Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　駄目ですよ。つまり、十月一日になれば自分はみなし雇用制度の適用があるということも含めて労働契約を締結しているんですよ。厚労省がこんな変な法律を出し、しかし、まだ成立していないわけだから、労働者は、それは、三年前、二年前、一年前、十月一日が来れば自分はみなし雇用制度の適用があると思って労働契約を締結しているんですよ。それをわざと奪うのが、十月一日より前にどんなことがあっても施行するぞという厚生労働省じゃないですか。
　しかも、今日施行日だけれども法案は成立をしていない。九月三十日とかいう意見がありますが、修正の施行日、そんなの邪道ですよ。絶対にこれは許せない。十月一日に施行になるものをどんなことがあっても奪うために九月の末に施行日にすれば、逆に大混乱が起きますよ。だから、こんなことは許せないんですよ。だから、今日が施行日ですが、いい機会だから、もうこれは廃案、撤回をしてやり直すべきだというふうに思います。
　大臣にお聞きをします。これは、この間、小池委員に答弁されたんですが、改めてお聞きをします。
　ある条文が施行される前に、それが成立しないように新たな法案をこういう形で提出したことは、厚生労働省として一度でもあるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、前回、坂口部長の方から御答弁を申し上げたわけでございますが、今回のなお従前の例によることの中に、まず第一に、今回のみなし制度が含まれるかどうかということについては、これは含まれないということが、これは厚労省の解釈じゃなくて、内閣法制局の解釈としてお配りをしているペーパーにあるわけでございます。
　それで、この部長の答弁は、この間申し上げたのは、平成十三年一月六日、厚生労働省がスタートした、合併してですね、以降に施行された労働関係の法律のうちで、「なお従前の例による。」という文言が用いられている法律であって、この従前の例に未施行規定が含まれるものは確認できなかったことを述べたということでございます。
○福島みずほ君　結局、法律で権利を条文で入れながら、それが施行されない前に、それを適用させないためにこういうことをやる例というのは一度もないんですよ。さっきもありましたが、派遣労働者から歓迎されていないじゃないですか。こんな形でみなし雇用制度を奪うことは、どんなことがあっても許されないというふうに思います。
　厚生労働省が八月二十八日に出したペーパーは、現行法四十条の四の規定、今回の改正で廃止、従前の例によるというので適用されるとしている条文ですが、派遣先の労働契約申込義務等により図ることとなっているから、派遣労働者の保護に欠けることはないと判断をしたところと書いてあるのは許せないというふうに思います。
　みなし雇用制度とこの四十条の四の規定は、全く別物じゃないですか。別物であり、民事上の効力はないということで、改めて、よろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは法制局のペーパーの中にも明確に書いてあるところでございますけれども、まず一般論として、このなお従前の例によるという規定は、改正直前の時点で現に効力を有している旧法令又は改正前の法令の規定を包括的に言わば凍結した状態で適用するということになる、意味するわけでございますが、この附則九条のなお従前の例によることとされる改正前の法令の規定は、改正法案施行直前の時点で現に効力を有している労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律第四十条の二及び関連規定でございます四十条の四等でございまして、その時点で施行されていない労働契約申込みみなし制度に係る規定は含まれないというのが内閣法制局の解釈でございます。
　したがって、私どもは政策判断としてこれを、なお従前の例によるということで、この四十条の四による保護を適用するという解釈が当てはまるということで、先生、これは先ほど小池先生のときにも、この四十条の四と、それから労働契約申込みみなし制度が違うじゃないかと、だからこれはおかしいというお話でございましたけれども、私どもはこの四十条の四でこの申込みみなし制度がまだ未施行のうちは経過措置として保護を図る手だてとしてこれが当てはまるというふうに考えているところでございますので、それが弱い強いの問題はもちろん解釈はあるわけでありますけれども、私どもはこの四十条の四で保護を図るということを申し上げているところでございます。
○福島みずほ君　いや、この厚労省のペーパーは全然駄目ですよ。
　つまり、四十条の四で保護が図れるというものとみなし雇用制度は全く違うものじゃないですか。みなし雇用制度は、それは民事上の効力を持つけれども、四十条のこの四は違うんですよ。先ほども、それは違うものだと言ったじゃないですか。だから、四十条の四は、期限に抵触する前に労働契約の申込みを義務付けることによって違法派遣になることを防ぐものであって、一種の違法派遣に対するペナルティーとして定められる労働契約申込みみなし制度とは全く効果も意味合いも違います。
　大臣にお聞きします。もしこれで保護が図られる、みなし雇用制度の代わりが果たせるというものであれば、なぜ労働契約申込みみなし制度を設けた平成二十四年改正時に現行法四十条の四を削除しなかったんですか。違うものだからでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　二十四年改正時になぜ四十条の四を削除しなかったのかという御質問だったと思いますが、労働契約申込みみなし制度と現行法の四十条の四というのが全く別物だとおっしゃいますが、規定の目的の方向性は私どもは同じだというふうに考えております。
　その一方で、労働契約申込みみなし制度というのはあくまでも期間制限違反が生じた際に初めて効果が生じるものであって、期間制限に達する前に措置を講ずることを求める第四十条の四とは制度的にすみ分けが可能なために、平成二十四年改正においては規定の削除は行われていなかったというふうに考えております。
　今回の改正におきまして、雇用主であります派遣元の雇用責任を強化をし、そして期間制限に達する前の派遣労働者の雇用安定については、雇用安定措置として義務規定を創設をし、責任を一義的に派遣元に負わせることという整理をいたしましたことなどによって、期間制限に達する前の派遣先の義務を規定している第四十条の四を削除することとしたものでございます。
○福島みずほ君　全然駄目ですよ。厚労省の今回の八月二十八日のペーパーが許せないのは、現行法四十条の四の規定によって派遣先の労働契約申込義務等により図ることにしているので、派遣労働者の保護に欠けることはないと判断したというところなんですよ。
　みなし雇用制度の意味というものがあって、だから四十条の四と、それから意味合いが違うから、やっぱり強力な民事効を持つ雇用みなし制度をつくったわけじゃないですか、国会で。
　今回、雇用みなし制度を適用させないさせないというふうに厚労省が考え、そして、いや、四十条の四が、規定が従前の例によると、なぜかこっちだけ従前の例による、適用されると厚労省は主張しているわけですが、これで欠けることはないというこの文書は許せないですよ。雇用みなし制度に期待した派遣労働者の人たちは一体どうなるのか。
　もう一回、その権利についてお聞きをします。政策判断などではないと思います。大臣、この雇用みなし制度は、十月一日が来れば雇用みなし制度の適用があるという、これは施行日を待つばかりの始期付きの権利、始期というのは始める期節ということですが、始期付きの権利利益であるということでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、また、理事懇に御提出申し上げた資料でも御説明をしておりますけれども、今回の附則第九条第一項に関連をいたしまして、改正前に締結をした派遣契約で働いていらっしゃる労働者の方々が抱く労働契約申込みみなし制度の適用を受けられるという期待につきましては、法律で規定をされていないわけでありまして、まだ未施行でございますので、法律上の権利は生じていないということを申し上げているわけでございます。
○福島みずほ君　いや、私は、始期付きの権利、つまり、十月一日が来れば、それは始期付き、期限が十月一日からですが、始期付きの権利であるということでよろしいかという質問です。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げますけれども、施行されていないわけでありますから、始期付きの権利というようなことではなくて、今申し上げたように、法律ではこの期待については規定をされているわけではなく、法律上の権利としては生じていないというのが私どもの理解でございます。
○福島みずほ君　この国会で前回改正法案が成立したときに、施行日が来れば当然これは始期付権利、十月一日が来ればこれは権利として保障されるというのが理解ですよ。法律上はそうじゃないですか。期限は十月一日に始期付きだけれども、これは権利ですよ、みなし雇用制度は。それを権利じゃないと言い、そして、別の、四十条の四が従前の例によるで、なぜかこちらだけは従前の例によるで適用されると厚労省が言って、全く違うもので保護が図れると言っているから許せないんですよ。
　なぜ、みなし雇用制度をそんなに適用させたくないんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、適用させたくあるとかないとかいう問題ではなくて、法律上の解釈からしてそういうことであるということを先ほど来繰り返し申し上げているわけで、しかし一方で、先ほども申し上げたように、この四十条の四とそれからみなし制度は、方向としては同じ方向で、働く人の保護を図るということでありますので、なお従前の例によるという中で含まれていない労働契約申込みみなし制度ではなくて、旧法であります四十条の四の労働契約申込義務で保護を図っていくというのが私たちが今説明を一貫して申し上げているところでございます。
○福島みずほ君　こんなことをやっていたら、というか、なぜ今日に至っても、施行日に成立していないか。動機において不純であって、立て付けにおいて無理だからですよ。こんな邪道中の邪道なことをやっているから無理なんですよ。
　なぜみなし雇用制度を適用させたくないか、派遣会社が嫌がっているというだけのことじゃないですか。でも、みんなで成立させたこの法案を、これだけどんなことがあっても適用させたくないと厚労省が悪あがきをすればするほどみっともないですよ。悪あがきをすればするほど労働者に対する裏切りである、これを適用させたくないという厚労省が誰の味方なのかということがこれで明らかになるじゃないですか。だから、こんなもう施行日になっても議論しなくちゃいけない法律、動機において不純であり、立て付けにおいて無理である。こんな法案は撤回して、廃案にすべきですよ。
　そもそも、冒頭に戻って済みません、施行日に法律が成立していない例は二十六年ぶりなんじゃないですか、厚労省では。
○政府参考人（坂口卓君）　済みません、それは、何年ぶりかというのはちょっと今、突然のお話なので分かりませんけれども、それは、施行期日を修正されたという例はあろうかと思いますので、そういった例はあろうかと思います。
○福島みずほ君　私が、ちょっとまた確認しますが、事前にお聞きしていたのは、厚労省のこの委員会の中で、施行日が過ぎてまだ成立していなかったのは二十六年ぶりであるというふうに聞いております。また後ほど確認をしたいと思います。
　無理なんですよ。施行日にこんなことをやって、しかも、一番派遣労働者が期待していた雇用みなし制度をどんなことがあっても適用させないという悪あがきをしているのは、もうみっともないですよ。しかも、四十条の四がその代替手段にならないことは、今まで併存して規定があって、効力が違うんだから意味がないですよ。四十条の四が従前の例によるで適用されるから労働者の保護になるなんという、そんなでたらめ言わないでください。
　始期付権利をしっかり保障するべく、この法案は廃案しかないということを申し上げ、質問を終わります。
○委員長（丸川珠代君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中泉松司君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として井原巧君及び辰巳孝太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　午前中の小池議員、福島議員に続いて、施行日のことに触れさせていただきたいというふうに思います。
　まさに呪われた法案と言わざるを得ない。施行日が来ても成立しないという状況にあるわけでございます。この施行期日以降に法案審議を行うということについて、野党の中で野党の筆頭理事の津田に対しても批判の声があるわけで、非常に迷惑な話であります。
　大臣に確認したいんですが、法案審議の過程で施行日を迎えたということについて、少なくとも野党の責任はいささかもないということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　法案の審議は、私ども内閣として提出をいたしました法律を国会で御審議をいただいているわけでありますので、これは、国会でどのようにおさばきになるのかというのは国会がお決めになることだということで、私どもがコメントするような話ではないのではないかというふうに考えるところでございます。
○津田弥太郎君　大体において国会の審議がどうなるかということを見て施行日を決める、これは政府の責任において行っているわけで、それが国会の審議に委ねるなんて答弁じゃ、話にならない。もう一回。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私ども、この法案は三月の十三日にお出しをしておりまして、私どもとしては、できる限り早期の施行も望ましいということで、速やかな御審議をお願いをしておったわけでございますので、これは国会がお決めになるということで、どういうタイミングで御審議をいただくかということを私どもが決める立場にはないのでございますので、先ほどのような物言いになったということでございます。
○津田弥太郎君　さて、先週金曜日の理事懇におきまして、福岡与党筆頭理事から、新たな法案の施行日を九月三十日にすることを考えているというお話がございました。
　私は、法案の内容についての批判は別にして、新たな施行日ということでは、国民への周知に万全を期すという意味でも、まあ常識的に言えば来年の四月かなというふうに思っておりました。
　政府・与党としては、やはり様々な労政審での議論、あるいは派遣元、派遣先、派遣労働者への通知、そういうことを考えると、余りにも拙速な話だろうなという気がしてならないわけであります。この点について尋ねると、できるだけ早く派遣労働者に正社員への道を開き、待遇の改善を行いたい、そういうふうに答えるわけですよね。もう大体百も分かっています、それは。
　で、お尋ねをしたいと思います。
　法案の施行日が九月三十日になった場合と、例えば十月一日になった場合、僅か一日の違いになるわけですが、そこには決定的な違いがあるのかどうか。政府としての見解を、大臣、お聞かせください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この施行日の修正自体は与党が御提案をされているというふうに理解をしているわけでございますが、この十月一日は、繰り返し御審議をいただいているように、労働契約申込みみなし制度が施行されるわけでありまして、その施行を円滑にするというためにも、全ての業務について一律に期間制限を課す分かりやすい期間制限としたいと考えて、この意味で九月三十日と十月一日では違いがあるというふうに考えているところでございます。
○津田弥太郎君　労働契約申込みみなし制度のお話が出されました。現在、与党である自民党、公明党もこのみなし制度を導入した平成二十四年改正には賛成をされているわけであります。このみなし制度の対象には現行の業務単位の期間制限違反が明確に含まれているわけであります。よもや、当時の自民党と公明党が、一旦成立した法案を施行日前に修正をして実現不可能にしてやろうなんてよこしまなことを思っていたわけではありませんよね、長沢先生。
　そうであるなら、先週木曜日以来の附則第九条問題への対応のごとく、無理に無理を重ねて、何が何でも業務単位の期間制限違反にはみなし制度を適用しないという姿勢は、これはまさに天に唾することですよ。大臣、強く強くこれは猛省を促したいと思いますし、私の後に怖い怖い石橋議員がこの点を更に聞きますので、しっかり覚悟しておいていただきたいというふうに思います。
　大臣にお尋ねしたいわけですが、この申込みみなし制度自体の重要性について、先週の我が党の牧山議員の質問に対して次のように認められました。派遣先に対して派遣労働者の保護にもつながる形で一定のペナルティーを科すことによって、労働者派遣法による規制の実効性を確保する必要がある、そういうふうに大臣はおっしゃったわけであります。そうであるとするならば、今後、制度の対象を広げることについて異論はないというふうに考えるわけです。
　そこで、私、四点提案をしたいと思っています、四点。
　一点目、離職した労働者を離職後一年以内に派遣労働者として受け入れてはならないとの禁止規定に違反した場合。二点目、事前面接を始めとする派遣労働者を特定することを目的とする行為を行った場合。三点目、グループ企業内派遣の八割規制に違反した場合。四点目、派遣契約に定められた業務内容、就業場所、就業時間等に反して就業させた場合。
　このような場合については、労働契約申込みみなし制度の対象とすることを今後是非検討していただきたいというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この労働契約申込みみなし制度は、違法派遣の是正をすると。この是正に当たって、派遣で働く方の雇用が失われないようにしつつ、一定の違法派遣を受け入れた派遣先に民事的な制裁を科すということによって労働者派遣法の規制の実効性を確保するものでございまして、重要なものであるというふうに認識をしておるわけであります。
　この労働契約申込みみなし制度を含む平成二十四年改正法につきましては、今後、施行の状況等を勘案し、検討を加えて、必要があると認めるときは所要の措置を講ずるものとされておりまして、御指摘の項目につきましては、労働契約申込みみなし制度によるペナルティーの重さと派遣先の行為の違法性とバランスを図る観点にも留意をしつつ、労政審における議論の対象にしてまいりたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　しっかり労政審で前向きに議論して進めていただきたいと思います。
　もう一問です。
　先週木曜日の本委員会で、派遣元管理台帳の保存期間と起算点に関するやり取りが我が党の石橋議員と塩崎大臣の間で行われ、何回も審議がストップしました。大臣の答弁では、派遣元管理台帳は、派遣契約ごとに派遣期間の終了から三年間保存をし、派遣契約が更新された場合は、起算点も更新後の派遣契約に引き継がれるというものでありました。つまり、派遣労働者ごとに派遣元が様々な重要事項を記載する派遣元管理台帳は、業務単位で保存の義務が掛かってくるというわけであります。
　そうすると、現実問題としてどのような状況が生じるかというと、例えば、派遣労働者が同一派遣先において同じ営業部の営業一課、営業二課、営業三課などの間で異動した場合どうなるか。営業一課時代の派遣元管理台帳が破棄されてしまう可能性が出てくるわけであります。あるいは、派遣労働者が総務課から人事課と異動して、更に再びまた総務課に戻った場合でも、前回の総務課時代の派遣元管理台帳は破棄されてしまう可能性が出てくるわけであります。
　まず、事実関係として、そうしたことが起こり得る、可能性としてあるということを、大臣、お認めになりますよね。
○政府参考人（坂口卓君）　事実関係でございますので、私の方から御答弁させていただきます。
　今御指摘の派遣元管理台帳は、派遣労働者ごとにその保存期間は派遣契約の終了の日から三年間となっております。したがいまして、今委員御指摘のとおり、この保存期間を経過しました派遣元管理台帳につきましては、順次廃棄することも可能ということとなり得るということでございます。
○津田弥太郎君　これ、皆さん、どう考えてもおかしいですよね。与党の皆さんも、おかしいとうなずいておられる方が一、二名いらっしゃいます。おかしいんです。
　職業安定局が作成した労働者派遣事業関係業務取扱要領、これを読みますと、派遣元管理台帳の保存の意義としてこのように書かれているんです。派遣元管理台帳の保存は、派遣労働者の派遣就業に関する紛争の解決を図り、行政による監督の用に供するために行うものである。
　これ、大臣、派遣労働者の派遣就業に関する紛争、こういう紛争というのは、主に派遣労働者と派遣先事業所との間で発生するものですよね、一般的には。
○国務大臣（塩崎恭久君）　基本的にそういうケースが多いというふうに理解をしております。
○津田弥太郎君　そうなんです。
　今回の法改正、派遣労働者の保護を図るためのものであるということを、大臣は、お経読みしたのが七月十四日で、今日は九月一日ですから、何回この答弁、恐らく百回以上されていると思うんです、再三。だったら、派遣元管理台帳に記載された就業状況や派遣労働者からの苦情処理状況については、派遣労働者が少なくとも同一の派遣先事業所に継続して勤務している限りは引き継がれていかないと、到底、派遣労働者の保護なんて図れるわけがないわけです。
　大臣、この派遣元管理台帳の保存期間について、これ、石橋議員から再三指摘があったわけでありますが、これはやっぱり見直しをしないといかぬと私は思うんですが、約束していただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この台帳につきましては、保存義務に違反した場合には罰則の対象になるということから、長期の保存義務を課すことは事務負担の点からこの負担が増えるということから様々な意見があるということで、賃金台帳等の他の労働関係法令上の保存期間との均衡も考慮して、今回、労働者派遣の終了の日から三年間の保存義務を課しているということを説明してまいったわけでございます。
　一方で、今回の改正では、無期雇用派遣労働者に対して長期的な観点からの教育訓練の実施を義務付けるなど、派遣会社の雇用主責任を強化をしているわけでございます。これに伴って、派遣会社において派遣労働者に関する情報をより長期間保存をし、雇用管理に役立てるということが望ましいことから、その旨を派遣元指針に規定をし、周知をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　さらに、先日、石橋委員からいただきました御指摘、そしてまた津田委員から頂戴をいたしました問題提起も踏まえて、派遣労働者の過去の就業状況、教育訓練の受講状況などについては派遣労働者のキャリア形成を図る上で重要な情報であること、さらに、今回の改正では、事業の許可基準に新たにキャリア形成支援制度を有することというのを追加をすることとしているわけでございますので、それらを踏まえて、許可基準の一要素として、派遣労働者へのキャリアアップ措置に関する情報を中長期的に管理する体制を整備することを求めることを現在検討をさせていただいているところでございます。
○津田弥太郎君　中長期的に管理する体制を整備する、つまり三年ではない。同一事業所、まあ一番分かりやすいのは同一事業所ですが、事業所が変わっても実は必要なんですね、これは。だから、労働者保護のためには、これは同一の派遣先事業所に限らず、今大臣は必ずしも同一事業所というふうにおっしゃいませんでした。ですから、それは当然、同一の派遣先事業所に限らず保存期間の見直しをしっかり図っていくという答弁でございます。これはしっかり皆さんテークノートをしていただきたいというふうに思います。
　さて、午後の審議は、初めて内閣提出法案と衆議院提出の議法との一括質疑ということになっております。今日は衆議院の議法の提出者全員に出席をしていただいたわけでありまして、全員にお聞きをしたいというふうに思います。
　私は、派遣労働者が経営者の思惑によって一方的に増えていくことを防止するためには、抜本的な解決策としては二つあると思っています、抜本的な解決策。
　一つは、例えば正社員何名ごとに非正規労働者は何人あるいは派遣労働者が何人という総枠規制、これを行うことであります。この手法は外国人の技能実習生の受入れにおいて現在使われている手法でありますが、かなりこれはきついというか劇薬というか、厳しい内容であります。
　二つ目の方法は、まさに均等待遇の実現なんですね。これが重要になってくる。
　私は、本来、派遣労働が臨時的、一時的な働き方であることを踏まえると、長期で安定的に雇用される正社員よりもむしろ賃金が上回ってしかるべき、正社員よりも派遣社員の方が賃金が高いのが当たり前なんです。少なくとも一〇〇対一〇〇という均等待遇が実現すれば、相当に効果が上がると思われます。つまり、安上がりの労働力として派遣労働者を求める経営者が激減するからであります。これは大変重要な点であります。
　その意味で、今回、私たち民主党と維新の党とで衆議院において共同で議員立法を提出したということは、当初、大変期待をしていたわけでございます。ところが、いつの間にか、参議院に送られてきた法案は、維新の党と自民、公明両党の間で修正がされてしまいました。
　私は参議院におりまして、そうした経緯の詳細を存じ上げておりません。したがって、井坂議員にお尋ねをしたいと思います。
　この法案の修正協議はいつどちらから持ちかけ、その後、どのような協議を重ねて修正に至ったのでしょうか。
○衆議院議員（井坂信彦君）　ありがとうございます。
　こちらの方も呪われた法案と言われないように、しっかり答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　原案について、我が党の方からこの原案を成立をさせたいと、このような思いで与党に対しても賛成の呼びかけをまず行いました。これに対し、与党の方からは、この原案そのままでは賛成するのは難しいという話になりまして、では、どの部分が引っかかっているのかという、どこがどうなれば仮に賛成をできるのかと、こういう形で議論を深める中で、最終的に今回の修正協議に至ったものであります。
○津田弥太郎君　そうすると、井坂議員から働きかけて、与党、自民、公明の方からこういう内容に修正するならば乗ってもいいよという話になって、井坂議員はその話に乗られたということでしょうか。
○衆議院議員（井坂信彦君）　党内の誰がという話でありますけれども、これは私から働きかけをしたわけではありません。当初は国対ベースで話が始まったというふうに認識をしております。
○津田弥太郎君　余りよそ様の政党のことをとやかく言うつもりはございませんが、今の御党の置かれた状況を非常に嘆かわしく思っているわけでございます。
　続いて、民主党の西村議員にお尋ねをしたいと思います。
　維新の党から、自民、公明両党と修正協議を行いたいという連絡は民主党にも当然、私はあったんだと思うわけでありますが、民主党は一体この修正協議を受けたのか断ったのか。断ったとしたならば、その理由をお聞かせください。
○衆議院議員（西村智奈美君）　御質問いただきありがとうございます。
　結論から申し上げますと、修正協議をやるということの申出はありませんでした。いつから修正協議が始まったか、私たちも知るところではありませんけれども、五月の二十六日に、民主党、維新の党そして生活の党も一緒にこの法案を、議員法案を提案させていただきました。その後、五月の二十九日に閣法と一緒に質疑が行われて、私も井坂衆議院議員と一緒に答弁に立たせていただいたんですけれども、六月の六日になりまして、修正協議が自民、公明、そして維新の党と三党とでまとまるので、これを通して、派遣法を採決して成立させるという見通しであるという新聞記事が出て、私は大変驚いたわけなんです。まさかと思っておりましたけれども、実際その記事のとおりだったということで、週が明けて月曜日、六月の八日だったと承知しておりますが、維新の党の理事から記事のとおりですというふうに連絡があって、更にびっくりいたしまして、本当にこんなことが、一緒に議員立法を提案した党に断りがないままにこのような運びになるということは私も初めてでしたので、本当に残念に、そして嘆かわしく思っております。
　ただ、これは井坂衆議院議員の責任ではないということは今の答弁でも明らかになったのではないかと思います。
○津田弥太郎君　三つの政党で共同提出された議員立法が一方的に片方の政党の都合によって修正されてしまう、しかも、その法案の言ってみれば提案者である井坂議員の意向は全く無視して行われてしまったという非常に嘆かわしい話、信じられない話。まあ、皆さん、参議院では起こり得ませんよね、そういうことは。皮肉を申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、衆法の中身についての質問に移らさせていただきます。
　八月十八日の本委員会において与野党の各議員から指摘されたことは、「待遇の均等の実現」という原案の文言が修正をされ、「均衡」という言葉が加えられたということ、ここに集中しておりました。
　そもそも原案で均衡という言葉を入れなかった理由について井坂議員は、派遣労働者について均等な待遇の実現を目指すことを強調する観点から均等のみを明記していた、当初、というふうに答えられたわけであります。この答弁を文字どおり受け止めますと、与党である自民、公明両党との修正協議の過程で均等な待遇の実現を目指すことは強調されなくなったということになりますから、私は極めて残念な思いをしておるわけであります。まあはっきり言えば、魂を売り渡したというふうに申し上げてもいいのではないかと思うわけであります。
　私自身は、この「均等」という文言については強調しても強調し過ぎることはない、先ほども言いましたけれども、そのように考えているわけであります。
　今回の閣法である派遣法の理念においても、なお常用代替の防止ということが堅持されているわけでありますが、派遣先の正社員と派遣労働者との待遇が均等でなくても構わないということになるならば、常用代替が間違いなく進んでいってしまう、これはもう世の中の経済合理性からすれば当然の流れなんです。誰の目から見ても明らかなんです。
　そこで井坂議員にお尋ねしたいんですが、有期のパートタイム労働者の賃金格差を争った丸子警報器事件に関し、平成八年の長野地裁上田支部判決というものがございました。これは、非正規労働者の格差ということでは非常に重要な判例となっており、井坂議員も当然御存じのことと思うわけでありますが、井坂議員は全体としてこの判決をどのような評価をされているか、お答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（井坂信彦君）　ありがとうございます。
　まず冒頭に、ちょっと私の方に要は今回の修正の責任が全くないというようなお話もありましたが、私は全くそうは思っておりません。党として出した法案がこのような経緯を経て、そして修正に至っている、また党内手続のプロセスにも、我が党の中の話でありますが、結果的にこうなってしまう仕組みがあったということもございますし、私が責任がなく、私の全く知らないところでこういうふうになったというのは、これは事実ではないということであります。
　次に、お答えをいたしますが、この丸子警報器事件についてですが、有期のパートタイム労働者の待遇、これと正社員の格差が問題となったこの判決では、同一労働同一賃金の原則が労働関係を規律する一般的な法規範として存在していると認めることはできないとした上で、賃金格差について、使用者に許された裁量の範囲を逸脱したものとして、公序良俗違反の違法を招来する場合があるとしています。職務の内容、勤務時間、契約期間等の実態から、有期のパート労働者と正社員の同一性を比較して、同じ勤務年数の正社員の八割以下となるときは、許容される賃金格差の範囲を明らかに超えるとした判決であるというふうに認識をしております。
　私としましても、この判決は、非正規労働者の格差の問題を考えるに当たり非常に重要な判決だというふうに考えております。また、この判決が出た後の平成十九年と二十六年にまさにパートタイム労働法が改正され、均等・均衡待遇についての規定が整備をされたものと、こういうふうに承知をしております。
　以上です。
○津田弥太郎君　ありがとうございました。
　この丸子警報器事件の判決、私ども国会議員という立場で読んでみたときに、最も重く受け止めるべきは次の部分であります。
　同一価値労働同一賃金の原則に明言する実定法の規定はいまだ存在しないということが判決文に書かれているわけであります。この事件について、裁判官は非常に苦心をしながら労働者を勝訴させたわけでありますが、立法府が弱腰である限り、いつまでたっても非正規労働者は差別され続けてしまう、こういうことなのです。
　つまり、現在審議中の派遣労働の世界においても、真の意味での同一労働同一賃金の原則が実定法で確定されない限り、派遣労働者に対する差別的な待遇は永遠に続く、常用代替も当然に進んでいくということになるわけであります。その意味で、私は、均等な待遇の実現については強調してもし過ぎることはないというふうに考えます。
　今から五年前、二〇一〇年十月の日本労働法学会の百二十回大会が雇用平等法の新たな展開という統一テーマで開催をされました。その場で雇用形態間の均等処遇と題して報告を行った広島大学の緒方桂子教授は次のように述べられました。ちょっと長いんです。
　根本的な考え方において、均衡処遇概念は、正規、非正規労働者間の処遇の在り方の理念として不十分であった。すなわち、均衡処遇概念は、処遇格差があったとしても、それがバランスの取れたものである限り適法であると見る。しかし、バランスが取れているか否かを一体どのようにして測るのか。また、そもそも、なぜバランスが取れていれば両者の処遇格差は正当化されるのか。これについて、例えば潜在的な期待度の違いといった説明がされたとしよう。しかし、その潜在的な期待度が職務と関連した具体的かつ合理的な内容を伴っている場合には別段そうでないにもかかわらず、そのような曖昧な理由付けを許すならば、均衡処遇概念は、実際には目に余るほどの著しい格差を是正する手法にすぎないものに堕するであろう。それは、属性による差別を助長する危険性をはらんでいる。
　このように緒方桂子教授はおっしゃっているわけでございます。我々国会議員は、こういう指摘をしっかり受け止めていかなければならない、そのように思うわけであります。
　その上で質問させていただきたいと思うんです。均等であれ均衡であれ、派遣労働者と派遣先の正社員との比較が難しいという問題がある。この点について、井坂議員がＥＵ指令を例に出されました。比較は可能という答弁を前回の委員会でされたわけです。この答弁は、井坂議員の個人的なお考えなのか、それとも修正案の提出者において共有されているのかどうか。ここは大変重要な点でありますので、高鳥議員、古屋議員、それぞれから簡潔に御答弁ください。
○衆議院議員（高鳥修一君）　津田委員にお答えをいたします。
　第六条二項におきまして、派遣労働者と派遣先に雇用される労働者との間において、その業務の内容及び当該業務に伴う責任の程度その他の事情に応じた均等な待遇及び均衡の取れた待遇の実現を図るとしているところでございます。
　派遣労働者と派遣先に雇用される労働者とでは、雇用主や人材活用の仕組みが異なることもございまして、業務の内容及び当該業務に伴う責任の程度その他の事情が異なる場合が多いと考えられますが、その場合においても、待遇の差はその差に応じたものとなるべきということでございまして、比較自体は可能であると考えます。
　そこで、類似性のある派遣労働者がいないような場合において、比較の方法の考え方の一つとして、前回、井坂議員から答弁がございましたように、ＥＵ指令のように、例えば派遣先の企業の賃金水準などに鑑み、派遣労働者の職務をその企業の労働者に行わせた場合の待遇などを想定し、それを勘案することも考えられるわけであります。
　要するに、一つの選択肢としてこういう考え方があるということに関しましては、その意識につきましては共有をされているというふうに考えております。
○衆議院議員（古屋範子君）　高鳥議員と同様でございます。
　こうした、いずれにいたしましても、具体的な比較方法につきましては、諸外国における均等また均衡処遇に関する制度運営の状況等の調査等を踏まえて、今後政府において検討されていくものと承知をいたしております。
○津田弥太郎君　ちょっとトーンダウンした感じがするんですが。
　私は、井坂議員がおっしゃったＥＵ指令、これ極めて意義のあるものだというふうに考えるわけです。つまり、派遣労働者にとって比較対象となる派遣先の正社員が存在しない場合には過去における比較対象者を選定し、それでもなお比較対象者が見出せない場合には仮想的に比較対象者を設定することも認めているわけであります。すごいですよ、ＥＵ指令というのは。ここまで徹底してやっている。
　与党の皆さん、これ、せめて爪のあか煎じてもらうといいのではないかと思うんですが、こうしたＥＵ指令の内容、例えばドイツでは二〇〇六年に一般平等取扱法という形でしっかり法律にも明記をされているわけであります。我が国の場合も、このことが法律に明記されない限り、裁判における派遣労働者の救済は困難であると言えるというふうに思うんです。あの丸子警報器のような判決も、まだ本当にとば口ですよ。本当の面での均等という形での判決ではないんです。
　そこで、高鳥議員と古屋議員にお尋ねしたいわけでありますが、仮に今回の衆法が成立した場合に、それを受けて政府が対応を行うことになるわけですが、先ほどの答弁の内容、法律に明記するためにそれぞれ政党内で全力を尽くすお考えはあるのかどうか、この決意、ちゃんとやりますという決意をお述べいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○衆議院議員（高鳥修一君）　尊敬を心から申し上げる津田委員からの御指摘でございますので、大変重要な御指摘をいただいたと思います。思いますが、現時点で、法制上の措置として、今回の修正案の提案者としてそこまで考えているものではないということでございます。
○衆議院議員（古屋範子君）　私も同様でございますが、理想としては、同一労働同一賃金ということは長期的に見て目指すべきであり、また派遣社員の処遇改善というのを図っていかなければならないと考えております。それに向けて一歩一歩努力をしていくべきと考えております。
○津田弥太郎君　大臣、通告していないんですけど、このＥＵ指令というのは非常に、我々に対して、今後の均等処遇を実現していく上で重要な提言をしていると思うんです。厚労大臣として、このＥＵ指令をこの法案が成立した場合には今後取り入れていくというお考えはありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ＥＵは新しいことを次々いろいろとやってきた分野もあることは私もよく分かっているわけでありまして、この分野について何度もこのＥＵ指令の話を私どもも聞いているわけでありますけれども、是非その考え方を参考にし、そして、私ども、均等・均衡待遇について調査研究をするということになっているわけでございますから、当然それをよく勉強していくということは間違いのないことだと思います。
○津田弥太郎君　勉強するだけじゃなくて、是非実現をしていただきたいと思うのであります。
　もう一点、均等であれ均衡であれ、待遇格差を裁判で争う、これは当然あり得るわけであります。その場合に大変重要になってくるのは、立証責任の問題であります。派遣労働者側、労働者側にとっては、この立証責任という壁が大変大きくなってくるわけであります。
　この点について、ドイツの一般平等取扱法では次のような規定を置いているわけであります。第二十二条の立証責任というところでございます。訴訟において、一方の当事者が不利益待遇を推定させる情況証拠を示した場合には、もう一方の当事者は不利益待遇からの保護のための諸規定に対する違反がなかったことの立証責任を負う、このように書かれているわけでございます。つまり、派遣労働者が不利益待遇を推定させる情況証拠、これを示せば立証責任が使用者側に転換されるわけであり、極めて意義のある規定であります。
　そこで古屋議員にお尋ねをしたいと思います。
　大変この分野にお詳しい古屋議員でございますから、当然このドイツの立法例というのは御存じだと思うんですが、これをどのように評価をされているのか。また、これに限らず、労働者側に過度な立証の責任が負わされることのないようにするために、古屋議員個人でも結構でございます、個人のお考えでも結構でございますから、何か具体的なアイデアがあれば是非お教えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（古屋範子君）　恐らく津田委員の方がずっとお詳しいかと思いますが、お答えをさせていただきます。
　法律の規定の在り方、その国における社会状況や法体系がどのようになっているかによって異なるものであり、単純な比較というのは難しいわけでありますが、ドイツの法制において、平成二十三年七月の労働政策研究・研修機構による、雇用形態による均等処遇についての研究会報告書によれば、パートタイム労働者及び有期契約労働者に対する不利益取扱いの禁止については、不利益取扱いの正当化の立証責任は使用者とされ、立証責任が転換をされているとのことでございます。
　他方、我が国におきましても、例えば労働契約法第二十条に基づき民事訴訟が提起された場合の裁判上の主張、立証につきましては、有期労働者側が労働条件が期間の定めを理由とする不合理なものであることを基礎付ける事実を主張、立証し、また、使用者側が労働条件が期間の定めを理由とする合理的なものであることを基礎付ける事実の主張、立証を行うという形でなされるなど、立証の負担が有期労働者に一方に負わされることにはならないと解されるものと承知をいたしております。
　ドイツの例と我が国の状況が、社会状況や法体系を含め、どの程度異なるか等は私自身は承知をしておりませんが、ドイツを始めとする諸外国における制度や運用状況については、今後、政府において調査研究が行われることと期待をしているところでございます。
○津田弥太郎君　ありがとうございます。
　期待されているというか、与党のお立場ですから、是非、推進の立場でハッパを掛けていただきたいというふうに思います。
　さて、この衆法の修正案と原案との決定的な違いの第二点をこれから議論したいと思います。
　第二点は、必要となる法制上の措置を一年以内に講ずるのか、それとも法制上の措置を含む必要な措置を三年以内に講ずるのかということであります。これは、前回のこの法案の議論のときに維新の党の寺田議員がさんざん食い下がった点であります。このうち、法制上の措置が行われるのかどうかという点について、恐らく、検討の結果、必要であれば行うという答弁に終始するのでしょうから、今日は聞きません。
　問題にしたいのは、一年以内なのか三年以内なのか、この点であります。
　この点について、単なる先延ばしであるという強い批判、これは、先ほど言いました、維新の党の寺田議員が同じく維新の党の井坂議員に再三食い下がった点であります。三年というのはひどい、長くたって二年だということで、前回さんざん憤慨をされていたわけでございます。
　これに対して高鳥議員は、職務の実態、均等・均衡待遇に関する制度運営の状況等についての調査を踏まえ、労政審で議論をすることから、十分な時間を確保したいというふうに答弁をされたわけでございます。
　この答弁について、二週間経過した今日、本日においても全く変わりないということで、高鳥議員、よろしいでしょうか。
○衆議院議員（高鳥修一君）　端的にお答えすれば、変わっておりません。
○津田弥太郎君　一年以内を三年以内にした理由は、先送りをするためではなく、労政審で十分な時間を確保した議論を行うためである、そのとおりということでございます。恐らく、そのことは、拙速に結論を出すのではなく、より良い法制上の措置を講じてほしいという労政審に対しての善意からなる配慮だと、親愛なる高鳥議員でございますから、そういうふうに私も信じております。
　そうであるならば、ここからですよ、高鳥議員に対して私は申し上げたいことがある。
　あなたは、二〇一三年九月三十日から翌二〇一四年九月三日までの間、労働担当の政務官を務められたわけであります。私よりも二代後輩です。その際、どのようなことが行われたかということであります。
　まず、ホワイトカラーエグゼンプションの導入、裁量労働制の拡大については、閣議決定を根拠に、労政審に対して一年を目途に結論を得るということを押し付けたんです。結果は一年半掛かったようでありますけれども、当初は一年で結論を出せと。さらに、有期雇用の特例についても、二〇一三年の十月十八日に行われた日本経済再生本部決定に基づき、労働政策審議会において早急に検討を行い、その結果を踏まえ、年明けの通常国会に所要の法案を提出することを求めた。二〇一三年の十月十八日で、翌年の二〇一四年の三月には法案提出しろ、半年で仕上げろと、こういうことを言っているわけ。あなたが労働担当の政務官のときの話ですよ。
　これらの厚生労働省の対応については、当然に労政審の労働側委員は猛反発をしましたが、結果的に極めてタイトな日程の中で建議が取りまとめられることになったわけであります。
　私は、高鳥議員御自身は非常に真面目な方、謙虚な方だというふうに思っておりますし、個人的な恨みは全くありません。しかし、今回、一年以内を三年以内に延ばした理由が労政審で十分な議論をしてもらうためということであるならば、あなたが政務官時代に厚労省で行った労政審の対応と矛盾することになっちゃうんです。一人の政治家として自らの行いを振り返ったときに、ちょっとむちゃやったかなという気持ち、ありますか。
○衆議院議員（高鳥修一君）　津田委員の御指摘は非常に的を射たものであるなというふうにも思います。一方で、私が政務官のとき、半年で何かむちゃなあれをやれという、私個人がそういう指示を出したという記憶は、大変恐縮ですが、ございません。
　今回のことにつきましては、一つは労政審で議論していただく、これはもう釈迦に説法で本当に恐縮なんですけれども、我が国の賃金体系の根幹に関わることでございまして、職務給と職能給の違い等、均等、均衡に関する制度運営の状況について調査もしなければならないということでございます。その上で、労側の代表の方にも入っていただいて十分な御議論をいただく必要がある。
　そういう観点からしますと、一年ではやはりかなりタイトではないか、二年でもという話もございましたが、十分な時間を確保するために三年以内でございますから、最長で三年ということでございますので、以内ということでございますから、それより前に、ある結論が得られるという可能性もあるわけでございまして、どうか御理解をいただきたいと存じます。
○津田弥太郎君　あるときには早急に結論を出せ、あるときには、これは重要な問題だから十分な時間を掛けてやれ。
　今まで、例えば先ほどの有期雇用の特例の問題、これ重要な問題でしたよ。ホワイトカラーエグゼンプションなんというのは、これはもうまさに天地がひっくり返るような話なんですよ。こんな問題を一年とか半年とかで結論を出せと言っている一方で、何で今回の件だけ三年になっちゃうのかと。整合性が取れない話なんですよ、整合性が。
　こういう点については、政府・与党として、問題のやはり軽重はあると思う。だけれども、十分な審議時間を確保するという点だったらば、例えばホワイトカラーエグゼンプションなんというのは、恐らく十年ぐらい掛けなきゃ駄目な話なんだよ、本当に。そのぐらい重要な問題ですよ。私はそう思う。
　やはりそういう点についての判断、基準というものをもっとしっかり持っていただくことが、今後、労働基準法の審議が当委員会でも始まる可能性があるわけですが、基準法の改正の中身に入る前に、その入口前の話になるということを覚悟しておいていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　津田委員に続きまして質疑をさせていただきたいと思いますが、今日は、塩崎大臣、六十五分の時間をいただいておりますので、たっぷりとやり取りをさせていただきたいと思いますので、派遣法を中心にやらせていただきます。
　大臣、前回の質疑で三つ宿題がありました。
　宿題の一つは、先ほど来、津田委員がやっていただいた管理台帳の話です。管理台帳の件は非常に前向きな答弁を大臣からいただきましたので、この件は是非それでしっかりやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　残りの二つですが、一つは、前回、派遣元で有期の労働契約を結んでいた派遣労働者の場合にも、これは派遣契約の終了をもって労働契約を終了させてはならないということについて、前回大臣から、それは当然検討されるべきだということで答弁をいただいておりました。具体的にどのような措置を検討いただいたか、ここで答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　有期の雇用派遣労働者に係ります派遣契約の終了に当たっては、それが派遣先の都合による中途解除の場合には、平成二十四年の改正によりまして、派遣労働者の新たな就業機会の確保、派遣元における休業手当等の支払に要する費用の負担等の措置を講ずることを派遣先に義務付けたところでございます。
　また、有期契約労働者については、労働契約法第十七条の第一項、この規定によりまして、やむを得ない事由がある場合でなければ契約期間中に解雇できないというふうになっているわけでありまして、さらに今回の改正によりまして、無期雇用派遣労働者を派遣契約の終了のみをもって解雇してはならないことを指針に規定することとしているところでございますが、有期雇用派遣労働者についても、この指針等で同様の対応を取ることを検討をしたいというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　大臣、最後のところだけ答弁いただければよかったので、そこだけしっかりと。時間がもったいないです。
　指針に無期の派遣労働者の方々、今回、具体的な措置をやっていただく、それと同様の措置を有期の方についても対応するということで答弁をいただいたと思いますので、これは無期、有期、分け隔てなく、派遣契約の終了をもって雇用契約を終了させてはならないということをしっかりと具体的な措置をもって担保いただくという答弁だと思いますので、それは是非具体的にやっていただくということで、大臣、約束をいただきましたから、それは措置をお願いしたいと思います。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　その上で、宿題のもう一つ、これは午前中からずっと審議をされておりますが、附則九条の問題について、私はまだ全然納得ができませんので、今日は内閣法制局にもお出ましをいただいておりますので、この附則九条の問題についてやりたいと思います。
　塩崎大臣、八月二十八日、厚生労働省から本委員会の理事会に対してこの附則九条についての見解のペーパーが出されております。ここで「ワークブック法制執務」ということで具体的なものが参照されておりますが、大臣、この参照いただいた「ワークブック法制執務」のどこに、参照されるべき法律制度とは改正直前の時点で現に効力を有しているものを指すというふうに書いてありますか。解説してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この「ワークブック法制執務」という本に書いてあるのは、そこの上に書いてある一般論を書いてございまして、この法制度とは、改正直前の時点で現に効力を有しているものを指しているということが直接書いてあるわけではございません。
○石橋通宏君　書いていないということを認められましたね、今。書いていないのに、何で、大臣、当然にそうなるというふうに言えるのか、全く理解ができません。
　それでは、同じくこの「ワークブック法制執務」なるものに、現に効力を有している云々、書いていないと。その上で、じゃ、これが未施行であるものは含まれないということが書いてありますか。
○委員長（丸川珠代君）　どなたが答弁になりますか。
○石橋通宏君　これ、大臣。通告は全部大臣です。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回のこのペーパーは、このワークブックの本を見ただけで決めているわけではございませんで、書いているわけではございませんで、当然、私どもの内部とそれから法制局と相談の上で書かせていただいたものでございます。
　その上で、今の御質問である未施行の法文が含まれないということが書いてあるかということでありますが、そういうダイレクトなことが書いてあるわけではございません。
○石橋通宏君　これも書いていないんです。確認をいただきました。
　これ、大臣、このペーパーって二段論法なんですね。現に効力を有しているものを指しているというふうに一つまず、これ書いていないことを勝手に言って、その上で、未施行である規定には含まれないという、さらに、書いていないことに基づいて書いていないことを導き出しているという二段論法で、いずれも書いていない、否定されているんです。
　書いてあるのは、明確になっているのは、法律制度をそのまま凍結した状態で適用すると。これは明記されています。これなんです。これは分かります。しっかり明記をされています。じゃ、それがどういうことを意味するのかということは、勝手に解釈しているだけなんです。
　内閣法制局に聞きます。
　これ、今確認されました。厚生労働省、大臣が言いました。現に効力を有している、未施行である規定は、いずれもこれはどこにも書いてありませんが、これは確立をされた政府の統一見解として、しっかりと解釈、書かれたものがあるのでしょうか。あるのかないのかだけお答えください。
○政府参考人（高橋康文君）　「ワークブック法制執務」におきまして、なお従前の例によるの場合は、当該法律のほか、施行命令等を含め、問題とされている事項についての法律関係は、包括的に、旧法令又は改正前の法令の規定により、ある事項に対する法律関係については、新法令又は改正後の法令の規定の施行直前の法律制度をそのまま凍結した状態で適用するとされておりますので、ここに言う施行直前の法律制度とは、まさにその時点で現に効力を有している規定ということで、私どもがお出しした紙でもその旨を述べさせていただいております。
○石橋通宏君　答えていませんよ。私が聞いているのは、政府の統一見解として、なお従前の例によるというのが未施行の法令は含まれないというのをしっかりと規定をした過去の例、過去の統一見解、過去の文書、それがありますかと聞いています。
○政府参考人（高橋康文君）　過去そのような文書を出したとは承知しておりませんが、先ほど申し上げましたように、なお従前の例による意味というものは、まさにその時点で現に効力を有している規定ということになるというふうに存じております。
○石橋通宏君　統一見解ないんです。過去に文書ないんです。
　今回、勝手に出されてきた見解として、統一見解もないのに、勝手に今回の事例に即して、厚生労働省に合わせたのか何か知らないけれども、文書が作られたということじゃないですか、内閣法制局。
○政府参考人（高橋康文君）　従来から、私ども、なお従前の例によるの意味は、先ほど来申し上げている意味であるというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　では、塩崎大臣にお伺いします。
　ここで言われている新法令、新法令というのは何ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この新法令というのは、ワークブックから取ってきたものだというふうに私は理解をしておりますが、改正後という意味ではないかというふうに思います。
○石橋通宏君　いや、私が伺っているのは、現在、労働者派遣法改正案の話をしているわけですから、ここで言う新法令というのは何ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、ワークブックから持ってきた一般論を言っているのであって、改正後の、既存の法律の改正後の法令か新しい法令かということではないかというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、だから、これを言ったときに、我々はこれ、今、附則の九条の議論をしているんですよ。ここで言う新法令というのは何なんですかという質問をしているわけです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も繰り返して恐縮ですけれども、これは、全く新しい法律か既存の法律を改正したものかと、それが新法令又は改正後の法令ということであって、一般論を言っているというふうに私は理解をしております。（発言する者あり）
○石橋通宏君　済みません、一部分かりにくかった表現があったと思いますので、今回、今、附則九条の「なお従前の例による。」、これの法的な効果について引き続き確認をさせていただいております。
　そこで、私が確認をさせていただきたいのは、今回いろいろお出しをいただいた資料で新法令又は改正後の法令の規定の施行云々ということがありますので、ここで言う、今回は新法でなく改正後の法令ということなので、新法令又は改正後の法令の規定に当たるものは何ですかという、そういう趣旨の質問でしたので、お答えいただければと思います。