Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）委員　今度農相にお尋ねしますが、農相は地域農政に禍根を残さないということをしばしば発言されている。ガットの裁定を受け入れることが、もう既に地域農政に最大の禍根を残したことになると思いますが、農相の言う禍根を残さないということはどういうことを意味しているか、お尋ねしたい。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　私が禍根を残さないようにと申し上げておるのは、それぞれの地域におきまして農政が果たす役割、農畜産物の生産体制、いろいろな形があるわけでございます。実態があるわけでございます。そこに今まで生活をし、そして努力をしてきた方々が路頭に迷うようなことがあってはならぬ、そこで生きてこられた方が生きていけるようにしなければならない。もちろん今御指摘のように、ガット十品目の受け入れというのは既に混乱を起こさせているのではないかというような御質問でございますけれども、これは先刻来申し上げておるように苦渋に満ちたぎりぎりの選択でございまして、お互いがそのことを理解しながらも、さらに具体的な手だてはどのようにして進むべきであろうかということを、プロジェクトチームも設置をいたしまして真剣に考えておるところでございます。
○辻（一）委員　この八品目の自由化の時期とか国境措置あるいは国内措置等の具体策はいつごろ策定する用意なのか、予定なのか、これをちょっとお尋ねしたい。
○佐藤国務大臣　今申し上げましたように、プロジェクトチームでせっかく実務的、専門的に検討中でございます。ただ延ばせばいいものではないということは、私自身当然のことと思っております。
　しかし、禍根を残してはならないわけでございますから、慎重な対応が必要でございます。二月二日のガット理事会での結果に基づいて直ちに自由化が進むがごときふうに考えておられる方も多いのでございまして、個別にいろいろな地域の方々から私も質問を受けておるわけでございます。今また辻先生からも質問を受けて率直に申し上げたいのは、丁寧な取り運びをいたしたい、こういうことでございまして、今時期がどうのこうのということを答える状況にはございません。地域農政に禍根を残さないように考えながら進めておるということでございますので、しばらく時間をかしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○辻（一）委員　専門プロジェクトで検討しているのですから、相当な時間がかかるということもわかります。しかし、今この全国の八品目の対象になる農家の皆さんは、非常な怒りとそれからまた不安とを持ってこの国会論議を恐らく見守っておる、一日も早く具体的な対策を打ち出してほしい、こういう願望があると思うのですね。それで国会は、農相は、前のこの場で答弁がありましたが、具体策として新しい金融措置を考えておる、こういう御答弁がここにありましたが、新しい金融措置ということは頭の中でどういうことを構想しているのか、この点をお尋ねしたい。
○佐藤国務大臣　頭の中のことを全部申し上げる状況にはございません。今検討をしておるわけでございますから。たしか先週でございましたか公明党水谷委員の御質問に答えたことを引用されておるのではないかと思いますけれども、同委員からはしばしば金融措置について個別に、またこの場でもお尋ねがございましたので、幅広く検討していく中で金融措置というものも当然考えなければならない、しかし、その金融措置も一括やるべきものがあるのであろうか、あるいは個別にいろいろ具体的な金融施策をとるべきことがあるのであろうか、そういうようなことを今考えておるところでございます。
○辻（一）委員　不況産業のときには、例えば構造的な不況産業、この場合に城下町法と言われますか、かなり一括した不況対策がとられたわけですが、今度の八品目もある意味においては地域的に、沖縄のパイナップルであるとか、あるいはトマトは長野、千葉というように幾つか地域的に集中しているわけですが、そういう意味では一つの城下町的な発想も考え得ると思いますが、こういうかなり集中した対策をとる用意があるのかどうか、この点いかがですか。
○佐藤国務大臣　一括としてということを言われましても、不況産業のときのようなやり方が適当なのであるか、地域的なそういう割り切り方が必要なのであるか、業態別の、我が方から言わせれば品目別の中にあってまた地域別のことも考えながら金融的な措置というのは多角的に考えなければならぬと思っておりますので、そう簡単な問題ではない、こういうことで時間もかかる、こう申し上げておるわけでございます。
○辻（一）委員　蔵相に一つお尋ねしたいのですが、過日の一部の報道によると、農産物の自由化対策の財政措置は時限方式で考えなくてはならない、こういうことが報ぜられておりますが、その考え方はどういうことかお尋ねしたい。
○宮澤国務大臣　そのような報道がございましたが、これは私どもの考え方を正確に表現したものではございませんで、私どもの考え方は、基本的には農水大臣が十分いろいろお考えになられて御相談がその末にあろうと思いますので、最善の努力を尽くして農水大臣の御要望に沿わなければならない、こういう基本原則を持っております以外は、御相談を待ちまして決めていきたいと思っております。
○辻（一）委員　当然農相から、農林省から相談があると思いますが、その際にやはり八品目は短い、何年かでいろいろな転換をしたりやっていける時限的なところもあるでしょうし、しかしまた半永久的になかなか変えていけないという状況もある。沖縄のパイナップル等は私も何回か見ましたが、平場は基地に提供している、山の上のやせ土、そして酸性土壌のところに台風に強い、乾燥に強いとなるともうパイナップルしかない。そういう状況の中でなかなか構造的にほかに転換するとかということも容易でない。だから八つの中にもいろいろさまざまに状況が違うので、これらをひとつ十分頭に入れて農相から相談があったときには応じていただきたい。もう一度お尋ねしたい。
○宮澤国務大臣　そのような事情も承っております。したがいまして、総体的には農水大臣の御所管の問題でございますが、地域の、例えば沖縄開発庁長官のお考えもおありでございましょうし、そういうことも総合的に閣内で検討してまいるべきことだと思っております。
○辻（一）委員　牛肉とオレンジに触れたいのでありますが、三月でこの協定が切れますが、アメリカの方は、輸入枠を三月末までで終わりだ、次は自由化の時期を明らかにしなければ交渉のテーブルにも着かない、こう言っておるのでありますが、四年前にそういうような印象を与えたような、あるいは約束した事実があるのかどうか、簡単で結構でありますからお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　そういう印象を与えているようなことはございません。
○辻（一）委員　四年前の交渉においてもそういう印象を与えたこともない、約束もしていない、また日米首脳会談において竹下総理もレーガン大統領にそういう言質を何ら与えていない。にもかかわらずアメリカの態度は非常に高圧的な態度に出ている。こういうことは私たちとしては非常に遺憾に思うところであります。特に牛肉については、アメリカは自国の輸入が一定量を超えれば、これは国内法である食肉輸入法によって輸入制限をやっている。もちろん輸入制限といいましても、ガットに抵触しますから、自主的な自主規制を押しつけているというのが実態である。こういうことを棚上げにしておいて自由化を高圧的に要求してくる、これは筋が通らないんじゃないか。この点をどう考えるか。アメリカは交渉の場に何としても着かすべきであるし、いかにして交渉の場に引き出すかということについての見解をひとつお尋ねしたい。
○佐藤国務大臣　アメリカだけではなくてオーストラリアからも担当大臣がおいでになって強い要請があったり、いろいろな国々のいろいろな方々がいろいろなことを言われております。そういう中にあって我が国の牛肉の需要と供給、こういうことを相手方も知っておるわけでございまして、そのことだけをポイントに置いておるのかどうかわかりませんけれども、相当積極的な、強圧的なというふうには私は感じておりません。友好国同士でありますから、自由諸国の中にあってそういう敵だ味方だという議論はできるだけ出ないようにしていきたいという冷静な対応を進めておるところでございますが、そういう意味におきまして、一日も早くテーブルに着いていただきたいという竹下総理がおっしゃいますような考え方に基づいて、この間も眞木経済局長を派遣いたしたところでございます。しかし、なかなかまだまだテーブルに着こうというようなことにはなりにくい状況にございますが、しかしひとつ一生懸命話し合いにつくようにさらに努力を続けておるということでございます。
　なお、足らざるところ、もし実務的に答える必要があれば、畜産局長から答えさせます。
○辻（一）委員　時間の点から事務局の答弁はまた時間があれば伺うことにします。
　いずれにしても牛肉は米と並ぶ基幹食糧である、こういう認識を我々は持たなくてはならない。そういう点で、ウルグアイ・ラウンドで今国際的な農業貿易の大きな枠組みあるいは国際ルールがこれらを含めて論議をされている。だから、そのルールが確立するまでこの牛肉については二国間で安易な妥協をすべきでない、このように思いますが、アメリカのそういう態度に対して屈せずにぜひひとつ頑張ってもらいたい、このように思います。
　そこで、総理は日米首脳会談直後の日本人記者会見において牛肉の流通問題に言及されておる。今また畜産振興事業団のあり方が問題になっている。こういう中でどういうことを頭の中に置いておられたのか、おられるのか、それをひとつお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　流通問題というのは、別にこれは日米会談そのものではございませんですが、従来いろいろなことが言われておりますけれども、今の流通のいわば中間マージンとかそういうものを比較してみますと、別に多くに過ぎるとかいうものではないな、私が見ておる数字だけを見てみますと。したがって、いろいろな議論があるから、どのようなことをすればいいだろうかなということは全く念頭にないわけじゃございませんけれども、今の流通機構における数字で見るマージンとかそういうことは余り不自然なものがないような感じを実は持っております。
○辻（一）委員　私は、米の問題に少し入りたいと思いますが、アメリカが十品目にあれだけ強硬であった背景には、もちろんこの自由貿易の原則の問題があったと思いますが、それは牛肉の自由化への布石であり、最終的には米の自由化に的を絞っておるのではないか、こういうような感じがいたします。
　私が二年半前、六十年の九月に訪米してＵＳＴＲを訪ねたときに、彼らはこう言っている。日本は狭い国土で食糧生産をしている、米まで自由化を求めるのは無理だろう、こういう認識を二年半前には示しておる。ところが、去年の九月に再びＵＳＴＲを訪ねますと、米は日本の市場閉鎖のシンボルである、こういう発言で、米に対する認識というものが非常に大きく変わっているということを実感をした。アメリカの米自由化の要求は私は今後強くなると思うが、それについてどういうように考えていらっしゃるか、お尋ねしたい。
○佐藤国務大臣　アメリカが米にターゲットを絞って、そしてああだこうだととことんまで言ってくる状況にあるかどうか。アメリカ全体の国内世論というものを推察するに、決してそうではないと私は認識をいたしております。わかっていただけるはずだ、今辻委員から仰せのとおり、わかっておられる方も相当おられる、こういう認識をいたしております。
　決して都合のいいところだけ新聞、雑誌等を引用するというつもりで言うわけではございませんけれども、文芸春秋等に出ておりました、アメリカで実際米、稲作経営をやっておる方々の意見なども最近大きな反響を呼んでおりますし、また国内につきましては、国内世論というものが、総理府調査の結果も実は発表になっておるところでございまして、私どもの考えておることが決して間違ってはいないなということを確信を持たしていただいておるわけでございます。
○辻（一）委員　そうあってほしいと私は念願をしておりますが、またこの見方に甘さもある感じがします。米を自由化しないという日本の強い意思があっても、アメリカは米の自由化を要求する考えは変わらないのじゃないか。十品目がそうである。これは絶対自由化しないといって頑張ってきましたが、やはり押し切られてきた。牛肉もまた今そういう論議になろうとしている。国家貿易品目である乳製品の輸入制限をガット違反とした裁定に、我が国はもちろんこれは承服していません。明確に自由化をしないと言っておりますが、裁定はそういう裁定が出ておる。アメリカはこれに力を得て、さらに米への自由化要求を加速してくる懸念があるのではないか、このように私は感じます。
　例えば、私も去年の九月にアメリカのカリフォルニアとアーカンソー州二州を半月ほど米をよく見てきました。米作農協の団体代表とも随分と率直な意見交換あるいはＵＳＴＲや米農務省とも交換をしましたが、当時はアメリカは、今インドやタイが干ばつで不作である、そこでは輸出が非常に進んで、国内にあった三百万トンの在庫品はほとんどなくなっている、こういう状況にありました。このためにアメリカは減反三五％を当時二〇ないし二五％に緩和するであろうと言われておった。一昨日、私は農林省を通してアメリカの大使館に確認をしたんですが、今年度はアメリカの減反は三五％から二五％に一〇％緩和をしている。増反をするということでありますが、これをやれば、インドやタイの干ばつが毎年続くならばこれは別でありますが、これが平年作に返れば必ず米が余ってくる。そのときの戦略目標は一体どこになるかといえば、これはやはり日本にターゲットを置くことは言うまでもない。時期的にいっても、ちょうどこの十品目、次に牛肉、そして時間を置いて米という向こうの戦略が私は感じられるのでないか。そういう点で、向こうも中長期的な戦略で市場開放を米に対して要求してくる、このように見なくてはならないのじゃないか。こういう点から我が国も、米の自由化は絶対やらないと言っているだけではなかなか済まされない、中長期の戦略的な対応が必要であると思うが、この点をどう考えているのかお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　ただ自由化をしない、あるいは国会での御決議を盾にして、それだけでは甘いのではないか、こういうことでございます。
　決してそれだけで考えておるわけではございません。アメリカに対して日本の米というものがいかなる位置にあるかということについては重々理解をしてもらわなければならない。しかし、内外格差という点からはいろいろ言われておることもまた事実でございますから、国内における、まず我が家をどう改善をしていくかということについて、米流通研究会の成果も踏まえながら、食管制度の運用の見直しもございますでしょう。それから流通の改善、そういうこともあります。そういうようなことを考えながら、また生産者団体にも減反をお願いして、そして必要な措置をとっておるわけでございますから、しかし、第一次産業であっておてんとうさま次第のところもございますので、昨年のような緊急対策を御理解をいただくような状況もございます。そういうようなきめ細かないろいろな検討の中に日本の米というものがあるということはアメリカにも十分わかっていただけるもの、我が方も相当努力をしている、アメリカからもまたわかってもらう、自由化はできない、こういうことでございます。
○辻（一）委員　ガットあるいはアメリカに対して国際的に、まず第一に米は国家貿易品目であって輸入制限をなし得るというこの主張を強硬に主張して貫くということが大事であると思います。もう一つは、日本のように食糧自給率の低い国では、国内での食糧の安定確保のために一定量の輸入制限をなし得るという国際ルールを確立するということが大事でないか。
　サミット参加国の食糧自給率、いわゆる穀物ベースがどういう状況にあるか、ちょっと資料を見ていただきたい。その資料をごらんいただけるとわかりますが、一九六〇年、昭和三十五年には、イギリスの自給率は五三％。以下ありますが、我が国は八二％ある。今、その一九八二年、それを見ますと、イギリスは一一一、倍。小さいイタリアでも八九、ドイツが九五、イギリス一一一、それからフランスが一七九、そしてアメリカ一八三、カナダ二二二、我が国はこの三年間、一九八四年、八五年、八六年で三一％に転落をしている。
　この数字をもとにして総理にお尋ねしたいのですけれども、我が国が世界最大の食糧の輸入国であるということは、裏返しをすれば世界の主要国中自給率が最も低いということになります。ＥＣ、欧州諸国が過去の苦い体験から高い自給率を持つ中で、一億二千万の人口を擁し、島国である我が国が、主要国中世界最低の三一％で果たして安心しておることができるのかどうか。自給率は少なくも六〇％を目指すべきでありますが、当面は食糧の、穀物の三分の一ぐらいはどうあっても自国で生産すべきでないか。私は、食糧の安全保障と言うと古いように言われますが、新しい意味で食糧の安全保障という観点から三分の一を割ってはならないと思いますが、総理の御見解をお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　食糧の安全保障という言葉は私は遠慮する言葉じゃないと前々から思っております。しかしながら私自身が、自給率が定量的に何ぼがいいかということになりますと、正確にお答えする自信がそれにはございませんので、その問題は専門の農水省からお答えした方が適切だと思いますけれども、あなたのおっしゃっている論理の流れは私も大体同じことを考えているのじゃないか、こういうふうに思っております。
○辻（一）委員　農相にはまたお尋ねしますから。
　総理に、私は、やはり食糧というのは一国の国民の命の糧なんですから、この一覧表で見るように、全部サミット参加国の自給率は一〇〇％以上、イタリアが八九ですが、こういう中で我が国が三一％にも下がっている。しかも、去年私はパリのＯＥＣＤに行ってビアット農業局長とこの問題でも論議をしましたが、彼も、明らかに日本の穀物自給率は毎年徐々であるが下がっている、世界で、主要国で最低の自給率であるということは認めておったのですね。やはり国民の基本的な食糧確保という点になれば、三分の一をさらに割っていく、こういうような方向には歯どめをかけなくてはならないと思いますが、あえて総理に一国の政治と国民の命を預かるという立場からこの点についての御見解を重ねてお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　確かにこの資料ナンバー１を見せていただいて、ずっと見ておりまして、三分の一とおっしゃったその三分の一、すなわち三三％というその辺の、かなりの長い間その辺にあるなということを私も感じましたので、一つの目標値としてあるべきものかな。ただ、必ずしも学問的に申しておるわけではございませんが、おっしゃる議論の流れというものは私も同感できることだと思っております。
○辻（一）委員　その資料の二枚目をごらんいただきたいのですが、戦後我が国の小麦がどういう状況をたどったかということがありますが、最高四九％小麦を自給しておった。ところが下がって、四％に落ちてしまった。最近は転作をやって辛うじて一二％に回復をしておりますが、小麦は外国に依存をして物すごい自給率の低下をしている。私は、米の市場開放を仮に許したということになれば小麦と同じような傾向をたどるのではないか。そのときには恐らく我が国の自給率は二〇％台に転落しかねない。かつてイギリスは輸出中心の政策をとって農産物を海外にほとんど求めて、そのために自給率が非常に下がったことがありますが、その結果、農業と農村の衰微とそしてイギリスの民族の活力も失った、こう言われた時期がありますが、我が国がそういうわだちを踏んでは絶対にならないと思います。そういう意味で総理からひとつ、米の自由化は絶対に拒否をする、こういう決意をいま一度お伺いしたい。
○竹下内閣総理大臣　米の問題については、衆参両院、若干後ろの方の言葉の違いはございますけれども、ほぼ同じ趣旨の決議がきちんとされておりますので、その趣旨をやはり遵守するというのが私は私どもの持つべき当然のことだと思っております。
○辻（一）委員　もう一点、これは通産大臣にちょっとお尋ねしたいのですが、私は北陸で繊維の産地ですが、アメリカは繊維それから鉄鋼、自動車、工作機械、こういうものの輸入量があるシェアを超えた場合に、これは何らかの形で自主規制を求めてきている。これは繊維、鉄鋼、自動車、工作機械等がどれぐらいのシェアになったときに自主規制を求めているか、数字だけで結構ですから簡単にお尋ねしたい。
○田村国務大臣　これはケース・バイ・ケースでございますから一概に申し上げることもできないのでありますけれども、大体どの程度でやられる、やられると言うと言葉が悪いかもしれぬが、どの程度で求めてきたかということは資料がございますから、政府委員から答弁いたさせます。
○辻（一）委員　簡潔に。
○村岡政府委員　ただいま大臣が申しましたように、アメリカが輸出規制を求める場合、一概に一つの基準があるとはいえない、ケース・バイ・ケースだろうと思います。
　繊維につきましては、八六年時点で一八・一％の輸入比率でございました。しかし、当時非常に問題になっておりました衣料用繊維に限定して申しますと四八％強でございました。鉄につきまして、これは自主規制を始めました八四年は二六・五％でございました。内訳で申しますと、鋼管が五七・一、形鋼が三二・一％……（辻（一）委員「簡潔でいいです」と呼ぶ）自動車が二七・三、工作機械の中でＮＣ旋盤七九、マシニングセンター八二、かなり区々でございます。
○辻（一）委員　ケース・バイ・ケースであるということは十分わかりますが、総理にもう一度ひとつお尋ねしたいのですが、アメリカでも、工業製品においても輸入量が一定のシェアを超えれば何らかの形で規制、自主規制を求めている、自国の産業と国益を守っている。これは世界各国全部共通であると思いますが、我が国は、先ほど明らかにしたように、食糧の輸入が七〇％に達している。言うならば我が国の自給率は三〇％にも下がっている。こういう状況の中で国内生産を確保するために輸入穀物総量の規制を行うというのは独立国家として当然の権利ではないかと私は思うのですが、その点お尋ねしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　基本的におっしゃるとおりでございますから、ウルグアイ・ラウンドに当たっての我が方の、いわば農水省の提案の中身もそういう線に沿っておるというふうに私は理解しております。
○辻（一）委員　今言われたそのウルグアイ・ラウンドにおけるガット農業部会に我が国は、農林省は提案をやっている。これも食糧自給率の低い国の権利を認めろと、こういう国際ルールをつくろうというわけですが、これは今世界の各国からなかなか厳しい批判に実際はさらされておりますが、私はこの論理をやはり強く主張して国際ルールの確立を図らないと、これはガットの現行規定からすると米の自由化を迫られる懸念が十分にあるのでないか、そういう点で国民の基本食糧を確保する、こういう点から今総理の、ウルグアイ・ラウンドにおける強力な我が国の主張を行うべしと思いますが、これについて決意のほどをもう一度ひとつお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　私はそのとおりだと思っております。
○辻（一）委員　これは一遍外相にもひとつお尋ねします。
○宇野国務大臣　ウルグアイ・ラウンドに我が国の農業提案をいたしました。今おっしゃった点がやはり一番私たちの主張しなければならない点であると思います。同時にまた、輸出に対しまして補助金をつけておる、こういう国もありますから、これまた不公平な話だということも主張したい、かように思っております。
○辻（一）委員　これは、担当大臣であります農相にも一言決意をお尋ねしたい。
○佐藤国務大臣　総理が、また外務大臣が申し述べられました決意と同じ決意でございます。内閣全体の問題である、こういう考え方で担当の役所といたしまして全力を挙げてまいりたい、こう思っております。
○辻（一）委員　去年ＯＥＣＤを訪ねたときに、日本代表部の非常に苦慮していらっしゃる農林関係の何人かに苦労話をいろいろ伺ってみますと、非常に御苦労されているので敬意を表したのですが、そのいろんな話を総合してみると、国際舞台の場で当初は日本の主張に共鳴している国々が相当あるが、アメリカの声が大きくなると、日本にいつまでもつき合っていても何もメリットがない、これだけの黒字大国では農産物ぐらいは買うべきだということになって、日本を支持した声がだんだんと消えてしまう、そうして押しつけられておるのが実態だ、こういうように私も感じたのですが、結局日本の農業をどれぐらいの国内の位置づけをして守っていくかということになりますが、その場合に輸出政策、あるいは言うならばバランスある貿易政策がないと、結局そのしわ寄せは農業に来る可能性が非常に強いと思いますが、そういう意味で外需中心から内需拡大への方向は農業という点からも非常に大事だと思いますが、総理、いかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣　当然資源の全くと言っていいほどない国でございますので、それだけのものは国民生活のためにも輸入しなきゃならぬ。で、輸入に値するものの引き当てとしての輸出というものが、まあいわば貿易立国というものとして成長してきた素地はあるいはそこにあったかもしらぬなというふうに私も思っておりますが、それが特殊な地理的条件にある農業と、一方、いわば努力、研さん、ノーハウ、そういうものの蓄積によってうんと製品の価値が違ってくる工業との差がだんだん出てまいりましたのが今の貿易インバランス、こういうことであろうと思っております。
　したがって、これからは可能な限り経済成長の基礎を内需振興のために置くべきだ、こういうことで、かつての輸出振興というようなことがうたわれた時代とはまさにさま変わりして内需振興が内外ともから要請される今日になった、我々もそれに対応していくことが、間接的に見た場合、今おっしゃった農業問題に対する風当たりとでも申しますか、そうしたものが結果として和らいでくるということにもなり得るだろうというふうには思っております。
○辻（一）委員　日本農業を考えますと、外圧に適切な対処をするということが今非常に大事でありますが、もう一つは、国内的にはやはり消費者、国民のコンセンサスを得るということが非常に大事であると思います。そのためにこの農産物の内外の価格差を縮小するということが大事でありますが、米もコストダウンをやはりそういう意味では考えなくちゃならない。農家自身も努力をいただくと同時に、政策の面でも、輸出をする農機具、肥料、農薬が安くて、国内で買う農家のこれらの資材が非常に高いという問題がありますが、これをひとつ極力輸出価格に近づけて縮小する、値下げを図るということと、もう一つは、土地改良や基盤整備というものはどうしてもコストダウンの非常に大事な基本であると思いますが、これらに力を入れる必要があると思いますが、これについてひとつ農相の見解をお伺いしたい。
○佐藤国務大臣　昭和五十七年でございましたか、農協中央会におきましては五カ年間、米のコストダウン二〇％の計画を発表した経緯があったかと思います。それがどの程度の実効を上げたのか、またあの時代と今日の時代にどれだけの対応の仕方の変化があろうか、こういうようなことで生産者団体がいろいろまた汗を流して考えようという機運があることを私も承知をいたしております。
　一方、行政といたしましても、当然のことながら、今御指摘のありましたようなことについて、稲作の再生産のための資機材、資材、機材、そういうことについて考えていかなければいけませんし、また業界に指導もしていかなければなりませんし、同時に土地改良、いわば基盤整備、このことにつきましては、六十三年度予算におきましても、政府原案におきましてもまずまずの成果を盛ることができた。まだ通っていないわけでございますから、本当の成果はこれからでございますけれども、予算原案に盛ることのできたそれを見ますと、まずまずの成果を上げ得たのではないか、さらにその方向で全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○辻（一）委員　私は、今非常に山陰で問題になっている宍道湖・中海の干拓事業について総理と農相に所見をひとつお尋ねしたい。
　この中海・宍道湖の干拓事業は昭和三十八年着手以来二十数年を経過して相当な進捗を見ていますが、この間、農業をめぐる情勢もまた非常に大きく変化をしております。さらに現在この淡水化について、ヤマトシジミを初め生態系の破壊あるいは全国有数の汽水湖の水質保全の立場から大きな住民運動、反対運動が展開をされておる。県の景観条例の制定要求には関係十市町村の住民の過半数が賛成をしている。また、松江商工会議所の会頭を初め、広範な層が淡水化に反対を表明している。ここ数日もいろいろ住民の動きがあるようでありますが、こういう大きな変化の中で、中海干拓事業の持つ今日的な意義は一体何なのかということを簡潔にまず担当農相からひとつお尋ねしたい。
○佐藤国務大臣　お答えをいたします。
　干拓地の造成、宍道湖等の淡水化による干拓地及び周辺耕地に対するかんがい用水の安定的な確保を目的として進めてきたことは御承知のとおりでございます。特に、経営規模が小さく平たんな農用地に乏しいこの地域において、干拓地を活用して高生産農業を可能とする、あるいはまた周辺農地にかんがい用水を安定的に供給するという意義も持っておるわけでございます。
　しかし、今おっしゃるように、非常に難しい局面を迎えておるわけでございまして、現地の県側の集約した意見を昨年来求めておるところでございます。近いうちにそのことが我が省にはね返ってくるということを期待しておるわけでございますが、現在はそれを待っておるという状況でございます。
○辻（一）委員　総理にひとつお尋ねしたいのですが、ここ二、三日の新聞を見ますと、総理の地元の島根あるいは鳥取におきまして、宍道湖・中海の水質保全という点で大きな住民運動が盛り上がっております。
　こういう中で県や市町村当局、行政当局もその扱いに大変苦慮しておるように思われますが、こういう点で、三十年の経過があったということは事実でありますが、国として大幅な見直し、軌道修正をすべき時期に来ておるのではないか、このように思いますが、これについてどうか。特に総理は松江中学の出身でありまして、恐らくこの宍道湖で泳いだ体験もあるのではないか。本問題の対応いかんによっては総理の「ふるさと創生論」の真価が初めて問われることになるのではないか、こう思いますが、「ふるさと創生論」と絡んで総理の所見をひとつお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　確かに中海干拓事業というのは、これは私の地元でございますので、出身地とはちょっと離れておりますが、事情はよく承知しております。
　振り返ってみますと、昭和二十年代の、お互い、辻さんもそうですが、青年運動をしておるときに、中海を干拓して、宍道湖を真水にして、かんがい用水に充てて食糧の増産を図っていこうというような計画が持ち上がったときには、今表現すると少しオーバーになりますが、まさに昭和の国引きである、こう言って、県民寄ってこれを推進しようという時代が存在しておりました。その後、私も県議会に議席を置いておりましたが、確かに県民全体のニーズというものはそういう方向に、昭和の国引き、こういうような表現まで使っておったのでございますから、考えてみれば、大変に変わってきておるという現実も本当に無視できないなというふうに思っております。
　したがって、この問題につきまして今農水相からお話がありますように、ひっきょうは島根、鳥取両県がまずどのように対応していくかということを、農林水産当局もいろんな提示をなされておりますのに対して、申し出ていくところから問題が進んでいくのじゃないかと思いますだけに、私自身が私見をとやかく申し上げる以上に、県当局自体なり県議会なり、そういうところで今汗をかいていらっしゃる段階ではないかな、かなり詰まった段階ではないかなというふうに私は見ておるところでございます。
○辻（一）委員　「ふるさと創生論」等もひとつ踏まえて慎重に検討してもらうように特に要望しておきます。
　日中問題について若干お尋ねしたいと思います。
　この日中関係は全般的に見て極めてよい関係にありますが、光華寮問題等でのどに刺さったとげがあります。私は昨年の二月と十二月に訪中をしたときに、長い友人である呉学謙外相とも率直な意見交換をいたしましたが、これらの問題について竹下新内閣に対する強い期待があるように感じましたが、総理としてはどういうようにお考えになっていらっしゃるか、まずお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　中国問題に対する認識につきましては、今特にお名指しのありました呉学謙さんが青年団長で、辻さんが青年団長で、私が青年団長であったのはちょうど三十二年前ぐらいでございましょうか、当時まだ青年団としての交流なんというのはほんのわずかなものでございましたが、そのとき日本へ訪れた団長が今の呉学謙さんであったことは、私どもにとって長い長いそういう友好関係が続いておるということは、自分でもいいことだなと実は思っております。
　したがって、私自身もまだ幹事長の時代でございましたが、呉学謙さんといろいろ意見交換等もいたしておりますが、やはりこれだけいい傾向が全体的に進んでおるときに、この問題につきましては、中国側の主張は政府としても十分認識をしておって、日中関係への影響との観点から本問題をまず重視しておるということが一つ言えると思うわけであります。
　しかし、司法の独立が確立されておる我が国におきまして、行政府の介入する、いわゆる三権の問題というようなものも我々としてはちゃんとまた踏まえていなければならぬ。しかし、外交関係の処理を担当するのは政府でございますから、良好な日中関係全体に悪影響を及ぼすようなことがあってはならないと考えておりますので、これからはやはり相互が理解する双方の努力というものが必要ではないだろうかなと思っております。やはり基本的には日中共同声明、日中平和友好条約に示されておりますいわゆる一つの中国、こういう立場を堅持してまいりますので、今後ともこの立場は変わらない。が、三権の問題、一方の裁判問題というのは現実に今存在しておるというところで、やはり相互が意見交換をいろいろする中に相互理解と相互努力というものがこれから一番大事なことではないかなというふうに思っておるところでございます。
○辻（一）委員　中国は、西側のアメリカと並んで、我が国にとってはアジアの最も重要な国であると思いますが、既に総理はＡＳＥＡＮの会合に行かれ、アメリカとの首脳会談を重ね、そして近く韓国を訪ねられる。こういう状況の中で、隣の中国を一日も早く訪ねて日中の率直な首脳の会談を行うということが非常に必要ではないか、大事ではないかと思います。そういう意味で、報道関係ではいろいろとその時期が取りざたされておりますが、総理の訪中は、いつ訪ねるつもりであるかということ。
　それから、訪中に当たってどういう問題が、例えば第三次の円借款の前倒し等々、中国には西暦二〇〇〇年に現在の農耕生産を四倍にしたいという野心的な計画がありますが、それで前倒しを求めているというようなことも報じられておりますが、こういう問題を念頭に置いて行かれるのかどうか、この点をお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　まず、おっしゃいますように、日中平和友好条約締結十周年、こういうことでございますので、日にちにつきましては今のところ双方の都合のいいとき、こういう表現をいたしておりますが、外交チャネルでそれぞれかなり進んできておるのではないかという印象を私自身も持っておるところでございます。
　そこで何を話し合うか、いろいろございます。いわばこの日中両国間の関係のみならずアジア全体あるいはそれこそグローバルな東西関係等々についての意見交換もすることになろうと思っておりますが、問題意識として、今御指摘なすった問題は私なりにそれぞれ心の中では整理をいたしておるつもりでございます。
　第三次円借款の問題、これにつきましてはまだ具体的検討に入っていないというようなことでございますが、今おっしゃいました一九九〇年までの現行第二次円借款の円滑なる実施、大体他の国に比較すればという表現が適切であるかどうかは別としまして、全体的には大体消化率といいますか、よろしゅうございます。しかし、未消化になる問題も、なるほどそれぞれの事情があるものだななどということを私も考えながら、それらの組み合わせで、第三次はまだ具体的なプロジェクトについての検討というところまではいっていないにいたしましても、そういうものは十分念頭に置いて今勉強しておかなければならぬなと思って私なりに整理をしておるわけでございます。
　それから、当然のこととして留学生交換の問題、いわゆる経済交流に関するいろいろな問題がございますが、それのみでなく青少年交流あるいは留学生交換、そうした問題についても一層進展を図るような気持ちで臨まなければいけないだろうというふうに考えております。
○辻（一）委員　先ほど総理もお触れになりましたが、私も昭和三十年代の地域の青年運動を通して中国の青年との縁がかなり深くありまして、長い日中青年交流の歴史がありますが、今北京に日本政府の協力のもとに中日青年友好センターが建設中であります。総理も中国との緑が青年時代から深いわけでありますので、ぜひこの中日青年友好センターが円滑に建設されるように特にひとつ配慮をお願いいたしたい、外相にもひとつ要望いたしたいと思います。
　それから、今日中青年間で非常に大事なのは、やはりこの留学生の問題であろうと思います。私も昭和三十年に北京のアフリカ・アジアの青年学生サナトリウムにしばらく入っておりましたが、そのときに受けた影響というものが非常に大きいし、そのときにおったアジア・アフリカの三百人の青年は、今アジア・アフリカの各地で有力なメンバーになって活躍をしている。こういうのを考えると、日本に受け入れた留学生をどう十分に考えていくかということは非常に大事であると思います。
　そういう意味で総理にひとつ期待をしたいのでありますが、大平総理は日中友好病院を北京に建設、中曽根総理は北京に日中友好センターの建設に力を入れられた。竹下総理は、内政の竹下と言われるのでありますから、東京にアジアのあるいは中国の留学生を本格的に受け入れる一番問題のネックである宿舎、留学生会館等の大規模な建設をひとつやってこの留学生問題に臨んでほしい、こう思うのでありますが、これについて御見解があればひとつぜひお尋ねしたい。
○竹下内閣総理大臣　こちらの日中友好会館、あれが大変進んできておりまして、別館が六十年四月に、また研修生用の宿泊施設を含めた本館が一月二十二日に完成したところでございますので、この活用を図りたいというふうに思っております。
　それで、この中国人留学生は東京だけではもちろんございませんので、したがって、いずれにせよこれらの留学生の皆さんが我が国で安んじて勉学にいそしめるような、そういうことについては十分配慮していかなければならぬ課題だというふうに思っております。
○辻（一）委員　時間の点からこれ以上は申し上げる時間がありませんが、ぜひひとつ長い時間の中でこの問題は考えてほしいと思います。
　そこで、私はもう一つの課題であります原子力の安全性と防災対策についてお尋ねしたいと思います。
　この写真は、去年六月、ソビエトのチェルノブイリを私たちが見に行ったときの写真でありますが、御存じのとおり、四号炉は空から五千トンのコンクリートを落として埋葬したという状況で、十二万六千の住民は今なお疎開したまま、その被害は、ソビエトの公式発表で一兆八千億と言われております。
　それから、これは去年の九月に見に行きましたスリーマイルの原発二号炉ですが、九年前に大事故を起こして、原子炉の三五％が溶融して、それが三千度の熱の中で溶融して底にたまって、今八年目にしてようやく水の中を通して遠隔操作でその溶けた溶融物を引き出してアイダホの原子力研究所に運んでいるという状況。
　言うならば、この二つの原子炉は、アメリカとソビエトが世界に誇った百万キロワット単位、しかも営業して二年以内という最新鋭の原子炉がこういう大きな事故を起こした、これはもう紛れもない事実であると思います。
　私の福井県は、御存じのとおりでありますが、今十二の原発がありますし、建設中三を加えると十五、将来千二百万キロワットの原子力発電基地になる。チェルノブイリ、スリーマイル以来、住民の安全性と防災対策に対する関心が非常に高まっておりますが、そういうことを背景にして若干お尋ねをしたいと思います。
　近年、原油価格が低落して、原発の発電コストは必ずしも安いとは言えなくなってきました。このために、コストダウンを図るために経済性が安全性に優先する風潮が生まれていると感じます。昭和四十年から五十年前半は、故障やトラブルがありますと常にアメリカへ行かなければ、調査をしなければなかなか対処できなかったと言われた我が国の原発も、最近に至って経験を積んで、軽水型原発についてはその稼働率、利用率は西独と肩を並べるほど高くなってきている。しかし、反面、日本は技術が高いから安全性は心配は要らないという技術過信の風潮も生まれていると思います。この二つの風潮は、機器の故障や人間のミスが重なると大事故の引き金になる心配が、可能性がある。日本の原発にはそういう点で安全性確保につき懸念すべき点が幾つかあると思います。
　まず、グローバルな規模に及んでいる今日の原発大事故、原子力災害から原子力の安全性に対する考え方について、総理の所見をひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　安全確保なくして利用なし、これがやはり哲学として今日まで続いており、そのことは私どもがやはり底辺にきちんと持っておかなきゃならぬ考え方であるというふうに思っております。
○辻（一）委員　もう少しその考え方をお尋ねしたいのですが、それは、じゃ一応の論議を経た上に改めてお尋ねすることにしたいと思います。
　最新の統計によりますと、原子力発電と最新の火力発電のコスト差は非常に縮まってまいりました。六十二年の発電の経費では、時間の点からもう私の方で簡単に申し上げますが、原子力は九円、それから最新鋭の火力発電は十円、ほかはいろいろありますが接近してきた。ところが、原子力には廃炉の経費や放射性の廃棄物の処理や保存という経費が入っていない。これを通産で試算すると、概算で電力費の約一〇％、だから九円ならば〇・九円になる。九・九円というのが今日原子力発電のコストとなれば、十円との差はもうほとんど同じと言っていいことになってくる。
　こういう状況の中で、原子力発電は非常に安いのだという神話が崩れてくる。こうなりますと、電力企業はコストダウンをやるということが至上命令になっております。稼働率を上げるために運転日数を延長する、それから定期検査百日くらいを短縮をする、緊急停止をやるべき原子炉をなるべくとめないようにする、こういうことが当然企業としては考えられると私は思います。
　具体的な例を引いて簡潔にお尋ねしたいのでありますが、例えば関電は、定期検査短縮のために高浜の一号炉、大飯の一号、二号、美浜の三号炉、四つに水室隔離ぶた取りつけ工事を行った。これはマスコミに大きく報道されておるので御存じだろうと思いますが、取りつけ金具の脱落が原因で、結局昨年末には四つの原子炉四百万キロワットが停止をしたという事実があります。スリーマイルのときにもこの大飯一号一つが原子炉が停止をしたということから見ると、四つ四百万キロワットの原子炉がいずれにしてもとまったということは大変大きな問題であると思いますが、これは関電にとっては大変だったと思いますが、損失はおよそ幾らくらいか、通産大臣、ちょっと一言だけ。
○田村国務大臣　おっしゃったとおりと言えばとおりなのですが、万全を期して対処していかなきゃならぬということで、特に十二月末に手動停止しました大飯二号それから美浜三号につきましては、何ら異常は認められませんでしたけれども、念には念を入れるということで、関電を指導して原子炉の運転を停止させたものでございます。
　今後とも通産省としましては、先ほど総理も申しましたように、安全第一を旨として電気事業者を指導監督してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　私が聞いているのは試算。簡単でいいですから。
○浜岡政府委員　大変難しい試算でございますけれども、四つの原子炉がとまっておりました間の発電量につきまして、平均の燃料費と原子力によりました場合の燃料費の差を掛けますと大体の推定はできるかと思われます。現在数字をチェックいたしておりますが、おおむね百億円というような報道が一部にございましたけれども、多分大差ないのではないかと思っております。
○辻（一）委員　四つの原子炉が年末にとまることによって電力企業はおよそ百億円の損失を受けたということですね、細かい数字は別として概算ですが。この水室隔離ぶた取りつけ工事によって定期検査を三日か四日短縮できたわけですが、四つの原子炉がとまって、その損失は約百億円。このことを考えると、これは経済優先が裏目に出た一つの例でなかろうかという感じがします。このことから、原子炉の営業炉は定期検査を十分にやって安全を第一に慎重に運転した方がかえって経済的でないか、こういうふうに思いますが、通産大臣、ちょっとこれについての御意見を伺いたい。簡単で結構ですから。
○浜岡政府委員　経済性と安全性のバランスにつきましては、一方に目を向け過ぎてはいけないという点は先生御指摘のとおりでございまして、そういう方向に沿いまして対応していかなければならないと思っております。
○辻（一）委員　ところがこの四つの原子炉が結果としてとめた、あるいはとまったにもかかわらず、この金具取りつけ工事が国の何の法的な規制も受けない、電力企業の独自の判断で行われておったということに問題があるのでないか。こういう点で、通産は事前に相談を受けておったのかどうか、お尋ねしたい。
○浜岡政府委員　事前に相談は受けておりました。
○辻（一）委員　事前に相談を受けたが法的に問題がない、こういう御見解をしばしば受けておりますが、福井県に十二も発電所があると、やはり安全に対する不安や防災の心配がありますから、県では特別に福井県原子力環境安全管理協議会というのを各団体、県、企業が入って構成している。ここで、国でチェックができないなら県の条例でチェックできるようにしよう、こういう意見が出ておるのですね。原子炉の安全にかかわる問題を国でチェックできないなら地方でやらざるを得ぬ、こういうことでは地方の不信は実際問題としては高まるばかり、原子力行政に対する信頼性は生まれてこないと私は思いますが、これだけの原子炉が停止した中で、現行法に問題ないというだけで済ませるのかどうか、後どう対処するか、この点をお尋ねしたい。
○浜岡政府委員　法令に必ずしも定められておりません事項につきましても、実態につきまして可能な限り把握をすると同時に、関係自治体あるいは地域社会との間のコミュニケーションを密にしていくということが基本的な対応かと考えております。
○辻（一）委員　現地で通産の担当者は、今回の事故を参考に今後対処していく、こう述べているのですが、具体的にチェック体制の欠陥を是正して整備をすべきでないかと思いますが、これについてはいかがですか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、各発電所に通産省の職員が駐在をいたしているわけでございまして、各地域、各発電所でいろいろな経験が積み重ねられてきているわけでございますので、今回の問題につきましても、先生の御指摘もあるわけでございますから、改めて経緯を十分レビューいたしまして今後の教訓を導き出していきたいと考えております。
○辻（一）委員　通産省には原子力の技術顧問会議等がありますが、そこで十分論議をして、具体的にチェック体制を整備をするという考えかどうか、もう一度お尋ねしたい。
○浜岡政府委員　ただいま申し上げましたようなことで改めてレビューをしてみようというぐあいに思っているところでございますので、そのレビューの経過あるいはその内容に照らしまして、必要がある場合には御指摘のような手順をとることも考えられるかと思いますけれども、なお引き続き検討させていただければと思います。
○辻（一）委員　これは十分検討して、不備があれば、不備は事実あるわけですからぜひひとつ整備をしていただきたい。
　六十一年八月二日に石川―福井送電線に落雷があって、変電所の遮断器の故障が重なって電気が送れなくなった。発電所は電気が送れなくなればとめなければならぬということになりますが、日本原子力発電敦賀一号機はタービンがとまって原子炉が緊急自動停止をした。これは後でまた起動しておりますが、とまったわけですね。ところが、近くの美浜一号、二号炉は原子炉をとめずに綱渡り的な七％という低速運転で切り抜けた。原子炉がとまると数千万円の損失となるというので、この運転員は会社に大きな貢献をしたということで表彰をされておる。これは安全性という観点からこういうことをどう考えるか、通産大臣、いかがですか。
○浜岡政府委員　御指摘のような経緯があったことは事実でございます。
　先生御承知のとおり、敦賀一号機は沸騰水型でございまして、それから美浜一、二号機はいわゆるＰＷＲでございます。敦賀一号の場合には、タービンバイパス容量が一五％ということで小さいために、負荷が急速に減りますと原子炉が自動停止するという設計になっておりまして、自動停止したわけでございます。
　美浜の一、二号につきましては、タービンバイパスの容量とそれから大気逃がし弁というのがついておりまして、その両方の容量が合計をいたしますと四〇ないし五〇％というようなレベルでございまして、敦賀一号機より大きいということで、負荷の状況への対応力が大きいというわけで運転が継続できたわけでございます。
　なお、表彰があったことは事実でございますけれども、そういう状況下におきまして日ごろのトレーニングの結果に即しまして冷静に行動が行われたということで表彰されたと承知いたしております。
○辻（一）委員　それではもう一度お尋ねしますが、普通の運転員であれば、そういう非常に低速運転というのは問題のあるところなのですが、心配がないということですか。
○浜岡政府委員　炉の設計によるわけでございますけれども、ＰＷＲの場合にはただいま申し上げましたような仕組みが働いておりますので、基本的には、先生御指摘のように負荷の変動に対しましてかなりの対応力を持っていると考えております。
○辻（一）委員　その認識は非常に甘いと思います。私が入手した内部資料によればこう書いてある。「五〇％以上の負荷降下、いわゆる出力降下に対しては設備設計上、原子炉を停止なしに安定させるのは非常に難しいが、運転員の機敏な対応で二機とも緊急停止させることなく単独運転に成功した。」こう言っておるのですね。五〇％はおろかこれは九三％、急激な負荷降下、出力低下で落としている、七％で動かしたわけですから。だからこの原子炉を安定させるのは非常に難しいと内部資料は言っているのですが、これは今の御説明と、設計上安定性があるというのは非常に食い違いがあるが、いかがですか。
○浜岡政府委員　先ほど御説明申し上げましたのは、美浜一、二号機につきましては、タービンバイパスの容量と大気逃がし弁の容量の合計がそれぞれ四〇％あるいは五〇％であるという事実を申し上げたわけでございまして、その程度の対応幅があるということでございます。設計の面につきましてはそういう仕組みになっておりまして、あと運転員の対応によりまして若干の幅があろうかとは存じますけれども、設計につきましてはそういう仕組みになっておると承知いたしております。
○辻（一）委員　この美浜一、二号炉について、内部の資料はこう言っておるのですよ。今言ったように、五〇％以上の負荷降下は、出力低下は、設備設計上、原子炉停止なしに安定させるのは非常に難しい、これは安定性があるというのとは随分違う、内部資料が言っているのは。そして、それだけではなしに、「当時、百の警報が発信したが、」そして、その中で「蒸気ランプ、ＳＧ給水、加圧器圧力水位等の制御状態の確認、補助蒸気の確保、復水流量の手動制御」等々これは十数項目挙げておりますが、こういうものが「逐次、手動で手当てをして、何とかして単独運転に移行した。」こう言っておるのですね。私はこの技術者がこういう場合に対処した高い技術については敬意を表しますが、しかし、こういうときにこの機械の故障だとか人間のミスが重なればこれは事故に暴走していく、そういう原子炉の状況というのは問題ではないか。
　この点からいって、今の御答弁ではちょっと私も理解しがたいのですね。この事実は、言うならば経済優先と技術過信のあらわれでないかと思いますが、いかがですか。
○浜岡政府委員　ただいま先生から御指摘のありました事実につきましては、関係の資料等も先生から御提示いただければありがたいと思いますが、事実関係をよく調べまして、私どもなりの判断を改めまして先生のところに御報告をさせていただきたいと思います。
　なお、御指摘のようにいろいろな警報が発せられておりましたのは事実でございますけれども、これは敦賀一号の場合も同様であったと承知いたしております。
○辻（一）委員　一つの技術が過信をされ、それから経済優先というものが結びつくと、日本の技術が高いからといって安心しておれない、私はこういうことを警告しておきたいと思います。
　それから伊方原発の出力調整についてですが、通産大臣に一つお尋ねしたいのですが、今日の軽水型原子炉は一〇〇％運転をやっておればかなり安定したものになっている。ところが、出力を上げたり下げたりすると不安定になってくる。これは原子炉の泣きどころであって、電力の需給、いわゆる夜間、休みの日に電力が余ってくる、そのために出力を調整する、こういうものは本来は火力や水力でやるべきものであって、原子炉でこれをやるということは避けるべきでないかと思いますが、こういう点で、原発で出力調整をやらなければならないということは原発の過剰投資あるいは原発のつくり過ぎということにならないか、この点についての見解をお尋ねしたい。
○田村国務大臣　原子力発電につきまして私からも御説明申し上げることは、辻さんの方が詳しいですから御遠慮申し上げますが、ただ、通産省としましては、昨年十月に策定されました電気事業審議会需給部会の中間報告にもうたわれておりますことでありますが、着実に増大する電力需要に対応するためには、今後とも安全性確保に万全を期しつつ原子力発電の開発を積極的に推進をする必要がある、こういうことでございますが、我々もそのように考えております。
　なお、出力調整運転を日常的に実施する必要性は当面ございませんけれども、電力会社によりましては需要が低下する年末年始等において一時的に出力を抑制することはあり得るというふうに考えております。
○辻（一）委員　二、三、尋ねたいことがありますが、かなり時間が過ぎておりますから次に進みたいと思います。
　それでは、この原子力安全委員会はチェルノブイリ事故後、チェルノブイリ事故報告書の中にまとめておりますが、営業炉で安易に実験が行われてはならない、こういう観点から、供用開始、いわゆる営業発電をした後の営業炉では、行える試験として三つの試験を挙げておりますが、伊方の試験はこの三つの試験のどれに該当するか、お尋ねしたい。
○石塚政府委員　私から事実関係につきまして御説明申し上げますが……（辻（一）委員「簡単でいいです、入るか入らないか」と呼ぶ）はい。その報告書の中に入っております三つの試験のいずれにも入っておりません。
○辻（一）委員　原子炉は営業後やってもいい試験は例示として三つの種類がある、それに入ってない。
　それでは性能を確認する試験なのかどうか、これはいかがですか。まあ詳しい細かい説明は要りませんから。
○石塚政府委員　性能を確認するための試験ということで報告書にございますものは、運転開始前に行われます使用前検査の一環といたしまして施設、装置、そういったものの安全性あるいは機能を確認するために行う試験でございます。しかしながら、今回の伊方で行われましたこの出力調整、試験とは言っておりますけれどもやっておりますことは、既に認められております運転操作、そういったものによる試験でございまして、これは通常の運転の範囲内でございますから、特に使用開始前に行われるべき試験とは別物でございます。
○辻（一）委員　供用開始前には性能確認試験は全部営業発電の前にやらなくてはならぬ、こう決めておりますから、それに反したとなれば大変なんですね。じゃ性能確認試験でもないし、そして営業後に認められておる三つの試験にも入らない。ということは、今言われた通常運転の範囲内である、こういうように言明、説明をされたわけですね。
　それでは、私はこれは性能確認試験である。なるほど安全審査の範囲内ではあり、基本設計の範囲内ではあるが、その範囲内にあっても、それはそこまで耐えられるということが審査をされておるんであって、実際その能力があるかどうかを調べるのは性能を確認しなければならない、そのために実験や試験がある。これは供用開始前には、燃料の燃焼度から二、三年たたなければできない試験ですから、供用開始前にやるわけにはいかない、これはわかる。しかし、供用開始後にこの試験は性能確認試験としてチェックと検討をすべきであったと思いますが、内田原子力安全委員長の見解を求めたい。要点で結構ですから。