだと思うんですね。ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　これはちょっと消費税絡みの話になりますけれども、今のところでは、今回の地震があったからというので、これがいわゆるリーマン・ショックとかあるいは東日本大震災級のそうしたものには当たらないというふうに、大臣初め、政府の関係者の方、また、自民党の税調会長もおっしゃっておられるようでありますけれども、今後の被害の拡大の状況、まだ、地震も余震も続いていますから、はっきり全体がどうなるかわかりません。そういう影響の拡大の状況によっては消費税引き上げの判断に影響を与える場合という、そういう可能性もあるというふうに思われますか。
○麻生国務大臣　少なくとも、いわゆるリーマン・ショックや大震災などというような表現でずっとこれまで答弁をさせてきていただいておりますけれども、この熊本地震がその中の大震災に当たるかといえば、今の段階ではそういう段階にはない、私どもはそう判断をいたしております。
　ただ、これは御存じかと思いますけれども、私ら福岡とか熊本というのは、地震はないんです。地震があれば炭鉱なんか全部つぶれていますから。震度三で炭鉱は全滅です。したがって、今炭鉱はないから少なくとも今回の死者がいないのであって、昔みたいに昭和三十年代のように炭鉱があれば死者は桁違いになっていただろうと思うほど、地震というものがないところです。
　したがって、そこで初めて地震が起きて、震度三といっても別に東京じゃ驚きませんけれども、福岡で震度三といったらそれはえらい騒ぎで、今までありませんから。そういった意味では、これはいわゆる群発地震という形になっておりますので、余震が二とか一で別に驚くことはないでしょうというのが地震の多い地域ではそういうような反応ですけれども、やはり、私らがおります筑豊とか福岡とか熊本とかあの辺へ行くと、地震というのは生まれて初めての経験ですから、何となくおびえがあるというのはもう確かだと思います。
　加えて、それが起きたことがない地域で起きた場合は、どういう地震につながっていくのか。これは、地震屋とか予想屋とか気象何とかとか、地質学の方がいろいろしゃべっておられますけれども、全然予測が立っておられませんので、私どもは、今の段階では先ほど申し上げたとおりのお答えにしかなりませんけれども、これがさらに大きなものになっていくという可能性はゼロかと聞いてみると、誰に聞いても皆それに対しては答えを出されませんものですから、今の段階でとしか申し上げられないんですけれども、今の段階では、これまで申し上げたとおり、大震災というような感じで対応するつもりはございません。
○古川（元）委員　また新たな地震が起きるという可能性もあると思いますが、同時に、経済的ないろいろなダメージ、それこそ自動車の生産がとまったりとか、きのうもちょっとテレビを見ていましたら、大分の方の温泉街はがらがらだとか、そういう経済に対しての波及的なマイナスの影響が今後もっと大きくなってくる可能性も否定できないんだと思うんですね。
　そういうような場合に、それが経済に波及する影響が大きくなれば、それが消費税の引き上げの判断に影響を与える場合、そういう可能性はあり得ますか。
○麻生国務大臣　今、例えばいろいろな形で私どもとしては対応というのを考えないかぬというものがありますけれども、経済への影響として、企業の生産活動というものに対して影響が出てくるというのは、今、サプライチェーンが一つ、ボルトとかナットが一個飛んでも車がつくれなくなるという状況でもありますので、これは被害の対応、災害応急対策に対しては全力を挙げていかないかぬと思っておりますけれども。
　引き続き経済活動等々に対して十分に注視してまいりたいとは思っておりますけれども、これがさらに大きくどんどん、こちらで、大分でつくるといったらあそこはアイシンがありますけれども、アイシンのが一個飛んだら、結果として、アメリカの自動車工場がとまっちゃうとか東北の自動車工場がとまっちゃうというような話にまでいくのかといったら、今のところそこまでいかないという感じがいたしておりますので、私どもとしては、どれぐらいの状況が起きるかというのをよく見きわめた上で判断をさせていただくということになろうかと存じます。
　　　　〔委員長退席、うえの委員長代理着席〕
○古川（元）委員　わかりました。
　では、次の質問に行きたいと思います。財政健全化についてちょっとお伺いしたいと思います。
　さきに財政審の方で、海外各国における財政健全化の取り組みを調査したというふうに伺っています。多分、大臣の方もその報告を受けていらっしゃるんじゃないかと思うんですが、ちょっと資料を見ていただくと、「各国のリーマンショック後の財政健全化の進捗状況」、フローとストック、二枚、これは財政審に出された資料ですけれども見てみますと、リーマン・ショック以降、日本に比べて各国の財政健全化の取り組みの方が進んでいるなという感じなんですね。
　リーマン・ショックによる影響は、むしろ日本の方がダメージ的には、世界の中でいうと、麻生大臣は、まさに総理として一番この影響を受けたんですから、俺が一番影響を受けたと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、世界の中で見ると、まだ比較的日本のリーマン・ショックによる影響は小さい方であったんじゃないかというふうに言われていたかと思うんです。それでも、大きなショックを受けたヨーロッパ各国を初め、そういうところの方が、財政健全化の取り組みが進んでいるんじゃないかなというふうに思います。
　これは多分、大臣も報告を受けただろうと思いますけれども、この調査報告を受けられて、どういうふうに大臣は考えられたか、御所感をお聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　これはもう古川先生御指摘のとおりで、リーマン・ショックの後、欧米において、Ｇ20の合意とか、あれはＥＵの合意等々がありますので、財政収支などをベースにした、日本のような基礎的財政収支というより、一段高い目標を掲げてスタートしておられるんだと理解をしておりますので、この高い目標に向けて、間違いなく欧米各国の方が日本より速いペースで財政健全化を進めてきた、これは間違いなく事実だと思っております。
　他方、日本の場合は、欧米と比べて、リーマンが起きる以前から財政状況というものは大きく悪化しておりましたので、その原因が、高齢化による歳出圧力と税収の基盤というものの脆弱化という構造的なものであることなどから、まずは基礎的財政収支というのを目標に掲げて、欧米に比べれば緩やかなペースで財政健全化を進めてきたんだと思っております。
　しかし、経済再生と財政健全化の両立というのを進めていった結果、二〇一五年等々ここのフローの改善幅で見ますと、フランスやカナダ等々を日本の場合は上回っておりますし、ストックの改善幅も、二〇一五年では、フランスやアメリカを上回るというところまで来ていると思っております。
　今般の海外の調査では、個々の国々について具体的な取り組みを調査した上で、共通の要因としては、きちんと財政健全化をする前の計画をして確実に実行していく、そして、構造改革など、いわゆる成長戦略と言われるようなものと財政健全化を両立させるというようなことが指摘をされております。
　安倍政権における経済財政の計画とかそういったものの取り組みは、まさにこの取り組みと同じものなんだなという感じがしておりますけれども、引き続き、これはきちっとした健全化というのを目標に据えておかないと、何となく財政出動みたいな話にずっととらわれて、最近は、金融じゃない、財政だとかなんとかいう新聞の話に乗せられてみたりなんかしかねないので、きちんとそこのところは金融も財政も両にらみでやっていかねばいかぬものだと思っております。
○古川（元）委員　大臣、計画を確実にと言われているんですけれども、安倍政権は、三党合意で決めた二〇一五年十月の消費税の引き上げというのも延期したわけですよ。計画を着実にやっているというふうに言えるのかなというふうに思います。
　それに、今、財政の話も言われましたけれども、今回の震災絡みの補正の前に、もう既に、またかなり大規模な補正があるといううわさも聞こえてきていたわけですし、こういうヨーロッパを初めとするほかの国の取り組みに比べると、日本はただでさえもスローな上に、それでもまたかなり積極的にやろうとしているかのように思えるんですね。
　特に、今回ドイツなんかは、ドイツという国柄もあるのかもしれませんけれども、財政赤字をストックで減らすというところまで来ているわけです。この辺の、ドイツあたりのこういう進展と日本の違いというのはどの辺にあるというふうに思いますか、大臣。
　　　　〔うえの委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　基本的にドイツの場合は、御存じかと思いますけれども、東西ドイツ合併というか統一したときに、ドイツはいわゆる高失業と景気の低迷で、早い話が欧州の病人、それがドイツについた名前です。
　私は、シュレーダー政権だと思いますので千九百九十何年から二〇〇〇年初めごろだったんですが、こういう状況だったので、これはえらい勢いでドイツは立て直さなならぬという使命感もあって、ドイツの場合は、戦前、ハイパーインフレなんかで悩んだ国でもありますので、経済成長というものと財政再建というのを一生懸命やってきたのがドイツの歴史なんだというように思います。
　財政健全化というものに対して、今も財政出動というものに関しては、Ｇ20の中で、断固拒否とは言いませんけれども、まずやる気がないという態度で、財政出動というものに関しては極めて後ろ向きなのがドイツの姿勢だと思いますが、財政健全化というものに対する、あそこはハイパーインフレを二度やったのかな、そういった意味では、すごいコンセンサスが国民の間にあるというのが、結果的に、財政健全化と経済再生との両立というのにこの国は向かっていったんだと思っております。
　日本はそれほど確固たるコンセンサスがあったかと言われれば、そこまではないんだと思っておりますので、私どもとしては、経済を成長させていく、もうちょっと、もうちょっとといって何となく財政の出動というのにかなり頼った部分というのを否定できないところはあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、今回はおかげさまで、三党で合意をさせていただいて、税収も消費税を含めまして十五兆というほどの税収の伸び、新規国債も四十四兆が三十四兆ですから、十兆円ほどこの三年間で減るというところになってきておりますので、どうにかプライマリーバランスの半減達成という目標は、私どもとしてはきちんと達成をできたということは言えるんだと思っております。
　残り五年間できちんとこれを、基礎的財政収支を、ゼロにするというところまで目安を立てて、工程表をつくってきちんと今進めていかねばならぬと思っておりますので、基礎的財政収支、二〇二〇年度黒字化というのの目標は、これはきちんとやり遂げていくという気構えでいかねばならぬところだと思っております。
○古川（元）委員　二〇二〇年の目安を立ててきちんとやらなきゃいけない、気構えはというふうにおっしゃるんですけれども、この調査の報告の中に、「財政健全化に当たっては、経済成長が期待通りにいかないことがあることも踏まえ、客観的で堅実な経済前提を置くことが重要」だと。また、「経済が予想以上に好調に推移し、想定を上回る税収が得られる場合には、財政面での「貯金」を作り、余力を確保することで、将来起こり得る経済の危機等を乗り越えることが可能となり、また、中長期的に財政健全化を進めることが可能となる。」そういう報告がなされているんですね。
　そういう視点から見ますと、今の中期の財政の見通し、基本的には我々の政権でつくったのと同じなんですけれども、違いが大きくあるのは、我々のときは、成長戦略の目標としては、今の安倍政権と同じように、名目三％、実質二％。しかし、やはりこれは財政健全化の堅実な相当かた目の数字を見ていかなきゃいけないだろうということで、我々は慎重シナリオ、今で言うベースラインシナリオと言われているところをベースにして、そこで財政の健全化をどうしていくかということを考えたんですね。
　ところが、今、安倍政権は、これは経済再生ケース、アベノミクスがうまくいったことを前提にしたそういう中で考えているんですよ。これが客観的で堅実な経済前提というふうに言えると大臣は思いますか。
○麻生国務大臣　今言われておるいわゆる論点整理で、財政健全化に当たっては、経済成長が期待どおりいかないこともあることを踏まえて、客観的で堅実な経済前提を置くことが重要と指摘されておりますのは、よく承知をいたしておるところであります。過去にも経済成長か財政再建か二者択一みたいな議論もありましたけれども、私どもはその両立というものを図って、少なくとも今のところ、きちんとした三本の矢というのを掲げて、私どもとしてはここまで進めさせていただいてきております。
　今お尋ねの中長期試算、これは内閣府によるものだと思いますが、私から詳しいコメントをすることは差し控えたいとは思いますが、経済再生ケースというものは、まさにその姿を示しておりますので、一種の見通しを明確に示すものだと認識しておりますが、今お話がありましたように、これは厳しい経済状況というものを前提としたいわゆるベースラインケースというものを同時に示しております。
　二〇二〇年度のプライマリーバランスというものはどちらのケースにおいても見込まれているわけではありませんので、私どもとしては、引き続き、歳出の改革を強化、継続して、きちんと本来の目的であります基礎的財政収支を二〇二〇年度までに黒字化ということを目標としてやっていくという、この姿勢は極めて大事でありますし、半減するということを申し上げた三年前、絶対無理と言われたのが、現実問題としては達成が半分のところまでは来ておりますので、引き続き私どもとしては、対応をしてまいりたい、頑張ってやっていかないかぬ、大事なところだと思っております。
○古川（元）委員　大臣の口から言いにくいのかもしれませんけれども、どう考えたって、これは客観的で堅実な見通しだと言えないと思うんですね。しかも、アベノミクスで得られた果実を分配するんだといって、想定を上回る税収が得られた分もあると思うんですけれども、それをまた分配に回しちゃっているわけです。
　ですから、こういう財政審で調査されるのはいいですけれども、ちゃんとそうして指摘されたら、きちんとそういったものを謙虚に受けとめていかないと、とても、やります、努力していかなきゃいけないということの思いだけで達成できるわけじゃないですから、そこのところはしっかり認識をいただいて、やはり財政当局はかた目に考えていくということでなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　では最後に、ちょっと時間がなくなりましたけれども、ちょっとグローバルファンドについてお伺いしたいと思います。
　もう大臣も、総理、外務大臣も経験された人はよくわかると思いますが、このグローバルファンドは日本は生みの親で、資料をちょっと見ていただきますとわかりますけれども、これまでこのグローバルファンドについては日本がリードしてきたと言ってもいいと思います、設立から。
　これについては、二〇一三年の十二月に開催された第四次増資会合で、二〇一四年以降当面の間に八億ドルの拠出を行うということを約束しているわけなんですが、この増資会合、またことし行われるんですね。
　ですから、そういった意味でいうと、この八億ドルというのは、グローバルファンド側から見れば、当然ことしじゅうにはちゃんと振り込まれるものだろうなというふうに見ていると思いますが、この当面の間というのはそういう認識でよろしいですか。
○麻生国務大臣　グローバルファンドにつきましては、いわゆる感染症への取り組みというのが基本的には一番の目的。加えて、今の世界銀行の総裁も、感染症のプロの医者が世銀の総裁になっているということもこれありで、極めてこの問題に関しては非常に熱心になっておられるということは間違いないと思っております。
　それで、これは設立されたのが二〇〇二年だと思いますけれども、日本はそれなりに相応の貢献を行ってきたものと承知しております。
　そうした中で、二〇一三年の増資会合におきましては、外務省から二〇一四年以降の当面の間に八億ドルの拠出を行う旨表明していることも承知をいたしております。
　当面の間がいつまでかということだろうと思いますが、今の日本の具体的な拠出額及びその時期については、これはまずは外務省において検討されるべきものなんだと思っております。
　いずれにしても、財務省といたしましても、これは極めて世界的な大きな大事な問題でもありますので、私どもは、時々の財務事情、財政事情等々もよく勘案しながら、外務省と検討して対応してまいりたいと考えております。
○古川（元）委員　最後にちょっと、財務大臣麻生太郎さんに聞くというよりも、総理、外務大臣も経験された麻生大臣個人の立場としてお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。
　日本は、ＴＩＣＡＤ、ことしはアフリカでも開催する予定です、やはりこういうものに積極的に対応していく。安倍政権が積極的平和主義というものを標榜するのであれば、まさにこれは、人間の安全保障を外交の基本方針としてもずっとこれまでとってきた日本政府としても、最もふさわしいものじゃないか。
　ですから、これについては、伊勢志摩サミットのときには、いつまでにやるということは、外務省に任せるというよりも、それは麻生大臣も積極的にリードしていただいて、この辺は財務省の方にもきちんと、ちゃんと日にちを出せ、期限を出せということでやっていただくべきじゃないかと思いますが、どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　これまでもいろいろこのファンドについて、これは補正で措置しているんじゃないかとか、よく言われるんですよ。財政のわかっていない人って必ずそう言うんですけれども。これは、会計年度とフィスカルイヤーとの違いですから、そういった意味ではずれがどうしても生じますので、予算を要求されて出てくるときには、こっちは予算が終わってから出てくるから、どうしても補正でやらざるを得ぬというようなタイミングのずれということもこれまで何回かありますので、私どもとしては、このところ、二十六年以降は補正で主に対応させていただいてきている。とにかく、言ってくるタイミングが全然違いますので。
　ことしもそういった形で、今百八十億とか百何十億とかいろいろやってきておりますので、そういった意味では、今後ともきちんとした対応をさせていただくということにはなるとは思います。
　今、本チャンの予算で組んでいないじゃないかという御指摘は、この間ある方から言われましたが、いやいや、ちょっと待ってください、違うでしょうがという話を説明せないかぬところなんですけれども。
　いずれにしても、これは極めて大事な話ですし、私どものように、このグローバルファンドを使って、日本の保健というものが、ほかの国でこれだけきちんとできている国はありませんので、それを基礎としてやりたい等々いろいろな話が私どものところに、あれはＷＨＯですかね、通じて、マーガレット・チャンという人が議長ですけれども、この人が、キム総裁経由でこちらにという形で、今いろいろ来ておりますので、きちんとした対応をさせていただくつもりにいたしております。
○古川（元）委員　しっかりやっていただくことをお願いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○鷲尾委員　民進党の鷲尾でございます。
　まずは冒頭、熊本の震災に対して、財政金融当局としても迅速なる対応をお願いしたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　きょうは、社会保障費の関係につきましてこの財務金融委員会でも質問させていただきたいというふうに思っておりまして、一般会計予算の三割を超えております社会保障費でありますけれども、近年いろいろな手当てをしておりますが、特にふえている医療費の問題。
　この医療費なんですけれども、財政当局も、あるいは、きょうは厚労省にも来ていただいていますけれども、できる限り診療報酬で抑制をきかせようということで財政との兼ね合いを図ってきているんだというふうに思います。
　この診療報酬ですけれども、総額をできる限り抑制する方針の中で、私から言わせると、総額をできる限り抑制しよう、抑制しようと言うだけで余り芸がないというところがありますものですから、きょうは少しそこを深掘りしながら、今後の日本の社会保障費をできる限り抑えつつ、かつ、国民にいかに質の高いサービスを供給していくかという切り口から質問させていただきたいというふうに思います。
　それで、まずはＰＭＤＡにつきまして質問させていただきたいというふうに思います。
　医薬品医療機器総合機構ということで、ＰＭＤＡでありますけれども、そのＰＭＤＡが大阪に設立をしたＰＭＤＡ関西支部のテレビ会議というのがありまして、このテレビ会議の使用料につきましてちょっと議論させていただきたいというふうに思うんですけれども、要するに、かなり高額になっているということであります。
　そもそもＰＭＤＡというのは、医薬品、医療機器の承認審査、関連業務を中心に、その品質、有効性及び安全性について、治験前から承認までを一貫した体制で指導、審査し、また同時に、市販後の安全性につきましても、情報収集、分析、提供を行うなどの安全対策を通じて国民保健の向上に貢献することを目的としているわけであります。
　これまで、東京の新霞が関ビルで全ての業務を一貫してとり行ってきたというのが現状でありますが、関西イノベーション国際戦略総合特区の要望を受けまして、製薬企業の本社が大阪などの関西地方に多く存在することから、平成二十五年の十月一日にＰＭＤＡ関西支部が開設されたところであります。
　地方創生という観点からいけば、こうした試みは好ましいことだというふうに思っておりますけれども、きょう議論させていただくそのＰＭＤＡ関西支部の極めて法外に高額なテレビ会議使用料、この妥当性について質問をしたいというふうに思います。
　このＰＭＤＡ関西支部を利用して専門家の高度な助言を必要とするような対面助言を製薬企業が求める場合、大阪には専門知識を十分に有する者が常駐していないというところから、東京にあるＰＭＤＡ本部に勤務する専門知識を有するＰＭＤＡ職員と通信回線を利用してテレビ会議を行うということがある。まあまあ簡単に言うと、テレビ会議ですよね。このテレビ会議を行う際に、一相談当たり使用料二十八万円ということだそうであります。
　これはどうしてここまで高くなってしまっているのか。普通にテレビ会議を使用しますということになりますと、ここまで高いというのは余り聞いたことがないんじゃないかなというふうに思います。当然これは根拠があることだというふうに思いますので、その根拠につきまして厚労省からお聞かせいただきたいと思います。
○中垣政府参考人　ただいま御質問いただきましたＰＭＤＡにおけるテレビ会議手数料の問題でございます。
　今先生るるおっしゃったように、もともと東京でずっとやっておったのを、関西イノベーション特区で、まさに先生がおっしゃったとおりなんですが、やはり、大阪というのは製薬の中心地であって、そこからイノベーションを起こして地域の活性化をしていきたいという御要望があって、それでまず、ＰＭＤＡ関西支部、ＰＭＤＡ—ＷＥＳＴと言っております、それを設置いたしました。
　そこで相談を行っておったわけでございますけれども、ここは専門職員は行ってはおりましたけれども、医薬品といってももう非常に普通の、例えば循環器の薬から抗がん剤までいろいろな薬があって、それはその人が一人で対応できるものではございませんので、いろいろな、例えばこういう特に医薬品の承認、先生がおっしゃるとおりですが、承認とかの手続になれていない人とか、あるいは、データのとり方でどうやってとればそれがちゃんと治験のところに使えるデータなのかみたいな話がございます。そういった相談をまずきちんとやろうということで始めました。これは無料相談でやっておりました。
　一方、今後治験に進んでいってちゃんと進めていくという場合には、やはり手術なりなんなりに対応した専門家がやらなきゃいかぬ。それは、一人だけじゃなくて、ＰＭＤＡもいろいろな審査の部が分かれておりますけれども、抗がん剤なら抗がん剤をやるところ、そういった担当の職員が対応するといったことで、チームで対応するというような形になっております。
　今回新しく導入するものでございますけれども、これは高度なテレビ会議システムの導入ということで、実は、このＰＭＤＡ—ＷＥＳＴをつくったとき、建物と、やはりこの会議をするにはちょっと手狭だということがありまして、それで隣の建物に移っております。その中で、今回、その初期費用については大阪府とそれから地元の経済界で御負担いただいておるわけでございますけれども、ランニングコストについては実費相当分として利用者に御負担していただくということとされておるところでございます。
　これが、相談の見込み等も勘案いたしまして、今先生がおっしゃった一回当たり二十八万円とさせていただいたところでございます。
　この具体的な内訳でございますけれども、これは、会議室の新設、その中の賃料でありますとか光熱費、あるいはテレビ会議システム等の必要な機器の維持管理費、そういったものから成っておるところでございます。
○鷲尾委員　今お答えいただきましたけれども、ランニングコストを、相談の見込み、つまり、利用される件数の想定でそれを除したものを手数料にしているということなのかなというふうに認識をいたしましたが、そこには当然、今オフィスが移転をして、その高額な賃料等も反映されたものがその二十八万円の中に含まれている、そういう認識だと思います。
　このＰＭＤＡのテレビ会議なんですけれども、内閣府の資料によりますと、宮崎県からも提案があったようでありまして、宮崎県の資料を見ますと、ランニングコストに限ってみれば、今回ＰＭＤＡ—ＷＥＳＴの年間約二千九百万円に対して、宮崎が提案したものは約五百万円、六分の一程度で済むそうです。
　高額のその部分については、若干折半なりなんなりで補助が入るという話でありますけれども、テレビ会議、一般的なシステムについても、一般的なものを調べると大体月額十二万円程度なんだそうです。ですから年間百四十四万円程度でありまして、この関西支部が年間二千九百万円という数字になるというのが、かなり私、ちょっとどうなのかなというふうに思っております。
　高額な家賃、これはどれぐらいなのかということももう少しお答えいただけたらなと思うんですが、いかがですか。
○中垣政府参考人　家賃の問題もあると思いますけれども、やはり、相談にいらっしゃる方の便宜ということも考えれば、非常に便利な場所がいいんじゃないかというのはございました。
　あと、もちろんおっしゃったように、非常に都会の真ん中にある場所でございますので、そういった賃料もそれなりのものだろうと思っております。
　一方で、この建物には今、独立行政法人の医薬基盤・健康・栄養研究所というのが合併する前に創薬支援ネットワークという事業をやっておって、今は日本医療研究開発機構の方に移っておるんですが、そこは、創薬のシーズを持っている方を、どうやってそれを製薬業界につなげて、そのシーズをどうやって早く製品化して患者、国民に届けるかというのは、そういうことで非常に大事であります。
　まさにこのＰＭＤＡも、そういった、いかにして早くうまく治験につなげていってやろうかというのでやろうとしております。
　そういった意味で、ここの建物にはそういった日本医療研究開発機構の創薬支援戦略部の西日本統括部が同じところにあるとか、それから、大学のそういうイノベーションを行うところが入っておるとか、そういった相乗効果も期待されるといったこともございます。
　さらには、先ほどちょっと先生おっしゃいましたけれども、具体的には、この二十八万円について、大阪府の方でも支援をするといった形をとっていただけるというふうに承知いたしておりますので、そういった形で、利用者の便利を確保しつつ、適切な価格でやっていけるのではないかと思っておるところでございます。
○鷲尾委員　いや、適切な価格というのは、少し一方的な気がいたします。今、付随で、テレビ会議、ＰＭＤＡのそもそもの趣旨とはまたちょっと違う、ビルにいろいろ入っているんだという話もされていましたけれども、それが同じビルに入っているからそういう高額な賃料のところに移転すればそれでいいんだ、こういう話ではないんじゃないかなと。
　むしろ、そのテレビ会議というコストを引き下げることによって、よりもっと頻繁に相談することによってスピードを上げる、そういう方向性だってあるわけで、そもそもその価格設定自体、ふさわしいと言うにはちょっと一方的に過ぎるような気がいたします。その上でですけれども、できればそういったランニングコストをできる限り低くすることが、製薬企業に、結局、医療品の価格を下げていくということに結果としてつながるというふうに思います。
　やはり、テレビ会議で一件当たりそれだけ高い値段、では、高い値段をどこに転嫁するかといったら、薬価に転嫁するわけですから、そういったことを製薬企業に、薬価については大分、引き下げろ、引き下げろということを財政規律上言いつつも、一方で、いや、これがふさわしいんですと言いながら、中身を見ると、ちょっと一方的に過ぎるんじゃないかという価格設定になっているというところは、ちょっといかがなものかということをコメントしていきたいというふうに思います。
　実際、今ふさわしいというふうにおっしゃっていましたから、いや、もういいんです、補助金も入っているから利用者には何も迷惑はかけていません、そういう御答弁なのかもしれませんけれども、実際に高いという声が、こうして国会でも質問しているわけですから、こういう声に対して、何か対処しようとすることはございますか。
○中垣政府参考人　この額につきましては、いろいろ関係者の間で合意のもとで、実費相当として利用者に御負担していただこうということになったところでございます。
　ただ一方、利用の見込みというのはあくまで見込みでございますので、今先生おっしゃったみたいに、どの程度利用されるかということで、やはり当然、利用実績等があれば、必要に応じた見直しを行うものと承知いたしております。
　いずれにいたしましても、繰り返して恐縮でございますけれども、今回は、大阪府の方で補助をしていただけるということもございますので、まず、この六月からの機能拡充がうまくちゃんとスタートできるように準備していきたいというふうに思っておるところでございます。
○鷲尾委員　ＰＭＤＡは、独占事業ですからほかに頼ることができないという状況にあって、半ば一方的に高額な値つけを強要している。関係者は合意している、合意していると言いますけれども、お上から言われるとなかなか声も出しにくいしというところもあるでしょう。まさかテレビ会議相談でそこまで巨額になるなんということも、場合によっては想定していないけれども、半ば諦めに近い形での合意ということも当然考えられるわけでありまして、私はそういう声を一部代弁しているつもりでありますので。
　そういう意味で、では、ＰＭＤＡとして、先ほど申し上げたとおり、いろいろな理屈はあるけれども、ある程度製薬企業に負担をかけてしまえばいいや的な感覚で今後も根回しをしていくというのはいかがかというふうに思いますので、ＰＭＤＡの経営体質も効率化を常に図っていくという意識が大事だと思いますが、ぜひこの点、きょうは太田政務官にも来ていただいていますから、いかがですか。
○太田大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の点でございますけれども、今、二十八万円のテレビ会議システムへの支出は高いというような御指摘でありますが、みんなが合意をしてこういう値段に決めたということや、あるいは、私も今も大阪府民でございますので位置関係はよくわかりますけれども、グランフロントという、梅田のど真ん中にあって皆が集まりやすく、しかも、うめきた、ナレッジキャピタルという、知的な、インテリジェンスを全てそこに集めて、これから大阪の産業の発展を図ろうという中心地であります。
　また、このテレビ会議によって、ＰＭＤＡの東京に来る以前の段階のところは、本当の最終的な承認に至るところまでのステップをかなりこなすということでありますし、実際の審査も、十人のチームが移動するということになりますと、旅費だけで二十八万円かかるというのもこれはあることでございますから、決して私は、個人的に高いなという感じはしていないのであります。
　むしろ、地方創生、大阪あるいは西日本に大きく医療関連産業を花開かせていくために必要な拠点に育っていってほしい、ことし六月からのこのシステムの稼働が成功裏に行われるようにと願っております。
　そういう意味で、現時点でこれは妥当だと私は思っておりますけれども、いずれにしてもＰＭＤＡは、御指摘のように、独立行政法人として適正かつ効率的に業務を運営する責任がございますし、私ども厚生労働省は、その所管官庁として独法評価ということも適切に行っていかなくてはなりません。ＰＭＤＡ自体が国民の生命、安全などにかかわる重要な役割を果たしていけるように、私どもも、適切な業務運営が行われるよう努めてまいりたいと思っております。
○鷲尾委員　ここで麻生大臣にも一言コメントをいただきたいわけでありますけれども、厚労省当局としては、ふさわしいんだ、大丈夫だ大丈夫だ、これでいいんですと言うかもしれませんけれども、それは結局薬価にはね返ったりするということも考えますと、財政当局としても常に目を光らせておかなきゃいけないというふうに思います。
　この点、麻生大臣から一言コメントをいただけたらと思います。
○麻生国務大臣　このＰＭＤＡですか、これは医薬品医療機器総合機構とかいうのを略してＰＭＤＡという名前になっているのは承知していますけれども、医薬品の審査や相談というので今まで東京でやっていたのを大阪で、薬屋が大阪に多いからという話で多分こうなったんだと背景は理解ができるんですけれども。
　これは、所管するのは厚生労働省ですので、一義的には厚生労働省がきちんとやられるというのが一番大事なことなんですが、事業の実施に必要な経費というものを賄う観点からその水準が設定される、そういうことなんでしょうね、これは。まず基本的にはそういう考え方なんだと思います。だから、交通費、東京まで行ってかかる金、宿泊料等々を計算していって、いろいろなことをこれは計算して出しているんだと思いますけれども、基本的には、手数料自体は医薬品メーカーというか企業側の負担になるということですよね、これは。
　そういう意味においては、事業ができる限り効率的に実施をされるということになって、手数料の水準というものをきちんと決めて、それによって手数料の水準が抑制されるということは、それは薬自体の製造コストが下がるということになりますので、それは回り回って保険料または医薬品等々に係ります社会保険に関する支出、歳出というものが減っていくことにつながっていきますので、こういったものは、効率とかそういった費用対効果というものに常に目を光らせておいていただかぬといかぬ。
　これは、一義的には厚生労働省の目の光らせ方にかかってくるんだと存じます。