Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　時期が来たらというより、具体的にきょうの場合はお聞きしましたので。総裁、これはぜひ、後のがありますので、これはきちっと聞いてくださいね。お願いします、具体的に。
　それから、金子知事さんの方の問題でございますけれども、明日の長崎県を創る会というのがありまして、これが、二〇〇〇年、ここから企業献金が禁止になりまして、この前の年から大体四千万、やはりこれは減っております。四千万ですね。
　ですから、今回の場合、どうも知事さん側は、私はお金の方は知事選で企業からの献金は受けていない、こういうふうに言っておられますけれども、これはやはり個人で受けられなくなりましたので、さっきからの問題ですが、政党の支部、ここをいわゆる窓口にして、結局これは迂回献金ということで、そういうようなことで自民党の支部が使われたんじゃないですか、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　金子知事のことについて、私が何で答えなきゃならないんですか。それは、そのぐらいちょっと考えてくださいよ、この予算委員会の質問で。
○河村（た）委員　いや、それは自民党の支部に聞いていただければわかるんですよ。そういうことでないなら、ないと言っていただければいいんですよ。そういうことですよ。どうですか、委員長。
○藤井委員長　では、いいですか、総理。小泉総理、もう一回答弁。
○小泉内閣総理大臣　金子知事については、私は、どういう寄附を受けているかわかりませんが、長崎県の自民党支部については、これから、今どういう点が質問であるのかという点もよく幹事長を通じて調べてみて、そしてまた御質問があれば答弁したいと思います。
○河村（た）委員　時間がとまりませんものですから、次にちょっと行きますけれども、今回、いわゆる簿外処理された三千万というお金の使い道が問題になっております。それが、これはこういうシステムになっておるかどうかよくわかりませんけれども、自民党の県連の場合、県連の幹事長さんが次は県連の議長に何かなるそうなんですね、これ。（発言する者あり）ああ、県議会の議長。これもちゃんときのうお話をしてあります。
　そのいろいろなために、県会議長になるためにそのお金が使われたという問題と、それから、これは質問通告ちょっとおくれましたから、もし総裁、それはちょっと無理だと言われれば、それは素直にそれで結構でございますが、何か高価なつぼがプレゼントされたりしておるという話があるんですけれども、そこら辺の話は、そういう使い方をされておったんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　高価なつぼというのはどんなつぼか私はわかりませんが、それがだれに贈られていたんですか、私は知りませんが。（河村（た）委員「自民党の方に」と呼ぶ）それも知りませんが、いずれ、質問の趣旨がわかれば、調査して報告したいと思いますが、私は、このつぼの件について今初めて聞いたものですから、ちょっと答えかねます。
○河村（た）委員　県会議長の選挙についてはどうでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私、もう今県会議長の選挙がどういうふうに行われているのかわかりませんし、県会議長がだれになったのかも存じておりませんが、こういう点につきまして、長崎県については、私は、長崎県の関係者の方が私よりもはるかに承知しているはずでありますので、今後、疑問の点につきましては、調査するように指示をしたいと思っております。
○河村（た）委員　いや、これは何度も言っておきますけれども、会社の社長ですからね。だから、どんな大きな会社でも、そこの支店でどういう問題があったか、時間があって、通告すれば、それは答えてもらう、自民党の総裁ですから。そういうことですからね。務めがあるということでございます。
　それから、これは総理の認識で結構でございますけれども、いわゆるゼネコンが中央会と、地元では中央会と言っておるらしいんですけれども、こういうような組織をつくって、スケジュール調整から献金金額までを調整して、幹事長を企業に案内して接待をする、そういう集金システムができているということでございまして、長崎の場合は、ちょっとここにつくってきましたけれども、（パネルを示す）これは段ボールでございますけれども、飲食費が断トツにあるんですよね。こういうような集金システムがあるということです。きのう、こういうこともぜひ党の総裁として地元に聞いていただきたいということでお願いしましたので、どういう感想を持たれますか。
○小泉内閣総理大臣　長崎においてどのような集金システムがあるかというのは私は承知しておりませんが、これも、たとえきのう質問通告が出たとしても、夜の十二時過ぎでしょう、そして、けさ、たとえ問い合わせても、すぐ返事は返ってきませんよ。それで、私はもう、午後、本会議にも出て答弁しているわけですよ。そしてまた、この委員会。これは私が、その飲食費がどうかとか集金システムがどうかと、長崎のことについて、本当に……（河村（た）委員「それじゃ、スタッフは何をやっておるんですか」と呼ぶ）これを今急に言われて……（河村（た）委員「急じゃないですよ」と呼ぶ）きのうの深夜十二時過ぎでしょう。それをやるにしても、時間がかかりますよ。少しぐらい時間をくださいよ、きょうやるんだったらば。私が答弁するにしても、そういうスタッフが調査するにしても、きのうの深夜十二時過ぎで、もう午前から質問を、いろいろな質問通告があって、答弁の準備をして、本会議もあって答弁をして、それでここに来ているわけでしょう。実際、もう時間があってなきがごとしですよ。それで、私自身、それは長崎の県連について、一々、じかにどうだこうだと、そういうわけにいきませんよ、率直に言って。その辺もよく理解していただきたい。
　私は、そういう、この質問についてできるだけ、今捜査も入って、関係書類も押収されていて、できる点できない点もあると思います。よくそういう点も調べながら、できるだけ御質問に答えられるような報告をしたいと思っております。
○河村（た）委員　これは大分前から、もう長崎県連の問題は物すごう前からでありますし、この集中審議も決まっておったことなんだよね。ですから、それは総裁、総理、小泉さん自体が、これは大変だと思いますよ、だけれども、膨大なスタッフがおるから、スタッフに怒ってくださいよ、なぜきちっとしなかったといって。そういうことですよ。僕らだってきちっとやっているんだから、これは。ということでございます。
　それから、総理、これは感覚でいいんですけれども、きょう午前中はちょっと総理、お見えになれなかったけれども、今、質疑で出たんだけれども、こういういわゆる特定寄附といいますか、選挙に関して、いわゆる役所と契約を持った人は寄附するといかぬという新しい切り口で政党支部がこうなるのは初めてなんですよね。ええ、初めてなんです。大変に捜査当局としては勇気を持って、新しい切り口でこれはやられたわけなんで、ぜひ、これは小泉総理も言っているように、政治と金の問題をクリアにして、いい日本をつくっていこうと言っているんだから、捜査当局にこれをもっと広げていただいて、大いに、エンカレッジといいますか、励ましていただいて、そういうようにぜひやっていただけるように、一言いただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　捜査は、公正に、厳正になされなきゃならないと思っております。
○河村（た）委員　ぜひその言葉の精神で、ようわかりませんけれども、しかし、いろいろなうわさもありますから、いろいろな圧力もかかって捜査の方もなかなか十分にできないようになるのではないかというような話がありますので、ぜひそうならぬように、ひとつお願いしたいということでございます。
　それから、本当にこれは感想でいいです、感想でいいですけれども、今の官製談合の一つの大きな問題としまして、いわゆるジョイントを組みますわね。三社でやりますと、大抵、一番でかいところが五〇％、次が大体三割、それから本当の地元の一社が二割、こういうふうに事実上ほとんど決まってしまっておるんですよ。全部とは言いませんけれども、その二割のところが、割と政治家の口添えで、例えば、全部とは言いません、監督者一人出すだけでこの二割のお金をいただいていく、こういうようなことが非常に、まあ非常にと言いませんけれども、あります。
　こういうのはどういうことかというと、そういうところへへりくだる人間しか商売できぬようになるんですよ。そういうことでしょう。僕が言いたいのはそこなんですよ。役所にひれ伏す人間しか食えない時代というのは絶対いかぬのだ。
　ここはひとつどう思いますか。こういう構造です。
○小泉内閣総理大臣　私は、ジョイントベンチャー、共同事業がどういう形でなされているかよく承知しておりませんが、いずれにしても、不正がないような発注、受注、そういうシステムを役所にしても考えていくべきじゃないかなと思っております。
○河村（た）委員　それからもう一つ、これも聞いておきます。
　官製談合というのは、役所が中心になって、役所にへりくだる人間だけがもうかる構造の中に、これはやはりいわゆる天下りがあるんですよね。
　ところで、これは地方公務員には何の制限もないんですよ。これも総理、通告してあります。これはぜひ、私は、地方公務員、国家公務員と、権限でやるんではなくて、いわゆるあっせん行為ですね。最大の問題点は、役所がグループでやるわけですよ、これはグループで。一人ずつでやるといかぬというので、どうやって言うかというと、一人に任せると悪いことやるといかぬ、こう言うわけですよ。一人でやると悪いこと、いかぬ、これは刑法できちっとやればいい。
　これは総理、ぜひ地方公務員の制限ない天下り、そして行って、その人がリーダーになって、自分の後輩が役所におりますから、それで自分にへりくだる、献金を持ってきた役所ばかり、そこだけもうけさせる、こういう構図は改めていこうと。ひとつこれは日本の大きい構図ですから、片山さん、ちょっと待ってちょうだい、大きい構図ですから、これはぜひ総理大臣に答弁いただきたい。
○小泉内閣総理大臣　地方公務員のことの具体的な詳細については総務大臣から答弁させますが、これは、中央官庁のみならず地方でも、そういう天下りについては不信を持たれないような体制をとることがぜひとも必要だと思っております。
○藤井委員長　片山総務大臣。（河村（た）委員「いや、もういいです、時間がないから」と呼ぶ）指名していますから。（河村（た）委員「大臣、もういいよ」と呼ぶ）
○片山国務大臣　簡単にやります。
　地方公務員の退職管理は、それぞれの都道府県でも市町村でも、ルールをつくりまして、それに従ってやっておりますので、即、地方公務員の退職管理が天下りだとか官製談合に結びつくものではありませんが、国の方もいろいろ今検討しておりますので、地方の方にも、そういうことで住民の不信を招かないように徹底してまいります。
○河村（た）委員　そうしたら、要するに、役所が注文を出して、その額に応じて献金をさせる、こういう構図が今回長崎県連でわかったわけですね。
　私からすれば、これは先がた言っていますけれども、民主党は、公共事業を受注した人からはこれはだめだというふうにしようと言っていますけれども、僕は、これは党内でいろいろ議論せないかぬけれども、やはり先がた自民党は、企業献金はいいと盛んに言っていましたけれども、大きい流れを変えるために、やはり企業・団体献金そのものをやめる、これは。僕はそう思っております。
　現に、私は一月いっぱいでやめました。（発言する者あり）そうです、やめました。二百万弱減りました、私、献金がこれで。（発言する者あり）年間です。だけれども、僕はそう思っております。
　どうですか、総理、思い切って。やはりそれは、同じ中小企業のおやじが会社で出すのと個人で出すのと同じじゃないかと言うかわからぬけれども、やはり流れが物すごく変わるんですよ、それで流れが。今までのような、いわゆるずぶずぶの関係で、注文を受けたところから金をもらってどうにもならぬようになっていく、そういう政治を変えようというのが小泉さんだったんでしょう。思い切ってやりましょうよ。どうですか、小泉さん。
○小泉内閣総理大臣　それは、政治資金をどうやって調達するか。政治活動というのは国会議員だけじゃないんですよ。地方議員、市会議員、全部税金で見る、個人献金で見るというのは、だれでも無理というのはわかっているわけでしょう。これは各政党、今までの活動で、パーティーもある。それは恐らく民主党の議員だって、企業からパーティー券を買ってもらう人、たくさんいると思いますよ。
　だから、そういう点も考えて、私は制限を設けることは賛成ですよ。今まで随分制限をきつくしてまいりました。そういう中で、私は、どのような制限が必要か、企業にしても団体にしても税金にしても、あるいは個人にしても。それはもうかなりきつく設けてあります。そういう点で、今後、今、長崎県の事件も踏まえまして、今よりも一歩進んだものを考えようということでありますので、それはしなきゃいけないなと思っております。
○河村（た）委員　いや、すぐ個人献金は集まらぬからと言いますけれども、やはり議員というのは私は侍だと思うんですよ。だから、そういうことを自分で追い込んで努力すれば、世の中変わってくるんですよ。初めからできぬできぬ言っておったって、どうしようもならぬじゃないですか。
　だから、最後に一つ小泉総理に、とにかく最低でも、受注額に応じて献金をもらっていくような、こういう社会だけはやめようじゃないかと。（発言する者あり）いや、これは残念ながら長崎県連であったから。これは、総理大臣ないし自民党総裁として、この場で一言だけしっかり言ってください。
○小泉内閣総理大臣　そんなことがあり得たということは、私はびっくりしています。こんなことは当然やってはならないことでありますし、やっていた事実も私は初めて聞いてびっくりしているんです。こういうことはあってはならないことだと思っております。
○河村（た）委員　これで終わりますが、具体的な問題点を二つお話ししましたので、総理、総裁、ぜひお返事をいただけるようにお願いします。
　終わります。
○藤井委員長　これにて長妻君、細野君、河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょう午前中は、政官業の癒着構造にまつわる具体的な疑惑追及をさせていただきましたけれども、午後は本質的な議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　今、国民の政治に対する信頼というのは地に落ちている。政治が信頼されていないこと自体が、私は最大の問題であろうと思っております。大体、この景気が本当に悪いときに、また、イラク、北朝鮮を初めとする大変な外交案件、大切な政治課題が山積しているときに、内向きの話であるこういった政治の疑惑、政治資金、政治と金にまつわる審議をやらざるを得ないほど政治の荒廃を招いてしまった責任を、そもそも総理はどのように感じていらっしゃいますか。
○小泉内閣総理大臣　政治に対する信頼というのは一番大事な根本でありますので、疑惑を招かないような日ごろの政治活動、これは政治家自身が心がけなきゃならない点でありますし、同時に、制度として、そういう不祥事が起こらないような対策も必要ではないかなと思っております。
○樋高委員　市民の側から見ますと、政治はもうだめだとあきらめてしまっているわけであります。総理は、具体的にいかようにして政治に対する信頼を回復させるおつもりなのか、私に対してではなくて、国民に対して御説明をわかりやすくお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　政治家自身が日ごろの活動を常に有権者から見られている、また、選挙のたびに評価を受けるわけであります。まず、政治に対して、一番政治家を鍛えるのは有権者自身であります。有権者自身の目であります。その目にたえ得るだけの政治活動を政党なり政治家はしてこなきゃならない。
　同時に、政治活動するための資金調達はどうあるべきか。国民から疑惑を招かないような資金調達方法あるいは収支報告等、そういう点についても信頼を得るような対策を打っていくことが必要であると思っております。
○樋高委員　今総理が言ったような程度では、私は政治の信頼回復は不可能であると思います。
　政治の信頼回復のまず第一歩、やはり私は、国会議員の数は減らすべきである。やはり議員みずから襟を正す、まずは隗より始める。自由党では具体的に法律案をつくっています。審議をして、成立をさせようと思えばすぐにできるんです。総理、いかがお考えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　これは、定数削減、出てきただけで、国会大変ですよ、議論が。私は減らすことに賛成ですよ。しかし、これは自民党一党だけでやると、自民党の横暴と言われますね。各党に相談しなきゃならない。自由党以外の方で、削減する必要ないという政党もあるんですから、現実に。
　選挙制度の問題というのは、これは自民党だけで変えるということも無理があるでしょう。与野党の協議も必要でしょう。そういう点から、私はそれは定数削減というのは結構でありますけれども、それは各党各会派で議論しなきゃならない点もあるし、自民党一存でできる問題でもない。これは、議会の枠を決めるという形で、今後も協議すべき問題であるとは私は認識しております。
○樋高委員　他人事のように言わないでいただきたいと思います。それをまとめるのが総理のリーダーシップじゃないですか。そこに政治のリーダーシップがないからだめなんです。総理が各党を説得して、そして国会議員を減らしていくんだ、まずは隗より始めるんだ、そういった行動が今必要なのであります。
　ところで、お尋ねをいたしますけれども、逮捕されました鈴木宗男議員、今、国会には出てきておりません。仕事をしていないのでありますけれども、しかし、お給料は支払われております。税金である給料を出すなというのが国民の気持ちではあると思いますけれども、総理はどのように考えますか。
○小泉内閣総理大臣　これはなかなか難しい問題で、議員が失職しない限り、給与は法律で定められているんですよね。たしか、まだ鈴木議員は議員をやめていない、やめていないですよね。ですから、議員である限り、やはり法律で定められているように支給される。これは、有権者が選んだということは、それだけ有権者の判断が重いということじゃないでしょうか。
　今後、こういう点についてどういう改正があるかという点は——前に参議院でもあったんですね、そういう事件、そういうことが。国会で議員辞職勧告決議案が出ても、本人がやめないと言えばやめなくていい制度なんですから。こういう点もありますので、これはやはり法治国家ですから、法律で定められている限りはそれに従わざるを得ない。法律をどう変えるかというのは、これは国会の問題でありますので、それは今後のやはり検討課題じゃないかなと思っております。
○樋高委員　大体、こういった問題一つ一つに、自分、総理みずから、それを他人事のように、法律がどうだこうだとか、状況がどうだこうだとか、そういうふうに転嫁をするのではなくて、もっとみずからを持って、こうすべきではないかと。
　そもそも総理は、内閣総理大臣であると同時に自民党の総裁でありますから、そして鈴木議員は自民党にずっといらっしゃったわけでありますから、直接お会いになって、あんた、やめたらどうですかというふうに行動を起こされたらどうですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　国会でやめなさいという勧告が出ているんですよ。それを聞かないんですから。これはもう法的にそういうふうになっているんですから。法律を変えられるならともかく。
　これは私は、最後は、政治家の進退というのは結局政治家個人が判断するものだ。次の選挙に審判を受けるんですから、次の有権者が。そうじゃないですか。
○樋高委員　ちょっと自覚がなさ過ぎます。無責任なことを言っておりますと、ますます国民が政治から離れていってしまう。
　去年十月に行われました統一地方選挙では、投票率はとても低かった。関心が薄れているどころではなくて、信頼が……（発言する者あり）十月に行われました統一補欠選挙でございますけれども、そもそも、投票率が低いということは、関心がますます薄れてしまっている証拠である。もうどうにでもなれ、なるようにしかならないじゃないかという空気が、市民の心の中に奥深くにしみ込んでしまっている。
　総理は、自民党をぶっ壊すと言っておきながら、実際は、日本人の生活、そして日本人の心をぶっ壊しているという批判に対して、どのようにお答えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　私は、自民党を、今までの、旧来の自民党から新しい自民党に変えようと言って、いろいろ反対していた政策についても法案についても打ち出しているわけであります。そして現に、自由民主党も、今まで反対しておりましたけれども、協力して、賛成しているわけであります。そういうことによって自民党を変えていきたい。今回も、特定の自民党の支持団体が反対しておりますが、そういう法案も出している。現に成立している。一部の特定団体の支持、自民党を支持しているから、必ずしもそういうことはないだろうということでやっているわけです。
　だから、自民党を変える、変えれば、つぶす必要はないんですよ。そういう点において、私は、就任以来、着々と自民党も変わってきているな、変えてきているな、そういう認識を持っております。
○樋高委員　全然変わっていません。どこが変わっているんでしょうか。
　ところで、総理、出身派閥はどちらですか。
○小泉内閣総理大臣　まあ、派閥というよりも政策集団、いろいろありますよね、各党いろいろ。民主党も自由党もあると思いますけれども。
　私は、最初は福田元首相の福田派、そして安倍派、三塚派、森派、もうずうっと続いている、一貫して。いわゆる派閥が、政策集団といいますけれども一貫して、もう出たり入ったりしていないんです。一貫しているんです。政党もずっと自民党。そして、私、小沢幹事長のもとで全国組織委員長をしていたんですよ。小沢さんもよく知っていますよ、私は。幹事長が自民党を飛び出したということにはびっくりしていますけれどもね。
　ともかく、自民党にもいろいろグループがあります。しかし、そういうグループが切磋琢磨して、これからもよりよい政党にしていくということにしていかなきゃならないなと。まあ、派閥の弊害をなくすために私は派閥を離脱して、今はどの派閥にも属しておりません。
○樋高委員　総理になっているときだけ派閥を抜ける、これがまさしく形だけの、口先だけの政治なんですよ。
　総理から、では、総理が所属していらっしゃる、本籍地のある森派、森派の会長であります前森総理に対して、派閥を解消すべきだと言われたんですか、言われていないんですか。
○小泉内閣総理大臣　派閥は解消した方がいいと思いますが、親しい人たちがどうしても集まるというのは人間社会の常であります。
　しかしながら、私は、閣僚の人選に当たっては派閥の意向には従わないということをはっきりして、それを実践しております。それは、派閥とは限りません。
○樋高委員　ところで、二年前でありますけれども、ＫＳＤ事件が起きました。このＫＳＤ事件では、国の補助金が流用され、不透明な経理操作によって自民党の党費が肩がわりされた。その総額は、報道ですけれども、十五億円から二十億円という、我々庶民からはとても考えられないような金額が悪用されておりました。
　もう二年もたっていますから、当然、全額返還をなさった、そういうことですよね。自民党総裁、答えてください。当然返されましたでしょうね。
○小泉内閣総理大臣　たしか、当時、返すべきものは返したんだと思います。具体的にどういう、正確にという資料は今ありませんが、当時そういう指摘を受けまして、返すべきものは返し、そしてＫＳＤ側とも納得された解決がなされたと思っております。
○樋高委員　まだ返されていないんじゃないでしょうか。山崎幹事長が、これも報道ですけれども、十五億円から二十億円のうち約一億円しか返していないんですよ、二年もたっているのに。そういうこともいいかげんにしている。そもそも自民党の最高責任者である、総裁である総理自身がこのこと自体を把握していないこと自体が私はおかしいと思います。そのぐらいのことは当然引き継いで当たり前だと思います。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　この問題についてはもう決着しているんです。そうです。それがどういう決着をしたかというのは今手元にありませんけれども、ちゃんともう済んで、解決済みなんです。
○樋高委員　こんな大事なことを、もっと具体的にきちんと、わかりやすく、説明責任が私は総理にはあると思います、総裁にはあると思います。こういうことすらごまかしているということのようであります。
○小泉内閣総理大臣　それは、急に聞かれたって、今答弁するというのは無理ですよ、ちゃんと通告があればともかく。こういう問題について、あなただって聞かれたら、自由党のことだってわからないと思いますよ、突然聞かれて。
○樋高委員　総理は自民党の責任者だから、そんなことを通告しなくても当然常識として知っているだろう、そういう前提で聞いているんです。それでも答えられないということ自体がおかしいんじゃないでしょうか。
　そもそも、こういった自民党的体質というのは何にも変わっていない。そもそも、政治の信頼を落としている政官業の癒着にまみれた体質を基盤にしていたら、政治改革はおろか、総理が目指していた真の構造改革の実を刈り取るまで十年も二十年も三十年もたってしまう。国民はそんなの待ち切れないですよ。スピードが今必要なんです。成果が上がるのを待っているうちに国がつぶれてしまいます。
　国民が見たいのは、どなたかがおっしゃいましたけれども、変人小泉を見たいんです。いつの間にか、今はごく普通の一自民党政治家に成り下がってしまっている。（発言する者あり）まだ変人だというやじも聞こえましたけれども、そもそも守旧派、そして抵抗勢力と裏で手を握っている、そして口先だけ改革改革という言葉を使って、その言葉をもてあそんでいる。そのこと自体が私は大きな犯罪にも匹敵するんではないかというふうに考えるわけであります。今の自民党的な体質が政治改革の邪魔をしている、政治をよくすることの、そもそも足を引っ張っている。
　私は、政治改革、やろうと思えばすぐできる。それは何か。自民党を壊すことである。自民党的体質によって今、世の中のさまざまな問題がたくさん発生をしているわけでありますから、やはり総理はここで思い切って自民党を解党する。そうすれば、歴史に名を残す、功績を歴史に刻むことが、総理、できるのではないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　いかなる政策、法案も、政党の協力なくしては成立しないんですよ。そして今、改革法案を国会に提出している。そして、この法案を通すにも、国会議員の多数の協力なしにしては成立し得ない。各政党、各議員、いろいろな国民の意見を代表して選ばれてきているんです。そういう方々の協力を得ながら、行財政改革あるいは金融改革、税制改革、規制改革等を進めていかなきゃならない。そうすることによって、今までの、旧来の日本から、新しい変化に対応できるような日本をつくり上げていきたいということで進めているわけでありまして、政党を解体すればすぐよくなるというものでもないんです。
　いろいろな考え方の人、反対者もできるだけ賛成に回ってもらおう、抵抗している方も協力してもらおうという努力がやはり必要ではないかなと私は自分に言い聞かせながら、政策遂行に努力をしている次第でございます。
○樋高委員　総理は結局、本気で政治をよくしようという気持ちがないということのようであります。
　話を最初に戻しますけれども、先ほど総理は答弁で、国会議員の数を減らすことは賛成だとおっしゃいました。具体的にどういう行動をとられますか。
○小泉内閣総理大臣　具体的に、私は、いろいろな考え方があると思いますが、衆議院と参議院、二院制でいいのかどうか、あるいは衆議院と参議院を両方一緒にして一院制がいいのではないか、いろいろな議論があると思います。そういう点も含めて、今の、衆議院が四百八十、参議院が二百五十ぐらいですか、二百四十八か、これよりも減らしていいかな、そういう幾つ減らすかというのは、やはり各党会派で議論する必要があるんじゃないかと。
　この議員の削減というのは、言うはやすく、各党、自民党だけでできないんですよ。現に、施政方針演説を衆参一緒にやればどうかということだって、皆さん反対なんでしょう、野党の皆さんは。こういう、どうかということでも、国会の問題は国会でやはり相談しなきゃだめだというんですから、議員の定数というのはもっと大きな問題ですよ。
　だから、私は、削減の方向は賛成であります。しかし、具体的に幾つ減るかということについては、やはり各党でよく議論を詰めていく必要があるのではないかと思っております。
○樋高委員　結局、総理は、丸投げ、他人事、言っていることとやっていることが一致しないということのようであります。
　今、日本は危機的状況にあります。国民生活が危機に瀕している中にあって、一刻も早く真の改革、自由党の政策、日本一新を実現しなくてはならない、国の形を土台から変えていかなければ、不況克服も日本の再生もあり得ない。政官業の癒着の構造の上に成り立っている現在の自民党政治を終わらせない限り、自民党的仕組みを終わらせない限り、真の改革はなし得ない、しがらみにどっぷりつかった今の政権では改革はできないことを申し上げまして、私、樋高剛の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて樋高君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。公共事業受注企業からの政治献金について、自民党総裁でもあられる小泉総理にただしたいと思います。
　まず、事実関係でありますが、自民党の政治資金団体であります国民政治協会は、先月末か今月初めごろに、ゼネコンの業界団体、日本建設業団体連合会、いわゆる日建連に約三億円の献金を要請したそうでありますが、これは事実でしょうか。
○小泉内閣総理大臣　具体的な詳細は承知しておりませんが、自民党は通常、毎年各支援団体に対しましてあいさつに回っております。その際、一般的な支援要請あるいは寄附の依頼がなされたということではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　一般的に三億円というのはびっくりする金額でありまして、公共事業受注企業からの献金というのは、これだけ大問題になっているわけであります。そういう時期に、例年やっているからということで要請する、私は、そういう自民党の体質といいますか、感覚というのが問われているんじゃないかと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、各党法律に従って、正常な資金調達活動ですから、これは私は、法律にのっとって正規の手続を踏んで資金活動するのは何ら批判に当たらない、そう思いますけれども。
○佐々木（憲）委員　政治資金に対する無感覚ぶりというのが非常によくわかったわけであります。
　要請を受けたあるゼネコンの役員は、こう言っておられるんですね。表立っては反対を口にできない、しかし、自民党もいいかげんにしてくれというのが率直な気持ちだ、このように我々に語っております。そういう意味で、この自民党の無感覚ぶりというのが非常に問題だ、総理自身もやはりそういう状況にあるということであります。
　二月十二日に、献金をめぐる重要な判決が福井地裁で出されました。準大手ゼネコンの熊谷組の自民党に対する献金が問われた裁判であります。ここに判決文がございます。
　熊谷組は、一九九七年度から株主への配当ができず無配が続き、業績が落ち込んで経営再建中でありました。本来、株主が出資した資本金をもとに事業を営む会社というのは、株主への配当を優先的に支払うという義務があります。無配というのは配当に回すお金がないということでありますが、それにもかかわらず、自民党、国民政治協会に対して、言われるままに政治献金を続けた、そのことが経営者としての注意義務違反に当たるということで、元社長に返還命令が出されました。
　判決文にはこう書かれているわけであります。少なくとも会社に欠損が生じて以後の政治資金の寄附に関しては、厳格な審査を行い、欠損の解消にどの程度の影響があるか、株主への配当に優先して寄附を行う必要があるかを慎重に判断することが求められる、そのような判断を経ることなく寄附することが許されると解すべきではない、これが判決の文章でございます。
　要するに、赤字で配当もできないような会社は、政治献金を優先し配当を怠るということはあってはならない、こういうふうに言っているわけでございます。
　この熊谷組の献金というのは、自民党の資金管理団体であります国民政治協会、すなわち自民党に対する献金であり、要請に応じて献金を続けてきたというわけであります。
　自民党の総裁でもあられる総理は、これからもこういう会社に対して献金の要請を続け、受け取り続けるというつもりなのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この熊谷組の問題につきまして判決が出たということは承知しておりますが、政治資金規正法によりますと、「三事業年度以上にわたり継続して政令で定める欠損を生じている会社は、当該欠損がうめられるまでの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」と規定されているわけです。
　だから、これは、してはいけないんです。してはいけないのにするということは、経営者のモラルの問題なんですよ。だから、こういうことから当然、自民党はそういう企業に対して献金を要請するようなことはしない。
○佐々木（憲）委員　この判決で言われている熊谷組は、今総理がおっしゃったように、政治資金規正法上の三期連続赤字の企業ではありません。しかし、配当ができないような会社、それほど経営が困難になっている会社という判断でございます。そういう会社であるけれども注意義務を怠って経営者が献金をする、それが民法上許されない、こういう判断なのでございます。ですから、総理が言っていることと違うんです。
　ですから、経営者の責任として、無配の会社からの献金というのはよろしくない。実質的に赤字が続いている、そういう意味では、三期連続赤字という、これは実質判断として行われたわけですね。そういうことでございます。
　ですから、赤字で配当もできない、あるいは法人税も払えない、にもかかわらず自民党には献金する。つまり、株主には配当しないけれども自民党には配当する、大体そういう性格のものなんですね。ですから、これは重大な問題としてやはり受けとめていただかなければならないわけであります。
　ちょっと資料を配っていただきたいわけですけれども、配当ができない会社が献金をしている例というのは、これは熊谷組だけではないんです。大変たくさんあります。今資料でお配りしましたけれども、これは、建設会社の経営状況と自民党への献金を調べたものでございます。上場している建設会社のうち、一九九六年から二〇〇二年までの七年間の間に無配に転落したことのある企業をリストアップいたしまして、政治資金収支報告書をもとに、自民党への献金の有無を調べたものでございます。
　その結果、献金している三十七社、これを一覧表にまとめました。ここの三十七社というのは、すべて無配の会社、無配当の会社であります。この表の黄色い部分というのは、無配当のときに献金をしている部分でございます。これは二十九社もこの中にはあります。この二十九社には、上場している売上高上位四十七社のうち、二十五社が含まれている。そういう意味では、この表を見てわかりますように大変なものでありまして、三期以上連続して無配が続いているのに、自民党にはその期間も毎年献金している企業が十一社あるわけです。二期以上連続している企業を加えますと、二十社にも達するわけであります。この黄色い部分ですね。これは、見たら非常に全体として黄色いわけですよね。ですから、大変わかりやすくつくってあるわけです。
　総理にお聞きしますが、こういう状況というものが国民に理解を得られると思われるのかどうか。このような企業にはやはり献金は求めない、受け取らない、こういう姿勢に私は立つべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは経営者も、そういう無配の状況で献金するということは、これはあってはならないということをよく気をつけなきゃいけないと思っております。自民党も求めるわけではありませんが、恐らくこういう経理状況を知りませんからね、一般的に。そういう中で、今言った、御指摘の点も含めまして、私は、こういうような無配の会社からは求めないという体制にしていかなきゃいかぬなと思っております。
○佐々木（憲）委員　これは大変重要な御答弁が出されました。こういう無配の会社から受け取らない、これは私は、改革の第一歩として大変重要な今答弁だったというふうに思っております。やはり、この熊谷組の場合の献金も、政治資金規正法上違法ではないけれども、株式会社のあり方として正しくない、裁判で返還命令が下されたわけであります。
　総理はこれまで、疑惑を招かないような仕組みを考えることが必要だとおっしゃいました。そういう意味で、こういうところからは献金を受け取らないと今おっしゃいましたので、必ずそれが実行されるように我々も監視をしていきたいというふうに思っております。
　それでは、この表をもう一度見ていただきたいのですけれども、この表の中には、政治資金規正法上の規定に照らして違反している、そういう献金もあります。これは、三期連続赤字の会社は献金したらいけないわけで、違法なんです。表を見ていただきますと、この赤い印のついているところですね。赤の印のついているこの会社というものは、貸借対照表上の欠損金、三期どころか四期連続して赤字でありますが、その間も毎年献金をしているわけでございます。
　これは明らかに政治資金規正法違反であって、罰金の対象なんです。これは渡した企業だけが罰金の対象ではない、受け取った自民党も違反しているわけでありますから、罰金の対象になるわけですよ。これはきちっと調査をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　そこで、今示したこのゼネコンの一覧表は、道路ですとか港湾あるいはダム、こういう公共事業を受注している会社なんです。公共事業によって利益を上げているという会社でございます。それが、株主には配当をしない、できない、そうしていながらどうして自民党にだけ献金をするのかということが問われておりまして、公共事業をめぐってそういう会社が献金をするのは、やはり政府・与党、政権党と深い関係があるからではないのか。
　私は、昨年、国会で鈴木宗男議員の疑惑を追及いたしました。ムネオハウスの問題を取り上げました。せめて、そのときには、公共事業受注企業からの献金は禁止すべきではないか、こういう提案を総理にいたしました。これに対して小泉総理は、それを含めて検討したいというふうにおっしゃいました。一年経過いたしましたが、どうも結論がいつまでたっても出てこない。先ほども質疑が行われましたが、やはりこれは大至急きちっとした結論を出していただきたい。今の無配の企業からの献金も受け取らないということも含めまして、しっかりした方針を出していただきたい。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今、無配で赤字が三年継続しているというのは、これは寄附をしてはならないということになっておりますので、こういう点につきまして、受け取る側はそういうことを知って受けてはならない。知らない場合があったと思うんです、自民党も。だから、これは経営者の判断の問題だ。これは大事だ。
　だから、こういう点についてどういう制限が必要か、自由民主党も、公共工事の問題についてどういう制限が必要かということについて今真剣に検討しております。だから、このような経営者が当然してはならないような献金もしている事態があるということがわかったわけです。しかし、それを受ける側も知らない場合、みんなあると思うんですよ、気がつかないで。一々調査して、この人はどうか、この企業はどうかといって調査して資金を受けるわけじゃないですから。そういう点も考えて、今言ったような、どういう制限が必要かという点について、前進できるような措置をできるだけ早く検討していきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　私は、なぜそういう事態が起こるかということをぜひ考えていただきたいんです。
　といいますのは、毎年、今ごろになりますと、自民党の資金管理団体であります国民政治協会は、いろいろと回って歩いてお願いをするわけです。献金をよろしく、こう業界団体、例えば先ほど紹介しましたような団体に申し入れをします。申し入れをするときには、そういう会社、つまり赤字が続いているような会社からは献金は要りませんからとは言わないんです。すべて、団体、よろしくお願いしますとやるんです。そうするとその団体はどうするかというと、資本金の規模に応じて献金額をずっと配分するわけです。一律にやるわけですね。そうなりますと、結果的には、献金を要請された側は、これはうちの会社だけが断るわけにいかないということで、結局、断れないわけです。つまり、事実上の強制力が働いて、自民党は赤字企業からもどんどんどんどん、だから違法な会社からも知らないうちに献金を受け取ってしまうんです。
　そこに問題があるわけでありまして、要請する側は問題はないけれども、出す側が問題だというだけでは問題は解決しないんです。要請する自民党のそういう献金要請の仕方、ここをしっかりと、そういう会社には要請しない、それだけではやはり足りない。つまり、公共事業の会社にどんどん献金を要請するという、公共事業受注会社に要請するという、一律に要請する、そういうやり方をやめなきゃいけない。
　その点、総理、どのように対応されますか。
○小泉内閣総理大臣　一律に要求するというか、自民党の支援者に対して、あるいは支援団体に対して、責任者いますから、担当者が。そういう方に対しては、健全な政治資金、協力お願いしますというのは、これはもう政党として私は何ら批判されるものではないと思います。
　ただし、これから、献金できない企業もあるんですよということを徹底したいと思います。経営者の判断ですから。法律で禁止されているのに、寄附してはいけないということを知らないで献金している経営者も中にはあるのではないかと思います。だから、こういう企業は献金できませんよということもやはりよく周知徹底して、そして、それぞれの団体については、健全な資金は協力をお願いしますというのは、これは政党として私は正規の政治活動ではないかなと思っております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は大変あいまいでございまして、公共事業受注企業に対して一律献金要請するという姿勢そのものが問われております。ですから、そういうことはもう一切、公共事業受注企業からの献金は受け取らない。つまり、受け取るということは、国民の税金を使って仕事をする会社から献金もらうんですから、税金を懐に入れる、間接的にはそういうことになるんです。だから我々は、即規制をやるべきだと。
　日本共産党は、企業・団体献金の禁止、このことを主張しながら、公共事業受注企業からの献金は全面的に禁止するということを、野党四党一緒に今要求して、法案も提出しております。その実現のために全力を挙げて頑張っていく決意を申し上げまして、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。午前中に引き続き、質問させていただきます。
　総理、今、来年度予算の審議の真っ最中ですよね。このときに、こうして丸一日かけてこういった政治と金の集中審議をやらなければならない、このことを本当に総理、考えてください。なぜこうなったのか、どの政党のせいでこういった集中審議をやらなければならないのかということを、まずははっきりと胸に手を当てて感じていただきたいと思います。そもそも、やはり自民党の長崎県連のあの違法献金、あれが私、この集中審議の最大の要因であろうと思うんです。
　それ以外にも多くの、数々の疑惑がございます。そういった疑惑の中の一つを、私はまず大島農水大臣にお尋ねをいたします。
　今、四月開校に向けて建設中であります、先ほども質問がございました八戸医療技術専門学校、この建設の件で、さきの本予算委員会で、私、大臣に、大臣あるいはまた秘書さんがこの受注業者からお金を受け取ったことはありませんかという質問に対して、特定の業者にお願いをしたり、それによってお金を得ることは一切ないとお答えになりました。
　私も調べてみました。空調設備会社、これはまだ名前は申しません、わかっておりますが、この空調設備会社が、これはもう八戸市民病院そして八戸赤十字病院、さらに今回の学校建設すべて受注している企業でございますが、この企業を下請にするように大臣の地元秘書を介して元請に圧力をかけたという情報、そしてその結果下請を得ることができ、その関係である業者から、三百万円渡したという証言がございます。現在のところ、あくまでこれは疑惑でございます。こういったお話を地元の秘書からお聞きになったことはございませんか。
○大島国務大臣　横光委員から今、自分御自身で、疑惑でございましてという、確証というよりはそういう話として御質問がございました。
　私は、この問題について、今までも申し上げておりましたように、本当に、地元の町長さんあるいは県会議員さん、また設立者の皆さんが熱い思いを持って、そして今日まで私に陳情し、そのことを受けて一生懸命やってまいりました。私の事務所ないし私自身が、特定の業者を云々して今言ったようなお金をちょうだいするとかそういうことはございません。
○横光委員　先ほど言いましたように、あくまで疑惑でございまして、そういった証言があったということは事実でございますので、大臣もやはりもう一度、地元のこの秘書の名前もわかっておるんですが、きょうは申しません、もう一度しっかり事の真偽を確かめていただきたいと思っております。
　それから、きょうも大臣に関して数々の疑惑が質問されたわけですが、最初の疑惑、これがまだ全然疑惑の解明がされていないんですよ。八戸市民病院の件ですね。要するに、宮内秘書の件です。
　これは、国民の方はわからないかもしれませんが、八戸市民病院の建設の受注に当たった企業が、そのお礼として五千五百万円を仲介をとったＡ氏に渡して、そして宮内秘書に渡してくれということで渡した。Ａ氏もそれを受け取って、宮内秘書に渡した。それぞれ、業者も渡した、Ａ氏も受け取って宮内秘書に渡した、ここまでは何ら、金が流れておるんです。ところが、肝心の宮内秘書が受け取っていないと。そして、その金が一戸建ての豪邸の資金になったんじゃないかという疑惑なんですね。
　ここでとまったんです、Ａ氏のところで。それですから、Ａ氏と宮内秘書の参考人招致を呼んでおるわけですが、一向に与党の皆さん方は応じないわけですね。となりますと、この金はＡ氏のところでとまっていることになるんです。ですから、Ａ氏は、これは耐えられないということで、事の真相をお話ししたい、国会に招致があればすぐに応じると言っているんですが、なかなか応じないわけですね。
　そしてまた、これは昨年の十月に週刊文春が報じて、約八回にわたって激しく、宮内秘書が金を受け取ったと断言しているんだ、記事の中で。ということは、もしこれが事実でなければ大変な名誉毀損なんですね。名誉毀損どころか名誉破壊なんですよ。そこまでされていながら、宮内さんは何ら提訴をしない。
　あなたは、ついこの前の週刊文春の第二の疑惑では、二週間ぐらいで提訴されましたよね。もうあれから五カ月になろうとしている。提訴しない、参考人にも応じない、しかし受け取っていない、矛盾しているじゃないですか。受け取っていないなら、出てきて提訴するべきです。それをしない。それをなぜあなたはさせないんですか。
○大島国務大臣　横光委員に、これはテレビの前でございますから、今挙げられた全金額が業者からＡさんに渡った、その業者がそういうことを言っているということは、今日までの報道また質問の中にも、私がすべて、その業者の方々がそういうふうに発言したという質問も受けたことはございません。一部はございました、一部は。
　ですから、正確にぜひその点をお話ししていただくことと、なぜ宮内に訴えないのかと言われても、それは、個人のそういう問題については、個人が判断することだと思うんです。私は、私にかかわったことについて提訴をいたしたということでございます。
○横光委員　個人の判断といっても、あなたは、宮内さんのいわゆる言い分を全部ここに来て説明しているわけですよ。そして、宮内さんは受け取っていないということもあなたも信じて、その行動をとっているわけでしょう。
　ということは、宮内さんが個人といっても、あなたの元公設秘書であり、全く一心同体じゃないですか。であるならば、秘書の犯した疑惑には、おかしくなければ提訴すれば済むことなんですよ。あるいは、自信があれば堂々とここに来て説明すれば済むことなんですよ、大臣。それをしなくて、受け取っていないと言うから、これは国民は信用しないし、どうしても受け取ったと思わざるを得ませんよね、ずっとこの疑惑は。そうでしょう。
　結局、問題があれば提訴するわけですから、それがないということは、これはもう受け取ったと認めざるを得ない、こういうことでいいですか。
○大島国務大臣　十月に週刊文春が報道され、私も、ある意味では、その週刊誌に報道された事実を、ほとんど初めて知るような事柄が多うございました。したがって、私にできる責任というのは、厳しく問いただして、そしてそのことを皆様方にお答えをするということで努力してきたつもりでございます。
　そして、個人の、いわばそういう訴えるか訴えないかというのは、私が判断して、こうせよああせよと言うことができる範疇ではないと思います。
○横光委員　それはおかしいと思いますよ。大臣は、正々堂々と宮内さんに、おかしくなければ提訴しなさいと言える立場だと私は思います。ぜひ私は、Ａ氏にもお話を聞いてみてほしい。片一方だけの話ではなくて、私が先ほど言いましたように、提訴すべし、参考人として応ずるべしということを、私は、宮内さんに言うべきだということを申し上げておきます。
　次に、上手の手から水が漏れるという言葉がございますが、大臣、あなたは昨年秋の臨時国会、参議院農水委員会において大変な発言をしておりますね。この八戸病院の企業献金が、九六年、一挙に十倍ぐらいふえたことを追及された答弁として、「この年、選挙というものがあり、パーティーその他において特別に御支援をいただいた」「二〇〇〇年もやはりそういうふうな状況でございます。」と。この年というのは一九九六年。二〇〇〇年、二つとも衆議院総選挙がございました。
　あなたはここで、選挙というものがあり、特別に御支援を、企業献金をいただいた、政治資金規正法にはちゃんとのっとってはいるが、いただいたとお答えになりました。
　これは長崎県連と変わらないです。長崎県連の事件は、選挙があるから献金をお願いします。あなたの場合は、選挙というものがあり特別に御支援をいただいた。これは公選法百九十九条、二百条に違反するわけです。要するに、お願いしてもいけないし受け取ってもいけないという法律があるわけです。
　ここの、長崎県連事件とどこが違うんですか。
○大島国務大臣　委員は、その前後の私の答弁もぜひ見ていただきたいと思いますが、政党活動、政治活動としてということも申し上げているつもりでございます。
○横光委員　あなたはそのときに、選挙というものがありということを何回も使っておるんです。その後に、今度は、先ほど細野委員がその件で質問したときには、選挙という文言は一言もない。すべて今度は今言われた政治活動、政治活動の一点張りなんですね。選挙という言葉を参議院の農水委員会のときには使ったけれども、その後の質問には一切使っていない。
　つまりこれは、総務省の見解もそのとき聞いておりますよ、選挙部長に。この百九十九条、二百条、「選挙に際し、選挙に関する事項を動機として」、こうなっているわけです。まさにあなたは、選挙に際し、選挙がありますので、選挙に関する事項を動機として御支援をいただいた。全くこの長崎県連と変わらないわけですね。もうこれは、私はどう見ても言い逃れできないじゃないか、これは公選法違反にはっきりと私は引っかかるという気がいたしております。
　これは片山大臣も、さきにこの件で、最終的には司法の判断ということをおっしゃられました。幾ら言ってもこれは水かけ論になりますが、恐らく司法の判断ということになるでしょう。ここまで選挙という動機がある以上、司法の方も適切な判断をしていただかなければならないと私は思っております。
　総理、本当に大臣には申しわけないですけれども、次から次から疑惑が出てきて、今は正直言って、農水大臣は大変な重職なんですよね。ＷＴＯ農業交渉、あるいはこれから減反調整から数量調整へという大農政改革が始まるんでしょう。そういうときに、これだけ多くの疑惑が次から次から国会であげつらわれて、それにも対応しなければならない。大臣、果たして大島農水大臣は、今、本当にこの大事なときの農水大臣としてまさに適任だと今でもお思いなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　厳しい政治活動の中で、あれもやらなきゃならない、これもやらなきゃならない、大変な苦労の中を、職責の遂行に今、全力投球してくれていると思っております。
○横光委員　これは先ほど言いましたけれども、もし司法ということに、これはまだ仮定の話ですけれども、大変なことになりますよ、総理、今の発言は。
　このように、本当に先ほどからこの政治の疑惑ですね、長崎県連を含め、先ほどの福井地裁の判決も含め、すべてが、公選法にしても、範囲にしても、期間にしても、何かこう定かでない。私はすべてグレーゾーンという気がするわけですね、グレーゾーン。
　ですから、例えて言えば、刑務所の塀の上を歩いているようなものじゃなかろうか。右行けば真っ黒のブラック、左行けば白、その刑務所の塀の上を、政治資金規正法にのっとり適正に処理していますというにしきの御旗を掲げてその上を渡っている。今まではそれで渡ってこれた。しかし、今回、長崎地検が動いて突風が吹いたんです。二人の方がブラックボックスにおっこったんですよ、現実に。政治資金収支報告にのっとってちゃんとしていても、公選法という風が吹いておっこちたわけです。これからもこれを突破口としていろいろそういう風が起きるでしょう。そうすると、さらにこのにしきの御旗を、腰をかがめて渡ろうとする。もうこういったようなことはやめようじゃないか、総理。ですから、やはり白いところを、塀の外をみんな歩いていくようなことをすべきじゃないか。そのためにはやはりもう法改正しかないということを私はかねてから言っておるわけですね。
　先ほどからいろいろ、かなり前向きなことを取り組もうとしているということですが、やはりここは、もう一部改正、制限を設けようとかじゃなくて、政治家個人への企業・団体献金の禁止はできましたが、実態はそうじゃないでしょう。政党支部を山ほどつくって、それをトンネルにして献金を受けているわけですから。そういったことはもうやめて、はっきりと、せめて公共事業受注企業からの献金は、制限とか関係なく、選挙のときだけでなく、今でも選挙のときはだめなんです、それを常時やろうというだけのことなんですから、そこのところはやはり総理、考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、長崎のことに関しては、今捜査当局等が事実の解明に努力しているわけですから、この判断を待たなきゃならないと思います。
　それと、あいまいだと言いますが、そもそも政治活動と選挙活動というのはあいまいな点があるんですよ。選挙活動のときほど政治活動、政党活動というのは一番盛んになるわけでしょう、まして、政党本位の選挙制度にしようと変えてから。それで、政党活動の自由というものも保障しなきゃならない。
　選挙活動なのか、政治活動なのか、政党活動なのか、これをはっきり区別しろというのは、これはなかなか難しい。だからその辺は、私は、政党活動がこれは選挙活動じゃないという点と、これは選挙活動と政党活動は密接な点だという点は厳然と区別するのは難しい点があると思います。
　しかし、そういう点について、私は、今後どういう判断が捜査当局で下されるか。我々も、政治活動というのはやはり捜査当局に束縛されてはならない。やはり国民の自由な意思をどうやって展開するかということもありますから、その点はよくこれから議論する必要があるんじゃないかと思っております。
○横光委員　わかりました。
　捜査の判断でも、いわゆる長崎地検の次席検事が、法の日に、「長崎から日本を変える」という文章を新聞に寄稿しております。ちょっと一部読みますと……
○藤井委員長　横光君、時間が来ておりますので。
○横光委員　要するに、贈収賄、談合などの公共事業をめぐる事件や……
○藤井委員長　横光君、横光君、時間が来ておりますから、簡潔にお願いします。
○横光委員　はい。
　司法も、地検も、福井地裁も動いたんですから、今度は国会が動くときです。立法府が動くときです。そのことを強く申し上げて、質問を終わります。
○藤井委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会