Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　地方でいま七十歳未満の方に対して単独事業で無料化を進めておる。いろいろなバラエティーがあるようでございまして、所得制限をやっておるとかそれも外しておるとか、あるいはまた年齢を外すにしましても寝たきりだけにするとか、いろいろなバラエティーがありますが、とにかく今度国の出しました基準とは違うのをやっているわけでございます。私たちは、この七十歳というのは、いままでの健康保険の公費負担のあれから言いましても、国の制度としては確立された制度で七十歳というものがございます。また疾病の状況から見ましても、七十歳で切るということにはそれなりの意味がある、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、やはり国と地方の行政の整合性、こういったことを考えますと、地方財政法第二条第一項に書いてあるわけでございますけれども、何とかひとつ御理解願って国の施策に歩調を合わせていただけないものか、こういうことでございます。
　それにいたしましても、単独事業でございますから、おっしゃるように、いやどうしてもやるんだ、こういうことになりますと、われわれの方ではこれは強制する道はございません。ただわれわれとしては、この趣旨をよく理解していただいて、そしてなるべく歩調を合わせていただきたい、こういうことでございます。
　それから第二点の、二分の一以下としているわけでございますけれども、この二分の一を法定したらどうか、こういうお話でございます。
　これにはいろいろな議論があるわけでございますが、先ほどるる述べましたように、やはり経営努力というものがあらわれなければおかしいだろう。それからまた、確かに負担の調整とは言いながら、ふえる方の側から考えますれば激変緩和というものを考えなくちゃいかぬ。そういった意味で私たちは、もしこれを通していただくならば、これは保健審議会でも論議になると思いますけれども、二分の一で行きたいと思っているのでございます。
　ただ、それを法定したらどうかということになりますと、これは実施してみないと実際のことを言うとどういう影響が出るかわかりません。そしていろいろな議論が出てくる可能性を持っている問題でございます。そしてまた、経済それから財政、これは非常な変動要素を含んでいるわけでございますので、そういった意味でそのときどきの情勢に合わすためにはやはり法定するのはいかがなものであろうか。われわれは将来の変動も考えているわけでございます。何分にも、やはり経済状況に応じて財政の状況も変わってまいります。しかしはっきり申しておきますが、われわれはやはりさっき言ったような趣旨から、二分の一ということで実施してまいりたいと思っております。
　それから歯のお話でございます。
　今度の、病気というのは、健康な老人づくり、これを考えておるわけでございます。歯ももとよりそれは健康に大事な問題でございますが、主として成人病、こういった寿命に関係のある問題、いま寝たきり老人等々考えてみますと、やはりそこに中心的な問題があるであろう、こう考えまして、いろんなヘルスは四十歳以上ということにしたわけでございますが、本会議でお答え申し上げましたのは、それだからといって二十歳の方の歯をほっておくという意味ではございません。それは保健所なり保健センターなりどんどん拡充してまいりますので、そこで十分に相談に応じます、こういうことを申し上げたつもりでございます。
○浦井委員　まず大臣にお尋ねしたいのですが、大臣もよく御承知だと思うのですが、現行の老人医療無料化制度、これはどうやってできたか、私はこう思うのです。
　一九七〇年代の初めにいろんな立場の方々が、もうお年寄りやらお年寄りを抱えた家庭の方あるいは住民の方たちが非常に強い要望を出され、それが運動になって、まず東京などの革新自治体から老人医療の無料化運動が起こり、条例が制定をされる。それがまたたく間に全国に広がって、そして現在ただいま全国の八割以上の自治体でこれが実施されるようになった。こういうものが背景にあって、そして国が一九七三年に現行制度を発足させたという経緯があるのは、大臣もよく御承知だと思うわけなんです。これは全国民に非常に歓迎をされた。先ほど申し上げたように、お年寄りやお年寄りを抱えた家族の方々に安心を与えるものだ、すぐれた制度であるということで非常に歓迎をされたわけなんです。
　しかし、私どもが前から指摘をしておるように、国の現行制度というのは発足当時からやはり欠陥を持っておったわけです。たとえば医療、特に治療を中心とした医療だけを見る、予防やリハビリを見ない。それから財政的にも他の医療保険と相乗りである。だから、現在のようなそういう制度であるがために国保財政を圧迫するというようなかっこうになってきた。これは初めからわかっていたわけなんです。だから私どもは、やはり予防、治療、リハビリ、これを一貫する健康管理体制をつくり上げよ、それでそれに見合う制度をつくれということを前から言ってきたわけです。それで今日に至ったわけです。
　ところが、けさ方来いろいろ議論をされておるように、今度出されてきたこの老人保健法案というのは、いままでずっと無数の人たちが努力をして積み上げてきて、そして地方自治体なり国なりが制度をつくったその努力というものを、全く根底から覆すものだというふうに私は言わざるを得ない。重大な福祉の後退だというふうに私は思うわけであります。
　そこで具体的にお尋ねしたいのですが、この法案の第二条で「国民は、自助と連帯の精神に基づき、」それから云々、「老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする。」こうなっておるわけです。
　これも大臣御承知のように、七月十日に第二臨調の第一次答申が出ました。その中に、今度の行革の基本理念として「活力ある福祉社会の実現」ということと「国際社会に対する貢献の増大」と、この二つを挙げておるわけですね。そして福祉社会のためにというところで「個人の自立・自助の精神に立脚した家庭や近隣、企業や地域社会での連帯を基礎としつつ、」「福祉の充実を図ることが望ましい。」こういうふうに第一次答申に書かれておるわけですね。よく似ておるわけです。
　大臣にお尋ねしたいのですが、この老人保健法第二条の「自助と連帯の精神」ということと、臨調答申の「自立・自助の精神」あるいは「連帯を基礎としつつ、」という考え方、これは同じものなんですか。大臣、どうですか。
○村山国務大臣　この第二条で言っておりますのは、老人の医療に要する費用を公平に負担するものとする、そこにその精神として「自助と連帯の精神に基づき、」ということをうたっているわけでございまして、そういう意味では、その連帯というところをよく見ますれば拠出金の拠出の仕方について従来と違う点がございましょうし、また自助という問題につきましては背景においてヘルス全体の問題もございましょうし、あるいは疾病に自覚を持ってもらいたい、こういう願いももちろん込められておるだろうと思います。
　ほかの方で、臨調なりで言っております「自立・自助の精神に立脚した」とかなんとかという言葉がありますが、これは何も医療に関したわけではないと思いまして、今後日本の社会というものが非常に固定的な、あるいは活動力をなくさないような社会でなければ発展はないわけでございますので、そういう意味で人間の精神としての活力のある世界、そしてまた制度として活力のある制度を考えていく、こういう一般的な考え方に基づくものであろうと私は解釈しているのでございます。
○浦井委員　臨調答申こ「自立・自助」「連帯を基礎としつつ、」という中に、この老人保健法の「自助と連帯」という考え方は部分的に含まれるというふうに理解していいわけですね。大臣、ちょっと言われたことがわかったようなわからぬようなことだったのですが。
○村山国務大臣　言葉は同じようなことを使っておりますが、はっきり申しましてこちらの方は直接この制度はこういう精神でやっているのだ、たとえば医療の負担については自覚というものを求めております。それが「自助」という言葉であらわされております。それから、費用負担についてはいままでと違っていわば試算Ｉによりましても従来の負担を上回るところもあるし、そうでないところもある。
　それから臨調で言っておりますのは、およそこれからの日本の社会の目指す方向としてうたっておるわけでございますので、もちろんこの医療制度も入っておりましょうし、あるいは社会福祉も入っておりましょうし、さらには経済活動も入っておりましょうし、あるいは気持ちの持ち方も入っておりましょうし、もろもろのものが入っておる「自立・自助の精神」であろう、かように思います。
○浦井委員　要するに簡単に言えば、含まれるということだと私は理解をするわけです。
　先ほど大臣言われたのですけれども、その「自助」というのは、やはりこの法案で出てきておるように、一部負担を取るというところに具体的にあらわれておるわけですね。そして一部負担、一部負担と言いますけれども、結局はこれが即有料化なんです。それは自助の精神というところに含まれるわけですね。
○村山国務大臣　それにつながった精神である、こういうことだと思います。
○浦井委員　やはり大臣なかなか言われないですけれども、老人保健法案もそれから第一次の臨調答申も基本理念が同じである、範囲が広いか狭いかという違いであるということが私は確認できると思うわけだ。
　私ども共産党としては、これは大臣もよく御承知のように、いまの鈴木内閣のやっておる臨調行革路線、これはもう軍備拡充のために福祉や教育を切り捨てるのだ、そういうようなものであるということで総論でも各論でも反対をしておるわけなんです。だからいまこの委員会で審議をされております老人保健法、国の負担を減らす、そして患者や被保健者やあるいは地方自治体の財政を圧迫するようなそういうところにしわ寄せをするような老人保健法、これはもう絶対だめだというかたい意思表明をしておきたいというふうに思うわけです。そういう立場からひとつ具体的に各論の質問に入りたいと思う。老人保健法案を撤回してもう一遍出直してこいというのが私の意見であります。
　そこで引き続いて一部負担の問題でありますけれども、いま原則無料である。それが今度は原則有料になるというのが政府案の大きな骨子でありますけれども、それなら有料にするのだ、一部負担というような言い方をしておりますけれども、有料にしようという理由が私は必ずしも明確でないというふうに思うわけなんです。
　大臣、素直に聞いていただきたいのですけれども、この法案のねらいとして、いままで四十八年からですか、足かけ九年になるわけです、国として。足かけ九年になる老人医療の無料化制度というものが本来的にもう悪い制度である、だからこれをやめて有料にしようというのか、そういうお立場なのか。それとも、制度としては有益である、しかし財政上やはりこの際お年寄りに一部負担をしてもらわぬといかぬのだというようなかっこう、考え方をとられておるのか。ひとつその辺を、先ほどからどうも聞いておってもはっきりせぬわけなんで、大臣に明確にお答えを願いたいと思う。
○村山国務大臣　従来の老人無料化制度というのは、御案内のように保険制度にはいろいろなのがございまして、政管でございますと本人は十割給付、もう給付はみんな違っているわけでございます。そしてその中の患者負担三割、これは国民健康保険は本人も三割でございますけれども、その中の三万九千円を限りましてその中で無料だ。それを超える分については保険負担、こういうことになっておるわけでございます。だからそういう点をも全部見直しまして、そして再構築してまいったわけでございます。
　したがいまして、その現在の一部負担というものは、確かにいままでは一部負担というものは公費負担について三万九千円の中ではございませんでした。しかし、それはいま申しましたようにいろいろな望ましい面もあるけれども、望ましくない面もあるという指摘がされているわけでございますので、そういう意味で一部やはり自覚を持っていただく、あるいは行き過ぎた受診を少し抑制していただいたらいかがであろうか、こういうことで出したわけでございます。
○浦井委員　大臣の立場として、端的に言って、もう一遍繰り返しますけれども、いままで足かけ九年続いてまいりましたその老人医療の無料化制度、とにもかくにも無料化なんです。それがよかったのか、悪かったのか。過去いままでの業績の評価をひとつ端的に聞きたいわけなんです。
○村山国務大臣　よかった面もあるし、また批判を受けるべき面もあった、こう思っているのでございます。
○浦井委員　よかった面もあるし悪かった面もある。しかしそれをよく考えてみますと、私冒頭に申し上げたように、無料化というのはお年寄りなり老人を抱えた家庭に非常に安心感を与えているという絶大なプラスがあるわけですよね。
　たとえば、これは大臣お読みになったかどうかわかりませんが、吉原審議官はお読みになったと思うのですけれども、阪大の公衆衛生の金田という先生が書かれた論文がある。昭和五十年代ぐらいからずっと平均余命の統計をとっておられるわけなんです。そしてそれを戦後ずっと概観をしてみますと、学問上どこから考えても昭和五十年以後七十歳以上の方の平均余命が二歳以上延びておるわけなんです。これは四十八年から国が、自治体はその前から始めておるさまざまな無料化制度というものが影響しておるとしか考えようがないという結論を出されておるわけなんです。
　これはある一人の学者の話でありますが、そういうようなデータもあるわけですし、やはり無料にすることが非常によかったということは、これは大臣お認めになるでしょう。
○村山国務大臣　それは先ほども申しましたように、評価している面でございます。
○浦井委員　それからまた一方で、よく病院や待合室が老人のサロンになっておるということを、事実そういう部門もあるのでしょうけれども、誇大に言われておる傾向があるのではなかろうかと私は思うわけなんです。そうであれば、果たしてこの制度が発足をしてから受診率なり受療率なりがそう異常に高くなったのかどうかという問題をもう一遍点検してみなければいかぬと思う。
　これはある業界誌でありますけれども、保健婦さんの集まりに老人保健課長が出席をして講演をされて、こういうふうに言われておる。これは要旨でありますから必ずしもそのままではないかもわかりませんが、「老人が過剰に受診しているのではないかという意見もあるが、私は全体からみてそうは思わない。」そして数字が並んで、「四十八年まで抑制されていた潜在的な医療需要が顕在化されたわけであるが、しかしそのあとはほぼ安定したとみることができる。一部には過剰受診もあるだろうが、老人の有病率の高さからみて、この程度の受診率は納得できるところである。ちなみに岩手県沢内村の老人医療受診率は県下最高であるが一件当り医療費が最低のため一人当り医療費が低額となっている。いわゆる早期発見早期受療・健康管理が重要なわけで、受診率の高低だけを問題視するのは誤りである。」これはことし、五十六年の七月ですが、こういうふうに言われておるわけです。
　だから、そういういろいろな意見があるわけでしょう。そして大臣自身は制度がよかった、しかし不十分な面もあったというふうにまとめられておるわけでしょう。
　そうであるならば私は言いたいのですけれども、その制度を改廃するあるいは見直すという時期に当たって、政府としてはその欠陥を取り除いて、よい面はもっと充実をさせて発展をさせるという方向で努力せなければいかぬと違うのですか。
　ところが、一部負担というようなかっこうで有料化をやるということは、制度の根底を覆すことになってしまう。私は全く筋違いだと思う。これはどうですか。
○村山国務大臣　少し考え方が違うのでございますが、制度の根底を覆すなどというものではないだろうと思っておるのでございます。
　私の町ではよく言われるわけでございますが、若い人が急病になって入院する、ところが病床がない、行ってみたらやはりずいぶん長いこと入っておられる。そしていろいろ聞いてみますと、お医者さんからもう退院してもいいと言われているけれども、そこの家庭の人が、そう言わないで何とかひとつうちのお父さんを置いてくれ、まあ、いろいろなことがあるようでございます。われわれもたくさん耳にしているわけでございます。
　しかし、おっしゃるようにそれが全部過剰受診であるなんてわれわれは全然考えていないのでございます。まあ、お互いに人間でございますから、自分を振り返ってみてもわかりますように、やはり無料となれば私自身だってそうだろうと思うのでございます。世の中の制度というものは、人間というものを内面的によくながめてみるとさあどういうものであろうか。やはり人間は平均人でございますから、そこでどういうふうに考えるか、そういう意味で一部負担を無理のない範囲でお願いしたらどうであろうか、こういう趣旨でございます。
○浦井委員　大臣、一言反論しておきたいのですけれども、別に病院に入院していなくても、退院してもよいというのに家の人が置いておいてくれと言う、ここはよく考えてもらわなければいかぬですよ。やはり家は狭いし、核家族化しておるしということになれば、それは家族の人にしたってそういうふうな考え方になるわけなんです。だからここで施策として必要なことは、やはり特養ホームであるとかあるいは老人のメディカルハウスといいますか、老人病院であるとかいう中間施設をもっと充実させることが必要である、そういうふうに考えていかなければ、これは厚生行政の衝に当たる大臣としては舌足らずだというふうに私は言わざるを得ないわけです。よく認識していただきたいと思う。
　そこで、先ほどから出ておりますけれども、五百円、三百円という問題であります。これはお年寄りやあるいはお年寄りを抱えておられる家族の方にとっては決して軽い負担だとは言えないと私は思う。大臣もその中に入るのかどうかわかりませんけれども、老人の病気というのは決して単一ではないわけですよ。たとえば動脈硬化がある、それに伴って高血圧が出てくる、あるいは心臓が悪い、循環器の障害が出てくる、これは内科へ行きますよね。同時にそのころになると、昔風に言えばリューマチや神経痛みたいなものが出てくる。そうすると目の方も悪くなって見えなくなって、これはもう白内障だということになる。
　そうすると、それだけ数えただけでも内科、外科、眼科とこうなるわけでしょう。そうしますと、先ほども指摘があったように月に一回五百円ということであれば、三回行けばどうなりますか、吉原さん。幾らになりますか。
○吉原政府委員　千五百円でございます。
○浦井委員　千五百円でしょう。それから内科、外科、産婦人科、耳鼻科、眼科、五科以上を抱えた病院で百床以上は総合病院ということになって、先ほども指摘があったようにレセプトは別であります。こういうかっこうでいま言ったように内科、外科、眼科というふうにかかれば、いまの原案でいけばその病院に対して一体幾ら払うわけですか。
○吉原政府委員　診療科目ごとに五百円を負担していただくということになるわけでございます。
○浦井委員　これもやはり千五百円ですよね。それからもう一つ、いま六十五歳以上の寝たきり老人に対しては、予算措置として医療無料化制度を適用されておる。こういう人たちは、今度の制度では一部負担の問題は一体どうなるわけですか。
○吉原政府委員　従来から六十五歳以上の寝たきり老人の方に対しましては、法律ではなしに予算措置でいわゆる無料化制度の適用対象にしていたわけでございますけれども、この老人保健法ができた後におきましても、老人保健法に準ずるような形で予算でもって寝たきり老人の方に対する医療というものは継続をしていきたい、一部負担はお願いせざるを得ないというふうに思っております。
○浦井委員　大臣、六十五歳以上の寝たきりの老人に対しても五百円、三百円という一部負担はお願いせざるを得ない、こうなるわけですよ。寝たきり老人を抱えた家庭というのは大変出費がかさむというのはよく御承知だと思う。入院して三百円、この場合は入院ですから同じようなかっこうになるかもわからぬ、そういうことになると、一部負担というようなかっこうで何かごく一部分を負担するように見えますけれども、これは大変な問題だ。額においても、あるいは質においても決して軽い負担だとは言えないということなのです。
　しかも、こういう一部負担が集中的に具体的にあらわれるのは、やはり所得の低い人にこたえるわけですね。
　それと大臣、考えてみてくださいよ。一部負担制度ができ上がる、そうしますと財布の中身と相談をして、調子がよかろうが悪かろうが、自分であるいはその家族がそこで素人判断をして、医療機関に行くか行かぬかということを決めるわけですよ。第三者があるいは専門家が、どこかが判定をして受診をするということでなしに、まず五百円かかるのだということで、あるいは入院したら月九千円かかるのだということで、それと相談をして医療にかかるというかっこうになると、ここで素人の判断が入ってくる。
　そうすると、一歩誤ればそのことによって逆に重症化を促進するのではないか。重症化を促進すれば、せっかく皆さん方が医療費を軽減するのを一つの目的としてこんな制度をつくられておるのに、重症化してしまってむしろ医療費が高くつく。先ほど沢内村とかあるいは高知県の野市町の話が出ましたけれども、逆の現象が起こりはせぬか、私はそれをおそれるわけです。
　絶対こういうことをしてはいかぬと思う。大臣、どうですか。
○吉原政府委員　先ほどから申し上げておりますように、老人の方々にお願いしようと思っていますこの一部負担が、そういう意味で医療機関にかかるのをおくらせるとか、あるいはためらわせるというようなものであってはいけないということは十分考えた上で、その五百円、三百円という御提案をさせていただいているわけでございます。もちろん、いままではただであった、これからはそれだけの負担が要るわけでございますから、そういったことを頭に置いて医療機関にかかられるということは十分考えられることでございますけれども、そういった点は健康保険の本人の方も家族の方もそうでございますし、やはりそういったことで本当に必要な受診というものが抑制されてはならない、そういうことを十分考えて、繰り返しになりますけれども、この五百円、三百円というものを決めたわけでございます。
○浦井委員　それはよくわかっておるのですよ。先ほどから一生懸命何回も言われている。受診抑制をねらったものではないのだ、しかし自覚を持ってもらうために一部負担をつけるのだということを言われながら、先ほども吉原さんがちょっと言われたのですけれども、二・四％、前回の委員会で同僚委員の質問に答えて、老人医療費の一％くらいが節減をされる、だから五十六年度で言えば二兆四千億とすれば二百四十億円だ。なるほどそれは、後から触れますけれども、保健事業は保健事業でいまから精力的にやられるつもりでおるようでありますけれども、これはそう簡単には金目の上で効果は出てこないですよ。
　そうすると、具体的に一部負担をつけて、そのほかの財政調整の問題、費用負担の問題がありますけれども、一部負担だけに限ってみてもやはり財政効果をねらったものだ。二兆四千億の一％ですから二百四十億円だ、大したことはないと言われればそうでありますけれども、これはやはり大きい。財政効果をねらったもの、これしか当面は残らないじゃないですか。どうですか。
○吉原政府委員　この一部負担の導入によってどの程度の医療費の減少といいますか節減になるかということにつきましては、私ども計数的な推計なり把握というものはなかなかむずかしい。しかも、一部負担というものがたとえば現在十割の給付率を九割にするとか八割にする、そういうことになりますとそれはかなり大きな医療費に対する影響が出てくると思いますけれども、現在いわば一〇〇％、それを二％の一部負担をお願いして九八程度にする、来年度は、五十六年度で試算をいたしますと九七・六ぐらいになるわけでございますけれども、その程度の一部負担をお願いするということが、それほど大きな医療費節減効果にはならないと私は思っております。
　もともと一部負担のねらいなり考え方から言いましても、行き過ぎた受診について御注意をいただく、御自制をいただくという趣旨のものでございますから、私どもとしてはそういった受診というものが現在そんなにたくさんあるとは思っておりません、また思いたくもございません。しかし、こういった一部負担をお願いすることによってそういった影響が全く出てこないかと言われますと、現実にはそういった面がごくわずかと思いますけれどもあると私は思います。そういったことで、計数的な推計というものは非常に困難でございますけれども、さしあたって来年度は一部負担とヘルスの面の効果ということで総医療費の一％程度を見込んだということでございます。
○浦井委員　ごくわずかの行き過ぎた受診があるだろう、それをねらって一部負担という制度を全体の老人にかけるというのは本末転倒もはなはだしいと私は思うわけです。
　大臣、沢内村の話はよく御承知だと思うのですが、この間本会議でもわが党の議員が話をしましたけれども、六一年から六十歳以上が無料化になって健康管理をやる、医療の無料化制度をやりながら一方で健康管理をやる、そして二十年たったら、なるほど受診率は高いけれども、一人当たりの医療費は県下最低で、保険料はことし一世帯当たり年一万二千円引き下げた。先ほど言われた高知県野市町。これは私も行ってきました。それから、長野県八千穂村。この三つが代表選手だと言われておりますが、それをまねしたようなかっこうでとにかくやらなければならぬということで、主として寒村でありますけれども、自治体がずっとやり始めておる。そういう貴重な実践例が出てきておるわけなのです。どこをとっても、一方は無料化をやるし一方は健康管理をやるという車の両輪を備えて、そして結果としては皆さんが望まれる医療費が安くなっておる、こういうことなのです。これはここ十年間の経験が教えておるわけです。
　だから、それを総括してここで老人保健法あるいは高齢者何とかかんとか、いろいろな新しい制度が必要だということは私も認めるのですけれども、こういうようなむちゃな法案を出してくるべきではない、皆さん方が出されてきた中の柱である有料化はとにかくやるべきでない、医療費の増大を防ぐためにも有料化をやるべきではない、このように私は思うのですが、私の考えは間違っておるでしょうか、大臣。
○村山国務大臣　やはり若干違うところがあるわけでございます。やはり人間でございますので、無料化ということになりますと、どうしてもそれなりの行き過ぎた受診も私は否定できないと思うのでございます。そういった意味で無理のない範囲でわれわれがお願いしておる、こういうつもりなのでございます。
○浦井委員　別にその点では反論しても仕方がないですけれども、やはり大臣の考え方というのは俗論だと思いますよ。そして、若干の行き過ぎを抑えるために全体の制度を後退させるという決定的な誤りを犯しておると思う。
　さらに、私なぜ有料化をやったらいかぬかというのは、保険外負担、付添看護料であるとか差額ベッド、こういうものが解消されずにまだ現実に残っておるわけです。そこへ持ってきてそういうかっこうで一部負担有料化をやる、だから二重の負担になるということを私言いたいわけなのです。
　たとえば、ことしの差額ベッドの実態調査の一部がいろいろ報道されておるわけなんですけれども、やはり公的病院あるいは公立病院の三人部屋以上のところでも差額ベッドは解消されておらぬ。それから、一番問題の私立の大学付属病院、これは五一％から三九・一％に減ってはおるけれども、やはり差額室料を取っておるという状況なんです。
　だから、厚生省として、政府として、一部負担を老人に課するというようなことの前に、もっとこういう点に力を入れて、これを解消するようなことをやらなければいかぬじゃないですか。これについては何かやっておるのですか。
○大和田政府委員　差額ベッドにつきましては、先生御指摘のように、三人部屋以上につきましては国立は全くなくなっております。公立は〇・一だけあるわけでございますが、御説のように学校法人はまだかなりある、こういう状態でございます。
　そこで、御承知のように、今回の六月の診療報酬改定の際の中医協の答申は、いままでになく非常に強いトーンで、三人部屋以上の差額ベッドの解消につきまして私どもに答申をしておるわけであります。私どももこの差額ベッド解消につきましては全力を挙げておるところでございまして、現在一番大きな問題といたしましては、やはり私大の付属病院の差額ベッドの解消でございますが、これは文部省とも連絡をとりながら、その解消につきましていま鋭意努力をしているところでございます。これはいま話し合いをかなり進めておるところでございまして、この差額ベッドの解消につきまして何とか大きく一歩を踏み出したいというふうに考えておるところであります。
○浦井委員　そこで、六月一日の診療報酬の改定で、そのために室料並びに看護料の特別加算の制度ができた。これはもちろん私大病院も例外ではないわけで、特定病床の申請が私大病院からどれくらい出てきていますか。
○大和田政府委員　私大病院につきましては、いま話し合いを進めておるところでございます。この話し合いがまとまり次第、私大病院から申請が出てくる手はずになっておるわけでございますが、もう少し時間をかしていただきたい、こういう状況であります。
○浦井委員　出次第、報告をしていただきたいと思うのですけれども、私が調べたところでは、東京地区の私大病院では、杏林、昭和、日医大、それから帝京、この四私大病院しか、特定病床が申請され、それを承認するという手続が終わっておらないというふうなことを聞いておる。それから、ある一グループの私大病院では、そんな加算をもらっても、両方合わせて一人部屋で六千円、二人部屋で五千円だ、それではそんなことをするよりも、むしろいままでどおり差額ベッドで何万円というような額を徴収した方が得だということで頑強に抵抗しておるというような話も聞いておるわけなんです。だからそういうようなことを言うと、一番大事な私大病院の差額ベッドの解消について、せっかく皆さん方がつくられた重症加算が作動しておらぬというふうに言えないことはないのではないか。
　それから、看護加算と室料加算が別になっていますね。だから私大病院は、看護加算の方は四人部屋で申請する、肝心の一人部屋、二人部屋のところはほったらかしになっている、こういう話も聞くわけであります。これは、診療報酬の改定でせっかくそれをやったのに、中は全て空洞化しておるというふうに思わざるを得ぬわけです。こういうことを見過ごしておいてはならぬというふうに私は思うわけです。
　そこで、時間がないので、それは今後努力していただきたいと思うのですけれども、私の提案を申し上げたいのです。
　まず一つは、いまの制度でいけば、五％までが知事の承認でしょう。五％以上は厚生省と内議をするということになっておるわけでありますけれども、五％というようなかっこうで限定をしてしまうと、ある特定の病院で、重症者が入院しても、特定病床がいっぱいだというようなことで、特別加算の適用を受けることができぬというような現象がやはりもうすでに出てきておる、こういうことなんです。だから、その五％というような特定病床の率をもっとふやすか、あるいは、とにもかくにも重症者をいつでも受け入れられるような体制を診療報酬の上でもとっておくべきではないかということが一つであります。
　それからもう一つの問題は、これは各地の特定病床の申請をやった病院から聞くわけでありますけれども、重症者の定義がもう県によってまちまちだ、当然これは重症だというふうに数えた患者が重症者として認められずに、特定病床の数が減らされたりというような現象が出ておる。やはりもう少しいまよりも重症の規定について統一して、しかも、詳しい基準を各都道府県に徹底をさせる必要があるのではないか。私はそのことを要望しておきたいと思うわけですが、ひとつ保険局長。
○大和田政府委員　第一の五％問題でございますけれども、ただいまの重症者を収容する病床の五％の枠、これは御承知のように、都道府県知事が認められるその枠が五％でございます。これを超えます場合には、厚生大臣に内議をいたしまして、その超えた分も認めるという道が開かれておるわけでございます。
　そこで、先生のおっしゃいました、重症者が非常にいっぱいになっているというようなことでございますが、それは、その病院における重症者の実態を十分見る、それによって、五％で間に合わなければ、厚生大臣に内議いたしましてオンをするということで解決をいたしていきたい、こう思っておるわけでございます。
　第二の問題でございます。重症の定義がまちまちだというお話でございますが、実はこの重症の定義につきましては、私どもの局長通知、それから医療課長通知によりまして、かなり詳細な規定をつくりまして、都道府県に指示をしております。これは読み上げますとまた長くなりますので、それは省略いたしますけれども、かなり詳細な定義をつくっております。これにつきまして各都道府県も誤りなくやっていると思いますが、仮に都道府県からさらに聞いてまいりました場合には、私ども、当然指導をするという形でやっております。いずれにいたしましても、それほど誤りのないような形で定義はきちっとつくっておるというふうに申し上げられるのではないかと思います。
○浦井委員　制度が発足して間がないし、いまも局長が答えられたように、特定病床の申請数はまだわかっていないわけでしょう。この間聞いたら、東京、大阪、神奈川、こういう大都道府県でまだまとまっておらぬ、だから御報告を先走ってやるわけにもいかぬという返事なんですね。わかっていますか。
○大和田政府委員　いまのお尋ねでございますけれども、九月一日現在におきまして、都道府県に出されました重症者の看護及び重症者の収容の基準の申請は七百九十四件ということで数字が上がってきております。
　さらに、都道府県知事が五％を超えて内議するという数字が、ごく最近、十月十六日現在でございますが、二百四十九件ということで把握をしております。これは、いま制度もできましていよいよ準備をしつつあるわけでございますので、さらにふえていくものであるというふうに期待をしておるわけであります。
○浦井委員　これは前半の私大病院の件も含めて、この制度はトライ・アンド・エラーだというような観測もあるようでありますけれども、やはりとにもかくにも、不十分ではあるけれども制度が発足した以上、その効果がフルに発揮できるような懇切な指導、これを私は要望しておきたい。そして東京、大阪、神奈川というような大都府県の数字がまとまって全体がまとまれば、ぜひ御報告をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そこで、もう一度老人保健法案に戻りますけれども、これも先ほどから問題になっておりますが、地方単独事業の問題であります。
　これは現在の老人医療無料化制度というのが衆議院の委員会で法案が採決をされたのが四十七年の四月二十七日で、四十八年の一月一日発足でありますが、そのときに当委員会でも「無料化の対象年齢を六十五歳に引き下げること。特に「ねたきり老人」の対象とりいれについてはその実現を急ぐこと。」こういう附帯決議の一項があるわけなんですよ。この中で、寝たきり老人の対象取り入れについてはやられたわけですよ、四十八年の十月ですか、予算措置としてやられた。しかし、それ以外にはこの附帯決議というのはそのまま寝たままなんですよ。まさに寝たきりの附帯決議なんだ。一体どういう努力をされたのですか。
○吉原政府委員　現在の老人医療制度ができましたのは、いまおっしゃいましたように昭和四十八年の一月に発足をしたわけでございますが、その後四十九年、五十年、オイルショック等もございまして、老人医療が大変な勢いで伸びていったわけでございます。四十九年度は五〇％、五十年度は三〇％を超えるような伸びを示したわけでございます。同時に、四十八年に発足した現行制度についていろいろな問題が指摘をされてきたわけでございます。
　その問題の一つが、いままで何度も申し上げましたように、医療に偏り過ぎて、予防とかほかの保健サービスが十分に行われていないということが第一。それから、やはりいま申し上げましたような老人医療費の急増というものが、特に国民健康保険の運営に財政的に非常な重荷になってきたというようなことが、制度発足後数年たたないうちに問題点として出てきたわけでございます。
　そういったことを踏まえて、この制度の基本的な見直しを厚生省としては五十一年から始めているわけでございます。五十一年から厚生省として基本的な見直しを始めるということで、厚生大臣の私的諮問機関として懇談会というものを設けまして、そこでの御議論をいただく。そのほかいろいろな考え方を発表いたしまして、関係方面、関係団体とも御意見の調整をしてきた。非常に長い間かかって老人医療制度のあり方についての検討を続けてきた。いわばその結果というのが今度御審議をお願いをしておる老人保健法でございまして、やはり六十五歳という附帯決議がございまして、そういったことで、この新しい制度において対象年齢を何歳にするかということについても十分検討いたしましたけれども、将来の老齢人口の増あるいは老人医療の増、それから現在までの老人医療費のいろいろな問題点というものを考えてみた場合に、やはり現行制度にならって七十歳以上にすることが適当だという判断で七十ということでお願いをしておるわけであります。
○浦井委員　長々と言われたのですけれども、要するに四十七年の四月の二十七日に行われた、これは衆参両院で日を変えてやられたわけですが、「無料化の対象年齢を六十五歳に引き下げること。」そういう方向での努力はされておらないというふうに私は言えると思うのです。
　それから、最近東京都議会で自民党を含みます全会一致で老人保健法反対の意見書が採択をされたわけですね。一部読みますと、「患者の一部負担の導入や地方自治体への負担転嫁等を盛り込んだ同法案は、医療費軽減のための政府の財政対策上の措置にすぎず、行政の繁雑化を招くばかりでなく、老人の健康増進と適切な医療の確保を図るという本来の主旨からかけ離れたものである」ということで、政府に対して直ちに同法案を撤回するように強く要請する、こうなっているわけですね。地方自治体の議会としても私はこれは当然な意見だと思うのですが、そういうふうに言ってきておる。国会の附帯決議は無視をしておる。私はこれは重大な問題だというふうに思わざるを得ないわけなんです。
　そこで、もう一つ具体的な問題を聞きたいのですけれども、地方単独事業の場合に、この法案がもし通りますと、確かに七十歳以上は一部負担が出てくる。ところが、単独事業をやっているところは、六十五歳から六十九歳までは一部負担なしで無料でやっているところは無料だ、全くこれはへんてこりんな現象が出てくるわけですよ。
　今度はそれは国保組合の場合にどうなるかということです。建設国保であるとか医師国保であるとか、そういう国保組合がありますね。市町村国保ではなしに国保組合の場合、特に建設国保なんかの場合には、これまた付加給付としてずっと本人十割給付というかっこうでやっておるわけです。この法案がもし成立をいたしますと、七十歳以上は老人保健法の対象になる。そうすると、七十歳以上は一部負担が出てくるということになれば、これは重大な影響があるわけなんですが、それについての解釈なりあるいは指導なりはどうされようとしておるのか、ちょっと聞いておきたい。
○大和田政府委員　この問題は、いわゆる単独事業といいますよりも、付加給付の問題でございます。これにつきましては、確かに十割給付を行っておる国保組合というのもあるわけでございまして、御指摘のような問題が生ずるわけでございますが、どうもやはりこの件につきましては、老人保健法との均衡もありまして、また国保組合の沿革とか現状等を踏まえまして、今後運用上の扱いにつきましてなお検討していきたい、こういうのがいまの私どもの態度でございます。
○浦井委員　今後検討するではちょっと答えにならぬですね。これはあれかこれかになるはずなんですね。しかも、法案の審議が始まって、すぐに老人保健審議会があるわけですけれども、来年の十月から発足というかっこうでしょう。今後検討というような悠長なことは言っておれぬわけでしょう。そういう観点からいけば、早く決めなければいかぬわけでしょう。
○大和田政府委員　これは付加給付の問題でございます。言うならば、国保組合の運営上の問題でございます。したがって、この付加給付に対しまして、これは国保組合だけではなくて健保組合にも若干あるわけでございます。その付加給付をどうするかという問題でございまして、市町村のいわゆる単独事業とは若干性格を異にしている問題だと思いますが、これにつきまして私どもといたしましては運用上の問題というふうに考えておるわけでありまして、それにつきまして今後検討したい。
　私どもとしては、実は老人保健法との均衡という問題もございますので、できるだけそれは均衡をとるように指導いたしたいと思いますが、なお今後とも、運用上の問題でございますのでその扱いは検討したい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○浦井委員　均衡をとるような方向ということであれば、やはり先ほどから言われているような形で、できるだけ十割給付はよすがよいというような形で、国保組合なり健保組合なりを指導されるニュアンスの方が強いわけですか。
○大和田政府委員　結論はなお検討したいということを繰り返し申し上げる以外にないわけでございます。
○浦井委員　この問題はきょうはその辺にしておきますけれども、保健事業、ヘルスの事業について、もう時間がないのですけれども、時間のあるだけ、大きくひとつ尋ねてみたいと思うのです。
　被用者の被保険者は職域でヘルスの事業を受けるということになってくるわけなんですけれども、健保組合なんかのある比較的大きな企業はさておくとして、問題は政管健保に入っておるような中小の勤労者の場合、これが一体どうなるか。これは現在健康保険法の保健施設事業というようなかっこうの中での健康診断、健康診査を活用されるだろうというふうに私は思うわけなんですが、もう時間がないから私の方から言いますと、それは四十歳以上の中高年齢者の疾病予防というようなかっこうでやられているわけですね。五十五年の実績は二十二万六千人ということだそうであります。政管健保の被保険者というのは千四百万人でしょう。それの四十歳以上ということになれば、ほぼ六百万人ということで、六百万をとにかくやらなければならぬのに、いまやれる能力というのは、一つの指標として出ておるのが二十二万六千人、果たしてやれるのかどうかという問題がある。
　そうなれば、せっかく労働省来ておられるので尋ねておきますけれども、労安法の安全衛生規則の中で決められておる健康診断をやはり活用するのかどうかという問題。活用するとすれば、安全衛生規則の検査項目というのは非常に簡単ですよね。ところが、現実に中高年の疾病予防でやられておる健康診査というのは、かなり成人病対策というかっこうで心電図だとか、胃のレントゲンであるとか、そういうものも入ってきておる。この辺の整合性はどうなるのかというような問題について、ひとつ厚生省と労働省からお聞きをしておきたい。
○入江政府委員　ただいまおっしゃいました政府管掌健康保険の成人病検査の実績、おっしゃるとおりでございまして、必ずしも満足する数字ではないと思っておりますけれども、実情を一言申し上げさせていただきますと、現在、私ども全国の社会保険事務所から管内の全適用事業所に希望者を募りまして、それの結果が現在、先ほどおっしゃった数字であるわけでございます。ただ、五十六年度は希望者がかなりふえてきておりますので、五十七年度につきましては対象人員を七割増ということで大幅な予算要求をしておりまして、それの獲得に努力いたしますとともに、さらに積極的に事業所に呼びかけていきたいというふうに考えております。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
○福渡説明員　お答えを申し上げます。
　先生御案内のように、労働安全衛生法というのは、「職場における労働者の安全と健康を確保するとともに、快適な作業環境の形成を促進する」ということを目的にしておるわけでございます。それで、この労働安全衛生法に基づきます健康診断は、事業者責任として実施をするというたてまえになっております。また御指摘になりました定期健康診断の検査項目の中には、確かに成人病に関係の深い健診項目が含まれておりますけれども、定期健診というのは、労働者が常に健康な状態で労働に従事することができ、労働災害の防止や労働者の適正配置等に資するようにとの趣旨から行われているものでございます。こういう趣旨を考えてみますと、老人保健法の制定の趣旨とは異なっておるということになりますので、いま直ちに老人保健法の健康診査の検査項目をそのまま入れていくというような見直しをすることはできない、このように考えております。
○浦井委員　そうすると、要するに労働省としては、老人保健法案が成立をしても、それの保健事業の一つの健康診査の項について労安法を応用したようなかっこうでの協力はできがたい、こういうことなんですね。
○福渡説明員　共通する項目については労働安全衛生法で実施をするものというふうに調整をすることはできると思いますが、老人保健法だけに規定されているものについてはいま直ちにそういう見直しはしない、こういうことでございます。
○浦井委員　これで終わりますけれども、この話の結論として言えることは、やはり職域の勤労者、特に政管健保に該当するような零細企業の勤労者、ここがむしろ穴があく。特にその中でも私が恐れておるのは、政管健保も適用を受けておらない、したがって、国保に居住地で入るという人は、これはどこにもひっかからぬ。居住地でやればいいんだということになっても、家におらへんわけでしょう。日曜日に家におるけれども、役所がやる健康診査というのはウィークデーにやる。ここがブランクになってしまう。こういうことを私は非常に恐れるわけであります。
　だから、私は、老人保健法が通ろうが通るまいが、保健事業というのは必要だと思う。そういう点で、私はその辺にもっと——きょうはマンパワーの問題とかいろいろ予定しておりましたけれども、時間がなくなったので、すべての国民が四十歳以上きちんと健康診査を受けられるような体制をつくるべきであるということを最後に強調して、私の質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○菅委員　この老人保健法について朝から審議が続いているわけですけれども、幾つかの問題について最終的にはしぼって御質問したいのです。
　この法律を見ておりますと、第一条に、老後の健康の保持と適切な医療の確保ということで、予防、治療等を行うということ、私もこういったことは大変に必要なことでもあり、また、いろいろな形でやらなくてはならないことだということには全く賛成なわけであります。しかし、果たしてこの老人保健法で予定している制度が、そういうことを本当にうまく機能するようになるのかどうか、かなりいろいろなところで疑問点が大変たくさんある制度だという感じがいたします。
　その中で一つお尋ねしたいのは、今回の老人保健制度というのは、実施主体は市町村ということになっているわけですけれども、そして各七十歳以上の人たちはそれぞれの保険には残っているという形で構成されていますが、実施主体と保険者との関係というのは一体どういうふうになるのか、また考えればいいのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○吉原政府委員　端的に申し上げまして、この老人保健法による保健事業は、医療それからヘルスの事業を含めて市町村が一元的にやっていく、実施主体は市町村にする。
　保険者との関係でございますけれども、市町村が実施する医療の財源の七割を各保険者が共同で拠出をする。いわば保険者は、市町村が行う医療に限って申し上げますと、医療についての費用の七割分を拠出をするという関係になるわけでございます。財源の拠出者として保険者がある、簡単に端的に申し上げますと、そういうことでございます。
○菅委員　私はそこに大変に大きな問題があると思うわけです。早速ですが、いまお渡しした資料の二枚目の方にある資料ですけれども、これはせんだって厚生省からいただいた資料ですが、これにいろいろな支払いなりレセプトの流れというものがかなり詳しく出ているわけです。
　まずお尋ねしたいのは、支払いの責任というのが基本的には実施主体である市町村にあるということだと思いますけれども、その場合に、レセプトを含めて保険者には具体的に何が伝えられるのか、そのことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○吉原政府委員　市町村がこの老人保健法の医療の給付という事業の実施主体でございます。医療自体は、先ほどから申し上げておりますように、老人保健機関、つまり保険医療機関が扱うわけでございますが、この事業の実施主体は市町村でございまして、したがいまして、その医療機関が医療に要した費用は、考え方としては市町村が医療機関に医療費を支払うということになるわけでございます。ただ、その場合に、市町村が本来ならば審査なり支払いを直接やることもできるわけでございますけれども、従来の健康保険等と同じように、社会保険診療報酬支払基金等に審査、支払いを委託をするという道が開かれておりますので、支払基金が審査、支払いを実際上はやっていくということになるわけでございます。その場合の費用というものを、先ほど申し上げましたように、各保険者から七割分を拠出をしてもらう、三割分は国と都道府県、それから市町村が負担をする、こういうことになっているわけでございます。
　レセプトの流れでございますけれども、レセプトの流れは、医療機関が医療をやりましたときに支払基金にレセプトを出す、支払基金がレセプトの内容を審査をする、審査をした上で市町村にそれを流す、市町村がその上で、これまた支払基金を通ずるわけですけれども、医療機関にお金を支払う、その後、保険者の方にそのレセプトを基金を通じて流すということになるわけでございます。
　保険者におきましても、財源の負担者、七割についての負担者でございますので、その自己の加入者たる老人の医療というものがどういうふうに行われているかということが当然関心事でございますし、いろいろな意味での企業努力というものを被保険者に対してやっていただく必要があるということもございますので、保険者にレセプトを市町村を経由して流すということを考えておるわけでございます。
○菅委員　それでは、現在、たとえばいろいろな共済なり組合健保が自分の中の被保険者として七十歳以上の人がある程度いる。いまでしたら、医療機関から支払基金を通して保険者に直接、直接といいますか、支払基金を通してすぐやってくる。そして実際上はそこで、保険者の段階でも、チェックという言い方がいいのかどうかわかりませんが、レセプトをいろいろ調べてみて、ちょっとこれはおかしいんじゃないかといういろいろな問題が出てくる。そうすると、再審査請求ですか、それを支払基金に対して行っているということが現実に行われているわけです。
　しかし今度の制度の場合に、たとえば共済なり組合健保で、その流れてきたものでおかしいなと思ったときに、一体再審査請求はできるのかどうか。また、できるとしたら、市町村を通して言うのか、直接に支払基金に対して言うことができるのか、その点について伺いたいと思います。
○吉原政府委員　たてまえといたしましては、あくまでも今度の医療の給付の実施主体が市町村でございますし、いわゆる今度のこの法律による市町村というものが従来の各保険の保険者に当たるわけでございます。したがいまして、市町村がまず第一次的にそういうチェックをしてもらう。しかし、その財源の七割が保険者からの拠出金によって賄われるわけですから、保険者の方も相当関心を持っている。こういった制度をつくるにつきましては、保険者の方でもチェックをしたいというような御要望がございましたので、単に市町村だけではなしに、市町村を経由してレセプトを保険者の方に戻すことによって保険者でのチェックも可能なようにしたいということでございます。
○菅委員　時間が短いので、お聞きしたところをちゃんと答えていただきたいのです。
　だから、そうして流れてきたときに、保険者がこれはちょっとおかしいじゃないかと思ったときに、一体どこに対してクレームをつけられるのかということをいまお尋ねしたわけです。
○吉原政府委員　市町村にクレームをつけることもできますし、支払基金に直接こういう問題があるということで言っていただいても結構でございます。
○菅委員　結局、この流れの図をずっと見てみますと、いわゆる医療機関が四月に診療した場合に、五月に請求書とレセプトが支払基金に流れていく、そしてそれが六月に市町村に流れて、約二カ月かかってまた戻ってくる、そして九月にいわゆる拠出金決定通知書に対する添付書類という形で、便宜的にそういう形をとって保険者に流れる。
　いま言われたように、この図面を見ていると、保険者と市町村というのが一つの箱に入っていますから、何か文句があったら言えばいいじゃないかという感じもするのですが、実際には、保険者というのはまさに何千という数があるわけですね。そして、その何千という数の一つの保険者から、たとえばある会社に関した単一健保があったとして、その単一の健保組合に所属している七十歳以上の人というのは、またたくさんの市町村に分かれているわけですね。
　たとえば何千枚かチェックをしてみて、自分のところから三十人ほどこれはおかしいと思ったとする。いままででしたら、三十人分について、支払基金に対してこれはおかしいんじゃないかということを言えばいい。今度は三十人分について、ある人は横浜市に住んでいる、ある人は千葉市に住んでいる、ある人は立川に住んでいる。大変な作業量といいますか、そういうことが起きてくる。また受ける方も、健康保険組合なり共済なり、いろいろな形で、いろんな基準でやってくる。一体、こういう形で本当の意味でのチェックが機能的に行えるのか。現在においても国保におけるチェックが非常になまぬるいということで、よく国保のチェックが不足じゃないかとか、通知運動なんかも絡めていろんな議論がされておりますけれども、果たしてこのやり方でもってやれるか、老人医療に対してのそういったチェック機能が非常に落ちてしまうのじゃないか。
　その点についてどうですか。
○吉原政府委員　私は市町村のチェック機能が保険者のチェック機能に比べてそれほど落ちるとは実は思っておりません。また、いままで以上に、この老人保健法ができましたならば、市町村にそういった面のチェック機能を果たしていただく。同時に、それはヘルスとの結びつきを考えながらやっていただく。そういういままでにない新しい効果なりねらいを持っているわけでございまして、市町村が実施主体でありますから、チェックも第一次的には市町村にきちんとやってもらうということを考えております。
　しかし、保険者の方でもやはり財源の拠出者として関心も持っておられますし、企業努力ということもございますので、市町村の後、保険者の方にレセプトをお回しして、保険者の方でもやっていただく。
　そういう意味で、いわば、いままでと比べますと確かに複雑なあるいは二重になる面があるかもしれませんが、いままでよりもはるかにきちんとしたチェックが両方サイドからできるのじゃないかと私は思っております。
○菅委員　それは審議官の期待としてはわかりますけれども、現実にはそうなっていないことが国保で証明されているわけですね。もっと言えば、今回の場合に、まさに七割を拠出するのは保険者のわけですよ。そして市町村はみずから拠出するのはたしか五％ですね。つまり市町村にはその五％は確かにいわゆるルーズなことをやれば責任が返ってきますけれども、大部分は自分のところに、責任といいましょうか、費用としての負担はかかってこないわけです。
　きょうは細かい数字を持ってきていませんけれども、レセプトチェックをやったときに大体一件当たりどのくらい返ってきているかとかいう数値がよく出ておりますけれども、これはいろんな基準のとり方がありますが、国保が一番そういう意味ではなまぬるいというのは、ほぼ通説と言っても言い過ぎじゃないと思うのです。しかも、市町村は国保部分については自分のところで保険料を徴収したり、市議会にかけまして値上げの問題なんかをやるわけですから自分の責任になるけれども、それ以外の被用者保険については大部分の財源はほかからくるわけですから、少々すっぽ抜けようが何しようが、自分のところには何もかかってこない。いまでさえ、自分のところの国保でさえ非常にチェックが弱いのに、さらにほかの被用者保険の老人部門を持ってこられてそれ以上のことが期待できるというのは、これは明らかにおかしいんじゃないですか。どうですか。