Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　この場所で質問をさせていただく機会を得ますと、ちょうど二月の中旬でしたか、そこにおられます川口外務大臣に、当時まだアメリカはイラク攻撃を行っておりませんで、国際社会は、核査察も含めた大量破壊兵器の査察が成功裏におさまり、何とか戦闘が開戦されないようにという祈るような気持ちで刻一刻と事態を見守っていた当時のことを思い出しますが、非常に残念なことに、結果的にはイラクへの攻撃が行われて、そして現段階でこの法案の審議、私は、前提といたしまして、果たしてこの戦争は根拠があったのだろうか、正当性はあったのだろうかということを、まずもって、ぜひとも川口大臣と論議したいと思います。
　と申しますのは、川口大臣、先ほどおっしゃいました、さまざまな国連決議に基づいて、なおかつ、いろいろな各国の動向も見きわめて、我が国として主体的に判断して、このイラクの大量破壊兵器問題、そして戦闘という行為でなくてはそれが処理できないというふうに主体的に判断したんだということを中塚委員の御答弁に繰り返し述べておられました。
　そこで、お伺いいたしますが、川口大臣は、現在、例えばアメリカにおいては、この大量破壊兵器の存在ということでＣＩＡが提出しております報告書が、既に昨年の暮れ、現在、あるいはアメリカが開戦の根拠といたしましたような大量破壊兵器の存在というものを必ずしも肯定するものではなかったゆえに、アメリカ議会では調査委員会を設けて、そして調査委員会の結果によっては公聴会も開かれようとしている状況を御存じでしょうか。一点目です。
○川口国務大臣　今、米国及び英国で、根拠あるいは大量破壊兵器の有無についての見方、情報に関する議論が議会で行われているということは承知をいたしております。民主主義の国家アメリカ、透明性をたっとぶ国アメリカとして、イギリスもそうですけれども、そういうことは当然に行われているということだと思います。
○阿部委員　今大臣がお述べいただきましたイギリスでは、外務大臣、川口外務大臣と同じようなお立場にある外務大臣が、当時イギリスがブレア首相のもとに報告書として用いた文章に、一部、十年前のアメリカの大学院の学生の論文を引用して、核兵器の存在について虚偽の記載も含めてしてしまった、そのことについて自己批判的な総括をされているということも御存じでしょうか。イギリスです。
○川口国務大臣　イギリスについて、ジャック・ストロー外務大臣が言ったということは承知をしております。
　それの内容は、それを引用したときに出典を明らかにしなかったということであるということで理解をいたしております。
○阿部委員　出典を明らかにせず、その文章自身が十年前のものであれば、当然、事態の把握、違ってくると思います。
　アメリカはＣＩＡの報告書をめぐって、イギリスでも同じように政府が用いた報告書をめぐって、そしてもう一つ、スペインでも同じように、スペインの諜報機関に当たりますところのＣＮＩの報道が、既に二月の五日段階で、大量破壊兵器については必ずしもミサイル開発につながるようなもの等々に至らないというような報告も上げていた。
　そうなりますと、このイラク攻撃に積極的に賛成したアメリカ、イギリス、スペインが、おのおのの国の中で、民主的であるがゆえに論議が起きていると考えられると思います、先ほど川口大臣、わざわざ民主的とお使いくださいましたから。であれば、民主国家日本は、大臣は主体的に判断してこの戦争を支持したとおっしゃいますが、果たしてこの大量破壊兵器の存在、国連の査察団の報告等々、今改めて検証し直す必要性についてのお考えをお教えください。
○川口国務大臣　イラクにおいて大量破壊兵器が実際に使われたということは事実としてあるわけです。それから、それ以来、イラクの政府が国連の査察団に対して妨害をしたり、あるいはきちんと対応をしなかったりということをやってきまして、そして最後は、査察団の活動を認めなかったという事実があるわけです。
　そして、そういったイラクが疑惑を持たれているということに対して、一四四一で、国際社会は一致して、これを明らかにするように求め、それをするための最後の機会を与え、そしていろいろな圧力もかけたわけですけれども、それにもかかわらず、イラクは、積極的に無条件で応ずるということをしなかった。最後の段階になって初めて、圧力のもとで小出しにしたということであるわけです。
　大量破壊兵器がイラクに存在をしない、あるいは破壊をしたとしたら、その証拠を国際社会に提出をして、国際社会の疑念、疑惑、これを晴らすのはイラクがやらなければいけなかったことでありまして、イラクがたび重なる国連の決議に違反をしたということから、国際社会として、一四四一、六八七、六七八という一連の関連の決議のもとで、武力行使のやむなきに至った。そして日本は、英米がそれを行った、そのときに、日本としては平和的に解決ができなかったのは非常に残念でありますけれども、それを支持したということであります。
　したがって、武力行使についての、国連の決議のもとに行われた武力行使ということですから、国際法的な正当性を持っているというふうに考えております。
　それで、大量破壊兵器につきましては、今イラクにおいて、千人を超える人を投入し、捜索をし、分析をしということをやっているわけです。我が国として、そういった捜索活動の動向を注視していきたいというふうに考えております。
○阿部委員　恐縮ですが、時間の関係で、今の御答弁の前半の部分はテープレコーダーの繰り返しですから、申しわけありませんが、この開戦に至った後のことを私は伺いましたので、大変恐縮ですが、要領を得てお答えいただきたいと思います。
　千人の方からの情報聴取中であるということと、私が伺いましたのは、この国会として、民主主義のこの国会として、やはり我が国が賛成し支援した戦争の正当性について、いま一度きちんとした、公聴会を開くなり自己点検をするなりする仕組みをお考えではないかということでありました。しかしながら、今いただいた御答弁は、千人の方の調査団の結果を聞くと。あるいは、大臣はかつては、アメリカのブッシュ大統領の意見を聞き、これを主体的に判断して同調したと。
　しかし、常に問われるのは、おのれであります、我が国の判断であります。そのためには、我が国ができるだけ情報を集めて、主体的に判断できるための方策が必要でございますが、ここでお伺いをいたしたいのは茂木副大臣でございます。最終的に——おいででございますか。（茂木副大臣「います」と呼ぶ）済みません。
　イラクに行かれまして、この査察問題で、副大臣は国連の査察広報官の方などにはお会いになられましたでしょうか。もしお会いになったとしたら、日時、そのとき得られた情報、もちろん開戦前ですが、お教えください。
○茂木副大臣　私、三月の一日にイラクの方に出発しておりまして、現地でタリク・アジズ副首相と、当時のイラクのこの大量破壊兵器の問題につきまして、即時、無条件、無制限での協力、これを強く申し入れたわけでありますが、当日、日本を出ます前に、ニューヨークにおりましたＵＮＭＯＶＩＣのブリクス委員長と電話でお話をしております。
　そこの中で、ブリクス委員長が申しておりましたことをかいつまんで申し上げますと、イラクがあのときたしか、アルサムード２のミサイルを廃棄する、こういうことを言ったわけでありまして、この原則合意は有意義だ、ただ、イラクには依然ＶＸガス、化学兵器、炭疽菌等の多くの疑惑が残っていて、ほかの問題の重要性がこのアルサムード２の受け入れによって減殺されることはない、こういうふうに言っておりました。
　それから、私が、以前のＵＮＳＣＯＭでは百のまだ未解決の項目があったんだけれども、ＵＮＭＯＶＩＣでは三十になっているけれども、どういうことだと聞きましたら、いや、百を三十にまとめたので、以前の百がそのまま残っているという事実自体は、くくり方を変えただけだ、こういう話をしておりました。それが当時の状況であります。
　なお、今大臣の方からございましたけれども、国会におきましてどういった形で検証するかにつきまして、外務省として、国会の運営に立ち入ってどうすべきだと言う立場にはない、こんなふうには考えております。
○阿部委員　外務省として立場にないなら、主体的に判断してこの戦争を支持したということも……（茂木副大臣「議会の運営について」と呼ぶ）立場にないと思います。国会の運営については、そのことが国会として検証されなければ、やはり、川口大臣がおっしゃいました、民主主義的でないんですね。
　私は、ぜひとも副大臣には現地で、国連のこのＵＮＭＯＶＩＣの調査団の広報官である方たちにも会っていただきたかったです。
　と申しますのは、私自身、去年の十二月イラクに参りまして、現実に査察に入っている方々の意見も聞きながら、そして、ＵＮＳＣＯＭの時代からＵＮＭＯＶＩＣにかわっての変化の点も十二分に伺ってきました。そういうことが、ただ百から三十になっただけだと短絡的に述べられたのでは、あの査察団が本当に苦労の中、現実に何とか平和裏に解決しようと思っていたその心が伝わってこないと思います。
　そして、今もし日本が、私は、国内的な論議と、もう一方、やはり国際社会において、この核査察ということ、先ほど千人規模で今調査団が入っているという川口大臣のお言葉でしたが、それがいわゆる大量破壊兵器の国際的な査察というふうにみなし得るものなのかどうか。その判断を、申しわけございません、川口大臣でお願いいたします、おわかりであれば。
○茂木副大臣　前段の部分で、イラクでどうして会ってこなかったかという話でありますが、責任者がニューヨークにいましたのでニューヨークと話したと。それから、現地にいましたのは、植木報道官がおりましたので、直接、現地では植木報道官とも会っております。随分査察で苦労されている、そういう話をしておりました。
○川口国務大臣　国際的なという意味がどういう意味かよくわかりませんけれども、今、米英豪等が大量破壊兵器については捜索活動をしているというのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　ブッシュ大統領は、これはある、見つかるまで時間をかけて捜すということを言っているわけで、日本の一・二倍ある国土ですから、隠すのは簡単でも、それを捜すということは非常に難しいということはおわかりいただけると思います。我が国としては、その動向を見守っていきたいと思っています。
○阿部委員　私は、これだけ疲弊した国土に、今さら大量破壊兵器の査察というような、現実に生きていくための、人々が生きていくために前向きになるかどうかわからないことを、しかしながら、あえて非常にフェアな形でやらなくちゃいけないと思うのです。
　理由は、今川口大臣は米英豪だとおっしゃいましたが、国連の核査察の、かつてのＵＮＳＣＯＭが、逆に言えば、米国の干渉が過多であるということで一たんは中止され、ＵＮＭＯＶＩＣという形で、より国籍を離れて核査察に入るという人々によって担われたという経緯があるわけです。事実を見ていくときに、どこの国にもなるべく不党不偏であれというのが国連の原則であると思います。今の川口大臣の立場では、米英豪がやっておると。では、あなたは、その情報でしか動けないじゃないですか。
　やはり、もしあなたがおっしゃったように、大量破壊兵器こそ一番の問題である、これを無前提、無条件、即刻、あなたは何回も何回も何回もそうおっしゃいました。その言葉の責任をとるのであれば、そのことが本当に、今、アメリカが言ったことが本当かどうかわからないから、米国議会でもめているわけです。イギリスが言ったことも捏造かもしれないから、イギリスの議会でもめているわけです。スペインも同じです。その国際社会にあって、日本はもう一度、核兵器の廃絶も含めて、大量破壊兵器まかりならぬという立場を鮮明にするなら、それだけの国際的な呼びかけ、流れをつくっても私は当然だと思います。
　今、外務大臣は、では果たして大量破壊兵器の存在についての情報をどこから得られるのですか、教えてください。
○川口国務大臣　英米豪が今捜索活動をしているということを申しましたけれども、国連との関係では、これは、一四八三においてこのことについては触れられておりまして、これは主文のパラ十一ですけれども、イラクがその武装解除の義務を果たさなければならないことを再確認し、イギリスとアメリカに対し、この点に関するみずからの活動を安保理に報告するよう慫慂し、あとちょっと飛ばしますけれども、幾つかの決議、一四四一、六八七云々と書いてありますが、に規定される国連監視検証査察委員会、ＵＮＭＯＶＩＣですが、及びＩＡＥＡの権限を再検討する安保理の意思を強調するということになっておりまして、今アメリカ、イギリスがやっていることについては安保理に報告をするように慫慂されているということであります。それがかかわり合いということでございます。
○阿部委員　もちろん、今イラクはアメリカとイギリスの占領下にあるわけですから、その意味でその決議との関連が出てくるわけです。しかしながら、大臣が当初問題にされた大量破壊兵器問題は、何度も申しますが、一方からの偏った情報では確定されない。私は、今後、すべからく情報こそ命です。その情報をどうやって入手するか、真偽のほどをどこで確かめるか、それがなければ、ススキのようなお化けにおびえて武力の衝突が始まることだってあるんです、これからの国際社会。それゆえに、もっと、あなたが主体的とおっしゃったなら主体的な、自分の情報収集能力を高めなければ、日本の主体的外交など成り立ち得ないのです。
　もう一点。私は、昨日並びに一昨日、我が党の今川並びに金子議員がお尋ねいたしました劣化ウラン弾使用についても、川口大臣の見識をお尋ねしたいと思います。
　今川委員の質問に対して、劣化ウラン弾の使用については、アメリカはいずれの場所においても公言、公表をしておらないという御答弁が一昨日ございましたが、それでよろしいでしょうか。
○川口国務大臣　米軍は劣化ウラン弾を使ったということは確認をしていないと承知をしております。
○阿部委員　三月二十六日だったと思いますが、ブルックス准将がいわゆる記者会見を行いましたときに、劣化ウラン弾の使用を公言なさいました。ただし、ブルックス氏は、そのとき、劣化ウラン弾は害のないものであるからということもおっしゃった上で、記者会見で公表しておられます。
　このことは、大臣がぜひとも主体的に確認していただきたい。大臣であれば確認できる立場にいるわけです。アメリカに聞くなりブルックス氏に聞くなり、ブルックス准将は当時の軍事的な指揮者でありますし、この劣化ウラン弾が使用されたか否か、どれくらい使用されたかは、やはりきちんと我が国も情報として得ておく必要があります。なぜなら、今後もし、自衛隊員含めて、ＮＧＯの方も救援活動に入るとしたら、その劣化ウラン弾問題は避けては通れないわけです。
　まず一点、きちんとアメリカに情報を確認していただけるかどうか。お願いします。
○川口国務大臣　三月二十六日とおっしゃったその同じ日かどうかというのは、私、ちょっと今資料が手元にありませんのではっきりいたしませんけれども、ブルックス准将が記者会見で、米軍は、持っている兵器のうち、非常に少量だけれども劣化ウラン弾を持っているということを言い、ただし安全性については確信をしている、ちょっと言葉の使い方は正確ではないかもしれませんが、ということを言っていますけれども、アメリカ軍が劣化ウラン弾を実際に使用したかどうかということについては確認をしていない、使用したとは言っていないと私は記憶をいたしております。
　それから、劣化ウラン弾の影響ですけれども、これについては、国際機関で今まで調査が行われているわけです。ＵＮＥＰそれからＷＨＯで行われていると記憶をしていますけれども、例えばＷＨＯで、これはコソボで行った調査報告ですけれども、人体及び環境に対する影響はほとんどないという内容でありましたけれども、確定的な結論が出されているというふうには承知をいたしておりません。日本といたしまして、今後のその調査の動向については注視をしていきたいと考えております。
　それから、アメリカに聞くようにということでお話がございましたけれども、米国との間ではいろいろなことについて情報の交換はしておりますけれども、この件については、今後の動向を注視していきたいと考えます。
○阿部委員　ごめんなさい、最後の部分がよく聞こえなかったというか、意味不明だったのですが。
　大臣は、三月二十六日のブルックス准将の記者会見の英文紙をごらんになったことがありますか。なかったら、申しわけないが、来週まで、宿題にしますから、ちょっと読んできてください。
　それから、もう一つ続けて。恐縮です。
　コソボで使われた劣化ウラン弾の量と、さきの湾岸戦争並びに今回のイラクで使われたと推測されている劣化ウラン弾の量は、大変に量が違っております。そしてこれも、やはり私が先ほど申しました情報こそ命で、実は、一番知っておるのはアメリカなのです。だからこそ大臣に聞いていただきたい。もしも何ら害のないものであれば、どれくらい使ったか世界に明らかにすることができるし、明らかにできないものであれば、これは、これこそ大量破壊兵器に次ぐ人類への非常な害をもたらす可能性が指摘されておるわけですから、そして、その害は五年、十年とたたなければわからないものもあるわけです。
　その意味で、使用量は、世界に向けて明確にされるべきですし、本当に何らやましくなければどんどん公表していただいて結構で、それを大臣にお願いしているわけです。大変に日米同盟、信頼関係あるわけですから。
○川口国務大臣　余り私は、子供のときから宿題をいただくのは好きではありませんので、急遽探し出しましたら、おっしゃった三月二十六日、これが先ほど私が申し上げたことをブルックス陸軍准将が言った日でして、中央軍、そもそも米軍の保有する劣化ウラン弾はほんのわずかであり、また、その安全性を確信していると述べたということでございます。それから、実際に使ったということは、このときには言っていないと承知をしています。
　それから、劣化ウラン弾は、これについてはいろいろなお考えがおありだと思いますけれども、ＣＣＷ条約というのがございまして、これは特定通常兵器使用禁止制限条約というものですけれども、その規制の対象にはなっておりません。そして、その使用は禁じられていないわけでございます。これの影響については、先ほど申しましたように、ＵＮＥＰあるいはＷＨＯで調査をしているということで、今の時点でわかっていることは、人体及び環境への影響はほとんどないということですけれども、これが最終的な、確定的な結論であるというわけではありませんので、政府としては、国際機関による調査の動向は引き続き注視をしていきたいということでございます。
　それで、先ほどおっしゃったアメリカに情報提供を求めないのかということについては、この件については今後の調査の動向を引き続き注視をしていきたいというふうに考えております。
○阿部委員　それは、これから自衛隊をその地に派遣しようとする国の外務大臣のお言葉ではありません。世の中が、全部が危ないとわかってから、それからじゃ遅いから、どれだけ使われたかわからない嫌疑がかかっているんです、このことだって。サダム・フセインの大量破壊兵器だって、嫌疑がかかっていて、明らかにされないで攻撃がしかけられました。それと同じです。疑わしいと言われたときにそこに、疑わしいと言われたときに人を送るということは、本当に自衛隊員が我が子だったらと考えてみてください。そんな無責任な、木で鼻をくくったような答弁は、私は成り立たないと思う。
　それから、我が身をかけて、全く無償でＮＧＯをしている人だっているわけです。ガイガーカウンターを持っていけば、放射線に敏感に反応する。あるいは、劣化ウランは重金属です。重金属汚染は年月の長さが全然違うわけです。今安全性が言われても、何十年とたったとき、あるいは何百年とたったとき及ぼす影響がわからないからこそ、私どもが非常に敏感でなくてはいけないんだと思います。
　私は、ここで審議されることの結果、そこに送られる人たちが、ある人たちは非戦闘地域か戦闘地域かわからない危険の中、ある人たちは劣化ウラン弾がまだそこに残存しているかもしれない危険の中送られるかと思うと、本当に怒りで心が震えます。そしてそのことは、命を預かる大臣がきちんと本当に自分の役割をかけてやっていただかなければ、それ以外に解決の道がないのです。ただ単に評論していたり、危険がわかってからどうこうしましょうということでは遅い。そして、各世界からその指摘はなされているわけです。
　アメリカとの政治的絡みの中で、アメリカは認めようとしない、そのアメリカに唯々諾々とついていく、その結果、日本の若者の命が危険にさらされる。もうそんなことはたくさんですから、大臣にあってはきちんと、宿題が嫌いであれば、このことを本当に、どんな情報が、じゃ、危険とする側の情報は何なのか。今あなたは安全とする側の情報しか言わなかったのです。物事には、危険とする情報と安全とする情報の両方があって勘案というのが成り立つのです。一方の情報だけを取り入れたら、うのみというのです、追随というのです。そして、その結果何が起こるかは、私たちではなくて、送られる人たちに起こることです。
　この件については、よくお考えいただいて、次回また折があれば質問させていただきます。
　私は、引き続いて、五月の一日、アメリカのブッシュ大統領がイラク戦争の終結宣言を行われて以降、我が国のイラクに対する支援、今般審議していますこの法律以前に我が国がどんな支援をしているかについてお尋ねをいたします。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　五月一日の主要戦闘終結宣言以前という段階では、約三千六百万ドルの人道復興支援を実施決定したわけでございますけれども、その後でございますが、五月の八日に、在イラクの日本大使館を再開いたしました。また、五月の十日から十六日まで、茂木副大臣率いる政府調査団がバグダッドに参りまして、支援策の準備を進めたわけでございます。その結果を踏まえまして、五月二十一日、総額約五千万ドルの具体的な支援策を発表し、これを順次実施に移してきております。
　その内容を少し具体的に申し上げますと、例えば、バグダッドにおきましてイラクの復興計画を支援するため、ＵＮＤＰに対して約六百万ドルの拠出を行いました。また、ユニセフを通じまして、イラクの初等教育再生計画ということで、約百万ドルを拠出いたしました。
　先週には、政府調査団をバグダッド、バスラ等に派遣したところでございまして、今後もイラク支援を進めていきたいというふうに考えております。
○阿部委員　私は、今御答弁いただきましたが、果たして本当にこの今のイラク支援法が必要かどうかということで、ちょっと事務サイドの方にも御答弁いただきました。
　今御答弁いただかなかった中に、実は、ＵＮＨＣＲを通じて、三月三十一日に、千六百人分の難民用テントをヨルダンのアンマンまで運んだという支援がございます。このヨルダン、アンマンへのテントの支援でございますが、支援されたテントが現在どうなっているか、川口大臣、御存じでしょうか。これは大臣にお願いします。
○安藤政府参考人　事実関係でございますので、私からお答え申し上げます。
　先ほど委員からの御質問は、イラクに対してということでございましたので、イラク向けをお答え申し上げましたけれども、ただいまの点はヨルダンでございます。
　これは、ＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所に対しまして、十人用テントを百六十張り譲渡いたしましたが、そのうち、十張りがヨルダン領内のイラク国境付近の難民キャンプにて使われまして、十張りが同キャンプそばの倉庫に保管されております。それで、あと百四十張りがアンマン近郊の倉庫に保管されているというのが事実関係でございます。
○阿部委員　百六十張りのテントを政府の専用機で運び、三月三十一日、緊急だというのに運んで、本日、六月の二十六日、百六十張りのうち二十張り、もっと言えば、現実には十張りしか使われていないんですね。百六十張り持っていって、十張りが本当にテントとして機能して、あと十張りはそのキャンプの近くに保管されて、百四十はアンマンにあると。この支援、一体幾らかかったか。これ、川口大臣、御存じですか。
　実は、こういう質問をしますのは、かつてのアフガニスタン空爆の折に、パキスタンにテントを運びました。このときは、自衛隊機を、先ほど問題になっておりますＣ１３０というんでしょうか、それを用いて、三百十五張り持っていきました。それがどうなったか。私は、実はその後、パキスタンに行き、倉庫の中にちんと眠っているのを見てきました。本当に日本の援助というのは何をやっているんだろう。そして、そのために実は、パキスタンに送ったテントには、自衛隊員が百数十名でしたか、ともに随行していき、四十丁のけん銃を持っていました。今度のヨルダン、アンマンにも、この百六十張りのテントを守るために、五十六人の自衛隊がけん銃十四丁を携えて行きました。
　果たして、今、私ども民間人であったって、アンマンまでなんて、安心で、安全で、普通に行けます。なぜ、自衛隊員をつけて、わざわざけん銃つけて、ＰＫＯという名のもとで、一億円です、実は。大臣にこれをよく覚えておいていただきたい。一億円です。
　テントを現地で買えば、大臣もアンマンに行ったことがおありでしょう。いろいろなものがあふれています。市場はもう人がいっぱい。何でも買えます。なぜ、一億円かけて、自衛隊つけて、けん銃つけて、そして、倉庫に保管されるようなテントを何回も何回も支援するのか。
　私は、そんなむだ遣いするくらいなら、今、イラクで子供たちは、医薬品がない、本当に死の床に瀕している、そして、この審議の合間にもどんどんどんどん死んでいく。何か、自衛隊さえ派遣されればよい。テントを守る自衛隊。なぜ、自衛隊が守っていくのか。その後、このＰＫＯ法に引き続いてイラク支援法で自衛隊を派遣したいから。いつも、自衛隊派遣の先鞭をつけるために多くのお金が使われ、むだなテントが、高いテントが日本で買われて、現地の経済活性にも結びつかず、同じことが繰り返されている。だから大臣に、知っていますかと私は確認したかったんです。お願いします。
○川口国務大臣　結果的に、武力行使が非常に短期間で終わり、テントを使うようなことがなくて、我々としては、よかったと思っております。
　今の時点で、そういった事態を見て、必要がないではないか、むだ遣いではないかとおっしゃることは簡単だと思いますけれども、あの当時、もしそういうことになったら、どれだけの難民があふれて、どれだけ難民の人たちが困ることになるだろうかと、国連も、そして周りの各国も、みんな心配をしていた。ＵＮＨＣＲもそういうことでございます。
　したがって、ＵＮＨＣＲの要請を受けて、日本としては、近くでテントが入手できないということで送ったわけですけれども、イラン、トルコ、ヨルダン、その近隣の国の外務大臣あるいはそれに近い人と私は当時話をしましたけれども、みんな、百万人あるいはそれを超える難民があふれるであろうということを言っていまして、我々としては、たった百六十張りのテント、それで本当の一部しかそれは需要を満足させないということを非常にむしろ危惧をしていたわけです。
　今そういうことをおっしゃるのは簡単だと思いますけれども、そういう事態では決してなかったということを覚えていただきたいと思います。
○阿部委員　大臣は大変賢いからそういう言い逃れもあろうかと思って、私も事実をもう少し申し上げます。
　実は、このアンマンへのテントの要請は、ジュネーブの本部で、ジュネーブの本部職員の二人の間で、日本人です、ヨルダンに送ってほしい、ヨルダンに送ろうと決めて、日本の政府に投げられました。現地から上がったものではないのです。私どもの党の調査団が、せんだって行き、このことも確認してまいりました。初めに自衛隊ありきだろうと私が言ったのは、そのことです。そして、今のように、本当にへ理屈です、そういうのは。実際は、どういう経過でこのテントが送られたのか。
　では、川口大臣、このように自衛隊員をつけて、自衛隊員が銃を持ってアンマン空港におりることは、ヨルダン政府に許可を得ることなのですか。
○石破国務大臣　それは、受け入れ国の同意は必要でございます。
　ちなみに、ＵＮＨＣＲからは二千張りを持ってきてくれ、こういう要請があったというふうに私は聞いております。
　また、自衛官が武器を持ちましたのは、それは、みずからを守るために持っていっているわけでありまして、テントを守るために持っていっているわけではございません。
○阿部委員　それもまた異な御答弁だ。なぜならば、ヨルダンの空港までで、そこから帰っているんです。日本から飛んでヨルダンの空港に行く途中、だれに襲われますか。
　そして、この前、石破さん、アフガニスタンの空爆最中にパキスタンに送るときは、何で自衛隊がくっついていくのと聞いたら、まだ治安が悪いから、途中で何か、飛行機が撃ち落とされたりするかもしれないからということでした。しかし、現在、何度も言いますが、アンマンまでは安心して行くことができます。だれから守るための武器ですか。
○石破国務大臣　ごめんなさい、言い間違えました。二千人分のという要請があったのでございます。それは、自衛官が政府専用機に積んで参りました。
　アンマンならだれでも行けるというお話でございますけれども、やはりみずからを守る武器というのは、通常、携行して参ります。だれから襲われるのというふうに先生おっしゃいますけれども、それは私ども、みずからを守るために武器を持っていく、そういう判断をいたしました。
　それは、先生が防衛庁長官でいらっしゃれば、丸腰で行けという御判断をなさったかもしれませんけれども、私はそういう必要性を認めて、武器の携行ということになっておるわけでございます。
○阿部委員　もう時間がないので指摘のみにとどめますが、何度も言いますが、この自衛官は飛行機の中にしかいなかったのです。逆に、だれからも襲われない。ハイジャックでもあれば別ですが。だったら、テントを普通の民間の人に運んでいただけばいいわけです。なぜ、ただただ飛行機に乗るだけで、自衛官を乗せて、一億かけて、銃を持って、おりもしないのです。おりてからの輸送は向こうのＵＮＨＣＲが行うという文書があるのです。
　本当に漫画のようなことを繰り返し、国民の税金と命をないがしろにして、そして、石破長官の今のようなとぼけた答弁は全くいただけませんので、引き続いてまた時間をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
平成十五年六月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　砂田　圭佑君　理事　林田　　彪君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　上川　陽子君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　左藤　　章君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　林　省之介君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　議員　　　　　　　　　　　江崎洋一郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　津田　廣喜君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　竹本　直一君　　　　　荒巻　隆三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　竹本　直一君
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案（熊代昭彦君外三名提出、衆法第二八号）

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　熊代昭彦君外三名提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。生方幸夫君。
○生方委員　おはようございます。民主党の生方でございます。
　まず、提出者にお伺いしたいんですが、この法案は、当初は閣法として提出をされ、昨年の十二月に衆法として一回改正がなされ、また今回改正ということになっているんですが、今回改正案を出された最も大きな理由から御説明をいただきたいと思います。
○熊代議員　お答え申し上げます。
　現在、かなり厳しいデフレスパイラルの兆候がある。そういうような状況の中で、与党三党で、この三月の二十四日に緊急金融対応策を取りまとめました。さらに、五月八日に、当面講ずべき緊急対策としまして、当面の緊急金融・経済対策を取りまとめたところであります。
　その中で、銀行の保有株式の市場への放出が株価の下げ圧力となっている見方がある、そういうことを踏まえまして、加えて、新ＢＩＳ規制が二年延期されたということもございまして、保有制限の施行を二年延期する、それから、銀行等保有株式取得機構の利用拡大を促すために、その機能の拡大を図るということを決定されましたので、議員提案として出させていただくということでございました。
　法律は、御承知のように、必ず立法府が定めるものでありますから、議員立法などという妙な言葉もございますけれども、内閣提案であり議員提案ということでございますので、我々の問題意識からしまして、この法律と現在の状況を見まして、議員提案として出させていただいたわけでございます。
○生方委員　大臣がきょう、五十分で退出されるということでございますので、提出者の方には後ほど聞かせていただきます。
　まず、竹中大臣にお伺いしたいんですが、今度の法律そのものが、一番最初にできたときに、八％の拠出金というのがあって、これはなかなか機能しないのではないかというのはこの委員会でも論議したわけですね。だから、当初から、今回の八％の拠出金云々という問題はもともとあったわけですね。それから事業会社の株を買えないというようなことも、当初からいろいろ問題があった。それに関連して昨年改正をして、また今回改正をするということは、そもそも閣法として出したこの法案そのものが、最初に欠陥があったんじゃないか。最初からこういう欠陥をちゃんと克服しておけば、二度も三度もこんな審議をする必要はないわけですよ。これは、だから金融庁の方の当初の案がおかしかったんじゃないですか、いかがですか。
○竹中国務大臣　生方委員御指摘のとおり、閣法で出して、その後、今回を含めて二度、議員立法という形で改正の御議論をいただいているということであります。
　この間の経緯、日本の経済にもいろいろなことがございました。我々としては、一方で、例えばですけれども、八％の拠出金いかんに関しましては、これはやはり国民負担との考えもあるだろうということで当初の設計をいたしました。しかし同時に、実際にこの機構の活用をしていく中で、ここはやはり使いづらい部分なのではないかというような議論がいろいろ出てきたのも事実だと思います。その意味では、この間に、さらに日銀の方でも、これの補完的なような政策を準備してくださった。経済の状況が変わり、さらには政策の枠組みも進化する中で、この使いづらい部分が少し目立ってきたというのが現状なのではないかと思っております。
　そうした意味で、今回、先ほど熊代議員が御答弁されましたように、与党の方でまさに大所高所から、ことしの三月、ことしの五月、それぞれ非常に建設的な議論をいただいて今回の提出になったというふうに承知をしております。
○生方委員　使いづらい部分というのは最初から予想されたわけで、まず最初に何となくぼやっとしたものを出して、修正をして修正をするということは、最初の案がおかしいということで、これはやはり金融庁の責任じゃないですか。それで、その次の改正もきちんと金融庁の責任で出すんならいいですけれども、次の改正からは今度は議員立法という形で、いわば議員に責任を押しつけるような格好で改正をするというやり方が私はおかしいと思うんですよ。
　当初から使えないのはわかっていて、実績を見ても、最初の二カ月間だけある程度の実績があって、その後はずっと、もうほとんど機能しなくなっているわけですね。こんなことはわかり切っているわけですから。当初から、拠出金をなくすというのであれば、国民負担をどういうふうに考えるのかということを考えていればいいのに、当初は拠出金を出しておきながら、今度はなくすというのは、最初からもともとなくす考えがあったのかなかったのかということも含めて、わからないじゃないですか、それじゃ。
　最初から、出すとき、きちんと精査をして出していただかないと、こんな、二度も三度も同じ法案を一年足らずのうちに改正改正で審議すること自体が時間のむだだし、法律の機能からいっても、最初からきちんと機能するものを提出する必要が金融庁にあるんじゃないですか、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　これまでの議論の中で、国民負担をどのように考えるかというのは、与野党通してさまざまな御意見があったというふうに承知をしております。最終的な国民負担がどのようになるのかということに関して、これはやはり十分な配慮が私は必要であるというふうに思いますし、そうした観点からこの八％の拠出金の議論は出てきたのだというふうに承知をしています。
　先ほど申し上げましたように、しかしその後、日本銀行の方でも、補完的な、もちろん法律のつくりないしは目的は同じではないわけでありますけれども、まさに今の日本経済、特に株式市場の状況にかんがみて、補完的な政策の枠組みを提供してくださった。そうした中で、より柔軟に、よりその時々の状況に適切に対応するために、まさに大所高所から与党の方で今回の御議論をいただいているわけでありまして、我々としては、そうした与党側の建設的な議論には敬意を表している次第であります。
　いずれにしましても、この国民負担の問題、それと、一方で、やはり使い勝手がいいようなシステム、それの模索を我々もしているつもりでありますし、与党の方でもそうした観点から御議論をいただいているというふうに承知をしています。
○生方委員　拠出金の話は後でいたしますが、私が言っているのは、最初から欠陥ある法案を出すべきじゃないということを言っているんですよ。二度も三度も改正しなきゃいけないような法案だったら、それは金融庁が出した最初の法案がおかしかったという反省をきちんとしてくれということを言っているのであって、反省しなければ、二度あることは三度あるで、また近いうちにこれは変えるのかという話にもなりますわね。例えば、今ＢＢＢマイナス以下の株を買えないことになっていますけれども、これもだめだから将来的に変えようなんということになるんじゃないかというふうに我々は不信を持つわけですよ。
　もともと、法律を出すんなら、完璧なものを出す努力をするのは当たり前でしょう。そうした反省があるのかどうかということを伺っているんですよ、いかがですか。
○竹中国務大臣　当初から、さまざまな要因を織り込んで、完璧な法律を出す努力をすべきだ、これはもう、委員の御指摘はそのとおりであろうかと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、今回、この間に、持ち株解消等々に向けた売り圧力、その需給関係が市場を、価格形成をゆがめているのではないだろうか、そういった懸念が当初予想されたより強くなったというようなこと、それと、繰り返しになりますが、日本銀行の方でそうした補完的な仕組みも用意してくださって、それとの相対的な関係もあって、やはり使いづらさが目立ってきたという経緯があったのだと思います。
　委員の御指摘は、そういうことは当初から見越せなかったのか、そのようなことだと思います。当初からそういったさまざまな動きが見越せれば、それにこしたことはなかったのだというふうに思いますが、当時の閣法提出の時点では、それなりの合理的な判断のもとに提出がなされたというふうに思っております。
○生方委員　今の答弁にもありましたけれども、やはりそれは金融庁の見通しの甘さなんですよ。見通しが当初からおかしいからこんな法案を出さなきゃいけなくて、二度も三度も変えなきゃいかぬということになるわけでしょう。それをきちんと反省してもらわなきゃ困りますよ。
　一昨日、質問の準備がありますので、この機構の決算書を見せてほしいと金融庁の方に言ったら、金融庁は、まだそれは出されていないという返事だったんですね。調べてみたら、機構法の四十七条には、事業年度終了後三カ月以内に内閣総理大臣に決算報告をしなければいけないことになっているという規定がございまして、今月末ですから、そんなもの出ていないのはおかしいじゃないかというふうに考えていたら、今度は、きのうになって急に、もう既に機構の方から決算書が出ているという話が来た。これは一体どういう意味なんですか。大臣が見たのはいつ見たんですか、この決算書は。
○竹中国務大臣　今委員御指摘くださいましたように、株式保有制限法の四十七条の規定があります。この四十七条の規定では、機構は、毎事業年度、通常総会の承認を受けた財務諸表等を、当該事業年度の終了後三カ月以内に内閣総理大臣及び財務大臣に提出して、その承認を受けなければいけない、さらに、承認を受けた後、機構は、遅滞なく財務諸表等を官報に公告し、かつ、機構の事業所に据え置いて一般の閲覧に供しなければならないというふうになっているところであります。
　先生の方から情報の開示を求められた六月十七日の時点において、上記の手続が終了していなかったということで、財務諸表等に関する情報を御提示することができなかったというふうに聞いております。これは、先ほど言いましたような一連の手続が、公告、事業所に据え置いて一般の閲覧に供する、そういう手続が六月中には終わらないかもしれないというような趣旨の御返事をさせていただいたようでございますが、これについては六月二十六日に承認の決裁を完了しております。
　我々としても、今回このような御審議をいただくに当たって、提出されてから、できるだけ急いでこの処理をしたい、承認をしたい、金融庁及び財務省における決裁を完了したいということで急がせておりまして、私も一昨日、この財務諸表に目を通す機会がございました。
　この過程で、先生に対する御説明が必ずしも十分ではなかった点があったのかもしれません。その点がもしありましたら、おわびを申し上げたいと思います。
　いずれにしても、一般の閲覧に供するという手続まで含めて、少し時間がかかるというようなことを担当の方は言いたかったようでありますが、今申し上げたような経緯で、私自身は一昨日にそのことを確認して、それで二十六日に決裁を完了しております。
○生方委員　私が決算書を出してくれと言わなきゃ、大臣も見なかったんじゃないですか。だって、最初ないと、来ていないと言ったんですから。来ていないということ自体がおかしいじゃないですか。
　担当の方を私はレクと質問取りで呼んで、まず決算書を見なきゃこれは話にならないから、決算書を見せてくれ、普通の会社だって三月に締め切れば二カ月ぐらいで出るのは当たり前なのに、まだ出ていないのかと言ったら、いや、向こうから来ていないんですという話だったんですよ。来ていないのを大臣が見ているわけないんだから。それで、向こうが慌てて何か調べたら、きっとどこかの机の上か何かに置いてあったんじゃないですか。そういうずさんな管理をしているんじゃないですか。おかしいじゃないですか。
　大体、こんな重要な問題、これから後で質問しますけれども、大臣だってどういう決算内容になっているのかというのは関心を持って見守っていなきゃいかぬでしょう。それが、我々の方から決算書はどうなっているんだという質問が出て初めて大臣が見る、慌ててきのうになって内閣総理大臣にそれを提出するという手続をすること自体が、管理責任が非常にあいまいだというふうに思わざるを得ないですけれども、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますが、担当の方で、先生の方にどのような、来ていないというふうなことをもし申し上げたとしたら、これは本当に何かの行き違いであったのだと思います。
　これはまさに、委員言われたように、決算、大変重要だと思っています。したがって、私の方にも必ず上がるようにしておりまして、一昨日、私はその決算について目を通す機会を得ております。
　さかのぼって申し上げますと、十四年度決算の通常総会は六月十三日にありました。財務省と金融庁への決算書の提出、六月十三日に行われております。それで、金融庁及び財務省における決裁の完了は六月二十六日でございます。この間においては、まさに委員言われたように、これは大変重要な決算書であり、かつ、こうした重要な法案を御審議いただくということで、我々としても、急いでその決裁を完了するようにということで、事務方にも努力をさせたわけでございます。
　繰り返しになりますが、来ていないというようなやりとりがもしあったとしましたら、これは何かの行き違いで、しっかりと、どういうことだったのか、私も担当者には確認したいと思いますが、今申し上げたような形で、我々としてもこの決算を重視して、しっかりと対応しているつもりでございます。
○生方委員　今の確認ですけれども、十三日に来たということでいいんですか、決算書は。
○竹中国務大臣　六月の十三日に通常総会における承認を得て、機構から、その六月十三日に金融庁及び財務省への決算書の提出が行われております。
○生方委員　ということは、大臣は、十三日に来てから、きのう見るまで見ていなかったということですね、十何日間か。これはこういうものなんですか。
　私が大臣だったら、こういう法案も出るし、どういう決算内容だったのかというのは気になるはずで、来たらすぐ見るというのが私は普通だと思うんですけれども、せめて二、三日後に見るというのが普通だと思うんですけれども、十日以上も放置していたということは、だからその書類の管理がずさんだったということの証明じゃないですか。それじゃなきゃ、普通、大臣としたら、いや、私わかりませんが、大臣もいろいろなお仕事があるでしょうからわかりませんけれども、十三日から、見たのが一昨日ということで、遅いというふうには思いませんか。それぐらいが当然だというふうにお思いになりますか。
○竹中国務大臣　私のところに上がってきたのは、一昨日ですから、二十五日でございます。それを踏まえて、昨日、決裁の完了をしているわけですが、これをどうしてもっと早く見なかったのだという御指摘に対しては、もっと早く見る機会があればよかったというふうに素直に思います。
　しかしながら、そもそもこれは組織として、局長を経て、長官を経て、大臣のところに上がってくるまでいろいろなプロセスがございます。ましてや、向こうから出てきたものについては、我々としてはそれを精査する時間が要るということもございます。御承知のように、金融庁として今物すごくたくさんの事務を抱えておりまして、担当者としてもなかなか大変な中でこの作業をしているという面も、これは一面としてはぜひ御理解を賜りたいと思います。
　いずれにしても、大事であるということは我々としては十分に認識をしておりますので、その業務をできるだけ円滑に遂行するように引き続きぜひ努力をしたいと思います。
○生方委員　この問題ばかり長くやっているわけにはいかないですけれども、どう考えても、普通に考えれば、十三日に来ていたのが放置をされていた、私の方から決算書どうなっているんだと言ったので、慌てて、決算書か、ああ、ここにあったというので、大臣に持っていったというふうにしか考えられないですよ。だって、私が一昨日言っているわけですから、決算書どうなっているんですかと。そのときにないと言ったんですから。それで、急遽大臣に持っていって、きのうはありましたという話になっているんですからね。だって、十三日に来ているのが、担当者が私のところへ来て、この法案がかかっているのに、決算書来ていないという話になるわけないじゃないですか。
　どういう書類の管理をしているんですか、一体。十何日間か大臣に見せないで、放置して、その書類がずさんに管理されていたということですからね。これはやはり管理体制の問題ですよ。きちんと大臣が掌握していないからこういうことになっちゃうんですよ。これはもっときちんと調査をして、一体、書類が十三日にどこへ来て、その後どういう扱いになっていたのか調べるべきですよ。私には少なくとも来ていないという返事だったんですから、その担当者は。お調べになることをちゃんと確約してください。
○竹中国務大臣　十三日に金融庁の方に届いて、それで、この決算について、それを精査しなければいけません。その時間は当然に要るわけでありまして、そうしたことを考えますと、私のところに上がってきたのに十日ないしは十二日、それは、通常の業務から考えて、異常に例えばそれが放置されていたというふうにはちょっと私は判断されないと思います。
　ただ、先生がおっしゃる決算書はないというふうなこと、これがもし本当であれば、これは本当に何かの行き違いであったんだと思います。
　私としましては、きちっとそれが、まあ、十日ぐらいのペースでございますから、日常の非常に多量な仕事の中で、決してこれは放置されたということではなくて、精査の上、各課長、局長、長官を経て私のところに上がってきた。これはやむを得ない時間のペースではないかというふうに思っておりますが、その決算書がないというようなことに行き違いがあったのかどうか、これについては、ぜひ私の方でも確認をさせていただきたいと思います。
○生方委員　私のところへ一人の人が来て、ないと言ったんならともかく、複数の人間が来ているわけですよ。複数の人間がないと言っているんですよ。それで、調べて、その日のうちに返事が来なかったということは、ないと言って、もしあったんなら、戻って、ああ、ありましたと返事がすぐ来るでしょう。一日たってから来ているんですよ。おかしいと思わないですか。
　いや、もうこれ以上この問題を言ってもしようがないから、私は調べてくれと言っているんであって、私がおととい言って、ないと言って、戻ったらあったというんなら、本来すぐ、ありましたと返事が来るでしょう。きのうになって来ているんですよ、きのうになって。おかしいですよ、そんなことは、どう考えたって。あなたはそれにいろいろ言いわけするけれども、きちんと調べなきゃ。ちゃんとした情報がスムーズに大臣のところへ伝わっていなければ、適切な判断で適切な施策が打てないじゃないですか。それを言っているんですよ。
　それは、十日や十何日かかる部分もあるでしょうし、必要な部分だったらもっと先に見るという判断だってあるし、それも重要ですよ。大臣にどういう資料を何番目の順番で見せるのかということだって行政の大事な仕事ですよ。それがずっと何日も放置されてきたということになれば、それは問題だから私は言っているんであって、返事は、ないというふうに確かに言ったんだから。それで、来たのはきのうなんですからね。おかしいんですよ、確かに。
　だから、それは調べていただく。ここで幾ら私と竹中さんでやりとりしたって、これはわかる問題じゃないですから、竹中さんにきちんと調べてもらって、適切だったかどうかということを後日また御報告いただきますようにお願いを申し上げます。
　それで、決算書の内容でございますが、三月末の時点で機構が買った取得価額が二千百三十五億円で、期末の時価、三月末の時価が千七百八十五億円で、この時点で既に三百五十億円の含み損が発生しているわけです。いわば債務超過の状態になっているわけですね。これに対し、当初拠出金が百七億円あって、売却時拠出金が百七十五億円、計二百八十二億円が機構が用意をしている金額ですから、三月末の時点で全部を売り払うとすると、既に六十八億円の国民負担が生じているということになります。
　今度の法案は、この拠出金をゼロにしようという法案ですから、ただでさえ、今の時点で六十八億円の国民負担が生じているわけですから、これから先、またさらに株を買い続けていくということになれば、国民負担がさらにふえる可能性があるところで、何でこの拠出金をゼロにしなきゃいけないんだろうか。もともとの状況でいえば、国民に負担をかけないということであれば、拠出金の額をふやす方が当然じゃないですか。もう既に六十八億円が国民負担になっているんですから。それが、全く逆行する法案を出すということは、国民にさらにこれ以上の負担を押しつけてもいいというふうに金融担当大臣はお考えになっているんですか。
○竹中国務大臣　今、生方委員から評価損についての御指摘がございました。
　ただ、こういう機構を大変私は評価が難しいと思いますのは、基本的には、株式を買って、それをバランスシートに計上するわけですから、まあ、バランスシートは、ある意味で、全部ではありませんが、そのほとんどがいわば株式資産の塊みたいな、そういう資産項目になります。したがって、株価が日々変動する以上、含み益が生じたり含み損が発生したり、毎日そういう宿命を負っている機関であるという点がやはり重要な点だと思います。三月三十一日での評価損についての言及がございましたが、含み益でいうならば、例えばきょうの時点でやってみると、これはかなり違う数字が出てくるということになります。そういう観点からいいますと、含み損だけで議論をするということは、場合によってはやはりミスリーディングであるのだろう、こう思っております。
　しかし、我々としては、国民負担を大きくしてはいけない、これはそのとおりであろうかと思います。今回の法案では、その意味では、この存続期間を延長するという形で、より長い期間で、期間が長くなれば、含み損が発生する可能性も含み益が発生する可能性も、それだけ可能性としては高まるわけでありまして、有利な環境下で株式の放出ができるということを可能にして、それでもって国民負担の軽減を図ろうというような仕組みが今回の議員立法の法案の中には取り込まれているというふうに考えております。
　今申し上げましたように、株式保有機構という、バランスシートが株式の塊になるような基本的な性格、それと、今申し上げた、期間を延長することによって国民負担の軽減を図るという仕組み、それをあわせて御理解を賜りたいというふうに思っております。