Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　まあ繰り返して申し上げますけれども、私はやはり基本的に国鉄という性格からして、経営的にいわゆる商事的に考えていい部分と公共的でなければならぬという部分とをまず分けて、その中で分けるとすれば私は素人の考えでそう分けたんでありますからへその中をどうお分けになるかというのは玄人の皆さんがお考えいただいて結構なんでありますけれども、全体を一つにしてそれで国鉄というのは公共サービスだとみんな実は大部分の国民は思っているわけですよ。だからそれにしちゃけしからぬと、こういうことになるんで、そうじゃないと、こういう区分けをして考えていただきたいんだということをむしろ国鉄側、あるいは運輸省側から国民の皆さんにわかってもらうということが大事じゃないかということの方が私の考えの基本でありますから、その点はひとつ御理解をむしろいただきたい。
　そこでもう一つ、ちょっと気になることは、こういう形でいま国鉄再建が進められようとしているときに、いま大都市の話をしましたが、地方で在来線で廃止にはならないと、しかし、いまの状況じゃ不満だと。たとえば福知山線の複線電化というようなことがすでに計画になっている、国鉄で言う計画というのは着工命令が出ているということですか。そういうことであるとすれば、複線電化は計画になっているという、こういうものは一体この状況の中でどうなるんですか。
○説明員（高木文雄君）　具体的なあれでございますが、現在福知山線は相当のお客さんがあるわけでございますので、この場合にはいわゆる地方ローカル線とかそういう概念には入ってまいりません。
○田英夫君　いや、そういうことではなくて、一方でこうやって国鉄再建のために地方ローカル線を廃止していかなけりゃならぬ、代替輸送にかえにゃいかぬという、そういう計画がここに出てきている。こういう案が出てきている。それに触れないそういう在来線ですね、その増強計画というようなものは一時それも延期なり中止をするのか、それとも進めるのかということを聞いているわけです。
○説明員（高木文雄君）　福知山線の問題というのはもともと大阪の、あるいは兵庫県の通勤圏ということになってまいりまして、それでよほど輸送力を増強しなければいけないというところから出てきたわけでございますので、むしろ福知山線の問題というのは、どちらかといえば大都市圏交通という概念の方へ入ってまいりますから、むしろ今後とも増強を続けていきたいというふうに考えておる線でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私らは国鉄といま話し合いをやっておりますのは、要するにいま新幹線の建設にうんと金が食われている。これが大体五十八年ごろをめどにいたしまして新幹線投資も終わる。このときにはまた大蔵は投資を削ってくるかもわからぬ。しかし、私たちは現在のペースをけ込むようなことは絶対さしてはいかぬ。そうしますと、新幹線投資分が他の投資に回っていくわけでございますので、これはぜひひとつ在来線、特に先ほどわれわれの言っていました都市圏内あるいは都市間交通という、そういうところの在来線にこれは集中的にやっていきたい、こういう意図でございまして、われわれも国鉄再建のためには絶対それをやらなければ私は互助的な力になってこないと思うております。
○田英夫君　時間が参りましたから、最後に私の小さな希望をひとつ申し上げておきたいと思うんですが、どこへ行きましても国鉄の駅がある、特にローカルの地域に行きますと駅があって、そこに広場があって、そこから駅前広場、繁華街と言えるほどでもないにしても、商店街があるという中で、町はそれなりに栄えたり存在しているわけですね。これが今度、特に廃止になるであろうそういうローカル線のところでは、国鉄の駅というものを中心にしてその地域が、その町があるいは村が存在をして栄えていたという構造になっていると思うわけですよ。ですから、これは国鉄総裁に申し上げても、いま経営の方のお立場からお考えですから、むしろ国務大臣である大臣に日本全体のそういう地域の発展とか文化とかあるいは庶民生活とかいう立場からも、そこらをお考えいただきたい。非常に政令で機械的にずばっときますと、そこの人たちの感情というものがやはりありますから、この駅がなくなっちゃってあそこにぺんぺん草が生えちゃうんだというような感覚というのはまことに感傷的になって、ついそれが理性ではわかっていても感情的にそれに反発をすると、人は乗らなくてもあった方がいいんだということになっちゃうんですよ。そういうことをやはり政治のお立場からお考えになってこの問題は対処していただきたいということを申し上げて終わります。
○委員長（黒柳明君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　この際、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案につきまして、地方行政委員会及び商工委員会からの連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　前島英三郎君　　　　　江田　五月君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　吉江　恵昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　宮地　靖郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山甚市君）　この際、御報告いたします。
　去る十三日の委員会における前島君の発言について、その取り扱いを委員長に御一任いただきましたが、委員長は速記録を調査いたしました結果、その発言の一部を取り消すことにいたしました。
○委員長（片山甚市君）　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の説明はすでに聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　私は十一月の十二日参議院本会議、並びに十一月十三日の当社労委員会において厚生大臣から提案がありました健康保険法等の一部を改正する法律案並びに同法案に対する衆議院の修正部分について質問をしたいと思います。
　なお、私は本会議におきまして社会党を代表して質問で明らかにいたしておりますが、私はまず本案の審議に当たって考えなきゃならぬことの第一点は、富士見病院、十全会病院、豊洲病院等に見られるような乱診乱療事件や不正請求、脱税等の事件、これらはわが国の医療の荒廃ぶりを象徴する事件としまして、国民の間に深刻な反響を巻き起こしています。すなわち、今日医療をめぐる諸問題が社会問題化し、医療に対する国民の不信と不安がますます増大をいたしております。まずこの不安と不信を解消することが当面の重要な課題であろうと思います。
　次に、第二の問題点は、保険料負担及び窓口における一部負担の増大を図る等の当面の財政対策を中心とする改正点、すなわち、保険財政対策至上主義の改正ではなくして、国民医療の肥大化に歯どめをかけるための総合的、抜本的な施策の確立を行うことが必要であるというふうに考えます。
　第三の問題点といたしましては、国民皆保険下における大原則でありますところの、いつでもどこでもだれでもがよい医療が受けられるような医療保険制度の、抜本的な改革がまず行われる必要があるというふうに実は考えるものであります。
　以上の三つの課題にこたえる医療保険制度の抜本改正がまず行われ、その中で赤字対策についてどう解決をすべきか、こういうことを議論をし合うべきだというふうに私は考えるわけであります。そういたしますと、現在提案されておりますところの政府原案並びに衆議院の修正案はこれにこたえるものではないというふうに私は思います。また、私はこの基本的な考え方について大臣にお聞きをしたいのでありますが、時間の関係で、すでに本会議で議論をいたしておりますから省略いたしまして、きょうはその前提の上に立って、大項目で言うと四つの問題点について質問をしていこうと思います。
　一つは、保険料負担と国庫負担のいわゆる保険財政問題、連動問題を含めてであります。第二番目には国民医療費の肥大化にどのように歯どめをかけるかという諸対策についてであります。第三番目は保険外負担の解消のためにどのような施策を実行するのかということ。第四番目は医療の供給体制、供給制度の適正化問題について御質問をしたいと思います。並びに私の提言をやりたいと思います。
　そこで、どうかこの討論を通じた中で、衆議院においてもいろいろ与野党の中で話し合いをされ、修正をするものは修正をされ、さらに申し合わせをするものはされておりますから、どうかこれらの議論をぜひひとつ聞いていただく中で、必要なものについてはぜひ政府としてもこれはお取り上げを願いたいし、場合によればそういうものについて与野党の中でお話し合いもお願いをしたいというふうに思います。
　そこで私は、私の質問を展開するに当たりまして資料をたくさん要求いたしておりまして、できればその資料を委員長の御許可によって配付をしていただいて、私の手元には届いておりますが、そういう点で審議がスムーズにいくような御協力をぜひお願いをしたいと、こう思います。
○委員長（片山甚市君）　ただいま理事会で協議の結果、安恒良一君の資料については、委員各位に配付させました。
○安恒良一君　ありがとうございました。
　それでは、その資料等に基づきましてこれから質問をしていきます。
　まず保険財政についてでございますが、衆議院におけるところの修正を受けまして保険料率はどうなるのか。これはなぜ質問するかというと、国民は今度の法案が通った場合に自分たちの負担が幾らになるかと、こういうことを承知しないと審議ができないわけであります。でありますから、まずひとつ保険料をどの程度に上げようとするのか、それから財政収支はどうなるのかと、こういう点についてひとつ御説明を願いたいと思います。
　それから、資料は五十年からずっと要求しておりますが、それを一々読み上げられたのではとってもたまりませんから、見ればわかりますから、結論のところだけで、たとえば五十五年度はこうしたいんだと、五十六年度はこうなるんだと、過去のことは結構ですから、資料は資料としていただいていますから、そういう角度から、まず保険料率がどうなるのか、それから保険財政がどうなるのかと、これについてお答えをお願いをしたいと思います。
○政府委員（吉江恵昭君）　お答え申し上げます。
　所要の保険料率につきましては、標準報酬や今後の医療費の動向に大きく左右されますので、五十五年度、五十六年度の収支均衡率を見定めるには、もう少し今年度の実績を見たいところでございます。しかしながら、現時点で本年度の五十五年度予算を踏まえ、またことしの春闘相場を勘案しながら五十五年度、五十六年度の収支均衡率を仮に算出してみますと、千分の八十四程度となるわけでございます。ただ、今年度に入って医療費が非常に高目に推移しておりますので、結論的には八十五に近い料率が今後見込まれる可能性もないとはいたしません。いずれにいたしましても、予算編成時までにはより的確な所要料率を算出するようにしたいと思っております。
　なお、いま申し上げました千分の八十四、これには四十九年度から五十四年度までの累積赤字、これを解消するということに相なったわけでございますが、この料率は含まれておりません。
　また、医療費の改定、それから保険外負担の解消、これに伴う給付費増についてはカウントされておりません。
○安恒良一君　まず私は、いま私の手元に届けられておりますところのいわゆる政府管掌健康保険の収支の見込みが、法律が通った後、通らない場合、現行の分と、こういうことでありますが、このいわゆる改正後の保険料収入の五十五、五十六年は千分の八十四と、こういうふうにこれは理解をしていいわけですか。——そこでお聞きをしたいんでありますが、私は当然衆議院修正を踏まえてと、こう言っているのは、衆議院では六年間で累積赤字を解消すると、こうなっていますから、そうしますとそれはどの程度要ることになるのか、これが一つと、それからこれもまた奇妙なことを言われたんですが、保険外負担のためにこういう加算をするということがきちっとこれまた衆議院で決まっているんですよね。それも入れてこれだけの負担になるということをお答え願わないと私は正確でないと思いますが、その点はいま言ったいわゆる六年間で累積赤字を解消する場合の保険料率の合計、それから率がどうなるか、それからいま一つは、いわゆる保険外負担の解消にあれだけのことがはっきり出ているわけですから、当然これは、それは料率には関係しないんだと、あの程度の数字なら料率に関係しないんだと、それならそれでいいし、料率に関係するならば保険料率が幾らになるかということをまず——一でないと、それらを含めて国民は自分の負担が幾らになるかと、こういうことがわかるわけですから、二回も同じことを聞かぬでいいようにきちりと答えてください。
○政府委員（吉江恵昭君）　まず、累積赤字の償還についてでございますが、この償還の方法にはいろいろあるわけでございます。各年度定率で償還していくやり方、あるいは各年度元利償還でやっていくやり方というようにあるわけでございますが、これを六年で解消するというようにいたしますと、六年均等に同額ずつ返すということにいたしますと、五十六年度から六十五年度まで毎年三百六十億円ずつ償還になります。
　それから、このために必要な保険料率は、毎年一％程度でございます。（「違う違う」と呼ぶ者あり）——千分の一でございます。保険料率は。
○安恒良一君　前厚生大臣から御注意をいただいて気づくようでは困りますね。
　そこで、私はまずちょっとお聞きをしておきたいんですが、保険料率を千分の一上げますと、大体二百九十億というふうに理解をしていいでしょうか。
○政府委員（吉江恵昭君）　昭和五十五年度のベースではさようでございます。
○安恒良一君　そうしますと、いまこれは大臣きちっとお聞き願っておかなきゃならぬのですが、数字が食い違うとこれは大変なことになりますから、まず医療費のことはちょっとさておきまして、医療費を除いて大体いろいろうわさされておりますところの保険料率は、いわゆる累積赤字を六年間で元利均等払いでやるということを前提にして千分の一要ると、そういたしますと保険料率は千分の八十四プラス一、だから千分の八十五と、こういうふうに承っておっていいでしょうか。これは後ですぐ出ることですから、それが一％違えば大きく違いますから。というのは、国民にいよいよ衆議院でこの法案が審議されるに当たって、大体おれたちはこのぐらい負担になるんだなと、この法律が通れば、ということですから、ここのところはかなりやっぱり正確にしておかなきゃいけませんので、ひとつそういう点についてお聞きをしたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（吉江恵昭君）　ちょっとその前に申し上げなければなりませんが、累積赤字の償還方法、これは六年でやるというようなことになっておるわけでございますが、これをどのように現実に償還していくかということは今後の検討課題でございますので、いま申し上げましたこと及び先生の御指摘のことをフィックスして考えていただきますと、後で事態が食い違うことがありますが、仮に千分の一と、保険料率償還のための料率を千分の一といたしますとさようなことに相なるわけでございます。
○安恒良一君　これは議事進行についてはっきりしてもらいたいんですがね、もうこの段階に来まして、仮に元利均等でいくとか、いわゆる方法は二つしかないんですよね、定額制でいくか、定率制でいくかしかないんですよ。それをまだ、この場合はこうなる、あの場合はこうなるでは困るわけです。少なくともい私は保険料率についてはもうはっきり態度を決められて、方法は二つしかないんですから、三つも四つもあるわけじゃないんですよ。定率でいくのか、定額でいくのかということだと思うんです。そうしないと、いま私が聞いたら、いや元利均等償還でいくと千分の一になるけれども、ほかの方法をとるとまた変わるということになると、これは何ぼになるかわからぬまま、また次の議論をしろということなんですよ。そんなことはできません。やはり、少なくとも保険料率はいわゆる償還を含めて大体このくらいになると、もちろんいまあなたが言われたように、医療費の伸びとか、それから若干の賃金の動向ということはあって、少しのあれはあるかもわかりませんけれども、おおむねこれぐらいにはきちっとなるんだということを国民にやっぱり明らかにしてもらいたいんです。そのことは大臣どうですか。そうしないと、これここでまた御相談願うということになりますから、どうするんですか。それともこの点は保留して後で答えていただけますか。私はそこのところを、時間がないんですから、少なくとも審議するときにそれぐらいのことはもう前もって私から通告して、きのうの夜中の十二時まで、私の家に資料を持ってくるぐらい準備しているんですからね、それぐらいのことの答えがあいまいでは私はどうにもなりません、ひとつこの点について。
○政府委員（吉江恵昭君）　繰り返しになってまことに恐縮でございますが、毎年度定額で元利均等で返す、あるいは毎年度一定率で返すということのほかに、実をいいますと、たとえばでございますね、六年の初めのころにはやや軽く返し、終わりごろに厚く返すという方法もございます。ここら辺のところは今後関係先と十分協議して、国民の急激な負担増をもたらさないような方法を考えてまいりたいというように考えております。しかしながら、最大限度千分の一以内というように考えております。
○安恒良一君　大臣答弁してください。あんなあいまいなことじゃ困ります。大臣答弁してください、どうしようとされてるんですか、あなたは。こういう方法もある、ああいう方法もあると。私は、常識的に言うと元利か、いわゆる定率法か定額法か、それはそれでありましょう。ばあっと前に返さして、後でゆっくり返すものもあれば、最初はほとんど返さないで後でと。しかしこういう方法もある、ああいう方法もあるじゃ困るんですよ。少なくともこれを審議するに当たってどのくらいの率が合計で要るかということをわからないままここで議論しろというのは困ります。そして、それに答弁に困るのだったら、委員長、この点は保留さしてください。こんなことでまただらだらしておったら私はどうにもなりません。質問項目は十何項目あるのに、こんなことでだらだらだらだらされておったら困ります。
○国務大臣（園田直君）　ごもっともでございますので、なるべく早く本年度の見通しは決めたいと思いますが……
○安恒良一君　え、何ですか。
○国務大臣（園田直君）　なるべく早く的確な数字を決めたいと思いますが、千分の一以内に抑える所存でございます。
○安恒良一君　それでは、ここだけで時間とってはいけませんから、私はこの問題については質問を保留しておきまして、できるだけ早くひとついまのところを、償還方法ぐらいはもう決められて、そして合わせてこれだけになると。というのは、本案をこれからずっと審議をしていって結論を出すまでの間に、適切な時期にひとつこの点についてはぜひ明らかにしていただきたいということを言って、この点は保留さしていただきます。
　次に参りますが、そこで今度は、問題になるのは、いわゆる医療費を上げた場合にどうなるかということがこうくるわけです。そこで、幸い総理は健康保険法の改正が行われても当分の間は医療費を引き上げるつもりはない、こう答弁をされました。
　そこで私は、当分の間というのは社会通念から言って少なくとも向こう一年ぐらいは上げない、こういうふうに解釈をいたしますが、そういう解釈でいいのでしょうか。これは、ぜひ大臣から総理の真意をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　医療費の改定は、本会議でもそうでございましたが、委員会でもしばしば私に聞かれたところでございます。私の委員会における答弁は非常に微妙な表現を使っておりますが、少なくとも本会議で総理が言われた当面というのは、一年間という意味ではないと解釈をしていただきたいと存じます。
○安恒良一君　一年間ではないというと、じゃこれもどの程度でお考えか。たとえば一つの例を言いますと、五十五年度というのは来年の三月までなんですよね。だから、五十五年度は上げない、五十六年度は上げるというお考えなのか。というのは、これは後から議論していきますが、これ医療費にまたすぐ響くわけですよ。すぐ響くわけですから、そうしますと、当分——一年も上げないとおっしゃるならば私はこの問題についてとれ以上ここで追及する気はありません。というのは、そこまで保険料率のことを心配してやる必要はないんです。しかし、あなたがおっしゃったように、いや、一年ということじゃないんだ、こういうことになりますと、大体いつごろなのかということ、それから、その場合に保険料率にはどういう影響を与えるのか、これをまた議論しなきゃなりませんから、まず前段の大体いつごろなのか、大体ですよ。それを聞かしてください。
○国務大臣（園田直君）　この問題は、質問される安恒先生から言えばこれまたきわめて大事でありますが、答弁する私にとりましても、本予算その他の問題等がありまして、政治的な配慮を十分しなきゃならぬ問題でございます。しかし、せっかくの御質問でございますからいいかげんな答弁はできませんが、せめて本年度はやるつもりはない、こういうふうに、これで御勘弁を願いたいと思います。
○安恒良一君　本年度というのは五十五年度という意味ですね。以内ですか、十二月という意味ですか。本年度というのは、私は、いわゆる三月末までは本年度、こういうわけですね。そこはどうですか。
○安恒良一君　はい、わかりました。
　そうすると、厚生大臣は三月まではやらぬ、こういうことを言われました。そこで私はお聞きをしたいんでありますが、それならば、場合によれば四月以降には上げることがあり得る、こういうことでございますので、そういたしますと、医療費改定に要する——一％医療費を上げたらどれだけのお金が要るでしょうか。医療費を一％上げるとどれだけ要るでしょうか。
○政府委員（吉江恵昭君）　医療費一％アップに対して保険料率は千分の〇・八というように考えております。千分の〇・八、医療費一％に対して。
○安恒良一君　いや、私が聞いておりますのは、大体医療費一％上げると、たとえば保険料率を千分の一上げますと、五十五年度ベースで約二百九十億要ると言われましたね。
　そこで、今度は、医療費を改定する所要額は、いま一％上げると幾らの金額になって、それがいわゆる保険料率に引き直すと幾らか、こういうことを聞いているわけです。
○政府委員（吉江恵昭君）　五十五年度で一％アップになりますと二百三十億円でございます。医療費一％。それで、それを保険料率に換算しますと約千分の〇・八ということに相なります。
○安恒良一君　そういたしますと、私はこの点についてまずお聞きしなきゃならぬのでありますが、医療費を一％上げると〇・八上がると。まあ幾ら上げるかということはなかなかあれでしょうが、医療費にはいままでは一つの算定の方式的なものがありまして、私も長年中医協でお世話になったわけでありますが、医業経営実態調査に基づいてその後のいわゆる物件費、人件費の増等もそれぞれのウエートにかけていく、こういうやり方をしまして、問題は自然増がありますから、その自然増をどのくらい見込むかということで過去にいつも計算しておりました。そういう方法で計算したら——なぜかというと、すでに三年間据え置きになっておりますから、大体どの程度になるでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　先生のお話は、四十九年度以降の医療費改定につきましてとられている、それまではとられてないわけであります。昭和四十九年度以降、そういった形のものをとられておるわけでございますが、ただこれにつきましては、言うならば、当面そういうような計算方式でやられているか、ルール化というわけではないと思いますが、一応そういうような計算でいきますと、なお自然増あるいは薬価の改定等にいろいろ影響を受けるわけでございますけれども、そういう計算方式をとりまして計算いたしますと、まだ厳密な計算はいたしておりませんけれども、十数％というのが出てまいるわけでありますが、先ほど申しましたように、自然増をどう見込むかとか、あるいは薬価基準の改定といったようなもの、そういったようなものがいろいろ絡み合いますわけでございますが、一応十数％といったような数字が出てくるわけでございます。
○安恒良一君　まあこれはあくまでも仮定の数字でありますから、私は、十数％上げろなんて言っているわけじゃありませんが、あなたの言われたような設定のもとにやると十数％、そうしますと、それに一％が〇・八でありますから、保険料率が、たとえばいま大臣がおっしゃったように、五十六年度のしかるべきところで改正をされたら、いまあなたたちがおっしゃいました千分の八五プラス——いわゆる償却方法はこれから結論出されますが、プラス一、そうすると八五、八四プラス一、それにプラス——またたとえば十数％と言われますが、一〇％と仮定しましても、そうすると保険料率はさらに八％上がると、こういうことになりますか、そこの場合はどうですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほども触れましたように、自然増をどう見るか、これは自然増につきましてはどのような差っ引きをするかというような問題になるわけでございます。また、薬価基準の改定という問題も、どの程度薬価基準の改定というものがそこに織り込まれるかというような問題もございますので、いろいろな不確定要素があるということでございます。したがいまして、先生おっしゃいましたような数字につきまして、これを計算するわけにはなかなかまいらぬと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　それでは、私はここで医療費問題についてさらに大臣にお聞きしたいんでありますが、どうも五十五年度、来年の三月までは医療費を上げない、来年の四月以降になると医療費を上げなきゃならぬだろうということでありまして、どうも、これは鈴木総理が言われましたいわゆる当面というのが、どうも私ば当面というのは半年などというふうには考えないんですが、このことはここであなたと論争してもどうにもならぬわけですね。鈴木さんが言われたことですから、これはあなたと論争しても……。問題点を残しておきます。これはまたいずれ聞かなきゃならぬと思います。
　そこで問題は、医療費の伸びが、いわゆる医療費を改定して以降どうなっているのかと、ひとつ医療費の伸びを言ってください。
○政府委員（大和田潔君）　医療費改定後、これは一日当たり金額の伸び率、自然増で申し上げますが、五十三年度これが、本人の政管六・八％の伸び、家族は七・六でございます。それから五十四年度は、本人七・五％、家族八・〇％、それから国保につきましては、五十三年度の伸びが八・三、五十四年度が八・八と、このような伸びになっております。
○安恒良一君　いや、私がこの前もらいました医療費対前年度伸び率というのは、五十三年度は一六・九％、それから五十四年度は、共済が入っていませんが一〇・七％、それから五十五年度は、これも共済が入っておりません、組合管掌が入っておりませんが、大体月々見ますと、四月が一六・一、五月が一〇・四、六月が一一・五、七月が一四・八、八月が一〇・七、こういう資料を医療費の対前年伸び率を持ってこいと言ったときにおたくからいただいたんですが、これは間違いありませんか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいま私が申し上げましたのは、いわゆる自然増という金額を申し上げたわけでございますが、先生おっしゃいましたのは、これは医療費の改定部分を含みまして計算いたしましたのは先生のおっしゃいました数字でございます。
○安恒良一君　そこで大臣、これからが問題になるんですがね、まあ五十三年度は医療費改定をやっていますから、ある程度上がるのはわかるんですが、五十四年度は医療費改定全然やってないんです。ところが一〇・七伸びているんですね。それから五十五年度は医療費の改定は全然やっていないんです。ところが依然として二けたで伸びているわけです。だから、私は少なくともこの医療費の引き上げというのは、経済成長率それから物価、賃金の上昇など、それから国民所得の伸びなどの経済指標と無関係にこの医療費が伸びていくというのは問題がありはしないか、やっぱり一定の経済指標に基づいて引き上げが行われる、こういうルールをつくるべきだというふうに思います。諸外国においてもいわゆるこの医療費の伸びについては大変な悩みを持っておりまして、いま各委員のお手元に配っていただいているような主要諸国の医療費抑制政策、これは厚生省から出していただいた主要諸国がどんなことをやっているかということで、時間がありませんから読み上げませんが、西ドイツ以下各国はいろいろやっている。
　ところが、わが国だけはこの医療費の肥大化に対する抑制政策というのが何らとられない。ここにこの問題があると思いますから、そこで私は提案をしたいのでありますが、何の経済指標がいいかということになりますと、やはり西ドイツ等が一九七七年以降法律によって、医療費を引き上げる場合は予想される賃金の上昇の範囲内にとどめると、こういうルールをかなり厳格に守ってやっているようでありますが、今後、大臣は来年の四月以降になったら上げなきゃならぬと、こうおっしゃっていますから、そういう時期が来るだろう。その場合に私は、少なくともこの賃金の上昇と、一つは物価の上昇も反映いたしておりますし、それから国民所得の伸びもある程度私は反映していると思う。わが国の経済の成長率もある程度反映している。ある程度ですね、正確に反映していると私は言いません、力関係がありますから。しかしある程度これは反映していると。こういう面から言うと、私は今後医療費改定を行う場合には、賃金の上昇率よりも高い場合には医療費改定は行わない。なぜかというのは、自然増があるわけですから。そして医業経営実態調査に基づいて、医業所得が賃金の上昇以下の場合に限って賃金の上昇の範囲内でやると、こういう歯どめをかける政策をもう持たなければ、このままで賃金、物価、国民生産と無関係に医療費だけがどんどんどんどん二けたずつ伸びていく。たとえば今度この法律が成立いたしますと、保険料の上限を千分の九十一にするということになる時代が来るわけであります。そういたしますと、十万円の給料の人で九千百円の保険料を、労使折半でありますが、労使で出さなきゃならぬ。厚生年金、失業保険、税金等々考えてまいりますと、私はもう医療保険料率の負担の限界というものに来ていると思うんであります。そういう意味から言うと、わが国だけが野放しにこの医療費のいわゆる増加についてやっておくということについて、いろいろ諸外国の事例がありますから、特にわが国の場合にはいま申し上げたようなことでひとつやったらどうかと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの安恒先生の御意見でございますが、西独におきましては、御承知のように日本と違いまして、診療報酬につきましては総額契約というものをとっておる、そこで、賃金、物価の伸びに対します総額請負の伸びというものを規制することがテクニカルな意味で比較的可能である、ところが日本の場合は、御承知のようにそういったような制度でございませんので、なかなかいまおっしゃいましたような形の規制というものはむずかしいわけでございますが、中医協におきましていろいろそういう点につきましても御議論いただきまして、先生のおっしゃる趣旨が生かされるような形で持っていきたいと思いますが、当面は、指導、監査の強化あるいは審査の充実等の医療費適正化対策、これをできるだけ推進をすることによりまして、先生の御意見、御趣旨に沿うような形のものに持っていきたい、このように思っておる次第でございます。
○安恒良一君　いや、私は、指導、監査とか薬価の問題とか医療費を節約するため、それらの問題は、改めてまた、きょうの時間の中で一つ一つ議論しようと思っていますから、そんなことだけでは問題にならぬわけですよ。何らかのことを、たとえば西ドイツ方式をとらなけりゃどうするのかと、たとえばイギリスは登録人頭払い制でやっているし、イタリアも登録人頭払い制でやっている、それからフランスは、支払い方式は償還方式でやっている等々、各国が、あなた方に出していただいた資料を見ても、それぞれ医療費の支払い自体について肥大化をどう防ぐかということに十分な努力を払っているわけです。わが国の場合は、いつもあなたたちの答弁は、いや審査を厳重にしますとか、薬価をどうします。こういうことだけで、そんなことだけで、あなたたちから出されたこの資料でも、二けたずつの上昇は食いとめられてないじゃないですか、現実に。やはり依然として医療費を上げない年に二けた伸びているんですからね。医療費を上げない年に二けた伸びているわけです。ところが賃金二けた伸びていますか、伸びてないじゃないですか。物価も一けた以内におさまっているじゃないですか。国民総生産もせいぜい、経済七カ年計画から言うと、五％台でいっているじゃないですか。それなのに、なぜ医療費だけが二けたずつ伸びていくのかという問題だから、これについて大臣、何らかの対策をもう考えるところへ来ているでしょうと。単なる監査、指導をやるとか薬価をやるとか、それは一つの方法です。それはそれで後で議論します。しかし、それだけでは追っつかないんですよ。
　ですから、経済成長が高度成長時代ともうさま変わりになって、日本全体が低経済成長になっているわけですから、経済が、ごろっと世の中が変わったら、変わったようにしなければ——それを旧態依然としていままでのような考え方だけでやるのでは、厚生大臣としても、また厚生官僚としても私は怠慢だと思うんですよ、怠慢だと。中医協と言うなら、じゃ中医協にどういうものを出すのか、中医協は、いまはいわゆる建議じゃなくて、諮問方式に変わっているんですから、諮問する場合に、じゃ医療費の支払いに歯どめをかけることについては、こういうことについて中医協でひとつ議論をしてもらいたいと、こう言うなら、私は一つの答えだと言うんです。中医協にかけて先生の御趣旨を何とかかんとかと言うだけ、それじゃだめなんですよ。諮問方式でありますから、じゃ次の中医協には必ずひとつこういうことについて御審議を願おうと思っているんだということなら、一つの答えですが、その点どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　実は、まだそこまで明確なお答えができないのは非常に残念でございますが、やはり医療費改定につきまして御審議願います際につきましては、やはり先ほど申しました自然増の問題等につきまして十分御検討願うということで私どもは考えておるわけでございます。
○安恒良一君　答えになっていません。議事録を読み返してください。この前の五十二年の審議のときにもそういう答えをしているんです。それから、私は五十二年から国会議員になっていますが、その前にいろんな同僚議員が追及したときも、いま大和田さんあなたが答えたことと似たり寄ったりのことを大臣答えているんですよ。そんなことで行政はいいんでしょうか、大臣。五十二年の十一月から十二月に健康保険法の問題ここで大議論して上げました。そのときの議事録、そのときの大臣が答えたこと、いろいろひとつ、これだけ私はやっている時間がないからあれしているんですがね、私はいまのようなことでは答えになっていません。明確にどうするのかというのを答えてください。当時の議事録を読み返してください。当時厚生大臣がどう答えたか、当時保険局長がどう答えたかということを、いま事務次官になっておられますが、それを読み返して言わないと、また五十二年の秋と同じことを言ったって答えにならないんですよ。大臣どうですか、そこ。
○国務大臣（園田直君）　中医協に長い間おられて非常に知識が広い上に、質問が名人芸でございますので、だんだん答弁が追い込まれていくわけでありますが、率直に申しますと医療費改定の問題も安恒先生の御意見は私もほぼ推察できます。三年半たっている、やらぬのか、当面やりません、それじゃ一年間はやるな、こうおっしゃいますけれども、腹の中では私と同じようなことを考えられている、いままでの答弁で私は大体その時期までも判断つくような答弁をしたわけでありますが、いまの問題も間違いなしに経済、環境の変化、特に賃金の伸び、それと医療費の伸びというものが無関係にいままでやってきたことは事実であります。したがいましてこれを歯どめをやろうと、こうなれば、いまの出来高払いが悪いと、こういうことになるわけでありますが、いずれにいたしましても、いまの低経済成長の中で、賃金の伸びと医療費の伸びとそれから経済成長というものを考えながら、医療費の改定を行わなきゃならぬことは事実であります。しかしながら、それもただ大臣の政治的な判断だけではだめでありまして、いまおっしゃいますような出来高払いは、なかなか定着した問題をいじることは困難であるが、これを将来どのようにやるか、あるいはとりあえず出来高払いの中でどのようにすれば賃金上昇内で抑えることができるか、こういう問題は中医協その他にも相談して考えなければならぬ時期に来たと私も考えております。
○安恒良一君　私は、大臣、重ねてここ強調しておきたいんですが、日本のお医者さんの一人当たりの所得と労働者の所得、戦前と戦後をお比較願いたいと思う。それから諸外国における医者の一人当たりの所得と日本の所得をお比較願いたいと思う。そうしますと、日本の医者の所得が低い場合には私は必ずしも賃金とリンクする必要はないと思う。しかし今日、これは渡辺現在の大蔵大臣がお書きになっている本、ここに持っておりますが、その中にも、日本の医者の所得というのはもう世界で一、二だと大蔵大臣みずからがお書きになっているんです。これは間違った数字じゃないと思いますよ、渡辺大蔵大臣のは。それだけ高い所得にもう達しているんです。達しているのにもかかわらずに医療費だけは、医療費を引き上げない年でも二けたずつ伸びていくという、そして、労働者の賃金とか国民所得とお医者の所得がますます乖離を高めていくという現象について、厚生行政が責められるとこの次はやります。この次は中医協にかけますということだけで大臣いいのでしょうか。現実の数字をごらんくださいよ。私はお医者さんはお医者さんにふさわしい所得というのは保障しなきゃならぬと思います。人間の生命と健康を預かる仕事ですから。しかし特権階級であってはいけないと思うんだ、特権階級であっては。すでに渡辺さんがお書きになっている本でも、明らかに日本の医者の所得は諸外国に比べて非常に一、二を争うところにきていると、こうお書きになっているんです。こういう点について、重ねていま一遍あなたのお考えを聞かしてください。
○国務大臣（園田直君）　私もそのような考え方で、基本的には考えて進めていくつもりでございます。
○安恒良一君　それではこの問題は、まあそういう考えで大臣は今度こそはきちっと問題の解決に努力をすると、こういうお約束をされたと思いまして、ここの問題はこの辺にしておきます。
　そこで次は、前に戻りまして国庫連動の問題についてお聞きをしたいと思いますが、いままでは、大臣も御承知のように健康保険料率一％上がれば〇・八が連動しておったわけですね。今回は、当分の間はそのままにしておこう、こういうことなんですから、これは非常に重要な問題です。それはなぜかというと、御承知のように、政府管掌健康保険というのは家族を含めますと約一千七百万の中小零細企業で働いている労働者の健康保険であります。でありますから、率直なことを言って体質的に財政基盤が非常に弱い。でありますから、これはたとえば保険料収入、それから給付、両面から脆弱であります。そこで、社会保障的な立場から政府が一定の財政負担をするのは私は当然だと思います。こういうことから、まず四十八年に保険料に弾力条項が導入され、同時に定率国庫補助制度が設けられ、国庫負担に保険料との連動規定が導入されたわけでありますが、このときの立法の趣旨はどうだったんでしょうか、それを聞かせてください。
○政府委員（大和田潔君）　当時の国会審議等から見ますと、この立法の趣旨につきましては、保険料率の弾力規定の発動によりまして保険料率の引き上げを行いました場合は、被保険者及び事業主の負担増を招くことになりますが、このような場合には国においても一〇％、当時の定率国庫補助は一〇％であったわけでありますが、一〇％の定率国庫補助に加えて一定の範囲内で応分の負担をするというのがこのときの趣旨であったわけでございます。
○安恒良一君　これ、答えになってませんね。あなたはその当時の立法の趣旨を、当時齋藤邦吉さんが厚生大臣ですが、提案説明されたのを読まれましたか。読んで答えてください。
○政府委員（大和田潔君）　この四十八年六月十五日の衆議院の社会労働委員会におきます大臣答弁を読ましていただきますと、これは「今後は三者三泣き的と私は言ったのですが」云々、こういうような言い方をしておられます。三者三泣きとは言えなかったというのは、額が三者若干違いますので三者三泣きではないわけでございますが、三者三泣き的、こういうふうに申し上げたい、こういうふうな発言をしておられます。
○安恒良一君　そうしますと、私がお聞きしたのは、そういう立法の趣旨が、ここに私は議事録を持っておりますが、いわゆるこの、今後の保険料の増額の際は三者三泣き、すなわち一％という保険料はどのくらいかというと百十億ですから、労使が五十五億、その五十五億負担していただくときに国は大体四十億ぐらい負担を出しましょうということです。制度的には非常に画期的なものである、このように私は考えておる次第であります。こう言って厚生大臣は答弁をされているのでありますが、そのことは間違いありませんか。
○安恒良一君　そうしますと、これから今度大臣に聞かなきゃいかぬですね。
　いま言われたように、非常に財政基盤も弱い中小零細企業の労働者のところだ、だから保険料率をこれからふやしていくについては、お互いに三者三泣きで、国もお金出しましょう、事業主も労働者も被保険者も出してください、こういうことで今日までこれ一貫してやってきたわけですよね。ところが今回、突如としてその三者三泣きの、国だけはお金出せません、あなたたちだけお金を出しなさい、こういうことなんですよ、今回のやつは。労使、あなたたちだけはお金を上げるようにしなさいと、これで大臣いいんでしょうか、そんなことで。この立法の趣旨は、いま申し上げたとおりに、三者三泣きということの精神でやりますから、ぜひひとつ——それまでは保険料率はその都度国会で決めておったわけです。何％を何％に上げると。それをそのかわりそういうことを省略しまして、上限を連動条項を設けて、そのかわり連動条項を発動する場合には一％に対して〇・八％、これは最後参議院修正で〇・八になったんですが、そういうことがきちっと決まって今日まで運営されてきたのに、今回は、現在の千分の八十を千分の九十一まで上げる余地は認めてください、ただし千分の八十から、いまのあなたたちの御議論聞いていますと、大体当面医療費を上げなければ千分の八十五で賄い得るというふうに言われていますが、その千分の八十五にはすぐこの法律が通るとなるわけですね。なったときに連動条項は一切なしと、これじゃ立法、これをつくったときの三者三泣きの精神はどこに行ったかということになりますが、どうでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　いまの連動条項に対する齋藤当時の厚生大臣の説明は、私も数回拝見をいたしました。今度、国庫補助とそれから保険の料率について衆議院において修正を受けたものでありますが、これはすなわち、国庫補助率についてはおっしゃいましたとおり一六・四％から二〇％までの余地があった政府原案はそのまま認めていただいて、かつ国庫補助率は当分の間一六・四％にするとされた経緯については、これは政府の考えではなくて修正を願ったことでございますが、政府原案の国庫補助率の考え方は、自動的な連動でないにしろ、国の財政状況等を考慮して二〇％までの間で変更されるものであり、修正によって当面は一六・四％、当面は、という言葉を使っておるわけでありまして、固定されておりますが、将来財政状況が好転した場合にこれは検討されるべきものであると考え、保険料率が九一％の範囲内でできることにはなっておりますが、この点は御理解を願いたいと存じます。
○安恒良一君　大臣、御答弁くださるときに、政府はこう思っておったけれども衆議院でこう修正したと、こういうことになると、これはもう異例のことですが衆議院の修正者を呼ばなければなりませんが、私はやはり、すでに本会議並びに委員会で提案説明を政府原案、衆議院修正案はされておりますから、やはり答弁は一手で引き受けていただかないと、いま大臣の御発言のようなことになると、それじゃちょっと休憩して、すぐ衆議院からそこの面を説明する人を呼んできてもらわなければならぬことになります。どうですか、大臣、これからは、それらは修正を踏まえて私も質問しているんですから、大臣以下関係局長はその点は一手でお答え願わないと、いまさっき橋本さんここのところへちょっと来られておったんですが、傍聴席におられるかどうか知りませんが、橋本さんがいいのかだれか知りませんけれども、かわりの人に来ていただいて修正部分の真意について聞かなければならぬということになりますが、どういう運営になるでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　いまの御注意はしかと承りまして、衆議院で修正されたものであるからという逃げ方は今後いたしません。
○安恒良一君　それじゃ一手で引き受けていただけるということでありますから……。
　そうしますと、大臣ね、私はどうしてもここのところをお聞きをしたいのは、衆議院のやりとりの中で、当分の間は弾力条項の発動が抑えられているのは、どうもあなたたちの御真意では政府が赤字公債を発行しなくなるときということで、大体昭和五十九年ですか、というようなことが答弁をされているようですね。そこで私は、衆議院でそういう答弁されていますから、そのことを重ねて聞こうとは思いませんが、この際、新しい提案をいたしますから、大臣ひとつぜひ御検討を願いたいと思います。何しろ三者三泣きで今日まで来たことは事実なんですよね。そのうちの一者はやめるとこうおっしゃっている、当面は。そのやめる理由は何かというと、国の財政が大変だからやめると、こういうことなんです。ところがこれやめますと、一番心配するのは、いままでは弾力条項というのを発動する場合には国の財政にもどんどん響いていったわけですね。一％上げれば〇・八上がるんですから、だから簡単になかなか弾力条項使えなかったんですがね。こういうふうになってまいりますと、もう国は腹が痛まぬから弾力条項が九十一あるからそこまで必要なら上げりゃいいじゃないかという思想にこれは大蔵省含めてなってくるわけですね。大蔵省というのは、——この点は後から大蔵大臣にここは来てもらうことにしていまして、いま大蔵大臣と連絡をとっていただいていますから、大蔵大臣質問はそこは私は保留します。後で大臣御出席いただけるそうですから。そうしますと、大蔵大臣にはそこのところを聞きたいと思っているんですが、とりあえず厚生大臣にお聞きをしておきたいと思うんですが、そんなことになってはいけないと思うんですね。
　じゃ、どうすればいいのだろうかと。私は新しい解決策を提案をしたいと思うんです。ぜひ、これは即答じゃなくて結構ですから、大蔵大臣と厚生大臣の間で御協議いただきたい。そして、後日御返事いただきたいというのは、それならばあなたたちが連動を当分見送りたいと言うなら弾力条項も当分見送りになったらどうですか。とりあえず所要な保険料を計算いたしまして、そしてたとえばそれがいまの現行が千分の八十ということが八十五要るということになれば八十五を明らかに法律で明記をする。そうしてそれで足らなくなったときには改めて千分の八十五を千分の幾らにしてもらいたいということで法律改正をお出しになればいい。そうすると公平だと思うんですね。三者三泣きになる。三者三泣きの公平原則を、おれの方だけは手元が不如意だからちょっとおまえさんたちの方だけはとりあえず保険料を上げておってくれと、私の方は当分は見送らさせてくれと。これじゃこの立法の趣旨から言って三者三泣きにならぬ。そこで私は、これは衆議院では全然議論してなかったんですが、新しい提案として申し上げますが、それならば保険料率は正確に計算して、千分の八十五なら八十五でも結構ですよ、千分の八十五なら八十五に今回はすると。そうすると、千分の八十から八十五までの弾力条項については、大変残念ですが私はしゃあないと、今回は。しかし、千分の八十五で打ちどめ。それを変えるときには改めて法改正としてやると、こういう、昔に帰すなら全部昔に帰してもらわぬと、政府が出すところだけは政府財政が赤字だから当面は一六・四でしばらくおいてくれ、あなたたちだけは依然として、当面千分の八十五要るけれども、来年の四月以降になって医療費を上げたらまたそれは上がりますよと、四月以降ということで言われましたからね。そうするとまたそこを上げていきますよと、こういうことでは、大臣、余りにも行政としていけないんじゃないでしょうか。不公平じゃないでしょうか。その点について私はひとつぜひ、これは恐らく厚生省だけでは決まらぬことだと思います。決まらぬことだと思いますから後から大蔵大臣に御出席願って、大蔵大臣にもその点の御質問をいたしますが、そういう点についてひとつぜひお考えを願いたいと思いますが、どうでしょうか。——大臣に聞いています。これは政策的なことです。
○国務大臣（園田直君）　本案の修正については過去の経緯においてぎりぎりのところまで来ているわけでありますが、せっかくの御提案でありますから大蔵大臣と話しはいたします。
○安恒良一君　それならその点はぜひ大蔵大臣とお話し合いをお願いをしたい。私も後で大蔵大臣お見えになりましたら正確に真意が伝わるように、この点は大蔵大臣にごく短い時間に私の考え方を申し上げたいと、こう思っています。
　それでは続いて次にまいります。次は、薬価問題についてお聞きをしたいと思います。この薬価問題は率直なことを申し上げまして、私は時間があれば、きょうはまたこの前のように現物給付、出来高払い制度の問題点を一つ一つやりたいのでありますが、なかなか時間がありませんし、やればまた保険局長立往生と、こういうことにこれはなりますから、このことは改めて時間があるときにやることにいたしまして、その中で、今日の医療費のむだ遣いの中の一つの大きい問題といたしまして、現在の薬価基準と実勢価格の乖離、これは非常に大きい問題であります。これをどういうふうにいま厚生省としては把握をされておりますか。これも細かく一つ一つ読み上げられたら困りますから、国立病院、公立病院の、国立病院の場合には大体何％ぐらい乖離がある、自治体病院においては何％ぐらい乖離がある。それから民間の場合にはどのぐらいの乖離があると、どういうふうにあなたたちは把握をされているのですか。資料はここにいただいておりますから資料の読み上げは結構ですから、乖離のパーセントだけひとり言ってみていただけませんか。
○政府委員（田中明夫君）　国立病院におきます医薬品の購入価格と薬価基準の乖離は、薬価基準に対して購入価格が約八〇％となっております。なお公立病院につきましては、これは自治体病院協議会の方からいただいた資料でございますが、いまの比率が六七％ということになっております。これは主要な医薬品についての統計でございます。
○安恒良一君　民間はどうなっていますか。
○政府委員（大和田潔君）　いま、民間の調査につきましてはいま調べておりますが、ちょっと私の手元にございませんので後ほど御報告いたします。
○安恒良一君　それじゃ、この点も民間の分は保留いたします。これは私はそういうものもぜひ薬価問題議論するときに知りたいと、こういうことでありますから、民間分は保留をいたしまして、後でまた議論をさせていただきます。
　そこで私は、私の手元にある資料で少し論争を進めたいと思いますが、自治体病院の場合にはいわゆるいまの逆数で言われましたが、薬価基準よりも大体三〇％から約四〇％安く買っていると、こう見ていいわけですね。それから国公立病院の場合には八〇という数字は約二割近くですね、薬価基準よりも安く買っていると、こういう読み方でいいわけですね、この資料は。
○政府委員（田中明夫君）　そのとおりでございます。
○安恒良一君　そこで、民間のやつは後から厚生省がお出しになるそうですが、私はここに五十五年十月二十八日の読売新聞に関西の保険医団体の共同購入のリストが出ております。これは恐らく大臣も関係局長も見られていると思いますね、新聞で公になっている。これを見ますと、一番よけい使われる抗生物質とかそういうものの薬価基準との乖離が、ひどいのになると、時間がありませんから薬品名を一々読み上げませんが、八割も九割も安い、こういうことになっておって、これがいわゆる医療機関における薬剤の利ざやかせぎになっている。そしてこのことが薬づけ医療を助長するということで大きく報道されておりますが、この事実については、新聞の報道しました事実については御承知されていますか。
○政府委員（大和田潔君）　読売新聞のこの報道は承知してはおります。
○安恒良一君　承知されておる、私はこれは一つのいわゆる薬の値引きの実態を、民間における医療機関購入の実態をあらわしていると思います。ですから、大臣そこまでひとつ認識を統一していただきまして、そこでそんなことでいいんだろうかということにこれはなるわけですね。これが一つ。
　それから第二番目に、主要諸国における医療費の中で薬剤費の占める割合について、ひとつ御説明をごく簡単にお願いします。