Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（房）委員　去年の七月だったか八月ですか、最近土地改良事業等につきまして非常に負担が重いということで、各地でいろいろな、今後どうするかということがにわかに議論になって、地元で大問題になっておりました。それらのこと等を踏まえましていろいろお話を申し上げました。
　私の選挙区の共和町のことやそれから函館の近辺の上磯、これらのことについてもお話申し上げました。一つは、共和町につきましてはいろいろなお話し合いの中から、一部では村なり農協なりの負担でということでありますが、双葉地区、双葉ダムを中心にしたところの倶知安町とか京極とか喜茂別とか、ここの関連のところですね。農民の方々も自分たちが利用するということで最初つくったわけでありますから、それを放棄するなんという気持ちはないのですが、やはりこういう米価が下がり、また農畜産物の価格の下がる中で負担し切れないということで、少しでも負担の軽減ができないかということがこれらの人たちの大きな叫びであります。そのことを真剣にだれが考えるかということになりますと、地元では農家の負担をどうする、少しでも軽減するためにどういう方法があるかなんということを真剣に考える人は実際いないわけですね。
　私も倶知安の方といろいろお話をいたしましたが、双葉ダムからの受益者負担、当初十アールで二千ぐらいと言われておりましたが、後々だんだんこれが高くなって十アール四万円程度、こんな状況になっている。工期が長くなっているうちにだんだんこういう形になってしまったんでしょう。地元の考え方もいろいろあるのです。多目的ダムですから、そういうところではいろいろな考え方があるのですが、大変な豪雪地帯と言われている倶知安ですから流雪溝で雪を流す、こういうことは駅前やなんかでもできておるのですけれども、ほかにも国道や、そのほかでもやりたいと思っても水源がないという。ですから、あるダムの水を使わしていただければ、多目的ですから、そういうことができればそっちの方で応分の負担をいただくとそれだけ農家の負担が軽減されるということです。
　先ほど来もいろいろな話がありましたが、規制の緩和といいますが、それはもう当初ダムをつくるときに受益者ということできちっとつくる。当初どこどこがどうするかということの上に立って物事をするんでしょうが、しかし時代がこんなに変わりますと、それだけではなくてまた別な使用目的ができたりいろんなことがあったときに、それに参入する方法とかいろんなことを条件や何かによっては考えるような方向でいたしませんと、参加した市町村だけしか利用できないとか、余り規則ずくめで一歩もそれが動かないようなことになりますと、どうもこれは硬直的で道が開けない。
　特に転換畑の方々は大変に負担が重くて、自分たちは直接水田ではない転換畑ということですから補助金は打ち切られる、そういう悪条件の中で何とか方法はないのか。地元としては流雪溝の水としてダムの水を使用する。水源がないということで非常に困っておるということならばそういうことはできないのかというような意見もあるのですけれども、こういうことは柔軟に地元のいろんな要望等を聞いていただきたいと思うのです。これはひとつ御検討いただきたい。
　それから先ほど来もまたお話ありましたが、今までの公団のお仕事というのは、大体畜舎を建てるにしましても何にしましても、あの山奥に建築基準法にのっとって建物を建てなければならないという。人間様の住んでいるところよりも立派な、建築基準法できちっと土台を築かなければならぬ。今まで何年も前から何度も申し上げていることなんですが、これは県庁なんかに行きますと、建築担当の方は、国から補助金もらってすぐ壊れるようなものでは困るから、建築基準法という物差しに乗っかってちゃんとつくってもらわなければいかぬ。それは理屈としてわかりますが、農政担当の方によると、あんな立派なものもどうですかな、人間が住んでいる家よりも立派だという。これも何度か申し上げて、農林省でもいろいろ検討して、少しは緩和の方向に進みつつあるように思うのですけれども、これもちょっと現実的でない。
　こういうことで規制の緩和ということがよく言われるのですが、現場に即した形で物事を進めていただきたい。それから、こういう規制等につきましても、これは農林省でお考えになっても会計検査院でまただめだということになるのかもしれませんが、これはよく将来に御検討いただくとしまして、もう少し現実に即した形で進めていただく。
　ダムの問題も各地でいろんなことがありますが、なかなかほかの目的、建設当時その中に参入いたしておりませんとだめだというようなことで、時代がこんなに大きく変わる世の中ですと、やはりある程度そういう道も考えるようにしなければならぬじゃないか。
　いずれにしましても、これから米価が上がるなんという状況にはないだろうと思いますし、また農畜産物がこれからまた上がるなんという状況にはないだろうと思います。そういう中で合理化をするという。施設費や管理費やそういうものだけはどんどんその時代の経済状況にのっとって値上げしていくという。こんなことでは、もう合理化とか健全経営とかと何ぼ言ったってできるわけがありません。そういう周辺整備のことにつきましてぜひひとつ御検討いただき、地元の農家の方々がそれに即して営農の計画を立ててやっていけるような形というものをお考えいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○松山政府委員　まず、双葉地区の問題でございますが、ダム等の主要工事はおおむね終了いたしまして、昭和六十四年度に完了の予定というふうに承知いたしております。
　いろいろと御心配をおかけしておる農家負担金の問題でございますけれども、この地区の負担金の問題につきましては、関係の四つの町が何らかの助成を行うべく現在検討中であるというふうに聞いておる次第でございます。
　なお、お話のございましたダムの融雪溝への利用の問題については、実は私ども今初めてお聞きしたようなことでございますので、事情をよく聞いてみたい、このように考える次第でございます。
　建築基準法等の問題についてのお話もあったわけでございますけれども、畜舎につきましても建築確認等を受けなければいかぬといったようなことはもちろんあるわけでございますが、これまでいろいろと御指摘をいただきながら、例えば防火壁の設置義務が適用除外になっておるとか、自動火災報知機の設置義務につきましてもかなり弾力的な扱いになっておる等の運用面での変化が見られておるところでございます。先生から御指摘がございましたように、これだけいろいろと難しい時代でもございます。あるいは世の中も動いておる時期でもございますので、基本的な原則はきちんと頭に置きながら、その適用におきましては可能な範囲で、現実適用が可能なような弾力性を持っていくということはお説のとおりでございまして、私どももそういうことを頭に置きながらこれから対応していきたい、このように考える次第でございます。
○藤原（房）委員　それから、去年八月ですか、上磯、大野地区の問題について申し上げましたが、地元でもいろいろな協議をいたしまして、それぞれの町や農協さんでいろいろなお話をしたようであります。農家の方々も、自分たちの計画したものについてはそれは支払わなければならぬけれども、現在の農作物の収入では支払い切れない。いわゆる経済情勢の中での不安といいますか、そういうことを訴えておるわけでありますが、地元でのいろいろなお話で大体お話し合いがついて、去年の暮れですか確認書を取り交わした。それで、土地改良事業の償還円滑化特別対策事業ということである程度対処しましょうというお話になっているみたいなんですが、地元の方々にいろいろなお話を聞きますと、この償還円滑化特別対策事業によりまして、個々の農家が本当に今支払わなければならぬような現状から少しは支払いやすいような条件になるのかどうかということを大変気にしておるのです。
　この償還円滑化特別対策事業について一つ一つお聞きする時間もないので後からまた御説明いただければありがたいと思うのですけれども、この中に償還方法として、なぜ七十二年度に最終償還額が到来するようにしなければならぬのかとか、貸付期間が六十三年度から六十七年度の五年間に限るのかとかいろいろなことを心配しておるのですよ。政府がいろいろ考えていることですから、当初の支払い条件よりも悪いことがあるわけじゃないだろうと思うのですが、もう少し現場でわかりやすい、理解しやすいような形のもので御説明をいただきませんとかえって混乱を起こすようなものです。
　去年からこの土地改良事業をめぐりまして、今まで米価がある程度上がるような状況、経済状況もこういう中で、四十年代、五十年の初めごろそういう計画を立てておったものが、社会変動、二回のオイルショック、そしてまたここへ参りましてから低成長ということですから、当初の計画どおりいかない。いかないにしましても、何とか支払いのできるような条件というものがあればいいのですが、ここへ来まして、米価を初めといたしまして農畜産物が価格低迷ということで、専業農家として本当に一生懸命なさっている方はそこしか収入がないわけであります。兼業の方はまた別な道もあるかもしれません。農業を専業でやっていらっしゃる方に一番苦労が、苦労といいますか、支払いしなければならぬいろいろな諸条件の中で、機械を初めとしましてこういう施設や何かの問題について、土地改良を初め支払いに苦慮していらっしゃる。これは何とかしなければならないことだなと去年も申し上げたのですけれども、この辺のことについてぜひひとつ御検討いただきたいと思いますが、時間もありませんから一言で結構です。
○松山政府委員　農家の負担の問題につきましては、本委員会でもいろいろと御議論をいただいたわけでございます。私どもとしましても、そういうことを踏まえまして、六十三年度から土地改良事業償還円滑化対策を実施することにしておるわけでございますけれども、関係の方々にもよく御説明し、これの有効活用を図っていただくという線でこれからも努力してまいりたいと思っております。
○藤原（房）委員　大臣、こういう現況にありますので、農業を取り巻く非常に厳しい環境の中にあって、それぞれの施設や何か、土地改良を初めとしまして、そういったものは償還しなければならぬ非常に厳しい条件の中にありまして、そんな理不尽なことを言うわけじゃありませんけれども、現実に即した形でひとつ御検討いただきたい。さっき申し上げたとおりですが、どうですか、特に専業農家ですね。
○佐藤国務大臣　御質疑を聞いておりまして、現実的な物の考え方をにじませた御質問が随分出てきたように拝聴をいたしておりました。
　今度のこの公団法の改正に当たって、これをまた新しい出発点といたしまして、そして飼料作物、えさについての、進んでいるかおくれているかといえばおくれをとってきたその部分を何としても取り返さなければならない。そして草地開発事業をまた進めていくとか、新たな使命感を持って公団もやってくれると思いますし、私どももまたその責任を持つ立場から最善を尽くしてまいらなければならぬ。しかし、それにしても農業者が事実本当に理解をしてくれる、そして農家の生活設計がちゃんとできるということでなければ投資をしたかいもございませんし、ここで御議論をいただいたかいもございませんし、法律をつくった意味もない、こういうことになりますので、そういうことにならないように真剣に取り組んでまいりたいと思います。
　なお、償還、負担等の問題につきましては、しばしば御意見をちょうだいいたしておりますけれども、個別に随分いろいろな場合があることを承知いたしております。画一的な物の考え方ではなくて、そういう条件緩和措置とかということについては、まさに現実的に個別指導でどのような手だてができるかということを丁寧にやることが必要だ、かように考えております。
○神田委員　農用地開発公団法について御質問を申し上げます。
　経済構造調整特別部会報告あるいは農政審議会報告にありますように、日本経済全体が国際化へと構造調整の進む中で、農業におきましても国際化への対応が急務の課題となっております。そのため水田農業確立対策に代表されるように土地利用型作物の生産性の向上、つまり国土の狭小さによる生産性の阻害要因の除去を早急になさねばならない状況でもあります。したがって今回、農用地開発公団を農用地整備公団に改組し、その目的を「農業の生産性の向上と農業構造の改善」としたことは、現在の日本農業の取り組まなければならない重要課題と合致するものでありまして、時宜を得たものであるというふうに考えております。
　また、現在第三次土地改良長期計画に基づき、基盤整備率を七割を目途として圃場整備事業等を推進しております。しかしながら、土地改良長期計画は昭和四十年より開始され二十二年経過しておりますけれども、一区画おおむね三反以上の区画整理のされた農地は四割程度しかございません。基盤整備事業はどうしても年月の要する事業であると考えられます。例えば、十アール当たりの圃場整備費用を見た場合、昭和五十三年五十五万円から、昭和六十二年九十四万円と約一・七倍もの上昇をしております。また、地元負担も十五万円から二十六万円と一・七倍の上昇を示しております。つまり圃場整備費用の上昇は農家負担の上昇となり、結果として農家の圃場整備意欲の減退を招いております。
　そこで、御質問を申し上げますが、まず第一に、何ゆえに過去十年の間に単位当たりの整備費が二倍近く上昇したのか。過剰とも言える整備があったのではないかと考えますが、いかがでありますか。
○松山政府委員　圃場整備事業の十アール当たり事業費の問題でございますが、その年の新規の採択をいたしました事業費単価を例にとってみますと、十アール当たり昭和五十三年度五十五万円でございましたものが、昭和六十二年度では九十四万二千円ということで、約一・七倍になっている点は御指摘のとおりでございます。
　こういったように事業費単価が増高しております原因でございますけれども、労務費なり資材費などのいわゆる物価、賃金の上昇という要因が一つあるわけでございますが、そのほかに、転作に必要な汎用耕地化でございますとか、老齢化、兼業化に対応いたしました維持管理の合理化のための整備水準の上昇といったような要因が一つあるわけでございます。あるいはまた、平地部から中山間地帯への移行、水源開発の適地の減少といったような、施行していきます上での条件がなかなか困難になってきているといったような要素もあろうかと思っております。防災安全対策費の増加といったような要素も一つあろうかと考えておるわけでございます。こういったことは農家負担の問題にもそのままつながるわけでございますので、私どもといたしましては、各般の面にわたりまして、こういった事業費単価の増高を抑制していくという方向で努力を傾けたいと考えておる次第でございます。
○神田委員　また、昭和六十二年で見た場合には、国営農用地が百十二万円、補助農用地が百一万円と国営の方が高いことになっております。この理由は一体どういうふうになっておりますか。
○松山政府委員　御指摘のように国営の農用地開発の費用に対しまして補助事業の方が若干安いというような形になっておるわけでございますが、国営事業は、大規模な農用地開発を通しまして新たな主産地の形成等の広域的な地域の農業を核といたします総合開発を図っていくということがねらいでございますから、採択要件といたしましても一地区四百ヘクタール以上というふうに大きくなっておるわけでございます。これに対しまして補助事業といたしましては、県営の場合で四十ヘクタール、それから団体営の場合で十ヘクタール以上ということで、採択要件が相対的に小さいということが一つございます。こういうふうなことで、国営事業は地域の総合開発という側面が非常に強いということもございまして、当然そうなってまいりますと幹線農道でございますとか水源施設といったような基幹的な施設の工事費等が必要になる。またその工事費が大きなものになってくるというようなことで御指摘のような傾向になるわけでございます。
　ただ、そういうことで、国営事業自体につきましてはより公共的な性格が強いということもございまして、御案内のように負担率の面では補助事業よりも高い負担率を適用いたしまして事業の円滑な実施を図っておるというのが実態でございます。
○神田委員　基盤整備の推進のためには整備費用を引き下げる必要があるというふうに考えております。農産物価格が低落傾向にありまして農家負担の上昇は当然ながら好ましくないことでありますし、また予算の増枠も非常に厳しい、こういうことでありますから、整備費用を引き下げるという考え方に立って、例えば積算方法あるいは入札手法等を抜本的に見直したらどうか、こういうふうに考えております。現行の積算方法あるいは入札方法等の改善策があれば、そういうことの上でこの整備費用の引き下げを図るべきだというように考えますが、いかがでありますか。
○松山政府委員　事業費単価の抑制を図っていきますためには、例えば整備の水準というものと、どの程度の費用がかかるかといったようなものの組み合わせの中で関係の方にひとつ御判断いただくといったようなことでありますとか、できるだけ経済的な方法を採用していく等々各般の面での努力が必要でございますし、また私どもとしてもそういう線でいろいろと努力するような指導を強めておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
　今先生の方からお尋ねのございました積算方法と入札手法の見直しの問題でございますが、土地改良工事等の工事価格の積算方法、いわゆる積算基準につきましては、従来から土地改良工事等の特徴等工事の実態を踏まえました適正な基準の作成に努めてきたところでございます。他方、土地改良工事等でございましても、工事の施行に当たりましては一般建設業者への請負に付するというのが一般的な形でもございますから、積算基準の策定に当たりましてはほかの公共工事の場合との整合性にも留意していく必要があるというわけでございます。今後とも、こういった事情を踏まえながら工事価格の積算基準の適正化ということに努めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、入札手法の見直しの問題でございますけれども、工事の発注に当たりましては工事の規模なり内容等を考慮いたしまして、その工事施行の全般にわたりまして適正な施行能力を有する、そういう業者を選定していかなければいかぬわけでございます。
　国営事業におきます業者の選定に当たりましては、各地方農政局長の定めます競争参加資格の審査を利用しまして該当の等級に格付されました有資格者の中から原則として指名して競争入札をやっていくというのがやり方でございます。この場合、各農政局では、計画をしております工事の種類なり規模等によりまして指名競争の参加選定会議を開きまして、有資格者名簿の中から信用度なり過去の工事等の実績なり経緯なり、専門技術者の状況等々を総合的に勘案いたしました上で該当する者を選定して、適正な業者の選定に留意しているということでございます。今後とも業者の選定等につきましては適正な実行がなされるように努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○神田委員　農家の間から非常に整備費用が高いという声が聞かれておりますが、この点に対しましてはどういうふうに受けとめておられますか。
○松山政府委員　できる限りの事業費の節減に努めておるつもりでございますけれども、御案内のような厳しい状況でもございます。いろいろと農家の方にも御不満も多いと思いますけれども、私どもとしては事業効果が有効に発揮されるように、しかもできるだけ費用のかからないようにという基本線で今後とも臨んでいきたいというふうに思っております。
○神田委員　土地改良あるいは農用地開発事業等に対しまして、消費者のサイドからは消費者のサイドとして、あるいは生産者の立場からは生産者の立場としての意見がいろいろ出ているわけであります。例えば一兆円の基盤整備をやった場合にどの程度生産者にとって生産費の節減となって、また消費者にとってはどの程度のメリットが発生をするのかというようなことについて説明を求める風潮がございますが、その点につきましてはどういうふうに考えておりますか。また、基盤整備事業のＧＮＰに与える影響、乗数効果はどの程度というふうに判断をしていますか。
○松山政府委員　土地改良事業の実施に当たりましては、まず農家の皆さん、特に直接事業に参加される方々につきましては、その事業がそれぞれの経営にとってどういう意味を持つのか、そこをしっかりと踏まえていただいた上で事業の申請をしていただく必要もあるわけでございます。そういう意味では、事業計画の作成に当たりましては、調査の段階から農家だけではなくて土地改良区なり農協なり市町村等できるだけ幅広く地元の意向の把握を行う、また逆に、集落の説明会等を通じまして、事業の内容なり事業費なり、そういったことについてできるだけ説明するように努めてきておるところでございますし、今後ともそういう考え方に立って努力していかなきゃいかぬというふうに考えております。
　他方、消費者との関係につきましては、そういう意味での直接的なつながりの機会ということもあるわけでございますけれども、やはり土地改良事業、日本の農業構造の改善を図る上で非常に重要な事業でございますし、かつまたその事業効果、特に生産性の向上でございますとか農作物の生産の安定でございますとか、もろもろの面を通じまして、国民食糧の安定供給という点に大変な役割を果たしているということをこれからも事ある機会に御理解いただけるような説明を心がけていかなければいかぬというふうに考えておる次第でございます。
　その一例というふうなことにあるいはなるのかもしれませんけれども、今先生から御質問のございましたＧＮＰに与えます影響と申しますか乗数効果の問題でございます。基盤整備、農村地域を中心に全国的に実施されておるわけでございますけれども、事業費に占めます労務費の割合が高いという特徴、それから中小企業への発注率がほかの事業に比べればやはり高いという事情がございますし、それから用地費なり補償費の割合が小そうございますので工事費の割合が高い、そういう意味での景気浮揚効果が大きくて地域の活性化に資するといったような特徴を有しておるかと思うわけでございます。
　そういう特徴を有しております農業基盤整備事業がＧＮＰに対してどういうふうな響きを持つのかといった点、いろいろな試算があり得るわけでございます。これは建設部門の分析用産業連関表というものに基づいた一つの試算でございますけれども、農業基盤整備事業の投入資材供給産業等への生産誘発効果、これは投資額の約一・八ないしは九倍でございまして、ほかの公共事業に比べましても遜色はないものというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　次に、第三次土地改良長期計画の問題でございますが、これの進捗状況あるいはこれの事業計画達成のための具体的な方策、これについて農林省としてどのように考えておりますか。
○松山政府委員　第三次土地改良長期計画でございますが、昭和五十八年度以降十年間に総額三十二兆八千億円、調整費二兆四千億円を含んでおりますが、そういう額のものに相当する農業基盤整備事業を計画的に実施していく計画でございます。
　その進捗状況でございますけれども、五十八年度から六十二年度までの五カ年間の進捗率といたしましては、調整費を除きました三十兆四千億円に対して約二九％、六十三年度予算を含めましたいわば実施見込みといたしましては三五％というふうな実態になっておるわけでございます。なかなか厳しい実態であるといえば実態であるわけでございますが、そういう状況にかんがみまして、財投資金を活用いたしました特別会計制度の拡充を六十一年度から行う等々の工夫を凝らしながらこれまでも事業の推進に努めてきておるところでございますけれども、六十三年度におきましては、御案内のようにＮＴＴの無利子資金の活用を図るということを中心にいたしまして基盤整備費、おかげさまで一兆二十二億円確保することができたわけでございます。私どもといたしましては、今後とも農業基盤整備事業の重要性にかんがみまして第三次土地改良長期計画の着実な推進を図っていく、こういう考え方のもとに所要の予算額の確保に努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○神田委員　次に、土地改良の受益者負担の問題でありますが、土地改良法によりますと、受益者に対してその者の受ける利益を限度として負担金の全部または一部を求めております。受益者の利益の限度、これはどういうふうに考えておりますか。
○松山政府委員　事業実施に伴います農家負担の償還可能性の問題ということになるわけでございますが、事業の実施に当たりましては、地域農業の現状と将来展望を加えました営農計画を作成するわけでございます。その中で事業実施地区全体の年償還額が一つ予想される。他方、事業の実施に伴います年増加所得額といったものも予想されるわけでございますが、これらを対比の上、この事業の実施が受益者にとって負担可能かどうかといったようなことを判断しておるところでございます。
○神田委員　次に、ちょっと視点を変えまして御質問申し上げます。
　農用地の整備保全は、現在国、県、団体において実施をされておるわけであります。新たに農用地整備公団において同種の事業を実施する意義は一体どこにあるのか、その際、国、県、団体と公団の事業はどのように区分をするのか、この点について御説明をいただきたい。
○松山政府委員　新しい公団の事業につきましては、事業種目は既存の国県営の土地改良事業と異なるところはない、例えば圃場整備事業あるいは農道の整備、かん排といったような事業になるわけでございますけれども。
　公団の事業の特殊性と申しますか、私どものねらいといたしておるところは、農用地等の農業資源に恵まれまして、農業構造の改善の可能性の高い一定の農業地域というものを対象にいたしまして、通常の事業ではかなりの期間がかかりそうだ、そう思われるような大規模な整備事業、それを公団の有しております技術力なり機動力なり資金調達力を活用いたしまして、短期間に集中的に実施していくということを考えておるものでございます。このために、全国の農用地を対象といたしましてその整備水準の向上を図ってまいります一般の国県営の土地改良事業とはおのずから性格が異なってくる、むしろ、一般の国県営の土地改良事業と相まちまして、事業の効果が一層高まるのではないかというふうに考えておる次第でございます。今後とも、調査計画の段階から両者の調整を図りながら新事業の円滑な実施に努めていきたい、このように考えている次第でございます。
○神田委員　農家が基盤整備を行う場合、国、県、団体、公団、このいずれかを実施主体とするわけでありますが、その際、各実施主体によって農家の費用負担割合あるいは償還条件、これが異なってくるわけであります。各実施主体における農家の費用負担割合、償還条件がどういうふうになっているのか、これをちょっと御説明をいただきたいと思います。
　同時に、財投資金の活用があるわけですが、これが財投資金を活用した場合には農家負担の増加となりやすい、こういうふうに考えられる面もございますが、その際、この財投資金の活用によって、当該公団によるメリットというのはどのようにあるのでありましょうか、その点をお聞かせ願いたい。
○松山政府委員　農業基盤整備事業は、それぞれの事業の内容なり事業規模、事業主体によりまして補助率が違っておるわけでございます。新しい公団の事業の補助率の問題につきましては、面的整備と線的整備を一体として行う事業と、それから、農業生産の被害防止ということで必要な農業用用排水施設を整備する事業という二つの事業を予定しておるわけでございますが、国営、県営等々類似事業の補助率、これをひとつ参考にしながら、今後具体的に詰めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、国の補助の残余の部分につきましては、地元で地方公共団体の補助がなされる場合もございます。したがいまして、それぞれの地域で農家の負担割合が異なってくる、こういうことに相なろうかと思うわけでございます。現行の公団事業もそうでございますけれども、補助の残の部分は財投資金を活用いたしまして事業を進めるという形になっておるわけでございます。したがいまして、御指摘のように建設期間中の利子の問題が一つあるわけでございますが、そのかわり、財投資金を活用いたしまして集中的な事業実施を図るということで、工期の短縮を図り得るというメリットもあるわけであります。農家負担のことを考えますれば、できるだけ短い期間で事業の実施を図るように努めていく、こういうことが肝要ではないかというふうに考えている次第でございます。
○神田委員　ＯＥＣＤ報告のＰＳＥ値を算定する際に、基盤整備事業費用も加えてある。今、ウルグアイ・ラウンド等々でいろいろとこの農業補助の問題が出ておりますけれども、今後この基盤整備費用を、ＯＥＣＤ、ガット、サミット等において、農業保護政策の中でどのような位置づけとしてアメリカ、ＥＣ諸国等に対して理解を得るのか、この点についてお答えをいただきます。
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　ＯＥＣＤでＰＳＥという、これはプロデューサー・サブシディー・イクイバレントという英語の略称でございますが、生産者がいろいろな農産物を生産する場合に、補助金でございますとかあるいは価格制度による内外価格差の効果でございますとか、政府の行いますもろもろの制度的な措置あるいは補助金による当該生産物を生産する上での効果、それを計測する手段がＯＥＣＤで開発されまして、これに基づく主要国の農産物のＰＳＥの算定が現実に行われているわけでございます。
　ただいま先生の方から、ＰＳＥの中での農業基盤整備費の取り扱いはどうなっているかという御趣旨の御質問かというふうに理解したわけでございますが、ただいま申し上げましたように、あらゆる農産物の生産に、政府の補助金でございますとかあるいは制度的な措置がどのように反映されているのかということを計測する手段でございますので、ＰＳＥの算定の中には、農業基盤整備費もそれぞれの品目ごとにブレークダウンをした形で算入されているわけでございます。
　しかしながら、このＰＳＥの算定の中に基盤整備費を含めることにつきましては、私どもは、次のような問題があるのではなかろうかというふうに考えております。
　まず第一は、当然のことながら、農業基盤整備を必要とする各国の国土条件なり農地の整備条件が非常に格差がございます。それからまた、気象条件あるいは国土条件に恵まれた輸出国と必ずしもそうではない輸出国の間で、相当の農業経営を行っていく上での条件の相違がございますが、そういった条件の差から、基盤整備の必要性なり必要額というものが当然出ているわけでございまして、そういう条件の差というものが必ずしも的確に算定に当たって考慮されていないのではないかということでございます。
　それから第二点は、今申し上げたことと関係するわけでございますが、ＰＳＥをなぜ算定するかというＰＳＥ算定の目的とも絡むわけでございますが、ある国のある産品のＰＳＥの額が大きい、少ないをもって、それが貿易に直ちに影響を与えているのではないか、そういうとらえ方をするものとしてＰＳＥが算定されているわけでございますが、当然、ＰＳＥの一要素でございます基盤整備費と内外価格差とでは貿易に与える影響も、ＰＳＥの要素という点では同じでございますが、影響という点では非常に差があるのではないか。端的に言いますと、農業基盤整備費は非常に長期にわたって効用が発現して生産の中に化体をしていくべきものでございますから、ある年度のＰＳＥの算定の中に含まれている基盤整備費の額をもって、直ちに貿易にそれだけの額の影響が他の要素と同様にあると見るのは行き過ぎではないかというふうに見るわけでございます。
　さらにまた、食糧の安定供給確保でございますとかあるいは環境の保全など、農業が果たしている多面的な、必ずしも経済的な算定では包摂し切れない効用があるわけでございますが、そういった農業の果たしている多面的な価値といいますか効用というものが、ＰＳＥの中には的確にとらえられていないのではないか、そういう問題点があるというふうに私どもは認識をいたしております。
　先ほど先生の方から御指摘がございましたように、このような非常に問題の多いＰＳＥないしはそれに近い概念が、ウルグアイ・ラウンドの農産物交渉の中で、交渉の手段ないしは交渉の内容をはかるための手法として使われるべきであるという主張がなされておりまして、非常に問題の多い計測手法でございますので、私どもは、そういったものを交渉の対象あるいは手段として使っていくことは極めて不適切であるという立場をとっておるわけでございます。
　ちなみに、日本は、昨年の十二月にウルグアイ・ラウンド交渉において、日本としての立場を反映いたしました農業交渉に対する日本の提案を提出したわけでございますが、その中では、交渉に当たりまして政府の補助金を対象とする場合にも、農業の生産基盤の整備を目的とする事業でございますとか、あるいは構造改善を目的とする事業等のための補助金は対象に含まないという形で提案を出しているわけでございます。
○神田委員　わかりました。しっかりやってください。
　それでは次に、ＡタイプのＮＴＴ資金の問題でございますが、公団がみずからＡタイプのＮＴＴ資金の実施主体並びに転貸しができるようになるわけでありますけれども、これは現行制度の補助事業に対してどのようなメリットがあるのか、この点をお聞かせをいただきたいと思います。
○松山政府委員　ＮＴＴのＡタイプ事業についてのお尋ねでございます。
　この事業は、国の補助金あるいは負担金の交付を受けないで実施いたします公共的な建設事業で、当該公共事業及びその関連事業によって生じます収益によりまして当該公共事業に要する費用を支弁できる、いわゆる収益回収型の公共事業でございます。
　それで、農用地整備公団が今度事業主体等になるＡ型事業といたしましては、水田農業確立対策によります転作の推進等を図りますために、市街化区域等の水田を対象といたしまして畑地への転換を進めますとともに、土地改良事業として可能な範囲内で非農用地を創出いたします市街化区域等水田転換緊急特別対策プロジェクトというものと、農業用の用排水施設、ため池とか水路等でございますが、これの整備を行いますとともに、あわせてレクリエーション施設なり駐車場等の他の目的への利用を推進いたします農業用用排水施設他目的利用プロジェクト、こういう二つの事業を考えているところでございます。
　このプロジェクトを実施しますメリットでございますが、前者につきましては、市街化区域等に存します水田が緊急かつ効率的に畑地等に転換される、そのことによりまして、当面する農政上の重要な課題でございます水田農業確立対策の円滑な推進に資するという点と、それから土地改良事業として可能な範囲内の非農用地を創出いたしまして公共施設用地に充てる等、社会資本の整備の要請にもこたえ得る等々のメリットがあるかと思っております。他方、農業用用排水施設他目的利用プロジェクトでございますが、これを実施することによりまして、農業用水の確保でございますとか水利用の安定や施設の機能の回復といったようなことなどが図られるわけであります。同時に、農業用の用排水施設なり施設用地といったものが有効に活用されるわけでございまして、これによりまして、おくれております社会資本の整備にも資していくといったようなことを考えられるのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○神田委員　先ほど局長の答弁にもありましたが、受益者負担の軽減のためには、工期の短縮と事務費の縮減を図る必要がある、こういうことであります。また、工期の短縮あるいは事務費の縮減及び事業の維持拡大、こういうものなくしては当公団の存続は将来的に難しくなってくるのではないか、こんなふうに考えておりますが、これらをどのように実施していくのか。現在、当公団の事業費に占める例えば事務費の割合は同％程度で、ほかの公団と比べてどういう位置にあるのか、こういう点について御説明をいただきたいと思います。
○松山政府委員　公団の事務費の問題でございます。
　事業の完了区域がふえまして、かつ小規模な事業実施区域がふえてまいるといったような状況の中で、五十年代前半に比べますと公団の事務費率は若干高くなってきておりまして、現在一四％から一六％ぐらいの水準で推移しておるわけでございます。私ども、公団ともどもこのような事態を重視しておりまして、公団事業の低コスト化、組織・定員の縮減、さらには公団事業の効率的な推進といったようなことにつきまして、昨年四月にも局長通達を発しておるわけでございますけれども、事業費、一般管理費の縮減に努めておるところでございます。
　ほかの公団の事務費率との比較の問題でございますけれども、事業内容なり対象地域等が異なる問題でもございますので単純に比較することは適当ではないわけでございますが、あえて比較いたしますれば、やや高目かなというふうに考えております。いずれにいたしましても、事務費率の低減は公団としても重要な課題でございます。公団事業の効率化、業務運営全般の合理化と管理経費の徹底した節減に努めていただきまして、適正な管理費の水準になるように公団を引き続き指導してまいりたい、このように考えているところでございます。
○神田委員　最後にお尋ねしますが、農地の流動化あるいは規模拡大、さらに基盤整備事業、これらをバランスをとってうまく推進していかなければならないということであります。
　そこで、今回法案として準備をされましたが、いろいろな関係で見送りとなりました構造立法法案がございましたね。あれと当公団との関係はどういうふうなものとして考えられたのか、その点はいかがでありますか。将来またこの構造立法法案が出てくると思うのでありますが、そのとき当公団との関係はどういうふうになりますか。
○松山政府委員　今国会への提出を予定しながらいろいろと検討をいたしてまいりましたが、いわゆる構造立法、問題が農業の基本にかかわることでもございますのでもう少し時間をかけて、実態も踏まえながらかつ関係者のコンセンサスも得ながら、できるだけ早く成案を得たいということで今も検討をしておるところでございます。
　私ども考えました問題意識といたしましては、土地の流動化がそれなりに進んでいるとはいうものの、やはり格段の政策努力を必要とするという状況を踏まえまして、今後農地の流動化を加速化し構造改善を円滑に進めていくためのフレームといいますかそういうものとしていかなることが考え得るか、こういうことで一般的なものとして考えたつもりでございます。
　今度の公団の事業につきましては、そういった全体としての構造政策を進めていく上で、そのための基礎的な条件を整備するという意味で、農業基盤の整備というのが重要な意味合いを持っておるわけでございますが、これまで公団が長年にわたって蓄積してきております技術力なり機動性なりあるいは資金の調達力といったような特性を生かしながら、その特定の地域におきまして計画的、集中的に一定の農用地の整備保全の事業を実施するという意味で基盤整備事業の重要な一翼を担っていただく、こういうふうな関係に立つものとして御理解をいただければありがたいというふうに考える次第でございます。
○鈴木（宗）委員長代理　藤田スミ君。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田委員　私は、農用地開発公団法の一部改正案を審議するに当たって、実は先日、北海道の稚内市にあります農用地開発公団事業による宗谷丘陵区域広域農業開発事業というものを見てまいりました。この宗谷丘陵区域広域農業開発事業というのは、昭和五十三年の閣議決定の新北海道総合開発計画に沿うものとなっておりまして、こういうふうにうたわれたわけです。「根釧・天北等の土地資源に恵まれた酪農地帯においては、大型酪農経営を中核とする高生産性経営群と生産生活諸施設を機能的に配した酪農村の展開を目途に、我が国最大の大家畜畜産地域として、その開発を進める。特に、天北においては、広大な開発適地の活用を図り、開発可能地に乏しい地域における畜産の生産拡大に資するため、それらの地域と連携した生産拠点として機能させるものとする。」こう言われております。
　また、手元にあります農用地開発公団北海道支社がつくった計画概要を見ましても、「本地域の農業振興の方向は、畜産的開発を柱として、北海道農業の発展を図るとともに、可能な限り、国内の農業生産力を高め、食糧の自給率向上を目指し、国民食糧の供給という国家的要請を担うものである。」と開発の基本方針はうたっているわけであります。
　このような開発方針に基づいて宗谷丘陵区域広域農業開発事業が出発したことに間違いはありませんか。
○松山政府委員　間違いはございません。
○藤田委員　そして、この開発方針に基づき天北地域内の未利用山林原野を開発して肉用牛公共牧場を創設し、地域畜産農家の規模拡大と所得の向上を図り、肉用牛の濃密生産団地を建設する事業が開始され、五十九年には二十四億六千万円、六十年には十三億三千万円、六十一年には十一億二千万円の事業費が投入されてまいりました。事業費を負担したのは国だけではありません。地元稚内市では、もう既に三十六億七千六百万円の負担を負っています。稚内市の年間予算は三百三十三億円ですから、この負担額はこの稚内市の予算規模では極めて重いものになっています。
　ところが、この事業はうまくいきませんでした。当初酪農家から乳牛が産んだ雄の子牛を預託する予定になっていたにもかかわらず、牛が集まらなかった。牛が集まらなかった原因は何だったのでしょうか。
○松山政府委員　本宗谷丘陵区域の公団事業でございますが、周辺の酪農家から乳用雄牛を預託育成するということを主体といたしました公共育成牧場、こういうことで事業を始めてきたわけでございますけれども、乳雄子牛の品薄感、あるいは肥育牛の枝肉価格の堅調といったような状況の中で、乳雄子牛が地域外に供給されるといったような状態がございまして、なかなか計画どおりに集まることが難しくなった、こういう状況があるわけでございます。そこで、乳雄の預託育成というのを主体とするものから、肉専用種なりあるいは外国種の繁殖素牛を飼育いたしまして子牛の供給を周辺の農家にやっていくといったような、そういうねらいを持った公共育成牧場、そういう方向で今計画の見直しが行われておるというふうに承知いたしております。
○藤田委員　私は、今の答弁は農水省自身がはっきりと原因を見ておられないというのですか、現象面だけ言っていて、そして本当のところを触れていらっしゃらないと思うのです。そもそも子牛が集まらなかった理由、こういう最初の計画をつぶしたのは農水省の牛乳の生産調整じゃなかったのですか。そして牛乳の生産調整と価格の引き下げのために、酪農家は預託をする牛を持てなくなったのです。そういうことでこの事業の第一歩からつまずかせた、これは農水省の責任だと私は思いますが、その点はどう思っていらっしゃるわけですか。
○松山政府委員　御案内のような酪農業をめぐる需給実態の中で、いろいろと各地域の酪農家には御苦労をいただいておるわけでございますけれども、私さっき申し上げたような状況が、今回のこの地域での計画見直しの背景にあるというふうに承知しておるところでございます。
○藤田委員　その事業の変更というのも並み大低のことじゃないのです。私も見てきました。肉専用種の繁殖育成ということで現在二百五十頭いるこのアンガスという種類、さっき外国の牛とおっしゃいましたが、このアンガスという種類の牛を約三千頭にしようというわけでしょう。これだけの肉牛を輸入することができるのか。たしかこれは現在輸入割り当てがあるはずですね。また、約三千頭の牛を管理するためには十人以上の職員が要るだけではなく、経営を安定させるためにさらに三億円の運転資金、これが必要になってくるわけです。これだけの資金と職員を投入しなければ事業は成り立たないわけです。
　それだけじゃありません。ここの工事は一期、二期、三期というふうに分かれておりますが、この第一期の工事についてもまだあと二十六億八千万円の事業費が必要になってきているわけです。稚内市にとってはこれまた非常に大きな重荷になってくるものです。私は、稚内市からこういう陳情書というのをいただきました。これは、一つには、繁殖素牛の導入の促進、それから二つ目に、事業工期内の建設利息の軽減、三つ目に、低利運転資金の融資、三つの点の必死の要請をしておられるわけです。私は、この場でこの三点について政府の誠意のあるお答えをいただきたいわけです。
○松山政府委員　いろいろと状況が変わっていく、そういう状況の変化に現地が大変御苦労いただきながら対応していただいている、そういうケースであるわけでございます。
　繁殖素牛の導入の問題につきましては、よく今の見直し、検討の実態も考えながらその円滑化が図られるような配慮はしなければいかぬというふうに思います。また、建設利息の問題につきましては、既に高率の補助を行っておることでもございますから、できるだけ早く建設を進めていくということで利子負担が総体的に少なくなるということを考えていくのであろう。低利運転資金の問題につきましては、繁殖用の肉牛の購入資金あるいは飼料費なり種つけ料等の育成資金につきましては、農業近代化資金の融資の道もあるわけでございますので、こういうこともひとつ活用していただいたらどうだろうかと思います。
　なお、本地区の繁殖用の肉牛の導入につきましては、公団事業の対象といたしまして財投資金によることができるわけでございますので、いずれにしても私どもとしては地域のそういった努力をできる範囲で支えていくと申しますか、御協力申し上げていく、こういう基本的な考え方のもとに臨んでいきたいと思っております。
○藤田委員　大臣、最初の話を聞いていて御理解をいただいたと思うのです。状況の変化に対応してと言いますが、状況を変化させたのは、これは農水省に責任があるわけです。牛乳の生産調整を進め価格を引き下げ、そういう状況の変化に対応するために今非常に現地は苦労しています。現地の方はこう言いました。生産コストの引き下げや流通経路の開拓で、これからよい肉で少し値のよいものを販売し、またアンガス種など肉専用牛を導入して雌牛の農業供給で何らかの採算を図っていきたい、こういうふうに言われまして、担当の稚内市の方は、今牛肉の価格が幾らだけれども、これが幾ら幾らぐらいに値がつけば事業が成り立つのだというふうな計算をしきりに私の前でもされたわけです。私は、これは非常にせっぱ詰まったあの人たちの苦労の反映だというふうに思って胸が詰まる思いで聞いていました。
　大臣も御存じだと思いますが、実際に牛肉の価格は今下がってきているのです。だから、この事業の採算点を下回る可能性があることはだれの目にも明らかなのです。それにもかかわらず、今さらこの事業から撤退できないのだ、このままでは借金だけしか残らないのだということで必死になって取り組んでいるわけです。先ほど指摘したように、この事業をこんな惨たんたる状況にした責任というものを考えれば、私は、稚内市が要求している問題について節度を持ってこたえるべきだというふうに考えますので、もう一度大臣の誠意のある御答弁を求めておきたいわけです。
○松山政府委員　なかなか厳しい環境条件の変化、その中で現地が一生懸命御尽力いただいている問題でございます。私どもといたしましても、現地の御努力がうまく実の結ぶように道とも相談しながら適切に対応してまいりたい、このように考える次第でございます。
○藤田委員　今度は大臣にお答えいただきたいのです。
　この宗谷丘陵区域広域農業開発事業というのは、さっき言いましたように一期工事もまだ完成していない、二期、三期の工事がまだ残っています。その一期工事で関係者が悪戦苦闘しておられるわけです。しかし、この事業も牛肉の輸入自由化がなされるなら完全に吹き飛んでしまうでしょう。政府が閣議決定で夢見た我が国最大の大家畜畜産地域としての生産拠点が、関係者に巨額の負債を残して吹き飛んでしまうわけです。このような悪夢のような事態は決して認めてはならない。そういう点で大臣、牛肉、オレンジの輸入自由化は決して行ってはならない、その決意のほどを聞かせてください。私は宗谷に参りまして今なおかたく残る雪の冷たさに驚かされました。しかし現地の方は、今輸入自由化の問題をめぐってのこの状況の中でまさにそれ以上の厳しさ、それ以上の冷たい空気に包まれて不安におののいているのです。私は、そういう人たちに対して輸入自由化は絶対にやらない、認めないんだというそのお言葉を大臣に求めたいわけです。
○佐藤国務大臣　今日社会においていろいろな立場の方々がいろいろな苦労をしておる、今おっしゃる説明もわからぬではございません。私自身も今牛肉、かんきつの自由化に触れられれば冷たい空気の中にさらされておるのであります。私はそれなりに真剣であります。自由化は困難である、こういう実情を説明しながら何とか今日の日本の現状をわかってもらいたいと思って説明に参りました。しかし、まことに残念ながらそれを合意するには至りませんでした。その点については私の非力もございましょう、申しわけございませんでしたとこの委員会でも先般来申し上げておるところでございます。それ以上重ねる言葉はございません。
　しかし同時に、決裂したのではいけない。私どもはアメリカを友好国と考えております。友好国との間で平和的な解決をせねばならぬと考えております。話し合いは継続しようと提案をいたしましたところ、それはわかった、こういうことで合意いたしました。そして今その話し合いが進められておる最中でございます。現実的な対応もしなければならぬと思っておりますが、我が国が自由化は困難であると言ったその説明に対して、依然として四月一日からの完全自由化は当たり前と先様はおっしゃっております。そういう中にあって実務的にどうこれをほぐしていくか、こういうことに懸命の努力を続けておる最中であるということを今までの答弁でも申し上げましたが、改めてまたあなたにも申し上げておきたいと思います。
○藤田委員　大臣はしきりに友好国ということをおっしゃいますが、今、日本に彼らが言っていることは友好国としてのアメリカの姿勢でしょうか、友好国に対して言っていることじゃないというふうに私は思います。話し合いは日本が譲るということではありませんし、それからまた、現実的な対応というのは、まさに日本の酪農家の置かれている現実に対応していただきたい、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　同じように地域酪農家に深刻な影響を与えているのが根室の広域農業開発事業です。この事業に参加した酪農家は四千五百万から五千万の借金を抱えている、そして六十二年度からその借金の返済が始まっていくわけですが、とても返済ができないということで大変な状況になっています。農水省、なぜこのようになったのか、その原因を明らかにしてください。
○松山政府委員　根室区域におきましては畜舎等の整備を行いましたいわゆる大規模農家、二百二十戸余の農家があるわけでございますが、その大半の農家につきましては公団事業の償還金、いろいろ御努力はいただきながら円滑に償還をいただいておるところでございますけれども、一部の農家におきまして、公団事業の償還の円滑な返済という点でなかなか難渋しておる、非常に御苦労いただいておる農家があるわけでございます。
　これは根室だけの問題ではございませんで、農家によってかなり経営の状態に差が出ておるということでございますが、そういった一部の不振農家についての実情を調べた報告によりますれば、一つはやはり大規模な営農ということでもございまして、そういった大型の営農技術の習熟がおくれたというような問題が一つある。それから営農管理の不十分さといったようなこともあるようであります。さらには経営主が不慮の事故に遭われたといったようなアクシデントも償還金の返済等に難渋を来す原因の一つになっておる、こういうふうに承知をいたしておる次第でございます。
○藤田委員　答弁を聞いていますと、御自身の責任というものをちっとも考えておられないということに私は本当にいら立ちを覚えますよ。特殊な話じゃないのです。しかも、この根室は根室、中標津、別海町と一市二町がこの事業にかかわっているわけですけれども、一つは先ほどから言われましたように基盤整備に金が非常にかかり過ぎた。そしてもう一つはむだな事業が非常に多かった。例えば真空サイロで一基三千万から四千万のお金を使ったというのです。しかし、気候が収穫期に悪くてそのサイロに湿ったわらを入れることが、吹き込むことができないで、気候と合わないこのサイロのために満足に使えない。また全般的に上物にお金がかかって、七五％の補助がついてもまるで自分でつくったと同じぐらいの負担になっている。
　こういうことで、もちろんその前段には近代化した経営でということでしたが生産制限をやられ、それこそ施設をフルに使えなかった、そして償還ができなかったということもありますけれども、こんな真空サイロの話なんて聞いたらびっくりしましたよ。一体何をやっているんだというふうに考えたわけです。どうなのでしょう。
○松山政府委員　根室地域のみならず、各地域でいかなる施設を導入していくかといったようなことを計画していくにつきましては、当然のことながら、個々の農家がお使いになるわけでありますから非常に具体的な相談が行われたものと了解をいたしておるわけでございます。若干先進的なモデル性というものが重視されまして、それぞれの関係農家におかれましても少し頑張られたというような面があるいはあったのかもしれませんけれども、私が申し上げたいのは、そういう状況の中で非常に立派な形で経営をやられている方と、残念ながらいささか経営上の不振の出ておる方と、そういう分化というか分かれが一つ出てきておる。
　なぜそうなったのだろうかということをいろいろと聞いてみると、技術面の問題であったりあるいはアクシデントであったりというような事情があるようでございますので、せっかく投資したものでございますから私どもとしてはそういった施設が有効に活用され、予定されたような健全な営農が行われますように、まずは技術なり経営管理の世界での特別指導ということを県なり市町村が指導班をつくりまして、これを地道に今やっていただいておるところでございます。
　さらに、償還に困難を感じておられる方につきまして、公団でも一部償還猶予の措置を講じていることもございますし、あるいはまた自創資金の活用という問題もございます。さらに先ほど来話の出ておる点でもありますが、六十三年度からは償還金の返済の困難な農家につきましてのいわば一種の援助措置として、公団事業の償還円滑化特別対策事業なども仕組んだところでございまして、私どもとしては可能な限りの努力を行いながら、参加農家が健全な経営展開をしていただくことを期待したいと考えておる次第でございます。
○藤田委員　過去の裁量の問題に責任を転嫁されてはならないと思います。高利の負債に対する対応というものを六十三年度から取り組んでいかれるということですので、私はその実施の経緯を見て今後また取り上げていきたいと思いますが、こういうふうに非常に大きな夢を投げかけてそして始めた事業ですから、気がつけば借金だけが背中の上に乗っていたというようなことの決してないように重々心して対応をしていただきたいと思います。
　今回の農用地開発公団法の一部改正案によりまして、今後農用地整備公団は新たな草地造成をしないということになるわけです。草地造成の重要性については今ここで改めて言うまでもありませんけれども、農林水産省として草地造成をやめ、輸入濃厚飼料に依存するという政策転換をしたとなっては大変なことになるわけです。この点、農林水産省として草地造成の今後の展開について明らかにしてください。また、今後の飼料の自給率をどのように高めていくのか、年次ごとの数字と具体的計画を示していただきたいと思います。
○京谷政府委員　飼料自給率の現状でございますが、六十一年の生産費調査で見ますと酪農で四一％程度、肉用牛の繁殖経営で六七％程度、肉用牛肥育経営で五ないし一二％程度と認識をいたしております。
　今後の大家畜畜産経営におきましては、飼料基盤に立脚した経営を育成しまして経営体質の強化と生産性の向上を図ることが重要な課題と考えておりまして、先般二月に策定公表いたしました七十年度を目標にした「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」におきましても長期的な誘導指標をモデル的に提示をしておるところでございます。年次別に具体的にどうやっていくかということについては、地域的な違いとかその他条件の違いがございましてなかなか一律に目標を立てることが難しゅうございますので、そのような数値を長期的に持っておるわけでございませんが、いろいろ条件の違う経営形態ごとにこういう方向で飼料自給率を高めていくという目標値を基本計画そのものに付表として設定をしておるところでございます。