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○富塚委員　局長に前向きの答弁をいただいたものと理解をして、労金協会と個別の労働金庫の中で話ができて、トータルとして一つの一本化をしていくという話がまとまって、相互に経営格差、そういうものについてのかばい合うということの問題になったり、そういうことになれば、また別の視点で考えられてもいいわけですね。
　今いろいろ話し合いをしていくというふうに言われましたけれども、この法律によると、他の業態との合併は認めるが、労働金庫の中の一本化は認めないみたいな感じではちょっといただけないという感じがするので、後でまた沢田議員からもお話あるでしょうが、どうしても個別の労働金庫と協会との関係で一本化はだめだというふうな話は、私はこの際きちっとそういうことをしていくのが筋だ。太田委員長も首を縦に振っておりますから、ぜひひとつ前向きに検討していただきたい。
　それから、今株式市場の低迷で国民に不信を買っている点は、やはりＮＴＴの株の問題についての対処の仕方の問題が私はあると思うのです。国民の不信を取り除くために、いわゆる株式市場の信頼を回復するために、早急にこのＮＴＴの株について結論を出して、一口で言うなら、政府もいろいろ考えられているようにも思いますけれども、例えば放出価格で買い戻すとか、あるいはどういう保証を考えるかとかということを国民にやはりわかりやすく打ち出していくことが、結局株式市場について国民の不信感というのはそういう庶民の生活の原点の中にあるということは十分認識していく必要がある、こう思うのですよね。大口顧客だけの問題ではない。また、ＪＲや日本たばこ産業株の放出にも基本的に影響が出てくる問題ですから、その点についてちょっとお尋ねをいたします。
○羽田国務大臣　このＮＴＴ株というのは、やはり相当下落したということのために、株式市場全体に信用を失っているという実は御指摘もあるところでございます。
　そういうことで、この問題について何か対応できることがあるのか、実は私どもも相当長い時間をかけてやってきているのですけれども、なかなかこれという有効な手段というのがないということであります。しかし、全体にも及ぼす影響も大きいということでございますので、私どもといたしましても、さらに、本当に有効なことができるのか。ただ、これは政府もあれしておりますから保有しておるということで、本当におかしな対応をしますとこれは損失補てんだなんという指摘なども出てきますし、そのあたりが非常に難しいということ。
　それから、株で、大型株あるいは金利に敏感株といいますか、こういった株式は東京電力初め幾つものものがやはりＮＴＴと同じようなトレンドで大きく下がっているわけなんですね。だから、これがＮＴＴのだけがどうしてそういう対応ができるのかと。いうような問題もあります。
　またこれは、魅力を持たせるためにはＮＴＴ本体、自体がみずから考えなければならぬ問題があろうと思っております。しかし、これにはかかわる人も大変大きいということもありますし、また一つの象徴的なものでもあるというようなこともありますので、私どももこれからもまたせっかく勉強していきたいと思っております。
○富塚委員　ちまたの声で、証券や金融制度の改革を我々は一生懸命やっていると言うと、ＮＴＴの株をしっかりしなければだめだよ、大体の人は皆、そこのところが原点にあるから株式市場が信用されないんだ。今度はＪＲとか日本たばことか次々出てくるわけですから、そこはひとつ大臣、前向きに、積極的に取り組んでいただきたい。
　時間が来ましたので、最後にもう一度申し上げますけれども、この法律の改正が余りにも拙速にやり過ぎて、三年後、五年後に失敗したなというふうな感じにならないように、やはり十分な審議をして対応をしていくべきだというふうに思います。
　我が党も金融・証券自由化は避けて通れないと考えておりまして、その改革の理念や実施方法が十分に多面的に検討されて、準備期間を置くべきだ、今議論をそういうふうにしている途中でありますけれども、どうかひとつ、この自由化万能主義がこの法改正で弱肉強食の傾向を生むようなことのないように十分考えて対処していただきたいということを私は申し上げて、終わることにいたします。ありがとうございました。
○沢田委員　きょうはこの法案に関係いたしまして、労働金庫の関係あるいは信金の関係、そしてまた農協さんにもお願いしたわけですが、何か御都合が悪くておいでになられないという御連絡でございます。どうとも勝手にしろという意味なのか、お任せしますということなのか、もう言うことはないということなのか、その辺じゃないかというふうに私の方は理解して、毎日でも国会に来て言いたいことを言ってその実情を述べるのが、こういう時を迎えて大会どころではないだろうと私は思っておるのですが、しかしそういう余裕のある方々が多いようでありまして、私どもはある一面においで安心をいたしたわけでございます。政府の提案も相当強引な提案なんだが、よくこれに任せて、わかりましたと言っているなということを受けとめているわけであります。
　労働金庫は、大会を放棄してわざわざ来ていただきました。最初に、またお戻りになるのだろうと思いますので、若干関係団体としてお聞かせをいただきたいと思っております。
　間違ってはいけないし、また違った意味にとられてもいけませんのでちょっと書いてみましたが、今回のこの金融制度の改正については総体として了解されると確認をしていいのかどうか、簡単にお答えをいただきたいと思います。六項目ぐらいありますから。
○片岡参考人　本来なら理事長の船後が参るところでございますが、今先生から御指摘あったように年一回の通常総会をやっておりまして、私専務の片岡でございますが、かわって出席させていただきました。
　今回の金融制度改革法について、労働金庫業界としてどういうふうに考えておるかという御質問でございます。つまり、了解しているかということについての御質問でございますが、少しく言わせていただきたいのですけれども、私も金融制度調査会の第一委員会、制度専門委員会、先般のフォローアップ会合にも、委員として業界の代表で出席をさせていただきました。
　特に、御承知のとおり金利の自由化がどんどん、私ども予測した以上に先行して進展をしておりますが、一方これは同じような大手の金融機関とも競争条件にさらされるわけですけれども、集めた資金をどういうふうに活用していくかという業務面になってまいりますと大変制約を受けておる、とりわけ制度とのかかわりで制約を受けておる。したがって、本来の金融自由化といいますと、金利と業務の側面両方とも自由化をしていただかなければならないけれども、その業務の側面が非常におくれておるという点で、業務の拡大について金融制度調査会の作業部会で主張していただきました。
　それからもう一点は、自由化時代はやはりそれぞれの金融機関の、私ども労働金庫の持っておる、もちろん体力なりノウハウを考えながらも、特質をできるだけ発揮していきたいと考えております。その場合に、やはり限られた業務範囲の中から選択では制約を受けますので、できるだけ幅広くしていただいた中から労金の特質に合ったような業務を選択して、いわば私どもの利用者でございます会員労働者にそういう形の持ち味の発揮できるような業務運営をしたい。
　こんなことから、常々要望してまいりましたものが通っておりますので、私どもとしては今度の制度改革については了解をし、早く実施ができるようにしていただきたいという気持ちを持っておりますことをお答え申し上げます。
○沢田委員　若干苦になるところもあるが楽になるところもありそうだ、どちらかを選べば幾らかマイナスはマイナスとしてプラスの方を選ぼう、こういうことのようですね。
　続いて、末端の労働金庫に勤めておられる方々あるいはそれぞれの府県の役員の皆さんも、今片岡さんが述べられたように理解をされていると承知してよろしゅうございますか。
○片岡参考人　御質問の点でございますが、長い間の審議の過程で、私ども理事会のほかに専門委員会をつくりまして、それぞれの委員会対応の場面で御論議をしてまいりまして、節々で各四十七金庫の代表理事の皆さんにも御相談申し上げてまいりました。
　それで、率直に申し上げて、すべてにわたって全く一〇〇％よろしいということにはなかなかなりませんが、他の関係といいますか横並びもございますから、総体としてはこの制度改革でよろしいということについて、四十七金庫の内部あるいは代表理事も含めて確認をしておりますし、昨日の定期総会の一年間の事業報告の中でも、この点をとりたてて御報告申し上げまして、御質問や御意見を受ける形で対応してまいりましたところ、質問もなく原案どおり御確認をいただいたという点から、実質面は別として取り扱い的には御了解いただいた、こういうふうに理解をいたしております。
○沢田委員　もう一つは、系列化は、今もちょっと質問がありましたが、例えば労働金庫だけを考えてみると縦割りで一つの集団化をするというのが一つあります。また地域的に、これも二つあるのですが、府県的に一般の銀行と一緒になってやっていくという方法もありましょうけれども、四国なら四国の全部の労働金庫が一つになってやっていくという地域型もあると思うのですね。それからもう一つは、あくまでおれはおれなんだから独自にそれぞれやっていく、こういう方法があると思うんであります。これはまだ決まってはいないと思うんでありますが、系列化というか、どうしてもそうならざるを得ないと私たち判断しているから、どこかにこれはつかないと、為替だあるいは株だというわけにはいかないだろうというふうに思いますから、そういう意味でお伺いをしているわけです。どういう方向に、竹のように真っすぐ上へ全国的になるか、ヤツデのように四方八方に手を伸ばすか、その辺どういう方向を描いておられるのか、希望しておられるのか。まだ決まってなければ決まってないで、お答えいただきたいと思います。
○片岡参考人　先生の御質問の点ですが、率直に申し上げて、私ども長いこと、四十七金庫並びに連合会を一つにして、言葉はいろいろ使い方がごさいましたが、全国合併とか全国一本化という形で内部でも論議をして、その方向が金融自由化の中で会員の求める多様化するニーズにもこたえられていく方向だということを確認をして、大蔵省、労働省ともお話を進めてまいりました。
　しかし、一本化して果たしてそれだけのメリットが出るのかどうかということになりますと、四十七金庫置かれておるそれぞれの経営事情もございますし、地域のいろんな産業の過疎化であるとかというような影響も受けまして、大変経営の格差を持っておる。格差があるからこそ一つになっていくという対応方法もあるんでしょうけれども、果たしてそれでメリットが出るのかどうかという問題もございまして、最終的に、昨年の暮れに行政とのお話し合いの結果、やはり今の経営現状では無理があるということ、さりとて四十七が単一の形態で今日の状況に対応できるかというのは、大変私ども検討の中でも苦心をしている点でありますが、今先生がおっしゃった縦割り、つまり労働金庫という制度の中でやっていく大前提に立ちまして、できれば適切な合併という言葉、これは金融制度第一委員会の答申の中にもございますので、やはり、規模の経済性の発揮もありますし、個別の経営権や自決権というものをある程度制約をしながら経営体質を強化していくとか体力を強化するということになりますと、そういう一つの選択の方法を考えなければならないんではないか。こういうことで、これから実は検討に入っていこうとしております。
　ただ、先生おっしゃった地域の普通銀行なりあるいは信用金庫、信用組合等がございますが、異種の金融機関との合併の問題は、きのうの総会の論議でも、労働金庫制度の中で生きていくということを最大限経営努力をしながら考えていこうではないか、こういうことが大前提の確認でございますから、その枠組みの中で多様な方法を今後検討し考えていきたい、こう思っております。
○沢田委員　金融機関というのは、いずれにしても貸し出していく国民、労働者の皆さんにサービスを与えていくということが基本でありますし、それぞれがまた競争をしていくわけでありますから、それなりの努力が必要になってくると思うんでありますが、今この法律がどの時期にということになりますが、例えばきょうやっておりますから、あるいは六月に採決に入って施行が十月ごろされると仮定をしましょう。あるいは来年の一月になるか四月になるか、あるいは再来年の一月になるかといろいろあるわけですね。これは政府が考えていく施行の期日でありますが、そういう意味で我々もまた考えるのでありますが、どの程度の、例えば為賛、証券ですね、そういうものを職員が会得をしながらその業務に携わっていける、その研修期間、そういうものを考えたときには、どの程度の期間が望ましいと考えておられるのか。そしてまた、これによってどういうデメリットが生まれて、例えば政府なりにこういうデメリットについては補完をしてもらわなければ困る、こういう点はあるのかどうか。
　特に、最後に申し上げますが、預賃率が悪い。いわゆる総高に対して半分ぐらいしか貸し付けがない。健全経営であることは認めますが、これでは採算がなかなか成り立っていかないだろうと思うのですね。少なくとも八割以上の預賃率にならないと有効性が出ないだろうと思うのでありますが、そういう点について何を求められるか。御意見を賜れば幸いであります。
○片岡参考人　御質問の点の後の方でおっしゃられた点から申し上げますが、これは現状でございますが、労働金庫の預賃率、確かに他の業界から見て非常に悪うございまして、いっときは五〇％を割るという状態になりました。ここ三年間、これではいけないということで、やはり体質上の弱さもございまして、努力をしてまいりまして、この九一年度は二二％を超えるということで、ようやく預賃率も五二％になってまいりました。
　問題は、やはり運用で考えるよりも、貴重な会員勤労者のお金を集めているのですから、それを会員勤労者の生活なりあるいは福祉の面に有効に役立てていくというのが使命でございますから、やはり預貸を上げる、融資を伸ばすというところに全力を挙げていくということで、これからも、低下をしております預賃率の引き上げに全力を挙げることが、ここ二、三年来全国的に確認をして取り組んでおる点であります。とはいいながらも、実際問題預貸がそういう状況でありますから、余裕金というそういう資金の運用ということは当然考えなければなりません。
　今度の金融制度改革の中で、例えば、証券とか信託の相互参入の問題がございますが、率直に申し上げて、先生の御指摘にもありますように、制度ができたからといってすぐ実施をしても、これはリスクの伴うものでございますから、それだけの体制なりノウハウなりがしっかりやはりつくられておかなきゃならない。
　御質問ございました今度の法案の中に入っております外国為替、これにつきましては、制度調査会に要望した時点、もう既に三年前のときから外国為替準備室をつくりまして、人員の育成に当たってまいりました。特に、他の大手の銀行にも人を派遣をして勉強させる、こういう形をとりながら順次進めてまいりましたけれども、証券なり信託ということになりますと、これはなかなか大変だと思っています。私ども、この制度調査会の答申にもございますし、法案の中にもございますみずから子会社をつくってということはなかなか大変でございますが、代理業務とかそういう業務提携の方法が与えられておりますから、むしろそういうところで出てくるニーズを生かしていく、こういう形で当面は考えざるを得ないけれども、将来的には、やはり先生のおっしゃったそういう体制をつくりながら、やはり評価ができるような、ニーズにこたえられるような内部の体制をとっていきたいと思っています。
　期間的にどうかとおっしゃいますが、今度の問題でも、私ども、すぐにわかにというより、この種の制度改善というのはそう毎年あるわけではありませんから、門戸を開いておいていただきたい。その中で個別的に、先ほど冒頭に申し上げたように、労働金庫の持ち味の発揮できる業務をやはり選択をしながらその体制をとる、そして、その都度官庁の認可をいただきながら実施をしていく、こういうふうに考えておりまして、一部分必要性の強いところはそういう体制、教育の準備を実は進めておりますし、今何人か大手のところヘトレーニーという形で人を派遣して研修させております。
　以上でございます。
○沢田委員　もう一つだけ。
　例えばこれが、百メートル競走ではありませんが、マラソンでしょうが、ピストルが鳴って用意ドンでみんながスタートをするわけですね。国民のエリアはほとんど決まっているわけでありますから、今度はどこでもいわゆる取引は可能になっていく、お互いがそれは競り合っていくということになるんではなかろうかと思うんですね。だから、一斉にドンといく方がいいのか、どこかが先に駆けていってどんどん開拓をされて、その後を追いかけるという形で自分の商業上のエリアを確保することは可能になっていくのかどうか、あるいは採算が成り立つ営業ができるのかどうか、そういう不安はないのでしょうか。私としては、一つ何か商売をやる場合には、そういうものができると周りにもてきるということになって、お互いに開店を競い合う状況が生まれるわけでありますが、その間の空間がどういうふうに自分に作用するかということは非常に大きな要素だろうと思うのであります。今のあなたの答弁では、間口だけあけておいてもらえれば、後からでも追っかけていけば十分それは間に合うでしょう、間に合わせます、そういう意味に聞こえたのでありますが、その辺はもう一回。それとも一年なら一年の猶予を置いてみんなが一斉で用意ドンでいくのがいいのか、それとも若干のでこぼこはあってもいいからスタートしてもらう方がかえって刺激になっていいのか、この辺は非常に判断の難しいところだと思いますが、もちろん役職でお答えになると後で引っ込みがつかなくなるといけませんから、個人的な見解で、今のところはこんなふうですというようにお答えいただきたいと思うのです、答えられれば。困ればやめて結構です。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○片岡参考人　率直に申し上げて、組織として、労金業界として整理し、確認していることではございません。ただ、私も制度調査会の論議に参画する中で、率直に申し上げて、縦割りにつくられておる制度を改めて競争を促進するということが一つの大きなねらいでございます。同時に、利用者利便という立場はございますが、今、やはり金融業界がこれほど格差を持っている中で、一緒にスタートしたって力のないところはおのずと限界がございます。一斉にスタートをした場合の不安の方がむしろ大きいだろう。そうしますと、たくさんの業務範囲の拡大の中で、どれもこれも後追いの形をしても始まりませんから、やはり労働金庫の特性に合う、ないしはニーズに即したような形で絞り込んで努力をしながら、そこで経営的にもあるいはニーズにもこたえられるようなことをしなければならないだろう。制度が開かれたから全部やるという発想には立たない。要するに、協同組織的な特質の発揮をこの面でしていくしかないのではないか、こういう考え方を実は持っております。
　願わくは、年金のときも遅く、後発部隊のためになかなかとりづらいわけですけれども、一緒のスタートというのが望ましくても、時代はそういうところへもうどんどん進んでおりますから、ひとり労働金庫業界だけが強調をしてどうのこうのということはできませんから、やはり今の状況を見ながら、我々の特質に合う形で対応していこう、こういうように私は思っております。
○沢田委員　貴重な御意見承りまして、忙しい中おいでをいただきまして、心から厚くお礼を申し上げます。私もそういう御意見を聞きながら、自分でまた判断をし、決断をしていきたい、こういうふうに思います。皆さんによろしくお伝えください。どうも御苦労さまでございました。
　それから、農協さん関係は来ているのでしょうかな、参考人はいないのでしょうけれども――では、これは次にいきます。
　続いて、これはまたノンバンクに戻りますが、――これは大臣と委員長に配ってください。あとある分だけですから、委員長と大臣と。
　今これを差し上げたのは、ノンバンクも、委員長を初めそれぞれ関係者の皆さんが御努力をいただいていることに対しては、心から敬意を払う次第であります。ただ、今までは、長年の経過がありますので極めて強く求めているものもあるわけでありますが、また後刻それぞれの分野で御相談をいただくと思いますが、これは上場ノンバンクの会社へ各銀行から出されている金と、どういう銀行がどの程度のウエートを占めているか、銀行、信託その他あるのですが一余分があったら理事のところへも上げてください。
　一番は、長期信用銀行が十五のノンバンクに八千百五十七億出ているわけですね。それから、日本興業が十一のノンバンクに七千百七十八億、それから債券信用が十の会社に三千七百億、端数は省略します。太神三井が五千七百四十億、第一勧銀も五千三百六十五億、これぐらいにとどめておいて、ずっと読み上げるのはやめますが、その裏に、三菱信託が十一で、三井信託が七つ、住友が五つ、東洋が四つ、安田が四つの会社に、それぞれ七千二百七十八億、それから三井が四千四百六十八億、住友が三千二百七十三億出ているという格好です。それで、生命保険の関係では、日本生命が九つ、明治生命が五つ、第一が四、朝日が二、こういうことで三千六百七十一億、それから千五百八十九億、これで合計、合わせますと、何と六十五兆二千八百九十二億という金額になるのであります。これは個人の金も若干入っているだろうと思うのですが、全部がこの金だとは言い切れないものも、個人が株主で出してあるものもありますから、そういう意味でいって固定ので見ましても六兆円ぐらい。
　それから、これは配りませんでしたけれども、大臣、これで百八十六社あるのですよ。これのノンバンクが、これが六十五兆なんです。失礼しました。こっちは二十六兆です。こっちの三千万以上ずっと二百億までの資本金の上場してない方のノンバンク、ごらんになって――ちょっと見せてやってください、さらさらっと見るだけですが。これがここに書いてあるんです。それが六十五兆ありまして、こっちの上場が二十六兆なんです。これで大体九十兆以上、超えるのですね。
　それで、我々がいわゆるディスクロージャーといって知り得る範囲内がどこにあるのか、何を我々は知っていく必要があるのか。
　これを出した一つの理由というのは、上場しているノンバンクの主要な大勢は、一般国民の預金がその主体となっているのだということを具体的な数字であらわしたわけですね。ですから、天から降ってきたものでもなく、コマーシャルペーパーで得たものでもない、要すれば、自分の努力はあるかもしれませんけれども、ほとんど国民の預金が主体となって出ているという、その実態をあらわしたわけであります。
　それで、今お手元に配りましたのが三万五千ある、こういう中で、今言ったように百八十幾つですから、それで三百社に足らないのですね。
　それで、同時に平成三年までの貸し金業者数でいきますと、今、平成三年の三月末で二万一千八百十一であります。消費者向けの大手以外が七千九百六十五で一番多いのであります。これは会社数というか。その次が事業者向け貸し金が五千四百十四なんです、これは三年。五千五百十七から五千五百三十二、五千四百十四社と横ばいの状態です。その次に多いのが手形割引業者で二千百二十八、それから質屋さんが千六百十四。いろいろと今まで言われている消費者向け担保貸し金業者は千四百六十五なんですね。それから、消費者向け住宅向け貸し金業者は百十二なんです。こういうふうに見ていきますと、業界の大勢としてみても、ノンバンクの関係と一般の消費者ローン、あとはリースとかその他ありますが、こういうふうに大別できる。
　また、これを今度は金額的に見ますと、これも平成三年三月末でいきますと、いわゆる九十八兆の中身ですが、事業者向け貸し金業者が四十三兆三千五百五十四億になっているんですね。そして、その次に信販が六兆、あと端数は切り捨てます、不動産関係の公益法人で大体七兆、それからリースが十七兆、住宅金融専門が十三兆、いわゆる消費者向けは三兆、担保ある消費者向けは一兆、それから住宅向け貸し金業者が一兆、こういうふうな支出割合になっております。
　ですから、今我々がこの百兆の――その前の年は七十九兆です。念のためですが、平成元年のときには五十四兆です。五十四兆から実に四十兆もふえてきているということなんです。なおもう一つ念のため申し上げますと、ノンバンク、いわゆる事業者向け貸し金業者は平成元年のときには二十三兆でありました。それが四十三兆で二十兆円ふえているんですね。これは、社団法人全国貸金業協会連合会企画調査委員会の方から出されている資料です。
　ですから、私たちがノンバンクについて必要以上にいろいろと申し上げているのは、大方が国民の資産の運用にある、ですから万一の場合に備えて、ノンバンクといえどもどうも状況は極めて厳しい状況に来ている、万一の場合に国民に不当な損害を与えたり混乱を与えたりしないためには、ある程度の行政権で叱咜勉励を与えることもあり得るであろうということで、いわゆる立入調査権というものができる。公務員でもそうですが、会計検査院が来る、ことし三年目だから来るかななんて言っていると、そのときだけではありませんけれども、やはり案外締まって、万一の場合に備えてということでやり方、運営もやるわけです。それはまた違って、五月までだからというんで四月中に何とかしようというのもありますけれども、大体そういうものが主体であります。
　そういうことで、これは大臣にもう一回重ねて、いろいろお骨折りいただいているわけでありますが、そういう意図というものだけは、商工だとか大蔵とかという問題で我々は言っているわけじゃないんでして、そのことを国民の立場から見れば、預金が百兆も動いてその預金の行く先がどうなっているのかわからぬ、そういうことで済まされる問題ではないだろう。それをひとつ常識の線として私たちは物を申しているわけでありますから、何か起きたら大臣が腹切りますよという担保でも出してくれれば別でありますが、それは大臣、幾ら腹があっても足らなくなっちゃうだろうと思うんです。そういう意味でひとつとらえていただきたいんですね。単なる商工族だとか大蔵族だとかそういう物の割り切り方で我々一言も言ってないわけですから、ただ一般の貸し金業者の受けている事情と同じような状態において、すれすれの人もいるわけですから、そういう状態で対応してほしい、こういうことが願いでありますから、これからまだ委員長を初め理事の皆さんやあるいは大臣等もお骨折りいただくわけでありますが、何といいますか、仮にもそういうことの勘違いをして扱ってもらいたくないというふうに申し上げておきたいと思って、もっと政治家の純真な立場でひとつそれぞれ対応してもらうことを期待します。大臣から一言お答えいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　先日来、このノンバンクの問題につきまして沢田委員の方から御指摘のありましたもの、私ども真っ正面から受けとめさせていただいております。
　確かにノンバンク、今御指摘がありましたように事業者向けの貸し付けを中心にいたしまして大変量的な拡大を遂げたということもございまして、それだけに金融システムの安定及び健全な発展を図る上でも看過できないものであろうということは、私ども全くそういう感じを持っておるところでございます。
　そして、私どもといたしましては、今までの御指摘等も踏まえながらも、今後業界団体による自主規制というものの活用を初めといたしますけれども、何らかの指導体制の整備が必要であるのではないかというふうに考えておりますし、またノンバンクに対する金融機関の融資業務、こういったものの適正化というものについても考えていかなければならぬものであろうというふうに思っておりまして、いろいろな御指摘の点につきましては、私ども真っ正面から受けとめていきたいというふうに考えております。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　委員長の方もお骨折りをいただきたいということを、さきにおられないときでありますが言っておったのですから、中川さんから後で引き継いでおいてください。
　郵政省と厚生省においでをいただいておりますが、今回のこの法律の改正に伴いまして郵政省として今後どういう方向に資金の利用、いつまでも財投ではないという声もなきにしもあらずでありますが、銀行も株をやります、あるいはその他のものを出すんだから、郵政省も国民の貴重な財産を預かっておってそのまま放置しておくわけにはいかぬ、それなりの有効な処置も講じなければならない、しかし、国が預かった金でありますからそれだけの責任もまた重いということを受けて、今回の法律改正と郵政省はどういう関係にあると考え、またどうあってほしいと願っておりますか、郵政省側からお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○平井説明員　先生御指摘の今回の金融制度改革によりまして、銀行、証券の相互参入ですとか諸規制、諸慣行の見直しによりまして民間金融機関において取扱業務が相互に拡大される、あるいは中長期預金、変動金利預金等の多様な商品の開発などが行われるというふうに承っております。これは金融自由化の流れに沿うものであって、預金者利便の観点から歓迎すべきものと思っております。
　なお、郵便貯金事業は、全国津々浦々の郵便局を通じまして個人金融サービスを提供をいたしております。国民利用者の方々に広く利用していただくとともに、また財政投融資を通じまして社会資本整備等のための公的分野への資金供給などを行っておりまして、国民の福祉増進に貢献しているところでございます。郵政省といたしましては、事業のこうした特色を生かしながら、金融自由化の進展の中で、国民利用者の利便の増進の観点から経営基盤の安定をも図りつつ、預金者ニーズに対応した制度改善の実現、サービスの向上に今後とも積極的に対応してまいりたいと考えております。
○沢田委員　別に具体的なことはないわけですね。去年言ったこととことし言ったことと余り変わりないことを言っているようですが、余り個別なものはない、こういうことですか。
○平井説明員　先生の御質問自身から、具体的というよりも金融制度改革に対して郵政省がどういうふうに考えているのかという御質問と受けとめましたものですからこういうお答えをさせていただきましたわけでございまして、例えば個別の商品の多様化あるいは資金運用面の改善等につきましては、予算要求を通じまして大蔵省にもお願いしておるところでございます。来年度に対しましてもその方向で努力をさせていただきたいと思っております。
○沢田委員　加えて、年金事業団はいろいろ問題を起こしましたが、この年金資金の活用という面から見て今回の改正との関連性、いや関係なく独自の道を歩むというならそれでも結構でありますが、どのように受けとめておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○川邊説明員　年金福祉事業団の資金運用でございますが、御承知のとおり投資顧問会社の助言によります自家運用と信託銀行及び生命保険会社への委託運用を行っているわけでございます。今般の金融制度改革によりまして、私どもその運用の委託先や取引先でございます金融機関等の活性化が図られるということでございますので、年金福祉事業団の資金運用につきましても、その多様化とか効率化に資するということで望ましい方向だというふうに考えたところでございます。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　厚生省はお帰りいただいて結構であります。
　次に、銀行局長ですか、今回の新聞が発表しました各行の赤字に対しましてちょっと気になる言葉もあったのでありますが、いわゆる社会不安を起こさせないためというような言い方でしたか、不良債権の発表は差し控えるように指示をしたんですか、それとも電話をかけた程度なんですか。何か皆、不良債権については触れない。
　もう一つ申し上げれば、不良債権とは何か六カ月以上利息の滞納、こういうふうに言われておりますが、果たしてそれが正しいというふうに考えて言われているのかどうか、その点も含めてお答えいただきたいと思います。
○土田政府委員　不良債権の議論というのが昨今非常に広く行われておるわけでございますが、ただいま御指摘にもございましたが、そもそもこの不良債権とは何かということについて明確な定義もなく、また世間での取り扱い方も一様ではございません。不良債権というのは要するに健全な債権ではない債権ということであろうかと思いますが、それの数量的な把握の仕方としては、何通りもいろいろな方法が考えられます。ただ、その中で私どもが過日都市銀行、長期信用銀行、信託銀行の三業態につきまして決算見込み、すなわち速報値についてその概要を発表しましたときに用いました説明ぶりは、いろいろ考えられますものの中の一つの切り口として、ただいま御指摘にもありましたが、貸出金利息が六カ月以上未収となっている貸出金というものを取り上げ、その額がこの三月末時点でおおむね七から八兆円程度であるということを説明したわけでございます。いわばこれは説明の一つの手法でございます。
　それから、ディスクロージャーに関連した話題でございますが、これは何度もこの委員会でも御
議論いただいたところでございますけれども、私どもは基本的にはこのディスクロージャーの促進に前向きでございますが、先般話題になりましたのは、殊に全国銀行協会連合会の中の議論として、各行統一的に開示すべきいわば必要的項目を、これは全体としてはふえているのでございますが、それをふやすにつきまして不良債権関係のものをどのように取り扱うかについて関係者の間でいろいろと理論的、実務的に議論があり、研究がまとまらなかったというようなことでございますので、私どもむしろこのような情勢をも考えながら、近々に金融制度調査会で作業部会を設け、そこで専門的な立場から検討を進めていただきたい、そういう整々としたアプローチによりまして、できれば本年度すなわち平成四年度決算あたりから、十分に検討を経た後の結論に従って各行が不良債権関係についてもディスクロージャーをしていただくというようなことを期待したいという意図で行動しておるわけでございます。
○沢田委員　私がなぜここでそれを聞いたかというのは、正常な競争をしていく前提というものが何かということを言いたかったからであります。これは、これからの金融制度の改正が行われるとすれば、その期待するものは正常な競争である。その正常な競争というものは、自分の欠点を覆い隠しながらそれで国民にイメージをよくして一種のごまかしあるいは詐欺、そういうようなことで成り立つものではない。やはり裸になって、こういうところはありますが、こういう点もありますということを率直に言いながらしていくのが正常な競争原理が働く根本だと思うのですね。これも限界があるとは思いますよ。全然裸になっていいというものではないだろうと思うのですね。思いますが、しかしこの不良債権程度のものは、例えば手形でもあれば、一日だって過ぎればそれで不良債権になってしまうのですから、六カ月も納めないでそれまでは猶予できるという解釈は、極めて優雅な解釈だと思うのですよ。
　これは大臣に聞いておきますが、一カ月だって延びたらぎゃんぎゃん言われますよ、利息払わないでいれば。それは元金もそうでしょうけれども。それを六カ月もためておいて言わないといったら、親子だって言うだろうと思うのですね。そういう状況のものを六カ月も置いておいてそれからようやく腰を上げるというのは、不良債権の解釈としては極めて緩やか過ぎるというふうに私は思います。これはそのとおり、言いっ放しですからいいです。
　それからもう一つ、正常な競争の中で、例えば相撲でもそうなんですが、同じ部屋に入っている者同士はやらせないですね。これは今度は親会社、子会社の中のディスクロージャーも同じようなことが起きてくるわけですね。あるいは同系統の会社の場合も同じくかばい合うという心理が働きます。パチンコ屋さんだって、一店新しくできれば、残ったパチンコ屋さんで総攻撃で全部出し合いをしてつぶしていくということもあるわけですね。ですから、この正常な競争というものの背後には、純粋な意味での正常というものは世の中になかなかないんですね。必ずどこかにそういうつながりがあるということです。労働金庫なんか全く孤塁を保っているようなものでありまして、系列化されている社会の中に飛び込んでいったら渦巻きに巻き込まれてしまう。そういう心理は、大臣、心理的なものですから、どういうふうに正常な競争がその中で確保できるかということは極めて難しいんだと思うのですね。ですから、うちは金利を三・二五にしましたよ、あるいは定期だったらもっと四・七五、五・一、いやＭＭＣですか、今度は五・二五、こういうふうに各銀行は競争し合っていくわけですね。そのときに系列されているものは恐らく同じように内々相談していくだろうと思うのです。
　ですから、完全な競争原理というものをどこまで働かせていくのか、そしてどこまでブレーキをかけるのか、その辺のめどはどういうふうに考えているのかを、細かい点は言えないだろうと思いますが、大枠として言っていただきたいと思います。
○土田政府委員　非常に大きな御議論でございますので、果たして的確に御説明できるかということについて若干危惧を持っておりますが、この競争の背景にやはり一つの事実のディスクロージャーというものがなければならないであろうというのがこれからの姿であるということは理解できるわけでございますが、そのディスクロージャーなるものは、意図は別にやましいところはないというか、純粋であるというか、意図は適当な、適切な意図に基づくものであっても、やはり経理の問題でございますから、それをどのように表現するか、その表現の手法の問題というのが別にあるわけでございます。それが実は非常に難しい問題でございます。
　その例として、例えば六カ月の利息が入ってこないのにそれが健全であるかないか、健全であるというふうに見るのはおかしいという御議論もございますが、これは実は六カ月というメルクマールをとっております一つの、一つのでございますが、理由は、これは税法によりまして期間対応で利息計算をし、それをいわば収入に立てるべきである、ただし六カ月以上も続いて利息が入ってまいりませんときには、それは益金に計上しないことができるという現在の税の取り扱いがございますのでございますから、現実に利息が三カ月、四カ月続いて入ってきませんでも、期間対応でその期に含まれているものであれば、その三カ月分、四カ月分の利息は益金に計上するという税の取り扱いもございますので、それに対応して六カ月という数字のとり方をしておるわけでございます。もちろん個別の銀行によりましては一カ月、三カ月というようなもっと細かな刻み方をして実態を把握しているものはあると思いますが、現在私どもの方で統一的に各銀行から報告をとったベースとしては、六カ月という期間を用いたわけでございます。
　それからもう一つの例として、これもこの御議論にございましたが、親子というような関係をどう見るかということでございます。これは別途、むしろ証券局の方でやっております有価証券報告書、届出書系統で連結財務諸表という手法がございますので、その手法を用いることが普通であろうと思われます。その場合に、その連結基準というのは何であるかというのが、これはまた一つの表現の手法でございます。
　そのようなこともございますので、意図は適切でありましても、経理についてすべての方々が納得していただけるような、そういう適切な切り口を見出すということはなかなか難しい、そういうこともございますので、専門的な見地から作業部会で一議論していただこうと思っておるわけでございます。
　そのような手法を用いて、できる限り実態を外へ公開するというのがこれからの方向でございますが、ただし、それにつきましてさらにもう一つつけ加えて申しますと、やはり金融業務というものの特殊性からいたしまして、これは銀行法の説明書類の縦覧につきましてもただし書きがあるわけですが、具体的に法律が規定しておりますのは「信用秩序を損なうおそれのある事項、預金者その他の取引者の秘密を害するおそれのある事項及び銀行の業務の遂行上不当な不利益を与えるおそれのある事項並びにその記載のため過大な費用の負担を要する事項については、この限りでない。」ということで、これはもともと訓示規定ではありますけれども、このような事項については開示の責務を解除しておるというようなこともあり、これは一つの銀行業務の特殊性である、そういう事情もあるということも申し上げておきたいと存じます。
○沢田委員　余りわかった答弁ではなさそうですが、しかし、結果的には不良債権の解釈は六カ月では長過ぎる、そのときどきの時点において変わってもいいのだと私は思うのであります。一般の社会では、手形でいったら二日か三日、まあ翌日、三日もたてばすぐ不渡りになりますから、電話がかかる。三時になれば電話がかかりますか
ら、そういう状況の中で六カ月も置いておくというのは特別親密な関係のもの以外にはあり得ない、こういう言い方で私は申し上げているわけですから、これからではなくて、この法案を出す前提としてこういうものの解釈はきちんとしておいてもらわないと困る、こういう意味ですから、その答弁では私は了解したわけではありません。後刻でいいですから、やはりどうかはっきりしていってもらいたい。アバウトな時代とは違う、こういうことをひとつ申し上げておきます。
　それから続いて、同じく親子というのは、私は若干ユニークに申し上げたわけなのでありますが、まともに受けとめられたようでありますからそのとおりまたお伺いしますが、連結決算の基準をどこへ置くかということも改めて御検討をいただきたいわけです。これからは五〇％出した子会社も生まれてくるわけですが、これは連結決算の対象になる、こういうふうに解釈していいですか。
○松野（允）政府委員　今定められておりますこの連結財務諸表の基準によりますと、五〇％を超えるものは連結対象の子会社になっております。したがいまして、今後銀行の証券子会社ができた場合は、それは連結対象になります。
○沢田委員　続いて、銀行であります。
　東洋信金に係る援助は、この形態は今後も違ったところで生じれば、同じようにこの程度の救済は行うという大蔵省の、大蔵省の意図と言っては恐縮でありますが、大蔵省もその相談の一助を担ったわけでありますから、そういう意味で、東洋信金を救った根拠は、基準は河ですか。それは預金者がいるから、かわいそうだからということは常識的にわかります。これはどこまでいってもその原理は続くわけでありますが、今後起こった場合の援助の限界というものがあると思うのですね。これも不良債権をうんとつくって、多大に多くの人に迷惑をかけた、救うべき人と損失をこうむる社会的な公正、どちらを選択するかということは、これは次の問題だと思うのですね。ですから、東洋信金のような状況において、救ったような格好になり、それでまた金利の繰り延べ、金利の低減、店舗の引き受け等々をそれぞれ行っているわけでありますが、同じような状態になった場合に、やはりこれは救っていくわけですか。これは大蔵省としての方針をひとつお伺いしておきたいと思います。
○土田政府委員　具体的に東洋信金の例を引いてのお尋ねでございましたが、一般に金融機関の経営の悪化が問題となりました場合の対応につきましては、要約して申しますけれども、当該金融機関の一層の自助努力、それから同じ業態の中における相互援助、さらには合併、さらには預金保険などさまざまな方法の中からそれぞれのケースに応じた適切な方策がとられていくべきものと考えております。したがいまして、今度の東洋信金のような方式が方法論として今後の金融機関の救済の例えばモデルケースになるということではなく、方法論としてはあくまでもケース・バイ・ケースでございます。
　その次に、恐らく委員の御指摘は、さらに立ち入って、その方法論は別として、例えばどのくらいの重症であればそれを救うのか、救わないのか、そこまで突っ込んだ御指摘であろうかと思われます。それもその金融機関の置かれておる状況、それからその金融機関を取り巻く周辺の状況、さらにはその金融機関が、もしいわば倒産した場合の社会に及ぼす影響その他を慎重に考えた上で、いろいろと内部で検討し、また関係の金融機関その他と意見を交換するというようなことになると思われますので、いわばその境目というものを定量的に申し上げることはできないと思っております。
　ただし、一般的に金融機関というのは、やはり一般の企業とは異なる特別な業務の企業であり、それの経営破綻については極めて慎重な取り扱いが必要であるというふうに私どもは考えております。
○沢田委員　正常な競争というものは、そういうことはあり得るということじゃないでしょうか、正常な競争でいって勝利者があり敗北者があるわけでありますから。それを調整するのは我々の言う社会主義的な方法なのでありまして、言うならば自由競争の原理の究極は勝利者があり敗北者があるということになるわけであります。
　ただ問題は、社会的に影響を与え、国民に、公共の秩序を害するといった分野においてのみそれを救済し得る条件が生まれるのであって、その他はこの法律でいって自由競争の原理になれば、勝利者と敗北者は出てくるに決まっているのですね。だから、ディスクロージャーが必要であるし、その内容を公にして、国民も責任を負うわけですから、銀行に預けていた金がだめになったらそれはだめになるのですから自分で銀行を確かめていく、そういう努力が今度は国民の側には生まれるわけですね。ですから当然明らかにしていきながら、明らかにしていって銀行を選びあるいは信金を選び、農協を選んで、そしてみずからがそれに向けていくわけですから、当然正常な競争をやっていくという場合は、あらゆるディスクロージャーを求めるというのが国民側としては当然の権利である。そういう前提に立って、つぶれることばかりを願っているわけじゃないのですよ、そういう危なくなる場合もある、経営者はそういうことにしないようにその責任を果たしていくのが本当であって、経営者は簡単にやめて、何とかまたどこかへ行って横滑りしていればいいというものではない。そういうことが不信感を増大させると思うので、今この法律の大前提になっております根底にあるものはそういうことだ。だから国民も、銀行を選ぶのはそういう意味で選んでください、やはりそういうふうに言っていかなければいかぬと思うのです。どうなっても東洋信金みたいに助かるのですという論拠で自由競争の原理は私は育たないと思いますし、努力もしなくなってしまう、こういうふうに思いますから、その点もう一回お答えいただきたいと思います。
○土田政府委員　金融機関の法律、例えば銀行法などを見ますと、銀行が清算をするとかそういうような場合に備えた規定もございます。それからまた、銀行が預金の払い戻しかできなくなったような場合に備えて、御承知のように預金保険に関する法律も制定されておるわけでございます。したがいまして、考え方としては、いろいろな競争を進めていきます場合に、その競争でおくれをとりましたものが倒産をするということは、理論的、ないしは殊に制度論としてはそれは想定されているものの範囲内のことではございます。
　ただし、なるべくならばそういうことを避けたいという話になるわけでございますが、そこで御指摘のディスクロージャーの位置づけをどういうふうに考えるかという問題も一つの論点でありまして、ディスクロージャーは、確かに情報を提供することによりまして国民に金融機関を選ぶその機会を与える、逆に言えばその選択が間違った場合の責任を国民に負わせる、そういう仕組みはございます。しかし、明らかにこのディスクロージャーだけをやっていればよろしいというものではございませんで、ディスクロージャーで経営内容が悪いから、それを国民は知り得たはずだから、したがって国民の判断の誤りとしてそういう預金の払い戻しを受けることができなかったというふうに決めつけることは、やはり実際問題として通用しないのではないかと思いますのと、もう一つは、このディスクロージャーによりまして仮に不利益な情報、その銀行なりなんなりの経営内容が非常に問題があるというような情報が出ていく場合に、それを見る方の、受け入れる方の国民が冷静にかつ客観的にその情報を評価し、そしてそしゃくする、そういう素地ができておるかどうかというような問題もやはり考えなければならない。これについては、殊に今までやっていなかったことを新しく始めるとすれば、それについてはその反響なり国民の受け入れる状況が熟しているかどうかについても考えなければいけないと思うわけでございまして、先ほど御披露いたしました銀行法上の説明書類の縦覧の規定にあります。ただし書きというのは、恐らくそのような点まで考慮して規定されているものであろうと考えております。
○沢田委員　今まで銀行局は支店の店舗に至るまで許可をし、一年に一店許可をするかしないかぐらいで、厳重に銀行局は銀行の出店に対して規制をしてきたわけです。これからの法律になれば、これは解除されると解釈していいですか。まず、その点から。
○土田政府委員　銀行の営業についての規制の一つの例として店舗行政を引用されたものと思いますが、店舗行政そのものは泊由化、弾力化が急速に進んでおりますけれども、今後においてもその方向がさらに進むであろうというふうには考えております。もう少し一般的に申しますが、競争が促され、自由化が進んだ場合に、一般的な規制の組み立て方をどのように考えたらいいかというのは、一つの大きな問題でございます。
　それで、ただいまの店舗行政のように個別具体的な規制をはめるというようなことでやってまいりましたのは、どちらかといえば古い従来型の手法の規制でございますが、今後はむしろ金融機関の業務運営の自主性を尊重しながら、同時に経営の健全性の確保を図るような方策、そういう方策に比重を移していくということが望ましいであろうと思います。
　それは具体的には、例えば自己資本比率規制などのバランスシート規制と言われる一部の規制がございますが、行動の内容そのものについては経営の判断を尊重するけれども、それのトータルとしての財務内容については一定の基準以上を満たすことを要求する、そういう種類のものでございます。そのようなバランスシート規制に比重を移し、かたがた議論になっておりますディスクロージャーの一層の推進を図っていくというのが、これからのいわば規制行政のあり方ではないかというふうに考えております。
○沢田委員　今まで言ってきたような問題で、このディスクロージャーの基準といいますか範囲といいますか、そういうものは何で決めていくつもりでありますか。細則ですか、それとも通達ですか。
○土田政府委員　このディスクロージャーと申しますときに二種類がございまして、一つは証券取引法の方のがございます。これは別の話といたしまして、金融業法にございますような、いわゆる説明書類の縦覧という規定の系列でございますが、これは各業態ごとにいろいろ内容は違うと思います。端的に銀行の場合を申せば、全国銀行協会連合会のいわば自主ルールと申しますか申し合わせと申しますか、そういうものによって逐次開示項目の拡大が図られてきております。
○沢田委員　証券も一緒なんですが……。でも、例えばそれを間違ってしたら罰則規定がなければ、これも公正ということはないのですね。やり得になってしまうのですね。ですから、こういうふうな法律体系になっていけばプラスもあればマイナスもあるわけですから、虚偽の報告をしたり、虚偽のいわゆる説明をしたりすれば当然罰則が伴っていかなければ本来の競争ということにはならないわけです。ですから、そういう意味においての罰則規定はどうなるのですか。この点も、ただこれから出てくる書類を聞いているような気がして、これはちっとも法律に参考になるものが出てきていないのですね。
　ですから、今外枠をやっているわけですが、そういうものをきちんと出してこの法律の施行、こういうことにならないと、用意ドンと言ってもどっちが決勝点なのか、回れ右に走ってもいいんだということで、右回りも左回りも同じでいいんだというのと同じになってしまうのですね。やはりそれにはルールがなければいかぬと思うのですね、競争には競争のルールがなければ。ですから、競争するときにはこういうルールでやるのですというものがきちんと国民の前に出されて、あるいは銀行なり証券もみんなそのルールに基づいて、この線を越えてはいけませんよ、内へ入ってはいけませんよというふうにそのルールが前提となっていないと、こういう法律を、頭の中に描くものは描けますが、では具体的に当たっていった場合にどうなるのかというと、全く真っ暗やみになってしまう、こういうことになるので、それでは今ディスクロージャー、開示制度が問題になったけれども、その開示制度の中で違反をしたらどういう処罰があるのですか。
○土田政府委員　証券取引法の方は別途の説明といたしまして、銀行法その他の金融業法にありますディスクロージャーの規定について御説明を申し上げます。
　これは義務規定ではございませんで、訓示規定でございます。それから、必要的記載事項というものを定めるということはしておりません。したがって、もちろん罰則はございません。この点は、昭和五十六年の銀行法の全面改正の立案過程において非常に議論になったところでございます。
　それは、金融制度調査会の法制小委員会でございましたか、そういう専門家の会合で想定されておりました案は、訓示規定ということではなく、具体的に銀行がそういう書類をつくり、それで縦覧に供することを義務づけるということであり、かつ、大蔵省令によって必要的開示項目を定めるという案になっておりました。しかしこれは、立案過程で非常に議論になりまして、原案が修正されたといういきさつがございました。その議論の考え方は、そこのところは一方的に強制し押しつけるのではなくて、各銀行の創意工夫にゆだねる、それがかえって私企業としての金融機関に重大な責任を負わしめて、創意工夫を凝らし合うというプラス面が働くのではないか、こういう御議論であったと思います。そのように、自発的に進んで営業内容を開示する、もちろん適切な範囲内でございますが、そういう開示をするということでの前向きな努力を各銀行の間で競争的にむしろやってもらいたい、そういう期待を込めてこの制度が動いたわけでございます。
　ただ、その後十年間の運用を見てまいりますと、この法律の公布をいたしましたときに想定しておりましたものとはなかなか違いまして、各銀行ごとに基準がないのはどうも不便であるということで、その後数年のうちに、いわば最低水準の必要的な記載事項というようなものを申し合わせるというふうに現実にはなっておりますが、ただ、その範囲内で抑え込まれるということではございませんで、個別の銀行が個別の経営上の判断としてそれよりも多い情報の開示をすることはもちろん自由であり、現に、実行例としても、多少そういう例は出ております。
○沢田委員　また細かいことですが、オリンピックに行っても薬を飲んでメダルを取られるという例もあるくらいでありますし、ボクシングにしても、はかりにかけてきちんとその基準の中で戦うわけですから、正常な競争をやろうというのにはやはりそれなりの基準というものができていなければならぬのでありまして、それは、スタートラインにつく前に早急に我々に示してもらうことが一との銀行の皆さん方あるいは証券の皆さん方が聞いても、これはどうやっていいものかということでわからないでいたのではまずいのであります。
　続いてもう一つ、外務員の資格要件は、銀行の外務員と証券の外務員とはおのずから異なってきているのが今の法律ですね。今後、それぞれ参入したり、時にはお互いに業務を行っていくわけでありますが、その外務員の任務それから権利義務というものは一貫性を持ったもので出してもらわなげればならぬと思うのでありますが、その点は、今どういう解釈でおられますか。
○土田政府委員　銀行、信用金庫その他の金融機関に外務員と通称される渉外の担当者がおります。これは、いわゆる一般職員と同じような位置づけでございまして、特別の資格要件は、金融関係法規の体系の上では定められておりません。
○沢田委員　それでは、証券の方と一緒にやっている場合に、それは何で区別していくのですか。同じ銀行の中に証券もあり、銀行もあるわけですが、それはどういう区別でやるのですか。