Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小林英三君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきましたとおり、国庫納付金というのはここ二年ほどの間に相当なピッチで減少しております。その大半の理由は剰余金が減少しているということでございますが、剰余金につきましては、これを十三年度の対比で見てみますと、一つには私どもの資産の運用利回りが低下いたしまして、経常収入が減少傾向にあると、こういった点がございます。
　それから、二つ目には為替相場が円安になりまして、外国為替関係での収益が十三年度にはかなり上がったわけでございますが、ここ二年間は円高によりましてこれが逆に損失を計上していると、こういうことになっております。加えまして、十五年度におきましては長期金利が反転したということで、国債関係での損失が拡大していると、こんなようなことが背景にございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　表に示したものがその原因ということで、資料を用意しました。要するに、この当期、表一の当期剰余金が減っている、そのものの原因が今言われた私の表でいくと三番目の外国為替の損失、為替損ですね。二番目の長期国債の評価損、償却損ということですね。これが主な原因、もちろん利回りのこと、ありますけれども、加えて言うならば、法定準備金の積立率が十四年度から五％から一五％に引き上げられております。
　国庫納付金の仕組みというのは、この当期剰余金から法定準備金を積み立てて、残ったものが国庫納付金になるということでございますから、この積立率が上がるとその分差し引いて剰余金が下がるというふうになります。大きく言えば、この当期剰余金ががばっと減ったということと、法定準備金の積立率が引き上げられた、この二つになるんではないかと思います。
　一つずつ、その原因についてお伺いしたいと思います。
　まず、法定準備金の積立率が五％から一五％に引き上げられました。時間がないので、私の方でどうしてこうなったか説明をして、お聞きをしたいと思います。
　法定準備金をなぜ引き上げなきゃいけなかったのかというのは、そのときの説明にもあったと思いますが、日銀の自己資本比率を維持するためということだということですね。日銀の自己資本比率というのは分母が、先ほどございました銀行券の発行残高が分母にあって、分子の方に資本と法定準備金と引当金と、こうなるわけですね。先ほどありました銀行発行残高、分母の方の銀行券発行残高というのは、たんす預金等もありまして、ゼロ金利ですから、市中に出回っているお金がずっと増えてきたと。つまり、分母が増えますと日銀の自己資本比率が低下していく、これを防ぐために分子である法定準備金を積立てを増やさなきゃいけないと。
　こういうことから、法定準備金の積立てが五％から一五％に引き上げられて、それが差し引かれて当期剰余金が少なくなって、国庫納付金もその分、まあこの分だけでいくと六百億、十四年度で一〇％分ですから、六百億ぐらいですかね、十五年度は大した金額にはならないと思いますけれども、そういうふうになると思うんですね。
　これ背景を考えてみますと、要するに、その量的緩和政策、ゼロ金利政策、これが、そのたんす預金といいますかね、市中に出回っている銀行券の残高を増やして、それがつながっていって国庫納付金を減らしたということは言えると思いますが、いかがですか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　日本銀行の自己資本比率でございますけれども、今委員御指摘のとおり、最近数字、若干落ちております。
　この背景は、先ほど来御説明しましたとおり、日本銀行が今、量的緩和で潤沢に資金を供給していく、その中で当座預金も増えていく、それから銀行券はもっと増えていくということで、分母が拡大しているということも一因となっております。
　日本銀行としましては、長い目で見た中央銀行としての政策の能力を十分に維持するということから、自己資本比率に一定のめどを設けております。日本銀行は、現在、一〇％プラスマイナス二％というのを一つのめどとしまして自己資本比率の運営を行っております。
　この数年間の剰余金の動きでございますけれども、自己資本比率の水準等を勘案し、自己資本の充実を図ることが必要という判断の下で、過去の自己資本増加額の実績等を勘案しつつ、この一五％という積立てを行った次第でございます。
○大門実紀史君　ですから、舛添議員と個人的に言いませんが、この間ずっと与党の方から、量的緩和やれと、もっとやれと、インフレターゲットもやれと、国債も買え、場合によっては銀行保有株も買え、場合によっては不動産だって買えと。この何といいますかね、日銀に対する物すごい量的緩和を求める、インフレターゲットを求めるその流れの中で、私は、この国庫納付金、法定準備金を引き上げざるを得ないというところに来ているということを一つまず指摘しておきたいというふうに思います。そのインフレターゲット論については私は強烈に批判をして、総裁とも議論をしたことがございます。
　そういうことの結果、こんなことを生んでいるんだなという点で、もう少し振り返って申し上げますと、日銀は、私はもう日銀の独立性を保ってほしいと。余り、与党の議員あるいは一部のエコノミスト、学者が、最近少し静かになりましたけれども、相当ヒステリックに、日銀が悪いんだと、もう日銀のせいだというような金融政策をかなり求めた時期があります。そういうことで、いろんなことが進んできました。インフレ目標のこともありましたし、日銀当座預金の残高も、二〇〇一年三月は、先ほどもどなたかからございましたが、四兆円だったのが、今三十二兆円ですよね、十月二十日現在。物すごい量的緩和されております。
　この二つ目の、この今回の剰余金を減らした大きな原因である長期国債ですね、これも日銀の国債買入れ、これも先ほどから御指摘ありました、大久保委員からも鋭い指摘がありました。要するに、どんどんどんどん買え買えということで、今十月二十日現在で九十四兆円になっていると。九七年度末は五十五兆円でしたから、もう倍近くに膨れ上がっているわけですね。
　これは、総裁、何度も言われるように、財政をファイナンスするために買っているんじゃないと言われても、客観的に言って、国の方は、財務省の数字によりますと、十年後にはもう八百兆を超える国債出さなきゃいけないというふうなことまで出ている。
　つまり、どんどんどんどんこれから国債がまだ出ていく中で、日銀がもしもこれ以上買いませんなんということをアナウンス効果やったら、それこそ違う事態を生むと。そこぐらい、それぐらいもう抜き差しならぬところまで日銀が国債を購入されているという点で、これはもう大久保委員から指摘があったんで触れませんが、要するに、こういうふうにずうっと、私は踏み越えてはならないと思っていましたけれども、どんどんどんどんそういう、日銀に何でも買えというふうなものに譲歩されてきたように私はずうっと振り返って思うんですけどね。その結果がこの表にあります長期国債の損失を生んで、国庫納付金をこんなに減らす大きな要因になっていると思うんですが、その辺の認識はいかがですか。
○参考人（福井俊彦君）　何かのプレッシャーに譲歩して金融政策を行ってきたという軌跡は一切ございません。あくまで主体的に判断し、デフレ脱却と申しますか、経済をより健全な姿に持っていくために民間部門も大変なコストを払っております。政策的なコストというのはやはり払わないと、無コストの政策というのはないわけであります。
　これは、経済を立ち直らせることによってコストはきちんと回収していかなきゃいけないと。経済を元も子もない姿にするというのは政策ではありませんので、異常事態から脱出するために異常な手段を取り、一時的に異常なコストを払うと、これは避け難い経路だというふうに私は思っておりまして、しかしコストを無限に払っていいというわけではない。将来につながる政策でなければいけないし、将来歯止めが利く政策でなければいけないと。明確に歯止めを利かせながら、将来の政策運営をやりたいということでございます。
○大門実紀史君　客観的には、主体的にどうかは別として、客観的にかなり踏み込んでこられたというのは間違いないと思います。それがこの銀行保有株ですね、四番目のこれに現れていると思います。これはもう当時、世界の奇策と、前代未聞と、日銀は正気かと言われたような政策でございました。
　これは買取り実績としては、この表ですと三月末ですか、今は二兆円超えているわけですね。二兆円超えているということですけれども、この部分は確かに含み益が出ていることになっていますね、六千四百六十四億。これは収入にできませんよね。
　ちょっと一言、簡単に答えてください。
○参考人（小林英三君）　これは評価益ということでございますんで、フローの収入には関係ございません。
○大門実紀史君　ですから、ここに含み益が出ているといっても、それが何か剰余金を増やすわけではないということになります。
　これ、大体、私このときも相当質問させていただきましたけれども、これ二〇〇七年の九月までこの株式を持ち続けて、それから十年掛けて処分ですね、二〇一七年の九月末までですね、十年掛けて処分されると。少なくとも、これから三年間はこの利益が出ても、含み益が出ていても何らかの収入に計上するといいますか、そういうことはできないということでございます。
　私は、もうそもそもこの表を見て、これそのものがおかしいなと思うんですけれども、何か一般マスコミは含み益ができている、出ているから結果オーライみたいなことを言っていますが、私は、これ変な話だと思うんですよね。これ、もし含み損が出ていれば、これが国庫納付金の減少につながって、国民にしわ寄せが来ると。含み益ができている、出ているのもこれまたおかしな話で、これは本来、銀行が持っていた株式ですよね。それで、日銀に含み益が出て、日銀がもうけてどうするのかと。
　ですから、このスキームそのものが、私この当時申し上げましたけれども、踏み込んではならないといいますか、おかしいんですよ。含み損が出てもおかしいし、含み益が出てもおかしいし。だから、こういうものに踏み込まれるべきじゃないというふうに私は指摘をしていたわけです。そういう矛盾を持ったスキームだということが、こういう数字が出てくるとますますはっきりしたんじゃないかと思いますが、その辺の認識はいかがですか。
○参考人（稲葉延雄君）　お答え申し上げます。
　今回の株買取りのスキームは、金融機関の株式保有リスク削減のために臨時的に一時的にやったんですけれども、そして買い入れた株式については、これは日本銀行の財務の健全性を確保するということから、できるだけ保守的に経理すべきだというふうに考えられます。
　したがって、評価損が出た場合、その場合は引き当てを多く積むと、コストに立てる、一方、評価益が出た場合には収益には立てない、こういう計上の仕方が適当ではないかと考えた次第でございます。
○大門実紀史君　いや、だからそれは分かっているんですよ。だから、そういうことそのものがおかしな話じゃないかと。よく考えてみると、日銀がもうけても損しても、どちらにしたっておかしな話じゃないかという指摘をしているわけです。しかも、こんなことをこれから十年間にわたって日銀は公表していくと。もうかっていますよとか、損していますよと。全くこっけいなことを踏み込まれたんだなということを改めて指摘をしておきたいと思います。
　要するに、私今日申し上げたいのは、ずっといろんな流れがありました。いろんなことがありました。インフレターゲット論で大騒ぎしたときもありました。日銀としては歯止めを掛けながらやっていますというふうにいつも答弁をされていましたけれども、結果的にはこういう相当踏み込んでこられたと。そういうところが国庫納付金をもう一兆円もマイナスと。この一兆円あれば何ができたかと。今国の財政が苦しいときに国民の皆さんがいろんなしわ寄せが行っているわけでしょう、国の財政がないということで。そういうことを考えると、この一兆円が国に入っていればどんなことができただろうと。今回もすごいですね、社会保障の改悪から何からですね。そういう収入が減ったことによって、そういうことが国民の皆さんにしわ寄せが行っているということですね。しかも、先ほど西田委員からもありましたとおり、ゼロ金利ということが国民の利子所得を毎年数兆円規模で奪っていると。
　ですから、よく見て政策を取られないと、私はやっぱりずっと御指摘してきたように、日銀がずっとずるずると、結果的に客観的に見てずるずるとこの異常な量的緩和の踏み込んではならない部分まで踏み込んだことが、こういう一兆円を超えるマイナスを、国庫収入のマイナスを生んで、国民の皆さんに大きな負担を掛けるようになっているということを指摘したいというふうに思います。総裁、いかがお考えですか。
○参考人（福井俊彦君）　今、日本銀行がいかにコストを負担し、リスクを取って金融システムを救済し、経済の健全な軌道への回復の努力をしてきたかという軌跡をたどっていただいたというふうに思います。その現れてきたメリットと負担したコストとの比較ということをみんなでよく吟味しなければいけない問題だと。私どもは常によりメリットのある方向でと、コストは掛かっていると、でもそれを上回るメリットを実現するために努力してきているというふうに確信を持っております。
○大門実紀史君　ですから、そのメリットが、先ほども西田先生からありました、メリットがだれを受けて、デメリットをだれが受けているかという点と、本当にそのコストに見合う政策が効果を発揮したのかという点はよく吟味をされたいというふうに思います。
　私が申し上げたいのは、かねてから申し上げているとおり、日銀は一定、政府からの、あるいは与党からの独立性を確保していただきたいと。そうしないと、こんな変なことがこれからも続くということを指摘して、質問を終わります。
○糸数慶子君　私は、先週の二十八日、当委員会での福井総裁の日銀の金融政策運営についての説明の中から、我が国の経済動向に関して、最近の国際的な原油高や、それから資源消費大国になりつつある中国経済の現状などを含めてお尋ねをしたいと思います。
　まず、景気判断についてですが、先ほどもございましたが、総裁は我が国の景気は回復基調を続けているとおっしゃいます。その原因は、米国では原油価格上昇の影響を受けながらも、景気拡大のモメンタムは維持されて、東アジア経済も中国を中心に高めの成長を続けていることを挙げられています。
　イラク情勢が現在泥沼化する中での米国経済や、それから資源消費大国化する中国経済の我が国経済への影響、それから業種間格差も含めて、改めて総裁の御認識をお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　私どもが今抱いております標準的な経済の見通しは、ただいま委員が述べていただきましたとおりの認識を持っているわけでございます。ただ、同時に、御指摘いただきましたような原油価格高騰の影響とか、様々な地政学的リスクに由来する今後の、何といいますか、危険性というものも同時に十分念頭に置いておるつもりでございます。
　私どもは、経済というものは日々動きを続けていると、私どもの活動も日々続いているわけでありまして、少なくともこういう標準的な見通しに沿って経済が動くという環境の下にあります限りにおいては、我々自身がなすべきことは、少しずつでもより多く我々の経済自体について、外からのショックに対して脆弱な部分をなくしていくと、ショックに対してより強い体質を築いていくという努力だと思います。先行きのリスク要因だけをカウントしてそれにおびえると、そして手をこまねいているというだけでは、現実にショックが起こったときにもろくも崩れ去るという悲観的なシナリオがそのまま実現するわけですので、先行き、我々が今からリスクと思っていることが仮に不幸にも顕現化しても、そのときに抵抗力はより強く発揮できるようにしていく必要があると。
　それは、既に過去十年以上も掛けてみんなでやってきた努力の延長線上にその努力の中身があるというふうに私思っておりまして、企業も金融機関も一層体質改善努力をしていくと。特に金融機関につきましては、来年の春にペイオフの完全解禁という最後のハードルを迎えておりますが、これを乗り切りながら体質を更に強くしていくということがあれば、来年、今後、あるいは来年にかけて仮に世界経済のシナリオが多少今思っておりますよりも悪い方向に振れたとしても、日本経済がそれに対して耐え得る力が少しでも強まっておれば、日本経済のシナリオについて下方修正する度合いはより少なくて済むであろうと、こういうふうな感覚で考えております。
○糸数慶子君　続きまして、地方の景気判断についてなんですが、現在の景気回復の背景には企業の過剰投資、過剰債務、それから過剰雇用や金融システムの脆弱性などといった、これまで我が国の経済の回復を遅らせている構造的要因の調整が進んでいるということを挙げられています。
　総体としての日本経済はともかく、地域経済の現状はどうかということを考えますときに、今の三位一体改革の影響を受ける地域企業の景況分析や、それから地方経済の動向について、総裁の御見解をお尋ねいたします。
○参考人（福井俊彦君）　私ども、全国の支店長会議を一定のインターバルで開いておりまして、つい最近も全国の支店長会議を開きました。地方の状況についてつぶさに本部において拝聴したわけですけれども、景気回復の好影響の浸透はやはり地方にも少しずつ染み込みつつあるということではございます。
　しかし、実際には中央と地方の格差はなおかなり大きい状況で続いているということも確認できたわけでございまして、今後の私どもの金融政策を判断していきます上にそれは十分念頭に置いて判断していかなければならないと。これは政策委員会におきましても再々確認しているところでございます。
　地域によりまして、随分その地方の特性を生かしながら新しい経済構築のメカニズムを作りつつあるところとそうでないところとで、同じく中央からの格差は持っていても地方ごとにかなり経済のリズム感が違った姿で出始めているというのも事実だと思います。
　もう北海道から沖縄に至るまで地域ごとに随分特色の違いというのは出てきているようでありまして、糸数議員の地元でいらっしゃいます沖縄の話などは私どもがかなり勇気付けられるような話、観光事業を始めあるわけでございまして、そうした現象は地域によって違いますが、ある程度出始めているというのは心強い材料だというふうに思っております。
○糸数慶子君　今地域のことをいろいろ伺ったんですが、これからの将来の景気展望について全体的にお伺いしたいと思います。
　日本経済がアメリカやそれから中国の経済動向に強くその影響を受けることは先ほどの御説明でもよく分かりました。今、アメリカは、先ほどもお話ございましたが、ちょうど大統領選挙の真っ最中で、やはり石油資源あるいは石油資本と結び付きが強いと言われるブッシュ現大統領のその当落が経済にどんな影響を与えるか、また、原油五十ドル時代と言われる現在の原油高騰の原因と影響について総裁の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　米国の大統領選挙、まあ明日でございますけれども、どういう結果が出るにいたしましても、私が承知しております限りは、米国経済の持っている基本的な問題点の認識について両政党の間、あるいは両大統領の間でそんなに大きな差があるようにも見えないように感じます。
　もちろん、財政赤字の問題にしても、あるいは貿易赤字の問題にしても、あるいはアメリカの企業の生産性を更に伸ばしていくためにどんな政策を取るかと、つまり財政政策とか、貿易政策とかあるいは財政政策の面で多少ニュアンスの違う政策が出てくる可能性はもちろん否定し得ないわけでありますけれども、やはりアメリカ経済全体の大きな構図というものは、やはり共通の認識として土台に据えながら政策展開がなされていくという意味では、長期的にやはりその不均衡の問題から目を離さないで、しかしやっぱり世界から資本を有効に引き付けられるような魅力のある経済作りをしていこうという基本路線はそう変わらないんではないかと。そして、景気の変動に大きな波を打たせないと、ある意味で潜在的な成長能力をより少し上回るようなところで安定的な成長を、路線を築きたいという点については、アメリカの連邦準備制度の金融政策に今後ともかなり依存しながら経済運営が行われていくであろうと。
　大まかに言ってそんなところは大きな差がないと思われますので、私どもとしては、先週末私どもが抱きましたアメリカ経済についての基本シナリオというものを選挙結果いかんによってすぐに大きく修正しなきゃいけないというふうには考えておりません。
○糸数慶子君　次に、沖縄の金融特区に関連してちょっとお尋ねしたいと思います。
　総裁はこれまでもいろいろとその沖縄の金融特区について温かいお言葉を述べていらっしゃるわけですが、この沖縄の金融サービス業の中長期的な発展の条件、とりわけ名護市の金融特区の抱える課題等について率直な御見解をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　沖縄は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、地域の特性を生かしながら新しい経済興しと申しますか、地域興しといいますか、このエネルギーを非常に巧みに結集されつつある地域じゃないかなと。中央と地方との経済格差、その存在というものを十分頭に置きながらこれをブレークスルーしていくためのエネルギーの結集、その努力が他地域に比べても優れた形で今進められているような印象を私は持っているわけでございます。
　観光事業にいたしましても、やはり沖縄自身が持っておられる天然資源の豊かさというものをフルに生かすノウハウというのは非常に優れて持っておられるというふうに思いますし、今おっしゃいました金融業務の特別特区、これなども、いわゆるＩＴ革命と言われた非常に早い段階から沖縄にはコールセンターというのが相当発達して、私も幾つかのコールセンターお邪魔して、沖縄の若い方々がコールセンターでいかに自分たちの持っている持ち味が出せる職場だということを自覚しながら仕事をしておられる姿を拝見して、ＩＴとかこのコールセンターなんて極めて無味乾燥なネットワークじゃないかというふうな、言ってみれば都会のインテリがすぐ頭に描くような感じではなくて、やはり自分たちの教育成果をそのままぼんと出してみようというふうな感じで仕事をしておられてこれは力強いなと、もうかなり前の段階で私思いましたら、今の沖縄の金融業務特区をこれから更に発展させていこうという、その一番基礎的なインフラの部分にすうっとこれが入ってきているような気がいたします。
　これからもう少ししたら、沖縄の方々、特に若い人たちの潜在的な能力をもっと磨き上げていけるような、言ってみれば広い意味の教育システム、人材育成の努力と、それからやっぱり基盤ができ始めたＩＴのインフラをもっと強固にしていくこと、そして、距離的には東アジアと非常に近い距離にあられて、金融の面でのインフラが整えば、通信その他金融業務についてもこれから新しく発展していくアジア諸国のマーケットとの連関というふうなことについても最先端のお仕事ができる可能性を持っておられるところじゃないかなというふうに思います。
　したがいまして、沖縄の金融特区、これは全国版に適用しても適用可能だねと思われるようなシーズをここでたくさん生み出していただくということが非常に望ましいことじゃないかというふうに思っております。
○糸数慶子君　今いろいろございましたが、実は、今年の二月の十九日から二十日にかけて名護市の万国津梁館で沖縄金融専門家会議が開かれたその開催に当たりまして、正に日本銀行の御協力をいただき、そして、総裁に関しましてはテレビ会議の形で参加されて、沖縄の金融サービス業の活性化が進めば沖縄経済にプラスの効果を及ぼすのみならず、日本経済全体にもきっと良い影響を及ぼすことになるとお話をしていただきました。そのことに関しましては大変感謝をいたします。
　しかしながら、今総裁のお話の中にもございました、金融特区というのは形におきましてはもうできております。ただし、この沖縄県とそれから名護市の懸命な企業誘致活動やそれから広報宣伝活動にもかかわらず、この二年余り、金融関連の進出企業というのは、現在のところ、ユナイテッドワールド証券とそれから琉球ホールディングスサービス、それからビックニイウスと、その三社にとどまっているだけなんですね。
　八月に個人投資家としてベンチャー企業の海洋証券が誕生して、十二月にその営業を開始して、そして早ければ一年以内に金融特区の適用を申請して特区進出企業第一号を目指しているというふうに言われておりますけれども。
　ただ、指定から二年二か月かけての、第一号が名のりを上げておりますけれども、これまでなぜ企業が触手を動かさなかったのか。それは、従業員が二十人以上の条件があって企業にある意味で二の足を踏ませているというふうに指摘されています。
　ですから、現在、沖縄の方の、沖縄振興特別法によって創設されましたこの金融特区では、進出企業というのはやはり法人税が十年間三五％控除されるほかに不動産取得税やそれから事業税、それから固定資産税の免除などの優遇措置が受けられますけれども、一方、条件としては従業員が二十人以上という法人税の所得控除の上限が直接人件費の二〇％というその制約が設けられています。ですから、こうした条件は内閣府が沖縄の雇用環境やそして経済のその活動の実態がない企業の排除などを勘案して設定されたとは言われておりますけれども、実際にその進出企業の大きな足かせになっているわけです。ですから、二十人以上というその従業員数がネックになっているその現状をですね、これを縛りを解いて五人にして四社を進出させても、結果としては沖縄での雇用の拡大につながるという意味では、やはりその事業認定の要件の緩和が必要になるというふうに思うわけです。
　さらに、その金融特区の重要なのは、やはり企業ニーズにこたえられる魅力ある商品メニューをいかに提示できるかにあるわけで、現在、名護市では、その第五次提案で金融庁にキャプティブ保険制度の融資の再提案なども求めておりまして、これ、実際には、日銀総裁には直接この金融特区に関してのかかわりということではございませんけれども、やはり今、政府が沖縄に対してその特区を実際に実施しておりましてもいろんなその縛りがあって実際には動いていないという実情がありまして、これがやはり地域の大きなその課題になっているところなんですね。
　そういう意味で、今後とも総裁におかれましては、是非とも側面的な御支援などもいただきまして、今後とも沖縄の地域性にかかわる金融での御支援などもお願いしたいと思うのですが、それに関しましての総裁の御所見をお伺いいたします。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行は、日本全体にわたって新しい金融インフラの構築と金融ノウハウの蓄積というのは、製造業だけでなくて非製造業を含めて日本経済の国際競争力をこれから強くしていく非常に重要な条件だと。その先端に立って、沖縄がその特区の構想を利用しながら新しいシーズを作り上げようという努力をしておられるということをかねてより承知しておりますし、私どもも、沖縄支店長がこの特区と申しますか、沖縄における新しい金融のノウハウの構築に全面的に協力しようと思って頑張ってくれております。今の雇用人数にかかわる制限とかキャプティブについての制約とかいうのも、沖縄支店長から私ども聞かせていただいておりまして、やはりこういった問題もできる限りうまく合理的に解決できればと思っているところでございます。
　より広い観点から、いろんな問題を承知させていただきながら、できる限りの協力をさせていただきたいというふうに思っています。
○糸数慶子君　ほかにもいろいろ、せっかくのチャンスですからお伺いしたいことはございましたが、お時間が参りましたので、また次の機会に聞かせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（浅尾慶一郎君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
平成十六年十一月二日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　長谷川憲正君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　木俣　佳丈君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　松井　孝治君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　水岡　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山本　公一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　　純君
　　　　　　　総務大臣政務官　　増原　義剛君
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　　　　　財務大臣政務官　　段本　幸男君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森岡　正宏君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　山野　岳義君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　加地　隆治君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　柴田　高博君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　健二君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　堀江　正弘君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　林　　省吾君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　尾山眞之助君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　長谷川真一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　梅田　春実君
　　　　　　　海上保安庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　大藪　譲治君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（三位一体改革に関する件）
　（市町村合併に関する件）
　（郵政民営化の基本方針に関する件）
　（電気通信分野の競争政策に関する件）
　（公務員制度改革に関する件）
　（被災者に対する援護活動に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十七日、岸信夫君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
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○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長磯部文雄君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、内閣府大臣官房審議官加地隆治君、内閣府政策統括官柴田高博君、総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長武智健二君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省自治税務局長板倉敏和君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、総務省郵政行政局長清水英雄君、総務省政策統括官藤井昭夫君、消防庁長官林省吾君、財務省主計局次長勝栄二郎君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君、文部科学省高等教育局私学部長金森越哉君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官尾山眞之助君、厚生労働大臣官房総括審議官長谷川真一君、厚生労働大臣官房審議官北井久美子君、厚生労働省健康局長田中慶司君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、海上保安庁総務部長大藪譲治君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　私は、つい一か月ほどさきまでは総務大臣政務官を務めさせていただいておりまして、大臣始め皆さんにはいろいろと御指導をいただいたわけでございますが、今日は攻守所を変えまして質問をする側で厳しく追及をさせていただこうかなとも思っているわけでございます。
　まず、地方交付税に関してでございますが、最近、この地方交付税に対する風当たりがとみに三位一体の改革の議論の中などで強くなってきております。地方交付税には財政調整機能と財源保障機能というものがあるわけですけれども、特にこの財源保障機能への風当たりが強くなっています。
　骨太方針二〇〇三では、地方交付税の財源保障機能については、その全般を見直し、「改革と展望」の期間中縮小していくというようなことがうたわれていますし、また財政制度審議会の平成十七年度予算編成の基本的考え方の中では、地方財政運営にモラルハザードをもたらしている財源保障機能を将来的に廃止をし、税源の偏在に伴う財政力格差を是正する財政調整機能に限る仕組みとすべきであるとまでされているわけでございます。
　しかも、谷垣財務大臣に至っては、十月二十二日の経済財政諮問会議で、単独投資事業を中心に七兆から八兆円に上る地方財政計画の不適切な過大計上があるというような指摘をされているわけでございます。予算の担当大臣である財務大臣が自ら予算の中に過大計上があるとするのは、これはよっぽどのことだろうというふうに思うわけですけれども、麻生総務大臣としてどういうふうにお考えになっているのか、あるいは経済財政諮問会議でどういうふうにこの谷垣大臣の言い方に対して反論されたのかについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　その節は大変お世話になりまして、ありがとうございました。
　まず最初に、今の谷垣大臣のところからお話をする前に、基本的には、今やいろんな形で町村合併が進み、二千七百の市町村を切り、今二千六百台までになってきておりますのは新聞に既に報告をされておりますとおりですが、仮に、今計画されております町村合併が全部でき上がったとしても、いわゆる市町村におきまして財政格差がないかと、今後ともなくなるかというと、そんなことはありません。今後ともいろんな形での格差というのは避けて通れないところであって、東京とその他の、和歌山県が同じことになるとはとても思えぬと思いますので、何らかの形で調整機能が必要と、まずそう思っております。
　二つ目に、今の七兆から八兆のお話でいろいろ御意見があっておりますのは過日出ましたとおりですが、基本的には、御自分も参画されて作られた本年平成十六年度のいわゆる予算が過大計上だというのを自分で認めるのはいかがなものかというお話は、経済財政諮問会議においてしております。
　また、いろんな形でその中で問題点を指摘されておられますところ幾つもありましたけれども、私どもとしては、いわゆる投資的経費と言われるものといわゆる一般行政経費というものの間に乖離があるんではないかという、予算と決算に差があるという御意見等々も出されたところですが、そのとおり乖離があることは確かですが、地方として、その行政にとっての必要性、地方、住民からのニーズにこたえて対応していった結果、まあ箱物行政からソフトというか、ハードからソフトという言い方が一般的かもしれませんが、そういった対応をしていった結果がそのような形になったんであって、基本的にはこのような話で、経常的経費といわゆる一般投資経費との乖離というのは、これ一緒になってやらぬと、二・六兆対二・九兆、約、そういった差額の話というのは一体的にやらないと、こちら側だけ取り出して一方的にやるというのは甚だ適正を欠くことになると思っております。
　また、給与等々いろいろ御意見がありますけれども、地方公務員の方が学歴が高い、地方公務員の方が平均年齢が高い等々の事実をある程度知った上で言っておられるとするならば、これは、その種の話は、ラスパイレス指数いろいろありますけれども、そういったものを考えた上で発言をされないと、過大計上というのはいかがな表現かと、私自身はそう思っております。
○世耕弘成君　しっかりと反論をしていただいているということで安心をしたわけでございますが、今財務省は、いろいろとこういう分厚い資料を持ち回りまして党のいろんな勉強会とかあるいは議員会館、いろいろ回っているみたいでございます。私もこの資料を読ませていただきまして、総務省当時聞いていた話とはもう正反対の話がオンパレードのように出ていまして、財務省と総務省というのは本当に対立した考え方をこの交付税については持っているんだなということをつくづく思ったわけでございますけれども、財務省側は、いわゆるこの過大計上分というのが過大な財源保障に当たるんだと、だからその分の地方交付税を削らなきゃいけないということを言い出しています。
　具体的には、こういう案として、来年度からこの部分をカットするという意味で、地方自治体が新地方債によって自力で穴埋め財源を調達するように求めて、最終的には地方交付税の大幅削減につなげる考えを持っている。また、この新地方債と彼らが考えているものは、返済資金が交付税で補給される現在の赤字地方債とは全く違って、自治体が自前の財源で全額を返済しなければならない。
　これ、やり方はともかく、こういうやり方で七、八兆円も削減されたら地方財政というのはもう成立しなくなるんじゃないか。和歌山県でも、県と市町村で合計、今のところ年間約三千億円の地方交付税交付金が来ているわけですけれども、このとおり七、八兆円削減すると大体一千億円がなくなってしまうということになります。こんなことで果たして都道府県や市町村の運営というのがやっていけるものなんでしょうか。この辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありました点ですけれども、今七兆から八兆ということになりますと、今年度、御記憶かと思いますが、突っ込みで約一二％の地方交付税等々が臨財債含めてマイナス一二％になっておってあの騒ぎになりました。この七兆、八兆というのをそれをそのままやりますとちょうど倍ぐらいの計算になろうと思いますんで、今年の騒ぎの倍ぐらいになることは最低限、しかし状況としてはかなり昨年より、積立金取り崩して対応しておるところも多いと思いますんで、極めて厳しい状況になるのははっきりしております。これは一点であります。
　二つ目は、今回の三兆円、十七年、十八年度で三兆円のいわゆる補助金の削減という話をしておりますけれども、その補助金削減を地方団体と決めるときの経緯、それから骨太方針二〇〇四の中に書いてあります経緯は、その差額につきましては地方交付税をもって充てると二〇〇四の中に明記をされておりますので、少なくとも地方交付税のことに関しましては、補助金がなくなってその分が地方税に替わったとき、人口によって、法人の数によって格差が起きますんで、その格差分は地方交付税をもって充てるということを前提としてやりますということで地方と話をし、それにもこたえて地方は三兆二千億の案をまとめ、かつ骨太方針の中にもそのようなことを書かしておりますので、基本的には十七年、十八年度につきましては今のような話はなかなか成り立たないと、もうその経緯はもうよく御存じのとおりであります。
　それ以後どうなるかということになると、これは十九年度以降の話の問題としては、これは考え方がいろいろあるんでして、元々地方交付税というのは、少なくとも地方というものの本来、古来持っておりますもんですから、そういった意味からいきますと、今言われたように、地方と国との同じ税金を取ったのは、配分比率が、例えば国税、いわゆる通称五税と言われます酒税とか所得税とかたばこ税とかいろいろありますけれども、そういった住民税含めましてその配分比率を、今三三％、二九・五％、いろいろあります比率、いわゆる法定率のものを含めまして、根本的なところを改めにゃいかぬという方向でいかない限り、最初に七兆ありき八兆ありきの話ではとても通じる話ではあり得ないと思っております。
○世耕弘成君　私も去年削減したときは政務官でございまして、本当にもう自分の選挙、これ大丈夫かなというぐらい、地元の市町村から、とんでもないことをおまえしてくれたなという反発も起こりました。ただ去年は、まだそうはいっても、財源調整基金を取り崩してくださいと、それで何とか対応してくださいという対応もできたわけでございますけれども、もう多分ほとんどの団体はもう調整基金は今年で吐き出していると思いますので、その上に更なる交付税のカットというのは、これはもうあり得ないことだということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、財務省が指摘しているように、確かに地方財政計画に計上されている投資単独事業と、そして実際の自治体の決算におけるこの事業の合計額というのは約五兆円、実際の決算の方が少なくなっているわけでございます。ただ、私どもから見ますと、やはり一般行政経費においては決算額が逆に六・九兆円ほどオーバーしていまして、これを見ますと、苦しいやりくりの中で事業費を削って、それで何とか日常の経費をやりくりしているという姿も見えてくるわけでございます。
　また、今大臣が、いろいろとニーズが多様化してきている中でハードからソフトへと、いわゆる投資事業ではなくて一般経費でカバーする事業も増えているということをおっしゃっていただいたわけですが、財務省関係者はそうは見ていなくて、これを流用と言っているわけでございます。特に十月二十九日の財政制度審議会では、この投資単独事業が減って、その分一般経費、一般行政経費に回っている点がかなり議論になりまして、ひどいメンバーに至っては、回された先が正当な場合には使い回しと言ってもいいけれども、対象になっているひどい事業についてはこれは不正な支出と言っていい、犯罪か職権濫用のたぐいであるというようなことまで言って批判をしているわけです。
　そのときに実際に机の上に載っていた資料として財務省が挙げた具体的な流用先として、例えばペットの不妊手術だとか結婚仲介の報奨金だとか海外旅行の費用だとか職員ＯＢ会への補助、こういったことに流用されているんだということを財務省は資料として挙げていたわけですが、本当にこのような流用が地方自治体全体で広く行われているのかどうかについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　その資料は私も拝見をさせていただいたんで基本的にはその内容を知らないわけではありませんが、その総額を約、先ほど申し上げましたいわゆる一般的投資と地方財源、一般投資的経費と一般通常経費と、経常経費との差の約〇・四兆円という、約四千億ということになるんですが、私どもの見た範囲で、今言われたそのほかにも百歳になったときの祝い金とか、いろいろ地方である部分が全部で二兆九千億あるかのごとき思わせるように資料が作ってあることは、もう作った本人が一番よく分かっておると思いますが、そうなっているように思います。
　思うんですが、私どもの調べた範囲ではこの総額全部足しまして約〇・四兆円の差が出てくるんですが、そのうち、いわゆる高齢者用の部門とか幼児対策等々、医療費関係で約、トータルで三千億ぐらいあると思いますんで、今の、私どもから見て、世耕先生から見たらいかがなものかというようなものを全部足しまして約一千億という額でありまして、これが、見ると、ただそれだけで二兆何千億行っているかのごとき資料は明らかに作為的なものがあるであろうと、この点につきましても財政諮問会議で指摘はいたしております。
　いずれにいたしましても、何となくこの種の話がいろいろ大げさに過大に、それこそ過大に言われておるのが私どもとしては甚だちょっといかがなものかという感じがいたしまして、老人福祉の手当の現金給付で約四百億、高齢者無料乗車券等々六百億、この約一千億が少々問題かなという点は私どもも認めないわけではありませんけれども、二兆の元の件につきましては全然指摘の点は当たらないと思っております。
○世耕弘成君　一部行き過ぎた部分は多少あったにしても、大部分はやはりその多様な行政ニーズに対してこたえている、そういう経費だということだと思います。
　いつもこれ財務省と総務省の議論の中で、地財計画というのは私、財務省はよく分かっていないんじゃないかと思っているんですね。地財計画ってあくまでもマクロな計画、国として一々細かいことにはそんなに目をやらずに、全体として地方財政どれぐらいであるべきかというのを示している。これは地方自治体の一々全部の予算を積み上げて作っている計画ではないわけです。
　私は、サラリーマンやっていたときに、関西支社の経理課長というのをやったことがあります。一番大きな仕事はその収支の予測だったんですね。この一年、大体どれぐらいの売上げが立って、どれぐらいの利益が上がるかというのを、関西支社全体では一兆円ぐらいの規模なんですが、それを立てるというのが私の責任の仕事だった。これをマクロでやるやり方と、各支店から全部売上げの計画とかを積み上げさしてやるミクロのやり方がありました。これは必ずマクロの方が当たります。ミクロは外れます。みんなそれぞれ各支店のいろんな思いとか利益隠しとか、利益隠しと言っちゃいけませんけれども、本当はもうちょっと頑張れば売れるんだけれども、そんなに売れないようにして後でボーナスの査定を良くなるようにするとか、いろんな気持ちが積み上がって各支店から細かく積み上げたやつというのは大体大きく外れます。で、マクロで、関西経済のトレンドはどうか、ほかのいろんな指標を見て大きく判断したマクロの予想というのは大体最終的に一年たつとぴったり当たるわけでございまして、私は地財計画と各自治体の決算の積み上げの関係というのはそういうもんだと思っています。
　これを、地財計画を国の側から無理やり自治体に合わせるような強制をしたら、これはやはり地方分権の根幹に掛かってくると思いますし、今度は逆に国の方で地方自治体の積み上げた結果に合わせて地財計画を作っていたんでは、これは国としての意思は何なんだということになると思います。
　私は、地財計画と地方自治体の決算結果のある程度の乖離はやむを得ないと考えていますけれども、この点について大臣はどうお考えでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおりなんで、まあ一兆円と言われましたので、さすがにＮＴＴはでかいなと思いながら伺っていたんですが、私どもの小さなセメント会社でも似たようなものでやっておりましたので、分からぬことはないところなので。これは、もう大概マクロで見た方が通期でやりますと大体当たっているというのは、もう大体どこの会社でも同じようなもんだと思っておりますが。
　いわゆる、何というのかしら、地方財政計画の中に入ってきますその歳入の部門というか交付税の部分っていうのと言ったのは、これは御存じのように使途が特定されていないわけですから、その特定されていない部分で入ってくる部分と、いわゆる地方財政計画で管理しております、まあ地方が単独事業として決める歳出、支出の方の部分とには、これはずれが出てくるのが別にそれは制度上当たり前の話なんだと思いますね。ずれが出るのはけしからぬなどという話は、これは元々本質が、本気で言っておられるとするならば本質が分かっておられないんで、制度上予定されているところだと思っています。
　ただ、地方財政計画には常にずれが常態化しておるというのであれば、いつもそこがずれているというんであればそれは中期的には直す必要があるんだと思いますが。ただ、歳出の方だけ見直して、歳入の方はじゃなくて、これは一体的に見直さないと今御指摘になったように確実に偏った形のことになるんだと思いますんで、これは一体的に見直す、見直していくものが必要があるんだと思っております。
　とにかく、税とか交付税っていうものはこれは一般財源であるということを踏まえて考えていただかないと、いかにも国がやってやるという話じゃなくて、これは元々地方のものであるという点は是非理解をしておいていただかにゃいかぬところだと思いますんで。
　今、一般的経費が増えているというのは、基本的には、いわゆる福祉とかいろいろなそういったものの部分の方により必要性が高まっているということを地方自治体で判断しているからそっちに金が回るんであって、箱物行政が減ってこちらの方に流れが大きく移動しているというのは、現場がよく、その現場の事情をよく理解しているからそういうことになってくるという点は十分理解しておいてやらぬと、その乖離を帯びている片っ方だけとらえてけしからぬと言うのはいかがなものかと率直に思っております。
○世耕弘成君　何とか、地財計画とその交付税、しっかりと総務省としての立場をこれからも主張していただきたいと思います。
　で、三位一体の改革がいよいよ正念場を迎えているわけでございますが、特に義務教の国庫負担制度の廃止、この問題が非常に盛り上がっているわけでございます。中教審の鳥居会長なんか、もしこうなったら辞めちゃうと言っていますし、ノーベル賞の江崎さんとか小柴さんまで動員して反対をしています。政治の世界でも、森さんを筆頭にかなり強硬な反対論も出てきているわけなんですけれども。
　そもそも冷静に考えると、この義務教育というのは、地方分権一括法でもう既に自治事務化されているわけでございまして、本当に義務教育を完全に国でコントロールをする、一〇〇％コントロールをするということを考えていて地方に任せることが非常に危険だと考えている立場に立つ人は、そもそも地方分権一括法のときにもっと真剣に議論をすべきであったんではないかなと思っています。
　私は逆に、地方分権一括法で自治事務化されたこの業務、この財源を逆に国がいまだに握っているということ自体、問題だと考えますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘ありましたように、平成十二年度、地方自治法の改正、いわゆる地方分権一括法ができましたときに、今、義務教と一緒になって話題になります生活保護につきましては、こちらの方は法定受託業務、いわゆる国がやる業務、教育につきましては、これは地方自治事務ときっちり決められております。したがって、国が果たすべき役割と、地方が果たすべき役割、あの法律の段階できちっと形の上では分けられたと、私どももそう理解をしております。
　問題は、それに関する法律並びにそれに伴う財源というものが先送りにされて今日に至ったというのが今回の経緯だと思いますが、少なくとも、地方自治事務でありますから、その分の、まあ分け方は小学校、中学校いろいろ御意見はあるところだとは思いますが、少なくとも、地方で教師に払う給与の半分を国がということになりますと、義務教育全体で約八兆七千億ぐらい掛かっておりますんで、そのうちの二兆五千億が給与ということになろうと思いますんで、その分からいきますと、かなりな部分はもう既に地方でやっておるというのが実態であります。
　そして、それが残りの二・五兆、約二〇％前後のものが更に移管をされることによって地域との間にいわゆる教育格差が付くとか、いろいろ、かしましい話がいろいろ出されておりますけれども、私どもとしては地方を信用するかしないかというのは非常に大きなところだと思うんですね。国が地方を信用して対応するかしないかが、この流れ、一連の流れの中で一番の根底にあるところだと存じますんで、私どもの感じとしては、これは地方がやれるということを言うておるわけですから、その地方に任された金が教師の給与にならずどっかに消えているとかいうようなことになったら、その段階で対応の仕方はいろいろあるんだと存じますんで、今の段階で、金がなくなった、金の切れ目が縁の切れ目かと言えば、ちょっとそれは少し違うのではないかと。私どもは、元その種のことに関係した者から言わしていただくと、それは違うのではないかという感じがいたしております。
○世耕弘成君　本当におっしゃるとおりだと思います。
　何か国庫負担がなくなると、すぐにも教職員の削減が行われて、ほかの公共事業にそのお金が回っちゃうみたいな論調があるわけですけれども、今、どこの市町村長の選挙でも大体争点の上から三番目以内に必ず教育とか子育てっていうのは入っているわけでございまして、もし教育費を削って箱物に投資をするような首長さんがいたら、これはもう確実に選挙で落ちちゃうというふうに思いますね。
　また、今大臣は金の切れ目が縁の切れ目というふうにおっしゃいましたけれども、これはお金が、国庫負担が廃止されたら、あと国がもう何らグリップを握る余地はないんですか。これ、そうじゃないと思いますよね。法律的にいろんな担保措置があると思うわけですけれども、ちょっとそこを少し具体的に教えていただきたいと思います。