Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○砂田委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　公聴会につきましては、議長の承認を得ました上、今三月十三日及び明十四日の両日開会すべく、その準備を進めてまいりましたが、諸般の事情により日程を延期することといたしました。
　なお、公聴会の日取りにつきましては、理事会の意見を徴し、本日、委員長において決定することといたしておりますので、公報をもってお知らせいたします。
　　　　　――――◇―――――
○砂田委員長　昭和六十二年度一般会計予算、昭和六十二年度特別会計予算、昭和六十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大久保直彦君。
○大久保委員　売上税についてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、今回の野党の質疑に臨みましては、なるべく質問の重複を避ける意味で、各党で質問の割り振りをしようということで、私は専ら各論を担当することになりました。かなり詳細にわたって各大臣にお尋ねを申し上げることになると存じますが、どうか簡潔に御答弁をお願いをいたしたい、そのように思います。
　その前に、山口書記長が売上税の総論的な立場でお尋ねをいたしておりますので、そのことについてちょっと確認だけしておきたいと存じます。
　総理が選挙中に、所得税の減税を行う、そういうことを御発言になりまして、その所得税減税の財源としては、ＮＴＴの株の売却でありますとか、また日航の株の売却、国有財産の処分等をその財源に充てたいという趣旨の御発言があった。そのことを山口書記長がお尋ねになったことにつきまして、中曽根総理大臣はこのように御答弁をなさっております。「選挙中には各地で皆さん方自分のアイデアを言ったり、自分はそういうふうに努力したいと言ったり、みんな言うものであります。ですから、選挙中のことについては党のちゃんとした文書の公約があります。それから、私が正式に言った言葉もございます。」このようにお答えになっておられますが、これはこれで間違いございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　間違いございません。私が選挙中申し上げましたことはいろいろな分野にわたっておりますが、大体しかし定型的に申し上げましたのは、今税制調査会において審議中ですから、減税をどういうふうにしてこれを補うか、それについては税制調査会の答申を待って我々は決めたいと思っておる、そういうことを定型的に申し上げて、それ以外に、今申し上げましたように国有財産の売却とか、ＮＴＴとかあるいは日航の株の売却とか、そういうようなものも例示的に一つの材料として挙げたことはございます。
○大久保委員　そういう御答弁をお伺いいたしますと、何か総理の会見の中といいますか御発言の中には、正式におっしゃる部分と何かアイデアで正式ではないという部分とが共存しておる、このようにお伺いできるわけでございます。
　防衛庁長官に伺いますけれども、防衛庁長官も記者会見の際は、公式に、正式におっしゃる部分と、そうでない部分とがございますのでしょうか。
○栗原国務大臣　どういう御質問の趣旨かよくわかりませんが、公式に言う場合と非公式に言うのに、そんなに大きなあれはないと思います。
○大久保委員　外務大臣にお尋ねいたします。
　外務大臣が新聞記者の皆さんに、外務省の場合は霞クラブでございますか、いろいろ会見をなさる。その中には正式な部分とそうでない部分が共存しておりますのですか。
○倉成国務大臣　お答えいたします。
　記者会見をいたします際には正式のことでございます。また、懇談をいたすことがございます。その懇談の際には、所管事項以外につきましてもいろいろ申し上げることがございます。したがって、これは外務省の正式の見解でない場合もございます。
○大久保委員　文部大臣、お伺いいたしますが、文部省で記者会見をされる場合も、懇談の場合は、これはオフレコでありましたり、これは懇談だということでよろしいかと存じますけれども、正式に記者会見をされる場合は、今の文部大臣の御発言が正式に言った言葉であります、これはアイデアだというような立て分けをされて記者会見をすることがございますのでしょうか。
○塩川国務大臣　正式に記者会見いたしますときには、やはり正式の文部省としての方針を申しております。ただし、懇談で大臣個人としての意見はどうですかということを聞かれる場合がございまして、その場合は私個人としての意見として断って申し上げておる、こういうことであります。
○大久保委員　総理、大変何かつたないことをお尋ねしているようですけれども、私は、総理の御発言はその一挙手一投足を国民が注目をしておる、一言半句も国民はまともに受けとめておるのでございまして、その総理の御発言がその場の思いつきやアイデアを披瀝されているというふうには国民はだれも受け取らないのではないだろうか。所得税減税をやります、その財源としてＮＴＴの株の売却や日航の株の売却、国有財産の処分ということを総理が選挙中に御発言になれば、だれもがこれは、総理はそういうお考えでこれからの財政問題を取り組んでいくのだな、このように判断をすると思いますし、だれもが、どの部分が正式な総理の御発言で、どの部分が正式ではないか、国民は区別がつかないんだと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、選挙中申し上げました今の税金に関する問題については、大体まず減税をぜひ実現したい。特にサラリーマンあるいは家庭の主婦の皆さん方は、クロヨン等でも大変御不満ですから、このひずみをぜひ是正したい、思い切った減税をやりたい。どういうふうにしてその財源を調達するかという問題については、減税をやる部分それからそれを補う部分は同額で、いわゆるレベニュー・ニュートラルということも申し上げて、そしてそのどういう財源を調達するかということは、今政府の税制調査会において審議中であるから、その審議を待って我々は検討する。それを一番大本として定型的に言ってきておるのです。しかし、いろいろな場所におきましては私のアイデアも申し上げて、その中には国有財産とかＮＴＴとか、そういうものも例示的に材料として考えられるということも申し上げてきたのであります。
○大久保委員　私は初めこの御発言は選挙の宣伝カーの上でなさったのかなと思っておりましたところ、そうではありませんで、ホテルで、同行されました内閣記者会ですか、記者団の皆様を全部並べて、正式な記者会見の席上でこの財源問題については言及をされておる。それも一回だけではない。六月の十九日、熊本でおっしゃったのみならず、二十日に宇都宮で同じような記者会見をなさっておる。これは選挙中の総理の御発言でありますから、国民のだれしもが、ああ、中曽根総理はそういうお考えかなというふうに判断をしてこの選挙に投票に臨んだと言っても過言ではないと私は存じます。こういう発言がアイデアであったとか正式なものはほかにあったとか、そういう御答弁はいただきかねるのでございます。もう一度お願いをいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　税制調査会に諮問をしておりまして、そして税制調査会は秋に答申を出されるということはもちろんわかっておりましたから、それを前にして私が言うのは越権であるということも申し上げてあるのです。それで私は定型的に今のようなことを申し上げて、そして宇都宮及び熊本におきまして一つの例示としてそういうことを申し上げました。しかし、私の基本的な態度というものは、ただいま申し上げましたように税制調査会の答申を待って決める、そういうことははっきり言っておるわけです。
○大久保委員　この売上税の問題が公約違反であるかどうかにつきましては、今まで山口書記長からも御議論もございましたし、私も後で触れていきたいと思いますけれども、問題は、これが公約違反だと追及をされますと、そうではないのだというふうに総理は開き直られまして、そして二月十日の自民党の税制改革推進全国会議でございますか、そこでお話しになった「税制改革に関し私の真情をお聴き下さい」、総理の御発言でございますね。その中で、「だから、これは私なんかどうなってもいいんです。しかし国家のほうが大事です。われわれの国民が大事なのであります。そういう信念に立って、あえて火中の栗を拾っても、」云々と御発言になっておられますが、私は一連の総理の言動並びに御発言を伺っておりまして、こういうことをこの場で持ち出されますと非常に何か恐ろしいものを感じざるを得ない。私は、学生時代に読んだヒトラーの著書の中にも同じような発言が述べられておる、また東条英機もこんなことを言いながら日本を戦争に巻き込んでいったのではないかと非常に何か恐ろしい思いがいたします。
　また、この売上税問題に絡みましては、与党自民党は、全国の反対運動に参加する人たちに対して参加してはいけない、そういう人たちと一緒に手を組むことはまかりならぬ。また反対をする団体、企業、そういうグループは法律で締め上げていくんだ。また地方の首長さんに対しては、そういうことを反対するなどと言っては困る。私は、与党自民党というのは大変幅広い意見がおありになって、あるときには首脳、執行部と全く違う意見もあった、しかし、それを賛否両論、非常にバランスよくとりながら今まで日本の政治を運営されてこられた。しかし、この売上税だけは、なぜかこれに反対の意見でも述べようものなら党執行部が挙げてその締めつけにかかる。今の総理の御発言といい、私は今の自民党の体質に非常に危惧を覚えるのでございますが、今から二十五、六年前、昭和三十六年にこういうことをおっしゃった政治家がおられます。
　「独裁制への危機、現在の日本の議院内閣制は、三権分立というよりむしろ三権なれ合いの政治である。与党総裁は国会を支配すると同時に、また首相として行政府を掌握し、最高裁長官を任命し、自衛隊の最高指揮者として武力を統掌している。もし野心的独裁者が出現すれば、これらの諸権力は唯々諾々として一個人に悪用される可能性がないとはいえない。」こういうことを御発言されていることにつきまして、総理は何か御記憶がございますか。
○中曽根内閣総理大臣　憲法調査会でたしかそういうような発言をしたような記憶がございますが、必ずしも定かではありません、大分前の話ですから。
　ただ、憲法制度の議論をいたしましたときに、戦前の日本の総理大臣と戦後の日本の総理大臣は非常に違う、戦前の総理大臣は同輩中の首席、つまり仲間の中の座長役というのでありますが、戦後の総理大臣は閣僚を任命しあるいはやめさせる権利もある、あるいは自衛隊の最高指揮官という地位も持っておる。言いかえれば、アメリカの大統領的な地位とイギリスの総理大臣的地位を両方持っておって、むしろアメリカ的なそういう力の方が強くなってきておる。そういう意味において、この権力の運用についてはよほど慎重に注意する必要がある。そういう戦前との比較について申し上げたことはありますが、日本におきましてはこれだけ民主主義、市民社会の岩盤が強まって、今見ているようにジャーナリズムは非常に強力であり、マスメディアも強力で、人権も保障され、言論の自由も余すところなく発揮されておるので、こういう状態を続けていけば独裁制というようなことは全く考えられない、そういうことであると思います。
○大久保委員　これが中曽根総理御自身の御発言でありまして、今まさに国民との約束を、この売上税の問題につきましては、国民や自民党員が反対をする大型間接税は導入をしないということをおっしゃって、なおかつまるでそれを黒を白と言いくるめるようにしながら、巧みに言葉を使いながらこの売上税の導入を今強行されておる。私はこの昭和三十六年、今から二十五、六年前の御発言は総理御自身のことをみずからが予言をされたような受けとめ方を、別にひがんでおるわけではありませんけれども、そういう受けとめ方をせざるを得ない、大変な危惧を覚えております。
　時間が余りないようでございますが、今総理がおっしゃったように、国民や自民党員の皆さんがこの売上税については大変な反対をされておる。私ども公明党で売上税反対の署名運動をいたしましたところ、三月上旬をもちまして、一千万の目標で始めたのですけれども、何と二千万の方々の署名をいただくことができた。有権者八千万の四分の一にも相当する数でございます。
　私は中曽根総理は、大変失礼な言い方で恐縮でございますが、風見鶏とか機を見るに云々ということを今まで言われてこられた政治家でいらっしゃいますが、これだけの国民世論の大きなうねりの前で、またこれだけの国民や自民党員の皆さんが反対をしていられるこの現状を踏まえまして、この売上税導入についてはここでは国民の声を聞いて、深くこの売上税はもう一回ゼロから出直してみる、このくらいの判断があれば、私は中曽根総理は大政治家としての威名を後世にとどろかすことができるのではないか。そういうことをこういう状況の中で断行できるのはまた総理をおいてほかにはないのではないか、私はこのようにも思いますし、決して非をあげつらったり何かする意味ではなくて、一国の総理大臣として、今ここで売上税についてはもう一考あってしかるべきではないか、そのことを申し上げ、総理の御見解を賜りたいと存じます。
○中曽根内閣総理大臣　妙なお褒めをいただきましたが、私は、それは我々が考えておる最善の政策である、そういうふうに考えまして国会にも提出したのでございまして、ともかくまだ国会におきまして中身について詳細な議論が全然行われていないのです。ですから、中身について議論をどんどんお進めいただいて、そうして国民の皆さんにもお聞き願いたいと思うのです。大久保さんも具体的な問題で御質問くださるそうですから、私も待望しておったわけでございますが、どうぞそのように中身について具体的な御議論をぜひお願いいたしたい。これを撤回する考えはございません。
○大久保委員　それでは、これで昼休みに入りますか、委員会は。ちょうど質問は切りがいいところでありますから、昼休み後に続行させていただきたい。
○砂田委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大久保直彦君。
○大久保委員　午前中わずかな時間でございましたが、売上税について概括的に触れまして総理に一考を促しましたけれども、これが最善のものである、こういう御答弁をいただいたところで終わったわけでございます。
　これから売上税の各論に入りますが、その前に、岩手県の参議院の補欠選挙の結果について総理はどのようにごらんになっておられるか、まず冒頭にお伺いしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど休憩になりまして、私答弁申し上げようと思ったのですけれども切れましたので、続きをちょっと申し上げますと、栃木県におきまして私が記者会見した記録をここで読んでみますと、いろいろ言っておりまして、
　次に財源措置等について秋に検討を加えて一括したものとして税の大改革を行うという順序でやっておりまして、
これは税制調査会がやっている。
　財源措置等については税制調査会におきまして、それからいよいよ検討を開始する。現在は相続税を始めているという状態であります。
　　我々の方から財源問題についてとやかく先に言うことは、税制調査会の委員の審議に対して適当でないということで我々は自粛をしております。その結果を見守っておるという状態であります。
　　いずれにせよ、行政改革、財政改革の目的はあくまで努力していくつもりであり、相当の政府の節約というものも考えられるし、あるいは徴税方法の改革。まじめにやっておる者と不まじめにやっておる者が同じ扱いを受けるということは適当でない。あるいは電電とか日本航空とかそのほかの政府の株式の売却であるとか、国有財産の売却であるとか、いろいろ考えられるだろうと思います。
税制調査会で考えられるだろうと思います、そういう意味です。
　しかし税制調査会の意見がどういう答申が出るか見守ってまいりたいと思います。
こういうことを申し上げておるのでありまして、あくまで税制調査会の答申を待つという基本的な立場を持っておるわけです。
　熊本県におきましても、
　そして秋になって、じゃあ、今度はその税源等、どういうふうにするかと。これは税調でいろいろご審議願うということになるわけで、税調の審議を待っておる。
　　大体、今度の税制改革というものは、中立性を維持しよう、プラス・マイナス・ゼロにしようということであります。恐らく税調では、国有財産を売るとか、電電にしても、日本航空の株式にしても、あるいはたばこ会社の株式にしても、国の財産がかなりある。あるいは国有地もかなりある。そういうことで、できるだけおカネを捻出するとか、あるいは、まず行革を徹底して、無駄な経費を省いていくという問題等もありましょう。あるいは税の不公平な部分を直すと、いわゆる不公平税制の是正ということは臨調答申にもあるわけですね。不正をやっているものを直すという、そういうようないろんな問題点を考えて、バランスをとるようにしていただけると思う。
こういうふうに答弁しているのでありまして、あくまで税調の答申を待っておるという基本的な態度でやって、あとは例示で、これらの問題は税調でも研究してもらえると思う、そういう趣旨のことを言っておるのであります。
　それから、岩手県の参議院の選挙については、大変敗北いたしまして残念でございました。いろいろ検討いたしてみておりますが、売上税の問題も一つの有力な原因であったというふうに考えております。大いに捲土重来で挽回いたしたいと考えております。
○大久保委員　先ほどの総理大臣の選挙中の記者会見の内容に総理がまた戻られましたので、私もそれならばまたそのことについて申し上げねばなりませんが、私が伺っているのは、総理の記者会見の内容によって、公式なもの、正式なものとそうでないものとが共存するんですかということをお伺いしているのです。これはどうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、そのときの記者会見の模様にもよりますけれども、これは党の公約でありますと、そういうようなことを込めて言う場合もありますし、自分は個人的にはこういうふうに考えている、アイデアも持っておる、そういう場合もあります。そのときのニュアンスによって違うと思います。しかし、党の公約としていろいろ文書や何かで国民の皆さんに訴えているものについては、それはしっかり言っておるわけであります。
○大久保委員　それはおかしいと思うのですよ。それはその場限りのやりとりの中ならいざ知らず、先ほど申し上げたように六月十九日は熊本で、六月二十日は宇都宮で同じような記者会見をなさっているではありませんか。国民は、これは総理のアイデアでおっしゃっているんだなとか、これは公式な見解だとか、そんな区別はつきませんですよ。いわんや選挙中、所得税減税をやるというその減税の財源に触れまして総理がそういうことを御発言になれば、ああこういうふうに財源対策を講じようとされておるのかと国民はまともにそれを受けとめます。それは宣伝カーの上でしゃべったことではなくて、一緒に同行されている記者団の皆さんに総理の見解としてお示しになったことではないんですか。だからわざわざ先ほど閣僚の皆様に、非常に稚拙なことであったかもしれませんけれども御確認をさせていただいたのです。
　閣僚の記者会見、これは一から十まで全部オフィシャルな正式なものです。いわんや総理の選挙中の会見などは、これはアイデアであったなどということを今さら国民に言われたらば、国民はそういう総理の御発言をこれからどういうふうに聞けばいいんですか。一々、今のは正式な御見解ですか、それとも総理の思いつきでおっしゃっているのですか、アイデアですか。そんなばかなことが通りますか、総理。総理大臣は、私どもから見ても、もっと権威のあるものですよ。総理の一挙手一投足、目の動きで日本の国が動いていくんじゃないんですか。それを今、あれはアイデアだなどというようなことで言い逃れをされようとされること自体、私はこれはとても承諾できません。もう一度答弁をしていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　今も読みましたとおりでありまして、税制調査会においてこれこれのことは検討されるであろう、問題点であろう、そういうふうに申し上げて、税制調査会というものでこれが審議され、あるいは問題としてされるであろう、それを待ってこちらは考えを決める、そういう趣旨のことを申し上げておるのであります。
○大久保委員　それも含めて、総理の御発言は全部これは正式なものでしょう。それを、アイデアで、皆さんもそういうことをするでしょうなどという性質のものとは次元が違うのです。選挙中の総理の御発言ですよ。政治家の言はもっとたっとくなくちゃいけないんじゃないですか。後で追及されると、それはアイデアであったとか、それはこういうことであったとかということを、私は、総理のそういう御発言に対して、正式なものである、私の正式な会見であり、見解である、そういう御見解を承らないと、これ以上、一国の総理大臣の発言を、いわんや選挙中の発言を、そんないいかげんなことで先へ進むことはできませんです。
○中曽根内閣総理大臣　私は、栃木県とそれから熊本の御質問がございましたから、それに対する私の答弁の記録を申し上げたので、事実を事実として申し上げたのでございます。
○大久保委員　私がお伺いしておりますのは、その記者会見の内容を伺っているのではないのです。冒頭にも申し上げましたように、山口書記長の質疑に対する答弁をお伺いしているのです。「選挙中には各地で皆さん方自分のアイデアを言ったり、自分はそういうふうに努力したいと言ったり、みんな言うものであります。ですから、選挙中のことについては、党のちゃんとした文書の公約があります。それから、私が正式に言った言葉もございます。」こういうことをおっしゃるから、正式に言った言葉があると言うのなら、正式じゃない言葉もあるのですかと、それを伺っているのです。国民はそれはどういうふうに判断をすればいいんですか、それを伺っておるのです。どうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、政治家として自分はこういうアイデアを持っている、いずれこれは党の皆さんに相談して実現するようにしたいとか、やはり個人の政治家としての人権もありますから、そういう意味におきましては、公私おのおの両方の場合があり得ると私は思うのであります。
○大久保委員　これは、国民が日本の政治の行方を判断をいたします選挙中の総理の御発言なんです。ふだんの記者会見とはわけが違うんです。総理のこの一言一句で国民が選挙の審判をするんです。その所得税減税の財源に言及されて総理がおっしゃったことを、皆さんもいろいろなアイデアを言うでしょう、私もそういうアイデアを言ったんです、正式なものはほかにもあります、こう言われたのでは、これから中曽根総理大臣の御発言は一々、今のは正式の御発言ですか、それともアイデアの御発言なんでしょうかと、どこでそんな選択を我々はすればいいんですか。国民はどこでそういう総理の発言を選択すればいいんですか。もう一度お願いします。
○中曽根内閣総理大臣　やはり総理大臣の記者会見というのは非常に大事でありまして、我々としてもそれは慎重にやらなきゃならぬと思います。
　選挙中記者会見をやります場合には、やはり党の公約として決めている部分、あるいは自分は教育についてこういうふうにした方がいい、例えば今の六年制中学はいいのか悪いのかとか、あるいは今問題になっているいじめであるとか、あるいはそのほかのいろいろな教育制度あるいは試験制度の改革等についても自分はこういう考えを持っておる、しかしこれは臨教審でやっているから臨教審の答申を待っている、そういうことを私も言っているのでありまして、試験制度の場合には、例えばテストにつきましても、私自体は私自体の考えもあり、それは自分はこういうふうに考えている、しかし臨教審の答申を待っている、そういうふうに申し上げたことはあり得るのでございます。
○大久保委員　ただいまは貴重な時間の中で売上税についての審議をいたしたいと思っておるわけでございます。
　私は、この売上税は、今総理は減税の財源として売上税云々ということをおっしゃっておるわけですね。しかし、さきの選挙中は、この所得税減税の財源としてはＮＴＴや日航の株や国有財産の処分をもって充てたい、こういうことを御発言になっておられましたから、国民はそうかなと思って、その総理の御発言を信じて投票したのではないんでしょうか。それを今になって、あれはアイデアであって、私の正式な発言ではない。選挙中の総理の御発言がそういうふうに後になって、あれは正式であるとかあれはアイデアであったとかと言われてしまえば、これは一番困惑するのは国民ではないでしょうか。それを今ここで、私はこういうふうに読んだんだから、この読んだことに間違いはないと、確かにそのとおりかもしれません。その中には、そのＮＴＴやまた日航の株処分、または国有財産の処分もきちっと総理のお考えとして述べられておったわけでしょう。ぜひここは、総理大臣の見解、会見というものは、そんななまはんかなものではない、まことに権威あるものでありますと、そういうふうにおっしゃってみてください。
○中曽根内閣総理大臣　総理大臣の発言というものは、正式記者会見の場合にはもちろん大事な問題であると心得ております。しかし、今申し上げましたように、これは、税制調査会においてそういう問題点について議論していただく、あるいは行政改革とか不公平税制の是正とか徴税の問題であるとか、そういうものの中に今のようなことも議論される、そういうふうに税制調査会の話をして、例示として挙げた、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○大久保委員　余り時間がありませんから。総理のそういう言葉の上でのはぐらかしといいますかね、ぼやかしというか、そういう意味では、ある新聞報道によれば、中曽根総理は演説に大変長い時間をかけ、慎重に自分の草稿を起こされる、そういう意味では饒舌とぼやかしの天才である、こういう論評もございますよ。いかにその辺がそうであるかはまた後で触れますので、売上税の中身に入ります。
　大蔵大臣、売上税というのは商品とサービスのすべての取引に対して五％の税金がかかるものである、こういうものでございますね。
○宮澤国務大臣　すべてとおっしゃいますと、御承知のように幾つかの非課税品目を設けておりますし、また納税者でない非納税者、非課税業者も設けておりますことは御承知のとおりでございます。
○大久保委員　商品とサービスの段階で五％の税金がかかるものでございますね。
○宮澤国務大臣　商品やサービスが売買される、その所有権の移転がございました際に課税が行われる。そうでございます。
○大久保委員　流通段階で事業者が納税をいたしますが、しかしそれは最終的に消費者が負担をする仕組みになっておりますね。
○宮澤国務大臣　そのような仕組みになっております。
○大久保委員　消費税でございますか。
○宮澤国務大臣　消費税というものをどういうふうに定義するかにかかってまいると思いますけれども、サービスあるいは物資を消費する立場にあります最終消費者が実質上の負担をする、しかしそれは納税者ではない、そういう仕組みをしております。
○大久保委員　それは最終的には一般消費者が負担をするある意味での消費税である、言葉をかえますとこれはまさしく間接税でございますね。
○宮澤国務大臣　消費者が納税者でございませんので、どういうふうに呼ぶかということにはいろいろ議論があろうかと思いますけれども、間接税であることに間違いございません。
○大久保委員　これはもっと歳入の額は大きくなるのではないかという議論も一部にはございますけれども、しかし今政府が、平年度名目で五兆八千億円ということでございますが、五兆八千億円というのは非常に膨大な金額でございまして、なかなか国民には理解のしにくいところでございますが、一国の防衛費、ＧＮＰ比一％突破した云々と言われておるこの防衛費も三兆五千億でございますから、それに加うること二兆三千億、一億国民の頭数で単純に割りますと一人五万八千円の負担、こういうことになろうかと存じますが、これだけの規模であれば、まさしく大型である、このように私どもは認識をいたしておりますけれども、大蔵大臣のお考えを伺いたい。
○宮澤国務大臣　その点につきましては、総理大臣が選挙中にもまた国会においても発言をしておられるわけでございますけれども、私どもはこう考えております。
　すなわち、かつて一般消費税というものを考えたことがございましたが、あのときの反省といたしまして、たくさんの納税者に煩瑣な手続をかけるということはやはりよくないことである、そういう意味でできるだけ納税義務者の数を絞ろう、このように考えました。それがすなわち御承知のように数で申しますと七十九万ぐらいな事業者でございますが、総体の事業者六百何十万のうちの一二、三％にそこを絞りまして納税者の数をまず少なくいたしました。次に生活に非常に密接な関係のございます非課税品目を設けました。そのような方法によりまして、できるだけ国民一般の方が物を買われるときに、あるいはお店が売られるときに、証票のようなことがついていかないように、なるべくそこを簡便にしようと考えました。
　もとより、この税の結果、いわゆる国民の消費生活に価格の形でそれがはね返ってまいりますから、そういう意味では経済社会に広く影響がございます。そのことは、しかし、例えば電気税であるとかあるいはエネルギー税がそうであるような意味におきましてでありまして、国民には納税を、価格の形で負担はしていただきますけれども、その間に手続的な煩瑣なことはない。いわばターミナルの商店街で物を買っていただく限り、売る方も買う方も証票といったような煩瑣な問題は起こらない、そういう形で簡素なものにいたしたつもりであるわけでございます。
○大久保委員　売上税とは、商品、サービスの取引に対して五％の税金をかけるものである。流通段階の事業者が納税をいたしますが、最終的には消費者に負担がかかるものである。大型ですかと、こうお伺いしているのでございます。
○宮澤国務大臣　私どもは大型ということを、たくさんの納税義務者がおって、非常に国民の中でたくさんの納税義務者が出て、その人たちがいろんな意味で煩瑣な手続をしなければならない、そういう意味の税を大型というふうに考えております。
○大久保委員　平年度五兆八千億という収入見積もりを持っておられる。単純に、わかりやすく国民の一億という数で割ってみますと、一人五万八千円である、四人家族ですと二十三万二千円でございますか、という額になってくるわけでございますが、こういういわゆるアマウントの立場から大型でございますか。
○宮澤国務大臣　歳入といたしましては、かなり大きな歳入でございます。
○大久保委員　こういう見解には、総理、今までの大蔵大臣の御答弁、私の質疑については、御異存がないと存じますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　今大蔵大臣がお答え申し上げましたように、納税義務者というものは約六百万の企業の中で約八十七万、そういう意味においては非常に少ない。それから対象物資というものが、家計調査をやる場合の消費物資の三五％が対象物資で、六五％の基礎物資は除外される、あるいは税率が五％である、そういうような面。
　それから外国との比較を調べてみましたら、例えばイギリスにおきましては租税中の売上税、いわゆる向こうでは付加価値税の割合は、イギリスにおきましては二一・七％、日本の場合は来年度六十二年度については三％であります。それから西ドイツの場合は二九・二％、フランスの場合は四四・六％、イタリアが二二・〇％、韓国が三二・七％。このように、税の中で占める比率は二〇％から四〇％に及んでおる。日本の場合は来年度は三％である。
　来年以降これが平年度化した場合は、今ある物品税が解消していきます。物品税が二兆九千億円ほどあるわけです。この物品税にかえてこれが売上税になっていくわけですから、物品税も取り込んでやりますと約一二％になるでしょう、平年度は。そういうような面から見ますと、外国が大体三〇％ないし四〇％というのをやっていることから見ますと私は大型ではない、そのように考えます。
○大久保委員　私どもは、今そんなことをお尋ねしていないのですけれども、総理がせっかくの御答弁ですから申し上げますと、そうなっては困るから反対をしているんです。そんな四〇％も間接税が徴収されるようなことになるからこの大型間接税は反対だ、売上税は反対だ、こう申し上げているのですよ。
　総理、今私がお尋ねしているのは、大蔵大臣にお伺いしておりますいわゆるタックスアマウント五兆八千億円というこの考え方、数字について、これは大型と言わざるを得ないと今大蔵大臣の御答弁でございましたが、そのやりとりについては総理も同じ御見解でございますね。――いや、総理に聞いている。
○宮澤国務大臣　今総理が言われましたように、便宜私からお答えを申し上げますが、このたびのこの税を起こすにつきまして、国税、地方税合わせまして八つの税金を廃止をいたしております。八つの税金を廃止しております結果、ネットとしては二兆九千億ということになっておるわけでございますから、そういう意味では、五兆八千億を問題になさるのでございましたら、実は八つの税金を廃止している残り、二兆九千億が大きいか小さいか、こういうことになるかと思います。たまたま同額でございますけれども、現実に二兆九千億がございますから。五兆八千億そのものは、歳入としてはそれはかなりの金額でございます。
○大久保委員　大蔵大臣の御見解で、これは消費税でもあり間接税である。あとは大型かどうかということが問題でございますが、この点については総理御自身も大型だとおっしゃっておるのじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　大型ではありませんと申し上げておるのです。
○大久保委員　さっきも取り出しましたけれども、この「私の真情をお聴き下さい」という二月十日の税制改革推進全国会議、この演説の第一ページ目に、「新しい税金をつくるという時には、これは別の血液が入ってくるようなことでありますから、全身にアレルギーが起こるということは、当然であります。」今これはこれで非常に問題な御発言だと思いますが、アレルギーどころでは済まない場合があり得るのだと思うのですけれども、しかしそれはともかくといたしまして、「今度のような大型の、大掛かりな税制改革を行う、そういう場合には、やはりそれ相応の」、御自身で大型とおっしゃっているのじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは税制改革が大型であって、四兆五千億円に及ぶ減税をやる、あるいはそれに必要な見合いの税源を確保する、そういう意味の税制改革全体が大型だ、それは根本的改革をやっておるということも前から申し上げておるとおりです。
○大久保委員　全くそれは詭弁でありまして、総理のみずからの御発言――私は中型と書いてあるのを大型と言っているのではないのですよ、総理御自身が「今度のような大型の、大掛かりな」とまた言っているのです。大がかりの税制改革の中心は、この売上税じゃないんですか。この売上税のことをおっしゃっているわけです。その売上税について私の真情を聞いてくれ、こういうことなんでしょう。
　私は、先に進みますが、さっき大蔵大臣もおっしゃったように、非課税品目をたくさんつくりました。総理も本委員会での答弁で、多段階、網羅的、包括的、総括的、縦横十文字投網的な大型間接税はやらない、こういうことをおっしゃっておりますものですから、それに抵触しないように一生懸命いろいろなところに穴をあけてみた。その一つの大きな穴が、非課税品目という一つの特定したものでございますね。
　それからもう一つは、一億円以下の非課税事業者はという、課税事業者と非課税事業者と分けることによって、今総理がみずからおっしゃった多段階、総括的、網羅的、普遍的、投網的な大型間接税ではないということをおっしゃりたかったのだと思うのです。しかし、結果的にはこの壮大な試みも、結局は多段階、包括的、網羅的、投網的な大型間接税に成りかわってしまった、成り落ちてしまった。その辺のところをこれから逐一申し上げていきたいと思いますが、今の点について、そういうお考えでこの非課税品目を特定をし、また一億円以下の非課税事業者という制度をおつくりになったのかな、このように思いますが、まず総理の御見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、政府の税制調査会の皆様方、小倉会長や皆様方にも、私は選挙でこういう公約をいたしました、したがって、公約に違反しないような答申をつくってください、そう申し上げて、小倉会長は調査会の会員の皆さんに、こういう話を総理から受けているからそれを念頭に置いてやりましょう、そういう趣旨のことを正式に発言しております。それで出てきたこの税制調査会の答申をいただいて、党で検討いたしまして、そして党で検討した結果を私は党議として決定していただいて今実行しておる。そのほとんど大部分のもとは税制調査会の答申でありまして、その答申を我々はいただいて、点検をして、適当なある程度の修正なり考えを入れて党の考えとしてまとめて提議しておるわけでありまして、そういう点からは税制調査会も私が申し上げてお願いしたことを配慮しておるし、党もそういう配慮のもとに、公約違反にならないようにというので、今のような一億円以下は課税しないとか、あるいは三五％の基礎物資にしかかけないとか、あるいは金額にしても五％ということで、来年度の租税の中では三％の割合にしかならない、そういうような配慮をやっていただいて大型にならないように配慮していただいたと考えております。
○大久保委員　非課税品目を最終的には五十一項目特定をされた。その中には食料品がある、また医療品がある、教育問題がある、住宅問題がある等々と言われておりますけれども、私は、このいわゆる非課税品目を特定するに至りました考え方は非常に不可解な考え方だなということを今申し上げざるを得ません。
　と申しますのは、二十一世紀を迎えて、総理は、国際社会だ、これからは文化国家だといろいろなことでおっしゃっておりますけれども、文化の面を全部切りましたですね。この非課税品目から全部外しました。私どもは、なぜ演劇、映画、絵画、美術館、音楽会、そういったものにこの非課税項目が特定されなかったのか、なかなか理解できないところであります。
　この間アメリカへ行ってきた矢野委員長に聞きましたら、アメリカは、美術館に行ったその半券を持っておりますと、これは税額控除の対象になるのだそうですね。それだけ国民に文化的な活動を推進しておる。なぜ総理、この文化にこれだけ全部税金をかぶせたのか。また、私がよくわからないのは、その文化の中でも伝統芸能だけはまた特定をした。歌舞伎は税金をかけない、非課税。歌舞伎に税金がかからないで、なぜ落語に税金がかかるのですか。これはちょっと国民的にはよくわからない。安宅関の勧進帳、この歌舞伎には税金がかからず、なぜチャイコフスキーの白鳥の湖には税金がかかるのですか。これは国民はよく理解できないのです。なぜ、そっちだけが非課税になって、こっちは課税になるのか。
　そこで大蔵大臣に伺いますが、初め大蔵原案では、この非課税項目は七項目だったように伺っておりますが、いつの間にかこれが四十三となり四十四になって、法案ができたときは五十一になっておりましたね。これは大蔵省だけでこの非課税品目を決めたのか。これはちまたの声ですから、ちまたの声ということでお聞きいただきたいと思いますが、何か総理に親しい業界の方の品物はみんな非課税になった。また、声の大きい団体の方の部門はみんな非課税になった。どういう基準でこの非課税品目が特定されてきたのか、国民はよくわからないんだ。これは大蔵省が独自で、この五十一項目を決めたのでしょうか。それとも、各省庁との協議の上でこれはお決めになったのでしょうか、大蔵大臣に伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　そういう誤解が実はございまして、ちょうどいい機会でございますので申し上げておきますが、最初に七つというようなことを考えましたのは、その一つ一つの非課税の対象を言ったのではありませんで、例えば教育であるとか、あるいは社会保険医療であるとか、それから飲食物であるとか、そういう大きな類型としてそういうものを挙げておりました。それから利子であるとか有価証券であるとか、いわゆる消費というものの対象になりにくいものを類型で挙げておりまして、それを私どもが各省と相談し、自民党の税制調査会と御相談をしながら、さて、具体的な品目としてそれが幾つになるかという分類をいたしてまいりまして、それが御指摘の五十一になったわけでございます。
　これにつきましては、関係各省庁の意見を私ども及び自民党の税制調査会の場においてよく聞きまして、そしてまず私としては、これを五十一のところで絞り切りましたのは、いろいろ御批判もあろうと思いますけれども、大変によく絞れたというふうに考えております。
○大久保委員　大蔵省並びに各省庁と協議の上、この五十一品目に絞った、こういうことでございますが、それであるならば、これはちまたのそういう疑惑の声にもこたえるためにも、どういう協議の上でこの五十一品目が特定をされましたのか、非課税品目が売上税法案の立案当時からどういうふうな経緯を経て特定をされたのか、その資料は出していただけますでしょうか、協議の資料ですね。
○宮澤国務大臣　協議の資料と申しましても、現実にいたしましたことは十二月の五日であったと思いますが、基本的にこの税をひとつ考えてみようということになりまして、そのときから私どもの方から各省庁に、こういう税法を考えるのでそれについての意見をひとつ述べてもらいたいということで、各省庁に照会をいたしました。たしか十二月の四日か五日であったと思いますが、それと同時に、私どもの方の税制調査会で、ここには各省庁に関係をしております私どもの政調の部会というものがございますが、その部会の代表の方々も、御自分の所管していらっしゃる各省庁の立場も考えられながら、税制調査会でそういう問題を議論をしていかれまして、私どもが直接各省庁といたしますのと、税制調査会の委員の方々が各省庁と連絡をされますのと、両方あわせましてこの作業をいたしました。
○大久保委員　先ほどの話に戻りますけれども、今実際の演劇界、音楽界は、むしろ歌舞伎などよりも、ブラウン管を通じない生の舞台を国民に見ていただきたいとして頑張っておられる。新劇の皆さんや、また大変な大きな世帯を抱えておりますオーケストラの皆さん、オペラやバレエをやる皆さん、大変な思いを今していらっしゃるわけです。非常に細かい、利益があるかないかのような状況の中で頑張っておられる、そういう方々が、なぜこういう非課税、課税品目の立て分けをされたのか、この基準の資料は何か提出いただけますか。
○宮澤国務大臣　それは売上税でございますので、一般的に申しまして、もう生活に非常に緊密なものはともかくとして、原則としては課税をさせていただきたいという考えを基本的に持っております。
　そこで、伝統芸能あるいは文化財保護の補助を受けているもの、芸術祭でありますとかそういう今の入場税の考え方を大体踏襲した、こうお考えくだすって結構でございます。
○大久保委員　この五十一品目を特定されました課税、非課税品目の基準の資料を提出していただけますか。
○宮澤国務大臣　基準の資料と言われましても、ただいまのような過程でこれを決定していったというその経緯でございましたら……。
○大久保委員　先ほど申し上げましたように、非課税品目が当初四十三ないし四十四で落ちついておりましたのが、最終段階でにわかに五十一という項目に膨らんでまいりました。この辺の四十四から五十一の七項目の追加非課税品目特定の部分が非常によくわからない、こういう声に包まれておるところでございますし、なぜ課税であるか、この品目はなぜ非課税なのかという課税と非課税を分ける基準について、何か明確なものをお持ちであったのかどうか。この辺のところについて、ぜひこの二つの資料の御提出をお願いをいたしたい、そういうふうに思います。
○宮澤国務大臣　私どもの自民党の税制調査会で、これは連日、非常に熱心に議論をいたしまして、この結論に達しておるわけでございますが、党の方でそのような資料を正確に持っておりますかどうか、調べさせていただきます。
○大久保委員　自民党の税調でいろいろな御議論をされることは、これは非常に自由で結構だと思うのですが、私は、大蔵省が各省庁と協議をされて、そしてこれは非課税にしましょう、これは課税にしようという、そういうお話し合いがあったから、これが特定されてきたのだと思うのですね。その協議の資料と、課税、非課税品目を分ける基準の資料をぜひ御提出をいただきたい、このように申し上げておるわけでございます。
○宮澤国務大臣　事実問題といたしまして政府・与党は一体になって仕事をいたしておりましたので、大体、党の税調の討議の経緯の中でそれは決まってまいりました。その辺のことが資料としてどれだけ正確なものがございますか、これはよく調べてみます。
○大久保委員　作業は党税調と政府税調が一体であったかもしれませんけれども、しかし、法案提案の段階では、やはりこれは大蔵省が中核となった政府の閣法でございますから、その閣法作成に至るまでの中間の資料の御提出は当然私はあってしかるべきではないか、こういうふうに思うのです。
○宮澤国務大臣　政府税調ではございませんで、党と政府でございます。
　そこで、政府の中で各省庁とのいわばこれについての討議、折衝でございますけれども、これらはすべて文書でなされておるとは限りませんで、当然議論の中から結論を出してまいりますから、それらを資料としてみんな出せと言われましても、御満足のいくものができますかどうか、それは調べさしていただきます。
○大久保委員　政府税調でなくて大蔵省であったと思いますが、この資料がありましたならば御提出をいただくということでよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　各省庁の協議がしばしば口頭で相談の中でなされておるということをひとつ御承知をいただきまして、その上で御参考になるものがございましたらお目にかけます。
○大久保委員　今、いわゆる非課税品目が五十一特定をされましたということでございますが、これをさらっと聞きますと、例えば飲食品には税金がかからないんだなというふうに受けとめられがちでございます。私どもも初めそのように理解をいたしておりました。しかし、この複雑な流通機構または生産経済機構の中にありましては、ひとりその個体が飲食品であったからといって、そのままこの売上税の影響を受けて値上がりをせずに済む商品は何かあるのかな、こう思っておりましたところ、余り見当たらないのです。
　農林水産大臣、大変恐縮でございますが、岡山の白桃が私どもの食卓に届きますにはどういうルートを通ってやってまいりますのでしょうか。
○加藤国務大臣　ルートは二通り、三通りあると思います。生産者から直接来る場合、それから岡山の農協、団体等を通じて東京の青果市場へ来て、そこから行く場合、それからあとは岡山の生産者以外の商店から仕入れたものが東京の契約してあるお店に入って、そこから流れてくるルート等々、多様になっておると聞いております。
○大久保委員　大変ありがとうございました。
　私は今、岡山の白桃を取り上げましたけれども、幾ら桃太郎の現場といえども、一人で東京まで転がってくるわけではないわけでございますね。これはいわゆる生産資源の価格の問題、さらには出荷経費、出荷労働費並びに出荷運送料、出荷手数料、それから小売店に参りますと資材費、労務費、店舗改装費等々、いろいろな問題が、この一つの桃を小売店で販売するまでには段階を経て我々消費者のところへ来るのでございます。
　運輸大臣に伺いますが、この飲食品の運送につきましては、その運送料には売上税はどういうふうにかかわってまいりますでしょうか。
○橋本国務大臣　いろいろなケースがあり得ると思います。例えば宅配便で十キロ以下でお送りになりました場合、これは売上税の対象にはなりません。また、十キロを超えておりましても、保冷車を使って送りました場合、これも売上税の対象ではございません。ただし、鉄道貨物あるいは航空機あるいは十キロを超える宅配便等で配送をいたしました場合には、その運送料の金額に見合う売上税が課せられることになると思います。
○大久保委員　これは四国のミカンにいたしましても、千葉県のキャベツにいたしましても、帯広のジャガイモにいたしましても、大体同じような二、三通りのルートを経て東京にやってまいるわけでございますが、ほとんどこの出荷物材費、出荷労働費、出荷運送料等々の段階で、労働費には売上税はかかりませんけれども、その他の資材、小売マージン等々の段階で売上税が加算されてまいりますと、この非課税であるはずの食料品もほとんどが二％から三％の物価上昇といいますか、売上税分をしょった物価上昇の形になって小売店に並べられる、これが実情ではないか、このように思いますけれども、加藤農林水産大臣、たびたび恐縮でございますが、今私どもこういう試算をいたしておりますけれども、御意見を……。では、隣県の大蔵大臣に。
○宮澤国務大臣　私からでよろしゅうございましょうか。
　ただいまおっしゃいましたように、取引のいろいろの段階で国内の経済取引にこれが関係してくるという、その御推論はそのとおりでございますけれども、それが最終的に物価にどのくらいな影響があるかということになりますと、いわゆる消費者物価を構成しております品目の中で、加重平均で六割五分がこの税を免れておりますので、そういうこともありまして、最終的には平年度で一・六％消費者物価を上昇させる影響があるであろうというのが経済企画庁の推計でございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○大久保委員　建設大臣に一言だけ伺いますが、住宅は非課税であると、大変なぶれ込みでございますが、しかし材木は課税、セメントは課税、タイルは課税、屋根のかわらは課税、カーペットは課税、畳は課税、カーテンは課税、これで資材が全部課税の対象でございますから、その課税された資材でつくり上げた住宅は、売上税導入前と同じ価格で販売できるものなのかどうか、この辺はいかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　私からお答えをさせていただきますが……（発言する者あり）
○今井委員長代理　天野建設大臣。
○天野国務大臣　まだ推算はしておりませんが、法律が決まればよく試算いたします。それで、いや、そうじゃないんです。間違って答弁しますと、いろいろ問題がありますから、大蔵大臣から答弁をしていただきます。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○大久保委員　では、今の問題も含めまして大蔵大臣に伺いますが、五十一品目を特定はしてみた。しかし、この非常に複雑な、私も初めてわかりましたけれども、私どものこの洋服などは原糸メーカーから我々のところへまでは十八の段階を経てやってくるんだそうですね。そういう複雑な流通段階の中で、またこれだけの分業化が進んでおる中で、五十一品目特定はされましたけれども、この売上税の影響を受けずに、全く価格の変動につながらずに存在し得るものはあり得ましょうか。この辺をぜひお伺いしておきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　それは、御指摘になっていらっしゃることは、私はよくわかるように思います。つまり、国内万般の物あるいはサービスの取引がこの税金からいろいろな意味で影響を受けるであろう、それはそのとおりでございます。
　それは、例えば電気税であるとかあるいはガソリン税であうとかといったようなものがいろいろな意味で国内の取引に影響をしているということとやや似ておりまして、そういう意味では相当の影響がございますが、それでも最終的に消費者物価は平年度でも一・六％程度の上昇です、それも一回限りでございますが。そういうことだと思います。
○大久保委員　私は、赤ちゃんがオギャーと生まれまして、産湯を使って取り上げられるそのタオルにも売上税がかかる。肌着にも売上税がかかる。おしめも売上税。乳首をくわえれば、そのおもちゃにも売上税。学校へ行くようになれば、運動靴にもランドセルにも机にも全部売上税がかかってくる。成人されて結婚すれば貸し衣装にも売上税はかかる。住宅を建てれば、今申し上げたように売上税が導入されますと今までの価格ではあり得ない。値段は何％か上昇せざるを得ない。そして最後の、お亡くなりになれば葬式代にも墓石にもこの売上税がかかってくる。まさしく揺りかごから墓場まで一網打尽でございます、売上税は。そういう意味では、総理、私は言葉の遊戯をするのではないけれども、消費者の立場から見ますと、これはもう普遍的、網羅的、総括的、包括的な、投網のような間接税である、こう言わざるを得ないのでございますけれども、御意見はございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点を実は冒頭にも申し上げたつもりであったのでございますが、ただいま売上税がかかるとおっしゃいますとちょっと語弊がございまして、非課税の品目があり、非課税取引がございますから、今のようなものは御家庭で非課税のを小売からお買いになりますと、売上税はそのものにはかかっていない。大久保書記長のおっしゃいますのは、そういう意味ではなくて、国内のいろいろな取引なりサービスがいろいろな分野でこの税金の影響を受けていくから、その累積的な効果はあるだろうとおっしゃれば、それは電気税にしてもガソリン税にしてもそういうものでございますから、そういう意味ではそのとおりでございますけれども、しかし、それが大変に消費者物価に大きな影響を及ぼすかといいますと、平年度でも一・六％を超えることはない、それも一回だけというのが経済企画庁の推計でございます。
○大久保委員　私は、この売上税の影響を受けずに、値上がりせずに存在し得る商品があり得ますでしょうかという立場から伺っておるのでございますが、一つは、さきに私どもの矢野委員長が訪米をいたしまして、レーガン政権の主要人物といろいろ種々懇談をしてまいりましたが、総理、レーガン大統領も、この大型間接税、まあ付加価値税でございますかを導入しようとしていろいろ御研究であった、三年の歳月をかけて研究をしておられたということは御承知でいらっしゃいましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　研究したということは聞いておりますが、最終的には――アメリカは州税で売上税あるいは付加価値税を取っております。ニューヨークの場合はたしか八・五％、サンフランシスコの場合はたしか六・五％、かおり高い売上税あるいは付加価値税を取っておるものですから、それに国全体の税金でさらに上乗せするということは避けて、州税をそのまま残したというふうに聞いております。
○大久保委員　総理の御認識のとおりだと存じますが、その州税に加えて大型間接税を導入することについて三つの理由を挙げて断念をされたということのようでございますが、そのことについては何か聞いていらっしゃいますでしょうか。
○宮澤国務大臣　よく存じませんが、行政の問題としては、州税との間の関連が非常に複雑になるので、実際上取り得ないということが主たる事情であったと聞いておりますけれども、消費についてやはり抑制的な効果があるということも考慮になったと聞いております。
○大久保委員　三点ございまして、一つは、税執行上に大変問題がある、徴税も納税も大変コストが上がって煩雑になる。第二番目には、インフレになり低所得者に打撃を与えることになる。三番目は、先ほど総理も御発言になりましたように、政権がかわるたびに税率がアップされる可能性がある、そういう意味では小さな政府が大きな政府になってしまう。これがレーガン政権が大型間接税を取りやめた理由だそうでございます。
　私は、先ほどの議論を通じまして、五十一品目をせっかく特定されましたけれども、しかし、縦横十文字に、それこそ投網のように、消費者の立場から見ますと、これは普遍的、網羅的、包括的にこの売上税が絡んでくる、こういうことであるということを申し上げておきたいと存じます。
　それから、この売上税は、まあこういう表現がいいかどうかわかりませんけれども、トランプのばば抜きみたいな要素なんですね。川上から川下までどんどんばばを抜きながら、次々の業者にそのばばが転嫁されてくる、最終的にはそれが消費者のところへ来る、こういうことでございまして、なかなかこれは計算がややこしい。
　大変恐縮でございますが、この売上税のからくりといいますか仕組みを解明するために各大臣ちょっと御協力をいただければと存じますが、田村通産大臣が、今大変恐縮ですけれども田村商事であった場合、八千円の品物をもし倉成商事に卸すといたしますと、売上税は八千円でございますから五％で四百円、こういうことでございますが、その認識はよろしゅうございましょうか。
○宮澤国務大臣　これは私が所管大臣でございますので、私からお答えすることをお許しいただきたいのですが、ただいまの大久保委員の御指摘は……
○大久保委員　ちょっと待ってください。じゃ大蔵大臣に、売上税の仕入れ控除から売上控除、それがどういうふうに展開をされて、四段階で結構です、三段階でも結構ですから、その当該事業者は幾ら税務署へ払うのかをここで明確にしていただきたいと思います。それが難しいから今御協力を賜っているのでありまして、これを私が述べても大蔵大臣が述べても、ここにいる方は半分以上わからないと思います。やってみますか、わかりますか。――後で多段階に非課税事業者もお願いしますよ、全部。