Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　最後に、受託農業経営事業の事業能力を連合会に付与することと農事組合法人制度の制度変更についてお伺いをしておきます。
　今回の改正に当たって、全中は、農協に農業経営を認めてほしい、農地法の改正をしてほしいと強く迫ったと聞いております。そして、農水省も、農協自身による農業経営のあり方については、今後の新政策検討における農業の担い手の方向づけとの関連においてさらに検討を進めていくものとするとその方向性を否定しなかったというわけであります。農協に農業経営を認めるなら、当然企業による農業経営もその道を開くことになり、いずれにしても、家族経営による農業を柱とする日本農業に深刻な打撃を与えることになるわけであり、このようなことは決して許されるべきではないというふうに考えます。
　もう一つの問題は、農地法に手をつけない範囲でできる限り農協による農業経営を近づけるものになっていることは全中自身が認めていることですが、その中でも農事組合法人の制度変更では、最低三人の組合員で農事組合法人が設立でき、設立が容易になるとともに、これまで組合員以外の常時従事する者は二分の一までとされていたのを三分の二まで認めるということになったわけですが、このことによって外人労働者を含む雇用労働中心の企業型農業経営に道を開くことになって、家族経営中心の農業に脅威を与えることになりはしないか。
　二つの問題についてお伺いをしたいと思います。
○川合政府委員　私ども、この問題につきましてはやはり現下の農業を取り巻く情勢、中でも担い手の問題、担い手不足という実態にどう対応するかという観点から考えております用地域によっては、先ほど来お話がございましたように、担い手がない、農地を耕作する存在がないというような問題から、そうした地域の担い手をどういうふうに確保し活性化していくかという視点でこの問題をとらえているわけでございます。
　受託農業経営の問題あるいは農事組合法人につきましても、そうした協同組織による営農体制の整備を図るという観点から今回お願いいたしておるわけでございまして、あくまでも現在の担い手不足の中でどういう対応をするかという視点での観点が必要であるというふうに考えておりまして、そうした一環で今回の整備をお願いしているわけでございます。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、御答弁を聞いていて一貫しているのは、何でこういう状態になったのかという点が抜けていて、そうしてあの手この手を出して、私が指摘する点について丸々認められたんではとても法改正できませんから認められませんし、しかしきょうおっしゃったことは私はやはり実行されるべきだということもあわせて申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○岩村委員長代理　小平忠正君。
○小平委員　今回の農協法、農協合併助成法の改正は、改正の内容もさることながら、その背景について言いますと、現在系統組織自身が取り組もうとしている組織、事業改革が根底にあるのでありまして、いわば今後の農協のあり方が問われる重要な改正である、こう受けとめております。農協の事業、組織改革は、私の記憶では昭和四十年代以降大きな課題として取り上げられてきた問題であり、今日、系統自身が本気になって取り組む姿勢を示したことに対しては私どもは高く評価をするものであります。
　しかしながら、問題は、どのような意図なり目的で取り組むかの姿勢であります。少なくとも今回の農協改革はただ単に組織自身が生き延びるための方策であってはならないのでありまして、これが組合員のニーズにこたえる機能の充実のための改革でなければならない、そのことは言うまでもありません。さらにもう一点、農協法の目的は「農民の協同組織の発達を促進し、以て農業生産力の増進と農民と経済的社会的地位の向上を図り、併せて国民経済の発展を期すること」となっております。
　しかしながら、最近における農協の実態を見ますと、農家数の減少あるいは混在化の進展等に伴い、場合によっては農協の運営の重点が農業以外に置かれ、大規模農家や後継者等の農協離れ等々が進行していることも伝えられております。政府はこのような状況をどのように認識しているのか。地域地域の実情によって異なるとは思いますけれども、農協のあるべき姿、そして前段に述べましたところの現在系統が進めようとしている農協改革の姿勢をどのように認識し、これに対してどう指導されようとしているのか、まずこの点、御姿勢をお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　農協は、お話しのように農業者の自主的な協同組織であります。したがいまして、地域農業の振興あるいは活性化、そういうものに大きな役割を果たしてきた、こう私は認識をいたしております。
　しかしながら、最近の農業、農村をめぐる状況が大変大きく変化をしてきておりまして、組合員のニーズが多様化し、その期待に十分対応し切れていない、そういう指摘も実はあるわけでありまして、このような状況で、農協系統においては昨年の十月の農協大会で今後の事業運営のあり方あるいは組織改革の推進を決議いたしたわけでありますけれども、私どもは、何といっても実際これを行う農協あるいは農民の皆さんが、来るべき二十一世紀にどうあるべきなのか、あるいは広く日本全体どういう形でこれから国民と一体となっていくかという観点から、いろいろとこの見直しを行っていただきたい。ややもすると何か自分たちの保護といいますか有利といいますか、そのことが実態とかけ離れたようなことであっては私はいかぬ。言ってみれば、現状を何とか乗り切るということではなくて、次の世代の若い人たちが本当に農業をやっていくためにはどうあるべきかという高い次元で今までのことを、お決めになった内容、そういうものをきちっとしていただきたい、そこまでの責任を持つ体制というものをみずからやはり決めていただきたい、こう思うのであります。
　私どもとしても、農協が先ほど申し上げたような協同組織としての原点に立って、期待される役割あるいはとりわけ組合員の営農と生活を基本とした事業運営が確保されるように、こうした自己改革努力に対し的確に指導いたしてまいりたい、こう思っております。
○小平委員　大臣、私は、今回の改正はいろいろな点を整理する、そしていわゆる組織、いろいろな面の強化を図るということ、これもわかります。そして、農協が今置かれている地域での実情、ニーズも多様化いたしまして、その地域における必要性、これも多面化しております。しかし、私も、大臣が言われたように基本は農民あっての農協、これが原点ですから、この基本といいますか背骨、これから逸脱しないように、このことを基点に踏まえて今後策を進めていってもらいたい、このように強く要請する次第であります。
　そこで、次にこの改正案に対して諸点お伺いをいたします。
　まず、今回の改正で現在の出資単協に加え連合会にも受託農業経営の事業能力を付与しておりますが、そもそも連合会にまで事業能力を認めたのはいかなる事態に対応しようとしているのか、具体的に明示をしていただきたい。私は、連合会の受託経営は特定の部門に限定すべきではないか、こんなふうにも思うのですが、政府は、この点いかがお考えでしょうか。
○川合政府委員　受託経営は御承知のように、農協が組合員の営農を補完しつつ規模拡大などを推進するということで、四十五年に制度化されたものでございます。今お話がございましたように、原則としてはやはり単協、農協が受託するということがその基本であろうと思っております。
　ただ、近年、畜産などの分野におきまして農家の専門化あるいは規模拡大などが進展いたしまして、技術とか経営指導の面で、既に単協よりも連合会が直接対応しているというようなケースがふえてきております。特に養豚などの中小家畜の世界でそういうことが見られているわけでございますが、そうした場合におきましては、受託者の確保という面で連合会の広域性を活用した方が効果的な場合もあるということから今回の道を開くということといたしたわけでございます。しかしながら、やはり基本は農協が受託するということであろうと思いますので、今申しましたようなケースに限りまして、農協が受けるということの補完という位置づけで連合会の受託農業経営を認めるということにいたしたいというふうに思っております。
○小平委員　次に、営農指導事業の強化充実についてですが、農協に対しては現在各方面から多くの指摘がなされておりますが、最も多い指摘は、この営農事業の一層の充実ではなかろうかと思います。そのためには、優秀な人材の確保はもちろんのこと、事業の安定的な運営に必要な財源の確保が不可欠であります。
　この中で最近の農協の経営は、信用事業にも陰りが見られる等、一層厳しさが増してきておる。いわば不採算部門である営農指導事業の充実がどこまで図られるかはまことに心もとない、こんなふうに心配するものであります。このため関係者からは、営農指導事業に必要な経費に対し、税制上の特例措置を講ぜられたいとする等の要請が出ておりますが、政府はこの点どのように考えておられるのか、お伺いをいたします。
○川合政府委員　営農指導事業につきましては、やはり農協経営の本来的な事業でありますし、他の経済事業、信用事業もやはりこの営農指導事業を中心として有機的な展開を図るべき事業であるわけでございます。そうした面が現在十分でないという御批判があるわけでございまして、もう一度、この営農指導事業というものの位置づけあるいは役割というものを考え直し、その強化を図るということが必要であるということで、今回の改正を機にもう一度その体制整備を図りたいと私ども思っているわけでございます。
　確かにこの事業それ自体は収益を生む事業ではございませんので、その費用をどうするかという面はあるわけでございますが、今申しましたように、具体的には販売事業なりそういうものと結びついて、より効果を高めるという意味もありますので、そうした面で賦課金あるいは積立金というふうなものを造成して、それでこの事業に充てるという必要があろうかと思います。
　税制措置などのお話でございますが、具体的にこの問題にどう対応するかということにもかかわってまいりますけれども、やはり基本的には、農協みずからがこうした費用を生み出して営農指導に対応していくということになろうかと思っております。
○小平委員　御説明はわかりますけれども、農協の今の姿を見ていますと、その点は御説明だけでは何となく心もとない気がいたしますが、とにかくこの営農事業というのは、さらに厳しい現下の農業情勢の中では一層の充実が特に肝要である、私はこんなふうに思いますので、この点は強く申し上げておきたいと思います。
　次に、厚生省の方、見えていますか。今回のこの改正では、農協法上、老人の福祉に関する事業を明示いたしておりますが、私は、高齢化社会に対応した措置として、これは評価するものであります。しかし、なぜ農協がこの事業にまで積極的な取り組みをしなければならないのか、私は、そこに依然として我が国の、特に老人福祉対策の貧困さを感ずるものであります。
　そこでお伺いいたしますが、今後の老人福祉行政の推進に当たり、農協にどのような役割を期待しておられるのか、また、予算措置としてはどのようなものを用意されているのか、この点について御説明を受けたいと思います。
○中村説明員　高齢者福祉対策の推進と農協とのかかわり合いについてのお尋ねでございますが、厚生省といたしましては、急速に高齢化いたします我が国の人口の高齢化問題に対応いたしまして、すべての国民の方が安心して老後を送ることができますよう施策の充実を図りますために、いわゆる在宅福祉と言われておりますホームヘルパー事業とかデイサービス事業、それから特別養護老人ホームの整備などの施設福祉対策などの事業につきまして、特に人口の高齢化が急速でございますので、日本はまだまだそれでも現在は若い人口でございますが、二〇〇〇年には北欧あるいはヨーロッパ諸国並みの高齢化の水準に追いつきますので、その二〇〇〇年までに何とかこういった福祉基盤を整備する、こういうことで二〇〇〇年の目標を定めまして、平成二年度から十カ年計画で高齢者保健福祉推進十か年戦略というものを立てまして、老人福祉対策の充実に努めているところでございます。
　こういった老人福祉対策につきましては、特に在宅福祉対策とか考えますと、地域に密着したところで実施する必要がございますので、また地域の住民のニーズを適切にくみ上げる必要がございますので、第一次的には市町村の事業として、これを都道府県、国が助成する、こういう形で、いわゆる公的福祉サービスといたしまして高齢者対策を進めているところでございます。
　今回、農協法の改正におきまして農協が老人福祉対策に取り組むということ、これと公的福祉対策との関係いかん、それから、公的対策が立ちおくれているから農協がこういうことをしなければならないのではないか、こういう御指摘でございますが、私ども、基本的認識としては、ナショナルミニマムといたしまして、全国どこにいても地域の方々が必要とされる基礎的なニーズは公的に整備していきたい、こういうことでやっております。ただ、人口の高齢化、これは今後三十年続きますし、世界に例を見ない人口の高齢化が続くわけでございまして、これに対する取り組みというのは、単に行政のみではなくて、国民のすべての方々がいろいろな場を通じまして高齢社会を支えていただくということは、これまた大変重要だと私は思っております。また、公的福祉サービスだけでは行き届かない、いわゆる潤いのある地域福祉社会づくり、こういうことにおきましては、地域のいろいろな組織がそれぞれの立場でまたその機能を発揮していただくということが重要だと考えております。農業者の協同組織であります農協は、特に人口の高齢化が進んでおります農業地域で中核組織でございますので、農協がその地域の特性に応じた有力な社会資源として老人の福祉サービスに御貢献いただくことは大変ありがたいことだと思っておりますし、私どもも高く評価さしていただいているところでございます。
　農協が老人福祉事業をいたします場合に、それでは厚生省としてどういう予算措置を講ずるかということでございますが、例えばホームヘルパー事業、これは市町村が実施いたしておりますが、これに要します費用につきまして、農協が公的福祉サービスの一部を担っていただきますならば、これについては全面的に助成をすることといたしております。また、平成四年度から給食サービス事業に対します助成も始めております。特に農協などは給食サービスなどに向いているんではないかと考えておりますので、これを実施していただく場合には助成をさせていただく。それから施設といたしましては、ケアサービスつきの住宅、ケアハウスというものをこれまた二〇〇〇年までに十万戸整備することといたしておりますが、農協が整備される場合には、これに対します運営費の助成をする道を平成四年度から開いたというようなことでございます。
　このほかにも、いろいろ先駆的事業あるいは農協の婦人部の方がホームヘルパーになる研修をしていただく場合などにつきましては、それぞれ所要の経費を助成するというような道が開かれておりますので、いずれにいたしましても、農水省の方あるいは農協中央会の方などとも御相談しながら、また県レベルでは各県連の方と御相談しながら円滑に事業を進めてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○小平委員　次に、信用事業についてでありますが、信用事業は今日まで農協の各種事業の中で中心的な位置づけをされてきました。その収益をもって他事業の赤字を補てんするという役割を果たしてまいったのも事実であります。しかしながら、金融の自由化等他業種との競争の激化に加えて、バブル経済の崩壊に伴い、多くの農協信連が今日では経営悪化に陥っている、これが実情ではないかと思います。そこで、これらの実態をあわせまして、今後の収益の見通し等について政府の考えというか認識というか、そこのところをお伺いしておきたいと思います。
○川合政府委員　農協におきます信用事業は、農協経営の重要な基盤をなしてきております。今お話がございましたこうした信用事業につきまして、金融の自由化、具体的には預貯金金利の自由化などが進展する中にありまして資金コストなども上昇しておりまして、また業態間の競争の激化とともに農協の経営が厳しくなっているというのは御指摘のとおりでございます。
　若干数字で申しますと、例えば平成三年九月末でございますが、貯金は五十八兆円、前年比七・九％増ということでございますが、貸し出しにつきましても十五兆、これも九・四という伸びを示してはおりますけれども、経常利益は前年度に比べて、二年度の場合は二・六％の減少、それから三年度の上半期も同様に四％の減少というふうになっております。こうした減益基調になっておりますのは、先ほど申しました貯金金利の動向とか、自由金利型の貯金が増加しそのウエートが高まっているというようなことによるわけでございますが、このような流れの中で農協の信用事業の収支状況はかなり厳しいものになるということは否定できないと思っております。
　そうした状況の中で、私どもは何と申しましても農協の経営基盤の強化というものが図られることが必要であるというふうに考えまして、同時にこうした金融環境の中でそれに耐え得る経営管理体制というものも必要であるというようなことから、今回の改正の諸点をお願いしておるわけでございます。
○小平委員　この点について、もう少し具体的にお伺いしたいんですが、時間の関係上、次に移って、農協の事業譲渡に関してお伺いいたしますが、今回農協法に事業譲渡の規定を設けたのは、現在農協系統組織がみずから進めようとしております系統の組織、事業の二段階制への移行、これを助長するための措置であると私も承知いたしております。私は、農協をめぐる情勢が一層厳しさを増す中で、事業、組織体系の簡素化は必要がある、こう思います。しかし、伝えられるところによれば、組織改革の中心が県段階の機能のスリム化に集約されるのではないかということであります。しかしながら、事業、組織改革の進展に当たっての課題は、ただ単に全国一律の基準で実施するのではなくて、地域地域の実情を反映していかに末端の組合員の利益を確保するかという観点に立つことがぜひとも必要ではないか、こう思います。
　この点、北海道における経済事業等について申し上げますと、北海道はホクレンと申しますが、ホクレンにおいてはそのほとんどが自己完結しているのが実態でありまして、その機能の縮小等は利便性等から見ればむしろ逆効果になるのではないかと懸念されるのでありますが、この点を配慮して今後の事業、組織改革に当たっては政府はどのような方向で指導をしていかれるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○川合政府委員　御承知のように、農協系統組織は組織再編成ということで事業二段階、そして行く行くは組織二段階ということを昨年十月の農協大会で決議をいたしております。そして平成五年三月までに具体的改革案を策定するということで、現在各段階で検討が続けられているわけでございます。
　この問題は、何と申しましても自主的な組織であります農協系統みずからが取り組んでいる問題でございまして、その考え方を私どもよく見て、その上で私どもの支援体制なり考え方を構築していく必要があると思っておりますけれども、今お話しの県段階の問題につきましては、私どもは全体としてまずどういうふうに効率的な組織にしていくか、しかも組合員のニーズに的確に対応できる組織にしていくかということが一番の問題でございまして、農業にかかわる組織でございますので、地域地域によってそれぞれの実情があることも十分承知しております。まず、系統組織が具体的な対応をどういうふうに案として出してくるかということをよく見守らせていただきたいと思っております。みずから改革を進めようという問題でございますので、その上で私どもは必要に応じ適切な対応をしていきたいと考えております。
　　　　〔岩村委員長代理退席、委員長着席〕
○小平委員　ぜひその地域の実情に合わせた適切な指導をしていかれるように要請をしておきたいと思います。
　最後に、農協合併助成法の改正についてお伺いいたします。
　さきにも申し上げましたが、金融の自由化等、最近の農協をめぐる厳しい情勢に対処し、農協が合併によって大型化することはやむを得ないとは思います。合併によるメリットの反面、多くの問題なり課題が指摘されておるわけであります。特に、農協が広域化した場合に、組合と組合員との関係が希薄化するのではないか。前段もちょっと申し上げましたけれども、その問題。さらには市町村との関係が希薄化するのではないか。農協は特に農村社会においては、その地域においては大きな役割を担っております。したがって、その自治体、地域において農協がなくなることは、これは一つの大きな社会問題にもなる、そういう意味においては市町村との関係の希薄化の問題。さらには、組合員にとって必要な事業であるにもかかわらず、不採算部門の切り捨てが行われるのではないか、こんな懸念もされるわけでありますが、これらに関して、政府としてはどのように指導を行っていこうとしているのか、これについてお伺いをいたします。
○川合政府委員　農協合併は経営基盤の強化を図るということで、系統組織挙げて取り組んでいる問題であるわけでございますが、一方で、今お話しのように組合員と農協の問題、市町村との関係の問題などについて懸念される点があるわけでございます。
　私どもも合併に際しまして、一番肝心であります組合員との関係、また各種事業におきまして市町村行政との関係が深い農協でございますので、こうした面について従来以上に緊密な関係が保たれることが非常に大事だと思っております。そのためには、組合員の日常活動に適切に対応するための、例えば支所機能の充実というようなこともあろうかと思いますが、私ども予算措置なども図っておりますけれども、各生産部会と申しますか、それぞれの地域に応じた部会などの活動を活発化して、その地域地域の農家と農協との結びつきを緊密にするとともに、市町村との間では連絡協議会のようなものをよく設置いたしまして、この問題に対応していきたいということで、平成四年度予算におきましてもこうした対策事業を実施することとしております。この法律の制定をお願いしておるわけでございますが、改正ができました暁には、その点について十分配慮した指導をしていきたいと思っております。
　なお、不採算部門の点につきまして、これは何よりも組合員のニーズを的確に把握するということが必要でございますので、優先度に応じましてめり張りのある事業の実施ということの中で対応していく必要があろうかと思っております。
○阿部（昭）委員　簡潔にお尋ねをしたいと思います。
　私は、この農協二法の改正の意義、これはそれなりに認識をしておるのでありますが、今農協は非常に困難な、非常に厳しい状況に立っている。その根本は、農協を構成しておる組合員が、一人一人の農家がなかなか見通しをしっかりと立てることが困難だというところに、この農協の直面しておる一番の困難な原因があると私は認識しておるわけであります。
　ちょうど今から三十年前、農業基本法、そして農協法の改正が行われて、農事組合法人というのが初めて農協法の中で制度として登場してきたわけであります。その当時私は、私の地域の中にたくさんの農業の共同化法人、農事組合法人というものをつくることに没頭いたしました。私の地域はササニシキの本場であります。しかし農業の技術革新はどんどん進む。したがって相当の大きい農家でも、前のように十二カ月間、三百六十五日米だけをやっておるわけにはいかない。したがって複合経営をやらなければいかぬというので、特に米プラス畜産であるとか、米プラス園芸農業であるとか、いろいろなことを実は進めました。あれから三十年たってみると、農業法人はそれなりにいろいろな展開をしておるのでありますけれども、しかし、我々が当時思い描いたほどバラ色に大きく展開することにはなかなかならなかった。それはやはり農業を取り巻くいろいろな状況がどんどん変わっていったからであります。あの当時農業基本法は、私どもの米どころにつきましては二ヘクタールの農家が中核農業として成り立つというのが農業基本法をつくり上げたときのうたい文句だったのであります。今はとてもじゃないが二ヘクタールの農業なんというのは全然もう問題にならぬのであります。
　そこで、今のこの農協法改正の背景にある農業、農村分析の中に、例えば耕作放棄しておる土地が非常に増加しておるとか、確かにそのとおりであります。今年十三万ヘクタールほど減反面積を減らしましたけれども、二百八十数万ヘクタールの水田のうち現在でも七十万ヘクタールは減反であります。この減反を、私の地域で見ますと転作が定着したるもの、これは二〇％定着しておるかどうかであります。ほかのものはみんな仮のものを何とかやっておるだけであります。それじゃ、もしこの減反田というものを本格的に果樹なり蔬菜なりに転換したらどのようになるのか。恐らく豊作貧乏で果樹や蕨菜やそっちの方の市場はパンクするのだろうと思うのであります。
　今まで相当長い期間、何度も何度も減反田をどのようにやっていくかということでチャレンジをして痛い目に遭っておる仲間の農業者は私の周りにたくさんいるわけなんです。したがって、今度の農協法の中に我々が問題にしておるのは、我々昭和一けた世代は大体最近農協の指導者で、そろそろもう次の世代にバトンを譲らなければならぬのじゃないかという、したがって、私どもの同世代の長い友人たちに農協の指導者が大変多い。この皆さんといろいろ議論いたしますと、組合員の生産と所得をどのように希望あるように広げていくのかということが農協の本来の任務ではないか。全くそうだ。ところがある組合長は、あなたはそうおっしゃるけれども、なかなか大変なものだ。例えば米プラス何をやりなさいといって営農指導をやる。やった結果がうまくいかぬ。そうなると、何だ、組合長がいろいろ骨折ってやれやれと言うのでやったら結果はまずいじゃないかといって総会でたちまち不信任を食らう。そうすると結局、例えばスーパーを始めたり、あるいは信用事業、共済事業などに力を入れて、組合は相当の黒字を持ちました、これを組合員にどのように還元するかということでやっておった方が、生産面で生産と所得をどのように伸ばすかということで組合員にぎりぎりやっていくよりかははるかに、我が方の農協の組合長はなかなかよくやるという評価になっちゃうというのですよ。これが恐らく相当多くの地域の農協リーダーの皆さんが今直面しておる問題の姿だと私は思う。したがって、営農指導をやろうというなら、何をやったならば生産農家は見通しが立つのかというところまでしっかりした見通しや、その上に立った指導のマニュアルや何かを持っているのでなければなかなかうまくいかぬというのです。
　私は、今度の二法の改正に賛成なんです。しかし、この枠組みの中だけで農協の将来、洋々たる見通しになるか、これを構成しておる組合員は前途洋々になっていくのかということになると、私は残念ながらなかなかそうはなっていかない、こういう認識を持っているのであります。農協大会でもいろいろ論ぜられ、議論されて、農林省の中でもいろいろ議論されて、その上で今度の改正案を出されたという意味を私はよく理解しておるのです。しかし、この改正の中で農協も、それを構成する農民も前途洋々かということになるとなかなかそうはまいらない、こういう認識なんであります。
　そこで、私の考え方を若干、これは議論になるようでありますが、申し上げたいのであります。
　今、私の認識では、自給率は、カロリー換算で四七％。四八％を割ったように見ておる。人口一億二千数百万も擁しておるようなこの大きな国の中で、西ヨーロッパなどとも比較をして、カロリー換算で自給率が五割をはるかに割ってしまったなどというのは、日本くらい規模の大きい国ではそう例がないわけです。そういう中で一体どうするのかということであります。
　実は、私の周り、身内で三ヘクタールの農家の持っておる農業機械設備、機械装備、これみんなワンセット千数百万円するのです。三百六十五日の間はとんと、三日とか四日とかせいぜい五日ぐらいしかその目的のために稼働させることはできないような農業機械装備をみんなワンセットずつ、単位の農協の組合員である農業者は持っておるのです。この三ヘクタールの農家の持っておる農業機械装備は、本来二十ヘクタールぐらいのことを十二分にやり得るものなんです。例えば、農協がライスセンターをやる、共同利用施設をつくる。しかしながら、この利用率はどのくらいかというと、相当の努力をしてつくったのに、利用率はまだまだ非常に低い。各戸は、コストを度外視して、物すごいむだのある機械装備、設備をおのおので持ちながらやっておる。
　したがって、農業の共同化なり協業化なり農事組合法人なりでやろうというもの、むだのない規模で、むだのない装備でいこう、そしてコストもちゃんと合うようなことでやろうというものに対しては、制度的にもっともっとやっていく。それから農協の中で、特に生産物の加工とかあるいは販売とか、実は私は、農事組合法人をいろいろつくり上げてから、当初は、農林省、食糧庁は非常に嫌な顔をしましたよ、生協との間に産直運動というものを進めてきた。あれから二十年以上もたって、相当定着率も進んでまいりました。米以外のいろいろなものも私は相当広げてまいりました。これからの農協のあり方は、見通しのあるものの生産をどうやらせていくか、営農指導をどのようにやらせるか。加工や販売まで全部農協がもっと積極的にやり得るためには、政治はもっともっとサポートしていく、そして全体の枠組みの中で見通しがちゃんと立つということをやらなければいかぬのではないか、私は、こういう認識を持っているのであります。
　最後の質問者でありますから総論を申し上げましたけれども、ぜひ農林省は、農協が今直面しておるこの厳しい現実に対して、それを構成しておる組合員はもっと厳しい、この状況に対して、もっと根本に触れていったところの施策をきめ細かに、大胆に展開してもらいたい、この希望を申し上げたいと思うのでありますが、農林大臣の御所見を承りたい。
○田名部国務大臣　先生ほどの考え方は私は持っておりませんが、伺っておりまして、おっしゃるとおりだ。私は何回か御質問にお答えをしたわけでありますけれども、何といっても農業経営というものは経営が成り立つような、私の夢でありますが、他産業並みの所得を若い人たちが得られるようなことでないと、基本的に所得が低いということでは、高くくれるところがたくさん周りにあるときに、そこに定着するはずがない。だとすると、一体どの程度の規模で何をやるか。水田が仮に二十ヘクタール、あるいはこういうもので五ヘクタール、これを兼ね合わせて五ヘクタールということで積算をしてみると大体経費はこの程度かかる、そうするとこれだけの収入がある、何人で経営すればいいのか、家族三人でいいのか、もっと広く、隣の人と組んでやっていける、その辺がしっかりしていませんと、やってみてもなかなかうまくいかないうまくいかないと、先生おっしゃるように、やれやれと言ったからやったらうまくいかぬ。基本的には、自分がきちっとそういう計算ができる、特に土地利用型について担い手が不足いたしておりますので、経営管理能力にすぐれたあるいは企業的経営のできる、そういう若い人たちを育てていかなければいけないということを実は考えておるわけです。
　今お話しの機械のことも、私がもうずうっと何十年も前から、むだだむだだ、こう言ってきました。実際に私の親戚たちに、何でこんなに、隣が買ったから負けないでいいものを買ってくるという競争をするのかということも言いましたけれども、何せ田植えを同時期にやりたいためにどうしても自分で持ちたい。しかし、それも計算をしてみると、機械は買った方がいいのか借りた方がいいのかというのが出てくるわけです。ですから、リース会社とか、あるいは耕作してやる会社をつくる。それは若い人たちでやればいいわけですから。そうして耕作、田植えから稲刈りもしてあげる。いろいろなことを考えて、若い人たちが本当に夢の持てるものにする。私は、コンピューター、パソコン、ファクシミリをたたいて、自分でやってみて、むだを省こう、こういうところに投資しようというやりがいのある農業というものを目指していかなければならないというふうに実は考えておるわけであります。
　おっしゃるとおり自給率が四七％になりました。何せ七〇％が山で、三割に宅地も農業も工業も一体となって一億二千万が生きていくというのですから、それはなかなか困難があると思います。あると思いますが、私どもはそれを目指して、嫌だけれども農家の長男に生まれたからやらなければならぬということはもうやめて、本当にやろうという意欲のある人にうんと投資をしていくということでなければならない、こう考えております。
　いずれにしても、そのほかにも、美しい村づくりとか、生活関連の下水道とか、そういう基盤も整備して、本当に夢の持てる農業にしていきたいというふうに考えて、今内部で検討いたしておりまして、間もなく、大体の骨子はこういう方向で、二十一世紀の農業はこうあるべきだということをお示ししたい、こう考えておるわけであります。
○阿部（昭）委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○高村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案につきまして、明二十三日午前十時、参考人として全国農業協同組合中央会常務理事松旭俊作君、宮崎県経済農業協同組合連合会常務理事三宅一美君、長野県伊南農業協同組合組合長理事氣賀澤隆三君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、明二十三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
　　　　　————◇—————
平成四年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　木村　義雄君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　真鍋　光広君
　　　理事　沢藤礼次郎君　理事　吉田　正雄君
　　　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　原田　義昭君　　　　船田　　元君
　　　　　　村田　吉隆君　　　宇都宮真由美君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　清水　　勇君　　　　中西　績介君
　　　　　　松前　　仰君　　　　山元　　勉君
　　　　　　東　　祥三君　　　　平田　米男君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省体育局長　逸見　博昌君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　　設課長　　　　　山田　隆二君
　　　　　　　　郵政省郵務局切
　　　　　　　　手文通振興課長　井口　義勝君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　松浦　　仡君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山元　　勉君　　　　　北川　昌典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　昌典君　　　　　山元　　勉君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇都宮真由美君　　　　清水　　勇君
　　矢追　秀彦君　　　　　東　　祥三君
　　山原健二郎君　　　　　木島日出夫君
　　永末　英一君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　宇都宮真由美君
　　東　　祥三君　　　　　矢追　秀彦君
　　木島日出夫君　　　　　山原健二郎君
　　柳田　　稔君　　　　　永末　英一君
　　　　―――――――――――――
四月十六日
　幼稚園の学級定数の改善等に関する請願（大野
　由利子君紹介）（第一六〇二号）
　同（上原康助君紹介）（第一六七九号）
　学校給食の施設改善等に関する請願（小沢和秋
　君紹介）（第一六六三号）
　同（金子満広君紹介）（第一六六四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六六五号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六六六号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一六六七号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一六六八号）
　同（辻第一君紹介）（第一六六九号）
　同（寺前巖君紹介）（第一六七〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第一六七」号）
　同（不破哲三君紹介）（第一六七二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一六七三号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一六七四号）
　同（正森成二君紹介）（第一六七五号）
　同（三浦久君紹介）（第一六七六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一六七七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六七八号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（日笠勝之
　君紹介）（第一六八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　長野オリンピック冬季競技大会の準備及び運営
　のために必要な特別措置に関する法律案一内閣
　提出第六二号）
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、長野オリンピック冬季競技大会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小坂憲次君。
○小坂委員　私は本日、長野オリンピック冬季競技大会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案の審議に際し、自民党として質問の機会を得ました。鳩山大臣には初めての質問の機会でありますので、この際、大臣の本委員会における所信表明をお聞きして以来、今日までの御活躍に対しまして、一言感想と激励を申し上げたいと存じます。
　大臣は、今国会における所信の中で、二十一世紀はもとより二十二世紀をも視野に入れた、国際社会で活躍できるし、貢献できる人材の育成を標榜され、スポーツの振興並びに国際交流について並み並みならぬ御決意を述べられました。また、その後の委員会審議においても、みずから積極的に答弁に立ち、それぞれの課題に対し確固たる信念に基づく具体的な見解を述べられておりますことは、戦後世代の若手議員を代表する大臣の見識の高さと確かな指導力をあらわすものとして、激動する国際社会における日本の役割が問われる今日、私どもに頼もしさを感じさせるのでありまして、心から鳩山大臣による文部行政の発展を御期待申し上げるところでございます。
　さて、おかげさまをもちまして長野招致が実現をいたしました。この機会に、皆様の御支援に対しまして心から感謝を申し上げる次第でございます。
　第十八回オリンピック冬季競技大会の開催地の市民の気持ちといたしましては、世界に貢献する日本としてふさわしいオリンピックにしたい、環境と調和した二十一世紀のオリンピックのモデルになるような大会にしたい、二十一世紀の地域ビジョンから見て悔いのない施設整備をしたい、あるいはアジアのウインタースポーツ育成発展に貢献するオリンピックにしたい等々と、いろいろと決意をし、また夢と希望を膨らませているのであります。
　まず、こうした開催地市民の気持ちを大臣にお伝えいたしまして、具体的に質問に入りたいと思いますが、本日は審議促進の観点から、短時間の質問といたしましたので、まとめて私の考えるところと質問を申し上げますが、簡潔明瞭に御回答賜れば幸いでございます。
　まず、施設建設並びに運営費に関してでありますが、名古屋オリンピックの招致の際の経緯から、今回の長野冬季大会についても、国の補助は、平成元年六月六日の閣議了解で、主要な施設二分の一以下となっておるわけでございますが、東京オリンピックの際は屋内総合競技場を初め六施設、札幌オリンピックではスピードスケート初め主要な四施設が国の直轄でございました。他の施設も三分の二の補助であったことを考えますと、当時の財政再建といった中での閣議了解という国の事情は十分に今も理解をしておるわけでございますけれども、スポーツを通じての民族融和と世界平和への貢献といったオリンピック精神は、まさに現在の日本に求められている世界への貢献そのものでありまして、この体制整備について地方自治体に過剰な負担と責任を負わせるのは余りに過酷かと考えるわけでございます。オリンピック開催の意義は大臣の所信の精神にも一致すると考えますが、実質的に二分の一以上の国の支援が実現するよう、主要施設はもとより仮設の施設についてもぜひとも国の負担増について御検討と御努力をお願いをいたします。
　なお、これらの施設は、冬季シーズン中でなければチェックできない事項が多いことから、大会成功のため、何としてもプレオリンピックまでに完成する必要があります。地元議員といたしまして、党並びに準備対策協議会など政府に対し、閣議了解の見直しを含めて要望してまいりますけれども、文部大臣におかれましても、ぜひとも前向きに御検討をお願いいたしたく、御決意のほどをお聞かせをいただきたいとお願いを申し上げます。
○鳩山国務大臣　小坂先生がいわば地元ということもあって大変熱心に冬季オリンピックについて推進をされてこられた。文部省としては、スポーツを所管する官庁として当然この世紀の祭典が行われることに中心となって仕事をせざるを得ない、そういう立場にございまして、私どもは、いわば長野県民になったつもりというのか、まさに開催地の皆様方の熱意と同じものを持ち合わせて仕事をしていかなければいいものはできないというふうに考えております。
　そして、先生が御指摘のとおり、オリンピック招致というのかあるいはオリンピックが開催をされるということは、必ず画期的な意味合いを残していくわけでございまして、東京ホリンピックにしてもあるいは札幌オリンピックにしても、世界に向けて友情の輪を広げていくという国際親善という意味では、当然の成果を上げてまいりましたが、それだけでなくて、この日本の社会の歴史の中に一つの大きな区切りを残していっているわけですから、オリンピックの持つ意味の大きさというものに今さらながらびっくりするぐらいでございまして、今回の長野オリンピックも必ずそういうものとしなければなりません。
　ただ、平成元年六月六日の閣議了解、なかなかいろいろなことが書き込まれておるわけで、これは政府の財政再建路線を反映をしたもの、あるいは札幌のときに幾つもの施設を国が直轄で行ったときに比べて、諸般の事情も、ＩＯＣもＪＯＣも変わってきているという点もあろうかと思います。私が今閣議了解したものをどうのこうのと云々をすることは残念ながらできませんけれども、ただ、精いっぱいの努力をさせていただくということ、そして私と官房長官が組織委員でございますから、いわば中に入って実情を見ていく中で政府としての協力のあり方を考えていきたいと思っております。
○小坂委員　時間もございませんので、まとめていきたいと思います。
　次に、本年度から本格的な準備段階に入りましたので、この機会に、とりあえず次の三点につき、文部大臣並びに文部省の御担当の皆様には組織委員会とともに真剣にお取り組みをいただきたく、要望だけ申し上げておきたいと存じます。
　第一は、自治宝くじ収益金によるオリンピック運営費の支援でございます。東京オリンピックの際は、オリンピック資金財団へ納付金四億二千二百万、札幌オリンピックの際には納付金四億円ということで、四年間にわたって六回の発売をいたしておるわけでございます。長野におきましても、できるだけ回数を確保して、札幌のケースのように長野県が発売主体となって全国の他の都道府県が市場提供をして協賛する等の方法を検討して、できるだけ大きな収益金で運営費の充実が図れるように自治省と御協議を賜りたいと存じます。
　第二点目は、輸送関係でございますが、交通の便については、おかげさまで新幹線、高速道の建設が急ピッチで進められております。しかしながら、外国からの輸送を考えますと、新潟空港や松本空港を利用したチャーター便利用による輸送も不可欠と考えられますので、周辺空港におけるＣＩＱ、すなわち出入国管理、税関、検疫施設を、九七年のプレオリンピックと九八年の本大会ともに期間の前後を含めて、この常設化を法務省、大蔵省、厚生省等の関係機関と御検討を賜りたいと存じます。
　第三点目は、本案に言うところの組織委員会の職員についてでございますけれども、本法案の趣旨に基づき、組織委員会に経験者や専門知識のあるよい人材が多数派遣、配置されるよう、オールジャパンというような見地で政府関係機関に幅広く協力を要請し、支援体制の整備につき、御協力また御努力を賜りたいと存じます。
　最後に、郵政省にお尋ねを申し上げたいと存じます。
　本法案にあります寄附金つきはがき並びに切手の発売でありますが、東京オリンピックの際は三年前、札幌の場合には一年前から発行したようであります。今回はぜひとも運営費の充実とＰＲ効果の増大を図るために、少なくとも三年前から発売し、競技種目別のシリーズ切手の発売や、白馬、志賀など絵入り寄附金つきはがき等アイデアを出して、回数を多くし、収益の拡大とＰＲ効果の増大をぜひとも図っていただきたい。また事前ムードの高揚に資することが必要だと考えております。これについて御見解を賜りたいと存じます。
○井口説明員　お答えいたします。
　長野オリンピックにつきましては、郵政省といたしましても、スポーツの振興、国際交流に資するため、寄附金つき郵便切手を発行し、その準備、運営及びＰＲに協力していく方針でございます。
　寄附金つき郵便切手の具体的な発行時期、種類等につきましては、ただいまの先生の御意見も踏まえまして、今後長野オリンピック組織委員会等の意見を勘案しつつ適切な発行計画を検討し、決定してまいりたいと考えております。
○小坂委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　私は、長野オリンピックと呼ばせていただきますが、長野オリンピックの財政の問題を御質問申し上げながら、これと関連するオリンピックの商業化と言われている最近の一つの特徴あるいはオリンピック憲章の改正等に見られますアマ規定の削除、こういったことを踏まえながら、日本における体育・スポーツのあり方を検証し、今後のスポーツの方向性を大臣その他文部省の方々と一緒に模索をしていきたいと思っております。
　まず最初に、長野オリンピック関係について御質問申し上げますが、長野オリンピック冬季競技大会組織委員会運営経費の概算について、特に収入財源についてお聞きをいたしたいと思います。
　特徴、そしてまた、その収入財源の中に占める今度の法案によりますはがきあるいは切手の寄附による収入、その占める割合、この点についてお聞きしたいと思います。
○逸見政府委員　お答えいたします。
　長野冬季オリンピック招致委員会が平成三年三月に国際オリンピック委員会に提出いたしました概要計画書、これでは大会開催に必要な経費約七百六十億円を見込んでおります。
　その財源の内訳でございますが、主なところは、テレビ放映権料、これが最も多くて三百三十三億円、スポンサー収入三百二十二億円、宝くじの協賛金四十億円、入場券収入二十三億円等々、合計七百六十億円を見込んでおります。
　それで、先生お尋ねの郵便切手、郵便はがき等によります収益はおおむね二億円程度見込んでおるということでございます。
○沢藤委員　今の数字を若干私なりに分析しますと、圧倒的にテレビ放映権料とスポンサー料が多いわけで、合計で全体の八六％を占めます。これは極めて特徴的な構造だと思うわけです。今お話ありました、はがき、切手等による寄附の収入は〇・三ないし〇・四％にすぎません。そういった意味で財政的には非常に弱いなという感じはどうしてもします。そのかわりというのでしょうか、地方政府、つまり長野県と長野市の持ち出しといいますか負担、補助金が三・二％、今の寄附金よりも多いわけであります。
　先ほど小坂先生の御質問にもありましたように、国の助成、補助金が極めて少ないというか直接的な補助はゼロですね。こういう傾向というのは、これはどうなんだろう、これからもやはり続くのだろうか。このことをちょっと一言お聞かせ願いたいのです。
○逸見政府委員　お答えいたします。
　現在、例えばオリンピック参加選手等の数だけをとらまえましても一万人を超えるというふうな状況でございまして、それに要する経費、これまでよりも格段に必要とするということでございまして、開催をいたします国では、各国とも、それぞれどういった経費でもってこれを賄うかというところ、腐心のあるところでございます。
　そしてテレビ放映権料収入、スポンサー収入、これらが主流を占め出しましたのはロサンゼルス・オリンピック大会以来のことでございますが、この傾向といいますか、こういった参加者が一万人を超えるというふうな状況のもとでは、この傾向をとどめることはなかなか難しいのではないかと思っております。
○沢藤委員　今お答えになった部分につきましては、また改めて御質問申し上げます。
　国からの援助ということにつきまして、国際的な大会が長野の大会の前に来年あるわけであります。これは一九九三年二月のアルペンスキー世界選手権盛岡・雫石大会、この準備状況と国のいろいろな意味での援助体制がどうなっているかをお聞きしたいと思います。
　その中で特に、多分建設省から来られていると思いますが、国道四十六号を軸とする輸送関連道路の整備あるいは臨時駐車場等の整備の状況がどうであるかということ。それから二つ目は、記念はがき、記念切手等、国の援助はどうなのかという点。以上二つお願いします。
○松浦説明員　お答えいたします。
　平成五年の二月三日から十四日までの間開催されますアルペンスキー世界選手権大会期間中の大会会場への輸送につきましては、ピークの観客を一日三万人と予想しておりまして、それに対応するため四本の輸送ルードを整備する計画としております。また駐車場につきましては、岩手県におきまして大会会場付近に五カ所の臨時駐車場を設置しまして、そこからシャトルバスによる輸送を行う計画というふうに聞いております。
　この計画に基づきまして、現在一般国道四十六号、稲荷前バイパスを初めといたしまして、関連する国道、県道、市町村道の整備を進めておりまして、大会開催前に供用が図れるよう鋭意工事を促進してまいりたいと考えております。また臨時駐車場の整備につきましても、岩手県におきまして公共用地の活用や借地により対応することとしておりまして、おおむね計画どおり進んでいるというふうに伺っております。
　なお、一般国道四十六号、稲荷前バイパスにつきましては、取得すべき用地の九九％の取得を終えておりますが、一部用地交渉が難航している箇所がございます。建設省といたしましては、大会開催前にぜひとも供用したいと考えておりまして、今後とも地権者の理解が得られるよう最大限の努力を図ってまいる所存でありますので、先生方におかれましても、御理解、御支援をお願いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○逸見政府委員　この大会には約四十カ国・地域から約八千人が参加するということでございます。そして、これに対しまして、競技施設につきましては、既存の施設を活用して開催されるということでございますし、運営費につきましても、協賛金や広告料、入場料収入などによって賄われるものと伺っております。ただ、特殊法人日本体育・学校健康センターが出しておりますスポーツ振興基金から運営費の一部を助成するということをこのほど決定したところでございまして、七百万円ということになっております。
　もう一つの件でございますが、記念切手の件でございます。これは郵政省から毎年照会を受けまして、各省庁がその所管いたします行事等で記念切手の発行にふさわしいものを提出いたします。郵政省でそれを検討されまして決定を見るということでございます。地元の関係者等においても、これにつきましての御要望は大変強うございますので、私ども郵政省に対しまして、この件につきまして強く要望をしてまいりたいと考えております。
○沢藤委員　道路網を初めとする基盤整備の問題については、どうぞ県の方と十分連絡をとって十分間に合うように進めていただきたいということを特に強くお願いをしておきたいと思います。
　切手の件ですが、これは恐らく寄附金なしの切手だろうと思うのですね。それは県がそういう気持ちですから、それで結構なのですが、今後の問題として、さっき大臣がお答えになったとおり、閣議了解というものがいつからいつまでの拘束力を持つか、私はよくわかりません。ただ、後にも触れますけれども、地方にとってはかなり厳しいのです。結論は、国は出さないぞ、地方頑張れということです。そして足りない点は、広告料その他とにかく金集めをしろ、閣議了解はこういうことに尽きるわけです。これは最近のオリンピックを頂点とするいろいろなスポーツ、競技大会が商業化、プロ化をたどっているという流れと無縁ではないような気がする。このことについてはぜひ担当大臣として、地元が過重に負担にならないように、今後努力をしていただきたいと思いますが、大臣、一言お願いします。
○鳩山国務大臣　今の閣議了解の件は、長野オリンピックを招致するに当たっての閣議了解でございますから、長野オリンピックのみに当てはまることだと思っておりますが、今先生が御指摘いただいた点は、いわばオリンピックというものの精神は大変不滅であっても、実際の開催の態様というものが徐々に変化してきていることは事実だろうと思っております。特に、例えば先生が今御指摘のように、いわゆるスポンサーからの収入あるいはテレビの放映権料というものが合わせて六百数十億が予定されているというようなことについても、東京オリンピックあるいは札幌オリンピックのときには考えられなかったようなことであって、これはＩＯＣの変化というものがＪＯＣの変化につながってきていることは当然だろうと思っております。しかしながら、そういう中で一部のスポーツではプロの参加を認める、あるいはオリンピックというものをアマチュアリズムの最高の大会と考えるか、あるいは世界最高の競技水準を達成するというか争うような大会とするかということでは、若干理念的に幾つかの考え方があるのではないかというふうに思いますが、私は、先生御指摘のように、オリンピックが世界で最高のスポーツの大会であっても、あくまでもさわやかなものであってもらいたいというふうに願っております。
○沢藤委員　財政の問題等につきましては、後ほどスポーツ懇談会の報告等を取り上げるときに、もう一度触れたいと思います。
　今の問題と関連して、東京オリンピックとロサンゼルス・オリンピックを比較してみますと、今話題になってきております商業化、プロ化という動きがロス大会を起点として物すごく加速してきたという感じがあるわけです。この認識を一緒にしたいのですけれども、東京大会のときの収入の概算を見ますと、国及び東京、つまり公共団体が負担した額は全体の額の三四％なんですね。非常に大きな額です。その一方、今問題になっているいわゆるテレビ放映権料とかスポンサー料というのはほとんどない。チケットの売り上げが一六・三％、寄附金が二九％、この国あるいは地方公共団体の負担した分、援助した分、それから寄附金の占める割合、これが東京オリンピックの特徴だったと思うのです。私はこの原形が本当はオリンピックにふさわしいのかなという感じを持つわけです。比較の意味でロサンゼルスを見ますと、テレビ放映権料が一挙に全体の五四・八％を占めている。スポンサー料、つまり広告料ですが、一九・五％、入場料、チケットの売り上げが二四・四％ということで寄附金がほとんどない。黒字が二億一千五百万ドル出ている。こういういわゆるもうかる五輪ということのスタートを切ったのがロスなわけであります。こういう傾向がそれからもずっと続いております。東京オリンピックとロサンゼルス・オリンピックの対比が余りにも顕著でございます。このロスのもうかる五輪というものの実態を支えたものは一体何だろうかということをどうぞ一言お願いしたい。