Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（圭）政府委員　スモンの関係三社というのは、先生もう御案内のとおりいわば大手の会社になっているわけであります。しかし、この問題はこの経過から見ましても、やはり裁判所で和解を通じて解決をしていく。これを私ども基本線に置いておるわけでございまして、そういう意味におきまして御指摘の投薬証明書のない方々に対する和解の迅速な実行、こういうことにつきましては、いろいろと経過もございましたが、昨年の十一月に基本的には三社も和解に参加する、こういう態度を表明したわけでございまして、そこであとは裁判所における詰めの問題が残されているという状況に相なっているわけであります。
　一方私どもはそれなりに和解の迅速な進展を願いまして、それぞれ三社にいろいろと説得を重ねてまいってきましたし今後もしてまいるつもりでございますが、さればといって、許認可権を行使してということには、私ども行政の公平性なりなんなりという問題から見ましても、それは妥当な問題ではないと思っておりまするけれども、いずれにしても、この問題はスモンの患者さんに対する早急な救済、それを和解を通じて救済していく、こういう基本姿勢でやってまいりたいと思っております。
○森井委員　もう事ここまで来ますと、なりふり構わずという気持ちが率直なところ私もあります。丸山ワクチン、あなた方まだもちろん承認をしていないし、これから審査でしょう。あれは最初問題が出てからどれだけかかったのですか。例が悪いから引き合いには出しませんが、これは時間があればいつかの機会に質問をしたいと思っています。
　いまおっしゃったようにこれは大手の会社ですね。新薬の承認その他で慎重におやりになっていいと思うのです。データが必要ならデータを十分提出も願う。ときには、話のとき、スモンの問題もあるからなということくらい言われたっていいと思うのです。認可は認可、それはわかりますよ。わかるが、少なくとも国が判決に従い三分の一を持つという結論を出して、国が悪うございましたという立場になっている、そして皆さんもいかがですかということで——もちろん強制的には言えないかもしれないが、私は厚生省はなめられていると思うのですよ。だから、はっきり言えとは言いませんけれども、いま私が申しましたような趣旨も踏まえて、強力な指導を薬務局長としてもする御意思がありますか。
○山崎（圭）政府委員　私どもも、そういう意味合いにおきましては強力な指導をしてきたつもりでございます。今後ともそうするつもりでございまして、御案内のように現在、提訴の患者の方はほぼ六千名近くになっておりますが、現在のところ、その方々の七六％の方々とは和解が済んでおりまして、四千五百名を超える方々と和解が済んでいる状況になっておりますが、なおこの和解の進展に最善の努力を尽くしたいと思っております。
○森井委員　委員長にお願いをしておきますが、どうしても厚生省の指導に製薬三社が従わない場合は、理事会におきまして、適当な時期に製薬三社の社長を初め関係者を呼びまして、いろいろ問いただしたいことがございます。したがって、そのときには適当な措置をとっていただくようにお願いをしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○山下委員長　理事会に諮って決めたいと思います。
○森井委員　時間の関係でスモンの問題は割愛をさせていただきます。
　次に、保険外負担の解消の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　これは昨年の秋の臨時国会におきまして、健康保険法の改正案が通過をいたしました。附帯決議や確認質疑等が行われたわけでございますが、どうもそれが私どもが期待をするほど進んでいないという認識の上に立って御質問申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、簡単でよろしゅうございますが、保険外負担の解消についてあらかたは聞いておりますから、これからどうなさろうとするのか。特に具体的に申し上げますと保険外負担の解消の予算として二千億程度支出をすることになっておるわけですが、それを中心に簡単に説明してください。
○大和田政府委員　保険外負担の解消につきまして、ただいま先生おっしゃいました二千億のうちの八百億、これが付添看護並びに差額ベッドの解消というものにつきまして、このためのいわゆる医療費の必要性、必要額でございますけれども、これにつきまして私ども前国会でも御答弁申しましたように、中医協の御審議を踏まえるということが必要でございますけれども、そのような方向で私ども努力をいたしてまいるというふうに考えておるわけでございます。
○森井委員　いつ開くのですか、中医協は。
○大和田政府委員　この中医協につきましては、先生も御承知のように、非常に医療費の改定の問題の論議ということになるわけでございまして、これにつきましては、なお現段階におきましていつ開くというようなことを申し上げるわけにはいかないわけでございますけれども、この医療費の改定の論議が行われます際にただいまのような議論が行われるというふうになるわけでございます。
○森井委員　二千億の中身は、局長さん、昭和五十六年度で支出をするわけですか。そうすると、予算的には四月の一日から来年の三月三十一日までで二千億を使うのですか。
○大和田政府委員　二千億、この保険外負担としての額、これは予算の額というよりも必要医療費というものの額というふうにお考えいただければいいと思うのです。つまり、国の予算上この額を留保しているあるいは計上しているというようなものではなく、この保険外負担を導入することによって医療費がこれだけかかる。したがって先ほど申しましたように、中医協の御審議というものを待って医療費の論議というものの中にビルトインされていくというような形のものになるわけでございます。
○森井委員　ややこしくなるから確認をしておきますよ。年間の予算じゃないにしても、二千億というのは一年間に支出をする額の総計ですね。
○大和田政府委員　それはおっしゃるとおりでございます。
○森井委員　さて、そうすると、中医協が開かれなければ保険外負担の解消もできない。去年の秋に解消の約束はしたが、いまのところ約束は実行しておりません、中医協はいつ開くのか、いつ開くかわかりません、それじゃ保険外負担はいつなくなるかわかりません、こういうことになるのですか。
○大和田政府委員　中医協で審議しなければならない、こういうことでございますし、また中医協につきましては、ただいまのところいつということは申し上げられるような段階ではないということについて、ひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○森井委員　その問題についてはまた後で聞きます。
　そこで私とあなたの一番の認識の違いは、これは後でわかったことですけれども、保険外負担の解消については、参議院で、議事録を調べてみますと、三年を目途に解消する、こういう答弁になっているように思うのだ。健保の審議のときに私が認識をしておりますのは、保険外負担は直ちに解消、一つだけ例外があるのです。それは私立医科大学等の付属病院、これは差額ベッド等についてはすぐはできない、三年間ほど待ってくれということで三年を目途にというのがありましたが、それ以外は直ちにと私どもは理解をしておるわけです。その直ちにというのは、いまあなたがおっしゃったように中医協という前提がついておりますから、それはまあ一応理解をするとしても、中医協が開かれれば、たとえば室料やあるいは付添看護の特別加算については直ちに措置できるわけですから、事務的な期間を除けばそれ相応の措置ができる、こういうふうに理解をしていますから、私立医大の付属病院以外は私ども直ちにと理解をしておる。どうも参議院ではそれを三年を目途にというふうに何もかも網がかぶさっているというふうに聞いていますが、これはどっちが本当なんですか。
○大和田政府委員　差額ベッドにつきましては、これは三人部屋以上におけるいわゆる差額ベッド、これは三年を目途に差額の解消に努めるということになっておるわけでございます。その主体は大学付属病院ということになっておるわけでございます。
○森井委員　ちょっと確認しますよ。そうすると、三人部屋は一番新しい調査で厚生省に言わせれば四％切れていますね。四％切れておると思うのです。これも、それじゃ三年を目途ですか。
○大和田政府委員　三人部屋以上の差額ベッドについては、平均的な数値ではなくて、個々の病院についてそれを解消していこう、こういうような趣旨でございますので、平均的な数値が下がっておりましても、これは個々の病院についてその解消を図る、そのためのやはり主体は大学の付属病院である、私大の付属病院である、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○森井委員　どうもうまく乗せられたような感じで、私の誤解かもしれませんが、大体三人部屋が残っているのがおかしいのでしょう。もう完全に消化している県もずいぶんあるのです。いま何県になりましたか。
○大和田政府委員　完全に解消いたしました都道府県は、五十五年では三十一県になっております。
○森井委員　四十七都道府県のうちでもう三十県に余ってできているのです。まじめにやったところとまじめにやらないところと、私はおかしいと思う。それでも三年かかるのですか。少なくとも強力な指導をしてもっとこれを縮める必要がある。
　かつて医療小委員会でもらった資科で申し上げるわけですけれども、まだ差額ベッドの率が一〇％を超える都道府県がありますね、東京、大阪、兵庫。ちょっと資料が古いのですけれども、これはおととしの五十四年七月現在ですね。東京が二一・七％、大阪が一三・七％、兵庫が一二・五％。これはまだいずれも一〇％超していますか。
○大和田政府委員　東京と兵庫の二県は相変わらず一〇％を超えております。大阪は八・四で一〇％を割っております。
○森井委員　しかしこれは、先ほども指摘をいたしましたように、もう三人部屋以上で取るというのはあなたのところの通達に反しているわけですよ。それでもなお厚生省の指導が全然行き渡っていない。反省の意味も含めて、いま言いましたように、どこも無理ならやむを得ませんが、三十県に余ってすでに三人部屋については差額ベッド料を取らないということになっているのに、依然として粘れば粘るだけ取れるということになれば、行政の権威というのは全くなくなりますよ。不公平ですよ。
　ですから、私は健保の審議のときも申し上げましたけれども、少なくとも三人部屋については、直ちにと言いましても、あしたからというわけにいかないかもしれませんが、三年なんて言わないで、一年を目途におやりなさいよ。そして、もし従わないなら、ちゃんと伝家の宝刀があるわけですから、保険医を取り消すというふうな非常に強い姿勢で臨まれるべきだと私は思う。いかがでしょう。
○大和田政府委員　先生おっしゃいましたように、三人部屋以上につきましてはすでに国公立はほとんどゼロ、その他の公的も〇・三、医療法人が三・七、その他の法人が五・四と、非常に少なくなってきておる。ただ、実は先ほど申しました学校法人がまだ三九・一、約四〇％近い差額徴収の状況がございます。
　ただ、文部省といたしましても実は非常に努力していただきまして、五十四年の調査では四四・二％であったのが五十五年七月では三九・一％と、かなり急速な解消の状況を見せておるわけでございますけれども、やはり割合といたしましては非常に大きい。で、ここをできるだけ早く解消していただきたいというふうにお願いしているところでございますし、これについては、来年、一年、二年というのはなかなかむずかしい、これはお約束いたしましても何とかできる限度ということで、三年以内にこの三九％という残りを何とか解消していただきたいというふうに私どもも文部省と協議をいたしまして、文部省も前向きにこの私どもの方針を受けとめていただきまして、大いに努力していただいておるところでございますが、そういったところでやはりどうしても三年という期間をちょうだいいたしておるわけでございます。
○森井委員　そうしますと、先ほど言いました東京とか兵庫とか、まだ一〇％を超えているようなところは、厚生省はやはり具体的にはいわゆる都道府県——都県ですか、とじっくり話を詰めて、特別に解消のための努力をする、これが約束できるかどうかというのが一つ。
　それから二つ目は、やはりこれがどうしても問題になるのですね。昭和五十三年一月二十八日保発第九号というこの通達です。厚生省保険局長から都道府県知事にあてたもの、これが問題になるわけですね。一口で言いますと、国立の医療機関については差額ベッドは一〇％以内、その他の医療機関については二〇％以内。二〇％といいますと、百床あれば二〇床ですからね。この通達はほぼ公然と差額ベッドというのを認めているというふうに解釈できなくもない。この辺に問題がある。先ほど話がありました最近の厚生省の調査からいけば、たしか民間の医療機関の場合でも一五％平均ぐらいでしょう。国はたしかもう五％台でしたか、定かには覚えておりませんけれども、いずれにしても、そういうふうに現実に平均的にも二〇％なんという数字が私はおかしいと思う。現に平均が一五％なんだから。やはり差額ベッドの総枠についても規制をする姿勢がなかったら、これはなくならないと思う。いかがですか。
○大和田政府委員　ちょっとその数字を申し上げますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、差額ベッドの平均、五十五年の七月一日の数字では一三・八％ということで二〇％を割っておるわけでございます。そのうち三人部屋はもう三・四になっておるわけでありますが、これが一三・八。それの内訳を見ますと、国立は一〇％をはるかに割っておりまして四・六、公立も一〇・六ということでございますが、やはり学校法人が五一％、半分が総ベッド中の差額ベッドの占める割合ということになっておるわけでございます。
　したがいまして、私どもはやはり、平均的にはもう二〇％を割っておるわけでございますけれども、個々の医療機関に対して、私大の付属病院を対象にすることになろうと思いますが、主としてそういったようなものを対象にいたしまして、すべての医療機関について二〇％以内ということで指導していくということでございますので、やはりまだこの基準は私どもといたしましては指導方針として必要な基準であるというふうに考えるわけであります。
○森井委員　そういうことを言うから、口では三年以内だ、直ちにだと、いろいろなことがありましたが、差額ベッドの解消を言われながら遅々として進んでいないということになるのですよ。これはちょっと言い過ぎかもわからぬけれども、健保を審議しているとき、あなた方は素直なんですよ。わりといい返事もしてくれるのです。ところが、詰めて点検をしてみるとこういうふうな言い方になってくる。指摘しましたように、この通達を出しましたのは昭和四十九年でしょう。国立一〇％、その他二〇％というのは。あれからもう七年たっているのですよ。その間、あなたがすでに御存じのように、厚生省の努力等もありましたから、年々差額ベッドの数は平均も含めて減っていっておるのです。その中でかたくなにまだ七年も前の二〇％というのを残すことに問題がある。一五が無理なら一八でもいいですよ。一七でもいいですよ。順次下げる姿勢が欲しいと思う。どうですか。
○大和田政府委員　おっしゃることはよくわかりますが、私どもといたしましては、先生の御指摘のとおり、どうもマンマンデーである、行政努力にもかかわらずなかなか実効が上がってないという御叱正は本当にそのまま受けとめておるわけでございます。したがいまして、何とか早くこの当面の二〇％というのは確保していきたいという気持ちで実はいっぱいでございますが、なかなか、先ほど御指摘のように強力な指導をやっていかなければこれも到達できない。これはもう一生懸命やっていく。先生御指摘ありましたように、具体的に指導していくべきではないか、具体的な県、これは私ども当然そう思っております。すでに具体的に対象になっております県をここに呼びまして、これについてはどうするのかというような話につきましては指導を開始しておるところでございます。
○森井委員　私立医科大学の付属病院等については、それはあなたがおっしゃったように実情はむずかしいでしょう、後で文部省にもお聞きしますけれども。だから、それを除外すれば二〇という基準は多過ぎると私は思う。再度答えてください。私立医大を除いてやる方法だってあるじゃないかということですね。
○大和田政府委員　私ども、先生おっしゃいますような実態をさらによく把握いたしまして、ただいまのような御見解につきましてはなお検討していきたい、かように思っております。
○園田国務大臣　いまお答えしましたとおりに、いろいろ問題があると思います。しかし、問題は実態を把握してというところに問題があるので、なるべく厚生省は、官僚統制にならないように注意はしなければなりませんけれども、しかしながら全般的な関係上、ぜひやらなければならぬものは言ったことは必ず通すという慣例をつけなければ、通達は出した、しかしそれは実行されてない、それは努力するということでは、だんだんそれが重なりまして、厚生省の行政指導というものはかっこうだけでだんだん人からないがしろにされるおそれがある。いまの問題はきわめて重大であります。ほかの県が全部やったのに二県だけやってない、あるいはまた、中にはうまくやって二〇％を割っているところがあります。割ったところは後から追っかけて、それに多目で二〇％なんというようなことは、この問題じゃなくてやはり行政指導の根本的な姿勢の問題でありますから、後で局長とも相談していまの二〇％はさらに詰める、それからやらない都道府県に対しては強力にやる、こういうことにいたします。
○森井委員　文部省、おいでですね、お伺いをいたしますが、お聞きのとおりでございます。ちょっと言葉が悪うございますが、差額ベッド解消、もしくはそのほか保険外負担の解消のネックになっているわけですね。事情はわかりますよ、それは教育機関、研究機関を兼ねていますから。わかるけれども、医大の付属病院についても医療保険制度の枠内で処置をしなければならぬことが当然あるわけですから。
　そこで、たしか去年の秋の臨時国会のときであったと思いますが、健保の審議が大詰めにがかったときに、私どもは簡単に引き下がれないということで、文部省の大学局長と厚生省の方とで文書で確認をしていますね。お聞きのように三年以内に努力するということだったと思うのですけれども、一体これらその後どういう指導をなさっていますか。
○川村説明員　ただいま先生から御指摘がございましたように、大学病院というのは一般の医療機関と若干性格を異にするものがございます。通常の診療のほかに教育、研究という機能を持っておるという点で、ただいまの差額ベッドの問題は大変むずかしい部分があると私どもは承知しておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
　ただいま先生から御指摘がございましたように、昨年の秋に、そういうふうに厚生省とも御協力をしながらこの問題の解消に努力をしてまいりたいということを申しておるわけでございまして、その後厚生省の事務当局とも私ども再三事務的な御連絡も申し上げますし、それから具体的には、私立の医科大学協会等とも密接に連絡をとりながらこの問題の解消に努めてまいりたい。指導もし、個別に話し合いもしておるという状況でございます。
　これは、御承知のように、近年また一部の私立の医科大学で大変不祥事を起こしておりまして申しわけなく存じておりますが、その関連の中で、やはり一方において私立大学の経営の健全化ということがございます。そういうただいま御質問のございましたような事項も踏まえ、また私立大学としての健全な発展も図る、全体的な調整ということも考えなければならないというふうに思っております。私ども正直に言って、これは大変に困難なむずかしい問題であると思っておりますけれども、基本的にはただいま先生御指摘のように、三人部屋以上の大部屋での差額というものはやはり解消すべきものであろう、これはできるだけ早くそのめどをつけたいということで、ただいま申し上げましたように関係者とも相談をしておるというところでございます。
○森井委員　努力の跡は少し出ていますけれども、認識の問題として、ほかの医療機関とあれだけ差額ベッド率が違うのですね。だからこれはそのままでいいというわけには決していかない。特に私、重視をしたのは、三年を目途にとなっていますが、文部省そのとおりですね。そのつもりで具体的に計画をお立てになったり個別指導をしたりなさいますか。
○川村説明員　この点につきましては先ほどお答えいたしましたように、昨年厚生省とも御相談をさせていただいた線で努力をしてまいりたいということでございます。
○森井委員　保険局長、質問として若干穏当を欠くかもしれませんが、一般的に言えば経営は一般診療所が楽なんですよ、どちらかというと。そして公的病院も含めまして病院の経営が非常にむずかしい、たとえば私立なんか割りが合わないというのを私どもよく聞くわけですね。時間の関係で多くは申し上げませんけれども。だから、診療報酬の改定がいずれあるのでしょうけれども、やはりその意味では、私は、いままでの診療報酬の点数あたりの配置についても、私立医大、経営の苦しいことが原因になっているわけですから、私立医大とは限りませんが、病院対一般診療所で診療報酬についても検討を加える必要があるのじゃないか。
　それからこれは大臣、いまの医療保険制度の一番矛盾ですけれども、駆け出しのお医者さんもそれから天下の名医も同じ診療報酬ですね。それから私立医大は、一部の私立医大だと言われましたが、どうも私の頭の中には大部分の私立医大が寄付金その他で何か悪いことをしている、裏口入学とかいろいろなことで悪いことをしているという印象があって困るのですが、それにもかかわらず患者が寄りつくというのは、やはりそれ相当にりっぱな医療が行われているという現実があるのですね。大学病院に入れば、大学の先生に診てもらえば、これは紛れもない事実です。その意味で、これは非常にむずかしいことだけれども、診療報酬についても何か工夫を加えることができないものか。
　保険局長、いかがですか。
○大和田政府委員　大学の問題をちょっと離れまして病院と診療所における診療報酬の観点から申し上げますと、これは先生御承知のとおり、従来の診療報酬の上げ幅等を見ますと、やはり病院、診療所、これは格差がついておるということが言えるわけでございます。しかし、具体的な問題につきましては、私ども中医協の御審議を待ってこれから進めなければならないわけでございますけれども、従来のベースから見ますとそのようになっておるということが言えるわけであります。
○森井委員　ところで、健保の採決の前の確認質疑の中でこういうのがあるのですね。保険外負担の問題に関連をいたしまして、特に差額ベッドが中心になると思いますけれども、差額ベッドだけでなくて付き添い看護もやはり入ると思いますが、調査をするということを約束しているのですね。現行の調査に加えて大病院に対する実地調査、それから利用者に対するアンケート調査を行う、これが健保の採決のときにあなた方が約束された項目なんです。これはおやりになるのですかならないのですか、おやりになるとすれば具体的にどういうふうな計画ですか。
○大和田政府委員　まだ実施はしておりませんが、もちろん実施をいたすつもりでございます。これにつきましては本年七月に差額ベッドにつきます実態調査がございますので、それまでに実施方法等については詰めてまいりたい、このような計画をいま持っております。
○森井委員　本当は、ちょっと手間はかかるかもしれませんが、中医協で診療報酬改定の際、特別加算等いろいろ考えて保険外負担の解消を図る、こういうわけでしょう。そうすると、この調査の方が先なのですよ。これは大病院等となっていますけれども、要するにいままで、保険外負担の調査をされたのは去年の七月ですか、一年置きにやっていらっしゃいますね。おととしも七月、去年も七月、それが一番新しい資料だけれども。
　これは早く言えばアンケート調査でしょう。先ほどの保険外負担については、あなた方は相手の良心に基づいて推計をした。これはあくまでもアンケート調査みたいなもので、調査用紙を送って、そして回答を求めるというやり方ですね。実地は見ていらっしゃらない。これは問題なのですよ。だから、これは個々の医療機関の名前までついているはずですから、あれに加えて、昨年の臨時国会で約束をされた実地調査、あるいは利用者の声も要りましょうから利用者のアンケート調査等もおやりになった上で、実態をしっかり踏まえて、その上で中医協で具体的にこの問題を議論する、これが一番理想的な形なのですけれども、もう少し急いでいまからおやりになれませんか。
○大和田政府委員　先生のおっしゃいますようなことができれば一番理想的でございます。努力をしてみたいと思います。
○森井委員　時間がもう大分なくなりました。
　次は、医薬分業についてお伺いをしたいと思うのです。これも健保のときの附帯決議等についているわけでございますけれども、医薬分業というのは一口に言うとどういうことでしょう。
○山崎（圭）政府委員　医師と薬剤師がそれぞれその専門能力を発揮されまして、お医者さんは診断、治療に専念される、薬剤師さんは調剤に専念される、そういうことを通じまして国民医療の向上に寄与していただく、こういうことだと考えております。
○森井委員　模範的な回答が返ってまいりました。これは法的には医師法と薬剤師法、それぞれあるわけですから、薬剤師とお医者さんについてはそれぞれ法律でちゃんと明確になっていますね。本当はあなた方のいままでの答弁で議論があるのですけれども、これはまたの機会に譲ります、もう時間がなくなりましたから。
　だから、医薬分業というのはいま局長の答弁があったことなのですけれども、やはり私どもの頭の中には、薬づけ医療の解消という気が率直なところあります。局長が答弁なさったことをもうちょっと私突っ込んで申し上げますけれども、薬の有効性と安全性という見地からいけば、これはお医者さんよりもやはり薬剤師さんの方が専門家ですよね。有効性、安全性の向上という点でも医薬分業は必要である。あなたが言われたように、医師と薬剤師の責任分担の明確化ということも当然だろうと思うのです。それから処方の公開というのも必要なのでしょう。患者から見れば、薬局が自由に選択できる、これも必要だと思うのですね。そういった観点から医薬分業を進めるというふうに私ども理解しておりますが、いま申し上げましたことでどれか間違いがありましょうか。
○山崎（圭）政府委員　御指摘の点、お説のとおりだと存じております。
○森井委員　そこで第二薬局、これは厚生省が調査をなさったわけですけれども、私が明確にいたしましたが、第二薬局というのはいまの基本に照らして好ましい姿でしょうか、そうでない姿でしょうか。
○山崎（圭）政府委員　先般第二薬局、仮に私どもはこういうものだという試みの定義を加えた上でございますが、調査をいたしました結果、全国で一千七件という数がまとまったわけであります。
　いまお尋ねの点でございますけれども、私どもは、たとえば先ほど先生が御指摘になりました点との関連で申し上げますと、患者が薬局を自由に選択するというようなことが場合によっては失われることもあるかもしれませんし、あるいは処方の公開という意味から見ますと、第二薬局の中には事実上そういうことになっていないというような欠陥があるかもしれない。こういう意味におきまして、基本的に私ども、薬局というのは医療機関から独立していなければならないというふうに考えておりますので、そういう意味から問題がある、かように考えているわけでございます。
○森井委員　あなた、はっきりおっしゃらないからもうちょっと私はつけ加えますけれども、いろいろなケースがあります。もうあなた方が調査をなさったことは私も理解をしておりますから聞きませんけれども、同じ敷地の中にはぼ経営者が同じで診療所があり薬局があるのです。入り口が違う場合もあるし違わない場合もある。建物を仕切ったりなんかした場合、いろいろなケースがあるようです。
　そうすると、具体的に申し上げますが、お医者さんは処方せん料を五十点、五百円取れるわけですね。あなた知っていて答弁をなさらないからつい時間を食ってしまうわけです。そして今度第二薬局の方は、当然のことですが調剤料が取れる。それから薬価の差益が入る。それらの第二薬局の利益というのは、開設者がほぼ同じ場合でしたら、仮にそれがお医者さんとすればお医者さんのもとに入る。大きな金額ですよ。はっきりした数字を持っておりませんが、恐らく年間五千万枚調剤薬局からの保険請求が来ている、処方せんが来ている。大きな違いはないと思うのだけれども、そのうちのざっと三割でしょう、第二薬局からの請求は。請求をした保険薬局の数からいけば、たったの八％。これはあなた方の調査で明らかなとおり。それが三〇％に余ってちゃんと請求をしている。処方せん、調剤料を取っている。もうけは明らかでしょう。しかもふえてきておるのは、例の医師優遇税制を一部是正をしたとき、この前後が一番大きい。
　もう実態は御存じだからあえて申し上げませんけれども、これを野放しにしたら大変だと思うのです。何らかの規制をお考えではないですか。
○山崎（圭）政府委員　御指摘の点も踏まえまして、私どもはすでに五十年のときからこの独立性ということを各府県に徹底させるべく通牒も出しておりますし、会議の席上その他でも指導してまいっておるわけでございますけれども、今後とも独立性を保障できるようなそういうことに十分配慮の上、薬局の許可あるいは保険薬局の指定という問題もございますけれども、考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○森井委員　薬務局長、保険薬局の指定はあなたがやるの。いまそういう答弁だった。違うでしょう。保険局長、どうですか。
○大和田政府委員　この問題につきましても、薬務局と十分協力をいたしまして進めるつもりでございます。私どもといたしましては、ただいまの薬務局長の発言の保険薬局の指定でございますが、やはり第二薬局について、事実上院内薬局と同じようなものを保険薬局として指定するということはやはり問題であるというふうに考えておるわけでございまして、指定申請がございました場合には、十分具体的に検討した上で指定の可否を決めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○森井委員　大臣にお聞き取り願いたいのですが、薬務局は要件が整っていれば薬局の開設を許可するわけですね。それは薬務局の権限だから当然だと思う。ところが保険局は、薬務局が薬局と認めれば、申請があれば無条件で保険薬局にそのまま指定をしているのですね。私は、ここが問題だと思う。薬務局の場合は確かに法律上基準にかなっていれば、当然のことですが薬局の開設許可は与えてよろしい。しかし、保険は別だと思うのです。
　もうすでに問題を指摘いたしましたように、いまあれだけ、ある場合には医師の所得の分割、ある場合にはうまい所得隠し、いろんなことをやられて、悪質だということは先ほど答弁があったとおりなのですが、野放しにしないとすれば私はやはり保険局がしゃんとしなければ仕方がないと思うのです。だから、申請が上がってきた場合に、これは具体的には都道府県知事の権限という形になっているわけですけれども、明らかに第二薬局とわかっておるものまで無条件で保険調剤薬局として指定をする必要はない。いままでは、薬務局が薬局開設を許可したのだから無条件で指定をしましょうという形であなた方は認可をしてきた。その結果、保険財政から七十億も八十億も——先ほど私、レセプトを申し上げましたけれども、仮に薬局からの処方せんを通じまして支払基金に請求のあったもの、あるいは国保も含めてですけれども、五千万枚でしょう。そうすると、その三割、ざっと千五百万枚はそこから出てきている。もう多くを申し上げませんが、処方せん料だけで幾らになりますか、七十億から八十億になるのです。こんなむだ遣いをするのですから、もっと保険局は毅然とした態度でなければ困ると思う。
　先ほどもちょっと声が出ておりましたが、健康保険法の四十三条ノ三、三年ごとに更新をするのでしょう。もちろん申し出がなければ自動的にまた継続という形に法律はなっていますけれども、これはちょっと問題でしたけれども、しかし、いずれにしても三年に一回更新ができる。そのときに取り消すことができないか。これは地方の社会保険医療協議会に諮ると法律ではなっていますね。諮った上でなければ開設を拒んだり取り消したりということはできない仕組みになっていますが、場合によっては法律を変えたっていいじゃありませんか。本当にこれはゆゆしい問題だと思うのです。保険局だ薬務局だと言わないで、この際、実態はいま申し上げましたとおりですから、もっと明確にしていただきたいと思う。
○大和田政府委員　基本的に先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、私どもといたしましては、現在診療所であれば保険医療機関に指定する、これと同じように薬局であった場合に指定しないということはなかなかむずかしいのでありますが、それはわが方としてはいろいろと行政指導をやらざるを得ないと思います。そういう意味で薬務局行政と十分協力をいたしましてやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、更新の際におきましても、明らかに独立性がない、つまり保険医療機関との間で同一のものだといったものにつきましては、おっしゃるような行政措置というものも当然考えていかねばならぬと考えております。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては、私どもといたしましても十分対処していかなければならぬというふうに考えておるところでございます。
○森井委員　この際、もうちょっと明確にしておきたいと思うのです。あなた方が心配しておるものの一つに、もし第二薬局を保険薬局として指定をしなければたとえば独禁法に触れるとか、営業の自由等ありますから憲法に触れるとかそういったことで、それも理由の一つだという説もあるくらいですから、恐らくあなたの胸の内にもそれが入っているかもしれませんが、この際、公正取引委員会にお伺いいたしたいと思います。
　いまお聞きのような状態で、医療保険制度に基づいて第二薬局等を指定しない場合に独禁法に触れるのか、どうなのか、お考えを承っておきたいと思うのです。
○厚谷説明員　独占禁止法は事業者の行為を規制している法律でございます。都道府県知事が保険薬局の指定を行わないということは、これは事業者の行為ではございませんので、独占禁止法上問題になることはございません。
○森井委員　ありがとうございました。もう結構です。
　大臣、いまお聞きのとおりでございます。中身については率直なところ、九九％と言いたいですが一〇〇％これは反社会的な行為だと断定をしてもいいと思うのです。それがいまなお、このまま続いている。しかも医療費のむだは処方せんの発行その他で出ている。いまこの時期にこれをふさがなかったら、まだどんどんふえてくることは間違いないと思うのです。先ほど言いましたような公取等の心配がないわけでございますから、医療保険行政を充実発展をさせる立場から大臣の御決断をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　第二薬局のむずかしい定義は別といたしまして、医薬分業の趣旨に逆行し、かつまたそれは医薬分業の本旨に基づいてできたものではなくて、所得、経営のためにできたものでありますから、これは許してはいかぬ。もう一つは、ここ二年ぐらいでこれが急速にふえております。こういうことから言えば、きょうは突っ込んでおっしゃいませんでしたが、那辺に問題があるか十分わかるところでございます。
　いま事務当局から薬務局とも相談してということがありましたが、これは薬務局ではなくて保険局自体の責任において、大臣の責任においてやるべきことであって、これは大きく響いてきまして、一方は国の財源を締められる、一方はということになると、負担だけがどんどん伸びておる。その負担を伸ばさない方法は、こういうところを的確に、むだなところを締めることが厚生省の大事な責任でありますから、いろいろ障害があれば法律改正をお願いしてでも早急にやるべきことだ、こう思います。
○森井委員　またこれが、それ相当の理由もあるのです。医務局長、全国医師協同組合連合会というのがあるのですが、これはどういう団体ですか。一言でいいです。
○田中（明）政府委員　全国医師協同組合連合会と申しますのは、全国に四十三組合ばかりあります医師の協同組合の連合会でございまして、その事業は衛生材料等医薬品の共同購入あるいは生命保険の団体協約等によりまして会員の利益を図るということを目的としている組合でございます。
○森井委員　要するにこれは日本医師会とうらはらの関係にあるのです。協同組合ですから組合員と言うべきでしょうが大部分の協同組合員は日本医師会の会員でもある。それがけしからぬ報告を日本医師会に出しているのですよ。
　全医協連というのは先ほど申し上げました全国医師協同組合連合会のことらしいのですが、「全医協連方式による医薬分業案」、これで提出先日本医師会、こうなっていまして、五十四年一月二十五日から五十四年七月十三日まで、一番あの問題が起きたころですが、そのころにこういうのを出しています。
　時間がありませんから私全部申し上げますけれども、「日本医師会は昨年末、診療所を中心とした医療経営の合理化運動に於ける当医師協同組合連合会の位置づけに関する見解を述べられました。当連合会と致しましては、直ちに武見日本医師会会長と直接お会いし、その意図される所を御伺致しましたが、優先的に実現すべきものとして、医薬分業を医師の主導の下に実施することを指摘されました。」こうなっておるわけでございます。これが「綜合調査報告書発行に当って」というくだりでございます。
　「はじめに」の中には、医師優遇税制の改定がもとだということがはっきり書いてございます。そして、「日本医師会が推進されておられる医薬分業方式が、診療所経営にどのような影響を与えるか」これは年収六千万円ですから月収五百万円を例にして具体的に比較がしてあります。結果からいきますと、何といいますか医師優遇税制が一部強化をされましても医薬分業という形、つまり第二薬局のことなんですけれども、これを実施すればどちらにしてももうかる。四〇％ないし二八％もうかる、こう具体的に分析がしてあるわけでございます。
　それから先ほど申し上げましたように、たとえば調剤薬局、第二薬局をつくりますと、これは二ページに書いてあるのですが、「調剤薬局に対する効果」としては、いろいろなことが書いてありますが、調剤薬局としては「薬剤の売上の外次の表に掲げる技術料がコストのかからない収入として加算されることになり確実に利益増になる。」こう書いてありまして、具体的に数字が挙がっております。まあひどいのでありまして、その場合に先ほど私は第二薬局と申し上げましたが、二通り方法を指導しております。
　一つは、いま申し上げました第二薬局の方式でございますが、これはこういうふうに書いてあります。「月収二百万円（年収二千四百万円）の診療所で経営した場合はやっと黒字という形になる。一応企業として独立採算に乗るのは、患者数一日平均五十人以上、即ち月収二百五十万円（年収三千万円）以上の場合となると思われる。」そこで、採算の面から見た場合にはやはり金額がもっと多い、つまり収入が多いところでなければ第二薬局はもうからないとなっております。
　それ以外の方式として、八ページを見ますと、それがだめなら今度は協同薬局方式というのをつくる。もう時間がありませんからはしょらしていただきますけれども、協同薬局は「各医師で雇傭中の薬剤師を活用出来る」という利点がある。
　いろいろなことが挙げれば切りがないくらい書いてありますが、問題点として出てくるのは、やはりその場合に日本薬剤師会が邪魔をするだろう、だからその点に注意をしなければならぬ。それから患者からもいろいろな意味で問題が出てくる。第一、処方せん料を要するにそれで取らすわけですから、そういった点についても問題が出てくる等々いろいろなことが具体的に、第二薬局的なもの、要するに医薬分業という名前でやったらもうかるんだということがこれに全部書いてある。非常にけしからぬ文書だと私は思うのです。
　しかも、それを裏づけるように日本医師会も、たとえば日医雑誌五十四年六月十五日のに五十四年五月二十九日の常任理事会の記事がありまして、やはり医師主導型の医薬分業を進めていく、だからこれは医薬分業じゃなくて医師分業ですね。こういったことが現に行われている。
　ですから申し上げたいことは、法律で、先ほど大臣からきちっとした御答弁をいただきましたけれども、日本医師会に対しても厚生省はこのままではいけませんよ。第二薬局はよろしくありません、先ほど冒頭に確認いたしましたように医薬分業の趣旨からも違っておりますと、これは通達か何か指導文書をお出しになりますか。
○田中（明）政府委員　いま先生お読み上げになりました文書を私不勉強で読んでおりませんが、お話のようなことがあれば適切な処置を講じなければならないと思いますので、十分勉強いたしまして適切な処置を講じたいと思います。
○森井委員　大臣、もう一つ、もう時間が来たのですけれども、トンネル卸もどうしても取り消さなければ、これは実体がないのですから。もう御存じだから申し上げませんけれども、トンネル卸も直ちに取り消す。薬事法によりますと、この四月からの分はチェックができるらしいのです。たとえば床平米で倉庫の場合百平米というような基準がありますが、過去のすでに認可したやつで実体のないもの、これも取り締まらなければならない。その問題とあわせまして、大臣、いま申し上げました日医の医師主導型の医薬分業に対するお考え方と、最後になりましたけれども、トンネル卸の問題についても取り消しも含めて御検討いただけるかどうかを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　なお、たくさん通告しまして質問しなかった方もあるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　大臣の御答弁に先立ちまして、トンネル卸についてだけ一言申し上げてみたいと思うのでございます。
　先生も御認識のとおり、先般の薬事法改正に伴いまして、一つは構造設備基準をレベルアップいたしましたし、もう一つは試験検査を厳重に行わせる。これも省令化いたしました。こういうことで最近の状況としましては新規の増加はとまったというふうに全国的な状況がなっておるわけでございます。既設のものにつきましても、いま申しました試験検査の実施でございますとか、あるいはまた構造設備基準につきましても昭和六十年を目途に新しいものに合わせていくように指導したいと思います。そしてそういう実体のないものにつきましては都道府県を通じまして強力な行政指導をして改善を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○園田国務大臣　いろいろな団体が自分の本来の使命を忘れて、税金を逃れる方法だとか金がもうかる方法だとかなどということをなさることはまことに残念で、これが医療の倫理を壊し、国民から信頼を失う一つの大きな原因となっております。
　しかし、他人のことを言うよりもわが厚生省として考えなければならぬことは、正直言って事務当局は局長以下実際の二倍、三倍の苦労をしております。どうしてそういう苦労をしておるか見ておると、どうも野球のゴロを後から追っかけるみたいに、何かあるとまあまあまあまあで済ましておる。それがだんだんひどくなって世間から非難を受ける。そのときに後から追っかけて処理をしようとするから苦労は三倍であって、見物人からはしかられる、相手からはなめられる、こういう点が非常に多い。野球のゴロをとるときには一歩先に行って待っておって球を受ける、これをやれば努力は半分で実効は上がり、応援者からもほめられるし、相手からも、これは注意しなければならぬと。ここに大きな問題があると思います。いまの問題についてもやるべきことはぴしっと今後やらせるようにいたします。
○今井委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十一分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。川本敏美君。
○川本委員　私は、去る昭和五十四年の二月二十七日だったと思うのですけれども、園田さんが外務大臣をしておられたときに、予算の分科会でいわゆるベトナム・インドシナ難民の問題について質問いたしました。そのとき大臣から非常に明快な御答弁をいただきました。私は、難民条約の批准の問題だとか難民の受け入れ体制の問題だとかあるいは職業訓練の問題だとか、国際関係についてもいろいろ申し上げたわけですけれども、園田大臣はその後この回答、答弁をそのまま実行に移されて閣議で決定をしたり、あるいは今度はまた難民条約の批准というものが出てきますけれども、答弁がそのまま実行に移されたことについて、私は大変敬意を表しておる次第であります。
　そこで私は、中国の孤児の問題、この間中国から招待したあの四十七人の在中国の日本人孤児の問題について、若干これから質問をしてみたいと思うわけです。
　私は、新聞やテレビ、マスコミの報道でいろいろ関心を持って今日まで読んできたわけですけれども、去る三月二日ですか、招待いたしました四十七人の日本人孤児、これが去る十六日大阪空港から帰国の途につかれましたが、今回のこの親捜しは大変大成功じゃなかったのかと思うわけです。これまでに厚生省を中心にして、あるいは各都道府県の援護関係の方々、あるいは民間団体のボランティアの方々、あるいはテレビや新聞等のマスコミ関係の方々に大変御協力をいただいたのでこういう大きな成果が上がったと私は思うわけですけれども、そこでまた新しい問題がたくさん提起されている。これに対して国民もまた深い関心を寄せていると思うわけです。そういう観点から私は二、三点まず質問をいたしたいと思うのです。
　いままでいわゆる中国等に残された戦争の遺児やあるいは未帰還者ですか、孤児もその中に入ると私は思うのですけれども、そういう方々を受け入れていく日本政府の体制が非常に消極的ではなかったのかと私は思うわけです。このあたりでこれを積極的なものに切りかえていく一つの曲がり角に来ておる、そういう問題点を、今回の日本人孤児問題は大きく世論を喚起したと私は思っておるわけです。
　そこで、まずお聞きいたしたいと思うのですが、現在中国に残っている日本人孤児というのは全体でどのぐらいおられるのか。その人たちのうちで身元が判明しておる人たちはどのぐらいおるのか。日本国籍を持っておるのはどのぐらいで、国籍のない人はどのぐらいか。あるいは帰還した人はどのぐらいおるのか。そういう具体的な数字についてまずお聞きいたしたいと思います。
○持永政府委員　中国に残されております孤児の方々、これがどのぐらいいるかということについての一切の数を具体的には私ども実はつかんでおりません。
　ただ、私どもで持っております未帰還者名簿あるいは肉親から届け出のあった戦時死亡宣告処理済み者、そういったものから、終戦当時にたとえば十三歳未満というような、今日のいわゆる孤児の人たちの数というものを推定いたしますと、大体三千五百人ぐらいじゃないかということが言われております。ただ、この中にはすでに亡くなった方もおられるかと思います。
　それからもう一つ、現実に今回来日をいたしました孤児の方々は、いずれも御本人から肉親の解明の調査依頼があった人たちの中から選んだわけでございますが、日中の国交が回復いたしまして中国からの通信が十分可能になりました後に、向こうの孤児の方から私どもの方に肉親の解明の調査依頼があった人の数は現在千百八十五人おられます。千百八十五人のうち、今回の訪日で二十四人の方々の身元がはっきりいたしましたけれども、そういった人たちを含めて身元が判明した者の数が四百二十五人でございます。それから現在調査中のもの、私どもの援護局でいろいろな資料を当たりまして調査している人の数が七百六十人ということでございます。
○川本委員　いままでに身元の判明した方で、日本国内にすでに帰ってこられた方は全体で何名ぐらいおられますか。
○持永政府委員　これは孤児というわけではございませんが、私どもの方で日中国交正常化後に引き揚げ者あるいは一時帰国者という人たちの数を調べております。それによりますと、現在まで引き揚げ者、いわゆる日本に永住するということで引き揚げた人たちの数が二千七百八十三人おられます。それから一時帰国者の方々がこっちへ帰られたという方が五千百十五人、それから一遍日本に帰られましてまた中国に帰られた方が四千七百人という数字になっております。
○川本委員　そこで、一説によりますと、まだ中国に残されておる孤児たちが一万人おるともあるいは五千人おるとも言われておりますけれども、いま言われたいわゆる千百八十五人、大体調査依頼のあった人の数だけでもそれだけですから、これはわが国の戦後処理の最終段階を迎えた今日の段階で、この問題が片づかなければ戦争が終わったとはやはり言えないのじゃないかと私は思うわけです。そういう意味において、私はこの問題をまず取り上げてみたいと思うわけです。
　そこで大臣にまずお聞きしたいと思うのですが、私はこれらの、日本人でありながら中国に子供にやられたりあるいは捨てられたり、そして向こうの人たちの温かい気持ちで今日まで育てていただいたこの人たちは、やはり戦争犠牲者ではないかと私は思うのです。その点について政府は戦争犠牲者と位置づけておるのか、それとも戦争犠牲者として位置づけていないのか、その点についてまずお聞きいたしたいと思うのです。
○園田国務大臣　事務当局から数を申し上げましたが、これは非常に手がたく踏んだ推計でありまして、実際はもっと数はたくさんおられるのではないかと思っております。こういう方々は戦争の犠牲者の最たるものであると私は考えております。
○川本委員　大臣から戦争犠牲者であると明確な御答弁をいただきました。それなら、私はいろいろ当局にまずお聞きをしてみたいと思う。
　現在のこういう人たちがもし日本に帰りたい——日本人だから日本へ帰りたいのはあたりまえです。それが帰ってくる場合にどの法律が適用されるのかといいますと、未帰還者留守家族等援護法によらざるを得ないんじゃないかと私は思うわけです。この未帰還者留守家族等援護法は昭和二十八年に制定された法律ですけれども、その後幾らか改定はされておりますけれども、しかし、原則的には改定されていない。引き揚げ者が帰ってきた場合あるいは孤児たちが日本へ帰ってこようとした場合、受け入れることができるのかどうか。この間参議院の予算委員会でしたか、園田大臣は、中国側とも十分相談した上で、向こうの養っていただいた養父母が老齢化をしておる、そういう中で向こうの養父母との関係もありますから、それを捨てておいて強引に帰るということも人道的にどうかとは思いますけれども、できるだけ情理を尽くして話をして、そして祖国へ帰りたいというのはこれはやはり本能的なものですから、ぜひこの戦争犠牲者を温かく日本国内に受け入れてやらねばいかぬと思うわけです。園田大臣によると、親や親戚の見つからぬ者は里親制度等を利用してというようなことを言われますけれども、それはあくまでも民間の善意に依存しようというもので、政府みずからの積極的な姿とは言えないと私は思うわけです。こういう人たちを受け入れるためには、必要とあれば法律を改正したりあるいは新たな制度をつくってもいいじゃないですか。そういうことで初めて日本の国が国際的にも信頼されることになるのだ、私はそう思うわけです。
　その点について大臣からそういう基本姿勢だけまずお聞きをしたいと思うのです。
○園田国務大臣　いまの問題、御発言はきわめて大事でありまして、今回このようになりましたのはひとえに皆さん方のお力添え、関係方面の御協力のたまものでありますが、まず中国が非常に理解を示されたこともまた非常に大きな原因でありますから、とりあえず私の方では第一に中国に、まだお願いしてありませんが、総理の親書等を持って御礼と今後の問題についてのお願いに派遣する心組みでおります。その上でだんだん進めてまいります。
　いまの国内の体制でありますが、確かに進んでおりません。そこで早急にやらなければならぬが、第一は、やはり戸籍法やその他の問題があります。無国籍の方もおるわけでありますから御要望に応じて日本の国籍を与える、こういうことになるといろいろ法律的な問題があります。こういうことについては法務省も相当開けた態度で御理解を示されておりますので、これは多分何かの特例か特別措置を講じなければできぬと思いますが、御発言のとおり、そのような処置を講じてやるべきだと考えております。
　第二番目には、家族の方々を持っておられる方でありますから、こちらへ来られて住まわれるのに、生活の安定であるとか職業の問題等々ございますので、これについて関係各省と相談をして早急に準備を進めたいと考えております。
○川本委員　いま大臣が非常に積極的な姿勢を示されました。
　そこで、まず私は当局にお聞きしたいのですが、現在の未帰還者留守家族等援護法、あれでいくと未帰還者が帰ってきたときには帰郷旅費を支給する、あるいは帰還手当を支給する。その帰還手当の金額は現在幾らになっていますか。
○持永政府委員　昭和五十五年度で申し上げますと、大人一人当たり十一万二千円ということでございます。
○川本委員　聞きますと、大人が一人当たり十一万二千円、今度はちょっと上がるようですけれども、それでも十二万円に満たないわけです。そのほか、日本語を勉強するためのカセットテープを支給したり、あるいは職業訓練協力生活指導員だとか生活指導員を月四回家庭に派遣したりというようなことを細かくやっておられますけれども、しかしながら、それで果たして十分なのかという問題があるわけです。
　私も、実は引き揚げ者なんです。私は、蒙古、いわゆる万里の長城の北側の大同というところで終戦を迎えた民間人でして一そして四カ月かかって歩いて北京に出てきたのですけれども、その間五歳児ぐらいから下の子供が毎日死ぬわけです。朝、私たちは、そういう小さないたいけな子供とお年寄りが亡くなったのを荼毘に付して、まくら木を積んで焼いて骨にして、それを持って出発をして夜着いたところで露営をする、そしたらまた明くる日の朝になったら亡くなっておるわけです。そんな状態ですから、小さな子供が亡くなっていくのならせめて中国の人にもらってもろうてでも、預けてでも命だけは長らえさせてやりたいというのは、自分の経験から見てもこれは当然の話だと私は思う。
　特に、あの四十七人のいろいろな経歴等を新聞で拝見しますと、終戦直前に父が応召している、あるいはソ連軍に抑留されている、肝心のお父さんがいない母子家庭になっておるのですから、これは戦争の犠牲者ですよ。そのためにお母さんが死なすよりは預けた方がいい、育ててもらった方がいいということで、今日のこのような状態になってきた。これは全く国の戦争政策の犠牲者、それで一生を台なしにされた人たち、その人たちが故郷へ帰りたいという気持ちは、私は自分の経験から本当に涙が出るようにわかるわけです。そういう意味においてもできるだけ温かくしてやりたいと思うのですけれども、帰還手当が十二万円そこそこじゃ、いわば日本へ帰ってくればやっぱりテレビも買わなければいかぬ、冷蔵庫も買わなければいけませんよ。しかしそういうものが支給されるわけじゃないわけです。
　ところが、これが軍人であれば、外国で戦後三十五年もおれば、帰ってきたら軍人恩給がつく、未帰還者留守家族等援護法にも書いてありますね、戦傷病者戦没者の援護法にも書いてありますね。ところが、この人たちはお父さんが軍人にとられたりソ連軍に抑留されたりした人の子供が大多数ですけれども、それでもこの人たちは軍人でも軍属でもなかった、そのために何の手当も受けられない。十二万円でそれであたりまえ。
　ところが、これだけならまだいいのですけれども、現在日本の国の政策は、国がやってないから自分の親戚や知人に連絡をとって、はっきりした人は自費で帰ってきておるわけです。自費で帰ってきた人にはいままで何の措置もしていないのじゃないですか。私は全く無責任きわまりないと思うわけです。
　そういう点について具体的にお聞きしたいと思うのですけれども、まず帰還手当はもう少し上げなければ、一家族帰ってくれば、四人家族帰ってきても百万円やそこらはなければ生活はできないのじゃないか、その辺のことも一つは考えてみなければいけない。
　次には、これは文部省の所管だと言われればそれまでですけれども、言語教育ですね。まず言葉を教えてやらなければいかぬ。カセットテープと教本だけではこれは不十分。だからやはり教育センター的なものをつくって、そこで六カ月なり、まず日本の国内の状況になじむような教育をして社会に出してやるというようなことが国営で行われてもしかるべきではないかと思う。
　あるいはその後職業につきたい人には職業訓練生として職業訓練を施していくということも必要だと思うわけです。
　あるいは国民年金の問題もあると思う。国民年金の問題は後で申し上げたいと思うわけですけれども、そういう点について抜本的な対策をこの際考えていただきたい。そしてあの人たちが安心して三十五年間の苦労を忘れて、温かく国内に迎え入れられるも体制をつくれないのだろうか。この点についてひとつお聞きいたしたいと思います。