Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石川要三君）　日吉防衛局長は、まあ役人という行政官としての立場からいろいろと脅威論についてのロジカルな点を説明されたわけでありますが、御質問が大変政治的な立場で今御質問でございます。
　そこで、私の所見を申し上げたいと思いますが、アメリカのチェイニーさんあるいはパウエルさん、そういう方々も今委員が言われたようなことを確かにおっしゃっているわけであります。しかし、それと同時にまた、後段にいきますと、依然として米国並びに同盟諸国にとりましてもソ連の軍事力は潜在的脅威だというようなことも付言されていることも私はあると、このように思うわけであります。いずれにしましても、そういう発言があることは承知しております。
　私、個人的な意見でございますが、今日はそういうふうに新思考という外交を展開し、そしてもう本当にあっという間に非常に大きな民主化への変化をしているわけでありまして、これがますますそのような方向に進むことを期待もするし、またそのようになることも私は可能性は十分にあると思うんです。そういう意味からいって、現時点においてソビエトが日本に武力的な攻撃をするであろうなんということを考える人の方がほとんどいないと言ってもいいくらいの私は今日の日本人の感覚ではないかなと、こんなふうに思います。
　それからまたもう一つは、もっと大きく開きますと、とにかく今、地球の環境問題がこれだけの大きな問題になっているわけですね。ですから、そこに戦争でもあれば、これは一遍に十年も二十年分もいわゆる地球を破壊する、そういうスピードというものは戦争一つあればそのような状態になると思うんです。そのようなことを考えた場合、世界じゅうの政治家あるいはそういう者も、もう恐らく正面衝突というような、こんな武力行使をするようなことはむしろ私は全く考えていないと言ってもいいくらいではないか、こんなふうにも感じます。
　しかし、私どもは再三、先生も御承知のとおり、我が国の防衛の基本政策というものはこれは直接脅威に対抗して持っているわけじゃありません。それは詳細を説明するまでもないと思いますが、そういうわけでありますから、恐らく全面的なそういったような侵攻とかそういうものはないと言ってもいい、断言してもいいくらいの今世界情勢でもあるし、これからそういうふうになる可能性は十分にあると私は思っております。しかし、では私どもの防衛力を怠っていいかというとそうでもなくて、そこに防衛の全く真空状態を置くこと自体が私は不安を醸成する一つの大きな原因になる、このように思うわけであります。したがって、私どもは防衛大綱の水準を何とか維持して、日本の適切な防衛力を確立していこう、これが私どもの基本的な政策でありますので、そのような見解を持っておりますことを申し上げて御回答にかえる次第でございます。
○山口哲夫君　防衛当局がソ連の侵略の意図の問題についてあえてそういう答弁をされるということは、これからの我が国の次期防の計画であるとか、あるいは大綱の見直し等の問題について非常に大きな影響が私は出てくると思う。それだけにあえて局長にソ連の脅威の問題について固執して伺っているわけなんです。
　今長官がおっしゃったように、世界的な動きというものが出てきているわけです。少なくとも東西の対立というものは完全になくなってきている、世界は平和の方向に向かっている、そういう中で日本の防衛庁だけが依然として能力というものが一つある、そして意図というものは変わり得るものなんだ、だからその変わり得るものということをやっぱり頭に置いておかなければならないんだというようなかたくなな意見をいつまでも持ち続けていくならば、せっかくの世界の冷戦構造の終えん、平和への志向というものに我が国だけがおくれをとっていくんじゃないか。むしろそういう冷戦構造の終えんというものをこれから諸国が一致協力してつくっていかなきゃならないのに、アジアの非常に大事な中心的な役割を担っていく日本がその平和の方向にむしろさお差すような、そういう考え方になっていきはしないか、そういう心配があるからあえて意図の問題に固執して申し上げたわけであります。
　どうかひとつ、ソ連のそういう意図というものは大きく変わってきているということを少しやはり頭にしっかり入れて、これからの日本の防衛の進むべき方向というものを考えてもらわなければ大変な間違いを犯すことになると思いますので、あえて申し上げておきたいと思うわけであります。
　それで、能力の問題に触れてみたいと思うんですけれども、私が昨年の十一月十六日のこの内閣委員会で防衛白書のデータは捏造しているんではないかという問題について質問をいたしました。これはもう少し詳しく触れていきたいと思うんですけれども、資料をお配りしてください。
　　　〔資料配付〕
○山口哲夫君　質問するのでという通告しておりますので用意しているかと思ったけれども、今配付しているのは我が国の防衛白書とそれからアメリカの国防総省が発行した「ソ連の軍事力」、それからミリタリー・バランス等のソ連の軍事力との数字の違いが鮮明に出ているわけでありますけれども、その中で防衛白書のソ連の水上艦、潜水艦の隻数の基準は何かという、そういう質問に対しまして防衛庁は、戦力として評価し得るものを挙げた、こういうふうにおっしゃっているわけです、これは当時の議事録でございますけれども。一定の基準に基づいてやっているというんですけれども、その基準というものはどういうものなのですかという私の質問に対して、小野寺参事官ですか、「白書の方は一定の基準でやっているつもりでございます。我々としては戦力として評価し得るものをその軍事力の構成要素として、そういう基準に基づいて見ているわけでございます。」、戦力として評価し得るものを挙げたんだ、こんなふうに言っているわけです。
　ところが、六月六日の参議院の予算委員会において、我が党の矢田部議員の質問に対して、ソ連太平洋艦隊の潜水艦及び主要水上艦艇について隻
数を明らかにしてもらいたいということに対して、潜水艦は百四十隻である、そのうち艦齢二十五年以上と思われるものは八十隻、約五割でございます、こういうふうに答弁しているわけです。それから、主要水上艦艇は百隻のうち二十五年以上と思われるものは四十隻です、約四割ですと。というのは老朽艦ですね。もう戦争には役に立たない。そういうものが潜水艦では約五割、水上艦では四割を占めている、こう言っている。
　ところが、私の質問に対しては、戦力として評価し得るものなんだというふうに言っているんです。そうすると、全然違うんじゃないでしょうか。私の方の質問では戦力として評価し得るものだと。例えば潜水艦百四十隻、これは戦力として評価し得るものなんだと。ところが、こっちの方に出してきた潜水艦は、五割は二十五年以上なんだ、老朽艦だ、耐用年数が来ているのだ、こういうことなんです。これは戦力に耐え得るものじゃない。戦力に耐え得るものは防衛庁の考え方からいくと半分の七十隻だと。この数字の違い、考え方の違いを説明してください。
○政府委員（内田勝久君）　委員ただいま御説明になりましたとおり、白書の公表の数値についての基本的な考え方は、まず第一には、各種の情報を総合いたしまして、これを客観的に分析して、その結果をお示ししているものでございます。その際の基準としては、ただいま委員が御説明になりました戦力として評価し得るもの、そういうものを軍事力の構成要素として私どもは考えている次第でございます。三番目に、あえて申し上げれば、そういう基本的な考え方をもとにいたしまして、各年におけるソ連太平洋艦隊の軍事力について、例えば廃艦ですとか除籍とか、そういったものが行われました場合にはそれを減じますし、新たに配備されたものがありました場合にはこれを加えて一年間の増減を取りまとめて、それで公表しているものでございます。
　その中で、ただいま御指摘にありましたように、船齢が二十五年を超えるものが例えば潜水艦につきましては約五割、百四十隻のうちの約七十隻ということを先般の予算委員会の席でも御説明申し上げた次第でございますが、この二十五年を超えるといったものがそのままこれが例えばスクラップ同然のものであるとかあるいは廃艦される寸前の予備艦であるとかということを申し上げているという意味では全くございません。こういうものも基本的に戦力として、行動戦力としての価値を持っているというのが私どもの考えでございまして、例えばそういった老朽艦が砲とか魚雷を有していれば、そういう艦艇は当然十分な戦力として評価し得るものであると私どもは考えている次第でございます。
　なお、こういうソ連太平洋艦隊の艦艇数が将来削減されるというような事態になりますとすれば、それはこのような老齢艦の中からその対象が出てくるということは当然考えられる次第でございますけれども、もちろん当然にその際には他方新鋭艦が配備されるということになるということも可能性として考えておかなければいけないわけでございまして、もしそういうことになれば、全体として見ますと戦力の近代化、合理化が図られるということになる、このように考えている次第でございます。
○山口哲夫君　潜水艦の我が国の耐用年数は何年ですか。
○政府委員（日吉章君）　個艦によりましていろいろ老齢検査等をいたしますのではっきりしたことは申し上げかねますが、二十年足らずというふうに御理解いただければと思います。
○山口哲夫君　防衛庁が決算委員会に出しました「主要兵器の耐用命数」では、潜水艦十四年と書いてありますね、護衛艦は二十年。変わったんですか。
○政府委員（日吉章君）　お手元に先生お持ちの資料、私は存じませんけれども、十四年ということはあり得ないと思います。それは何かの資料の間違いではないかと思います。
○山口哲夫君　耐用年数というのはずっと変わっていないんですか。
○政府委員（植松敏君）　お答えいたします。
　我が国の潜水艦は電池式でございますので、原子力潜水艦と全く違いますけれども、それぞれ耐用年数につきましては個艦ごとに、老齢化いたしますと、一定の年限がたちますと技術的な調査をいたしまして、その結果安全性等を勘案してそれぞれ使用年限を決めております。したがって、個艦ごとに違いますけれども、平均いたしますと潜水艦は約十六年という実績が出ております。
○山口哲夫君　あなたの答えたのが正しいんです。防衛庁が参議院の決算委員長の要求資料に出したのが今私が申し上げた護衛艦が二十年、潜水艦は十四年が耐用命数の基準となっている。これは防衛庁が出した資料です。だから、十四年が間違いない。
　それで、今局長は大体二十年未満だろうというふうに言っているんですけれども、そうするとソ連の二十五年以上というのは、これはあなたに言わせると予備艦の中に含められるようなものではないんだ、こう言っているんですね。しかし、二十五年以上たったらこれはもう老朽艦でしょう。それこそエンジンも古くなっているだろうし、レーダーも古くなっているだろうし、あるいは取りかえているかもしれない。スピードも余り出なくなる。こんなのはいざというときにすぐ役立つものじゃないですよ。その二十五年以上のものをこれは老朽艦の中には入れられませんという考え方というのはちょっとおかしいんじゃないんでしょうか。
○政府委員（内田勝久君）　先般の参議院の予算委員会におきまして私どもが申し上げました鑑齢二十五年以上と思われるそういう潜水艦でございますけれども、この二十五年というのは国際的に見ましても約二十年から三十年というその程度が、艦艇の鑑齢として見ましてその艦艇が通常老齢化したということでとらえられている、そういう鑑齢であるというように私どもは理解しております。したがいまして、二十年、三十年程度の中間をとりまして二十五年ということで今般ソ連太平洋艦隊の実態をお示しした、こういう経緯でございます。
○山口哲夫君　非常に大ざっぱですね、二十年から三十年。潜水艦が大体二十年というのがこれは軍事専門家の共通した意見なんです。それから、水上艦艇が三十年というふうに言われているんです。だから、二十年から三十年。海の中を潜っているのと海上を走っているのと、常識で考えたって海の中を潜っている方が耐用年数が短いと考えるのはこれはだれだってわかることでしょう。だから、二十年以上として出すのが私は正しいと思うんです。
　それで、二十年から二十五年の間のソ連の潜水艦、これは何隻ありますか。
○政府委員（内田勝久君）　ただいま御説明申し上げたとおり、私どもとしては一応二十五年というところで区切らせていただきまして、その二十五年以上の艦艇の数をお示ししたわけでございますが、お尋ねございましたように、ソ連太平洋艦隊の潜水艦の隻数を例えば艦齢によって五年ごとに細分化してお示しできるかということでございますが、そういう形になりますと、私どもの情報収集の能力ですとか、あるいは情報分析の能力にも深くかかわってくる問題でございまして、現時点でその答弁をここで申し上げることは困難でございます。この点御理解をいただけたらと思います。
○山口哲夫君　二十年から二十五年の間の隻数はわからないということですね。
○政府委員（内田勝久君）　私、今手元には持っておりませんけれども、この辺どこまでどういうものが明らかにできるものであるかどうかということはこれから私どもも慎重に検討しなければいけないと思っております。ただいま申し上げましたとおり、一つには情報収集の機微にわたる問題点もございますが、他方国民の皆様にできるだけ実態を紹介し、国民の理解を得るということも大事な私どもの作業でございますので、その両者の兼
ね合いの中で何ができるかということを今後の検討課題としたいということを申し上げている次第でございます。
○山口哲夫君　それじゃもう一度前に戻って聞きますけれども、私に対する小野寺参事官の答弁は、少なくとも戦力として評価し得るものを基準として挙げているんですと、こう言っている。だから、百四十隻というのはあくまでも戦力として使えるものなんだ。ところが、今度防衛庁の方で予算委員会に出してきたものは、潜水艦に限って半分はもう耐用年数を過ぎている。あなた方は予備艦としては見るわけにいかないんだ、そう言うけれども、今ちょっと議論したように少なくとも二十年以下が耐用年数というのは国際的なこれは基準と言ってもいい。それが二十五年以上でさえ七十隻もあるんです。そうすると半分は使い物にならないんじゃないですか。私に対する答弁とこれとの食い違い、もう一度解明してください。
○政府委員（内田勝久君）　私の前任の小野寺参事官から御説明申し上げましたとおり、白書の公表の数字について申し上げますと、委員御指摘のとおり、戦力として評価できるものという点を重視しているわけでございます。別の言葉で申し上げれば、ソ連太平洋艦隊の持っている隻数の総保有隻数的な考え方に立っているということは先般も申し上げた次第でございます。
　こういう次第でございますので、私どもはこの隻数というものが、このこういった二十五年以上たっている老齢化した艦船につきましても、これは当然私どもといたしましては戦力として評価し得るものであるというように考えております。先ほども御説明申し上げましたとおり、この二十五年を過ぎたという事実をもってこれだけで艦艇が予備艦になっているとか、あるいは老齢化してもう使い物にならないといったようなことは全く申し上げておりません。この艦艇が兵器を積んで行動すれば、当然それなりの戦力としての意味を持っている、このように考えている次第でございます。
○山口哲夫君　ここで論議しても結論は出ないでしょうけれども、少なくとも耐用年数は二十年以下というふうに一般的に言われているのに、二十五年以上のものでさえ半分も占めているのにそれを戦力として使えると言うことは、これはもうこじつけとしか私はとれません。
　なぜこういうようなことを防衛庁は固執するかといえば、長官、ここはぜひ聞いてほしいんですけれども、お手元に配ったこれでは、防衛白書では潜水艦は百四十隻だと言っている。ところが、アメリカの国防総省が発行している「ソ連の軍事力」でさえ百十八隻なんです。あるいはジェーン年鑑とかミリタリー・バランスでも出しているように百十三隻、百二十隻。なぜ日本の防衛庁だけがこういう高い数字を出しているのか。いかにもソ連の軍事能力というものは高いんだと言わんばかりの数字をつくるためにこういう数字を出してきた。（「でっち上げだ」と呼ぶ者あり）全くそうですよ、でっち上げですよ、これは。捏造なんです。それで、ずっと調べていったら半分も老朽艦があるにかかわらず、老朽艦さえあえてこの数字の中に入れてきている。そして私に対する答弁としては、戦力として評価し得るものなんですと、こう言っている。これは明らかに、前の小野寺参事官の私に対する答弁というものは、答弁そのものがそれこそ捏造している、そういうふうにしか思えないんです。長官どう考えますか。
○国務大臣（石川要三君）　非常に具体的な内容でございまして、非常に難しいのでございますが、私今この先生からの資料の内容、お話を聞いたり、防衛庁の方からの政府委員の答弁を両方聞いておりまして感じますことは、答弁が捏造であるというのは私はそのようには理解をしていないわけでありまして、確かに先生のときの質問に対する答弁、これは先ほど来言ったように、いわゆる平たく言えば要するに一朝有事の際には使える隻数、先般の百四十隻に対する二十五年の隻数というものは半分になるわけでありますが、それは要するに極端に言えば戦力には使えるけれども艦歴というものは非常に古い、こういうことでありまして、それが現実的に、じゃもうスクラップになってしまうものかどうかというところに一つの問題点があろうかと思いますが、今いろいろと政府委員からの答弁にありますように、確かに艦歴は古いけれども直ちにこれをスクラップにするというふうなそういう認識には立っていない、こういうことではなかろうかな、こういうふうに思います。
　いずれにしましても、私どもの防衛というのはあえてソビエトのそういう脅威を拡大してその上に立って防衛政策を立案しているというふうには私は認識しておりません。
○山口哲夫君　長官が本当にそういうふうに考えているとすればこれは大変な問題です、後ほども申し上げますけれども。少なくとも文民統制の中で長官が、あるいは総理大臣や予算をつける大蔵大臣がしっかりとした判断を持たなければ私はいけないと思う。ところが、実際に防衛庁当局から出してくるものがこういう、私に言わせれば捏造したような数字をもっていかにもソ連の脅威というものをあおり立てている。それにまんまと乗っかったとするならば、これはもうそれこそ大変な問題になると思うんです。そういうことがあるものですからあえて申し上げているわけであります。そのことについてはもう少し触れますけれども、その前にちょっと一つ。
　百四十隻のうち原子力潜水艦、これは何隻ですか。
○政府委員（内田勝久君）　約七十五隻であると私ども把握しております。
○山口哲夫君　防衛白書には確かに四十八ページに原子力潜水艦は七十五隻と書いています。しかし、この予算委員会に出した数字を見ますと、「二十五年以上と思われるものの概要」というものはこれはすべてディーゼルでしょう。原子力であればＮがつかなければならない、ＳＳＢＮ、ＮがつかなきゃならないんですけれどもＮが一つもない。そうすると、これ七十隻を引けば原子力潜水艦というのは七十隻にしかならないんじゃないんですか。
○政府委員（内田勝久君）　艦齢二十五年以上と思われるもの七十隻は主として在来型のものでございますが、「等」ということを、この前出させていただきました資料には「ＳＳ等」と書かせていただきまして、原子力潜水艦もこの中に含まれることを示させていただいた次第でございます。しかし、繰り返しになりますけれども、基本的には在来型の潜水艦というように御理解いただいてよろしいと思います。
○山口哲夫君　非常に重要な問題だけに「等」でごまかすようなことをしないでください。これを見たらだれが考えたって、ああこれはもうすべてディーゼルなんだなというふうに解釈します。この中で原子力潜水艦というのは五隻なら五隻あるんだというんであればきちっと五隻は原子力潜水艦だと書くべきじゃないですか。全部ディーゼルエンジンだというふうにわかるようにしておいて、我々としては判断に迷うことがありますので、その点はもう少し親切に資料を出していただきたいということを申し上げておきます。
　それで、長官は決して防衛白書が捏造したものとは考えていない、こういうふうに言うんですけれども、例えば二十三ページに「ソ連海軍は、沿岸防衛型から外洋型の海軍への成長のため、過去四半世紀以上にわたり一貫して増強されてきた。」、こう言っているんですね。ソ連の海軍力というのは一貫してずっと増強しているんだ、こう言っている。ところが、増強しているのかどうかということになれば、これは増強していないんですね。
　これはアメリカの国防総省が出した「ソ連の軍事力」というものですけれども、これを見ますとこういうふうに書いているんです。これは七十五ページですけれども、ソ連海軍の戦力構成の相当な部分は一九五〇年代と六〇年代に建造され、まとまって旧式化しつつある。一九八七年以来二十隻のソ連海軍の主要戦闘艦がスクラップ化された
り、武器と電子装置を外してスクラップ待ちである。さっき私が言ったのはちゃんとアメリカの国防総省ではっきり言っているわけですよ。半分は二十五年以上、老朽化しているんじゃないかと言ったら、戦力として使えるものなんだ、いざというときには。しかし、私が言ったようにスクラップ化を待っているんだ、そういうふうに言っているわけですよ。
　また、数ダースの寿命の過ぎた潜水艦がスクラップ候補だとされている。今日のソ連海軍は世界じゅうに展開しているが、一九八〇年代初期に比べその規模は小さくなっているというふうに書いているわけです。まだ書いています。百十三ページには、太平洋艦隊に多数の老朽化しつつある潜水艦、駆逐艦を抱えており、その大部分は近代戦ではほとんど役に立たないと書いている。そのほかありますけれども、時間もありませんので。
　そういうふうにアメリカの国防総省でさえソ連の海軍力というのはもう老朽化して役に立たないんだというふうに言っているんですけれども、防衛白書では依然として海軍力は増強されているんだと、こう言っている。その違いを長官はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（石川要三君）　その資料につきまして私は拝見しておりませんのでよくわかりませんが、その点についての相違についてはまたもし必要ならば政府委員の方からよく答弁をさせたいと思いますけれども、私は、誤解があってはいけませんけれども、一般論として申し上げたのは、少なくとも国の防衛をつかさどる防衛庁長官が、その防衛庁でつくり、そして閣議にも諮り了承された、報告しそれを認められたその内容が捏造されているとか、ためにあえて過大な数字を挙げられているものであるとするならばこれは重大なゆゆしい問題でありまして、そういうことの上に立って防衛政策を決定したり予算を決定するということはこれはもうあり得ないと私は思っております。そういう意味で、この我が防衛庁が発行しておる防衛白書というものを私は信頼をしている、こういうわけでございます。
　もちろん、その内容がいろんな角度から検討されてさらに改善される、あるいは間違っている点があるならば直していくということはこれは当然必要ではなかろうかと思いますが、前段私が申し上げたのはそういうことでございまして、今後もこの内容については大いにさらに精密を期していかなければいけないものだ、かように私は考えて申し上げたわけでございます。
　私は、だまされるようなことのないように大いに私自身も勉強しながら、そういう発行されたものについてこれからも信頼に基づいてやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○山口哲夫君　本当に勉強していただかないと私は困ると思う。シビリアンコントロールの重要性というのはそこにあると思う。私は防衛庁の今までのこういういろんな数字を見たり、外国で出しているものと我が国のものと比較した場合に余りにも違う。一体これはどういうことなんですか。もしこの違いが事実だとすれば本当に大臣や総理がだまされているとしか言えないんですね。それじゃシビリアンコントロールというのは何にも発効されていないというか、そういう効力がないわけでしょう。
　だから、私はそこをもっとやっぱり真剣に検討してくださいと言って松本前防衛庁長官に申し上げたら、その解明については努力をします、こう言ったんですよ。その努力した結果、小野寺参事官、答弁に立った本人が私のところへ来て、庁内で検討した結果こうこうこういうことですと言ってきたんです。しかしそれは全然納得できるものではない。ちょうど今の日吉防衛局長が答弁していると同じようなことなんです。そういった防衛白書に関係した責任者が私のところに解明した結果こういうものですと言ってきたって、これは信用できないでしょう。少なくともシビリアンコントロールというものをもう少し考えるならば、もっと庁内において真剣にこういう違いを正すくらいのことを私はやっぱり考えてもらわなければ困ると思うんです。そういう点で、あえて新しい長官にそのことをお願いしているわけであります。
　もう少し違う点があるんです。例えば四十六ページに「このような極東ソ連軍の動向は、わが国に対する潜在的脅威であるのみならず、」と、ソ連軍の最近における動向というのは我が国にとっては潜在的脅威であるというふうに書いているんです。それからもう一つあります。これは五十六ページなんですが、「ソ連軍用機の行動については、総じて実戦的かつ攻撃的な活動が目立ってきている。」、こう言っている。
　ところが、これも防衛庁から出された数字なんですけれども、「わが国周辺におけるソ連艦艇・軍用機の行動概要」というものを昭和五十九年から元年までずっと出した数字がある。そうすると、日本海を南下しているという軍用機は二百八十五機が百八十五機にずっと減ってきている。そのほかもずっと減っています。もう一つだけ申し上げますと、東京急行、東京に向けて飛んできている、これが五十九年が四十五機が十機に減っている。そういうものがずっとＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇまで書いてあって、合計として三百九十五機が二百二十機に減っているんです。だから、白書で言っているのは、どんどんソ連の実戦というか、訓練というものは激しくなってきているんだ。いかにも脅威論をあおっている。ところが数字を見たらずっと減っているじゃないですか。これは艦艇についても同じように言える。対馬海峡、津軽海峡、宗谷海峡全部合計いたしますとこれも減ってきている。
　そんなように、一方では減っているのにかかわらず防衛白書には平気でこういうふうに「攻撃的な活動が目立ってきている。」というような書き方は、これは長官がおっしゃるように、本当に心から信用してもいいものなのかどうなのか私は疑問を感じるんですけれども、長官どうですか、疑問を全然感じないですか。長官に聞いているんですよ、疑問を感じませんか。
○国務大臣（石川要三君）　とにかく今の先生の列挙されたものと白書の大きな違いということがあるようでございます。これはもう根本的に解明しなければならないことでありますので、ぜひこの際政府委員からも十二分にひとつ聞いて、さらに論議を尽くしていただきたい、かように思います。
○山口哲夫君　くどいようですけれども、本当にシビリアンコントロールを大切にするとするならば、こういう事実がもしあるとするならば大変な問題でございますので、この数字について解明をして、私はむしろここの部分だけは訂正してもらいたい、数字の訂正。それから、四十六ページ、五十六ページで書いたように、いかにもソ連の攻撃的な演習というかそういうものがふえてきているというくだりは、これは書き改めてもらわなければこれからの次期防の作成に大変な影響を来すと私は思いますので、ぜひひとつその訂正方について、今国会中にまだこの委員会何回か開かれますので、十分にひとつ検討して、その訂正についての考え方を明らかにしていただきたい、こういうふうに要望いたします。
○政府委員（内田勝久君）　ただいま委員の御指摘の点、まず第一点につきましてのソ連海軍艦艇の三海峡の通峡ですとか、あるいは軍用機の行動回数についての御指摘ございました。近年そういう機数であるとか行動の回数というのが減っているではないかという御指摘でございます。私ども必ずしもその理由を明らかにしていないところがございますが、委員御案内のとおり、確かに現在極東ソ連軍が全般的な戦力の再編とか近代化、合理化という過程にあることは事実でございます。それから第二に、私どもは、ソ連経済が大変な今不振でございますので、そういうことを背景といたしまして多量の燃料を消費するようなそういう遠距離行動というものが減少されているのではないか、このようにも見ているわけでございます。
　ただ、こういう行動パターンの変化というものが一時的なものになるのか、あるいは今後ともそのような傾向を続けていくのかという点は、私ど
もの当然の責務といたしまして今後とも注意深く見きわめていかなければいけないと思っている次第でございます。あえて現時点での私どもの評価をお尋ねでありますとすれば、私どもは極東ソ連軍の活動には基本的には変化がないというように考えている次第でございます。
　ただ、そういう回数の変更でありますとか具体的な数字の変化につきましては、私ども平成元年の白書は、平成元年の白書の時点といいますのは、平成元年の六月末と一定の期限を切りまして、そこまでにおける事実関係を取りまとめ、かつそれに対する客観的、総合的な評価を下してこういう白書という形に取りまとめさせていただいておりますので、ただいま委員御指摘の幾つかの問題点、私どももいろいろな最近の変化というものも踏まえましてこれをどのように取りまとめるか、これは今後の検討課題でございますが、私どもといたしましてはそれを平成二年の防衛白書という形でできるだけわかりやすく取りまとめて、これを国民の皆様にも理解していただくべくできるだけ取り計らいたい、このように考えている次第でございます。
○山口哲夫君　ソ連の戦闘機や艦船の訓練回数が減ってきている、内部における燃料不足とかそういうことも絡んでいるんじゃないか。ちょっとこっけいな論議なんですけれども、内部に、国内にどんな事情があろうとも、とにかく回数が減ってきていることは事実なんですよ。日本周辺におけるそういった攻撃的な訓練というか行動というものは減ってきていることは事実なんです。そういうことだけはきちっとやっぱり数字的に着目をして、減ってきているんであれば減ってきていると書けばいいんであって、それをいかにもだんだん攻撃的な要素がふえてきているんだ、そういうふうな書き方というのはおかしいでしょうと言っている。だから、そこを私は捏造しているんじゃないんですかと言っている。そういうものを防衛庁長官がまともに受けるとなったら、本当にシビリアンコントロールというものは一体何のためなのかということを疑問視せざるを得なくなります。ここは十分ひとつ心得ていただきたい。
　私は、できるだけひとつこの防衛白書のこういった数字の違い等については今国会中にきちっと明らかにしてもらって、そしてもし間違いがあるならば訂正するだけのそういう態度をとっていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　それで、軍縮問題にちょっと移っていきたいんですけれども、マルタ会談で米ソの冷戦構造は完全に終えんしたと思います。それで、先般のワシントンにおける米ソの首脳会談においても一層両国の軍縮方向というものが明らかになってきたわけでありますが、我が国だけが軍拡を進めているわけであります。これは時代錯誤でありますし、先ほど言ったように世界の平和への流れにさお差すものである。そういうことを考えた場合に、防衛計画大綱というものは軍縮の方向で私は見直すべき時期に来ている、そういうふうに思いますけれども、長官どうお考えでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　先ほどの米ソ首脳会談というものが、さらに最近のヨーロッパにおけるいろいろとＳＴＡＲＴなどの交渉で一段とそれが確認された。そういう意味からいっても大変私は好ましいことでもあるし、さらにそれが終わってから韓ソ会談もあったり、いろんな面から見ても今先生が言われたように軍縮の方向に着々と前進をしている、このように評価して、大変いい傾向である、このように思っているわけであります。
　しかし、その中で我が国だけが軍拡路線をばく進しているというような御説でございますが、これは見解の差で、どうも幾ら説明してもなかなか御理解いただけないこともあろうかと思いますけれども、少なくとも我が国の防衛大綱に到達をするという、そういう一つのプロセスの中で今日まで努力をしてきたわけでございまして、結果的にそれが確かにいろんな外国の、特に米ソの最近の軍事費の伸び率などに比べれば我が国の数字がいささか違う、こういうふうなことにもなっているかもしれませんけれども、私はあくまでも軍拡路線を進んでいるというふうには認識をしていないわけでございます。
　それからもう一つ、ざっくばらんに言わせてもらえば、我が国の防衛というものも先生御承知のとおり五十一年のときにつくられた防衛大綱、これの水準を確保するために今日まで来たわけでありますが、考えてみれば私どもはやはり当時のあの国際情勢、それから今日の国際情勢、確かに現象面では大いに違っておりますけれども、やはり基本的な考え方、もうこれ以上東西の激突したそういうものはないだろう、それからもう一つは、日本の安保体制というものによって我が国の防衛をやることの選択がいい、こういうことで今日まで私は平和が構築されてきた、こういう面もあろうかと思います。いささか言葉を拡大的に使わせていただければ、むしろ先見の明があったと言っても私は間違いではなかろう、こんなふうに思っております。
　特に、今日、米ソがあのような会談をしてお互いに合意された点は何かといえば、いわゆる核の削減であります。考えてみれば、税金でもって核をつくり過ぎて、また税金でもってこれを少なくしていくなんということは、全くこれは考えようによれば愚かなことでもあろう。人間というものは大変理知的でもあるし利口な面もあるけれども、見方によれば税金でつくったものをまた税金でこれを廃止していくのだというようなことから見れば、我が国の防衛政策というものは決してそういうものを持たなかった、もちろん平和憲法というものの中から来るわけでありますが、今日までの四十年間の日本の防衛の基本的な政策というもの、選択というものは必ずしも私は間違っていない、このように認識をしているわけでございます。
　しかし、いずれにしましてもこれから世界はますますデタントに向かっていくことを好ましく思うし、またそのようにいくであろう、こういうふうに期待をしておりますので、そういう方向にさらなる一層の、私どもの防衛政策もさらにその努力をしなければいけない、かようなことは当然私も認識しているわけでございます。
○山口哲夫君　長官はそう考えるかもしれないけれども私は全く逆なんであって、少なくとも今日まで我が国だけがこういった軍拡の路線を続けてきたということは、これは非常にやはり問題があるし、特に今、韓国とソ連の大統領の会談が行われましたですね、これによって朝鮮半島の緊張緩和というものは本当にいい方向に向かってきているわけです。いわば東西の対立という基本構造というか構図ですか、これは私はもう物すごく大きく変わってきていると思うのです。だから、欧州における東西の対立というものが本当に緩和されたと同じように、アジア・太平洋地域においても大きく対立というものがなくなってきている、そういう方向に向かってきていると思う。
　そういう中で、日本は依然として軍拡路線をとろうとしている。後ほど触れたいと思いますけれども、次期防なんか二十三兆四千億の計画を持っているという。そういうふうに軍拡路線をとるというのは、本当に日本だけが世界の平和に対する努力から孤立していってしまうのではないのでしょうか。私は、朝鮮半島を中心とする緊張緩和の方向が今はっきり出ている中で、今こそ我が国がアジア・太平洋地域の軍縮のためのイニシアチブを握るときだと思うのです。そういう点で積極的に我が国が軍縮の方向を今打ち出していかなければならない時期ではないのでしょうか。どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（石川要三君）　我が国は第二次世界大戦後、御承知のとおり平和国家として再生して今日に来たわけでありますが、したがって私どもの基本的な国の政策というものは軍拡ではない、私はそのように認識をしております。そして、今先生が言われましたように、これからのアジアにおける軍縮のイニシアチブをとってやれと、こういうことでございますが、当然そういう点につきましても、外交の中におきましてもそういう点がこ
れから積極的に今いろいろととられているということは先生も御承知のとおりだと思うのです。そういうことで、私どもはあくまでも平和を、決して平和路線に逆行するような考えというものはこれはもう私どもは国是として持たないわけであります。
　ただ、言葉を返すようでございますが、そういう確かに平和の、デタントには向かっておりますけれども、反面、考え方によればまた不安も非常に私はあるということも事実だと思うのです。例えば、韓ソ会談がいい方向に進むであろうとは思いますけれども、しかし今日の現時点におきましてはまだまだそれが定かでもないし、あるいは朝鮮民主主義人民共和国というものがどういうふうに出てくるかということも大きな一つの外交的な関心事ではなかろうかなと、かように思います。そういうことを含めまして、サッチャーさんの言葉を引用するわけではございませんが、雪解けのときこそまた非常に難しいという言葉がございましたが、そういうことも防衛を担当する立場としてはやはり頭の中にも入れておかなければならないことではなかろうかなと、かように思っております。
○山口哲夫君　ゴルバチョフ大統領は来年来日しますね。シェワルナゼ外相がことし日本に来ることになるわけです。そのときにもしソ連側からそれこそ日本があっと驚くような、そういう具体的な軍縮方向というかそういったような問題が出されたときに、一体日本はどうするんだろうか。そのときに外務省や防衛庁がたじろいでしまって、それこそ国民から、何でもっと政府は真剣にそういう問題について我が国の方から提起していなかったのだというような指摘をされるようなことがあっては私は大変だと思うのです。
　だからこういう軍縮の外交というものは、少なくとも今こういういい雰囲気になってきている時代なんですから、真剣に我が国がアジア、太平洋の軍縮方向を志向するとするならば、もっと外交というのはこちらの方から先手をとっていくのが私は本当の外交のあるべき姿ではないかと思うのです。ソ連側から提案されてそれに追随するような、そういう形であっては、私はアジアのこれからの我が国の存在というものは非常にやはり危ぶまれると思うのです。
　今、世界の方向は間違いなく軍縮の方向に向かっている。それで、ヨーロッパの軍縮というのはアジアにも必ず出てきますよ。議事録を読んでみますと、日吉局長は、アジアについてはまだソ連の軍事力というものはそう軍縮されていない、こう言っているけれども、しかし少なくとも、ゴルバチョフ大統領がアメリカに行ってブッシュ大統領と会見した後の記者会見の記事を読んでみても、それからサンフランシスコの郊外の大学で講演していますね、そのときの講演の内容を読んでみても、やはりアジアも軍縮の方向に向かっていかなければならないんだ、そういう努力をするんだということをはっきり言っているんです。だから、少なくとも来年ゴルバチョフ大統領が日本に来たときにどういう方向が打ち出されるかということはもう目に見えているわけです。やはり我が国は北方領土の問題を抱えている今日、もっと軍縮に対して積極的な手を打つということが外交のあるべき姿ではないかと思うのですけれども、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　実は私は外務大臣でございませんから、そういうことについての責任ある言及はいたしかねるわけでございますが、ただ一言、外交と防衛というものはまさに先生御認識のとおり表裏一体であるわけでありますから、ただいまのいろいろとゴルバチョフの今後の可能性については私は大いに期待をするわけでございますが、きょうの先生の御意見は御意見として、貴重な御意見として防衛庁長官としての立場で十二分に先生の御意見をきょうは頭にとどめさせていただきたいと、かように思って、これ以上私の立場ではお答えいたしかねるわけでございます。
○山口哲夫君　そういうお考えからするならば、少なくとも今防衛庁が考えている次期防二十三兆四千億、しかも正面装備を含めたそういうことというものは考えられないと思うのです。こんなものを出しておいて、そしてソビエトとの間にこれからの平和外交をやろうといったって無理でしょう。明らかに日本は今までの次期防よりも相当金額が上回ったものを出してきている。これはだれが見たって軍拡ですよ。そういう防衛庁長官のお考えがあるならば、今出そうとしているこの次期防についてはしばらくの間見合わせるという考え方に立つべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　今、次期防の内容に触れられましたけれども、これは実は全くそういう具体的な数字は私の手元にはまだ参っておらないわけでございまして、そういう点について今言われましたけれども、これについては私は今とやかくこの内容、今指摘されたことにつきましてはお答えをいたしかねるわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、近々国会が終わりますと安全保障会議が積極的に開かれるわけでありますので、そういう中で、今いろいろとこの場におきまして議論されましたような国際情勢、その中身につきましていろいろとこれから議論をし、そういう中で来るべき次期防というものをどういうふうな形でどういう内容でするか、こういうことが逐次政府全体として固まっていくわけでございますので、そのように御了承いただきたいと思います。
○山口哲夫君　長官はそういうことをおっしゃっているけれども、六月七日の新聞には、一斉にこの次期防については「五年で総額二十三兆円台　高度な装備めざす　防衛庁が次期防原案の骨格　空中警戒管制機導入も」と出ているじゃないですか。しかも、総額の伸び率は四％、ＧＮＰの一％程度、経済成長率は四％と見込む、ここまで明らかになっているんですよ。それでも長官はそういうふうにおっしゃるんですか。
○政府委員（日吉章君）　次期防を担当いたしております政府委員といたしまして、私の方から御答弁を申し上げさせていただきます。
　私どもは、次期防を策定するに当たりまして、まず総額ありきというような考え方に立っておりません。したがいまして、現時点におきましては、大臣の方からただいまも御説明申しましたように、国際情勢をどう読むかという点、それからその中におきまして、次期防衛力整備計画の期間内においてどのような整備を図っていくべきかというような整備の内容につきまして議論をしているところでございまして、これを金額の裏打ちをしまして積み上げたところで金額の結果が出てくるわけでございまして、いまだそういうふうな総額の積み上げの段階にまでは至っていないというのが現状でございまして、一部新聞等に報道されているという御指摘がございましたけれども、私どもといたしましてはいまだそのような段階に検討は至っていないというところが実情でございます。
○山口哲夫君　実はこれは一番最後にやろうと思ったんですけれども、たまたま長官がいろいろと御答弁の中で関連した問題を出してきたので先に出しちゃったんですけれども、今局長がおっしゃったように、国際情勢というのはいろいろと分析していかなきゃならない、それは非常に重要なことです。その国際情勢の分析を誤ったら困るので、若干我が国を中心とするアジアの情勢について質問をまずしておきたいと思うんです。
　ことしの二月にチェイニー国防長官がフィリピン、韓国、日本を歴訪いたしまして、今後三年間で駐留米軍を一〇％から一二％、一万二千人から一万三千人を削減するというふうにこの三国の政府に伝えました。我が国は、これからいきますと五千人から六千人削減することになるんですけれども、これに対して政府は米軍の駐留を引き続き要請したというんですけれども、その要請した理由をお聞かせください。
○政府委員（日吉章君）　私どもといたしましては、ただいまお話しの点は、四月十九日であったかと思いますが、米国国防省が議会に対しまし
東アジアにおきます「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み　二十一世紀に向けて」という報告書を出したわけでございますが、その報告書を出すに先立ちまして、チェイニー国防長官がアジア各国を歴訪され、この報告書の大体の考え方を私たちに話をしていったわけでございます。
　その米側の考え方は、今後とも米国はグローバルな役割を認識して、太平洋・アジア諸国の同盟国に対しまして今までコミットメントをしておったけれども、そのコミットメントを今後とも果たしていきたい、そのために引き続き前方展開戦略を維持するということを明らかにしたわけでございます。ただし、米側にはいろいろな財政状況等の制約等もございますので、そういうふうな基本的な考え方は維持しながらも、合理化等を図って段階的に兵力を削減することもあり得るというようなことを言ったわけでございますけれども、東アジアにおきます不透明な軍事情勢は十分見きわめる必要がありますので、そういうふうな合理化措置もこの地域の安定に配慮しながら段階的に慎重にしたい、こういうふうに米側は説明をしたわけでございます。
　それに対しまして私どもは、米側がこの地域で果たしております役割に大きな変化はない、こういうふうに米側が理解をしているということととりまして、私どもはそのことを評価いたしました次第でございまして、具体的に五、六千人の兵力削減に対しまして我々が米軍の駐留を希望した、こういうふうな事実は全くございませんで、私どもといたしましては、米側のこれまでに変わらないアジアにおきます前方展開戦略を維持するという基本的な方針を評価する、理解するということを申し上げたにすぎないわけでございます。
○山口哲夫君　米軍の駐留というのが東アジアの安定にも役立っているんだという、そんな今御発言があったんですけれども、アメリカ軍の見ているのは違うんですね。
　三月二十七日のワシントン・ポストで、在日米海兵隊司令官スタックポール少将、これは在日米海軍の最高責任者だと思うんですけれども、こう言っているんですね。日本の軍事力は既に非常に強大だが、万一、駐留米軍が引き揚げることになれば、日本はさらに軍備増強に走るだろう。再軍備されたかっての軍国日本を願う人は一人もいない。だから我々は瓶のふたであるという、いわゆる瓶ふた論というのですか、在日米軍というのは日本が軍事国家になることを防ぐためのおもしになるんだという、そんなことをワシントン・ポストとの会見か何かの中で言っていると思うんですね。
　だから、日本はアジアの安定のためになる、東アジアの安定のために役立つんだという考え方、しかしアメリカ軍は必ずしもそうじゃないんですね、日本の軍事力増強を抑えるためにやっぱり我我は駐留していなければならないんだという、そういう認識の違いがあるんですけれども、長官、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　細かいことはよく知りませんけれども、その司令官の発言というものは、その直後米国防省から徹底的に批判をされ、しかもそれについては国防省は全面的に否定をしている、こういうことを承知しております。
　いずれにしましても米軍が、我が国の防衛力がこれからますます増大して軍事大国になる、それを恐れてそのためにいるなどというのは、私個人の見解としては甚だナンセンスである、かように思います。
○山口哲夫君　本当のことを言ったから慌てて打ち消されたんじゃないかというふうに思うんですけれども、少なくともそういう認識が日本に駐留する米海兵隊の最高司令官からなされているということは、我々はやはり心して考えなければならないと思うんです。
　それで、アジア・太平洋地域というのは、アメリカもソ連も両方とも軍縮の方向に向かおうとしていることは、これは事実だ。私は、そういうことは非常に冷戦構造の終えんの一環として歓迎すべきことだと思う。私はそういうような解釈に立って、むしろ積極的にこれからもアメリカ軍の日本からの撤退についてはあえてこちらの方から要請をしていくことがアジア・太平洋地域の本当の平和、安定につながっていくというふうに考えるんですけれども、そういう要請をする考え方はありますか。
○政府委員（日吉章君）　先ほどもお答え申し上げましたように、アジア・太平洋地域の平和と安定のために米側が前方展開戦力を維持しているその意義というものは私どもは十分評価し、理解しているわけでございまして、今委員御指摘のようなことを要請する考え方は全くございません。
○山口哲夫君　具体的にそれじゃお聞きしますけれども、沖縄の米軍施設二十三カ所の返還交渉、これは五月二十一日に防衛施設庁は極力早く結論を出す姿勢をとっている、詰めの段階に入っていると、こういうふうに言っております。もう半月以上たちますけれどもどうなっていますか。
○政府委員（松本宗和君）　ただいまお話しの沖縄の施設、区域の整理統合の問題でございますが、現在まだ鋭意米側と調整中でございます。
　この中間報告につきましては、以前、これは衆議院だったと思いますが、答弁申し上げましたように、外務省とも調整しながら米軍との交渉を鋭意進めて、できるだけ早く出させていただきたいというぐあいに考えております。
○山口哲夫君　詰めの段階に入っていると言ってから大分たつので、早く結論を出すようにしていただきたいと思います。
　それから、アメリカがアジアから軍事力を撤退していく、そういうことになると、むしろアジアに力の真空が起きるんではないかということが言われています。そのときに、アジアの諸国民は、この力の真空を埋めるのは日本ではないだろうか、日本の軍事力というのは年々増加している、たまたまアメリカの軍隊がアジアから撤退をする、力の真空が起きるから、それを間違いなく日本の軍事力で埋めることになるだろう、こういう見方を持っているわけです。そして、非常にこれに対して戦慄を覚えている。そういうアジア諸国民の考え方というものをどういうふうに長官としては理解されますか。
○国務大臣（石川要三君）　私はこの連休を利用しまして東南アジア三カ国、豪州、タイ、マレーシアを歴訪してきたわけでありますが、特に長官になりましてから、一部アジアには日本の軍事大国化の懸念があるというようなことを私も耳にしておりましたので、直接自分で行って自分の耳で、目で確かめてみたい、こういうことが私の目的でございました。
　その三国を訪問したわけでございますが、それぞれの国の首相あるいは国防大臣等とじかにひざを交えてのいろんなお話をしてみると、それは外交辞令だと言えばそういうふうに解釈されないこともないかもしれませんけれども、私の直接会った感じではそのような日本の軍事大国化の懸念というものは私には感じられなかったわけでございます。
　ただ、帰ってみますると、日本へ帰ってくるといろいろとまた逆な新聞報道も目についたこともありますけれども、先般も、つい二、三日前でございましたが、豪州からエバンス外務・貿易大伍が訪れてまいりましたときにも、その当時のことを思い出しながらいろいろと話をしたわけでありますが、やはりその新聞の報道も、彼自身からいってもそれは誤報であるというようなことをコミットしておりました。
　いずれにしましても、私がじかに会った範囲ではそのようなことがない、このように確信をしたわけでございますけれども、しかし、そういうことはさらにこれからも注意深くそういう軍事大国化の懸念は持たれないようなことを、私どももできるだけそういう方々ともよくお話をして、また実行をしてその懸念を払拭しなければいけない、かように思っているわけであります。
○山口哲夫君　時間がなくてこの問題詰められないのが非常に残念ですけれども、防衛庁長官がアジアの諸国を歴訪したときに、マレーシアの国防
大臣が日本の軍事力に危惧の念を抱いたという報道がされております。これは一般的に考えられることは、やはり日本のかつての軍事力ということをアジアの諸国民はみんな脅威を持って見ていたわけです。体験しているわけです。そういうことからいくと、このアジア・太平洋地域でアメリカ軍が撤退したら、少なくとも日本は軍拡路線をとっているのだからその真空状態を日本が埋めるだろう、そうするとアメリカが駐留するよりもむしろ恐ろしいという感じを持つのはこれは第二次世界大戦の実態からいっても当然のことだと思うんです。
　そうすると、アジア、太平洋の平和のイニシアチブを今握ろうとしている日本が当面するべきことは、軍縮路線をきちっととって、アジア諸国民に安心感を与えるということが一番大事な問題ではないか、私はそう思うんです。そういう意味で軍縮の方向をきちっと出すべきだ。
　だから、さっき言ったように次期防の計画というものは、二十三兆なんというふうに出ているけれども、とんでもない話なんであって、少なくとも世の中が今これだけ動いているわけですから、ここ二、三年の間にどうなるかわからないような状態、毎日毎日がもう動いているわけです。そういう中であえて次期防をやらなくたっていいんじゃないですか。何年間か待ったってその間防衛予算を組めないわけじゃないでしょう、そうでしょう。だから私は、国際情勢をきちっと把握して、その上に立って日本のこれからの防衛計画というものをつくっていくべきだ、改めるべきだ、そう考えたときには、しばらくの間この次期防の作成というものを待つことが一番日本としてとるべき正しい道である、そういうふうに考えるのであります。長官の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（石川要三君）　簡潔にお答えいたします。
　とにかくこの世の中の移り変わりというものは非常に目まぐるしいわけでございますので、そういう先生の御意見というものは御意見として私はきょうは十分にお聞きをさせていただいていきたい、かように思います。
○山口哲夫君　ぜひ十分検討して、国家の方向の誤りなきようにしていただきたいとお願いをしておきます。
　さて、ソ連との間に私たちはやはり軍縮の方向をきちっとつくり上げていくためには、まず両国の信頼醸成措置というものをどうつくっていくかということだと思います。それで、アメリカのハンター大学のドナルド・ザゴリア教授、この方がこういう提案をしております。アジア諸国から日本が信頼されるためには、米・ソ・日・中の四カ国が手始めに防衛計画、防衛予算のデータを交換してみてはどうかと提案をしておりますけれども、どうお考えでしょうか。
○政府委員（日吉章君）　我が国の場合で申し上げますと、御指摘の防衛政策とか防衛予算のデータ等につきましては、国会におきます御審議とか防衛白書等を通じまして既に詳細にわたり明らかにされているところでございます。米国におきましても同様のことであろうかと思います。したがいまして、ソ連や中国もこれらにつきまして、むしろソ連や中国の方から我が国と同程度のものをまず明らかにされることが前提ではなかろうか、かように考えております。
○山口哲夫君　真剣にこの信頼醸成措置というものを考えるのであれば、こういう提案は私は素直に受けて防衛庁の中でもよく検討してみる必要はあるんではないかと思うんです。
　それで、ソ連がウラジオストクの海軍を見せようと日本に対して招待をしたけれども、日本はこれを拒否したことがあります。今、米ソはお互いに艦隊を見せ合っている時代です。そして信頼醸成措置というものをつくっているわけですけれども、自衛隊の演習にこれからソ連を招待する、そういう考え方はございますか。
○政府委員（日吉章君）　昨年でしたでしょうか、ソ連の方から演習につきましての招待があったのは事実でございますが、委員ただいまおっしゃられましたように拒否をしたというようなものではございませんで、非常にショートノーチスに御案内をちょうだいいたしまして、かつ演習の内容等を見ますと非常に日時も短くかつそれほど密度の高い演習というふうには思えなかったものでございますので、私どもといたしましては日程を差し繰ってそれに参加するには値しないということで丁重に外交ルートを通じてお断りを申し上げた、こういうふうな次第でございます。
　なお、我が国について申し上げますと、例えば展示訓練それから観艦式というような形で一般的な訓練等は招待もし、あるいは公開をなされているというようなことでございまして、我々の方といたしましてはそういうふうな情報公開につきましてはソ連側よりも一歩も二歩も先んじているのではないか、かように考えております。