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○松下委員　これは文化の問題にもかかわるんですね。外国のお米をタイから輸入いたしました。そのお米が長いからといって、日本の人たちは今度はそれを砕いて半分にして、炊いて食べてみた。そしてまた、今度はそれを角を取るためにグラインダーにかけて丸くするようなことまでして食べようとしている。僕は、これは本当に外国の人たちに失礼じゃないかなという気もするんです。その国の人たちが本当に自分たちが一番いいと思って育てたものを日本に食べてもらいたいと、日本もお願いして買ったのに、それを日本では砕いて、そうしてグラインダーにかけて真ん丸にしてしまって、前のものと、オリジナルのものと全く違うような形にして食べてしまおう、どこかがやはり狂っているんじゃないかなという気がします。それはそれなりでやはりきちっと食べ方を教えてもらって食べるべきであって、そういうものを砕いたりいろいろなことをしてこれは食べればいいというものではない。
　やはりそれぞれの国が大事にしているものをどこかで忘れて、ただ何かそういうふうにおいしく食べられるようなふうにすればいいというような、安易な加工をしていればいいというようなことがあると、ここに言うように、小倉武一先生がおっしゃるように、大事なものを忘れて一般通商品目と同じように考えて、そうして結局滅びていくんじゃないかなという警告をしっかりと受けとめなければならないと私はしみじみと思っておるわけでございます。
　どうぞこれからも、大事なところをきっちりと目にとめながらこれからの農業政策をしていっていただきたいし、外国とのおつき合いもそういうふうに大事にしていただきたい、しみじみ思っております。
　中山間地対策についてお尋ねいたします。
　自由民主党の農林部会に属しておりまして、何回も何回も話をしてまいりました。今回の中山間地対策、中山間地という地域がどういう地域がも後で教えてもらいたいと思いますけれども、その中で対策を実行するのは農林水産省が持っている予算だけではこれは対応できないだろう、このように考えておりまして、そこの地域の劣悪な生活環境をレベルアップする、そのためには道路も必要だし、そしてまた情報通信網も必要だし、過疎でありますからおひとり暮らしの健康の維持の問題もございます。巡回医療をどうするのか、下水をどうするのか、水をどうするのかといういろんな多様な協力がなければできないわけでございまして、そういう取り組みを政府として本当にやろうとしておられるのかということをお聞きしたいと思うのであります。
　ここに緊急農業農村対策の重点項目がございます。後ろの方に「関係省庁における主な農業一農山村対策」と書いてございます。「多様な就業機会の確保」から「アクセス条件の改善」「生活環境基盤の整備」そして「情報通信の高度化の促進」「医療・保健」「社会教育」「地方財政措置の拡充」、本当ですか、どのようなふうに各省庁が一緒になってこれに取り組んでいこうとしておられるのか、そのことを、国土庁、建設省、厚生省、そして文部大臣もいらっしゃいます、学校の問題などどういうふうにされていかれるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。運輸省もございますが、よろしくお願いします。
○小澤国務大臣　簡略に要点のみを申し上げたいと思います。
　国土庁といたしましては、先般決定された政府の大綱に基づき、引き続き過疎山村、中山間地域を初めとする農山村地域の活性化を図るとともに、これらの地域が有する国土・環境保全機能が十分発揮できるよう、関係省庁と連携しながら各般の施策をさらに積極的に推進してまいる所存であります。
　なお、平成七年度概算要求におきましても、地域の活性化や国土・環境保全の観点から、ウルグアイ・ラウンド農業合意に対応した中山間地域対策として、集落機能の維持強化等に係る新たなモデル的事業を要求いたしております。
　先生、私も東京における三多摩の農民の一人ですから、三多摩には中山間地域、奥多摩それから檜原地域がございます。よく農民の実情も踏まえておりますので、考えは全く先生と同じであることも申し添えておきたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　先生が御指摘のとおりでございますが、農業と農村と一体化をする、農業の振興と同時に担い手の定住を促進していかなければならぬ、そういう意味で環境の保全が農業の主たる目的になってくる、中山間地帯はそういうふうに考えられます。
　したがって、農林業一体となって、お示しのように、我々は、各省庁が相連携をして、総理大臣が主導しておりますように、厚生省も国土庁も建設省も農林省も一緒になってやれということでありますから、例えば集落排水や下水道問題、そういう問題については相協力し合ってやっておりますし、建設省としても、地域高規格道路あるいはふれあいトンネル、こういう意味で地域の活性化を図って、住みよい中山間地帯を実現しなければならぬというふうに予算要求等にも詳しく要求をしておる現状でございますので、先生は我が省の出身でもありますし、よろしく御協力のほどをお願いして回答にかえます。
○松下委員　厚生大臣、文部大臣、お願いいたします。運輸大臣も。
○佐藤委員長　運輸大臣は要求はありませんから。
○井出国務大臣　お答えいたします。
　農山村地域の活性化対策につきましては、先般取りまとめられたウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策大綱において、私ども厚生省に関係する分野では、上水道や簡易水道の整備、合併処理浄化槽等の排水処理施設の整備、僻地における医療対策の推進、ゴールドプランの推進等が盛り込まれております。本大綱を踏まえつつ、農山村地域の活性化を図るため、これらの施策の推進に鋭意取り組んでいくつもりであります。
　具体的には、農山村地域の生活基盤として欠くことのできない水道施設の整備につきましては、水道未普及地域、現在普及地域が全国で九五・一％ですが、これを二十一世紀初頭までには九九％まで持っていく計画をしております、この解消。
　それから、今年度から予算をつけて事業を始めておりますが、水洗トイレやシャワーが普及した生活に必要な水量、水圧の確保などの課題に重点的に取り組んでまいります。
　また、合併処理浄化槽につきましては、農山村地域において身近な生活環境の改善に有効かつ効率的でありますことから、その整備推進については最大限の努力をしてまいるつもりでございます。
　さらに、いわゆる僻地における医療の確保につきまして、現在第七次へき地保健医療計画に基づいて僻地中核病院、全国で百三十八カ所ございます、あるいは僻地診療所の整備や僻地勤務医師の確保など、各種の施策を行っているところであり、今後ともこの僻地医療対策の充実を進めていかなくてはならぬと考えております。
　ただ、この第七次は、平成八年度以降につきましては第八次を予定しなくてはなりません。現在全国の無医地区等の実態調査を進めております。この結果をもとに、検討会において、二十一世紀に向けた総合的な僻地保健医療対策について検討をしておるところでございます。その結論を踏まえて、充実に努めてまいりたい。
　また、高齢者保健福祉施設につきましては、特に過疎地域については、施設の小規模化等を配慮、例えば特養などは、五十人定員のところを三十人でもいいとか、あるいは小規模デイサービスセンターは、一日当たり利用人員が十五人程度というのが基準でございますが、これを八人でもいいといったような小規模化等の配慮をしながら、ゴールドプランに基づく基盤整備を着実に推進していくつもりでございます。
○与謝野国務大臣　短くお答えします。
　まず第一には、文部省の所管のことといたしましては、公民館等社会教育施設を整備充実するということ、そういう場所において社会教育や生涯学習の機会を提供する、魅力ある農村をつくるということが一つ。それから、教育を通じまして、国民が農業に対する正しい理解を持つということが一つ。また、農業教育を通じまして、農業に従事する方を育成していくこと。また、もう一つは、やはり大学等におきまして、農業研究についてもさらに力を入れる必要がある、こういう四点を文部省としては考えております。
○松下委員　質問時間が終了いたしましたので、最後に一つ要望だけして終わります。
　鹿児島はでん粉が地域産業でございますけれども、これに対する対応策もしっかりとやっていただきたいということもお願いして終わりにいたします。
○佐藤委員長　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。後ほどまた同僚議員から関連する質問がございますが、私は、今回の改正法案のうちの、特許法等の一部を改正する法律案、これについて御質問をさせていただきたいと思います。
　この法案は、九三年末に合意されましたガット・ＴＲＩＰ及びことし一月の日米特許庁長官の合意を踏まえて改正されるものでありまして、そのうち、特許期間の延長、特許対象の追加、英語出願の導入などなど、基本的には特に問題ないと考えております。そういう中で、幾つか内容を確認したいものがございますので、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、特許付与後の異議申し立て制度の導入について御質問をさせていただきたいと思います。
　この特許付与後の異議申し立て制度の導入でございますけれども、従来の特許付与前の異議申し立て制度を、今回の改正で付与後の異議申し立て制度に改正することになりましたけれども、この背景と目的について、当局から説明をいただきたいと思います。
○高島政府委員　お答えを申し上げます。
　現行の特許付与前の異議申し立て制度は、瑕疵のない安定した権利付与という点では意義のある制度でございます。しかしながら、こうした制度におきましては、出願公告された出願のうち実際に異議申し出がなされるのはわずかであるにもかかわりませず、すべての出願につき一律に異議申し立て期間を経過するまで権利設定を待たなければならず、また異議申し立てがなされた場合、実際に申し立てが成立し特許権が認められなくなる割合は多くないにもかかわりませず、多数に及ぶこともある異議を処理しなければならない間特許権の成立がおくれることがございます。このように、従来の特許付与前の異議申し立て制度は、迅速な権利付与という点では問題点を有していたわけでございます。
　さらに、諸外国の制度を見ましても、先進国の多くは、特許付与後の異議申し立て制度を採用しておりまして、制度の国際的調和を図る観点からも、我が国の制度改正が求められていたわけでございます。
　以上のように、迅速な権利付与を実現するとともに、制度を国際的に調和したものにするために、付与前異議制度から付与後異議制度へと改正を行うものでございます。
○大畠委員　それから、二点目の質問でありますが、今回の法改正によりまして、異議申し立てを審判官が審理するため、異議決定に不服がある場合は、その後補正の機会を与えられることがなく、すべて東京高裁へ出訴となり、一つには問題点として、出願者といいますか、出願人、権利者の負担が増大することが予想されますが、この件についてどうお考えでしょうか。
　これは、従来は異議理由ありとなっても拒絶審査不服審判で補正により権利化される場合が多かったわけでありますが、これらのことから、補正の機会なくというのは非常に発明者の保護に欠けるのではないかと思いますが、この件についての見解をお伺いしたいと思います。
○高島政府委員　今回の付与後の異議申し立て制度下におきましても、特許権者には従来の付与前の異議申し立て制度下における補正に相当する手続といたしまして、特許の訂正手続が確保されております。特許権者は、申し立てられた異議理由を踏まえて特許権の内容を変更することができるようになっているわけでございます。
　具体的には、付与後の異議申し立て制度におきましては、特許の取り消し決定がなされる前に特許権者に対して特許の取り消し理由が通知されることとなっておりまして、特許権者はこの通知に対して六十日間の応答期間内に意見書の提出をするとともに、取り消し理由を解消するための特許の訂正を行うことが可能となっております。
　なお、付与後異議申し立ての処理は審判官の合議体によって行うこととしておりますけれども、これは、一たん権利化された特許を取り消すべきか否かの判断を行うに当たりまして、裁判の第一審に相当する慎重かつ的確な審理を行う必要があるとの理由に基づくものでございます。
　こうした制度の活用によりまして、引き続き発明の適正な保護に十分努めてまいりたいと思っております。
○大畠委員　もう一つ、この特許法を世界に共通化しようとすることについてはよくわかるのですが、アメリカの特許制度について日本としてもきちっと私は物を言わなきゃならないと思うんです。これまで日本の企業が大変いわゆるサブマリン特許というものに苦しめられてきたことは大臣も御存じだと思いますが、このアメリカの先発明主義という、この世界の潮流とは異なる仕組みを、これだけ日本が世界の共通化というものに一生懸命対応しようとするのであれば、当然アメリカの方にも、その共通した認識に立って特許制度を改正しなさいということを強く私は主張すべきだと思いますが、この件について大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○橋本国務大臣　非常に専門性の高い指摘に敬意を表します。そして、御指摘のとおり、今残された最大の問題点は、このアメリカだけが先進国の中で保持している先発明主義、これにかかっていると私どももそう思います。従来からも随分我々議論してきました。そして、一時期、私どもがアメリカも先願主義に変わるかという期待を持った時期がありましたが、また消極的な姿勢に戻っております。
　これから我が国は、欧州その他の国々とも連携しながら、あらゆる場所を通じてアメリカに先発明主義の是正を求めていく努力を続けるつもりです。御支援を心からお願いいたします。
○大畠委員　ほかにも質問、幾つか準備をしてきたわけでありますが、三十五分までに終われという指示が来ていますので、あと三十秒ぐらいしかないのでこれで質問は終わりますが、いずれにしても、これから日本が国際社会の中できちっとした共通ルールの上に立って活動していくためには、このような形で、日本だけがそういうものを受け入れるんじゃなくて、今大臣からもお話ありましたけれども、ぜひ私は、日本も世界に対して物を申していく、逆に言えば日本がリードをして世界の共通ルールをつくろうじゃないか、そういう積極的な姿勢を展開していただきますよう、これは要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤委員長　大畠君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井哲男君。
○永井（哲）委員　今、連日、銃器による犯罪が報道をにぎわしているところでございます。そういう中で、昨日、関係閣僚会議が行われた。また外国の取り締まり当局との関係国際会議も行われているという状況であります。
　特に、何といっても指摘されているのは、水際作戦で上陸を防ぐということが非常に大事であるということが指摘されているところでございますが、今回の関税定率法の改正によっても、向精神薬とともに銃器が禁制品となるということによってこれは取り締まりの強化にも資するものではないか、そう思っておるところでありますが、特にこの水際作戦の重要性、その関係で、ピストルの本年の押収実績、検挙数、そして今後の取り締まりに対する決意というものを関税当局からお聞きいたしたいと思います。
○鏡味政府委員　まず、けん銃等の押収実績でございますが、平成五年におきましては二十四件、六十九丁、おおむね前年並みとなっております。また、平成六年に入りましてから十月までに二十件、八十八丁の押収実績となっております。
　国民生活の安全を脅かすけん銃等につきましては、税関では従来から社会愚物品として厳しく密輸入を取り締まっているところでございますが、最近におけるけん銃等を使用した犯罪の多発にかんがみまして、これまでにも増して取り締まりを徹底する必要性が高まっていると考えております。
　今回は、けん銃等を関税定率法上の輸入禁制品に追加することによりまして、税関がその輸入を関税法犯則事件としてより積極的に取り締まれるよう法制を整備し、もって密輸入事件の調査における税関の能力をこれまで以上に活用し、水際における効果的、効率的な取り締まりの強化を図ろうと考えている次第であります。
○永井（哲）委員　ぜひ国民の安全のために頑張っていただきたいと思っております。
　それで今、昭和五十八年から比べますと、税関の人数というのは、これはほとんどふえていない、定員一・〇三倍というような状況であります。ところが、この五十八年から平成五年の間には、空港の旅客数というのは二・四八倍にもなっている。輸出件数も一・五倍近いふえでありまして、輸入申告件数についてはもう三倍近い二・八倍、郵便についても二倍、これはもう二倍以上の通関量がそれだけふえているというような状況であります。これに対して、人員が一・〇三倍というふうに、ふえていない。
　そういう中で、ＮＡＣＣＳシステムを入れて、まあその通関時間の改善についても非常に努力しているということがうかがわれるわけですけれども、人員について、私はこの定員、もう少しふやしたらどうかというふうに思うわけでありますけれども、その点、大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○武村国務大臣　税関につきまして御心配をいただきまして、ありがとうございます。
　御指摘のように、輸出入の貨物数量や旅客の数がどんどんふえてきております。同時に、麻薬とか覚せい剤、鉄砲等のいわゆる社会悪物品あるいは知的財産権侵害物品等の取り締まりの要請は一層高まってきているわけでございます。さまざまな形で重点化、機械化等、業務運営の効率化に努めてきているところでございますが、今後とも、厳しい行財政事情の中にございますが、税関職員の定数につきましては、こうした実態に即した適切な対応に努めてまいりたいと存じます。
○永井（哲）委員　次に、今回のガットによりまして、特に本協定に基づく関税化品目については、ＳＳＧ、特別緊急関税というものが設けられているわけであります。数量ベースのものと価格ベースのものと二つの基準で規制するという形でありますが、この点について、特に農家の皆さんは今までのセーフガードが余り有効に機能しなかったということもありまして、本当に機能するのかどうか、その間のタイムラグといいますか、そういうものがないのかどうかということが非常に心配になっているところだと思いますけれども、その点、どうでしょうか。
○鏡味政府委員　関税暫定措置法で今回改正で入れさせていただきます特別セーフガードでございますが、これは輸入数量が一定の発動水準を超えた場合、または輸入価格が一定の水準を下回った場合に一定の追加関税の賦課を自動的に行うことができるという措置でございまして、具体的には、数量を基準とする特別セーフガードにつきましては、貿易統計によって年度当初からの輸入数量が一定の発動水準を超えることが確認された月の翌月初日から発動されることとなっております。また、価格を基準とする特別セーフガードにつきましては、個別の輸入申告ごとに一定の水準を下回った場合に発動されることとなっております。
○永井（哲）委員　今回の措置により自動的に、しかも短期間にそういうような措置をして流入を防げるということであって、農家の皆さんの不安というものもある程度解消したのではないか、そういうふうに思います。
　次に、農水大臣の方にお伺いいたしますが、今回、芋でん粉関税化ということになりまして、特にこれは南九州、そして北海道というところにとっては大きな痛手であるというふうに非常に心配するわけでありますが、その中でも抱き合わせの措置、工業用トウモロコシの抱き合わせというものが維持できたということはこれは高く評価するものでありますが、この抱き合わせの制度、これが二〇〇〇年までは一応協約しているということでありますが、二〇〇一年以降もこれは存続し得るかどうか、その点についての御所見をお伺いいたします。
○大河原国務大臣　でん粉につきまして、関税化に伴いまして、無税のコーンスターチ用トウモロコシとでん粉との抱き合わせ制度は、実は農業交渉でもいろいろ心配をし、全力を挙げて確保したわけでございまして、この制度は国内でん粉需要の拡大とでん粉需給の安定にどうしても必要な制度でございまして、今後もこの制度は堅持していかなければならないと当面考えております。
○永井（哲）委員　次に、砂糖についてであります。
　砂糖についても今回、今までの調整金を含めて関税とともにオファーして各国の承認を得ているというような状況でありますが、その中で、これは糖価安定法、国内にも一部異論が出されているようなところもありますが、こういった糖価安定法、これも維持していくということは、農家が存続していけるかどうか、北海道の特に畑作においては、畑作の合理的な輪作体系が維持できるかどうかといったところで非常に大きな問題でありますが、これについての御決意をお伺いしたいと思います。
○大河原国務大臣　お話のとおりでございまして、糖価安定制度によりまして、砂糖価格そのものの価格の安定とそれから国内産糖の保護と、この二つの大きな役割を演じておりまして、北海道はもちろん、沖縄、南九州等における国内産糖にとりましてぜひ必要な制度であり、今回の農業交渉においてもその基幹を守るように努力してきたつもりでございまして、今後もその制度の確保といいますか存続という点については努力しなければ相ならぬ、さように思っております。
○永井（哲）委員　ほかに農安法の関係の若干の質問等もありますが、時間もありません。
　今大臣が言われたように、抱き合わせ、そして糖安法というものの制度としての維持というものは、農家がやっていけるかどうかという非常に大きな問題でございますので、ぜひしっかりとした維持と、そしてこのガットによって不安に思っている農民に対して万全な措置、それを強く要請しまして私の質問を終わります。
○佐藤委員長　永井君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　横光克彦でございます。
　閣僚の皆様方には本当に連日御苦労さまでございます。
　ＷＴＯ設立協定締結に向けて、きょうまで本当に熱心に審議が続けられてきたわけでございますが、そのほとんどが我が国にとって非常に重要な問題であります農業問題を中心に、いわゆる物の貿易が中心であったかと思います。私は、同じように重要な問題だと認識しております今度のＷＴＯの協定に附属書として添付されております知的所有権、この件についてお尋ねさせていただきたい、このように思っております。
　知的所有権、いわゆるＴＲＩＰｓ協定ですね。知的所有権というのは、つまり、人間の知的な創作活動の成果について生じる権利であろうと思うわけでありますが、この知的所有権は、特許あるいは商標等の工業所有権、それと文学、美術、レコード、実演家、放送機関等を含めた著作権、いわゆる工業所有権と著作権のこの二つに大きく分けられるのではないかと思いますが、この著作権に絞って、貴重な時間をいただきましたので御質問をさせていただきたいと思います。
　今回のＴＲＩＰｓ協定に伴う我が国の著作権法の改正は、新たにＷＴＯに加盟した国々との権利の保護、いわゆる保護の範囲を拡大するという技術的な改正のみであり、権利の内容にかかわる改正は必要ないわけでございます。つまり、ということは、我が国の著作権法が今回のＴＲＩＰｓ協定の内容を十分に満たしているということであり、我が国の著作権法が国際的に見ても権利者の利益を十分保護する水準のものとなっていると受けとめているわけでございます。しかし、そう認識してはおりましても、これからの社会においては、文化のさらなる発展のためにも著作権の保護がますます重要であるということは言うまでもありません。
　そんな中で、時として俳優等の実演家の方々やその他の著作権者の方々から、権利が十分尊重されていないのではないかという意見を聞くこともあるわけでございますが、こういった現状につきまして、文化庁の所見をお伺いしたいと思います。
○林田政府委員　お答え申し上げます。
　著作権に関します既存の国際条約といたしましては、ベルヌ条約、万国著作権条約がございます。著作隣接権に関しましては、実演家等保護条約及びレコード保護条約がございます。我が国の著作権法はこれらの主要な条約の保護内容を満たしておりまして、我が国はこれらの条約のすべてを締結しておるわけでございます。また、今回のＴＲＩＰｓ協定により法的整備が求められます事柄につきましても、経過は省略いたしますけれども、その実質的な権利内容は既に我が国著作権法において定められておるところでございます。
　このように、我が国の著作権法そのものは国際的に見ても権利者の利益を十分に保護する高い水準にあると認識はしておりますけれども、一方で、国民一人一人の著作権保護の意識を高めていくということが大事でございますので、そのための努力を今後続けてまいりたいと思っております。
○横光委員　今回のＴＲＩＰｓ協定の要点に、コンピュータープログラム、映画及びレコードの貸与に関する権利の付与というものが新たに規定されたわけでございますが、この貸与権、このことは非常に我が国にとりましても重要な問題であったであろうと思うわけです。コンピュータープログラムや映画の著作物についての貸与権が認められることになった、これはいわゆる違法なコピーあるいは海賊版等の現状からして非常に当然のことであり、喜ばしいことだと思っているわけです。特にこの中に大きな意味を持つのは、私はレコードの貸与権ではなかろうかと思うわけです。
　レコードの貸与権、日本の著作権法ではレコード製作者及び実演家の貸与権は一年間の許諾権と四十九年間の報酬請求権によって構成されているわけですね。
　日本のようにレンタルということが一般化しておりまして、そのための法整備もしっかりとでき上がっている国と違いまして、欧米ではレンタルという意識が余り、特にレコードに関してはないわけですね。要するにディスカウント、発売されますとディスカウント方式で買うというのが欧米のレコードの買い方のあり方であろうかと思うのですが、その中で、日本の今回の主張は、日本にとりましてはかなり大きかったんじゃないか。恐らく欧米各国はレンタル権の全面禁止という方針であったであろうと思いますが、結局は日本の主張が通って、貸与権というものが認められることになった。このことは非常に私は大きな意味を持つんじゃないか。文化庁の皆様方の御努力に大変敬意を表する次第でございます。
　次に、新たな条約が成立しても、それが実際守られていくということが何よりも大事なわけで、そういった意味では現状は非常に厳しいものがあるのではなかろうか。ベルヌ条約等先ほど言われました既存の著作権関係条約の中には、実効的な紛争処理の手続がないのですね。また、国際司法裁判所への提訴も機能しているとは余り聞いておりません。そういったことから、知的所有権分野の紛争処理機能の脆弱さが非常に指摘されておるわけでございますが、今回のこのＴＲＩＰｓ協定の、もし成立しますと、こういった紛争処理機能というものほかなり充実するものと思いますし、また充実しなければならないと思うわけですが、そのあたりはどの程度改善されるような期待をお持ちなのでしょうか。
○林田政府委員　ベルヌ条約などこれまでの知的所有権分野の多くの条約では、条約の解釈または適用に関する紛争で当事国間の交渉により解決されないものにつきましては、紛争当事国が他の解決方法について合意する場合を除くほか、先生御指摘のように、国際司法裁判所に付託することが規定されておるわけでございますけれども、これまでそのような手続はほとんど利用されていないというような状況と承知しておるわけでございます。
　これに対しまして、ＴＲＩＰｓ協定に係る加盟国間の協議、紛争につきましては、ＷＴＯの紛争解決手続が用いられることになりましたので、知的所有権の保護に関する国家間の協議、紛争の多くは今後ＷＴＯという多角的な枠組みの中で行われることになります。この結果、ＷＴＯの紛争解決手続に従わずに一方的措置をとることなども禁止されますので、知的所有権をめぐる国際的な協議、交渉が今後より建設的、協調的な環境の中で行われることが期待されておるわけでございます。
○横光委員　今回のＴＲＩＰｓ協定により著作権の国際的な保護が相当程度に拡充され、そして充実されていくものと思っておりますが、さらに今後の課題としてどのようなことが国際的に検討されているのか、そこのところをお聞かせください。
○林田政府委員　著作権の国際的な制度の基礎となっておりますベルヌ条約につきましては、最近の改正を行ってから二十年以上が経過しております。その間におきます情報産業の発達など、著作権制度にかかわる技術が著しく進歩しまして、著作物の利用状況も多様な実態が生まれてきております。
　このため、一九九一年からＷＩＰＯの場におきまして、著作権保護の内容の見直しを行い、ベルヌ条約の補完、強化を目的とするベルヌ条約議定書を作成するための検討作業が進められております。
　具体的に申しますと、この検討作業では、例えばコンピュータープログラムやデータベースに係ります規定の整備、それから頒布権や貸与権、輸入権というようなものの権利の規定のあり方などについて検討が行われておりますし、さらに実演家やレコード製作者の権利の保護に関しましてもさまざまな新たな国際文書を作成するというようなことを含めての検討が、一九九三年からでございますけれども、進められておるということでございます。我が国としても、このような国際的な検討の場に積極的に参加してまいりたいと思っております。
○横光委員　時間が来ました。
　最後に、文部大臣にちょっとお伺いいたしますが、創造的で豊かな文化をはぐくんでいくためには、この著作権の保護というものは非常に重要だと私は考えております。また、今後とも国際的な動向、あるいは技術の進展に柔軟に対応して著作権制度の整備にさらに積極的に取り組んでいく必要があろうかと思いますが、文部大臣の御所見をお伺いいたします。
○与謝野国務大臣　この問題は幾つかに分けて考えていただきたいと思うんですが、一つはやはり無体財産権に対する国民の意識を向上させる。具体的には、著作権という権利を尊重し、現行の著作権法等を遵守するという意識を国民の皆様方にさらに持っていただくということが第一でございます。
　それから第二は、やはり他の諸国においては著作権法等の整備が十分になされていない国もございまして、そういう国々に対してはやはり十分な国際協力をして、いろいろなノウハウを提供し、そういう著作権法等の整備に対しまして国際協力という形で日本も十分働いていくということが二番目でございます。
　それからもう一つは、やはり新しい時代になりまして、マルチメディア等の発達で、現行著作権法で保護されているものでもその使用方法が非常に複雑になりますので、そういうものが具体的に保護されているかという著作権法の運用の問題がございます。それを確保する必要があります。それから、コンピュータープログラムが新たに入ってきて著作権法の中で書かれたというような新しいことも起きてくるわけでございまして、マルチメディア時代になりますと、現行の著作権法だけで全体がカバーできるかどうかということはやはり勉強していかなければならないわけでございます。
　著作権に関します審議会がございますが、その中では、これらの問題点を十分問題意識を持って現在小委員会等をつくって検討しておりますので、いずれも、現行法の適正な運用あるいは将来の新しい時代に対応する著作権法のあり方というのは今後十分に考えていかなければならない課題だと思っております。
○佐藤委員長　次に、前島秀行君。
○前島委員　十分しかありませんもので基本的な認識だけ伺わせてもらいますが、御案内のように、農業、第一次産業というのは、食糧提供だけではなく多面的機能を持っている、しかもそれが国民の生命財産に直結するんだ、だから第一次産業は重要なんだ、またこの第一次産業をちゃんとやって国民に食糧を安定的に供給するというのが政治の原点だ、こういうふうに終始言われてきたと思うんです。
　そういう面で、私は、これからの農業、とりわけ主食を安定的に、安全に国民に提供する、このことは、農業を改革するということとあるいは合理化するということとは一切矛盾しない、それをするためにより政治は責任を持たなきゃいかぬ、こういうことだろうと私は思っているわけであります。そういう面で、改めて昨年の、米が足りなくなっちゃった、大慌てで緊急輸入をした、そしたら百万トン近く余ってしまった。ここには政治はなかった、政治は存在しなかったということで国民の不信を買ったことは私は間違いないだろうと思います。
　また、今度の新しい新農業法の心配は、政治があるいは政府がどんどんその責任を回避して後退していくんではないだろうか、果たしてこれからそういう状況で農家、農民は安定して食糧、農業の生産に着手できるだろうか。国民から見れば、安定的に、どういう事態になろうが食糧は提供されるんだろうか、しかもそれが安全に、こういうところで、今度の新法の行方は政治が後退するんじゃないだろうかということが心配だというのが多くの国民の皆さんの今の声ではないだろうかというふうに私は思うわけであります。
　そこで、農林大臣と大蔵大臣に聞きたいのは、一つは、去年の事態に対して農林大臣はどう受けとめているのかということと、今後の新農政、新食糧法に基づいて政府として、政治としてどう責任を果たしていくのか、この辺のところ、それを大蔵大臣の方から、財政当局の方から見てそれはちゃんと責任持って裏打ちしていくかどうか、その辺の基本的な気持ちをお聞きしたい、こういうふうに思います。
○大河原国務大臣　昨年の不作、これは弁解がましく申し上げるまでもございませんが、作況指数七五というかつてない記録的な不作だったということもございますし、一方では、備蓄水準、政府の在庫水準が大変落ちていたということでも増幅されたということでございまして、その点では大変遺憾であったというふうに思うわけでございます。
　お話しのとおり、需給と価格の安定、そして供給の安定を図る。一番基礎としての米でございます。米管理については、従来の食管制度もさようでございましたが、このたびもやはり需給、価格の安定、安定供給、これをねらいますが、その政策のやり方としては、やっぱり現行制度というものが、その制度と実態とが著しく乖離いたしまして、したがって、それに対して新しい対応をいたすということで、もう委員も御案内のとおり、基本計画を立て、的確に需要を見通し、生産調整の実施等による需給調整、さらには備蓄を、中長期を見たゆとりのある備蓄をもって対応する、また計画的な流通制度によって円滑な流通を図る、政府米の操作によって需給に対する確保をいたすというようなことで、その責任を十二分に果たしていきたい、さように思っております。
○武村国務大臣　本当に昨年の事態は歴史的にも経験したことのない異常な事態でありました。さまざまな教訓を学んだと思いますが、それでも、ああいう異常な事態に対しては農林省を中心によくやったというふうにも私は評価をいたしておりました。
　そういう経験も踏まえて、今回、主要食糧の需給、価格の安定の法案をこうして御提案を申し上げているわけでありますし、その中には備蓄といういわば需給のプールと言っていいんでしょうか、になる考え方を一つの制度として位置づけをしているわけであります。財政当局としましても、このことにしっかり対応さしていただきたいと思っております。
○前島委員　たくさんのことを、金をばらまけということじゃなくして、肝心なことは政府の責任でやってくれということなんですよ。そういう面で米の生産を確保する、どういう事態が起ころうが。こういう意味では、具体的には生産調整においてどう有機的な機能をするのか。とりわけ政府が買い入れる量というものを柔軟に、機敏に対応する、ここが最大の、生産を安定的に確保する、生産調整を機能的に有効あらしめるところだ。しかもその生産調整は、生産調整に参加する農家、農民にとってメリットが出るようなところをやるということで初めて、そのためには政治の責任をぴしっと果たす、そのための財政的裏づけをするということが私は政治が果たす役割ではないだろうか。これは農家に対して、生産に対しての問題です。
　今度は、消費者に対してはいかなる事態になっても提供するんだということですね。今度の法体系から見ると、あの計画内流通がぴしっと確保されて、計画外流通と、これは計画外流通というのはかってはやみの世界、非合法の世界だったんですが、今度は合法の世界にしたんですね。しかし、これが大きなウエートを占めるとますます不安定になるんで、計画外流通がどんどん大きくなると、これが圧倒的な比重になるとこれをどうするかということが、私は、消費者に安定して米を提供する、これに政治が、政府がどう責任を負うかということだと思うんです。
　そうすると、生産者に対しては、生産調整のための経済的メリットにもちゃんと手だてをします、それは大蔵省もそのためにはちゃんと金を出しますということ。消費者の方には、計画内流通が大宗を占めるように、そうなるようにその調整。金といいましょうか助成金というものをちゃんと出して安定確保ができます。
　それはなぜかというと、去年の失敗は気候がどうのこうのとか、気象庁に責任を転嫁しちゃいかぬですよ。要するに米の掌握ができなかったということですよ。米の掌握ができな分ったんで、二百万トン、三百万トンが沈んでいた、見えなかったことが予測できなかったんで、注文しちゃったら百万トン余っちゃったということでしょう。その管理ができる、管理をちゃんと掌握するということが必要なんで、そのためには要するに計画内流通のところが大宗を占めるように、そうなるような計画内流通のための手だてをするということだと思うんですね。そういう意味で、生産調整がメリットのあるような財政措置をちゃんとするか、あるいは計画内流通がちゃんと大宗を占めるようなそういう助成措置をとるかというところが、私は、生産を確保し、安定的に米を提供する政治の責任ではないだろうか、こういうふうに思います。
　この二つをちゃんと、農林大臣は手だてをするのか、大蔵大臣はちゃんとそれを保証するのか、そこを言ってもらうと心配しないんですよ、安心するんです。
○大河原国務大臣　このたびの制度の需給安定のポイントについてのお話でございますが、生産調整実施者から備蓄を政府米として買い入れる、したがって、それについてはその助成金とともに的確に生産調整が行われるような配慮がどうしても必要だろうというふうに思っております。
　それから計画流通制度、そのとおりでございまして、従来の流通量から見ても、四百五、六十万トンは計画流通制度としては必要だ、需給上で。したがって、これについての計画的な円滑な流通が図られるための配慮、従来も自主流通米についてはそれについての販売促進等についての財政的な支援も行われておったわけでございますので、それについても新しい制度のもとで検討いたしたい、さように思っております。
○武村国務大臣　とにかく国民の主要食糧である米であります。我々の命にかかわる問題でありますだけに、そのことをしっかり認識をしながら、細部は、この法律が制定された後、農林省当局と財政的な措置等については当面も将来も十分協議をさせていただきたいと思っておりますが、基本は国民の命にかかわる米の問題でありますだけに、昨年のあの貴重な経験も生かしながら、しっかり対応をしていきたいということであります。
○前島委員　最後にもう一つお願いですけれども、もう一つの課題は、安全なという課題があります。これも政治の責任だと思います。そういう面で国営検査等々もしっかりやるようにこれはお願いをしておきます。
　時間が終わりましたので、以上で終わります。
○佐藤委員長　次に、星野行男君。
○星野委員　星野行男でございます。大変貴重なお時間をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。
　さて、最近、村山内閣の現職女性閣僚の方が地方での演説会で、日本の農業と米をだめにしたのは新生党である、ガットではきっぱり断るべきだった、私は米の自由化と消費税の増税は一貫して反対していると話されたと新聞に書いてありました。私は、現職閣僚、しかも本臨時国会で村山内閣の最重要課題の一つであるこのＷＴＯ承認ほか関連の法案が審議をされているさなかに、よもやこのようなことを閣僚がおっしゃるはずがないと考えまして、当該新聞記者に確認をいたしましたところ、演説内容についてはテープレコーダーに収録してある、前の席でちゃんとテープをとってあるので記事の内容は間違いありませんと、こういうことでございました。
　現職大臣がこういういわば短絡的、感情的な御発言をされているということになりますと、やはりまず新生党と同僚議員の名誉のために、このガット・ウルグアイ・ラウンドの経緯とその評価につきましてはっきりさせておかなければならないと存じます。
　そこで、まず、このウルグアイ・ラウンド交渉が始まったのはいつ、何党の内閣のときでありましたか。外務大臣、お答えください。
○河野国務大臣　自由民主党中曽根内閣のときだったと記憶しております。
○星野委員　いっでございますか。
○河野国務大臣　一九八六年でございます。
○星野委員　御答弁ありましたように、一九八六年に南米ウルグアイで開始をされた、こういうことでございますし、中曽根総理がレーガン大統領に提案をして始まったということも承っておったわけでありますが、一体このウルグアイ・ラウンドの目的は何であったのでございましょうか。これは外務大臣、お答えください。
○河野国務大臣　この委員会でも繰り返しお答えをいたしておりますが、世界経済の中にあって、経済、貿易、物ばかりではなくサービスの分野にまで共通のルールをつくる、そして世界の経済、貿易というものを公正なルールに基づいて拡大をさせていくということが一つの目的であったと思います。
○星野委員　ところで、このウルグアイ・ラウンドでは農産物貿易も取り上げられたわけでございますが、当時の状況を見ますと、米国あるいはＥＵ等を見てみますと、米国の農業予算が、一九八〇年、昭和五十五年でありますが、三百四十八億ドル、八五年になりますとこれが五百五十五億ドルで、八〇年を一〇〇とすると一五九になっております。九三年になりますと、何と六百六十九億ドル。八〇年の一〇〇に比較いたしますと一九二ということになります。ＥＵでは、八〇年の予算額が百十九億ＥＣＵ、八五年になりますとこれが二百七億ＥＣＵ、九三年になりますと三百八十九億ＥＣＵ。八〇年を一〇〇といたしますと、何と九三年には三二七。アメリカは二倍近い、あるいはヨーロッパは三倍近い農業予算額に膨張しているわけであります。
　こういうことから、当時、アメリカもヨーロッパも、農業予算が財政を大きく圧迫する、この農業予算の軽減を図らなきゃならないということと、もう一つは、農産物貿易の市場アクセスの改善を図って、今大臣おっしゃったような貿易の拡大を図りたい、こういうことがウルグアイ・ラウンドで農産物貿易が対象になった理由じゃなかったでしょうか。確認いたします。
○河野国務大臣　確かに補助金が大変巨額になったという事実があると思います。そしてまた、食料品といいますか、農産物の市場アクセスということに大きな関心を持っておられたことは事実だと思います。ただ、これはあくまで農業協定の分野でございまして、ＷＴＯ全体から見れば、それは全体の中の農業の部分ということになろうかと思います。
○星野委員　大変恐縮ですが、大河原大臣の方も、当時は農水省におられたのか、おやめになったときかわかりませんが、このあたりの事情は御存じだったと思うのですが。
○大河原国務大臣　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、一九八六年、ガット・ウルグアイ・ラウンドが開始されました。私は、与党の中の農業関係の一員として、政府の折衝を叱咤勉励しながら、ジュネーブにも四度、五度参りまして、我々の主張の実現に努めたつもりでございますが、先ほどの星野委員のおっしゃるとおりの米・ＥＵの輸出合戦、膨大な輸出補助金、今も委員がお示しになりましたが、農業予算の削減の問題と、あとは物貿易としては関税化、したがって農産物にもこれを適用するという交渉であったと思います。
○星野委員　今、大河原大臣からお話がございましたが、そうだといたしますと、そもそもこのウルグアイ・ラウンド交渉の当初から、農産物貿易の交渉におきまして、日本の米の国境措置が全く影響を受けないということは考えられなかった。当初から、何らかの形で影響を受けるということが予見されておったのではありませんか。
○河野国務大臣　米の問題につきましては、一九八六年の九月、すなわちウルグアイ・ラウンドの開始直前に、米国精米業者協会、ＲＭＡでございます、米国精米業者協会が米国通商代表部に日本の米の貿易制度につき三〇一条の提訴を行い、ＵＳＴＲはこれを却下するとともに、本件をウルグアイ・ラウンドで取り上げるとの意向を表明したという経緯はございます。
○星野委員　今両大臣のお話によりまして、ウルグアイ・ラウンドにおける農産物貿易の交渉におきましては、そもそも日本の米においてもやはり関税化ということがある程度予測をされておったのではないか、あるいは少なくともその可能性というものは十分認識し得たのではないか、そんなふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、私は、少し言葉は適切でないかもわかりませんけれども、刑法に未必の故意というのがあります。細い道を人が歩いている。自動車を走らせると、自分は腕がいいから通り抜けられると思うけれども、もしかすると人を傷つけるかもわからぬ、まあしかし行こうということで走って、結果的に人を傷つけた。この場合は過失ではなくて故意犯、こういうことが刑法の定説でございます。
　そういうことから見ると、私は、少し厳しい言い方でありますが、このウルグアイ・ラウンドで日本が農産物貿易交渉のテーブルに着いたというそもそもの原点から、日本の米については国境措置が何らかの影響を受けるということは、政府は、少なくとも政府当局者は予見あるいはその可能性の認識は持っておった、そう思います。そういたしますと、このウルグアイ・ラウンドの長年の交渉の中で、政府の方が農民に、米はもう輸入はしないんだ、こう言い続けてきたことが事実と違うのではないか。やはり背信的な問題があったのではないか。私はそのころは一地方の農民でありますから、率直にそのことを思います。
○河野国務大臣　お言葉でありますが、米問題をウルグアイ・ラウンド交渉で取り上げるということと、どういうルールをつくるかということとはまた別の問題だと考えていただきたいと思います。
　いずれにせよ、我が国は、包括的関税化は受け入れられないという立場を終始とってきたことは議員もよく御存じのとおりでございます。
○星野委員　大臣の答弁としてはそうでありましょうが、しかし、全く日本の米が国境措置において影響を受けないと考えておったとすれば、余りにも軽率であり、余りにも無責任だったと申し上げざるを得ない、そう思うわけであります。
　さて、もう一つは、ウルグアイ・ラウンドの当初の交渉期限はいつまででございましたか。あるいは、何回か期限が更新されていると思いますが、そのこともお答えをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　たしか、当初は四年間で決着をするということで始まったと記憶しております。
○星野委員　何回か期限が更新されて、結局、昨年、九三年の十二月決着を見た、こういうことでありますが、この七年三カ月余の交渉期限の中で、それでは自民党内閣が交渉を担当しておった期間はどのくらいになりますか。
○佐藤委員長　それは後で計算して出してください。
○星野委員　そんなことは簡単にできることでありますからお答えいたしますが、八六年に交渉が始まっているわけでありますので、自民党内閣時代は六年有余交渉を担当した、こういうことであります。
　結局この交渉が、今申し上げた交渉期限を設定しながら、なかなかまとまらないで、何回か更新をしたということで、難しい問題で、結論が先送り、先送りされてきたということは事実であります。
　ところで、九一年の十二月に、当時のガットの事務局長のダンケル氏がダンケル・ぺーパーを出しましたね。これは御承知のとおり、日本の米を含めてすべての農産物は関税化しよう、こういうことであったわけでございます。これは、六年有半、自民党内閣で交渉してまいりました、結局は、その交渉の集大成であったのではなかったでしょうか。あるいは、そのほかにまとまるような案があったのかどうか、お答えください。
○大河原国務大臣　ダンケル・ペーパーが出たときに、私もジュネーブヘ行っておりました。これは、ダンケルの妥結案としてのたたき台でございまして、先ほど申し上げましたように、ガット当局の従来どおりの考え方、物についての貿易ルール、国境措置は関税化、それをそのままに農産物にも適用するという案でございました。
○星野委員　このダンケル・ペーパーが出ましてから、当時、宮澤内閣総理大臣あるいは渡辺美智雄外務大臣が、自由貿易で生きている日本であるから、このダンケル・ペーパーは受け入れざるを得ないのではないか、こういう趣旨の御発言をしばしばされました。これは事実であります。
　これはとりもなおさず、ウルグアイ・ラウンド農業交渉は、やはり当初から、ねらいとしてはそういう農産物貿易においても国境措置を改善して市場アクセスの改善を図ろう、そういうそもそもの原点があったということを裏づけるのではないかと私は思うのでありますが、当時、外務大臣は宮澤内閣の官房長官をお務めになっておられました。その辺の事情は御存じだったのではありませんか。
○河野国務大臣　議員の御記憶と私の記憶とはいささか異なっております。
　当時、私の記憶によれば、宮澤総理はウルグアイ・ラウンド交渉というものはまとめなければいかぬということは考えておられたと思いますが、そのこととダンケル・ペーパーをそのまま認めるということとは全く違うのでございまして、ダンケル・ペーパーについては、先ほど農水大臣からお答えを申し上げましたように、このたたき台について、我が方は受け入れるつもりはないということははっきりしておりました。
○星野委員　実は、当時私も自民党におりました。自民党の、ここにおられます松岡利勝君あるいは山本拓君等々、こういう総理あるいは外務大臣の御発言から非常に危機感を感じまして、この日本の米を含むすべての農産物の関税化というダンケル・ペーパーをもし宮澤内閣が受け入れるということになったら、我々は即座に宮澤内閣の退陣を求めよう、こういう決議文をつくりまして、ある者は血判も押して、たしか三十四人が結束をして、日本の農業を守る特別行動議員連盟をつくって、時の宮澤総理にもたしか数回お会いして、決議文をお渡しをいたしました。あるいは当時の渡辺外務大臣にもお会いをいたしました。そういうことは、外務大臣御存じじゃなかったですか。
○河野国務大臣　国会の前に、大変厳しい気象条件の中を頑張っておられたことを私は記憶をしております。よく覚えておりますが、恐らく、皆さんが宮澤内閣の退陣を要求されなかったところを見ると、そういう状況はなかったということではないかと思います。
○星野委員　しかし、松岡君や我々がジュネーブに飛んだり、あるいはまたアメリカのワシントンに飛んで上下両院議員に面談をした、さっきのようなこととあわせてこういう行動をとったということは、それなりの裏づけがなくて、宮澤内閣が全くダンケル・ペーパーを一蹴するというような態度であったら、我々は何もそこまでやる必要はなかった、そのことだけははっきり申し上げておきます。
　さて、九三年の十二月にドゥニー調整案が示された。一年後ですね。その内容の骨子はもう御案内のとおりでありますが、これは大河原農水大臣に聞きます。これは、いわゆるダンケル・ペーパーと比較をして、これは関税化の例外措置、あるいはミニマムについては国家貿易を認めるということの内容でありますが、ダンケル・ぺーパーと比較をして、日本の米に対する影響は多いか少ないか、そのことを端的にお答えください。
○大河原国務大臣　ドゥニー・アクセス部会座長の調整案でございますが、ダンケルのあれはオール関税化、ただしそこには関税化の場合でも三ないし五％という通常のミニマムアクセスが恐らくつくと思います、関税化というのを受け入れた場合。でございますが、ドゥニー調整案については、輸入数量管理がこれによって行えるという点、一定限度以上の輸入はないということでございます。（星野委員「関税化の例外だってそうでしょう。」と呼ぶ）それが例外なんでございます。ミニマムアクセスを受け入れれば、それによって関税化の設定はしないということでございまして、数量管理ができるという点が大きいと思います。（星野委員「プラスであるということですね」と呼ぶ）ええ。
○星野委員　さて、そこで、今の農業合意の問題でございますが、ウルグアイ・ラウンドは農業合意を抜きにしてまとめることは可能であったでしょうか、外務大臣。
○河野国務大臣　やはりウルグアイ・ラウンド交渉というものは、農業交渉というものも非常に重要なものの一つだったと思います。
○星野委員　今、隣の中国でさえ、いわゆる社会主義市場経済を標榜しているわけでありますが、ガット加盟に躍起になって取り組んでいる、こういう状況でございます。そうすると、日本として、農業合意を受け入れなくてウルグアイ・ラウンドをまとめることは不可能であったということになりますと、日本はラウンドをまとめなくてもいいということにはならぬだろう。そういうことになりますと、交渉期限ぎりぎりに出されたドゥニー調整案、これについては、日本として受け入れる以外に選択の余地はなかったのではありませんか。
○河野国務大臣　調停案をのむかのまないか、イエスかノーかということではなくて、調停案についてもさらに交渉をしるというのが我々の気持ちであったわけでございます。ここ数日来この委員会でも御審議をいただいておりますように、各国がそれぞれの国益をかけて厳しい交渉をしたではないかという具体的な例が幾つかございました。私どももまた、あの最終段階に、最終段階は細川内閣でございましたけれども、細川内閣の閣僚の皆さんに現地でもっと厳しい交渉をしていただきたいということは、繰り返しあの当時も申しましたし、今も申し上げているわけでございますが、閣僚が最後の段階で我々の要求を受けて現地へ飛ばれて、そして若干の字句がそこで挿入をされたりということを考えますと、ドゥニー調整案というものは、もうイエスかノーかということではなくて、むしろ交渉がもう少してきたのではないかという気持ちを持った人は多いと思います。
○星野委員　外務大臣のお話は牽強付会だと思うのでありますが、いずれにいたしましても、先ほど農水大臣がお話あったように、一年前のダンケル・ぺーパーに比較いたしますと、ドゥニー調整案はまだ日本にとっては傷が浅い、こう申し上げざるを得ないわけでありますが、いずれにしても、自民党内閣で六年有半交渉をした結果、結局ダンケル・ペーパーしか出てこなかった。それをわずか六カ月の細川内閣の時代に、少なくとも米の関税化を例外として認めさせる、あるいはミニマムについては、もちろん加重はありますけれども、国家貿易として全量管理ができるような体制をとることができたということは、私は大きなプラスであったというふうに思うわけでありますし、同時に、日本がガットから孤立することを免れたというようなことも私は率直に、今の外務大臣の牽強付会の御発言にもかかわらず、やっぱりこれは客観的に細川内閣の功績として認めざるを得ないのではないか、そう思うわけであります。
　さてそこで、先ほどの、村山内閣の女性閣僚の方が、ガットでははっきりノーと断るべきだった、こういう御発言は妥当な御発言でございますか、お聞きいたします。
○河野国務大臣　どんな場面での御発言が、あるいは前後の関係がどういう話の筋道であったかということも全く私は承知をせずに、議員のお尋ねの部分にだけお答えをするということは、御本人の真意を正しく理解をして答えることになるかどうか、私は甚だ心配でございます。
○星野委員　前後の脈絡よりも、ガットでははっきりノーと断るべきだった、これで十分意味が尽くされているじゃありませんか。その発言に評価ができませんか。
○河野国務大臣　そのことだけで評価をするというわけにはいかないと思います。もしそのこと、ガットではノーと言うべきではなかったかというだけの発言なら、恐らく星野議員もうなずかれるのではないか、うなずかれる部分があるのではないかと私は思います。むしろ、やはり話の道筋というものを十分聞く必要もありますし、また、もちろん政治家たるもの、どこで言ったからどうということを言うつもりもありませんけれども、十分な時間をかけて理論的なお話をなさったのか、あるいは短時間で短絡的な話をされたのかが私にはよくわかりません。