Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　これは、文化的な面、それからメンタルな面で非常にセンシティブな問題ですので、政策化をしていくというのは非常に困難な部分があって、かなり広く解きほぐしていく問題だと思いますので、ちょっとその点の御認識を大臣にお伺いしたかったということで急遽お尋ねさせていただきました。
　もとに戻りますけれども、有識者会議の給付の見直しと効率化ではコスト意識の喚起ということを大変強調しておりますけれども、今回の健康保険法の改正案の中では、もし提言と今回の法改正がリンクするとすれば、どの部分がコスト意識の喚起策というふうに位置づけることができるでしょうか。次官にお答えいただいてもよろしいです。大臣ですか。
○津島国務大臣　申すまでもなく、老人定率一律一割負担というものはコストに連動するわけでありますからその一つであり、それからまた、高額療養費について、従来よりも一定の低率とはしましたけれども負担をしていただくという同じような考え方に沿ったものだと思います。
○石毛委員　国の財政が厳しくなり、同時に社会保障財政も厳しくなってからでしょうか、コスト意識の喚起というのが随分強調されるようになっているわけです。コスト意識の喚起というのは、政策論として出す場合、今大臣がお答えいただきました負担の問題として当然出てくるわけですけれども、何を目的にしてコスト意識の喚起をするのかというのは大変気にかかります。その意味、目指すところはどんなところにあるととらえて一割負担とか高額療養費に対しての変更を打ち出しておられるのでしょうか、そこのあたりを少しお伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　基本的な考え方についての御質問だと思います。
　私は、日本が世界に誇る社会保障制度、つまり国民皆保険、皆年金というものを守っていくためには、みんながこれを支えるというのが基本であろうと思っております。一部の方だけが負担をして別のグループの方は負担をしないというようなことは、制度を皆で支えていくという民主主義的な社会保障制度の理念に沿うものではない。
　私は、そういう考え方からいいますと、例えば相当な医療サービスを受けるとか年金を受けるとかいうことは、みんながその分を拠出するあるいは負担をすることによって成り立っているということが基本である、したがって、それに沿うような皆さん方の御参加を求めるというのがこの考え方であろうと思います。しかし、その場合に、低所得者の方とかは負担の限度を超えないように、社会政策的な配慮をミックスしていくのが社会保障のあり方であろうと思っております。
○石毛委員　大臣の御発言の中から、コストを意識してもらって受診を抑制することを目的にしているというようなお言葉が出されなかったことに私は安心をいたしましたけれども、一割負担するあるいは高額医療費を負担する、この負担の事実と、その負担を納得するかどうかというのは、国民が社会保障制度に対する信頼性を持つかどうかということで全然違った意味を持ってくるのだと思います。負担の強制と負担の納得というのは違う。言わずもがなのことですけれども、そういうふうに私は考えているわけです。
　ですから、負担をするには、やはりそれが合理的に納得できる負担でなければならない。場合によっては負担がふえる場合もあるでしょう。そういうことを前提にした上で、先ほど古川委員が薬剤費の一部負担の廃止についてるる質問をされましたけれども、私はその質疑を伺っていまして、一割負担をした場合の多剤投与の減少というような意味での効果だとか、いろいろな意味でシステム全体に効果があったということを近藤局長も御指摘なさいましたし、私もそう思います。
　でも、政務次官の御答弁は、そういう効果があったとしても、それにかわって実務的にいろいろあったりするし、一割負担の方が包括的に意味がある抜本改革へ一歩近づくことになるということで今回そういう転換を行うという御答弁を先ほどされたと思いますけれども、一割負担ということに基軸を置くのであれば、診療費の負担と薬剤負担を別途にして、薬剤費一部負担の計算を、私なんか全然理解できないようなああいう難しい計算ではなくて、同じ一割負担にそろえれば、一割負担であることは変わりないわけですよね。
　それと、例えば、一割負担を総合化してしまう部分が出てくるわけですね。今ですと、医薬分業体制のもとで診療代と薬代それぞれ一割で共通はしていないわけですけれども、別途負担ですからそれぞれ幾らかかったかというのはレシートをもらえばわかるわけですけれども、今度の改正で院内処方だけになってしまったり診療所で定額払いになったりしてしまいますと、せっかく今まで診療費と薬代が分かれて医薬分業を推進してきたその分業推進は、基本的には置きますということでは変わらないという御答弁をなさると思いますから、それは要りませんので、それはおいておきまして、一割負担を基軸にしていくということでしたら、それぞれ診療代一割、薬代一割ということで一割負担をシステムとして別々に分ける方法を堅持していくということではいけないんでしょうか。
○福島政務次官　先生の御指摘は、診療にかかわる費用と薬剤にかかわる費用とを分けてこれからも扱った方がいいんじゃないか、その方がより薬剤に関してのコスト意識というものも喚起されるのではないか、そういう御指摘でよろしいですね。
　この点については、有識者会議の中でも今後検討をする一つの課題ではないかというような御意見があったように伺っております。また同時に、診療費と薬剤費については、情報提供ということも非常に大切な対応になろうかというふうに思うのです。
　この点につきましては、本年度の診療報酬の改定時におきまして、中央社会保険医療協議会、中医協での審議というものを踏まえて、次のような徹底を行いました。一つは、各保険医療機関等は、患者から要求があれば患者の支払った金額の領収書の発行を行うこと。各保険医療機関等は、体制を整え、医療費の内容のわかる領収書の発行に努めること。そして、関係団体におきましても、同様の趣旨の周知徹底が行われたわけでございます。
　ですから、こうした情報の提供ということも、先生が御指摘いただいたことに対しての一つの回答になる話だ。検討をこれからも進めてまいりますけれども、こういった形での情報提供というものも同時に進めておるということを御理解いただきたいと思います。
○石毛委員　時間がありませんので、余りこの質問にこだわっていることはできないのですが、今の次官の御答弁の中で、私は、患者の要求があればという制約がついているところがコストを理解する上では妨げなんだと思います。要求がなくても出るのが原則であります。病気の種類によってはなかなか難しい場面もあると思いますので、それはネガティブリストをきちっとつくって、どこまでは処方せんを出す方の裁量の範囲の中におさめていいということを明らかにして、出していくことを原則にすべきだというふうに思うわけです。
　そういう意味でも、私は、薬剤費は薬剤費として、それは一部負担なのか一割負担なのか、その線はあると思いますけれども、きちっと別途建てにすべきであって、軽々に丸めてしまうということは問題だというふうに思っております。
　次の質問ですけれども、先ほどの大臣の御答弁で、コスト意識の中で高額医療費の問題が挙げられておりました。もう時間がありませんので急がせていただきますが、本当は全部展開したいのですけれども、上位所得者の負担に十二万一千八百円プラス一％というのはやはりいかにも高過ぎるという思いがいたします。
　健保連の九九年度の高額レセプトの上位をピックアップしてみますと、狭心症の方で二千二十四万円の医療費だそうです。急性心筋梗塞の場合二千十六万円のレセプトになっているそうです。一般の標準報酬月額の方、つまり、五十六万円未満の方の場合の負担金は二十六万二千八百二十円。それから、五十六万円以上の月収がある上位所得者の方の場合で三十一万八千百十円になるそうです。計算してみますとそういうふうになるということですけれども、これは保険請求における高額医療費の負担額であって、もし心臓疾患で長期になっていきますと、実際には差額室料とか差額ベッドとかおむつ代とかいろいろなものが保険外負担としてついてくるわけですから、負担額は本当に幾らになるかわからない。こういうことでは安心していられない。
　狭心症とか心筋梗塞は、まさに働き盛り、働き過ぎの世代、中年の中期、後期あたりからふえていく病気と申してよろしいのでしょうか、いろいろな意味で家計費も要る世代でもあるわけです。そういう世代の方が主に対象になるのでありましょう。そして、生活実態も大変緊張したライフステージにある方だと思います。上位所得であるからといいまして、十二万一千八百円プラス一％というこの決め方は余りにも過酷に過ぎないか。
　私は、これはコスト意識ではないと思うのですね。こういうことを理解したってどうしようもないわけです。コスト意識というのは、理解したら自分の受療行動なり健康維持に関する生活態度をどうしようかということを考えることがコスト意識を喚起する重要な動因というかモチベーションであるわけですから、十二万円を超えるような、場合によっては三十万円を超える高額になることはコスト意識で語れる話ではないというふうな思いも含めて、ぜひともこのところは撤回していただきたいと思いますし、一％オンというのはこれからも続けていくのか、今後どうするのかということも含めてお尋ねしたいと思います。
○福島政務次官　今回の改正案におきまして一％の負担を導入した理由でございますけれども、そもそも患者の一部負担というのは、給付を受ける方と給付を受けない方の公平を図るという観点で設けられているものでございますけれども、医療費が一定以上となる場合については高額療養費が支給されるために、一部負担の趣旨というものが相当程度減殺される状況となっている。そしてまた、高額となった医療、特に終末期医療等については、医療機関においてコスト意識が見られていない事例が散見されるというようなことを踏まえて、一定の医療費を超える部分について一％の負担をお願いするものでございまして、その御趣旨を御理解いただければと思います。
○石毛委員　医療を受ける人と受けない人の公平というのは、医療制度の一つの切り口としてはないわけではないと思いますけれども、医療制度、社会保障制度が国民にとって安心できるということは、いざというときに、医療の場合は安心して療養に専念できることが一番大きな命題であるわけですから、自分が大きな病気になった場合に幾らかかるのかわからないということでは……。
　そして、今、次官のお言葉の中には、終末期医療というお話が挙げられていたと思いますけれども、終末期医療は、これからそのあり方を本当に丁寧に国民的に議論していかなければならない課題だと私は思っております。ですから、今それをコスト意識で言ってしまうには早過ぎる、早計だというふうに私は思います。
　先ほどの例えば三十数万円、四十万円というところが一体どうなっていくのか、そこのあたりで御答弁をいただきたかったと思いますけれども、時間がありませんので、再答弁はいただかないことにいたします。
　残された時間は、ちょっと課題が変わって恐縮でございますけれども、広い意味で厚生行政の重要な任務としての安全性確保という観点から、スターリンクというＧＭ食品についての質問をさせていただきたいと思います。
　詳細は時間の関係で省かざるを得ませんけれども、この九月十八日に、害虫抵抗性のあるスターリンクという遺伝子組み換え食品がタコスの皮から検出されてリコールされたという事件がアメリカでございました。日本ではこのことに対してどのように対応してきているかということをお尋ねしたいと思います。
○西本政府参考人　アベンティス社が開発いたしましたアメリカ産の遺伝子組み換えトウモロコシ、スターリンクと呼んでおりますが、これにつきましては、平成九年十二月十九日に厚生省に対して申請がございました。以来今日まで、食品衛生調査会の中の組換えＤＮＡ技術応用食品等の安全性評価に関する分科会の中で審査を継続しているところでございます。
　この分科会におきましては、これまで提出された資料だけでは、スターリンク中に発現いたしますクライ９ｃというたんぱく質、これがアレルゲン性を持つというふうに言われておるわけでございますが、このことに関するデータが足りないということは言われておりまして、昨年十一年六月、追加データを要求しているというのが現状でございます。
　したがいまして、ただいまお話がございましたように、アメリカでそういうものが発見されて、日本でどういう対応をしているかという御質問に対しましては、とにかく私どもはまだ安全性を確認した状況になっておらないものでございますから、来年の四月からこれを義務化することになっておりますので、今はまだ法的根拠はございませんけれども、アメリカ大使館に具体的な状況の説明を求めております。また、情報の収集に努めてまいっているところでございます。
　それから、アメリカ本国からも米国農務省の政府関係者が来日をいたしまして、いろいろと相談をしたり情報提供を受けているというようなことをいたしているところでございます。そして、とにかく、日本にまだ安全性の審査がされていないスターリンクが輸出されないように必要な措置を講じていただきたいということを強く要請しているのが現状でございます。
○石毛委員　今の御答弁を伺いますと、アベンティス社が平成九年に日本にこの遺伝子組み換え食品の承認申請をしていて云々という御答弁をいただきました。ですから、少なくとも厚生省としましては、平成九年時点からこの組み換え食品が地球上に出ているということは受けとめているわけでございますね。
　そうしますと、例えば日本では、昨年九九年の七月二十六日には、市販のスナック菓子から未認可の遺伝子組み換えトウモロコシが、「遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン」の皆さんの活動で検出されたというようなことがあり、二〇〇〇年、ことしに入りまして、四月二十日に、家畜の飼料からスターリンクが検出されているというような事実、それから、直近の十月二十四日に、コーン製品の検査をしたところ、きょう私ここに持ってきておりますけれども、コーンミールからスターリンクが検出されたということ。
　振り返ってみますと、少なくとも九九年の七月段階ぐらいから消費者運動の中で危険だということの情報が明らかにされてきているわけですし、厚生省としましては、九七年の申請の段階からこういう遺伝子組み換え食品が出てきていることは知っているというふうに私は理解をするわけです。
　先ほど局長は、アメリカ大使館等々に問い合わせたり、あるいは情報を収集したりということで、輸出がされないようにしているということでございますけれども、いつからこういう対応をされ始めているのでしょうか。その点を確認させてください。
○西本政府参考人　直近のこの十月二十五日、国内の市民団体が、日本で安全性の未審査の遺伝子組み換えトウモロコシ、スターリンクが市販されているコーンミールから検出された由の発表をいたしましたことは、私どもも十分承知いたしております。既に述べましたように、私どもでは、まだスターリンクは平成九年十二月に食品としての安全性審査がなされて以来継続審査中でございまして、承認していないということでございます。
　したがいまして、まず、私どもといたしましては、この発表を踏まえまして確認検査を行う必要があるということでございます。市民団体に検査に用いた検体の提供を要請しているところでございまして、提供があり次第国立医薬品食品衛生研究所において検査を行う予定になっているわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、法的な根拠はございませんので、当該商品を製造した企業に対しましては販売自粛を行政指導しているということでございます。
　それから、輸入に関しましては、米国政府に対して、とにかく確認されるまでの間は輸出されないよう必要な措置を講じていただきたいということを強く要請しているということでございます。
○石毛委員　米国政府に対しまして輸出をされないよう要請されたのはいつでございますか。
○西本政府参考人　九月十八日に米国の消費者団体がこういう事実を公表し、そしてアメリカ農務省あるいはまた環境保護庁がそれぞれ二〇〇〇年度産のスターリンクを全量農家から買い上げる方針を決定した。そしてまた、十月四日以降、ＦＤＡ、米国食品医薬品庁が製造者に対して同製品の回収を命令し、また、原料コーン等についてさかのぼり調査を実施しているということが判明している。それから、十月十二日にアベンティス社に対してスターリンクの取り下げを要請した。こういう事実を受けて以後のことでございます。
○石毛委員　そうしますと、輸出をしないように要請したのは十月十二日以降というふうに理解してよろしいのですか。
○西本政府参考人　正式に要請をいたしましたのは、平成十二年十月二十五日でございます。
○石毛委員　正式にというふうに言われましたけれども、少なくとも、アメリカでこのことが明らかになりましたのは九月十八日でございます。今の局長の御答弁ですと、正式に要請したのが十月二十五日、この間に一カ月余のタイムラグがあるということで、この間に日本に輸入されているかもしれない。それからもう一つは、このことがアメリカで九月十八日に明らかになる前に出回っていたものも日本に輸入されていたかもしれない。そういうものの一つがといいましょうか、あるものが、「遺伝子組み換え食品いらない！キャーンペーン」が日本で売られている製品をアメリカの検査会社に依頼して検査をして明らかになったわけですから、今局長が輸出を停止するよう要請したと言われましても、日本に出回っている確率はかなりの程度あるというふうに思わざるを得ないんだと思います。そのことに対して、厚生省としてはどういうふうに対応されるのでしょうか。
○西本政府参考人　以前にも、確かに市民団体などからそういう指摘が一、二ございましたが、私どもは、その都度、一応私どもの検査機関において検査をいたしまして、そういう事実が判明しないという対応をとってまいったところでございます。
　今回の場合は、御承知のように、アメリカでは、動物の飼料としては認められている、ただ、残留農薬という観点から食品としては認められていないという対応をしておったにもかかわりませず、とにかく、先ほど申し上げましたように回収を命じたり全量買い上げを命じたりという厳しい措置をとっているということがございましたので、私どもは、安全性の審査は継続中でございますけれども、米国の対応に合わせた形で厳しくその制限をしているのが実態でございます。
○石毛委員　質疑時間が終了いたしましたし、きょうはイラン大統領の演説もおありになるということですけれども、私は、飼料であろうともアメリカでそういう対応がされて、アメリカで飼料でしか認められていないものがタコスの皮の中から検出されたというような問題になってくるわけですから、この間にいろいろなことがあるということを政策当局としてはとらえるのが当然であると思いますし、危機管理からいえば、九月十八日、それ以前の段階からでもきちっとそれに対応してしかるべきだというふうに思います。
　来年の四月からは遺伝子組み換え食品の安全性の評価が義務化されるわけですけれども、今のようなお取り組みの状況を伺っていたのでは大変不安だということを率直に申し上げまして、時間が参りましたので、この件に関しましては引き続きまた別の場で議論をさせていただきたいとお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金田誠一君。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　大臣にお伺いをいたします。
　医療保険制度の抜本改革はなぜできないのか、これが大臣にお尋ねをしようとする私の主要なテーマでございます。私は、そのなぜできないのかという理由は、これから述べる四つの問題点に起因する、こう考えております。
　まず、第一の問題でございます。
　最近の経過をたどれば、平成九年、政管健保が財政危機に陥る状況の中で、健保法等の一部改正が行われたわけでございます。その内容は、御承知のとおりでございますけれども、第一に被用者本人の二割負担、第二に薬剤一部負担の導入、第三に保険料率の引き上げなどでございまして、いずれも国民に多大な負担を強いるものであったわけでございます。
　そして、これをめぐる国会審議の中で、医療保険制度の抜本改革の必要性が与野党を超えた共通認識となり、当時の与党、これは自社さでございましたけれども、自社さによる与党が「二十一世紀の国民医療」と題する改革案をまとめたと記憶をいたしております。この改革案自体、私どもから言わせますと、問題は多いわけでございますけれども、その後、連立の組みかえなどもあって、この改革案自体ほごにされた、現在は与党としての具体的な改革案は存在していないのではないか、こう思うわけでございます。
　政権党のリーダーシップがここに放棄をされたと思うわけでございまして、政権党のリーダーシップの放棄が改革が行われない第一の問題であるというふうに私は考えるわけでございますが、大臣の御認識を伺いたいと思います。
○津島国務大臣　今の委員の御指摘、平成九年ごろから当委員会において一緒に議論をし、ある意味では苦楽をともにしてまいりました金田委員のお言葉でございます。私も大体同じような経緯をしっかりと胸におさめておりますので、それなりに、私ども政権党として十分に職責を果たしたかと言われれば、幾らか反省しなきゃならぬところはあるな、これは率直に申し上げた方がいいと思っております。
○金田（誠）委員　ここに自社さでまとめた「二十一世紀の国民医療」と題する縦書きのものがございます。実質的にほごになっている、もうこれは効力がないんだ、私はこう思うわけでございますが、その点を指摘いたしました。
　大臣から今の御答弁でございますが、これについてはもはや効力を失ったものである、このように認識してよろしいわけですね。その点だけ改めてお願いします。
○津島国務大臣　平成九年八月二十九日の協議会の御意見は、その後、この中でいろいろ議論をして、改善を図るときのよすがになった点もございますから、全体としてどうこうということではなしに、しかし、これはワンセットとして、これからの抜本改革の基礎になる役割はもう終わってしまった、こういうふうに認めざるを得ないと思います。
○金田（誠）委員　今自公保でございましたでしょうか、その政権として、医療の抜本改革、何をどのように目指すのか、これにかわるものをぜひつくられてしかるべきだと私は思っております。
　実は、私どももほぼまとまりかけているわけでございますけれども、お互い政党同士、こうしたものをまとめ合い、議論をし合いながら一つの方向をできればきわめていきたいものだな、こう思っているわけでございまして、政権党の責任においてぜひ方向をまとめて私どもにお示しいただければありがたい、これは強く御要請をしておきたい。大臣は内閣の立場ではあるかもしれませんが、党にあってもしかるべく責任のある立場でございますので、よろしくお願いを申し上げたい。あわせて福島政務次官にもお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　次に、第二の問題点を指摘したいと思います。
　医療保険制度の抜本改革がなぜできないのか、その第二の問題でございますが、したがって、与党はみずからの指導性を途中から放棄してしまった、私はこう思うわけでございますけれども、厚生省としてはそんなわけにもいかない。そして、医福審でしょうか、この制度企画部会と、医療審議会を舞台にして作業を続けてきたと思うわけでございます。
　しかし、日本型参照価格制度に象徴されるように、官僚主導の限界はもはや明らかになった、こう思います。さらに、与党からはことごとく足を引っ張られたのではないか。今日まで二年以上に及んだ努力は、水の泡になったと私は見ております。いろいろなものが出ましたけれども、結局は、残ったものは何もない、何も決められなかったということでございます。
　かつて、経済成長による保険料や税の増収があり、高齢化もさほど深刻でなかった時代には、官僚が悪役を引き受けて、政権党がそれに多少色をつけていい子になってきた、こういう分業が成り立ったのかもしれません。しかし、今日はもはやそのような茶番は通用せず、政権党がリスクをとる時代に入っているにもかかわらず、与党はそれを全く理解せずに、官僚に依存し、特定の団体の利益を代表することでその官僚の足を引っ張っている、これが第二の問題であると私は考えます。
　大臣、こうした認識についていかがでございましょうか。
○津島国務大臣　医療制度、医療保険制度、これは国民ひとしく大きな影響を受ける制度でございますし、これにかかわる財源も大きいものでございますから、これが大きな改革という話になりますと、当然のことながら非常に広範な層の方の声に耳を傾けていかなければならない。委員もいっときは政権側におられたこともあると存じますので、そういう御苦労というのは御理解の上の御質問だと私は思っております。制度改革を進める上で大きな痛みを伴う、困難な作業であればあるほどこれをまとめるのに苦労は要るし、細心の注意をしなければならない。
　しかし、これまでも医療制度の改革については、薬価、診療報酬の改革、それから今般御提案申し上げている健保法の改正など、一つ一つ着実にやってきたことは事実でございますけれども、二十一世紀に向けて持続可能な制度をどうやってつくれるのかというお答えにはまだ十分応じていないという意味で、今の御指摘には私は真摯に耳を傾けさせていただきたいと思います。
　その場合に、もちろん政権党はそれなりの責任がございます。と同時に、お願いでございますけれども、すべての政党がそれぞれのお考えを出し合って、国民の前でわかりやすい議論をやりたいというのが私の本意でございますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○金田（誠）委員　ただいま私は、第二点目の問題として、与党はみずからの責任を理解せず官僚に依存をしている体質、そして、医福審等でまとまったのに、これもまた足を引っ張るという体質、ここに第二の問題があるということを指摘させていただきました。大臣も本音では御理解をいただいたものと思うわけでございます。
　第三の問題点に入らせていただきたいと思います。
　平成十年でございますけれども、国民健康保険法等の一部改正の審議に当たって、参議院で抜本改革は平成十二年度までのできるだけ早い時期に検討する旨の修正が行われました。ところが、その修正が行われた翌年の平成十一年度において、突如として、高齢者の薬剤一部負担を税で肩がわりする措置が、法改正によらず、いわば密室の談合によって決められたわけでございます。
　私は、この話を聞いて本当に驚きました。そんなことが法改正もせずにできるのか。何か解釈によればできるらしいという説明を当時は受けましたけれども、仮にできるとしても、できるのだから何をやってもいいのだということにはならないと私は思うわけでございます。この事態は、まさに密室の談合による民主主義の否定である、私はこう申し上げざるを得ないわけでございます。このような体質こそが、抜本改革に手がつけられない第三の問題であると私は思うわけでございます。
　民主主義を踏みにじっても利益誘導を優先する体質、このことは日医にとりましても決してプラスに働かないし、こんなやり方は恐らく日医にとっても本意ではない、正々堂々、法改正をするならするということでやっていただきたいというのが恐らく本音だったのではないかなと思うわけでございます。（発言する者あり）木村先生もこの際大分活躍をされたやに仄聞をいたしているところでございます。
　自民党は恐らくよかれと思ってやったと思うわけでございますけれども、結果として、こういうやり方をしますと、ひいきの引き倒しになるのではないか、私はこう思うわけでございます。
　そして、この体質が、例えば看護婦の配置基準、当初の二・五対一から三対一になった、あるいは精神科特例の見直しも全く進まない、こういうことも同じ体質に起因をしているのではないか、こう言わざるを得ないわけでございます。
　これが、私が指摘する問題点の第三でございます。いかがでございましょうか。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島国務大臣　薬剤一部負担をこれまでどうしてきたかということについて、経緯は大分紆余曲折があったことは私も否定をいたしません。
　その経緯について、国会の議論が不足していたのではないかという御指摘については、これは予算措置で行われましたから、予算の通過まで議論は十分にしていただいたと思っておりますが、ただ、これを法律によらずしてやったことはどうかという御指摘であれば、これは議論の余地はあると思っております。
　これはどこからきたかと申しますと、本来は自己負担というものをもう少しわかりやすい制度で、例えば定率一割負担というような制度できれいに整序するという考え方があったわけでありますけれども、それが国会でお認めになるに至らなかったということの中からやむを得ずこういうことになったと思いますし、さらに、それを続けておるわけにはいかないということで、臨時特例措置を法律制定で本年七月にやった。その辺の事情は委員よく御承知のとおりでございます、これは議員立法であったわけでありますが。
　いずれにしても、委員のような御指摘をされる向きもあるな、これは真剣に耳を傾けなきゃいかぬな、かように思っております。
○金田（誠）委員　おおむね認識はそう違わないのかなと思って受けとめさせていただきました。
　そこで、聞きづらいことかもしれませんが、最後まで言わせていただきたいと思います。第四点目の問題を指摘したいと思います。
　このような経過の上に、平成十二年度予算の編成に当たっては、中医協において診療側と保険者側の意見が対立し、報告書をまとめることもできない事態となったわけでございます。さらに、医福審運営部会においても同様の事態でございました。にもかかわらず、昨年十二月十八日には、与党の政策責任者会議において、実質〇・二％の診療報酬引き上げが合意をされました。
　これによる給付費の増は四百七十億円、これは満年度ベースでございます。以下同じ満年度ベースの数字を使わせていただきます。さらに、老人薬剤一部負担の廃止が二千百七十億円とされているわけでございます。今回の改定は、いわば政治加算だと私は思うわけでございますが、この政治加算の穴埋め、財源対策として持ち出されてきたものであり、改革でも何でもないと言わざるを得ません。高額療養費制度の改悪はセーフティーネットに穴をあけ、これが六百五十億円でございます。（発言する者あり）
○遠藤委員長　不規則発言はお慎みください。
○金田（誠）委員　老人の一部負担は薬剤の一部負担より複雑な仕組み、けさのメディファクスを見ますと、今回薬剤一部負担の仕組みを多少変えるというのが載っておりますが、読んでもよくわかりません。何か前より複雑になるのかなという気持ちで読んでおりましたけれども、いずれにしても複雑怪奇な仕組みでございます。これが二千四百四十億円とされております。
　社会保険という仕組みにおいて重要なことは、診療側と保険者側という両当事者の協議が尊重されることであるというふうに私は思います。これを全く無視する与党の姿勢、これが第四の問題であると私は考えるわけでございます。中医協も合意に達せず、医福審も同様の事態になる、そういう中で両当事者の意向が全く反映されない形で強引に事が進められるこの姿勢、これが抜本改革を阻む四つ目の問題である、こう思いますが、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　医療保険制度につきまして、診療側、保険者、そして被保険者、それぞれの当事者間でそのあり方について協議をし、合意をして進めていくのが基本であるという御指摘、そのとおりだと思います。実際、診療報酬等を決する中央社会保険医療協議会は、これらの三者に公益代表を加えた構成となってございます。
　御指摘の昨年の診療報酬改定におきましては、予算編成を目前にして関係当事者間で議論が膠着状態になるという状態でございまして、やむなく与党において関係者からさまざまな御意見を伺った上で決断をしたものでございます。
　また、今回の改定に当たりましては、これまで国会等で指摘をされている医療制度の改革に沿うような工夫も凝らされている点は、これは委員もお認めになるのではないだろうかと思っております。
　今回の健保法等の改正は、医療保険制度の安定を確保するとともに、医療制度の抜本改革に向けた第一歩を踏み出すものでございまして、診療報酬の改定財源対策とは別の観点からのものであると私は考えております。
○金田（誠）委員　ここは多少見解が食い違ったのかなと思うわけでございます。
　私は、今回の改定は政治加算の穴埋め、財源対策、ちょうど数字的にも符合するわけでございまして、それ以外の何物でもない、こう改めて申し上げておきたいと思います。
　このような一方的な当事者間の協議を無視することを繰り返しますと、保険者は不信感を高めるばかりでございます。一方の国民皆保険を支える重要な当事者でございます保険者、この方々が不信感を深めるばかり、財布のひもはかたくなるばかりでございます。
　本来、保険者は口も出すけれども金も出す、今後ますます高齢化が進み、保険医療財政が厳しくなればなるほど、そういう姿勢に転換していただかなければならない。ところが、口は出すな、金は出せ、これが皆さんのやり方ではないでしょうか。少なくとも当事者である保険者にそう受けとめられても仕方がない。そういうやり方を繰り返してこられたと思うわけでございます。本来の方向に逆行するやり方を続ける限り、改革は進まない。口も出していただく、意見を十分反映していただく、そのかわりお金も出していただく、こういう話をしなければ改革は進まない、私はこう思います。四点目の問題点として強く指摘をしておきたいと思います。
　以上のように、私は、今の政権が存続する限り医療保険制度の抜本改革など進むわけがない、こう思わざるを得ないわけでございます。
　その理由を改めて整理をさせていただきますと、一点目としては、与党としてのリーダーシップの放棄がございます。二点目としては、官僚に依存をしながら、依存をしながらその足を引っ張る、こういう体質があろうかと思います。（発言する者あり）
○遠藤委員長　木村委員に申し上げます。私語は少し小さく言ってください。
○金田（誠）委員　木村さんの言葉も心地よく聞きながら質問を続けさせていただいておりますので、どうぞ御遠慮なくやっていただきたいと思います。
　三点目としては、密室の談合による利益誘導の体質、民主主義の否定というものがあると思います。そして、四つ目は、診療側と保険者側という両当事者による協議を否定する、この体質があると思います。
　私は、自民党の先生方お一人お一人は非常に優秀な方が多いというふうに思っております。正直に、本当に思っております。これはお世辞でも何でもございません。大変お詳しくて、非常にお詳しくて、非常に真摯に物事を考えておられるというふうに思います。しかし、自民党政権という、この数十年続いた構造自体がもう時代に適応しなくなっている。この間の経過を振り返って、問題点を四点に整理をしてみて、改めてつくづく思うわけでございます。
　大臣、恐らく反論があろうかと思います。ぜひお聞かせをいただきたい。私はどう考えても、この四点、自民党政権の体質、構造そのものによって医療保険の抜本改革は無理だというふうに思わざるを得ないわけでございますが、説得力のある反論があればぜひお聞かせをいただきたい。なければ結構でございますが、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○津島国務大臣　医療保険の抜本改革は、政府・与党が一体となり、それから国民各層、関係者の理解と協力を得なければなし遂げることはできない非常に大きな仕事でございます。
　この仕事に取り組むに当たって、委員御指摘のような私どもに対する御批判はあるのかなと感じながら今お伺いをしておりましたけれども、これだけ大きい話になりますと、政権党の中をまとめるだけでもなかなか大変であるということは、最近、民主党の中において法案の採択のときにかなり苦労をなすったということを見ましても、お互いに事情は似たところがあるなという感じもいたしますが、これだけ大きい話になれば、やはりお互いに議論を尽くして、最後はやはり痛みを分かち合う、それから、改革をしなければならない意欲がその障害を乗り越えるということが私は大事だと思っております。
　政権党のリスクと何回もおっしゃったので申させていただきますが、私は、二十五年の国会議員としての生活の中で決して忘れられないのは、消費税を導入したときのあの政権党の苦しみでございます。私も推進論者の一人でございました。どんなに厳しかったか。そして、内閣を二つもこれによって早期退陣に迫られるということもございました。
　しかし、そういうことを経験しながらも、障害を乗り越えて国民のために必要なことはやっていくということが大事である。これは私ども与党にとっての大きな責任であると同時に、前にも申し上げましたけれども、各政党におかれても、この厳しい話に一緒になって考え、取り組んでいただく、切磋琢磨していただくようにお願いを申し上げる次第でございます。
○金田（誠）委員　当時の消費税の導入の評価については、また私なりに意見のあるところでございますが、今その議論を闘わせる場ではないと思いますので、別な場に譲らせていただきたいと思います。
　自民党が戦後果たしてきた役割、私はあしざまに否定をするなどとは全く考えておりません。戦後の復興、日本を経済大国にまで育て上げてきた一面の成果といいますか、この点について評価する分にはやぶさかではございません。
　しかし、今日、自民党を拝見いたしますと、徳川の末期を思い起こすわけでございます。江戸幕府には大変優秀な人材、官僚がきら星のごとくそろっていたんだろうと思うわけでございますが、この徳川幕府が、幕藩体制そのものがもはや時代に適応できないものになる中で薩長に敗れる、こういう道をたどったわけでございます。私は今の自民党政権を拝見して、これと重なるわけでございます。その場合、薩長はどうなのか。私どもはできることなら薩摩になりたいものだなと思っております。これから研さんを重ねて、ぜひ薩摩の役割を果たさせていただきたいものと思うわけでございます。
　民主党が薩摩であれば、長州はどこだ、こういう話もあるんですが、政務次官、恐らく長州は本来政務次官のところに果たしてもらうべき役割ではなかったのかなという気がいたします。その長州が幕府と一緒になってこの政権を支えていたのでは、これは物語にも何にもならない、見るにたえない状態になるわけでございまして、ぜひ長州という立場に立ち返っていただければ話はおもしろくなるのになという気がいたします。土佐はどこだ、坂本竜馬はだれだとかいろいろありますが、この話はこの辺でとどめさせていただいて、もし政務次官に一言言いたいことがあるということであればお聞かせいただければと思いますし、なければ次に進みます。——では、次に進ませていただきます。
　そこで、もろもろある中で、一つ注目すべきは、社会保障制度審議会の本年二月七日の答申でございます。
　「抜本改革が先送りされたのは遺憾というほかない。」とした上で、「特別の法律に基づき、独立かつ中立の立場から抜本改革案を作成する「臨時医療制度改革調査会（仮称）」のような組織を設け、」問題の解決を図る方法を提案しているわけでございます。社会保障制度審議会でございます。いわゆる医療臨調の提案でございますが、そうでもしなければ抜本改革は不可能ではないか、そう思います。
　そして、もし必要であれば、この医療臨調、学識経験者中心になることは当然としても、今おっしゃられたように、我々自身も入ったらいかがでしょうか。与党から木村義雄先生なりが入っていただいて、野党からもしかるべく入る。そういう中で医療臨調をやってみるのも意義のあることではないかな、こう思うわけでございますが、大臣、いかがでございましょう。
○津島国務大臣　医療臨調のようなものでもやって、直接利害が深くない方々を主体とした議論をやって結論を出せという御見識、これも一つのお考えとは思います。
　今までいろいろな臨調と称するものがございましたけれども、それがうまくいっているかどうかを見ますと、とかく御意見は出るけれども、結局それがなかなか具体化しないということも多かったと思います。政治臨調もそうでございましたし、比較的うまくいったのは行政改革の方ではないか。これは、世の中の流れが全体としてそういう方向だったからだと思いますが。
　私は、したがいまして、与野党議員を中心として、やはり政治家のエネルギーを結集してやることが最後は必要だと思いますので、いろいろな方の御意見を集約させていただくことはあった方がいいかもしれませんけれども、そういう声が出てくるのは、我々の自戒の材料とする、直接の衝にある政治家としてはやはり自戒すべきである、かように思っております。
○金田（誠）委員　このように申し上げましたのも、医福審などを通してさまざまな案がまとめられる。その案自体は、私どもから言わせると申し上げることが多々ある。そういう案ではありますけれども、それさえも党の方に持っていくとことごとくひっくり返るという繰り返しで、一体どうなのかという思いから、この社会保障制度審議会の提案も傾聴に値するのではないか、こう思って申し上げたところでございます。
　しかし、今回のいわゆる有識者会議でしょうか、もしこのような轍を踏めば何にもならないことでございまして、今回も厚生省のどなたかが書かれた、今まで何回も見たような文章が出てきたわけでございます。（発言する者あり）結構意見も合うわけでございますが、そういう繰り返しをしようということで申し上げているわけではありません。
　したがって、きちんとした法的な位置づけなり裏づけなり、こういうものがなければ無理なのかな。そして、有識者だけでもこれはかなり難しいことだとすれば、与野党が入ってやったらどうかという思いでございましたが、大臣の方からはこれは国会でという話でございました。それもまたいい考え方だと思います。そして、国会でといった場合に、一番の議論の場はこの委員会の場だと思いますので、ぜひ強行採決などということは万が一にも考えられませんように、エンドレスにやれなんということは申し上げておりませんので、少なくとも議論が出尽くす形で審議を深めていただきますように、これは大臣に申し上げてもしようがないことかもしれませんが、委員長にくれぐれも申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それでは、総論部分はかみ合ったところもあり、多少すれ違ったところもございますけれども、この程度にとどめさせていただいて、次に各論に入らせていただきたいと思います。
　まず、健康保険法等の一部改正についてでございますが、一部負担のあり方についてお尋ねをいたします。
　我が国の自己負担割合は、ヨーロッパの各国に比較をして高率であると言われております。今回の改定により、満年度ベースでどのように引き上げられるのか、また、主要な三国、ドイツ、フランス、イギリス、この実態はどうなのか、比較をしていただきたいと思うわけでございます。
○近藤政府参考人　今回の健保法の改正によりまして、自己負担割合は、医療保険全体でございますが、満年度ベースで一六・三％が一六・六％になります。
　各国の比較でございますけれども、医療機関へのアクセスの問題とか、給付の支払い方式とか、保険料の水準とか、いろいろ異なりますので単純に比較するのはどうかと思いますけれども、ドイツは六・〇％、フランスは一一・七％、イギリスは二・四％、こういうことでございます。
○金田（誠）委員　次に伺いますのは、薬剤一部負担の関係でございます。先ほど来話も出ておりますけれども、多少角度を変えて伺いたいと思います。
　薬剤一部負担を廃止して、医療費全体の一部負担という形にシフトするという今回の提案でございますけれども、前回の改正では薬剤一部負担は効果があるとされていたわけでございます。先ほどの古川委員の質問に対しても、そのことは明らかになったと思うわけでございます。これを今度はいわば百八十度転換をするという提案だと思うわけでございますが、この百八十度転換するに当たって根拠となる、例えばこの種の転換をするに当たっては、厚生科学研究というんでしょうか、そういう委託研究なりが普通はやられて、それに基づいて方向が定められるというふうに思うわけでございます。
　今回は、若人の方は先送りで、老人の方は正式決定ということでございますから、少なくとも老人の医療についての薬剤一部負担、どういうプラス面があり、どういうマイナス面があったのか、これらがきちんと実態、実証に基づいて明らかにされるべきではないか。思いつきで変わるべきではないし、密室の談合があってそうなったからそれを追認するというのでは、余りにも場当たり主義ではないか、こう思うわけでございます。
　この辺、どうなっておりますでしょうか。説明をするに足る研究報告などはあるものでしょうか。
○近藤政府参考人　今回の薬剤一部負担の関係で、具体的な研究報告等あったかということでございますけれども、これの学術的な研究報告とかは、はっきり言ってございません。
　ただ、薬剤の適正な使用ということでございますから、これまでの薬剤の一部負担というのは、どちらかといえば薬剤の種類別の比例であったわけでございますが、今回は医療費の額に比例していただくということでございますので、当然のことながら同じようなコスト意識は働くのではないか、こういうふうに思っておりますし、先ほど来申し上げておりますように、薬価差益の解消に向けました取り組みでございますとか、医薬分業の推進、こういうことで着実に薬剤使用の適正化というのは進んでいる、これからも進むであろう、こういうふうに思っております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（誠）委員　薬に対するコスト意識を持っていただいて、それをてこにしてというか、それを手段にして薬剤使用の適正化、価格の適正化を図るというのが今までの一つの流れだったと思うんです。これに対しても賛否ございました、確かに。そして、皆さんはそれに踏み切られたわけでございます。
　それをまた変えるときには、変えるなりのきちんとした客観的な資料、根拠というものがなければ、私は密室の談合とさっきから申し上げているんですが、そういうことでいわゆる政治決着みたいなものをして、その後追いのために皆さんが御苦労をされるという話じゃ、これは保険者の側にしても到底納得できるものではない。そちらとうまくやって、それで済ませようというのは、それはそれで勝手にやってくださいというふうになるんじゃないでしょうか。ですから、そういうことは厳に戒めていただきたいなと思うわけでございます。
　先ほどお見せをした自社さ当時のこれも、参照価格制度というのが大きく出ております。これも、参照価格を上回る薬剤については一部負担を徴収する、それによってコスト意識を持っていただいて適正化を図るということで、薬剤の一部負担というのは、きちんと今まで政策の柱に位置づけられてきたものではないですか。これに対する反対意見があったのも事実ですけれども、それを変えるに当たっては、今のようなやり方では不信を招く。こういうことをやっていて、次が抜本改革でございます、協力してくださいと言ったって、これは協力できるような仕組みになってこないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、老人一部負担の定率化に当たって、初めに上限ありきではなかったのかということについて質問をいたします。
　初めに三千円あるいは五千円の上限ありきというやり方ではなかったのか。経過を見ましても、非常に不透明でございます。実質定額制に近いのではないでしょうか。そして、診療所については一日八百円という定額も残ってしまったわけでございます。そのために、院外処方であるとか院内処方であるとか、そして今回はそれをまた手直しをするとか、非常に複雑な仕組みになったわけでございます。
　本当に定額がいいのか、それとも一〇％にして定額、頭打ちをつけるのがいいのか、一〇％を例えば五％とかにして上限がない形がいいのかとか、さまざまな角度からいろいろな検討がされてここに落ちついたものではないようでございます。どうも政治決着みたいな色彩が強いのではないかと思うわけでございます。
　そこで、ひとつ試算をした数字をお示しいただければと思うわけでございますが、今回の老人一部負担の定率化に当たる収入は二千四百四十億円ということのようでございます。そこで、試算していただきたいのは、仮に上限額をなくした定率負担ということにして二千四百四十億円の収入を上げるとすれば、上限がないといっても高額療養費分が上限というのは常識だと思いますけれども、こういう数字を仮につくるとすれば、何％でこの二千四百四十億円に達するのか。同じ負担です、負担がふえるわけではありません。それを上限つきで、一〇％の上限つきがいいのか、もっと低い定率がいいのか、そういう比較も私は必要だと思うものですからお尋ねをするわけでございますが、同じ収入を得るためにパーセンテージは何％になるか、お示しいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　老人の外来の一部負担につきまして、仮に、入院と同じ一カ月三万七千二百円、低所得者は二万四千六百円、こういう上限を設けて計算をいたしますと、端数がつきますが、定率で七・二％の負担率にすれば政府案とほぼ同様の効果が出ます。
○金田（誠）委員　三千円とか五千円とかという上限額がセットされていましたから、これを取り払えば一〇％がもっと五％ぐらいになるのかなと思っておりましたけれども、そうでもない。七・二％ぐらいなわけでございますが。したがって、その頭打ち、上限を超えるというのは——外来ですから、そうそう高い外来というのはないのでしょうから、そう高くはならないものなんだなということがわかりました。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
　しかし、定率となりますと、コスト感覚といいますか、そういうものは頭打ちがあるよりは余計働く可能性がある。そうなりますと、そういう効果を期待するとすれば、必ずしも二千四百四十億にこだわる必要はないかもしれない。七・二がもっと低くても効果はあるかもしれないという感じもいたすわけでございますけれども、本当にこの複雑な仕組みがいいものなのか。そうではなくて、低率にして、どこに行ってもそのパーセンテージを払う、あるいは、もしかすれば薬だけ別なパーセンテージというのもあるのかもしれませんけれども、そういういろいろなことが考えられるのではないかと思うわけでございます。
　そうしたさまざまな選択肢の中から今回の複雑な形ができてきたものなのか。私は、初めに三千円、五千円ありきから始まって、やむを得ずこうなったと思うのですが、その辺はどうでしょう。いろいろな仕組みが検討されたものなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　今回の改正に当たりまして、いろいろな案が検討されたことは事実でございますし、先生が御指摘のような案も検討された経緯はございます。ただ、財政中立ということで余り負担はふやさない、ほぼ同額の線でどうか、こういうふうなことで検討したものですから、はっきり言って、先ほど申し上げました七％とか、端数が出るような数字しか出てこない、こういう事情があったわけでございます。
　長年続きました定額負担制が定率負担制に変わってくる過程の中でこれを円滑にするためには、やはり現行の定額負担制の月額上限とほぼ同様の月額上限を設定する、それから、その上限額を超える場合におきましても、高齢者の方々が自分で保険者のところに償還の手続をするのもどうかということで、これは医療機関の窓口で行ってもらう、こういうふうな事情で御提案のようなものを提案させていただいているということでございます。
○金田（誠）委員　大臣、いろいろな方がいろいろ質問されておるわけでございますけれども、本当にわかりにくい仕組みでございます。一回出したからということに固執することなく、私は一部負担をゼロにしろと言うつもりは全くございません。本来、どういう形が一番コスト意識を持っていただいて、そして、低所得者の方にも過重な負担にならずに一部負担が導入していけるかということで、もっとフランクにさまざまな角度から研究してやっても遅くはないではないか、とりあえず今の形を続けていったって、今すぐやらなきゃどうなるという話でもないではないかという気がいたします。
　そこで、この複雑怪奇な一部負担の提案についてはひとまず撤回をしてゆっくり考える、こう思うわけでございますが、大臣、撤回をしていただけるかどうか。
○津島国務大臣　撤回をして考えるほど余裕がないのは、まことに残念であり、申しわけないと思っております。
　何事についてもそうでありますが、白紙の上に、こういう制度、ああいう制度を比べて、いいものを書き込んでいく場合には、それは今委員が御指摘になったような考え方も一つの選択肢になり得るかと思いますが、既に今のような薬剤一部負担が入っている状況の中では、私は、今度御提案している方式が一番弊害が少ないのではないか、ぜひともこれでお認めをいただきたい、かような立場でございます。
○金田（誠）委員　大変残念でございますが、さらに引き続き撤回を求めてまいりたいと思います。
　次に、高額療養費に係る自己負担限度額の見直しについて質問をさせていただきます。
　局長、総額六百五十億円というのがこの高額療養費の見直しによる収入の増でございますけれども、この中で上位所得者という区分を導入することによる増収分と、一％定率負担というものを入れる増収分は、それぞれ幾らずつになるかわかりますでしょうか。
○近藤政府参考人　先生御指摘のとおり、今回の高額療養費の見直しによりまして、全体で六百五十億見込んでおりますが、そのうち、上位所得者の区分を設けることによります影響額は四百六十億で大部分でございまして、一％がその残りの百九十億円程度でございます。
○金田（誠）委員　そこで、政務次官にお尋ねをいたしますけれども、上位所得者という区分の導入は、負担は所得に応じ、給付は公平にという従来の医療保険制度の基本的な考え方を変更して、所得に応じた負担と給付、負担も所得に応じて、給付も所得に応じてというものへの大転換、大きな変更を意味するのではないか、こう言われているわけでございますが、そういうことになるのかどうなのか。なると考えておられるのか。私は、これはなると思うわけでございますけれども、提案者のお立場ではいかがでしょうか。
○福島政務次官　高額療養費における自己負担の限度額につきましては、現在でも、家計に与える影響ということを考慮して、低所得の方については一般の方とは異なる額を設定しているところでありまして、必ずしも現在においても給付が一律とされているわけではございません。
　また、今回の改正は、上位所得者の方につきましても、一般の方と同程度の負担、月収の二二％ということになりますけれども、負担していただくものでありまして、これによって過度の負担が生じるものではなくて、給付がより公平になるものというふうに私どもは考えております。
○金田（誠）委員　低所得者の方に特別の軽減措置を講ずるということと、上位所得者あるいは比較的上位の方々にそれなりの負担を求め、さらに給付の面でも、軽減された給付といいますか給付の抑制といいますか、そういう形をとるということは、低所得者の方に一定の軽減措置をとることとはまた考え方を異にするものではないでしょうか。これを、低所得者にも軽減をしているんだから、上位所得者の方には給付を抑制しても同じことだというのは、余りにも乱暴な論拠ではないか。到底納得できる説明ではございません。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　それから、一％定率負担の導入の理由として、給付を受ける者と受けない者とのバランスとか、医療費に関しコスト意識を高めるとか言われていますけれども、これは余りにも乱暴な意見だなと思うわけでございます。政府の立場もこういう立場なんでしょうか。給付を受ける者と受けない者とのバランス、医療に関してコスト意識を高める、こんなことで一％負担というものを導入するのでしょうか。