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○説明員（大坪敏男君）　台風第十八号によります被害に対する農水省としての対策の取り組みについてでございますが、先生御指摘のように、七月の豪雨並びに八月の台風十号による災害の発生に際しまして、省内に関係部局から成る連絡会議を設けたわけでございまして、それ以降十三号、十八号、十九号と相次いで台風に見舞われたわけでございますが、これらにつきましても、この連絡会議を中心といたしまして省内連携を保ちながら対策の検討、実施に努めている次第でございます。
　ただいま先生御指摘の点につきましてかいつまんで御説明申し上げますと、災害発生直後、直ちに技術面の指導といたしまして、いまおっしゃったようなことを含めまして、農作物の被害の軽減のための各般の技術指導を農業改良普及所を中心として実施してまいっているところでございます。また、農地、農業用施設あるいは林野関係の施設の復旧につきましては、発生早々応急工事、復旧工法の指導等の指導に努めたほか、査定業務の簡素化等にも努めておりまして、すでに緊急査定に着手している次第でございまして、査定終了次第、工事に着工するという心づもりでおるわけでございます。
　なお、御指摘の激甚災の指定の問題でございますが、この点につきましては、目下関係県から被害の数値の報告を求め、取りまとめ中でございます。被害の数値がまとまった段階で精査した上で、激甚災指定の基準に照らしできるかどうかを判断いたしまして、その上で指定すべきものと判断された場合は所定の手続を進めてまいると、かように考えている次第でございます。
　また、共済の問題につきましては、損害評価並びに共済金の支払いの迅速化ということが要請されている次第でございますので、この点につきまして関係県、関係団体に対しまして強く指導をしているところでございまして、特に必要を要する現地につきましては、職員を派遣いたしまして現地指導に当たらせている次第でございます。
　また、資金面の問題でございますが、御指摘のように天災資金あるいは自創資金の融通の問題があるわけでございますが、これらの資金面の手当てにつきましては、被害の状況並びに被災農家の資金需要の実態等々を把握した上で適切に対応したいと考えておりまして、いまのところ資金需要につきまして調査を行っている段階でございます。
　以上、主要なことをかいつまんで御説明を申し上げましたが、いずれにいたしましても、先ほど申しました連絡会議を中心といたしまして被害状況に応じ適切な対策の実施に努めてまいる、かような考えでいるわけでございます。
○鶴岡洋君　もうちょっと詳しく聞きたかったんですけれども、時間がございませんので。
　最後に、政府が先日、十月八日ですか経済対策閣僚会議で景気対策を決めました、額は二兆七百億ですか。特にことしは土、日のたびに台風が来るということで台風の当たり年でございましたので、この災害復旧事業として特別に復旧率を六割以上、普通ですと三割、五割、二割と、こういうことでございますけれども、六割以上ということで方針を決めて、その復旧事業費の総額は七千五百億と、こういうことになっておるようでございますけれども、このうち農林水産省関係、いま言った被害の復旧事業費、この比率はどのぐらい占めるのか、事業費としては幾らになるのか、その辺はいかがでございますか。
○説明員（森実孝郎君）　政府の方針といたしまして、七千五百億程度の災害復旧事業の実施ということを決めております。しかし、具体的にはまだ査定作業も進行しておりませんで、それぞれ各省が所管しております災害復旧事業費がどの程度になるか、さらに災害復旧に関連して出てまいります関連工事等をどの程度見るか。それからもう一つは、当年災をスピードアップする以外に過年災、つまり五十六年災の二年目のスピードアップも図るという問題もありまして、ここら辺は現在査定業務の進捗状況も見ながら調整中でございまして、各省どのくらいになるか、また事業費目ごとに幾らになるかということについてはまだ御報告できる段階にはきておりません。ただ、きわめて常識的に申しますと、いままでの報告額等を頭に置いて考えますと、農林水産省関係は四分の一弱程度ではないかというふうな推計もございますが、これはあくまでも推計でございまして、これから個別に事業の必要性と消化の可能性等も頭に置きまして十分詰めさせていただきたいと思っております。
○鶴岡洋君　四分の一弱程度ということでございますけれども、私はちょっと腑に落ちないんですが、この七千五百億を決める、七千五百億という数字ですけれども、これは内容のない数字じゃないでしょう。ですから、農林省関係は幾ら、それから国土庁関係は幾らということで積み上げてきたのが七千五百億になって、いわゆる閣僚会議でことしは台風が多かったのでこれだけいわゆる景気対策として予算を組みましょうと、こういうことだろうと私は思うのですけれども。それがその比率もよくわからない、農水省の方で幾ら復旧事業対策費にもらえるのかわからないということになると、何だか全部国土庁に任せっぱなしだと、災害は任せっぱなしだと、もらっただけで復旧事業をやると、こういうことになると、農家は期待しているわけですから、すぐに困るわけです。そういうことでことしは六割と、普通だったらさっき言ったように三割、五割、二割とこういうわけですけれども、ことしは六割やろうと、こういうことでお金もこれだけふえたんだし、またそういうふうに決めたわけですから、その辺が私腑に落ちないんですけれども、この計算というのはどうなっているんですか。
○説明員（森実孝郎君）　政府全体といたしまして、いままでの被害報告額をベースにいたしまして、それから過去の実績からとった査定率を一応使いまして最終的な事業費を推計いたしまして、これを大体初年度六割前後ぐらい実施するとすれば幾らかかるだろうかと。それから五十六年災が、これは北海道、東北たくさんあるわけでございまして、これも御案内のように昨年補正を通じて通常の三、五、二の比率を五、三、二の比率に変えたわけでございますが、この三の比率をどのくらい上げられるだろうかと、仮にそれを幾ら上げれば幾らだろうかという推計をいたしまして出したわけでございます。ただ、その後被害報告はさらに動いてきております。
　それからもう一つは、補正でお願いする話になるとすれば、具体的な地域ごとの消化の可能性のめどもつけなければなりません。さらに、狭義の災害復旧事業だけに限るのか、関連する事業もある程度考えるかどうか等の問題がございまして、金額と率としてここで肯定的に申し上げられるような状況ではないということを申し上げたわけでございますが、五十七年災、当年災の災害復旧進度についてはおおむね六割程度、場合によってはそれより幾らか高い数字という進度率を全省平均では考えている。それから、さらに過年災である五十六年災についてもかなり二カ年完了に近いところまで持っていくことを考えているということは事実でございます。ただ、数字的に確定したことになっておりませんで、そこでおおむねという数字になっておりますし、また事業費として出しておりまして、国費としてもまだ出していないということなんでございまして、その点は御理解賜りたいと思います。
○柄谷道一君　農政審議会が八月二十三日に「健康的で豊かな食生活の保障と生産性の高い農業の実現をめざして」、このような副題をつけて八〇年代の農政の基本方向の推進について報告されております。
　その報告の中では、農地が流動化し、中核農家の育成が進んでいると分析をされているわけでございますけれども、しかし私は、基本法農政下において農地の流動化が地価の高騰による農家の資産保有傾向に阻害されてきた実情というものに対する分析がやや欠けているのではないか。そして、このような実情を直視した政策手段が新たに示されていないということについては残念であるという感じを申し述べざるを得ません。
　そこで、全国稲作経営者会議というのがございますが、八月三十日に「稲作経営者として勝ち残る道」という提言をしております。それによりますと、稲作経営目標は基幹労働力一人につき十ヘクタール、夫婦二人の家族経営で二十ヘクタールを目標として、経営形態としては、水田、機械、労働力を通年して効率的利用を図るためには、稲単作から複合経営が望ましい、こういう目標を示しておるわけでございますが、しかし、今後借地を主流として規模拡大を図るに当たって、一つは安定した他産業への就労の場の確保、第二に農地流動化と経営権の安定との関係、特にひ弱な借地経営に対する保証、第三に圃場の分散による生産性の低下への対応、第四に買いかえ取得による地価上昇の拡散対策、第五に公共用地、企業の土地取得による地価上昇対策、六、転作奨励補助金が実質休耕や捨てづくりでも標準小作料や実勢小作料を上回る補助金政策の見直し、そして第七に農政における地域主義と経営主体育成との調整、こういう項目を具体的に挙げまして、この規模拡大が阻まれているという実情を指摘しつつ、今後の構造政策を求めているわけでございます。
　さきの同僚議員の質問によりましても、経営規模の拡大と農業の生産性の向上はきわめて重要である、このような答弁があったところでございますけれども、農林大臣として、これらの規模拡大と農地の流動化に対する基本的な御見解と、これに対応する政策のあり方について、これは基本問題でございますが、細かなことは時間の関係でよろしゅうございますが、一応お示しをいただきたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いまわが国の農業の置かれている現状というのはまことに厳しゅうございまして、農産物の需要の停滞から兼業化が進み、あるいはまあ混住化社会になり老齢化の傾向が非常に強い。また、対外的には市場開放の要求というのが非常に強い。こういう中で新しい農業を確立するということは非常にむずかしいことでございますけれども、私たちは農政審の八〇年代の農政の方向の推進という報告書をいただきまして、その報告にのっとって、やはりやる気のある、意欲のあるいわゆる中核農家を中心にして経営規模の拡大をする、あるいは基盤整備を行う、あるいは生産性の技術の革新を行うということを基本にして、これからの農政を進めようといたしているわけでございまして、その観点から考えますというと、何としても経営規模の拡大というのは一番大きい問題でございます。したがいまして、その経営規模のためにはいわゆる農用地増進法を含めて、いわゆる農地の流動化を促進をしてまいらなければならない。先ほど指摘いたしましたいわゆる兼業化も、あるいは老齢化も非常に悪い条件でございますけれども、ある意味ではいわゆる農地の流動化につながる一つの要因でもございますので、私たちは今後もいわゆる農用地増進法を基本として、農地の経営規模の拡大に積極的な努力を払ってまいりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　そこで、まあその施策の一つなんでございましょうが、五十八年概算要求の中には地域営農集団構想というのが打ち出されております。私はこの地域主義的な合意形成という視点から見ますと、これはまことに同感の面もございます。しかし反面、自立経営を志向する専業的後継者の側から、かえって中核農家の農地集積が進まないのではないかという危惧の声が上がっていることも事実でございます。
　さきに指摘しました全国稲作経営者会議の提言の中にも「中核農家は「むら」の中で少数派になり、「むらの留守番役」となっている。」、こう書き出しながら、農政も地域主義、地域農政ということで集落ぐるみの対策が中心となっているが、そこでは経営主体の育成という観点が明確でなく、むしろ兼業農家対策、転作の促進に重点が置かれつつある。しかも地域がもっぱら集落としてとらえられておるけれども、集落では小さ過ぎる。農用地利用増進事業にしても、このような小さな規模での地域主義のもとでは効果がないのではないか。むしろ集落を越え、さらに市町村を越えて規模拡大を実現しようとしておるエネルギーというものを大切にすべきだ、こういう提言をしておるところでございます。
　そこで私は、このような指摘にもありますように、この地域主義と経営主体育成との関係をいかに調整するか、これはきわめて重要な政策課題であると思うわけでございます。特に、借地を主体として経営規模を拡大しようとしております将来の農業の担い手の育成を強力に推進する、こういう視点からしますと、私は従来とってきた農水省のこの地域主義そのものについても見直す必要が生じてきておるのではないだろうか。また、たとえば借地農家経営安定資金を創設するなど、本格的な専業農家へのてこ入れ策というものを予算化する必要がいま生じているのではないか、こう思うものでございます。いかがでしょう。
○説明員（森実孝郎君）　御指摘の点は、私、具体的な構造政策手段を展開していく過程で、それぞれの地域の実情に応じまして十分考慮して具体的な解決を図っていかなければならない問題だろうと思います。
　ただ、基本的に矛盾するという見方をする方もごく一部にはいらっしゃいますが、私はその点についてはいささか疑問を持っておりまして、やはり基本的には、広範に存在している通勤兼業農家の土地利用というものを中核農家に段階的に集積していくということが、今日の土地の需給なり地価の動向、それから土地所有に対する意識から見てやはり現実的な解決だろう。そうすると、やはり地域ぐるみの話し合いを通じて土地利用の調整を図るということが、一番着実に広い範囲でそれを可能にする手法であるということは現在も変わっていないし、これからも変わっていかないだろう。問題は、その展開過程でどういうふうな配慮をしていくか。つまり、先生御指摘のいわゆる自立性を持った活力のある中核農家の意欲なりなんなりを生かしていくのにどうしたらいいかという問題だろうと思います。その点は私どもも大変重視しております。その意味では、端的に申し上げますと、今回の地域営農集団の育成に当たっては一集落、一団地、一集団という考え方をとりませんで、やはり地域の実情に応じて考えていく。と申しますのは、やはり農業労働力の需給関係、土地の需給関係にはかなり地域差がございまして、やはり広範な地域を対象にすることが自然条件、経済条件から見て適当であるという場合もたくさんあるわけでございまして、一地域、一集落というふうな観念では考えていかないということが言えるだろうと思います。
　それからもう一つは、この利用権の集積過程において賃貸奨励措置等の措置を講じているわけでございますが、この措置に当たってはある程度中核農家を浮き彫りにするということに奨励措置の重点をしぼっていきたいと思っております。それからさらに、賃貸奨励措置におきましては、土地の利用の集積、単なる利用権の集積だけではなくて、現実の利用が集団化されるという実態のあるものについて、これを優遇する措置を講じたいと思っております。
　それからまた、先ほども申し上げました構造改善事業の実施に当たりましては、特にその点を議論として取り上げまして、やはり現実にはまだ当主でなくても、後継者であっても、やはり活力を持った、今後中核農家となる人々の意見を計画に必ず取り入れるということ。それから、また事業の実施等についても、その人の意見を聞くというふうなことを考えて方針を打ち出しているわけでございます。確かに御指摘の点は、われわれがこれから構造政策の具体的展開を図っていく過程で、地域の実情に応じてやはり重視しなければならない問題だと思いますので、十分この点はこれからも配慮してまいりたいと思っているわけでございます。
○柄谷道一君　大臣、私は将来の日本農業のビジョン、それを実現させるための対策、これを考えた場合、現実この集団化というものを阻んでいるもろもろの要因というものをさらに深くメスを入れなければならない、私はそういう背景を的確に把握をして、経営規模の拡大、そして生産性の向上ということによって初めて日本農業の活性化の道を見出すことができると、こう思うわけでございます。
　そのためには、たとえば優良農用地の確保とか、農地流動化の条件の醸成、買いかえ取得のための現行制度の見直しと税制の改善、離農対策の充実、圃場の集団化促進、構造改善政策の推進のための補助金及び融資制度の是正、多くの総合的政策というものが確立されなければならないと、こう思うわけでございます。私に与えられました時間五十分でございますから、これらの内容を逐一議論しておりましたらこれはもう時間に限りがございません。
　そこで、われわれは、いま私が述べました視点に立って、現在のこの問題点を一々分析をいたしまして、いかにして日本農業を活性化するかと、いま具体的政策を立案構築中でございます。大臣いつまで農林大臣をやられるのか、これはわかりませんけれども、ひとつわれわれの考えがまとまりました場合、テーブルを一つにして、これは日本農業全体の問題ですから、与党、野党という場を超えて、これらの問題を真剣に語り合う、その必要性がいまあるのではないかと、こう思いますが、大臣が引き続き農林大臣であれば心強いわけでございますが、おかわりになりましても後任大臣にその用意あるかどうか、これだけをきょうは伺っておきたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　お話のように、いま日本農業の現状というのは活力がないんですね、問題は。ですから、活力ある農業にしていくためにはどういう要素を加えたらよろしいかという問題は、いろんな角度から私は見てまいらなければならないと思うんです。もちろん農地の、経営規模の拡大だとか、あるいはまた基盤整備だとか、あるいは技術革新等のいろんな面、また経営規模拡大の面ではいま御指摘のようないろんな角度から見てまいらなければならないと思いますので、これは広くやはり農業に本当にメスを入れ、現状の農業にメスを入れて、そして対策を考えていかなければならないと思いますので、御指摘のような点は、もちろん私が農林大臣をやっている間はそれを進めたいと思いますし、将来また農林大臣をおやりになる方にもこのことは強く訴えてまいりたいと、こう考えております。
○柄谷道一君　次に、十月から日米農産物交渉が再開されますけれども、私はその前途の見通しというのはきわめて厳しいと見なければならないと、こう思います。私は、政府は農政審答申を受けて、基本的にはＥＣ並みの価格水準を目指す方向で施策を進められることと思いますけれども、国際社会における日本の立場から見て、農産物市場だけは絶対に非自由化を貫くという姿勢だけでは、国際世論を理解させることは困難な情勢になってくるのではないか。
　そこで私は、この二十二品目の非自由化農産物は何年後に門戸を開くのか、開かないのか、こうした長期対策を、目標を立てまして、その間に構造改善や生産対策を強力に推進するという立場をとるということは、決して農業軽視の姿勢ではないと、こう思うわけでございます。そのような長期ビジョンと、それを実現させるための施策を確立することは、日本農業を取り巻くいろいろの規制から見て困難とお考えでございますか。
○説明員（角道謙一君）　いま御指摘のように、今後の農政につきましてはこの八月には農政審議会から長期ビジョンをいただいておりまして、私どもこの方向に従いまして今後とも生産性の高い農業というものを実現する方向で、規模拡大あるいはその他の構造政策に重点を置きまして、今後の施策を進めていくつもりでおります。ただ、いま御指摘の非自由化品目二十二品目につきましては、私どもはこの残された二十二品目は、かつて昭和三十年代の後半、特にガット十一条国及びＩＭＦ八条国移行以来自由化に努めてまいりまして、現在残されているのはわずか二十二品目でございまして、これは諸外国と比べましてもそう大きい数字ではないと考えておりますし、この内容につきましては、わが国農業の基幹をなす作物であるとか、あるいは地域的に非常に重要なものであるとか、いまの農政を進めていく上におきまして、非常に重要な作物でございますので、現在これにつきまして自由化あるいは自由化のスケジュールというものをお示しすることは非常にむずかしいと考えております。
○柄谷道一君　私は、アメリカが日本の農産物に対して輸出圧力をかけてくるこの背景には、高金利等による生産資材の高騰、農作物の価格低迷というものが一九三〇年以来農業不振の背景になっている。こういう事実を知る必要があると思うわけです。そうしたこういう背景の上にアメリカの中間選挙という政治情勢が折り重なってきておると、こう私は思うのでございます。
　そこで、私はこの日米穀物定期協議に続く農産物枠拡大の協議再開に際しては、第一にいま非常にむずかしいと言われましたけれども、長期計画の樹立という視点、さらに食糧自給力強化という国是、これを踏まえまして厳正な姿勢で対米交渉に臨むことが必要であろう。特に第一点としては、トマト加工品など六品目の協議につきましては、消費の低迷、国内在庫の現状から見て輸入枠拡大の余地がないということを明確に申し述べるべきである。またこの自由化というものを行っても競争力において必ずしも優位にないアメリカの利益に結びつくものではない。むしろこれはわずかな赤字減らしにしかすぎず、逆に牛肉の自由化等による穀物輸入の減少等のマイナスがあるという面も、さらに強くアメリカに説明する必要があるのではないか。そして個々の問題よりも、これは私の提言でございますけれども、アメリカ農業の真の安定的発展ということを考えるならば、たとえば米国産農産物を用いた発展途上国への援助の拡充、穀物備蓄の積み増し、リビア、イラン等に対する輸出の、これはアメリカは直接輸出することがいま非常に狭められている現況であるわけですから、これを日本総合商社への肩がわり、国際的食糧備蓄機構の創設など、むしろ大局的な立場に立った日本の提言をアメリカに示すということが、より有効ではないだろうかとすら考えるものでございます。農林大臣の交渉再開に当たる基本的姿勢と私の提言に対する御評価等ございましたらお知らせをいただきたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま官房長からの答えにもありますように、残存輸入制限品目二十二品目につきましては、わが国の農業の基幹をなす品目でもありますし、また、その地域の重要品目でもございますので、これは自由化はどうしても認めるわけにいかぬというのは、これまでもとってまいりましたし、今後もこれはとらざるを得ない、こう思います。ただ、私たちは単に市場開放や貿易の自由化を阻止するというだけじゃございません。これからも生産性の高いわが国農業というものを確立しなきゃいかぬ、そのためにはもちろん長期の展望に立ってわが国農業の長期計画をやはり確立する必要があろうと思いますので、そういう点には努力をしてまいります。また、食糧の自給力の強化ということも国民は非常に心配しておるものでございますから、こういう点をも私たちは強くアメリカに説明存してまいらなければいけない。また、消費の低迷でございますが、これはやはり御指摘のように東京ラウンドの時代と日本の現在の経済の状況というのはかなりの変化を来しておりますので、そういう点はやはり十分説明をすべきものであろうと思っております。また、この市場開放が必ずしもアメリカの農業に直接利益を与えるというものでもないということなども説明をしてまいりたいと思っておりますが、問題は、これまでもかなりアメリカに対して日本の農業の実態あるいは農産物の市場開放の状況等を説明してまいりましたけれども、まだ理解を得てない、本当の意味での日本の農業の実態というもの、本当の意味での日本の市場開放に対する態度というものをアメリカは理解していないところに、私は大きな問題点があろうと思いますので、もっと積極的に、もっと意欲的に私たちはこの日本の農業の実態あるいは市場開放の状況等を、それからただいま申し上げましたいろんな問題等を含めて説明をして理解を得ようと、かように考えております。したがいまして、先ほど申し上げましたが、農産物交渉についてはあくまでも農林水産省が責任を持つという形で私は今後もこの交渉に当たりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　大臣の御決意、まことに高く評価するものでございますが、いま大臣の言われました項目のほかに、世界的規模における食糧の安定、その中におけるアメリカ及び日本農業の果たすべき役割り、こういった視点から日米の友好関係というものが持続しなければならないわけでございますから、むしろ説明をし、理解を求める、それは当然やってもらわなければならない。同時に、いま全世界的規模でアメリカ農業は何をなすべきか、日本はそれに対していかなる協力というものをなし得るのか、こういった視点からの大所高所に立つ提言というものを私は期待をしたいと、こう思うわけです。いかがでしょう。
○国務大臣（田澤吉郎君）　その点については、たしか私が就任早々でございますけれども、河本経済企画庁長官といろいろ話し合った問題でございますが、いま一九九〇年までに世界の飢餓人口というのは大体五億数千万になるだろうということで、年間五千万の人が餓死するだろうということが推定されておりますだけに、やはり世界の食糧事情というのは非常に悪化するだろうと、こう推定されておりますので、これに対する対策としては、やはりアメリカも日本もある程度食糧の余分な部分が出ているわけでございますから、この部分をできるだけそういう食糧の不足している地域にやはり提供する必要があろうと思うのでございますが、この問題はＯＥＣＤ等においても、市場メカニズムではこれは処理できない問題だと、したがいまして二国間の農産物の交渉ではなかなか処理できないものであるから、国際的な機関を何か設けるべきじゃないだろうかということがいま言われておりますが、しからばその資金は一体どうするのかということになりますと、世界の経済はこのように低迷をいたしておりますしあるいはオイルダラー等もいま余り期待できない現状にございますので、その機関をつくること自体が非常にむずかしい状況にございますけれども、私は、将来やはり一つの国際機関を設けて、これを市場メカニズム以外の対策を持つべきものじゃないだろうかと思うのでございます。たとえば私は就任して早々、五月でございますが、バングラデシュの農林大臣が私のところに参りまして、七月の雨季前に日本のお米をバングラデシュの港に着けていただけませんでしょうか、そうしないとバングラデシュには多くの餓死者が出ます、雨季前に何とかお米を届けてくださいというお願いでございました。ところがバングラデシュに私たちの余剰農産物を、いわゆる過剰米を届けるためには、これはもちろん市場メカニズムでいっているわけじゃございませんので、したがいまして経済協力でいくもんですから、これはタイ国の了解を得なけりゃいけません。あるいはアメリカの了解を得なければこれをバングラデシュに送るわけにいかぬという現状なんですよ。そのためには一月、二月のいわゆる時間がかかるわけで、交渉が必要なんでございますので、そういう点を考えますというと、何かそういう複雑な機構を、もう一つ国際機関を設けることによってそういう問題を処理できないものだろうかということを、私はいま河本経済企画庁長官ともいろいろ話し合いながら、これをできるだけ国際会議で主張して、この実現を期そうじゃないかということを話し合っているわけでございますが、具体的にまだ何ら進んでいるわけでございませんけれども、そういう構想もあるということだけ御理解いただきたいと思うのでございます。
○柄谷道一君　次に、漁業権の問題につきまして水産庁に一問だけ御質問いたします。
　海面に道路等の公共事業を行おうとする場合に、漁業権の存在ということが事業が円滑に進まない原因になっておるという事例が各地に生じております。私はこれ素人でございますので、愚問かもしれませんが、養殖漁業等のケースを除きまして海岸にきわめて接近しておる。そういう海にはほとんど漁業資源がないところが多いわけですね。そこで開発を円滑に進めるという視点から、いま一般的に言われておる漁業権というものを見直す必要があるんではなかろうか、私全国を回りましてそのような意見を多く聞くわけでございます。水産庁の御見解と一応対処方針を基本的にお伺いいたしたい。
○説明員（松浦昭君）　沿岸漁村におきましては、その地先水面におきまして、その漁業生産力はかなり地先水面に依存しているという状態が多いわけでございます。しかも漁業権は長い慣行の上にでき上がっておりまして、今日におきましては沿岸における漁場利用のいわば基盤になっているという状況でございます。それからまた漁業法に言う漁業権につきましては、共同漁業権あるいは定置漁業権、あるいは区画漁業権といったいろいろな漁業権がございますけれども、これはいずれも沿岸におきますところの漁業秩序の維持と、それから沿岸漁村の地元経済及び生活の安定に欠かすことができないというものにつきまして、これを認めている次第でございます。したがいまして、この漁業権というものを私どもの立場で申しますと非常に重要なものでございまして、これを軽々に消滅させたり、あるいは変更するということは非常に困難であるというふうに考えるわけでございます。さらに加えまして、最近いわゆる二百海里時代に入りまして、なかなか遠洋漁業で漁獲量を確保するということがむずかしくなってまいりました。最近におきましては特に沿岸漁業をいわゆるとる漁業からつくる漁業へということで変更していきたいということで、ただいま先生ノリのお話をなさいましたが、ノリ、ワカメあるいはハマチといったような養殖漁業、さらには今後は栽培漁業と申しまして、タイとかクルマエビ、アワビといったようなものをこの沿岸の地域に放流をいたしまして、そこで漁業を振興していくという政策をいま進めているわけでございまして、沿岸漁業はそういう面で非常に重要性を持っているという状況でございます。
　そこで、ただいま御指摘の公益的な事業との関係でございますけれども、このような漁業権の免許に当たりましては、私ども漁業法に基づきまして水面の総合利用を図り、漁業生産力を維持、発展させるということと、それから漁業調整その他の公益に支障をしないと認められるという状況を前提といたしまして都道県知事に免許をさせ、かつ五年ないし十年で見直しをやっているという状況でございます。したがいまして、公共事業との関係におきましては漁業権のこのような性格を踏まえまして、一方でこのような漁業権の重要性を踏まえると同時に、他方では公益との調和を図るという観点から、現実に都道府県知事が免許をいたします際に、関係官庁とも十分相談をいたしまして免許をするということでございまして、私どもは今後漁業権制度の運用に当たりまして、沿岸漁業において果たされている漁業権の重要性と、それから公益面とのバランスをうまく図っていくということで、この問題に対処してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○柄谷道一君　誤解を受けてはいけないんですが、私は漁業権を軽視するものではございません。その重要性というのは十分に承知いたしております。
　ただ、全国各地の中に現状における漁業資源ですね、それから将来の漁業資源の見通しというものと果たして漁業権というものが関連づけて位置づけられているのだろうか。公共事業との調整が運用面で果たして円滑にいっているんだろうか。これは全国各地でいろいろ問題が出ておるわけでございます。私たちももう少しこれ勉強いたしまして、また改めて質問に取り上げたいと思いますが、当面いま長官の言われましたこの運用面において十分の配意を尽くしていただきたいと、このように求めておきたいと思います。
　そこで、次に農政審議会の報告にまた戻るわけでございますが、「ゆとりとやすらぎの国土空間の形成」と称しまして、初めてこの緑資源の機能の重要な役割りを強調されております。そして、緑資源の維持培養についての重要性は今後さらに高まるであろうと、こう指摘しているわけです。ところが、現状について、にもかかわらず、「緑資源を形成する農用地、森林等の面積は、」市街地の拡大を背景に蚕食が進んで、「四十七年の三千二百九十万ヘクタールから五十五年に三千二百三十五万ヘクタールへと国土利用計画の想定を大幅に上回って減少している。」、こう指摘いたしまして、「無秩序な開発」、「緑資源の減少」が「河川の容量を超える流量増加、土砂崩壊危険地域の増加」、「大気汚染による農作物の被害、」、生態系への影響等国民生活にも重大な支障を生じておる、このように緑資源の現状を分析しておるわけでございます。さらに、その中では森林の管理につきましても、最近木材需要の低迷、林業経営費の増高、造林利回りの低下等による林業経営意欲の減退や不在村者所有森林の増大、林業労働者の高齢化と後継者不足等の林業労働力の弱体が起因となって林業生産活動が停滞し、除間伐のおくれなどによる森林の粗放化、荒廃が進んでいると、こう分析しておるわけでございます。私もまことに憂うべき現状であると思うんでございますが、大臣の御認識はいかがでございますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農政審の報告にもありますとおり、農用地、森林などの緑資源は食糧あるいは木材の供給ばかりでなくして、水資源の涵養のためにも、あるいはまた治山治水等の面から、災害防止の面から公益的な機能を有していることは御指摘のとおりでございますが、ただいま御指摘のように、やはり緑資源の管理の粗放化等から多くの緑資源がだんだん少なくなっているのが現状でございます。したがいまして、私たちはやはりもっとこの緑の資源に対する関心を高めると、理解を得るための多くの対策を進めてまいらなければなりませんし、また具体的にやはり緑資源を確保するための予算的な措置もしてまいらなければならないと思うのでございます。私たちはやはりこの資源の不足な日本としては、やはり教育によって人をつくり、やはり木を植えることによって資源を、木材を確保する、あるいはまた森林を、山を緑にするということは大きな文化であろうと、こう考えますんで、そういう点では今後一層緑資源の確保のために努力をしたいと考えております。国民全体としてはかなり緑資源に対する関心、理解というものは深まってまいりましたけれども、しからばこの資源をやはり具体的に進める面においてどうしたらよろしいのかということになりますと、いろいろな問題があるわけです。間伐をしなきゃいかぬ、あるいはそのための林道を開拓しなきゃいかぬとか、いろいろな問題があるわけでございまして、そういう点の対策を一層強めていかなければならないと、こう考えます。
○柄谷道一君　私は今年四月二十一日、当委員会でこの緑資源の問題について御質問いたしました。その際も大臣はただいまのような答弁、特に国有林の持つ公益的機能というものはきわめて重要である、場合によっては採算を横に置いても充実を図っていかねばならぬと、こういう趣旨の御答弁をされたのです。私はその際、林野特別会計が五十六年末で累積六千八十億円の赤字、五十七年度末では七千六百五十四億円の赤字、累積借金ですな、借入金を持つに至っておる。そして、そのために借金の返済額ですね、五十三年百三十九億、五十四年二百三億、五十五年二百八十一億、五十六年四百五十一億、五十七年六百二十五億と、いわゆるこれではサラリーローンにも似た姿ではないか。いま造林経費の利回りは、私はその際私なりに計算しまして、造林して五十年の成木になる、いまの価格からしますと利回り率は三％台しかない。しかし、財投資金を借りておりますから七％台の金利を払わねばならぬ。これはいま大臣の強調されました緑資源の重要性というものとの認識とはうらはらに、とうてい回転し得ない借金によって国有林事業は何とか前へ進んでおる、こういう状態では問題ではなかろうか、そこで予算編成のあり方について根本的な再検討を求めたわけでございます。大臣は、十分念頭に置きながら検討したい、まだ大臣に就任して五カ月であるので今後十分に勉強したいという旨の前向きの答弁をされました。それから相当たったわけでございますが、大臣、何かお考えまとまりましたか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　国有林特別会計の問題でございますけれども、私はこれをできるだけ公益、公共性のものは一般会計から繰り入れて森林、林業の育成を図らなければならないということをこの予算要求の五十八年度予算の面でもできるだけこれは実現したいと、こう思っておるのでございまして、いま森林、林業は新しい秩序をつくり上げなければならないときでございますので、ことしは公益、公共性のものはできるだけ一般会計から繰り入れてやるということに重点を置いて大蔵大臣にもよく説明をしてその実現を期したいと、かようにいま考えておるわけでございますので、その点御理解いただきたいと思います。
○柄谷道一君　ぜひその視点が実現されますように期待いたしておきたいと思います。
　そこで、林野庁にお伺いいたしますが、林野庁では資源政策的観点に立つ現在の森林法の森林計画制度とは別に、林業振興に関する都道府県基本方針の策定、林業振興を図るべき市町村の指定とその計画の策定、林業振興市町村への権限の付与、分収造林及び特定分収造林の推進、森林基金の設置、公庫法第十八条の改正、森林計画特別控除、法人における植林費の取り扱い、森林の相続等のいわゆる林業関係税制の改善等を含めた検討を進められていると、こう私は聞き及んでおります。内容は時間的に余裕ございませんが、これはいつごろ政策がまとまるんですか。
○説明員（秋山智英君）　先生御指摘のとおり、最近林業生産活動停滞いたしまして、特に除間伐の管理等が適正でない、非常にふえております。したがいまして、私ども地域の実情を十分踏まえまして、その林業施業の促進あるいは分収造林を拡充するとか、いわゆる森林整備が適正に管理するような方途を目下検討中でございます。現在関係省庁とも連携をとりながら具体化してまいっておりまして、次の国会に成案を得るように鋭意努力をしておるところでございます。
○柄谷道一君　そこでもう一点お伺いしたいのは、深刻な木材、木材製品製造業の現況にあるわけでございますが、見落としてはならぬことは高齢化現象ではないかと、こう思うんでございます。昭和四十五年と五十五年を対比しますと、この十年間に就業者総数は二三％減少いたしております。その中で四十五歳以上の占める割合を見ますと、昭和四十五年度ではこの年齢層は四十五歳から五十九歳が二八％であったものが現在四三％を占めておる。逆に十五歳から二十九歳は二一％から一一％に、三十歳から四十四歳は四一％から三三％に減っておるわけでございます。十年間著しい高齢化現象が進んだということをこの統計は物語っていると思うんです。
　そこで私は、将来にわたって産業の活力を維持していくためには、若年層の労働力確保ということがきわめて重要な課題になってくると思うんです。いま財政の仕組みは大臣非常に前向きの答弁をされたわけでございますが、私は経営後継者を確保する、若年労働力を産業に投入していくというためには、たとえば相続税の改正とか就労者確保のための労働条件の見直し、山村の居住環境の整備といったような総合施策というものが伴わないと、この面からも林業及び木製品製造業は活性化がますます薄れていくんではないだろうか、こう思うわけでございます。この点に対する施策はお持ちなんですか。
○説明員（秋山智英君）　将来にわたりまして林業経営者を安定的に確保するというためには、何と申しましても山村地域の定住条件を整備し、林業そのものを魅力のある職場に持っていくということが基本的な問題だろうと思います。そこで私ども従来からこの問題につきましては、総合的に取り組んでまいっておるわけでございますが、特に後継者を確保するという側面から申し上げますと、やはり教育指導体制と申しますか、その整備とか、あるいは林業後継者のグループを育成強化する問題とか、また基幹林業技能者の育成というふうな、いわゆる林業士と呼んでおりますが、そういう人たちを養成するというような対策を現在鋭意進めておるところでございます。それからやはり何と申しましても雇用関係の近代化とか、あるいは就労の安定化というふうな、やっぱり労働条件の改善ということが重要でございまして、これも取り組んでおるところでございますが、さらにはやはり山村地域の生産環境条件の整備ということが非常に重要でございますので、これまでも林業構造改善事業を初めといたしまして、各種の生産基盤の整備事業を進めてまいっておりますが、これをやはり今後さらに鋭意努力してまいりたいと思っております。
　それから相続税の話が出てまいりましたが、これまでも立木の評価に当たりまして特別な評価の方法をするとか、あるいは森林施業計画で計画的に仕事をする場合におきましては延納制度を設けておるとか、あるいは保安林につきまして特例を設けるというようなことで、林業の安定経営に対しましての措置を講じておるところでございますが、これにつきましてはさらに前向きで取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○柄谷道一君　私は林野庁が今日までそのような政策に取り組んでこられたという御努力は承知もしておりますし、また評価もしております。しかし、この十年間の労働力構成の推移というものを見ると、その御努力にもかかわらず政策効果がまだ十分に発揮されていない、むしろ逆に老齢化現象が進んでいるという皮肉な現状を示しているわけです。
　そこで大臣、これは私は林野庁サイドの問題じゃないと思うんですね。いま大臣が言われました財政の仕組みと相並行して、この問題は農林省の本省においても十分意を用うるべき政策課題である、こう思うんです。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘のようにわが国の林業の現状は、需要の低迷だとか林業経営諸経費が非常に高まっているとか、あるいはまた林業労働力が老齢化しているというような関係で、林業生産が活力を失っているのは事実でございますので、それを進めるためには何としても若い人のエネルギーを、若いエネルギーをその産業につぎ込むことが一番重要だと思います。そのためには何としても林業でやはり定住する条件を完備してやるということが一番重要だと思うのでございます。そのための総合的な対策はいま林野庁長官から説明させたとおりでございますが、今後やはり林業全体の秩序、新しい秩序というのはどうあらねばならないかということを、私たちはいまさらに考えていかなければならないときだと思うんですね。水産も同様でございます。林業もやはり新しい秩序のもとにこれをどう活性化させていくかということを、われわれはいま本当に真剣に考えていかなければならない時期だと、こう考えておりますので、いま具体的にどうしようということはございませんけれども、そういう点についてはやはり単に林野庁のみならず農林省全体としてこの問題は考えていかなければならない問題だと、こう考えます。
○柄谷道一君　時間が参りましたので、あと一問だけいたします。
　私は、いま申しました諸施策の実現を求めるものでございますが、これとあわせて、木材価格が外材輸入価格によってその主導権を握られている、こういう実態からすれば、私は、木材輸入を秩序化するという政策も必要でございましょうし、除間伐がおくれておるという要因の一つに小径木の価格の低迷というものがあるわけでございます。これらに対する十分の施策も必要である。これらに対する当局の姿勢をお伺いいたしまして、他に通告した事項は多うございますが、質問を終わりたいと思います。
○説明員（秋山智英君）　現在の一番の課題は、先生御指摘の間伐の促進によりまして森林の管理を適正にするということでございます。そこで私ども五十六年から間伐の促進の総合対策というのを打ち出しまして、具体的な間伐林道等の開設はもちろんでありますが、やはり需要開発、さらには流通加工体制の整備というふうな問題がきわめて重要でございますので、さらに五十七年におきましてはこの需要情報のデータバンクをつくりまして、それと生産をリンクさせていくというふうな方法をとり、さらにまた国産材産業振興資金の中に間伐材のためのファンドも設けるとか、さらには間伐材によりますところの各種の展示をいたしまして、これを積極的に活用するというふうな方法をとっておるわけでございますが、要はやはり川上から川下まで森林所有者、林業生産者、素材生産業者、さらには製材業の関係の皆さんが一体になりまして、地域の特徴を持った国産材の基地を造成するということが、やはりそこに定住条件を整備することに相なりますし、また一方におきまして、生産材を安定的に供給するということから、逆に今度は全体の木材需要の中での国産材の位置をはっきりさせ得る関係もございますので、そういう点に今後は取り組んでまいりたいと思っております。一方におきまして、やはり現在三分の二が外材でございますので、この外材の輸入期間が価格あるいは需要等に相当大きな影響をもたらしますので、私どもこれにつきましては四半期別に短期の木材需要の公表をいたしまして、業界を指導しながら進めておりますが、こういう分野におきましてはさらに一層流通安定の面を配慮しつつ対処してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○安武洋子君　日米農産物交渉についてお伺いをいたします。
　今月の二十日からのハワイ協議で牛肉、柑橘類、トマトジュース、落花生など残存輸入制限六品目——これなどいずれもわが国の農業にとりまして非常に重要な作物でございますが、こういう品目の輸入問題がテーマとなりますけれども、大臣そして農水省、私は断固たる日本農業を守るという態度で交渉に当たっていただきたい。最初に強くこのことを要望しておきます。
　そこで、日米農産物協議に向けまして、一時沈静化いたしておりましたアメリカのわが国に対する輸入自由化の圧力、これが近ごろ一段とエスカレートをいたしております。ブロック通商代表とかあるいはボルドリッジ商務長官、こういう人たちが市場開放要求を述べております。事実上の第三弾の市場開放措置を要求する発言を行っておりますし、ロドウィック農務次官に至っては、牛肉、オレンジ、これは八四年度以降は完全な自由化を求める、こういうことも言っております。交渉を前にしまして、日本市場の閉鎖性を非難することによってアメリカ側は要求内容を正当化して日本に譲歩を迫るというやり方なんですが、アメリカのこれは私は常套手段であると思います。一連のこういうアメリカの発言、新たな私は圧力のエスカレートだというふうに思いますけれども、これを一体どのように受けとめておいででございましょうか、お伺いをいたします。
○説明員（佐野宏哉君）　ただいま先生御指摘のような各種の発言が、ことに議会で政府側証人によって行われておることは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。それで、私ども繰り返し申し上げておりますように、わが国は、世界の、なかんずくアメリカの農産物の最大のマーケットでございますし、アメリカの農産物の輸出に対してとりたてて重大な障害を構築しているということでもないというふうに考えておりますので、この種の対日批判というのは当を得ない発言であるというふうに思っておりますが、米側が最近ことに強いトーンの発言をするようになっております背景といたしましては、やはり何と申しましても一〇％を超える失業、あるいは農業の分野について見ますと、一九三〇年代以来と言われるような豊作貧乏、そういう状況の中で、議会内では、たとえばローカル・コンテント法案のような、そういう潮流が強まってきておりまして、行政府としても、こういう事態への対応上、日本に対して一層強い姿勢で臨まざるを得なくなっておるというふうなことがあろうかと思います。しかしながら、私どもは、日米間の貿易、農産物の貿易関係につきましては、最初に申し上げたような認識を持っておりますので、私どもとしては、日本の農業を防衛するという見地から毅然として対応をするつもりでおります。
○安武洋子君　アメリカ側は防衛の問題にしろ経済の問題にしろ、共通した手口で圧力をかけてきているというふうに私は思っております。ことしの五月二十八日の市場開放第二弾措置に関連をいたしました鈴木総理の、外国製品や外国資本を歓迎する——これは工業製品を指しているとは思いますけれども、しかし、こういう市場開放を宣言した発言というのが交渉のてこに使われるのではないかというふうなことで、総理の談話を懸念しないわけにはいかないわけです。
　私はここにアメリカの下院の外交委員会の報告書を持ってきております。これはアメリカの下院の外交委員会のアジア・太平洋問題小委員会が行ったセミナーをもとに対日折衝の方法についてまとめたものです。この中で、日本の政策を米国の利益になるように転換させるためには、日常的に圧力をかけ、説得をし続けなければならない、つまり、対日交渉では圧力をかけ続けて譲歩を引き出すのが一方法だというふうに述べております。農産物問題を振り返ってみましても、いままで一貫してこのような方法がなるほどとられてきている、日本はやはり譲歩をしてきているというふうに思うわけです。現に鈴木内閣になりましてからも、全面的な市場開放には抵抗はいたしておりますけれども、昨年末に、肉類、柑橘類、この関税率の引き下げの繰り上げ実施、これを認めたりとか、あるいは残存輸入制限二十二品目、これについての交渉に応じるというふうなことで譲歩を重ねてきております。この報告書を読んでみますと、過去の対日交渉の総括、それから日本の政策決定の経緯、こういうふうなことがさまざまな分析が行われているわけです。
　少し長くなりますが、たとえばカリヤーン・コロンビア大学教授が、「日本の貿易政策——一九七七年−七八年の農産物交渉の教訓」こういう題名で、ぺ−パーを米のこの下院の外交委員会に提出をしております。これを読んでみますと、「農産物交渉は、海外からの圧力が日本の政策決定システムをより自由な貿易体制のために変えられることを示した。外からの圧力を効果的に使うために、アメリカの政策決定者は日本のシステムをもっと研究しなければならない。特に重要なことは、アメリカの役人は、外からの圧力が日本の政策決定システムに与えるさまざまな形を理解することである」、こう述べた後で七七年−七八年にかけての交渉経過、それから日本国内の動きを詳しく分析しているわけです。その中では七七年十一月のリバース・ミッションの訪問から七八年一月の日米経済協議での合意までを農産物交渉の第一段階だと、こう位置づけております。この中で「柑橘類、牛肉の輸入割り当ての限定された拡大という譲歩を得たが、これはアメリカの圧力の結果である。しかし、十一月から一月という短い期間であったため、これ以上の譲歩を引き出すのは無理であった」と、こういうふうに総括をいたしております。そして一月のこの譲歩は不十分だというふうなことで、七八年を通じて行われた農産物交渉を第二段階だと位置づけておりますが、ここでは「協議時間が少ないという問題が克服され、話し合いは農民の怒りを静める交渉という形に変化した」というふうに述べているんです。そして「七八年六月のジュネーブでの牛場・シュトラウス会談、九月の中川農相訪米などの重要な交渉が行われた」と述べておりますけれども、その後で、「アメリカでは、日本には交渉解決の動きがないとしていたが、日本では譲歩のための準備がなされていた。」と、その間の日本国内の一連の動きが分析をされております。結局、交渉は七八年十二月に牛肉、柑橘類の輸入割り当て枠の拡大で合意、こういうことになったわけですけれども、この間の教訓として「着実で確固たる特別なアメリカの圧力が日本の譲歩を引き出した。」と、「第二段階での重要な違いは、譲歩が必要だとするコンセンサスづくりのために十分な時間があったことだ。」と、「自民党は依拠するグループの圧力には特に弱いが、党の指導は幅広い国益が求められるなら、最も重要な支持グループの利益に反する行動をとることもある。だが、そのためにはコンセンサスづくりに十分な時間が必要ということは忘れられない。」、「また、アメリカの圧力の効果的な使用が最終結論となった。特に農業の場合は、アメリカの圧力は特別であり、第二段階では十分な時間があった。話し合いの間じゅう、着実な圧力がずっとかけられた。特に柑橘類、牛肉の重要性が繰り返し強調された。アメリカの特別な圧力は日本の官僚が国内の農民グループを取り扱うのを容易にするためにも重要であった。」と、こういう分析を行っております。このほかにも「日本の民族的な感情を刺激するような圧力のかけ方はうまくない」とか、「二国間の圧力ではなく、国際経済の自由主義体制を守る立場からの交渉の型をとる圧力が望ましい。」とか、こういうふうなことで、交渉相手である日本への圧力をどのようにかけるのが効果的であるかということを農産物交渉を挙げて詳細に分析して教訓を引き出しているわけです。
　そこで伺いますが、このようにアメリカ側の圧力というのは、非常に、いま私が申し述べたように分析をして、その分析に基づいて圧力をかけてきているわけです。ですから、大臣は、エスカレートしているアメリカの圧力をどういうふうに受けとめて、私はこれを断固はね返していただかなければならないと思いますけれども、どういうふうにしてこの圧力をはね返されるというふうな決意をお持ちでございましょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かにアメリカの市場開放の要請というのは非常に強うございます。完全自由化の要求が非常に強いわけでございまして、それに対して、私たちは、この委員会でも何回か申し上げましたけれども、私は、いまの日本の農業の現状からしていわゆる残存輸入制限品目はわが国の基幹をなす品目でもあり、またその地域によっては重要品目でもございますので、これは自由化できませんということをはっきり申し上げると。さらに、ねばり強くやはり日本の農業の実態というものやら、あるいは市場開放の状況等を説明をするということが一番重要だと思うんです。日本の農業なり日本の状況等を余り理解していない面がかなりある。したがいまして、そういう点をねばり強く、私は説明をして理解を得るということが一番だと思いますので、さらに、農産物交渉でございますから農林水産省が責任を持つということでございます。他の省庁のいろんな干渉があってはいけませんので、私たちは常に農産物交渉については農林水産省が責任を持ってやるんだというこの態度でこれから交渉に当たりたい、かように考えております。
○安武洋子君　ねばり強く実態それから農業の状況を説明して、必ず強い態度をとっていただかないと、向こうはねばり強く圧力をかけ続けてきているわけなんです。断固たる姿勢をとっていただきたいということで、九月の三十日、それから十月の一日、これはワシントンで開かれました米通商部の代表との農産物協議でも、アメリカから自由化に対する強い態度が打ち出されているというふうに報道されておりますけれども、交渉に当たられた佐野経済局長、帰国後の記者会見で、ハワイ協議に向けて、大きな苦痛なく譲れるものは譲るべきだというふうな基本姿勢を述べたというふうに報道されております。これはどういう内容を指しているんでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　それは私が十月の四日に農政クラブの記者会見で行った話だと思いますが、私が申したかったのは、譲歩の可否というのは品目別に各論的に検討されるべきものであって、やれるものがあればやるし、やれないものはやらない、そういう態度で各論的に決めていくよりしようがないという考えを述べたものでございます。私どもとしては従来からそういうつもりでやってきたつもりでおりまして、特に新しいことを申し述べたというふうには思っていないわけでございます。
○安武洋子君　では、その各論で譲歩できるものというのはどういうものをお考えなんですか。
○説明員（佐野宏哉君）　これは、各論的に決めて判断していくべきものであるということを一般的に申し上げたわけでございまして、私自身まだ各論をやってみているわけでございませんから、いまここでどの品目なら譲歩できるということをお答えする用意があるわけではございません。
○安武洋子君　制限されている残存品目すべてについて強い農民の反対がある、そして大臣の御答弁の中でも、それは日本農業の本当に基本的な大切な品目であって、各地域に局地的に打撃を与えるものであるというふうな御発言がある中で、おたくのそういう姿勢というのはずいぶん最初から何か譲歩を交渉前から持っているというふうな態度に受け取れるじゃありませんか。それはおかしいんじゃありませんか。
○説明員（佐野宏哉君）　私どもは、五月の第二弾対策の段階におきましても、ニシンを初め四品目のＩＱ物資についてアメリカ側と合意をしたわけでございますし、それから十七品目について関税引き下げの用意があるということは第二弾対策の段階ですでに明らかにしているところでございまして、日本側としてそういう各論的な検討をやっておるということ自体は別に新しいことでもございませんし、公知の事実であるというふうに思っております。