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○小里委員　現段階におきましては、マルコス疑惑を中心に、このフィリピンを相手にした借款事業の全容というものがまだ具体的にきちんと解明されたものでもございませんし、ここでこれからの対応を具体的に詰めようとは思いませんけれども、少なくともこの三十六年間ないし有償資金協力十六年間の経験から考えまして、この際日本政府としては、借款予算を決めさえすればとまでは言わないけれども、借款予算を決めたら後は実施機関を主体にしてその援助を受ける相手国との交渉に当たり、そして事業の遂行を図り、そしていわゆる事業の総括までやらせるというこの一連の作業は妥当なるものとしても、もっと積極的に、国民が納得できるようにあるいはこのような紛らわしい一つの疑問などが飛び交うようなことがないように、きちんとこの際整理をするべき事項もあるかな、こういう感じを受けるわけです。
　例えば、もっと申し上げますなれば、実施機関のＯＥＣＦ等に対しましても国会がチェックする、会計検査院がやる、あるいは国税庁なども立ち入る、これは会計検査院も現在はもうこの対象にはしておると思うのでありますが、日常業務として入っておるとは思いますけれども、もっとそれらのことを含めまして有効適切に、しかも国民の納得が得られるように、疑惑の、疑問の一点も差し挟む余地がないがごとき結果を生むように、システムの上で徹底的にこの際研究をする必要があるのではないか、かように私は思うわけであります。決して私は、現在日本国内におきまして不明朗な、不正な事件が発生しておりますよという前提で言っておるわけではない。このような、今申し上げましたように、不明朗な空気が若干たりとも漂っておるということは事実なんですから、そういうものをきちんと払拭できる、制度の上で、システムの上で検討してみる必要はないのか、そして、言うなれば借款をその借款供与国の立場で公正な事業推進を確保する、こういうことに努めなければならぬと思うのでありますが、最後にお伺いいたします。
○藤田（公）政府委員　我が国の制度として考えますと、事前調査の充実でございますとか交換公文における適正使用条項の付与、公正な入札の確保等々、制度としてはかなり完備したものがあると考えます。それに加えまして、事後評価調査ということで、行いました経済協力案件の事後評価というものにも徹底を期すように努めておりますが、委員も御指摘のとおり、経済協力という事業自体が各国ともわずか四半世紀の歴史しか持っておりません。常時改善を続けていく事業でもございますので、ただいまの御指摘、今後の当委員会における御論議等も十分考慮に入れまして改善の努力を重ねてまいりたいと存じております。
○小里委員　どうも失礼しました。
○原田委員長　この際、伊藤公介君より関連質疑の申し出があります。小里君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　極めて限られた時間でありますので、結論的なことから直接伺ってまいりたいと思います。
　さまざまな報道を通じて、我々が一九五六年以来フィリピンに賠償、無償援助をして以来、ある意味では誇りを持って隣人に役に立ってきたと思ってきた経済援助が、さまざまな疑惑があるということが明らかになって、しかも年間一兆円という我々の大切な税金を外国に援助をして、その使途についてさまざまな問題があるという指摘をされるに至っては、日本の国民の一人一人にはやりきれない気持ちがあることは事実であります。この際、私は、この委員会を通じて日本の政府が、あるいはそれぞれの省庁がこの真相解明に全力を挙げ、かつまた、これからの、どういうシステムにしたら再びこうした疑惑を生まないかというような制度と仕組みを改めて考え直さなければならない、そのためにこの委員会が大きな役割を果たさなければならないと思っている一人でございます。
　そこで、私どもは今まで予算委員会でもこのフィリピンの援助については幾多の質疑がございました。あるいはさまざまな報道を通じて我々が感じますことは、まだその全貌が明らかになっていないということであります。総理大臣も外務大臣も委員会の中で、この真相を明らかにするために全力を尽くすと答弁をされておりますが、まず、今資料が依然として残っていると言われるサロンガ委員長のもとの資料、アメリカのソラーズ委員会の資料、この資料を日本側に、その全貌を明らかにするために何らかの手を打ったかどうかを伺いたいと思います。
○後藤（利）政府委員　資料の所在については、今先生が御指摘のように二カ所あるかと思います。
　一つはアメリカだと思います。これは米国政府及び議会の関係当局によって二千ページにわたる資料の公表がなされたわけでございます。これは主としてマルコス前大統領が米国に持ち込んだときの書類でございますが、これにつきまして、ソラーズ委員会を通じまして公表されました二千ページのものにつきましては既に公表されておりますし、それぞれ日本においても公表しておりますし、先生方のお手元に届いているかと思いますが、それ以外の部分につきましては米国はこれを公表しておりません。その中のまだ公表されていない部分につきましては、米国議会におきましてあるいはソラーズ委員会において、日本の企業に関係する部分はないということを明言されておりますので、私どもとしては現時点においてこれを特に要求する必要はないと考えております。
　また、フィリピンにおきましてもまだ公表された資料はないと承知しておりますので、私どもとしては、現時点においてこのようにまだ公表されていない資料の要求を行うか否かにつきましては、現在公表された資料についての調査を、精査を行っている段階でございますので、今後の対応について現段階でどうであるかという確たることを申し上げる状況にはないということでございます。
○伊藤（公）委員　アメリカ側がどう言うかということはともかくとして、さまざまな資料がまだ残っているということでありますから、その真相を明らかにするというならば、日本の外務省はソラーズ委員会に対してもサロンガ委員長に対しても、その中に日本の資料が含まれているかどうかということをきちっと問いただす必要があるのではないですか。そういう、向こう側に問い合わせをした事実は今まであるのですか、ないのですか。
○後藤（利）政府委員　先ほど私が答弁させていただいたような立場でございますので、今の御質問についてはそういう事実はございません。
○伊藤（公）委員　局長、そんなことじゃだめだよ。真相を明らかにするというなら、ちゃんと資料は取り寄せる、内容を明らかにするためにはそれだけの努力はしなければならぬと思いますがね。私は、きちっと資料だけは手元に取り寄せる、あるいはその中に日本の関係のものがあるかどうかということだけの確認は責任を持って外務省はやるべきだと思いますが、いかがですか。
○藤田（公）政府委員　先ほど来大臣が御答弁申し上げておりますように、本件の真相解明は第一義的にはフィリピン側が行うべき問題でございます。したがいまして、フィリピン側がいろいろの事態解明の努力を行っておられる過程で我が方に対して協力の要望があれば、その協力要望の内容を見て、それに応じた適当な対応をするというのが我が方の対応ぶりでございます。
　公表資料以外に資料を要求しないかという御指摘でございますけれども、政府対政府の関係で何らかの要望を先方にいたします場合には、その要望する根拠、目的等を特定して先方と話をし、その要望によって得られる資料がいかなる条件で我が方に提供されるかということもきちんと詰めた上で行われるべきものと考えますし、現在のところそのような必要は私どもとしては考えておりません。
○伊藤（公）委員　私は、日本の国民が多くの疑惑を持っているという大変残念な結果について真相を明らかにしてほしいという立場で、今後しっかり両国に対してあらゆる資料を集め、また我が国に関する資料があるかどうかを直接両国に対して責任ある立場からただしてほしい、要求してほしいということを強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、こうした一連の問題をきちっと今後チェックをしていく必要がある。私も初めてフィリピンの大統領選挙で現地に行きましたときに、マルコス政権下の当時の閣僚の中からも現地の日本の商社のいろいろな問題が個人的にも指摘をされました。私は大変驚きました。帰ってきて、一体日本はこの経済援助についてどういうチェックをしているか外務省に伺いました。それに対しては評価調査があるというお話でした。評価調査のかなりのものに私は目を通しました。しかし、この評価調査では我が国が援助したお金については一円たりとも追及できない、追跡ができない。どういう形でお金が使われていたかということは、この評価調査の目的ではありません。建物がそこにできているかどうか、それがその現地でどのように活用されているかといういわゆる評価調査であります。しかし、我が国はこれから七年間にアメリカに匹敵する援助をしょうというわけでありますが、そのアメリカは外国に援助をするときには、きちっと会計検査を条件にして海外援助をしているわけであります。しかし、我が国は相手国に対しては会計検査がいささかもできない。この制度は改めて、我が国が今後援助をする場合にはきちっと少なくとも会計検査ができる、我が国の納税者に対しても報告ができる、そういう制度に改めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○藤田（公）政府委員　二点御質問があったかと思います。
　第一点は会計検査の件でございます。委員御指摘のとおり米国はそのような制度をとっておりますけれども、日本を含みます。その他の国は、経済協力というものが相手国の自主的な努力を支援するものであるという建前に立ちまして、会計検査云々という交換公文上の取り決め等は行っておりません。事後評価、相手国の協力を得ながら経済協力の成果を、いかに効果的、効率的に経済協力が行われているかという評価を行っているというのが実情でございます。
　米国的な方式をとるべきではないかという第二点の御示唆につきましては、米国のとっております方式がアメリカだけが援助国であった時代からの引き続いての遺制と申しますか、そういう制度でございまして、果たしてこのような制度をとることが援助の本来の趣旨でございます相手国の自助努力の支援ということと経済協力を通じて友好関係を促進するという目的に照らして適当かどうかということを考えますときに、私どもとしてはこれは適当ではないのではないかと感じておりますし、米国を除きます他のすべての援助国も同様の立場に立っているものと存じております。
○伊藤（公）委員　どうもよくわかりませんけれども。アメリカはきちっとシステム的に会計検査ができる、しかもそれが目的の用に使われなかった場合にはそのお金はちゃんと返還をするということまできちっとしているわけであります。いずれにしても私は、我が国の援助のお金の流れがきちっとチェックできるようにこの際制度を改めていく必要があると思います。それがアメリカのような方式であるかどうかはともかくとして、例えば相手国の会計検査院に対して調査と資料を義務づけた上で我が国が援助をする。つまり相手の国が、この際でいえばフィリピンが会計検査をする、その会計検査の報告だけは日本側が受ける、それを国民には国内における予算と同じようにきちっと報告をするというようなシステムには少なくとも改めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○藤田（公）政府委員　一つの御意見として拝聴いたしますが、ただいま委員御指摘の制度はイギリスがとっている制度でございます。イギリスのこの制度は実は余りうまく機能しておりませんで、イギリス自身もこれをどのように改めるべきかということで今再検討を加えているというふうに承知しておりますけれども、ただいまの御発言は一つの御意見として承っておきます。
○伊藤（公）委員　これは私も次回の質問で改めてお話を伺っていきたいと思いますが、即また次の援助もしていかなければならないという状況でありますから、少なくともシステム的にこれをきちっとしてもらいたい、会計検査がどういう形にいたしましてもできるような形をとってほしいと思っているわけであります。
　そこで、一般論として一つ伺いたいのですが、アメリカの場合は、不正な使用があった場合には相手国は六十日以内に返還をするということを援助国と合意をして援助をするわけであります。不正な事実がもし明らかになったという場合、我が国はその使用分については今後どうしていくのかということを一言だけ伺っておきたいと思います。
○藤田（公）政府委員　我が国の場合、交換公文上は相手国に対しまして適正使用を義務づける規定がございますのは御承知のとおりでございます。米国の六十日以内に返還を求めるという規定がどのように作動しているかということについては、私ちょっと詳細は承知しておりません。
○伊藤（公）委員　いや日本の場合は、もし我が国が援助をしてその援助が相手国で非常に不正に他用されたという場合我が国はどうするのですか。それは返還できるのですか、できないのですか、あるいは何らかの要求ができるのですか。
○赤羽政府委員　その点でございますけれども、協力基金と相手国政府の借款契約上に相手に義務違反があった場合には期限前償還を求めることができる旨の規定がございます。
○伊藤（公）委員　そうすると返還ができるということですね。そういう規定がある。もし不正が明らかになった場合にはどうするのですか。もし不正が明らかになったら、これは要求するのですか。
○赤羽政府委員　この規定があることはただいまお答え申し上げたとおりでございますけれども、この規定を発動するか否かという点につきましては、経済協力というものがそもそも外交政策的な観点から行われているということでもございますので、交換公文の規定に従って両国政府間でその取り扱いについて十分協議されて結論を出すべきもの、このように私どもは理解しております。
○伊藤（公）委員　そうすると、フィリピンのこの問題については今後協議をしていく、こういうことですか。
○赤羽政府委員　不正使用が明らかになった場合ということでございまして、現在その点につきまして調査を行っている段階であるということでございます。現在のところ、それぞれの個別の円借款契約に関しまして不正使用という事実が明らかになっているわけではございません。
○伊藤（公）委員　なかなかいろいろ微妙な問題がありますから、私も今のフィリピンの置かれている状況もそれなりに理解をしているつもりでありますが、これはフィリピンの問題だけではなくて今後のことを私は大変心配をしているし、冒頭に申し上げましたとおり我々の大切な血税が外国のために役に立っているという誇りを持って我々はやってきたわけでありますが、国民の中には大変な不信が、いろいろな報道を通じてその輪が広がった、これをどうしても取り除く必要が我々にもあるというふうに思っていますから、今後についてはきちっとこうするのだということをこの際はっきりすべきだと思うのですね。今、現状の中でなかなか答弁をしにくい点があるということも私も理解ができますから……。
　そこで、時間が参りましたので、今後の問題について一点だけ最後に伺いたいと思います。
　第十三次の円借款事業について、これまでの経過については私も承知をいたしております。今政府としては既に、こうした問題はいろいろありますけれども、十三次については交換公文を取り交わしているわけでありますけれども、今後どういう作業で進めでいくのか、今後のことについてひとつ伺いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　第十三次円借款は昨年十二月交換公文を締結いたしまして、四百九十五億円の円借款供与を約束しております。うち百六十五億円分につきましてはこれは商品借款でございまして、一九八四年の四月に交換公文を締結しました第十二次の円借款四百二十五億円中三百五十二億円の商品借款が現在約半分の消化率でございますので、この十二次の商品借款の消化が九〇％を超えました段階で貸付契約を結ぶということで両国政府間で合意を見ております。残りの三百三十億円のプロジェクト借款、これが十一のプロジェクトに対して向けられておりますが、これは先ほど御答弁申し上げましたようにこの十一のプロジェクトすべてについて直ちにフィリピン側として着手をするか、それとも政策の変更に伴いまして若干の部分については先送りを考えるかということで、フィリピン側で今考えを練っておられる状況でございます。先方のお話を伺いながら我が方としても対応し協議を続けて、結論を見次第貸付契約を結ぶということになるかと存じます。
○伊藤（公）委員　援助のやり方の内容等については次回の質問に譲りたいと思いますが、いずれにいたしましても真相を明らかにして、これからの援助がきちっと相手国の民衆を救うための援助になりますように御努力を続けていただきたいと思います。
　終わります。
○原田委員長　正午より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時九分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土井たか子君。
○土井委員　今、参議院の本会議から急ぎ駆けつけられました外務大臣に、まずお尋ねをいたしたいと存じます。
　安倍外務大臣は、従来から一貫して経済援助というのは民生安定のために役立つものでなければならないということを言い続けてこられました。外務委員会の席でも、フィリピンの経済援助については民生安定のためにやってきたということをおっしゃり続けたわけでありますけれども、こういうふうにマルコス疑惑というのが具体化いたしまして今外務大臣はどういうふうにお考えかをひとつお聞かせいただきたいのです。経済援助について民生安定ということから考えたらちょっとまずかったということもあるというふうにお思いになっていらっしゃるだろうと思うのですが、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　経済援助、フィリピンについてももちろんそうですが、基本的な考え方としては、人道主義あるいはまた相互依存というのが我が国の経済援助の一つの理念になっております。そしてその目的は、もちろん今お話しのように民生の安定、あるいはまた相手国の経済の発展、福祉の向上、そういったものに資するものでなければならない、そういうふうに思っております。そういう立場で日本はこれまで援助をしてまいりましたし、またフィリピンに対しましても長い間援助を続けてまいった、そしてそれだけのフィリピンに対する成果は上げることができた、こういうふうに基本的には考えております。
○土井委員　しかし、こういうマルコス疑惑が浮上いたしましていろいろな具体的問題というのが出てまいりますと、外務大臣としては、これは本来民生安定のためということからすれば異常な状況である、これは思わしくない問題が過去にあったということも認識の外ではないと思うのですが、この点いかがでございますか。
○安倍国務大臣　マルコス政権がまだ続いておった時代から、いろいろとフィリピンに対する援助の問題が国会でも指摘をされました。そういう中で私自身も援助というものの本質を考えまして、これはいろいろと国会の指摘もあればそういう点等も踏まえてやはり慎重にやらなければならないということで事務当局にも指示をいたしまして、できるだけ慎重を期したわけでございます。
　しかし、そういう状況の中でマルコス政権が崩壊をしてアキノ政権が生まれ、そしてマルコス文書というものが表に出るというふうなことになりまして、我が国の援助をめぐりましていろいろと疑問や疑惑が露呈をされるという状況になったわけでございます。そうして、当時のマルコス政権と当時の援助の仕事を実質的に行った日本の企業との間でいろいろと問題が浮上しておる、そして日本の援助そのものに問題が投げかけられてきたということに対しまして私は非常に残念に思っておりますし、これはやはり問題の実体というものを明らかにして、同時にまた、これからの日本のふえていく援助でございますから、その援助の効率化、適正化を期するために、こうした問題を契機として改善をしていくところは改善をしていかなければならぬ、こういうふうに率直に実は思っておるわけであります。
○土井委員　今外務大臣から率直な御意見を承ったのですが、その承った姿勢からいたしますと、まず国会でいろいろ要求してまいります資料に対しても、政府にございます資料というのは御提出を願うというのが基本でございます。私はかねがね、フィリピンに対する第一次援助から第十二次までの資料の提出を要求してまいりました。わけても商品借款に対しては、第一次から第十二次に至るまで、それは具体的に言えば第一次から第七次までがまずございまして、飛んで第十二次に商品借款が認められるという格好になっているわけでありますが、この資料を要求いたしておりますのに、なかなか出てまいりません。どういうわけで資料をお出し願えないのかをひとつここで聞かせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　政府としてお出しできる資料はお出ししなきゃならぬ、こういうふうに思っております。円借に対する関係官庁は四省ありますから、そういう中でお互いに協議もして、出せる資料は出さなければならぬ、こういうふうにも思っておりますし、私自身も、こうした事態がいろいろと出題になったときは、やはり特別に秘密にしなければならぬという筋合いのものでもないし、これはもっと明らかにする点は明らかにした方がいい、こういう思いもあったわけでございます。
　しかし、やはり相手の国が、フィリピンが資料について公開しない、こういうことになりますと、これは日本政府がそれに先立って資料を公開するというわけにはいかない。本来一義的にフィリピンが問題として追及していかなければならないというのがこの問題の本質ですから、やはりフィリピンがこの資料を公開をされて初めて日本政府として公開ができる、こういう筋合いのものであるということが明らかになった、これはやはり外交関係からいえばそうした筋は尊重しなければならぬということで、公開できる資料と公開できない資料、そしてフィリピンで公開をしてない資料は日本政府としてはこれは公開ができないということでございまして、その点は御理解をずっと求めてまいってきておるわけでございますし、その基本線を変えるわけにはいかないというのが政府の姿勢であります。
○土井委員　日本は経済援助をしている側の国でございます。国民の税金が経済援助の中身でございます。まず中身を知るべきは国民でございます。政府が自分勝手に出す、出さないということをお決めになる問題じゃございません。
　そこで、基金にお尋ねいたします。
　先日、商品借款についての資料を要求いたしましたが、これは、あるのですか、一次から七次までの全資料が。あるのですかないのですか、そこのところはいかがですか。
○細見参考人　一次から七次までのものは、文書規程に従って現在はもうございません。
○土井委員　ないとおっしゃるのは、どういう処分をなすったわけでありますか。
○細見参考人　文書が、御承知のように往復文書が非常に多いものでございまして、例えば十二次の円借款、三百五十億円ぐらいがディスバースされておりますけれども、これで既に五千枚を超す資料になっております。したがいまして、大事なものと申しますか、私どもの基金として大事な借款の権利義務の基本的なものは残しておりますけれども、その過程で発生したやりとりの文書のようなものは、我々の文書規程に従いまして処理をいたしております。
○土井委員　文書規程のどこにどういうふうに書いてございますか。
○細見参考人　お答えを申し上げます。
　文書規程の中に、「手続等承認通知関係書類のうち別冊にかかわるものは貸し付け完了後一年」、それから「貸し付け関係の書類のうちで商品借款のリインバースと申すものにかかわるものは」、つまり、市中で支払われたものをこれが商品借款のアイテムであるということを確認するための資料でございますが、それは「貸し付け完了後三年」ということにいたしております。
○土井委員　正確にお答えを願います。文書規程にそんなことどこに書いてございますか。何条にございますか。
○細見参考人　文書規程を受けまして、その文書保存のファイリングのもの、つまり法律で申せば規則、施行細則という細則の方で決めております。
○土井委員　文書規程の何条にどう書いてございますか。その部分でございます。
○細見参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどの文書規程によりまして海外経済協力基金ファイリング要領というものを定めまして、それに基づきまして「直接借款文書の保存期間」というものを、この規程に基づいて定めておるわけでございます。その第六条の方に、協力基金ファイリング要領の第六条の方に、永久保存、十年保存、五年保存、三年保存、一年保存ということに決めておるわけでございます。三年保存というのは「簡易な文書であって、業務上短期間例証となる文書」、つまり貸し付けが完了いたしますれば三年間置いておけば大丈夫だろうということで、こういう規定になっております。
○土井委員　今おっしゃったのはファイリング要領であります。要領の今おっしゃった六条の根拠になっているのは、規程の何条でありますか。
○細見参考人　お答え申し上げます。
　文書規程の十九条「整理及び保存」というところに、「文書責任者は、第二条に規定する文書について処理が完結したときは、これを別に定める基準に基づき整理及び保存しなければならない」、こうなっております。
○土井委員　それだけですか。これは具体的に期間の問題でしょう。ほかに法条はございませんか。
○細見参考人　期間で申し上げますと、この文書取扱規程の二十一条「文書の保存期間は別に定める」、これに基づいております。
○土井委員　今おっしゃったとおり、文書規程の二十一条で「文書の保存期間は別に定める」となっておりまして、それに従ってファイリング要領の第六条でその保存期間を定めている、こういう格好になるわけですね。
　またお聞きします。この文書取扱規程というのは一体いつつくられましたか。
○細見参考人　手間取りまして、大変失礼いたしました。
　昭和四十七年に定めまして、事後何回か改定いたしまして、最後のものは五十九年三月十五日ということになっております。
○土井委員　文書規程がですか。文書取扱規程を今まず聞いているのですよ。文書取扱規程はいつでございますか。
○細見参考人　どうも老眼鏡をかけておりましてよく見えませんので申しわけありませんでした。文書取扱規程の方は、三十九年十二月二十八日でございます。
○土井委員　この文書取扱規程は昭和三十九年十二月二十八日。そして、さっきお読みになったファイリング要領の方の第六条はいつつくられたのですか。
○細見参考人　昭和五十九年三月十五日でございます。
○土井委員　さて、三十九年から五十九年までは何年間ございますか。これは二十年ございます。二十年の間、この保存期間についてファイリング要領というものはなかったのですね。その間の書類というのは全部保存されていた、こう考えてよろしゅうございますか。
○細見参考人　恐らく全部保存しておって、それが非常に大量になって保存期間を定める必要が生じてきた、そういうわけでございます。
○土井委員　二十年間ためてきた書類について大急ぎで、五十九年の三月十五日というと、これは考えてみてください、五十八年の八月二十一日にはベニグノ・アキノ氏の暗殺事件がございまして、フィリピンはそれからまことに先行き不安定な状況になりましたですよ。大急ぎで五十九年にこういう要領をおつくりになって、今までの文書に対しては廃棄しようというお取り扱いをなすったに違いないと見るのが大勢であります。首を縦にお振りになっていらっしゃるから、これはお認めになっているとしか言いようがないわけでありますが、これはそうとしか思いようがない。二十年間、今まで要領がなかったのですよ、ファイリング要領が。急につくられてこういう取り扱いになった。意図がありということがありありだと私は申し上げねばなりません。
○細見参考人　全く心外なことを承りまして、私どもは、ただ事務の整理が悪かったというおしかりを受けるのでしたら承りますけれども、そういう意図は毛頭ございません。
○土井委員　事務の処理が悪かったらそれはそれについて甘受するとおっしゃいますが、なぜ我々が要求する書類に対してお出しにならないのか。そういう姿勢からするとさらにおかしいのですよね。
　ちょっと、それじゃお聞きします。フィリピンに対する円借款については、プロジェクトは最低償還期間は何年でございますか、最高償還期間は、その最長のものについて言うと何年でございますか。また商品借款は、同じく短いのは何年で、一番長いのは何年でございますか。
○熊谷参考人　お答えいたします。
　プロジェクト借款については、据え置き十年を含めて三十年でございます。（土井委員「商品借款は」と呼ぶ）据え置き七年を含め二十五年でございます。
○土井委員　プロジェクトは三十年、商品借款は二十五年と今お答えがありました。このプロジェクトについては五年で廃棄するということが、ここでファイリング要領を見ると書かれている。商品借款については、二十五年かかる償還期間について三年で廃棄してよろしいと書かれている。こんなことで基金の責任がとれますか。こんなことで経済援助をやっているという立場について責任を持てますか。この取り扱い方というのはだれが考えてもまことに不審ですよ。そうして、国会から要求されたら資料は出さない。プロジェクトについては五年で廃棄するのですから、それ以前のものはないのですね、資料は。どうなんです。あるのですか、ないのですか。
○細見参考人　先ほども申し上げましたように、借款金額に関する基本的な借款契約のようなものはずっと保存されておりまして、有効な返済関係が今ほとんどの案件について既にスタートいたしております。
○土井委員　全く今のは質問に対する答弁とは受けとめられないです。
　こういう取り扱いを、今、基金としては急になすったわけでありますが、こういう取り扱い方の中でこのまま保存期間について続けていくということは、私は不適当であると思う。不祥事件がたびたび起こるのは、これはもってのほかだと言わなければなりませんけれども、しかし、こういう状況になったときに資料一つ保存されてないというのは、異常としか言いようがないのです。この取り扱いについて考え直すという御用意がおありになると私は思いますが、いかがですか。
○細見参考人　申し上げるまでもないのでございますが、この書類は基本的にフィリピン政府の書類で、その写しがいわばこちらにあるわけなのでございますから、フィリピン政府との基本的な関係は、借款に伴う借款契約、約款というものが基本的な書類でございまして、その過程のその都度その都度支払いが行われたときの附属書類というものは、いわば内訳でございまして、それもフィリピン政府のもののいわば写しという格好のものでございますから、私はそれほど長く持っておく必要はないと今でも思っております。
○土井委員　　それは、基金が勝手に、これはいい、これは悪いということをお考えになる中身では本来ないのです。経済援助というのは、忘れてもらっちゃ困るのですよ国民の税金でございますから、そういうことからいたしますと、このファイリングの保存期間というのはまことにもって作為的としか言いようがない、勝手もきわまれりと言ったって、これは逃げることは恐らくできないであろうと思われます。これは適正な取り扱いとはとても言えない。まずどうですか、こういうことについてお考え直しをされる必要があると思いますよ、これは。
○細見参考人　先ほど来申し上げておりますように、そういう借款に伴います附属書類は、借款が計画どおり遂行されることを担保するための書類でございますから、借款が完了いたしたときをもっていわば書類としての役割は終わっておる。問題はその借款が、日本とフィリピンでありますと、フィリピンとの間の関係の基本的な債権債務の関係を決めるものは、別に借款契約として保存をずっといたしております。
○土井委員　今のお答えでもわからぬですね。償還期間が完了し、完全に償還を完了するまでをやはり責任を持ってもらわなければいけないわけでありますから、そういうことから言うと、途中である文書が廃棄されてしまって、その部分についていろいろと事情を確かめる必要があったときには、手持ちの資料は日本側にはございませんと言って済むのですか。これはそうはいかないと思いますよ。これはちょっとおかしな御答弁だと思います、どこまでも。
○細見参考人　先ほど来申し上げておりますように、私ども基金は、フィリピンからこういう債務があるということを確認していただき、その債務のことについて問題がないという段階になったといたしますと、その債務を積み上げてくる過程でのいろいろの手続的な書類は必要ない、フィリピンとの間にその債務の総額についていわば合意ができておるわけでございますから、我々としては問題ないのじゃないかと思います。
○土井委員　総額だけ御存じなのは、これは基金だけじゃなくて、我々も総額をお知らせくださいと言ったらこれはもらえるのです。中身が問題じゃないですか。中身の具体的なことが問題なのじゃないですか。中身が適正に動いているかどうかということで総額の意味も生きてくるのです。したがって、この取り扱い方に対しては納得できない。しかも、こういう内規というのは何法によってつくられているかというのも疑義がございます。保存期間なんて大事な問題ですよ。ファイリング要領、そのもとになる取扱規程、取扱規程のもとになる法律はと聞いたらこれはないのでしょう。勝手な、取り扱いもいいかげんだと思うのです。便宜主義としか言いようがありません。これは再考を求めます。いかがですか。
○細見参考人　御叱責の点は今後よく考えてみます。
○土井委員　今後よく考えてみますというのでは心もとないのですが、それならば、今ある、我々が要求している資料、これは商品借款について言うならば、十二次のは完全にあるのです。これは出していただけますね、もちろん。さっき五千件云々とおっしゃいましたけれども、私どもは大部の資料をフィリピンから持って帰ってまいりまして、五千部ぐらい何でもございません。出していただけますね。
○細見参考人　私どもは、フィリピンとの間のいわば信義に基づく金融機関としての立場のものでございますから、私どもが云々することじゃなくて、政府としてどういうふうにお考えになる、政府に対して中身の説明をしろと言われるのでございましたら、いつでも御説明いたします。
○土井委員　基金は政府に対して責任を持つと同時に、国会に対してもまず責任をとっていただかなければならぬのです。それは総裁に申し上げるまでもない話なんですね。したがいまして、そういうことからすると、国会から資料要求があった場合には、それに対して誠実にこたえるというのが義務としてございます。これはやはり果たしていただかなければならぬ。既に、私が承っている限りでは、十二次はちゃんとコンピューター化されているということでございますから、したがって、コンピューターに打ち込んであるのを出していらっしゃるぐらいは何でもない。提出方をひとつ強く要求をいたします。これは外務大臣お聞きになって、当然のことを私言っているとお思いになるでしょう。どうです。
○藤田（公）政府委員　十二次の商品借款につきましては、先般来土井委員が他の委員会におかれまして御要望がございまして、基金にお願いをいたしまして品目を、三十七品目と記憶いたしますが、三十七カテゴリーに分けまして、各カテゴリーにつきましての金額を御提出申し上げております。
○土井委員　それは私の要求どおりではありません。調達リストを全部お出しください、会社名、品名、単価、総額、全部これをそろえてお出しなさい、こう言っているのです。もういいですよ。局長はいいです。
　大臣、これはお考えになりまして、二十年この方ファイルする要領がなかったのが急につくられまして、突然のことながら五十九年以来こういう取り扱いを基金の方はなすっているというのは異常としか言いようがないのです。私どもが要求している資料について、あるものはお出しになるのが基本であります。これは外務大臣からも、そういう立場でひとつ督促をぜひともされる必要があると思うのです。いかがですか。－大臣、大臣は政治家としてのお立場でお考えくださいよ。政治家としての御発言を私は求めますよ。後ろから局長ごときに言われてどうのこうのじゃない。
○安倍国務大臣　これはやはり正確に答弁しなければなりませんから聞くのは当然だと思いますが、企業名等については、これは前々から国会で答弁をいたしておりますように、フィリピン政府が公表しない限りは政府としては出せないということであります。
○土井委員　まことにその姿勢というのは国民に、対して申しわけの立たぬ姿勢ですよ。国民を愚弄しているとしか言いようがない。知らせるべきは、日本の国民に対してまず知らせるべきじゃないですか、ただいまの問題について。フィリピンの方が出さない限りはこっちは出さぬという姿勢は、援助国としては、私はその名に恥じると思っています。
　さて、その資料に対してはさらに強くひとつ要求をいたします。外務大臣、よろしゅうございますね。基金に対しても私はそれを申しますよ。よろしゅうございますね。これははっきりしておいてください。
○安倍国務大臣　いや、もうお聞きはいたしておりますけれども、政府の態度は変わらないわけです。
○土井委員　外務大臣は、当初言われた御発言と大分様子が変わってきたのです。疑惑に対してはやはり具体的にきちっとその中身を究明しないといけない、疑惑が持たれるような経済援助というのは、本来民生安定のためにやっている立場からするとまことに残念でならない、こう言われたのですよ。そういうことからすれば、ただいまの御答弁というのは、少し初めにおっしゃったことと矛盾するのじゃないですか。さま変わり、大変わりもいいかげんにしていただきたいと思いますが、これは後でさらに要求を続けてまいります。
　さて、私は今回、リベート問題、経済援助のルートの中でこういうことができるのであろうか、できないのであろうかというふうなことも含めて、いろいろな資料に当たってみまして、ここに持ってまいりましたけれども、基金の方の調査開発部調査第一課の広田幸紀さん、名前は大変歴史的な名前でありますが、この広田幸紀さんの「フィリピンの援助受入・実施行政」という「基金調査季報」のナンバー四十六に掲載されているのを読んでみました。これは、リベートは言うまでもなく、不正な蓄財ができるはずがない通常の援助システムがここにずっと書いてあるのですね。
　基金にお尋ねしますが、日本はここに書いてある取り扱いでフィリピンに対する経済援助を今までされてこられたというふうに理解してよろしゅうございますのですか。
○細見参考人　そのとおりでございます。
○土井委員　フィリピンの立場に立って申しますけれども、フィリピンの立場から考えますと、フィリピンは援助を受け入れる側であります。その援助を受け入れるフィリピンの側から見ると、日本から受ける援助、アメリカから受ける援助、これは同じように向こうでは援助システムを国内で考えて受け入れているというふうに認識してよろしゅうございますか、どうですか。
○藤田（公）政府委員　我が国のフィリピンに対します援助、これも実は円借款、無償資金協力、技術協力、委員よく御承知のとおり、三つのカテゴリーがございます。アメリカの援助はＡＩＤの行っております援助が主体でございますけれども、それぞれ援助の態様が異なっておりますので、我が国につきましても円借款、無償、技術協力、それぞれ先方の受け入れ体制は恐らく違っておりますし、アメリカについても同一ではなしのではないかと考えております。
○土井委員　そういう分類ということよりも、行政機構の中で、この援助を受け入れるという機構が同じように考えられているか、違うかということを今尋ねています。
○藤田（公）政府委員　我が国につきましては、経済開発庁がマルコス前大統領の時代には調整官庁ということで窓口になっておりました。アメリカにつきましても経済開発庁が窓口であるというのが従来の状況であったと承知しておりますが、新政府になりまして、三月に先方に参りまして伺いましたところでは、やはり経済開発庁が援助関係の窓口であるという状況は変わらないという御説明であったのですが、その後の先方の仕事の仕方等を拝見しておりますと、経済開発庁と大蔵省がかなり前面に出てきておられたようです。私どもも、今のところは新政府がだんだんと仕事のやり方などを固めておられる過程にあるのではないかなという感じで見守っているのが現状でございます。
○土井委員　これからでなくて今までのことをただいまから質問いたします。今までもそうでありますが、その辺は藤田さん、はぐらかさぬようにお願いしたいと思います。
　外務大臣は御存じないかもしれません。藤田さんは御存じだと思います。藤田さんにお尋ねしますが、一九七二年の九月二十二日付で出ておりますマルコス大統領の行政命令、アドミニストレーティブオーダー、ナンバー三百三十八、これ御存じですか。一九七六年の四月二十一日付大統領の通達、レター・オブ・インストラクション、ナンバー三百九十八、御存じですか。一九七四年の四月十五日付メモランダムオーダーですね、覚書命令と申し上げてもいいかもしれません、ナンバー四百二十二、御存じですか。同じく一九七五年三月六日付メモランダムオーダー、ナンバー四百九十七。もう一つあります。一九七九年十二月七日付メモランダムオーダー、ナンバー六百七十七。これは中身について言うとみんな同じようなことが出ているわけでありますが、御存じですか。
○藤田（公）政府委員　今おっしゃられましたものは、突如として伺いましたものですから、フィリピン政府の部内のものでございますのか、それとも私どもが承知していてしかるべき文書であるのかも判然といたしませんので、後刻調査いたしましてお答え申し上げます。
○土井委員　これほどフィリピンに対する経済援助というのが毎日のように問題になっている中では、外務省としてはこのことについて御存じないはずはないのです。向こうの行政機構の中で、日本から受ける経済援助について、今申し上げた大統領令、通達というのを抜きにしては考えられないのです。
　さて、そういうことを言いながら、今からわかりやすく資料を配らせていただきたいと思いますが、委員長にお願いを申し上げます。資料を配付したいと思いますが、お許し願えますか。また私自身がパネルを使用したいと思います。これもお許し願えますか。
○原田委員長　よろしい。
○土井委員　さて、ここにございますこのパネルは、お手元にお配りした一枚のその資料と同じものでございます。よく見ていただきたいと思います。
　こちらの、私から見れば向かって右にある米国または他国からの二国間援助をフィリピンが受ける場合、行政機構の中でのシステムはこのようになっています。日本のＯＥＣＦ事業の場合、これは向かって左のように、このようになっております。よくごらんしただきまして　アメリカがフィリピンに援助する場合には全くないものが日本のＯＥＣＦ事業の場合にございます。どこか。このインプリメンティングオフィサーと書いてある部分であります。円借款事業執行官、この部分が大統領と直結をいたしております。
　お尋ねをいたしますけれども、昨年の六月にアメリカでマルコス不正蓄財が暴露されまして、そのときにオスカー・ロドリゲスという名前が具体的名前として提示されたのですが、オスカー・ロドリゲス氏はこの日本のＯＥＣＦ事業の場合のどこの部分におられるのですか。
○藤田（公）政府委員　このチャート自身がどういう種類のチャートか私存じませんけれども、ただいまの御質問でオスカー・ロドリゲス氏が占めております仕事とここに書いております肩書とが一致するものはどれかというふうに御質問を解釈いたしますと、インプリメンティンクオフィサーというところであると思います。
○土井委員　私はここに一冊のフィリピンの政府刊行物を持ってまいりました。ナショナル・エコノミック・アンド・デべロップメント・オーソリティー、つまりＮＥＤＡが出版している本でございます。著者はＮＥＤＡの次官であります。ロメオ・レイエス氏であります。藤田さん、これはもちろん御存じでしょうね。お読みになっただろうと思いますが、いかがですか。
○藤田（公）政府委員　私自身はどうも浅学非才で読んでおりませんが、私の同僚はもちろん読んでいると思います。
○土井委員　外務省が御存じないはずはないと思うのですが、この表題は「フィリピンに対する公的開発援助」というものでありまして、副題は「行政的能力と業績の研究」というふうに訳せばいいのでしょうか、そういう本であります。この本の中を繰ってまいりますと、五十三ページのところから以後「ジャパンＯＥＣＦ」ということが記載されてございまして、ここの中身で書いてあるＩＯの権限なるものがございますが、ＩＯはいつつくられて、どういう権限を持っているかというのをまずお聞かせいただきたいと思います。
○藤田（公）政府委員　インプリメンティングオフィサーは、御承知のとおり現在過渡期でございますものでマルコス大統領時代のところで御説明を申し上げますが、七名のメンバーが任命されております。電力公社の総裁、電力公社の上級副総裁、国家開発会社社長、肥料公社総裁、エネルギー省次官、国家石油会社副総裁それから御指摘の公共事業省ロドリゲス次官でございます。
　役割でございますが、役割は、各援助プロジェクトに一関します調達委員会というのがございます。これはＮＥＤＡの長官が議長になっておりますが、調達委員会の承認を得られました個々の契約に署名する権限を有するのがこのインプリメンティングオフィサーであるというふうに承知しております。
○土井委員　勝手なことを藤田さんもよくおっしゃいますね。これをお読みになっても、読んだということを言えばまずいことを言わなきゃならなくなるから、わざわざこれは読んでなくて外務省のほかの者が読んでいるだろう、私は不勉強で読んでない、そういう言いわけをしながら、今この中からは大分離れた御答弁をなさいました。
　インプリメンティングオフィサー、これは略してＩＯと言いましょう。このＩＯについてどういうふうにこの本が言っているか、これを全部読むと大変時間がかかりますから大事な部分だけ申しますよ。まず「ジャパンＯＥＣＦ」、この表題で書いてある部分の最初のところにこう書いてあるのです。「援助国政府とフィリピン政府との間のアレンジメントは、フィリピン政府内における内部行政機構として、日本のＯＤＡに関する借款プログラムの運営、諸手続及び支払い執行の問題は他のすべての国々のそれらと決定的に違う」とまず書いてあるのです。よろしゅうございますか。日本だけは独特なやり方をやっている、日本だけについてはほかの国と違うやり方をやっている、まずこれが最初に断ってあるのですね。そしてどこが違うかということがだんだん出てくるわけでありますが、今複数の人たちがこれを構成していると言われたのは事務局の話であります。
　ここに書いてあるのは――だから先ほど五つの大統領令というのを御存じかということを私が申し上げたのは、ここで出てくるのです。この部分にございます。ＩＯというのは一人なんです。一人のインプリメンティングオフィサーと事務局は、以下の諸法律によって設置されたものであるとなっているのが先ほど言った大統領令、五つあるのです。「公的開発援助の行政運営に関してＯＤＡに通常参加するフィリピン政府内の書記官に加えた組織が日本に関しては特につくられているのである」、またここに断ってあります。そしてずっと通常の手続というのはこういうものだということが記載をされた後に、ここが肝心だと思います。「しかしＯＥＣＦによる援助プロジェクトに関しては以下のようなユニークな特色を持っている」とございまして、ＡとＢがございます。よろしゅうございますか。そしてＡとＢの間は英語ではアンドでつながっております。Ａにはどういうことを言っているか。入札契約全過程を、つまりすべてのプロセスをＩＯが調整するとなっております、日本の場合、ＯＥＣＦによる経済援助プロジェクトについては。そしてアンドで結ばれている次のＢは「大統領がその契約を与えることの承認と契約書類の承認を行う」、こうなっているのですよ。
　先ほどオスカー・ロドリゲス氏はすなわちＩＯであるということを藤田局長御答弁になりましたが、こういうことになってまいりますと、すべての過程を通じて調整するのがＩＯでございますから、このＩＯと大統領との間でどういうリベートが動き、どういう不正蓄財のもとに経済援助が使われているかというのは、やろうとしたら何ぼでもできるようになっている。外務省はこういうのを御存じだったでしょう。基金は何よりも御存じだったと思う。基金が御存じないはずはない。基金いかがです。
○細見参考人　入札などに関する書類の向こう側の発信者はロドリゲスであったことは間違いございません。
○土井委員　向こう側の発信者と、何でフィリピン側のことばかりおっしゃるのですか。こちらからも向こうに出していらっしゃるじゃないですか、基金の側から。しかもロドリゲスさんに対してのこのタイトルはＩＯというタイトルをちゃんとつけて出していらっしゃるじゃないですか。動かぬ資料がありますよ、いろいろ。ここに持ってきていますよ。それはお認めになりますね、基金は。どうですか。
○細見参考人　直接の相手方でございますから、いろいろ文書はやりとり、係の者はやっておったと思います。
○土井委員　行政機構の中での直接の相手方はＩＯなんです。ここで何がつくられ、何がどう動かされ、どういうふうにリベートが動き、不正蓄財が日本の経済援助でつくられていったかというのは、これは以前から日本からいろいろプロジェクトが参りまして、ミッションが参りまして、向こうでそういうことに対しても薄々察知されていたという趣もございます、報告書なんかを見ますと。ただし、具体的には書いてない。日本の政府のどういう資料を見たってこのＩＯに触れて書いてある部分というのはないですよ。わざと書いてないとしか思いようがない。わかっていて書いてないとしか思いようがない。こういうことをこのままにしておいて不正をなくそうと言ったって無理ですよ。このルートを通じて、今から続々質問の中でも出てまいります具体的なリベートの問題や不正蓄財の問題がつくられていった、これは日本についてだけつくられたルートであります。外務大臣御存じなかったでしょう。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　その辺のところは私も承知しておりません。
○土井委員　こういうことは役所の方はわかっていても大臣に聞かさないんですね。どうかと思います。これは対フィリピン援助の中では基本的に非常に大事なポイントだと私は思います、向こうの行政機構で、受け入れ側の行政機構ですから。こういうことから見てまいりますと、この関係の文書というのは基金からお出しになっている。これは基金の正式の用紙をもってお出しになっている。インプリメンティングオフィサー、オスカー・ロドリゲスさんあてに出していらっしゃる文書というのはたくさんあるわけでありますから。そのロドリゲスさんから次に出す相手は言うまでもなくマルコス大統領。この中にはいろいろありますね。例えばこの大統領の通達、ナンバー六百四十六。これは御承知のとおり入札者リスト、入札価格の審査を必ず、日本円に直すと二千万円以上の事業に対しては政府契約審査委員会の審査を受けなければならないというのを義務づけているわけでありますけれども、例えば七九年一月二十六日付、カガヤン総合農業開発計画のための鉄鋼棒材についての入札評価というのは太平に契約許可をという願いを出して、特にこの六百四十六号の例外として許可をいただきたいということをロドリゲスさんからマルコスに対して出しているという文書もございます。
　なぜナンバー六百四十六の例外としてということが言えるかというと、円借款に関する限りはＩＯというのはオールマイティーだからです。またこのＩＯであるという立場において、いろいろ文書を見てまいりますとございますけれども、東陽通商がかんがい施設の設置に伴う監督料として千百九十六万円の上乗せを求めたのを、どうかお認め願いたいというのまであります。水増しです。八一年一月十日付のカガヤン総合農業開発計画に関係する問題。こういうようなものは枚挙にいとまがない。こういうことができるのです、ＩＯは。そしてそれは、しかも大統領令でそうなっているのです、以前の契約をひっくり返すこともできるし、そして入札もしないで契約を結ぶことも。これは大統領に許可をということを願い出ているのです。文書を見ていくといっぱいあるわけでありますけれども、こういうことを御存じで今まで日本は経済援助をフィリピンに対してやってこられたのです。外務大臣は御存じないと言われたわけでありますが、外務大臣は手直しが必要であるということも先日外務委員会でおっしゃいました。こういうことに対しての手直しをするというのが非常に大事なんじゃないでしょうか。どのように外務大臣はお考えになりますか。
○安倍国務大臣　今フィリピンの国内の制度、私も初めて問いたわけでございますが、これは初めて聞きまして大変参考になりました。
○土井委員　それは語尾がはっきりしない。外務大臣、総裁候補らしくもうちょっとはっきり語尾も言っていただかなければなりません。もう一度、何をおっしゃったのですか。
○安倍国務大臣　初めて聞いたわけですが、フィリピンはああいう制度でやっているなということで参考になったということでありますし、いろいろと御議論の中で、だんだんとこれからの日本の援助のあり方について、総合的にいろいろと改善をしていくところはしていかなければならぬと私は思っておるわけで、今のお話もそういう意味では、フィリピンの受け入れ体制がそういうふうになっているなということについて初めてお聞きをいたしまして参考になりました、こういうふうに申し上げているわけです。
○土井委員　どういう意味での参考になったのですか。
○安倍国務大臣　とにかくそういう制度、フィリピンの国内の制度ですから、日本の制度じゃないわけですから、フィリピンでそういうふうな形で、ほかの国とはまた違ったやり方でフィリピンはやっているんだということで、日本の円借の受け入れ体制、ほかの国とはまた違ったやり方でやっているな、こういう点に、私も今お聞きしまして参考になった、こういうふうに申し上げているわけです。
○土井委員　実に情けない御答弁ですね。日本の政府は、今までこういうことを知りつつ経済援助をやってきたのです。援助そのものが、疑惑に富んだ経済援助そのものですよ。こういうことに対して日本は黙って、フィリピンの決めることだから仕方がない、お金を何ぼでもつぎ込んで、経済援助でどうか不正な方向で使ってください、不正蓄財に持っていかれることも仕方がない、フィリピンのお決めになることだから、こういう援助だったんですね。こういうことでございますか。
○安倍国務大臣　それは、そういうことというよりは、フィリピン政府とそれからフィリピンの業者、やはり円借を実行するための、施行するための業界との間のいろいろな問題でしょうから、これはフィリピンの中での問題であろうと私は思うわけですね。ですから、これはやはり第一義的にはフィリピンの問題だ、こういうふうに思っておるわけですが、そういう中でフィリピンではそういうことでやられておる。しかし、それが果たして今おっしゃるように、直接マルコス前大統領のところへ行ったかどうかというのは、これから明らかになる問題ではないかと思いますね。これはいろいろとそういう意味では、今フィリピンでも調査がされている、捜査もされておるわけであります。その点は我々も重大な関心を持って注目している、こういうことです。
○土井委員　基金の方にお尋ねしますけれども、これは相手がＩＯであるロドリゲスさんに対して書類を出し、そして交渉しということを基金としても今までやられたわけでありますから、向こうの行政機構、システムがそういうものであるというのは御存じの上でおやりになったのでしょう。しかも、このやり方からすると、民生安定のために大丈夫な経済援助として必ず全額役立つというふうには思えないという疑義もお感じになったに違ないと思うのですが、そこのところは基金としては今までどういうふうに考えてこられましたか。
○細見参考人　先ほども申し上げましたように、ロドリゲスとの文書のやりとりもございますし、電力大臣とのやりとりもございます。私がやりとりをいたしておりましたのはＮＥＤＡの長官でございますので、その事実上の事務の執行者ということと私は考えておりました。
　今お話がございました、今までやった援助というのは余り役に立たぬじゃないかというのは、これはもう全く誤解でございまして、例えばマニラの町は、御承知のように大雨が降りますと十日も十数日も水につかっておったのです。今はマニラの洪水制御によりまして、二時間ないし三時間で水が引くようになったわけです。それからまた、カガヤン・バレーの問題についていろいろお話がございますけれども、あの地方の二百万の人たちが初めて電灯の恩恵に浴したわけでございます。それからまた、あちこちに上水道とか、あるいは井戸を掘ってのかんがいとかいうようなものはフィリピンの人たちの隅々まで行き渡って、安倍大臣の言われる民生を主にしてやってきた援助としての実績、おっしゃるような多少のことが起こったかもしれませんが、大きくは私はフィリピンの国民のために役に立っておると信じております。