Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（一）委員　先ほどもちょっと触れましたけれども、この中間報告の中には大変いいことをたくさん書いてございます。私もこれを読ませていただいて、非常にいいことが書いてあるのですけれども、これは例えば生活環境の整備だとか生活文化の育成、情報通信機能の整備、あるいはまた人材養成のためには研究機関、大学等の教育機能の地方分散についても、この中では触れておられるわけでございます。したがって、私自身としても、単に産業の研究開発機関だけがそこにあったって、あたりが何もないようなところだとこれまただめだろう、やはり地域の経済の活性化ということを考えれば、今言ったようなことも一緒に進んでいかなければ完全な地域経済の活性化ということにはならないだろう、こう思うのですね。
　そうすると当然、これは昨日もちょっと質疑の中に出ておりましたけれども、通産省一省だけでやったってそう簡単にできない。ということになりますというと、この出された中間報告、これに基づいて通産省が今度の頭脳立地法をつくられた、こう私は理解をしているんだけれども、その書いている中身というのは広範多岐でございます。各省にわたるものが全部載っています。そういうようなものが実現できなければ地域経済の活性化も思うようにいかないし、せっかくのこの頭脳立地法も効果を一〇〇％上げることができない、こういうふうに私は理解をするんですね。
　そのためには当然、各省庁の理解、協力ということも必要でしょうし、ですからこれは例えばの例でありますけれども、地元のことを言って大変恐縮なんでありますけれども、例えば大学の問題、私のところには単独の大学というのは一つもない。ところが国の方は、国立大学については何かもうこれ以上ふやさないとかなんとかいうようなことを言っているわけですね。しかしそれでは、こういうものとマッチして進むことができるのか、じゃ私立の大学をと、こうなると思うのですが、私立の大学ということになったってそう簡単にいきやしない。大学だって、営業と言っては悪いのですけれども、私立の場合にはやはり採算が合わなければそんなところへ進出しないと思うのですね。そうすれば、国全体で必要だとすれば、何らかの国の、大学とは申し上げませんけれども、国のやはりそういう人材を育成するような機関の設置ということについては考えなければいけないのじゃないか。しかしここに書かれていることは、そっちは文部省の方の仕事ですから、そうすると、こうありたいと願望的に書かれているのかという気になるんですね。
　そうでなくて、これは四全総じゃありませんから、四全総だったら国全体ということになりますけれども、立地公害局の方の諮問機関という形でこれはやっているわけですね。そうした場合に、中にいいことが書かれてあったって、そのことが単なる願望というようなことになってしまうのであれば、せっかくの頭脳立地法だって一〇〇％効果を上げられないでしょう。そうしたら、書かれていることの中身について、どういうように各省庁にこれから働きかけをされていこうとしているのか。それは四全総待ちだとか、各省待ちだということだけになっているのか。通産省としては、こんな立派な中間報告をつくり、こういういい法律案をつくった、これを生かすために各省庁はこう協力してくれないか、そういうことはやられることになるのですか。
○安楽政府委員　先ほど大臣からもお話ございましたように、国土づくりあるいは地域経済の活性化というのは非常に総合的な問題でございまして、言ってみれば四全総に書いてあることは全部実現させたいというのが政府全体のあれだと思いますが、しかし全部を一遍にするというわけにもいきませんので、それぞれの所管の分野を中心にしていろいろな専門的な施策を展開するということがあるわけでございます。
　ただ、私どもの産業の頭脳の分散立地という場合でありましても、先生御指摘のように人材というのが非常に重要でございますから、それでは人材のためには、そのための教育関係の制度、施設も必要だし、またよい人材が定着するための居住環境とか都市環境等も重要であるということはございます。この法律におきましては、特に住宅とか土地とかあるいはその他の公共施設等に関連いたしまして、例えば建設省、それからまた農用地に関しまして農林省、あるいは地方整備に関しまして国土庁、さらに通産省を入れまして、四省庁で一応主務大臣ということでやっていくことになっておりますが、余りたくさん船頭が多くてもかえって事務的に煩雑になるということがございますけれども、四省庁でやりまして、それからそのほかの省庁につきましても協議するという法律上の規定もございますけれども、そういうことをやりまして、政府全体の御協力を得つつこれをやっていきたい。したがって、こういうような考え方自体は四全総の中でもうたわれているわけでございます。
　それからまた、この法律自体の中でも、先生は人材というか教育にお触れになりましたけれども、学校一般ということになりますと文部省とかそういうことにもなってくるわけでございますが、特に産業の頭脳に関した人材育成ということに関してもお手伝いしようということで、地域整備公団が直接出資いたしてつくります施設整備につきましては、研究開発だけでなくて高度な人材育成、産業の頭脳形成のための人材育成のそういう施設づくりも、いろいろ手伝わせていただきたいということで考えておる次第でございます。
○奥野（一）委員　すべてのものが一〇〇％最初からうまくいくということはないと思うのでありますけれども、そういかせるために、せっかくつくって地域経済の活性化をやろうとするのであれば、そういう面での御努力もお願いしなければならないと思うのです。
　ただ、ここでこういうようなことをやるためには今の体制でいいのか。今の体制というのは、いろいろな機能は東京一極集中主義になっていますけれども、行政の分野も中央一極集中になり過ぎているのではないかと私は思うのですね。ですから、こういうようなものを仮にそれぞれの地域の中で活性化させてやろうとするためには、地方に対する分権というのですか、これが非常に必要だというふうに私は痛感しているのですね。たまたま最近の「自治日報」の中に、島根県の恒松前知事さんの書いた記事が載っているわけでありますけれども、これはこういうふうに言われているのですね。「今多くの自治体は（まちむらづくり）に必死に取り組んでいる。自分たちの町や村が姿を消すのではないかという危機感からである。彼らが望んでいることは思い切った権限の委譲と自主財源」こういうものを地方に与えないとうまくいかないのだという意味のことを言われているわけなのですよ。
　私も、そういう面はあると思うのですね。これは行政府の場合でも、今自分たちにある権限を放すということになったら相当の抵抗はあると思うのです。本来ならば、行政改革の第一歩にそれをやらなければならなかったのではないか。例えば地方に補助金をおろすという場合に、何回東京に出ていかなければならない仕組みになっているのか。こんなようなことでは、地方は自主性を失ってしまう。地方で自主性を失ってしまうということは、東京に頼らざるを得なくなるということとつながっていくということになるのですよ。地方の経済活性化ということにはなっていかないのじゃないか。やはり分権ということが一番重要ではないのだろうか。東京一極集中主義の排除でも、分権、委譲ということから始めていけば案外可能性が強いと思っているわけなのです。だから、この頭脳立地法なんかの場合でも、これを有効に実現させていくためには地方に対する分権、地方自治体の財政の強化ということもあわせてやらないとだめになってしまうのではないか。
　時間がありませんので、ついでにそっちの方にも触れてお尋ねをしておきたいと思うのですが、例えばこの法案の中では「資金の確保」ということで出ておりますが、その中で国の援助なんかの場合に「地方債については、法令の範囲内において、資金事情及び当該地方公共団体の財政状況が許す限り、特別の配慮をする」となっているわけですから、逆にこれから外れたものはだめだということになるわけですね。「法令の範囲内」というのはちょっとわかりません。これは省令になるのだろうと思うのですが、地方団体の財政状況ということになりますとこれは何を基準にするのか。公債費率か何かで考えるということになるのか。せっかくやろうとするのであれば、そこが決まったけれども、いや、おたくは財政状況がだめですから資金を融通しません、これではまた困る、こういうことになるわけでありますが、今申し上げました地方分権と自治体の財政対策という点でお尋ねしておきたい。
○田村国務大臣　前段のくだりは、これは恐らく役人の答弁じゃ限界があるでしょうから、私からお答えをいたしたいと思います。
　私は、基本的に奥野さんと同じ考えであります。四全総の中にも「このため、国と地方の役割分担については、国、地方を通ずる行財政の簡素合理化及び地方分権の推進の観点に立って、地域づくりにおける地方公共団体の自主性、自律性の強化等を図ることを基本に、」云々という文言があります。しかし、いざこれを具体化する、これは大変なことでございまして、私は今まで、政務次官時代を入れますと随分幾つかのお役所に奉公したわけでございますが、とにかく一が組織、権限、二が予算、これに関しては我々党人政治家というものでは、つまり我々庶民という立場では考えられない。自分の懐でもあるまいにと私はいつも思うのでありますが、これに関しては狂気のさたと言ってもいいのじゃなかろうか、私は本当にそう思うのです。
　でございますから、私ときどきふと思いますが、今、内閣総理大臣でどんな人が必要なのだろうか。今は竹下総理ですから立派にやってくれると思いますが、その後だれが必要なのだろうか。私は、何らためらうことなく河野一郎と答えますよ。ああいう人が出てきて大なたを振るうというようなやり方をしなければ、これはなかなか簡単なものじゃない。地方分権というのもピンからキリまでございます。ですから、我々は遷都、分都、展都というものを交えながら真剣に考えていかなければならぬと思います。
　東京というのがなぜこんなに巨大になったのか、なぜこんなに異常になったのか。それは、情報化時代だからすべての産業の機能、経済機能が東京に集まったと言えばそれまでですけれども、その以前に政治、行政のすべての権限がここに集中しておるからそういうふうな——結局これも付加価値ですよ。私はそう思うのです。でございますから、今こそ竹下総理が申しております政治、行政の地方分権も、我々が行動することによっててこを入れていかなければなるまい、進めていかなければなるまい、このように考えております。しかし、率直に言ってこれはなかなか並み大抵のことじゃない。その意味では、私は鬼にもなれば蛇にもなろうと考えておる次第でございます。
○安楽政府委員　先ほど地方債についての御例示がございましたけれども、確かにここは法律の条文でございますので、「法令の範囲内」とか「資金事情」とかいうことが書いてございますけれども、これはある意味じゃ当たり前というか、そういう感じでございまして、むしろこの「特別の配慮をする」というのは、そういう本条の条件に合致する限りは優先的に起債の許可をするという、その支援するための条文を政府内の交渉で特に入れてもらった、こういうことになって国会の方にお願いしている次第でございます。
○奥野（一）委員　時間が来たので終わりますけれども、せっかく皆さん方が英知を集めてつくられた法律案でございますから、地域の経済の活性化に幾らかでもやはりより多くの役に立つようにこれから運用や何かの面でも十分御配慮してやっていただきたいと思います。
　では終わります。
○尾身委員長代理　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十一分開議
○薮仲委員　私は、地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案、通称頭脳立地でございますが、これから頭脳立地と言わせていただきますけれども、この法案に関連して、大臣初め通産省の方々に何点かお伺いしたいと思います。
　この頭脳立地という法案を作成したその陰には、やはり通産省として地域経済の活性化という大きな命題を抱えていらっしゃると思うのであります。四全総でも多極分散と言われますけれども、これは口では言うのは簡単でございますけれども、事柄はなかなか大変である。それは東京の持っているエネルギーといいますか、情報にせよ、国際的な金融機関あるいはあらゆる企業や行政あるいは司法も集中しておる。これだけ強大になっている東京というものを地方に分散させよう、そのための一つのコアとして頭脳を適切に全国へ分散立地して、そこに好ましい集積した一つの都市といいますかそういう形態をつくっていこうという、その趣旨はわかるわけでございますが、基本的に私は、これだけ強大な東京の持っているエネルギーといいますか経済力といいますか、これを分散させるために本当によほどの力といいますか圧力といいますか、思い切った英断がないとそれは不可能じゃないかなと思うことが間々ございます。
　この四全総で言うところの多極分散、東京一極集中のエネルギーを何とか回避していこう、地方に好ましい都市を構成していこうという、これに対して通産省はどうお考えになっているか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　東京というところは余りにも巨大になり過ぎて、もちろん東京のいい面もあります。情報化時代でございますから、特に政治、行政を中心として経済すべてが東京に集中しておるという次第ですから、いい面もありましょうけれども、今我々が当面して特に庶民が困り果てておるという、つまりこのマンモス都市東京が抱えておる悪い面が今浮き彫りにされておる。
　そこで、四全総は多極分散ということを志向しておるわけでございますが、我々もその思想を受けて、従来の工業再配置、テクノポリス等のみならず、もう大体これはほぼそれなりの成果、十分ではなかったかもしれないけれどもそれなりの成果は上げ得たわけでございますが、これからいわゆる頭脳部分と言われるソフトの部分を地方へ分散といいますか拡散させよう、そして一つには、よき意味における東京都の空洞化を図ろう、と同時に地方の活性化に大いに役立つことができればという願いを込めてこの法律を御審議願っておるわけでございますけれども、もちろんすぐにすばらしい効果が出るかどうか。私は率直に言って、目覚ましい効果が出る、つまり環状七号とか八号とかという道路に大きな予算をつければそれは効果が目に見えて出るわけでございますが、この問題はそう簡単に効果は目に見えないかもしれない。しかしやらなければならない、放置するわけにいかない。でございますから、そういう点でこの法律案の御審議を願っておる次第でございます。
　東京は余りにも巨大になり過ぎた、そして政治も行政も経済もすべての権力が集中し過ぎたということでございますから、四全総の志向する方向というものは正しいというふうに私は考えております。
○薮仲委員　今、大臣の御答弁の中で、私は非常に期待をする発言を感じておるわけでございます。それは、大臣はいみじくも東京の空洞化という表現をなさったのですね。今アジアＮＩＣＳ等のために生産立地を海外へという動きで、いわゆる日本の産業の空洞化が叫ばれておりますが、基本は今大臣がおっしゃったように、東京を空洞化できないのかどうかということについて最後に大臣のお考えをお伺いしたいと思うのですけれども、この点今度の法案にも関連して、おっしゃるとおり非常に大事であるなと私も認識をいたしております。
　そこで、これは局長で結構でございますから、今大臣の御答弁の中でも工業再配置促進法のお話もございました。その前に、新産都市構想とか多極分散型にしようといっていろいろ努力をなさっている。これは各省庁共管でございますから、関係省庁の努力もあろうかと思いますが、通産省としては、新産都市構想、工業再配置促進法あるいはテクノポリス等々の構想で分散を図ってこられた。これに対して今どういう評価、認識に立っていらっしゃるのか、その辺ちょっとお伺いしたいのです。
○安楽政府委員　お答え申し上げます。
　まず一番初めの古い方から申し上げますと、新産・工特地区でございますが、これにつきましては高度成長時代、昭和四十年代に地方に対して、地域に対して拠点開発をしようということで始めた政策でございます。その結果、これまで特に重化学工業の発展、臨海型基礎素材型産業の発展に大きく寄与いたしまして、今日の日本経済、産業の成果の中で重要な位置を占めてきたものではないかと思います。これが新産地域十五地域と工特地域六地域あるわけでございますが、対全国の工業出荷額のこの地域のシェアでいいますと、昭和四十年の一四・一％が六十年には一六・九％になった、それから人口が同じく一四・四％が一四・九％になったというような形で、一応地方に対する工業、人口の分散には寄与してきたわけでございます。
　ただ、期間を分けてやっておりますけれども、昭和五十六年から六十年までの第三次基本計画の達成率を見ますと、工業出荷額の目標達成率は四三・九％等々ということで、目標には達していないわけでございます。特に二回の石油危機がございまして、それ以後我が国の経済が安定成長化する。そうした中で、産業構造も基礎素材型の産業のウエートからむしろ高付加価値型、加工組み立て型の産業にウエートが移るというような中で、この地域におきましてはさらに地域の整備というものを進めているわけでありますが、そうした産業構造の変化の中で、新しい産業構造に合わせたような展開ということも必要であるということで、高付加価値型産業の育成、あるいは基礎素材産業についても新しい技術開発等の導入によりまして新しい発展を図る、そういう努力が行われているわけでございます。
　それから次に、昭和五十年の前後になりまして高度成長から安定成長にだんだん向かってまいりましたが、そうした中で国土計画の方では三全総というのができましたし、それから工業立地政策の方でも工業再配置政策ということでやってきたわけでございますが、これは必ずしも臨海型ということではなくて、内陸型の加工組み立て型産業等々を重視いたしまして、誘導地域という地方の地域を法律上決めまして、そこに三大都市圏等からの工業の分散あるいは工業をそこで内発的に育てるということをやってきたわけでございます。これにつきましては、工場の立地件数で言いますと、面積ベースで当初の目標の全国の七割くらいを誘導地域でやるという目標がほぼ達成されたわけでございますが、やはりこれも経済成長の安定化という中で、工業出荷額で見ますと目標の半分程度が達成されたということでありまして、まだまだ不十分ということでさらにこの政策を進めていこうというふうにしているわけでございます。
　それからテクノポリス法でございますが、これは、そういう産業構造の変化の中で、特に昭和五十年代の後半以降ハイテク産業というものが技術革新の中で大変重要になってまいりまして、そこでこのハイテク産業というものを地域に導入していく、あるいはそれをてこといたしまして地域の工業の技術を高度化するということで、高度技術に立脚した工業の開発、それと産学住の町づくりというような観点から地域を決めて、そこでハイテク的な工業開発をやってきたわけでございます。
　これは、現在始めて四、五年というところでございますので、これからまだ時間がかかるので評価についてはさらに時間が要るわけでございますけれども、現在のところで見てみますと、テクノポリスを承認し始める前の三年とそれ以後の三年間を年平均で比べてみますと、工場の立地件数につきましては、面積ベースで一・八倍、それから立地件数で一・四倍ということで全国平均を上回る立地が進んでいるというわけでございますが、その際同時に、テクノポリスということでございますので、高度技術に関係したいろいろな施策があるわけでございますけれども、その一つといたしまして、例えばテクノポリスの開発機構というものをそれぞれの地域につくっていただいていろいろな事業をしていただいておりますけれども、その関連でも、例えば研究型企業の育成のための債務保証事業というので見ますと六十二年度末で合計百四十七件出ているとか、あるいは産学官の交流ということを非常に重視してまいりましたが、これもだんだんふえてまいりまして六十二年度で百九十件のケースが出ている。それからまた、リサーチコアというような研究施設の充実等の施策もございまして、そのほか公設試験研究機関の拡充等、地元の努力もいろいろございまして、研究開発とか人材育成、情報等の施設整備も進んでおるわけでございまして、一応六十二年度末までにテクノ地域でこうした施設が三十二カ所完成しているというような数字はあるわけでございます。
　もちろん地域によりまして、あるいはその中身におきましていろいろ問題がないわけではないわけでございますけれども、我々としては、おおむね順調にプロジェクトが拡大しておりますので、これを一層支援してまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　今お話しのように、最初は臨海工業地帯、重厚長大の産業の時代から、だんだんと通産行政の流れの中で今度はテクノポリスから頭脳立地へと流れが来ておるわけでございますけれども、お話しのように必ずしも、きょうはやめておきますけれども、その一つ一つの施策自体が当初の目標を達成し得たかどうかという、これはある意味では研究してみる必要があろうと思うのでございます。
　そこで、テクノポリスのお話もございました。これはまだ始めてわずか数年ということでございますけれども、これに対しても、私は静岡でございますから、浜松の問題いろいろ抱えて、先日も浜松へ行ってまいりました。きょうは具体的にその浜松の問題を取り上げる気はございませんけれども、私が指摘しておきたいのは、当初の目的と地元のニーズをよくもう一度精査していただきたい。このことによって地域がどういう受けとめ方、またどう将来を見通しているかという点について、私は浜松しか正式にはわかりませんけれども、全国の二十数カ所のテクノポリスのそれぞれの地域でそれぞれの問題を抱えて、この辺でもう一度、現状はどうなのか、果たしてこのままでいいのかどうか点検をしないと、名ばかりあって実態が伴わない結果にならないように、コアが果たして育っているかどうか、この辺は私、言いたいことは山ほどあるのですけれども、余り地元のことを言うと好ましくありませんからきょうはやめておきますけれども、決して私は好ましいという考えで理解はしておらない。もう少し何とかしなければという考えで、きょうはそちらの方にウエートを置いて質問させていただきたいのです。
　新産都市構想であろうと工業再配置促進法、工業再配置を促進していこうということで努力なさった、あるいはテクノポリスをやってこられたけれども、今回提出なさった頭脳立地、いわゆる頭脳のコアをそれに重ねるつもりなのか、全く別なところへ新たにやろうとするのか、この辺はある意味では非常に重要であろうと思うのです。重ねるというか、あるいは全く新しいところはだめですと言わないけれども、少なくとも何とかしようと思ったところに、テクノポリスというのは御承知のように頭脳のコアを地元がつくりなさいという形でございますから、果たしてそれだけで育成できるのかどうかということも考えながらきちんと見直していただきたい。特に、頭脳というのはだれでもいいわけじゃないのです。そこに世界的な名の通った研究者がいるかいないか、これは全然違うのですね。名もない人がと言っては大変失礼かもしれませんけれども、力がなければそこに集積はしてこないのです。本当にすばらしい研究者、そして研究に伴った施設というものがあってこそ、そこに人が育っていき、あらゆる人も寄ってくるわけです。
　それだけの魅力のあるものをつくろうとなれば、これは通産省としても今度はよほど本気になって、この頭脳立地にきちんとこの指とまれというだけのものをつくらなかったら何にもならないと思うのですね。私は、テクノポリスのテクノの部分もポリスの部分も非常に不十分だと思うのです。自分の足で歩いてみてこれはいかぬと思っているから申し上げるのであって、例えばテクノポリスへ必ず重ねなさいとは言わないけれども、重ねることも十分考えなければならないだろうし、新しいところもつくらなければならないだろうし、同じように各地にあるテクノポリスのテクノの部分が本当に東京の引力に負けないだけのテクノたり得るかどうか。北海道あるいは九州、成功している例として大分とか熊本の例が挙げられますけれども、果たしてこれもこのままでいいのかどうか、見直す必要があると思うのです。その意味で、このテクノの発想の中に今度の頭脳立地をどうリンクさせるのか。
　もう一つは、この次出てくると思うのですけれども民活法、これも似たようないろいろな形で出てくると思うのです。これもやろうとするんだったら、では民活法の位置づけをどうするんだ、全く別なところでやるのか、あるいはテクノの位置にまた重ねたってむだじゃないと私は思うのです。そこで新しい民活を掘り起こしなさい、これはポリスの方の形成の上に非常に役に立つと私は思うのです。テクノは頭脳立地です、ポリスは民活でやりなさいといってそこに重ねれば、テクノポリスもあるいは育っていくかもしれないけれども、テクノポリス自体は何ら、税制の優遇だけであって、そこに行政がお金をというような形じゃないのです。しかし民活にせよ、今度の頭脳立地にせよ、今度それじゃ間に合わないから国が手を出して財政的な面でもきちっとコアをつくっていこうというのですから、全く発想が違うのです。だから、私はこういうところを重層的にやることが非常に重要だと思うのですけれども、その辺はどうですか。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○安楽政府委員　今、先生御指摘のように、こうした地域開発政策というか、産業高度化政策というものを成功させるためには、相当な努力をしないといけないわけでございます。
　それで、今テクノポリスの話が出ましたけれども、テクノポリス地域というのは高度技術工業に立脚した経済圏、産業圏ということで、地域経済圏の中のそういう意味では非常に代表的なものの一つではないかというふうに思っております。それから、先ほども御指摘ありました基礎素材産業を中心にして始めた臨海型の新産・工特地域というものもございますし、それ以外の地域経済圏もあるわけでございます。そうしたいろいろな地域経済圏があるわけでございますが、どのような産業の分野であれ、これからは頭脳、ソフト、技術、そういうものを大いに活用してやっていかないと、とても国際的な競争の中ではやっていけないという時代でございますので、その産業の頭脳というものを地域でぜひ活用していくべきではないかというのがこの法の発想でございます。
　したがいまして、例えばテクノポリスというのはまさにそういう高度技術ということでございますから、頭脳を非常に必要とするわけでございまして、テクノポリス地域の頭脳集約化というもののためにも、この頭脳集積構想は当然大いに役立つわけでございます。したがいまして、テクノポリスの地域の中にとか、あるいはテクノポリスの地域の近くにとか、あるいは必ずしもテクノポリス地域だけではなくて、テクノポリスの地域とその他の地域経済圏をにらんだところにとか、これは地域の実情でいろいろ違うと思いますが、そういう地域産業の高度化全体を進めるための最も適切な地域にこの集積促進地域がつくられるということが必要ではないかと思っております。そういう意味では、先生の御指摘のとおり重なると申しますか、まさにこの集積促進地域を活用するのはテクノポリス地域であり、あるいはその他の地域経済圏でありということになるのではないかと思っております。
　それから民活法でございますけれども、それぞれ法律の趣旨ということに、カバリッジについては違う方向を持っておりますが、民活法は日本の経済社会の基盤施設を充実させる、そしてそのことが現下の内需の拡大とか、それからこの民活法の場合には大都市圏でも地方でもいいわけでございますが、しかし地方でこの民活法を活用して施設を充実する場合には、当然地域経済の活性化あるいはテクノポリス政策の推進、それからまたこの頭脳立地の推進にも役立つわけでございます。そして、この民活法の施設の場合には、必ずしもこれはどこどこの地域をきちっと決めてというのではない。施設をつくるということでございますので、そのテクノポリス地域の中でも当然つくれるわけでございますし、集積促進地域の中でも使えるわけでございますから、施設整備の一つとしてこれもぜひ活用していただきたいということで、いろいろな施設メニューを動員いたしまして、そして立派な集積地域をつくっていくということでございませんと、なかなかこの東京圏の一極集中等の難しい情勢の中でうまくやっていくというわけにはいかないかと思うわけでございます。
　それからもう一つ、先生、テクノポリスのポリスの面ということでございまして、ポリスの面と申しますかいずれにしましても、テクノにいたしましても頭脳の場合でも、人材が非常に重要でございまして、日本は賃金も高くなる、土地も高くなるというようなことで、なかなか国際競争の条件が不利な面がだんだん強くなってきているということがよく言われますが、その中でやはり人材、人のクォリティーということが最も重要だということはコンセンサスがあるのではないかと思いますが、そのために人材が育ち、定着するということが地域において必要でございますので、そのためには、それに直接関連したいろいろな研究開発の問題あるいはそのための教育施設の問題等々につきましては、この頭脳立地法の中でもそのお手伝いをするようになっておりますが、さらに広く、都市とかあるいは住環境とか、場合によってはリゾート環境とかいろいろなものを広く整備していくということが必要でございまして、この法律の範囲内でも努力する面もございますし、それから政府全体でいろいろな施策をやっておりますので、そういうものも活用して、人材が十分育つような立派な地域でないと集積促進地域は成功しないというふうに考えております。
○薮仲委員　私はもう一つ申し上げたいことがあるのです、自分でも浜松に行って感じたことで。これは名前を挙げて申しわけないのですが、その例として引くのではなくて、例えば日本の大手の東芝であるとか日立であるとか松下であるとか、こういう企業が例えば浜松へ工場をつくります。こうなったときに、これはだめだと言うのじゃないのですよ、どこまでも東芝の浜松工場であり、日立の浜松工場なんですね。権限や裁量権というものはほとんど中央にあるわけです。ただ、ここ工場なんですね。こういう形で地域を育てようとしても、どだいこれは本当の意味で育ってくることはないと私は思うのです。
　これから全国に本当のすばらしいコアをつくろうというのだったら、東京なんというのは、アジアのこれから発展していくであろう国々の一つの国よりも、人口であれ経済力であれ金融力であれ、一つの独立国家以上に大きいであろうと私は思うのです。そういうのに対抗して、これから例えば大阪なり名古屋なり我々のいる静岡なり、いろいろな地域でこういうことをやろうとするときには、本当にある意味では東京とは全く違ったコアをつくっていかないと、しょっちゅう東京の顔色をうかがっていたのでは立派なものは育っていかない。
　昔の戦国大名ではありませんけれども、もう徳川があったり豊臣があったように、大阪夏の陣、冬の陣じゃありませんけれども、ある意味では、よし大阪で天下を取ってやるぞとか、名古屋に来なければこのことはわからぬぞ、静岡に来なければこのことはわからぬぞ、九州に来なければこのことは絶対にわからぬ、北海道はこのことならわかるというような、きちっとした個性のあるコアを育てないと、どこに行っても同じものをつくったって、これはある意味では必要あるかもしれませんよ。でも、本当のことを言って、そこに育っている大事な芽をきちっと育てる必要があると私は思うのです。
　そこにあるコアを本当に、小さな火であっても、火吹き竹で風を送ってだんだん燃え上がらせるような努力が何かあって、よそから引っ張ってこよう、そうかもしれませんけれども、そこにはやはり歴史があり、伝統があり、民族があり、文化がある。そこに育っている何かを育てないと、本当の意味でそこに根差したコアにはなり得ないような気が、最近私はしてならないのです。都合が悪くなれば逃げちゃうのですよ。これは石炭にせよ何であれ、造船だってぐあいが悪くなればどんどん逃げちゃうのです。でも、そこに住んでいる人は逃げられないのです。どんなにその経済が疲弊しても、そこで生活し、子々孫々育てなければならない。
　だったら、二十一世紀に向かって、本社がぐあいが悪くなったらトカゲのしっぽ切りみたいに切るようなのではなくて、本当にそこに通産省としてコアを育ててやろうと、本気になってそこにコアを見つけて育てていただきたい。それがどんなコアであっても、将来絶対これは育ててみせるという考えでやらないと、似たようなものばかりばらばらつくったって、だれも喜んでいないのですよ。やはり東京の持っている力はあるかもしれない。しかし、地域には地域の個性のあるコアを立派に育てて、そこになるほど頭脳立地を中心としたコアが育ったな、大きくなったなと。北海道には北海道のよさがあると思うのです。九州には九州の何とも言えないよさがあると思うのです。その技術を生かしてそこに立派なコアをつくることが、私は本当の意味での分散型の国土の均衡ある発展であり、通産省が目指さなければならないこれからの経済構造ではなかろうかな、こう思うのですよ。ですから、やはりそこにきちっとしたものをつくっていく、特殊性のあるものをつくっていく、これはどうですか。
○田村国務大臣　御指摘のとおりでありまして、東京圏に集中しております産業の頭脳部分、これを地域において集積させていくためには、おっしゃるように、東京に対抗するぐらいの特色のある集積の形成や地域づくりを目指すことが必要である、これはもうおっしゃるとおりであります。私も全く同感であります。
　このためには、地域の産業や技術、人材、こういう集積や社会的歴史的な背景などの特性を十分踏まえて、そしてそれらをさらに伸ばしていくことによって、全国的に見てもまた国際的に見ても立派に通用する、そういうレベルの企業の育成や経済圏の形成に努めていくことが層一層重要であろう、私はそのように思います。国としても、民間企業の立地に対する税制や金融上の措置や、地域の特色ある研究開発施設や人材育成施設の整備など、産業の頭脳部分の立地促進のための強力な助成措置を講ずることは必要でございましょうし、また、交通基盤や情報基盤の整備や強化といった幅広い施策を積極的に推進していかなければなりません。
　と同時に、なぜ大阪があそこまで陥没したのか。これは率直に言って、大阪に本拠を持っておった大企業の多くが、あるいは中小企業まで本社をどんどん東京に移したということ。そして、中には形だけ大阪本部というのを置いて、そして本社を東京に移したというようなこと。これは中京圏にも言えることかもしれません、あるいはあなたの方の静岡地域にも言えることかもしれません。そういうふうに、東京へどんどん本社機能が移ってきた。でありますから、単なる研究施設やオフィスというソフト部分のみならず、経営の頭脳部分ともいうべき本社も、やはり地方地方に適性を求めながら拡散するということは必要であろうと思います。
　ただ、これは言うべくして行われがたい面が多々ございますが、今政治も含めて、政治や行政の地方分権あるいは遷都とか分都とか展都とかいうようなことが言われておるわけでありますが、こういう議論と並行して、あるいはこの中に包み込んで、こういう問題も今後討議して実現せしめるように努力すべきではなかろうか。私はそういう点で、単に今法律が志向しております問題のみならず、もっと大きなものも一緒に包み込んで、行政改革等と関連せしめていくという必要があろうかと考えております。
○薮仲委員　大臣の御答弁に私は大変意を強うしておりますので、これからの通産行政の中で着実に前進されることを重ねて期待をいたしておきます。
　そこで、これは通産省の立地公害局長、もう少し論議を進めてお話をさせていただきたいのですが、私は浜松に行って感じたことがあるのです。いわゆる内発的な産業を誘発しようということでテクノポリスというのはあるのです、確かにそれはそれでいいのです。ところが、浜松というのは特殊性がありまして、二輪と楽器と繊維といういわゆる三大産業があるのですね。しかし、この二輪を例に挙げれば為替レート、円高のために生産の拠点を国内に置いておいたのでは競争できないというようなことで、自動車産業は本田にせよあるいはヤマハにせよ鈴木にせよ、全部海外へ立地を求めて、むしろ浜松にいてほしいコアになるべき大企業は海外立地をして、そこで雇用がある。力のある中小企業はついていかなければならない。そうすると、経済構造自体に、最もそこに育てたいと思ったところで、力のあるものは海外に行ってしまうという空洞化という現象が起きているわけですね。そこで、考えなければならないのは、やはり企業として生き延びるために、どうしてもそこで海外拠点をつくらざるを得なかった、企業の生き残りのぎりぎりの選択だったと私は思うのですよ。好きこのんで行ったのではないと思うのです。
　そうすると、私はこの浜松で思ったのです。では、例えば私が経営者として海外へ拠点を設けようか、あるいは通産省の言うテクノの拠点へ工場を立地しようか、そのときにやはりどちらが得かという判断をしなければならない。判断するよりも、むしろこれからテクノポリスを成功させようと思ったら、例えば人件費であるとか円高の為替の問題でやはり生産拠点は海外へつくろう、でもなおかつ、この内発的な地域で自分の生産拠点を設けようという必要性といいますか魅力というか、そこへつくろうというやむにやまれざる決定がなければ出てこないと思うのですよ。笛吹けどだれも踊らないと思うのです。やはり本気になってこれから多極分散しようとするのだったならば、これはさっき言ったようにアジアＮＩＣＳ、東京も一つの国と考えたならば、その東京から見たときにアジアよりも例えば九州がある、ほかには北海道がある、あるいは私のいる中部圏がいいのだという何か魅力のある、何があれば一番いいのか、これは通産省としてどうお考えになっているのか。今おつしやったコアも必要でしょう。それだけで果たしていいのかどうか、私も浜松の地に立って幾つか考えたことがある。局長はどうお考えになりますか。
○安楽政府委員　大変重要な問題でございますが、また難しい問題でもあると思いますけれども、日本の経済発展、社会の発展のためには産業構造が高度化していかなければならないということで、これまでも世界の経済貿易の中でそういう方向で産業構造を転換し、高度化してきたわけでございます。
　そういうことでございますから、ではこれからそれはどういうことかといいますと、一応世界の最先端を走る工業国になったわけで、後からＮＩＣＳその他もどんどん追い上げてくる、欧米との競争もあるということでございまして、例えば人件費は高度工業国家ですから相対的に安くならない、それから土地も決して日本は広いというわけではない等々考えますと、やはりこれはソフトと申しますか頭脳、技術、そういうものの集約したものに持っていかなければならない。実は、こういう方向は既に通産省としても一九七〇年代の初めに、産業構造の重化学工業から知識集約化へというようなビジョンを出しまして、そういう方向の努力もしてきましたし、また、このテクノポリス政策というのはさらに先端技術産業、新たな技術革新の波の中でそういうものを全産業に高度技術を活用していくというような観点で、地域面ではテクノポリス政策というものが出てきたわけです。
　それがさらに現時点になりまして、先生の御指摘になりました海外投資の問題とか円高の問題とか、また新たに二、三年大きな厳しい問題が出てきた中で、しかし産業構造の高度化の中で日本はそういう方向でやっていかなければならないということで、それが頭脳である。それは研究開発とか技術とかも含めた、それが非常に重要な部分でございますけれども、より広いソフトと申しますか、これはハードの面でもあるいは経営の面でも、いろいろな意味でのソフトが重要になってきている。現に、そういうサービス産業がふえるばかりでなくて、製造業自体の中でもそういう部分のウエートが、就業構造の面でもいろいろな面でも、付加価値の面でも非常に高くなってきているわけでございます。これをぜひ地方に持っていく。そこで、特定事業とこの法律では呼んでおりますけれども、そういう形でできるだけ広くソフトの部分をとりまして、それを集積するというのが今度の法律の趣旨になるわけでございます。
　先生が浜松の例で海外への現地生産の問題をお触れになりましたけれども、これは非常に問題でございますが、おっしゃるように、しかし海外へ行くよりも日本のそういう地域集積のあるところに行った方がいいのだという強い立地条件をつくらなければならない。それはまさに頭脳であり、ただ頭脳と言っているだけではだめで生活環境、都市環境、人材というものを広く考えた上でそういうものをつくっていかなければならないのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○薮仲委員　私はニーズの中で、これはある外資系の企業の立地のデータベースがあるわけですよ。幾つかの条件があって、それに点数をつけている。今、局長のおっしゃった例えば情報であるとか土地の問題であるとか、雇用のしやすさとか、全部あるのです。パーセントなんかも書いてあるのです。これはちょっと公開すべき資料じゃないですから、概略で申し上げますけれども、その中で非常に大きなファクターを持っているのは何か、それはクオリティー・オブ・ライフと書いてあるのです。いわゆる洗練された、高度化された住環境といいますか生活環境、それを非常に重要視しています。
　例えば、さっき頭脳のコアと私が申し上げた優秀な教授であったって、教授はひとりじゃないのですよ。奥様がいてお子さんがいらっしゃるのです。それは、例えば教授は行きたいと思ったところで、奥さんが例えばあそこは高校だとか大学だとか、生活はどうなのか、あるいは文化的なレベルはどうなのか、問題が出てきます。その奥様が音楽が非常にお好きだったらば、あそこですばらしい演奏会があるかしらとか、簡単なことかもしれませんけれども、教授はひとりじゃないのですね、その周りがいるわけですよ。しかもそこに住んでいる社会があるわけです。友達がいるのです。それをぷつんと切って無人島へやるみたいなことを、ではその教授が受け入れるか。こういう点を、ソフトという表現を使ったけれども、もっと人間の側面から考えてみなければならない。皆さん方は命令でとんでもないところへ飛ばされて、いろいろ御苦労なさっているので申しわけないと思っています。単身赴任で苦労なさっている方も我々知っておりますから、本当に大変だと思っております。しかし翻って、そういう集積をつくろうとするときに、優秀な人を集めようと思ったらば、いわゆるクオリティー・オブ・ライフ、アメニティー社会というものがそこになければ、これからの人は行きたくても行けないのですよ。
　生活実感で言えば何か。奥様がお買い物かごを提げて楽しいショッピングができます、ウインドーショッピングをしてもフラストレーションの解消にはなります、そういう非常に快適な生活環境がそこになければ家族はついていけないのですよ。子供の将来のことも考えるのですよ。そうなってくるから、さっきから民活やなんかで重層化とこう言っておりますけれども、そこに子供の育てやすさ、生活のしやすさ、住まいの快適さ、そういうものがあって、私は東京に行くよりあそこへ行こう、これが強力な一つの決め手になると私は思うのですよ。
　教授が行こうと思ったって大変なんですから、やはりそのときにみんなで行こう、あそこならばいいよ、そういうところをつくらないと、ハードな面でコア、コアとおっしゃっても、人間は生きているのですから、生きている人間には音楽の好きな人もいるのです、花の好きな人もいるのです。すべての人がそこで楽しく快適な生活ができるような空間をつくってあげないと、浜松へ行って、ここに工業団地とこっちに住宅の団地とあるのですよ、そんなのには住まわせませんと言いますけれども、職住接近というアイデアはもうおやめになった方がいいのです。我々が普通の生活の中へ入っていけるような生活をした方がいいと思うのです。会社に行って課長の顔を見て、うちへ帰ってきたら隣が課長だった、これではとても職住接近なんという理念は嫌ですよ。うちへ帰ったら全然知らない人と会って、おじいさん、おばあさんと楽しく暮らすのが家庭ですよ。そんな、住まいと勤務地をくっつければいいなんてだめですよ。
　浜松なんて自動車なんですから、離れている方が自動車を買ってくれるんですよ。近ければ歩いていっちゃうじゃないですか。もう少し地元の産業の育成のためにも離すんですよ。そんなにくっつけなくたっていいのです。クオリティー・オブ・ライフというのは多面性があっていいと思うのです。レジャーとおっしゃったけれども、湖もあればあるいは山もあればと、そういうことを含めながら快適な居住環境をつくるという、いわゆる基盤整備ですね、こういうことがこれからの産業政策の中でもっともっと重要じゃないか。これがあれば、じゃ僕は台湾へ行くより日本のあそこの方がいいよ、韓国へ行きたくないよ、あそこへ行こうよというような人が出てくるような魅力のあるテクノポリス、それでこそ初めてテクノポリスのポリスの部分が充足すると私は思うのです。
　ですから、通産省のかたい工業再配置だとか新産都市だとかいうより、もう少しソフトな、住みよい快適なところですよ、行きましょうと、みんなが行きたくなるようなテクノポリスをこれからおやりになろうとしていらっしゃるのでしょうけれども、ハードもいいけれどもやはりソフト面で、みんなが望んでいる快適な生活、そういうものをこれからは産業政策上の非常に重要なファクターとして取り入れていただきたい、私はこう思うのでございますが、大臣、いかがでしょう。
○田村国務大臣　いや全く、役人がつくる文章というのは無味乾燥というか、私実は答弁要旨をそのまま読まないのですよ。そのまま読んだら、それはもう本当に読んでおるということが一見してわかりますよ、かかる観点からとかですね。でございますから、実際タイトルでもおっしゃるとおりだと思うのです。
　僕は、政治でもそうですが、行政で一番必要なことは何か、一般の庶民が聞いてすぐわかるということだと思うのですよ、庶民のためにあるのですから。まさにおっしゃるとおりでありまして、なかなか直らぬでしょうけれども、私は余り難しいことを言ってくると突っ返すことにしておるのですけれども、それは何と言ってお答えしていいのですか、よく言い聞かせておきましょうということですか、もうおっしゃるとおりだと思います。
○薮仲委員　次に、郵政省さんをお呼びしていて私が聞きたいことは、これは大臣にも今後御努力いただきたいのですが、通産省の研究なさっている二〇〇〇年の将来を見通した産構審の情報産業部会の「二〇〇〇年の情報産業ビジョン」というのを読ませていただきました。大変すばらしい内容になっておると思うのでございますが、いずれにしても将来は電子工業、情報サービス、電気通信事業というものが二十一世紀のリーディングインダストリーであるという御指摘は、私はそのとおりだと思うのです。雇用であろうと経済成長であろうと、その三つがぐんぐん日本の国の経済を引っ張っていくだろう、空洞化もこれによってカバーされるだろう、私は非常に喜んでいるわけでございます。
　しかし、この高度情報化社会というのは、通産行政あるいは郵政省の行政の中で非常に重要な行政だと思うのでございますけれども、一番ひっかかってくるのは、後で郵政省の方にちょっと嫌なことをお聞きしなければならないので恐縮でございますが、この料金の問題をもっともっと使いやすくできないものかな。ＶＡＮ事業にしたって育成できるだろうし、あるいは家庭に入ってくるワープロ通信だってできるでしょうし、今の千二百のモデムを九千六百ぐらいのモデムで使ったらぼんと料金は安くなるでしょうし、日進月歩でどんどん情報化というものは進んでいくと思うのです。
　そうしますと、私が聞きたいのは、立地公害局長、これは私の考えなんですけれども、例えば昔は団地をつくって更地にすれば来てくれるだろうと思った。今の企業者のニーズの中身は、山、川でも何でもいいと言うのですよ。自然のままに置いといていいのです。ただ、そこに行くアクセスの道路はきちっとしてほしいと言うのです。水があり電気がある、通信がしっかりしているということが大事なんです。そこを自分の好きなようにアレンジして、山の中に工場があったっていいでしょう。真っさらなところにみんな同じようなビルディングを建てるという発想の味気なさ、ああいうのは新しいからといったって余り好まれないのですよ。山の中の知らないところに道がぴっちりしている、行ったらそこに整然と工場が転居しておった、これでいいと言うのですよ。何か団地をつくって、みんな来い来いという、あれはいいようでも新しい時代にそぐわない考えだと私は思うのです。自然の景観を残し、そこに道路をぱりっと敷いて、そこはお好きなようにお使いくださいといって提供する、相手のニーズに合わせてやってあげた方がいいのです。平板に区画整理して同じような工場を建てる、行ったって味気ないですよ。工業団地、あれではだめですよ。やはり緑陰があり水があり、そういう自然がある中に高度な情報産業があっていいと私は思うのです。
　そういう意味で、例えば今のテクノポリスの税制の恩典があるわけです。そういうニーズは、今は余り魅力がないのですよ。何が魅力かというと、今インテリジェントビルであるとか、インテリジェントスクールだとか文部省の答申にも出てきますけれども、いわゆるインテリジェント化された地域というのは非常に好まれるのです。町でも地方でもそうなんです。例えば団地をつくったときに、そこに大容量のコンピューターがあり、このコンピューターは入ってきた方が端末だけ買えば自由にお使いいただけますよ、端末を置いておけばこのコンピューターは非常に安い、ただみたいな料金でコンピューターが使える。端末だけ持ってくれば大容量の演算能力のあるもので使えます、ソフトも教えてあげます、皆さんの事務管理や工程管理も全部ソフトを組んであげます、ですから心配しないでこの団地にいらっしゃいというような、ソフトや大容量のコンピューターをむしろ提供して、使いやすくしてあげたら行くのですよ。
　それと今、電話料金の中で専用線の話が出てきますね。ＩＳＤＮという速いものがあるかもしれませんけれども、いずれにしてもそこへ専用線を引いてあげます、これはファックスであろうとあるいはどんな電気通信のディジタル化された通信でも、やりたければ全部できますよ、全国の情報が東京にいると同じ料金で使用できます。今、情報化といいますけれども、東京なら情報があってとりたいのですけれども、地方から東京の情報を引っ張ろうとしたらたまったものじゃないですよ、通話料金で。ですから、ここの団地は東京にいると同じあるいはニューヨークにいると同じ料金で情報が入ってきます、この方がみんな来るのですよ、今情報のコストの方が高いのですから。だから私の言うのは、情報コストが非常に安いというインテリジェント団地、そういうコンピューターとかハイテクの機器を使えるようなケーブルが入っておる、だからいらっしゃい、ここは安いです、そうだったら多少地価が高くたって張りついてくるはずです。情報が高過ぎるのです。
　そういう意味で私は、インテリジェントビル化した方がいい。ソフトの面とハードの面で、中小の企業の経営者の方が、我々四十代、五十代が一番抵抗を感じるのはコンピューターのキーボードをたたくことですよ。あれを見ただけでうんざりして頭が痛くなる人はたくさんいるのですから。しかし、もしもあれを使いこなせる団地があるよ、心配しないでおいでよと言ったら、皆喜んで集積してきますよ。だからインテリジェントビル化した方が、税制を何だかんだとややこしいことを言うよりも、今二十一世紀に向かって最も必要なことを団地の中に集積させた方が、ある意味ではみんなわあっと来るんじゃないかと思うのですけれども、これはいかがですか。
○安楽政府委員　今、先生御指摘になりましたように、情報の問題というのはこれから情報化社会と言われますように極めて重要な問題でございまして、集積促進地域をつくるためにも極めて大切な要素だと思っております。それで私どもは、その地域をつくる場合の法律の中に要件の一つとして書いてございますが、高速交通の施設とともに、その情報提供施設というようなものが既にある程度あるということも前提としておりますけれども、それだけではなくて、これからもっともっとそういう情報関連の施設が使いやすいという状況でないと、この地域産業の高度化、あるいは特定事業の集積は成功しないというふうに考えております。
　ただ、この情報関連ということにつきましては、いろいろな観点から広い施策が政府全体で行われておりますので、そういうものも活用させていただきつつ、それからまた私どもがやりますこの法律の中におきましても、集積の対象となる特定事業という中には一応今、政令で定めることにはなりますが、予定しております最も重要な事業というのがこのソフトウエア事業、あるいは情報処理サービス事業とか情報処理提供事業というようなものも入っておるわけでございますし、それからまた、地域公団が整備いたします受け皿としてのリサーチパークと申しますか、産業支援団地と言っておりますけれども、団地というと何となくかたい感じがするわけでございますが、そういう中にはただ受け皿を整備するということだけではなくて、利便施設と申しますか、その中に入った人たちが皆共通に活用できるような利便施設として、いろいろなものを整備していくというようなことも可能でございます。そういうことで、この情報の重要性ということは、いろいろな問題が環境整備にありますけれども、最も大切なポイントではないかというふうに考えております。
○薮仲委員　局長さん、そういうややこしい答弁はいいです、私だってわからないわけじゃないんだから。私の言っているのは、そういうことが今ないのだからおやりなさいというのだから、これは検討をなさった方がよろしいと私は思うのです。
○田村国務大臣　やはりおっしゃったこと、僕は非常におもしろい構想だと思うのですよ。これは検討に値するということより、必然的に検討せざるを得ない、そういう時代がもう目の前に来ておるということだと思います。
　それから、ちょっと今の御質問の御趣旨とは違いますけれども、郵政省からも来ておりますし、速記録に私が残しておくこともいいことだろうと思いますので、むだなこと、余分なことを申し上げるようで恐縮ですけれどもちょっとお聞きを願いたいのは、そういう理想的な姿に到達するにはまだ時間がかかりますから、その前段階の問題として、まず長距離通話料というものをもっとうんと安くしてくれないだろうか。それから、ファクシミリなんかももっと普及を図った方がいい。特に、お互い自動車電話あるいは携帯電話等、これは趣味や道楽で持つわけではありませんね。趣味や道楽で持っておる者もあるかもしれないけれども、実務で持っておるわけですね。ところがこれには二つの大きな悩みがある。まず第一高い、べらぼうに高い。と同時に、高くてもいいから聞こえりゃいいけれども、雑音が入るわ、途中でぶっ切れるわということでございましょう。ですから、せっかくああいうものを世に出したのだから、やりようがあるのじゃなかろうか。トンネルでもちょっと設備のいいトンネルだと、あの自動車電話は通用するのですよ。それならビルの谷間にでも、何らかのアンテナのようなものでも何かするのでしょうが、僕はそういう科学性はありませんけれども、何らかのことをしてサービスをして、そしてああいうものを安定的に確度の高い、そして低料金のというふうに、それが情報化時代が持っておるニーズじゃなかろうかというふうに思うのです。
　ちょっとこれは御質問の御趣旨とは違いましたけれども、あえてむだなことを申し上げましたけれども、郵政省もおりますし、速記録に残すことも意義のあること。それでもまだ効き目がなければ、そのうち猟官運動をして郵政大臣にでもなろうかなということかもしれませんが、それはそれとして冗談はさておきまして、そういうことを、まず手っ取り早いところからどんどんやっていく必要があるのじゃないでしょうか。
○薮仲委員　これだけ言うと、郵政省も答弁が非常にしやすくなってきたんじゃないかと思うのですけれどもね。
　ちょっとその前に、国土庁さんお見えでございますから一言。通産省さんがこういう民活とかテクノとかをやろうとすると、よくないのはすぐ地価を上げるのですけれども、どうか国土庁さんは英知を奮って上がらない努力を、もう先行的に積極的にやっていただきたい。いかがでございますか。