Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石井修平君）　どのポイントでお答えしたらいいかちょっと迷いますけれども、私は、マスコミ倫理、取材する人間としてやはり取材される側の気持ちを十分考えながら取材するということについての基本的な教育が是非必要であるし、私はそういう教育について、我が社だけではなくて我々メディア業界全体がやっぱり心すべきだろうと、更に強化し更に発展させていく必要があるというふうに考えております。
　正に、報道被害を受けた方からの、何度も申し上げておりますけれども、厳しい御指摘については、やはりこれは痛切に受け止めるし、その点については一つ一つの事例、数が多いからとか、件数が多い少ないではございません、たとえ一件でもやっぱりそれは重く受け止めるということと、取材をする私たちの責務、これとの常にぎりぎりの調整を考えながら知る権利にこたえるという態度でやっぱり今後とも進めていきたいというふうに思っております。
　更に付け加えますと、やはりこの人権擁護法案の関心が、例えば公権力による虐待という、例えば名古屋刑務所の事件等よりは、やはりこうしてメディアの在り方についての御関心がどうもやっぱりあるようだということで、この人権擁護法案についての関心の在り方についても非常に勉強になりました。今後とも、一生懸命考えていきたいと思います。
○佐々木知子君　ちょうど時間が参りましたので、私は終わります。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、お三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。先ほど、冒頭それぞれから貴重な意見表明をいただきまして、私も大変参考にさせていただきました。そんな冒頭の御発言を踏まえながら、何点か御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　実は民主党は、この人権擁護機関、独立性の高い人権擁護機関の必要性をいち早く感じておりまして、自ら、どのような機関が必要なのか、それについての論議を進めてまいりました。今日も出席をいたしております江田五月議員を座長にいたしまして、独立性のある人権擁護機関ということで民主党の取りまとめたものは、大きく言えば、独立性を確保するという意味では、法務省というより、全体を網羅することのできる、そして強制拘禁機関などを持たない内閣府に人権委員会の事務方を置いたらどうだろうかと。また、実効性を担保するという意味では、やはり人権侵害というのは国の真ん中で起きるというよりは毎日の日常の生活の中で様々生じている問題でございますので、それを救済をするということになりますと、地方にもしっかりした人権委員会を設置をすることが必要なのではないかと。
　また、メディア規制については、やはり表現の自由ということとの整合性を考えたときに、私も決して一〇〇％メディアの側が自主的な抑制的な報道の態度をこれまで持ってきたかというといささか疑問なところはございますけれども、やはり自主的な規制、取組、こういうものを基本にして、それをより一層進めていただくと、こういう方向にすべきではないか、決して公権力で規制をするという態度は取るべきではないと、こういう考え方を取らせていただきました。
　また、今日は岡村先生にもおいでをいただいております。犯罪被害者の皆さんの置かれている立場というのは、私もその痛みが本当に言葉で言い表せないものを感じております。民主党では、犯罪被害者の皆さんの救済に向けてもできる限りの法整備をしていくべきだと、こんなことも指摘をさせていただきまして、救済に向けての幾つかの法案も提起をさせていただいてきたと、こんな経過もございました。今日は、そんな本当にお話も伺いまして、ありがとうございます。
　さて、私どもの基本的な考え方はこういうところにあるということを御理解をいただいた上で、まず、塩野先生にお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　最初の御発言の中でもございました、そして塩野先生が会長の談話として、推進審議会での取りまとめをなさったときに出された談話の中でも、やはり人権のこれからの総合的な施策ということになりますと、国、地方公共団体、そしてさらに民間の関係諸機関、諸団体との密接な連携協力体制によって総合的な救済を図る必要があるのだと、こういう御指摘をなさっておられます。私もそのとおりだというふうに思っております。そういう意味で、先ほど、今回は地方事務所も置かれているけれども、地方組織の充実強化というのも今後の更なる必要性があるという御指摘もございました。
　そういう意味で、一つはこの地方の組織の在り方、それから、例えば地方公共団体の責任、それから、やはり民間の関係諸機関の人権問題に対するかかわり方、そういう民間が公的な部分とともにやっぱり人権の総合的な推進にかかわると、こういうことが大切だというふうに思いますけれども、そういう意味で、地方組織の在り方、今後の更なる発展の先の展望でもよろしゅうございますし、それから民間がやっぱり十分な担い手となる、こういう点についていかがお考えでいらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（塩野宏君）　私がこの人権救済のために四か国に、そう多くはございませんけれども、幾つかの国に回ってまいりましたときに、やはり人権侵害というのは地方に起こるのだから地方において情報をいかに集めるかということが大変重要であるということを聞いてきたことがございます。また、日本でも正にそのとおりという状況でございまして、今申しましたように、人権侵害は各地域において生ずることでございますから、人権救済機関の地方における組織の充実強化という点は大変重要なことと理解をしております。
　審議会でもその点についていろいろ議論を重ねまして、地方にも合議制の救済機関を設けるべきであるという意見もございました。そして、ただ、地方における合議制機関を、委員会なるものを国の機関とするのか、地方公共団体の機関とするのか、その点についていろいろな御意見があったわけでございますが、審議会としては、種々議論の結果、まず国の人権救済の充実を図るということで、独立の行政委員会と国の地方組織の充実を図ることといたした次第でございます。
　ただ、この法案のできる過程におきまして、いろいろな各省庁、特に予算の関係もございましょうし定員の関係もあるのでしょうか、地方の組織については、審議会の委員の恐らく多くの方、そして私もそうなのですけれども、これで十分とはなかなか言えないだろう、立ち上がりはやむを得ないとしても今後はもっと地方組織を充実する必要があるのではないかということを実感をしておりまして、これは冒頭のときにも申し上げたとおりでございます。
　なお、今のお尋ねの中に、地方の公共団体に人権委員会的なものを、あるいは人権委員会そのものを作ってはどうかという御提案も含まれているというふうに思います。この場合に、なかなかこれはいろいろなバリエーションがありまして難しいものでございますけれども、人権委員会が全く、言わば民と民との人権侵害も取り扱うというようなこともございますし、更に訴訟援助、訴訟提起にまで至りますと、これは我が国で最初の試みでありますので、まずどういう形でこれを動かしていくかということにつきましては、つまり慎重かつ全国統一性を持ってスタートしなければいけないということがございます。
　それからさらに、今後の発展の過程を見ましても、こういった人権の扱いが各地方団体であるいは地方の委員会でばらばらでいいのかどうかという点は私疑問がございまして、ここは全国統一で国の責任を、人権の特別救済あるいは一般救済、後から申しますが、特別救済については国が全責任を持って取り扱う、そしてそれのために地方組織を充実するということが重要ではないかというふうに思います。
　地方人権委員会をダブルに置くということは、労働委員会の例もございましたけれども、必ずしも迅速な救済に役立たないということもございます。
　さらに、それでは地方とそれから国とを全く管轄を分けたらどうかというと、今申しましたようなことが起こると同時に、これは必置規制になります。いわゆる必置機関でございますね。各都道府県なり政令市なりあるいは中核都市ぐらいに人権委員会をすべて置くということになりますと、これは今分権のところで問題とされております必置規制になりますので、これは分権の時代においていささか問題があるのではないかというふうにも思っているわけでございます。
　なお、それでは、じゃ地方団体は何もしなくていいかというと、それはそうではございません。それはそれぞれに工夫をなさることも可能だと思います。法律論として申しますと、今回の法案によって、人権救済事務というのが全体として国の法律が先占するということにはならないと思います。分権の時代でございますので、これがすべて国の事務で先取りしたと、地方団体は一切入ってはならないということにはならないというふうにも思いますが、ただ、訴訟参加とかあるいは差止め請求といったようなものは、これは司法の領域と密接に結び付いておりますので、これは法律マターかなというふうに思っております。
　それからさらに、今後の具体的な人権委員会の在り方としては、私は事務局が非常に重要な意味を占めると思います。ここにどういう専門的な方あるいは人権感覚に優れた方をどういうふうにして取り組んでいくかということが重要な課題となりますが、ちょうど今、公務員制度の改革の動きが進んでおりまして、従来のような固い公務員システムではなくて、より柔軟に、任期付きといいますか、そういった、あるいは専門的な方を、かなり出入りが柔軟になるように仕組みができ上がるということを私聞いております。そうなりますと、例えば民間の団体の方についてこういったところの職員としてお入りになること、あるいは地方公務員の方々で非常にこういった人権救済に経験と識見のおありの方はお入りいただくというようなことも可能となるように思います。これは今後の工夫あるいは知恵の出しどころではないかというふうに私は思っております。
　以上でございますが。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　それでは、石井参考人にお話を伺わせていただきます。
　先ほどＢＲＯ等の取組について概略をお聞かせをいただきました。もう少しその自主的な取組の状況、それから、これは審議会の中で議論が若干あったという塩野参考人のお話が先ほどありましたけれども、差別表現等に関するやはり取組状況等、先ほどの御発言にプラスして少しお話しをいただければというふうに思います。
○参考人（石井修平君）　ＢＲＯ、放送と人権等権利に関する委員会機構についてでございますけれども、これは御承知のとおり、多分パンフと年次報告の資料がお配りしてあると思います。これは、ＮＨＫと民放が共同して設立した機構でございます。審理結果はもとより、放送局との、視聴者の方、何らかの人権侵害を受けたとされる視聴者の方との話合いの仲介、あっせんも含めて、私どもは有効に機能をしているというふうに判断しております。
　本年度上半期の苦情件数は千五百八十四件ございました。人権侵害に関連する対応は五十五件でございます。二〇〇〇年度までは、放送局と話合いになっていないか、あるいは話合い中のものは受理しないと。局との話合いが相入れず、委員会で審理することになった案件について受理していたわけですけれども、二〇〇一年度から、ＢＲＯで受けた苦情のうち、人権に関する問題であって申立てがあったものは受理するということにいたしております。この結果、二〇〇一年度の受理件数は三十三件ということで、このうち委員会決定まで至ったのは二件でございますけれども、十六件が仲介、あっせんで解決をしております。
　この仲介、あっせんの機能は大変有効に働いていると同時に、ＢＲＯの存在自体が逆に放送局に対する抑止力として働くということで、数字に表れない抑止効果、自主的な抑止効果、ちょっと言葉があれですが、自主的な対応を促す一つの大きな存在になっているというふうに考えております。
　もう一つ、ＢＲＣの委員は、外部の有識者で構成する評議会が選任しておりますけれども、非常に第三者性が高くて、当初、放送局寄りではないかという批判も承りましたけれども、むしろ放送局に厳しい決定が続くなど、実績を重ねてきております。
　ＢＲＯの存在の認知度の問題、いつも御指摘いただきますので、これについてはＢＲＯ年次報告の百五ページにありますように、昨年度は一年間に十万回のＰＲスポットを行って、またあるいは十二月の人権週間に合わせて新聞広告の掲載も予定をしているという状況になっております。
　それから、時間もあれなんですけれども、差別表現につきましては、もちろん我々はあらゆる差別表現について放送禁止という措置を取るだけではなくて、新人教育、あるいは時に問題が過去生じたケースもございますので、その際には当該の例えば当事者の方をお呼びしての研修等で、まず差別そのものの本質的な問題を学ぶと。言葉を使わなければいいんだという事なかれ主義ではなくて、差別そのものの持つ歴史的、社会的構造をちゃんと学んだ上で、まず内なる差別感をもちろん解消した上で差別禁止用語を考えるという教育をいたしております。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　今、ＢＲＯのお話などで、かなり報道の自らの対応、正していくというお取組が成熟しつつあるというふうに思いますけれども、国際的なメディア機関等でのこういう取組というのはやはり日本のメディアも参考にされているものというふうに思いますけれども、そういう国際的な取組と日本とを比較いたしまして何か感ずるところがございますか。違いとか、あるいはほぼ共通に国際社会もなっているという状況でしょうか。
　その辺、石井参考人でお分かりのところがございましたら、お話しください。
○参考人（石井修平君）　我々が一番身近に接するのはアメリカのメディアでございます。これは日常的に友好関係もございまして、それぞれのメディアとの関係の中において個別のやはり放送倫理マニュアルがございます。これについては、厳しい面もある一方で、アメリカは特に憲法修正一条という存在もございまして、基本的に報道、表現の自由が認められている状況の中では、我が国の方が自主的な対応も含めて適切に対応しているという面もございます。あるいは、メディア先進国のイギリス等については、ＢＢＣが中心となった個別的な報道倫理のマニュアルもございます。かなり分厚いものでございます。
　これらについては非常に参考になるというふうに考えておりますが、このＢＲＯ、ＢＲＣのような放送メディアを民間放送、公共放送通じて統一的に報道倫理の問題に対応する組織というのは、やはり現状では我が国のこのＢＲＯ、ＢＲＣが最も進んでいるんではないかと私自身は判断をしております。さらに、この面で機能の強化を図ることが我々の将来的な責務かなというふうにも併せて考えております。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　まだお尋ねをしたいこともございますし、岡村先生にお話を伺う時間がなくて大変恐縮をいたしておりますが、ちょっと時間になりましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津敏子でございます。
　本日は参考人の皆様、御多忙の中いらしていただきまして大変ありがとうございます。
　本法案の大きな議論の対象となっている点は主に二つございます。一つは人権委員会の独立性について、また二つ目は報道機関についての規定でございます。ちょっと順序を変えまして、まず報道機関についての規定について、石井参考人にお伺いいたします。
　報道機関の自主的規制の取組の現状について今御答弁がございましたけれども、今年三月七日に報道関係機関が人権擁護法案に対する共同声明を発表されました。その共同声明で、人権擁護の様々な取組を自主的に実行してきたと。また、日本新聞協会、日本民間放送連盟、日本放送協会の三者は、現在、連携して、事件や事故の際に見られる集団的過熱取材の弊害を防ぐための協議を進めているとあります。ただいま岡村参考人の方から、報道機関には弱い者いじめをする自由はないはずだという御発言がございました。報道機関は立派なルールを作ってほしい、良識を期待しているという御発言がございましたが、こうした取組で具体的な進展、成果が上がっているのかどうか、そしてまた、岡村参考人が今述べられたこうした御要望に十分にこたえられるものになっているのかどうかをお伺いいたします。
　また、石井参考人は、救済システムの必要性そのものは理解しているという御発言でしたが、更にこれからどのように取り組んでいかれるのか、何かお考えがありましたらお答えいただきたいと思います。
○参考人（石井修平君）　現在、自主的な対応につきましては、今御説明申し上げましたＢＲＯ、ＢＲＣと併せて、特にメディアスクラムと言われます集団的過熱取材、つまり何か事件が起きたときにある取材対象のところにあらゆるメディアが集中的に殺到するような状況が起きたときの対応を新聞協会と協力いたしまして、日本民間放送連盟でも解決するための協議機関を発足させております。これにつきましては、正に私が部会長をしております報道問題研究部会と新聞協会の同種の組織、これが問題が発生したときには協議をするということになっております。ただし、まずそれぞれの問題が発生した現場においてテレビ中心に解決を図って、そこで解決ができない場合は中央に上げるという仕組みになっております。
　九月十三日現在でございますけれども、一定の取材ルールを決めてこのメディアスクラムに自主的に対応した事例が六件ございました。さらに、一番直近では、正に北朝鮮からの帰国者の取材については過熱取材を避けるための事前のメディア間の話合いが行われたということはよく御承知のとおりでございます。
　そういう形で、現在、新聞、テレビ、さらに、時には雑誌協会にも呼び掛ける形での自主規制の機能が着実に進展しているということは私は申し上げていいのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○浜四津敏子君　それでは岡村参考人、そして石井参考人御両人にお伺いいたします。
　報道機関による人権侵害につきましては、その救済につきましては本来は報道機関の自主的規制にゆだねるべきだという意見が多いかと思います。私も本来はそうあるべきと考えておりまして、その取組が本当に十分なのかどうかというところに異論がいろいろあるんだろうと思います。
　ただ、今、石井参考人の方からもお話がありましたように、現在、そういう自主的な規制の取組、動きが進みつつあるというふうにも思われますが、それを一層促す意味からもしばらく報道機関の自主的取組の努力を見守るべきではないかというふうに考えておりますが、こうした報道機関に関する規定の部分の凍結論について両参考人はどうお考えか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（石井修平君）　当法務委員会で、法務省の吉戒人権擁護局長がそういう趣旨の発言をされたということは承知をしております。いわゆる凍結論についてでございますけれども、民放連を始めとする我々報道機関の側がかねて主張してまいりました知る権利を守るためのやはりこの場合に対する危惧、そういう指摘、批判の非常に広範囲な声を受け止めざるを得なかった一定の反映であるというふうには考えております。しかしながら、我々が指摘してきた問題点、疑問点を完全に解消し、表現の自由、報道の自由、知る権利の侵害につながるという危惧を完全にぬぐい去るものではないというふうに考えております。
　名古屋刑務所における暴行事件は、この法案自体の持つ、やっぱり本来の目的を外れたとも言える、これからやっぱり改善していかなきゃいけない点を指摘したのかなと、表したのではないかというふうに考えております。
　改めて、七月三十一日付けの会長談話にあるように、公の権力が表現、報道の自由に介入する危険性を除去をするという点から、この法案に対する態度を改めて、これ考えるという態度については全く変えるという段階ではございません。これまでの基本姿勢を貫くということになると思います。
○参考人（岡村勲君）　本当に報道機関が実質的な規制ができるものであるならば、私はこの法律を成立させた後で、例えば三年間の期限を切って様子を見ると。そのときに、この法案と同じような内容の実質的な規制ができるかどうか。できれば、そこで更にまた延長してみるというような方法はあるかとは思います。
　本当はすぐ実施してもらいたいんですが、一生懸命努力すると言われるんなら、期限を切って、法律は成立させる。これは、やはり追い込まれないとなかなか人間動かないんですね。ただ凍結というふうにいいますと、なかなか動きが鈍くなる。そこで、三年なら三年なり、この法律が成立して、そして三年の間にこれと同じような規制が自らできるのかどうかという様子を見て、その結果によって更に延長するとかいう方法はあるかなとは思います。だけれども、成立は必要だと思います。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　それでは、人権委員会の独立性について、塩野参考人にお伺いいたします。
　塩野参考人は人権擁護推進審議会会長をしてこられまして、昨年五月には人権救済制度の在り方について法務大臣に答申をされておられます。その際の談話では、現実に繰り返されている様々な人権侵害から被害者に対する実効ある救済を図ることが緊急の課題と指摘されておられまして、そのため、人権委員会という独立の機関を中心とした新たな人権救済制度の整備を提言されておられます。
　ところで、今回の法案では、人権委員会を三条委員会として法務省の外局に設置することとなっております。それでは矯正や入管当局における人権侵害に適切に対処することができないという危惧がありまして、内閣府に設置すべきだという批判が強くなされております。また、平成十年十一月に国連の規約人権委員会は、我が国に対しまして、警察や出入国管理当局による不適正な処遇に対する申立てを行うことのできる独立した機関の設置をと勧告いたしました。
　今回の法案の人権委員会の在り方については、この勧告に十分こたえるものになっているのかどうか、人権委員会の独立性と設置場所の関係についてお伺いしたいと思います。人権委員会は内閣府に置くべきだという意見についての塩野参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（塩野宏君）　審議会では、人権委員会の設置場所について審議をして、これに一つに絞るということはしておりません。審議会としては、政府からの独立性を有する行政委員会、この方式を提言したわけでございます。そういったことでございますので、このたびの法案が人権委員会を法務大臣の所轄、統括ではなくて所轄に置くということについては、直ちに審議会答申の趣旨に反するものではないというふうに理解をしております。審議会答申の中に入っているというふうには思っております。
　そこで、以下は、せっかくのお尋ねがありましたので、行政組織法を多少勉強している者として私のこの問題、これは、ですから審議会の意見ではございませんで、私の意見として申し上げてよろしゅうございますでしょうか。
○参考人（塩野宏君）　それでは、私の意見を申します。
　行政委員会は統括に属するのではなくて所轄に属するもの、これはもう前提でございますけれども、この所轄をどこにするかというのは行政組織法論、一般論から一義的な回答を出すのはなかなか困難でございます。一つの回答というのはどうもないというのが私の認識であります。考えられるそれぞれの選択肢に利点あるいは弱点があります。それは、今問題となっている人権委員会にも当てはまるところというふうに考えております。
　まず、今御提案、御示唆がございましたように、人権委員会を内閣府に置くという、そういった御提案も聞いております。その際、どこに置かれるかが、そこがよく分からないんですけれども、内閣府の外局としての委員会というふうな位置付けが前提とされているようでございます。
　その理由は、今、委員おっしゃいましたように、公権力による侵害、特に法務省管轄の入国管理局や刑務所による人権侵害を救済できないということとか、組織の当事者に中立公正な仲立ちを望めないとか、そういったような消極的な理由があるわけでございますが、しかし内閣府の外局として見ますと、そこには国家公安委員会もございます。この国家公安委員会の管理の下に警察庁があるという点をどう見るかということも見逃してはいけないと思います。そのほか、防衛庁、防衛施設庁等の正に公権力の中枢機関がそこに配置、内閣府に配置されているということがございます。
　内閣から独立した存在ということを私、冒頭のときにも繰り返し申しました。それが行政委員会の一番力点でございますが、内閣から独立した存在という行政委員会の性格付けからも、内閣府に置くことがベストの選択にはならないというふうに私は考えております。文字どおりの権力的活動からできるだけ離したところに置くべきだということになりますと、また所掌事務との関係からすると、今の行政改革以後の体制からいきますと、どうも総務省ということになります。
　要するに、行政委員会を設けますのは、そもそも内閣を含む、内閣を含むですよ、内閣を含む通常の政府機関から独立させ、職権行使の独立性、これを確保するためにあるわけですから、これをある省の所轄に属せしめると独立性、中立性が実質的に害されるという議論、これは先ほどちょっと強い言葉で申しましたけれども、行政委員会という方式、独立行政委員会という方式、これは戦後日本がやっとここまで築き上げたものでございますけれども、これを否定することになります。あるいはそれを、行政委員会方式を取るということと矛盾してまいります。
　それから、内閣府に置くことの積極的な論拠として私が読んだ文献等を見ますと、内閣府は総合調整的な機能を有するということが挙げられますけれども、人権委員会の個別の救済機能はこれは内閣の総合調整機能を必要といたしません。人権擁護法に基づいて、人権救済に誠実に当たることでございます。むしろ、個別の人権救済のために内閣の総合調整機能を発動を求める、場合によっては総理大臣にお出ましを願うなんというふうなことがありますと、それは正に政府から独立して、内閣から独立して人権救済に当たるという、人権救済法たる人権擁護法の精神にもどうもマッチしないものがあるのではないかというのが私の率直な感想でございます。
　啓発機能については、またもう一つ議論がありますけれども、それをやっていますと時間が掛かりますので、救済機能について申し上げました。
　以上、申しましたように、人権委員会を内閣府の外局にするのがどうもベストであるということにはなりません。
　それから、内閣そのものに置くという案もあります、人権委員会を。ただ、この場合も、選択肢もこれは全くないわけではありませんけれども、人権委員会を内閣官房、内閣法制局と同じ内閣補助部局としていいのかどうかとなると、これはどうも違和感を持つ方も多いし、御提案もございません。
　形式上は内閣補助部局ですけれども、人事院方式があります。ただ、人事院も現在は内閣補助部局であるというのがどうも通説なのですね、行政組織法から見ますと。私はそれはおかしいと思うのですけれども、どうも人事院を置いた趣旨は、内閣の補助部局であって、しかも政治的には中立性ということで置きましたので、一つの選択肢としては残り得るかもしれませんけれども、これを直ちにベストの選択、人事院をベストの選択ということにはならないというふうに思うわけでございまして、人権委員会の組織論上の問題点というのは、繰り返しますけれども、その所轄をどこに置くかではなくて、人権救済事務を遂行するために必要な専門性を有する充実した事務局を早急のうちに立ち上げまして、かつ職員を養成していくことができるようにするということを含めたいろいろな観点を考慮して決められるというものでございまして、このような角度から国会において御審議賜れば幸いに存じます。
○浜四津敏子君　塩野参考人にもう一点、お伺いさせていただきます。
　今回の法案の中で地方法務局に事務委任を予定している部分がございます。委任というのはちょっと筋が違うのではないかというふうに考えておりますが、人権救済を実効的に行うためには、本来、固有の地方組織を全国的に整備すべきだと考えております。
　この組織の在り方については先ほど御答弁がございましたので、今少し触れられました職員について、職員の質と量、事務局の職員の質と量というのも大変重要な問題であると思われますが、この点についての塩野参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（塩野宏君）　一般論として申しますと、日本の場合には、行政委員会を作っておきながら、それに対する人員、予算の配置が一般的に非常に少のうございます。これはアメリカの、行政委員会の一番発達した国であるというアメリカと比較すればもう一目瞭然のところでございまして、公正取引委員会の例を挙げるまでもございません。今度の場合、例を取りましても、先ほどちょっと申しましたように、委員の数、職員の数、あるいは配置の場所、これでいいかどうかというのは非常に問題でございます。
　ただ、これは行政委員会そのものに対する政府の考え方の一つの欠点というふうに、それが人権委員会にも表れているというふうに思いますが、人権委員会について非常にある意味では一生懸命やってきた者からいたしますと、人権委員会だけを特別に扱ってくれということを申し上げたいと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、塩野参考人にお伺いをいたします。
　この答申につきましては、国際的な潮流に、動向に留意しつつ、答申をしたということが談話でも出されております。ところが、法案が出ましてから、国連の人権高等弁務官から、パリ原則から見て独立性に疑義があるという書簡が小泉総理にも出されております。また、最近、私、韓国の人権委員会のスタッフの方のお話を聞く機会がございましたけれども、やはり独立性の問題で大変疑義がある、アジアの人権のフォーラムなどにも入れないではないかと、こういう指摘もされております。そういう国際的な様々な懸念についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（塩野宏君）　まず、審議会の議論の過程におきまして、パリ原則は当然前提になりましたし、また規約人権委員会のことも承知をして、その上で、しかしパリ原則を見ますと、それぞれの国についてやはりそれぞれの工夫をしてしかるべきだというふうに私は読み取っているわけでございます。ああいったおよそグローバルな宣言につきましては各国の実情を踏まえたものでなければならないということは当然のことでありまして、そういった点からしますと、私は、パリ原則の一つ一つについて、ここは違っているとか、ここはどうだとかという議論はいろいろあろうかと思いますけれども、基本的な線はパリ原則の中に入っているというふうに思っております。
　それから、先ほどの高等弁務官のお話でございますけれども、それはどういう文脈でどういうことを、つまり本当に批判されたのかどうか、そこは私よくわきまえないところがございます。
　それから、韓国のお話も出ましたけれども、それはそれぞれのお国、高等弁務官の話はちょっと別といたしまして、韓国と日本の場合には、議院内閣制、つまりウエストミンスター系の国と、それから韓国のような大統領制の国とはおのずから人権委員会の在り方も違ってしかるべきだというふうに思います。ウエストミンスター系の議院、例えばカナダであるとかオーストラリア辺りは、これはやはり司法省の管轄に属しているというふうに私は聞いております。だけれども、私は何も、だから司法省、法務省に置くのが唯一の選択肢であるなどということは言ってはおりません。ただ、それが国際的な潮流で、全く日本が違う道を歩んでいる、独立性が害されているものを審議会が答申し、あるいはそれを法務省が逆にもう少しゆがめたというふうには私は思っておりません。
○井上哲士君　個々の国の裁量の以前の土台のところでの批判が私はなされていると思っております。
　それで、その独立性の問題が名古屋の刑務所の事件によってもいよいよ重大な問題になってきているわけであります。
　三条委員会ということでありますけれども、法務省の外局、しかも、再三先生が繰り返されておりますように、一番重要な事務局が本当に職権行使の独立性ができるのかどうかが先日の委員会でも議論になりました。
　先ほど先生の陳述の中で、専門性のある人をどんどん入れるべきだと、そういう工夫などが必要だということがございました。ところが、先日の質疑の中では、事務局については現行の人権擁護局がそのまままず横滑りをするということ、それから将来にわたっても法務省との人事交流をずっと行うということ、そして独自のスタッフなどを拡充をどんどんしていくのかどうかということについては、全く答弁はないということでありまして、先ほど先生が言われていたような大変行政委員会そのものに対する軽視というようなことが正に起こっているわけでありまして、そういう事務局構成の実態という上でこの委員会の独立性という問題について改めてお考えを聞きたいと思います。
○参考人（塩野宏君）　まず、スタッフ、財政等の拡充は、これはむしろ私がここでお願いしたいことでございます。是非これを、スタッフと予算について十分に手当てをし、人権委員会の活動が実質的に充実することをお願いしたいと思います。
　それから、人権委員会の事務局の点でございますけれども、発足当時これをどういうふうに処理していくかという点は、これはいろいろな考えのあるところで、それじゃどこから人を選ぶかということになりますと、これまたかえっていろんな問題が生ずることもあります。ここは、ですから私はかなり政治的あるいは行政的な判断の問題があろうかというふうに思っております。
　ただ、もう一つ申し上げたいのは、先ほどの関係がありますけれども、人権委員会というのは独立の行政委員会として独立して職権を行使する、そういうものとして事務局ができるということですから、これは官僚システムをどう評価するかなんですけれども、私は、官僚というのはやっぱり職務の忠実性というもの、職務に専念するということが前提でございますので、それが前に擁護局にいたからこの人はもう駄目なんだという烙印を押すのはいかがなものなのでしょうか。そうすると、過去をずっとさかのぼっていって洗い出していったときに一体どういう陣容のものが作り上げられるのかどうか、ここが私はよく分からないところがございます。
　それからもう一つは、その上に人権委員会がありまして、ここはいろんな、これこそ国会承認人事でございますので、それこそ十分に審議をし、そういった事務局についてもすべからく目を利かせることのできるような委員をお選びになる、これは私はむしろ国会の職責ではないかというふうに思います。
○井上哲士君　私ども野党も、法務省出身の人が事務局に入るのがけしからぬと、こう言っているわけじゃないんですね。
　先ほど官僚の在り方ということをおっしゃいましたけれども、将来再び法務省に戻るという人たちが、果たしてその法務省の管轄である刑務所とか入管施設での人権侵害を十分に調査をできるんだろうかと。今、調査したけれども、将来はまた法務省へ戻るんだと。これでは独立性欠けるのではないかというのが多くの批判でありますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○参考人（塩野宏君）　将来のキャリアの点のこととの関係でのお話というふうにも思いました。
　まず一つは、既に扱った事件についてまた扱うことはできない、これはもう当然の事理で、委員もその点は前提となさっているものだろうと思います。
　恐らく、私の推測するところでは、その人権委員会に委嘱をして、余り刑務所とか入管施設、収容施設等について厳しいことをすると将来の出世の妨げになるというようなことを考えて緩めるのではないかという、そういうようなお話かとも思いますけれども、そこは現実問題として、そういうことは一切もうあり得ないとか、またそういうこともありそうだなどということを、私はどうも言える立場にもございません。かつてこういうことだからこの人は駄目だというのは、私はそれは人を扱うのには適していない在り方ではないかというふうに思います。
　私も大学教授ですから、おまえは大学教授だったんだから、もうほかの、大学教授以外のことは駄目だよと言われれば、私は私なりに生まれ変わりたいと。職務を与えられたらば、その職務に忠実に励みたいというのは、これは私は人間でありまして、それが私は人権感覚として重要なことではないかというふうに思います。
○井上哲士君　先日の委員会でも、公正らしさ、国民から見た信頼感ということが議論になりました。やはり国民は、将来法務省に戻る人がちゃんとできるんだろうかという不信感を持っていたときに、この機関自身のやはり信頼感が問われるんではないかということを私は思っております。
　続いて、メディアの関係で石井参考人と塩野参考人にお聞きをいたします。
　先ほど、メディアの側の自主的努力についてのお話もございました。公権力によるメディア規制は私ども絶対に許してはならないと思います。メディアの独自の取組もまだ言わば緒に就いたばかりでありまして、しかも、やはり外圧によって取組がやっと進んだというのが率直なところだと思います。岡村参考人の厳しい御意見もありましたけれども、より真摯に急いで取り組むことが必要かと思います。
　先ほどの質問の中で、着実に進んでいるんだというお答えでしたので、その上でさらに課題としてはどういうことをお考えなのかということをお聞きをいたします。
　それから、塩野参考人は、先ほど最初の陳述で、メディアの取組、メディアの自主規制の問題について、当時はこれでは駄目だということを、当時という言葉を二回ほどお使いになったかと思います。この答申以降、正に外圧ということもありまして、かなりの進行があるのが先ほどあったわけですが、現状についてはどのように評価をされているのか、お聞きをいたします。
○参考人（石井修平君）　今の御質問でございますけれども、私は、例えばＢＲＯ、ＢＲＣというのはＮＨＫとの共同の機構でございますので、これが組織としての基本方針ということではございませんが、やはりＢＲＯ、ＢＲＣの機能強化は私は必要な対応であると。私は、それを基本に報道被害に対するきちっとした機能を強化していくということがまず一つ重要だと思っております。
　もう一つは、これも個人的な考えでございますけれども、先ほどのメディアスクラムの対応で、日本民間放送連盟と新聞協会、これの連携、協議が全国の都道府県をベースにかなり頻繁に行われ、かなり実効性のある対応が取れるようになっているということでございます。メディア横断的な、雑誌も含めました、その辺の連携、協議、そして問題解決の機能、この辺をどう発展させていくか、この二点が私は非常に重要なことだというふうに考えております。
○参考人（塩野宏君）　審議会答申が、先ほど申し上げたことでございますけれども、審議会の審議過程において認識した立法事実、これを基礎にしております。
　これに対して、その後、今日もいろいろ参考人の方からのお話もございましたように、メディアの側において自主的対応の方策が講じられているということ、これも私も新聞報道等を通じて承知しております。
　審議会においても、メディア側の自主規制を第一義のものと考えているということ、これも先ほど申し上げたとおりでございます。
　そこで、現時点においてこの自主規制の新たな進展をどのように評価するか、これを立法事実としてどう評価するかという問題だと思います。評価いかんによっては、先ほどからのお話のように、凍結案というのも一つの選択肢というふうに、あり得ると考えております。
　それで、おまえはどうかというふうにお聞きになったのかと思いますけれども、それに対する適切な情報は残念ながら持っておりません。新聞報道、そしてこういったＢＲＯから送っていただいているのを見ますと、大変努力をしているということは私もよく感じております
　ただ、私が審議会で記者さん方とお話をしておりましたときに、じゃ、自主規制自主規制というと、どの辺が理想的なのかなということを聞かれたことがございます。そのときにお答えしたのは、私はやはり、プレスの段階ではイギリスの方式、つまり横断的な方式かなというふうに申しました。
　なお、先ほど、佐々木委員からの御質問に、私一つ漏れたことがございますけれども、メディアに対しては一切こういった形はないというような御意見も聞かれますけれども、放送は別でございます。これは、韓国におきましても放送法制において、それからフランス、イギリス、それぞれ放送法制の中で、こういったメディアによるプライバシー侵害等については取り扱うと。その意味では、日本よりも公権力の監視というものが放送については厳しいのですね。これは、放送というものについての、特にヨーロッパ系ですけれども、ヨーロッパ系諸国における歴史的伝統もあり、あるいは韓国の歴史的ないろいろな御事情もあろうかと思います。
　私は、それが現段階で望ましいとは思っておりません。ＢＲＯ、ＢＲＣが充実していただければというふうに思っておりますが、先ほどのようなメディア横断的なものが最終的な到達点になるのではないか。それに至る過程の現在の問題をどう評価するかというのは、どうも自信を持ってこうですというところまで私は言い切れません。
○井上哲士君　報道側の努力についてはお認めになったということだと思います。
　岡村参考人にやはりお聞きをいたします。
　先ほども、メディアそのものの役割は高く評価をしているんだという御発言がございました。被害に遭われた当事者としての御発言も大変胸に迫るものがございました。
　その上で、やはりメディアが、権力犯罪や政治家だけではなくて、犯罪被害者の人権を守るという点でも役割を果たしてきたという側面があると思うんです。
　先ほど来出ております、例えばあの桶川のストーカー事件なども、結局、繰り返し警察に訴えていたのにそれを無視をしていたという警察の側の捜査ミスというのは、やはりこれはメディアの側の粘り強い取材の中で出てまいりました。ですから、被害者の父親は、警察によってマスコミと隔離された状況を打ち破って、警察のうそを暴いてくれたのはマスコミです、私たちを助けてくれたのは警察ではなくてマスコミなんです、そのマスコミを国家が規制するのは絶対におかしいということを新聞でも言われておりますし、松本サリン事件の河野さんも、やはり当初、入院したときに、警察の警官がメディアの取材攻勢から守るためという名目で私の病院に張り付いたけれども、実は、容疑者である、メディアと自分、接触を妨げるためだったと。その結果、いろんな、犯人だという情報が垂れ流しにされてきたということを言われておりまして、報道被害もあったけれども、メディアを利用して真実を明らかにしたんだということを言われた上で、今回の法案について言えば公権力がメディアを規制するものだと、こういう御批判をされております。
　結果として、やはりこうした犯罪被害者の人権を守るというメディアの機能を、規制をすることによってそぐことになるおそれがあるんではないかと私たちは思うんですが、その点は岡村さんはいかがお考えでしょうか。
○参考人（岡村勲君）　私はそのようには考えません。規制といっても、取材に嫌がる者に余りまとわり付いたりするなと言っているんですよね。取材に応ずる者には何ら取材を行っても構わないわけです。
　桶川の事件、鳥越さんのやられたのは、手紙を出されただけなんですね。手紙を出されて接触された。これは、電話やファクスですと、がたがたがたがたファクスの音がしたり夜中に電話で起こされたりすると、もう寝れなくなっちゃうんですよ。だから、そういうようなことはやめてくれということで、手紙なんかは何も構わない、そうなっているわけなんです。そして、先ほど言いましたように、猪野さんの場合だって言いたいことは一杯あったと思います。だけれども、ある時期が来るまでは何しろ自分の立ち直りのためにもう精一杯、その時期が来るまで追い掛けられるとこれはたまらないんですね。だから、私は、鳥越さんがあの一年のうちにいらっしゃった、あるいはそれよりももっと遅れるかもしれないけれども、猪野さんとしてはマスコミに自ら働き掛けられたんじゃないかというふうに私は思います。
　困っているときに押し掛けてきてくれるなと、そういうことを私は言っているんです。
○平野貞夫君　最初に、塩野参考人に、誠に恐縮でございますが、ちょっと確認をしておきたいんですが。
　先ほどの佐々木委員の御質疑の中で、官僚の在り方といいますか、官僚が政治家から影響を受ける、そしてそういったことを前提に考え、発言するということは国家に対する冒涜であるという趣旨のお話があったんですが、ちょっと、正確に私、つながりがあれなものですから。
○参考人（塩野宏君）　私は、国会に対するではなくて、独立行政委員会という制度そのものに対する、まあ冒涜という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、それはひどいではないかと。独立行政委員会というのは通常の官僚システムから独立した、内閣から独立した存在として作るものについて、それが政治家の圧力に弱いと言われたのでは、それは独立行政委員会にとって余りにもひどいではないかと、そういうふうに申し上げたことでございます。その趣旨から申しますと、内閣府に置こうがどこに置こうが同じことなんですね、政治家に弱いということは。
○平野貞夫君　それじゃ基本的なことをお尋ねしたいと思いますが、人権擁護制度を作るという大前提として、現憲法にいわゆる規定といいますか生かされている基本的人権といいますか、この人権というものをどう認識するかと。この認識にずれがあると人権擁護制度がいいものが作れないというふうに思うんですが、お三人の参考人の方に、現憲法下で基本的人権あるいは人権というのはどう認識すべきだということについて御意見いただきたいんですが。
○参考人（塩野宏君）　日本国憲法の下での人権について厳密にここで話をしろというのはなかなか難しいお話だと思いますけれども、端的に申しませば、この答申にも書いてございますように、人間の尊厳ということでございます。
　この人間の尊厳というのは、近代憲法では正に公権力に対するものとして理解をしてまいりました。私が学生のころも宮沢先生からそういうものとして教えを受けてまいりました。しかし、この人間の尊厳というものについては、公権力の行使による侵害が一番気を付けなければいけないものである、それに対しては防波堤を作らなければいけないものであるという認識があると同時に、他方、私人間における人権侵害というものもあるではないかと。
　これは国によっていろいろでございまして、アメリカ人、アメリカの人はそれを人権というよりもむしろシチズンズライトという形でやはり処理をしていると思いますけれども、例えばヨーロッパで申しますと、ドイツ辺りでは国の人権保護義務、私人間についても、人権侵害がある場合は国はそれを保護しなければいけないという人権保護義務、国の人権保護義務という考え方がかなり強くなってまいりました。これは日本国憲法学では余り評判良くない。つまり、日本国憲法学では私人間の問題は、これは私的自治の問題であるということで間接適用論を論じていたところから余り評判良くないのですけれども、それでもしかし、私人間における人権侵害というものについては国家としては何らかの手だてを尽くすべきであるということは一致しております。
　その意味では、日本国憲法にそのままの形では表れておりませんけれども、公権力による侵害に対する防御、それから私人間のものであっても特にこの擁護法案及びその前提となる人権擁護推進審議会の答申に見られるような特別救済を必要とする方については国家として救いの手を、何らかの救いの手を差し伸べるべきではないかというのが私の考え方でございます。
○参考人（石井修平君）　これについては様々な見解があるとは存じますけれども、私個人は、人の命は、生命は地球より重いということが基本であるというふうに思っております。それを具体的に憲法の条文に表したのが私は日本国憲法の二十一条であり、十三条でありというふうに考えております。
　私はそれを基本に、その観点から、世の中のあらゆる事象について自由に物が言えて、自由に議論が行われるという世界を守ることこそが私は憲法の理念だというふうに考えております。
○参考人（岡村勲君）　私は、人間にとって一番大事なことは生きていくことだと思います。死んでしまえば国家も社会も何もなくなってしまいます。平穏に生きていくこと、これが一番重要な私は人間の権利だと思っております。
　その意味で、犯罪被害者が生きていけないくらい追い詰められる、そういうようなことがあってはいけないと、こういうふうに考えている次第です。
○平野貞夫君　三人の参考人の先生方から大変大事なことを教えていただきまして、そんなに認識において差はなかったというふうに考えますが、私は憲法を作られた金森徳次郎先生の「憲法遺言」の中にある言葉に非常に感激しておるんですが、人権というのは国家よりももっと根本にある人間が決めた原理だと。それから、法律をもって人権を制約はできないと。ですから、基本的人権にかかわることについては多数が人権を制限するようなことがあってはならぬということで、国会も司法も政府も私は基本的人権を守るために存在しているんだという金森博士の遺言を参考にして活動しておるんですが。
　そこで、人権擁護法案、人権擁護制度を作るという場合に参考人の先生方がおっしゃった基本原理、これに基づくべきだと思います。そこで、塩野先生は、この人権委員会というものについて、法務省の外局でもあるいは内閣府に置くということについても必ずしもベストの選択ではないという、よく分かります。私は、本来は人権委員会というのは、会計検査院というとちょっとなにですが、全くそういう三権に独立した憲法機関であるべきだという、今はまあ憲法改正ということは言いませんが、実質憲法機関にすべきだという意見でございます。塩野先生、それについてどのような。
○参考人（塩野宏君）　憲法改正をしなければならないということを前提ですと、私はそれまで待てないと思います。今すぐでも立ち上げていただきたいと。そこで、現憲法下でどこに置くかということで、それは先ほどるる申し上げたとおりでございまして、憲法改正の際におきましては、今のような御提案もそれなりの一つの見識であるというふうに思っております。
○平野貞夫君　塩野先生、会長になられて、人権擁護推進審議会で大変きめ細かな答申を出されて、その答申が土台になって現在の法案が出されておるわけでございますが、それは大変な御労苦であったと思って評価するものでございますが、私、先ほど来申し上げました人権というものの本質からいって、この審議会を作るまでの政治過程といいますか、立法過程に極めて問題があったということを指摘したいわけなんです。
　私、国会議員になって今年で十年になるんですが、ちょうど十年ぐらい前から同和対策関係の法律が期限切れになって、私も生まれが高知県なものですから、いわゆる同和対策をきちっとしたことをやるべきだという意見で、本来なら同和対策基本法、同和ということに限定せずに人権基本法というような構想の下に、準憲法機関である機関が作られて、そこで完璧なものがやっぱり、理想的なものが作られるべきだという前提でこの制度なり法案は作られるべきだったと思いますが、そのころから特定の政治勢力とのいろいろのかかわりによって、私は残念ながら憲法の精神である本当の人権擁立というものが曲げられて、今日の法案の提出になって、そしてその法案の中に人権委員会を法務省の外局とするということと、それからメディア規制に突然異常なものが出てきたと、こういう言わばこの人権擁護法案の立案過程の不幸といいますか、これを非常に私現実の政治として考えているわけなんです、心配しているわけなんです。ちょうど名古屋の刑務所で起こった事件が象徴しております。
　私は、やっぱり大事なことは、新しくできる機関が国民の皆さんから信頼されるという、これが基本だと思いますが、どうもこういう状況になると、もう一回基本、理想というものを完成できないと思いますが、民主党の案もできていまして、私どもは政府案より、より優れているというふうに思っておるんですが、もう根っこからもう一回この制度の構築について、審議会の答申も参考にしながら構築し直すという考え方を今持っておるんですが、塩野先生の御意見をお伺いしたい。
○参考人（塩野宏君）　なかなか直接のお答えはしにくいと思うのですけれども、今のような御指摘、私は非常に同感するところございます。
　私は、先ほど言い足りないところがございましたのでこの際補足させていただきますけれども、この人権委員会を法務省に置くという、の所轄にすると、置くというのではなくて所轄とするということについては、人権委員会が今後そのような偏った運営をするということではなくて、それはもういろいろな形で私説明いたしました。
　国民から見た信頼感あるいは公正さの問題である、ここが非常に大きなポイントであるというふうに解されます。私もその点こそ大変重要なことであるというふうに思いますし、またいわゆるデュープロセス等々のいろいろな問題も、国民から見た、らしさという点、情報公開もそうでございますが、透明性そのものと、それから透明性である、公正らしいというそのらしさを確保することが非常に重要であるということを私もよく認識しているところでございます。
　そこで、人権、それでここは私の持論になってしまうのでまたかと言われると困るんですけれども、そこで私の理論といたしましては、考え方といたしましては、人権委員会がどこに置かれようと、その委員の人選に際して公正さ、透明性を確保すること、それから職員の任免権を実質的にも委員会が確保する、これが非常に大事だと思います。肝要であるとともに、それからもう一つ、これは是非国民の皆様にも御理解いただきたいんですけれども、行政委員会の特別の性格について国民の理解が得られるようにしていくという、これが格段の努力が必要だと思います。
　それがどこに置かれても、行政委員会というのは今私が今日るる申し上げたようなものの性格であるということをまず国民の皆様に理解していただくことが必要であります。会計検査院だからといって、それじゃもう安心感あるかというと、それはそうではない。それは、やっぱり会計検査に対する信頼の問題、制度に対する信頼の問題、独立行政委員会への信頼の、制度への信頼感というものを是非国民の皆様にも持っていただくと。そのためには、私は人権委員会がその実績を上げるということだと思います。これだけ国民の皆様からの注視の、見られているところでの立ち上がった人権委員会としては、私は大変な責任を持つと同時に、大変な努力をしていただけるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　塩野先生の最初のお話の中で、人権委員会の運用というのが非常に大事だという御指摘があったんですが、そのとおりだと思いますが、やっぱり法案、法律と制度として成立させるためには、運用も大事ですけれども、やっぱり変な運用にならない制度を作るということが我々としての責任だと思うんです。
　したがって、よほど私、これ与党の先生方にもお願いしたいのは、私どもも立派な人権擁護制度を作らなきゃだめだという意見でございますので、是非十分な議論、そして多少時間を掛けても立派な制度を作っていただくようにお願いして終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　私も人権救済機関は絶対に必要であるというふうに思っております。ただ、独立性の点とそれからメディア規制の点で、今の法律には根本的に、済みません、塩野先生、根本的に欠陥があるというふうに考えております。
　内閣府は、ベストではないが、法務省マターである拘禁施設の中の人権救済を取り上げることを考えれば法務省の外局ではやはり制度的に欠陥があるのではないか、そういう意味では社民党もほぼ民主党案と同じ内閣府の外局に作るべきだという案を作っておりまして、人権救済機関は必要、しかしこの法案はやはりやり直せというふうに考えております。
　今日は、報道被害の点から岡村先生も来ていただき、またメディアの現場で頑張っていらっしゃる石井さんからも、さんとか先生とかごめんなさい、石井さんも来ていただいております。
　先ほど桶川の事件について井上委員の方から指摘がありました。あるシンポジウムでやはり桶川のケースが例に取られ、初め、これはフリージャーナリストの人が遺族と接触をして、その過程の中で警察の対応が問題になったと。遺族の方たちは、やはり初めはメディアは嫌なわけですよね。つまり、真実を追求していく、事実の究明をしていくときに、取材が、遺族に接触をすることがやはり困難になる条文になっておりますので、その真実究明、つまり、もしかすると、この法律ができると警察の発表が大本営発表となって、メディアが事実は何かということを確認したいと思うときのバリアになってしまうのではないかというふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。石井参考人、お願いします。