Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○臼井委員　私ども地域住民は、もう余り細かい利用施設というものは望んでおらないわけであります。あるところには児童施設もあれば青年館もある。しかしそういう小さいものがあっても、非常に多くの集会というものはできないわけでございまして、いまお話ございましたような文化、スポーツあるいは医療、そういった広範囲のものまで含めた複合施設というものが地区地区にできていくならば、本当にこれこそ地域住民のために一番のサービスではないかというふうに考えております。
　本年度、予算措置というものはなかなかむずかしい、設計費だけということでございますが、各省庁が自分の予算をとにかく抱き込むということではなくて、お互いにそういう面で協力をし合って合理的に予算を使っていけば、決してこういうものも不可能ではないというふうに私は思っていますので、なお自治省の方でもって各省庁ともお話を進めていただきまして、ぜひともこういう有効な予算の利用というものを進めるように御配慮をいただければ幸いでございます。
　次の質問に移らしていただきます。
　総武線の利用の件についてお伺いをいたしたいわけでございますが、去る十月一日から国鉄秋のダイヤの改正がございました。国鉄再建法案というものも、衆議院を通りまして現在参議院で審議の段階にある。こういった国鉄再建というものに対しましては、国民はみんな一致してぜひともうまくやってもらいたいというふうに思っているわけでございますが、ただ予算的な面だけで運賃は上がる、そういった状態というのは決して望んでいるわけではないわけでございます。そこで、国鉄再建に対する精神的な面ですね、いわゆる財政の問題じゃなくてどういうふうに住民サービスというものを考えていくのか、特にこのダイヤ改正に当たって国鉄側の基本的な考え方はどういうことになっているのか、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○有馬説明員　お答えいたします。
　現在国鉄の再建法について御審議をいただいておりますけれども、基本的には私どもとしましては、この計画の中で経営の重点化とそれから減量化、これを図っていこう、こういうことを考えております。このためには、五十四年の要員に対しまして大体七万四千人ぐらい減に当たります三十五万人体制というのを六十年にはしこう、それから積極的な増収努力をやっていこう、経費の節減それから不用地の売却それから関連事業の拡充強化、そういうようなことを国鉄自身の努力でやっていこうということを考えておるわけでございます。そういう中で私どもといたしましては、経営の基本と申しますか輸送の基本的な分野と申しますのは、都市間の旅客輸送それから大都市圏の旅客輸送それから大量定型の貨物輸送、この三つの分野がいわゆる鉄道の特性からいきます国鉄の力を注ぐべき分野だ、こういうふうに考えております。
　そういうことで、私どものダイヤを改正いたします際にはこういう三つの分野に重点を置きまして、需要の動向、要するに利用者の利用状況だとか他運輸機関の情勢だとか、こういうようなものも細かく把握をいたしまして、基本的にはお客さんのニーズに合った形でどういうふうに効率的な輸送ができるか、こういう考え方で計画をつくっておるわけでございます。
　これを十月の改正につきましても、私どもとしましては三万キロの列車キロの削減をいたしましたけれども、その中におきましても通勤通学輸送の混雑緩和だとか都市間の輸送の改善だとかアコモデーションの改良だとか、こういうことをやってきたわけでございます。一方、利用者の少ない列車につきましては、編成を小さくするとか部分的に運転区間を縮小させていただくとか、こういうことで効率的な輸送を図るという努力をやってまいったわけでございます。そういう意味では非常に厳しい限界はございますけれども、基本的にお客様のニーズに合った輸送、これを特にさきに申しました三つの重点分野につきましてはやっていく、こういう考え方で今後も取り組んでまいりたい、こう考えております。
○臼井委員　そこで、総武線に関する問題について一、二お尋ねをしたいわけでございます。
　ダイヤ改正に伴いまして、総武線と横須賀線という列車の相互乗り入れが実現をしたわけでございます。このことについては、総武線の沿線住民も利用者も非常に喜んでいるというふうに考えるわけでございますが、それと同時に横須賀線についておりましたグリーン車二両が総武線に連結をされたわけでございます。三〇〇％近い混雑率の中でもって毎日利用している乗客にとってみては、ラッシュ時にたとえば津田沼駅から出るときもほとんど人が乗っていない、そういう二両を横目で見ながら新聞も読めないような状態でもって毎日通勤をする気持ちは、私も電車でもってよく東京に参りますのでよくわかるわけでございます。そうしたときに、従来横須賀線についておったからといってそれをそのまま総武線に持ってくるというようなやり方が果たして住民の意思に沿うものであるかどうかということは、私は非常に疑問に思うわけでございます。
　しかしながら、ここであえて申し上げるわけでございますが、私の知り合いのあるおばあちゃんが、ラッシュ時にどうしても東京に行かなければいけなかったという時期にグリーン車があって助かりましたというふうな、少数かもしれませんが、そういう意見もあるわけでございますが、やはり毎日通勤をしている者にとってはかなりの反発の材料になるのではないだろうか。せっかく国鉄ではいいダイヤ改正をしても、そういうことがありますとなかなか素直に受け取ってもらえないというのが現況だと思います。そこで、この経過について簡単にお述べをいただくと同時に、このグリーン車の減車または廃車の意向があるかどうかだけを本日は承りたいというふうに思っております。
○有馬説明員　お答えいたします。
　先生御存じのように十月のダイヤ改正で、これは通勤通学輸送の増強のためでございますけれども、横須賀線と東海道線を分離いたしまして、それとあわせまして横須賀線と総武線を直通運転にいたしたわけでございます。特に横須賀線と総武線の直通運転につきましては、東京駅がああいう状態でございまして、用地的にも設備的にも非常に制限がございますので、地下でスルーで抜くという形が都市交通の上からいいますと非常に合理的な形なわけでございます。そういうことで、結果的には横須賀線に連結をいたしておりましたグリーン車が二両、そのまま総武線に入るということになったわけでございます。
　横須賀線の利用状況と申しますか、これは大体昭和二十年代からグリーン車をつけておりまして、現在の時点では二両つけておりますけれども、ラッシュのピークの一時間では定員を上回る利用をされておるわけでございます。私どももずいぶん検討いたしましたし、どうやるべきかということをいろいろ勉強いたしたわけでございますが、横須賀線側の歴史的経緯なりいまうんと使っていらっしゃるという実情もございまして、そのまま総武線にも二両入れるという形の決断をいたしたわけでございます。
　それにあわせまして、実は横須賀、東海道側でも増強いたしましたけれども、総武側でもラッシュ一時間に電車を一本増発いたしますとともに、従来十一両もしくは十三両で走っておりました電車に増結をいたしまして十五両編成という形にできるだけするという、座席の数で申しますと大体一四％ぐらいの輸送力増強を通勤時間帯についていたしたわけでございます。そういうことで普通のお客さんのラッシュ時の混雑は、改正前二七〇％ぐらいでございましたが、現在二四〇％ぐらいに混雑率は緩和いたしております。あわせてグリーン車につきましても、現在ラッシュ時一時間では大体六六％という御利用の状況でございまして、少しずつふえておるというのが実情でございます。
　先生御指摘のように、通勤が非常に込んでいる中でグリーン車を連結しておる、片っ方はすいておる、こういう実情は十分に私ども把握をいたしております。ただ先生もおっしゃいましたように、年をとった方とか病気上がりのお客様とかこういう方で非常に重宝だという御意見もございますし、利用も徐々にふえてまいっておりますので、私どもの考え方といたしましては、主として通勤時間帯を中心にいたします普通車の輸送力をふやす、こういう方向で今後努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○臼井委員　時間がございませんので、きょうはこれぐらいにいたしておきたいと思いますけれども、とかく私ども千葉から出てきております総武線利用者にとりましては、どうも東京地区に比べてサービスが悪いというふうな感じを持つ者もおるわけでございます。特に最近一番目立ちますのはこのグリーン車問題でございまして、全国的に見ても、今度総武線に入りましたが、横須賀線、あるいはもう一線ぐらいしかないというふうな状況でございますので、もう一度お考えをいただければ幸いだと思います。
　そこで、次の質問に入りますが、先般静岡のガス爆発事故におきまして特殊火災の非常な恐ろしさというものをわれわれは体験をしたわけでございますが、その際、現場に駆けつけました消防署員の方も犠牲となられたという非常に痛ましい事故でございました。
　消防庁、警察庁あるいは防衛庁職員の殉職者賞じゅつ金というのは、昭和三十七年度以来支給されているわけでございますが、五十一年度以降据え置きとなっているというふうに聞いているわけでございます。また今回の静岡事故に見られるように、消防業務というものも非常に高度化、危険化しているわけでございますので、警察と同様に特別加算制度というものを制度化するような必要があるのではないかというふうに思っております。そこで、引き上げる気持ちはないかどうか、あるいは特別加算金制度というものの制度化する考えはないかどうか、この二点についてお伺いをいたしたいと思います。
○鹿児島政府委員　さきの静岡の事故におきましては、五名の殉職者を含めまして三十五名の死傷者が出ておるわけであります。このように、消防職団員が職務を賭しまして精励いたしました場合の賞じゅつ金につきましては、お話がございましたとおり、五十一年に現在の額にされまして以来改定が行われていないわけであります。その後の経済情勢の変化等もございます。特に物価上昇に伴います目減りもあろうかと存じますので、そういった分を補てんいたしますよう関係当局に積極的に働きかけ、努力をしてまいりたい、かように考えております。
　それからまた特別賞じゅつ金の問題につきましては、先般の静岡の事故につきましては特に大蔵当局と折衝いたしまして加算をいたしたわけでございますが、今後また万が一このような事故が生じました場合におきましては、この静岡の例を十分参考といたしましてこれとの均衡を失しないよう、また消防職団員の士気を阻喪することがないように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○臼井委員　ぜひともそのような方向でもって御努力をいただければ幸いだと思います。
　そこで、次の質問に入らせていただきます。
　最近、学校内暴力というものが非常に続発をしているわけでありますけれども、とにかく最近の新聞を見て例を挙げれば枚挙にいとまがない、そういったような状況でございます。先般は三重県の尾鷲市では、とうとう警察官が校内に入るというふうな事態にもなったわけでございます。この校内暴力事件について、一体その実態は現在どういうふうになっているのか、ひとつ時間もございませんので簡単にお述べいただきたいのと、続いて、こういった問題というのは、単に学校内の問題ということで文教行政上任せておける問題ではなくなってきている、すでに社会問題であるというふうに私は理解をいたしております。そういう意味におきまして、文部省、総理府等のこれに対する御見解もお示しをいただければありがたいと思います。
○谷口（守）政府委員　先生御指摘のとおり、最近校内暴力が大きな社会問題になってきておるわけでございますけれども、警察が取り扱った事例を通じて見る限り、最近の実態は次のとおりでございます。
　本年上半期におきます中学生、高校生によります校内暴力事件の発生件数は六百五件でございまして、前年同期に比べて一一・四％の増加となっておるわけでございます。このうち特に問題の大きい、教師に対する暴力事件の発生件数は百四十件でございまして、前年同期に比べて四八・九％という大幅な増加になっております。この百四十件のうち、中学生による事件が百二十六件で、約九割を占めているということでございます。
　そこで、最近の特徴的な傾向でございますけれども、第一に、凶暴性がきわめて強いということでございます。木刀、竹刀、鉄パイプで先生を殴るというような事例が見られます。
　第二に、従来東京とか大阪など大都市で発生しておりましたけれども、さらには最近は地方都市においても発生しているということでございます。
　第三に、学校内のいわゆる番長グループの背後に、卒業生やあるいは暴走族、地域不良グループ、さらには暴力団の存在が認められるという事例が多くなってきております。
　第四に、暴力をふるう生徒は、一般に学校の授業についていけない者が多いということでございます。
　それから第五でございますけれども、被害者は生徒指導担当教師や、平素から生徒の指導にきわめて熱心な先生に多いということでございます。
　第六に、事件の発生が、かつてのように卒業式の前後に限られるのではなくて、年間を通じて発生しているということでございます。
　以上が、最近の校内暴力、特に教師に対します暴力事件の実態でございます。
　これに対する対策でございますけれども、私ども警察といたしましては、当然のことながらこの校内暴力の問題は、本来学校教育の場においてその未然防止を図るべきものであると考えておりますけれども、ただいま申し上げましたように、最近の事例を見てみますと、学校教育の限界を超えて警察としてもその収拾に当たらなければならないという事犯が増加しておるわけでございます。
　この種事犯に対する対策としては、未然防止対策と事件発生時の措置と二つあると思うわけでございます。まず第一の、未然防止の関係でございますけれども、教育委員会、学校などとの連携を緊密にして、できるだけ早期にその事件の徴候を把握して、これに的確に対応してまいりたいと思っておるわけでございますけれども、それ以外に校外補導活動の強化や、あるいはＰＴＡ、地域社会への働きかけ等を通じまして、未然防止に努めているところでございます。
　第二に、不幸にして事件が発生した場合の措置でございますけれども、これにつきましても、関連情報の収集や学校等との連携を徹底いたしまして、事件内容を的確に把握し、その態様に応じまして所要の措置を講じてまいりたい。その結果、事件の拡大、再発防止を図っているところでございます。
　先生御指摘のとおり、この校内暴力の問題は、社会的に広くとらえて対処すべきものだ、こう考えておりますので、私どもとしましては、中央レベルでは総理府、文部省など関係官庁との連携を密にいたしますとともに、各県警察におきましても、県市町村当局、教育委員会、学校等と緊密な連絡をとるよう指示しているところでございます。
○垂木説明員　御説明申し上げます。
　最近の校内暴力がしばしば新聞などで報道されておりまして、私たちの方も大変遺憾に思っておるわけでございます。その実情につきましては、ただいま警察庁の方から御説明があったわけでございます。
　なぜ校内暴力が発生するか、その原因につきましてはいろいろむずかしい問題があるわけでございますけれども、何と申しましても、中学校あるいは高等学校段階の生徒と申しますと、ちょうど心身の発達の過程にあると申しますか、自我の確立を目指していろいろ不安動揺の時期にあるという一般的な傾向が見られるわけでございます。そのようなむずかしい時期に当たりまして、本来生徒が持っております粗暴性とか、あるいは忍耐力のなさというような素質上の問題とか、あるいは家庭環境、社会環境の影響とか、そういうことが背景になりまして、学校の生活によく適応できないとか、あるいは交友関係、そういう問題がございまして生徒の欲求不満が爆発する。そういうことで、生徒同士の間あるいは生徒が教師に対して暴力事件を起こすというように考えておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、学校は本来生命の尊重とか暴力の否定とかいうようなことを教える場でございますので、学校といたしましても十分責任を感じて対処いたしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。そこで、校内暴力の防止のために、それぞれの学校におきまして、教育活動の展開に当たりましてそれぞれの生徒に、学校生活が豊かで充実したものになるように努めますとともに、教師と生徒との間に好ましい人間関係を育成するようにということで従来から指導いたしておるわけでございまして、今後ともそういう面につきまして十分指導していきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○臼井委員　どうもありがとうございました。こういった問題についてはいま申し上げましたとおり、単に文部省だけではうまくいかないわけでございまして、各省庁が連携をとって、ひとつこういうことの起こらないような御努力をお願いをしたいと思っております。
　以上をもって質問を終わります。ありがとうございました。
○左藤委員長　次回は、来る二十五日午前十一時理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
昭和五十五年十一月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　中村喜四郎君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　野上　　徹君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　柿澤　弘治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　小杉　　隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田耕作君。
○和田（耕）委員　この問題は、これ自身として給与の率を変えるとかいうようなことがありませんので、この機会に、私立大学あるいは私学に関する一般的な問題の御質問をしてみたいと思います。
　私立大学等に対してのいろいろな研究設備等についての援助は大分前からやっておられるようですけれども、経常費に対しての補助を始めたのはどういうふうな意味からであったのか、その後の経過はどうなのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○吉田（壽）政府委員　現行の私立大学等経常費補助金でございますけれども、この補助金は昭和四十五年度に創設されたものでございます。それ以前につきましては、ただいま先生のお話の中にもございましたけれども、いわば必要に応じまして臨時的に私立大学の教育、研究用の設備とかあるいは図書等に対する補助の形がとられてまいってきたわけでございます。しかしながら当時、昭和四十五年度ごろは、私立学校の主要な財源は、もちろん学生から徴収する学生納付金でございましたけれども、その納付金の引き上げは、私立大学等の経費の増加になかなか追いつかないというようなことで、学校経営に支障が生じておりました。それからまた、一般に国公立の学校に比べまして総体的に低いと言われておりました教育条件の改善も次第に困難となっていたわけでございます。
　そういうことで、私立大学等の教育条件の状況と経営の実態にかんがみまして、昭和四十五年度の予算におきまして、新たに私立大学、短期大学、それから一部高等専門学校もございますが、これらの私立の高等教育機関に対しまして、経常的経費の一部補助を行うことといたしまして、同年度に百三十二億円を計上したわけでございます。その後、昭和五十年の七月に、議員立法によりまして私立学校振興助成法が制定されましたために、私立学校に対する助成が年々拡充されまして今日に至っている次第でございます。
○和田（耕）委員　この助成金を決める場合の各学校の割り当てみたいなもの、どういう基準にしてこういう割り当てを決めるか、その基準というようなものがありますか。
○吉田（壽）政府委員　そういう私学助成の配分の基準は、私立学校振興助成法に基づきまして日本私学振興財団が行うこととされておることは、先生の御承知のとおりと存じますが、私学振興財団は、法令並びに文部大臣の定める範囲内で配分基準を定めて各大学ごとの交付額を決定している、そういうやり方になっております。
　ちょっと敷衍させていただきますと、この補助金は、各私立大学ごとに専任の教員数、専任の職員数、それから学生数にそれぞれ所定の単価を乗じまして得た標準補助額を、当該私立大学ごとの教員一人当たり学生数など教育条件を考慮した係数でいろいろと調整して配分することといたしているわけでございます。配分の仕方、配分の基準は、おおむねそういうふうにして定められているところでございます。
○和田（耕）委員　職員数とか、つまり、教育の規模を基準にして配分するというような考え方のようですけれども、これはどうでしょうか、私立大学の教育の内容が国公立に比べて少しレベルが低いとか学問、教育の環境が悪いとかということが前提になってこの助成が始められたということになりますと、最近では、財政状態の非常に良好な私学もだんだん出てきておるようでありますから、この問題とあわせて考えますと、学校の一定の規模が標準になりますと、収入のいいところはますます拡大していく、そしていままでの援助を受けることになるわけです。私立大学の中には、一般の文科系もあれば理科系もあるし、理科系の中にもいろいろな種類があるわけですけれども、日本の教育行政をあずかる文部省として、今後の私学をどういう方向に発展させていくのかという問題とも関係してくるわけですね。つまり、良好な財政状態にある学校が、もうけると言うとあれだけれども、収入になりそうなところが拡大していくことを放置するのはいかがかという感じは持つのですが、そういう問題はどういうふうにお考えになるでしょう。
○吉田（壽）政府委員　いまお尋ねの問題は、大変むずかしい問題だと思います。
　ただいまお話のございましたように、結局さっき申しましたような画一的な配分方式を適用いたしますと、規模の大きな大学に相対的に大きな補助金がいってしまう、小さな規模の大学にはそれほどいかないという一般的な状況が出ているわけでございますが、これは配分の方法が各大学の学部ごと、学部のない大学では課程ごとに、さっき申しました教員数だとか職員数あるいは学生数に対応いたしまして補助金を算出するというやり方の結果、どうしても学部数をたくさん抱えている大規模の大学には大きな額の補助金がいく、小さな規模の大学にはそれほどいかないということになるわけでございまして、私ども、これはある程度やむを得ないのではないかと思っているわけでございます。
　ただ、今後の問題といたしましては、規模のそう大きくない大学でもきわめて特色のある教育なりあるいは研究をしているという大学につきましては、ただいま一般的に傾斜配分あるいは特別補助等を行っておりますけれども、そういう観点から比較的規模の小さな大学に対しましても、その大学における教育、研究がなるべく円滑に行われるように、あるいはそういう大学が今後大いに発展できるように工夫をした配分方式を引き続き検討していく必要があると考えているところでございます。
○和田（耕）委員　規模の大きな大学に対して大きく行って、小さな大学に対しては少ないのは、ある程度までやむを得ないというお話でございますけれども、私もそう思います。ある程度までやむを得ないと思いますけれども、これは今後の日本の私学の問題にとって非常に大事な問題でありまして、この制度を始めてからちょうど十年になりますから、ここらで委員会でも何ででも、いまのような問題をもっと具体的に検討するようなものを設置してみたらどうかという感じが私にはするのです。
　単にいまのように大学が規模を大きくすれば補助金がたくさんもらえるという感じだけじゃなくて、もっと当面必要なあるいは余り急がないという問題もあるわけです、これは大学だけではなくて、その他の各種学校に至るまでそういう問題がたくさんあるわけです、非常にたくさんの分野でいろいろな大学あるいは私学があるわけですから、これを統制するという意味じゃないので、日本のそういう教育の問題を今後どういう方向づけをした方がいいのかということで、十年間を経過したところで一度検討してみたらどうか。問題がたくさんあると思います。ある一つの方向づけのできるような基準みたいなものをつくったらどうだろう、そういうふうな感じがするのですけれども、この問題はいかがでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　ただいまそういう御意見をいただきましたが、私どもも、この十年間に少しずつその配分の仕方につきましては工夫をこらしてきたつもりでございますが、なお必ずしもいまのやり方で十分であるとは考えておりません。
　そこで私どもは、常日ごろ日本私学振興財団の方と絶えず相談をしながら、国民の皆さんが御納得できるような、あるいは合理的な配分方式はどういうものかということで検討を進めているところでございます。
　ただいまの先生の御意見を十分に体しまして、今後とも、そういう方向で私学振興財団と協議しながら、その配分の仕方を改善するように努力してまいりたい、こういうふうに存じております。
○和田（耕）委員　これは国民の税金を使うことでありますから、そういう意味では、義務教育の問題について、国民の税金を使って一番大事な教育を行う場に対しての文部省の姿勢が問題だと私は思うのですが、それとは違った意味で、同じような内容を持っておりますけれども、私学に対して国民の税金である国費を使う場合に、余りルーズで、しかも形式的な画一主義でやるということはいかがなものか、こういうことを考える時期に来ていると私は思うのです。これは国が経費を出すから、おれの言うとおりにしろなんということをやれとは決して言ってはいないのです。むしろ逆の考えを私は持っているのですけれども、それにしても国費を使うというからには、出す方にそれらしい責任があるわけです。ですから、そういうことを含めて、今後の私学の一つの方向の問題と関連して真剣な検討をする機会がぜひとも必要だと思う。
　これは先ほど申し上げたとおり、大学だけではありません。各種学校に至るまでの私学経営の問題について、一度本格的な見直しの機関を民主的な形で持つことをぜひお考えいただきたい。大臣、この問題はいかがでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　お説のとおりでありまして、本当に貴重な国民の税というものを配分するに当たりましては、お話のような一定の基準と正しい配分ということは、まず第一に考えなければならない鉄則だろうと思います。
○和田（耕）委員　ぜひともお願いを申し上げます。
　まだいろいろありますけれども、採決を急いでおられるようでありますし、また、この問題については、私どもも積極的に賛成のものでありますから、いまの問題だけを御質問いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○三ツ林委員長　栗田翠君。
○栗田委員　私学共済の問題について、いままで先輩委員の方々がいろいろ質問されましたので、私は、重複する問題は省いて伺いたいと思います。
　附帯決議が幾度も出されておりまして、その中身などについても、繰り返し皆さんから質問が出ておりましたが、附帯決議でいままでよく載せられていたものの一つに、退職手当制度のあり方についての検討を速やかにやるようにというのがありました。これは検討機関も設置されて、しかも調査費が百八十万ぐらいついていると思いますけれども、この検討の内容が現在どうなっているのかということについて伺いたいと思います。
○吉田（壽）政府委員　文部省では、ただいま仰せのありました私立学校教職員の退職金制度のあり方につきまして調査研究するために、退職金の実務に明るい私学関係団体の方々を煩わしまして、私立学校教職員離職状況等分析研究会を昭和五十一年の八月に発足させまして、昭和五十三年の三月まで調査研究を行ってきたところでございます。この研究会におきましては、退職金制度のあり方について調査研究を行うためには、まずその実態調査を行う必要があるということで、すべての種類にわたる学校を対象とした調査を行うことといたしまして、調査事項等について検討を行いますとともに、その取りまとめを行ったところでございます。
　なお、私学関係の団体の方ではどういう検討を進めているかということをちょっと御紹介申し上げますと、全私学連合という連合体がございますが、ここでは昭和五十一年の五月に、文部大臣あてに私立学校教職員の退職制度創設に関する要望書を提出いたしております。文部省としましては、この要望に沿いまして調査研究を行ってまいりましたが、全私学連合が要望しておられます制度は、各私学に対しまして一律に強制的に適用するという中身でございまして、また、そのためには特殊法人を設置する必要があるということも言っておられます。そういうむずかしい問題がこの中に含まれておりますし、現在都道府県には、大方、この退職金に関する団体がすでにできておりますけれども、そういう都道府県段階の退職金団体との調整の問題、そういう諸問題がいろいろと関連いたしますので、その実現はそう簡単ではないというような結論に全私学連合も一応達しまして、なかなかこれが進捗していないという実情でございます。
　私学側におきましては、現在も大学、短大の退職手当のあり方あるいはその財源の確保の方策について、引き続き検討を進めておられるというふうに私どもは承知いたしております。したがいまして、文部省といたしましては、その私学側のおおよその結論と申しますか、そのまとまりを拝見しながら、文部省としてどういう策を講ずべきかということで検討いたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○栗田委員　いままでの提案された中身が非常にむずかしい、では、検討の結果では、たとえばいままで大学、短大などでやっているように、学校ごとに強めていくという方向での国庫補助をふやしていくとかそういう方向への転換ということもあるわけでございますね。
○吉田（壽）政府委員　文部省としてまだそこまでは考えておりませんが、いま先生の仰せられた考え方も一つの考え方ではあるというふうに思っているところでございます。
○栗田委員　それでは、次の問題に移りますけれども、私学共済法の審議のたびに、運営審議会のメンバーの構成の問題も幾度か出されてまいりました。そしてこの運営審議会のメンバーといいますのは、学識経験者、理事者側、組合代表の三者構成になっていて、いま二十一名でやっていらっしゃるということでございますけれども、この組合代表の推薦母体が一体どこなのかということが、どうもいままでもはっきりしなかったような気がいたします。
　いろいろ組合員のお話を聞いてみますと、自分の学校から代表が推薦されていたことさえも知らなかったとか、それから、いまだかつて代表たちが審議会に、組合員のどういう声を反映したらいいかということを聴取したこともないといったような声がしきりに出ているわけでございます。掛金の負担率からいいましても、組合員は圧倒的に教職員が多いわけですけれども、この教職員の意見が反映していないということは、運営の民主化ということで大変問題があると思います。
　このことは、すでに幾度か取り上げられておりますけれども、文部省としては、この点についてはどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　私学共済の運営審議会の委員構成が三者構成になっているということは、先生の仰せられたとおりでございますが、このうち、組合員の関係あるいは法人関係の方から出ていただく委員につきましては、私立学校側の意向を十分にくむために、私学共済の発足以来、私学団体の推薦によって委員を文部大臣が委嘱しているというやり方をしているわけでございます。この推薦母体と申しましたのは、全私学連合でございますけれども、この構成メンバーは、日本私立大学連盟あるいは日本私学大学協会等々七団体で構成されているわけでございます。これらの団体は、学校法人の役員だけで構成されている団体ではございませんで、学校自体を加盟のメンバーとするという包括的な団体でございます。そうして私学全体の振興を図ることを目的としている、そういうものでございます。したがいまして、役員だけでございませんで、広く教職員の意向も反映されている団体であるというふうに私どもは見ているわけでございます。
　なお、推薦団体である全私学連合に対しましては、常々、組合員関係の候補者の推薦に当たりましては、組合員の意向が十分反映されるように、組合員を代表するにふさわしい方を推薦していただくように私どもお願いしているところでございます。
　ただ、ただいま御意見のございましたように、どうも各学校の職員に、この私学共済組合のことが、あるいは運営審議会における検討事項が十分に浸透していないというような御批判でございますが、この点につきましては、私立学校共済組合の方ではいろいろと工夫はしていると思うわけでございます。たとえば毎月、私学共済の方からＰＲのための広報紙も発行されまして、各大学に配られているというふうに承知しておりますし、その他、いろいろな会議等の機会をとらえまして、私学共済が現在どういうふうに動いているか、どういう方向に進んでいるか、あるいは現在の問題点はどういう点かということについて、私学共済の方から各私学団体を通じ各学校にそういう情報が配られているというふうに私ども承っているわけですが、なお不十分な点も相当あろうかと存じますので、今後、私学共済とまた十分協議しながら、各学校の全職員の方々に、私学共済のいろいろな問題点あるいは趣旨等が徹底するように努めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○栗田委員　ＰＲの広報紙なども、全組合員に渡る数はなくて主に学校の事務室どまりだという話も聞いております。そういう意味でもなお徹底できないいろいろな要因があるのではないかと思うのです。
　もう一つは、公立共済には日教組の代表が入っていますけれども、私学共済の方には入っていませんね。これは入れるべきではないでしょうか。日教組関係の私学の関係者は三万人おりますから、私学共済組合の大体一割くらいはいるわけで、こういうところから入れていったならば、そのような組織を通じてももっと徹底をさせることができるのではないかという意見が強く出ておりますし、文部省にもそういう声は上がっていると思いますけれども、その点についてはどうお考えになりますか。また、どういう努力をしていらっしゃいましたか。
○吉田（壽）政府委員　お話のございました公立学校共済組合は、御承知のとおり地方公務員の共済組合の傘下の一共済組合ということでございまして、そこの運審は労使による二者構成となっているということは、先生のおっしゃるとおりでございます。それに対しまして、この私学共済は、私立学校という職域をとらえまして、いわば単一の職域に係る組合というようなことで、当初の立法によりまして三者構成で法律上規定されているという経緯があるわけでございます。
　したがいまして、公立学校共済組合とはややその意味で制度的な面であり方が異なっているかと存じます。しかしながら、三者構成というようなことで各学校の職員、つまり組合員の意向が十分反映されないということであっては、これは大変遺憾なことでありますので、ただいまおっしゃられました趣旨を十分に体しまして、私学共済組合とも十分相談しながら、組合員の意向が十分反映され、また、この運営審議会並びに私立学校共済組合そのものが民主的に運営されますように、私ども引き続き努力をしなければならないというふうに思っております。
○栗田委員　この運営審議会の委員のメンバーは来年二月に改選されると思いますけれども、いまのようなお答えをいただきましたから、二月に間に合うようにそういう話し合いなども進めていただいて、組合員のポストの中に日教組関係が入るような方向での御努力をいただきたいのですが、いかがでございますか。
○吉田（壽）政府委員　そういう先生の御要望の趣旨はよくわかりましたが、労働組合ということでそういう単位をとらまえて、そこから委員を出すということになるかどうか、これはまだ私、何とも申し上げられる段階ではございません。
　ただ、そういう先生の御要望があったということを十分に踏まえまして、私学共済とも相談して対処いたしたいというふうに考えております。
○栗田委員　大臣に伺いますけれども、この運営審議会の委員の任命は文部大臣がなさるわけでございます。いま幾つか申し上げたように、組合員の本当の声が私学共済関係の審議会の中で十分反映しないということになれば、やはり問題でして、本当に徹底してみんなの声が上がり、ほかの共済と比べて給付が悪いとかいろいろな不満が出てこないような、十分民主的な審議ができるように文部大臣としてもぜひお取り計らいいただきたいのですけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　制度上の問題でもございますと同時にまた、私学共済自体の経営者と組合との問題だろうと存じます。御趣旨のほどは拝聴いたしまして善処いたしたい、かように考えます。
○栗田委員　次に、不当労働行為などで私学を解雇された教職員の私学共済資格の問題がございます。これは以前に比べますといろいろと改善をされてきて、身分保全などの処置がされた場合には資格も継続しているようになっているわけですけれども、しかし、まだまだ問題がございます。
　たとえば、身分保全の仮処分がされた場合でも、その仮処分がされるまでには三年間ぐらいかかるのが最近の例で、その三年間は資格を一時失う状態になって、そのために本人の病気はもとより家族の病気のときなどにも私学共済が使えないということで、首は切られた形になったし、保険は使えないしといういろいろ不便なことが起きてきているわけです。
　ところで伺いますけれども、七〇年代十年間で、不当労働行為ということで訴えられた、解雇をめぐる問題で裁判にかかったもの、また、労働委員会にかけられたものは、一体何件くらいあるでしょうか。そしてその結果はどうだったでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　私学共済の審査会に組合員の資格に関連いたしまして不服申請がありましたものは、昭和四十三年から今日まで約百件ほどございますが、そのうち、いまおっしゃられました不当解雇に係るものは二十五件でございます。
○栗田委員　二十五件とおっしゃるのはずいぶん少ないと思います。不当解雇とおっしゃる範囲が狭いのかもしれませんね。不当労働行為で解雇された場合、私の調べたのでは四十四件あるのですが、それで結果はどうだったでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　不当解雇ということで審査請求があったという意味でございます。それが不当解雇に係るものでございますが、昭和四十三年から今年度、今年度はまだ一件でございますけれども、二十五件のうち不当解雇の取り消し処分、それから取り下げというのが多いわけでございまして、要するに取り下げというのは、和解が成立して審査請求を取り下げたということで、そういうものが二十五件のうち十八件でございます。あとの六件は却下または棄却、そういう数字になっております。
○栗田委員　ちょっとそちらの数字とこちらの数字が違うようなんですが、私の持っている資料の四十四件を見ますと、勝訴をした者と和解をして復帰した者ばかりなんですね。だから、いまお話がありましたように、取り消しというのは二十五件の中では六件ということですが、ちょっと幅を広げて、解雇に反対しているということでいろいろやられてきたものの中では、ほとんど勝訴しているか、少なくとも和解が成立して職場復帰しているかという状況がいま多いわけでございます。
　ところで、さっきも申しましたように、不当労働行為などで解雇されたのだという訴えが出ている場合でも、いまの状態ですと、経営者側の一方的な通告で共済の資格は剥奪されてしまうわけですね。しかし、これは実際には労使折半で掛金も掛けているものであって、本来ならば共済の資格についても経営者側だけの通告で資格が剥奪されてしまってよいのだろうかという問題もあるわけですし、特に不利益を組合員がこうむるわけで、実際には不当解雇という場合がたくさんあるわけです。勝訴または和解が圧倒的に多いというわけです。
　そこで、不当労働行為であるということで訴えがされている者については、少なくとも判決が出るまでは資格は保全しておくべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　先生の御意見の趣旨はわからないわけではございませんけれども、私学共済の組合員が当該学校におきまして解雇ということになりますと、私学共済法上は組合員の退職ということになるわけでございます。そういうことで退職した翌日から組合員の資格を喪失するということで、これは私立学校共済組合法の中にも規定されておりますけれども、健康保険とかあるいは厚生年金保険とかその他被用者に対する社会保険制度全般の共通の問題でございます。そういうようなことで、私学共済に関してのみ、先生がおっしゃられましたような措置を講ずることは、きわめて困難であるというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、これは御承知のこととは存じますけれども、労働委員会なりあるいは裁判所におきまして判定がありまして、これが不当解雇であるということがはっきりして身分を回復した場合には、その間御本人が払われた医療に要する療養費とかあるいは年金に係るその年金の通算期間、こういうものにつきましては、その解雇時にさかのぼっていわば補償すると申しますか、そういう仕組みになっております。これはほかの社会保険制度共通の措置でございますが、現在においては、そういうことでやむを得ないのではなかろうかというふうに思っているところでございます。
○栗田委員　身分保全の処置がされた場合でも解雇はされているわけですね。
　そういうことともう一つは、退職した場合でも掛金を二倍払った場合には共済組合員の身分をつなぐことができるという制度もあるのじゃありませんか。いかがですか。
○吉田（壽）政府委員　任意継続の組合員という制度はございます。
○栗田委員　そうしますと、必ずしも無理な主張ではないのではないかと思います。それは身分保全という処置がされたとき、継続することを思うならば、係争中であっても一いま私が言っていますのは、身分保全が直ちにされれば、これは問題ないのですけれども、実際三年かかっているというこの間の問題ですね。そこが不利益になっているわけです。そこを埋めるという考え方です。実際にはその間は解雇という形になっていますけれども、いままでの不当労働行為などで訴えられているものがどういう結果を見たかという数を見ますと、ほとんどは勝訴か和解しているものですから、そういうことから考えても、そういう措置をとってもあながち悪くないのではないかということです。
　それから、掛金の問題なんか出てくると思います。半分は経営者側が掛けるわけですから解雇したのに掛金掛けることはない、こういうことになってくると思いますけれども、不当労働行為で係争中の者は退職金などは大抵供託していますので、そういうものなどを一時掛金に充てるという考え方もできるのではないかと思うのですけれども、そういうことでいかがなんでしょうか。そういうことも検討していただける可能性はあると思いますが、お考えを伺いたいと思います。
○吉田（壽）政府委員　お尋ねの件でございますが、解雇された理由がそもそも不当労働行為であるかどうか、そのことが労働委員会なり裁判所等で審査検討されるわけでございますので、いまの社会保険全体の制度の問題として、私学共済だけがその間組合員として継続させるということは、きわめて困難な問題であると思うわけでございまして、健康保険なり厚生年金保険なり公的社会保険制度全般の問題としてそれは検討する必要はあろうかと思いますけれども、私学共済についてのみいわば先行するような形でおっしゃるような趣旨に改めることは、私ども困難であるというふうに思っているわけでございます。
○栗田委員　確かに全般の問題でございます、ですから、その点はそうなんですが、その中の私学共済として念頭に置いて一つの検討課題にしていただきたいということです。
　それでは、次の問題に移ります。
　私学共済が充実した内容を持っていくためにも、私学自身の経営が充実しなければならないと思うわけです。最近、私学助成とか教科書の有償化問題などでも、いろいろ財政危機を理由にした大蔵省側の発言が強まってきておりまして、私学助成も見直しをしろというようなことを大蔵省がしきりに言っているわけでございます。
　文部大臣に伺いますけれども、こういう教科書の有償化、私学助成の見直しなど、大蔵省が出していますいまの考え方について、文部省としてどう対処なさるおつもりでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　われわれの方はすでに概算要求を出しておりますし、文部省としては従来同様一貫した考え方のもとに進んでまいります。
○栗田委員　文部省にぜひがんばっていただきたいと思うわけです。大蔵省は私学助成見直しの理由として、これは読売新聞などが報道していた中身ですが、私学の経営状態は赤字から黒字に転換しているのだとか、その結果、補助金を受けながら国公立以上の給与を払う学校が多くなっているとか、大学、高校への進学率はほぼピークに達して、今後は横ばい状態になっていくとかいろいろな理由を挙げまして、私学をめぐる環境が変化しているから私学の見直しや抑制の方針で臨むのだと言っているということが報道されております。
　文部省は、こうした大蔵省の方針の詳細をつかんでいらっしゃるのでしょうか。実際に大蔵省がどういうふうに言っているかということです。
　それからもう一つは、文部省もこうした認識に立っていらっしゃるのか、そうではないのか、その点について伺いたいと思います。
○吉田（壽）政府委員　本年の七月に大蔵省が発表いたしました、これはマスコミ等にも大々的に報道されました「歳出百科」というのがございますが、そこにおいて、私学の経営状況が、私学振興助成法が成立したころから見ると、相当改善されているというようなことを主張いたしまして、私学助成については極力抑制する必要があるというようなこと、また、私学の教育、研究条件の向上に資するようにさらに効率的な配分について検討する必要があるというようなことを挙げましたけれども、私ども、大蔵省がそういうことを主張したということは十分承知しているつもりでございます。
　それから、本年の十一月に、これも新聞、テレビ等で報道されましたが、財政制度審議会に対しまして、私学助成の拡充とともに私学の経常収支が昭和五十一年度以降毎年黒字が着実に増加していること等から、私学助成の規模を妥当なものに保っていく必要があるが、その方策をどう考えるか、同時に、現在、私立大学等経常費補助金は傾斜配分を行っているが、経営が効率的なものであるか否かにかかわらず、おおむね平均的な助成を行う結果に陥るおそれもあるので、より効率的な助成となるような方策をどう考えるかということについて意見を聞いたということも、私ども十分承知しているつもりでございます。
　それで、そういうことにつきましては、私どもも、いろいろと反論したいと思うわけでございますが、大蔵省は黒字を出している大学等には補助はしないとか、そういうようなことを別に大蔵省が言っているわけではないというふうに私ども承知しているところでございます。
○栗田委員　それでは、少し具体的に伺いますけれども、私学助成の結果、私学が赤字から黒字に転換していると大蔵省は言っていますけれども、その点は実際にはどうなのでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　私学助成がただいま挙げられました私立大学等経常費補助金の拡充によりまして、もちろん、それだけではございませんで、私学自身の自主的な努力も相まっているわけでございますけれども、私学財政が年々好転してきているということは事実であると私ども見ております。
　私立大学等の財政を昭和五十三年度の経常収支で見てみますと、約千三百億円の黒字となっております。これは私学全体でございます。
　そこで、この経常収支でございますけれども、基本金としての組入額や減価償却費あるいは退職給与引当金への繰入額等を考慮しておりませんために、その経常収支だけで私学の財政を的確に判断することはできないというふうに考えております。
　そこで、いま申し上げましたような減価償却費等を十分勘案したものが、いわゆる消費収支と申すものでございますが、この消費収支状況で私学財政の状況を判断することが適当であるというふうに考えております。
　そこで、昭和五十三年度の大学法人、大学を持っている学校法人ですけれども、大学法人の消費収支はどうなっているかと申しますと、百十二億円の赤字となっているわけでございます。それから、もう一つ資料を申し上げますと、過年度のいわゆる累積赤字でございますが、赤字がどのくらいになっているかと申しますと、大学法人全体で約千二百億円という相当大きな数字でございますし、そのほかに、私学振興財団その他の金融機関等から借りた長期の借入金、これが約四千二百億円ございます。
　そういうようなことで、大学法人の財政状況は、一応傾向としてはいい方向に向かっているわけでございますが、必ずしも安心できるような状況ではないというふうに私どもは考えているところでございます。
○栗田委員　大蔵省主計局がつくりました財政審議会に提出された資料を見ますと、経常収支の状況だけが書かれていまして、いまお話のあった消費収支についてはないわけです。経常収支を見ますと確かに黒字ですが、いまのお話ですと、本当の経営の状態を見るのは消費収支を見なければいけないと思いますが、借入金だとか基金の問題だとか、そういうことを全部考えていけば、五十三年度赤字だし、それから累積赤字、長期の経営の状態でも非常に赤字だという点で、黒字だと言うことは、それでは正しく私学の実態をあらわしてはいないと考えていいわけですね。
○吉田（壽）政府委員　私どもは、本当に黒字かどうかということにつきましては、消費収支の状況で判断するのが、一番適当であるというふうに考えております。
○栗田委員　次に、経常費総額の助成が二分の一に近くなっているといったようなことも実は大蔵省が言っておりますけれども、文部省は、その点どうお考えになっていらっしゃいますか。
○吉田（壽）政府委員　御存じのとおり私立学校振興助成法におきましては、私立大学等に係る経常的経費、教育、研究に係る経常的経費の二分の一以内を補助することができるというふうになっているわけでございます。文部省、政府といたしましては、その趣旨に沿って年々経常費補助の拡充を図ってきたところでございますが、特に専任の教職員の給与費あるいは教員経費あるいは学生経費等、経常費補助の主要な項目につきましては、すでに二分の一補助を達成している段階でございます。しかしながら、経常費全体で見るときには、まだその中の約三〇％という比率に現在なっているところでございます。
○栗田委員　補助対象から外されているものもかなりあるようですが、どんなものが外されておりますか。
○吉田（壽）政府委員　補助対象から外されているものは、主なものを挙げますと、労務系職員に係る給与費とか、あるいは非常勤職員の給与費、あるいは退職金支出、それから管理的な経費、こういうものが現在、補助対象から外されておる主なものでございます。
○栗田委員　かなり重要なものも外されているわけで、実際には経常費総額からいえば、まだ三〇％程度というお話です。そうしますと、この点でも私学助成の見直しという段階にはまだまだ来ていないし、私学振興助成法の趣旨から言っても、もっともっとがんばっていただかなければならないということだと思いますが、その点について大臣の御決意を伺いたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいま当局から詳細御説明申し上げたような次第でございまして、もちろん私はさように考えております。
○栗田委員　私学助成の一つの目的として、父母負担を軽減して教育の機会均等を図っていくということが言われているわけでございます。いままで授業料に対する直接補助を行えという声はずいぶんありますが、実際にそれがやられておりません。
　ところで、伺いますけれども、一九七八年の概算要求で文部省は授業料を具体的に軽減するための補助費の要求をなさったと思いますけれども、これはどういう趣旨からなさったのでしょうか。
○吉田（壽）政府委員　昭和五十四年度の概算要求に当たりましては、御案内のように、私立高等学校等経常費助成費補助の中に、授業料の減免を行う私立高等学校のために都道府県が経常費について特別助成を行うのに必要な経費の一部を補助するというような趣旨で要求を行ったのは事実でございます。しかしながら、財政当局との予算の折衝過程におきまして、当面経常費補助、その拡充を図ることに全力を挙げるべきであって、経常費補助と相並んで直接授業料等を抜き出して修学上の経済的負担の軽減を図る、その二本立てでは財政事情その他から考えてとても無理であるというふうに文部省で判断いたしまして、当面は、法律に基づく経常費助成に全力を挙げるということで当時は一応要求を引っ込めた、こういう結末になっております。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
○栗田委員　財政事情から片方にしぼったというふうに伺ってよろしいわけですね。
○吉田（壽）政府委員　財政事情等、その他の要因もあったと思うわけでございますが、財政事情等からして両方を確保することは容易なことではない、当面は経常費助成に全力を傾けるということでそちらの方は取りやめた、こういうことでございます。
○栗田委員　その他の要因というのはどういうことですか。
○吉田（壽）政府委員　この問題は、補助金制度全体の問題であろうかと思うのでありますが、要するに学校という機関に対して補助する、いわゆる機関補助と一般的に言われておりますが、そういう補助が妥当なのか、あるいは生徒一人一人、結局は父兄の負担でございますが、そういう個人補助が妥当であるかということにつきましては、補助金の制度上いろいろな問題がある、議論もあるというようなことで、両者を併存させるのは大変問題があるということで授業料に対する直接補助というものは一応取りやめた、こういうことでございます。
○栗田委員　七八年の概算要求のときにも、直接補助というよりは直接的補助ということでおやりになったのじゃないかと思うのです。学校が生徒に対して授業料を免除した場合にその分を学校に補助する、学校という機関に補助する、そういうお考えで概算要求をなさったように伺っておりますので、補助金の性格ということから言いますと、そういう点はちょっと違うのじゃないかと思いますけれどもね。
　それで私、いまいろいろ伺ってまいりましたけれども、しかし文部省としては、父母の負担を軽減させるということも私学振興助成法の目的の一つとしてはっきり書かれています。「私立学校の教育条件の維持及び向上並びに私立学校に在学する児童、生徒、学生又は幼児に係る修学上の経済的負担の軽減を図る」云々とありますが、そういう立場から言えば、財政事情が許し、また、いわゆる補助金の性格を満たすものであるならば、こういうこともやっていく必要はあるのだなというふうに思っていらっしゃるわけですね。
○吉田（壽）政府委員　そういうような父兄負担の軽減に資するということで授業料等を一応抜き出しまして、それに対して直接補助するというのは、一つの意見と申しますか、考え方であるということで私どもは承知しているわけでございます。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○栗田委員　しかし、一度概算要求をなさったということは、そういうことの必要もお考えになり、それから当時請願も採択されておりますし、そういうことでなさったのだと思いますけれども、そうですね。