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○田中国務大臣　そのとおりだというふうに思っております。一般的に、消費税を上げるということは、消費者物価を押し上げ、あるいはまた消費を抑制する方向へ働くものだというふうに思うのですが、全体の税制改革ということで見れば、やはり先行減税によって消費を喚起する、そういう成果を上げてきたというふうに思いますから、全体としてはプラスになったと私は思います。
　ただ、先ほど私トロッコの例えをしまして、お聞きになっていたと思うのですが、やはり税率をアップする、あるいは減税が終わるという形になれば、それはトロッコの上に荷物がほかに積まれるということですから、これを押し上げるための勢いというのがさらに必要になる。したがって、この一年、特に先生おっしゃるこの上半期の重要性というのは、私はさらに強く感じております。勢いをつけなければいけない、一番大事なのはこの半年間だというふうに私も思っております。
○小林委員　ありがとうございました。
　当面する景気対策と同時に、日本の中長期的な経済の成長発展、そして維持を考えていくならば、何といっても経済の構造改革を進めなければならない、これはどなたも認識は同じだと思います。日本の高コスト構造の是正、それから高付加価値型生産への転換というようなことを、規制緩和、そして競争政策の積極的な、あらゆる分野における導入ということを通して進めなければならないわけでありますけれども、構造改革ということになるならば、当然企業のリストラが進められるわけであります。しかし、そこに働いている多くの勤労者、労働者の問題もあわせて常に考えていかなければならないだろう、そのように考えるわけであります。
　どうも私自身ずっと見て、聞いてきた範囲で、通産行政を進めていく中で、そこで一緒に働いている人たちの立場それから生活、そういうものが政策の関連として常に視野に入っているかどうか、そういうことを忘れてはならないということを強く感じているわけでありますが、どちらかというと、産業政策、経営政策というようなところが中心で、そこに働く人たちの問題等については看過されやすいというふうに思えてならないわけであります。
　この構造改革に伴う、リストラに伴う問題としては、失業なき労働移動という概念が基本的な方針の中にも示されているわけなのですけれども、これらについて、ぜひその視点を失われては困りますし、構造改革の中で、失業なき労働移動をどのような形で確保していくのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○牧野政府委員　現在の経済の不安定の状況の中で、私ども通産省といたしましても、雇用の安定、これは中長期的にも雇用の安定というのが最大の課題であるというふうに思っております。
　雇用問題は、従来、主として労働省で扱ってきたわけでございますが、今申し上げましたように、産業構造改革を行う、そういう産業政策の中におきまして、一番何をねらっているかということを言われたならば、これはもう直ちに、中長期的な我が国の雇用の安定であるというふうに申し上げて間違いないと思います。これは労働省、通産省だけの問題でございませんで、委員十分御承知のとおり、一昨年、内閣に産業構造転換・雇用対策本部を設けられまして、総理を本部長としていろいろ活動をしているわけでございます。
　したがいまして、いろいろ我が省が進める政策につきまして、若干雇用面がどうかという御指摘がございましたけれども、私はここで、雇用の安定ということを産業政策としても第一の目的としているということを断言をしておきます。
　そこで、では具体的にどうするかということでございますけれども、まず重要なことは、雇用の受け皿となる雇用機会を創出するということであろうかと思います。これは先ほど来から十分議論がなされております来年度予算の早期成立、住専の処理ということを含めまして、まず景気回復、現在踊り場にあります景気回復をとにかく早く軌道に乗せる必要があるということであります。それと同時に、昨年来、本委員会におきましても法律制定等をしていただきましたけれども、事業革新円滑化法でありますとか、新規事業法でありますとか、こういった法律、あるいは昨年来の補正予算等で認めていただきました予算を駆使いたしまして、既存企業の雇用なり設備を活用して、既存企業が新たなものに出る場合にはそれを助成する、あるいはいわゆるベンチャーにつきましては新規事業法で大いに育成する、こういったようなことを行っているところでございます。
　さらに重要なことは、そうはいいましても、やはり産業構造が転換していく中で、どうしても既存の産業から、これは非常な競争がありますから、雇用がある程度はみ出してぐるという問題もございます。問題は、そういったような問題に対応するために、雇用の需給ミスマッチによる失業問題の発生をできるだけ防いでいくということであろうかと思います。
　これにつきましては、私どもも労働省と協力をいたしまして、例えば、先ほど申し上げました事業革新円滑化法におきましては、労働省の業種雇用安定法と協力をいたしまして、この業種雇用安定法を柔軟に使わせていただくということもやっておりますし、それから、いろいろ異論もあるところではございますけれども、労働者の派遣でありますとか、あるいは職業紹介等につきましても、よりこれを柔軟に活用することによって雇用のミスマッチを排除してまいりたい、こういうこ
とでございます。
　いずれにいたしましても、現通産大臣はかつて労働大臣の御経験もございますので、たまたまといいますか幸いといいますか、そのお立ち場を十分活用させていただきまして、労働省と十分な連携をとって、この雇用の安定に対応してまいりたい、かように考えております。
○小林委員　ありがとうございました。ぜひそういう方向で取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、時間もありませんのでちょっと飛ばしまして、大店法の規制問題と中小商店街の空洞化対策の問題についてお聞きをしていきたいと思います。
　大店法の規制緩和問題については、平成二年以来、三次にわたりまして規制緩和の措置がとられてきているところでございます。この問題については、経済、業界団体、それとそれぞれの地域の中小商店街の利害が反するというようなこともあろうかと思いますが、それぞれの立場からもっともな要望書が出されておりまして、私もきのう目を通してきたわけです。
　私の地元の話になって恐縮でございますけれども、やはり大型店が進出する過程の中で、十年前、二十年前はその町の中心地であった、中心の通りであったところが、今は通称シャッター通りと言われているところが随分出てまいりました。要は、真っ昼間お店が開かれないで、シャッターが閉まっているお店が目立つということで、シャッター通りというようなことでございます。塚原大臣のお父様方の実家がありますのが私の本当の地元でございまして、鹿沼なんですけれども、大臣の実家を抱える地域もそういう状況になっていることは御承知のところかと思います。
　そういうことで、我々、地域からの発想を大事にしていきたいというふうな視点に立つならば、均衡ある地域の発展、それから市町村の町づくり計画を最優先すべきである。まさに今地方分権の時代でもあるわけでありますから、そういう点で、平成九年度を目途に大店法の制度の見直し、規制緩和のより一層の拡大、こういう形で出されてくる考え方、要望、非常に強いわけですけれども、しかしながら、地域の、地方の小売業者が果たしてきた今日までの役割というのは、単に消費財を提供するだけの存在ではなくて、消費者への利便性の提供や地域文化の継承、創出、地域コミュニティーの形成、地域の雇用提供に大きな役割を担ってきた。これは商工会議所の皆さん方の要請文なんですけれども、まさにそのとおりだ、このように私は考えているわけであります。
　そういう点から、規制緩和の動きの中で、町づくりや地域の独自性や町おこしという観点から、この大店法の規制緩和問題については地方分権による独自規制というものがあっていいのではないか。消費者保護や周辺地域の中小小売業の事業機会の適正な確保という観点から、一定の、自治体が独自規制することに対して、全国統一的な一つの規制緩和というものはいかがなものか、このように考えるところなんですけれども、大臣を含め関係者のお答えをいただきたいと思います。
○大宮政府委員　それではお答えいたします。
　ただいまの大店法の規制緩和の問題でございますけれども、先生今御指摘もございましたように、過去三次にわたりまして大店法の規制緩和をしてまいったわけでございます。その背景には、御承知のように国民の消費行動の変化、例えば二十四時間のライフスタイルとか御婦人が働きに出るとか、そういうライフスタイルの変化、それから自動車が普及したことによるモータリゼーションの進展による消費者行動範囲の拡大、さらには、先ほどお話のありました大店法の規制緩和等のこともございますし、非常に競争が激化しておりまして、我が国の流通をめぐる環境は大きく変化しておるところでございます。
　それで、大店法の今後の取り扱いでございますけれども、これは政府の規制緩和推進計画において決定されておりまして、平成六年五月からの規制緩和措置の実効を確保しつつ、流通を取り巻く環境の変化等を踏まえて、平成九年度を目途に制度について見直しを行うこととしております。また、平成九年度に見直しを行う際には、中小小売業の方々、消費者の方々、学識経験者の方々あるいは関係者の意見を広く聞いた上で検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
　今先生御指摘のありました地方自治体の独自規制の問題でございますけれども、これは、御承知のように前の大店法を国会で御審議いただいたときもいろいろ御議論がございまして、ばらばらな規制になるのじゃないか、むしろ統一的な規制をした方がいいのじゃないか、規制の強いところ弱いところ、いろいろ無秩序になるというような御意見もございますし、これは地方自治法との関係もございまして、例えば大店法がある一定の規制をしているときに、地方自治体がどれだけの規制ができるのかというような関係の問題もございます。
　こういった問題がございますので、今先生御指摘がありましたように、そういった問題も含めまして、平成九年度の見直しの際には議論をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○小林委員　旧来の中小商店街というのは、先ほどもありましたように、単に消費財を提供するのではなくて、やはり地域の文化を担っていると言えると思うのですね。例えばそれぞれの町にはいろいろなお祭りなどもあるわけですね。例えば、大型店が進出してきて、郊外に大変便利な、集客力のある商店ができた、しかしその商店がその町にとって何を果たしてくれるのか、何をもたらすのかということをやはり考えてもらわなければならないだろうと思うのですね。祭り一つとったって、やはり商店街の人たちがお金を出し合ってやっているわけですよ。そういうコミュニティーの問題とか文化の問題とかということまで考えるならば、やはりただ単に経済原則だけで規制緩和というものを考えてはいけないのではないか、そういうことを強く感じているところであります。
　そういうことで、今後の検討課題になっているわけですけれども、その見直しの問題の方向というのはやむを得ない方向だと思いますけれども、それと逆比例する形で、中小商店の空洞化対策という形で相当力を入れて、それぞれの町づくりとかコミュニティーの形成という役割を、やはり顔のある町というか、そういうものをつくるためにも、ぜひ力を入れていただかないと困るということを申し上げさせていただきたいと思います。
　時間も迫ってまいりましたので、もう一つお聞きしたいと思います。
　最低資本金制の導入の問題で、これについては、御承知のところですけれども、平成三年の四月一日から五年間の猶予期間というか、この期間に増資をして、有限会社は十万から三百万の資本金、株式会社は三十五万のところを今度は国際水準に合わせるというようなことで一千万円、そういう最低資本金制度が導入されて、今日までそれぞれ登録がえをしていただいてきているところでございますけれども、この期限がこの三月三十一日に来るわけであります。
　実際のところ、今日景気が不況の中でなぜ増資しなければならないのだ、なかなか理解が周知徹底されていないというようなところもあるわけですが、この最低資本金の導入というのは、倒産の防止とか債権者の保護とかペーパーカンパニー対策とか、さらには欧米とか国際化の中での法人としての一定の体裁を整えていくというようなところもあったのだろうと思いますけれども、全国の三百二十万社と言われる有限会社、株式会社の総数の中で、五十万社ぐらいは解散に追い込まれるのではないか。増資ができなくて、とにかく株式会社から有限会社へ格下げをするといってはおかしいのですけれども、それも登録がえになるわけですけれども、要は、とにかく登録がえできなくて解散に追い込まれるというような会社が五十万社はあるだろうと言われているところでありますが、中小企業庁の方ではどのように把握をされているか。
　また、この追い込まれている中小、零細の事業所については、特に地域改善対策事業の見直しの
中で大変厳しい環境に置かれているのも事実だと思うのです。最低資本金制度導入とともにこういう問題も、特に零細な事業所を多く抱えている地域改善対策事業等については、この最低資本金の問題についてはどうクリアしているのかどうか、この辺についての資料もいただきたいということでお話ししたのですが、そういう調べ方はしていないのだというようなことがございましたので、問題点を指摘させていただきたいと思いますけれども、今日の状況等についてお聞きをいたしたい、このように思います。
　また、みなし解散公告というのが、法務大臣が公告するそうなのですけれども、四月一日以降大臣が公告するのだそうなのですが、実は、それぞれの税理士連盟とかそういうところがら、この法務大臣の公告期間を少し延長してはどうかというような要請が出されております。中小企業庁は、そのような趣旨を受けて、この五十万社に及ぶ解散をさせられるものについて、啓発期間なり実態をよく、だめなところはそれは解散でいいけれども、何とかなるところは指導助言をしていくというような対策をとっていくという観点からも、法務省に、もう少し待ってくれ、その公告期間を少し延ばしてくれというような申し入れを中小企業庁は持っているかどうか、その辺をお聞きいたしたいと思います。
○井田政府委員　お答えいたします。
　最低資本金制度の導入につきましての状況でございますが、会社の中にはいわゆる休眠会社もあるということでございまして、その達成状況の実態を詳細に把握するのは非常に難しい面がございます。そこで、中小企業庁といたしましては、全国商工会連合会、あるいは日本商工会議所、全国中央会等にお願いいたしまして、昨年の十一月、そしてことしの一月と二回にわたりまして、傘下の会員企業がどの程度最低資本金を満たしているか、こういう割合について調べていただいたわけでございます。
　その結果によりますと、一番新しい時点、一月時点でございますが、おおむね八割ないし九割、多いところではもう九割以上の企業が既に最低資本金を満たしております。かなり相当の割合で達成が進んでいるものと私ども推測をしているところでございます。また、この時点で未達成でございました企業に、これからどうするのだと、今後の対応ぶりにつきましてもあわせて聞いておるわけでございますが、おおむね八割以上の企業が、期限までに対応する予定と答えております。
　なお、この調査時点でも、態度が未定であるとか、あるいは不明というような回答をしている企業もございますが、集計いたしました全企業のたかだか一％ないし二％という極めてわずかな数字になっておりまして、私ども、期限切れを控えて、各企業がそれぞれ精いっぱいその対応策を講じているというふうに考えているところでございます。
　そこで、議員御指摘のいわゆるみなし公告といいますか、法務大臣公告でございますが、この期限を延長してはどうかというお尋ねでございますが、私ども、今申し上げました状況から推察しまして、十分な対応ができるのではないかなというふうにも考えておりますし、また、この公告が出ましてからも、ニカ月以内に登記申請をすれば十分間に合うということでございますので、私どもとしては、特にこの延長の方は申し入れは考えていないところでございます。
○小林委員　独占禁止法の改正問題についてもお聞きする予定だったのですが、時間が参りましたので、新しい法律が出された時点で質問させていただくということで、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩谷委員長代理　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　石井でございます。
　塚原大臣には、国際会議に参加をされたり、現下の我が国の対外貿易あるいは国内のさまざまに抱えております深刻な経済情勢への対応、まことに御苦労さまでございます。
　今、台湾海峡で不穏な雰囲気がございます。台湾におきましても我が国の企業活動が相当程度あるわけでございまして、これから選挙に向けて、そして選挙結果が出るという情勢の中で、我が国の企業活動、対外的な活動についての懸念が感じられますので、ひとつ重々そのあたりの構えをおとりいただくようにお願いを申し上げたいと思います。質問ではございません。
　そこで、まず、質問通告をしていないのですが、経済企画庁長官に、経済情勢についてのお話は後で伺うとしまして、ちょっと違った角度から聞いてみたいことがあるのです。といいますのは、私は、実は一昨年の九月に、かつて長官とも一緒に会派を組んでおりました日本新党を離脱をしたわけでございます。そのときに、こういう印刷した文書を出しまして、いろいろなことを書いたのですが、その中にこういうことがございます。
　我が国の状況を歴史的に見るときに、やはり世界の歴史そして我が国の歴史をよく振り返って見る必要がある。特に今日、我が国はもう百年に一度というような大きな変革の時期に差しかかっているわけでありまして、こういうときには、これまで進んできた経済社会の行き方というものが根本的にその価値を崩してくるわけでありますから、そうすると、新しい未来の社会像に向かっての方向性というものが定まってくるまでには相当の時間がかかるわけであります。高度成長を達成した後も、我が国は、その後一体どういう方向に進むのかということがいまだに明確にならないような、ある意味ではそういう状況にあるわけです。
　こういうときには、振り返って過去の歴史を見ますと、やはり経済的あるいは社会的な混乱が多かれ少なかれ生じてまいります。そして、場合によったら失業率も高くなる、貿易関係等についてもいろいろな問題が生じてくる。そして、我が国の場合は、特に物価が高い水準を維持しているわけでありますし、また税負担についても、これの公正さ、あるいはまた国民への還元という点において、国民の中には非常に深い不満がある。特に、税の使われ方についても同様だと思います。
　そういう情勢の中にありますと、特に中小企業や個人経営者なんかは、もう一刻一刻、あすの生活についての、断崖絶壁に立たされたような状態で日を、時を過ごすわけであります。そういう情勢の中では、何でもいいから、とにかく強い指導者が出てきてくれ、一体政治は何をやっているんだという、そういう不満が非常に強くなってまいります。私どもの選挙区へ行きましても、毎日のようにそういう声が強く聞かれます。そうなりますと、余り具体的な政策の内容についてというよりも、ある意味でかなり大ざっぱであってもパワフルに見える、インテリジェンスは見えなくてもパワフルに見えるというような政治勢力が登場しできますと、往々にしてそういう方に向かっていきがちなものがあると思うのです。
　ドイツのナチズムなんかが登場してきたのは、ドイツのあの民主化の歴史の中から、ワイマール体制という民主化の方向の中から登場してきた独裁であったし、あるいはスターリン体制のようなものについても、ロシアの帝政における極端な搾取、そして権力の集中、そういうものに対するレーニンの、レーニンはこれを社会主義革命と言っていなかったのです、そういう民主化の運動の中からスターリン体制という独裁的なものが生まれてきた。我が国においても、戦前の歴史に似たような歴史がある。
　それで、そういうことを見ますと、あらわれ方とか姿形はその時代その時代で変わってくるわけでありますから、それは世界的な軍事力による侵略を展開するというあらわれ方もありましょうし、またそうではないあらわれ方もあるわけであります。こういうような傾向というのは、えてして国民のムードといいますか、そういうものにのみ依拠して物事を考えがちであるし、行動しがちなわけです。そういう意味におきまして、今日の我が国の運営というものは、極めて難しい、微妙
なときにあるのではないかというふうに思います。
　こんな抽象的なことを申し上げまして、経済企画庁長官にお言葉をというのはなんですけれども、今こそまさに我が国の民主主義が問われているのだ。我が国の議会制というか、そういう民主主義というものが問われている。ここはひとつ慎重に、しかも正念場としてとらえて、そして議会制民主主義を守る、民主主義を守るということが必要なのではないかというふうに思いますが、何か御所見はございませんでしょうか。理論家の企画庁長官に……。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、委員長着席〕
○田中国務大臣　何時間もかけてお答えしなければいけないような御質問ですが、石井さんの御見解として承っておきますが、同じような問題の認識を持っております。
　一言で申し上げるのも難しいのですが、政治も経済も、ある意味で抑制心によってしか乗り越えられない時代が来たな、そんな感じがしています。ですから、逆に行け行けどんどんという、そういう方向をたどる可能性も中にはあるわけですけれども、逆であって、この際、抑制という言葉は非常に大事な言葉だな、そんなふうに私は思っておりますが、この辺で勘弁していただけますか。
○石井（紘）委員　そういうことで、今日の国会の姿を見ておりますと、そのようなことを申し上げたくなったものですから、突然の質問で恐縮でございました。
　次に、経済の情勢でありますが、ちょうど今、年度末を迎える中で、特にまた昨年からことしに至る過程の中で、厳しい情勢、中小企業の倒産だとか失業率の増大とか、さまざまなものがあるわけであります。一方において明るい兆しが見えかかってきたとはいいながら、やはり他方においてはそういう厳しい情勢、いわば経済的には我が国は今薄氷を踏む、薄い氷の上にちょこっと立っているというような状態にあるだろうと思います。
　けさ、この委員会が始まる時点で聞いておりましたら、株価の寄りつきも、またきょうも大幅に下げていたようであります。こうやって商工委員会が始まりまして、経済情勢についての議論がなされておりますから、その後、多少持ち直しているのか、あるいはもっと悪くなっているのかわかりませんが、いずれにしても、大変ここ一週間余りというものは、そうした経済の情勢をあらわす指標が崩れているだろうというふうに思います。ひとつ最近の、いろいろなそうした指標を示すもの、あるいはデータ、その他つかんでおられるものがあったらそういうこととともに、この今日の時点での、刻一刻の国内の経済情勢について、政局との絡みで御所見を伺いたいと思います。
　では、まず長官に。あと、データ的なものが何かあったら……。
○田中国務大臣　また大変難しい御質問をいただいたのですけれども、景気の方は三月一日の日銀短観を見ても、生産、設備投資あるいは小売の売上高に増加が見込まれているということで、先月の月例経済報告の基調が続いているというふうに認識をしております。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、非常に微妙な、デリケートな、そういう状態に現在あると思いますし、予算、住専、規制緩和と三つのハードルがあるんだというふうに言っておりますけれども、これはどちらかというと政治、行政の役割に係る部分であります。したがって、非常に私どもの責任は重大であるというふうに思っているわけです。
　先ほど、これからもたらされるであろう効果と既にもたらされている効果ということを申し上げました。株価の方は、前場の引けが日経平均百七十三円安ですね、微妙な動きを続けております。これは、もう石井さん御承知のとおり、アメリカのマーケット等の影響もあるやに言われておりますし、また、国会審議の状態を反映している部分もあるんじゃないかという声もあるわけですが、いずれにしても、住専問題を審議している国会審議が停滞している、そしてこの住専問題に陰りが出てくるというように受け取られるとしたら、これは影響なしとは言えない。先ほど申し上げました。そういうふうに思っておりますので、注目して見詰めているところでございます。
　あと具体的に何か御質問ありましたらいただきたいと思いますが、一応そんなところでよろしいでしょうか。
○澤田政府委員　経済の大まかな動きにつきましては長官の方からの御答弁ございましたけれども、私の方から若干、指標に即しまして補足させていただきたいと思います。
　景気が昨年の七−九月にかけて弱くなりまして、それに対しまして大きな三つの対策が打たれてきた。金融の緩和、それから円高是正、それから公共投資を中心としました経済対策、そのようなとられてきました対策の効果が十月以降はっきり出てき始めて、今にも続いている、こういうふうな状況でございまして、具体的に申しますと、公共投資が非常に大きな伸びになってきております。それから金利低下や収益改善との関連で、設備投資、住宅投資というのが勢いがついてきてございます。それから円高是正等の関連で、企業収益が改善するとか、弱かった輸出が下げどまりになってきた、こういうふうな状況がございまして、そういったことを受けまして、生産も十月以降増加を続けているというふうなことで、景気は再び緩やかながら回復の方向に向かっているということでございます。
　ただし、万々歳ということではもちろんございませんで、雇用状態、これは厳しいものがございますし、所得の伸びもしたがって鈍いということで、消費などは余り力がない。さらに円高、空洞化等の関係で、中小企業、上昇してはおりますけれども、水準は非常に低いところにある。こういうふうな問題がございまして、景気を今後加速していく必要がある、こういうふうなことではないかと思います。
○石井（紘）委員　そうはいっても、来年から消費税が五％になるというような情勢を控えて、設備投資や住宅投資なんかはことし早くやらなければというようなこともかなりあるわけでありまして、そうした景気のいい、前向きの話はそれはそれとしていいのですが、我々としては、やはりもっとネガティブな面に焦点を当てていくということは必要だと思うのですね。
　平成八年度予算がもし年度内に成立しないという事態になりましたら、これは大体大ざっぱな話でいいですけれども、どんなことが懸念されますでしょうかね。経済企画庁、いかがですか。
○田中国務大臣　暫定予算ということになれば、これは一般的にですが、切れ目が生じるかもしれない、そういう懸念があるわけですね。公共投資、政府主導で今進めている景気回復、これを設備投資や個人消費主導の景気回復過程に乗せていくということが当面の課題ですから、その意味では、政府が手を緩めては、手を離してはならない非常に微妙な段階で暫定予算ということになれば、それが長期化するということになれば、景気に対して悪影響を与えるという心配をしております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　ちょっと別の話に移りますが、我が国の金融経済体制というものは、私はよく指摘しますように、国の大変一元的なもとにあるのでありまして、だからこそ住専等についても、国がどうしても支援策あるいは処理策というものを打ち出していかないと、市場経済の自己責任の中ではこれは連鎖反応が起こって全部ひっくり返ってしまう。そういう構造になっているために、どうしても国がやらなきやならぬという、そういう構造になっているところに大きな問題があるわけであります。
　例えば金融については、一方で民間の金融機関に対しては、例えば全銀協とかあるいは地方銀行協会とか、そういうような認可法人、これは認可法人とは大蔵省の監督権限があるわけであります
から、そういうもとにあるし、また実態的にも非常に強いつながりというものがある。それがそれぞれ個別にあるんじゃなくて、全体的にあるわけです。そういう構造になっているので、これが一枚岩で、どこか一つがだめになっても全部に影響してしまう、パニックの危険がある、こういうことになっているわけですね。
　一方、民間の機関に対しての国のそういう支配権みたいなものと同時に、国自体が大きな金融機関を抱えておる。恐らく、世界最大の金融機関を我が国では国が抱えておるということだろうと思うんです。ざっと挙げましても、例えば日本開発銀行だとか日本輸出入銀行だとかとともに、国民金融公庫とか、中小企業金融公庫とか、住宅金融公庫とか、商工組合中央金庫とか、農林漁業金融公庫とか、中小企業信用保険公庫とか、環境衛生金融公庫とか、公営企業金融公庫とか、北海道東北開発公庫とか、沖縄振興開発金融公庫とか、こういうものは、総じて言えば世界一の銀行になるわけですね。
　こういうものを我が国は、財投そのもの以外にこうして抱えておるということでありまして、まさに国営の金融コンツェルンというような形になっている。これによって大変大きな負担が生じているわけです。これらの機関に対する一般歳出予算からの負担というものは、日増しにふえているわけですね。利子の補給とかあるいは資本金とかいう形での支出というものは、莫大なものがあるわけです。それによって一般予算を強く圧迫をしているということも、もう一つの側面にあるわけです。
　そこで、通産省に関しては、中小企業金融公庫について若干聞きたいんですが、中小企業金融公庫について聞く前にちょっと申し上げますと、今の財投からの受け入れの金利は、御案内のように三・一五％、そして貸し出す金利も、基準金利というんですか、これも三・一五％ということですから、そうすると、同じ金利で借りてきたものを同じ金利で貸すということになると、この経費の分は丸々、簡単に言ってしまえばこれは赤字というものが初めからわかり切っておる。あるいは、最近貸し出す分についてはこの三・一五でいっているけれども、従来貸したものは四％とか四・五％とか六％とか六・五％というような高い金利で貸しているわけです。それで、それは固定金利ですから、これが一般の市中銀行よりもはるかに高くなってしまった。そこで、昨年の十月ですか、これを五％に減免するという措置を講じた。しかしながら、まだまだ大変なこれは負担感があるわけですね、借りている中小企業にとっては。
　こうした情勢の中で、昨年度は国から合計で七百三十九億円の補てんがあるわけです、中小企業金融公庫に対して。そこで、最近のそうした情勢の中での経営実態といいますか、それを示すとしたら、貸し付けの規模という点でお答えをいただけましょうか。貸し付けの規模という点でいうと、昨年度ないし一昨年と比較して、最近どのように変化しておりますか。
○新政府委員　中小公庫でございますけれども、政府系金融機関としての役割から御説明をする必要があろうかと思いますが……（石井（紘）委員「それはいいです」と呼ぶ）よろしいですか。中小公庫、いわゆる民間の金融機関では貸しにくいような長期、固定の金利でお貸しをするというようなことでやってまいっておるわけでございます。
　これまでの貸付残高ベースというところで見てみますと、いわゆるバブル期におきましては、民間金融機関もかなり中小企業向け貸し出しというのは伸びてございますけれども、同時に、政府系金融機関の貸出残高というのも伸びておるわけだった。それが、バブルが崩壊をしたと言われる平成二年度、三年度、四年度というあたりを見てみますと、民間金融機関は、貸し出しの伸び率、残高の伸び率というのは非常に落ちておるところでございますけれども、それに反比例をするような形で政府系金融機関については伸びておるという格好で、そういった残高を見ましても、民間金融機関のビヘービアに応じた補完関係というものが成り立っておるということが言えようかと思います。
　最近の情勢ということでございますけれども、これは民間金融機関の貸し出し意欲が、特に優良な中小企業に対しては旺盛でございまして、このため、中小公庫の貸出先からは、いわゆる繰り上げ償還、過去貸していた分については、民間金融機関から借りて借りかえるというような動きが出ておりまして、これは非常にいろいろな意味で解決すべき課題ということになっておったわけでございますけれども、それが今御案内のように、昨年の金利減免措置、五％超のものを向こう一年間についてでございますけれども減免をするというようなことによりまして、一応の答えを出したわけでございます。しかし、その後の情勢というのを見てみましても、貸出残高の伸びというのはむしろ減りぎみというところにございます。
○石井（紘）委員　もう余り時間がありませんが、昨年五％へ金利減免したのですが、そうすると減免する分だけ国の持ち出しと結果的にはなるわけなのですが、それはそれとしておいて、もうこれ以上減免措置というのは考えていないのでしょうか。
　それから、今後そういう、なかなか厳しい実態の中で、借りる金利と貸す金利が同じというような実情の中で、市中金利が、金利が上がっていくということをただ単に期待しているというだけでいいのかどうなのか、そのあたりを含めた展望。
　それから、こうした三・一五％というような金利で、中小企業にとって大してメリットがあると思えないのでありまして、恐らく貸出件数も大きく減ってくるという傾向でありますので、そのあたりもどのように考えているのか、それだけお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○新政府委員　まず最初の、減免措置を今後も継続するのかどうかというお尋ねでございますが……（石井（紘）委員「いや、継続じゃなくて、だってことしの十月で切れてしまうわけだから、さらにもう一回やるというつもりはないのかということ」と呼ぶ）これにつきましては、ただいま中小企業者からのいろいろな要望がございます。継続してほしいというものもございますし、さらに、五％という水準をもっと割り込んだことにしてほしいというふうな御希望などもございます。これはやはり、そのときにおける市中金利とか政府系金融機関の基準金利の、こういった金利の動向というものを見きわめつつ、そのときの情勢においてまた検討すべき問題というふうに考えておるところでございます。
　それから二番目、利ざやがないような状態で中小公庫などは十分な合理化努力を図っておるか、こういう御質問かと思いますけれども、確かに、現在の超低金利とも言えるような状況の中では、利ざやというものが発生してございませんけれども、過去におきましては、いわゆる基準金利と、それから原資となる財投金利との間で一定の利ざやといいますか、そういうものが発生をしておったこともあるわけでございます。したがって、これもやはり今後の金利の情勢というものを注視をし、それに応じて対応するということでございますが、私ども、中小公庫に対しましては、不断の経営の合理化努力というようなことは指導をいたしておるところでございまして、公庫といたしましても、例えば情報化を行うというようなこととか、あるいはＯＡ化を進めるというようなことによって合理化を進めておるところかと思います。
　それから、市中金利に比べて金利が高いのでメリットがないのではないかという御指摘でございますが、確かに三・一五％でございますが、十五日からこれが、財投金利が上がることによって基準金利も上がり、三・四になる予定になってございますけれども、そういう状況の中でも、中小公庫の顧客というものは現にまた存在をしますし、さらに私ども、基準金利のもとでもそうですけれども、政策的な意味合いというものがございます。例えば、これからベンチャー企業を育成するというようなときに、この基準金利を下回る、いわゆる財投割れ金利と称しておりますが、特利と
いうものを活用することによって、いろいろまた政策的な誘導効果というものも図ってまいりたいと思っておりますし、そういうようなことで中小公庫の役割、今後とも非常に重要なものがあるというふうに考えておる次第でございます。
○石井（紘）委員　以上です。ありがとうございました。
○甘利委員長　石井君の質疑は終了いたしましたが、次の質疑者が出席をしておりません。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○甘利委員長　速記を起こしてください。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十五分開議
○甘利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　新進党所属委員に出席を要請いたしましたが、出席をいただけません。やむを得ず議事を進めます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井委員　私は、最初に、委員会の持ち方についての日本共産党の見解というものを申し述べておきたいと思います。
　日本共産党は、審議拒否とか物理的抵抗で阻止する、そういう立場に立つものではありません。しかし、委員会を構成するかなりの部分が理事会にも委員会にも出席していないもとで委員会を設定し開会するという、こうしたやり方については同意をするものではありません。
　問題の出発は、御承知のように、三月一日に、三月四日の日に予算委員会で採決を強行するというその設定が行われたという点では与党の側のルール違反の問題がありますし、同時に、三月四日以降、新進党が議会制民主主義に対するルール違反というやり方を進めて、非常に不正常な事態が広がってきた、ここに今問題があるわけであります。
　日本共産党は、昨日も与党三党の皆さんと幹事長、書記局長の会談も持ちまして、四党で三項目の合意に達しておりますし、そういう立場で正常化に向けての努力を、今、しているところです。衆院議長にも、与党の皆さんと我が党の代表がそろって行って、申し入れもやってきたところであります。それだけに、本日の委員会の設定と開会については極めて遺憾である、やはり努力を尽くすべき時期である、このことを申し上げて、しかし、現実に委員会が開会されておりますので、質問に入っていきたいというふうに思います。
　最初に経済企画庁長官に、私は、昨年十二月一日に閣議決定されました「構造改革のための経済社会計画」、この問題について質問をしたいと思います。
　それで、我が国経済社会構造の抜本的改革が必要で、変革に伴う痛みは避けられないということをこの中で言っているわけでありますが、それでは一例として、雇用の分野とか中小企業、農業でどのような痛みを伴うものと想定をしているのか、そして、大臣はこういう痛みは仕方がないという立場に立っておられるのかどうか、この点を最初に伺いたいと思います。
○田中国務大臣　私は、九三年でしたか、細川内閣のときに、経済改革研究会、平岩研究会というのが総理の諮問機関としてできまして、そのときに政治家として一人参加をさせていただいて審議のすべてに加わったのですけれども、そのとき以来、規制緩和、構造改革というものをずっと考えてきました。
　規制緩和、構造改革ということを進めるについて、経済の目から許されてもほかの面からはどうかというような問題が幾つかあるということをそのとき以来感じているのですが、やはり規制緩和、構造改革を進めるためには、三つ四つ注意しておかなければいけない問題があるというふうに思ってきました。
　一つは、今御指摘の雇用をどうするか。規制緩和がある意味で実効が上がるものであればあるほど、余剰労働力を生むものだというふうに思ってきましたから、そしてこの余剰労働力というものをきちっと吸収できる雇用の創出計画というものが一方でなければ、経済の目から見て成り立っても、政治的、社会的には成り立たないものだというふうに考えてきました。
　それから、ほかには、やはり社会的規制というのは大事なものもあるし、これからも強化しなければならないものもある。健康とか安全とか環境、そういうものにかかわる問題。ですから、経済的規制と社会的規制の線引きというのは非常に困難で、単純に、これは経済的規制だということを一〇〇％決めつけるものというのは少ないですね。ですから、その辺の社会性というものをどう見るかということは非常に問題で、この構造改革を進めるに当たって、社会的規制まで、何というか緩めていく、必要なものまで緩めていくということは問題だから、気をつけなければいけないということが第二点でした。
　それからもう一つは、御指摘のように、例えば労働移動を円滑にするために、職業訓練、能力開発あるいは職業紹介、こういう円滑化のための努力をしても、やはりそれからそれる人はおります。山村のおじいちゃん、おばあちゃんが小売をやっていて、その商売をやめてパソコンを習うというわけになかなかこれはいかないですから。ですから、中小企業、農業、そういう人たちに対する社会政策的措置というところまで断定しませんけれども、規制緩和、構造改革を進める上に、社会政策的見地というのは常に政治は持たなければいけない、そういうことを感じてきました。
　それからもう一つは、規制緩和とか構造改革というのは、これは経済構造に対する手術ですから、手術にたえ得る基礎体力といいますか、そういうものが必要で、これが当面の景気対策である。やはり手術をしていくに際しては、一定の経済の安定した成長軌道というのは設定されていなければいけない。もちろんその中には、参入規制の中にあると思うのですけれども、規制が緩和され、あるいは撤廃されたときに直ちに設備投資に結びつくような、景気に対して即効性のあるものはあると思いますけれども、いずれにしても、当面の景気、その基礎体力の維持というものも必要だということを私は感じてきました。いずれにしても、痛みを分かち合うとか、痛みは避けられないといった場合には、その手術後にさらに元気な体になるということを見越してのことであります。
○吉井委員　痛みを伴うというときに、痛みを実際に受ける側と、人に痛みを押しつけるといいますか与えるといいますか、そちらと立場が違うわけですね。やはり痛みを現に受ける側の問題というのを、政治はしっかりそこを見なければいけないというふうに思うのです。
　この計画の中でも、図表の五ですね、この将来展望というのを見ておりますと、「就業構造の将来展望」では、九三年から二〇〇〇年にかけて、農林水産業が三百八十三万人から二百八十三万人へ百万人の減、それから製造業が千五百三十万人から千四百六十九万人へ、こちらはふえる分もあって、差し引きしての話ですが、六十一万人の減。それから、商業の分野では三十万人の減。これだけ雇用の喪失ということがここでは示されているのですが、この構造改革により痛みは避けられないという、この雇用喪失で現に痛みを受ける側、それは避けられないという立場に立ってしまうと、これはやはり私は大変な問題だと思うのです。この点では、この政府計画が実行されれば大量失業事態を招くということにもなるわけでありますし、大量失業やむなし、この計画を読んでおりますとそのことを懸念せざるを得ないのですが、大量失業やむなしという、それを方針として経企庁長官が臨まれるのかどうか、この点を重ねて伺っておきたいのです。
○田中国務大臣　新しい経済計画の策定の事務局を務めた計画局長が来ておりますので、また後で
御説明をさせていただきますけれども、痛みを引き受けるというのは、当然、先ほど申し上げましたように、さらに元気になっていただく、日本経済が元気になる。あるいはまた、痛みを引き受ける人たちが、将来的にとにかくその痛みを受けたままであるということではもちろんない。ただ問題なのは、このまま構造改革のメスを入れない、手術をしないで経過していくということになれば、結局、産業の空洞化あるいは全体としての衰弱ということが、全体にまたはね返ってくる。そういうところに来ているので、ここはもう日本経済というのは思い切って構造改革のメスを入れなければいけないところまで来ているということです。
　その場合に、本当に一番考慮すべきことは、まさに雇用の問題であります。折から三・四％という最高の数字が十、十一、十二と三カ月続いてきているわけですが、これは、一般的に景気回復によって改善されていくという部分ももちろんありますけれども、しかし、それだけではだめである。やはり新しい産業分野が切り開かれていく、経済のフロンティアが拡大していく、そういう経済の活性化の流れの中で新しい雇用が創出されるように努めていかなければいけないと思います。
　経済計画については、その中で成長期待分野として七分野挙げているということは先生御承知のとおりで、そこで西暦二〇〇〇年までに四百二十一万人という雇用を期待しております。これは、例えば人材派遣であるとか、あるいは医療保健であるとか住宅の関連とか環境の関連とか、一つ一つ見れば十分納得していただける分野であります。そのほかに、科学技術の開発、人材の育成によって、私どもが今未知の部分での新しい分野が切り開かれていく、そういう可能性もやはり追及していかなければいけないというふうに思います。
　その経済計画については、計画局長の方からちょっと……。
○吉井委員　計画の方はいいです。
　それで私は、その数字については、あわせて通産省の機情局の方が機械産業懇談会報告書というのをまとめておりますが、そちらの方でも、自動車は二〇〇〇年には四〇％程度が海外生産比率になっていく、カラーテレビはもう九〇％程度だ。これは自動車、電機の一例でありますが、そうした中で、二〇〇〇年時点で、この海外生産が伸びる結果、雇用が一〇％程度減少していく、そういうことも挙げているわけですね。この中では、さらに日経連などでは我が国全体として数百万人から千数百万人の余剰人員があるという試算も出ておりますが、私は、大体今も大変な大量失業時代で、特に大学は出たけれどもという時代ですが、同時に、これが二〇〇〇年の時代にさらに雇用が喪失されるのだというお話が出てくる。一方、ふえるお話もありましたが、それは期待するという、期待の話なんですね。これでは、痛みを受ける側の問題というのは深刻なままなんです。
　機情局の方にちょっと確かめておきたいのですが、自動車、電機については私の指摘したとおりの数字でいいですね。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の、自動車、家電についての海外生産比率の数字はそのとおりでございます。
　それから、それも含めまして、あとコンピューター、半導体、その他入れました主要機械産業でございますけれども、それにつきまして、伝統的な部門といいますか現在の機械産業、そのトレンドをずっと伸ばすような形で、かつ為替が漸進的に高くなるという前提での積み上げを行ったところは、先ほど御指摘がありましたように、大きく見て一〇％ぐらいの減になっていくんじゃないかというのが我々の数字でございます。ただし、これは報告にも指摘してございますように、思い切った新規産業、あるいは情報と機械を融合したような産業、あるいは高付加価値のキーテクノロジー産業、そういった分野の開発拠点をこれから国内にしっかりと築いていかなきゃいかぬ。それの成果というのは入れておらない、現状を伸ばした数字ということでございます。
○吉井委員　それで、今数字の方は機情局の方でお認めになったとおりなんですが、リストラをどんどん今進めているわけですね。その中で、例えばリストラの結果、私もこの間新日鉄の皆さんからいろいろお話を伺ってまいりましたけれども、とにかく若い年齢にして転籍だといって首を切られて、今までだったら出向だと思ったところが、そこが下請仕事を切られて実際に失業になっていくとか、残った人たちはまた超過密労働という問題なども生まれてきております。しかし、その中で鉄鋼六社はそろって黒字。だから、企業の方はうんと利益を上げているんだけれども、本当にだれが痛みを受けているかということは、非常にこういうところに鮮明になってきているんですね。これが今もお話がありました自動車、電機の方ですね。そこで海外生産比率がどんどん進んでいく。
　これは既に商工委員会で取り上げておりますが、その結果、東京の蒲田の方にしても、大阪でいえば東大阪などの方にしても、自動車とか家庭電器などを支えてきた非常に力のある下請中小企業、ここはせんだってＮＨＫのテレビによりますと、人工衛星から原発に至るまで最も精密な部門を支えてきたということでも紹介されておりますが、そこが空洞化するということは、技術力が失われていくんです。ニュービジネスだとか新規産業とおっしゃるけれども、その開発力は失われていくんですよ。これでは期待値がその期待のとおりにはいかないということは明らかであります。
　さらに、せんだっても商工委員会で取り上げましたような分野も含めて、日本の中小企業と雇用を支えてきたところ、この間は大川の家具あるいは川辺の仏壇なども紹介いたしましたけれども、地方に行っても、今度は地場産業、産地中小企業が衰退していく。それが全体として消費購買力を失ってしまって、物を買う力は衰えているのに、大スーパーだけどんどん規制緩和だといって進出するものですから、ますますもって中小商店がつぶれ、地域社会が崩壊していくという事態が現実に進んでいるわけですね。
　だからその中で、おっしゃったような構造改革という言葉じゃなしに、やはり今必要なことは、なぜこういうふうになってきたのか。これは本当に合理化、リストラをどんどん進めて、なるほど自動車、電機などは非常に、異常と言えるぐらいの強い輸出競争力を身につけたけれども、これはどんどん輸出して貿易黒字をうんと大きくして円高に振れていく、円高だからまた合理化を進める、リストラを進めるというやり方でもってここへ来たわけですから、そこのところの、おっしゃった構造転換という言葉を使うならば、文字どおりここの転換をしなきゃいけないと思うんですよ。
　こういう点では、私は一方的なことを言っているんじゃなくて、これも紹介しておりますが、野村総研の研究員の方はトヨタ自動車の研究の中で、そういう悪循環のことを悪魔のサイクルと名づけておりますし、ソニーの元会長の盛田さんにしても京セラの稲盛さんにしても、これまでのようなヨーロッパよりうんと長い長時間過密労働の是正とか下請取引の是正とか、そこをやらなきゃいけないという提起が財界筋からも出ております。今必要なことは、なるほどそのことは逆のことをやっているように見えるけれども、しかし、そのことによって国内の消費購買力を高める、そのことによって国内需要を高めるということが国内生産の拡大にもつながっていくわけであるし、一時的に確かにそれはコストアップになりますから、これは貿易黒字が減る方向になって、そして円高是正へ向かうわけですね。
　一九八五年のプラザ合意までの間、ニューヨークの物価を一〇〇として、日本が大体九三とか四とかであったのが、プラザ合意以降急速に逆転してしまって、日本の物価は二倍も高いと言われるぐらい円高になっております。これは円の実力を示すものじゃなくて、円の実力よりも、二倍も高いというところに異常さがあるわけで、そこをや
はり是正しないと、コスト高の問題、いろいろな議論がされますが、しかし、ここを本当に改めるという、そこのところに経済企画庁長官もやはり抜本的に切り込んでいくということをやらないと、私は、今日直面している課題を解決することはできないし、このまま産業空洞化等が進みますと、これは間違いなく、まあ麻薬や暴力や殺人といった社会の荒廃という、社会が空洞化してしまうといいますか、そういう問題に直面せざるを得ないという点で日本の将来を大変憂えているわけです。
　そういう点で、私は、今申し上げましたようなまさにその悪魔のサイクルを逆転させる、そういう立場に立ったこの計画の見直しというものが必要だと思うんですが、この点を最後に大臣に伺っておきたいと思います。
○田中国務大臣　共産党さんという立場でのお話なんですが、私どもの考え方と本当にそれほど変わらないな、そんな気持ちで実は伺っていたんです。いろいろお話があった中で、特に私が感じたのは、やはり理科系の研究室が荒廃していると、その国の将来というのは明るくないというふうに思ってきました。
　ちょっと余談なんですけれども、先日、私の地元にある中学の新築祝いがあって、私は中学生の前で一言話したときに、理科の勉強をもっとしろという話をしたんです。後で社会科の先生が怒っていたという話も子供から聞きましたけれども。理科系になぜ行かなくなったかということを最近つくづく感じるんですが、経済社会が何を目指しているのかということが明確でなくなってきたんだなというふうに私は思います。ですから、最初の記者会見でも、私は、この経済の停滞の根底には価値不況というのがあるんだということを申し上げました。これがこれからの価値だぞと、間に合わせて用意するものじゃないと思うんですね。これは相当の苦悩を経て時代の中から生み出されるものであって、間に合わせにポケットから出して、これが新しい価値だというものではない。そういう非常に大きなうねり、過渡期に今あるんだなというふうに思います。
　転換期というのはこういうものだと思うし、日本が最先端を走っているゆえに、この重圧は日本にとって非常に重いものでもあるし、そういうことを考えながら今のお話を伺っておりました。
　ただ、先ほどと同じ痛みの問題については、あくまでも痛みをなくすために手術をするんだという大前提で考えているということは御理解いただきたいというふうに思います。
　ですから、そういう意味では、これは規制緩和、構造改革によって余剰の労働というのが生まれることは避けられないんですけれども、やはり第一段階としては、景気回復ということによって吸収できるように、当面の景気というのは非常に大事だというふうに思いますし、やはり規制緩和による経済の活性化によって生まれる雇用、新しい産業もあるかと思います。企業のリストラあるいは高コスト構造の是正という形で進んでいきますとどうしても余剰が出ますけれども、そういう部分はまた、新しい企業、産業、ベンチャー、そういうものを積極的に支援し育成していくという中で吸収していかなきゃいけない。
　吸収するという言葉は語弊があるんですが、吸引力、むしろそっちの方に積極的に労働が移動していく環境をつくっていかなきゃいけないというふうに思いますし、また、労働移動がしやすいような環境、職業紹介であるとか人材派遣であるとか能力の開発、再訓練、そういう環境もきちっと整えていかなければいけないし、最終的には、先生が先ほどからおっしゃっている、新しい技術による新しい産業の分野を切り開いていくということを念頭に置いてもっと長期的にやっていかなければいけないし、大筋では昨年末の経済計画というのはその方向に沿った計画であるというふうに私は思っております。