Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　御経験の事実がないようでありますが、この運用については、実際は空文になってしまうんじゃないか。調査に行った、相手先の名前を言えない、事実は談合金でございますと言う、相手先の名前を言えなければ談合金を交際費の扱いにしない、こういうことになると思うのであります。相手先の名前を言わないのに談合金を交際費の扱いにすることはしないでしょうね。そうでしょうね。あたりまえのことであります。相手先の名前を言わない、それなら交際費の扱いをしない、当然の論理でございます。にもかかわらずこの基本通達を変えて、談合金という忌まわしい違法性のある名称を、わざわざ談合金またはそれに類する費用は交際費にするということを書いた趣旨、それが私にはわからないのであります。それなら基本通達の中へ、泥棒やった利益は課税するとかあるいはばくちやった利益は課税するとか、そういうものが当然出てこなければならぬ。そんなのはどこにもありはせぬ。
　なぜ一体基本通達の中に、忌まわしい談合金その他これに類するものは交際費扱いをする、どうしてそんなことが書かれなければならないのか。その積極的な必要性は一体どこにあったのか。どこかでこれに類するような事実があって、恐らく国税庁としても大蔵省としてもこの問題をずいぶん議論した結果、何かの救済措置をそこで働かしたのではないかということを私は邪推せざるを得ないのであります。なぜこの談合金またはその他類する金を交際費扱いにしなければならなかったのか、基本通達に違法性のあるものを書かなければならなかったのか、それが私にはわからない。
○谷川説明員　談合金につきましては、従来から交際費として扱うという扱いをしていたわけでございますけれども、会社によりましては、こういう談合金というものもいわゆる工事の原価である、そのような主張をする向きも非常に多かったわけでございまして、いや、そういう工事の原価ではない、原価として損金算入するのはいけない、その辺のところをはっきりいたしますためにこのような改正をしたということでございます。
○横山委員　わからないね。私の言うことがよくわかっていないようですね。どこの法律に違法性のあるものが堂々とこの通達に載るのか。こういうところへ違法性のある談合金という言葉が出てくること自身がおかしいではないか。これはもう庶民が納得しないんではないか。刑法の解釈は解釈として、独禁法上は談合そのものを悪として、談合はいけないということになっておるのに、なっておる談合金は交際費にするということの論理が、国民の中に説得力がきわめてないというのが私の言い分なんですね。わかりますか。御答弁ありますか。なければもういいです。
○谷川説明員　法人税におきまして、法人が事業遂行のために支出をいたしました場合、法律に明文の規定のあるものにつきましては、法律上こういうものは損金には算入しない、そのような明文の規定のないものにつきましては損金扱い、どういう費目でやるかという解釈の問題になるわけでございます。したがいまして、現在の法律におきましては、こういう談合金等につきましては特別の定めがございません。したがいまして、どの費目になるのかという形になるわけでございまして、その際に、このような金について経費として損金算入を認めるのはおかしいということで、むしろ交際費の方が支出の趣旨に合う、そのようなことで交際費課税と厳しい扱いにしている、そういうことでございます。
○横山委員　交際費課税は厳しい扱いとは言えないと私は言っているんです。使途不明金として全部損金に認めないという立場から、交際費によって一部を損金にするという措置に変わったではないか。また、談合そのものがいけないことだとなっておるこれだけの世論の中で、なぜ談合金ないしはそれに類するものを交際費扱いにするということを明文にしなければならないのか、こういう点について一向あなたは説得力のある答弁ができていないのであります。
　その談合について公正取引委員会が、静岡県の清水建設業協会その他につきまして勧告書を本年出しました。この公取の勧告の結果、今月の二十七日ごろまでに業者がこれに対して対応を決めなければならないということになっておるわけでありますが、この勧告について建設省はどういう対処をなさっておられるのか、また、業者に対してどういう行政指導をされておられるのか、伺います。
○藤原説明員　八月六日、静岡の独占禁止法違反容疑事件について、公正取引委員会より、御指摘のとおり関係建設業界に対しまして独占禁止法八条一項一号に違反する事実と認定いたしまして、その排除等を命ずる勧告がなされたわけでございます。
　この勧告につきましては、現在関係協会においてその内容を検討して、応諾するか否かを決定することとなるわけでございますので、現時点でのコメントは差し控えさしていただきたいと思いますが、昨年来指摘されました本件を含む幾つかの疑惑が建設業界に対する国民の信頼を大きく損なう結果となっておりますので、われわれとしてはまことに遺憾と考えておるところでございます。
　今回の事件は、もちろん業界に対しても大きな影響を与えることとなるものと考えておりますが、私どもとしましては、今回の勧告を契機に、関係者が協力しまして諸制度の点検、合理化等を推進して、国民の信頼を一刻も早く回復する必要があると考えておる次第です。
○横山委員　この建設業協会及び清風会等に対する勧告は、ひとりこの二つの組織に対する勧告ばかりでなくて、建設業界全般に大きな影響をもたらしたことは言うまでもありませんし、いい談合と悪い談合というふうに区別さるべきではなくて、談合そのものがすべていけないんだという立場をとっておることも画期的だと私は思うわけであります。
　由来、その建設業の内部におきまして、この大津判決を引用いたしまして、談合でも仕事の振り当てをするだけなら、談合金を出さなかったならば、あるいはまた不当な価格の形成に相談をしなかったならば、もうこの談合によって中小企業も救われておるはずだ、大企業の進出をこれである程度食いとめておるはずだ、したがって談合そのものを悪とするのはいかがなものかという雰囲気が、建設業界はもちろんでありますけれども、建設省内部の少なからぬ高級官僚の中にも、口を開けばそういうことを言う人が事実あるわけであります。そういう建設省内部の雰囲気が業界にも反映し、あるいは業界のＰＲにも反映しておるところへ、この二つの勧告はまさに頂門の一針と言うことができると思います。
　この公取の勧告に対して、いま一応おざなりの御答弁がございましたけれども、建設省自身が姿勢を正すべきではないか。幾つも社説がございますけれども、「第一は公共工事の入札制度の改善である。建設相の諮問機関である中央建設業審議会で具体策を検討しているが、まだみるべき成果はあがっていない。」と、はなはだしく批判をいたしておるわけであります。私の手元に建設省が本年三月いろいろなところへあてた文書その他がございますけれども、この以後、建設省の審議会あるいは専門委員会は一体どういう結果、どういう審議状況でありますか。
○藤原説明員　入札制度の合理化対策につきましては、御案内のとおり、建設大臣から中央建設業審議会に対して調査、審議をお願いしておるわけでございますが、同審議会で、三月三十日の総会におきまして、入札結果等の公表について関係各庁あて建議が行われまして、建設省におきましてもこの建議を受けまして、ことしの六月一日より、指名業者名、入札経緯及び入札結果について公表を行っておるところでございます。
　この中央建設業審議会におきましては、なお入札方式とか入札手続、業者選定事務その他これから検討される項目がたくさん残されております。現在非常に積極的、意欲的に審議を進めていただいております。結論が得られたものから逐次建議がなされることと考えておりますが、建設省としましては、審議会における結論が得られ次第、その実施に努める所存でございます。
　なお、公共事業の発注官庁としての建設省としましては、直轄工事につきまして、競争参加者の指名数を、とりあえず五十七事業年度から二十名とするということで、次官名をもって通達したところでございます。
○横山委員　いま御報告をされたことは、三月の二十六日の建設大臣から各方面に出されました内容とほぼ同じようなことでありまして、その後の進捗状況は、熱心にやっておられるとおっしゃるのだけれども、必ずしも要を得ていないというふうに私は感じられてなりません。
　建設省、国税庁並びに法務省に要望をいたしますけれども、談合について建設省と法務省とやはり感覚が違うのではないか、あるいはまた解釈についてもいろいろと解釈があるのではないか。これは公取の判断が出た機会に、やはり両省が談合及び談合に絡まる諸問題についての意思統一をなさるべきではないかということを私は考えるのであります。
　法務大臣、お聞きのとおりでありますが、この談合問題についてあなたはどういうふうにお考えでございますか。
○坂田国務大臣　談合の問題につきましては、今度の国会におきまして非常な批判も受けておるわけでございますが、われわれといたしましては、あくまでも法の厳正公正な適用ということを考えていかなければならないというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　法務省とそれから建設省と比較してみまして、刑法と独禁法の運用の違いがある。それからまた、建設省内部でも、この談合問題について毅然とした態度がない。それがどうしても業界に反映をする。そこへ公取から手厳しい話がある、あるいはまた水戸地検を初め法務省の措置があるということで、建設省としては出処進退に毅然たる態度が足らないのではないか。いつまでたっても業界は、まあまあこのくらいのことは建設省も大目に見てくれるとか、高官の顔色を見ておればまあまあという顔をしているとか、そういうことがあって、建設省の立場というものに毅然たる態度がないことが、談合というものについての明白な結論、明白な粛正をいつまでたっても不可能にしているのではないかということを私は考えるのでありますが、建設省はどうお考えですか。
○藤原説明員　業界の一部におきまして、先生御質問の趣旨のような、いい談合と悪い談合とがあるのじゃないかというふうな議論がなされておることは、私どもも承知しておるわけです。しかし、さりとて法に触れるような行為が是認されるわけは断じてないというふうに考えております。私どもとしましても、現在審議会に各界各層の人が参加していただきまして、幅広く議論を願っておるわけでございますので、審議会の結果によりまして、われわれ厳正な態度で所要の措置等を講ずる考えでおります。
○横山委員　せっかくひとつ厳重に建設省で内部の意思統一をされんことを望みます。
　法務大臣また刑事局長に少し嫌みになりますけれども、あっと言う問題がこの間新聞に載りました。「現職検事が結婚相談所で　未婚と偽り十数人と　中には交際、家庭騒動」、地検が事情を聴取しておるということであります。「広島地検の現職検事が、妻のいる身でありながら初婚と偽って結婚相談所に登録、十数回も見合いをしたうえ、婚約寸前の女性までいることが十七日、明らかになった。“婚約予定者”の出現がきっかけとなった離婚話のもつれから夫の検事に乱暴されてけがをした奥さんは、広島市内のお寺に駆け込み、閉じこもったまま。」こういうことでございますね。一体どういうことだろう。コメントを披露いたしますと、評論家は「点数主義教育が影響」、それから広島の検事正は「近く処分を考えたい」、法務省の人事課長は「法に触れるなら対応」とやや慎重な言い方ではありますが、法に触れるか触れないかももちろんさることでありますけれども、どうかしておりはせぬかという感じがするわけです。御報告は受けておみえになりますか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のようなことがございまして新聞等にも大きく報道されましたことは、大変遺憾なことであるというふうに存じているわけでございます。この点につきましては、現在官房の人事課の方で、現地とも連絡をとりながら、事実関係と申しますか事情を調査中でございまして、その調査を早急にやりまして、その上で適切な対処をすべきものというふうに考えております。
○横山委員　ロッキードの問題以来、検察陣のありようについては国民の非常な信頼を集めておるところなのであります。かつて当委員会で、裁判官の問題もあるいは弁護士の問題もあるいは司法関係に関する各業種の問題も、いろいろ非違行為も取り上げました。けれども、検事に関する問題はほとんど取り上げたことがないと私は記憶をいたしておりますが、今回、これが法に触れるか触れないかということは多少問題はある、事実がもう少し明らかにならなければわかりませんが、少なくともこの新聞報道で、初婚と偽った、何回も見合いをしている、奥さんがまだある、そして結婚相談所で紹介された女性と十数回のデートもしておるということは、いかにもどうも非常識ではないかというふうに考えられてならないのでありますが、法務大臣はどうお考えでございましょうか。
○坂田国務大臣　この問題につきましては、まだ詳細には報告を受けておりません。しかしながら、このような事件はあってはならないことでございまして、今後やはり検事の採用あるいは試験等におきまして、広い教養ある人が検事にならなければいけないなということを私は痛感いたしておるわけでございます。まことに遺憾なことであるというふうに考えております。
○横山委員　この種の問題は、調査しなければわからないという問題ではないのですよ。恐らくこの新聞に載っておることだろうと私も思います。ここは一体どうだったんだとか、実際はどうだったんだとかということを調査しなければ事実が判断できないという問題ではないと思います。ですから、どうもこの種の問題は、国会で質問すると、まだ調査中でございます、調査中でございますと、またほとぼりの冷めるのを待って、まあまあ適当にというような感覚がときに働くのでありますけれども、そんなに調査しなければわからないような問題ではないと思います。全国の検察陣に対する不名誉きわまることでございますから、こういうことは早いこと処置をして、しかるべき社会の信用を回復することが先決だと私は思います。
　ロッキードの話が出ましたので、あと若干ロッキードの今後の裁判の問題について伺いますが、伝え聞くところによりますと、検事側の論告求刑が、裁判の進行度合いからいって本年の末ごろには行われるのではないか、そういう作業の進行状況ではないかと言われておりますが、いかがでございましょうか。
○前田（宏）政府委員　いわゆるロッキード事件のうちの丸紅ルートについてのお尋ねであろうと思いますけれども、ただいま仰せになりましたように、公判がまだ進行中でございまして、現在のところ弁護側によります反証活動が続いておるわけでございます。新聞報道等におきまして、来月上旬には一応終わるのじゃないかというようなことも言われておりますけれども、そこまで確定したわけではございませんで、一応いままでの予定のところが九月の八日に次回が入っておって、そこでの証人調べが予定されているということでございまして、その後のことはまたそれから先になるわけでございます。
　毎々申し上げていることでございますが、弁護人側の反証というものでございますから、検察官側といたしましてそれを採用するというわけにもいかない事柄でございます。したがいまして、九月上旬になりましてまたさらにどういう反証活動が行われるかどうか、もとよりそれが客観的に見て不必要なものであるとかあるいは関連性がないとかいうことでございますと、それなりの意見はもちろん検察官としても述べるわけでございますし、最終的には裁判所の御判断ということになるわけでございますが、そういう意味で流動的なことでございますから、そういう反証活動がなお続くかどうかという問題もございます。また、被告人の一人が病気で療養中であるというような状態でもございますので、いつごろに事実関係の調べが終わるかどうかということは、現在のところはっきりいたしていないというわけでございまして、したがいまして、検察官の論告も、仰せになったように本年じゅうに行われるかどうかということにつきまして、明確なことは現段階では申し上げかねるわけでございます。
○横山委員　反証活動が行われて、裁判官が判断をしてそれを認めるというならば、一般的に予測されております、ことしの夏ごろには大体終わるだろうと言われておりますことが、あるいはさらに延びるかもしれないというお話ですね。それが終わりましたら、一般論からいって、検事の論告求刑には大体どのくらいの月数が必要なんでありましょうか。あるいはまた、あなたにお伺いしてはおかしな話でありますが、論告求刑が済んでから判決に至るまで、一般論としてでも結構でございますが、何月ぐらい、どのくらいの日数が必要で判決があるのが普通でございましょうか。
○前田（宏）政府委員　証拠調べが一応といいますか終わりましてから論告までのことでございますが、検察官側といたしましては、この事件に限らないことでございますけれども、迅速な裁判ということは当然なことでございますので、証拠調べが終わりましてから論告までに長時間を要するというようなことは、もちろん避けなければならないわけでございます。したがいまして、証拠調べ等が終わりました後に、できる限り速やかに論告ができるように準備をするというのがたてまえでございますが、論告の中では弁護人側の反証活動に対する意見、反論というものもまた盛り込まなければならないわけでございますので、それには若干の準備が要るかと思いますが、何カ月も間を置くというようなことは考えていないというふうに承知いたしております。
　また、論告から判決までのことになりますと、これも一般論としてもなかなかむずかしいことでございまして、特にその間に弁護人側の弁論というものがございますわけで、それについて弁護人側で準備が要る、これも合理的なことでなければならぬと思いますけれども、それなりの期間が要るということでございます。そして、その両方の主張あるいは反論というものを裁判所が御判断になって判決になる、こういうことでございますから、何年もかかるということはもちろんないわけであると思いますけれども、三カ月であるとかあるいは五カ月であるとか、そういうふうに明確にこの事件がどうなるかという予測は、なかなか申し上げかねるわけでございます。
○横山委員　法務大臣にお伺いしますが、お互い政治家として、田中角榮裁判が、ロッキード裁判がいつどういう結果になるかということについては、きわめて政治的な意味から注目がされておるところなんであります。要するに、だんだん延びる可能性が出ておるけれども、一般論としてことしじゅうには論告求刑があるのではないか、来年の夏ごろまでには判決が出るのではないか、そういう予測が、多少おくれるにしても、そんなに大きな、二年も三年も間隔が違うことはもはやあり得ないということになっています。
　そこで、この判決が来年じゅうにもあるのではないかということは、同時に政治的に見て、われわれの任期とも考えて一体解散がいつごろあるだろうか、政府・与党としては、総理大臣としては、解散の時期というものは、この判決の時期とどういう関連を持たせたらいいだろうかとお考えになるのはけだし当然でありまして、私どももまたそれに最大の関心を持つことも、またお互い政治家であれば当然だと思うのであります。
　法務大臣が本件についてとやこうできる立場ではない。もちろんわかっています。しかし、政治家としてあなたも私もそれに最大の関心を持っていることも、また同様だろうと思うわけであります。先ほど同僚委員があなたに二階堂さんの問題について聞いておりました。あなたは答弁をなるべく差し控えるようにしておられたわけであります。しかし、この際あなたに聞いておきたいと思いますことは、よもやかつての指揮権を発動をされることはあるまいと思う、指揮権を発動されることはよもやロッキード裁判についてあり得ざることであろうと思いますが、いかがでございますかというのが一つでございます。
　それから同様に、歴史的に見るこのロッキード裁判で検察陣がとにかくあらゆる努力をこの一点に集中して、検察陣の威信にかけて起訴し、法廷で立証をしておることについて、あなたは検察陣を信頼するということを先ほどもおっしゃったわけであります。しかし、信頼するということは、同時にそれは田中角榮有罪に通ずるということは、理論上当然のことだと私は思うのであります。検察陣を信頼する、しかし、その結果については自分の判断は差し控える、それはあたりまえのことであります。あたりまえのことでございますけれども、検察陣を信頼するということは、同時に田中角榮に有罪判決が出るということを自分としては確信をするということに通じなければ、ちょっと理論上も筋が通らないと思いますが、いかがでございますか。
○坂田国務大臣　ロッキード事件の裁判につきましては、私、重大な関心を持っております。この進行状況につきましてはただいま刑事局長から御答弁を申し上げましたとおりでございます。これについて指揮権を発動するかというようなことでございますが、私はそのようなことは考えておりません。
　それからまた、現在進行中の問題でございますので、私のお答えといたしましては、先ほど稲葉委員にもお答えをいたしましたとおりに、検察を十分に信頼をしておる、そういうことでひとつ御了承を願いたいというふうに思います。
○横山委員　もう少し言いにくいことを聞きますけれども、確かに裁判は独立しており、検察陣は全力を投入しておる、それを認めるにやぶさかではありません。しかし一方、われわれの国会におきまして、また政界におきまして、いわゆる目白の影響力というものはここ数年来非常な大きな力を持っておることも、お互いにはだえに感じてわかっておるわけであります。刑事被告である人があらゆる公式の会合に出る。そして、一時はその人に会うことをためらった総理大臣初め各閣僚も公式の会合で握手し、そしてまた、何か重大な問題があれば行政管理庁長官も会いにいくというような状況になっておることも御存じのとおりであります。
　国民としては奇異に感ずる。裁判で懸命になって検察陣が追及しておる人たち、そのグループの政治力がここ数年の間に国会を揺り動かすまでに至っておる。それは一体裁判にどういう影響をもたらすのか。その真ん中に立っておる法務大臣は政治家としてそのことがわからないはずはない。一体、法務大臣はその政治力の防波堤に本当に立っておるのであろうか。無色透明、厳正中立と言っておるけれども、しかし一体、事このロッキード問題について、たえとば証言法の改正にしましても、倫理委員会の問題にいたしましても、国会はなすところなく結局いま終わろうとしておる。それは一体本当に関係のないことであろうか、ロッキードの裁判に関係のないことだろうか。国会は政治浄化の機能をいまや着実に失いつつあるのではないか、そういう感覚は国民の中にきわめて強いのであります。私ども、野党の一人としてまことに残念であると同時に、むなしさを感ずると同時に、非力を感ずると同時に、これからの進展について多大の危惧を持たざるを得ないのであります。
　あなたのそういう点における地位というもの、あなたの今後の検察陣を指揮してやっていく立場というものは、そういうきわめてむずかしい立場に立っておるという感触をあなたはお持ちであるかどうか。単に裁判に任しておけばいいという問題ではない。いま一つ一つ外堀が埋められつつあるのではないか、そういう感覚を国民ひとしく持っておると思いませんか。
○坂田国務大臣　国民がこのロッキード裁判の行く末につきまして非常な関心を持っておるということは、私もよくわかるわけであります。それだけに、検察とそれから裁判というものが公正に行われて国民の信頼を得るということが一番大事である。でございますから、私がいまそういうただ中にあって、私をも国民の方々が注目をしておるということは十分承知をいたして、その上に立って厳正公正に行動で示さなければいけないというふうに私は思っておるわけでございます。
○横山委員　くどいようではありますけれども、ロッキード裁判が、あの問題が惹起して裁判が始まるまでは、全く国民的支援、ある意味では超党派的支援が検察陣に集められたのであります。ところが、いま条件が変わっているわけであります。国会に目白の影響というものがきわめて浸透しておる。そして、検察陣はたびたび後ろを振り向きながら、後ろをちらっと見ながら仕事をしているのではないかという疑問を、危惧を私は感じておるわけです。あなたの顔を見ながら仕事をしているのではないかという気がしておるわけであります。私どももまた野党として、証言法一つ、倫理委員会一つ、証人喚問一つ、この史上最大の国会の延長の中でそれを実現することができない政治情勢というものが、如実にそれを物語っていると私は思うのであります。
　だから、こういう中であればあるほど検察陣が健闘をしなければならないし、法務大臣も毅然たる態度をしなければならぬ。そういう中で現職検事が結婚相談所でおかしなことをやっておるということはまことに残念至極。今回私がちょっと取り上げたぐらいでなんですけれども、何かあれば怒濤のごとく、検察陣の非違行為について何か思いをこらしている人たちが、検察陣横暴、検察陣独善ということに切り返しが来る可能性が決してなしとしないと私は思います。ですから、法務大臣以下検察陣がそういうことをも考慮しなければならない事態がいま来ているのではないか。だから、よけいに身辺なり検察陣の士気なり、そういうものについて十全の配慮と十全の努力もしてもらいたいし、いかなる政治情勢の変化があるといえども、また法務大臣がたびたび変わることがあっても、何らこの問題についての変化はないという立場をとることと、またあなたが閣議の中における政治の倫理の問題、直接関連しなくてもここに影響するような可能性のある問題については、断固として先制防御、先制攻撃、そういう態度に出てもらわなければ、一つ堤が崩され、一つ外堀が埋められる。
　一体、このロッキード裁判は、終局的に地裁から高裁から最高裁に至りますまで何年かかるであろうか。その何年か、十年かかかったうちに政治情勢は一変しておる。私どもはもう一度あの当時の状況にしたいと思っておるわけでありますが、一変する可能性もある。長い将来をも考えて、あなたの時代、あなたから後に受け継ぐ時代、そういう点についても最善の配慮をしてもらいたいと思います。
　御答弁を伺って、私の質問を終わることにいたします。
○坂田国務大臣　横山さんからのるるの御指摘は、実は私も全く同感するところでございまして、この検察を預かる法務大臣といたしましては終始一貫相努めますと同時に、これが末長く、私がやめました後におきましてもこの厳正公正な立場というものを貫き通してもらいたいというふうに私は思っております。そのことが一番いま大事なことではなかろうかというふうに私は思っております。
○沖本委員　まず、大臣に伺いますが、けさほど稲葉さんもお伺いしておったわけですけれども、新聞によりますと、法務大臣が来月、九月十八日から十月二日まで、法務省刑事局の担当の方々四人と、「西独、スイス、スウェーデン、フランスの四カ国を回る。西独など三カ国では、保安処分施設や、制度の効果などを調べるとともに、フランスでは制度新設の検討を始めた背景や世論の動向をつかむ狙いだ。今回の視察は、処分内容を最終的に煮詰めるため、法相自身が判断材料を得ることに主眼を置いている。同時に歴代法相の中で初めて保安処分問題の海外視察をすることによって、制度新設への意欲を印象付ける意味合いも込めている。」「法務省は、保安処分施設や医師の確保の目六体策を立てるため、厚生省と連絡会議を設け、十月までに結論を出す方針だ。」「日弁連との意見交換会が九月になれば十回目となり、論点はほぼ出尽くしてきた、と判断している。そして十月以降は意見交換を継続する中で、次期通常国会への法案提出をめざして保安処分案の最終的検討に入ることができるとしている。」法務大臣のヨーロッパ訪問は「こうした一連の日程に先立って設定されたものだ。」こういう記事があります。
　また同時に、日弁連の方でも時期を同じくして、「刑法「改正」阻止実行委員会のメンバー四人が、」数も同じですね。九月十九日から十月三日まで、一日おくれで同じ日程で、「イギリス、フランス、西独、オランダを回る。保安処分施設視察も日程に組み入れているが、重点は、精神科医、精神障害者や家族、学者らとの懇談に置き、医療の面から保安処分に含まれる問題点を探ろうとしている。」こういうことで、「日弁連では法務省が「日弁連の主張には具体策がない」と批判し、法相訪欧の成果をテコに保安処分導入を推進してくることを強く警戒。」こういう記事が出ておりますが、このとおりなんでございましょうか。
○坂田国務大臣　その記事は私も読みましたが、大体においてそのとおりというふうに受け取っていただきたいと思います。でございますから、先ほどもお答えを申し上げたわけでございますが、先般四月に西ドイツの法務大臣シュムーデさんがやってまいりまして、ぜひ坂田法務大臣もわが国の状況を視察してもらいたいというようなお話もございましたし、保安処分が主でございますけれども、その他の問題につきましてもいろいろ諸外国の事情をこの目で見てきたい、こう思っておるわけでございます。
　まず、今度の視察に当たりましては、第一には、精神障害または薬物中毒等による犯罪を犯した者に対する保安処分の制度の内容及び運用の実情など、制度全体につきまして向こう側にいろいろと質問をしたりあるいは説明を受けたりすることが第一点であります。
　第二点は、このような保安処分を言い渡されました者を収容する治療施設、禁絶施設、これも恐らく精神病院系統の、日本で言いますと厚生省所管というようなところでもあるのかもしれませんが、そこでどういうふうに市民防衛の立場からなされておるのかというようなこと。あるいはまた、国によりましてはそうじゃなくて、刑事施設の中にそういうような人たちを収容している、しかし、収容はしておるけれどもやはり治療も行っておる、あるいは社会復帰を目指しておる、最近におきましては開放的な制度をも導入しておる、それと市民の防衛、社会防衛を一体どう考えたらいいのか、あるいは運用はどうなっているのか、そういうような施設、治療の状況をよくこの目で見てきたい、また資料も十分いただいてきたい。
　そういうものを精査をした後において、来年度どのようにこの治療処分を考えていくかという重要な参考資料にするという目的を持った視察でございます。
○沖本委員　そうしますと、やはり記事に出ておりますとおり、大臣の最終的な目的は保安処分、刑法全面改正を次の通常国会に出すという次元でお越しになる、だから次の通常国会にはその刑法全面改正法案が出てくる、こう考えてよろしいのでしょうか。
○坂田国務大臣　実は、ことしの国会にでき得べくんば刑法改正をもあわせまして出そうかと思っておったわけでございますけれども、しかし、私が就任いたしましていろいろ内部的に話を聞いたりいたしますと、まだ条件が整ってないように思いました。日弁連との関係、それからその交渉の回数におきましてもまだ非常に少ない。少ないのみならず、内容的には余り入っていないというようなこともございました。しかし、その後ずっと日弁連との会合も進めまして、たしか十回程度やっているのじゃなかろうかというふうに思います。それからまた、厚生省との関係、これもいままでは非公式にはやっておりましたけれども、公式にはやっておりませんでした。これも公式に協議に入るということを両省で確認をいたしておりますし、現実に動きつつあるわけでございます。
　そういうこともございますのでことしは断念いたしましたけれども、来年度はひとつ何とか成案を得まして所要の手続を進めまして、そして来年度の国会に上程したいという一つの目標を持ちまして進んでおるわけでございまして、その一環として治療処分を考える会というようなものもやりまして、一応メンバーの個々の人方の御意見も十分実は聞いたわけであります。また、この方々との一般のディスカッションをする機会をもう一回か二回開きたいと思っておりますし、また言論界のこの方面のエキスパートの方々にも来ていただいて御意見を承る、そういうようなことをして最後の決断を得たいと思っております。一応は来年度出すという目的のもとにスケジュールを組んで進んでおるというふうに御理解を賜りたいと思います。またよろしくお願いを申し上げます。
○沖本委員　午前中の稲葉さんとのやりとりの中で、私の聞き違いかわかりませんが、大臣は、被害者の立場から何らかの救済措置的なものを行ったとき見てくる。まあそういう団体等の場合も行って見てくる。これは稲葉さんは、イギリスに寄ってあれこれと、いろいろなことをアドバイスをなさっていらっしゃったわけですが、この被害者という立場は、犯罪被害者補償制度が、いろいろ議論してきまして、結果的には警察庁の方の被害者の給付支給制度という形に変わって、警察庁の方の仕事として残ったわけです。これはこれでいっておるわけですが、最初当委員会で検討し、いろいろ法務省と一緒になって考えた点とは大分中身が違ってきておるわけです。その犯罪被害者という立場からいきますと、精神障害者の人の起こす事件から起こってくる問題ということが一番大きくクローズアップされてきた中で起こってきたわけです。どっちかというとそっちの方へ問題は偏ってしまったという形はなきにしもあらずなんです。
　われわれが目指したものは、あらゆる犯罪被害によって起こる問題というところからきたわけですから、通り魔だって、麻薬とか覚せい剤とかそういうことの精神錯乱、精神障害から起こってくる犯罪と、あるいは普通の何でもない人が通り魔的に発作的にやるいろいろな事件があるわけです。そういう意味合いの中の犯罪被害という点を考えたわけですけれども、大臣がおっしゃっておったのは、結局保安処分の内容を含めてヨーロッパを視察なさるという目的の、保安処分という形の中から入っていく被害者、こういう考えでのけさほどの御発言だったのでしょうか、どうでしょうか。あるいはいまやっている被害者の給付制度の問題を含めて、やはり大臣としてもっと重要なことをお考えになって、新しい法律づくりであるとか新しい制度のお考えを持ってこういう面を御検討になっていらっしゃるのかどうか、その辺をお伺いしたいのです。
○坂田国務大臣　けさほど稲葉先生に申し上げたので少し誤っているところがございます。それは八月二十九日と申し上げましたが、実は八月三十日だったと思います。八月三十日に、非常に権威のある学会ですね、被害者の立場に立ったいろいろな問題を学問的に追求しようという機運が出てきて、しかも、これは何回目でございますか、まだそんなに回数は多くはないわけですが、それを日本でやろうということ、これは私、画期的なことだと思いますし、法務省の内部からそういうお話がございましたから、私もそれはひとつ出席してごあいさつを申し上げたいというふうに申し上げておるわけです。
　これはそういう意味においてまだ非常に幅の広い問題でございまして、先生方がおつくりいただきました給付の問題も、もちろんその中に含んでくると思います。あるいはわれわれが考えております治療処分の問題もその中に含まれるかと思いますが、いずれにいたしましても、一般的に考えまして、被害者というものに対する立場から物事を考えていく、あるいは犯罪を考えていくということが、従来、これは何も日本だけではなくて、各国とも欠落しておったのではないか、むしろこういう視点から問い直してみる必要があるんだという学問的な一つの方向というものをわれわれはちゃんと把握しながら、その一環として日本ではどういうふうにいろんな問題をそしゃくしていくかということであろうか、私、素人でございますからなんでございますけれども、そのように考えておるわけでございます。
　もちろん、今度参ります視察は、主といたしまして治療処分の制度が各国においてどのように行われておるのか、日本でいろいろ厚生省で措置入院制度をやっているけれども、ああいうようなことがうまくいっているところはどこなんだろうか、あるいはどうしてもそれがいけないというところがあるのかどうなのか、あるいは刑事施設でそれをやっておる、それは非常に困るところがあるんじゃないだろうか、あるいは治療が完全にいかないんじゃないだろうか、その辺は運用はどうなっているんだろう、ひとついろんなことを調べてきたい。限られた時間でございますから十分とは言えませんが、その限られた時間の中でも十分な視察をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○沖本委員　もともと当委員会で検討されてきた犯罪被害者補償法の制度につきましては、イギリスの現在ある制度、あるいはオーストリア、ニュージーランドの制度とかというところの制度が参考になって、イギリスと日本が一番よく似ておる、人口とかいろんな内容のことから参考制度的な考え方を持ったわけです。そういうことでございますから、せっかくお越しでございますから、その辺も十分御視察いただいて、いまの日本にあるもの等の、できたものとの違い、あるいはどういう点を充実したらいいかというようなものも検討してきていただきたいと考えるわけです。
　それから、ついでと言っては悪いのですけれども、極端によく見て違っているものは法律扶助の制度の関係なんですが、これは後で触れるつもりできたわけです。大臣が行かれるついでに、イギリスは年間約二十万件あるということであり、これに対する費用が——日本では年間二千件しか法律扶助協会はやっていないわけですけれども、イギリスでは二十万件あるわけですね。そしてお金の方も、イギリスでは法律扶助法というのをつくって百十億。日本では、大臣御存じのとおり、政府が補助しているのは八千万円ですから、全然けた違いということでございます。大臣がお越しでございますから、この点もひとつ見てきていただいてお教えいただきたい、こういうふうに考えるわけです。この点はいかがでしょう。
○坂田国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、今回は期間の制限がございますものですから、イギリスも行きたかったのでございますけれども、イギリスは私自身は割愛せざるを得ません。しかし、古田君はイギリスにもやることにいたしておりますので、その点も十分検討させて、資料等も持ち帰ってもらいたいと思っておるわけでございます。
○沖本委員　それで、ついでに保安処分の問題等が話題でございますから厚生省の方へお伺いしたいわけですけれども、十七日の新聞によりますと、
　　厚生省は、激増する精神障害者犯罪に対処するため、精神医療体制を本格的に充実させる方針を決め、十六日までに、重点対策案をまとめた。主な内容は１精神科救急医療機関、都道府県立精神病院の整備、増設２入退院時のチェック体制の強化３精神衛生鑑定医の質の向上——の三点。精神障害者が他県の精神病院に転院する場合は、診察内容を転院先の知事に報告することを、診療病院の所在する都道府県の知事に義務付けるなど自治体の責任を強く打ち出しているほか、県立精神科病院の未設置県である千葉、埼玉など八県に対し、建設促進を要請、全国的に精神医療体制の整備を図ることになった。
こうあるわけですが、この点についてもう少し具体的にお教えいただきたいと思うのです。
○野崎説明員　先月の三十日に、全国の精神衛生の主管課長会議を緊急に開きました。その際に、いま先生の御指摘のようなことについても、私どもといたしまして指示いたしたわけでございます。これは精神衛生対策の直接の目的が、精神障害者による犯罪の防止ではないにいたしましても、精神衛生行政を遂行していく上でその不備が指摘されることのないように指示をいたしたわけでございます。いま申されました三点のほかにも、いろいろ啓発普及のことでございますとか、薬物中毒、アルコール中毒等についても指示を行ったわけでございます。
○沖本委員　これは法務省の方の保安処分との関連からこういう形になったのではなしに、厚生省が独自に激増する現代の精神異常問題に対して根本対策を立てたということを聞いたわけですけれども、私たちとしては全く同じ時点になるわけですから、同じ観点で考えねばならない問題です。精神障害者が非常にふえておるわけですし、それに関する事件の増加なり、あるいは凶悪犯の存在なりというものは憂慮にたえないような事態になっておるわけでございますから、これはこれなりにどんどん進めていただきたいわけです。
　そこで、この記事から取り上げてお伺いするわけですが、重点対策に盛られた精神科救急の整備は、精神衛生の専門家がかねて指摘したものであるということと、それから東京方式を参考にするということで、全国的に東京くらいがこの点がある程度整備されているところで、この精神科の救急医療体制は全国的に非常に立ちおくれてしまっているという点なんですが、この中で指摘された点と救急医療施設との関連はどうなんですか。
○野崎説明員　精神科救急医療体制の整備につきましては、精神障害の早期発見、早期治療によりまして障害の程度を減少させる、そして社会復帰の促進を図る上できわめて重要な課題であるという認識を持っておるところでございます。この問題につきましては、かねてから公衆衛生審議会の精神衛生部会におきまして鋭意検討を続けていただいておるところでございますので、私どもといたしましても、これらの結果を踏まえて今後積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　東京都の例でございますが、これにつきましては、当日、会議のときに東京都の方から一つ提案されたものでございまして、精神科の夜間休日救急診療体制、これにつきましては一つのモデルとして私どもは評価しておるところでございまして、他府県におきましてはそれぞれの地理的条件でありますとか条件が異なりますが、各県の地方精神衛生審議会等においても地域の実情に合った救急体制のあり方について検討するように指導いたしたところでございます。
○沖本委員　そこで、「精神障害者が他県の精神病院に転院する場合は、診察内容を転院先の知事に報告することを、診療病院の所在する都道府県の知事に義務付けるなど自治体の責任を強く打ち出している」と。そうすると、いままで義務づけされていなかったのを義務づけるということに当たるのでしょうか。いままで義務づけられていることを、さらに義務づけるということになるのでしょうか。
　このチェック体制の強化は、「佐賀県武雄市で起きた五人殺傷事件を教訓に打ち出された。」ということで、「厚生省の追跡調査では、広島市内での診察内容は、佐賀市内の精神病院には報告されておらず、地方自治体、病院の連携のまずさが、惨事を引き起こす一因となっていることが判明した。」ということで、この事件を起こした犯人は、「昨年三月まで広島市内の精神病院に入院。精神分裂病と診断されたが、その後、実家のある佐賀県に戻り、佐賀市内の精神病院などに通院していた。」ということになっておりますが、この点はいままで在来のものはどうなっておったのか、どういうふうにきたのかという点をお答えいただきたいのです。
○野崎説明員　精神衛生法によりまして、措置入院患者が退院して、なお訪問指導等を要するという場合には、これを保健所が行うというような義務が行われておるところでございます。
　今回の場合、特に他県に帰住先がある場合につきましては、必ずしも都道府県間の連携というものがよくない点もありましたので、これらは事務的な指導でできるということでございましたので、措置時の状態とか訪問指導を要するかどうかということについて、帰住先の都道府県に連絡をするということを指示いたしました。
○沖本委員　そうすると、各都道府県自治体は、患者の状況というものを自治体自体が握って、そしてその病院と連携をとりながら、治療を要する入院、通院の患者で他人に危害を及ぼすおそれのある者を両方がちゃんとチェックしておって、そして移動したときには直ちに連絡できるという形にしておるのでしょうか。しておるのができていなくて、それを完全にするようにしたのでしょうか。それはどっちなんですか。
○野崎説明員　従来は、都府県の中の場合には非常に緊密な連携がとれていたわけでございますが、都道府県にまたがる場合にはそれが必ずしもうまくいっていなかったという面もありましたので、それらにつきまして、症状ということではなくて、訪問指導を要するかどうか、それから、措置解除をされた時点では当然そういう自傷他害の行動がなくなっておるわけでございますが、再発防止という観点からも訪問指導が必要であるかどうかという点について、帰住先の保健所の方に連絡をするということを改めて指示したものでございます。
○沖本委員　これは人権にかかわる問題でもあるわけなんですけれども、結局、患者を持っておる家族としては、できるだけ世間に知られたくない家族の症状でもあるわけですし、しかし、知られたくないけれども、仮に精神障害者であるということと、いつ何どき爆発的な事件を起こすかわからない患者を抱えておるという点では、ずいぶん違うと思うのですね。法務省の方の保安処分の中でも、初めて起こすのはわからないけれども、初めて起こしてから二度起こすのを何とかしなければならぬというのがこの法律の趣旨になるわけですから、その点の扱い方は厚生省と法務省とこれからいろいろ打ち合わせをおやりになるわけでしょうけれども、そこで弁護士会等が言っておるのは、医療制度の問題をもっと充実していけば法務省が心配なさるような事態をもっと防げるのじゃないかということで、それが議論の大きな山場になっているわけです。
　そうすると、いまおっしゃったような制度的な問題、内容を充実していくというような問題は、これから非常に重要な役割りということになるわけです。いまの課長さんのお話は、在来こういうことだったのだけれども、それをもう少し深めていったのだというように受け取れるのですが、厚生省としてはこういう問題をどの程度に受けとめていらっしゃるのか、その辺はどうなのですか。
○野崎説明員　いま御指摘の病状と人権問題につきましては非常にむずかしい問題でありますけれども、患者さんの医療、保護ということを守るためには、患者さんの利益にもなることでございますので、当然都道府県行政としてこれを知っておく。当然のことでございますが、これらの情報が他の目的に使用されるということは困るわけでございますので、これは法律上も守られておるということで十分注意するような指導をいたしておるところでございます。
○沖本委員　それから、
　　都道府県による精神病院の設置は、精神衛生法第四条で義務付けられており、現在、三十九都道府県が六十八病院を設置しているが、秋田、埼玉、千葉、滋賀、鳥取、愛媛、佐賀、大分の八県では財源難や地域住民との話し合いがつかないことなどから、未設置のまま。しかし、厚生省では、重症の措置患者は国立（七十九病院）、公立病院に入院させ、治療を受けさせるとしても、精神科救急の拠点病院として活用するためには、公立病院は各県に不可欠として、八県に対し、設置を求めることになった。
こういう記事になっておるのです。
　そうすると、精神衛生法第四条で義務づけられているから病院をつくっていなければならないけれども、財政難とかいろいろな問題で八つの県ではできていない、義務づけられているものができていない、それに対して設置を求めることになった。設置を求めるということと義務づけられたものをどうしても完全に実施させる、これは当然お金の問題が伴い、病院の設置場所である住民との関係なり間にはざかる問題はたくさんあるわけですけれども、患者がどんどん出てきて事件が起きておるということを防ぐためには、どうしても受け皿をつくらなければならないということになりますから、いまの財政難のこのときですけれども、どうしてもそれをやらせようとなさるのか。求めるということと義務づけという問題とは違うわけですから、その辺の関連はどうなのですか。
○野崎説明員　御指摘の八県につきましては、現在都道府県立病院がございませんが、国立病院等が置かれております。そして法律上の義務づけも、国立病院または都道府県立病院、それがないところにはいわゆる民間病院を指定する指定病院という義務づけになっております。それで業務上支障はないわけでございますが、都道府県本来の責任としましても、都道府県立病院があった方がベターであるという趣旨からの指導でございます。
○沖本委員　先ほど大臣のお話では、いままでは状況に応じて厚生省と話し合いをやっておったけれども、これから正式に話し合いをして詰めていくということですが、これは法律ができる、できない、どちらにいたしましても、内容の方は厚生省がやるにしても何にしても、受け皿はどうしてもつくっていかなければならないし、充実していかなければならない、こういうことになるわけですから、その点は全力を挙げて対応していただきたいわけなんです。
　それから厚生省の方、先ほどの記事で精神鑑定医の問題が最後の方に出ておりましたけれども、この精神鑑定医が三年以上の経験ということになっているのは足らぬというお話もある、それから数が足らぬという問題もあるわけです。これは先ほども言った人権にかかわるいろいろな問題が絡まってくるわけですが、この鑑定医の問題を今後どういうふうにおやりになるおつもりなのですか。
○野崎説明員　精神衛生鑑定医は、法律で実務経験三年以上ということでございまして、厚生大臣が指定をして都道府県知事が業務を委託するという制度でございますが、三年以上という内容につきまして、医学も進歩してまいりましたので、上申に当たってその点のことをもう少し実のある形というようなことも含めまして精神衛生鑑定医の資質の向上と、また、都道府県に約三千五百名置かれておりますので数的にはこれで十分だと私どもは理解しておりますが、地理的な偏在の問題でありますとか老齢化の問題等いろいろありますので、その点について各都道府県が鑑定医の間の連携をよくするようにというような指導もいたしております。
○沖本委員　この問題は今後に係る問題ですから、後でもっとお伺いもしていきたいと思いますが、ぜひともこの内容を充実させていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　ばらばらになりますが、警察庁の方、裁判所の方大分お待たせしましたけれども、最後に扶助協会なんです。
　その前に、京都の地裁の中で競売に関係して暴力団が暴行を働いたということなのですが、すでに横浜の地裁の問題とか競売に係るいろいろな事件が最近たくさん出ておって、裁判所という国民が一番信頼する場所においてこういうふうな事件が起こってくると、裁判所の枠内ということと暴力事件、暴力団ということで非常に忌まわしい感じを受けるわけです。そういうことで期間入札というような新しい制度も設けられたわけですが、この事件はその以前の競売に係る問題だということになっておりますけれども、少なくとも裁判所の中で暴力団と称する者が落札をした人あるいは競売にかかわる人たちを囲んで強引に車の中に連れ去ろうとしたり、あるいは殴る、けるの暴行を働くというのは言語道断でありまして、今後かかる事件があってはならぬと思いますし、全く不明朗きわまりないと思うのです。この点について、検察庁の方にはまだ上がらずに捜査当局の間でいまお調べになっているところだというふうにお伺いしたのですが、捜査の段階で現在どういう内容が明らかになったのか、御報告いただきたいと思うのです。
○関口説明員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの京都地方裁判所における事案でございますけれども、この八月十二日に、京都府警察本部の方へ、京都地方裁判所不動産入札競売室で傷害事件が発生したというふうな一一〇番通報がございまして、これを認知いたしました京都府警察では、即刻警察官を現場へ派遣をいたしたわけでございます。現場には関係者はすでにおりませんでしたけれども、血痕等が見つけられたということから、傷害事件等何らかの犯罪があったものではないかということで捜査を始めたわけでございます。その後、被害者と思われる方が京都府警察本部の方に訪ねてみえられまして、京都地裁の競売場で暴力団らしい者に競落のことで脅迫をされたというふうな親告もございました。御事情をお聞きいたしますと、先に申し上げた一一〇番通報のあった件とは別の事件というものの発生も認知されたところでございまして、これらの事案を含めまして、現在、京都府警察におきまして、関係者からの事情聴取、被疑者の割り出し等事案の真相解明のために鋭意捜査を進めているところでございます。
○沖本委員　そうすると、この事件にかかわり合った暴力団と称する人たちの実態あるいは暴行事件なり傷害事件を起こしたということについては、まだ捜査中であるということなんでしょうが、ほぼ概略つかみ得たということで、大体新聞で報道されているようなことがある程度確認できるのか、私たちは新聞報道で、その内容は大体そのぐらいのものだと認識していいのでしょうか、どうなんでしょうか。
○関口説明員　ただいまお答えをいたしたところでございまして、いま現在捜査中のところでございます。いまだ被疑者検挙に至っておりませんけれども、速やかに被疑者の割り出し等に当たってまいりたい、かように考えております。
○沖本委員　警察庁の方はどうもありがとうございました。
　では、最高裁の方へお伺いいたしますが、新聞記事からいきますと、
　　十二日午前十時から、京都地裁本館二階の競売室で、三十八件の物件が競売にかけられた。その際、宇治市槙島町の材木会社の跡地約五千五百平方メートルを落札しようとした京都市伏見区周防町の浜田開発会社の浜田辰彦社長と弁護士ら三人を、山口組系の暴力団員と名乗る十数人の男が取り囲んで「わしらは山口の直系で、その物件を五年間手がけてきた。表へ出ろ」などと脅迫し、足をけるなど暴行した。
　　材木会社の跡地は、浜田社長が二億四千三灯万円で落札、二千四百三十万円の供託金を払い、同十一時十分すぎに競売室を出て裁判所の西側にある駐車場に向かった。途中で、男たちは浜田社長を両わきから抱えるようにして自分たちの車に押し込もうとした。浜田社長が抵抗し、裁判所職員が「一一〇番」したため、男たちはそのまま引き揚げたという。
　　競売室に男たちが乱入した際、競売室にいた約四十人ともみ合いとなった。弁護士や一般の人ら数人が殴られるなど暴行を受け、一人が頭を打って負傷した。
こういう記事になっているわけなんですが、最高裁の方ではこの点の報告はどういうふうに受けていらっしゃるか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　現段階でわかっている事件の概要を申し上げますが、八月十二日の午前十時、入札の期日が入っておりまして、当日売りに出された件数は三十九件であったようであります。その中に問題になっておる最低競売価格二億一千四百万円くらいの土地建物、これは宇治市所在の物件のようでありますが、これも含まれていたということであります。
　それで、十時五分から執行官が入札の催告をいたしまして、十一時十分に入札を締め切った。そして同時に開札を始めまして、十一時四十五分に開札が終了したわけであります。このとき、執行官のほかに民事首席書記官、執行部の主任書記官と書記官、三名が臨場いたしまして執行官の秩序維持を補佐していたということであります。
　いま申し上げました入札の手続の初めから終わりまでの間、喧騒にわたるとかあるいは入札を妨害するというような状況は、執行官初め裁判所職員はいずれも現認はしていなかったようであります。ただ、この開札手続が終了いたしました直後に、先ほど申し上げました二億円余の物件を落札いたしました浜田開発株式会社の代表者に対しましてやくざ風の男が引っ張りに来たということで、執行官はそれを認めて、やめなさいというふうに注意したところ、その男は引っ込んだ。その直後、競売場出入り口付込で大きな音がして人が倒れ、そして血を流しているということを現認した。そこで執行官は、執行官の事務員に命じましてすぐ一一〇番連絡をした。間もなく警察官が来て捜査を始めたわけでありますけれども、加害者も被害者もその場にはもういなくて、どこかへ行ってわからなくなっていた、こういうような経過であったというふうに報告を受けております。
○沖本委員　あと余り時間がありませんので、これはこれぐらいにしておきたいと思うのですが、当委員会でしばしばこの問題が指摘されてきて、不明朗な談合入札の問題等々あるわけですから、少なくとも裁判所とほとんどイメージの違う内容ということになるわけで、その点が私たち非常に異様に感じるわけなんです。そういう点をぜひとも今後少なくしていただく、あるいは根絶していただくために制度なり何なりの措置を講ぜられるような方法、直ちにその場で事件を調べられるような形の人に当分の間いてもらうとかいうふうにしていただけたらと思うのですが、その辺はどうなんですか。