Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢崎（市）政府委員　ただいまの御質問は、私ども、被害額につきましては、実は統計情報部の組織を通じましての被害額調査というのをいたしておるわけでございますが、それとはまた別途に県なり市町村なりが調査をいたしておる、こういうものとの間の食い違いがあるのはどうしてか、その辺を何とかならないかという御趣旨かというふうに承ったわけでございますが、確かに、実は私どもが国の過程で把握しておりますものとは別に、県なり市町村なりが独自に被害額をまとめて発表しておられるケースが多いわけでございます。いろいろ状況を見ますと、これまたやり方、方法等はまちまちでございまして、いわゆる市町村別に報告のあったものをまとめて県報告、県の結果というふうにしておるところもあるようでございますし、また県は県で独自に、サンプル等を置きまして実測等をやりながら被害を出すというふうなこともやっておるところもあるようでございます。
　いま大分の例で具体的にどういう結果になっておりますか、私もちょっといまのこのところでは把握をいたしておりませんが、ただ一般的に申しまして、その間に大きな乖離があるということは確かに好ましいことではございませんで、そのためにいろいと農家の方も迷われるというふうなこともございますので、できるだけそういうものの実態が一致するということが本来望ましいというふうには私ども考えておるわけですが、ただ何分にも、それぞれの公共団体がおやりになることを全く国のやり方と同一にするというわけにもまいりませんし、どうしてもその辺のそごがあるわけですが、国としてはその正確を期するという意味で、十分の実測法を設けまして、一定の偏差のもとに十分に県の結果が反映できるようにという努力をいたしておるわけでございます。今後ともさらに、今回の経験を踏まえてその努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○木下委員　次に、自作農維持資金についてお尋ねいたしたいと思います。
　農家の間に資金需要の強い自作農維持資金について、貸付限度額の引き上げとともに、すでに自創資金を借り入れている農家の新規借り入れについてどのように対処をするおつもりでしょうか。
　現在農林省は、自創資金の現地の資金需要、要望額を取りまとめ中と聞いておりますが、五十一年の三百六十億を大幅に上回ることが予想されると思います。この自作農維持資金枠の拡大の見通しについてお伺いいたします。
○矢崎（市）政府委員　まず、自作農維持資金でございますが、私どもも今回の災害に対応した資金枠を確保する必要がある、こういうふうに考えて、いま鋭意どれだけのものをどういう形で確保することが必要かということの作業を進めております。御指摘のように、五十一年は三百六十五億の災害枠を設定いたしたわけでございまして、今回は、被害の態様からいたしましてもそれを相当上回るものが必要ではないかと私どもも考えております。
　なお、その際に、過年災等ですでに借り入れをしておるというふうな農家に対してはどういうふうな対応をするのか、こういうお話でございまして、これに対しましては、どの地域においてはどの程度の借入金を抱えているかという点を十分把握いたしまして、貸付限度を特例的に引き上げるというふうな対応で、今回の災害に関して必要な資金の借り入れにそごのないように措置をいたしたいということで、現在そのための準備、検討の作業をいたしておるわけでございます。
○木下委員　被災農家の悩みは借入金の返済だと考えております。普通農家は営農・生活資金等で借り入れた金は十一月末を期限に農協等に返済せねばならないのが多いと思いますが、農協から農家への営農貸越金などの売り掛け残高が六月時点でどれくらいになるか、一度調査していただきたいと考えております。
　冷害等による減収で返済が滞ると、農協の経営にも深刻な影響が及ぶのは必定でありますので、また、五十一年冷害時に借りた自作農維持資金の返済もことしから始まると思いますが、したがってつなぎ融資、すでに貸し付けておる金の償還条件の緩和に関しまして、農家の窮状に十分配慮していただきたいと思います。
　九月二十四日付の通達で、金融機関が必要な措置をとることにしたと聞いておりますが、現在具体的にどのような措置がなされておるのでしょうか。この際、農家が大量に抱えた負債を整理し、農家経営の更生に資するよう、超低利の経営安定資金制度の創設を民社党として強く要望するものであります。
○木島委員長　要望ですか。
○木下委員　要望でございますが、その前段の点についてお答えを願います。
○矢崎（市）政府委員　自作農維持資金のすでに過去において借りております者にどう対応するかという点は、先ほどの御質問でお答えしましたように、今回の貸し付けに当たっての特例を十分にひとつ考慮したい、こういうことを申し上げたように、対応を考えておるわけでございます。
　その他の一般の金融でございますが、御指摘のとおり、私どもも、こういった被災を受けた農家で、すでに償還をしなければいけない農家がなかなか償還できないというケースが非常に多いであろうということで、関係の金融機関等に対しまして、相談を受けた場合には十分にそういう面の配慮、相談に乗ってほしいということで要請をいたしておるわけでございます。
　たとえば具体的に申しますと、農林漁業金融公庫から借り受けた方でそのような悩みを持っておられる方は、窓口で御相談をいただければ、必要があればその償還期限を延ばすなり、あるいは中間の据え置きを設けるなり、その他償還に絡んでの条件は可能な限り、必要な限りにおきまして御相談に乗る、こういう仕組みになっております。これは、いずれにいたしましても金融機関対借入者の間の問題になりますので、そういう面で金融機関にも十分に対応してほしい、こういうふうに私どもも指導いたしておるわけであります。
○木下委員　では、後段に要望いたしました超低利の経営安定資金制度の創設というものについて、現在のお考えをお聞かせ願いたい。
○矢崎（市）政府委員　超低利の経営安定資金のお話でございますが、実は、先ほどの経営面につきましての天災融資、それから特に経営を維持するために必要な自作農維持資金、こういう分野を総合いたしますと、まさにお話しのような趣旨の低利の資金制度になっておるわけでございます。
　先ほども申しましたように、農業関係につきましては比較的恵まれた金融体系が整っているというふうに実は考えておるわけでございまして、新たに、そのための新しい資金制度をつくるというふうなことは現在は考えておりません。
○木下委員　次に、救農土木事業により被災農家の就労機会を確保し、現金収入を得る方策が緊急の課題となっておりますが、さきに農林省は二百四十億円の公共事業の特別枠を確保したとありますが、これは第三・四半期の予算の前倒しにすぎず、本年の異常災害による被害の救済というのには余りにも微々たる額であろうかと考えます。予備費から救農土木事業の予算を確保されてはいかがなものでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　私ども、就労確保のための事業を考えるという場合に、何よりも必要なことは、特に災害のはなはだしい積雪寒冷地帯等におきましては、この第三・四半期の事業こそ非常に重要な時期だというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で非常に急を要するということで、そのために全く新しい事業を起こすということは、それなりに、地元の調整なり関係者の意見調整なり用地の問題その他、いろいろと時間を要することでございますので、既定の予算を前倒しで御指摘のように実施する中で、できるだけ就労を確保してまいりたい、こういうふうなことで今回事業を考えて実行に移しておるわけでございます。
　二百四十億円と申しますのは実は国費ベースでございまして、事業費にいたしますとほぼこの倍程度になるというふうに実は考えておるわけでございます。
○木下委員　公共事業の実施方針は十月十七日付の通達で決められたと聞いておりますが、その内容、配分に当たっての指針について明らかにしていただきたい。
○矢崎（市）政府委員　農業、林業それから水産業、それぞれの公共事業につきまして十月の十七日それから十八日、この両日にわたりまして各地方農政局に配分をいたしたわけでございます。現在、それぞれの地方農政局等におきまして、県別の配分につきましての検討が進められているわけでございまして、近くこれが実行に移せる、そういう中で、私どもはやはり被害の実態、被害額というふうなものを十分考慮いたしまして配分をいたしたわけでございますが、地方農政局等におきましても、各府県への配分に当たりましては、各府県の被害額、さらに各府県におきましてどういう実需があるか、その要望額、そういうものを十分調整をして、さらに、今回の二百四十億というのは、できるだけ労務費率の高いような事業を優先させ、かつ、その中に被災者にできる限り働いていただく、こういう場として十分に活用していただくつもりでございまして、そのような指導、通達もいたしておるわけでございます。
○木下委員　各県の事情に合わせて早急にお願いいたしたいと思います。
　被災市町村が独自に救農土木事業を実施する場合に、財源不足が最大のネックとなっておるようでございますが、そこで、救農土木事業に要する経費の一部を市町村に国が交付金として交付して、市町村の起債の特例を認めるような内容の法案、「昭和五十五年における冷害等に係る被害農業者のために被害市町村が実施する緊急冷害等対策事業に関する臨時措置法案」を社会党、公明党・国民会議、共産党とともに、今国会に四党で共同提案しておりますが、農林省としてはどのようにお考えになりますか。
○矢崎（市）政府委員　四党の御提案での臨時措置法案がございますが、これに対しまして、私ども行政府としてどういう意見だというふうなことを申し上げる立場にはないと思いますので、その点は避けさせていただきたいと思います。
　ただ、一般的に、この種の事業についてどのような考え方を持っているか、こういう御質問というふうに承って、私どもの考え方を申し上げますれば、
　重複いたしますが、やはり何をおいても必要なのは第三・四半期の事業ではないか、そういう意味で非常に急を要する、できるだけ緊急に実施する仕組みの中で手がけることが必要ではないか、こういうふうなことを第一点として考えております。
　それから、私ども、第二点といたしましては、冷害対策と申しますのは、各種の金融対策なり農業共済の対策なりあるいは営農対策なり、こういうもの等の総合的な効果によって冷害には対応していくことが必要だ、こんなふうに考えておりまして、私どもそんな考え方のもとにいろいろ対策を講じつつあるわけでございます。
○木下委員　時間がありませんので、最後に、第二期水田利用再編対策について考えを申し述べまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　これまで新聞等を通じて明らかになった二期対策の概要は、
　　一、減反面積を現行より十四、五万ヘクタール上乗せする。
　　二、転作奨励金の基本単価を二万円程度引き下げる。
　　三、計画加算の削減。
こういった農家にとってまことに厳しい内容と聞いております。
　二期対策は、本来ならば、麦の採種期前の九月末までに示すべきであったが、いまだに明らかにされていないのでは、農家は来年の営農計画が立てられないと思います。速やかに二期対策を決定すべきであると考えます。
　また、八〇年代の農政ビジョンが現在農政審議会で論議されておるようですが、八〇年代の農政を切り開いていく上で最も大切なことは、農業者の信頼と理解の上に立って、長期的視野をもって農政を展開することであり、未曽有の被害に見舞われたこの時期に、一年間の猶予もなく、米の単年度需給均衡に固執するような農政の姿勢は、とうてい農業者の納得を得られないと考えます。
　民社党は、第二期水田利用再編対策の凍結もしくは一年延期を強く要望するものであります。
　これにて終わります。
○木島委員長　次に、栗田翠君。
○栗田委員　私は、八月十六日に起こりました静岡駅前ガス爆発事故について、質問させていただきます。
　この問題は、事故が起こってからすでに二カ月たっておりまして、二度とこのような災害を起こさないためにという立場で、いままでも商工委員会、地方行政委員会などで私は質問をしてまいりました。しかし、残された問題がまだまだたくさんありまして、きょうもこの場で質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、最初に国土庁に伺いますけれども、このガス爆発事故の結果を見ましても、また、いま予想されています大規模地震の状態を想像してみますのに、ガス事業というものが、そういう大きな地震とかその他の都市災害などの中でどんな危険な役割りを果たしているか、よほど防災にも注意していかなければならないし、また、その公益的な役割りの重大さというものを持っているということを改めて感じます。
　それで、災害対策基本法を見ますと、二条の五号に「指定公共機関」というものが決められておりますけれども、この「指定公共機関」に該当するものとして、国鉄だとか電力会社だとかというのとあわせまして、ガス等「公益的事業を営む法人」というふうに例を挙げて書かれております。しかし、ガスなどの会社はまだ実際にはこの「指定公共機関」に入っていないというのが事実です。ガス会社といいますと、東京、大阪のような大手から、中には非常に小さいものまであるわけですけれども、とりあえずこのガス爆発事故を振り返ってみましても、いわゆるエネ庁所管の「ガス事業者」と言えるような大手をこの災対法の「指定公共機関」に加えて、災害時の体判、それから防災体制などについて整備させていく必要があるのではないかと思いますけれども、その点について政務次官の御意見を伺いたいと思います。
　また、検討しておられましたら、その経過などをお話しいただきたいと思います。
○大塚（雄）政府委員　お答えいたします。
　いま先生御指摘の「指定公共機関」にガス事業者を指定せよということでございますが、ただいまもお話がございましたように、災害対策基本法二条六号にございます「指定地方公共機関」に指定をいたしまして、今日まで対処をしてきたというのが経過でございます。
　御指摘のように、大都市地域等におきます地震に対する災害対策は大変大事なことでございます。電力につきましては、ガスと違いまして事業範囲の態様が若干異なるわけでございますが、ガスにつきましても、広域的な供給をする大手のガス事業者、たとえば三大都市圏にございますようなガス事業者につきましては、前向きで「指定公共機関」に指定をするように関係省と十分協議をいたしまして対処をしてまいりたい、こう考えております。
○栗田委員　すでに協議をしていらっしゃるような経過はございますか。
○大塚（雄）政府委員　すでに協議をいたしておるところでございます。
○栗田委員　この問題につきましてもまた時間をいただいて詳しく伺わせていただきたいと思いますが、きょうは時間の関係で次の問題に移ります。
　通産省に伺いますけれども、通産省は、静岡瓦斯の事故がありましてから後、立入調査をして「立入検査結果について」というのを発表しておられます。この中身をしさいに見てまいりますと、たとえば「保安規程等の遵守状況」という中身でも、保安管理組織の整備状況とか、そのための教育の実施状況は保安規程に沿っているものであるといったような評価だとか、導管の材質、構造、漏洩検査の実施状況とか遮断装置の設備など、いわゆる「ガス工作物の技術上の基準」は規定を遵守しているとか、「消費機器に関する周知及び調査の状況」などは遵守しているというふうにずっと評価がされているのですけれども、最後のところへ参りまして、あの緊急事態が起こったときのガス会社の初動体制、それから事故処理の行動などについては特に評価をしていないというふうに私は読めるわけでございますけれども、そう考えてよろしいですか。
○石田説明員　御説明させていただきます。
　先生のお説のとおり、事故が発生いたしました直後の八月二十日と二十一日にわたりまして、通産省の職員並びに東京通産局の職員から成りますチームで、立入検査を実施いたしております。その立入検査は、ガス事業法の規定に基づきまして、「保安規程」の遵守状況、「ガス工作物の技術上の基準」の適合状況等について行ったものでございますが、これらは帳簿あるいは書類、それに会社からの事情聴取というようなものについて調査を行ったものでございます。
　ただいま先生のお話にございました、事故当日の静岡瓦斯のガス漏れ通報を受けた以後の行動については、ただいま関係当局により調査が進められているところでもございますし、当省としては、ただいま申し上げましたように、会社からの報告を一方的に聞いただけでございまして、その辺の事情についても明確でない点も少なくございませんので、判断をしなかったというものでございます。
○栗田委員　当時この報告が出されたときに、一斉に新聞などがそのことを報道したのですが、「ガス事業法上では違反ない。静岡瓦斯の立ち入り検査結果」といった例に見られますように、全部について違反がないという結論が出されたかのような報道が一斉にされておりました。けれども、いまのお答えどおり、実際に、事故当日の処理の仕方などについてはまだ通産省も評価をしていらっしゃらないというわけですね。
　そうしますと、これは、通産省としてもさらに調査を進められて、ガス事業法の違反があったかなかったかという結論をお出しになるのでしょうか。それとも、関係のところでやっているとおっしゃったのは、警察などが調査をしていらっしゃる、それを待って評価をなさるということなんでしょうか。
○石田説明員　ただいま御説明申し上げましたように、ガス事業法の規定に基づきます立入検査と申しますのは、書類、帳簿の調査といったような限界があることもございますし、さらに、御説明いたしましたように、関係当局で調査が進められているところでもございますので、しばらくその調査を見守るということにいたしたいと考えております。
○栗田委員　わかりました。その点では、通産省は当日の処理までも違反がなかったと言っているかのような印象が広がっていますので、改めて伺ったわけでございます。
　それでは次に、ガス会社への通報処理をめぐって、私、前々回また前回の地行委員会などでも取り上げてきましたその続きを、きょう質問させていただきたいと思います。
　まず、八月二十八日の商工委員会で、私は、ガス会社が消防からの通報以外全く第二爆発まで通報を受けていなかったという申し立てをしているのに対して、第一ビルの中に店を持っている「アデランス」の支店長八本さんが通報していたはずだということを申しました。それに沿って通産省は調査をなさって、先日地方行政委員会の答弁の中では、ガス会社もそれを認めたということを答弁していらっしゃるわけです。つまり、消防以外に「アデランス」支店長の通報があったわけでございます。しかし、通産省に対してガス会社が答えた中身によりますと、通報は受けていたけれども、それを記録はしていないということを言っております。ガスが漏れたとか爆発したとかいう事故がありますときに、住民から通報を受けたとき記録をするということは、保安規程またそれに沿った幾つかの要領などによって義務づけられておると思いますが、この「アデランス」の支店長の通報の記録がなかったということは、保安規程に違反しているのではないでしょうか。
○石田説明員　御説明申し上げます。
　ただいまお話しのような先生からの御指摘もございましたので、静岡瓦斯から事情を聴取したところによりますと、受付の職員が「アデランス」の方からの通報内容を受付責任者に伝えたところ、それ以前にも消防本部から通報があったのと同じ内容であって、すでに無線車に現場への急行をも指示していたということもあって、受付票への記入は行わなかったということでございました。
　静岡瓦期のガス漏れ通報処理要領によりますと、ただいまの先生のお話のように、通報を受け付けたときは受付票に記入することということになっているわけでございますが、いま御説明申し上げましたように、すでに同一内容についての通報がありまして、無線車に現場への急行を指示していたというときでもございまして、重ねて受付票に記入しなかった、こういう今回のようなケースが直ちに保安規程上問題があるとも言えないというふうに考えるわけでございますが、いずれにしましても、緊急時の通報処理体制につきましては、地下街におけるガス保安対策全般の一環として、ただいま専門委員会において検討を進めているところでございますので、この検討結果を踏まえまして、今後通報の受け付け体制の整備を図っていきたい、かように考えている次第でございます。
○栗田委員　この無線車へすでに指示していたということ自体がちょっとおかしいのですね。これはガス会社が言う時間と通報者の言っている時間との間にずれがありまして、これはこの前地行委員会でも私、問題にしたと思いますけれども、通報者は九時三十二分ごろに通報しています。そのときにはまだ無線車に指示をしていないのです。ガス会社が無線車に指示をしていたのは九時三十五分、その前に入った通報なんです。このことが一つございます。
　それからもう一つは、いま同じ通報だったとおっしゃっておりますけれども、第一通報をしたのは消防ですが、消防というのは、これは各分団に「ガス漏れ事故あり、火災警戒態勢に入る」という通報をして、これは一斉に電話が通じるようになっていて、ガス会社にも通じるようになっている、いわゆる一方通行の連絡です。ガス会社がこれを傍受したという言い方をしていたという例が挙がっておりますが、そのような性質のものでございますから、いろいろ聞き返すことはできない種類の通報です。
　ところが、この「アデランス」支店長八本さんの通報というのは、つまり現場近くの住民からの第一報であるはずです。そして、この保安規程に沿ったさまざまな要領などに書いてある記録の仕方というのは、どういう状況で、どこで起こって、時間から何から全部聞くようになっていまして、六項目書き込むようになっているわけです。こういうことは消防からの通報では聞き返すことができない性質のものでございますから、当然住民からの第一報について詳しく聞き返して「ガスもれ受付票」に記録すべきだと思いますけれども、どうでしょうか。それと同時に、同じものだったら記録しなくてよいということは保安規程に書いてありません。そういう立場から考えて、どうなんでしょうか。
○石田説明員　ただいまの先生のお話のように、第一報は消防本部からの通報であったとのことでありますし、公的な機関からの通報でございますので、非常に重要な第一報であろうというふうに考えておるわけでございます。
　また「アデランス」の方からの通報につきましては、先ほど御説明いたしましたとおりでございまして、その時間につきましては、静岡瓦斯では、九時四十分に通報があったというふうに説明いたしております。
　いずれにいたしましても、これらの通報を受けたときにどういう受け付け処理をすべきかという点につきましては、先ほども御説明いたしましたように、そのあり方を検討中であるということでございます。
○栗田委員　ガス会社を弁護する立場でだけ物を見ないで、今後災害が起こらないように厳しく見ていただきたいと思うのですけれども、では、同一内容だということはどうして断言できますか。
　もし爆発という通報だったらばこれは同一内容ではないはずで、この「アデランス」の支店長は「ガス爆発がありました、まだガスが漏れているようです」と通報したと言っているのですね。爆発という中身だったら記録をしないでよかったのでしょうか。
○石田説明員　同一内容であった場合には記録をしなくてもよいと、明示的に保安規程あるいは要領に規定されているわけではございません。しかしながら、先ほどのような説明、あるいは私が御説明しましたような解釈もとれるということを御説明いたしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、それらの一件ごとの通報に対しましてこれからどう処理すべきなのかということについて、ただいま検討を進めているということでございまして、私どもといたしましては、静岡瓦斯の説明を聴取しているということを御説明申し上げているわけでございます。
○栗田委員　ちょっと前の方に座って、私の言うことを聞いてください。私のいまの質問に答えていらっしゃらないのですよ。爆発という通報だったならば、同一内容ではないけれども、その場合にも記録をしなくてもよいのかと伺ったのです。ガス漏れと爆発と大変違いますものね。その点で伺っています。
○石田説明員　明らかに通報の内容が違うような場合には、どちらが適当かという意味において申し上げますれば、記録がとられていることが望ましかったのではないかということも言えようかと存じます。
○栗田委員　どちらが適当かなんというものじゃないんじゃありませんか。これはガス会社自身が当時コメントを出しておりますが、消防がガス漏れだと言ったので一人しか係員を送らなかったけれども、もし爆発と聞いていたら、自分たちは数台、数十人を送ったであろうなんて言っているんですね。それでわかるように、爆発とガス漏れというのはかなり違います。しかも保安課長、そんなことをおっしゃいますけれども、保安規程に沿ってつくられている「ガス漏えい通報処理要領」を見ますと（緊急を要する場合の処理）ということで、第九条「受付又は調査の結果、緊急に措置を要する事故と判断したものについては、導管事故緊急対策要領により処理する。」と書かれておりまして、この「導管事故緊急対策要領」を見ますと、「ガス事故に起因すると思われる火災又は爆発」という項目が入っています。この「ガス事故に起因すると思われる火災又は爆発」の場合には、受けつけてから、記録はもちろんのこと、社長にまでずっと連絡を上げなければならないという体系がちゃんと記されているのですね。この第一爆発は第二爆発ほどには大きくはなかったというものの、地下街の天井が落ち、地上のシャッターが大きくゆがんだというくらいの爆発です。だから、爆発でもそれは書いた方がよかろうがというようなものじゃなくて、保安規程に沿ったらこれは当然記録はしなければならないし、それから連絡体系まできちんとあるわけですから、これに沿ってやるべきものじゃないんですか。
○石田説明員　若干補足して御説明いたしますが、九時四十分にあったと申します「アデランス」の方からの通報の内容は、第一ビルでガス漏れがあったようだ、こういう通報の内容であったというふうに静岡瓦斯からの説明を受けております。かくて、同一の内容であったということで改めて記録は行わなかったというふうに説明を聞いておるわけでございます。もちろんそれが「ガス事故に起因すると思われる火災又は爆発」が発生しているという事態のときには、「導管事故緊急対策要領」によって処理されるべきものでございます。
○栗田委員　これはガス会社に、ガス漏れという通報であって爆発という通報でなかったということを証明してもらいたいのです。なぜかというと、記録はありませんね。しかも、ガス会社は大変うそをついています。ガス会社の言っていることは信憑性に欠けております。それはなぜかと言えば、ちょっと時間がなくて私、余り長くしゃべりたくないのですけれども、初めに、通産省が立入調査をなさったら消防の通報しか受けていなかったと言って、私に事実を突きつけられて追及されて、実は「アデランス」のがございましたと言って、しかしそれは記録はなかったという、記録を書かなかった理由までも通産省に言ったわけですね。そしてその後で、今度は、私ども共産党のガス事故対策本部が静岡瓦斯に抗議に行って「何であなたたちはうそをついていたのだ、記録もないそうじゃないか」と言ったら、「いや、記録はございました」と言って出してきたというのは、この前お話ししましたね。そうしますと通産省は二重、三重に偽りを言われてきたわけで、まず通報のあった事実、それから記録があったのかなかったのかわかりませんけれども、記録についての事実、実際に記録がなかったとすれば、私たちに対して後からあわててつくった記録を出してきた、こういうことをやっているわけで、保安課長も、この前の地行委員会のときに「それは恐らく後で書いたものでございましょう」とみずから言っていらっしゃるわけですから、こういうことをやっていらっしゃるガス会社が、記録も証拠もない中身で、爆発ではなかった、ただガス漏れだったと口で言っていても、それをそのまま聞くわけにはいかないわけです。これは爆発だという通報があったと考える方が信憑性が高いです。
　それはなぜかといいますと、それでは消防庁に伺いますけれでも、一一九番で住民から通報があったのは何時何分、またどんな内容だったでしょうか。
○野沢説明員　二九番に住民から通報がありましたのは九時三十分でございます。内容は「紺屋町の西武の向かいのあたりで何かガスの爆発があったようだ、少しガス臭い。火は出ていない模様です。詳しいことはわかりませんが、西武の向かいの共同の何とかいうビルだそうです。「ダイアナ」くつ店付近です。この店のシャッターが少し崩れたみたいです」、大体こういう要旨の通報が九時三十分にあったと報告を聞いております。
○栗田委員　続いて一一〇番にやはり住民から通報があったはずですが、一一〇番への通報はどういう中身のものだったでしょうか。
○増田説明員　一一〇番の関係で御説明いたします。
　第一回目の爆発の際に二〇番があったわけでございますが、警察の方には九時三十一分、県の警察本部の通信司令室の方へ一一〇番で「紺屋町の地下ゴールデン街の「菊正」という店ですが、ガスに火をつけようとしたところ急に爆発して、ガスが漏れているのですぐ来てください」との通報がありました。それで引き続いて、同じ電話ですけれども人がかわりまして「ガスが漏れているのですぐ消防もお願いします」との通報がございました。後で調べましたところ、最初の通報者は「菊正」の店員の角野房子さん、後の方は「柴田薬局」の柴田安代さんということになっております。
○栗田委員　いまお聞きのように、一一九番、一一〇番、どちらも住民は「爆発」ということを言っております。目の前でシャッターが吹き飛んだりしていれば、当然だれもショックを受けて爆発という事実を口にするのは常識です。「アデランス」支店長は、この「菊正」の店員と「柴田薬局」の奥さんが電話をかけているのを見て、一一〇番にかけているから自分はガス会社にかけようと、ほとんど同時に、任務分担をした形でガス会社にかけているわけですね。それで本人は「爆発がありました。場所は「菊正」付近です。ガスが漏れているようです」と言っているというわけです。こちらの証言の方がはるかに具体的で信憑性があるとお思いになりませんか。時間の点でもそうです。まだ消防は来ていなかった。そのことをやはり通産省はリアルにその事実に沿ってお聞きになって、ガス会社が言を左右にしているのでしたら、やはりそこのところをはっきりさせなければいけないと思います。いかがですか。
○石田説明員　最初の消防からの連絡が「ガス漏れあり」ということであった、さらに「アデランス」の方からの通報も「ガス漏れがあるらしい」、こういうことであったということで、二重にガス漏れの通報だということで、先ほど来御説明しておりましたような処理をいたしたのかというふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘のように、確かに事故直後の通報について混乱している面があるようにも私どもとしても思います。しかも、当省に対する報告にははっきりしない点があったということも感じます。きわめて遺憾に思っております。今後かかることのないように、同社に注意を喚起したところでございます。
○栗田委員　このほかに、紅林清一さんというゴールデン街の第一ビル管理人も電話しています。この人が九時四十分にしているんですね。この人は、消防が来てしまってから、ゴウゴウといってガスが漏れているようなので、「ガスが漏れているようです。早く元栓をとめてください」と言って、ガス会社にしました。そのとき「女の人がまず受け付けに出て、男の人にかわりました」と、そこまで具体的に言っています。ですから、九時四十分というのは紅林さん、その前に「アデランス」の支店長が九時三十一分か二分ごろかけています。これがいろいろ住民の証言を聞いた事実だと私は思いますし、その中身は非常に具体的ですから、ガス会社が単に混乱しているのか、気がついているのに隠しているのか、隠している部分もあるようです、間違いなくありますが、そういうことがたくさんあるという事実、それはいま保安課長も「遺憾だ」とおっしゃいましたのでお認めになっていらっしゃると思いますので、そういう立場で、さらにもう一歩突っ込んだ、誠実な態度での事後処理ということをさせるような御指導をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○石田説明員　今回のような事故を二度と繰り返してはならないというような立場から、いろいろ対策を検討しているわけでございますが、専門委員会における対策の検討を待つまでもなく、先般行いました一斉点検の結果に基づきまして、静岡瓦斯を含めます各ガス事業者に対して、たとえば、ガス漏れ通報の受付処理の体制について整備拡充をするようにというような指導、通達をいたしたところでもございます。
　さらに、先ほど来御説明しております専門委員会の結論も得まして、こういった通報並びにそれの処理、さらには出動態勢に至るまで点検をし、必要な体制をとらせるべく指導してまいりたいと思っております。
○栗田委員　後のいろいろな指導とか体制ということばかりでなく、事故そのものに対して、ガス会社が言を左右にして、不誠実な態度であるという、そこのところをやはりきちんとさせていただきませんと、さっきの調査報告にもありますように、いろいろ形の上のものは基準を遵守しているように見えても、実際のところでちゃんとやらないということになったのでは事故は防げないと思うんですね。そのことを私は言っております。
　それでは、時間がありませんので残念ながら次に進みますけれども、警察庁に伺いますが、先日、十月二十四日の地行委員会で、第一爆発の原因について刑事局長は「メタン説の公算が大である」と何回か繰り返しておっしゃいましたが、それはどういうことを根拠にしていらっしゃるのでしょうか。
○加藤説明員　お答えいたします。
　第一次爆発が起こったと思われます地下の「ちゃっきり鮨」それから「キャット」、さらにその床下部分、そこのところから資料を採取いたしまして検査、鑑定をいたしましたところ、そこから採取いたしました水あるいはヘドロ等からメタンガスが検出されたということでございますし、その現場の状況、床下などが爆破されて上に盛り上がっているというふうな現場の状況等をもあわせ考えまして、メタンガス説が有力であるというふうに答えたものと思います。有力であるということでございまして、まだそれのみというふうに断定はいたしておらないということでございます。
○栗田委員　採取されたメタンは何％ぐらいでしたか。
○加藤説明員　メタンそのものを採取したわけではございませんで、メタンの発生源になりますそういうヘドロ、水というふうなものを採取したわけでございます。したがいましで、まだ鑑定を続行中でございますので、それが何％ぐらいになるかということにつきましては、詳細な検討を経た上でないとちょっとお答えいたしかねます。
○栗田委員　メタンが多少出たのかと思ったら、ヘドロを採取なさっただけなんですね。そうしますと、爆発するかどうか、爆発できるような状態にあるかどうかも、まだ全然結論は出ていないというふうに理解してよろしいですか。そうですね。
○加藤説明員　最終的な結論ということではございません。そういう試料鑑定の結果を踏んまえまして、現場の状況とあわせましていろいろな計算もし、さらに検証もし、こういう過程が必要でございます。まだそれをやっておるところでございますが、そういう中間検討の結果でメタンガス説が有力である、こういうことでございます。
○栗田委員　私、時間があればいろいろ伺いたいのに残念ですが、このメタンについて、何人かの学者たちが現地に入って、床下からメタンが発生するだろうかということ、そしてたとえ多少発生しても爆発する状態にあるだろうかということを調査しております。
　その調査の結果を見ますと、たとえば科学者会議静岡支部が、ここは現地に入って調査をしてニュースを発行しているのですけれども、爆発する状態には全くないという結論を出しています。私は警察の調査もずいぶん長引いているということを非常に疑問に思っておりまして、すでに二カ月たっています。ヘドロを培養すればもうとっくにメタン菌も出るだろうし、それから実際にメタンが爆発する状態かどうかということはそれほどむずかしいものではないわけでして、なぜいつまでも結論が出ないのか。なかなか爆発しそうになくて警察庁、困っていらっしゃるんじゃないかなと実際思うのですね。これは爆発しないとはっきり科学者会議が書いております。
　それから、私は、元通産省の微生物工業技術研究所にいらして、いま大阪府立大学の農学部教授をしていらっしゃる外村健三先生にも、先日お電話でお話を伺いました。外村先生はこの方面を研究していらっしゃる権威ある学者ですけれども、一般論だけれどもとおっしゃって、メタンが爆発する状態というのは、ヘドロがメタンが発生するだけのものが相当量なければならないということ、それから温度が試験管でメタンを出したときには五十六度Ｃぐらい、常温でメタンが出る場合でも三十七度Ｃぐらい必要であるということ、それから空気の流通がないところで密閉性がなければならないということ、メタンの濃度は一五、六％なければならないということや、それから特に、メタンは無臭だけれども、発生していく過程にはいろんな物質が分解されて出てくるものですから、大変なふらつくような激しいにおいがする。これはアンモニアよりもひどいはずである。こういうにおいがなかったわけですからね。あそこは食品店街でそんなにおいがしていたらとても商売できる状態じゃないですから、そういうものもなかった。ということになれば、爆発するほどのメタンがもし出るとすれば、よほどの圧力で一ぺんにメタンでも吹き込んだかなんかしないと、あるいはガスでも吹き込まない限りは、そういう床下から爆発しないであろうということを言っておられます。
　そして、私、ここに今度の事故の中間調査報告書を持ってまいりました。これは静岡駅前ガス爆発事故についてまとめられた初めての本格的な調査報告ではないかと思いますが、きょう静岡市で二時から発表されているはずでございます。
　この調査報告書をまとめたのは、静岡駅前ゴールデン地下街ガス爆発災害調査委員会というものです。これはどういうものかと言いますと「この災害による「被災者の会」弁護団の要請にもとづき、都市防災、防災計画、建築設計、設備、構造、物理、生物、土木等の各専門家によって調査委員会を組織し、災害の総合調査として行われているものである。」、この調査委員会の代表者は大屋鍾吾氏、これは地域総合計画研究所の副所長ですけれども、この地域総合計画研究所というのは東京の南青山にありまして、多摩川の決壊の原因なども調査して、あの訴訟に大きな影響を与えたりした、さまざまな功績のある研究所でございます。その方が代表になって、大ぜいの学者、専門家と一緒に調査をして、詳細な調査報告、中間結果ですが、出しております。
　初めの方は、第二次爆発の経過とかその影響などがずっと述べられていて、後の方に「第一次爆発について」という項があります。ここでは非常に重要な二つの点を論じております。一つは、あの床下のピットでメタンが爆発するほど発生するかどうかということです。もう一つは、床の盛り上がりは、床下からの爆発ではなく、床上からの爆発の影響によって盛り上がったということを推論しております。いま警察庁は、床が盛り上がっていたから床下であろう、ピットから出るとすればメタンぐらいだろう、こういうふうに考えていらっしゃるようです。ですから、なかなかメタンが爆発しそうもなくて結びつかないでいらっしゃると思うのですけれども、こういう二つの重要な指摘をしております。
　委員長、時間が大分近づいてきたのですが、ちょっと時間をいただけますか。——それで、このメタンが相当量、爆発限界に達するだけ発生するかどうかという点なのですけれども、これは構造から論じております。
　床下には湧水槽、それから汚水槽と雑排水槽がございます。ここにその床下の構造図があります。これは第一ビルのちょうど半分です。こっち側にもう一つついておりまして、ちょうどこのあたりが爆発した「ちゃっきり鮨」とか「キャット」などがあるところなのですけれども、この爆発したところの下にあるのはわき水をためる湧水槽です。これらは全部湧水槽です。ここが雑排水槽、ここが汚水槽です。これはパイプでつながっておりまして、わき水をずっとためて流して、雑排水槽から汚水槽に入れて、一定の高さになるとポンプでくみ上げるようになっている、こういう構造なのです。ですから、ヘドロがそう大量にこの湧水槽の中にたまる構造にはなっていないということです。ただし、よく調べてみたら、地下街の上から手を洗う水などがちょろちょろっと落ちるようにはなっていた。もう一つは、地下街の床を掃除したときに、ほうきで掃いていって水を落とすところがあるのですが、金網があってそこから水が落ちるようになっているので、床を掃除した水が多少入るようになっている、そういう構造なのです。しかし、メタンが爆発限界に達するほど大量に発生するだけのヘドロがたまる構造ではなく、しかも実際に現地を見たけれども、「このビルの地階床下の構造は、他と比較してとくに汚泥が蓄積しやすい構造でもなく、また現実に、大量に汚泥を蓄積した痕跡もみられず、むしろ他よりも良好な状況とも言える。」という結論を出しております。そして、この構造から見ますと、空気の流通があるということ、水も動いているということ、またあそこは非常に地下水の多い地域ですけれども、安倍川水系の地下水が非常に多いのですけれども、ああいうふうに地下水の多い地下では、地上がかなり暑く熱せられても、地下のピットはそんなに温度が高くなるはずはない状態だということです。そして、さっき外村先生もおっしゃいましたようなにおいの問題もなかったということ、その他まだ非常に細かく推論しておりますが、私、いま簡略に申し上げていますけれども、だから、ここでの地下街にメタンが相当量滞留する条件は全く考えられないという結論を出しております。次に、床が盛り上がっていた点ですけれども「床の変形の状況から単純に床下での爆発とは断定できず、床上方での爆発と推定する方が現実的である。」と言っております。
　警察庁に伺いますが、床が盛り上がっていたということはずいぶん言っていますが、床のへこんだ部分があったということは検証していらっしゃいますか。
○加藤説明員　床が盛り上がった部分、これは明白に何カ所か認められるわけでございます。ただ、その後いろいろそういう爆発もございましたし、落下物などもあったということで、床そのものがやはり上下に若干動いている、こういう状態はございます。
　それから、いまいろいろ御批判がございましたけれども、私どもはそこの現場における現実、事実がどうであったかということを鑑定をするわけでございまして、構造一般からのみ論じているわけではございません。
　それから、爆発の限界ということを先ほどおっしゃいましたけれども、一五％混入した場合にということをおっしゃいましたが、それは爆発の上限でございまして、当然下限もあるということでございます。その上下の限度内にありますれば爆発は起こり得るということでございます。もちろん、先ほど御指摘がありましたように、室内等のように若干囲まれるといいますか、そういう状態でなければなかなか爆発は起こり得ない。また、具体的には、そういう混気団が形成されましたときでも、下限がなければこれまた爆発しないということは当然なことであるわけでございます。
　それで、メタンがそれほど大量に発生しない、それで打ち出したメタン説では爆発しないので困っておるのではないかということでございますけれども、私ども、そういう困る、困らないの前に、事実どうであったのか、それが科学的にどういうふうに証明されるのかということをやっておるわけでございまして、その中間結果でメタン説が強いということを申し上げておるわけでございます。いろいろなことを予想いたしましての綿密な検査、鑑定というものを現在鋭意進めておるわけでございまして、その予想される中には、いま御指摘のございましたようないろいろな問題点をも当然含めました上でそういうことを進めておる、こういうことでございます。
○栗田委員　そういうふうにおっしゃられますと、ますます伺わなければならなくなってくるのですが、それでは下限は何％だと考えていらっしゃいますか。
○加藤説明員　一般的に言われておりますのは、メタンガスにつきましては五・三％ということでございます。
○栗田委員　それでしたら、それだけのメタンが検出されていますか。新聞報道では〇・〇四から一％しか検出されなかったということですが。
○加藤説明員　先ほど言いましたように、その現場で直接メタンガスを採取、検出した、こういうことではございません。発生源となると思われるそこのヘドロ、水、そういうふうなものを採取いたしまして、それから一定の科学的な検査をやりました結果、そういうメタンが発生をいたしたということだけ申し上げておるわけでございます。したがいまして、その現実の発生量がどのくらいになるのか、あるいは滞留の度合いがどの程度になるのかということは、さらに現場の条件等を突き合わせましていろいろ検討をした上でなければなかなか結論は出ない、こういうことでございます。
○栗田委員　そうなってまいりますと、私、時間を急いでさっきはざっと申し上げましたけれども、それならば現場の状況を一つ一つおっしゃってみてくださいませんか。空気の流通、水が流れている、温度、におい、それについてどうでしたか。
○加藤説明員　そういうことでございまして、現在全般的な捜査、その中の重要な事項として検査、鑑定を実施しておるわけでございますので、まだそういう詳細につきましては、私どもの方として答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○栗田委員　詳細は言えないけれども、メタン説が有力である、有力であるとしきりにおっしゃっていますが、これはただ捜査の過程の問題だでは済まないのです。実際、被災住民たちの切実な訴えを私は聞いていますけれども、あそこの地下街は、事故の起こらなかった地下街さえも、最近は売れ行きががたっと落ちてしまったのですけれども、それは結局爆発が起きたせいだ、しかもメタンが出ていたなどというのはおまえたちの管理が悪いからではないかということで、結局は、第一ビルの人たちは大変な被害を受けた上に、周囲からいま非常に精神的な圧迫を受けているということさえ言われているのです。それと、もう一つは、早く原因が究明されませんと、賠償問題その他だって一向に片がつかないし、現場保存ということで手をつけることもできないということに実際になっているのですから、メタン、メタンとおっしゃるなら、納得できる中身を、有力だとおっしゃるその有力の裏づけになるものをおっしゃらないと、私は大変不誠実だと思いますけれども、いまのお話を伺っていると、まだわからない、わからない、わからないけれども有力だ、これは一体どういうことですか。
○加藤説明員　御指摘のとおり非常に重大な事故、事件でございますので、それの原因のいかんというのは大変大切なことになるわけでございます。したがいまして、私どもの方といたしましては、そういうことについて誤りのないように、いろいろ各面から諸般の必要な捜査をしておるということでございます。そして、いままで申し上げましたのはあくまで中間検討の結果である、こういうことでございます。
　なお、メタンのみなのかということにつきましては、さらに諸般の実験あるいは捜査というものをやっておるということでございます。それが重要でございまして、しかもある場合には人の刑事責任ということにもかかわりますので、そこのところはいろいろ慎重にやっておる、こういうことでございます。
　そこで、先ほど現場保存その他ということで復旧の作業もできないというふうな状況だということでございましたけれども、私ども八月二十八日までに現場の検証というものは一応終了しております。そういうことでございますので、それから先、現状保存措置とか立入禁止等の措置を特にお願いしておる状況ではございませんので、その辺は私どもも、そういう害を受けられた方々ができるだけ早く立ち直られることの邪魔にならぬようにという配慮はしておるつもりでございます。
○栗田委員　ヘドロをとってきて試験管で出せば、メタンは多少出るかもしれませんよ。問題は一体、そこに爆発するほどメタンが出る条件があるかということで論じているわけです。ですから、いまのお答えでは私は全く納得できないのですけれどもね。それで、調査団は、現場へ行ってヘドロも培養しています。それから、詳しく全部調べているということです。
　委員長、本当に延びちゃって申しわけないのですが、もうちょっとくださいね。済みません。
　それで、現場へ行かないで、新聞報道で云々とおっしゃいましたけれども、とんでもありません。この床のふくらみ、へこみなどについても、現場へ行きまして全部詳しく寸法まではかって調査しています。ちょっと済みませんがこの図をお渡ししていただけないでしょうか。——実に詳しい調査がされているわけです。いま、後から爆発もあったことだしいろいろ変形もしているとおっしゃるけれども、第一爆発のときにふくらみがあったというのは皆さん目で見ただけで、寸法まではばかっていらっしゃらない。だからどの程度の変形があったかということもわからないわけで、現状に沿いながら大きな変化というものは見ていかなければなりませんし、特に地下というのは第一爆発で大きく変形しているのですね。だからそれに沿って、もうちょっと広い目でこの推論というものをお聞きいただきたいと思うのですけれども、床下でなければならないと考えるべきなのかどうかということで考えていただきたいと思います。
　いまお上げいたしました図を見ますと、床が上がっているところと下がっているところ、それをアップとダウンで書いてあります。実際には寸法もはかってあるそうですが、その図が発表されていますので、とりあえずその図を使わせていただきますけれども、その図によりますと「この床の目立った変形は第八、第七、第三、第九の各槽の上である。」、ここがちょうど「ちゃっきり」「キャット」などの上になっているわけですが、「一見、もり上って見える、三つの床の変形の連関性が、下の圧力では、床下の構造から説明がつきにくい。床下は、図−五のように、地中梁で区画されて、各槽ができている。したがって、何故、第九、第八、第七、第三槽のみが変形したか、そして、もし下からの圧力でもり上るなら、槽の中央部が頂点となると考えられるのに、何故、第七、第三は地中梁にすぐ近い端でもり上ったか等々の疑問点が多い。」というまず第一の疑問がありまして、この第七、第三、みんな頂点は端の方です。このピットの真ん中ではありません。そのことをこれは言っているわけです。下からやればピットの真ん中が盛り上がるであろう。ところが、すみっこが盛り上がっているということが問題になっているわけです。
　「それで、床上から一見して与えられた先入観を排して、床下構造から考察すると次のようなことがより現実的な想定となる。」と言っています。
　ちょっと図を使わせていただきますけれども、これにはこういうことが書かれているわけです。「第八槽の上方から加えられた圧力で、第八槽の中央が凹み、床全面は一枚のコンクリートスラブのため、第七槽との区画の地中梁が支点となって、第七槽の第八槽に近い端をもり上げ、」た。つまり、これは上から爆風がかかったためにここが下がっているのですね。下がっていますが、これは全部一枚のコンクリートスラブだものですから、ここが支点になってこっち側が上がっているということなのです。確かにここは上がっていました。これは「ちゃっきり鮨」の外のシャッターのところですけれども、ここが上がっているわけですね。ここからの爆発によってこっちが上がっている。シャッターは閉まっていましたから、こちら側は余り影響を受けていないわけです。こうなっている。同じくここもそうである。上からの爆風を受けて、ここが支点になって上がっている、ここが上がっている、それからここが上がっている、こういうことなのだということです。
　それで、残念ながら現場の保存が悪くて、大切な床面で最も中心になる「ちゃっきり鮨」の第八槽の上の大きい部分が、床がはがされております。これはどうも検証のときにおはがしになったようですが、そのためにそこの部分はわからないのですけれども、こういう状態になっているということです。
　そして、こういうことで、床の盛り上がりは下からの圧力だとだけ考えないのでもよいのではないか。上から当たったためにこういうものを支点にして、ピットのはりを支点にして床が上がるということ、こういうことがあると考えられるという推定ですけれども、このようにこれは細かく考察しているわけです。
　次にまた機会をいただいて私は質問をさせていただきたいのですけれども、実際「ちゃっきり鮨」や「菊正」の上に当たります歩道の下のガス管が大分腐っていて、ガス漏れがあったということも後から新聞報道されておりますし、それについていろいろ実験もなさっているようですけれども、そういうことから考えて、また被害の状態から見ても、地下の上の屋根が大きく破壊されている。床下のメタンなどの爆発だったら厚さ十センチ以上の床のコンクリートを突き上げて、しかも天井まで落とす力があるのだろうかということはだれしも疑問に思いますし、床下からの第一爆発だったらば「菊正」の店員は恐らく無事ではなかっただろうと思いますが、ちょっと毛を焦がしたぐらいで済んでいるわけですね。こういう状況とかいろいろあって、床下説だけに目を向けないで、もう少し床上からの爆発があったということも考えて、検証をしていただく必要があるのではないかというふうに私は思うわけです。
　初めに政務次官に伺いますが、いまのこの推論をお聞きになってどう思いましたでしょうか。こういう場合もあるのではないかとお考えになりませんか。
○大塚（雄）政府委員　先ほど来警察庁から御答弁があるように、目下慎重に捜査中のことでもございますので、私からの発言は差し控えさせていただきたいと思います。
○栗田委員　政務次官、それでは、これは災害という立場に立って調査された詳細な報告ですので、ぜひ国土庁としてもお取り寄せになって御研究いただきたいと思いますが、いかがですか。
○大塚（雄）政府委員　ぜひ読ませていただきまして、検討させていただきたいと思います。
○栗田委員　警察庁に最後に伺いますが、広い目でさまざまな可能性に立って、床下だけに固執せずに、床上からの爆発ということもある、天井裏の爆発ということもあるという立場に立って検討していただきたいと思いますけれども、その辺についてどうお考えになりますか。
○加藤説明員　捜査をやります場合に予断、偏見を抱いてやる、これは最も慎むべきことでございます。したがいまして、いまいろいろ論点をお出しになられたわけでございますけれども、私ども、まず、真実は何かということを検証あるいは鑑定、検査等によって確かめておるところでございます。そういう場合に、いろいろな可能性というふうなものを、確かに、いまおっしゃられましたようなそういうこともあり得るのかどうかというふうなことに対しましても、広く目を開いた上でいろいろ検討しておるというのは、これはそのとおりでございます。
○栗田委員　それでは終わります。大変時間を超過いたしまして申しわけありませんでした。ありがとうございました。
○木島委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
　　　　　————◇—————