Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川（正）委員　これは予算等も多少は伴うでしょうから具体的にすぐお答えが出ないと思いますけれども、ぜひひとつこれを教訓にして将来に生かすとともに、いま起こっている住民の不安を完全に取り除くという積極姿勢そのものが住民の信頼を得る、安心を得ることになるとも思いますから、できるだけ消極的な態度でなしに積極的に市の要望にも住民の要望にもこたえていくように強く要望いたします。
　最後にもう一つ科学技術庁の方にお伺いしたいのですが、大変広範な放射能問題の管理を任されておるといいますか、責任を負っているわけです。さっきからずっと伺っていると、あちこちにいろいろな事故が起こっていますが、許可をするのにどのくらいのスタッフで見て許可しているのか。それから適時査察といいますか、放射能を扱っているところを調べて万全を期すという体制は当然おとりになっているのじゃないかと思いますが、そのスタッフはどのくらいで、どのくらい行き届いているものなのか。いまの段階では、私の察するところでは、およそそれは貧弱な体制であって、これからの核問題、放射能問題を扱うには国策としても抜本的な対策に切りかえていかなければいけないのじゃないかということを今回の事件を通じて感じておるので、本当は総理大臣にも来ていただき、科学技術庁長官にも来ていただいて、文部大臣と同席のところでそういう点での決意をただしたかったのですが、きょうは緊急でそこまでいきませんでした。担当官として言いにくい点もあるかもしれぬけれども、現状をひとつ率直にお答えいただきたいと思います。
○松本説明員　現在放射線を取り扱っております施設は全国で約四千事業所ございまして、これがすべて私どもの許可ないしは届け出の対象になっているわけでございます。それに対しまして、私どもの方では必ずしも全員が常に発令されてはおりませんが、二十二名の定員の放射線検査官がおりまして常時立入検査をやるという形になっておりますが、大体年間四百数十件の事業所に立ち入って検査をしておるという状況でございます。したがいまして、単純に申し上げますと九年に一回ないしは十年に一回ぐらい行けるということでございまして、その中でも当然問題のあります事業所に重点をしぼっております関係で、行かない事業所についてはさらにそれ以上も行かないということも結果としてはございます。
　こういう体制でやってまいりまして、実は四十九年ごろ、先ほども御説明いたしましたように事故が頻発をいたしましたが、その後は大体年間二、三件程度ではございますけれども、ますます今後事業所がふえてくるであろうということを想定いたしまして、この国会に放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の改正案を二十年ぶりに出させていただきまして、先般二十五日に改正をお認めいただきました。この中で、いままですべて国でやっておりましたそういう検査の一部を民間の機関をつくりましてそこにある程度代行させる、その民間の機関が一定の施設については定期的に必ず立入検査をする、そういう体制の強化も図るということをいたしたわけでございます。この法律は来年、一年後ぐらいから施行になりますが、そういう形でもわれわれは今後の放射線障害の防止について配慮していきたい、かように考えておる次第でございます。
○長谷川（正）委員　いまの法律の施行、それから具体的に民間にある程度委託するという方針、これには当然またそれに伴う予算が必要なのじゃないかと思いますが、その手当てはできていますか。
○松本説明員　私どもの検査につきましてはもちろん予算をいただいておりますが、民間に委託します部分につきましては、基本的には事業者からの手数料で賄うことにいたしております。その中で一部ちょっと話が細かくなりますが、放射線取扱主任者というものを放射線を取り扱う場合に必ず置かなければならないことになっております。いままでその主任者はペーパーテストだけで合格をさせておりましたが、テストだけでは不十分であるということで、今回講習を受けなければ資格が与えられないということにいたしました。その講習施設につきましては国の方で建てまして、今度できます機関に使わせるというような形で援助をするということを考えております。
○長谷川（正）委員　民間委託ということは必ずしも全面的に不適当だとは思いませんけれども、さっき申し上げたように、これは学問の問題であるし、国立大学を初め大学もだんだん地方に普及してきておりまして、そういう責任のあるところ、あるいは各県等地方自治体や大学、そういうものとの連携ということをお考えになる必要はないものだろうか。民間ということになりますと、やはりこれは商売でやるということにわれわれはすぐ考えますから、果たしてどこまで本当に万全を期せられるのかという一つの不安を持つ。むしろ民間の非常に創意工夫のある方たちがそういうものを進んでやっていただくということで積極的ないい面もあるいはあるのかもしれませんけれども、実態はわかりませんので、そういう不安を持つこともまた当然だと思うのです。いま私が申し上げたような地方の大学あるいは地方自治体と共同して政府、つまり放射線安全課長さんとその課員が二十余名のスタッフで、四千件も六千件もあるようなますますふえるところを査察といったってそれは無理で、重要な問題の起こったところを集中的にやるというような体制しかとれないと思います。そうであれば、その地元地元できちっと体制を確立するという配慮が必要じゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○松本説明員　私どもは、先ほど申しましたように、許可をし、あるいは届け出を受け、必要に応じて立入検査をやっておりますが、やはり立ち入る頻度というものはおのずから限られますから、使います事業者そのものが責任を持って十分な安全管理をしていただかなければならないというふうに考えております。
　実は今回の事案につきまして今週の月曜日の原子力安全委員会に御報告をいたしました。安全委員会の方でも非常に関心を持っておられまして、特にこういう共同利用機関の安全管理のあり方等について検討するようにという御指示もいただいておりますので、先生御指摘のように、国の機関あるいは地方公共団体等とも必要に応じまして放射線障害防止のためのあり方について今後さらにお話し合いをしていきたいというふうに考えております。
○長谷川（正）委員　ぜひその点は、いろいろ御苦労もあろうと思いますけれども、今後万全を期していただきたいと思います。
　そこで、これまたくどいのですけれども、もう一回文部省の方に指摘をしてお考えを聞きたいのは、いまもちょっと言葉が出ましたけれども、さっき私は、縦割り行政の接点というところに問題がありはしないかということ、つまり科学技術庁と文部省、通産省と科学技術庁、それぞれの接点のところにやはり一つのむずかしい問題がありはしないかということを指摘したわけです。それと同じように、今度はもっと身近な問題としては、共同研究施設の場合はいろいろなところが自由に来て研究するということは結構なことですけれども、研究グループごとに勝手にやって、それをきちっと管理する管理部門——所長さんもちゃんといらっしゃるようだけれども、実際は研究の中身についてはやはり自由なので、余り一々つべこべと研究内容にくちばしをはさむというようなことは、所長さんなり管理者はできるだけ遠慮するという一面もあろうと思いますし、また、学問、研究というようなことから言えば、それはむしろ確保されなければならない側面だと思います。何でもかんでも規則ずくめで、やりたい実験もできないということでも困るだろうと思います。しかし同時に、最低限の管理についてはきちっと守るルールを立てていかなければいまのような事件が起こる。私がいま一番言いたかったことは、共同研究所の場合、特にこういう危険を伴うものの共同研究所の場合、研究グループから研究グループへ次々に移っていくために、その間に一つのすきができる。今回は次のグループが発見したのですね。次のグループが使おうとしてやってみたら放射能が漏れておる、こういうことになって発見したわけです。つまりその前のグループがそれだけずさんだったということは最初申し上げたわけですが、共同研究所の持つそういうバトンタッチの間のところにすきができるのじゃないか、そこのところはやはり今後二度とこういうことのないように万全を期してほしいと思いますが、それについての再度の御意見を伺いたいと思います。
○篠澤政府委員　御指摘の研究所におきます共同利用という問題は、おおむね施設の共同利用ということが一番大きな目的であろうかと思います。施設と申しましたけれども、核研の場合には、シンクロトロンという高エネルギー加速器があり、低エネルギーではサイクロトロンがある。それから今回問題を起こしました空芯べータ線スペクトロメーター棟という建物並びに設備があるわけでございます。したがいまして、私どもの一番危惧いたしますのは、要するにそういう施設なり設備を研究者のために提供するということでいろいろそれなりの細かい規定なりマニュアルなり要領等をつくってございます。しかし、先ほどもちょっと触れましたけれども、核研の場合にそういったところについての問題がなかったかと言われますと、率直に言って私は問題があるというふうに考えております。それはたとえばＲＩ実験室でやらなければいけないことを外でやったということと、ＲＩ、実験室において保管すべき線源を長期間にわたって外部に出しておったことに対する管理といいますか監督、それが徹底していなかった。これはやはり大きな問題だろうと思います。それから空芯べータ線の実験室等でやる実験では必ず事後に残留放射能がないかをはっきりチェックすべきであるということは、実はこれは研究所の中の規則ではなくて、実験室を使用するときの使用要領、ややメモのようなもので研究者に渡しておったということでございますので、最終のチェックが十分でなかった、あるいはしたにいたしましてもきわめて不十分であった。あるいは研究者自身の意識の問題ももちろんあったわけでございます。そういう点から考えまして、私は、核研自身にもずいぶん詰めて検討すべき課題はまだ多々あろうというふうに考えております。
　この共同利用ということで使用させるつなぎの部分に欠落があったということは事実でございます。しかし、今回の場合に即して申し上げれば、実験終了後の完全なるチェック、これが核研の側と利用者側とで立ち会いで行われておれば、その時点で発見されるということはだれが見てもきわめて明瞭なことだと思うわけでございますので、特にそういう点については意を払ってまいりたいと思います。
　それからもう一つは、共同利用の施設でございますので、率直に申し上げてここは問題がむずかしいと思いますのは、他人の施設を借りるという意識がもし利用者の側にあるとすれば、これは大きな問題ではなかろうか、自分のものではないという意識がもしあるとすれば、そこはやはり研究者の倫理の問題として闘うべき事柄ではないだろうかというふうに私は考えておる次第でございます。
○長谷川（正）委員　これで終わりにいたしますが、この問題が起こりましてから、田無の住民組織なり市当局なりから、科学技術庁あるいは文部省に具体的にこうしてほしいという要請は来ておりますか、まだ来ておりませんか。
○篠澤政府委員　参っておりません。
○松本説明員　私どもにも参っておりません。
○長谷川（正）委員　それでは、昨日いろいろ住民の説明会等もあり、意見も出ておるので、あるいは早晩それらがまとまりまして何らかの要請、たとえば先ほどちょっと私が触れた住民不安をなくすための健康診断をやってくれ——これはただお医者さんが聴診器を当てれば診断になるわけじゃないので、放射能に関連して汚染されているかいないかというところの診断ですから、これはそういう専門の人の配置が当然必要だと思います。そういうような要請も含めて、あるいはあるのではないかというふうに私は思いますが、ちょっと行って、よく調べてくる時間もございませんでしたので、もう来ているかなと思ったのですが、いまのところ来ていないそうですから、そういう要請がありました場合には、ぜひひとつ最大限の対応をしていただくように強く要請をし、それについての御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○篠澤政府委員　御要請がございますれば、そのように対応させていただきたいと思います。
○松本説明員　私どもも文部省の方と御相談いたしまして対処いたしたいと思います。
○長谷川（正）委員　終わります。
○谷川委員長　午後一時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○谷川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。高橋繁君。
○高橋（繁）委員　最初に、お忙しいようでありますから文化庁長官にお聞きいたします。
　すでにこの委員会でも問題になりました著作権の問題でありますが、特に録音、録画については、いわゆる著作物による独占的な利益の保障の要求が一方からあります。あるいは著作物を自由に利用したいという一般国民の願い、この二つの願望をどこで調和させるかということが問題であろうと思うのですが、すでにそういうことを必要と感じて昭和五十二年十月四日に小委員会を持って、あるいは西ドイツを視察したり、あるいはアメリカ及びヨーロッパ六カ国を実情調査をしてきておるということを含めまして、確かにむずかしい問題もあろうと思うのですが、なかなか結論が出ないということの最大のネックは一体何でありますか。
○犬丸政府委員　いま先生のおっしゃいましたように、録音、録画に関連する著作権の問題は大変影響するところの大きい重大問題でございます。いろいろな技術、電子工学関係の技術は大変進歩してまいります。一方におきましては大変手軽に録音、録画ができるという便利な面があるわけでございますけれども、その一方では著作権、特に音楽著作権等著作権者の権利が侵害される危険性があるという両面の問題がございます。問題のむずかしさの基本は、その両面の利益と申しますか利害を十分考えに入れて措置しなければならない。もちろん著作権を確保する、オリジナリティーを擁護する、人間の独創的な考え方の価値というものを認めるということは文化の基本でございますから非常に大事なことでございます。そういう面においては、できるだけ権利者の保護をするということが必要でございますが、同時にそういう文化的な創造物そのものも広く一般に活用され、それが利用されてこそ価値があるわけでございます。権利保護の余り利用を厳しく制限するということになりますと、これはまた角をためて牛を殺すということになります。そういう基本的な問題のむずかしさというのが伏在しておると考えておる次第でございます。
○高橋（繁）委員　基本的なむずかしさがあるということはわかるのですが、なかなか結論が出ない。そこで文化庁として、この問題について両面の願望というものがありますが、これをやはり将来認めなければならないという方針でおやりになっていると思うのですが、そういう方針は間違いないですか。
○犬丸政府委員　先日も「八〇年代の芸能文化を豊かにする芸能人の集い」というような関係の方たちから直接にお話を伺いましたが、こういうような情勢がこのままであればはなはだしく権利が侵害される、それによってオリジナリティーの尊重がされないということになりますと創造性の根が絶えることにもなりますので、そういう意味におきまして、そういう方たちの御要望も承ったわけでございますが、将来においてはそれを何らかの形で認められるような方向で考えていくべきであろうというふうに私は考えております。
　ただ、その具体的な方法になりますと、これはいろいろな方法がございます。いわゆる西独方式というものは録音、録画等の機器そのものに賦課金をかけて、それを権利者の間で分配するという方針でございます。これにつきましては、西独においてはすでに実施しておりますけれども、なお諸外国の例を見ましても、そこまで踏み切っている国、続いて踏み切ろうとする国は、いろいろ研究は進めていながらまだございません。それで、もう少し西独における実施の実態がどういうふうに展開していくかということ、それから諸外国の動向あるいは日本におけるそういったものの使われ方の様相等を十分に検討した上で進めてまいりたいと思っております。方向としては、権利を保護する方向で考えるということはそのとおりであると思いますけれども、具体的な方法につきましてはなおかなり多くの検討すべき問題があろうかと考えておる次第でございます。
○高橋（繁）委員　そういう方向で検討するということはわかりました。
　そこで、諸外国という話もありました。確かに国際的な文化交流というものは非常に盛んになってきましたし、また機器、特にカセットテープの七割は外国に輸出されている。日本がそういう録音、録画の発展に寄与していることは御承知のとおりであります。したがって、どこかの国で先んじてやるだろうということは、私はどこの国もそう見ているのじゃないかと思うのですね。
　そこで、日本の国が主体性を持ちながら、他の諸外国と連絡調整を図りながら指導的な役割りを持っていくことも一つは大事ではないかと思いますが、お考えはいかがですか。
○犬丸政府委員　諸外国の動向を見守るということは、必ずしも諸外国の後についていくんだということではないと思います。諸外国の動向を見ながらも、その中である程度諸外国に先駆けてもやるべきだという確信が得られますれば、それは必ずしも諸外国の一番最後にやるんだということではないと思います。しかし、諸外国の実例というようなものも、そういうことを実現した場合の実際上の効果がどうなるかということにもつながってくるわけでございますから、そういう意味において慎重に検討いたしますが、これでいいのだという確信の得られる案が固まりますれば、必ずしもそれは諸外国の後でやるということではないであろうと考えております。
○高橋（繁）委員　非常にむずかしさがあると思いますが、実態調査もしておるようでありますし、今後さらにそうした調査を進めながら外国との連携を保って、できるだけ早く結論を出すように長官からもひとつ取り計らっていただきたいことをお願いして、終わります。ありがとうございました。
　次に、国土庁も参っておりますので、大学移転のライブラリーの件について、国土庁あるいは文部省の両省庁にまたがって意見を聞きながら質問したいと思います。
　国土庁は本年一月国土庁内に大学移転のライブラリーを設置したが、一体どういう理由でこれを設置したのか、まずそこからお聞きをいたします。
○吉村説明員　お答えいたします。
　大学等の地域的な適正配置を推進することは、国土の均衡ある発展を図り、第三次全国総合開発計画の具体化を図る施策として大変重要であるということを国土庁として認識しておりまして、従来から国土庁ではこのための施策を検討してまいりましたことは、先生御承知のとおりでございます。この施策の一環として私ども国土庁では、学園計画地ライブラリーをことしの一月十一日に開設したわけでございますが、このライブラリーは、新増設または移転の意向がある大学等に大学等の受け入れ希望のある地方公共団体を紹介することによりまして、大学等の地方立地の具体化を図るものでございます。大学等の地方立地に大きな役割りを果たすものではないかと私どもは期待しているわけでございます。
　このライブラリーには、地方公共団体等から提出されました学園計画地に関する詳細でしかも総合的な資料が開設のときに三百二十七地区ございましたけれども、その三百二十七地区について整備されております。この資料は、地方地域に進出する予定のある大学の代表者、役員等が閲覧するということになっておりまして、具体的に大学立地を検討する際にその資料が用いられるということになっております。大学側の検討状況に応じまして、国土庁では大学等の関係者をその当該地方公共団体に紹介するということになってございます。
○高橋（繁）委員　いわゆる三全総に基づく大都市の人口集中を抑制する、あるいは地方の文化発展に寄与するということが主目的であり、たまたまそこに大学の移転という意向がある大学について、あるいは市町村でぜひ誘致をしたいという希望があるところについて、それの仲介の労をとるということでよろしいのですか。
○吉村説明員　先生の御指摘のとおりでございます。
○高橋（繁）委員　そうすると、この種の計画、事業推進に国土庁は積極的な取り組みをしたい、こういうように理解をしてよろしいのですか。
○吉村説明員　そのとおりでございます。
○高橋（繁）委員　大学というのは文部省にも関係しておりますし、こういう計画を国土庁がお考えになるについて、文部省といかように連絡をとって設置をされたのですか。
○吉村説明員　さきにお答えしましたとおり、また先生のお話のとおり、第三次全国総合開発計画の具体化の一つとして大学の地域的な適正配置を進めるということが重要で、このための施策の一環だということを申し上げたわけでございますが、この設置に当たりましては、大学の立地そのものがそういう地域の発展動向に重要な役割りを果たしているという実態がございます。その実態にかんがみまして、単なる用地の紹介にとどまらず、地域の開発動向を大学等の関係者に十分認識させるという見地から、土地、交通、供給処理施設などの条件やその整備の動向等も閲覧に当たって大学等の関係者に詳細に知ってもらうというような運用をしておりまして、この点につきましては文部省との間でもすでに合意を見ておるところでございます。
○高橋（繁）委員　事教育に関しては、あるいは大学の移転という地域の発展につながる、あるいは大都市の人口を抑制するというそれだけではいかない面もある。将来大学をどうすべきか、あるいは後でまた御意見をお聞きしますが、大学設置審議会の御意見もありますし、あるいは文部省の考え方もありますが、ただ企業やいろいろなそうしたものとは違った意味の大学の地方に寄与する面、あるいは大学そのもの、日本の教育をもっと推進する面からいくと若干そこに違う面がある。ただ大都市の人口を抑制する、地方の文化の発展に寄与させるんだというだけではいかないものがあるように私は思うのですが、その辺は文部省とかなり連絡をとらないと、せっかく国土庁が張り切って積極的に乗り出していることについては私も敬意を表しますが、そういう点で私はちょっと心配な点がありますので申し上げますけれども、いかがですか。
○吉村説明員　先生の御心配のとおりでございます。私どもも大学側に紹介をし、大学側がその用地が適当だということで現地に行き、現地の地方公共団体その他といろいろ大学側との話し合いが進み、いよいよ大学側がここが用地としていいというような段階になりまして適当な候補地であるというような段階に至りましたら、私どもも文部省側と十分相談をいたしまして、そこが大学としてまさにどういう状況にあるのかというようなことともあわせまして種々文部省との連絡あるいはいろいろ調整を図っていくつもりでございます。
○高橋（繁）委員　その事業を進めてから、国土庁の調査によりますと三百二十七の市町村からぜひ誘致をしたいという希望がある。大学側にもかなりの移転をしたいというすでに計画中のものもあり、あるいは移転の希望ありというものがかなりのキャンパスに上っておる。そこで、それはこれを見ればおわかりですから結構ですが、現在の時点で実際に相談にあずかっている大学の移転数、移転を計画したいと相談にあずかっている件数というのは一体どのくらいございますか。
○吉村説明員　お答えします。
　大学の場合いろいろなステージがございまして、実際にその相談と申しましても、かなり長期的な観点に立つものやら、あるいは直ちにこの用地が欲しいと言ってくるものやら、いろいろあるわけですが、ライブラリーの開設ということがすでに昨年度の予算で新聞その他で報じられたこともございまして、開設前及び開設後の合計でございますけれども、私どもの方に参りました学校の数は全部で三十四の数に上ってございます。この中で、先ほど申し上げました誘致意向のある地方自治体に、私どもがこの大学がこの土地を見に行きたいということで御紹介しました地区があるわけでございますが、その大学は現在のところ九校でございまして、全部で二十二の地区の市町村に参っているわけでございます。その中で、大学側が現実に用地を見に行かないまでも大学の中で検討しているところがその他でございまして、先ほど申し上げた九校は、現実に用地を見に行って現在大学側でいろいろ検討を進めているという状況でございます。
○高橋（繁）委員　これは文部省は御承知でしょうか。
○三角政府委員　国土庁の方とは事務的にお互いに連絡を取り合っておりますので、大体の状況は承知しております。
○高橋（繁）委員　現在発足以来すでに九校ということですから、開店繁盛であるというふうに理解いたします。
　そこで、私もう一つ心配するのは、この資料を閲覧できる方というのは大学の代表者、役員に限られているというのですが、一体代表者あるいは役員というのは、具体的にはどこまでこの資料が閲覧できるようになっているのですか。
○吉村説明員　厳密に私どもは大学の代表者、役員というふうに限定いたしておりますけれども、現実問題としてはそういう方々ばかりが来るということではございません。もちろん事務局の職員なども参っておるわけでございます。しかし、その事務局の職員などが果たしてその大学の、特に私学の場合学校法人でございますから、学校法人の理事者側の意を体しているかどうかということは、閲覧の前にその大学なり学校法人なりがどういう意向であるのかということをまず事前に私どもは徴しております。ここで代表者の意向を受けているかどうかということはある程度私どもの方で見当がつきますので、それから具体的な用地の紹介に入る、こういうふうな段取りになっておりますので、厳密に代表者と役員だけに限っているというわけではございませんが、その意向を受けた職員も含めているということで御理解いただきたいと存じます。
○高橋（繁）委員　大学の代表者、役員ということではっきり決まっていまして、なかなかこれはむずかしい問題があると思うのです。それを装ってそうしたことを知りたいという不動産業者あるいはそれにつながるところの利権というものがかなり注目をしてくるんじゃないかと私は思うのですが、そういうことはなかったんですか。
○吉村説明員　お答えします。
　確かにそういうような方もないわけではございませんでした。ただし、私が先ほど申し上げましたように、純然たるそういう不動産業者の方が来られても、結局私どもの閲覧規定というのが大学の関係者に限るということになっておりますので、そういう方はお帰り願うということにしております。それからもう一つ、たとえば役員その他の方でそういう業務の関係の方が仮におられたといたしましても、先ほど申し上げたような学校法人の意向等から考えますと適格でないと思われる方もないわけではございませんので、そういう方には閲覧は御遠慮願っておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　こうした政府機関の、たとえば公団住宅であるとか道路であるとかいうものが将来ここにできるんだということになりますと、それに対する不動産業者の介入あるいは誘致合戦——いままでは企業誘致ということが各市町村にありましたけれども、それは終わりまして、いまは大学の誘致です。文化施設を誘致したい。先ほど三百二十七の市町村で希望があるというが、かなりの希望があると私は判断するのです。したがって、将来そういう誘致合戦、争奪戦あるいはこれが政治的な問題になったり、あるいは陳情、請願合戦が展開される、あるいは利権に絡んでくる、そういうようなことが少しばかりの土地でない、何万平米という広大な土地あるいは高度経済成長時代に企業が獲得しておる土地の利用について大変困っておる、そこに目をつけたり、そうしたことが必ず起きてくるような感じもして私は心配するわけですよ。したがって、秘密保持をやるということもありますけれども、大学の代表者、役員等に資料を見せるということもありますが、かなりの慎重性を持たないと後でとんでもない結果になるんじゃないかということを心配しますので、その辺について国土庁はどういうお考えで対処なされますか。
○吉村説明員　まさに先生のおっしゃったとおり私どもも心配しておりまして、大学の関係者と称して閲覧をされるということが大変困るわけでございますが、先ほど申し上げたように、大学の実情あるいは移転意向さらにはいろいろな経営方針等をかなり事前に伺うということが一つございまして、そういう意味でのチェックということがまずできるのではないかと思いますし、また、現実に大学側がこの用地を見に行きたいということで先ほど申し出のありました市町村等に紹介する場合でも、その市町村の担当の方には秘密の保持ということに特に留意をしていただくということから、大学側の了承がない限り地元側からも発表は差し控えてほしいということを特に強調しているわけでございます。
　そういうことで現在まで発足後すでに四か月余を経過いたしましたけれども、幸いにしてどの地区にどの大学がということが新聞その他でも一切発表されておりませんので、私はいまのところ、そういう秘密の保持が保たれておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　将来にわたってそういうことにひとつ絡まれないように、適確にこの事業を推進してほしいと思うのです。
　もう一つは、国土庁も文部省と連絡をとりながら、大学教育という国家的な見地からもそういう意味があるということを御理解なさって、ただ単に三全総に基づく移転ということじゃなくて、この辺をお願いしたいと思います。
　そこで、文部省に今度お聞きしますが、一月に国土庁がそういうライブラリーを設置した。ことしの四月から管理局内に整備計画推進室というのを設けた理由は一体何でありますか。
○三角政府委員　実は従来から国立大学の整備ということが重要な課題で、この仕事につきましては、私の管理局に教育施設部というのがあるわけでございまして、そこに計画課という課がございます。そこで担当しておりまして、特に国立大学の移転、統合でございますとか、あるいは新設の大学、医科大学でございますとか、あるいは新しい構想に基づきます大学等の整備につきましては、これはかなり大規模な仕事でございますので、周辺の地元の関連公共事業といったようなものがどうしても並行して円滑に進められる必要がございます。そういったことで大学は地元の公共団体と十分調整を図りまして、そして仕事を進めてきたところでございます。
　そういった状況でございますが、最近におきまして広島大学でございますとか宮崎大学でございますとか、その他非常に大規模な移転統合の事業が出てきておりまして、これらについて当該地域の開発整備と一体的に大学用地の整備を行うという形になってまいりましたので、なおさらのこと地元の公共団体やあるいは建設省、国土庁、大蔵省その他の関係省庁等との連絡調整も非常に多くなってまいりまして、こういった連絡調整を円滑に進めますために、それを一番主な目的といたしまして計画課に整備計画推進室というものを設置していただいたという経緯でございます。
○高橋（繁）委員　すでにいままで国公立大学の移転というものはかなり進んだように思いますが、当初計画の何割くらい進んでいるのですか。
○三角政府委員　移転統合でございますが、必ずしも全体計画を全部取り決めまして、そしてその計画ができたところで実施にかかって進めてきたということでもございません。やはり時期的に相前後してそれぞれの学校が計画を煮詰めて上げてくるということがございますので、したがいまして全部一団になった全体計画がある時点でございませんので、ちょっといまの御質問にはお答えがしにくいということはございます。
　それから、何割ということが面積あるいは学生数あるいは教員数等で出せば出せないことでもないかと思いますが、いまそういう出し方をしておりませんので概況について御報告をさせていただきますが、昭和四十年以降におきまして移転統合が完了いたしましたものが十五大学ございます。それから目下移転統合がなお進行中のものが七大学ということになっております。それから移転統合の計画を大学としては持ったのでございますが、事情によって中断しておるものが二大学ございます。それから近く移転統合事業を開始するというものが一大学、それから現在移転統合計画が懸案となっておりまして、目下大学においていろいろと御検討、御審議中というものが二大学ございます。そういう状況でございます。
○高橋（繁）委員　すでに十五大学は四十年以降移転を完了しておる。それはこの計画課の中で仕事を完了してきたわけですね。あと残っている数というのはいま進行中のものが七大学、計画を持っているものが二大学、近く開始をするというのが一大学ということですが、これからの方が少ないわけですね。いままでの方が大変多くて、これは計画課の中でスムーズに行ってきた。なぜあえてことしの四月にこういう室を設けてやらなければならなくなったのか。従来ではできなかったものがあったのか。すでに半数以上のものを計画課の仕事でやっているわけですよ。なぜここであえてこういうものをつくったのか、これは私ちょっと理解できないのですが、どういうわけですか。
○三角政府委員　確かにこれまでもずいぶんたくさんの事業を取り進めてまいったわけでございます。ただ、これまでも全然組織がなかったわけではございませんで、管理官という課長と課長補佐の中間職のような位置づけになりましょうか、そういう官職をキャップにいたしまして、それなりのスタッフをもちまして取り組んでまいったわけでございます。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたが、広島大学でございますとか、あるいはこれから取りかかります先ほど近く移転統合事業を開始すると申し上げました一大学である宮崎大学でございますとか、かなりいわば学園都市的な形で、それの中心的な存在として全学が移転する、こういうような大きなものに取り組む必要が昨今生じてまいりましたということは一つの新たな事柄でございます。そういった場合には、先ほど申し上げましたが、関連公共聖業でございますとか基幹整備に係る事業というものに新たな場所で新たに取り組んでいただくということで、地元や関係省庁とのかかわりが非常に複雑かつ仕事の上でも量的にも質的にも重いものになってまいっておりますということがございまして、実はそれほど定員をふやしたわけではございませんが、キャップとなるポストをいままでよりも若干ではございますがより重要な位置づけにいたしましたということと、それからわずかではございますが定員もつけていただいて万全の取り組みにいたしたということで、強いて申しますれば、従来かなり無理をして非常に限られたスタッフで一生懸命やっておりましたけれども、負担が重かったということも一つの事実でございまして、現在ようやく本来取り組むべき形だけはつくっていただきましたというふうに言えるのではないかと思っております。
○高橋（繁）委員　そうすると、これは国立の大学の移転の仕事が主体ですね。
○三角政府委員　御指摘のとおり主として国立大学の大規模な整備あるいは移転統合がメーンの仕事になるわけでございますが、ただ、こういった室を設けましたことでもあり、また従来からも計画課ではそういう取り組みが必要な場合には取り組むべき姿勢でおりましたのでございますが、国立に限らず一般の文教施設について必要な指導なり、あるいは状況によりましては推進についての協力なりはこの室でとり行いたいということで、制度上もそういう構え方にいたしてございます。
○高橋（繁）委員　そうすると、私立大学の移転等もここでおやりになりますか。
○三角政府委員　私立大学の問題でございますが、国立の場合には文部大臣が当該大学なり短大なりの設置者でございますので、これはみずからがみずからの責任でもって推進をするという立場で取り組むわけでございまして、御指摘の今回設けました室がそのことについての取り仕切りをするという立場でございますが、私立大学の場合には、これは私から高橋委員に申し上げるまでもないことでございまして、私立大学が独自に移転なりあるいは地方での新設なりについての計画をお立てになるわけでございます。その場合、私立大学は御自分が経営の責任主体でございますから、地方で大学をつくりましたり地方に移転しようとする場合には、どうしても御自身の教育研究体制をそこでどういうぐあいに確立していくか、あるいは学生等の募集に当たって、それが当該大学の経営の基本とどういうぐあいに絡んでいくかというようなことについて、恐らく慎重な判断をした上で御自身でお決めになるわけでございますので、特にこの新しい室が私立大学のそういった問題についてことさらおせっかいをやくといいますか、そういう場合は余りないであろうと思いますが、必要に応じて、御相談があります場合には立地の条件等、施設面についての助言指導等はここでいたすことになろうかと存じます。
　それから一方、私立大学でございますと、これも高橋委員御承知のことでございますが、移転とか新設の場合に、特に移転の場合には私学振興財団から融資の問題がございますが、こういった財政面の問題は、同じ管理局ではございますが、私学振興課の方で所掌しておりますので、そちらで御相談に応じるというようなことになると思っております。
○高橋（繁）委員　国土庁に先ほど申し上げた移転推進のライブラリーができたので、それに刺激されて文部省もことしの四月つくったのではないかという懸念もするわけですが、そういう心配はないですか。
○三角政府委員　ただいま申し上げたとおりでございまして、実は余り私学にそっけないのもどうかとは思うのでございますが、今度の室はもっぱら文部大臣が設置者である国立大学のお世話をしようということで、まず身内のことからということになっておるのでございます。ただ、ライブラリーのお話は国土庁からも前から連絡を受けておりまして、私や大学局長は国土庁長官からもいろいろ御諮問を受けたりしたような経緯もございましてよく承知をしております。私立大学は自分で移転なり新設なりは考えることでございますが、そういう構想を検討する場合にはああいったライブラリーといったものが利用できるということは、用地選定をする場合の判断の資料として非常に有益で意義のあることではないかというふうに思っておるのでございます。私どもが国土庁と張り合うとかなんとか、そういうことではございません。念のため申し上げます。
○高橋（繁）委員　大臣、文部省は、先ほども申し上げたように大学設置審議会の答申もあります。それから新増設は極力認めないという方針もありますね。どちらかというと大学の質を高めるという文部省の基本的なものがあると思うのです。先ほど申し上げた国土庁は国土庁で三全総に基づく人口抑制をする、いわゆる地域の文化の発展を積極的に、私から言わせると物すごく張り切ってやっているわけですよ。文部省には教育という立場からそういう基本的な考えがあるわけですね。だからこの国土庁と文部省のこれからの調整といいますか、兼ね合いといいますか、そういうものがかなりないと、片方はどんどん進む、片方ではこういう考えがある、これをどう調和させていくおつもりですか。
○谷垣国務大臣　これはまだ調整が必要になる段階に入っていないと実は私は思っておるわけでございます。ただ、国土庁の方の立場からお考えになって、一つの地域分散、地域の人口分散と申しますか、そういうような立場で議論をいたしました場合に、地方のそれぞれの諸君からの要望というものは、大学を持ってきてもらいたい。いまはなかなか工場と言ってもありませんので、大学の希望がかなりあることは事実だろうと思います。地方の諸君にそういう要望がございましても、それではその要望をどこへ持っていったらいいのか。通常文部省ということになろうと思いますけれども、しかし各私立大学等の問題になりますと、移転計画そのものは先ほどの土地問題等がありまして、そんなに大っぴらにやれるような性格のものとは違ってくると思います。したがいまして、いろいろな意見を決めます前提としての、いろいろな来てほしいという地域と、そういう気持ちはあるがしかしなかなか調べが簡単にいかないというようなところとの間の調整というようなもの、その引き合わせの意味は、私は国土庁の方でこういうふうにやってこられる意味がその段階までは十分あるだろうと思います。しかし、それでは大学を一体どういうふうに配分したらいいのか、あるいは全体の数はどうしたらいいのか、各専門、専門の科目をどうしたらいいのかということになりますと、これは文教全体をながめての議論にならなければなりませんので、文教全体のながめの中で地域的な配分の必要というものは、これは大きな分野があると思いますけれども、それのみで議論はなかなかできないところだと私は思っております。
　それで、先ほど数校が具体的な問題にまで入られたということでございますけれども、果たしてそれがどこまで熟していくのか。つまり新大学なり何なりの設置の要請まで出てくるのか、あるいは移転のあれになってくるのかということになりますと、いまの設置その他の問題になりますと文部省のことになるわけでございますが、そこまでには大分径庭があるように実は思っております。ですから、将来先ほど先生がおっしゃいましたように調整をどうするかという問題でございますが、まだそこまで具体的にこれだからという調整の段階に入っていないのではないかという感じを私は持ちまして、国土庁の方のそういう整備も必要であろうし、ライブラリーも必要であろう、文部省の方の調整ももちろん必要でしょうがという形で、いま様子を見させていただいておるというのが現状でございます。
○高橋（繁）委員　文部省にはもちろん考えがあるということは、もう国土庁にも理解されていると思うのですね。そういう点はひとつ今後よろしくお願いしたい。
　そこで、本年度の予算の中に私学振興財団——先ほどちょっと話がありましたが、新しく移転融資の面として施設設備の移転費を創設しましたね。これは本年度は予算からいくと何校ぐらい予定をしておるのか。あるいは私学振興財団が割り振るということになるかもしれませんが、文部省としては、何大学あるいは一施設どれくらいの融資を期間は二十年でありますが予定をされておりますか。
○三角政府委員　五十五年度の私学振興財団の一応の貸付事業計画の枠といたしましては、移転費分として二十億円を用意してございますが、これはいわば一般施設費の大学、短大分の中での一応の枠取りでございまして、学校数というようなことはなかなかむずかしゅうございますので、あらかじめ決めてはおりません。状況によりまして大蔵省とも協議の上、この一般施設費全体が三百九十七億円ございますので、もし足りませんような場合にはちょっと相談をした上で事業計画を修正すると申しますか、必要に応じて変更するというような、少し弾力性を持った扱いにいたしたいと思っています。ただ、この二十億円というのは、ことしこういうぐあいに一応の内訳として用意をいたしましたが、従来からも移転関係については貸し付けはいたしておりまして、ちなみに昭和四十五年度以降、これは五十四年度がまだ締めておりませんが、五十三年度までで累計三百十二億ばかり移転のための貸し付けの実績を持っております。そういったものを勘案しながら一応二十億というものを当初の計画として用意したということでございます。
○高橋（繁）委員　次に移らせていただきますが、大規模地震対策できょう参議院を通過する予定であります財特法ができたことで、小中学校の施設は改善されていくように思います。
　そこで、私は小中学校が関係するものですから確認だけしておきたいのですけれども、国土庁の課長にお願いしますが、義務教育小中学校校舎敷地が避難地あるいは避難所ということになっておりますが、国土庁の避難地という解釈の上から言ってこれは適当であるかどうか。
○城野説明員　御説明を申し上げます。
　災害対策上、特に地震防災に関しましては避難地、避難路の確保ということが非常に重要でございますが、この大規模地震対策につきましての避難地というのは主に公園、それも建設大臣の基準によりますが、十ヘクタール以上という広い公園のようなところを最終の避難地というふうに考えておりまして、地域にございます小学校、中学校は、その災害上の位置づけからいいますと一次避難地と申しますか、最終の避難地に至る中継地という位置づけと、それから発災後火災の発生がなくおさまった場合の被災者の収容もしくは給食、医療の地域的な中心地というような役割りを与えておるわけでございます。
○高橋（繁）委員　第一次避難所であるというふうに解釈してよろしいですか。——そこで、第一次避難所になっておるところが小中学校は一〇〇％そうであると思うのです。したがって、今度の財特法でそれらの危険校舎のところも避難所になっておりますし、五年間で解消するということになっておりますが、ただ一点だけ木造の校舎につきましては危険点数何点ということでいろんな決まりがあるわけです。ところが鉄筋につきましては、まだ新しいということもありますゆえか、あるいは鉄筋校舎は大丈夫ということもあるかもしれませんが、既存の鉄筋コンクリート校舎について耐震の診断基準というものをつくって、鉄筋でも一〇〇％大丈夫というわけにいかない。中には危険校舎もあります。その鉄筋の危険校舎の点数をはかる基準というものを設けないと、もう木造は一〇〇％近く解消するわけですから今度は鉄筋の校舎になってくる。これは地震ばかりでなくて将来にわたって考えなくちゃなりませんが、文部省としてそういうお考えはございませんか。
○三角政府委員　鉄筋の校舎につきましてもやはり耐用年数というようなものがあろうかと思いまして、古いものにつきましては御指摘のように木造と同様に建てかえということが必要になってまいると存じます。それから今回の大規模地震というようなことで、建築基準法上の検討も建設省の方でおやりになっておるようでございますが、そんなに古くない鉄筋でも物によりましては状況を調査いたしまして、これについて必要な補強を講ずるというような問題も生じてまいるわけでございます。
　従来のやり方としましては、文部省の改築に対する補助金の取り扱いにつきましては、鉄筋コンクリートづくりの建物も補助の対象にいたしておりますが、鉄筋の場合には、ただいま高橋委員御指摘のような、木造でやっておりますようなああいう耐力度を点数ではかる手法と申しますか方法がまだ行政上の一つの基準として確立しておらないわけでございます。したがいまして、ただいまどういうふうにしているかと申しますと、大学等の建築学の専門家に依頼をして診断をしてもらった上で市町村から補助の申請を出していただく、こういうことで、その結果不適格であるというふうに認定されたものについて補助の対象にしておるわけでございます。いましばらくはこういった個別の診断の方式で臨まざるを得ないかと思っております。ただ、その個別の診断をする場合にも、どこをどういう観点から診断していただくかということについては基準のようなものを定める必要があるかと思っております。
　御指摘の木造のような手法をどうするかということでございますが、木造については御承知のとおり、柱の太さでございますとか、使っております柱の数でございますとか、あるいは開口部のない壁がどの程度にあるかとか、そういった構造上の強度の問題、もう一つは経年変化がどういうふうに起きているか。柱の傾きぐあい、はりの傾きぐあい、腐食のぐあい、あるいは単純に何年たっておるかというようなこともございます。それからその建物が置かれております、たとえば海岸べりの非常に風の強いところにあるかとかどうかとか、そういった点が全部点数になって出るようになっております。鉄筋の場合には柱が物によっては必ずしも外からわからないとか、木造に比べていろいろなむずかしい問題がございます。したがいまして、物によってはレントゲンのようなもので中を調べるとか、あるいは超音波を使うなんというような方法もあるようでございますが、いろいろな新しい方法を活用する必要があるわけでございます。
　それで、文部省といたしましても、すでに昭和五十年に建築学会に委嘱をいたしまして、ことに地震に関連しまして耐震診断方法……（高橋（繁）委員「結論だけ言えばいいんだよ」と呼ぶ）わかりました。いろいろとやっておりまして、材料はかなりできておるのでございます。ただ、これを行政上の一つの基準にいたしますためにはもう一遍じっくりと申しますか、的確に洗い直し、さばいていかなければなりませんし、いろいろ建設省の側の進みぐあいとの協議もあります。それからその後の技術的な研究の進展もございますので、それらを勘案して御指摘のような線で早急に煮詰めまして、果たして木造と同じようなああいう点数システムができるかどうかは別としまして、そんなにお金がかかってもどうかと思いますし、そういう面も勘案しながら、できるだけ客観的な診断の基準、あわせて診断した結果の判定の基準というようなものをつくり上げるように鋭意努力をいたしたい、こういうふうに考えておるのでございます。
○高橋（繁）委員　では国土庁済みませんでした。財特法が通りましたので、このくらいにしておきます。
　あと急いでやりますが、養護学校が義務化になりまして一年、養護学校の設置は都道府県に義務づけられております。そこで、従来の経過もありまして、地方自治体の市立あるいは私立の養護学校があることは御承知と思いますが、同じ養護学校でありながら県立と市立に若干の差があることはやむを得ないとしても、かなりの差があるわけですね。たとえば静岡県に御殿場市立の養護学校があります。これは児童数五十名、中学校生徒数二十二名、クラスは小学校六、中学三、校長、教頭、それから教員が両方で十三名、事務職員、主事も入れまして全部で二十名。県立の養護学校は児童生徒数はほとんど変わりないのですが、小学校五十六名、中学は少なくて九名、クラスが小学校十一、中学が二で、教員数が二十九名、九名の差がそこにある。事務職員は県立が五名、市立の養護学校は一名、こういうふうに差があるわけですけれども、これは将来県立移管ということは文部省はお考えになりませんか。
○諸澤政府委員　現在の学校教育法のたてまえでは、特殊教育諸学校の設置義務を都道府県に負わせておるわけでございますが、御指摘のように一部の市等におきましては、たとえば小中学校の特殊学級の精薄の重い子を集めて、市独自で養護学校にするというようなことをやっておるところがあるわけで、このこと自体は、特殊教育の振興という意味で非常に意味があると私は考えておるわけです。ただ、国の財政的な対応の仕方としては、教員や職員の給与費とか施設費の国庫負担分は、制度上は設置者が県であろうと市であろうと全く変わりないわけですけれども、要するにその他の設備費あるいは国庫負担対象外の事務職員をの他については、それぞれの団体の財政力によって県単独経費持ちの職員を置いたり、あるいは施設も木造よりは鉄筋というふうなことをやるという仕組みになっておりますので、条件の均等ということからすれば、できるだけ財政力のある県等が設置する方がよろしいかと思うのですけれども、いま申しましたように、これはそれぞれの地方団体の発意によって市立の養護学校ができておるというような実情にありますので、これを画一的に国が県立にしなさいと言って指導するという立場にもないと思うのですけれども、またそれぞれの実態に応じて御相談がありますれば、私どもの方も御相談に乗りたい、こういうふうに考えております。
○高橋（繁）委員　県立と市立、局長がおっしゃるように地方自治体の主体性もあります。そこで、いろんな問題点があるわけですよ。一つは訪問教師。訪問教師は県の職員ですね。御殿場市立の養護学校の職員は市の職員ですね。いわゆる市の教育委員会。そうしますと、御殿場の市内にある学校へ来れない身体不自由の子供の教育については県の職員がやるわけです。学校に来ている子については市の職員がやるわけです。そうしますと、たまたま御殿場市立の養護学校に通った子供が何らかの事情で通学できなくなった。そうすると、それは県の訪問教師がめんどうを見ることになる。そこに子供のめんどうを見るということからいくと連絡調整がきわめてむずかしい、こういう一つの問題点がありますね。
　もう一つは、養護学校の職員のいい面と私は思いますが、市立の普通の小中学校の教員との異動というものができるわけです。養護学校の子供を三年ないし五年間教育したその経験というものが必ず生きてくる。これは大変いいことです。それがまた小中学校に戻って教育をやる。小中学校で健康な子供を教育しておった先生方がこういう子供を教育する。そういう面はきわめていい面もある。県立だと県立間の異動だけですから、小中学校の普通の学校に行くということはきわめて困難ですね。そういう面からいくと、いい面もあるし、いろいろな隘路もあるわけですが、義務教育化されてまだ一年であります。そういうことを勘案しながら、いいところと悪いところを見ながら、せっかく養護学校の義務化ができて一年でありますから検討すべき課題はほかにもたくさんあると思いますが、そういう点で課題と取り組んで今後解決をするお考えはございませんか。
○諸澤政府委員　前段の訪問教育の問題でございますけれども、これを担当する教員につきましては、今回の標準法によりまして重度重複障害児が大体訪問教育の対象ということからして、そういう障害児三人に一人の割りで教員を置きますということですから、このことは市立であろうと県立であろうと、そういう教育を担当する場合には職員を置き、それに要する経費の半分は国が負担するという制度になっておりますので、いまおっしゃったようなケースについて具体的にちょっと私はよく存じませんけれども、これからの一つの課題として訪問教育の充実というのは全養護学校を通じての一つの問題だと思いますので、なおそういう点の充実はひとつ図ってまいりたいと思うわけでございます。
　それから、養護学校の先生と一般学校の先生との人事交流の問題は、おっしゃるとおり非常に大切なことでして、やはり養護学校におった方が一般の学校へ行って教育を担当し、一般の人も養護教育の実態に触れるということは、この教育の充実のために非常に大切なことだと思うわけです。
　ただ、いまの人事制度としては市町村立であろうと県立であろうと人事権は全部県に上がっておりますから、そういう意味で県がやろうとすればその間の交流はできないはずはないのでございます。ただ、おっしゃるように県立に入っておって市町村立の学校へ行くというのはどうだろうかという問題があったり、それからもう一つは、養護学校の先生は俸給に特別調整額というのがあって、あれが八％かつくんですね。そういう点が普通の学校へ行くと外されてしまうというようなことになるので、普通の学校へ行っても特殊学級を担当するとそれがそのままということになりますから、そういう面についてのきめ細かな人事政策というのがやはり必要だろうと思いますので、この点もこれからさらに努力をしてまいりたい。御指摘の点はよく参考にさせていただきたいと思います。