Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元榮太一郎君　自由民主党・こころの元榮太一郎です。
　本日は、水野参考人、河村参考人、そして森口参考人、三人の先生方から示唆に富んだ大変貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございました。
　では、早速質問に入りたいと思います。
　まず、私からまとめて先に質問をお伝えしますので、その後、先生方からお答えいただきたいと思います。
　本日のテーマの一つである格差ですが、格差にも様々あります。私の選挙区である千葉県では、首都圏に位置しながら美しい山や海など豊かな自然に恵まれている一方で、県内産業も非常に盛んで、農林水産業、そして商工業、さらには成田空港や東京ディズニーリゾートなど日本を代表する施設も多くあって、まさに日本の縮図というふうに言われています。このように千葉県というのは、地域間格差はあるんですけれども、それぞれの地域が特色を持って千葉の魅力を発信しております。
　そこで、まず河村参考人に、格差という観点で、物価の上昇が格差に及ぼす影響についてお伺いします。
　安倍政権においては、大胆な金融政策と機動的な財政政策、そして民間投資を喚起する成長戦略というアベノミクスを打ち出して、これまでデフレ脱却と経済再生に取り組んできました。現在はデフレではないという状況がつくり出されて、国内景気は緩やかながら回復基調にあると思います。
　そして、日銀ですが、黒田総裁の下、二％の物価安定目標を早期に達成するために、いわゆる異次元緩和、量的・質的金融緩和を導入しています。
　そこで、先ほどのお話ですと、二％の物価目標達成は我が国経済にとってそこまでしなければならないほどの最優先の課題だと本当に言えるのかというお考えもあるかと思いますが、この二％の継続した物価の上昇が格差という点について及ぼす影響についてお考えをいただきたいと思います。
　そしてさらに、四十五ページで日銀の債務超過の可能性に言及されて、そしてそれに続いて、下手をすると、四十七ページで、第二次世界大戦後の我が国の経験、預金封鎖、通貨切替え、財産税の再来かということなんですが、時間の関係で詳しくお聞きできませんでしたので、もう少し具体的にその可能性をお話しいただきたいのと、回避策があれば御説明をいただきたいと思います。
　次に、水野参考人に伺います。
　水野参考人の資料の三枚目に、二〇一六年、世界のトップ八人と下位の五〇パーの資産が同じというところで、左側のグラフですが、世界の富裕層対下位五〇パー、一人当たり資産額というグラフの中で、先生が二〇一〇年を境にこの格差が広がっているというお話をされたと思います。
　この広がった理由を、詳しく理由を分析なさっていれば教えていただきたいということと、あと、恐らくこの六十二人の富裕層というのはアメリカと中国に富裕層が集中しているかと思うんですが、世界ではなく日本でもそのように格差が広がっているというお考えなのか、日本についての御所見も併せて御教示いただきたいと思います。
　以上です。
○会長（川田龍平君）　水野参考人、お願いします。
○参考人（水野和夫君）　それでは、最初にまず、二〇一〇年を境に格差が、資産でいう格差が広がってきた、その理由についてなんですけれども、これは二十一世紀の初め、二〇一〇年の前ですね、リーマン・ショックの前まではＢＲＩＣＳの台頭ということで、このときはカップリング論とデカップリング論が対立。デカップリング論というのは、もうＢＲＩＣＳが独自で成長していくんだという、これがデカップルですね、先進国と新興国はもう別々だという、そういう議論が一つあって、もう一つは、いや、そんなことはなくて、やっぱりカップリングですよと、先進国が成長して、それで新興国が追いかけていくんですよという当時対立があったと思うんですけれども、このストックなんですけど、ストックの格差というのはフローの格差が累積していくということですから、成長率にもほぼ置き換えられると思いますので、そうすると、二〇一〇年以降、今の時点で振り返ってみればやっぱりカップリング論が正しかったんだと、先進国が成長しないとＢＲＩＣＳも高度成長が続けられないんだということが今の結論だと思うんですね。
　二〇〇八年のリーマン・ショックで、その後、二〇〇九年に中国が四兆元の景気対策、日本円で当時四十兆円ぐらいだったと思いますが、四十兆円ぐらいの景気対策で一応中国が世界を救ったということになったんですけれども、その後、中国がじゃ持続的な成長経路に乗っているかというと、今、中国の成長率は六・七ぐらいでずっと停滞ぎみということですので、この理由は、先進国が成長していかないと、やっぱり新興国は独自で内需発展のモデルでは成長できなかったということだと思うんですね。
　何で、じゃカップリングなんだ、カップリング論が振り返って今から正しいんだとすると、世界全体の成長というのは、結局いつの時代もそうだと思うんですけれども、全部が成長したことなんて一度もないんですね。特にどの時代も、二十世紀も十九世紀も、もうずっと遡ると、成長する人とそうでない人、フランス革命の後は成長する人が圧倒的に増えたんですけれども、でも、それでもやっぱり第三世界で取り残される人たちがいたということですので、そうすると、二〇一〇年以降というのは、元々、資本主義が持っていた成長する人としない人、それがリーマン・ショックによってより明らかになってきたということじゃないかなと思います。それから、資本主義が七十二億人を、今でいえば七十二億人を全員豊かにするシステムではないということが大きな原因だと思います。
　後半の、今八人で日本円に換算すると一人六兆円ぐらいになるんですね。八人が四十八兆円持っていますので、一人六兆円。その八人の分布を見ると、多い人で八兆円、少ない人で四兆円でした。全部が欧米の人ですね、アマゾンとかザッカーバーグとかビル・ゲイツですね、こういう人たち。でも、日本はその八人の中に入らないかというと、ちょっと不確実ですから余り特定の名前はあれですけど、たしか二兆円持っていらっしゃる、資産で、人はいらっしゃると思いますので、これは株高が進めばすぐに二兆が三兆、これは三万円にならないといけないのかも、日経平均がですね、ならないといけないと思いますが、あと何年かたつと、日本でも八人の中に一人入ってくる可能性は十分あると思いますので。
　日本の格差は、所得では生じないと思うんですけれども、資産の継承ですね、相続によって資産格差がどんどん広がっていくという状況だと思いますので、格差による、貯蓄率ゼロなのに、マネーストック、八百兆円のマネーストックでいつも三、四％増えているという、二十数兆円が増えているんですよね。
　だから、この二十数兆円というのは、勤労者所得ではもう発生しないはずなのに二十兆から三十兆円預金が増えていくというのは、一つは資産、資産市場、資産価格をいっぱい持っている人、それを売却して預金に換えるということが一つと、それからもう一つは、六千万円以上あるのに一律年金が年数百万円、使い切らない、一生、預金口座、年金の移動が全くない人ですね、そういう方が金融機関にはかなり存在するということですから、それが世代交代のときに次世代に渡るということですので、日本の格差は私は資産格差で生じているんじゃないかなと。日本でも資産格差については広がっていると思います。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございます。
　時間が過ぎましたので、終わりに。
○元榮太一郎君　ありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　じゃ、次は風間直樹君。
○風間直樹君　どうも、参考人の皆様、今日はありがとうございます。よろしくお願いします。
　私からは、主に河村参考人と水野参考人にお伺いをしたいと思います。
　まず、ちょっと感想から申し上げたいんですが、今日、河村参考人が御紹介いただきましたこの日銀の総裁記者会見要旨、二〇一七年一月三十一日、拝見しました。非常にこれは重い、大変重い、後世に残る重大な、極めて、我が国の歴史上、特に財政運営の歴史上重要な記者会見の記録だと感じました。
　私、これを読んで非常に大きなショックを受けたんですが、二点申し上げたいと思います。
　まず一点は、黒田総裁にこの質問をされた記者の方、どの社の方かはここには書いておりませんけれども、この記者の方は非常に勇気のある優秀な記者だと思います。こういう記者が我が国のマスコミに存在をして、そして国民生活の安定のために必要な的確な質問を日銀総裁にするということは我が国の大きな資産の一つだと、そんなふうに感じました。
　二点目、この記者の質問に対して黒田総裁の答え、極めて卑劣な、そして非常にひきょうな答えであります。つまり、この質問をした記者の方も相当渾身の勇気を振り絞って、これまでの記者会見で、これ日銀でやっているわけですが、誰もほかの記者がしたことがない、こうした本質的な質問をしたにもかかわらず、黒田総裁はそれを正面から受け止めずに、完全に逃げています。これは、我が国の中央銀行の総裁としては私は資格がない、非常に不見識だと思います。そのことを強く指摘しておきたい。
　最後に、先般、参議院の財政金融委員会で、黒田総裁と私、質疑をいたしました。総裁の任期が二〇一八年の四月、つまり来年の四月だということであります。今日、河村参考人からお示しいただきました資料を見まして、多分、この委員会室に御参集の委員の皆さんは、これは相当、日銀の金融政策、我々が想像する以上に大きな負担を抱えて大変だなというお気持ちになったと思いますが、それに対して黒田総裁は、衆議院の場でも参議院の場でも、我々国会議員の質疑に対して常に時期尚早という言葉を繰り返し、国会という国権の最高機関、つまり国民が選んだ国会議員が集う場において論理的な議論を行うことを全て遮断してしまっています。こうした総裁を我が国の中央銀行総裁として今後も、来年四月以降も頂くことは、私は適切ではないと思いますので、今日改めて、黒田総裁は来年四月の任期切れをもって速やかに退任すべきだと感じた次第です。
　そこで、川田会長にちょっとお願いなんですが、今日参考人のお三方から配付いただきました資料、いずれも極めて貴重な、示唆に富む内容であります。そこで、もし可能であれば、本調査会の議事録末尾への掲載か、あるいは調査会のホームページへの掲載を後刻理事会で御協議いただきますようお願いいたします。
○会長（川田龍平君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○風間直樹君　それでは、残りの時間で質問させていただきます。
　河村参考人から、非常にクリアに、斬新に今後の日銀の金融政策の見通しをお示しいただきましたので、これは私の印象ですが、日銀が将来、財務毀損の状況に陥る可能性が極めて高いだろうと感じています。私の関心は、今後日銀がどうなるかということではなくて、日銀が財務毀損に陥った場合、その状態をどう回復し、新たな金融行政を担う主体を我が国にどうつくるかということに実は移行しております。
　したがいまして、この点について河村参考人と水野参考人のお考えを伺いたいと思うんですが、古今東西の歴史でこうした事態の可能性に対して一つの参考となるのは、御案内のとおり、第二次大戦の前のドイツであります。第一次大戦後、ドイツは金融危機に陥りました。百億倍のインフレに陥り、当時のライヒスバンク、日本語で言う帝国銀行が事実上の倒産。そして、その後、ドイツ政府は新たにレンテンバンク、日本語で言うところの国家不動産銀行、これを設立し、レンテンマルクという新通貨への切替えを行った上で、この新通貨による国債の償還を旧ライヒスバンクに対して行っています。これによってドイツのハイパーインフレは約一年半でようやく収束したというのが歴史の事実であります。
　私は、万が一、将来我が国に同じような事態が起こる可能性があるならば、我々国会議員も、この公の国会の場で議論するかどうかは別として、そろそろそうした事態に備える必要があるんだろうと思います。その場合、では、現在の日銀が財務毀損体質になって、ドイツに倣って新たな日銀を創出する場合、どのような信用の付与をこの新日銀に対して行うべきなのか、そこがお二方参考人に質問したいところであります。
　私の考えでは、まず、ドイツの例に倣えば、ライヒスバンクが潰れた後、レンテンバンクに対してドイツ政府が不動産の供与、実物の供与によって信用の付与を行いました。したがいまして、将来日本で同様のことが起こるとすれば、新たな中央銀行に対して日本政府は同じく不動産の供与を行って、あるいは実物、これはゴールド等の希少金属も含んでくると思いますが、それにより信用を与えるということになろうかと思います。
　そしてもう一つは、新しい中央銀行執行部の刷新であります。現在の日銀の金融政策がもし失敗するということになれば、それはリフレ派の敗北を意味します。したがいまして、新中央銀行の執行部には非リフレ派の登用が不可欠、それが中央銀行の新たな信用を創出することにつながるんだろうと思います。この二点につきまして、お二人の参考人の御所見をいただければと思います。
　最後に、現在の日本の通貨、円の信用は、御案内のとおり、一九七〇年代の金兌換停止以降、実物を裏付けとはしておりません。では、この金兌換の停止で同じく実物の裏付けを失った米ドルですが、この米ドルの信用の裏付けは今日何なのか、この点を最後にお二人の参考人にお尋ねしたいと思います。
　以上です。
○会長（川田龍平君）　では、まず河村参考人、よろしいですか。
○参考人（河村小百合君）　風間先生、ありがとうございます。幾つか先生の御意見を伺いまして、御質問を伺いました。
　私の方から申し上げたいのは、もうちょっとかなり相当一足飛びに相当先のことを考えておいでになるなという感じがするんですけれども、先生にちょっと御認識いただきたいのは、そういう状態に陥るときに、日銀だけおかしくなったから切り直せるという状態ではもはやないと思います。先ほど元榮先生が御質問くださったように、本当に申し上げたくないことですけれども、私も子供を持っている親でもございます。そういう中で、この国がどういう状況に陥るか。日銀だけがおかしくなるんじゃないんですよ、この国の財政運営がおかしなことになるんです。それこそ戦後の経験、やりたくないけど、もう一回やる、そういうような中でどうやって中央銀行を立て直すのか、そういうような状況に厳しくなると思います。
　二つあると思うのは、もう財政が行き詰まるだろうということ、それからもう一つ、資本移動規制を掛けざるを得なくなると思いますね。もう何十年か前の状況に戻るんだから大したことないと思われますかね。だけど、この国のように、もう国内の成長がある程度なかなか頭打ちで難しくて、各企業、やっぱり海外に市場を開拓していっぱいやっていますよね。そこが自由にできなくなるんですよ。さっき申し上げたような資本の流出止められなくなれば、中央銀行動けなくなっちゃうんだから、介入にも限界があるんだから、そういう資本移動規制も掛け、財政は行き詰まり、大変な歳出カットとかはもうせざるを得なくなるでしょうね。国民の生活も本当にどうなっちゃうのかなという中で、じゃ日銀をどう立て直すのか。ちょっと私もなかなかそこまで具体的に思い付くところがないですけれども、もう本当に抜本的に立て直さなきゃいけなくなることは間違いはないんじゃないのかなというふうに思います。
　その中で、そうやってもう政府の財政運営が本当に困窮する中で、どうやって日銀に対して信用を供与すべきかというところも、なかなか、どこから持ってこれるかというのはなかなか難しいところなんではないのかなというふうに思います。
　あとは、それから金兌換停止云々の話も言われましたけれども、多分、日本、そういう状況に陥ったときに、日本はかなり資本移動規制も掛けなきゃいけなくなって、恐らく為替の変動相場制も守れなくなると思います。それはイコールだというふうに思いますね。ですから、そこで、兌換制云々のところまではちょっと分からないですけれども、間違いなく今とは全く違うような国際金融の中での位置付けでこの国はやっていかざるを得なくなる。そうすると、企業の素直な行動としては、そういう国にとどまっていてはビジネスはできないんですよね。別に出ていきたくて出ていくんじゃないんだけれども、そんな国でビジネスはできなくなる。そんなことをしたら、私たちの雇用の場というのはもっともっと失われちゃう。じゃ、子供を一緒に連れて、海外に本社が出ていくそうです、一緒に海外に出ていける方はいいかもしれないけど、そうじゃない人間が残って、うちなんかもそうなんですけど、重い財政負担背負って生きていく、そうなっちゃうようなことになってしまうんではないのかということを非常に危惧します。
　あと、一つだけちょっと追加で申し上げたいのは、先生方にお願いしたいのは、あと一年ありますよね。もう何か先生方、いっぱい国会で質問もしてくださっていると思うんですよ。でも、全然答えが来ない。何か、諦めないでいただきたいんです。それでもいっぱい言っていただきたい。八十兆円ペースでの買入れ、今やっていますよね。これ、あと一年、もうしようがない、ここまで来たらしようがない、ひどいからしようがないと私言われちゃったこともあるんですけど、ほかの国会議員の先生にね。もうこんな国早く潰れればいいんだと言われたこともあって唖然としたこともあるんですけど、そんなことはない。
　この八十兆円を、まあすぐにはやめられないでしょう、今やめる、ここである程度思い切ってやめて、ちょっと説明できなかったんですが、私は、本当に先行きのリスク管理に、もうそこに集中した金融政策運営に切り替えていくべきだというふうに思っているんですけれども、これをまだあと一年間続けると八十兆円更に資産が増えると。逆ざやになったときの掛け算、三百兆の掛け算だと先ほど申し上げましたよね。それがまた八十兆円増えちゃうんですよ。やっぱりそれは何とかして止めてほしいというか、そういう議論を是非国会の方でもお願いできればというふうに思って、申し訳ありません、何か風間先生のお尋ねにうまくお答えできていないところが多々あると思うんですが、申し訳ありません。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございます。
○参考人（水野和夫君）　まず、私は、ゼロ金利というのは、恐らく日本が今そうなっているんですけれども、これからアメリカも、アメリカは利上げしていますけど、恐らく十年ぐらいたてばもうアメリカもゼロインフレ、ゼロ金利になってくるだろうと思いますし、それから、新興国は先進国が成長しなければ輸出先がなくなるわけですから、新興国も成長が止まると思いますので、金利はほとんどむしろ上がらないんじゃないかなと、余計なことをしなければですね。金利が上がらないとリスクプレミアムだけが跳ね上がるという、今のような量的金融緩和をずっと続けていくという。リスクプレミアムをどうやってコントロールするかというのが、これはもう日銀の私は役割を超えてもう政府の役割で新発債をもう発行するのをやめるという。一千兆円の国の借金で九百兆円ぐらいあるんでしょうか、国債というのは、もう永久ゼロ国債と思うしかないと思うんですね。
　新発債が発行されなければ、あとは借換えだけですので、貯蓄率がそのときにマイナスになっていると外国から借り入れなきゃいけませんので、国民貯蓄、いわゆる経常収支が均衡させておけば、マクロベースでは新発債ゼロで、新発債の発行がゼロで経常収支が均衡していれば、国内で誰かの余剰は誰かの不足になりますので、日銀が本来、もうこれから、ですから、消費者物価がずっとゼロになれば、金融政策は私はもう日銀の主要な政策ではない、なくなると思います。
　リスクコントロールは政府の仕事だと思いますので、新発債をやめる。リスクプレミアム上がらないようにしておけば、自然利子率、あるいは潜在成長率ゼロでならせばゼロ金利ということですので、そうすると、預金者は永久借換債ですから、もう一つ、政府のリスクプレミアムに対し新発債をなくす、新発債を発行させることをなくすことと、もう一つは、預金者は国債のもう事実上の保有者、銀行を捨象すればですね、国債の保有者になっていますので、預金者である国債の保有者に、日銀は、一番目の信用、ドイツの場合は不動産の信用供与ということだったんですけど、これからの日本の政府の仕事なんですけれども、社会保障サービス、あるいは格差をなくすというサービスの供与をそれは日銀が与えられないと思いますので、政府の財政政策で安心、安心ですよと、その一千兆円の個人預金はマネーストックで八百兆円の預金の受け取るべき利子、利子というのはもう現金ではなくて国からのサービスというのを預金者が受け取れるんですよという、それを百年安心ですよとみんなが本当に思うようなそれをすれば、恐らく預金者は、現金は、株でいえば現金配当はないけれども、サービス券はいっぱいもらえるなと、日本株式会社に出資者になってということになると思います。ですから、社会保障を中心とした信用供与ということになるんじゃないかなと思います。
　それから、二番目の御指摘は……
○会長（川田龍平君）　時間が過ぎておりますので、ちょっと答弁を簡潔にお願いいたします。
○参考人（水野和夫君）　ああ、そうですか、はい。
　二番目の質問もそのとおりだと思います。もうリフレ派ではない人が担う。ただ、もうゼロ金利でそんなにやることないと思うんですね。
　それから三番目は、ドルの信用はどうなるのか、裏付けは何かというと、もうこれは金が切り離しましたので、アメリカの経済力だと思うんですけれども、アメリカの経済力というのはもう低下していますので、私は、ドルというのは将来弱いと思いますので、余り弱い通貨と関わらない方がいいんじゃないかなというふうに思います。世界通貨の地位が落ちていく、ドルの基軸通貨としての地位が落ちていくと思います。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございます。
　新妻秀規君。
○新妻秀規君　三人の先生方、本当に貴重な御所見、ありがとうございました。
　まず、森口参考人に伺いたいと思います。
　先生、十七ページの下から二つ目のひし形のところで、欧米へのキャッチアップを目標に、製造業大企業は日本型人事管理制度によるボトムアップの生産性向上を追求、高度成長期の格差なき成長の原動力となるという先生の論文からの引用を示されています。
　私も、まさに今先生がおっしゃる製造業の大企業に五年前まで勤めておりまして、工場に勤めておりました。飛行機を造る会社に勤めておったんですけれども、独身寮に入って、そこで非正規従業員とのいろんな対話を通して、先生のこのプレゼンデータ四十四ページですかね、この再分配による相対的貧困率の変化、ここでは、二十歳から六十四歳の男性はほとんど再分配が効いていないじゃないか、セーフティーネットが働いていないじゃないかという、そういう現状も確かに、非正規の彼らの、いやあ、あともう二年で、あともう一年で契約の満期を迎えてしまって正規従業員になれるかどうか分からない、そういうような不安の声も聞く中で、まさに先生がおっしゃるような、こうした昔ながらの日本型雇用慣行に当てはまらないような、そういう方々のそうした苦しい現状というのも見てまいりました。
　働き方改革の議論を今行っているところで、国としても、非正規から正規へ、そして特に非正規の方の賃金をアップしよう、また正規の方の賃金をアップしようということでいろんな働きかけをやっておるんですけれども、先生の二〇一三年の論文で非常に興味深いところを発見いたしました。二〇一三年の五月の先生の「日本型人事管理モデルと高度成長」という論文の一番最後のところで先生は、日本型の雇用慣行は世界の注目を集めたんだけれども、同時に、雇用調整助成金とか解雇権の濫用の法理の形成とか、あとは定年後の再雇用の義務化など、こうした日本型雇用慣行の制度化が起こって、キャリアパスの画一化とか労働市場の硬直化が進展したという御指摘をされていらっしゃるわけなんです。
　そういう我々が今働き方改革を議論していく中で、いろんな新しい状況、こうしたトリプルショックに始まって、家族の間の平等というのが、これが個人の間の平等が担保されていないという、そういうような状況の中で新しい、例えば女性の社会進出みたいな新しい現状とかキャリアパスの複線化といったそうした時代の要請、こうしたことも勘案しながら働き方改革の議論を進めていかなくちゃいけないと思うんですけれども、民間の取組で、地域限定正社員だったり、あとは労働時間限定の社員さんだったり、そのような民間の取組もございます。
　この働き方改革の議論の中では、インターバル規制だったり残業規制みたいな、そういう上限規制みたいな議論もされていますけれども、ここで、先生がこの日本型雇用慣行の行き過ぎた制度化に警鐘を鳴らしていらっしゃる現状を考えて、今我々が取り組まなくちゃいけない働き方改革、どのような点に配慮して行っていくべきなのか、先生の御示唆をいただければと思います。
○参考人（森口千晶君）　ありがとうございます。論文も読んでいただいたので、ありがとうございました。驚きました。
　今、働き方改革で委員会ですか、も起こっていて、いろいろ提言されていて、かなりフォローしているんですけど、そこには労働契約者もたくさん入っていて、その辺りの提言には私は共鳴するところが非常に多いです。
　でも、どうやって実現していくかというのが多分大きな問題で、例えば、いろんなところで制度化されて硬直化したというのが、確かに高度成長期は割に、制度化じゃなくて、それがインセンティブのメカニズム、それがというのは、日本型の雇用管理制度がインセンティブとしてうまく働いてうまくいっていたんですけど、安定成長期の辺から、もう雇用保障命みたいになってきて制度化が始まって、政府の規制によって雇用を保障するということが始まった辺から、雇用保障は大事なんですけど、ある種の雇用は保障しない方がいいかもしれない。例えば適材適所じゃないような、例えば、鉄鋼がブームのときに卒業した優秀な人たちがみんな鉄鋼に入って、三十年後にも鉄鋼業にいていいのかとか、いろんなやっぱりダイナミズムがあって、産業ってどこでイノベーションが起こるかでどんどん移っていきますよね。
　例えばアメリカの場合だと、そういうときにはもうイノベーションが起こらない産業は退出して、参入するんだけど、日本の場合は一つの企業がずうっと存続して、むしろ企業が多角化して違う産業に入っていくという形になっていますよね。それは、企業が雇用を保障するんだけど、雇用がある産業に行かなきゃいけないからというふうに、そういう意味で日本は企業はずっと存続して産業を超えていくという形で何とか頑張っているんですけど。
　だから、そういうふうに、インセンティブを考えないで例えば雇用を保障したりすると、というか、再雇用しなさいという制度をつくってしまうと、やっぱり効率性がある程度犠牲になりますね。その効率と公正のトレードオフをどうするかというところでもちろんみんな悩んでいるんですけど、私、やっぱり日本型人事管理モデルが効率的であるという業種とかは限られていると思っていて、全てに当てはまるわけではないんですけれども、安定成長期の辺にそれが中小企業にも広がったりして随分拡張されて、それがある程度制度によっても拡張されたところがあって、その辺で不効率なところもできてきたんだと思うんですね。今、そこをカットバックしようとするとやっぱりそれで何かいろいろ問題が起こると。
　だから、やっぱり、思うんですけど、日本はどっちかというと創造的破壊が苦手で、短期の痛みをすごく感じるので、できるだけゆっくり変わって、余り、ほとんど変わらないという形が多いと。じゃ、改革の痛みをどうするのかというとき、やっぱりそこでセーフティーネットか何かがあって、最低限を保障することによって何か改革をしたときのコストを少し緩和するというか、そういうふうにしていくしかないと思うんですけど、やっぱり今のところ、多分日本は制度の変化のスピードが非常に遅い国というところがあると思います。働き方改革もそういう意味でいろんなところで暗礁に乗り上げているような気もします。
　あと、世帯単位じゃなくて個人でというときに、例えばその世帯単位の最たるものとして、例えば配偶者控除というのがあるわけですよね。やめようかという話がずっと出るけど、やっぱり駄目でしたよね。今回駄目で、そのうち何か逆に限度が上がったというのはやっぱり経済学者はみんなかなり茫然としたんですけれども、やっぱりそういうふうに現実に変えようとすると、もちろんそれで痛みを受ける人とそれでうまくいく人の両方が出て、そこですね、そこをどうやってうまく、何でしょう、そこをうまく交渉してその改革を進めていくというそこに多分力を尽くす必要があって、その働き方改革で出てきている案は実際かなり優れた案が多いと私も思っています。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　先生の資料の六十一ページで、六十一ページ一番上のひし形のところに、日本の直面する課題は富裕層の富裕化ではなくて低所得層の貧困化と革新力の低迷にあるというふうにおっしゃっています。低所得層の貧困化、先ほど申し上げましたのは私の独身寮の例で、非正規従業員もそうだと思います。一方で、雇用保障というのも、極限まで追求してしまったら効率性は阻害される、先生の御意見もよく分かるわけなんです。
　そうした低所得層の方をしっかりセーフティー機能を働かせつつ、でもやっぱり今労働市場もグローバル化が進んでおりますし、ダルビッシュ選手とか、あと発光ダイオードの中村先生のように海外に出て、本当に優秀な人が取られてしまうという、そういう状況の中にあって、どのようにしてそうした、何ていうんですかね、安心して働けて、しかも革新性を日本が維持することができるのか。ここら辺についてどうでしょうか。御示唆をいただければと思います。
○参考人（森口千晶君）　すごい難しい問題だと。私、二年前にスタンフォード大学に一年いたんですけど、もうシリコンバレーの真っただ中なんですね。あそこのモデルは何かというと、何かトップの一％か〇・一％の天才を待っていて、あとはいいんですね。その物すごいひらめきの人が物すごい創造をする、クリエーティブなことをして創業すると、それが例えばグーグルだったりフェイスブックだったりするんですけど、そのトップのひらめきによって何かブレークスルーが起こったときに雇用が起こって、それでいこうって。で、何かボトムの九九％はまあ頑張ったけど駄目だったねというんで、仕方ないね、また頑張って、また頑張ってねがあるんですね、もちろん何回でもチャレンジできるんですけど。そういう感じですね。
　多分、日本はそれできないと思います。それは多分、ちょっときつ過ぎますね。日本はどっちかというと、全員頑張ろうね。で、特にプロセス、何か、いわゆるトヨタのカイゼンですけど、全員頑張って少しずつ、インクリメンタル・インプルーブメントにめちゃくちゃ強くて、もうそれはすばらしいことだと思うんですけど、フロンティアに、技術のフロンティアに来たときにインクリメンタル・インプルーブメントで行けるのかと。行けるかもしれないんです、チームワークで、割にホモジニアスな同質性を強調してチームワークでイノベートするぞといって行けそうな気もするんですけど。だからそこは分からないんですね、私も。分からないんです。
　だから、日本は多分、シリコンバレー型にいきなり行かない方がいいと思うんですけど、でも、そのチームワークでも、足の引っ張るような方のチームワークになるともう全然革新性が出てこないので、何かみんな似ていなきゃいけないとか、何か長時間働いたらみんな一緒に働かなきゃいけないとか、そういうのじゃなくて、あと、やっぱり女性みたいにキャリアパスでちょっと出るときがあったときに帰ってきたときに入りにくいとか、やっぱりその同質性を強調すると今後どんどん何か排除していく、同質じゃないところを排除していくというのも出てくるので、だからそこが多分、どっちを選ぶかというよりも、企業によっていろんな実験をして違うところを使っていけばいいんじゃないかなという。実際、民間企業はいろんな実験していますよね、さっきおっしゃった、正社員もいろいろ限定とかいろんなのが出てきて。だから、民間で実験が起こっていても実際いいと思うし。
　私、実は余り悲観していなくて、私なんか、日本の若者がどうこうってよくみんな割に悲観的なんですよ。私、結構ポジティブで、娘が小学校の教科書を持って帰ってきたときに、やっぱり私の教科書よりもずっと面白いんですね。教育もはるかに個性を尊重しているし、あと、すぐに何かプレゼンテーションして、五分発表。私のときにはなかったですね。教科書、みんな黒板の板書を写すみたいな、こういう一方的。でも、今は明らかにコミュニケーションとか発表とか、何かそういう、あと、若者はもっと、海外に平気で行って帰ってきている人とか住んだ人とか、何かそういう意味でいろいろ出てきている。多分、同質性はどっちかというと減っていると思うんですけど。
　あと、日本の創造性が爆発しているところってやっぱり漫画、アニメですよね。あれを見て日本に創造性ないなんて言えませんよね。だから、既成分野じゃないところでいろんな創造性が出てきているから、日本が日本全員として駄目、国民性で駄目とかそういうふうに全然思っていなくて、いろんなニッチのところで花も開いているから、そういう実験でうまくいくような制度を何かベストプラクティスみたいに広がっていけばいいのかなという、そういうふうな感じのイノベーションが起こるといいのかなと考えています。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
○新妻秀規君　それを、民間の先行の好事例みたいなのを展開していくような形、それを徐々に広げていくようなところで革新性と、あとセーフティーネットの両立を図る、そういう感じですかね。
○参考人（森口千晶君）　北欧もセーフティーネットとか言うんですけど、やっぱり非常に、雇用保険とか失業保険みたいなのを手厚くあげてとか、そうじゃない、よく見ると違うんですね。やっぱりすごいトレーニングをしていますよね。雇用、エンプロイアビリティーを上げるために、職種を移って新しいスキルを身に付けて、違う職種、伸びている産業の方に押し出すような訓練を無償でしたりとかしていますね。だから、そういう何かセーフティーネットももっといろいろうまくデザインすると、人的資本とか何か投資みたいに。だから、非正規でその後二年後に契約が切られるかもしれないという若い男性もそこでスキルを身に付けて転職できるような、そういうのと併せたシステムとかが北欧のいろんなところでそこはかなり実験が起こっていて、学習も起こっていて、習えることはたくさんあると思います。
○新妻秀規君　ということは、やはりすぐに生活保護とかそういうんじゃなくて、そういう職業訓練みたいな、そうしたまた、今我々が持っていないようなセーフティーネット、職業訓練とかそういうやつを積極的に、海外事例とかも取り入れていけばまた新しい可能性が広がるということですね。
○参考人（森口千晶君）　はい。
○会長（川田龍平君）　時間が参っております。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、貴重な話をいただき本当にありがとうございました。
　アベノミクスが始まってから五年目になりました。大企業が史上最高の利益を上げる一方で、中間層の疲弊、子供の貧困、非正規労働者の拡大でワーキングプアと呼ばれる世帯が増えています。貧困は特別なものではなくて、倒産、失業、リストラ、病気や親の介護などによって仕事を失えば誰でも陥る状況になっているのかなというふうに思います。格差と貧困の拡大を克服していくということは、経済・生活不安を解消するだけではなくて、日本社会と経済の持続可能な発展にとって大変重要なことだというふうに考えています。
　初めに、水野参考人にお聞きをします。
　アメリカでトランプ氏が大統領に就任をしました。早速ＴＰＰ離脱を正式決定をして、日本などとの二国間交渉で貿易の不均衡を是正をして、アメリカ第一で、アメリカの製品の輸出を拡大させる、国内の雇用を拡大するということを主張しています。これに対して日本政府が日米同盟最優先という立場で臨んでいるということが日本経済にどういう影響を及ぼすと考えていらっしゃるか。
　また、ＩＭＦが、日本がデフレから脱却をして経済を再活性化させるために、消費者が支出を増やすためには賃金の引上げが大きな効果を持つんだということを指摘しています。賃金を引き上げて消費を拡大させるということは、格差と貧困を克服して中間層が力を付けていくということにつながるんだと思うんです。それが日本の経済の活性化にもつながるというふうに考えるんですけれども、ここを先生がどのように考えていらっしゃるか。
　さらに、日本の企業の九九％を占めているのが中小企業です。雇用の七割も支えています。中小企業が元気になるということが地域の雇用にとっても経済にとっても重要だと考えます。呼び込み型ではなくて、地域にある産業や企業などを支援する内発型の地域振興策で地域循環、地域密着型に切り替えていくということが必要だというふうに思うんですけれども、このことをどのようにお考えでしょうか。
○参考人（水野和夫君）　トランプ大統領の恐らく二国間貿易、二国間交渉で、アメリカで雇用を生むというのは多分うまくいかないと思うんですね。それはなぜかといいますと、もう既に九〇年代の日米構造協議でやりましたし、その前に為替調整をやって、結局、為替調整とそれから日米構造協議、二国間協議、あるいは自動車の対米輸出の自主規制やって、結果としていまだにまだ日本がアメリカから見て二番目の貿易赤字国であるということですので。
　トランプ大統領の政策というのは、私はＴＰＰというのは余り、もう範囲が広過ぎて駄目だなとは思っているんですけれども、かといって、じゃ二国間交渉でアメリカの問題を解決できるかというと、解決できない。解決できないという意味は、アメリカが元々過剰消費の国で、貯蓄、所得以上の生活水準をするという国ですね、常に過剰消費を選ぶ。過剰消費の国があると、必ず反対側にどこかで過剰生産国が存在しないとバランスしない。過剰消費の国はイギリスとアメリカが最初に多分それを選択、実力以上の生活水準をできる国にするというですね。日本とドイツがその反対側にいて過剰生産国の役割を冷戦下で担ったということですね。ここを解決しない限り、アメリカの雇用、アメリカ・ファーストの、アメリカで雇用を生み出すというのはうまくいかないと思います。
　そこで、その日米同盟最優先で、それで安全保障との、今回の首脳会議で話題になるかもしれませんけれども、結局、日本にとってそれはすごくコストが高くなる。アメリカのアメリカ・ファーストの政策があと四年間やって、うまくいかないと思うんですけど、そうなると、もっと日本に対して経済的な、対米投資をもっと増やしてくれという、それが毎年毎年そういう要求が来ると思いますので。
　まあ、だからといって、すぐ日本が、じゃ日本で自前で軍事力を増やせというふうには私は思っていないんですけれども、日米同盟が最優先だということをそろそろもう考え直して、日本が多国間でもうちょっと、安全保障をアメリカだけに一辺倒に頼らないようなという、いわゆる近隣外交ですね、余り隣の国とけんかばっかりしないように、全方位というのが一番必要だと思います。
　それから、二番目の御指摘なんですけど、賃金引上げ、これは本当に、働いている人の能力が落ちてなんということはないと思いますので、今までどうしてそんな不合理な賃金と利益の分配が起きていたのかということなので、これは本来ならば、将来のことじゃなくて、もう過ぎてしまったことに対する是正をしなきゃいけないと思うんです。
　それはもう最近議論が出てきていると思いますが、正当化できないような所得と利潤の分配によって三百七十八兆円の内部留保金、一方で実質賃金はこの十数年間で一三％下がっている、その累積が百七十兆円の逸失賃金。本当なら働いている人が受け取るべき賃金なわけですから、それはもう私は資産課税で是正して、それでちゃんと元に戻すという、そういうことをしなきゃいけないと思うんですね。
　特に貯蓄がゼロになって非常に高くなったのは四十代世帯なんですね。四十代世帯がここ二年間で急速に金融資産をなくしている。ちょうど子育て世代でありますから、本当ならば内部留保金と、それから恐らく個人金融資産千七百兆円の分も相当ゆがんだ分配が起きていると思いますので、そこに対する、それは時限的な資産課税でいいと思うんですね、資産課税で、特に貯蓄を全部この二十数年でなくしてしまった四十代世帯、だから教育費、だから個別に分配するとまたあれですから、本当は一番教育費が掛かっている四十代の世帯に還元する。それは世帯に還元するんじゃなくて、もう全ての教育無料でもいいと思うんですね、高校までじゃなくて大学までという。もちろん大学に行かない人は別に何らかのそれの代替案をちゃんと提示しないといけないと思います。
　それから、三番目の、日本の企業が九九％中小企業で、雇用で七割。もうここはそんなにグローバル化とは元々関係ない。もちろん中小企業で製造業のところはグローバル化が関係してくると思うんですけれども、あるいはサービス提供型、あるいは消費中心の小売店というのはそんなグローバル化する必要は私は全くないと思いますので、むしろ中小企業というのはより地域密着にして、それで活路を開いていく。
　日本の大企業も本当は、内需型企業はもう私は分社化するべきだと思います。売上高七兆円ぐらいある小売業というのは、もう一括仕入れができないというぐらいに大きくなり過ぎているそうですから、仕入れだけ分割しているんじゃなくて、地域地域で分社化して経営を任せるという、内需型の大企業ももう分社化して、それを支援するような税制とかそういうのが必要になってくるんじゃないかなと思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、河村参考人にお伺いをします。
　アベノミクスによる大胆な金融緩和によってデフレからの脱却だと、消費や投資も増えるということだったんですけれども、実際には物価上昇率二％の目標達成時期を先送りせざるを得ない状況になっています。
　河村参考人が、今日も量的・質的金融緩和について副作用があるんだということでいろいろお話をいただいて、実は昨年の二月に行われた調査会の中でもこの問題について、国民の消費を増やすことが目的だけれども実際にはそうなっていない、長くやる政策ではなくて、副作用がどんどん出てくるということで、将来への懸念を表明されたわけなんですけれども、改めて、安倍政権の現在の金融政策と財政運営についてどのように考えていらっしゃるか、お聞かせください。
○参考人（河村小百合君）　ありがとうございます。
　端的に申し上げると、今やってしまっていることは、後の世代への負担をどんどん付け回しをして、それを今私たちが感じない形にしてやってしまっているということなんじゃないのかなというふうに思います。
　それで、いろんな考え方がありますよね、何か大胆な金融政策をすれば消費が増えるんじゃないかって。増えなかったですよね。で、今度は何か大胆な財政政策をすればなんてよく話も出ているのかな。でも、どうでしょうね、増えるかなと思いますけど、私はそういうことに対する国民の感覚の方がよっぽど真っ当だと思います。こういうままで行ってこの国、大丈夫って、ごく普通にみんな多分余り思えていないんじゃないかと思うんですよね。これからインフレが進みそうだからもうじゃんじゃんお金使ってなんていうふうに言えているのは、子供を育てているような私の身の回りにいる世代を見たって全然そんなのではないし、うちもそうだし、もうぴいぴいだし、そういう状況なんですよね。
　ですから、そこを打開するときにどうするのかというのは、きちんとやっぱりもう一回足下を立ち止まって見直して、もちろん今やっている財政運営を急に変えることはできませんよね。例えば急に来年から新発国債をゼロにするとか、それはさすがに私だって無理だと思いますよ。だけど、やっぱりこの新発国債を三十何兆円出しているという状態が何なのかと。いや、いいでしょう、今なんかゼロ％だし、マイナス金利だからって、これ日本の実力じゃないですよ。財政ファイナンスという手を使っているからですよ。で、その恐ろしいリスクは全部日銀に回っていて、みんな全然知らされないから気が付かない。
　でも、どうか調査会の先生方にはその認識を持っていただけたらなというふうに思っていまして、やはり政策、あるべき方向性としては、この国が抱えている課題をきちんと正面から見据えて、少子化への対応だってもちろん必要ですよ、いろんなことをしなきゃいけないけれども、それで何かバラ色に、急に人口が変わるわけでもないですよね。そういう中で、そのやっぱり現実を見据えた上での政策運営に切り替えていくべきなのではないのかなというふうに思います。
　金融政策については、ああやって大きな大胆な試みをやっていて、初期ぐらいだったらそういうショック的なものもあり得たのかなと思うんですけど、最初は二年で二％という話でしたよね。長くて私は、ああいうのはやっても二年だと思いますね。もうでもそれを超えて、四年、五年やる気なんですかね、分かりませんけど、本当にリスクが大きくなり過ぎている。もう今の執行部の間はこのまま行くなんていうんじゃなくて、もう先行きのリスク管理を考え、そちらを最優先で考えて、やっぱり、物価に何か劇的な影響が金融政策のおかげであって、これをやっているから二％の安定的な物価上昇が何があってもできていますとかいう状況でも実は全然ないわけですよね。なかなかそんなに人の期待なんか変えられないし、そういうことを思うと、やはり先々のリスク管理ということを最優先にして、持続性、もう中央銀行がしっかりしてくれないと本当に国が困るんですよね、国の財政運営が困る。私たちの国民一人一人の生活、人生が本当に困ることになるので、そういう政策運営に変えていくべきではないかなというふうに考えております。
　こんなのでよろしいでしょうか。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　最後に、水野参考人にお聞きをしたいんですけれども、私、福島県の出身なんです。原発事故が起きて、原発事故が経済に与える影響というのは福島だけにとどまらず、日本中、そして世界にも広がっているということで、原発ほどお金が掛かる発電方法はないし、経済にとって大きな打撃になるということが明らかになってきていると思うんですけれども、この原発再稼働についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（水野和夫君）　私は反対です。反対というのは、再稼働には反対です。理由は、もう今御指摘のとおり、余りにもリスクが大き過ぎる。今の科学技術では恐らく自然災害に対して制御不能というんですかね、そういうまだ技術だと思います。
　じゃあといって、今は一応、原発ほとんど動いていなくても、何とか貿易がちょっと黒字で経常収支も黒字で、でもこれが、石油価格が百ドルになればすぐ貿易赤字になって、ただ所得収支がまだ十兆円から二十兆円ありますので、何とか国民貯蓄ですかね、マクロ全体の貯蓄率はプラスを維持できるんですけど、これが百五十ドルとかになってくると大変ですので。
　それから、エネルギー政策というのは、先ほどの日銀の信用供与のところと関係して、経常収支を少なくともゼロ、ゼロか若干のプラスというのを続けていくために、かつ原発に依存しないという意味では、再生可能エネルギーをもっと高めていくという方法しかないんじゃないかなと思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　以上です。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　皆さんに一つずつ質問させていただきたいんですが、まず水野参考人ですが、格差の原因が、お聞きするところによると、正当化できない分配率によるというようなのがメーンだったんじゃないかと思うんですが、特に家計対企業の分配率を随分おっしゃっていらっしゃいましたけど、私ちょっと考えるに、これ、企業がどんどんどんどん外へ行っちゃっていて、企業の収入上がっていて、外国人に給料払っていて、だから外国人と日本人合わせるというときちんと家計への収入も上がっているんじゃないかなという気もするんですけど、その考え方は違うのかどうか。
　先生の作った資料というのは、日本人の家計と日本の企業、その他に外国人に配った給料ありますから、どちらかというと、労働分配率という、労働者と資本家の分配率というよりは、日本人労働者対外国人労働者の給料の奪い合いではないかと私は思うんですが、その辺についてはいかがかというのが質問です。
　それから、森口参考人に質問なんですが、格差をいろいろ専門家として調べていらっしゃって、アメリカへも長いこといらしたと思うんですが、理論的な感じじゃなくて、感覚として日本とアメリカとどちらが格差があると思われるか。感覚の問題というのが一つ。
　それから、絶対的貧困はかなり日本は減ってきていると思うんですが、先生としては、絶対的貧困の方が重要なのか相対的貧困が重要なのか。特に、相対的貧困をなくせばいいといったら、働いても働かなくてもみんな同じということになるわけで、程度問題だと思うんですけれども、どちらを重要視しているかということ。
　もう一つは、これちょっと違ったかもしれないんですけど、一年か二年ぐらい前に日本経済新聞の「経済教室」で先生の書かれた論文の中に、ちょっとうろ覚えなんで間違えてたらごめんなさい、超低所得者層を守るためにはもう誰かの金でという考え方はいけないと、低所得者も負担しないと超低所得者層の守ることはできないというようなことを書かれていたような気がしましたけど、それは先生ではないですか。
○参考人（森口千晶君）　阿部彩さんだと思います。
○藤巻健史君　違いますか。じゃ、その問題はなしで。済みませんでした。
　じゃ、最後に河村参考人にお聞きしたいんですけれども、河村先生がおっしゃっていることというのは私の主張とかなり似通っていて、マイナス金利のところだけちょっと違うんですけれども、ほとんど同じなんですが、危機感は私の方が強いのかなと思ったんですね。
　河村参考人の方は、日銀のバランスシートの毀損によって危機が具現化してくるというような感じだったんですが、元々私は、アメリカの経済がいい、若しくは最低限金利を上げていくということによって、日銀は長期金利にしろ短期金利にしろ金利を上げる手段がない、したがって日米金利差が開くことによってドル高になる、ドル高になれば消費者物価指数は簡単に二％に達成してしまう。
　それは、例えばバンク・オブ・イングランドが去年の十一月に今年のＣＰＩ上昇率を二・〇から二・七％へ上げましたけど、唯一の理由というのはイギリスがＥＵから離脱してポンド安になったからということで、ポンド安、通貨安というのは極めて消費者物価指数に連動している。バンク・オブ・イングランドはよく分かっているわけですけど、同じような理屈で、日米金利差によるドル高円安によって二％は簡単に達成するだろう、それによって日銀と政府とのバトルが始まる。
　要するに、日銀はＣＰＩ二％行ったんだから異次元の量的緩和をやめる、やめると我々の給料出なくなりますから、日銀がお金刷って渡しているわけですから、我々の給料も出ないし、年金も払えないしということになるので、政府は継続を要望する、日銀は出口がなくてそのまま政府につられてお金を刷り続けるからハイパーインフレになっていくというシナリオを私は考えていたんですけれども、トランプ大統領が出てきまして、もっと身近になっているんじゃないかなと思うわけで、十日に安倍首相と会談をするわけですけれども、トランプ氏はドル高について文句を言っているわけです。ドル高について文句を言っているといっても、別に介入しているわけじゃないですから、介入を文句言っているわけじゃなくて、要は異次元の量的緩和をやめろと、異次元の量的緩和が円安誘導政策だという理解の下に批判していると思うんですが、もしトランプ大統領が円安、その異次元の量的緩和をやめろと言ったら、日本はそれでもうジ・エンドだと思うんですよね。
　要は、今、御存じのように政府は百五十兆円の国債を発行している。そのうち日銀は百二十兆買っているわけですよね。百二十兆買うのをやめろと、それは市場がどんな市場であっても、八割買っている人がいなくなればこれは大暴落ですよ、長期金利暴騰ですよ。すさまじい暴騰が起こっちゃうと思うわけですね、異次元の量的緩和をやめろという主張があればですね。その段階で日本は全部もう財政破綻だと思うんですけど。
　私は、財政破綻をしないでハイパーインフレというのが結論かなと思っていたんですけれども、このトランプ大統領の出現によって財政破綻の危機も出てきたんじゃないかなと私は思っているわけですけれども、まさにトランプ大統領に日本の財政というか、日本は生殺与奪のあれを握られちゃっているような感じになっている。極めて危機が近づいているんじゃないかなと思うんですが、その辺の危機については河村参考人は余り意識しないのかどうか、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
○会長（川田龍平君）　まず、水野参考人。
○参考人（水野和夫君）　御指摘の、先ほどの最終利益が四十兆円の方に企業利益が増えて、これは財務省の法人企業統計ですので、単独決算、輸出は入っていますけれども海外子会社は入っていない数字です。
　それから、実質賃金が下がっているというのは毎月勤労統計で、これは五人以上の事業所調査ですので、日本の中で働いている人でありますので、右下がりの賃金と右上がりの利益というのは国内で生じて、さらに、多分連結会計まで入れれば、企業のグローバル化というのは海外生産した方がよりもっと利益が出るので、より賃金が安く雇えるのでということだと思いますが、連結会計にした統計がもしあれば、先ほどお示しした次第よりももっと格差が、右下がりがもっと急勾配になり、利益の右上がりがもっと急勾配に増えているんだろうなと思います。