Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（藤井宏昭君）　この文書について、外務省は知らないと申し上げたわけでございませんで、この文書の一々について有権的解釈をする立場にないということを申し上げたわけでございます。
　それから、この八二年の方の文書につきましてでございますけれども、先ほどから申している、繰り返して恐縮でございますけれども、このような分遣隊なり、いわゆるＥＯＤが必要であるということはこれは明白でございまして、爆発物の処理でございます。不発弾等の処理でございますので、軍隊である以上爆発物を持っておるわけでございますので、その処理は当然でございます。その処理に当たりまして、分遣隊なりその他のＥＯＤが日本にあるということは明白でございます。で、それについての周知の徹底ということでございます。
　それから、八四年の方の文書でございます。先ほどから申し上げておりますとおり、八二年の文書と八四年の文書というのは出しているところも違いますし、時間的にも全く離れておりまして、この二つに関連があるわけではございません。報道ではあたかも関連があるようにとらえておりますけれども、全く別の出所による別の時点における文書でございまして、片方が片方を引用しているとかそういうことではございませんが、この八四年の文書の方について申し上げますれば、野田委員の御質問にるる大臣や私からお答え申し上げましたとおり、この文書の趣旨は、核事故というものの重大性にかんがみて太平洋軍指揮下の全将兵に対してそれに対する十分な用意を命じるという趣旨でございます。その意味におきまして、太平洋軍司令官の隷下の司令官に対しましてその指示を与えているものでございます。
　したがいまして、我が国におきましては核兵器がない以上、我が国におきます核事故の処理ということではないと思いますけれども、核事故というものが国境を越えて影響を及ぼすという性質にかんがみますれば、さらにその後方対策等々もあろうかと思いますけれども、かんがみますれば、我が国に駐留する米軍につきましても同様な指示を出しているということは、その本来の趣旨、すなわち全将兵に対してその手続等を周知徹底せしめることによって、核事故という重大な事態に備えておく、念のために備えておくという趣旨からも当然ではないかというふうに考えるわけでございます。
○久保田真苗君　外務省は事前協議がなければ核持ち込みはないんだというお立場をとっていらっしゃるから、そういうことであくまでそれでおっしゃるんでしょうけれども、これは私たちばかりじゃないんです。この公文書を調べたアメリカの会社も、核兵器の日本持ち込み、トランジットか寄港かわからないけれども、それを示唆するものだという見解をとっているわけです。そうなりますと、私はそうではあっても、これについてもう少ししかるべき——ただ人数が少ないからとか、日本にいるのはそういうことはやっていないんだとかという根拠のない単純なお答えでなく、もうちょっと聞けるところまでは聞いて答えていただきたいと思うんです。そういうことを私はお願いしておきたいんですよ。
○政府委員（藤井宏昭君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、委員の御質問では常にこの二つの文書、八二年の文書、ＥＯＤの第一分遣隊と、それから八四年の文書につきまして地域調整官任命と関連づけていらっしゃるようでございますけれども、この点について文書を精査いたしましても、この関連というものは出所も違いますし、似ているようでございますけれども、太平洋軍と太平洋艦隊司令官では全く違うところでございます。この二つの間に関連があるわけではございません。
　それから、先ほどのＥＯＤにつきましては、先ほど申し述べましたように、爆発物処理、不発弾の処理、老朽弾の処理等は軍隊の当然の属性でございまして、これがない軍隊というのは考えられないわけでございます。したがいまして、そういうものが特に爆発物が多量にあるところにいるということ自体、これをもちまして核兵器云々とい
うことを考えるのはいささか考え過ぎではないかというふうに存じます。
○久保田真苗君　ともかく、そういう任務を帯びた人がいるということはお認めになるわけでしょう。それはお認めになるわけですよね。
○政府委員（藤井宏昭君）　爆発物処理部隊がいるということはあらゆる軍隊に当然でございますので、それは認める認めないの前の問題であるかと思います。
○久保田真苗君　いろいろおっしゃるけれども、ともかくこれは非常に特殊な分遣隊なんですよ、その仕事の内容が。そういう任務を帯びているんですよ。そういう任務を帯びていて、化学兵器だの細菌だの、それからこういうものなどがこの日本を通過したり寄港したり、持ち込まれたりするんじゃたまったものじゃないわけですわね。私は、ともかくこういう文書が出たときがきっかけだと思うから、こういう国会で、自分たちはとんちんかんと思うような質問が出ているけれども、よく聞かせてもらいたいということで、ともかく存在も御存じなかったくらいなんですから、安心がならないんです。もうちょっと職務に精出していただきたいと、こう思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　久保田委員に対して、まことに申しわけございませんけれども、その特殊な任務を帯びているということを断定なさっていらっしゃるわけでございますが、この文章を精査いたしまして、特殊な任務を帯びているということではなくて、この文書の中に、何度も申し上げて恐縮でございますけれども、定義があるわけでございます、ＥＯＤとは何かと。ＥＯＤは不発弾の処理であるとまず言っておりまして、その後言っておるわけでございますが、これは当然の任務を、軍隊の一部として当然に負わなければいけない任務でございまして、この文書を幾ら精査いたしましても、この日本に存在いたします部隊が特別の任務を帯びているということは、この文書で一切出てこないというふうに我々は考えます。
○久保田真苗君　それでは、この分遣隊は核兵器の事故処理はしないところだと断言なさいますか。そういうものだというふうにここに書かれているんですか。そういうものを扱うということになってないんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　前々から御答弁申しておりますように、核兵器の処理ということも理論的、一般的には可能であると思います。
○久保田真苗君　可能であるんじゃなくて、これはすべき任務なんですよ。日本の陸上にそういうものがあるかないかということはここからは出てきません。だけれども、それは任務なんですよ。しかも、重要な任務なんです。そういうことは認めていただかなくちゃ困るし、理論的に可能だけれども実際にはしてないんだと、人数が少ないからそういうことじゃないんだというような御答弁じゃ、私は納得できないんですよ。
○政府委員（藤井宏昭君）　ＥＯＤの定義から明瞭でございますが、何度もお答えして恐縮でございますけれども、ＥＯＤは爆発物の処理でございまして、この爆発物の処理は、ここにありますように、不発弾の処理等でございます。で、その中に理論的には核兵器も入っておるということは、前々から申し述べているとおりでございます。そういうＥＯＤの分遣隊が日本にいるということによりまして、特殊な任務をそれが負っているというふうにこれを表現するということは、実態とは異なるのではないかというふうに思うわけで。ざいます。
○久保田真苗君　問題は、やっているかやってないかの問題なんですよ。陸上でこういうものを扱うようなことでは大変困るというか、とんでもないことなんで、問題はやっているかやってないかということなんですよね。そういう任務を帯びて、そういう指示書もあるということなんですよ。だから、それをやってないとあなたが断言なさるのはおかしいと思いますよ。
○政府委員（藤井宏昭君）　これはどうも繰り返して恐縮でございますけれども、この分遣隊はほかのＥＯＤと同じでございまして、要するに不発弾の処理等を目的とするものでございます。それが核兵器の理論的には任務を帯びているからといいまして、当然のことでございますけれども、日本におります米軍が弾薬を持っている以上、ＥＯＤはどうしても必要でございます、その一つの属性でございますので。そのための部隊がいるというふうに存じている次第でございます。
○久保田真苗君　次に、五月八日の方になるんですけれどもね、そうしますと、このことについてさっき混同しているとおっしゃったんだけれども、このことについてはやはり外務省の方でこれも御存じなかったと言われましたか。
○政府委員（藤井宏昭君）　この文書については存じておりませんでした。
○久保田真苗君　そうしますと、やはりこちらの方も責任者の指示というものがあるんだけれども、日本に関連しての責任者というのはどういうところなんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　この文書によりますと、日本に関連しては在日米軍司令官が調整官になるということでございます。
○久保田真苗君　その先はどうなっているんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　御質問の趣旨がちょっとよくわかりませんが、その先と申しますとどういうことでございましょうか。
○久保田真苗君　その調整官一人だけなのか、それともその先に核の安全を期するオフィサーが任命されているのかということなんです。
○政府委員（藤井宏昭君）　この文書によりますと、そのようなオフィサーを任命するというふうになっております。
○久保田真苗君　それはだれなんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　この文書には書いておりません。
○久保田真苗君　これは現場のオフィサーを任命するということですね。
○政府委員（藤井宏昭君）　そのようなオフィサーと、それからここに書いてありますのは、長い手続がいろいろ書いてございますけれども、基地内におきましてはその基地の司令官、それから基地外で起きましたときにはその最寄りの基地あるいは船舶、一番最寄りにいた船舶の指揮官が担当者になって、先ほどの調整官といろいろ対策を行うと、こういうことが書いてございます。
○久保田真苗君　要するに、核安全保証のプログラムのオフィサーがいるというふうに理解ができるわけですね、その調整官のもとに。
○政府委員（藤井宏昭君）　そういうことになるかと思います。
○久保田真苗君　その人はどういう任務があるわけですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　その人は地域調整官のもとでただいまの各種の事態に迅速に対応するという任務だと思います。
○久保田真苗君　そうしますと、実際にどういうことがあるんですか。核に対するいろんなプランをすると、それはどういう内容のものをやれというふうになってますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　その点は、核の事故が起きますときに際しましていろいろなプログラムをつくるというふうなことでございまして、先ほど申しました基地内、基地外で起きた場合はこうこうという責任者を定めるというのがこの文章の趣旨でございます。
○久保田真苗君　基地内外で起こるというのはどういうことを指すんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　どういうこととはどういうことか、ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんが。
○久保田真苗君　結局、核の安全ですよね。基地内外で起こるというのはどういう状態を想定しているんですか。それは核兵器が爆発したとか、事故があったとか、あるいは核攻撃を受けたとか、そのどちらになるんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　これは事故だと思います。核攻撃ということではないと思います。
○久保田真苗君　そうしますと、局長の御見解だと日本の場合はこれもこういうオフィサーは本当は必要ないんですよね。
○政府委員（藤井宏昭君）　これも先般来申し上げておりますように、日本には核兵器は存在しないわけでございますから、したがって、このような調整官というものは日本については本来必要ない面がございますけれども、他方、核兵器の事故と申しますのはその及ぼす範囲が国境外、それから日本の、先ほどちょっと触れましたけれども、基地外という場合に最寄りの船舶が、その艦船の司令官がその第一義的な担当に当たるということから明らかでございますように、公海等におきまして何らかの事故が起きたような場合にそれが影響を与えるということから見まして、それなりの意味があるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○久保田真苗君　でも、基地内外なんですよね。基地内外に任務を帯びているわけなんでしてね、この地域調整官が在日米軍の司令官なんでしょう、これ。そういうことを考えますと、これはもっとずっとほかのところへ行く場合だってそれはあるかもしれませんけれども、基本的には任務は日本における基地内外という意味合いだと思うんですね。ただ、必要はないけれども念のためということもあるかもしれません、それは。あるかもしれません。だけれども、そうじゃないかもしれない。そういうことを私は言っているんですよ。そして、事前協議がないからと安心しているけれども、こういうふうな任務を帯びた方は日本にいろんな格好でいらっしゃるということを言っているわけですよ。そうしたら、私はもう少し国民が、この非核の国なんですから、安心するような御説明を——アメリカだって喜んでなさると思うんです、こういうわけでこういうものが出ているということを。それを一片の、木で鼻をくくったような、事前協議がない以上はということでは、どうも外交というものは成り立たないんじゃないか。国民の利益を守り、国民の不安を解消するというのは国際友好とともに外交の大きな使命だと私は思うんですね。さっきからもう終了したと言われていますので、これは本当は外務省に伺うよりは防衛庁に伺った方がいいのかもしれない。少しでも接触がおありになるんですから。私、またこの次にこれを伺わせていただきたいと思うんです。
　それからもう一つ、さっきの西廣局長の言われました大綱の、言われたのは結局大綱の言っている最低限度、それよりは最低限度というものははみ出して広がっていくものだと、そういう御答弁だったと思うんですね。これはやっぱり私はちょっと、防衛白書自体が少なくとも大綱の見直しや別表の修正は行わないと今のところはそういうふうに言っていらっしゃるときにそういう御発言が出てきて、しかも二カ所にわたって最低限度のというものを外していらっしゃるということは、やっぱりこれなし崩し主義だと思うんですね。そういうことをぜひこの次に、いずれもっとしっかりとやりとりをさせていただきたいと思うんです。
　それから最後に、防衛庁長官にお願いしたい件は、さっき私は例の洋上空港についてぜひ出していただきたいと、出しますよと言ってくだすったんだけれども、訪米の際にですね、もう一つつけ足していただきたいことがあります。それは、なぜ私たちがこういうことを希望するかというと、この人口過密な日本で非常に人々がそれに悩んでいて、そしてそれに対する注文がたくさんあって、そしてしかも裁判の判示でも耐える限度を超えると言われているような、そういう騒音公害が出ているということをぜひ伝えていただきたいということなんです。どうぞよろしくお願いいたします。
○峯山昭範君　大臣も長時間にわたって御苦労さんでございます。私は、きょうは少し時間をいただきまして、質問をさせていただきたいと思っております。
　私は、大臣が参議院にいらっしゃる時分からよくお世話になっておりまして、大臣の人柄並びに今までのいろんなことにつきましては、私も私の党の先輩からもお伺いをいたしております。それで、ざっくばらんで非常に立派な方だということもお伺いいたしております。ところが、先般から同僚議員からも指摘がございましたが、大臣ちょっと変わったんと違うかと、いわゆるハト派からタカ派に変わったんじゃないかというようなお話がございました。これは大臣が変わったのかあるいは周りの環境が変わったのかちょっとわかりませんけれども、私が思いますに、少なくとも中曽根さんが総理大臣に就任をされまして、ことしの十一月で満五年になるわけです。この五年間のいろんな防衛論争を私どもずっと見ておりますと、日本の財政状態というのは非常に厳しいこの五年間でございました。特に財政再建ということもありましたしまたゼロシーリングという問題もありまして、国民はもう本当に大変な中にこの五年間を過ごしてきたわけです。そういうふうな中にありまして、やはり私どもも防衛力あるいは防衛庁のあり方ということについては大変関心を持っておりますし、それなりに日本の防衛、自衛隊というものは必要であるという認識のもとに議論もしてきたわけであります。
　そういう点からいきますと、この五年間の防衛費の増額というのはやはり突出突出と、大臣も一％枠枠ばかりで中身の論争がないと随分おっしゃいましたけれども、大臣の立場からいえばそうかもしれませんが、我々の立場からいえば、これはもうこの五年間確かにいわゆる枠を突破して防衛費がちょっとふえ過ぎたなという感触がどうしても強いわけです。そこら辺にばちっと歯どめをかけるのは少なくとも我々か大臣の立場、やっぱり大臣がやっていただく以外ございませんので、私たちは大臣を責める以外ないわけでありますが、そういうふうに考えてみますと、非常に私はこれ大事な問題でありますし、そういうふうな意味で私どもの立場もそれなりにわかっていただきたいなということをまず初めに申し上げたいわけでございますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　峯山さんを初めといたしまして、昔から大変御鞭撻をいただいている皆さんがいるわけであります。おまえハトからタカに変わったんじゃないかと。しかし、正直言いまして、三つ子の魂百まででございまして、変わるものじゃないんですね。私は俗に言うリベラリストでしてね、自分の体で常識を持って、良識を持ってこれはこうだなと思うことは率直に言うわけです。ただ、生来持って生まれた性分で、あいまいを言い方じゃなくて聞き方によると非常に断定的になるわけですね。そこでハトからタカになったんじゃないかというような印象があるのかなと思っておりますけれども、私自体は絶えずほどほどとはどこだと、ほどほどというものを考えてやっているつもりでございます。ですから、防衛論争につきましても多少総理大臣と私と表現、ニュアンスの点について違う場合があります。私の場合は大きな意味で言うと抑制的であると信じております。
○峯山昭範君　大臣おっしゃるとおりでございまして、持って生まれた性分というのはそう簡単に変わるものじゃないと私は思います。そういう点からいうと、もともとタカ派だったんと違うかということもこれはあるわけでございまして、大臣今おっしゃいましたように、我々の大先輩でございました前の河野謙三議長さんが、私ども若げの至りで食いかかっていきますとやはりほどほどというのを随分おっしゃいました。私どももそれを教えていただきまして、そこら辺のところほどほどというのをぜひ防衛予算の中にも、よそは辛抱しているんだから、伸び率にしたって何にしたって過去のいろんないきさつ、過去において防衛費はふやしてなかったんだから、今ふやさなきゃしゃあないというんじゃなしに、ほかの省庁も辛抱してんのやから辛抱してる間は我が防衛庁も辛抱しよう、それで日本の経済全体が伸びてきたらそのときに今までの不足の分をもうちょっとやろうやないか、こういうふうに言うのが普通と違うかなと僕は思うんですよね。ところが、最近の防衛
費の伸び率やいろんなことを見ておりますと非常に勇ましいんですな。こういう点は私大変心配するところなんですけれども、大臣もう一回そこら辺のところを踏まえましていかがでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これも立場によって違いますけれども、私は防衛庁長官として感ずることは、やはり防衛力の整備というものは継続的、計画的にやっていかなきゃならない。そういう意味合いからいたしますと、御案内のとおり、中期防を確実に行っていくと。そうでないとこれはいかぬのじゃないかと。ですから、国の財政事情その他との関係はございますけれども、そういう意味合いで皆さん方から見ると突出かもしれませんけれども、この計画大綱を最小限やるためにはこの程度はいただきたい、そういうことでお願いをしているわけでございます。
○峯山昭範君　大臣の立場としてはやっぱりそう言わなしゃあないのやろうね。
　それで大臣、実は少し幾つかの問題に入りたいと思うんですけれども、まず「日本の防衛」、白書の問題ですけれども、これは先ほどから白書に関する議論がございました。実は私も振り返ってみますと、防衛白書を初めて出すか出さないかという議論があったのを今でも覚えております。この内閣委員会でありまして、今の中曽根総理大臣が防衛庁長官のときです。昭和四十五年ごろだったんじゃないかなと思うんですね。あのときに各省庁の白書があるのに対して防衛庁がないということで、日本の国民の皆さん方に日本の防衛力というのはどういうふうなものか知らしめるためにも、やっぱりこういう白書のようなものをつくったらどうだという議論が出てまいりまして、初めて四十五年のその前の年ぐらいだったと思うんですが、議論になりまして出すようになったのを今でも覚えております。
　そしてその後、これから先が私の言いたいことなんですけれども、四十五年からずっと出ないんですよ、白書が。そして、昭和五十一年に第二回が出るんです。そして、五十一年からはずっと毎年今出ているわけですね。その五十一年のときの防衛庁長官、どなただと思います。——坂田さんなんですよ。あの人もハト派と相当言われましたね。やっぱり総理大臣が三木さんだったからかもしれませんが、あの人の時代にこれからは全部出そう、それで日本の防衛力のあり方をちゃんとしようということで、この「日本の防衛」が出されるようになった、したがって、五十一年、五十二年当時の白書というのは今の白書と随分内容が違う。
　私はことしの白書を見て、いよいよ白書がひとり歩きをし始めたなと。我々が国会で議論したこと、議論してないこと、これから防衛庁がやろうとしていることを白書の中に書き始めた。これは先ほど同僚議員の方からも御指摘がありましたように、防衛力の整備のいろんな中身の重要な部分が、いわゆる昔書いた文を改め出した、そういうふうな雰囲気が随分あるわけです。そういうふうな意味では、私は長官ね、長官が本当にハト派で本当に日本の平和を愛し、といってもそれは戦争やる人はみんな平和のためにと言ってやるんですから、そんなことはどうでもいいんですけれども、本質的にやっぱり日本の将来を考えるならば、一％枠というのをつくったのも坂田さんですしね、本当は。あるいは日本の防衛を考える会をスタートさせたのも坂田さんでした。そういう点を考えてみますと、やっぱりいい意味での日本の歴史に残るような大臣でないといかぬなと私は思うんですよ。ところが、大臣ちょっとやっぱり感じ悪いですな、残念なことに。一％枠をたたきつぶしておる。言葉は悪いけれども、そういうような余りいい感じが残ってないんですね。それはやっぱり本当に大臣の今までのいろんなあれから惜しいと私は思うんです。
　そういうような意味で、先ほど大臣は白書を与野党の議員を問わず配るとおっしゃいましたが、それは私非常にいいことだと思うんですよ。ただ、その配るという意味も、大臣はちょっと勘違いしていらっしゃるところがあるんじゃないかと僕は思うんですよ。勘違いでなきゃいいけれども。私たちが言っているのは、要するに閣議にかける前に、国防会議にかける前に、うちの理事会で話が出たんですけれども、要するに自民党のそれぞれの三部会の皆さん方に配って説明をしているわけですよ。それを持ってきて読んでいる可能性が強いわけですから、大臣がお配りするというのはどこら辺のところかわかりませんけれども、ぜひそういう点は我々にもできるだけ早くこういうような資料を配っていただいて、そして論争ができるようにしていただきたいし、また私が申し上げたいのは、そういうふうな意味でぜひともこれからの——これから私いろいろ議論しようと思っておりますが、議論の中身もそういうことを踏まえてぜひ御答弁いただきたい、そのことを初めにお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　いわゆる何といいますか、先ほど申しましたとおり、国会議員の皆さん方には一方の方は見ている、一方の方は見てない、そういう状態はよろしくない、だからそういうことのないようにいたしたい、こう考えております。
　それから、坂田さんのお話がございました。坂田さんはハト派だと、私の方はハトからタカにというような、そういう話もございましたけれども、ことわざではございませんが、私はハトとかタカということに余り意味はないんです、リベラリストだということですから。それから、坂田さんを私尊敬していましてね。あの人は防衛計画の大綱というものはこれは大事にして、見直してはいけないと言ったんです。この点については私同じなんですよ。一％の問題については、防衛計画の大綱をやっていく段階で超えることはあり得ると、だからこれには私はこだわっていませんというのが坂田さんの私に対する忠言でございまして、そういう意味合いでは名実ともに峯山さんも尊敬していただいています坂田さんの教えを私は破っていない、こういうふうに考えております。
　いずれにいたしましても、御忠告をよく頭の中に置きまして、誠心誠意日本の防衛を国の安全平和のためにやってみたい、こう考えております。
○峯山昭範君　それでは本題に入りたいと思います。
　まず第一に、ことしの予算委員会で私は大臣といろいろと防衛問題について論争をいたしました。そこで、大臣がよくおっしゃる、きょうも先ほどから何回かおっしゃっておりますが、大綱の水準を達成するということですね、これ、大臣の答弁を一生懸命読ませていただきました。予算委員会で大臣がぱっと答えるのは、なかなか言葉だけではわかりにくいんですよね。ちょっと鈍いものですから、なかなかその場ではわかりにくい。したがいまして、後で大臣のおっしゃったことを一生懸命理解をするために読ませていただいているわけでありますが、もう非常にわかりにくいんです。そこで、大綱の水準を達成するということはどういうことなのか。これは政府委員の方からでも結構です。詳細にわかりやすく一遍説明していただけませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　大綱の水準というのは、詳細にということでございますので少しお時間を拝借して申し上げたいと思いますが、大綱は、先生はもう十分御承知だと思いますけれども、平時から基盤的に、日本のお国柄として平時から少なくともこのくらい持っていなくちゃいけない防衛力というものを定めたものだと私どもは考えております。そして、その考え方は、基本的にはまず日本の防衛のために必要な機能というもので、ある機能、つまり、ある攻められ方をしたときの守り方については十分だけれども、ある攻められ方をしたら全くお手上げであるということのないように、各種の機能について欠落のないものにしなくちゃいけないだろうということが一つ考えられておるわけであります。もう一つは、その配備、部隊の配備であるとかあるいは態勢におきまして、平時少なくとも例えば東京は見張っているけれどもどこか離れたところは監視してなく
ていいというようなむらがなくて、日本全国についてまんべんなく監視なりできる態勢にしておかなくちゃいけない。あるいは、そういったところに例えば国籍不明機のようなものが侵入してきた場合に、ここでは何とか対応できるけれどもこの地域では全く対応できない、そういったことがないように、むらなくそれぞれの防空能力にしろあるいは陸上防衛能力にしろ配備をされたものである必要があるということで、いわばまず防衛力の量につきましてはそういった形で機能的に欠落がない、あるいは常時監視ができる、領空侵犯即応態勢がきちっととれるといった平時態勢をもとに、まず兵力といいますか防衛力の重なり配置を考えてみたわけであります。
　そこで、一つの防衛力というのが生まれてまいります。一例として例えば防空ということで考えますと、平時日本全国を警戒監視するためにはやはり二十数個のレーダーサイトというものがあって、そこで初めて切れ目なく日本全域が監視をされる状況になっておる。しかも、そういった監視下に北海道から沖縄まで七カ所に戦闘機の警戒待機をさせることによりまして、少なくとも中高度以上の高さで入ってくる国籍不明機に対しては日本の領土内に侵入されないうちに会敵できるといいますか、そこで侵入を防止できる態勢がとれる、そのためにはどうしても全国で七カ所でやらなくちゃいけないということで、御承知のように現在千歳から始まりまして沖縄まで七カ所に航空部隊が配備をしてあるわけであります。そうして、それらの航空機がいつ来ても飛び立てるように五分待機に二機置いておく、さらに三十分待機で何機置いておくという形で待機をさせ、かつそれらの航空部隊を維持するために常々新陳代謝していく隊員を養成していかなくちゃいけません。そういったものをやるためには十三個の飛行隊が要るということで、戦闘機が何概要るという形で積み上げてみたわけであります。
　同じような格好で海上自衛隊について言えば、対潜能力として我が国周辺数百海里の哨戒を少なくとも一日一回できるためには何機のＰ３Ｃが要るかとか、そういった形で積み上げてみまして、それらの総合された防衛力をもっていわゆる限定的小規模事態というもの、これは周辺の軍事力等を勘案してこの程度のものが小規模限定として来れるということを前提としてシミュレーションをいたしまして、そこで能力の検証をしてみたわけであります。例えば防空について言えば、相手方が小規模限定という規模で例えば北部中心に侵攻してきた場合、あるいは日本全体に対して全面的なそのかわり薄い攻撃をかけてきた場合、そういったケースによって相手方が航空攻撃をしかけてくる、その際に我が方が防空活動をいたしまして、そうしてもろもろの戦闘シミュレーションをやった結果、ほぼ引き分けに終わるといいますか、お互いに痛み分けといいますか、二度目に来るときは向こうも力が弱っておればこちらも力が弱っておるという状況が五分の状況というふうに考えているわけです。
　そのくらいでいけるものであれば、これを撃墜率に直しますと三〇％ぐらいの撃墜率が得られる状況であれば、私どもは防空力としてはほぼそこそこの水準であろうというふうに考えておるわけですが、大綱におきましてはそういった検証をして我々が求めておる例えば撃墜率、それが仮に一〇〇％でなくてもこれが八〇なり七五ということであればそれは合格にしようじゃないか。ただ二〇％、三〇％ということではいかにも日本の防衛力としてそこは空白になっている、あるいは余りにも手薄過ぎるということで、小規模限定侵略に対するもろもろの防衛機能の検証を行って現在の防衛力、防衛計画の大綱の別表なり態勢というものをつくり上げたわけでございます。したがいまして、私どもとしてはこの防衛計画の大綱水準というのは平時の警戒監視から始まりまして、有事いわゆる小規模限定侵略に対してはまず独力で対応できる能力を持ったものであるということを前提にして、積み上げたものであるというふうに考えております。
○峯山昭範君　それはそうでしょうね。専門家がおっしゃっておるんですから、それはそれで合うとるんでしょう。だけどね、今防衛局長が説明されたようなことを聞いてもわかりませんね、全然。これ、もうちょっとわかるように言ってくれませんか。要するに、確かに今おっしゃるような意味、機能については欠落のないもの、配備についてはそれこそ東京はちゃんとしたけれどもよそは落ちていたということがないように、全国むらなく。わかるんですよ、全部。防空についても陸上防衛能力についても、そのことはわかるんです。そのとおりだろうと思うんです。
　だから、そういうふうなことを私は言っているんじゃなしに、実際問題としてこれから大綱水準を達成するということはもう少し具体的に言えばどういうことなのか、これをもうちょっとわかりやすく言いますと、私がわかりやすく言うのはおかしいわけですけれども、要するに我々としては例えば大綱水準というのは実際に大綱の別表というのがありますね、実際、具体的に。この別表に書かれたこういうようなものがきちっと入ってしまえば水準達成なのか、あるいはそれだけじゃなしに新たにこういうことをせないかんということなのか。今おっしゃっているようなことなんというのはこれは全部わかるわけですよ。そのとおりだろうと思うんですよ、私は。ただ、そういうようなことが完璧にできるものなのかということなんですよ、要するに。
　何でかいうと、我々が今ここで財政的な問題や機数の問題やいろんなことを何遍も何遍も質問すると、その答弁は必ず大綱水準達成のためにというのがついてくるわけです。その大綱の水準を達成するために、大臣は何回もおっしゃいましたが、大綱水準を達成するためにはこの一％の枠は突破せざるを得ないんですと何遍もおっしゃった。だから、その大綱水準というのは、もう少しわかりやすく、なるほどそういうことなのかと納得できるような説明がないと困るわけですよ。日本全国まんべんなくどこからどこを攻められてもいいように、東京は攻められてもいいけれどもどこはあいてたと、東京は守ったけれどもあそこはあいてたなんて、そんなあいているところがいっぱいあっちゃ困ります。それはそのとおりです。そのことに私は反論を加えようとは全く思いませんが、具体的にもうちょっとどういうことなのか、わかりやすく御説明いただきたいと思うんですがね。
○政府委員（西廣整輝君）　御疑問の点が必ずしも十分つかめているかどうかわかりませんが、一つの言い方をさせていただきますと、大綱というのは、御承知のように、従来、通常兵器による局地戦以下の事態に最も有効に対抗できる防衛力を持つんだという、三次防、四次防までの考え方があったと思います。ところが、通常兵器による局地戦以下の事態といっても、かなりレベルの高いものまで考えざるを得ないということになると、現在の防衛力、当時の防衛力からすれば非常にその間に格差があるということでありまして、そういったものを現段階で直ちにねらう必要があるのだろうか、ねらっていることについていろいろ問題が起きるのではないだろうかということで、最終的に出てまいったのが限定的小規模事態ということであります。
　限定的小規模事態は、今までたびたび御説明しておりますので余り詳しくは申し上げませんが、限定的というのはまず質において核を使わない、つまり通常兵器限定戦である、さらに時間的にも地域的にも限られた侵攻であるというようなふうに御説明申し上げております。したがって、要するに、現在の我が国周辺におけるそれぞれの国の軍備の態勢というものがありますが、そういった全体の態勢というものを大きく変更することなく、例えば日本を攻めるためによそから持ってくるとか、あるいは端的に申せば、第三国と第三国が対峙しておるところの兵力を抜いてきて日本の方に回してくるといったようなことではなく、現態勢のまま日本に対して攻撃をしかけてくることが可能な兵力というものが見積もられるわけであ
りまして、それに対して少なくとも独力で相当な対処ができるものということを大綱はねらっておるわけであります。
　ところで、その小規模限定侵路をしてくる力というものは、これは、これまた国会等で何度も申し上げておりますが、時が経るに従いましてやはり変化をしてくるものであることは事実であります。これは現状では私どもは逐次その重なり質なりが上がってきている、つまり日本に対する攻撃の力というものが大きくなってきているというように認識をしておりますが、これはまた時代が変わってくれば減ることもあるかもしれません。そういったことで、小規模侵攻事態というものが時代によって変わるものであることはまた事実であり、そういう点で防衛力が相対的なものであるということは、前々から申し上げているところであります。したがって、我々は、例えば今回のような中期防衛力整備計画をつくる、あるいはかつては中業というものをつくっておりましたが、そういう五年ごとの計画をつくるに際して、そのときの周辺の軍事力というものを十分に精査をいたしまして、この時点で日本に向かい得る兵力としてはどの程度のものが来る可能性があるであろうかということをまず詰めてみて、それに対して現在持っている防衛力はいかがなものであろうかということと比較をするわけであります。
　そうしましたときに、それぞれの機能、それぞれの能力において不足するものがあれば、これは五カ年の間に整備をするべきであろう、あるいはこれはもう十分であるからそのまま置いておけばいい、あるいは減らしてもいいというものも出る場合もあろうかと思いますが、そういった形で五年ごとに小規模限定侵攻というものの想定をしながら、それとみずから持っている防衛力というものを比較して防衛力の整備というものを決定していくというのが我々のやり方であります。その際、御承知のように、大綱では別表なり自衛隊の態勢というものがございます。それはまさに大綱をつくった当時の考え方でありますけれども、我々としては、この別表の規模なりそういったものはその当時の想定された限定小規模侵略に対応し得る態勢としてこれでいけるということでつくったものでありますが、と同時に、例えば隊員の数の問題にしろいろいろの問題は、国内的ないろんな例えば航空機の数にしろ持ち得る機種の数その他から考えて、我々が持ち得る防衛力のかなりかたい枠組みの一つであるというふうに考えております。したがって、この別表の枠組みの中で質的な近代化を図る、あるいはいろんな面の合理化を図るということで、いかにして相対的に現状では増大しつつある小規模限定侵略、そういったものに対抗し得る防衛力をつくっていくかというのが、工夫を要する点であろうというふうに考えておる次第であります。
○峯山昭範君　局長、そうすると、今局長おっしゃることはよくわかるわけですよ。例えば先ほどからの平時の場合の機能と配備の問題、有事の際の小規模限定的な侵略に対していわゆる独力で対応できる兵力を備える。そういうふうな意味で、そのいわゆる有事の際の限定的小規模な侵略に対してどのくらいの兵力があれば対応できるか、結局それを見積もってということですね。ということは、どこが侵略してくるかわかりませんが、これは相手のあることですから絶えず変動しておるわけですよね。ということは、逆に言えば、この大綱の水準というのはいつまでたってもこれは達成不可能と至言えるわけですよ。今の科学技術の進歩でだあっと進んでいるわけですから、相手もどんどん対応してよくなるわけですから、よほど地震か何か大災害でもあって、少なくとも我が国に対して脅威になっているような国が壊滅的打撃を受けるとかのことが起きない限り、これはもう絶えず進歩しているわけですから、大変なことでしょう。違いますか。そういうふうな考え方は当たりませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　おっしゃるとおり、防衛力というものはあくまで相対的な面がございますので、例えば道路をつくる、鉄道をつくるというように、一たんできましたら若干の補修をしていくということで維持ができるというものとは違って、ある水準を維持するということは非常に大変なことだというふうに考えております。
○峯山昭範君　大臣に聞く前にもう一つ局長に聞いておきましょう。
　これは予算委員会の答弁の中で大臣がこうおっしゃっておるんです。今みたいな議論がさんざんあったあげく、大臣はこうおっしゃっているんです。「大綱水準というのは、先ほど申したとおり、別表との関係、限定かつ小規模の侵略態勢との対応、そういうものが中心になって大綱水準ができておる」というふうなことをおっしゃって、その今の答弁の前に、「大まかに言いますと、別表を達成するということであります。ただし、それは防衛局長も言ったように、いろいろと技術の進歩の問題等ございますので、国際情勢その他ございますので、これは質の高いものでなきゃならないということであります。」というのがあって今の後の答弁になるわけでありますが、要するに、大綱のこの別表を達成するということであれば我々非常にわかりやすいわけですよ。ああこれか、これを達成するということならこれはそれなりにいつかはできるなとわかるわけですが、いつできるともわからない見果てぬ夢を追い回して、そのためにいわゆる一％枠を突破さしたり撤廃したりということについては、私は納得できないんですよ。大臣が大綱水準を達成する達成するといつもおっしゃっていますけれども、それはもう今の防衛局長の答弁を聞いておりましても、これは相手のあることですし、兵器の進歩や何やかんや見ておりますと、大綱水準を達成するなんということはとてもじゃないけれどもできないと私は思うんですよ。これはできますか。大臣、どうです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は、今申されたように考えていますよ。大ざっぱに言って、別表達成ということです。ただし、その別表というのも弾力的なものであるというのはもちろんあるわけです、大ざっぱに言って。そして、軍事技術の進歩あるいは諸外国の状況、いろいろありますから、相対的なんですね。ですから、言うなればその大綱水準というものが固定しているとは思わない。もうこれで大綱水準を達成したとは思わない。それそのものが流動をしておる、それは当然のことだろうと思うんです。それをもって見果てぬ夢という表現もあるでしょうけれども、一応大ざっぱに言って大綱水準にこの段階では、まあこの程度で大綱水準じゃないか、あるいは足らないじゃないか、あるいはこれは大綱水準よりもオーバーしているんじゃないか、そういう判断があるのではないかと思います。これでおしまいというような意味のものは私はないと思います。
○峯山昭範君　いや、大臣が今おっしゃるように、これでおしまいというものはないということであれば、要するにそんないつ達成するかわからないようなものを達成するために一％枠を突破するというのは、どうもおかしいと私は思うんですよね。これは大臣、大臣は張り切って立とうとしておられますがね、これはもうどう考えたって、例えば、私はこの間もちょっと申し上げましたが、大綱水準の達成というだけなら、五十二年の防衛白書の中では、質的には別にして量的には既に大綱水準はもう達成したと言ってもいいというような意味の記述もあるわけですよ、事実。質はまだいろいろ向上ありますから、それは局長がおっしゃるように、質のことをぎゃんぎゃん言い出しますと、質はいっぱいありますね、それは。
　例えば対潜哨戒機にしましても、Ｐ２Ｖというのがあって、それがＰ２Ｊ、そういうようなものからＰ３Ｃに変わると、能力はぱあっと上がる。能力は上がるし全体のカバー範囲も広くなりますが、機数はがくっとダウンするわけですから。今の要撃戦闘機にいたしましても一緒です。104の時代から、御存じのとおり、Ｆ４になってＦ15になっているわけですよ。それがごろごろ変わっていきますと、量的にはそれはがくっと減る時代もあるわけですよ。しかしながら、能力の点からいきますと相当向上しているはずなんですよね。どこ
ろが、昭和五十二年当時、少なくとも白書の中でも規模的にはほぼこの水準を達成しておるというふうな意味のことを書いてあるわけです、現実に。それが、五十二年当時あったものが今それじゃ何でないのか。もう本当に何回も答弁聞いておりますと、この一％突破のときの話なんか聞いておりますと、水準にはもう全く達していないんだというふうな意味の発言があるわけです。
　これはそれなりに私は意味がわからぬわけじゃないんですよ。相対的に、脅威となっている国の皆さん方の防衛力やその装備の問題から比較していけば、それはそういうことは言えるかもしれない。しかしながら、そういうことをどんどんどんどんやっていきますと、それこそ果てしない軍拡競争になるわけですよ。大綱水準の達成というのは結局ある意味ではこれは満足度ですね。防衛庁長官がどこら辺で満足するかということですわ。ここら辺の装備である程度我慢できると、ある程度のことができると。例えば先ほどのこの有事の際の限定的小規模の侵略に対してこの程度はいけるぞというのは、私はそれはＦ４とＦ15とだんだんいいものに変わっていって、能力もだんだんいいものになれば、それはそれにこしたことはありませんよ、しかしながら、それをちゃんとするために、今日本全体の財政状態から見て、それを一％枠を撤廃してまでやることはあるかと。ちょっとやっぱり行き過ぎじゃないかと。
　それと同時に、先ほど局長の答弁で私ちょっと気に入らぬところがあるわけですが、この別表というのは、大臣が先ほど答弁ありましたように、別表というのは少なくとも、私どもは今まで内閣委員会で何回も議論いたしましたが、この別表の数を達成したらほほ大綱水準を達成するんだなと私どもも思っておりました、ところが、ことしの白書は今度は、私が白書がひとり歩きし出したと言いましたのは、いわゆるこの別表の修正が何ぼでも可能だという意味のことをわざわざ項目を設けて記載をしているということです。これは、要するに、この間からの予算委員会やいろんなところの議論を踏まえて私は書き出したんだと思うんですが、それじゃそういうふうな装備やそういうようなものが自由に、まあ自由にとは言いません。去年の白書の中でもそれを変更するときには国防会議や安全保障委員会の承認を受けて変更することになっていますから、それはわかっています。それはわかっていますが、それを受けてやるにしたって、それは問題ですよ。少なくとも大綱水準の達成というのはこの別表の枠をきちっと達成することで、もう既にそこら辺のところは十分達成しておると、こう私は思っていたわけですが、実際はそこら辺のところがほんまにどうもはっきりしない。
　そういうふうな意味で、大臣、これはやっぱり私どもわかりやすい方法でいきますと、やはりこの別表のこの数量を少なくとも達成をすると、そこら辺のところをわかりやすく言っていただかないと、例えば先ほど局長がいろいろ説明になりました、こういうふうな例えば有事の際のこの抗堪能力のそれに対応する可能な兵力を見積もるとおっしゃいましたが、そういうことを見積もっていろいろやるということになりますと、やっぱりそのときそのときによって随分私違ってくると思うんですよ。そういうふうなものであろうと私は思うんですけれども、それならそれで大綱水準の達成ということについてはそう軽々しく言えるものじゃないと、逆にそうなってきますね。したがって、私はね、もう一回整理して申し上げますが、この大綱水準の達成をするということはどういうことなのか、これをもう一回わかりやすく、我々が目標としてこういうことなんだなと、しかも現在日本の防衛力というのはどこら辺の水準にあるのか、どういう点をあと追加しなければならないのか、そういう点も含めて、局長、わかりやすくもう一回お願いします。
○政府委員（西廣整輝君）　今大変多くの御質問がありましたので十分お答えできるかどうかわかりませんが、まず大綱策定当時、五十一年当時でございますが、量的に私どもはほぼかなりのところまで来ておると、しかし質的な問題がいろいろあるというふうに申し上げました。例えば二、三の例で申し上げますと、陸上自衛隊十八万、十三個師団体制というものは既にでき上がっておった。大綱も同じような体制でいきたいということで現在もまだ動いておりません。
　一方、海上自衛隊で言いますと、当時ティピカルなものについて言えば固定翼対潜機というものは百二十六機を海上自衛隊が持っておったわけでありますが、一方、質的な問題としては、当時の周辺諸国の潜水艦というものがいわゆる電池式の在来型潜水艦から逐次原潜に変わりつつあった。それが非常に顕著になりつつありました。したがって、従来のように、相手が浮上した際レーダーで発見をし、これを攻撃するということが困難な状況になりつつありました。したがって、これを水中捜索可能な航空機に変えなくちゃいけないということで、我々はＰ３Ｃと同程度のものを念頭に置いて、それで何機要るだろうかということで、百機という数字を定めたわけであります。したがって、百二十六機という当時持っておった航空機より少ない数、百機に質的転換を図りつつ量は減らすという形で大綱の別表というものを定めたわけであります。
　同様に、戦闘機につきましても、当時は、要撃戦闘機、支援戦闘機合わせまして百五十九機という数の戦闘機を持っておりました。しかし、その中で、御承知のように、86Ｆといったようなもう古くなりつつある飛行機もあった。一方、諸外国では二世代が出現し、三世代の航空機が出現しつつあった。したがって当時、次期戦闘機ということで検討いたしておりまして、Ｆ15クラスのものを考えておりました。そういったものを含めて大綱としては四百三十機にしたい、四百六十機ほど持っておったものを、若干減った数字でございますが四百三十機で大綱水準というものを定めたいということでお決めいただいたわけであります。
　そして、その後そういった近代化を進めてきたわけでありますが、近代化しますことによって、まさに先生御指摘のように、非常に高い飛行機になる。したがって、私どもの予定したような更新が不可能になりまして、現状では、例えば固定翼対潜機は六十一年度末の姿では八十四機まで落ち込んでおる。つまり、現状では質的には逐次改善されつつありますが、量的に大綱確定当時百二十六機持っておったものが八十四機まで落ち込んでおる。戦闘機について言いましても、四百五十九機持っておったものが現在では二百九十六機まで落ち込んでおるということで、質的には改善は緒についておりますけれども、量的にがたっと落ちてしまっておる状況にある。そういうことを十分御理解いただきたいと思いますので、私どもは決して大綱策定当時の数的にはほぼ達成されたという考え方が変わっておるわけじゃございませんで、それよりもかなり控え目な形で大綱の別表をつくったつもりでございますが、質的改善を行う際に十分な量の確保までできないで、一時的に現在落ち込んでおる状況にあるということもまた御理解いただきたいと思うわけであります。
　最後に申し上げたいのは、大綱水準、先ほど申し上げたように、相対的な面があることは否めないわけでありますが、ただ私が申し上げたいのは、限定的小規模侵略事態というものは、我が国に対して起こり得る事態としてはいわば最も小さいような事態であります。したがって、それにすら十分な自力対抗能力がないということでは、何とも防衛の任に当たる者としては心もとないというものでありまして、これについては、やはりその水準というものはぜひ早期に達成させていただきたい。もちろん、我が国に実際に侵攻が行われるということになれば、決して小規模侵攻事態以上のものが絶対起きないということではございませんで、そういったものも十分起こり得る可能性はある。しかし、それらについては日米安保体制というものと相まって何とか対抗するということでありますが、少なくとも我が国自体で対応し得るものとして、小規模限定事態といったような低レベルのものについては、自力で対応できるもの
がぜひ必要であろうというように考えておる次第であります。
○峯山昭範君　局長、小規模限定的侵略ですね、これは現在の体制では対応できないとおっしゃいましたが、ずっとできないんですか、五十二年当時から。どの程度できないのか。最近できなくなったのか。五十二年当時は少なくとも航空機等相当量あった、質は別にして。その当時はどの程度対応できて、現在はどの程度できなくなったのか。あるいは先ほどの局長の話の中のいわゆる配備の問題でいきますと、穴が随分あいているのかどうか、そういう点を含めてお聞きします。
○政府委員（西廣整輝君）　今お尋ねの件は、まさに我が国の防衛能力そのものを示すことになりますので、細部の数値的なことは御勘弁いただきたいわけでありますが、全体的な状況だけ申し上げますと、まず陸上自衛隊が主として担当いたします着上陸侵攻対処能力は、これは我々としては、仮に着上陸侵攻が行われるとすれば、やはり我が方の海空防衛力というものが十分に働きにくい地域で起こり得ると考えておりますが、その陸上に上がられてからの防衛能力ということになりますと、各国の師団等の火力が非常にここ十年間に上がっております。それに対して陸上自衛隊の火力等は余り上がっていないということで、大綱策定時よりかなり状況が悪くなっている。例えば、ある地域上陸後それほど攻め込まれない、要地で何とか一カ月ぐらい持久できたと考えられたものが、こちらの方が一部の要域だけを確保しなくちゃならない、相手方が大部分を制圧してしまうという状況に、もし陸だけで比べればなりかねないというところまで、少し相対的には低下をしておるというふうに私は考えております。
　なお、海上防衛力、例えば対潜能力という点について申しますと、現状では大綱策定時とほぼイコールではないかというように考えております。ただ、これはこの五カ年計画が完全に達成され、それができ上がる時期には、私どもが当初の所望の大綱自体が目標としておりましたものに非常に近づいてくるというように考えております。その目標が達成し得るものと考えております。ただ、問題点としては、先ろから国会等で御議論いただいております洋上における空からの攻撃、そういったものについての脅威が増大しておりますが、それについての手だては全く行われていないというのが現状であります。
　それから、航空自衛隊について申し上げますと、航空自衛隊については逐次整備が進んでおりまして、要撃能力については大綱策定時の要撃能力より若干上回った格好になっております。そして、かつこの五カ年計画が達成できますれば、大綱の目標水準というものがほぼ達成できるというように考えております。ただ、支援戦闘能力につきましては、現在の支援戦闘機そのものの数が非常に少ない。そして、能力的にも練習機を改造したものでやや落ちておるということで、その種着上陸等を図ってまいります艦艇等に対する阻止力については予定よりもかなり下回ったものになっておるというのが実情であります。
○峯山昭範君　今の話を詳細に聞いておりますと、支援戦闘機の問題は後ほどお伺いするとしまして、航空自衛隊も要撃能力はそう落ちてないと。海についてもそんなに落ちてない感じのお話でしたね。そうすると、着上陸侵攻のいわゆる陸上自衛隊の問題が相当落ちておる、そういうお話でした。しかしながら、全体としては、やはり着上陸して、それは一カ月もやろうなんていうことになったら——そんなことを本当に考えておるんですかね、しかし。そんなことになったら、これはもう全然あきませんわね。そういうことになってもらったら困るわけですけれども、この狭い日本の国で、あの第二次大戦ですら、それは沖縄でああいう戦争になりましたけれども、そこに至るまでのこれが大事なのであって、そういうふうな意味では、私はこの着上陸侵攻、そこに至るまでのいわゆる未然にそういうことを防ぐ能力というのは、これは大綱策定当時より相当能力がふえているんじゃありませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　二点についてお答えしたいと思います。
　まず、着上陸侵攻を除いた能力、私は絶対的能力については、大綱策定時既に持っておった相対的能力と同程度の相対的能力に近いものを持っておるということでございますから、絶対的な防空力なりあるいは対潜能力というものは上がったというふうに考えております。しかし、大綱策定時に目標とした水準には達していないということを申し上げておるわけでございます。
　それから、着上陸侵攻については、私どもの考え方は、着上陸侵攻が例えば本土に直接すぐ行われるとかそういったことは非常にしにくい。それは我が方の航空阻止力もございますし、海上部隊もありますから、そういったことは困難だろうと思います。しかし、一部地域につきましては我が方の航空部隊というものがほとんど活動し得ない、あるいは彼我の勢力というものが段違いに違っておって、航空部隊というものが活動できない地域というものがございます。そういう地域は、当然のことながら、水上艦艇等も活動できない。要するに、陸上部隊にその部分は依存せざるを得ないという、非常に限定された地域でありますが、そういうものがございます。
　そこで、そういったところは相手が上がろうと思えばある意味ではいつでも上がれる態勢にある。そうして、上がられてしまったら、先ほど申したように、かつてよりもかなりこちらの相対的能力が落ちておるということは事実でございます。したがって我々としては、それじゃ陸上部隊を十三個師団を三十個師団にしてとか、そういったことではとても量で対抗することは不可能でございますので、陸上自衛隊そのものが水際までで阻止し得る何らかの手段を持つとか、そういった形で上がられないようにする。ほかの地域で言えば海空部隊に依存しているような水際までの防御というものを陸上自衛隊が担当するということも考えないと、陸上自衛隊を幾らふやしても対抗できないということになりますので、そういった点については、やはり質的な向上あるいは装備体系の変更等に基づいて、何らかの対応をしなくちゃいけないのではないかと考えておる次第であります。
○峯山昭範君　大綱策定当時に目標とした能力、この能力という問題は数と実際の能力と二つあると思うんですけれども、数の面は別表の数ですね。能力というのはどういう——これが動いてきているわけですか。