Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　いや、私自身も昨年色丹島へ行って見ていますから、住民の皆さんと会っていますから。それは、支援して、ありがとうございました、感謝しています、当たり前の話ですよ。それは向こう側のことであって、要するに、日本側がなぜ三億円で済むものを二十一億円も大盤振る舞いしなきゃいけないのか、それを言っているのですよ。
○吉田委員長　木下先生、質問中恐縮ですが、大臣が参議院の本会議に出なきゃいけませんので。
○木下委員　結構でございます。どうぞ。この問題は、また改めて追及させていただきます。
　もう一つ、今、国際機関として支援委員会それから日露青年交流委員会、それと同時に、日露核兵器廃棄協力委員会、こういうのがございます。これを見ますと、宮澤政権下の九三年に東京で開かれた主要七カ国閣僚合同会議で、ロシアへの人道支援を打ち出し、その一方で、旧ソ連諸国にある核兵器の廃棄を促進する国際協力の一環として四つの委員会を設立しています。総額一億ドルの拠出をしています。これは、所管は外務省総合外交政策局の軍備管理軍縮課でございますね。
　このうち、設立時に一億ドル、約百十七億円拠出した後、その予算を使い切っていないのに、小渕内閣当時の二〇〇〇年三月、今度は九九年度補正予算としてまた百三十三億九千六百八十万円を拠出、合計で二百五十億九千六百万円が拠出されています。この資料がこれでございます。これは外務省さんからいただいた資料でございます。
　これを見ますと、日露核兵器廃棄協力委員会、それからもう一つが日本とベラルーシ核不拡散協力委員会、それともう一つは日本とウクライナ核兵器廃棄協力委員会、もう一つが日本とカザフスタン核兵器廃棄協力委員会、この四つあるわけですね。これに対して、実際に事業をしたのは幾らになっていますか。総額で二百五十億九千六百万円ですよ。これだけ日本側が拠出して、実際に今日まで事業規模として予算消化したのは幾らになりますか。
○宮本政府参考人　執行額は、二百五十億を出しましたうち、八億五千七百万強でございまして、未執行額は百六十五億円強ございます。
○木下委員　もう一度言ってください。執行額は幾らですか。
○宮本政府参考人　これは四つの委員会を……（木下委員「はい、まとめて」と呼ぶ）それは八億五千……（木下委員「八億」と呼ぶ）済みません、八十五億です。申しわけございません。
○木下委員　残高は幾らですか。
○宮本政府参考人　残高が百六十五億でございます。
○木下委員　実際に、二百五十億円、約二百五十一億円ですよ、それだけ拠出しながら、この十年間で八十五億円しか使っていない。あと残り全部プールしてあるんじゃないですか。どうするんですか、そのプール金は。
○宮本政府参考人　先ほど経緯のところで御説明になりましたように、まず九一年に米ソの核軍備協定、ＳＴＡＲＴ１ができまして、大量の核兵器が廃棄されるようになりました。そのころソ連が崩壊をいたしまして、カザフスタン等核兵器を保有している国が新たに出てまいりまして、そういう核をどうするか、そういうことで第一回目のあれをやって、二回目は、クリントン大統領が強い核削減、脅威削減ということでやっておりまして……（発言する者あり）そういう大きな目的を持った事業であるということを御指摘いたしたいと思います。
　実施の面について申し上げます。実施の面は、委員会のもとに総務会と技術事務局という二つが構成されております。総務会は、これは国際機関ということでございますので、ロシア側の……（木下委員「そんなこと聞いていない、答えてくださいよ、この余剰金はどうするの」と呼ぶ）
　では、結論的に申し上げます。
　極めて重要な案件であり、この案件自体は続ける必要があるのではないかというふうに判断いたしております。実施上、問題がございます。とりわけ、ロシア側の体制、内部の協調体制等々に多く問題がございます。こういうところを改善することによって進めていくことしかない。委員会そのものについても、まさに御指摘のとおり、支援委員会と類似の国際機関でございますので、同様の問題を抱えております。これも徹底的に改善をし、必要な措置をとらなきゃいかぬというふうに思っております。
○木下委員　それはおかしいですよ。十年もかかって実際につくったのは、ウラジオストク、二〇〇〇年四月に液体放射性廃棄物処理施設「すずらん」、これを建設しただけでしょう、四十二億円で。あとは、技術協力だの検査システムだの、そういったことで供与しているだけですよ。
　もしロシア側の体制が整わないんなら、やめたらどうですか。何で我々の税金を百六十五億円もプールしながら、それで毎年毎年予算化しておくんですか。恐らく、十年間の利子だけで何十億円になっているんじゃないですか。こんなむだなことをやる。もしロシア側が日本のお金を使い切れないんだったら、やめたらどうですか。
○宮本政府参考人　私どもの実施上の問題点を整理いたしまして、ロシア側の善処を求めているところでございます。ロシア側の対応いかんで、今委員御指摘の点も含めて、私どもとしては真剣に考えたいと思います。
○木下委員　いや、もともとこの設立がずさんなんですよ。これは、日ロのその問題にしても、あるいはウクライナ、カザフスタン、ベラルーシ、それぞれの委員会の構成要員を見ても、代表は、例えばロシアでいえば、ロシア特命全権大使と、それから向こうが、ロシア側が一人。日本側から一人、ロシア側から一人、二人しかいないんですよ。それから、ウクライナも同じです。ウクライナの全権大使と、それから向こうの大使、これは大使じゃなくて局長ですか。要するに、日本側から一人、それから相手国側が一人、二人だけでこれだけの核廃絶という大問題を実質できますか。
　こんなところへどんどん金をつぎ込んで、消化できないのは当たり前じゃないですか。どうですか。
○宮本政府参考人　実施体制に問題があるという御指摘は、そのとおりだと私どもも思っております。したがって、この点について抜本的な措置をとらない限り、実効のあるこれからの協力はできないなというふうに思っております。
　他方、ロシアとの案件の確定から実施がいかに難しいかということの一つの例を申し上げますと、九九年に軍縮と環境保護のための日露共同作業というプログラムを出しまして、その中で、例えば、原子力潜水艦から使用済み燃料を搬出しコンテナに搬入する作業であるとか云々ということで、五つの具体的なプロジェクトがそこで明記されたわけでございますが、今日、その実行の可能性があるのはたった二つという状況でございます。
　したがいまして、核とか、こういう極めて特殊な分野で、日本という国が協力できるプログラムの確定自体に非常に大きな困難を有している。
　他方、これは何で始めたかというと、日本海の環境を守る。ロシア、ソ連の潜水艦から吐き出される放射性廃棄物、これの問題が実は我々の原潜解体の協力の始まりになったわけでございますので、そういう意義はある。しかしながら、実施に大きな困難を抱えているということでございます。
○木下委員　いや、意義は、それは当然ありますよ。私もロシアへ行ってきました、それからハバロフスクへ行ってきました。確かに、向こうは核廃絶の問題、環境問題を含めて大変大きな問題になっています。趣旨はよくたって、実際に使われなきゃ何の意味もないんです。
　だったら、一たんここで停止して、あるいは見直して、今後の対応をきちんとしてください。今後、どういう形で見直して、いつまでにどういう形にするか、お話ししてください。
○宮本政府参考人　大臣からも徹底的な検討を命じられております。具体的な時期ということは、役人ですからなかなか言いにくうございますが、私としては、可及的速やかに、一刻も早く結論を出して御報告したいと思っております。
○木下委員　期待しています。
　この問題はまた再三追及させていただきますので、時間でございますので終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○吉田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時十四分開議
○吉田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　それでは、引き続いて質問をしていきます。
　まず、条約についてでありますが、ＷＩＰＯの、今回限定された問題ですけれども、本来は、日本がかつてたどってきた道といいますか、アメリカとの関係で、それぞれの技術を吸収していく過程で、やはり発展途上国と先進国との問題があったということですね。それが今回は、特に日本の場合は、中国を初め新興国で、大いに前とは逆転した悩みというのを持って、それに対して対応していくという意味では私たちは賛成をしていきたいというふうに思うんですけれども、その上に立ってどういう認識をしているか、そこのところをひとつお尋ねしたいところがあるんです。
　それは、この条約とＷＴＯ関連で、知的所有権あるいはパテント技術等々、こうしたものを私たち先進国が守っていくということによって定量的にはどんな影響があると見込んでいるのか。日本にとって、これが金額にあらわすとどれぐらいのメリットになっていって、逆に中国、特に中国でありますが、その辺で、どれぐらいの不利益として、いわゆる経済的な影響として見込まれてくるのか。こういう試算は当然あるだろうと思うんですけれども、やったことはありますか、ありませんか。
○川口国務大臣　やったことはないということでございます。
○中川（正）委員　それは、普通こんな議論をするときには、まずそこを目的にしてやるわけでありますから、当然試算をやって、こうした形でそれぞれがメリットがあるんだという議論をすべきなんですよね。そこのところを、お粗末だと指摘するしかないんだと思うんですが、こんなことでは本来は議論もできないといって委員会がとまってもいいぐらいの話でありますが、指摘をしておきたいというふうに思います。
　ここでもう一つ、本題といいますか、私が本来通告をしてあった問題に移っていきたいというふうに思います。
　瀋陽の問題でありますが、それぞれ一段落をした中で、まだこれから中国との詰めは残っているんでしょうけれども、中国との詰めと同時に、もう一つ、前回の参議院での答弁の中で川口大臣も、特に総領事の行動に対して非常に厳しい答弁、見方をされておるということ、このことも認識をさせていただいたんですけれども、その前に、あのとき初動でどういうやりとりがあったのかということ、このことをもう少しはっきりとここで確かめておきたいというふうに思うんです。
　二時前後に事件が起きて、それで宮下副領事からまず第一報が入った先というのは総領事だと理解しているんですが、それでいいかどうかということと、それから、そのとき総領事は具体的にどういう指示をしているかということ、まずここをどのように聞き取りをされているか、お尋ねをします。
○田中政府参考人　お尋ねの点でございますけれども、査証担当副領事から、第一報は総領事に対してなされたということでございます。
　それは、武装警察が総領事館に入ったということと、北朝鮮の出身者の可能性があるということについても言及をしたということでございまして、総領事からは、とにかく在中国大使館の公使に連絡するように指示があったということでございます。
○中川（正）委員　時間は、いつごろだというふうに聞き取られましたか。
○田中政府参考人　恐らく二時二十分ごろであったということでございます。
○中川（正）委員　その後、大使館の高橋公使に連絡をするようにという指示を得て、宮下副領事は北京の大使館の方へ向いて連絡をしていますね。このときのやりとりというのは、どのように聴取をされていますか。
○田中政府参考人　それは、総領事への報告と同様のものであったというふうに承知をしております。
○中川（正）委員　高橋公使からは、どういう指示が出ていましたか。
○田中政府参考人　高橋公使の方は、状況を聞いてその把握に努めたということだと思います。
○中川（正）委員　その後、たしか私たちの聞き取りでは、ここで高橋公使は、追って連絡をする、そのように言って、本省への連絡の確認もしているはずなんですね。その後、宮下副領事が本省に連絡を入れています。この経過というのはどのようにつかんでおられますか。
○田中政府参考人　本省に対する連絡というのは、二時半ごろ、総領事から中国課の補佐に対して第一報の内容を伝達したということでございますし、時を移さず、査証担当の副領事から北東アジア課の補佐の方に連絡をしたというふうに承知しております。
○中川（正）委員　総領事からの連絡に対して、これは中国課だと思うんですが、中国課はだれがどのような指示をしていますか。
○田中政府参考人　中国課の課長補佐でございますけれども、武装警察官が我が方の同意なく総領事館内に立ち入ったということであれば、これは国際法上の問題があるということにつき、総領事との間では確認をした、追って連絡をするということであったと承知しております。
○中川（正）委員　そして、その後、二時半ぐらいに、もう一回、宮下副領事から総領事へ向いて連絡をしているはずなんですね。この連絡については把握をしておられますか。
○田中政府参考人　警備担当の副領事から総領事に対して、北朝鮮からの家族であるということの状況報告があったというふうに承知をしております。
○中川（正）委員　次に、北京の大使館へ向いて、高橋公使に対して報告があった。それに対して高橋公使は、大使館の中で協議を行っているはずなんですね。その協議のメンバーと、それから、そのときどのような議論がなされたかということですね。それともう一つ、大使がこの協議に加わっていたというふうに認識していますけれども、そのときの大使の指示はどういうものでありますか。
○田中政府参考人　高橋公使は、館内で、この件の関係者であろうという政務班担当の公使であるとか、その担当者であるとか、数名の人との間で、その当時の状況について報告をした。その場には阿南大使もいたということでございます。基本的には、状況の把握に努めろということがその会合の結論であったように聞いております。
○中川（正）委員　今度は本省の方でありますが、これは中国課の中で議論がされたと思うんですね。これはどのレベルで議論をしたのか、対応について打ち合わせをしたのかということと、それから、そこから大臣への連絡については、どういう結論を出して、大臣にいつ、どういう形で報告をしたか。もう一つ、官邸への連絡、これはどのようにやったか。そこのところを説明してください。
○田中政府参考人　東京につきましては、中国課の担当補佐、それから北東アジア課の担当補佐は、それぞれ課長に対して現状についての報告を行った。その中で、いろいろ考えるべき点についてそれぞれの課の中で議論を行ったということでございまして、その結果を踏まえて、アジア大洋州局長の私の部屋に参りまして、両課長ほぼ同時に私の部屋に参ったわけでございますが、そこでそのときまでの経過ということを聞きまして、これはウィーン条約上の同意なく立ち入ったケースだから抗議をしろということと、五名の身柄を戻せという、この二つの指示をいたしたわけでございます。
　それから、大臣につきましては、そういう指示を行う前にお諮りしたわけではございません。現場というか、そういう緊急事態であるという判断のもとで私が指示をしたわけでございまして、一連のことについては、そういう指示をしたということについては、事後報告の形でございます。
○中川（正）委員　いつ大臣には報告をしましたか。
○田中政府参考人　外務大臣との関係では、国会出席中ということもございまして、秘書官を通じて五時ごろ、委員会が終了したころに報告をしたということでございます。
　それから、官邸の小泉総理に対しましては、三時半ごろ、秘書官を通じて連絡をしたということでございます。
○中川（正）委員　官邸が三時半、それから大臣が五時ですか。これは逆さまじゃないんですか。どうしてこういうことになったんですか。
○田中政府参考人　大臣が国会に御出席中であったということが一つの要因であったというふうに思いますけれども、他方、国会等にメモを入れる形で御報告をすべきであったというふうに考えております。
○中川（正）委員　どうも先に総理大臣の方へ向いていっちゃったということなんですけれども、そんなことも含めて、今回の初動の中で、何をすべきかという現場に対しての指示、これは本来はだれがすべきであったというふうに大臣は認識をされていますか。
○川口国務大臣　今回の事件で、とりわけ初動の段階で、いろいろな方に御指摘をいただいていますようなさまざまな問題があったということは、私も全くそう思います。
　それで、その指示の件ですけれども、これは総領事館の中で起こったことですから、当然に、その総領事館の長というものがまず一義的に判断をする立場にあった。その上で、総領事館の長は本省に連絡をして、さらに必要な指示を仰ぐ、そういうことであるべきだったというふうに思います。機構上はそういう形になるべきであると私は考えています。
○中川（正）委員　確かに、初動の第一義的な判断というのは総領事だと思うんですね。先ほど、聴取された現場のお話からでも出ていますように、まず総領事は指示をしなかったんですね。報告を聞いて、あと、それに基づいて、北京の大使館に連絡をしたか、していなかったら北京の大使館に連絡をしろと、それで切っているんですね。指示をしていないんですよ。これについて川口大臣、総領事のそうした意味での責任者としての義務を果たしているというふうにお考えですか。
○川口国務大臣　総領事が違う行動をとるべきであったであろうという印象については昨日申し上げたとおりですけれども、本件全体として、だれがどの問題について責任を持つかということについては、この一件にめどがついた段階で、私は、その総括をしてきちんと改善策につなげる必要があると思っておりまして、その過程で、だれが本来果たすべき責任を果たしていなかったかということもきちんと議論ができるのではないかと思っています。
○中川（正）委員　もう一度答えてください。副領事が報告をした、しかも、その報告の内容というのは、北朝鮮の脱北者であるということも含めて、そのときに既に認識をしていますから、当然、さっきの答弁のように、そのことも含めて報告をしていますね。それに対して、総領事は聞きおくだけであった、しかも、北京に連絡をしろと。指示の内容はそれだけですよね。それに対して川口大臣はどういうふうに判断をされていますか。この指示は正しいものであったのか、それとも、責任を持っている者としては初動で間違っていたのか、私は間違っていたと思うんですが、どのように思われますか。
○川口国務大臣　総領事のそのときの行動についての私の感想は昨日申し上げたとおりでございますけれども、この総領事が、やはりこれは館の館長で、その中にあることについては責任があるわけですから、館長としての判断を適切に行い、そして、その総領事館というのは直接に本省につながっているわけですから、外務大臣、すなわちその事務局である本省に連絡をするということが物事の順序であったと私は思います。
○中川（正）委員　ちゃんと答えてください。何回も同じことを聞かなきゃいけないんですね。
　もう一つは、北京の大使館ですけれども、北京の大使館へ向いて連絡をしろということは、それなりに北京の大使館での役割を意識しているからこそ、連絡をしろという話になったと思うんですね。その中で、大使がこういう事件のときにどのような立場で臨むべきなのか。どうお考えですか。
○川口国務大臣　これは、組織上の権限からいけば、総領事館と大使館というのは横並びの関係にあるということが組織上の関係です。
　それから、大使が総領事館から相談を受けたということに対しては、まあ状況が、もちろんその当事者じゃないから把握をするということが最初にあるべきだと思いますけれども、その上で適切な助言をするというのが大使の立場だと思います。
○中川（正）委員　この場合も、阿南大使は状況を把握していた。これが脱北者、北朝鮮からの難民であったということも把握をしていたということですね。そのことに対して、本来であれば、その時点で領事館に、この五人を取り戻す、それで自分たちがコントロールをしていく、難民として扱うというふうな指示をやはり大使もすべきであったというふうに思うんですが、ここでしていませんね。これについてはどう考えられていますか。
○川口国務大臣　大使館にこのお話が伝わったというのが二時二十分ごろということでして、その過程で、どういう現場についての情報の把握の仕方を大使館としてしたのか、そのあたり、それから、どういう会議の中身であったのかということについて精査をしてみる必要があると思います。
○中川（正）委員　いや、精査してみるって、さっきの答弁があったように、この二時二十分ごろというのは、領事館の中に先に入っていた二人の男を武装警察官が追っていって、連行をして外に出して、警察詰所へ入れたところなんですよ。それを後から宮下副領事がついてきて、その時点から、総領事と大使館、それから本省の連絡を始めている、そういうことなんです。そのときに馬木副領事が帰ってきて、馬木副領事は警察の詰所の方に向かった、そこでコントロールをしていたということ、そういう状況の中で起こっていることなんです。
　その状況では、宮下さんは既に、この人たちが北朝鮮の難民だ、亡命者だということを把握していて、そのことを報告した。さっきの答弁の中で、調べた結果も出ているというお話でした。だから、それを報告もしている。北京もそれを把握しながら、中で協議をしている。ここに入っている返事は、協議をするから、現状を維持する形で待てということで、馬木さんにもそういう指示をしているというふうなことですね。
　そういう状況の中で、この大使、これが指示をしていないということは、これは大使の職責を全うしていないということじゃないんですか。
○川口国務大臣　その事実関係の把握について、委員がおっしゃられたように、きちんと把握をしている……（中川（正）委員「しているじゃないですか。さっき答弁したじゃないですか」と呼ぶ）要するに、二人は入っていたということはわかっていたわけですけれども、五人が入っていたというのは、その時点では恐らくわからなかったということだろうと思いますけれども……（中川（正）委員「いやいや、わかっている、わかっている」と呼ぶ）門の中に。（中川（正）委員「いや、門の中、外は関係なしに、この人たちが難民だというのはわかっている」と呼ぶ）
　いずれにいたしましても、もしその大使がきちんと情勢を把握しているということを前提にいたしますと、それはウィーン条約についての助言をするということの方がより適切だったと私は思います。
○中川（正）委員　次に、本省の問題ですね。中で協議をしながら、まず報告をしたのは官邸だということですね。これについて、なぜ官邸にまず話を持っていったか。そのときの判断というのはどういうことだったんですか。
○田中政府参考人　意識的に官邸に先に御報告をするということでは全くなかったと思います。通常の、こういう危機の状況において、もちろんどれだけの時間的な余裕があるかということにもよりますけれども、それぞれ手分けをした中で、大臣秘書官、総理秘書官、官房長官秘書官と、そういうような形でほぼ同時に伝えるというのが原則でございます。
　ただ、結果として、外務大臣御自身に伝わったのは五時過ぎであったということでございますし、これは、結果から見れば、国会の中にでもメモを入れるべきケースであったというふうに考えます。
○中川（正）委員　三時半というと、まだ初動なんですね。そこで、官邸からはどのような指示がありましたか。
○田中政府参考人　その際の御指示は、秘書官を通じての御指示は、事実関係をよく把握をしろ、かつ、冷静かつ慎重に対処するように指示を受けたということでございます。
○中川（正）委員　その冷静かつ慎重にという指示をどのように解釈をしましたか。それは現場に対してはどういう意味合いを持っているんだということなんですか。
○田中政府参考人　こういうことというのは、後から見ますと時間的にこういうことが起こっていたということでございますけれども、当時は予測ができない中でいろいろな出来事が起こっていた。こういう事態においては、少なくとも、例えば私はアジア局長でございますけれども、その報告を受けて私の判断で指示をするということが必要なことだと思っておりますし、そういうことを、すべての状況が移り変わっていく中で、事細かな御指示を仰いでやっていくような時間的な状況ではなかったというふうに判断をいたしております。
　ですから、そういう意味でいけば、総理の御指示も、事実関係をきちんと見て冷静かつ慎重にやりなさいということは、まさに国際法上の問題であるとか、あるいは人道上の問題もあれば、それから、もう既にみんな外に出たときでございますから、その事態の推移というものをよく見きわめて処理をするという一般論でございまして、それを具体的な指示の形でしたのは私でございます。
○中川（正）委員　その田中局長の指示が現場に具体的におりて、それに基づいて現場がどういう行動をした、その時間と中身ですね。本省からの現場に対する指示の中身、これはどういうものだったんですか。
○田中政府参考人　当時の判断として、まず現場に指示を伝えるのが先決であるということでございまして、担当の課長は、現場の携帯電話に対して何回も電話を試みた、そのときに携帯電話にはつながらなかった。それは、いろいろなところと連絡をとっていて話し中になっていたんだろうというふうに後から推測をいたしますけれども、結果的に現場に指示が伝わったのは、既に公安当局が五名を連行した直後であった。
　したがって、その指示というのは、私がいたしました指示というのは、まだ武装警察が詰所にいる、その後事態が緊迫していったということでございますけれども、結果として、その指示に基づいて現地の公安当局等に現場で抗議の申し入れを行ったということでございます。
○中川（正）委員　現場の聞き取りでは、指示が届いたのは三時過ぎ、既に五人が公安によって連れ去られて、もうその現場にはいなかった、だから、現場としては一段落ついたところへ向いて本省から連絡があったというふうに私たちの聞き取りでは理解をしたんですが、そういうことじゃないんですか。
○田中政府参考人　今私が申し上げましたように、現場に電話連絡を試みた、しかしながらそれが通じなかった、最終的に通じたのは、委員が御指摘のとおり、既に武装警察が五名の者を連行していった後であったということだと思います。
○中川（正）委員　二時三十分に、そのころの時間に本省に第一報が入って、これはもっと早かったかもしれない、総領事の方から入った電話が先行していますから、もっと早いかもしれない。その時間から三時過ぎまで、恐らく四十分ぐらいの時間的余裕があった。その間に、さっきの話では、電話が通じなかったということによって本省の指示が現場に届かなかったというのが外務省の報告書の中にも出ていますので、そのとおりの答弁をされたんでしょうけれども、現実的にそんなこと考えられない。
　携帯電話は、それはあっちこっちのやりとりで話し中であったという可能性もあるけれども、しかし、現実、それであっても、北京だとか総領事はしょっちゅう電話はつながっているんです。それだけはつながっていて本省だけはつながらないという、これが一つわからない。それからもう一つは、館内に電話いっぱいあるんですね、領事館内に。領事館内から現場までというのは走って一分もかからない。そういうところへもつながらなかったという理屈が通じるのかどうか。
　どうも、客観的に見ていると、これは省内協議に時間がかかった、あるいは官邸とのやりとりの中で忙殺されて現場どころじゃなかった、そういう省内の状況があって、さっき三時半に官邸につながったという話が出ましたけれども、その結論が出た時間に本省から現場へ向いて連絡をするという時間が大体符合しているんです。
　ですから、これはずっと一連見ていると、総領事にしても大使にしても、あるいは現場の皆さん方にしても、みんなまず第一報を得たときに何を考えたか。それは、自分で判断することじゃなくて、全部上へ向いて連絡して尋ねる、どういう対応をしたらいいのか確認をするということに、全員の意思がそっち向いていっているんですよ。しかも、宮下副領事さえそうなんです。二人が連れ去られて外へ出されて、あの三人と合流して詰所へ向いて入れられた瞬間に、宮下副領事の頭の中が何で埋まっていたかというと、総領事に連絡をしなきゃいけないと。現場から含めて全部、上へ向いて連絡しなきゃいけないと。
　ところが、上から来た判断というのは何だったかといったら、これは、追って連絡をする、現状を維持しろ、あっちこっちへ連絡をしたかどうか、これだけなんです。だから現場の馬木副領事としては、体を張って、両手を上げて、だめだだめだと言っているだけで、これで初動が終わってしまった。宮下副領事にしても、唖然として見ていたというだけで終わった。こういう結果じゃないんですか。大臣、どう思われますか。
○田中政府参考人　委員の御指摘のうち何点か、事実関係についてお答えをさせていただきます。
　二時半過ぎに担当の者が本省で電話を受けたということでございますし、この二十分なら二十分、十五分なら十五分、その結論が出るまでにかかった時間をどういうふうにとらえるかという問題はあると思います。現場で起こっていることをすべて承知してやっているわけではない、それはウィーン条約の基本的な条文であるとか、あるいは例外事項であるとか、あるいはその場の状況であるとかいうのを総合的に勘案せざるを得ないというのは、それは事実としてあると思います。
　ですから、結果から見れば、時間がかかり過ぎているではないかという御批判はもちろん受けますけれども、しかしながら、官邸への連絡とか大臣への連絡にしても、それは役割分担をみんなしながらやっていたということだと思います。
　ただ、委員御指摘のように、そういう現場がいろいろ動いている状況の中で的確な判断ができたかどうかということについては、それは調査報告書の中にも具体的な問題意識として書かれておりますけれども、意識、認識の問題であるとか、指揮命令系統の問題であるとか、その他の問題があることは間違いがないし、私たちは、その点について非常に強い反省をしながら、今後の再発防止につなげていかなければいけないというのが私たちの責任であろうというふうに思います。
○中川（正）委員　さっきの答弁になると、もう言いわけなんですよ。そういう議論をするんじゃなくて、初動では、今まず何をしなければならないかという判断からいけば、これは亡命者だとわかっているわけですから、それは領事館がコントロールをしなければならない、そのことを言え、そういう指示でしょう。その指示、その日本の国家としての意思表示が、だれ一人として初動でできていないんです。そこのところが、これは中国のサイドにつけ入られる一番の原因になっているということだと思うんですよ。
　そういう意味で、これは大臣も含めて、さっきから話を聞いていると、これは新しい事実だと思うんですが、先に官邸の方に連絡して、大臣の方は五時ぐらいになったというふうな話ですね。これも外務省の中は狂っていると思うんですよ。それはやはり大臣が最終的には責任を持つわけですから、ここへ向いて話が届いていないで、何で官邸に先に行くのか。これは大臣、抗議をしなければいけない。抗議というよりも、中の人たちのマインドに対して、しっかりと憤りを覚えなければいけない話だというふうに思うんです。そんなことも含めて、大臣自身の責任もまた含めて、どのようにこれは処理をされていきますか。
○川口国務大臣　先ほど来、中川委員が問題意識として持っていらっしゃるように、初動の問題があるということを私も言っていますけれども、日本の、ある意味では非常に有効に働いてきたコンセンサスシステムがベースになって意思決定が行われるということが常であるという社会の中で、本当に危機管理、いざ何か起こったときに危機管理の体制がうまく機能するだろうかということは、外務省はもちろんのこと、みんなが考えなければいけない問題だと思います。
　それで、この点について、今回さまざまな改善のための措置をとっている中で、危機管理のための、この意味での改善ということでは、より明確に現場、この場合は総領事ですけれども、現場の館長の判断に多くをゆだねるということを決め、それを通達しています。まだほかにもいろいろ、今後精査をした上でやるべきことはあると思いますけれども、そういった改善はどんどんとっていきたいと思います。これは日本国として非常に大きな問題だと思っています。
　それから、私が聞いたのが五時である、私はこれは遺憾だと思います。まさに委員がおっしゃるとおりだと思います。
　責任問題についても、これは私、前から申し上げていますけれども、この問題の処理をし、解決をし、そして改善策をつくっていくということが私の責任だと考えています。
○中川（正）委員　時間が来ましたから、指摘をしておきたいと思いますが、次の改善策に行く前に、この辺の、だれが何をすべきであったか、どういう指示をそこで、初動で与えるべきであったか、それを与えていなかったということ、これはやはり責任がしっかり問われることであります。そのことを基本にしながら、まず責任問題をはっきりさせて、その上で改善策に結びつけていくということでないと、本来の、外務省が生き返っていく、再生をしていく、そういう力になっていかないということ、このことを指摘させていただいて、時間が来ましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉田委員長　次に、土田龍司君。
○土田委員　条約案件が三本出ておりますので、簡単に、一問ずつだけ質問させていただきます。
　まず、ＷＩＰＯの問題、世界知的所有権機関、この件については、ただ事務局長の任期を制限するというだけの内容でございます。
　これに対しては、先ほど外務大臣は提案理由説明において、ＷＩＰＯの運営の円滑化に貢献する上で非常に有意義であるというふうにおっしゃっているわけですけれども、長年務めた事務局長がいる。二十五年やったらしいのですが、この二十五年もやった前任者に何か問題があったからこういった制限をすることになったのか。あるいは、事務局長の任期を制限するだけで、現在急速に変動しているＩＴ革命に対応する組織となることができるかどうか。そういったことを、総合的な御説明をお願いいたします。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　事務局長の任期につきましては、先生御指摘のとおり、前任者が非常に長い期間務めておったということで、これに批判があったことは事実でございまして、組織の運営の活性化のためにも、トップがある程度の期間で交代する、リフレッシュすることは重要だということが背景にございまして、このような改正に至ったということでございます。
　それから二点目の、ＩＴ革命に対する対応ということでございますけれども、ＷＩＰＯの方でも、ＩＴ革命が急速に進んでいるということを踏まえまして、この対応の努力を行ってきております。
　一つは、このような条約も含めまして、新時代のデジタル化に対応した、ネットワーク化に対応した条約の作成作業、起草作業というのを漸次行ってきているわけでございますけれども、そのほかにも、データベースの保護あるいはインターネット上の商標の保護等について、ＷＩＰＯで活発な議論を行っているということでございます。
　それから組織的にも、予算あるいは体制、これは特に電子出願の問題等でございますけれども、ＷＩＰＯも、新しい時代の要請に対応する努力を行っているということでございます。
○土田委員　ＷＩＰＯは、特許権の保護のための活動も行っているわけでございますが、最近、中国において、我が国の企業が出願した特許の審査が進まないでたなざらしとなっている事例が大きな問題となっているようです。特に、電気通信機器の分野における中国の特許審査処理の長期化が目立っており、ＤＶＤのビデオフォーマットや液晶表示装置、モバイル機器、光ディスクの記録再生技術に関する特許などが、出願から七年以上たってもまだ登録できていないという状況があるようでございます。
　中国では、家電製品や二輪車など、日本製品の模造品が多数製造され、日本製品のシェアを奪っておって、特許認定のおくれが我が国の企業に深刻な被害を与えているという感じがいたします。中国もまたＷＩＰＯの加盟国であって、公正な特許審査を行い特許権を保護する義務があるはずでありますけれども、この問題について中国の対応はどうなっているのか。また、ＷＩＰＯは、このような問題について何らかの行動をとることができるのかどうか。
○佐々江政府参考人　中国の問題につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、特許審査において非常に著しく時間がかかっているということで、特許庁が本年三月に我が国企業に対して行いましたヒアリングにおいても、そのような結果が出ておりまして、さまざまの問題を生じているという苦情が寄せられておるということでございます。
　これを踏まえまして、本年三月、我が方の不満や懸念を、外交ルートを通じて中国側に申し入れを行っております。先方からは、この問題については重点事項として積極的に取り組んでいるということ、それから、審査官の増員を行う等の努力を行っているけれども、数年来の累積した申請案件の処理に苦慮しているということで、努力していきたいということでございます。
　我々としても、この問題について、中国側の前向きの対応を促すべく、引き続き日中間で話し合いを行っていきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、ＷＩＰＯの問題についてのお尋ねでございますが、ＷＩＰＯは、基本的には加盟国の特許庁の審査にかかわる問題を直接行っているということはございませんけれども、中国も含めまして、各国に対して各種の技術の面で協力を行っているということでございます。
　具体的には、例えば、インターネット上で無料で特許に関する先行技術を検索できる環境を提供したり、あるいは専門家を派遣しているということでございまして、こういうような努力を通じまして、中国を含めた各国の特許庁における審査の促進を側面的に支援しているということでございます。
○土田委員　今の答弁からは努力をしているという感じしか受け取られませんけれども、やはり中国に対して要請や抗議をしなきゃならないというふうに私は思います。
　また、昨年から中国もＷＴＯに加盟したわけでございまして、中国に対してもＷＴＯ協定上の紛争処理手続が活用できるんじゃないかと思うんですね。この問題の解決について、中国側から誠意ある対応がなされない場合には、ＷＴＯへの提訴も考えていいんじゃないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。
○佐々江政府参考人　ＷＴＯへの提訴の可能性のお尋ねでございますけれども、先ほど申しましたとおり、中国に対しては、これまでさまざまな機会に強い申し入れをしておりまして、今後とも二国間でこの問題を解決するよう努力していきたいというふうに思っております。
　ＷＴＯに提訴するかどうかということは、一般論として言えば、全体的な事情を勘案しながら決定するということでございますけれども、二国間でただいま述べましたような努力を行っているような今の段階において、将来の我が国のＷＴＯ上の行動について予断するようなことを今現在申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○土田委員　もう一問、文化財の件でございます。
　文化財は、我が国の長い歴史の中で生まれ、はぐくまれ、今日に守り伝えてきた貴重な国民的な財産であるわけですが、我が国の歴史、文化等の正しい理解のために非常に重要であると同時に、将来の文化の発展向上のための基礎をなすものであるというふうに思います。そのために我が国もその保存に力を注いできているわけでございますが、その一方において、今日、我が国に対して、盗難文化財天国という非常に不名誉なレッテルを張られているようでございます。
　また、フランス議会外交委員会に提出された報告書においても、フランスの文化財が毎年たくさん盗難に遭っているが、その正確な被害額の把握が困難な理由の一つに、盗難文化財はスイスなどを経過してアメリカや日本などの通貨の強い土地に流入することが挙げられているようです。盗難文化財は、しばしば善意の取得者の転売に関して柔軟な法制度を有する国、例えば日本やスイスなどに向かっているというふうに指摘されているわけですね。
　この人類共通の遺産を各国が協力して守るべき時代を迎えた今日、文化の外交分野における役割を重視する我が国がこのような指摘を受けていることについて、大臣はどういうふうに考えられますか。
○川口国務大臣　我が国において、文化財についてどのような不法取引が行われているかということについて、実態が必ずしもわからないわけでございますけれども、いずれにしても、各国にある文化財や文化遺産が盗難等に遭ってその地域から外に流出をしていくということは、その地域の文化遺産を貧困化させるという意味で、非常に問題があると私は思います。
　それではどうしたらいいかということですけれども、不法取引の問題からその国を守るために必要なのは国際協力であると私は思います。したがいまして、我が国としても、この条約の締結を含めまして、国際協力については今後とも真剣に取り組んでいく必要があると思っています。
○土田委員　次に、中国の瀋陽問題に入ります。
　この北朝鮮亡命事件、二十二日に中国が独自の判断で五人を韓国に送り届けたということで、大きな山を越えたというふうに感じるわけでございますが、きょうに至るまでの報道の流れを見てみますと、まず、十九日に杉浦副大臣が中国のトウカセン外相と会ったときに、トウカセン外相は、瀋陽事件はいい方向で解決すると思うと言ったわけですね。その翌日、政府は、中国側に束縛されている五人の身元や亡命の意思を出国前に日本政府が確認することを事実上断念し、早期出国を優先させる方針を固めたというふうに記事が続きました。
　そして、福田官房長官は、二十日の午前の記者会見で、中国・瀋陽のこの事件について、人道問題が時間がたつにつれて大きくなってくると述べて、五人が第三国へ出国することを優先するということを示し、安倍官房副長官も同じような発言をしております。いわゆるこうした日本政府の路線変更を確認した中国が、二十一日夜、五人を出国させるというふうに日本側に通報をしてきたわけですね。
　こういった一連の流れを見ておりますと、不可侵権の侵害をめぐって、我が国が中国に謝罪と再発防止の保証を求めることをおさめることを条件に、中国側が韓国への出国を通報してきたというふうに感じられるわけです。これは、膠着したあの事態で、二十日、二十一、二十二とそういった状態の流れの中でこういった措置をとったということについては、理解できないわけじゃないんですけれども、人道問題が片づいたといっても、我が国が中国に対して、いわゆる謝罪と再発防止のための保証、今後どういうふうな形で求めていくのか、お尋ねしたいと思います。
○川口国務大臣　中国との関係でこの問題について申しますと、私どもは最初から一貫いたしまして、ウィーン条約三十一条違反ということがあった、我が国としては同意を与えていないということを明確に言ってきたわけでございます。それで、その過程で、人道上の問題、五人の人道上の要請が満たされるということが最優先であるということも中国に伝えてきたわけでございます。
　先ほど、トウカセンが、問題がうまく解決するというふうに言ったと委員の御発言がございましたけれども、杉浦副大臣とトウカセン外交部長が十九日に会ったときには、中国は冷静に大局的に見て対処してきているということと、それから、五人については、いつものように、法律と国際慣行に従い人道的考慮に立って対処をするということが、トウカセン外交部長がこのときに言われたことでございます。
　したがいまして、中国が五人を出すということを独自に判断したというふうにおっしゃいましたけれども、我が国としては、人道上の要請が満たされることが最優先であるということは中国に対して累次申し入れてきたわけでございまして、問題の早期解決に向けて全力を尽くしてきたわけでございます。それで、この五人の方の出国が実現をしたわけでございますけれども、中国側は、その決定に際して、我が国の立場に対して配慮をしたと考えております。
　事実認識の問題につきましては、これは日中の間で立場の相違がございます。我が国がこの問題をうやむやにするということを条件に、人道上の観点で五名を出してくださいという話があったと委員はおっしゃいましたけれども、そういうことは全くございませんで、私どもとしては、不可侵が侵害されたことに関して、我が国の主張を毅然として貫いていく考えでおります。再発問題についても、これは重要な問題でございますが、こういった問題も含めて、中国との間では、日中関係の大局を踏まえて冷静に対処をしていきたいと考えております。
○土田委員　トウカセン外交部長は、十九日には、大事なことはいい方向で解決すると思うというふうに言ったんです。つまり、この時点で大体先の予定はできていたんじゃないかというふうに私は感じるんです。
　それから、人道上の問題としておさめることを条件に日本が何ら約束はしていないとおっしゃるけれども、私はそういった約束があったんじゃないかなというふうに想像しますよ。その方がむしろわかりやすいというような感じがするんですけれども。
　それと同時に、今、今後とも謝罪と再発防止の保証を求めていくんだと言うんですが、具体的にはどういうふうなことをやるんですか。
○川口国務大臣　これは、先ほど申しましたように、我が国の立場を毅然として貫きながら、日中関係の大局を踏まえて冷静に対処をしていくということでございます。
○土田委員　いや、精神論じゃないんですよ。冷静にやるんじゃないんですよ。そういうことを聞いているんじゃない。世界がずっと注目しているんです。日本がどういった態度をとるのか、中国がどういった態度をとるのか、注目しているわけですね。あるいは日本国民も、あのビデオを何十回と見せられて、外務省の対応はひどいじゃないかというふうに国民は印象を持っているわけです。
　だから、毅然とした態度とか冷静にとかじゃなくて、今後とも謝罪と再発防止の保証を求めていくという決意を大臣はおっしゃったわけですから、具体的にどういうふうにしていくんですかと聞いているんです。
○川口国務大臣　まさに我が国の不可侵が侵害されたということについては、これは毅然として貫かなければいけないと考えております。その上で、日中関係の大局を踏まえて冷静に対処をしていくということを申し上げているわけです。
○土田委員　どうも外務大臣の話を聞いていますと、南米のペルーの大使館事件がございましたね。ペルー政府が強行突入をしたわけですが、そのときに日本政府は、事前に通告をして了解を得てくれというふうに言っていた。しかし、それは通報されないで作戦が強行された。公館のこの不可侵侵害について、時の橋本総理大臣は、遺憾だということは申し上げた上で、自分は理解するという趣旨の話をフジモリ大統領に伝えた。
　今回の瀋陽事件を見てみますと、中国側による人道的な処置が行われたから、人道的なことは守られたから、遺憾だけれども、こちらにも手抜かりがあった、仕方なかったという結論で処理するような所存、そういったふうに聞こえるんですけれども、大臣、そうじゃございませんか。
○川口国務大臣　この問題について、前から申し上げていますように、初動の段階でさまざまな問題が我が方にあったということは事実だと思います。ただ、そういったことはいろいろありますが、そのことは、我が方が中国に対してこの問題について同意を与えなかったということを変えるものでは全くないということでございます。したがいまして、そういった我が方の主張は毅然として貫くということを申し上げているわけです。
○土田委員　具体的な話が出てこないんですから、これからおやりになっていくんだと思いますので、ぜひその方向でお願いしたいと思いますが、同時に、先ほどからも出ておりましたけれども、責任問題、処分については、これはやはりきちっとやらないことにはだめだと思うんです。
　去年の一月一日に例の機密費の使い込み事件、松尾事件が発覚して以来さまざまな問題が出てきた。外務省は、そのたびにといいますか、処分を発表されるんですが、それがまた非常に甘い。我々から見ると、もう処分にならないような処分になってしまっているわけでございますが、今回の問題、阿南大使、あるいは現場の副領事あるいは総領事、こういった方々の処分についてもきちっとしていかないと、外務省改革というのにはならないと思いますよ。
　私は、前回も言いましたように、大胆な機構改革と人事に対して信賞必罰をしていかないことには変わらないわけですから、この事件について、処分はどんなふうに考えておられますか。
○川口国務大臣　これだけ世の中をお騒がせした大きな事件でもございまして、外務省として、私は前から申し上げていますように、反省する、猛省するところはある案件でございます。ということでございますので、これは、この件についてめどがついた時点で、全体をきちんと総括して、改善策をきちんとまた出す必要があると私は思っておりまして、その過程で処分については考えたいと思っております。委員おっしゃられるように、処分がなしでこれが済むというふうには私は思っておりません。
○土田委員　そのめどがつく時点というのはいつかということが一点と、ぜひ今回の件については、厳重注意ぐらいじゃなくて、もっと重い処分をしてほしいということを考えるんですが、その点はどうでしょう。
○川口国務大臣　めどがついた時点でと申しましたのは、これはまさにまだ進行中の案件でございますので、めどがついた時点でということを申し上げているわけでございます。
　それで、処分の程度ということをおっしゃられましたけれども、これはまさに、その総括をして、精査をして、いろいろ考える過程で出てくる話だと思っております。
○土田委員　次に警備体制のことなんですが、今回の事件が発生するということを想定されていたと思うんですね。あるいは、これと全く同じでなくても、似たような事件が発生する可能性について、どこまで外務省は想定をしていたのか。あるいは、こういった情報収集をだれが行って、だれがそういった基礎的な情報分析を行ったのか。あるいはまた、外務本省あるいは北京大使館、瀋陽総領事館、それぞれの役割関係、それについて御説明ください。
○川口国務大臣　在外公館の警備というのは、ずっとテロ事件なんかもございまして、非常に重要なことでございます。この警備計画というのは、接受国の官憲、この協力を得ることなしにはできないわけでございまして、そういったことを前提にして、在外公館の警備に万全を期すということになっているわけでございます。
　したがいまして、今回のように、接受国側の官憲によって総領事館あるいは在外公館の不可侵が侵害されるということについては、これは非常に異例な事態でございますので、そういうことを念頭に置いた警備の措置ということは規定はいたしておりませんでした。
　それから、情報収集ですけれども、今回の問題点の一つとして、情報収集が十分であったかということについて、特にＮＧＯの方々の情報について十分であったかということは、きちんと反省をしていく必要があると思っていますけれども、基本的に情報収集は、外務省としてはもちろん一番大事なところでございますから、これはずっと努力をして、さまざまな情報をとるということはやってきているわけでございます。そして、それはそれぞれのところが情報をとっているわけでして、それぞれの在外公館でとった情報については、本省に連絡があるということはもちろんですし、同時に、関係の他の在外公館というところにも同じ情報は連絡がされるという仕組みになっております。
○土田委員　公館への出入りの件なんですが、主要国は自国の武装した警備要員を派遣しているわけでございますけれども、日本はしていないということですけれども、この点について、日本も実力行使ができる人、そういったのを配備するという考えはないんでしょうか。
○川口国務大臣　我が国の警備の仕方というのは、これは日本人の警備担当者が指揮監督をする中で、そのもとで現地の警備員に警備をさせているということでございます。こういった体制をとっているのは日本だけではないということですけれども、今回非常に問題があったわけでございますので、今回のことを踏まえて、幾つかの点では既に改善を指示し、改善を始めております。
　ということで、質問にお答えしましたでしょうか。
○土田委員　質問通告していましたので、多分次の質問を御存じだと思うんですけれども、在外公館警備対策官の件です。
　警察庁、防衛庁、法務省、公安調査庁、内閣調査室、民間会社、それから採用された在外公館警備対策官がその警備を担当しているわけですね。これはどういった職務を具体的にするんでしょうか。
○川口国務大臣　この在外公館警備対策官の主たる職務内容というのは、在外公館の警備に関する企画立案、それから治安情報の収集等ということになっております。
○土田委員　この人たちは、採用に当たって、ああいった能力を有しているかどうかという問題と、あるいは訓練をされるんでしょうか。
○川口国務大臣　この人たち、警備対策官になる人は、警備分野での知見がある人たちの中から選んでいます。例えば県警の御出身の方ですとかそういうことですが、その警備対策官に対しては、赴任前に約二カ月間研修、教育をやっていまして、この中身は、外務講義、語学、在外公館警備にかかわる座学、実習、演習といったようなことでございます。
○松本（善）委員　きょうは条約審議の日ですが、理事会の合意に基づいて、一般質疑も多少行います。
　今外務省は、本当に報道の大部分が外務省というぐらい、外務省有事と言ってもいいぐらいたくさんの問題を抱えていると思います。私は、きょうは、その中で対ロシア外交の問題をちょっと伺います。
　これは、ロシア外交とのかかわりで利権を追ったり不正があったりということもありますが、同時に、それとの関係で対ロシア外交の根本が問われて、やはり日本の対ロシア外交を根本的に立て直すという問題があるのではないかと思います。
　三月十九日に我が党が発表いたしまして、私が翌日二十日に質問をいたしました鈴木議員とロシュコフ・ロシアの外務次官との会談記録につきまして、五月の十九日の朝日新聞で、本田優編集委員の署名入りで、この文書は改ざんされたものであり、本物はロシア課にあるという記事が出されました。ロシア課にはそういう文書がありますか。
○齋藤政府参考人　この出所不明の文書につきまして、外務省としてその内容や存否につき確認することは差し控えさせていただきますけれども、会談のメモにつきましても、先方との関係もございまして、外務省としてその存否につきコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○松本（善）委員　外務大臣に伺いますが、これは出所不明ということで、この間も外務大臣は、私たちの党の発表した文書について答弁がありました。しかし、民主党の同僚委員も、これは調べればわかるじゃないかと。これは前書きには、逮捕された佐藤氏のところに保管していたもの、今もロシア課にあるということが報道されています。
　私は、これは答弁を差し控えるというようなことでは済まないんじゃないか。対ロ外交の根本にかかわる。やはりこの問題については、どちらが本当のものであるかわかりませんけれども、やはり国民の前に明らかにして、何が本当だったのか、何が行われたのかということを明らかにする。そうして、対ロ外交についての根本を考える、国民と一緒に考える。私は、外交は、秘密で何かおかしなことをやっているというような状況では、絶対に国民の支持は得られない。やはり、国民の前に明らかにして、国民の支持を得ながら外交を進めなければ、これは成功しないと思うんです。
　そういう意味で、この点について、やはり態度を改めて調査をするという考えはありませんか。
○川口国務大臣　基本的に、外交を進めていくときに、それが国民の皆様の理解を得ながら進めていかなければいい外交ができないということは、私は委員おっしゃるとおりだと思います。
　という基本的な考え方は私も持っておりますけれども、三月十九日に共産党が公表したこの資料、これについては、私どもとしては、どこから出てきた資料かということについて全く出所不明でございまして、これについてはコメントをするということはできないわけでございます。
　それから、先ほど、もう一つの文書が外務省にあるのではないかということをおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、十二月の二十五日に行われた鈴木議員とイワノフ安保会議書記の会談、これにつきましては、これは鈴木議員が一議員として非公式に行ったものであると私は承知をいたしております。ロシア側との関係もございますので、その内容については政府としてはコメントができないということでございます。