Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員長　ありがとうございました。
　次に、住江憲勇公述人にお願いいたします。
○衛藤委員長　ありがとうございました。
　次に、大久保幸夫公述人にお願いいたします。
○衛藤委員長　大久保君、時間が参りましたので、まとめてください。
○大久保公述人　はい、ありがとうございます。
　改めて、以上で私のお話は終わりにさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○衛藤委員長　ありがとうございました。
　次に、神岡篤司公述人にお願いいたします。神岡篤司君。（発言する者あり）いやいや、違うんです、五十五分でもう……（発言する者あり）間違いありません。委員長の時間どおりですから、正確にやっていますから。（発言する者あり）いやいや、もう二十分ちゃんと時間過ぎていますから。（発言する者あり）大丈夫です。（発言する者あり）
　ちょっと失礼しました。もうちょっとありますので、精査いたしますので。（発言する者あり）
　失礼をいたしました。お許しください。住江憲勇君。
○大久保公述人　では、最後にもう一つだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○衛藤委員長　失礼いたしました。大久保幸夫君。
○大久保公述人　はい。今現在行われている雇用創出の策についてですが、私は、予算配分の中で純粋直接的な雇用創出の方にウエートをかけるのは余りいい方法ではないという意見を持っております。
　これは毎回感じていることなのでありますが、例えば新分野、環境でも医療でもあるいは農業でもバイオでもそうなんですが、そういう分野で新しく雇用創出をしようとしても、第一段階は、まず優秀な人たちがその領域に動いて、そこでイノベーションを起こし産業をつくる、その後にすそ野としての雇用が発生するわけでありまして、産業政策としては極めて有効なんですが、直接的には失業者を吸収することはできません。
　また、そうでない場合は、だれにでも比較的なじみやすい仕事を無理につくり出してそこに雇用するという方法もあるんですが、これは実際にやってみると、本当に必要な仕事でない、成果を期待されていない仕事を担当していることになりますので、どうしてもモラルハザードが発生しますし、労働意欲を大きく落とすことになります。これは、戦後、失業対策事業でやったことの繰り返しになってしまう大変危険なことだというふうに思っています。
　また、今ある雇用創出の多くはアルバイト的なものなんですが、これは実は生活を支えるに至らないということと、市場にもバイトはたくさんありますので、そういう意味で今の三つのパターンにはまってしまうケースが大変多く、直接的な雇用創出策に主な活路を求めるのではなく、先ほど申し上げたような、どちらかといえば職業訓練を中心とした施策と雇用保険を中心とした施策に雇用対策の中心を持っていくべきではないかというふうに私は感じておるところでございます。
　あと、製造業の派遣の禁止問題についてですが、私は製造業の派遣については随分制度的な欠陥があると思いますが、ポイントは、派遣業に参入する派遣事業者について、コンプライアンスが守れない人たちを絶対に入れない、そういう入り口段階における規制は強化するべきだと私は思っておりまして、そのことを派遣法改正で行う。
　もう一つは、派遣先の指針というものが、これは強制力がなくてなかなかうまく機能していないわけでありまして、急に派遣契約を途中解雇するということが行われております。それを回避するための改正ということが中心に行われるべきだというふうに考えております。
　ありがとうございました。（拍手）
○衛藤委員長　次に、神岡篤司公述人にお願いいたします。
○衛藤委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の公述人の先生方には、貴重な御意見、本当にありがとうございました。何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大久保公述人にお尋ねをしたいと思います。
　先生の経歴を拝見しまして、私の大学の後輩だということがわかりました。大学の大先輩である尾身先生も後ろにいらっしゃいますが、こんな優秀な後輩が公述人として来ていただきまして、本当にありがとうございます。余り優秀でない先輩からの質問ですが、誠実にお答えいただければと思います。
　これからの雇用状況について、数字を挙げて大変厳しいという御指摘をいただきました。特に非正規の方とか派遣の方の方に厳しい状況が来るのではないか。そういうことに対して、これまで雇用対策として、失業給付、職業訓練、雇用調整助成金の三本柱でやってきたけれども、失業リスクが高い非正規の方や日雇いの方あるいは派遣労働者の方たちには別の形でのセーフティーネットが必要ではないかという御意見をいただきました。その御意見の中で、雇用保険の恩恵を受けない方たちに住宅確保や生活費の貸し付けがまず大事だというふうに言っていただきました。
　先生が日経新聞に投稿されました「経済教室」に書かれていた中にも、これまで政府の方で出された雇用対策について評価していただいた部分がありました。ちょっと取り上げさせていただきます。
　「非正規雇用を中心とした失業給付の対象拡大や延長、製造業や中小企業などの解雇を抑制する雇用調整助成金の拡大、非正規離職者向けの住宅の支援、中小企業の倒産による失業者増を懸念した融資政策などは、現実の課題を踏まえた適切なものだろう。」というふうに書いていただきました。
　実際に、二次補正予算の中に住宅支援とか生活支援を入れたんですが、これを十二月から前倒しして政府としては実施しております。
　厚生労働省の方に数字をいただきましたが、例えば雇用促進住宅、これは、一万三千戸のあきがあるから何とかここを使ったらどうだということを我が党も提言させていただきましたけれども、二月十二日までで三千八百八十一戸が貸し出されているそうであります。
　また、生活費がない、派遣切りに遭ってあすからの生活費がないんだという方たちに就職安定資金融資ということを前倒しで始めました。これも、一月二十八日までの統計しかありませんが、累計で千二百九件、六億七千二百九十二万円の貸し付けがされている。これは、これまでの雇用政策ではなかった緊急、具体的な政策だと思うんですね。
　私、昨年末に連合千葉の会長さんのところにごあいさつに行きましたら、何十年も労働運動をやってきたけれども、政府が考えた雇用政策で住宅と生活費を現実的に応援してくれた政策は初めてじゃないかというふうに評価をいただきました。
　そういった意味で、先生から御指摘いただきましたように、こういったことを今、政府・与党は一生懸命やっているんですが、そこに加えて職業訓練が大事だという御指摘を今いただきました。この先生の「経済教室」の論文でも、施設内訓練はこれまであるけれどもというふうに先ほど述べていただきましたが、施設内訓練の場合、一人当たり八十万の経費で六カ月の訓練を提供して八二％の確率で就職している、かなり高い成果を出している。そういった意味で、製造業からサービス業への労働移動を円滑にするための職業訓練の整備というふうに先ほど御指摘いただいたんですが、大変大事だと思うんですね。
　今回、派遣切り等があって、いろいろテレビ等に出てこられる、製造業に従事されていた派遣切りに遭った労働者の皆さんの意見を聞いていると、製造業の現場でやはりまだ働きたいというふうに言っていらっしゃる方が多かったと思うんですね。ほかの職種になかなか行く勇気がない。スキルもないし、自分の能力にも不安だということで。
　そういった意味で、先ほどの大久保先生の提言は非常に大事だなというふうに思います。多彩なコースを用意して、またジョブカードもうまく使ってということですけれども、これまで製造業の現場で物をつくっていた方が、幾ら職業訓練を受けたからといって、サービス業でお客様相手の仕事をするというのはなかなか難しいと思うんです。そういった方たちへの職業訓練のあり方というか、もう少し具体的にこんなことをしたらどうだというのがありましたら、ぜひ御指摘をいただきたいというふうに思います。
○大久保公述人　ただいまの先生からの、サービス業にかわるといってもなかなか難しいのではないかという御質問がございましたけれども、まず私が思うには、サービス業って一体どんな仕事の質を求められているかということがまずわからない。
　多分、何かお客さんにおじぎをしているような仕事というイメージがかなり強くて、実際には、接客一つとっても、その方々がすごいたくさんノウハウを持っていて、例えばレストランの中の席を御案内するだけでも、どういう人をどこに案内すると客単価が上がったりとか、お客さんの満足度が高まるかとか、そういう一つ一つの積み重ねの中にサービス業というのはでき上がっております。
　私は、職業訓練を、製造業で展開しているように三カ月とか六カ月とか長いものではなくて、一週間から一カ月ぐらいの短いものにして、なるべく幾つかのサービス業の現場を実感できるような形で、仕事を実感できるということと入り口のスキルを覚えるということが両立したような職業訓練を整備すれば、かなりそういうものについて現実的な実感を持って、これだったらやってみようというふうに思う方がいるのではないかと考えておりますので、ちょっと製造業の職業訓練とは長さも種類も違ったものを用意するのがいいのではないかというふうに考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　あと、大久保先生の方で、時間がなくて最後をちょっとはしょられたんじゃないかなと思うんですが、派遣業法の改正の問題で、派遣業者の方の入り口のところをきちんとした人たちにさせなきゃだめだという御趣旨の発言と、あと、派遣先の方が途中解約しないように、そういったことをきちんとやっていかなきゃいけないんだという二つの御指摘がありました。
　今、この法改正が問題になっておりますので、入り口の部分と派遣先でのあり方ということについて御提言がありましたら、もう少しお話をいただければと思います。
○大久保公述人　派遣法の改正の問題でございますが、派遣法自体は、大変まだ未熟なといいますか、法律的な整備でいうと、まだ十分ではない部分がたくさんあると思います。
　その中の代表的な問題が私の申し上げた二つだというふうに思っておりまして、派遣業に参入するというのは比較的簡単なんですね。ですが、実際には人材ビジネスで、しかもたくさんの人を雇用するビジネスでありますから、本当にコンプライアンスが守れるかどうかということも大事ですし、派遣業というのは訓練する機能を持っていて初めて派遣業としてきちんとした仕事ができるわけでありますが、そういう機能をちゃんと持っているのかとか、あるいは、景気が後退したときにほかのところの産業にあっせんをするような、そういう基盤となるような資本力を持っているのかとか、幾つかの観点でしっかりとした審査をした上でないと派遣業をやるべきではないというふうに私は思っておりますので、これは業界の自主規制というよりは、法律の観点で免許制の見直しをするべきではないかというふうに考えているところでございます。
　それから、派遣先の責任というものは、私は派遣法の根幹議論だというふうに思っておりまして、派遣元である派遣会社が負う責任とは別に、派遣先の企業が負う責任は非常に大きくて、第二の雇用主として考えてこの問題については整備し、法律の本文で書くべき問題だろうというふうに思っております。
○富田委員　ありがとうございました。
　今の大久保先生の御意見、そのとおりだと思うんですが、派遣元でちょっと私の方にお話をいただいた方がいらっしゃるんです。小さな派遣元で、主婦の方がパートで働きたいけれども自分では交渉できない、そういった方たちだけ預かっている会社ですという方から、余り厳しくされちゃうと自分たちはできませんと。その派遣元に対する需要もやはりあるわけですね。そういった意味で、いろいろな段階で考えながら、今の先生の御提言をしっかり受けとめて改正問題をとらえていくべきじゃないかなというふうに感じました。ありがとうございました。
　続きまして、中林公述人にお尋ねをしたいと思います。
　アメリカと日本は大分違うんだというお話がありました。十年間、上院の予算委員会におられたということで、さまざまなところで御提言されている文章も読ませていただきました。日本の国会の各委員会でも公述人として来られて、さまざまな御意見を述べられたのも全部読ませていただきましたが、やはりスピード感がないという御指摘を大分されていました。今回もそういう御指摘をいただいて、本当に大事だなというふうに思いました。
　もう一つは、アメリカで予算をつくる際には、長期のいろいろな指標をもとにして、五年とか十年先にはこういう方向になりますよ、それをきちんと国会の場で議論した上でことしの予算をつくっていく。仮に、その予想というのは当たらないこともあるけれども、毎年その次の五年を考えて決議をし直していくというような御指摘がありました。
　日本の国会では会計単年度主義がありますので、なかなかその年々の予算でしか議論ができないので、五年とか十年先に日本の国はこういう状況になるというのをきちんと議論のテーブルにのせた上で、与野党できちんと議論する必要があると思うんですが、アメリカではそのあたりはどんなふうにされていたのか、ちょっと教えていただければというふうに思います。
○中林公述人　御質問大変ありがとうございます。
　本当に日本と根本的にシステムが違いますので、どこをどういうふうに取り入れたらいいのかというところは非常に難しいんですが、アメリカの場合は予算決議というものがありまして、これは、上院も下院も含めたすべての議員が参加して投票をして、議員の中の規約として決めるものです。これが五年先、十年先の大きなパッケージ、そして制度改革というものも含めた合意事項になります。ここで決議されると、当然ながら、議員たちは全員それに縛られるということになるわけです。ただし、法律ではないので大統領のサインは要らないというのが予算決議です。
　実は、オバマ大統領はことし就任されたばかりで、本来であれば二月の最初の月曜日に大統領の予算教書というものを出さなければなりません。ところが、歴代の大統領もそうでしたが、新しく就任したばかりのときは、まだまだ予算書をつくる時間がございませんので、少しおくれます。恐らくオバマ大統領も、今回の景気刺激策を優先させた結果、二月の下旬ぐらいにサマリーを出して、本当の大統領の予算教書は三月、四月ごろになるのではないかというふうに言われておりますが、この大統領の予算教書が出てきた段階が、先ほど申し上げました議会の予算決議が走り始める段階です。
　現在、日本では平成二十一年度の予算を審議することになっていますね。それを早く、三月いっぱいに通さなければ四月からお金が出ないということになると思いますが、アメリカでは、二月の第一月曜日に出る大統領の予算教書というのは二〇一〇年度の予算になります。ですから、かなり早い段階で議会にリクエストを出して、それを、一年とまでは言いませんが、一年近くかけて議会で審議して、形を変えて、制度改革をも含めた議論をするということなんです。
　そのためには、先ほど御指摘いただきましたように、長期的な見通しというものがどうしても欠かせません。したがって、ホワイトハウスにあるＯＭＢという大統領の右腕になる予算局とは別に、議会がＣＢＯ、議会予算局というのを持って、この長期的な財政収支の問題などを取り上げて、メンバーの方々がきちっと議論できるようにしているというのが予算決議です。
　ありがとうございました。
○富田委員　中林先生、ありがとうございました。大変勉強になる御指摘で、そのまますぐこの予算委員会でとはなかなかできないと思うんですが、大変参考になる御意見でした。
　もう一つ、先生から、国、地方を合わせた債務残高のＧＤＰ比が二十一年度末で一五七％になるという御指摘をいただきました。先生は財政審のメンバーでもいらっしゃいますし、私が財務副大臣をやっていたときに先生からいろいろ御意見をいただいたのを覚えておりますが、学生さんが、こんな大変な状況というのを論文に書かれていたという御指摘をいただきました。国民の皆さんは、今、日本がＧＤＰ比、どれだけの債務残高があるのかというのは、数字を聞いてもなかなかぴんとこないと思うんですね。
　先ほど、国債費が大変だという御指摘もいただきましたけれども、ちょっと大まかな数字ですが、今、国債の利払いが例えば十兆円規模だとすると、十年後、二十兆を超えるというふうに、たしか私の記憶ではあるんですが、二十兆円の借金の利息を払う国というのは、なかなか、ちょっと想像ができない。でも、十年後には間違いなく、今のままいけば、そういう状況になりますね。
　そういったときに、国民の皆さんに今の状況をどういうふうに理解していただいて、国会の予算審議のあり方がどうあるべきだという、議員と国民の間にやはりまだ乖離があるんじゃないかなというふうに思います。そこを何かつないでいく手段とか、そういうことについて、先生の御意見があったらお聞かせ願いたいと思います。
○中林公述人　学生のレポートを実は手に持ってきたんですけれども、スウェーデンなどの様子はすごくうらやましい、だけれども、自分たちにそれだけの負担になってしまっては困るというようなことも記述してありました。
　先生御指摘のとおり、やはり若い人たちは、そこはかとない不安は感じているようでございます。ただし、数字だけ見てもわからないというのはそのとおりで、これは、国民一人一人にしみ渡るような議論の場が国会であって、その国会の議論そのものが民主主義の教育効果として一人一人に伝播していくというのが非常に大事な問題であると思います。
　もちろん、教育現場におきましても、こういったことを若いうちに理解できるような素地をつくっておくという責任はあると思いますけれども、とにかく、世界の状況、経済の状況は目まぐるしく変わりますので、それをタイムリーに国会で議論していただくということが重要であって、それにはやはり、アメリカに倣うとすればですけれども、予算決議のように、五年先、十年先、または五十年先まで、実は予算決議の審議の中では議論しています。それをどうするのかというのを一人一人のメンバーの方々が審議していくチャンスがないこと自体が非常に不幸なことなのかもしれません。
　国民から選ばれた代表のメンバーの先生方が、これを苦しいながらも選択するというのを国民が見る機会がありませんので、それを見ない限り知らないと思いますし、学生も、私も知らなかったという声が非常に、財政のクラスをとるまで知らなかったということですので、一般国民にしてみれば、当然知らないという人が多いのではないかと思います。そこでこそ、やはり国会の審議といったものが有用になるのではないかというふうに感じております。
○富田委員　済みません、あと一分しかありませんので、お二人の公述人に質問できないんですが、先ほど大久保先生の「経済教室」のお話をさせていただきましたが、その中に、雇用問題についても、企業の社会的責任という御指摘がありました。企業がどういったことを社会から期待されているかというのを考えて従業員計画を立てるべきだ、もう本当に御指摘のとおりだと思います。
　この委員会で、実は先週、青森と大分に地方公聴会で行きまして、大分班は委員長を団長にして大分キヤノンに行ってまいりました。大分キヤノンの専務さんでしたか、企業の責任を考えた場合に、社会の期待は雇用維持だということで、大分キヤノンはかなり批判を受けたけれども、きちんと雇用維持に向けて努力していますというような話がありました。
　大久保先生から御指摘いただいた、社会がどういうふうに雇用問題を考えているかというのをこの予算委員会でもしっかり議論させていただいて、先生方の御意見を予算に反映させていきたいと思いますので、本日は本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○衛藤委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　四人の公述人の皆様、本当に御苦労さまでございます。貴重な御意見を聞かせていただきました。ありがたく思います。
　それでは、私から四人の先生、それぞれ順を追ってお伺いをさせていただきたいと思いますが、まず最初に中林先生の方にお伺いさせていただきます。
　私、長い間、自治体の現場で予算編成をやっておりました。二十年近く自治体の現場で予算編成をやった経験がございますけれども、その目線から見ると、国の予算編成というのは、私が思うところで三つ何か変なところがあるなというふうに思っているんですね。
　一つは、今の質疑の中にもございましたけれども、予算議論をする時間というのは極めて短い、限られているし、しかも予算の中身に本質的に入った議論をする場面が公式の場ではなかなかない。とにかく予算議論の時間が短過ぎる、これが一つ大きな問題だと私は思うんですね。
　それからもう一つが、マクロ的に見た場合に、これも先ほど御指摘が一部ございましたけれども、ことしの予算はどうあるべきかというような大きな方向づけの議論というのは余りないような気がするんです。各省積み上げの予算を持ってきて、しかも各省の縦割りの予算配分比は毎年度そんなに変わらない、いわゆる縦割り予算がんじがらめの中でやっていく、だから大きな政策的な方向感を打ち出すというようなことが予算の中でできないという、これも大きな問題だというふうに思うんですね。
　それから三つ目の問題点は、マクロ的に大きな方向感が出せないのであるならば、ミクロ的に、積み上げ予算の詳細が公開されているかといえば、これも公開されていないわけです。
　マクロの面から見てもミクロの面から見ても日本の予算審議は問題がある、しかも予算審議時間が短いというふうに私は考えているんですけれども、このあたりいかがでしょうか。
○中林公述人　私も、日本の民主主義にとって、予算審議の時間が短いというのは非常に残念なことだというふうに常々感じております。
　また、地方と中央の問題ですけれども、地方政府がやはり現場でいろいろなことがわかるという部分は多いと思うんですね。ですから、アメリカほどまで連邦制にというふうになると余りにも極端な話になりますが、方向性としては、これからもっと地方の現場に、予算編成、身近な問題に関してはしていただくという方向性を持って考えていくべきであると思います。
　本当に細かいその日その日の仕事をこなしていくと、あっという間に一年が過ぎてしまいまして、次の年の予算をつくらなければということで時間が過ぎていくものなんですが、どこかで一歩立ちどまって、それこそ本当に大きな目で、国民のために資する予算をつくるのにはどういうふうな予算編成のプロセスをとるべきかということを、国民の代表の先生の皆さん方にぜひ、これは結構時間もかかりますし、制度的なものもありますので非常に難しいと思いますが、そういうところに食い込んでいただかないと、このような経済危機に直面したときに本当に使うべきお金がないという状況になってまいりますし、恐らく来年、再来年、先々になればなるほど、金庫をあけてみたらお金がなかったということになってしまうと思うんですね。そうしますと、本当に国民に必要な政策というものを打ち出すことができません。
　アメリカが大変だ、大変だという新聞記事などを読みますけれども、どう考えても、さすがにアメリカは九〇年代半ばに財政均衡を単年度ですけれども頑張ってやりました。ですから、累積赤字を見ますと、実はずっと日本よりましな状況なんですね。
　日本が世界に貢献するために、いろいろな財政出動をしましょう、国際機関に財政出動をしましょうという意見もありますが、本当に日本の金庫にそんなに、財政にお金があるんですかというふうになって足元を見ますと、実はアメリカよりはずっとないという状況なものですから、その辺はうっかりしてしまいがちなんですけれども、長期的な審議をするようになるときちっと見えるようになりますし、国民にも伝わるようになるのではないかと思います。
　ただ、アメリカのシステムは、予算決議だけではなくて、その後も十二の歳出法案などございますけれども、もし時間があればまた御説明させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　貴重なお話をありがとうございます。
　そこで、ことしの予算を見たときに、その大きな方向感という観点でいいますと、中林先生も御用意いただきました「世界経済の見通し」という資料を見させていただきますと、例えば、ＩＭＦの二〇〇九年度のＧＤＰ実質成長率、これは三角の〇・二、細かく言うと多分〇・二六なんだと思いますけれども、ＩＭＦはそう言っているわけですね。ところが、日本の政府はこれは〇％だというふうに言っているわけで、この大きな方向感、経済のとらまえ方としても相当に問題があるのではないかというふうに感ずるわけですが、このあたり、いかがでしょうか。
○中林公述人　経済成長の見通しというのは非常に難しくて、これは本当に、物事が終わってみないとどちらが正しかったということは言いづらいものがあるんです。
　アメリカにおりましたときに、アメリカではかなりいろいろな機関が経済予測を出します。まず、大統領の予算教書などをつくるＯＭＢというところが出してきます。それから、議会のＣＢＯが出します。そのほかにも、ブルーチップと言われるような民間の機関が出す数字もあります。
　では、どれが一番正しかったかというのを、財政均衡が争われた九〇年代半ばに相当論争したことがございました。その中で、ＣＢＯというのが中道派であって政党に偏りのない組織なので正しいのではないかという暗黙の予測があったんですが、実はその後、クリントン政権、思わぬＩＴバブルなどいろいろございまして、結局、大統領府、つまり政党に偏った組織が出したものが正しかったということになってしまいました。
　ですから、必ずしも日本政府が出したものが間違っているというのは、後になってみないとちょっとこれはわからないと思いますが、ただ、やはり予算編成をする上で成長見通しというのは基盤になるものなんですね。ですから、これが狂ってしまいますと、どれくらいのお金を出すのか、将来的にどういう国の形を予想するのかというところにまで狂いが生じてきます。したがって、制度を決めていく上でも大事なことですので、できれば、本来であれば、一つだけではなくて、例えば幾つかの方向の違う経済指標などもいろいろ見る必要があるのではないかというふうに感じています。
○逢坂委員　ありがとうございました。たくさん中林先生には聞きたいことがあるんですけれども、もし後でまた時間があればお伺いさせていただきます。
　次に、住江先生にお伺いしたいと思うんですが、住江先生にいただきましたペーパーの一番最初に「給付金のバラまきでなく、」ということが書いてあるわけです。直接この内容には関与しないわけですが、定額給付金についてお伺いしたいと思うんです。
　実は、御案内のとおり、定額給付金に先立って、平成十一年に地域振興券というものが配られたことがございました。あのとき、地域振興券の結果は、これは政府の調査でありますけれども、実際に新規の消費押し上げに使われた額は三二％だったという政府の調査結果が出ているわけですね。
　地域振興券は、地域を限定して、しかも期間も限定したいわゆる商品券的なものですから、まさにそこで使わなければ、期間が過ぎればただの紙くずになってしまうわけですね。そういう意味では、そこで使うんだという誘引効果というのは随分あったものだというふうに思うわけです。
　一方で、今回の定額給付金は一万二千円、まさに現金を口座に振り込むということなわけでありますけれども、果たして地域振興券に比べてどれほどの新規の消費の押し上げ効果があるのかというようなところは、私は地域振興券よりも少ないんじゃないかなという気がするわけでありますけれども、その点いかがかということと、もしこの二兆円というお金があるのであれば、まさにほかの分野にという御指摘を多分お持ちなんだと思うんですが、現状の中ではどういう分野に優先的にお使いになるべきだとお考えでしょうか。
○住江公述人　まず、定額給付金二兆円、これはたしか私の記憶では、政府発表でもＧＤＰを引き上げるのは〇・二％の引き上げ。ということは、ＧＤＰ五百兆円とすると一兆円ですね。二兆円ばらまいて一兆円しかＧＤＰを上げない、そういう経済効果と言わざるを得ないですし、まず、それ以前にも、やはり今こそ、国民の生活困難、とりわけ医療、社会保障分野での困難さのところに手当てしていただくことこそが喫緊の課題だと私は思っております。
　私、きょう説明させていただきましたように、この資料でいいますと最後から三ページ目からですね、国庫負担を国保医療費の四五％に戻すのに必要な財源が八千四百億、これ自体ちょっと雑駁な計算ですけれども。医療保険の窓口負担を三割を二割にする、一割減らすということで一兆円。そして、未就学児までの医療費無料化に必要な財源、これが一千五百億。そして、五歳から十四歳の歯科における患者負担の無料化によって四百五十億。これを足しますと二兆円ちょっとです。
　ですから、私ども医療関係者としてはこういう提案をさせていただく、またいろいろな分野での提案もあろうかと思いますけれども。そういうところにこそ使って、本当に国民生活の根源である命、健康、そしてひいては暮らしを守るという立場で、より有効的な、実効性のある使い方を御検討いただきたいと思っております。
○逢坂委員　定額給付金の経済押し上げ効果については、政府が〇・二だと言っている。二兆円のうち一兆がそっちへ回るんだろうという政府の見通しですが、二兆のうち一兆ということは、五〇％がそちらへ回るということですから、地域振興券のときよりも多い見積もりをしているわけですね。
　現金が口座に振り込まれるということになれば、私はやはり、直接新規の消費に振り向ける方は地域振興券より少ないんじゃないかなというふうに感ずるものですから、多分私の予想では〇・二よりもさらに低いだろうというふうに言わざるを得ない。それよりも、ほかのものに予算として、お金の塊として使うのがやはり筋かなというふうに思っております。
　さてそこで、住江先生にもう一つお伺いしたいんですが、実は私、毎週日曜日の夜に月曜の予算委員会に備えて帰ってくるわけですね、東京へ戻ってくるわけです。その飛行機で、函館からの最終便にいつも一緒に乗り合わせる方がいるんです。それは、首都圏の産婦人科の病院に勤務されているお医者さんが、ウイークデーは東京で働いて、週末になると函館の総合病院のお産のお手伝い、ヘルプに行くわけですね。函館圏というのは人口が三十五万ほどおる、まあまあの人口集中エリアでございますけれども、そこの地域においてもそれぐらいのことをしなければ実は今お産の対応ができないという現実になっているわけです。その先生は、だから、ウイークデーからウイークエンドから、ずっと働きずくめなんですね。
　それから、私の高校のときの同級生で、ある大学病院に勤務している医師がいるんですが、彼が言うには、先般メールが来たら、三十六時間働きずくめで、しかも、それで家へ帰れるかと思ったらまた急患が来て家へ帰れない、こういう状況があるわけです。
　この医療崩壊を招いた原因というか、これはもちろん確かに、社会保障費を五年で一兆一千億抑制するとか、昨今そういうことはありますけれども、それももちろん一つだと思いますが、もっと大きな根源的な原因というのは、先生、どこにあるとお考えでしょうか。
○住江公述人　先ほど陳述でも述べさせていただきましたように、まず第一に、低医療費政策、低診療報酬政策、そこに尽きると思います。そしてもう一つは、一九八四年でしたか、そしてまたさらに一九九七年ですか、医師養成を抑制する閣議決定、それによって今日の医師不足を招いている。
　第一の低診療報酬政策、低医療費政策ということについては、それによって必要な人的配置も保障し得ない今の医療経営の困難を来している、そういうところからくる医師不足、そして、絶対的に医師の総数をふやさなかった医師養成抑制策、その二点に尽きると思います。
○逢坂委員　どうもありがとうございました。
　そういう観点からしてみますと、やはり、これまでの予算配分のあり方というのは、先ほどの中林先生の質問にもかかわるわけですが、大胆な予算配分の転換というのができない日本の予算議論にいろいろ問題があるのだなという気がせざるを得ないわけでありますけれども、時間があればまた後でお伺いさせていただきます。
　次に、大久保公述人にお伺いをしますが、少し観点が変わるんですけれども、今、雇用の状況については非常に厳しいというお話がされている。これはもう巷間、いろいろな方がそうだろうなというふうに思っているわけですね。
　ところが、その一方で、国民から今随分批判を受けている雇用の分野、雇用とは言わないんですけれども、仕事のつき方をしている人がいる。それはいわゆる天下りでありますとかわたりと言われるもので、いわゆる霞が関の上級の公務員の人が省庁のあっせんやあっせん外によって、早目に退職をして次のポストへ行く、そして、それを次々渡り歩いて退職金やらたくさんの報酬をもらうというようなこと。しかも、それが定常化、ルート化しているというようなことでマスコミや国民の皆様から随分御批判をいただくわけです。
　この天下りやわたりについて、ちょっと分野は違うかもしれないんですけれども、雇用に苦しんでいる人がいる、職がなくて苦しんでいる人がいる一方でそういうことが行われているということに対して、どのような御認識をお持ちでしょうか。
○大久保公述人　公務員の人事制度というのは大変古い人事制度でございまして、もともと民間企業が公務員の人事制度をまねて、もともとの財閥企業というのは人事制度をつくってきたわけであります。ですから、同期が上に上がるとみんな出ていくとか、あるいは定年退職後に幾つかの、例えば民間であればグループ会社の役員を順次経験していくというのは、民間企業においても過去については一時期あったわけであります。それが合理的な方法でないということで民間の場合はどんどん人事制度が変わっていき、役員のあり方も変わっていき現在に至っているという中で、なぜ公務員制度だけがずっとここまで残ってきたのかというのが、まず一つ、私は非常に大きな不思議に思っていることなんです。
　ただ、私は、天下りの問題というのは、一番最後の出口の問題のところだけを議論するというのは余りいい方法ではないと思っていまして、一番最初に採用されてから途中の処遇の段階、昇進の段階、そして最後出るところの段階まで、全体の公務員人事システムというものを見直す必要があるんだろうと。
　つまり、一定の年数、定年退職の年齢まででしっかりと仕事も完了するし、またその中できっちりとした報酬も受けるんだというものが前提になっていないために、サブシステムとしてのそういうものができ上がったんだというふうに思っておりまして、私は、今の公務員の人事制度については、かなり抜本的なところから全体を議論する必要があるんだろうというふうに感じております。
○逢坂委員　今度はまた別の観点から大久保公述人にお伺いしますが、今、全国的に仕事がない、あるいは首切りが多いと言われている中で、一方でこんな現象もあるのは御存じかと思います。
　それは、水産加工場とかあるいは縫製の世界だとか、そういうところでは、実は必ずしも日本の労働者の方が集まらない。それで、これは本当によいかどうか、いろいろ課題は多いんですが、外国人の研修生の制度というのがございまして、それを利用して外国から来た方がその仕事を一部担っていく。そして、あれは最大で三年程度までしか延長できないわけでありますけれども、その人たちの労働力に頼らなければその業界が維持できないというような分野もあるわけですね。一方で、でも、日本人の皆さんが職がないというふうに言っている。
　こういうアンバランスといいましょうか、ミスマッチといいましょうか、少し変な現象だなというふうに思うところがあるわけですが、このあたりについて、今後どういう方向へ改善をしていくべきか、もし何か御見識があればお伺いしたいと思います。
○大久保公述人　先生御指摘のような、日本人が就労したがらない領域の職業というのは随分たくさんありまして、実際には、物づくりの領域でも結構な領域が外国人に頼らないと、日本人はやりたくないと。よく昔から三Ｋ業種というふうな言われ方をしますけれども、いわばこれは全体の就業構造の中にかなりミスマッチが生じてきている。
　つまり、それは、大学の進学率がこれほど高くなってきているわけでありますが、大学で卒業生に暗黙に期待されていることというのは、広い意味でのホワイトカラーの就業というものが期待されて、その予備軍が教育の中で養成されているという状況であります。本来であれば、実際には高校の中でも工業高校であるとか高専であるとか、そういうところを通じて日本の中の重要な役割を担っていくというルートがあっていいんですが、私は、ある種、安易に大学進学をすることだけが一つの道筋としてつくられてきた、その結果として、教育の中で培われてきた志向と現実の仕事との間に大きなミスマッチが生じてきているという問題があって、こういうことになってきているのではないかというふうに感じております。
○逢坂委員　その意味において、大久保公述人、私は、要するに、三月で学校を卒業して四月に新規就職、一括採用という、この日本ならではの慣行といいましょうか、これにそろそろ限界が来ているのではないかなと。
　学校を卒業して即みんながそろって就職というようなことではなくて、そこの、学校を卒業してから就職までの間にまた何かのステップなり、いや、それは個人によっていろいろ違うと思うんですが、すぐ就職する方もいれば、そうでない方もいるというような、そういう時代に入ってきているのではないかなというふうに思うわけですが、この点はいかがでしょうか。
○大久保公述人　私は、今の先生の御指摘の段階でいきますと、大学に入る前に、例えば、ある就業経験を積んで、その上で自分の行きたい大学に行くか、もうちょっと仕事をし続けるかを決める、そういうようなことが整備されて、全員が高校を卒業したらすぐに大学に進学をしなくてもいいのではないかと。むしろ、大学に行く目的をもっとはっきりさせてから大学に進学した方がいいのではないかというふうに思っておりまして、そちらの整備は重要だと思いますが、新卒一括採用は若年の失業率を低下させるすぐれた方法だと私は思っていまして、これを否定するのは、雇用的にいうと、余りいいことではないかなというふうに感じております。
○逢坂委員　それでは、次に神岡公述人にお伺いします。
　実は、私は田舎生まれ田舎育ちで、自分の実家が小さな酒やたばこを売る商売をやっていまして、その傍ら、郵便切手の売りさばきもやっておりました。だから、郵便局とは子供のころから非常に近い関係にいたわけでありまして、地域の郵便局というのはどんな役割を果たしてきたかというのは、私なりに理解をしているつもりであります。
　今回、郵政の分割・民営化によって四分社化されて民営化されたわけでございますけれども、私は、国民の皆さんが郵便局に求めている役割というのは、いわゆる一般の生命保険会社の役割だとか、あるいは、いわゆる銀行法の適用になる一般の、普通の銀行の役割を求めているのではないというふうに思うんですね。もっと簡便な、やあやあ、おじさんどうも的な、そういう、ある種簡単な保険であり、簡単な貯金でありということを求めているんじゃないかなというふうに思うんですが、長い郵便のお仕事の中で、このあたり、どうお考えになりますでしょうか。
○神岡公述人　先生の大変御理解ある御発言を伺いまして、私も本当に似たような感じをいたします。
　私も群馬県の片田舎で育ちまして、育ちましたときには、郵便局のお姉さんやらお兄さんに紙や鉛筆をもらって、郵便局で大変かわいがっていただいたというふうなことがございまして、そういった意味では、やはり一般の銀行、一般の運送会社、あるいは一般の保険の会社とは郵便局の場合は若干違うのではないかというふうに、先生と同じように感じているわけでございます。
　実態を申し上げますと、郵便局の、今の郵便局株式会社でございますか、これは人数が非常に少ないわけでございます。どんなふうなことかといいますと、五人以下の局が全体の八割になっております。四人の局で七割になってございます。つまり、本当にそこら辺の小売業と同じぐらいの規模でございまして、私は、他の機関に御説明をいたしますときは、巨大なる中小企業、こういうふうなことを申し上げますと割合よくわかっていただけたんじゃないかと思います。
　そういった意味で、大きな機関であります銀行、あるいは大きな資本を持っております保険会社というものと全く同じ検査基準によりまして郵便局を検査していただく、そういった点につきましては、本当に、金庫をあけるにも必ず二人立ち会わないと金庫があけられない、こういう状況でございますので、何かそういう検査基準あるいは業務運行の基準というものも、これはコンプライアンスということも大事でございますけれども、やはりそういったことを、一味違った検査というふうなものをしていただけたらありがたいな、こういうふうに思っているわけでございます。
○逢坂委員　そこで、ちょっと原理原則というか原点の話をさせていただきたいと思うんです。
　今回の郵政の分割・民営化に当たって、平成十六年から十七年の秋にかけまして、郵政民営化準備室という政府の担当部署がアメリカと十八回にわたって交渉をしているという事実がございます。しかし残念ながら、このアメリカと交渉している内容、どんなことをどうやって話し合ったのかということについては全く公開されていない。それは、内容が軽易だったとか、何かいろいろな理由をつけて公開していない。あるいは、もうメモがないとか書類がないとかということを言っているようなんですが、このそもそもの出発点のところで、どうも心がもやもやして晴れないなという気持ちを私は多くの郵便局の関係者の方からはお聞きするんですけれども、このあたりについて、神岡公述人、いかが意見を持っておられるでしょうか。
○神岡公述人　私もその衝にあったわけではございませんので、先生にお答えができるような詳細なあれはございません。
　ただ、私どもも先生の疑問と同じようなことを感じておりましたので、アメリカの大使館のホームページで年次経済要望書というのが発表になります、これはもうかなり長い間発表されているわけでございますが、そういったものを拝見いたしますと、かなり詳しい、かつ、今の民営化を促進するようなお話が載ってございまして、そういった意味では、ああ、やはりこういうふうな危険性があるんだなということを感じたというふうなことで、本当に、細かい話では、正確な話ではなくて恐縮でございますが、そんなことを感じた次第でございます。
○逢坂委員　もう時間もないようですので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、中林公述人、そして住江公述人、大久保公述人、神岡公述人、お忙しいところ、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私、それぞれ、いろいろ伺いたいこと、議論させていただきたいことはたくさんあるんですが、極めて限られた時間ですので、まず住江公述人に伺いたいと思います。
　社会保障費を毎年二千二百億円も削減してきたことが、景気の悪化とともに、今日の医師不足などを生んでいる大きな要因であることは、公述人が言われたとおりだと思います。私たちも、この路線は転換をして、削減された一兆六千二百億円をもとに戻して、これは野党四党でも共同で提案をしてきたわけですが、後期高齢者医療制度廃止などに使うべきだと考えております。
　ところが、政府は、二〇〇九年度の総予算でも、多少の取り繕いはしておりますけれども、しかし、この抑制路線自体は維持をしております。それだけじゃなくて、社会保障の機能強化ということで、消費税増税ということで、とんでもない方向を打ち出しているということでありますが、住江公述人は、今この社会保障機能の強化をするためには何が一番大事、大切だと思っておられるでしょうか。
○住江公述人　御指摘いただきましたように、〇九年度では、社会保障費二千二百億削減が実質二百三十億円。これは本当に、国民、そしてまた、あらゆる分野の御指摘、そして運動、そういうことによって、そういうところに政府も考えざるを得なかったと。しかし、骨太方針、二千二百億削減という、その看板自体は残念ながらまだおろされておりませんので、来年度、一〇年度、これについては私どももまた厳しい局面が予想されると懸念しております。
　そういうところで、社会保障国民会議でも、社会保障強化論ですか、そういうところを同時に議論もされているんですけれども、しかし、社会保障強化というその言葉からくるまず第一は、まずもってやっていただかなければならないことは、社会保障の機能そのものの強化でございます。すなわち、再分配機能としての社会保障の持っている役割を高めていただく。
　一つに、子供の貧困率というのがございまして、年平均所得の半分の世帯の子供さんの貧困率ですけれども、これは実に驚くべきことに、再分配後にはかえって貧困率が上がるというデータがございます。これはもう、再分配機能としてはあってはならないことだと思っておりますけれども、そういうことから考えますと、今こそ、社会保障の機能ということから、再分配機能を強化していただくべき。これは、先ほど言いましたように、租税と社会保険料を支払って、その人に幾ら社会保障給付として還元されているのかというその率を、今、日本は四一・六％ですけれども、これをＯＥＣＤ諸国のイギリスやドイツ並みの六〇％に引き上げることこそが喫緊の課題だと思っております。
○笠井委員　もう一問ですが、お話を伺いながら、地域医療を守る上で開業医の皆さんの果たしている役割が非常に大きいと改めて感じております。しかしながら、政府の方は、診療報酬の請求のオンライン化を完全義務化するなど、開業医の皆さんにとっては新たな財政負担というのが求められて、地域医療に困難をもたらす政策が進められていると思います。
　住江公述人は、地域で頑張って開業医の皆さんが果たしている役割とのかかわりで、その頑張りや努力を阻害、妨げているものはどこにあるのか、そして、それとの関係で何が今課題かということについて考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○住江公述人　陳述で述べましたように、この三十年来の医療、社会保障の改悪によって、医療現場、医療機関の門戸から改悪のたびに遠ざけられていく患者さんを、今、医療の現場の我々としてその人たちを見ているわけですけれども、その事態については、本当にじくじたる思いで毎日診療しているわけでございます。
　ですから、喫緊に必要な項目、先ほど陳述させてもらったことに尽きるわけですけれども、しかし、そういうことが実現もして、さらに地域で開業保険医として地域医療に専念するために、今、阻害となる課題が二つございます。
　一つは、御指摘のように、レセプトのオンライン義務化をされようとしている。これは、来年四月にはレセコンのある医療機関では義務化が実施され、再来年四月には全医療機関でオンライン請求が義務化されようとしているんです。これは私どもの調査でも、そういうことになりますと、高齢の先生方、それは若い先生と違って患者さんは少ないでしょうけれども、長年地域に根差して、本当に地域の住民の方々のために頑張っておられる高齢の先生方が、ＩＴにも弱く、こういうレセプトオンライン義務化によって閉院、廃院せざるを得ないという先生方の声が一〇％を超える、そういうアンケート、これは日本医師会のアンケートでもそうでございますけれども、そういう事態を生みかねない。
　それは先ほど先生の質問にもございましたように、本当に今の医療崩壊に輪をかける事態になりますので、何としても、これは単なる省令で今来ているわけですけれども、こんな省令がまかり通るということ、やはり国会審議の中できちっと、そういう省令はまかりならぬ、そういうところの御議論をぜひともよろしくお願いしたいと思っております。
　それと、レセプトオンライン自体の持つ危険性、患者にとっての秘密、個人情報が漏えいする、医療の標準化に使われる、そしてまた行く行くは医療機関と保険者との直接契約になるとか、そして医療データが民間の資本に利活用される、そういう危険な問題点もありますけれども、今、差し当たって義務化については撤回していただきたい。
　そして二点目が、自主共済。
　これは今、地域医療、病気になって療養に専念するべく休診にしましても、代診医を立てて、そして地域医療の継続を、地域での医療機関としての医療の再生産をすべく、そういう手だてとして私ども休業補償制度というのを持っているわけですけれども、これが、二〇〇五年度の、あのときの保険業法の改正は、ただオレンジ共済のようなそういう犯罪を取り締まるべき、無認可保険業を取り締まるべき、保険業法の改正だったはずです。
　しかし、その取り締まりでは、旧の保険業法できっちり取り締まれるはずだったんですけれども、そういう世論をバックにして新保険業法というのが制定されたんだけれども、その中で、ＡＣＣＪとか、そしてまた年次改革要望書のように、そういうアメリカの資本、そしてまた日本の国内の生保資本、そういうところのシェアを拡大するための要望でもあったと思いますけれども、そういうところで新保険業法が改正され、やはり自主共済というところに今大きく困難を来しております。
　これについても、自主共済の継続を実現させていただくように、適用除外を何とぞよろしくお願い申し上げたいと思っております。
○笠井委員　もう時間が来てしまいまして、神岡公述人、ニュージーランドのお話もなさって、私も現地に行って実際見てきたものですから、そういうこととのかかわりでもいろいろ伺いたかったし、中林公述人、大久保公述人にも御質問があったんですけれども、またの機会にということで御容赦をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　先に中林先生にお伺いしたいと思うんですが、〇九年度、来年度の予算について、一定、めり張りがある、あるが、しかし、もう少し踏み込み不足の点もあるのではないかというお話をされました。これをちょっと具体的に、どこにどう踏み込んだらもう少しめり張りがきくのかということをお聞きしたいんです。
　それと、それに関連して、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、ＧＤＰ、年率換算で一二・七％、与謝野大臣は戦後最大の危機だというふうにおっしゃっておりました。先日は蚊が刺したようなと言ったような気がしたんですが、戦後最大の危機だというふうにおっしゃっておりました。輸出が一三・九％、これは戦後最大のマイナスになっている。それから、設備投資が五・三％マイナス。個人消費が〇・四％マイナスになった、これは大きいと思うんですね。
　こう考えていくと、これは今まで、外需主導、余りにも外需に偏った経済構造になって、もろくなっている。二〇〇六年以降の経済白書の中で、それにちょっと触れて反省して、これは内需拡大をしていかなきゃだめだ、内需主導の経済に転換をしていかないと大変なことになるということが言われ始めて、昨年の金融サミットや、つい先日のＧ７の財務大臣と中央銀行担当者会議、ここでもそれが確認された。
　ただ、保護主義、バイ・アメリカンというちょっと危ない話も出ているんですが、いずれにしても、こういう内需拡大をしなければいけないという我々の最大課題であると思うんですが、これと来年度の予算の関連、感想があったらお聞かせいただきたいと思います。
○中林公述人　ありがとうございます。
　踏み込み切れていない部分という最初の御質問ですけれども、踏み込み切れない理由があるというふうに私は思っておりまして、本来であれば、例えば社会保障で必要とされる部分にもっと資源を投入するとか、ある見方によれば、そこは非常に成長産業である、働く人もたくさんいるという見方もあります。あるいは、教育に力を入れる。さまざまな方法が、これは民意に基づいて考えられると思いますが、幾らアイデアがあっても踏み込み切れない理由は、やはり日本にその財源といったものが見当たらないということであり、これは、過去、長年蓄積してきた、ある意味で日本の方向性をきちっととらえた制度改革やそういった議論をなかなか踏み込んでしてこられなかったことのツケではないかというのが私の趣旨でございます。
　それから、景気の問題と毎年通さなければいけない予算の問題ですけれども、スピード感がないと私が申し上げましたのは、景気刺激のためのスピード感はどうしても必要なわけです。これは、国会を通すだけではなくて、いかに早く支出するかということも問われてきますし、それから、それがいかに市場に早くインパクトを与えるかということも問われてきます。
　また一方で、年度年度につくっていく予算というのは、日本の場合は非常に審議期間が短いものですから、その中に多分に景気刺激策的なものを入れるという発想ができるんですけれども、アメリカの場合は逆に、私が触れました国家ですのでここで言及させていただくのですが、一年近く前に次の予算をつくって、構想を行政府が考えて、そして議会の方でさらに何カ月もかけて審議をしますので、かなり基本的なところを押さえるのが年度年度の予算になります。
　ですから、国の方向性、財政収支のバランス、それから財政をコントロールするためにはどのような制度改革が必要なのか、こういったものはやはり一朝一夕には決めることができない分野の重いものですので、これをしっかりと審議するということに力を費やしまして、緊急刺激策というのはまた別に審議していくということになります。
　これは、必ずしも制度改革に直結するものでは、または予算を編成するためのプロセスなどにも直結するものではありません。ブッシュ大統領も随分イラク戦争の戦費を計上しましたけれども、これも、年間予算というよりは、本当に補正予算で組んでいった。これは、恒常的に、イラクの戦争が長年続くというものに組み込んでしまうと計算のそごが生じてしまう、これはやはり緊急であるという理念のもと、そういうことをしたわけです。
　その辺を少し区別して、スピード感と社会の必要性、そして逆に、年度年度の予算の中でどのような制度を組み込んでその一年分を考えていくのか、これはしっかり議論しなければならないものだと思いますので、そこを区別しないとちょっと難しい、こんがらがった話になってしまうのではないかなというふうに思います。
○日森委員　どうもありがとうございました。
　住江先生にお伺いしたいんですが、公立病院が今危機に直面している。その原因は、先ほどお話しになった社会保障費全体の削減の問題とか医師の問題があると思うんですが。公立病院が休診になったり、あるいは民営化される、あるいは非公務員型の独立行政法人に移行していく。関東地方でもかなりの病院がそういう事態になっているんですが、この問題について先生はどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○住江公述人　先生御指摘のように、本当にそういう厳しい状況を今つくり出しているんですけれども、やはり、公立病院改革ガイドライン、そしてまた財政健全化法、こういうところで一切合財それをくくってしまうということじゃなしに、きちっとその地域での公立病院の役割、そういうところで、予算も含めた手当てというのは、もちろん自治体の手当てと国からの、今こそそういうところでの国の責任の役割の発揮が求められていると思っております。
○日森委員　どうもありがとうございました。
　大久保先生にお伺いしたいんですが、雇用対策で職業訓練の話をなさいました。私も全くそのとおりだと思うんです。
　ヨーロッパ、ＥＵではずっと、トランポリン型というんでしょうか、落ちてもまたもとに戻っていくぐらいぽんと跳び上がって、そのための職業訓練をちゃんとやっているんだというお話がございました。
　恐らく先生もお詳しいと思うんですが、このＥＵなどで行われている職業訓練と、それから今我が国で必要としているもの、どうそしゃくをして十分なものにしていくのか、先生のお考え。それから、いずれにしても、職業訓練を受けて、例えばサービス業、幅広いということなんですが、そこに行ってもまた派遣であったら今と同じような状況になるので、ＥＵも昨年の十月に、これはちょっとこだわっているんですが、労働者派遣の指令を採択して、均等待遇をここでもやろう、今までの均等待遇プラス労働者派遣の均等待遇、派遣先労働者との均等待遇をやろうということをお決めになったわけですね。
　この辺の感想、ありましたら、最後にお聞きしたいと思います。