Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　ですから、単年度限りの減税というのは結局は経済効果がないんでしょう。だから、政策としては成り立たないんじゃないんですかということを言っているんですよ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは継続していった方が経済効果が大きいのははっきりしていると思いますが、それに当たっては財源との話というのを我々としては考えねばならぬ、当然のことだと存じます。したがって、その額はきちんとしたことはなかなか今の段階でどれくらいと言われても、今から税収等々は考えなきゃならぬということを申し上げております。
○直嶋正行君　結局、あいまいなものを総理はおっしゃっているんですよね。来年またやるんですか、経済効果がなくなるということになると。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは原油高、原料高、食料高等々があって、やはり生活者に対して何がしかの政策ができないかといういろいろな議論の末生まれてきた政策でございます。
　これは定額減税をやるべしという議論もありましたし、なかなか財源がない中で難しいという議論はありましたけれども、やはりそれでもこういう経済状況の中、これは九月十五日以前の話ですけれども、こういう状況の中で、単年度の措置として、また財源を勘案しつつ、それから財政規律を守るという意味では、税制の抜本改革の議論に併せてその実施の方法や規模等をきちんと決めようということで、極めて良心的な政策選択だったと私は思っております。
○直嶋正行君　さっきからちょっと気になっていたんですが、与謝野大臣は税制の抜本改革の中できっちり議論してと、併せて。ということは、ほかの部分で増税も考えていると、こういうことですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今年の暮れは税制抜本改革をやるべしということが幾つかのものにきちんと書いてあって、党としてはどう議論をスタートするかということはまだお決めになっていないようですけれども、やはり税制の抜本改革の議論の緒に就かなければならないという意識は皆さん持っておられて、そういう議論に併せてこういう問題も議論をして結論を得ていこうと、こういうことでございます。
○直嶋正行君　ということは、結論が出ないこともあり得るということですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　二十年度の単年度の措置として実施するという公党間のお約束がある以上、これは実施をするということでございます。
○直嶋正行君　つまり、与謝野大臣はさっきから税制の抜本改革に併せて議論するとおっしゃっているんですけれども、今おっしゃったように公党間の約束がある。だから、やるのが前提ですよね。じゃ、議論してもしようがないんじゃないですか、税制抜本改革で、結論が出ないような議論を。どうなんでしょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　税制の抜本改革というのは議論をスタートさせるということであって、この年末の十一月、十二月にそこで何から何まで全部結論が出るという種類のものでもないと私は思います。税制の抜本改革の議論の中でと書いてないんです。税制抜本改革の議論に併せて結論を得るという表現になっております。
○直嶋正行君　総理、総理、これは今、問題ですよ。だって、これまでこの国会で定額減税の話が出たときに総理以下閣僚の皆さんおっしゃっているのは、財源はまだ決まっていません、税制の抜本改革時に議論しますと、こうおっしゃっているんですよ。だけど、今の与謝野大臣とのやり取りでお分かりのように、関係なく実施決まっているんですよ。おかしいんじゃないですか、これ。国民だましているんじゃないですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　税制の抜本改革と無関係に実施するということではなくて、平成二十年度に実施をいたしますけれども、その規模、内容については税制の抜本改革の議論に併せて結論を得るということでございます。
　税制の抜本改革というのは、非常に広い課題があって、単に一つのことを議論するわけではないと、法人税、所得税、消費税、その他の税制、あらゆることを議論すると。その議論の緒に就かなければならないというふうに我々も思っておりますし、党も、与党も思っておられる。そういう中で、議論はスタートをいたします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に全然私と大臣との間にそごはないということだけきちんとさせておいていただかぬと、何となく閣内不一致みたいな感じの話をお持ちのようですが、私どもは、そういうわけではないんであって、きちんと財政というものを考えた場合に、税制等々いろいろな考えるべき問題は今山積しておりますので、それをきちんと考えて、その上でやらないと無責任なことになるということを申し上げておるんであって、定額減税というものはきちんとやらなければならぬと、私どもはそう思っております。それが生活防衛になるとも思っておりますから。
○直嶋正行君　私が申し上げているのは、財源が決まらない、それは税制の抜本改革の時期に議論するとずっとおっしゃっているんですが、今の与謝野さんとのやり取りからいうと、別に税制の抜本改革に併せて議論しなくったって、やることはやるって決まっているわけでしょうと言っているんです。単なる、それ、逃げ口上じゃないですか。別に答弁が閣内不一致だとは言っていませんよ。しかし、その説明は説明になっていないんじゃないんですかと言っているんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　与党の中でのお約束は、単年度の措置として、平成二十年度の政策、措置として実施をしますということをお約束しているわけですから、それに向かって全力で作業をやるということが私は誠実なことだと思います。
　ただし、これは幾らでも減税しますというお話ではなくて、やはり財源を勘案しつつ、なおかつ税制の抜本改革の議論に併せてという条件は付いているわけでして、むしろ控えめに実現可能なものを選択をしていこうと、しかし、実施はしますということをお約束しているということで、総理と私の間で考え方やその方法等について差があるわけではございません。
○直嶋正行君　まあちょっとこの議論は、要するに公明党さんと約束したからやるんですと、金額はよく分からないから今考えていますと、こういうことですよね。税制の抜本改革というのは単なるそのときの説明の間に合わせみたいな話ですよね。そうじゃないんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　やはりきちんとした財源が存在する、あるいは財源の当てがあるという、それが財源を勘案しつつという表現になっているわけでして、やはり減税を実施する以上、財源を無視して規模、方法等を決めるわけにはいかないと、そのように考えてあのような表現になっているわけです。
○直嶋正行君　だから、話が逆さまなんですよね。政策としてやるんなら規模等を決めてから政策目的があってやるというんなら分かるんですが、初めに定額減税ありきで規模等は後で決めますと。ですから、さっきのお話になるんでしょう、経済効果はほとんどありませんが家計の補てんに使われますと、こういうことですね。
　それで、もう一つちょっと確認したいんですが、この補正予算は別にして、次、経済対策を、第二次経済対策ということでこれは総理が御指示されたわけですよね、追加経済対策を。総理。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　総裁として自由民主党に指示をしたというんであって、総理と言われると少し立場が違うと存じますが。
○直嶋正行君　つまり、政府ではなくて与党に議論してくださいと、こういうことですか。
　それで、一部でやはり財政の問題もあるので赤字国債の発行もやむを得ないというような議論も取りざたされているようなんですが、この点については総理はどのように考えておられるんでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、直嶋さん御存じのように、これは……（発言する者あり）基本的に、直嶋先生、法人税が落ちるんですよ。法人税は多分落ちると思う、猛烈な勢いで。もう会社におられたのでよくお分かりと思いますけれども。法人税は多分落ちますよ。その分の話とこの景気対策の話とはちょっと分けて考えないといかぬのではないかなと、基本的にはそう思っております。まず、これが一点です。
　この経済対策というものを、新しきやつをやらねばならぬなと基本的にそう思っておるんですけれども、それに関して赤字公債というものはこれは基本的には出したくないと、基本的にはそう思っております。ただ、この法人税の減収というのがどれぐらい落ちるのかというのはちょっと正直想像を超えるほど、この今回の一連のあれで会社のあれがどれぐらい落ちるのかなというのはちょっと正直、人によってえらい意見が違いますので、それを見極めた上でないと何とも申し上げられませんので、少しちょっと別に考えていただかないかぬところかなと思いますが、基本的にこのいわゆる新景気対策というか新経済対策につきましては赤字公債は出さずに済ませなければならぬと思っております。
○直嶋正行君　今の総理の話だと、経済対策で赤字国債は、赤字公債は出さないけれども、税収が落ちているからその補てんのために借金をすることもあり得ると、こういうふうに理解していいんですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはちょっと、減額補正の話とこっちとちょっと別に分けていただかないかぬというお話を申し上げております。
○直嶋正行君　何かもう、赤字国債、公債出すことの事前説明をされているような感じがするんですが。
　もう今既に、今回、今議論している補正予算の段階で大体、いわゆるプライマリーバランスで言うと大体六兆円ぐらい赤字になっていますよね、もう。恐らく法人税も急激に落ちると思いますし、税収全体で見ても二、三兆円は平成二十年度の税収見積りをショートするんじゃないかと、これは私はそういうふうに見ています。だから、こんな状態で果たしてその経済対策をやって、まあ総理は別だと今おっしゃった、別に考えてくれと、こういうことなんですけれども、結局国家としては赤字国債を出さざるを得なくなる、こういうことになるんですが、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　一口に経済対策と言っても、お金を使うということだけでは多分ないんだろうと。先ほど先生がおっしゃった、金融安定化法をもう一度カムバックさせる、これもある種の経済の安定性をビルトインするための装置ですし、また、経済対策というのはそういう国民経済が順調に動くようないろいろなインフラ整備をするということもまた経済対策で、ただ補正予算をもう一度組んで予算を使うということだけが経済対策ではない、そういう意味では質的な量的な両面からの経済対策というものを考えていかなければならないと。
　ただ、政府はまだ議論をしておりませんで、政府はやはり今お願いしているこの補正予算を何とか国会で御承認いただくということに全力を挙げております。しかしながら、世界の経済、金融の情勢がこうですから、そういうことも考えながら進んでいるわけでございます。
○直嶋正行君　一つだけちょっと今の与謝野大臣の答弁で私の方から確認をしておかなきゃいけないんですが、さっき申し上げた金融安定化法の話は、私は経済対策とは別だと思っています。経済対策のために金融安定化法を政府にお願いをするつもりはありません。今の金融危機のための一つの転ばぬ先のつえとして制度的に用意したらどうですかということでさっき中川大臣に申し上げたんです。我々は我々として経済対策、実体経済の対策については考え方を持っています。したがって、今の話は違うということで是非区分して考えていただきたいということをお願い申し上げます。
　それから、今大臣はそういう御答弁されましたが、赤字国債の話について。与党さんの中からは随分景気のいい話も出てきますので、声がね。随分トーンが違うんですよね、そういう意味では今の大臣のお答えと。我々はどっちを見ていけばよろしいんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　お話しになっている相手を見てください。
○直嶋正行君　じゃ、お金掛けない経済対策を考えると、こういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほどの総理の答弁にございましたように、できるだけ赤字国債は出したくないと。それから、党の方がにぎやかというお話がございましたけれども、日曜日の我が党の保利政調会長のそれに関する御発言も非常に慎重であって、赤字国債をばんばん出して経済対策をやろうなどという思想は、実は我が党の中にもないということでございます。
○直嶋正行君　それでは、今のお言葉は文言どおり受け止めて……（発言する者あり）何か、何か今おっしゃった。ちょっと、じゃ、答えてください、ここで。
　大臣、ちょっとお答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　できるだけ出したくないという、まさに言葉どおり理解していただきたいと。要するに、党内でも言わば総需要対策としてたくさんの公共事業をやろうとか、あるいは経済対策だから大量の赤字国債を発行して物事をやろうとか、そういうやや古い経済政策の持ち主というのは自民党にはおられないんじゃないかなと私は思っております。
○直嶋正行君　大盤振る舞いをする気はないけれども、ちょっとぐらい赤字国債を出すかもしれぬと、簡単に言うとこういうことですよね。
○国務大臣（与謝野馨君）　できるだけ出したくないという表現は、やはりよく考えればいろんな可能性を含んでいる表現だろうと思います。
○直嶋正行君　それでは、ちょっと話題変えたいと思うんですが、引き続きちょっと与謝野さんの御見解を伺いたいんですけれども。
　今度の金融危機、いわゆるアメリカに端を発した金融危機で、私は、従来のいわゆる金融を中心にした米国型の経済成長路線というのはほぼ破綻をしたんではないかと、考え方として、もうビジネスモデルとしてもなかなか成り立ちにくくなっているんじゃないかと。そうすると、今度は日本の立場に立って見たときに、やはり日本もそういう状況に合わせて経済構造を変えていかなきゃいけないんじゃないかなと、こういうふうに思っているんですが、その点はどうですか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　今年の四月ごろでしたか、日本の大銀行の頭取とお話ししていましたら、自分は金融界にいるんだけれども、日本は金融大国で飯が食えるようにするべきだという論者には非常に反発の心を持っていたと。まあ今年の春ですから、ですからアメリカ、ヨーロッパが今金融問題で大変なときを迎えている、これは日本にとっていい薬なんではないかとその方はおっしゃいまして、その方が最後に言われたのは、日本は資源もないし資源大国にもなれないから、やっぱり日本の生きる道はこつこつと物づくり大国でやっていく以外にないと、こういうふうに言っておられました。私は、この言葉に非常に感銘を受けました。
○直嶋正行君　今の部分もそうなんですが、私が申し上げたかったのは、その物づくり大国も、結局アメリカのあの経済成長が前提なんですよね。海外マーケットを求めて世界が今までの金融モデルで成長していたと、金融を中心にした経済で成長している中で日本は輸出中心にこれまで景気を維持してきたわけですよね。
　私が申し上げたいのは、そうじゃもうなくなったんじゃないんでしょうかと、むしろ内需中心の経済にどんどんこれから転換していかないと、日本は従来のようにやっていたんでは経済は沈滞してしまうんではないでしょうかと、こういう問題意識なんですが、そこはちょっと今のお答えではよく分からなかったんですが、共有していただけますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　一番新しい外貨統計を見ますと、貿易収支が赤字になっているという、これは日本人はよくこの状況を直視しなきゃいけないと。どちらかというと貿易外収支で外貨が黒字になっているという、何か老大国のような様相を呈してきているんではないかということを実は心配しておりまして、そういう意味では、貿易収支もまた黒字にするということが日本がこれから生きていくために大事なことであって、それは一般的な言葉で言えば、日本の持っている経済の国際競争力をいかに強化、維持していくかということに懸かっていると。これは一つの会社でできるわけでもないし、個人でできるわけでもない、社会全体がやはり国際競争力を失っては大変だという意識の下で努力を積み重ねるということしか日本に生きる道はないんじゃないかというふうに私は個人的には思っております。
○直嶋正行君　どうぞ大臣、いいですよ、何か答弁。
○国務大臣（与謝野馨君）　内需中心の経済も非常に大事でございますけれども、やはり基本的には、明治維新以来、日本は世界に物を売ってお金を稼いで日本の必要な資源等々を買ってきたというこのモデルというのはそう変わるものではない。内需中心なんですけれども、やはり外需で一定の国際競争力を持たないとこの国は生きていけないという心配をしております。
○直嶋正行君　国際競争力の話を私は否定するつもりはありませんが、今の状況、日本の経済状況だとか今のこの世界的な金融危機の状況を見ると、やはり日本経済も自前で、国内需要でもっと賄っていけるような体質に変えていかないとこれからやはり大変だなという思いがするわけであります。
　私はそういう意味では消費をどうやって拡大していくかということが非常に大事なポイントだというふうに思うんですが、この点は総理はどうですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二〇〇一年に入ってからのＧＤＰの伸びのうちのほとんどは外需、もう御存じのとおりです。内需はほとんどゼロに近いですから。この八年間、ほぼ内需対策、内需喚起、そういった景気対策は国内向けにはやってこなかった。多分それが如実にその数字に出ていると私はそう思っております。それが賄えたのは外需があったからです。その外需が今激変してくる可能性があるから内需対策という点については、私も基本的にはそう思っております。
　与謝野先生の言っておられるのはもうちょっと長期的な話を多分しておられるんだと思いますが、この国は今後とも人口が減りますから、その意味でいけば、ＧＤＰという感覚だけで物事を考えていくと、これはやっぱり人口減になりますと、なかなかそういった感覚ではなくて、むしろ海外で稼いだ金を日本に持って帰ってくる、グロス・ナショナル・インカムみたいな話に多分、そういった計算方法が多分これからの日本で考えておかなければならぬ。海外で稼いだ金が日本に返ってくる、そこのところで、グロス・ナショナル・インカムというような発想でいかないと駄目だと思いますので、国際競争力というのは海外で持ちつつ、かつ国内の需要も今言われた点もという両方を考えないといかぬことになりつつあるのかな、基本的にはそう思っております。
○直嶋正行君　今総理がおっしゃった二〇〇一年以降、内需ほとんど伸びてない。これなんですよ、問題はね。今の日本の経済の問題点、最大の問題点、そこにあると思うんですよ。
　なぜそうなったか。お手元に、この「家計の主な負担増」という資料があると思うんです。これなんですね。（資料提示）これは平成十五年、つまり小泉さんの時代から平成十九年まで七年間の間に具体的に国民負担がどれだけ増えたかというのを一覧表にしているんです。ちょっと字が小さ過ぎて細かい字は見えないと思うんですが、一番下の合計欄見てもらえばいいんですよ。五年間で九兆円。項目すべて調べて上げていますから。例えば、格差拡大していると言われていますけど、老年者控除廃止をしたりとか公的年金控除を縮小したりとか、それからさっき議論した定率減税廃止、それから医療、年金の保険料の引上げ、もう徹底的に庶民を痛め尽くしているんですよ。そして、しかも低所得者に厳しい政策をずうっとやってきたんですよ。
　私は、これはまさにさっき総理おっしゃったように、輸出は伸びたけど国内は伸びてない、やっぱりこの政策の積み重ねが今日の日本の経済の状況をもたらしている、ワーキングプアが一千万人超えた、以上いる、こういうことにつながっているんじゃないかと思うんです。
　だから、総理は所信の中で全治三年と、こうおっしゃっているんですけど、今更全治三年と言われても国民は困るんですよね。これ、どういうふうにしてくれるんですか、全治三年で。九兆円ですよ。お答えをお願いします。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　全治三年というのは、基本的に、今から考えますと、日本の経済というのが私は急激に悪化したというのは、数字の上から見ますと、平成十四年の第四・四半期ぐらいかなと、十九年の第三・四半期、第四・四半期ぐらいかなと正直思っております。
　そういった意味で、今こういったものからとにかく景気対策ということを、私幹事長になったときに初めて景気対策ということを申し上げたんですが、何となく景気対策という言葉も言わないような雰囲気が当時ずっと、この八年間あったと思いますね、国内的には。私は何で言われないのかなと思っておりましたので、地方を回ってこれはどうしたって悪いと思いましたものですから、今年の八月になりましたときに即この話を、景気対策を申し上げさせていただきました。そういった意味で声が今大きくなって結構なことだと、私自身はそう思っております。
　是非、そういった意味では私どもとしては、こういったものを今後やっていくというに当たって、やっぱりやり始めて三年ぐらいは常識で、会社でも立て直すのに大体三年ぐらいだと自分でいつもそう思っておりましたので、立て直すというのは三年で、三年でただただ節約だけすればいいというものでないことはもうよう御存じの、直嶋先生よく御存じのとおりですから、少なくとも経費節減だけではやれませんし、いろんな意味で、景気対策などなどいろんなことを考えてやっていかないとなりませんので、少なくとも景気対策にまず、その後に財政再建という、この間申し上げたようなことを基本的に考えております。
○直嶋正行君　ということは、あれですね、これがやはり今の日本の格差拡大であるとか消費の減退であるとか、そういうことをもたらした大きな要因であるということは総理もお認めになるわけですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私は、この数字がすべてで、今ちょうだいしましたものですからそれ全部が全部見ているわけではありませんが、いろんな意味で、例えば公共工事見ましても、我々の常識では、小渕内閣のときに十四兆五千億だったと思います。今七兆を切っているんじゃないですかね。だから公共工事で約半分以下になっております。地方単体の、地方の、県のやつも三十二兆ぐらいだったものが今十六兆を切ったと思いますので、いろんな意味で、そういったものも含めまして全部切れてきているというのは事実だと思います。そういった意味で、そのものを含めましていろんなものが複合的に影響を与えたという部分は否めないと思います。
○直嶋正行君　つまり、これはそういう意味では、この六、七年の間の自民党の政策の失敗なんです、自民党政権のね。
　我々が言っていることは、実は民主党が、さっき鶴保さん、わざわざ資料を出していろいろ説明していただきましたけれども、我々が言っているのは、例えば暫定税率の廃止、高速道路の無料化、それから農業者所得補償、子ども手当、すべてこれは個人に返るものです。暫定税率の廃止も個人の単に所得税減税じゃないですね。税金を、所得税を払っていらっしゃらない方含めて根っこから上がる、それから中小企業も上がる。経営が安くなれば運送屋さんもコストが下がる、高速道路の無料化と組み合わせますと物流コストが安くなる。つまり我々は何を申し上げたいかというと、財源をきちっと整理しながらこの政策をやらせていただくことが今の時代に合った、最も適した景気対策だと、こういうふうに申し上げたいんです。だから民主党のマニフェスト政策を実行することが当面の景気対策になる、我々はこのように申し上げています。
　総理、御所見ありましたら。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　直嶋先生のお気持ちとしてはよく分かります。
○直嶋正行君　総理が解散とおっしゃった日に、きちっと財源の話は鶴保さんにも御理解いただけるように説明させていただきます。
　それで、大分時間の関係がありますので次の質問に行きたいんですが、ちょっと、通告では後期高齢者医療制度というふうに申し上げていましたが、年金の問題に先にやらせていただきたいと思っています。
　これ、総理のお手元に行っていますかね、この中央公論の、これ、三月号です。（資料提示）それで、ここで麻生総理が今年の、中央公論、この記事ですね、消費税を一〇％にして基礎年金を全額税負担と。この中で、三月号なんですが、半年前です、大変重要なことを幾つかおっしゃっているんですね。
　そこに番号を打っていると思うんですが、その一番、一ページ目の下をちょっと御覧いただきたいんですが、政府がどんなに百年安心とうたっても、自戒を込めて言えば、もはや信用する人はだれもいないのだ、年金制度はまさに負のスパイラルに陥っている、国民に安心を与えるのが政治の責任だ、抜本改革しか国民の信頼を取り戻すすべはないと明快におっしゃっているんです。これは今も同じ考えですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、年金に対する信用が大幅に失われたということに関しましては、私ども、今ここに書いたとおりに、年金に対する信用が失われているというのが一番の問題だと、私自身はそう思っております。
○直嶋正行君　この後段に書いていますが、政治の責任、要は抜本改革しか国民の信頼を取り戻すすべはないと、こう書かれています。これもお考えは、このお考えのとおりでよろしいですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この話は、多分、全額税方式に何でしないのかという話に持っていきたいというお気持ちは分かるんで先にお答えさせていただきますが、基本的には、私は、この種の話というものを考えたときには、少なくとも私は全額税方式がいいのではないかといって、それで提案させていただいたことは事実で、そこに書いてあるとおりであります。
　ただ、その後、スウェーデン方式がいいんだ、読売方式とかいろいろ案が出されたのは御存じのとおりですので、あれを読みますと、ああなるほど、こういうやり方もあるかと、それは率直にそう思いました。私はその種のことにそんなにプロに詳しいわけではありませんので、スウェーデン方式というのはこんなのあるぞと言われて教えてもらったこともありますし、また何とか方式と教えてもらいましたので、私はそういったのはいいことじゃないですかと、是非そういったものを出していただいて、どういうのが一番いいのかというのを申し上げているのであって、これ以上素直な答えはないと思いますが。
○直嶋正行君　次のページちょっと見ていただきたいんです。その今の二枚物なんですが、二ページ目、二ページ目の③とマーク付いているところなんです。ここもちょっと併せて今の御所見と伺いたいんです。
　もう一つは、財政問題だと。③のところですね。年金不信で国民年金保険料の納付率は六割程度にとどまっている。国民皆年金といううたい文句はもはや死語だ。死語ですね、国民皆年金は。学生や失業者にも一定率の保険料の負担を求めるのは酷である云々と。未納問題の解消は難しいと言わざるを得ない。だから、国民皆年金ではもう既になくなっていると、こういう御認識ですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　直嶋先生、私は選挙区がちょっと筑豊という地域でありますんで、少し事情が大分違っているという点はある程度理解した上でちょっと聞いておいていただかないと、いろいろ問題があると思いますよ。これ、物すごく大事なところです。地域によってすごく違いますから。私のところにおいては特にその傾向が強いのかもしれませんが、私どもの得ている感じでは、これはもう極めて厳しいことになっておるという状況にあります。
　で、どれぐらいだという話を聞いたら、皆いろんなことを言われますから、四割だ、五割だ、六割、いろんな方がいろんなことを言われますので、この種のことを六割と書かせていただいたんで、これ全部数字を調べ上げて六一・何％という数字に基づいているわけではございません。
○直嶋正行君　ここで総理おっしゃっている六割程度というのは私はそんなもんじゃないかと思っています。
　それより、私がお伺いしたいのは、先ほどの①と併せて考えると、ここからなんです、今の年金制度はやはりもう先行き維持するのは難しい、信頼を失っている、抜本改革必要だと、国民皆年金ではなくなっている。ここは大事なところなんですが、もうそういうことになると、今の年金制度を維持するのは難しいですよね、皆年金じゃないんだから。国民皆年金でなければ国がやる意味ないんですから。それを確認したいんです。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　国民皆年金じゃないと、無年金者とかいろいろな言葉が今出てきておりますのは御存じのとおりでありますし、事実そういったものでいきますと、全部が全部一二〇％完璧だということにないことははっきりしております。もうそれは御存じのとおりだと思います。
　その上に立ってどうするかという話を今いろいろ考えているのであって、これは厚生省に限らずみんながこの問題に関していろいろ苦労しているのは、こういう前提に立った上でどうするかという話をしているのが今の現状だと思いますので、是非、こういった私の税方式という案も私の案として申し上げておりますけれども、いや、もっといい案があるというんだったら、是非聞かせていただければ、参考にさせていただければと存じます。
○直嶋正行君　だから、総理は税方式にした方がいいということですよね、お考えは。ただ、これは、ここのところ非常に大事なところなんですよ。よく与党も野党も一緒に協議しろと、こうおっしゃるんですが、舛添さんに聞いてみれば分かると思うんですが、政府は今の制度を維持するとおっしゃっているんですよ。だから、ここでもう話がかみ合わないんですよ。スタートラインに立っても背中向いて立っているようなもので、歩けば歩くほど距離が開いていく。
　だけれども、総理のこれを読んで、私はそうじゃないなと。まさに抜本改革必要だとおっしゃっている、信頼なくしている、皆年金じゃなくなっている。これは、今の制度はもう駄目だから新しいものを考えようやと。何がいいかは別ですよ。今のものは駄目だから新しいものを考えようやと。ここまではいいですか。お考え、どうですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　新しい案を考えようやという場合には、今の案より良くなるというのが絶対条件です。当たり前ですよね。だから、私の申し上げている税方式が今の案より良くならないという方がいらっしゃるんですよ。こういう方もいっぱいいらっしゃいます、正直言って。それがいらっしゃる前提に立ちました場合、私どもとしてはいろいろな意見を拝聴させていただいて、独善的にやるのはいかがなものかと思います、こういったのは国民的な問題でありますから。
　したがって、みんなで考えねばならぬ問題だから、これも一つの案と申し上げて、そのほかにもいろいろなスウェーデン方式とかいろんな案というのも大分その後、書いた後いろんな方から教えていただきましたので、私は正直言ってスウェーデン方式も知りませんでしたし、いろんな意味で、はあと、正直勉強になったのも事実です。したがって、そういったのをみんなで考えを組み合わせて、どれが一番いいのか、ちょっと正直、いろいろな御意見が出てくるんだと思いますが、税方式は一つの案として、私は自分でその段階でそういう案を提案させていただいたというように御理解いただければ幸いです。
○直嶋正行君　いや、今の案、税方式がいいと思って御提案されているということは、今のやつは変えた方がいいと、こういうことでしょう。だから提案されているんじゃないですか。私は、だからいいですよ、その税方式で何がいいか議論すればいい。だけれども、今のやつは少なくとも変えようよと、このコンセンサスがないと新しいものは検討できないんですよ。それを申し上げた。
　総理のお考えなんですから、総理がそのように信じられるんならそれをおやりになったらいいじゃないですか、どうっと号令出せばいいじゃないですか。是非それをやってくださいよ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私の申し上げたのは一つの案だと何回も申し上げておりますが、その案よりもっといい案があるんだったら、その案も聞かせていただきたいということを正直に申し上げております。そうしたらスウェーデン方式があるぞ、何とか方式もあるんだぞといろんな方から三つ四つ教えていただきましたんで、それは正直私も参考になりました、私も。この案を、今の現状をもっとこうすればいいとか、税方式でやらなくてもこれでやった方がいいと、もう実にいろんなことを教えていただきましたんで、私は正直そういったやり方もあるのかなと。これは正直なところです。
　したがいまして、私は、おまえ税方式と思っているんなら税方式だけやれと、うちは独裁者やっているんじゃありませんので、私どもとしてはいろんな方の意見を率直に尊重させていただいた上で考えさせていただくというのが私の立場であります。
○直嶋正行君　税方式をいいとか悪いとかいう話はしていないんですよ。私が申し上げているのは、現行の制度を変えるか変えないか、新しい、いいものがあれば変えようと、こういう立場に立つのか。百年安心と言っていたんでしょう、一部の人は。麻生総理は駄目だとおっしゃっているけれども。（発言する者あり）変えて、ほら、あの辺からも言っているじゃないですか。それだと話がかみ合いませんねと。だけれども、同じスタートラインに立って、今の制度はもうやっぱり限界が来たから新しいのに変えようよと、つくろうよということなら話合いはできるんじゃないですかと。
　だから、今の制度を変えるのか変えないのか、そこのところを総理のお考えを聞きたいんです。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　常に我々というのは改善というのを目指すのは当然です。会社でもやっておられたと思いますので、改善ですよ。だから、それに当たっては基本というものはおいておいて、更に改善を加えていくというのは大事なことだと思いますけれどもね。したがって、私は全額税方式の方がいいなと私自身は思ってそう書きましたけれども、今のものでもっと改善すればいいんだという話はそれはそれなりに拝聴に値するところですから、改善と。
　ただ、私は、少なくともできた昭和四十三年、あの当時のころと比べて随分今の時代というのは平均年齢も変わったし、いろんな状況は大きく変わってきておりますので、前提条件が大幅に狂って、変わってきているという前提に立った場合に、今までのままでというのは少し、税負担をどれぐらいにやるのかと、難しい問題が出てくるんじゃありませんか。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　だから、中福祉中負担という形をある程度前提に置いて、中福祉中負担。アメリカみたいに小福祉小負担にするんですか、スウェーデンみたいに高福祉高負担にするんですかと、こういったところからまず基本的に始めていただかないと僕はなかなかうまくいかないのではないか。少なくとも中福祉中負担というところが何となく皆さん方の御理解いただけるところではないかなと、私自身はそう思っております。
○直嶋正行君　要するに、もう一回申し上げますけど、総理は国民皆年金といううたい文句はもはや死語だとおっしゃっているんですよ。もう国民皆年金というのはないとおっしゃっている。国民の信頼、百年安心といったって、もう国民の信頼を失っているから抜本改革しかないとおっしゃっている。だから、ここを、総理のお考えは変わらないんですかと。先の話はいいんです。そこを私は確認したいんです。そこは変わらないんですね。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　国民皆年金という現実というものを、何回申し上げたか、全部きちんとやっておられる地域もあるのかもしれません。ちょっと全国そんなに全部知っているわけではありません。あるかもしれませんが、少なくとも私の住んでおりました地域、おります地域においては、それは極めてその現実とは懸け離れているように思っております。
　したがって、現状はかなり違うのではないか。その前提に立って少なくとも物を考えないといかぬのではないか。百年安心といっても、百年安心と思っている人が今いらっしゃいますかといえば、極めて限られた方がそう思っておられるのではないかと。そういった感じがいたしますから、今こういったものを考えるに当たってはきちんとしたものを考えないと、それこそみんなの安心したものにならないのではないか。
　したがって、改善とか改革とかいろんな言い方はあるでしょうけれども、みんなが安心したものをつくり上げるという前提であって、今のこの案が絶対の案でもう全く変える必要はないというような気持ちはありません。
○直嶋正行君　これは大事なところなんで、本当に。
　総理ね、いや、今の案は絶対のものではない、今の制度ね。今の制度とおっしゃったんですね、現行制度は。だけど、これはもう絶対なんてものじゃなくて、もう駄目だとおっしゃっているんですよ、これ。そうおっしゃっているんじゃないんですか、これ。考え変わったんですか。そうでしょう。これはもう駄目だとおっしゃっているんですよ。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　何回も申し上げるようで恐縮ですけれども、私は税方式の方がいいと思っております。
　ただ、それに関しては、いや、もっといい案があるんだという案を皆さんがおっしゃるから、それだったらその案を拝聴させていただくということになるのが当然だと思いますが。
○直嶋正行君　ちょっと舛添大臣に確認しましょう。この現状についてどういうふうに受け止めておられますか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、この総理がお書きになった中央公論の原稿で、大変恐縮でございますが、政府は百年安心プランという言葉を使ったことはございません。これは、百年程度先までの見通しを計算してやったということをまずちょっと御確認いただくとともに、今の問題は、未納の問題があったり、今委員がおっしゃったようないろんな様々な問題が出てきています。こういう問題をどう解決するかということで、平成十六年度、制度改正を御承知のように行いました。これで一定程度、段階的に保険料も引き上げる、それから先ほどの議論があるマクロ経済スライドの問題であるとか、それから国庫負担分二分の一、これで一つの答えを出しております。
　しかし、様々な議論がございまして、例えば、もうこれは議論しませんけれども、税方式のプラスマイナス、この保険料方式の、掛金方式のプラスマイナスがございます。そして、仮に、総理がおっしゃるように、基礎年金を全額税方式にするにしても、恐らく財源的にいうと最低六％ぐらいの、最低ですよ、六％ぐらいの消費税の引上げが必要になってきます。ここを総理は消費税一〇％にしてというので大体そういう数字になると思います。
　それから、仮に税方式に移すにしても、どの年齢層から移すのか、どの時期から移すのか、様々な議論があると思いますから、私は、今現状が、とりわけ、今一生懸命やっていますけれども、大変申し訳ないことに、度重なる社会保険庁の不祥事によって年金記録問題、これがもう最も年金問題に対する国民の信頼を失わしたことでありますし、それで、今委員がおっしゃったようないろんな様々な問題もあります。
　そういう中で、これは総理が総理におなりになる前に一つの政治家としての御提案をなさったと思いますので、これも一つの案、そういうことで議論を重ねていって、そして、これは今朝方、衛藤委員の御質問にもあったと思いますけれども、与野党の協議機関もあるわけですし、これを再開さして議論するということは私はいいことだというふうに思っていますんで、総理がここでお書きになったことは、若干誇張しておっしゃっているんだろうというふうにも思いますし、抜本改革しか国民の信頼を取り戻すすべはないということをお書きになったんで、それは一つのお考えだと思います。そういう意味で、きちんと様々な議論をすればと。
　そして、その後、私は民主党の案も参考にさせていただいていますが、非常にいい点はたくさんあると思いますので御参考にさせていただきたいと思っております。
○直嶋正行君　やっぱり総理、舛添大臣は今がいいと言っているんですよ、総理の誇張だと言っている、誇張だと言っている。まあいいです。これはまた制度論、またやりましょう。ただ、さっきから何回も言っていますけど、スタートラインに一緒に立てないとこの話はまとまらないですよ。ですから、それだけ申し上げておきます。まあ選挙があればまたその後でも議論になるのかなというふうに思っていますが。
　それからもう一つ、今日はちょっと総理、申し訳ないんですけど、総理に幾つかお伺いしたいと思いますが、消えた年金の話なんですが、この所信表明で総理は、消えた年金、消された年金という不安がありますと、こういうふうにおっしゃっているんですよね。これは、消えたとか消されたという言葉をお使いになった初めての総理なんです。これは決して苦情を言っているんじゃなくて、非常にそういう意味では私は驚きましたし……（発言する者あり）現状をよく分かっていると、まさにそういう理解なんです。
　この消えたとか消されたというのは、実は我々は前から言っているんですが、これは加入者の立場に立って、自分が払った保険料が年金につながらないという意味で消えた年金と、こう言っているわけですよ。自分が払った保険料がだれかに消されてしまったから年金がもらえないんで消された年金と、こう言っているわけですよ。そういうお考えであると、同じお考えであると、こういう理解でこの言葉を使われたというふうに受け取ってもよろしいですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　消された年金というのは、いわゆる標準報酬の改ざんという言葉が出てきたんだと、たしかそういう表現だったと思いますが、標準報酬の改ざんというのが消された年金という定義なんだと、私自身はそう思っておりますので、そういった可能性のある事案というのの対応などというのが必要なのではないかという意味で消された年金と。いや、これ、みんな使っておられましたので、たしか標準報酬等の改ざんというのが正式な役所用語なんだそうですが、消された年金という言葉が使われておりましたので、私はその言葉を使わさせていただきました。（発言する者あり）
○直嶋正行君　そうなんです。これは問題意識を共有できると思ったんです、私は。
　だから、今標準報酬の改ざんとおっしゃったんですが、消されたという意味は標準報酬をだれかに改ざんされて年金が消えてしまったと、こういう意味なんです。もっと言えば、社会保険庁で改ざんされたと、こういうことなんですよ。ほら、舛添さん心配になって今手挙げていますよ。だから、そこだけ私は確認できれば結構ですから。
　それで、もう一つさっきの、これもう一回だけちょっと恐縮ですけど、中央公論、二枚目の最後の④番のところなんです。
　国民の預り金をずさんに取り扱った社会保険庁の愚は二度と政治が許さない。私もそれはそうだと思います。私は宙に浮いた年金問題で民主党が作った国家プロジェクトという考え方に賛同するものであると。うれしいことをおっしゃっていただいているんですよ。
　是非これ、国家プロジェクトという考え方で解決していただきたいんですけれども、お願いします。お願いします、御所見、よろしいですか、これで。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的にそこに、一番下のところですか、これ最後の④です、一番最後のところですね。ここに書いてある言葉で、国民の預かったお金をずさんに取り扱った社会保険庁の愚は二度と政治が許さない。宙に浮いた年金問題で民主党が作った国家プロジェクトという考え方に賛同するものである。もちろん、もっと大きな意味であり、与野党の垣根を越えて国会全体で年金の取扱いを監視しようではないか。そのとおりなんじゃないですかね。
○直嶋正行君　民主党の考え方に賛同していただいたんですから御理解していただけると思うんですが、我々は、今の対応では国家プロジェクトではないと思っています、社会保険庁に任せっきりになっていますから。
　私どもが言っているのは、総務省の第三委員会もありますけど、こんなに時間掛けてやるんじゃなくて、これは大変な、さっき議論させていただいたように、国民の信頼を失ってしまった問題ですから、できるだけ早く解決した方がいい。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
　ですから、被害もきちっと早く確定をして、そして被害者を救済した方がいい。ですから、もっと大々的に人材も投入をして、調査もきちっとやって、そしてそういう形で国家プロジェクトとして解決しようじゃないかと、こう言っているんですけど、総理、やっていただけますね、それを。（発言する者あり）
　これは総理ですよ。総理の。
○理事（岩永浩美君）　舛添厚生大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　御指名ですのでお答えさせていただきます。
　直嶋委員、国家プロジェクトと呼ぶか何と、呼び方はともかく、全力を挙げてこれは政府でやっておりますし、それからこの国会の場でも委員会で様々な貴重な提案を各会派の皆さんからいただく、それを持ち帰って検討する。それから、社会保険庁だけがやっているのではありません。私が直属のチームをつくって中に踏み込んでいってやっています。そういう意味。それから、御理解いただきたいのは、これは大変恐縮なんですけど、国民の税金を使ってやっていることですから無駄があってはいけないし、それからアマチュアだけではできません。
　そういう意味で、私は私の最大限の努力をして、一刻も早く優先順位を付けてこの年金記録問題を解決しているつもりでございます。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　度々これまでも舛添大臣の方からお答えもいたしましたし、私自身の方も答えておりましたが、これはもう前例がない膨大な作業ということはもう間違いないんだと思いますね。そういった意味で、これは手間と暇を惜しまずやらなしゃあないということはもうずっと申し上げてきているとおりですが、今回のこの話に関しましても、いろいろな意味でこれはこれまで重なった瑕疵というのは大きいと思いますよ。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
　だからその意味で、少なくとも、サボタージュによるものかとかいろんな表現が今なされていますけれども、そういったものに対しては、きちんとして調査の上、法と証拠に照らしてこれは間違いなく告訴するんだったら告訴する、きちんとしたことを対応すべきということは舛添大臣の方に厳命してあります。
○直嶋正行君　だから、総理は民主党の考え方に賛同するとおっしゃったんですよ、ここ。舛添さんと民主党の考え方は全然違う。いつも国会で議論しているじゃないですか。あれは国家プロジェクトじゃないですよ。今の総理のお言葉を借りれば、手間と暇を惜しまずと、こうおっしゃったんですけれども、被害に遭った方からすると、暇というのを時間という意味でいいますと、暇を惜しんでほしいんですよ。待っている暇ないんですよ、早く回復してくれないと。だから、我々は言っているんです、もっと人材投入しろと。やってくださいよ。
○国務大臣（舛添要一君）　御理解いただきたいのは、私は私なりに優先順位を付けてやっております、それは与野党の垣根を越えてこれはやらないといけないわけですから。それから、御理解いただきたいのは、厚生年金は昭和十七年から始まっています。六十五年間、そしてそのうち社会保険庁、四十数年間関与した、その中に積もりに積もったことを懸命になってやっております。ですから、御批判をいただく立場ですれば、それは遅いとかもっと急げということもあると思いますけれども、私は一番優先的に効率的にやっているつもりでございます。
○委員長（溝手顕正君）　総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　直嶋さん、これは、基本的には年齢のことも考えて、これは優先順位があると思いますね。私は、そういった意味では、これは調べるにどれだけのコストという点も考えないかぬところは当然ですけれども、やっぱり年齢というものを考えますと事は急いでおられる。私はその意味では、いろいろな話がありますけれども、額はもとより、私はその受け取られる方々の気持ちのことを考えると、やっぱり正しかった、実はやってみたらもっと自分はもらい過ぎていたという方もいらっしゃるそうですけれども、そういった方々含めまして、私どもはきちんとしたものにするというのが大事、そしてそれはやっぱり年齢というものが結構、一番優先順位としては大きいと思いますので、そういった方々から優先してやっていこうというのがやっぱり基本的には大事なんだと、私自身はそう思います。
○直嶋正行君　どうも総理は、民主党の考え方よく分からずに賛成されたみたいですね。そんな感じしますね。
　これ、今も総理おっしゃったんですけれども、例えば五千万件のものも、今解決できているのはわずか一四％ちょっと、一五％弱ですよ。何年掛かるんですかね。ですから、そういうことを考えるともっと幅広く、まさにここで言っているように国家プロジェクトとして手掛けていただかないと間に合わないということだと思います。
　次に、厚労大臣に伺います。
　その消された年金の話ですが、今どういうやり方でこれを進めておられるんでしょうか、お話を伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、この事実がどうであったかということを調べるために、第三者委員会に上がってきて、この改ざんをやったということが確実な事例について分析をしてみました。その結果、一つは、年金資格喪失の前後、ほぼ同じ日や翌日にこの報酬を引き下げたと、そういう例が一番可能性がありまして、それに加えて、五等級以上下げた、それから六か月以上加入期間を短縮したというようなことの三つのファクターでやりますと、九割方これに相当します。ある意味で、これを分析ずっとしてきたんですけど、これがある意味でサンプル調査に当たるんだというふうに思っております。
　その結果として、その三つが合いましたのが六万九千件ございまして、先ほど来のお話のあるように年齢の高い方から優先にということで六十五歳以上が二万人、これをあさってから二万人、全国、これは戸別訪問をして一つ一つ、こういう状況でございますので、例えば預金通帳の写しございますか、それから給与明細ありますかと、こういう形でやっていきたいと思います。
　ただしかし、例えば五等級以上下げた中で七十五万数字が出てきました、七十五万件。この中には、例えば妊娠して出産のために給料を五等級以上下げるケースがたくさんございます。それから、退職してもまだ働き続けたいからといってそのまま会社にいる、そのために、年金もらえなくならないためにがっと給料下げる、そういうケースがありますからすべてが改ざん事例ではない。
　それから、先ほどちょっとおっしゃったことなんですが、一番は、経営者が勝手に従業員のそれを、標準報酬を改ざんした。これは従業員が被害者です。そして、その経営者がある意味では加害者。そして、その経営者に加担した社会保険庁の職員がいる、これも共同正犯になる。
　こういう構図でございますので、優先順位を付けて今度七十五万、全部合わせて百四十四万あります。その百四十四万に対しても、標準報酬をお知らせするときに、これから、今四月一日から送っていきますから、そこに一枚紙を加えて、あなたは百四十四万件に属していますので、これをまたチェックしてくださいと。さらに、そのほかにも、これは基本的にはオンライン上の犯罪だと思っていますが、紙台帳の時代にもありますので順番を付けて次々とやっていきたいと。紙台帳も来年度は画像化しますので、随分処理が早くなると思います。
　そういうことで、一つ一つ着実に進めていきたいと、そういうふうに思っております。
○直嶋正行君　明日から取りかかられるというふうに……（発言する者あり）あさってですか、二万人の方、この人たちの記録が回復されるのはいつですか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、その二万人の方が本当に標準報酬改ざんの被害者であるのか。場合によったら、一人事業主というのもおりますから、まさに加害者であったこともあります。それから、そうじゃなくて、先ほど申し上げたように、三つの条件に合うけれども、まさに妊娠して出産したためにというようなことで全く適正であったり、それから、中小企業の場合に届出が一年ぐらい遅れる場合がありますから適正なケースもあるし、それは今からやってみて、その結果、これは一つ一つつぶしていって回復するのもある。そうじゃなくて、むしろ加害者だったということも分かるのもある。それをとにかく、しらみつぶしにやってみようということで、やってみないとそれは結果が出てこない話であります。
○直嶋正行君　結局、その二万人、一つ一つつぶしていくとおっしゃっているんですけど、つぶし切れないんじゃないですか。例えば、話をして、だけど給与明細は確かにこうなんだと、被害に遭ったと、だけど給与明細は残ってない、預金通帳も残ってない、そういう人は払われないでしょう。結局、つぶし切れないんじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　正しいことを確定するために二つ方法があります。
　社会保険庁の職権でやれる、例えば社会保険庁にこういうデータが残っていて、ああ、これはもう確実に証拠がありますからということはできる。そうじゃない場合に、いわゆる猫ばば法案というのを作りましたけれども、あの中に第三者委員会で審議をしてという前提条件があります。したがって、とりわけ物的証拠が、預金通帳とか給与明細があれば問題ないですけど、そうじゃない場合にはどうしても第三者委員会に掛けざるを得ません。最終的にはそこの判定になります。しかし、恐らく二万件やってみるとグレーゾーンでどうだと。
　だから、基本的には被害者を一刻も早く救済するという観点に立って、そのすみ分けを、もう法律はありますけれども、柔軟にして、第三者委員会に掛けるにしてもとにかく迅速化ということをやっていきたいと思いますが、ただ問題は、委員、その裁定した紙というのは保存期間が三年なんです。したがって、それより前のは捨てられている可能性がある。私が大臣になってから全部止めていますから、そこから先は捨てないようにはしておりますけれども、そういうのがあります。
　それから、各個人のお宅できちんと十年か十五年前の預金通帳を取っておられるかとか給与明細を取っておられるかということで甚だ疑問でありますから、とにかくあさってから動かしてみて、柔軟に被害者救済というのを第一に対応してまいりたいと思っております。
○直嶋正行君　ですから、今そのやり方でつぶしていっても、結局二万人の方も最終的にはいつ回復してもらえるか分からないということじゃないですか、早い人もあるかもしれませんが。
　ちょっとこれ、資料をお配りしていると思いますけど、（資料提示）これは非常に雑い計算ですからなんですが、ちょっと私の方にデータがないんでこういうやり方をしました。標準報酬月額が五等級分変わった場合にどれくらい受給額が変わるかということです。しかし、十年とか二十年の計算のデータありませんので、四十年掛けたケースを基に計算をしました。
　標準報酬、これ大体平均的なところです。三十六万円の方が二十五等級ですが、五等級下げられて二十等級になった場合、六十歳からは二階部分もらえて、その後一階部分も六十五歳からということになりますが、この差が八十歳まで生きたとすると累計で何と七百十四万、まあこれは四十年分ですからね。それから年間三十四万と、こういうことになるわけですね、数字になるんですよ。仮に四十年じゃなくて十年改ざんされていたとしても、この七百十四万の四分の一ですから、やはり二百万近いお金になるということです。これだけの被害があるんですよ、現実に。
　だから、つい消された年金という言い方で、あるいは改ざんということで抽象的に議論していると忘れがちなんですが、被害者にとっては大変なお金が失われているということなんですよ。
　だから、私がまず申し上げたいのは、こういう立場に立って、とにかくできるだけ被害を早く確定して、だから二万人以外にもそういう方はたくさんいらっしゃるわけでしょう、まだ。ですから早くやらなきゃいけない、こういうふうに申し上げているわけですよ。ここはいいんですね、厚生労働大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　私がこれまでずっと一年以上にわたってやってきたのは全く同じ立場で、何度も今日も申し上げているように、一番大事なのは被害者救済であると。
　そのことにどの道で行くのが一番いいかという道を探しながら行って、それはもう全く委員と同じでありまして、それで、やっぱりお年を召された方からやっていかないといけない。そして可能性の高い、どの可能性が高いかというのを、それは私は私のやり方でこの一年掛けて、先ほど言ったこの三つのファクターを出しましたので、さらに、それ以外もやらないと言っていることではなくて、あさってからやり始めて可能性の高いところからやっていく、順次やっていく、そういうことであります。