Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（和）委員　もう九年もたってきている中で、金融機関が厳しいな、そして、このまま超々低金利を続けることがむしろ金融機関の経営へ悪影響を与えるのではないか。今日はあえて黒田総裁はお呼びをしていませんけれども、そのような発言も、過去、されてきておられるわけですね。
　その中で、私はあえて彼の立場に立ってみれば、彼は国民との直接の接点というのは少ないんだろうなと思います。一方で、鈴木大臣は政治家ですから、国民との、皆様との、有権者とのコミュニケーションというのは日々されておられると思います。
　そこで、日銀総裁というのは、もちろん中央銀行というのはマーケットとの対話、大変重要ですよね。ただ、マーケットとの対話は重要だとはいいながらも、国民との対話、金融機関との対話といったところはやはり欠けている部分があると思いますが、政府は、日銀とアコード、一緒に歩んでいこうということをされてきているわけですよね。
　ですから、私は、黒田さんの振る舞い、そして感じ方については、もうちょっと鈴木大臣にも、同じ気持ちになって、同じ気持ちというか、国民の側に立って、そして金融機関の側に立って、真剣に受け止めてほしいんです。トータルで考えると何となく分からないだったら、それじゃただの素人と一緒ですから。そうではないと思います。
　改めて、この九年間にわたる超々金融緩和ですね、こちらについて、アベノミクスとミックスではありますけれども、こちらについて、結果として金融機関に厳しい影響を与えてきているのではないか、地域金融機関に厳しい影響を与えてきているのではないかということに対しての御認識をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　長期にわたりまして超低金利の時代が続いておりますから、貸出金利が趨勢的に低下をするということに伴いまして、地域金融機関、利息収入が減少しておりまして、金融機関の厳しい経営環境の背景の一つになっているということは感じております。
○近藤（和）委員　背景の一つにはなっているという、この御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、事業者の立場も大事ですし、金融機関、特に地域の金融機関ですね、この超低金利の中で、いわゆるメガバンクが長期の国債などを、今、預貸率、各金融機関、大変ですからね、高くなって、貸出し、なかなか伸びなくて大変ですから、それぞれ国債などで運用していますが、今、もうメガバンクなどは、長期の国債などを売って、そして違うところで運用をしている。リスクが高いですから、金利上昇リスク。金利が急上昇した場合に損を抱えますから。そのいわゆるメガバンクが売った長期の国債などをどこが買っているかといえば、地域の金融機関なわけですよね。リスクを抱えてしまっているということを大変心配をしています。
　ですから、地域の金融機関に思いを、今、一歩前向きな御答弁をいただきましたので、本当にありがとうございます。
　そしてここで、今、もう一つ、考え方として、新しい資本主義、何度も何度もこの予算委員会で議論されていますが、古い資本主義、古典的な資本主義、これも私は捨てちゃ駄目だと思うんです。新自由主義じゃなくて、古い、元々の資本主義。
　なぜかといいますと、今、企業がどんどんどんどん内部留保をためてきています。これをどうやって使ってもらうかというところでは、例えば成長戦略であったりですね。一方で、私、これはいかがかと正直思っているんですけれども、与党も、野党の中でも、内部留保課税の、少し議論が出てくるときがあります。これはちょっと、頑張っている企業に対していかがかなという思いを私は持っています。
　その中で、じゃ、なぜ内部留保を企業がためていくのかということは、やはりバブル崩壊、そして二〇〇〇年代初頭の金融危機がありました。稼いだ利益は借金返済に回そう、そして借金返済を終われば内部留保をためていこう、これは企業の活動として当然だと思うんです。そのときに、やはり事業会社にとってみれば金融機関への不信感、恨みというものがあるし、金融機関がいざとなったときに国が助けてくれるのかくれないのか、こういったところの連鎖的な動きがあると思います。
　ですから、この内部留保をどうやって使ってもらうか、投資してもらうかという前向きの戦略だけではなくて、事業会社にとってみれば、内部留保をそこまでため込まなくてもいいんだ、投資していってもいいんだということで、いざとなったときには金融機関がしっかり支えてくれる、これは古典的な資本主義と言ってもいいと思うんですけれども、こちらの部分もちゃんと認識をした対策が私は必要だと思うんですね。
　だからこそ、この黒田総裁の発言は残念だったと思いますし、今、鈴木大臣が、少し前向きな発言をいただきましたが、この点について少し思いを聞かせていただけたらと思います。
○鈴木国務大臣　日本の、今、企業の多くがかつてないほど内部留保をため込んでおられるということ、それは一つの大きな論点であると思います。
　先生おっしゃるとおり、それを人への投資に使ってもらうとか、あるいは新たな事業展開のために投資をしてもらうとか、そういう環境整備をしっかりと政府としても政策として組んでいくということだと思います。
　それと同時に、いざというときに金融機関がしっかりと資金的にサポートをする、そういう地域における金融機能の健全性といいますか、そういうものをしっかりと守り抜いていく、構築していく、そういうことも重要なんじゃないかなと思って先生のお話を伺ったところでございます。
○近藤（和）委員　思いは似ているところがあると思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　その中で、民間の金融機関、そして公的な金融機関、今それぞれ頑張ってきていただいていますけれども、やはり残念なのが、今日の読売新聞でも書いてございましたが、貸金業法違反で在宅起訴された遠山元財務副大臣の問題、こちらをやはり触れざるを得ません。実際には収賄罪に当たるのではないかということも話はありましたが、現在は貸金業法違反ということで起訴されています。
　このことについて、所管、財務副大臣でしたから、公庫は財務省の管轄ということですが、このことについて調査はされましたでしょうか。
○鈴木国務大臣　遠山氏が起訴されたということは承知をしておりますが、具体的な訴訟事由については、財務省としては、直接は知らない、承知をしていないわけで、関わっていないわけでございます。
　先生御指摘のように、本件は、貸金業法違反と報道で承知しておりますが、そういうことで遠山氏が起訴されているわけでございまして、財務省として、この調査、内部調査を行ったのかということについては、その点も含めまして、刑事事件に関わる事案でありますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤（和）委員　遠山氏についての調べはしていないということ、これは調べをしているかどうかということは言えないということだと思いますが、遠山さんの事件をきっかけとして、様々な公的な融資に対してほかの政治家が関わっていなかったのかといったことは調べられましたでしょうか。
○鈴木国務大臣　一般論として、政府系金融機関による融資につきましては、各機関において、事業性や償還確実性など、適切に審査を行った上で実施をされているということで、仮に外部の方からの紹介があったとしても融資判断が影響を受けることではないと承知しておりますし、また、そうでなければならない、そのように思います。
　そうした考えの中で、御指摘のような網羅的な調査を行うことは今考えていないところであります。
○近藤（和）委員　仮に外部からの圧力があったとしても融資に影響を与えることはないと言われましたが、影響を与えているからこんなことが起きたんじゃないですか。
　私は、性善説、性悪説でいけば性善説に立ちたいですけれども、こういうことが起きていますから、私は調査すべきだと思うんです。
　なぜかといいますと、特に今回のコロナ、特別融資、ゼロゼロ融資で助かった方がたくさんいらっしゃるわけですよ。そして、もう今月、来月生き残れるか分からない、何とか貸してほしいと、窓口に相談に行って並んで、たくさんの事業者の方が困っていたときに、特定の政治家と近づいているから、特急券ですぐ融資してもらえる。それこそ、財務内容、この今日の記事によれば、ある程度、相当おかしいんじゃないかと推測されるような企業にもお金を貸しているわけですよ。こういうことがあったら、一般の事業者の方、かわいそうじゃないですか、不公平ですよ、信じられないですよ、頑張って事業をしていこうという気持ちになれないですよ。
　ですから、こういったことが、二度とおかしな事業者には貸さないように努力する、政治家、特定の権力者が関わらないようにちゃんと調査をする、そして、もう二度とこういうことがないように、しっかりきれいに事業を進めさせるんだということを、どうか大臣、お答えいただきたいんです。
○鈴木国務大臣　先ほども申し上げましたが、政府系金融機関による融資につきましては、各機関において、事業性や償還確実性などを適切に審査を行った上で実施されており、仮に外部の方から紹介があったとしても融資判断が影響を受けることはないと承知しておりますが、また、そうでなければならないと強く思ってございます。
　そして、大切なのは、先生からも今御指摘があったわけでございますが、政策金融におきまして、その融資の判断などが何か疑念を持たれる、ゆがめられるというようなことがあれば、これは、そういうような疑念を持たれること、国民の皆さんに持たれることはあってはならないことだ、そういうふうに考えておりますので、今朝の新聞報道に基づいての御質問だと思いますけれども、裁判の推移等を見守りたいと思いますが、状況を見ながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○近藤（和）委員　報道によれば、百十一件の融資に関わったとか、ほかの政治家もあったけれどもそんなに件数は多くなかったとか、そんなことまで報道されているくらいですから、ちゃんとしてください。そして、いずれどこか遠くない未来のうちにまた同じようなことが出たときに、これは鈴木大臣の責任だと思いますよ。ちゃんとしていただきたいと思います。ちょっと答弁を求めませんけれども。
　質問を変えます。
　持続化給付金、そして事業復活支援金についての質問をさせていただきますが、経産大臣に伺います。
　資料の四、「季節性のある事業（農業を含む）を営んでいる皆様へ」というペーパーがございますが、こちらの文書はいつ作ったのか、どこに送ったのか、このことについて教えてください。
○萩生田国務大臣　この文書は、二〇二〇年の二月十五日に送付をしているものでございます。
　あと何でしたっけ。（近藤（和）委員「どこに」と呼ぶ）これは、文字どおり、季節性のある事業を営んでいる農業関係者の皆さんに送りました。
○近藤（和）委員　ちょっとレクを受けていたのと違うんですけれども。季節性のある農業者の方に送っていたということであれば、かなり流れが変わるんですが。
○萩生田国務大臣　不正受給を実施していることについて確度の高い情報提供があった申請者、不正事案と同一のメールアドレスで申請しているなど不正受給が疑われる申請者、月ごとの収入の掲載がされていない白色申告を行っている者で、前年の年収の月平均を各月の月収としてみなすこととしておりますが、前年の月平均による収入があるとみなされた月と閑散期などの今年の実際に収入がない月を比較するなどで事業収入が減少しているように偽る申請をするなど不正受給の疑いがある場合も含め、給付要件を満たしていない可能性がある方に対して、認識確認を行うために送付をしたものです。
○近藤（和）委員　みんなに送っているというわけじゃないんですよね。
　農水大臣に伺いますが、この文書の存在のことを御存じだったでしょうか。
○金子（原）国務大臣　お答えいたします。
　経済産業省が、農業を含む季節性のある事業を営む者に対しまして、給付要件に合わない申請は不正受給になる旨の資料をホームページで周知しております。そのことは農林水産省としては承知しています。
○近藤（和）委員　私、何人かの方に問合せを受けて、これはどうしようか、返した方がいいのかということ、問合せを受けたんですね。これを見たら、やはり「（農業を含む）」ですから、農業の関係で持続化給付金を受け取ったら、特に、御丁寧に、「不正受給をした者は詐欺罪に問われ、懲役十年以下の懲役刑に処されることがあります。」、何となくすきっと見えるような場所に書いてあるんですよね。
　これは、相当、見られた方は恐ろしがったと思います。そして、役所の方であったり農協関係者の方からも、こういったものが出ているということが相当程度の方に広まったと思うんですよね。
　実際には、持続化給付金については、これは五で書いてありますが、農業、林業の方は三・五％受給されています。持続化給付金については、四百二十四万件のうちの三・五％ですから、大体十五万件の方々、まあ全ての方が見られたというわけではないですが、相当な恐ろしい気持ちになってしまったと思います。
　そこで、経産大臣に伺いますが、受給済みの方がこれを見て、大丈夫なのに返してしまうという可能性もあると思いますが、それについてはちょっと今日は聞きませんが、今、事業復活支援金が始まりましたよね。この文書の存在によって、本当は売上げがちゃんと対前年比三割減った、五割減ったという農業者の方々が、この文書の存在によって申請しにくくなる、萎縮効果を与えてしまうことになると思うんですが、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　これは、一連の不正受給が多くなった段階で、もちろん、不正を前提に農家の人が申請しているんじゃなくて、言うなら計算違いで出している人も含めてお出しした文書としてはかなり、ちょっとショッキングな内容だったという方がいらっしゃるのも、私もこれを今改めて冷静に読んで感じるところがあります。
　しかし、事業復活支援金は、地域、業種を限定しない形で支援をさせていただきますけれども、給付要件に該当する事業者であれば全て支援対象となりますので、そのことは分かりやすくリーフレットなどを作成し、広報活動も行っておりますので、前回、仮にこういうことでやや嫌な思いや不安を感じた方がいらっしゃったとしても、要件さえ満たしていればこれは大いに使ってもらいたいと思いますので、そこは、申請しやすい環境をしっかりつくっていきたいと思います。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　農水大臣も、是非とも告知の方をよろしくお願いいたします、大丈夫だということをですね。
　そして、済みません、各要求大臣、質問できなくて大変申し訳ございませんでした。また今度の機会にさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○根本委員長　これにて近藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋英明君。
○高橋（英）委員　日本維新の会の高橋英明でございます。初の質問でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　また、このような機会をいただきまして、我が党の皆様方には感謝を申し上げたいと思います。誠にありがとうございます。
　そして、今日は、私の次は和田議員ということで、ふだんは我々の党、非常に若い方々ばかりなんですけれども、今日はおじさん二人で頑張りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　時間もないので、早速質問に移らせていただきます。
　今日は、在留外国人について質問をさせていただきたいと思います。
　実は、我が町川口市、非常に昔から外国人労働者が多いんですね。朝鮮特需の頃、鋳物屋さんが非常に盛んだった時代がございます。その当時は、朝鮮の方々が非常に多く鋳物屋さんで働いておりました。あの吉永小百合さんの「キューポラのある街」、御覧になった方なら分かろうかと思いますけれども、ちょっと古いのでほとんどの方は知らないかもしれませんけれども、非常に景気がよかった、本当に鋳物屋さんは助かったと思います。
　ちょっと話はずれますけれども、実は、我々の町川口市は、北朝鮮の拉致被害者、これが非常に多いんですね。内陸です。内陸にもかかわらず、分かっているだけで七名もの被害者がおります。昨年亡くなられました飯塚さんの妹さんの田口八重子さん、あの方も川口市の出身でございます。
　何で内陸なのにこんなに多いのかなと思うんですけれども、ある方がおっしゃっておりました。当時から、やはり北朝鮮のそういったネットワークが既に構築をされていたのではないか、こんなことを言う方がいらっしゃいました。まんざら、うそではないんじゃないかなというふうに思います。
　今も、拉致被害者を救う会の皆様方、定期的に川口市内で署名活動等々をしております。これは私からも、一日でも早い解決をお願いをしたいなというふうに思います、ちょっと話はずれましたけれども。
　そして、今現在はどうかというと、実は、今現在、川口市内は二万人以上の中国の方々が在留をしております、二万人というと相当な数だなと思うんですけれども。そのほかにもいろいろな方々がおりますけれども、今日はあえて国籍を、ちょっと的を絞らせていただきたいと思いますけれども、クルドの方々ですね、いわゆるクルド人、非常に最近目立ちます。これはやはり、アジア系ではないので目立つのは致し方ないのかなと思いますけれども、今現在、約二千人以上の方々が川口市で暮らしております。住民の方々は、何でずっといられるのか、不思議でしようがないんですね。
　今のルールでいくと、難民申請を出す、その間、申請を出している間はいられるわけですけれども、これは仮に却下になっても、やはりまた申請を出す、そしてまたいられる。要は、ずっといられるような状況だというふうに思います。どういうルールなのかなと不思議でしようがないんですよね。
　確認のために、現在の現行のルール、もう一度しっかりとお聞かせ願いたいというように思います。お願いいたします。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　まず、難民認定申請者につきましては、入管法上、本邦にある外国人と規定されておりまして、我が国に在留資格を持って滞在しているかそうでないかにかかわらず、申請を行うことができるということになっております。
　また、入管法上、申請回数の制限は定められていないことから、審査の結果、難民と認定されなかった場合であっても、繰り返し難民認定申請を行うことが可能となっております。
　さらに、難民認定申請中の外国人につきましては、入管法の規定上、一律に送還が停止をされるということになっております。
○高橋（英）委員　ありがとうございます。
　これはほとんどの方々は知らないんだろうなというふうに思いますので、あえて確認をさせていただきました。本当に町の方々は、不思議だし、不安がっているのでね。
　そして、続きまして、昨年いろいろありましたけれども、結局、廃案になってしまいました入管法の改正案についてお聞きをしたいと思います。
　これはたしか、今出ました難民申請の提出の制限、また罰則等々が入っていたと思いますので、主な点をちょっと教えていただきたいと思います。そしてまた、今国会ではこれは提出されておりませんけれども、再度提出される予定はあるのかどうか、これもお聞かせください。
○古川国務大臣　先ほど、廃案になりました入管法の改正案についてのお尋ねでございました。
　送還忌避の問題というのは、長期収容の原因ともなっておりますことから、入管行政にとっては解決すべき喫緊の課題だというふうに思っております。そういう考え方の下に、その解決のために、くだんの入管法改正案というものを準備したわけですけれども、御案内のとおり、残念ながら廃案になってしまった状況でございます。しかし、やはりその解決のためには、そういった入管法の改正というのは必要である、そのような認識には変わりはございません。
　一方、入管法の在り方につきましては、様々な御意見があるということもよく承知しております。そこで、改正法案につきましては、今、今後どうするかということについて慎重に検討を行っているところであります。そのため、今の国会の提出については、検討中のものというふうな仕切りで扱っているところでありますけれども、しかし、繰り返しになりますが、その改正の必要性というものは認識に変わりはございません。ですので、その改正が必要であるということについて丁寧に説明を行っていって、早期に国会に提出ができるように調整を進めていきたい、このように考えております。
○高橋（英）委員　どうもありがとうございます。
　今、答弁がありましたけれども、是非これは、やはり中途半端というのが一番よくないというふうに思いますので、双方にとってよりよくなるように、改正案をしっかりと出していただきたいというように思います。何も私は、早く追い出せとか、そういうことを言っているわけではないので。
　もちろん、これは水際でしっかりやっていただくのが本当はベストなんですけれども、現行のルールだと、一度我が国にいらっしゃる方々、これはなかなか退去をさせるというのは難しいというのが現実だというふうに思いますので、今現在の方々をどうするかというのがやはり非常に重要な問題だというように思いますので、そういった意味でも、再度、改正案、よりよくしたものを提出をしていただきたいというふうに思います。
　また、現在のルールだと、やはりなかなか出ていかないのではないかというふうに思います。市内には今現在二千人、クルド人の方々がいるという話をしました。実は、在留資格を持っているのが、そのうちおよそ千三百人いるんですね。これは、実は私も意外に多いなと思ったんです。いわゆる仮放免の方々が、市で聞くとおよそ五百人、そして、法務省で聞いたら約三百人という話なんですね。こういった違いを聞いても、やはり横のつながりがないのかなというふうに感じさせていただきました。
　そして、今現在の仮放免の方々の管理方法というのをちょっと確認をさせてください。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○西山政府参考人　仮放免は、退去強制手続において収容されている者について、諸般の事情を総合的に考慮し、一時的にその収容を解く制度でございまして、仮放免中の外国人は退去強制手続中の立場にございます。そこで、逃亡防止や出頭確保の必要がありますことから、入管法上の規定により、住居及び行動範囲の制限等の必要な条件を定めているところでございます。
　その上で、居住地を管轄する地方入管局においては、定期的に出頭を求め、必要に応じて居住地に職員が出向くなどし、生活状況の確認を行っております。
　また、仮放免の際に付された条件に違反した場合には、仮放免を取り消して再度収容するなどの対応を行っているところでございます。
○高橋（英）委員　御答弁ありがとうございます。
　月に一回の面接なのかなというふうに思いますけれども、果たしてそれでしっかりと管理をできるのかなというのは、これは甚だ疑問でございます。やはり、もうちょっとしっかり管理をしていただきたい。
　先ほども言いましたけれども、私は何も、無理やり追い出せと言っているのではございません。やはり、実情に合った方策をしっかり考えねば駄目だというふうに思います。実態として、様々な理由で送還を拒み、難民認定申請を繰り返すなどして我が国に何年もの間在留している、これが現実だというふうに思います。やはり、そういった現実としっかり向き合って対応していかなければならないというように思います。
　近所の方々にお話を伺いますと、仮放免の方々は、基本的に就労できないんだと思いますけれども、就労できないのに何年も在留しているのは、一体どういう立ち位置でいるのかというのをよく言われます。しかしながら、現実的には、実際に働いている方々がたくさんおりますよね。たくさんいます。働かないと、家族がいる方もおりますし、食べていけませんから、これはしようがないのかなというふうに思います。
　問題は、やはり低賃金で働いたりなさっている方もおりますので、ややもすると、日本人の働き場所を奪ってしまう可能性もあるやもしれませんし、また、犯罪等々に走る可能性もあるやもしれないので、こういったことをどうするか。やはり私は、しっかりと管理をして、働いていただける方にはしっかりと働いてもらう、そしてしっかりと納税をしてもらうこと、これが大切なんじゃないか。納税をすればまたいろいろなサービスも受けられ得る可能性もありますので、そういったまずは就労の可能性、就労して納税をさせる、こういった考え方はどうかというのをお聞きをしたいというふうに思います。
　そしてまた、やはりこれにはしっかりとした管理、これが不可欠でございます。でも、これだけではないですよね、管理をしなければいけないのは。例えば、運転免許証、自賠責保険の加入とか。近所の方々が言うには、もし事故でも起きたら一体どうなるのかと非常に不安がっています。不安がある町というのはやはり安心、安全な町とは言えませんので、こういった部分でもしっかりお願いしたいし、今回のコロナワクチンの接種に関しても、やはりこういった管理が必要だと思います。
　そういった部分で、我が党がかねてより言っておりますマイナンバーによる管理、この点はいかがかなというふうに思いますので、お聞かせください。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○古川国務大臣　お答えいたします。
　まず、在留資格を持たない外国人の就労についてでございますけれども、入管法に違反して退去強制が確定した外国人、これは速やかに日本から退去をすることが原則であります。ですから、これは仮放免中ということであっても基本的に就労は認めておりません。
　この不法滞在中の外国人の就労につきましては、先ほども申し上げましたけれども、送還忌避に対する対応策などの問題と一体として検討しなければならない、また、この制度の問題としても検討していかなきゃならない問題だというふうに考えております。
　そこで、今委員はマイナンバーというお尋ねでございましたけれども、マイナンバーは、日本人と同様、住民基本台帳に記録された合法滞在の中長期在留者などの外国人に対しまして付与されるということでございますので、不法滞在者は対象とならない、こういう仕切りになっております。
○高橋（英）委員　御答弁ありがとうございます。
　だからこそ拡充をしていただきたいという話なんですけれども、やはりきちんと働いて納税する、これは在留外国人にとっても、市行政にとっても、これまで存在に不安であった住民にとってもいいと思いますので、是非前向きにお考えいただきたいと思います。
　また、我が党はかねてより、マイナンバーの拡充、これを提案しております。そのためには費用もかかりますので、今後の予算計上に期待をしたいというように思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、よく政治は国、県、市なんといいますけれども、現状の仕組みからいえばそうなのかもしれませんけれども、お金の流れに関してもそうなのかもしれませんけれども、意見の集約は、やはり市、県、国だというふうに思います。これは我が党のやはりスタンスでございますので、今後もこの視点に立ってやってまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最後に、私の知り合いのクルド人の方がこんなことを言っておりました。もちろん、その方はしっかり在留資格を持って働いていらっしゃる方ですけれども、その方が言っていたのは、入管の方々は我々を人間扱いしない、こんなことを言っておりました。是非お気をつけいただきたいというふうに思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○根本委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田有一朗君。
○和田（有）委員　日本維新の会の和田有一朗でございます。
　国会で初めて質問をさせていただきます。大変緊張をいたしております。この場に至るまでにお力をいただいた全ての方に感謝を申し上げつつ、質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、せんだって小松基地を飛び立った航空自衛隊の隊員の方が、今もって行方不明のままです。一日も早い救助、救助されることをお祈りしまして、私からは質問に入っていきたいと思います。
　せんだって、前原先生が、昨日ではなく、そのもう一つ前の質問のときに、最初にこう切り出されました。最も尊敬する政治家は、こういうふうに言われました。誰かなと思って、私、後ろでおりまして、身を乗り出したんですが、トウショウヘイさん、こういうふうに言われました。ああ、なるほど、そうですかという感じで。
　私は、台湾を民主化した李登輝先生を尊敬しております。政治家というよりは、明治の気骨を持った偉大な人物、政治家の枠組みに入らない人だなというふうに思っております。
　今、その台湾が大変揺らいでおります。大変、皆さん、緊張が走っているところがございます。台湾有事と言われることです。そういったことについて質問をしていきたいと思います。
　台湾有事は、日本有事、すなわち日米同盟の有事に直結すると私は認識しています。我が党の馬場代表は、衆議院の代表質問において、台湾有事において、岸田総理に見解をただしました。私には、答弁で総理が台湾海峡の危機について直接的な言及を避けているな、そういうふうなイメージを持ちました。このことは素通りすることがあってはならない、政府の姿勢はどうも台湾のこの有事に関して甘いのではないのかなというふうな気が私からはしております。
　総理は、我が党の馬場代表の質問に対して、台湾海峡をめぐる情勢も念頭に、中国との間で諸懸案を含めて対話を重ねていくというふうに答弁をなさったわけですが、台湾有事は諸懸案なんでしょうか。私はもっと重大な問題だと思います。
　一体、台湾有事とは何なんでしょうか。私は、イメージとして、やはり中華人民共和国、中国が武力侵攻してくるとか、そういったことをどうしてもイメージいたします。
　現在の台湾有事に対する認識というものをどのように政府は思っておられるのか、まずお伺いします。
○林国務大臣　両岸関係については、経済分野を中心に深い結びつきを有している一方で、その軍事バランスは、全体として中国側に有利に変化をしてきておりまして、その差が年々拡大する傾向が見られるところでございます。
　中国による台湾への武力侵攻の可能性については、事柄の性質上お答えは差し控えますが、台湾海峡の平和と安定、これは我が国の安全保障はもとより、国際社会の安定にとっても重要であると考えております。台湾をめぐる問題が対話により平和的に解決されることを期待するというのが従来からの一貫した立場でございまして、そのような立場から、台湾をめぐる情勢について、引き続き関心を持って注視をしてまいりたいと思っております。
○和田（有）委員　今お答えありましたけれども、やはり、台湾有事は日米同盟にも直結する話だと思います。要は、断固として私たちは力による現状変更は認めないという姿勢をしっかりと示していくことが大事だと私は思うんです。そのメッセージを発していくことがやはり私たちには求められている。日本は、しっかりとこの台湾海峡にコミットをしていく、そのことによって、断固として力による現状変更は認めないということを示す必要があると思います。
　時間がないので、もう次々質問を繰り出してまいりますけれども、そういう中で、じゃ、何ができるんだということになってくるわけですが、次の質問は、台北駐在武官の増員についてであります。
　我が党の馬場代表は、総理にこうも問いました。台湾とも、対中国で共同で対処していく道を公式に模索していくべきではないか。これに対して総理からは、台湾との関係は、非政府間の実務関係を維持していく、日台間の協力と交流の更なる深化、深めていくという意味ですね、を図っていく、このように答弁があったんですが、その中で、具体的に、私、聞きたいんです。
　現在、台湾の首都台北には、日本台湾交流協会台北事務所というのがあります。ここには、実は外務省や経産省の現役の公務員の方が派遣されているんです。彼らの身分は台湾交流協会の職員ということで、出向扱いでございます。
　一方で、防衛担当者に関しては、現役の自衛官はおりません。自衛隊を退官したＯＢの方、昔風に言いますと、いわゆる退役将校の方がたった一人駐在しているだけなんです。台湾海峡の緊張が高まって、台湾有事の具体的な安全保障上の課題となっていく中で、こんな体制でいいんでしょうか。そしてまた、私の見方ですけれども、中国に配慮をしてこういうことをしているんじゃないかと私には思えてしまうぐらいです。
　非政府間の実務という枠組みで既に他省庁では実現しているわけですけれども、防衛分野でも、現役の自衛隊の皆さん、それも、情報を収集したりすることにたけたような方、陸海空一人ずつぐらいでも増員をして配置すべきだと思いますが、いかがでしょうか。答弁を求めます。
○岸国務大臣　今委員御指摘のとおり、日本台湾交流協会においては、現在一名、自衛官ＯＢの方が一名、台北事務所で勤務していると承知をしております。当該自衛官ＯＢは、日本台湾交流協会の業務の一環として様々な情報収集等の活動を行っているものと承知をしております。
　台湾というのは、我が国にとっても、基本的な価値観を共有し、緊密な経済関係で、人的往来を有する極めて重要なパートナーであり、大切な友人でもあります。
　中台の軍事バランスについては先ほど外務大臣からもお話がございましたけれども、防衛省・自衛隊としては、中台の軍事動向について、引き続き、強い関心を持って情報収集、分析を続けてまいります。
○和田（有）委員　具体的な、当然、答弁はなかったわけですけれども、以前、私が承知する範囲では、大臣は、大臣としてではありません、政治家として、この点について御発言をなさったことがあったと思います。現役武官の方をしっかりと配置をする、これがやはりメッセージに私はなると思うんです。我々は台湾にコミットするんだ、そして絶対に力による現状変更は認めないんだということを日本は示しているということを示すメッセージとなると思いますので、是非とも前向きに検討をしていただきたい、こう思います。
　続きまして、駐日台北代表処の名称表現についてお伺いしたいと思うんです。
　日本には、台湾政府のいわば大使館に当たる駐日台北代表処というのが東京にあります。白金台にあります。これは台北代表処なんです。何か、知らない人が聞きましたら、台北市の東京事務所みたいなんですよ。私は神戸から来ているんですけれども、神戸市がシアトルに事務所を置いているようなふうにしか取れない。実際には大使館業務をやっているわけです。これに関して、やはり私たちはそろそろ考え方を変えるべきではないかと思います。
　今般、アメリカでも同様の話がありまして、駐ワシントンの台湾の代表処、これは名称が台北代表処らしいんです、やはり。でも、これをやはり、米台間の関係を深化、深めていくためには、台湾代表処にしてもらっていいんじゃないかという議論が起こっているそうです。
　日本においても、台湾との関係を深化するのであれば、この台北代表処の名称を台湾代表処に変えることをお認めになってもいいのではないですか。いかがでしょうか。
○林国務大臣　今お話のありました台北駐日経済文化代表処でございますが、これは日台間の実務関係における台湾側の民間の窓口機関でありまして、その名称につきましては台湾側が定めるものでございますので、日本政府としてコメントする立場にはないわけでございます。
　その上で申し上げますと、台湾は、日本にとって、基本的価値観を共有し、緊密な経済関係と人的往来を有する極めて重要なパートナーでございまして、大切な友人であります。
　例えば、新型コロナウイルスの感染拡大という未曽有の困難に直面する中においても、日本から台湾への四百二十万回分のワクチン供与、台湾から日本へのマスクや酸素濃縮器の供与等、日台の関係は更に深まっております。
　そうした中にあって、台北駐日経済文化代表処は、その名称のいかんにかかわらず大きな役割を担ってきておると承知しております。
　引き続き、台湾に関する我が国の基本的立場を踏まえながら、日台間の協力と交流、更なる深化を図ってまいりたいと考えております。
○和田（有）委員　これは台湾側が決めることだと今この場で御発言なさいました。ならば、そうお願いしましょうよ。それでいいじゃないですか。私はそう思います。
　いずれにいたしましても、関係各位の御努力をお願いして、次の質問に移ります。
　戸籍において、台湾出身の方が、国籍欄に中国と書かれていることについてです。
　どういうことかといいますと、台湾の方が日本人と結婚をして、その戸籍を上げますと、元々の国籍欄が中国と書いているんです、中国。これ、私たちから見たら、普通、中国と見ましたら、中華人民共和国ですよ。台湾の方は皆さん、きょとんとするわけです、えっ、私は中国人じゃない、台湾人だと。それがやはり今の台湾の多くの皆さんのアイデンティティーだと思うんです。
　せんだってのオリンピックで、入場行進で随分と議論になりました。中国台湾、中国香港、これは中国共産党が統べる、統治する中華人民共和国の中の一行政区だというのが彼らの主張であります。
　いや、それは確かに、私も、日華断交、日中共同声明のときのいろいろな経緯とかは知っていますけれども、何も私たちはそのことにとらわれることはないと思うんです。
　まして、中国と国籍が書かれている戸籍謄本を持って、いろいろな免許証を取ったりするときがあるんです。例えば調理師の免許を取るときでも、役所のいろいろな手続で添付書類を出してくださいというものがあって、戸籍をつけたりする。そのときに、中国と出てくるわけです。これはやはり、私から思うと、台湾の方に対して失礼ですよ。やはり台湾の方の人権問題だと私は思うんです。ですから、この表記を変えることはできないか。
　今まで、これが出たのは、昭和三十九年の民事局長通達から始まっています。日華断交前です。それ以降、第一次安倍政権のときに自動車の免許の相互運用とか、あるいは、台湾との関係、台湾だけではありません、外国人登録証の表記の問題とか、我々は知恵を使って乗り越えてきているはずなんです。それができないんでしょうか。
　国籍の欄に台湾と書けないことは、私はいかがかと思いますが、御答弁を求めます。
○古川国務大臣　御指摘のとおり、日本人と婚姻をした台湾出身の配偶者の国籍欄には中国と記載をしております。
　そもそも、日本人が外国人と婚姻をした場合には、日本人の戸籍に配偶者である外国人の国籍に関する事項を記載する必要がございます。日本人が台湾出身の方と婚姻をした場合には、その国籍については、我が国が国家として承認しているところの中国と記載をしております。
　委員の御指摘につきましては、台湾に関する我が国の立場などを踏まえまして、慎重に検討する必要があるものと考えております。
○和田（有）委員　慎重に検討するということですので、検討してください。そして、前向きに物を進めていただきたいと思います。
　時間がありませんので、次に行きます。
　なぜこんな問題が今まで出てくるかというと、それは、我が国と台湾の関係を規定する法律がないからだと私は思うんです。アメリカはちゃんと持っています。アメリカと台湾を、関係することを決める法律を持っています。日本も法治国家です。台湾も法治国家です。同じ民主体制を取る、同じ価値観を有する国です。ですから、法律で規定しないと、これは何もできない。
　自民党の高市政調会長さんですかね、今、肩書は、高市さんが、この間、ホットラインを結べばいいと言った。しかし、ホットラインを結ぼうと思ったって、法律の規定がないから公的には何もできないんです、現実には。これは、何かあったら、台湾の総統がツイッターでぴゃぴゃっと書いて、私たちがぴゃぴゃっとツイッターで返すしか方法はないんです、現実には。これでは、この状況の中で、いかがかと思います。
　台湾と日本を規定する法律を作るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　台湾との関係に関する我が国の基本的立場は、日中共同声明を踏まえ、非政府間の実務関係として維持するというものでございます。政府としては、こうした基本的立場に基づいて、これまでも、経済を始めとする幅広い分野で台湾との実務的な協力関係を積極的に推進してきております。
　台湾との関係に関する枠組み等については、様々な御議論があることは承知しておるところでございますが、政府といたしましては、以上の基本的立場に基づき、引き続き、台湾との間で幅広い実務関係を発展させていく考えでございます。
○和田（有）委員　もう時間が私はありませんので、あと、たくさん質問を用意しておったんですけれども、野田大臣も末松大臣もわざわざ来ていただいておりますが、申し訳ありません、そこまでは参りませんでした。
　やはり、今日の新聞、書いていますよ。台湾は、日本の食品を輸入解禁するそうです。今日発表すると書いています。台湾の皆さんは応えてくれているんです。私たちも台湾の皆さんに何か応えなきゃいけませんよ。私たちにとってやはり、恐らく私は思うのに、最も世界で信頼ができて、そして友情があって、お隣にいる台湾の皆さんに私たちはしっかりと応えていかなければいけない。
　私、次に、実は、領土問題で尖閣のことをお聞きしようと思っていたんです。実は、現職の国会議員の中で、恐らく私がたった一人、尖閣、魚釣島に上陸した経験のある国会議員だと思います。
　今の日本政府の中国と向き合う姿勢というのは、どれを見ても、どうも、いかがなものかなと。もう少しはっきりとした態度を打ち出すべきではないかと私は思います。そのために、台湾有事は起こしてはならないんです。起こさないために、メッセージを出していかなければならないんです。そのために、幾つかの方策を私は提案もいたしましたし、質問をさせていただきました。
　残ったものは別の機会にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○根本委員長　これにて和田君の質疑は終了いたしました。
　次に、長友慎治君。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　私は、昨年の衆議院選挙で当選するまで、地元宮崎の中小企業支援を、公的支援、産業の支援の立場で行っておりました。地方に立地する企業の九九・九％が中小企業であり、中小企業で働く労働者、生活者の皆様が安心して暮らせる地域をつくらなければ真の地方創生はなし得ない、そのことを肝に銘じ、地域の活性化に全力で取り組んでまいりました。
　今国会は、賃上げ国会でもあります。中小企業も賃上げできるように売上げを伸ばしていかなければなりません。そのためには、経営のアドバイスをする中小企業支援機関の質の向上が必須であることは言うまでもありません。しかし、全国の既存の支援機関は十分な評価や地域からの信認を得ているかというと、必ずしもそうではない実態を目の当たりにしてきました。
　経済産業省は、昨年六月から七月にかけて、中小企業支援等の、経営強化に関する基本方針のパブリックコメントを行っています。既存の支援機関、特に商工会、商工会議所についてどのような意見が寄せられたのか、その上で、商工会、商工会議所についてどのような認識であるかを、まずは大臣に伺います。
○萩生田国務大臣　昨年七月に実施したパブリックコメントにおいて、商工会や商工会議所などのガバナンスや経営指導に関して様々な御意見を頂戴したことは承知しております。
　その上で、商工会、商工会議所は、地域に密着した公的な支援機関として中小企業、小規模事業者に寄り添った支援をしていただくことが重要です。特に、事業者と向き合い、最前線で相談対応や経営支援を行う経営指導員の役割は極めて大きいものがございます。
　こうした中、例えば全国商工会連合会では、優秀な指導実績を収めた経営指導者に対する表彰や、優良な経営支援事例の発表会を実施するなど、優秀な経営指導員をしっかりと評価するとともに、優良な取組事例の横展開を促す取組が行われております。
　また、政府としても、小規模事業者支援法に基づく経営発達支援計画の認定に当たり、三年以上の経営指導の経験を有する指導員の関与を要件とするなど、一定の能力、経験を持つ経営指導員の活用を後押ししております。
　なお、中小企業、小規模事業者を対象としたアンケート調査では、商工会や商工会議所の経営支援への期待は以前と比較して高まっていると評価があるため、引き続き、商工会、商工会議所などとも連携しながら、経営指導員の評価と、評価された経営指導員がしっかり活躍できるような環境整備を行ってまいりたいと思います。
○長友委員　先ほど大臣から、経営指導員に対する期待、評価は高まっているということがございました。
　私もパブリックコメントを全部拝見しまして、その中で気になった点がございます。補助金の不正受給に関わった支援機関に対しての厳しい声、商工会、商工会議所のコンプライアンス体制を改善してほしいという意見が多数寄せられていた件に関しては、大臣は今触れられませんでした。経営指導、コンサルの質の向上以前に、信用面から疑われている、疑問の声が出ていることは真摯に受け止めなければいけないと思います。
　その最たる例が、一月二十四日に報道もされましたが、鹿児島県商工会連合会の補助金不正受給問題です。
　資料の一、フリップ一を出していただけますか。
　鹿児島県のとある自治体の商工会の三十代の男性職員が、二〇一四年から一八年度の五年間にわたり、販路開拓などを支援する小規模事業者持続化補助金を地元の小規模事業者が受給する際に、見積書や納税書を改ざんし、水増し請求していたことが分かっています。この男性は既に二〇一九年末に依願退職されていますが、水増し請求した理由について、実績を上げたかったと説明していることが地元の南日本新聞の取材などで明らかになっています。
　そこで、伺います。
　この小規模事業者持続化補助金について、事業委託を受けた全国商工会連合会や委託した経済産業省からノルマのような基準があったのかどうか、教えてください。
○萩生田国務大臣　これは困っている中小企業者の皆さんの支援策ですから、あらかじめ目標金額を決めてそれを全国に割り振って、ノルマを与えて採択してもらうという性格のものではございません。
○長友委員　では、この依願退職された男性の、実績を上げたかったという真意についてはどのように理解しているか、お答えください。過去の商工中金の書類改ざんのように、組織的に暗黙のノルマとして扱われていたということではないのでしょうか。
○萩生田国務大臣　この方がどういう思いでその取組をされたのか、ちょっと私には分かりませんけれども、少なくとも、本件については、組織的な対応でなかったことは確認をされております。
○長友委員　次に、フリップの三、資料の三の方を、皆さん、見ていただけますか。
　補助金の事務局の立場で書類改ざんを行い、不正受給を行っていたということは問題ですが、萩生田大臣は記者会見で、二〇二〇年三月に不正受給の通報があったと説明されています。なぜ、そこから、処分が二〇二一年六月にまで遅れたのかを伺います。
　調べたところ、この処分については、六月二十五日に厳重注意処分が発表されていますが、その直前、経済産業省の処分基準、補助金交付等の停止及び契約に係る指名停止等措置要領、二〇二一年の六月二十一日に改正されています。
　この基準改正を待って処分を決定したのではないでしょうか。
○萩生田国務大臣　御指摘の事案は、一昨年、令和二年三月、持続化補助金の交付先である全国商工会連合会から、鹿児島県連に所属していた元経営指導員が単独で証憑書類の改ざんを行い、事業者に不正に補助金を受給させていたとの報告が同省にあったものです。
　この報告を受けて、経済産業省としては、一昨年六月に必要な立入検査を行い、そして同年八月に全国商工連合会を通じた全ての都道府県商工会連合会に対する調査を実施をしました。こうした中、昨年二月から六月までの間に不正受給分が全額返還されるとともに、全国商工会連合会から再発防止策を策定をされた報告がございました。
　補助金の不正受給等に対する対応については、経産省の措置要領において、不正受給を行った事業者が、事実に基づいて当省に速やかに報告し、十分な再発防止体制を整備するなどの事情や行為の悪質性を考慮して処分の有無や程度を定めることとされており、本件も、この措置要領に基づいて、昨年六月二十五日に書面による厳重注意を行ったものです。
○長友委員　全国商工連合会から再発防止対策の提出があったというふうに聞こえます。その提出を受けた日というのはいつでしょうか。
○萩生田国務大臣　全国商工会連合会が、昨年二月から六月までの間に再発防止策を検討した最終的な再発防止策は、昨年六月二十四日に提出をされました。
○長友委員　今、大臣から、二〇二一年六月二十四日に提出があったというふうに答弁をいただきました。これは、つまり、厳重注意処分が発表される前日であります。
　この鹿児島商工会連合会、持続化給付金だけではなく、共同・協業販路開拓支援補助金の方にも募集をしております。募集締切りは、二〇二一年の五月二十一日でした。
　全国商工会連合会と鹿児島県商工会連合会は、再発防止策を提出することなく別の補助金に応募し、補助金交付を停止することが妥当と実は会計課の中で意見がまとまっているにもかかわらず、三か月後に、書面による注意喚起である厳重注意に変わったのではないのでしょうか。
○萩生田国務大臣　今、御指摘の、別の補助金を採択させるために処分を軽くしたような事実はございません。
　補助金の不正受給等については、経産省の措置要領において、不正受給を行った事業者が、事実に基づいて当省に速やかに報告し、十分な再発防止体制を整備するなどの事情や行為の悪質性を考慮して処分の有無や程度を定めることにしております。
　御指摘の事案は、一昨年の三月、持続化補助金の交付先である商工連合会から不正受給の報告が当省にあり、また、自主的な報告があった後に再発防止策を策定し、不正受給分が返還されたことを踏まえ、措置要領に基づき、書面による厳重注意ということを行ったことになりました。
○長友委員　では、次の資料、資料二、フリップの二を御覧ください。こちらは経済産業省の資料を基に私の事務所で作成したものになります。
　二〇二一年三月時点での資料です。この時点では、四か月から六か月以内の補助金交付等を停止することが妥当というような判断が一度出ています。
　しかし、二〇二一年六月の資料では、特別な事情があるものと判断し、書面による注意喚起とすると処分が軽くなっています。
　ここで言う特別な事情というものは何か、お答えください。
○萩生田国務大臣　済みません、まず、先生御提出の資料二なんですけれども、これは私、今日初めて見まして、確認をしましたところ、省内に存在する正式な、いわゆる行政文書ではないということを確認をしました。
　ただ、担当課としては、もうこの二月の段階から、当然、どういう処分があるかというのはいろいろなシミュレーションをしていた時期でございますので、一つの案としてはこういう案もあったんだというふうには推測できます。
　これは、先ほど申し上げたように、今回の案件は、まず、外からの通報とかじゃなくて、本人が、これはやはり間違っていましたというように自ら申告をしたこと、それから、お金が全て返金されたこと、そして、その親団体である全国商工連合会の方で再発防止策をきちんと講じたこと、それから、先ほども申し上げましたけれども、この人以外に組織的にこのことに関与している人は組織の中で全くいなかったことをもって、これは二度と、再発、あってはならないことでありますけれども、厳しく注意をするという判断をしました。
　この判断の基準は経産省の中の措置要領の中にあるものでありまして、別段、手心を加えて何か特別緩く判断をしたとか、こういうことではないというふうに承知をしております。
○長友委員　先ほど大臣は、この私がお示しした資料は正式な書類ではないというふうにお答えいただきました。
　この中をしっかりと読み込んでみますと、補助金交付停止基準について、まず御説明します。大臣官房会計課長名義で作成されております。個々の処分も会計課長が行うこととなっています。基準の改正、鹿児島県商工会連合会について、補助金交付停止措置ではなく厳重注意にとどめたことについても、会計課長だけで判断したのか、それとも、直属の上長である官房長や政務三役にも説明した上で方針を決定したのか、若しくは指示があったのか。
　経済産業省の過去の同様の補助金不正、事務局側による不正案件に対する処分、私も過去のものを見ました。ほとんどが、一年から一年と二か月ぐらいの補助金の交付停止措置が取られています。そのようなものとの比較をしても、バランスを逸しているというふうに思わざるを得ないのですが、その部分に関してはどのようにお答えになりますでしょうか。
○萩生田国務大臣　まず、これは、最終的な判断は、会計課長が官房長とも相談した上で最終決定をいたしました。
　先生御指摘のいろいろな、言うなら不正事案というのは、残念ながらございます。その中で、さっき私申し上げたように、大抵が、例えば内部告発や第三者からの通告によって発覚するというのがスタートなんですけれども、本件に関しては、本人が、申し訳ありませんでした、自分がこういう不正をしてしまいましたということを申し出てから始まった案件でありますし、先ほど申し上げたように、実質被害がなかった、全額返還がされたということや、組織的ではなかった、そして再発防止策が講じられた、この四点をもって適切な判断をしたと承知しております。
○長友委員　私どもの国民民主党の方に、鹿児島県商工会連合会が、不正発覚後、補助金の交付停止を免れたこと、また、昨年の二月から四月にかけて、有識者の見解を含めて当時の官房長に何度も説明したけれども、交付停止措置とすることを認めてもらえなかった、基準の改正を指示されたという声が寄せられているということは、この場でも申し上げておきたいと思います。
　鹿児島県商工会連合会を厳重注意にとどめたのは、商工会、商工会議所ありきの中小企業支援政策を維持したいという判断、政治的な配慮があったというふうに疑わざるを得ない印象を私は受けています。
　冒頭に紹介したパブリックコメントでも厳しい声が寄せられている中です。関係が近いからこそ、より厳格に処分を行うべきでしたし、今回のような身内に甘い体質が、中小企業支援機関、ひいては中小企業支援政策に対する信用を大きく傷つけてしまったのではないかと認識をすべきだと思います。
　今回のこのような事案が今後起きないように、そして、商工会、商工会議所ありきの中小企業政策から、真に中小企業に役立つ中小企業政策、中小企業で働く労働者のためになる中小企業支援政策となるよう、私は、次の取組が必要であるのではないかと思っております。
　まずは、相談窓口の運営、経営支援の実績を開示し、ユーザー企業を始めとしたステークホルダーが常に監視、評価を与える体制ですべきというふうに考えますが、見解を伺います。
○萩生田国務大臣　まず、先生、問題意識は私も共有したいと思います。
　今回の事案は決して擁護できる内容ではなくて、大いに反省したことをもって厳重処分ということにしましたけれども、例えば、冒頭申し上げた商工会議所や商工会の経営指導員という方々は、何ら資格があってやっているわけじゃないわけですね。ですから、非常に、言うならば判断の能力に差があると思います。
　したがって、私は、就任以来、商工会や商工連合会の皆さんには、この機会に、やはり商工会議所、商工会の役割というのをもう一度足下を見直していただいて、そして地域に信頼される組織になるべきだということは、この件に限らず申し上げてきました。
　例えば、持続化給付金で大変不正事案が多かったのはすごく残念なんですが、圧倒的多くが、やはり商工会議所の会員さんや商工会の会員さんじゃない人たちなんですね。逆に言えば、あそこのアパートの二階にそんな会社があったのかということは、本当は、地元の人に聞くとよく分かる案件がたくさんありました。したがって、日頃から会員拡大にも努力をしていただくこと。
　それから、中小企業者の皆さんに寄り添うのと、言うならば無理をして助けるのは、これは違うわけですから、ちゃんとその能力に合った指導をしていただいて、しっかりサポートしていただくということを今お願いしています。
　今御提案のあったことは極めて重要な視点だと思いますので、今後の様々な指導の糧にしてまいりたいと思います。
○長友委員　商工会、商工会議所の運営に当たっては、都道府県や市町村から多額の補助金が投入されています。自治体の方から話を聞くと、商工会、商工会議所に対する補助金は地方交付税の計算に組み込まれているため見直しができない、ほかによい支援機関が地域内にあっても予算を振り分けることができないという声も聞かれます。
　そこで、自治体、地域の判断で商工会、商工会議所以外の支援機関に相談窓口運営等をお願いするというときに、それが地方交付税の計算で不利になるということがもしあるのであれば、是正すべきでありますし、誤解であれば、そのことをはっきりと明言すべきというふうに考えます。
　事実関係を確かめたいと思います。金子総務大臣、いかがでしょうか。