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○弘友委員　私も、そうでなければ補佐官を置いている意味はないと思うのですけれども、ただ、先ほどからの論議の中で、今回の法案、要するに総理に重要政策について進言をし、意見を具申する、あくまでもこれは内面的なものなのだ。官房長官また大臣、それからいろいろな行政的なものに対して、では今回の法律でこの補佐官が——先ほど官房長官は、例えば一般論として沖縄の基地の機能の問題についてというお話がございました、絶対的命を受けてそれを取りまとめる。
　例えば沖縄基地のそういう問題について、見識のある方がその問題についていろいろな取りまとめをするということは、各行政機関にもいろいろ接触もしないといけないでしょうし、いろいろな系統の中にも入らないといけない。それであってこそ初めてスタッフとしての、ラインではないにしてもスタッフとしてのあれは果たせるのだと思うのです。
　ただ、一切そこにノータッチで、タッチしてはいけませんよ、ただ本人の専門的知識だけを総理に進言をするのだということでは、何のために補佐官を置いているかわからないと思うのですね。わからないというよりも、補佐官を特別に置く——専門的に知識がある方はたくさんいらっしゃいます。そのときに、総理がその部分についてお聞きすればいいわけですから。
　なぜこうして法を改正して、補佐官三人以内を置くことができるようにするか。この改正をするというのは、やはりある程度のそういう機能がなければ、ただ本人の知識を、内面的なその部分をただ総理に進言するというだけでは、補佐官を置いている意味はないと思うのですけれども、官房長官は、何かそういうイメージで先ほど答弁されたと思いますけれども、審議官の方はあくまでも内面的なのだという御答弁でありましたけれども、ちょっとそこら辺について、官房長官と両方お答えをいただきたい、このように思います。
○梶山国務大臣　私の思い入れが強いことと、それから私の表現が稚拙のために誤解を与えているようでありますが、特に、私はこの補佐官に期待をしたいものは、もちろん専門的な知識、それからもう一つは、専門的というよりも、すぐれた能力、この二つは大切な要素だと思いますし、もちろん行動力も要であります。
　今までの縦割り行政の中で解決のできなかったものというから例えば総合調整能力を一番大きく期待をされるのかもしれませんが、そうではなくて、総理の補佐官でありますから、総理が今一番大切に思っている問題、あるいは一番重要に思っている問題、あるいは一番緊急に思っている問題、これに特任をすれば、その補佐官はそれに関する資料やあるいは対応策、これをやって、今話が出ましたように私は総合調整能力というのは若干、私自身の個人的な能力がないといたしましても、官房長官その他はいわば調整能力を一番発揮すべき分野でございますから、私は、各省庁にわたっての取りまとめやその他は現在の機構で十二分にできる。
　しかし、残念ながら、この梶山静六の頭をたたいてみてもそういう専門的な知識、能力がないわけでありますから、私は、そういう方を求めることは一番大切であるし、特に、私たちの今までの過去のしきたりを見できますと、今も委員御指摘のように過去に二遍こういう問題があったわけでありますが、長い間続いた官僚システムまたは秩序立った社会の中ではそれほど急激な変化がないわけでありますから、そういう必要がなかったわけであります。
　しかし、今日の日本ないしは世界の状況を見れば、急激に、しかも多様な変化を遂げているわけでありますから、今までのシステムだけではやっ
ていけなくなった。ですから、試行錯誤的にそういう分野でやって、これからこの問題が二十年、三十年続いているようであれば新しい制度が生まれるはず、新しい行政システムが生まれるはずでありますが、とにもかくにも今々重要で、あるいは時限的な問題があることに関してこの問題を取り扱っていく。それは、やはり専門的な勉強と専門的な能力、これを加味して十分な進言を総理にし、総理がみずからの調整権、指揮権に従って各省庁を回していけば十分に目的を貫徹できるのではないか、このように考えております。
○藤井政府委員　私の御説明の中で内面的という言葉を先ほどもちょっと申し上げましたけれども、非常に制限的に解釈しておられるとすれば、私どもの本義では全くございません。内閣総理大臣補佐官が重要なその時々の事項において内閣総理大臣に直接進言、意見具申する、これは非常に重要な機能である、そのことにつきましては官房長官の御答弁と我々の考え方とに全く違いはないと私は考えております。
　官房長官もおっしゃいましたけれども、補佐官がその専門知識と能力を十二分に発揮して総理の十分な補佐をしていただくということで、必要な場合には当然各省庁の職員から説明を聴取したり資料を求めたり、そういうことは十分あり得ることでございまして、関係各省庁も当然これに協力すべきものだし、協力していただけると信じておるわけでございます。
○弘友委員　しかしながら、先ほど、職務権限の重複を避けるとか閣議には出られないとか、じゃ、ほかの重要な会議に、重要な会議というか公的な会議ですね、閣議には出られないわけでしょう。出られるのですか、どうです。出ていいとか悪いとかじゃない。出られるのかということを聞きたい。
○藤井政府委員　閣議といいますのは閣僚で構成されております機関でございまして、閣議に関しては、やはり内閣総理大臣補佐官の出席は想定されていないとお答えせざるを得ないと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、官房長官も御答弁申し上げておりますが、非常に重要な事項について補佐官に総理大臣へのアドバイス機能を求めるわけでございますから、総理大臣がその事項に関連して補佐官の出席を求めるということは十分あり得ることでありまして、それはまさに運用の妙であろうというふうに考えております。
○弘友委員　運用の妙でできればいいのですけれども、私は、今まで二回、審議されないまま廃案になったという経過を考えると、やはりライン的なものというか、そこら辺に手をつけるということに対して大変な抵抗があるから今回のこの改正案にしてもそこら辺の権限を与えていないのじゃないかなという気がしますので、とにかく危機管理といいますか、いろいろな問題からも内閣機能強化、私はこれだけで事足れり、先ほど第一歩、ステップだというお話も官房長官からありましたけれども、事足れりというよりも、これは機能していかないのではないかという気がしております。
　時間がありませんので次に移らせていただきますけれども、今回の法律事項ではなくて、平成八年度予算において機構、定員関係の改正措置というのがあるのかどうか、お尋ねいたします。
○安富政府委員　平成八年度につきましては、この補佐官という組織のほかに、内閣スタッフの充実ということで先ほども申しましたが、情報集約センター関係で三名、それから内閣広報官関係で総理府からの内閣への本務ということで二名の増員をしております。
○弘友委員　それで、内閣内政審議室長とそれから外政審議室長、安全保障室長の給与というのが指定職の十号俸に格上げすることになっている。これは一般的に各省庁では総括整理職、こういうふうに言われて政令ではなくて法律で規定されているものであると思うのですけれども、私は、やはりきちっとこの職責、今からは内閣官房長官や副長官を助けていく職責での重大性にかんがみてこれは法律に規定すべきである、このように考えるわけですけれども、いかがでございましょうか。
○安富政府委員　御指摘のように、この五室長につきましては内閣法の法律で規定されているわけではなくて政令で規定されているわけでございますが、内閣官房の仕事は他の行政機関とは異なりまして、固有のルーチンワークといいますか、行政事務を所掌しているわけではございません。いわゆる全省庁にまたがる重要施策に関する総合調整、情報収集を所掌するという組織でございまして、その考え方のもとに国家行政組織法の適用外とされております。
　内閣官房の事務につきましては、官房長官それから副長官の下に内閣の閣議の庶務を行う内閣参事官、それから総合調整を行う内閣審議官、情報収集を行う内閣調査官という、いわゆる各行政機関で言うライン的な構成ではなくて、その時々の案件について各人が責任を持って対応するという官という構成をとっております。
　この内政室等のいわゆる内閣五室長につきましては、内閣法上のいわゆるこれらの審議官、調査官等の官を一応前提として、個別の施策のまとまりごとに、例えば内政に関する事項については内政審議室、安全保障に関する事項については安全保障室というぐあいに緩やかな組織体制をつくって、その長も内閣審議官、内閣調査官の中から任命するという方式をとっておるところでございます。
　したがいまして、いわゆるルーチン行政という通常の行政組織ではなくて、各省庁にかかわる事項をその時々の状況に合わせて処理していくという内閣官房の性格から考えて、現在のいわゆるスタッフ的と申しますか、そういう組織体制の方が適当ではないかというふうに考えております。
○弘友委員　もう一つお聞きしますけれども、今回の改正、内閣官房副長官が官房長官の職務を代行できるという、これは事務と政務、官房副長官がいらっしゃると思うのですけれども、これは代行されるのはどちらになるのか、また、あらかじめ例えば決めておくのであれば、官房長官、どちらを選ばれるのか、それについて……。
○安富政府委員　このたび、副長官の職務として、官房長官の命を受けて官房長官を代行するという規定を設けております。これにつきましては、現在、慣習的に事務あるいは政務というふうに分かれておりますが、法律上は事務、政務という区別はございません。そういう意味で、これも官房長官の判断でございますが、官房長官の指示に従ってそれぞれ事前にどちらが先に代行するという第一順位、第二順位というふうに決めていただくことになるかと思います。
○弘友委員　時間がありませんので、総務庁長官もおいでいただいておりますので次の問題に移らしていただきますけれども、この法案とは直接関係はないのですけれども、私は大いに行革に関係あるというふうに思いますが、今国会で、公正取引委員会の事務局組織、この抜本的強化拡充を図るため、いわゆる独禁法の一部改正案というのが既に成立して、十四日に公布され、施行されるというふうに聞いておりますけれども、この改正の内容というのが、事務局を事務総局にする、部を局に引き上げようとする、こういうことなんですね。
　私どもは、このこと自体といたしましては、今後の公正かつ自由な競争の促進による国民経済の一層の発展に資する観点、そういう意味からもこの改正案そのものについては賛成なんだ。
　ただ、ここで問題は、この改正案の附則で国家行政組織法の第七条というのを変更しよう。法律的な、何というか、手順といいますか、そういう問題というふうにとらえられているかもしれませんけれども、私はこれは大変大きな、国家行政組織法というのはもう御承知のように、第一条、「この法律は、内閣の統轄の下における行政機関の組織の基準を定め、もって国の行政事務の能率的な遂行のために必要な国家行政組織を整えることを目的とする。」と規定されております。国の行政機関を組織するための基本法なわけですね、この国家行政組織法というのは。
　ところが、今回は、独禁法の附則でもって基本法である国家行政組織法が改正されるということについては、私はこれは非常に問題があるんじゃないか。順序が逆じゃないか。基本法である国家行政組織法を改正をして、そして独禁法の改正をすべきじゃないか、このように思うわけです。
　ここは内閣委員会ですけれども、本来でありますとこの改正、委員長、ここにかかると思うのですね。何か御相談か何かありましたでしょうか。
　私は、これはささいなことじゃなくて大変な、じゃ何でもできるんじゃないですか。ほかの法律で、附則か何かであの法律変えますよなんというのはたくさん生まれてくるんじゃないか。やはり基本法である国家行政組織法というのをきちっと改正をして、そしてやるべきじゃないか、このように思いますけれども、総務庁長官いかがでしょう。
○陶山政府委員　御説明を申し上げたいと存じます。
　公正取引委員会の、ただいま先生御指摘の事務局組織の問題につきましては、各省庁のような設置法ではなくて独禁法そのものにおいてその組織が規定されているところでございます。
　今回、機能強化の一環といたしまして、事務総局、局等を設置することになっておりますが、現行の国家行政組織法では、行政委員会には事務局や部を置けるという規定はございますけれども、事務総局や局を置くことはできないということになっております。このためこの法律改正が必要になるわけでございますが、私どももいろいろな観点から法改正の形式について検討をいたしました。
　法技術的な観点から申し上げますならば三つの方法があるであろうと考えて、いろいろな観点から検討をいたしました。一つは、ただいま弘友先生御指摘のように、独立して国家行政組織法の改正を行うという方法でございます。二つ目は、独禁法改正案の附則でもって国家行政組織法の改正を行うという方法でございます。三つ目は、国家行政組織法の改正は行わないで、同法の特例規定を独禁法に設けるという方法でございます。
　こうしたいろいろな方法があるわけでございますが、まず、事務総局を必要とする大規模な行政委員会というものは公正取引委員会以外には想定しがたいという状況がございます。と申しますのは、今回の改正は、いわば公取委員会に特有の制度であるというふうに考えられるところでございます。したがって、国家行政組織法で事務総局制度を一般的な制度として規定するということは適当ではないというふうに判断をしたところでございます。
　一方、行政機関の組織編成の基準法である国家行政組織法の性格からいたしますと、事務総局制を国家行政組織法に全く規定をしないということも不適当であろうというふうに判断をいたしました。
　ただいま申し上げましたような観点から、まず、今回の改正については、公取委員会に事務総局を、また事務総局に局を置くことが主たる目的であるということがございます。二つ目に、これに関連して国家行政組織法を整備するものであること、つまり別に「法律の定めるところにより、事務総局を置くことができる。」旨の規定になっておりますが、そういう意味での組織法の整備をするということが内容であるということから、独禁法の一部改正法の附則でもって国家行政組織法の改正を行うということが法技術的に最も適当であろうという判断で御提案をし、国会の御審議を経て成立をさしていただいたところでございます。
○弘友委員　時間がございませんけれども、私は、技術的にこういうことをしたんだ、基本法であるものを別の法の附則で変更したということですけれども、本来でありましたら、私は公取の機能強化というのはいいわけです、賛成なんですよ。
　だけれども、じゃ、その附則の第二十五条に、例えば大臣にかかわる機関であれば、今局や官房というのは百二十八だ、こう決められているわけですね。公取だからそれは関係ないということで、官房を一つふやし、局を二つふやしているわけです。
　本来、今行政改革をやろうというときに、大臣の機関じゃないから、この百二十八という法律で規定されたもの以外に官房一つ、局を二つふやすというのは大変なことだと思うんですよね。これは私は、今から大事なあれでありますからふやしていい、だけれども、それであったら少なくとも三つの局をこれは削減しないと、行政改革をやっていこうというのに官房一つふやし局を二つふやして、そしてそのままであるということ自体がこれはおかしいんじゃないか。
　総務庁長官、行政改革担当でございますけれども、どうですか、この考え方。
○陶山政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、行政組織の総数を抑制する、組織膨張の抑制をするということは行政改革の観点からも当然必要な観点であろうと考えております。したがって、公正取引委員会といえども組織膨張の抑制ということは重要なことでございまして、官房とか局といった組織の根幹を増大させる場合には国会のコントロールにかからしめることが適当であるということから、独禁法におきましては国家行政組織法第二十五条に相当する規定を設けたところでございます。つまり、公取委員会の官房及び局の総数の最高限度、これを改めて「三とする。」ということで数を規定しておりまして、公取委員会の位置づけ及び業務の特殊性から、行政組織法との関係性維持は先ほど御説明したような形の整理をいたしましたが、物の考え方としての組織膨張抑制という観点をただいま申し上げたような形で法律の上でもきちんと盛り込んだところでございます。
○弘友委員　公取委員会といえども膨張してはいかぬ、だから三つに抑えるのですよと確かに書いていますよね。だけれども、公取委員会は三つに抑えても、その三つ自体がふえているわけですから、行政改革という観点から考えれば、どこかで三つ減らさないと、これは全体的に考えると膨張しているわけですよ。だから、公取委員会を充実させるということは大事なことなのだ、そうなったら、全体的にあと三つどこかで減らしていくというのが当たり前の考え方なのだ。それができないから附則か何かで、悪く考えればですよ、基本法であるこの改正を目立たないように独禁法の附則の中で改正している、そうとられてもしようがないのじゃないかな、私はこのように思うわけでございますが、時間になりましたので、また別の機会に論議させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○大木委員長　次に、倉田栄喜君。
○倉田委員　新進党の倉田でございます。
　今、我が党の野田、弘友両議員から、この内閣法の一部を改正する法律案、特に首相補佐官制度について、この点を中心に、そのいわば質、量、位置づけ、人数の問題、それから権限の問題、役割の問題、これが非常に不十分なのではないのか、こういう観点から質問がありました。
　私も、運用の妙という言葉もありましたけれども、今我々が抱えている非常に大きな課題、それは内閣の機能強化であり、首相の指導力、リーダーシップの発揮、そういう観点から、今御答弁を聞いた限りでは、確かに運用という視点はあるかもしれませんけれども、逆になおざりになってしまうのではないのかな、そういう不安を抱いたわけであります。
　と同時に、その理由は、今の両同僚議員の質問のとおりだと私は思うわけでありますけれども、一方でもう一つ、今回のこの内閣法の一部を改正する法律案、しかも首相補佐官ということでありますけれども、内閣法そのものを抜本的に、根本的に改正を検討しなければならない時期に今我々は来ているのではないのか、私はそう思うわけであります。そこで、その視点から官房長官、そしてきょうは法制局長官にもお運びをいただいておりますけれども、先ほどの御答弁にさらに突っ込んで質問をしたい、こう思います。
　そこで、六十五条「行政権は、内閣に属する。」
そして内閣法の六条、いわゆる閣議、行政権のあり方、あるいはその指導力の発揮のあり方にしても、閣議というものが非常に重要に位置づけられておって、いわば首相の指導力もいわゆる合議体としての閣議のもとにある、こんなお話のようでありまして、そんな運用がなされていると思います。
　そこで、内閣法そのものを根本的に見直していかなければならないのではないのかと私が申し上げるのは、それではその閣議というのは現実に一体どのような姿で、どのような形で運用されておるのか、その点についてまず前提として官房長官にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今定例的に行われている閣議の議題はどこでどのようにして決定されているのでしょうか。
○太田説明員　閣議の案件でございますが、案件としては、憲法上、法律上、内閣が決定するというふうに書いてあるいわゆる必要的といいますか事務的なものと、それから、そこには書いてありませんが出るものとがございます。内閣法四条第三項には、「各大臣は、案件の如何を問わず、内閣総理大臣に提出して、閣議を求めることができる。」ということでございますので、憲法上、例えば七十二条の法律の提案とか、あるいは七十三条にいろいろ列記してございますが、それ以外にもこの内閣法四条三項の規定でもって案件が出されるということでございます。
　具体的には、各大臣から各省の、あるいは各国務大臣から案件の請議というものが上がってまいります、形式的なことでございますが。その形式的な請議以前にいろいろと相談がございます。各省間の相談もございます。大臣間の相談もあるかと思います。あるいは内閣からの、官房長官あるいは総理の指示もございます。そういう事実上の話がだんだん煮詰まって形がだんだん整ってまいりますと請議という形で内閣に上がってくる、そういう案件が整理されて週二回の閣議にかけられるということになります。
○倉田委員　各大臣は閣議の案件について意見というか会議を求めることができるというお話はわかったわけですけれども、定例の閣議というのが、実際に今週の閣議はこういう議題でこういうことですということがどういう形で上がってくるのかということについてどうもすっきりといたしません。
　先ほど野田議員の質問の中で首相官邸の新築のお話がありました。これは我々も言うわけでありますけれども、首相官邸ときちんと呼ぶよりも、官邸、官邸、こういうふうに言うわけです。私は、後で官房長官の御認識もぜひお聞きしたいと思いますけれども、我が国が非常に危機的な状況にある、その中にあって閣議の重要性、そして首相のリーダーシップの発揮、いわば官邸というよりも首相府ぐらいのつもりで、官邸ではなくて首相府、その実態を備えるくらい実は閣議にしても首相にしても機能強化しなければならない時期に今あるのではないのか、私はこう考えるわけであります。
　実際の定例の閣議はどんなふうに行われているかということを仄聞をいたしますと、いわば次官会議というものがあって、そこで大体、だんだん調整されて上がってきて、そこで用意、段取り万端に整って、そして、では、定例の閣議というものについて各大臣はどういうふうにしてその時間を過ごされるのか。果たして、そこで今我が国が抱えている困難な問題について、各大臣からこれはどうなっているんだという話があり、あるいは首相から、この問題についてみんなで相談をしましょうやみたいなお話があり得るのかどうか。
　この点について、次官会議と閣議との関係、そして実際、普通のケースの場合の定例の閣議というのは一体どんな持ち方をされておるのか、その点について、これはまず確認をしておきたいと思います。
○太田説明員　次官会議と閣議の関係でございますが、ただいま申し上げました案件、特に法律、政令、条約、そういうようないわゆる審査、事務的によく調整する必要がある問題につきましては、次官会議にかけ、それは月曜日と木曜日にございますが、かけた後、翌日の閣議にかけるというような形をとらさせていただいております。
　それで、ただ、次官会議が常に先行するということではございません。案件によりましては、例えば臨時国会の召集の時期とか、あるいは総理の所信表明、施政方針とかそういうものにつきましては、閣議で先にかけられまして、事後的に次官会議に報告されるというような形をとっているものもございます。
　それから、閣議でのやり方につきましては、後ほど官房長官からお答えいただいた方がよろしいかと思いますが、各大臣からの案件につきましてのいわゆる御決裁のほかに、各大臣からの御発言、そしてその後、閣僚懇談会というのが毎回開かれておりまして、そこでの自由な御発言、そのような形でなされているというふうに承知しております。
○倉田委員　その定例の閣議、これは各大臣から仄聞をして聞くところですから実際はどうかわかりませんけれども、まずその日の議題の説明があって、法案等について最終的に閣議で決まるわけですから、ただ、次から次に懸案事項が回ってきて、各大臣は、一生懸命に花押と申しますか署名というのか、それを説明を聞きながらやっていると終わってしまう、こういう閣議が実際多いのではなかろうかというふうにも思えるわけであります。
　それで、果たしてそういう閣議のあり方でいいのかな、そして、実際にどうなっているのだろう、そういう基本的な問題意識から、この確認というか質問をさせていただいておるわけです。基本的には官房長官にお答えいただこうと思ったのですけれども、まだ官房長官にお答えいただいておりません。
　実際、今までのお答えの中で、行政権は内閣に属する、内閣が我が憲法の中で一番大切なんだという大体トーンのお答えであります。内閣が一番大切であるとすれば、一番大切なのはいわば閣議である。その閣議が、実際にどういう形でその憲法から与えられている役割というものを果たしているのか、この点について、官房長官、どういうふうにお考えになっておられますか。
○梶山国務大臣　必ずしも明確な法的な論拠を持って申し上げることができないかもしれませんが、実態的に申し上げますと、確かに今、週二遍の閣議日がございます。もちろん、国会開会中でございますから、そんなに朝早くといってもできませんから、せいぜい一時間足らずの時間であります。恐らく、それは各省に省議があると同じように、各省庁の重要な問題は省議を経て討論をされ、その中で決定され、あるいは大臣に上げられ、大臣の決裁をもらって決まったもの、そういうものが、あるいは事務次官会議にかけられ、各省庁間の整合性をとりながら、法律に、あるいはもろもろのことに移して閣議に出てまいる率は、量からいうと多いものであります。
　これは縦割り行政というか、一つの独立官庁をなしておるわけでありますから当然のことでありますが、そういうことで、閣議で、それぞれの重要案件については、法制局長官あるいは官房副長官からそういう中身の説明をし、それから、さらに重要課題については各省大臣がその説明なり報告を申し上げる。それから、その間に起きた外交案件あるいは防衛問題あるいは内政状況その他の問題について各省大臣は現況の説明をする。
　そして、各種の法律的な手続が終われば、その後は、むしろ一番これを橋本総理は重要視をしているわけでありますが、閣僚懇談会、そこでは自由に問題提起をする、あるいはその場で結論が出ない問題もありますが、それはそれなりにこれから消化をしていこう、そういう取りさばきをいたしております。もちろん、閣議ですから総理大臣が主宰をするわけでありますが、便宜、私がそういう議事整理やその他を行いながらやっているわけであります。
　それから、その縦割りの各省庁の省議やその他を経て上がってくるものと、もう一つ重要な役割を果たしているのは関係閣僚会議であります。こ
れは、それぞれの問題をパートに分けて、その問題を何遍かの関係閣僚会議を開催をしながら、問題を詰めながら一つの結論を出し、それがやがて法律になり、あるいは法案になり、予算になり、そういうものを決定していく、そういう決定の段階がございます。
　もう一つま、中身については申し上げませんけれども、昨今大変重要な問題が、例えば日米首脳会談であるとか、あるいはその他の問題がございます。それは、総理みずからが、場合によってはこの問題はここだけしか出さないという箱口令をしいてそれなりの閣僚の認識を願い、それから閣僚の意見を調整をする、そういう場ももちろんあるわけであります。
　そういうものを経ながら、今の行政というか、行政のトップというか、総理が意思決定をし、あるいはその判断をし決定を下す、そういうものが閣議の本体であろうというふうに考えております。
○倉田委員　私が持っております問題意識と申しますのは、行政権は内閣に属する、しかも、首相は閣議に基づいて行政各部を指揮監督する、今のシステムはこういう流れになっている。しかし、今、長官の前に御答弁もいただきましたように、また長官のお話の中にもありましたように、省議があり、次官会議があり、それがすり上がってきて閣議がある。そこで、実は閣議の後に閣僚懇があり、その中でいろいろなことが話し合われておるのだという、今、長官の答弁でもありました。
　議論になっておりましたけれども、いわゆる閣議が開催不能時、首相がみずから決断をする、こういうことはどうなんだということに関して、いわゆる行政権は内閣に属するわけだから、首相は閣議に基づかないで一つの決定をすることは憲法上疑義がある、こういうふうなお話のようでございます。
　しかし、果たして憲法七十二条というものはそれだけしか読めないのか。官房長官は先ほどの野田委員の質問のお答えの中で、いわゆる内閣法四条、六条の方が憲法七十二条の方を拘束をしているのではないのか、こういう印象を持って見たことがある、そういうふうなお答えでありました。
　私も憲法七十二条を読んでみますと、先ほど法制局長官がお答えになったようにしか読めないとは思えないわけであります。つまり憲法七十二条は、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」こう読点の位置というのは明確にそれぞれ区切りをつけてあるわけであります。
　先ほど長官は、六十五条を考えた場合に、首相が閣議に基づかないで緊急時あるいは閣議開催不能時であったとしてもなかなか簡単にはいかないんですよ、憲法七十二条というのは「内閣を代表して」「行政各部を指揮監督する。」というふうになっているんだから、こういうふうなお答えでありましたけれども、このいわば読点の位置を考えるならば、「内閣総理大臣は、」「行政各部を指揮監督する。」と、これは読めるわけであります。私はそう考えます。
　そうだとすれば、官房長官が、内閣法四条、六条の方が憲法七十二条を拘束しているんではないかというふうにお感じになっているのは私は正しいのではないのか、こう考えるわけですけれども、法制局長官、この憲法七十二条のいわゆる首相の行政各部に対する指揮監督権、法制局の見解は先ほど承りました。しかし、学説としてそれ以外の読み方あるいは学説の大勢はどうなっているのか、長官はそれはどのように理解しておられるでしょうか。
○大森（政）政府委員　憲法七十二条の文理、表現、これは確かに、ただいま御紹介のありました句読点の打ち方でございます。したがいまして、この「内閣を代表して」というフレーズが、「並びに行政各部を指揮監督する。」ということにはかぶらないんだという読み方が絶対ないかといいますと、そういう読み方をする学説も確かにあったかと思います。
　しかしながら、学説の多数説といいますか通説といいますのは、ここの句読点の打ち方だけでこの七十二条の意味を確定するのではなくて、やはり憲法自体がとっている権力構造、そして行政権の組織及び権限に関する規定を総合的に理解すべきであるという観点から、やはり六十五条、六十六条を踏まえて七十二条を読むと、この「内閣を代表して」は、「行政各部を指揮監督する。」にかけて読むべきであるという考え方をとっているわけでございます。
　私どもの先ほど御説明した意見は、この「内閣を代表して」「行政各部を指揮監督する。」という文理に従った御意見を申し述べた次第でございます。
○倉田委員　七十二条の内閣総理大臣の行政各部に対する指揮監督権の学説あるいはその通説、多数説が、今法制局がとっておられる見解あるいはその多数説がどの程度なのか、私はその辺はまだ検証の余地があると思います。
　長官、先ほど、本会議では橋本首相は、いわゆる緊急時あるいは閣議開催不能時において首相がいろいろ決定をすることは、憲法六十五条から照らしていろいろ憲法上問題があるんだという答弁があり、先ほど官房長官は、橋本内閣下では、それは閣議開催不能時の場合は、緊急時、首相の権限はできることにしたんだ、こういうふうな御答弁でございました。これはできるということであれば憲法上も許されている、許されていないことをできるわけがないわけでありますから。
　そうだとすれば、官房長官、お答えいただきたいと思いますけれども、首相の行政各部に対する指揮監督権、そして今法制局長官がお考えになった法制局のお立場、この点について官房長官はどうお考えでしょうか、いま一度お尋ねをいたします。
○梶山国務大臣　私は、委員や法制局長官のように法理的なことには詳しい人間ではございません。しかし、私もかつて自分の小論文に憲法七十二条の読み方について申し上げ、そして内閣法の四条、六条、これはむしろ憲法七十二条を拘束するものではないか、逆ではないかというようなことを自分で私見として書いたことがございます。大変不幸なことでございますが、この憲法七十二条の最後の「行政各部を指揮監督する。」いわばそのことの事例として最高裁で田中元総理大臣の裁きがあったわけでありますから、この憲法七十二条の読み方は、私が読んでいることもそう間違った学説ではないという思いが一ついたします。
　しかし我が国は、法理というよりも、実態上民主的な国家でありますから、総理が一人おればいいということではございません。そういうことですから、通常やれることは、民主的な運営方法である合議制をとることはこれは理の当然であります。
　ただ、今度はいろいろな状態で、総理の指揮あるいは監督の権限が一〇〇％ない状態でいろいろなものにたえ得るかどうかというのを考えますと、私はそうではない。そういうことが考えられましたので、橋本内閣成立早々二月に、例えば首都に直下型の大規模な地震発生時の内閣の初動体制についてという申し合わせをいたしました。これは閣議での申し合わせであります。
　ですから、先ほど申し上げましたように、橋本内閣は、この閣議の申し合わせという一つの後ろ盾がございます。これを守るべき申し合わせであります。その中で、確かに不幸な事態を想像することはいいことではございませんが、それでも行政というのはどんな場合でも正当に作動しなきゃいけないということで、例えば、総理大臣が事故あったときには、あらかじめ総理大臣が指定する次に掲げる者がその順序に従って行うというこの規定をつくりまして、一番目には副総理たる閣僚、その次は内閣官房長官、その次は、災害を想定しておりますので国土庁長官、さらにその他の閣僚、こういう順序を定めました。
　そして、全閣僚が参集しての速やかな臨時閣議の開催が困難な場合には、緊急に内閣総理大臣、
または総理大臣の職務代行者が、連絡のとれる閣僚に電話により了解を得て本部設置の閣議決定を行うことができる。これはたとえ一人であってもできるわけでありますから、緊急避難というか実害を排除をする方式は、橋本内閣においては、少なくとも震災その他においては確立をいたしております。
○大森（政）政府委員　ただいまの官房長官の答弁に対して、若干の補足をさせていただきたいと思います。
　内閣法六条をごらんいただきますと、「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」これは憲法七十二条の趣旨を受けた規定でございます。ただ、この場合に「閣議にかけて決定した方針」と申しますのは、個々具体的な事態に即応した、本当の具体的な方針をその都度決定しなければならないというわけではないというふうに解されておりまして、あらかじめ予想、想定される事態に備えまして、内閣としての基本的な方針をあらかじめ定めておきますと、事態に応じた適切な対応をするために、その都度閣議を開いて方針を決めなければならないというものではないわけでございます。
　したがいまして、ある緊急事態が生じた場合に、万が一閣議そのものが開催絶対不能であるというときにおきましても、あらかじめそのような事前の一般的方針を定めておりますと、内閣総理大臣としては行政各部を指揮監督することに何ら支障がないということになるわけでございます。
○倉田委員　今、法制局長官からお答えいただいて、余りすっきりとしない。
　それで、ちょっと今お考えいただいてお答えいただければいいと思いますけれども、今の長官の御見解ですと、例えば、これは読売新聞の「内閣機能の拡充」という形で問題提起をされました。そこに、例えば首相権限の強化ということで、いわゆるその基本方針、発議権、これを認めたらどうだ、こういう問題提起がなされましたけれども、今の長官のお考えですと、閣議に首相の基本方針、発議権というのは認められますか。
○大森（政）政府委員　現在の内閣法の規定は非常に弾力的にできておりまして、運用の妙により、あらゆる場合にほぼ対応できるというのが私どもの感想でございます。
　そこで、お尋ねの件につきましてお答えいたしますと、内閣法四条をごらんいただきますと、内閣総理大臣は、内閣を構成する大臣の一人として、案件のいかんを問わず、案件をみずから主宰する閣議に付議することができるということになっていることは間違いございません。したがいまして、内閣総理大臣がみずから起草した政策に関する基本方針と申しますか、そのようなものを閣議にかけて決定するということは、現行法の運用として十分可能でございますし、また毎国会ごとに行われていることでもございます。
　以上でございます。
○倉田委員　今、運用の妙ということで、運用として可能である、また現行法でも可能である、こういう答えでありました。
　ならば、今我が国、いろいろな点で困難な時期に直面しているのではないか、そういう状況の中で、首相権限の強化、あるいはもっと指導力、リーダーシップを発揮できるような体制を制度として整備をしていこう、これは異論はあるかもしれませんけれども、恐らく大多数の共通認識になりつつあるのではないのかな、こういうふうに考えます。そうだとすれば、やはり内閣法のところで、その辺きちっと私は書いたらいいのだろう、こう考えます。
　先ほど、実は内閣総理大臣の行政各部の指揮監督権に対しても長官は、一方でロッキード等の判決を踏まえて、いや、それは指示権みたいなのは別に閣議に基づかなくてもあるのですよみたいな、こういうお話でもありました。
　指揮権とか指示権とか、どうも不明確。行政権が内閣に属するという憲法の基本、そして七十二条の内閣総理大臣の行政各部の指揮監督権、こういうことを考えれば、その辺、もうちょっと明確にして、内閣法を根本的に改めたらいかがか、私はこんなふうに思うわけでございますので、これは法制局におかれましても、官房長官におかれましてもぜひ御検討いただきたい、こんなふうに思います。
　残り時間が少なくなってまいりましたので、現実、我が国の首相のリーダーシップというのはどういう形で発揮されておるのか。例えば普天間基地の返還の場合はどうだったのか。首相のリーダーシップあるいは閣議の決定、その関係はどうであったのか、これをお聞きした上で、さらに、これは私が申し上げるまでもなく、我が国の政治家が、あるいはそれは行政も経済界も含めて、我が国の財政の問題、この財政危機の問題、これは非常に大きな覚悟と決意を持って取り組まなければならない問題、それを首相の強いリーダーシップのもとで、また閣議の実質的な機能を発揮する形の中でやっていけるのかどうか。
　今運用の妙というお話がありましたけれども、この辺、制度的にきちんとすべきではないのか、こう思うわけでありますけれども、最後の点は特に官房長官にお答えいただきたい、こう思います。
○梶山国務大臣　総理のリーダーシップの問題について、先ほど普天間の例を挙げられましたけれども、これは全閣僚あるいは全国民が、特に沖縄の県民の方々が一番最大公約数として何を求めるかというと、普天間基地の返還、普天間基地の移設であります、返還であります。これはだれしも否定をするものではありません。しかし、こういう、事外交の交渉事、できるかできないかという判断は、それぞれが持っております。
　そういうのを考えあわせてみますと、私は、やはり全国民的な願いであった普天間の基地の返還、これに総理がみずから決断を下し、これは恐らく閣議にかけても全会一致でその要求をすべしということになったのかもしれません。しかし、それを表に出すことがいいのかどうなのかということは、私は、意外性だとか真実性だとかあるいは相互信頼だとかというものを見ますと、クリントンと橋本総理大臣の最初の会談で橋本総理がみずから強く要請をした、このことは私は、あの国民の理にかなうもの、要望にこたえるものであり、私はまた、橋本総理のリーダーシップのなせるわざ、大変心強く感じた次第であります。
○倉田委員　長官、我が国の財政危機の問題について、これから内閣あるいは首相のリーダーシップのもとで解決をしていけるのかどうか、その点についてはどうですか。
○梶山国務大臣　私も総合調整屋でありますから、財政がどういう状態で、どういう方法をとればうまくいくのかという具体的な手法を必ずしも持っているわけではございませんけれども、まさに危機的状態にあることは御指摘のとおりであります。
　しかし、考えてみますと、どこでこういうことになったのかという問題は抜きにいたしまして、今、財政再建のために増税ができるのか、あるいは経費節減ができるのか。この二つを見ますと、財政以前に日本の景気がどうなっていくのか。あるいは税収という果実を生む景気がどうなるのか、この問題を抜きにしていわば我々は財政問題を論ずるわけにはまいりません。
　いずれにいたしましても、何とかこの危機的な状況の財政を再建するというか立て直す、このことは喫緊の重要な課題でありますから、これは総理も恐らく四六時中頭を離れない問題であろうと思いますし、この問題に全力で取り組まないと長い先大変なことになる、そういうことを痛感いたしているわけであります。
○倉田委員　時間が参りましたので以上で終わりますけれども、いわゆる今回の改正について、首相補佐官制度、その内容、そして置かれる地位、権限等を含めて極めて不十分なのではないのか。同時に、我が国が今抱えている困難な問題、この状況を考えれば、内閣機能の強化というのは喫緊の課題である。そうだとすれば、先ほどの首相の行政各部に対する指揮監督権等の問題を含めて、内閣法は抜本的に見直さなければいけないのでは
ないのか。その点を指摘をいたしまして、私の質問を終わります。
○大木委員長　次に、山元勉君。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕
○山元委員　社民党の山元でございます。
　まず、法案についてお尋ねをいたしますが、あの阪神・淡路大震災といり大災害で、総理大臣の補佐体制やあるいは官邸の総合調整機能だとかあるいは危機管理体制の強化について、あの当時、村山総理もあるいは政府も大変な苦しみをされ、そういうことからも、そういう強化についての必要が大きく認識をされた。私は、与党の行政改革プロジェクトの一員ですけれども、これはやはり行革の大きなテーマだということを認識をいたしまして、随分と論議をいたしました。六月と九月に二回プロジェクトとして提言もいたしまして、年末の行革大綱の中にもしっかりと盛り込んでいただいたわけです。
　それについては、長い論議と、官邸の機能ということではドイツとイギリスへ飛んでいって、やはり二十四時間体制、これだなということも思いましたし、そういうものを受けとめて、例えば、二十四時間体制の問題については予算成立の直後に設置をされた、あるいは今度の法案の中で、私たちも提言をいたしました補佐官の設置の問題やあるいは内閣スタッフの格上げ問題などをきっちりと受けとめていただいた法案ですから、私どもは評価をいたしております。
　補佐官の問題で先ほど来論議がありますけれども、私は、特命事項で総理大臣を補佐するという仕事、高いレベルの人が必要だ、こういうことからいいますと、私は、やはり補佐官が事あらば、例えば湾岸戦争のときのことを言いますと、海外へ飛んでいくことも大事でしょうし、あるいはその問題での閣議に出席することも当然だろうと思いますし、あるいは大臣と、そのことでいうと外務大臣や防衛庁長官とひざを突き合わせて話をすることも、そしてその上に立って総理を補佐するということを、これは先ほどから何回も使われておりますけれども、運用の妙を発揮しながら、いい制度をつくったなということが後々言われるように、いい補佐官制度というものをこれからつくりあげていっていただきたいなというふうに私は期待をしております。
　そこで、私は一つだけ、先ほども少し出ましたけれども、この行革ＰＴの提言の中で、受けとめられているけれども少しわかりにくいのは、広報機能の強化ということの柱です。確かに補佐官、先ほどもおっしゃっていましたけれども、私どもは主任報道官というものを置いて、スタッフをきちっと置いてみずからも情報を発していくというような、そういう強化ということを想定しておりました。そういうのは今の時代、国民の皆さんの側からいうと、行政に対するさまざまなニーズが多様化をしていっている、情報が欲しい、要るという状況になっているわけです。
　ですから、そういう国民の皆さんの側からの要請にこたえて、情報の積極的な公開だとかあるいは迅速な報道だとかそういうものがないと、国民の側と行政、政治との間のギャップが大きくなっていくのだろうと思うのですね。ですから、今の私たちの目から見て、私たちが期待した広報機能の強化ということについてはまだ見えてこないと思うのですね。
　ですから、官房長官にお願いしたいのですが、今どうなっているかということについてはなんですけれども、これから、やはり今の状況というのは、新官邸の設計にも入れてもらわなければいけませんけれども、強化をすることが必要なのだ、今申し上げましたような今の国民のニーズからいうと、今のでは極めて不十分だという認識をお持ちいただいて努力をしていただきたいと思うのですが、その点はどうでしょう。
○梶山国務大臣　与党の行革プロジェクトチームの大変な御努力、御研さんによりまして今回の法条の基礎ができ上がったわけであります。特に、その中の重要な柱である国民の理解や協力を得るためには内閣における広報活動の充実が極めて大切だ、この御指摘はまことに当を得たものでございます。一挙に全部というわけにはまいりませんけれども、今回も、内閣広報官室の体制強化をすることとし、内閣広報官に官邸にも常駐をしてもらう、あるいは広報官を補佐する内閣審議官の整備をした、幾つかの問題を今進めているわけであります。
　言われましたように、情報の公開もそうでありますし、また、強力な内閣の施策ないしは現状分析、こういうものを国民に広く知ってもらうことによって行政に対する信頼、これを確保してまいりたいと思いますので、今後ともこの拡充強化に努めてまいりたい、このように考えております。
○山元委員　与えられた時間が少ないので、この法案についてなのですが、この際、行革絡みの問題でいわゆる審議会について少しお尋ねをしておきたいのです。
　先ほど申し上げました六月の行革ＰＴの提言の中にも、審議会を見直すべし、こういうふうに提言をいたしました。そして閣議でも、確かに去年の九月に決定をされて見直すということが決められたわけですが、それは七年度内ということでしたが、その検討の結果あるいはその評価について、これは総務庁になると思いますが、お伺いしたいと思うのです。
○陶山政府委員　ただいま御指摘のございました審議会の透明化とか運営の見直し等の問題につきましては、山元先生を初めとして与党行革プロジェクトチームにおいて真剣な御検討の結果、政府としてその御提言を受けて取り組んでいるところでございます。
　御指摘の点につきましては、昨年九月の閣議決定によりまして、七年度中に所管省庁において審議会の必要性を再検討するということになっておりまして、各省庁において見直しが実施されたものでございます。
　その結果、三つの審議会については廃止をするという方針が既に公表されておりますことのほか、例えば委員数の合理化でございますとか、あるいは厚生省等に具体的な例がございますが、引き続きそのあり方について検討を進めるという、今後の検討の対象について具体的な内容が公表されているというのが現段階の状況でございます。
○山元委員　提言も閣議の決定も、例えば見直しの基準というのは、過去五年間委員が任命されていないものあるいは十年以上たっているものについては見直しますと。その対象はたしか百八十九だったと思いますが、例えば極端な話でいうと八つの例が出ていましたけれども、たったの三つということなんですね。
　私は、やはり行革の論議の上あるいは閣議の論議の上の決定で百八十九の審議会を見直したけれども三つだったというのは、これは極めて不満です。本当に審議会というものが、透明度が高くて、そして大事な課題を、これは税金を使ってやるわけですから、本当に有効な審議をするという審議会に整理をしていこうなということからいうと、たったの三つ、設置をされて三十何年間一遍も開かれていないような審議会でも必要なんですと、見逃したといったらおかしいけれども、続けられているわけですね。これはやはりそういう趣旨からいうと極めて不十分だったというふうに思います。
　その点については、ちょっと時間もきょうは少ないですから、私は総務庁長官と官房長官に、閣議決定のねらい、意図からいったら極めて不十分だ、たったの三つだった。数でいいというものじゃありませんけれども、今申し上げましたように、設置をされて一遍も開かれていない、一遍もですよ。三十五年たってもこれはやはり必要なんだというのは、私はこんな見直しはないと思うのですね。
　ですから、そこのところは厳しく受けとめていただいて、総務庁としてもあるいは内閣としても見直しについてなお粘っていただきたい、御努力いただきたいというふうに要請を申し上げておきたいと思います。
　そこで、その三つの中にある一つなんですが、
公務員制度審議会というのが廃止をされるという中に入っているわけですね。これは、私らが提言した基準に照らしても廃止ということについてやむを得ないというふうに思っています。しかし、今、公務員を取り巻くあるいは公務員制度を取り巻く状況というのを認識すれば、やはり公務員制度の問題について審議をするということは大変重要な時期に、本当に今は最も重要なときになっているのではないか。
　昔、昭和四十八年のときに答申が出されたのは、スト権の問題だとかそういうことだったのですね、論議されたのは。けれども、今の状況というのは、やはり公務員の天下りの問題だとかあるいは縦割り行政の問題だとか地方分権の話だとか、さまざまな公務員の制度のあり方、公務員の服務のあり方とか、さまざまなことが問題になっているわけです。そして、今検討しなければ、このままずるずると今の公務員制度でいいということでは私は断じてないと思うのですが、廃止をする、それでいいのかどうか、そういうことについての認識を総務庁にちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
○中西国務大臣　今御指摘のございましたように、委員の任命あるいは会議の開催がなされていなかったことから公務員制度審議会を廃止するということを決定いたしました。しかし、今指摘のございましたように、社会情勢の変化だとか、あるいは適切な行政運営を確保するためには、国家公務員について適切な人事管理行政が極めて重要であるということはもちろんであります。
　したがって、こういう状況の中でありますから、社会情勢の変化に対応いたしまして、公務員制度のあり方を検討するために必要な新たな審議会など機関設置を検討していきたいと思っております。
　以上です。
○山元委員　問題点を認識していただいて、審議会等の設置について検討すると。私は方向としてありがたい、そうあるべきだというふうに思います。
　やはり前の、総務庁設置法の中にある、公務員制度審議会で労働関係の基本に関する事項について審議をする、労働関係の基本に関する審議を行う、こういうふうになっているのは、今の時代からいえば、先ほど申し上げましたように、もう一回重ねて言いますけれども、やはり国民の側から行政に対するニーズが多様化をしてきておる、それに対応できる公務員の制度でなければならないという要請もありますし、一つは、これは人事院も論議を始めていただいているわけですが、高齢社会になっていって高齢者の雇用の問題が社会的な大問題、これは公務員の高齢雇用ということもらち外でないわけです。
　あるいは地方分権の中で、この間機関委任事務の廃止というのが提言としてありましたけれども、そうなってくると国家公務員と地方公務員との関係があるのです。天下りの問題だとかあるいは若年退職勧奨という問題でいうと、そうするとやはり定年の問題を論議しなければならぬと思いますし、縦割り行政についての批判が大きくてそれについての改善をしようと思うと、採用、任用のあり方についても大論議をしなければならぬと思うのですね。そういう意味からいって、私はぜひ、今長官お答えをいただきましたけれども、設置をしていただきたいと思います。
　ただ、この場合に、これは単に行政の問題だけではなしに、公務員という働いている人のことにかかわるわけですから、これはどうしても働いている側の人の意見を聞くということがしつかりと入っている審議会等でないといけないと思うのです。よく言われますように、労使とあるいは学識経験者、こういう人たちを入れてしっかりと冷静に論議をするということが必要だと思うのですね。
　そういう意味でいくと、公務員の組織、公務員の皆さんがつくっていらっしゃる、連絡会とかいろいろのあれがありますけれども、そういう皆さんの意見をまず聞く、みずから痛みだとかみずから矛盾を感じていらっしゃる公務員の皆さんの意見を聞くという構えで審議会をつくることが大事だと思うのですが、その点はいかがですか。
　　　　〔宮路委員長代理退席、委員長着席〕
○池ノ内政府委員　ただいま大臣がお話し申し上げましたように、公務員制度全般について検討するための仕組みと申しますか、そういうものの設置を検討する、こういうことでございます。まだこれから検討するということでございますので、どういう内容のもので、どういうような組織でやるか、これから検討してまいりたいと思います。
　なお、その際に、いろいろいわゆる働く人々といいますか現場の人々の意見を聞くように、こういうようなお話でございます。組織をどうするか、構成をどうするか、これからの検討でございますけれども、もちろんそういう面も含めて検討してまいりたいと思います。
○山元委員　局長、これから検討するのだということ。実態はそうなんでしょうけれども、廃止ということが出された。いずれかの時点で廃止の手続をしなければならぬわけですね。この設置法を改正しなければならぬ。そうすると、まずそれがありということはなしですよ。なしという言い方はおかしいですけれども、まず廃止してしまうのだ、それから考えるのだということはだめ。
　やはりこの審議会をきっちりと、審議会等とおっしゃったから忠実にそう言いますけれども、そういうのをつくって今の大事なテーマがたくさんあることについて論議をします、審議をしますということであれば、廃止と同時にやはり新たなものが立ち上がっていないと私はいけないだろうと思うのです。
　それは、この四月に、見直しは三月までということですから四月に発表された、そしてもう大分時間がたっているのですが、さあいつ廃止をするのだ、廃止をして新しいものと考えると、そうすると、もうこの概算要求の時期には次の審議会なり、そういう予算要求の中に盛り込まれるような形に、これからということはわかるけれども、急いでやはりこのことについての検討を進めていただきたい。そうでないと、廃止すると言ったけれども、また廃止にも一年かかるというようなことはいかぬわけですから。
　ですから、そういう次の手順を考えるということで急いでいただきたいと思うのですが、そういう日程的なめどというのですか、どうお考えですか。
○池ノ内政府委員　御案内のとおり、公務員制度審議会は総務庁設置法で設置をされております。したがいまして、廃止をするということになりますと、これは法律改正を要する、こういうことでございます。
　なお、新たな審議機関的な仕組みをつくるということになれば、当然組織あるいは予算等必要な措置を講じなければならないと思います。そういう点を含めまして、今後検討してまいりたいと思います。
○山元委員　時間が来ましたから終わりますけれども、実は私は与党の行政改革プロジェクト、この次の責任座長になっているのですが、公務員制度というのがテーマになっているわけです。一括採用とかいろいろなことをやるのですけれども、私らの側でひとり相撲をするのではなしに、しっかりと政府の皆さんとも相談をしながら、相談にも乗っていただきながら一つの絵をかいていくことが大事だと私は思うのですね。そういう意味ではやはり急いでいただきたいとお願いを申し上げまして、終わらせていただきます。
○中西国務大臣　行革問題等につきましても、中間報告をしたり改定をしたりと次々に民主的な手続を経ながら皆さんの御意見を十分取り入れた中で行革を進めていく。いろいろありますけれども、申し上げませんが、そういう状況でありますから、今後につきましても公務員の皆さんの御意見なり、あるいはそれらに対するいろいろな御意見をお持ちの方の御意見も十分お聞きをいたしまして、万全を期してまいりたいと思っております。
○山元委員　ありがとうございます。
　終わります。
○大木委員長　次に、吉井英勝君。