Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎名素夫君　さっき宮澤先生の話が出まして、それで思い出したことがありますので一言申し上げますが、これ、竹中大臣も一、二度参加していただいたかと思いますが、イギリスの連中との対話というのがあって、あれをこっちで、東京でやると、そのときの総理大臣に必ず会いに行くことになっていた。宮澤総理のときに二十人ぐらい連れて官邸に行きました。
　当時、日本の農産物の自由化の問題、米の問題がちょうどありまして、そうしたら、一体、米どうするんだって聞くんですね、イギリス人が。そうしたら、御承知のとおり、もうイギリス人より立派な英語で二十分ぐらいおしゃべりになった。何か質問ないかと言って、私連れていったので聞いたんだけれども、何か憮然とした顔して、ないなんと言って帰っちゃったんですね。で、終わりになりまして、外へ出てから、あなた方しゃべるの好きなのにどうして今日は何も言わなかったんだと言ったら、あれは難しいという話しかやらなかったと。総理大臣なのにどうするつもりか何も言わぬと、こう言って何か怒っているんですね。
　それで私が思い出したのは、何かよその国の人の話ばっかりして申し訳ないけれども、ハーマン・カーンというのがおりましたね。あれ生きているときに割に親しかったんですが、あの男が言った非常に面白い言葉がありまして、これから先の人間社会の一番の困難、混乱はどこから来るか。そうしたら、エデュケーテッド・イン・キャパシティーだと言ったんです。つまり、教育を受け過ぎたために能力が無能力になると、人間が、ということを言ったんですね。これ、物すごく面白いんで、あなた面白いこと考えたねと言ったんだけれども。
　結局、どう考えても宮澤先生の方はちゃんと言って、そして私が聞いていると、いや、まあいろいろ難しいけれども、もうこれは止まりませんよと、こう言ったと思ったんですよ。ところが、どうしてあんな怒って帰ったのかと。結局、両方の言葉が違うんですね、あれ。だから分からなかった。イギリス人というのは英語がうまいことになっているけれども、彼らのあのインテリと称する連中、エコノミストの編集長であるとかフィナンシャル・タイムズ何とかとか、何とかかんとか、偉いと言われる人がいたけれども、彼らの言語では理解できなかったんだろうと思うんです。
　それを、またそれで今考え付いたんですが、これから日本の経済、景気どうなっていくだろうかという話はだれしもが関心を持つところですね。しかし、みんな何となしに不安だと、こう言うわけ。その時々に経済財政諮問会議か何かでいろいろおまとめになって出てきたり、あるいは財務大臣が何かおっしゃったりする。いや、もう今度は確実に良くなってきていると、こう言っても、本当にそう思っているのかねって、これ信用余りしていないですね、これ。
　私、自民党辞めてから付き合いの範囲が広まって、前よりもいろんな人の意見が聞けるように実はなっているんですが、もちろん自民党の人と付き合いがなくなっちゃったわけでもない、これはそのままいて、選挙区なんかでも。あそこはまたいろんな人がいて、民主党もいるけれども、自由党という物すごいのもいて、あらゆる人たちがいるので、共産党も強かったし。
　で、何かといったら、皆さんのおっしゃることはちょっと上等過ぎてみんな分からないんですよ、結局。一体どうするんだろうと思って、おっしゃること、こうなるだろうといっておっしゃることも分からないけれども、その方々が指導している政府の政策とかなんとか、あるいはお役所のやった結果、何か起きた、これも分からない。これは今おっしゃった足利銀行はなぜつぶれたのかいまだに分からぬと、こういう話はね。その話だろうと思うんですね。
　だから、そこを何となしに霧を晴らすように、晴れさせるという努力をもう一段なさらないと、大変上手なところで、言葉を操って、こうなっていますと。これね、本当分かんないんです。それこそエデュケーションのレベルによって分かる言葉と分かんない言葉がある。ここらじゃ通用する言葉ってあるんですね。よそで聞くと、みんな何が何だか分かんないという言葉がある。それはお分かりになりますでしょう。
　それから、ごく少数のエリート、本当のエリートがおしゃべりになっていることも、今度はそこらのお役所に行って、局長辺りはまあ分かるんでしょうから局長になっているんだろうけれども、そのちょっと下へ行ったら何だか分かんないという人もいる。大体二、六、二という割合だっていうんですね、すごく良くできる人と普通の人とできない人との割合というのは。どこへ行ってもそうなんですって。二だけで分かる話していると八が分かんないんですよ。だから不安なんです。
　そこで、おとといでしたっけ、一度全部洗い直してみたらどうだというお話をいたしましたね。やっぱり一度やっておいた方がいいんじゃないかと思うんです。どれだけ本当に悪いのか、本当にいいのか。相当良くなっているけれどもまだ厳しいというようなお話というのはニュアンスに満ち満ちちゃっていて、このごろの当たらない天気予報みたいに、雲が多い、時々雨降りますけれども晴れ間も見えるでしょうと言われているようなもので、傘持っていくのか持っていかないのか、どうしたらいいんだねという感じがあるうちはみんな不安がなくならない。そうすると、何もかも手控えるということになって、ただ元気なのは、よその世界と接して、実際にやってみて完全に成功している産業ありますよね。これはもう自信があるからちゃんとやる。だけれども、そうでない人たちはみんな不安なんです。
　ですから、そう言っちゃ悪いけれども、御自身の教育レベルというのは非常に異常に高いということを皆さんは自覚しなきゃいかぬ。そして、もっと少し下の人でも分かるようなことをおっしゃる、そのためには事実を示すのが一番いいんです。それをやらないで、いや、もう任せてくださいと、こう言っても、確かにテレビに出てきて、何か天気図がどうで、高気圧がこう来てこう来て、道具立てはいいけれども当たんないじゃないかという感じが付きまとっている間は日本の経済、本当に良くならない、構造改革もできないと私は思うんで、どうでしょうか。もうこれでやめます。お二人の感想聞かせていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今日この委員会に出てくるに当たりまして、一昨日の椎名先生の御議論も読ませていただきまして、私、あれを読みましてすぐ思い出しましたのは、あの中でも引用されておられますが、平成十二年の四月に宮澤大臣にペコラ委員会みたいのを作って、全体、金の流れを見直したらどうだという議論をされておりますね。私、あれ非常に印象に残っていたものですから、てっきり私も、あのときは金融再生委員長をやっておったんですが、非常に印象に残りまして、てっきり私も委員会にいたんだと思って議事録を見てみましたらいませんでしたので、多分テレビで拝見していたんだろうと思います。
　そのとき、一つは、ペコラ委員会というのはそういうところだったのかという、実は少し椎名先生が言っておられるのと違うとらえ方をしていたということもございます。それからもう一つは、やっぱり金の流れ全体がどうなっているのかというのをよくつかんでいかないと、物事が、頭が整理もできないし、いろんな施策もできないなんというのは全くあのとき共感したわけでございます。
　その後、考えてみますと、やっぱり委員のおっしゃっておりますように、やっぱり金の流れがどうなっているのかということをめぐって我々いろいろやってきたんだなと。やはり間接金融から直接金融へというのでいろんなことをやってきましたけれども、まだこれは道半ばで、間接金融で金融機関にリスクが集まるような構造が完全に直っているわけでもまだ多分、竹中大臣にしかられるかもしれませんが、そういうところはまだ道半ばなんだろうと思います。
　それから、やはり財投改革とか郵政改革とか、いろいろやってまいりましたけれども、これも要するにあれだけの金が公的な部門に集まって、本当に効率ある使い方をされているんだろうかという問題意識で随分やってきたわけでございますし、また、今私どもが取り組んでおります特別会計みたいのがどうなのかというのも、政府に集まってくる資金をどういうふうに使っているのかと。これ、結局、今もう少し目線を下げて言えとおっしゃいましたんですけれども、やっている我々自身も群盲象をなでるようなところがありまして、あちこちの分野では必死に取り組んでいるわけでありますけれども、自分自身もなかなか全体像がすっきり頭に入っていないというようなことが、こういうことを申し上げるのは甚だ恥ずかしいことでありますけれども、しばしばそういう、ああ、そうだったのかと思いながら前へ進んでいるのが私の今の現実の姿でございます。
　ですから、長い御経験からああいう全体の金の流れをつかめとおっしゃいましたけれども、私、そのとおりだと思います。さらに、そういう群盲象をなでると言われないように、全体像を視野に入れて、もっと、何というんでしょうか、かみ砕いてこなしていく努力を我々も更に求められているんだと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　貴重な御意見を賜ったと思っています。
　ペコラ委員会につきましては前回少しお話をもう申し上げているので、後半特に言われた我々の対話の姿勢に関連する部分について申し上げさせていただきたいんですが、正直言って二つの思いがございます。
　こういうところで議論する場合には我々なりに通じる一つのレトリックに基づいて議論がなされているんであって、それはそれで一つのやり方かもしれないけれども、それは一般の人々の魂に届く声ではないのだという御指摘は、これは大変やはり我々常に意識しなければいけないことだと思います。私自身、民間人から三年前にこういう仕事をさせていただいて、そういう仕事を是非したいという思いで仕事をやってまいりましたので、本当に努力がまだまだ足りないのだろうと思います。改めてそういう姿勢で、何ができるかということは改めてしっかり考えさせていただきたいと思います。
　実は、それに関連してもう一つのかねてからの思いがありますので、是非申し上げさせていただきたいんですが、それは、政策の専門的な議論は専門的な議論として、やはり引き続きしっかりとしていかなければいけないのだと思います。たまたま今骨太の方針をまとめようとしておりますが、この骨太の方針の例えば原案、これ普通の人が読んでも絶対分からないわけですね。これはこれでしかし非常に微妙な言い回しの中でお互いの合意を得るような形で作っていると。
　問題は、こういうものをインタープリト、通訳、翻訳してくれる一つの層がこの社会にほとんどいないということなんだと思います。これ、こういうのを出すと必ず、骨太じゃなくて骨なしだとか先送りとか、これ発表した後のもうヘッドラインが目に見えるわけですね。ちゃんとやっぱり、ちゃんと恐らく理解してくれていないんですね、書いていることを。
　それは恐らく、考えてみると、かつて上院議員だった、かつて政府の中にいた、しかし今どこかの新聞のエディターをしている、ないしはブルッキングス研究所の何か解説者をしている、そういう層がこの国にない。ここはやっぱり作っていかなければいけない、社会のインフラとして欠如しているということなのだと思っております。
　先生がそういう役割を果たしてくださることを期待申し上げている次第でございます。
○椎名素夫君　お二人から大変に物が分かっているということが分かるようなことを言っていただいて、心強く思っております。とにかく若い方がちゃんとやっていただかないとどうにもなりませんので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（円より子君）　椎名さんの含蓄のあるお話、もう少し伺いたいのですが、本日の調査はこの程度にとどめます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃さんが委員を辞任され、その補欠として池田幹幸さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律案及び預金保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長増井喜一郎君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律案及び預金保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行総裁福井俊彦さんの出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　金融機能の強化のための特別措置に関する法律案及び預金保険法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　ありがとうございます。自民党の林芳正でございます。
　この法案に質疑に入れることになったことを喜びつつ質問をいたしたいと、こういうふうに思います。
　私、実は予算委員会の方でも何度か竹中大臣にいろいろと御質疑を差し上げてきた経緯がございますので、この公的資金制度、振り返ってみますといろんなことがあったわけでございます。昨年の予算委員会、平成十五年十一月二十六日だったと思いますが、またその一年前の、大臣、金融担当大臣になられて直後の平成十四年の十月二十五日にも御質問をしているわけでございます。
　平成十四年のときを振り返って、ちょっと議事録を持ってまいりましたが、この三月までは、というのはその年でございますけれども、御存じのように健全化法というのがございましたから、個別銀行の健全化ということでお金を入れることができたということでございますが云々と、こういうことでございますが、その後、システミックリスクというのを認定しないと入れられない仕組みになっておると、個別の銀行で起こったことが全体のシステミックリスクだということに法解釈上、大きく解釈され過ぎて、逆に市場にインパクトを与えてしまうというおそれがあるということが出てくるんではないかと、こういうようなことを申し上げて、そのときはいろいろ考えてみなければいけないというような御答弁でございました。
　その一年後の昨年の十一月二十六日でございますが、いろいろもうこのときは検討が進んでまいりまして、私の方の質問は同じようなことでございましたけれども、大臣の方から御答弁をいただきましたのは、「銀行が危篤状態に、言わば危篤状態になったような場合は預金保険法百二条というものがあると。しかし、危篤ではないけれども、さりとて健康体ではないと、そういった場合、予防的に何か枠組みを考える必要があるのではないかということで、金融再生プログラムでもそういったことを検討しようということを掲げました。」と。その後金融審議会でいろいろ御検討いただいたということを御答弁いただいておるわけでございますが、そういうふうに、去年、おととしと御指摘を申し上げて、そのたびに検討が進んでまいった結果がこの法案だというふうに認識をしておるわけでございます。
　振り返ってみますと、平成九年の金融システム不安というものがあって、十年に早期健全化法と八兆六千億の資本注入、そしてその後、恒久的な制度として、このとき私は答弁側でございましたが、預金保険法の改正、そして百二条に恒久措置として継承ということだったわけでございます。
　こういう検討の中で出てきたというふうに私は理解しておりますが、この法案の、今のいろんなことを踏まえながらここにたどり着いたということを踏まえてどういう役割を果たしていくのか、特に百二条措置とどういうふうに違うのかというところをまず御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　林委員におかれましては、まさしく九七年以降顕在化した様々な金融のシステム問題の中で、常にその中心におられていろんな知恵を出してこられた立場でいらっしゃるというふうに存じ上げます。それを踏まえて、御指摘のとおり、予算委員会等々でも公的資金の在り方について大変本質的な御質問をいただいたことを記憶しております。
　その意味では、釈迦に説法という面もあるかもしれませんが、あえての御質問でございますので、これまでもいろんな枠組みがあったその中で今回の法案の位置付けということでございますけれども、例の早期健全化法は、経済の状況が現在とは大きく異なっていました平成九年秋以降の金融システムに対する急激な信認の低下、コンフィデンスの低下でありますとか貸し渋り問題の深刻化といった状況に対応するために、これは時限的に立法されたものでございました。その意味では、ジャパン・プレミアムの鎮静化でありますとか金融機関の貸出し態度の軟化等を通じて、その意味では当時の経済情勢下でそれなりの役割を果たしたものというふうに認識をしております。
　この早期健全化法の資本増強の枠組みは、金融危機に対応する恒久的な制度として、その部分に関して平成十二年の預金保険法の改正によって今の預金保険法百二条措置に継承されているところでございます。
　そうした流れの中で、今回の金融機能強化法案でございますけれども、これは金融機能の強化を目的にする、経営改革を行って地域における金融の円滑化等、健全な金融機能を発揮し得る金融機関に対しまして我が国が資本参加をするというものでございます。金融危機対応措置であるところの預金保険法百二条とはその意味では根本的に異なる目的を持っているものでございます。
　特に地域金融機関においては金融システムの不安があるというような状況ではないんですけれども、地域等における金融が十分な安心感を持って円滑に行われているかというと、それはやはりまだ問題があると、その指摘はここでもいろいろ多々いただいていると思います。
　そのために、もっと十分な安心感を持って円滑な金融が行われるためには、企業再生でありますとか不良債権問題への対応など、リスク対応のための体力を高めることが重要であると、そういう今の正に時代の要請があるというふうに思っております。
　金融機関の資本の自力調達が必ずしも容易ではない中で、こうした新たな公的資金制度を創設することによりまして地域における金融機能の強化に向けた金融機関の取組に対して公的な支援を行うということは、地域経済の活性化、金融システムの安定強化につながるものでありまして、結果的に国民経済的な意義があるというふうに考えているところでございます。
　概要、今申し上げたような位置付けをしているところでございます。
○林芳正君　ありがとうございます。
　我が党の公約でございますが、改革宣言、政権公約二〇〇三にも、「不良債権問題が金融機関経営の健全性を損ね、自己資本の空洞化等が指摘される現状を踏まえ、不良債権処理を円滑化するための税制や、金融危機を起こさせないための新たな公的資金注入の枠組みを検討する。」と、こういうことを言っているわけでございます。
　これを作ったときよりも数字的には大分上向きの数字が出てきたと。大臣の御苦労も大変だったと思いますけれども、ここまで来た中で、いわゆる「金融危機を起こさせないための」というのは、先ほどの大臣の答弁でいきますと、危篤状況にある人はもちろん処置をしなければいけませんが、さりとて健康体ではないと。ここもやはり中長期的には入れていかないと、どうしてもいろんな病気があるわけでございまして、交通事故でけがをして即入院、これは健康体の人にもあり得る。こういう危篤状態等あるんですが、もう少し、こういうことを自分で言うのも恥ずかしいんですが、成人病的な傾向のあるようなことというのはあるわけでございまして、やはりそういうところをそういうフェータルな病になる前にきちっとやっておく、そういうことのためにいろんなガイドをしたりするということもこれ必要なことではないかと、こういうふうに思うわけでございまして、そういった使い方を逆に言うとしてもらわないと、成人病になりそうな人に、あなたは体力が落ちてきたからもっと栄養を付けなさいと、こう言ってすき焼き屋に連れていくということでは困るわけでございまして、そういった意味では、効果がしっかりと担保をされる、なけなしの公的資金を、まあ上げてしまうというわけではないですけれども注入をするわけですから、こういう枠組みが非常に重要であるというふうに思うわけでございます。
　そこでまず、この資本参加が地域における金融の円滑化に具体的に結び付くような枠組みというものが一つ重要ではないかと思いますが、そういうことに対しましてどういう仕組みになっておりますか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、林委員が危篤ではないけれども健康体ではない状況という私の以前の答弁を御引用くださいましたけれども、本来でしたら、これ人間の体にかんがみても、そういうグレーゾーンにあるときは、ある程度の自然治癒力というのは持っているのだと思います。銀行でいうならば、その場合には自分で資本調達をお願いしてそれでやっていく、ないしは少し時間を掛けてやっていく。
　ところが、今、日本が置かれた状況というのは、引き続きデフレが続いている状況であり、またこれまでの経緯もあって市場における自己調達が非常に難しい状況、そういうかなり特殊な状況下にあるということで、時限的に今回のような措置が必要ではないのかというふうに考えているわけでございます。
　今、林委員お尋ねの、今回の資本参加が地域の金融の円滑化にどのように結び付くんだという御指摘、これは極めて本質的な問い掛けであると思います。
　あえて二つに分けてみますと、そもそも資本増強するということ自体が実は銀行のリスク対応力を高めますので、リスクに対応していろんなことができるようになります。その中には貸出しを増やすというのもありますし、企業再生をもっと積極化させるというものもありますけれども、そういう資本増強そのものがリスク対応力の増大を通じて金融の円滑化に資するというそもそものやはり効果があると思います。
　同時に、今回の制度におきましては、これは国の資本参加に当たりましてある種の条件といいますか、を付けているわけでございます。信用供与の円滑化等地域経済の活性化に資する方策というのを具体的に記載した計画の提出を求める、地域における金融の円滑化等が見込まれるどうかを厳正に審査をする、ここがもう一つの、二番目の重要なポイントになろうかと思います。その際、重要なのは、地域経済の活性化のためにはやはり多面的な取組が必要だということだと思います。
　したがって、一律に何かを求めるというのではなくて、活性化の方策、それが進捗しているんだということが外部から評価できるような指標も計画に盛り込むところを求めているところでございます。
　例えばですけれども、中小企業あるいは地元の企業に対する信用供与の総資産に対する割合がどうかというのも一つの可能性だと思いますし、その他の指標も組み合わせて、そうした実績を公表して、パブリックプレッシャーの下で正に金融の円滑化を目指してもらう。その上で経営強化計画の履行状況を明らかにしてもらって、さらに必要があるときは、これは履行の確保に向けた監督上の措置も発動をする。そういうことを組み合わせることによりまして、地域における金融の円滑化や中小企業の再生が図られていくものというふうに考えております。
○林芳正君　ありがとうございます。
　資本参加をしないところにも、今度はリレーションシップバンキング・アクションプログラムということで情報公開等はお願いしていくことになるわけですが、正にここはもう資本参加するわけですから、株主としてもそういうことを徹底をしていっていただきたいと、こういうふうに思います。
　もう一つは、これよく言われていることですが、結局はお金を、資本参加するということで経営陣のモラルハザードというものが惹起をされるんではないかと。結局、これはアメリカのＳアンドＬのときにもあったことでありますけれども、結局、経営をきちっとしなくても、最後はセーフティーネットで預金者保護は行われるんだということがやっぱり経営者のモラルハザードにつながったということが指摘をされておるわけでございまして、これは非常にある意味では重要なポイントだと思いますが、この面ではどういう対策になっているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の措置は、デフレが続き自己資本調達がなかなか難しい、しかし、一方でマクロ経済が良い方向に向かう中で地域経済を活性化させたいという非常に強いニーズがある、したがって国の資本参加に期待するところが大きい、そういう状況下で我々法案の提出をさせていただいているわけでございますが、同時に、やっぱりその際に一つ大きな問題になるのは、委員御指摘のようなモラルハザードの問題でございます。本来、自ら経営努力を行うべき金融機関がこうしたモラルハザードに陥らないようなシステムをしっかりと組み込んでおかなければいけないと我々も考えております。
　そこで、我々の措置としましては、国の資本参加に当たりまして、まず第一に、収益性、効率性等の向上が見込まれること、これが条件であります。地域における金融の円滑化が見込まれること、これも第二の要件でございます。こうした要件を厳正に審査するほか、さらに合併を始めとする事業再構築を求めるといったような形で金融機関に対して厳しい自助努力を求めるという枠組みにしております。その上で、モラルハザード防止の観点から、申請を行う金融機関の自己資本の状況でありますとか、合併等の抜本的な組織再編を行うか否かといったこの経営改革の内容に応じて適切に経営責任を明確化するという仕組みにしております。
　もう少し具体的に申し上げますと、自己資本比率が、これは基準値未満の金融機関の場合には、国の資本参加時にこれは経営陣の責任を厳格に追及いたします。合併等を行わない場合には、経営改革の確実な実行を期すために、経営陣は収益性等の目標数値を掲げてもらって、その達成に厳格な言わば結果責任を負っていただく、そうして経営に当たっていただくという仕組みにしているところでございます。
　ただ、もう一点、この点に関して重要なのは、この新たな公的資金制度といいますのは金融機能の強化を目指すというものでありますので、その申請自体について懲罰的な経営責任を問うべき性格にはない、この点もやはり重要なポイントであるというふうに思っております。
○林芳正君　そういうことで、いろいろこの枠組みを決め、また事後チェックも掛ける、場合によっては経営責任も問うていく、こういう仕組みになっているということでございました。
　そこで、実際にこれ、法案が成立して施行されますと、申請を受け付けていくということになるわけでございます。どうしても、事前にいろんな今おっしゃったような基準を作って、こういうものを出しなさい、これはこういうふうに要件を決めますということになっても、全部、例えば数字一けたまで、ここからは良くて、ここからはいいと、こういうわけになかなかいかないところがあると思いますし、最終的には行政当局の判断というものも残ってくるところが出てくると、これは当然のことだと思っておりますが、その際に、これ当然の、このことだけではなくて、あらゆることはそうでございますけれども、公正かつアカウンタビリティー、事後きちんと説明できるだけの、濃い、内容の濃い審査をしていかなければならないし、その審査の信頼性というものが問われてくるというふうに思います。
　そういう、ちょっとロジといいますか、手続的な観点からどういうふうに工夫をされておられるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今御指摘がありましたように、今回の制度というのは金融機能の強化を図りたい、そのために必要があれば国が資本参加をする、その資本参加をするには要件を決めて審査をするということになります。その審査との関連で、とりわけ我々行政当局の公正性と透明性というのが大変問われるというふうに我々も考えております。
　大きく分けて、その公正性、透明性を確保するために二つのことがある、二段階あるというふうに御理解を賜りたいと思います。
　まずは、経営改革を行い、地域において金融機関の強化をすることのできる金融機関に対して資本参加する、その金融機関の選別に必要な審査基準等については法令等に可能な限り明確に規定するという努力を行っているというところでございます。具体的には、申請金融機関には、収益力改善等に向けた経営改革の内容でありますとか金融の円滑化に向けた取組等を盛り込んだ計画の提出を求め、その上で、収益性、効率性等の向上が見込まれること、さらに地域における金融の円滑化等が見込まれること等、この法令に定めた要件を厳正に審査するということにしております。また、合併を始めとする事業再構築を求めるといったこと、これも規定をしまして、金融機関に厳しい自助努力を求めているところでございます。
　第二の点としては、さらに、収益性等の数値目標やその裏付けとなるビジネスプランの妥当性でございますとか実現可能性については、これは原則として民間有識者から成る審査会の意見を聴くということにしております。このように、外部の客観的かつ専門的な知見を活用するということも重要なポイントになると考えております。
○林芳正君　冒頭申し上げました、最初の資本注入やりました横並びのときの、いわゆる佐々波委員会というお名前が出て有名になってしまいましたが、あれは最初だということもあって、なかなか世間からの佐々波委員会を見る目は冷たいものがあったと我々も思っておるわけでございまして、今度は、いろいろ時代の認識も変わってまいりましたし、いろんなことがもう既に起こっておりますから、まあああいうことはないと思いますけれども、このロジの仕組みもきちっとやっていただくということを重ねてお願いをいたしておきたいと思います。
　そういうことで、これ是非やっていっていただきたいと、こういうふうに思いますが、この後の話を少ししていかなければいけないと思いますのは、先ほどお話がありましたように、危篤状態の人が、先ほどの百二条というものがありますが、あえて健康体ではないというような人についてもこういうことをやっていくと。
　じゃ、健康体に戻ったらそれでいいんだろうかという問題があるわけでございます。まず健康体に戻ってもらわなければいけないという意味では、この法案や、それから主要行については例の金融再生プログラムでこれ目的がもう達成されつつあると、主要行ですね。それからリレバン、先ほど触れましたように、機能強化をしていただくと。元気にまずなってもらう、健康になってもらうということでは、これを合わせて相当なところまで来ているんではないか、特に主要行はですね。こういうことで、一応健康体に戻ってもらうということ、これを最後まできちっとやっていただきたいと。その取組について御決意を伺いたいというのがまず第一点でございます。
　そして第二点は、じゃ健康になったらもういいのかと。昔の健康体に戻ったら、今のようなもっとハードルが上がった激しいメガコンペティションの時代にやっぱり金融機関は生きていけるのかというと、やはりそうではないんではないかというふうに思うわけでございます。
　大臣の前の柳澤大臣の時代だったか、記憶がちょっと明確ではないですが、金融システムの将来ビジョンということをまとめられた記憶がございます。そこには中期ビジョンとして産業金融モデルというのと市場金融モデルということを少し理念型として出して、将来はやっぱりいろんな、今ある主体がそのまま同じ仕事をやるということではなくて、同じプレーヤーかもしれないけれども、担う機能がそれぞれ変わってきて、複層的にいろんなことをやってもらうと。その中で、やはりこの産業金融モデル、いわゆる間接金融的に銀行がローンで貸すというだけではいけないんだというような趣旨であったかと、こういうふうに思いますが、正に今から、健康に戻った後、新しい筋肉を付けるといいますか、新しい運動能力を付けていくというためには、その次にどうしていくかというモデルが必要になってまいりますし、今やることもなるべくそこへつながるようにやっていくということが非常に大事だというふうに思います。
　産業構造がやはりキャッチアップ型でなくなってきたということは、欧米のような新しいことを何年か遅れでやればいいという時代ではなくなってきたということであろうと、こういうふうに思います。そうすると、いわゆる試行錯誤で次はこうだということをいろんな人がいろんなことを試してみる、そういうものにファイナンスを付けるということになると、やはり市場金融モデルというものが非常に大事になってくるんではないかと、こういうふうに思っておるわけでございます。
　ですから、ちょっと長くなりましたけれども、今、健康体に戻すということをどうやっていくのかということと、それに併せて、次のビジョンをどういうふうに考えていくのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　林委員から正に大変良い時期に良い御指摘を賜ったというふうに思っております。
　まず、今の不良債権処理に関しましては、御指摘のとおり、来年の三月期にはその決定したときの八・四％の半分程度にということを目指して今やっておりますので、これは、決意を述べよということでございましたですけれども、これはもう強い決意でしっかりと是非実現をさせていきたいと思っております。
　その上で、じゃ、その先を一体どうするのかという非常に重要な御指摘でございます。バランスシートが一応良くなったとしても、更に収益性、成長性、そういうものを求めていかないと、そういった革新力を持たないと、世界の金融環境、日々刻々と進化しているわけでありますので、これはこれでまた次の時代に対応できない。我々もそういう非常に強い意識を持っております。
　今日、たまたま夕刻の経済財政諮問会議で骨太方針を答申することになっておりますが、その中で今御指摘いただいたようなことに対する一つのお答えを提示させていただいております。
　一つは、金融再生プログラムは来年の三月を目標としておりますので、それ以降のポスト再生プログラムについて今年じゅうにしっかりと議論をして取りまとめるということ、これはもうやはりどうしても必要なことだと思っております。そしてその際は、今御指摘いただきましたいわゆるビジョン懇、これは蝋山先生が中心になってまとめられまして、実はこれが答申された日というのは、これはたまたま私が金融担当大臣に就任した日でございます。平成十四年の九月三十日でございますけれども、そこに示されている御紹介のありました市場金融モデルというのはやはり非常に重要な基本的な理念、考え方であろうと思っております。
　是非、幅広くこれは御議論を賜りまして、特に収益力をどう高めていくのか、どのような革新力、変革の力を持っていくのかということに焦点を当てて、しっかりとしたプログラムをお知恵を拝借しながら作っていきたいと思っているところであります。
○林芳正君　ありがとうございます。
　実は、私は十年以上前に留学をしたときに、ボストンの銀行にお金を振り込むんですね、学費を。そうしたら、ちょっと行く二週間ぐらい前に銀行つぶれましたといって、そんなことがあるのかと、あのときはびっくりいたしましたけれども、その後すぐ預金保険かなんかで大丈夫ですよと言われた覚えがあって、はあっと思ったのがもう今昔の感があるぐらい、ある意味ではいいことも悪いことも随分キャッチアップをしたわけでございますので、椎名先生のお話ではありませんが、そういうことをいろいろやっぱり考えて今からやっていくということが、金融は手段でありますから、手段がしっかりしないと目的も達成できないと、こういうふうに思いますので、是非大臣におかれても頑張っていただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　この金融二法案、たしか私の記憶が正しければ、四月の二十三日に衆議院通過しまして、その間一か月ほど、どうもどこで遊んでいたか知りませんがぶらぶらしておったということであります。
　私は、実は国対の方もやっていまして、実はこの法案はもうなくなったんじゃないかと、ほぼ確信に近いものを持っておりましたけれども、いろんな意味で法案が山積みになっているばたばたの最中のところにゾンビのごとく復活してきまして、私はふざけていると言ったんですが、実はそのふざけていると言うべき先が、与党に言うべきか、我が方の国対に言うべきかを非常にちょっと迷ったところもありまして、いろいろ言いたいことはございますけれども、事情が、その背景にあるものが一〇〇％理解できてないつもりでありますから、ちょっと複雑な気持ちで今日質問に立ったということをまず一番最初にコメントをさせていただきたいと思います。
　その次に、法案の質問に入ります前に、この間、ＵＦＪの不良債権比率についてということで、私の質問に関して理事会扱いになりまして、資料が、その理事会の扱いになった問題についての資料が出てまいりました。これは我が方の大塚理事がかなり頑張ってこれだけの資料にしてもらったということで、私もこれは受け取ったわけであります。
　ただ、依然としてこの問題に関しましては、ＵＦＪというのは主要行の一行である、それから特別検査も入っている、通常検査もしっかり入っている、それから銀行の資産査定もしっかりしていたはずだ。にもかかわらず、これはこの間の繰り返しになりますけれども、本来であればほかの銀行と、主要行と同じく不良債権比率というのは下がっていなくちゃならない、それから不良債権額も本当は減少していなくちゃならないという中で、十五年九月期に比べてどんと上がっているという、ちょっとやや異常な事態だと思います。
　先般の答弁の中で竹中大臣は、不連続というのはあるんだというふうにおっしゃっていました。私もそうだ思います。ただ、不連続はあるんですけれども、これは合理的な範囲でなくちゃならない。その合理的な範囲を超えますと何か理由があるはずなんですね。私は、今回のいろんな数値を見ますと、これはやっぱり不連続でありますけれども、その合理的な範囲を超えるんじゃないだろうかと思っているわけです。
　そうすると、合理的な範囲を超えるときの理由とすれば、やっぱり金融庁の査定の仕方に今までどこか問題があったというのが一つ考えられるし、それからもう一つはＵＦＪの今までの検査の対応の仕方にどこか問題があった。いずれもこれは大変な問題であって、銀行の信用の問題とか検査の問題にかかわる問題なんですね。これは前回も言ったとおりです。いずれそこの問題については、これ以上今日話しても、また個別の金融にかかわる云々という話で、話は一歩も進みませんので、いずれこのＵＦＪの問題につきましては寺西前頭取を是非この委員会に呼んでいただきまして、我々いろいろ聞きたいと思いますので、是非理事会の方で後で協議をお願いします。
○委員長（円より子君）　後日、理事会で協議いたします。
○平野達男君　ということで、いよいよもってこの金融二法案のちょっと審議に入らせていただきますが、まず、今回のスキームなんですけれども、資本参加という誠にいい言葉使っていますね、今回は。資本参加というのは別な言い方にすると資本注入ということになるわけですが、従来、資本注入、資本注入という言葉を使ってきて、今回は資本参加という言葉に今まず言い換えているわけです。
　そこで、まずはその資本注入なんですけれども、法律的には金融安定化法がその枠組みを作った最初だったというふうに理解していますが、それを受けた後に、それを受けて早期健全化法というのができて、それで金融安定化法、早期健全化法に基づく資本注入を受けた金融機関というのが結構な数に上っているわけです。それで十二兆、この資料によりますと、これは財政金融委員会の調査室が作った資料ですけれども、増強額は、この二法に基づく増強額というのは、失礼しました。これにはあれも入っていますね、百二条の一号、りそなの、預金保険法の百二条の一号のりそなに対する資本注入も入っていますが、これも含めて十二兆三千八百億というような数字になっています。
　その一方、あと付け加えますと、組織再編法というのがたしか去年できまして、これに対する実績が一件あるということなんですが、これは全体の例からしますと、これはちょっと捨象しますと、今までのいわゆる公的資本注入のイメージというのは、どこか問題がある金融機関を救うという、そういうイメージが非常にもう定着しているわけです。今回それを資本参加というふうな位置付けになっていますが、イメージがもうどうも、金融機関救済だよというイメージがもう社会通念として広く行き渡っている中で、例えば今回の法律の中では申請によって資本注入をお願いしますというようなスキームになっていますが、そういうイメージがある中で本当に銀行が申請してくるんだろうかという素朴な疑問が一つあります。
　そこで、まず、国民の間にそういう一つのイメージができ上がっているんじゃないかということについての竹中大臣のコメントをちょっと冒頭にいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭で、本法案が、平野委員のお言葉によりますとゾンビのようによみがえったということでございますが、我々としては、これ本当に今の日本の、特に地域の状況を考えますと大変重要な法案であると考えて提出をさせていただいておりますので、是非御審議を賜りたいというふうに存じます。
　冒頭の御質問はイメージの問題であります。これはイメージですから、いろんなイメージがあろうかと思いますが、基本的に、これまでの資本注入、これは預金保険法百二条のシステミックリスク対応を前提としたイメージというのは、正に必要があって、資本が圧倒的に不足して、資本の注入を余儀なくされたというようなイメージがこれはもう間違いなく定着しているのかと思います。
　しかし、今回我々は、であるからこそ、いろんな場で申し上げているのは、これは金融機能を健全に発揮し得る金融機関に対して国が資本参加するんだと、そういう意味での危機対応のものとは根本的に違って、今の現状に前向きに対応するために、したがって時限のものであり、そういう趣旨とは違うのだということをいろいろと説明をさせていただいているつもりでございます。
　この点はイメージでございますから、いろんなイメージお持ちの方もいらっしゃると思いますけれども、一時資本を、国の資本を受けて、それを返して、今グローバルなトップテンに出ようというような前向きの金融機関も現実には存在をしております。そこは我々としてはこの法案の持っている前向きな趣旨をいろんな場で御説明をさせていただきながら、その趣旨を、本来の趣旨を御理解賜れるように努めていきたいというふうに思っているところでございます。
○平野達男君　私が懸念するのは、法案の趣旨は多分銀行も理解すると思います。銀行も理解するんですけれども、いわゆる銀行に対するいろんな風評、評価、そういうものをやっぱり金融機関が非常に気にするんじゃないかと。そういう中で、今、先ほど言ったような公的資本注入ということに対する負のイメージがあるという中での、金融機関が果たして本当に申請という形で手を挙げてくるんだろうかという、まず冒頭、そういう大きな疑問があるということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それで、法律の条文の定義についてちょっと冒頭確認しておきます。
　通告申し上げたものとちょっと順番を変えますけれども、「金融機能の強化を図るため」というふうにこれは第一条の目的にありますけれども、この金融機能の強化というのは、具体的にはここで、この法律の中で入れてあるのは、資本増強しましょう、国が資本参加しましょうということと、あと合併というのが入っていますね。ところが、合併は組織再編法の中でもうその手続が決まってしまっていまして、実はこちらの法律の中では、資本増強、つまり組織再編法の中では、下がった部分をちょっと補てんするというのが組織再編法なんですけれども、それよりも、上げる部分を多分この新しい金融機能強化法の中でカバーしているんじゃないかなと理解したんですが、この金融機能の強化というのは具体的にどういうイメージというふうにとらえればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答えいたします。
　金融機能の強化ということでございますが、これは基本的には地域の金融の円滑化というか、それから資金の仲介機能、そういったものが高まると、そういったことではないかというふうに考えております。
○平野達男君　そうすると、合併はこの言葉には入らないんですね。
○政府参考人（増井喜一郎君）　合併というのは、金融機能の強化ということの御説明を今申し上げましたが、合併というのは、そういう、何といいますか、行為といいますか、そういったものでございますので、合併が金融機能の強化ということではないというふうに考えております。
○平野達男君　そうすると、この中での手段として、具体的な手段としてあるのは資本注入だと。これは当たり前の確認なんですが、そういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（増井喜一郎君）　具体的な手段としての資本注入というのはそのとおりだと思います。
○平野達男君　それじゃ次の、それを確認した上で次の質問に移りますけれども、先ほどの竹中大臣の御答弁の中で、本来であれば、資本注入、要するに資本調達は市場でやるんだと、ところが、今デフレその他の、経済状況が必ずしも芳しい状況にないと、だからそれができないんだということでした。
　そうしますと、今回の対象とする金融機関は、本来であれば、市場が健全であれば、市場で資本調達ができるような金融機関を対象にしているんだという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは基準値未満の銀行の申請も今回は認めているわけでございますので、これはケースとしては多々あろうかと思います。ただ、いずれにしても我々としては、それによって金融機能が強化される、そして銀行経営そのものがサステーナブルであるということを確認しないと我々としては資本参加はできないということになります。
　マーケットにおいてどれだけの、レート・オブ・リターンを求める場合に、民間からの資本出資が可能かということは、これは別途また厳密な議論が必要かというふうに思いますので、厳密に必ず市場で調達できると言い切れるかどうかは分かりませんが、いずれにしても我々としてはサステーナブルなものでないと、これは政府としても資本参加はできないというふうに考えます。
○平野達男君　言葉の問題にちょっとこだわりたいと思いますけれども、本来であれば、銀行が資本増強をするというのは、市場から調達するというのがこれは原則でありますね。ところが、先ほどの竹中大臣のお話の中では、そういう状況に必ずしもないんだと、できる状況にないんだと。金融機関は、本来であれば、景気が普通の局面にあれば資本増強する場合に市場調達ができるんだと。それができないために、今回のようなスキームを三年限りの時限措置で用意したんだという、そういう御説明だったと思うんです。
　だから、それを素直に解釈してしまいますと、もうちょっと景気が良ければその資本増強は市場調達でできるような金融機関、逆に言えば、今状態が悪いために資本増強を市場でできないような金融機関、それをこの法律の中で対象するんだという、まあ半分言葉遊びみたいな形で恐縮なんですが、そういう整理でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　余り細かいことを言って議論をややこしくしてもよくないと思いますので、原則としてはそのような考え方だという御理解を賜って結構だと存じます。
　ただし、今委員は景気が良くなればというふうにおっしゃいましたが、これは循環的に良くなるということではないと思います。
　今資本調達がなかなかできないような状況はなぜ続いているかといいますと、一つは、このデフレ等々、出資というものに対して非常に人々がちゅうちょするような状況があるというのが第一点。もう一つは、これまで日本の金融機関が様々な問題を抱えてきて、計算上は将来この金融機関は良くなるかもしれないんだけれども、数年前のことを考えるとやっぱりちょっとちゅうちょするよねというような、そういうセンチメントがまだあるということ、そういうことを踏まえて総合的に御判断をいただく必要があると思います。
○平野達男君　それじゃ、引き続き、この問題は要するに申請主義ということに密接に関連していると思いますんで、質問を続けたいと思いますけれども、私はこの間の本会議の中で金融機関というのは大きく二つあるんじゃないかなというふうに申し上げました。
　一つは、財務指標なんかを見たときにも結構健全だと、極めて健全とは言わないけれども余り問題はないと、それから企業マインドに非常に富んでいて、何とかうちの銀行が地域の経済の活性化に役立てたいと思っているような経営スタッフがそろっていると、そういう銀行ですね。片や、財務指標上は一応基準値はクリアしているけれども、何かどうも怪しいような銀行、怪しいようなと言ったらあれですが、不良債権処理というのもどうも余り進まないというような金融グループ。二つあるんじゃないかなと。
　私は、その前者のグループというのはそもそも、これ後でいろいろお聞きしますけれども、経営強化計画といったものを作って、場合によったらもう経営者責任までの規定までを入れて、しかも金融庁さんの厳しい検査を受けて、そんなことまでやって資本注入の申請するんだろうかと。もう元々そういうふうに財務指標も非常に健全で経営のマインドに富んだ金融機関というのは、そもそもこんな法律を相手にしないんではないだろうかという感じをまず持っているわけです。
　そうすると、残っているのはやっぱり後者のような金融機関がやっぱり来るんじゃないかということで、ちょっと本会議において質問したんですが、どうも答弁が、弱小金融機関に対する救済じゃないかという問いにすり替えられて答弁されたものですから、まずその二つに分けてとらえる見方と、やっぱり一般的にこの金融機関、この金融二法案を利用するような金融機関というのはどんな金融機関なんだろうかという、漠然としたイメージでいいですから、竹中大臣にちょっとコメントをいただければ幸いですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　答弁が不十分で大変申し訳ございませんでした。
　金融機関、大きく二つに分けられるかという問題はございますが、議論を分かりやすくするための一つの例ということでお尋ねだと思いますので、委員がおっしゃる健全なというのは、例えば非常にリスクを先取り既にしていて、最低限必要な評価ではなくて、もっと踏み込んだ資産の評価、引き当てなんかも行っていて、財務の健全性が非常に強いところ、そういうところが申請してくるのかどうかと、端的に言えばそういうお尋ねであろうかと思います。
　これはケース・バイ・ケースであろうと思います。更にリスクを先取りしたいと思う場合もございますでしょう。それは将来に対するリスク、その変動要因をどのように経営者が見ておられるかということだと思います。さらには、その地域がどのようなリスク要因をはらんでいるかということとも関連するかと思います。したがって、そういう場合はあり得ると思います。
　また、同時に、この地域が、自分の財務基盤は、銀行としての財政基盤は強いけれども、地域そのものに潜在的な資金需要があって、それを更に体して、自分としては貸出しを増やしていきたいと思っている、しかし自己資本比率等々の規制を考えると量的にこれ以上増やせない、その場合には量的な拡大を行って地域金融を円滑化させるために申請するということも、これは理念上はやはり考えられるということだと思います。
　したがって、一の分類、委員のおっしゃる一の分類は要求してこないということではないと思っております。
○平野達男君　私は、先ほど言いましたように、まずこの法律案全体を見ますと、経営強化計画を作るわけです。その中にいろんな指標を入れて、例えば収益、効率性等の数値目標を決めなさい、それからあと、責任ある経営、数値目標を達成するための方策とかということで事細かにまず記述、書かせる内容になっています。しかも、先ほど言いましたように、抜本的な組織再編成を伴わない場合においては、もしその数値目標が達成できない場合についてはこれは経営責任を取りますよというような規定まで入っている。しかも、株式等の引受け等の決定の参加要件は九項目ありまして、後でこの項目についてちょこちょこっと聞いていきますが、なかなか、これ見ますと、厳しい要件が掛かっているんですね。
　それから、あともう一つ、その上でもう一つ言えば、冒頭で言いましたように、資本注入を受ける銀行というのはどういう銀行だろうかという社会イメージがもう一つある。これだけのハードルがあって、どの銀行が要するにこんなものに参加してくるんだろうか、よっぽどの事情がないと国の資本参加なんか求めてこないんじゃないかという気がしてしようがないんです。
　それで、銀行は、これ金融庁さんにいろんな審査を受けるのは、好んで審査を受けるでしょうか。これ、金融庁さんと銀行というのは非常に仲がいいのでしょうかね、特に都市銀行。しかも、これ地方銀行ですよね。ふだん余り金融庁さんとは直接のお話も余りしたことないんじゃないでしょうか。そういう銀行が、こういう要するに計画書を持っていって、お金を下さい、資本注入してくださいということを言うには、よっぽどの事情とよっぽどの覚悟がないと、これはできないんだろうというふうにしかちょっと思えないんですね。
　ということでありまして、何かコメントがございますれば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ委員の御懸念も分からなくはないんでありますが、これは私は本当のところケース・バイ・ケースであろうと思っております。
　まず、地元の信金、信組、日ごろ我々と接触がないのではないかというお話がございましたけれども、これは財務局等々でいつも接触をしておりますし、財務局が常に窓口になっているわけでありますので、これは情報の交換というのは常に行われていると思っております。
　委員が指摘されました点は二点、要件が厳しい、それとイメージが資本参加によって悪くなる、この二点に要約されると思いますが、これは厳しい要件をクリアしてでも前に行こうとするという経営的な意思を持っているかどうかに私は尽きるというふうに思っております。
　これ、そういう金融機関というのはもちろんあるわけで、とにかくもう最低限ぎりぎりのところで、何とか落後しなければいいと思っている経営者もいらっしゃるかもしれませんけれども、更に前に行こうという経営者もこれはいらっしゃるわけで、私はむしろ時代はそのような方向に動いているというふうに思っておりますので、そういうチャレンジングな経営者はいらっしゃると思います。
　同時に、イメージが悪くなるというのは、これは冒頭から委員は何度も御指摘でありますけれども、例えば、これは銀行ではありませんが、あえて例で申し上げますと、日産自動車というのは海外の企業からの資本参加を受けて、これでイメージが良くなったわけです。新しい経営者を迎えてこれで変わったというふうな、そういう形でイメージを良くするということは、これは戦略上はあり得るわけでございますので、これは同時に非常に思い切った組織の再編等、経営革新を伴った形での資本参加を実現すれば、これは地域の金融機関にとっても非常に大きなチャンスであるというふうに私は思います。