Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（宮家邦彦君）　全くおっしゃるとおりだと思います。
　第一点目の経済のバランスの変化、これを一番過信しているのはもしかしたら中国かもしれないですね。二〇〇〇年に私が北京にいたときには、アメリカに対してあんな強気ではなかったと思います。もっとよく冷静な対応だったと思いますが、もちろん一部の軍人だけではなくて、アメリカに対する、もうアメリカは何するものぞ、アメリカから学ぶものはない、アメリカはもうこれからディクラインなんだ、低下していく、力は弱くなっていくんだと、こういう意識が芽生えているのは非常に危険なことだと私は思います。
　それから、北の核開発が早かった。確かにそうかもしれません。しかし、一九九四年からやっていますので、彼らなりに頑張っているんだろうと思います。困ったことだと思います。
　ナショナリズム、確かに二〇一二年の交代、どの程度影響があったのかは分かりませんが、全てナショナリズムの問題は国内の問題が主でございます。これは中国も韓国も、場合によっては日本もそうかもしれませんが、皆同じ問題を抱えていると思います。
　それから、三・一一の自衛隊、これはやはり自衛隊の役割というものを、日本国内だけではなくて、一部の国は別としまして、東南アジアの国々等は正確に、そして冷静に評価をしていると私は思います。
○宇都隆史君　ありがとうございます。
　この五年間のその変化を今共有をできたと思っているんですけれども、そこから抽出される一つのキーワードは、五年前とは明らかに我が国を取り巻く外交、安全保障の環境は変わっていて、その変化に見合った我が国の努力がやはり求められている時代になってきているんではないかと思っています。
　孫崎公述人は公述の中で、ＴＰＰを少し除きまして、例えば尖閣の問題で、中国との紛争を回避するために棚上げ論が望ましいんではないかというお話、あるいは実際に尖閣で武力衝突になれば制空権は確保できないからあくまでその選択はすべきではないんではないかというお話、あるいは集団的自衛権の話、あるいはミサイル防衛の話、どれもこれも、ある意味真実をついているところはあると思うんですけれども、ある意味、それは五年前、中国との対立、衝突、これが比較的まだまだ先のことであろうという予測に基づいた時点での対応でしか私はないような気がするんです。
　今これだけ顕在化した中で、じゃ、我として何もしなくていいのか。例えば、二百発、三百発、ノドンに今頭の上から脅威にさらされる状況の中で、我としてはなすすべを全く考えないのか。あるいは、制空権が取れないからといって、じゃ、毎年毎年四兆七千億掛ける一体自衛隊の予算は何のための予算なのか。そういうことを真剣に議論していく時期にやはり今来ているんだろうと思います。
　その中で、宮家公述人から、まさにこの第三で、二〇二〇年までに、この二〇年というのはある意味ざっくりとした区切りだとは思うんですけれども、二〇二〇年までに日本がすべきことということで六つの具体的な提示をいただきました。その中の幾つかを抽出して議論させていただきたいと思います。
　まず一つ目は、外交・安全保障政策、これを実際に企画立案する組織が必要だと。ＮＳＣの話にも言及されましたけれども、私はまさにそうだと思っています。
　今、我が国の安全保障の戦略、一番上に掲げられる戦略といったら防衛計画の大綱ぐらいでしょうか。でも、実際にはそれは国家戦略ではなくて、あくまで防衛省が今の法律の中にのっとって防衛省としてできる範疇だけを書き込んでいるにすぎない戦略なわけですよね。国を守るために、例えば経済戦略であったり金融、あるいは食料の話、エネルギーの話、様々なものが戦略として大本にあって、その基に受けた防衛戦略ではないような気がします。こういう国家戦略というのはやはりつくっていくべきである。
　その中で、一つ私が、大きく今の時期に考え直さなければいけないのは、いつまで我が国は本当に盾としての、あるいは専守防衛、つまり相手に脅威を与えるような空母、戦術兵器、ミサイル等を持たないという国の防衛のスタンスといいますか基本指針といいますか、これを保っていきながら、かつそれで国の存続というのを担保できるのかなと、非常に元自衛官としては疑問に思うところなんです。
　この件に関して御意見をお願いします。
○公述人（宮家邦彦君）　ありがとうございます。
　多岐にわたる御指摘で、どこから始めていいか分からないんですが、最後の部分から参ります。
　日本が戦後、新しい国に生まれ変わったという意気込みで軍事力の行使それから軍事力の保持について非常に自制をしてきたこと、これは事実だと思います。そして、それは多くの国々によって理解され、評価されてきたと思っています。その資産というものは我々は失ってはいけないと思います。
　しかしながら、そのような自制なりそのような意味での平和主義というものが正確に理解されない人たちもいるということが、実際にミサイル撃つ人もいるし、いるということもこれまた現実である、これが恐らくこの五年間で一番大きな違いなんじゃないでしょうか。
　つまり、我々が善意で、そして自制をして、その善意というものは周りの国はみんな善意で返してくれるという前提であれば、それはそれでいいと思いますけれども、実はそうじゃないんだということがさすがの日本人も分かってきたんではないでしょうか。それが私は二〇〇八年から今の一番大きな違いであり、そのことを考えれば、今まで重ねてきた資産というものを維持しながらも、しかし理解してくれない人はこれは仕方がないんですけれども、理解してくださる方がほかにもおりますので、その国々には理解を求めながらも、少しずつでもいろいろな役割を果たしていくべきだと私は思います。
○宇都隆史君　まさに今、宮家公述人からおっしゃったように、我が国は国連が憲章で述べている世界平和の理念にのっとった国の関係を築こうとしているわけですよね。孫崎公述人からもありました国連憲章第二条の四、全ての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、国際連合の目的と両立しないほかのいかなる方法によるものも慎まなければならない。このことを慎まない国が近くにある、その上で我々は独立を保っていかなければならない、そういうことを真剣に考えなければならないんだと思います。
　そして、三点目に宮家公述人が、この不足する東アジアでの抑止力、これを補完するために海上警察力、防衛力の整備が必要だというお話がありました。私は、これは特に法的な整備がとても必要だと思っています。船の量とかそれだけではなくて、何を言わんかとするかというと、現在尖閣で起こっていること、これは我が国の主権にかかわるようなことに対して我が国の本来警察作用である海上保安庁が作用、仕事をしているわけですよね。平時において、主権、独立にかかわるところは軍隊がその防衛作用として、国家として仕事をするというのがこれは国際常識だと思うんですが、そこの、俗に言われる、マイナー自衛権などと言われる言い方もしますけれども、平時における国家の独立あるいは主権確保のための自衛権の作用、これはどうあるべきだとお考えですか。
　　　〔委員長退席、理事小川敏夫君着席〕
○公述人（宮家邦彦君）　これは大変難しい問題だと思います。一般論としてはおっしゃるとおりだと思うんですが、やはり私の見るところ、今尖閣をめぐるゲームというのは、もう一つ次元が違っていて、これは不思議なことですけれども、お互いに、誰が挑発する側で誰が挑発しないかを競うゲームだと思っています。もっと分かりやすく、これはいい表現かどうかは別ですけれども、分かりやすく申し上げれば、誰がナイフを抜いたのか、どっちが先に手を出したのか、これを国際社会が見ていて、そしてそこをある意味で支持、不支持の切り口にする可能性があるということでございます。
　ですから、日本は一般論として自衛権それから抑止力としての自衛力はもちろん必要なんですが、このゲームについては中国が軍事力を使う、これは挑発であります。それに対して日本が自衛力で対応する、これは自衛権の行使であります。しかし、お互いにそこまで行っていないんですね。お互いに軍事力ではない、パラミリタリーではありますけれども、海上保安庁とそれから漁政にしろ海監にせよ、非軍事力、パラミリタリー同士のある意味でゲームですから、そこのところはどっちか、まず先にミリタリーの若しくはナイフを抜いた方が実は負けという非常に複雑なゲームでございます。そのことをよく理解しながら緊張緩和に向けて進んでいかないと、簡単に軍事力の問題を議論するというのは、実は南シナ海でもそうですけれども、東シナ海においても非常に危険なことだと思います。
○宇都隆史君　今の御意見に強く賛同いたします。
　恐らくこれはバイの、一対一の土俵に上がってしまっては非常に危険なゲームだと思うんです。第三者がどういうふうにこれを判断するか、国際社会はどういうふうに見るか、そのことをよく見ながらお互いにカードを切っていくゲームだとは思うんですね。ですから、短絡的な答えはやっぱり求めちゃいけない。これはもう長期化することを覚悟の上で、ただ、そのときに切れるカードの数が少ないとやっぱり勝てないわけですね。ですから、我として頭の体操をしっかりした上で、今我にできないこと、そこをできるように備えておこうということでの法整備というのはやはりしていくべきなんではないか。それを切るかどうかというのは、やはり時の環境であったり政府の覚悟であったり、あるいは国民世論ももちろんこれは関係してくるんだと思います。そのことをちょっと申し上げさせていただきました。
　その上で、偏狭な民族主義ではなく健全な愛国主義を、これは非常に納得のいく話なんですけれども、じゃ、具体的にそれをどうやって構築していくかというと、なかなか難しい問題ですよね。
　私はこういうふうに実は思っているんです。戦前の、大東亜戦争に突入したときのやっぱり環境というのは、非常にナショナリズムが高揚し過ぎて、その背景にあったのはやっぱり政治の腐敗、それから非常に弱腰外交と言われた、国民から見ると相手に対して譲歩するような外交姿勢、経済の疲弊も相まって、国民の中に非常にうっくつとした思いが高まっていった。その国民の中にうっくつした思いを高まらせないことというのも一つの大切なことだと思うんです。
　そういう意味では、我が国は、先ほど申し上げましたとおり、第三者の目をしっかりと意識をしながら、国際ルールとそれから法律にのっとった適切な政治衝突、政治対立と言ってもいいと思うんですけど、これは避けるべきではないと、私はこのように感じているんですけど、宮家公述人、いかがでしょう。
○公述人（宮家邦彦君）　おっしゃるとおりでございます。
　先ほどの尖閣の例で申し上げれば、なぜ我々がいろいろな準備をしなきゃいけないかというと、それは中国と戦うため若しくは衝突するためではないのです。本当の目的は、中国がやってきたことが、これが、南シナ海でやってきたことが、そして東シナ海でやっていることがいかに国際法上おかしなことか、そして理不尽なことか、それを理解してもらうためであります。
　同様に、日本のいわゆるペイトリオティズム若しくは国を愛する気持ち、これはもうみんなあると思いますが、決して国際的に説明できないものであってはいけないと思うんですね、国際的に説明できるものであるはずです。それを説明できるルールというのは、まさにおっしゃったように、国際法のルール、そして法の支配、そのようなものに基づいたやり方だと思います。それがある国とない国、これを国際社会は見ているんだと思います。
○宇都隆史君　もう一点、御意見をお伺いしたいんですけれども。
　国際社会に我々がやっている正当性というのをやはり訴えかけていくといったときに、より我々とその価値観を共有できる国とはよりタイトな関係を築いておきたいと思うものだとは思うんです。その中で、同盟の在り方ということに関して、個人的な意見で結構です。
　私は今、日米を協同しつつ国家を前に進めているのは、これはもう選択肢がないわけですから仕方がないと思うんですけれども、やはり一対一のバイの同盟関係というのはいろんな方面に作用してしまい過ぎますから、ＴＰＰもその一環かもしれません、非常に危険なことだと思っているんですけど。その中で、例えば豪州、オーストラリアですね、あるいはインド、こういう国々とも、同盟のレベルはさておき、ほかの国々よりもより強固な、これは軍事的ではないです、政治的ないろんな経済連携も含めて近しい関係を築き上げていく、国々を拠点拠点に置いていく、これは外交戦略上非常に必要だと思いますが、いかがでしょう。
○公述人（宮家邦彦君）　先ほどの公述人のお話では、集団的自衛権の問題を先制攻撃との関係で御説明されました。それはそれで結構だと思いますが、集団的自衛権の問題というのは、基本的に同盟の双務性といいますか、自分たちがやられたら助けてくれる、向こうがやられたら今度は助けに行く、これは当たり前の、同盟の基本中の基本ですね。その部分が実は問われているんだと思います。
　その意味で、今いろいろな議論が日本国内で行われておりますし、これはもうずっと何十年も行われていることでありますから、もしこれに結論が出るのであれば、そしてそれがある意味で一般国民に理解されるのであれば、方向性としてはですよ、個人的に、また、すぐ今やるということではありませんが、基本的には安全保障条約というのは、そもそも今のものでも相互安全保障なわけでありますから、相互性というものと、それから多国間という方向に行くのが本来であれば普通だと思います。
　ただ、日本については、いろいろな理由があってそこを憲法上の解釈をしてきましたから、別の、そこの部分は今まではそうではなかったと思いますが、もし解釈が変わることがあって、そしてそれが国民に理解されるのであれば、大きな方向としては多国間化そして双務化、これが正しい方向だと思います。
○宇都隆史君　ありがとうございました。
　最後に一点だけ、富坂公述人、お願いいたします。
　公述人のお話の中で、中国の宣伝戦に我々乗っけられているんではないかというお話がありました。私は、日本のメディア、これ非常に乗っけられている気がしてならないんですね。ですから、是非、メディア御出身といいますか、今評論家としても御活躍の富坂公述人から、民間ロビーという観点で、我々日本メディアはこの日本政府を裾野から支えるためにどういう宣伝戦を考えておくべきか、この話を一言でお願いいたします。
○公述人（富坂聰君）　一言でってなかなか難しいんですけれども、ただ、やっぱりメディアというのが、どうしてもボリュームゾーンの代弁者になりがちだということがありますね。だから、そういう意味で、どうしても非常に大衆受けがいい切り口に偏ってしまうというところがありますので、だから、そこのところではこれは実は中国も最近は全く同じ体質を抱えていて、党の宣伝部ががっちりコントロールしているというのはすごく間違いで、そういうことはなくなってきているわけですね。
　だから、そういうことでいうと、本当に、むき出しの民意と民意がぶつかるようなことを後押ししてしまう役割を今後のメディアが果たしかねないなというのがありますので、そういう意味では、むしろ政治が冷静に外交をやるために民意のヒートアップというのを抑えていくような報道はやっぱり必要かなというふうに考えます。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　お三人の公述人の皆様、大変今日はありがとうございます。
　まず初めに、宮家公述人にお伺いいたします。
　今日の最初の冒頭の発言では触れられていなかったんですが、事前にいただいた資料の中に、「正論」の今年の二月号に宮家公述人が日中関係のことを含めたいろいろ論文を書かれております。なるほどなと読ませていただきました。特に最後のくだりで、こちらから紹介しますと、日中、日韓関係が良好であれば、有事の際に日米同盟はより効果的に運用できる、逆に中国や韓国との間に不必要な摩擦が生ずれば、米国の対日信頼感は薄れ、日米関係がいざというときに機能しなくなる、こうした事態を回避する現実主義的アプローチも忘れてはならないと。至極当然だなと私も理解したところでございます。
　この場でございますので、この意味するところを改めて御説明していただくとともに、今日までの民主党政権、そして政権交代して自公の、安倍総理の下で外交が行われているわけでありますが、今日その意味で事態は改善の方に向かいつつあるのかどうか、この辺の認識をまずお伺いしたいと思っております。
○公述人（宮家邦彦君）　ありがとうございます。
　特に私が力を入れて書いたパラグラフを読んでいただいてありがとうございます。正直な話、昨日韓国に行って、今もう一度私が自分で書いたことを聞かされると、まさに正しいことを言ったなと思いました。
　今の状況というのは、やはり日本というものに対する注目が非常に強まっている時期である、これは事実だと思います。そして、ある意味で韓国、そして余り言いたくはないんですが中国、どちらも内政上の理由若しくは様々な理由から、ある意味で日本を、悪者と言っては失礼、ディーモナイズといいますか、悪者に仕立てることも含めていろいろな宣伝戦をやっているように思いますが、その部分で今、日本は必ずしも十分、今までもそうですけれども、十分その日本の立場というものを説明し切れていない、そういう感じを今回ソウルに行って強く感じてまいりました。
　非常に興味深かったのは、そのようないろいろな日本に対する批判に対して、実は一番ニュートラルに、しかし一番客観的に物を見ているのは、やはりアメリカそしてヨーロッパだったということをつくづく思いました。
　したがいまして、やはり日本がこれから生きていく道というのは、もちろん中国と韓国と仲よくすることを前提に置いてですけれども、欧米諸国との関係ももう一回更に良くする努力を怠ってはいけないなということをつくづく思いました。
○谷合正明君　そこで、民主党政権が政権交代して、今日五か月政権交代たっているわけでありますが、この五か月間に対する評価というものはどのようなものでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　この五か月間の、私は安倍政権の一員ではありませんので評価をしようがないんですが、もし独立した一コメンテーターとして申し上げるとしたら、ある意味で、中国との関係でいえば、二〇一〇年、二〇一二年の負の遺産、これを受け継いでいかざるを得なかったわけですね。それから、韓国との関係でも、これは日本側というよりも韓国側ですけれども、大統領の上陸ということがあって、その負の遺産をある意味で引き継いでいかざるを得なかった、これは客観的な事実だと思います。
　その中で、過去五か月間の中でどうかといえば、率直に申し上げれば、選挙期間中については自民党の立場について一部懸念を持った人がアメリカにもいました。ところが、それが、政権が実際に始まって数か月たって、あっ、どうもちょっと違うなと、いいんじゃないかというところまで来ていました。そこでまたいろいろな報道があったために、今また、あれっというところでみんな首をかしげている状況というのが本当に本音だと思います。
　ですから、まだ評価を出すには早いとは思いますけれども、やはり中国とも韓国とも不必要な摩擦を避けて、そして話合いをする努力を続けながら、欧米諸国での日本の見方というものも十分配慮をしていかなきゃいけない。これが私、今、日本にとって必要なことだと思っています。
○谷合正明君　どうもありがとうございます。
　日中関係について引き続き伺います。三人の公述人の皆様にそれぞれ伺いたいと思います。
　尖閣諸島をめぐる問題で、特にこの日中関係が緊張した状態というのが続いております。一方で、両国の首脳がしっかりと意思疎通できる状況になっていくということも重要でございます。日中首脳会談ということで先ほどもお話がございましたが、しかしこの置かれている状況は、例えば日中韓首脳会議、サミットで日中の首脳が顔を合わせるという機会が、これが開催されないという見通しになっているし、また、政党外交ですね、例えば日中友好議連がこのゴールデンウイーク期間中に中国訪問、これも取りやめになるとか、なかなか政府外交も政党外交も対話のきっかけがつかめない状況に陥っているのかなと思っております。
　そういった状況の中で、しかし、さはさりながら、両国の首脳がしっかりと意思疎通できる状況をつくっていくということは大事だと思うんですが、この状況の中でどのように首脳会談の実現に向けて道筋というものを描けるのか、それぞれ三人の公述人の皆様にお伺いしたいと思っております。
○公述人（孫崎享君）　首脳会談というのは非常に重いものです。国家の最高責任者が発言する。不用意な発言はしちゃいけないと思います。それが前回の野田首相の対応が非常に疑問を持たれたことと同じです。そういうことからいくと、私は現在のように、日本の政府が間違った歴史認識を行って間違った政策を判断している、このときにおいて中国との首脳会談を行わない方が望ましいと思っております。
○公述人（宮家邦彦君）　日中間の対話というのはいろいろなチャンネルがあります。
　私が学生時代だった七〇年から八〇年代まではこれはすばらしい関係でした。九〇年代以降も、ここにおられる方も含めて努力をされて、政治レベルでのチャンネルがありました。残念ながら、そのチャンネルというものが世代交代が起きている。そして、新しい日中関係の環境の中で以前とは同じような交流がなかなかできないような状態になっている。日中の首脳レベルが会談ができないときこそ、まさに政治レベルでありながらハイレベルの、公式ではない、しかし本音で話せるチャンネルというものが機能する時期だと私は思います。
　私も、孫崎公述人がおっしゃるとおり、仮想な条件の下で、若しくは不必要な条件の下で無理して首脳会談をしなければいけないと必ずしも思っておりません。しかし、その間にやはりいろいろなチャンネルで対話を続けていくこと、これは極めて大事でありますし、特に政治レベルの対話というものがまた復活することを強く希望しております。
○公述人（富坂聰君）　私は二点、これは偶然ですけれども、皆さんと意見一致ですね。
　まず、首脳会談を行わなきゃいけないということの目標設定自体がおかしいと思います。それは別にしなくてもいいんではないかなということがあると思います。それは、一つには、危機と共存していく、少しの摩擦と共存していくということが日本が慣れた方がいいんじゃないかなということを少し考えています。
　第二番目として、現状で追い付く話ではないので、それはどういう意味かといいますと、中国の場合は、こういう場合に外交のトラックというのは、もう外交部だけではなくて、政党間外交をやるような中連部があり、それとか外交学会というかＯＢ外交がありと。もう本当七つ八つのそのトラックがばあっと一斉に動き出して外交をやるわけですね。そういう意味では、日本はやっぱり余りにもチャンネルが少な過ぎるというのがあります。
　だから、それは、私は今から始めるということでいえば、ふだんからこういうときに動けるような、いわゆる二本、三本の予備のトラックというのを幾つか動かしておくという状況をつくり上げるということをやっていかないと、とても追い付かないなというふうに思っております。
○谷合正明君　富坂公述人は、様々なチャンネルをつくるということでございまして、私は、政府・政党外交と申し上げました。ほかにもパブリックディプロマシーということで民間外交等もあるんだと思います。マスコミの報道の在り方もあるんだと思いますけれども、その意味で、もう少し改めてこのパブリックディプロマシーについてどういうところを強化すべきなのかというところの御示唆があればお話ししていただきたいと思います。
○公述人（富坂聰君）　例えば、研究所を介した形で日ごろからいろんな人を招いていく。あと、例えば中国の外交学会に類するような組織も日本としてつくっていくのも必要だと思いますし、そういう意味では、やっぱりいわゆる民間のシンクタンクを中心にもう少し外交的な要素をそこに与えていくということで、ふだんからの往来を厚くしていくということが重要じゃないかなというふうに考えています。
○谷合正明君　どうもありがとうございます。
　最後に、海上連絡メカニズムについて伺います。
　この海上連絡メカニズムにつきまして、尖閣をめぐる対立が軍事衝突に発展する事態というのは絶対に避けなきゃならないということで、一つの具体的な策としてもこれが協議されてきたわけでございます。しかし、なかなか進展も、尖閣の国有化以降、進展も止まっているやに聞いております。
　一方で、先月、四月二十六日には日中防衛当局間の局長レベルの協議が行われて、合意には達しておりませんけれども、協議ができたと、このこと自体は有意義なことと考えております。防衛当局間だけでなくて、例えば海上保安庁でありますとか海上法の執行機関を含めた多層的な海上連絡メカニズムというものを構築する必要があるんだと思いますが、その必要性と、またそれに向けて課題について宮家公述人に伺いたいと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。特に海上保安、それから海監等、今度新しく国家海洋局、新しい組織ができて、五つの、若しくはそれ以上のいろいろな中国側の海洋の政府機関が一つになったらしいということであります。チャンネルが一つになったことは有り難いことで、五つばらばらにいいかげんなことをやられるよりははるかに一つにまとまってくれた方が助かる、話合いもしやすいということではよかったと思いますが、さあ果たしてどの程度中国側が今そのインセンティブがあるだろうか、動機付けがあるだろうかとなりますと、これはやはり事務レベルで話すだけでは不十分である、政治的な方向性というものが中国が上から来ない限り、事務レベルでやってもらちが明かないということは残念ながら事実だと思います。
　したがいまして、やはり両方のトラックをバランスよく動かしていく。特に中国側は、政治的な判断ができ、政治的な決断ができ、政治的な責任を負える人を、日本でいれば、その人を尊敬し、その人と腹を割って仕事をするというのが私の今までの経験でございます。そういう方がこの委員会から一人でも二人でも増えて、そして中国側とちょうちょうはっしやっていただけることを切に望む次第でございます。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　三人の公述人の方にはお忙しいところを来ていただきまして、大変有効な、有益な話を聞かせていただきました。特に孫崎さんには、私も、勤めた役所は違いますけれども、やはり国際畑が長かったものですから、孫崎国際情報局長ですかね、でおられたときにはインテリジェンスの世界として仰ぎ見る存在でありましたけれども、今日こうやって質問できる機会を与えていただいて大変光栄に思っています。
　また、宮家さんとは、同い年生まれで共通の知り合いも大変多いんですが、世界中のいろんなところで一緒に仕事したり出会ったりしましたけれども、最近は何か安倍総理夫人の外交ブレーン、さらには安倍総理自身の外交ブレーンとだんだん遠く奥深くに入っていかれて、なかなか親しくお話をする機会がなかったんですが、今日はこうやって質問できるのを大変うれしく思っております。
　富坂さんには、日ごろから、今僕も中国の関係が極めて日本にとって深刻だという中で、勇ましい議論ばかりがテレビや何かで流れている中で、いつも大変冷静なコメントをされているお姿を見ておりまして、一度質問してみたいなと思っておりましたので、今日は大変いい機会を与えていただいたとそれぞれ感じております。
　ですから直截に伺わせていただきますが、同じ脱却の中でもデフレ脱却のアベノミクスの評価というのは上がっていると思うんですが、これはまず富坂さんにお伺いしますけれども、同じように安倍さんは戦後レジームからの脱却というのを掲げているんですが、こっちの方について、安倍政権の誕生というのは対中国外交の面ではどのように評価されておられますか。
○公述人（富坂聰君）　一言で申し上げますと、これは尖閣問題と同じぐらい強い興味で見守られていると思います。
　実際、多分現地の新聞を全部翻訳して日本にもし紹介したとしましたら、日本人びっくりすると思うぐらいの原稿がこれに関して出ていると思いますね。だから、そのことの認識というのが日本側にないというのは、私は今後の展開を見る上でちょっと心配だなというふうに正直考えております。
○小野次郎君　同じ質問で恐縮ですが、孫崎公述人にも同じ御質問をさせていただきたいと思います。
○公述人（孫崎享君）　私は、歴史的な問題についてタカ派的な路線を出すということは、中国、韓国だけでもなくて、アメリカ、そしてイギリス、こういった西側の諸国の人たちにも懸念を生じているということは考えておくべきだと思っております。
○小野次郎君　今、孫崎さんからも、アメリカ等という西側の、ヨーロッパ、欧米の国の名前も出ましたけれども、そこで宮家さんにお伺いしたいんですけれども、この安倍政権の戦後レジーム脱却を唱える路線についてオバマ政権はどのように見ているんでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　私はオバマさんと友達でもありませんので、オバマ政権が何を見ているかは私は分かりません。
　しかし、少なくとも、過去数か月間のやり取り、私も間接的に聞いたこともありますが、それを見る限り、例えば、安倍さんの訪米一つ、それから最近の、国務長官同士、外務大臣と国務長官、それから国防長官と防衛大臣のいろいろなやり取りを見ている限りにおいては、やはり日本というものを、安倍さんになっても、そして、多少のいろいろな懸念を言う人がアメリカにいることもこれまた事実ではありますが、政権の中の人からそのような話を聞いたことはありませんし、むしろ、そこのやり取りを見て、発言されているところを見ると、やはりアメリカは日本を頼りにしているなと、これは間違いなく言えるだろうと思います。
○小野次郎君　次に、ＴＰＰ参加問題についてお伺いしますけれども、孫崎さんから、いろいろ深刻な問題、ＩＳＤ条項について具体的にも例を挙げてお話がありましたけれども、あえて逆の質問をさせていただきますが、皆さん、ＴＰＰのマイナスの面や不安の面ばかり議論されるんですけれども、ＴＰＰ参加のプラス経済効果ないしその規模というのはどのように認識されていますか。
○公述人（孫崎享君）　これがＴＰＰ参加の問題の一番大きい問題だと思います。プラスはほとんどない、マイナスは物すごく多い、このバランスだと思います。
　具体的に申し上げますと、一番期待されるのはアメリカです。しかし、アメリカの関税は基本的に二％ぐらいになっておりますから、これが下がって日本の貿易が伸びるということはほとんどありません。かつ、日本の輸出、二〇一二年ぐらいを見てみますと、アメリカへの輸出というのが日本の輸出の一五・五％ぐらい、他方、中国、香港、台湾、韓国、これを合わせると三八・八％ぐらいです。このようなことを思うと、日本の目指す相手先がどこであるか、その相手先がＴＰＰに入っているかどうかということを見れば、ＴＰＰ参加のプラスというものが極めて少ないということがお分かりになろうと思います。
　　　〔理事小川敏夫君退席、委員長着席〕
○小野次郎君　宮家さんにも、同じ問いで恐縮ですが、ＴＰＰ参加の、お分かりになる範囲でいいんですけど、プラスの効果の方をちょっと、もし何か認識があればお話しいただきたいんですが。
○公述人（宮家邦彦君）　ＴＰＰというのは単なる貿易交渉ではありません。これはアジア太平洋地域における自由でそして公正でそして円滑な貿易の流れを、枠組みをつくるものであり、同時に、そのような流れを通じて、この地域全体が公正で法の支配に基づくしっかりとした社会として発展していくことを目指している、非常により戦略的な目的を持ってつくられているものだと私は理解をしています。
　したがいまして、短期的にどこの国ともうかるもうからないの議論も大事でしょう、それを否定はいたしません。しかしながら、我々が今考えなければいけないのは、日本が、人口が減って、そして市場が小さくなって、そして活力がなくなっているときに、日本という国をこのアジア太平洋地域においてどのような国にするか、そういう戦略的な発想があるかないかだと思います。それがない人は反対するでしょう。しかし、ある人は恐らく、難しいことがあってもやはりここに懸けてみるしかないというふうな判断をされるのも私は十分理解ができると思っています。そこは戦略的な発想のあるかないかというのが大きな違いだと私は思います。
○小野次郎君　それでは次に、集団的自衛権の議論に関してでございますが、まず宮家さんにお伺いします。
　孫崎さんは先ほど、このミサイル防衛というのは、基本的、全くと言ったと思いますが、たしか、ほとんどかな、とにかく効果がないんだとおっしゃられましたけれども、このミサイル防衛システムの抑止力についてどういう認識をお持ちですか。
○公述人（宮家邦彦君）　今まで日本は、パワープロジェクション、兵力投入能力をできるだけ制限をしてきました。それから、飛び道具をできるだけ持たないようにしてきました。今後どうなるかはまた国民の判断が問われると、また判断に従ってやればいいと思いますが、少なくとも今までやってきた中で最も戦略的に意味があって最も効果的な、それは単に軍事的に撃ち落とせるかどうかだけではなくて、悪意を持って日本に対してミサイルを撃とうとする国が抑止される、しかしこちらからは何一つ攻撃をしないという意味で極めて有効な兵器システムだと私は思っています。これこそ日本に最もふさわしい兵器システムだと私は思っていました。
　私は、どの国とは言いませんけれども、ある国が私が担当の時代にミサイル防衛やめろということを強く言っていました。私はその方に何と言ったかというと、いや、どうしてそんなことおっしゃるんですかと、もしあなたの国が日本にミサイルなんか撃つ気が全くないんだったら、友好国だったら撃たないでしょうと、ミサイル撃つ気がなかったら何の問題もない兵器ですよと、ミサイルを撃とうという悪意がある国だけが困る兵器ですよということを申し上げました。その方は黙ってしまいました。
○小野次郎君　富坂さんにお伺いしますけれども、今憲法改正の議論がいろいろ出ています。特に、第九条の第二項というところの軍備に関する部分の改正の議論もあるわけですけれども、中国など周辺諸国との安全保障環境にとって、そういったその九条二項を改正して、今は持たないとなっているものを何らかのものを持つんだと、こういう形になるんだと思うんですが、そういう議論というのはこの周辺の安全保障環境にどのような影響を及ぼすとお考えですか。
○公述人（富坂聰君）　これは先ほどお答えした問題と全く一緒だと思うんですけれども、基本的には中国は非常な、過剰な反応をすると思います。私、四月の中旬に日中ジャーナリスト会議というのがありまして、そこに出ておりました。でも、相手方のジャーナリストの代表が一番気にしていたのもやっぱりそこでしたね。
　そのときに、これは日本人が聞くと非常に意外だと思うんですけれども、中国人はみんな日本のことをすごく恐れていると、もう日本が怖くてしようがないということを言いますね。この感覚は日本にはなかなか伝わらないんですけれども。そのときに一人の人がこういう言い方をしましたね、虎のおりに掛けていた鍵を外すと、それは怖いという言い方をしましたね。だから、私はその場で、要するに日本は虎じゃないと、いつ虎にしたんだということをお答えしましたけれども。
　結局、そのことというのはやっぱり日本がゆっくり説明していかなきゃいけないことなので、私は、変えるということ自体そのものについて別にそれほど大きな抵抗は個人としては持っていませんけれども、ただ、それが大きなハレーションを生むということがあれば、それを要するに今やることで非常に日本が得をするのかどうかという、国益という観点でしっかり見直してほしいなというふうに思います。
○小野次郎君　最後に、孫崎さんにお伺いします。
　さっき、勝手に孫崎さんのお話を宮家さんにだけ質問しましたので、もうちょっと御本人からお話があるかもしれないと思って、その点です。
　つまり、ミサイル防衛の話というのは、確かに宮家さんのお話にも一理あるんですけれども、他方で、何百というオーダーの考えられる発射機に対して、あの数の迎え撃つシステムでどれぐらいの効果があるんだろうかと私も、多分多くの国民もクエスチョンマークがあることも事実なので、もう一度、今の宮家さんの話も踏まえた上で、孫崎さんからこのミサイル防衛の抑止力ってどういうものなのかというのをちょっと認識をお話しいただきたいのと、最後に、全く異質のことですけれども、憲法改正の話にちょっと関係するんですが、私は、集団的自衛権の話ばかり議論によくなりますけど、やっぱり国連憲章に基づく国際安全保障について、もし改正の議論をするのであれば何らかの言及をすべきなんじゃないのかなという気をむしろ私なんかは持っておりますが、その認識について孫崎さんのお考えと、二つお願いしまして、私の最後の質問とさせていただきます。
○公述人（孫崎享君）　これは技術的に、ミサイル、中距離弾道弾、こういうようなものが降りてくるときに、秒速二キロあるいは三キロ、四キロと、これだけのスピードで来るんですよね。野球のピッチャーが投げるときには時速百五十キロ、秒速三十メートルぐらいです。秒速三十メートルのスピードが野球の球。これに対して二キロから七キロのスピードなんですよね。そして、どこに行くかは分からないということですから、一般の国民を守るという意味合いにおいて、ミサイル防衛が役に立つということはこれはあり得ない。少しでも理科系のセンスを持てば、考えていただければあり得ないということがすぐに分かると思います。
　それから最後に、国連憲章、私は国連憲章というのは我々人類がこれからも大切にすべきだと思います。それはどういうことか。一番重要なことは、お互いが自ら最初に攻撃をしない、軍事的な攻撃をしないことによって安全を保つ。それによって、第二次世界大戦以降、戦争というものは激減したんですよね。ということですから、御指摘のように、国連憲章を大切にする、この気持ちは尊重していった方がよろしいかと思います。
○小野次郎君　これで質問を終わります。三人の公述人の皆さん、ありがとうございました。
○森ゆうこ君　生活の党の森ゆうこでございます。
　今日は、三人の公述人の先生方、大変有意義なお話、ありがとうございました。それぞれの先生方の御主張、いろいろと立場は違い、また視点も違うんですけれども、大変興味深く聞き入っておりました。
　まず、孫崎公述人に質問をさせていただきたいと思います。
　先般、主権回復の日ということで式典が開催をされました。非常にこれシンプルな疑問なんですけれども、いわゆる保守論客と言われる人たち、それから、特に安倍政権、安倍総理を始め日本の独立だ自立だとこう声高に言う方たちは、なぜか、これは印象としてなんですけれども、米国に対しては、特にこの間の日米首脳会談もここまでお土産を持っていくのかとか、余り戦略的に我が国の国益をできるだけ確保するような主張をされていないのではないかというふうに、なぜか保守であるというふうに自らおっしゃっている方に限って対米追従ではないかというふうな印象を持つような言動というふうに思うんですけれども、なぜそういうふうになるのか。そうでないというならそうではないというふうにおっしゃっていただきたいと思いますし、なぜそのようなことになるのかということについて、先生、もし御見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（孫崎享君）　主権回復の日、これは二つのものがありました。一つはサンフランシスコ条約で日本が独立するということ、もう一つは日米安保条約です。そして、日米安保条約とともに地位協定があった。この日米安保条約をつくるときにダレスがどのようなことを言ったのか、アメリカの交渉。我々が望むだけの軍隊を望む場所に望む期間だけ持つ、これが今日まで続いているんですよね。ですから、世界を見渡していただければ、外国の軍隊が自分たちの思うような条件でい続ける、こんな国はほとんどないですよ。
　ということで、政治家、役人も含め日本の国に対して奉仕する者、それは少なくとも、外国の軍隊が不必要に、そして一方的な条件でいるという状況は少なくとも直していかなきゃいけない、これが主権回復の日の欠けている論点だったと思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　今の御指摘、私も共感をさせていただきたいと思います。我が国がどのように自らの主権を守っていくのか、どう考えていくのかということについて、まずは虚心坦懐に米国と話をするというところからスタートしなければならないのかなというふうに思っているところです。
　ところで、宮家公述人に伺いたいんですけれども、そういう意味でいいますと、先ほど孫崎公述人から御指摘のありましたイラク戦争についての検証ということについては、まだきちんと我が国においてはなされていないというふうに、私もそのように理解をしております。米国、そして英国においても検証がなされているというふうに私は認識しているところですけれども、宮家公述人は中東についてもお詳しいということもありますけれども、あのイラク戦争についてはどのように評価をされていらっしゃるでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　中東アフリカ局長になったような気分でありますが、私は、八二年から二年間バグダッドに、アラビア語研修が終わった後の最初の勤務がバグダッドでした。申し訳ないけれども、非常に厳しい独裁政権、多くの人が理不尽に殺されていきました。これがイラクの実態であったと思います。
　それが八二年でありますが、それから二十年全く変わらない。そして、累次の国連安保理決議というものを全て無視をし、そして、十分な検証を受け入れなかった、これによって国連安保理決議に基づいて武力行使が行われたと考えております。
○森ゆうこ君　しかし、ここで宮家公述人と論争するつもりはございませんけれども、大量破壊兵器というものはなかったわけでございまして、その大前提のところが崩れているという指摘もございます。
　公述人とここは論争する場でもございませんので次の質問に移りたいと思うんですけれども、富坂公述人に北朝鮮問題について伺いたいと思います。
　事前にいただいた資料にも書いてありましたけれども、北朝鮮が国際的に孤立をしているかというと、そうではないという記述がございました。私もそれは実感をいたしております。新潟県選出でございまして、北朝鮮拉致問題にかかわる中で、国際的な世論を高めようということで、各国と協調して、各国の議員と連携してというような活動も行いましたけれども、非常に北朝鮮というのはしたたかで、特に金正日のときには非常にしたたかで、今何か国なんでしょうか、百三十か国以上の国と国交があり、しかも、政党の代表として、海外からおいでになる国の、東南アジア諸国の代表あるいは各国の議員の皆さんとお話をするときに、北朝鮮の拉致問題の解決に是非協力をしてくださいという話をしますと、それまでとは態度が一変して北朝鮮の肩を持つような発言をされる国が大変多かったということで、その現実というものを私たちは見なければならないというふうに思っております。
　今の、政権が替わったわけですけれども、ジャーナリストという立場でいろんな情報をまたつかんでいらっしゃるかと思いますけれども、この北朝鮮問題についてもう少し御解説をいただければと思います。
○公述人（富坂聰君）　御指摘のとおりだと思います。
　実際に、核実験を最初に、核疑惑が出て以降も外交関係を結ぶ国が増えているわけですね。ですけど、日本から見ていると、孤立して明日にでも崩壊するという報道一辺倒ですね。だから、これはある種、ちょっと願望が記事になっちゃっているようなところがありまして、正確ではないと思います。
　実際に、北朝鮮をめぐる動きというのは、北朝鮮も非常に準備がよくできていて、例えば原油の問題にしても銀行の問題にしても、これは制裁されることを前提で挑発に出ていると思いますので、それを止めたところで即座に効果があるということは私は期待できないと思います。
　その一方で、日本が北朝鮮をめぐる外交の中で世界各国とすごく私はずれているなと思うところが一点あるんですけれども、それは、一つ、北朝鮮をめぐるテーブルに着いたときに、日本は割と真面目に北朝鮮から核兵器を取り上げるとかそういったことを考える。これ一生懸命そこに向かっていくんですけれども、ただ、各国、一緒にテーブルを囲んでいる人たちが考えていることは、一つの、北朝鮮から核をなくすと、朝鮮半島の非核化というゲームの中で、それが終わったときに自分がいかに有利なポジションを他の関係した国の中で得るかというもう一つの価値観を持って臨んでいるということですね。ですから、もう少し複雑なゲームを日本以外の国は戦っているということがあります。
　そういう中で特に際立っているのが中国で、中国は、六か国協議重要だと言いますけれども、ただ、現実には、やっぱりこれは二国間で北朝鮮と向き合っていこうということはもう明らかだと思います。ですから、二〇〇八年ぐらいからもう急速に北朝鮮との距離を縮める外交に転じています。二〇〇九年には中朝友好年というのを定めまして、往来を加速した。
　しかし、ここのところに来て、やはり国民の突き上げもあって、北朝鮮に対して、実際には自分たちが余り影響力ないということもだんだんと世界も分かってきたということも分かりつつあるので少しずつ態度を変えていますけれども、ただ、今のところ北朝鮮を取り囲む状況というのは、決め手を持っている国は一つもないし、決め手を持っている状況もないというふうに私は見ています。
○森ゆうこ君　北朝鮮の核、ミサイル、そして何よりも同胞がまだ拉致された状態なわけですから、この拉致問題を解決するためには、大変迂遠なようですけれども、やはり国際協調、国際世論を高めていく、日本に協力してくれる国、一生懸命協力してくれる国を増やしていくということに力を注ぐべきだというふうに思っております。そういう意味で、日本は国際社会に対する宣伝がやはり相変わらず下手であると。
　一方で、今回、やっぱり口実を与えてはいけないわけですよね、ファシストの復活であるという口実。そういう宣伝の材料を与えてはいけないわけでして、日本はこんなに平和で、平和を愛し、協調的な、そして自然とも共生の理念を持っている、そういう国民性は日本人以外にはないというふうに我々は思っているわけですけれども、上手に宣伝し、対外的にそういうことを発信しなければ理解してもらえないわけで、私も非常に家庭的で優しいと自分では思っているんですけれども、これは宣伝しなければ誰にも分かってもらえないわけですから、そういう意味で、このファシストの復活と、日本の右傾化という誤ったマイナスのメッセージがこれ以上拡散しないようにというふうに思いますので、富坂公述人のおっしゃった意見には非常に私は同感できます。
　そういう意味で、日本としてもっとここを宣伝していくべきであるというふうにアドバイスがあればいただきたいのと、あわせて、宮家公述人には、先ほどのお話ですと安倍内閣のブレーンということですので、是非今のような視点で安倍内閣に対してサジェスチョンをされてはいかがかというふうに思いますので、その点について何か御意見があれば是非お願いします。
○公述人（富坂聰君）　御指摘ありがとうございます。森先生が非常に優しい方ということは私もよく存じ上げておりますので、宣伝上手じゃないかなと思います。日本も是非先生に倣っていただけたらと思いますが。
　本当にそういう意味でいいますと、やはり日本というところは内向きなところが時々ありまして、それをそのまま海外に出してしまうと非常に誤解されるということがあって、特に私らの世代ですけれども、六十年間平和を通したということは、これは十分に世界に対して通用する価値観だと思うんです。ひょっとすると、その六十年間をわざわざ否定して、世界が持っている最も先鋭的な部分の最後尾に付く必要はないかなと私は思います。
　むしろ、何といいますか、私らの世代の持っている一つの特徴として、軍備を拡張することに対して制限を加えられたので、逆にそれに対してオールマイティーな考え方をし過ぎるというのがありまして、ただ、実際に非常に武力だけで他国を言うことを聞かせるとか、そういうことというのは個人のベースでもなかなか難しいことであると思うんですよね。
　ですから、そういう意味で、その価値観の有用性というのは実際どうなのかなというのはやっぱりきちっと考えていって、むしろ日本として、森先生がおっしゃられたような価値観を一つの形にして、分かりやすい一言で世界にアピールできるような宣伝戦を仕掛けていけたらより効果的かなというふうに考えます。
○公述人（宮家邦彦君）　私が誰かのブレーンだとかなんとかおっしゃる方がおられましたけれども、確かに七年前に私が公邸連絡調整官であったことは事実であります。しかし、今は全く違います。私は独立した一研究者であり、それ以上でもそれ以下でもありません。もし私が本当にブレーンであれば、この場所にはいません。その誤解のないようにしていただきたいと思います。
○森ゆうこ君　失礼しました。
　孫崎公述人、最後にＴＰＰ……（発言する者あり）済みません、一言で結構でございますけれども、ＴＰＰその他、我が国の進むべき外交、一言でというのは大変ですけれども、これだけはというのが一言ありましたら、よろしくお願いいたします。
○公述人（孫崎享君）　ＴＰＰを含め実態をしっかり見極める、これが一番重要なことだと思っています。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　公述人の皆さん、ありがとうございます。
　東アジアの緊張を軍事的に解決しようとすると莫大な軍事費が必要になっていくんだなと、そうなると今の憲法の立場で外交努力をしていくことが本当に求められるんだということを私的には再確認ができました。
　私、大変時間が短いので、孫崎公述人に御質問を絞ってさせていただきたいと思います。
　私も、四月二十八日に行われた主権回復の日の式典についてまずお聞きをしたいんです。
　サンフランシスコ平和条約発効の日だということが理由なんですけれども、やはりこの条約によって米国領土とされた沖縄の皆さんが抗議集会開かれたのは、これ当然のことだと思いますね。先ほどの御発言にもあったんですけれども、この平和条約で確かにアメリカによる占領は終わったと、だけれども、同時に同じ日に安保条約で全土基地方式も取られたという問題があると。
　私、それだけでなくて、そもそもサンフランシスコ平和条約そのものもやっぱりいろんな問題があったというふうに思います。この条約には千島列島、沖縄、奄美、小笠原諸島の放棄と、これはポツダム宣言の領土不拡張の原則を踏みにじるような中身が書き込まれ、また、日本の侵略によって最も大きな被害を受けた中国は条約の協議や調印には招待されず、韓国政府は参加を認められなかったと。こういう経過を見てみますと、日本固有の領土がどの範囲なのかということを中国や韓国政府と合意する場が言わば棚上げされてしまったんじゃないのかというふうにも思うんです。
　こうした事実見ると、戦後の日本の外交が大変ゆがんだ形で始まった、戦後五十年以上を経てなおロシア、中国、韓国と領土についての問題を抱える大きな要因となったのがサンフランシスコ平和条約だとも言えるのではないだろうかと。孫崎公述人の御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（孫崎享君）　恐縮ですけれども、サンフランシスコ講和条約についての評価は私は異なります。あの時点で日本は、ソ連を、中国、そういうようなものを含めて講和条約を結ぶということは非常に難しい状況だったと思います。少しでも早く独立したい、この思いは私は正しかったと思います。したがって、その後、ソ連とそして中国と国交回復をしたわけですから、それを一連のセットとして考えれば、何もソ連とか中国との関係を無視してきたわけじゃない。サンフランシスコ条約は確かにそういうことがありましたけれども、その後、日本はちゃんと国交回復をしておりますから、大丈夫だと思います。
　領土の問題、これは非常に複雑です。複雑ですけれども、我々が弱い立場から交渉しなければならないという状況があったとしても、そのとき合意したものは守らなきゃいけないと思っております。
　サンフランシスコ条約だけではなくて、ポツダム宣言、我々は受諾しました。ポツダム宣言に何を書いてあるか。日本の主権は本州、四国、九州、北海道とする、その他の島々は連合国側が決めるものに局限する。では、あのときポツダム宣言の受諾をしないという選択があったか。日本にはなかったです。ということですから、それぞれの場において我々は必ずしも十分な条件でない形で条約等を結ばなきゃいけない。結んだものは、私は、これをよほどのことがない限り大切にしていくべきだと思っています。
○田村智子君　御意見としてはありがとうございました。
　ただ、このサンフランシスコ平和条約をやはり完全な主権回復の日として政府が式典を今後も行うということについては、やはり先ほどお話のあった日米安保条約とまさに一体化して結ばれたということで考えると、これは大きな問題があるんじゃないかと思うんですけれども、その点での御意見を。
○公述人（孫崎享君）　まさに御指摘のとおり、四月二十八日、これはサンフランシスコ条約が発効した日。同じく、日米安保条約とその当時の日米行政協定、これの発効した日。後者は極めて対米従属の強いもの、独立ということを誇れるような問題ではない。このような状況で、我々があのときの状況がすばらしくてその体制を現在も維持していくという思いを込めてなら、それは行うべきでないと思っています。
○田村智子君　ありがとうございました。
　もう一点、先ほどＴＰＰの問題について御発言をいただきました。
　ＴＰＰの原則は例外なき関税撤廃及び非関税障壁の撤廃と。これはお話あったとおり、日本の農業や食の安全はもちろんですけれども、政府が関与する医療制度とかあるいは産業全体に非常に重大な内容をもたらすものだと私たちも考えています。私、それだけ大きな中身を持つ条約が首相に一任をされて交渉参加が決定されるということが、これは私たち国会議員としてはもっと大問題にしていいのではないかというふうに思うんですね。
　アメリカはもちろん、オバマ大統領と安倍総理が合意をした、一定の合意をしたからということでの参加踏み切りということで報道されましたけれども、元々大統領にＴＰＰの交渉権はなくて、アメリカは議会にＴＰＰは交渉権があると。だから、日本が入るかどうかということもアメリカの議会の承認が必要だということですから、果たして、オバマ大統領と中身も非常に曖昧なああいう約束でもって首相一人の判断でＴＰＰに参加をするというふうに決断がされたということ、非常に問題だというふうに思うんですね。御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（孫崎享君）　私は、手続よりももっともっと重要なのは内容だと思っています。
　その内容は、私はこれ、物すごい選択を迫られていると思うんですね。企業利益を最優先する国際システムに入っていくか、あるいは、我々が考えるべきは健康であり生命であり地域格差であり所得格差、そういうようなものを総合的に考えていく体制を維持するか。後者は日本の法律なんですね。後者は日本の国会が決めたことを最重視する。それを覆して企業利益を最優先するＩＳＤ条項に入るというのは大変に危険な選択であって、これは私は、国会議員が、自分たちの権限にかかわる問題ですから、もっと真剣に議論していただきたかったと思っています。
○田村智子君　内容について私ももう一点お聞きをしたいんですね。
　実は、私もこれまで農業、食料の問題だけではないという立場で、厚生労働委員会の方では、ＴＰＰ参加によって日本の薬価とか公的医療保険の制度が大きな影響を受ける、その危険性が高いということを取り上げてきました。ところが、民主党政権時代も今の自公政権の厚生労働大臣も、正面からこれを否定されています。今の大臣は、もしも心配な条項があれば留保すればよいということまでおっしゃっておられるんです。留保が認められるかどうかというのも分からない下で、これは大変無責任な答弁だなというふうに私自身受け止めているんですけれども。
　孫崎公述人、いろいろアメリカの業界団体がこのＴＰＰに懸ける勢いというのもいろいろ研究をされていると文献で読んでいるんですけれども、この公的医療や私たちの医療の保険の制度、ここに与える影響というのをどのように評価されているか、御意見をお聞きします。