Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　おかしいな。現在検討中というが、少年法は大体六項目にまとまって、最高裁のサウンドも済んで、了解がついて立法過程に入っているのじゃないですか。これはあちこち非常に関係しますから、確かに立法技術はむずかしいということはわかるのですが、その中間答申の中になぜ
　「事実の認定は、証拠による。」という大原則が少年法に入らないのかということです。これはどうもよくわからない。だからそのために、少年が非行があるとかないとかということが厳格な認定によらないで、ラフに認定されてしまう危険性があるのじゃないですか。私らはそういうふうな感じを持つのですよ。その点はどういうふうにしたらいいのですか。
　それから、アメリカで二つの憲法違反の判例が出ましたね。これはちょっと古いかもわかりませんが、ケントとそれからゴールド・マッキーバーの事件、これは憲法違反だという説でしょう。デュー・プロセスによらなかったというか、アメリカの少年法の場合に、事実の認定は証拠によるという原則を踏まえなかったというので、憲法違反だというふうな判例が出たのじゃないですか。それはどういうふうになっているのですか。
○前田（宏）政府委員　前段のお尋ねでございますけれども、少年法の改正作業は鋭意やってはおりますけれども、いま稲葉委員の仰せのように、それほど確定しているという状態にはまだ至っていないわけでございます。したがいまして、いろいろな問題につきまして私どもも研究しておりますし、また、最高裁の御意見を伺っているという状態でございますので、それをまず申し上げておきます。
　それから、いま御指摘のいろいろなアメリカの判決があったわけでございますけれども、法制も違うわけでございますし、必ずしも事実の認定は証拠によるという趣旨だけでもないようでございます。たとえば弁護人の選任の問題であるとか、犯罪事実の告知の問題であるとか、そういう点の手続も欠けたという点がゴールド判決などでは指摘されているように思いますし、必ずしも稲葉委員の仰せのように、事実の認定は証拠によるというだけの問題でもないようにも思うわけでございます。
○稲葉委員　それはもちろん、それに付随してというか、あるいはほかの問題が出てきていることは間違いないですね。だけれども、重要な点は、事実の認定は証拠によらないで少年法の場合に運用しているというのがアメリカにもあって、そうしてそれが憲法違反だ、デュー・プロセスの関係、いろいろな関係で憲法違反だという判例になってきているのですね。日本でも実際、家庭裁判所のときに、裁判官にもよるのですけれども、家庭裁判所というのは事実の認定をするところじゃない、非行があるかないか、非行のおそれがあるかないかを認定するところなんだ、だから犯罪事実の認定というのはここのやることじゃないのだというふうなことを言われる裁判官もあるのですよ。非常にこれはラフ——ラフという言葉は悪いかもわからないけれども、少年法の問題は非行ということでしょう。犯罪とは関係ないでしょう、非行というのは。だから、そこのところで問題がひっかかってきて、事実の認定は証拠によらない形で少年院や何かに送られてくる可能性が出てくるんじゃないですか。
○栗原最高裁判所長官代理者　いま委員御指摘の点でございますが、事実の認定は証拠によるというその考え方を否定するといいますか、それにのっとらないで少年審判をやっている裁判官は恐らくない、その点は断言申し上げて差し支えないのじゃないかと私は思います。
　ただ、委員が御指摘になっておられますのは、少年審判の対象が要保護性であるのかあるいは非行事実であるのかというようなことがかつて論じられたことがございます。つまり、少年審判で問題になりますのは少年の人格そのものが問題ではあるまいかというような考え方が一時述べられたことがあるわけでございます。しかし、その時点におきましても、少年法自体が、少年法三条で、審判の前提といたしましては、いま委員御指摘のように、確かに少年では犯罪事実とは呼んでおりませんですけれども、犯罪少年あるいは虞犯少年というような形で、その審判の対象になるものは規定しております。その対象になる要件に該当する者につきまして要保護性があるかどうかということを判断いたしまして、その少年に適応する処遇を加えるというのがいまの仕組みになっておるわけでございます。
　かつては、その場合に要保護性の方が保護処分を決める上においてウエートを占めるのではあるまいかという議論は確かにあったわけでございますが、現在におきましては、少年審判の対象は非行事実とそれから要保護性の二つであるということにつきましては、実務の裁判官におきましてもほとんど異論がないところでございまして、一つ一つの事件につきまして、当該少年が問題とされておるような非行事実を犯したかどうかということを証拠によってまず確かめ、それが認定されて初めて保護処分に付するという実務の扱いをしておるわけでございます。
○稲葉委員　しかし、証拠によって認定するといったって、証人調べをするわけじゃないでしょう。正式な証人調べじゃないでしょう。ちゃんと宣誓してやるわけでも何でもないでしょう。
○栗原最高裁判所長官代理者　少年法のたしか十四条あるいは十五条に、刑事訴訟における証拠調べの規定が準用されておるわけでございます。ですから、少年自身が非行事実を争う場合には、当該証人を証拠調べ手続、つまり刑訴の手続に従いまして、いま委員御指摘の宣誓をさせた上証言を求め、その証言の内容を確かめた上で、非行事実があるかどうかということを確定しておるわけでございます。ただ、実務におきましては、そのような形で非行事実が全面的に争われるというケースが少ないがために、一般的には刑事裁判におけるがごとき証拠調べが行われていないようにあるいは理解されておるかもわかりませんが、現実におきまして少年の実務におきまして証拠調べをする、厳格な証拠手続に従いまして証人尋問をするということもあるわけでございます。
○稲葉委員　それは公開の法廷でやっているのですか。仮にやるとしても、密行主義じゃないのですか。
○栗原最高裁判所長官代理者　少年手続は、いま委員御指摘のとおり、非公開の手続をとっておるわけでございます。これは、すぐれて少年自身の健全な育成を図るという趣旨から手続が非公開にされておるわけでございます。非公開の手続ではございますけれども、その審判手続におきまして、刑訴の証拠法の規定に従いまして証人手続が厳格に行われておるというわけでございます。
○稲葉委員　ちょっと私はその点は疑問を持つのです、またよく聞いてみますが。
　それから、虞犯というのは、私は前から言っているのですけれども、これはどうも問題だと思うのですよ。認定が虞犯だというので少年院に送られたんじゃ、かなわないですね。それで、認定されて、抗告したって、抗告は書面だけだし、先に執行されてしまうわけでしょう。その日のうちか次の日に少年院に送られてしまうわけです。だから、どうもそこら辺のところは、虞犯というものは憲法との関連で問題があるというふうに私は思っておるのです。私は前々からそういうふうに思っているので、それが今度の少年法の中でどういうふうになるかということについては、また別にあれしたいと思うのですが、私は、どうもその点は疑問視しておるところで、問題点だと思っています。
　虞犯と簡単に認定されたんじゃ、かなわないですよ。犯罪を犯すおそれがあるというので認定されて、そして非行のおそれがあるというので少年院へやられたんじゃ、かなわないですよ。しかも、それに対応する不服の申し立てというのは、抗告だけでしょう。抗告なんて通りっこないですよ。道交法違反で一件ぐらい通ったのがあるだけの話で、その間入れられてしまうのですから、執行停止なんか何もないわけですから。確定ということが考えられない。確定するまでは処分してはいけないのに、少年の場合には確定しなくたって——これは確定ということがないのですか。ないことはないのでしょう。決定だから、やはり確定があるわけですね。その間で刑の執行をしてしまうのでしょう。未確定の状態で刑の執行をするというのは、少年法だけの問題じゃないですか。一般の刑訴では、そんなことはあり得ないわけですからね。どうもこの辺は私には疑問に思えるのですが、これはまた別の機会にいたしましょう。きょうはちょっと……。
　それで、少年法の改正というのは、そうすると結局、大体いつごろになるのですか。わからなければわからないでいいですよ。大体、目安はいつごろですか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、法制審議会の中間答申がございまして、それ以来事務的にいろいろ詰めておるわけでございます。最高裁との問題もございまし、その他矯正、保護の関係もございます。したがいまして、現在のところ、引き続き作業を進めているということでございまして、いつという具体的なことは申し上げられない状態でございます。
○稲葉委員　それで、後は、矯正局長、監獄法の問題ですが、実は私、今度は国会の法務委員会の視察団としてアメリカからメキシコ、それからアルゼンチン、ブラジル、ずっと行ってきたわけです。それで、少年院二カ所、ニューヨークの郊外にある少年院、それとブラジルのサンパウロにある少年院——ブラジルのはちょっと制度が違いますけれども、見てきていろいろ話を聞いたのですが、少年院だけでなくて、刑務所全体が各国非常に過剰拘禁なわけですね。それで、一緒に行った梅村氏は、過剰拘禁の問題ばかり聞いていたよ。
　きょうの新聞を見たら、イタリアでも何か過剰拘禁で、刑を二年みんな減らすようにして早く出すようにしたとか、刑務所が足りなくなったとかなんとか出ていましたが、日本の場合には、いま一体刑務所全体がどういう状態になっているのですか。大体七、八割入っている程度ですか。過剰拘禁の状態まではいっていないわけですね。
○豊島（英）政府委員　全国平均的に見ますると、過剰拘禁にはなっておりません。八二、三％で、適正な収容率だというように考えております。
○稲葉委員　そこで、刑務所の場合の収容人員と看守との人数の関係は、どの程度が適正だと考えられているわけですか。
○豊島（英）政府委員　保安的な面を担当いたしますいわゆる刑務官でございますが、これと収容者の対応関係が一番問題になろうかと思いますけれども、普通、五人前後の収容者を一人で抱えるというのが、国際的に見ましてもあるいは日本の実情から見ましても適正ではないかというふうに考えております。
○稲葉委員　私がこの前ある刑務所へ行っていろいろ聞いてみたら、やはり窃盗が七、八割なんですね。こんなに状態が変わってきた中で、窃盗が相変わらず多いのですね。ちょっとよくわからないのです。浜の真砂の話、石川五右衛門の話を聞いたのですが、やはり窃盗が多いですね。覚せい剤というのは大体一割か二割程度ですね、いまのところ聞いてみると。
　そこで、いま監獄法の改正問題が起きていて、これは大体煮詰まったのじゃないかと思うのですが、監獄法の改正はどういう点がポイントで、いつごろ提出できるのか、来年の通常国会に出せるというような話もちょっと聞いたのですが、どうなんでしょうか。
○豊島（英）政府委員　昨年末に法制審議会の答申を受けまして、現在条文化の作業をいたしております。答申を受けましたのは、骨子となる要綱でございまして、条文ではございませんので、明確な条文にする。それから、答申されていない、つまり任されている部分も実はあるわけでございまして、それらの条文化をしなければいかぬということで、現在その作業をやっております。それから、関係省庁との詰めの問題も若干残っております。その後は法制局審査という問題を控えておりまして、予定といたしましては、格別の事情のない限り、次期通常国会に提出いたしたいというふうに考えております。
○稲葉委員　やはり法案が出ないと、何か国会議員の人たちもさびしい感じがするわけですね。本当はおかしいんだな。政府が法案を出すというのはおかしいんだよね。立法府はこっちなんだから、こっちが法案出すのが本当なんだよね。それを、政府に法案出さないかって質問するのもおかしな話なんだな、これは。おかしなことを聞いているわけだけれども、ちょっと変だね、これは。本当だよ、これ。立法府はちっとも立法しないんだもの、日本の場合には。おかしいよ、これは。議員立法出せば、議員立法に関連して総理大臣やなんか呼んで質問しているんだもの。そんなばかな話ないよ。議員立法なら議員立法の提案者に聞けばいいんだもの。政府に聞いたりなんかしているんだから。そんなのおかしいと思うけれども、よけいなことですから……。
　そこで、もう一つの問題は、日本の一部の人たちが、スウェーデンの監獄——ぼく、ことしスウェーデンに行ってきましたけれども、監獄は見なかったですよ。スウェーデンのストックホルムへ行ってきたのですが、スウェーデンの監獄を模範のように言っているわけね。一部の人ですよ。これは一体どういうところに特徴があるの。
○豊島（英）政府委員　実は私もスウェーデンの監獄を見たわけではございませんので、委員以上に知識があるわけじゃないのでございますけれども、一般的に言いますと、施設内の生活がかなり自由だということと、それからできるだけ開放的に社会内処遇への方向をとっているという点が特徴であろうかというふうに思います。
○稲葉委員　そこで、あと保護局長がおいでなので聞くのですが、余り保護局というのはこの委員会に出てこないですね。余り出てこないですよ。あなたもさびしいでしょう。だからいろいろ聞かないとと思うのですが……。
　私も保護司をやっているわけですが、保護観察官の仕事と保護司の仕事との分け方ね、これはＡ事件とかなんとか分けていますね。率直に言うと、だんだん事件の内容が複雑化してくるのと、それからいろんなのがふえてきますから、保護観察官をもう少しふやさないといけないんじゃないかと考えるわけですね。これをあなたの方としてはどういうふうに考えているわけですか。
○谷川政府委員　いつも稲葉委員には保護司としてお世話になっております。来週も実は全国の保護司の先生方の大会が東京でございますが、そのときにも私、ごあいさつしてお願いをすることになるかと思います。
　いま委員がおっしゃいましたように、従来日本の保護司制度、それから保護観察官、役人と民間篤志の方々との協働体制というのは長い歴史がございまして、その果たしてきております役割りというのは、諸外国のような、何と申しますか、きわめて合理的な考え方ではない、特殊日本的ないい面が、ずいぶんあった、このように思います。
　しかし、最近の犯罪情勢、非行情勢を見ますと、御承知のとおり、覚せい剤、それから少年、それも非常に低年齢化した少年非行の問題、それから暴力、組織の人間というふうに、対象者として処遇しにくいものがずいぶんふえてまいっております。トータルで見ますと、日本の犯罪というものはそうふえておるわけではないと思いますけれども、質的に多様化というか悪化を示しておる。そんな場合に、保護司の先生方四万七千余りおられます。その方たちに直接な処遇をお願いし、観察官、これは管理職を除きますと全国の保護観察所で五百七十名余り、こういうことになるわけでございますが、その少数の保護観察官が一応、社会学とか教育学とか心理学とかいう専門分野を勉強いたしまして、その専門技術を持って、保護司の先生方にお願いしておる対象者の保護観察の仕方、処遇の仕方というのを、いわば御指導というと語弊がありますけれども、いろいろ御相談申し上げながらお願いしておるという状況にありますけれども、それではとうてい間に合わなくなってきたということが申せるかと思います。
　たとえば、委員も御承知のように、保護司の方々わりと高齢化が進んでおりまして、いまの働き盛りの、この人こそ保護司になっていただいて、民間篤志家として私どもに協力していただきたいという壮年の方々、四十代とか三十代という方々は、いまのこの時代で自分のお仕事に精いっぱいである。もうけるためにとは申しませんけれども、自分のお仕事や生活に精いっぱいであるために、どうしても、人生をある程度終わられまして、これから余裕を持って、人柄もりっぱでという六十ぐらいからの方々が保護司になっていただいて、私どもに協力していただくという現実があるわけでございます。
　そういう場合に、数少ない保護観察官が幾ら専門性があるといっても、たくさんの先生方をお願いして、たくさんの受理事件をお願いして、全部についてよく事件を見て協力しながら御指導申し上げるということはなかなかむずかしゅうございますので、最近では、たとえば覚せい剤、これはもう保護司の先生方には手に負えない状況が出てまいるわけで、そのような事件につきましては、私どもの方の観察官の直接処遇、直接担当というふうな形で、観察官に直接処遇をさして、主となって観察官がやって、その余の環境の調整とか、そういうことを保護司の先生方にお願いするように努力をいたしておりますし、そのほか、保護司の先生方に年間平均いたしますと五・五回ぐらい研修をやりまして、地方の委員会であるとかあるいは中央とかで、保護司の先生方に、こういう対象者の処遇、ことに困難な人間たちの処遇の仕方の勉強会をやっていただいておる、努力をしておるということになるわけでございます。
　ただ、はっきり申し上げますと、いまのような保護観察官の人数では、絶対数としてはやはり私ども絶対不足しておるというふうに考えておりますので、年々保護観察官の増員につきましては、一生懸命に努力しておるというのが現状でございます。
○稲葉委員　これで質問を、きょうは午前中の分は終わりますが、二つばかり要望しておきたい。
　いまの保護観察官、これが転勤が激しいんですよ。保護司の顔を全部覚えて親しくなると、もう転勤になるんですよ。課長か何かになるために、たとえば調査連絡課長とか何とか課長になるために転勤でしょう。だから、もう二年間ぐらいですね。顔を覚えて仲よくなると転勤になるんですよ。だから、ここら辺のところをもう少し、本人の希望もあるでしょうし、よく考えてもらわないと困りますね。
　それから、矯正局は篤志面接委員があるでしょう。あれが汽車に乗って刑務所へ行って面会するわけでしょう。そうすると、汽車に乗って急行で行きますね。いま鈍行で行く人ないから、急行で行くでしょう。それだけの旅費が出ないのですよ。聞いてごらんなさい。だから、年末なんかには、ある程度包んでくるわけですがね。正直なんです。薄謝と書いてあるわけです。本当の薄謝。本当に薄いんだから薄謝なわけだよ。寸志と書いてない。寸までいかないんだから、薄謝と書いてあるんだけれどもね。これは旅費にも足らないですよ、篤志面接委員のあれが。それをよく研究して、もっとふやすようにとお骨折り願いたい、こういうふうに思いますね。
　要望だけで、午前中は私はこれで終わります。
○高鳥委員長　東中光雄君。
○東中委員　刑事局長にお伺いしたいのですが、去る九月十八日に、大阪地方医療労働組合協議会の本多正二郎さんが、姫路日赤病院の岡田院長、それから会計課長の吉井慎一さん、それから清水増三という人事問題研究所なる労務管理事務所を主宰する人を神戸地検に告発しておるわけでありますが、その後、補充書といいますか、追加の告発もあったようでありますけれども、どういうことで告発をされ、その後どうなっておるか、お伺いしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のように、九月十九日だと私ども理解しておりますけれども、本多という方から岡田、吉井、清水の三人の方を相手方とする告発が出ております。
　告発の内容は、被告発人の三名が、共謀の上、当該病院の資金を被告発人の一人の口座に送金して、合計千五百七十万円余りの損害を与えた、それが補充されて、金額が若干変わっているようでありますけれども、そういう背任という内容の告発だというように承知しております。
○東中委員　告発事件についての捜査の実情はどうなっていますか。
○前田（宏）政府委員　現に捜査中でございますので、余り内容の詳しいことは申し上げかねるわけでございますけれども、それと、まだ告発を受けましてからそう日数もたっていないわけでございますので、具体的にどれほど進行しているかということになりますと、現に捜査を始めており、鋭意捜査を進めているということでございまして、まだどのような見通しになるかということを申し上げるような段階には至っておりません。
○東中委員　問題は、日本赤十字社の赤十字病院という舞台であります。公的医療機関でもありますし、人事問題研究所なる労務管理事務所というものが介在しての問題でありますので、引き続いてこの問題が、同じ人によって大阪の社会福祉法人の暁明館病院にもいろいろな問題が発展していっているという状態でありまして、非常に社会的にも注目をされておりますので、厚生省から来ていただいているのですが、日赤病院に対して厚生省としてはどういう監督、指導助成ということをやられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○小沢説明員　御説明申し上げます。
　御承知のとおり、日赤は日赤法に基づきます法人でございます。その事業は万般広い範囲にわたっておるわけでございますが、一つは、日赤そのものが、日赤法の三条におきましてその自主性の尊重ということがうたわれておりまして、日赤の自主性を尊重するということが基本的なスタンスになっておるわけでございます。
　日赤の事業は、福祉関係の事業と医療関係の事業と二つに分かれるわけでございますが、医療関係の事業につきましては、私どもは、いわゆる一般の公的医療機関、これは自治体病院でございますとか済生会でございますとか厚生連でございますとか、こういうものを公的医療機関というふうに言っておりますが、それと同じようなレベルで病院の経営の指導、あるいは医療監視といいましょうか、そういう形での指導を行っておるわけでございます。
○東中委員　公的医療機関としての指導助成、同時に、日赤に対して厚生大臣は、たとえば財産あるいは業務についての報告を受ける、あるいは立ち入りもするということもできるようになっておると思うのであります。
　それで、この姫路日赤病院の場合に、いま告発状でも問題になっていることでありますが、ことしの三月段階で厚生省、日赤本社を通じてわが党の浦井議員の方にいただいた資料によりますと、たとえば経営管理研究所というところに対して五十三年、五十四年、五十五年の三年にわたって二十四回の研修をやって、二百十五人を対象にした、そして八百十一万八千七百六十円を支払ったというふうに、この一覧表をトータルしますとそういうことになるわけですが、これは研修が実際にやられたのかどうか。それから、経営管理研究所というのはそもそも実在するものなのかどうか。それから、これに対して金が送り込まれたという報告がされているわけですけれども、その報告は事実であるのかどうか、その点まずお伺いしたい。
○小沢説明員　御説明申し上げます。
　経営管理研究所におきまして姫路日赤が職員の研修を行ったということで、先生お挙げいただいたような数字で、五十三年度からと申されましたが、まあ五十二年度から五十五年度の累計でございます。研修費といたしまして八百十一万九千円か八千円か、ちょっと端数の関係はございますが、八百十一万九千円ほどの支出を研修費として支出しているということでございます。
　現に研修が行われたかどうかということにつきましては、私ども、日赤の本社を通じまして病院から事情聴取をいたしておるわけでございますが、それの報告によりますと、研修の報告もそれぞれの参加した職員からの報告もすべて整っており、現に研修が行われておるというふうな報告をいただいております。
○東中委員　ところが実際には、経営管理研究所というのは、その主宰者は小林金次郎税理士ということになっておるわけですけれども、その所在地には看板もなければ何もない。電話もない。個人の住所地であって、経営管理研究所という存在自体が非常に疑われるという状態になっております。しかも、この経営管理研究所という名の代表者小林金次郎という人の神戸市灘区桜口町一の二というところあてに日赤姫路から送金をされた額は、いま課長が言われたような日赤本社からの報告の数とは全く違う、非常に多額の金が送り込まれておるという事実があるわけですが、その点についてはどうですか。
○小沢説明員　姫路日赤から経営管理研究所に対します支出でございますが、先ほど来申し上げましたのが、経営管理研究所が主催いたします研修会の経費といたしまして、五十二年度から五十五年度にかけまして八百十一万の支出が行われているということでございまして、これは間違いなく研修の実績等もございますので、事実として行われているということでございます。
　それから、御指摘のように、経営管理研究所には、この研修の費用だけではなしに、その他の費用としても現に支出がされております。五十二年度から五十五年度までの全体の経営管理研究所に対する支出でございますが、これが二千五百三十三万でございます。そのうちに先ほど申し上げました八百十一万九千円も含まれているということでございます。
　そこで、その研修費以外の費用の内容でございますが、これはいわゆる姫路日赤のお金の支出のもとが研究研修費という名前の科目から出しておるわけでございますけれども、研修費以外に、いわば研究費といたしまして、たとえば労働三法の研究でございますとか、あるいは院内諸規程の整備についての研究でございますとか、あるいは人事管理のあり方の研究でございますとか、労務管理のあり方についての研究でございますとか、そういうような研究をやっていただいたというような費用といたしまして、先ほど申し上げました、差額で申し上げますと千七百二十一万一千円でございますが、それだけの金を支出いたしております。
○東中委員　税理士さんがやっておる経営管理研究所なるものが労働三法の研究なんかをやって、そして何千万というような金をもらうということが、厚生省としてはあたりまえだと思っておるとすれば、これはもう全く何の報告かと言いたくなるわけであります。
　たとえば、五十二年の五月二日に新規に千円入れて振り込み口座をつくった、それから五月三十一日には百万円、七月三十日には三十万円、八月二十日には五十万円、九月十六日には五十万円、十月十三日には五十万円、同じ三十一日には五十万円、十一月三十日に五十万、十二月二十八日に五十万、これだけ入っているのですね。いま言われたような研究をやってもらうために、看板もない税理士さんの個人の住所にこれだけの金を姫路日赤が送っておる。これは銀行の方で、問い合わして明らかになった事実であります。日赤本社からさきに浦井議員に報告があったものには一切触れてない問題であります。
　五十三年の二月二十五日に研修費二十八万というように日赤本社の報告では書いているけれども、五十三年の一月三十一日に五十万円入り、三月六日に六十万円入った。四月三日−五日の労務実務者養成講座二十万と書いていますが、これが三月十六日に二十万入っておる。そして同じ月の三十一日に三十万、また三十一日に百十六万、べらぼうな数字ですね。六月までは研修はない。
　労働三法の研究やらそういう研究をやっているということでこういうものを出しておって、それで公的医療機関として適正にやっておるというふうにお考えになっておるのか。一片の口実だけで済ましてしまうというようなことでは、私はいろいろ問題を残していくと思うのですが、そういう内容については検討をされておるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○小沢説明員　私ども、先生いま例示としてお挙げになりました経営管理研究所に対します月々の入金の状況につきましては、正確に把握しておるわけではございませんが、先ほど申し上げましたように、いわゆる研修費以外の支出につきましては、内容は先ほど申し上げましたようなことでございますが、それぞれその研究の結果としての報告書なり何なりというものがまとまっているものもございますし、それから個別に研究の結果を指導という形で生かされているというものもあるということで、それぞれ皆その研究につきましての成果というものが病院側に報告をされているというふうに私ども報告を受けておりますので、その限りにおいては適正な支出であったのではないだろうかというように考えております。
○東中委員　これは日本赤十字社法に基づく特別の法人であり、そうしてそこが経営する公的医療機関でしょう。労務対策ですかにしても、月五十万、月によっては百万、五十三年の三月に至っては百六十六万、こういう金が支出されておって、そしてそれに対する報告があるかないか、これが大体異常だとは思わないのだったら、厚生省はよっぽどどうかしていると思うのですけれども、報告が出ておればそれでいい、一片のそういう返事があればそれでいいという姿勢をとっておられるのですか。
○小沢説明員　いろいろなそういう研究委託の事業を行うかどうか、その内容等につきまして、これはその病院によって、その必要性とかそういうものは非常に事情がばらばらだと思います。研修も同じだと思いますが、非常にその研修を多くやらなければいけない病院とそれからそうでない病院、そういうように病院によっていろいろ特質があるというふうに私ども考えておるわけでございます。
　先生御承知のとおり、この姫路日赤病院というのは、四十年代のおしまいから五十年代初めぐらいにかけまして、非常に院内が、労使紛争と申しましょうか、全体として非常に正常な運営を欠くような状態というものが継続しておったわけでございます。そういう意味合いで、その職員につきましてはそれぞれ研修を実施する、それからまた、病院の管理運営をしていくためにはどういうようなやり方がいいのだろうかというようなことを管理運営の責任の立場にある者はそれぞれ研究をするというような形で、非常に額としては多いと思いますけれども、そういうような背景がございまして、それぞれの病院の必要性に基づきましてそういうような研修なり研究なりが行われてきたものだろうというふうに私ども理解しておるわけでございます。
○東中委員　日赤病院でその争議対策的な意味で、それから後研修に入った。その主催した人は清水増三さんではないのですか。
○小沢説明員　私ども、日赤から報告を受けておりますのは、研修につきましては二つの形態があるわけでございまして、外部でその研修会が行われまして、それに職員が参加するという形と、病院内部で研修会を開いて、講師を招いてそこで研修をするというような二つの形態があるわけでございますが、私ども報告を受けておりますのは、外部で行われた研修におきましては、それぞれその研修の主催者は、日赤が支出をいたしております経営管理研究所なりそれから近畿カウンセリングセンターなりというところで主催されていることが明示されていたというふうに報告を受けております。
　ただ、なお先生おっしゃいましたように、その人事問題研究所とこの二つの組織は、確かに非常に密接な関係があるというふうな認識はいたしております。
○東中委員　この三年間の研修を終えてということで姫路赤十字病院看護部婦長会が発行しておる「気づきへの道のり」というのを見ますと、これは「婦長研修を終えて」、最初に巻頭の所見を書いているのが人間開発研究所所長清水増三、一番最後に書いてあるのは「教育について考えること」病院長岡田康男、そのほかに人間開発研究所の太田朝武、こういう人たちが「研修を顧みて」と書いておる。これは肩書きは全部人間開発研究所なのですね。それで、経営管理研究所なんというのは全くない。それから近畿カウンセリングセンターというのも全く出てこない。そういうものは看板も出していなければ、社会的には存在していないということが今日では明らかになっているわけですね。
　この告発をされたときに、大阪の朝日放送、ＡＢＣテレビが経営管理研究所の代表の人にインタビューをしたのが画面に出ました。そこでどういう問答がされたかといいますと、これはずっとあの地域一帯に放映されておるわけですが、「どんな会社ですか。」という質問に対して、「会社ではないんです、それは。」経営管理研究所について「どういう組織ですか。」「それはあの、いわゆるあの職員の研修を、あの行うということで、あの……そいで私がそれのあのいろんな講師の方がおってなんですけど、私が一番年長であるというんで代表者になってるわけなんです。」そして、「姫路の日赤からですね、あなたの口座に研修費として振込まれてるんですけれども。」という質問に対して、「それは振込まれてますね。事実、その内容等について私は、私の部下に、私自体がそれ自体を、実務的に管理してません。」質問は、「病院の研修を主催したね、清水増三さんて方は御存知ですか。」「知っております。」「人事問題研究所ありますね。」「大阪にありますね。それは清水氏が経営、やっておるんでしょう。」「その機関、そのそれ法人組織なんですけれどね、その人事問題研究所と、ここはどういう関係になってるんですか。」「どれですか。」と答えるのですね。そして質問者が、「この経営管理研究所と人事問題研究所の関係は。」というふうに聞いたら、「そこはどうなってるんか。それは清水氏にきいた方がよい。人事問題研究所のことは私は知りませんからね。でも経営管理研究所のことは、私は代理者であることに間違いないと思います。」自分が代表者だと言うて出てきておって、自分は代表者であることに間違いないと思います。これはそうじゃない、形だけはそうなっておるのだということを自白しているようなものです。「じゃあ、人事問題研究所とは全く関係がないわけですね、ここは。」と言うたら、「全く関係がないと申し上げるべきかな、それはまああの関係がないと違いますか。それは、はあ、」こうなっておるのですね。これが広く社会に公にされているのです。
　そういう経営管理研究所というこの住所地へ行ったら何にもない、みんなだれも知らないというふうなところへ、いま月五十万あるいは月によっては百六十万を超すようなそういう金がずっと送られている。トータルすれば二千五百万を超す、こういうことになっておって、それは適正にやられているんだと思うと言われる。
　もう一つあります。近畿カウンセリングセンター関係ですが、これは日赤からの報告によれば一番多いことになっていますね。四十九回、九百五十四万円というふうになっているわけですが、実際に近畿カウンセリングセンターに送られた金はこれだけではないと思うのですが、どれだけあるのですか。
○小沢説明員　お答え申し上げます。
　近畿カウンセリングセンターにつきましても、先ほどの経営管理研究所と同じような形で、研修費とそれから研究費という形での支出が行われております。それで総額は五十二年度から五十五年度までで千四百六十四万円でございます。そのうち研修費が、これは大変申しわけないのでございますが、前回三月に社会労働委員会の際に申し上げました九百五十四万というのが、その後の調べで約三十万弱減っておりますが、研修費といたしまして九百三十万三千円、総額全体といたしまして千四百六十四万円の支払いが行われております。
○東中委員　近畿カウンセリングセンターは株式会社人事問題研究所と同じところにある。しかも、責任者は清水増三という人ではないのですか。
○小沢説明員　近畿カウンセリングセンターは、住所は御指摘のとおり人事問題研究所と同じ場所でございます。それから、私ども承知しております代表者の名前は、その清水増三とは違った名前で承知いたしております。
○東中委員　それは違いますね。しかし、清水増三さんと関係のある人ですね。小野友弘さんじゃないのですか。
○小沢説明員　そのように承知しております。
○東中委員　約五百万近くの研修費以外の金というのは、これは何ですか。
○小沢説明員　経営管理研究所に対しますものと同様の性格のいろいろな研究の費用でございます。
　先ほどちょっと、経営管理研究所のところで総括的にいわゆる研究費というものの内容を申し上げたのでございますが、先ほど申し上げました研究費の内容というのは、この経営管理研究所とそれから近畿カウンセリングセンターとそれぞれ共通の項目、共通といいましょうか、全体として例示として挙げればこういう項目でございますということでございます。
○東中委員　その研究というのは、何の研究ですか。
○小沢説明員　ただいま私ども持っておりますのは、近畿カウンセリングセンターと経営管理研究所ごとの支出項目ではなしに、両方合わせました研修費以外の研究費といたしまして、労働三法の研究でございますとか、院内諸規程の整備とか、先ほど申し上げましたような内容のものが両者に研究費として支払われているということでございます。
○東中委員　労働三法の研究、院内諸規程の整備等の研究のために三年間引き続いて、一方では合計五百万、一方では、ずいぶんふえていますね、千七百万。こんなものを、看板もかけてない、何かわからぬ、どういう人がおるのかもわからないというところへ支出をしておって、そして院内で出しておるこういう文集では、それと全く違う名前の人間開発研究所ということになっておる。これで何とも思いませんか。あなた方は、言うてくればそれで、社会的にどれくらいおかしいと言われておっても、知らぬ顔しておるわけですか。
○小沢説明員　この研究あるいは研修につきましては、なぜこういう経営管理研究所なり近畿カウンセリングセンターというところにやっているかということでございますが、私ども報告を受けておりますのは、確かにこういった機関が独立というよりも、先ほど来お話にございます人事問題研究所の方等の紹介で、こういう機関でこういう研修があるからやってはどうかというような形でのいわば紹介を受けた形で、そういう研修があるのならということで参加をしているというふうに聞いておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、研修会は研修会でそれぞれ皆、現に研修に行き、そしてそれの報告等も行われておるわけでございます。現に研修自体は適正に行われてきておりますし、それから研究等につきましても、これは形になるものとならないものとあろうかと思いますけれども、報告書等で形になっているものもかなりあるというふうな報告を受けておりますので、確かに、その支出先の経営管理研究所なりあるいは近畿カウンセリングセンターというものが、どういうような組織で、どこにあって、どれくらいの陣容を持っているのかというようなことの調べを十分しなかったという点では、ちょっと事務的に問題があろうかと思いますが、現にそういう研修なり研究なりが行われてきているという実績があるということで、その支出そのものについては適正なものであったのじゃないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○東中委員　近畿カウンセリングセンターなりあるいはいま言われた経営管理研究所なり、それはどういう構成でどういう事業をやっている——これは法人でも何でもないわけですが、そういう点についてよく調べてなかったのは事務的にはまずい点もあったといま言われましたけれども、その後調べたのでしょうが、どういうふうになっているのですか、その実態は。
○小沢説明員　三月の段階で日赤を通じましていろいろ調べましてわかりましたことは、そこの住所、それから代表者名というようなことでございます。
○東中委員　代表者名と住所がわかって、そこには看板もかけてない、電話もない、電話もあるかどうかわかりませんという答弁をしていますね。そういう状態で、そして今日に至ってなおそれが適正に出されたんだということになったら、厚生省はこういう特別法人の浪費、いま行革がやかましく言われているわけですけれども、そういうものを全くカバーしている、温存していると言わざるを得ないのです。
　あなたがいま研修は適正に行われていると言われたんですが、それならば、いつ——研修に参加をしたと言われましたね。だから、どこかでやっている研修に、日赤病院からも参加したというふうに聞こえる発言だったのですけれども、そういうものじゃないわけですが、そういうふうに言われたんだから、いつ、どこで、どういう研修をやったのか。適正だという結論をいまここで言われているわけですから、その内容をひとつはっきりしてほしい。社会的な常識から言えば、そんなものはありませんよと言うているわけですよ。
　特に近畿カウンセリングセンターの代表者というのは、姫路の三輪貨物という運送会社にいま勤めている人ですね。前は、姫路日赤の労務課長心得の堀内さんの義兄弟になる、どこかの会社の労務課長をやっておったというふうな人ですよ。そういう人が代表者になっている近畿カウンセリングセンター、まあ言えば、いわゆる労務屋さんと普通社会的には言うわけです。
　そういう労務屋さんのところへ、日赤ともあろうものが千四百六十四万円、三年間にわたって金を渡している。それは適正にやられているんだ、しかしその構造はどうなっているのかも知らないんだ、それでは世間は通りませんよ。それでもいいんだ、そういうずさんなことでいいんだ。公的医療機関というのは、日赤関係については財産、業務について報告を求める、場合によっては、厚生大臣はその職員をして立入検査することができるということまでなっているわけでしょう。その内容を明らかにしてもらえますか。
○小沢説明員　いつ、どういう研修が行われたかということにつきましては、ことしの三月に御提出申し上げました資料の個別の表といたしまして、それぞれ年月日と研修の主催者、研修の内容ということで差し上げてある内容でございます。ただ、これが先ほど申し上げました外部で行われた研修であるか、院内、内部で行われた研修であるかというような区分けをとっておりませんので、これはもう一度調査いたしませんと、その区分けは御報告申し上げられないような事情でございます。
○東中委員　あなた、何を言っているのですか。これは「部外研修会参加状況」ですよ。部外研修会への参加状況でしょう。内部でやったんだったら「部外研修会参加状況」にならぬでしょう。そして私が言っているのは、五名とか十四名とか十一名とかいう形でやっているのですね。だから、これはどこかの研修会に参加をしているように見えるのです。だから、それはどこでやって、たとえばここに書いてある日本経営協会が行った「ＥＢＰ会計研修会」、一名参加、その費用は一万七千円、こういうのはよくわかるのですよ。ところが、ここはそうじゃなくて、近畿カウンセリングセンターの場合も経営管理研究所の場合も、「労務実務者養成講座」あるいは「自立訓練の実際」、十四名参加、二十万、こういう書き方になっているのです。これじゃ何もわからないですよ。
　適正にとあなたはおっしゃったんですから、内容を点検して適正にと言うんだったら、それもいいでしょう。しかし、一運送会社の労務課長をしておった、そしていま一運送会社に勤めているという人が近畿カウンセリングセンターの責任者でございます、日赤から毎月膨大な金が入ってくる。税理士さんが労働三法の研究をやる、そのために研究費を月五十万も百数十万ももらう、そんなばかなことが通用しますか。その内容について、何を研究し、どういう報告をしてということ、適正だということをここで言われる以上は、そういうことについての点検があってのことだと思うのです。だから、その内容を明らかにしてほしい。
○小沢説明員　私どもも表現に若干不適切な面があったかと思いますが、たとえば研修でございますと、それぞれ所要の人員が参加して、その報告がそれぞれ病院側になされているというような報告を私ども受けておりますので、そういう意味では、病院側としてもその研修は適正に行われたというふうに判断しているということでございます。
　いつ、どこでというのは、先ほど申し上げましたように、これは再度調査いたしませんと出せないわけでございますが、私ども申し上げておりますのは、委託といいましょうか、こういったお金の支出先の組織そのものは、確かに御指摘のように実体のないというようなところにやってはいかぬということはそのとおりだと思うわけでございますが、私どもいままで判断の基準にいたしておりましたのは、要するに、そういった研修なり研究というものが現に成果が上がっているかどうか、実質的な内容を伴うものであるかどうかということが一番問題であるというふうな考え方を持っておるわけでございます。
　研修につきましては、先ほど申し上げましたように、それぞれ報告が行われているということでございますし、それから、いわゆる研究費の面につきましても、研究報告というものが出されておるというようなものもあるという報告を受けておりますので、そういう報告をもとにいたしまして、私どもとしてはそういった支出は適切であろうというふうに考えておるということでございます。
○東中委員　社会的には幽霊研究所、口座だけを架空でつくっておるというふうに思われるような、そういう実体のないものに、しかも、それも一度限り聞いたというならまた別だけれども、労働三法や社内規則をつくるための研究費を運送会社の労務課長をやっていたことがあるという人あるいは税理士に金を出して、ずっと長い間数百万あるいは千数百万の金を使っておる。
　実体はない、しかし適正にやられておったのです、報告が出されておるのもある、こうおっしゃったですね。出されてないのもあるということを当然言われているわけですが、こういうことでは臭い物にふたをするというふうな姿勢としか思えぬじゃないですか。これは社会的な糾弾を受けますよ。だから、そこまで言うんだったら、その内容をはっきり、近畿カウンセリングセンターというものはいつつくられて、どういう構成であって、どういう事業をやっておって、代表者だけじゃなくて——看板もなければ電話もないのです。そこまではわかっておるのです。それは正当なものである、実績が上がればいいんだというふうなことを言うんだったら、その内容を明らかにしてほしい。
　それから、経営管理研究所、この実態も明らかにし、どういう事業をやってきたか、そして研修はどういうことをやったか、研究はどういうことをやったか。何かわからぬけれども、とにかく毎月五十万出しておる、そういうことで済ますような問題ではないんでないか。労働争議が起こったからといって、労働組合を抑えつけるためにわけのわからぬ労務屋にどんどん金を出しておるというふうなことが病院で行われておっていいのか。日赤病院ともあろうところがそういうことでいいのかどうかということがいま社会的に問われているわけですから、それは検察庁の方でも告発があったから捜査を進められると思うのですけれども、あなた方の方はその財産関係については検査する権限も持っているし、いまここで適正だというようなことを言われている以上は、どう適正なのかということをはっきり出してもらわなければ困る。わからないと言うんだったらまだいいですよ。そのデータを出してください。どうですか。
○小沢説明員　直接のお答えになるかどうかあれでございますが、先ほど来申し上げておりますのは、それぞれ研修なり研究につきまして、病院側からの報告ではこのようになっておりますと、その報告を判断する限りこれは適切であると私ども判断いたしますということを申し上げておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、実態的にと申しましょうか、現にその研修等はまさに委託した団体の名前で行われているというふうに私どもは理解しておるのですが、その会社そのもの、会社といいましょうか、この組織そのものが、御指摘のとおり、どうも余りはっきりしない面がございます。私ども調べても、先ほど申し上げましたようなこと以上のことはわからないわけでございますので、これらの団体に研修なり研究を委託したのは、人事問題研究所の紹介等もあってこういう団体にいろいろお願いをしているということでございますので、本年七月から姫路日赤では、そういうことであるならば、こういった団体ではなしに、人事問題研究所に支出先を一本にするような取り扱いにしたいということで、一元化しているというふうに聞いております。
○東中委員　人事問題研究所というのは法人でしょう。（小沢説明員「株式会社でございます」と呼ぶ）株式会社でしょう。そこの紹介で何かわからぬ名目でやった。今度は株式会社人事問題研究所にしぼるんだ。それであなた、社会的な公的医療機関として、あるいは厚生省として通用すると思っているのですか。
　だから、それを調べてごらんなさい。あなた方、調べたけれどもわからない。わからないんだったら、一人の人が代表者ということで出ておるだけで実体のないものに、千数百万あるいは二千万という金が送られておった、それで結構だ、適正である、そんなこと言えませんね。だから、これはひとつ調べて内容を明らかにしてください。場所。それから、参加者一人について四万も六万も金がかかるというような研修はどこにもないのですよ。どこの日赤病院だってないし、ここだけが集中してある。しかも、相手方は実体がどうも認められないということは、あなた自身もいま言うていましたね。代表者の名前がわかるだけだった、それ以外わからなかったと言うているわけですから、そういうことをそのままにしておくということは問題を後へ残すと私は思いますので、それをはっきり調べて報告してほしいと思うのですが、どうですか。
○小沢説明員　研修会の開催がどこで行われたかにつきましては、調査いたしまして御報告するようにいたしたいと思います。
　研究の報告につきましては、研究の報告のそれぞれのある分につきまして、どういうものがあるということを調査いたしたいと思います。
○東中委員　労働三法の研究とか規則の研究とかいうのを法律事務所に頼んだというなら、まだわかるのです。ところが、税理士さんの事務所やら、一民間の労務課長をやっていたという人が主宰者だと言われているところへ頼んだというのでは、もう全く信用ができないということになるので、そういう実態を明らかにしてほしいということであります。
　同時に、このほかに、告発の中にも入っておりますが、催眠心理研究会というのも、住所地には石井服装という商店があって、代表者と言われている坂口起造というお医者さんは日赤姫路には何の関係もない人だったということが明らかになっているのです。ここに対してやはり千百四十四万九千百円という金が昭和五十一年の十月三十日から五十六年七月二十四日までの間に振り込まれておるという、これも全く奇々怪々な状態になっておる。
　ここで、この坂口起造というお医者さん、診療も何にもしないで、催眠心理研究会という、これも名前だけがあって実体のないところへ姫路日赤がこういう金を出しているということとあわせまして、ここに関係している人たちが、たとえば紹介の中心になったのは、いま、今後はそこが直接責任を持つようにするという人事問題研究所の責任者清水増三さん、この人を中心にして、いま言ったところは全部関連のある人ばかりであります。税理士の経営管理研究所の小林金次郎という人は、これはいま社会福祉法人の暁明館病院の理事になっています。そして、催眠心理研究会の坂口起造さんは、清水増三さんが常務理事になった済生会病院に一年間勤務をしている。そして、近畿カウンセリングセンターの小野友弘という人は、やはり清水さんと運送会社の労務関係で一緒にいわゆる労務屋としての仕事をやった経験のある人であります。
　こういう人たちが、いま暁明館病院のいわゆる常務理事やあるいはその関係の理事に入って、もとの院長、これは中西義章院長及び理事を決議によって解任をしたということで、御承知のように、その中西院長の病院の管理運営権、それから医療法上の管理者としての医療業務を統括する地位及び意思決定機関である理事会の一員として病院の運営に参画する理事の地位というものを一方的に決議で剥奪したということで、大阪地裁はそういうのは違法だということで断行の仮処分で地位の保全をやった、これはもう厚生省御承知のとおりであります。
　しかし、日赤病院でそういう問題を起こしてきた、わけのわからぬ金の支出がずいぶんされたという人たちがまたそろってこちらへ入ってきて、同じような労務費支出がやられておる。私、日赤病院のこの支出が、決算書を見ると予備金で雑費ということでどんどん出ているわけですが、暁明館の場合を見ても、この雑費の支出というのは非常にふえていますね。この人たちが入ってきてからの暁明館の状態というのは、たとえば五十四年度と五十五年度を比較しますと、全体としての支出は、合計は減っているのに、使途目的のはっきりしない経費が非常にふえている。
　たとえば、旅費交通費が前年に比べて三百七十二万円ふえている。建物の修繕費が四百二十九万円ふえている。それから検査委託費が四百九十二万円。さっきのは四百二十九万ですね。それから警備委託費というのが三百三十万ふえた。保守委託費が八百五十六万ふえている。交際費も六十五万ふえている。雑費に至っては千七百六十六万ふえている。前年度と比べますと、実に六倍になっているのですね。それから研究雑費というのが、また例の研究ですが、百五十五万ふえている。それから医療外費用雑費が七百七十三万ふえている。こういうふうに、全体の支出が減っているのに、こういう雑費とか本来なかった項目がずっとふえてくるという実情になっているのですね。そして、この伝統のある社会福祉法人としての暁明館はいまや破産状態になり、和議に入っているという状態ですね。
　日赤姫路でやられたいまの支出は、社会的にはだれも承認できぬような、だって税理士がやっている研究所に労働三法や管理規則の作成の研究費を何百万も出す、こういうことをやっておったと同じことがここでまたやられている。また、公的な医療機関、特に社会福祉法人としての暁明館病院、これはこの地域では貧困者あるいは行き倒れの人たち、そういうのに対して非常に献身的に、貧者に対しても平等の医療をということでやってきた。そういう伝統のある病院がこういう形でずっと破壊されるような状態になっておるということを含めて、公的な医療機関に対する労務屋の介入によって、それが経理面でも非常に不正常な状態になり、そして本来の使命が果たせないようになっていくということは、私は絶対にこのまま放置しておいたのではいかぬというふうに思うのでありますが、暁明館病院についてのいまの状況を厚生省はどういうふうに考えておるのか。
○小沢説明員　暁明館病院につきましては、先生御指摘のとおり、歴史の長い病院でございますし、それから果たす役割り等も非常に社会的に評価の高かった病院だというふうに承知しておるわけでございます。
　この暁明館病院につきましては、お話しのとおり現在和議の申請が行われている状態でございます。いわば裁判所の手で現在作業が進められているということでございますので、従来から私どもそれとは別に、まずこの法人の再建といいましょうか、病院を今後どうしていくかということについて、やはり法人が全体一丸となって一つの意思にまとまるような形でやらなければどうにもならないだろうというようなことで、文書等をもちまして再三にわたり指導を行ってきておるところでございますが、いずれにいたしましても、この和議の状況の推移を見ながら、私ども大阪府と連携を密にいたしまして、できるだけの指導、助力を行っていきたい、このように考えております。
○東中委員　社会福祉法人のような病院がいわゆる労務屋さんによって、そしていまちょっと一例を挙げましたような雑費というのが千数百万もふえてくる。何とか雑費、何とか雑費、それから委託費というような形で非常にふえてくる。それがいよいよ悪化をさせていく。この前の日赤病院での支出の不当性、これは社会的にはだれも納得できないと思うのですけれども、それと同じようなことが、また形の上だけで有権者といいますか、理事長なり理事会なりという中へ入ることによって、一切内容は見せないで、雑費という形で支出がやられていく。そしてお医者さんも看護婦さんもどんどん減らしていく。それから、医師を減らし過ぎた、不足しているじゃないかということで、知事も勧告していますね。
　そういうやり方に対して、人事面について任命権があると私は言っているわけではないけれども、社会福祉事業法のあの目的からいって適正にやっていくという、あるいは社会福祉事業に熱意を持ってやっていくということでなければ、これは労務管理、労務屋さんという形でこういうものをやっていったら、全部つぶしていく、地域の広範な住民の信頼を裏切ることになるというように思いますので、そういう問題について厳しい態度といいますか、毅然とした態度といいますか、正すべきものは正してやっていくというふうにぜひやってもらいたいと思うのですが、どうでしょう。
○小沢説明員　今後の暁明館の再建といいましょうか、これに向かっての一番大切なことは、先ほども申し上げましたように、理事会もそうでございますし、それから法人全体として一つの目的意識に向かって一致団結して協力していくというような姿勢が一番必要なことだというふうに考えておるわけでございます。そういった意味合いで、そういう方向になるように今後とも全体の法人の指導というものを働きかけをしていきたいと思うわけでございます。
　なお、社会福祉事業法に理事の要件とかそういうものが書いてあるわけでございますが、その理事の要件に不適格な者というものは、現在のところあの法人には含まれていないというように考えております。