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○池田（隆）委員　介護休暇というような形での老親介護の観点での休暇はないというとらえ方でよろしいと思うんですけれども、なぜ先進諸外国ではこのような形になっているのか。
　これはやはり高齢者の介護については社会的サービスの整備によって社会的に解決を図っていく、これが基本に立っているんではないのか。そもそも子供は成長すると親元を離れていく、そのために家族というのは親子二代で構成されるわけです。それも離れていってしまうという形の中で、家族の仲が、家族という形がそういう基本原則に立っている。それを前提として社会サービスがなされている結果ではないかなというふうに思うんですね。親子の関係は、精神的な面では非常にサポートされている、ある意味では我が国よりも厚い親子関係がある。しかし、物質的な面、相互に独立するという面では、それが強調されてきちっと認識されている。
　だからこそ、高齢者介護の責任を例えば子に負わせるというようなことは、例えば成人に達している子がそういう面倒を見る、介護をさせるということであれば、社会的な参加の機会を奪うという形の中で考えられているのではないかなというふうに思うんですね。つまり、社会サービスによって老親介護は基本的に対処していこうということが脈々と貫けている結果じゃないかなというふうに理解をしています。
　そこで、我が国の高齢者介護の問題でございますけれども、基本的にどのように考えていくべきかということが問われているのではないかなというふうに思います。
　昨年九月に公表された社会保障将来像委員会の第二次報告には、生活の将来像としてるる書かれています。
　まず、社会保障をめぐる状況として、将来的には家族形態の多様化、小規模化、共働きの増加などにより、家庭内の役割分担や老親扶養に対する考え方も変化してきており、家庭での介護や育児の力が弱まり社会保障制度に対する期待が強まっているということをまず指摘しています。
　次に、介護の問題としての将来像としてでございますけれども、「ほとんどの人は六十歳代前半まで働いており、その後も引き続き元気で働いている人もいる。それは男性に限ったことではなく、女性も同様である。」「病気や障害を持つ人達でも、急な病気はともかく慢性の状態のときは在宅で介護を受ける人も多い。この頃には病院や施設は十分整備されており、病院や施設で介護を受けるか、ホームヘルパーや訪問看護などを利用しながら自宅で介護を受けるかは、病気や障害の程度、家族の都合も考えて利用者自身が選べる。」と述べられています。これは将来像でございます。これがこれから日本が目指す福祉社会の具体的な姿だとも考えられます。そこで基本的に、このことは、高齢者が家族介護に依存せずに自立した生活を送ることができるような社会、介護の確立が早急に求められていることをうたっているんだというふうにも思います。
　そこで、厚生省にお尋ねいたしますけれども、我が国での高齢者福祉政策の基本的な考え方はどのようになっているのかお尋ねをいたします。
○吉冨説明員　高齢者の介護ということを考えます場合に、確かに先生御指摘のように、核家族化の進行あるいは高齢者のみ家族の増加、こういったような家族形態の変化がございますし、さらにまた、実際の在宅の介護ということにつきましては、家族に依存している部分も相当あるというのも現状でございます。
　こういったことから、高齢者を精神的に支える家族の役割、こういったものも十分評価しながら、家族に過大な負担をかけることがないように、高齢者ができるだけ家庭や地域で安心して暮らし続けることができるよう、必要な社会的な基盤整備を図っていくことが重要ではないか、このように考えておるわけでございます。
　こうしたことから、昨年、すべての地方自治体で老人保健福祉計画が策定をされまして、今世紀中を目標にしました地域の介護ニーズに応じましたサービスの提供基盤の整備が進められているところでございます。
　厚生省としましては、こうした自治体の老人保健福祉計画の作成も踏まえまして、昨年十二月、関係三大臣の合意によりまして新ゴールドプランを策定、そして今年度からスタートさせたところでございますけれども、この新ゴールドプランは、利用者本位・自立支援、そしてまた介護を必要とする人には必要な介護サービスを提供する、こういった基本的な理念のもとに策定をされているわけでございますけれども、こういった理念のもとに介護サービスの整備目標の引き上げを図りまして、自治体のこうした地域における介護基盤の整備、こういったものに対しまして支援をしていくということにしておるわけでございます。
　今後とも、このような取り組みを通じまして、地域における介護基盤の整備に対しまして努力をしていきたい、このように考えております。
○池田（隆）委員　この介護の問題というのは極めて大きな問題だということの認識は、るる先ほどの質疑の中でもそれぞれ双方としては認識されているというふうに思います。我が国では家族の形態の多様化や核家族化が進んでいる中で、現在、先ほどもありましたけれども、介護が必要な高齢者が約二百万人、二〇〇〇年には二百八十万人に達するのではないかという形の中では、介護の問題というのは極めて重要だというふうに、これはもう日本の社会の中としての共通理解だというふうに思います。
　そこで、私ども社会党としては、高齢化社会への対応策として、高齢者介護問題については基本的に社会サービスの整備拡充で対処すべきであるというふうに長年主張してまいりました。つまり、要介護者の人間性、主体性を尊重した自支援助の責任が国にあることを明確にして、とりわけ食事、衣類の着脱、入浴など日常の基礎的な生活動作に介護を必要とする人々の介護、特に重介護、この保障をナショナルミニマムとして位置づけてきております。そして、そのことを受けての重介護保障政策大綱や高齢者ケア集中整備七か年計画の実施のための特別立法なども提案してきたところです。
　また、一九九〇年には、老人福祉法等八法改正を踏まえ、市町村及び都道府県による老人保健福祉計画の策定、実施への支援協力もしてまいりました。そして、先般、高齢化社会に向けた税制の抜本改革との関連で、高齢者保健福祉推進十か年戦略を大幅に見直し上積みして、新ゴールドプランの策定を求め、実現を見てきたというのがこの間の経緯でございます。介護問題では、在宅看護がいわゆるゴールドプラン以来初めて在宅福祉施策として導入され、るる施策が展開されてきているというふうに理解をしています。
　そこで厚生省にお尋ねをしたいと思うのですけれども、現在介護を必要としている高齢者に対して必要な介護サービスの提供をどのように行っているのか、お聞きをしたいと思います。
○吉冨説明員　高齢者に対します介護サービスの提供ということにつきましては、これまで平成六年度までは、平成元年に策定をされましたゴールドプランに基づきまして介護サービス基盤の整備を図ってきたわけでございますけれども、この実績は、平成五年度末でホームヘルパーが約六万九千人、デイサービスが約三千五百カ所、特別養護老人ホームが約二十一万人分、こういったような状況になっておりまして、こういったサービス提供のための支援というのは地域におきます介護ニーズに対しまして二足の役割を果たしてきているのではないか、このように考えておるわけでございます。
　一方、昨年、すべての地方自治体で老人保健福祉計画が策定されました。その結果、今世紀末におきます地域の要介護高齢者数、あるいはそういった方に対します介護サービスの必要量、こういったものが明らかになったわけでございます。そういうことで、厚生省としましては、先ほど先生御指摘ございましたように、こういった自治体の老人保健福祉計画の作成を踏まえまして、こういった計画に基づく事業を自治体が円滑に実施できるように、そういったこともございまして従来のゴールドプランを全面的に見直しまして、介護サービスの整備目標の大幅な引き上げ、さらには訪問看護サービス等従来のゴールドプランの作成時にはなかったような事業、こういったものも取り込み、かつまた今後の施策の基本的な枠組みとしまして、在宅、施設にわたります各種施策の方向性、こういったものも示した新ゴールドプランを作成したところでございます。
　そしてまた、実際に介護を要する方に対するサービスの提供ということでございますけれども、これは従来より市町村に設置をされています高齢者サービス調整チームや在宅介護支援センターにおきまして、保健、福祉、医療、こういったものの相互の連携を図りながら必要なサービスを介護を必要とする高齢者の方に提供してきたということでございますけれども、新ゴールドプランでは、先ほど申し上げましたように、利用者の立場に立ったサービス提供、そしてまた保健、医療、福祉の総合的なサービスを提供していこう、こういったようなことで、介護を必要とする高齢者の立場に立ったきめ細かな必要なサービスを提供していく、こういったようなことになっておるわけでございます。
　今後、こういった新ゴールドプランの基本的な理念にも沿いながら、画一的なサービスではなく、利用者のニーズに合わせました必要かつ十分なサービスが柔軟に提供できる、こういったような体制の整備に向けて努力をしてまいりたい、このように考えております。
○池田（隆）委員　要介護者を抱える悩みという形で、ここに連合が報告書をまとめたものがあります。「「要介護者を抱える家族」についての実態調査」という報告書でございますけれども、実に深刻な実情が報告をされております。
　例えば、「介護と口では簡単にいえるが、実際にやってみて精神的にも肉体的にも負担がかかる仕事だと痛感している」「家族に要介護者がでて初めて介護についていろいろなことを知り、苦しみも積もった」。また、要介護者に対し憎しみを感じることがあるか、長い間やっていて。そういう問いに対して、「いつも感じている」というのが一・九％、「ときどき感じている」というのが三二・七％、いわゆる十人に三人以上の人が要介護者に対してある種、わがままだとかいろいろな部分があるのかもしれませんけれども、憎しみを感じているという実態があるわけですね。
　さらに、「要介護者に対する虐待」、おむつ交換や食事などの世話の放棄、暴力、暴言など、何をやっているんだとか、少しサボるという形で、要求していてもしないだとかということも含まれると思うのですけれども、そういうことをしたことがあるかという問いに対しては、「よくある」というのが二％でございます。「ときどきある」というのが一四・四％、「あまりない」、「あまりない」というのは全くないという意味ではないという意味で三三・二％で、二人に一人はそういう虐待の経験者といいますか、そういう気持ちを持った、そういう行動をとったということになるのではないかなというふうに思います。
　こうしたお年寄りに対する虐待の背景には、社会的支援システムが未整備のまま、いわゆる寝たきり老人や痴呆老人を介護している家族が肉体的にも精神的にも疲労して、いつ終わるんだろう、そういうめどのないつらさに耐えかねているという悲惨な状況、実態ではないのかなということが推察されるわけです。
　このような実態がある中で、一方では、昨年十二月、高齢者介護・自立支援システム研究会の「新たな高齢者介護システムの構築を目指して」の報告では、高齢者介護をめぐる問題として、「今日の高齢者介護は、家族が全てを担えるような水準を超えており、高齢者の生活の質の改善の点でも、家族のみの介護には限界がある。また、社会全体から見ると、家族による介護は、専門職が行う介護に比較して効率的とは言えない」と指摘をされています。そして新介護システムの創設を提起をされています。
　そこで、厚生省にお尋ねをいたしますけれども、高齢者の自立支援として具体的に何を検討なされているのか、お尋ねをしたいと思います。
○渡辺（芳）説明員　ただいま先生御指摘になりましたこの「新たな高齢者介護システムの構築を目指して」という、私ども対策本部の方で設置させていただきました有識者の方々十名を中心とした研究会の報告書でございますが、現在、私ども、その新しい高齢者介護システムの創設という大きな課題に向けて、省内における検討とあわせ、また関係審議会においてさまざまな角度から審議を進めていただいております。
　そうした中では、この先生が引用なされました高齢者介護・自立支援システム研究会の報告書というのも一つ大きな参考資料として審議会において検討材料にしていただいておりますが、そのほかにも医療団体、福祉団体あるいは健康保険に関係する団体、あるいは先ほど先生御指摘のあった連合の実態調査なり緊急アピールなり、いろいろな各方面での御意見や検討あるいはお立場を整理された報告書がさまざまに今日まとめられつつございます。そうしたものを全体包含いたしまして、この二月以来、特に老人保健福祉審議会という審議会を中心に、新しい高齢者介護システムの創設に向けたさまざまな議論をいただいております。
　この高齢者介護・自立支援システム研究会において打ち出されました、これからの高齢者介護の基本理念としての高齢者の自立支援という概念、これにつきましても、こうした審議会における審議の中で、高齢者介護の基本的なあり方や基本理念はいかにとらえるべきかという検討項目の一つとしてさまざまな御議論をいただいておるところでございます。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
　ちなみに、この高齢者介護・自立支援システム研究会の報告書の主なポイント、すなわち高齢者の自立支援を基本理念とした上で一体何を目指すのかということにつきましては、この報告書においては、高齢者みずからがみずからの意思に基づいて利用することのできるサービス、すなわち高齢者の選択ということがいかに確保されるべきであるか、こういう点が一つ。もう一つは、保健、医療、福祉を通じまして、介護サービスの一元化を目指して、サービスの利用手続や利用者負担の格差の解消などわかりやすい介護サービスのシステムにしていくことが求められております。
　また、同じような観点でもございますが、個々の高齢者の生活や心身の状態に配慮した介護サービスが適切に提供できる仕組みとして、総合的な相談、利用、調整機能が各地域社会の中でうまく機能するように用意を進める。すなわち、このあたりは英語でケアマネジメントとよく言われておりまして、そういうケアマネジメント機能というものが地域社会に確立していくこと、それらを前提といたしまして、新しい介護システムにおけるそれにふさわしい費用保障の仕組みとして、公費の投入はもとより、社会保険方式というものを採用し、社会全体で介護リスクを支え合う、こういったようなことが必要ではないか、こうした研究会の報告の骨子であったわけでございます。
　先ほどの繰り返しにはなりますけれども、これらを踏まえまして、現在関係審議会において審議を開始していただいておるところでございますが、その新しいシステムの具体的な内容につきましては、今後こうした審議会における議論を経ながら少しずつ着実に固めてまいりたいと思っておりますが、できれば事務当局といたしましては、本年中には具体的な制度案の基本的な考え方について審議会としての御意見を取りまとめていただければ大変ありがたいということを基調にいたしまして、精力的な御審議をお願いしておるところでございます。
○池田（隆）委員　積極的なお取り組みをお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど申しましたけれども、高齢者やその家族を支援するそのサービス、社会的介護の立ちおくれによって家族に重い負担がかかっている。その結果、るる先ほども話しましたように、年間八万人以上の人が、特に女性の方が多いわけですけれども、離職を余儀なくされているという実態が片一方ではあるわけですね。そうしますと、いわゆる新ゴールドプランを着実に一日も早く達成をしていかなきゃならぬというのが、やはり国の任務としては極めて大きいのではないかというふうに思います。
　そこで、厚生省にお尋ねいたしますけれども、特にこの取り組みというのは各自治体に対する支援というのが極めて必要でございますから、その状況が一体どうなっているのか、さらに、社会サービスの担い手となる保健、医療、福祉マンパワーの確保が一体どうなっているのか、この取り組み状況についてお尋ねをしたいと思います。
○吉冨説明員　まず、自治体の取り組みに対する支援ということでございますけれども、自治体がその地域で各種の保健福祉サービスの提供基盤の整備をするということで、その際、施設サービスあるいは在宅サービスの整備に要します施設の整備費、あるいはその施設を運営するのに必要な運営費、あるいはホームヘルプサービス等の在宅サービスの事業費、こういったものにつきまして国庫補助等を行っているところでございます。このような補助金を含めまして、平成七年度、今年度、新ゴールドプラン関連予算としまして約六千億円を計上しているところでございます。
　また、新ゴールドプランでは新たに介護基盤整備のための支援施策につきましても位置づけをいたしまして、高齢者介護マンパワーの養成確保でございますとか、介護を効率的、効果的に進めるのに必要な福祉用具の開発・普及、こういったような支援施策につきましても新ゴールドプランで強力に取り組んでいく、このように考えているところでございます。また、地方自治体が実施をいたします単独事業、こういったようなものにつきましても積極的に支援をしていこう、こういうようなことで考えております。
○池田（隆）委員　それでは、本法案の内容で焦点になっている事項について幾つか具体的に御質問していきたいというふうに考えます。
　その一つは、介護休業の期間の問題でございます。
　私たちは老親介護、つまり高齢者介護は基本的には社会サービスによるものだ、その子供に就業機会を断念させてまで責任を負わせるべきではないというのが基本原則でございます。しかし、現実的には、我が国では社会サービスがおくれている片一方の実態があるために、私的に、家族的に解決をせざるを得ないという場合が多くて、働き続ける意思を持ちながら、先ほども言いましたけれども、年間八万人以上の方が退職をしていく、その大半は女性である、こういう実態があるわけです。
　そこの中で、この介護問題をどうするかという形の中で、本当に我が党としては真剣に論議をしてきましたし、この成立に向けて、浜本労働大臣、大臣になる前に私たちの労働部会の部会長として積極的に御努力をされましたし、細川内閣時代には、今の労働部会長であります永井同僚議員でございますけれども、政務次官としてその前段の筋道としての取り組みを積極的につけてまいりました。特に、経済団体にまで話をしに行って、この実態の中でどうするのだという形を突きつける中で進めてきたという意味で、こういうゼロからの出発という意味で、今こういうような法案の成立を迎える状況になってきたということについては、少なからず我が党としては自負をしているところでございます。
　基本的に、この期間の問題について言えば、先ほども申し上げましたように、この介護の問題というのは、やはり新ゴールドプランの積極的な推進の中でまず社会サービスの整備を介護問題としては積極的に急ぐ、これはもう急務だろうと思います。そして、当面の対応策として最低三カ月の介護休業を保障し、それ以上は個々の労働者の実情に応じて休業を認めることを事業主の努力義務とすることを我が党としては主張してきたところでございます。
　なぜなのかということは先ほどるる説明してきたところに起因するわけですけれども、つまり、この法律ができ上がるということは、年間八万人以上の介護を理由にした退職者を少なくする、そういうことに効果を果たすという意味では画期的なことだろうというふうに思っています。
　しかし一方では、介護全体、福祉全般から見ていきますと、介護休業の取得の充実強化という視点のみで物事を考えていくことには慎重でなければならないというふうに考えるのです。つまり、介護休業制度導入は、先ほども前段、一番最初にお聞きしました、ヨーロッパ諸国ではない。とすれば、これは社会的な福祉の貧困さをあらわす一つの制度なのかもしれない、こういう危惧を抱くわけです。ですからこそこの法律を導入せざるを得ないという意味では、喜びとともに、ある面では痛みを感じるというのが率直なところでございます。そういう意味で、この法律は、介護の社会サービスが本当に充実されるまでの過渡的な緊急避難的な性格を押さえることがやはり極めて重要なことではないのかなという認識をしているところでございます。
　そこで、休業期間について、政府案の連続する三カ月となっている現状を考えて、例えば三カ月ではいかにも短過ぎる、何といっても緊急避難的な介護の枠から脱していないという御意見もございますし、また、三カ月とすると、それより長い休業期間を定めた既存の労働協約にも悪影響を及ぼすのではないかという心配の声もあるというふうに言われています。
　さきに我が党の永井先生が代表質問でもお尋ねいたしましたが、この問題は単なる期間問題を超えているという認識に立っていますので、どのような考え方に基づいて三カ月という期間を設定したのか、先ほどもるるありましたけれども、改めて端的にお答え願えればというふうに思います。
○松原政府委員　この法律案をここに提出させていただきますまでには、先ほど来御説明しているところではございますけれども、平成五年から婦人少年問題審議会で御議論をいただいてきたわけでございます。昨年末に建議が出されましたが、その建議の中で、介護休業制度の定着を確保し得るような基本的な法的枠組みをつくるべき時期に来ているというふうにしつつ、その内容については、家族介護や労働者の雇用の継続の必要性と企業の負担との調和が図られるよう十分配慮する必要があるというふうに指摘されたわけでございます。
　すなわち、介護休業制度の法制化については、法律ですべての企業に一律に介護休業を義務づけることとする一方、義務づけの部分は最低基準である、そういう最低基準として設定することとし、これを上回る部分につきましては、企業の努力義務として労使の自主的な努力にゆだねるという基本的な考え方に立っているわけでございます。
　具体的に法律で義務づける介護休業期間は三カ月ということでございますけれども、それは一つには、介護休業制度は家族による介護がやむを得ない場合の緊急的な対応措置であり、また、家族が介護に関する長期的方針を決めることができるようになるまでの期間として三カ月程度の期間が必要と判断された。これは私どもが単に判断したというだけではなく、審議会の中での、審議に資するために検討をお願いいたしました専門家の方々のお集まりの中で議論が行われた結果、三カ月程度が必要だということで言われたことを背景としているわけでございますが、いずれにしても、家族による介護の必要性、緊急的にどうしても家族でなければ対応できない時期、そういうものとして三カ月程度が必要というふうに判断されたということが第一点。それからもう一つは、既に介護休業制度が導入されている民間の事業所、一六・三％でございますが、その事業所において実際に介護休業を取得した方の大部分、八割でございますけれども、この方々は三カ月以内に復職をしておられるといったようなことからこれを三カ月というふうにしたわけでございます。
　先生御指摘のように、三カ月ということになると、既存の労働協約などで一年という制度がある企業は確かにございます。そういうところの協約にも悪い影響が出るのではないかという御心配を御指摘なさいましたけれども、今申し上げましたように、法律で定める基準というのは最低基準でございます。法律で定められた基準が最低基準だからといって、それを理由として既にある労働条件が切り下げられるというようなことはあってはならないというふうに私どもは考えておりますし、また法律の基準を上回る制度が導入されるということは、法律案の中に努力義務規定が入っていることからも、私どもは好ましいというふうに考えておりまして、労使の自主的な話し合いによってそういうことが進められるように、また周知啓発もいたしてまいりたいというふうにも思っているところでございます。
○池田（隆）委員　育児休業の場合は一年だという形になっていますね。産前産後があって、その後育休。しかし、育児と介護との根本的な違いというのは、育児には、日々子供が大きくなっていく、成長していく喜びを感じる中での、育児のつらさもあるわけですけれども、そういう喜びの中で進めていく。介護については、症状が安定していってもなかなか、いろいろなパターンがあって、治ればいいけれども、何かこう、悪くなってまた固定してしまうという形の中で、いつ終わるのか、果てしない形もあるということも一方にあると思うのですね。
　そうしますと、この介護の問題についても、多くは女性が行っているという形で考えていけば、仮に三カ月以上休んで、一人の方に責任を負わせていいのかという形もあろうかと思うのですね。家族介護しかやり得ないとするならば、やはり相互に分担をしていくという精神もこの三カ月の中で大いに利用できるのではないか、積極面では。そういうような気持ちもするわけです。そういう形の中で、やはり最低条件ですから、積極的な中でそれ以上という形ができるのであれば、そのことも進めていただくような指導も進めていただきたい。これは要望しておきますけれども、そういう形でお願いをしておきたいと思います。
　次に、介護休業制度の施行時期の問題でございます。
　この施行時期は、四年後の平成十一年、一九九九年の四月となっています。これに対して、先ほどありましたけれども、来年からでもという形での御意見もあるわけですけれども、しかしこれは全職種に、全労働者という形を考えていくと、先ほども労働省側で説明がありましたけれども、高齢者雇用安定法の改正の場合、やはり一緒に法を決めて、一緒に全職種に適用していこうという猶予期間を、これは特に対案を出されている新進党の皆さんの賛成を受けて進めたという形もございます。
　そういう意味でいけば、特に、高齢者雇用安定、法の場合の普及率は八割だったという状況がありますね。しかし、介護休業の普及率は一六・三％だと言われていますけれども、特にこういうことを考えていくと、やはり社会的コンセンサスという意味において三年間の準備期間が設けられてもやむを得ない。
　しかしながら、じゃこの間放置していっていいのかということも、先ほどもありましたけれども、私たちもできるところから積極的にやっていくという取り組みは必要だ。これは労働省としての指導強化というものが大変求められてくるんじゃないかというふうに思います。そういう意味において、企業に対して前倒し実施に努力するよう積極的に指導、援助する必要性を考えていますので、その取り組みについてどのように考えておられるのか、お願いをしたいと思います。
○松原政府委員　この介護休業制度を義務づけている部分についての施行を平成十一年にしているというのは、先生御指摘のとおりの事情であるわけでございます。
　しかしながら、それまでの間何もしなくていいといいますか、そういうことではないというのは当然でございまして、なるべく早くできるところは制度を導入していただきたいという気持ちを私どもも持っております。
　特に、まだ普及率が低い中小企業になるべく早く導入されるということは望ましいことでございますので、そのための広報、啓発というのはもちろんでございますが、中小企業集団を通じた中小企業の計画的取り組みに対する相談・援助を行うとか、また、ことしの十月から介護休業制度導入奨励金を創設したいというふうに思っておりますけれども、それも中小企業により手厚いものにするといったようなことで、企業が円滑に介護休業制度を導入できるようにするための支援措置、積極的な指導、援助ということを行いまして、円滑になるべく早く、できるところは早くこの制度が導入されるように、私どもとしてもできることをいたしてまいりたいというふうに思っております。
○池田（隆）委員　積極的な取り組みをお願いをしたいと思います。
　次に、焦点となっている所得保障の問題でございます。
　これも先ほど論議された問題でございまして、るる大臣の方からも御決意があったわけですけれども、これも本会議の中で大臣みずから、総理も含めて、十分検討していきたいというような御回答がありました。これは積極的な姿勢だというふうに思っています。そういう意味で、これが施行される四年後には、育児休業と同様な形の所得保障という形の中で何とか実現をしていただきたいということも私からも要望したいと思いますし、大臣の御決意を改めてお聞きしたいと思います。
○浜本国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますように、育児休業中の経済援助につきましては、育児休業制度がすべての企業に適用されます本年四月一日から給付されることになっております。
　介護休業中の経済援助につきましては、昨年の十二月に出されました婦人少年問題審議会の建議におきまして、休業期間中の経済的援助のあり方については、今後、介護休業制度が適用される時期を念頭に置きながら、さらに十分議論することが適当であるとされております。したがいまして、この制度の適用時期というものを念頭に置きながら、十分検討の上対処をしてまいりたいと思っております。
○池田（隆）委員　積極的にこれはお願いをしたいというふうに思います。
　それで、ちょっとこの介護休業法案そのものとは外れますけれども、先ほど一番最初に御質問しました中で申し上げましたヨーロッパの情勢、ＩＬＯ勧告、こういう中身を見ていきますと、家族看護ですね、看護休暇。これについては現制度の中では触れられていないわけですね。この法案にも触れられていません。配偶者や子供の突発的な病気、事故、そういうようなときの休暇というのは残念ながら日本に法制度として整備をされていない。本人の病気も含めて法としては特に整備をされていないわけですね、病気のための休暇は。
　公務員の場合には、およそ三十日だとかいう形の中で人事院規則を含めてありますけれども、これの実態を見ていきますと、今、介護でやめられる方がおよそ八万人以上いると言われています。しかし、病気または定年を迎える前の高齢という形の中でやめられるのが、資料によりますと三十二万七千人もおられる。これは、家族介護の関係でやめられる場合のときには、女性が七万三千人、男性は八千人という形の中で、圧倒的に女性の比率が多いけれども、病気の場合はほぼ均衡しているわけですね。つまり、十四万二千、十八万五千、こういう形があるわけです。それから、退職理由という形はさまざまあるわけですけれども、結婚でもやめられるというのは二十三万、育児でも平成二年度は二十二万という形もあるわけです。そして、定年では二十九万という形になれば、定年でやめられる方よりも病気でやめられる方の方が圧倒的に多いという。
　とすれば、短期間の自分の病気または家族の看護、こういうことをやはり日本の法制度の中で、労働者保護という観点からいけば、積極的にこれを考えていかなきゃならぬ時期に来ているのではないかという思いをいたします。そういう意味で、労働省として、この問題について今後どのように対処されていくお考えなのか、決意も含めてお聞かせ願いたいと思います。
○渡邊（信）説明員　女性の社会進出が進みまして、いわゆる共働き家庭が増加をしてまいりました。こういった状況を背景にいたしまして、家族の看護のための休暇に対する関心が高まってきているということは承知をしております。ただ、この問題につきましては、私ども、まだ十分に実態の把握等できておりませんので、今後、実態の把握のための調査も含めまして検討課題として受けとめていきたいというふうに考えております。
　また、本人の病気休暇の問題も、特に年次有給休暇の取得との関係も含めましていろいろと御議論があり、関心も高いところでありまして、この問題につきましても、今後、検討課題にしていきたいというふうに考えます。
○池田（隆）委員　なかなか難しい理由というのはどの辺にあるのか、ちょっと理解し得ない。しかし、この介護の問題は、八万人の退職者がいるという形でこういうような法ができる。片っ方では、だから心配をするわけですね。片っ方では社会的サービスがおくれている、家族介護に、家族の者に責任を押しつけるという意味合いに、何か積極的に利用しているというような心配もするわけです。
　しかし、本人が病気または家族がちょっと二、三日風邪を引いて、子供なんかでしたら、まだ学校に上がって低学年だったら、自分は心配だから家にいる、こういうことができない。今では年休でやってくださいという形になるわけですね。本当の意味での子育ての問題だとか、本当の本人の権利という形の中で言えば、これは本当に労働者の問題として積極的に取り組んでいく必要性があるだろうというふうに思います。しかし、大企業や公務員等ではこれがある程度充足されているからという形では困るのでありまして、やはり、労働者保護という観点では積極的に進めていただきたいというふうに思います。
　特に、子育ての問題でいけば、育児休業をより発展をさせていって、例えば学校に上がる、幼稚園や保育所に上がるという部分での、例えば学校での参観日等々もありますから、教育休暇、こういうようなこともヨーロッパでは施行されているところもあります、現実的にやっているところもありますから、こういう少子社会という形の観点からいっても積極的に取り入れていく、何とか労働省として、特に浜本大臣でございますので、進めていっていただきたいと強く重ねて要望しておきたいと思います。
　それで、最後でございますけれども、大臣に対して御決意をお聞きしたいと思います。
　今回のこの介護休業の法制化は、先ほどもお話ししてきましたけれども、普及率が一六・三％という低い中で法案化がこういうふうに提案をされているということについては、本当にある面では感無量のところもございます。しかし、先ほどもこれも言いましたけれども、ある面では痛みを感じているという、厚生省を含めて積極的な社会整備をやっていただきたいという願いを強くしているところであります。
　しかし、法案化された後、そして今これが論議されているという状況を迎えるという意味においては、一番最初に言いましたように、私たちの努力、我が党の努力、特に浜本大臣が過去の部会長時代も含めて積極的にやってきた、そして永井政務次官の時代にも積極的にその前段としてやってきたという取り組みだというふうに、先ほども申し上げましたけれども、自負をしていますし、この法案化に至ったまでの連立与党での各党の御理解があったというふうに思っているところでございます。
　そういう意味で、この普及率が一六・三％という現実の中でこの法案が成立すると、四年後に実施をするということが本当に完全に定着していくのかという心配というものも一部ではあるわけです。収支の問題をどうするのかということもあります。そういう意味で、大臣としては、この法案の実施に向けての御決意をどう考えておられるのかお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○浜本国務大臣　池田議員から非常に御理解のある御質問をいただきまして、まことにありがとうございます。
　介護休業制度は、高齢化、核家族化が進展いたします中で、介護を必要とする家族を抱える労働者が働き続けるために重要な制度であると思っております。
　政府が今回提出いたしました法律案につきましては、長い間、労働者の代表、使用者の代表及び公益委員の皆さんで構成される婦人少年問題審議会におきまして真摯な検討が行われ、労使ぎりぎりの折衝を重ねた結果を踏まえて、家族介護や労働者の雇用の継続の必要性と企業の負担との調和を図りつつ、介護休業制度が着実に定着するように考えまして作成いたしたものでございます。
　労働省といたしましては、本法律案を速やかに成立させていただきまして、中小企業を含む事業所でなるべく早期に介護休業制度が導入されますよう、広報、啓発に努めてまいりますとともに、積極的に指導、援助を行い、円滑な実施を図ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○池田（隆）委員　よろしくお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
○寺前委員　局長の話は朝からずっと聞いておりましたから大体わかったという前提で、大臣に聞きたい。
　その第一番目は、今度の法律の提案というのは、労働者が家族の介護をする、そのために休暇をとるんだ、休業するんだということを権利として保障するんだというふうに理解してよろしいか。
○浜本国務大臣　お答えいたします。
　ＩＬＯ第百五十六号条約の第四条におきましては、雇用条件において家族的責任を有する労働者のニーズを反映することを目的として国内事情及び国内の可能性と両立する措置を講ずることを規定しております。
　育児や介護のための休業を行うことができるようにこれらの休業を法制化することは、この条約に合致する措置になるものでございますが、条約によりまして直接に労働者に対しまして育児や介護のための休業を行う権利を付与するというものではないと理解をしておるわけでございます。
○寺前委員　付与するものでないとはどういうことですか。ここに私持っていますが、その百五十六号条約の第三条にこう書いてあります。その第三条第一項に、「男女労働者の機会及び待遇の実効的な均等を実現するためこ云々、ずっと書いてあって、「また、できる限り就業に係る責任と家族的責任とが相反することとなることなく就業する権利を行使することができるようにすることを国の政策の目的とする。」「権利」と書いてある。「権利を行使することができるようにすることを国の政策の目的とする。」と。「国の政策の目的」としては、日本ではそうはしません、こういう意味ですか。大臣、どうですか。権利でしょう。これはこの間批准したんや。
○浜本国務大臣　質問の通告がＩＬＯ条約との関係でございましたので、その答弁を申し上げたのですが、この三条、議員が今お読みになったとおりでございます。
○寺前委員　だから私は、権利だということで大臣に聞いたわけや。
　そこで、権利だということを今大臣がおっしゃったように、ＩＬＯの条約はいつ採択したかというと一九八一年六月二十三日、これが発効したのが八三年。そうすると、発効してからもう十二年になる。これは国際的にそうしようということを決めたわけでしょう。日本もそこにちゃんと承認したわけや。そうすると、あれから十二年はたっているんだ。その間、一体日本の内閣は、当時は大臣は大臣じゃなかった、今大臣になってみて、この十二年間に何をしておったんやろうか、権利である以上は権利らしくさっさととらすという活動は、一体労働省の中で何をやっておったんやろうかというふうに、大臣は、自分が大臣についてつくづく感じませんでしたか。
○浜本国務大臣　ちょっとその間の経過を、それでは局長から御答弁……。
○寺前委員　いやいや、大臣の話を聞いているんだ。役所の話を聞いているんじゃないよ。役所の話は要らぬのや、それは。大臣になってつくづくどう思いましたと、こう聞いておるだけの話で。
○浜本国務大臣　私も、早くＩＬＯ百五十六号条約の批准でありますとか介護休業制度の法制化をやりたいというふうに考えておりましたのですが、今日までできなかったわけですが、大臣に就任をいたしましたので、ぜひこれを実現したい、かように考えまして、一生懸命努力したような次第でございます。
○寺前委員　今の大臣の気持ちはもう百も承知、提案されたんだから。だから、それまでの内閣は一体どうだったんだろうかということについて、大臣としてはどういう気持ちになっておられたんだろうか、そのことを聞いておるのや。
○浜本国務大臣　その点につきましては、法案を提案いたしまして、早く成立をさせていただきたいという願望を持っておる大臣でございますので、前のことをいろいろ申しますと差し支えも出ますので、御勘弁いただきたいと思う次第です。
○寺前委員　私は何も意地悪を言っているわけではなくして、大臣、さっきのだれかの質問に対して、緊急を要するという話をおっしゃっていた。私はそうだと思うのです。十二年も前に国際的に認知されて労働者の権利として位置づけられたものを、長期にわたって作業は何ら行われていない。
　私、当時のＩＬＯの会議の条項について日本の政府がとった態度はどうやったんやろうか、これの記録をずっと見てみた。そしたら、無条件にこれを積極的にやれという発言はしていない。勧告の決議にしたらどうやとか、消極的なんだよ。それがずっとその後十二年間続いておるなという感じを受ける。
　さっきの局長の話を聞いておったら、シンポジウムをやったのは平成二年かなにか言っておった。それで、審議会をやり始めたのは平成五年から、こういうことや。そうすると、いずれにしたって、直接手を出したのは五年間の範囲やなということになる。余りにも権利の問題を軽々しく扱っている。私は憤りにたえない。問題は、そのことをやっておったら時間がかかるので、それは横っちょへ置くけれども、それにもかかわらず、これからまた四年もかけるなんというようなことをよくも言えたものだ。私が言いたいのはそこなんだよ。だから即刻やれるようにやるべきだ。だから、これは先ほどから論議がありましたから、もうこれ以上言いません。非常におくれている。そもそも、国際的認知の事態から考えても、権利をそういう軽々しく扱ってもらっては困る。これが第一。
　第二番目の質問に移ります。
　これが、先ほどから聞いていると、中小企業の分野が困難なんだと言う。私もそう思う。そのために時間も要るし、手だても組まなければならぬのだ。これが執行する時期がおくれる問題として提起されておる。そこで私は聞きたい。これは局長に聞きます。中小企業のために、積極的に権利を保障してやるために、どういう手だてを考えておられるのか。
○松原政府委員　先生御指摘のとおり、介護休業制度の導入率、平均いたしますと一六・三％なのですけれども、中小企業では一割ちょっとということで、非常に大企業との差があるわけでございます。そういう意味では、介護休業制度の法制化に当たりましては、中小企業に対する配慮というのが最も重要な課題になっているわけでございます。
　そういうことから、この法律案におきましては、中小企業においても介護休業制度が円滑に導入できるよう、準備期間として三年程度とることとし、介護休業制度の施行時期を平成十一年四月一日からということにしたわけでございます。
　それまでの間におきまして、中小企業においても、できるところから介護休業制度の導入が図られるということは非常に重要なことでございますので、国としてもそれを支援したいというふうに考えております。
　具体的には、中小企業集団における介護休業制度や短時間勤務制度など、仕事と家庭の両立を支援する措置の導入のための取り組みを支援する事業をひとつやりたいというふうに考えております。つまり、中小企業の集団ぐるみで労働者の職業生活と家庭生活との両立を図るためのさまざまな仕組みを検討していただこうという事業でございます。
　それから二番目は、事業協同組合などが傘下の中小企業の委託を受けて代替要員の募集を行う場合に、許可制を届け出制にする特例を創設したいというふうに考えております。中小企業にとりましてはいろいろ難しい面もありますけれども、こういった長期の休業制度が導入されるということになりますと、代替要員の確保というのがそれを円骨にできるかどうかのポイントになる極めて重要な問題でございます。そういうことから、今申し上げましたように、委託募集の特例を設けるということをやりたい。また、あわせまして、中小企業集団を通じた代替要員確保のための情報提供や相談・援助による代替要員確保のための支援も進めていきたいというふうに考えております。
　また、直接的な支援策といたしましては、介護休業制度の導入が早期に図られるよう、介護休業制度導入奨励金というものをことしの十月から創設し始めたいと思っておりますけれども、特に中小企業に対しては手厚くいたしたいというふうに考えておりまして、今申し上げましたように、中小企業に特に配慮した援助策を総合的に推進したいというふうに考えているところでございます。
○寺前委員　いろいろ今おっしゃる。しかし、事業主にとっては、一番負担の大きいのは、小さい経営ですから、その本人に対して賃金をどうするんだという問題は大きいんだ。本人にとっても、自分の家族の生活がかかっているから、金なしに休むわけにはいかない。ここが一番の障害になるわけでしょう。先ほどから、これは実施する段階までに検討しますという答弁をしておられた。私は、最大の問題はここだと思うのです。
　そうすると、それを実施するまでに検討するというのだったら、検討するなんということは言わぬと、既にもう育児の場合にはちゃんと全面的に実施することを決めたんだから、ちゃんと法的にもしたんだから、そうしたら、この法律を出すに当たってまずそのことはずばり書いたらいい。何でそんなことを避けなければならぬのか。それを、三年先か四年先か実施時期はおくらせている上に、そのときまでに考えましょうなんて気楽なごとを考えている。だから、さっさとこれはこうするんだと何で法律の上に所得保障の問題について明確にしてやらないのか。これは、もう話は局長からさっきから答弁で聞いているから大臣に聞きたい。何で法律で明確にそれをうたわないのか、はっきりせい。これが一つ。
　もう一つは、今度は本人がおらなくなった後の補充の問題。
　面倒をいろいろやりますと今局長が言った、その補充に来る人に対しても面倒を見ますよと。さっき、事業所で何かそういうことをやったら、中小企業は特別に若干の面倒を見ますという話がありました。僕は、この間レクを受けていたら、一人でも二人でも三人でもともかく導入するということをやってくれたら、七十五万か何ぼか金をことしの十月から出しますよという話を聞いた。
　それだったら、一人とか二人とか言わぬと、一人補充した場合にはこういうふうにしますとぴちっとしてやったら、中小企業の水準は最低水準だとかそんなこと言わぬでも、積極的に喜んで参加するということが言えるじゃないか。私は、勘どころはそこだと思う、中小企業の。
　これは、実務的な話は全部さっきから聞いたから、大臣のそこに対するお考え方、それはそうだというんだったら、それはそうだと言ってくれたらいい。ひとつお聞きしたいと思う。
○浜本国務大臣　二つありました。
　まず一つの、介護休業取得者に対する所得保障の問題でございますが、これも何回も各議員に答弁をしておりますことを繰り返し御答弁を申し上げるしか今のところないのですが、要するに、審議会におきましても、休業期間中の経済的援助のあり方については、今後、制度が適用される時期を念頭に置きつつ十分論議することが適当であるというふうに答申を受けておりますので、制度の適用時期を念頭に置きながら、私どもも十分検討の上対処してまいりたいと思います。
　それから、賃金保障の問題につきましては、制度との関係がございますから、局長にちょっと答えてもらいます。
○松原政府委員　先ほどちょっとお話し申し上げました介護休業制度導入奨励金というのは、制度自体を企業に導入してもらうというための奨励金でございます。つまり、制度を導入するに当たりましてもさまざまな検討が企業の中で行われなければいけませんし、そういったことについての経費の補助ということで支給をいたそうというものでございます。
　先生が御指摘になりましたのは、そういうことにとどまらず、代替要員を雇いやすくするといいますか、雇うことに伴うコストを補うために何らかの助成を、一人雇ったら賃金全額かどうかは別としても助成してはどうかという御指摘ではないかというふうに承ったのでございますけれども、確かに中小企業においては代替要員をどのように確保するかということは非常に重要な難しい問題であり、それに対する特別な支援が必要であるということはそのとおりであろうかというふうに思います。
　そういうことから、先ほどちょっと申し上げましたような、集団ぐるみでそういったことに取り組んでもらうとか、委託募集の特例を設けるといったようなことをやったわけでございますけれども、御指摘があったと思われる代替要員を雇った場合に、その代替要員に支払うべき給与の一部ないし全額かもしれませんが、それを助成するということ、そういうことにつきましては、介護休業を取得した労働者に対しては、通常多くの企業がノーワーク・ノーペイの原則を当てはめており、給与を支払っている企業というのは少ないわけでございます。また、介護休業をとった人にかわる代替要員に対する企業の負担というのもどの程度のものかといったようなことはさまざまであろうかと思います。また、企業によっては、休業者が出るごとに代替要員を雇うということをせずに、残りの社員がカバーするとか、人事ローテーションでカバーするといったようなことが行われる場合もあろうかと思います。
　そういうようなことを全体考慮いたしますと、代替要員を採用した企業に対してだけその代替要員に支払うべき給与の一部なりを補助するというのは、ちょっと全体のバランスがとれないのではないかというふうに考えており、私どもとしてはこれは適当な方策ではないというふうに考えているところでございます。
○寺前委員　もうその話はさっきから何回も聞いておるからよろしいけれども、私は、やはり本人の賃金保障の問題、それから代替の補充要員に対する問題、それは一つずつきちんと法律的にも出してやって執行してやるということが、これだけのおくれをとっている権利に対する保障の問題としては、法的にはすべきであったというふうに思います。
　その次に、今度は政府案について幾つかの点について聞きたいと思うのです。
　その一つは、対象の家族の問題。政府案を見ておりますと、これは一親等の範囲内の面倒を見ましょうと法律に書いてある。プラスして労働省令で検討すると。この間、本会議で労働大臣の発言を聞いていたら、その労働省令では同居の二親等であるという発言でした。同居の二親等を面倒見ようというんだったら、初めから文章の中にびちっと書いたらどうなんですか。何で書かないんだろうか。それとも将来、二親等以外の分野まで考えようというからそういうふうにしているのか、そこのところはいかがなものですか。
○松原政府委員　対象家族の範囲でございますけれども、私どもは、労働者の権利として介護のために休業することを認める制度であるわけでございますので、社会一般の認識として、労働者本人が休業してその家族の介護に当たる必要性についてのコンセンサスというのがやはり必要ではないかというふうに思います。
　実際に介護休業制度を導入している企業の制度の内容を見てみますと、配偶者、本人の父母及び子供を範囲に加える割合というのは非常に高く、九割を超えているわけでございます。次いで配偶者の父母を範囲に加えている割合も八割強という高い比率を示しております。その次が祖父母で四割程度という状況でございます。
　実際に介護休業制度を利用した労働者と介護の対象となった家族との続き柄の割合を見てみますと、これらの四者、配偶者、本人の父母及び子供、そして配偶者の父母でございますが、これらの四者で九三％に達しているということから、法律で義務づける対象家族の範囲としてはこれらの四者を基本とするということが適当であるというふうに考えまして、法律できちんとそこは書いたわけでございます。
　なお、それ以外にも、先生御指摘のとおり、労働省令で定める一定の範囲を対象家族に含めるということにしておりますけれども、それは、先ほど申し上げました四者が基本であるということとは必要性についてのコンセンサスという意味においては若干違うのではないかということから労働省令で定めることにいたしまして、父母及び子に準ずる一定の範囲の親族を対象にするということにしたわけでございまして、実際にはこれらにより必要な範囲は十分カバーできるというふうに考えているところでございます。
○寺前委員　説明を聞いた上での話をしておるので、もう同じ話はいいんです。
　要するに、私は、日本の国というのは家族制度が現状は外国とは非常に違う、尊重されている社会だ。そういうところから考えると、労働大臣が本会議でおっしゃったように、同居の二親等まで面倒を見る必要があるとおっしゃっているのだったら、僕はそれはそうだなと思って聞いたから、それだったらいっそのこと、二親等全部検討するというのが日本の社会制度に合ってよろしいな、これは極めて日本的だな、これは拍手を送ってやろうかな、そう思っておっただけの話であって、こんなのは解釈をどうするかという話じゃないので、そういうふうにした方がいい。
　むしろ、日本の現状からいったら、同居の二親等に限らず、同居しなければならないという社会環境に現におる人も、二親等以外であっても考えてしかるべきじゃないか。ホームヘルパーが少ないとか、預かってくれるところが少ないとか、外国と比べて家族中心主義になっている日本の現状から考えるならば、そこまで考えて当たり前と違うかな。私はそう思うので、これはあえて意見だけ言っておきます、今すぐここをどうということはありませんから。
　それから次に、昨年の九月から実施されている国家公務員の介護休暇制度では、これは今度の法律とちょっと違うんだよね。「日常生活を営むのに支障があるものの介護をするためこと書いてある。今度の法律では「労働省令で定める期間にわたり常時介護を必要とする状態」と書いてある。これは同じように理解していかぬのですか。悪いのですか、いいのですか、簡単に言ってください。
○渡邊（信）説明員　国家公務員に適用されております介護休業の「日常生活を営むのに支障がある」というのは、今回提案をしている法案に規定しております「常時介護を必要とする状態」よりは軽度のものも含まれるというふうに解しております。少し具体的に申しますと、歩行、排せつ、食事、入浴等のいずれか一つの項目につきまして何らかの介助が必要な程度のものであれば、非現業の国家公務員の場合には含まれるというふうに解釈しております。
　なぜこのような差があるのかということでございますが、民間のすべての企業に適用を考えております今回の法案では、法律的な権利はいわゆる形成権、労働者の一方的な意思表示によりまして権利が発生するという仕組みをとっておりますが、非現業の国家公務員の場合には、公務員が申し出をしまして当局がこれを承認した場合に初めて休める、こういう仕組みをとっておるわけでありまして、そういった権利の基本的な性格、権利の強さ、弱さ、そういったものから内容にも差が出てきているものだというふうに我々は理解しております。