Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　大変わかりやすいお話をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。私たちもそうした趣旨を十分国民の皆さん方に御理解いただくよう努めていかなければならないと思います。
　きのう以来いろいろと選挙制度の総括的な問題については議論も出ておりますので総括的な質問はこれぐらいにしまして、具体的な問題についてお尋ねしてまいりたいと思うわけでもございます。
　非拘束名簿式比例選挙においては政党支持が中心であって、その中における候補者の当選順位を決めるための選挙なんだということでありますけれども、しかし、候補者本人にとってみれば大変な選挙でございまして、どれだけたくさん票をいただけるかということが結局自分の当落を決めるわけでございます。
　そういう意味では、一つ間違えばかつてのような銭酷区、残酷区ということになりかねないわけでございます。特に、多数の大きな支援団体をバックにしての戦いになりますので、そういう意味では一つ間違いますと選挙違反が続出してしまって、参議院の名誉を著しく汚すようなことが起こるかもしれない、そういうことも心配されるわけでもございます。
　こうした状態の発生を防ぐためには、どうしても参議院の比例選挙を公営選挙にしていく必要があるだろうと思うわけであります。そういう意味では、公営選挙の内容について二、三お尋ねしてまいりたいと思うわけでもございます。
　公営選挙の中で、まず第一に選挙公報など、例えば新聞広告だとか政見放送等ございますけれども、こういったものについてちょっとお尋ねしたいわけでございます。
　これにつきましては候補者個人ができないわけでありまして、政党がやるわけでございます。政党が自由に決められるような建前になっておるわけでございますけれども、しかし名簿登載者、すなわち候補者の紹介についても各人が平等に行わなければならないんではないかと思うんですが、これについては法律で定められていないわけでございます。党に任せてしまいますと、もちろん党の自主的判断ですからそれでいいという考え方があるかもしれませんけれども、例えば特定の重点候補を中心にしていろいろなものが書かれる、編成されるということも可能なわけでございまして、そういう意味では候補者間の不平等感というものが発生する可能性があるわけであります。そういう意味では、本来候補者にとって公平でなければならない公営選挙、これが公平性を欠くということになろうかと思いますけれども、これについていかがお考えでしょうか。
　保坂議員お願いします。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　このたびの改正によりまして、個人の選挙が展開するようになりました。おのずから、新聞広告、政見放送あるいはまた選挙公報等によって周知徹底を図るという希望があることは承知しております。特に、新聞広告や政見放送でございますけれども、これらは正直申し上げまして、新聞広告やテレビ等は視聴者が目につくかつかないか、あるいはとっているとかとっていないとかという問題もございます。
　そこで、非拘束名簿式とはいいながらも、現実的には比例代表制でありますから、あくまでもこれらは政党の範囲の中で、その判断の範囲の中で登載をしてもらうということにいたしまして、努力義務として規定したところでございます。作戦によりますと、写真も載せない、あるいは名前も載せないということもあるかもしれませんが、なるべくそれを励行してもらいたいというような努力規定にいたしまして周知徹底を図るように望んでいるところでございます。
○亀井郁夫君　今のことに関連しましてですが、選挙公報では百六十八条の三項で二分の一以上候補者の紹介に充てるようにというふうに今は規定されておるわけでありますけれども、しかし新聞広告なんかについてはそういうことが書かれていないわけでありますけれども、今お話しのようにそれは党に任すんだということでございますけれども、しかし候補者の立場に立てば候補者の紹介を積極的にやってほしいという意味では、二分の一以上となってはいないんですけれども、なぜこのように選挙公報と同じようにならなかったのかということについてお尋ねしたいと思います。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答えいたします。
　ただいまのは前問での答弁とダブるところがございますが、百六十八条三項、これは特に選挙公報につきましては、掲載文の二分の一以上に相当する部分に、各名簿登載者の氏名及び経歴を掲載し、及び写真を張りつけることなどによって参議院の名簿登載者の紹介に努めるものとする、こうはっきりと規定をしたわけでございます。
　ということは、そのようにやってもらいたいという原理原則は示しましたが、先ほど申し上げましたようにあくまでも政党の考え方の中で処理されるべきものでございまして、努力義務規定として残した方が至当だと思いましてそのようにしたわけでございます。
　それから、これもダブりますが、テレビあるいはまた新聞広告なども同じ趣旨でございますが、視聴やあるいは新聞の購読の有無によりまして公平性を欠くようなことがあってはならないということで、あくまでも選挙公報に明瞭に名簿などの掲載を望んだところでございます。
　なお、御参考までに申し上げますと、衆議院の小選挙区制などでは名簿の登載などは義務規定にはなっておりませんので、その点も御了承いただきたいと思います。
○亀井郁夫君　今趣旨はわかりましたけれども、ひとつそういう意味では各候補者ができるだけ平等に紹介されるように指導すべきだと私は思いますので、お願いしたいと思います。
　それから、悪く考えますと、六百万円の供託金を没収されても公費負担の選挙公報だとか新聞広告あるいは政見放送のスペースを少しでもたくさん確保したいということから、水増しの候補者をふやす可能性も考えるわけでありますけれども、こういうことについては防ぐ方法は全くないのかどうなのか、自制を待つしかないのかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。魚住議員、お願いします。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　今御質問になっておられます政見放送、新聞広告あるいは選挙公報については、候補者の数に応じて時間とか寸法が決められるわけでございます。この候補者の数は、選挙される議員の数を限度といたしまして各政党の自由に定めるというようなシステムになっているところでございまして、今お尋ねのスペース確保のための候補者擁立という可能性は確かにあるわけでございますが、これは現在の拘束式比例代表制でも全く状況は同じでございます。選挙される議員の数の限度内において候補者を何人立てるかは各政党の判断に任されているところでございまして、今回特にこの点につきましての改正というものは考えておらないところでございます。
　なお、個人名の記載が可能になるということに伴いまして、個人紹介のためのスペース確保のために、従来よりも候補者を数多く立てるということも想定されるところでございますけれども、政党単位で実施されるこの比例選挙のもとでは、それも正当な自主的な判断、常識に任されているのではないかというふうに考える次第でございまして、ひいては国民の判断がそれに優先されるというふうに考えるところでございます。
○亀井郁夫君　次に、候補者の記載順序の問題についてお尋ねしたいと思います。
　投票所に行きまして、どういう順番に書かれているかということは大きな意味を持つわけでありまして、一番最初に書いてあるとやはり票が集まるとかよく言われるわけでありますけれども、そういう意味で政党名なり候補者名の掲示についての記載順序がございますけれども、これにつきましては百七十五条に規定されておりますけれども、どうもよく読んでみてもわかりにくいものですから、くじなのか、あるいはまた党内の候補者の順序というのは党の意思なのか、そのあたりがちょっとわかりにくいので御説明願いたいと思います。月原先生。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　お答えいたします。
　投票所及び不在者投票記載場所において参議院名簿届け出政党等の名称及び略称並びに参議院名簿登載者の氏名を掲示していくこととしておることは今お話しのとおりであります。
　それで、掲示の順序についてでありますが、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めるということになっております、政党名は。それで、次にその名簿登載者の氏名の順序につきましては、中央選管に届け出たそのものをそのまま使う、全国に配られていくと。
　だから、今、亀井先生が心配されておると思いますが、仮に最高裁の裁判官の例とかもろもろ、一番最初に書かれた者あるいは一番最後に書かれた人、そういうのが注目を浴びるというようなことがよく言われておりますが、仮に自民党なら自民党で亀井先生を一番だと。その順番はつけるわけではありませんが、一番最初に書いたという名簿を提出したら、全国各都道府県、示されるのはずっと一番で通じていくと。ただし、政党、自由党なりそれぞれの政党の順番そのものは、政党名は各都道府県ごとにくじ引きで順番が決まるということであります。
　おわかりになったでしょうか。そういうことでございます。
○亀井郁夫君　今現在、党の場合は中央選管じゃないんですね。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めていく、こういうことであります。
○亀井郁夫君　今度は選挙公報についてお尋ねしたいんですけれども、選挙公報での順序は百六十九条五項で都道府県の選挙管理委員会がくじで定めるということになっておりますけれども、党内の各候補者の順序については党の意思は無関係でこれは今くじで決めるんじゃなしに、今おっしゃったように、やはり党で決めた順序で選挙公報もやれるんだということで理解してよろしいわけですね。
　それから、次に公費の負担の問題についてお尋ねしたいと思います。
　公営選挙ですからいろいろと全国四十七都道府県で活動する選挙運動をやる費用について持っていただくわけでありますけれども、これについてどういう項目についてどれだけ公費が負担されるのか、これは選挙部長の方にお願いしたいと思います。
○政府参考人（片木淳君）　今回の法案において参議院名簿登載者に認められる選挙運動のうち、公営として公費負担される範囲は以下のとおりと承知をいたしております。
　まず、選挙運動用自動車の使用につきましては、自動車の買い入れ経費、燃料の購入費、運転手の雇用費用。選挙運動用はがきにつきましては作成費、印刷費を含んでおります。選挙運動用ビラにつきましては、同じく作成費で印刷費を含んでおります。選挙運動用ポスターについても作成費で、印刷費を含むものでございます。
　このほか、選挙事務所の立て札、看板の類及び選挙運動用自動車等の立て札、看板の類の作成費が公営として公費負担されることとされております。
　また、選挙運動用官製はがき、特殊乗車券が無料で交付され、公営施設を使用する個人演説会につきましては一施設一回に限り無料で使用することができます。
　なお、選挙運動用はがきについてのあて名書きに要する経費、ビラ、ポスターに証紙を貼付するための経費、ビラを配布するための経費、ポスターを張る経費につきましては公費負担とされていないところでございます。
　具体の金額が幾ら程度になるかというお尋ねでございます。
　公営として公費負担される額につきましては、実際にかかった経費か、それか定められた上限額のいずれか低い額とされるわけでございます。それぞれの公費負担額を上限額を前提に計算をいたしますと、候補者一人当たりでおおむね以下のような額になると承知をいたしております。
　選挙運動用自動車の使用につきましては、これも現行と同じでございますけれども、選挙運動用自動車の使用に関します公営の方法には、車両、燃料、運転手をすべて一括して契約するいわゆるハイヤー方式と、自動車の借り入れ、燃料の購入、運転手の雇用、これをそれぞれ別々に契約する個別契約方式とがあるわけでございます。前者のハイヤー方式であれば二百四万七千円、後者の個別契約方式であれば百十六万八千円となります。
　次に、選挙運動用はがきにつきましては、印刷費を含む作成費は九十九万二千円、選挙運動用ビラにつきましては、同じく印刷費を含む作成費として百三十二万円、選挙運動用ポスターにつきましては、同じく印刷費を含む作成費として二百四十五万円、このほか選挙事務所の立て札、看板の類の作成費が十五万八千円、選挙運動用自動車等の立て札、看板の類の作成費が三十九万八千円となっております。
　これらを合計いたしますと、ハイヤー方式、個別契約方式で金額はさきに申し上げましたとおり異なりますが、ハイヤー方式の場合には七百三十六万五千円、個別契約方式の場合には六百四十八万六千円となると承知をいたしております。
○亀井郁夫君　今お話の中でビラが百三十二万とおっしゃったんですが、これですと一枚当たりが、二十五万枚つくりますから一枚当たりが五円ぐらいということですし、ポスターも二百四十五万ですが、七万枚ということは四十円弱ということですが、我々の感覚としてはかなり安いような感じがするんですけれども、こういうことでできるんでしょうか。
○政府参考人（片木淳君）　御指摘のとおり、ビラにつきましては、先ほど百三十二万と申し上げましたが、積算は五・二八円掛ける二十五万枚でございます。また、ポスターにつきましては、これも御指摘ありましたとおり、四十円弱とおっしゃいましたが、三十五円でございますが、三十五円に七万枚を掛けて二百四十五万円となっておるものでございます。
　こういう金額でできるかというお尋ねでございますが、この三十五円について御説明をいたしますと、これは五百枚までは五十五万二千八百七十円でございます。したがいまして、五百枚でございますので千円以上かかっておるということになろうかと思います。五百枚を超えるものについての枚数については四円八十銭で積算をいたしておるわけでございます。
　このように計算をいたしておりますのは、御案内のとおりでございますけれども、枚数に応じて単価がだんだん低減していくということを考えましてこのような積算にさせていただいております。
○亀井郁夫君　わかりました。
　そうすると、これがもし実際これ以上かかった場合には自己負担というふうに考えてよろしいわけですね。
　それから、証紙の貼付経費だとか、それからポスターの裏打ちをしなきゃいけないとか、あるいはまたはがきのあて先記入費、こういうのはもう随分金がかかるわけですね、現実には。特に、証紙を張る件につきましてはなかなか手間がかかる。二十五万枚いただいて、全部証紙を張って送らなきゃいかぬということになりますと、一人一日例えば五千枚つくるとすれば五十人弱要るという形で手間も大変かかるわけでありますけれども、そういう意味では、公営選挙という立場から考えたらこれについて何かもっといい方法があるんじゃないかと。
　けさも入澤先生もおっしゃっておりましたけれども、例えばこういうのを事前に一週間前でもいいですから集めて、そして機械的に検印をする、検印の判を押すというふうな形でやれば随分負担も少なくなって、それこそ公営選挙の目的に合うんではないか、こう思うわけでありますけれども、この点についてはどういうようにお考えでしょうか。月原先生、お願いします。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　これは端的に言って、今お話しのはがきのあて名書きの記入費、ビラ、ポスターの証紙貼付経費とかポスター張りの経費というものは対象になっていないということは、今自治省の方から御説明があったとおりであります。
　この負担が多額の負担となるということは、亀井先生、選挙で十分経験されて、私も経験しているところで、大変だなと、こう思っておるわけでありますが、しかし選挙公営は、金のかからない公正な選挙の実現という見地からいえば、国が持つということがずんずん広がっていくことが好ましいことでしょうが、その水準は現在のところ相当の水準まで来ておると。もう既にお話し申し上げたとおり、五十一億は国費で今度の場合持つということになっておるわけですが、選挙公報の問題については、選挙制度のあり方とか、またその他のことの課題も多く、財政上の負担の問題や税金を投入することに対する国民感情というものを考慮して今まで来たところであります。お話しの点は十分わかっておりますので、今後そういう方向に進んでいかなければならないとは思っております。
　そして、じゃ何かいい方法はないかということであります。
　証紙の貼付について申し上げると、これは御承知のように枚数を制限するということ、そういう制度を設けておる以上、枚数を確認するという手段でこれ以上のものはないと現在のところ言われておるわけであります。そのほか、その証紙によって枚数をそれ以上超過しないように歯どめをかけるというようなことになるということは、もう既に御承知のとおりであります。
　そこで、先ほどお話しのように、公示前に何か中央選管等で検印する方法とかもろもろ、また事前に穴をあけるような方法もないだろうかと、そんなことも検討したわけでありますが、何せ中央選挙管理委員会等において考えてみると、これは一つの積算でありますが、候補者が三百五十九人とすると、ビラが約九千万枚になる、ポスターが二千五百万枚になると、これは短期間にそういうことを検印することもなかなか難しい。そしてまた、検印が、このごろ印刷技術が発達しておるものですから、そういうところに検印するとするとインキが消えたりするし、またインキを乾かす時間が必要だと。
　こんなことから、我々も十分その点を踏まえて、何か方法はないかなというふうなことで考えたわけですが、現在は、今この法案にお示ししたとおり、証紙の貼付やむを得ずと、こういうふうな考え方であります。その点を御理解願いたいと、このように思います。
○亀井郁夫君　次に、個人の選挙運動の問題についてお尋ねしたいと思います。
　個人の選挙運動にはもちろんお金がたくさんかかるわけでありますけれども、その限度を決めているのが法定選挙費用ということではないかと思うわけであります。そういう意味では、国としてこの程度までは選挙をしていいよといってめどを示したのが一応の法定選挙費用でございますけれども、この内訳についてはいろいろとまた見ることによって国としてどういうものを認めているかということもわかろうかと思いますので、法定選挙費用についてお尋ねしたいと思うんです。けさも約五千万ぐらいというふうなお話を聞きましたけれども、できればその明細はどういうものをどの程度ずつというふうに予定されているのか、わかれば教えていただきたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　お尋ねのように、約五千二百万程度ということをずっと言ってきておるわけでありますけれども、この法定選挙運動費用は全国区の昭和五十五年当時に政令において三千八百万というふうに定められておるわけであります。これを現在の単価に直しますと約八千万と、こういうことになるわけであります。これは全国区の法定選挙運動費用であります。先ほど申しましたけれども、前回の参議院の選挙区、これにつきましては、最高が北海道の七千二百万、東京が五千二百万、相当の県が三千万から四千万と、こういう法定の選挙運動費用が挙げられておるわけであります。
　今回この個人の運動につきまして、いろいろ御承知のように自動車を切ったり、選挙事務所を切ったり、あるいはビラ、それからポスター等々を相当抑えておりまして、お話しのように五千二百万程度と、こういうふうに今見積もっておるわけであります。
　この内訳は、選挙事務所費が約二千四百六十万、この中には労賃とか事務職員の費用とかいろいろ入っております。これが二千四百六十万、それから演説会、街頭演説費が三百三十万、それから文書図画費、これははがきとかビラとかポスター、そういう関係でございますけれども、これが二千百二十万、それから拡声機借り上げ料が二十六万、雑費が二百五十万、これを総計しますと約五千二百万、こういう費用に、明細になるわけでございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　今お話を聞いた中でちょっとこれでできるのかなと思いましたのは、例えば選挙事務所の費用が二千四百万ということですけれども、そういう意味では、一つの事務所を設け、あと四十七都道府県に連絡事務所等を設けたとしてもなかなか大変だなと。電話代も多分入るんだろうと思うんですけれども、電話代だけでもなかなか全国区になると大変だなということで、これも大変難しいんじゃないかなという思いもいたしますし、それから街頭演説等が三百万余りですけれども、これも全国四十七都道府県でちょっと計算してみましても、十七日間に一回ずつやってもそれだけで七百九十九回ということですから、随分金がかかるわけですね。そういう意味では、実費の計算面においてはこの辺じゃちょっと低過ぎるんではないかなと、低いところでやれということだと思いますけれども。
　それから、文書図画費ですけれども、この二千百万というのは、ビラその他とおっしゃったんですけれども、これは法定の例の証紙を張ったものしか実際には十七日間張れない、配れないのだろうと思うんですけれども、それは私のちょっと間違いだったかもしれませんけれども、その辺は……
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　ビラ、ポスター等々です。
○亀井郁夫君　そうですね。そうしますと、これはむしろビラ等の作成費ではなしに、それに絡んだ何かの費用なんでしょうか。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　いわゆるこの配布料といいますか、据えつけ料とか、そういう費用が大きいというふうに思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございます。わかりました。
　次に、細かいことですが、個人演説会の問題についてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、今もお話にありましたように、個人演説会の費用は三百万ぐらいですけれども、実際の選挙の中心が、個人の場合には広いですし、演説会が中心になってくるだろうと私は思います。もちろん街頭演説は三カ所までできるわけでありますけれども、個人演説会等をどんどんやらなきゃいけないということでございますけれども、そうした場合に、この個人演説会の場所等を知らせるのにどういう方法で関係団体に知らせるということを予定しておられるのか、それについてちょっとお尋ねしたいと思います。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正によりまして、非拘束名簿式の候補者に認められる選挙運動におきましては、個人演説会の開催を有権者に告知する方法といたしまして次のようなものが考えられております。
　まず、選挙運動のために頒布することが認められている通常はがきまたはビラに掲載する、この方法、それから二番目は選挙運動のために掲示することが認められているポスターに掲載する方法、三つ目といたしまして街頭演説においてお知らせをする方法、四番目が選挙運動のために使用することが認められている自動車または船舶によって連呼する方法、それから五番目としましては電話により告知する方法でございます。
　なお、支援団体や個人に対する文書通知は、選挙運動のために頒布することが認められている通常はがきまたはビラにおいて行われるのでありましたら可能でございます。
○亀井郁夫君　選挙期間中には今のお話のとおりできると思うんですけれども、もう一つ問題なのは、告示前にいろいろと個人演説会をやるわけでありますけれども、そのときの通知にいつも困っておるわけでありまして、私自身もいろいろと困りましたけれども、バッジがついていればいいんですけれども、バッジのついていない人がやろうとしますと、そうすると、例えば次の参議院選挙に出ることを予定しているかのごとくはっきり書けばこれは違反文書だということで、できないわけでありますけれども、これについて何か随分厳しい扱いになっておると思いますけれども、そうしますと、業界団体等を通じていろいろと個人演説会をやっていこうとする場合に困るんじゃないかと私は思うんです。これについては選挙部長にお尋ねしたいんですけれども、それはやはりだめなことなんでしょうか。
○政府参考人（片木淳君）　お答えをいたします。
　選挙等の公示または告示前におきましてお話のありましたような立候補予定者が行います講演会活動、これは選挙運動にわたらない限り、またポスターや立て札、看板の掲示等に規制がありますほかは、公職選挙法上は自由でございます。
　御案内だと思いますが、この場合、選挙運動とは、特定の選挙につき特定の候補者または立候補予定者の当選を目的として、当選を得または得させるため直接または間接に必要かつ有利な行為と解されておりまして、講演会活動が選挙運動にわたります場合にはいわゆる事前運動として公職選挙法第百二十九条により禁止されておるものでございます。したがいまして、御指摘の文書による演説会開催の通知は、次に申し上げますポスターによる場合を除きまして、くどいようでございますが、選挙運動にわたらない限り可能であるというふうに承知をいたしております。
　立候補予定者がその政治活動用ポスターにより演説会の通知をすることにつきましては、公職選挙法百四十三条十六項と十八項におきまして、「公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者（公職にある者を含む。）の政治活動のために使用される当該公職の候補者等の氏名又は当該公職の候補者等の氏名が類推されるような事項を表示する」ポスターは、お話がございましたとおり参議院の通常選挙にありましては参議院議員の任期満了の日の六月前の日から当該通常選挙の期日までの間、掲示することができません。このため、演説会通知用のポスターに当該候補者等の氏名または氏名類推事項、写真も含まれるわけでございますが、これらが表示されたものについては、この規制の対象となるものでございます。
○亀井郁夫君　わかりました。そういう点をよく注意しながらやらなきゃいけないということですね。
　それから、政党の選挙活動ですけれども、これにつきましては公職選挙法の範囲内だったら何でもできるということで、これについては幾ら金をかけてもいいというふうに理解してよろしゅうございますか。須藤先生、お願いします。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　これは政党によって考えるべきことであります。
○亀井郁夫君　次に、労働組合の選挙運動ですけれども、これは実際大変激しい運動がなされて組合員の大動員が行われるわけでございますけれども、これについては、普通、組合員の負担で行われなくて、むしろ日当をもらって行ったりなんかしているケースが非常に多いわけでございますけれども、そうした場合にこれは連座制の対象になるのかどうなのか、これについて選挙部長にちょっとお尋ねしたいと思います。これちょっと通告していなかったので、ごめんなさいね。
○政府参考人（片木淳君）　連座制の対象となります組織的選挙運動管理者等の概念につきましては、かねてより御答弁も申し上げておりますが、この組織的選挙運動管理者等に該当し、そのほかの相当の注意要件とかを満たせば、何ぴとといいますか、いかなる組織でありましょうとも選挙運動に関して連座制が適用される、こういうふうに理解しております。
○亀井郁夫君　次に、テレビ放送についてお尋ねしたいと思います。
　候補者は全国四十七都道府県を対象にして選挙運動をしなきゃいけないわけでありますけれども、なかなか大変でございまして、私たち一つの県を対象にしてやるだけでも非常に大変なわけでございますけれども、それを二十五万枚のビラと七万枚のポスター、それから十五万枚のはがきと街宣カー二台ということで一生懸命自分の名を売り込んでいかなきゃならない、そういう意味では至難のわざだと私は思うわけであります。
　そうした場合目につくのは、最も効果的なものとして、なぜマスメディアをもう少し使わないんだろうかという思いがするわけであります。アメリカではテレビが非常によく使われておりますけれども、そういう意味ではテレビ放送なりラジオ放送を、ゴールデンアワーじゃなくてもいいから、深夜放送でもいいから、こういう時間をもっと積極的に利用できないかということであります。もちろん無制限というわけにはいきませんから、時間なりあるいは金額に制限を課しながら、もっとこうしたマスメディアを利用したらいいと思うんですけれども、こういう問題についてはどのようにお考えになったのか、お知らせ願いたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　テレビの放送でありますけれども、今拘束でやっておりますのがＮＨＫのテレビで、御承知のように一回十四分で、拘束式の場合に全部紹介する。三通りありまして、一つは党首がしゃべる、それも十四分間、それから対談形式、これも十四分間、そして全部の候補を紹介する形式、これも十四分、三種類の方法で各党やっておるわけですけれども、これを議員数に応じて回数を変えておるわけですね、一回から八回というような形で。
　今回、こういうふうに個人の投票ということになりましたので、それもしかし政党でやってもらうということで、もう少しこの時間を延ばせないか、こういうことをＮＨＫにも相談しまして、今のところ一回の十四分というのを十七分程度までは拡大するという話を聞いておるわけです。ただ、これはダブル選挙になった場合はもうめちゃくちゃになりますので、このときは別ですけれども、これは十四分から十七分に拡大してくれると。確かに、ＮＨＫの場合、非常にタイトでありまして、衆議院の場合が十二日間の選挙期間で約八日間、一日六時間やっている。それから、参議院の場合は十七日間で十一日間、一日四時間やっている、これは非常に相当な時間ではないか、こういうふうに思っておりますけれども、今回、一応十四分を十七分に増加してくれる、こういう話はできておるわけでございます。
　深夜放送を使ったらどうか、こういうことでございますけれども、本当に見る人がどのくらいいるかという問題もありますけれども、ＮＨＫ等は有権者が視聴しやすい時間に実施したいということで、深夜放送なり早朝放送というのは今のところはやらない、こういうことにしておりますけれども、この問題は金のかからない党営でやれるなら検討していきたい、こういうふうに思っております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。ぜひとも、民放もあるわけでございますので、ＮＨＫに限らずいろいろ御検討いただきたいと思います。
　十四分を十七分に延ばしていただいた御努力、感謝申し上げますけれども、引き続いてひとつ一番金のかからない宣伝方法だと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　また、テレビやラジオ局が特定の候補者、政党を取り上げて一方的に放送したりするケースが考えられるわけでございますけれども、非常にこういうことは選挙に大きな影響を及ぼすわけでもございますし、そういう意味では公示前も公示後も同じことでございますけれども、こうした問題についてどのように対応していったらいいのか、私にはよくわからないんですけれども、テレビ会社の自主規制を待つ以外、方法はないのかどうなのか、この点についてどのようにお考えなのか、お答え願いたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　公選法では百五十一条の三におきまして、「この法律に定めるところの選挙運動の制限に関する規定」云々で、「日本放送協会又は一般放送事業者が行なう選挙に関する報道又は評論について放送法の規定に従い放送番組を編集する自由を妨げるものではない。」と定め、選挙に関する報道、評論の自由を認めておりますけれども、同条ただし書きにおきまして、「虚偽の事項を放送し又は事実をゆがめて放送する等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。」と規定をしておるわけでございます。
　また、第百五十一条の五は「何人も、この法律に規定する場合を除く外、放送設備を使用して、選挙運動のために放送をし又は放送をさせることができない。」と規定しております。
　特定の候補者や政党の放映出演回数がたまたま多くなったり、またはその内容がたまたま特定の立候補予定者に有利な結果となっても、直ちにこの公選法百五十一条の三ただし書き及び第百五十一条の五の規定に該当しないと考えられるところであります。
　ただし、特定の候補者や政党の放映出演回数の頻度を意図的に多くして、特定の候補者を当選させるための選挙運動としての放送をすることは、同法第百五十一条の五の規定に該当すると考えられております。
　また、それが虚偽の事項を放送したり事実をゆがめて放送する等、表現の自由を乱用したと認められるに至りますと、同法第百五十一条の三ただし書きの規定に該当すると考えられます。
　なお、自民党におきましては、平成十一年に選挙報道のあり方について議論を行い、その検討委員会の中間報告をまとめておるわけでありますけれども、これは村岡兼造委員長、選挙報道に係る公職選挙法のあり方に関する検討委員会でまとめたものでありますけれども、この選挙報道のあり方につきまして、第一義的には法的規制を行うことではなく、報道機関みずからがその公共性と影響力とを自覚し、自主的、倫理的な規定により自粛することが適当であると考えられるとして、公示前後の特定の候補予定者のテレビ出演等については、事前運動が規制されている観点及び特定の候補予定者の利益不利益の観点から、報道機関に自粛を要請するとしているものと承知しておるわけでございます。
○亀井郁夫君　マスコミ等につきましては、今わかりましたけれども、行き過ぎ等あったときには毅然とした姿勢で参議院として厳重な注意をしていただきたいと思うわけであります。
　次に、これは非常に難しいことかもしれませんけれども、こういう意見もあるものですからちょっとお尋ねしてみたいと思うんですが、従来、比例選挙区というと衆参限らず政党名を書く、そして選挙区だと候補者名を書くということに徐々になれてきておったわけでありますけれども、今回の改正で比例区においても個人名を書くということになりますためにいろいろと混乱を生ずるんじゃないかと。特にお年寄りなんかわからなくなってしまうんじゃないかというふうな懸念もあるわけでありまして、そういう意味では、比例区の方については全国比例選挙区とか、あるいは選挙区の方は地方選挙区というふうな格好で、名称的には昔に戻る格好になりますけれども、そうした形で区別しやすい表現を何か使えないかというふうな意見があるわけでありますけれども、こういうことについては考えられるかどうなのか、ちょっと御意見をちょうだいしたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　確かに今、衆参で比例は政党名、そして参議院も選挙区選挙は候補者名ということでありますから、今度、比例区の選挙で個人あるいは政党名、こういうことになりますから、混乱の可能性はあるというふうに思うわけであります。
　今の比例というのもなかなかわかりにくい、有権者には問題じゃないかと思いますし、私どもも集会等へ行って、比例代表と言う前に全国区の比例代表と、こういうふうに言って自己紹介する場合が多いわけでありますけれども、そういう意味では、少し地方区の選挙区と比例区、全国比例区というふうにわかりやすい言い方も考えられる問題ではないかというふうに思っておるわけであります。
　しかし、これは既に十八年間やっておるわけでありますからそういう意味ではなれておりますが、ぜひひとつ広報を周知徹底させまして有権者にわかっていただくということと、今回の改正がどうしても比例代表制という制度の基本を維持しておりますことから、できればこの形で行きたいなと、こういうふうに思っておるところでございます。
○亀井郁夫君　今回の改正によって全国的な選挙戦が展開されることになるわけでありまして、そういう意味では非常に厳しいものがあるんではないかと思うわけであります。そういう意味では、全国的規模で講演会活動がもう既に始まっておるわけでもございますので、大変厳しいものになろうかと思います。特に、先ほどもおっしゃいましたように大きな組織体をバックにしての選挙運動でございますだけに、一つ間違うと大変な泥沼に入ってしまう可能性があろうかと思います。
　我々の選挙は、それでもまだ一票一票集めていけばいいというのが選挙区の選挙でございますけれども、比例区の場合はそうじゃありませんので、まとまった形で集めていくということになりますので大変厳しい面があろうかと思いますけれども、そういう意味では違反事件が発生しやすい面もたくさんあろうかと思いますので、それについても十分心しながらやっていかなきゃならないし、参議院としてもそういう面から御指導いただくようにお願いいたしまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。
　先ほど脇議員さんから、手続論について後で弘友が質問するという通告があったわけですけれども、脇議員さんは非常に心優しい方でございまして、与野党に反省すべき点がある、こういうお話がありました。私は、今回この問題に限っては全くこの手続に瑕疵がないということで思っておりますので、手続論については質問をいたしません。本当に粛々とこれは審議を進めるべきだ、このように思っております。
　本委員会というのは、先ほど来論議になっておりますこの参議院の選挙制度をどうするかという大事な委員会、ごらんのように野党の皆さんは審議をボイコットしていると。それで場外で、街頭やテレビ等で党利党略だとか、または拙速だとか唐突であるとか、本当に事実をねじ曲げたような、こういう一方的に言われているわけです。
　先日の日曜日のテレビでも、いろいろな番組でそういうことを言いたい放題言っておりました。それに対して、与党側としていろいろな方が言われましたけれども、我が党の神崎代表も、例えば報道二〇〇一で、これは長い間参議院の議論があって、比例代表制を導入した際も参議院議長見解として、表裏二回選挙をやったら見直しを検討しようということになったと。平成二年には第八次選挙制度審議会が参議院比例代表選挙を非拘束名簿式に改革すべきだという答申を出したと。そして、参議院選挙制度に関する検討委員会が平成六年に参議院選挙制度改革大綱を発表して、ここでも比例代表制を非拘束名簿式に変えるべきだという意見が大勢を占めた云々と。こういうことをずっと論議してきたんですよ、唐突でも拙速でもありませんと。
　こういうふうに言いましたら、あの竹村健一さんが、こういう話を聞くと僕らは案外知らないわけで、それだけ参議院でいろいろと議論を何年もかけてやってきたことを、「思いて学ばざればすなわち危うし」という言葉があるが、勉強しないといけないと。余りに事実もわからないでわあわあ言っても危険だと。「学びて思わざればすなわちくらし」というが、これでは危ない。だから、あなた方がそんなに唐突なことではない、これだけ長い間やってきましたよということをテレビや新聞でできるだけ伝えてもらうことが必要だ、こういうことを言われております。竹村健一さんですら余りそこら辺の経過というのは御存じなかった。
　ですから、私はきょうは事実関係をきっちりと御答弁していただいて、今までどういう議論があったのかということを明確にしたいというふうに思っております。
　先ほど来、片山発議者の方から今までの経過がございました。平成二年に政府の諮問機関、第八次選挙制度審議会の答申がなされているわけです。ここでは非拘束名簿式に改革すべきだと、こういう答申をしております。これは、私は、大変すばらしい委員の方がメンバーになってこの答申をされていたと思うんです。そういう意味で、どういうような方がこのメンバーだったのか。それと引き続きまして、その内容は非拘束名簿式というものを答申されております。その非拘束名簿式ということを答申した理由、拘束名簿式にはいろいろな弊害がある、だから非拘束名簿式にするんだという答申をした理由をあわせてお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　平成二年の第八次選挙制度審議会の問題でありますけれども、このときの審議会のメンバーは、学識経験者、経済界、労働界の関係者、マスコミ関係者、関係省庁の経験者等、国会議員以外二十七名で構成されております。
　時間もあるかと思いますけれども、私は早口ですからちょっと申し上げますと、阿部照哉、これは平成元年当時でありますけれども京都大学法学部教授、新井明日本経済新聞社社長、新井裕日本アジア航空顧問・元警察庁長官、それから石原俊日産自動車会長……
○弘友和夫君　大体で。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　いいですか。大体こういうメンバーで、そうそうたるメンバーが二十七名そろっています。
　それで、答申をしておるわけでありますけれども、その内容でありますが、第八次選挙制度審議会の参議院議員の選挙制度の改革及び政党に対する公的助成等についての答申、平成二年七月三十一日におきまして、「現行選挙制度の見直し」として、「現行の全国単位の拘束名簿式比例代表選挙については、」、一つ「参議院の政党化をさらに一層促進する結果をもたらしており、参議院にはふさわしくない、」、二つ「「候補者の顔の見えない選挙」になっている、」、三つ「候補者名簿への登載やその順位の決定をめぐり問題が生じており、金のかからない選挙を実現するという所期の目的が果たされていないなど多くの批判がなされているところである。」とされておるところであります。
　そして、「これらの問題点を解決する見地から、現行の参議院議員の選挙制度を改善するための具体的な方策としては、」、「現行の比例代表選挙について指摘されている問題点は、主として、政党名投票の絶対拘束名簿式がとられていることにその原因があると考えられるので、これを改善する方策としては、個人名投票の導入を基本とすべきである。」と述べて、非拘束名簿式比例代表選挙の導入を答申しているわけであります。
　「これを改善する方策としては、個人名投票の導入を基本とすべきである。」として、その仕組みにつきまして、一つは「投票は候補者名を記載して行うが、政党名を記載することも認めるものとする。」。二つ目が「候補者名の投票及び政党名の投票を政党ごとに集計し、その結果に基づき各政党の当選人数を決定する。」。三つ目に「当選人の決定は、政党ごとに、候補者の得票数の順により行う。」。四番目に「候補者は政党が候補者名簿に記載した者とするが、候補者名簿には当選人となるべき順位を付さないものとする。」、こういう内容でございます。
○弘友和夫君　今御答弁いただきましたように、この平成二年の第八次選挙制度審議会、私もこのメンバーを見ましたら本当に、学識経験者、経済界、労働界、マスコミ関係、関係省庁経験者、すばらしい有識者ばかりで、マスコミの関係も、日本経済新聞社社長、朝日新聞東京本社編集委員、産経新聞社論説委員長、読売新聞社社長、日本新聞協会会長、毎日新聞社論説委員長、読売新聞社論説委員長。マスコミの関係も全部出た上で、またほかの学識経験者も出た上で、参議院のこの制度、拘束名簿式というのはいろいろ今お答えがありましたように、顔が見えないとか政党化を一層促進する結果をもたらしているとか、また候補者名簿の登載順位の決定をめぐり問題が生じておるとか、こういうことで、これはやはり顔の見えるものに改めるべきだという答申がなされているわけです。
　きょうの朝日新聞の社説ですけれども、「責任は与党にある」、「いま問われているのは、まさにその選挙という民主主義の土俵づくりの問題だ。多数派のごり押しが許される性質のものではない。　過去の選挙制度改革論議は、有識者を交えた審議会での議論も含め、十分な時間をかけて進められてきた。そのことの意味を、与党は思い起こすべきである。」と、こう書いてある。
　これは、平成二年のそのときの状態からその答申があって何かを変えましたよと、今やっていることは新たなことですよというのだったらわかるわけですよ。そのときの状況から全く変わってないわけですから、「過去の選挙制度改革論議は、有識者を交えた審議会での議論も含め、」と、まさしくこのことなんですよ。このことを第八次選挙制度審議会が答申をしているわけです。だけれども、残念ながら、そのときに変わってないわけです。それがずっと今続いてきたというのが現実だと思うんですよ。
　こういう論調というのは大体こういう感じが多いんですけれども、事実認識をきっちりしてもらいたいと思う。そうじゃないとこれは議論にならないんですよね、はっきり言って。
　それから次に、平成六年の、これは今度は議員が入りまして、先ほどもお話がございましたけれども、参議院選挙制度検討委員会、参議院選挙制度の改革大綱を発表して、そこでも比例代表制を非拘束名簿式に変えるべきとの意見が大勢を占めたとの報告がされているわけです。
　では、その検討委員会の委員にはどなたが入られていたんですか。野党の議員は入っていたのですか。これについてお答えをいただきたい。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　平成六年の参議院選挙制度に関する検討委員会は羽田内閣時代でありまして、座長は当時の連立与党の社会党の上野雄文議員、座長代行が当時野党の自民党の坂野重信議員でありました。比例代表選挙の見直しにつきましては、拘束名簿、非拘束名簿のいわゆる混合方式が現実的であるとの意見が大勢であった旨の答申をしております。
　いずれにいたしましても、与野党の委員で構成された検討委員会でありまして、委員としては次のようなメンバーがなっております。座長上野雄文、社会党、座長代行坂野重信、自民党、下稲葉耕吉、自民党、片山虎之助先生、自民党、一井淳治さん、社会党、吉田之久さん、新緑風会、白浜一良さん、公明党、吉川春子さん、共産党、下村泰、二院クラブ、西野康雄、護憲リベラル、以上がメンバーでございます。
○弘友和夫君　そのときは連立与党というか羽田内閣でございまして、野党は自民党さんでありました。このときは自民党さんはこの審議には入られているわけですね、さすがだと思います。
　その中の意見で、共産党を除いてほとんどが、やはりこれは何か変えないといけないと。非拘束名簿方式に変えるべきだという意見が大勢を占めているわけですよ。
　今、野党は審議を拒否して、その中には全部いらっしゃるわけでしょう、当時の社会党も民主党の方も。それが立場が変わったら、そのときは非拘束名簿式にやるべきだと大勢を占めておいて、この審議の内容を見ましたら社会党の方はこう言っているんですよ。「こうした案の一番いい点は、順位の決定について世論の批判が選挙を通じてなされる点だ。比例代表は顔が見えないという批判があるから検討案が出ているので、旧全国区の昔に戻るのではない。　比例代表で六年間遊んでいても党本部にゴマをすっていれば順位が上がるでは選挙の意味はなくなる。」と、ここまで言っているわけですよ。
　だから、ほとんどの意見がそういうことがあって変えなければいけないと、ここでやっているわけでしょう。そこが全然、その今までの延長線上、平成二年、先ほどずっと言われましたけれども、二回やったら議長が一応見直ししましょうと。平成二年に選挙制度審議会の答申がなされ、平成六年に各党の議員が集まって大体大勢としてはそれでいきましょうと。共産党さんは一貫しておりますので、その点については、顔が見えないというのはもともと顔は私はないんじゃないかと思うんですよね。民主集中制ですから、委員長や書記長の言われることがそのまま言われている。だから、こういうところで名前を言わないで党名でぜひ委員長は指名していただければと思うんですけれども。本当に、その一貫しているのはあるが、あとは全部これでやるべきだと、こういう大勢にいるのが何で一緒になって今は出てこないのかと。（「党利党略だ」と呼ぶ者あり）まさしく今言われたように党利党略だと。
　そのときのメンバーでございました発議者の片山先生、一言何かございましたら。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今、弘友委員の言われました参議院選挙制度の検討委員会、自民党で三人出まして、坂野さんが座長代行なんですが、下稲葉先生が比例の方の代表で、私は都道府県選挙区の方の。そこでいろいろ議論しましたけれども、今のお話のように、共産党を除いたら、拘束は問題が多い、非拘束でいこうと、こういう議論があったんですが、正直言いまして自民党の中にも拘束論者がおりまして、そこの妥協でミックスを、比例の中に拘束と非拘束をミックスした制度でいこうと、こうなりましたけれども、結局しかし、それはわかりにくいんですね。それから、やっぱり拘束が残れば順位づけの議論が依然残るんで、そこでまた各会派、特に社会党さんがまとまらなかったですね。野党第一党、参議院では第一党ですかね。
　そこで、結局は引き続いて検討みたいなことで委員会の答申は流れましたけれども、その当時の、共産党を除く各会派の意識としては非拘束でいこうと、こういうことは一致していたと私は記憶いたします。
○弘友和夫君　今明確にお答えがございました。
　その中におられた片山先生ですから、本当にその平成六年の議論が、何で全く今違う、唐突だとか拙速だとか党利党略だとか、そういうことになるんですか。そんなことで大事な、この参議院の改革、その中の一環としての選挙制度、本当に私は大事だと思うんですよ。それがまさしく今、手続論から始まって、じゃ来年選挙が迫っているから、もう来年のことだからと、こういう論議が先ほどもありました。しかし、一年あるんですよ、一年。ほかのことに関してはそうのんべんだらりとしちゃいかぬ、どんどん今やスピードの時代だ、日進月歩じゃなくて秒進分歩ですか、こう言っておきながら、この問題に関しては一年後のことだからやめておきましょうと。こんなことでは参議院そのものの私はあり方が問われるというふうに思うわけです。
　それでもう一つは、これも問題になっておる参議院選挙協議会の二月二十五日にまとめた報告書に、現行制度を前提として議論を進めることになったと、こうある。確かにありますよ。その文言を金科玉条のごとく、改革を行わないという、そういう合意をしたんだと。その合意を破って云々と、ここから入っているわけですよね。じゃ、果たしてその合意というのはやりませんよという合意なのか。
　まず、この協議会の性格及び位置づけ、これはどのようになっておるか、ちょうど座長をされておりました須藤先生にお尋ねしたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　選挙協議会は十一年六月十六日に決定されたものでありますけれども、これはいわゆる代表者懇談会、これは各党のいわゆる会長なり幹事長という最高責任者で構成されている懇談会がありますけれども、この下のいわゆる実務者の協議会と、こういう位置づけ、結論的にはそういうことでありますけれども、これを九回やったわけですが、最初の段階ではこの位置づけについて、これは各党とも非常に真剣に論議いたしまして、どうなんだということで、これは議長にも会って真意を確認いたしましたけれども、いわゆる各会派の代表者懇談会の下の協議会、実務者の協議会ということで、いわゆる代表者懇談会でいろいろ議論、協議をするための資料といいますか、それをこの実務者の協議でまとめて報告すると、こういう位置づけになっておるわけであります。
　出てきた各委員の方々は、それぞれなかなか党の意見ということは難しいわけでありますから、個人的な意見も含めて真剣に論議をしていただいたと、こういうことでございます。
　これが何か参議院の政策を決めたような、そういう言い方がされておるのは非常にこれは間違いだということを申し上げておきたい。
○弘友和夫君　魚住発議者もその中に入っておられたと思いますけれども、そういう認識でございますでしょうか。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　全く同様でございます。
　前回の参議院選挙、平成十年の選挙、明けて九月だったかと思いますが、議長から選挙制度改革について各会派の考えはどうなのかというようなお話があったと思います。それを受けまして公明党におきましても参議院におきまして参議院選挙制度プロジェクトというものをつくりまして、春先まで議論をいたしまして、たしか四月だったと思いますが、我が会派から議長に上げたことがございます。それを受けて、今、須藤先生がお話しになったような代表者懇談会で話をし、それでは実務者協議会でというお話だったというふうに私は認識をしております。
　私も九回、須藤座長のもとで議論に参加をさせていただきましたが、各会派代表してそして会派の意見を述べる、そういうような議論の場ではございませんで、各会派の中においてまだ議論がまとまっていないんだけれども個人的見解ではこうだった、こう考えるべきではないか、このような意見も数多くございました。
　数多くの項目にわたって議論をしたところでございますが、私の認識では、あくまでも代表者懇談会のもとでの忌憚のない実務者の感覚で意見を述べ合う、そういうような議論の場であって、今、弘友委員御指摘のような、この報告書をもって各会派がもうきちっと約束をしたんだと、そういうような認識には私も至っていないところでございます。
○弘友和夫君　今お二人の、その協議会の座長とメンバーの御答弁がございました。この内容を見ても、まさにまさしくそのとおりだと思うんですよ。
　最初に、この協議会の位置づけについて大分議論をされたと聞いております。議長のもとにあるのかどうなのかということが確認されておるわけですよね。それによって大きく違ってくると。むしろ、これは代表者懇談会に報告するという、まとめられないからそれぞれの意見をいろいろ書いて、それを報告するという。例えば民主党の足立議員さんが、ここの議論は議長というよりも各会派代表者懇談会に報告すると理解してよいのかと。須藤座長が、議長もそう発言していますと。こういうことなんですね。だから、その認識のもとに代表者懇談会にその議論をまとめて上げたという、ただそれだけのことだと思うんですよ。
　各党の代表者懇談会というのは、その意見をどういうふうに扱われたか。片山発議者、いかがでございますか。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今お話しのように、実務者会議は各派代表者懇の下部機関なんですね。各派代表者懇で議論し、場合によっては物を決めてもらうための素材を提供するわけで、考え方を整理したり意見を集約するところなんですね。結果としては実務者会議で中心的に議論をしたのは定数削減でありまして、その定数削減も結局まとまらずに三論併記ですよね。整理しただけと。
　そこで各派代表者懇が、四回やりましたが、各派代表者懇で議論したのは定数削減についてだけで、一切拘束、非拘束については論議も出なければ確認もなく、いわんや合意なんというのはいささかもありません。
　そういう意味で、定数削減を含めて何にも決まらなかったと、こういうのが実態でございます。
○弘友和夫君　今のお話のように、協議会というのは代表者懇のもとのいわゆる下部機関だと。各党が意見をまとめているというんじゃなくて、それぞれの自分の意見を述べてそれを上げた。代表者の中でも定数削減のそれすら決まらなかったわけですから。定数の問題、これを変えないと、それは合憲だとか違憲だとかいろいろ論議ありますよ、そういう問題も含めて、今責任を持ってこれはやらなければならないという段階に来ている。だから皆様方が発議されてこの法案を提出されたんじゃありませんか。
　しかも、きのうですかきょうですか、野党の皆さんは、協議会に一回戻しなさい、今こういう膠着状態ですから戻しなさいと、こう言われているわけですね。だけれども、先ほどの手続論じゃありませんけれども、議長が法案提出の前に各派代表者懇談会の開催というのを、協議会もやりましょう、代表者懇談会もやりましょうと、こういう呼びかけをされているのをけったのは野党の皆さんなんです。それを今になってもとに戻せと言う。この法案提出の前にきっちり議長が言われているわけですよ。そこら辺、いかがでございますか。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　言われたように、十月二日に特別委員会が開かれて、これは実力行使による野党の妨害がありましたが開かれて、倉田委員長及び理事を互選した後、直ちに斎藤議長は各派代表者懇を招集されたわけであります。四時にということでございましたが、議長の言によると、三時五十分ごろにですよ、十分前に民主党の会長が来られて野党は出ませんと、こういう話だったようでありまして、野党四会派以外は全部出席したわけですね。与党はもとより二院クラブ等も出席いたしたわけでありまして、そういう意味では、議長の呼びかけですから中立公平な、それに出席しないということは大変野党として私はおかしいんではなかろうか、こういうふうに思ったわけでありますし、それからその前の、そもそも特別委員会をつくった以降に名簿提出についても議長は大変な努力をされたわけですね。
　代表者懇の開催、その他個別の要請、それをほとんど野党は拒否した結果が今日に至った、こういうふうに理解しております。
○弘友和夫君　野党の皆さんは、こういうような暴挙で前代未聞だとか議長が職権によってやったと言う。しかしながら、本会議で野党も出席してこの特別委員会の設置を決めているわけですよ。それに名簿も出さない。まさしくこれは、国会というか、民主主義のルールを踏みにじるものじゃないのか。こういうのも含めまして、あと二分ございますので、御答弁いただかなかった月原先生と保坂先生も含めてちょっと感想をひとつ。