Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　だから、今私が最後に申し上げたように、三年などと言わずに、できるだけテンポを上げて、改善をすぐ反映できるように努力をしていただきたい。
　それから第二に、ケアマネジャーやヘルパーなど、介護保険制度を支えて頑張っている人たちの労働条件や賃金を緊急に改善してほしいということであります。
　厚生省は、ケアマネジャー一人で五十人を受け持つことを予定していたようでありますけれども、実際には、私の地元福岡県では平均で三十一・五人です。それでも制度発足直前は、一人一人のケアプランを立てるためには毎日徹夜に近い状態で頑張り、スタート後も、計画の変更などの連絡調整、各種の書類作成、月末の請求事務などで連日振り回されております。しかも、一件当たり一カ月平均七千五百円で月収約二十三万円。これだけでは生活できない。だから、看護婦などほかの仕事をやりながらケアマネジャーを務めるので、本当に体がもたないと訴えられております。
　これを緊急に改善しなければ、せっかく高齢化社会を支える使命感に燃えてケアマネジャーやヘルパーになった人たちがどんどんやめていくというようなことになったらどうするのか。午前中もこのことが問題になり、若干の改善を行うとの答弁がありましたけれども、その程度ではほとんど目に見える改善にならない。至急、介護報酬の大幅な引き上げを行うべきではないか。お尋ねをします。
○大塚政府参考人　介護報酬につきましても折に触れお答えを申し上げる機会が多いわけでございますけれども、現在の介護報酬につきましても、当時、実態調査をきちんといたしまして、それに基づいて事業運営が安定的にできる水準、各事業についてそうでございますけれども、当然のことながら、ヘルパーあるいはケアマネジャーの方々の介護報酬についても、そうしたデータをもとに、また審議会での御議論も踏まえて算定をいたしておるところでございます。
　ただ、ケアマネジャーの方々につきましては、特に制度発足時、利用者もケアマネジャーの方々御自身も、また行政もなれていないという面がございまして、大変な御苦労をおかけいたしたことは我々も十分認識をいたしておりますが、一方では、制度実施後それぞれが随分なれてまいりまして、大分業務も安定をしてまいりました。
　しかし、一方で、ケアマネジャーの方々のお話を承りますと、費用の問題もございますけれども、現実の日常の業務の中でさまざまな悩みをお抱えになっておる。むしろ、さまざまな意見交換の場が欲しいとか行政的な情報提供が欲しいとか、そういう御要望も強うございますから、そういう点について我々も最大限の努力をしてまいりますし、委員も触れられましたけれども、一部に、言ってみればただ働きになっているというような御苦情もございました。
　短期入所の振りかえ利用手続に関すること、住宅改修費の理由書の作成に関すること、こうしたことについては国庫補助事業の形で対応できないかということで今準備を進めております。そういうことで我々なりの努力を進めておりますけれども、介護報酬の水準そのものにつきましては、現在、制度発足間もないこともあり、また定着してきつつある状況でもございますので、実施状況を見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小沢（和）委員　では、第三に、原爆被爆者への訪問介護、通所介護など福祉系サービスを全国的に無料にしていただきたいということです。
　既に広島、長崎ではこれが実現して、続いて自治体側から要望のあった東京など九都県でも二〇〇一年度から無料化されると聞いております。しかし、同じ原爆被爆者が、住んでいる地域が違うだけで利用料の取り扱いに大きな差があることは不合理だと思います。私の地元福岡県は、広島、長崎に次ぐ被爆者の多い県で、一万人を超える被爆者が居住しております。それだけにこの実現を求める声が強いのです。
　二〇〇一年度から全国的に被爆者の利用料無料化を実現するために、国がもっと積極的に各県に働きかけるべきではないか。この点、お尋ねします。
○篠崎政府参考人　高齢の原爆被爆者が特別養護老人ホームやホームヘルプサービスなどを利用する場合の自己負担を公費で負担する仕組みにつきましては、従来から広島、長崎に在住の被爆者の方々を対象に実施してまいりましたが、本年の四月から介護保険が導入されたことに伴いまして、従前の施策と同様、自己負担が生じないよう対策を講じております。
　お尋ねの平成十三年度予算の概算要求におきましては、すべての都道府県に確認した上で、広島、長崎と同様の施策を講じる予定のあった九都県につきまして所要額を計上しているところでございます。
　被爆者援護法に規定のない保健福祉サービスの実施につきましては、各都道府県においてそれぞれの地域の状況などに応じて実施されるべきものと考えております。その他の道府県につきましては、今後の動向を把握してまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今のお答えでは、国の側には何の障害もない、県が希望を表明すれば国は応ずる、こういう趣旨だったと思います。それでいいですね。
○篠崎政府参考人　これは補助率二分の一の予算事業でございますので、各自治体の方が予算措置ができるかどうか、そういうところから話が始まると思います。
○小沢（和）委員　では、残りの時間で、さきの臨時国会に続いて、長崎の原爆被爆指定地域拡大問題についてお尋ねをしたいと思います。
　八月九日の平和祈念式典に出席した森首相が、厚生省に証言調査報告書を精査、研究するよう命じたと発言をいたしました。それを受けて、保健医療局長の私的諮問機関として検討会が設置され、既に十月五日に第一回目が開かれました。
　私は、ＰＴＳＤを中心にして検討するだけでは不十分だと思います。先日も大阪高裁の原爆症の認定をめぐる裁判で、政府は松谷訴訟を含め五度目の敗訴判決を受けております。これまで政府が認定拒否の根拠にしてきたＤＳ86そのものの信頼性が大きく揺らいでおります。遠距離被爆の放射線量、その打撃がこれまで考えられていたよりずっと大きいことが明らかになってきております。
　そういう角度からも、被爆した人々の被爆証言を謙虚に聞き、指定地域の拡大をすべきではないか。お尋ねします。
○篠崎政府参考人　御指摘の原爆被爆者対策基本問題懇談会におきまして、原爆放射線による健康被害が一般の戦争の被害とは一線を画すべき特別な犠牲であることや、その対策が他の戦争犠牲者と著しい不均衡を生ずるものとなってはならないことを被爆者対策の基本理念といたしております。
　このような考え方に基づきまして、被爆地域の指定につきましても、科学的、合理的な根拠がある場合に限定して行うべきという基本的あり方が示されているところであります。
　このような被爆者援護対策の基本理念やあり方にかんがみまして、科学的、合理的な根拠を抜きに被爆地域指定の問題を検討することは適切ではないと考えております。
　なお、今御指摘の判決等につきましては、原爆症の認定に関しまして、個々の疾病の放射能起因性などについての判断を示したものというふうに理解をしておりますので、被爆地域指定の問題とは性格を異にするものというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私が特にお尋ねしたいのは、この検討会で、検討会の出発点が昭和五十五年の基本懇答申だと確認したということです。これはどういう意味か。この基本懇答申を機に、それ以後、地元の指定地域拡大要求はすべて拒否されてきております。
　だから、それを出発点だと言うんだったら、この検討会はノーという結論を出すために検討したという体裁をつけるだけのものになりかねないのではありませんか。
○篠崎政府参考人　ただいま御答弁を申し上げましたけれども、十月の五日に第一回の会議が開催されましたときには、長崎市が取りまとめられました証言調査報告書における科学的、合理的な根拠について精査、研究することを目的としてこの会が設置をされたわけでございまして、この調査報告書に関しましては、精神的影響の評価のほか、身体的影響の評価や被曝線量の評価などについても幅広く検討する必要がある、このような会議の中身でございました。
○小沢（和）委員　私は、ここに八月九日に森首相が記者会見で発言した全文を持ってまいりました。大切だと思われる部分をちょっと読んでみたいと思うんです。
　この未指定地域の皆さんでも、健康不安であるとかそういう心的外傷後のストレス障害というのがあるという以上は、やはりそういう人たちに対しては手厚く十分なことを考えてあげるということは国としては大事なことだな、今そういう御質問を受けて、また、きのう御質問の趣意書をいただいて、そんなふうに私自身も感じました。これは、今、厚生省にも命じたのでありますが、今回、長崎市が中心となって証言調査報告書というものをおまとめになったそうでありますから、ぜひこの資料を十分に精査をして、そして、余り長い間、いつまでも一つの考え方にこだわるということではなくて、できるだけ多くのそういう苦しみのある方に対してしっかり政治が手を差し伸べていくということは大事なことだと私は思います。そこで、この貴重な資料を十分に精査して、研究するように厚生省に命じました。
　こう述べた後で、森首相は、帰ってから厚生大臣にそのことを申し上げたいと言って発言を終わっております。だから、大臣には直接そういう指示があったんじゃないですか。
○津島国務大臣　全くそのとおりでございまして、八月九日の式典後に、総理が専門家の意見を聞くなど精査、検討するようにということを発言され、そのとおり私に御指示がございました。
　原爆被爆者援護法の対象となる被爆地域につきましては、旧原爆医療法制定以来、種々の経緯のもとに定められてきたわけでありますが、昭和五十五年に被爆者対策の基本理念を明らかにした、先ほど委員が触れられた基本問題懇談会報告におきまして、被爆地域の指定は科学的、合理的な根拠のある場合に限定して行うべきものとされたものでございます。
　政府においてはその後一貫してこの考え方に沿って対応してきておりますので、今回の総理の御指示に当たって、検討会においてもこのような考え方に基づいて精査、研究されると思っております。
○小沢（和）委員　時間が来たようですからぼつぼつ終わりたいと思いますけれども、失言ばかりして今いよいよ窮地に立っている森首相ですけれども、私は、この八月九日の発言はなかなか評価できるというふうに思っているんです。
　この発言は思いつきじゃないんですね。さっき読んだ中にもありますように、昨日御質問の趣意書をいただいてということで明らかなとおり、首相は前の日に指定地域拡大について聞くと事前連絡を受けて十分に用意した上で、いつまでも一つの考え方にこだわるということではなくと述べている。このいつまでも一つの考え方にこだわるということではなくということは、私は、これまで厚生省が基本懇答申に縛られていたことについてこういうふうに述べたのだというふうに理解する以外、前後の関係からは理解のしようがないと思うんですよ。
　だから、この首相の指示の方向に従って、地域指定の拡大、是正を前向きに検討するように重ねて強く要求して、私の質問を終わりたいと思います。
○坂井委員長代理　次に、中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　待ちに待った一般質疑をこれからさせていただきたいと思います。
　まず、先日、薬害クロイツフェルト・ヤコブ病問題に関する私の質問主意書に対する答弁書が、十四日手元に届きました。その中で、ここからは答弁書そのままなのですが、
　「ヒトの細胞又は組織に由来する医薬品及び医療用具については、今後も開発が進展すると見込まれているが、感染症を伝播するおそれが否定しきれないことから、これらの製品に対して十分な規制を行う必要があると考えている。これらの製品に対して新たな規制を行った上でなお感染による健康被害が不可避的に生じるとした場合に、当該健康被害は通常の感染による健康被害とは異なる面もあることから、新たな規制の在り方を踏まえつつ、今後、その救済の必要性の有無等を含め、その対応について幅広く研究していく必要がある」
ということで、質問主意書への答弁では、本当に初めて前向きな御答弁をいただきました。これに対しての要望なのですが、一日も早く厳しい規制と被害者救済措置を講じられるよう冒頭お願いしてから、質問に入らせていただきます。
　まず一点目の質問ですが、インフルエンザの予防接種について伺います。
　日本では一九六二年に学校で集団接種が始まりまして、七六年に予防接種法にこれが組み込まれ、実質的には八七年に任意接種となりました。これは、効果に疑問があり、また副作用が大変重大な問題になりまして、結局九四年の法改正で予防接種法から外されて任意接種になったという経過がございます。
　それでも、九州ではことしから小中学校での集団接種を始めたところがありまして、市町村では、安価で受けやすい方法ということで集団接種を教育長が促していたということで、現在やられています。集団接種に協力しない養護教員に極めて顕著な圧力がかかったということも聞いております。
　任意接種であるにもかかわらず、学校で集団接種が行われるのは大問題なわけなのですね。学校で接種することで、予防接種はいいものだ、これからどんどんやりましょうと、そこのところで心配なのは、任意性が明らかに侵されていくのではないかという心配の声があちこちから起こっておりまして、これは九州の方では大きく報道もされております。
　有効性のデータがない上、被害に対しても責任の所在がこの場合ははっきりしない中でこのように進められていることに対して、厚生大臣はどのようにお考えか、見解をちょうだいしたいと思います。
○福島政務次官　さきの通常国会で予防接種法改正案を提出いたしました。これは高齢者の方がインフルエンザに罹患をし、死亡する事例が社会問題化した、また、高齢者の方においてはインフルエンザの予防接種というものが重症化を予防することにおいては有効であるということが学問的にも確立されているという観点から、その改正を求めて提出したものでございます。
　しかしながら、小児に関しましては、有効性ということにつきましては必ずしも確立されているわけではないというふうに承知をいたしておりまして、今検討が進められておりますけれども、私ども改正案を提出するに際しまして、小児に対してのインフルエンザの予防接種を位置づけるということは考えておりません。
　ですから、小児のインフルエンザの予防接種というものは任意のものであるということでございまして、先生が御指摘ありました件につきましては、詳細を承知しておりませんので、また調査をさせていただきたいと思っております。
○中川（智）委員　それでは、早急に調査をして、それに対する見解を改めて伺いたいと思います。
　次に、不妊治療におけるインフォームド・コンセントについて伺います。
　不妊治療、とりわけ体外受精や顕微授精などの先端的医療を受けている方の多くが十分なインフォームド・コンセントを受けていないという事実が、実態調査を行いましたグループが発表いたしました。
　それらのグループからいただいた意見で、これは今回のさまざまな不妊治療のこととも関連して問題だと思うのですが、不妊治療に行った御本人の方たちが、自分たちの不妊治療のために凍結保存された胚が保存期間が切れた後どのように処理されたか、医師から全く知らされていないし、これは密室で医師が行っているわけですから、それを知るすべは現在では不可能であります。それに対してやはりきっちりとした規制なり監視なりを行うことが不可欠ではないかと思っております。
　不妊治療を行うに当たってはインフォームド・コンセントは十分行われるものだと思っておりますが、これを医師の倫理観のみに頼るのではなく、実効性のある厳しい規制や法整備が不可欠ではないかと考えるのですが、今後の生殖補助医療のあり方等も含めて、厚生大臣の見解をぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○津島国務大臣　不妊治療につきましては、その実施内容やそれにより生じた受精卵の使用について、患者が正しい情報に基づき的確な判断ができるよう、適切なインフォームド・コンセントがなされることが極めて重要である、御指摘のとおりでございます。
　このため、厚生省としても、研究班を設置し、体外受精を受ける患者への医師による説明の現状や患者へのカウンセリングのあり方に関する調査研究を今行っているところでございます。
　今後、この研究成果も踏まえ、不妊治療を受ける患者に対する適切なインフォームド・コンセントの実施を推進するためにどうしたらよいか、その方策を真剣に検討してまいりたいと思っております。
○中川（智）委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　続きまして、いわゆる待機児童と呼ばれる、これのカウントの仕方で自治体が非常に混乱しているという現状がございまして、これに対して質問をいたします。
　厚生省は、毎年四月、十月、全国の待機児童を全国集計して把握しているわけですが、厚生省が全国集計している保育所の待機児童のカウントに際して、現在職業を探している求職中の親からの申し込み、また就職内定者についての取り扱いなどをめぐって依然として自治体で判断が分かれています。厚生省が出している通達の文言があいまいなせいで、担当者からはこれはいかようにも解釈ができるというふうな声が上がっているのですが、その部分に対して質問をいたします。
　待機児童解消のための施設充実は、少子化対策や働く女性支援のためには緊急の課題です。そのメルクマールとなる待機児童のカウントが自治体によってまちまちである現状を厚生省がきっちり把握していらっしゃるかどうか、これに対しての認識をまずお伺いしたいと思います。
○真野政府参考人　保育所の入所待機児童数の調査は、平成六年四月から実施をいたしておるわけですが、先生御指摘のようなこともございます。従前は、それぞれ市町村の事業でございますので、市町村が地域の保育行政を推進する上でどれくらいの待機数がいるのか、それは市町村のそれぞれの判断で行っておられたものを、集計を出すということになりました。
　いろいろ取り扱いに差異があるとか不明なところがあるということがございまして、その取り扱いの統一を期するということで、平成十一年に調査の実施に当たりまして、いわば待機児童の定義を行いまして、どういうものを四月一日時点で把握してくださいということを通知いたしました。
　今御質問の求職中の扱いでございますが、これにつきましては、求職活動のために子供が保育に欠ける保護者が保育所入所を希望する場合には待機児童にカウントするように、調査に関する通知におきまして、「求職中を理由としている場合については、保護者の状況を考慮し、一律に除外することのないように」というふうに明記をいたしました。
　これは、求職中の状況というのはそれぞれ態様がかなり異なっております。そういう意味では、やはり地域の状況で、その求職の状況を一番よくわかっておられる市町村が御判断をいただいて、報告をしていただくのがいいのではないかということでお願いをしているわけでございます。
○中川（智）委員　それが混乱を招いているわけです。だから聞いたんですが、このように書いているわけですよ。求職中を理由としている場合には「保護者の状況を考慮し、一律に除外することのないように」と。そうしたら、もう窓口に任せますよということなんですね。必死で言っても、何かその人は就職に対して消極的に見えるということで除外されたり、探しているんですという一言できっちりそれをカウントしたり。これが非常にずさんだということで問題になったのは、少子化対策として交付金が出されましたが、あのときにカウントしている自治体とカウントしていない自治体では交付金に何億も差ができました。
　そして、もしそのとき求職中もきっちりカウントしていて待機児童に入れていたら——私が住んでいる宝塚は求職中もカウントしている。だって、子供がいると働けないんですもの。面接に行ったって、子供を連れていかなきゃいけない。ですから、預けるところはありますかと聞かれて、いや、今保育所に頼んでいるんです、就職が決まれば入れるんですと求職中一生懸命やっていても、それを全くカウントしない。宝塚では五百人待機児童がいて、それを入れなければゼロとか、そういうふうにぱっと差ができてくるわけなんです。
　例えば、これは読売新聞の記事なんですが、これをカウントしたかどうかというところで混乱していることが顕著なんですが、大阪府は、大阪市を除く全四十三市町村のうち半数近くが現在でも求職中を一律排除する方針をとっていて、半分はとっていない。
　ですから、自治体は窓口で判断しなさいよと言われても、先ほど自治事務だと言われましたが、明確に厚生省が少子化対策で、働きたいと思っている求職中の女性の意欲を買うのなら、きっちり待機児童にカウントして、保育所の拡充を図って働きやすい基盤整備をしていくというのが基本じゃないでしょうか。こういうふうに一律に現場に任せると、一律除外しちゃおう、除外しないで、はっきり分かれるんです。大臣、どう思われますでしょう。
○津島国務大臣　行政側もいろいろな言い分があるでしょう。実際働く気がないのに子供さんだけ預ける場合をどうするかとか。私は、今委員のお話を聞いていて、そういう議論を消してしまうべきだと思っています。子供さんの面倒を見たら働けないんです。
　今のお話の中で、今までの扱いで統計上食い違いができたという話、これは私も聞いています。その点はやはり是正しなきゃいけない。片っ方が余りによくて、片っ方が悪いというのは、これは公平でなきゃいけませんから。それだけを申し上げた上で、子供さんの扱いについて余りしゃくし定規にならないように、できるだけ保育のサービスを与えてあげられるようにしたいと私は思っています。
○中川（智）委員　それでは、これに対しての改善策をとっていただくという御答弁でよろしいですね。今、政務次官がはっきりうなずきました。大臣の答弁に合わせてうなずいていただきました。では、それをぜひともよろしくお願いいたします。
　次に、三号被保険者の年金の質問に移りたいと思います。
　サラリーマンの妻というのは、今、制度の中で三号被保険者として位置づけられております。実は、私も長いこと三号でした。その前は一生懸命保険料を払っていたんですが、ある日突然、払わなくていいよと言われたんです。えっ、じゃ、夫が二人分払うんだと。そんなふうに思っている人は実に多いし、社会保険事務所でもそういう説明をしたところが多かったです、理屈づけといいますか納得をするために。
　ところが、サラリーマンの妻、三号被保険者が少しアルバイトする、生命保険会社がとても多いんですが、短期アルバイトで国民年金の加入歴に空白が生じて、主婦の年金の空白というのが今社会問題化しています。大臣、こんな問題が起きていることは御存じですね。どのようにお考えかということも一言加えてお願いします。
○津島国務大臣　よくわかっております。やはりできるだけ庶民感覚に合うような制度でないと、年金というものは、健康保険もそうでありますけれども、みんなが支える制度ですから、そのことを大事にして庶民感覚に合うやり方をやってほしいなというのが私の気持ちであります。
○中川（智）委員　何か失礼な質問の仕方をして本当に心からおわびいたしますが、大臣が今おっしゃる庶民感覚というのが、もうちょっとわかるようなお答えを。庶民感覚って、わからないなあ。
○津島国務大臣　要するに、制度をやっている側からいうと、制度論というのがありますね。つまり、ちゃんとやっていた人と、何かの原因でそうでなくなった人と、これをみんな同じにしたら制度がある意味がなくなってしまうとか、逆の意味の悪平等になるとか。そういう議論はあるんだけれども、しかし、そういう違いができる事情について、普通の人の感覚からいえば、そこはしようがないじゃないかというような気持ちを私は大事にしたいなと。ですから、その場合に、その結果として今の制度にそぐわなくなったものをどうするかということは、やはりちゃんと勉強して、できれば庶民感覚に合った結論を出してもらいたいな、かように思っておるところであります。お答えになりましたでしょうか。
○中川（智）委員　では、大臣がおっしゃる庶民感覚というのは、やはりわかりやすい制度にするということと、一人一人がしっかり責任を持って、落とし穴などない、泣き寝入りすることのない、そのような制度に今後改めていかなければいけないということを含んでいらっしゃる御答弁だと解釈いたします。何か御反論がありましたら、また後ほど。
　それで、私、これは実に問題だと思うのは、これは政務次官に答えていただきたいんですが、例えば制度の矛盾とか不備とか、こういう問題で、特に年金ですが、三号の問題に特定いたしますけれども、私の年金は今どうなっているのかしら、二カ月ほどアルバイトしたけれども、今新聞なんかに、朝日なんか特に特集を組んでいる空白期間というのは私にも生じているんじゃないかしらというふうに心配になった人はどこに相談に行くんでしょうか。
○福島政務次官　社会保険事務所に行きまして、確認をしていただくということでございます。
○中川（智）委員　社会保険事務所に行った方々からたくさんの投書がございまして、ちょっと一つ読み上げたいと思います。
　この方は、生命保険の外交員をアルバイトで八八年一月より三カ月勤務しました。これは住友生命なんですが、実際は、住友生命側での外交員確保の必要から、その後の三カ月は勤務していないにもかかわらず、出勤簿に押印され、勤務していることになっていたということもわかったんですが、夫がたまたま新聞を見て、もしかしたら年金の空白のケースにあんたも該当するんじゃないかいということで、社会保険事務所にこの人は行ったそうです。管轄である大阪の天王寺の社会保険事務所に行ったそうです。
　これは手紙をそのとおりに読みます。
　応対した相談員の方は、私のデータを打ち出してくれた後、奥さんの場合、三号は継続しており、八八年の一時期だけが二号とダブっているだけなので、行く行く年金をもらうときに、この時期がダブっていると言ってもらえばいいよと社会保険事務所は言ったそうです。そんな簡単なことで済むのかと、相談員の言うことに納得がいかなかったので、私のパート先の銀行へ——そのときパートで銀行に行ってらしたそうなんですが、お客様で来られている河内長野市役所の年金課勤務の女性に聞いてみたところ、すぐに市役所で三号への変更手続をしてくださいと言われて、慌てて手続をしました。それでも十二年間の空白期間があるため、特例の救済で二年間回復できても、結局は十年間の空白期間が生じてしまいました。これはお金に換算すると年間二十万円、空白によって年金が受け取れなくなります。
　恐ろしいのは、社会保険事務所の方の言われるままに、手続をせずにずっとほうっておいたら、行く行くいざ年金をもらおうというときには、保険料の支払い期間が受給資格を満たす期間に達しておらず、減額どころか、年金を全くもらえなくなってしまうことになります。思えばぞっとします。肝心の社会保険事務所の対応がこんなに無知で無関心であることに腹立たしさを覚えます。
　ちなみに、上記の市役所年金課の方によれば、三号への変更手続の必要性を知らない人が非常にたくさんいるので、ほかの市町村とともに救済措置を国に陳情している。
　この後も続くのですが、こんな対応ということの認識はございますでしょうか。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○高尾政府参考人　先生、今御指摘されました社会保険事務所の取り扱い、これは私ども今お聞きしたところでございまして、事実そういうことがあったとすれば、まことに遺憾なことだというふうに思う次第でございます。
○中川（智）委員　事実そういうことがあったから手紙も来て、新聞への反響もこれだけ大きいわけなんです。
　これは非常に落とし穴だと思うのは、大抵、私たち、何か心配事があると市役所にまず行きますね。社会保険事務所というのは全国で三百四十ぐらいしかないです。非常に不便で、なかなか気軽に行けない。ですから、市役所に駆け込む。九五年から七年の特例のときには、市役所にずらっと人が並んで、窓口対応も次から次へさばくことに一生懸命で、そのとき行った人さえ大丈夫ですよと言われて安心して帰ってきたということで、新聞を読んでもう一度行ったら、やはり空白になっていた。国民年金は市役所、社会保険事務所は厚生年金。自分が知らない間に、三号のままで自分は働いていると思っていたけれども、アルバイト先で勝手に年金に入られ、健康保険にも入られ、手帳も渡されず、自分は三号のままでアルバイトのつもりが、知らない間に三号が切れて、そしてこちらの方は三カ月ぐらいのバイトですから切れちゃう。その後はずっと空白。その空白が今後大量の無年金さえも生む。
　そこに対して、今社会保険庁の対応が、そういうこともあるんだったらこれはちょっと問題かなというような認識だったので、ぜひともこれは実態調査をしていただきたい。今のこの空白期間、二年間特例だったわけですが、もう一度きっちりした実態調査をしていただきたい。どれほどの方がこの制度の落とし穴に落ちているかという実態調査。そして、社会保険庁の対応と、市役所もこのような苦情に対してはどう対応しているか、そこの横の連携はしっかりしているのか。
　ある人は、市役所がとても親切に、社会保険事務所に電話して確認してくれて救われた人がいる。ある市役所では、三号のままですよと言われて帰される。天国と地獄なんですよね。そこの実態調査をするべきだし、しなければ、将来大量の、本当に近々無年金が生まれる事態になると思いますが、これは大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○津島国務大臣　今のお話を伺っておりまして、社会保険庁にわざわざ行かれるとか市役所に行かれるという方は、不幸ではありますが、まだいいのです。もっと不幸なことは、まだわからずにおられる方。
　もっと率直にお答えしましょう。
　実態調査とおっしゃったので、けさ、この問題を私ども部内で議論したときに、隠れたその人たちのグループというのは一体どのくらいおられるかと事務当局に私は聞いたのですよ。こんなことを言って申しわけないけれども、答えが返ってこないのです。ですから、私はこのままにしておいてはいかぬと思います。調査をいたします、対応をいたします、それが私のお答えであります。
○中川（智）委員　いやあ、うれしいわ。川田さんにこの質問時間を上げようかしらと思いますが、大臣、本当にありがとうございます。
　実は、これは届け出ということを義務づけて制度は発足したはずです。でも、地方公務員の奥さんには届け出は免除ということなんです。うちは、九カ月も追いかけて夫をつかまえたものですから、夫がたまたま大企業に働いているんですよ、それで私もこれから保険料を払わなくていいと。では、窓口で届けるのかなと思ったら、会社で、事業主が一括して、家で一枚の紙で、主婦も含めそういうふうにしたんですよ。これは、届け出制届け出制と、制度を守ることにかなり厚生省、社会保険庁は懸命なんですが、届け出制はむしろもう崩れている。
　三号の人たちは、届け出もせずに、自分の保険料は働いているシングルマザーの人たちからも払ってもらって、もともと後ろめたいんです。ある主婦は市役所でこう言われたそうです、サラリーマンの奥さんはもともと保険料を払ってないのに偉そうなことを言うんじゃないよと。それを言われてしまったら、もうこれはどうしようもない。ですから、大臣、最初の御答弁のように、これは将来的には一人一人の年金権、権利を持つ制度に、さまざまな税の問題もございましょうけれども、取り組むべきだと思うんです。でないと、こういう複雑な年金の制度がかえって不幸にしてしまう。
　そして、いみじくも大臣がおっしゃったように、いまだに気がつかない方々がたくさんいらっしゃる。その方たちが二十五年のあれを満たさずにもうすぐ年金をもらえると思ったら、いつの間にか自分が三号でもなくなっていた。これは大変なことになると思うんですね。いま一つ、生命保険会社の問題を今言いましたが、ここに対しても実態調査をぜひともお願いしたいと思うのです。
　実は、これはしょっちゅう私の周りでも話を聞きますと、ねえねえ、中川さん、今度ちょっと働きに行くのよ、生命保険の外交で、親戚、友達、何人か獲得したらもうやめていいという感じなんですよ。ですから、私も、入っては解約し、入っては解約しという感じで応援したりしているのです。
　例えば、生命保険会社というのは、その頭数も営業所の業績になるので、年金にも健康保険にも加入させる。でも、大抵数カ月でやめていくし、病気なんかになってしまって健康保険を使われたら困るわけなんですね、だから年金手帳も保険の手帳も渡さない。そして、一括して所長か何かが預かっている場合、年金に入ったよということも言われないので、本人が知らない間に厚生年金に入れられる。その時点で三号が消えるわけですね。
　ここにグラフがあるんですが、これは生命保険文化センターの。生命保険業界全体の人数なんですが、この資料を配ればよかったですね、新規登録営業職員数十三万五千百四十人。ところが、やめた人十四万六千四百十七人。一年間にほぼ同じ数、十四万人ぐらいが雇用され、そしてやめということを毎年繰り返しているわけですね。一番多いときには、四十万人ぐらい生保レディーという形で入りました。
　これは厚生年金法の二十九条にありますが、事業主は、前項の通知、年金とかの通知があったときは速やかにこれを被保険者または被保険者であった者に通知しなければならないと書かれていますが、この二十九条を適用されたことはございますか。
○高尾政府参考人　お答えします。
　法律上通知するということになっていますので、適用されておる事例はございます。
○中川（智）委員　これに違反したということで懲役六月から罰金二十万円、これが適用されたことはあるかどうかですよ。
○高尾政府参考人　失礼いたしました。
　罰則の適用につきましては事例はございません。これは事業主の自主的な届け出でしていただくという気持ちでつくっている制度でございますので、罰則の適用の事例はございません。
○中川（智）委員　そうしたら、実際、自分の知らない間に年金に入れられ、健康保険も入れられ、それを本人に通知しない、明らかにこれに違反している例がたくさん現在出ているわけですが、それに対しての実態調査をするおつもりはおありですか。
○高尾政府参考人　お答えします。
　生命保険外交員につきましては、今先生御指摘のように、適用になった場合には事業主から本人に通知するという形になっていますので、私ども、事業主に対しまして、適正な届け出の励行といいますかその指導をやっておるわけでございます。また、先生御指摘のような事態が、どんな形でやっているのか、特に事業主サイドにつきまして私どもその実態を調べてみたいと思っているところでございます。
○中川（智）委員　大体いつごろその実態調査を始められますか。
○高尾政府参考人　本件につきましては、先ほど大臣から御答弁いただきましたように、先月、この三号被保険者のいわゆる空白期間の問題が新聞に報じられたところでございまして、私ども、大臣の指示を受けまして、事務所でどういう相談事例があるのか、こういうことを中心に現在実態を調べているところでございます。
　先ほど委員からの御指摘もございましたし、ただいま生命保険会社がどういう形でやっているのかという御指摘もございましたので、あわせて追加してその実態を調査したいと思っているところでございます。
○中川（智）委員　ありがとうございます。手紙とか現場のいろいろな聞き取りのものもございますので、資料としてぜひとも読んでいただいて、最大限その声を聞いて、この落とし穴、そして、将来本当に大量の気の毒な方たちを生まないために、ぜひとも大臣に指揮をしていただきたいとお願い申し上げます。
　実は、二年間特例でやったときは、ヘリコプターでもそれを言って回り、テレビでもあれをした。でも、二年間だけだったんですね。でも、余りに気の毒だということで、社会保険事務所で温情救済をしているところもございます。できればそのような形で、救済という方向でぜひともお願いしたい。最後に大臣にもう一度元気なうれしいお言葉をちょうだいして、質問を終わりたいと思います。
○津島国務大臣　御激励をいただいておりますので、その気持ちを大事にしながら納得のいく方向を早く打ち出したいと思います。
　同時に、この機会をおかりして一つお願いでございますけれども、今の年金、それから健康保険制度も、制度が随分複雑になりまして、ある人がいろいろな制度にかかわる状態ができているわけですね。今の二号、三号ももちろんそうでございます。私の場合には、過去の公務員時代、若干ＪＴにかかわったからＪＴの時代、それから国会議員になってからと、年金制度が非常に複雑に絡んで、どこがどうなっておるのかわからない。私でもそうでございますから、一般の方は、例えばこれを一枚のカードにカード化して、それを見るとわかる、何かあった場合に必ずそれをもとにして連絡があるというシステムをつくらなければならないと思っています。
　今ＩＴ技術の議論をやっております中で、通信技術を生かして、いわゆるＩＣカードという議論もございますし、そのためには一種の番号をつけていかなきゃいけませんけれども、そういう議論にもひとつ委員積極的に関心を持って御提言を賜れば幸いでございます。
○中川（智）委員　この主婦の空白の問題、ぜひとも温情救済を早急にお願いしたい、最後に申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、川田悦子さん。
○川田委員　初めまして。川田悦子です。
　きょうここで質問ができるようになりましたのは、民主党の大変温かな御配慮をいただきました。そして、質問の時間では、自由党、共産党、社民党の方々に大変貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。心から感謝いたします。
　私は、薬害エイズ被害者川田龍平の母親なんですけれども、この息子龍平とともに、多くの被害者たちと一緒に、そして、ここにいらっしゃいます家西議員とも一緒に薬害エイズを闘ってきました。
　私は、息子が十歳のときにＨＩＶに感染していることを話しました。なぜこんな小さな子に話したかといいますと、エイズという病気が慢性の感染症だからです。慢性の病気は、糖尿病などでもそうですけれども、自己管理がとても大事になってきます。そして、エイズという病気は普通の生活では感染しません、感染力はとても弱いです。でも、龍平はその当時しょっちゅう鼻血を出していました。そして、全国で最年少で血友病の治療、静脈注射を行うわけですけれども、それを自分で行っていました。私は、自分の命を守る、そのことと同時に他人に感染させない配慮を龍平が行っていくことはこれから大事である、そう考えまして、ＨＩＶに感染していることを話しました。そして、何よりも、うそをついていては新たな治療は始められないと思ったからです。
　そのとき、残念だけれどもあなたの体の中にエイズウイルスが入ってしまった、でも、今は医学が進歩しているから、必ず治療薬ができるから頑張って生きていこうと言いました。そうしましたら、龍平が自殺すると言いました。十歳の子に話すのが早かった、一瞬後悔の念が込み上げてきましたけれども、後に戻るわけにはいきません。私は、そのとき、息子龍平とともに一緒に生き抜いていこうと思いました。
　その息子が十九歳のときに、薬害エイズを多くの人に知らせたい、裁判に勝ちたい、エイズに対する差別や偏見をなくしたいと、マスコミの前に出ていって、裁判を闘い始めました。どんなことが起きるのか全く予想がつきませんでしたけれども、多くの人たちが一緒に闘いに立ち上がってくれました。とてもうれしかったです。特に、若者たちが自発的にこの薬害エイズの闘いに立ち上がってくれました。それは皆さん御存じだと思いますが、九五年七月二十四日、炎天下の中、厚生省を人間の鎖で囲みました。
　私は、人間が一番つらいということは、人が信じられなくなったときだと思ってきました。被害に遭って一番つらいことは、むざむざと命が奪われていくことへの怒り、信じてきた人々から裏切られたという思い、世の中のすべてを信じることができなくなってしまうという絶望感、エイズへのすさまじい差別意識があおられ、隠れるようにして生きなければならない恐怖感と閉塞感、暗やみの中で恨みや怒りだけで生きていくことがどれほどつらいものか、それを薬害エイズの子供たち、たくさんの子供たちが味わってきました。
　しかし、そのような中で、人間への信頼を取り戻していこうと、被害者たちは立ち上がっていきました。私は、薬害エイズの裁判を闘ってくる中で、息子龍平が、人は信じられる、信じて生きていこう、そして社会は変えることができるんだ、そのことを確信を持ってくれたことに大変うれしく思っています。
　私は、今回、東京二十一区の補欠選挙で当選しました。私がなぜ政治家になろうと思ったかといいますと、それは息子龍平に勧められたわけでもありますけれども、私は、ひっそり死んでいった子供たちのことを思うと、何としても政治を変えなければならない、そう思ったからです。
　今、私たち大人は、未来を生きる子供たちのために、そして一生懸命働いてきたお年寄りの人たちが安心して暮らせる社会にしていくため、真剣に取り組んでいかなければならないと思っています。こういう中で、厚生省の果たす役割はますます大きくなっていくことと思います。
　私は、医師と政治家には高い倫理観が求められていると思っています。そのような中で、厚生大臣は最も高潔な精神が求められていると思っています。ぜひ、きょうの私の質問に対して、その精神を示したお答えをいただきたいと思っています。心からお願いいたします。
　そこで、厚生大臣に質問したいと思っています。簡潔にお答えいただきたいと思います。
　現在、中川議員がヤコブ病に熱心に取り組んでいられますけれども、私は、厚生大臣は薬害エイズの教訓をどうとらえていられるのか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○津島国務大臣　川田委員が、今日、政治家として、私たちに、そしてまた国民に心からの声をお届けになる、そのことは、私は日本の政治がまだまだ機能しているなというふうにまず受けとめさせていただきました。
　そして、厚生行政にある者は高い人間性と倫理観が必要であるというお言葉を私は重く受けとめております。それは、せんじ詰めると、一人一人の方のことについて深く共感する心を忘れないことだと私は思っております。今のお言葉を私は聞きまして、深く共感をいたしました。そして、親子でたどってこられたこれまでの道に対しても、深く私は感ずるところがございます。
　まず、それを申し上げましてから、厚生省としての考え方を申し上げますと、血液製剤によるＨＩＶ感染という悲惨な被害を拡大させたことにつきまして、民事訴訟の際に裁判所から指摘された重大な責任を深く自覚、反省し、被害者の方々に対する恒久対策や医薬品による健康被害の再発防止対策に全力で取り組んでまいりましたが、今後とも、最善の努力を積み重ねていくという点は、これまでの代々の大臣と同じ気持ちでございます。
○川田委員　お言葉をいただいたわけですけれども、一九九六年三月二十九日の和解の確認書で
　「厚生大臣は、サリドマイド、キノホルムの医薬品副作用被害に関する訴訟の和解による解決に当たり、前後二回にわたり、薬害の再発を防止するため最善の努力をすることを確約したにもかかわらず、再び本件のような医薬品による悲惨な被害を発生させるに至ったことを深く反省し、その原因についての真相の究明に一層努めるとともに、安全かつ有効な医薬品を国民に供給し、医薬品の副作用や不良医薬品から国民の生命、健康を守るべき重大な責務があることを改めて深く認識し、薬事法上医薬品の安全性確保のため厚生大臣に付与された各種権限を十分活用して、本件のような医薬品による悲惨な被害を再び発生させることがないよう、最善、最大の努力を重ねることを改めて確約する。」
このように約束をしました。しかし、その後の経過を見れば、明らかに厚生省はこの確認書の約束に違反しております。
　まず、真相究明についてです。
　和解成立前後に資料の公表がされましたが、その際、差しかえや新たな隠ぺいが行われました。
　九八年六月十八日、東京地方裁判所の法廷で明らかになったのは、九六年二月に発表された郡司ファイルと検察側が押収して発表した郡司ファイルの中身が違っている、すりかえられた。一体だれがそのすりかえを行ったのか、それはまだ明らかにされていませんが、まず、民事裁判が終わった後、二年以上たってから、刑事裁判の中で第一回のエイズ研究班の会議の議事録のテープが存在していることが明らかになる。それも検察が押収していった資料から出てきたわけです。
　これは、みずから真相を明らかにするという確認書での約束違反です。厚生大臣はこのことに関してどう思われるでしょうか。
○福島政務次官　今川田委員から何点か御指摘があったというふうに思います。
　一つは、いわゆる郡司ファイルにつきまして、その中身を差しかえていたのではないか、このことは、厚生省が真相を明らかにするという誓約をしたにもかかわらず、それに違背するのではないかという御指摘ではなかったかというふうに思います。
　そこで、この郡司ファイルの内容が差しかえられていたのではないかということにつきまして、具体的にどのように厚生省として把握をしているのかということについて御説明をさせていただいてよろしゅうございますか。（川田委員「もう差しかえられている」と呼ぶ）ええ、差しかえられているということですね。
　委員もよく御存じのように、平成八年の二月、郡司元課長のファイルを公開したわけでございます。私も実物を見たことはございませんけれども、その当初の一枚目のページが公開メモという形になっていると……（川田委員「個人メモ」と呼ぶ）個人メモですね。そして、現在の刑事裁判の中では、ここの個人メモのところが具体的に示されている。そして、これが、あえて隠ぺいするために差しかえられたのではないかということではないかというふうに思います。
　この二月の郡司元課長のファイルを公開するに当たりましては、幾つか留意をした点がございます。それは、個人のプライバシー確保等の観点から、患者の具体的な症例や私信については公表しないこととした。また、個人的なメモについては、メモそのものは公開せずに、メモが存在することについて明らかにする形をとったということで、そのような公開になったというふうに承知をいたしております。決して隠ぺいするという意図ではなかったというふうに承知をいたしております。
　当時、菅直人大臣が……（川田委員「委員長」と呼ぶ）もう少し聞いてください。二月二十一日に大臣記者会見をいたしておりまして、そのときにこのように述べております。
　基本的には、ファイルを全面的にそのまま公開することにさせていただいた。ただ、一、二点、例えば症例の中で固有名詞的なところ等、そういうところについては一部外したところもあるが、内容的に何か外したというものは特にない。全く判読不明のものを一つ外したのと、個人の論文などで本人から了解がとれなかったもの、それから私信のようなものは外させていただいたが、見ていただければわかるように、そういう一部のごく例外的なものを除いては全部公表させていただいた。そのように述べているところでございます。
○川田委員　それは違っています。この個人メモというのは、プライバシーに関することではありません。
　元厚生省生物製剤課の郡司篤晃氏は、国会証人喚問や民事裁判でも、一九八三年六月のトラベノール社の自主回収報告を、エイズ研究班会議に報告しなかったと思うと答えてきました。それはずっとそういうことを言い続けてきたんですが、その理由として、自主回収の情報を知ったのは、米国由来の血液製剤の原料血漿にはスクリーニング済みの安全証を添付するよう指示を、これは一九八三年七月二十二日なんですけれども、出しておいてよかったという記憶まで引き合いに出してきました。ところが、一九九八年六月十七日、松村明仁被告の刑事裁判の公判で、第一回のエイズ研究班の議事録のテープの存在が明らかにされ、郡司氏が研究班会議でトラベノールの自主回収を報告していたことが明らかになったんです。
　一九九三年の民事裁判で、裁判長から、安全証の添付を指示した後、濃縮血液製剤の在庫や市中に出回っているものを調べたかと聞かれて、郡司氏は調べていないと思うと答えてきました。厚生省の出してきた資料の中から、一九八三年九月には調べていたことが判明しました。しかも、そのときスクリーニングをしていない危険な製剤が全体の九〇％もあり、四十億円という金額に換算されていたんです。
　すなわち、郡司氏は報告していたし、調べていたんです。なぜそのことを、報告しなかったと言ったのか、調べていなかったと思うと言ったのか。その理由は明らかなんです。もし、報告していた、調べていたと答えれば、どのような対策をとったのか、その責任を追及されるからです。
　郡司氏は、血友病患者のＨＩＶ感染のピークと言われる一九八二年から八四年にかけて、血液製剤の製造販売の許認可、安全管理の責任者でした。
　和解所見では、薬害エイズの被害の拡大を防ぐことができなかった厚生省の重大な責任が指摘されています。その中で、厚生省の当時主管課である生物製剤課の課長についても言及しています。課長は、一九八三年の初めごろからエイズと血友病に関する情報の収集に努めており、米国における事情を知っていたと認められ、八三年六月か七月ごろには、エイズの原因が血液または血液製剤を介し伝播されるウイルスであるとの疑いを強めていたと。
　つまり、郡司氏は、汚染の可能性が高い濃縮血液製剤を血友病患者に使い続けることを黙認していたことになり、殺人ないしは業務上過失致死に相当する重大な責任を問われかねないことを知って、報告していなかったと思う、調べていなかったと思うと答えてきたのです。
　一九九六年の厚生省調査プロジェクトチームへの回答は、その上に立って作成されています。資料公表からも、議事録テープや郡司氏自身の筆跡の議事メモが抜かれました。だれがこの隠ぺいを行ったのか、差しかえをだれが行ったのか、そのことはいまだに明らかにされていません。だから、私たちは、確認書の違反を行っている今の厚生省を信じることができないんです。
　和解成立後の一九九六年四月から七月にかけて、国会では薬害エイズの真相究明のための集中審議が行われました。厚生省及び郡司氏によって情報操作された不完全な資料をもとにして行われたのです。そして、郡司氏は、偽証罪を問われる衆議院の証人喚問において、偽証の疑いのある証言を行いました。
　これら郡司氏や厚生省の行為は、和解の確認書を踏みにじるものであり、被害者を冒涜するものであり、私たち被害者は許すことができません。
　昨年七月四日のＮＨＫの番組「薬害エイズ　十六年目の真実」で、郡司氏は、医学界はこの薬害エイズの問題について何の反省もしていないから、これはまた起こりますねと発言しました。なぜ薬害エイズが防げなかったのか、その真実を郡司氏や厚生省が明らかにすることが今後の第二、第三の薬害エイズを防ぐことになるのに、郡司氏はまるで人ごとのように述べました。郡司氏は、薬害エイズの責任を認め、反省しているとは到底思えない態度に終始しました。
　郡司氏は、裁判の法廷でも、そして和解成立後は国会で偽証の疑いのある証言を行い、国会を侮辱し、被害者、国民を欺いてきました。国会は、ぜひ、郡司氏を議院証言法における偽証罪に当たるものとして告発することが求められていると思います。国会審議にかかわった国会議員はもとより、特にこの衆議院厚生委員会において、郡司氏の偽証罪を国会の場で明らかにする責務があると思います。
　厚生大臣は、この厚生省のやり方、隠ぺい、そして郡司氏の偽証罪に当たるこのような行為についてどうお考えになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○福島政務次官　先ほどのメモの隠ぺいということにつきまして、川田委員から御指摘があったわけでございますけれども、当時の菅直人大臣が全く判読不明のものもその中に含めているわけでございます。私も、このメモにつきまして御指摘いただきましたから確認をさせていただきましたが、種々いろいろなことが記述されておりまして、どういう意味なのかということがにわかには了解できないという意味で、ここのところが、当時、個人メモということで置きかえられる措置になったのではないかというふうに思います。
　それだけ説明させていただきたいと思います。
○津島国務大臣　私に対する御質問でございます。
　薬害エイズ事件について、真相究明のためにきちっとやるべきではないかという御趣旨だと思いますけれども、真相究明はこれまでも厚生省としてはできる限り努力を重ねてきたと私は前任者からも伺っておりますが、その一方で、刑事裁判を含めて、いろいろな法的手続も進行しているわけでございます。
　今委員が御指摘になったもろもろの点、例えば議院証言法の問題等については、そういうことのための法的手続がちゃんとございますから、理事会等でも御議論をいただいてしかるべきだと思います。私ども厚生省としては、そういうことに対してはできるだけの資料の提供等々、御協力はやぶさかでないと思っております。
○川田委員　ぜひこの衆議院の厚生委員会で偽証罪を問うということをやってほしいと思っています。
　それと、判読不明ということでこの個人メモが出なかったということではなく、これははっきりとわかることなのです。そのことを、ぜひきちんと読んでほしいというふうに思っています。これは私の手元にありますけれども、ここにはっきりとトラベノールとか、はっきり字が読めますので、それは判読不能ということではありません。
　それと、ちょっと時間がないんですけれども、今刑事裁判が行われているので真相究明についてはというお話がありましたけれども、私は、厚生省がみずから真相を明らかにしない、そして検察が押収していった中から第一回のエイズ研究班の議事録のテープが出てきた、そのようなことがあってはならないと思います。
　私は、当時、このテープが出てきたときに厚生省に何度も足を運びました。そして、ぜひ押収品目録を出してほしいと言ったんです。そうしましたら、厚生省の官僚は、あなたに出す必要はないと言ってきました。私は、これは明らかに確認書の違反だと思います。厚生省は確認書で真相究明を行うとはっきりと言っているわけです。被害者と約束しています。そして、真相を明らかにするということは、被害者だけとの約束ではありません、国民全体に対する約束なんです。二度とこのようなことが起きないようにしていくことが当然なのに、なぜ刑事裁判が行われているからそれができないと言うのか納得できません。ぜひ押収品目録を出してほしいと思います。なぜ出せないのか、そのはっきりとした理由をここでお聞かせいただきたいと思います。
○津島国務大臣　刑事裁判にかかわる点については、これはほかの件でもそうでございますけれども、やれることとやれないことがあるというのがこれまでの厚生省の見解のようであります。
○川田委員　いいえ、刑事裁判の前に確認書で私たちと約束しているわけじゃないですか。それが押収されていったわけですよ。だから、押収品目録を出すとか、自分たちがもう一度警察の方に行って、こういう資料があったということを私たちに教えるべきじゃないですか。それをしないで刑事裁判が行われているからと言うことは、刑事裁判が行われることによって真相にふたがされるということになってしまうのではないですか。ぜひ押収品目録を出してほしいと思っています。
○津島国務大臣　先ほども御答弁いたしましたが、真相究明について、これまで同様、厚生省としてはでき得る限りの御協力、努力をするべきことは当然でございますが、一方、刑事裁判が現在進行しているという関係もこれは無視できないところでございまして、今委員が要請しておられることは、憲法上で言えば国会の調査、資料要求権限を求めておられる、こういうことでございますので、そういう立場から当委員会の御判断もまたあるのではないかというふうに思っております。