Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま委員からも御指摘がございましたように、政府におきましては、原子力艦の原子力災害に備えまして、防災基本計画の原子力災害対策編の中に「原子力艦の原子力災害」という章を盛り込んでございます。そして、それを具体化するために、関係省庁が連携しまして一体となった防災活動が行われるようにということで、先ほど御指摘がございました、中央防災会議主事会議申合せとしての原子力艦の原子力災害対策マニュアルを策定しております。
　このマニュアルでは、我が国に寄港しました原子力艦において原子力災害が発生し、または発生するおそれがある場合に、情報収集、集約、共有などの警戒体制の確立とか対策本部の設置などの災害応急対策につきまして必要な手続を定めております。
　その上で、政府といたしましては、災害発生時における情報収集、連絡の重要性などに鑑みまして、御案内と思いますけれども、例えば横須賀市において実施されております日米合同原子力防災訓練などに参加をしてきておるという実績がございます。
　今後とも、このような訓練への参加を通じまして努力をしてまいりたいというふうに存じます。
○神本大臣政務官　委員先ほども触れていただきましたが、原子力艦の原子力災害が発生した場合の対応につきましては、原子力艦の原子力災害対策マニュアルにおいて、文部科学省としては、ＳＰＥＥＤＩネットワークシステム等の活用により放射能影響予測を実施しまして、それを内閣府防災担当に連絡し、内閣府の方は、文部科学省が実施した放射能影響予測を内閣官房、関係指定行政機関、関係地方公共団体に連絡するというふうになっております。原子力艦寄港地を対象として放射能拡散予測計算ができるように、ＳＰＥＥＤＩのネットワークシステムの構築を行っているところでございます。
　したがって、現在、各関係自治体においてＳＰＥＥＤＩの端末は設置されておりませんけれども、情報伝達は速やかに行われるというふうになっております。
　今後のＳＰＥＥＤＩの運用、活用につきましては、設置に向け法案提出させていただいている原子力規制庁において、モニタリングの司令塔機能とともに一元化されることになっておりますので、今回の福島原発事故を踏まえた防災体制の見直し状況を踏まえつつ体制が構築されるものと考えております。
○古屋（範）分科員　今回の東日本大震災においても、ＳＰＥＥＤＩの情報がなかなか現場に伝わらなかったというような反省もございます。ぜひ、地元自治体にこの情報が速やかに届くよう、体制整備をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、今回の東日本大震災の発生によりまして、日米両国は、災害救援あるいは人道支援において緊密な連携を行ったと聞いております。地元横須賀でも、市長の方にすぐに米海軍の方からも連絡があったと聞いております。私も、市長と連携をとりながら対応に当たりました。
　昨年六月なんですが、日米安全保障協議委員会、２プラス２の文書におきましても、この経験を踏まえて、将来における多様な事態に対応するために日米両国の能力を向上させる決意が示されております。
　災害時における日米の協力強化、今後検討を進めるに当たって、基地周辺に与える影響を十分考慮する、適時適切な情報提供を行うことが大変重要であると考えております。
　特に、原子力艦で起き得る事象については、日米両国間で積極的な情報交換をしっかりと行っていただきたい。両国政府の認識が一致しているということが非常に重要であります。
　事故が発生した場合のことを考えますと、米側と関係自治体を含む関係機関が迅速かつ的確な情報交換を実施することが重要であります。現状ではこうした対応ができるようになっているのかどうか。また、原子力艦に関する基礎的情報、万が一の場合の米側の災害応急対策に係る情報については、最低限必要な基礎的情報を入手して、関係自治体に速やかに提供できるのかどうか。これについて外務省にお伺いをしたいと思います。
○伊原政府参考人　原子力艦船の安全性につきましては、米側はこれまで、二〇〇六年の安全性に関するファクトシート、それから、今回の震災の後は、空母ジョージ・ワシントン等の安全性に関する説明という詳細な文書を提出しまして、米側として安全性には万全を期しているということを説明してきております。
　外務省としましても、これらの情報を日本語にきちんと訳しまして公表するとともに、横須賀を初めとする関係の自治体に全ての情報を提供してきております。
　また、先ほども御紹介のありました原子力艦の原子力災害対策マニュアルに従いまして、外務省としては、米海軍の原子力艦船に係る原子力災害が発生した、または発生のおそれがあるという通報を米側から受けた場合には、関係省庁で申し合わせた連絡体制に従いまして、遅滞なく関係地方自治体に対して連絡を行うということにしております。
　また、先ほど先生から御指摘ありました地方自治体との連携という意味では、横須賀においては、これまで毎年、横須賀市と日本政府、それから米海軍等が参加して、日米合同原子力防災訓練を実施してきております。これは大変重要な、意味のある訓練だと思っておりますので、引き続き、外務省としてもしっかり関与をしていきたいと思っております。
　いずれにしましても、政府としては、米側に対して、原子力艦船の安全性について万全を期すよう引き続き求めていく考えでございますし、また、地方公共団体との間で緊密に連携、連絡をとってまいりたいというふうに考えております。
○古屋（範）分科員　今おっしゃいましたように、合同訓練が実施をされているということで、非常にこれは重要なことであると思っております。
　私も、指揮官の交代式など、空母に行く機会もございますけれども、非常に巨大なものであり、ここで起こったらというようなことを考えると非常に、そのときに混乱なく情報が自治体に来なければならないと思っております。引き続きこれに対する強化をお願いしたいと考えております。
　続きまして、モニタリングポストのことについて政務官にお伺いいたします。
　原子力空母ジョージ・ワシントンの配備に伴いまして、安全対策の一環として、放射能監視体制の充実が強く求められまして、その結果、平成二十年の九月には横須賀原子力艦モニタリングセンターというものが完成をいたしました。ここでは十基のモニタリングポストで放射能測定結果を集約するほか、この測定結果で異常値を感知した場合には速やかに精密分析を行うということになっております。
　センターにおいては、原子力艦船寄港時に放射能調査班が編成されることになっていまして、原子力艦による原子力火災が発生した場合の放射能調査を行うに当たって、センターの機能が十分発揮されるよう、必要に応じて測定機器をさらに増設すべきではないかと考えております。この点、いかがか。
　そして、適切に放射能測定を実施するために、確実なモニタリングポストの維持管理、測定機器のトラブルの際のバックアップ体制が必要だと思います。東日本大震災のときには、もうそれ自体が津波で機能しなかった、こういう経験がございました。
　津波によってモニタリングセンターやモニタリングポストが被害を受けた場合、この機能維持について早急に対応しなければいけない、このように考えますが、いかがでしょうか。政務官にお伺いいたします。
○神本大臣政務官　これも今委員御指摘いただきましたように、原子力艦寄港地においては、異常事態が発生した場合にそれを早期に検知するために、固定型のモニタリングポストを設置して平常時より放射線の連続監視を行っているところでございます。
　加えて、バックアップ体制とおっしゃいましたけれども、今、各原子力艦寄港地には原子力艦放射能調査の拠点が設置されておりまして、その拠点には、緊急時のモニタリング活動に備えて、持ち運びができる可搬型モニタリングポストなどの資機材が配備されているところでございます。したがいまして、地震等で固定型のモニタリングポストがもし作動しないというような場合になりましても、これらによってモニタリングの対応は可能というふうに考えております。
　文部科学省としましては、資機材の配置の仕方など、津波対策についても今後検討を進めていきたいと思っております。
○古屋（範）分科員　続けて経産省にお伺いをしたいと思います。
　オフサイトセンターというものがございます。これはもともとニュークリア・フュエル、こちらのためのものであるとお伺いをしておりますけれども、このオフサイトセンター、もし原子力空母が事故を起こした場合、ここも活用していってはどうか。万が一の場合に備えて、関係自治体、関係防災機関を含めた横須賀のオフサイトセンターの運用体制、この整備が必要かと思います。この点についてお伺いいたします。
○山本政府参考人　お答えさせていただきます。
　今先生御指摘ありましたように、もし万が一、原子力空母で原子力災害が発生した場合には、政府におきましては、災害対策基本法に基づいて災対本部、現地対策本部、こういったものを設置いたしまして、関係省庁、指定公共機関などが連携して対応することになります。
　それで、今御指摘のありました横須賀のオフサイトセンター、これにつきましては、横須賀市内にあります核燃料工場、グローバル・ニュークリア・フュエル・ジャパンという会社でございますが、こちらが原子力災害を起こしたときのための、対応するためのセンターとして、今現在、整備をしているところでございます。
　それで、御指摘のように、仮に原子力空母で原子力災害が起きた場合、このオフサイトセンターが活用できないかということでございます。
　これにつきましては、本来の、国の予算でやっております用途が異なりますので、手続が必要になってまいりますけれども、ただ、緊急時の場合にはこれが迅速に行われることが必要でございます。このために、私ども保安院と内閣府の防災担当の間でこのオフサイトセンターを活用するための手続を明確化し、そして万が一の場合でも迅速な連絡、通報ができるような、こういう体制を今整備しているところでございます。
　いずれにしましても、原子力艦の災害につきましても、私ども保安院も構成員の一つに入ってまいりますし、それから、御指摘のオフサイトセンターをきちっと迅速に活用できるように、しっかりそういうような対応をしていきたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○古屋（範）分科員　せっかくあるのですから、ぜひ活用できるように検討していただきたいと思います。
　きょうは気象庁も来ていただいていますので、一問飛ばしまして、そちらを先に質問いたします。
　三浦活断層というものがございます。三浦半島断層群、最大マグニチュード六・七程度の地震が予測をされております。三十年以内で地震が起きる確率は最大一一％と評価をされております。阪神・淡路の確率よりも高いと言われております。
　この断層群への厳格な監視、さらに地元自治体への積極的かつ迅速な情報提供体制、これを整備していただきたい、このように考えております。地元としても、非常に今関心が高く、これに関しては不安もございます。この点についてお伺いしたいと思います。
　そして、三浦半島では非常にマリンスポーツが盛んであります。海水浴あるいはヨット等、非常に観光客も多うございます。
　そこで、東日本大震災以降、マリンスポーツ界では、津波対策、安全対策が検討されているということでございまして、もし海岸で避難に対する警告が聞こえなかったような場合、オレンジ色のフラッグを掲示して避難を促す、このルールが全国的に広まりつつあります。この音、サイレン、放送が聞こえない場合の災害情報手段として、オレンジフラッグ等、関係法令の規定を整備してしっかりとこれを根づかせてはどうかと思うんですが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○若泉主査　時間がありませんので、簡潔にお願いいたします。
○宇平政府参考人　お答えいたします。
　オレンジフラッグの件でございますが、先生御指摘のオレンジフラッグにつきましては、神奈川県内の海水浴場などにおいて津波の危険性を知らせる手段として普及させる取り組みが進んでいると承知してございます。また、ほかの地域におきましても、赤色の旗や発煙筒が用いられるなど、さまざまな取り組みが行われているとの情報も得てございます。
　気象庁におきましては、現在、こうした伝達手段の活用状況はもとより、関係自治体や現場で活動されている方々の御意見をしっかり把握して、講じるべき施策についての検討作業を進めているところでございます。
　それを踏まえまして、関係機関と連携しながら、視覚による津波警報の伝達手段の全国的な普及に対して積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○古屋（範）分科員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○若泉主査　これにて古屋範子君の質疑は終了いたしました。
　次に、仁木博文君。
○仁木分科員　衆議院議員、徳島県の仁木博文でございます。
　きょうは、質問の機会を賜りましたこと、本当にありがとうございます。川端大臣、そして岩本副大臣、ありがとうございます。
　お手元に資料を配付させていただいていると思いますが、私の地元では、こういった形で、零細な農家の方がいらっしゃいます。
　四国というのは、まず農業の背景を申し上げますと、生産を担当している農業従事者、平均年齢が全国平均よりも二歳高い六十八歳、耕作面積も一・七ヘクタールという形になっています。
　民主党政権になりまして、戸別所得補償制度ということが導入されました。これは、いわば農業の分野において、経営、もうかる農業というのはいかに重要かということがあると思います。
　岩本副大臣におかれましては、先般は徳島の方に林業関係でお越しいただきまして、ありがとうございました。四国は、林業ももちろん盛んな地域ではございますが、一次産業、農業も盛んな地域でございます。私の選挙区は主にこういった水田、稲作の地域が多うございまして、私も、実は第二種兼業農家の息子でして、大学のときまで、古くなった耕運機を使って耕作をしていた部類でございます。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいのでございますが、農水省として、徳島のこういった零細農家の実態として、例えば十アール、よく一反といいますが、つくる当たりのコストをどのように把握されているか、教えていただきたいと思います。
○實重政府参考人　水田作経営における十アール当たりの農業粗収益について申し上げさせていただきます。
　水田作経営における十アール当たりの農業粗収益は、平成二十二年において、全国で十五万二千円、徳島県では二十四万三千円となっているところでございます。
○仁木分科員　私の把握とはちょっと数字が違うかもしれませんが、お米一袋三十キログラムで流通しているのが徳島県の場合は多いんですけれども、こういった販売価格というのは、農協さんとかに出した場合は六千円だったりします。一反当たり二十四万という数字なんですけれども、それは水田だけなんでしょうか。もう一度お聞きしたいんです。
○實重政府参考人　水田作経営の数字をもう一度申し上げるということでございますか。（仁木分科員「はい」と呼ぶ）
　水田作経営における十アール当たりの農業粗収益でございます。平成二十二年において、全国で十五万二千円、徳島県では二十四万三千円となっております。
○仁木分科員　いずれにしましても、きょうの問題点は、お手元の資料の、付番していないんですが、五ページ、写真があるんですけれども、先週の土曜日に、実は、この問題について質問するということで、地元の皆様方に集まっていただきましたが、写真の二枚目です。こういった形のちっちゃな農地で農業を営んでいただいているわけでございますが、ここに、お米をつくる上での農機具、例えばトラクターであるとかコンバインとかで、この私のお隣にいる方のところにアクセスしようと思えば、他人の土地に農機具が進入しないと目的とする土地へ入れないような現状でございます。こういうところで、かなりコストが高い状態でやられている。
　総務省に対しての質問でございますが、実は、この写真の地域、市街化区域内の農地でございます。市街化区域内の農地の実態、固定資産税の額というものを把握されていらっしゃいますか。
○實重政府参考人　市街化区域内の田の十アール当たりの固定資産税の額について申し上げさせていただきます。
　平成二十二年において、全国で六万三千円、徳島県では八万六千円となっているところでございます。
○仁木分科員　先ほど全国平均より高い数字をおっしゃっていただきましたが、資料の一枚目と二枚目。私の選挙区で、小松島市、そして石井町という選挙区がございまして、この市街化区域内の農地の所有者から、こういった要望書、陳情書が出ております。要は、御自身がお持ちの農地の固定資産税がいわゆる市街化区域外の一般農地の固定資産税に比して非常に高いということでございます。
　私、このことをずっと、実は現職になる前から聞かされていまして、改めて調べてみました。そうすると、固定資産税の算出方法の大枠なんですけれども、三ページの資料でございますが、「農地課税の三種類」というのがございます。これは、都市計画法、昭和四十三年にでき上がった法律でございますが、宅地並み評価を市街化区域の農地にはして、それに農地に準じた課税ということになっております。一般農地に関しましては、農地評価をして農地課税をしていく。特定市街化区域の方におきましては、宅地並み評価をして宅地並みの課税をしていく。
　この都市計画法ができ上がった背景には、やはり高度成長時代の日本があったと思います。スプロール現象というのが地理の教科書に出てきますように、都市の無秩序な開発というのを阻止するという意味があったわけでございますが、今、デフレ、特に、バブルが崩壊して、地方においてはもう元気がない状況です。例えば新たな都市開発というものも、近年、余り見られない。まさにこの写真のような風景というものが、私の選挙区の中間的な地域なわけでございます。
　こういう中において、ちょっと写真の一枚目、ページ数でいうと四枚目を見ていただきたいんですけれども、農水路があります。私がいる、向かって写真の右側の方が市街化区域外の一般農地です。そして、反対側が市街化区域の農地の方々なんですけれども、これ、実は、固定資産税という切り口でいいますと、私のいる側の農地のおおよそ六十倍とか七十倍の固定資産税を支払っているという現実がございます。
　ちょっと、この地権者の一部の方々にデータというか情報を賜りましたのでお知らせしたいんですが、下に書いています。一反当たり、十アールですけれども、年間固定資産税、一般農地の固定資産税九百九十七円。片や市街化区域農地の固定資産税は七万七千円。皆さん、見てください。同じ農地ですよね。それでこんなに差が出る。確かに、これだけ見ると、市街化区域内の農地が整備されているように見えますが。
　これは後で川端大臣の方に質問しますが、本当の意味の地域主権というのは、いろいろな規制を取り払って、地元のことを、地域でできることは地域でやるということが必要です。しかし、やはり財源もそのためには必要です。ただ、今、その財源、集めたお金、税金をどのように配分していくかということも重要です。とかく、足りない社会保障、医療とか介護とか等々に使われることが多いんですが、やはりこういった地域の開発等にも使っていくべきだという考え方もあります。
　特に、固定資産税をより多く払っている方々にとっては、市街化区域内での農地の整備であるとか、あるいは、これはもともと、この市街化区域内の農地を販売すること、転用することを目的としているためのお金という思いが強いわけですから、そういった、自分たちが土地を売る際により高く売れるように、自分たちの土地が付加価値の高いものになっていくような施策というのも、やはり自治体の長の皆さんにはやっていただくというのが本来の趣旨じゃないかと私は考えるわけでございます。
　ここまでお聞きになられまして、川端大臣、個人的な所見とかいただければよろしいんですけれども、よろしくお願いします。
○川端国務大臣　これは、全国でもいつも議論になるところでございます。
　一番大事なのは、市街化区域と市街化調整区域というけれども、先生がおっしゃったように、市街化区域というのは、将来にわたって町として、要するに、農地じゃなくて町としてやっていこうという前提に立っているということです。したがいまして、ここではお触れになっていませんが、税金がこれだけ違うというときに、実は、それに応じて土地の値段も違うんですね。
　ところが、実際は、制度的に申しますと、この写真の左側の市街化区の農地の場合は農業委員会に届け出をするだけでこの土地が住宅地とかに転用できる。こちらの農地の方は都道府県知事の許可が要るということでありますから、売買するときの値段は全く違うというのが一方あります。
　それで、先ほど農水省から、一反二十万円ぐらいというふうに言われました。例えばこの地面が、ちょっとわかりませんけれども、私の方のところだと、これで坪十万ぐらいです。売ったら十万ということは、百五十年分の売り上げを留保しているという土地なんです。
　ということでいうと、一番前提として、これは、市街化して農地をやめていくという前提の制度設計という意味ではこういうものになるんでしょうが、実態がずれてしまったところに多分問題があるんだというふうに思います。
○仁木分科員　川端大臣、ありがとうございます。
　大臣の選挙区は大津でして、近畿圏でも人口がふえている地域でございます。勢いがある。ただ、私の四国、もう人口は四百万人を切りまして、一部の地域を除いては、元気がない過疎地域でございます。
　ですから、先ほど言われました、一定の期間内に転用される、あるいは買っていただけるようなところでしたら、やはり資産価値があるというふうに思うわけでございますが、一応、都市計画法の中にも十年という言葉が出てきます。十年というタームが出てきます。十年一昔。ところが、実際、今、四十年以上たって、売買するような、買ってくれるような動きはもうほとんどないわけです。
　そういうことで、ちょっと写真にもう一度戻りますけれども、例えば、私が、この五枚目の写真、おじいさんと立っているところですけれども、ここの後ろを買ったとします。では、アクセス道路をつくるために、手前のあぜ道、ちっちゃい道で用水路がありますけれども、これを全部道路にしたとしても、ここは車一台も通れないんです。では、これ、二台通行しようと思ったら、この手前の田んぼ二つを買わなきゃいけないんですが、売ってくれるかどうかという問題があります。
　何が言いたいかと申しますと、この土地を、このおじいさんの土地なんですけれども、この奥の土地を買う人はいないということです。まさに、この田んぼにアクセスしようと思ったら、アクセス道路をつくるしかないんですよ。
　さっき、売れるという前提のもとで、資産価値が高まるからとおっしゃいました。リビングローという言葉がありますが、やはり法律というのは生き物ですし、これは、社会の状況、あるいはいろいろな環境によって、変えるべきときは変えなきゃいけない。これは、極言すれば、行政の不作為に近いものがあると思います。
　そういうことで、今回、都市計画法を抜本的に変えるといったら、また時間もかかります。今、調べましたら、都市計画法の中においても、さまざまな取り組みでこういった問題を、自助努力、地域の方から上がってきた形で変わってきたような地域があります。これは、例えば、宮崎県の都城市とか、あるいは私の徳島県のお隣、香川県の高松とかを中心とした地域でございます。
　こういったところでは、都市計画法に基づく線引きを廃止しまして、それで、さっき大臣がおっしゃいましたが、知事の許可が要るというところも、より容易に知事の許可がおりるような形でその線引きを廃止して、一般農地になったところでも転用がしやすい状況をつくったということがあるんですね。
　このことをやりますと、問題となりますのは固定資産税。これは自治体の財源となるわけですね、私もさっき申し上げました。そうすると、線引きを廃止して、税収が減ったときの四分の三は交付税という形で国が補填してくださるという問題があるんですけれども、では、四分の一はどうするのか、そういうこともまた出てくると思います。
　そういうことで、法律とか既存のものが、そのときはよくて、よく法的な効果があって発展した、あるいはよく機能したということがありますが、これだけ時代が変遷して、時間がたつと、それがかえって地域の発展を阻害したり、あるいはまた、困る人をつくっている。そういうこともあるということも、特に地域主権を推進していかれる立場にある川端大臣には御理解いただいて、こういった問題にまた取り組んでいただきたいと思いますし、都市計画法のことに関しましては国交省が所管省ではございますが、やはり地元というのは大切だと思いますので、お願いしたいというふうに思っております。
　そこで、次の質問でございます。
　実は、このことを調べていくうちに、私の選挙区では、特に問題になることが出てきました。六枚目の地図を見ていただきたいんです。
　これは実は、地区は徳島県でして、先ほど来議員から質問が出ていますが、南海地震あるいは連動地震による津波等々が予想される地域でして、年末年始に県から発表された浸水区域なんです。そうすると、平成十五年のデータをもとにしてつくられた防災地図では浸水区域に入っていないところが、こういう形で浸水区域になっている。
　私が問題としたいのは、赤石町、その下の大林町。赤石町の上に工業地域があるんですが、赤石町自身が市街化区域なんですね。大林町と書いていますが、ちょうどこの境界の線あたりが、先ほど写真で見た、市街化区域とそれ以外の区域の境界になります。
　何が申し上げたいかといいますと、まさに、過去の、津波とかを想定していない段階での市街化区域がそのまま残ってしまっている。要は、市街化区域の趣旨は、昭和四十三年でいいますと、そこに住宅あるいは人が住むようにしてくださいよという形だったんですね。今、東北、被災した地域で、津波が来て、まちづくり、復興しています。この地域のまちづくりは困っているわけですよね。でも、この区域は、まさにこれから津波がやってくる地域、そこに住みなさいと言っているような法律が残っているということにもなるわけです。
　実は、都市計画に関しましては、都市計画マスタープランというものを作成する都市計画審議会があります。これは各自治体でメンバーも選任してやっていくわけでございますが、ここに新たに、国から、例えば地震とか津波とか防災に詳しいメンバーを必ず入れて、新たな災害にも強いまちづくり、そして、それが地域の地域力にもなっていきますので、そのことを、地域の窓口たる川端総務大臣の方に、地域に何か伝達できないかということを私はお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　地域でいろいろこれからのまちづくりを御議論されるときに、いろいろな専門家の知恵が欲しい、あるいは援助が欲しいということは当然おありだというふうに思います。
　総務省としては、いろいろなニーズがございますので、これは言っていただいて、きめ細かくいろいろ御相談に乗ることは全くやぶさかではございませんので、いろいろ言っていただく中で、システム的に、全部にこうというわけにもすぐにはいかないかもしれませんが、そういう御要望に関しては、いろいろなことでの御協力、御相談には応じたいというふうに思っております。
○仁木分科員　そこで、きょうはこの問題を熱く述べてきたわけでございますが、この一枚目の資料の陳情書、二枚目の資料の要望書。これは川端大臣にお聞きしますが、線引きを廃止するというのは、地域、つまり地元の自治体の判断で全くよろしいということなんでしょうか。これは国が推奨することではないのですけれども。
○花岡政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる線引きにつきましては、三大都市圏の近郊整備地帯のようなところ、あるいは政令指定都市といったようなところは義務づけられておりますけれども、それ以外の市町村におきましては、地方公共団体の判断で線引きをしていただいても結構ですし、しないでいただいても結構だ、そういう制度になっております。
○仁木分科員　行政と住民の方々の思い、これをつないでいくのが政治だと思いますが、私、地元を歩いていまして思うのは、そういった思いを形にする際、そういう制度があるといっても、なかなかハードルが高い現実があります。
　といいますのは、先ほど川端大臣も、市街化区域内の農地は財産であるということを言われました。例えば、線引きを廃止することによって、資産価値がなくなり、喫緊に売れるような予定の土地が安くなっちゃうというような方も出てくるかもしれません。つまり、制度を変えることによってデメリットをこうむる方も出てくるかもしれない。
　そうはいっても、私が思うにも、ある種行政の怠慢と言ってもいい形で、法律の中での、制度の中での影の部分だったと思うんですが、これによって、お示ししたような、お隣同士、用水路を挟んで七十倍近く税金が違う、こういった不公平感をつくってしまったということがあって、困っている方がいらっしゃるんですね。そういった方々の声がなかなか変わらないという現実です。
　つまり、きょう改めて私がこの質問で問題としたいのは、こういった現実があるということを、まず行政の皆さんにもわかっていただきたいということです。
　所管省庁は、確かに都市計画法では国土交通省かもしれません。しかし、税制面では総務省、そして、何よりも、農業を担っているのは農家の方々です。農林水産省です。私も、この質問に先立ってレクを受けたんですけれども、皆さんお一人お一人に質問を投げかけると、納得できる御回答をいただくんですよ。ただ、現場の方々、例えば、もし皆様方のお父様、お母様が、実家で、田舎でこういった状況になったら、どうしていいんだろうという憤りも感じると思うんですね。
　そういうことで、きょうの私の質問は、こういうことが地方で起こっている、そしてまた、そういう中で、こういう問題があるがためにこの地域に住めなくなってしまう、つまり、こういった制度がずっと固定してあること自体が、場合によっては、その地域の発展であるとか地域の地域力を下げてしまっている可能性があるということを改めて御理解いただきたいわけで、既存の仕組みの中で頑張っていきたいと思いますが、これ以上の弊害が出てきたり、あるいは世論が盛り上がってくると、場合によっては、都市計画法の見直しとか、そういったこともこれから考えていかなきゃいけないと思います。また、都市計画法と防災、特にこういった南海地震や東南海地震、三連動地震が起こるとされている地域におけるまちづくりのあり方というものも、例えば、これから新しい法律をつくっていくとかいう形で考えていくことも必要ではないかということも提言として申し上げたいと思います。
　時間が早くなりましたが、きょうは、私、こういったことを問題点としながら、地元の農家の方々の御意見を踏まえた質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○若泉主査　これにて仁木博文君の質疑は終了いたしました。
　次に、皆吉稲生君。
○皆吉分科員　民主党の皆吉稲生でございます。
　本日は、川端大臣みずからがおいでいただいて、ずっと御答弁いただいているということで、大変光栄に存じながら質問をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日は、国家公務員給与の臨時特例減額の法案の地方への波及の問題、さらに、消防行政の問題について質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、地方公共団体、バブル崩壊以降、この間、国の施策として、インフラ整備に向けてさまざまな事業を押しつける形で、箱物やあるいはインフラ整備ということで展開をされてきました。結果として大変な借金を背負うことにもなってまいったわけでありますし、さらには、その後、いわゆる小泉政権における三位一体改革で、地方交付税を大幅に削減されるなどの措置がとられてきました。
　こういう地方の財政が大変逼迫する状況の中で、地方においては、自律的に十年以上にわたって、給与の特例の減額あるいは職員の定数の大幅な削減、こういったものを実施しながら乗り切ってきていただいています。地方公共団体、総計しますと約四兆二千億の削減をしたと言われております。一方では、国の方は、定数はわずかばかりの削減、そして給与については全く手がつけられてこなかった、こういう事態が続いていたわけであります。
　このことについて、総務省として、どのように地方の状況を把握され、どのように受けとめておられるか、見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔主査退席、仁木主査代理着席〕
○川端国務大臣　御指摘のとおり、地方公共団体では、既に従来から、人件費の削減、定数あるいは給与を含めて取り組んできておられまして、平成二十二年四月一日現在においては、全地方公共団体のうち約六割が独自の給与削減措置を実施しておられまして、削減影響額は単年度で約二千二百億円となっております。
　こうした独自の給与削減措置については、それぞれの団体で自主的な判断のもとに、厳しい財政状況を勘案して、人事当局と職員団体との交渉や議会における審議等を経て、条例改正を行って実施されているものと承知をしております。
○皆吉分科員　今御答弁いただいたような状況だと思いますが、国と地方のプライマリーバランスを見てみますと、地方は、今お話しいただいたような努力が徹底的にされてまいりまして、大きく均衡を失していたものが、さまざまな努力によって現在ほぼ均衡を保っているわけであります。しかし一方、国は、収支の均衡を大きく失した状態が放置されている。これは放置と言ったら言い過ぎかもしれませんが、そういった状況になっています。ようやく、今回の東日本大震災を契機にして、人件費の問題を含めてさまざま対応がされた、そんなふうに考えているわけです。
　そういう意味では、国が地方に対して給与の減額などの問題を提起する、話をする、相談をするというのはちょっと筋違いではないかな、そんなふうに思っておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○川端国務大臣　先ほども地方独自に給与削減、人件費削減に懸命に取り組んでいただいているのを御紹介いたしましたけれども、地方公務員の特に給与については、地方公共団体がそれぞれの時点での状況を踏まえて、議会で十分に御議論の上、条例で定めていただくものでありまして、各地方公共団体においては、自主的な取り組みを進めながら適切に決定されることが肝要であります。
　そういう意味でも、先般、議員立法で給与の臨時特例法が成立いたしました。ここの附則第十二条の規定も踏まえて、これは自主的な取り組みで情報公開を徹底しながら、住民の理解と納得が得られるように適切に決定することが一番大事だろうというふうに思っております。
○皆吉分科員　もう一つの観点からお話をさせていただきたいと思います。
　私、ある首長さんに問いかけをさせていただきました。過疎債が今ハードだけではなくてソフトも使えるということで、どうぞソフト面でもどんどん活用してくださいということでお話をさせていただいたところ、その首長さんがおっしゃるには、過疎債といっても借金でしょう、これ以上ふやすわけにはいきませんよ、やはり、地域の方には本当に申しわけないけれども、ここは我慢していただくということしかない、こういうふうにおっしゃるわけです。
　もちろん、二十一年にできました地方公共団体における財政健全化法をにらみながら、首長さんたちは一生懸命財政の運営をされておられるわけです。そして、残念ながら、地方の皆さん方は、いわゆる国に対して少し信頼感を失っておられるのではないか。いつカットをされるかわからない、今借金したら大変なことだ、そういう借金に対するトラウマがあるのではないかというふうに思っています。
　そういう意味では、その結果としてですけれども、地方の借金が、平成十五年から現在に至るまで約二百兆で推移をして、ほぼ横ばいでふえていない、そういう状況が今あるわけです。一方では、国は申すまでもないわけですけれども、そういう状況で、地方のこの御努力について、大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○川端国務大臣　御指摘のように、平成二十二年度の決算での地方の債務残高は、地方債残高が百四十二兆円、公営企業債残高のうち普通会計負担分が二十四兆円、交付税特会借入金残高三十四兆円、合わせるとおおむね二百兆円であります。これは、平成十六年及び十七年度の約二百一兆円をピークにして、御指摘のように、十五年以降、ほぼ二百兆円の横ばい状態であります。
　この分のうちの地方債については、臨時財政対策債以外の残高は減少してきておりまして、各地方公共団体で地方債を財源とする投資的経費を、今おっしゃったように、極めて抑制的にしていただいたり、財政の健全性の維持に懸命の努力がされている結果だというふうには思っております。
　ただ、努力がされておりますけれども、やはり二百兆円というのは巨額でありますので、引き続き高水準で推移しておりますので、大変厳しい財政状況にあるということは事実だというふうに思いますが、御指摘のように、懸命の努力の中でこういう状況を維持していただいていることは、そのとおりだというふうに思っております。
○皆吉分科員　今御答弁いただいたように、地方の御努力については評価いただいているというふうにお受けとめをさせていただきたいと思います。
　そうした中で、今回の国家公務員の臨時特例減額法の問題、これについては、御承知のように、閣法を一旦引っ込めていただいて、そして三党の実務者協議によって真摯な協議をさせていただきました。そうした中で、本当にぎりぎりの協議の中で議員立法として成立にこぎつけさせていただいた、そういうふうに理解をいたしております。そういう意味では、この中身については、それ以上でもないしそれ以下でもないし、これを踏み外してはならない、そういう合意だったというふうに思っています。
　しかし、二月二十九日、私が大変尊敬する川端大臣やあるいは黄川田副大臣のことを申し上げて恐縮なんですが、黄川田副大臣名で各都道府県知事などに対して文書が発出されました。地方に対して、このことについて、この法と地方公務員法にのっとって対応されることを期待する、そういう表現になっていたようでございますけれども、この文書というのは、積み上げてきたこの間の議論というものを逸脱することにならないのか。特に、これは法案成立後とはいえ、法案提出者に対して一言も御相談がなかった、告知もなかったというふうにお聞きしております。
　そういう意味では、この文書についてはどのような経過で決まったのか、議案提案者に対して打診や告知というのがなぜなかったのか、そして、今後どのような対応を行おうとされているのか、お伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　何か特別なことをしたような御指摘でありますが、そうではございませんで、これは、期待という言葉を書かせていただいたのは、地方公共団体で自主的かつ適切に対応されることを期待するという附則第十二条の部分でありまして、地方公共団体に対して、今回の国家公務員に係る時限的な給与削減と同様の措置をやってくださいと言っていることではございません。
　そして、地方公務員法及び地方自治法の規定で、総務省として技術的援助ができるということでやらせていただきました。
　これは、例えば平成二十三年、平成二十四年中に公布された法律、総務省の地方自治関連法が十八本ありますが、それは地方公共団体に通知を発出して周知を図ってきておりますので、できた法律で地方自治に関係する法律に関しては、基本的には副大臣名で地方自治体に対して書状を発出して、こういうことになりましたということはそのままお伝えしております。
　公布された法律を周知する際に、技術的援助とするか情報提供とするかは法律の内容により異なるものでありますけれども、今回は、地方団体において自主的かつ適切に対応されるよう期待するという総務省としての考え方、逆に言えば、要請や強制をしないという考え方を示すために、むしろ技術的援助としてさせていただきました。
　これは、例えば、平成二十三年十月二十八日には、いわゆる給与に関して閣議決定をいたしました。人勧を含めた部分で、給与法に基づいて、もう既に法律を出しましたがというときにも、同じように黄川田副大臣名で各自治体に関しては「適切に対処されるよう期待いたします。」というふうに書いたものを出しておりますので、特段これが、この法律が出た部分で特別にやったものではないということ。
　それから、法律としてでき上がったこと以降に関しては総務省の所管でありますので、議員立法とはいえ、立法の提案者に配慮することは今までもやったことはございません。
　同時に、この附則に関しては自公の修正提案でありますので、そういう部分で、厳密にそういう御指示でやれば自公にだけまた言うのかということにもなりますから、普通、法律ができ上がった瞬間から総務省の責任においてやらせていただくということで、立法者の意思を踏まえてそのとおりお伝えしたということで、御理解いただきたいと思います。
○皆吉分科員　いろいろ言いたいところはあるんですが、ちょっと質問がいっぱいあるものですから。今後の対応として、ここは、今からの質問でも触れますけれども、ぜひ慎重な対応というものを求めたいというふうに思います。
　そこで、今回、いわゆる国家公務員に対するこの減額法案に呼応する形で地方が減額をした場合に、これは地方交付税をカットするという方向でやられるのか。要するに、その減額したものは東日本の皆様方にはどういう形で届くことになるのか。その辺のことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　基本的に財政措置を何か強制してとることはありませんが、自主的に給料をお下げになった場合のお問いだというふうに思いますが、自主的にそれぞれ議会で議論して、例えば条例で定めて減額をされたというときに、一律的に地方交付税で強制的にその分減額した措置をするということは考えておりませんし、それ以降の分は地方財政計画での減額にはなりますが、その後どう対処するかは、その地域の実情を含めて全体としての判断をしていきたいということでありまして、一律的に地方交付税を一括して減らすということを前提にしているものではございません。
○皆吉分科員　いずれにしても、これはやり方が難しいんです。基本的には交付税を減らさない、こういうふうに一方ではおっしゃりながら、一方では減額を求める。そうしたら、その減額した分をどうするかということ、技術的にも非常に難しい対応だというふうに思いますので、今からまた御質問しますが、そこのところをぜひ、その基本線に沿った対応をお願いしたいと思います。
　今回の東日本大震災関連について申し上げれば、地方公共団体のこのことに対する貢献というのは、例えば、人的な派遣をすることによって、地域の行政が滞らないような、あるいはしっかりと地域でサービスが行われるような環境をつくることが一つ、これはもう多くの自治体がやっていただいておるところであります。もう一つは、例えば瓦れきを受け入れるとか、そういう形で東日本の復興に寄与をいただく、御協力いただくというやり方が基本だというふうに思います。決して、国家公務員が給与の減額をやったから地方もやれ、こういうやり方ではないのではないか、そんなふうに私は思っています。
　そういう意味では、この法案に対する対応については、先ほど来大臣の方からおっしゃっていただいておりますように、あくまでも自主的ですから、そういう意味では、確認をしたいと思いますが、一つは、何ら強制や要請をさるべきものではないこと。二つ目には、地方交付税など、政府から地方に対して交付される全てがこのことによる減額をさるべきではないということ。そして三つ目が、地方特別交付税などの算定に当たって、しないからといっていわゆる富裕団体とみなすとか、そういうことなどでペナルティーをかけるようなことをしないこと。これらについて確認をさせていただきたいと思います。
○川端国務大臣　今の三点にお答えいたします前に、この黄川田副大臣の書状を含めて、総務省が地方の皆さんに下げていただくことを期待すると言っていることは一切ありませんということだけは改めて、法律がこういうふうに通りましたということを、それで、この法律の附則は、地方公務員法と今回の部分を含めて自主的に適切に対応してくださいと言っているだけの話ですから、そこだけは誤解のないようにお願いしたいと思います。
　それで、要請、強制をしないということは、何度も申し上げていますように、これはまさに自主的に決めていただくことでありまして、強制することで地方交付税を減らしたりということは一切考えておりません。
　したがいまして、交付税措置で一律に減らすことを、国と同じようにやるのを前提に交付税で対応するということは考えておりませんで、今後の各地方公共団体の給与改定の動向を踏まえつつ、所要の給与関係経費を計上して、必要な地方交付税総額を確保してまいりたいと思います。
　ペナルティー云々でありますが、給与臨時特例法に定める給与削減措置と同様の措置を実施していない地方公共団体に対して、同様の措置を実施していないことを理由にして、特別交付税の算定に当たり不利益な取り扱いをすることは考えておりません。
○皆吉分科員　ありがとうございます。
　大臣の誠実なお人柄については私も信頼をさせていただいておりますので、ぜひそういった方向でよろしくお願い申し上げます。
　次に、消防の関係について移らせていただきます。
　東日本大震災に派遣されました緊急消防援助隊の皆さん方、大変な活躍をいただいた、そんなふうに認識をいたしておりますが、その中で、いわゆる出動手当について、各消防本部の条例で定めているということから、対応がばらばらになっております。これは統一した対応ができないのかというふうに、なかなか難しいだろうなという認識は持ちつつ、このことをお伺いしたいと思います。
　それと、いわば追っかけて条例化した場合に、いわゆる過年度払いという形になろうかと思いますが、国の補填の対応ができるのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○原政府参考人　お答えします。
　まず、前段の、一律的な対応、特例的な対応ができないかというお話でございます。
　消防職員は、それぞれの市町村に所属しております地方公務員でございまして、御案内のとおりでございます。市町村の条例に基づいて給与等の処遇が決められております。
　消防庁長官の今回の緊急消防援助隊の指示というのは、知事や市町村長に出動の指示をするのにとどまりまして、派遣される隊員は、その所属団体、所属市町村から出動の命令を受けて、被災地では、消防組織法に基づいて、指揮者であります応援を受けた受援市町村長のもとで具体の消防活動をするということになっています。
　こうした制度のもとで、仮に一律の報奨金のような制度を考えた場合に、出動先での活動時間などにかかわらず一律に処理するということになってしまいまして、かえって公平性を損ねることになってしまうのではなかろうかと思っております。
　それともう一つは、現在は出動手当の条例がない、来年度に仮にそういうのをつくったときにちゃんと支給されるのかというお話でございます。そういうふうな、現在手当支給の条例がない市町村におきまして、年度をまたいで来年度に条例改正をされた場合にも、支給された手当については全額負担金として交付するということになります。
○皆吉分科員　そのことについては、そういったふうに受けとめたいと思います。
　次に、消防庁が定めております消防力の整備指針、このことについてお伺いしたいと思いますが、まずは、どのようなものを基準として定めているのかを御答弁いただきたいと思います。
○原政府参考人　消防庁の消防力の整備指針におきます、例えば消防職員数について申し上げますと、人口に応じて算定いたしました消防ポンプ自動車や救急自動車の台数、それをもとにしまして、必要な搭乗員数を定める、また、危険物施設等などに応じて算定いたしました予防要員等の人員を合計して求めるということになっております。
○皆吉分科員　今御答弁いただきましたが、整備指針については、人的な充足率の問題、私は鹿児島ですけれども、鹿児島県では、消防本部ごとにばらつきはありますけれども、平均でわずか六六％でございます。消火業務といわゆる救急業務を兼務している消防隊員の皆さんもおられます。せっかく示した消防指針というものが絵に描いた餅になっているのではないか、そんなふうに思っていますが、全国的に人的な充足率はどのようになっているのか。そしてまた、この指針とのギャップについてどのような認識をされておられるか、お聞きしたいと思います。
○原政府参考人　まず、消防力の整備状況を把握するために、実態調査を三年に一回行っております。一番新しいのが平成二十一年度の調査でございますが、それによりますと、消防職員の充足率は七五・九％ということになっているところでございます。
　そして、それに対してどういうふうなことを消防庁はしているのかということでございますが、消防庁としては、市町村が消防力の整備指針の趣旨を踏まえて必要な消防力を確保できるように、地方財政措置を含め、必要な助言あるいは支援をしているところでございます。
　消防職員数そのものは年々、少しずつではありますが増加している傾向にございますけれども、今後とも、消防関係の主管課長会議を初め、全国会議などの場を通じまして、消防力の整備指針に基づく職員数の確保について、さらに要請してまいりたいと考えております。
○皆吉分科員　この整備指針というのは、地方交付税の消防費の算定の基礎となっていると思います。ここはもう答弁要りません。
　それで、実際、いわゆる財政の編成権は自治体にあるわけですけれども、消防庁が構想する、あるべき消防力の整備が行われていないということでございます。
　そういう意味では、消防庁として、各消防本部あるいは都道府県を通じて、技術的な助言という形で、あるべき消防体制についてやるべきではないか、そんなふうに考えますが、その辺の見解をお伺いしたいと思います。
○原政府参考人　先生御指摘のように、私どもとして、やはりこの消防力の整備指針の趣旨を踏まえて必要な助言、支援が必要であると考えておりますし、そういうふうなことを行ってきております。
　ちょっと繰り返しになりますけれども、全国会議などの場を通じまして、消防力の整備指針に基づく消防力の確保について、きちっと要請してまいりたいと思っております。
○皆吉分科員　地方交付税で算定されることによって、消防力への整備をサボることによってほかに流用するという、言い方は悪いですが、ピンはねをしていることになりますから、ぜひ、その辺については、あるべき姿をお示しいただく、助言をいただくということで、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、時間が大分なくなりましたが、あと大きく二つ質問したいと思いますが、消防の広域化の問題。これも多くは申し上げませんが、本県鹿児島県では協議会がもう解散をしてしまって、県全体ではストップしてしまいました。これで、平成二十四年度が五カ年計画の最終年となっているわけですけれども、今後どのように進めていこうとされているか、これは簡単に、短く答弁ください。
○原政府参考人　委員御指摘のように、現在、基本指針の中では平成二十四年度末に広域化の推進を図るようにというふうな話をしております。ただ、あと一年ということになっておるものでございますから、期限後の二十五年度以降の対応につきましても、これから第二十六次の消防審議会で議論をしていこうと考えておりますし、都道府県、市町村の意見などを踏まえながら、必要な検討を行っていきたいと思っております。
○皆吉分科員　ありがとうございます。
　それでは、最後のテーマに入るんですが、消防職員の団結権の問題でございます。
　これはＩＬＯからの是正勧告などで本当に長年の懸案であったわけですけれども、ようやく政権交代後、消防職員の団結権のあり方に関する検討会が発足するなどで議論が進んできたというふうに認識をさせていただいておりますが、そうした中で、総務省としても「消防職員の団結権については、付与することを基本的な方向としつつ、必要な検討を進める。」という、昨年六月での考え方をお示しいただいておるところでございます。
　そうした中で、さまざまな団体の皆様方から幾つかの懸念が示されております。その懸念について総務省としてどのような見解を持っておられるか、この場でお答えをいただきたいと思います。
　一つは、上司、部下、同僚間の対抗関係を生じさせることになり、指揮命令系統や部隊内の信頼に影響を与えるのではないかという懸念。それから二つ目が、住民の生命財産を守るという消防の任務に支障が出るのではないかという観点から、地域住民との信頼関係に影響が出るのではないかという懸念。三つ目が、消防職員がみずからの権利を主張することにより、消防団との連携に影響を与えるのではないかという懸念などが示されています。
　大きくはこの三つの懸念について、総務省としての御見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔仁木主査代理退席、主査着席〕
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　消防職員の団結権についての御懸念でございます。
　これに関しましては、昨年の十二月、主な論点というのをお示しいたしましたが、この中で、まず、職務命令に従う義務、それから上司の指揮監督権、こういった関連の規定が従前どおり適用されるということになりますために、必要な指揮命令系統の確保、消防団との連携、そして住民からの信頼等に影響を与えるということは考えにくいのではないかということ。
　また、一般職の地方公務員につきましては、既に団結権が認められておりますけれども、このことによって職場内の信頼関係が損なわれているということは考えにくく、団結権の付与が直接の原因となって職場内の信頼関係が損なわれるということは考えにくいのではないかということ。
　さらに、警察、自衛隊等ほかの機関との連携につきましても、日常的な訓練のたまものであって、団結権の付与が直ちにこうした連携に支障を来すということは考えられないのではないかというような整理をしているところでございます。
○皆吉分科員　ありがとうございます。
　最後の質問でございます。
　そういった観点から、今政府が提出を予定しておられる地方公務員の労働関係に関する法律案、これは仮称でございますが、これに消防職員の団結権の問題を盛り込むかどうかの検討が当然としてなされるかというふうに思います。政府としては、今後どのようなプロセス、スケジュールを持って成案化に向けた議論を進めようとしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○若泉主査　三輪自治行政局公務員部長、時間がないので、簡潔にお願いします。
○三輪政府参考人　地方公務員につきましては、国家公務員に係る措置を踏まえまして新たな労使関係制度を設けることにいたしておりますが、この検討に当たりましては、当事者であります自治体の責任者や労働団体との意見調整も行いながら作業を進めていくということが必要でございます。さまざまな機会を捉えまして意見交換を行っております。
　引き続き、関係者の御意見も伺いながら、法案の提出に向けまして、できるだけ早い時期に制度改革の内容の取りまとめを行ってまいりたい、このように考えております。
○皆吉分科員　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○若泉主査　これにて皆吉稲生君の質疑は終了いたしました。
　次に、杉本かずみ君。