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○石参考人　それではお答えいたします。
　内需の拡大が必要かどうかという問題と、その必要性を認めたらどういう具体的な方策、特に税制でやるべきかどうかという二点が問題の核心かと思います。
　第一点から申しますと、私は、今内需拡大という形で政府がいろいろな形の説とか公共投資とか何かひつ提げて前面に立って出る時期がどうかという点に関しては、やや時期尚早だし、もう少し成り行きを見詰めるべき時期ではないか、こう考えております。確かに先ほど御説明ございましたように、アメリカの経済がへたってまいりましたから、輸出が減って、日本がうまく内需につながない限り成長率がダウンする等々で問題が出てこようかと思います。ただ目下、見るところ国内均衡に関しては物価もあるいは雇用もあるいは実成長率もさほど憂慮すべき点ではないのではないかと思います。ただ、今後どうなるかというのは、経済は不確定でありますから絶えず準備はしておかなければいけないと思いますが、そういう意味で今すぐさま大幅五兆円所得税減税であるとか等々をやるべき時期ではないと考えております。したがいまして、私は内需拡大に関しまして税が出ていくということに関しては極めて消極的であるということをまず最初の一点としてお答えいたします。
　それから、それに関連いたしまして、今減税して景気回復して、将来自然増収で今手放した財源の赤字を埋めればいいじゃないかという議論が先ほどちょっとございましたが、それに関してちょっと一言つけ加えさせていただきます。
　恐らく二つほど懸念すべき点があろうと思います。一つは、今急にそういう財政の積極路線に転じたとき、曲がりなりにも行革路線でやってきましたここ三、四年のムードが大分大幅に変わってくるというときに、行財政改革によります構造改革というものに対してまだやるべきことがあると見ておりますので、かなり手抜きになるのではないか。第二点は、恐らくこの政策は極めてリスキーであると思います。手放すのは現ナマでございまして、出てくるのはわからない、不確定な自然増収ということでありまして、こういうリスキーなことを今やるべきかどうかということに関しては、私はかなり安全志向型なものですから、その辺についてケインジアン等々はいろいろなことを申しておりますが、私は一貫して、これはよほどでない限りはとるべきでないし、その効果というのは非常に問題がある。現にアメリカは一生懸命経済を次かそうと思いつつやって財政赤字というのは減らない、かえってふえたということもありますので、そういう経験は学ぶべきだろうと思います。
　それから、税制で具体的にやるとすれば有効需要拡大という視点から何があるかということでありますが、今申しましたように第一点の、私、比較的控え目でございますが、消極的でございますが、もし仮にやるとしたら、有効需要を刺激するという意味から申しますと民間の貯蓄超過をどういう形で民間の投資に結びつけるかという、その辺の接点のところで税制を使うというほかはないでしょうね。それで恐らく海外から議論されておりますような貯蓄優遇税制、投資優遇しない税制というその辺を改めるなら、恐らく税制としてはあり得る施策であろうと思います。やり方としては、高貯蓄の方は、高貯蓄と言われておりますが、私はこれはおいおいだんだん下がってくる、ちょっと御意見が違うのですが、そういう感じを持っておりまして、やはり社会保障の充実とか公的年金がふえできますとどうしてもそれだけ公的な方に依存しようという形があれば、と同時に高齢化社会になればそれだけ所得稼得能力も落ちますから、そういう意味で社会全体としてはそう拡大しないだろうと見ております。
　それはさておき、そういった形で貯蓄はそのままにして投資を拡大したければ、恐らく投資減税であるとか法人税制をいじくるという点があろうかと思いますが、いずれにしても財源が問題である。財源を直にやるんでしたら、貯蓄優遇税制のところをいじくって恐らくそれを投資減税に持っていくということが一つ手であろうと思いますが、今お二人の参考人から御意見ございましたように、貯蓄優遇税制ということに関してはいじるのはかなり難しい問題もあろうと思います。私は個人的にその辺はいじっても大して貯蓄は落ちないであろうという観点に立っておりますが、十分検討すべきことだろうと思います。
　それより私は、どちらかといいますと、間接税等々を入れて、その財源で法人税、所得税というものを減税するのが当面の税制改革のねらい、ただこれは有効需要の造出にはつながりがたいと思いますが、その辺が税制の課された当面の問題ではないかと思います。
○上田（卓）委員　私たちは、内需の拡大によって、そうして景気が回復することによって自然増収が図られる、そうしてそれが赤字財政の補てんにつながるんじゃないか、財政再建につながる。これは結果論を我々は言っているわけでありまして、目的は一にも二にも景気の回復だ。今一部の大手は別にして、中小零細企業の状況がどうなっておるのか、そのもとに働く労働者がどういう生活をしているのか。確かに日本は経済大国で豊かな国になったが、それじゃその国民の中のアンバランスを一体どうするのか、こういうところにやはり問題を見なければならぬと思っておるわけでありまして、大もうけをしておる大企業にもっともっとてこ入れしてやってくれということを我々は言っているのじゃないので、本当に財政出動をしてやらなければならない企業にするべきだ、こう言っているのでありますから、その点ひとつ履き違わないでいただきたい、こういうように思うわけであります。
　時間の関係もありますので、さらに進めてまいりたいと思いますが、本年度末になりますと国債残高が百三十三兆円程度になるということでございます。ことしの新規国債発行高が十一兆六千八百億円でございまして、その利払い償還のための国債費が十兆二千二百億円、十兆円台に上ったわけでありまして、歳出のトップということで、地方交付税の九兆七千億程度、社会保障費が九兆六千億程度でありますから、まさしく歳出の一番大きなウエートを占めるということでありますから、この利払いが少なくなることによってどれだけ財政が潤うか、こういうことになろうと思います。一年三百六十五日、一日当たりにしますと約二百五十億円の利払いですね。一時間当たりにしたら何と十億六千万円の利子を支払っていることになるわけでございます。しかしそれも、国民はその利子を受け取っているのじゃないか、こういう理屈もありますが、本当に個人が受け取っている利子というのはどれだけになるのか。結局は銀行であり大企業であるとか、その他の資産家の部分がやはり多くある。庶民には余りかかわり合いのないことにならざるを得ないのではなかろうか、こういうように思っておるわけであります。そういうことで、この財政再建のしわ寄せを増税とかあるいは歳出のカットということで、補助金の一律カット等で本当に弱い者がさらに切り捨てられていく、こういうことに対して我々は反対をいたしておるわけであります。
　そこで、ことしから大量の借換債、去年から始まっておるわけでありますが、ことしから大量になる。また、その関係で短期債の発行ということにもなってくるわけであります。
　そこで、澄田参考人、それから水野参考人、石参考人にひとつお聞かせいただきたいわけでございますが、いわゆる特例公債ですね、赤字国債というものは、戦前においてはやはり軍備費の調達、また戦後においてもインフレというものに国民は泣かされてきたわけであります。そういう観点から、日本の財政法によりますと、やはり基本的な精神としては、国債そのものの発行については否定をしているのじゃないか。建設国債についても、それはもう特例中の特例というのですか、そういうようなことでありますから、赤字国債というものはもう論外である、こういうのが日本の財政法の基本精神ではないか、私はこういうように思っておるわけであります。
　ところが、四十一年から建設国債、そして五十年からは赤字国債、こういうことになっておるわけであります。しかし、特例法によって毎年歯どめをかけていこうという形になっていることは先刻御承知のことであろう、こういうように思うわけであります。ところが、利払いについてもそうでございますが、元金の支払い自身ができない、十年たってみたらその元金を支払うお金がない、こういうことから借換債、短期債の発行ということになっておるのではないか、こういうように思うわけであります。こうなってまいりますと、赤字国債、特例国債と建設国債、四条国債との関係について、そういう意味ではもうけじめがつかない、私はこういうように思うわけであります。そういう点で、財政法の趣旨を踏まえて歯どめというものを一体どのようにお考えなのか、ひとつ御説明いただきたい、このように思います。
○澄田参考人　赤字国債が特例中の特例であるという上田先生の御意見は、私もそのとおりだと思います。特例債という言葉自体がそれを示しているわけでございますし、それから先ほどおっしゃられたように、特例債の発行については法律で毎年その都度、その年度だけに限って認めているという制度自体がそういうことを示していると思います。
　そこで、将来の歯どめということでございますが、万やむを得ないとしてその特例債を発行するということになっている現状におきまして、赤字国債を含めましてやはり国債の発行総額を極力抑制をしていくということ以外に実質的な歯どめというのはないのではないか。歳出の抑制等によって現在までここ数年、新規発行は減額を続けてきているわけでございます。その減額自体がもっと望ましい減額の金額に達しないというような、そういうことはなかったわけではないわけでございますが、しかしとにかく減額の努力は続けてきているわけでございます。したがいまして、今後とも引き続き財政全般にわたって抜本的な見直しを進めていって、そうして歳出の抑制を続けていく、そうしてその特例国債の減額、さらには特例国債を含む国債全体の発行額の減額ということを続けていく、こういうことであろうと思います。そういう点から申しまして、昭和六十五年度までに特例国債依存からの脱却という目標については、あくまでこれを掲げて、そうして全力を挙げてこれに取り組まれていくということがまず肝要であろう、こういうふうに思っている次第でございます。
○水野参考人　私も、今澄田日銀総裁がおっしゃったような意見とほぼ同じような考えてあります。
　国債発行についての歯どめとしまして、教科書的には市中消化の原則とそれから建設公債の原則を挙げてありますけれども、現在守られておりますのは市中消化の原則、これも非常に変則的な市中消化の原則ですが、それだけで、建設公債の原則は特例公債の発行で事実上形骸化してしまっております。
　そこでやはり問題は、今の日銀総裁のお話もありましたように、財政そのものが非常な赤字を出しておりまして、そしてそれは建設公債の発行の範囲内では足りなくて特例公債も発行せざるを得ないというふうな財政の収支といいますか、問題はそこにあるわけでありまして、そこのところを改善しない限りは、財政自体、大きな赤字体質そのものを放置しておいて幾ら公債の歯どめというのを考えても、これは現実が示すように無力化するわけであります。
　そこで、財政再建というのがやはり取り組むべき重要な課題だと思うのですが、これにつきましても、最初は昭和五十九年度を目標に特例公債依存から脱却するという目標でやっていたわけでありますが、これが不可能になりまして、そして六十五年に目標を延ばしたわけでありますが、どうも最近では、またその六十五年も危ぶまれるという情勢であります。
　最初五十九年という目標を置いたのは、五十年度に特例公債の大量の発行が行われた、それの償還期限が五十九年に来る。最初は特例公債については借りかえを認めないという方針でやっておりましたが、どうしてもそれを償還しなきゃいけない、それまでに少なくとも特例公債の発行はゼロにするというところまでこぎつけなきゃいけないというのが、五十九年特例公債脱却の目標だったと思うのですが、これがやはり不可能になりまして、だんだん延びてきている。問題はそういうところにあるというふうに思うわけで、やはり五十九年度に特例公債から脱却するという、これはあくまでも崩さないで、そしてこれについて真剣に取り組むべきだったというふうに思います。どうも今までの財政再建のあり方を見ておりますと、そういう点をきちんとした計画性を持ってやっているのかどうかというのは疑わしい面がありまして、今度六十五年までに特例公債依存から脱却するというのであれば、やはり歳入歳出両面にわたりまして一応もっと実効性のある見取り図のようなものをきちんとつくる必要があるというふうに考えます。
　終わります。
○石参考人　それではお答えいたします。
　大量に出てしまった公債をどのような形で償還したらいいか、あるいは歯どめというのをどう考えたらいいかという御質問だと思います。
　ちょっと一般論を申しますと、これだけ大量に出てしまった公債をいかにして返すかというのは、大げさなことを言いますと、今後の資本主義経済の一大問題だと思います。過去は、戦争とインフレで大体これを帳消しにしてきたわけですね。それが恐らく今後はそういう形で減らせない。つまり平和時で、かつインフレもなくして減らそうということは、恐らく経済学に課された大きな問題でもありましょうし、通常の先進諸国で課された最大の問題であろうと思います。いずれにいたしましても、財政赤字というのはやはり厳しい負担を国民に求めない限り減らないわけでありますから、その辺をどうやっていくかというあたりは、今後国民的課題になろうかと思います。
　そこで、歯どめの問題でありますが、従来我が国では法律面、制度面の歯どめと、それから市場のテーストによる歯どめと二つ持っていたわけでございますが、どうもいずれも余り機能を発揮していないのではないか。少なくとも特例債が出てきたということは法律の歯どめがきかなかったということでありまして、それから大蔵省が持っておりました国債依存度三〇％という壁も、これもいっとき破られたわけでありまして、どうも制度、法律をつくっても、経済の実態が変わればそれだけ破られてしまうという恐らく経験を示されたのだと思います。それから市場のテーストによるのも、恐らくこれは利払い費がかさんでにっちもさっちもいかなくなったら公債をやめろということだろうと思いますが、どうもその状態でもなさそうであります。そういう意味で、人為的あるいはいろいろな形で歯どめをつくっても余り効果がない、ややそういう感じを持っております。
　ただ、最近の歯どめというのは、恐らくこのままいったらどうしようもないよということが大分国民に浸透してきた歯どめが、ある意味では有力ではないか。例えば、利払い費というのはもう新発債を超えるというわけでありまして、何のための新発債かという、そういう問題が極めて容易に国民の納得を得る一つの情報提供になると思います。そういう意味で、国民の危機感というもの、それを受けての国会の審議あるいは政治家の皆さんの活動、あるいは官僚機構の活動等々というような地道なものが結果として歯どめになり、行革を生み、今日に至っていると思いますので、このムードを大いに持続させるべきだ。したがって、このムードを壊すような政策選択というのは、よほどのことがない限り極力とらない選択をすべきである。そういう意味で、僕は、景気刺激等々すぐさま財政が出ろというのはちょっと反対である、こういう趣旨であります。
○上田（卓）委員　十兆円の利払いのために新たに十一兆円の国債を発行しなければならぬ。利払いのために新たな利子のつく借金をする、こういうことはまさしくサラ金地獄ですね。来年は、利払い恐らく十一兆円になるだろうし、再来年は十二兆円、大体そういうようなテンポになるのじゃなかろうか、こういうように思うわけでありますから、ますます大変な状況になる。いつまでも歳出のカットといいますか、そういうのも限度である。もういいかげんにしてくれ、こういう国民の気持ちでありますし、さりとて大型間接税、これも大変人気が悪い、こういうことになるわけでありますから、そうしたらおのずから何をしたらいいのか、こういうことから、やはり内需拡大というものも国民の生活を豊かにする、そしてそのことがひいては財政再建の原点になるのじゃないか、こういう安易と言われてみれば安易かもわからぬが、もうそれ以外の方法はないのではないか、こういうふうに我々自身考えておるわけです。
　赤字国債の脱却を五十九年度にということだったのですが、これができなかったわけです。今度六十五年度にと。果たしてできるのか、これはやってみなければわからぬ、こういうことであります。あるいは特例公債についても、歯どめということで毎年毎年この議会で決まる、こういうことでありまして、そういう意味では、本当に国民の感情から言えば、うそつきの政府、うそつき内閣、結局国民に約束しても初めから守る意思があったのかどうか。守る気はあったのだけれどもできなかったということにもなるのかもわからぬが、そういうことが許されるだろうかというように思うのです。借換債等についても、これはもう民間で言うたら、手形が落ちないということになるわけでありますから、倒産ですよね。利子は渡すけれども、元金は待ってくれというのですから、これは民間では絶対に――ただ、これは国家権力ですから、日本政府はまだ国民から信用されているから借換債で済むということにもなるのかもわかりませんが、本当にそういう意味では、民間から言わすと全然理解できないような状況が今起こっておるのではないか、こういうように思うわけであります。
　これ以上聞いてもどうかと思いますが、六十五年度に脱却と、こういうことでありますが、これも恐らく無理ではないか、こういうように思っておるわけでありますが、その点について、澄田参考人は、いつ、どのように思っておるのか。実際これが可能であるというように思っておるのか、可能でないけれどももうしようがないじゃないか、こういうことなのか、その点、これはあしたまた大蔵大臣に私、聞こうと思いますが、ひとつ日銀総裁としてどういうふうな感じを持っておられるか。
○澄田参考人　私の立場で六十五年が本当に可能か、こういうふうに質問されましても、それは可能でないというふうに申し上げるわけにはまいらないわけでございます。
　やはり毎年の新規発行の国債、なかんずく特例国債の発行額を逐年減額していく、そして六十五年までにこれをなくする、まだ現在六十年でございますから、あと五年たっぷりあるわけでございますので、その間にそういう努力を続けていくことが何よりも望まれるということでございます。また、特例国債発行は、その都度、本日の議題のように財源確保の法律ということで審議をされ、国会の審議にさらされて、そしてその削減努力というものが毎年問われるということ、それから、先ほど石参考人も仰せられましたが、国民全体も問題の重要性というのに十分気がついてきているという現状でございますので、そういう国民の監視、そういう中で達成を期していく、こういうほかはない、かように思う次第でございます。
○上田（卓）委員　恐らくこのままの状況で達成は難しいだろう、このように思っております。この問題についてはまだ後日に譲りまして、時間の関係ありますから、さらに質問を続けさしていただきます、別の角度で。
　まず、四月一日から電電と、それから専売公社が民営化された、こういうことで、そういう意味では民活導入の第一歩、こういうことにもなるのかもわかりませんが、そこで、銀行協会、証券業協会はこの民営化についてどのように考えておるのか。特に経済的な効果とかあるいは内需拡大等といったような観点からも含めて、ひとつ概括的な感想を聞かせていただきたい、このように思います。
○羽倉参考人　ただいまの御質問にお答えさしていただきます。
　電電株式会社、日本たばこ産業株式会社が四月一日から民営化されましたことにつきましては、今先生御指摘のように、民間活力の活用という点で私どもは大変これは歓迎すべきことであろうというふうに受けとめておる次第でございます。特に私ども金融関係とのかかわり合いにおきまして、従来これが財政資金によって資金が調達、運用されておったわけでございますが、これが民間資金によって資金の調達が行われ、また資金の運用も行われるということになりますと、そういった財務面におきます資金の効率化というのがたばこ産業株式会社におきましても日本電電株式会社におきましても行われてきておるのが現実でございまして、そういった面から私は、金融の効率化、資源の適正な配分化というのはやはり自由なマーケットを通じて資金を調達する、またそれを運用することによって行われると思いますので、従来のいわゆる政府機関としての経営に比べまして、はるかにより効率的な、より合目的な経営ができるというように考えております。そういう意味で私どもは、そういった政府機関の民営化がさらに一層進められることによりまして財政の負担の軽減ということが行われていくことを歓迎するものでございます。
○渡邊参考人　先生の御質問のＮＴＴの民営化につきまして、私どもはもちろん、国会でもいろいろ議論の尽くされたところでございますから、まことに結構なことだと思います。日本における最大の企業と言ってもいいと思いますが、そういった形で民営で新出発される、恐らく効率経営が貫かれると思いますし、また、それに関連して同種の事業がいろいろもくろまれておりますので、この影響は非常に民間経済全般に広がっていくというふうに考えます。証券界といたしましては、当然新しい企業のＮＴＴの資金調達なりいろいろな面でまたお役に立ちたいし、日本における最も信用力のある会社の一つとして、そういう点について発展していくことが期待されるというふうに思います。
　また、本日の法案の御審議にも関係ございますが、ＮＴＴの政府持ち株が計画的に将来放出される、その資金が国債の償還に利用されるといったような計画をお持ちのようでございますが、これにつきましてもまだ具体的な案は何にも固まっておりませんけれども、しかし証券界としては過去にそういった政府持ち株の処理をしたこともございますので、御協力したこともございますので、それが実現の暁には大いに努力して所期の目的を達成したいというふうに考えておる次第でございます。
○上田（卓）委員　ＮＴＴの株価は額面の五倍から六倍、こういうようなことも言われておるようでございまして、時価総額にして五兆円前後、あるいはもっとではないか、こういうような意見もあるようでございます。いずれにしても日本の株式市場に大きな影響を与えることは間違いなかろう、こういうように思うわけでございまして、そういう意味で株式市場あるいは金融市場にどのような影響を与える一これはちょっと一般的なことになってしまって答えにくいかもわかりませんが、どのように考えておられるか。
　それと同時に、イギリスのＢＴですね、もう既に民営化されているわけですが、ＢＴの場合はこれは二百三十万人の個人株主のうちの半分が新たに株を購入した人たちだ、こういうようなことも報道されておるわけでありますが、日本の場合どうなるのかということになりますが、その点についてお考えがありましたらお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。これは渡邊参考人に……。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　先ほども触れましたが、このＮＴＴの株式の民間放出はどういう方式で行われるか、あるいはその具体的な時期もまだわかりませんが、そのときの株式市場の状況がどうなっているかということは現在全く想像つきませんので、はっきりしたことを申し上げることはできませんけれども、株式市場の規模は御承知のように昨年末で百六十七兆円というようなスケールになっておりますし、売買高も昨年一年で八十三兆円というような額になっておりますから、電電株式の放出は株式市場にそれほど大きな影響を与えることはないのではなかろうか。先ほど時期、方法がまだ確定してないのでしかとは申し上げかねると申しましたけれども、しかし、一般論から申しましてそういう形で受け入れられるのではあるまいかというふうに想定しております。
　それから御質問の一つに、ＢＴの関係から個人株主がふえたがというような御質問でございますが、これも先ほどちょっと触れましたように、どういう方式でこの株式を放出するか、いろいろな方法があると思うのでございますね。しかし、その場合に、価格にいたしましてもできるだけ公正に、しかもその取得についても公平に行われるような方法が考えられなければ、当然のはずですけれども、国民の資産を処分するわけですから、そういう方法は検討されなければならないというふうに思います。一般論として、その株価算定にはいろいろな方法がございますけれども、現在何もまだ決まっていないというのが実情でございます。
○上田（卓）委員　時間が参りましたので質問を終わります。参考人の先生方、ありがとうございました。
○武藤（山）委員　参考人の皆さんの御意見を伺いまして、大変勉強になり参考になりました。感謝をいたします。時間がわずかしかありませんから、要点だけかいつまんで皆さんの御見解、学識、経験のほどをいろいろ伺いたい、こう思っております。
　最初に、日銀総裁に伺いますが、日銀券の平均発行残高が三月は六・八％の増、四月は六・二％の増と高い伸びが続いている。さらにマネーサプライは、前年同月比で見ると二月が七・九％増、三月が七・九％増、こういう発表が昨日月例経済報告の中で報告をされております。また金利なども、三月は平均約定金利が〇・〇〇八低下した、また長期でも〇・〇五低下した。こういうような数字は、一体、金融の番人として見てノーマルな状態に今数字があらわれているのか、やや何か警戒信号がこの数字の中に見受けられるのか。
　いずれにしても日本銀行というのは貨幣価値の安定ということが最大の任務でありますから、そういう動向、マネーサプライや今申し上げたような発行券の状況などを常に監視、注目をしていなければならぬところだと思うのですが、総体的にそういう最近の動きは何か少し警戒すべきなのか、全くノーマルで、日本銀行としては今手放しで民間の動向を見ていればいいということで、特に何も注意しなければならぬ点はないと受けとめていいのか。その辺をちょっと、感覚で結構ですから、述べてください。
○澄田参考人　ただいま御指摘の点でございますが、最近の銀行券あるいはマネーサプライのＭ２プラスＣＤの数字等につきましては、私どもは、全体といたしまして金融が十分緩和している状況である、そういうふうに見ておりますが、いろいろ特殊条件もあるところでございます。
　例えば銀行券について申し上げれば、四月は、四月の後半連休控えというようなことで、レジャー関係その他本年は大変活発なようでございます。そのための銀行券というようなものも出たということもございます。それから、昨年十一月から行っております新札でございますが、新札の金融機関側の手当て、そのための影響というのはもう完全になくなってきている段階で、これは平常化しておりますが、旧札に対する愛着というようなものから、個人において旧札を温存をしているというようなものが若干はあるんではないか。こういうふうな要因も考えられるところでございます。
　それから、Ｍ２プラスＣＤの方になりますると、三月から相互銀行、信用金庫、それから四月から普通銀行までＭＭＣというものが発行されました。ＭＭＣの発行に伴いまして、あるいは四月からはＣＤがさらに小口化をされまして、ああいうような新しい金融商品の発行によりまして、そのために金がそういう金融商品に向かった。これは預金になっておりますためにＭ２プラスＣＤの中に入るわけでございまして、Ｍ２プラスＣＤに入らなかった金でそういう新商品によってＭ２プラスＣＤに入ってきた、こういうようなものもある、こういうふうに考えられるわけでございます。
　こういう特殊条件はございまするが、しかし全体として現在の状態は、名目成長率の瞬間風速的な状態等から考えてみまして、今武藤先生が言われたように手放しでこれでいいんだという状況というよりは、緩和のぎりぎりのところに来ている、こういうような感じは率直に言って持っているところでございます。もちろん現在、総合的に判断いたしまして、現在の金融政策というものをこのまま維持していくという状態であると判断はいたしておりますが、そういったマネーサプライ状況等は、今後慎重に見守っていく、いわば緩和の状態がフルに働いている状況である、こういうような判断をしているところでございます。
○武藤（山）委員　緩和の状況がフルに続いているという状態は、預金量が日本の場合非常に多い。大蔵省、預金の純増額は年間三十兆から四十兆の間ぐらいで、何兆円ぐらいですか。――きょうはいない。銀行局じゃないとわからぬか。約四十兆近いと思うのですね。三十七兆くらいになるのでしょうかね。そううち国債消化に回る部分、民間企業が使う部分、そしてなお余剰――これは全銀協会長の方がわかりますか。国内ではなお余剰になる。それがアメリカへ出ていく、東南アジアへ出ていく、中国へ出ていく。目の子勘定で言うと大体どのくらいの資金が海外に行くんですか、余剰貯蓄という言葉で一口に言いますけれども。――いいでしょう。
　澄田総裁、この間、日本経済新聞に「貯蓄減らし・資本流出規制論　日銀総裁、強く批判」こういう記事が出ておりましたね。そこで、この余剰の金がアメリカへ年間三百億ドルくらい、去年あたりはかなり行っておりますね。五百四十四億ドルのうちかなりの部分がアメリカへ行っておりますね。もしこれを、行くのがいかぬのだ、外国へ資金が流れていくのはよくないことなんだという前提に立ては、内需でもっとうんと金を使えという議論になって内需拡大論になりますね。日本人の勤勉で貯蓄をした金を、なるべく外国へ行かないように歯どめをかけて国内にもっとうんと使えという政策が正しいのか、世界経済全体の不況化を防ぐためにこの資金を世界じゅうのために活用させるという政策が是認されるのか、ここらは非常に難しい理論だと思うのですね。
　澄田総裁は大蔵省の銀行局長、次官、大蔵省の最高峰をきわめてから金融に、輸出入銀行もやり、そういういろいろな経験者ですから、いろいろなことを大臣よりも詳しいのですね。だから私は聞くのでありますが、もし内需拡大といった場合、その余剰資金のうち、海外に流れていく分のうち何％くらいは内需拡大の方に、投資に回すべきだと考えるのか。
　もしそういうことで無制限に内需拡大論を展開しますと、私が心配するのは、調整インフレ政策の方にだんだんだんだん踏み込んでいってしまって、結局最後のしりぬぐいは日銀が苦労することになるのじゃないのかな、こういう感じもするものですから、この余剰資金の海外流出の限度と国内に置く歩どまりのパーセント、そしてそれを民間活力に使うという限界、調整インフレにならない限界、これは金融の番人としてはどんなところをおぼろげながら設定しているんでしょうか。
○澄田参考人　大変難しい問題でございますが、日本の余剰貯蓄が海外に資本として資本流出をしていくという点、なかんずくアメリカに多いわけでございますが、そういう点につきまして、海外諸国におきます貯蓄不足を日本の貯蓄超過が補っている、この面は否定できないと思います。
　それがやはり、アメリカ経済を例にとりますれば、アメリカ経済の貯蓄不足という分に対しまして、アメリカは高金利でございますが、しかし日本からの流入によってあの程度に金利がとまっている、それがなければもっと金利が高くなる、こういう性格があると思います。基本的にはそういうことだと思います。したがいまして、日本の貯蓄が海外に資本として流れるということは、直接投資、経済協力、そういうものも含めまして、大宗であります証券投資のようなものもすべて入れてみまして、海外経済にそういう意味でもってプラスになっている面、これは十分認めなければならない、そういうふうに思うわけでございます。
　ただ、それはどの程度までが適切であって、どの程度はもっと国内の投資に向かうべきであるか、その辺の振り分けのぐあいはどうかという問題、これは非常に難しい問題でございます。数字的にはっきりしにくい問題でございますが、ただ、日本の経常収支の黒字、昨年度で申しますれば三百七十億ドル、この分が海外に投資として向かう、これは極めて適正な範囲でございまして、経常収支のそれだけの黒字が出ておるのを日本でため込まれているという状態は世界経済のためにマイナスでございますので、これが出ていくという点は極めて適切なことだと私は思います。
　それを超えまして、資本収支、殊に長期資本収支という形で出ていっております点について、どの程度までが是認さるべきであるか、どの程度は過剰と言うべきであるかという点は難しいところでございますが、大体めどは経常収支の黒字をめどにして、そうしてこれを、若干短期資本の方の動きもございますし、それから国際収支のあのバランスに出てこない金融面の資産、負債の関係もございますのではっきりした筋は引けませんが、それを上回る部分、これは基礎収支の赤字ということになるのでありますが、その基礎収支の赤字分というものが余り過大にならないように、こういうふうなことではないかというふうに思う次第でございます。
○武藤（山）委員　もう一つ、総裁、今与党内にも二階堂さんの公共投資論、河本さんの五兆円減税論、中曽根総理の国有地払い下げによる民間活力論、いろいろあるわけですね。いろんな勝手なことをみんなが言っているものですから国民をいろいろ惑わしているわけですよ。これは金融家の立場から見ても、政治家がこういういろんなことを無責任に言っていることがいろいろな関係でやはりはね返るのですよ。
　特に日本のように、麻薬患者になってしまった財政で、ヒロポンをどんどん打ってやめられなくなってしまっている、急にやめればまた禁断症状で経済がおかしくなってしまう、そうするとまた打ち続けるということで悪循環がずっと続いて、さっきの大学の先生の話じゃないけれども、これはそう簡単に歯どめはかからぬし、やがては貯金が減ったときには大変なことになるだろう。コンドラチェフは、さっき先生がおっしゃったように戦争かインフレによって片づけるかと、昔はそういう手段でやった。今はそれをやれないから、技術革新、技術革命で需要を喚起し、拡大をして乗り切ろうという平和政策以外にない。今中長期的に展望してみると、そういうような大変厳しい、難しい中に国債問題も経済全体にビルトインされてしまっているのだから、いい悪い言ったところでもうどうしようもない。日本の経済そのものの中にしっかりとビルトインされてしまっている。
　そういう前提でやはり我々議論しなければならないとなると、民間需要喚起、民間活力によって経済を活性化するというのですが、これだってやはり限界を考えなければいけないでしょうね。民間活力でどこまでぐらい成長率をそれじゃ高めるのだ、五を八まで持っていくのか、九まで持っていくのか。そして税収がふえさえすればいいのだという発想になれば、これは完全な調整インフレ政策になっていく。そうすると、通貨の番人である日銀としては、今の世界情勢なり日本の状態からいって、成長率を政府経済見通しよりも高めるような民間需要喚起をする場合もおのずから限界がなければいかぬ。そこらの限度をやはり総裁としては大蔵省に進言したり企画庁に進言したり、いろいろチャンスはあると思うのですが、その成長率、どこまでぐらいならば通貨の方との関連で心配ないと考えるか、その辺はどうでしょうか。
　これから来年度予算編成をめぐって、公共事業費もっとふやせ、いや減税でもっと需要を喚起するのだ、いろいろな議論が七月ごろから出てきますね。その場合の成長率の設定というのは、私は大変因果関係強いと思うのですね。総裁としては、これを総裁に聞くのはちょっと筋違いかどうかわかりませんが、私、澄田さん好きなものだから、何でも知っていると思って今聞いているので、ちょっとその辺感触を述べてくれますか。
○澄田参考人　この点は、武藤先生が今述べられましたような財政状況、そういうようなところから要するに極めて厳しい環境にある、政策選択の環境が極めて厳しい状況にある、こういうことを前提で当然考えなければ――それが最大の前提であろうと思います。先ほど私が冒頭におきまして政策の効果とコストを十分吟味の上で内需拡大策を考える場合には考えていただきたい、こういうことを申した次第もそういうところにあるわけでございます。そういう状態でございますので、財政、あるいは金融政策も含めまして財政金融政策、そういうことによって内需を振興し得るその余地というのは極めて限定している。これも私冒頭申しましたが、それはやはり今武藤先生の言われるように、調整インフレあるいは財政インフレ、そういうことにならない範囲内でなければ絶対にいけない、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう点から、財政政策の限界というものは、やはり財政再建、六十五年度に特例公債をゼロにする、そういう基本方針に逆行しない、その方針の範囲内において、内需拡大のためにそれがプラスになる面であり、マイナス効果としてはそういう逆行というようなことのない、そういうものを選んで、その範囲内で選択をしていかなければならない。したがいまして、そういう点から申しますると、成長率の点につきましても非常に限られているというふうに言わざるを得ないと思います。
　金融の面につきましては、これも先ほど申し上げましたとおり、円高方向で安定をさしていく、そういうめどを常に持ち続けなければならない。アメリカ側、ドルの側の原因はなかなか何ともならない点がございますが、日本側から円安にしていくようなことは絶対避けなければならない、こういうことが条件であると思います。
　そういう条件の中で成長率というようなことになるわけでございまして、これは、本年は政府の経済見通しもございます。来年度の場合にどういうふうに設定するか、まことに申しわけございませんが、ちょっと私も、今から申し上げる数字を持ち合わせておらない次第でございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長
　　　　代理着席〕
○武藤（山）委員　もう一つ総裁、今、国会にもかかっている短期国債の発行問題で、年度繰り越しもできるようにしよう、とにかく平準化を図ろう、金利の安いときに発行しよう、こういう短期市場の問題がこれからやはり金融政策の中で大きな比重を占める位置になると思うのですね。
　そこで、日銀の指導方針として、短期市場育成強化、助成、そういうような方針というのは、どんなことを今お考えになっていらっしゃるのでしょうか、日銀としては。
○澄田参考人　これから金融の自由化が進む、円の国際化が進んでいく、そういうことになりますると、ますます金融調節、金融政策というものは金利機能を一層活用して行っていく、そういうことにならざるを得ない、こういうふうに思っております。そういう点から、短期市場といたしましては、インターバンク市場のみならず、オープン市場、ここは金融機関以外の企業、その他、それから非居住者、これも参加するオープンマーケットというものを育成強化をしていくということが何より必要であろうと思います。インターバンク市場の調節というものをも一層工夫を凝らしていく必要がある、それは日本銀行として常時思っておりますが、オープンマーケットを育成していくというのもやはりこれからの主眼であろう、かように思っている次第でございます。
○武藤（山）委員　先ほど全銀協会長さんは、短期国債がこれから出回ってくると、普通銀行の預金吸収に競合してちょっと困るなというニュアンスの発言をされたわけであります。しかし、今度は財政の方から見ると、できるだけ金利の安い時期に短期国債を発行して、なるべく金利負担を少なくすることは国民のためになる。
　そういう観点から見ると、銀行側としてはちょっと短期が余り出ると困るなという気持ちはわかるけれども、しかしその気持ちは、反対だというほどの気持ちではない、十分話し合いながら上手にひとつやっていきたいという程度の感触なのか、それとも、全銀協としては反対という方針を既に決めてこれから対処していこうとしているのか。その辺ちょっと、短期市場の問題を、国債の発行との絡みで御意見を聞かせてください。
○羽倉参考人　ただいまの御質問でございますが、今御指摘のとおり、先ほど冒頭の意見陳述のときに申し上げたことの繰り返しになりますが、私どもとしましては、やはり短期国債の発行ということは銀行の預金と競合する面が非常にございます。そういった点で、預金金利の自由化というのがまだ必ずしもすべて完全に進んでいるわけではございませんし、また金融市場の動向等というようなものについての配慮が十分なされた上で発行がなされませんと、私ども民間金融機関の資金調達力の面だけでなく、金融市場そのものの正常な運営といいますか、それにも好ましくない影響が生じかねないというふうに思うわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、この短期国債の具体的な発行ということにつきましては、そのときどきの金融自由化の進展状況に応じて御検討をしていただく必要があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　この具体的な内容としましては、発行期間であるとか発行単位、発行時期等が考えられるわけでございますが、そういったことがすべて金融の自由化の進展状況あるいは進め方と絡んでいるということでございまして、その一つ一つが私どもの民間金融機関の資金調達力に影響を与えるということでございます。したがいまして、私どもとして一番懸念いたしておりますのは、そういった一つ一つの問題、期間、発行単位、発行時期等によりまして、いろいろな形で民間資金のといいますか、特に民間の規制金利預金、これがまだ民間の金融機関ではほとんど大部分でございますが、そういう規制金利預金からの急激な資金シフトということが起きるということは、私ども民間金融機関の経営の立場からいいますと大変これは経営に大きな影響を与えることになるわけでございますので、そういった点に十分配慮をしてこの問題を取り上げていただきたい、かように思う次第でございます。
○武藤（山）委員　これからますます金融の国際化、自由化、そしてこれはサミットでも日本の責務として約束をしてきた、そういう金融の自由化問題との絡みで、銀行、証券、信託、さらに余剰資金をいっぱい持ったトヨタ自動車、日立、東芝、こういうのがみんな社債、株を買う。とにかく顧問会社を通じても出す。もう大量な金額が出て、兆単位になってきた。この金融をやるところが、方々同じような商品をだあっといじるようになってきたのですね。
　ですから私は、そういう歴史的時代が今来たんだという認識を全銀協側も持たねばならぬし、証券業界も持たなきゃいかぬ。昔は、銀行よさようなら証券よこんにちは、証券よさようなら銀行よこんにちはという、何か全く違う、お互いが利益追求の集団として全く利害が相反して対立しているような印象が長い間持たれてきたんですが、私はもうそういう発想や考え方をすべて捨てなければならぬ時代が来たと思うのですよ。ですから、これからは銀行と証券界は常に共同して新しい商品を開発する、これはお互いが、垣根は大分もう取っ払われたわけですから、窓販も許され、ディーリング業務も許され、銀行のやる仕事も証券界の方へだあっと入り込んでいく、また証券界も銀行のやれる仕事にずっと突っ込んでいくという、お互いが許し合ってきた時代ですから、私は、やはりこれからは共同で新商品を展開していくという姿勢が大変重要な時代が来たんだなという認識なんです。
　この私の認識に対して、全銀協あるいは証券業協会はどんな考え方でございますか、ちょっと披瀝してみてください。
○羽倉参考人　ただいまの銀行と証券の問題につきましては、まことに御意見のとおりだというふうに思います。
　御承知のように、本年の三月末に行政当局から一つの方向が示されたわけでございます。これは、我が国の金融の自由化が非常に急テンポで進んでいく中で、公共債の市場あるいは短期金融市場の整備拡充を図る見地から、今御指摘のような銀行、証券の業際間の規制の緩和措置が講じられたというふうに私どもは理解しておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましても、今後さらに金融の自由化が進展していく中におきまして、業際間の垣根をこれから低くしていくことは、いわゆる今御指摘のように銀行と証券といろいろ手を携えて新商品の開発に当たるというようなことが必要でございますし、これはいわゆるお客様のニーズというのが非常に多様化、高度化いたしておるという観点からも必要になってきておるというふうに考えておる次第でございます。
　ただ、そういった証券と銀行の問題につきましての進め方につきましては、やはり銀行、証券それぞれ固有の業務というものがあるわけでございますので、私どもといたしましては、周辺業務について相互の乗り入れ、提携ということを進めていくことが妥当であると考えておるわけでございます。したがいまして、繰り返しになりますが、やはりお客様の利便性ということを高めて、相互に補完ができるそういった分野についてはできるだけ協調してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　しかし、繰り返しになりますが、私どもの固有業務、例えば預金、貸し出し、これはいわゆる信用を受ける受信、あるいは信用を与える与信、あるいは信用相続、あるいは決済機能という預金為替業務、そういったことがこれに当たるわけでございますが、そういった面につきましては、やはり銀行としての固有の業務でございますし、また、これにつきましては銀行に与えられましたいろいろな役割という点から、証券会社とはまた違ったいろいろな規制がされているわけでございまして、これは銀行という立場から申しまして、そういった規制は私は当然あるべきだと思います。また、そういう最小限の規制が必要だということは、銀行という組織が、先ほどお話もございましたが、やはり単に中央銀行だけでなく、我々民間の銀行におきましても、内外における通貨価値の安定と信用秩序の維持に協力するという社会的な責任があると考えておる次第からでございます。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　金利の自由化と並びまして業務の弾力化という方向が打ち出されておりますが、今もお話がありましたこととほとんど符節を合することになりますが、銀行と証券の周辺の業務の分野ではお互いに競争していく、競争していろいろなイノベーションを図ることによりまして、投資家なり一般の消費者のニーズにこたえていくというようなことでございます。そのために、似たような仕事で商品あるいはサービス、そういうものを開発していくという面が次第にふえております。したがいまして、競争といったような形で世間で受け取られる面もあるわけでございますが、そういった周辺の競争分野におきましては、これは我々グレーゾーンと呼んでおりますけれども、結局競争をフェアにするということが前提条件でございますから、イコールフッティングと申しますか、競争条件を等しくするということを図りまして、そして今の顧客のニーズにこたえていろいろな開発をしていく、そして、いい意味の積極的な競争をしていくということが進歩発展につながるのではないかというふうに考えます。銀行さんもそういう努力をしておられるように思いますし、私どももその努力を続けておるわけでございまして、今後ともさように進めたいと思います。
　しかし、今もお話がありましたように、銀行と証券とはそれぞれ固有の中核の業務がございます。今の預金や為替とか、そういったような銀行の中核の業務がございましょうし、私ども証券は、株式や社債の引き受けとか、あるいは証券の売買とか、あるいは投資信託といったような業務、これは証券の固有の業務だと存じます。こういう中心の核となる分野では、それぞれお互いに尊重し合って、侵食し合うというのではなくて、それぞれの固有の業務はそれぞれ伸ばす。つまり、私どもは資本市場に対して、銀行さんは金融市場と申しましょうか、それぞれの発展に努力しなければならないという使命を持っているのだと思います。そういう分野につきましては、これをお互いに尊重し合う。お互いに侵食し合うあるいは両方を兼ねるといったようなヨーロッパ型のユニバーサルバンキングのようなシステムもございますけれども、日本の現状を見ますと、やはり資本市場、金融市場が、車の両輪で、バランスのとれた発展をするということが必要ではないかと思いますので、こういった固有の業務は尊重し合って、それぞれが自分たちの使命としてこれを発展させていくことがいいのではないかと私も思います。
　しかし、その固有の業務がどうしても必要な場合がございますれば、そのときには今のように尊重し合うあるいは侵食しないということと同時に、うまく組み合わせる、提携をするという形で、尊重とそれから提携によるメリット、進歩発展ということを考えていいのではないかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、今の羽倉参考人の御意見と同じでございますけれども、本業はお互いに尊重し合いながら、必要ならばそれを提携し合うことによって、それからその周辺の業務については商品開発やサービスの開発につきましてお互いにフェアな競争をし、さらに進歩発展させていくというようなことでこれからいきたいと思います。銀行さんと私ども証券とが意見が全く似ているという点で、決して競争ではなく協調しているというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○武藤（山）委員　それから、先ほど上田君からも話がありましたが、対外経済諮問委員会が提言をした中でい労働時間の短縮ということが入っているのですね。これは対外摩擦を防ぐ上においても、世界と同じような労働時間にしないといかぬのですね。年間総実働時間が日本は二千百三十六時間、アメリカは千八百五十一時間、西ドイツは千六百八十二時間ということで、これも貿易摩擦の根底にある。日本はどうも働き過ぎるのだろう、もっと休暇をとって、雇用ももっとお互いが分配をして、働き過ぎという非難を解消するという二つの面をねらって、恐らく政府はそういう方針を決めたのだと思うのです。
　そこで問題は、完全週休にするためにいつも一番ネックになるのは金融機関なのであります。金融機関が開いていると民間の企業は、小切手だ、手形だ、いや現金の引き出したで、やはり銀行が開いていれば休まないんだという、お互いが責任のなすり合いみたい形で、政府の方の川雇用問題は、公務員が先に休んだのでは国民の税金をいただいている立場で申しわけないから、どこかがやらなければ公務員はできないんだというのが人事院の立場です。そこで過般、銀行の決断で、銀行法改正のときに今の、完全週休ではないけれども、ひとつ幾らか導入しようということになった。
　しかし、ここまで世界的な、いろいろな指摘を受けている段階では、思い切って完全週休二日制、さらに五月には緑の休暇、四、五、六日あたりを休暇にして、大体先進国並みに労働時間もだんだん追いついていって、世界の標準的なものの中に日本も入らないといけないと思うのです。やはりまた銀行がその先導役を引き受けてくれないと、これはなかなか実行できないのですよ。
　そこで、全銀協としてそういう取り組みについて今どんなお考えでいるのか。これは今度は政府が大きな網をかぶせて、労働時間短縮という方針を七月には確実に具体案を出すと言っておるわけです、河本さんも。ですから、全銀協としての姿勢をここで少し伺っておきたいわけであります。
○羽倉参考人　ただいま先生からお話がございましたように、週休二日制の拡大の実現ということにつきましては、全銀協としてこれは前向きの姿勢で取り組んでおるということをまず申し上げたい、かように存じます。
　御案内のとおり、現在の月一回の週休二日制というのは、五十八年の八月に実施されたわけでございます、それ以来二年弱経過して、これが完全に定着したというふうに私どもは判断をいたしておるわけでございます。したがいまして、次のステップとして、休暇の拡大を検討していいという基本的な認識に立っておるわけでございます。
　そこで、そういった基本的な認識に立ちまして本年の二月に週休二日制の拡大について次のような方針を決めたわけでございます。
　第一が、本年九月の三連休となる第二土曜日、九月十四日でございますが、そのときに試行的に機械稼働をして払い出しを行う。これは、休日にすることによってお客様の利便を妨げてはならないということからこういう措置をとるわけでございます。
　また次に、土曜休業日の機械稼働と週休二日制の拡大ということにつきましては、月一回の週休二日制の実施後三年目に当たります来年の八月ごろをめどといたしまして実施したいというふうにしております。
　この具体的な時期と方法は、一番問題は、御承知のように今銀行の仕事というのはほとんど大部分がコンピューターによる機械稼働でございます。したがいまして、その機械稼働の点でいろいろテストをしなければならないといったようなこともございますし、また、プログラムを組まなければならないというようなこともございます。そういったことで、かなり時間がかかるわけでございます。そこで私どもとしましては、先ほど申し上げましたことしの九月の機械稼働を控えまして、これにつきましての調整をいろいろ行って結論を出したいというふうに思っておるわけでございます。
　私どもとしましては、そういったことで週休二日制の拡大を図ってまいりたいというふうに考えているわけでございますが、ただいまも御指摘ございましたように、私どもがそういう方針を打ち出しました後で、労働省からも労働大臣が週休二日制の拡大というために金融機関の協力が必要であるということをお話しになりましたし、また通産大臣も、海外経済摩擦解消の一環として週休二日制の一層の定着を図るというための検討の指示を出されております。そういった意味では、私どもが週休二日制の拡大を目指す上で大変力強い御指示であり、御支援というふうに存じておるわけでございます。
　また、先生から御指摘がございましたように、日本は確かに先進国に比べまして、先進国がほとんど大体千五百時間くらいの労働時間に対しまして、二千百時間を超える労働時間を依然として日本は保っておるわけでございます。私自身のことを申し上げて恐縮でございますが、私自身も銀行におりまして、海外で仕事をしたこともございますし、また海外関係の仕事をしたこともございますものですから、私の海外の友人から、日本の銀行はまだ土曜日仕事をしているのか、あるいは銀行に限らず、日本ではまだ土曜日仕事をしているのか、それは働き過ぎじゃないか、おれは土曜日に休んでいるんだ、おまえが土曜日働いているというだけでアンフェアではないかということをよく言われたわけでございます。これはまさに私どもとしましては全く答えのしようのないことでございまして、そういったいわゆる一般の人たちの日本人は働き過ぎという感情が貿易摩擦の根底にある一つの大きな要因になっておるというように思うわけでございます。
　そういうことからいたしましても、私自身、ぜひともこの週休二日制の移行ということ、特に完全移行についてこれからもできるだけ努力をしてまいりたい、しかしその一方におきまして、やはり銀行の持つ公共的な使命あるいは社会的な責任ということから考えまして、お客様に対して御不便をかけてはいけない、したがいまして、少なくとも銀行が休日にする土曜日には機械をできるだけ動かして、御不便をかけないようにするというふうなことについては積極的に取り組んでまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○武藤（山）委員　ぜひ羽倉頭取が全銀協会長の間に具体化できますことを期待を申し上げて、この問題は終わります。
　証券の方は問題ないですね。週休二日制は、銀行ができれば証券も右へ倣えで、これはもう確実にやれる、こう理解しておいてよろしゅうございますね。
○渡邊参考人　証券界も五十八年から週休二日制が定着しておるわけでございまして、今後それの拡大ということはテーマでございます。その前提にはやはり銀行がどういうビヘービアをされるかということが大きな影響を持ちますが、銀行が踏み切られたら即証券もやるというわけではございませんけれども、非常に大きな前提条件でございますので、その点は御指摘のとおりでございます。
○武藤（山）委員　全銀協会長、ゆうべのニュースで都市銀行の収益が減少した、銀行名まで挙げてＮＨＫやりましたね。
　この都市銀行の幾つかが収益が減少したという原因、これはやはり預金量が思うように集まらないための利益の減少なのか、あるいはＭＭＣあるいはＣＤが高金利を付与するために利ざやが減ったのか、それとも経営が散漫で為替リスクか何かで損をしたためなのか、どれが一番大きな原因なんでしょうか。これは細かい数字はいいですが、大ざっぱな感じでもいいのですが、どういうことでしょうか。