Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田委員　ぜひ、これまでのいろいろな原子力政策でも、縦割りで、研究と安全確保あるいは事業の部分がみんな違うんだと言っているような姿が指摘もされていますけれども、一つの原子力政策、それは私どもも含めてになるかもしれませんけれども、そういった大きな事業、そして、どこかで御迷惑をおかけしたりすることもある事業でもありますし、そういった中での協力体制が地方も含めてできる姿を築いていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案の方に入らせていただきたいと思います。どうも、文科省の方、どうぞお引き取りください。
　まず、クリアランス制度というものが今回の法案で出てきました。私も環境関係での廃棄物の話をよくさせていただくんですけれども、確かに放射性廃棄物は、そういった廃掃法の範疇外といったところで、排出者の自己管理の部分に任されているというような姿であったというふうに思っています。原子力発電所の高経年化という言葉が使われていますけれども、これから、高齢化、老齢化の中で、解体という現実がついて回ってくるという中で出てきた制度でもあります。まず、初歩的な、基礎的なことですけれども、原子力発電所、今の実動のものを一基壊すと大体五十万トンから五十四万トンの廃棄物が出てくるというふうに聞いております。
　今回話しているクリアランス制度という中で、このクリアランスレベルの検査対象、検認対象というものになってくるというのは、当然発電所の中の一次側の部分のプラントであるとか、あるいは建屋といった部分が対象になってくると思うんですけれども、この五十万トン以上の廃棄物の中で、クリアランス制度の中で確かめていこうというのは何％ぐらいになるのか、どのくらいの量になるのか、教えていただきたいと思います。
○平田大臣政務官　おっしゃられたのは、推定ですが、百十万キロワット級の原子炉一基の廃止措置ということで、廃棄物の総量が加圧水型軽水炉で四十九・五万トン、沸騰水型で五十三・六万トンという、おっしゃっておられたとおりの数字でございまして、そのうち、クリアランスの対象となる廃棄物というのが加圧水型で一・二万トン、沸騰水型で二・八万トン、％で申しますと、それぞれ、二％、五％ということでございます。
　それ以外に放射性廃棄物でない廃棄物も発生をいたしまして、それが加圧水型で四十七・七万トン、沸騰水型で四十九・五万トンでございます。
　したがって、合わせますと、それぞれ、四十八・九万トン、五十二・三万トンということで、総発生量でいきますと、九九％と九八％、これは推定でございますけれども、そういう試算ができておるわけでございます。
○奥田委員　御丁寧にお答えをいただきまして、ありがとうございます。
　ここで、推定の中の話ですから、小数点三位ぐらいのところはいいんですけれども、大体数％、それも五％以下、二、三％ですか、それが対象になるというふうに聞こえたかと思います。
　そんな中で、それでも、何万トン単位という万トン単位の話になってくる。ほかの、では、今の原子力発電所がなくて、いろいろの廃棄物とかそういったものが年間大体どのくらい出てくるのかなというようなことは、部署が違いますから御存じないということなんだと思いますけれども、全部足してもそれだけにはいかないんじゃないかなというふうな、もちろん、レベルと扱いが違うというのは当然の話でありますけれども、それだけ大きな量が出てくるものを、何とか再生あるいは一般廃棄物に近い形としての適正処理に持っていきたいというのも、当然出てくる話だというふうに思います。
　ただ、一般の方あるいは外からは、大変この制度に不安を持たれていることも事実であります。やはり原子力政策全般と同じように、そういった放射能、そして核に対するアレルギーの部分に対する説明責任というものが必要になってくると思います。
　法案の中ではないですけれども、経済産業省も発表した中で、原子力事業者が、こういった制度が定着するまで、ここから出るようなクリアランス制度の中に入るような廃材の方は電力業界内を中心に再利用していく方向だということを表明されて、それも経済産業省さんの口を通して表明されたと思いますけれども、この制度が定着するまでの間という言葉、あるいは業界内で再利用するというものが現実にできるのか。もし、簡単にできることなら、ずっと続けていただいた方がありがたいんですけれども、ちょっと、今、期間のことと再利用の方法について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○三代政府参考人　ただいまのクリアランス制度についての御質問でございますけれども、まず、クリアランスレベルと申しますのは、さまざまなシナリオを踏まえて十分安全性の余裕を持って設定されているわけでございます。また、これらにつきましては、その事業者の測定、評価について、国により厳格に監視また確認されております。このため、クリアランスレベル以下であることが確認されたものにつきましては、その再利用や処分を行う際には、放射線防護上特段の措置は不要であるというふうに考えております。
　他方、ただいま御質問がありましたように、クリアランス制度が社会に定着するまでの間は、国民に信頼感を持って受け入れてもらうための取り組みが必要であるというふうに考えているところでございます。このため、原子力事業者では、クリアランスされたものについて、みずから率先して、電力業界を中心に社会の理解を得つつ再生利用などを進めることとしております。
　例えば、金属であれば鉄筋や鉄骨として、また、コンクリートであれば埋め戻し材、路盤材として再生利用することが考えられますが、再生利用の具体的な内容は現在検討中であるというふうに承知しております。また、再生利用あるいは処分の際の最初の搬出先については、自主的に把握するというふうにしております。
　原子力安全・保安院といたしまして、今後、このようなクリアランスされたものの安全性あるいはクリアランス制度の実施状況などについて、積極的な情報提供、理解促進に努めながら、適切な時期に原子力安全・保安部会などの場において、広く関係者の御意見を伺いつつ、制度の定着状況について判断していきたい。その中で、やはり時期についても検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○奥田委員　業者の方は、別に使い道とかそういうものも提案ははっきりされていると思うんです。もし、いろいろな材料が、それがコンクリートであれ、鉄骨、プラント材であれ、そういったものが溶鉱炉の中に入るまでなのか、溶鉱炉の中に入って出てきた後もそういったものが自分たちの事業の中で使われていくとかいうような、完全な監視体制と追跡体制のもとで出てくる社会的な定着と、それを取ってしまったときの定着とは全然違うと思うんです。
　法案で出てきている、法案で制限されていることというのは、普通の廃棄物でも今ちゃんと管理票のもとでの制度ができているわけですから、管理票のもとでちゃんとどこへ持っていったか追跡をしていますというのは当然のことであって、その後にどういうものに変わってどこで使われているというトレーサビリティーの履歴管理、そこまでしっかりと電力業界の方々もできることだと思います。法案には、ここに関してはクリアランス制度の、検査についてのことまではしっかりと書かれていますけれども、その先の、一般廃棄物になって全然後は口出ししないというだけではなくて、そういったしっかりとした管理体制という、履歴をしっかりと見きわめているという体制があるから社会に認知されていく制度だというふうに私は思いますので、そういったところをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　次に、原子力燃料のサイクル、流れについてのお話をさせていただきたいと思います。
　皆さんからのお話やあるいは省庁からの話でも、毎年、現状でいえば一千トンほどの使用済み燃料が出て、そのうち、六ケ所村の再処理工場が稼働し出せば八百トンくらいがそこに行くんだよ、そして、二百トンぐらいは再処理工場の能力からオーバーフローする分になるから中間貯蔵という手段になるということは、何回も聞かされるわけです。
　ところが、今、青森県の方から、許可申請を受け取って出してもらったＭＯＸ燃料の加工工場、こちらの方の生産能力が百トン強というふうに聞いています。八百トンのものが再処理工場へ入っていって、加工工場からは年間百トン強が出てくる。そうしたら、その差というのは一体何になって、どこにどういう形で残るのか、あるいは利用されるのかということがよくわからない。そこの再処理工場へ入った後の使用済み燃料というのは、使える分はいいけれども、使われない分、一年間のフローの中で出てこない分はどこにどういう形で残っているのか、説明をいただきたいと思います。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　六ケ所再処理工場において、使用済み燃料から高レベル放射性廃棄物を分離し、有用物質であるウランとプルトニウムを回収いたします。このウランはウラン酸化物の形態で回収され、専用のウラン酸化物貯蔵容器に充てん、封入された後、ウラン酸化物貯蔵施設で保管、貯蔵される予定でございます。
○奥田委員　ウラン酸化物としての貯蔵というか保管という形しかわかりませんけれども、この中にもいろいろな言葉が出てくるわけですよね。保管でも、今はもう原子力発電所内でも何千トンというものがあって、それは何という呼び方で保管するのか、仮貯蔵ですか仮保管ですか、中間貯蔵というのはまた別の、もう少し安定した形のものだ。今のウラン酸化物というのはどういうもので、何という呼び方の貯蔵なのか。やはりこれだって何千トン単位になってくるはずです。そういったところの整理というのがなかなかできていなかったり、あるいはちょっとごっちゃにされたり、何かは表に出ないで伏せられていたりというようなところがあるので、やはり透明性という中と、説明責任というものは、こういうものをわかりやすく、一足す一が二だ、十引く一は幾つだ、残りは幾つなんだというところをちゃんと説明できるような姿でなければいけないと思います。
　それと、こういったフローの図を、大臣も私どもも何回も見せていただいていると思うんですけれども、こういったフロー一つ一つがきちんと稼働していかないと、全部とまっちゃったりする。理想的だけれども、ある意味もろさを持ったものだというふうに思うんです。
　先ほどの塩川先生の話にもあったＭＯＸ利用というのが、やはり政府の見通しというものが出されてはいますけれども、現状を見ると、すごい甘い、計画の幅の中で一番楽観的なものが出ていて、今の原子力発電所の設置状況と同じように、ある程度悲観的といいますか、いろいろなリスクが現実化してきたときのものという中でつくられている計画ではないというようなことなんかも見ると、やはりこのＭＯＸ燃料が本当に消化していけるのかということに一番近いところの、この核燃料サイクルがちゃんと回るのかということの問題点があると私は思うんです。
　ちょっと大臣の方に、ひっくるめて、今最終処分や中間貯蔵というこれからまたやっていかなきゃいけない部分はありますけれども、大臣としての、核燃料サイクル全般の中で今一番大臣の頭の中から離れないんだ、あるいは一番こういうところで少し心配している部分があるけれども乗り越えていかなきゃいけないというような思いがありましたら、聞かせていただけませんでしょうか。
○中川国務大臣　先ほどから奥田委員が御指摘になられているように、これはサイクルとしてぐるぐる回っているわけでありますから、最初にウランを燃やして出るエネルギー、そしてその使用済み燃料を再処理してＭＯＸ燃料にして、プルサーマルにしてということを何回か繰り返すことになると思いますし、そしてまた、それによって廃棄物が中間貯蔵、そしてまた最終処分ということになっていくということが一貫してなされていかなければならないわけでございます。
　今回のサイクルは、再処理を中心としたバックエンドについて御審議をいただき、そのための資金の別管理というようなこと、あるいはまた、安全管理あるいはクリアランス、廃炉の処分の問題等々が法律上の問題になっているわけでありますけれども、そのほかにも、今の段階できちっとした見積もりが出ない部分につきまして、中間貯蔵の部分でありますとか最終処分についても、きちっとした形でこれから早急に続けていかなければならないというふうに思っております。
　したがって、どの部分がよくてどの部分はほうっておいてもいいんだということではなくて、こういうサイクルの完成形が大事でありますし、そして、どの部分においても安全に、安定的に稼働して、国民にきちっとした電力エネルギーを供給できるというシステムが完成することが私にとりましての最大の関心事項でございますので、あえて言えば、どの部分も安全に、無事に、一日も早く稼働して、そしてサイクルとしての機能を発揮してもらいたいというふうに考えております。
○奥田委員　終わります。どうもありがとうございました。
○河上委員長　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。ＢＳＥの質問しかできないんじゃないかと思われるのもしゃくなものですから、きょうはちょっと核燃サイクルの質問をさせていただきます。
　私は、核燃サイクルの推進は国策なのかそれとも電力事業者がみずから行う事業なのか、そういう前提のもとで幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　電力自由化の環境の中で余り過度な負担を事業者に強いることは、国民にとっても事業者にとってもよろしくないという立場から聞かせていただきます。
　本題に入る前に、きょう、皆様方のところに一枚、日本全体のエネルギーフローの図をお配りしておきました。これは、東大の工学部の平田先生、今芝浦工業大学の学長さんをやっておられる平田先生のライフワークなんですが、これを見ていただくと、何を見ていただきたいかというと、左からちょっと来たところに、発電用とくくってあるのと非発電用、これはパーセントで書いてあります。それから、全体の幅がエネルギーの総量。それから、右の方で大きくくくってあるのが、損失エネルギーと有効利用されているエネルギー。
　ですから、一九七五年と一九九八年を比べていただくと、発電用の比率が大変ふえていて、二七・五だったのが四三％というふうになっています。ところが、一方で有効利用のエネルギーのパーセントは、一九七五年の三七％、九八年も三四％と若干悪くなっていて、三分の二は捨てています。
　日本は省エネ先進国と言われていますが、実は構造的に見ると余り先進国とは言えない。大変ロスの多いエネルギーの供給構造を持っているのが日本の特徴です。何が先進国かというと、日本は省エネ機器先進国で、システムとしてはおくれている。電力会社が電力だけ供給し、ガス会社が熱だけ供給する、てんでんばらばらに二本立てでやっていることがこのむだの多さにつながっている。
　それに対して、鉄腕アトムでも何でもいいんですが、夢の二〇××年に、熱電同時供給、コージェネレーションとか燃料電池の普及によって有効利用のエネルギーが四五％まで上がったとすればというのが三番目の図ですが、これだとエネルギーの供給総量は、一九九八年に比べて七〇％。つまり、この有効利用エネルギーをふやすだけで三〇％の総量の減少が図れる。
　ですから、地球温暖化の問題を考えるときに、原子力の推進でというのももちろん一つの考え方ですが、より大きいのはこの有効利用エネルギーの比率をいかにふやしていくか。これはぜひ、中川大臣もこういう視点をお持ちいただけると大変ありがたいと思います。
　本題に入ります。
　核燃サイクルの推進は国策なのか、電力事業者がみずから行う事業なのかということに関係して、三十分しかないので手短にお答えいただきたいんですが、使用済み燃料は全量再処理しなければいけないという法的義務は事業者にありますでしょうか。イエスかノーかで。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　原子炉等規制法では、六ケ所再処理工場における再処理を法律上は義務づけてはおりません。
○鮫島委員　六ケ所におけることは義務づけていない。
　いや、全量再処理は義務ですか、法的義務ですか。それから、六ケ所におけることがさらに義務づけられているのかと聞こうと思ったんだけれども、全量再処理も義務じゃないんですね。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　再処理そのものを法律上義務づけておりませんので、当然のことながら、全量も再処理するということも義務づけてはおりません。
○鮫島委員　経済産業省を初めとして、私は電力会社をいじめないでほしいんですが、特に関西電力です。
　私はきのう、関西電力に対して、二〇一〇年までに各電力会社で十六から十八のプルサーマルを実施するということが繰り返し語られていますけれども、その中にはおたくの二基も入っていますよと、関西電力さんに。それは二〇一〇年までに導入できるということを今の段階で言えますかというふうに関西電力に聞きました。ぜひ役所の方はいじめないでほしいんですが、何て答えたかというと、当社にとって美浜三号機の事故再発防止が最優先課題であり、プルサーマルを含め、その他の計画はすべてとまっている、したがって、見通しはどうかと問われれば、今のところございませんとしか申し上げられないというのが関西電力のお答えです。
　私は、東京電力も同じことだと思います。したがって、十六から十八基でプルサーマルを二〇一〇年導入するというのは、現時点で既に不可能でしょう。そういう中で、再処理工場が二〇一〇年の五月、ＭＯＸ燃料加工工場が二〇一四年の四月から商業運転を開始するということになっていますが、このアンバランス。それから、外国から戻ってくる分も含めて、こういう形でどんどん再処理を始めると、プルトニウムの余剰在庫という危険性があるのではないかと思われますが、その見通しはいかがでしょう。ちゃんとはけるかどうか。今の関西電力の回答を踏まえてですから、午前中の答えと違うはずですよ。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　関西電力の点につきましては、先ほどお話ございましたように、美浜の事故、それまでは、高浜におきましてプルサーマルをできるだけ早く実施するということで関西電力は進めておられたわけでございますけれども、美浜での事故によりまして、現在、先生御指摘のとおり、地元との調整が中断していることは御指摘のとおりでございます。
　他方で、私どもが関西電力から現時点で伺っておりますお話といたしましては、現時点におきましても、関西電力、従来からの方針として、高浜発電所の二基、続いて大飯発電所でプルサーマルの実施に向けて具体的な計画の検討を進めるという点については、変更はないというふうに私どもは承っております。
　したがいまして、私どもといたしましては、二〇一〇年に向けて各電力会社努力をしていただいて、プルサーマルの拡大に努めていただきたいと思います。
○鮫島委員　官尊民卑という言葉があって、役人に対しては、怖いからというかしようがないからそう言わざるを得ない。私どもの方には、今のところございませんという回答が返ってきている。だから、そういう無理に言わせた返答を積み重ねて核燃サイクルの見通しを立てても、私はどうせうまくいかないだろうというふうに思います。
　余り急がずに、無理づくりにせずに、私は基本的に反対しているわけじゃないんですよ。ベース電源としては原子力が一番すぐれていると思うし、あふれない範囲でいかに上手にやっていくかというのが大事だと思いますが、やはり慎重に、堅実に進めることが大事じゃないか。電力会社に余り過度な負担をかけてはいけない、電力自由化の中で十分競争力も維持できる、そういう条件は何かという立場で聞いているので、誤解しないでいただきたいと思います。
　余剰プルトニウムは持たないというのが原則になっていますが、余剰ＭＯＸ燃料は持つことができるんでしょうか。これも短く答えてください。
○小平政府参考人　ＭＯＸ燃料はプルトニウムとウランを混合したものでございますので、これは持てるということでございます。
○鮫島委員　持てる。
　では、ＭＯＸ燃料は核物質防護規制の対象になるでしょうか。
○松永政府参考人　核物質防護規制の観点からの炉規制法の改正を今御審議いただいておりますけれども、具体的な対象をどうするかということにつきましては、今後ＤＢＴを策定するという中で最終的には明らかになると思いますけれども、ＭＯＸ燃料の具体的な所在をどうするかというところは、そういう意味では基本的には対象になり得るのではないかと考えております。
○鮫島委員　いや、所在がどうこうなんというんじゃなくて、核物質防護規制の対象になりますかと。
　これはだって、ＭＯＸ燃料が滞留することが今非常に懸念されているわけですよ。だったら、これが対象になるかどうかによって、この法律なんか審議できませんよ、はっきりしていないと。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　対象になります。（発言する者あり）
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島委員　三分ほど返してほしいけれどもね。当たり前だと思いますよ。
　そうすると、これは結構微妙で、核物質の防護規制の対象になるものを余剰で持ってもいいというふうにさっき言ったんですが、それでいいんですね。
○小平政府参考人　先ほど舌足らずでございましたけれども、利用目的が明確である限り余剰のＭＯＸは持てる、こういうことでございます。
○鮫島委員　では、利用目的が、いつになるかはわかりませんが、プルサーマルとして二十年以内ぐらいに利用するつもりです、そういう、かなり遠い将来の利用目的でも構わないんですか。
○小平政府参考人　その点につきましてはこれまでも原子力委員会で議論になったことがございまして、どの程度の期間のアローアンスがあるかということはございますけれども、ある程度の期間のアローアンスは頭に置いた上で、利用目的を明確にした上で持てるということではないかと思います。
○鮫島委員　いや、本当は、利用計画に書き込まれている量以上は持たないというのが、多分、国際的に一番安心される仕組みだと思います。まあ、ここを深入りしていると時間がなくなるので。ただ、ここのところは問題だと思いますよ。逃げの言葉で、利用目的がはっきりしていればというのがまくら言葉でついているんですが、これを余り拡大解釈すると、とにかくいずれ平和利用するんだからというので幾らでも持てちゃうことになるので、そんなことが許されているわけはないんですよ。もっと、何年以内にどこでどういうふうに使うというぐらいはっきりしていないと、利用目的が明らかとは言えない。ただ、そこは私は時間がないから余り突っ込まないけれども、ちゃんと考えてください。
　それから、お金の話に入りますが、今度のは何となくおかしくて、今まで原発で使った使用済み燃料がたくさんたまっていて、これがまだ再処理できていない、一部は海外で再処理しましたけれども、国内で滞留しているものは全くできていない。今度、いざ六ケ所で再処理を始めようと思ったら、再処理費用として積んでおいたお金だけでは足りませんと。思っていたよりもどうも再処理の費用がかかるので、一部は新たに足すことになりますよね。ですから、ここに法律の対象になっている資金を移しかえるという以外に、六ケ所が動き出したら、これまで費用として見積もっていた以外に新たな費用が出ます。これは電力料金に足しますということになっていると思うんですが、それでいいんでしょうか。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、従来の税制では二つだけが対象の費用になっておりましたけれども、六ケ所工場でウラン試験も始まるということで、対象の費用が明確になったということで、費用の対象を拡大いたしております。
　他方、対象になります費用につきましては、従来は使用済み燃料全体ということでございましたけれども、今回は、六ケ所の再処理工場で再処理されるものを対象にいたしまして税制措置をとるということになっております。
○鮫島委員　そうすると、新たにこの法律が通ると、いつから再処理のための付加コストが上乗せされるんでしょうか、電力料金に。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　この法律を通していただければ、十七年十月ぐらいを念頭に置いてございます。
○鮫島委員　ことしの十月という意味ですね。
　そうすると、まだ六ケ所は動いてない、実際には再処理は行われてない、ＭＯＸ燃料の加工工場も動いてないという中で、この新たな四項目についてのお金を電力料金に足して取り始めるということだと思いますが、実は、今たまっている使用済み燃料は、これまでに使った電気を起こしたためにたまっている燃料であって、その積んでおいた処理費が足りないから今の人から取るというのは、過去に使った電力料金に本来乗せられるべきものを今の人から取ると。逆に、もうちょっとわかりやすく言えば、ガソリン税を取っていたけれども、環境なんかに使わなくちゃいけないのでどうも今の税では足りない、もうちょっと取らなくちゃいけない、ついでに五十年ぐらい前までさかのぼって取りましょうというのに似ているんだと思いますよ。ずっとこの間、三十年ぐらいの間積んでおいた処理料では足りない、したがって、過去に使った電力で出たごみだけれども今のやつから取ろうというのは、おかしいんじゃないですか。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の電気料金でございますけれども、御存じのとおり、これはいわゆる総括原価料金制度をとっておりまして、電気料金は適正な原価に基づいて算定をされるということになっておりますので、合理的な見積もりができない費用につきましては、従来、政府といたしましては、原価として電気料金に含めることを認めてこなかったということでございます。
　昨年の八月に取りまとめられました総合資源エネルギー調査会電気事業分科会の中間報告におきまして、六ケ所再処理工場の稼働を前提に、これまで合理的な見積もりができなかった先ほど申し上げましたような費用、例えばＴＲＵ廃棄物の処理処分費用、あるいは再処理施設の廃止措置費用等についても、電気事業者が提示をした費用試算が合理的であるというふうに判断されたわけでございます。
　合理的な見積もりができ、適正な原価というふうに整理されたわけでございますので、これらの費用につきましては、その費用の発生の原因となりました原子力発電による利益を享受した需要家が、受益者負担のもと、負担することが適当であるというふうにされたところでございまして、現在の需要家はこのような利益を享受したものであるということで、電気料金として回収をするということにしたものであります。
○鮫島委員　よくわからない。後で議事録を読んでみます。
　今度、電気事業者が内部で留保していた積立金を資金管理法人に移しますということになっていますが、今、電力事業者が留保しているお金は二・八兆円というふうにきのう聞きましたけれども、海外で再処理を随分した、七千トン運んで、ほぼもう六千トンぐらい終わっていると思いますが、これに払ったお金というのはこの積立金の中から払ったんでしょうか。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　使用済み燃料の海外再処理に要する費用につきましては、現行の使用済核燃料再処理引当金制度の対象となってございます。したがいまして、これは、原子力発電に伴う不可欠の事業であるバックエンド事業の一部という観点で、発電コストの一部をなすということで、受益者負担のもと、電力会社が需要家から電気料金としてこれまで回収してまいりました。
○鮫島委員　今、二・八兆円積んであります、これを十五年かけて資金管理法人に移しますというのがこの法律の趣旨でしょう。この二・八兆円の中に、あるいはこれと別に外国の分はもう払ってあって、この二・八兆円から外国にも払わなくちゃいけないということなんですか、それともそうじゃないんですか。海外で処理した分はもう処理済みなんですかということです。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　二・八兆円の中には海外の再処理費用が入ってございますが、これまで再処理したものについてはもう取り崩してございますので、そこから必要な支出はもう行われているということでございます。
○鮫島委員　海外にはプルトニウム換算で約三十二トン分の再処理を依頼した、生でいうと七千トン分依頼したと思いますが、では、そのうちどのぐらいの分までは払ってあるんですか。何割ぐらい。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　今、手元にちょっと、何割支払ったかでございますが、ほぼ三十トンほどはもう再処理されているというふうに思ってございます。
○鮫島委員　そうすると、その分、九割方はもう支払い済みだということでよろしいんでしょうね。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　どの程度支払っているかどうかは、今はわかりません。
○鮫島委員　私、一番最初に言ったように、核燃サイクルの推進は国策なんですか、それとも電力事業者の自主的な事業なのかということを念頭に置きつつ聞いているんですが。
　では、日本原燃という会社の資産内容についてちょっとお伺いしますけれども、二〇〇三年の有価証券報告書によると、日本原燃は収益が五百五十一億ありました。それに対して、経費が利息の支払い、特別損失含めて七百四十億かかっているものだから、百八十九億円の赤字です。
　そのほかに、長期の借入金が一兆二千七百十億円あります。それで、これがまた不思議なことに、全部電力の十社、電力九社と日本原子力発電、日本原子力発電も電力九社の持ち物みたいなものですが、実質電力九社が全額債務保証して、日本原燃の資産は一切担保に入ってない。つまり、電力会社におんぶにだっこでやってもらっているわけです。
　そして、さらにそのほかに日本原燃は、電力会社から、建設分担金、再処理工場の建設分担金、少しは持ってくださいよということで、一千億円別枠でこれはもらっていますね。それからさらに、再処理の前受け金、これが一兆円弱、九千三百億円ぐらいもらって、全部これも使っちゃっているわけです。先食いの最たるものだ。
　それで、先食いで苦しくなったものだから、これ以上電力会社にたかろうと思ってもなかなか出てこないといけない、したがって、たんすに入っている金を資金管理法人に移しておかないと取りっぱぐれるんじゃないかというおそれでつくったのがこの法律じゃないかというのが私の解釈なんですが、この再処理の前受け金一兆円弱、九千五百億円程度、これはさっき言った二・八兆円の中に入っているんですか。
○小平政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま御質問の前受け金につきましては、これは電力会社の資産ということで引き続き計上されているということでございます。
○鮫島委員　そうすると、二・八兆円のこの中に入っているということでいいんですね、今の答えは。
○小平政府参考人　二・八兆円には入っておりません。
○鮫島委員　入っていないけれども、これは、だって再処理のコストですよ、一兆円。これは、では、どこで使うの。
○小平政府参考人　やや会計上のテクニカルな話で恐縮でございますけれども、二・八兆円は負債でございまして、前受け金は資産であるということで、別々に計上されているということでございます。
○鮫島委員　これは使っちゃったんですか、それともまだあるんですか。再処理前受け金として日本原燃に置いてある一兆円弱は、あるのか使っちゃったのか。これは使っちゃったはずですよ。
○小平政府参考人　お答えを申し上げます。
　これは、先ほど申し上げましたように、経理上は資産ということで計上されているわけでございますけれども、実際には六ケ所の処理工場に充てられているというふうに思います。
○鮫島委員　これはどういうことかというと、六ケ所の再処理工場をつくるのにえらい金がかかっちゃった、七千億でできると思ったら、三倍の二兆一千億かかっちゃった、お金が足りない、したがって、処理費を前払いしてください、それはＭＯＸ燃料でお返ししますという話になっていて、十年分使っちゃったわけですよ、この再処理工場で。
　ですから、こういうかなり粉飾決算、あるいは五百億円しか売り上げがないのに、長期の借入金が一兆あり、それからそうやって使っちゃったお金も一兆ありというので、これは下手したらいつ吹っ飛ぶとも限らないぐらい危ない経営状態だと思いますが、これは、国は日本原燃の経営にタッチしているという自覚があるんですか。
　つまり、日本原燃が何をするかというのは、ほとんど経済産業省が手とり足とりでがんじがらめに縛ってやらせているんじゃないですか。それはつまり、核燃サイクルの推進が、建前は電力会社の自主裁量だと言いつつ、実は国策としてやっている。しかし、金は出したくないものだから、電力会社が自主的にやっている事業だと。これは小泉民営化の典型みたいなもので、内容は縛っておきながら、民間がやることだからといってお金は出さない。
　日本原燃の経営に関与しているという自覚はあるんですか。この経理状態、どうするつもりですか。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　再処理の事業をどのような形で行うかということにつきましては、以前議論が行われまして、結果として、九電力が主体になって民間事業としてこれを遂行するということで、国はこれに対して必要な支援を行うという形でやってきております。
　その一環といたしまして、必要な資金につきまして政策投資銀行から融資等を行ってきているわけでございますけれども、私どもは、これはまさに国にとって必要な再処理事業を行う重要な会社であるということで、会社の経営状況等につきましてはこれまでも注視をしてまいっておりますし、会社とも緊密な連絡をとりながら事業を進めているところでございます。
○鮫島委員　もう時間なのでそろそろ締めますけれども、これだけ日本原燃も幾らお金がかかるかわからないような経営内容になっちゃっている。真水は一銭も出していないんだけれども、政策投資銀行から融資してやったからいいだろうという話ではないと思いますが、とにかく大変な経営状態になっている。日本原燃が吹っ飛ぶと、東京電力だけで七千億円の損失を抱えなくちゃいけないというぐらい大変な状態です。
　そのほかに、この再処理費用も、どうも当初見積もりよりも大分かかる。それから、プルサーマルもそう簡単に進みそうもない。そういう中で、しかし、おくれによってその間に生ずる費用も電力会社に全部背負わせていくと、ボディーブローのように非常にきいてきて、電力会社は大変体力を失うと私は思いますよ。
　もし大手の外資か何かがつぶれかけた九電力のうちの一個を買い取って、うちは再処理は、アメリカならアメリカで自分で持って帰って直接処分するから六ケ所なんか出さないよと言われたって、法律的にはとめるすべがないわけですよ。あるいは、電力会社によっては、うちは六ケ所に出すよりはフランスに出した方が値段が半分だからそっちへ出したい、あるいは、ヤードの中にスペースがあるから、五十年ほどは再処理に出さないで中間貯蔵しておきたい。そういう選択肢は認めるんですか。
○小平政府参考人　お答え申し上げます。
　この点につきましては、従来から九電力との間で緊密に協議をしながら、今後は六ケ所の再処理工場で処理をするという方針でまいっておりますので、私どもといたしましては、引き続きこの再処理工場での再処理ということでお願いしたいと思います。
○鮫島委員　電力会社がやる、民間がやる事業だと言いつつ、そのやり方については国が大変強く縛っているということはよくわかったと思います。
　けさから電源特会の話が幾つか出ていますが、私は、あの特会を、ある意味では少しは電力会社が喜ぶような使い方をする必要があるんじゃないか。
　その中の一つに、中間貯蔵のとらえ方ですが、これは将来の燃料だというふうに思えば、核燃物質の備蓄ということで、石油やなんかと同じように、備蓄としてのお金が特会の性格からいっても出せるんじゃないかというのが一つです。午前中も、御答弁で、何かいい考えがあったら教えてくれと言っていたようですので、それが一つ。
　それからもう一つは、やはり「もんじゅ」の話で、先ほど中山さんからもちゃんとやるべきだというのがありましたが、世界的に見ても、どうもあの金属ナトリウムというのが非常に反応性が激しくて、あれを使っている限りなかなか実用化は難しい、何かもうちょっと安定して反応性の穏やかないい熱伝導体を探したいというのが原子力関係の技術者のテーマになっていると思います。
　そういうところに思い切って予算をつけるとか、今の中間貯蔵を備蓄というふうに考えてお金を出すとか、余り地域対策でコンパニオンの費用まで持つというようなことじゃなくて、そういう使い方もぜひ考えていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○吉田（治）委員　もう時間も過ぎておりますので、一点だけ、この法案の最後におきまして、大臣から御意見なり答弁なりいただきたいなと思っておりますのは、この審議を通じて明らかになったことは、エネルギー政策、原子力政策というのはまさに国が率先しなければならない。各知事がおいでであっても、それは法律的権限はない。結果としては知事が持っている道路の使用権限だとか港湾権限、それで嫌がらせを受けないためになだめすかしていると言っても言い過ぎではないかなという部分もあったと思います。
　ですから私は、所管大臣として大臣の御決意は何度も聞きました、しかし、郵政の民営化ばかり言っている総理大臣のエネルギー政策だとか原子力にかかわる決意というものを、ぜひともどこかで明らかにしてもらいたい。そうでないと、国民は納得もしないし、各知事も、やはり総理が言うんだったらこれは本当の国策なんだという部分は、私は必要だと思うんですけれども、どういうふうに大臣お感じになられるでしょうか。
○中川国務大臣　私のことについてはもう何回も聞いているということでございますので省略いたしますが、一員であります私は、小泉総理から、エネルギー政策についても極めて重要であるということで、私からも折に触れて総理に御報告をし、総理からも指示をいただいているところでございます。
　総理はエネルギー政策をきっちりやるべきであるということで、例えば、現時点において非常にエネルギー依存度の高い中東地域の安定のために貢献を一生懸命しているところでもございますし、また、東シナ海につきましても、これは内閣一体ということは総理にも折に触れて報告しているところでありますが、総理はいつも、この東シナ海のエネルギーというものは大事であるけれども、この海を対立の海にしてはならない、協調の海にしなければならないというような指示もいただいているところでございます。
　さらに、最近になりまして、これはエネルギーの政府の会議におきましても、先ほどのベストミックス、ポートフォリオではございませんけれども、安定供給のために、総理は、大変新エネに興味があると同時に、最近は脱石油ということにも非常に関心を持っております。何も石油は要らないということではなくて、石油の持つ重要性と、またいろいろな、特に最近のコストの変動であるとか地政学的リスクでありますとか、そういうことも含めて、石油の依存度を少し薄めるというような観点から新エネ等々についても一層努力するようにということでございまして、総理は、エネルギー政策についても最高責任者として強い関心と、また、折に触れて私も指示を受けて仕事をしているところでございます。
○吉田（治）委員　もう最後になりましたけれども、るる御説明がありましたけれども、やはり総理の施政方針演説であるとか予算のときの演説であるとか、そういうふうなものに、もっと時間も、そして発言も中身も割いてしていく必要が、国民にとっては私は必要ではないかと思います。
　美浜の事故の問題も、やはり国民はまだ納得、理解はできていないと思います。やはりそういうことを含めていって、総理みずからがエネルギーの問題は国策である、いや、安全保障について大事なものである。大臣が、中国の問題、また中近東の問題、大変御苦労されても、やはりそういう総理からじきじきないと、何か小泉さんイコール郵政民営化ばかりだということは、本当に国民にとって私は不幸である。場合によれば、予算委員会なりこの委員会なり、またこの国会において、エネルギーを主要テーマとして総理出席のもとの議論をいま一たびしていく必要があるということを最後に強く申し入れまして、質疑を終わらせていただきます。
○河上委員長　これより両案に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、再処理積立金法案と原子炉等規制法改正案、両案への反対討論を行います。
　これらは破綻した核燃料サイクル再処理路線を強引に進めるもので、我が国のエネルギー政策上、重大な禍根を残すものであります。
　積立金法案反対の第一の理由は、この法案の前提となる再処理路線が、一連の原発事故、不祥事への真の反省もないまま、経済性、技術安全性などあらゆる面で国民の不安と疑問を解消するものとなっておらず、国民的合意形成に逆行するものだからであります。
　第二は、核燃料サイクル処理費用の根拠はあいまいで、電力会社の経営リスクを国民に押しつけるものであるからです。再処理等総費用は根拠のない過小見積もりであり、電気料金を通じた国民の負担額については、法案で示すこともなく、電気事業法の省令だけで自由に値上げする仕掛けになっており、認められません。
　続きまして、規制法改正案であります。
　日本の原子力の研究、開発、利用は原子力基本法に基づき、平和目的に限り、自主、民主、公開の三原則に依拠し、行われてまいりました。核物質防護については当然厳格に実施すべきものでありますが、この大原則を堅持し、国民的監視によってこそその実を上げ得るものであります。ところが、本法案はそれを阻害しかねないものです。
　第一に、罰則を伴う秘密保持義務を導入することです。法案には特定核燃料物質に関する防護に関する秘密の定義がなく、質疑で明らかになったように、恣意的に拡大運用されるおそれがあります。核物質防護を理由に安全にかかわる情報の公開が制限されるおそれがあり、重大です。
　第二に、本法案と連動して、内部、従業員による脅威対策を理由に、従業員への犯罪歴、病歴の調査、公安情報の照会や素行調査などの導入が議論されていることです。こうしたやり方は、重大な人権侵害になりかねず、従業員の自覚的な対応が欠かせない核物質防護において、原子力の職場内で相互不信を招き、逆効果になりかねません。
　次に、クリアランス制度の導入は、基準値を超えるものが一般の産業廃棄物に混入するおそれがあり、監視の仕組みなど、国民的理解を得られておりません。また、廃止措置の安全規制は、民間任せ、国の責任にあいまいさを残すもので、問題です。
　最後に、危険でむだな核燃料サイクルへの固執ではなく、自然エネルギーの開発、利用を本格的に促進するようエネルギー政策を根本的に転換すべきことを求め、討論を終わります。
○河上委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、原子力発電における使用済燃料の再処理等のための積立金の積立て及び管理に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○河上委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、平井卓也君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。細野豪志君。
○細野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　原子力発電における使用済燃料の再処理等のための積立金の積立て及び管理に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、核燃料サイクル政策の根幹である使用済燃料の再処理事業の重要性にかんがみ、原子力政策に対する国民の信頼を確保するため、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　今後の核燃料サイクル政策の具体的な進め方について、高速増殖炉の実用化目標時期、それに向けたプロセス等も視野に入れつつ、将来展望を早急に示すこと。その際、望ましい官民の役割分担の在り方についても検討することとし、特に、六ヶ所再処理施設に続く対応については、核燃料サイクル政策を確実かつ安定的に遂行するために国が果たすべき役割について明確にすること。
　二　核燃料サイクル関連施設の建設・運営に際しては、地元住民・自治体の理解が不可欠であることにかんがみ、国及び事業者は、事業の必要性・安全確保への取組みなどについて十分な説明を行い、地元との信頼関係の構築に努めること。あわせて、自治体が独自の基準・判断で行う行為が国のエネルギー政策の遂行方針と対立する場合における自治体の権限と責任の在り方について整理し、国策としてのエネルギー政策を円滑に推進する観点から国と自治体の関係を明確にする手法について早急に検討すること。
　三　六ヶ所再処理施設をはじめとする核燃料サイクル関連施設の建設・運営に当たっては、安全の確保を大前提に、地元の理解・協力を得ることに万全を期しながら、一歩一歩着実にこれを進めること。なお、再処理を巡る国際情勢が大きく変化した場合や、六ヶ所再処理工場が長期間にわたり稼働停止に陥った場合など、本法律案が前提としている条件に変化が生じ、制度内容を大きく変更せざるを得ない場合には、制度の在り方そのものに立ち返って再検討を行うこと。
　四　巨額の資金の安全・透明な管理という資金管理法人の業務の重要性にかんがみ、政府として、資金管理法人の指定に関して説明責任を果たすよう努めるとともに、資金管理法人に対し十分な指導監督を行うこと。また資金管理法人の指定により天下りが行われることがないよう厳正に取り組むこと。
　五　国策の基本をなすエネルギー政策全般にわたって、その円滑な遂行に遺漏なきを期するために、関係省庁間においてより緊密な連携を図るとともに、将来に向けて、政策を効果的に遂行する組織・体制の在り方についても検討を進めるものとすること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○河上委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○河上委員長　次に、内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○細野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、今般新たに導入されることとなる、核物質防護検査制度、原子力施設における廃止措置規制及びクリアランス制度の厳正かつ円滑な運用を図るとともに、原子力に対する国民のなお一層の信頼を得るために、本法施行に当たり、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　核物質の盗取や核関連施設に対する妨害・破壊行為といった非常の事態に際し、迅速かつ実効的な対処が可能となるよう、核物質防護のためのきめ細かい計画策定をリードするとともに、日頃から公安当局との意思疎通に努めるものとし、加えて関係省庁間においての緊密な連携を図ること。
　二　政府は、クリアランス制度の適正な運用を図るため、その安全基準や手続手順に関して可能な限り明確にするとともに、その運用が厳格に行われるよう事業者の監視を徹底すること。さらに、本制度の内容や趣旨を広く分かり易く広報等を行うことにより、地元の理解に万全を期するとともに、国民の間で誤解や風評が生じないよう十分周知徹底に努めること。
　三　政府は、長い期間を要する原子炉の解体において、その廃止措置が安全かつ適正に行われるよう十分な監督を行うとともに、今後増加が予想される原子力発電所の高経年問題に対して、その方針及び必要な安全策を早急に検討すること。
　四　規制の強化や新たな制度の円滑な運用に万全を期するため、専門人材の育成・登用に一層努めるとともに、必要に応じ、原子力安全・保安院と原子力安全委員会とのダブルチェック体制の在り方についてさらに検討すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○河上委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、両附帯決議について中川経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中川経済産業大臣。
○河上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成十七年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　大島　　敦君　　　　小林千代美君
　　　　　　城島　正光君　　　　園田　康博君
　　　　　　中根　康浩君　　　　本多　平直君
　　　　　　水島　広子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　高木美智代君
　　　　　　古屋　範子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　塩田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　水野　賢一君
　　渡辺　具能君　　　　　大前　繁雄君
　　橋本　清仁君　　　　　本多　平直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　渡辺　具能君
　　水野　賢一君　　　　　河野　太郎君
　　本多　平直君　　　　　橋本　清仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横路委員　今日までの議論は、新予防給付とそれからホテルコスト負担の問題に集中して議論が行われてまいりました。つまりこれは、一言で言えば給付をカットして負担をふやすということでございますから、小泉内閣が一貫してとってこられた政策の一つであると言っていいと思います。
　問題は、介護保険が施行されて、この間どういう状況にあるのかということもまたあわせてしっかり見て、充実するところは充実していかなければいけない。ところが、どうもカットの方に先に目が行っているということは、非常に残念に思います。
　問題は、高齢者の皆さんが住みなれた地域で、そして住みなれた自宅で老後を過ごすことができるようにする。では、そのための体制というのが、例えば在宅での支援体制というのが、本当に例えば要介護度四とか五の人にとってそういう環境になってきているんだろうかというと、必ずしもそうは言えません。
　したがって、ますますそういう問題、あるいは認知症もどんどんふえていく。三施設の問題も、そのあり方が今のままでよいとはだれも思っていないわけですね。しかし、そういう改革は出てこなかったということになったわけであります。議論はまだまだこれからしなければいけない課題がたくさんあるということが、今日までの議論を通じて明らかになったのではないかというように思っています。
　そこで、問題は、軽度者はどんどんふえているということの中で、制度の持続性をどのように確保するのかということで、本当は大手介護事業者の行動に問題があったわけでございますが、しかし、そうではなくて、あたかも利用者に問題があるかのごとく家事カットと筋トレ路線を打ち出して、あたかも家事援助というのは何か間違いであるということのように演出をしたところに問題があると指摘せざるを得ないわけでございます。
　そこで、本当にそこに問題があるのかということを、ちょっと基本のところの議論をしてみたいと思うんですが、皆さん方がよく利用されたこの日本医師会総合政策研究機構の資料、この資料の中から幾つかの資料をちょっと取り出して見てみました。皆さんのお手元にもその資料があると思います。皆さん方はこれを使って、要するに、要支援、要介護一の悪化が非常に大きい、したがって、それは家事援助にあるんだ、こういう短絡的な結論を出されたわけであります。
　同じ資料の中に、皆さんのお手元にあるナンバー一の、まず下のところを見てください。要介護一の人です。未利用者、在宅、特養、老健、療養型と分かれています。未利用者と在宅と比べると、ほとんど差がありません、若干在宅の方が悪化度があるということなんですが。しかし、この統計は死亡された人を除いているんですね、死亡という事例を。つまり、悪化の最たるものは死亡ですから、それを除いて数字を出している。
　それで、一枚めくって、二番目の上の方の要介護一のところの事例。未利用者、在宅、特養、老健、療養型ということで、悪化は、未利用者が四七・一、在宅が四九・二、特養が五六・七、老健が六六・一、療養が七〇・九というようになっております。未利用というのは、本人が意欲があって、いや、そういうサービスいいよという場合と、家族が、いや、自分たちでちゃんとやるからといういろいろなケースがあるというように思いますけれども、しかし、未利用と在宅とそんなに差が大きくあるということは、この数字からいうと言えないわけですね。
　したがって、在宅の家事がということにはならないと思うんですが、大臣、この数字、これは皆さんがよく活用された資料の中の数字でございます。いかが受けとめられますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、日医総研で実施されました研究では、このように「所在地別にみた寝たきり度の変化」等がとられております。これは、二年間所在地が同一であった方々についての資料でございまして、未利用者、在宅、施設入所者、それぞれについて変化を見たものでございまして、委員御指摘のとおり、未利用者と在宅、若干の違いがありますけれども、大きな傾向として、委員御指摘のとおりだと思います。
○横路委員　つまり、これは、施設よりはやはり在宅、未利用の人の方が悪化度は少ないわけですね。しかも、家事援助を使っていない未利用の場合と、この在宅の人たち、これは多分家事援助を使っているでしょう、それとほとんど変わりないということは、ここからすぐ家事援助ということにはならないんじゃないですかということを指摘しているわけです。
　それから、制度の説明そのほかは十分承知していますので、改めて総論の答弁は要りませんから、答えだけしていただければというように思います。
　いかがですか。ここからすぐ家事介護ということにはならないでしょう。