Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井政府参考人　お答えをいたします。
　鉄道駅のバリアフリー化につきましては、エレベーターの整備等の取組が着実に進捗をしておりますが、近年の利用者のニーズの高度化を受けまして、ホームドアの整備、あるいは複数のバリアフリールートの確保等、より高い水準のバリアフリー化が求められております。
　こういった施設整備は必ずしも鉄道事業者の収益にはつながらないといった問題がございます。さらには、国、地方公共団体の非常に厳しい財政状況ということも踏まえまして、利用者のニーズの高度化に対応した施設整備を迅速かつ確実に行うことができるよう、昨年七月より検討会を設置をし、新たな費用負担のあり方について、有識者、鉄道事業者、消費者団体等の意見を聞きつつ検討を行ってまいりました。
　同検討会が本年二月に公表した中間取りまとめにおきましては、より高い水準のバリアフリー化を迅速に進めるために、従前の国、地方公共団体よる補助制度に加え、利用者に一定の負担を求めることができる仕組みの検討が必要であるとされているところでございます。
　一方で、利用者の負担を求めるに当たりましては、利用者の理解を得るために、利用者等に幅広く意見の聴取を行うとともに、ＩＣカードシステム上の技術的な課題等についても検討が必要とされたところでございます。
　今後は、中間取りまとめにおける指摘事項や利用者等の関係者の意見を十分踏まえながら、更に検討を深めることとしているところでございます。
　なお、税制に関しては、現在、エレベーター及びホームドアに係る地方税、具体的には固定資産税及び都市計画税の特例措置、これは、五年間、三分の一を減免ということでございます。これが講じられているところでございます。
　さらなる税制特例のあり方につきましては、鉄道事業者等のニーズを十分踏まえた上で検討する必要があると考えているところでございます。
○井上（英）委員　国税になってくると財務省に国交省は頑張っていただかないとだめですし、地方が努力して固定資産税とか都市計画税を減免すると交付税を減らされたりするわけです。ですから、いろいろな努力もしているので、そういったことを国も地方も含めて評価をしながら、最終的には、そういうバリアフリーをどんどん進められるようにお願いしたいなというふうに思います。
　先ほどもちょっと言いました。バリアフリールートの表示についてお伺いをいたします。
　バリアフリールートの案内表示については、昨今はわかりやすいピクトグラムなども多く用いられています。目にしやすく、昔に比べて随分わかりやすく、配慮の行き届いたものになってきたというふうに思います。
　その上で、これは、バリアフリールートの整備が進み、ルートがあることが当たり前になってきていることの裏返しだと思うんですが、例えば複数改札口がある駅で、ほとんどの駅が複数改札口あると思うんですけれども、その駅で、バリアフリールートが整備されていない改札口から不意に入場されれば、構内でバリアフリールートを探すということにやはり陥ってしまうんです。先日、参考人の竹下先生も、駅に障害者用のトイレがあるということを知らなくて結果的に困る、そういう情報というのがやはり一番大事だというふうにもおっしゃっておられます。
　バリアフリールートがあるところでは、案内表示の充実によりルートを見つけることが容易にしてもらわないとだめだと思いますけれども、バリアフリールートがないところではその旨の表示というのが全くなく、仮にあったとしてもまだ小さくて、近くに行ってよく探さないとわからないというようなこともあるというふうにお聞きをします。
　バリアフリールートがないことを積極的に表示するというのは、事業者にとってはちょっと逡巡されるかもわかりませんけれども、その旨をわかりやすく明示することも配慮の一つと前向きに考えていただいて必要だと思いますけれども、見解をお伺いしたいと思います。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　バリアフリールートにつきましては、まず、その整備をきちんと行っていただく。これは、二〇二〇年に向けて、三千人以上、一〇〇％を目指して取り組んでおります。
　さらに、きちんと整備をしていただいたものにわかりやすい表示をしていただくということがやはり基本であるというふうに思っております。
　この点につきましては、先月改訂をいたしましたガイドラインにおきましても、乗降場から出口までのバリアフリールートをわかりやすく表示をするということを、「標準的な整備内容」ということでガイドラインに位置づけを行ったところでございます。
　やはり、あるところをきちんとわかりやすく表示をするということがまず取り組むべき課題であるというふうに考えておりますので、こうした公共交通事業者がこのガイドラインに従った取組を確実にかつ早急に行っていただけるように、このガイドラインの普及啓発をまず図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井上（英）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　行政、事業者、我々、例えば鉄道でいえば、高齢者や障害者の人たちがどのようなお気持ちでホームを歩いているかということをやはり考えてあげて、我々が何ぼ言っても、本当に障害者の方々とかと少しやはり感覚が違って、なかなか声を反映できないところは、また参考人を始めとした皆さん方の声を聞きながら、安心できる駅、ホームの実現というのにつなげていかなければならないと考えます。
　また、その際には、それぞれの方々が抱える障害というのはやはり多様であって、必要となる支援というのもそれぞれに大きく異なる場合もあります。おのおのの障害特性というのも十分理解して対応を進めていくということが、やはりケース・バイ・ケースで必要ではないかと思います。
　このためには、先日の参考人質疑の際にも森先生から、交通事業者に相談、提案窓口の設置というのを求める声もありましたが、行政においても、日々さまざまな関係者の方々の意見を聞き、基準やガイドラインの見直しについてやはり不断の検討と不断の努力というのを加えていくことが必要だと思います。
　国土交通省としてその充実に向けてどのように取り組むか、お聞かせいただけますでしょうか。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　今委員の御指摘の内容については、恐らく二点の内容が含まれると思います。
　私どもがそれぞれつかさつかさでいろいろ仕事をしているところで、そのつかさつかさに対し、利用者、特にバリアフリーの場合には高齢者、障害者等でございますけれども、そうした方々と接する中でその声を確実に聞いて、それを施策に反映をしていく、そういうこと、それから、今回改正案で盛り込んでおります評価会議のように、制度的にそうしたスパイラルアップの仕組みを担保して、きちんと当事者の意見を聞き、それを更に次の施策に生かしていくという取組を制度的に行うこと、この二点、恐らく大事な点としてあろうかと思います。
　今回御提案をしております改正案においては、この点、特に何度か御説明させていただきましたけれども、評価会議というものを設けて、障害者自身あるいは高齢者自身が参画をして評価を行うという会議を制度的に位置づけました。
　スパイラルアップをするためには、その評価をするだけではなくて、その成果が具体の施策に反映されるということが必要でございますので、あわせて、今回、法律は四条の一項の規定を改正をいたしまして、この会議における評価等を踏まえ、適切に検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるということを国の責務として改めて規定をいたしております。
　この後段の方の、制度全体としてスパイラルアップを図っていくという点につきましては、今回御提案申し上げております会議体を十全に活用することによりまして、関係者の意見を丁寧に伺いながら、次の施策にステップアップしていくという取組を進めてまいりたいと思っております。
○井上（英）委員　そんなすぐに本当に一〇〇の答えというのはなかなかないと思いますし、それを実現するのにはそれなりのまたプロセスでいろいろな課題もあろうかと思って、ともに不断の努力というのをしていって、常によりよい方策というのを練っていければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　今般の交通バリアフリー基準の改正により、通勤型車両については、利用状況に応じて、一車両一カ所以上の車椅子スペースを設けることとされたと承知しています。その一方で、実際、車椅子の方々やベビーカーの親子連れもそうですけれども、朝の混雑時間帯などは他の利用者に迷惑がかかるという思いから、利用を逡巡、回避するという声も一方でよく聞きます。
　こうしたことに対しては、事業者のみの努力ではやはり限界があると思いますし、ソフト面では、心のバリアフリーの取組というのをやはり着実に進めていく必要があると思います。国民に広くバリアフリー社会の実現というのを理解してもらうことが必要であります。
　例えばこれまでには、平成二十三年度から全国の主な鉄道事業者などと連携し、鉄道利用者に対して、視覚障害者等への積極的な声がけや案内を呼びかける鉄道利用マナーＵＰキャンペーンというのが実施されてきていますが、さらに、現在は、東京オリンピック・パラリンピック大会を二年後に控えて、心のバリアフリーを大きく進めていくという絶好の機会であるというふうに思います。
　今回の法改正も宣伝の大きなチャンスだというふうに思いますけれども、余りその機運が盛り上がっていないような気もするんですけれども、今後、交通分野などにおける心のバリアフリーの充実の機運の醸成に向けてどのような取組を展開していこうとお考えか、お答えいただけますでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　バリアフリー施策の推進に当たっては、ハード面の施設整備だけでなく、ソフト面の心のバリアフリーを進めることが極めて重要と考えております。
　このような観点から国土交通省では、先ほど委員御紹介ありましたとおり、平成二十三年から平成二十八年までの間、鉄道利用マナーＵＰキャンペーンを実施し、視覚障害者等に対する声かけを呼びかけたほか、さらに平成二十九年には、駅ホームでの声がけに加えて、見守りの促進のキャンペーンというものを実施をいたしました。
　また、今年度は、二年後に迫りました東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けて、鉄道利用者のエレベーターや車両の優先席の利用に当たってのマナー向上や、高齢者、障害者等に対するサポートを呼びかけるキャンペーンをこの夏を目途に実施すべく、現在、準備を進めているところでございます。
　障害者の皆様等が遠慮せずに鉄道を利用できるようにという先ほど委員の御指摘の点につきましても、今申し上げました本年のキャンペーンの中に盛り込んで、障害者等が遠慮せずに鉄道を利用できるように、鉄道利用者のマナー向上や障害者への理解を求める取組を進めてまいりたいと考えております。
○井上（英）委員　ちょっとこの流れでいくと、自動車局長に聞く予定だったんですけれども、先ほど、委員長も含めて各理事、オブザーバーの先生方にも御理解いただいてちょっとさせていただきたい質問があるので、先にやらせていただきます。
　私の地元で、病気や障害のある子供とその家族のために啓発運動や商品開発をしているという団体があります。ミナファミリーという一般社団法人なんですけれども、現在、子供用車椅子の周知に向けて精力的に活動をしておられるんです。それがこの標示なんです。
　これはどういうことかというと、子供用車椅子というのは、いわゆる車椅子と知られる自走式の車椅子ではなくて、病気や障害を持っておられる方が、介助型の車椅子という種類の車椅子なんですが、外観がもう全くベビーカーです。一般と言うとそれもまた語弊があるかもわからないですけれども、普通の、普通のと言うとまたこれもあれなんですけれども、ベビーカーには二種類あって、障害や病気を持っておられる子供たちを乗せるための障害者用のベビーカーというのがあるんですけれども、それは、ぱっと見た外形的にはほとんど変わらない。それのベビーカーに、このマーク、こういうのをつけて公共交通機関で保護者の方々が御利用される。やはり中には、一般の、一般と言うとおかしいですね、ベビーカーと見て、このスペースなので畳んでくださいと言って、悪意なく、交通の事業者さんだとか周りのお客さんがその障害者用のベビーカーを押している保護者にも言ったりする。
　決してそれは悪意はないんですけれども、まだまだそういう周知が徹底されていませんので、そういう周知をしっかりやっていただく決意をお聞かせいただけたらというふうに思います。
○由木政府参考人　お答えいたします。
　子供用車椅子を使用しなければ外出できない肢体不自由児がいる一方で、その認知度が低いというふうに言われていることは認識をいたしております。
　特に、子供さんが御使用なさっておられると、まさに今委員御指摘ございましたように、その外観がベビーカーと誤認をされてしまうということが多くて、例えば、電車に乗る際にスロープを利用したいというふうに申し出ると、ベビーカーでは補助できないと言われてトラブルが発生するというようなことがあるという指摘を伺っております。
　私ども国土交通省としても、子供用の車椅子について、事業者あるいは施設等の利用者、こういった方々の御理解、御協力をいただくことは大変重要だというふうに思っております。
　このため、まず、これまでも開催しておりますバリアフリー教室等を活用して周知をする。あるいは、各種キャンペーンを行う際に事業者等に周知をする。こういった取組に加えまして、先般改訂をいたしました交通基準とガイドラインについて今度冊子をつくることにいたします。その冊子にはさまざまな事柄を紹介するページがございますので、そこに掲載をして、子供用車椅子の存在をそういう形でＰＲをするということ。それからもう一つは、現在、交通事業者向けに障害者の方の接遇のガイドラインというものの作成を進めております。この接遇ガイドラインの中にこの子供用車椅子について記載をしていく。
　こういった取組を進めることで、できるだけ広く、子供用車椅子の存在を周知してまいりたいというふうに考えております。
○井上（英）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　最後に自動車局長にちょっとお伺いをしたいんですけれども、今、都内では、ジャパンタクシー、ちょっと車高の高いレトロな雰囲気のタクシーが非常にふえていて、この間私も乗りましたけれども、車内も広くて非常に快適で、そういう車椅子だとか折り畳むこともできる、乗せやすい非常にいいタクシーだと評価していますけれども、ただ、タクシーに乗る際に、スロープの取付けだとか座席の移動だとか、大体十分ぐらいかかるというふうに言われているんです。
　そういうことから、乗車拒否が起きたりそういうことも懸念されるわけでありますけれども、国として、自動車メーカーと連携、そして後押しして、こういう懸念というのを払拭していくべき試みというのを積極的にやっていくべきだと思いますけれども、国土交通省としてどのようにお考えかをお聞かせいただけますでしょうか。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ジャパンタクシーにつきましては、昨年秋から発売が開始され導入が進む中で、御指摘のとおり、車椅子の乗降に時間がかかるという声があることは伺っております。
　御指摘のありました、メーカーも含めた検討といたしましては、車両を開発いたしましたトヨタ自動車と事業者団体におきまして意見交換の場を設けまして、車椅子のスロープの収納方法の改善でありますとか、より短時間でスムーズに車椅子の利用者が乗降車できるよう検討を行っているところでございます。
　また、車椅子の利用者に対する接遇向上のためには、車両の改善のみならず、乗務する運転者が車椅子の乗降の取扱いをしっかりと身につけるための教育も必要であると考えております。
　国土交通省といたしましては、関係者に対しまして、車椅子の利用者に対する接遇向上のための、ハード、ソフト両面からの取組をしっかり行うよう求めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○西村委員長　この際、本案に対し、矢上雅義君外一名から、立憲民主党・市民クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。初鹿明博君。
　　　　—————————————
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○初鹿委員　ただいま議題となりました高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、基本理念として、「この法律に基づく措置を講ずるに当たっては、全ての国民が等しく基本的人権を享有するかけがえのない個人として尊重されるべきことに鑑み、国民がその年齢、障害の有無その他の事情にかかわらず等しく、移動し又は施設を利用することができるよう、各施設等における移動等円滑化、複数の交通手段の間を結節する機能の強化その他の必要な環境の整備が図られなければならない」ことを規定しております。
　第二に、高齢者、障害者等の定義を「高齢者で日常生活又は社会生活に心身の機能上の制限を受けるもの、障害者その他日常生活又は社会生活に心身の機能上の制限を受ける者」とするとともに、特別特定建築物の定義に「災害が発生した場合に公衆の避難の用に供される特定建築物」を、建築物特定施設の定義に「ホテル又は旅館の客室」をそれぞれ追加しております。
　第三に、国及び地方公共団体の責務として、基本理念にのっとり、施策を総合的かつ計画的に実施すること等を規定しております。
　第四に、公共交通移動等円滑化基準を定めるに当たっては、「プラットホームからの転落の防止その他旅客施設及び車両等における安全の確保に十分に配慮するものとする」ことを規定しております。
　第五に、公共交通事業者等は、その旅客施設等を公共交通移動等円滑化基準に適合させる等の措置を講じようとするときは、「あらかじめ、高齢者、障害者等の意見を反映させるために必要な措置を講じなければならない」ことを規定しております。
　第六に、「国は、高齢者、障害者等が日常生活又は社会生活において利用する施設等における高齢者、障害者等の生命又は身体に係る事故のうち、当該施設等の構造又は設備に起因するものに関する情報を把握し、これに基づいて必要な措置を講ずるとともに、その内容を公表しなければならない」ことを規定しております。
　以上が修正案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○西村委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、矢上雅義君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西村委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○西村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、盛山正仁君外六名から、自由民主党、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、公明党、無所属の会、日本共産党及び日本維新の会の七会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。小宮山泰子君。
○小宮山委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　障害をお持ちの方にとっても健常者にとっても誰にとっても暮らしやすいユニバーサル社会の実現を目指すには、今回の法改正に加え、幅広い施策を推進することが不可欠である。国会において、そのために必要な立法措置を引き続き講じていくよう努めるものとする。あわせて、政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　本法に基づく施策はすべて、社会的障壁の除去及び共生社会の実現に向けて行われなければならず、また、すべての国民が障害の有無にかかわらず、等しく基本的人権を享有するかけがえのない個人として尊重されるものであるとの認識の下、社会的障壁の除去のために合理的な配慮を的確に行えるよう必要な環境の整備を進めること。
　二　本法における障害者には、身体障害者のみならず知的障害者、精神障害者、発達障害者を含む心身の機能の障害があるすべての者が含まれることについて、改めて広く国民に周知するよう努めること。
　三　高齢者、障害者等の移動に配慮し、交通結節点における移動の連続性を確保するため、関係者の連携が十分に図られるよう、必要な措置を講じること。
　四　地方公共団体は地域の実情に応じて、二千平米未満の小規模店舗について、バリアフリー化の基準適合義務を条例により課すことが可能であることを踏まえ、その一層の促進を図るため、政府としても小規模店舗のバリアフリー化の実態把握に努めるとともに、ユニバーサルデザイン化に向けて所要の措置を講じること。
　五　災害時の指定緊急避難場所等となる学校施設等については、近年、相次ぐ集中豪雨や台風に加え、南海トラフ地震や首都直下地震などの大規模災害の予測を踏まえ、体育館だけではなく校舎も含めた一層のバリアフリー化に向けて、必要な措置を講じること。
　六　共同住宅のバリアフリー化の一層の促進を図るため、地方公共団体が地域の実情に応じて共同住宅をバリアフリー化の基準適合義務の対象に条例により追加することが可能であることを踏まえ、その一層の促進を図るとともに、居住者のニーズに応じた選択が可能となるよう、共同住宅のバリアフリーに関する情報提供の取組を促進すること。
　七　国際パラリンピック委員会によるバリアフリー対応の客室が不足しているとの指摘を踏まえ、選手や観光客等の受け皿となる宿泊施設のバリアフリー化の一層の促進を図るため、バリアフリー客室基準の見直しなど、必要な施策を講じること。
　八　高齢者、障害者等の観光需要の高まりや、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会を控え訪日外国人観光客の増加が見込まれることを踏まえ、バリアフリー化された空港アクセスバスの導入・普及に向けた支援措置を講じること。
　九　二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会の開催を踏まえ、競技会場において一定の車椅子用の座席の確保に努めるとともに、車椅子用の座席の配置に当たっては、サイトラインが確保できるよう、十分に検討すること。
　十　駅のプラットホームにおける視覚障害者の転落を防止するため、ホームドア等の設置を一層推進すること。また、特に、地方における旅客施設のバリアフリー化が遅れていることから、全国的なバリアフリー水準の底上げに向けて必要な取組を行うこと。
　十一　視覚障害者が安全に道路を移動することができるよう、音響式信号機の更なる設置の促進を図ること。また、聴覚障害者の歩行の安全を確保するため、緊急自動車が走行する際には、聴覚障害者の歩行の安全の確保に努めること。
　十二　車椅子利用者が容易に単独乗降できるようプラットホームと車両の段差・隙間の数値基準を明確化することを検討すること。
　十三　車椅子利用者の公共交通機関の予約時における利便性の向上を図るため、簡易な方法での予約を可能とするよう、公共交通事業者等を適切に指導すること。
　十四　新幹線等の鉄道車両において、車椅子のまま乗車することができるフリースペースの整備の一層の促進を図るため、鉄道事業者を適切に指導すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○西村委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。（拍手）
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣石井啓一君。
○石井国務大臣　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御意見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を始め、理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○西村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
平成三十年四月十八日（水曜日）
　　　　午後一時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　津島　　淳君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　義家　弘介君
　　　理事　海江田万里君　理事　岸本　周平君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神田　憲次君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　國場幸之助君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　御法川信英君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　川内　博史君　　　　末松　義規君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　青山　大人君　　　　近藤　和也君
　　　　　　柚木　道義君　　　　安住　　淳君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　長峯　　誠君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　堀川　義一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　合田　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域経済活性化支援機構担当室次長）　　　　伊野　彰洋君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　菅久　修一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　名執　雅子君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　井上　　真君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小瀬　達之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　金子　俊平君
　　川内　博史君　　　　　中谷　一馬君
　　末松　義規君　　　　　尾辻かな子君
　　前原　誠司君　　　　　柚木　道義君
　　野田　佳彦君　　　　　安住　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　熊田　裕通君
　　尾辻かな子君　　　　　末松　義規君
　　中谷　一馬君　　　　　川内　博史君
　　柚木　道義君　　　　　前原　誠司君
　　安住　　淳君　　　　　野田　佳彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　石崎　　徹君
　　　　—————————————
四月六日
　消費税一〇％への増税中止を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第八四九号）
　所得税法第五十六条の廃止に関する請願（近藤昭一君紹介）（第八五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、内閣府地域経済活性化支援機構担当室次長伊野彰洋君、公正取引委員会事務総局経済取引局長菅久修一君、金融庁検査局長三井秀範君、法務省人権擁護局長名執雅子君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、厚生労働省大臣官房審議官井上真君、大臣官房審議官成田裕紀君、経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君、経済産業政策局長糟谷敏秀君、中小企業庁事業環境部長吾郷進平君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長堀川義一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　希望の党の柚木道義でございます。
　質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　冒頭、開会が二十分以上おくれたことの理由をお聞きしましたらば、きょう、答弁要求をお願いをしております福田財務省事務次官が御出席をいただけないと。何で御出席をいただけないんでしょうか。
　過去にも、国会の前例もちゃんと調べております。外務事務次官二回、厚生労働事務次官一回、建設事務次官三回、防衛事務次官一回、これは調べただけでもですよ、ちょっと調べただけでも、こういう形で事務次官は国会で答弁をしておりますし、福田事務次官の義理のお父様に当たられる元文科事務次官も、かつて、リクルート事件があって、国会で招致までされて出席をされている。そういうことも含めて次官御本人もよくそういう経緯は御存じだと思うんですが、この委員会の中で、理事会の中で、御出席をいただけないということなんですね。
　答弁によっては、申しわけありませんが、やはり福田事務次官でなければ真相の究明が進まない、この委員会を通じて国民の皆さんに説明責任を果たせないということであれば、やはり来てもらわなければということを私は申し上げざるを得ない場面があるかもしれませんので、その点をまず事前に、私は、抗議と同時に、今後の質疑の中でやはり来ていただくということをお願いをするかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
　麻生財務大臣、この間、まあ、副総理でもいらっしゃるので。「安倍内閣で様々な不祥事が多発」と。（パネルを示す）これは、この間、防衛省の日報問題、そして、加計学園の問題、内閣府、文部科学省、そして、裁量労働データをめぐるデータ捏造、改ざん、厚生労働省。
　もちろん、その後、厚労省の場合は、まさに労働局長のパワハラ、健康局長のセクハラ、更迭をされる、あるいは処分を検討中、こういう状況も起こっている。そして、財務省、森友学園の公文書改ざん、また、防衛省も、イラク派遣の日報が出てくる。そして、まさにそういう中で、今回、省庁のトップと言われる財務省のそのトップ、つまり官僚の中のトップと言ってもいい財務事務次官のセクハラ疑惑報道によって、著しく国民の信頼、もう税金を納めたくない、こういう状況が起こっているわけでございまして。
　今回の疑惑は、きょうも、新潮の早刷りがもうここにあります、手元に。うそがばれる日ということで、新たな事例、店の名前も、前回のこともちゃんと出ていて、詳細が更に書かれてあって、そして別の音源の記事まで詳細に、これは店の名前も含めて、記述をされているという状況ですよ。
　一番のこの疑惑の論点になっているのが、この音声、公開されている、福田次官のものであるかどうかがいまだにわからないと財務省が言い張っています。これは、麻生大臣、なぜ福田事務次官の声かどうか、音声鑑定つまり声紋鑑定をされないんでしょうか。御答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　声紋鑑定という話がありましたけれども、私どもの、福田次官本人も、音声データのような発言をしたことがあることは否定はしておらないのは御存じのとおりです。むしろ問題は、どのような場で、どのような相手に対して、どのような流れの中で発言したのかということが問題なんだと思っております。
　福田次官が報じられているようなセクハラのやりとりをしたのかどうかを判断するためには、そうした事実関係というものをきっちり鮮明にすることがポイントなんだと考えておりますので、音声データの鑑定を行うというよりも、福田次官の声であることを前提に、ただいま申し上げたような事実関係というものを解明するべく、私どもとしては調査を進めているというところでして、このため、現状で、今、音声データの鑑定を行うということを考えているわけではありません。
○柚木委員　ちょっと、マイクの音、この後、もう少し、答弁、大きくしていただけますか、ちょっと聞き取りづらいので。
　もう一遍確認なんですけれども、この二点、確認ですね。一つは、今の段階で音声確認つまり声紋調査などをする考えがないというのは聞き取れたんですが、今、財務省が弁護士事務所に委託調査をしていくという流れの中で、この音源は福田事務次官のものという前提で調査を委託しているということをおっしゃったんですか。お答えをもう一度お願いします。いやいや、今、財務大臣の答弁ですから、財務大臣に確認ですよ。財務大臣の答弁ですから。財務大臣の発言の確認ですから、いや、官房長、自分の、後で変えられちゃ困りますから。
○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　そのとおりでございます。
○柚木委員　だったら、確認してくれればいいじゃないですか。前提で進めるんでしょう。麻生財務大臣はこうおっしゃっていますよね、俺は聞いて福田かなって感じはしましたよと。あるいは、元財務政務官の方も、声の主は福田さんと。私も、財務政務官を務めていた時期が野田内閣のときにございまして、もちろん存じ上げております。私がコメントをすることは控えますけれども、政府側の政務関係者も含めて、そして何よりも麻生財務大臣御自身が聞いて福田次官かなと思ったということですから、それは福田次官御自身が自分の声かどうかわからないはずないじゃないですか。
　前提として、御本人、次官の声だと言うんだったら、財務大臣、一言確認をいただければ、確認していないときのうおっしゃっているようですけれども、確認いただければ、福田次官御本人の声かということが、御本人が認められるということは何か差しさわりがあるんでしょうか。財務大臣、御答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　まず、私どもとしては、福田次官の、いわゆる報じられているようなセクハラなやりとりをしたのかどうかについて、肯定も否定もしておりません。現時点ではわからないということを申し上げております。
　そして、私どもは、一般論として、セクハラ疑惑というものが仮に浮上した場合には、いわゆるデュープロセス、適正手続をきちんとした上で、実際にセクハラがあったと認定するためには、どのような場で、どのような相手に対して、どのような流れの中で発言したのかという事実関係というものをきちんと押さえておかないかぬ、これはもう人事院できちんと決められた規則がありますので、その中で私どもは、きちんとした対応として、各担当には、それぞれのセクハラの担当官を置かねばならぬと書いてありますので、私ども、置いております。
　置いておりますが、その担当官でやると、財務省の人間ではないかというようなことになりますので、今回は弁護士をということで、第三者としての弁護士というものを使わせていただいて、事実関係の解明というものについて、私どもはきちんと、デュープロセスというものをきちんとしてもらわないかぬということなのであって、相手側の声がここには入っていませんから、福田次官の声だけしか入っておりませんで、どういう経過になったか、相手側の声は全く入っておりませんから、そういった意味で、私どもとしてはこういう対応をさせていただいておるということであります。
○柚木委員　肯定も否定もしないとおっしゃっているんですけれども、違いますよ、この文書、月曜日に出したのは。完全否定しているじゃないですか。完全否定しているんですよ。そして、まさに、仮に肯定も否定もしないんだったら、なおさら本人確認が必要ですよ。
　私は、不可解なのは、全否定をしておきながら、本人の声かどうかわからないんだったら、何で全否定できるんですか。そして、本人の声かどうかわからないんだったら、何で新潮を訴えることができるんですか。これも不可解なんです。
　しかも、相手方に対しては名乗り出てきなさいと。名乗り出てきなさいと。これは、まさに報道機関への圧力にもなりかねない、現場はそう受けとめている。したがって、今この瞬間も、財金クラブ加盟の各社で、財務省あるいは政府ということかもしれません、厳重に抗議をする、こういうことは受け入れられない、そういう話が今行われているというふうにも聞いておりますし、きょうじゅうに抗議がなされるのかもしれません、この質疑中にも。
　そういうように、御自分たちの方は、福田次官、当事者、報道によればこれは加害者の疑惑があるわけです。そちらには、本人の確認もしない、音声確認もしない。他方で、被害者と報じられている相手側には、名乗り出てきなさい、名乗り出なければセクハラ認定しませんよときのう言っていますよ、閣議後会見で。
　こんなアンフェアなことをやって、財務大臣、国民の信頼回復ができる、こういう調査手法で国民の信頼回復ができるとお考えですか。お答えください。
○麻生国務大臣　先ほど冒頭に言いましたように、人事院のセクシュアルハラスメントに関する相談という資料、こういうのがあるのは御存じですよね。読まれたこともあると思いますけれども。この内容に沿って、私どもはきちっとした対応をさせねばならぬと思っております。これはそういうマニュアルがありますので、そのマニュアルどおりにやらせていただく。
　ただ、この中で、担当というところでは、私どもとしては、財務省の担当官ということが書いてあるから、これはまた、いわゆる身内の担当官じゃないかとかいう話になるから弁護士をという話を申し上げております。
　したがって、今は被害者という方が名乗ってきておられませんから、私どもとしては、ハラスメントというものは、これは受けた人の話が出てこなきゃいけません。受けた方の答えは少なくともあのテープの中に出てきていませんし、私どもとしては、したがって、こういったような話は常に被害者の方が極めて不利な立場に置かれるとよく言われる話ですから、私どもは、そういうのは重々わかりますので、ぜひそういったことを考えた上で、少なくとも、その人方に別に名乗り出ていただく必要もありませんということも紙に書いてありますから、よく読んでくださいね。書いてありますよ、匿名で結構ですからと書いてありますから、そういったところもこれは読まれたでしょう、これ。読んでいないんですか。読まれていないのかな、いないんだったら、読まなきゃしゃあないから……（柚木委員「いやいや、国民の理解が得られるかとお尋ねしているので、御答弁」と呼ぶ）私どもは、こういったようなのをきちんと文書で……（柚木委員「私が質問をしているんです」と呼ぶ）
○小里委員長　発言は許可を得てから行ってください。
○麻生国務大臣　少なくとも、私どもとしてはこういった文書を出させていただいておりますので、そういった中に、調査への協力をお願いしたいということで、この文書の中にも私どもとしては十分に公平になるような形が書いてあると思いますので、これ以上、形としてどういった形になるのがいいのか、私どもわかりませんけれども、少なくとも、弁護士というものに対して、この文書をよく読んでいただいた結果として、中身のことに関して、ずっと書いてある内容を協力を依頼しているのであって、圧力に感じるかどうかは存じませんけれども、少なくとも匿名でも結構、少なくとも名乗り出てきている方がおられないとなると、こちらは加害者の方の一方的な話だけになっているというのが現状だと思っております。
○柚木委員　これ以上どうしたらいいのか、この調査が適切なんだというような趣旨の答弁をされるんですけれども、いずれ世論調査もかけられるでしょう。財務次官どうすべきか、あるいは、今回の財務省のこのまさに被害者やマスコミへの恫喝まがいの文書をどう評価するか。世調の結果もぜひ受けとめていただきたいんですけれども、大前提として、財務大臣、あるいは財務省もそうかもしれません、性犯罪被害とか、あるいはこういったハラスメント被害への対応、今、人事院規則に書いてあるじゃないかということでおっしゃるんですが、全くちょっと国民の感覚からずれているんじゃないんですか。
　野田聖子さんがこうおっしゃっていますね、きのう閣議後会見。しかも、前段に、麻生財務大臣、菅官房長官に直接面会で伝えたと。被害女性が加害者側の弁護士に申し出るのは普通はできることではないと。これは、性犯罪被害対応、もちろんハラスメント対応も含めて、当たり前の話ですよね。この野田女性活躍担当大臣からの財務省の対応への批判を財務大臣はどう受けとめられたんですか。
○麻生国務大臣　これは野田大臣が被害者に配慮すべきというお考えで、これは大事なポイントで、当たり前の話なのであって、大事なポイントだ、私どももそう思っております。
　他方で、御存じのように、セクハラ疑惑が浮上した場合の、いわゆるデュープロセス、適正手続ですかね、に関しては、事実関係をきちんと押さえておく必要があるというのは当然のことです。このため、今回の週刊誌記事に言います女性記者という方がおられるのであれば、これはもうぜひ調査への協力をお願いしたいんだということを申し上げております。
　御協力をいただける方については、これは不利益が生じないようにせないかぬ、当たり前の話なのであって、責任を持って対応させていただきたいということであって、私どもが、財務省がみずから調査するということになると、先ほど申し上げたことに、出ますので、別に、匿名で希望されるなら、それはそれでも構いませんし。問題は、その方が本人であるということがわかればよろしいのであって、守秘義務等々は当然のことだと思いますので、私どもとしてはそういった手続を踏まさせていただいているということであります。
○柚木委員　野田大臣がせっかく申入れをされたのに、全くその趣旨を理解されていないということが今よくわかりましたよ。本当にもう、安倍内閣は女性活躍などという言葉をもう二度と使わないでいただきたいと私は今思いましたよ。
　そういう観点でこの調査を進めても、メディアへの、被害女性への圧力にこそなれ、真相究明なんか一ミリも進みませんよ、大臣。（発言する者あり）今、ちょっと、委員長、冤罪というやじが飛んでいるんですけれども。（発言する者あり）いや、ですから、それを確認するために今質疑しているんですよ。
○小里委員長　静粛に。
○柚木委員　大臣、第三者の弁護士とおっしゃるんですけれども、まさに財務省が顧問料を払っていて、その弁護士の皆さんは、いや、もっと言うと、この財務省の文書の中には、新潮社の公訴を準備していると、福田次官。そういう相談も含めてしているかもしれないような弁護士事務所が第三者であり得るわけないじゃないですか。
　被害女性と報じられている、もうこれは報じられているとは言いません、今前提で言いますから。被害女性が加害側の弁護士の事務所、弁護士に申出をしろなんて、そんなことできるわけないじゃないですか。
　何をもって第三者とこれは定義できるんですか。財務大臣、お答えください。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　セクハラ問題については、被害者とされる方の人権を最大限尊重しなければいけない非常にデリケートな問題であるということは重々承知しております。
　先ほどちらっと大臣も答弁されましたけれども、人事院の規則によりますと、各省に置かれておりますセクハラの担当者という者がおりまして、我が省でおきますと秘書課に担当者がおりますけれども、この者に間をとらせて調査をさせていいわけですけれども、それでは外部の方に失礼であろうということで、我々、弁護士の方にお願いをしているということでございます。弁護士の方には守秘義務もございますし、我々、新たにお願いした弁護士事務所は、名前も名乗らなくてもいいといったことを公表しておられます。最大限の配慮をしているつもりでございます。
　これ以上にどのようにすれば、セクハラ問題は、民間で起こった場合でも常にそうですけれども、二次災害の問題がつきものと言われておりますけれども、それをいかにミニマイズするかというのが非常に難しい問題ですけれども。ただ、その問題がある、ミニマイズできない、ゼロにできないからといって、そこでわからない事実を放置して加害があったと言うことはできない、これは常にそうです。そこだけは御理解ください。
○柚木委員　全く配慮になっていませんよ。
　強いて言えば、せめて財務省の顧問弁護士じゃない弁護士を。それぐらいの人脈お持ちでしょう。募集したらたくさん応募が来ると思いますよ。第三者、いや、公募したらいいのかと閣議後会見で言われたけれども、それだっていいじゃないですか。幾らでも方法はありますよ。
　要は、財務省の顧問料つまり税金から出ていて、その中から今回も調査すると、きのう参事官も言っていますよ。そういう方でない弁護士に聞いてくださいということを言っているんですが、なぜ声の主を確認することをここまで否定されるのか、本当に不思議でなりません。
　こういうコメントも出ていますね。そもそも財務大臣御自身が福田次官の声と認めているのに、福田事務次官が自分の声かわからないと言っているのは往生際が悪いと。これは誰が言っているかというと、財務省の幹部ですよ。財務省の中でも今回の対応を非常に残念に思っている、特に女性職員はたくさんいる。財務省というのはセクハラをもみ消す組織だったのか、こういう受けとめ方が財務省の中でも広がっている。
　何で声の主を特定できないのかといえば、これは財務大臣、認めてしまったら、この声が福田次官だと、さっきの人事院の規則の話は後ほど詳細にしますけれども、まさにその規則に抵触をするということを、詰めた議論をせざるを得ないから、時間稼ぎで本人の声の確認を先送りをしているととられてもしようがないですよ。財務大臣、違いますか。財務大臣、いかがですか。通告していますから、財務大臣に通告していますから。
○麻生国務大臣　大きな声を出さなくても聞こえますから、大丈夫ですよ。
　財務省としましては、音声データの鑑定をぎりぎりに行うというよりも、福田次官の声であることを前提にして、ただいま申し上げたような、事実関係を解明すべく調査を進めているものだと理解をしております。
○柚木委員　前提としてということであれば、これは後ほど、私、人事院規則のこともやりますけれども、停職はもとより免職だってあり得るんですよ。
　前提としてということを再三答弁されるので、ここで、ちょっと国民の皆さんもここが一番のポイントだと思っていますから、麻生財務大臣は、じゃ、前提としてということは、この音源は福田事務次官その人であると認めたということでよろしいですね。
○麻生国務大臣　これもさっきからたびたび御答弁申し上げておりますように、この話の、テープの話は相手側の声が全然入っていませんから、したがって、こういったテープというものは、セクシュアルハラスメントに関する話というものは、ハラスメントを受けた人の話が出てこなくては、基本的にはこの種の話は普通はない、御存じのとおりだと思いますが。
　したがって、私どもは、加害者の声しか出ていないという状況ですから、そういった意味では、私どもとしては、資料として、これはどういう状況でどういう場所でどういうことがというのを教えていただかないかぬ、知らせてもらわないかぬというのは、この種の裁判になれば当然のことだと思っております。
　したがって、私どもとしては、そういったようなことをぜひ教えていただければということを申し上げているのであって、そのことに対しては相手側の方々の立場も十分に考えなきゃいかぬというので、守秘義務等々が、私どもの役所の担当官がやるといかがなものかということを考えて、弁護士事務所を使わせていただいた。
　弁護士事務所はもっと一般に公募しろと。直ちに公募して信用ができる人が集まれるであろうかという、いろいろなことを、現実的なことを考えたということだと思いますがね。
○小里委員長　この際、矢野官房長からもちょっと答弁をもらいます。
　矢野官房長。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　福田次官が、自分の言葉かどうかわからないというようなことを、あやふやなことを言ったという御指摘はそのとおりでございます。
　ただ、これは雑音がいろいろ入っていたということと、それから、これは常にそうですけれども、本人の声というのは、音声というのは、マイクを通じた声というのは普通なかなか聞かないものですから、そこでちょっと判然としないというようなことはありましたけれども、そんなところで、入り口でとどまっていてはいけないので、今大臣がおっしゃられましたように、もうこれが本人の声であるという前提で調査に入っているということですので、その点はもう全てクリアしていると思っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、先ほどお答えしそびれましたけれども、顧問弁護士であって、この人間は、福田次官が、個人が訴えることについても手伝っているかのような御指摘がございましたが、ここは全く遮断されておりますので、それは誤解でございます。
○柚木委員　そんなことは誰も信じませんよ、国民は。
　今、非常に、国民の皆さんからしたら、ええっというような答弁をされているんですよ。つまり、財務大臣も官房長も、これは早刷りですけれども、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━そういうことは福田次官本人の声という前提で調査をするんだけれども、しかし、本人の声と認めているわけじゃないんですよ。（発言する者あり）いやいや、だって、そういう答弁ですよね。
　そして、じゃあちょっと伺いますけれども、新しい早刷り、これ、財務大臣、ごらんになりましたか、きょう出ているの。ごらんになっていますか、ごらんになっていない、なっていない。
　ちょっと委員長、お許しいただければ、私がやっている間に、一部ちょうどあるので、ちょっとお手元に、理事の方に届けていただいてよろしいですか。
○小里委員長　それは事前に協議しておりませんので。
○柚木委員　いや、別に場内で協議していただくのは正当なことですからね、委員長にお願いして。
　読んでいらっしゃらないのであれば、これもひどいですよ、本当に。━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　これ、こういう……（発言する者あり）
○小里委員長　速記を起こしてください。
　資料は非公式の資料として配らせますけれども、くれぐれも議会の品位を損ねないように、言葉を選んで質問してください。
○柚木委員　私も、こんなものは読みたくないから、前回は全部○○と言ったんですよ。全部○○と言ったんですよ。読みたくないですよ。誰がこんな発言をしているんだ。
　よろしいですか。今回、財務大臣、これは、財務省のこの文書のとおり、そして、財金クラブはこれを拒否すると言っている。ほぼ全社、そういう抗議をすると聞いていますよ。ということは、名乗り出ない可能性が高いわけですね。名乗り出なかったらこの被害女性はセクハラ認定されないんですか、財務大臣。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　セクハラは、した者とされた者とが出てきて事実認定がなされ、その程度、内容によって判断がなされ、それによって会社あるいは役所において処分がなされ、法廷によって場合によっては処分されるものです。中身がわからないことには処分に至らないのは、これは世の常ですよ。
　それを、この方は、この報道が事実であれば、雑誌の中で、こんなことをされた、こんなことをされてとても不快だったということをかぎ括弧つきで書いておられますよ。であれば、その方が財務省にではなくて弁護士さんに名乗り出て、名前を伏せておっしゃるということがそんなに苦痛なことなのかという思いであります。だけれども、それ以上に、我々は調査のしようがないと思っていますよ。
　以上です。
○柚木委員　きのう財務大臣は閣議後の会見で、名乗り出なければ認定できないとおっしゃっているんですよ。資料にも二枚目につけていますけれども。被害者は加害者側へ話しにくいのは当たり前の話で、私、民間企業のセクハラ対応をしている弁護士にも聞きましたけれども、民間企業でいえば、別に名乗り出てこなくても被害者が、認定していますよ、ちゃんと。何を言っているんですか、財務省は。そういう意識でやっているから、事務次官も、セクハラとかハラスメントの防止の研修を受けているというじゃないですか。これは悪い冗談にもなりませんよ。
　財務大臣、きのうの閣議後の会見で明確におっしゃっていることですから、否定するんなら否定してください。被害女性が名乗り出なければセクハラ認定はできない。そうじゃなくて、認定はする。あり得るんですか、どちらですか。答弁、きのうの発言、撤回されるんなら撤回してください。
○麻生国務大臣　私どもの、今の、閣議後ですかね、それは、閣議後の記者会見のぶら下がりの話なんだというように理解しますけれども。私どもは、今そういった意味にとられるという意味では、先ほど私ども申し上げましたように、財務省としては、これは個人の情報にかかわる話なので、当然のこと、守秘義務は守らないかぬので、これは匿名でも全然構わないのであって。
　私どもは、要は事実というものをきちんと調査したいというのが目的ですから、御本人の、いわゆる匿名であってもちっとも構わぬということを申し上げたつもりだったんですけれども、今そのような感じで、本人が名乗り出るという、名乗り出るの定義が別に匿名でも構わないんだと私どもは思っておりますので、きちんとそういった形での守秘義務は守れるようにさせていただければと思っております。
○柚木委員　ということは、きのうの発言は撤回されないということですね。匿名でも何でも名乗り出ればいいんだということですから、名乗り出なければやはりセクハラ認定できないと。つまり、きのうの答弁と今の立場は変わらないということで、それは御本人の答弁ですから、御本人から御答弁ください。変わらないということですね。
○麻生国務大臣　この種の話は、セクシュアルハラスメントの話は非常に微妙というか、タッチーというか、極めて微妙な話ですので、少なくとも、加害者に対して被害者というのが全然今見えてきませんから、私どもとしては対応が極めて難しいということを申し上げておるのであります。
○柚木委員　否定されませんでしたから、このままいくと、文字どおり、この財務省の月曜日に出した、要は、名乗り出なければ、セクハラ、はっきり言って、相手側からすれば、もみ消しますよということですよ。とんでもないですよ、本当に。
　この文書そのものに財金クラブが、もうこの瞬間、抗議しているかもしれませんけれども、少なくともそういう話が今起こっていると聞いていますよ。この文書そのものが、財務大臣、報道への圧力になっているという御認識はおありですか。