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○佐田副大臣　赤城先生が先ほど言われたことは、確かに公社の方は十七万七千本ということで、私の答えが至らなかったことは補いたいと思うんですけれども、確かに、公社に義務を課しておりまして、また、今度の事業者が参入した場合にクリームスキミングをきちっと防がなくちゃいけない、そういう中において、それをある程度規定を、きちっと条件を課すということは、ひいてはそれはやはりユニバーサルサービスにつながってくる、こういうふうに思っているわけであります。
　それともう一点でありますけれども、今非常に難しい質問なんでありますけれども、寡占状態に入って、普通、例えば、先生などは大変よく御存じのＩＴの関係であるとか、いろいろな、多岐にわたった市場、そういうものについてはいろいろな業界またはサービスが出てくるんじゃないかということでありますけれども、この郵便事業についてはどうなるかというお話ですよね。
　米国等と比較しましても、一人当たりの郵便物もこれはまだ少ないわけですから、そういう意味におきましては、これは別に真っ向からの反論じゃありませんけれども、まだ成長の可能性はあるんじゃないか。それで、またいろいろなサービスもこれから生まれてくるんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
　したがって、クリームスキミングを排除するための条件を付すことによって、公社と参入事業者が市場において共存して、お互いに切磋琢磨しながら、利用者の利便に応じたサービスの提供に努め、競争によるサービスの向上を図っていくということは、これからのいろいろなサービスにおいてまだ少し可能なんじゃないか、そういうふうに思っているわけであります。
　郵便物数、収入等の面での影響が生じ得ると考えていますけれども、利用者のニーズに対応したサービスの改善等を行うことによって物数の減少や減収を最小限にとどめるものとしておりまして、また、さらなる効率化であるとか合理化を推進して費用をさらに削減するなど、一層の経営努力を払うことによりできるだけ低廉料金で郵便サービスを提供し、それだけではなくて、いろいろなサービスの形態がこれから考えていけるんじゃないか、そしてまた共存をしていくということが可能になってくるんじゃないか、こういうふうに思っております。
○赤城委員　寡占状態、競争状態になって、郵便物もある程度伸びるし、いろいろな工夫がされて、料金競争とかサービス競争とか、ハッピーだ。しかし、これは現実にいろいろな業者を相手にしたことですから、では、どのぐらい郵便物数の伸びが見込まれるのか、シェアがどうなるのか、いろいろな想定を置きながら、そのときの収益とかそういうものをきちっと数字で想定していくということがやはり必要なのかな。これは、なかなか、民間事業者にとってもここに参入して競争するのは大変なことだと思っているから参入者はいませんし、そこら辺をもうちょっと緻密に見ていく必要があるのかなと。
　また、そういうことで民間事業者の参入が見込めないとするのであれば、私は、法律の立て方として、そこにニーズがあって、必要性があって初めて法律というのは規定がされるので、参入も見込めないし、全然その見通しが立たない中で、法律だけ、規定だけ先行しているというのはちょっといかがかな、もちろんこれには反論があると思いますけれども、私はそういうふうに思います。
　次に、信書の定義の方の話に移りますが、信書の定義は、今回、「特定の受取人に対し、差出人の意思を表示し、又は事実を通知する文書をいう。」と。ガイドラインでまたさらに具体的に決まるんですけれども、この信書の定義上、信書として扱われていたものが、ガイドラインで、これは信書じゃありませんといって外されるということはないですね。これは、今までの答弁でそうだと思います。
　こういう定義に従って、法律上の定義は今までなかったですけれども、こういう考え方に従って今まで信書として扱ってきたものが、今後、ガイドラインによって、もうこれからは信書でありませんといって外されることもないと理解していいでしょうか。
○片山国務大臣　まさにガイドラインというのは法律の定義を明確にするものですから、ガイドラインで法律の定義を左右するようなことはあり得ないんですよ。だから、法律はもうぴしっと確定した判決を書かせていただいておりますから、このボーダーラインのようなところ、やや不分明なものについてガイドラインで具体的にはっきりする、こういうことでございます。
　それから、先ほどのあれですが、民間の事業者もユニバーサルサービスは確保してもらうんですよ。確保してもらうんだけれども、今、公社という、長い歴史を持っている既存の大きいものができるので、だから、入ってくる民間事業者については、ぎりぎりのユニバーサルサービスを確保してもらえばいいので、それは、基本的に言えば、クリームスキミングを排除する、そういうことなので、例えば、十七万七千ポストがありますよ、公社は。だけれども、同じだけのものを参入する者に課するのがユニバーサルサービスの確保上不可欠かどうか、そこは若干のアローアンスがあるのかどうか、こういうことでございまして、基本的には、民間の参入する事業者にもユニバーサルサービスは守ってもらう、こういうことであります。
○赤城委員　さらに信書について伺いたいと思います。
　信書の定義上、信書を分けるのは、特定の相手方に対してなのか、不特定なのか、そこがキーワードだと思います。したがって、特定の相手方であれば、同じ文書が複数あるいは多数の人に送られても、信書たる性格は失わないと思います。また、その内容物、中身が人に見られても構わないようなものか、その個人のプライバシーにかかわるものかどうかというのは、受取人の主観ですし、または差出人の主観的判断で決まるものですから、そういうことによって信書であるかどうかが左右されることはない。あくまで、特定の者に対して発出したものか、不特定の者に対して出されているものか、そこが基準である、こういうふうに理解していいでしょうか。
○佐田副大臣　それも非常に難しい部分でありますけれども、基本的には、特定の方に対して、要するにいわゆる秘匿性があるものに対して、信書というふうに考えております。
　例えば書物なんかの場合は、これはだれでも、別に秘匿性があるわけじゃないですから信書じゃなくなるわけでありますけれども、ただ、その中において、差出人と受取人の、要するに非常に認識の問題でありますけれども、その中で、判断することがなかなか難しい部分、主観的に判断することが難しい部分があるわけでありますね。そういうものにつきましては、一つ一つについて調べるわけにいきませんから、これは信書として判断をしていく、こういうことであります。
○赤城委員　実は、この点の議論、私も非常に悩ましいと思っています。
　法律上は、特定か不特定か。だから、例えば郵便ポストにぽんぽん入れられているチラシみたいなものは、これは不特定に入れられていますし、書物とか新聞というのはだれでも買える、不特定の者が購入できるようなものです。あくまで特定か不特定かがそのメルクマールであって、秘匿性があるかないかというメルクマールをもし入れるとすれば、これはもう一つの基準として議論しなきゃいけないし、法律上もそれは書かなきゃいけないのかな、秘匿性について。
　ところが、秘匿性というのは全く個人的な問題で、例えばカタログ、これはだれでも見てもいいようなと思っても、例えば人に知られたくないようなカタログ、こういう例を出すのはいいのかどうか、例えばかつらのカタログなんというのがあったとする。これは余り人に見られたくないなと。その人あてに出したものだ。見る人が見たら、これはプライバシーにかかわる秘匿性の高いものだ、見る人から見たら、いやいや、それは普通のカタログじゃないか、こういうふうに言われる。そういう基準を持ち込むと、これは非常にわかりにくいわけですね。だからそれは、不特定に対して出せるようなものなのかどうなのかというところがやはりメルクマールなのかな、そういうふうに思います。
　いずれにしても、そういう信書の定義上、特定か不特定か、多数か少数か、秘匿性があるかないか、そういうふうな大まかな基準をもう少し議論して、そこで仕分けをしていく、詰めていく必要がある。だから、法律上の定義があります、あとは具体的なものをガイドラインで、これは入ります、これは入りませんというだけではちょっとどうかなと思います。
　それから、たまたま私、最近、会館にメール便というのが来ました。普通の封筒に入っていて、メール便と書いてあって、あて名も書いてある、中身はわからないんです。だから、その秘匿性があるかないかという話で、わからないものは信書の方に想定するんですよね、今のお答えですと。中身が見えないようにしていますからそれは本来信書の方なんですけれども、そういうものがメール便として一般に扱われているというのが実態ですね。
　ちょっと時間がなくなりました。あと、いろいろ質問したかったんですけれども、こういうユニバーサルサービスの問題、信書の問題、これはどのレベルで、政省令で書くのか、ガイドラインで書くのか、それとも法律で書くのか。それは法形式の問題ですから、どこで書いたとしても、これは総理が言うように民間参入を阻害するような問題ではない。どの形式で書くかというだけの問題ですから、私は、そういう形での法案修正であれば、決して総理の言うようなことを、足を引っ張るとか阻害するとかいうことにはならない。むしろ、はっきりとそこら辺の、例えば信書なら信書がわかりやすくなるという意味で前向きな修正になるのではないかなと思いますので、その辺、さらに議論をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○平林委員長　次に、田並胤明君。
○田並委員　それでは、本題に入る前に、人事院総裁とそれから熊代内閣府副大臣に来てもらっていますので、公務員制度改革の問題について二点ほど聞かせていただきたいと思います。
　まず第一点は、人事院総裁にお伺いをしたいんですが、昨年の十二月二十五日の日に閣議決定された公務員制度改革大綱、これを見ますと、多様で質の高い人材を確保するために公務員の採用試験制度を見直す、こういう目的のもとに、具体的な措置として、一つとして、現在、国家公務員の１種試験の合格者数は採用予定数のおおむね二倍程度となっている、これを平成十四年度の試験ではおおむね採用予定数の二・五倍程度を合格者数にしたい、来年度、平成十五年度の試験からは、合格者数を採用予定数のおおむね四倍程度、これを目途に増加させる、これが１種です。それから、２種、３種についても、必要に応じて合格者数を増加させる、その目的は、先ほど申し上げましたように、多様で質の高い人材を確保するためなんだ、こういうふうに言われているんです。
　この新しい採用試験制度が実施されますと合格者数の四分の三が不採用になる、四倍採るわけですから。今までは二分の一の人が採用されたけれども、この新しい制度ができると四分の三が採用されない、こういう結果になるわけです。
　要するに、合格しても採用の枠が非常に狭いということになりますと、結果として、地方大学だとか私立の大学だとかこういうところから、最初から、もう受けてもむだだということで採用試験を敬遠する結果を招くような気がするんです。そのことは、結果的には、多様で質の高い人材を確保するとした目的は逆に果たせなくなるんじゃないだろうか。
　それともう一つは、新しい日本をつくる国民会議、二十一世紀臨調も、このように採用数と合格者数の乖離を大きくすると、そこには、情実採用であるとか縁故採用であるとか、場合によると今はやりの口きき採用であるとか、こういうものが出る危険性があると。これは指摘しているんですよ、二十一世紀臨調が。
　それで、具体的に、これは国の問題じゃないんですが、地方自治体で首長であるとか助役が、採用のために、合格をしたけれども採用してくれということで、その家族の人から百万だとか五十万もらって採用したことがわかって、裁判で有罪判決を受けている例が幾つも幾つも出ているんです。資料としてもらっています。
　ですから、仮にそういうことになりますと、これは、国家公務員にしても地方公務員にしても、国民全体の奉仕者であって、とにかく国民から信頼される行政運営をしなくちゃいかぬ、公僕なんだ、この本来の公務員の本質も崩れるような結果を招来するんじゃないだろうか、したがって、公務員の採用制度としての中立性、公正性の原則が崩れる、こういうおそれがあると思うんです。
　これは閣議決定をされているのであって、人事院は全然関与していないんですか。人事院総裁として、こういう閣議決定について、これは行革大綱というんですか、そこで決まったことなんでしょうけれども、少しこれはひど過ぎるんじゃないか。人事院の今までやってきた内容を見ると、大体、第１種はおおむね二倍、２種、３種については大体一・五倍程度、これが採用予定数の合格者数の割合になっていますね。これを根本から覆すということはどういう意味があるんだろうか。総裁としてどういうお考えか、お聞かせを願いたいと思います。
○中島政府特別補佐人　今御指摘になりました問題につきましては、関係する公務員の間でも高い関心を持っておりますし、また国会議員さん、与野党を通じて関心をお持ちでございます。したがいまして、私も、これが決定されましてから、与野党の国会議員さんにいろいろ御意見を聞いてまいりました。
　今、先生が質問の中で御指摘になりましたように、地方大学の学生とか私立大学の学生というのは、中央官庁の情報に疎いとか、あるいは先輩が中央官庁に少ないとか、そういうことがあって不利になるんじゃないかというような話も聞いております。また、情実採用とか、そういうものを指摘する国会議員さんもいらっしゃいました。恐らく、私はそれぞれ当たっているんだろうというふうに思います。
　ただ、つい最近、ある国会議員さんがこういうことをおっしゃっていたのは非常に重要な指摘だなというふうに思います。それを御紹介いたしますと、大体、中央官庁は、１種試験の一次合格の発表になる前後に、採用予定者に対して、内定といいますか内々定といいますか、それとなく勧誘するような行動を行っておる。二十名採用する省庁では二十名程度にそういうことを行っている。ところが、二次試験でその中の一割とか二割が不合格になるというようなことでございます。したがいまして、その不合格になる人間を救うための四倍じゃないかというような話がございました。そういうことも議論されたようなことがあるようでございます。
　ただ、地方大学、特に先輩が中央官庁にいない地方大学の学生というのは、そういうことをよく知りませんから、二十名採用する省庁はこれから二十名の選抜が始まるんだろうということで北海道とか九州から上京してくるだろう。ところが、実際は本当に二次試験で落ちた四、五名の枠の選抜が始まるということだったら、非常に地方大学の人がかわいそうじゃないかというような指摘がございました。
　したがいまして、そういうことも考えてこの四倍の議論というのは進めていく必要があるな。言うなれば、採用する側からいいますと恐らくできるだけ選択度、対象者が広い方がいいという議論になるんでしょうが、片一方、受験者といいますか国民の立場から見るとどういうことなんだろうかということで、国民の立場からの議論というのをもう少し深めていく必要があるんだろうというふうに思います。
　したがいまして、ことしは二・五倍という合格者を出しますけれども、それを出した後のいろいろな方面の御意見とか反応というものを見きわめてその後のことを考えていく、慎重な取り扱いというのを国民の立場から考えてみる必要があるなというふうに考えております。
○田並委員　一番心配なのは、せっかく１種試験を合格して何とかこれで就職がほぼ決まるのではないか、まして今就職難ですから、そういう意味ではちょっとペテンにかけられるような感じがするんですよ、四倍も合格者数を発表して、そのうちの四分の一しか採らないのですから。これは受験をする人にとっては非常に深刻な問題だと思いますよ。
　ですから、例えば私なんか県会議員をやっていましたけれども、県で採用試験をやって万が一採用できないときは、名簿はもちろんできていますから、その名簿の中から、県が、今、外郭団体は余りなくなりましたけれども、外郭団体でどうしても必要だ、こういう場合は人事委員会の方から名簿をそういう各外郭団体の方に渡しておいて、合格はしているんだけれどもちょっと本課では採用ができないから、そちらでもしあきがあったならば優先的に採用してくれ、こういうことで、救済をする手段というのが地方なんかの場合はあるんですよ。国の場合はそういうのはないでしょうから。
　いずれにしても、多様で質の高い人材を確保する目的でやることが逆な結果を招く、私はそういう気がするんです。これは、もう既に平成十三年の十二月二十五日の日に閣議決定をされているわけですけれども、やはり、どうぞ与野党問わず、そういう制度がいいのかどうかもうちょっと論議をして、いい方法をつくり出していく必要があるんじゃないだろうか、こういう気がいたします。
　それで、きょうは、内閣府の熊代副大臣にも来てもらっていますので、次の問題は、人事院総裁とそれから熊代副大臣にお聞きをしたいと思います。
　この公務員制度改革の内容の二つ目として、今は合格者数を採用数の四倍にするというこの方針、二つ目は、これは、今までやってきた仕事の中身から見て、人事院制度の根幹に触れる問題だろうと思うんですよ。というのは、内閣と人事院の役割分担として、公務員の採用試験制度について、現在人事院が行っている企画立案をこれからは内閣が行うんだ、内閣が企画立案は。人事院は人事行政の中立性、公正性の確保の観点から必要に応じて意見を述べればいいのだと。それと、採用試験は従来どおり人事院がやってください、こういう内容になっているんですね。
　これは、はっきり言って、公務員採用試験制度というのはだれが見ても中立公正でなけりゃいけない。そのために成績主義、公開主義、平等主義、この原則が確保されていると思うんですよ。これは人事院だからできたと思うんです。ということは、こういうことが行われますと、国家公務員採用試験制度の基本部分である企画立案を人事院からとっちゃおうというわけですから、人事院というのは存在価値がうんと薄れると思いますね。
　先ほども言いましたように、公務員はすべての国民の全体の奉仕者であって、公僕だ、だから、採用に当たっては相当厳正、中立にやらなくちゃいかぬと。要するに、政府から離れた独立機関として公明正大にやれということで人事院ができていると思うんですが、採用問題でこの根幹部分を持っていかれるということになりますと、人事院が今までやってきたことは何か間違いがあったのか、公正中立というこの原則が崩れるようなことを人事院がやってきたのか、どういう目的でもってこういうふうにやるんだろうか、このように考えるんです。
　したがって、ぜひ総裁としてお考えをお聞かせ願うと同時に、熊代副大臣の方からも、内閣官房としての、いわゆる行革担当の副大臣としての見解をお聞かせいただきたい。
○中島政府特別補佐人　国家公務員というのは、たびたび申し上げておりますように、公僕であり全体の奉仕者でございます。全体の奉仕者ということは、いつも申し上げますように、政治的中立性というものを非常に重要な要素にいたしております。
　その国家公務員を採用する企画立案を、内閣がいいのか人事院がいいのか、こういう話ですけれども、現在の日本の統治構造のつくり方というのは、釈迦に説法ですが、議院内閣制でございます。議院内閣制というのは国会で多数の議席を得た政党が内閣を組織する、いわゆる内閣は政党内閣でございます。その政党内閣が中立性を非常に重要な要素とする国家公務員の採用試験の企画立案を行うというのは、やはり民主的な試験制度の根幹に触れる問題だというふうに私は認識しております。
　したがいまして、この問題はそんなに議論する必要もない、そういうむちゃなことをやはりやってはいけないというふうに私は考えております。
○熊代副大臣　田並先生の御指摘、実に重要な、国の統治のあり方そのものについての重要な御指摘を含んでおります。それから、人事院総裁の御答弁も、重要な問題点を含んでおると思います。
　それで、政党がつくる内閣が中立公平であり得ない、これは非常に大きな物の考え方の偏りであると思うんですね。歴史的に言えば、山県有朋がそういう考えを述べました。台頭してきた政党政治に対して、公務員でなきゃだめだという制度もやってきたわけですね。しかし、選挙を通して政府をつくる、政治の根幹でございます。最大多数の最大幸福を求めて政党が争うわけであります。何が最大多数の最大幸福であるかということを求めて争って内閣をつくる、その内閣が党利党略に偏する、そういう政策をすれば、明らかにその政権は短命になりまして、そして内閣であり得ないということでございます。
　そういうことでございますから、ダイナミックに中立公正というのを考えなければならない。役人であれば中立公正と。役人も腐敗します。いろいろな利害の話を聞きます。しかし、これに対して選挙によるチェックがないということでございます。そういう大前提、我々政治家の頭にも、我々が中立公平であり得ない、それで役人は中立公平である、こういう大変不利なイデオロギーをちゃんと信じてしまう、これは大変恐ろしい歴史的な伝統でございます。御承知のように、アメリカですとスポイルズシステムでありますから、局長以上は全部選挙に勝った人たちが来る。アメリカの政治が決して中立公正でないのか、こういう問題点も指摘しているわけですね。
　そういうことでございまして、人事院に企画立案まですべて任せなければいけないのか。野球のアンパイアで、ルールづくりも、どういうゲームをするのかというのもすべて任せなければいけないのか。今まで余りに多くのことを人事院にお願いして、頼り過ぎていたのじゃないか。やはり内閣の責任で、どういう行政がこれから大切なんだ、どういう人材が欲しいのだということをきちっとやっていく、こういうことをして、やるということであります。
　そういうことでございますから、しかし、それだけではなくて、やはり公務員による人事院に中立公正というものもちゃんとチェックしていただこうということで御意見をいただく、そういうシステムになっているわけでございまして、本当に根本的な問題であります。先生の御指摘は非常に重要だと思います。少し長い答弁になりまして恐縮でございますが、申し上げさせていただきます。
○田並委員　今の話を聞いていると、アメリカ方式にしたいのかなという感じがするんですね。要するに、政権が交代したら全部交代すると。
　そうじゃなくて、先ほど来言っているように、今の国家公務員法によれば、公務員というのは全体の奉仕者だ、したがって中立公正だと。それは、確かに今、自民党を中心とする政権ですから、官僚はそちらを向かなければ仕事はできないでしょう。しかし、全体の奉仕者なんですから、基本はやはり中立公正を保つということが本来の大原則になっているわけですよ。
　ということになると、内閣府がやるから悪いというよりも、逆に言えば、人事院という独立をした機関が厳正、公正、中立に成績主義、公開主義、平等主義、こういう形で試験制度を行って優秀な公務員を採用する、これの方がよっぽど現実的というか、正しいんじゃないでしょうか。そう思うんですよ。
　ですから、今熊代副大臣が言われたことというのは、何か公務員が中立公正であることが、呪縛みたいな格好で全然身動きできないような感じになっちゃって、逆に国民に対するサービスができなくなるような話にとらえられるのですが、あくまでもやはり、人事院制度ができた、これはもとをただせば、国家公務員が、一つは賃金決定の非常に重要な役割を果たしてもらうと同時に、もう一つは採用について、今言った、厳正、中立、公正に国民の全体の奉仕者としての役割が十分果たせるような制度を担保しようというのでできたと私は思うんですね。ですから、そういう意味では、熊代副大臣の言われることというのは納得できませんね。
　もう一回答弁しますか。しても同じでしょう。
　いずれにしても、これは与野党を問わず、公務員制度の根幹に触れる部分ですから、大いに論議をして、閣議決定しても、今度は国会の方でこれはおかしいよということが言えるわけですから、ぜひそういう方向で我々も努力をする、こういうつもりでおります。
　これは要望なんですが、新しくできる郵政公社の職員は、採用は公社がやるわけですね。もちろん人事院と十分密接な連携をとって試験をやっていくという話なんですが、今言ったように、特別に国家公務員としてのいわゆる資格というか、それを与えるわけですから、そういう意味ではほかの国家公務員とそんなに変わらない、当然、名称が国家公務員なんですから、これは、郵政公社がそういう試験をやる、あるいは採用する、そういう段階においても、ぜひ今まで人事院がやっておったようなことも十分参考にして、まさに厳正、中立に、成績主義、公開平等、こういう大原則でもってひとつやっていただきたい。これは要望です。
　以上で公務員制度の問題についてはとりあえず終わらせてもらいますが、どうぞ、総裁と熊代副大臣、お忙しいようですから御退席願って結構でございます。
　続きまして、総務大臣にお伺いをしたいんです。
　小泉総理大臣というのは本当にいろいろなことを言う方なのでびっくりしているんですが、第一番目は、例の衆議院の本会議、五月二十一日の郵政関連法案の本会議の趣旨説明で我が党の代表が小泉さんに質問をしましたね。それに対して、この郵政公社関連法というのは民営化の一里塚なんだという答弁をされる。それで、それが今度は、質問主意書が出たら、閣議で、いや、閣議としては民営化を決めたことはない、これは小泉総理の年来の持論を述べたものだということで、総理大臣が本会議で答弁をしたことが、総理大臣小泉純一郎さんの個人的な政治的な発言だというふうになっちゃった。これは、総務大臣が答弁したとおりですよね。また、そういうふうに答弁書が出ているんですから。
　それで、その後、今度私は、六月六日の質問で、例のガイドラインの問題について、内閣官房長官とそれから小泉総理が、ガイドラインをつくるときには民間が参入できるようにやりますよと。それこそ総務大臣は、幅広く国民の皆さんや関係者の皆さんの意見を聞いたり、あるいはかなり多くの方々のコメントをいただいて、国民の納得する形でガイドラインをつくりたい、こういうふうに言っているにもかかわらず、総理大臣がそういう発言をするのはおかしいじゃないか、こういう質問をしたと思うんですが、引き続いて、サミットに行く前に、今度は片山総務大臣に、修正なしでひとつ通せ、こういう発言をされてカナダへ飛ばれたと、新聞記事ですが、出ていました。
　私は、確かに、総理大臣とすれば、これが絶対正しいんだと思って出された法案ですから、何としてもこの原案どおり通してくださいよ、通してもらいたいという願望を言うのはいいですよね。ところが、どうも言い方が、それは与党に言ったんだと思うんですよ、事前審査通らないでこの法案は出ているんですから。ですから、いろいろと修正の動きが出ていますから、できれば修正なしで、おれの考えているとおりにやってくれというふうに言ったのかもしれません。
　ただ、我々野党から見ても総理大臣の発言というのは、別に与党に言ったというよりも国会全体に物を言った、立法府に対して、こういうふうにとらえられるんですね。ですから、例の、ガイドラインをつくるときには民間が参入できるようにいたしますよ、こういうふうに言うこと自体、私は前の質問でも言いましたように、立法府に対してちょっと越権じゃないかと。修正をするか原案で通すかあるいは廃案にするかというのは、これは立法府が決めることなんです、政府は提案するだけなんですから。そういうことについて、どうも小泉総理というのは、前にも言いましたように、私が法律だみたいな感じを強く持っているんじゃないか、こういう気がしてならないんです。
　それで、新聞を見ると、片山総務大臣も、いや、これはそういうわけにいきませんよ、なかなか難しいですよというような答弁をしているようですが、これはどうなんですか、総務大臣。小泉総理の言うことというのは、立法府に対して一定の縛りをかけるような発言というふうに私は聞こえたんですが、いかがですか。
○片山国務大臣　総理は一昨日、サミットに行かれるということなものですから、状況の報告ということもありまして、閣議の前に総理と二人でお会いして話しました際に、総理みずからぶら下がりで言われたわけですが、ぜひ無修正で通してもらうように、こういうことでございました。
　それは、田並委員、政府はいろいろ検討してベストのものを閣議決定して出しておりますから、無修正で通してもらうというのは全部そうなんですよ。だから、そういうことを総理は確認的に言われたんであろうと私は受けとめておりますが、いろいろな動きがあり、いろいろな意見がありますから、なかなかしかし困難な状況ですということは私からも申し上げておきました。
　だから、総理の御意見は、内閣としては出したものが一番いいから出したので、一番よくなけりゃ直して出すべきなので、そういう意味では、一番いいものを出したので、できるだけ国会の御審議はそういうことでお願いして、無修正で成立、こういうことでございますが、そのことが立法府、国会の審議権を侵害するような意図ではない、こういうふうに私は思っております。
○田並委員　総理はそういう思いで言わなかったのかもしれないというふうに片山総務大臣はかばいますが、これはやはり客観的に物事というのはとらえないといけないと思うんですね。客観的にとらえると、どうも総理大臣が総務大臣に対して厳命を下したような感じでとれるんですよ。板挟みで大変だろうと思うんですね、総務大臣も。
　しかし、前回、総理大臣がこの席へ来られて各党の委員の方から質問を受けておった、それをずっと私も聞いていて、大分総理大臣も変わったなと。一里塚発言というのはしませんでしたし、一歩だと。一里塚と一歩じゃそんなに変わらないけれども、まあ、四キロと一歩ですから相当違うのかもしれない。そういうことを言ったり、さらに、いろいろな意見がありますからというふうに言ったので、これはかなり、仮にいい修正案が出れば、それらもいろいろな意見の一つとして聞くのかな、こういうふうに思ったんですが、またまた何か態度が急変をして、ちょっと情緒不安定というとうんと怒られますが、そんな感じがしてならないんですね。私は前回も言いましたように、どうも趣味で民営化論を言っているんじゃないだろうかと。
　私なんかの場合は、これはいろいろな意見がありますが、やはり郵政三事業が今まで国民の生活のインフラとして、また地域の発展のためにかなり貢献をしてきたということから考えると、あるいは三種、四種の政策料金も持続をさせようということになりますと、これは確かに、競争の原理を導入しながらも、それ以上に、社会政策としてあるいは福祉政策としてこの郵政三事業というのは存在をしているんじゃないだろうか、このように思うんですね。
　そうすると、これはどうしても、総理大臣が持論であることは幾ら言ってもらっても結構だけれども、少なくも、前回総理がこの席へ出て述べられたように、とにかくこの公社法を通してほしい、信書便法を通してほしい、こういうふうに考えるんだったら、それと、いろいろな意見もあるので、この意見を加味しながら、必要な修正については、国民のための郵政公社をつくるために必要なものについては謙虚にやはり耳を傾ける、それを総務大臣もぜひ総理の方に伝えて、とにかく、中間報告にもありますように、この新しい郵政公社が長期に安定した経営あるいは運営ができるように、そのために中間報告がまとめられているわけですから、その方向でもう一回再確認をして、この法案についてもっと真摯に受けとめて総理としてもやっていただきたい、こういうふうに思うんですね。
　いかがでしょうか。
○片山国務大臣　言われるとおり、総理としては、十分な検討をいたしまして、その検討の基礎には公社化研究会の御意見もあるわけでありますから、それで法案を出したので、この法案で国会に、先生方にぜひ御理解をいただいて、修正せずにできれば通したい、こういうことでございますが、謙虚に立法府の、国会の御意見を聞く、こういう態度は十分お持ちだし、私はそのことは総理に申し上げようと思っております。（発言する者あり）
○田並委員　成立していませんか。では、そろうまでやめましょうか。
○平林委員長　しばらく速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平林委員長　速記を起こしてください。
　田並君。
○田並委員　それでは、逐条でお伺いをします。二十条から二十七条関係です。
　第一点目は二十条の関係で、公社は、「総務省令で定めるところにより、郵便局を設置しなければならない。」このようになっています。
　この場合、総務省令で決めるということになっているんですが、郵便局の設置基準、現在でもあると思うんですね。例えば、特定局をつくるときには、距離的には何百メートル以上超えてなくちゃならない、利用人口が一万なら一万人以上でなければならない、こういう一つの設置基準があるんですが、これはそのまま踏襲をすることになるのか。それと同時に、ユニバーサルサービスを確保する観点から、具体的に、おおむね全国にこのくらいの郵便局をつくるという一つの目標があるのかどうか、それをまず統括官にお伺いをいたします。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　郵政事業の公社化の意義につきましては、郵便、貯金、保険という生活サービスを郵便局ネットワークを活用しましてあまねく公平に提供する、こういった郵政事業の意義は引き続き確保しつつ、自律的、弾力的な経営をやることによりまして、より一層質の高いサービスを提供するというのが目的でございます。
　そういった意味で、こういったサービスを提供する拠点である郵便局についてもきちっと全国あまねく設置する必要があるということから、二十条で、地域住民の利便性の確保について配慮しながら郵便局を設置しなきゃならないという規定を置いているところでございまして、先生おっしゃるように、具体的な基準については総務省令で定めるという形になってございます。
　具体的な総務省令の中身でございますけれども、現在の設置基準、こういったものを参考にしながら今後具体的内容を決定していきたいというふうに考えているところでございます。
○田並委員　心配なのは、例えば郵便の民間参入が始まる。始まれば、それは相当、公社が新しい商品を開発して、失った分を取り戻す努力をしなくちゃいけないんですが、それが万が一不可能になった場合に、これは民間と公社と違うんですが、例えば民間の私鉄が、バス会社が、この路線は赤字でもうどうにもならぬ、それで廃止しますね、その路線を。そうすると、これは大変だ、住民の足を守るためにというので、今度は自治体がお金を出してバスを借り上げて、運転手まで雇ってやるということを地方ではやるわけですよ。ですから、例えば設置基準を決めても、独立採算ですから、万が一どうにもならなくなった場合に、この設置基準は省令ですからちょいちょい変えられるのかもしれないけれども、変えてもらっちゃ困るんですよ、ユニバーサルサービスを確保する意味で。そうなった場合に、果たしてどうなるんだろうか。
　ですから、言いたいことは、ユニバーサルサービスを確保しなさいと、確かに公社ですから義務づけられる。しかし、万が一、独立採算のもとでかなりの影響が出てきてしまった、そういう場合は、場合によると、郵便局の統合とか廃止とか、こういうことまで将来的には考えるということに、まあ最初の設置基準はそういうものはつくらないにしても、設置基準の中にそういうものまで考えるのかどうかということなんです。
　ですから、さっき言ったように、ちゃんと全国でこれだけの郵便局は確保するんだよということをこの省令の中に入れておかないと、それがだめになっちゃうんじゃないか、こういう気がするものですから聞いたわけです。統括官、もう一回その辺を聞かせてください。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　法律に書いてございますように、こういった郵政事業の意義を引き続き確保するために、地域住民の利便性の確保に配慮して定めるということでございますので、上位は法律でございます。ただ、あまり細かいことまで法律で書けないので、設置基準的なものを省令で書こうということでございます。
　設置基準というのはやはりこの法律の趣旨を体してつくりますので、そういったユニバーサルサービスを確保できるような設置基準になろうかと考えております。
○田並委員　いずれにしても、今はそんなにはっきり言えないんでしょう。
　今言った二項に、総務省令を定めるに当たっては、「地域住民の利便の確保について配慮しなければならない。」という配慮規定があります。これは配慮規定であって、独立採算になった場合に、利便を考えるのか、あるいは採算を考えるのかということが必ず出てくると思うんですね。その辺のことをやはり今から頭に入れておかないと、これは過疎化にますます拍車がかかるような結果が将来出てくることになると困りますので、その辺はきちっとしておいてほしいと思うんですね。
　実は、民間参入になりますと、民間参入業者については許可基準というのがありますね。信書便法の九条で、許可基準というのがある。秘密を確保しなくちゃいけないとか、あるいは簡易な差出箱をつくらなきゃいけないとか、いろいろあるんですが、例えば取り集めをしてきた郵便物を区分したり、あるいは目的地の場所に送ったり、そういう作業というのはどこかでしなくちゃいけないと思うんですね、作業所というのは。そういう作業所については全然許可条件の中に触れられていないんですよ。どこでやってもいいということなんですか、これは。
○團政府参考人　お答えいたします。
　一般信書便事業者に対する許可の基準についての御質問でございます。
　この許可の考え方は、ユニバーサルサービスを確保するための全国的なサービス義務ということをサービスの観点から主として言っております。つまり、全国において引き受け、配達ができる体制をとっておることということでございます。したがいまして、その中で、どういうふうなところで作業所を設けるかというようなことは、それがないとサービスができませんので、そのサービスを規定しているということは、そういう体制をとっていただくということを当然の前提にしているというものでございます。
　ただ、郵便局の場合は、郵便、貯金、保険、三事業がございますので、少し位置づけが違うと思いますけれども、そういう形で実質的なことは確保していただくということを考えてございます。
○田並委員　ということは、信書便法の第九条の許可基準、これを守るためには当然そういうものも想定をしているというふうに理解してよろしいわけですか。——では、そこでこうしましたので結構です。
　それでは、民間の業者にしても何にしても、これはもちろん公社の場合はそうですが、通信の秘密、あるいは信書を扱うようになれば信書の秘密、大変重要な国民の郵便物を扱うわけですから、それにふさわしいような体制を、施設も含めて、人はもちろんですが、きちっとしていただきたい、このことをつけ加えておきたいと思います。
　次に、二十一条関係です。
　二十一条の二項に、公社の業務委託、業務の一部委託ができるというふうになっています。これは、例の郵貯会館だとかあるいは簡易保険の保養所だとか、こういうものを全部指しているんだろうと思うんですが、今調べましたら、簡易保険関係で全国で百十一カ所。これは加入者ホームだとか、あるいは診療所だとか、保養施設だとか、レクリエーション施設、会議施設、これを入れて百十一カ所。郵貯会館等が二十三カ所。会館が十五カ所、総合保養施設が二カ所、さらに地域文化支援施設が六カ所、合計二十三カ所。これを今度は郵政公社が引き受けることになると思うんですね。
　これを引き受けて、具体的に業務委託をして運営するということになるんですが、これは、平成十二年五月二十六日に閣議決定をされた「民間と競合する公的施設の改革について」ということで、その二項目めに「既存施設の廃止、民営化その他の合理化措置」、こう書かれているわけですよ。そうすると、これでいくと、とにかく廃止をするか民営化をするかどっちかにしろ、こういう方針になっちゃっているんですが、今言った加入者福祉施設、これは簡保関係、それから郵貯の貯金会館等を含めた二十三カ所、これは今後どういう形で、業務委託をして運営されるんでしょうけれども、不採算部門の施設についてはどういうお考えで取り組まれようとしているのか、これについて、企画管理局長にお願いします。
○團政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の郵便貯金会館、簡易保険加入者福祉施設についての取り扱いでございますが、これまで郵便貯金会館等につきましては、郵便貯金の普及を目的として国が設置し、認可法人でございます郵便貯金振興会に運営を委託してきたということでございます。一方、簡保の加入者福祉施設は、加入者の福祉の増進を図ることを目的として、特殊法人でございます簡易保険福祉事業団が設置、運営を行ってきたということでございます。
　これらの施設は、御指摘のとおり、公社化に伴いまして、それぞれ国及び簡保事業団から公社が承継するということになるわけでございます。承継後のあり方につきましては、今御指摘がございましたように、平成十二年五月二十六日の閣議決定を踏まえてこれを実施していくということになるわけでございます。そこで、公社の責任下ではございますけれども、この方針は踏襲されるということで考えてございます。
　郵貯会館等につきましては、この閣議決定によりまして経費節減等の効率化を行ってもなお不採算となる、こういう施設につきましては、いろいろな施設の目的等にも配意をすることは必要でございますが、廃止、売却等の合理化を行っていくということでございます。
　また、簡保の加入者福祉施設につきましても、個々の施設の統廃合などをやっておりますけれども、公社になりましても、同じ閣議決定にありますが、組織・定員の削減、競争条件を付した外部委託の拡充、それから平成十九年度までに宿泊・レク施設に係る運営費交付金の廃止というふうな合理化、効率化を行っていくことになりますけれども、それでも不採算となる施設につきましては、統廃合、廃止を含めてやっていくことが必要というふうな方針になっているわけでございます。
　まだ、十九年までということでございますので、それまでの間にいろいろな合理化、効率化をやりまして、漫然と廃止になるというふうなことではない努力は必要ではないかというふうに考えておりますが、方針はそういうことで確定しているわけでございます。
○田並委員　基本方針はそれでいいんですけれども、地方にこういう施設がかなり多くあるんですね。すると、地方の活性化のためにも、大変地方の人たちというのは期待をしているし、これは今度は公社になるんですから、今までと違って少し知恵を絞って、とにかくそれが採算がとれるように全力を挙げることがまず第一だと思うんですよ。不採算のものを採算がとれるようにする。そういう努力をしない総裁というのはすぐ首切りゃいいんですから、今度は。そういうことはぜひやってもらいたいと思うんですね。それが地方の活性化につながるし、また事業の国民に対する理解を深めるためにも非常にそういう施設は必要だと思うんです。
　一番心配したのは、それでもなおかつだめだという場合に、今度はそこに働いている人たちをどうするか、職員を。地方の方にありますと地方の人がそこに勤めている場合が多いですから、すると、そこがだめになると行き場がなくなっちゃう、こういう状態が出てくるんですね。ですから、余計に、今言ったように、何とか採算がとれるような知恵を絞って、とにかく存続を大前提にして頑張ってくれ、こういうふうに思うんです。その辺、どうですか。
○團政府参考人　御指摘のとおり、地方におきましては特に、市町村からの存続の要望というのも非常に強い地域もございます。いろいろな地域によって評価は違いますけれども、そういうことがございます。
　したがいまして、今後のあり方につきましては、これは不採算部門は廃止するという基本は変わりませんので、どうやってこれを維持していくか、こういうことにつきましては、地域にもよりますが、地方公共団体とももう既にいろいろな協議をしまして、どうやって採算をとっていけるかということを、地域を含めて協力していただくということも含めて協議をしているところがございます。
　また、職員につきましては、職員の処遇も大切なことでございますので、いろいろな施設の成り行きはございますけれども、その職員の扱いにつきましても十分公社において配慮していくということが必要だろうというふうに考えております。
○田並委員　全力を挙げてひとつ努力をしていただきたいと思うんです。
　時間があと十分ですので、少し速めます。
　次に、二十三条、関連して第六十三条、これは国会への報告義務の問題なんです。中期経営目標と中期経営計画を総務大臣が認可したときは国会に報告する、このようになっています。ところが、年度経営計画だとか中期経営目標に係る業績評価、これは総務大臣が行いますが、これについては国会報告を要しないというふうになっているんですね。要しないと。要するに、国会報告はしなくてもいいとは書いていないんですが、国会報告の中に含まれていないわけです。
　私が考えるのに、年度経営計画は審議会にかけると思うんです。それで具体的に決める。さらに中期経営目標についても、これは審議会にかけたり総務大臣の許可を得る。それに基づいてでき上がった例えば業績評価、これが国会報告は必要ないというのは、国会の関与を余りさせたくないという思いなのか。
　計画をつくるときにはちゃんと、中期経営計画だとか中期経営目標だとかをつくるときには国会へ報告しなさい、ただし業績評価をした場合は国会報告は必要ないよと。要するに予算と決算みたいなものなんですが、予算は国会に報告して決算は要らないよ、こういうふうにとれるんですが、これは何か意味があるんでしょうか。統括官にお伺いします。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　従来、郵政事業につきましては、国会に予算と決算について御審議いただいたところでございます。今回、公社化に伴いまして、予算の国会審議はなくす、事前管理から事後評価へという形に変わるわけでございますけれども、予算にかわるものといたしまして、中期経営目標とか中期経営計画、それから、決算にかわるものといたしまして、毎年度の財務諸表や事業報告書等を国会に報告するという形で規定しているわけでございます。
　先ほど言われました業績評価の結果につきましては、これもやはり毎年度の財務諸表や事業報告書にあわせまして国会に報告するほか、中期経営計画終了後の中期経営報告書及び業績評価につきましても、最終年度の財務諸表等とあわせまして国会に報告することになる、こういうふうに考えているところでございます。
○田並委員　わかりました。別に国会が関与するというんじゃなくて、国会に、公社の経営がどうなっているかということは非常に関心が高いわけですから、ぜひ報告をお願いしたいと思います。
　次に、同じく統括官にお伺いをしたいんですが、十五条に戻って、私の管轄じゃないんですが、中期経営目標だとか中期経営計画に関連をするのでちょっと聞きます。
　公社の業績が悪化した場合には、公社役員を解任することができる。例えば、副総裁以下は、総務大臣と総裁があんたやめなさいというふうに言えるし、総裁については、総務大臣があんただめだからやめなさい、こういうふうに言える。非常にこれはいい制度だと思うんですね。やはり、こういう時代ですから、独立採算のもとに自律的、弾力的経営をする、それで国民の皆さんの信頼を得る、こういう事業をするためには、そのくらいの緊張感といいましょうか責任が必要だろうと思います。
　そこで、例えば、中期経営目標をつくったり中期経営計画をつくる場合に、総務大臣が認可をしたり、あるいは国会に報告をしたり、それから、それが結果として結論が出てくると業績評価を受けたり、いろいろ幾つもクリアをしなけりゃならない関門があるわけですよ。そういうクリアをしなけりゃならない関門があったんだけれども、結果的に業績が伸びなかった。こういう経済情勢ですから非常に問題があると思うんですが、伸びなかった。
　そうすると、この公社の役員をやめさせるときには、一定の基準をつくらなくちゃいけないと思うんですね。どうも気に食わないからあんたやめなよというのじゃ困るので、そういう意味では、今言ったように、中期経営目標だとか中期経営計画をつくったときには総務大臣の認可をもらわなくちゃならない、それで動き出す。年度別の経営目標をつくるときも計画をつくるときも総務大臣に届け出をする。今度は、中期経営計画が終わると、そこで業績評価を受ける。もちろん審議会にもかける。それで、年度の計画が終わった時点でも業績評価を受ける。こういう幾つもクリアしなくちゃならないところがある。そこで見落とされてしまっては困るわけですね。これは何か基準をつくるんですか、任免の。
○野村政府参考人　十五条の業績悪化の場合の解任の関係でございますけれども、法律の方にかなり規定されておりまして、一つは、「役員の職務の執行が適当でないため」、つまり、判断の誤りなど役員本人の責任により生じたことというのが一つの要件でございます。二つ目は、その結果「業務の実績が悪化した場合」でございます。三つ目といたしまして、「その役員に引き続き当該職務を行わせることが適切でないと認めるとき」、つまり、その役員を引き続きその職にとどめておいたのでは中期経営目標の達成が危うくなるとか、または達成に重大な支障を生ずるおそれがある。
　こういった三つの要件に該当する場合に解任できるということでございますので、恣意的な解任というようなことは起こらないというふうに考えているところでございます。
○田並委員　任免の問題ですから、条件が合ったとしても、それを実際に行うときは、当然審議会にかけるわけですよね。審議会の諮問を受けるということだろうと思うんです。そういうことでいいですね、理解は。
　それで、これもちょっと前へ戻って申しわけないんですが、公社後に理事だとか監事を置く場合に、十二条の四項でいいますと、理事のうち三人以上、監事のうち一人以上を民間から採用する、こういうふうに規定されています。
　公社の総裁は民間出身者というのを考えているんですか。もちろん、民間であろうと役所であろうと、それは有能な人がいればだれだっていいわけですから、公社の経営について万全な体制がとれる人、リーダーシップの発揮できる人、困難な経済情勢をきちっと分析して、公社の経営が成り立つような、そういう識見といいましょうか能力を持っている人ならどなたでもいいんですが、それを民間から採用する考えなのかどうかということ。
　もう一つちょっと聞きたいのは、前にもどなたか聞いたと思うんですが、例えば総務省から公社へ行かれた、公社からまた総務省に戻られる、こういう行ったり来たりというのがあるのかどうか、このことをちょっとお伺いしたいと思います。統括官、お願いします。
○片山国務大臣　総裁人事の話でございますので。
　法律の十二条で、総裁の任命権は総務大臣、こうなっておりますが、今後十分な検討の上でのことになると思いますけれども、一般論として申し上げれば、官僚出身であろうがずっと民間の方であろうが、その出自を問わずに、高い見識、すぐれた経営能力を有して最もふさわしい人を選ぶ、こういうことになろう、こういうふうに思っております。
　それから、人事交流の話でございますが、私は、役員になる方はノーリターンだ、一遍役員になられた方はもうもとの役所に帰る必要はない、こう思っておりますが、その下の方については余り固定してしまうのもどうかな、こういうふうに思っておりまして、この辺は今十分内部で検討いたしております。国民の目から見てなるほどと思うようなことにいたしたい、こう考えております。
○田並委員　いずれにしても、国民のための郵政公社をこれからつくるわけですから、それが、先ほど言ったように、長期に安定的に、ユニバーサルサービスがきちっと確保されて、期待をされる公社をつくるために、それにふさわしい人選をひとつぜひお願いしたい、このように思います。
　時間がないので、最後にこれは事業庁長官にお伺いしますが、この間、伊藤委員の方からも労使関係の問題について触れられました。私も、六月六日の委員会で労使協議制等の問題についてもお話をしましたが、問題は、新しい公社が独立採算制のもとに、とにかく自律的、弾力的な経営、今までと違った経営感覚で事業の運営に当たる、こういうことになりますと、どうしてもこういう新しい公社経営を考える場合に必要なのは職場の労使関係だろうと思うんですよ。
　それで、今あるのかどうかわかりませんが、こういう時代でも、労務連絡官室というのが各県にまだあるんですかね、連絡調整官というのでしょうか。私は、こういう営業の時代になったわけですから、逆に、そういう方々をもう一回再訓練をして、それこそ新しい公社経営の指導に当たる、こういうようなものに切りかえる必要があるだろうと思うし、特に現場の管理者の意識改革を、これはもし法律が通れば来年四月一日から公社になるわけですから、新しい公社になるわけですから、そういうことを考えると、今から、職場の管理者、要するに職場の職員の方々を指導する、指示をする、指揮をする、そういう方々の意識改革をとにかくしなくちゃいかぬ。
　百三十年続いた官庁である郵便局から、今度は新しい郵政公社に切りかわるわけですから、それで、民間が入ってくる、競争にさらされるという新しい経営形態になっていくわけですから、そういう意味での管理者の意識というものを、今までと違った感覚というものをぜひ持ってもらうために、今から計画的に再訓練をするような体制も必要ではないだろうか、このように思うんですが、これは事業庁長官の方にお伺いをいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、郵政事業は人力依存度の高い事業でございますので、労使関係の安定は大変大事でございます。私どもといたしましても、良好な労使関係の構築に努力してきたつもりでございます。先ほど御指摘の労務連絡官というのは、今、労働関係調整官、郵政局の課長代理の職員がやっておりますが、郵政公社におきましても、これまで以上に労使相互の信頼関係を深めて、共通認識、共通の価値観を持っていくことが非常に大事ではないかというふうに思っております。
　そういう面で職員全員の意識改革が必要でございますし、そうなりますと、先生の御指摘のように、お客様と向かい合う現場、第一線で特に指導的立場にあります管理者がみずから意識改革をやっていくということが重要だと思っておりますし、既に郵便事業の新生ビジョンというのを昨年春に労働組合にも提起してきたところでございますが、その中でも強調しておりますし、これから、公社発足に向けまして、ほかにも企業会計を初めとする経営管理手法など、それから新たな人事の処遇の問題とかいろいろございますが、会議、研修等あらゆる機会をとらえて指導徹底していくように努めていきたいと思っております。
○田並委員　時間ですから、以上で終わります。ありがとうございました。
○平林委員長　次に、松沢成文君。
○松沢委員　民主党の松沢成文でございます。
　総務省というのは非常に守備範囲が広い役所で、大臣、きのうもきょうも連日国会に引っ張り出されて、御答弁大変でお疲れだと思いますが、お仕事でありますので、きょうも元気よく御答弁をいただきたいというふうに思います。
　さて、大臣、最初にちょっと大きな質問をしたいんですが、郵政三事業といいます。これは、郵便事業、信書や小包の配達と郵便貯金という預金の事業、それから簡易保険という簡単な生命保険の事業、これを合わせて郵政三事業というわけですが、このそれぞれの事業を少し個別に見ていただいて、郵便事業、郵貯事業、簡保事業、それぞれ特色あると思いますが、最も民間と競合し、逆の言葉で言えば最も民間でできる、こういう事業は、まあ恐らく大臣、これは三事業一緒に郵便局でやって意義があるんだ、こういう答えになると思いますが、一つ一つの事業をごらんになっていただいて、どこが一番公的な部分が必要なのか、どこが一番民間でもできる事業に近いのか、この三つを比較していただいて、大臣はどの事業だと思われますでしょうか。
○片山国務大臣　これにつきましては、この委員会でも議論がありましたように、行革会議の中間報告では、やはり郵便事業は国営がいい、郵便貯金事業はそのうち民営化したらいい、民営化の準備をしたらいい、簡保事業は民営化ということも考えたらどうか、こういう中間答申がありましたよね。最終的には国営公社で三事業一体、これは国会の意思でお決めいただいたんですが、そういう意味からいうと、民間に一番近い距離にあるのは簡保事業ではないかと思っております。