Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田国務大臣　まず、三つの事例について御指摘をいただきました。
　まず、一九八三年のグレナダ派兵につきましては、質問主意書に対する答弁書という形で、「遺憾である」という遺憾の意を表明いたしました。そして、一九八六年、リビア攻撃に関しましては、外務大臣談話を発しまして、「事態の推移を重大な関心を持って見守る。」こうした意を表しました。そして、一九八九年のパナマの軍事介入についてですが、これも外務大臣談話を発しまして、遺憾の意を表明しております。
　その上で、今御指摘がありました国連総会の決議についてですが、日本政府は、グレナダの事案については棄権、リビアとパナマの事案については反対をいたしました。
　この反対につきましては、決議全体におけるパナマ等の情勢に対する判断、バランス等を考慮したと認識をしております。
○志位委員　今、外務大臣が、グレナダの問題、パナマの問題、日本政府は遺憾の表明をしたというふうにおっしゃいました。
　私、ここに、あなたが今読み上げた文書を全部持ってきております。それぞれについての政府見解は次のようなものです。
　これは、まずグレナダ派兵についての、あなたが言った政府答弁書でありますが、そこでは次のように述べております。「政府としては、実力行使を含む事態の発生を見るに至つたことは遺憾であると考えている。他方、今回の米国の行動については、米国人の安全確保の問題や、関係諸国の強い要請等の事情があつたと理解している。」これが結論なんです。
　それからもう一つ、パナマの侵略の問題。あなたが言った外務大臣の談話、全文持っております。そこではこう述べております。「米国がパナマにおいて武力を行使し、多くの死傷者を出す事態となつたことを遺憾とするものであるが、同時に、同国が自国民を保護するために軍事行動を取らざるを得なくなつた背景は、理解する」と。
　両方とも理解なんですよ。両方とも政府声明の結論は、どちらも、米国が行った軍事行動そのものについては理解で終わっているんです。あなた、ちゃんと全部読まなきゃだめですよ。
　この三つだけじゃありません。アメリカは戦後、数多くの先制攻撃を実行してきました。
　私は、一昨日の本会議で、日本が国連に加盟してから今日まで、日本政府が、米国による武力行使に対して、国際法上違法な武力行使として反対したことが一度でもありますかと質問いたしました。総理は、日本は米国の武力行使に国際法上違法な行為として反対したことはありませんと。一度もありませんと明確に答弁されました。
　日本政府は、戦後ただの一度も、アメリカの戦争を国際法違反として批判したことはないんです。全部、賛成、支持、理解してきた。国連総会の三回のこの対米非難決議に対しても、日本政府は反対、棄権してきたんです。こんな異常な、米国への無条件追随の国は、世界の主要国の中でもほかにありませんよ。
　総理は、先ほどから再三おっしゃっております、国際法上違法な武力の行使を行っている国を支援することはない。しかし、米国が違法な先制攻撃を繰り返しても、これだけ国連総会で非難決議が上がっていても、ただの一度も違法と批判してこなかった日本政府が、そしてあなたが、違法な武力の行使を行っている国を支援することはないと言って、一体誰が信用しますか。お答えください。
○安倍内閣総理大臣　これは先ほども、遺憾の意は表明しておりますし、同時に、理解も示しておりますが、支持はしていないわけでありまして、支持をしていないわけでありますから、当然、後方支援とかあるいは集団的自衛権の行使としての武力行使とかいうことは、全くそれは考えられないわけでございます。
　これは、基本的に、先ほど申し上げましたように、国連憲章上認められているのは、まず、自国に対する武力攻撃が発生している場合になるわけでございまして、その関連から、国際法に認められていない武力の行使を行っている国に対する支援ということは行わない、これは再三申し上げているとおりでございます。
○志位委員　いろいろおっしゃいましたけれども、反対したことは一度もないんです。賛成、支持、理解なんですよ。こんな国は主要国ではありません。
　米国の戦争に口が裂けても反対と言えない、このような政府が、米国から、武力攻撃されたから支援してくれ、支援しないと日本の存立にかかわるぞと言われて、どうして自主的な判断ができるか。米国が先制攻撃の戦争に乗り出しても、違法な戦争と批判できず、言われるままに集団的自衛権を発動することになることは明瞭であります。
　さらに聞いていきます。
　第二次世界大戦後の世界で起こった国際紛争の中でも、一九六〇年代から七〇年代にかけてのベトナム戦争、二〇〇三年から今日に至るイラク戦争は、その規模の大きさ、世界に与えた影響という点で、とりわけ重大な戦争でした。そして、この二つの戦争に、日本政府は首までつかって深く関与しています。
　ベトナム戦争に際して、日本政府は米国の軍事介入を全面的に支持し、在日米軍基地をベトナム攻撃の最前線の基地として使用させました。イラク戦争に際しても、日本政府は米国による先制攻撃を全面的に支持し、自衛隊をイラクに派兵し、この戦争の協力者になりました。
　第二次世界大戦後の世界で起こったこの二つの戦争に対して、日本政府が、そして総理が、どういう検証、総括を行ったのか。これは決して過ぎ去った過去の問題ではありません。これを明らかにすることは、今あなたが、そして安倍政権が、戦後半世紀にわたる政府の憲法解釈を大転換させ、戦後初めて集団的自衛権行使の道に踏み込もうとするもとで、避けて通ることはできない大問題であります。
　そこで、私は、立ち入って、きょうは問題点をただしていきたいと思います。
　まず、ベトナム戦争についてであります。
　我が党は、この戦争がアメリカによる侵略戦争だったということは、既に世界史によって証明された、動かしがたい歴史的事実だと考えております。アメリカは、第二次世界大戦で使った二倍半以上の爆弾、枯れ葉剤など残虐兵器を使用し、最大五十五万人という地上兵力をつぎ込みながら、ついにベトナム人民を屈服させることはできず、逆に全面的な敗北、撤退に追い込まれました。この事実そのものが、ベトナム戦争が米国による不正不義の侵略戦争だったことを示しています。
　ただ、私がきょうここでただしたいのは、ベトナム戦争の性格をどう見るかではありません。米国がベトナムに本格的な軍事介入を進める決定的契機となったいわゆるトンキン湾事件について、日本政府がどういう歴史的検証を行っているかについてであります。
　米国政府は、一九六四年八月、ベトナム北部のトンキン湾でアメリカの駆逐艦が二度にわたって一方的に北ベトナムの魚雷艇に攻撃されたと発表します。そして、それへの自衛権として、米空軍は北ベトナムの沿岸基地への爆撃を行いました。さらに、アメリカは、これを契機に北ベトナムへの爆撃、いわゆる北爆を開始し、地上部隊の大量派兵に踏み出していった。トンキン湾事件は、そういう決定的な契機とされた事件であります。
　しかし、米国政府の当時の発表は捏造だったことが今では明らかになっております。一九七一年に暴露された米国防総省のベトナム秘密報告、いわゆるペンタゴン・ペーパーズによって、アメリカはこの事件に先立つ一九六四年二月から北ベトナムに対する秘密の軍事作戦を開始しており、トンキン湾での衝突は米国の軍事的挑発によって引き起こされたものだということが明らかにされました。
　さらに、米国が北ベトナム攻撃の決定的口実とした八月四日の北ベトナムによる魚雷攻撃なるものが実際に行われていなかったことは、当時米国防長官を務めたマクナマラ氏が、ここに持ってまいりましたが、一九九五年に発表した回顧録でも証言していることは御承知のとおりだと思います。
　私、政府に伺いたい。政府は、このトンキン湾事件について、現在どのような認識を持っているんですか。外務大臣。
○岸田国務大臣　一九六四年のトンキン湾事件についてどのような認識を持っているかということでありますが、まず、この点につきましては、平成二十六年三月四日、参議院予算委員会において、私自身、答弁をさせていただいております。トンキン湾事件について、日本政府は有権的な判定をする立場になく、コメントを控えさせていただく、これが我が国の立場であります。
　そして、御指摘のペンタゴン・ペーパーズに関する報道、あるいは米国高官が引退後に言及したということ、こういった報道等については承知をしておりますが、アメリカ政府自体はコメントはしていないと承知をしております。
○志位委員　日本政府として有権的な判定をする立場にない、コメントは控えたい、ただ、アメリカ政府自体はコメントしていないという御答弁でした。
　確かに、アメリカ政府の公式のコメントはありません。しかし、私、指摘しておきたいのは、先ほどのペンタゴン・ペーパーズは、米国の国立公文書館が二〇一一年に秘密指定を解除して公開して、政府として公文書として認定しております。
　それからもう一つ、これは具体的なものを持ってまいりましたが、アメリカのＮＳＡ、国家安全保障局が、二〇〇五年、ここに持ってまいりましたが、トンキン湾事件についてのＮＳＡの分析官の論文を公式に発表しているんです。これを見ますと、この論文では、当時の米軍側の電子情報を全面的に分析しまして、八月四日の北ベトナムによる攻撃はなかったことを証明しております。ですから、これはもう捏造は明瞭なんです。
　そこで、次の問題をお聞きしたい。
　あなたは有権的な判定をする立場ではないのでコメントを控えたいとおっしゃいましたが、それでは、トンキン湾事件が起こった一九六四年当時、日本政府はこの問題に対してどういう判定をしていたのか。
　これも、私、当時の議事録を持ってまいりました。一九六四年八月十日、衆議院の外務委員会で行われた質疑でありますが、当時の椎名外務大臣が次のように答弁しております。
　公海上においてベトナム側の攻撃があったものと考えておる次第であります。公海上で突如襲撃されたのでありますから、これを実力をもって排除する行為はやむを得ざるものであるという考え方でございます。その攻撃に対して武力をもって排除したのみならず、そのよって来る根拠地を攻撃したことは、やはり自衛行為の延長であると考えております。アメリカ側がとった行動が自衛権の範囲内のものであると私が考える理由は、アメリカが自衛権の行使として合法的に認められた範囲をまさか逸脱することはあるまいという信頼からであります。
　これは議事録に残っているんですよ。ベトナムの攻撃があったと断定しています。米国の自衛権の発動を、やむを得ざるものとして支持しています。米空軍による爆撃も、自衛行為として支持しています。その理由を問われると、米国を信頼しているからと答える。余りにもあからさまな米国追随の姿が議事録に残っています。
　今あなたは、今の政府の立場は、トンキン湾事件について、コメントを控えたい、判定する立場にないと言ったんですが、当時は明瞭に、アメリカが正しいと判定しているんですよ。
　この六四年の判定は間違いだったとお認めになりますか、外務大臣。
○岸田国務大臣　私も、当時の議事録を手元に持っております。そうした発言があったことは承知をしております。
　ただ、米国政府自身はこの問題について正式なコメントを発しておりません。我が国政府として有権的な判定をする立場にはない、コメントは差し控えさせていただく、これが我が国政府の立場であります。
○志位委員　六四年のときにはアメリカが正しいという声明を出したんですよ。それが、今は、コメントは控えたいと言っているんです。態度を変えているわけですよ。だから、当時のものは間違ったとはっきりお認めください。
○岸田国務大臣　御指摘の当時の発言について、発言の背景、意図については十分承知しておりません。
　いずれにしましても、我が国の政府は有権的な判定をする立場にない、コメントは控えたい、これが立場であります。
○志位委員　今に至るも誤りを認めない、反省がない、これは明瞭になりました。
　もう一問、聞きます。
　トンキン湾事件に関する当時の米国政府の発表が、その後、ペンタゴン・ペーパーズ、さらにマクナマラの回顧録などで捏造だと判明した段階で、日本政府として米国政府に説明を求めましたか。求めたのか、求めないのか。
○岸田国務大臣　七一年にニューヨーク・タイムズに掲載されたペンタゴン・ペーパーズに関する報道、あるいは九五年のマクナマラ回顧録の公表後、米国側からどのような説明を受けたか、説明を求めたのかという御質問でありますが、そうした説明を求めた等の事実関係につきましては、確認中ではありますが、現時点では確認はされておりません。
○志位委員　説明を受けたかどうか確認できないということは、公式な説明を求めていないということですよ。公式な説明を求めたら、確認できないということはないでしょう。文書が残っているはずです。
　これは、総理に今度は伺いたいと思います。総理に聞きます。
　これがベトナム戦争をめぐる日本政府の対応ですよ。米国政府の発表を無条件で支持する、捏造とわかっても説明を求めない、今に至るもまともな検証もしない、誤りだったという反省もしない。異常なまでのアメリカ追随と言うほかないじゃないですか。
　日本自身も深くかかわったベトナム戦争について、このような、検証もなければ反省もない姿勢でいいんでしょうか。総理、どうでしょうか。今、聞いていたでしょう、やりとり。
○安倍内閣総理大臣　ベトナム戦争につきましては、トンキン湾の事件等について、当時の外務大臣が当時の認識について答弁をしているわけでございますが、もちろん、我々が今想定しているような協力あるいは武力の行使ということとはかかわりのないことでございまして、当時の外務大臣が、いわば外務大臣としての考え方を述べたものであります。
　そこで、今どうなのかということにつきましては、岸田大臣が現在の立場について御説明したとおりでございます。
○志位委員　当時の態度表明と今の態度表明が異なっているから反省があるのかと聞いたんだけれども、反省がない。総理からも反省がない。これは本当に重大な問題だと思いますよ。日本外交、これでいいのか。アメリカのやることは何でも賛成、検証もしない、これでいいのか。
　いま一つ進みたいと思います。二〇〇三年に米英等によって引き起こされたイラク戦争についてであります。
　我が党は、この戦争もまた、国連憲章を乱暴にじゅうりんした、アメリカによる先制攻撃の戦争、侵略戦争だと考えております。そしてそれは、世界の圧倒的多数の声でもあります。この戦争に際しては、戦争が始まる前から、反戦平和の嵐のような運動が世界じゅうに広がりました。当時の世界人口の六十二億人のうち五十億人を抱える百三十以上の政府が、この戦争に反対または不同意の意思表示を行いました。
　ただ、私がここでただしたいのは、イラク戦争の性格をどう見るかではありません。米英等が戦争を開始する最大の口実にした大量破壊兵器の問題です。
　米国のブッシュ大統領、英国のブレア首相は、イラクへの軍事攻撃を開始する際に、イラクは大量破壊兵器を保有していると繰り返し断定し、それを戦争の最大の理由にしました。当時の小泉首相も、イラクは大量破壊兵器を保有していると断定し、それを最大の理由として、米英の軍事攻撃への支持を表明しました。当時官房副長官だった総理、あなた自身も、国会での答弁で、「大量破壊兵器を廃棄させるためには武力行使もやむを得ない、それに対する支持をした、」とおっしゃっておられます。
　にもかかわらず、大量破壊兵器は存在しなかった。これはもう事実であります。米国政府による捏造だったということは、今や誰も否定できない事実となりました。この事実に対して、日本政府はどういう検証をやっているんでしょうか。
　この事実を前にして、ブッシュ大統領は、イラクの大量破壊兵器に関する情報機関の分析は誤りであることが判明したと、情報の誤りを認めました。在職していた全ての期間中の最大の痛恨事とも述べました。ブレア首相も、情報の誤りについては責任を感じていると表明しました。
　総理、米英とも、当事者たちは、戦争を開始したことが間違ったとは認めていないものの、大量破壊兵器の保有という情報が誤っていた、認識の誤りがあった、これは明確に認めているんです。日本政府としても誤りをきっぱり認めるべきじゃありませんか、総理。総理、あなたが言っているんだから。
○岸田国務大臣　御指摘の大量破壊兵器の有無については、二〇〇五年十二月、米国のブッシュ大統領が演説において、イラクが大量破壊兵器を保有しているとの情報の多くは誤りであることが判明した、この旨述べておられます。米国自身が、イラクに大量破壊兵器の存在を確認できなかったことを対外的に明らかにしております。
　そして、イラク戦争に対する我が国の考え方ですが、イラク戦争において武力行使を支持するに至った当時の問題の核心は、クウェートに侵攻して、そして国際社会の信頼を失っている中、査察への協力を通じて大量破壊兵器の破棄をみずから証明すべき立場にあったイラクが、即時無条件査察受け入れを求める安保理決議、合わせて三つの決議が出されていますが、全てに違反をし続け、そして、大量破壊兵器が存在しないことをみずから積極的に証明しなかったことにある。こうした戦争に至った問題の核心はここにあると考えているのが我が国の立場であります。
○志位委員　聞いていることに答えていません。
　大量破壊兵器の保有という認識が誤っていたことをきっぱり認めるべきじゃないか。今度は総理、答えてください。答えていないですよ。
○浜田委員長　岸田外務大臣、もう一回答えてください。
○岸田国務大臣　大量破壊兵器の存在が確認できなかった、これは米国自身、米国の大統領自身が表明をしております。
　そして、イラク戦争について、我が国として、そして外務省として、有識者を交えて検証いたしました。そして、その上で、イラク戦争における核心、これは、たび重なる違反、安保理決議にイラクが違反し続けた、ここにあるという認識を示しております。
○志位委員　何度聞いても答えないんですが。
　政府が「検証結果」というものを、二〇一二年十二月二十一日、前の政権の時代でありますが、はっきり出しているんですよ。その中で、事後的に言えばイラクの大量破壊兵器が確認できなかったとの事実について「厳粛に受け止める必要がある。」そう言っているだけでしょう。
　結局、誤りの反省をしていないんです。事実を受けとめる、こうしか言っていない。これは極めて重大ですよ。厳粛に受けとめると言うだけで、反省するとも、誤りだったとも言わない。米英等が情報の誤りを認めているのに、日本は言わない。
　そして、あなたは、イラクが安保理決議を受け入れなかったことが問題の核心だと繰り返しました。しかし、政府が今に至るも持ち出している国連安保理決議六七八、六八七、一四四一、どれも武力行使の根拠になり得ないということは、私、当時の国会で小泉総理ともさんざん議論して、明らかにしてきた問題であります。
　そして、あなたは核心がそこにあったと言うけれども、当時何と言っていたか。イラク戦争が開始された二〇〇三年三月二十日の深夜の衆議院本会議で、私の質問に対して、小泉首相は、武力行使なしに大量破壊兵器の廃棄を実現することが不可能な状況下では、米国等による行動を支持することは適切だと答弁しました。小泉総理はまた、私が党首討論で取り上げましたけれども、みずからのメールマガジンで、この問題の核心はイラクがみずから保有する大量破壊兵器を廃棄しないことにあります、はっきり言っていたんですよ。
　当初は、大量破壊兵器の問題を戦争支持の核心をなす問題と位置づけていたじゃないですか。そうしておいて、大量破壊兵器が存在しないことがわかると、安保理決議を受け入れなかったことが問題の核心だというすりかえをやる。こんな不誠実な態度はありません。
　一点聞きます。
　イラクに大量破壊兵器が存在していないことが明らかになった段階で、日本政府として米国政府に説明を求めましたか。当時首相官邸で安全保障・危機管理担当の官房副長官補を務められた柳沢協二氏が、その著書「検証　官邸のイラク戦争」の中で、アメリカに説明を求めなかったと証言しております。
　アメリカに説明を求めなかった、これは事実ですか。
○岸田国務大臣　まず、先ほど委員の方から、イラク戦争における安保理決議、これは意味がなかった、こういった御指摘があったというような紹介がありました。
　しかし、イラク戦争に関しまして、先ほど、外務省として調査を行ったということを申し上げました。済みません、有識者を交えてという部分、今確認しましたら、これは外務省として独自の調査でありました。この調査におきましては、安保理決議六七八、一九九〇年十一月のこの決議、これによって武力行使が容認され、そして、安保理決議六八七、一九九一年四月、この決議によって条件つきの停戦決議が行われ、そして、安保理決議一四四一、二〇〇二年十一月の決議によって最後の機会を与えるとしたわけでありますが、結局、イラクは、この決議に従うことはなかった。これが核心であるという内容をまとめております。そして、大量破壊兵器の有無については厳粛に受けとめる、このような判断をしたところであります。
　大量破壊兵器の有無については確認したのかということでありますが、これは、二〇〇五年十二月にアメリカ自身がみずからの考え方を明らかにしております。これによって対外的には明らかになったと受けとめております。
○志位委員　外交ルートできちんと確認したことはあるんですかと聞いているんです。
○岸田国務大臣　今、現状、そういったやりとりについては確認はできておりません。
○志位委員　確認していないんですよ。はっきりとその問題に限って外交ルートで問い合わせをしたということは確認していない。やっていないんです。アメリカの発表を聞いただけで、何にも問い合わせしていない。
　今、あなたはいろいろと国連安保理決議をるる言われました。しかし、決議六七八は、一九九〇年の湾岸危機の際に、クウェートからのイラク軍の排除のための武力行使を容認したものであり、戦争の根拠にはなりません。決議六八七は、湾岸戦争の停戦条件を定めたものですが、停戦協定違反をもって武力行使の根拠とすることも不可能です。停戦協定の当事者は国連であり、その違反と失効を決めることができるのは国連だけですが、国連安保理はそのような決定をしていません。そして、決議一四四一も、その決議に違反したからといって自動的に武力行使を行うことを授権したものではありません。
　だからこそ、米英は執拗に、あれだけ、武力行使にお墨つきを与える新しい決議の採択を安保理に迫ったのであり、それが失敗したことは、この戦争が国連を無視した無法な戦争であることをみずから証明したわけであります。これはトンキン湾事件と同じじゃないですか。
　総理に聞きます。
　米国政府の発表を無条件に支持し、捏造とわかっても説明を求めない。今に至っても検証もしない。誤りだったという反省もしない。総理、アメリカが行う戦争はいつでもどこでも常に正義だと信じて疑わない、米国政府の発表はいつでもどこでも事実だと信じて疑わない、捏造とわかっても説明も求めず、反省もしない、これが日本政府の基本姿勢ですか。こんなことでいいんですか。今ずっと明らかになったでしょう。総理、お答えください、総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、イラク戦争に対する我が国の立場については岸田大臣から答弁させていただいたとおりでありまして、当時、フセイン大統領は大量破壊兵器を所有していないことを証明できる立場にあったにもかかわらず、それを行わなかった。そして、累次の、三次にわたる国連決議に違反し続けたということでありまして、それがまさに核心であったというのが検証の結果でもあったわけでございます。
　これは今申し上げているとおりでございまして、同時に、武力行使を行った米国あるいは武力行使を行ったイギリス等は、また、情報収集を主体的に行ったこの両国がその情報が誤りであったということを認めているということでございます。
○志位委員　私はこんな外交姿勢でいいのかということを聞いたんだけれども、反省がありません。
　こういう究極のアメリカ従属の政府が、集団的自衛権を発動し、アメリカとともに海外での戦争に踏み出すことはいかに危険か。第二のトンキン湾事件、第二の大量破壊兵器問題が起こったときに、あなた方は、これまでもそうだったように、米国政府の発表をオウム返しにし、無条件で支持し、協力することになるでしょう。
　ただし、ベトナム戦争の際には、日本の協力は在日米軍基地の使用にとどまりました。イラク戦争の際には、自衛隊を派兵しましたが、非戦闘地域での支援にとどまりました。
　しかし、この法案が通れば、根本的に事態は変わってきます。米国の無法な戦争に自衛隊が武力行使をもって参戦することになります。日本が侵略国の仲間入りをすることになるわけでありまして、その危険性ははかり知れないと言わなければなりません。
　二日間の質疑を通じて、政府が平和安全法制の名で持ち出してきた法案は、武力の行使を禁止し、戦力の保持を禁止した憲法九条を幾重にも踏みにじる違憲立法であることが明らかになりました。
　戦後最悪の安倍政権による戦後最悪の戦争法案は廃案にすることを強く求めて、質問を終わります。
○浜田委員長　次回は、明二十九日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成二十七年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　雄平君　　　　　宇都　隆史君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　博崇君　　　　　横山　信一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　東京財団上席研
　　　　　　　究員　　　　　　　渡部　恒雄君
　　　　　　　拓殖大学国際学
　　　　　　　部・海外事情研
　　　　　　　究所教授　　　　　佐藤　丙午君
　　　　　　　同志社大学政策
　　　　　　　学部教授　　　　　武蔵　勝宏君
　　　　　　　獨協大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　西川　純子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下雄平君及び石川博崇君が委員を辞任され、その補欠として宇都隆史君及び横山信一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として東京財団上席研究員渡部恒雄君、拓殖大学国際学部・海外事情研究所教授佐藤丙午君、同志社大学政策学部教授武蔵勝宏君及び獨協大学名誉教授西川純子君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に対し、本委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をいただき、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、渡部参考人、佐藤参考人、武蔵参考人、西川参考人の順にお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　また、参考人、質疑者とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず渡部参考人にお願いいたします。渡部参考人。
○委員長（片山さつき君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○参考人（佐藤丙午君）　拓殖大学の佐藤丙午と申します。これまで、政府シンクタンク及び大学で安全保障論、軍備管理、輸出管理を学んでまいりました。
　本日は、防衛装備庁と防衛産業技術基盤政策並びに防衛装備移転三原則に関わる問題について意見を述べさせていただきます。
　防衛装備は、国家の安全保障政策の基盤を構成するものであり、その維持発展に対して国家は責任を有するものであると考えます。日本の防衛装備の生産基盤の大部分は民間企業に属しており、したがって、その産業力と技術力の維持発展並びに競争力の育成も、国家と民間企業が協同作業として実施する必要があります。
　防衛装備は、国家の戦略目標や部隊の運用構想を反映する形で設計、構想され、技術や予算上の制約を考慮した上で製造及び調達のプロセスに進みます。一旦国家が調達した後も、防衛装備品が所定の機能を発揮するために、絶えず補修、修理を実施するとともに、技術的進展を取り込んで性能向上を図るための更新・改良作業も必要です。
　つまり、防衛装備は、構想段階から廃棄に至るまで、そのライフサイクルの中で国家と民間企業との間に広範で継続的な協力関係が要求されるものであるということです。その反面、防衛装備品のライフサイクルの各段階において、政府は、民間企業同士で競争状態をつくり出し、技術の競争的発展を期待するとともに、コスト削減を目指す必要もあります。このように、防衛装備をつくり出す防衛生産、技術基盤は政府と民間企業の緊張関係の上で構築されているものであります。
　緊張関係に影響する要素としては、まず国内の市場規模があります。平成二十七年度の予算における主要装備品等購入費と維持整備費の合計額は約二兆円であり、日本の工業生産額に占める割合は約〇・八％にすぎません。したがって、多くの民間企業では民間需要が防衛需要を上回るケースが多く、防衛部門を社内で維持する理由を正当化するのに苦労しているという声も聞きます。
　さらに、二〇一四年六月に発表された防衛生産・技術基盤戦略では、基盤を取り巻く環境変化として、基盤自体の脆弱化、欧米企業の再編と国際共同開発の進展、防衛装備移転三原則の策定の三つを挙げ、その環境の下での防衛装備品の取得方法として、国内開発、国際共同開発・生産、ライセンス国産、民生品の活用、そして輸入を挙げています。これが意味するところは、日本の防衛市場は、日本国内の企業だけでなく、国外の企業が参入し競争する場へと進化することが想定されているのです。
　もちろん、防衛に関わる民間企業、これを防衛企業と呼ぶとして、その業態は、装備品の開発、製造、修理、運用支援、維持、整備支援等まで含まれ、それぞれの業の中に人的、物的及び技術的基盤があります。防衛産業は、役務を含め、極めて裾野が広い産業であります。競争力の高低には企業ごとにばらつきがあります。また、防衛生産に関与していない場合であっても、高度な技術基盤を持つ企業も存在します。防衛省がこれら全ての企業を保護するのは困難ですが、たとえ選択と集中により維持、育成に注力すべき分野を特定したとしても、当該分野以外の防衛装備生産に関わってきた企業の存在を無視することはできないと思います。政府は、彼らが進むべき道を示す必要があります。
　国際社会において、次世代の防衛生産は、従来の防衛装備製造企業に加え、システムインテグレーター、技術等のプロバイダー、アイデアブローカーなどが重要な役割を担います。日本の防衛企業や汎用技術を保有する企業が、それぞれが適合する国際社会の防衛装備生産のネットワークの中に参入する準備が整っておらず、信頼できるプロバイダーになれない場合、そこでのレピュテーションリスクは極めて深刻なものになると考えます。
　これら全ての状況を踏まえると、現在提案されている防衛装備庁に期待される役割は、防衛装備のプロジェクト管理と取得改革に加え、日本の安全保障戦略と防衛装備開発の最適化の保証、国内の防衛企業の国際的競争力の向上の支援、そしてそれらに関連する国際協力の推進ということになります。防衛産業基盤を維持する上でこれらは不可分な関係にあり、その総合的運用は防衛省が責任を負う必要があります。
　提案されている防衛装備庁は、日米同盟の下、第三のオフセット戦略に適合する兵器システムの開発に貢献する必要もあります。現在まで、第三のオフセット戦略の下に、致死性が低く標的を無力化する兵器システムや、打撃効率を大幅に向上させる兵器などが想定されていますが、具体的にどのようなシステムが必要になるかは分かっていません。つまり、いずれのシステムもいまだ構想段階にあるので、それを議論する戦略及び技術的な対話の場に積極的に参加することで将来の兵器システムの形を構成することが求められています。
　さらに、将来の兵器システムにおいて、例えば無人化技術や致死性自律兵器システム、ＬＡＷＳの使用が展望される中で、ますます汎用技術の役割は大きくなると思われます。その場合、防衛と民間企業の垣根は小さくなるため、防衛生産で死活的に重要になるのは、国内外でどのような技術が存在するか知り、それら技術を防衛装備のライフサイクルの各段階でフレキシブルに組み込む体制となるでしょう。つまり、防衛装備のライフサイクルの管理は、単に装備品の開発、取得、維持整備等だけではなく、防衛産業技術政策全般の管理を通じた日本の防衛力の強化を行う作業なのだと考えます。
　国際関係において、システム変動期の到来が指摘されています。私は、変動期を乗り越える上で、日本が国際社会に対して確固たる影響力を誇示することが平和を守ることにつながると確信しています。これは防衛装備の優越を維持することでありますが、現在は、それは国際協力を通じてのみ実現可能な状況にあります。
　その中で、二点留意する必要があります。
　第一に、防衛装備の拡散の防止です。装備関連の技術の拡散を完全に防止することは不可能ですが、少なくとも日本の技術的優位を一定の時間維持し、同時に、拡散した防衛装備が日本の安全保障政策に逆効果を及ぼすような事態を避ける必要があります。
　第二に、不祥事の防止です。防衛企業と政策決定者との関係が深くなると、不適切な防衛装備調達や開発が行われる可能性が高まります。防衛装備庁ではプロジェクト管理の実施が提案されていますが、長期にわたるプロジェクト管理では様々な職人技が編み出され、唯一無二の何かが数多く生まれるでしょう。それは、プロジェクトの成功を意味すると同時に、プロジェクトのアカウンタビリティーの低下につながる可能性を生みます。そこで不正行為が生まれないよう、監視・監察体制を強化する必要があります。
　最後に、当該分野において、日本は九〇年代の防衛生産のグローバリゼーションに乗り遅れ、技術開発でもガラパゴス化に陥ったとの評価を聞きます。防衛装備庁の新設によって全ての問題が解決できるわけではありませんが、人材の育成を含め、世界の潮流にのっとった防衛生産基盤の強化を図るべきではないかと考えます。
　以上であります。
○委員長（片山さつき君）　ありがとうございました。
　次に、武蔵参考人にお願いいたします。武蔵参考人。
○委員長（片山さつき君）　ありがとうございました。
　次に、西川参考人にお願いいたします。西川参考人。
○委員長（片山さつき君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村経夫君　自由民主党の北村経夫でございます。
　今日は、四人の参考人の方、貴重な御意見を伺いました。大変参考になりました。ありがとうございました。
　シビリアンコントロール、戦後の日本においていろいろ議論されてきました。いただいた資料の中、渡部参考人は、山本七平の言う日本は空気が支配する国だというのを引き合いに出しておられました。確かに、空気を読むところですね、空気を読めよとかという言葉が出る、これは日本独特のことだろうと思うわけでありますけれども。その中で渡部参考人はこう指摘されておられます、軍事否定の空気にこだわり、普通の国の防衛政策に向かうことにためらいがあるのではないかと。それが先ほどの報道のことについて触れられた。今こういう状況になっても、まだ昔のような軍事否定の空気がこの日本には充満しているのではないかということなんですけれども、私もそれを感じることがあるわけであります。
　今回、防衛省の設置法、改正されるわけでありますけれども、この中で、文民統制の一部を形成していた文官統制、これが崩れるのではないかという批判あるいは懸念があるのもこれも事実でありまして、具体的には十二条の中のこれまでの大臣の一般的監督の補佐という条文がなくなる。これによって制服組の意見が強くなるという見方があるわけでありますけれども。この日本において、背広組と制服組の関係というのは歴史的に形成された日本独特の論点であるわけでありますけれども、冷戦後、安全保障環境が大きく変わったこの時代、この背広組と制服組の関係を見直すのは、私は時代の要請であり、必然的だと思っているわけであります。
　そこで、渡部参考人に重ねてこの問題についてお聞きしますけれども、今回の十二条改正についての御意見、そしてこれからのあるべき日本のシビリアンコントロールについてお考えをお聞かせください。
○参考人（渡部恒雄君）　御質問ありがとうございます。
　先ほどの空気の話というのは大分昔に私が書いたもので、それを読んでいただいたということで大変恐縮でございます。有り難く思っております。
　空気で決めちゃいけないのはどっちもそうで、つまり軍事方面に行くことも心配ですし、空気が流れて、空気の支配で、全ての軍事に関わるもの、これは実は防衛に関わるものですから、これも否定しちゃいけないと。要するに、冷静に、客観的にバランスを取るということだと思います。
　現在の流れでいきますと、やはり、日本を取り巻く国際安全保障の状況が非常に厳しい。厳しいというのは、簡単に言ってしまうと、日本とアメリカというのは、ここの地域の中で唯一ここ十年ぐらいで防衛費を減らしているんですよね。ほかの国は全部防衛費を上げていると。そこで軍事バランスをきちんと取る必要があると。それは、侵略に行くとかそういう話ではないんだと思います。
　シビリアンコントロールに関して言えば、実は、今後の在り方というのはシビリアンと軍人の、つまり自衛隊の制服組とのバランスを的確にすべきということが一つあるんですけれども、それって、法律で決めたり、固くコントロールしろとか、私は統制という言葉は嫌いでして、統制しろとかそういう話じゃないんですよね。つまり、いい関係、きちんとした信頼関係があって、最後は政治リーダー、つまりここに皆さんが、いらっしゃるような、国会議員の方がリードをすると、そういう形にすべきであろうと。
　ですから、過去の反省というのはどういう反省かというと、戦前、日本が戦争の道を歩んでしまったのは、一つは統帥権が、これは武蔵参考人の話にもありましたけれども、統帥権というのは政治がコントロールできなくなったことなんですけど、そのきっかけって、実は軍人の責任だけじゃないんですね。国会議員が、実は一九三〇年のロンドン海軍軍縮条約に関する問題を野党が与党を攻撃する形で始めているんです。そこに軍が乗っちゃったんです。
　ということですので、今後の在り方で、もちろんシビルとミリタリーの適切な関係は重要なんですが、皆様方のような国会議員の方たちの理解と覚悟というのが非常に重要であるというふうに考えます。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　武蔵参考人は十二条の改正は必要ないというふうにおっしゃっておるわけでありますけれども、一方で、文官と自衛官の一体感の醸成は必要なんだというふうにも言っておられます。戦後のいろいろな経緯でできたこの自衛隊、シビリアンコントロールという論議があるわけでありますけれども、これからの在り方、今、渡部参考人がおっしゃいましたけれども、武蔵参考人はどのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（武蔵勝宏君）　ありがとうございます。
　誤解のないように申し上げますと、文官が制服組を統制するということは私は一言も申し上げていなくて、軍政を担当する内局と軍令を担当する幕僚監部のチェック・アンド・バランスが必要だということを申し上げているわけです。
　と申しますのも、今回の運用企画局の廃止と一元化によりまして、統幕の組織というのは四百名中百名は文官になるわけですね。統幕というのは実は文官と制服組の混合組織になるわけです。ですので、文官が制服組をチェックするとか統制するとかいうことではなく、統合幕僚監部の権限が非常に強くなるので、そのチェック・アンド・バランスを誰がするか、大臣の補佐において、統合幕僚監部だけが一元的に補佐するならば、そのチェックする機関はどこかに必ず要るだろうと。そうしますと、それは、各省の内部部局というのはそういう役割を持っているわけです。これはどの省も同じであります。
　そういう意味で、内部部局の中にも十二条に基づくようなチェック機能を残しておくべきだというのが私の意見であって、文官が制服組を統制しなきゃいけないということは考えておりません。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　時間もないので、次の防衛装備庁についてお伺いいたします。
　佐藤参考人、今回新設される防衛装備庁の中には技術研究本部も、これも吸収されていくわけでありますけれども、日本の安全保障に資するような防衛装備庁の在り方について伺いたいんですけれども、先ほど述べられた役割の中で、日本の安全保障戦略と防衛装備関係の最適化の保証というふうに言われる。これはどういうことなんですか。もう少しかみ砕いて教えていただければと思います。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　今回の改正案によって、技術研究本部が防衛装備庁の中に合流するということになります。これまで技術研究本部は、政策の立案の部分と密接な関係がありながら、その戦略的インプリケーションについての考慮というものを十分に組み込んでいなかったのではないかという指摘があります。
　具体的に言いますと、やはり、将来の戦争、戦闘における兵器の要求水準というものをどの程度のレベルに保ち、それをどういうふうに運用するかということも含めた防衛装備技術の計画立案というものが必要であって、防衛装備まずありきの議論ではなく、また防衛装備技術まずありきの議論ではなく、どこまでが十分で必要な性能であり、どこまでが不必要若しくは効率化していい性能であるかということに関する議論も今後は組み込んで、技術本部及びそれが含まれる防衛装備庁の中で考察していくべきだというのが趣旨であります。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　これによって日本の防衛産業のこれからの育成というのは進むというふうに考えていらっしゃいますか、佐藤参考人。
○参考人（佐藤丙午君）　防衛産業の基盤というのは非常に幅広いものがありますので、恐らく防衛装備庁を提案された形の中で構築されたとしても、一朝一夕に恐らく防衛産業基盤が安泰になるということはないと思います。防衛産業基盤を構成する企業がどういうふうな強みを持ち、また弱みを持ち、それを防衛省として、また、それを輸出を含めた、海外展開を含めたそういう行為の中で産業基盤の最適化を図っていくことが必要であって、装備庁ができたから防衛産業基盤が強化されることが完全に保証されたわけではないというふうに考えております。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わりにいたします。
○福山哲郎君　おはようございます。福山でございます。よろしくお願い申し上げます。座らせていただきます。
　参考人の先生方におかれましては、大変貴重な御意見をいただきまして、お忙しいところ、本当にありがとうございました。時間が十分しかないので、駆け足でよろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、渡部先生にお伺いをしたいと思います。
　先生の九八年の論文を私も読ませていただきました。山本七平先生の「「空気」の研究」は、まさに保守派の論客である山本先生の名著だと思いますが、私も昨年、予算委員会で安倍総理に向かってこの「「空気」の研究」の一部分を読み上げまして、今の日本の安全保障法制の議論について少し警鐘を鳴らさせていただいたこともあったので、まさにこのことを渡部先生が書かれた中で、非常にすばらしい論文だったというふうに思います。
　その中でお伺いをしたいのは、まさに国防と市民の自由に関する相反するものをどう調整をしてお互いが納得のプロセスをつくっていくかというのが民主国家にとって大変重要な形だと思っております。アメリカは、もう先生御案内のように、それぞれのシンクタンクが、軍事的な専門知識を持った研究者も含めて多くの議論がなされる中で、一定の市民社会とのある種合意形成に努力をされていると。渡部先生のこの九八年の論文は、日本の社会はまだそこが薄くて、我々のような国会議員や市民社会の中にそういった専門性のある方々のある種のコミュニティーをつくることによって先ほど申し上げた矛盾したものを何とか乗り越えていこうという趣旨だというふうに承っておりますが、この論文以降、日本の社会は一定そちらの方向に向かっているのか、逆に言うと、そこから余り向かっていないのか、今の先生の評価をもしお聞かせをいただければ有り難いと思います。
　武蔵先生にお伺いします。
　武蔵先生の防衛省の設置法等についての論文も非常に深い洞察が歴史的にあると私思っておりますが、一つ私なりに疑問なのは、いわゆる自衛隊法の九条二項と設置法の十二条の中で、軍事的合理性を損なうというそもそもの批判が存在をしているような条文が存在をずっとし続けてきたと。いわゆる文官統制も、武蔵先生の論文にあるように、当初、戦前の反省から内局は警察官僚や大蔵官僚が中心に占めてきて、そこの中でのある種制服を抑えるという役割だったのが、防大出身の内局もいらっしゃる中で、逆に制服と背広で方向性がある意味一致するような状況が、現状、そこは実は文官統制とはいいながらかなり変化をしてきたのではないかなと思うんですね。
　その中で、先ほど申し上げた設置法の十二条と自衛隊法の九条二項の、一見すれば矛盾すると言われるようなものがどうして歴史的に共存してきたのか、それから、どうしてこういったことが起こり得たのかについて、歴史的な経緯も含めて教えていただければ有り難いと思います。
　西川参考人にお伺いしたいんですが、実は今回の安全保障法制で、かなり自衛隊の訓練状況や、西川参考人が先ほど言われた防衛装備等も変わると一般的には思うんですね、何せ機能が変わるわけですから。しかしながら、どうも今の政権は、防衛大綱も変わりません、中期防も変わりません、装備も変わりませんという答弁を実は今回の審議の中でしているわけですけれども、このことについて我々ちょっと、逆に言うと、自衛隊員の安全を守るためにも装備も訓練も私たちは変わるはずだと思っておりまして、そこのことの今の安倍政権の言われている矛盾みたいなものについて、西川参考人はどう考えられるかについてお答えをいただければと思います。
　佐藤参考人にもお伺いしたかったんですが、済みません、時間が多分三人に答えられると多いので、申し訳ありませんが、割愛をさせていただければと思いますが、お許しください。ありがとうございました。
○参考人（渡部恒雄君）　山本七平の「「空気」の研究」、これは名著だと思います。これは、テーマは皆さんが考えている今日のテーマにふさわしい話で、要するに戦前って誰が一体日本を、まず中国と大陸での戦争、それからアメリカとの戦争に引きずり込んだのかということなんですが、これ日本の場合は、例えばドイツなどと比べて、つまりヒトラーという明確な方がいる、方というか形というか、そのリーダーがいるところに比べると、ちょっと曖昧なんですね。何となく雰囲気、空気がつくられていて、実は余り誰も責任を強く持たないところでそこに引きずられたんじゃないかと。
　それをどうしたらいいかということが多分日本の市民社会とそれから政治リーダーのずっと課題でして、私は、それは多分簡単な答えはなくて、もう一生懸命、ここにおられる国会議員の皆様や、あるいは我々のような専門家や、あるいはジャーナリスト等が市民とをつないでと、そこが不断に議論するしかないんだと思います。要するに王道がないんですよね。それは悪いことではないんだと思います。これは着々と進んで、そこは、それを防ごうと思ってみんな意識があると、それをよしとしましょうということだと思います。簡単な答えはない、ただ、このプロセスを決して駄目にしないように、つまりこういう場、国会の関与、そういうものが重要であると。
　そういう意味で、市民社会、進んでいると思います。実は、今の安保法制というのが進んでいることがその証拠です。そういうある程度の一定の理解、つまり、防衛も大事だと、しかし市民の自由も大事で、そこをどうバランス取るかということで今、国会で進んでいるわけですから、かなり日本の市民社会は進んでいると。むしろ、過去のように、何でも軍事に関するものは駄目だと言っている方が市民社会は成熟していないと、そういうふうに思います。
○参考人（武蔵勝宏君）　歴史的経緯ということから申し上げます。
　文官優位のシステムというのをつくった、イニシア取ったのは恐らく吉田茂首相であったと私は思います。ですから、保安庁におきましては、いわゆる制服組は内局幹部に任用制限規定があったんですね。これを防衛庁・自衛隊に改組するときに、自由党と改進党、三党協議というのがありまして、その結果として改進党は任用制限の廃止というのを勝ち取ったんです。他方で、保安庁の官僚が強く主張した八条と十二条が維持されたと、こういう経緯があります。
　ところが、実際に、任用制限がなくなったにもかかわらず、防衛庁内の人事運用ということでつい最近まで、昨年までですね、実質的に内局に制服組の配置というものがなかったと。これが、本来は内局の統制だったものが文官統制ということになってきた原因だと思うんですね。
　防衛庁設置以降、内局が担当するのはあくまで防衛や運用の基本であります。そして、その運用に関する大臣に対する幕僚機関は、これは統幕であり、各幕僚監部であります。この関係というのは、防衛庁発足以降これは全く変わっていないわけで、その両者の関係というものが冷戦以降機能していないのかといったら、ごく一部の例外的な事案は先ほど申し上げましたインド洋やイージス艦の問題で顕在化していますが、その他の事案では必ずしも顕在化しているわけではない。とするならば、両者が一体感を持ってそれぞれの部局で大臣を補佐すれば十二条そのものを改正する必要はないのではないかというのが私の意見です。
○参考人（西川純子君）　防衛装備について政府の答弁がどうもはっきりしないというか信じられないというのは私もそうでございますが、これの真実はやはり国会で明かしていただくほかないので、よろしくお願いしたいと思います。
　防衛費、つまり防衛装備庁が設立されることだけでもこれは費用の掛かる話でありまして、しかも、これから防衛産業の育成及び共同開発、いろんなものをやっていく場合にはますます費用が掛かります。
　防衛費をどうするんだろうというのが私の一番気掛かりなところでありますけれども、今のところはＧＤＰに占める日本の防衛費は非常に低いということで納得させられている面があるわけでありますが、これについては、戦前の日本の軍事費の決め方というのが非常に何か参考になると言うには恐ろしいのでありまして、国会で軍事費の上限をついに決めていなかったということが軍事費の膨張を妨げられなかった理由だというふうに考えております。その辺、これからの議論の行方を見守りたいと思います。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。
　まず、渡部参考人にお尋ねします。
　シビリアンコントロールで一番大事なのは政治リーダーが軍事をコントロールすることである、全くそのとおりであります。そこで、現在の日本の国会におけるシビリアンコントロールの現状というか、しっかりコントロールしているというふうに見ていらっしゃるのか、あるいはさらにこうあるべきだというお考えがあればお聞きしたいと思います。
○参考人（渡部恒雄君）　ありがとうございます。
　シビリアンコントロールだけではないんですけど、いろんなものがゼロサムではないですよね。でも、少なくてもシビリアンがきちんとコントロールできないで例えば自衛隊が暴走をしたというケースは、日本の歴史、自衛隊が始まってから一度もないと思いますし、深刻な問題になったことは。
　しかも、私なんかは、むしろそれが、じゃ、いいと言えない部分もあると思っています。それは何かというと、きちんと自衛隊がいざというときに機能するような形に本当になっているのかどうかということ、これは実はまだ試されていないんですよね、日本が。ですので、本当は試されるような状況が来ない方がいいんですが、逆に、試されるようなときに、きちんと自衛隊が機能して国民の生命、それから財産、領土を守って、しかし同時に、それが日本の国民の意思とずれていないということ、これは本当に難しい話で、実験ができませんから。
　ただ、私は、現時点では少なくてもその担保をしようという努力が社会にもあり、こういう皆様方の、議員の努力にもあり、なされているというふうに理解をしておりますし、今日直接関係はないんですが、国会で現在、安全保障法制、行っておりますが、この中にやはり社会を巻き込んだ議論があり、国会での論争があり、専門家のいろんな意見がありということで、状況は私はそんな悪い状況ではないというふうに思っております。
○荒木清寛君　渡部参考人に、平和安全法制が今提案されましたが、限定的とはいえ、集団的自衛権を一部認めることになりました。このことと憲法第九条の専守防衛の関係については参考人はどう認識しておられますか。
○参考人（渡部恒雄君）　私は、集団的自衛権と個別的自衛権というところで、必ずしも個別的自衛権が抑制的で集団的自衛権が攻撃的だとは思っていません。その二つの中に、二つ、抑制的なものもあればあるいは攻撃的なものもあると、うまく組み合わせることが重要だとずっと思っておりましたので、今回の法案で行われようとしていることというのはバランスは取れているんだろうと。
　しかも、また戻りますけど、そのプロセスをきちんと国民に見えるところでやることが重要であって、そういう意味では、現在その議論が国会で行われており、またメディアでも広く議論されているということは非常に、市民社会、それからシビリアンコントロールというか、シビル・ミリタリー関係の良好な発展に非常にいいことだと思っております。
○荒木清寛君　次に、佐藤参考人にお尋ねいたします。
　二年前に自公政権の下で防衛装備移転三原則が見直し、制定されたわけですけれども、この見直しについてはどのように参考人は評価しておられるんですか。