Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村国務大臣　今のオーストラリア軍の派遣の話で、先ほどお話をいたしましたけれども、これは、オランダ軍の撤退決定を踏まえまして、イギリスがムサンナ県の治安維持のあり方について多国籍軍の関係国と意見交換を実施してきた。その過程の中でオーストラリアの派遣という話が出てきたので、イギリスから私どもに対して、日本からオーストラリアに対して部隊派遣の要請をしてくれないかという依頼があったという経緯があったわけであります。
　そのオーストラリアと日本の関係をそれではどう認識するのか。今委員は、借りをつくるという意見もある、あるいは、いわばライバルとでもいうんでしょうか、そういう関係に立つのではないかというような話もございましたが、私はそう考えてはおりません。
　日豪というのはまれなほどの友好関係が現在存在しておりますし、経済面で多少バッティングすることはあったとしても、しかし、彼らは基本的には資源、食糧を供給する国であります。日本はそれを輸入して、いわばそれで日本の経済を発展させているという極めて高度ないい相互補完関係にあるということでありますから、借りをつくるというのであれば、もともとこれだけ資源を輸入しているというそこの時点で膨大な借りがあると言えば言えないこともない。でも、それは経済行為ですから、お互いにお金を通じてその関係をつくっているということでありますから、私は、別に今回の決定があったからそういうことではない。
　むしろ、オランダ軍が今までいたこと、オランダ軍は戦争中にインドネシアを占領しておりました。そのインドネシアを占領していて、そこに日本軍が行って、いわばオランダ軍と戦ったような形の中からオランダが撤退していったという経緯もあるものですから、逆にオランダ軍の対日感情というのは、今は大変好転をしておりますが、それでも、ちょっと私の知識が正しいかどうかあれですが、たしか日本の天皇陛下かあるいは皇族が行かれたとき卵が飛んだとかというような事件すらあったような気がいたします。
　そういうオランダですら、これは日本を守るということではなくて、まさに国際社会の一員としてのしっかりとした責任を果たそうではないかという意識から、オランダ軍もムサンナ県の治安に当たるということでありますから、オーストラリアの今回の決定も、そういう意味から私はとらえていただければ、こう考えております。
○本多委員　ちょっと貸し借りの話というようなことは外務大臣もおっしゃれないと思いますけれども、じゃ、もっと端的に言うと、オーストラリア兵にこの地域で犠牲が出た場合に、関係が悪化する危険というのは大きいものがあると思うんですけれども、どうでしょう。大変仲のいいオーストラリアとそういう関係になる危険性をどう認識されていますか。
○町村国務大臣　これはどういう状況で何がどう起きるかということにもよりましょうから、それをあらかじめ想定して、オーストラリア軍に被害が出るということを日本の外務大臣が想定して物を言ったということになると、これは大変なことになりますから、今そのことを具体に申し上げるわけにはまいりませんが、いわばこの多国籍グループはみんなお互い兄弟関係でございます、仲間であります。お互い仲間同士、いい関係を築いていこうということでありますから、私は、今委員が言われたような、そうストレートな関係が発生するとは考えておらないわけであります。
○本多委員　そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　ちょっと話がずれちゃうかもしれないんですけれども、このことに関して、ある全国紙の社説がこういうことを言っているんですね。オーストラリア軍には感謝をするということですね。「それだけに友軍が攻撃されても、集団的自衛権の行使が認められないからと自衛隊が手をこまねくことは許されないだろう。国際共同行動に加わる以上、日本の「常識」は通用しない。」、こういう、私からいえば悪乗りなんですけれども、議論が出てきているわけです。
　このことを政策的にいいかどうかは、多分この中の委員の間にも意見が分かれると思うので、政策論は置いておくんですけれども、一点、この議論にはちょっと法律的な間違いがあると思うんですね。この友軍が攻撃されても助けられないというのは、このイラクの場合ですけれども、集団的自衛権の話なんでしょうか。この新聞、事実誤認をしていることなので、全国紙の社説なので確認をしたいんです。今、憲法上、我が国は集団的自衛権が認められていないから自衛隊が手をこまねくんでしょうか。
○阪田政府特別補佐人　イラクで他国軍を我が国の自衛隊が多分救出に赴くようなことを前提でのお尋ねだと思うんですけれども、あくまでも事実関係いかんによるわけでございまして、一概には申し上げることはできないと思いますけれども、仮に自衛隊の行為が我が国の武力行使に当たるというふうに仮定した場合には、それが他国のための集団的自衛権の行使に当たるかどうかということは、一般論といたしましては、当該他国がとる軍事行動、要するに他国自身も軍事的な行動をとっておると考えられるわけですから、その軍事行動の国際法上の根拠いかんによると考えられますので、この点は、個別具体の事実関係を踏まえた上での国際法の解釈、適用にかかわる問題ということになろうかと思います。
　当局といたしましては、そういう国際法の解釈、適用をするというような立場にありませんし、事実関係についても承知をいたしておりませんので、お答えすることが難しいということを御理解いただきたいと思います。
○本多委員　以前、石破長官の時期に、石破長官はこう答えられているんですね。同じような議論を我が党の議員としていまして、しかし、こういう、ほかの国の軍隊を守れるか守れないかという話は、「例えばイラクにおいてどの国も自衛権を行使しておるわけではございませんので、集団的自衛権の行使という概念そのものが成り立たないというふうに考えております。」と石破前長官は答弁されていますけれども、いかがでしょう。
○阪田政府特別補佐人　先ほど申し上げましたように、そのイラクにおける各国の軍事的な行動がどのような根拠で行われるかということにかかわっているわけでございますので、石破長官がそのように判断されているということであるとすれば、そうであるというふうに思いますが、いずれにしろ、自衛隊の行動が我が国の武力行使に当たるということであるとすれば、それが集団的自衛権の行使に当たるかどうかということとは関係なく、海外で武力の行使をするということは、基本的には憲法との関係で問題があるというのが政府の立場でございます。
○本多委員　政府から新聞の社説に訂正を求めるということは非常に難しいことだとは思いますけれども、今我々は重大な安全保障議論の入り口に立っているわけです。ですから、今の日本の法律がいいか悪いかは別なんですけれども、今の政府の解釈をきちんと踏まえて新聞を書いてもらわないと困りますので、私からもきちんと申し上げておきますけれども、それぞれ政府の公式見解と大臣それぞれのお考えといろいろなレベルがあると思うんですけれども、政府の今の憲法解釈と明らかに違うことを、法律はそのままのような書き方をすることに関しては、きちんといろいろな場で説明をメディアの皆さんにもしていっていただければと思っています。
　さて、次の話なんですけれども、戦闘地域、非戦闘地域の話をもうちょっとだけしつこくさせていただきたいんですけれども、町村大臣は、十一月十日イラク特で、我が党の神風議員からの質問に、ファルージャ、これは例えであくまで出したわけです、神風議員としては。ファルージャのように大規模な戦闘が行われた地域でも、戦闘地域なのか非戦闘地域なのかと議論したときに、あそこで対象になっていたのは国に準ずる者ではないのでということを言ったわけです。その答弁をその委員会のうちに撤回をされました。
　これは、どこのところをどう撤回したのかが明確じゃないので、もう一度確認をしたいんですけれども、ファルージャで戦闘行為をしていたのは国に準ずる者ではないということでいいんですか。ないという答弁を撤回して、国に準ずる者としたんですか、それともあいまいなところに戻したんですか。どれなんでしょう。
○町村国務大臣　十一月九日の記者会見、それから十日の衆議院のこのイラク特における神風委員の質疑に対する答弁でございますが、イラク特措法の定義に従えば、ファルージャ地域で活動している武装勢力は国家に準ずる組織ではないという旨の発言を行ったところであります。
　他方、大野長官は、同じ十日の委員会における審議で、このイラク特措法では、自衛隊が活動する地域がいわゆる非戦闘地域であると認められることのみが求められ、自衛隊の活動とは無関係に、ファルージャのような同法に基づく活動を実施していない地域において戦闘行為に該当する行為が行われているかどうか判断する立場にない、こういう答弁をされまして、両大臣で意見が違うじゃないか、こういう御指摘がありました。
　そこで、私は、その後の佐藤委員の御質疑に対しまして、政府の見解は大野大臣が答弁されたとおりであり、九日の記者会見における発言及び十日の質疑における答弁は、イラク特措法を適用するとの観点から厳密な判断を述べたものではなく、ファルージャ情勢一般について、報道等に基づく印象を述べたものということで撤回をする発言をしたところでございます。
○本多委員　大臣の御認識で、今イラクには国に準ずる者というのはいますか。
○町村国務大臣　これは今申し上げたことと全く同じなんでありますが、私どもは一般的に、例えばバグダッド等を中心にして活動しているグループ、団体等があって、これが国または国に準ずる組織であるかどうかということを一義的に述べる立場にないといいましょうか、そのことを法律が求めているわけではないということであります。
○本多委員　法律に皆さんが国に準ずる者というのを書いたので、私たちは質問せざるを得なくなっているんですよ。もっとほかに聞きたいこともたくさんあるんですけれども、皆さんがつくった法律なんですね。
　皆さんの解釈によると、私が皆さんの言い方をしんしゃくすると、ひょっとするといないんじゃないかと思うんですね、実は。要は、皆さんは、アメリカ軍と旧イラク・フセイン軍の残党みたいなものが戦ったときには、それは国に準ずる者として認定をしやすかったんでしょうけれども、ここまでの混乱の事態の中で、この法律が既に有効性を全く失っていると私は思っているんです。
　ですから、全体が戦闘地域じゃないかという言い方も我が党は多くの委員がすることもあります。それも一面の真実なんですけれども、皆さんの法律解釈を厳密にしていくと、国に準ずる者なんというのはどこにも存在しないわけで、どんなに大きなファルージャのような戦闘があったって、皆さんが、どっちかわかりませんとか、あれは違いますと言っている限り、戦闘地域なんというものは存在しなくなる。ですから、全く無意味な言葉を入れてきて私たちの議論を混乱させてきたという大きな責任が政府にあると私は思っています。
　もうすぐ時間がなくなってきているので、イラクの話から、私がずっと関心を持っているテロ特措法に基づくインド洋での補給支援活動について伺いたいと思っています。安全保障委員会では、両大臣とやりとりをしましたので御記憶があればと思いますが、この委員会では初めてになります。
　私は、もちろん軍事的なオペレーションですから、すべてを明らかにしろなどということは申し上げていません。しかし、例えば、これだけ、三年にも及んで我が国に三隻、四隻しかない補給艦のうち一隻を派遣している行動に関して、海の名前もインド洋、アラビア海、要はアフリカの先まで行けるわけです。そんな中で、寄港国の国名ぐらいしっかり明らかにしろということをずっと要求してまいりました。そして、それに対して、前回の安全保障委員会での答弁は、大野長官から、隊員の安全に支障がある、それから相手国と約束がある、二点において言えないんだということをおっしゃられましたけれども、その考えは変わっていませんか。
○大野国務大臣　寄港地等の名前を言えない、発表を控えさせていただきたい、この姿勢には変わりございません。
　その理由は、一つは、先生今おっしゃったように、やはりこの海上自衛隊隊員諸君の安全の問題が一つあります。それから、港のある国の姿勢の問題、どういう協力をしているのか、どういうふうにやっているのか、こういうことを対外的に公表したくない、知られたくない、こういうようなその国と我が国との信頼関係の問題があります。この二つの問題が主な理由でございます。
　ただし、一方において、我々は、例えばテロ特措法、イラク特措法において、日本の自衛隊がこういうことをやっているんです、こういうことは日本の国民の皆様に説明をさせていただきたい。日本というのはこういうような国際活動をやっているんです、武力行使と一体にならないで、武力行使をしないでこのような活動をやっているんです、このことをお知らせしたい。こういう二つの問題の命題の中で、どうぞひとつ寄港地とかそういうことはどうか秘密にしておいてください、こういうお願いをしているわけでございます。
○本多委員　前回の委員会でも、私が、山崎総理補佐官がぺらぺらと自民党の総務会で港の名前をしゃべっている、どうにかしてくれということを言って、大臣から、そういうことのないように今後は国会議員に注意していきますということをおっしゃられました。
　私は、改めていろいろなところを見てみましたけれども、今度またとんでもないものを発見いたしました。今津副長官のホームページ、大臣に事前に見ていただくように言ってありますけれども、あえてこれ、町の名前は私は言いません。九月四日に何とかの海上自衛隊に到着、またまた、私には国の名前も教えられないのが、町の名前までしっかり出ております。これはどう思われますか。今津副長官に聞いていないんですよ。私、大臣に聞いているんです。
○今津副長官　私のことでございますので、私から御説明した方が明快にわかっていただけると思いますので、お許しをいただいて、私からお話しさせていただきます。
　今委員が言われましたとおり、私は副大臣になる前の自由民主党の国防部会長のときに、党として初めてでありますけれども、ゴラン高原、クウェートそしてインド洋、イラクにも行きたかったんですけれども、イラクの場合は治安の関係があってちょっと御迷惑をかけてはいけないということで、海外の自衛隊の方々の活動ぶりを視察し、そして激励する、そして今後の政策に反映する、こういう目的で玉沢元大臣などと勉強に行ってまいりました。そのことの内容が実は私のホームページに出ているわけでございまして、これは全く私が配慮が足りなかった、配慮が欠けていたということでございまして、今大臣がおっしゃったことがすべてでございまして、その配慮ができなかった私の責任でございまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
○大野国務大臣　今後、今津副長官にこういうことがないように、ひとつ厳重に注意をお願いします。
○本多委員　この議論をしたときに、今津副長官もいたんですよ。そして、「どこに船がいるかとか、どういうふうに待っているかとかという作戦そのものが知られることで、行動そのものが狂ってしまう、こういうおそれがあるわけです。」とか、私が指名していないのに出てきて答弁されたその方が、いや、笑い事じゃないんですよ。シビリアンコントロールの議論、今ミサイル防衛の話でも大変大切になってきているときに、本当に隠さなきゃいけないことはあるかもしれません。しかし、こんな、副長官がホームページに載せているようなことを国会にも言えない、そんな中で私たちどうやって国会としての統制を発揮できるんでしょうか。本当にそこのところをしっかりと反省をしていただきたい。
　これはイラクでの復興支援活動もそうですし、きょうは時間がなくなりましたからできませんが、三年にわたって海上自衛隊をインド洋に派遣している問題、このオペレーションもだんだん減ってきているわけです。もちろん、いないよりいた方が役に立つのはわかるんです。これはイラクの復興支援でもそうです。
　しかし、スマトラの緊急支援は何かもう見きわめがついたといって、とっとと引き揚げるそうですけれども、物事というのはどこかで切りをつけて、ミッションを決めて、一定のところが来たら撤退をしていかなきゃいけないんです。こういうことをしっかりと情報公開しながら検討していただくことを強くお願いして、私からの質問を終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　かねがね政府は、サマワの自衛隊について、隊員の安全確保に万全を期す、このように言ってまいりました。そして、安全に活動を続けることが難しくなった場合、これは撤退の要件の一つになっています。そこで、サマワの治安の維持について聞いていきます。
　まず、オランダ政府は、昨年の十一月に、イラク南部サマワに駐留する軍部隊約千四百人を三月までに撤退させる方針を表明いたしました。これを受けて、一月二十七日、フーン英国防相は、英軍部隊約六百人を展開し、オランダ軍の治安任務を引き継ぐとの声明を発表しておりました。六百人にしていた根拠についても、治安情勢が安定し、イラク人部隊の訓練も進んでいる、こういうことでありました。
　ところが、この声明から一カ月もしない二月の二十二日、今度はオーストラリアのハワード首相が、イラク南部に四百五十人の部隊を増派することを明らかにいたしました。これによって、英国軍は派遣予定規模を百五十人に縮小する、それでオーストラリア軍と合わせて六百人規模となる見通し、このようになっています。
　突然イギリス軍の部隊が縮小されたのはどういうことでしょうか、外務大臣。
○町村国務大臣　オランダ政府が、ことしの三月中旬に撤退をさせるという方針を昨年の十一月ごろ最終的に表明をしたところであります。この地域全体に責任を持っているイギリスは、オランダ撤退後のあり方について、多国籍軍の関係国といろいろな意見交換を行ってきた。日本もその一員としてイギリスと協議を行ってきたところであります。
　そういう中で、イギリスが、一月二十七日、今委員御指摘のとおり六百名を派遣するということを決定したわけでございますが、その協議の過程の中で、豪州派遣の可能性が出てきたということを踏まえまして、一月の末ごろと聞いておりますけれども、ストロー・イギリス外務大臣はダウナー・オーストラリア外務大臣に対して豪州軍の追加派遣を要請し、その後、英国政府から我が国政府に対しましても、日本からも豪州政府に対して部隊派遣を要請してもらえないかという依頼があったところであります。
　イギリス、日本、オーストラリア、三カ国でいろいろ協議をした上で、二月十八日に私からダウナー外相へ、続いて小泉総理からハワード首相に対して電話連絡を行いまして、今回の二月二十二日のオーストラリア政府の閣議において、そうした一連の経緯を踏まえた中からムサンナ県へ四百五十名の追加派遣を決定した、こういう一連の流れになっているところであります。
○赤嶺委員　結果として英国軍の規模は縮小されたわけですね。それはなぜかということを私は聞いているわけです。
　イギリスの国内でも戦争への批判が強まっている、現状以上にイギリス軍の活動が拡大することへの反発は予想以上に強い、こういう報道もあります。オランダ軍からの任務引き継ぎを明らかにしたフーン国防相は、英国の下院で、英軍の展開規模が拡大するようなことはない、こう答弁しております。サマワに配置となると新たな規模の拡大が求められる、それは国内情勢からいっても英国は踏み切れない、このような背景があるんでしょうか。いかがですか、そのような背景については。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　イギリスの今般の六百名の派遣の発表の背景でございますが、先生御指摘のとおり、一月二十七日の英国防相の発表の中で、英国政府は、オランダ軍によるムサンナ県の安定確保及びイラク治安組織の能力向上の進展から、英軍の部隊勢力は六百名程度が適切であるという判断に基づいて、この六百名の展開を決めたというふうに承知しております。
　また、先ほど防衛庁の方からもお話がございましたが、装備等を含め、蘭軍と英軍の治安維持関係部隊の能力は同等になるというふうに承知いたしております。
○赤嶺委員　今ちょっと答弁が違っているんですよ。私が申し上げたのは、当初、一月二十七日まではイギリス軍で六百人、こうしていたわけです。それが今百五十人になっているわけですよ。規模が縮小しているわけですよ。それは、イギリス国内において規模の拡大に対する反対の世論が強いため、そうではないかということを聞いているんです。外務大臣、いかがですか。
○町村国務大臣　オーストラリア軍がこの治安維持活動に参加をするということになりますと、イラク南東部全体の多国籍師団をイギリスが統括をしているわけでありますから、運用面でより多くの柔軟性が持てる、イラク南東部における多国籍軍の治安維持能力全体が向上されるという判断がイギリス側にあった、こういう説明を私どもは受けております。
○赤嶺委員　それでは、政府は、イギリス政府が一月の二十七日にオランダ軍の治安任務を引き継ぐとの声明を発表したときに、イギリス政府がオーストラリア軍を想定していた、そういう認識があったのでしょうか。
○町村国務大臣　その時点では、ございません。
○赤嶺委員　オーストラリアのヒル国防大臣は、オーストラリアのラジオ、２ＵＥのインタビュー、これはオーストラリア政府のホームページに載っておりますが、こう言っているんですね。私は一月にカウンターパートであるフーン英国防相から話を持ちかけられた、このように述べているんです。
　そうすると、一月でもそういう話し合いが始まっているんですが、イギリス政府は一月二十七日には日本政府も知らないうちにああいう発表をした、こういうことになるんじゃないですか。いかがですか。
○町村国務大臣　今委員が御指摘になった事実関係については、私は承知しておりませんので、コメントは差し控えます。
○赤嶺委員　そうすると、オーストラリアとイギリス政府がどんな話し合いをしていたかということは、日本政府は御存じないわけですね。そういうことですね。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十一月、オランダ政府が本年三月中旬に蘭軍を撤退させるという方針を表明いたしました。その後、英国は、蘭軍撤退後のムサンナ県及び同県を含む英国が主たる責任を有しますイラク南東部地域全体の治安維持のあり方につきまして、多国籍軍の関係国と一般的な意見交換をさまざまな形で実施してきたということを我々は承知しております。
　その上で、英国は一月二十七日、御案内のような決定を行ったわけでございますけれども、我が国も英国とは一般的な形では、多国籍軍として一緒に活動をしておりますパートナーとして、意見交換等は行っているということでございます。
○赤嶺委員　サマワにおける治安の維持、安全の確保というのは、撤退にかかわる非常に大事な中核をなす問題でありながら、そしてオランダ軍の撤退の後はイギリス軍が引き受けるというときに、実はイギリス軍はオーストラリアと交渉していた。こんな、余りにも場当たり的じゃないかと思いますが、こんな場当たり的なやり方で一体本当に安全確保できるんでしょうか。
○町村国務大臣　約三十カ国の多国籍軍、その中にはお互いの信頼関係もあり、お互いの情報交換もあり、役割分担をしながらイラクの治安維持に努力をしているという状況があるわけでございまして、私どもとしては、今回の一連の経緯の中でそうしたお互いの関係が揺らぐことはない、こう認識をしているところであります。
　したがって、ムサンナ県における治安状況というものが、今回の決定によって何ら変わることはない。その背景には、先ほど大野長官が言われたような、地元の治安維持能力、地元の警察あるいは軍隊の治安維持能力が随分高くなってきたといった大きな背景があるということがまず基本にあるんだということであります。
　それと同時に、みずからの安全はみずから守る、そういう自衛隊の基本が当然あるということは言うまでもないことでございます。
○赤嶺委員　イギリスから言われたオーストラリアの側の対応はどうだったか。四カ月前まではハワード首相は、総選挙の中で、イラクへの派兵はあり得ないということを言ってきたわけですから、突然の派兵に国民の間から厳しい世論が起こっている。同時に、肝心のオーストラリアの軍隊、今度の派遣部隊が選抜されるというオーストラリア軍の第一旅団、これの練度や装備に深刻な懸念があることがオーストラリア国内では指摘されております。
　オーストラリアのメディアは、部隊は戦う準備ができていない、それはそうですよ、突然言われたわけですからね、そういう見出しで、いろいろ彼らの能力、装備その他についてこう言っています。主要な分野での装備、弾薬、要員数の不足が、事態に対処するための部隊の即応レベルに影響を与えている場合がある。主要な分野での要員不足、幾つかの弾薬類の不足が、中核的な技術の習得に影響を与え続けている。
　オーストラリア国内のメディアはこのように、派遣されるオーストラリアの部隊についていろいろな議論が起きておりますが、そういう情報は政府はつかんでいたんでしょうか。そして、そういうことについての懸念はちゃんと確かめられているんですか。
○町村国務大臣　それは、オーストラリアにも多分反政府的なメディアがあるんでしょう、日本と同じで。したがって、オーストラリアのメディアがいろいろなことを言うこともあるでしょう。
　だから、メディアの言っていることが全面的に正しいという前提に立って私は委員の意見に申し上げるつもりもございませんが、私どもは、今回のオーストラリア政府の決定というものは、イギリスを含む関係国と十分な調整を経た上で行われたものであるということ、そして、イラク南東部全体の治安維持に責任を持つイギリスからは、豪州軍はよく訓練されており、同軍が駐留し、英国軍と連携することによってムサンナ県における治安が十分に確保されると判断しているという連絡を受けているところでございます。
　日本としては、イギリスが豪州軍に寄せる信頼を完全に共有しております。日本が、カンボジアでの経験を含めて、豪州軍とは長きにわたり緊密な協力関係も持っているわけでございまして、そういう意味での日豪双方の良好な連携というものを構築できる、こう考えております。
○赤嶺委員　反政府のメディアであるかどうかということは、まさにそういう情報が流れたときに、あなた方が自衛隊の安全確保の上で万全を期すと言うならば、きちんとあなた方が調べるべきじゃないですか。政府のそういう、オーストラリア軍について批判する、あれは反政府だから気にする必要はない、こんなことを言って、国民は納得すると思いますか。余りにも行き当たりばったりな治安維持の活動、そして有志連合との連携、本当にこれが政府の態度なのかということを指摘せざるを得ません。
　私も改めて、治安維持の万全について国民に納得ある説明ができない以上、直ちに自衛隊は撤退すべきであるということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○船田委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。質問させていただきます。
　国民議会選挙が終わりまして、外務省の報告では、駐留多国籍軍、イラク治安部隊と武装勢力の衝突、車爆弾、ロケット弾等によるテロ等の事案が発生しており、依然として予断は許さない状況である、こういう御報告でございます。また、自衛隊が派遣されておりますサマワにつきましては、予断は許さないものの、先ほど御答弁ございましたように、イラクの他の地域と比較してみると安定している状況にある、こういった説明でございますが、私は、状況はかなり変わってきた、刻一刻と変わっていると思うんですね。
　選挙が終わった。そしてサマワの状況も、先ほどから質疑されておりますように、やはりサマワの治安体制、さらには自衛隊を守る態勢、これらがまた変わってくるわけですね。オランダ軍の後にはイギリス軍、そしてオーストラリア軍、こういった形で警護されながら自衛隊活動をさらに続けようとされているわけですが、私は、状況が変わったならば、自衛隊の活動の支援のあり方もやはり変えていくべきではないかという気がしてならないわけでございます。
　先ほどからの質疑を聞いておりまして、改めて、イラクの復興支援が本当に自衛隊でなくてはできないことなのかという疑問が生じてきております。
　先ほどから説明がございましたように、給水活動は一応役割は終えつつある、そしてこれからは学校補修やあるいは道路整備に力を注ぐ。さらに、本多委員の話では、それ以外にも公園とか噴水とかスポーツ施設とか、こういったところにも自衛隊が支援して活動する。道路あるいは学校補修、今言った公園等々の問題はまさにイラク人の手でみずからできることであり、なぜそこにイラク人の力を発揮させるような態勢に我が国は持っていかないのか。そんなところまで自衛隊員の方々がなぜ命がけで支援する必要があるのか、私は非常に疑問に思うわけでございます。
　こういった分野はイラク人のみずからの手でできることでございますので、そういった意味で、私たちの国は五十億ドルという膨大な支援体制を組んでいるわけですから、ＯＤＡ体制もあるんですから、そういったことを活用してこういった活動のあり方を方向転換すべきではないかという気がしてなりません。
　先般、二十四日に予算委員会の公聴会がございました。そこで、公述人としてアジア経済研究所の酒井啓子参事も出席して意見を述べられたんですね。私の質問に対して、これからの復興支援のあり方についてどういうお考えですかというと、こういう意見を述べられました。
　外国軍にしても外国企業にしても、そうしたものが中心になってイラク国内で活動するというのではなくて、むしろイラク国内にある企業なりイラク国内の組織を活用して、彼らに復興をゆだねるというようなやり方が一番効率的であり、かつ雇用対策になり、そして彼らのあすの復興への意欲を駆り立てるというようなことになるかと思います。現地のイラク企業を中心にした復興計画を改めて練り直すというようなことが必要になってくるかと思います。こういう御意見を述べられたんですね。非常に長い間イラクのことを知っている方の意見として、尊重しなきゃいけないと私は思うんです。
　そういった意味からして、私は、これまでのイラク派遣で自衛隊の活動、活躍は否定をするものではございませんが、要するに、今状況が変わった、少なくとも役割は終えつつあるのではないかという見地から、早急に撤退に向けたスケジュールを検討すべきであると考えておりますが、いかがでしょうか。
○大野国務大臣　まず、ニーズの変化の問題があると思います。
　確かに、ニーズの変化があって、そして給水ということは必要がなくなった。しかし、道路にしても病院にしても、道路とか学校なんかはまだまだニーズがあるんですね。そのほかにということで先ほどから議論があるわけですけれども、そういうことがまさに民生の安定につながっていく、このことをどう考えていくかという問題があると思います。
　私は、オーストラリアのヒル国防大臣と話をいたしました。最近、四、五日前かな、話しましたけれども、オーストラリアの大臣は、まさに今こういう選挙が終わって目的地に近づこうとしているときに、日本の自衛隊の活動が一番大事になってくるんじゃないか、こういう発言がありました。また、昨年十二月に現地に行きましたときに、現地のハッサーニ知事からも、ぜひともいてくれ、そして活動を続けてほしいという要望がありました。こういうニーズをどう考えるか。先ほど、世論調査で、佐藤先生からいただきましたけれども、これを見ましても、自衛隊駐留がサマワの繁栄につながるか、イエス六七・四％。こういうことをどう思うのか。
　そしてまた、私たびたび申し上げているんですけれども、自衛隊の隊員が大変現地の共感を得ながら活動している。これはもうソフトパワーとして、中東と日本の間、あるいは日本とイラクとの間の関係をこれから未来にかけて良好なものに保っていく力になるんじゃないか。そういうソフトパワーをどういうふうにお考えになるのか。
　あるいは、若い自衛官が、自分はイラクの復興支援に携わった、これを何年かして思い出して誇りに思える、こういうことをどう思うか、いろいろな問題を考えていかなきゃいけないと思います。
　しかし、ニーズはまだある。そして、イラクのサマワは、先ほど来危ないところでこういう活動をさせていいんだろうかという疑問もありましたけれども、そこは、今回のオーストラリア、イギリス軍の駐留につきましては、現在の治安レベルを維持していけるだけの力を持ってくるんだ。そしてまた、自衛隊もそれぞれ安全確保に留意してやっておりますから、その辺をしっかり踏まえて、しかし、ニーズについては我々はきちっと調べながらやってまいりたいと思っております。
○横光委員　今いろいろ述べられましたが、ニーズがあるということ、確かにニーズはそれはずっとありますよ。しかし、もう自衛隊でなくてもできるニーズもあるということ、そして、これまで自衛隊が活動したことは評価されているというお話がございましたし、それはそれで、これまでの活躍を私も否定しないと申し上げましたし、状況を見てやはり考えていくべきである。
　要するに、イラクの人たちに現地のイラクの企業を中心にした復興計画を世界は考えていかなければならないのではないかということを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○船田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
平成十七年二月二十八日（月曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　竹本　直一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　井上　和雄君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　内山　　晃君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田島　一成君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　吉田　　治君
　　　　　　石井　啓一君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　諸澤　治郎君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　大田　弘子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所景気統計部長）　　　　　太田　　清君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　長尾　和彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　牧野　治郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　竹田　正樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　瀬上　清貴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　永田　俊一君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　原田　令嗣君
　　山下　貴史君　　　　　御法川信英君
　　岩國　哲人君　　　　　内山　　晃君
　　鈴木　克昌君　　　　　牧　　義夫君
　　田村　謙治君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　西銘恒三郎君
　　御法川信英君　　　　　寺田　　稔君
　　内山　　晃君　　　　　岩國　哲人君
　　牧　　義夫君　　　　　松木　謙公君
　　吉田　　治君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　山下　貴史君
　　西銘恒三郎君　　　　　谷川　弥一君
　　永田　寿康君　　　　　古本伸一郎君
　　松木　謙公君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古本伸一郎君　　　　　田村　謙治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案並びに平岡秀夫君外二名提出の両案に対する両修正案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君、預金保険機構理事長永田俊一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省主計局次長杉本和行君、財務省主税局長福田進君、国税庁課税部長竹田正樹君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣法制局第三部長山本庸幸君、総務省自治税務局長板倉敏和君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、厚生労働省大臣官房審議官中島正治君、厚生労働省大臣官房参事官瀬上清貴君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　まず最初に、役所の方に申し上げたいのは、本日、私、土日を挟んだとはいえ、証券取引等監視委員会の事務局長、だれか来てくれと言ったのに、初め入っていなかったということ。その割には、金融庁は事前に、どういう質問をされるんですか質問をされるんですかばかりを聞いてくる。大変国会に対して失礼なことだ。要請したことにはちゃんとせずに自分のことばかりやっておるということが、後ほどの質疑の中でも明らかになるかもしれませんが、その辺については猛反省を促したい。
　とりわけ私のように、こうして財金で初めて質問をする人間に対しては、知らない人だからどうでもいいんだろうというぐらいの思いを持たれているのであるならば、その気持ちは改めていただきたいということをまず冒頭申し上げると同時に、この機会をいただいて、本来でしたら予算委員会の分科会で、前回の予算委員会の一般質疑で谷垣財務大臣もおっしゃられたように議論をしたいということでございましたので、議論をしたいなと思っておりましたら、この委員会が入って、十分時間をやるのでいっぱい議論をするようにということでございますので、楽しみにきょうは、この週末過ごさせていただいた次第でございます。
　まず、大臣の過日の一般質疑の答弁を読ませていただいておりまして、定率減税の縮小、廃止という言い方をされますが、大臣、これは実質的な増税、そう私は認識しているんですけれども、大臣もそう認識されているんでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も、きょうは吉田委員と議論ができることを楽しみに出てきたわけでありますが。
　今、定率減税の縮小、廃止、縮減、こういうような表現を使っておりますが、それは増税そのものではないかというお問いかけでございます。
　これはいろいろな観点から言えると思います。確かに、委員のおっしゃるように、昨年度から比べれば増税をお願いするということでもございますし、導入時の経緯から見れば、臨時異例の、特例の制度でございますから、どこかで廃止しなきゃならないという性格のものでもあったと思います。
○吉田（治）委員　あのときの小渕内閣の議論で言うならば、恒久減税のはずだったですよね。それがいつの間にか、的という言葉が入った。中国語では的と言うと「の」という意味になるらしいんですけれども、日本におると、それはいつか消してしまえということになって、今大臣言われたように、これはもう実質増税と言わざるを得ないと私は思うんですね。
　手元に財務省が出されている「日本の財政を考える」というこの冊子、お聞きしますと何冊でも、こういうところで話をしたい、どこそこで日本財政の話をするというと、割と冊子をまとめて、下さる。どういうものかと思って楽しみに読んでいきますと、要するに、つらつら書かれていることは、日本はもうとんでもない状況になってきているから増税認めてよ、増税しかないでしょうと。読んでいけばいくほど、普通の人はそういう感覚に陥らざるを得ない。そして、中身的に言っても、諸外国に比べて日本の負担は少ないんだ、少ないんだと。しかし、隠れた負担というのがさまざまあるということは触れられていませんよね。
　例えば、公務員の定数の問題にしても、公務員の数は少なくても、過般、独立行政法人となりましたけれども、いわゆる特殊法人の職員、この数を入れていくと、諸外国に比べても、遜色のないという言い方はよくないかもしれませんけれども、人数は変わらなくなってくるとか、そういう話は触れられていない。行財政改革で自分たちはこれだけ血を流したんだということが誇らしげにも、残念なことに、このペーパーの中には、財政という観点ですから、そこまでは書けないのかもしれない。
　しかし、一方では、今大臣、定率減税は増税だという言い方をされました。
　しかし、大臣、この間の議論をしている中でお答えをされていない部分が数点ありました。この定率減税が実質増税という形になったときに、雇用にどういう影響があるのか、個人所得はどうなるのか、ひいては日本経済であるＧＤＰにどういう影響になるのか、数字統計はとっておりますかと、あのときは時間がございませんでした、御質問をさせていただきました。
　ただ、大臣の答弁は、ここにもございますけれども、いや、これは、今景気がだんだんよくなってきているからその辺は勘案してというふうなことだけで、具体的に数字をとっているのか、とっていないのか。とっているというのは、要するに、計算しているのか、予測をしているのか、その辺はどうなのか。いかがなんでしょう。
○谷垣国務大臣　今最初に、公務員の数は少ないけれども、特殊法人等入れれば諸外国に比べて遜色ないという表現、突然そういう御議論でございましたので、ちょっと今、手元に数字はございませんけれども、たしか政府の出しておりますものは、特殊法人や何かも加えた数字を出していたんじゃないかと思います。これはまた、ちょっと私も戻ってよく調べたいというふうに思っております。
　それから、今数字について答えていないではないかということをおっしゃいました。これに関しましては、平成十七年度政府経済見通しというのをつくっておりまして、これは定率減税の縮減を含む経済運営を前提としてつくっているわけでありますが、そういうことを前提としても、構造改革の取り組みの進展などによって、景気回復が雇用所得環境の改善を通じて家計部門に波及する動きが強まって、引き続き民需中心の緩やかな回復を続けるという、これは当然内閣府において調査をされて、そういう見通しを政府としてはつくっております。
○吉田（治）委員　大臣、大臣は誠実な方だと私は存じているんですけれども、やはり余りにも、役人の言うことじゃなくて、私は前回も今回も同じことを質問しているんですね。個別の案件に数字を出しているのか、出していないのか。今の大臣の答弁は、全体のくくりの中でそういうものを入れてと。
　私の手元にある国会の調査局の資料によると、各シンクタンク、いわゆる民間の日本総研であるとか第一生命経済研究所だとか、全部それは、結果としてこの定率減税が縮小、廃止になるとこれだけの影響がありますよと。民間ができているんですよね。それぞれまた数字が違います。これは当然だと思います、計算の仕方が違うんだから。
　では、国家として、私は民主党の部会の中でも財務省の方に申し上げました。財務省の方はそのときどう答えたか。何％どうするかが決まらない限りは数字は出せませんとそのとき言われた。
　ということは、反対を言うと、こういう形で定率減税で縮減が半分にするんだと決まったのであるならば、雇用にどう影響するのか、個人所得に、可処分所得はどうなるのか、実質成長率は、その大くくりの中から抜いてきて、定率減税の影響というのは、減税がなくなって増税になることの影響というものはどれだけあるのかということを、大臣、国民は、私ははっきり言って、ばかでもなければあほでもないと思うんですよ。はっきりと言われれば、先ほど申し上げました、この財務省の資料を読んでいってもなるほどなと納得すると思うんですよ。そこを、大くくりにしたら幾らで、そういうふうな言い方をするから、ますます何か隠しているんじゃないか、何かおかしいんじゃないかと思うんです。
　再度聞きます。その数字はつくっているのか、試算しているのか。お答えください。
○谷垣国務大臣　定率だけを取り出して、その定率だけの影響がどうなるかというようなことはやってないわけです。
　それで、政府経済見通しというのは多分ごらんいただいているだろうと思いますけれども、そこに主要経済指標が入っておりまして、例えば、雇用者の所得というようなことをおっしゃいましたが、今の雇用者報酬は、十六年度は二百六十四兆でございましたけれども、十七年度の見通しは二百六十五・二兆になるとか、いろいろ数字はございます。それで、これは平成十七年度の税制改正やそういう制度改正を織り込んで内閣府としてこういうものをつくっているわけでございます。
○吉田（治）委員　これほど国民生活に大きな影響を与える、一人一人でしょう、定率減税の廃止というものは。縮小、廃止、増税というものは。私は出すべきだと思うんですね。
　個人所得、それぞれ階層によって違います。シンクタンクの多くが言われているのは、いわゆる中間所得層、一番購買力のあるところ、日本の経済にとって六割を占める個人消費の一番お金を使う層を直撃する、そう言っているところがほとんどなんですね。そういうことを明らかにして、国全体は、国全体はばかり言われると、大きな政策転換のときということに関しては、それを言うべき義務が大臣にも内閣にもあると私は思います。
　また、もう一方で言うならば、既にもうこれだけのものを負担しているというのはよく言われますよね。医療、年金、配偶者控除の廃止等含めて、巷間言われておるのは、小泉政権になってからだけで国民負担は三兆八千億円ふえた。今手元に持っております調査局の資料においても、さまざまな部分で三兆五千億円、そういうふうに資料としてもちゃんと出ている。個人所得課税、社会保険料の負担等、すべて小泉内閣において負担だけがふえていった。定率減税は恒久的で、景気がよくなったから縮小、廃止をしていくんだ、実質増税しても大丈夫なんだ。では、大丈夫の先に、このことによって国民生活、お一人お一人の生活はどうなるのか。出さない方は怠慢じゃないですか。
　先ほどの質問取りと一緒ですよ。自分の都合のいいことは聞きに来るけれども、大事なことを聞いても答えない、対応もしない。大臣、その辺について、今後こういう大きな政策転換するときに、ちゃんとこういう数字を国民に明らかにするということをお考えになられるというのはいかがですか。
○谷垣国務大臣　吉田委員は今、小泉内閣になって三兆何千億とおっしゃいました。いろいろな負担増をお願いしていることも事実でございます。しかし、では、負担増をお願いしなかったらやはり公共サービスも下げなければいけない。だから、結局、影響というものはトータルでないとなかなかはかれない、こういうふうに私は思います。
　したがいまして、こういうものを織り込んでいろいろなことを算定いたしますと、政府経済見通しのようなことを私どもは考えている、こういうことであります。
○吉田（治）委員　公共サービスに逃げないでくださいよ。そこの議論は、私は、個人の生活はどうなるのかと。今、公共サービスの話は、日本の財政を考える中にあって結果としてこうなりますよと。私はそこのところはもう一度よく考えてもらいたい。
　きょう、日銀総裁おいでだと思います。日本銀行として、定率減税が廃止をされて増税になったときに、日本経済に与える影響というものは試算をされたことがあるんでしょうか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行から見ましても、こうした財政再建に絡む措置、これはこれからの日本経済の姿形をつくっていく上で非常に重要な問題点でございますので、強い問題意識を持ってこの定率減税縮小の問題についても注意しているということでございますが、国会及び政府におかれましての御検討が国民の目に見て理解されやすい形で進行していく、そのことは、同じ額の租税措置であっても、これからの経済に及ぼす影響はうんと変わってまいります。そこまで含めて一生懸命今見ているというところでございます。
○吉田（治）委員　済みません、数字はとられているんですか、試算されているんですか。そこだけお答えください。
○福井参考人　日本銀行では、個別の租税項目について、具体的にそれの直接的な影響という形で経済見通しの計算はいたしておりません。
○吉田（治）委員　いつも日銀総裁の答弁というのは、本当に、次に質問ができないくらい丁寧ですよね。それが総裁の最後の、国民の理解をしっかりとるという、私はその言葉になると思うんですね。大臣、私たち同じ議員としてやはりそのことはしっかりと理解しないと。これはあれでという、役所が考える理屈で答えてはいけないと私は思うんですね。
　そういう中で、今回の定率減税の増税について、弾力条項というものが自民党の税制大綱の中に入っているとお聞きしております。大臣の答弁の中にも少し触れられていました。では、具体的に、この弾力条項というのはどういうふうに活用し、どういうふうに使っていく予定なんですか。それとも、一年たって来年終わります、来年じゅうにこの弾力条項、例えば来年のいついつまでにこの弾力条項に基づいて、例えば定率減税をしたけれどもやっぱり景気が悪くなったな、定率減税、上積みをもう一遍しなければいけないな、もしくは廃止をやめようというのは、この見込みというのはいつぐらいを予定されているんですか。
○谷垣国務大臣　御指摘のように、与党の大綱の中にはいわゆる弾力条項と言われるものが入っております。この趣旨は、たびたび御答弁も申し上げておりますけれども、経済は生き物だから景気動向については当然注意深く見守っていく必要があるし、その時々いろいろな問題が生じた場合には、どういう政策的な対応が必要になるのか、どこが問題なのかというようなことを適切に判断して機動的に対応せよということでございまして、今、吉田さんは、もう少しそれを具体化するとどうなのかというふうにおっしゃいましたけれども、まさにそういう意味ではここは一般条項的な規定になっていると思うんです。
　それで、その上で、ではもう少し私なりに具体化して申しますと、ことし定率減税二分の一縮減ということでありますから、平成十八年度、残りの二分の一はどうするかということを当然議論しなければならないわけでございますから、そのときに、では経済状況を見て、あとの半分はどうするかということは当然経済状況を見ながら議論をしていただく、これは来年の議論になるわけですね。それが一番の目的だ、一番の含意だと私は思っておりますが、もちろんそれだけにとどまるわけではありません。
　ただ、ここで言っておりますことは、臨機応変、柔軟に対応せよということではありますけれども、まず最初に、では定率減税の縮減、廃止の導入を廃止せよという判断を一義的に結びつけるというわけのものでも必ずしもないということだろうと思っています。
○吉田（治）委員　だから私、一番最初に、それぞれＧＤＰの影響はどうかというと、去年の十二月八日の第三十二回経済財政諮問会議の中で、竹中大臣はこう言っているんですね。財政の健全化の観点でいうと、例えばＧＤＰ比一％、五兆円に達するような負担増は注意をしなければいけない、オーバーキルの可能性があるということではないかと考えている、こういうふうに述べられているわけです。その後本間議員が言われ、その後谷垣大臣が発言をされています。会議録が公開されております。
　それを見ていくと、弾力条項というか、私がなぜ定率減税、個別の数字を出さないんですかと、ＧＤＰの数字、ひょっとしたらこれは竹中大臣が言われたように一％負担増に結果としてなっていくのではないか、その試算を出しているけれども怖くて出せないんじゃないか、そういう危惧の念を持つから、出したらどうですかと言っているんですけれども、その辺はいかがなんですか。
○谷垣国務大臣　怖くて出せないとかいうことではなくて、そういう数字は具体的に手元にないわけです。ですから、全体を見て、こういう来年度の経済、十七年度の経済見通しというのをお出ししているわけであります。