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○米沢委員　確かに最終的には個人の心にかかわる話かもしれませんが、少なくとも住専をここまで持ってきた経営者の責任というのは、まさに退職金ぐらいさかのぼっても、済みませんというぐらいの気持ちがなければ、この住専処理の中で財政資金を投入せざるを得ないと説明される皆さんの気持ちは国民には伝わらないだろうということを率直に申し上げておきたいと思います。
　それから農林大臣、五兆五千億という膨大な資金運用を住専にゆだね、住専の不動産融資を結果として加速させ、その際、住専への貸出審査や担保徴求の問題があったのではないかと指摘されている系統農林金融機関などの貸し手責任をどう判断されているか。
　まあ住専の経営そのものに系統農林金融機関が直接入った例はない、したがって、住専が使う金を貸しただけではないかという話はありましょう。しかしながら同時に、今いろいろなマスコミ報道等でも伝えられておりますように、住専以外にも相当の金をノンバンク等やリース業者なんかに貸してあって、それがまた不良債権になり始めているという話も伝わります。この貸し手責任をどういうふうに考えるのか。
　私は、この負担をどうするかという議論をされる中で、何か農林系の問題は特別の問題として議論されているような、そういう印象が強くありました。それは少なくとも、ただかわいそうだ、ただ助けねばならぬという感情論が先行して、何か言わねばならぬことを言わなかったという、そういうことも本当は反省しなきゃならぬのじゃないか。その上に立っていかに農民を守っていくのかというのが筋だと思うんです。貸し手責任についてどう思われますか。
○大原国務大臣　米沢委員御存じのとおりに、農協系の金融システムというのは、正直に言いまして、一般金融機関と違って利益を上げてはならないというシステムで構築をされております。その利益は農民に還元するというシステムであります。
　したがって、今日住専にお金を供給してきた経緯等々、先ほど御指摘のあったとおり、バブルのさなかで大変な利益の還元を得られるという状況でございました。その間、先ほど委員から御指摘ありましたように、一時引き揚げを行おうという積極的な動きをしたのでありますが、その間にいろいろな要請があり、あるいはまた金利の引き下げを少なくする、母体行はゼロにする、そういったいろいろの思い入れもありまして、最終的には四・五％という金利で今日まで運用をしてきたわけであります。
　米沢委員御指摘のように、責任論を問われますと、住専の経営に直接タッチしたわけではございませんので、その内容等をつぶさに知る状況にはありませんでした。しかしながら、今日のこの事態を考え、この影響が信連、単協あるいは農中、そういったところへ波及する効果はまことに甚大であります。したがって、こういう結果が起き、赤字経営ないしは経営が行き詰まるという事態が起きれば結果責任は免れない、私はさように考えております。
○米沢委員　次は借り手の責任です。
　先ほど既に強力に回収するという御回答をいただいておりますから、答えはダブるのではないかと思いますが、そこらは除いてもらって結構でございますが、結果的にこの借り手の責任を追及するために、現在の法体系、今皆さんが考えております回収機関におけるスタッフ等で本当に間に合うんですか。相手は相当強力な者もおるというふうに聞いております。
　私は、そういう意味では、現行の民事、刑事法の範疇では対処できないケースも多くあるんではないか、そのためには新たな立法措置まで考えなければいけないのではないかという意見を持っておりますし、少なくとも今政府が発表されておりますあの物の考え方だけでは、これはやってみなければわかりませんよ、しかし、そう簡単なものではないだろうという気持ちがします。
　その点、徹底的に借り手の責任を追及する体制論と、そして、少なくとも借り得や踏み倒しがまかり通るようでは金融秩序はとてもじゃないが保てるはずはないという気持ちを持って、いかにして強力な回収体制をつくるかということについて、もし意見があれば、特に現行法だけで本当に足りるのかという点についてどういう見解を持っておられるのか、これはやはり総理ですか、御答弁いただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、先ほど申し上げましたことと重複を避けて申し上げますならば、私どもとして全力を挙げて回収に努力する、そして、できる限りその実を上げるために全力を尽くしますと冒頭申し上げて、現在の時点でその債権の回収に関係する法律として考えられるもの、それは破産法であり、和議法であり、民事保全法、民事執行法等がございます。しかし、議員も今御指摘になりましたように、あるいは現行法だけで対応し切れない場合というのもあり得るのかもしれません。
　現時点におきまして、私どもはこうした現行の法制度のもとで最善の回収に努力をいたすつもりでありますが、こうした点につきまして、また院の方から御協力をお願いを申し上げる場面もあろうかと存じます。そうした場合におきましてよろしく御協力のほどをお願いを申し上げます。
○米沢委員　次は、最後になりますが、行政責任です。
　これは住専の設立から今日の破綻に至るまで、いろいろなところで深く関与しておるのがこの行政でございましたが、まあ言い方を変えれば、行政の責任によって、いや、行政の失政によって逆に被害が住専に及ぶという見方だってできるところがたくさんあるような気がしてなりません。その意味で行政の責任は重大だと思います。
　いろいろと言われておりますように、あの総量規制の話、三業種規制の話等々、るる新聞等に報道されておりますから、もう私が何を言おうとしているかおわかりだろうと思いますが、その当時、総理は大蔵大臣の職にあって、いろいろとそれにタッチされた。その責任は、結果としてはまた大変、財政資金の投入に至るまでになってしまった原因はあそこらにもあると指摘をされているわけでございます。
　その点について、総理大臣がどのような責任を痛感されて、今どういう気持ちでおられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　事実関係を申し述べ、御批判は、私は各位に仰ぎたいと思います。
　ちょうど海部内閣が発足をいたしましたとき、海部総理のもとで私どもは閣員を務めさせていただきました。そして、その内閣もさまざまな課題を抱えておりましたけれども、特にそのころ大きな問題として内閣にのしかかっておりましたのは、非常に急速な勢いで地価が上昇している、しかもそれが三大都市圏から地方にまで及んでいる、その地価の上昇をいかにして食いとめるかという課題でありました。そして、それぞれの分野におきましてそれぞれの努力がなされてきておりました。
　そして、私の守備範囲の大蔵省の立場に立って申しますならば、その当時、大きな課題の一つは、ノンバンクの不動産関連融資をいかに抑えるかということだったわけであります。住専はそのノンバンクの一つであり、当然のことながら、ノンバンク全体の課題として私どもはこれをとらえておりました。しかし、当時の貸金業規制法の中では、例えば、報告をとる、あるいは立ち入りの検査を行うといった権限は、ノンバンクについて大蔵省にはございませんでした。
　そうした状況の中で、不動産に係る融資についての自粛を求める要請、これが平成元年並びに平成二年の一月に発出をいたされております。例えば住専で申し上げますならば、住宅金融協議会というそのノンバンクの中の一つのグループに対し、こうした要請は出されておりました。
　しかし、平成二年の三月に行われました土地関係の閣僚会議におきまして、海部総理から、少しずつ効果は出てきているけれども、特にノンバンクについてももっと工夫をしてほしい、そして金融の面でも地価の上昇を防ぐ努力をするようにという御指示がその当時ございました。
　そして、それを受けまして、私どもは、総量規制という手法を選び、金融機関に対し、その貸し出しの伸びに比して不動産に向けられる融資がその伸び率を下回るようにという通達を発出をいたしたわけであります。
　しかし、それでもノンバンクに対して直接の対応策は、その中には残念ながらありませんでした。ですから、ノンバンクに資金を供給する金融機関、いわばその蛇口を抑えることによってノンバンクにおける不動産投資の膨張を防ごう、これが当時の発想であります。
　そこで、金融機関に対しましては、その総量規制の通達とともに、ノンバンク、不動産、建設の三業種に対する融資について特に報告を求めるという内容の通達を発出をいたしました。
　総量規制と言われます通達の中には、その意味では、まず第一段階に、貸出額の範囲内に不動産向けの融資を抑えること、そしてその三業種につきまして、ノンバンク及び不動産、建設の三業種につきましては特にその状況の報告を求めるという内容になっております。
　委員が問題とされますのは、恐らく、その時点で農林省経済局長と大蔵省銀行局長が共同で発出をいたしました、農林系金融機関に対する通達の問題であろうと存じます。
　ここには、確かに、委員が御指摘になります総量規制の部分については金融機関に対する通達と同様の内容のものとなっておりますが、三業種に対する報告はここでは特に求めておりません。それは、既にその時点において農林系金融機関からは各種報告を徴取しており、改めてその三業種のみに限定をした報告を徴収する必要がないというのがその当時の理解でありました。
○米沢委員　今いみじくも総理がおっしゃったように、経過は経過としてみんな事実として知っているわけでございまして、そういう意味では、責任の追及の感じ方もそれぞれあるとは思います。しかし、結果として責任を問われるというのは政治家も行政も大変だとは思いますが、少なくともあのときの通達行政が現在の悲劇をつくった最大の一つの原因になったというところで、行政の指揮をとられていた橋本総理の責任は、やはり通例の責任以上に重いものがあるということを特に指摘しておきたいと思います。
　さて次に、六千八百五十億円の財政資金の投入に至ったそのもととしての要処理額六兆四千百億円の積算根拠について具体的に出してもらいたいと我々は言い続けてまいりました。少なくとも六千八百五十億円の財政資金を投入する、しなければならないという一番上にこの六兆四千百億円の要処理額があるからでございまして、これが大きくなるか小さくなるかによって財政資金の投入はこれは全然変わってくる話だ、これは筋としていいですよね。
　そこで、我々は資料の要求を重ねてまいりましたが、残念ながら最初に出てきたのは、たった一枚の紙に、要ります、これだけ要ります、これだけ出しますという単純なもので、なぜそうなったか、なぜそうならざるを得なかったかという注釈は何もありませんでした。きのうまた同じような資料がちょっと文章が多くなって出てきておりますが、これも全然説明にはなりません。
　なぜこだわるかといいますと、六兆四千百億円というこの巨大な、処理しなければならぬものが、失礼かもしらぬが、いいかげんな基準でできておったならば、我々はそのいいかげんな基準に財政資金を投入するという姿になる。でき得る限り、六兆四千百億円というのは、中身がぎりぎりこうですよという説明がなければ、六千八百五十億円出せという議論にはもともとならぬのじゃないか。そう思いますか、大蔵大臣。
○久保国務大臣　六兆四千百億の不良債権、回収不能と考えられる分について、その根拠ということで必要な資料をお求めでございますが、例えばどのような資料をお出しすればよろしゅうございますでしょうか。
　それから、この際、私……（発言する者あり）いや、具体的にお聞きしたいからお尋ねしているんです。そして、もしそれでありましたら、お出しできるような資料を私どもが提出していないということであれば、積極的に開示できるように努力したいと思っております。
　なお、ちょっとこの機会に、先ほど私が第二次再建計画で一般行の金利を二％と申し上げましたが、二・五％でございますので、訂正をさせていただきます。
　米沢さんの方から、そのことについて具体的に、これこれの資料をなぜ出せないかということで御指摘ございますならば、検討したいと思います。
○米沢委員　今からその点に触れますが、それは、考え方ではだめなんですね。大体予算書というのは、あれは六千八百五十億、六千八百億と五十億ぽんと書いてあって、積算根拠のないような予算の計上なんか今までありましたか。緊急避難的に、予備費等についてはそれはあり得た話ですよ。しかし、あの六千八百五十億をどういう理由でどういう積算を積み上げてこうなりましたと、そんな積算根拠のないような予算書なんというのは初めて見たな、僕は。そのことをまずどう考えるかということです、大蔵大臣。
○久保国務大臣　先ほど私が御説明を申し上げましたその根拠では御納得をいただけませんでしょうか。
○米沢委員　それは納得できるはずがありません。単なる、要処理額から母体行は三兆五千億放棄、一般行は一・七兆放棄、それで農協系が五千三百億贈与、引いたらこうなりましたなんという算術というのはだれだってわかるんですね、これは。しかし、六千八百五十億円でなければならぬ理由は、私はそれだけでは説明できないと思うんです。
　例えば、貸付金にかかわる損失見込み額をどんな基準で計算されたんですか。それは一律にやったんですか、積み上げでやったんですか。積み上げでやったならば、その際の実態調査は相当の詳しいものがあるはずですね、一件一件積み上げたんですから。それを出してください。それでなければ我々が税金をもって払わねばならぬものにはなりませんと言うんです。だからそれを出せと言っておるんです。（発言する者あり）
○上原委員長　お静かに願います。
○西村政府委員　先ほど大蔵大臣から御説明申し上げましたことを補足して御説明申し上げます。
　まず、六千八百億円の財政支出のもとになっております損失の見込みでございますけれども、昨年の八月に私どもが住専八社について調査をいたしました。そのときの結果をもとに算定したものでございますが、まず、損失見込みが六兆二千七百億円ございます。さらに、それに欠損見込み額千四百億円を加えましたものが六兆四千百億円でございますが、その六兆二千七百億円の損失見込みは、先般国会に御提出させていただきました資料の四十二ページに内訳がございます。
　すなわち、七社の合計で六兆二千七百三十八億円でございますが、この資料にございますように、七社、日本住宅金融、住宅ローンサービス、住総、総合住金、第一住宅金融、地銀生保住宅ローン、日本ハウジングローン、それぞれの各社に分けまして、さらにその中で、貸付金、有価証券・不動産それからその他資産に分けまして、その損失見込み額をそれぞれ各社ごとに計上し、それを集計したものでございます。
　もとより、各社のこのような損失見込み額を算定するに際しましては、個別の債権ごとに私どもなりの計算をした上で積み上げて作成したものでございます。
○米沢委員　それぞれの数字を幾ら言われても、その数字がどういう計算で積み上がってきたのか、その事実がわからなければ、これは貴重な財源を使うんだからね、ただうまく数字づらを合わせて、帳簿がうまくバランスがとれればいいなんという発想の中で財政導入はできていないのです。本当に皆さんが自分の金で払うならいいよ、それは。もうこれで終わりだ。税金を導入しようというときに、その積算根拠がはっきりしない、ただ数字だけ挙げられて、みんな私を信用してくださいと言ったって、もっと突っ込んで説明する必要があるんじゃないかと言っておるんだ。
　正常債権が三兆五千億とか、回収困難債権がどうだとかいろいろありますが、実際、回収不能とほぼ回収不能と回収困難とどう違うんですか。それをだれが判定したんですか、本当に。どういうふうに判定したんですか。特に、正常な債権でも、もし例えば暴力団絡みで本当は手が入っておったならば、ひょっとしてまたその会社が倒産したならば、一挙に正常債権からぎゅっと回収不能債権になるんでしょう。
　そういうことを考えれば、単なる数字の羅列じゃだめだというんです。実態調査そのものを出してくれ、本当は、それなら。それでなければ説明できない。特に三分類と四分類の違い、鉛筆のなめ方によっては全然違うんだから、これは。判断するだけの話だから、皆さんが。また、この第二分類の債権もどんどん悪化しているんですよ、今。よくはなっていないんですよ、これは。どんどん悪くなっているんですよ。そうしたら処理スキームの前提が全然壊れるじゃないですか。だからこそ本当のことを教えてくれと言っておるんだ。そういう数字を出さないと本当に質問できません、こんなのは。
○西村政府委員　私どもで昨年の八月に調査をいたしましたときの考え方でございますが、住専の貸付金などの資産の査定は、個々の貸付金につきまして、債務者の財務状況、収益力等による返済能力に加えまして、担保、保証の状況等を総合的に勘案いたしまして、その回収の危険性の度合いに応じて分類を行ったものでございます。
　その場合の不良債権と申しますのは、回収に注意を要する貸付金等がこれに該当するわけでございますが、さらにそのうち、先ほど申し上げました資料において損失見込みと申し上げておりますのは、不良資産のうち回収不能と認められる部分がこれに該当するわけでございます。
　例えば、不良資産と認められるもののうち、担保評価はこの場合路線価によっておるわけでございますけれども、その担保処分等によりましてもなお回収できないと判断される部分につきましては、損失見込みとして算定したものでございます。それを各債権ごとに、各社ごとに集計をいたしまして、さらに七社を合計いたしましたものが、先ほど申し上げました六兆二千七百億円、こういうことになるわけでございます。
○米沢委員　考え方を聞いておるんじゃありません。結局、考え方を担保する実際の資料を出してくれというのが一つ。
　そして、現実に皆さんが、大蔵省が実態調査をしたからといって、これは全部一件一件やったんですか。みんな積み上げなんですか。それぞれいろいろ手伝ってもらいながらやったんでしょう、
これ、実際。そのかわりこういう基準でやりましょうねという話だったんでしょう。しかし、その資料は物を言わないんです、本当は。だから、その現物そのものが見えないと、我々として、この貴重な財源を使うために簡単に要処理額だといって認定するわけにはいかぬ。それは本当の気持ちじゃないでしょうか。
　確かに難しいかもしらぬ。しかし、せめて実態そのものを素直に出されて、そして我々も説明していただかなければ、あなた方が考えて、あなた方が集計して、これでございます、それを信じろ、それにまた税金を出すんですよという話が実際できると思いますか。紹介の要件もあるだろう、暴力団絡みの話もあるだろう。そんな話まで含めて計算したんですか、本当に。
　それならば、それを出しなさい。こういう案件は絡んでおってだめなんですと。本当ならばまだ担保の価格は結構あるんだけれどもとれません、したがってとれないものにしましょうなんという判断は、もしあったとすれば、その実際の事実を我々に公表しない限り、そんなのはあなた方が適当にやったと言われても仕方がないんじゃないですか。
　その資料を出してもらいたい。それがなければ、我々審議のしようがないじゃないか。六兆四千百億円の中身について、本当にそうだなと思わない限り、実際は六千八百五十億なんか出せる話ではありません。出してください。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもが八月に調査をいたしましたのは、住専の貸付金などの資産の査定は、個々の貸付金について、債務者の財務状況、収益力等による返済能力等を勘案して調査したものでございます。もちろん、それは個々の貸付金について行った上で集計したものでございますが、先般提出させていただきました資料では、これを各社ごとに集計した数字として提出をさせていただいた次第でございます。
　さらに、その債務者個々の財務状況につきましては、資料を公にするということについてはいろいろな制約がございますので、その点については御理解を賜りたいと存じます。（発言する者あり）
○米沢委員　財政資金の導入をしようとする前提は、少なくとも、本当にその金額になりましたということを証明するそれぞれの資料があり、それぞれ我々も納得できるものがなければ、ただ単に数字を羅列されて、こんな考え方で計算しましたといういいかげんなもので要調整額が出てきたとするならば、国民をばかにするなと言いたい、本当に。
　先ほどから言っておりますように、その債権がどれぐらいの損失になるか、神ならぬ身の、それは最終的には難しい話かもしらぬけれども、せめてそれを類推できるようなものは、皆さんが実態調査でちゃんとつかんでおるならば、その資料を出さなければ我々は納得できないと言っているんです。僕が無理ですか、こんなことを言っておるのは。我々は、そういういいかげんなことで審議をしろというならやめます。
○西村政府委員　今回の住専問題に関する資料の提出につきましては、昨年の十二月の十九日付の閣議決定及び政府・与党合意を踏まえまして、今回の住専処理におきましては資料の提出を誠心誠意、できる限り行うことが金融行政の遂行にとっても必要である、そのように考えられましたところから、従来は国会法の百四条に基づく要求に対して提出を行ってまいりましたようなものにつきましても、例えば、先ほど申し上げましたような資料でございますとか、あるいは大口貸出先につきましての資料でございますとか、そういうものにつきましても、プライバシーの保護等の観点から問題がないと考えられるものにつきましては、国会に対しまして開会前にも進んで提出をさせていただいたところでございます。
　私どもも、資料の開示につきましては誠心誠意対応させていただいておると考えておるところでございます。（発言する者あり）
○米沢委員　財政資金を投入することよりもプライバシーが優先されるということで、貴重な税金を使えということを強制される話は納得できません。
○上原委員長　答弁ありますか。――西村銀行局長。
○西村政府委員　ただいま申し上げましたように、私どもとして資料の提出につきましても誠心誠意対応させていただきました背景には、ただいま委員から御指摘ございましたように、今回の住専処理に際しましては貴重な国民の租税をつぎ込むという措置が含まれているからでございまして、私どもといたしましては、委員御指摘のような事情をも十分勘案いたしまして資料の開示に努めさせていただいたと考えておるところでございます。（発言する者あり）
○上原委員長　米沢委員に申し上げますが、追加資料が提出できるかどうかは理事会においてさらに協議をいたしますので、質問をお続けください。
　米沢委員に重ねて申し上げますが、追加資料が提出できるかどうかは理事会において協議をいたしますので、どうぞ御質問、もうあと時間もありませんから。――米沢委員、重ねて申し上げますが、資料要求につきましては、これまでも理事会で協議をしておりますし、重ねて協議をいたしますので、残り時間、御質問ください。
　米沢委員の御要求の資料の提出については、理事会で協議をいたします。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢委員　先ほど来私が申し上げておりますのは、六千八百五十億というお金が予算計上されておりますが、積算根拠がない予算書は見たことがありません。したがって、その積算根拠を、それぞれの資料を添えて積算根拠を明らかにしてもらいたい。できれば、私たちとしては、この新進党の代表質問をいただいている時間内に積算根拠を出していただきたいということを申し上げ、次にバトンタッチしたいと思います。（拍手）
○上原委員長　この際、野田毅君から関連質疑の申し出があります。米沢君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。野田毅君。
○野田（毅）委員　質問に入ります前に、ひとつ委員長、大変恐縮ですが、パネル、後ほど持ってまいりますが、あらかじめ使用をお認めを願いたいと思います。二枚ございます。
○上原委員長　どうぞ、結構です。
○野田（毅）委員　今、米沢幹事長が申しましたけれども、ともかく今回の住専の六千八百億円、このいわば住専から借りた人たち、その人たちが踏み倒したその借金の穴埋めに国民の血税を投入するという、その六千八百という数字がなぜ八千でないのか、なぜ五千でないのか、なぜ三千でないのか。その積算を、本来なら予算書、きちっとした予算書の中の積算根拠という欄があります、その中に計上されてしかるべきである。それがないではないか、おかしいじゃないか、税金を投入しようとするのなら当然のことではないか、この案は幹事長の大きな問題指摘であります。
　これは、さっき幹事長が申しましたとおり、きょうの我が党の持ち時間帯の中でぜひ出してもらいたい。午前中の久保大臣の御答弁の中で、出せるものは一生懸命出しましょう、こういうことでありますから、私どもはその資料を出していただけるものと信じてこの後の質問を関連して続けさせてもらいたい、こう思います。
　そこで、これは素人のパネルなんであれなのかもしれませんが、要するに数字の話ですし、かなり込み入ったスキームの話ですから、なかなか言葉のやりとりだけで理解しがたい部分もあるということで、わかりやすくなると思うのですが、あえてパネルの使用をさせてもらいたいと思います。
　要するに、こういうことですね。これを見るとよくわかると思うのですが、普通、これは総理、大蔵大臣、わかりますね。これを見れば大体わかると思うのですが、住専というのはどういう商売をしておるかというと、基本的にこの人は預金者からの預金を直接預かることはありません。したがって、金融機関ではありません、基本的に。ですから、民間銀行なりあるいは農業系統の金融機関からお金を借りて、そして借り手にお金を又貸ししているといいますか、銀行でないからノンバンクの一つでもあるわけです。ですから、これは普通の、こう言うと悪いのですが、住専以外にもたくさんのノンバンクがあります。そういう金貸し業でもあるわけです。
　普通は、ここがおかしくなったときには預金者保護ということにならないのです。預金者保護というのは、まさにここの銀行がおかしくなったりあるいは農協がおかしくなると、これは預金者が大変なことになりますから、そういう意味で、通常は預金者保護のためには御承知のとおり預金保険機構というものがあるわけですね。ですから、昨年いろいろな信用組合が倒産をしたりいろいろありました。そのときには、かなりこの預金保険機構が預金者保護のためにいろいろ活用されています。
　そこで、今回、普通の事業会社と法的には大して変わりない、したがって、ここの経営が行き詰まった、この経営が行き詰まったのならば、通常はそのまま倒産して、そして破産管財人が決まって、そしてその債権債務、ちゃんと仕分けをしていくのが普通なわけですね。
　それがなぜ今回だけはこの住専、銀行でもないのだけれども、この債権債務を引き取って処理機構をつくる、そこへ借金の穴埋めに税金をつぎ込むかという、このところに実は大変違和感が国民の中にある。今までは、そういう金融機関でない企業がつぶれた場合には、破産法に基づいて淡々と処理されるのが当たり前。なぜ今回だけ税金をつぎ込まなきゃならぬのか、これが一つだと思います。
　それからいま一つは、こっちなんですが、これが住専、七社ありますが、少しラフな数字ですが、大体貸し込んだ金が十三兆ある。ということは、この十三兆を、いわゆる民間金融機関や農協系統からお金を借りていたわけです。問題は、この中の実に半分以上が踏み倒されている。踏み倒されているわけです。その穴埋めを第一次処理、第二次処理と言っていますが、この六兆四千という、正確には、回収不能債権が六兆二千七百でしょう、千四百は欠損ですから。それの損失補てんのために何でこの税金がつぎ込まれなきゃならぬのか。ここが実は一番のポイントになっているわけですね、御承知のとおり。
　さっきの話ですが、積算根拠の話はここなんですよ。それじゃなぜこれを入れなきゃならないのか。
　確かに、母体行は住専に貸していたお金が三兆五千ですから、三兆五千丸々、母体行はそれはもうしょうがない。
　さて、じゃ一般行は住専に対して三兆八千億金を貸していた。今度、一兆七千債権放棄するわけです。じゃ、何で一兆七千なんですか。去年の秋には一兆二千という数字も現にあったわけだ。何でそれが一兆七千になっているんですか。逆に言えば、何でこれが二兆円でないのですか。
　さて、系統、これは五兆五千億貸し付けています、五兆五千億。しかし、不思議なんですが、これは贈与と言っています。債権放棄じゃないのです。贈与という形で系統は五千三百億やることになったわけです。だから、じゃ、これの積算根拠はどうしてこうなったのですか。
　そうすると、一体この六千八百というのはどういうことですか。この辺の談合で決まったのですか。だれが決めたんですか、これを。一兆七千という数字はだれが決めたんでしょうか。大蔵大臣、ちょっと答えてください。
○久保国務大臣　だれが決めたかという事実に関することですから、正確を期する意味で政府委員から答弁いたします。
○西村政府委員　この問題につきましては、昨年の六月以来、いろいろな組織におきまして議論が行われてまいりました。そのような議論の積み重ねの上に立ちまして、最終的には十二月の十九日に政府・与党として御判断をいただいたものでございますが、その基礎となりました数字につきましては、それまでの経緯を踏まえまして、事務的にも検討を重ねた上、諸般の情勢を総合的に勘案いたしまして、かつその積算といたしましては、けさほどからいろいろな御論議があるような考え方を踏まえまして、事務方から御判断を仰いだものでございます。
○野田（毅）委員　僕も個人的に言えば非常にしんどいですよ、こういう質問をしなければならぬというのはね。大変苦しい答弁を西村局長はしておられると思います。
　だけれども、それが今私が言いましたように、なぜその一兆七千でなきゃならぬのか。二兆円でなぜないのか。それは一体だれが、本当にだれの責任で決めたのか。政府の責任で決めたんでしょうか、民間の話し合いで勝手に決めたんでしょうか。そうであるとするなら、民間で勝手に決めた後のしりぬぐいを税金で投入するということなんでしょうか。これはやはり大臣、政治家の責任として答えてください。
○久保国務大臣　財政支出に関する金額は、当事者間の協議を重ねた上、最終的に政府の責任で決めたものであります。で、それぞれの積算につきましては、当事者間の協議の経過を含めて私からも先ほど来沢さんにお答えいたしましたし、また銀行局長からもお答えをしたとおりでございます。
○野田（毅）委員　それは、六千八百については政府、財政当局の責任において決めるのは当たり前なんですよ。それは人の責任で、そんなことで決められるわけがありません。当然です。
　問題は……（久保国務大臣「聞かれたから」と呼ぶ）いや、私が聞いているのは六千八百じゃないんだ。一兆七千という数字はだれが責任を持って決めたんですかね。
○西村政府委員　まず、決めたということの意味から申し上げたいと思いますが、閣議決定においても記されておりますように、この数字は、関係金融機関に対しまして、「次により対応することを要請する。」ということで、あくまでも最終的には民間の金融機関、すなわち当事者の方々がお決めになるべきものとして、政府として要請した、こういう性格のものでございます。
　そして今の御質問は、そのように要請する数字をどのようにして決めたかというお尋ねかと存じますけれども、それは先ほど申し上げましたように、六月以来のいろいろな長い検討の経緯も踏まえまして、最終的には、けさほど大臣が御説明をされましたような考え方に基づきまして、一兆七千億という数字を決めたものでございます。
○野田（毅）委員　平行線ですね、これはだれが聞いても、本当に。
　これが根拠になって、例えば農林系統、五千三百という贈与がある。この五千三百という、なぜ五千三百なんだろう。実はこれが決まったのがたしか昨年の十二月の十九日でしたかね。で、その前日に、時の武村大蔵大臣と野呂田農林大臣が十八日に相談された。そして報道でも明らかであったんですが、その前の日、十七日に大蔵省から提案された数字というのは五千三百じゃなかったと思いますね。しかも、税金を投入するという提案にはなっていなかったと思いますね。それがどういう経緯で、なぜ税金を投入するという形に変わったのか。
　もう役所はいいです。これはぜひ大臣、答えてください。
○西村政府委員　経緯に関する事実の御説明でございますので、まず私から御説明をさせていただきます。
　ただいま突然に決まったというような御指摘もございましたけれども、私どもといたしましては、この住専問題につきましては、六月以来、政府あるいは与党のしかるべき組織の中で慎重に検討をし問題提起をされた上で、さらに夏以降、例えば与党の金融・証券プロジェクトチームにおきまして二十回を超えるような議論を尽くし、また政府部内におきましても、金融制度調査会にもお諮りしつつ慎重に検討をしてまいったことでございます。
　ただ、ただいま御指摘の点は、このいわゆる一次ロスに対しまして財政資金を投入するということが最後の段階で決まったという印象を受けるが、そこのところはどうなんだというような御趣旨かと存じます。
　私どもといたしましては、今申しましたような長い検討経緯の中において、当然のことながら、できるだけ税金をつぎ込むというようなことなしで済ませ得るようにいろいろな方策を検討してまいりました。これは、十二月十九日に結論を出すぎりぎりの段階まで、何とかして税金をつぎ込むことなく解決策を見出すことができないかということを御指摘のように検討してきたのは事実でございます。
　したがいまして、そのような最後、ぎりぎりまで緩みのない議論を続けてきた、租税を使うことなく、関係者の間で何とか解決できないかというぎりぎりの努力を続けてきたということがこの結論に対して唐突な印象を与えておるとすれば、私どもの御説明が不足していた点はおわび申し上げなければいけないと存じます。
○野田（毅）委員　いや、これはいろいろ、そのころ毎日のように新聞でも報道されていますから、我々みんな国民も知っていますよ、どういう経緯かということを。今ここでいろいろおっしゃってもそれはだめです。
　それで、僕は素直におっしゃるといいと思うのです。そういう点では村山さんは意外と素直だったと思います、率直に言って。それはなぜか。それは、決まった日の夜、記者会見された、夜中に。その中で、これは各紙報道していますが、例えば朝日新聞の報道。要するに、何で財政資金を投入することになったのという質問に対して、「農協系金融機関は零細な農家の上に作られており、能力の限界がある。それなりにぎりぎりの負担を求めて出た結論だ。」「混乱を大きくさせないためであり、農政上の判断だ。」と、実に素直におっしゃっています。毎日新聞、「農協は零細な農家の金融機関で力に限界がある。破たんさせると政治が混乱する」。読売、「農協系の金融は、零細農家のシステムの上に作られたもので、能力には限界がある。」「破たんさせることは政治上困難だ。」実に各紙が、そのほかみんなありますが、まさに筆がそろっているのです。だったら、そのとおり素直に言えばいいじゃないですか。なぜ恐れるのですか。
　農家の零細な預金を守ろうというのなら、それならそのスキームをつくればいいじゃないですか。しかし、今回は農家の零細な預金を守ろうというスキームになっていないんだ。さっき見せたでしょう。これですよ。農家の零細な預金を守ろうというのなら、そうでしょう。つまり、これを助けて、これを助けようという話なんでしょう、今、この現在の政府のスキームは。ここを助けるために税金をつぎ込もうという話でしょう。
　本当に農家の零細な預金を守ろうというのなら、農業、漁業の協同組合があります。農協、漁協の協同組合のその貯金を守るための貯金保険機構が現にあるじゃないですか。それは、金額が足りないとかいろいろあるかもしれない。足りなければ、もっと改良して充実するような方策を考えればいいじゃないですか。そうでしょう。何でそんなに無理にこうやって何かつかみ金を出して、実際には農業への配慮があったらあったでいいじゃないですか。何を恐れているんですか。
　ところが、そうならばいろいろ反発が強いものだから、その後発言が変わってきたのだ、いやそれは。五千三百という贈与の積算の根拠も実は変わってきている、微妙に。
　最初の間はまさに第二次再建計画、例の問題のある覚書、後で触れますが、あれに基づいて農協が、農林系統が、母体行は貸付金利はゼロ、一般金融機関は金利は二・五％、農林系は四・五％を保証するから住専に対する貸付金を引き揚げないでくれ、そういう覚書でしょう。その四・五％によって通常の金融機関よりも高い金利を得ていたわけで、三年間もらっていたからあと七年分はもういいことにしようという、その積算で五千三百という話だったんだ。これは新聞にも出ているんですよ。
　ところが、そうなるといかにもまずいというので、いつの間にかそういう積算さえ表に出さないで、何か知らぬけれども、ぎりぎり、それぞれの県信連や何かの母体の強さなんかを考えたら、ともかくこれがぎりぎりでございます、こう言っているのですよ。では、五千三百が本当にぎりぎりなのか、五千五百がぎりぎりなのか、三千億がぎりぎりなのか、これまたわからない、実際。つまり、さっきは一般民間金融機関の一兆七千の積算数字もないと言いましたが、五千三百という農業関係の系統からの贈与と称されるそれさえ、なぜ五千三百かという、これが全部変わっているじゃないですか、説明が。
　そこで、話がちょっと横へ行きましたが、橋本先生、まあ、長い間いろいろ個人的には御指導もいただいたり、今回は総理になられて、個人としては本当にお喜びを申し上げております。頑張ってもらいたいと思っています。しかし私は、できるなら、こういう時期にこういう枠組みでなってもらうよりも、もう少しすっきりした姿の中で堂々とできるような政権であってほしかったな、そんな思いを実はしています。
　その一つは、何よりも今重荷を背負っておられるのです。それで、予算もそうだけれども、村山内閣からのいろいろな懸案を引き継ぐとおっしゃっている。この問題は、まさに引き継いでおられると思います。それは、確かに総量規制のときの大蔵大臣だからいろいろな話もあります。しかし、その点についてはまた後で私は申し上げたいと思っています。
　それよりも、私はさっきこの問題について言いましたが、村山さんが正直におっしゃった。ところが、橋本総理はちょっと違う表現をしておられるのですね、これ。参議院本会議、二十六日、先般の答弁で、農林系統金融機関を救済するものではない、こういう答弁をしておられますね。
　これはさっき言いましたが、村山前総理が記者会見で堂々とおっしゃった。その上で苦渋の決断だとおっしゃった。財政資金を、何で人の踏みつぶした借金の穴を自分たちの税金で埋めるんだというこの激しい国民の憤りに対して、いろいろ釈明された。私はそれを、それならそうで、村山さんみたいにはっきりとおっしゃったらどうだろうかと思うのですけれども、その辺ちょっと、橋本総理、どうですか。答弁が村山さんと橋本さんとで違っているのじゃないか。この点はどうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、農林系統金融機関の実態につきましては、もし委員のお許しがありますならば、農水当局から状況は細かく御説明を申し上げてお聞きをいただきたいと思います。
　そして、今さまざまな角度から御指摘がございましたけれども、まさにこの住専の問題と申しますものは、極めて多数の預金取扱金融機関が関係している。そうして、そのそれぞれにこの処理の問題というものは影響を及ぼすという性格を持っている。それだけに我が国の金融機関の不良債権の処理の中で喫緊の課題であり、象徴的なものにもなっていると考えております。
　それだけに、この問題を早急に解決していくことによって、少しでも早く日本の金融システムに対する安定性とともに信頼を取り返したいということを考え、こうした方途をとってきた、そう考えておりまして、今委員が仰せになるような、農民保護あるいは農協系金融機関の保護という目的が中心だとは考えておりません。
　先ほどまさにその図面でお示しになりましたように、金融機関にはそれぞれ預金者がおられます。同じように系統金融のベースには農協に対する預金者がおられます。それぞれの安定を図るという意味では預金者に対する配慮というものは当然あるわけでありますが、それは系統のみにかかわるものではございません。その点はぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
○野田（毅）委員　私は、橋本総理のお考えはお考えとして理解をしています、その趣旨は。ただ、村山前総理がおっしゃっていることと違いますよと。同じだとはとても思えない。だから、さっきそのことをも含めて、我が党の草川委員に対する昨年の臨時国会における責任究明に関する発言もあれば、今私が指摘しておりますような橋本総理のお考えと村山さんのお考えは明らかにだれが聞いても違っている、答弁が。趣旨が違っているわけですね、財政資金投入の。ですから、そういったことも実はただしたい。
　したがって、重ねて今度、衆議院規則四十六条に基づいて、委員でない議員の出席を求めて話を聞くことができるという規定があります。したがって、これは参考人でなくてもいいし、参考人という手続をとってもいいが、委員長、これはぜひ早急に決めてもらいたい。やはりそこが、さっき冒頭米沢幹事長が、予算編成を決定した人と予算案を提出した人と、総理が違うわけですから、結局答弁そのものが食い違ってきているということの大きな証左じゃないか、私はそう思っております。
　それから、いろいろわからないことがたくさんあるのです。今指摘しましたが、結局、少なくともこの税金六千八百を決める前提というのは、この辺の数字の前提、さっき銀行局長の話を聞いても、結局、母体が債権放棄三兆五千、一般が一兆七千、系統の五千三百、これが決まって、何かしりぬぐいが六千八百に来た。これがさつきの説明の、要するに、いろいろおっしゃったけれども、そのはずですよ、結果的に。ですから、先ほど来私は、ではこの数字が動いて、この数字が動くならこれも動くのじゃないですかと。それだったら、何でこれをゼロにするようなことを考えないのですかと。そうでしょう。当然の話じゃないですか。
　しかも、考えてみたら、何でここがおかしくなったか。それは、ここに固有名詞、企業を書いて恐縮ですが、これは既に日経新聞が報道している数字でありますから、あえて名前を書かせていただきましたが、それぞれの企業がどういう企業であるかということを私はまだ確証もないままにいろいろ言うわけにいきません。
　しかし、いろいろ報道されるところでは、あるいはマル暴絡みの企業が関連しているんではないかとか、あるいは結局ここに貸した金が焦げついているんだ。返す意思がなくて返さないのか、返す意思はあるが返せないのか、いろいろあると思います。しかし、報道によると、中には高級外車をまだ乗り回しているとか、現にそんな報道が国民の目にどんどん入ってきている。その集大成が、腐った債権の集大成がこの赤い部分じゃないですか。そうでしょう。このロスをどう埋めるかというのでまさにストレートに国民の血税を投入している構図なんですよ。
　そこで、たまたまここに点線でしてありますが、この下の部分、この第四分類と言われる回収不能債権六兆四千。本当は、去年の秋からの報道を逐一見てごらんなさい、六兆四千がスタートじゃなかったんです。最初は七兆五千の話だったんだ、現に。七兆五千という腐った債権を、その損失をだれがばちかぶるかという話なんですよ。これはもう報道を去年から見て明らかですよ。そういう意味では、実は、この第三分類と言われるほぼ回収不能債権あるいは第四分類と言われる回収不能債権、これはほとんど同一の性格だと言われている。そうでしょう。
　しかも報道をつぶさに見ると、単に、無責任な報道じゃないですよ。最初はこれを合わせて、端数があれですが、七兆五千というロスをどう処理するかということで、この母体、一般、系統の中でキャッチボールしてたじゃないですか、七兆五千という数字が。それがいつの間にか何で六兆四千になったんですか。これも積算根拠の大事な説明すべきポイントですよ。これは大蔵大臣、その経緯、どう見ていますか。答えてください。
○久保国務大臣　私がけさほどから申し上げておりますように、この立入調査の結果、第四分類として数えられるものが六兆四千百億になるわけです。それを当事者間でどのように負担するかということの協議が行われ、また、政府としてはその整理のために公的資金の導入も考えるということを決めていたわけですから、そういうことで、ぎりぎりの負担というものを母体行、一般行、そして系統金融機関に負担してもらうことを決めた後、公的資金の負担が決まった、それ以上の御説明を私は申し上げることはできません。それで、そのことについてなお詳細に銀行局長の方から補足して説明を申し上げたと思います。
○野田（毅）委員　時間が限られていますのでね。
　実際、大変僭越な話ですが、その当時大蔵大臣でありませんでしたので、そういう細かい経緯は今すぐに正確にというお話でないのかもしれない。それで銀行局長の話が出たと思います。
　しかし、大事なことは……（発言する者あり）ちょっと今やっているんだから黙ってなさい。こことここが、なぜその問題を聞くかというと、実は二次処理スキームと密接に関連しているから私は聞いているんですよ。じゃ、なぜ二次処理スキームがこんなにおくれたんですか。一月の二十六日の深夜じゃないですか、与党の中がまとまったのが。そうでしょう。
　それまで、じゃ聞きますが、一般金融機関、この額を負担しますという確約書か何か出してきていますか。ちょっとそれを聞かせてください。この負担、本当に担保されているんですか。だれが――これは確約しているんですか。いつ確約したか、どういう形式で確約しているか、ちょっと教えてください。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、この閣議決定なり政府の提案は、民間金融機関、すなわち当事者に対する要請、提案でございます。こういう方法でこの問題を解決するということが、現在の日本の金融情勢あるいは世界が日本を見る目の現状からいたしまして最も適切なのではないかという提案をしたという性格のものでございます。したがいまして、この提案を受けまして、民間金融機関側で要請を受けるかどうかということを検討をしてまいったわけでございます。
　それで、先般このような提案に対しまして、民間金融機関側から、例えば個別金融機関の拠出の額等の詳細についてはなお詰めるべき点は残されてはいるけれども、基本的な考え方については金融機関としてもこのような考え方に沿って検討を、検討というか結論を出しましょうというお答えをいただいているところでございます。それは文書をもってというようなことではございませんが、各母体金融機関の代表の方々からのそういう代表してのお答えが私どもに対してあった、こういうことでございます。
○野田（毅）委員　本当に今御苦労されているのはよくわかるけれども、大蔵大臣、お聞きになったでしょう、まだ文書は来ていないんです。そして、まだ決定していないんですね、民間が、これだけ出すということは。それを前提にしてさっきのこの数字が決まってきているんでしょう。これは押せ押せで、ここが決まらなければこれは決まらないんでしょう。
　だから、こっちの方がまだ、個別に中身を見るとそうじゃないんです。それは、例えば銀行だけじゃないです。今度特に第二次スキームになったら、証券やら生保やら損保やら、関係ないところまで入ってくるんですよ。確かに、金を貸しているから関係があるのかもしれないが、基本的に。大体預金保険なんかと関係ないような金融機関までが金を出すんですよ、今度の第二次スキーム。そうなっているんでしょう。
　これ、もしこの数字が動いたら、六千八百だってやはり動くじゃないですか。そうじゃないですか。そういうあやふやな数字を何で今ここで慌てて計上するんですか。もう少しこれがセットされて、それこそ本当に必要なら補正予算でもう一遍出し直せばいいじゃないですか。そうでしょう。何でしゃにむにこれは当初から突っ走るんですか。おかしいじゃないですか。政治家としてどう思いますか、大蔵大臣。あなたも薩摩隼人だから、私は国土だと思っていますがね。
○久保国務大臣　それは、既に要請に対して応ずる意向が表明されており、最終的に手続が完結していないということでありまして、今お示ししている数字は、そのまま決定されるものと考えております。
○野田（毅）委員　それは、されるという、期待はそうでしょうね。そういう期待をしておられる。しかし、本当にそのとおり決定していないんですから、先方が。肝心の民間側が決定していないんですよ。これから一生懸命努力をしようというんです。しかも、そこへ来るまでに民間がどれだけみんなのたうち回って反発していましたか。それを強引に、プロレスじゃないが、何か場外乱闘に持ち込んで、しゃにむに脅迫がましく押さえ込んでこのスキームを押しつけたんじゃないですか、さっき要請と言ったけれども、政府の方が。民間に対して要請と言ったけれども。
　よく今回の問題で、国際的な公約がどうだとかいろいろな話があります。しかし、ぜひ申し上げておかなければならぬのは、これは本当に国際的に高く評価されているんでしょうかと。私は必ずしもそうとは思わない。
　それは、この前Ｇ７、御苦労さんでした、就任早々。しかし、そのＧ７の議長総括の中に日本の金融システムが取り上げられていますか。ないです。そうじゃない。
　要するに、Ｇ７各国は、日本の国内の金融が混乱して自分の国に波及さえしなければ、そこから先は税金をつぎ込もうが何をしようがあるいは破産処理できちっとやるなり、そんなことは知ったことではないんですよ。外国は、日本が混乱してその火の粉が飛び火しないようにだけしてくれれば問題ないのです。このスキームが評価されたのではないのですよ。このところを間違えて、いかにもこのスキームが認められなければ国際金融は混乱して世界じゅうに迷惑かけるようなことを宣伝するというのは、私は間違いだということを申し上げなければならぬ。
　それからいま一つは、まあいろいろ株価がこれによって上がっているからいいじゃないかとかいう話があります。私は、そうじゃない。その中で、皮肉なことだと思うのですけれども、ジョージ・ソロスさんという非常に投資のプロがいて、大変な力量、これは有名な人ですね。この人が日本に先般来た。その中でどう評価していますか、実際。講演の中身だけじゃない、記者会見の内容、ちょっと読ませてもらいます。
　日本では金融システムが抱えた問題は、現在は解決の方向に向かってはいる。しかし、危機、クライシスは再度起こる可能性がある。なぜなら、今回の解決のためにとられた方法が、これまでと同じ旧態依然とした手法だからである。私は、大蔵省が管理している日本の金融システムそのもののあり方に疑問を感じている。それは不健全だからだ。大蔵省がルールをつくるのは当然かもしれないが、金融市場の動きに積極的に介入すべきではない。日本のマーケットは、結局、インサイダーズ・クラブである。日本には、開かれた社会という意識が欠如している。日本は成長して大人にならなければならない。そうしなければ、世界は日本をリーダーとして受け入れないだろう。だが、日本が現在向かおうとしている方向は、間違ったものではないだろうか、ということなんですよ。
　したがって、相場師という話もあるが、その相場師を大蔵省の人もいろいろコンタクトをとりながら今のところやっていることは事実、世界の中で一目も二目も置かれているわけです。
　そこで、当初、世界の人たちはかなり期待したんです。なぜだろうか。それはアメリカのＲＴＣ、大変な人材と権力と投入して徹底的にやったんです。それに似たような徹底したことをやるんじゃないか。もしそうとするなら、これはいいかもしれぬ。そのかわり自己責任追及ですよ、これは。徹底した、言うならＲＴＣは公的破産管財人なんですよ。それをぴしっとやってきたわけだ。ですから、それと同じことをやるんなら、日本の金融市場もこれはなかなか大したものになるかもしれぬと思った。
　ところが、今やろうとしていることはそうではない。だんだん中身がわかってきたら論調がおかしくなってきている。結局、ばか高いばんそうこうのようなものだというんだ。今、うみが出て抜本治療をしなければならぬときに、高価なばんそうこうをくっつけてごまかしているだけではないか。私は本当にそう思う。
　この六千八百という税金を投入する。六千八百では済まないのですよ。そうでしょう。二次ロス、一兆二千ある。そのうちの半分は政府が責任を持つということを閣議了解ですか、けさやったというんだ。本当は了解ではおかしいんですけれどもね。閣議決定でなければ論理は合わないのですよ。まあいいや、それはいい、技術的な話だ。
　さらに、さっき言った、今言っているのはここが六千八百、これはほとんどこれと変わらない、この第三分類に属する一兆二千というのは。ですから、当初はこれとこれと合わせて七兆五千という数字をどう処理するかという話だったんだ。皆さん明らかにわかっているじゃないですか、これが半分負担するなら六千億だと。そのほかに第二分類、回収困難、これが二兆円ある。地価が下がれば、もっともっとこの回収は難しいんですよ。このうちの半分取りはぐれても大変なことになるんだ。そうすると、合わせて、今はっきりしているだけで、どうですか、一兆三千億。よく国民一人当たり五千とかいう話があるが、それの倍、一人当たり一万円ということになる。一人当たり一万円もの血税を投入するんです。
　それだけじゃないんです。いま一つは、ここに債権放棄と書いてありますね、債権放棄。母体、一般金融機関、合わせて五兆二千億。本来なら、健全な債権なら返ってくるべきものが返ってこない。今度、年度末に損金処理して決算しようというんだ。
　もしこれが踏み倒されていなかったら、五兆一千億の半分は税金として国庫に入るべき筋合いのものですよ。そうでしょう。決して六千八百や六千の話だけじゃないのです。この債権放棄の半心は税金ですよ、これ。税金で補助金出しているような話じゃないですか。合わせてごらんなさい、四兆円ですよ。この人たちが踏み倒した穴埋めのために、四兆円もの国民のお金がまさに今投入されようとしているんだ。これに怒らない国民はない。
　これだけの高価なお金をつぎ込んで、この先の日本の金融はどういう姿が描けますか。抜本的に、法の支配と自己責任原則と国際ルールにのっとつたすばらしい日本の金融システムがこれによってでき上がるのだという展望でもあるのですか。逆じゃないですか、今十五年間塩漬けにしようというのだもの。
　今まで、三年前、再建計画があった。それを踏みつぶした。そして傷が大きくなった。今またこれを十五年間引き延ばそうというんだ。十五年すれば地価も上がるからいいんだろうぐらいの話でしょう。こういうこそくなやり方が、世界が日本のシステムを評価できない最大の理由じゃないですか。国際通である総理、どう思いますか。