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○政府参考人（小島比登志君）　先生今御指摘いただきましたように、社会福祉法人につきましては、事業の継続性、安定性を確保する観点から、資産や法人の組織運営に関し所要の規制を行っております。これら規制、監督と併せまして、税制上の優遇措置などの支援、助成措置も設けているというところでございます。
　しかしながら、経済社会情勢の大きな変化の中で、社会福祉法人に対しましては、まず、災害時における被害者支援でありますとか、福祉サービスにおける低所得者への対応といった地域における様々な福祉事業に対する公益的な取組が求められてきております。その一方で、特に介護サービスにおける多様な供給主体の参入ということもございまして、非常に厳しい経営環境だというふうに考えておるわけでございます。
　このような変化に対応するためにも、社会福祉法人運営における自主性、自律性、さらに機動性を高めていくことが必要であるというふうに考えておりまして、この社会福祉法人の在り方につきましては、現在、社会保障審議会福祉部会で御議論をいただいておるところでございまして、その御議論を踏まえて必要な見直しを早急に行っていきたいと考えております。
　特に議論になっておりますのは、やっぱり理事会における経営責任の明確化と理事長のリーダーシップの問題、それから基本財産の担保提供をいかに手続を簡素化して迅速化していくか、それから運営費収入の使途の弾力化あるいは資産要件の緩和等の規制緩和についても早急に行っていくことを検討しているところでございます。
　以上です。
○政府参考人（中村秀一君）　社会福祉法人制度の改革問題につきましては社会・援護局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、介護保険制度を担当いたします老健局長の立場からこの問題についてお答えをさせていただきますと、介護保険制度がスタートして以降、二〇〇七年七月と二〇〇四年四月、この間の事業所数の増加を見ますと、全体では六八％増になっておりますが、社会福祉法人については二二％増にとどまっております。これに対しまして、今お話が出ました営利法人は二・四三倍、一四三％の増加、それから非営利法人、ＮＰＯ、社会福祉法人以外の非営利法人が二・一六倍、伸び率にして一一六％というようなことでございまして、介護保険制度の実施の下で、在宅サービスで近年伸びておりますのは、大臣から御答弁申し上げましたように営利、非営利法人になっていると。この辺の問題につきましては、中村議員御指摘のとおり、都市への集中でございますとか、非常に採算が見込まれる地域に重点的に展開しているなど、企業としての営業政策などが色濃く反映しているのではないかと認識いたしております。
○中村博彦君　この社会福祉法人は、御存じのとおり、憲法八十九条の受皿として作られたわけでございますけれども、それゆえに、非課税法人、公益性のサービスゆえに非課税法人というのがございますが、現在、この介護保険制度下でこの社会福祉法人の公益性というのは一体どこにあるのか。そして、その非課税法人ゆえの明確なサービス、明確な経営実態というのは一体どこにあるんでしょうか。税に守られる、そして公益性だとか社会に貢献している。
　一体、具体的に社会福祉法人はどんな社会貢献をされ、どんな非課税ゆえのサービスを構築し、低所得者対応等を行っておるのか。明確に、資料でも結構でございますからお出しをいただきたいと。この社会福祉法人の構造改革なくして、私は、絶対に介護保険のスムーズな国民に理解を得られる流れは出てこないと、こういうように思うわけでございますので、資料要求をいたしておきたいと思います。
　それでは続きまして、中村老健局長にお聞かせをいただきたいわけでございますが、かつて老健局長は、平成十五年に総合規制改革会議で、現行の特養への入所自体が、住み慣れた地域社会から要介護高齢者を切り離している、大集団での生活を余儀なくさせている。そして、特養への株式会社参入についてのくだりでございますけれども、特養が永久に続くような感じで議論しているが、特養自体がなくなり、別のカテゴリーの介護施設も考えられると述べてございますけれども、今なおこの発言に、認識は同じでございますか。
○政府参考人（中村秀一君）　詳しい日時は覚えておりませんけれども、総合規制改革会議からのヒアリングがあった際に、公開で、たしか公開でございましたと思いますけれども、特別養護老人ホーム、これは先ほど質疑でも出ておりました医療と同様に、特別養護老人ホームについては今実施主体が社会福祉法人に限られていると。これの主体制限の撤廃の是非についてのヒアリングがあったときに申し上げたことでございます。
　私の申し上げた趣旨は、介護三施設、それから施設と、それから自宅以外の間に様々な種類の類型を作ると、そういったことを構想いたしておりましたので、そういった意味で、現在の例えば特別養護老人ホームということが永久不変なような前提に立ち、またその特別養護老人ホームの設置主体について株式会社に開放すればすべての介護問題が解決するようなふうに私には取られた規制改革会議側の委員に対しまして、そういう問題設定は誤りではないかという趣旨で申し上げたつもりでありますので、今もその見解にいささかの変わりもございません。
○中村博彦君　その当時でございますけれども、この特養ホームの施設運営基準改正を行っておりますが、その中で、特養ホームの食堂だとか静養室であるとか面談室だとか機能訓練室だとかいう必置条件を削除をいたしておりますよね。そして同時に、医務室を削除することについては検討中だという文章まで付けた主管課長会議での資料を配付しておりますが、現在でも、この省令改正といいますか、この部分について誤りはないと、絶対間違ってないと思われますか。
○政府参考人（中村秀一君）　絶対間違いがないとか、私、誤りがないとか、そういうふうには思いませんが、あらゆる政策なり、そういったものについては常に謙虚に見直していくことが必要ではないかと思っております。
　ただ、今先生のお話がありました件につきましては、特別養護老人ホームは一九六三年の老人福祉法で創設され、全国、昭和三十八年でございますが、一か所から始まって今日五千か所を超える施設になっておると。措置の時代には国庫補助制度に基づいて施設整備も行われてまいりました。今日も施設整備の補助は残っておりますけれども、四十年近く以上経過いたしまして非常に定着しているというふうに考えております。
　特別養護老人ホームといえば一般の人々について一定の認識がある。で、どういう特別養護老人ホームで高齢者の方をお世話するかということは、そういうふうに成熟してきた特別養護老人ホームを整備されようとする方の最低限の基準を残せば、そこについては何も必置ということでしなくてはいいんではないかと。
　昔は、補助制度、食堂について何平米、何々について何平米と、そういうことで、大蔵省に対して補助金を要求する際にそういう積み上げに基づいてやっていたということもあり、施設の構造基準だとかそういったものについて厳格に考えることがあったわけですが、今日は補助基準も入所者一人当たり何平米というようなことになっておりますので、むしろ、無用な必置規制は不必要ではないか、霊安室とかそういったことなどについても施設の工夫によって運営されるのがよいのではないかと。そういう判断の下になるべく必置については緩和していくという方針で提案したわけでございます。
　医務室につきましても、特別養護老人ホームが事実上のターミナルケアを担っておる施設であるということは十分認識しておりますし、介護と医療の関係についてもこれから考えていかなければならないということは私よく認識しておりますが、必ずしも医務室という形を置いておく必要があるのか。隣接している医療機関がある場合には、そういったところでの対応ができるとか様々なパターンがありますので、どの施設も医務室を置かなきゃならないといって、私どもが視察さしていただくとか、監査が入るときだけ慌てて医務室と、体裁を整えるような余分な苦労はしていただく必要がないんではないかと思って、医務室を必置規制からは落とすと。
　しかし、医務室を置く必要はないということを言っているわけではないわけですから、その機能の有無については施設の判断にお任せする必要があるんではないかというふうに考えたわけですが、中村老施協会長などの御意見もあり、この点については引き続き検討していこうということにさしていただいた次第でございます。
○中村博彦君　まあ、必置基準が外されたおかげで、各都道府県では一斉に、必置基準ではなくして、必要ないんだという流れになってきておることも実態であるということを大臣、認識をしていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、今、介護保険は、軽介護者でどう改革するかということが焦点になっておるわけでございます。要支援層、要介護一、これは確かに、要支援につきましては一〇四％増、要介護一につきましては一二五％増と大きく、介護保険導入当初からは膨大になってきております。
　そこで、一つお聞かせ願いたいんでございますけれども、厚生労働省は絶えず、軽介護者、今の要支援層と要介護一の軽介護者はすべて施設や在宅サービスを受けておられる場合には悪化していると、こういうことを申しておるわけでございまして、この悪化しておるというデータは、御存じのとおり、日医総研がわずか島根県の七千八百七十八人の一事例での調査であります。それも、御存じのとおり、お分かりのとおり、その調査では、要支援、要介護一が自立になっておられる方については調査対象外になっておるわけでございます。その日医総研のペーパーを見ましても、要介護一は大きく悪化はいたしておりませんし、要介護二までの悪化率は全然ございません。
　そういう実態でありながら、軽介護者を圧縮するがゆえに、軽介護者は要介護度が悪化されるということを大きく発言を繰り返しておるようでございますけれども、もう一度厚生労働省が中心になって調査をしていただきたい。
○委員長（岸宏一君）　どなたがお答えになられますか。
○政府参考人（中村秀一君）　今の要支援、要介護一、軽度の人についての重度化する要介護度という点についてのお話でございます。
　今、先生から御紹介がありましたのは、お話のありましたとおり日医総研のデータでございまして、これがいろんなところで引用されているのも事実でございますが、私どもの調査といたしましても、二〇〇一年国民生活基礎調査によりまして要介護度データを分析した結果を見ますと、二〇〇〇年に要支援者のうち二〇〇一年に要介護度が重度化した人の割合は三四％ということで、日医総研の調査と同様に、要支援者を含めた軽度の要介護者の要介護度が一定期間後に重度化する割合が高いことを示している。今私が読み上げましたのは、今年の一月、私どもが有識者に委嘱してお願いしました高齢者リハビリテーション研究会の引用でございますけれども、そういった調査もございます。
　また、リハビリの専門家などからも、やはり要支援、要介護一、二、軽度の要介護者に対しては、廃用、いわゆる廃用症候群対策としてのリハビリが必要ではないかというようなお話もあります。
　また、直接それと関連した調査ではございませんが、昨年度、鹿児島県が介護給付費の適正化事業で調査いたしました場合について、要支援、要介護一の方の例えば訪問介護サービスの利用回数等、一定期間後の要介護認定の悪化度を見ますと、残念ながら、訪問介護利用回数が多い方について次回悪化の度合いが高いとか、福祉用具貸与の利用率と要介護度の悪化率について相関関係が見られるなどの結果も出ております。
　これらの結果をどう解釈するかというのはいろんな見方があるかと思いますけれども、やはり私どもの認識としては、現在の要支援、要介護一などの軽度の方々に対しますケアマネジメントの在り方やあるいはサービスメニューについて見直す必要があるんではないかと考えているところでございます。
○中村博彦君　是非、一地方のデータでなくして、やはり介護保険の制度改革の根幹に触れる問題であるし、今後の介護給付サービスの基本的な指針になるわけでございますから、広範囲な全国調査をお願いいたしたいと、このように思うわけであります。
　続いてお聞かせいただきたいことは、本当にこの要介護一、要支援層、ボリュームが拡大してきております。しかしながら、御存じのとおり、要介護一、要介護二、要介護三、要介護四、要介護五というのは、元々介護給付サービスを始めるという形で要介護度認定をしたわけでございます。それをまあ今回の中村老健局長案では、あえて中村老健局長案と申し上げますが、新予防給付に特化する。新予防給付に特化してしまいますと、今確かに大きくなった要介護一認定者の中に、四割、五割は介護保険サービスを本当に必要な、する人がいらっしゃるわけであります。その方を切って落とす、こういう制度は作らないように是非お願いをいたしたい。
　まずするべきことは、要介護度認定を正しく厳粛に行う。私が精査をしてみましても、皆さんが御存じのとおり、平成十一年に始まった介護保険が、痴呆性老人の認定がなかなか出ないという話がありました。そして、平成十四年四月に認定ソフトが改められたわけですけれども、それでも痴呆性のお年寄りはなかなか介護認定が受けづらい。そして今、痴呆性のお年寄りが一番多くいらっしゃるのが要介護度一の方でございます。この方を予防給付という形の中で流さしてしまうと私は大変なことになると、衛藤副大臣、そういうように思うわけでございますが、衛藤副大臣も福祉には関係されておりますので、どういう御感想をお持ちか。どうぞ。
○副大臣（衛藤晟一君）　まだ省内で全部決まったわけじゃございませんけれども、個人的な見解ということで申させていただきたいと思います。
　要支援や要介護の問題につきましては、実はスタートの時点から私ども非常に心配をいたしておりました。ケアマネジメントはちゃんと順調にいくのかどうか、これは当時、自自の中で、自自政権の中でどう進めるかということを相当議論をいたしました。それで、スタートに当たりましても、半年間保険料をいただかないとかいうような形を取りながら、ケアマネジメントの遅れ、施設整備の遅れ、体制の遅れ、それから保険料がちゃんといただけるかどうかということについてのその遅れを考えた上で、半年間この保険料をいただかないという措置を取らしていただいたというように思っております。
　そういう中で、やっぱり一つの起こる問題として、ケアマネジメントは厳正に行われるであろうかと。現状におきましては、やはり先ほどお話もございましたけれども、委員からお話がございましたように、ある方が十人乗りジェット機を三十六億五千万で買われたというお話がございましたけれども、やはり国民の目から見ていかがなものかという事態が起こっていることは間違いないと思います。
　同時に、スタートの段階で要支援や要介護一というものがケアマネジメントがちゃんと厳正に行われない中で、もし緩やかに行われてしまうと恐らく今のような状態を巻き起こすであろうということを議論をしてスタートしたところでございますので、私は、これにつきましては、やはりこの制度がちゃんと長く永続可能なものとしてなるように、そして国民の信頼をいただくためにはそれなりの検討が必要であろうかという具合に思っておりますので、そこのところの認識をそういう認識をしながら、事務方にも是非ちゃんとしてやるということについてやっていただきたいというように思っているところでございます。
　ですから、必要なところはちゃんとやれる、しかし、やっぱりだれの目から見ても少しおかしいなと思うところはちゃんと整理をしていくということは必要であるという具合に思っているところでございますので、是非その点につきまして御理解をいただきたいというように考えている次第でございます。どうぞよろしくお願いします。
○中村博彦君　よろしくお願いします。
　今、特養ホームの入所者は、死をみとってほしいと、みとり希望者が九割いらっしゃるわけでございます。しかし、そこで一番の問題は、医療との問題、それと介護職の医療行為の問題であります。
　もうどこの団体が調べてみましても、看護職の医療行為の広さは本当に常態化いたしております。つめ切り八二％、外用薬の塗布七三％、血圧測定六六％、点眼六三％、座薬五二％、口腔内のかき出し、たんの吸引、摘便、服薬管理、経管栄養など、避けて通れない実態がございます。早急に解消を大臣お願いいたしたい。
　そして、現場に苦痛を与えなく高品質サービスができる、ターミナルケアができるように是非お願いいたしたいわけでございますけれども、この実態についてどのようにお考えなのか、お願いをいたしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど御紹介いたしました介護保険部会の意見書でも触れられているわけでございますが、介護三施設につきましては入所されている方がますます重度化しているというような状況にございます。
　また、これはもう年々平均要介護度が上がってきておりまして、特別養護老人ホームの平均要介護度が三・五三、介護療養型医療施設は四・〇二、これは一年前の数字でございますので、もっと上がってきております。また、特別養護老人ホームの入所者の方で、退所される方の七一・三％が死亡退所をされておられると。それで、実際特別養護老人ホームのベッドの上でお亡くなりになる方がその半分程度いらっしゃると、こういうことでございますので、中村議員から御指摘のとおり、大変重度化への対応、ターミナルへの対応が課題になっております。
　そういった中で、介護保険施設の中におきまして、いわゆる今委員から御指摘のありましたような行為、これは場合によっては医行為に該当すると、いろいろ質問主意書等もいただいておるわけですが、具体的に個々の事例に即してそれが医行為に該当し、法令違反かどうかということは判断しなければならないということで、それぞれの対応を見させていただかなければなりませんけれども、統計で見る限り、特別養護老人ホームにおきましても、平成十三年九月末の在所者数三十万九千七百四十人のうち、たんの吸引処置を受けた推計数は一万六百五十六人ということでございますので、かなりのいわゆる医行為に該当する行為が行われているという状況があると思います。
　私ども、今申し上げましたように、特別養護老人ホームがターミナルケアで果たしている役割、特別養護老人ホームのみならず、介護三施設そういう状況にあるわけでございますが、特に特別養護老人ホームの場合は医師が嘱託医であること、看護師の配置はありますけれども、他の二施設に比べ、医療系の二施設に比べまして配置が手薄いこと等々の実態を考え、医療と介護の機能分担ということが今課題になっておりますので、今回の制度見直し、あるいは二〇〇六年の介護報酬、また医療保険における診療報酬の見直し、これ同時に行われる時期になっておりますので、その際、この問題についても解決が図られるよう努力してまいりたいと考えております。
○中村博彦君　御存じのとおり、今グループホーム花盛りでありますけれども、このグループホームの状況というものを点検、チェックする場合に、全部で百三十四項目自己評価項目がございます。その中で、人員配置基準には、看護婦さんもいないのにもかかわらず、服薬支援をしなさい、持病等の管理をしなさい、また食事も入居者と一緒にしなさいというチェック項目が百三十四項目の中にあるわけです。これ正に医療行為をやれと、やってサービスを構築しようということでございます。こういう部分について一刻も早く、この違法行為の中でサービスを構築するのは解消をしていただきたい。
　それと、お聞かせ願いたいことは、この食事を一緒に取れ、当然休憩時間もなくなってまいります。それと同時に、このグループホームの宿直は夜勤加算であります。本当に今グループホームの中での労働環境というのは悪化をいたしておるわけでございまして、この現況というものをどのようにお考えになっているのか。そして同時にこの労働環境の責任者はグループホームの長なのか、経営主体の理事長が責任なのか、正確にお答えを願いたい。
○委員長（岸宏一君）　時間でございますから、三十秒でお答えください。三十秒でね。
○政府参考人（中村秀一君）　グループホームの職員の実態でございますけれども、グループホームの職員配置基準は手厚くなっております。その結果、平成十四年介護サービス施設・事業所調査によりますと、グループホームにおいては利用者一・四四人に対して看護・介護職員一名、介護老人福祉施設においては、特別養護老人ホームですが、二・四人に対して一名という配置になっておりますので、そういった意味ではグループホームの職員の配置は手厚い状況になっております。
　責任はだれにあるかということでありますが、事案によってだとは思いますけれども、法人の理事長、それから現場の監督者、それぞれ責任を負っているというふうに考えております。
○委員長（岸宏一君）　午前の質問はこの程度といたしまして、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官鈴木正規君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。本日は尾辻大臣に対して、厚生労働行政全般にわたりまして質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、大臣所信、十月二十八日の中で、「被災者や被災地の支援に万全を期してまいります。」と、このようにおっしゃっておるわけでございますが、台風二十三号並びに新潟の震災、大変厳しいつめ跡を残しているわけでございますが、それに向けて厚生労働省として取り組んでいただくべきものも、生活に密着した省でございますから当然多いわけでございます。
　それで、まず医療、年金、介護、労働、そういった面での保険料の徴収における減免とか猶予とか、そういう既存の制度の活用ということになるかもしれませんが、そういうことについてどうお取り組みになっているか。また、被災者、被災世帯への緊急の生活資金の貸付けとか、そういったものについてどうお取り組みになっているか、そのことをお示しいただきたいと存じます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　厚生労働省では、今回の地震の発生を受けまして、省内に災害対策本部を設置いたしますとともに、政府が合同で先遣チームを派遣いたしましたので、私どももその一員として救急医療の担当官を派遣いたしました。また、そうして被災情報の収集に努めつつ、応急対策等に全力を挙げて取り組んでおるところでございます。また、地元自治体との緊密な連携を図るために、十月二十五日には現地連絡室を設置し、よりきめ細やかな情報収集や対策の実施に努めております。
　さらに、医療や健康管理の面では、国立病院機構災害医療センター等から医療チームを、国立精神・神経センターから心のケアの専門家を派遣いたしてもおります。各都道府県等に対して保健師の派遣の可否について照会を行いました。この保健師の皆さん随分頑張っていただいておりまして、この皆さんに是非ほかの都道府県からも応援に行っていただきたいということで、各都道府県から保健師を派遣していただいてもおります。
　さらに、高齢者や障害者等の要援護者につきましては、社会福祉施設の受入れや旅館、ホテル等を避難所として活用するよう新潟県に要請をいたしましたし、グリーンピア津南等において被災者を受け入れてもおります。災害救助法の住宅の応急処理のことにつきましては、一昨日、既に新潟県に御連絡を申し上げました。いろいろ対策を行っているところでございます。
　また、国民健康保険や介護保険におきましては、保険者における対応として一部負担金や保険料等の減免を行うことができることとされておりますので、そうしたこともよく皆さんに、被災者の皆さんに知っていただくよう今努めておるところでございます。
○辻泰弘君　今の保険料の徴収の免除、減免、猶予等にも配慮してというお話があったと思いますけれども、制度としてあって、それをやったときには後で特別調整交付金などで手当てするということになっていると思いますが、そのことについて必ずしも自治体が十分承知しているのかというところもあるかと思います。現に、私も兵庫県の出身でございますけれども、豊岡の方からのそういう意見なども来ておるところでございまして、知っていて当然だというふうにも思われるかもしれませんけれども、やはりそういう制度があるんだということを市町村にしっかりと渡るようにしていただきたいと思うことと、それから、生活資金貸付けのことについてですね、どういうお取り組みなのかということを、ちょっと具体的に決めていらっしゃると思うんですけれども、そこと二つ点、念のため教えてください。
○副大臣（西博義君）　今先生御指摘のとおり、新潟だけではなくて、台風二十三号等で被災されたところにおいても国民健康保険それから介護保険等の対策が必要であるという御趣旨のお話だったと思います。まず、これについてお答えを申し上げます。
　おっしゃられるように、この減免につきましては、その状況に応じまして調整交付金等を交付するという措置が講じられることになっております。これらにつきましては、新潟県の中越地震で被災した新潟県に加えまして、台風二十三号で被災した兵庫県等に対しましても関係地方公共団体からの要望を踏まえまして文書を発出いたしまして、それぞれ都道府県を通じて関係保険者への周知を図っているところでございます。
　具体的には、国民健康保険につきましては宮崎、徳島、香川、兵庫、岐阜県及び京都府に対して、それから介護保険に対しましては全都道府県に対して、台風二十三号の対応といたしまして十一月二日付けで周知徹底を図るということでございますので、先生とちょっと時間的な差があったかもしれませんが、そういうことで周知徹底を図るということにいたしております。
○政府参考人（鈴木直和君）　生活資金というお尋ねがございました。
　現在、被災者の生活の安定という観点から、低所得世帯を対象としております生活福祉資金、緊急小口資金と言っておりますが、これにつきまして被災世帯に貸付けを行うことができることとしております。あわせて、据置期間の延長等、そういった特例措置を実施することにいたしております。
　これにつきましては、長岡市、小千谷市、十日町市においては昨日から、それから、それ以外の栃尾市、柏崎市、越路町、津南町、中里村、小国町においては十一月四日から受付を開始すると、そういう予定で現在取り組んでいるところでございます。
○辻泰弘君　今お話しいただいたような領域もございますし、また医療、衛生、高齢者対策等、多くの対応が必要になるわけですが、どうか万全な体制で臨んでいただきたいと。
　それと同時に、補正予算につきましても、過般私も予算委員会で要求をいたしましたけれども、来年になってからと、こういうようなことになっているようですが、まず予備費があってというふうなことになっておりますけれども、やはり必要であれば、決して来年だということを既定の路線と考えられずに、閣内においても大臣として、機動的に補正予算も組むべしと、年内も組むべしと、必要であれば国会はそれなりに設定すればいいわけですから、そういうふうにお取り組みいただきたいと思います。その点だけちょっと大臣、お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しのようなことも含めまして万全の体制を取りたいと、こういうふうに考えております。
○辻泰弘君　補正予算のこともよろしくお願いいたします。
　さて、食の安全、ＢＳＥ対策について一点、二点ほどお聞きしたいと思います。
　大臣は所信の中で、食の安全についてはＢＳＥ対策を始め、食品の安全性の確保に全力を尽くしてまいりますと、このようにおっしゃっておられました。
　それで、その前になりますけれども、十月十五日に厚労省と農水省が方針を決められて食品安全委員会に諮問されたということがございました。それは、ＢＳＥ検査対象月齢の見直しということでございまして、現在はゼロか月齢以上というのを二十一か月齢以上に引き上げると。結果として二十か月齢以下は検査はなくていいよと、こういう話でございますね。
　そういう、そのことが諮問されて結果が出てくるから、恐らくその方向性が踏襲されるんだと思うんですが、その流れの中で今後はアメリカ産の牛肉の輸入再開に向けた日米協議に焦点が移ってくるだろうと、こういうふうになるわけでございます。
　そこで、その二十か月齢以下かどうかの識別の手段というのが大変重要なポイントになってくるわけでございます。
　やはり国内と同等の安全性を確保するという見地から、やはり厚生労働省としては安易な妥協をせずに取り組んでいただきたいと、このように思うわけですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先日来、このことに対する日米の協議が行われております。
　そこで、いつも申し上げておりますけれども、私どもの立場は、日本人の食品の安全を守る、こういうことでございますから、もしアメリカから牛肉が入ってくるとしても、これはまだ協議中でありますから今何とも言えませんけれども、入ってくるとしても、その牛の安全性と私たちが求める安全基準、これは全く同一でなければならない、これはもう申し上げるまでもありません。
　そこで、その交渉に当たる担当者を送り出すに当たりまして私が言いましたことは、そのことに関して一歩も譲ってはいかぬぞと、絶対に譲らずに交渉を進めてくるべしというふうなことを言ったところであります。
○辻泰弘君　その点はその方針で臨んでいただきたいということでございます。
　そこで、もう一つ、この十月十五日の諮問をされたときに、その辺が必ずしも私も十分承知しておりませんけれども、地方自治体がその検査を続けるといった場合に、二十か月齢以下のものについての検査も補助金は出すんだと、こういうことになっているようですね。ですから、その辺が、二十か月齢以下は検査しないんだと言っておきながら、地方がやった場合は、それは予算で手当てするよと。まあこれは三億か四億かとかいうことなんでしょうか、その部分というのは一貫性がないといいますか、論理的な一貫性が貫かれていないと、このように言わざるを得ないんですけれども、その点はどう御説明になるでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは食品安全委員会がきっちりとその辺に対する答えは出してくれるだろうと思います。私どもは、あくまでも科学的にきっちり判断してそうするかどうかということを決めたいと思っておるところでございます。
　そのようにして科学的にきっちり大丈夫だという判断が出たら、それはそのとおりでございます、私どもはそのように申し上げるつもりでおりますけれども、ただ、そうは言っても、人間の心の問題、安心を求める、やっぱりちょっと不安だねというところがあって、そういうふうにしたいという都道府県が出てきたら、これはやっぱり、物事、経過措置というのはございますので、経過措置としてそのことに対する助成といいますか、そういうことは考えなきゃならぬのかなと今思ってはおるところでございます。
　すなわち、経過措置を取るとしたら、それは、今申し上げましたように、消費者の不安な心理を払拭し、生産、流通の現場の混乱を回避する観点から行おうと考えておるところでございます。
○辻泰弘君　そうすると、今の、三年とか言われていますけれども、そのことはまだ決定されていないということなんですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まだその大本のところ、食品安全委員会の答えもまだ出ていないわけでありますから、そこから全部スタートする話でありますので、今のところもまだきっちり決まった話ではございません。
○辻泰弘君　そうすると、食品安全委員会の答申といいますか答えが出たときに、それを踏まえて、予定どおりであれば、地方自治体に説明をし、説得をするというプロセスがあるということになるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いや、これは、私どもとしてはもう二十一か月以上の牛の検査をしますよということを言うわけでありまして、今度は各都道府県ごとに、が独自になさるかなさらないかという話でありますから、そこから話が始まる、こういうふうに理解いたしております。
○辻泰弘君　ですから、国としては二十か月齢以下はしないということになるわけですから、そういう判断したよと、それはこれこれだよということを地方にお伝えになる。まあ分かるかもしれませんけれどもね。しかし、そこのプロセスは要るんじゃないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それはおっしゃるとおりでありまして、御説明を申し上げなきゃならぬと考えております。
○辻泰弘君　それと、国内において消費者の心理的なものもあるとおっしゃいました。そうしたら、そのことを考えるならば、アメリカのことだって二十か月齢未満を調べなきゃ駄目だということになりませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げておりますように、日本の安全基準、これは、私どもが二十一か月以上の牛を検査すると決めれば、それが安全基準でございますから、その基準と合わしてもらう、基本的に合わしてもらうということになるわけでございまして、何回も申し上げますが、その基準が私どもの基準、安全基準、こういうことになるわけでございます。
○辻泰弘君　ですから、安全基準を作られて、それで貫徹すればいいけれども、国内についてはまだしばらく今までの形でやるよと、アメリカについてはもう外すよと、こういう話になるわけですよね。そこは本当は、政策的何というか一貫性といいますか、そのことを今から予定されているというのがちょっと分からないんですが、これはどこで決められることになるんですか。厚生労働省の決定でいいわけですね、この補助金を出すかどうかは。
○国務大臣（尾辻秀久君）　補助金を出すことは厚生労働省が出すと、こういうことになります。
○辻泰弘君　ですから、そういう意味においては厚生労働省の中で決められることになるわけですから、そういった意味においては厚生労働省としては一貫性を持たせて対応するということがやはり基本であるべきだと、このように思っておりますので、まあその点は私の意見として申し上げると同時に、基本はやはり食の安全という意味でございますので、その点を申し上げておきたいと思います。
　さて次に、雇用労働の問題についてお伺いしたいと思います。
　雇用労働というよりも、その労働というのは本当の、元々の労働という意味じゃなくて、労働局の問題とかあるいは厚生労働省の職員の方の働いていらっしゃる過程の、プロセスという意味での労働につながるんでございますけれども、まず大臣が所信の中でおっしゃっていることを読ませていただきますと、「最近、厚生労働省におきまして不祥事が度重なっております」と、「私自身、陣頭指揮を執って、再発防止に取り組んでまいります。」と、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。
　そこで私は、過般、予算委員会においてもこの点お聞きしておりますけれども、追加的にお伺いしたいんですが、まず労働局の不正経理事件への対応についてでございます。
　まず最初に、一番始めは、しょっぱなは広島のことから出発したわけでございます。その広島のときの地裁の判決が七月の二十七日に出ておりまして、その中に、全部を読むことはできませんけれども、私は非常に大事な視点、これは前も言ったこともあるんですけれども、組織ぐるみで、かつ相当長期間にわたって行われていたと、組織ぐるみで国民から預かった税金を無駄遣いしと、こういう判決の中の条文ですよね。
　それから、本件に関与した他の者はほとんどがさしたる制裁を受けていないと言うべく、公訴時効、立証の難易、その他もろもろの訴追しなかった事情があるにもせよ、この一面においても被告らのみを重く罰することは酷であると、このように判決が出ているわけなんですね。
　すなわち、この当事者の被告の方々のことはもちろん問題であるけれども、しかし、本質は組織的な、組織ぐるみのことだったんだよと。このような中で、その一部の、今回の被告人だけに重い罪を負わせることは酷であると、ここまで言い切った判決になっているわけでございます。すなわち、今度の労働局の不正経理事件というのは正に組織ぐるみであるということが判決の中でも出ているということですね。
　この事態、どのように受け止めていらっしゃるでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　今、広島労働局の事件についてお話がございました。判決等については私も承知をしております。
　この広島労働局の事案につきましては、その内部の調査の中でそういった事実が発覚して、その中で不正経理をして裏金を作り、それを自ら、それを個人的に着服したという者については私どもの調査の上で刑事告発をしております。
　残念ながら、一名につきましては私どもの調査の中では発見することができませんでしたが、一応そういった形で、調査の上で刑事告発をし、それからそれ以外の者、それ以外の関与した者についてはそれ相応の処分をしたところでございます。
　ただ、いずれにしても、こういったことが多くの人間が関与して行われたということについては言語道断と考えておりまして、今後、労働局に対して厳しく指導してまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　今のは、あるいはやり過ぎたといいますか、常識を逸していた部分は問われたということであって、ある意味では裏金作りというのは組織的にいつもあったよという部分、そしてそれは恐らく全国そうであろうと、こういう、これは類推でしかありませんけれども、そのことが裁判でも実は問われているんだろうと思うわけでございます。
　実は、兵庫もですね、私の出身県で不名誉でございますけれども、しかし、兵庫においても同じようなことがあって、それで全国を調べられた結果として兵庫だけ出てきたというのは、そこの部分だけは多としたいとは思いますけれども、しかし、実は本当にそれですべてが調べられているのかどうかということなんですね。
　まず、今のことで言っておきますと、坂口大臣に私、前にこのことを聞いたときに、組織的にもし行われていることになればもう大変なことだと、仮にそういう事実があれば、労働省、旧労働省全体の大きな問題でございますと、こういうふうにおっしゃっておられました。それで、実はその後にこの判決があるわけなんですけれどもね。
　そういう意味において、もちろん尾辻さんはそのときにその職におられたわけじゃございませんけれども、しかしやはり大臣というお立場でこのことをやっぱりしっかりと受け止めていただきたいと思うわけでございます。官僚側のいろいろな修辞といいますか、言葉はあるかもしれませんが、やはり、事の本質というものをやはり政治の立場でチェックしなきゃいけないと思うんです。そういう意味において、尾辻大臣におかれましてもこの点についてしっかりお取り組みいただきたいと。
　つきましては、この八月の二十七日に都道府県労働局に対する特定監査の結果等についてと、こういうのが出ているわけなんですね。このときに、広島労働局の事案を念頭に全国の都道府県を調査したと、広島労働局の事案を念頭に以下の事項について監査したと、こういうふうになっておるわけであります。その後、実は兵庫の問題が出てきて、捕まった方がおられて、その方の証言などから実は、厚生労働省では三千万だという答えを出していたんですが、まあ確定はしておりませんけれども一億七千万あったんじゃないかと、こういうふうに伝えられているわけなんです。ですから、私は、この八月二十七日の広島労働局の事案を念頭にというところを、もう一遍、実は兵庫労働局の事案を念頭にやるべきだと、このように思うんです。
　そういう意味で、もう一度より一層の徹底した調査を全国の労働局に対してしていただきたいと私は思うんですけれども、尾辻大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私は、大臣に就任いたしまして、この問題も、この問題といいますより、非常に多くの不祥事が発生いたしておりますことを大変深刻にとらえました。そこで、徹底してうみを出そうと、こういうことを言いました。そこで、隣におられる衛藤副大臣をキャップにするチームを作ってもらいまして、徹底して今ありとあらゆることを調査をしようというふうにいたしておるところでございます。
　まず、先日、監修料につきましては分かった限りの数字を全部お出しをいたしました。残っておりますのが、まだ随意契約のことも残っております。今、このことを全力を挙げてまず調べてみようということを言っておるところでございます。さらに、今お話しの、御指摘のような件も残っております。
　ただ、この件、まあ全国ということでいえば今言われることもあるわけでございますが、何しろ司直の手が入っている部分があるもんですから今直ちに私どもが動きづらいということもありまして、その次の課題といたしておりますけれども、とにかく、申し上げましたように徹底してうみは出そうと、こう考えておりますから、いずれ私どもとしてはちゃんとした調査をするつもりでおります。しばらく時間をおかしいただきたいと存じます。
○辻泰弘君　今、司直の手が入っているところとおっしゃったわけですが、それは恐らく広島と兵庫のことだろうと思います。ですから、残りはたくさんもっとあるわけですから、そのことについてもう一度私は再調査をしていただきたいと、このように申し上げておきたいと思います。
　そこで、予算委員会のときも申し上げたんですが、会計検査院の方にお伺いしたいと思うんですけれども、会計検査院の調査状況、今後の方針、お示しいただきたいと思います。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　今お話がございましたように、現在、兵庫労働局につきましては、厚生労働本省の方で追加的な調査をされていると、それからまた司法当局の捜査も行われているということでございますので、私どもといたしましては、これらの結果を十分把握いたしました上で、会計検査院としてどのような対応をすべきか適切に判断をしてまいりたいというふうに考えております。
　本院といたしましても、今回のような労働局における不正経理の事案につきましては重大な関心を持っております。例年、検査人員あるいはその予算の制約の中で、全体四十七労働局あるうちの三十労働局程度を検査しているわけですが、今後の労働局に対する検査の中では、そういった不正経理がないかどうか、十分念頭に置きながら検査に当たりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　端的にお聞きしますけれども、結局、そういった厚生労働省なりが、あるいは司直の手なりが結論を出してからやるということになるんですか。
○説明員（増田峯明君）　広島労働局の場合もそうなんですが、広島労働局につきましては今回私ども検査を実施したわけですが、兵庫労働局につきましても、不正経理の実態がどういうようなものであるのか、その辺り、まあ現在捜査も行われているということでございますので、なかなか私どもとして検査に入るということは難しいということですので、その結果は十分把握した上で検査に当たりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　それは広島、兵庫以外はどうなんでしょうか。お調べになるという御予定でしょうか。
○説明員（増田峯明君）　まあ広島、それから、これはある程度その実態が分かったわけですけれども、兵庫につきましては今申し上げましたようなことでこれからその実態が明らかにある程度なると思いますので、それを把握した上で、今後の他の労働局の検査におきまして、そういった事案を念頭に置きながら、どういった検査をすればいいのか、その辺をよく考えた上で検査に当たりたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　厚生労働省に対しても、また会計検査院に対しても、全労働局についてしっかりと調査していただくということを申し上げておきたいと思いますが、同時に、これは私、予算委員会のときも申し上げましたけれども、委員長に申し上げたいんですけれども、国会法の百五条で、「各議院又は各議院の委員会は、審査又は調査のため必要があるときは、会計検査院に対し、特定の事項について会計検査を行い、その結果を報告するよう求めることができる。」と、こういう規定があるわけでございまして、私といたしましては、この厚生労働委員会から会計検査院に対して、全国の労働局に対する会計検査を行って報告をするように求めるということをしていただきたいと、このように思いますので、委員長にお取り計らいのほどをお願い申し上げたいと存じます。
○委員長（岸宏一君）　この問題に関しましては、後刻理事会において検討いたします。
○辻泰弘君　もう一点、先ほど大臣がおっしゃった監修料のことについてお伺いしておきたいと思います。
　この監修料のことも、先ほどおっしゃったとおり、十月二十二日に報告が出ているわけなんですね。そこで私ちょっと指摘しておきたいと思うのは、まずその中に、これの二ページになっておりますけれども、その監修料はすべて個人の所得として適正に確定申告がなされていたと、こういう指摘がございます。その次の行に、監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていたと、このようになっているわけでございます。これを説明するとすると、個人に監修料が入ったと、しかし、その個人がそれぞれ任意で拠出をしてプールしていたということに読めるかと思うんですけれども、そういう理解になるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この監修料、これは個人が受け取り、確定申告をしているところでございます。その収入として得たものについて、それぞれ監修を行った者がそれを拠出して、一定のグループといいますか、そういった監修を行った仲間の間でそういったものを拠出し合いながらタクシー代等に使ったというのが実態でございます。
○辻泰弘君　そうすると、一度懐に入れたものを任意で拠出して、そしてその拠出してない人のタクシー代もみんなで見ていたと、こういうことなんですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘のような実態でございます。
○辻泰弘君　大臣、一応そういう説明になっているわけなんですけれども、しかし、この辺は本当のところは分からないと言ったらそれまでなんですけれども、一度それぞれの懐に入って、それをみんなで任意で拠出して、それで実は拠出してない人の分も、タクシー代も出すという、そういう制度というのはあるのかなというふうに私は思うんですね。率直に言って、よく言われているように、係長なりがその仕事自体を請け負って、みんなにやってもらって、それが来たのをそこで持っていて、それぞれ幾らだよというふうに申告しておきなさいと言って、結局それを使っているというふうな方が私はよっぽど、理解ができると言っては変ですけれども、そういうふうに思ってしまうんですよ。
　その辺、プールという部分が実は非常に私はいろんな腐敗の温床になっていると。これ実は、労働局の方も、結局その裏金作りの出発点はその部分から出発してもっと悪くなっていったんじゃないかというふうな気がするわけなんですね。
　そこのプールというところですね。結局、やっぱりこれは組織的なものだと、さっき判決の組織ぐるみと言われたところですけれども、そう言われるゆえんのものがそこにあると私は思うんですね。大臣、今官房長がおっしゃったのを否定されることがあり得ないんでしょうけれども、しかし率直に言って、こういう任意、それぞれの個人に渡されて、それぞれ出してプールして、それでいろいろな使っているということがあると思っていらっしゃいますか。
○副大臣（衛藤晟一君）　私どもも調査をさせていただきましたけれども、現実は、組織的、課長等がそれに関与していたということは出ておりません、課の中でですね。それから、この監修にかかわった者たちが言わば何か個人互助会的にやったというのが実態のようでございます。
　そういうことでございますので、組織的にプールしたということには当たりませんけれども、しかし、そのことが、先ほどからお話がございますように、社会通念上照らして妥当であったかどうかということについて、私ども、これに一斉にメスを入れようということで今調査をし、そしてその方向についてある程度決定をしようとしているところでございます。
○辻泰弘君　互助会というのは助け合いなんでしょうけれども、掛けないで助けてもらう人もいるとなると互助会よりもっと心の広い組織かもしれないわけですけれども、私、一つ、プールするということがやはりちょっと温床になっていると私は思うんですね。
　ですから、これは後でお聞きする、予算で措置せいということにもつながるんですけれども、やはりこのプールがある実態、これが組織的なプールであるか個人の任意拠出によるプールであるかは、それはいろいろ見解もあるかもしれませんが、しかしプールしているということ自体やはり問題であると。
　ただ、予算、実際自腹を切って帰るということを求めるのは酷ですから、これは大臣もおっしゃっているとおりやはり予算で付けるべきだと思いますから、その裏腹のことになりますけれども、いずれにしても、それはちょっと後で聞くにして、プールというものがあるというそのことを、プールは、プールにしているということをなくすべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その部分については私は、そのとおりである、こういうふうに考えております。
○辻泰弘君　ですから、プールというものが個人の任意拠出であろうとも、そういう形というのはやっぱり変則的な話でございますから、それはもうやはり、組織的プールじゃないんだという説明になってしまっていますけれども、やはりそのこと自体ないようにしていただきたいということを申し上げておきたい、一つ。
　それと同時に、大臣もおっしゃっていることなんですけれども、その根源はやはりある意味では同情すべきところもあるわけでございまして、大臣も、必要な予算が組まれていなかったのが事実だと、残業してタクシーで帰るのに自腹で帰るようなことはないようにきちんとしていきたいと、しかしこれは最後の話だと、こういうふうになっているわけですね。
　そこで、私も、これは元々やはり予算でしっかりと措置されてしかるべきことであって、意味もなく残っているということであれば別ですけれども、必要な仕事の中で残っていればそれは当然公費で帰るのは当たり前のことですから、その分の予算がされていないことによって結局こんな問題が出てきたと。これは長年のことだと思うんですけれども。
　そういう意味でも、これは最後の話だということになっているわけですけれども、しかし、最後の話といっても来年度予算にかかわってくるわけですから、その意味では、やはりこの点、来年度予算においてもしっかりと措置するということが私は大事だと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そのことについてお尋ねでありましたから率直にお答えした方がいいと思いまして、その実態だけは申し上げました。
　私が最後の話だと申し上げたのは、お分かりいただいているだろうと思いますが、何はともあれ、決して好ましいことをしたわけではありません。したがいまして、まず反省をしなきゃいけない。そして、おわびをした上で、全部済ました上で、最後にその話は出てくる話ですという意味で最後の話ですと申し上げたつもりであります。
　ただ、この問題、確かに放置もできないことでありまして、今引用していただきましたように、もう一回申し上げますと、本当に残業して深夜まで仕事をしております。その職員に、じゃ、帰りのタクシー代自腹切れと、これはかわいそうなことでありますから、そうしたことにならないように、これはまたきっちりとした手当てをしなきゃいけない、そのことはちゃんとするつもりでおります。
○辻泰弘君　抜本的なこれの対応策というのは、そこが欠けていれば結局どこかで捻出しなきゃいかぬということになって、実は、今も結局、さっきの説明でいくと、結局自腹を切らせているということが現実にあるわけですね、その役所の説明においても。それもある意味ではひどい話でございまして、そういう意味では、やはりこの抜本対策という意味合いでも予算措置をするということが実は大事なところだと思うんですね。その意味においては、しっかりとお取り組みいただきたいと思います。
　大臣、念のためもう一回お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私の知る範囲において申し上げますと、予算措置が全くなされていなかったわけではない。しかし、十分でなかった、足らない部分がどうしても生じた。そのことが今御指摘いただいているようなことを招いてしまった側面も否定できない、そうは思っております。
　したがいまして、今申し上げておりますことは、全く予算措置がなされてなかったわけではありませんので、取りあえずその中で済ます。しかし、足らなかったことも事実でありますから、これは来年度に向けては、そこのところは、申し上げましたように、もう一度見直しましてきっちりとして措置をしておかなきゃいけないと、こう考えておるということを申し上げているところであります。
○辻泰弘君　それで、それに関連してもう一つ聞いておきたいのは、監修料問題に関して大臣等のその方々の給与の自主返納が決められているということがございましたね。ただ、事務次官についてはその対象からかなり離れたような対応になっていまして、課長補佐さんが一か月なんですけれども、大臣が十二か月で、次官級、長官が十二か月となっているんですけれども、事務次官だけ一か月になっているわけなんですね。これが非常に私は何かよく分からないんですね。どうしてこういうことがあるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　給与の自主返納でございますが、これにつきましては、事務方としては、この監修料の大半を占めております保険局、それから社会保険庁にこの間在籍をした課長補佐相当職以上の方に自主返納していただくということで考えております。
　その中で、大臣、副大臣、政務官からは政治家として自主返納をというお話がございました。大変恐縮ではございますが、そういった形で大臣、副大臣、政務官にもお願いしているところでございます。それから、事務次官については、この間、保険局、社会保険庁への在職がなかったということで、これにつきましては、従来、事務方の長として行った給与の自主返納の例に倣ってこういった取扱いをいたしました。
○辻泰弘君　これは監督責任ということで、その一応やはり責任を取ろうということで自主返納という形になっているんだと思うんですね。ですから、大臣、副大臣、政務官も実はそのときに立場におられたわけじゃない方がやっていらっしゃるわけですよね。しかるに、事務方の最高責任者である事務次官が一番少ない一か月というのでお付き合いをしましょうと、こういうのは非常によく分からないことですね。やはり、いまだに厚生省と労働省の何か縄張意識が裏にあるのかなと思ったり、おれは知らないよと、あるいは、旧労働省にかかわる事件も幾つかあるので、そっちのときに責任取るから、それまで取っておくからと思っていらっしゃるのかと思ったりするぐらいですけれども、しかし、これはやっぱりどう見てもおかしい。
　大臣、おかしいと思いません。記者会見のときでも読んでいますけれども、そうだそうでありますとおっしゃっていますけれども、やっぱり大臣としてもおかしいと思っていらっしゃるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　極めて正直にお答えいたします。
　今度のことの基本的なことは、とにかく監督責任を取ろう、こういうことであります。したがって、事が発生したところから、そのずっとラインを伝わってきて一番上まで責任を取ろう、こういうことで決めたものであります。ただ、大臣や副大臣、政務官のところはちょっと別な判断いたしましたので、そこは置いておいていただきたいと思うんです。
　そのときに私が受けた説明で、今先生がおっしゃるようなことを疑問に思わなかったわけではありません、正直に言いますと。ただ、どうも役所の論理というのがありまして、何かこうずっと伝わっていくとここで止まるんだとかという話でありまして、まあ、申し訳ありません、私もそれを、ああそうかといって、そんなものかと今も思っておるということを極めて正直に申し上げます。