Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　関西国際空港の計画案、いわゆる三点セットでございますが、今先生の御指摘のとおり、五十六年の五月だったと思いますが、運輸省の方から御相談が環境庁にかかってまいりまして、そして意見交換をやらせていただいたものでございます。そうして、その中の環境アセスメントにつきましても十分に意見交換をして審査を行わせていただいたものでございます。
　それから第二番目に、環境庁はなぜむつ小川原や本四架橋のときのように指針を示さなかったという御質問でございますが、この点につきましては、国の機関である運輸省がアセスメントの今までの実績を踏まえて所要のアセスメントを行われたものでございますが、実は国におきましては、四十七年の六月に環境アセスメントの実施につきまして閣議了解を行いまして、共通の認識に立って公共事業等を実施してきたところでございまして、本計画に係る環境アセスメントにつきましても、閣僚会議、閣議の了解以降に知見の集積等を行いまし、そして運輸省の責任において実施されてきたものでございます。
　以上のようなことでざいますので、環境庁としては、運輸省の環境アセスメントによって私どもの意見を言わしていただくようにいたしたということでございます。
○春田委員　長官の今の答弁を見ても、どうも余り前向きじゃないのですよ。意見交換されてきたと思いますけれども、そんな陰でごそごそやらないで、大阪や和歌山などはちゃんと書類で発表しているわけですから、そういった面で私は公表すべきじゃないかと思うのですよ。
　いずれにいたしましても、計画段階のアセスメントにつきましては環境庁の関与は非常に後ろ向きである。そういった面で、今回の建設、着工された段階では十分な環境アセスメントにつきましては前向きに取り組んでいただきたい。ましてこの事業主体が株式会社なんですよ。そういった面で、国としてはかなりの出資をしていますから、その辺の指導監視は怠っていないと思いますけれども、事業主体が会社である以上利益優先といいますか、建設優先になっちゃうわけですから、環境は第二になっちゃうわけですから、そういった面では国の十分な指導監視体制を積極的にとっていただきたい、私はこう要望しておきます。
　さらに、瀬戸内海環境保全特別措置法というのがあります。この法の第十二条第一項の埋め立てについての基本方針には、瀬戸内におきましては埋め立ては厳に抑制すべきである、この法の中ではうたわれているわけでございますが、この法の精神に反して今回着工されるわけですよ。もし、この法の中にありますように、埋め立てによる汚濁負荷量が目標値を上回った場合、また水産資源である例えば魚とか貝類のそうした影響が出た場合、環境庁としては改善命令とか勧告とか出す意思があるのかどうか、お答えいただきたいと思うのです。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいまの先生の御質問は、工事中にそういう埋め立て等によって汚濁がひどくなるというようなことが起こった場合にどうするか、こういう御質問だと思うのでございますが、実はこの三点セットにつきましては計画といいますか構想、そういう段階においての飛行場の位置、形状、そういうものについての環境アセスメントについてお答えを申し上げたのでございまして、埋め立てを実施をされますときにはさらにまた埋め立てについての工事中の、今先生の御心配のことなどについてアセスをやらしていただく、こういうことになろうかと存じます。
○春田委員　だから、埋め立てによる海洋汚染については環境庁としてはどういう態度をとっていくのですか。
○上田国務大臣　その工事のやり方等につきまして、埋め立てについてのアセスには詳細に出てまいりますので、それをよく検討をさせていただいて、そしてやらしていただきたいと考えております。
○春田委員　だから、工法についてもそういう汚染がないような工法をとっていくと思うのですけれども、もし着工して建設されて現実にそういった問題が起こってきた場合には、環境庁として改善命令や勧告を出すのかどうかということを聞いているのです。
○上田国務大臣　そういうことが起こらないようなことを私どもはやらしていただく、その点を十分注意をしてやらしていただくということでございます。
○春田委員　それは当然ですよ。起こらないようにするのが当然ですけれども、起こった場合どうするのかと聞いているのですよ。それは答弁にならないですよ。
○正田政府委員　大臣の御答弁を若干敷衍させていただきますが、公害問題が起きた場合といたしましては、先生御案内のように事業者等が十分な環境監視を行うことはもちろんでございますが、あわせて地元を含めた関係機関が濃密に指導していくということになりますし、またそういったことがないように私どもの方で指導したい。またさらに、今監視の問題に若干お触れになりましたが、私ども、都道府県知事等と会社が十分連絡をとってもらいたい、またさらに、その上に立ちまして都道府県から十分な環境監視をやっていただく、さらに環境庁としての立場でございますが、大気汚染防止法とか水濁法に基づいた指導をきちんと地元の府県を通じてやってまいりたい、こう思っております。
○春田委員　ということは、当然改善命令や勧告は出す、こう受け取っていいですね。
○上田国務大臣　ただいま先生御指摘のとおり、もちろん私どもの方も十分に監視をさせていただいてそういうことの起こらないように、起こったときにはまたそれに対しての対策を考えていくということでございます。
○春田委員　時間がないので最後に土取りの問題でございますが、この土取りの場所や量はどれくらいなのか、また運搬法はどういう方法でやっていくのか。また土砂採取、運搬につきましては、先日のある報道では第三セクターで行うのではないかという見方もあるわけでございますが、この問題につきましては運輸省の方から御答弁いただきたいと思います。
○山本（長）政府委員　必要な土量でございますけれども、一兆円によって第一期計画を遂行する、そして埋立地をつくるための必要な土量は約一億四千万立米でございます。それから運搬方法でございますけれども、大量のものを道路輸送するというふうなことは公害問題からいかがなものかというところから、大型のベルトコンベヤー、シェルター式で騒音あるいは振動というものを外部に極力出さないような構造のベルトコンベヤーというもの、これまた調査段階でいろいろ実験をしておりますし、また開発をしております。できるだけそういったベルトコンベヤーというものを採用して運搬をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから土取りの主体の問題でございますけれども、これは土を必要とする企業体、会社が第一義的にその主体であるということは当然だと思います。ただ、新聞記事のことも先生ちょっとお触れになりましたけれども、土を取るということは地域等にとって非常に密接なかかわり合いがございますし、取った跡というものを都市施設なりの土地として使っていきたいという御希望もあるようでございますし、これはまだ構想段階でございますが、大阪府などは前島の土というものを確保していかなければならぬということで、空港だけでなく土の需要というものも他にあるというふうな観点を考えれば、地方公共団体それからこの会社というものが主体となった土取りの第三セクターたる主体というものも考えられるのではないか、こういうふうな議論があるわけでございます。しかしこの点は決まったものではございません。非常に重要な問題でございますので、関係の方々と相談をいたしまして一番いい方法をとっていくということで対処いたしたいと思っております。
○春田委員　いずれにいたしましても第二の大阪空港にならないように、建設優先、環境第二義という考え方にならないように十分に地元の府県また住民の理解を得た上で着工を進めていただきたい、このように要望して終わります。
○福家委員長　中井洽君。
○中井委員　時間がありませんので、簡単に環境問題に限ってお尋ねをいたします。
　まず最初に運輸大臣にお尋ねをいたしますが、今回の新空港の計画、これは現在使われておる大阪国際空港が環境面で大変な悪状態にあって、四十二年から四千数百億のお金をかけて騒音対策等をやっているけれども、空港そのものの使用が非常に限られた範囲に制限されておる、したがって環境面を打破するためにどうしても新しい空港が要る、そうしてその中で近畿地域、関西地域の経済的な向上、こういったものを図っていく、あるいは係国際化に備えていく、こういうことでつくられる。すなわち、いろいろあるけれども発端は環境面であって、逆の意味でいえば環境問題が新しい空港をつくる場合の一番大きな要素になっている、このように私は認識をいたしているわけでありますが、大臣はどのようにお考えでございますか。
○細田国務大臣　もうおっしゃるとおりでございまして、大阪の現在の国際空港が累次の訴訟が起こりましたりいろいろな問題が起こっていることは御承知のとおりでございます。現在でも午後九時以降は飛行場の使用を禁止しておる、こういう状態でございます。したがって、航空審議会で特に環境問題、建設途中の環境の問題は別でございますが、でき上がった後の環境問題を第一義的に考えてここの場所を選定した、かようなわけでございます。
○中井委員　第一義的にお考えをいただいてこの場所を設定していただいた、こういうことでありますが、いわゆる環境アセスメント、影響評価案、こういったものを見さしていただきますと、まあとにかくここへこういう形の空港をつくれば騒音から大気汚染から海流からすべてオーケーだ、影響なしだ、実にすばらしくいいように書かれているわけですが、つくってみて飛行機が年間十何万回二十何万回と最終飛ぶようになったときに本当に、今の環境評価案どおり何も環境に悪影響を与えないで運営がされるのだろうか、私は大変疑問に思うわけであります。この近所の地域には大気汚染地域指定をされているところもありますし、空港がつくられて地域が開発をされたらいろいろな形での複合汚染というのも考えられるわけであります。そういった意味で、何か環境影響評価案づくりというもの、あるいはそれの審査というものが、少し、空港をつくらなければならない、ならないということだけで急がれた、ずさんであったんじゃないか、こういう感を正直に抱かざるを得ないわけでございます。
　例えば、先ほど春田議員の方から、指針等環境庁との連携がほとんどないじゃないか、あるいは環境庁自身が指針を打ち出していないじゃないか、こういう御指摘もございました。また、私どもから見させていただきますと、このつくられた環境影響評価案を地域で説明をする説明会をたった二カ所でおやりになっただけ。しかも、運輸省がやったのでもなければ今度新しくやる会社がおやりになるのでもない、句か非常に変わった、大阪府が主体でおやりになった。その間にはいろいろな地域対策もあったのでありましょうが、例えば環境庁が数年前に苦労なすって国会に出されましたアセスメント法案の中に書かれております環境影響評価づくりのプロセスと、この新空港の環境影響評価のプロセスは全く違ったものである。非常に危惧を抱かざるを得ないのでありますが、この点、運輸省はどのようにお考えですか。
○山本（長）政府委員　運輸省が長年また多額の費用を投じてこの調査を実施してまいりましたけれども、その中心は何といっても環境アセスメントにあったわけでございます。先生の御批判もございますけれども、運輸省といたしましてはアセスメントとしては使い得る最高の知識と申しましょうか、そういうもの、あるいは知識をお持ちの方々をもお集まりを願って、そして環境影響評価というのは各般にまたがりますから、各分野からの専門家にお集まり願って、運輸省の独断ということを排しまして、むしろ専門家にやっていただいたという形をとってまとめたものでございます。
　もちろん、環境庁長官もちょっと申されましたけれども、運輸省がやりましたアセスメントというのは俗にいわゆる計画アセスメントというものでございます。事業の計画がより具体化されますと、それに応じたアセスメントというものが、例えば公有水面埋立法なら埋立法の手続に従ったアセスメントなりがまた必要になってくるわけでございます。こういった面については、やはり環境庁の御審査を経なければならぬというふうな手続があるわけでございます。私たちといたしましては、従来もできるだけ公平な観点からのアセスメントを実施したつもりでございますし、今後も所要の手続がございますから、その面を通じて地元の御理解を得、また所管の環境庁の御審査も経て事業を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○中井委員　運輸省が公正であった、不公正であった、こういうことを申し上げているわけじゃありません。運輸省の役人さんは優秀でおありであろうし、また付託をされて指針づくりをなすった、あるいはこの影響評価案をおつくりになった学者さんも公平な立場でおやりをいただいたのだろうと私は信じます。
　しかし、環境問題ということに関しては環境庁というのがあって、しかもアセスメント法というものまで準備をして、こういう形でやりましょう、その中には埋立法、埋め立てもちゃんと入っているわけでございます。年代的なずれもあることはあるでしょうが、そういった意味で環境庁が関与していない、あるいはまた地域住民に対する説明というのが環境影響評価では一番大事な要素でありますが、それが大阪府の主催で行われて運輸省等が、関与はされているのでしょうけれども主催をされていない。こういったところが、何か環境問題を大事な問題としてつくった空港であると言いながらなおざりにしているような感を少し抱かざるを得ない。そして、お答えを聞いていると、つくるときに環境庁にこれからいろいろと相談をするから計画のときはいいじゃないですかというような空気まであるわけであります。
　そういうことでつくられたこの環境影響評価について、上田環境庁長官は関係閣僚会議でやむを得ない、こういう評価をされたと私どもは承っておりますが、このやむを得ないということは、要するにそういう形で環境庁が少し置いておかれたというか、そでにされたというのはちょっと言い過きですが、外に置かれてやられたけれども、現在の大阪国際空港の環境あるいは騒音、こういったものを考えると次善の策として、次善のよりよい環境を求めるものとしてやむを得ないと考える、こういうふうに言われたと私どもは判断をしてよろしゅうございますか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、伊丹空港の公害問題、騒音問題につきましては、これはもうほっておくことができませんので、いろいろ対策を立てさせていただいておるのでございますけれども、大阪の将来を考えての、運輸省のこれから先の航空のさうに発展ということを考え、また大阪の発展をお考えをいただきますと、もうこれ以上私どもとしては騒音を防止するというようなことがなかなかできない。それをどうしても環境基準のものになるべく早くしていただきたい、こういうことを考えまして、次善の策としてやはり飛行場を一つつくっていただくということを考えていかなくてはいけない。それがために私どもの環境の面からもいろいろと検討をさせていただいたのでございますが、そういうことで関係閣僚会議の席上においてお答えを申し上げましたような発言をさせていただいたものでございます。
○中井委員　そういうことであるならば大体私どもも了解をするわけでありますが、それならば、今まで影響評価ということに関して計画の段階で少し関与はできなかったけれども、これから計画実施の段階で、特に埋め立ての段階で、どのように環境庁としては関与されていくのか、こういった面で幾つかお尋ねをしたいわけであります。
　私はこの計画の中で運輸省の方に申し上げたいのは、一番残念なことは、環境を大事にすると言いながら埋め立てというものが、しかもかつてないほど大変広い面積の埋め立て、そして沖合五キロメートル、水深二十メートルのところでやるという、これまた初めてと言えるような埋め立てであるにもかかわらず、しかもその埋め立てが行われるところが特別法律までつくってございます瀬戸内海であるということにもかかわらず、他の工法と環境面での比較影響評価がなされることなしに、埋め立てが最善、経済的である、あるいは地域の経済に貢献をする、こういったところからとられた、このことを非常に残念に思うわけであります。
　本来、おっしゃるように、計画面で環境問題は十分配慮しました、これから実施の面についてはさらに細かく配慮をするということであるなら、実施段階で、埋め立てと例えば浮体工法とばどうだ、環境面で、特に瀬戸内海においてこういうのをつくるわけですから、瀬戸内海の海を汚さないためにはどっちがよりよいのだ、こういう検討をきちっとなすって、そして瀬戸内海の関係府県というのは十一あるわけでありますが、そこら辺の知事さんの御意見でも聞く、こういった配慮が必要であったのではないかと思います。
　ところが、残念なことに、いろいろ五つか六つか七つの要素の中で環境面は一つの要素であって、その中で埋め立てが一番なじみが深い、あるいは経済的だ、こういうことで埋め立てに決まった。このことは、私は環境の面からいったら大変寂しいことだと言わざるを得ないと思うのです。運輸省はこれについてどのようにお考えですか。
○山本（長）政府委員　この建設工法問題というのは空港計画の基本でございまして、これが決まらなければ計画は前へ進まないというものでございます。おっしゃるように浮体工法問題と埋立工法問題と、いずれを採用するかということが大きな問題でございました。これにつきましては、第一次答申におきましても埋立工法がよいという答申であったわけでございますけれども、さらにその後のいろいろな議論を踏まえ、また造船技術というものの進歩もあるというふうなことで、その後さらにこの浮体工法問題を審議会にかけまして審議をしていただいたのでございます。
　その場合に、両工法を比較いたしまして、建設技術の問題、それから違った工法によってでき上がったところの空港の機能に与える影響だとか、もちろん経済的な面、また地元の経済社会に対する貢献度、それから工期、それから環境に与える影響、これも先生は一つの項目と申されましたけれども、もちろん大きな項目として比較の対象になったわけでございます。結論的に埋立工法を採用するのがいいという結論になったわけでございますが、環境という面について特に海を一汚さない、あるいは山の土を取らなくて済むというふうなところから浮体工法問題を検討してはどうかというふうな発想が原点でございました。したがって、その浮体工法問題というのは環境問題というものを根にして出てきた問題でございます。しかし、やはりこういったいろいろな面から判断をいたしまして、浮体工法についてはなお不安があると申しますか、まだ未解明な点が多いというところから埋め立てということになったのでございまして、環境面につきましても、これは一つの大きな要素といたしまして判断の材料になったことは事実でございます。
○中井委員　埋め立てにつきましては、これは建設省の許可が必要であろう、そしてこの許可を出す場合には瀬戸内の特別法によりまして環境庁長官が意見を言う、こういうことになっていると私は記憶をいたしております。特にこの法案を議員立法から政府提案の法案に五十年でしたか五十一年でしたか、しかえますときにも、この瀬戸内の埋め立て問題について委員会で大変議論が行われました。附帯決議をつけるにつきましても一言一句政府・自民党さんと私どもとの間でいろいろな意見の交換が行われましたし、委員会そのものも何回も何回も瀬戸内海に視察に行ったのを記憶をいたしているわけでございます。
　運輸省のおっしゃる経済性あるいはいろいろな面を私は十分承知をいたしております。しかし、環境ということに関しては、人間の命あるいは後世へ残していく大事な人類共通の財産、こういったことを考えると、環境面というのはもっともっと優遇をされなければならない。特に瀬戸内海はそのために特別立法をつくってあるわけであります。そういう法の精神からいくと、大変広い埋め立てである、またこの埋め立てだけではなしに、承れば前島の構想であるとかいろいろな埋め立て等が大阪の南部の開発に伴って出されてくるような形勢であります。そういう埋め立ての許可に関して環境庁長官としてはどういう対応で臨まれるか、従来みたいな影響評価案づくりのときのようなことでは大変心配だと私は思いますが、いかがですか。
○正田政府委員　計画段階のアセスメントにつきまして、私ども、運輸省からお話のございました三点セットのアセスメント案につきまして、二年間ほど、相当な時間をかけて検討いたしたものでございます。また、先ほどちょっとお触れになりましたそれに関連する指針の問題でございますが、四十七年からの公共事業の閣議了解に基づいて、運輸省におかれましても十年間以上この種の事業についてのアセスメントをやってきていただいておりまして、その過程において環境庁もその都度その都度いろいろなことを申し上げておった次第でございます。したがいまして、会社及び事業団などと違いまして、運輸省は国家機関といたしまして相当な知見の集積をいただいたということで、実は環境庁長官から本プロジェクトについては指針をお流ししなかったわけでございます。
　また、さらに現在のアセスメントにつきましては、先ほど申し上げましたように二年間相当な角度から検討いたしました。また、瀬戸内海については先生の御指摘のように日本の国民にとっても最大の問題の一つでございますが、本プロジェクトが国民的規模と申しますか、あるいは国際的なスケールにおいて最大の公益に関する一つであるということと、御案内のように陸地においては代替地が求められない、海洋以外にないというようなこと、さらには伊丹空港の騒音問題に将来資し得るという観点から行ったわけでございまして、これからは実施段階のアセスメントをきちんと見させていただくということで全力を挙げて取り組む所存でございますので、御理解賜りたいと思います。
○中井委員　その実施段階におけるいろいろな環境庁の判断の中には、土取りをする地域の決定あるいはそれを運ぶルート、そういったこともその対象になるのですか。それともそういうのはもう運輸省の管轄あるいは新しい会社の決定事項であって、埋め立てそのものだけは環境庁の実施に対するいろいろな物言いになるのですか。どちらでしょうか。
○正田政府委員　私どもの役所の仕事の中身といたしまして、自然保護あるいは環境保全というものが最大のテーマの一つでございまして、過去の事例にかんがみて土取りの場所、土取りの仕方及び土取り後の後始末、そういったものについては重要な関心を持っておるわけでございまして、本件につきましても、運輸省及び事業体がいろいろな環境問題を頭に置いていろいろなことに取り組まれると思いますが、その過程において私どもの方も十分承知して中身についていろいろ見させていただく、そして必要なものは意見を言わしていただく、こういう形になると思っております。
○中井委員　細心の注意を払っておつくりをいただくように、私どもは重ねて注文をつけておきます。
　最後に、先ほど環境庁長官あるいは運輸大臣からお答えをいただきましたように、現在の大阪国際空港の騒音対策としていろいろなことが行われておりますが、現在、これが着々と進んでおって、あと二、三年で防音工事等が終わる、こういうことを聞かしていただいております。飛行場そのものは新しい空港ができるまで存続して、新しい空港ができる過程の中で存廃が決まる、そのように御答弁をされていることを承知をいたしておりますが、この大阪国際空港にあります。辺整備公団というんですか、これが防音工事等が終われば役目は終わるわけであります。そのときにこの公団そのものをどのようにされるおつもりなのか、行政改革の点を含めてお考えをいただきます。
○山本（長）政府委員　空港周辺対策事業も、相当に力を入れてまいりましたこともございまして、事業の量と申しますかあるいは予算の額と申しましょうか、ピークを過ぎたということが言えると思います。それからその一番大きなウエートを占めておりました民家防音工事というものも、大阪空港につきましては希望者に対しましては六十年度には完成をさせたいというふうな計画で進めておる。したがいまして、それを過ぎれば仕事の量自身が、全体としてマクロで見た仕事の量というのは減ってくると思います。ただ、しかしながら、言うならば緑地というふうなものを空港の周辺にふやしていくべきだ、それのための具体的手法としてかくかくしかじかのことをやっていったらどうだというようないろいろな構想がございます。そういった事業もやはりやっていかなければならぬというふうに考えております。
　しかし、いずれにしても、全体的に見まして仕事の量が今までに比べまして小さくなっていくということはやむを得ないことだと思います。そういった意味におきまして、空港周辺整備機構の将来のあり方というものはこの際真剣に検討しなければならぬ問題だと思います。しかし、その検討の中におきましても必要なことはやっていかなければいかぬわけでございますから、実質的に施策の後退というふうなことがないように配慮しながらやっていかなければならぬというふうに考えております。
○福家委員長　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　まず最初に、環境庁長官にお伺いをしたいわけです。
　私も特に地元の議員として環境問題というのは切実であります。大気汚染の問題、自然破壊の問題、水質汚濁、騒音、漁業に対する影響、それはまさにここに住む人々にとっては暮らしそのものの問題なんです。しかし、きょうは時間がございませんので特に水質問題についてしかお伺いできませんが、まず最初にお伺いしたいのは、この関西新空港計画について環境庁は関係閣僚会議で了承したわけですが、長官、瀬戸内海の埋め立てに関する基本方針、この基本方針に照らしてどういう理由で了承されたのか、簡潔にお答えを願いたいわけです。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいまの伊丹空港でございますが、先ほどもお答えを申し上げましたように、伊丹空港の騒音問題というのは大変な問題でございまして、これを解決するために運輸省の方におかれましても懸命になってその対策をお立ていただいて、今も進行中でございますけれども、近くの御住民の方の建物の改造というようなことについては相当進んできておりますけれども、全体の問題になってくるとなかなか大変でございますし、これから大阪の発展を考えますと、これがさらに大きな問題になり得るわけでございます。したがいまして、そういったようなことを考えますと、どうしてもそういう騒音の問題を緩和していただくような、あるいはなくしていただく、環境基準に合うようにしていただくというようなことを考えますと、これは運輸省が立案をされました、このたび御提出をしております関西国際空港というものをつくっていかなければならない、こういうことになる。そうしますと、それを前提にして、騒音という問題から考えていって、環境庁といたしまして、この運輸省のお考えをまた環境上から見ていろいろと検討をいたしますとやむを得ないものであるということを感じまして、関係閣僚会議において発言をいたした次第でございます。
○藤田（ス）委員　そうすると、前提には伊丹の空港の公害問題を抜本的に解決をするということがあるわけです。しかしながら、運輸省の考え方としては少なくとも現空港は存続をしていく、今のところは態度があいまいだ、それは開港時に決めると言っておりますけれども、しかしそういう姿勢が十分考えられるわけです。新空湾の建設は現空港の公害対策にほとんど役に立つものではない、そういう可能性が十分あるということを私は指摘しておきたいわけです。
　しかも、特にこの埋め立てられる地域につきましては極力埋め立てを抑制すべきである、そういうふうにされてまいりました。そして現にこの十年間、この地域は相当の抑制がされてきたわけです。そこに大きな空港をつくるということで、この流れが大きく変わろうという点で大変重大だし、私はそういう一挙に大規模な埋め立てを認めていこうという態度には納得できないわけであります。
　これ以上この問題について議論できませんが、この空港島以上に、あるいは合わせてというんでしょうか、問題だと思いますのは、今大阪府が言っておりますいわゆる前島構想であります。これも第一次空港島の計画とほとんど同規模の埋め立てを考えているわけでありますけれども、まず運輸省にお伺いいたします。この前島構想について運輸省の立場と見解をお示し願いたいわけです。できるだけ簡単に御答弁願います。
○山本（長）政府委員　大阪府が前島構想を持っておられるということは承知しております。そして、この前島構想につきまして諸般の調査を進められつつある段階であるというふうに聞いております。
　前島構想と空港とのかかわり合いというものにつきましては、構想自身がまだはっきりいたしませんので何とも申し上げかねますけれども、いろいろな交通支援施設の用地になるとか、あるいは空港関連のものがここに立地し得るというふうなことになりますれば、やはり空港への支援施設というふうな性格を持ってくるのではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、計画というものがもう少しはっきりいたしまして私たちとしても態度を決めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　新空港にとって有用だという御趣旨の御答弁でありましたけれども、この埋め立てについては三点セットということでは全くないわけでして、また空港島と同じ理由、つまり現空港の対策に役立つものというような理由も全く当てはまらないわけです。
　環境庁も、当然この前島構想についてはお聞き及びのことだと思いますけれども、大阪府はこの前島に空港関連施設、利便施設、そして文化・レクリェーション用地、こういうものも構想の中に加えているわけであります。この付近は大阪府下でももう本当に数のない海水浴場として残されている一つの地域です。そして同時に、漁場としても大変貴重な地域になっています。こうした計画は、先ほど申しました基本計画や、またこれまでの海域でやむを得ずということで、公害対策だということで埋め立てられてきた、そういう認められてきた埋め立てと比べてみましても、絶対に認められるものではないというふうに思いますが、この前島構想についてということで御答弁をいただくと、また大変やりにくかろうと思いますので、一般論としてお聞きいたします。
　こういう海域、極力埋め立てを抑制するべきだと言っているこの海域で、文化・レクリエーション施設あるいはそういう利便施設などを理由として埋め立てをするということになれば、一般論として認められるかどうか。
○佐竹政府委員　私どもは、瀬戸内海環境保全特別措置法十三条に基づきまして、その埋め立てに関して承認をする場合の運用の基本方針について御答申をいただいておるわけでございますので、そば答申に従って適正な処理を図ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、同基本方針におきましては、できるだけ埋め立てを避けるべき海域については、公害等の防止、あるいは汚濁負荷のないもの、そういうものについては埋め立てを認めても差し支えない、こういうふうな運用方針をいただいておるところでございます。
○福家委員長　藤田委員に申し上げます。
　質問時間は二時まででございますが、五分ぐらい余裕がありますから、最後の質問です、地元ですから、落ちついておやりなさい。
○藤田（ス）委員　ありがとうございます。委員長の温かい御配慮をいただいて、質問を続けます。
　浦西良介さん、御存じでしょうか。かつて大阪府の理事であり、企画室長を務めておられた方です。現在、大阪府企業局長を務めておられ、この関西新国際空港、大阪府が担当する最も重要な職務についておられる方です。
　ところで、この人がこの前島構想についてことしの一月三十日に講演をやって、次のように言っております。少し読み上げます。長くなりますが、よく聞いておいてください。
　　瀬戸内海の水質汚濁については臨時の措置法が出来ておりまして「環境改善にプラスするもの以外は埋め立てをしてはいかん」ということになっておりますから、前島をどういう理屈で認めてもらうように持っていけるか、これが非常に大きな問題であります。
　　いまのところ、前島には下水の処理場、空港連絡の道路・鉄道のジャンクション、あるいはインターチェンジのようなもの、その他空港の関連施設あるいは緑地等を考えております。下水の処理場とかジャンクション等については「内陸部につくると環境が悪くなる」というような説明がつきますが、空港関連の施設、特にたとえば見本市会場であるとか国際的な会議場、研究施設、そういうものになってまいりますと環境庁をクリアすることがなかなか難しいという制約があります。
　要するに、浦西企業局長は、初めに前島ありき、こういうことなんです。そして、これに理屈をつけるのが非常に難しいと言っているわけです。環境行政を預かる環境庁として、こんな発言は到底認めるわけにはいかないと私は思いますが、どう思われましたか。
○正田政府委員　前島の件で今お尋ねがございましたのでお答えを申し上げますが、私ども、前島の件につきましては耳にすることもございますし、若干の報道で目にすることもございますが、閣僚会議及び運輸省の方面から一度も話を聞いたことがございませんので、前島という構想についての御答弁は差し控えたいと思っております。
○藤田（ス）委員　私は、前島についてということで今聞いているのと違うのです。こういうふうに言っておりますが、どう思われますか。下水処理場とかジャンクション、そういうものについては環境対策として説明がつくのだ——説明がつくということでこの海域での埋め立てが認められるというようなことがあってもいいのか。どうしても公害対策上やむを得ない、埋め立てをやらざるを得ないという場合やむなく埋め立てを認めるというのが基本方針の精神じゃないか。しかも、後から理屈をつけるのが非常に難しい部分、その方が面積でいったらずっと大きいわけですが、そういうものを持っていって、どう理屈をつけようか、こういうふうに言っているところに対して聞いているわけです。
　先ほどから、環境庁の態度というのは消極的じゃないかという意見があります。私もまことにそのとおりだと思います。そういう埋め立てをやらざるを得ない場合やむなく埋め立てを認めるというのが基本方針の精神ではないかという基本方針の精神に照らして、こういうふうな、説明がつくという言い方で埋め立てを認められるようなことがあるのかということを聞いているわけです。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　瀬戸内は今先生お話しの御趣旨のとおり、埋め立てをやらないという方針で進んでいくわけでございますが、今話が出ておりますような下水処理、あそこの場所は非常に山が迫ってきておる、ピンターランドがそう大きいところではございませんので、下水処理などをやろうといたしますと勢い埋め立てということがあるいは出てくるかもしれないとは私も思いますが、まだ具体的に何も話がないわけでございますので、それはどうだということについては、今ちょっと申し上げることができない状態でございます。先生のお話のように、埋め立てを前提にしてということでございますが、埋め立てるとすればというようなことでお考えになられたのではなかろうかと思います。以上でございます。
○藤田（ス）委員　大臣、日ごろのお気持ちの優しいのはよくわかるのですが、事は環境問題で、一番責任を持っておられる方ですから、こうした問題はもっと厳しい姿勢で臨んでいただきたい。
　先ほど私が長々と読み上げまして、長官、どういうふうに思われましたでしょうか。とにかく私は環境庁をばかにしているというふうに読みました。初めに計画ありき、初めに前島ありき、後からどう理屈をつけようか、しかも、これとこれは理屈が立つがあとの大半は理屈にならない、それをどう環境庁を丸め込もうかという話を、堂々と公の場でやっておられるのです。私はそんなに環境庁がなめられていることを、長官以上に腹が立っていますよ。そして、そういう姿勢があるからこういう空港計画に対して、しかも民間でやるようなことになるに及んでは、なおさら大きな不安を抱かざるを得ないわけです。
　もう一度、私は長官に重ねてお伺いをいたします。こうした発想に基づいて、初めに前島ありき、環境庁どう丸めたろうかというような発想に基づいた埋め立てについては、厳しく臨む必要があると思いますが、長官のきっぱりとした御答弁をお願いしたいわけです。
○上田国務大臣　環境庁に対しまして御支援をちょうだいをいたしまして大変ありがたいと思うのでございます。仕事のやりやすいように先生の方からいろいろ御意見をいただきましてありがとうございました。ただ、環境庁といたしましては、これは科学的にと申しますか、いろいろ計画が出てまいりましたときには、府と科学的に検討をさせていただいて、そうしてこれがどうであるかということの判断をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　その方がどういう気持ちを持っておられたかということについては、これは今までそういう対象にはいたしておりませんので、そういうことでいきたいと考えております。
○藤田（ス）委員　最後に運輸大臣、私が心配していることをある程度わかっていただいたと思うのです。先ほどから環境庁は、運輸省を大変信頼して事を今日まで進めてきたということであります。それならば、私はなおさら、運輸省がこの計画を考えられ今日まで進めてこられて、これから民間でやっていこう、こういうことでありますけれども、環境問題については大きな責任を担っていかざるを得ない立場、それは当然のことだと思います。そういう立場に立って、運輸大臣としてお立場は違うでしょうが、環境問題、特に厳に埋め立てを戒めなければならないと言われている地域での革め立ての環境問題に対して、大臣の今後の責任ある姿勢をお伺いしておきたいと思います。
○細田国務大臣　先ほども御答弁申し上げたのでございますが、今度の新空港をつくろうというのは、現大阪空港の環境の問題が出発点であり、それが計画を立てられたもとなんでございまして、環境の問題を極めて重視しておるところに新空港の設置というものが起こってきておるということでございます。全般として、あなたがおっしゃっております環境の問題に十分に注意をしなければならぬということは当然のことだと考えております。
○福家委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　本連合委員会に各委員の御熱心な御協力、運輸委員長として深く感謝の意をささげます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　長野　祐也君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　森　　美秀君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　小川　　泰君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　堀之内久男君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　泰助君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　酒井　健三君
　委員外の出席者
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　飯田　克己君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行副総　　澄田　　智君
　　　　　　　裁）
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　藤井　勝志君　　　　伊吹　文明君
　　山中　貞則君　　　　長野　祐也君
　　戸田　菊雄君　　　　渡部　行雄君
　　安倍　基雄君　　　　小川　　泰君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　藤井　勝志君
　　長野　祐也君　　　　山中　貞則君
　　渡部　行雄君　　　　戸田　菊雄君
　　小川　　泰君　　　　安倍　基雄君
　　　　—————————————
四月二十七日
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
同月二十五日
　所得税の大幅減税等に関する請願（横山利秋君
　紹介）（第三六五四号）
　旧南方軍国鉄派遣第四・第五特設鉄道隊軍属の
　処遇改善に関する請願（相沢英之君紹介）（第
　三七一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出第三号）
　調和ある対外経済関係の形成を図るための国際
　通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う
　措置に関する法律等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五四号）
　株券等の保管及び振替に関する法律案（内閣提
　出第七一号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田高敏君。
○藤田（高）委員　財政再建をめぐる問題につきましては、私もここ数年来、少しくその議論に参画してまいりましたが、率直に申し上げて、私どもがここ何年来、特にここ二、三年来危惧してまいりました、ある意味では最悪の局面を迎えたような気がするわけでありまして、それだけに政府にとっても大変な事態ではないかという認識があるわけでございますが、私どもの観点から申しますと、その取り組みにおいてもいささか積極性に欠けるものがあるのじゃないか、このように思うわけであります。これは私の率直な感じでございます。
　さて、私は、そういう感覚も含めて具体的に質問をいたしたいのであります。
　昨晩、たまたま大蔵省広報「ファイナンス」を見ておりますと、「政務次官就任雑感」という形で、なかなかいいことを政務次官はお書きになっておりまして、雑感とはいえ、今問題になっておるところに焦点を合わせて御発言になっておるわけであります。政務次官はこの中で「財政改革を進めるに当たって、歳出・歳入の両面に、わたる「国民の選択」がどのようなものか、真剣に考えねばならない。今こそわれわれ政治家は、目先の選挙のことだけにとらわれず、勇気をもって国民に国家財政の真の姿を知らせ、理解と協力を得るよう努力すべきである」、これはまさにこのとおりだと私は思うのですけれども、ここでお尋ねをしたいと思うのは、それでは財政問題の中心に当たっておる政務次官として、国民が今求めておる選択は何かということについてどのようにお考えになっておるのか。また、理解と協力を求めるよう努力すべきであると言っておるのですけれども、まだ十分な理解と協力を求めでないような御発言のように思うのですが、そのあたりはどうなのか。
　そのことは、特にその末尾に「責任政党としての自由民主党自体の財政改革に対する政策の強力な一本化こそが、何よりも先決である。」読み方によってはいろいろ解釈できると思うのですが、政府と自民党とが、財政改革、財政再建について一致したところまで行ってないんだ、一本化するに至ってないんだというようにも読めるわけですね。そういう実態なのかどうか、これはやはり審議に重大なかかわり合いを持つと私は思うので、ひとつ御見解を聞かせていただきたいと思うのです。
○堀之内政府委員　先般「ファイナンス」に広報室の方で所感を求められまして、一応、私的な考えという形で投稿させていただいた次第でございます。
　国民は何を求めておるかというような御質問でございますが、これは幅広い考え方で、国民の全体の意向をはかり知ることはなかなか困難でございますが、私ども政治に携わる者として、やはり国民のいろいろなニーズというものにはこたえていかなければならぬわけでございます。しかし、その裏づけは、何といっても健全なる財政というものが最も大事であるわけでございまして、今日の財政の状況を国民に理解を求めながら率直なお話をしていくというところに、国民の要望というか求めというものもおのずと判断ができるのじゃないか、こういうように考えております。
　何といっても、高度成長時代の、非常に豊かな財政時代の政治と、今日のような低成長時代、言えば横ばいの経済成長時代における財政運営の中の国民のニーズというものもおのずと変わってまいりますが、最近は、私は、ようやく国民の大多数も、今日の財政が危機的状況にあるということは理解をいただきつつあるのじゃなかろうかと思っております。しかし、まだまだ国民には、百二十兆円の国債が非常にげだが大き過ぎるために、なかなかその辺の理解が深まらない。私も、先日私の町で、国債の利払いだけでも一日大体約二百六十億円である、利払いがそうだ、それがいわゆる九兆一千億円の国債費であるということを申し上げて、私の都城市の一年分の予算が毎日利払いに食われるということを問いて、百二十兆円という国債がいかに大きいものであるかということも初めて一部は理解をいただいたようでございます。したがって、私は、やはりそうした意味での国民の理解、協力を求めながら、今後の財政再建、改革は進めていかなければならぬ、こういうように考えて、一応そのような投稿をさせていただいたところであります。
　また、今後、政府・与党が一体となった中でこれをやっていかなければならぬということを申し上げております。私も党内のいろいろな政調各部会に出席をさせていただいております。それぞれ立場はあろうと存じますが、政府・与党が財政再建、改革ということをお互いに深く認識をしていただかなければ——それぞれの立場での要望というものは、これは確かにどの意見を聞いてもなかなかもっともな御意見であることは間違いありませんが、何はあっても今回は、行政改革と財政改革がこの内閣の最大の課題であるというところに、お互いが理解を示さなければならぬということを考えております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　これも私が党の総務会で「財政の中期展望」の御説明を申し上げましたときに、五％、三％、〇％の一応の試算を御説明申し上げた段階で、五％のときに約十兆円のマイナスになるということで、これは大蔵省の幹部に対して、増税をしろということか、こういう御質疑がございましたが、私どもはそういう意味で言っておるわけではありません、やはりこれぐらい財政が厳しい状況にあるということを申し上げたわけであります。そのことを考えて、やはり我々は大蔵に関係のある代議士と、また直接しょっちゅう携わる者と大分考えにずれがある、こういうことを考えましたので、一応そういうような認識のもとで投稿させていただいた次第でございます。
○藤田（高）委員　一番最後の点は、比較的率直な御発言ではないかと思うんです。これはお互い財政問題に真剣に取り組んでおる議員と、その分野から少し離れておる議員との間には、若干の乖離もありましょうし、感覚の違いもあるかもわからない。そのあたりのことを言われておると思うんですが、私はその限りにおいては理解するんですけれども、やはり今日ここまで、後ほど触れますが、毎年のように、借換憤をやらないんだ、赤字公債の償還に当たっては借換債というようなものはやらないんだ、財政の節度を保持していくためにもやらないんだということを確認し合ってきながら、ある意味では最悪の手段に手をつけざるを得ないというところまで事態が進展しているにもかかわらず、政府・与党の中に、政権与党の中に、今言ったような感覚のずれがあるという点については、私は率直に言って残念に思うわけです。
　しかし、そのこと自身について時間をとる余裕もございませんので、以下大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、鈴木前内閣は、財政再建についてはそのものずばりで、財政再建を内閣の政治生命をかけてもやるんだと言わんばかりの熱意と真剣さで取り組んできたと私は思うんです。そして例によって五十九年度から赤字公債をゼロにするという非常にわかりやすい目標、これは結果として実現できなかったけれども、国民の立場から見れば、非常にわかりやすいそういう目標を掲げてやってきたんですが、中曽根内閣になってから、財政再建というものがストレートで前に出ないで、財政改革というような形に変わってきたと思うんですね。これは何か特別な意味があるのかどうか。鈴木内閣の掲げてきた財政再建と今日の内閣の財政改革との間には、その目的において違いがあるのかどうか、あるいは中身においてどのような違いがあるのか。このあたり、輪郭の問題も含めてひとつ教えてもらいたいと思うんです。
○竹下国務大臣　なかなか難しい問題でございますが、財政再建という言葉が使われました。これは私が大平内閣の大蔵大臣であった当時もそうであったわけでおりますが、要するに、今財政の出動する余力がなくなった。この対応力を回復するということが、文章で書けばそういうことであろうと思います。
　そこで、具体的にはということで、五十九年度に赤字公債から脱却をいたします、これが非常に明確であったということは、私もそういう認識をいたしております。しかしながら、これが諸般の事情からギブアップせざるを得なくなったという状況下に、一つは行政改革という言葉が政策目標として掲げられ、それの対句として財政改革という言葉が出てきたということもあろうかと思いますが、いずれにしても、対応力を回復するためには、歳出歳入両面から、いわば制度そのものの根源にさかのぼって改革していかなければその目標が達成されないということから、財政改革ということが、より国民の皆様方に強烈な印象を与えるものであろうということから、財政改革、行政改革、こういう対句として今日に至っておるわけであります。
　したがって、いずれにしても財政再建というものが財政の対応力の回復ということであるならば、それは財政改革も終局的にはそうであろう。が、それを行うためには、諸制度の根源にさかのぼっての改革をやっていかなければ、結果としてそこへ及ぶことができないから、財政改革という言葉が最近、より国民のいわば人口に膾炙されるようになりつつある言葉ではないか、こういう感じ方で私は受けとめておるわけであります。
○藤田（高）委員　そうすると、財政改革は、財政再建を果たすための手段、方法だ、このように理解してよろしいですか。財政再建をやるというその目的においては、前内閣の方針も中曽根内閣の方針にも変わりはありませんか。
○竹下国務大臣　財政再建に至るまでには、財政の歳入歳出両面からの改革を行わなければならぬ。だから、財政改革とは、財政再建の状態に至るための手段であると同時に、財政再建そのものをも含んだ表現として財政改革、こういう言葉が使われておると理解しております。
○藤田（高）委員　いわば財政改革、財政再建、これ表裏一体のものである、究極は財政再建が目的である、このように理解してよろしいですね。
　そういう前提に立って質問をいたしたいと思いますが、今日の我が国財政の現状は、一朝一夕にして再建の兆しが見えるとか、あるいは再建の方向が明確になったというほど簡単なものでないことは、私もよく理解をしておるつもりでございますが、さて、中曽根内閣になってからかれこれ一年半、まだ二年ちょっと足らずかもわかりませんが、この財政再建に対して取り組んでおる姿勢、これは私は大変失礼な言い方かもわからぬのですが、総理の政治姿勢は、口では財政再建を強調されるんだけれども、外交、防衛については大変御熱心である、しかし、財政再建そのものについては、内閣の政治生命をかけてでもおやりになるというような、そういう積極的な意欲には少し欠けるものがあるんじゃないかという感じがするわけであります。これは私一人の杞憂であればそれでいいわけでありますが、私はそういう意味合いからいって、後ほど触れますが、財政当局がお出しになっておる六十五年に向けての仮試算の問題についても、あるいは今財政改革と称するそのこと自体についても、まだまだ内閣自身としての積極性に乏しいものがあるんじゃないか、このように思います。
　そこで、一つお尋ねをしておきたいと思いますことは、中曽根内閣になってから、財政の体質というものはよくなる方向に向いているのかどうか。財政再建の意図は強く持っておるにしても、現状は残念ながら悪い方向を今なおたどっておるのじゃないか、こういうふうにも見れるわけでありますが、見方としてどのように判断すればよろしいでしょうか。
○竹下国務大臣　これもなかなか難しい問題でございます。政府部内におる者から申し上げますならば、いわゆる経済全体の動きを外に置いて財政だけを考えるわけにもまいらない。そうなりますと、経済の問題を見てまいりますと、緩やかながら景気が回復基調にあるという中の財政ということであるわけでございますが、財政そのものが景気の上昇等についての対応力を持っていない今日でありますだけに、財政改革が少しでも進んでおるかという御批判に対しては、一兆円というものをやることはできませんでしたが、いずれにしても対前年予算に比して特例公債を減額したということが、一つは財政改革のあかしてはなかろうかというふうな理解の仕方もお願いできないものかと思っておるところであります。
○藤田（高）委員　確かに経済全体からいえば最気回復基調にあるわけで、そういう兆しも具体的に見えつつあるわけですから、その限りにおいては、財政にこの景気がどうプラスの面で寄与してくるかという、これは確かに財政好転の一つの、あえて挙げれば条件になろうかと思うわけですけれども、少なくとも今日の断面で、今日射碓法を中心とする国債問題を中心に検討する限りにおいては、公債依存度の面から見ても、公債残高とＧＮＰ対比の面から見ても、あるいは私はこの点が一番心配なんですけれども、一般会計に占める国債の利払い費ですね、国債費の関係から見ても、そうして特に今日、そのものずばりの法案審議になっております借換債に手をつけざるを得ないという今日の局面を見ても、私は残念ながら、中曽根内閣になってから、財政が具体的に好転しておるとは思えないのですけれども、どうでしょうか。それであればあるだけに、あえて言えば、鈴木内閣以上の真剣さを持って具体的なものを国民に示すものは示し、協力を求めるものは求めるという、そういう姿勢が出てこなければ、これはもう言うべくして財政再建は実を結ばないんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょう。