Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白眞勲君　国連軍地位協定なんです。
○政府参考人（河相周夫君）　国連軍地位協定、分かりました。
　国連軍につきましては、日本に後方司令部が座間にございます。そして、韓国に関する国連軍の司令部はソウルにあるということでございまして、日本にある国連軍の後方司令部は基本的に後方支援の任務を負っているということでございます。
○白眞勲君　いや、そういうことではなくて、横田飛行場に今度、共同統合運用調整所ができますよね。それとの関係はどういうふうになるんでしょうかということです。
○政府参考人（河相周夫君）　今後横田にできるその調整所と国連軍の関係というのは、現時点においては具体的な関係は想定されておりません。
○委員長（柏村武昭君）　白眞勲君の質疑は終了しました。
　続いて、榛葉賀津也君。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　白委員の時間内で、私も防衛庁に幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず、ウィニーによる情報流出問題でございますが、今、白委員からも指摘がございました。私たちが議席をいただいてから五年余りがたちましたが、この間にもいろんなことがありました。談合問題、薬物問題、そして相次ぐ情報流出問題。私は、国民のためにも、そして、いみじくも先ほど白先生もおっしゃったように、まじめに働いているほとんどの自衛官のためにも、こういった不祥事は絶対に許されないと思っております。
　そして、自衛官も人間でございますから、過ちを犯すと思います。これは、ある意味では致し方のないこともあるかもしれません。しかし、この情報流出は、私も、額賀長官当時、四月にＮＨＫのテレビの入っている予算委員会で、総理も御出席をされた予算委員会でこの問題を取り上げ、この防止策を何とかしよう、そして事務次官通達も再三にわたって行われてきた。にもかかわらず、また情報が流出をしたということであります。極めて遺憾でありまして、私なりに建設的に防衛庁と議論をしてきた委員の一人として大変残念であると言わざるを得ないと思っております。
　まず、長官、この事件の再発、どのように受け止めていらっしゃいますか。
○国務大臣（久間章生君）　抜本対策を講じましたと、そういうふうに言った後にまたこういうことが起きているわけでありますから、これは本当にもう弁解の余地がないぐらい大変申し訳ないわけでありまして、ただ、どういうふうにするのか、やっぱり、先ほどもちょっと話をしましたけれども、パソコン等については、その媒体物に、業務用使うやつは自動的に暗号化するような、そういうようなことまでするとか、何か今までと違う方法を使わないと、口やかましく何回言っておってもなってくるというのはどこなのかという点で、本当に正直言って、従来のことで、繰り返し繰り返し言っておって、じゃ本当に完璧を期すことができるのかというような思いもございまして、何かもう制度的に、ＣＤにくっ付けたときに、それを使ったときにはもう暗号化されてしまうようなソフトというのがあるのかないのか、それも含めて何かとにかく研究してみる必要があるんじゃないかなと思っておるんで、先生方で詳しければ、もし何かいろいろと指導していただければ大変有り難いんですけど、私は、正直言って、パソコンのたぐいについては余り得手じゃないものですから。
○榛葉賀津也君　それは、長官、私個人的に大変尊敬させてもらっていますけれども、余りの答弁だと思いますよ。そのことはもうさんざんやってきたわけですよ。まさか今長官がそのような御答弁をされるとは、私、思っていませんでした。
　恐らく額賀長官から、様々な問題を前長官から引き継いでいらっしゃると思います。沖縄の問題、米軍再編の問題。しかし、この情報管理、情報流出という問題は、防衛庁が省に昇格するに当たっても、そして国民との信頼醸成をするに当たっても、極めて今防衛庁が持っていらっしゃるプライオリティーの高い問題であったはずであります。パソコンの問題に詳しくないから是非御指導いただきたい、今、そういう段階ではもうありません。
　しかも、この情報流出はパソコン云々の問題ではないんですね。それ防衛庁が一番分かっているはずであります。今回は、航空自衛隊の那覇基地所属の二等空尉、長官、二等空尉でありますから、いわゆる幹部であります。自衛隊の曹とか士を指導する立場の幹部がこの過ちを犯した。Ｆ４のパイロットであります。そして、何回も通達を出して、委員会でも何回も審議をして、もうこういった過ちをしませんと長官がいみじくも答弁をしっかりされ、それぞれの役所のトップの皆さんも答弁をされてきた。
　まず、やってはいけないパソコン若しくは可搬記憶媒体を持ち込んでいたんですね。これはルール違反なんです。しかも、それを自宅でまた使用していた。しかも、あれだけウィニーというソフトは危ないぞとみんな共有していたんです。しかし、このウィニーをインストールして削除していなかった。しかも、同じパソコンでこれを再び使っていた。初めてなら百歩譲って仕方ないということがあるかもしれません。しかし、さんざん議論して、背広組のトップもさんざん頭を下げて、何人も懲戒処分になってきて、そしてパソコンの問題ですから御指導してくださいという答弁は、長官、大先輩に大変恐縮ですけれども、私は残念な答弁だと言わざるを得ません。このケースは悪質な確信犯ですからね。しかも、この方は那覇だけではなくてクウェートでもやっているんです。
　そして、これチェック体制で、私も自衛官信じたい。しかし大勢いますから、すべてが立派な自衛官ばかりだと私は信じているんですけれども、中にひょっとして悪いことをやってしまう人が、過ちを犯す人が出るかもしれない。しかし、システムとして、そういったものがあっても情報が出ないシステムをつくろうと何回も何回も予算委員会やこの外交防衛委員会で議論してきたんじゃないですか。しかも、またこれが起こった。検討委員会までつくったんです。事務次官が副委員長、高木政務官が委員長で、庁内の各組織のトップが全部委員になって検討委員会までつくって、何と防衛庁長官は幹部数百名を講堂に集めて全国の自衛官にマイクで訴えたんです、情報流出なくしましょう、襟正しましょうと。
　額賀先生から恐らくこの問題は新しい防衛庁長官にしっかり伝わっているはずでありますから、私も全力を尽くしたいと思います。これは我が国の安全保障の問題ですから、是非長官も、この問題に対して今まで以上に、また同様のエネルギーを注いでいただきたい。まず、このことを冒頭お願いをしたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　ありがとうございます。
　この問題については、本当に、信頼を維持するためにも本当に大事なことでございますから、まあ正直言いまして、まだそういったソフトはできていないわけでありますから、さっき言ったようなソフトのあれを検討して作れないのかというようなことで今そういうことも言っておりますので、とにかく──今ちょっと事務方に聞きましたら、来年から入れるそうです。まだとにかく今できておりませんので、今できたやつをテストして、そして来年から入れるように、そういうふうにしようと思っております。
○榛葉賀津也君　私は野党の立場ですから、厳しく今の防衛庁をシビリアンコントロールを利かせチェックをしていく立場であります。しかし、私は、一人の国民として、国会議員として心から自衛官の皆様を尊敬し感謝を申し上げております。だからこそ、そういった自衛官のためにも、こういうことがあるのが悔しくてならないんです。絶対になくしていかなければならないし、それに私も全力を傾けたいと思います。
　そこで、具体的に幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　三月七日の予算委員会で額賀長官と議論をさせていただきました。そこで分かった答弁で、許可を得て、若しくは無許可で情報を私物のパソコンに入れていた台数が当時九千四百台ございました、九千四百台。そして、その後の二十二日の外交防衛委員会の議論で分かったのは、その九千四百台のうち七千三百台をもう削除しましたよということだったんですね。しばらくたっても全部削除できなかった残りの二千百台の数字は変わらなかった。私が、なぜ二千百台、早く情報を消さないんですかと言ったら、どうしても防衛庁にとって、自衛隊にとって重要なデータがこの二千百台には入っているから、すぐ簡単には動かせないという答弁だったんですね。それは当時の状況からして、私はそれで納得いたしました。しかし、今半年以上の月日がたって、もう私物のパソコンに情報が入っているという状況は、防衛庁、ないですね。
○政府参考人（富田耕吉君）　お答えいたします。
　今御指摘の九千数百台と七千数百台の間のものにつきましては、まだ当時、業務上どうしても私有パソコンを使わなければ回っていかなかった関係で、秘又は不要なデータにつきましては七千台あったものを消去いたしましたと、したがって業務上必要な二千台が残ったというのが当時でございます。
　しかしながら、その後、五万数千台の官品パソコンを緊急調達いたしまして、これは契約と導入に多少まあタイムラグございます。と申しますのは、例えば航空自衛隊等で離島ですとかサイト等ございまして、時間ございましたけれども、すべて官品パソコンに置き換わっておりまして、現在では職場から私有パソコンというものは一掃されております。
○榛葉賀津也君　ありがとうございます。そこのところは安心いたしました。ありがとうございます。
　次に、防衛庁全体で私用で使っていたパソコンが当時十二万台あったという議論でございました、十二万台。このうち、全部、防衛庁の皆さんが時間と労力を使って全部チェックしました。ウィニーが何台に入っているか、十二万台分の。しかし、これは御自宅に行って強制的にチェックするわけにはまいりませんから、自己申告で調査をいたしました。その結果が八十台だったんですね。十二万分の八十台にウィニーが入っていた。そのときに、自己申告で本当に大丈夫ですかと私指摘をさせてもらったんです。自己申告だと、部隊の性質上、自分のポジションに、経歴に傷が付く可能性があるから、本当は入れていたんだけれどもこっそり消して入っていなかったことにしようと、自己申告しなければそれで済みますから。
　ところが、正直に答えた台数が八十台でした。私、それで大丈夫ですかと言いました。しっかり岡山県警のように、実際にパソコンの前でチェックしてすべて消すべきだと言った。しかし、そのときの答弁が、防衛庁という、若しくは自衛隊の性質上、隊員を信じなければ組織がもたない、組織そのものの問題になると。私は、それはそれでなるほどと思いました。
　そこで、質問いたします。この二等空尉のウィニーはこの八十台に入っていたんですか、入っていなかったんですか。
○政府参考人（富田耕吉君）　お答えをいたします。
　まず、正直にといいますか、申告がありました要するに業務で私用パソコンを使用したことがあると申した十二万台強のものにつきましては、この中身について部隊のシステム担当者がチェックをいたしまして、そこでその内容を確認し、さらに八十台、そのうちの八十台についてウィニーを始めとするファイル交換ソフトを消しております。
　したがって、今回の例で申し上げますと、その十二万台の外数であったということでありまして、十二万台の中の八十台というものが変わるわけではございません。要するに、十二万台の申告の漏れた残りの、二十七万おりますと、まあ十五万と申しますか、そちらの方であったのであろうと思われます。
○榛葉賀津也君　今の答弁は正確だと思います。正確だと思いますけれども、その十二万台の以外のパソコンということで極めて正確な答弁なんですが、しかしこの人間は、ウィニーをそのとき入っていますと自ら申告することもできたと思うんですね。しかし、それはこの方はやっていなかった。つまりは、十二万の分母にも入っていなかったかもしれないけれども、八十台の中にこれは入っていなかったということだと思います。
　先ほども長官に申し上げましたが、誤ってしまったり、出来心が付いたり、悪いことをする方というのは、残念ながらどの世界にも、どの業界にも必ずいるんです。だから、あのとき長官と、当時の額賀長官と約束をさせていただいたのは、システムとして仮にそういうことをやるやつが出ても、しっかりそれが情報が漏れないようにしようと、そのシステムづくりをつくったのがポイントなんですね。ですから、仮にウィニーを持ってきて、パソコンを持ってきてやっても、それが必ず漏れない、若しくはウィニーを持っていても情報を取り出せない、そういうシステムにしよう、ここがかぎだと思うんです。だからこそ、保全責任者や管理責任者を置いたんですね。
　私、問題は、この二等空尉も問題です、しかしもっと問題は、保全責任者も管理者も機能していなかったということなんですよ。
　防衛庁にお伺いします。なぜこの二等空尉は可搬記憶媒体を持ち運びできたんですか。
○政府参考人（富田耕吉君）　お答えを申し上げます。
　今のような細部につきましては、今事案の解明に努めておりまして、そこら辺につきましては、本人の数か月以上にわたる記憶をさかのぼる作業をしております関係で、なぜかということにつきましては現段階では、明確にお答えできることにつきましては、差し控えるというよりも、まだそこまで至っていないという状況でございます。
○榛葉賀津也君　その答弁は了解しました。
　では、違うお伺い方をさせていただきたいと思います。
　再発防止策の一つとして、すべての所持品を検査して保全検査を強化すると三月十七日の予算委員会で額賀長官が答弁されています。今スティック状の可搬記憶媒体であるとか様々な、私は余り、長官同様余り詳しくないんで、様々な今可搬媒体があります。こういったものが持ち運びされないように持ち物検査をしっかりする、約束したんですね。このケースはやっていたんですか、やっていなかったんですか。
○政府参考人（富田耕吉君）　抜き打ち検査につきましては、課、室レベルあるいは部隊レベルで検査しておりますので、毎月一回以上ということで、現在まで累計五万八千回、それから四十万人に対して行っております。
　他方で、持ち物検査というのは、朝夕の通勤時、退庁時に、もちろんバッグの中に小さな可搬媒体があるかないかという検査でございますので、既に持って帰ってしまったものについては効力がないということでございます。
　それで、他方で、先ほど長官から申し上げましたように、既に私有パソコンが一掃された上に、自動暗号化装置の導入を試行を始めたわけでございますので、これから持ち出されるということはありませんし、持ち出しても暗号化されているので意味がないということでございます。
○榛葉賀津也君　これからはそういうことは一切ないと。大変重い答弁を私はいただいたと思いますし、それを信じたいと思います。
　今回の私が感じた、長官、問題は、実はこの第八三飛行隊、第三〇二飛行隊の保全責任者は飛行班長なんです。そして、この上の管理者は第三〇二飛行隊長なんですね。そして、彼はクウェートも行っていますから、イラク復興支援関連業務のこのときの保全責任者は専任幹部、そしてその上の管理者は空港計画部長なんですね。大変ショックだったのは、つまりは二か所にわたって彼は情報を持ち出していた。しかも、この第八三飛行隊とイラク復興支援関連業務、両方で保全責任者や管理者のチェック機能が働いていなかったということなんです。一体この二人は何をやっていたんでしょうか。この監督責任は極めて重いと言わざるを得ないと思いますが、長官、どうでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどから何回も申していますように、パソコンの知識をみんながどれだけ共有していて、その共有している人がその上司としてチェックの能力があるのかどうか、そういったことも踏まえてやりませんと、非常にだらしないじゃないかというふうに一方的に言えるかもしれませんが、また、上に行けば行くほどそういうようなことのチェックの能力についても、まあ働かないのかもしれないケースがあるわけですから、私もそればっかりは、どういうふうに答えていいのか分かりませんが、これから先、もう少しそういうチェック機能を……
○榛葉賀津也君　上に行くほどでしょう。
○国務大臣（久間章生君）　いや、まあそういう言い方は一つあるかもしれませんが、全部その上のレベルがチェックの監督能力が本当にあるのかどうかを二十七万人の隊員について果たして言えるかどうか、それがありますから、この世界については、私自身も含めて、防衛庁長官をやっているから最高のチェック能力者と言われても、私自身がこれで完全かどうかというのはできないのと一緒で、それぞれ私は、なかなかみんな分かっているようで分かってないのは結構あると思いますよ。
　だから、そこはもう正直言って、今のでいいのかどうか、チェックするのはだれがいいのか、そういうのはやっぱりもう少しこれから先考える必要があるんじゃないかと思います。
○政府参考人（富田耕吉君）　若干の補足をさせていただきますけれども、まず、懲戒処分の見直しにおきまして……
○榛葉賀津也君　懲戒処分なんか聞いてません。
○政府参考人（富田耕吉君）　いえいえ、行為者のみならず、正にチェックする側の方につきましても職務懈怠等につきまして処分されることになりました。そうした関係で、まず私どもはチェックする側の教育を行った上で、その者たちが適切にチェックできるような施策を講じております。
　なお、今言いましたように、懲戒処分の対象になりますものですから、これら保全責任者等がどうした行為をしたかにつきましては事実解明の中で明確になった段階、明確になるまでお待ちいただきたいと思います。
○榛葉賀津也君　長官は大局から防衛問題を考えて、その最高責任者でありますから、細かいことは私は申し上げません。しかし、富田さん、これきちっと長官に、この問題の本質と、事の本質をしっかりやはり議論してほしいと思いますよ。今の答弁は正直、私、残念でございます。しかも、これ、パソコン云々の問題ではないということはもう三月の段階からずっと言っているんですよ、これは。難しい話でも何でもないんですから。これは子供でも分かる話であります。
　しかも、今回、クウェートで情報を取った、イラク復興支援関連業務の場合は極めて小さい組織なんですね。ですから、彼が情報を取ったりしていれば、記憶媒体を利用していれば、恐らくこの保全責任者や管理者だけでなくても気が付くはずなんです、非常に小さいチームですから。その周りのチェック機能が働かなかったのかと。自衛官を心から信じる一人として、こういったことがあることを信じたくないんです、でも。でも、実際起こっているんです。防げたんです。チェック機能が働いていなかった。これはきちっともう一回再検討をしなければならないと思いますよ。もうこれ以上、この問題は申し上げませんが。
　長官にお伺いします。この問題を初めて長官が報告をお受けになったのはいつでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、もう正直言いまして、事件が報道されてからです。
○榛葉賀津也君　事件報道されてからじゃ、それは困るんですよ、長官。四月十二日に発表された再発防止のための措置の中の骨子の中でしっかり書いてあるんですよ、「大臣等に事案の第一報を報告する。」と。それが報道の後じゃ、長官、これ、全然おかしいじゃないですか。これ、ちょっと止めてください、委員会。
○国務大臣（久間章生君）　報道があったというよりも、それよりもっと後で、前ですね、二十七日に報告を受けております。
○榛葉賀津也君　えっ。
○国務大臣（久間章生君）　二十七日に受けております、十一月の。
○榛葉賀津也君　二十七日ですか。
○国務大臣（久間章生君）　ええ。
○委員長（柏村武昭君）　榛葉賀津也君。
○国務大臣（久間章生君）　二十六日に確認したということで、私には二十七日……
○榛葉賀津也君　報道の……
○国務大臣（久間章生君）　二十六日に確認したということで、私に報告があったのは十一月の二十七日、今、日にちを確認しましたら、失礼しました、報道はその前です。
○榛葉賀津也君　報道がその前ということは、後ということですよね。
　だから、その報道の、何日かって具体的でなくても、報道の後に知りましたって長官が答弁されるというのはおかしくないですか。
○国務大臣（久間章生君）　正直言いまして、そんなにすべてが、いろいろあったやつが全部その日のうちに長官まで上がってくるわけじゃないんですよ、それは。その中で確認したりなんかしながら上がってきて、そして私にこういうことでこういう事情ですということで報告が……
○榛葉賀津也君　ということは、報道の後ですね。
○国務大臣（久間章生君）　二十七日ですから、報道、ちょっと待って、ちょっと待ってください、委員長。
○国務大臣（久間章生君）　報道は、外に要するに報道されたのは十一月の三十日ですから、内部でのチェックは二十六日に確認して、二十七日に私に報告があっております。
○委員長（柏村武昭君）　防衛庁富田防衛参事官。発言ありますか。
○政府参考人（富田耕吉君）　ちょっと時系列的に端緒の日から起算をして申し上げますと、二十六日に私どものネットをチェックしている隊員が見付けまして、そこで確認をしたのが二十六日でございます。で、そのデータを見てみると、出たのがといいますか、つながったのが二十四日からということでございますので、私どもが確認したのは二十六日、そして、多分日曜日だったと思いますので、速やかに翌日、長官に報告をしたところでございます。
○榛葉賀津也君　今の答弁が長官のうっかりした間違いであったということを信じたいと思いますが。
　ネット上でこれが評判になり始めたのが二十四日です。この問題はずっとマスコミ注目していますから、いろんな人がネット上をチェックしているんです。二十四日にうわさになって、実際にこの二等空尉が流出させたのも多分二十四日だろうということが確認され、翌二十五日から防衛庁でもその書き込みを把握し始めて、実際に発見したのは二十六日ということで、今、富田さんの答弁がそうだったと思うんですが。
　そして、発表したのが三十日なんですね。紙一枚で発表されました。これが、報道の後、これが発表されたんですけれども、なぜ報道の後、こういう発表がされるんでしょうか。
○政府参考人（富田耕吉君）　委員も既に御案内のとおり、ウィニーというネットの危険性といいますか、私どもにとっては危険性なわけでありますけれども、公表し報道することによって検索を、まあ誘発というよりも飛躍的に増大をして、正にデータ流出のダメージが更に深まるといった特質を持っております。
　そうした関係で、我々が認知しているものすべてについて公表はしないというぎりぎりの選択をしているわけでありますけれども、他方で、世間を騒がせ、あるいは衆目を浴びたものにつきましては一定の、更にそのダメージを深めないように説明責任を果たさなきゃいけないと、こうした観点で報告をさせていただきました。
○榛葉賀津也君　私も三月の予算委員会で質問をさせていただいた際に、トリスタンであるとか様々な記号表であるとか、様々なデータ、個人情報も含めて出ましたが、極めて情報に注意をして質問をさせていただいたつもりであります。その後の外交防衛委員会でもそうでありました。
　しかし、私は何が流出したのか、どういう情報だったのか、それを一々公表する必要はないと思います。しかし、こういう情報に関する事件があったということを見付け次第発表することは政府の、防衛庁の説明責任として私は大事ではないかと思っています。シビリアンコントロールをしっかりと利かせる上でも、事故があったという発表は、見付かったら私は正直に公表するべきだと思います。
　笹木竜三衆議院議員の質問主意書の答弁書の中に、「報道がなされていない情報流出事案については、流出した資料の検索、閲覧等を誘発し、情報漏えいの範囲を拡大させる可能性があることから、公表を行っていないところであり、その処分についてもお答えを差し控えたい。」という答弁書でありました。これはこれで一個の考え方かもしれません。しかし、私たちは揚げ足を取るために発表しろと言っているのではなくて、全部出せとも言っているのではなくて、少なくとも情報に対する不祥事、流出はもう起こさないとお互い誓い合っているわけですから、しかし、また起こった際にはその事実だけは私は公表する責任があると思いますが、長官、どうでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　その辺が、さっきから何回も言っていますように、私もよく分からないんで、こういうような、中身は言わなくても、こういうような流出があったというだけでさっと殺到してみんなが検索を始めるという、そういうたぐいのものだという話を聞きますと、これはややこしいなという感じを率直に言って持ちまして、こういうときにどうしたらいいのか、私も対処方針がはっきり自分自身で決められないぐらい、どういう公表の仕方をしたなら、じゃ、そういうことを起こさないのか、あるいはまた、そういうことをやってでも、端緒を言ってしまえば、もうみんなが、今まで関心のなかった者までが全部ネット上に殺到してくるのか、その辺については正直言って分からないという私の今のとらえ方であります。
○榛葉賀津也君　最後にこれだけ指摘して次の質問に入りたいと思いますが、いろいろなショックなことが今回の事件で分かるんですね。それは、二等空尉という幹部が、分かっているのに、幹部ですから、当たり前のルールを守っていなかった。二か所で繰り返していた。二か所で両方ともチェック機能が働いていなかった。
　そして、何よりも、自衛隊はやはり縦の社会、命令系統の社会ですから、その基本的な命令系統が機能していなかった。事務次官通達四度やって、また事件が起こる。防衛庁長官が自らの声で全隊員に訴えても起こる。高木政務官を委員長にして、事務次官が副委員長で、すべての組織の長が委員になって検討委員会もつくった、再発防止をつくった。もうこれでないと言ったけれども、また起こった。
　三度、四度にわたって、私は、自衛隊を信用する国民を裏切ってしまった、その国民に対する信頼の失墜というものは極めて大きいし、それは自衛官だけではなくて政治の責任であると私は言わなければならないと思います。
　次に、地雷除去の本来任務化について防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
　現在、自衛隊法の九十九条に定められております地雷等の除去の項目が八十四条の二項、つまりは本来任務へ移行すると、本来任務化するということなんですが、この目的は一体何なんでしょうか。理由、目的ですね。
○国務大臣（久間章生君）　公共の秩序維持というそういう観点から、機雷の除去というのはやっぱり国民の生命、財産に関係ありますので、やっぱり自衛隊がやる以外に──今、地雷ですか、機雷でしょう。
○榛葉賀津也君　機雷。
○国務大臣（久間章生君）　機雷の除去については、自衛隊がやる以外にほかでやるようなこともできませんので、これは自衛隊の本来の任務として位置付けておく方がいいと思ったわけです。
○榛葉賀津也君　そうすると、例えば一九九一年の湾岸戦争の後にペルシャ湾で行った戦争、紛争終了後の、何というんですか掃海作業ですか、掃海作業のケースであれば、そういったケースが今後あればこれを積極的に行っていくという認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、海外で行う機雷の除去の場合は、やっぱりそれは自衛隊の活動として法的に位置付けられないと、本来任務に入っているからといってやれるわけじゃございませんで、やっぱりそこは法律に基づいて海外に出掛けていって行動する。それは従来とスタイルは変わりませんから、今度はその本来任務になったとしてもその根拠法でそれが許されているかどうか、あるいは求められているかどうか、それによって決まってまいります。
○榛葉賀津也君　いいですか。
○国務大臣（久間章生君）　失礼しました。
　機雷の場合は、現行の自衛隊法の九十九条で公海においてもできることになっておりますから、公海であればやれるということであります。
○榛葉賀津也君　もう一回聞きます。ということは、九一年のころのペルシャ湾のように、戦争若しくは紛争終結後であるならばその掃海作業を行っていく、だから本来任務化するということじゃないんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　お答えいたします。
　湾岸戦争終了後に海上自衛隊の方が機雷等の除去活動を行っておりますけれども、これにつきましては、自衛隊法の九十九条に基づきまして、我が国の船舶の航行安全という観点からやったところでございます。
　今回の本来任務化の関係につきましては、今雑則で機雷等の除去が整理されていますけれども、国民の生命、財産を直接守る活動でございますので、国際平和協力業務を本来任務化するに当たって、任務のバランスの点からも、三条の公共の秩序の維持のための任務として位置付けることが適切だろうという観点から、六章の方に条文を移しまして、ということで本来任務化をしたいと考えているところでございます。
○榛葉賀津也君　先ほどの冒頭の長官の答弁は多分逆だと思うので、そこはちょっと整理をしておいてほしいと思います。
　ということは、笹木竜三委員の質問主意書にこういう答弁書が入っているんです。機雷等の除去は、我が国の領海内における航行の安全確保及び公海における我が国船舶の航行の安全を確保するための行動、正に大古さんが今おっしゃったとおりなんですが、要はこの公海の範囲というのはどの辺まで行くんでしょうか。ペルシャ湾とかその他、インド洋でやっても公海は公海として今後本来任務化できるんですね。
○政府参考人（大古和雄君）　機雷の除去につきましては我が国の船舶の航行安全が目的でございますので、その必要があるという場合では、その公海におきまして地域的に限定されるものではないというふうに理解しています。
○榛葉賀津也君　今まではそういう解釈だと思います。
　そこで、質問なんですが、平成三年四月十八日の参議院内閣委員会の質問で、当時、ペルシャ湾への掃海艇派遣に関連して、公明党の太田淳夫議員がこういう質問をしているんですね。自衛隊法三条によれば、自衛隊の本来任務は日本の領土、領海、領空に限定されているのではないかという質問なんですね。
　そうすると、当時の池田行彦防衛庁長官がこういう答弁をされています。自衛隊の主たる任務は、その三条に明記してございますように我が国の防衛でございます、そしてそれの具体的な発動として防衛出動だとか治安出動なんということが考えられるわけでございます、それが自衛隊の本来の任務でございます、したがいまして、その防衛出動なんかにつきましては、基本的に我が国の防衛でございますからその及ぶ範囲はおのずから限定されるわけでございます。いわゆる三条での地理的制限ということをここで長官は答弁されているんですが。
　しかしながら、自衛隊の言わば従たる任務として、何といいましょうか雑則として九十九条に与えられています任務、この場合は機雷の除去になるわけでございますけれども、機雷の除去というものは、あくまで自衛隊の持つ能力を生かしてやるものでございますから、それが一体どのような範囲に及び得るかと、三条とは直接関係なく考えていくべきものでございます。そして九十九条につきまして私どもは一種の警察行動として考え、そして我が国船舶の航行の安全等を確保するために機雷を除去する、公海上に遺棄された機雷等を除去するために作業する場合は公海にも及び得ると。今正におっしゃったとおりであります。
　それから、ただ、その公海が具体的にどこまで及ぶかは個々具体的なケースに即して考えるべきでございまして、私どもはこれまで検討いたしまして、今いろいろ議論されておりますペルシャ湾等の機雷除去についてはこの九十九条の法的根拠の下に可能であろうという答弁なんですね。これ、今までのとおりなんですが。
　そこで、私ちょっと疑問に思ったのが、つまり機雷の除去が自衛隊法の三条とは関係のない、直接関係のない九十九条に定められていたからこそ、公海上で作業ができたんですね。ところが、今度、本来任務化されまして、この規定が三条に直接関係ある本来任務の中に入ってくる。今度の改正によってこの掃海作業というのが日本の領海、領空、領域に限られるわけでありますから、地理的範囲が自由ではなくなって、むしろ地理的制限がこの掃海作業に掛かってきてしまう。ですから、今後ペルシャ湾等で自由に、この原則でいきますと活動できなくなると思うんですが、長官、どうでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどから答弁、失礼しました。
　我が国の船舶の航行の安全ならばペルシャ湾まで行って掃海をやって、それは合法的だということで従来やっているわけでありますから、しかも九十九条のそういう雑則のところでやれているわけでありますから、そういう点では、その条項が三条に移ろうと、法律に基づいて従来やれておったわけですから、だから今度は三条であってもやれるということになるわけでありますけれども、あくまでその前提は我が国の船舶の航行の安全のためという、その頭が付いておりますので、そのためだったらばそれはやれると。また、やらなかったら我が国の国民の生命、財産の安全を維持できないということにつながってくるわけでありますので、それはできると思います。
○榛葉賀津也君　大古さん、結構ですか、答弁いいですか。
○政府参考人（大古和雄君）　自衛隊法三条の任務だからといって、活動の範囲が地理的に何らかの限界があるという性格のものではないと思います。
　その当時の答弁につきましては、三条の任務が防衛出動とか公共の秩序維持ということでありましたので、そういう説明があったんだと思います。
　いずれにしましても、今回改正でお願いしておりますのは、機雷等の除去のほか、例えば海外で、地理的にこれも限定はありませんけれども、国際緊急援助活動のようなものも本来任務化しますので、そういう意味では三条任務によって地理的に活動範囲が限定されるということはないと思っております。
○榛葉賀津也君　しかし、今までの原則でいきますと、自衛隊三条にはおのずと地理的制限が掛かっているんですね。これ二項だけ外すというのはどういう解釈になりましょうか。社会党の翫正敏委員の質問に対しても、当時の政府委員であります畠山さんも、正に三条については地理的制限が掛かりますから、おのずと三条の趣旨に基づいて限度、制限があると明確に答弁しているんですね。これ、二項だけどうして、どういう解釈で外せるんですか、地理的概念を。
○政府参考人（大古和雄君）　先ほど言いましたように、当時の三条の任務につきましては、我が国を防衛すること、それから公共の秩序に当たるということでそういう御説明があったんだと思います。
　他方、今回につきましては、国際平和活動のほか、機雷の除去等、公共の秩序維持として整理すべき活動について今回本来任務化を図ったということでございます。
○榛葉賀津也君　もう一回答えてください。もう一回答弁してください。三条に今基本的に地理的制限が掛かると、領海、領空、領土に。
○政府参考人（大古和雄君）　済みません。
　繰り返しになりますが、三条の任務ということで地理的制限が掛かるということではないと思います。今までの三条の任務のその性格からそういう御説明があったんだということで。
　今までは、その三条の任務の現実にあるものとしての防衛出動とか公共の秩序維持という観点からそういう説明があったんだと思います。今回追加をお願いいたしている三条の二項の任務につきましては、本来的に、例えば国際緊急援助活動であれば必要なところには行く必要がございますので、そういう意味で地理的に限界はないということです。
○榛葉賀津也君　一には限界があるけど二には限界がないという解釈をするということですか。
　どこで読むんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　基本的にはそういうことになるかと思います。
○榛葉賀津也君　それはどこから読めばいいんでしょうか。どこで読んで、それはだれがそういう解釈をしたと把握すればいいんですか、我々、法の下で生活する国民にとりましては。
○政府参考人（大古和雄君）　そこは任務の活動の性格でございまして、例えば国際緊急援助活動であれば三条の二項の任務になりますけれども、具体的には、新しく、雑則にある、雑則から六章の方に条文を移しまして、その中の条文に従って活動するわけでございまして、まあ、その任務の性格上、緊急援助必要な国に対してその国から要請があれば活動するということになります。
○榛葉賀津也君　いや、それは大古さん、今いろんな声が出ていますが、機雷除去というのは今まで従たる任務だった。ひいては本来任務ではなかった。三条でもなかった。六章の中にも明記していなかった。だからこそ、今までのずっと政府の解釈や答弁ではだからこそ公海上で活動ができたということなんですね。それを今度雑則から外して本来任務化するわけですから、本来任務というのは当然自衛隊の本来の任務ですから、今までの解釈からすると地理的制限が掛かってしかるべきだと思うんです。それがこの三条の二だけ外れるというなら、その根拠とそれがどこから読めるかを是非明確に答弁していただきたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　従来から従たる任務だから、それは遠くまで行って、公海でやっていいという、そういうような言い方でやりますと、主たる任務はやれないけれども、従たる任務ならやれるというんじゃおかしいわけで、やっぱり従たる任務というよりも、我が国の、我が国の船舶の航行の安全のために、我が国の自衛隊が行ってやらないとしようがないというようなことについては、ペルシャ湾まで行ってやってもいいですよということでやっているわけですね。
　だから、そういうような考え方になれば、九十九条で許されている、現行法で、憲法上問題ないということでやらされている、それについて新たに法律を作らなくても、そういうような書き方でやれるということで考えれば、三条に移ったとしてもやれるんじゃないでしょうか。
　だから、それよりももうちょっとはっきりするならば、新たに海外でやるときは、全部法律を作ってやりなさいというような形でするなら整理は付くかもしれませんけれども、従来から現在の自衛隊法でやられているやつを今度作るときに、じゃ、もし書かなかったらやれないということになったら、三条に移ったばかりにやれないということになると、それはおかしいんじゃないでしょうか。
○榛葉賀津也君　だから、私たちはずっとそれはおかしかったと思っているんです。というのは、池田長官もそう答えているわけですから。三条とは切り離した地理的概念のない雑則で九十九条があるから、我が国の航行の安全や、そのために公海まで行けますよと。ところが、本来任務では勝手に地理的概念を外して活動できませんよというのが今までの解釈若しくはずっと答弁書はそうなっていますよ。きちっと説明していただきたいと思います。
○政府参考人（大古和雄君）　先ほどから御指摘されています機雷等の除去活動、それから在外邦人等の輸送というものもございますけれども、とにかく在外邦人等の輸送についてはもう初めから海外で活動するというのが前提になるものだと思います。そういう意味で、これを今回の改正の際に、全体の任務のバランスの観点から三条の本来任務化ということでお願いしているわけですけれども、その意味では、今までの公共の秩序維持につきましては、この二つの活動についてはそれに含まれないということで雑則で整理していたわけですけれども、こういう活動についても、そういう意味では自衛隊の任務としての公共の秩序に当たると、維持に当たるというふうに整理したところでございます。
○榛葉賀津也君　じゃ、その三条の一は制限があるけれども、二はないと、そういうことですね。
○政府参考人（大古和雄君）　今までの御説明も、制限があるというよりは、活動の性格上、そういうふうにおのずと限度があるという説明をしていたかと思います。
○榛葉賀津也君　これ、いつどのようにしてこれ、こうやって変わっちゃったんですか、考えが。
○政府参考人（大古和雄君）　政府として法律案を作る際に、こういう議論につきまして政府内で法制局とも相談して整理したところでございます。
○榛葉賀津也君　もう一回具体的に答弁願います。具体的に答弁願います。だれが解釈変えたのか。
○政府参考人（大古和雄君）　法案の一次的な整理につきましては責任官庁としての防衛庁で整理した上で、政府内を調整して、最終的にこういう形でお願いしているところでございます。
○榛葉賀津也君　いつ政府内で調整したんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　経緯から申しますと、去年、与党の方のＰＴの方で御議論がありまして、そういう中で説明してまいりました。最終的に政府案として確立するのは今年の通常国会の終盤のころでございました。
○榛葉賀津也君　次のしたい質問が大分できなくなってしまったんですが、まだ大古さんは納得できないんです、答弁が。よく私の胸の中に落ちないので、少し整理して理事会なりに報告をしていただきたいと思いますが、委員長、取り計らってください。
○榛葉賀津也君　揚げ足を取っているかのように聞こえるかもしれませんが、私は決してそのつもりはありません。とても重要な議論だと思っているので。しかもこの議論は衆議院ではされていなかったものですから。ましてや、我が国の自衛隊の性質上、今までの議論もそうですけれども、範囲というものは極めて重要な概念でございました。それが何げに機雷除去作業が本来任務化にするだけではなくて、様々な説明が必要になるところが自分なりに感じたものですから詰めさせていただいたんですが、是非、整理をして、また御指導をいただきたいと思います。
　次に、機雷除去の削除に類似した任務として不発弾の処理というものがあるんですね。この規定は今どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　不発弾の処理につきましては、今附則の業務で、当分の間自衛隊が行うことになってございます。
○榛葉賀津也君　これ、雑則より下の、いわゆる下というか、雑則のその下にある附則の第十四項に書いてあるということが分かりました。
　そこでお伺いします。
　過去十年間に処理された機雷、それと不発弾の処理件数、これをちょっと教えてもらえますか。通告してあるのですぐ出ると思いますが。
○政府参考人（山崎信之郎君）　過去十年間におきます機雷の処理数は四十三件でございます。それから、不発弾につきましては、件数につきましては過去十年間で二万二千八百件でございます。
○榛葉賀津也君　今の答弁でも分かるように、はるかに不発弾の処理件数の方が多いんですね、機雷の処理よりも。平成十六年度だけで見ましても、機雷の除去は二個でした。ところが、不発弾の処理は二千五百六十件、百四十六トンにも及ぶということで、明らかに不発弾処理の方が多いんですが、この任務の規定が、機雷と不発弾とこれだけ差があるというのはどこから来るんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　不発弾の処理というのは、やっぱり戦後処理の延長線というとらえ方していまして、本来これは地方自治体の事務なのかもしれません。しかしながら、自衛隊がその能力を買われてお手伝いをしているというそういう位置付けなので、将来的にはなくなるだろうというようなことから附則の方で処理されていますんで、今度も本来任務には入れずにそのまま残したわけであります。
○榛葉賀津也君　ＰＫＯ活動に私も二度ほど、ＵＮＤＯＦの現場に行ったことがあるんですけれども、イスラエル側からとシリア側から、両方から入りました。ＰＫＯに活動している、ＵＮＤＯＦに限らず、ＰＫＯ活動に自衛隊が参加した場合、自衛隊がこの地雷であるとかクラスター爆弾の不発弾の処理の任務に当たるということは可能なんでしょうか、若しくは今実際にやっているんでしょうか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　任務に付与されれば可能でございますが、今までそういう任務は付与されたことはございません。
○榛葉賀津也君　戦後復興に、川口さんが外務大臣のときから積極的にアフガニスタン等があって参加していこうという雰囲気が出てきたんですが、この実際大きな障害になっているのが実は地雷や不発弾の処理なんですね。これは全世界にたくさんあると思います。数を聞いているんですが、多分膨大な数になっていると思うものですから答弁は結構ですけれども。
　今回の法改正で国際協力業務というのが、先ほど来議論しているように本来任務化をするということで、したがって、今後のピースビルディングであるとか復興支援作業を考えると、この地雷除去であるとか不発弾の処理が自衛隊の今後主な任務、主というか重要な任務として期待をされる可能性があると思うんですが、これについて長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　今回の法律の立て方というのは、従来、法律上認められている中身を移行していますから、それによって新たにはほとんど付与しておりません。
　しかしながら、これから先、国会の議論等でそういうことも付与すべきじゃないかというようなことになってくれば、法律上そういう能力なりそういうことを規定されれば、私はその道はあり得るんじゃないかというふうに思います。
　それから、先ほど、後で整理して出すようにしましたけれども、先ほどの先生の議論を聞きながら感じましたことは、機雷除去にしても、今までの三条の解釈というのは、大体そういう公海とかそういうことでのことはなかったものですからそういう言い方になっていたんだと思いますけれども、機雷の除去、それからもう一つありました在外邦人の輸送、こういったものが入ってきましたので、三条の解釈そのものが、あの当時の池田外務大臣の答弁どおりの解釈を取ることがいいのかどうかも含めて、これはまた私たちの方でもう一回整理しなければいけないんじゃないかと思っております。
○榛葉賀津也君　了解いたしました。前段、了解しました。
　そうだと思うんですね。これからやはり目に見える復興支援活動、今回のレバノンもそうですが、不発弾、クラスター爆弾というのが第二の罪のない人間の地雷禍となって多くの二次被害を与えている。ここに日本がきちっとしたパフォーマンスできることは国際社会から大きな評価を得ることができると思いますし、やはり専守防衛、平和維持の我が国の国是からとっても極めて有意義な活動だと私は感じます。
　実際問題、今自衛隊が、この任務が本来任務では当然ありませんから、どういう方々がやっているかというと、ＮＧＯをつくった自衛官のＯＢたちが本当に体を張って、正に命を懸けてセカンドライフで海外でこれを、地雷除去していると。ところが、マンパワーも予算も限られているのが現実でございまして、是非こういった現在既に活動されている元自衛官のＮＧＯ等と連携を取ることも、自衛隊、勉強することができると思うので、是非検討をしていただきたい。
　そして、三条につきましては、是非明確にして後ほど答弁をいただきたいということを申し上げたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　実は、この地雷の除去につきましては、カンボジアが戦争が終わった後その問題が出ましたときに、ちょうど小渕さんが外務大臣でした。そのとき小渕さんに私が言ったのは、自衛隊では、そのとき防衛庁長官でしたから、自衛隊は出すことできないけれども、自衛隊のＯＢとして経験した人たちでＮＧＯをつくってもらって、それでやられたら、それをＯＤＡで資金援助してやったら結構いいんじゃないですかということで、その当時からそれが始まったと思っております。
　しかしながら、今おっしゃるように、現在の法律ではできておりませんが、やっぱりマンパワーとして現職の自衛隊が、ＰＫＯといいますか、国際協力業務としてやれる方法があるならばそれももっと機能するんじゃないかという気もいたしますので、その辺はまだ、なかなかこの国会でそれを認めてもらえるような雰囲気にその当時はありませんでしたのでできませんでしたが、大分様変わりしてきておりますので、またよろしくお願いいたします。
○委員長（柏村武昭君）　次の質疑のある方。犬塚直史君。
○犬塚直史君　民主党の犬塚直史です。
　今回の防衛庁を省に昇格させるというこの法案の審議なんですけれども、私はどうしても、専守防衛の自衛隊を表に出すに当たって、今まではいろいろな形でやってきた国際平和協力業務、これを省昇格を機に本来業務にしていくんだという、こういうお話であるわけですが、どうしても今までの、今日の議論も聞いておりまして納得ができないんです。
　それは、まず第一に、午前中の議論にもありましたが、国内外を含めていろんなみんなに不信感を持たれていると。それは、ゆえのあるものもあればないものもある。例えば、徴兵制や予算の歯止めの利かない拡大ですとか、あるいは核武装するんじゃないかというような不安まで持たれていると。いや、これは省昇格とは関係ないんだと、こう長官は午前中におっしゃったんですけれども、私は、どうして日本はここまで信用がされてないのかなと。庁を省にするって言われたときに、どうしてそこまで疑われるのか、しかも自国民にまで納得がされていないという人たちがかなりの数おられると。それはどうしてだと思われますか、長官。
○国務大臣（久間章生君）　国内外でも、私は、信用されてないんじゃなくて、防衛庁を省にしてもそういう今のような問題にはならないということは、結構信用はされていると思います。ただ、一部にはそういう方々もおられると。徴兵制がしかれるんじゃないかとか、そういうことを言う人が現に確かにおるわけですから。おられるけれども、防衛庁が省になったからといって大多数の人がそう思っているわけじゃありませんので。
　それはもう、日本が今度防衛庁を省にしたからって、軍事大国になったり核武装したりというふうなことにはなりませんよということは、私たちもこれから先も努めていきますけれども、各諸外国からもそこは信用されておるし、信用はこれから先も得ていけるというふうに思っているところであります。
○犬塚直史君　今日はそこのところをじっくりと伺いたいんですけれども、私もこれ個人的にはもう納得したくてしようがないんですよ。しかし、さっきも言っていたけれども、有限会社を株式会社にするみたいな、そういうまあ合わせ技みたいに、例えば防衛庁のトップとして閣議請議をできるようにするですとか、あるいは各国軍隊との関係をしっかりこれから持っていくとか、あるいは外国との付き合いの中で平和協力をしていくためにやっぱり省にした方がいいだとかということを、いろいろいろいろおっしゃればおっしゃるほど私は納得できなくなるんです。そういうちまちました論理ではなくて、やっぱり一番の中心は、政策官庁として脱皮するんだと長官御自身でおっしゃっているんですから、そこのところだと思うんですね。私はそこが納得できないんですよ。
　政策官庁として脱皮するんであれば、もう既に政策官庁としての理念、戦略を今持っているのかと。どういうところに、アメリカの追従ではなくて、理念、戦略を日本国として持っているのかというところがいまいち伝わってこないんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　アメリカとの関係でいいますならば、政策官庁として考えれば考えるほど、やはりこのアジア太平洋地域で日米同盟が果たしている役割が国際の、アジア太平洋地域の平和と安全に寄与しているというようなことも考えなければなりませんし、そういうこと自体が、先ほどから言っていますように、日本の自衛隊の管理をするだけじゃなくて、アメリカと協調しながら、そしてアメリカのプレゼンスもそれに寄与しているということを確認した上で日本の安全保障を考えていくという、そういうような政策マターとしても大事なんじゃないかと思うんですよ。
　だから、決して追随しているというふうな、そういうとらえ方だけで見ると何かこっちからは主体的に何もやってないみたいに思われますけれども、私はそうじゃないというふうに思いますけれども。
○犬塚直史君　これは、今日の新聞を見て私も慌てて資料を取り寄せたばかりなので質問通告してないんですが、新聞に出ていたイラク・スタディーグループのレポート、これアメリカで出されたのは長官よく御存じだと思うんですけれども。その中をちらっと見ただけなんですが、二〇〇六年の十二月三十一日より前に、ということは今月中にですよね、今月中に今までの戦略を改めて外交を中心にやっていくということを書いてあるんですね。これについて今までどのような相談を長官は受けられていたんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それは私たちは受けておりませんし、そのスタディーグループがまだ出す前に、ブッシュ大統領と、またアメリカ、今の政府とも打合せをしておったというようなことも果たしてあったかどうか、私は分かりません。
○犬塚直史君　ということは、このスタディーグループのレポートについては、ブッシュ大統領のこれから二年間の外交政策に当たってはまだどのような影響を得るか分からないという御認識ということなんですか。
○国務大臣（久間章生君）　私は、やっぱりこの間の中間選挙も踏まえ、またこういうスタディーグループが出てきた、しかも与党、野党一緒になって出てきたというのは、やっぱり影響は与えていくとは思います。
○犬塚直史君　スタディーグループのことはもう新聞にあれだけ出たり、あるいは長官も認識があるように、非常に大事なレポートであることは間違いないと思うんですね。
　そういう大事なレポートが出されたと。そういう大きなアメリカ自身の外交防衛の政策の変更があり得るというときに、日本は全く日米同盟でやっていくにもかかわらず言わば蚊帳の外であると、議論には全く参加をしていないと、あくまでもアメリカはアメリカでやるんだという状況の中でいく限りは、また追随をするしかないんじゃないんでしょうか。アメリカの政策について日本も堂々と意見が言うような場をどこかで設けていないというのは、私はちょっと問題だと思うんですけど、長官、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　今日、外務大臣がもう出張で留守でございますけれども、やはりこれから先、ああいうレポートを受けてアメリカが何か政策の変更を行う場合には、日本もアメリカとまたいろんな内部の打合せその他をやっていくだろうと思いますし、またそうすべきだと思います。だから、向こうは向こう、こっちはこっちというような、そういうことには私はならないんじゃないかなと思っております。
○犬塚直史君　今日、お手元に配っている資料は非常に古い資料で、これ私が当委員会で一番初めに質問したときにお配りをした資料なんです。
　この中で、コソボとそれからイラクのところを見ていただきたいんですけど、コソボの空爆がありました。あのときには、明らかに国連の安保理の武力行使容認決議というのはなかったわけです、明示的にはなかったんですね。そうした中でＮＡＴＯが軍事行動を起こしたと。ここに、右の日本政府の対応のところに書いてあるんですけど、当時の高村外相が、国際法違反か否かについては法的評価を下せないと、こういうコメントをしているんですね。
　ところが、今度はイラク戦争、一番下です、二〇〇三年の三月。これも御存じのように、明示的な武力行使容認の安保理決議はなかったわけです。という意味では、コソボとイラクは、安保理という、安保理決議という意味については同じ、同列に論じることはできるんですけれども、にもかかわらず、このときの小泉総理の談話では、国際社会の責任ある一員として、同盟国である米国等による対イラク武力行使を支持すると。要するに、国連の安保理決議がない武力行使に対して支持すると、こう明確に述べているんですけれども、この違いというのはどういうふうに理解したらいいんでしょうか。これは外務省の方がいいんでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　犬塚委員御指摘のとおり、二つのケースは、コソボ空爆についてはその根拠となるような武力行使を容認する安保決議がありませんでしたね。イラクに対する武力行使については、根拠となる武力行使を容認する安保理決議が存在した違いが御指摘のとおりありました。それは、それについて政府が、一方では理解という言葉を使い、一方では支持と言っているが、その相違はどういう根拠に基づくものかという御指摘と御質問だろうと存じます。
　コソボ空爆のケースで申しますと、ユーゴスラビア政府が和平合意案をかたくなに拒否し、他方で国連安保理決議に反した行動を取り続ける中で、当時のＮＡＴＯによる武力行使は、犠牲者の増加という人道上の惨劇を、これ以上の人道上の惨劇を防ぐためにやむを得ずとられた措置であったと理解をしたからであります。
　一方、イラクは、十二年間にわたり累次の国連安保理決議に違反を続け、国際社会が与えた平和的解決の機会を生かそうとせず、最後まで国際社会の努力にこたえようとしませんでした。このような認識の下で、政府は、国際の安全と平和を維持を確保するために、安保理決議に基づいて取られた行動を支持をしたということでございます。