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○山本（譲）委員　例えば東京都でいいますと、財団法人の東京都中小企業振興公社というところが指定法人になる予定でありますが、この組織を見ると、さっきの国の中小企業総合事業団よりもっとひどいんです。
　ひどいというのは、人事体制を見る限り、これはほとんど役所の一セクションといった感じです。理事長、副理事長は現職の東京都庁の労働経済局の局長と部長が都庁の役職と公社の役職を兼務しているわけで、専務理事も事務局長も都庁からの出向者で、監事は東京都労働経済局の総務部長といったぐあいです。さらに、百四十名ぐらい職員がいるそうでありますが、半分ぐらいが都からの出向者、あるいは退職公務員ということであります。結局は、役所の人事に合わせた充て職人事という実態ではないかと思います。東京都に限らず、他の四十六の道府県の指定法人への指定予定機関、この役員名簿を見ても、それぞれ東京都の現状と似たり寄ったりという状況であります。
　本来、今回の法改正をすることによって、これまでのような都道府県の職員などを中心とした役所からの直接の指導体制から、指定法人となる都道府県などの中小企業支援センターを中心として、民間機能を活用した支援体制にシフトさせていくということがねらいだと思います。しかし、現状でいいますと、指定法人として、先ほど茂木政務次官からお話のありましたように、中核的な機能になるこのような既存の都道府県の中小企業関連の機関が、どうも退職公務員の受け皿になっているという実態が多く見られるわけであります。そんな中で、今年度、モデル事業を行うために四十億円ぐらいの予算が既に計上されているわけです、この一月、二月、三月。
　大臣、都道府県の中小企業公社などの現状についてどのようにお考えなのか、さらに、国としても、地方公共団体の自主性は尊重しながらも、今の状況を変えていくための何らかの支援でありますとか誘導ということをしていかなくてはならないと思いますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○深谷国務大臣　今委員御指摘のように、例えば東京都の場合は全くそのとおりでございます。ただ、それは東京都の方針でございますから、地方自治体のそういう動きに対して、我々の方から格別何かを申し入れるということはなかなかしづらい点もございます。しかし、今の委員の御指摘のような御意見があることは十分都道府県に反映されなければならないというふうに考えています。
　振興公社だけではなしに、地域によって、テクノポリス財団とか地域情報センターとかいろいろな形になっているわけですが、いずれにしても、一般的にこれを申し上げますと、中小企業の利便性のためのワンストップサービスをどうやっていくか。それから、税理士だとかコンサルタントといったような民間の方々をどうやって活用するか、そのためのデータベースをきちっと図っていく。そして、地域センター、それから都道府県センター、ナショナルセンターと、相互に密接な連携をとりながら仕事をやっていく。そういう場合の、専門的な方々のニーズがあれば、相互に連絡をとり合いながら専門家を紹介していく。これからは、具体的な相談事務等については圧倒的に民間がやっていくことになるだろうと思います。
　それから、今政務次官からも答弁いたしましたけれども、指定法人の事業を一括してこれから管理していくプロジェクトマネジャーあるいはプロジェクトサブマネジャー、これは原則民間から採用するようにしていこう。そして、指定法人が、事業全体を民間の力に十分ウエートを置いた体制に持っていきたいと考えています。
○山本（譲）委員　また東京都の例を挙げますが、先ほど言った今年度に計上されている都道府県への、この支援センター、指定法人設置に向けての国からの助成ということで四十億ぐらい計上されているわけです。東京都もこのお金でサブマネジャーを設置したということでありますが、二人のメンバーを見てみますと、これまでの行政機関のいろいろな専門員をやっていた人、あるいはこの間東京商工会議所で相談員をやっていた方ということで、広く民間に公募をしたという実態とはどうもかけ離れているようでございます。
　そこで伺いますが、各支援センターに設置をするコーディネーター、プロジェクトマネジャー、サブマネジャー、これは、最終的にはそれぞれの各支援センターで五百名以上になると思われます。どのような選び方をするんでしょうか。さらには、会計、法律の専門家を登録して、その派遣費用を負担するという機能も地域と都道府県等の支援センターは持つようでございます。これらのコーディネーターなどや会計、法律の専門家の選定方法とその基準について、あわせてお伺いをいたします。
○細田政務次官　プロジェクトマネジャー等につきましては原則といたしまして公募により選定することといたしまして、都道府県センターとなる中小企業振興公社等に県内の企業経営者などを構成メンバーとする選定委員会を置きまして、都道府県知事等の助言を受けながら、応募者の中から面接等により適任者を選ぶということにいたしております。また、必要に応じましてモデル事業の間に候補者の試用期間を設けるなどして、人材評価が適正に行われるように確認するなど、適切な選定が行われるよう都道府県に働きかけてまいることにいたしたいと思います。
　具体的に申しますと、プロジェクトマネジャーの例としては、地元企業の退職役員ですとか中小企業診断士、大学教授、地元企業の役員、コンサルタント会社の経営者、金融機関の退職役員、あるいは地方公共団体のＯＢもございますけれども、そういった人を選んでおります例が多いわけでございます。サブマネジャーの例としましては、社会保険労務士とか金融機関の管理職、中小企業診断士、地元企業の退職役員、工業試験所所長などの例がございます。
○山本（譲）委員　やはり、私は、中小企業の支援という政策課題に積極的に対応していくには、単に制度や組織をいじるというだけではなくて、肝心なのはその運用と人材の確保だと思いますので、今政務次官御説明のとおり、幅広く民間から公募をしていく、有能な人材をそれで集めるという方向で、積極的に都道府県に要請をしていただきたいと考えております。
　続きまして、先ほどの都道府県の指定法人でございますが、これはぜひ積極的に、今お話のあったような有能な人材を集めていただいて、その組織そのものも、都道府県の意向を聞かないと動けないといったような融通のきかない機関にならないように、国としてもしっかり取り組んでいただきたいということもあわせて要望したいと思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　今回の法改正のいわばうたい文句でありますワンストップサービスという言葉を聞きまして、多くの中小企業団体や中小企業の経営者の皆さんは大きな期待を寄せられていると思います。長引く不況の中で中小企業の経営者の皆さんは経営改善に向けて血のにじむような努力をしていて、こうした経営改善に向けての相談から新規事業を行おうとする創業に向けての相談まで、ありとあらゆる相談が支援センターの窓口に殺到することが予想されます。
　今、中小企業の経営者の方々は、中小企業を取り巻くそうしたさまざまな問題はすべてこの支援センターに行けば対応してくれる、そのことがワンストップサービスだと考えているのではないかと思います。どんな相談をしてもはね返すことはないのか、はね返されないんだ、こう期待をされていると思います。
　そこで伺います。相談をする内容によって相談者を選別するということはないのか、こうした支援を受ける対象の企業は一体どういう企業と考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○細田政務次官　私も先般広島に行きまして、大臣は中小企業フォーラムを何カ所もやっておられますが、政務次官も中小企業支援シンポジウムというのをやって、たくさんの企業に集まっていただきました。
　そこで、皆さん手を挙げてみてください、これから新しい事業、ベンチャー、新規分野に進出したいといってきょう集まった方と言ったら、三百数十名集まられた中で百人ぐらいの方がさっと手を挙げられて、ぜひ相談したいと。委員がおっしゃるように、これだけ期待が大きいんだなと思いました。
　と同時に、どういう相談をするかということはそれぞれに分かれると思いますね。したがいまして、各支援センターはさまざまな人材をそろえておりますので、御要望に応じて、タイプ別に応じて、お答えする専門家をそれぞれに応じて配置する。あらかじめお伺いしながら、あなた、お越しになる、それじゃどういうところを特に聞きたいかというときに、何人もマネジャー等がおりますから、その中で最も適切な人に会っていただく。ある特定の企業がこれについて聞きたいんですけれどもと言っても、それは余り対応できませんというようなことでお断りしたり、企業の規模や業種やそういったことによって、ここは適当でないのでどこかへ行ってください、こういうようなことがないように、しっかりとした体制をとりなさいということを私も言ってまいりました。
　それからもう一つは、店を張っているとたくさん来るだろうとおっしゃいますが、ただそれだけでもいけないんじゃないか。この地域内の企業に、あなたが本当にやりたいことは何ですかということをむしろ積極的に聞いて、それじゃこっちへいらっしゃいと。混雑するかどうかはこれからのことでございますが、大いに利用してくださいということも宣伝をし、いいパンフレットも用意しておりますので、そしていい人材も用意しておりますので、そういう活動をしてくれということを各通産局、県、地域に、商工会議所、商工会等に要望しているところでございます。
○山本（譲）委員　さらには、中小企業の経営者からしてみれば、単に自分の会社のことだけではなくて、地域の環境の変化によって経営状況が悪くなってきてしまったというケースもたくさんあるわけです。そこで、中心市街地活性化事業のような十三省庁に及びます支援事業ができたわけでしょう。
　こうした商店街や地域単位の相談で、かつ省庁横断の支援事業にもこの支援センターは応じるんでしょうか。
○深谷国務大臣　今回の改正法案では、都道府県等中小企業支援センターが中小企業支援事業を行うということになっていますが、その対象は特段業種を限定しているものではありませんから、当然ながら経営資源の確保をしようとする小売商業者も支援の対象でありますし、その集積地である商店街も対象になります。
○山本（譲）委員　どうも支援センターはベンチャーなどの創業者、新規事業の展開をする経営者の支援に限られてしまうんじゃないかという危惧もありましたが、今の大臣の答弁でしっかりと、さまざまな中小企業の皆さんが本当に期待を持って、窓口に行けば応じていただけるんだなという確信を持ったと思います。
　中小企業の経営環境は依然としてやはり厳しい状況にあるわけでございますから、資金繰りに悩んだり、あるいは業績不振や後継者不在によって廃業の一歩手前という中小企業もたくさんあります。そうしたそれぞれの企業の置かれている状況というのが、経営改善をしなくてはつぶれてしまうというような後ろ向きの状況であっても、専門的なノウハウを持ったアドバイザーがしっかりとそれを見れば、災い転じて福、ピンチはチャンスということわざのように、前向きの新しい展開ができる可能性はそれぞれの中小企業にあるんではないかと思います。
　したがって、中小企業の線引きというのは機械的には決してできないと思っておりますので、ぜひ相談内容によって追い払ったりたらい回しにすることのないように、この点は強く要望しておきたいと思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　中小企業の方々が最も期待をしている身近な窓口であります地域の支援センターについてでございますが、現在、既に九十一の機関がモデル事業を行っているわけであります。この一覧を見てみますと、そのほとんどが商工会議所や商工会といったぐあいになっております。
　そこで伺います。国や都道府県などの行政から商工会議所や商工会にはどれぐらいの助成が毎年行われているのか、項目ごとに、大ざっぱでいいですからお示しください。
○細田政務次官　小規模事業者の経営の改善発達を支援するために、全国の商工会、商工会議所が実施します経営改善普及事業等に対しましては、国と都道府県からその事業費等につきまして補助しているところであります。平成十二年度の国の小規模企業対策予算につきましては、従来の経営改善普及事業に加えまして、創業支援策を拡充し、また高齢化社会に対応するための事業を創設することとしておりまして、対前年度比二億円増の総額二百八億円の予算を計上しております。
　やや細かく申しますと、個別の団体向けの補助金が百七十三億、それから、限定しない、地域支援センター向けが十八億ですが、小規模企業対策関係委託費が九億円、全国団体向け補助金が八億円というふうになっております。
○山本（譲）委員　現在の商工業者の商工会議所と商工会への加入率であります組織率をそれぞれ見てみますと、商工会でいうと約六四％ぐらい、商工会議所に至っては三六％ぐらい、決して高い数字ではないと思います。
　今の説明の中でちょっと触れられなかったんですが、商工会議所、商工会の経営指導員への人件費や資質の向上のための研修費が、これは多く都道府県から出されているわけであります。今、経営指導員の数は一万人ぐらいと言われております。東京都を調べてみましたが、計五百四名の経営指導員、人件費として今年度でいうと約二十六億以上が支払われているということでありまして、これはかなりの額だと思います。単純に頭割りすると、一人当たり約五百万円以上。
　しかし、これだけの税金を支出している経営指導員の評価というのはほとんど行われていないというのが実態ではないかと思います。私が指導員に指導された方からお聞きする評価というのは、これは決してすべてではありませんが、どうも、記帳の指導とマル経融資制度の指導だけじゃないかというような声も少なくないわけであります。平成七年度からは、経営指導員の人件費、これはほぼ都道府県が持つようになったわけでありますが、本来は、昭和三十五年以来、国が人件費を支払ってきた経緯があるわけであります。
　そこで伺います。国としては、こうした経営指導員制度の現状と、また今後についてどのような方針でいらっしゃるんでしょうか、あわせて伺います。
○細田政務次官　経営指導員は、商工会、商工会議所に配置されまして、長年、地域の小規模事業者の経営の改善発達を支援する事業に従事してまいりました。その役割は極めて高いものと評価しておるわけでございます。
　特に、最近の大きな事業内容は、やはり金融、経営、マル経資金の推薦ですとか、あるいは税務、記帳指導、これが従来は非常に大きな役割を示している。それから、労務、各種の講習会、例えば雇用調整助成金とか労働能力開発助成金等制度の説明、利用の推進、育児休業法等の普及、説明、あるいはその他の村おこし事業等々、幅広く及んでいるわけでございます。
　一方、経営指導員が行う経営改善普及事業の一層の効率化を図るためにはおっしゃったような評価が必要だということで、人事管理委員会を各県の商工会連合会等に設置いたしまして、経営指導員の人材確保、資質の向上、人事交流を推進しておるわけでございます。
　経営指導員の資質の向上を図るために、総合事業団の開催する研修に参加するための予算措置を講じておりますし、それから、経営環境変化に素早く対応できるようなさまざまな措置を講じております。例えば、東京都商工会連合会の人事管理委員会では、二月に一回それを開催し、商工会長あるいは弁護士とか東京都の課長が入りまして、その適性その他を十分評価するような仕組みにしております。
　おっしゃるように、時代とともにだんだん要請される業務も変わってまいりますし、その評価は非常に大事でございます。余り古いことだけやっておってもいけませんので、時代の変化に合ったように次々に改善していくことが必要だと考えております。
○山本（譲）委員　私、当然、この経営指導員が役に立っていないと言っているわけでは決してありません。中小企業者のこれからの多様な相談、ニーズに対応していくには、現状のままでは不十分だという指摘も多くあるわけです。裏を返せば、経営指導員の役割に対する期待も大きいということのあらわれではないかと思います。その点では、確かに、今御説明のように東京の商工会連合会、ここでは経営指導員の評価を行うようなマニュアルをつくっているという話もお聞きしております。ぜひ経営指導員の資質の向上に向けての積極的な取り組みをお願い申し上げまして、次の質問に移ります。
　全国約三百カ所に設置をされる予定の地域支援センターでございますが、この三百という数字の根拠は一体何でしょうか。
○深谷国務大臣　広域市町村圏というのを数えますと、三百四十ございます。その地域を念頭に入れて小規模事業者等の身近な支援拠点として整備していこう、そう考えまして、平成十二年度においては全国に三百カ所程度を設置しよう、こう考えています。
○山本（譲）委員　確かに、平成八年度末の広域市町村圏の設置状況、都道府県で約三百四十ということでありますが、このエリアに一体これから即してくるのか。どうも、現時点での地域中小企業センターに向けてのモデル事業を行っている機関、この九十一の機関の一覧を見てみますと、地域的に大変ばらつきがあるんじゃないか。まだ地域支援センターを予定している機関のない県もございますし、反面、決して人口が多くない、したがって企業の数が多くないと思われるような県に三機関以上が名乗りを上げていたりということも現実としてあるわけであります。
　これでは、需要と供給のバランスがとれない。現時点での各都道府県の受けとめ方がかなり違っていて、その取り組みに温度差があるんではないかと思わざるを得ないわけでありますが、現在審議をされている都道府県の来年度の当初予算を見ても、全くこの地域支援センター設置の予算が計上されていないという都道府県もございます。
　国は、この三百の地域支援センター設置に向けて、どのような方針で、これはスケジュールもあわせて、どのように取り組んでいくおつもりでしょうか、伺います。
○深谷国務大臣　今年度の補正予算によるモデル事業、これは、各都道府県ごとに実施体制が整っているところを中心に、既にその準備が整っているところからまず始めたということで、おっしゃるようにばらつきがあることはもうそのとおりでございますが、おおむね、県に一カ所から三カ所ぐらいできているというのがこの九十一のモデル地区でございます。
　それから、お話がありましたように、いろいろな角度からどこにセンターを置くかということでありますが、人口だけの問題ではなくて、利便性とか、あるいは創業者、中小企業者が行きやすい場所などを考慮しながら、都道府県がどこに設置をするかということを要請するという形になっておりますから、地域にゆだねて選定をしていただく。その場合の、委員御指摘のような都道府県に温度差があるということは大変問題でありますから、そこは、通産省からよく御指導や御依頼を申し上げなきゃならぬと思っております。
○山本（譲）委員　ところで、昨年の九月に出されました中小企業政策審議会の「二十一世紀に向けた新たな中小企業政策の在り方」という報告の答申内容を見てみますと、地域の商工会については「総合的な経済団体として、その自立的基盤と機能の強化に向け、商工会活動の広域化や合併等を円滑に進めるための議論を進めるべき時期にきている。この場合、商工会活動の広域化や合併等を円滑に進める措置を講ずるなど、法的手段も含めて環境整備を図ることについても検討していくことが必要である。」こう書かれているわけであります。
　言ってみれば、地域経済団体の統廃合への検討というこの答申と今回の地域支援センターの設置ということは連動をしているんでしょうか、また、商工会の合併などに向けた環境整備はどのように行われていくんでしょうか。
○細田政務次官　委員おっしゃられましたように、商工会の広域化、合併問題につきましては、中小企業政策審議会の答申にも指摘されておりますように、広域的な地域ニーズや事業の効率化の観点から、真剣にその議論を進める時期に来ていると考えております。この問題につきましては、まず、地域の当事者が自主的に取り組むことが重要でありまして、当省としては、関係者による検討の状況をよく把握しながら検討を進めてまいりたいと思っております。
　市町村も、合併をできるだけ進めたらどうかという基本方針はあるわけでございますが、それらをどういうふうに実現するかはそれぞれの公共団体にゆだねられておりますように、やはり市町村との連携が、これらの団体について関連が深いわけでございますし、他方、行政のニーズとの関係で、例えば介護保険のように広域行政をするということの必要性も大きくなっておる。中小企業の中で特に先進的な部分につきましては、できるだけ広域的に対応しなければならないということも頭に入れてこの中小企業支援センターを設置するわけでございますが、在来型の金融、経営、税務、労務、きめ細かな地場のお世話というものも大事でございますから、その辺も見きわめていかなければなりません。
　したがって、今回の地域中小企業支援センターの設置は直接に合併を促進することを目的とするものではありませんが、これからさらにさまざまな変化に応じた体制をとっていく必要はあると思っております。
○山本（譲）委員　先ほど、地域と都道府県等の支援センターに会計あるいは法律の専門家を登録してその派遣を行うという事業、また、この会計、法律の専門家についての選定の仕方についての御説明もありました。しかし、この間の国がやっている中小企業政策の中で、エキスパートバンクと称して、商工会議所また商工会が専門家を派遣する場合の派遣費負担を既に行っているわけであります。
　これまでのエキスパートバンク事業と今回の会計、法律の専門家をこの支援センターに新たに登録する、これは一体どこが違うのですか。違わなかったらこのエキスパートバンク事業はやめてしまうのですか。
○細田政務次官　エキスパートバンク事業は、小規模事業者の必要といたします専門的知識とか技術につきまして深い見識を有する民間の専門家を、都道府県の商工会連合会、幹事商工会議所等にエキスパートとして登録し、要請に応じまして直接専門家を派遣し助言等を行うものであります。
　平成十年度には全国で四千百二十人の専門家をエキスパートとして登録して、四千九百件、延べ七千八百日の専門家派遣を実施しておるわけでございます。そういったエキスパートバンク事業を利用した小規模事業者からは、さらに長期的な派遣もしてほしいという旨の要望もありまして、平成十二年度予算におきましては長期の派遣もできるようにしておるわけでございます。
　エキスパートバンク事業におきましても、地域中小企業支援センターの専門家派遣事業においても、事業実施に当たりまして民間の活動を重視しておるわけでございまして、商工会議所等が行う経営改善普及事業において、経営指導員がみずから相談するだけでは十分でない高度かつ専門的な課題について専門家を活用するということでございます。
　他方、地域中小企業支援センターの専門家派遣事業は、創業や経営革新等を中心とした分野での高度な知識や経営上の問題について、それぞれの問題に応じて専門家を派遣することとしております。
○山本（譲）委員　どうも二つの違いがよくわからない。片や創業を行うようなケースが支援センター、その他の場合はこれまでの商工会、商工会議所のエキスパートバンクと、これでは、先ほどの答弁にあった、窓口は一本化してたらい回しにはしない、これとはまた違ってくるんじゃないかと思うわけであります。
　どうもこれまでの国の中小企業政策を見ていますと、制度を見直さないまま新しい制度を次から次につくっていってしまう、既存の制度の上に積み重ねてきてしまっているのではないか。したがって、説明をする方にとっても、ましてや制度を利用する中小企業の経営者にとっては大変わかりにくい施策になってしまったのではないかと思われます。
　今年度の中小企業対策費は、補正予算も含めて、また大蔵省、労働省所管も含めて八千五百億円以上であります。平成十二年度当初予算でも、通産省以外の他の省庁分も合わせて二千億円近くでございます。こうした予算の執行を縦割り行政という役所の都合で考えるのではなくて、利用者を中心に考えていく、これがワンストップサービスだと思います。
　今後は、支援事業をわかりやすく説明をし、民間の力を生かしていく有能な人材の確保を行っていくということと同時に、もう一点、やはり支援事業自体をわかりやすくしていくために、制度の整理統合、そして簡素化ということが不可欠だと思います。
　その点について最後に大臣に伺って、私の質問を終わります。
○深谷国務大臣　指導事業について、これまで施策が細かくなり過ぎて利用者が不便である、そういう苦情も確かにございます。また、余り多岐にわたるものですから利用する方々が選択しにくい、そういう問題点もあります。委員の御指摘のように、できる限り簡素効率化を図っていくということは当然のことでございまして、ぜひひとつ、そういう点にも十分配慮しながら進んでいきたいというふうに思います。
　今まででも、例えば、高度化融資事業のメニューの大ぐくり化などをやってまいりまして、中小企業総合事業団などは、いわゆる組合対象の中小企業の融資の制度を整理統合させるとかやってきたのでありますが、そういう努力をもっとしていかなければならぬと思います。
○島津委員　民主党の島津尚純でございます。中小企業指導法改正法案につきまして質問させていただくわけでありますが、その質問に入る前に、この支援の対象となっております中小企業の状況について、その御認識について若干御質問をさせていただきたいと存じます。
　先日発表されました昨年の十月から十二月の四半期の実質ＧＤＰの成長率は、二期連続マイナスで、前期比マイナスが一・四％ということであります。
小渕内閣の九九年度の〇・六％成長という公約の達成には一月から三月で二％の成長が必要ということでありますので、公約達成が非常に絶望的になってきたというふうに考えざるを得ないわけであります。
　そういう中で、特に中小企業にとって大変厳しい状況が続いておるわけでありますが、昨年十二月の日銀短観を見ますと、製造業では、大企業の業況判断、ＤＩがマイナス一七であるのに対しまして、中小企業がマイナス三二ということであります。一昨年の十二月と比べても中小企業のＤＩの回復スピードは大企業よりも相当遅いということであります。
　また、報道によりますと、二月の倒産件数は前年同月比で五一・九％増というような大変な急増という状態があるわけであります。特に負債が一億円から五億円未満というところ、まさに中小企業であるわけでありますが、この分野は七四％の倒産件数の増というような状況にあるわけであります。
　このような二期連続マイナス成長という景気の現状は、明らかに中小企業により重くのしかかってきている、このように思うわけでありまして、まずこの辺の構造的な要因、分析をどうお考えになっていらっしゃるのか、その辺からお尋ねをさせていただきたいと存じます。
○深谷国務大臣　二年連続のマイナス経済成長が国民全体に与えた影響はまことに大きなものがあると思いますし、特に中小企業の御苦労を考えますと、私どもは胸が痛むような思いがいたします。
　しかし、各般の政策を重ねてきて、国民の皆さんの御協力もいただきながら、ようやくほのかな明かりが見えてきたという現状はそのとおりだと私どもは思っております。残念ながら、十—十二のＧＤＰの動きというのはマイナスでございましたが、本年に入りましてから、一—三についてはかなり好転をしているという数字も上がってきております。ですから、全体的には何とか二年連続マイナス経済成長からプラスに転ずるという当初の目的を果たせるのではないかというので、今必死になってやっているところであります。
　そういう中で、おっしゃるとおり、日銀の去年の十二月の中小企業の業況判断、ＤＩでございますけれども、全産業でマイナス三〇、大企業と比較すれば回復のペースはおくれているというのはそのとおりであります。ただ、過去の最低を記録いたしました一昨年末から考えてみますと二〇ポイント改善するなど、中小企業の景況は緩やかには回復していると思います。
　そういう状況の中でどうやって確かな回復に持っていくのか、そこに、さきの中小企業国会の皆様に御協議いただいた各般の政策の樹立が必要となってきたわけでございます。今年は、我々は、これらを現実のものとするために、先ほどから申し上げたような各般のＰＲ等も重ねながら、これらの施策を中小企業に活用していただくために全力を尽くしたいというように思います。
　どのような構造の問題があるのかということについては、もちろん長引く不況がその背景にあることは当然でありますが、例えば、中小企業は大企業と比べて企業規模が小さいために、情報技術がなかなか導入が難しいとか資金面の調達等の難しさもある、そのために二十兆プラス十兆円の融資関係も広げてきたわけでありますが、あるいは人材難ということもございます。
　いろいろありますけれども、そういう構造の問題点を何とかクリアさせていくためのさまざまな相談体制を考えなければならない、それこそセンターに大きな期待を持つ理由でもございます。
○島津委員　私たちだけではなくて各党の委員の皆様方も、週末には地元に帰って地元の中小企業の皆様方といろいろなお話をされていると思うわけでありますが、そういうときに、明るさが見えてきたという政府の経済見通しについて、全く地元の皆さん方はそういう実感を抱いていなくて、ますます暗くなってきているんじゃないかというようなことを私たちはしばしば訴えられる現状であります。
　明るくなっているというのは、リストラによって経営改善をやっていった、そういう大きな企業でありまして、リストラされた人たちは失業して野にほうり出されてしまう、このようなことであろう。そういう中で、やはり個人消費というものが日本経済を支えているわけでありますが、このような伸びというものは本当に期待できないんじゃないか。今回の春闘の結果にしましても、あのようなベアゼロというような回答の中では、全く、景気を刺激することにはならぬのではないかというような気持ちを持っております。
　さらには、昨年の中小企業国会におきましていろいろな各専門家の皆さん方の参考人の御意見を聞いた中で、一口で言って中小企業問題というものは税制と金融だということを言い切った方があったと思われるわけでありますが、まさに、全国の中小企業者の皆さん方、零細企業の皆さん方のお気持ちをずばり言い当てたことではないかと私たちは思います。
　そこに光を当てることが必要であって、今回のような指導から支援に多少切りかえたということが、中小企業基本法の理念を変えた、いわゆる格差是正から日本の経済を支える経済的な単位に切りかえていくというような理念の変更があったわけでありますけれども、そういうことになりますと、私は、やはり抜本的に金融や税制の面を当たっていかなければ、このような指導法から支援法というような、もちろん大事だけれども、しかし、こういうことの改正だけで事足りるものでは決してない、それだけ深刻な現状に来ておるということを指摘させていただきたいと存じます。
　そういう中で、制定されてから五十年以上続いてまいりました指導法というものがありながら、今申し上げたように、ばたばたと中小企業、小規模企業が倒産を続けていくということを目の当たりにしたときに、今回の指導法から支援法ということでありますけれども、そのような現状とか、反省とか、一部の成果とか、いろいろなものを議論され、そういう中で今回の改正法案というものを提出されてきたのだろう、そのように思うわけであります。その辺の背景について、ぜひ御説明いただきたいと存じます。
○深谷国務大臣　これまで行われてきた指導法に基づく指導の事業の二つの柱、一つは経営管理の合理化、もう一つは技術の向上だというふうに考えます。
　経営管理の合理化という柱については、国、都道府県等が中小企業者に対しまして経営とか生産管理、労務管理等の面で診断、指導を行うということで、中小企業の経営の合理化への懸命な取り組み、経済の構造的変化への対応の一定の成果が上がったものと考えます。
　また、技術の向上にかかわる事業について申し上げると、地域において、技術面での身近な窓口として、都道府県等の公設試験研究所、研究機関を中心に、これらの機関の有する施設などを利用しながら、活用しながら、中小企業に対する技術研修とか技術相談、指導等を行ってまいりました。これらの事業で我が国の中小企業の技術水準の全般的な向上は図られてまいりましたし、公害防止だとか省エネだとか情報技術など、時代の要請に的確にこたえるための技術向上で一定の成果を上げたものと思います。
　ただ、今後は、そのような官が民を指導するという姿勢を変えて、民間事業者と協力しながら個々の中小企業者のニーズにこたえていこう、そして、経営資源の確保を支援するという制度を維持していくことによって、一層使い勝手のいい制度としてこれを活用していこう、そういうふうに転換をさせようとしているわけです。
○島津委員　今回の改正法案をつぶさに読ませていただきまして、枠組みとしては前進する内容であることは当然でございます。大事なことは、実際にそこに携わっていただく方々の意識改革といいましょうか、そういうことが大事だろうと思うのです。もう少しはっきり申し上げますと、いわゆるそこで従来から働いてこられた、指導してこられた官の側の意識をどう変えていくのかということだろうと思うわけであります。
　はっきり申し上げまして、これまでの指導事業といいますのは、まさに官僚主導型の経済政策の典型であったような気がいたします。
　私が、さきの臨時国会商工委員会において深谷通産大臣に、そのようなお役人さんが民間の上に立って指導する、教え導くというようなことがあるべき姿でしょうかというような質問をした中におきまして、大臣は、指導という言葉は適切ではないともともと思っています、上から下を導くような僣越な姿勢がそもそもいけないことではないでしょうかと、このような一つの通産大臣として見識を示していただいた、明言していただいたことに対して、私は大変評価をさせていただいておるわけであります。私は、市場経済を基本とする我が国において、このような支援事業、指導事業というものは、あくまでも中小企業を下から支えていくということが本来の姿である、このように思っているわけであります。
　今回の指導法改正の趣旨自体は、先ほど申し上げたように、前向きの姿勢であろう、支持できるであろうというように思います。ただ、懸念しておりますのは、指導法を支援法に変えても、官の方が相変わらず、今までの体質を変えることなく、何となく上から指導していくというような旧態依然のままにとどまっていたならば、せっかくの前向きの枠組み、内容というものも生かされないことになってしまうわけであります。
　まず一つは、やはりこの中小企業政策にかかわります全国の公務員の皆様方の意識をどう変えていくのか、そのような教育といいましょうか、そういうものが大事になってくると思うわけでありますが、そのような問題に対しまして、何か具体的な計画をお持ちであったら聞かせていただきたいと存じます。
○深谷国務大臣　今度の指導法の改正で、中小企業に対するさまざまな支援策を、今までは都道府県等が原則として職員で行っていたわけでございますけれども、これを大幅に民間の指定法人に行わせるということにしたわけでございます。
　そして、この事業の実施に当たりましては、指定法人が関係機関・団体や税理士あるいはコンサルタント等の民間事業者を適切に協力させていくという体制、言いかえれば、今まで指導事業というのは官が全面的であったものをぐっと後退させて、そして実際面において民間の方々にやっていただくということになるわけでありますから、それだけでも随分変わってまいりますけれども、その民間の後ろにある公務員のありようも、おっしゃるとおり変わっていかなければならぬと思うわけであります。
　私どもは、担い手になる担当のそういう人たちの研修などはもっともっと充実させていかなければならないし、資質の向上のためには、いろいろな角度から検討して、具体的な作業をしていかなければならないと思っています。通産省としましては、各都道府県にその旨を十分に伝えて、それぞれしっかりした計画を立てるようにさせていきたいと思っております。
○島津委員　公務員の皆様方の意識の改革ということと同時に、現在、既に中小企業のあらゆる支援政策といいましょうか、そういうものがスタートしておるものもありますし、それから制度として既にスタートしているものもございます。そういうものを、今回の指導法から支援法に切りかえる、そして民間の活力を導入する、そういうことなわけでありますけれども、それとどのように整合性をとっていかれるのかということについて、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　一つ例を挙げますと、例えば既にスタートをしております中小企業創造活動促進法というのがあるわけでありますが、これは主にベンチャー企業などを支援する法律であるわけであります。この法律では、企業の事業計画を審査、認定する、いわゆる目ききをするということでありますが、実際には、各自治体で目ききに当たっている方々はほとんどが市場経済から最も遠いところで生きてきた公務員の皆様であるということであります。
　例えば東京都を例にとりますと、この目ききの方のいわゆる審査員が九人おられるわけです。金融関係とかいろいろな人たちですね、この審査員が九人いるわけでありますが、調べましたところ、全員が公務員だ、こういうふうな実態なわけであります。民間の要するに専門家を活用していくということが今回の指導法を支援法に変えていく大きな柱の一つになってきているわけでありますが、ちょっと横を見て、先に走っているのを見ますと、このような実態が一つあるわけであります。
　指導をやめてこれから支援に改めていくという枠組みをつくるわけでありますが、このようなこれまでの古い発想に基づいた法律や制度というものを、その運用など当然切りかえると思うのですけれども、いつからどういうふうな手順で切りかえていかれるのか、教えていただきたいと思います。
○細田政務次官　委員が御指摘になられますように、官がただ民を教え導くというような発想はもはや古いわけでございますし、これだけ技術革新の時代になってまいりますと、官に蓄積されたノウハウではなくて、民に蓄積された技術、経営、その他のノウハウを大いに使っていかなければならないと思います。
　官にあるのは何かというと、幅広い情報、それから制度がいろいろ変わっておりますから、中小企業のさまざまな振興策にいたしましても、あるいは商法改正だとかいろいろな技術関係法の改正ですとか特許法ですとか、いろいろな意味で環境が変化しておりますから、あるいは情報の環境ですとか、教育問題もこういうふうに変わるとか、そういった情報をできるだけ提供するという役割ではないかと思います。
　そして、本当に最先端の知恵を欲しい場合には民間の目ききの人を活用しなければならない、これは私どもも、最近はアメリカ等との技術の格差あるいは創業の減少、そういったところで痛いほど感じておるところでございますので、このたびの支援法の基本的な考え方というのは、まさに委員がおっしゃいましたように、民間をより活用していこうというところにあるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　これまでのいろいろな諸団体のありようについて、問題がなきにしもあらずというところは多々あるわけでございますから、それらについても改善をしていかなければならないと考えております。
○島津委員　ただいまの細田政務次官の御答弁でありますけれども、私が先ほど、東京都の目ききの審査員九人がすべて公務員だ、このように申し上げたわけでありますが、今回の指導法から支援法に切りかえていくというような大きな変化の流れの中で、先ほど申し上げたような、東京都が九人すべて公務員だというようなことは、あるべき姿であるというふうにお考えなんですか。
○細田政務次官　率直に言って、あるべき姿でないと思います。
　先般、私が参りました広島での中小企業ベンチャー総合支援センター、いよいよ設置されましてスタートしますけれども、このほぼ全員が民間人でございまして、公認会計士・税理士の方、もう一人も公認会計士・税理士、それからもう一人は公認会計士・税理士・中小企業診断士・指導員・社労士、あるいは弁護士、それから特許のコンサルタント、税理士等々、中小企業診断士もおりますし、あるいは公害防止管理者、あるいは技術士など、すべて資格を持ちました民間企業の方、あるいは研究所、あるいはそういった、士業といいますか、いろいろな士業の代表の方々をメンバーとしておりますが、そういった形でこれからセンターを運用していくのが基本であると考えております。
○島津委員　さきの通産大臣の発言にいたしましても今回の細田通産政務次官の発言にしましても、やはり政治家同士の質疑応答というのが非常に前進をさせていくんだなというような気もしております。ありがとうございました。
　それから、またちょっと嫌らしい質問をさせていただくわけでありますが、今回の指導法の改正では、相談窓口のワンストップサービス化を図るということが大きな目玉の一つになっておるわけであります。
　これは私たちの年来の主張でありましたので、結構なことだと思うわけでありますが、このワンストップサービスの窓口の一本化ということは、国では昭和四十一年に中小企業総合指導所の設置構想というようなものが打ち出されまして、これは前回の臨時国会でも私は質問をしたのですが、結局はうまくいかなかったということであります。昨年このことを質問させていただきましたら、ただいまの細田政務次官がるるその経緯について御説明をされたわけでありますが、失敗をした原因というもの自体ははっきりお述べにならなかったということであります。
　そこで私は、その後いろいろ調べてみましたら、中小企業総合指導所の設置構想が三十年も四十年もあったけれども、結局平成八年か九年に断念して失敗をしてしまったということの最も真ん中にある理由というもの、原因というものは何かといったら、結局は、専門家がそこにいなかった、育たなかったということだと今は思っております。結局は、短期間でその担当の職員の皆さん方が転勤をしてしまう、かわってしまう、そのために専門家、プロというものが育たなかった、そういうところに一番の問題があったわけであります。
　ということになりますと、今回の改正において一つの大きなポイントというものは、では、そういうふうなある意味では民間で実務経験の十分あるような、知識のあるような、実践経験もあるような、そのようなプロというものをいかに登用していくかということが、実効性を上げる大きなポイントの一つではないかというふうに思うわけであります。
　先ほどの山本委員の質問に対しまして細田政務次官がお答えになっておられたのを聞いておりまして、その中で、今回の制度は、プロジェクトマネジャーであるとかあるいはサブマネジャーをそれぞれのセンターに設置していく、要するにこれはどのような募集をするんだというような質問に対して、選考委員会をつくって民間から公募するんだ、このような、御答弁だけ聞けば大変立派なお話をされたのだけれども、それぞれ全国の地元で現在携わっておって、今回の支援法がいざ実施されるときにどうなっていくかという見通しを一生懸命立てようとしておる人たちは、細田政務次官がお答えになったこととはちょっと違うような形になっていくんじゃないかということを、私たちは取材の中で、調査の中でたくさん聞くわけであります。
　どういうことかといいますと、今回の支援センターに先ほど申し上げたようにプロジェクトマネジャーとかサブマネジャー、それからそれぞれの地域の支援センターにはコーディネーターを配置するということになっているわけですが、その人たちは正社員ではない、正職員ではない。そして、その人たちに対する給料といいましょうか、それはいわゆる謝金という、謝礼みたいなものを払っていくんだ、こういうことになるわけであります。あたかも講演をしたときに講演料を払うような、そういう人たちが各地区のこれからつくっていくセンターの中核的な人たちであるというような話をしております。毎日その人たちが来てくれた場合は、年額で、例えばプロジェクトマネジャーだったら年間一千三百万ぐらいを支払うことになる、こういうことであります。
　私たちが考えますのは、正社員ではなくて、このような不安定な形の中で、現役のばりばりの方が公募に応じてくるかどうかということを考えるわけであります。なぜ常勤ではなくて、謝礼というような形で支払っていくような変則的な形にしていくのか、そのことについてぜひお聞きをいたしたいと思います。
○茂木政務次官　委員御指摘のように、中小企業総合指導所構想、これが結果的にうまくいかなかった、この中の一つの原因として人事政策の問題というのがあったんだと思います。どういうことかと申しますと、これまでのいわゆる支援の体制というのは、官が主体に指導を行っていく。これは、いわゆる職員が役職についてから経験を積んでいく、それまでは素人であった人間が役職についてその経験を積んでいく、こういうことで、例えば期間が短くなったりしますと、なかなか人事政策上、本当に身に合った支援ができなかった。
　しかし、これからは民を活用した支援ということになって、要するに、ついた段階でプロである人間、プロの人材をその職につける、こういう形になってまいります。民間の人に入っていただくとなりますと、人事的に硬直して、この間は縛りますよ、こういうことになるとかえって有能な人材の採用がしにくくなってくる。そのために、選定に当たりましては、恒常的な職員としないで弾力的な手続をとることの方が望ましいのではないか、このように考えております。
○島津委員　茂木政務次官の今の御答弁なんですけれども、聞いておりますと、それはプロジェクトマネジャーではなくて、何か嘱託顧問みたいなことじゃないでしょうか。そういう人たちで、指導法から支援法に切りかえて、そして中小企業を日本の中核的なものに育てていくというようなことが本当にできるんでしょうか。
　三十年、四十年かかっていわゆる失敗をしたその根本にあるのは、先ほど申し上げたように、プロがいなかった。長く、十年も二十年もかかってそこに座って指導してきた、目配りのきく、そのような人たちを、三十代、四十代の人たちを登用していかなければ実効性というのは上がらないんじゃないでしょうか。今のように、何かその人たちの期間を縛るからとか、そうじゃなくて、もうこの仕事に人生をかけてもらうというような人たちを、さっきの選考委員会で公募した方にそのように問うて、そしてそのような人たちを採用するということでなければどうしようもないじゃないですか。いかがでしょう。
○細田政務次官　私もその点が心配でございましたから、先般の広島のセンターでその確認をしますと、先ほど言いました資格のある人はもちろん、公認会計士や税理士やその他やっているわけですから、専業で仕事があるわけですね。それから、それに加えて、やはりニュービジネスというかベンチャーの経験がある人でなければならないし、そういった面の技術、特に情報関係の技術がよくわかる人でなければならない。どうしても経営者が多くなります。
　先ほどの中で、もう既に成功者、経営者が、後進のためにできるだけ知恵を出してやろうということで、国が頭を下げて、ぜひ中小企業のためにこういう仕事をお願いしますといって、では週のうち何日間はそこへ詰めて大いにその仕事に当たりましょうということで御協力をいただいているという実態がございまして、各地ともそういうものは非常に多くなると思うのですね。
　ただ、週に三日ずつ来られる方ばかりがあふれておってもいけないので、常時いて、全体をまた見ていただく方も必要でしょうし、やはり政策的にはミックスをしていかなきゃならないんじゃないかと思います。まして、ただ座って事務所で待っておるというだけではいけないので、むしろ御用聞きをして回るぐらいの、案件としては、ここに来てくださいよ、いろいろ支援をしますからということで呼びかけをすることも非常に大事であるというふうに考えておりますが、実態がそうでございますので、必ずしもすべてを常勤にするとか、大きな所得のある方々もこの中には多いわけでございますから、すべて常勤でお願いするということは可能ではないという感じがいたしました。
○島津委員　私どもは、今回のいろいろな勉強会を通じて、例えば各県に設けられます支援センターというもののイメージを自分なりに描いておったわけであります。そのときに、何々センターというのができる、そうすると、上の方に理事長なんかがおられて、あと理事が何人かいるんだろうな、そしてあとはいわゆる事務局というか実務の世界になってくるわけですが、そこにプロジェクトマネジャーという人がいて、そしてサブマネジャーがいて、そしてあと実務部隊がいる、こういうふうな構成、機構になってくるんだろうなというふうに考えておったわけです。
　ところが、今の話を聞くとどうも違って、この頭にあるお二人が週に二日か三日とか、ある意味じゃ一年でもう今度ここはかわるとか。こういうことになった場合、本当にこのセンターというものが、威力を発揮していく、地域の本当にお困りになっている中小企業の皆さん方が頼りにして飛んでくる、そのようなセンターに成長していくんでしょうか。いかがでしょう、また政治家の発言をどうぞ。
○細田政務次官　ちょっと誤解がありますが、やはりそこのフロアにどっしりと腰を落ちつけて、全体を見ながら管理監督する人はもちろん必要でございます。あらゆる分野、手足と言ってはむしろ言い過ぎなんで、頭脳になるべき人が何種類もおられるわけです。そして、企業の要請は多種多様でございます、支援すべき内容は多種多様でございますから、そこで人材を活用していくということを申し上げましたので、全員が仮の姿で、事務所に常時いるような人が、ヘッドがいないというような状況を想定しておりません。
　むしろ、そういう人は中小企業へ呼びかけたり、全体を効率的にコーディネートしていかなきゃいけませんね。ちゃんと、いついつ幾日に来てくださいというときに、その人の要請する人でない人がコンサルタントとして常駐してもしようがありませんから、どういうことを聞きたい、何が必要だということをすべて即時に判断して、それではこの先生、この先生、この企業の人たちに来てもらいましょうというようなことをするということでございます。
　広島に行ったときには、下のフロアには実はニュービジネス協議会という、その地区の新しいベンチャーの集まりの団体がありまして、そこからも常時、ちょっとこういう注文があったんだけれどもどうだろうかということで聞けるような体制をとりたいというような、各地で工夫しておる姿も見られますので、その点も申し添えたいと思います。
○島津委員　わかりました。
　そうしたら、プロジェクトマネジャーあるいはサブマネジャー、そういう人たちを支える実際の業務をやられる職員の皆さん方、こういう人たちは、二年や三年に一遍の転勤でころころかわっていくというような、かつての失敗というものはないわけですね。この人たちは、例えばそこでもう人生を託すというような仕事についていただけるわけですね。いかがでしょう。
○細田政務次官　当然、そのように考えていかなければならないのではないかと思っています。
○島津委員　ありがとうございました。
　時間が迫っておりますので、次に進ませていただきます。
　窓口の一本化、ワンストップサービスということで、指定団体が、それぞれ各県において、あるいは政令指定都市において指定をされていくわけであります。現在、既に全国でこのような中小企業の支援団体が統合された例が幾つかあるわけでありまして、まだ数が少ないわけでありますが、ぜひそのように統合を図っていかなければならないと思うわけであります。その中の一つに宮城県、大変先進県であるんでしょうか、この法の施行前に既に県のいろいろな支援団体が統合されたということで、大変いい状況ではないかと思うわけであります。
　しかし、ここで私たちが危惧をいたしますのは、これからも、法が施行された後、指定作業というのが行われていって統合が行われていくのでありましょうけれども、そのとき、宮城県のこの統合されたという例をとりましても、例えば宮城県の場合、中小企業振興公社やテクノ財団など三つの組織を統合して支援センターをつくったそうでありまして、既に設立から一年がたっておるわけでありますね。ところが、いい話ばかりではないわけでありまして、三つの組織が統合されたんですが、一年たっても、使っている建物はそれぞれ別々、今までどおりだ。それから、それぞれの組織にいた職員も五十一名、全く変わらないままである。県からの出向者も一向に変わらない。こういうことがあるわけですね。
　私は、恐らくこれから全国的にこういうことがあるのではないかな、こういうふうに思うわけでありまして、こうなってきますと、たまたま組織は三つも四つもあるのを一緒にしたけれども、何か窓口が一つふえただけだというようなことでとどまってしまうのではないか、このように思います。
　そういう中で、必要な中小企業者の皆さん方にしっかり顔を向けた形で、こういうものを統合したり、あるいは人員を配置転換したり削減していったり、建物を統合して要らないものは要らないとしてしまったり、そうしていった場合に、恐らく既得権益を守っていくような人たちが相当いろいろな形で抵抗されると思うんですね。それを、強い指導力であるべき姿に改革していくということがやはり通産行政として大変大事なことではないかな、このように思います。
　そういう形の中で、このような中小企業のための新しい支援事業を実効性あらしめるために、こういうふうな想定される弊害というものをどのように乗り越えてあるべき姿に形づくっていかれるのか、その辺を聞かせていただきたいと思います。
○深谷国務大臣　宮城県の例などを御提示なさいましたが、この間仙台に参りまして、そこいらの事情はよく聞いてまいりました。
　いろいろな団体が統合する場合に、例えば理事長等は削減されるわけですね、副理事長とか。そういう点での、いわば経済性といいましょうか効率化というのは図られますが、今回我々がやろうとしている事業というのは統合してリストラするという話じゃありませんで、統合して、さまざまなニーズにこたえて対応するために人手も要るわけでございますから、そこで、例えば支援対象者とのコーディネートの仕事とか、新たな仕事が広がりますから、いかにその職員たちを有効に活用するかという視点で物を考えていくということがとても大事なことではないだろうか、そんなふうに感じます。
　いずれにいたしましても、できる限り効率化を図って、そして、要は、御相談に来られる方々のニーズにどうきめ細かく対応できるかが勝負でございまして、そういう意味では、できるだけ窓口を簡素化するとか手続を簡素化するとか、そういう面に深い留意をしていかなければならないと思っております。
　いずれにしても、それは地方自治体が積極的に行うことでありますので、通産省としては、そういうような地方自治体に対しての理解あるいは協力を一層深めていただくように声がけをし、お願いをしてまいりたいと思っております。