Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　そこで、私が最近一番危惧しておりますのは、学校の中の多様性も大変大事なんですけれども、文部省の統計を見せていただきますと、学校へ行かれない子供たちあるいは行かない子供たち、いろんな形があると思いますけれども、どんどんふえています。私は二十年ぐらい前から学校へ行かない子供たちと実は仲よくしてきたんですけれども、今はもう八万人近い子供たち、小学生と中学生と合わせますと、一カ月以上学校をお休みして、だんだん学校へ行かなくなる子供が大変ふえています。
　私は、その子供たちがやはり学校の外でも多様な教育を受けることが大事じゃないかと思うんですね。子供たち一人一人が大事であるにもかかわらず、その子供たちが教育が学校の外でなかなか十分に受けられない。最近、広島では、「あそびのページ」というところでこれは見たんですけれども、教育長さんが、学校に行くか行かないかは最後は本人が決めること、学校に通わない権利も保障されているんだということをおっしゃった。これは大変大きな、何と言うんでしょうか、みんな目を見張ったわけでございます。
　というのは、先日来、前回の委員会でも大変いじめの問題が問題になりました。私は二十年ぐらい前から、いじめで自殺した子供があると秋田に行き千葉に行きというふうに行ってきたんですけれども、きょう突然質問があるということでもう一度この日弁連の「いじめ問題ハンドブック」というのを見て、とても驚いたことに、二十年前といじめがほとんど同じなんですね。その当時もございました。
　例えば「卵つぶし」、これは前からありましたけれども、かばんの中に生卵を入れておいて、文房具や本がみんなぐちゃぐちゃになっちゃう。
　それから、女の子でとても私はつらいなと思いますのは、「玉ネギ」とか「茶ッキンしぼり」と言って、これは十五年ぐらい前にも、もっと前から言われたことなんですけれども、女の子のスカートを頭の上で縛っちゃう。そうすると手が自由にならない。ですから、格好としてはこういうふうになるわけです。
　そういったいじめとか、それからトイレへ行って便器をなめさせたり、そういうことが例外ならいいんですけれども、実はそういったことがもう非常に多い。
　それから、「シャモリンチ」と言って、これも私がまだ記者のころにあって、ああまだやっているのかと思いながらきのう見たんです。わざとけんかをさせる。鳥のシャモ同士がけんかをする「シャモリンチ」。それをみんなで見物するというようなことがある。そうしたら、私はやはり子供は学校に行かれないんだと思うんですね。
　それで、子どもの権利条約をもう一回振り返ってみますと、どういうことかといえば、これも学校へ行かれない名古屋の子供ですけれども、今でも私はその子供の絵が忘れられないんです。どうして大人は、自分も子供だったのに、子供というのはまだまだ未熟なんだと考えるんだろう。子供は未熟なのではなくて、小さな大人なんだと、その子は書いていたんですね。子どもの権利条約が非常に新しい視点と申しましょうか、を持っているとすれば、それは、子供があくまでも一つの主体として存在するというところに位置づけている条約だからだろうというふうに私は思っています。
　子供の持っている独自性とか個性を大人と同じようにとらえる。だから、大人の基準で未完成な大人として考えるんではなくて、子供の独自性、個性を大事にして、子供を子供として完成して人間として扱っていく、そういった思想が子どもの権利条約だろうというふうに思います。
　きょうはぜひとも大臣にその視点から伺いたいんですけれども、こういういじめに遭った場合、私は自分だったら学校に行かれないだろうと思います。
　きのう、たまたま伺った話なんですけれども、理科の教室の実験着やなんかを入れるちょっと大きい引き出しがあるそうですけれども、その引き出しの中に子供をエビみたいに、体はやわらかいですから突っ込んで引き出しを閉めちゃった。それで、先生が来て、一生懸命子供は中でがたがたしたそうですけれども、先生もあけてくれなかった。気がつかなかったんだと思いますが、それで、やっと自分の力でその引き出しを、指が一本だけ出たのでこじあけて出ることができた。しかし、以来、怖くてもう学校にその子供は行かれなくなったという話を聞きました。私だって、そんなことをされたら怖くて二度と学校へ行かれなくなってしまいます。
　学校というところは大多数の子供にとっては大変幸せなところなのかもしれません。それはそういう子供も恐らくたくさんいるでしょう。しかし、いじめの対象になった子供にとってはこんな恐ろしいところはないと思うし、それから子どもの権利条約の精神で言えば、トイレをなめさせられたりセクハラ的なことをやらされたりしたらば、子供といえども大変プライドが高いので、本当に子供は傷つきます。
　そういった学校外で過ごさなければならない、五年、十年と長い間学校へ行かない子供たちの教育について大臣はどうお考えでしょうか。
　大臣に、きょうはまさにディベートと思っていますので、感想で結構です。文部省の見解はもうわかっています。そうではなくて、そういう今、学校に行かれないでいる八万人の子供たちの教育について奥田文部大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（奥田幹生君）　先生は八万人とおっしゃいましたが、私が聞いておりますのは七万七千人。つまり、一カ月以上登校していない児童生徒、平成六年、トータルで七万七千人。
　ただ、これは一つのタイプに限定して、割り切ってというような御発言ですが、個々のケースが違うわけですね。ですから、私が従来から申し上げておるのは、まずいじめが起きないように、地域と学校と社会とが連携をよくとって、いじめの予防を徹底してやってもらうということが先決ですよと、もしも起きた場合にも、やはり縦横の連絡をとって対応策を至急にとってくださいということを言っておるわけです。
　こうしたらそういうロッカーに押し込められた生徒の悲惨な状態は直りますというような、それは一概には言えぬわけですね。ただ、後から先生が気づいて発見をされて、そして家庭に連絡をされてもなかなかうまく機能しない。そして、いじめられた方の生徒はしょげたままというような場合には、それでもいじめられる側は毎日学校へ行きなさいよ、それからいじめる側を余り先生らが避けて通るというようなこと、これは私はあってはならぬわけで、最悪の場合には、いじめる側がどうしても言うことを聞かなければ、しばらく登校停止と。あるいはいじめられた側が親と相談し、学校と相談して、そして転校するという場合も考えられるわけですね。一つ一つそれは家庭と学校とがよく連絡をとって、そうしていじめを早く断ち切るということ、私は対応策をとっていく必要があると思います。
○堂本暁子君　これは文部省の「生徒指導上の諸問題の現状と文部省の施策について」ですけれども、今まで随分、いじめ対策というのはもう本当にここのところずっととられてきました。しかし、ずっとふえているんですね、学校へ来られない子供たちが。もし本当にここまで真剣に文部省が対応しておられるんなら当然減るはずなんです。でも、減らない。それはやはり学校の中に本質的なひずみ、ゆがみがあるんではないかと思うんですね。
　私はきょう質問があるということを知らないままで、十日ほど前に十人ほど子供たちがあらわれて、私は学校へ行かない子供たちの餓鬼大将をやっていますから、みんな遊びに来てくれて、きょうもそこに来ているけれども、ブルーのセーターを着ている須永君という人が、私が初めて会ったのは四年前で小学校の六年生でした。そのときは、定期が高いから何とか学割にしてほしい。それで、文教委員会でお願いをして、それは実現いたしました。
　それから四年の歳月がたってまた会って、すっかりたくましくなったんでけれども、僕は本をつくったと言って、きょう本をいただいたんです。「僕らしく　君らしく　自分色」と書いてあります。それで、彼が書いたことですけれども、
　この本は、今いじめなどで苦しんでいる人たちに、学校へ行かない生き方もあることを知ってもらえればいいなあと思って作りました。学校に行かない生き方として本当の自分を生きることができることを、もっともっと伝えたかったのです。僕が僕らしくあるように、君も君らしくあってほしい、という気持ちで……
というこの本。
　私も今いただいたんですが、これはあけてみたら、「奥田文部大臣に」と書いてございまして、彼から文部大臣への贈呈の本ですけれども、「この本は、いじめや登校拒否を経験した僕たちが、本音を知ってもらいたいと思ってまとめました。ぜひ読んでください。　三月十四日」と彼は書いていますから、大臣に後でお渡しいたします。
　今つらつら読んでみて、大臣がおっしゃるように、家庭とそれから学校と先生が協力してできるんならとてもいいと思うんですね。でも、これだけ減らない以上は、五年、十年と学校に行かれないでいる子供たち、義務教育はもう終わってしまったわけです、須永君にしても。そういった子供たちがやっぱり学校の外で教育を受ける権利もあるのではないかというふうに思います。
　これは、いじめ自殺の子供が相次ぐ中で本をつくろうという声が出て、十八人の子供たちが一緒になってこういう本を書いた。
　それで、今おっしゃったように、先生に言えばいいとかいろいろありますけれども、この中で、汚い、気持ち悪い、ごみとして扱われてどうすることもできなかった、そうやって学校へ行かれなくなった子供。それから、これは女の子の書いたところを読ませていただくと、「教育という便利な言葉に隠されたいろいろなものを私は見てきました。それはセクハラであり、暴力であり、脅しでした。つまり、いじめだったのです。あれほど公然と教師によるいじめが行なわれている中で、生徒同士のいじめが起こらない方が奇跡ではないでしょうか？」と言って、この人は先生にいじめられたというケースもあります。それから、「学校に行っていたことは私にとって害でした。自分を殺さねばいられない人間にならざるをえなかったから。」と。
　そして、これをまとめた須永君自身も、彼の場合は背中からカッターでつつかれたりしたということですけれども、そのことを先生に言ったらば、君が悪いんだ、自分が悪いんだというふうに言われた。先生に相談したけれども、あなたが悪い、それで結局自分のいる場所がなくなってしまった。だから、大河内君が亡くなったときとかそういったときに、ああやっぱりみんないる場所がなくなっちゃったんだということを思ったし、そしてこれからもきっと自殺は続くだろうと思うということなんですね。
　ですから、確かに全国で平等な教育は日本の教育のレベルを上げているかもしれません。しかし、ここに新しい不平等が起きているんではないでしょうか。それは、学校へ行っている子供と行けない子供、行かない子供たちの間の不平等でございます。とすれば、学校以外のところで学ぶ、正確に言えば七万七千人ですね、小学生が一万五千七百八十六人、中学生が六万一千六百六十三人、これは平成六年の統計ですけれども、八万近いそういった子供たちが、学校の外で育ち、そして学ぶ、そういった権利があるんではないでしょうか。
　イギリスの場合にはもう一九四四年にエデュケーションアクトの三十六条に、学校その他の方法で教育を受ける権利があると。日本も憲法の中には当然教育の権利は認められているわけですから、学校という建物以外のところで学ぶことの権利というのを認めていただくということが、こういった子供がどんどんふえればふえるほど私は大事になると思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥田幹生君）　確かに登校拒否の生徒がふえてきておるということは否定いたしません。しかし、ふえたからといって、そうしたら学校以外の別のところでそれにかわる教育をということはどうでしょうかね。それは容認することになりますから、やはり学校に戻って、そして教育を早く受けるということに手を尽くす方が私はベストだと思うんですが。
○堂本暁子君　私も戻ることが可能であれば、それはそれでいいと思うんです。ですけれども、ぜひこれを読んでいただきたい、子供たちが自分で書いていますから。
　行ってみるとまたいじめられる、行くとまたいじめられる。私がとても忘れられないのは、一人の子がそうやって余りいじめられるので転校したんです。そうしましたら、その子に一番似ていた子が今度は対象になってしまった。だれかクラスでそういういじめの対象をつくるわけで、転校していった子供にただ似ていたという理由でいじめの対象になって、その子はとても苦しんでいました。それで、その子が転校すると、次にまたその子に似た子がいじめられるかもしれない。
　それで、大変大きな不平等があると思いますのは、文部省に数字をいただきましたけれども、小学校の場合、公立の学校でしたらば年間七十五万九千円、およそ七十六万円かかっています。中学校で八十二万円かかっているわけです。ですけれども、こういった学校外にいる子供たちはそういった恩恵を受けないわけです。そして、例えば定期券一つにしても、高校になると、義務教育ではないので定期券の割引がなくて、今度は三倍かかるようになってしまった。辛うじてみんな親がお金を出してフリースクールとか塾とかいろいろな場で教育を受けるわけですけれども、その場合にも図書館がない、グラウンドがない、伸び伸びと体を動かすチャンスもない。
　私は、せめて学校外でしか育ち得ない、自分らしく君らしく自分の色をと言っていますけれども、こういった子供たちが自分の色を持ちながら伸び伸びと育つためには学校外の教育を認めていただいて、そして運動ができたり、例えば土日に近所の学校を開放してあげるとか図書館を使わせてあげるとか、そういったこと。それから、親も経済的に大変悩んでおります。そういったお父さんお母さんに補助をしてあげるというようなことがまた本当の意味の公平につながっていくんではないかというふうに思いますので、もう一度その点を伺いとうございます。
○国務大臣（奥田幹生君）　文部省も社会教育の一環として学校外での児童生徒の健全な育成を目的としての活動を重視していることは、これは当然でありますけれども、それはあくまで学校教育、今の制度を前提とした上での話でございますから、先生の今のお話を聞いておりますと、学校へ行けない子供、七万七千人の生徒のために学校とは別の機関を考えたらどうかという御提言については、私はそれじゃ検討しましょう、前向きにと言うわけにはなかなかまいりません。
○堂本暁子君　じゃ、その子たちはどうしたらいいんでしょうか。
○国務大臣（奥田幹生君）　繰り返しますけれども、やっぱり家庭と学校と地域がもう少ししっかりしてもらうと、その三つのどこかに欠陥があるから。一番しっかりしてもらわなければならぬのは私は家庭だと思うんですね、特に、一足す一でなくて、しつけの面におきましては。そうして、朝八時ごろに登校しまして三時半か四時ごろに下校するというのであるとするならば、学校に生徒がいる時間帯はこれは何が起ころうと学校に責任があるわけでありますから、生徒が先生に連絡をする、連絡を受けた先生はきちっと横の連係プレーで対応をしっかりやるということ。そうしてもう二度とそういうことが起きないように、それからもしそれが起きたという連絡を受けたら、その生徒が卒業するまではずっと注意深く観察しておるということも私は大変大事なことだと思います。
○堂本暁子君　七万人の子供たち、これは大変な数でございます。その子供たちがもし大臣がおっしゃったようなことで減っているのであればもっと御努力いただきたいとお願いをしますけれども、実際に自殺とか、そしてここに書いてある子供たちも五年六年七年と学校に行かないでいる。でも、文章もすごくちゃんとしています。
　悩んで、苦しんで、その上でちゃんと自分の名前を書き、そしてみんな堂々と、さっき私が出ていって、須永さん、あなた、自分の名前を私が言ってもいいかと言ったら、いいと、そう言いました。みんなこうやってちゃんと写真を出し名前を出して堂々と発言している。文章だってしっかりしています。そうやって世の中に訴えている子供たちがいるということです。七万人もいるということです。その子供たちはやはり教育を受ける権利がある。学校に戻れ戻れとおっしゃってももう二十年。ですから、二十年たってもそのことは直っていないわけですね。
　子どもの権利条約には、あらゆる形態の身体的もしくは精神的な暴力、傷害、虐待、こういったものから児童を保護するため、立法上、行政上、そして教育上の措置をとることが十九条に決められています。今やもう子供たちはだれも好んで自殺なんてしていないし、大半の子供たちは、これを読む限りでは自分も死にたいと思った、そのぐらいつらい思いを子供たちはするのですけれども、それでもほとんどの子供は死なないで、そして学校というところに行かないでいる。
　それで、広島の教育長さんが言ったみたいに、学校へ行かなくてもいいんだよ、命をかけてまでその空間に自分を置くことはないんだというふうに広島の教育長さんが言った。私は、それはもう現場の切実な声なんじゃないかと思うんですね。教育長さんがそう言わざるを得なかった。子供が死ぬぐらいなら、一つの命がなくなるぐらいならそれはやはり命を大事にした方がいい。
　しかし、子供たちは日本の宝でございます。次の世紀を担う子供たちはそれなりの教育を受けたい、学びたい、お友達も欲しい。とすれば、その子供たちが学校の外で、おうちでなりフリースクールでなり塾でなり学ぶことに対して国としての責任が私はあると思いますので、もう一度大臣に伺って、おしまいにしたいと思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　何回言っても一緒だから、局長に答えさせます。
○堂本暁子君　いや、もういいですよ。文部省のおっしゃることはわかっている。それはもう重々ずっとわかっている。
○委員長（小野清子君）　それでは、一応手を挙げておりますので、遠山局長。
○政府委員（遠山耕平君）　先生がおっしゃるように、いじめを受けて心身の安全が脅かされるようなそういう深刻な悩みを抱えている子供たちにとっては、それは学校へどうしても登校しなければならないということではなくて、あくまでも児童生徒の立場に立って、いじめの実態に応じて弾力的な措置というのは認められてよいものだと思います。
　ただ、やはり学校教育という制度がございますので、できればそこに復帰をするということで、親なり先生なりいろんな身近な人が協力して学校に復帰できるように支援をしていくということが一番大事ではないかと思います。
○堂本暁子君　じゃ、局長に伺いますけれども、そうやってその子供が翌日もし死んだらば、局長はそれで責任がとれるんですか。
　子供は、さっきの子どもの権利条約でも言っているように、小さな大人なんです。自分の身が危険で、殺されたりそんな引き出しの中に入れられるようなことがあったらば子供だって学校には行かないんですよ。その場合に幾ら戻りなさいと言われても、教師が体罰の教師だったりする、そういったときに子供は戻れません。その戻れない間の教育をやはり私は保障すべきだということを申し上げているわけです。
○政府委員（遠山耕平君）　私が申し上げたかったのは、そういう深刻ないじめに遭っているときにすぐ学校に戻ってほしいということではございませんで、それはいじめがなくなるように学校の方では適切な措置を当然とるべきだと思います。
　子供の方でそれが心の傷となって登校できないという場合には、登校拒否児のために適応指導教室というのが各地にございますから、そこに通って集団生活になじむことから始めて、できればまた学校に戻るというのが望ましいあり方だと思います。
○堂本暁子君　時間なのでやめさせていただきますけれども、それはここにあるように僕や君が自分色で生きられる生き方ではございません。全く違っていると思います。学校自体がそういう画一的な部分や今ひずみがあるということを文部省としては考えていただきたいということをお願いして、やめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○江本孟紀君　よろしくお願いします。
　文部大臣が就任されて、もう何度かこの委員会をやっておりますけれども、質問事項を通告しない質問というのが割方ちょこちょこ出ておりまして、そのたびに大臣はすぱっと気持ちよくお答えになられておりますので、私もちょっと一つだけ。
　急な話で申しわけないですけれども、どなたも多分出しておられなかったので、一つ聞きたいのは、先日、沖縄の小学生のレイプ事件の判決が出まして、それにかかわることなんですけれども、沖縄の教育界もそのことで非常に盛り上がり、盛り上がりという言い方はおかしいんですけれども、いろいろな動きをされております。そういった影響も考えて、この判決を機に文部大臣の沖縄教育界へのコメントをひとつしていただけたらと思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　この間、裁判がありました。その後、沖縄の知事さんが記者会見で、その判決についてのコメントでなしに、今の米軍の基地があることに対して沖縄県民を代表されてのいろいろとお言葉がございました。
　それで、私どもも同じ日本国民でありながら、沖縄の皆さん方は、ああいう基地があることによって、あるいは少女が非常に痛ましい暴行を受けたということで、私ども本土に住む国民よりも非常に大きな痛手を受けながら長い間今日まできておられたごとを、決してよそごとであるというような感じでなしに、同じような気持ちを持ちながら対応していく必要があるのではなかろうかなという、新たな思いをしなけりゃならぬと自分に言い聞かせたような、そんな感じであの新聞の報道を見ておりました。
○江本孟紀君　次に、通告どおりの質問をこれからさせていただきますけれども、まず、大学の郊外分散見直しというところから御質問したいと思います。
　これは昨年の十月二十五日の新聞に「大学の郊外分散、見直し　大都市での新増設緩和　社会人教育充実へ　文部省」という記事が一面に載りました。この内容は、工場等制限法を根拠に一九七〇年代半ばから本格的に大学の新・増設に対する抑制策というのをとったということですけれども、これは一極集中排除を目的とした規制であり、これを時代に合わなくなったのでそろそろ見直したらどうかというような記事でございました。それで、この「規制の法律を担当している国土庁との間で弾力的運用の促進や改定などについて協議に入った。」というふうに書かれております。
　実は、この記事が出ましたときに、私は割方学校関係者も知り合いが多いのですけれども、その中でたまたま専門学校の副校長さんから電話がありまして、やっとこういったことを見直してくれるのかということで、非常に改定をしてくれることに対する待望論というのを聞かされました。
　特に、大学は随分いろんなところへ行きましたけれども、専門学校というのは比較的都心にあって、そして小さな校舎だとかそういったところが多いわけです。それが生徒がふえたり、それから少し教室をふやしたいと言ってもこの規制にかかってどうにもふやせない。それから、もう少しふやして教室をつくっていかないと経営上も大変苦しいというような問題がいっぱいあるんだけれども、常に工場等制限法という法律で遮られているというようなことを盛んに言っておりました。
　その中で、この新聞の記事に出ておりましたように、国土庁の方と文部省がこうやって弾力的に協議をしていくというようなことについて、それは本当なのかどうなのかという言い方はおかしいんですけれども、その辺のお考えを文部省と国土庁にお聞きしたいと思います。
○政府委員（雨宮忠君）　大都市におきます大学の立地の抑制策ということに関しまして、大まかに言いまして二通りの規制と申しますか、が働いておるわけでございます。
　一つは文部省サイドの話でございまして、これは高等教育の計画的整備を図る、あるいは地方における、大都市以外と言うべきかと思いますけれども、地方におきます高等教育の機会を確保する、失わせないようにする、そういう観点から大都市への大学の新・増設を抑制するという、そういう方策を一つとっているわけでございまして、具体には文部大臣が設置認可権を持っております大学、短大が新たに大都市に設置したいというようなことになった場合にはそれを抑制すると、そういう方策につながるわけでございます。
　もう一つは、今、江本先生が御指摘の工場等制限法の問題でございまして、これはその法律に書かれてありますように、基本的には産業あるいは人口の大都市への過度の集中を防ぐという観点から関係施設の立地の抑制をすると、そういうことででき上がっておるわけでございまして、その両用の規制の効果と申しますか影響を受けまして、いわゆる大都市地域におきます集中度というのが大変緩和されておるというのは事実でございます。
　ただ、今、江本先生が御指摘の新聞記事で国土庁と交渉しておるという事柄は、今二つ申しましたうちの後の方、工場等制限法の関連の運用にかかわることでございまして、これは後に国土庁の方からも御説明があろうかと思いますけれども、原則的に禁止、しかし場合によっては例外的に認められることがあるというのが法令の建前になっているわけでございますが、若干運用においてそこが厳しく運用される、これは具体には都道府県のことでございますけれども、厳しく運用されているのではないかという指摘があるわけでございます。
　例えば、少人数教育の実施でありますとか、あるいは教育機器を新たに導入して教育方法を改善するというようなことのために教室を増設したいというような場合があったときにも割合に一律に禁止、制限すると、こういうような扱いが行われているのではないかという指摘もございまして、場合によってはそれは緩和されてしかるべきではなかろうか、その辺について運用はいかがであろうかということで国土庁と御相談申し上げておると、こういうことでございます。
○説明員（有賀長郎君）　工場等制限法を担当いたしております国土庁でございます。
　この工場等制限法でございますけれども、大都市の中心部への人口や産業の過度の集中を防止する、そして都市の環境の整備・改善を図るということを目的といたしまして、大学等の教室の新・増設を一定の場合に制限するものでございます。今日におきましても、なお大都市の中心部におきます人口、産業の集積、これは依然として大きいものがございます。国土の均衡ある発展を図るという国土政策の観点からこの法律の基本的な枠組みは引き続き維持していく必要があると考えておるところでございます。
　しかしながら、文部省からもお話がございましたように、今日、大学において、例えばカリキュラムが多様化し、一方、科目ごとの受講者数は少人数化するといったようなことから教室の増加が必要になるというようなことのように、大学を取り巻く種々の状況が変化しておるということでございまして、こうしたことから、こうした状況に対応できるように同法の運用を弾力化すべきではないかといったようなことを文部省初め大学の関係者から要請をいただいておるところでございます。
　そして、新聞記事にありますように、国土庁といたしましてもこうした要請を踏まえまして、特に文部省と密接に連携をとりながら、今日の大学における教室の面積の実態、あるいは教室の利用の形態、さらに教室の増加の必要性といったようなものをよく点検いたしまして、この法律の適切な運用のあり方というものを検討している最中でございます。
○江本孟紀君　それはぜひお願いしたいと思います。
　というのは、これはもうちょっと説明させていただきたいと思いますけれども、考えてみれば大体これができた根拠というのは、今お答えになったように、都市に一極集中してはいけないということは十分わかります。これができた三十年ほど前はそうであったかもしれませんけれども、その中で特に学校だとか工場なんかで多くの従業員が、昼休みなどにどっと一斉に例えばトイレの水を使うだとか、それから近くの飲食店等にばあっと行くとか、いろんな環境を崩すというような弊害があるんじゃないかということでこれはっくられたんです。
　それで、それはそれでよかったと思いますけれども、もうすっかり今や時代が変わって、大学なんかは随分、中央大学のようにそっくり八王子の方に行きましたし、我が母校も半分ぐらいは郊外に移って、大学なんかはかなり移っておるんですけれども、実際に動けない専門学校だとか、各種学校も含めてそうですけれども、そういったところで非常に経営的にも苦しいというようなところがあって、それがこの法律によって全くがんじがらめになっておるというようなことで非常にこれに関しては不満が多いわけですね。
　じゃ、現実にその跡地はどうしているか、大学が出ていった後はどうしているかといえば、これはもうオフィスビルをばんばかばんばか建てて、そして結果的に今のバブルの崩壊、住専問題も含めたら、これは大学なんかはぼんぼんぼんぼんよそへやっておいて、あいたところへ無制限に、無制限とは言いませんけれども、オフィスビルには制限はほとんどないわけですよ。それをどんどんどんどん建てて、結果的にこういった状況になっているということを考えれば、まあそのことばっかりではありませんけれども、これは早急にこういった問題を解決できるようにぜひお願いしたい。
　第一、東京都庁を見てください。あんなところへ、あれ何千人かおるわけですけれども、あれはいいのかなということになるわけですよ。あれももっと遠いところへつくってくれりゃよかったなと。それで、あそこでホームレスの問題が出たりなんかしたのも結局は、ああいう都庁だとかオフィスビルだったらいい、学校じゃだめなんだというのはもう既におかしい話ですので、ぜひ検討していただいて、この規制等の問題を何とか考え直してほしいなと思っております。
　次の質問をさせていただきたいと思います。
　学校の施設開放について、これもたびたびこういう中で出てきておりますけれども、もう一度お願いしたいのは、小学校なんかは、例えばこの周辺の小学校の校庭というのはもう本当に狭くて、これを校庭開放なんかして、施設開放してどんどん使ったらどうですかと言っても、狭過ぎて近所の人も貸してくれと来ないんですよ。それぐらい狭苦しいグラウンドになっておるわけですね。
　これは、敷地が狭いからとかそこへ広いグラウンドをつくると金がかかるからとかいう問題じゃなくて、もう一つの考え方をすれば、学校によって校庭の広さが違うというのは本来おかしいですよね。ここの子供はこんなちっちゃなところで運動したらいい、田舎の方で広いグラウンドのところは広いところで遊べばいいと、これもちょっと考えてみると不公平だと思うんですね。
　しかし、物理的に不可能であれば、例えば学校の授業の中に広い校庭で遊んでもいいようなそういう時間を設けているのかどうか、そういったことをやっぱり考えるべきじゃないか。私は校庭の施設開放だとかいう、校庭だとかを含めて全部そうですけれども、そのことの問題と子供を本当に学校の中で遊ばせられることについて、学校によって狭いとか広いとかいって差別をしてはいけないんじゃないか。その辺についてどんなお考えなのか、少しお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　ただいまの御指摘がございましたように、学校によって、主として大都市の中にある学校と、それから郊外といいましょうか、それ以外の学校でかなり大きな校庭の広さに差があるのではないかと私どもも考えております。
　ただ、技術的な理由から都市部、郊外という分け方が非常に難しいものですから、そういう形での校庭の広さを調べたことはないんですが、校地面積では、全国平均が一万五千百七十三平米であるのに対しまして、東京都二十三区を一例として挙げますと、八千八百十七平米でございますから、半分近くになっております。このことから見ますと、御指摘のように校庭にも広さに大きな差が出てくるということがうかがえるわけであります。
　ただ、それにはいろいろな事情がありましてやむを得ずそういうふうなことになっておるわけでございます。例えば、体育館でありますとかプールなどを校舎と重層化するといったふうな工夫が最近盛んに行われておりまして、与えられた条件の中ではありますけれども、できる限り校庭の広さを確保しようというふうな工夫が行われているところでございます。
　それから、御指摘がございました開放の方でございますと、グラウンドでありますとか屋体は、小中学校について申し上げるといずれも八〇％以上が開放の実を上げているということになっておるわけであります。ただ、プールにつきましては二〇％というふうにかなり低いところにとどまっております。
○江本孟紀君　そういうことで、いずれにせよ子供が行っている学校によって体育施設やそういったものも差別を受けないような、もっと広いところで楽しく遊ばせられるような環境というのをぜひつくっていただきたい。そういうことを視野に入れて今後学校の創設その他のときには考えてほしいと思います。
　それと、施設の開放の問題ですけれども、前から指摘しておりますけれども、学校が終わって施設を使う場合に、管理が非常に難しいだとか学校に責任があるとかということで変に、開放と一応口では言いながらなかなか開放しているところというのは少ないと思うんですね。そういうところをまた別の方法を考えて、全くそれ以外の時間に校庭を開放する、学校の施設を開放する場合は違う組織をつくってそちらで責任を持ってもらう、自己責任を持って使用してもらうとかというふうにしないと、せっかくプールをつくっても一般の人が使わないとか、校庭も使いなさいとか体育館も使いなさいと言っても、いやちょっとというようなことで使わないこともありますので、ぜひそういう面もお考えいただいていい方策をしていただきたいと思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
　　　　　—————・—————
平成八年三月十三日（水曜日）
　　　　午前十時八分開議
出席委員
　　委員長　辻　　一彦君
　　　理事　武部　　勤君　理事　細田　博之君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　赤松　広隆君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　小里　貞利君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　横内　正明君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　左近　正男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田中　　甲君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　出席政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　相原　　力君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　梅崎　　壽君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　山下　邦勝君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　運輸省航空局長　　黒野　匡彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　事）　　　　　　　鈴木　三也君
　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　小立　　諦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　武藤　嘉文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　衛藤　晟一君
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左近　正男君　　　　　田中　昭一君
　　高見　裕一君　　　　　田中　　甲君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭一君　　　　　左近　正男君
　　田中　　甲君　　　　　高見　裕一君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
　　　　―――――――――――――
二月二十七日
　信越線存続に関する請願（佐藤守良君紹介）（
　第二四号）
　外航海運存続支援政策の全面実施に関する請願
　（桜井新君紹介）（第一三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　四国への新幹線鉄道の導入に関する陳情書
　（第一四一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　　　　　――――◇―――――
○辻委員長　これより会議を開きます。
　新進党所属委員の出席がありませんので、この際、理事をして出席を要請をいたします。しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○辻委員長　速記を始めてください。
　新進党所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　陸運に関する件について、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事鈴木三也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
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○辻委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村田吉隆君。
○村田（吉）委員　自由民主党の村田吉隆でございます。
　今、私はこの場に立ちまして、国会の異常な事態が続いてもうかれこれ二週間たとうとしているわけであります。大変残念な気持ちでただいまから質疑を始めたいと思っております。予算委員会がストップしておりますが、運輸委員会におきましてはまた格別重要な問題があるわけでございまして、私たちにそうした機会を与えていただきましたことに対しまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　さて、まず第一でございますけれども、台湾と中国の情勢が、台湾の総統選挙を前に大変緊迫化してまいりまして、去る八日にはミサイルが撃ち込まれる、そして昨日から、今度は実弾による射撃訓練が行われるようになってきているということでございます。そうした中で、日本と台湾、あるいは日本と香港等をめぐります航空路が大きな影響を受けているやに聞いているわけであります。そうした事情につきまして、運輸省は旅客の安全を確保するためにどうした措置をとっているのかということについて、御説明を賜りたい。まず初めに、この間、八日からの事態につきまして、どうした事態を把握しているのか、そしてどうした措置をとっているかについて御説明を賜りたいと思います。
○黒野政府委員　今回の件につきまして私どもは大変重大に認識しておりまして、今回の訓練空域といいますのは、東南アジアへ向かいます航空機の主要な路線でございます。日本の航空機が一日に約五十便、外国が八十便、合わせて百三十便余がその周辺を飛んでいるわけでございまして、ここでミサイルの訓練が行われる、あるいは引き続き実弾演習が行われるという情報に接しまして、直ちに所要の行動を起こしております。
　具体的に申し上げますと、まず、これは先生も御案内のとおりでございましょうが、世界の空というのは、各国がそれぞれ分割いたしまして安全上の責任を負うことになっておりまして、ＦＩＲと専門用語で呼んでおります。このミサイル訓練を行います地区は、台北のＦＩＲの空域でございます。そこで、台北のＦＩＲから三月五日に、ノータムといいまして、航空情報、こういう情報があるからこの空域は進入はだめですよというノータムが出ておりまして、私どもはそれを入手いたしまして、これは直接エアラインの方にも行っておりますが、私どもが念のため、各エアラインに入手していることを再確認いたしております。
　そのノータムの結果、この航空路にもろにひっかかるのは一つだけでございまして、この航空路は週に六便飛ぶという比較的マイナーな航空路でございます。これは、このノータムに従いまして、別の航空路の方に迂回措置をとっております。それから、メーンの航空路の方はこの危険空域には入っておりませんが、この航空路がちょうど中国の本土とこの着弾地点の間を通る航空路でございます。もちろん安全上は問題がないわけでございますが、念には念を入れまして、機長の判断ということで、一部の航空機はさらに東側といいましょうか、南側といいましょうか、航空路を変更いたす措置をとっているところでございます。
　一方、福建省の沖での実弾演習につきましては、ここはＦＩＲの関係で申しますと、台北と香港、この両方のＦＩＲにかかるところでございまして、両航空当局からノータムがそれぞれ出ております。これにつきましても、航空路そのものには直接ひっかからないわけでございますが、この演習空域と航空路がかなり近づいておりますものですから、両航空当局、要するに台湾、香港から、航空路を少し南側に変えるというノータムが出ております。それに従いまして、当方といたしましても各エアラインに指示をいたしたところでございます。
　なお、私どもがこれからエアラインとこの問題についてどういう対応をするかということでございますが、やり方は大きく分けまして二つほどございます。一つは、個々の航空機のフライトプランが出されますから、そのときにきちんと把握し、指導するということでございます。それからあとは、必要に応じましてそれぞれのラインを通じまして注意喚起するということでございます。
　したがいまして、今の事態は大変残念ではございますが、少なくとも航空の安全という面につきましては、私どもは万全の措置をとっているつもりでございます。
○村田（吉）委員　安全であるというお話がありましたけれども、ちょっとちなみにお伺いをしたいのですが、そのノータムというのは台湾から日本の方に知らせてくるわけですよね。たまたま今度の場合、台湾というあれがあって、あらかじめ知り得る余地があったということなのですけれども、三年前ですか、九三年には北朝鮮のミサイルが突然発射されるというようなことがありましたね。そういうときには、いかなる当局がそうした事態を知らせてきて、そうした航空の安全を図るかということについて、乗客は本当に心配していると思うので、どうかひとつ、今回の事態の発生においても、運輸省を含めて万全の態勢をとっているということをしっかり我々国民に知らせるような措置をとっていただきたいというふうに心からお願いをしておきます。
　それから、時間がないものですから、次へ進みます。
　日米航空協定、私もかねてよりこの問題について関心を持ってまいりました。関心を持ってきたというのは、もちろん航空協定という事柄もしかりでございますけれども、日米のこうした条約の中での不平等性について、大変私は問題にしてきたという気持ちがあるわけなのです。
　聞くところによると、今月の二十五日には、五回目の日米の航空貨物にかかわる交渉が東京で開かれるようでございます。大分時間もたちますし、そろそろ現状を、交渉の最中でございますから詳しいことは明らかにしてもらえないかもしれませんけれども、一方においてダイは、平等化という意味で、私が考えるのに、タイの目的を果たす航空協定を新しく結ばれた、それから一方においてドイツも、こちらの方は自由化という前提に立って協定を新しく結ばれたというふうに聞いておりますが、航空の世界において、平等化というのとそれから自由化という主張と、いろいろ難しい兼ね合いが今日あると思うのですよね。
　しかしながら、日本にとっては、まず平等化というか機会均等ということでやられてきたと思うし、まず自由化を実現する前に平等ということをアメリカに認識させなければいけない、これが大前提であるということで交渉されていると思うのですが、最近の情勢、もし我々に御開示できるところがあればお知らせをいただきたいと思います。
○黒野政府委員　先生の御指摘のとおりでございまして、私ども、従来より平等化というか機会均等を訴えているところでございます。
　ただ、その背後には、やはり日米間の拡大しつつある航空需要にどうやって対応していったらいいかという、より本質的な問題があるわけでございまして、平等化と同時に我々は、やはり拡大していく、規制の緩和をしていく、長期的には自由化するという方向も視野に入れております。
　したがって、私どもは、何も平等化できなければ一切動かないということではなくて、平等プラス自由という両方を旗印にしているというポジションでございます。それに対しまして、米側は、現在彼らが持っている既得権といいましょうか有利なポジション、これを放棄することは一切ノー、その前提で自由化に持っていきたいということでありまして、そこのところが大変大きく隔たっているところでございます。
　具体的に日米の貨物協議でございますが、前回の場でアメリカ側が、これは交渉上の一プロセスの問題でしょうけれども、従来の日米間の信頼関係から見ると、やや疑念を呈せざるを得ない提案をしました。それはむしろ日米間の格差を広げるような提案をしました。それにつきまして、私どもは非常に強硬に抗議をいたしました。その結果、アメリカ側もこの提案を取り下げ、日本側の提案を、一部修正いたしましたが、これをベースに五回目は真剣に討議しようということになってきておりますから、我が国のかなり強い立場というのをアメリカ側も理解をしつつあるのではないか、こう思っているところでございます。
　なお、今先生御指摘にございましたドイツでございますが、これは確かに自由化、オープンスカイを目指した新しい協定に合意をしたわけでございますが、実はこの前の段階で、一九九一年から、ドイツはアメリカに対しまして、不平等の解消のかなり粘り強い交渉をしたわけであります。そのプロセスで、時のコール首相がみずからクリントン大統領に対しまして、協定を破棄することもありますよというかなり強硬なレターを出されたりして、国を挙げてアメリカに当たったわけであります。その結果、一九九四年にかなり平等化した協定がまずできました。その経緯を経て今回のより自由なものになったということでございまして、ドイツのポジションと今の私どものポジションとは若干違うと思っております。
　したがって、私どもも、将来的に自由化というのを決して否定するわけではございませんが、いわば現在大きく格差を持ったまま、今これで、はい自由化しましょうというのでは余りにもフェアではないではないかというポジションで、少しでも平等化を実現しながら、それを見ながらまた自由化をやっていくという方針で臨みたいと思っております。
　貨物につきましては、できるだけこの三月末で決着を図りたいと思いますし、また旅客につきましても、引き続きアメリカにテーブルに着くように要請をしていきたいと思っております。
○村田（吉）委員　貨物が済むと旅客に移ってもらいたいというふうに思っておるのですけれども、太平洋路線の便数でいったら、アメリカと日本の格差というのは七対三、それから以遠権ではほとんど百対一ぐらいの差があるという状況ですよね。アメリカにとって、日本からのほかのアジア諸国への以遠権というのは、積み取り比率を見ても非常に効率のいい運航をしているわけで、彼らにとって本当に捨てがたい妙味が、実益があるのだろうというふうに思いますけれども、どうかひとつ、自由化はもちろんでございますが、その前に二国間の航空協定の本質的な平等あるいは機会均等化を実現しなければいけない、そういう不退転の決意でもって二十五日に臨んでいただきたい、大臣にもそのことをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○辻委員長　以上で村田吉隆君の質疑は終わりました。
　続いて、細田博之君。
○細田委員　先ほど村田委員から、中台間の海洋上での中国による演習の問題に関連いたしまして、航空関係への影響についての質問があったわけでございますが、我が国海運に及ぼしている影響について御説明を願いたいと思います。
○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　中国によるミサイルの訓練海域あるいは実弾の訓練海域の我が国の船社が運航する船舶への通報でございますが、これは事前に、それぞれ海上保安庁によりまして、複数の手段で航行警報が発出されております。
　さて、お尋ねの我が国海運への影響でございますが、一つは旅客船関係でございます。
　これは定期航路がございまして、三月八日那覇発石垣経由で三月十日に基隆に寄港する外航フェリーが、運航を取りやめております。ちょうど航行区域がミサイルの訓練区域に接するもので、そういうことで取りやめておるわけでございます。
　それから、貨物関係でございますが、これは日本船社が運航する船舶のうち、例えばタンカーなどの不定期船については、大半が台湾の太平洋側を運航するために特に影響はありませんが、日本から香港へ向かう、あるいはまた香港を経由してヨーロッパに行く船舶につきましては、通常であれば、今回中国が設定した実弾海域を通過すると考えられております。したがいまして、これらの船舶については当該海域を迂回することが必要になっております。現在のところ、いろいろ情報の把握に努めておりますが、これらの船舶のうち運航を見合わせたという報告はございません。引き続き慎重に情報の聴取に努めていきたいと思っております。
○細田委員　既にいろいろな影響が出ていることがわかったわけでございますが、そもそも国なり政府というものはどこまで責任があるのかという点が、よくわからないわけでございます。
　先ほど局長からのお話では、海上保安庁等を通じていろいろ連絡をとるというようなことを言われているわけでございますが、例えば必ず、そこの中台に限らずでございますが、どこかの海峡で大きな問題が発生したぞ、そしてまず日本の企業で船を運航しているもの、あるいはこれから出ようとするものに対しては何らかの通知をするとか、外国の船であるけれども、日本に向かっているものはどうかとか、あるいは日本の指示で動いている船はどうかというようなときに、一体国というのはどこまでそういった通告、通知義務があるのか。先ほど言われたようなことは親切でやっておられるのか、あるいは企業間では親会社から、あるいは関係会社から電話等でどんどん運航中の船に連絡できるような体制になっているから問題がないのかどうか、その辺の実態についてさらに詳しく御説明願います。
○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　本来、担当が海上保安庁でございますので、私はその危険を回避する側の立場ということで少しずれるかもしれませんが、海上保安庁がそれぞれ諸外国のそういう担当機関と連携を組みまして、おおむねのカバーを、どこの海域をどこの国がカバーするかということを決めておるようでございます。その海域につきましては、当然海上保安庁が我が国の船社が運航する船舶についてそういう通報をするわけでございますが、その海域にありますほかの船舶についても、そういう情報が受けられるようなお話し合いになっていると伺っております。
○細田委員　その点、日本に来る船、あるいは日本から出る船、あるいは貨物等について、被害が起きないように十分体制を整備していただきたいと思います。
　次に、空港整備のことについてお伺いいたします。
　第七次空港整備計画でございますけれども、いよいよ煮詰まって、予算的にも平成八年度いろいろ盛り込まれておるわけでございますけれども、基本的な考え方、そして具体化のための今後のスケジュール、そして特に、日本の空港が大変いわゆる国際的なハブ空港化という流れにおくれていて、その整備が必要であると言われておるわけでございますが、第七次空港整備計画の策定におきまして、この点をどのように配慮しているのかということについてお尋ねします。
○黒野政府委員　第七次の空港整備五カ年計画は平成八年度から始まります。先ごろ閣議了解という形で総枠を三兆六千億という御了解をいただいているところでございまして、これからこの中身を具体的に詰めさせていただく、例えば、一般空港でどの空港を整備するかということをその中にどう盛り込むか、いろいろ御意見を伺いながら決めていきたいと思っておりまして、この十月もしくは十一月ごろ閣議決定という形で中身を決定させていただきたい、かように思っておるわけでございます。
　ただ、この基本計画、五カ年計画の基本的な考え方は、既に昨年の八月の航空審議会の中間取りまとめの中で大筋を示していただいておりますし、私どもそれに従ってまとめているところでございますが、概略申し上げますと、一つの大きな柱はやはり拠点空港の整備ということでございます。さらにこの拠点空港は二つに分かれまして、いわゆる国際ハブ空港の整備、それから二番目は国内の拠点空港の整備、この二つでございます。
　一方、それ以外の空港、一般空港につきましては、ネットワークの整備という観点からはほぼ概成しているという認識のもとに、今ある空港をより使いやすくするにはどうしたらいいか、そういう方に資金を集中的に投下しようではないかという考え方を持っております。ただ無論、需要との関係でございますから、それ以外でも需要があり、緊急性のある空港については個別にまた整備をしていく、こういう考え方を持っているところでございます。
　その中で、特に問題は国際ハブ空港でございまして、東南アジア等でかなり大規模な空港整備が進められておりますし、また国際的な航空需要の見込みでは、これからはアジアの時代であるということで、特にこの太平洋路線の需要が大変伸びるであろう、むしろ大西洋を凌駕するであろうという見込みでございます。そういう需要を日本として十分受け入れるだけの空港をつくらなければいけないという強い問題意識と危機意識を持って対応したいと思っておりまして、この七次の計画の中におきましても、国際的なハブ空港の整備の方にかなり重点的な資金投下をさせていただきたい、かように思っているところでございます。
○細田委員　ハブ空港について、シンガポールとか中国、韓国等で非常に大規模な空港が整備されている、それに対して日本がおくれているではないかということがよく指摘されるわけなんですね。
　しかし、私もいろいろ海外へ出かけたり、あるいは国内でも移動したりするときに、考えてみますと、航空の旅客が、旅客中心に考えてみますときに、わざわざ方々に寄って、あの飛行機の乗りかえというものは極めて面倒であり、荷物がちゃんと届くかどうかもわからないような世界的現状でございますので、そういった中で、どこかでワンクッション、ツークッション置いて飛んで回るというようなことが本当に言われているほど起こるのかなということが一つ。
　それは、あくまでも国内にネックがあって、大規模空港が外にあるからということではなくて、やはり日本国内に非常に大きな旅客の量に対するネックが生じて、それでやむを得ず、だんだんほかへにじみ出していくというようなものではないかと私なりには考えるわけでございますが、どうも世の中の認識は、そんなことはない、やはり巨大なハブ空港が近隣諸国にできると、どんどんストロー効果のように吸収されていくという認識が出回っておるわけでございますが、本当にそうかどうか、どうお考えか、御説明願います。
○黒野政府委員　先生の御指摘、私どもも同じ問題意識を持っておりまして、今世界は、需要のあるところはなるべく直行便を飛ばそう、こういう時代でございます。貨物は自分で文句を言いませんから、これはいいのですが、お客さんの場合には、一回おりますと何時間かそこで時間ロスがあるわけでございまして、サービスという意味におきましては大幅に低下するわけでございます。したがって、需要の塊があれば直行便で飛ばすというのが世界的な動向でございますし、アジアの各国もそれを目指しているということでございます。
　ただ、需要の少ないところはやはりどこかで乗りかえ機能が出てくるであろう。そのときに一体どの空港を利用するかということがどうしても問題として出てくるわけでございまして、日本のようにそもそもの直行需要が多いところに路線が集まれば、おのずからその乗りかえのための便数も集中すると思っております。一したがって、そういう意味におけるハブ機能というのは、日本の国際空港でも必要だと思っておりますし、そのような需要も含めて十分対応できるだけの空港をつくらなければいけないと思っております。ただ、やみくもに東南アジア各国と競争してつくるというのではなくて、今申し上げた需要も含め、日本に発着する需要には十分対応する、これが我々の目標でございます。
○細田委員　大臣にお伺いいたしますけれども、今局長がおっしゃったような基本姿勢というのはあるのだと思いますけれども、やはり成田でさえなかなかできないわけですし、羽田の沖合あるいは関空第二期工事、その他中部だ、九州だというときに、なかなか日本の空港整備、大規模空港整備の環境というのは、これまでも障害が大きく、非常に厳しい面もあったわけでございますが、この空港整備についての御決意のほどを承りたいと思います。
○亀井国務大臣　今委員いろいろ御指摘をいただきました。また国際的にも東南アジア、いろいろ整備をされておるわけであります。第七次空港整備五カ年計画、これらの計画を着実に実行し、我が国の対応をしっかり図ってまいりたい、このように考えております。