Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日下部禧代子君　私は、その御趣旨は非常によくわかります。しかし、やはり順序が少し反対ではないかなというふうに思ったのでお聞きしたわけでございます。
　こういう改革を、赤字を生む体質がこういうものなんだからここのところをこう変えるということで、国民はだれも今の赤字だということも知っています。しかし、それに対して、その構造そのものの欠陥というのはここでありますということをきちっと示す、そして負担をお願いするというのが順序というものであって、私は順序を申し上げたのであります。
　だんだんと時間がなくなってまいりましたけれども、特にこの医療保険制度の構造的な赤字を生む要因というふうに言われている二つの問題がございます。いわゆる診療報酬の問題、出来高払い制度というものの問題でございます。それからまた、医療費、薬価差の問題がございます。
　今、大臣もおっしゃいました、構造的な赤字を生むこの二つの大きな要因に対してどのようなこれから取り組みをなさっていくのか、それこそその順序をお教えくださいますように。
○国務大臣（小泉純一郎君）　薬価基準の見直しも、今まで言われているように、薬の値段の決め方が不透明であると。また、診療報酬の点についても、薬の使い過ぎがあるんじゃないか、あるいは過剰な診療があるんじゃないかという批判も受けております。そういう点について今回の医療保険制度改革案を提出して、どれをやるべきかという結論は出ませんが、もうかなり前から薬価基準にしてもあるいは出来高払い制度にしても改革が必要だという声はあったわけです。しかし、この問題について反対も一方で強いものですから根本的な改革に踏み込めなかった。
　しかし、もうそんなことは言っていられません。三月いっぱいには与党内でこの問題について案を出さなきゃいけないという研究が進んでおります。私もそう認識しておりますし、この法案を成立させていただいた段階で、早い段階で薬価基準の根本的な見直し。さらに、出来高払い制度だけじゃない。急性期の患者さんは、それは必要な治療をやらなきゃいけないでしょう。慢性期の患者さんについては、ある程度総予算的なあるいは定額的な制度を導入してもいいんじゃないかという議論が、今だんだん委員の皆さんからも出てきております。
　いずれにしても、私は、薬価基準においても出来高払い制度においても、現状では進まない、かなり思い切った改革をせざるを得ない、その決意を既に固めております。
○日下部禧代子君　改革をしなければならないというのは国民の皆様すべてが合意なさっているだろうと思います。
　したがいまして、私が申し上げたいのは、いかに納得してもらうか、その資料をきちっと出していく、そしてその手順を、順序を間違えないようにということを申し上げておきたいと思います。
　次に、文部大臣、おいでいただきまして、時間が少なくなりましたけれども、教育、文化問題について少し触れさせていただきたいというふうに思います。
　今ちょうど進学、卒業の時期でございまして、子供たちは非常に進級、進学に胸を膨らませております。ところが一方、親というのは、特に大学に進学した子供を持つ親は、これは大変だ、家計がもう大変だということでやはり頭を悩ませているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　これは東京の私大に自宅外から通っている人たちの調査でございますけれども、親の負担というのは年間三百二十五万円にも上っているそうでございまして、負担を重いと感じている世帯が全体の九〇％にも達しているという、こういう実態調査がございました。
　これは文部省資料の教育指標の国際比較というものを見ましても、国と地方が支出している学校教育費の国民所得に対する比率というのは他の主要国に比べてかなり低いわけでございます。これは既に一九七〇年代にＯＥＣＤの調査報告もそういうことを指摘しておりました。特に、高等教育に関しては低いわけでございます。
　その点に関しまして、今財政が大変であるというときにこういうことを申し上げるのは文部大臣としてもなかなかお答えなさりにくいかもわかりませんけれども、特に高等教育に関しての支出の問題。
　そしてもう一つ、文化の問題がございます。これも国際比較をいたしますと、日本が非常に低いと言われているだけではなくて、数字にもそう出ております。やはり文化というのは、もう本当に財政構造改革が目的とする国づくり、つまり本当に人間が豊かに暮らせる、それは物質的だけではなく心も豊かに暮らせるという、そういうふうな文化への投資というのは未来に対する投資ではないかというふうに私は思います。
　そういう観点から、教育行政、文化行政に関して文部大臣に、非常に文化に御造詣の深い総理にもお聞きをしたがったのでございますが、文部大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　御指摘のとおり、保護者の家計における負担というのが非常に大きいことはそのとおりだと思います。
　昨日、政府として取り組むべき財政構造改革五原則、聖域なしということで非常に厳しい案が示されております。文教予算につきましても、例えば高等教育あるいは義務教育、そして私学助成、こういった面でも見直す、こういう厳しい内容となっております。そうした財政構造改革の中でどのようにその予算を確保していくか、これは非常に難しい課題だと考えております。
　高等教育と文化予算について今お話がありましたが、確かに国立、公立、私立大学に対する国の支出、いわゆる公財政支出は、イギリス、ドイツ、アメリカ等に比べまして国民所得との対比でいいますと半分になっております。それから、文化庁の予算も幸い年々ふやしていただいておりますが、八百二十八億円ということで、フランスの全体の予算の中での比率を比較しますと、フランスはちょっと例外的に高いんですけれども、日本の九倍近い。それから、イタリアとかドイツあるいはイギリスとか、そういうところと比較しましても、大体そういう国は三倍から四倍ぐらい日本の文化庁の予算に比べますと一般財政の中での比率は高いわけでございます。
　しかし、冒頭申し上げたようなこの厳しい国家財政の中でどういうふうに確保していくのか、これはぜひひとつ、またいろいろとお知恵をかりながら私どもも一生懸命頑張っていきたいと思っております。
○日下部禧代子君　高齢社会というと日本ではとても暗いイメージが定着しているようでございますけれども、お年寄りがふえる、老人医療費がかさむというふうに聞かされると、長生きしていて申しわけなかったのじゃないかというお声も私は至るところでお年寄りから聞かされるのでございます。せっかく平均寿命が長くなったわけでございます。本当に人生の最期まで人間として輝きを失いたくない、そのような社会というものを我々はつくっていかなければならない、政治家にとってはそういう義務、責任があるかというふうに私は思うわけでございます。
　本当にお年寄りが長生きしてよかったと思える社会というのは、子供たちにとっても未来に対しての夢と希望が持てる社会じゃないかなというふうに思うわけでございます。
　願わくは、これからの財政構造改革が魅力と活力のある、そのような社会の実現のためのものであってほしいことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で日下部禧代子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（大河原太一郎君）　次に、今井澄君の質疑を行います。今井澄君。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、社会保障改革にしても財政改革にしても意識改革が必要だと思います。今言ったように、何でこんな状況にしてしまったんだというのも確かにわかります。現に赤字国債、特例公債、これは当初、特例公債を発行するのでも政府・自民党と野党というのは対決法案でした。一年限りですよと、だから特別に例外な公債だから赤字国債。いつの間にか、大して反対もなく与野党毎年毎年出しちゃう、特例じゃなくなっちゃった。何とも思わない方がおかしいんです。いいときに非常時に備えようという気持ちがなくなっちゃった。
　しかし、経済、いつも成長ばかりじゃありませんよ。不況が来た。一時期は株だって、毎年株価というのは上がるのが当然だという考え方でした。株は下がる。土地だって上がるというのは神話だった。土地も下がってきた。こんなことみんな信じなかった。予定外のことが起こってきた。
　私はそういうことから考えると、もう何とかなる時代じゃない。これだけの赤字国債を抱え、借金を抱え、やらなきゃならないことが多い。につちもさっちもいかないからこそ、あらゆる構造改革が必要だということで、今本格的に取り組もうとした。まだ信じなかった。しかし、ようやくこの改革は大変だなというのにだんだんだんだん気づいてきた。
　今、今井先生が言われたような医療改革においてもほぼ問題点は出尽くしています。どれを選択するかなんです。出来高払い、薬価基準、みんな今出ていました。しかし、これはだめだよと。しかし、だめだと言っていたのなら負担がふえるばかりだからやらざるを得ないという雰囲気が出てきたこと、この改革への環境を政治家がぜひとも生かしていって新しい時代に対応するような制度をつくっていくべきだと思います。
○今井澄君　そこで、薬価の問題とか薬剤費の問題、出来高払いの問題、これはもう大分論じられているので、きょうはそこは取り上げませんが、厚生大臣の答弁の中で薬価基準の抜本的見直しということをきょうも何回も言われている。これは薬価基準制度、公定価格を設けることの見直しも含むという意味ですか、一言。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どのように抜本的に見直すにしても一つの基準は示さなきゃならない、なくすにしてもね。実勢価格に合わせるといったとしても一つの基準は示さなきゃならない。それはいろいろあると思いますね。しかし、根本的に見直すということを私は言っているわけです。
○今井澄君　私は、薬価基準の決め方の見直しではなくて、これは公定価格を決めること自身をもう一度見直してみて、市場原理に任せた上でどういう保険の償還をするかという、そこまで踏み込まないとだめだと思っております。
　さて、抽象的な議論をしてもしようがないので、皆様方にも資料を配りましたが、少し具体的にお尋ねをしていきたい。
　ちょっと厚生省、政府委員の方にお尋ねしたいんですが、最近の医療費を見ますと、むだがどこにあるかということを知る手がかりの一つに医療の地域格差があると思うんです。この狭い日本の中で、四十七都道府県、医療費が結構違うんですよね。
　一般の医療費を見てみますと、ワーストスリーと申しますか、医療費の一番高いのが北海道、次が福岡県、そして三番目が徳島県。老人医療費は一、二位は変わりません、北海道、福岡県。そして三番目が大阪府となりますね。こういうところが医療費が高いという理由について簡潔に答えていただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まさに医療費の地域格差がかなりあります。これはいろんな要因が重なっていると思いますが、一つに、高齢者が非常に多いという場合には、高齢者の医療費というのは若人の五倍ぐらいかかりますのでどうしても高くなっているという、そういう人口要因が一つございます。
　それからまた、人口当たりのベッド数、病床数あるいは医師数、そういった医療提供側の要因、こういったものもございます。
　それから、ただいまお話しになった高い各県で見てみますと、例えば入院と入院外ということで見た場合には、やはりこれらの高い県というのは特に入院の医療費が高い、そういうような傾向が見られます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　さすが、今井先生は診療もされる、経営も経験がある。率直に伺っていていい案だなと思います。長野県の医療費が少ないのにどうしてこんなに元気で長生きの人が多いのか。長野県を私は参考にしなきゃいかぬ。そして保険集団をどのような形で持っていくか。都道府県単位、難しいからだめだというんじゃなくて、難しいけれどももうやらざるを得ない状況に来ております。今のいろんな御意見を参考にしながら、抜本改革の中で検討させていただきたいと思います。
○今井澄君　私は、国民の皆さんに自己負担をどうしても、すぐかどうかということは別として、近々のうちに自己負担をお願いせざるを得ないと思います。これは高齢化も進みますし、医療技術も進歩するし、国費を入れるとか保険料を上げると同時に、そういうことがあったとしても自己負担をふやさざるを得ないと思うんですが、そのためにはむだの生じない医療制度にしないと国民の皆さんに納得していただけないだろうと、そういう意味で今幾つか申し上げたのです。
　同時に、やはり医療制度そのものも改革していかなければならないというふうに思っております、よりよい医療が受けられるように。
　各種のアンケート調査を見てみますと、今国民の皆さんあるいは患者さんがどういうことに不満を持っているかというと、やっぱり説明が不十分だということですね。薬の説明とか療養の仕方とかその辺が不十分だということが一番です。それから次には、三時間待って三分診療なんということ、待たされるという不満も非常に多いと思うんです。
　その前者の方なんですが、今の医者は、説明をする、患者さんに納得してもらうという教育を受けていないんです。医学部教育が病気の考え方、いわゆる科学といいますか、そういう教育しかやっていなくて、患者さんあっての医療なんだ、患者さんにどういうふうに満足してもらうかという教育をしていないと思うんです。
　こういう意味では抜本的な改革が必要だし、特に今偏差値の高い人が医学部に入るなんというおかしな制度になっちゃいまして、これは非常な問題を起こしているんです。偏差値が高くて受験戦争を勝ち抜いてきた人というのは自分の出した答えは正しいと信じているわけですよ。それを理解してくれない人は相手が間違っていると、こう思っちゃうわけです。全く逆なんですよ。患者さんの立場に立たなければいけない。そういう意味で医学教育を根本的に変えなければいけないというふうに思います。それが一つ。
　もう一つは、私は今の大学の医学教育に連続する医局講座制というのは非常におかしいと思うんです。例えば患者さんに説明するということは頑張ればできるわけですけれども、説明できないことがあるんです。何ができないかというと、例えば隣の市から自分のところへかかった。あなたは自分の市の住んでいるところの病院にかかった方がいいですよというふうに紹介してあげればその患者さんは楽なわけです、遠くまで来なくて済むから。だけれども、私たち医者は隣の病院の中身を知らないんですよ。その病院にどういうお医者さんがいて、どういう専門で何が得意かわからないから紹介できないんです。自分が紹介するとき知っているのは、自分の出身大学か医局しか知らないんです。
　だから、遠くの大学病院とか先輩のところあるいは後置の専門医を紹介するんです。ということは、医者は医局系列で全部縦に分断されているんです。隣り合った病院同士が、違った大学から医者が来ている。同じ大学でも違った医局から医者が来ている。隣は何をする人ぞと、わからないんですね。これは医局講座制の弊害なんです。
　私は、大学の医局講座が現場の病院を縦系列で支配しているという、こういう構造を根本的に変えるべきだと思うんです。この大学の教育及び医局講座制のあり方について、文部大臣。
○国務大臣（小杉隆君）　患者に対するインフォームドコンセントは今後ますます重要になってくると思います。そこで、今大学の医学教育におきましては、できるだけ患者さんに親切にいろいろ説明をする、そしてこれをきちっと理解してもらう、そういうコミュニケーション能力とかあるいは説得力、こういうものを重視しております。
　それは、ひいては医者が倫理観を持たなきゃいけないし、それから今言ったようないわゆる説明能力、こういったことが要求されるわけでありまして、私は今後の医学教育におきましてはこのインフォームドコンセントということをますます重要視して取り組んでいきたいと思っております。現在も臨床実習とか医学概論でやっておりますけれども、医学教育全体の中でそういう教育を充実させていく必要があると思います。
　それから、二番目の講座制なんですけれども、確かに小さく第一内科、第二内科、第三内科ということで、いわば教授一人に助教授一人ということで非常に閉鎖的、硬直的になってきている。今大学におきましてもできるだけ小さな講座制から大講座制に変えていこうということで、現在四十二の大学のうち十六大学、約三分の一強は大講座制に変えまして、人事の柔軟性というものをもっと取り込もう、こういう努力をしているところでございます。
○今井澄君　まだまだいろいろやりたいんですが、今の医局講座制のことでは、二十六年前、もっと徹底的に本当に医局講座制を壊しておけばよかったなと後悔をしております。
　それはそれとして、いずれにしても大改革をしなければならないわけですが、もうメニューは出そろっている。そして、今のような議論を徹底的に詰めてやっていかなきゃならない。昨年の暮れの医療保険審議会から出たのでは、三段階で改革を進めるんだと、それが何か十年か十五年かけてやるような案が出ていたので、これではとてもじゃない、遅過ぎると思うんです。
　私は、やっぱり三年以内に改革に着手する、完成するのは五年後、十年後のものもあるでしょう。教育の問題なんかすぐ変わらないかもしれません。医療保険制度だってすぐ変わらないかもしれませんが、三年以内に着手する必要があると思うんです。そのためには、よほど大胆にやっていかなければならないし強力にやっていかなければならない。
　それで、その方法、プロセスについて厚生大臣に御意見を伺いたいと思うんですが、私が思うには、もう審議会方式というのは終わった、破産していると思うんです。その証拠に、去年老人保健福祉審議会は答申を出せませんでした。二論、三論併記。医療保険審議会も年末に何とかまとめたようですけれども両論併記ですよね。結局、そこには現場の利害関係者といいますかそういう人たちが入っていて意見が一致しないものですから、まとまった意見が出せない。そうすると、審議会の方向はもうだめだというふうに言えると思います。
　そこで、厚生省も知恵をひねったんでしょうね、そういう審議会を廃止して、医療保険構造改革審議会ですか、新たにそれを設置するということで、恐らくこれは賢人会議だろうと思います。現場の利害関係者でない有識者とかそういう人たちを集めてそこでやろうと。
　だけれども、私はそれはうまくいかないと思うんですね。なぜかというと、賢人会議というのはだれに対しても責任性がないんですよ。現場のことを知らない学者や文化人やどこかの偉い企業人を呼んできたってこれは決められない。これは政治の決断で決めるしかないと思う。私は、厚生大臣が主導権をとるべきだと思うんです。そして、厚生大臣が、私的諮問機関でもいいですけれども、政治家を含めて若干のいろんな方を入れるのはいいと思うんですよ、政治家を中心に厚生大臣の相談役といいますか私的諮問機関をつくって、今まで出そろったメニューを整理して、その中からこれとこれを選ぶということの骨格を決める。
　そして、それだけじゃだめだ。その後、国民に提起する必要があると思うんですね。さっきの薬の問題にしても、医者にかかる問題、北海道の越冬隊という長期入院にしても、これは住民の皆さんの納得が得られなければ変わりませんから、制度だけ変えても。そういう意味で国民に提起する。
　三月いっぱいで与党の案がまとまる。私ども民主党は中間報告をもうまとめました。そして、あと三カ月かけて具体案をつくる、そしてそれを国民に提起して三カ月から半年議論する、大体そういうペースで厚生大臣が早速主導権をとって私的諮問機関をつくられてはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これから医療保険についての構造改革案を考えてもらおうということで、名前はまだ決まっていませんけれども、そういう審議会を設けようということは既に決まっております。
　昨年の審議会でもなかなか一本化できませんでした。そういう反省も踏まえまして、もう単なる利害調整では済まないなという時代に来ているのは事実であります。そういうことから、今政治家同士で与党内で議論をしていただいているということは、私はこれはいいことだと思っております。
　今後、どういう方にこの審議会に入ってもらうか、審議委員になってもらうかというのはまだ決定はしておりません。しかし、今言ったように賢人会議みたいだと現場を知らないということになってしまう。現場のことはやっぱりよく聞かなきゃなりませんから、どういう形になるにしても最終的に決めるのは国会です、政党であり政治家です。そして一つのあるべき方向を出すのも厚生省の責任です。ここで批判を浴びながら、政治家で議論をしていただきながら国会で決めてもらわなきゃいけない、そのためにどういう審議会がいいかということを今幅広く検討している最中であります。
○今井澄君　質問は幾つか準備してきたんですが、時間が足りなくなってきましたので、本当はやりたかったんですが、高齢者対策のことはちょっと省略をさせていただきます。
　ここで総理にお尋ねしたいんですが、今までの議論、質疑をお聞きになられて総理としてもお考えがおありだと思います。特に、具体的にどう解決するかというプロセスや手段のことについて、もしそれを中心にお考えを例えればありがたいんです。
　それと同時に、私のきょうの質疑も、医療保険そして次に老人福祉をやろうと思っていたんですが、非常に大事な問題としてこの予算委員会でも何人かの方が質問されましたけれども、人口推計が一月に発表されましたが少子化がどんどん進んでいっているわけです。
　その中で、今度は児童福祉法の改正案も政府から提案されるわけですが、どうもその議論が保育料を幾らにするかとかそんな話になってしまつ．て、本当に子供に夢のある保育をどうするか。あるいは、それこそ子供の教育の問題になると文部省と厚生省と一緒にやらなきゃならないのを、相変わらず文部省は幼稚園、厚生省は保育園、聞くとそれはそれぞれが教育と保育で違うんだと言うけれども、そんなことじゃないと思うんです。
　ですから、今の医療の話とあと少子化について、ちょっと私は危機感を持っているんですけれども、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、問題意識、実は最近は余りみんな変わっていないだろう、そして非常に問題があるという認識は皆さんが持っていただくようになったんじゃないだろうかと思います。
　その上で、先ほどから御自身で三つの立場をとおっしゃったんですけれども、確かに本当に医師としての立場、医療機関の経営者としての立場、さらにその請求を審査する立場、その三つの立場からの御議論というのは私も実は初めて伺う話で、大変興味を引かれて聞いておりました。
　そこで、先生、これは恐らく経営者としての立場のお答えをいただくのが一番ふさわしいのかもしれないと私は思うんですけれども、例えば医療というものを考えました場合、私は、健康保険の仕組みは将来ともに残さなきゃならない大事な仕組みだと思います。そして、国民のそれが負担に耐えられる範囲内でこれを維持していく。その場合に、今の診療報酬体系、これをドクターズフィーとホスピタルフィーに整理をする。
　同時に、その時点で私は実はそれをやると見かけの医療費が膨らむんじゃないかと思います。しかし、そこでドクターズフィーとホスピタルフィーを整理をつけることによって、薬価差益に依存しないでも医療機関の経営が成立し得るような、そうした言いかえればホスピタルフィーというものをきちんと位置づけた診療報酬体系というものをつくったらどうなるだろう。実は素人なりの考え方として、私は昔から一つの方向と考えておりました。
　加えて、自由診療と保険診療のみの現行体制に対し、保険給付の上にみずからの意思によって付加給付を受ける、私保険を組み合わせる。こうした体系はとれないものだろうか。そんなことを実は昔から考えておりました。
　一方、この人口推計、これは私にとりましても大変ショックでありました。というのは、ちょうど厚生大臣、昭和五十四年のころ、私は高齢化社会というものを大きな声で唱えながら、一方では世論調査をするとまだ世代間同居志向というものが七割前後ありましたので、しかも相当ピーク時までに時間の余裕もありましたし、一番高弟化のピークが進むころでも高齢化率が二二から三ぐらいで済む、それだけの出生率のある時期でありましたから、私はある程度その世代間同居を中心に自分の考え方を当時組み立てておりました。
　ところが、それが非常に大きく崩れ始めましたのは、一つは核家族化の傾向が非常に顕著になり、それとともに世代間同居志向の率が下がり始めた。しかも、なおかつ欧米に比べてははるかに高いわけでありますけれども率的に下がり始めた。そして、それに追い打ちをかけるような形で少子化が進展をいたしました。そして、今この少子化の議論というもの、出生率の低下の原因というものが未婚率の上昇というところに一つのポイントを置かれております。
　しかし、その未婚率が上昇した。その結果、出生率が落ちた。これは言いかえれば、家庭という枠組みのほかに地域社会が子育てを受けとめる仕組みができていないということではないでしょうか。家族という単位、世帯という単位を超えて地域社会が家庭にかわる環境を子供たちにつくり出す、そういう仕組みを持っていない例証ではないだろうか。私は実はそんな思いを持ってこの数字を見ておりました。
　たまたま私は暴れん坊でして、スポーツ少年団に手を出したり、ボーイスカウトだったり、子供たちと触れ合う機会の比較的多かった人間でありますが、始めました当時と近年とで大きく違いますのは、要するに兄弟の多かった時代はある程度兄弟で取っ組み合いをやったりなんかしているんだと思うんですけれども、そういう中である程度一つの社会的なしつけというものを受けてきている。一人っ子で育ってきた子供たちは、スタートの時点で集団で何かをするということ自体を覚えさせるのに骨が折れる。
　これを地域でどうにかできないか、そういうことを思い続けてまいりましたけれども、私は、子育て支援策的な話だけではなくて、地域社会の中に家庭にかわる子供を育てる環境をどうつくるか、これは本当に幅の広いテーマとして広く国民的な御議論をいただきたいと思います。
　政府としては、これは人口審で御論議をいただくテーマでありますけれども、こうした点についての議論はできるだけ幅広く広げていただけることを幸せに思います。
○今井澄君　今お話の出ました人口問題審議会は、普通の審議会とちょっと違っているようで、厚生省の審議会だけれどもほかの省や総理にも答申、具申ができるということですので、それでいいのかもしれませんし、また余り総理直属のもとに少子化対策のものをつくると、昔の産めよふやせよを思い出してちょっと問題が起こるかもしれませんが、これはやっぱり省を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　かつての村山内閣当時の与党福祉プロジェクトでやってきた障害者プランは、十七省庁の御協力を得てかなりいいものができたんですが、エンゼルプランの方は厚生、文部、建設、労働の四省庁ぐらいまでしか広がらず、しかも結局緊急子育て支援策しかできなかったので私も非常に悔やんでいるんです。今の総理のお話にもありましたように、何か保育園をどうするとかというだけではなく、本当に子供に夢のある、そういう夢のある子供を見ていれば親もまた子供を産もうかな、育てようかなという気にもなってくると思うので、政府を挙げた対策をお願いしたいと思います。
　用意した質問ができないで、総務庁や労働省には来ていただきながら、精神医療の問題も老人福祉も取り上げられなくて申しわけなかったんですが、ちょっと一分ありますので、先ほど言い落としたことですが、患者さんが持っている大きな不満の一つの待たされるということです。三時間待って三分診療、この大部分は……（「薬をもらうのに一時間」と呼ぶ者あり）薬の問題もあるんですけれども、その前に、行かなくてもいいのに風邪でも大学病院に行くという今のかかり方、これが医療費のむだも生じているし、時間のむだも生じているし、病院の機能のむだ遣いにもなっているし、病院にかからなきゃならない患者さんまで待たせているということがあると思うんです。
　それを考えると、今のような日本のフリーアクセス、どこへでもかかれるというのが本当にいいのかどうか。かかりつけ医機能ではなく、かかりっけ医制度もそろそろ考えなければならないのではないか。ところが、これはやっぱり国民の皆さんの合意がなければできないことだと思います。
　事ほどさようにこの問題は、今までのように、審議会にかけて、そこで答申をもらって、厚生省が法案をつくって国会に出して、国会では反対があっても何であっても与党が数で押し切る、こんなことではもう抜本改革ができないわけです。ですから、先ほどもちょっと提案を申し上げましたが、もう急がれるわけです。私は三年以内に始めるべきだと。そのためには、あと三カ月の間にぜひ厚生大臣に主導権をとっていただいて、そして国民全体の議論を起こすような改革に着手していただきたいということをお願いして、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で今井澄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　次に、上田耕一郎君の質疑を行います。上田耕一郎君。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　きょうは、日米防衛協力のための指針、ガイドラインの見直し問題と沖縄問題について質問させていただきます。
　まず、池田外務大臣に、日米安保共同宣言に基づくこのガイドライン見直しの中身と、それからどういう進捗状況か、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　このガイドラインの問題につきましては、まずことしの秋をめどにまとめていこうと、このように考えております。
　その中身でございますが、御承知のとおり、我が国が平時から米軍とどのような協力関係をやって米側と協力していくかということ。それからまた我が国自身が、簡単に言えば有事でございましょうか、非常に難しい状態になったときにどういうふうに協力していくかという問題。それから、我が国自体はあれでございますが、我が国の周辺地域で非常に我が国に大きく影響を及ぼすべき重大な事態が発生したときにどういうような協力関係をやるか。こういった三つの面について検討を進めようとしているわけでございますが、今申しましたうちで、一番目、二番目の問題については現在までも一応のガイドライン的なものはあるわけでございます。
　ただ、国際情勢その他の変化に伴いましてこれも見直す必要があるかどうかを検討している。それから、我が国周辺地域に緊張した状況、重大な状況が発生した場合にどうするかということにつきましては、正直申しまして、これまでその検討がかなりおくれておったといいましょうか未整備の状態にありますので、このあたりもいろいろ詰めていこうということで、今鋭意作業を進めておるところでございます。
○上田耕一郎君　今言われました三番目の、日本周辺地域に重大事態が起きた場合の日米防衛協力は全く新しい重大な問題で、今度のガイドライン見直しの中心問題なんですね。
　そこで、総理にお伺いしたい。
　私はここに四月十六日のペリー国防長官の記者会見の記録を持っております。この記者会見で、ペリー国防長官はアメリカの新聞記者にこう聞かれている。日本政府の約束、「極東で非常事態が起きた時、いわゆる防衛協力の指針の改定を含めて、日本がより広く、より広範にアメリカと防衛協力するという約束のことだ、これが普天間の返還の鍵となる要素だという理由は何か？」と。普天間飛行場の返還のかぎはガイドライン見直しかと聞かれている。ペリー長官はこう答えている。「私が信じるところでは、それは古く一九七八年に制定された指針の根本的徹底的な見直しとなる。」と。
　ですから、総理は四月十二日の夜八時、普天間飛行場の返還問題で意気揚々と記者会見されたけれども、それは、このガイドライン見直しをのんだのでああいうふうになったんです。アメリカというのは、何か言われて、はいはいとなかなか言わない、これをのめぱ普天間は考えましようと。総理、のんだんじゃないんですか、ガイドライン見直し。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　のんでおりません。
○上田耕一郎君　平然とそういう事実をお隠しになるのが自民党の首相たるゆえんだと私は思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　人をそういうふうに疑っている……
○上田耕一郎君　しかし、総理はなかなか正直に答えていることもある。この安保共同宣言の二国間協力のところで「日本周辺地域」が出てきますね。それから、地域における協力のところで「アジア太平洋地域」が出てくる。総理は、国会でこれが問題になったとき、四月二十二日の本会議、アジア太平洋地域というのはどこか、「強いて申し上げるなら、これは基本的に東アジア及び大洋州の両地域を念頭に置いたものと考えていただいてよい」と、本会議答弁です。それから日本周辺の地域、これは日本共産党の東中議員に対する本会議答弁、四月二十三日です。
　これはその時々の国際情勢によって変動し得るものであり、明確に境界を画する性格のものではございません。したがって、今回の日米安保共同宣言に言う「日本周辺地域」とは、政府が昭和三十五年二月二十六日の政府統一見解によって示したところの日米安保条約に言う「極東」の範囲とは別の次元の問題であり、比較することに意味はないと思います。
これは本会議答弁ですよ。
　それで、総理にお伺いする。
　そうすると、この日本周辺地域というのは、オーストラリアまで含むアジア太平洋地域、これと重なるんですか、それより広いこともあるんですか、いろいろと国際情勢で変わると言うんだから。総理が答えられなかったら、お二人どちらかでも結構です。
○国務大臣（池田行彦君）　その日本周辺地域と申しますのは、その地域で起こる事態が我が国の安全に影響を及ぼすことがあり得べき地域、トートロジーという御批判もあるかもしれませんけれども、そういうことでございますので、そのこと自体について余り明確に地域を、どこが入るとか入らないということを議論することには余り大きな意義があるとは思わないわけでございます。
　いずれにいたしましても、安保共同宣言等々でいろいろ議論いたしましたけれども、そのことをもって安保条約六条に言います極東地域のこれまで考えてまいりました範囲に何らの変更も来すものではございません。
○上田耕一郎君　ですから、日本語の使い方としておかしいんですね。日本周辺の地域と言うからそこら辺かと思ったら、日本の安全に影響があるような、これは今地球は狭いですからヨーロッパから何から全部入りますよ、ヨーロッパで起きた事件も日本の安全に。次元が違うというんだ、極東の範囲と。そういうものを前提にしてガイドラインを今度見直すわけですよ。
　それで、池田外務大臣は、この二月十二日の衆議院予算委員会で我が党の松本善明議員の質問に対して　これは安保条約の何条に基づくのかと言われて、「日本の国内の法律のどれに基づいてということはあり得ましょうけれども、必ず安保条約の規定に根拠がなくちゃいけないというものではない、」と、そう答えられた。これは、日本周辺というのは極東の範囲とまるで性格、次元が違うというんでしょう。それで、安保条約に必ず根拠がなくちゃならぬというものじゃないというんだから、安保条約とは別なんですよ、このガイドライン見直しというのは。
　それで、池田外務大臣、日米安保条約に根拠がないとすると、では、何に基づいて行っているんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　日米安保条約自身もいろいろな意味合いがございます。すぐれて安全保障、狭義の安全にかかわる規定もございますし、また広く経済問題なんかに触れている条項もあるところは委員御承知のとおりでございます。
　今議論になりましたのは恐らく五条、六条、とりわけ六条の関係だと思いますけれども、五条で言っておりますのは、我が国自身の平和、安全が脅かされた場合に日米で共同対処していこうとそういったいわば条約上の約束であり、またその根拠が与えられておるわけでございます。
　それに対しまして六条の場合には、そのような共同対処をするという役割は米軍にもある、それと同時に、極東地域でのいろいろな事態に対処するために米軍が日本の提供する区域・施設を使う、そういうことを規定しているわけでございます。しかし、そのときに、極東の地域で起こる事態に対してそういった施設・区域を用いて米軍が行う行動に対して、日本としてこういうふうな協力をすることができる、こういうふうな行動をすることができるという具体的な根拠を六条は書いておるというわけではございません。
　それじゃ、日本はそういった行動ができないのかといいますと、それは安保条約上も、その条約の目的からして、やはり日米間のいろいろな協力というものは広い意味ではあるいは前提にしておるかもしれません。しかし、それは具体的な根拠を与えているわけじゃない。それはどこにあるかといえば、まずそれは当然日本の憲法の中で認められることでなくちゃいけませんし、それからあといろいろな国内法に個別具体的な規定があることもございましょうし、あるいは国内法にいろいろ規定してある条文の解釈によってできるということもある。
　だから、そういった意味において、我が国の政府の機関の一部が、米軍が安保条約の六条で提供される施設・区域を用いて行動する場合にいろんな形で協力するということはできると、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　日本の国内法の問題も私は秋山防衛局長に聞いたことがありますけれども、自衛隊法の何条かときちんと答えられなかった。本会議でうちの議員が首相にも聞いたことがあるんですけれども、これは今後の問題。つまり、アジア太平洋地域や日本周辺地域に出動して日米防衛協力をやるという条項は自衛隊法にないんですよ。国内法もこれからなんですよ。国際法上も安保条約の根拠はないんです。
　それで、私は外務省に法的根拠を持ってきてくださいと言ったら、二つ持ってきました。一つは四月十七日の日米安保共同宣言。もう一つは去年の十二月二日の日米安全保障協議委員会、２プラス２ですよ、お二人出ているわけです、その共同発表。この二つが法的な根拠でございますと言って外務省が私のところに届けたんですけれども、外相、それでいいんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　いわゆる日米間の安保共同宣言あるいは２プラス２のときに発出されました声明というものは、これはいわば政治的な意味合いの声明、宣言でございまして、法的根拠というものではないと、私はそのように思っております。
　恐らく、外務省の担当官が参りましたときも、厳密な意味での法的根拠ということではなくて、いろいろ日米間で協力していく、その協力というものはどういうものかということを御説明する際に、日米間ではこれまでもいろいろ幅広い協力をしておりますし、これからもその協力のあり方についていろいろ検討していく、それはこういった政治的な性格を持った宣言の中でも明らかにしておりますという趣旨で御説明を申し上げたんだと承知しております。
○上田耕一郎君　でも、この日米共同宣言は単に宣言じゃないんですよ。この中に、例えばガイドラインもこの第五項目の（ｂ）で、「総理大臣と大統領は、」云々云々で、このガイドライン「見直しを開始することで意見が一致した。」と。「日本周辺地域」で云々でしょう。それで、「研究をはじめ、日米間の政策調整を促進する必要性につき意見が一致した。」と。
　大統領と首相、これはお二人とも条約締結権者です。そのお二人が合意をして文盲で発表しているんですから、首相、このガイドラインをつくるというのはやはり義務でしょう、その責任をお持ちなんでしょう。ただ宣言して終わり、つくらなくても結構だというふうにはいかぬでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そんなに一々おっかない顔してにらみつけなくたっていいじゃないですか。
　確かに、日米安保共同宣言は私とクリントン大統領の間で交わしたものであり、そういう意味では間違いなしに公表した政治的な文書です。
○上田耕一郎君　政治的、一方的宣言じゃなくて、政治的拘束力があるんですよ。首相が大統領と約束したんだから、合意文書で、ガイドラインをつくるという約束を。つくらないで、私は知らぬよというぐあいにはいかないんですよ。
　さてそれで、これがいかにそういう重大な問題かというと、例えば朝鮮有事が一番問題です。朝鮮有事のときに何を日本はやらされるかというんです。
　一つ材料があります。元駐タイ大使岡崎久彦さんが読売新聞の三月三日付で、一月に開かれた日米同盟プロジェクトの最終会議のことを書かれている。ここでいろんな方々がペーパーを出したそうです。この中で、朝鮮有事の際、日本に何が期待されているかのペーパーを出されたのはペンタゴン、国防総省安全保障局元日本部長のジェームズ・アワー氏。これは有名な方だ。
　それで、北朝鮮が南進を始めたらどうするか。アワー氏のペーパーには、「日本の総理は、」、あなたのことですよ、「日本の総理は、在日米軍基地の米軍による自由な使用を表明し、また、日本周辺の海域の自衛隊による哨戒、対潜哨戒を行い、沖縄海兵隊の韓国急派のために日本の輸送船を提供する。米大統領は、インディペンデンス」、インド洋に行っている仮定です、「の帰投を護衛するために海上自衛隊と沖縄のＦ15の台湾海域への出動を要請し、日本はこれを受諾し、台湾水域の安全のための日米共同パトロールを実施する。」と。ペンタゴンの元日本部長だった人が公然と日本でのシンポジウムにこういうぺーパーを出すんだから、何を望んでいるか明らかですよ。
　外務大臣、このガイドライン結ばれますと、この日米防衛協力にはこういうケースも想定されることになるんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　今、委員御指摘の岡崎氏もあるいはアワー氏も、それぞれこういった防衛問題等についてなかなか知識をお持ちの方であるとは私ども承知しております。しかし、いずれも現在日本の政府あるいは米国の政府の一員じゃございませんし、そういった政府とはかかわりのないお立場であるいはいろいろな議論をされたのかもしれませんけれども、そのことが日米それぞれの政府あるいは両国政府の間のいろんな協議事項を示しているわけではございません。
　そして私ども、ガイドラインにつきましては、これも先ほど申しましたように、この秋にまとめるべくいろいろこれからも協議を進めてまいりますけれども、これは当然のこととして我が国として行えるその行為あるいは協力というものは日本国憲法の範囲内でございますし、それからまた集団的自衛権の不行使等、これまで憲法の解釈について我が国の政府が表明してまいりました基本的な立場は変更しないという、こういう前提の中で進めるものでございます。
○上田耕一郎君　言葉で覆い隠すことはできないんです。
　先ほど外務省が持ってきた二番目の文書、日米安保協議委員会の十二月二日の共同発表の中にはガイドライン見直しについてこう書いてある。「指針の見直しを通じた日米防衛協力の強化は、アジア太平洋地域の」、首相によればオーストラリアまで入るんですから、「平和と安定の増進及び日米安全保障条約の効果的な運用に資するもの」となる。
　この「効果的な運用」というのは、安保第五条の日本の施政権の領域が攻撃されたときじゃなくて、日本の施政権外に出ていくわけですよ、アジア太平洋地域に自衛隊が。これ非常に重大な問題で、だから安保条約が二国間にとどまるのならいいけれども、それより拡大することに批判、警戒をあれだけ何度も何度も例えば中国は、また韓国も表明しているじゃありませんか。中曽根元首相は不沈空母と安保条約下の日本を言ったことがある。その不沈空母が今度、アジア太平洋にいよいよ出動するんですよ。
　そういう重大な、安保条約に根拠のない新しい政府間合意を首相はクリントン大統領と結ばれたんですよ。それに基づいて極めて危険な、ペリー国防長官が根本的、徹底的見直しと言っている。つまり、新しいものをつくるんです。見直しじゃないですよ。それをいよいよつくることになるんですよ。
　それで、外務大臣にちょっと幾つか聞きたいことがある。
　このガイドライン、今までは政府間の協定じゃなかった。制服間の、制服の間で決めて閣議決定した。今度ガイドライン見直したものは、日米安保共同宣言で大統領・首相の合意に基づいてつくられるものだから、新しいガイドラインというのは政府間合意になるんじゃありませんか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもといたしましては、今そのガイドラインの検討を進めてまいりまして、一体両国間でどういうふうな協力を進めることができるか、また進めることが適当かということをいろいろ検討してまいりたい。
　そして、そういったものにつきまして、それを進めていく上において、これまでの例えば日本の法制の中で、国内法の中できちんとその根拠があり対応できるものはそれでよろしいわけでございますが、仮にその国内法の手当てが必要というものがあれば、それはその段階でまた所要の措置は講ずる、そしてまた国会にも当然のこととしてお諮りするということになると思います。
　しかしながら、ガイドラインそのものを政府間の協定にする云々ということは、今想定しているわけじゃございません。
　委員がいろいろおっしゃいます。その前提として、日米安保共同宣言そのものが大統領・総理間の約束であるから、それに基づくガイドラインは当然政府間の協定じゃないかとおっしゃいますけれども、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、日米安保共同宣言は政治的な意味合いの宣言でございます。法的な意味での政府間の約束ではない。もどより政治的な宣言でございますが、そういった意味での重みは持っておりますけれども、いわゆる法形式あるいは条約等々の観点からいってどうなのかという意味においては法的な存在ではないということでございます。
　そして、ガイドラインについての作業を進めようという両首脳間の合意というのもそういった政治的手続の中のものでございますから、だから議員がおっしゃるように、ガイドラインも政府間の約束であり、また法的な意味においてのそういうふうな形式を整える必要があると御主張されるのであれば、そういうことではないと私は承知している次第でございます。
○上田耕一郎君　なかなか苦しい答弁で、後で議事録でよく研究しておきます。なかなか大事な問題なんですよ。
　もう一つお伺いします。
　七八年のガイドラインは、防衛協力小委員会の報告によれば、「研究・協議の結論は、」「両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない。」、こういうことになっている。今度はこの共同宣言で、「日米間の協力に関する研究をはじめ、」、研究だけじゃない、「日米間の政策調整を促進する必要性につき意見が一致した。」となっているので、政策調整もやるわけですよ、日米間の。日米防衛協力に関する政策調整も進めるわけですよ。単なる宣言じゃない、政策を進めるんですから。
　そうなると、外務大臣、どうなりますか。政策調整を進めなきゃならぬのだから、「両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない。」、これは若干、義務づけでなくても、進めなきゃならぬ努力義務ぐらいになるんじゃないですか。変わるでしょう、これ。
○国務大臣（池田行彦君）　従来からもいろいろな防衛協力あるいは安全保障協力をやってきております。その中で、いろいろな情報の交換であるとか一緒になっての研究だとか、あるいはその政策の方向についての意見の交換等もやっており．ます。そういった意味で、今回はそういったことを共同宣言の中で、例えば政策協議をやろうということ、これまでもある意味では行われておったわけでございますが、それを明記したということでございます。
　しかし、そういったことは、全体として共同宣言そのものが政治的な宣言でございますから、法的な意味においてそれを義務づけるものではない。しかし、政治的な意味において我々は、日米両国はこういう協力をしましようということを合意するならば、それはそれぞれの政府の責任においてそういった協力が実行できるような条件あるいは体制を整える政治的な意味での責務というものはあろうと思います。そういった意味で、先ほど私が申しましたように、例えばガイドラインの作業の結果、何らかの新たな国内法的な措置が必要となるならば、そういうことはやることがあり得ましようと御答弁申し上げた次第です。
○上田耕一郎君　わかりましたよ。かなり重大な答弁ですよ。
　法的な拘束力はない。それは破ってもアメリカ一も国際裁判所に提訴なんかしないでしょうからね。だけれども、政治的責任は生まれるんですよ、政治的責任は。政治的責任を政府が負って実行してごらんなさい。自衛隊も動くし、国民も税金の負担が新たになるし、いざとなればアジア太平洋に出て行かなきゃならないんだから。そういう政治的な結果を生むものをつくろうとしているんですよ。
　それで、法制局長官にお伺いします。
　条約法に関するウィーン条約第二条で、条約というのはどういうものとなっておりますか。
○政府委員（林暘君）　条約法に関するウィーン条約の第二条において、条約につきましては、「国の間において文書の形式により締結され、国際法によって規律される国際的な合意をいう。」というふうに規定をされております。
○上田耕一郎君　括弧の中も読んでください。
○政府委員（林暘君）　括弧の中は、「単一の文書によるものであるか関連する二以上の文書によるものであるかを問わず、また、名称のいかんを問わない。」ということが括弧の中に書いてございます。
○上田耕一郎君　「名称のいかんを問わない。」と。
　それで、国際法の本をコピーして持ってきました。「条約は、具体的名称には、条約と呼ばれる以外に、協定・取極め・規約・憲章・規程・宣言」、宣言が入っている、「議定書・決定書・交換公文・交換書簡・合意書・暫定協定などと名づけられることがある。これらのうち、「宣言」は、国際法上の一方的行為として行なわれることの方がむしろ多く、その場合には、もちろん、条約としての法的効果は生じない。」、一応宣言はそうなっている、確かに。
　しかし、政治的責任は生まれるんですよ。しかも、大統領と首相というのは条約締結権者ですから、条約を締結する権利を持っている人が外国でお二人でやれば、文書でなくて口頭でさえ効果は生まれるんですよ。佐藤・ニクソンのあの核密約なんというのはそうですから。あれは佐藤さんが焼いちゃったらしいけれども、国際的に縛るんですよ、日本政府を。そういう重要なものなんです。
　今までの質問で明らかになったことは、法的な拘束力についてはいろいろ意見があった、だけれども政治的拘束力は明白なんですよ。安保条約と結ぴついているけれども、一応別個の政治的体系を、日米安保共同宣言と日米安保協議委員会の共同発表とそれから今度結ばれる新しいガイドラインによって、安保条約に規定されていない日本の自衛隊が、アジア太平洋さらにはヨーロッパまで日本の安全に影響があるというと、日本は何ら攻められていないのに出ていこうと、こういう極めて危険な行動にいよいよ出つつあるんですよ。それは首相に責任あるんですよ。
　あなたは、普天間の飛行場返還問題、一生懸命アメリカに頼んだら、これをのめと。のんだんですよ、あなたは。それが日本国民全体に物すごいことになりつつあるんですから。まあ、いろいろ反論あるでしょうけれども。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、先ほど故佐藤栄作首相に言及をされ特定のことを述べられましたけれども、既に亡くなられた方で反論の場を与えられていない方の不正確な引用は私はお慎みをいただきたいと思います。
　それから、大変フィクションストーリーとして興味深く拝聴いたしましたが、約束のないものは、ありません。
○上田耕一郎君　政治的約束をされたんです，日米安保共同宣言でね。
　佐藤さんのことを言われたが、私はあれを取り上げましたけれども、若泉敬さんが膨大な本を書かれて、あの中で佐藤首相の日記を佐藤さんの奥さんの了承を得て引用しているんですよ。私はこれを読み上げたんです。だから、佐藤首相の日記以外の佐藤さんを、亡くなられた方を冒涜するようなことを私は何ら言っておりません。そのことだけ申し上げておきます。
　あと六分ありますので、この引きかえの対象となりました普天間飛行場問題、これを取り上げたいと思います。
　先月の十八日に、参議院の国際問題調査会、私は理事をしておりまして、林田会長らと御一緒に普天間基地を視察しまして、アメリカの海兵隊に
　いろいろ案内をされ説明も受けました。
　沖縄に関する特別行動委員会、ＳＡＣＯの普天間飛行場についての最終報告というものがございます。あの最終報告には、ここにありますけれども、こういうことがあります。キャンプーシュワブ沖に海上施設をつくろうということになっているんだけれども、この滑走路は短いと、あれは千二百メートルなんですよね。普天間飛行場は二千八百あるんですから。「海上施設の滑走路が短いため同施設では対応できない運用上の能力及び緊急事態対処計画の柔軟性」として、「（戦略空輸）」というのを書いてあるんです。緊急事態が起きると戦略空輸というのをやるわけですよ。
　それで、この戦略空輸というのは何ですかということを私は、アメリカ海兵隊の普天間実施委員会のメンバーであるキング大佐、私どもを案内してくださったキング大佐に聞きました。そうしましたら、いざというときにはアメリカ本国から三百機ヘリコプターが来ると。必ず三百機来るかどうかは別として、三百機のヘリコプターを受け入れる整備能力、これが必要なんだということをキング大佐は私どもに言われました。
　これは、いざ有事になりますと、今普天間にはヘリコプター六十機あるんですけれども、それは常時訓練の飛行機で、日本周辺有事等々、アメリカ有事の場合には普天間飛行場にも三百機新たに来るんですよ、ヘリコプターが。ヘリコプターだけじゃありません。これはスターズ・アンド・ストライプスあるいはロサンゼルス・タイムズが詳しく善きましたけれども、いざというときにはアメリカ本国から莫大な兵器、兵員、物資が日本に来るわけですよ。横田飛行場その他では足りないので、羽田から札幌から成田から、民間飛行場を貸せということが今既に始まっているわけね。
　外務大臣、どうですか、三百機ヘリコプターが来る、その受け入れ能力。この施設については「現存の米軍施設及び区域内に設置する。」というふうに最終報告はなっていますけれども、三百機のヘリコプターを受け入れる施設はどこにつくられることになりますか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、我が国の平和が本当に脅かされ、我が国が侵略された場合、そういったケースを想定して議員今いろいろおっしゃっていましたけれども、そういうときにはいろいろな対応があるんだと思います。そのときというのは、その事態のいかんによっては、これは現在日本に駐留する米軍だけで対応し切れなくて、それはまた来援を求めるということもあると思います。
　いずれにいたしましても、緊急事態にどういうふうに対処して、そのときにどうするかということは米軍の運用の問題でございますから、その運用の細部の一々についてこちらはお答えする立場でないということを申し上げます。
　ただ、先ほど委員のお話の中で戦略空輸ということを言われて、それがあたかもヘリコプター何百機というふうな御指摘ございましたけれども、私どもが理解している戦略空輸というのは、緊急の事態が発生したときに大型の輸送機を利用して物資や人員を輸送する、そういうことを戦略空輸と言っておると、このように理解しております。
○上田耕一郎君　私は、普天間実施委員会のメンバーの、アメリカ海兵隊のキング大佐から直接聞いたんですから。外務大臣は知らないんですよ。困ったものですね。
　それで、私が想定している事態のアメリカ有事というのは、日本は攻められていないの。日本周辺有事というのは、武力攻撃を日本は受けていないのに日本周辺で何か起きたことですよ。それはアメリカ有事なんですよ。アメリカが何か起こすんですよ、自分で。自分で起こして、有事と称して日本を巻き込むんですよ。そういう事態だということを申し上げておきます。
　普天間問題でもう一つ大事なことは、ヘイズ准将、この方に質問しましたら、五年−七年で返還というふうに言われているけれども、海上施設をつくっても、台風も来る、塩分がすごくて塩分防止のために莫大な金がかかる、それを全部詰めなきゃいけないので七年では済まないかもしれぬと言いましたよ。
　ですから、私は、沖縄問題を解決するためにもやっぱり海兵隊の撤去が必要だ。こういう危険なガイドライン見直しは直ちに中止することを要求いたしまして、質問を終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で上田耕一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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