Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　だれにそのようなことを決める権利がおありでしょうか。御遺族はどなたかわからないのです。御遺族がわかれば、これは無縁の仏とはならないわけです。そして、政治にかかわる者が、政治の責任で、国が起こした戦争の責任に対して、私たちがしかるべきおわびなり礼を尽くしたいというのが政治家としての私の願いであります。行政府がそのようなことを勝手に判断なさる権限もなければ、お立場にもないということです。そして、それでは、遺骨収集に加わってきた、どの方の御遺族かは判明しません、南方方面で亡くなり、その方々の広い意味での御遺族の方々も、いつ納骨されるかを教えてほしいとおっしゃっていたはずです。あなたよりは近いはずです、その人たちの方が。そういうことを一切無視して、国民の声を無視して人の死を取り扱う、本当に無礼きわまりないと思います。
　私はこの場でこんなに大きな声を上げたくはない。しかし、政治に一人の人間の生き死にへの思いがなくなったときには、私たちがこの場でやっていることは何の意味も持たなくなります。それを官僚の本当にさめた、冷たい態度と申します。人の生き死にに対してそのような形であるということを、私は次の質問がありますので、あなたの御答弁を待つ前に、一方的に言い置きまして、本来の質問に入らせていただきます。
　私はきょう前半、骨太と言われます論議をぜひとも坂口厚生労働大臣とお願いしたいと思っております。
　先ほど佐藤公治委員が、これからの子供を産む世代のお話がございましたが、私は、ちょうどその高齢者と言われるピークの、一番多い年齢を構成いたします団塊の世代でございます。それゆえ、我が身のこととして、そしてある意味ではまた、若い人たちに過度の負担をかけずに済むにはどのような形に今この医療制度改革をしておくことが将来的な展望によって立つかという、その視点からの御質問を申し上げたいと思います。
　私は、本日の各委員のお話を聞きながら、私であれば、本来の中心的な論議は、当たり前のことですが、医療費を本当の意味でまず抑制すべきというような論が真っ先に来べきかどうかということに大きな疑問を持っているという点を、まず一点指摘したいと思います。
　もちろん、坂口厚生労働大臣もおっしゃるように、むだは省かなくてはいけません。合理化すべきところも合理化されるべきです。また、しかるべき負担もあってよろしゅうございます。
　ただ、大前提といたしまして、果たしてこの間、特に一九九九年以降、医療費の抑制まずありきという形でどんどん患者負担を増している現状が、基本的人権、生存権にも反する事態になっているということをかんがみた上で、本当の意味の改革を展望していただきたいと思うものです。
　まず、資料の一ページをごらんいただきたいと思います。
　お手元に配付しました一ページ目には、先進国における医療費対ＧＤＰ比、よく取り上げられる事例ですので御存じだと思いますが、マクロな経済で見れば、日本の医療費は、先進国中、イギリスに次ぐ低対ＧＤＰ比を示しておる。また、一人当たり、購買力平価に基づく換算をいたしましても、決して日本の医療費は高いということには値しない。
　もちろん、何度も申しますが、むだはございますが、これまでの厚生行政というのは、ある意味で、人間の医療、生命にかかわる部分をそれなりのおもんぱかりでやってこられたものの結果がここの数値であると思います。ですから、物事を考えるときに、いたずらにまず抑制、まず削減という形でやっていけば大きな弊害が起こる。
　次の二ページ目をごらんいただきたいと思いますが、二ページ目には、ＧＤＰ比と医療費というのを縦横の相関図にとってございます。
　この図におきましても、日本は、対ＧＤＰ比、ほぼ平行して医療費も上っていくわけですが、アメリカやドイツ、フランスに比してＧＤＰ比に対する医療費の割合は少なく、かつ、昨今問題になっております六十五歳以上、これからはまた高齢者年齢どんどん上げられていきますが、とりあえず問題となっておりました高齢者人口の六十五歳で仕切りましたときのグラフで、六十五歳以上人口比と医療費の対ＧＤＰ比を縦にとりました場合は、米国、ドイツ、フランスなどよりもはるかに日本は効率よく高齢期の医療も賄っておるというのが下の図でございます。
　そして、こうした基本認識を持ちながら、さはさりながら、先ほど申しました、私たちのような団塊世代が大挙して高齢期に突入していくときに当たって何を考えねばならないかということで、質問の一点目をさせていただきます。
　私も坂口厚生労働大臣も医療分野で仕事をしておりました。そして、医療という仕事は非常に労働集約型、どういうことかというと、人の手によって成り立つ分野であり、医業収益の中に人件費比率をとりますと、平均して五割は人件費にかかわる部分でございます。国公立病院ではこれは六割、民間病院、私が運営しておりました民間病院では四割にしないと逆に設備投資や次のいろいろな仕事ができないということで、民間病院では、ある意味で賃金を抑えながらでも、人を減らしながらでも、何とか黒を出す采配をしてまいりました。
　そして、この間、日本の医療制度の中で、マクロに見ればある程度以上達成しながら、ミクロに見た場合に、先日お示ししましたように、やはり非常に医療ミスが多いという、医療の質の問題が国民の大きな不安と不満の対象になっておりますが、私から見れば、アメリカの五分の一、あるいは欧米の三から四分の一の、さまざまなコメディカルも含めた医療の人員でやっております中では、当然人手不足がミスにつながってくる場合が多々あると思います。
　ある看護婦さんたち、国立の病院に勤める看護婦さんたち約三千人余にアンケートをとられた中で、いわゆるナースコール、看護婦さんを呼ぶ声が、自分の作業途中でナースコールによってみずからの作業が中断されたことがあるとする看護婦さん九一％、一年間にニアミス経験のある看護婦さん七七％、医療事故の不安は常に解消されないとお答えになる看護婦さん八六％というデータが出ており、最も改善が必要なことは増員であるというお答えが八一、夜勤体制の強化が五六％、私は現場のやむにやまれぬ切実な声がここに反映されておると思います。
　そして、本会議でもお願いいたしましたが、坂口厚生大臣には、ぜひとも、この間で、医療には医療の質とそして患者さんの生命の安全のためにしかるべき人員が絶対必要である、それが原点であり、その後に、そのことをいかなるコストで行っていくかという段階、プライオリティー、物事の考え方の手順をきっちりとお示しいただき、この審議をリードしていただきたいと思いますが、一点、御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　日本の医療費が、対ＧＤＰ比で世界の中で非常に低い位置にあると申しますか、よく言えば効率的にやっているということが言えるわけでございますが、対ＧＤＰ比で低い値にあることは御指摘のとおりでございます。
　それで、医療は、いつも言っておりますように、ただ財政的に効率よくやっておればいいということだけではなくて、そこで医療の質がちゃんと守られているかどうかということが一方で必要でございますから、その双方からやはり見ていくことが大事だというふうに私も思っている次第でございます。
　そうしたことを考えますと、やはり医療従事者なるものをある程度確保しなければ質の高い医療というのができないことは、御指摘のとおりだというふうに思います。
　日本の医療費をどう抑制していくかということが今までからもやられてきたわけでございますが、今回の制度改革におきましても、これでもなおかつ一年間に約七千億ぐらいはふえていくというふうに思います。一兆円近かったのが七千億ぐらいに減りはいたしますけれども、なおかつこれからふえ続けていくということになるわけでございまして、現状からいきますと、対ＧＤＰ比で今までは割に低い位置にありましたけれども、この数年の間にかなり上位に上がってくるということも考えなければならないというふうに思います。
　今まで医療費を抑制いたしますときに、診療報酬の面からそれをチェックするといったようなことを中心にやってきたわけでございますが、私は、これは必ずしもそういうふうにしようと思ってなったわけではありませんが、日本は医療の中での制約、薬品の使い方が非常に多かったということもあって、一度に多くの薬品を処方しない。三日ずつとか、あるいは慢性でも一週間とか、非常に短かな期間しか処方をさせないようにしてきた。そのことは、薬をたくさん使わないということでは効果を発揮してきたわけでございますが、しかし、病院を忙しくした。一週間先に来ていい人を、三日後に来いというわけでございますから、大変病院そのものを忙しくしたという、一方において弊害を生んだというふうに思っております。
　したがいまして、もう少し間隔を置いて外来を訪れる、あるいは病院を訪れるということで済む場合には、そうした間隔をとることも考慮に入れながら、診療報酬でどうこうではなくて、本当に正しい医療のあり方を中心にしながら、より落ちついた医療が行えるように今後していかなければならないというふうに思います。
　したがって、現在の対ＧＤＰ比での予算を確保しながら、その中で、より少ない患者さんを相手にして、より効率よく対応をするということにしていけば、人をそんなにたくさんふやさなくてもやっていけるということになるのではないか。そんな努力も一方でしながら、それでもなおかつ足らないときには、特に看護婦さん等につきましては必要な人数はやはり確保していかなきゃならないだろう、質はそういうふうに維持をしていかなきゃならないだろうというふうに思っている次第でございます。
○阿部委員　薬剤の投薬日数制限のお話を冒頭お答えいただきましたが、そのほかにも私は、看護婦さんの二人夜勤体制、あるいは、せんだって問題にしました臨床工学士の不在ゆえに看護婦業務の増大、あるいは患者の高齢化、痴呆が加わるなどなど、煩雑な業務が非常にふえている現状というものを私自身もデータとして持っておりますし、引き続き大臣と審議を重ねながら、本当の意味の人間的な医療の方向を模索したいと思っております。
　引き続き、御質問をお願い申し上げます。
　今、日本の老人医療費の中で、一番安いところが長野県、高いところが、この間首位を北海道と福岡県が交代いたしました。この高齢者医療費、私は、実はいろいろな多面的な社会的な要因があって、医療はある意味で必要不可欠的に高くかからざるを得ないという側面もあるということをもう一点指摘したいために、後半の資料の説明、質問に入らせていただきます。
　私の用意いたしました資料の三には、高齢者医療費が日本一高くなったところの福岡県のデータが、高齢者の独居率と一人当たりの老人医療費という形でお示ししてあります。ここで福岡はカーブの上方にございますが、この高齢者独居率というのは、六十五歳以上の御世帯で高齢者だけでお住まいの比率と医療費をとりました。
　ここで明らかなことは、やはり日本においては、御高齢者が御高齢者だけで、あるいはお一人で住まわなくてはいけない状態、それがひいては入院の医療を多くせざるを得ない状態に反映するということの一点です。そして、ここからは、ぜひとも、それでは入院をただ単に抑制すればいいんだという答えではなくて、この御高齢者たちの住まいの問題をきちんと解決していただきたい。これは山井委員がよく御質問の点ではありますが。医療というのはある一側面であって、そこの抑制抑制だけを伴ってやったのでは答えにならないということで、次の四ページには六十五歳以上の御高齢者の医療費の集計がございますが、御承知おきのように、入院医療費が高いところは当然高く出てまいります。
　そして、では入院しなければいいのか、させなければいいのかということについて、資料の五ページ目、福岡のデータに限りますが、この上段、表の二の三の三には、確かに福岡県は長野県に比して病床数は多い。しかしながら、この歴史を繰っていくと、実は、その下には結核病床数がございますが、かねてより福岡では結核の罹患率が高く、長野県より結核病床も多くあった。そして、次の六ページ目では、その後、筑豊の炭鉱産業の衰退に伴って精神的な疾患もふえ、精神病床数もふえていったというのが六ページの上段の図でございます。
　医療は、その時々の社会、経済条件を反映し、そこに病人を生み、必要とする施策が生じてまいります。その下には失業率のグラフがございますが、ここには小沢先生もおられますが、福岡は全国よりも失業平均が高いところでもございます。そして、次のページ、七ページで見ていただきますと、今では悪性新生物というものが福岡で他より高く出ております。
　ですから、日本全国を一概に並べて、医療費が高い低い、老人が何だかんだと言う前に、まずその地域の分析、背景の分析、必要な手だての分析をしていただいて、その総和が医療費として換算される方式をとっていただきたいと思います。
　図の最後の八も同じでございます。ここには医療費の福岡県内のマップがございますが、大牟田、筑豊、かつての炭鉱地域で働かれた方々が高齢期を迎えました。その結果、高く算定され、都市部の福岡周辺もそうでございます。一方、過疎の山間部は低く出ておりますが、これがいいことかどうかは、必要な医療機関すらないということになってございます。
　私が一方的にしゃべって恐縮ですが、私は、坂口厚生労働大臣には、ある意味でこの医療の論争の軸を変えていただける方と、かねがね本当に、これはお世辞でも何でもなく本心から期待しております。これからは本当に大変な時期ではありますが、人間が幸せに生きるための一つの手段が医療でございますので、その辺を勘案し、地域差をよく見ていただく。
　そして、私は、坂口厚生労働大臣が地域保険に一本化していこうということは、その意味では正しい御指摘だと思います。地域の現状を見て、医療の保険の仕組みもよりそれを反映できるようにしていくということで、冒頭、金田委員とはお話がございましたが、あえて重ねて私は、政府管掌保険も地域への一本化、あえて言えば、国民健保、政府管掌保険、組合保険も地域保険への、遠い将来、一本化を考えた方が、私たちが高齢化を迎えるときにはよろしいと考えておりますが、長期的なお見通しについて、ぜひ御先見を一言お聞かせいただきまして、終わらせていただきます。
○坂口国務大臣　貴重ないろいろのデータを見せていただきまして、ありがとうございました。我々、ただ表面だけの数字を見まして、長野県と福岡との差ばかりを言っているわけでございますが、こうしていろいろのデータを拝見いたしますと、福岡が医療費が高くなっているそれなりの理由というものがやはり幾つかあるということが、これでよくわかります。統計的なデータを見ますときに、ただ単に表面に出てまいりましたものだけではなくて、やはり具体的に細かく見ていくことが大事だということを御提起いただいたものというふうに思いまして、感謝申し上げたいと思います。
　医療保険制度につきましては、今朝来いろいろと議論を重ねてきたところでございますが、統合化をやはり目指していく。そして、方向としては一元化の方向というふうに言っておりますが、一本にというのはなかなか難しいと思いますし、また余り一本にしてしまいましては競争原理も働かないわけでございますから、財政調整でありますとか、あるいは保険の内容を、保険の名前を一本化していくということはたとえあったとしましても、やはり幾つかに分類をして、そしてそれぞれの地域ごとの競争というものがやはり大事だろうというふうに思っている次第でございます。
　今お話をいただきましたように、都道府県単位ぐらいなところで一つまとめていくというのは、私は有力な方向性の一つというふうに考えております。そこへ組合健保も何もかも一緒にできるかどうかは、なかなか難しい面もあると私は思いますから、これから議論を要するというふうに思いますけれども、やはりできるところからそうしたことをしていくことは大事なことではないかと思っている次第でございます。
○阿部委員　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森委員長　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。阿部委員に引き続きまして、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、先週の五月十四日から十六日にかけて、韓国の原爆被害者協会の代表の皆さん二十二名が訪日をされまして、坂口大臣にも、大変お忙しい中、時間をとっていただいて、お会いをしていただきましたけれども、外務副大臣や衆議院副議長、参議院議長、また各党のそれぞれの代表の皆さんなどにもさまざまな要望活動をされました。そのことにつきまして幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の十二月に、在外被爆者問題の検討会の一定の結論が出て、大臣の記者会見での発表があり、それを受けて在外被爆者に対する当面の施策ということで、具体的には六月の一日から実施に移されるということになっております。最初にお伺いしたいんですけれども、その在外被爆者の支援策が発表されて以降、特にこの一、二カ月、厚生労働省なりまたは広島県なりに対して在外被爆者の各団体から、この厚生労働省がまとめた施策に対してさまざまな要望なり意見が出ているというふうに聞いておりますけれども、その状況とその主な内容についてまず教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　在外被爆者の問題につきましては、それぞれの国からいろいろの御意見が寄せられているところでございまして、各国の被爆者団体からは、総じて申しますと、被爆者援護法の適用の問題と医療費に対する支援金の援助等の要望が寄せられているというふうに聞いておるわけでございまして、ただ、各国によりましてそのアクセントの違いはございます。
　例えば、米国の被爆者協会の方は、現地被爆者の実態調査をやってほしいというのがまず第一番に今来ております。それから、日本の被爆者と同じように被爆者援護法を海外の被爆者にも適用してほしい、こういうことが続いておりますけれども、第一番には実態調査というのが来ております。
　それから、在ブラジルの被爆者協会におきましては、当地の日本・ブラジル友好病院において被爆者が健診、治療を受けられるようにすることというのがまず第一に来ておりまして、その費用に関して原爆被爆者基金を設けることというのがその次に来ております。
　それから、韓国の方は、もう既に御承知のとおりでございまして、在外被爆者が日本に居住している被爆者と等しく原爆被爆者援護法の適用を受けられるようにしてほしいということと、それから、医療基金が継続できるよう九十億円を追加支援してほしい、この二つが主であるというふうに聞いております。
　こうしたことを中心にしまして、さまざまな意見が寄せられているというふうに聞いているところでございます。
○金子（哲）委員　今大臣の方からかなり丁寧に御回答いただきましたけれども、結局のところ、今の在外被爆者各組織から上がってきた要望というのは、このたび厚生労働省が行われようとしている、いわば渡日を中心とする手帳取得、治療も含めて、日本に来られれば何とかしますよという政策に対して、これでは、今の状況ではそれを受けとめることはできないということが主じゃないでしょうか。
　大臣は今、現地の調査をしてほしいということを読み上げて言われまして、そのとおりであります。なぜそのことが出てきたかといえば、今度の、例えばアメリカのもので、その前段がありまして、これは言わないつもりでしたけれども、「海外被爆者への支援策には本当に落胆しました。あの「検討会」はなんだったと疑問です。」というところで、それは、余りにも厚生労働省が出された施策というものが、在外、海外の被爆者にとっては現実離れしているというか、具体的な被爆者の要望と余りにもかけ離れている、実際にやろうとしてもほとんど実現が、実行はできない内容だということを実は提起しているのではないでしょうか。その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　その皆さん方のお気持ちというのはよく理解をしているつもりでおります。皆さん方の御要望と、そして厚生労働省が今年度予算で決めましたものとの間には乖離があるということはよくわかっているつもりでございまして、今後、各国によりまして別々の施策をするということはなかなかこれは難しいだろうというふうに思いますが、最大公約数を求めながら、どういうふうにしていくかということをこれから検討しなければならないというふうに思っております。
　アメリカはアメリカとしてのやり方、ブラジルはブラジルとしてのやり方、韓国は韓国、あるいは北朝鮮がどうなるかわかりませんけれども北朝鮮と、別々のことを別々の方法でやるということはなかなか難しいだろう。同じ法律の中でやる話でございますから、在外被爆者として、やはり一つの方法でどう対応するかということが大事だというふうに思っているところでございます。
○金子（哲）委員　先に大臣がお触れになりましたので、では、その点についてお話をしたいと思いますけれども、大臣は、この間、韓国の被害者協会の方たちがお見えになったとき、お会いになられたとき、被爆者はどこにいても被爆者だということを繰り返しお話しになりました。私も同席させていただきましたけれども。
　私は、そうおっしゃるのであれば、一番大事なことは、要求の中にありますように、援護法を国内も国外も同じように適用してほしいという限りにおいて、被爆者はどこにいても被爆者だという言葉が適用されるのであって、今大臣が言われるように、国内と国外は別にしておいて、国外だけはばらばらであってはならないという理屈はちょっと違うと思うんですよ。
　私はまず、前提として、在外被爆者にも援護法を適用すべきだということを常々申し上げておりますので、そのことを前提にしながら、しかし当面それができないとしたらということで前に進ませていただきますけれども、そうであるとしたら、在外被爆者に対して、国情も違い、そしてこれまでの在外被爆者に対する、例えば南米、北米、韓国、それぞれ違う施策をやってきたわけですよね、現実的に。厚生労働省が中心となって、都道府県、広島、長崎の両県市を中心にして。そうしてまいりますと、そういう現実的な違いがあるけれども、ことしからはそういうことを全部チャラにして外国は全部同じにしますよという理屈は、私はそれは通らないというふうに思うんですよ。その点はどうですか。
○坂口国務大臣　そこまで議論を進めることはちょっと早いと実は思っております、私が申し上げたのも少し舌足らずであったかもしれませんけれども。まだ日本の国内と国外とを別々にしようということが決まったわけでも決してないわけでありますから、そのことも含めてこれから決めなきゃならないわけで、もしも国内と国外とを別々にするという場合には、外国それぞれ別々のことをするというわけにはいかない。
　あるいはまた韓国の方は、私は、韓国、北朝鮮の皆さん方と、それからアメリカ、ブラジルとは、若干違う面もあると率直にそう思っているわけです。というのは、韓国の皆さん方は強制的に日本に連行してきたというような歴史的なものもございますし、それから、アメリカそれからブラジルの皆さん方の多くは、今度はまた、同じ日本人、現在もなおかつ日本人である、そういう方がたくさんおみえになるという問題もあるというふうに思っておりまして、これらの問題を同一に考えるか、日本の国から外におみえになる人は全部同じに考えるかどうかという問題もあるというふうに思っておりますが、それらのことを含めて、これから決めていかなければならないわけであります。
　ですから、日本の国の中と外とを区別するかどうかという問題につきましては、もう御承知のように、地裁におきましても、広島地裁の結果と大阪地裁が出しました結果とは全く別の判決になっていたといったようなこともございまして、これらのことも十分勘案しながらやはり最終的に決めていかなければならないだろう。
　また、この問題は、日本における法律がどこまでその権限が及ぶものかといった法体系全体にも影響を及ぼす問題でございますので、そうしたことも十分勘案しながら、しかし、被爆者は被爆者、そのことには変わりがないということを忘れずにやっていかなきゃならない、こういうことでございます。
○金子（哲）委員　そうしますと、今大臣のお話の中では、重要な点が、先ほどの答弁と二つあると思います。
　一つは、今おっしゃいました中には、国内と在外との問題については差をつけるということの結論はまだ出していないんだというお話だったんですけれども、それはおっしゃったとおりに私も理解をして、そういう方向で、差がなくなるようにやられるというふうに私は理解をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、今度の、六月から施行されようとする施策も十分なものではないんだと。これは何度もいろいろなところでおっしゃっておりますけれども、当面、あのときは時間がなくてとりあえずやったんだということであれば、とにかく二つの問題があると思うんです。国内と国外を同等にすることにまずきちっと結論を出されるのかどうかという問題と、それと同時に、それは一体いつ出るのかという問題があります。それから、例えばその間はどうするかという問題があると思います。
　私はそのことについて、先ほども言いましたように、援護法をぜひ適用してほしいという、大臣が、そういうことも今まだ検討の段階だということですから、ぜひそのことを、いい方向で結論を出していただきたいということをまず申し上げながら、しかし、当面する具体的な問題もありますので、その点について次に触れていきたいと思います。
　一つは、先ほど言われました、私は、戦前の、被爆に至るまでの過去の歴史の問題もありますけれども、それと同時に、先ほども言いましたけれども、この間とられてきた援護施策の差というもの、これがあると思うんです。南米、北米の場合は、健診に行かれて、もし渡日の治療が必要な場合には渡日治療をしていただく、例えば南米であれば年間三名というふうなことがあったと思うんです。しかし、今、韓国の場合には、いろいろな政治的なことがありました、その中で、四十億円の基金というものを赤十字を通じて出した。そして、その四十億円の基金に基づいて、韓国にいらっしゃる被爆者の皆さんの医療費用の補助を行うということをやってこられたわけですね。それは、現地において医療を受ける際の全額ではないかもわからないけれども、補助をするという制度ですから、南米と韓国とでは、もう大臣はよく御承知のとおり、全く違うわけです、今までのやり方が。であるならば、そのことに対して、将来どうするかというのは非常に重要だと思うわけですね。
　そうしてみますと、韓国の場合は、四十億円という基金を積んで、その基金によって被爆者に対して援助を行ってきた。そうすると、この約十年近くの間、その基金に基づいて、在外被爆者、韓国の被爆者の皆さんからの援護法適用という要求からは十分ではなかったにしても、一定の当時の役割を果たしたということになってくると思うんですね。そうしてみますと、その十年間は、その四十億円の基金に基づいて在外被爆者の皆さんが生活をされてきたという歴史的な事実があるわけですね。
　そして、この間の要求の中の多くは、援護法を適用してほしいということと、もう一つ大事な要求は、この四十億円が二〇〇四年には既にもう枯渇の状況を迎えている、この問題はどうしてくれるんですかという要求が出てきているわけですね。枯渇をすればたちまち大変なことになるということになってくるわけですけれども、そのことについてはこれから検討していただけるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　日本の被爆者と、諸外国にお住まいになっている方とを同じにしていくのは、それは、いわゆる、同じ法律の中で一緒にしておくということを決めたわけではなくて、できるだけ諸外国の人たちのことも被爆者として忘れませんよということを申し上げているわけで、同じにするということを申し上げたわけではないので、それは、しかし、そこも含めてこれから決めます、決める範疇の中に入っている、こういうことを申し上げたわけでございます。
　あわせまして、この四十億の話でございますが、これは日本が出したことには間違いないわけで、盧泰愚大統領が日本におみえになりまして、その当時の海部総理のときにその話がまとまって、ＯＤＡの中からそれがなされたということでございまして、日本から出たことは事実でございますけれども、いわゆる在外被爆者の問題ということにして、そして、いわゆる厚生労働省の一つの施策としてそれがなされたというほど明確ではないと私は思っているわけです。
　ただ、ここの、しかし、四十億出たことは事実でございまして、その使い方についてどういう取り決めがあったかということにつきましても、これは、その当時の日本の側の受け取り方と韓国の受け取り方との間には若干違いもあったというふうに聞いているところでございます。これらの問題もございますから、いわゆるこれの延長線上をどうするかということでは多分なくなっていると私は思うんです。もうＯＤＡもなくなっておりますしいたしますから、このＯＤＡ云々の話ではないというふうに思っています。
　ただ、皆さん方が、どういう形であったかは別にいたしまして、その四十億なら四十億という金が出たんだから、それが枯渇しつつある、だから何とかしてほしいと、皆さん方の御要望としては私はそれはわかる話でございますから、先日もお聞きをしたわけでございますが、だからそれを今後どうするかということは、韓国だけの話ではございません、アメリカの話もあるしブラジルの話もありますから、そうしたところともできるだけ格差のないような形で我々は物を考えていかなければならないだろうというふうに思っているということを先日も申し上げたわけでございます。
○金子（哲）委員　ＯＤＡということを強調されてお話しになりますけれども、ＯＤＡですけれども、しかし目的は、在韓の被爆者対策に使うということで目的がはっきりして、たまたま出どころはＯＤＡであったにすぎないわけですよ。それは、前から韓国の被爆者から要求が出ていて、いろいろな国内法上の制約もあるということもあって、ＯＤＡという形でやるということで最終的には両首脳の間で結論が出たということであって、あくまでも目的は在韓被爆者の医療支援ということで出されたことは間違いないわけで、その目的のお金が枯渇していくということになれば、当然のこととして、次のことを考えるということは当たり前のことじゃないでしょうか。
　きょう外務省に来ていただいたのは、実は、この間お伺いしたとき、外務副大臣にお会いしたら、これは厚生労働省のお話ですと。厚生労働省へ行けば、あれはＯＤＡだから外務省ですという話になるから。だから、両方来ていただいて話をしなければならないので、きょう来ていただいているので、まさにこの問題は、私は、厚生労働省の問題であって、たまたま韓国との関係の中で交渉するとすれば最終的には外務省も出ていただかなければならないけれども、基本的に考えるべきは厚生労働省として考えるべきことだ。
　そして、重ねて申し上げますけれども、今、確かに、同じようにということをおっしゃいますけれども、それはやはり、先ほども、何度も言いますけれども、現実的に違うし、四十億円というものを韓国の被爆者の医療支援ということで出した限りは、それがもし枯渇をするとしたらどうするかということは、それはそれとして考えるのは当然じゃないでしょうか。その上でどうなるかは別ですよ、要求の金額どおりにいくかどうかは別にしても、そういうことが枯渇したときに発生する問題について、どうしたらいいかということを考えるのは当たり前じゃないか、考えていただきたいということを申し上げているんですが、その点について、どうですか。大臣。では外務省、短く。両方お願いします。
○佐藤政府参考人　それでは、外務省の方からお答えをさせていただきます。
　ただいまお話がございました四十億円のいわゆる在韓被爆者への拠出金でございますけれども、先ほど大臣の方からも答弁がございましたとおり、一九九〇年に海部総理から盧泰愚大統領に対して、いわば友好と協力の象徴ということで、経済協力の一環、先ほど来お話が出ておりますとおり、形式的にはＯＤＡカウントということで実施をされてきたということがございます。
　そして、本件この拠出金が枯渇しつつあるということは、日本政府、私ども外務省としても承知をしておるわけでございまして、また、私ども外務省も関係者の方々からお話を、現地の大使館でも、それから先日も私どもの杉浦副大臣が訪日団の方々からもお話を伺ったということでございます。この問題については、これまで、そうした経緯とか背景というものもいろいろあるわけでございますが、我が国の在外被爆者支援の取り組みの全体の中で検討していくべき問題だというふうに考えております。
　先ほど来お話がありますとおり、また、その背景としては、当時は韓国がＯＤＡカウントの対象国であったのが今はそうでないといったような事情の変化もあるわけでございます。いずれにせよ、こういう基金が在韓被爆者の方々の支援ということで設けられてこれまで活用されてきたということはあるわけでございますが、こうしたものをこれからどういう形で考えていくのかということは、先ほどの、全体の取り組みの中で考えていくべき問題だろうと考えております。私どもとしても、引き続き、韓国政府あるいは大韓赤十字社との間で相談をしていくべき問題だというふうに考えております。
○坂口国務大臣　お聞きいただいたとおりでございます。過去のそういういろいろのものをのみ込んだ上で今後のことを考えていかなきゃならないというふうに思っておりますが、例えば、来年度予算でどうするかということを考えるということになれば、八月が一つの区切りでございますから、それまでにどうするかということの結論を出さなきゃならないということになるわけでございまして、そんなに与えられた時間が長いとは思っておりません。そうした限られた時間の中で、決めるべきことは決めていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○金子（哲）委員　ぜひ、そういう深刻な状況だということを念頭に置いて考えていただきたいと思います。
　最後に一つ御質問いたしますけれども、北朝鮮の被爆者の問題です。
　今度の四月の赤十字会談の中で、北朝鮮側から被爆者問題について触れられたということでありますけれども、その内容についてお聞きをしたいということ。時間がありませんのでまとめて申し上げますけれども、もう一つは、北朝鮮の被爆者協会から具体的な要求というものが出てきたことがあるのか、あるとすればその内容はどうかということ。最後に大臣にですけれども、今回の渡日ということになりますと、国交のない北朝鮮の場合は実際上ほとんどその適用が難しいということになってまいりまして、現実的にはほとんど役割を果たさないということになると思いますけれども、大臣、三月末に実際には北朝鮮側とお会いしたいという希望を持たれていたのがいろいろな事情で中止になっておりますが、最後に、ぜひお会いしていただきたいという要望。その三つの点で外務省からもお聞きをしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、日朝の赤十字会談における本件の扱いでございますが、四月に日朝の赤十字同士の会談が行われまして、私自身も政府を代表して出席をさせていただいたわけでございますが、この被爆者支援の問題につきましては、北朝鮮側から、現在日本としてどういう検討が行われていますか、施策の状況はどういう状況ですかということについて先方の方から提起がございまして、日本側の方からそれに対して現状を説明したということでございます。その際、具体的な要請等は行われなかったということでございます。
　それから、これまでに北朝鮮側から具体的な要望があったかどうかという御質問でございますが、昨年三月に政府で、厚生労働省それから私ども外務省合同で被爆者の実態調査団というものを出しまして、私自身もその団でも参ったわけでございますが、その際は、北朝鮮に参りましてその被爆者の方々の実態を調査するということで、主として、先方のさまざまな報告を聴取し、いろいろな関係の施設を視察するということをいたしたわけでございます。そうしたやりとりの中で、先方の方から具体的な希望の表明があったということでございます。
　どういうやりとりがあったかということについては、具体的な希望の表明ということは伺ったということはございます。他方で、北朝鮮をめぐって御承知のとおりいろいろな問題がございますし、それから、国交がないという状況がございますので、いろいろ御希望いただいても、なかなか正直なところ検討するのも難しいというものもございます。
　大体の状況は以上のとおりでございます。
○坂口国務大臣　一言だけ。赤十字の方からは、あす、ちょうどお越しをいただいて話を伺うことになっておりまして、まだ今のところ赤十字の方から私の方は聞いておりません。あすお伺いをすることになっておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○金子（哲）委員　時間になりまして、終わりますけれども、特に人道的な立場からぜひとも在外被爆者の問題がもっと前進するように、強く要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。きょうは、私、診療報酬問題についてお聞きいたします。
　三方一両損、医療機関にも痛みをと、政府はこの四月から医療機関に支払われる診療報酬を全体で二・七％のマイナス、本体部分で初めて一・三％のマイナスの改定をいたしました。この診療報酬の引き下げは、医療機関への打撃はもちろんですけれども、治療や入院に必要な医療費を削り、患者にも重大な負担を強いることになりました。
　具体的にお聞きいたします。今回、診療報酬を引き下げて医療機関の経営を縛り、病院は堂々と患者を病院から追い出すか、もしくは退院できない患者からは保険外負担を取っていいですよというのが特定療養費の大幅な拡大、入院六カ月を超えた長期入院者の問題でございます。これは、入院が百八十日を超える患者は、原則として入院医療の必要性は低いとして、医療保険から病院への支払いのうち入院基本料を段階的に一五％までカットする。このカット分の患者負担は月額五万円程度であると言われています。つまり、六カ月を超えた長期入院患者がこの負担を払えなければ、病院から出ていってもらう、在宅や介護施設へ誘導するというものです。社会的入院の解消が理由だというふうに言われております。
　そこで、お聞きいたしますけれども、厚労省が社会的入院患者と言う場合には、どういう人たちを指しているんでしょうか。
○大塚政府参考人　いわゆる社会的入院に関する議論は随分前からあるわけでございます。その時点時点で議論の対象も少しずつ変わっておりますけれども、かつては、いわゆる一般病床に長期に入院されておられる、医療上の必要性は低いというケースが問題となりまた課題となったわけでございますが、こういった課題につきましては、現在の療養病床、当時の療養型病床群制度の導入でありますとか、あるいは介護保険制度の導入という形で大幅な改善が図られてきていると思っております。
　今日課題となっておりますのは、療養病床が主たる課題でございますけれども、長期に入院をされている方々で、医療上の必要性は必ずしも高くない。具体的に申し上げますと、その時点で福祉施設あるいは在宅でお暮らしいただける状態であるけれども、医療上の必要以外の条件あるいは状況のために退院ができない方々、こういう方々を、俗な言葉でございますけれども、社会的入院というふうに呼ばれることがあるわけでございます。
　したがいまして、もう一回整理をいたしますと、社会的入院患者と言われるケースは、入院医療の必要性が低いにもかかわらず長期にわたり入院しておられる方々ということを念頭に置いた対策ということになるわけでございます。
○瀬古委員　社会的入院というと、その時々で変わっていくと。最初は一般病床、そして今は療養病床で、この次はどういうふうになっていくのかというのが大変心配なんですけれども。
　入院医療の必要性が低い。どんな社会的な入院の理由で、今日的な社会的な入院の理由でこの人たちはいつまでも病院に居続けると考えているんですか。
○田村大臣政務官　今、社会的入院という方々の定義に関しては局長からお話があったと思うわけでありますけれども、要は、こういうふうに、入院医療の必要性が比較的少ない方々であって、理由といたしましては、例えば、家庭の御事情がいろいろあられて、そういう中において在宅での療養が非常に難しい方々でありますとか、また、介護保険施設等々の入所待ちをされてこういうところに入院をされておられる方、こういう方々も、社会的入院の一つの理由であろうというふうに認識いたしております。
○瀬古委員　家族が引き取れない、または介護保険施設で、待っていらっしゃる、そういう方々の場合は、本人が望んで入院をしていらっしゃるという状況ではないわけですね。社会的な入院というのは、患者さんの都合でないという部分がかなり占めていると思うんです。その多くは、家族の引き取りが困難な状況の方が多い、この点はお認めになりますでしょうか。
○田村大臣政務官　すべてがそうではないでありましょうし、またいろいろな理由が、家族が引き取れないという理由もあられると思いますので、それは、どれがいたし方がないのかというのは、それぞれの理由によって色分けというのはあろうと思いますけれども。
○瀬古委員　病院に長期で入院されている方々が家庭での介護がなかなか困難だと。こういう問題については、これは、実は昨年の十二月十日に開会された社会保障審議会の介護給付費分科会、ここで言われているんですが、「入院医療の必要性が低い長期入院患者のうち退院の可能性が高い者について、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、グループホーム等にて受け入れることを考慮するものとする」、このように提案が実はされているんですね。ですから、施設が必要だ、大半は家庭よりは施設入所が必要な人たちだというのは、そのときの議論でも出されていると私は思うんです。
　それからまた、家庭に帰る場合でも、すぐ帰れないという場合もございます。リハビリをしながら帰る、老人保健施設など、そういう一定の施設を通過してまた家庭に戻る。こういう場合もあると思うんですね。
　ですから、この社会的入院として病院に今いる患者さんたちが家庭に帰る場合に、今家庭の状況はどうなっているのか、今施設の状況は一体どうなっているのか、すぐ帰れるのかどうか、こういう問題についてはきちんと調査をして、そして今回提案されるというのが当然だというふうに思うんですけれども、そのような、例えば特養ホームの待機者がどうなっているのか、こういった調査などはされたんでしょうか。調査をされているとすれば、どのような内容で調査をされているのか。厚労省は、退院しても間違いなく療養生活が安全に安心して送れる、こういう保証はありますよとはっきり胸張って言えるのか。その点についてお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これは、それぞれの御家庭によりまして随分条件は違うというふうに思いますが、六カ月入院というのは、これは病気としましては大変長い入院だというふうに思うわけです。六カ月入院してもなおかつ治療が必要だと判断されますところにまで帰ってくれということを言っているわけではなくて、もう病院の治療は大体これで終わりました、後は老健施設なりあるいはケアハウスなり、そうした別なところで十分ですよというふうに言われている人たちに対してどうするかの話でありまして、まずは、第一義的には、やはり御家族が、ではどうするかということを決めていただかなきゃならないと私は思うんですね。全部が全部、病院がその行き先々までお世話をするというのではなくて、御家庭においてまず、できればそれはもう引き取ろう、こういうことにしていただくのが一番いいというふうに私は思うんですが、そして、そこから後は、いわゆる在宅介護をどういうふうに受けていただくかということになってくるわけです。
　しかし、それが難しい、それがそうはなかなかいかない、例えば、もう二カ月なり三カ月は老健施設なりなんなりで一遍段階を踏んでからでなければ家庭に帰れないといったところにつきましては、それは病院も、六カ月がすぐ、ある日突然に来るわけではないわけでありますから、六カ月という大体の目安があるわけでございますから、病院から、それは老健施設の紹介もしてくれることもあるでしょう。それから、各個人でしていただかなきゃならないこともあるでしょう。そこはケース・バイ・ケースだというふうに思いますけれども、そうしたところを選択していただくというのが次のことだというふうに思うわけです。
　そうはいいますものの、地域によりまして、老健施設でありますとかケアハウスでありますとか、そうしたところが多いところ少ないところ、それは当然あるというふうに私は思いますので、少ないところにつきましては、急いでその地域にそうした施設をふやしていくように全力を挙げたいというふうに思っている次第でございます。
○瀬古委員　今大臣は、ケース・バイ・ケースと言われたんですね。確かに、ケース・バイ・ケースもございます。しかし、制度として、もう六カ月以上の患者さんは、出ていくか金払うか、どっちかの選択をせざるを得ないわけですね。そういう場合には、少なくともちゃんと、行く先が大丈夫かというようにやった上で、さあ、どちらにしますか、選んでくださいねというふうに言うのが普通の行政のあり方でしょう。
　だから、私が聞いているのは、こんな制度をつくる前に、今六カ月以上入院されている方が帰ったらどういう状態に置かれるのかということをきちっと調査した上で今回提案されているんですかと聞いているんです。いかがですか。
○坂口国務大臣　それは、そこまで、病院なら病院に、その先をどうするかというところまで明確にしろと言うのは無理だというふうに私は思います。
　やはり、それぞれの御家庭におきましてもお考えをいただかなければならない問題だというふうに思いますし、そうした、それでもなおかつ足りないところにどうするかということは、それは、国と申しますか都道府県あるいは市町村も御相談に乗らせていただかなければならないだろうというふうに思いますが、ただし、入る場所がないというのでは、これはいかんともしがたいわけでありますから、そこは急いで準備をしなければならないというふうに思っておりまして、そこは急いでやるつもりでおります。おりますが、しかし、ある程度そこは入院なすっている皆さん方も御理解をいただかなければならない。そして、入院をなすっている皆さん方が、できれば御家庭に帰りたいと言っていただくときには御家庭に帰れるように、やはり御家族も配慮をしていただかないといけない、こういうことを思っております。
○瀬古委員　これから入るところのない人は、急いでつくると言うんだけれども、本来で言えば、入れるところ、戻れるところをきちっとつくった上でさあどうしますかと言わないで、これからつくると言って、今もう、すぐ追い出しちゃうわけでしょう。こんなひどいやり方はないと私は思うんですよ。
　実際には、本来なら、今六カ月以上入院されているという方は、今まで三カ月の入院でこれまた病院を出ていってくれと言われても、頑張って頑張って三カ月何とかクリアして、よその病院に移って、ようやくここに来たらまた六カ月した、さあ出ていくか、それとも金払うかどっちかだ、こういう選択に迫られるわけですよ。
　私は、行政というものは、本当に国民のために考えるものだったら、本来、きちっと今の置かれている人たちの状況を調べた上で、これなら大丈夫だ、そうやって提案するのが当たり前じゃないですか。まだこれからつくりますよなんという、こんなことでほうり出されたら一体どうなるんでしょうか。いかがですか。
○坂口国務大臣　いや、もう準備はかなり進んでいるわけでございますし、この制度が導入されますのは十五年の四月一日ですよ。現実問題として、完全に実施されますのは平成十六年の四月一日からです。
　したがいまして、それまでにはちゃんといたしますということを申し上げているわけで、もう平成十四年度の予算におきましてもかなりたくさんそうした予算は組んでいるわけでございますし、昨年の補正予算につきましても組んだところでございますし、そこは今着々と準備が進められているわけでございますしいたしますから、それはそんなに御心配をいただくようなことはないようにしたいというふうに思っているわけですから、どうぞひとつ御理解ください。
○瀬古委員　特養ホームの待機者は今、介護保険制度が実施されて、実際には二、三倍になったと言われております。在宅介護の費用負担が余りにも高いと、在宅を重視するという介護保険の趣旨に逆らって、もう逆さまになって、施設志向というのが今出てきているんですね。
　大臣が出身の三重県ではどうか。約五千人の定員の特養施設で、しっかり名寄せして重複を除いた待機者が三千九百三十九人もいらっしゃるわけです。百人規模の特養ホーム、今つくっても四十カ所、三重県につくらなきゃならないぐらい、特養ホームで今待っていらっしゃるわけですよ。何年待つかわからない、こういう状態でしょう。
　現行ゴールドプラン21、この特別養護老人ホームの整備量は、二〇〇二年で三五・七万人、目標年次の二〇〇四年では三十六万です。わずか四千ふえるだけなんです。三重県一県分しかないんですよ、待っている人の。どうするんですか。
　現在、定員の三倍を超える待機者がいる。ダブりを除いても相当数になる。三十六万自身が、もともと目標自身が物すごく低く抑えられているんですね。介護の老人保健施設も一・一万人分でもう目標は達してしまう。宣伝されているケアハウスも五千四百人分ふやせばもう終わり。ゴールドプラン21の目標を達成したとしても全く不十分です。そして、介護の療養型医療施設の計画達成率は六割という状態だ。今後二年間でこれだけ、もともと目標は低いのに、さらにこの整備がおくれている。こういう状況で、本当に受け皿整備が完全に進む、そういう保証があるなんという、こういうことがどうして言えるんでしょうか。いかがですか。
○田村大臣政務官　先生、いろいろと、確かに待機者がおられるということをおっしゃられましたけれども、確かに数字の上ではいろいろなことを言われておるんですが、例えば複数の施設に申し込まれておられる方々がおられたりとか、また、それ以外にも、例えばすぐに必要じゃなくても先に申し込もうという方々がおられたりとか、いろいろな数字の結果として、そういう数字が言われてきております。
　今、新しい介護の計画というものを各自治体でおつくりをいただいておりますけれども、この新しく十五年度から実施に向かってつくっておられる計画の中において、果たして本当にプライオリティーの高い方々をどういうふうに配分していくべきなのかということも含めて、一番いい方法を今模索をさせていただいておりますので、なるべく本当に真に必要な方々が介護施設に入れるようにというふうにしていく中で、そういう問題を何とかクリアをしていきたいというふうに思っております。
○瀬古委員　田村さんの出身の地域の三重県でも、ちゃんと名前を寄せて、それで人数がもうあと四十カ所も直ちにつくらなきゃならないぐらいの、そういう状況だと言っているんです。
　もうしっかり、今出ていったら本当に路頭に迷う、こういう状況で、みんな、あと三年待ちの特養ホーム、四年待ちの特養ホームといって、今現在、施設に入っていない、自宅にいる人たちも、もう本当に首を長くして待っていらっしゃるわけですよ。その上で、六カ月以上入院している人がどっと出ていったらどうなるんでしょうか。本当に考えてもすさまじいことになると思うんですね。
　そこで、私は、まあ、やむを得ず金を払わないかぬかという問題になると、これまた深刻なんですよ。現在でも、入院いたしますと、毎月の支出というのは、保険の自己負担分がございます。それに、食事代、ベッド代の保険外負担は、今六万円から十万円、入院したらかかると言われているんです。さらに、これから自己負担を五万円しなきゃならぬ。保険外負担の五万円を払えない人は、結局病院から出ざるを得ないんですね。
　そして、私がお聞きしたんですが、名古屋市内の四百床近い病院の院長さんは、今六カ月以上入院している患者さんが医療費に加えて十万円も払えるような人はほとんどいない、今まで差額ベッドを取らないでここまで頑張ってきたのにとうとう保険外負担を取らざるを得ない、それが払えない人は出ていかざるを得ない、これが本当に医療かということを言っていらっしゃいました。
　結局、病院から出るに出られない。そして、受け皿も十分整っていない中で、社会的な入院だといって、現実的と称して、お金を出せば引き続いて病院に入れておいてやるぞと。こんなひどい話、私はないと思うんですね。
　長引きそうな患者は入院前に、お医者さんの言うには、選別すると言われるんですよ、在宅でこの人を引き取れるかな、自己負担できるかなと。だから、患者さんを診る前には、その体をまず診るというより懐ぐあいはどうかなというふうに、お医者さんも本当に良心が痛んでしまうと。こういう状況なんですね。
　愛知県の医師会の会長の大輪次郎さんはこのように言っていらっしゃいました。まじめに患者に尽くす赤ひげ診療ほど行き詰まり、算術にたけた病院ばかりが生き残る、これが果たして改革と呼べるのか、このように直言されているんですね。
　今回の改定で、じゃ本当に医療が必要がない患者さんばかりなのかというと、これも今大きな問題になってきています。
　今回の改定で、最も医療が必要な患者さんも排除される、そういうおそれがあるというふうに病院の先生たちは指摘されています。例えば、床ずれ、唾液や食べ物が気管に入って起こる誤嚥性の肺炎、がん末期で抗がん剤を使わずにモルヒネで痛みを和らげている患者、気管切開をしている患者、心臓に近い静脈に高カロリーの輸液を点滴する中心静脈栄養注射をしている患者などは対象にならないんじゃないかと、大変先生たちから心配の声が出ています。
　また、私は、坂口大臣はお医者さんですからよく御存じだと思うんですが、患者さんの症状というのは、リアルタイムで、ある意味で、現場でその都度その都度判断しなきゃならないという問題は出てくると思うんですね。そういう意味では、一片の通知だけでこの病気とこの病気だけはいいなんというようなやり方ではなくて、やはり、担当医による医療上の必要性が判断される場合、こういうものもきちんと加えてその体制を整えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　私らだけではなくて、先生も三重県ですから、まあ三重県の話が出たわけでございますが。
　いわゆる、医療費を下げてはならない、長い間入院している人たちを早く帰してはならない、そうすると、これは医療費は上がるわけですね、当然のことながら。だけれども、当然のことながら医療費は上がる、しかし負担は上げてはならない、こうおっしゃるわけですから、これはそんな手品はなかなかできないわけですね。どんどんと、長い間、その本人が帰れるところまで、帰ると言うまで病院には置いておいてください、そして、診療報酬を下げてはいけませんよ、医療費が上がりますけれども、保険料は上げてはいけません、自己負担をふやしてはいけませんと言われましても、これはなかなか、それに合うような医療制度というのはどこの国にも存在をいたしませんし、日本の国でもそれはでき得ません。
　したがいまして、どこかでお願いをしなきゃならないわけですね。日本の国の中で、なぜ日本の国の医療が高いかといえば、一つには、やはり入院期間が長いわけですよ、日本は。この日本の入院期間の長いのを一体どうするかという話もあるわけです。現在も既に逓減制をとられているわけですから、現在だって、三カ月、六カ月が参りましたら出てくださいと言う病院はたくさんあるわけですね。今までは、病院がその分だけ負担していかなきゃならぬわけですからこれは大変なわけですよ、病院としましては。
　だから、これから先そうなるんではなくて、現在までも既にそういうふうになっているわけですから、これから急にそんなことが起こるというわけでは決してありません。それは少しおっしゃり方が違うというふうに私は思っています。
　ただ、そうは言いますものの、それぞれの地域において、この老健でありますとか特養でありますとかケアハウスというものの格差が余りにも大き過ぎてはいけないから、それは格差のないようにしていかなければならないというふうに思うわけです。
　しかし、家庭における在宅介護というのがこれで始まったわけでございますしいたしますから、この在宅介護は、もう今さら言うまでもなく、できるだけ家庭の中で介護をしていきましょう、みんなが、自分たちだけではなくて社会のそうした制度も利用しながら在宅介護をしていきましょうという制度ができているわけですから、できるだけ御家庭でひとつ在宅介護を受けていただくようにしなければならない。子供さんがたくさんいてもだれも見ませんというのは、それは私は、やはりそういう社会に日本の国をしてしまってはいけないと思うんですね。在宅介護をしながら、そしてやはり親は見ていくという日本をつくって、初めて日本は健全な社会になっていくのではないでしょうか。