Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　この法案の提出者の総務庁にお伺いします。
　今総裁も、一番難しい、危惧をしたところだとおっしゃっているわけですね。官民の癒着、今までいろいろなことがあった、これをしっかりと絶って、そして今の時代に合わせた民と官の交流を図っていく、お互いに活性化をしていく、こういうことで提案者としては確信をお持ちだろうというふうに思うのですね。そういう危惧はこれからなくなって、国民の信頼を回復していく仕組みなんだ、法案なんだということだと思うのですが、簡単で結構ですが、その確信についてお伺いしたいと思います。
○持永政務次官　先ほども人事院総裁がお答えになりましたが、まず、今回の官民交流につきましては、人事交流についてまず人事院がきちんとした、恐らくこれは厳しい基準をお決めになると思いますけれども、交流基準を決める。
　それからもう一つは、交流派遣職員、これは国家公務員の身分を持ったまま行くわけでありますけれども、国家公務員の身分を持っている交流派遣職員が派遣先企業で従事できる業務、例えば、自分のやっておった許認可の関係の仕事にはついてはなりませんよというようなことを規定しておりますし、そういう意味で、また交流採用職員については、国でつくことのできる官職を制限するというようなことになっております。
　さらに先ほども申し上げましたが、守秘義務でありますとか、あるいは信用失墜行為の禁止とか、政治活動の制限とか、交流派遣職員については公務員の身分をそのまま持つということでその義務を課しておるところでありますし、また最後に、これも総裁がお話しになりましたが、この状況を国会に報告する、国会でその状況を御検証いただく、こういうことになっておりますので、これを適切に運用することによって公平性、信頼性を確保し、官民癒着というようなことが言われないように私どもも運用してまいりたいというふうに思っております。
○山元委員　さきの国会で国家公務員倫理法がつくられました。例えばあそこにもありましたように、五千円以上の接待を受けた場合には報告をすること、厳しいと私たちは思いますけれども、こういう倫理規程をつくった、法をつくった。そのこととあわせて、これから官の皆さんの倫理観をきちっと根づかせていかなくちゃならぬと思うのですね。癒着してはだめですよ、あるいは接待を受けてはだめですよ、いろいろのことをきちっと公務員の皆さんの倫理観として定着させていかなければならないと思うのですね。そういう意味では、同時に、おおよそ来年の春から施行されることについては、私どもは期待をいたします。
　しかし、例えば出向というのは、派遣される職員について五千円以上の接待はだめよという目が届くのかどうか。先ほどおっしゃったように、きちっと服務規律を適用するのだというけれども、そこのところはどうも、私がよく言うのは、塀の中へ、企業へ入ると企業秘密というのがあるわけですから、どういう行動をしているかということはなかなかわかりにくいわけです。きちっとそのことに目が届くのかということが大変私は心配、これは疑ったら切りがないわけですけれども、心配なんです。
　そこで、そういうことが公務員の皆さんにオープンになっていって、そうなったのだということがきちっとわかってきて、そしてこの制度にはこういう弱点があるな、こういう行き届かない部分があるなということが出てくるだろうというふうに思うんですね、疑い深いかもしれぬけれども。
　ここの法律には、見直し規定とかそういうことが書いてないわけですね。これから、倫理法とそしてこの交流法と二つできてくる。ですから、そういう公務員の倫理観の今ということについてはしっかりと見届けて、そして、手直しはこれからしていきますよということがきちっと規定されていないといけないというふうに思うのですが、見直し規定というのですか、常にこの制度については見直していかなければいかぬということがなぜ書かれていないのですか。大丈夫ですか。
○中島政府特別補佐人　これは先ほども持永次官がお答えになりましたように、国会に報告する、内閣に報告するということになっております。したがいまして、内閣あるいは国会の方から問題点が指摘され、現行法規との関係でいろいろ御意見がもし出てくるならば、私たちとしては総務庁とよく相談して、善後策についていろいろ心配してまいりたいというふうに思います。
○山元委員　倫理の問題、癒着の問題だけではなんですから、少し中身についてお尋ねをしたいのですが、どうも規模などのイメージがはっきりとしてこないのです。
　例えば、この間の説明のときにもありましたけれども、将来の行政を背負って立つ有望な公務員を民間に派遣するのだ、そして今の企業の効率性とか弾力性とかそういうものについて学ばせてくるのだ、こうなっているわけですけれども、有望な職員を派遣してそして本省に帰ってきてもらうのだというのは、一体、重要な役割を背負う職員、有望な職員というのはどういうイメージなのですか。
　そして、それは例えば毎年どれくらい民間に出していくのか。たったの三人ほどなのか、あるいは、公務員の皆さんいらっしゃるけれども、どんと優秀な有望な人がいてどんどんとなるのか、イメージがわかないのです。ですから、どれほどのことをこれでやろうとしていらっしゃるのか、今描いていらっしゃるイメージというか、規模のイメージがあったら。
○持永政務次官　現在でも一部、国家公務員の中で民間に、この法律に基づかずに出向したりしている人たちもおりますけれども、しかし、これも私どもは、やはりそういう実態を踏まえて、今度お願いしておりますようにきちんとした官民交流法によって、こういった人事交流の、公務員としての立場をきちんと守りながら、しかも公務の信頼性、そういうものを確保しようということで今回法律をお願いしておるわけでございます。
　先生御指摘の、これから一体どのくらいの人がこれに該当していくことになるだろうかということでございますけれども、できるだけ私どもは、御審議いただいて、もし仮にこの法律を通していただけるならば、せっかくこういう法律ができましたので、これに基づいて多くの人たちがお互い人材交流しながら、やはり社会のためにあるいは国のために大いに働いてもらいたい、またこの法律を活用してもらいたい、そういう気持ちは十分持っております。
　そういう意味で、私どももそういう方向での努力をさせていただかなければならぬと思いますが、こういった世の中の流動的な、進歩する中で、やはりお互いのいいところを求め合いながら、国なり社会のこれからの発展につながっていくということが大事なことだと思っておりますので、まずは、気持ちとしては、できるだけこの法律を活用して交流をしていただきたいという気持ちであることを申し上げさせていただきたいと思います。
○山元委員　どうもわからぬ。これからですから、どっと応募があるかもしれぬし、ぽちぽちとしかないかもしれぬけれども、どうもイメージがはっきりとしないのです。
　それでは、片一方、官から民へ行くのは将来の行政を担う人、それで民からこちらへ来てもらうのは、現在民間にいて、実務経験が豊富で、効率的、柔軟な、そういう企業の仕事の経験を十分持っている人が官へ来てもらう、こういうふうになっているわけですね。
　企業はそういう優秀な社員を官に、三年間勉強してこいといって出すでしょうか。なかなかそれは企業が、おまえ、ちょっと勉強してこいと気楽に、法律で言っている有能な社員を、官へ来てもらうんだ、企業はそんな大事な優秀な社員を出していくのだったら、何らかのメリットがなかったらいけないだろうと思うのですね。
　ですから、そういうメリットというか、そういう意義をきちっと理解をして、企業が積極的にこういう交流をしましょうということにするためには、相当理解をしてもらわなければいかぬ。ただ公報でばあっと、テレビコマーシャルで募集していますということではこの意義はわかってもらえぬ、なかなか企業が、優秀な社員を出します、あるいは優秀な行政マンを受け取りますということにはならないと私は思うのですが、その募集というのはどういうことをやられるのですか、人事院。
○中島政府特別補佐人　この法案を国会に提出いたしましてから、私も企業に勤めておる大学時代の友達と意見交換したことがございますが、そういう民間企業のサイドから公務員の方に人間を送ろうという動機は二つあるというふうに言っておりました。
　一つは、公務員の世界では、情報をきちんと収集してそれを集積して、その情報に基づいてきちんとした理論立てをして仕事をする習性というのが民間企業よりもはるかにすぐれておる、それを学ばせたいということを一つ言っておりました。
　もう一つは、やはり民間企業から見ると、公務員というのはどうも民間企業そのものの実情というものをよく理解してくれていないのじゃないかという懸念も持っておるようでございます。したがいまして、せっかく民間企業の方から公務員の方に人間が送れるのならば、民間企業の実情というものもよく公務の世界の中で説明して、理解を得るように、そういう機会も与えられるのじゃないかということを言っておりました。
　そういうことを民間企業が言っておりましたけれども、そういうことも踏まえまして、私たちは民間企業にとってやはり何らかのメリットはあるだろうというふうに思います。最初先生がお話しになりましたように、そのことが癒着というものにつながらないように、これまた配慮していかなきゃならないというふうに思います。
○山元委員　それは、確かに民間の皆さんも何らかのメリットはあるだろうと考えてもらわぬとそれは出してもらえぬだろうと思うのですね。
　けれども、何らかのメリットというのは、企業というのは営利を目的にして、むだなことをしたら株主にしかられるわけですから、何らかのメリットと言うときには、それはやはり企業のメリットということになります。ですから、そこのところが大変難しいわけで、企業のメリットを重視するとこれは危なくなってくるというふうに思うのですね。ですから、これからそういうことについてはよほど研究をしながら、歩きながら厳しく考えてもらわないといけないだろうというふうに思います。
　時間が少ないのでとんとん行きますけれども、もう一つは、双方向、こうなるのですけれども、官から行くときには身分は保障しますよ、官のまま行くのですよ、そして例えば十年職にあって三年派遣されていて十三年、そして帰ってきたら十四年目から、退職金の計算も十四年目から計算するよ、こうなるのだろうと思うのですね。民間の人は退社、会社をやめて出てこい、形の上では退職金が精算されるのではないかというふうに思いますね。そうすると、身分は極めて不安定な、退職金、勤続一年というので公務員に入ってくるわけでしょう。
　官の場合は、十年プラス今の例でいいますと三年というふうに身分は保障する、そのかわり守秘義務はありますよ、これはわかりますよ。けれども、どうもそこのところ、なぜ公務員は身分が守られて民間から来るときには会社をやめてこなきゃならぬのか。これはアンバランス、不公平があるのではないかという感じがするのですが、それはいかがですか。
○持永政務次官　先生御指摘のように、交流派遣職員につきましては、交流派遣後公務に復帰するということを前提にして派遣をいたすことになっております。こういう関係から、交流派遣中も国家公務員の身分を保有させて、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな服務義務を課し、それに違反したら懲戒処分も行う、こういうことになっております。
　一方、民間から公務に採用する交流採用職員については、できるだけ交流元企業との身分の希薄化をした方がいいだろう、やはりそういう癒着とかなんとかいうことを言われないためには、交流元企業との関係をできるだけ希薄化した方がいいだろう、こういうことで、国家公務員として採用する、元企業と関係を絶ってくれ、こういうことになっておるわけでありまして、これは公務の信頼性あるいは公平性、そういう確保の面からこういう取り扱いを行っているわけでございます。
　一番大事なことは、やはり先ほど来申し上げておりますように癒着を絶つ、そして公務としての信頼性、公平性を確保する、こういうことでありますから、こういう観点からの整理だということで御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　例えば、やめてくる社員の場合、職員の場合、やめてきなさいと、やめた者も応募できますよとはなっていないわけですね。
　今、労働移動の状況が激しくなってきています。一月前に会社をやめた、そして、見たから、僕はだめですか、私は十何年間あの企業でこういう仕事をしてきましたと言って名乗り出ても、これはだめなんでしょう。この規定でいくと二条ですか、職員となるために退職した者を受け入れる、こうなっているわけですね。
　なぜそれは現職でないといけないのですか。一月前にリストラであろうと自己退職であろうと、優秀な企業感覚を持っている人、技術を持っている人を応募さすことができないのですか。今の労働状況でいうたら、私はそのことは幅があってもいいという感じがするのですが、それはいかがですか。
○中島政府特別補佐人　指摘される問題は、それなりに理解できます。
　ただ、今回の法案というのは、今先生がお話しになりましたように、現に民間企業に雇用されている労働者そのものを対象にしております。
　先生がお話しになりましたように、以前に民間企業を退職した方がどうなるのかということでございますが、私たちは、そういう方の中で公務の世界で非常に有効な人だということになりますと、昨年の四月から私たちの方では制度を新設いたしまして、中途採用の制度をつくっております。したがいまして、そういう方につきましては、そういう制度に乗っかって公務の方で採用することもある。それぞれの任命権者がどういうふうにそこは判断なさるかという問題だと認識しております。
○山元委員　この制度で幾つかの心配があるのです。募集したけれども、どこも応募してこなんだ、三人分しかなかったとか、あるいは、応募してきた人が多くて、受け入れに困ったな、あるいは、特定の人を幾つもの省庁が欲しい、欲しいと言う。いろいろのミスマッチが起こるだろうと思うのですね。
　いろいろのミスマッチが起こるそのときに、今申し上げたようなそういう人にも門戸を開くことがあってもいいのではないかという気がする。これはまた今すぐそういうような、窓をあけますわということにはならぬと思いますから、これからの労働事情でいうと、考える必要があるのだろうというふうに私は思います。
　時間がないのですが、もう一つだけです。
　企業へ行って、ええ勉強をした、この企業を好きになった、もう親元へ帰らぬわというふうになったとき、先ほども申し上げましたように、十年官庁にいて三年企業にいて十三年身分が保障されてある。そのときにやめた。帰らなくてもいいわけですね。帰らない、行きっ放しということについての罰則とか禁止はないわけですね。たしか、どこを探してもない。
　そうすると、それは一定の歯どめを厳しくかけておく。全く禁止ということになれば、それは職業選択の自由だと言われるとそうかもしれませんけれども、例えばこの法律の目的でいうと、企業へ行って効率的、弾力的、柔軟な勉強をしてきなさい、企業のあり方について勉強してきてそれを行政の中に持ち込みなさいよ、持って帰ってきなさいよといって行くんだけれども、行きっ放しだったら、これはこの法の精神を無にするというのか、えげつない言葉で言うと、ちょっと食い逃げと違うか、こうなるわけでしょう。
　ですから、優秀な人材を官庁からも送った、けれども帰ってこなかったというときに、それはどういうふうに考えるんですか。私は、一定の歯どめがないといけないなという感じがするんですが、いかがですか。
○中島政府特別補佐人　今先生がお話しになりましたような視点からの問題提起もあると思います。
　ただ、現在、非常に労働力の流動化が進んでおる時代でございます。したがいまして、公務員が民間企業に派遣される、民間企業から公務員の方に入ってこられる。そういう方が、それぞれ派遣先で、その職業というものをお選びになる。そして、そこで生涯その仕事をやってみたいというのは、それ自身、私は非常に価値のあることだというふうに思います。
　したがいまして、それに対して何らかの歯どめの措置を講ずるというのは、これからの労働力の流動化時代に合わないのじゃないかというふうに私自身は考えますけれども、このことについては、それぞれ見解の相違もございましょうから、また改めてゆっくり先生とお話をさせていただきたいというふうに思います。
○山元委員　いや、制度としてやはりきちっと考えなきゃならぬ一つのポイントだというふうに私は思います。
　たまたま行って、くだらぬかったから帰ってきたというのでは話にならぬわけでしょう。よかった、私に合っている、いい勉強して、ここで根づいてしまうわということが多発してきたら、この制度は困るわけでしょう。ですから、そこのところはこれからも検討していただきたいと思います。
　それでは、もう一つだけですが、労働契約を人事院が企業と結ぶ、そして、こういう条件だからおまえ行ってこい、こう言う。そしてもう一遍、向こうで本人が労働契約を締結するという言葉が使ってある。二重の締結というのはどういう意味があるんですか。
　企業と人事院とが一つの約束をする。本人に、おまえ行ってこいと。これはなかなか断りにくいのだろうと思うけれども、通勤が遠くなるんだけれども行って、そして労働契約を、自分の都合で言うと、私は住宅がどうだとか、通勤がどうだとか、私の技術はどうだとか、知識はどうだとかいうことで、個々に労働契約を締結という言葉が使ってあるんですが、この意味は、二重にしてあるのはどういう意味ですか。派遣されていく、これから受け取ってもらうところへ行って本人が労働契約を結ぶということは非常にしんどいし、弱い立場、労働組合の団体交渉と違うんですから、そこのところの意味をちょっと教えてください。
○中島政府特別補佐人　人事院の総裁と派遣先の企業が取り決めをするということが書いてございます。その取り決めにおきましては、基本的な事項、例えて言いますと、派遣期間が終了後、国家公務員として戻ってくるとか、あるいはまた派遣先の企業でこういう種類の業務につけてはいけませんよというふうなこと、あるいはまた、個々の労働者にとりましては、労働条件についての基本的な事項を定めようということを考えております。そして、現に派遣される職員は、それぞれ個人ごとによって条件が異なりますので、私たちが基本的な事項を定めました、そのもとにおいて個々の労働者が企業と話し合って定めていただくということでございます。
　私たちは、今先生が御心配になられましたように、個々の派遣職員が不利な扱いをされないように、その点については見届けたいというふうに思います。
○山元委員　時間がもうありませんから、たったの三十分ですが話を聞かせていただいて、やはり時代の要請にこたえて新しい制度をつくらなければならぬということはわかるけれども、一つは、最初に申し上げました官民癒着をきちっと断ち切っていくということについての、どうも総務庁も人事院も、これは大丈夫ですということを言ってもらえなかった感じがするんですね。ですから、そういう点については、先ほど言いましたように、これから国家公務員倫理法とあわせて、公務員の倫理観がきちっとしてある、安心の中でこういう交流ができるような状況をつくっていく努力をぜひしていただきたいと思います。
　そういうためには、これはやはり初めての制度ですから、きちっと検証して、いつでも手直しをするんだ、見直していくんだということを、これは行政の側からも、あるいは国民の側からもそれはやるんだ、さっき公開をするとおっしゃっていましたけれども、そういうことをやっていくことが今出発に当たって必要なんだということは、きちっと確認をさせておいていただきたいというふうに思います。
　そして、さっき言いました、官と民とのアンバランスだとかそういうのがありますし、官と民とどういうふうに信頼関係をつくって、行く者も安心して行ける、そのかわりに、親元に義理があるのでしっかり土産を持って帰らなければならぬということでないと、そういうことについては、それぞれ自分自分のメリット、エゴが出てくるような制度にしてしまってはいけない。
　本当に行政を透明化していく、効率化していく、そういうことについての一つの仕事なんだということで、満足できるような仕組みをつくっていく必要があるんだろうと思います。これから始まるわけですから、先ほど歩きながらと言いましたけれども、歩きながらしっかりとお考えをいただきたいということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○植竹委員長　次に、家西悟君。
　御着席のまま御質疑をお願いいたします。
○家西委員　それでは、民主党の家西悟ですけれども、本日提案されています国と民間企業との人事交流に関する法律案について、関連して質問させていただきたいと思います。
　まず、提出された法案の定義に、公務員の信頼性、公平性を確保するという目的が書かれております。私自身も過去において、公務員としてふさわしくない事例を幾度か見てまいりました。具体的にお伺いしたいと思いますので、質問をさせていただきます。
　最初に、一九八〇年代前半に起こりました薬害エイズ問題に関して、持永政務次官に御質問したいと思います。
　政務次官自身、厚生省の薬務局長に在任されていたのは一九八一年八月から八三年の八月で間違いありませんか。政務次官にお願いします。
○持永政務次官　一九八一年八月から八三年八月までの二年間、御指摘のとおりであります。
○家西委員　では、一九八三年三月にはアメリカのＣＤＣが初めてエイズの症例を報告し、日本でも関心が持たれた時期です。あなたは薬務局長在任中、エイズが日本に上陸することを局長として心配されたことがあると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○持永政務次官　当時、エイズの問題について、アメリカでそういうような症例が報告されたというような動きがありまして、実は私の在任中でございますが、エイズの実態の把握あるいは危険性の評価をきちんとやはり医学的、そして専門的に検討した方がいいなということで、エイズ研究班が六月に設置されておるところであります。
○家西委員　そうですよね。そして、その研究班というものは、今までになかった疾病、感染性の疾病とかそういったものは本来公衆衛生局がやるべきことであって、薬務局がするところではないけれども、これは一九九六年、国会で、当時の部下であった郡司さんが証言されておりまして、原因不明の疾病が流行した場合、その所管は公衆衛生局であるが、日本におけるハイリスクグループは血友病患者であると考え、公衆衛生局と相談の上、生物製剤課の予算で研究班をつくりましたと答弁されております。
　しかし、実際は、薬務局長と厚生大臣官房の会計課長の決裁で公衆衛生科学費からエイズ研究班をつくる予算を捻出されたそうですね。そして、当時のトラベノール社は、エイズ感染者の血液を混入した血液を日本にも輸入してしまった、そしてそれを自主回収したいという旨の報告を六月に出されて、同じ時期に研究班が発足されていますね。そして、先ほど申し上げたような予算の経過をたどって研究班が発足されました。
　そして、それだけのことを、持永政務次官は当時の局長として、そこまでの実態を掌握されていたということで間違いないですね。
○持永政務次官　研究班の予算が厚生科学研究費であろうかということは私も承知しておりましたが、具体的にどの局の配分のものかということまでは私は承知をいたしておりません。
　それから、今先生御指摘のトラベノールの問題でありますが、非加熱製剤のアメリカへの返送につきましては、トラベノールが自主回収したものについて御指摘だと思いますけれども、これは今、私自身実はもう余り記憶が定かでありませんので、厚生省に問い合わせてみたわけでありますけれども、昭和五十八年七月二十六日付で輸出検査法の法律の規定による例外許可を行った事実はあるということでございます。
○家西委員　そうですね。ここに書類があるわけですけれども、薬務局長印の判を押されているものが、七月二十六日付で例外処置、輸出例外の許可を与えたという通知をトラベノール社に対してお出しになっておられますね。ということは、事実であるということですね。
　しかしながら、その後の問題として、実際には、持永政務次官が薬務局長を退任された後、安部英さん、帝京大学の安部さんが血友病患者のエイズ感染を八カ月公表をおくらせたりとか、厚生省が非加熱製剤の回収処置をされなかったということは、あなたの責任ではなくて、あなたの後の局長が公務員として倫理性を欠いて、信頼性を損ねたということと理解してよろしいですか。あなたではなくて、後の局長がそういうことをしたんだというふうに私は認識してよろしいのでしょうか。
○持永政務次官　これは裁判所の判断で……
○家西委員　いや、裁判所の話じゃなくて、あなた自身どう思われているのか聞いているんですよ。
○持永政務次官　私自身、厚生省自体、そういった先見性とかあるいはそういうものについて、少し足りない面があったのかな、あるいはもう少しきちんとした調査なりなんなりをしておけばよかったのかなという思いはいたしておりますが、具体的に、どこが、どういう点があれだったかということにつきましては、私も実は在職はいたしておりませんので、ちょっと申し上げることはできかねると思いますけれども、一応、厚生省自体としてのそういった足りない点があったというのは事実だと思います。
○家西委員　要するに、足りない点があったということは、自分自身も問題はあったということですか。それとも、厚生省の後の局長初めほかの連中の問題であって、自分は、先ほど言ったように例外輸出許可も与えたし、研究班もつくるまでやったじゃないか、そこまでは自分はしてきたけれども、あとの問題は後任者がやってしまったというところに問題があったと持永政務次官はお考えというふうに認識していいのですね。
○持永政務次官　今は、もうとにかくこういう立場でございますから、私が後任者のことをあれこれ申し上げることはできないと思いますが、ただ、問題は、厚生省として有効な対策がおくれたとか、あるいはそれが悲惨な被害につながった、こういうことは事実だろうと思いますし、そういう点では厚生省として反省すべきことは大いに反省し、直すべきことは直さなければいかぬ、そういった意味で、私自身もそういう意味での責任はあるなという思いはいたしております。
○家西委員　そういうお答えしかいただけないのは非常に残念ですけれども、時間がありませんので、次へ進ませていただきたいと思います。
　先ほど来出ています人的交流に関してで、人事院の総裁発言がありましたけれども、透明性と開かれた交流とか、情報公開して国会にも報告するというふうにお話しいただいたわけですけれども、その官業の癒着について質問させていただきたいと思います。
　あなた自身、持永政務次官自身、元ミドリ十字の社長で業務上過失致死罪で逮捕された松下廉蔵氏とは、社会保険庁時代、総務課長と課長補佐という間柄で、先輩後輩にも当たるという間柄でしたね。そして退官後はよきゴルフ仲間でもあり、そして薬務局長時代、松下氏は薬務局長室へフリーパスで入れるという間柄であったというふうにお聞きしていますけれども、間違いありませんか。
○持永政務次官　前段の、厚生省入省という立場では松下さんが私どもの先輩であり、また、社会保険庁で同じ職場で、松下さんが課長のときに私もお仕えしたことは事実であります。
　しかし、その後、ミドリ十字の副社長、社長となられて、そのときに私も薬務局長をやっておりましたが、しかし、薬務局長の部屋に松下さんがフリーパスということはありません。やはり局長の立場でありますから、先ほど来お話がありますように、国家公務員というのは全体の奉仕者でありますから、一企業だけをどうのこうのというわけにいきません。したがって、それはきちんと時間をとり、しかも、もしお会いになりたいならば、時間をとってお会いしていただいたわけであります。
　また、お会いしたのも、これは恐らく、私は仕事の話をした記憶はございません。ただ、先輩後輩の間柄でありますから、社長になったときにごあいさつに見えたり、あるいは時候のごあいさつに見えたり、そういうことはあったかと思いますけれども、一切、そういう点でのけじめは、私もつけたつもりでありますし、松下さんもその辺は御理解をいただいておったと思っております。
○家西委員　しかし、あなた、九六年十月十一日の週刊ポストで記事を書かれていますけれども、こういう中にも松下さんとのゴルフ関係というような話も出ています。そして、あの人はゴルフが下手だからねというようなことも発言されていますね。
　要するに、ゴルフ仲間であったことは間違いありませんね。それだけの間柄だったということは認められるでしょう。
○持永政務次官　あのことに関して、週刊誌でいろいろと憶測、推測記事がありまして、私も大変残念に思っておるところでありますが、ゴルフの件に関しては、先ほど御説明申し上げましたように、社会保険庁の、私は課長補佐、松下さんが課長でありましたから、そのときに何遍か御一緒にゴルフをしたことは事実でございます。
○家西委員　何遍かどうかは知りませんけれども、回数についてお尋ねしているわけじゃないのですけれども、要は、下手かうまいかぐらいまでわかるぐらいに一緒にやったということですね。
　それと、持永政務次官が議員になられてから多くの医療関係の企業や医師会から多額の政治献金を受けておいでですね。今まで政治献金をいただいた政治団体として、ミドリ十字が賛助会員として名前を連ねている日本薬業政治連盟から一体幾らぐらいの献金をこれまでお受けになられたのか、その辺教えていただければと思います。
○持永政務次官　これは、家西委員も御承知と思いますが、政治献金の方は、今、政治資金規正法の方で三年間の保存期間がありまして、三年たつと保存期間が切れてしまうものですから、実は、私の手元にあるものを調べたものも三年の限度でしか調べられないということでございます。もしそれ以上必要ならば、それはまた改めて家捜しをしてみてお答えをしなければならぬと思います。
　したがって、八年分から申し上げますと、八年分は、いわゆる日本薬業政治連盟として、これは卸の関係を除きますと三百三十七万五千円であります。それから、九年分は製薬企業は七十一万円であります。それから、十年分は製薬企業は百七十二万円であります。
　以上でございます。
○家西委員　私の方で調べさせていただきました。わかる範囲です。
　九三年が、先ほど言いました日本薬業政治連盟から百万円。そして九四年、百十万円。九五年がちょっとわかりませんでしたけれども、その後もすごい金額が出ている。そして、九六年、総選挙の折にですけれども、日本薬業政治連盟はないのですけれども、神奈川県医薬品卸業協会五十万円。鹿児島県医薬品卸業協会組合五十万円。静岡県医薬品卸業協会組合五十万円。千葉県医薬品卸業協会組合五十万円。三重県医薬品卸業協会組合が十九万円。宮崎県の医薬品卸業協会組合から四十四万円。そして、九七年が日本薬業政治連盟から二百万円。そして、日本薬業政治連盟から九八年は五十万円というふうにお受けになっている。
　こういうのを癒着と言わないのですか。それは、政治的には問題ないのかもしれない。政治資金規正法上は問題ない。だけれども、あなたの立場はもともと薬務局長であり、そういった業界を統括する省庁のトップであったというようなお立場からすると、いいのでしょうか。
　そして、今回出されている法案のことを考えたときに、おかしくないですか。癒着構造を防ごう、そして、今言われていたような透明性とか開かれた交流、そういったものに反してないですか。いかがでしょう。
○持永政務次官　私が申し上げました政治資金は、現行法の政治資金規正法に基づいて行われたものでありまして、これについては少なくともきちんとした届け出をし、しかも透明、公開されておりますから、いつでもだれでもごらんいただける、こういう代物であります。
　ただ、政治活動の中で、今、いわゆる政治資金の問題がいろいろ御議論されております。私も決して、要するに会社献金が個人に対するのは必ずしもいいことだとは思っておりませんが、今までの段階では、会社自身があるいは政治連盟をつくっている団体自身が政治家に対して献金を行うということは法律の範囲内でありますし、その法律の範囲内で私どもは適正に処理している、こういうことであるということで御理解をいただきたいと思います。
○家西委員　そうかもしれない。政治資金規正法では問題ないのかもしれないし、何ら法的に罰せられることでもない。それはそうかもしれない。仮に私が、具体的に申し上げるとミドリ十字やバクスター、トラベノール社、日本臓器社、そういった私にとっては裁判での被告になったところから献金をいただいていくということは、私自身もそういうことをやったところで何ら法的には問題ないと思います。しかしながら、私がそういう企業から献金をいただいたというふうになったときに、国民の理解は当然得られないと思います。そういう意味で支援をしていただいた人はいないと思います。
　そういったところで考えたときに、今御提出の法案、こういったものを議論するときにどうなのか。透明性や情報公開や、いろいろ言われます。そして、この信頼を確保するためには情報公開が最も大事だと思います。そのときに、あなた御自身の情報公開をされずして、法案提出者側に座っておられること自体、私はおかしいと思っています。いかがでしょう。
○持永政務次官　私が今総務庁の政務次官になっているのは小渕総理の任命によるものでありますし……（家西委員「では、小渕さんはおかしいんだ」と呼ぶ）そのことは私はコメントするわけにはまいりません。しかも、これは選挙というものを通じて、私も支援者の人たちから議席を与えていただいた。その重みを感じながら、少なくとも、先ほど申し上げたように、エイズの問題というようなことが再び起きてはならないということで、私も一生懸命、家西先生も今一生懸命取り組んでおられます。そのことに敬意を表しながら、私も一生懸命この問題については取り組んでまいりたいなというふうな思いをいたしているところであります。
○家西委員　一生懸命取り組むとかいろいろおっしゃいますけれども、では、具体的に厚生省がどういうふうに変わったのか。私には変わったと思えない。そして、官民の交流を行おうとされるのに、あなたのような方が出てきて法案を説明し、癒着は許さないとか、透明性の確保であるとか、そういうことを言われるというのはどうも納得がいかない。
　そして、このような業界団体からの多額の献金を受けている。これを否定するわけではありませんけれども、薬害エイズの問題、九六年に和解成立し、多くの社会問題となったとき以降もあなたは献金をいただいている。この姿勢を問うているのです。そういう人が、官民の癒着をなくそう、なくしていこうなんということをどうして言えるのですか。正直言って、私は理解できない。
　法律に対してどうこう言っているのではありません。法案は是々非々、否定するものでもないのですけれども、提出されるあなたに対しては私はおかしいと思っているから、私の角度から質問させていただいてきたわけですけれども、どうも納得がいかない点はそこです。どうして透明性や信頼性を確保できるのか、最後に具体的にお答えいただきたい。
○持永政務次官　先生の御意見は御意見として、十分承っておきたいと思います。
○家西委員　最後に申し上げます。
　私は、この法案に対して持永政務次官が御提出になることについては、最も不適格、不適任な方が法案を提出されたと思っています。私はそのように申し上げて、質問を終わります。
　以上、ありがとうございました。
○植竹委員長　次に、畠山健治郎君。
○畠山委員　私は、いわゆる官民交流法案につきまして、法案に反対する立場にはございません。賛成の意を表しつつも、幾つかただしておかなければいけないというような問題がございますので、総務庁、それから労働省お見えですか、それから人事院総裁にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　まず、第一の問題は、九六年の人事院勧告がそもそもの切り口だったわけですよね。一昨年の三月に、人事院による意見申し出によってようやく動き出した。そして、今この法案になって出てきておる。この間を見ますと、どうしても総務庁、法案に対する態度はいささか怠慢ではないのか、そう思わざるを得ないという部分、この点がまず第一点であります。
　第二点につきましては、人事院の示した制度要綱にしても、また法案に規定する目的にしても、いわゆる官民交流は官のメリットの主張だけをなさっておる。民の意義とは一体何ぞや、このことはどう見ても法案の中から読み取ることはできません。
　この二点についての政務次官の御答弁を願います。
○持永政務次官　御指摘のとおり、人事院が意見を出されたのは平成九年でありまして、この法律案を政府として出しましたのが平成十一年でありますから、二年ちょっとたっております。
　これは、先ほど来御議論がありますように、一つは、この人事交流によって官民癒着だとか、あるいは公務の信頼性、公平性を欠くことがないかどうか、その点についてのいわば防止措置というものをどういうふうにセットしていくか、組み入れていくか、こういうことについてかなり時間がかかったということ。それからもう一つは、これはもう畠山先生も十分御承知と思いますが、年金だとかといった身分保障の関係の関連制度が非常に官と民と入り組んでおりますので、そういうものをどういうふうに、お互いの交流の人たちについて最適な選択というのはどういうものがあるかというようなことでの作業の時間がかなりかかったということで、こういうふうに二年近くの時間を経過したということもあろうかと思います。
　それから、国のみ、あるいは官にのみメリットがあるのではないかという御指摘であります。
　これは、先ほども御議論がありまして人事院総裁もお答えになっておりましたけれども、民の方としても、やはり官の方の視点をもっと勉強するとか、あるいは官の持っておりますノウハウを勉強するとか、そういう意味で民間の人たちも、官に行くことによって視野が広くなるとか、あるいは民では味わえないような官のよさというものが勉強されてくるというような意味で、お互いにこれはメリットがあるのではないか、民の方々からも期待があるというのは、そういうことではないかなというふうに思っております。
○畠山委員　今私の指摘をした法案内容に即して見れば、さらにこのことは明瞭だというふうに言わなければいけないと思うのです。
　この法案に言う官民交流とは、国と法案に定義する民間企業との間の人的交流は、労働契約と法九条に規定されております。他方、民から官に来る者については民間の籍を切ることが条件になっていることは、対等原則から見て公平でないことは明らかであります。
　確かに、民に派遣される公務員については、不祥事等が生じた場合、公務員法に定めるいわゆる服務規定等々の効力を及ぼす、こういう意味からすれば理解できないわけではございません。しかし、民から派遣される者については、なぜ籍を切らなくてはならないのか。切らなくとも、当該企業との契約などによって服務規定はちゃんと担保できるはずではないのか、そう思われてならないわけでありますが、政務次官、いかがでしょう。
○持永政務次官　官から民に行く派遣職員については、これはやはり公務員としての身分を持って、守秘義務なり、そういうものを守ってもらわなければならないと思います。また、民から来る人の場合は、逆に言えば民間との、このこと自身が非常に大きな問題が、民間と公務との癒着関係ということでありますから、できるだけ親元企業との関係を希薄にした形でこれは来ていただきたい。
　親元企業との関係を希薄にするということになれば、そこで一遍親元企業と縁を切ってもらって、そしてこちらに来てはっきりとした公務員としての職務に専念してもらう、そういうことの方がより適当ではないかなということで、そういうような整理をしたものでございます。
○畠山委員　どうしても納得できません。
　そこで、もう少し具体的にお尋ねをいたしたいというふうに思いますが、人事院の意見申し出によれば、派遣職員の退職手当の取り扱い、派遣職員の復帰後における処遇等について適切な配慮を求め、これに基づき、法案では十四条から十八条まで詳細に規定をいたしております。
　人事院は、申し出を検討するに当たりまして、民からの派遣職員に対する配慮は検討されなかったのかどうか、まずこの点を総裁にお尋ねをいたします。
○中島政府特別補佐人　民間から公務員の方に来ていただくというときには、今持永次官がお答えになりましたように、どのようにすればこの派遣というものについて公正性が保てるかということを考えまして、結局、この際、民間からおいでいただく方についてはもともとの民間企業の職員を退職していただくというのが、公正性を確保する、また、この交流についての国民の信頼を得られるということで、結論としたわけでございます。
　したがいまして、そのことによりまして、民間から来ていただく方につきましては、官から民に派遣される職員に比べまして、幾つかの点で問題視されるところはあるだろうというふうに思います。その中には、制度的に対応しなければならないものもございますし、あるいはまた、実施の過程におきましてきめの細かい配慮をすることによって補っていかなければならない問題もあるだろうというふうに思います。
　いろいろ関係省庁の間で御努力をいただいてこういう法案ができ上がったわけでございまして、その内容につきましては、問題を御指摘されるというのはそれなりに理解いたしますけれども、ただ、運営の過程におきましてきめの細かい配慮をすることによりまして、民から官に来ていただく職員について不利益にならないようにしなければならない、また、そういうような点について私たちが自覚をしなければならないということは、十分考えていきたいというふうに思います。
○畠山委員　官の派遣職員にかかわる特例措置の性格は、共済法の長期給付、つまり年金、退職金などに見られるように、公務員制度にかかわる基本的保障制度は派遣期間においても温存することにある。理解できないわけではございません、わかります。これに対して、民の派遣職員に対する配慮は制度的には皆無に近い実態と比べれば、幾ら何でも不公平過ぎると言わなければならないわけであります。
　そこで、まず労働省にお尋ねをいたしますが、雇用保険の適用は、小規模事業所を除けば、使用者、被雇用者の義務であります。失業者とならない限り、被雇用者は意に反して適用除外されることはあり得るはずがありません。これが雇用保険法の原則と考えるが、この点の確認をいたしたいと思います。いかがですか。
○長勢政務次官　そのとおりでございます。
○畠山委員　そこで、お尋ねをいたします。
　官から民、民から官に派遣される場合、どちらも本人の同意が必要とされております。当然かと思います。ところが、実際は業務命令による派遣と言っても間違いないというふうに思うのです。そうすると、民からの派遣者は意に反して雇用保険の適用から外れることになるのです。これは、民間職員に対する明確な不利益であります。
　官に働いた期間について退職金が支払われるから構わないという理屈は、これは当然通用いたしません。官のために働く以上、退職一時金の支払いは当たり前のことで、これをもって雇用保険適用除外の穴埋めとはならないことは、当たり前の話であります。官民交流は、三年あるいは最大五年以内に本籍に戻る。派遣先で定年退職を迎えるという制度ではございません。
　この問題について、労働省は雇用保険法の適用に強く反対し、総務庁も最終的にはこれに折れたと仄聞しております。官から民に行く者については特例規定をこれだけ設けておきながら、民に働く者の社会的セーフティーネットである雇用保険について何ら特例措置を講じないことはどうしたことなのか。国が事業主となって保険料を支払うなど、保障措置はいかようにも考えられるのではないかと思われます。
　総務庁、労働省、それぞれの見解をお伺いいたします。
○持永政務次官　交流採用職員の雇用保険問題でございますけれども、これは労働省を中心としていろいろと検討をいたしまして、国家公務員退職手当制度を適用する、こういうことになったわけであります。
　これは、実は、公庫などから国に退職出向する職員、あるいは任期付研究員、こういう人たちについても同じような扱いであるわけでありまして、そういう例に倣いましてこういった扱いをしたものでございます。
○長勢政務次官　民間の方が退職して公務員に任用されたというケースでございますので、御案内のとおり、国家公務員については雇用保険制度と同じ仕組みとしての国家公務員退職手当法がございますので、その適用をするというのが今回の仕組みでございます。
　その結果として、雇用保険法上、若干の差異が生ずることは御案内のとおりでございますけれども、国家公務員について雇用保険法をどのように扱うかということは、今持永政務次官からも御答弁のあったとおり、長年いろいろ問題もあった点でございますが、国家公務員退職手当法におきましては、国家公務員の身分保障その他、民間の制度とは差異もございますので、国家公務員制度全体にかかわる問題としてさらに検討すべき問題かなと思っております。
○畠山委員　どう考えても、今まで指摘しましたように、官民交流ですから、対等、平等の関係に交流しなければいけない、これは原則のはずですよね。今私がお尋ねをしている問題に正しく答えていないのですよね。官民癒着を心配してなるべく身分を希釈したいなんて、そんな、希釈をすればどうなるのです。そんなことではないのです。民間の労働者というのは明らかな不利益をこうむるわけですよね。不利益をこうむることになる。
　お答えになっていませんから、もう一言ずつお答えいただきたいと思います。
○持永政務次官　委員御指摘のところは、問題点は確かに問題点だと思います。私どもも、この問題は雇用保険のあり方とも絡みますし、それから退職手当のあり方とも絡むのですが、一応、公務員である以上は公務性を重視して、公務員としてのそういう性格をできるだけ持たせるというようなことでこういう扱いをしておりますけれども、要するに、退職手当の問題について、こういった途中で民間に行った人については、仮に雇用保険等の選択の余地がないかどうか、これは労働省とも相談しながらこれから検討させていただきたいと思っております。
○畠山委員　ただいまの答弁でも明らかなように、派遣交流が極めて官のためのものであることは明らかになりました。これでは意義ある官民交流とはなりません。
　特に、労働省の態度たるや、みずからの行政責任を放棄した、こう言われても仕方がないというふうに言わざるを得ないと思うのです。一体、労働省は何のためのお仕事をなさっているのですか。重ねて労働省の見解をお尋ねいたします。
○長勢政務次官　先生の先ほどの御指摘でございますと、意に反してさせれば、こういう前提であったようにも思いますが、この法律に基づく派遣がそのようなもので行われるとは理解をしておりません。
　そういう中で、国家公務員に任用された方についてどの制度を適用するかということは、今持永政務次官からお話があったように、若干問題のある点であることは御指摘のとおりでありますので、さらに検討させていただきたいと思います。
○畠山委員　ところで、人事交流の制度運用について、法第五条では、人事院が交流基準を定めるとしております。
　そこで、現在のところ、どのような内容の議論がなされておるのか、現在までのもので結構ですから、柱でも結構でございます、お知らせいただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　交流基準の内容ということになりますが、三点に要約して御答弁いたします。
　一つは、官庁が許認可権等を持っておる、その許認可権等を持っておる官庁と対象企業との人事交流というものについては制限ないしは禁止をしていかなければならないところがあるでしょう、そこで、役職段階に応じてその議論をきめ細かくしていく必要があるというふうに考えております。それが第一点でございます。
　第二点は、官庁と民間企業の間で契約関係がある、その場合にどういう規制をしていくかということがございます。当該企業と直接契約事務に当たった人、その方については遠慮をしていただくとか、あるいはまた、契約事務というのは本省でやる契約もございますし、ブロック間でやる契約もございますし、さらに県単位間で行う契約もございますが、いろいろ、契約段階に応じてどういうような制限規制というものがあるかということを、それぞれの省庁でこれは違いますので、ひとつそのこともきめ細かい議論をしていかなければならないというふうに思います。
　第三番目は、特定の省庁と特定の企業が継続的に交流していくというのは避けた方がいいのではないかということを今議論しております。また、企業の中では、談合を行ったとか、あるいはまた刑事犯に係るような行為を行ったというような企業も時々見られるわけですが、そういう企業との交流というものは控えていただかなければならないだろうということで、交流対象から外す企業というのはどういう企業があるだろうかという議論をいたしております。
　以上三点について今議論をいたしておりますが、この法案の中にもございますように、いろいろこの問題については意見が分かれますし、非常に難しい問題でございますので、有識者の方にお集まりいただいて、その方に問題点を私たちの方から提示いたしまして御議論いただきたいというふうに考えております。
○畠山委員　前の委員からもいろいろと癒着の問題の議論がたくさんございました。当然、私どももそこのところが一番の大きな問題かと思っております。
　そこで、直接的なかかわり合いの深いところとの交流は規制しますよ、押さえますよということは当然だというふうに思いますが、ただ、民の特徴からしますと、確かに直接的な関係のところには規制をされて行かれない。ところが、民というのは、言ってみれば官と違って幅広い官庁とのかかわり合いを持つわけでありますから、民という特徴で影響力を行使するというふうな場所は、ただこれだけでは、とどめになるのかという心配がある。そういう意味の、何か別の意味での全体的な規制がかかるなんというこれからの思いはございませんでしょうか。
○中島政府特別補佐人　ちょっと今御指摘されました問題がよく理解できなかったのですが、いろいろな方の御意見が今寄せられておりますし、また、先生の方から御意見をちょうだいできれば、私たちの方も問題として有識者の集まりに提示してみたいというふうに思います。
○畠山委員　時間になりました。
　いずれにしても、官民交流が国民の疑惑を生まないように公正に行われることが重要であります。交流基準の策定について、また法二十二条の三における人事院の報告において、ただいま指摘した問題について、広い観点から、国民の納得のいく策定、報告がなされますように強く希望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○植竹委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時八分開議
○植竹委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中路雅弘君。
○中路委員　限られた時間ですので、私は、法案について二、三問と、あと、これと関連して天上がりの問題、農水省所管の公益法人の出向問題等について質問したいと思います。
　本法案の提案理由を見ますと、「行政の課題に柔軟かつ的確に対応するために必要な知識及び能力を有する人材の育成及び行政運営の活性化を図るため、」新たに官民の人事交流制度を創設するとしています。官民癒着の温床と言われる天下り、天上がりなどを放置したまま今回の法案の提出を行うとすれば、人事交流の名による新たな官民癒着を制度化するおそれがあると思います。
　法案について一、二問聞きますが、まず最初に第五条についてお聞きしたい。五条の二号で、国と契約関係のある民間企業との人事交流の制限を設けていますが、この規定を率直に読むと、例えば郵政省の出先機関である郵便局が、ある企業から物品等の契約、購入をした場合、郵政本省はその企業との間で交流派遣、交流採用などができないと思いますが、そのとおりですか。
○中島政府特別補佐人　契約関係にある場合に、それを省庁単位でとらえるのか、それとも省庁の出先機関単位でとらえるのかというのは非常に難しい問題だというふうに考えております。
　私たちの方で今議論いたしておりますのは、省庁単位でとらえた場合にどういう問題が生じてくるのか、出先機関単位でとらえた場合にどういう問題が生じてくるのか、そして、生じてきた問題というのを、例えて言いますと、派遣先の業務従事制限等によって対応できないのかという議論を今しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、その法案にございますように、有識者による審査会を設けまして、そこで議論をして、その議論の結果を私たちは十分参考にしながら結論を出してまいりたいというふうに思います。
　ただ、先生の方でそういうような議論をされる限りにおいては、何か御意見がありましたらこの際お聞かせいただきたいというふうに思います。
○中路委員　国と契約関係という以上、末端の出先機関まで国の機構に入るわけです。多くの省には出先機関として地方局がある、あるいは現場機関がありますから、今の答弁で、どこまでの出先機関の契約が人事交流の対象になるのかあるいはならないのか、これの基準がまだあいまいなんですね。法案を出す以上は、やはりこういう問題を明確にしなきゃいけないということを指摘しておきたいと思います。
　もう一つ、十三条の関係です。
　交流派遣職員の職務への復帰の問題ですが、同条の第四項で、交流派遣職員は復帰してから二年間は派遣先企業と密接な関係にある官職につけないとの規定を設けています。
　この規定からいくと、二年間を過ぎたらどんな官職でも、例えば交流派遣した企業と密接な関係にある官職でも自由につけることになるのか、なると解釈しているのか。簡単に、できるのかそれともできないのかだけ答えていただきたい。
○中島政府特別補佐人　二年間というふうにいたしましたのは、現在の国家公務員法の百三条の規定との関連でそういう規定を設けたわけでございますけれども、二年間というのは最低限二年間という意味でございます。
　したがいまして、とにかくどういう職務に当該職員をつければ公務の公正性あるいは信頼性というものが保てるのかということは、それぞれの任命権者において真剣に考えていただくように私たちの方は指導してまいりたいというふうに考えております。
○中路委員　この問題も、どうもはっきりしない、あいまいな答弁だと思います。
　防衛庁に対する法案の運用についても御質問したいと思ったんですが、ちょっとあとの問題がありますのでそれは飛ばして、ここにも問題があるということを指摘して、続いて、今回の法案と天上がり問題について最初にお聞きしたい。
　私は、ことしの五月に、各省庁、十九省庁にいわゆる天上がりの資料を要求しました。請求資料は、民間企業から任用した常勤者、非常勤者の数、出身企業名などであります。各省庁から出された資料を集約すると、過去五年間で民間企業からの天上がりの総数は、十九省庁で、非常勤者、自由任用が五百九十人、常勤者、選考任用三百六十八人となっています。
　資料がありますので、委員長それと大臣もちょっと見ていただきたい。
○植竹委員長　はい。
○中路委員　三枚の資料を持っています。資料の第一番は、各省庁別にまとめた資料です。資料の二番目は、銀行、証券、商社など業態別の資料であります。
　資料をつくってみて驚いたんですが、銀行は、非常勤者五百九十名中二百四十四人、常勤者三百六十八人中六十人が各省に天上がっています。非常勤者総数の実に四割を十九省庁の中で銀行出身者が占めている。続いて多いのは生命保険、損害保険、証券会社で、非常勤者五百九十名中百十四名、常勤者三百六十八名中三十七名ですから、非常勤者総数の約二割を生命保険、証券会社が占めているわけですね。銀行と生保、損保、証券各社で合計しますと、非常勤者の天上がり総数の全体の六割をこの関係者が占めている。三百五十八人を占めています。
　総務庁長官にお聞きしたいんですが、この資料を見てどんな感想をお持ちですか。