Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（岡田達文君）　この方式は平成二十年度から取り入れておりまして、最初にはやっぱり主食用米を主体としてやり始めました。現在は主食用米二十五ヘクタール、きぬむすめという品種です。コシヒカリも今年は二・四ヘクタールほどやっておりますし、飼料米が十八ヘクタールほどということです。
　これは、これから恐らく、今日も現場で話したというふうに思っていますけれども、労働力も非常に少なくて済むわけですし、重いものを持って歩くこともないし、いろんな面で非常にいいやり方だと。技術が年々年々確立をされながら、また農機具も毎年毎年改良されていきながらやっていくので、非常にいい方法です。
　ただ、やっぱり移植に比べていけないのは雑草が生えやすいという点です。この点を、我々、今指導員を中心にやっているのは、均平に、平らにならしておいて、細かく細かく、代をしていくと言いますけれども、どろどろ状態で平らにしたところへやっていくように、どうしても新しい技術をやると手抜きだという感じになって、出来の悪いところからずっと技術が浸透していくと、最初はいいなと思ってみんながずっとやるんですけれども、ああ、やっぱり草が生えてきちゃったわという話になって落ちますけれども、これがもう一回上がったのが落ちたんですけど、ここ、今回復しかけています。これは何かというと、先ほど言うように、ノウハウがきちっと確立されて、マニュアルができかけましたので、恐らくこれから進んでいく、右肩上がりのようになってくるんじゃないかというふうに思っています。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　山本公述人にお伺いしたいんですが、農福関係、多角経営、これのもたらす好影響を今聞きましたからそれでいいんですが、先ほどからおっしゃっている戸別補償方式、民主党時代にやった、戸別の補償制度がありましたよね、戸別補償。その制度が五年後になくなって、いわゆる一万五千円から七千五百円に落ちて五年後になくなっていくというような議論してきたわけですけれども、このことによって、例えばの話で恐縮ですが、来年の新卒とか、あるいは既に就農している、あるいはＩターン組で山本さんのところへ行って、グリーンワークへ行って、あるいは窪田会へ行っていろいろ働こうと思っていたけれども、こういう状況では、どうも法律が串を定めずぐるぐる変わって、不安であるから就農するのをやめたという人が出そうな気配はこの五年間にありますか。どう予想されますか。ちょっと妙な質問ですけれども。
○公述人（山本友義君）　まあ、それは特にないとは思いますけれども、ただ、我々は、我々の計画、五か年計画を立てるんですよね。それで、二十二年頃というと、第二次五か年計画をグリーンワークはグリーンワークで立ててやって、それに基づいて着々と事業を展開するわけです。その中での見直し、行政、時の政権によって見直すということの痛手の方が私は大きいと。そのことによるうちの経営、そして周りの状況が変わるということは、今のところはないと思っています。
○儀間光男君　そうですか。ありがとうございました。
　いや、そのことによって担い手が断念したなどとなると、これは政府は大変な責任だなと思ったりしたものですから聞かせていただきました。
　それから、樋ケ公述人に伺いたいんですが、非常にいいことをおっしゃっていて、おっしゃるとおりだと思うんです。先ほど、作れば売らなきゃならない。ところが、国内需要が満たされて、国内も、仕入れ商品等もいろいろあって、更に販路を拡大していかなければならない、国際競争力を付けていかなきゃならない。このことは国際市場に出ないと競争できないわけですから、だから、ＴＰＰが今進行中ですが、これがどう決着するか分かりませんが、仮に決着が付いたにしても、関税を、今要求されているように、下げて決着が付くにしても付かないにしても、いずれもうかる農業をやるには、国内マーケットはだんだん減ってきますから、国民は減っていきますから、どうしてもここは海外市場を狙って農家は進んでいかざるを得ないと思うんですね。
　そういう意味で、ＴＰＰと関係なしに、あるいは二国間ＥＰＡとかＦＴＡなんかで二国間で関税の議論をして、米なら米、リンゴならリンゴ、農林水産物全てにおいて関税の議論をして、それに合うような形で海外へ出なきゃこれから農家はかえって大変だよと、そういうような思いがしてならないんでありますが、大体見解伺って公述人の方向は見えた感じがするんですが、いま一度その辺を伺わせていただけませんか、聞かせていただけますか。
○公述人（樋ケ司君）　私どもの農事組合法人は、小規模なものですし、人的体制も整っておりませんので、国際社会に打って出るようなことは毛頭考えておりませんけれども、この度の農政改革論議の中で企業の参入ということがよく言われております。中でも、大企業が参入をしてくるということになると、人的にも情報力も人材力も、あらゆる面で体制は整っているわけですから、国際競争に打ち勝っていく可能性というのは高いと思っています。
　ですから、もう私はそういう国際競争の中で戦っていく組織は大企業でいいというふうに思っています。我々みたいな小さなところはどちらかというと六次化を目指すのでありますけれども、地産地消というふうな形の中での六次化というのを考えていくべきだと思いますから、それでなおかつ、私たちの商品がいいねと言ってくれるような人が都会におった場合には、その皆さん方と商取引をすることによって売上げを伸ばしていこうというふうな考え方でおりますので、ＴＰＰとかＦＴＡとかという問題についてはもう少し力のある企業にお任せをして解決をしてもらいたいというふうに考えております。
○団長（野村哲郎君）　儀間光男君、時間が参っております。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。公述人の皆さん、本当に今回はありがとうございます。
　私も、出雲には実は出雲大社を含めてよく来たんですが、中山間地域に入ったのは初めてでございまして、また、党の方の農業委員の責任者でもありまして、各地ですね、全国区比例の議員でもありますので、北海道それから四国が担当で、沖縄等も最近行って回ってきたんですが、全く確かに地域によって実情が違うということで、これは大変だなと思って、今日拝見させていただきました。
　今日、私が御質問等をさせていただきたいのは、攻めの部分と守りの部分が農業はあると思っておりまして、多分、お立場によって、農業を攻めの部分から公述される点、それから守りの部分から公述される点があるかと思います。ただ、中山間地域の問題はどうやって守っていくのかということが相当重要な問題であるという認識も今回させていただきまして、その辺り集中的にお話を伺えればと思っております。
　プラス、実は今、国では農政が大変な転換期にあります。是非、公述人の皆さんは、ちょっと私の質問に関係なくても言いたいことがあれば言っていただいて、ないとどんどん法律は国会で通ってしまいますので、それもこの機会を捉えて是非御発言いただければと思っております。
　さて、まず山本公述人からお話をお伺いしたいと思うんですが、中山間地域の問題で、もうこれ、ぶっちゃけ言って、農業というのは採算が合わないものだというような観点に立つのか、だからこそ、とはいえ、佐田でもお話しいただいたと思うんですが、農業を足掛かりとして地域を守るんだ、こういう意見もあり、かつ、法人も進めて、多角化、農福連携とかですね、やられているということでもあります。
　そういったところから少しお伺いしていきたいんですが、まず、中山間地域を守っていこうという観点では、今回の法律ですね、多面的機能、例えばナラシ、ゲタもプラスアルファということになると思うんですが、果たして、今の中山間地域、それからナラシ、ゲタのような経済安定政策、有効なのかどうか。もしかしたら、反当たりの値段を上げればそれでいいのか、又は、前回、民主党政権からつくってきた戸別所得政策の方が優秀だったのか。
　私、両方の立場の政党じゃありませんので、ここは非常に今、農政の重要な転換期だと思いますので御発言いただきたいなと思っておりまして、特に中山間地域を守るという観点からの御発言をいただきたいと思います。
　二点目、山本公述人にお伺いしたいのは、法人の在り方というところであります。
　先ほど郡司委員の方からも少しありましたが、キャッシュフローの問題というんですか、農業は非常に設備型産業であるということも私、認識しておりまして、収穫以降でないとお金が入らないということでありますから、土地改良等も含めて、設備も含めて、もちろん、のり面等の作業はその都度発生するでしょう、そうなってくると、やっぱり非常にお金が重要だということになってまいります。
　そうなってくると、やっぱり法人というのは、確かにひとつもう家族経営ということでは規模も維持もできないという中でもしかしたら法人経営というのは現れたと思うんですが、ただ、今の農業法人の立て付けは非常に中途半端というか自由度がないというのも事実で、これはまた農業法人の組立てとしてはよく言われているところだと思います。
　特に、農福連携をするとなると、これ、飯南町の方の株式会社あゆみさんから御指摘があったんですが、社会福祉法人とのバッティングがあったり等して自由度が低いというようなところも訴えていらっしゃいました。その辺り、農業法人の在り方というんですか、このままでいいのか。そこについても何らかの、こういうところがやりにくいので例えば規制緩和等も含めてあった方がいいのか。
　その辺り、是非、中山間地域、法人で一生懸命多角化をやられて施設型園芸までこれからやっていこうという山本公述人なので、御発言いただければなと思います。まず、二点伺えますでしょうか。
○公述人（山本友義君）　農業は元々採算が合わないということだと思っておりますが、経営いかんでは採算は合うと思うんです。しかし、地域全体で潤って地域の農地を維持管理していって守ろうとすると無理があるということだと思っています。したがって、利便性のいい土地でコストの掛からない農業、これはそれで私は経営は成り立っていくんだろうというふうに思っております。採算ラインは三十町歩なのか四十町歩なのか、若干の地の利によって違うとは思うんですけれども、今の工夫では私はなるというふうに思っておりますが、山間地では、悲しいかな、リスクが大き過ぎるということでなかなかできないのが現状だと思っております。
　じゃ、ナラシとゲタで、これのやり方ではどうかということですけれども、私は、ゲタ政策は、畑は、山間地では、まあ私のところでは皆無なんですよね。新しくじゃ菜種作ったりすればということですけれども、いや、菜種はできないわ、ソバもなかなか品代が取れないわということで、三日に一回雨が降る、また湿田が多い我々の地域では麦もなかなかできないというところにおいて、果たしてゲタ政策がどれだけ効力を発揮するかということだと思っています。じゃ、ナラシで今回法案にということでございますけれども、確かにナラシでやっていただくと、単価的には私は、まあ若干低いっちゃ低いんですが、採算ベースには合っていくんではないかなというふうに思っております。
　しかし、そうした多面的機能の施策はあくまでも私は面的なことである、基本的な解決には私はならないというふうに、まあいろんな理由はあるんですが、時間で言えないんですが、そういう思いではおります。
　もう一点のキャッシュフローですけれども、先般述べましたような形で、大体人件費が、我々のところが約二千万の人件費になります。春と秋の作業が一番多いんですけれども、二千万をどういうふうに捻出していくかということになります。米代が大体二千万ぐらいです。米代と人件費が行って来いという形になっております。
　したがって、米代は大概が年に一回ですので、その間のつなぎ資金が先ほど言った農外部門で補っていっているということですけれども、じゃ、中山間地農業の営農組合はどうなるか、そうした面をクリアしていくことができるのかということだと思うんですが、やはりこれからの営農組合、後継者問題とかいろんな問題はありますが、やはり自立して自らが企業家に、真の企業家になって地域を守りながら、農地を守りながらやるという新しいスタイルの組織、これに変革しないと、これまでのようなみんなでやっていこうねという、機械も一緒に使っていこうやというふうな理念だけの営農組合では私はもたないというふうに思っておりまして、攻めの農業と言われますような農業をやっていかなければならない。そして、それにはやはり新しいアイデアと、そしてやる気のあるスタッフをそろえて、地域の皆さん方の御理解と、そしてやはり地域のためになるような、地域の皆さん方と一緒になってできるような営農組合をつくっていくと。これが生き残るこれからの組織だと、そうしていかなければならないというふうに強く感じております。
○山田太郎君　次に、樋ケ公述人にお伺いしたいと思っています。
　ペーパーいただきまして、水田フル活用対策の中で、直接支払交付金に関して、食用に限らず飼料用米もということですが、全体ではどちらかというと付加価値をつくっていこうということ、中山間地域の厳しい農業であるという観点の中から本当に飼料用米が成り立つのかどうか。それでなくても飼料用米、非常に安い可能性がありますし、もちろんこれで補助が付いて転作されるということでありますが、実際この付加価値を付けて、不利地なところであったとしても何とかやっていこうという皆さんの意思に、この飼料用米を主食じゃなくて作っていこうということが果たして、食べる物を作るプライドも持っているでしょう、本当に成り立つのかどうか、ちょっと心配はしておりまして、これがうまくいかないと政策もスムーズにいかないと思っていますが、その点是非お伺いしたいというふうに思っています。
　二点目なんですが、もう一つペーパーの中で、ＪＡさんに対して、販売についていろいろ御意見があります。是非ＪＡさんへの要望というか、その辺り、どんなところを例えばもうちょっとやっていただけるといいのか。済みません、ＪＡ関係者の方もいて言いにくいかもしれませんが、私自身は、これから農業協同組合としてのＪＡさんは、まさに売っていくためには非常に重要な組織になると思っております。一方で、ＪＡ改革等も政府の方では言われているんですが、現場の方からどうあるべきかという御意見をいただければというふうに思っています。
　二点です。お願いします。
○公述人（樋ケ司君）　まず、一点目の飼料用米についてでありますけれども、農政改革の農水省のパンフレットをいただきまして、私もすぐＪＡと話をしました。我々のＪＡというのはＪＡ島根おおちというＪＡでありますけれども、そうしたら、返ってきた言葉が、飼料米作りは大変申し訳ないけれどもやめてもらえないかという回答でした。その理由は、売り先が、先ほど来出ておりましたけれども、長期輸送すれば全く採算取れないわけですから、どちらかというと地産地消という考え方の中で進めていかなきゃいけないけれども、作ってもらっても今の段階ではまだちょっと売り先をつかんでいないという問題が一つ。もう一つは、飼料米作っていただいても、保管施設が必要だけれども保管施設がないんだという二点の理由で、残念ながら作ってもらってもよう受け入れられないよという回答が返ってきました。だから、したがいまして、我々も、制度はあってもなかなか使い切れないなということが、飼料米に関してはそういう理解をしております。
　二点目でありますけれども、ＪＡさんに対する要望でありますけれども、私たちが新しく花卉に取り組む、花作りに取り組むということを平成二十四年からやっているわけでありますけれども、その際、いわゆるハウス建設をいたしまして、ハウス資材が大体千七百万ぐらい掛かりました。それをＪＡさんを通じてやってくださいというふうなことがありましたので、直接、県内にはそういう私たちが欲しいハウスを取り扱っている業者はいたんですけれども、その業者さんと話をすると、取引はＪＡさんを通してやってくださいませんか、特に補助事業に関してはそうしていただけませんかということで、ＪＡを通じて資材を買わせていただきました。どちらかというと、資材、農薬、肥料を仲介することでＪＡの経営は成り立っているんじゃないかなと。
　私たちが一番期待しているのは、これから取り組もうとしている花作りに関しての営農指導が本当は一番お願いしたいところなんですけれども、花作りに関しての専門家もいないわけでありまして、そこの辺が、もう私が一番望むけど、残念ながら不足していると。ＪＡさんに対するこれからの要望として、やっぱり専門家を育てていただいて、営農指導をしっかりしていただきたいというのが私の願いです。
○山田太郎君　ありがとうございました。
　それを受けて、せっかく今日ＪＡさん来ていらっしゃいますんで、岡田さんの方にお伺いしたいと思います。
　ＪＡさんには、逆に攻めの農業というんですか、やっぱりしっかり売っていただいたり、協同事業としてやっていただきたいと思っておりまして、幾つかお伺いしたいと思います。
　ラピタの方で農業販売所を直接見させていただいて、大変心強い事業だと。これこそ、協同組合さん、直接農家から買って直接売るということを積極的にやっていらっしゃるということで大変心強いんですが、逆にＪＡさんとしては、今ちょっといろいろな声もありましたけれども、どの辺を出雲の農業のために伸ばしていこうとされているのか。取組というか、あるいはもう課題も含めて、強くするための農業の在り方、地域農業を強くするための在り方、是非何点か教えていただきたいのと、もう一つ、先ほど私申し上げましたが、国政の方ではＪＡ改革みたいなことも言われています。現場のＪＡとしてはどう捉えられているのか。もし、国政改革のいろんな意見において間違っていること、あるいは、これはこうだよというのがあれば是非、いい機会でありますので、御発言いただければなというふうに思っております。
○公述人（岡田達文君）　待っていたような話でありまして、その話も非常にしたいわけですけれども、余り農政改革と関係ないのかなと思っておったので、時間をいただきましたので、ありがとうございました。
　ＪＡいずもとして、どういうふうに攻めていくかという話です。
　先ほど樋ケ公述人からありましたように、うちも今、国の事業を使って五ヘクタールのブドウ団地を県、市、国の援助をいただきながら造りかけています。平成二十五年度に、八十六アールほどのところ、一棟一反歩建てると、大体一千五、六百万掛かります。これを、国の事業ももらったり、あるいは市からもらったり県からもらったりして、農家が最低、年間の利用、リース事業ですから、幾ら払えばなるかなんという、この逆算方式です。これによって、農家はここまでなら払うことが、年間のリース料がここまでならブドウを作っていって採算が取れますよということをずっとプロジェクトチームつくってやっていって、それで今やっているところです。今年第二期目で、第三期目、できれば一、二、二ヘクタールで五ヘクタールをやろうと思っています。
　市長さんにもお願いをしたら、なかなか大変な財政のところをお世話になったり、県も利用料としてリース料を頑張って、ブドウを作るとなかなか初年度からできません。ですから、五年くらいは無報酬だということになりますから、ここの利用料というのは農協と県とで出し合おうとか、いろんなところでタッグを組んでやらせていただいていますので、そこのところは進めたいというふうに思っております。
　今度のＪＡ改革のところの大きく違っているというのは、農協は、先ほども少し言いましたけれども、利益集団ではないということです。今日のラピタも御覧いただきましたけれども、ラピタで本当に組合員の皆さん方が来て御利用をいただいていますけれども、ラピタ、一店舗ではございません、九店舗持っております。あとの八店舗はやっぱり赤字。昨日佐田に行かれたと言われましたけれども、佐田の方にも一店舗ありますし、こちらでいうと湖陵があったり多伎があったりというところにもあります。ここらは完全なる赤字です。
　しかしながら、これは何かというと、総合力を持っていってそこをやっているんですね。ＡＴＭだって、本当にそこに組合員さんがいらっしゃるなら、そこにＡＴＭを置いています。大体一か月に一千二百件くらいの利用がないといけないんですけれども、五百件でも置いておるんです。地銀だったら、まあ地銀の方がいらっしゃるかどうか分かりませんが、だったら撤収してさっさと帰ります。それは石油、ガソリンスタンドもしかりです。組合員さんがそこにいらっしゃるならば、そこにスタンドもあります。
　これは何でやっているかというと、やっぱり信用、共済のところで少しもうけさせてもらって、これを、例えば農業、さっき営農指導してくれと言われましたけれども、営農指導では一銭ももらっていません、農家の方々から。販売手数料としてもらっているのはおおむね三％です。三％で販売ができるかというと、できやしません。大体、今、試算すると、六％、七％、販売手数料もらわにゃなりません。結局、信用、共済でもうけてもらったところで、少し営農指導員の給料を出しながら、いろんなものをやりながら、総合力があるからなんですよ。
　こんなものを一生懸命、国の皆さん方は、いや、これからは農協は農業に特化してやっていかないけんやないかと言われますけど、そうすると、我々農協の職員もいろいろいますから、農協の職員の給料を出すときどうするかということを考えないかぬようになります。そうすると、販売手数料をほんならやっぱりまず六％にしようじゃないかといって、ほんなら営農指導員が来たら、今日は営農指導に来ました、はい、三十分指導しました、済みません、今日は時間幾ら幾らをもらいますと、そんなことが農協にあるわけないでしょう。
　いろんな面から農協潰しというのは、それは確かに、皆さん方が御覧になっている、都市の近郊の不動産を管理して運用しているところもあるかもしれません。全国七百ありますから、その中には幾らかあるかもしれません。しかしながら、北海道でありましたら、北海道だって、今、小さくて本当に一生懸命になっている農協はたくさんあります。こんなところへ、やっぱりこれは農家そのものがもう潰れるんですね、そんなことをしたら。
　総合的に、我々は生活バスみたいなバスも出しています。やっぱりそこに支店があって、ここに買物難民がいらっしゃるのならば、ここにいらっしゃれば、週に二回、こういう時間帯に地方のラピタに連れていきますよと、ＡＴＭのところまでは連れていきますよと、こんなこともやっているのは、これは農協が総合力を持っているからなんですね。こんなもんを、それは、信用、共済を分離してしまって、やってしまって、独立採算制でやれなどと言われたらかなわしません。
　そういう面からいっても、我々は一生懸命になってやっているということをやっぱり分かってほしいということをよろしくお願いをしたいというふうに思います。
○山田太郎君　ありがとうございました。
　時間になりましたので、長岡市長にも聞きたかったんですが、今度の機会にしたいと思います。ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。最後になりますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、長岡市長さんにお聞きしたいと思います。
　先ほどの公述の中で、今度の出されている法案が日本再興戦略に位置付けられて、十年間で今後、全農地の面積の八割を担い手にと、そして生産コストを全国平均比で四割削減をして、法人経営体数を今の二万五千から五万にするという方向ですよね。それで、端的に言えば、これからでいうと、企業参入の加速化と、企業経営ノウハウの徹底した活用をやって、六次産業化、それから輸出拡大を通じて付加価値の向上と、若者も参入しやすくと、そういう農業の実現を目指して大胆な構造改革を進めるということが書かれているわけですよね。
　それに基づく今回の法案ということで、この担い手の方の法案でいうと、そこで提起されている中身というのは、一つは、今までの交付金でいうと、戸別所得補償制度のときには販売農家全てを対象にということで交付されていたわけですけど、今回のやつは限定すると。だから、ゲタ、ナラシの話もさっきありましたけれども、これもそれぞれ担い手、交付する対象は認定農業者と集落営農と認定就農者ということに限定と、絞り込むということですよね。先ほど、面積要件はなくすんだからということで話あったんだけど、面積要件なくしても絞り込むという本質は変わらないんだというふうに私は思っています。
　それからもう一つの中身として言えば、交付基準が変わるということですよね。つまり、今まででいうと、面積と品質、七対三の割合で面積と品質ということで交付する基準にしていたわけですけれども、これを数量払いを基本にするということになっているわけですよね。
　そうすると、私は、やっぱりその数量払いということを基本にした場合に、特に中山間地域というか条件不利地域、こういうところを多く抱えている島根県のようなところというのは、これ、数量でいうと、そういう条件の悪いところというのは収量を上げるというのはなかなか大変なことだというふうに思うんですね。そうすると、今までよりももっと交付額が減らされるということもあるんじゃないんだろうかということを思って、その点での受け止めというのはどうなのかなということが一つあるわけです。
　そこでなんですけれども、今、島根県全体でいうと、現在、担い手が利用している面積が二九％だと、それを十年後には六七％まで集積する計画だというふうに言われているわけですよね。
　それで、一つは、ここ、出雲市なので、市長さんいらっしゃるので、出雲市では担い手への農地の集積目標をどういうふうに決められているのかということです。
　それから二つ目に、担い手以外に担う農地、つまり、約七割近くをこれから集積していこうということなんだけれども、じゃ、それ以外の三割ぐらいのところが出てくるんだけれども、ここはどうするのかということなんです。それで、国民への食料自給率を上げるということでいうと、やっぱり本来担い手がどんどん減っていって、耕作面積が増えればいいんですけれども、それがちゃんとなるのかということですね。その点でどうなのかということが二つ目。
　三つ目は、兼業農家が農業から切り離されるということになった場合に、地域に住む意味がなくなって離農したり転居することになる可能性も出てくるんじゃないのかなという点でどうですかということを市長さんにお聞きしたいということです。
　それからもう一つ、岡田公述人にお聞きしたいんですけれども、島根においてはやっぱり農地をいかに維持するかという話も、昨日も何度も聞きましたし、地域経済の維持と、それから生活支援や福祉、環境保全などの生活維持を目的にした地域貢献型集落営農を推進するんだということを目指しているというふうにお聞きしたんですね。その場合、そのことをやろうとしたときに、今回の言ってみれば構造改革と言われている中身がどういうふうに影響するんだろうかというところをお聞きしたいんですね。
　それで、今回の多面的機能も充実させようという法律も出ているんですけれども、一般論で言うと、多面的機能を充実させるという、これはもう誰も反対しないと思うんです、大事ですから。一般論ではそうなんだけれども、私は、今回、これセットで出されているというところに何か腑に落ちないところがあるわけですよね。それはさっき岡田さんも言っておられたんですけれども、今の情勢が厳しい中で、法人経営など担い手に施策を集中すればするほど個別の農業経営というのは解体していって、兼業農家が農業から切り離されたら地域に居住できなくなるんじゃないか、そうすると、やっぱり動きが取れない高齢者の方が残ることになるんじゃないか、その辺のところはどうなんだろうかというところをちょっとお聞きをしたいと。
　まず最初に、お二人にお願いします。
○団長（野村哲郎君）　それでは、まずは長岡公述人からお願いいたします。
○公述人（長岡秀人君）　先ほどの、最初の第一点目の質問については、出雲市としての集積目標、二十四年度の集積率が四七・三％を平成三十二年度には六二％を目標にしているところでございます。
　それから二点目の、七割とすれば残りの三割、農地がどうなるかという話ですが、これはなかなか難しい話でして、そのまま維持されるケースもあろうと思いますし、そうでないケースも。ただ、五年後、十年後の状況というのは、恐らく最終的にはやむを得ずその集積の方へ向かうケースがもっと増えるんじゃないかという気がいたしております。
　それから、兼業農家の、これも同じような話でございますが、先ほど来お話をしておりますけれども、出雲市にとっての農業というのは、単なる産業としての農業だけではなくて、やはり地域をしっかりと守っていただくその中心となる文字どおりの基幹産業という捉え方をしております。そういった中では、専業、兼業問わず、やはり農村地域にあって、それを支えていただく大きな力を持った皆さんでございまして、兼業農家もいずれは専業に転ずることもありますし、この地域にとってはいろんな意味でセーフティーネットのような役割もしているのが農業でございます。地域全体のためには、やはり専業農家の皆さんもしっかりと自覚を持って農業が続けられるような形を守っていくのが私の務めではないかと思っているところです。
　以上です。
○公述人（岡田達文君）　御質問の農地の維持という話ですけれども、今から二十数年前、まあ三十年くらい前までは、各農家が個人的に農業をしとったんですね。少数の四、五人ぐらいのグループでいろんな農機具を持って、各個人的に三百万くらいの負債を抱えながらというか設備投資をしていって、十二月の二十五日というのは近代化資金の償還日ですから、ここに自分が稼いできた、ほかで稼いできたお金をそこへつぎ込んでいって農地を維持していたんです。これが現実だったんです。
　それから、だんだんだんだん農地というものを、転作になってくる、あるいは集団転作をするとこういうふうにしますよとか、これをするとこうなりますよというようなところで、少し言葉は悪いわけですけど、ニンジンをぶら下げながらしてもらって、農地を集積していって集落営農組織をつくったり、認定農業者をつくったり。この集落営農組織と認定農業者というのがおおむねのこの担い手というふうに位置付けています。
　集落営農組織というのは、集落そのもので、私も集落営農組織を立ち上げた男ですから。二十数年前までは、六十、七十のおじいさんとおふくろさんが二人して田んぼへ行って、日曜日だと、若い人が、苗は出すんだけれども知らぬ顔しとったんですね。それが、集落営農組織をつくると、若い三十歳ぐらいから四十歳くらいの人が、今までコンバインも乗ったことがないとかトラクターも乗ったことないという若い人間が出てくるんですね。僕乗ったことがないけんて言うが、少々曲がっとろうが何しようが曲がった米はできせんと言って乗せるわけですよね。
　集落営農組織というのは、集落を守っていきながらやっていくんですよね。その代わり、そんなにすごい収益が上がりません。四百万、五百万ももらえるわけじゃないです。まあ年間百万とか、自分のところのできた米代と、自分が出した従事分配当みたいなものもらうだけです。米ほどはただでいって、自分もその集落出ていって、縦のつながりをつくっていきながらコミュニケーションをしていくと。こういうやり方をしていきながらやっていくんですね。
　集落営農組織には、担い手というのは、たまにことんって亡くなられる方がいらっしゃるんですね。そうすると、農協大変です。どこどこの誰さんが入院されたと。もうできらんようになったらどげするだっていう話ですよね。で、一生懸命になって、ほんなら誰々さんに作ってもらおうじゃねえかとか、まだ分からないのは、例えば死んでしまうと、どこのを受け取っとられたか分からぬだったみたいな話ですよね。もう大変なんですよね。ところが、そういうことからいうと、集落営農組織というのは、わしが入院さがしながあ、まあそれはみんなのチームワークでやっていることだからやるんですね。そういうコミュニティーというところがやっぱり農村部にはあるんだと。これをなくしてしまうとどうしようもない。
　そこで、聞こえがいいように今頃皆さん方というか国が言っているのは、強い農業をつくるんだとか、強い農業者をつくると。何か、聞こえが本当にいいですね。ああ、国はやってくれるんだなとか何か思うんですけどね。国際競争力を付けてと、そんなもんが付いとるならもうとっくに付いていますよ。そこなんですね。そういうところのきれいな、環境保全がどうだとかいって、そんなものは我々は黙っとったって今までやっとったんですよね、無報酬でやっていたんですよ。そこのところを、やっぱりもう少し現場が分かってほしいなと。
　私、もうそろそろ終わりますから、一つほど言っておきたいのが、わし、地方にずっと住んでいますから。
　誰だとは言いませんけれども、いつだったかの東京都知事さんの方が、東京が潤えば日本全国の経済は潤うんだと言った方がいらっしゃるし、プロ野球のオーナーですけどね、何とか読売とか何とかいうところの人が、読売ジャイアンツほど強ければ日本の野球は面白いんだと言っている人がいたんだというふうに聞いたときに、我々は何なのと。我々は地方に住んで、地方は地方で一生懸命やっているんだけれども、なぜかしら都会の方の考え方を押し付けられてしまって、我々は黙って、もうこんなことになるからみんなが選挙にも行かないし、やるならやれ、おまえたちやってみれ、我々は我々で自分だけしか守る手はないという気持ちにならないようにしてほしいなというふうに思っているんですね。
　もう少し我々の意見が霞が関の方に届くようにやっぱりしてほしいなというふうに思います。済みません。
○紙智子君　ありがとうございました。
　やっぱり生産活動が縮小していったら、結局その地域は本当に守れなくなってきて、鳥獣被害も増えてくるし、災害も起きるしということだと思うんですね。そうすると、多面的機能、多面的機能といっても果たせなくなっていくんだと思うんですよ。
　やっぱり生産活動と切り離した形でやっていくということはどうなのかなというのは、いや、そうせざるを得なかったり、実際にもう年取ってあとやる人がいないから、土地はお任せしますから、その分自分がいろいろ手伝えるところで周辺でやりますという人はいるかもしれないけど、それは自覚的にいるかもしれないけど、上から押し付けていても、それはやっぱりもたないんじゃないかという気が私はしています。そういう点では、ちゃんと生産活動を位置付けるということを法律の中でもやる必要があるんじゃないかということを思っているということが一つです。
　それと、あと時間の中では山本公述人と樋ケ公述人にお聞きしたいんですけれども、法人をつくってやってくる、ここまで来るというのは本当に御苦労があったというふうに思うし、やっぱりそうせざるを得なかったという面もあると思うんですけれども、やっぱり中山間地域で立ち上げてこれから先進めていくということでいうと、私はもっともっと、例えば中山間地域の直接支払なんかも使い勝手が良くなるようにしてほしいとか、充実してほしいということがあるんじゃないかと思うんですよね。その辺りの点で要望というか是非言っておきたいということがあったら、お願いしたいと思います。
○公述人（山本友義君）　使い勝手のいい補助事業が一番いいと思っていますけれども、民主党さんがいらっしゃいますけれども、当時、何でもいいけん、いいよという事業あったわけですけれども、リース事業もそうでしたね。いいよと、条件は付けないから欲しいもの買えということがあった、更新だろうと新規だろうと構わぬと。
　願わくば、全国の、さっき話があるように、都会地の人間も田舎の人間もお互いに批判するんじゃなくて、私も大阪の方にずっと生活をしていましたけれども、そのときに悔しい思いが、休憩時間になると、何で農業だけがそうしたふうに特別に予算措置、いわゆる過保護をするんだということを、都会地のみんなは日常茶飯事にそういうふうに茶飲み話に話すわけなんですよね。
　私は農家出身ですから、農家は農家の苦労があるということが分からないんだなという思いで、悔しい思いで横で聞いておったんですけれども、やはり地方に帰ってそのことを思うときに、自分らの農業、中山間で農業を張ってやっていくということがどれだけ大事なことでどれだけ必要なことかということをやはり分かっていただきたいと。これは、国会議員の皆さん方にも是非ともお願いしたいというふうに思っております。
　使い勝手のいいのは、やはり我々も、直払いにしてもそうですし、煩雑な事務、これは今年度、二十六年度からは見直すということでございますけれども、補助金もらうために一人事務員が要るぐらいに書類が要るんですよね。ただでもらうんだから仕方ないと思いつつも、その事務量に耐えながら申請、そして後の五年間の報告等々を出さなきゃならない煩わしさ等がございますので、その点は今年の改革、載っていましたけれども、簡単にするということでございますので、是非ともそれを実現をしていただきたいというふうに思っています。
○公述人（樋ケ司君）　私の考え方をちょっと申し述べますけれども、私どもの美郷町、合併を十年前にしておるんですけれども、三十年ぐらい前の農地の面積と現在の農地の面積を比較した場合に、三分の一ぐらいになっているんですよ。米を作る面積です。米を作る農地の面積、三分の一ぐらいまで減っています。大体、一年に全農地の一％ないし二％が荒廃しています。
　去年一年間取ってみても、もう田んぼの管理をできなかったから私の土地を何とか管理してくださいと言う人が、全体の、今米作っている面積、たった二百三十ヘクタールしかないんですけれども、去年一年間でもうギブアップと言った人が十ヘクタールあるんです。
　ですから、すごい勢いで高齢化が進んでいて、すごい勢いで耕作放棄が行われている。何とかしてやろうという人が、リーダーがおる地域については集落営農組合でそれをカバーするんでありますけれども、そういう人がいないところはどんどんやっぱり耕作放棄が出てくる。これは、一ヘクタールないし二ヘクタールがそういうふうにして出てきているんですよね。
　農業政策の中で、様々なこの三十年間を見ても農業政策打ってこられたわけでありますけれども、残念なことに、私どもの町の場合にはそれを防ぎ切れていないというのが現実なんです。私は、これはやっぱり本当に農業政策だけで何とかなるのかなというふうなちょっと気持ちがありまして、過疎問題の権威であります明治大学の小田切先生なんかが言っておられますけれども、空洞化の進み方というようなお話をよくされるんでありますけれども、まず人から始まって、土地に行って、そして村に行って、最後に誇りを失ってしまって村は崩壊するというふうに言われています。
　今、もう村の崩壊と誇りの崩壊のぎりぎりのところまで来ているわけでありまして、本当に農水省さんだけでこの問題が解決するのかなというところがあって、私は、むしろ農水省の守備範囲じゃなくてもうちょっと超党派の総合的な、内閣総理大臣さんのリーダーシップによって全省庁が力を合わせて日本の村を守るんだというぐらいの施策を打っていただかないと、ちょっとやっぱり問題解決できないんじゃないかなというふうに思っております。
　ですから、ひょっとしたら、コミュニティーを守っていこうというような、むしろ総務省さんが強力な対策を講じられるとかいうようなことが、農水省さんだけじゃなくて併せて必要になってくるんじゃないかなということを今感じております。
○団長（野村哲郎君）　時間が来ております。
○紙智子君　ありがとうございました。終わります。
○団長（野村哲郎君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　皆様方には、長時間にわたりまして大変有益な御意見をいただきました。心から御礼を申し上げる次第でございます。私ども、この地方公聴会の皆さん方の御意見を踏まえながら、今後の審議に生かしていただかさせていただきたいと思っております。
　また、この地方公聴会を開くに当たりまして、いろんな関係者の皆さん方に大変御協力、御尽力をいただきましたことにつきましても、この場を借りまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
　これにて参議院農林水産委員会出雲地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時四十四分閉会〕
平成二十六年五月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　那谷屋正義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君
　　　参考人
　　　　　　　前郡山市教育委
　　　　　　　員会教育長
　　　　　　　前中核市教育長
　　　　　　　会会長　　　　　　木村　孝雄君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教育学研究科准
　　　　　　　教授　　　　　　　村上　祐介君
　　　　　　　元千葉県教育委
　　　　　　　員会委員長
　　　　　　　千葉大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　天笠　　茂君
　　　　　　　首都大学東京大
　　　　　　　学院社会科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　伊藤　正次君
　　　　　　　横浜市教育委員
　　　　　　　会委員長　　　　　今田　忠彦君
　　　　　　　兵庫教育大学長　　加治佐哲也君
　　　　　　　秋津コミュニテ
　　　　　　　ィ顧問
　　　　　　　習志野市立秋津
　　　　　　　小学校ＰＴＡ元
　　　　　　　会長
　　　　　　　文部科学省コミ
　　　　　　　ュニティ・スク
　　　　　　　ール推進員　　　　岸　　裕司君
　　　　　　　日本教育政策学
　　　　　　　会会長
　　　　　　　元明治大学教授　　三上　昭彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（丸山和也君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸山和也君）　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺うことといたします。
　午前は、前郡山市教育委員会教育長・前中核市教育長会会長木村孝雄君、東京大学大学院教育学研究科准教授村上祐介君、元千葉県教育委員会委員長・千葉大学教育学部教授天笠茂君及び首都大学東京大学院社会科学研究科教授伊藤正次君の四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、木村参考人、村上参考人、天笠参考人、伊藤参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず木村参考人から御意見をお述べいただきます。木村参考人。
○参考人（木村孝雄君）　中核市教育長会前会長の木村孝雄でございます。
　今朝ほど、六時四十七分の新幹線で福島県郡山市から参りました。ちょうど職を辞してリタイアして、ゆっくり時間を過ごしたところでございました。
　福島県郡山市では、大震災で損壊しました建物の解体や撤去もほぼ終わりまして、町のあちこちに数多くの空き地が見受けられます。しかし、子供たちの心の空き地は外側からは見ることができません。今が正念場とみんなで自覚し合いながら対応しております。皆様には、温かい御支援を今までいただいておりますことに感謝申し上げますとともに、明日の日本を担う福島の子供たちのこれからにも御支援をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、中核市教育長会の前会長として、教育委員会制度の在り方について意見を述べさせていただきます。
　中核市教育長会におきましては、平成二十年一月に教育委員会制度の在り方についてプロジェクト会議を立ち上げ、調査研究を積極的に進めてまいりました。十一回にわたる熱心な議論を経た後、平成二十五年一月には、これからの地域主権型地方教育行政における教育委員会制度の在り方について二十ページの提言を取りまとめ、文部科学省関係各局に提言書を提出したところであります。
　本日は、その内容について申し上げ、法案審議の一助にしていただければと願っております。
　一枚目が報告書の概要版になっております。二枚目がイメージ図になっております。
　初めに、概要版の左側中段、（１）の基本的な考え方について申し上げます。
　これまで教育委員会に対して指摘されてきた教育委員会の形骸化や責任の所在の不明確等の課題を解消するためにも、現制度の見直しは必要であり、また、これからの住民ニーズや教育課題に的確に対応した教育行政を実施することのできる地方教育行政制度を構築しなければならないと考えます。そのため、従来取り組んできた教育委員の資質向上と併せて、制度改革に踏み込んだ検討をすべき時期に来ておりまして、ずっと検討を続けてまいりました。
　見直しの観点として、首長と教育委員会の関係、委員長と教育長の関係、地方行政における地域主権の実現を見直すと同時に、留意事項として、教育において非常に重要な価値である政治的中立性や継続性、安定性の確保や、さらに、概要版では省略をしておりますが、様々な教育課題に対して的確かつ迅速に対応できる能力の確保、地域ニーズを反映する住民参加の促進を挙げております。
　次に、右側、（２）具体的見直しの方策について申し上げます。
　地方教育行政における役割と責任の明確化について御覧ください。教育行政に求められる意義、役割として、首長からの独立性や合議制、住民による意思決定などを最低限担保しながらも、地方教育行政における首長、教育委員会、委員長、教育長の特性や実態を踏まえた適切な役割分担とそれぞれの役割に応じた責任体制を明確にする必要があると考え、これらを実現するため、具体的にアからエの四点の見直し方策について提言しております。
　まず第一点目のアでございますが、現行の行政委員会制度を堅持し、首長からの政治的中立性を保つとともに、合議制を維持することにより、中立性や継続性、安定性を担保することとしています。
　第二点目、イとして、議会の同意と首長の直接任命により、これまでの教育委員長と教育長を一体化させた教育委員会を代表して責任を負う常勤の特別職である（仮称）代表責任者を置くことにより、責任体制の明確化を図ることとしています。
　この代表責任者は、意思決定機関である狭義の教育委員会について代表して責任を負う者であり、会議の招集や委員会会議の議長を担うと同時に、事務局の総括や指揮監督も担うことになります。代表責任者が従来の教育長的役割を担うことにより、権限と責任を一致させております。また、代表責任者については、首長が議会の同意を得た上で直接任命することで、首長の責任やリーダーシップの在り方も明確にしております。
　第三点目、ウとして、狭義の教育委員会の役割を市民感覚を生かしやすい事項に係る審議・決定機能とすることにより、教育委員会の主体性や自立性を十分に発揮できる行政運営を実現することとしています。
　具体的には、教育行政の基本的な方針や政治的中立性に特に配慮すべき事項に関する決定、教育行政運営への監視についての役割となることを考えております。例えば、基本的方針、計画、教育機関の設置廃止、議決議案への意見、教科書採択、職員の処分、業務の執行状況の監督などが挙げられます。
　最後に第四点目、エとして、教育行政の基本的な方針等決定時における首長と教育委員会との事前協議の義務化など、首長と教育委員会による連携協働体制を制度化することにより、教育委員会に対する首長のリーダーシップの在り方を明確にするとともに、基礎自治体における総合行政化への対応を図ることとしています。また、首長が前述の（仮称）代表責任者を直接任命することにより、教育委員会の執行体制に係る首長の関与を明らかにしています。
　さらに、教育行政の基本的な方針等決定時における首長の関与方法として、①基本方針等策定時における首長と教育委員会の事前協議の義務化、また、首長と教育委員会共同による教育基本計画等の策定などを想定しております。
　私たちの意見、要望を参考にしていただき、子供たちの夢が膨らみ、どの子も思う存分学べる制度改革になることを切に願っております。
　これをもちまして、中核市教育長会からの意見を終了いたします。ありがとうございます。
○委員長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、村上参考人、お願いいたします。村上参考人。
○委員長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、天笠参考人、お願いいたします。天笠参考人。
○委員長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人、お願いします。伊藤参考人。
○委員長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯武史君　自由民主党の二之湯武史です。
　四人の参考人の先生方、今日はお忙しい中ありがとうございます。
　では、早速質問をさせていただきます。
　私は誤解を恐れずに申し上げれば、日本のこの初等中等教育というのは、かなりの部分うまくいっていると思います。世界的に見ても、例えば子供の学力であったりとか、よく日本の国内だけの視点で見れば、かつてより子供の規範意識が落ちているとか、そういった議論はありますが、でも世界的に見て、やはり日本の子供たちのそういった規範意識というのはまだまだ高い。学力でいえば、ＰＩＳＡ等々では世界のトップレベルの学力水準をいまだに維持していると。私は、個人的には高等教育が日本の問題であると、こう考えているんですけれども。
　そういった中で、やっぱりこの大津事件の問題から、こういった制度論における教育委員会改革というところに議論が向いて、そういった中で私は、党内においてはＡ案ではなくてやはり現在の教育委員会を執行機関として残すという、そういう方向性で議論をした人間なんですが、そういう中で、やはりこの教育の世界における隠蔽体質といいますか、村社会といいますか、そういったものがあるというのは、私はこれはやはり否定できないだろうと。
　私は滋賀県選挙区なので、まさに大津の事件は地元のことでございました。様々な関係者にいろいろ話を聞く中で、特にあの時期いろんな報道がなされるときも、やはり一向に情報が出てこなかったりとか、若しくは御遺族の方とのそういったコミュニケーションも一向にうまくいかないであるとか、いろんな問題ありました。そういった中で、権限と責任を一致させていくというような方向に議論が行ったというふうに私は考えておりますが。
　村上参考人にまずお伺いをしたいんですが、このレジュメで３の（２）ですね、責任の明確化はどこまで可能かと。こういった議論の中で、とにかく権限と責任を一致させて、究極的に言えばそういういじめ等々の重大事案が起これば訴訟の対象になるのは首長なんだと、こういうことを堂々と言い、だから首長に全部権限をくださいよと、こういう主張をされる首長の皆さんもおられます。
　そういった中で、今日お話を聞いていて非常に関心を持ったのが、権限と責任の一致が必要という議論は行政委員会不要論に結び付くと。ここに関する、私も感覚的に言いますと、やはり教育委員会というものはある種のセーフティーネットになっていると、一種の政治的な圧力からの防波堤になっていると。
　しかし一方で、そうやって、私の地元の首長、まさに大津の市長さんなんかも議論したときに、じゃ、最終的に責任誰が取るんですか、私なんですよと。何でと言ったら、私が訴訟、賠償対象になるんですよと。こういう議論になると、なかなか論理的に説得力のある反論というのができにくいなと実感したものなんですが、責任と権限の一致論が行き過ぎるとある意味でいうと危険であるという、さっきお話がありましたが、それ、もうちょっと教えていただけないでしょうか。
○参考人（村上祐介君）　どうも御質問ありがとうございます。
　私、ちょっと説明が時間の都合で足りなかったところかもしれませんが、これは、つまり権限と責任の一致を理由にして首長に教育行政の責任を移すべきだという議論は、これは例えば予算を首長が持っているのに権限はないであるとか、あるいは、先ほどおっしゃられたように、訴訟のときに被告になるのは首長であるのにその権限がないというところから、権限を首長に移して権限と責任を一致させるべきだという議論であったというふうに理解をしております。
　ただ、これはそもそも現行の地方自治の仕組みが首長に権限を集中させている強首長制で、そのために、それを緩和するためにある種権限と責任を分散させているようなところがあるんですね。なので、原因は教育行政制度ではなくて、むしろ地方自治制度の方にあると。
　これを、例えば訴訟のときに首長が被告になるので首長に権限を移すべきだとか、予算権を首長が持っているのでそこに、首長に権限を集中させるべきだという話になると、これは警察も同じですので、公安委員会は不要で首長直轄で警察を運営すべきだ、あるいは、究極なことを言うと選挙管理委員会も必要ないというような議論にまで行きかねない。つまり、予算権は首長にあるわけですから、もう行政委員会は必要ないという議論に論理的にはなりかねないということだと思いますので、これは権限と責任の一致というのは、ある種一致できないのは、地方自治の仕組みがそのように首長に非常に集中していて、それを緩和するために分散させているのであって、それをまた首長に集中させるというのはある種議論が逆の話で、現行の地方自治の仕組みである以上、これはある種、権限と責任が分散するのはやむを得ないというふうに考えております。
○二之湯武史君　なるほど。ありがとうございました。余りそういった議論を聞いたことがなかったので非常に新鮮で、ありがとうございました。
　続きまして、先ほど申し上げましたように、結果論だけで言えば私は初等中等というのはかなりうまくいっているというふうに考えておりますが、組織的な、まさにガバナンスの点でやはり教育の世界というのが余りにも閉じた論理で動いていると。例えば人事に関しても、やはりお互いがお互いを身内として意識するが余りに、なかなかそういった問題点を社会や上司、組織内でも上に上げていくといったようなそういう慣習がなかなかない、そういった部分は実際としてあると思います。今回のこの教育委員会制度改革においてそういったものが本当に進んでいくのか、改善をしていくのか。それともう一つ、やはりこのいじめ事件で明らかになったのは、その危機管理の体制が非常に不十分であるという部分だというふうに思います。こういったものも今回の改革において進んでいくのか、進んでいくとすればどういう原理、どういう理由において進んでいくのかということを、皆さんの御評価を簡潔に、これはもう皆さんにお伺いをしたいというふうに思います。
○委員長（丸山和也君）　じゃ、順々でいいですか。