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○政府委員（平河喜美男君）　先生の御指摘は、我が国の炭鉱の最近の深部化、奥部化に伴う技術的困難性、特にガスの多発に対する対策はどうかという御指摘かと思います。
　三池の事故と高島の事故につきましては、正直に言いまして深部化、奥部化というものと直接関係したものではないのではないかという気もいたしておりますけれども、夕張については確かにその面がかなり関与している可能性はあろうかと思っております。
　それにいたしましても、最近の深部化、奥部化につきまして、その際のガスに関連する事故防止というのは最も重要な問題でございます。私どもも、単に機材を整備するというだけではございません、もちろん、その最新の機械を使いましてこれに対応するということも重要でございますけれども、この機械をいかにうまく使いこなすか。言うなれば、人と機器による相互のチェックを含めまして、あるいは経営者から坑内の作業夫に至りますまでの人の保安に対する取り組み方、こういうものを含めまして、総合的な対策が必要だろうというふうに考えております。
　そういう観点で私ども監督指導を行っておりますけれども、これ以外に、やはり保安技術の開発ということも、相手が難しくなるに従って重要でございますので、これに対しても意を注いでやっておるところでございます。
○田代富士男君　村田通産大臣は、今後の石炭の見通しについて私申し上げたときに、石炭は必要であるということでございます。
　大臣もおっしゃるとおりに、石炭が必要ならば、やはりそれ相応に政府が乗り出さなくちゃならないと私は申し上げたわけでございまして、その場合に、長官もおっしゃった、保安の確保が大前提であると言われるためには、生産と保安を分離することをやるべきじゃないかと今私は質問いたしました。それに対しては、そういうことをやった場合に主体的に取り組むことはできない、連絡が相互になかなかとれなくてそごを来すおそれがあって、責任体制がとれないという意味の御答弁がございましたけれども、この外尾東大教授からの提言も出ているということを御答弁の中で大臣自身がおっしゃいました。
　その外尾東大教授は、もはや、生産と保安を分離して、国が保安の責任を持つ体制に変える以外に犠牲者をなくす方法はないということを言われている。しかし、通産省の皆さんは、外尾教授のこういうような発言に対しては冷ややかな考えを持っていらっしゃる。私は率直に申し上げまして、そういうような姿勢であってはならぬと思うんです。だから、保安なくして出炭なしというのが炭鉱経営の鉄則じゃないですか。これまで何回も言われてきた。言うなればこの石炭産業の原点というものは、保安なくして出炭なしということじゃないでしょうか。それであるならば、こういう問題は、いやそれでは責任体制がとれないと言うならば、現在の体制で責任体制がとれたんでしょうか。一年半の間に三回も同じことが繰り返されている。まして今回の場合は同じ会社が二回連続起こしている。私はそういうところを謙虚にこれを受けとめていかなければならないのです。
　そういう意味で、石炭対策として現在は、政府といたしまして年間約千二百億円の国費が注がれているわけなんですが、現場の保安対策費、それは千二百億円の中で昭和六十年度予算では九十八億円というわずかな数字であります。ほかにいろいろ使われていることも予算上私も調べさしていただきましたけれども、しかしこのような金額で果たしてこういう保安というものが大前提であると言われながら真剣に取り組んでいるんだろうか。安全を軽視した姿勢ではないかと思いますし、こういうところを抜本的に解決していかなくちゃならない問題点ではないかと思いますけれども、このことに対してはいかがでございますか。
○政府委員（平河喜美男君）　六十年度の石炭保安対策費が九十八億円であるということは先生の御指摘のとおりでございます。私どもとしましては、昨今の厳しい財源の事情にもかかわらず、前年度に比べまして技術開発につきましては一六・二％の増、保安補助金については二・八％増という予算を確保したところでございます。
　その内容につきましては、先ほども申し上げましたような深部化、奥部化に伴う技術的な問題等々の解決のために、集中監視装置の保安専用機器の充実、あるいはガス抜きボーリング、充てん等の保安確保工事の着実な実施、こういうものに四分の三の高率の補助金を交付しているところでございます。また、技術開発につきましても石炭技術研究所を中心にしまして、ガス突出、山はね等の防止、これは先ほど御指摘いただきました深部化、奥部化に伴う災害の予防に連なる技術でございます。こういうものに重点的に投じているところでございます。
　今後とも炭鉱の自然条件ますます厳しくなると思いますけれども、予算の確保に努めてまいりたいと、かように考えております。
○田代富士男君　私が重ねて申し上げているのは、どうしても石炭が国の施策として必要であると言われるならば、一貫して私が申し上げているとおりに、保安の確保が大前提と言われている中にあっては、この九十八億円の今年度の予算でありますし、補助金もついていると今説明がありましたけれども、こういうようなことで果たしてできるだろうか。そこまでやっているか。できなかったからこういう事故が起きておりますし、やはり私は人命は地球よりも重いと言われる、こういうようなことを考えるならば、もっとこれは、今は予算も厳しいときでありますけれども、こういうものに対しては強く通産大臣としても力を入れていくべきじゃないかと思うんです。
　今、局長の御答弁でありますけれども、これは一番大事なことでありますから通産大臣の決意です。来年度の予算の準備も始まっておりますし、私はこういうところを力を入れていくならば我々の力でも応援をしていきたいと思いますよ、商工委員の一人として。どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　田代委員御指摘の、保安の確保というものを最重点的にすべきであるということについては全く同感でございまして、来年度の予算確保等についても全力を尽くしてまいりたいと思います。
○田代富士男君　予算獲得に全力を尽くすと言いますけれども、その前にやらなくてはならない問題があります。これは予算を獲得すればできるという問題ではない。
　今さっき私は、三つの大きな炭鉱事故が起きたことに対しては共通点があるということを申し上げまして、一つ一つ申し上げてきました。もう一つの共通点は、この監督官庁である通産省、また会社側、この安全対策、保安体制に取り組む姿勢に共通点があるという問題です。この問題は、私は今までも一生懸命におやりになったかと思いますけれども、結果の上から見たならば、何をやっていたかということが言えるんです。その一つは、三池の炭鉱事故が起きたその直後の委員会におきましても、我々は総点検をやりなさいということをここで提唱いたしました。そして、せんだってのこの三菱高島砿の事故が終わりました直後にも、総点検をやりなさいということを、我々は何をやっているんだということで強く主張してまいりました。
　その総点検が指示されたと思いますけれども、その最中にまた同じ会社で同じような事故が起きているということは、何の総点検をやったのか。この事故が終わりましてから政務次官が東西に分かれて点検に行かれた。これはやらないよりもやるべきですけれども、事前にもっとそういうことをやるべきではなかったのか、事後対策じゃないかと。こういうような甘さ、総点検が出ていたにもかかわらず何をしていたのか。本当に同じ会社で同じ事故が起きているんですよ。こういう総点検をやっている最中に起きたということを一体何と説明するのか。
　今回調査の結果いろいろ言われていることは、まあ毎月一回坑内の総点検を行っている、会社と労組との協定によって結んでいる、今回は五月の十日にそれを実施したばかりであるということ、こういうことが報告されておりますし、そういうことから、一生懸命にやっておりましたというような立場からでありましょう、五月の十六日には、三菱の作業員三名が全国鉱山保安表彰を受けて、通産大臣の表彰を受けているわけなんです。その三人というのは、高島砿が二人で、南夕張砿が一人です。それで、事故があった日にも、鉱業労働災害防止協会の大会で表彰を受けている。総点検だとかそういうことをやっておりましたよ、よくやってきましたねというその結果として表彰をやっている。しかし、そういうものとは裏腹に、取り返しのつかない大きな事故が一年半の間に三回繰り返されています。これはどういうことですか。
　また、今同僚委員からも質問がございました。五月の七日から十日の四日間、札幌鉱山保安監督局がガス突出、ガス爆発の防止を重点に、月一回の点検を実施された。監督官五人が坑内に入られたということも報道されています。行ったことは事実でしょう。しかし、本気でやったのか。私はこういう姿勢を改めずして、予算獲得に応援しますよと言いましたけれども、根本的に通産省と会社側のこういう姿勢が変わらない限り事故は起きますよ。
　世間でこういうことが言われている、一事あれば三事ありと、世間で言われたとおりに、これ一年半に三回続いてしまった。交通信号でも、青から黄色に変わって赤になりますよ。言うなれば、私はこれは石炭産業界に対する黄色の信号じゃないかと思うんです。今この時期を、今までと同じような総点検、今までと同じような通産省、今までと同じような会社の姿勢であったならば、今度は大きな赤信号の取り返しのつかない事故が来ることは明白じゃないかと思うんです。こういう点に対しましてこの安全対策、保安体制に取り組む姿勢の問題はいかがでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　田代委員の、総点検事実やったのか、もしそういうことをやったとしたら、なぜこのような災害が起こったか。それからまた、現在までのような通産省そしてまた会社側の姿勢であれば、またこういった災害が起こるのではないか、根本からよく考えて出直すべきである。そういう御指摘は、まことにごもっともなことと存じます。
　もちろん、私どもが申しました来年度保安予算の確保ということも、そういう襟を正す心構えの上に立つべきことでございまして、御指摘の点はよくわかります。本当に委員御指摘のような気持ちで出直してまいりたいと思います。
○田代富士男君　これは、私がここでどれだけ言いましても、実際にどう取り組んでもらうかという、それによって決まるかと思いますけれども、あえて申し上げておきます。
　その次に、もう一つは、今同僚委員からも質問が一部出されましたけれども、今度は、この炭鉱で働いている作業員の皆さんのなれの問題ではないかと思うんです。基本が守られていないということであります。この基本が守られてないという問題は、今も同僚委員の質問に対しまして局長からの答弁では、今後捜査をしていきたいという意味の御発言がありました。
　というのは、元坑内員の証言として述べられているのに、夕張地区の炭鉱はガスの湧出量が多く、採炭現場はかなり暑かった。中央管制室と直結したガス警報機は、採炭現場近くなどに設置されているけれども、数百メートル以上も間隔があるところもあり、必ずしも坑道にたまるガスをすべてチェックできるとは限らなかった。ガス警報機が異常を知らせても、ガス濃度はすぐに基準値に戻ってしまうケースも多いために、坑内員は、しばしば警報機が鳴ったが、それでも平気で作業を続けて、採炭の中止や避難指令はなかった。坑内員はこのくらい大丈夫という気があったということが報ぜられておりますけれども、これでは最新鋭の設備を備えたといってもまことにこれは役に立たないのではないか。そういう意味で今局長の答弁も、こういうようなことが、原則として警報機があってもこれは設置したことにならないという意味の答弁と、今からこれは調査をしてみますということでございますけれども、これは作業員のなれの問題じゃないかと思うんです。
　やはり基本というものは、何事においても忠実に守っていかなくちゃならない。基本を守らないというそのミスからすべての事故が起こるのではないでしょうか。この三井三池炭鉱の事故、高島炭鉱の事故、三井三池の炭鉱事故は報告書が出されました。これでは単純な事故であります。ベルトコンベヤーの摩擦、こういうことが言われておりますし、高島炭鉱の場合も、我々現地視察に参りましたら、扇風機がとまっていた、そういうことでガスのキャッチができなかったということが明らかでございます。今、夕張の場合はいろいろ言われておりますが、最終結論が出されていないわけなんですが、このような細かい注意と基本を徹底していくならば事故を未然に防ぐことができたのではないかと私は思います。
　それと同時に、なぜこれまでの教訓が生かされなかったのか。それは、なぜこれまでの教訓が生かされなかったかということは、基本が忠実に守られてなかったということではないでしょうか。また、これだけの保安設備がされていても事故を食いとめられなかったということも現実の事実であります。そういう意味から、今までの事故のたびごとに事故調査委員会とかそういうものを設置して取り組んでいるけれども、これすらも一つのなれになっております。今までと違った何か新しいそういう調査をやって、ここで根本的な対策をやるべきではないてしょうか。原因究明を徹底的にやらなくてはならないと思うし、不可抗力であったということはこれはナンセンスです。そういう意味においていかがですか。
○政府委員（平河喜美男君）　保安の確保は基本が忠実に守られていなければならないという先生の御指摘、まことにそのとおりだと思いますし、それがなれによって守られないということであれば重大な問題でございますし、そういうことのないように今後、原因究明とともに、保安の教育その他万全を尽くすように努力してまいりたいと思っております。
○田代富士男君　大臣いかがですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　おっしゃるとおりかと思います。十分注意をいたしまして、今後保安の万全を期してまいりたいと存じます。
○田代富士男君　私が言いたいことは、今までの調査団だとかそういうものでなくして、一歩違った取り組みをしてもらいたいということを申し上げましたけれども、今までの答弁も、今までと、なれと同じです、それでは。違ったものを出してください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　南大夕張炭鉱の保安規程でございますとか、それから、災害後に現地を見た外尾善次郎東大教授の、ガス抜きが十分できないとか、いろいろなことも私どもも勉強さしていただいておりますが、私自身は専門家でございませんので、十分ひとつ専門家の言うことを聞きまして、新しい方策をとるべきものがあればぜひこれも採用してまいりたい。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、人命は本当に大地より重いのでございますから、その前提に立って努力をしてまいりたい、このように思っております。
○田代富士男君　局長どうですか、具体的に。
○政府委員（平河喜美男君）　私ども、事故が起こりますたびに、その事故の原因の特徴に触れた対策を考えておりますけれども、先生御指摘のように、なれにならないように、常に新しい観点も入れましてぜひ勉強してまいりたいと思います。
○田代富士男君　私も、商工委員である限り、今おっしゃったことを見守っていきたいと思います、これ以上詰めてもこれは進まないと思いますけれども。
　それで、石炭を残す理由といたしまして一番最初に通産大臣が申されたことは、代替エネルギーの問題と同時に、地域との関係、地域との結びつき、雇用問題、そういうものを必要な上からこれは確保していかなくちゃならないと御答弁がありましたけれども、私もそのことに対しては理解をいたします。
　そこで私は、夕張の市民の立場から考えるならば、北炭夕張があの事故で閉山になりました。そうしますと、今回は同じ会社の事故である。単純な素朴な考えですけれども、市民の皆さんには、あるいはという心配があるのではなかろうかと私は思うんです。やはり、この市民の皆さんの不安感を取ってあげなくちゃならないと思うんです。確かにあの地域には、夕張には飲食店が三十五軒あるそうです、あの夕張市で。三十五軒がほとんど炭鉱の従事者によって経営が成り立っている地域ではないかと思うわけでございますが、やはり夕張の人にとりましては、市民全部がショックを受けられたことも事実ではないかと思うのでございます。
　そういう意味から、炭鉱を抱える地域が、炭鉱依存からの脱皮を図る施策も講じられているのも事実でございます。だから、今、夕張ではメロン栽培だとかメロンワインの製造、こういうものが地域振興策として政府の方針にのっとってなされているけれども、まず第一に市民の皆さんに、あるいはというような不安感があるのを取り除いてやらなくてはならないのではないかと私は思うのですけれども、この点に対しまして、現地に一番乗りされた大臣といたしましていかがでございましょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　夕張市に参りまして感じましたことは、まさに石炭の町であるということであります。町自体の生産の五割も石炭産業によって占められておりますし、それからまた雇用その他の問題も石炭鉱業に依存をしている点が極めて大きいということでございました。
　政府といたしましては、従来から産炭地域の振興のために企業誘致、産業生活基盤の整備及び地方財政援助を対策の柱といたしまして、進出企業に対する税制、融資の特例、工業団地の造成、公共事業の促進、産炭地域市町村に対する財政援助など、各般の施策を講じておるところでございます。特に夕張市におきましては、今委員御指摘のように、石炭の歴史村を初めとする観光開発、メロンブランデーに代表される地場産業の育成、企業誘致による工業開発等により石炭鉱業に対する依存を弱め、多角的産業構造への実現を目指し、努力を行っておるところでございます。
　こうした方向に沿って夕張地域の振興を図るために、五十八年の九月、企業誘致、観光開発、農林業の振興などを柱とする振興対策を取りまとめ、現在実施中のところであります。今後ともこうした振興対策の遂行を中心に、関係各省とも連絡をとり、必要な支援をしてまいる所存でございます。
○田代富士男君　そこで、今産炭地域の振興策をとっていくということでございますけれども、既に炭鉱が多く閉山しました筑豊地方の実情は大臣も御承知のことだと思いますけれども、筑豊地方は、生活保護は日本一という状況です。これは政策の一環としてもなされているかと思いますけれども、四人に一人が生活保護を受けているんです、あの田川市を考えた場合に。そこで、私もこれじゃ大変だと思うことは、果たして今のままでこれはよいだろうかと心配するんです。生活保護費が支給されるその日には、町で花火が上がるそうです。きょうは生活保護費が支給される。支給されるその前では、市が立つそうです。こういう様相に現在なっております。
　それで私が心配するのは、まじめに生活保護あるいは年金で生活をしていらっしゃる方もいらっしゃることは事実でございます。しかし、こういう何といいますか、指を落として保険金詐欺をやるというような、そういうようなことも新聞紙上に出ております。また、父親が子供に対して勉強しろよと、このように意見をしたところ、子供が言った言葉に私はショックを受けたのであります。子供は何と言ったか。両親から養ってもらっていないんだ、福祉事務所から養ってもらっているんだと、こういう言い方をしているんです。両親が生活保護費をもらってぶらぶらしている、その姿を見ている子供が、二世が大きくなった場合に、今言ったようなことを発言する子供が大きくなった場合にどうなるだろうか。
　このように産炭地域の振興策に力を入れている、しかし現実にはこういう問題が起きてきている。そして向こうの市長さんや所長さんが言っていることは、企業誘致しようとしてもなかなか来てくれないんです。そういう企業が育つような風土ではない、来てくれない。それと同時に、産炭地域振興策と同時に、忘れられたのは社会開発、教育だとか福祉だとか文化という問題に対して重点を置くことを忘れていたと、こういうことが言われております。やはりこういうことは、通産省といたしまして将来取り組まなくちゃならない問題ですけれども、産炭地域振興策の一環として、こういう実情が起きていることに対して、今後どのように解決しておいきになるのか、大臣のお考えをお聞きいたしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　産炭地域振興に関連をして、その地域の文化の問題あるいはその他いろいろな教育の対応等について非常な御配慮をいただいた御指摘でございます。
　もちろん通産省といたしましては、産炭地域の今後の振興という問題を図る上で、関係各省である自治省あるいは文部省等々と連絡をとりながら、健全な地域の発展のために努力をいたしてまいりたい、このように考えます。
○佐藤昭夫君　最初に、私も三菱高島、南大夕張、この二つの災害による罹災者の方々に心から哀悼の意を捧げながら、以下幾つか質問いたします。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
　まず、高島事故についての問題でありますが、もし、石炭鉱山保安規則第百三条二号「局部扇風機は、特別の事由により保安のため必要がないときのほか、連続的に運転すること」、こういう規則どおり局部扇風機がとまっていなかったなら、この事故は防げたはずであります。また同時に、保安規則の第百四条三号、ここでは「電動局部扇風機が運転を停止したのち、運転を再開するときは、可燃性ガスの測定をし、危険のおそれがないときでなければ、運転を再開しないこと」と定めていますし、さらに同条四号「局部扇風機が運転を停止したのち運転を再開したときは、可燃性ガスの測定をし、危険のおそれかない場合でなければ、当該区域へ送電し、または鉱山労働者を就業させないこと」、こういうふうに定めているのでありますから、これらの規則のいずれかでも守られておればこうした大事故は防ぐことができただろう。ましてや死者が出るような重大災害にはならなかったことは当然であります。
　このように高島では、二重、三重に極めて初歩的といいますか、原則的というか、これらの保安規則が守られていないことから起こった事故だと。したがって、会社の保安管理体制に重大な問題があったということはもう明瞭でありますけれども、この夕張の問題を論ずるに先立って、高島からどういう教訓を引き出すかという点でのまず通産大臣の基本的所見をお尋ねします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　高島炭鉱の事故が発生をいたしまして、その後非常に短い期間に南大夕張の事故が発生をしたわけでございまして、しかもその間総点検をいたしましたにもかかわらず南大夕張の事故が発生をした、まことに意外であり、また残念と言うのほかはないわけでございます。
　最近の重大災害の原因といたしまして、保安確保に対するなれと過信があったのではないかということが考えられるのでございます。すなわち、これらの災害は、日ごろのベルトコンベヤー等の施設管理やガス管理といった最も基本的な点検が確実になされていなかったのではないかというふうに考えられるのであります。これらの点検はゆるがせにできない保安作業であり、ここに問題があったということは極めて残念でございます。このことは逆に言えば、これらの重大災害の防止は可能であるというふうに考えられるのでございまして、今後の保安の確保に最善を尽くしてまいりたい、このように考えるところでございます。
○佐藤昭夫君　昨年の一月、例の三井三池有明鉱の事故が、災害が起こりましたときに、私も現地へ調査に行き、決算委員会などで質問をした経過がありますが、この有明災害といい高島の災害といい、石炭保安規則がしっかり守られておれば起こるはずのない事故が、これが発生をしておる。この災害の教訓が生かされないために、再びまたこの南大夕張で災害が続いているということはまことにこれは遺憾のきわみと言わなくちゃなりません。
　そこで、具体的な議論に入りますために、この南大夕張の場合ガス爆発による事故ということでありますが、爆発の地点はどこでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　最終的に確定しておりませんけれども、現在までの調査では八片の連坑道のあたりというふうに推定されております。
○佐藤昭夫君　あれだけの大爆発につながるような異常なガス湧出、これは一般的には考えにくいわけでありまして、ですから、例えばまず最初に八片連坑道で爆発をして、その後六片盤下坑道で爆発が続く、こういった複数の爆発があってこれほどの大災害となったといったような見方もされておりますが。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（平河喜美男君）　その辺の詳細について今検討が進められているところでございますけれども、この前の政府の事故調査委員会の現地に参りましたときの中間的な報告を聞いておりますと、ガス爆発に関連しまして一部炭じんの爆発等も起きたのかもしれない、こういう報告を受けております。
○佐藤昭夫君　そこで、中心的に爆発現場と考えられておる八片連坑道でありますが、ここは岩石坑道であって、一般的にはガスの発生する心配の本来少ないところ、ここにガスが発生するということは、ガス抜きボーリング座付近もしくはその誘導管のトラブル、これによる漏れという問題も考えられますが、特に払い跡に通ずる坑道の密閉箇所が問題と考えられると思うんであります。ここからガスがたまってくることは当然考慮しなければならないところでありますが、この密閉箇所の検査状況、これはどうなっておったんでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　ガスがどこからたまったかということにつきましては、今先生がお挙げになりました三つの可能性について検討がなされております。密閉箇所からのガスがどういう状況であるかということについても現在いろいろ測定をしているところでございます。
○佐藤昭夫君　高島炭鉱の災害が起こりました後、通産省の方の指示もあって、南大夕張炭鉱会社側が五月一日から四日にかけていわゆる総点検をやっております。密閉箇所やガス抜きボーリング箇所、ここらを中心にした総点検を行っているわけでありますが、どのような報告が出ているんでしょう。
○政府委員（平河喜美男君）　高島炭鉱事故の後の総点検に際しましては、密閉箇所、ガス関連箇所について特に重点的に調べるということにしておりまして、当該箇所について特に問題があったという報告は受けておりません。
○佐藤昭夫君　何らかの改善措置について報告は出ていませんか。
○政府委員（平河喜美男君）　現在までのところ密閉箇所については特に聞いておりません。
○佐藤昭夫君　正直に答えていただきたいと思うんですがね。会社側からは異常事態の監視体制が不十分なので、そこを強化をするためにガス自動警報機を九個増設をする、こういう報告が出ているんじゃないですか。
○政府委員（平河喜美男君）　全体としまして、今先生がおっしゃったようなガス警報機の増設についての報告は聞いております。
○佐藤昭夫君　それで、そういう報告が出て、実際にその警報機九個増設がきちっとやられたかどうかということを監督署の方は見届けていますか。
○政府委員（平河喜美男君）　まだ見届けておりませんでした。
○佐藤昭夫君　なぜ見届けないんですか。会社がそういうことまで、どれだけの積極性があったのかどうか、それはともかくとして、報告をしておるんであれば、高島の事故も起こっておるんですから、一刻も早くそれを実行させるべく督励をするのが通産省の努めじゃないですか。
○政府委員（平河喜美男君）　機械の購入、設置等に多少時間がかかるところもあろうかと思いまして、まだ最終的な段階に至っていなかったと聞いております。
○佐藤昭夫君　通産省、監督局の指導責任は免れませんね。
　もう一つ別の問題でありますが、爆発現場と言われます八片連坑道、ここだけの爆発であれだけの大災害となるのであれば、相当大量のガス湧出を前提に考えなくちゃならない。にもかかわらず、なぜそれだけ大量のガス湧出を事前に感知できなかったのか。ということは、逆に言えば、保安管理体制上に重大な欠陥があったんじゃないかということが言えるんであります。
　そこで、それの一つのあかしになろうかと思うんでありますが、会社側からいただいております資料、問題の坑道の区域にどういうふうにガス警報センサー、これを配置をしているのかというのをプロットしたこういう図でありますけれども、これによりますと、この爆発現場のごく近所、周辺、ここにはセンサーはありません。あなた方が一つはそのことを確認をしておられるかどうかということと、この爆発現場に一番近いセンサーは、どれくらい離れた距離のところにあるんでしょうか、お答えください。
○政府委員（平河喜美男君）　爆発現場の狭い範囲の特定がまだできておりませんので、それと警報機の関係は、細かいところはわかりませんけれども、八片連坑道及びその近辺の坑道にも警報機が取りつけられていたということは承知しております。
○佐藤昭夫君　これは会社からもらった資料ですよ。それぞれ色分けをして、上から二つ目の白丸、これがガス警報センサーがこれに載っていない。それだけじゃない。この保安図ありますね。私もこの保安図をいろいろ見てみましたけれども、あなた方が大体ここが爆発現場じゃないかというふうに言っておる、その近所にはないんですよ、センサーが。本当に見たんですか、センサーありということではっきり。
○政府委員（平河喜美男君）　巡回検査のときにどこに警報器が置いてあるかというのは、鉱務監督官は見ておると思います。
○佐藤昭夫君　その巡回検査で見た結果が保安図に出てくるんでしょう。ところが、この保安図に、ここにガスセンサーありますということで記入がないじゃないですか。余りそういう言い逃れをしないで、私は勝手に言っておるわけじゃない、会社側提出資料とこの保安図をもとにして言っているんですから、責任を持った正確な答弁を別途行ってください。
　問題を進めましょう。
　さらにもう一つ、本日も議論に出ておりますセンサーの取りつけ位置というか、高さというか、この問題が重大であります。これはきのうの衆議院の石特委員会で我が党の小沢議員も質問をいたしまして、センサーの取りつけ位置が目の高さになっておるということはどうだということで、当局はそれが気がつかないわけではなかったと答弁しておる。私ども調査団が会社に対していろいろ聞きましたところ、低いところでも別に問題はありません、なぜなら、鉱山保安監督局の許可を得ているんですと、こういうふうに述べているんでありますから、そうすると、これは以前から低いところでも構わないと、こういう許可を与えてきたということになるわけですね。
　そこでそういう許可を与えてきたということになるんだったら、一遍数字的に明らかにしてもらいたいと思うんですけれども、センサーの総数が幾つあって、あなた方の通達では、この天盤から三十センチぐらい、ここを基準にしなさい、こういうことになっているんだけれども、その基準どおりに設置をされておる数、基準どおりでなくてうんと低いところになっている数、数的に分類をしたらどういうことになりますか、答えてください。
○政府委員（平河喜美男君）　きょうここに資料を持ち合わせておりませんので、詳細についてはお答えできないので申しわけないと思います。
○佐藤昭夫君　答えることができないような、みずから通達を出しておりながら、炭鉱の保安上その通達どおりにきちっとやられているかどうかということを、本当に意を配って、余り点検をしてないということの私はあらわれじゃないかと思うんですよ。
　時間をかしてくださいというふうに言われますから、そうであれば、私がさっき言いましたセンサーの総数が幾つあると、通達どおりにやっているのが幾つで、通達から外れているのが幾つで、外れているものの場所はどういうふうに坑道に分布しているかと、この一覧表を資料として提示をしていただきたいと思いますが、よろしいか。
○政府委員（平河喜美男君）　センサーにつきましては、毎日場所によっては多少動いておるということもあるようでございますから、詳細の調査をしてからお答えいたしたいと思います。
○佐藤昭夫君　日によって動いておるというふうに言ったって、あなた方月一回この巡回検査やるんでしょう。だから、その巡回検査をやった何月何日の段階では、私が特に求めたいのは、南大夕張のこの事故が起こった直前の巡回検査のその時点において数の割り振りがどうなっていたか、それからその配置位置がどうなっていたかと、この一覧表、時点を特定をしたらそれはきちっと出せますね、それを出してくださいね、資料として。
○政府委員（平河喜美男君）　巡回検査の場合、必ずしも全炭鉱を見ているわけではございませんので、先生のおっしゃるような意味での配置がその時点で出るかどうかわかりませんけれども、なお調査してみたいと思っております。
○佐藤昭夫君　とにかく可能な最大限のそういう資料を、私の求めております趣旨に沿ってのものをひとつ提出をしてください。
　とにかく私は、通産省として、炭鉱の保安上、センサーはどうしたって軽いガスがたまる天蓋に近い方、ここにつけた方がいいという指導をやりながら、しかしまあそれから外れるものがあってもいいだろうということで、原則としてそういうふうに天蓋につけなくちゃならぬと、三十センチにつけなくちゃならぬと。原則というのはイコール多数例ということですよ、言葉の意味は。原則が少数例だったら、そんなものは原則とは言わない。ところが、実際は相当多くがうんと下の方につけられている。なぜなら、上につけたら、どうしたって濃度が高く反応しますからね、そんなようなことは困るといういろいろな思惑が会社側で働いておるのでしょう。
　そういった点で、通産省みずからが出したこの通達、それが多くは守られてないということになれば、これは監督局自体がその自分の出した通達をみずからで壊していると、こういうことになるんでありますから、これは全く言語道断であります。
　大臣、ぜひこの点は大臣もよく目を配っていただいて、実際はどういう姿になっていたかという点をよく点検をしていただきたい、大臣にもお願いをしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　承りました。
○佐藤昭夫君　この間の連続をした災害は、いずれも保安優良鉱と言われる炭鉱で起きたわけでありますが、機械にどんな新しいものが入っても、それを使う人の体制というか、労働の体制というか、ここが本当に整備をされていなければ何にもならぬということが、これらの災害によって露呈をしてきているわけであります。
　日本石炭協会は、六月三日を特別保安日として全国一斉に炭鉱の一日保安点検をするということを打ち出している模様でありますけれども、あなた方も言われますように、日によっていろいろ変わるということであれば、なおさら一日の点検で、それでもって大丈夫というふうに断言できるものではない。こうした点で本当に最大の教訓は何かということで、冒頭にも私強調しましたように、保安規則が本当にしっかり守られているかどうか、ここを監督官庁通産省として責任を持って見届ける、その徹底したひとつ総点検を、これを機会にぜひやってもらうということが必要だと思いますけれども、この点どうでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　佐藤委員御指摘のように、昨日有吉日本石炭協会会長が私のところを訪れてこられまして、重大な炭鉱災害が相次いでいることにかんがみて、日本石炭協会として今後次のような対策を講ずるという旨の御報告がありました。その一つは、六月三日を特別保安日とし、全炭鉱一斉に生産作業を停止し、総点検、保安作業及び保安教育を実施をする。二つは、六月に重大災害撲滅基盤確立月間を実施し、従前の災害対策を徹底的に再検討し、重大災害を撲滅するための基盤を確立する。三つは、同月間終了後速やかに技術調査団を全炭鉱に派遣し、月間の成果と今後の対策の実施計画について検討する。四番目は、保安技術職員等の研修の強化を図るといった内容のものでございました。
　私どもといたしましては、各石炭会社が、昨今の極めて深刻な事態に対し、特別保安日の設定など保安確保のために一致して取り組まれることは、自主保安という見地からも大いに評価をしておるところでございます。現在、両政務次官を九州、北海道の炭鉱に派遣をいたしましてその保安状況の調査を行っているところであり、その結果も踏まえ、要すればアドバイス等も行いたいと考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　そこで私、この段階で大臣並びに当局にぜひ要望をしたいと思います。
　この南大夕張では、事故前に鉱山保安監督局が、お話に出ています巡回検査をした結果から改善命令を出していたわけであります。ところが、労働者はどこに対してどういう改善命令が出ていたかということはだれも知らなかった、こういう状況でずっと働き続けてきて、今回のああいう大災害が起こったということでありますけれども、これでは労働者が異常を感じても、異常を発見しても機敏な対応がとれないということで、通産省として改善命令を出したならば、その内容を、繰り込み所といいますか坑口、ここにすべての労働者によく目に見えるように、よくわかるようにそういうものを掲示をして、全労働者に伝わる方策をぜひとってもらいたい。これが、危ないというときに労働者の諸君が機敏に対応するまず前提条件になるんではないかというふうに思うのでありまして、これは既にやった例もありまして、北炭新鉱ではこのことを実施をして大変労働者に喜ばれたと、こういう過去に実例もあるわけであります。こんなことに、張り出すあれにそんなにびっくりするようなお金がかかるわけではありませんね。でありますから、ぜひこのことをまずやってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　監督指示書につきましては、その内容を保安委員会に通知するとともに、鉱山労働者へも周知徹底するようにという指導をしているところでございます。具体的な方法につきましては、炭鉱やあるいは保安委員会にゆだねらるべき問題だと考えておりますけれども、各炭鉱の労使が協議をいたしまして、なるべく周知徹底するよう今後とも指導してまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　保安委員会の判断に任せますということじゃなくて、現に北炭新鉱でそういう例があったんですから、それが喜ばれたんですから、そういう経験の上に立って、国としてのそういう積極性を私はぜひお願いをしたいと思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　周知徹底を図ってまいる所存でございます。
○佐藤昭夫君　もう一つ要望いたします。同様の見地でありますが、労働者に坑内の保安情報を公開するという問題です。
　例えば、保安日誌を毎日つけておりまして、その結果について注意をすべき点、異常と思われるような点、そういった点をできる限りすべての労働者に知らせるということが大切であります。労働者が、自分が働く場所についてそういう情報をできる限り知っておく方が保安上も重要であると。そして、山は生きており、刻々変化をするわけでありますから、そういった点で通産省として、労働者が坑内に入る前に、保安日誌などにつけておるそういう諸データをできる限り労働者に公開をすると、こういう点でも積極的に検討してもらいたいというふうに思いますが、最後ですから、大臣、どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　実は昨日、三菱石炭鉱業の社長また責任者等もおいでになって、いろいろ今回のことについてのお話をして帰られたわけでございますが、私どもは、保安体制というものを、企業家側でも労働組合側でも万全を期してもらいたいということを申し上げました。そしてまた、大夕張の現地を視察いたしました際も、労働組合の代表の方々五名が私のところにおいでになって、このたびの災害について非常に遺憾の意を表されたところでございます。
　経営者の側そしてまた労働組合の側も保安問題は一致して進めてもらわなければならないことでありますから、佐藤委員が今御指摘の点につきましても、今後よく周知徹底をしてまいりたいと存じます。
○井上計君　相次いで痛ましい炭鉱事故が起きてまいりまして、先日院から派遣をされまして、二十七日に南大夕張三菱炭鉱の調査に行ってまいりました。現地で感じましたことは、改めて遺族の方々、もう大変お気の毒だと、このような感じに強く打たれたわけてあります。心から御冥福を祈ってまいりましたけれども、ただ単に我々が冥福を祈っただけでこの事故を等閑視するということはもちろんできないわけであります。
　また、先ほど来同僚委員からもいろんな問題等につきまして、かなり原因の究明、今後二度とこのような災害が起きないようにということについていろいろと質疑が行われておりますから、私からもう多くお伺いすることはないわけでありますが、しかし現地を調査してやはり感じますことは、事故の絶無というふうなことについてもっと我々もひとつ参画をしていかなくちゃいかぬ、こんな感じが強くいたしましたので、二、三重複する点はありますけれども、お伺いをいたしたいと思います。
　先ほど来やはりお話に出ておりますけれども、大臣は現地を調査されましていち早く、事故はあったけれども現在の二千万トン体制の石炭政策は維持していくというふうな声明を出しておられました。
　炭鉱事故がありますときに、やはり二千万トン体制の維持というものが果たして必要なのかどうかという論議があるわけてあります。五年前の例の北炭新鉱の事故のときにも、そういう論議が随分とあったわけでありますが、二千万トン体制を維持していくことについて私がとやかく言うことじゃありませんけれども、ただ二千万トン体制という一つの石炭政策の中心を置き、目標値を定めて、いわばエネルギー政策の重要な一環として、国が政策として進めておるわけであります。しかし、実際には千七百万トンそこそこしか採炭されていないということであるわけでありますが、この維持する理由と、千七百万トン程度の採炭しか維持されていないというその理由、そのギャップといいますかね、それらについてどういうふうな原因があるのか、それらをまず最初にお伺いしたい、こう思います。
○政府委員（柴田益男君）　現在石炭政策の基本になっております第七次政策におきましては、確かに二千万トン程度の生産を一つのめどというようなことで掲げてございます。そのときの判断といたしましては、これを策定した当時、五十六年度におきましては千八百万程度を生産しておりました。その千八百万程度の生産というものをベースにしまして、将来需給状態がよくなるとか、あるいは経営効率がよくなる、そういうふうに好転していけば二千万トン体制もできるだろうという判断でございまして、当時つくりました五カ年計画の最終年度の六十一年度、これも当面千八百万トンであって、諸条件が整えば二千万と、そういう形になっております。
　そういうことで、五十六年度当時の生産現状の千八百万トンから出発したわけでございますが、現段階では、これはもう千七百万トンを若干切っているわけでございます。これは御案内のように夕張新鉱の事故がございまして、五十二年から五十四年にかけましての最盛期には百十万トンの生産を夕張新鉱はしてまいりましたが、これが閉山という不幸な事態になりまして、それで現在千七百万トンを若干切るという状態にあるわけでございます。
○井上計君　今長官お答えの中にありましたように、経営効率等の問題からという大きな理由が一つあると、こう私ども感じております。
　それから、夕張新鉱が閉山をされて、なおかつやはり目標値といいますか、めど、目安といいますか、これが変わっていないということが、これは率直に申し上げて私は、できないものを掲げておいて、そこでできるだけそれに近づきなさい、そういう努力をしなさいというふうな政策であることが、もしそうであるなら、私は事故の直接原因とは言いませんけれども、そこに何らかのやはり事故の遠因となる要因が、企業側にそういうふうな感じがあるんではなかろうか、そういう気がするんですね。
　それは今度改めて現地で私自身そういう感じを強くしたのは、会社側からいろいろと事故当時の報告も聞きました。それから労働組合あるいは北海道庁あるいは特に市のいろいろな要望、陳情の中に、原因究明を早くしてくれと、早くすると同時に、早くひとつ作業を再開できるようにしてくれと。なお事故発生場所と違うところ、関係ないところはそれはひとつ作業を直ちに開始できるようにぜひしてくれと、こういうふうな要望が強く出されたわけですね。
　これは政治的な問題とか課題と違うということで同僚委員からも質問があり、お答えがあり、皆さんも了承されたようでありますけれども、そこに私、大変御無礼な察し方か知りませんけれども、事故はある程度やむを得ないんだと、だからそれよりもまず地元としても、あるいは働く人も、まず一日も早く働かなければ困るのだと、地元も経済的に困るのだというふうな、何かそんなお考えがあるんではなかろうかなあという感じが実は私受けたんですね、皆さん方の陳情の中から。それらのものとやはりいわば目標値といいますか、それらのものとの関係があるんではないかなあという感じがしましたので、改めてお伺いをしたということなんです。
　そのようなことでなければ大変幸いですけれども、どこかに事故が起きることは困る、しかしだれだってもちろん事故の起きることを明らかに予想しているわけじゃないでしょうけれども、あれだけの深いところで採炭をしておる。しかも、良質なものを掘ろうとすればガスが多いのは当然。だから、事故が起きても、これはもうある意味では運が悪いんだというふうな、何かどこかにそんなふうな考え方があるではないかなあという、そういう印象を、感じを強く持ったということであります。これは私の感じでありますからお答えを云々ということじゃありません。
　そこで、炭鉱に対する補助金の問題ですけれども、石炭鉱業合理化安定対策費が六十年度においても三百八十七億一千三百万円計上されております。これが坑内骨格構造整備拡充事業費補助金が百三十億八千万、石炭鉱業安定補給交付金が八十六億一千万円、それから鉱山保安確保事業費補助金が約九十億円、その他を含めて合計で三百八十七億一千三百万である。こういう数字をいただいて感じることは、端的に申し上げて、現在石炭産業従事者が約二万人強ですか、そうすると一人当たり百九十万、約二百万円の補助金が実は石炭の合理化安定対策のために支出をされておるということですね。私は、これから感じることは、三百八十億の中で九十億円が保安確保事業費補助金として出ておるということをもう一度考え直しをする。これをもっと増額をしていくこともひとつ考えたらどうであろうかという感じを受けるのですね。
　それは、坑内の骨格構造整備拡充事業補助金にしてもあるいは安定補給交付金にしても、ある意味では、他の産業ではこのような補助金は全くもらっていないわけですね。というのは、企業努力によって全部こういうことをやるわけですから。企業内の問題ですから。しかし、エネルギーの経済安全保障的な見地からしてこういうことが出るのはわかりますけれども、もっとやはり何か企業が完全だと思われるような、もう文字どおり事故の絶滅、万全を期すという対策について、何か先ほど来同僚委員からもお話しがありましたが、なれとかあるいはやむを得ぬとか、あるいはそういうふうな何かそこに緩みがあるというふうな、私はそんな気もしてならないんですけれども、これは長官あるいは局長か、どちらの所管かわかりませんが、何かそんなふうなことを監督官庁としてもお感じになる点はありませんか。
○政府委員（平河喜美男君）　御指摘の中に、無理な生産目標が保安を危うくするのではないかというお考えがおありのようでございますけれども、一般論としてそういうことは十分理解できるところでございますけれども、私どもとしては、今後ともこのような事態を招かないように、保安第一主義という立場に立って監督指導をする以外にないと思っております。
○井上計君　今後このようなことがないように監督指導していただくと同時に、また会社側もそのような対策を十二分に講じ、また改善をしていく、また働く人たちも常に自分たちの命に重大なかかわりのあることということで、作業とあわせて、働く人たちもそういう面に重大な関心を持っていただくことが必要でありますが、それで果たして一〇〇％の安全が確保できるのかどうかということになると、また問題があると思うんですね。
　ただ、現在我々の置かれておる社会環境からいって、一〇〇％身の安全が守れるということはなかなかこれは不可能だと思います。飛行機に乗ってもいつ事故が起きるかわかりません。あるいは万一、こうやって町中を車に乗っておってもこれまたどういう事故が起きるかわかりませんから、一〇〇％ということは不可能ではありますけれども、しかし、一〇〇％の安全を確保するそのための努力を怠ってはいかぬということになりますが、しかし、と考えていくと、先ほど来同僚委員もいろいろと指摘がありましたが、私は何かそこに、いわば企業効率の面から考えてどこかに無理があるというふうなことについては、やはり先ほども申し上げましたけれども、強く感じる点がある。
　その一点は、現地でも実は会社側にちょっとお尋ねをしたんでありますけれども、当日事故発生が、十五時三十五分ごろ圧風が発生して、直ちに十五時四十分から四十三分にかけて退避命令を発動した。それで救護隊が十五時五十分に招集されたということですね。これは非常に速やかな態勢づくりができた、こう思います。
　ところが、関係方面に通報を会社側がしたのは十六時二十分なんですね。そこに三十分の差があるんです。私は会社側にこの三十分の差というのは、これは何ですかと言って伺ったんですが、余り明らかな返事がありませんでした。というのは、従来、一応事故原因をある程度掌握し、ある程度の状況によって実は通報するということでありますから、会社側がちょっとした事故なら通報しないということも従来あったんではないか。その安易さがこういうことになったんではないかというふうに感じましたのでお伺いしたんですが、会社側にこれ以上ああいうふうな場所で、会社側は大変悲痛な状況におられるので、余りそこは突っ込んで聞かなかったんです。
　それらも、まあいわば会社側が保安設備まで完全にしていくことはますます経営効率が悪くなるというふうなところで、何かそんなふうな感じを常に持ち、また先ほどから申し上げているように、やはり目標の出炭量をどうしても出さなくちゃいかぬ。だから、事故が発生したとわかっていても、できるだけ、やはり外部に知らせてそのために作業の中止、停止等々が起きないようにしようというふうな、そんな気があったんではないか、こんな感じがしたわけですね。
　そこで、安全対策等いろいろありますけれども、一つ考えられることは、現在これだけ科学技術が進歩しているにかかわらず、もちろんいろんな探知機等々あるいは坑内の設備、今は十年、二十年前から見ると格段に合理化され、あるいは技術革新が導入されておるようでありますけれども、まだまだ古い、いわば機械設備ではないか、こんな感じがするんです。だから、仮にそのような危険場所等においてはロボットを使うとか、あるいはもっと技術革新を積極的に導入するとかというふうなことが必要であろうし、また可能であろう。ただ問題は、そこに経済的な問題があるということであろうと思いますが、先ほど伺ったように、また申し上げたように、これらの補助費をもっと、そういうふうな事故防止のための、採炭とかいろいろな坑内のそのような設備、いわば保安設備だけでなしに、そのようなやはり機械等の整備あるいは開発等に向けるような、そういうふうなひとつお考えはどうでしょう。
○政府委員（柴田益男君）　保安関係に対する強化のための予算面の御質問でございますが、まず全般的なことを申し上げますと、ここ数年来、石炭対策費全体は減少してきております。御案内のように、千三百億台から、現在千二百億と年々減少しておるんですが、保安対策費は、先ほど立地公害局長の方から話がありましたように、年々増大しておりまして、六十年度では九十億ということで、これは逆に保安対策重視の予算は組んでございます。毎年ふやしてきておるわけでございまして、そのシェアは増大してきているということをまず御報告したいと思います。
　この予算につきましても、企業の自主保安体制ということで、経営と保安については企業が責任を持ってやっていくということではありますけれども、国としてもできる限りこれは支援するということで、補助率も現在七割から八割に達しているものもございます。ほとんど国が予算的にめんどうを見ているということで、あるいはこういうところの頭打ちについてもある程度これを広げるような努力もしております。そういう意味におきまして、新しい保安技術について、保安当局の方でこれはぜひやりたいというようなことであれば、我々も、少ない予算の枠の中ではありますけれども、従来一生懸命めんどう見てまいりましたので、そういう方向で予算の増大ということは十分検討されると思います。
○井上計君　自主的な保安体制の整備、それに対して五分の四ですか、等々補助するというやり方では、私はやはり何か、本当に企業が事故の絶滅を期すために最大限の努力をなかなかしにくいんではないか。企業が悪いとか責任が云々とかということの前に、やはり企業経営からいくと、一面では、できるだけやはり経営効率をよくしたいということがあることは、これはまた企業の経営者としては当然なわけですからね。だから、むしろ保安設備等については監督官庁が、これこれはこのようにやれというふうな、もっともっと強い指導の中でやっていくというふうなことが必要ではないかということと、それからやはり、企業の自主性に任せておいたんでは、経費のかかる、あるいは設備費用のかかるような、さらに進んだ機械化ということはなかなかやらないんではないかな、現在の石炭業界の状況等からしましてね。
　ですから、もっと国がそういう面について積極的な助成と、また積極的な研究開発等々やらなければ、私は、現在の我が国の石炭産業のあり方からして、事故というものはやはりなくならないんではないかという感じが改めて強くしておるということなんですね。だから、特に安全対策等についての補助金のあり方というものをこの際もう一度検討する必要がありはしないであろうか、こんなふうに考えております。
　それともう一つは、東大の外尾教授の「論壇」、先ほど来また同僚委員からもいろいろとこれについて質問があったようでありますが、ここに外尾教授が書いておられますが、保安体制については国の責任として、国がそのような組織をつくったらどうだという論文でありますが、やはり保安と生産とを一緒に企業の責任にしておいたんではなかなか解決しないという感じも私もするわけでありますが、これらについて大臣、長官はどういうふうなお考えでありますか。
　若干時間がありますけれども、以上お伺いをして、私の質問を終わります。
○国務大臣（村田敬次郎君）　まず、国の補助金を保安対策にできるだけ使うような企業の指導をしたらどうかということについては、よく御趣旨はわかりますので、それに対応して保安対策にしっかり重点を入れるようにという指導をいたしたいと思います。
　それから、外尾教授の所論でございますが、私は外尾教授が、国が保安対策を見るということを強く言われたというそのお気持ちはよくわかるのであります。しかし、現在の情勢はいわゆる自由主義経済体制であって、私企業が炭鉱経営と同時に保安も行う、私企業の責任においてそれを行うという建前自体は、これは鉱山保安法で認められておることでございまして、やはりその前提の上に立ってやっていってもらいたい、そして国の場合はその監督ということを、特に保安について力を入れて今後強化をしていきたいという考え方自体は今後も継続をしていくべきものであろう、こういうふうに考えております。
　外尾教授の所論については、十分これはお書きになった気持ちというものは、炭鉱災害がこうして続発することについて本当に悲しい思いをしておるわけでございますからよく承知をするのでございますが、保安体制を国が全責任をとれということについては、私はこれは現在の体制のとおり、会社経営者が、保安そしてまた生産、そういったことについて一貫して責任を持ち、国がそれを指導監督するという建前が今後も妥当であろうか、このように考えております。