Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅川委員　沢田さんは埼玉ですけれども、私は横浜です。日本維新の会の浅川義治です。
　先日の当委員会で、インターネットのカジノの議論が田中委員の方からありました。そこで、もう少し私、ちょっと深めていきたいと思います。
　その前に、まず、インターネット関連の消費者トラブルについて、どのような事例があるかをちょっと簡単に御説明いただければと思います。
○植田政府参考人　お答え申し上げます。
　近年、インターネット関連の消費者トラブルといたしましては、幾つか例を申し上げたいと思いますけれども、偽サイトで商品を購入してしまったというインターネット通販に関する相談でございますとか、無料だと認識してアダルト情報サイトを閲覧したが、会員登録されたと表示され、高額な利用料金を請求されたといった相談、それから、婚活アプリで知り合った人に出会い系サイトに誘導され、高額な手数料の請求を受けたといった相談、また、オンラインゲームの課金に関する消費生活相談が多く寄せられておるということでございます。
　また、インターネット上の情報へのアクセスが手軽になった反面、不適切な情報に接する機会も増えておりまして、中には、オンラインカジノといった、国内法規に照らし違法な商品、サービスに関する相談というものも増えておるところでございます。
○浅川委員　そもそも、このインターネット関連のトラブルというのは、いつ頃から相談が入るようになったんでしょうか。
○植田政府参考人　お答え申し上げます。
　いつ頃からということをちょっと厳密に申し上げることはなかなか難しゅうございますけれども、例えばでございますけれども、インターネットについての消費者問題に関しましては、例えば二〇〇〇年、平成十二年でございますけれども、十二月に消費者保護会議の決定というものがありまして、その中では、「インターネット上での取引の安全・信頼の確保、個人情報の保護などを図ることにより国民が情報通信技術に親しみ、安心して活用できる環境づくり等が求められている」というような記載がございます。
　また、その中には、「インターネット通販におけるトラブル増加に対応するため、」といったような記載もございますことから、この頃からこういった問題が増加してきておるということでございまして、この時期から消費者問題として認識をしていたものというふうに承知をしておるところでございます。
○浅川委員　今この動画を御覧になっている方は、そもそも消費者委員会でこういうインターネットトラブルというのが議論されているということも御存じない方もいらっしゃると思うので、今、基本的なところをちょっとお話しいただいたんですけれども。
　ここからちょっと本論に入るんですけれども、オンラインのカジノですね、今御紹介のあったオンラインのカジノの取締りについて、先般、大臣の方からも、警察庁の方での賭博罪の問題ということでお話がありました。摘発が年間十数件ぐらいということもあったんですが、警察庁のホームページの方を見ますと、令和元年、二年、三年で十八件、十六件、十六件検挙していますというのがあるんですね。
　ところが、これがいずれも賭博店において行われたものというふうになっているんですが、賭博店以外で、いわゆるオンラインカジノ、普通にスマホだとか一般の人が個人でやったりしているもので摘発、検挙されているというのはあるんでしょうか。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　オンラインカジノ、海外のオンラインカジノを自宅等において利用した賭博事犯についても、過去に摘発した事例はございます。
　以上です。
○浅川委員　その場合、件数は圧倒的に少ないと思うんですね、全てで十数件ということで。
　そうしますと、先日に田中委員の指摘もあったかと思うんですけれども、どうしてこの検挙ができないのか。利用している人は物すごい大量にいるはずだと思うんですけれども、検挙できない理由というのはどこにあるんでしょうか。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　オンラインカジノを利用した賭博事犯につきましては、被害者のいる犯罪とは異なり、警察において各種捜査活動を展開して必要な証拠を収集しなければならないものでありますが、その中で、近年、年間十数件の事件を検挙しているところであります。
　警察庁といたしましては、全国の都道府県警察に対しまして、同事犯の実態解明や取締りを更に強化するよう指示しているところであり、引き続き、各都道府県警察において適切に捜査が推進されるよう指導してまいりたいと考えております。
○浅川委員　そうしますと、今明確にはお答えにならなかったんですけれども、必要な証拠が集められないからということでいいんでしょうか。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　オンラインカジノに係る賭博事犯につきましては、サイバーパトロールはもとより、他事件の捜査を通じまして端緒情報の収集に努めるとともに、賭客の検挙にとどまらず、犯罪収益の面からも捜査を推進するよう指導しておるところでございます。
○浅川委員　済みません、私が聞いたのは、どうして検挙できないか、それが証拠が集められないかどうかということです。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　犯罪を立件する上では必要な証拠を収集する必要があり、その上での証拠の収集に努めているところでございます。
○浅川委員　ですから、私が聞いているのは、立件できないのは証拠が集められないかどうか、イエスかノーかで答えてください。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　はい、必要な証拠を収集できて必要な立証ができたものについては検挙に至っているところでございます。
○浅川委員　つまり、立件できないのは証拠が集められないからということですよね。
　そうしますと、技術的に、インターネットの技術的なところで、ＩＰアドレスをリアルタイムで特定して使用者が誰かということを特定できない、つまりそれは、例えば個人の情報だから捜査令状がなければできないんじゃないかと私は思うんですね、不確かな知識ですけれども。そうすると、裁判所の方にリアルタイムで、例えば、サイバーで捜査していて、このＩＰアドレスだということが仮に分かったとしても、捜査令状をリアルタイムで取ってそこで押さえなければ、オンラインが終わってしまったら分からなくなるとか、あるいは、履歴が残っていても、その一件一件捜査令状を取らなきゃいけないということになるのかなと思うんですね。
　ただ、それともう一つは、人的な問題。ただでさえ今、地元の警察の方もオレオレ詐欺だとかで人員が足りない。人も足りない、予算も足りない、物資も足りない、そういうお話もよく聞いているんですけれども、この賭博罪、海外のインターネットカジノ、賭博罪と言われるものが、そもそも今、警察としてはそれほど重大な犯罪だとは感じていないために、捜査としては消極的なんじゃないかというふうに思われてしまう余地があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　警察庁におきましては、全国の都道府県警察に対しまして同事犯の実態解明や取締りを更に強化するよう指示しているところであり、引き続き、各都道府県警察において適切に捜査が推進されるよう指導してまいりたいと考えております。
○浅川委員　ただ、具体的に各都道府県本部の方に、この捜査をこういうふうにやったらいいんじゃないかとか技術的なこととか指導しているのかどうかというと、ほとんどしていないと思うんですね。だから賭博店の立件しかできないんだと思うんですよ。
　それで、一つ重要な問題があるのは、今、政府はＩＲでカジノを推進して、もう少しで実際にどこか候補地が選定されて出てくるわけです。いわゆる現実の、現場のあるカジノを解禁して、やろうとしているにもかかわらず、インターネット上でのカジノが野放しになっているとすると、これは、インターネットはそこに行かなくてもできるわけですし、入場料も払わなくてもできるわけですから、安易に資金がそっちに流れてしまうわけですよね。
　ある意味、インターネットのカジノをそのまま野放しにしていたら、政府がＩＲを推進してカジノをやると言っていたところが全然意味がなくなってしまうと思うんですけれども、その辺はどういうふうに警察庁では考えていますか。
○友井政府参考人　お答えいたします。
　オンラインカジノにつきましては、関係省庁がそれぞれの所掌事務に基づいて対策を実施するとされておりまして、このうち賭博事犯の取締りにつきましては捜査当局が行っているところでありますので、引き続き、関係省庁とも連携して必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
○浅川委員　それでは、河野大臣、今のやり取りをちょっと聞かれて、もちろん、所管というところもあるんですけれども、いずれ、大臣、いろいろな所管を超えて全体を見られるお立場になると思いますので、今、政府としてＩＲを推進してカジノもやる、でも、インターネット上で筒抜けになって、資金がそっちへ行ってカジノが楽しめてしまう、こういう現状をどういうふうにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　委員の御認識はよく理解できます。このオンラインカジノというのは、賭博罪、常習賭博罪という、刑法に違反をしている、そういう案件でございますから、これに対応するには、まず警察庁が覚悟と体制を示さなければ、それは政府全体でといっても、捜査をするのは警察庁でございますから、これはもうひとえに警察庁の覚悟と体制、これにかかっていると思います。
○浅川委員　警察庁、国家公安委員長が指導されると思いますので、また機会があったらやってみたいと思います。
　続いて、もう、ちょっと時間が少なくなってしまったんですけれども、デジタル円について。
　これは、いわゆる中央銀行の公式なデジタル通貨ということですけれども、財務省さん、今日お越しいただいたので、既に日銀といろいろ協議されていると思うんですけれども、どこまで進んでいるのか。先日、ＮＨＫの報道では、近々にいろいろ何か発表もあるかというふうに報道されていましたけれども、いかがでしょうか。
○金子大臣政務官　ありがとうございます。
　ＣＢＤＣ、中央銀行デジタル通貨に関しましては、欧州や米国及び各国において、それぞれ調査研究されているんだろうというふうに承知をしております。我が国に関しましても、社会経済のデジタル化の流れの中で、当然調査研究されていくべきものだというふうに思います。
　その上で、今日は日本銀行もお越しになられておりますけれども、日銀において、二〇二一年四月より技術的な実現可能性の検証をするための実証実験をさせていただいておりまして、本年四月からはパイロット実験を開始しております。
　財務省といたしましても、こうした日本銀行の実証実験の結果と、そして国際的な動向を踏まえつつ、日銀、金融庁と緊密な連携を取って、また検討させていただきたいというふうに思います。
○浅川委員　今、諸外国の動向の話もありましたけれども、中国のデジタル人民元は、もう既に一部の地域では実用というか、実証実験を相当やっている。これは、通貨の国際化という意味でいうと、基軸通貨はドルなんですけれども、私は、デジタル円を早期に進めて、少なくともアジア諸国に普及してもらう、システムをデジタル円で導入してもらって、諸外国でもデジタル円が使ってもらえるようにするというのが一ついいんじゃないかなと思っております。
　日銀の方でいろいろ調査等もされていると思いますけれども、このデジタル円、将来的に、やる場合には、クレジットカードとかデビットカードとの競合という点が出てくるかと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　日本銀行では、ＣＢＤＣに関する技術的な検証を順調に進めております。ＣＢＤＣの発行、還収などの基本的な機能の検証に加えまして、一括送金、それから保有額の上限設定の可否といった周辺機能についても、この三月までに予定されていた検証を完了したところでございます。
　また、中央銀行と民間事業者の協調、役割分担の在り方など、制度設計面の検討にも取り組んでいるところでございます。
　今、先生おっしゃったように、そのほかのキャッシュレスの手段というのもございますけれども、デジタル化の中でどういった手段が適当なのかというのは、いろいろな選択肢があるところだと考えております。そういった形態の中の一つにＣＢＤＣというものがありますけれども、そういったものの役割分担ですとか在り方といったものについても、今後の国民的な議論の中で決まってくるものなのかなというふうに考えております。
　そういう意味では、我が国でＣＢＤＣを導入するかどうかということについては、内外の情勢も踏まえまして、今後の国民的な議論の中で決まっていくものというように考えておりますけれども、日本銀行といたしましては、その前提となるものといたしまして、ＣＢＤＣに関する技術面、制度面の検討を引き続きしっかり進めてまいりたいと考えておりますし、実験の方が順調に進捗しておりますので、この四月からパイロット実験という段階に入りまして、民間事業者の方々にも検討に御参加いただきまして、民間でお持ちの有用な技術ですとか御知見を活用させていただきながら、更に検証を深めてまいりたいと考えているところでございます。
○浅川委員　まだ決定していないとはいっても、方向性としては導入すると思うんですね、各国がやるので。
　そのときに、今、インターネットの話を、先ほどお話ししましたけれども、このデジタル円ができてきたときに、一般の市民、生活者が、いろいろな問題、トラブルに巻き込まれる可能性があるんじゃないかと思うんですよ。インターネットが出てきたときにはそれほど考えていなかったかもしれないんですけれども、二十年ぐらい前からトラブルが出てきたのと同じように、このデジタル円がもし実用化されたときに、何かだまされたりとか、そういう問題が起きるかもしれない。
　そういう意味でいうと、消費者庁の方で、今、財務省と日銀の方でやっている構想段階から消費者行政としても関わりを持つべきじゃないかなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○河野国務大臣　消費者庁、限られたリソースでございますので、現在のところ、日銀が技術的検証をやっている段階でとやかくすることはございません。
○浅川委員　限られたリソースなので、そのリソースを拡大するのは、きっと河野大臣がもう少し立場が変わった頃じゃないかなと思っておりますが。
　いずれにしても、将来、想定外を想定するのが私は政治家の責任だと思っておりまして、デジタル通貨、デジタル円はきっともう想定内に政府としても入っている前提だとすると、そこで起こる消費者トラブルというか生活者トラブルについて、消費者庁でも前向きに、早いうちに手をつけていただくということの方が重要じゃないかなと思っております。
　このデジタル通貨、足跡をつけて、どういうふうに動いていったかというのをなくして暗号通貨としてやるのが普通だと思うんですけれども、場合によっては、どういう履歴があるかということを検証できるようなシステムというのも可能だと思うんですね。そうすると、先ほどのインターネットカジノで使われるような場合、あるいは犯罪資金で使われるような場合に、デジタル通貨になったときには早くに捜査を進めることができるんじゃないかと私は考えております。
　ですから、これは技術的なところなので、是非、警察のそういうサイバーのところと、日銀さん、財務省さんの方でも、デジタル円ができたときには、場合によってはシステムの状況でそういう犯罪捜査にも使えるように、もちろん、国の方が私有財産のところをチェックするのかということができてしまうんですけれども、場合によってはそういうことも検討しておいた方がいいんじゃないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか、警察庁さん、あるいは日銀さんの方でも。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　今委員おっしゃっていたように、犯罪に対してどう取り組むのかといったところは、海外の中央銀行で検討を進めている中でもいろいろ話題になっているところでございます。例えばマネロン対策とか、あるいはテロ資金対策といったこともありますし、あるいは非合法な取引に対してどういうことをするのかというのは一つの論点であります。
　一方で、もう一つ、民主主義の中の一つの価値の根幹として、プライバシーの保護をどういうふうにシステム的に確保していくのか、公的なセクターがどこまでそういうようなところの情報を見ることができる、あるいは見ていくということを許すような仕組みにするのかというのはなかなか難しい議論でございまして、先生御指摘のように、この部分は、私たち、いろいろな中央銀行と議論をしていますけれども、各国ともいろいろ悩みを抱えているところでございます。
　そうした中で、どういったものが適切なのかということについては、引き続き議論、検討してまいりたいと考えているところでございます。
○浅川委員　どうもありがとうございました。
　デジタル円について、私は是非推進してもらいたいと思いますし、それに伴って起きることについて、あらかじめいろいろな角度で検討を進めていただきたいと思います。河野大臣にも是非、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　今回も立憲さんと維新さんから時間の御配慮をいただきました。ありがとうございます。
　今回は、前回時間切れでできませんでしたオンラインカジノについて、また前回は前向きな答弁がなく、何か対策ができないかということで、関係する様々な方にもお越しをいただきまして、一つでも解決に向かえるような議論をさせてもらえればと思い、取り上げさせていただきたいと思います。
　前回指摘をしたとおり、インターネットでは既に多くの海外のオンラインカジノが存在し、多くの消費者も利用できる状態にあります。中にはトラブルに巻き込まれるケースもあると聞いておりますが、国民生活センター、また越境消費者センターにどの程度相談が来ているのか、消費者庁に伺います。
○植田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国民生活センターと各地の消費生活センターをオンラインで結んでおります全国消費生活情報ネットワークシステム、いわゆるＰＩＯ―ＮＥＴでございますけれども、これに関する、登録されている相談件数でございますけれども、二〇二一年度は一千十九件、二〇二二年度は六百六十三件となっております。
　また、御指摘いただきました、国民生活センターが運営している越境消費者センター、いわゆるＣＣＪと言っておりますけれども、これに寄せられたオンラインカジノに関する相談件数につきましては、二〇二一年度が十六件、二〇二二年度は九件ということでございます。
○田中（健）委員　数多く相談が寄せられているとは思うんですけれども、オンラインカジノは、一度に賭けられる金額が大きくて、短い間に何度もギャンブルを繰り返してしまうため、大金を一気に失ってしまうという特徴があります。つまり、借金の額も多くなります。ギャンブル依存症の調査でも、パチンコ、スロットの借金額が平均百六十万円なのに対して、オンラインカジノは平均四百九十四万円、中には九千万円以上の借金をしたということも報告されています。
　さらに、オンラインカジノの運営会社の資料では、三十五歳以下の比率、合法で認められているヨーロッパでも四二％なんですが、日本は五四％ということであります。ヨーロッパは、若者にギャンブルさせない、ないしは、身元確認の規制があったり、ライセンスを取るのにも上限の賭け金の規制をかけているところが多いからだと言われていますが、日本は野放しであります。
　負け金が非常に大きく、若い世代が多いという、大変に問題が大きくなっていると思いますが、様々なトラブルの中、国民が損害を被った場合に救済するようなスキームというのは、現時点では消費者庁にはあるんでしょうか。伺います。
○植田政府参考人　お答え申し上げます。
　海外事業者とのトラブルにつきましては、先ほど申し上げましたＣＣＪなど、解決の支援などを行っているところでございますけれども、オンラインカジノについて申し上げますと、一般論になりますけれども、基本的に、オンラインカジノを利用して賭博を行った場合に、その賭博に投じた金額の返還を受けるということが救済ということでございましたら、自ら刑法に違反する行為を行っているということでありますので、そういった損害については、救済すべき消費者被害には該当しないのではないかというふうに考えております。
○田中（健）委員　まさに、トラブルといいましても、自分が賭けた賭博でありますから、それ自体が問題であるということでありますが、一方で、依存症と先ほど言いました、これも大きな問題でありまして、アルコールや薬物の場合はそのものを遠ざければいいわけですけれども、スマホでもできてしまいますから、二十四時間、ないしはトイレでもやり続けるというような依存症の方が多いということで、危険な状態になるまで周囲も家族も気づかないという場合がほとんどだといいます。
　この諸悪の根源は海外の事業者です。一方で、彼らが違法かというと難しく、自国ではライセンスを取り合法的に運営しているという会社もおります。しかし、もっと言えば、フィリピンなどは、自国民に対してオンラインカジノを禁止していますが、外貨の獲得の手段として、海外向けのオンラインは合法としているんです。海外事業者は適法なのに、日本で利用する日本人が違法となってしまう、実に理不尽な話だと思います。
　警察庁からは、前回、適正に取り締まるという一言、ないしは法と証拠を集めるということでありましたが、日本人が一方的に取り締まられる事態を政府はどのように考えているんでしょうか。
　前回、河野大臣、違法だから今回手を引くと、もちろん刑法違反で、警察にお任せというような答弁もされましたが、日本人をどんどんと追い込んでしまうような事態に対して問題意識というのを、どうお考えになっていますか。是非、政府全体として、消費者保護の観点から、議論を喚起する、その先頭に立っていただきたいと思いますが、見解を伺います。
○河野国務大臣　以前にも申し上げましたけれども、これはもう賭博罪、常習賭博罪という刑法違反でございますから、警察庁が検挙をする、警察がこういう犯罪を検挙するということが報道で広く知られるというのが、周知、広報の中でも一番役に立つんだろうと思います。
　消費者庁と警察庁でポスターを作って貼ってみても、ほとんど効果はないんだろうと。そういうところに、ポスターを作りましたといって何か言い訳をするのはお金の無駄だと思っておりますので、むしろこれは、警察がばんばんこれを取り締まる、オンラインカジノをやったら捕まるよというのが一番いいことなんだろうと思いますので、これはもうひとえに、警察庁の、さっきも申し上げましたけれども、覚悟と体制、この問題でございます。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　もちろん、ばんばんと日本人を逮捕すればいいわけですけれども、ばんばん日本人が逮捕されて、そして一方で、海外の事業者は日本人のお金でうはうはもうかっているような状況は、何か私、理不尽だと思わざるを得ません。
　消費者の立場でいいますと、被害を被っているという考えもできると思うんですけれども、一方、日本の国益が被害を被っているという状態でもあるかと思います。すなわち、日本は、先ほどのフィリピンではありませんが、フィリピンは自国で違法にして、海外の資金を調達するためにやっておりますから、日本はカモにされていると言っても過言ではありません。
　これは財務省に伺いますが、海外のオンラインカジノの事業者の日本人を相手に上げた収益についてどのように把握をされているのか、また、法人税などで課税をして取ったりするということができるのかということについて伺います。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案に係る事実関係により課税関係が異なりますが、一般論として、外国法人が国内で行う事業に係る課税関係について申し上げますと、外国法人がその事業に係る支店、事務所などの恒久的施設を国内に有している場合には、その恒久的施設に帰属する所得は法人税の課税対象となり、一方で、外国法人が国内に恒久的施設を有していない場合には、その事業から生じる収益に対して法人税は課税されません。
　そのため、お尋ねのオンラインカジノ事業者が国内に恒久的施設を有していない場合には、その収益に対して法人税は課税されないことになります。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　つまり、日本には税金が全く入らず、取られているだけになっているというわけです。その状態を指をくわえて見ているわけにはいきませんので、何か手だてがないか、議論を進めていきたいと思いますが、前回、決済代行業者についてもお聞きをしました。これは警察庁にお聞きをしましたけれども、これも答弁は法と事実に基づくということでありましたけれども、今度は所管の金融庁に伺いたいと思います。
　オンラインカジノというのは、指定口座に送金をすることでオンラインカジノのアカウントを得て、そしてカジノの権利を、参加権を得ることができます。つまり、決済代行業者をかませるわけでありますけれども、この資金の流れは、ある意味、為替取引に当たりまして、銀行業許可ないしは資金移動業の許可が必要になるかと思います。
　このオンラインカジノの決済代行業者というのは、これらの許可や登録というのを得て運営しているんでしょうか。
○柳瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の、いわゆる決済代行業者の行為が銀行法、資金決済法上の為替取引に該当するか否かにつきましては、各々の事業者が提供するサービスに照らし個別具体的に判断する必要があり、一概には申し上げられませんが、事業者の行為が為替取引に該当し、これを業として営む場合には、銀行業の免許又は資金移動業の登録が必要となります。
　また、無免許、無登録で為替取引を業として営む事業者につきましては、刑事罰の対象となります。
　金融庁は、法令に基づき、免許を受けた銀行や登録を行った資金移動業者の監督を所管しておりまして、当庁の監督権限は、これらの事業者に対してのみ及ぶものとなっております。しかしながら、無免許、無登録営業に関する情報を入手した場合には、捜査当局等と連携し、適切に対応してまいる所存でございます。
○田中（健）委員　各々、個別具体的に対応するということでありますけれども、この決済代行業者を私たちが知ることになったのは、昨年、山口県の阿武町が給付金を間違えてある人に送ってしまって、その人がカジノをやっていて、オンラインカジノで、それを三つの決済代行業者に送金をしたということで、決済代行業者というのを私も知ることになりました。
　このときは三つの決済代行業者が使われて、そして、その決済代行業者は返金を町の要請に伴ってしたわけでありますけれども、この決済代行業者というのは、今の話でいいますと、許可や登録を得ていたんでしょうか。
○柳瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　当該事案に関して、我々どもの承知している限りにおいては、免許、登録等については取っていないところでございます。
○田中（健）委員　つまり、取っていないような業者が数多くあるということであります。
　さらに、これをネットでオンラインカジノ、決済代行業者と打ちますと、代行業者一覧がずらっと出てきます。これをどのように把握をされているのか伺いたいと思うんですけれども、日本人向けお勧めカジノ決済業者一覧、大々的に宣伝をして、ホームページも、詳細に会社の中身も載っています。明らかに違法な金融取引ではないんでしょうか。
　また、金融庁、これを指導監督することはできないんでしょうか。カジノ向けの、ないしは決済代行業者を使うのは危険だと。使うこと自体がカジノをやることですから、違法になりますから、先ほど大臣が言ったように、違法だということを明確に金融庁からも伝えるということはできないんでしょうか。お伺いします。
○柳瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、当庁は、法令に基づき、あくまでも、免許を受けた銀行や登録を行った資金移動業者の監督権限を有していることでございます。
　無免許、無登録営業に関する情報を我々どもが入手、例えば我々どもの利用者相談室等に寄せられた場合には、捜査当局の方にその情報を入れまして、連携して対応してまいるということになってございます。
○田中（健）委員　子供でも見られるような、ネットでも見られるような一覧表を見て見ぬふりというか、それは登録を取っていないから知らないというのは大変残念なんですけれども、お金の本を絶てば一つ解決策になるかなと思いましたけれども、それも駄目のようです。
　更に取り得る対策として、それでは、諸外国では、オンラインカジノのサイトをブロッキングして、国民が利用できないようにしている国もあります。また、サイト利用に対して、開きますと警告が出て、これは違法ですよというようなポップを出すような方法もあります。
　今度は知財本部に伺いますけれども、政府内で、違法漫画サイトなどについての対処で、これまで様々な対策をして議論を深めてきました。また、対策も実際やってきたと思いますが、このオンラインカジノについて、その中の知見で何か取り得る手段はないでしょうか。
○澤川政府参考人　お答えいたします。
　インターネットによる海賊版は、我が国のコンテンツ産業及びクリエーターの利益を著しく侵害する重大な問題でありまして、二〇一九年十月、内閣府におきまして、インターネット上の海賊版に対する総合的対策メニューを取りまとめたところでございます。
　その中に、例えば、海外の海賊版サイトを摘発するための国際連携、国際執行の強化、海賊版サイトへの広告出稿の抑制、セキュリティー事業者等と連携したアクセス抑止機能の導入、プロバイダー責任制限法の一部改正による発信者情報開示制度の改善など様々な施策を盛り込んでおり、引き続き、関係省庁、民間団体と一体となって取組を進めてまいりたいと考えております。
　また、先ほど申し上げたこれら対策の中にはオンラインカジノ対策として有効なものもあり得るというふうに考えておりますが、両者は保護法益また侵害の実態等が異なっておりますので、更なる精査が必要だというふうに考えております。
　これまでの海賊版対策に係る私どもの知見が適切に活用されるよう、担当部局への情報提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　ブロッキングについて伺いたいんですけれども、漫画村のときに、ブロッキングをして海外を遮断するということで、アクセス法とまたプロバイダーとの連携、今、セキュリティーアクセスのプロバイダー法の話も出ましたけれども、実際、このブロッキングというのは、今現時点での法で取り得る手段としてできるんでしょうか。お伺いします。
○澤川政府参考人　お答えいたします。
　ブロッキングにつきましては、様々な御意見があるというふうに承知しております。先ほど私から申し上げました内閣府の総合的対策メニューの中に、ブロッキングにつきましては、ブロッキングに係る法制度整備については他の取組の効果や被害状況等を見ながら検討するというふうに書かれているところでございます。
　先ほど申し上げたような様々な施策を一体的に推進するということで、海賊版対策を更に進めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　まだブロッキングを発令したことはないということではあるんですけれども、犯罪行為でありますし、今言った本当に大きな課題を含んでいますので、是非検討してまいりたいと思っています。
　海外の事業者が提供する違法なサービスというのは、今、知財本部からお話がありましたが、何もオンラインカジノに始まったわけではなく、二〇〇四年には模倣品対策で総合窓口が特許庁にできましたし、漫画村の事件のように、文化庁にも対処するための総合窓口があります。
　そのほかにも、漫画や書籍、ゲームやアニメ、音楽など、業界団体の方で通報窓口をつくって対処をしています。それは、体力のある企業が主語だからこそ政府も動けますし、業界もできているかと思います。ある意味、産業界が危機感を持って対処することで、国民を結果的に守るということにつながったとも言えます。
　オンラインカジノはそもそも違法でありますし、賭博罪でありますから、それに対する業界もないですし、それに対して民間のバックアップというものはないわけであります。ですから、オンラインカジノの問題については、消費者庁や警察庁のみで対処することは難しい。大臣から、消費者庁がポスターを貼ってもしようがない、確かに、本当におっしゃるとおりです。やった感だけ出しても、これでは一歩も解決へ進まないと思うんですけれども。
　実際、ＩＲ法案がありまして、カジノを監督している所管の内閣府があるわけでありまして、カジノ規制を所管しているところ。また、このオンラインプラットフォームが介在する取引に関する消費者保護を議論している消費者委員会、これは内閣府にあります。これらの委員会が中心となって民間や産業界を巻き込んで、つまり、応援するんじゃなくて、駄目だというようなキャンペーンを張るような動きというのは取り得ることはできないんでしょうか。
○清水政府参考人　お答えします。
　内閣府の任務には、特定複合観光施設区域整備法、いわゆるＩＲ整備法に基づくカジノの設置及び運営に関する秩序の維持及び安全の確保があり、具体的には、内閣府の外局でありますカジノ管理委員会において担当しております。
　このＩＲ整備法では、カジノ事業者が実施することができるカジノ行為とは、同一の施設において、その場所に設置された機器又は用具を用いて行われる行為に限るとされており、いわゆるオンラインカジノは認められておりません。
　したがいまして、カジノ管理委員会としては、オンラインカジノの規制について答弁を申し上げる立場にはございませんが、引き続き、ＩＲ整備法に基づきまして、カジノ施設の設置及び運営に関する秩序の維持及び安全の確保のために取り組んでまいる所存でございます。
○河野国務大臣　委員の問題意識はよく分かりましたので、ちょっと何ができるか、引き取らせてください。考えて、また御報告申し上げたいと思います。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　是非、消費者庁でありますから、消費者を守るという観点で、冒頭、依存症の話もしましたけれども、これは日本で既に三百二十万のギャンブル依存症がおりまして、その人たちの温床にもなって、このオンラインカジノにもつながるということも、今、専門家から指摘をされております。是非、野放しで被害者がどんどん増えていってしまう、しかも私たち日本人の富が海外に奪われてしまうようなことが、今大臣からも問題意識を共有していただきましたので、取組を進めていただき、発信力のある大臣から、是非、政府全体の問題として取り上げていただければと思います。
　ありがとうございます。以上で質問を終わります。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　統一協会の被害者の救済、そして被害根絶が急務ですけれども、昨年成立をいたしました法人等の寄附の不当勧誘防止法の勧告、報告徴収など、処分基準等の案についてパブリックコメントが行われました。どのような意見が多かったのか、主な論点と、論点に対する消費者庁の考え、お示しをいただきたいというふうに思います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　処分基準等の案につきましては、現在、二月一日から三月二日まで行いましたパブリックコメントでいただいた御意見のほか、国会での御議論も含めて整理、検討を行い、成案の公表に向けた準備をしているところでございます。
　パブリックコメントでいただいた意見の内容や、これに対する消費者庁の考え方につきましては、処分基準等の公表の際に文書で公表したいと考えております。
　これまでの議論も、まさに主要な論点というふうに考えてはおります。第十二条のような法律の運用についての配慮規定というのは、消費者庁が所管しております三十八本の法律で初めて課せられている中でありまして、消費者庁の不当寄附勧誘に立ち向かう姿勢が問われ続けている、別の言い方で言えば、疑われ続けているというふうに認識しております。
　行政府として、国会の議論で与えられたマンデートの中で、八分目は駄目だというのも分かるんですけれども、十二分目も駄目だ、十全で、本当にやる気があるのか、その魂が問われているというふうに認識しております。誠に心外かつ残念ではございますが、これも我々のふだんのパフォーマンスに対する御評価が反映されたものと真摯に受け止めております。
　ただし、やる気とか魂につきましては、文書を幾ら躍らせたところで説得力は全くございませんので、我々の適切かつ厳正な不当寄附勧誘防止法の執行でもってお示ししたいというふうに考えております。
○本村委員　やる気は示していただいたというふうに思っております。
　パブリックコメントに出されました、全国霊感商法対策弁護士連絡会の山口先生、木村先生、川井先生のパブリックコメントに出された意見については、資料で出させていただきました。長年被害者の皆さんの救済のために御尽力をされてこられた皆さんの御意見ということで、非常に重いものがあるというふうに考えております。
　こういうパブリックコメントをしっかりと拝読をさせていただいて、そして考えて質疑もさせていただきたかったんですけれども、パブリックコメントは、一体公表はいつぐらいになるのか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、国会における御議論も併せて整理、検討しているところでございまして、国会の議論の推移を見ながら適切なタイミングで公表したいというふうに考えております。
○本村委員　もう一つお伺いしたいのが、消費者庁のホームページのところに、寄附の不当勧誘と考えられる行為に関する情報提供フォームが開設をされました。現在、数日しかたっておりませんけれども、何件来て、どのような情報提供がされているのか、お示しをいただきたいと思います。
○黒田政府参考人　消費者庁のウェブフォームにおきましては、不当な寄附勧誘を防止していくために、必要な情報を幅広く受け付け、情報を精査しているところでございます。
　また、情報収集につきましては、ウェブフォームに加えまして、消費生活センターや法テラスも窓口としております。三つの窓口に寄せられた情報を整理、集約した上で、法を的確に運用していきたいと考えております。
　消費生活センターや法テラスに寄せられた情報につきましては、件数を計上するまでにタイムラグがあるものも含まれていることから、件数についてミスリードをしないために、しっかりと全体を精査する必要があると考えておりますので、現時点におきまして、ウェブフォームに寄せられた情報のみを、件数等をお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
　しかしながら、本件につきましては国民の皆様の関心も高いというふうに認識していることから、まずは法施行から一か月後を目途に、三つの窓口に寄せられた情報を取りまとめた上で件数を公表したいというふうに考えております。
○本村委員　公表された折には、それをまた議論させていただきたいというふうに思っております。
　消費者庁のホームページを見せていただきましたけれども、今、トップページに新着情報ということで情報提供フォームが見つけることができるんですけれども、もし新着情報でなくなった場合に分からないのではないかというふうに感じました。是非目立つように改善していただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　おっしゃるとおりで、大変申し訳なく思っております。スマホで見る方が多いと思いますので、スマホで見たときに、開けたらそこにどんとフォームの入口があるように改善指示を出しました。
　まだ間に合っているかどうか分かりませんが、早急にそういうところにフォームの入口を入れる予定にしております。済みません。
○本村委員　ありがとうございます。
　それで、やはり、情報提供フォームを作られたということで、情報提供が集中するであろう、集中して、あってほしいというふうに思っているんですけれども、そういう集中する情報に基づいて迅速に被害者の救済を図っていくためにも、定員の純増で体制強化を行っていくべきだというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどから答弁しているように、三つのルートで情報を幅広く収集をしてまいります。
　体制面では、消費者庁の中で運用を担う寄附勧誘対策室を消費者政策課に設置をいたしました。四月一日付で、担当の参事官、室長及び室員十名、合計十二名の体制で発足をしたところでございますので、法の運用を適切に行ってまいりたいと思います。
○本村委員　いろいろやっていただきたいことがあるわけですから、もし足りないときは早急に定員増をしていただきたいというふうに思っております。
　この防止法の処分基準の案なんですけれども、配慮義務違反の勧告についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　先ほど来御議論があったというふうに思いますけれども、私、ちょっと法務委員会の方にも所属をしておりまして、法務委員会に出席をさせていただいて、聞けていない部分もあるんですけれども。
　「当該法人等から寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合」とあります。ここで求められる、著しい支障が生じていることを客観的に認めることができる場合は、必ず判例がなければならないのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘の不当寄附勧誘防止法第六条第一項の「著しい支障が生じていると明らかに認められる場合」の考え方につきまして、参議院での修正案の提出者の御答弁では、明らかに認められる場合というのは、要件を客観的に認めることができる場合を指すと考えており、例えば、当該法人等の勧誘行為について、配慮義務違反を認定して不法行為の成立を認めた裁判例が存在する場合がこれに該当すると考えているとされ、あるいは、例えば、寄附の勧誘を受ける個人の権利が侵害されたことを認定した判決があるなど、著しい支障が生じていることが客観的に明らかになっている場合などを念頭に置いているとされており、この内容を処分基準等案に記載をしております。
　修正案提出者の御答弁は、客観的に認められる場合として、必ずしも確定判決である必要はないものの、配慮義務違反を認定して不法行為を認めた判決が存在するとの例を示されたものと承知をしております。
　これまでも答弁しているとおり、第六条、配慮義務に係る行政措置については、謙抑的、慎重に行政権限の行使がされるのが適当とされていたことも踏まえ、修正案の提出者より明示的に示された例は尊重すべきものと考えているところでございます。
○本村委員　謙抑的そして慎重にという点については、ちょっと少し後でお伺いしたいんですけれども。
　この著しい支障が生じていることを客観的に認めることができるのは、判例以外にどのようなものを考えているのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　修正案提出者の御答弁は、客観的に認められる場合として、配慮義務違反を認定して不法行為を認めた判決が存在するとの例を示されているものと承知をしております。
　第六条の配慮義務に係る行政措置については、謙抑的、慎重に行政権限の行使がされるのが適当とされていたことも踏まえ、修正案の提出者より明示的に示された例は尊重すべきものと考えております。
　いずれにせよ、そのような修正案提出者から示された御趣旨も踏まえ、適切に法運用を行ってまいります。
○本村委員　謙抑的、慎重という言葉が独り歩きをして、救済しなければいけないそうした被害者の方が救済できないということはあってはならないと思いますけれども、大臣、その点いかがでしょうか。
○河野国務大臣　この法の趣旨にのっとって、適切に運用してまいりたいと思います。
○本村委員　配慮義務違反の勧告についてなんですけれども、消費生活センター、法テラス、消費者庁など窓口に深刻な相談内容が来た場合、情報が寄せられた場合、勧告を出せるようにするべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　全国の例えば消費生活センターに多数の相談が寄せられている場合ということでいいますと、多数の相談の基準というのが必ずしも明確ではない、それから第六条の趣旨を踏まえますと、相談の件数の多い少ないだけでは必ずしも要件を満たさない場合があると思います。
　例えば、特定の法人を陥れる目的で、インターネット上で人を集めて当該法人に関する相談が集中的に行われるということも想定し得るわけでございますので、こうしたことを処分基準に記載することは適切ではないと認識をしております。
○本村委員　私、多数ではなくて、深刻な相談があった場合ということを申し上げました。先回、多数でそういうふうに大臣がおっしゃったので、深刻な相談が寄せられた場合のことをお尋ねしております。
○河野国務大臣　何をもって深刻というのか、ここは基準がなかなか難しいんだろうと思います。
○本村委員　謙抑的、慎重という言葉の背景には信仰の自由の関係があるというふうに思いますけれども、例えば統一協会でいいますと、信仰の自由が、統一協会のやり方は信仰の自由を侵害しているというふうな判決がありまして、信仰の自由を守るためにも被害者を救済しないといけないということだというふうに思いますけれども、その点、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　様々なことを配慮しながら基準を作ってまいりたいと思います。
○本村委員　是非、正体を隠して勧誘をしている、そういう統一協会のやり方が信仰の自由を侵害しているんだという点は踏まえて、是非基準を作っていただきたいというふうに考えております。
　次にお伺いしたいんですけれども、寄附により個人又はその配偶者若しくは親族の生活の維持を困難にすることがないようにする配慮義務に違反をした場合、早急な救済が必要だというふうに思うんですけれども、報告徴収や勧告はどのようになされますでしょうか。
○河野国務大臣　報告徴収につきましては、申し上げておりますように、参議院での修正案の提出者の御答弁を踏まえ、配慮義務違反を認定して不法行為責任を認めた裁判例が存在する場合などにおいて実施することとしております。
○本村委員　それで、お伺いしたいんですけれども、寄附により個人又はその配偶者若しくは親族の生活の維持を困難にすることがないようにする配慮義務違反に関わる判例や裁判例があればお示しをいただきたいというふうに思います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　この不当寄附勧誘防止法は施行からまだ間もないこともありまして、同法の配慮義務違反を認定した判例、裁判例は承知しておりません。
○本村委員　早急に救済が求められる場合、判例を待っているといつまでも救済できないということになるというふうに思うんですけれども、早急に救わなければいけない場合はどういうふうに消費者庁としては動くんでしょうか。
○黒田政府参考人　法律にのっとり、この処分基準にのっとり、迅速に対応したいというふうに考えます。
○本村委員　だから、その処分基準で判例が出ていないとというと早急に救済できないと思うんですけれども、その前に消費者庁としては何をやってくださるんでしょうか。
○黒田政府参考人　この判例の例示につきましては、国会での答弁に従って入れておる例示でございますので、判例がないと我々が何もできないということではございませんと認識しております。
○本村委員　御家族など、生活の維持が困難になるような、そうした不当な寄附の勧誘に関しましてはしっかりと対応していただいて、被害者の方を救済していただきたいというふうに思っております。
　この配慮義務違反の勧告について、「過去に著しい支障が生じていたが、既に勧誘の在り方が見直されて今後は改善が見込まれる場合には、この要件を満たさないと考えられる。」というふうにありますけれども、過去にも、改善すると宣言をして被害が続く事例がありました。この一文は削除するべきだと、これは繰り返し、ほかの党の議員の皆様からも提案があると思うんですけれども、是非、この一文、削除するべきだというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　御指摘の不当寄附勧誘防止法第六条第一項の「更に同様の支障が生ずるおそれが著しい」との記載の部分の考え方につきましては、参議院での修正案の提出者の御答弁で、過去にその支障が生じていたが、既に勧誘の在り方が見直されて今後は改善が見込まれるような場合ではなく、今後も配慮義務違反の状態が改善される見込みは薄くて、このまま放置をすると同様の支障が生じ続けるような場合とされており、この内容を処分基準等案に記載をしております。
　また、「なお、過去に著しい支障が生じていたが、既に勧誘の在り方が見直されて今後は改善が見込まれる場合には、この要件を満たさないと考えられる。」の部分を削除すべきであるとの御指摘につきましては、修正で盛り込まれた第六条の趣旨について、修正案提出者の御答弁において、原則としては、その不遵守があったとしても、謙抑的、慎重に行政権限の行使がされるのが相当とされていたことを踏まえると、既に勧誘の在り方が見直されて改善が見込まれる場合には同条の行政措置の対象とすべきではないことから、この点は処分基準等に記載する必要があると認識をしております。
　また、当然のことながら、過去に著しい支障を生じさせていた法人自身が改善を図ったと言っているだけで改善が見込まれる場合に該当するわけでもございません。一般論として、御指摘のような表向きだけの改善というようなものである場合には、改善が見込まれる場合には当たらないものと考えております。
○本村委員　大臣にお伺いしたいんですが、統一協会は、二〇〇九年、コンプライアンス宣言を出したにもかかわらず、被害が続いてまいりました。なぜ被害が続いてきたと大臣はお考えでしょうか。
○河野国務大臣　個別の団体、個別の案件についてお答えをするのは差し控えたいと思いますが、消費者庁としては、しっかりと法運用をしてまいります。
○本村委員　配慮義務違反もそうですけれども、禁止行為があった場合に、早急に報告徴収、勧告を出していただき、そして被害者の救済に全力を挙げていただきたいということを強く申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○稲田委員長　次に、内閣提出、不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。河野国務大臣。
　　　　―――――――――――――
　不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○河野国務大臣　ただいま議題となりました不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　近年の商品等の取引に関する表示をめぐる状況を踏まえ、不当景品類及び不当表示防止法の抑止力を高めるとともに、不当表示の迅速な是正を実現し、一般消費者の利益の一層の保護を図る必要があります。そこで、過去に課徴金納付命令を受けたことがある事業者に対して課す課徴金の額を加算する措置、不当表示に係る規定等に違反する疑いのある事業者が疑いの理由となった行為について是正措置計画の認定を受けたときは当該行為について措置命令等の規定を適用しないこととする措置等を講ずる必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、課徴金の納付を命ずる場合において、対象となる違反行為から遡り十年以内に課徴金納付命令を受けたことがある事業者に対し、課徴金の額を加算する措置を講ずるものとしています。さらに、優良誤認表示及び有利誤認表示をしたときについて罰則を定めることとしています。
　第二に、不当表示に係る規定等に違反する疑いのある事業者が疑いの理由となった行為についての是正措置計画を申請し、内閣総理大臣から当該是正措置計画について認定を受けたときは、当該行為について措置命令及び課徴金納付命令の規定を適用しないこととする措置を講ずるものとしています。
　第三に、事業者が所定の手続に沿って返金措置を実施した場合には課徴金を減額することとする措置について、金銭による返金措置に加えて、当該返金措置の対象となる消費者が承諾した場合に金銭と同様に使用することができる前払い式支払い手段を交付することによる返金措置を可能とする規定を整備することとしています。
　第四に、適格消費者団体は、優良誤認表示の疑いのある表示を行う事業者に対し、表示の裏づけとなる合理的な根拠を示す資料の開示を要請することができるとともに、事業者は当該要請に応ずる努力義務を負う旨の規定を整備することとしています。
　その他、所要の規定を整備することとしています。
　なお、一部の規定を除き、公布の日から起算して一年半を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○稲田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会