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○山本（孝）委員　そうしますと、今のお話、やはり二つあって、一つは、もともと国のお金、すなわち税金の集まり方と配分のされ方に基本的に問題があって、こんなもの、最初から自治体の方がもらっていたら年度当初からいろいろなものを考えますよ。年度の途中でおりてくるから、そこで何か事業を考えなければいけないという話になる。基本的にお金の、いつも言われている地方と国との一対二の割合をどうするのかという話の基本的な部分にかかわる話だと思いますね。
　それで、一発きりでやるということになると、あと運営費はどうなるんですかという話にもなりますし、毎年毎年こういうふうに効果があるものであったら、単発で何でもそのとき効果があるんだといって出していけばいいのかということでもないと思うのです。余りにも唐突な印象を持たざるを得ない。そこの御説明を私はきっちりとしていただきたい。
　少子化対策は必要です。何らかの手当ては必要なこともそうです。お金が各自治体、足りないというところでこの待機が解消されないというのも事実です。
　それで、年度当初は四万人が、年度途中になると五万人の入所待機になる。年度途中で何とか入りたいと思う人がいっぱい出てくるということですね。そのときに、今、一応厚生省は入所の円滑化ということで定員を弾力化しておられて、年度当初は一〇％まで、年度途中一五％まで定員枠を拡大して受け入れてもいいと言っておられる。でも、申し上げているように、それに対する運営費等々の問題がありますから、なかなかそこは拡大しづらいのですね。結局ここにミスマッチが起きていると思うのですけれども、今、ミスマッチミスマッチとおっしゃっているので、こういうミスマッチ解消のための施策はどういうふうにお考えなんですか。
○横田政府委員　保育所につきましては、全国的には百九十万の入所定員になっておりますのに対しまして実際の入所人員は百七十万人と、二十万人ぐらいのあきがあるわけでありますが、地域的に見てまいりますと、先生御指摘のように待機児が発生しているところがございます。
　例えば東京都で、去年の四月一日現在で五千人弱の待機児がおりますけれども、東京都全体として見ますと、一万人ぐらいのあきがあるという状況でございます。さらにそれでは細かく区部別に見るとどうかということでございますと、千代田区とか港区などは待機児がゼロでございますが、練馬とか世田谷とか数百人の待機児がいるような、非常に地域によりましてばらつきがございます。
　こういった点で、待機児の解消につきましては、やはりそれぞれの自治体において、地域の実情に即して適切な措置を講じていただく必要があるというのが一つの、私ども今の基本的な考え方でございます。
　それから、ことしの二月から三月にかけまして、待機児が多い市町村につきまして、担当課においてヒアリングを行いましたけれども、その結果、詳細はまとめておりますが、基本的に多かった意見というのは、やはりこういう状況の中で財政力がない、それから、組合との交渉が大変だというようなことで、やりたいけれども、なかなか解消策が進まないというような点もございまして、今回の交付金というのは、こういった点で、財政力の点ではまさに今までの隘路を解決するものではないかというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、あとは各市町村において、しっかりとやる気を出して、それぞれ創意工夫を凝らしていただくよう、私ども指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　今局長お話しになったように、やはり財政力の問題なんですね。財政力の問題だということになればますます、一回限り二千億でどれだけの効果があるのかという御質問を私はせざるを得ない。いいです、答弁は。
　それから、保育所の運営の問題として、よく私も地元で言われるんですけれども、今度、大阪の母子家庭の皆さん、母子寡婦福祉連合会に集っておられる母子家庭の皆さんにお話をお伺いしますと、求職、すなわち仕事を見つけなければいけない、求職活動をしなければいけない、でも求職活動の間は保育所に子供を預けることはできないということで、柔軟な対応を求めるという声が出ております。こうした状況にもしっかり対応はしていただけるんでしょうか。
○宮下国務大臣　求職中という理由だけで入所決定を保留することのないように指導はしております。
　ただ、入所枠を上回る入所希望者が特定の保育所に集中した場合には、やはり市町村の判断として、現に就業中のケースが優先的に入所決定される場合が多いのも、これは否定できない事実でございます。
　また、世帯類型として、母子家庭等については保育所への入所を優先させるとか、いろいろ市町村の判断を行って、そして入所の公平、あるいは実質的な公平、そういうことを期しておるというのが現状でございます。
○山本（孝）委員　私、今母子家庭を代表例に挙げましたけれども、今のように失業率が高くなってきますと、子供を抱えながら失業するという御家庭も出てきますね。共働きの状態がだんだん普通の形になってくるだろう。そうすると、やはり仕事を見つけるという状態におられて、何とか保育所に入りたいんだというようなケースの方たちがふえてくると思うんですね。そういったところにも柔軟な対応をしないと、やはり今政府が掲げておられます失業率の解消という点にも結びついてこないだろうし、あるいは子供たちの少子化対策という、将来の日本の人口を考えた上での少子化対策という点からも、ここは効果的なものにならないのではないかというふうに私は思います。
　いずれにしましても、ミスマッチがある、その状況を置きながら、もっともっと保育所をつくれば何とかなるのではないかというのも何か安易なような気もしますし、いわゆる幼保の一元化、幼稚園の方でもっとやっていただく、あるいは学校の施設等々、文部省はなかなか学校施設の転用を認めてくれないので困りますけれども、学校施設の中で保育所の運営もしていくというような形の、もっともっと公設、民営、あるいは施設、柔軟な利用のされ方を考えていただかないと、単にお金を出したから解決するというものではないというふうに思います。
　労働大臣に二点ほどお伺いをさせていただきたいと思います。
　子育てと関連しての育児休業制度並びに手当です。
　育児休業制度、平成七年四月から全事業所が対象になっておりますけれども、平成八年現在、育児休業制度の取得率、四四・五％と聞いております。この取得率をさらに高めるための施策、どのようなものをお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　少子化の問題とあわせて、女性が職業の場に参加をしてくるということは、将来の労働力率の問題もあわせて大事なことであります。
　要するに、仕事と子育てがちゃんと両立するようにどう環境整備をするかということでありますが、これは、育児休業をとりやすくするということと、とった後、職場に戻ったときに、あなたの机はありませんというようなことがないように、職場復帰がスムーズにいく、その両方の環境を整備するということが大事であります。
　御指摘のとおり、この育児休業制度、一年、子供が一歳になるまでということと、その間二五％、保険給付で給与を払うということでありますが、これは、制度を持っていない企業にも、そこで働いている労働者にも権利はあるわけでありますから、これを定着促進しているところであります。
　同時に、取得し終わった労働者がスムーズに職場復帰できるような環境整備に企業が取り組んでいくことに対する奨励金の支給、プログラム奨励金と申しておりますけれども、これも行っているところであります。
　さらに、普及啓蒙ということで、自主的に仕事と家庭の両立が容易になるようないろいろな制度を導入していく模範的な企業に対しては、平成十一年度から表彰制度というものをつくっておりまして、ファミリー・フレンドリー企業普及促進事業というのを進めているわけでありまして、いろいろな視点から、この制度がちゃんと定着をし、普及していくように努めていきたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　今御答弁の中でお触れになりました育児休業手当、二五％、それをさらに上げていくというお考えは労働省の中にはおありですか。
○甘利国務大臣　育児休業制度というものをつくって、休んでいる間に給与の四分の一を支給するということは、スタートしてそう長い制度ではありませんから、まずこれを定着させていくということが大事だと思います。実は衆参の労働関係委員会でも先生御指摘のようなお話をいただいております。
　この二五％の負担は、雇用保険から給付しているわけであります。雇用保険は、御案内のとおり、百分の〇・八を労使折半で払っているわけでありますから、この二五％については労使の意見が一致して現行制度がスタートした。今定着中でありますから、直ちにこの時点、きょうの時点でということは難しいと思います。ただ、仕事と家庭の両立を図っていくためには非常に重要な制度でありますし、引き続き検討するということは大事な課題だと思っております。
　いずれにいたしましても、今後雇用保険制度全体のあり方が検討されていきますから、その中で、いろいろな視点から御議論をいただくという問題であろうと思っております。
○山本（孝）委員　仕事と子育ての両立支援という点からも大変大切なポイントだと思いますので、引き続き精力的に御検討いただきたいというふうに思います。
　この際ですので、幾つか関連しております質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、厚生大臣、今回の交付金は新しい試みだというふうにおっしゃいました。私は、新しい試みをされるときは、その試みがどの程度の効果を持ったのかということを、必ず政策を評価するということが必要だと思います。ぜひ、今回の特例交付金、効果を測定していただきたいというふうに思います。
　あわせて、まだ途中ではありますけれどもぜひその効果等々を検証していただきたいと思っておりますのは、例の地域振興券でございます。その政策の冷静な分析と評価というのがやはり私は大変重要だと思っておりまして、この地域振興券は、現在のところ評価が分かれているように思います。
　ただ、使用期限まであと三カ月弱。地元の商店街を回っておりますと、これから夏休みを迎えて使っていただけるのではないかといったような期待の声も聞いております。
　そこで、まず自治大臣に現状をお尋ねさせていただきたいのですが、この地域振興券約七千億円の交付率、対象者のどのぐらいの人たちが既に受け取っておられて、それは金額的にはどのぐらいの割合になって、そして実際換金をされた、言ってみれば、予算はどのぐらいまで消化をされているというふうに現状で把握をしておられますでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　地域振興券の交付事業につきましては、その事業主体である市町村には事務的に大変な御苦労をいただいたわけです。四月一日までに、三千二百五十二の団体、すべての市区町村において交付の手続を終えていただきました。
　それから、四月下旬における地域振興券の交付及び使用状況の概略を調査したところでは、交付済みは六千百億円程度、そのうち、商店などで使用された上、市町村に換金の請求があったのは二千四百億円程度、交付済み分のおおよそ四割となっております。その後、六月末の状況については調査をして、現在取りまとめ中でありますが、この交付、換金に関連しては、順調に進んでいると考えております。
○山本（孝）委員　六月末の数字がまた出ましたら、教えていただきたいというふうに思います。きのう、事前のお話をいろいろ聞いておりましたときに、そういった数字を特にお持ちでないというお話でしたので、政治のサイドから要求しているような政策について、政府の側というかお役人の皆さんは割と無関心でおられるのかなというふうに思っておりましたので、今数字を一つお示しいただきました。
　六月末までどの程度そこが進捗しているのかわかりませんけれども、経済企画庁長官にお尋ねをしたいのですが、この地域振興券の経済効果、現時点においてどのように受けとめておられるのでしょうか。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のとおり、まだ全額が使われているわけでございませんので、これはなかなか把握が難しい問題でございます。また、これが使われたことで他の現金が使われなかったというようなこともございますので、わかりにくいのでございますが、総務庁の家計調査報告の公表データによりますと、消費支出の品目で見ますと、三月、四月には、子供服やテレビゲーム等が前年同月比かなり大幅に増加しております。
　例えば、子供服でございますと、三月で九・二、四月で八・九、テレビゲームなどは三月で二一・一、四月で七二・〇という増加が見られております。また、学習机、これが五月に前年同月比で二〇〇％の増加になっているというようなことも出ております。
　まだその程度でございまして、企画庁でも引き続きこの点では調査していきたいと考えております。
○山本（孝）委員　きのういただいた資料の数字をお読みいただいたわけですけれども、新聞等々あるいは地元のいろいろな皆さんのお話をお伺いしておりましても、例えば新聞で見ましても、商工会議所あるいは日銀の高松支店あるいは東海総合研究所、全国の信用金庫等々、さまざまな皆さんが調査をされておられる中で、余り肯定的な御意見が出てこないんですね、新聞の記事の取り上げ方が偏っているのかもしれませんけれども。
　そういう意味合いで、どの程度の効果があったのか、先ほど冒頭申し上げましたように、きっちりとした測定の方法を何か考えていただいて、今の総務庁の家計調査等々を使うというのも一つかもしれませんけれども、ぜひ考えていただきたいと思っています。
　もともと公明党の皆さんが提案された内容と随分、最終的に与党協議の中で、与党というか自民党の中でのお考えで変わってしまって、形が大分違いますので政策としての評価は難しいかもしれませんが、ぜひ大蔵大臣も、この間の推移をごらんになっていて、この地域振興券、どのように今の時点で評価しておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　今企画庁長官が言われましたように、経済的な効果を測定するということはなかなか難しいのだろうと思いますし、殊に、本来買うつもりであったものが代替的に券で買われたということもありそうでございますからなかなか申し上げることは難しゅうございますが、しかし、一つのアイデアではありましたし、また国民的に明るい話題になったということは私は申し上げられるだろうと思います。
○山本（孝）委員　重ねてで恐縮でございますが、たしか去年の秋だったと思いますけれども、常識では考えられないことも考えなくてはならないといったような御趣旨の御発言を記憶しておりますけれども、その御発言からしまして、今の時点でどういう、この御発言はそのとおりなんでございますか、あるいはお変わりになったんでしょうか。
○宮澤国務大臣　そのとおりに思っておりまして、そういうことが国民にわかっていただければそれも一つの効果であるかもしれないと思っております。
○山本（孝）委員　では、総理にお伺いをしたいんですけれども、今後も継続するのかどうかといったいろいろな声が出ております。政府として、今後、この政策はいいので継続していこう、今の段階で判断は難しいかもしれませんけれども、率直な、今大蔵大臣からの御答弁もありましたけれども、総理としてはどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○小渕内閣総理大臣　今後の取り扱いにつきましては、結論を申し上げれば、経済情勢や今回の利用実態及び事業の効果を十分見きわめ、また関係方面の御意見も拝聴した上で考えなければならない課題である、こう考えております。
○山本（孝）委員　お役人の用意された答弁をそのまま読まれるとですね……。
　やはり政治家としてそれぞれの、例えば商店街であったり、総理大臣、商店街を回られるということはないのかもしれませんが……（発言する者あり）そうですか。
　このごろ私の地元を回っておりましても、スーパーマーケットへ行って、どうですか、よく売れますかと言いますと、いや、売れるのはとにかくその日の目玉商品だけ、きょうの特売はこれだけですというのを朝十時に来られて卵ワンパック持って帰られる、それ以外のものが全く売れないんですと言っておられます。
　だから、そういう意味合いでも、こういういろいろな、消費振興という意味合いあるいは早く景気を回復するために必要だということでやった事業ですから、それぞれがどのように効果を持っているのか、ぜひ、今後継続するというような要望の声もあるやに聞いておりますし、よく御検討をしていただきたいというふうに思います。
　いよいよ年金法案が自自両党合意というお話も聞いております。そういったところで、介護保険、医療保険あるいは年金等々について、これからの政府の御対応についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　まず、介護保険ですけれども、介護保険料が高いという声を受けて、その財源構成のあり方について見直しをしておられるというお話を聞きます。そもそも、自由党の皆さんは税方式を主張されておられて、公明党は、新聞だけですけれども、今、在宅は保険で、施設は税でという、財源分離方式を検討されておられると聞きます。私、どちらの御提言も、それぞれにメリット、デメリットのある話だなというふうに思います。さすがに公明党の先生方、地元の声を受けてなるほどと思う案をおつくりになるなと感心をしておりますけれども、いずれも制度全体としては大きな変更を伴うということになります。
　今後、いわゆる自自公三党で連立を組んでいかれるといった場合に、この介護保険の財源のあり方、今、年金で自自両党でかなり激しい協議をされたのと同じように、ここのところも今後財源のあり方について協議をされるということになるのか。来年の実施あるいは十月からの認定開始を目前に制度の大きな骨格が変わってくるということになりますと、自治体の側の対応もそれなりの対応をしなければいけないと思いますので、まずこの自由党御主張の税方式あるいは公明党御主張の財源分離方式、検討するのか、あるいはそのまま、現状のままでいかれるのか。総理と厚生大臣、それぞれお尋ねをさせていただきたいと思います。
○宮下国務大臣　自自公の問題等は政治的な課題でございますから、総理の方からそれを踏まえてのお答えがあろうかと存じますが、私の方からは、そういった議論に対してどのように考えているかということだけ申し上げさせていただきます。
　今後の高齢化の進行に伴いまして、個人の自立精神を基調としながらも、サービスと負担の関係が明確でなければいかぬ。そして、そのためには社会保険方式による介護保険制度が一番いい選択だということで、これは国会の一年有余にわたる議論の末御決定をいただいているわけでございまして、仮にこれを変えるということになれば、今御指摘のように法律改正その他、来年の四月から私どもは完全実施を予定しておりますから、これは間に合わないということになりまして、到底これは承認するわけにはまいらぬというのははっきり申し上げておきます。
　なお、介護保険制度は、個々の市町村が運営主体として責任を持ってやっていただく制度でございますので、税財源で仮に賄うという仕組みをとった場合は、これは私どもはとるつもりはございませんが、地域におけるサービス提供と負担との関係が不明確になるという問題がありまして、サービス提供と負担との適切なバランスをとることが介護保険で非常に重要な視点でございますから、それが崩れる。そして、保険料負担を通じてコストインセンティブが働きにくくはなるというような問題等がございますので、私どもはそれは問題だと。
　それから、在宅サービスについてのみ介護保険を導入することにつきましては、市町村においては、保険制度と現行の措置制度の両方の事務を並行して行うという問題がございまして、市町村の事務の混乱のおそれがあるということが一つ。
　それから、施設の費用が保険料に反映されませんから……
○山本（孝）委員　理由はわかります。検討しないということなんですね。
○宮下国務大臣　その理由をちょっと申し上げて……
○山本（孝）委員　理由はいいんです。変更しないということですね。
○宮下国務大臣　変更はしないつもりでございます。
○小渕内閣総理大臣　極めて重要な問題でございますので、それぞれの政党の従来からの御主張もありますし、この制度を維持していくためにいかなる財源を考えていかなければならぬということにつきまして、自由党も、そしてまた公明党も検討していただいております。
　したがいまして、こうした考え方を、今後政府をともにするということになりますれば、十分各党間で検討し、よりよいものを目指していきたいと思っております。
○山本（孝）委員　総理、重ねてで申しわけありません。
　今申し上げましたように、来年四月から実施、今の時点で変えるということは、かなり制度、大きな変更になりますので、この時点でいろいろな御主張はあるけれども、政府としては原案どおりやっていくというお考えなのか。今の御答弁ですと、協議の結果として変わり得るんだというふうにも聞こえますので、検討の余地はあるということなんですか。
○宮下国務大臣　先ほど私がいろいろ説明しかけましたけれども、やるかやらぬかということだけだということで中断をいたしましたけれども、私どもはこれを、法律によって決まっておりますし、仰せのとおり、これを変えようとするならば、法律改正等を行わなければなりません。そういうことは今、十月からの実施をもう前提にいたしておるわけですね。特に認定事業が始まります。そういうことでございますので、大変困難な状況にあると思います。
　しかしながら、実際に円滑に四月から実施するためには、今いろいろ指摘されている問題点等が、どのような手当てをすれば円滑に行い得るかというようなことは、私どもは当然考えなくてはいけないことであります、法律の枠内で。それを私どもとしては精力的に考えて、実施に移していきたいと思っているわけです。
○山本（孝）委員　私も思うのですね。よりよい制度に改正をするというのは、制度実施前であっても、あるいは制度後であっても大いにあり得ることだろうと。でも、ここは非常に大きな、根幹にかかわる部分の改正になりますので、今の時点でどたばたされていますと、そうでなくてもおくれている話がもっとおくれてくるわけですね。そうすると、来年四月一日に実施しないで、もっと先に送った方がいいじゃないかという話にもなりかねないわけです。
　だから、こういう大きな御議論があるところをどう受けとめて、今後この財源問題、申し上げているように、自由党の税方式あるいは公明党の施設在宅財源分離方式、それぞれ一長一短あります。だから、それを総理として今お考えになって、協議の結果として変えるという余地があるのかないのかという御質問なんです。
○小渕内閣総理大臣　私自身が今ここで結論を申し上げることは、これはできかねることでございまして、ともどもに自由党の主張もあり公明党の主張もあり、一見すれば、まことにそれぞれの主張を長い間検討した結果でありまして、根幹に触れることでございます。
　と同時に、自由民主党もございますので、もし三党が連立して政権をともにするということでありますれば、当然、その三党でこの問題について速やかにお話し合いを進めていただかなきゃならぬ。その結果に基づきまして、政府を預かる私といたしましてはその方向で検討する、こういうことだろうと思います。
○山本（孝）委員　それは、いつ連立政権が発足するのか知りませんけれども、今のように、協議をするんだという姿勢を示されますと、では、いつまでにやっていただけるのか。それによって、自治体は全然これは準備の仕方が変わってきますよ。大混乱しますよ、この話は。
　いつまでに今の協議をされて結論を出されるのか。そこをお聞かせください。
○宮下国務大臣　総理の御答弁を補足するわけにはまいりませんけれども、総理の真意は、自公民の枠組みが変われば当然基本政策のとおりに……（発言する者あり）自自公です。失礼しました、自自公です。昔の自公民を思い出しまして、つい出てしまいました。自自公の、それは協議の、基本政策が協議されることは私は当然のことだと思います。
　しかしながら、この問題はちょっと他の課題と違いまして、今委員のおっしゃられるとおり、来年の四月から実施、しかも、十月から正規の認定開始が始まるわけでございまして、この保険制度をやめて税制度にするということになりますと、従来の福祉政策のパターンに戻るわけでございまして、法律改正等を要します。それは、委員のおっしゃられるとおり、大混乱を私も生ずると存じます。
　他方、市長会、町村会等でも諸準備をずっと続けてまいってきておりまして、どうしてもこれは予定どおりやってほしいという希望が強く私どもに寄せられております。
　そういうことでございますので、おのずから、総理の、自自公における基本政策のお話し合いは、当然これは私どもとしてとやかく言う筋合いではございませんが、事介護保険に関する限りは、大筋でこれは国会で承認された法定事項でございますから、それを私どもとしては円滑にいかに実施するかということが必要だということをはっきり申し上げさせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今いろいろ、自自公、自自公の話があるんですが、実は、去年の暮れの予算編成に関連して、十二月十六日に予算編成に関連する、自民党、自由党両党間で協議した中で、公共事業等に関連する御議論がございましたが、もう一つ大事な問題として、「介護制度については、平成十一年度末までに、基盤整備、実施主体の状況などを点検し、円滑な実施が図られるよう財源のあり方などを含め検討する。」という一項目があり、「消費税は、その使途を基礎年金、老人医療、介護に限定する。」これは自民党の文書でございますが、「自由党との協議の確認」という文書になっております。
　そういう点で、与党の中で、まず本来なら今までの間に既に与党間で、党ベースでもう少しきちんと議論を進めていっていただきたいテーマでございますが、いずれにせよ、これから必要な事項について与党の中でまず議論もしていただかなきゃならないし、厚生省の方も、そういう点も踏まえて、必要な見直しがあるならば、どういうふうなことがあるのかないのかということを含めて検討しなければならないテーマのことであるというふうに私は思っております。
○山本（孝）委員　厚生大臣がおっしゃっていることと自治大臣あるいは総理のおっしゃっている部分と、私は、随分違いがあると思うのですよ。
　こういうふうに、物事を決めないで引っ張っていくこと自体が物すごい混乱を起こしているわけだから、今ですら介護報酬を決めずにやっている、しかも方針が大きく変わるかもしれないというのはおかしい。
　年金の今度の法案だってようやく、これは出るのか出ないのか知りませんけれども、自民党と自由党の間が、どこかで、国会の外でずっと協議しておられて、何が何だかよくわからない。私は、自由党の御主張はよくわかるのです、基礎年金のあり方として。でも、そんなのは国会で議論すればいいことであって、そのために、この国会へ出てこないがために年金改正がおくれていくというのは、政府として非常に無責任です。今の発言も、私、非常に無責任だと思います。
　これから連立を組んでいかれる、いつ連立が発足するのか知りませんけれども、発足した時点から介護保険制度の実施まで物すごい期間が短いのですよ。そこのところを僕は、今の話の中では、協議をされるならば早く協議をしていただきたい。
　これ以上に混乱したときに、総理としてきっちりとした対応がとれるという自信はおありなんですか。
○小渕内閣総理大臣　現行は、先ほど厚生大臣が御答弁申し上げましたように、法定化され、それによって準備も進んでおることは事実であります。また、来年四月一日と定められた日を目指して努力をしております。
　だが、同時に、政党政治という立場で、それぞれの政党における御主張というものもたっとばなければなりませんが、近々この三党の連立ということが可能になるという前提で、私としてはそれぞれの政党の考え方も十分受けとめなければならぬ、こう申し上げておるわけでありまして、今の時点でまだ、これからどうなるかということを前提にして私が結論を今ここで申し上げるということはできかねることだと先ほどから御答弁させていただいています。
○山本（孝）委員　もう一問だけ、総理、御確認をしておきたいのです。医療保険制度改革です。
　橋本前総理のときから、平成十二年四月を目途に医療保険制度改革はするというのが政府の公約になっています。薬価制度の問題をめぐって、結局、白紙に戻りました。今、医療制度改革の案らしいものは一つも政府の側では提示しておられません。
　高齢者の一割負担という話が出てまいりました。介護保険が一割負担を求めていく中で、医療保険の高齢者自己負担割合をどうするのか、大きな議論になると思います。一割負担を求めるということは、医師会の大きな反発が予想されます。そういう中で、高齢者医療制度、一割負担を求めていくというお考えでおられるのか。
　あるいは、高齢者医療制度改革を含めた医療制度改革案、一体いつまで、この国会に出していただけることになるのか。ずっと公約になっています。出す出すと言って、いまだに出ない医療保険制度改革、いつまでに案を出していただけるのか。
　総理としての御答弁を求めたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　医療制度につきましては、経済成長の伸びと医療費の伸びの不均衡が拡大していく中で、将来にわたって信頼のできる安定した制度を確立することが不可欠であることは申すまでもありません。
　このため、医療制度の抜本改革につきまして、現在、制度の全般にわたりまして精力的に検討を行っているところであります。抜本改革の具体的なあり方につきましては関係者の間でさまざまな意見がありますが、政府としては、平成十二年度からの抜本改革の実施に向けまして、成案を得られるよう最大限努力してまいるところでございます。
○山本（孝）委員　一年切れている中で、何でできるんですか。できるのなら、できるなりのちゃんとしたスケジュールを示して国民に説明をしていただきたいと思います。
　橋本龍太郎前総理は必ずやるというふうにおっしゃいました。（発言する者あり）そうですよ、全然こんなの無責任ですよ。お約束になっているので、ここはしっかりとしたものを出していただきたいと思います。
　残念ながら、質問時間は終わりましたけれども、将来に向かってのきっちりとした社会保障の姿を示していただけないのでは、不安感はちっとも解消しません。医療保険制度を改革しないのであれば、単に医療保険の財政を介護保険につけかえただけだという国民の言っていることが全く正しいという話になります。それは、財源対策でしか介護保険制度がないということを言っているようなものですから、そういう制度にならないように、しっかりとした対応をしていただきたいというふうに最後にお願いをして、質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　いろいろ補正予算やら経済政策というものを打ち出して、打ち出してはなかなかこれは成功しない。そして、また論議をするわけでありますが、しかし、根本的なことにもう少しやはり考えをめぐらせなきゃいけないんじゃないかと思うわけですね。
　実は、我が国の経済社会というものの現状は、本当に自由競争、資本主義経済というものが十分成立する、そういう土壌を保っているのかどうなのか。もっと、マクロ経済における拡大再生産というような、そういう機能というものについて目を向けていかなきゃいかぬわけですね。
　今の日本のあり方というのは、これはもう時間がないから具体的なことは申し上げませんが、何しろ正常な、健全な資本主義の状態ではない、いわば官営経済。これはイコール利権的な、利権経済という状態になっておるわけであります。上から金をどんどん流すけれども、それはいろいろな方面に途中で消えていってしまう。砂の上に水をまいているような、そういう状態で、さっぱり芽を出すその土壌というものが失われてしまっておる。こういうことにもう少しやはり政府というものは真剣に目を向けていかなきゃいかぬわけですよ。海抜三千メートルぐらいの高地でもって運動会をやっているようなもので、幾ら一生懸命走ったって、あるいはカンフル剤を打ったってなかなかスピードが出てこない、こういう状態なんだということですよ。
　そこで、今日の、官営経済と私は申し上げましたが、それを構成するいわば四本柱、一つは財投という制度、もう一つは補助金というあり方。我が国の予算支出は、大部分が実は広い意味での補助金という形で流れていっているわけですよ、そのことを一々説明する必要はないと思いますが。
　それからまた、特別会計という、このとてつもない、えたいの知れないような、特に事業会計なんかの場合には、マネーロンダリングという言葉がありますが、いわば正規に集まってきた税金を、これを逆マネーロンダリングして暗いトンネルの中に入れる、こういうような機能を果たしておって、そしてそこが国家予算の五倍も六倍もの規模でもって運営されておる、事業をやっておる、投機をやっておる。そういうことですから、これは予算に計上できないようなことをたくさんやっておるから、これだけ特別会計の規模というのは膨らんでいくわけです。
　もう一つは——だから、今言いましたのは補助金とか特別会計とかあるいは財投、それから特殊法人制度、それから補助金、こういうようなことですね。これらは、こういうことを今の政府の皆さん方に私が幾ら言っても、あなた方は、後で申し上げますように、補助金というものを非常に政治的に利用しておるから、こういうものの改革ができません。だから、これ以上私はこういう高邁な話は短時間でもってしてもしようがないから、ぜひ改めて私もじっくり申し上げるし、また近々本も出しますし、また、あるいは今出ておるこの文芸春秋のこれをお読みください。
　それで、この中に若干書いてあることは、農水大臣もお読みでしょう。農水省から早速こんな分厚い、綿々とした反論と称する、何か抗議文みたいなものが来ましたよ、この出版社に。だから、これは農水大臣もそのことを御存じでしょう。いいですか。
　ちょっと申し上げますと、土地改良区というのが全国に七千七百ぐらいありますね。それからまた、そういうところには……（発言する者あり）たくさんいるんだけれども、私、失礼ですが、この中に一部しか名前を出させていただきませんでした。もっとたくさんいろいろな政治家の方々がいらっしゃるわけでありますけれどもね。
　そこで、これは農水省の二兆円近い補助金というものが流れていく。簡単に申し上げますと、土地改良区の全国組織は全土連といいますね、この全土連に幾ら補助金が行っていますか。莫大な補助金が行っていますね。四十五億円ぐらいじゃないですか。それから、土地連に並行して全国土地改良政治連盟というのがある。この政治連盟がやはり莫大な、こういう補助金が回り回っていく、そういう団体から取り仕切って、政治献金を集めておるのは事実であります。
　そして、この全国土地改良政治連盟と、もう一つ、土地改良資金協会というのを農水省が正式につくった、二百億円出して。それは、基本財産は全土連と農水省の予算で分け合って出しておる。これに二千億円の予算を毎月、何年間かにわたって毎年出していこうと。こういうものがずっと末端を通して、業界団体、あるいはまたこれらの土地連の政治連盟というものに回っていって、ついには自民党の政治団体まで来ているじゃありませんか。これは後でよく見てください。それ以上私は申し上げません。
　そこで私は、平成七年度のこのお金、国の予算ですから、これがどういうふうに回っていくのかということを調べてみましたら、何と、土地改良政治連盟等々からずっと行って、土地改良人自由国民会議、こういう政治団体があります。これは自民党のいろいろある政治団体のうちの一つでしょう。この土地改良人自由国民会議という政治団体が平成七年に自由国民会議に対して、自由国民会議というのは何ですか、自民党のやはり政治団体でしょう、これに対して四千五百万円を出しておるわけですね。出しておるわけです。
　ところが、その四千五百万円というのを出して、その後、六千数百万円というのが自民党から、この自民党というのは自由国民会議という政治団体、そこから、土地改良人国民会議というところに入っておる。ところが、その出したはずの四千五百万が自由国民会議のこの収支報告には記載されてない。これはどういうわけなんですか、御説明をいただきたいと思います。
　これは今、自民党の話でございますので、自民党総裁である総理かと思いますが、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　個々の事例についてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますれば、政治団体は、ルールに沿って適切な収支報告書の記載が期待されているところであると思います。
○石井（紘）委員　私は、このことを質問するというふうに通告をしてあります。これは、農業補助金が回っていってこういうふうになっている問題でありますから、明らかにしていただかなければなりません。今のような御答弁では了解できないので、再度答弁をお願いします。
○中山委員長　自治省の選挙部長が来ておりますが。
○石井（紘）委員　じゃ、自治省に。——ちょっと待ってください、農水大臣。大臣にも後で聞きますから。自治省にこの事実関係だけを、あるかないかということを確認させてもらいたいと思います。
○片木政府委員　土地改良人自由国民会議の平成七年分の収支報告書でございますが、この報告書には、自由国民会議に対し、四千五百十三万六千円の立てかえ金という名目の支出の記載がございます。
　また、自由社会を守る国民会議（自由国民会議）の平成七年分の収支報告書には、収入として、個人の負担する党費または会費として十四億九千三十二万円、政治団体からの寄附として四億三千百六十万四千円、その他の収入として二十六万五千六百二十六円が記載されておりますが、その中に、土地改良人自由国民会議からの立てかえ金という名目の収入の記載はございません。
○石井（紘）委員　今、自治省が報告をされたとおりであると思います。私の言っているとおりなんですが、これは、土地改良人自由国民会議は自由国民会議に対して出したという記載をしている。しかし、自由国民会議はそれを受けたという記載をしていない。その次の年にもそういうものはない。その次もない。これはどこへ消えたんですか、説明してください。——時間がなくなるから早くしてください。質問は事前にこのことを通告してあるんですよ、きちっと。言ってあるんですよ。官房が来て、ちゃんと聞き取ってメモして帰ったんですよ。二回も来ましたよ。
○中山委員長　今の御質問の趣旨で言ってありますか。
○石井（紘）委員　もちろんですよ。言ってください。
○中川国務大臣　まず、先生も御承知かと思いますけれども、土地改良区の役割、そして、そこに対して国費なりあるいは負担金なりが流れていくお金の流れ、それから、資金協会のお話が出ましたけれども、資金協会というのはできた土地改良事業のお金の流れ、それと政治資金団体としてのお金の流れとは全く違うわけでございまして、それの、土地改良政治連盟のお金の流れについての御質問でございますが、これはあくまでも土地改良事業と直接的には関係のないお金の流れでございますから、それを区別した上で御質問をいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　どういう質問をするかあなたに指示される必要はないんだ。私の聞いたことに答えてくださいよ。自民党総裁、どうぞ。
○中山委員長　自民党にも担当がおりますので、総裁がすべて御存じだということにはなりません。ここでまた総裁としての御答弁というのもおかしいと思います。
○石井（紘）委員　最近、若い人の中で、人の金を自分のものだと思っちゃって自由にやるのはサッチーするというふうに言うんですね。こういうものを国民が見ているわけですよ。いいですか。だから、ここで政治への信頼というものが失われていくのですよ、こういう中で。政治資金規正法違反じゃないですか、これは。どうなんですか。違反じゃないのなら違反じゃないと言ってくださいよ。聞いているんだから、私は。
○中山委員長　片木選挙部長。
○石井（紘）委員　私は総理に聞いているんだから、あなた、結構です。結構、結構。あなた、自民党の人なの。あなた、自民党。政府の中に自民党の人がいるの。
○中川国務大臣　自民党総裁に質問をされているということであれば、自民党所属議員である私にも答弁をさせていただきたいと思うわけでありますが、これは政治資金の流れでございまして、それをきちっと届け出をし、自治省のチェックを受けておるわけでございますから、これが不適切であるということであれば、自治省……（発言する者あり）答弁中ですから聞いてください。
○中山委員長　答弁中でございますので。
○中川国務大臣　あなたの質問に対して私が答えているんだから、黙って最後まで聞いてから御質問いただきたいと思います。
　きちっと我が党の政治資金団体と土地改良資金団体との関係において正しくチェックをし、届け出をしておるわけでございますから、それについて問題があれば自治省の方から何らかの指摘があるわけでございまして、これに関しては問題がないというふうに聞いております。
○石井（紘）委員　あなたは問題があれば自治省が指摘すると言うが、自治省にその権限があるのですか。あなたはそんなことも知らないで、いいかげんな答弁をしているんじゃないよ。自治省はそんな権限はないんじゃないか。
　事実関係を言ってください。私は、自民党総裁である総理に伺っているわけでございますので。
　委員長、私の質問時間はどんどん過ぎていっちゃう。
○中山委員長　では、私がどう処理するかお預かりして、御質疑の内容を。適宜総裁として党の方に指示していただくということで、この場、お預かりをさせていただきたいと思います、御質疑を。
　そうしませんと、総裁がすべて知っていらっしゃるわけじゃありませんし、党の方には、私も党に所属しておりますが、その担当の者がおりますので。ですから、お預かりをしたいと思います。
○石井（紘）委員　それでは、それは委員長が責任を持ってとりあえず預かってもらって、理事会ないしは、また引き続き別の機会に私は質問をいたしますので、よろしくお願いします。
○中山委員長　理事会で協議させていただきます。
○石井（紘）委員　それから、やはり非常に重要な、さっきの官営経済の問題であります。
　電源開発という特殊法人。さっき言った特殊法人、財投を使っておる、そして政府の、行政の出先の機関である。こういう特殊法人である電源開発というのが、民間に、そもそも九電力を初め電力会社があって、電気をつくって供給しているのです。それは、戦後は必要な時期もあったかもしれない。しかし、政府がこれをますます肥大化させて、そして民間のこういう電力事業というもののシェアを奪ってきておる。今、水力発電だけで五十八カ所、ダムもそのぐらいあるのですよ。それで電気をつくって売る商売をしている。だから、これは社会的インフラとかそんなことは言えないのですよ、売る商売をやっているわけですから。
　いいですか。政府の出資金は四百七十億円ですね。この特殊法人の三分の二の資本金を政府が出してきているわけですね。それで、出してきた補助金の累計額は千百億円。電源開発が主として財投から借り入れている借入金の総額は二兆円になっておるわけですよ、累積の残高が。それで、最近でも、毎年年間十億円ぐらいずつ政府の補助金を出しておる。子会社を八つ経営しておって、その子会社の経常利益が四十五億円になっている。これは全部黒字です。それから、年間の売り上げが四千五百億円だと言っておる。ところが、経営経費は四千二百億円かかって、新規の借入金を二千億円やっておる。毎年そういうふうに借金をふやしてきているわけです。これでも六％の配当をしているわけです。政府が持っておって、そして九電力にそれぞれ分担させて、さらに残りの三分の一を持たせておる。そういうところが、これだけ莫大な借金を抱えているところが、国の金を使って商売をやっているところが、六％の配当金を出している。これは一体どういうわけだ。
　そして、政府の、これは多分特別会計に、産投特会とか石油特会にその配当金を入れてきているわけです。政府が金を出して、そしてまた特会の方に今度はその配当金を入れておる。さっき言った逆マネーロンダリングの特会に入れておる。それを使って一生懸命ダムをつくって発電所をつくっておる、そのために。この石油特別会計に、この税金が電源開発促進税というもので、九電力から税金を取り上げておる。そういう構造の中で電気代という公共料金がいろいろなほかの公共料金に波及して、全体的に公共料金がばっと高くなってきているわけでしょう。そういう高コストの構造というものを生み出しているわけです。
　そこで、大変大きな問題があるわけです。
　水力発電所というのは、大体日本の国土の中でも山岳地、自然の豊かなところに、川が流れておる、自然の生態系、動脈とも言うべきその川をせきとめてつくるダムであります。こういうものを六十カ所前後つくっておるのですが、これは電力会社だけでですよ。全国のダムは三千カ所ぐらいあるのですよ。この中で、奥只見・大鳥発電所増設工事、これは主として新潟県、若干福島県にまたがる、それから湯之谷揚水発電所、この建設を進めようとしている。この予算はどうなっているか、説明してください。ちょっと詳細にお願いします。
○与謝野国務大臣　まず、基本的なことを申し上げて恐縮なんですが、電源開発株式会社というのは昭和二十年代にできた会社でございます。それから、電源三法の交付金とはまた別に考えていただいた方がよろしいのではないかと思っております。
　電源三法交付金制度や、現段階では特殊法人である電源開発株式会社の業務については、電源立地の促進を担当する資源エネルギー庁の所掌するところであり、これが通産大臣の指揮監督下にあることは言うまでもないところでございます。
　個別の事案の委細を承知しているというわけではありませんが、これまでのところ、制度全体として適切な運用が図られているものと認識しております。
　いずれにしても、電源開発に伴う国の交付金、補助金等の交付については、目的に照らし厳正かつ的確に行われるべきことは言うまでもなく、今後とも、この趣旨に沿った運用が行われるように対処してまいりたいと考えております。
○中山委員長　石井先生、電源開発の杉山社長が来ております。
　電源開発株式会社代表取締役社長杉山弘参考人。
○杉山参考人　お答えいたします。
　当社につきまして、先生から御説明ありましたこと、ほぼそのとおりでございます。
　その中で、交付金というお話がございましたが、これは当社だけの交付金ではございませんで、最近、非常に国内で乏しくなってまいりました水力の開発のための中小規模のもの、これは電力会社にも同じように出されております。
　それから、当社の予算規模等でございますが、大体、設備投資で最近では年間約二千億……（石井（紘）委員「今のダムの予算」と呼ぶ）ダムの予算につきましても、これは最近では全部政府保証債で資金を調達いたしております。
○石井（紘）委員　私は、今具体的に二つのダムの建設計画を挙げて、その予算内容を聞いたわけですが、そういう答弁だともう時間が終わっちゃいますので、私があらかじめ調べてあるのを申し上げます。もうちょっと私の質問をよく聞いておいて、それに的確に答弁してくださいね。
　この奥只見・大鳥発電所計画というのは、この事業予算は六百六十八億だということですね。そして、もう一つの湯之谷発電所新設工事というのは三千五百九十五億だということですね。これは電源開発の事務方の方で結構です。これで正しいかどうかということと、それから、この内訳もここにありますが、この内訳を言ってください。ちょっと急いで。
○杉山参考人　先生御指摘の奥只見・大鳥発電所増設工事でございますが、事業予算総額で六百六十八億円でございます。内訳といたしましては、土木工事が二百六億円、それから発電機等の設備の購入代が百八十八億円、その他が二百七十四億円でございます。
○石井（紘）委員　今のやつのその過年度分の実績はどうなっていますか。
○杉山参考人　過年度分の支出でございますが、これはトータルで約百四十億円ぐらいになっております。その内訳は、土木工事費が三十一億円、設備購入費が約七億円、その他管理費が百三億円、管理費といたしましては、測量費、補償費、その他ということになります。
○石井（紘）委員　それぞれ幾らですか、仮設備費、測量費、補償費、管理費。
○杉山参考人　仮設設備費が三十二億円でございます。測量費が二十三億円、補償費が十億円、管理費三十八億円、こういう内訳になっております。
○石井（紘）委員　同様に、湯之谷の方も。
○杉山参考人　湯之谷につきましては、過去の支出分が百二十七億円でございまして、内訳は、仮設設備等が十四億円、測量費七十六億円、補償費二億円、ダム分担金十一億円、管理費二十四億円、こういう内訳になっております。
○石井（紘）委員　それでは、この中の一部だけちょっと伺いましょう。
　その補償費という部分でありますが、これは奥只見・大鳥が十億円、湯之谷が二億円というふうに言われました。これは、どことどこの、どういう内容ですか。市町村に払ったというものもあるわけですか。大体どんなものですか、中身は。
○杉山参考人　お答えいたします。
　奥只見・大鳥発電所の方でございますが、補償費といたしまして約十億円の支払いをいたしておりますが、これは湯之谷村でございまして、湯之谷村に、発電所建設の影響緩和のための自治体が整備をされます公共施設に対する当社の負担分として七億円、それから、湯之谷村の事務経費の増加に伴います、これは発電所建設に伴う事務経費の増加でございますが、それに対する当社の負担分約六千万円でございます。残りは漁業補償、それから、建設のための準備工事をいたします場合に借ります土地の借り入れないしはその返還に伴う場合の原状回復費用等でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、今の話だと、この関連の市町村は、ほかにも入広瀬村だとか只見町だとか檜枝岐村だとかありますが、そういうところには全然行っていなくて、湯之谷村だけに行っているということですか、市町村では。
○杉山参考人　御指摘のとおりでございます。
○石井（紘）委員　湯之谷村に関連公共施設建設のため七億円、それから事務経費が六千万、こういうふうに今言われました。そうすると、これはどうも事実と随分違っているのですね。
　私は、これは電発法に触れる問題じゃないかというふうに思っております。それからまた、ちょっと電源開発の中の背任罪の疑いがあるのではないかというふうに思いますので、具体的に申し上げます。民間でもやらないようなひどいことをあなた方はやっておる。
　その前に、今報告があった、これは通産大臣が最近認可をしたものですから、通産大臣はこの認可をするに当たって、こうした予算関係についての報告は受けていますか。今総裁が言われたようなことは了解していますか。ちょっと答弁してください。
○与謝野国務大臣　当然、通産省資源エネルギー庁としては承知していることでございます。
○石井（紘）委員　大臣個人が、大臣御自身がそれは了解をしておるというふうに、当然、私は大臣に聞いたわけですから、受けとめなければならぬと思います。
　そこで、この電源開発は、大変な回数にわたってこの湯之谷村と協定書やら確認書やらいろいろなものを結んで、その都度お金を出してきている。全部でこれは二十数回にわたってお金を出し続けてきているわけですね。
　この最初の協定書の中にはこういうものがある。これは対策費としての内容です。
　職員の人件費を払いましょう。湯之谷村職員に対して、給料、管理職手当、扶養手当、通勤手当、住居手当、期末手当、勤勉手当、寒冷地手当、時間外勤務手当等の支給実費を負担する。それから、消耗品費。事務消耗品代及び関係者との会議の際の諸資料印刷代を負担する。食糧費。食糧費の実費を負担する。備品購入費、ファクス代、電話代、郵便代。これはもうほとんど、役所にかかる経費はみんな何でも負担してあげましょう、こういう内容です。
　そして、いいですか、平成七年三月ごろから始まって、協定書をつくって、最初は六百八十三万円。次は平成七年、百七十八万円。次は平成八年三月二十五日、千五百十二万円。平成八年三月二十九日、四日後ですね、一千九万七千円。同じ日に協定書をつくって、翌年の三月二十四日、一千八百九十二万円。三月二十六日、二日後、一千六百八万円。さらに、十年になりますと、三月の二十七日、一千三百八十五万四千円。三月三十日、一千六百十五万円。十年五月二十二日、一億七千万円。
　その間に、こういう何でも上げましょうというもののほかにもう一つ、さらに何でも上げましょうというので四億円。これは、平成九年三月二十四日、協定書をつくって、この中に内容が、こういうものが盛り込まれているわけです。八崎地区観光用スロープカーの建設、村民交流施設、銀山平地区公共下水道整備事業、蛇子沢・銀山平開発事業前期分、後期分、その他三項目ありますが、ダムの建設とも何の関係もない、要するに村でやる事業は全部言ってくださいよ、そうやって出しているわけです。
　今社長は、数字を、湯之谷村に七億六千万というふうに言われましたが、これらの今申し上げた事業については国と県の補助金が全部ついておる事業です。ですから、電発としては、この補助金でない自己負担部分について負担をしよう、こういうことにしてあるわけですね。ところが、私の今申し上げた数字は全部払って六億幾らになると思うんですね。
　そうしますと、今の社長のお話ですと、既にこの七億六千万というのは湯之谷村に支払い済みということでしょうか。それが一点。それからまた、これを見てみると、湯之谷村には何でもこうやって、電源開発法の法律をはるかに逸脱している、そういうものに対してもこうやって出しているわけですが、私が申し上げたこういうことが事実であるかということと、先ほどの金額は既に出した金額なのかどうなのか。
○杉山参考人　お答えいたします。
　先ほど私御答弁申し上げましたように、七億円とそれから六千万円、これは既に支出済みでございます。
　七億円は、先生今御指摘のございました、湯之谷村が行います、発電所の立地に伴う影響緩和のための各種の公共的な施設の整備に対する当社の負担ということでやっております。
　それから、六千万円の方は、先ほども御答弁申し上げましたように、当社の発電所の立地に伴いまして湯之谷村で各種の行政事務がふえてまいりますので、そういうものに従事される職員の方の費用等を当社が負担するということでやりましたので、湯之谷村の職員全部の経費を負担するとか、そういうものではございません。また、その支出の内容につきましては、毎年度村からの報告を求めまして、その実績に応じてお支払いをしている、こういうものでございます。