Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山委員　大臣の認識と私の認識は全く同じでありますが、ぜひ、そういうことも少しにらみながら交渉をお願いしたいと思います。
　もう一つ気になりますのは、チリの動きであります。
　Ｐ４の一員であるチリが、このところ二回ほど閣僚会議に出席をしていないという事実があります。
　また、チリでは大統領選挙が行われておりますが、右派の大統領から左派の大統領にかわるのではないか、かなり世論調査でも支持が離れてきているという報道にも接しています。
　もし右派から左派にかわるようなことがあれば、チリのＴＰＰ交渉へのスタンスというのは私は大きく変わるのではないかなというふうに思いますし、このところ二回ほど閣僚会議に出席をしていないということも非常に気になるところでありますが、このＴＰＰ参加国の中でのいろいろな動きというのも我々はよく見ておかなきゃいけないのだろうと思います。
　農林水産委員会の視察でベトナム、マレーシアに参りましたときにも、いろいろな事情をそれぞれの国は持っているようでありますから、そういうことをしっかり見ていくことが大事なことではないかというふうに思いますので、どうかその点もよろしく御配慮いただくようにお願いをしておきたいと思います。
　最後の質問に入ります。
　現在、政府におかれましては、ＴＰＰ以外にも、日・ＥＵ・ＥＰＡやＲＣＥＰ、日中韓ＥＰＡなど、大変大きなＥＰＡ交渉を並行して進めておられるところであります。
　一方、林大臣は、農林水産省内にみずからを本部長とする攻めの農林水産業推進本部を設け、官邸の農林水産業・地域の活力創造本部の検討とも連携をしつつ、農林水産業の成長産業化や農山漁村の活性化に積極的に取り組んでおられ、私はこのことは評価をしています。
　さらに、林大臣が先頭に立って推進をされている国別、品目別目標を設定して日本産の農林水産物や食品の輸出推進、今国会に関連法案が提出をされましたが、農地中間管理機構の整備、六次産業化のためのＡ—ＦＩＶＥによる支援の本格展開等々、農林水産省の取り組みは農林水産業の活性化に向けた大きな一歩になると私は考えます。
　もちろん、これらの政策は貿易交渉のために行っているわけではないと理解をしておりますが、貿易交渉のいかんにかかわらず、日本の農林水産業の体力強化が図られ、さらなる発展を遂げていくためには大変重要な課題であると思います。
　そこで、林大臣に伺いたいのでありますが、今後、さらに農林水産業の活性化に取り組んでいかれると思いますけれども、その方針と今後のスケジュールについてお聞かせをいただければと思います。
○林国務大臣　今お話がありましたように、国内農林水産業の活性化を図っていく、このことは、ＴＰＰ交渉いかんにかかわらず、待ったなしの極めて重要な課題である、こういうふうに考えております。
　今お話しいただいたように、このため、攻めの農林水産業推進本部をことしの一月に省内に設置いたしまして、省内横断的に検討を進めるために、私みずから本部長になって検討をやっております。
　お話しいただいたように、三つの柱、すなわち、生産現場の強化などの供給サイド、それから国内外の需要拡大などの需要サイド、そして供給と需要をつなぐバリューチェーン、この中に六次産業化ということが入ってまいります。
　こういう柱を立てて、そして、やり方として、やはり現場でいろいろな取り組みが先進的に進んでおります。先生方のお地元でもいろいろなことを工夫しながらやっておられる取り組みというのは御存じだと思いますが、こういうものを現場の宝ということで集めまして、うまくいっていることを横展開していくためには我々がどういう施策でそれを応援していかなければならないか、こういう視点で展開をしておるところでございます。今お触れいただいた農地中間管理機構は供給サイドの一つの大きな柱でありますし、国の外の需要拡大という意味で、輸出の戦略というものが大変大事になってくる、こういうふうに思っております。
　官邸に、農林水産業・地域の活力創造本部、総理を本部長とするものを設置していただきましたので、強い農林水産業や美しく活力ある農山漁村をつくり上げるための具体策を加速化し、そして、今後の政策の方向性を、農林水産業・地域の活力創造プラン、これは仮称でございますが、こういうことで、十一月末を目途に取りまとめてまいりたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○森山委員　終わります。
○坂本委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　大臣、きょうは五十分という時間を与えられていますが、冒頭、消費者庁並びに文科省の方に、最近の食の偽装の問題も含めてちょっと整理をさせていただきながら、先ほど大臣がお触れになったような、これからの農林水産行政のあり方についてお考えをお伺いしたいと思います。
　まず冒頭、消費者庁からお答えをいただきたいと思います。
　最近、おにぎりの偽装の問題や、高級ホテルでの、誤表示なのか偽装なのかは別としても、たくさんのいわゆる食にかかわる消費者を欺くような事象が多発をしています。そして、これを過去にさかのぼってみると、五年とか十年とか、何となくそういう周期でこの偽装の問題、食の誤った、消費者に対するプレッシャー的なものが出ているような感じがいたします。
　最近、消費者庁が把握しているもので、食の偽装にかかわるものが消費者庁関係のもので国民生活センター等から事象としてお寄せいただいているのか。そして、消費者庁として、それについてどのような対応をとっているのか。まず冒頭、端的にお尋ねをしたいというふうに思います。
○菅久政府参考人　お答えいたします。
　今、一番報道されておりますホテルに関する件、これにつきましては現在いろいろ調査中ということでございます。
　最近の消費者庁が食品に関しまして措置をとりました例ということで申しますと、昨年度でありますと、食品に関しましては三件の措置命令を出しております。また、二十三年度でございますと四件、二十二年度には九件でございます。
　メニューに関するものといたしましては、ホテルの宿泊プランにおきまして提供されます食材、これはアワビでございますが、これについて誤認を与える表示に関しまして措置命令を行いました。また、平成二十二年度には、これも飲食店で提供されます料理、これはお弁当でございますが、これの原材料に関する不当な表示ということで、これについても措置命令をとっているという実態でございます。
○後藤（斎）委員　今、件数は一桁で何となく少ないような感じもするんですが、いわゆる内部告発的に消費者庁に事象が来て、それから立入検査等をするんでしょうか。それとも、消費者庁みずからが立入検査をして今の事象の行政命令を出すんでしょうか。どちらでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　事件に至るまでの最初の情報源というのはさまざまなものがございますが、一般的には、どちらかといいますと、関係の方々からの情報提供をいただきまして、そこから調査をするというものが多い実態にございます。
○後藤（斎）委員　消費者庁として、この表示にかかわる体制については、現在、中央組織も含めて何人体制で対応されていますか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　申しわけございませんが、手元に正確な数字を用意しておりませんが、景品表示法で申しますと、消費者庁の中に表示対策課という課がございます。ここが四十人、五十人ぐらいの人間で調査を行っております。
　また、景品表示法に関しましては、地方事務所が消費者庁にはございませんので、公正取引委員会の地方事務所が調査を担当しているということでございます。
　また、その他、ＪＡＳ法などにおきましては、農林水産省とも協力して調査を行うという体制になっております。
○後藤（斎）委員　消費者庁菅久審議官にもう一度お尋ねをしますが、阪急阪神ホテルズのこの問題については、現場で料理をされている調理人の方の意識と経営者の方の意識というのが全然交わっていないという、社長も含めていろいろな御発言があるようですが、消費者庁として、これはこれからどのように対応していくのか、そして、この問題は組織ぐるみという判断になっていくのか、この二つについてお尋ねします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今あります件につきましては、当事者等からよく話を聞くなどいたしまして、必要な調査を進めているところでございます。これにつきましては、調査の結果に基づきまして、その次第によりまして、必要な措置をとっていきたいというふうに考えております。
　また、その結果を踏まえまして、その後、いわゆる業界全体での表示の適正化というものが図られますよう適切な対応をとっていくということも必要になる場合もあり得るかと思っておりますので、そのようなことも並行して考えていきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　今お答えいただいた後者の部分について、この阪急阪神ホテルズの問題がメディア等で報道されてから、ほかのホテルやいわゆる老舗のレストラン等で同様の指摘の事象があったという報道が、この数日間繰り返しされています。その原因は何ですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　ホテルの場合だけではなく、いろいろな不当表示の場合でも同様でございますが、一つこういうケースが出てまいりますと、同業の方々はそれぞれ自社内で点検をされるということが多くございます。点検をされた結果、違反が見つかった場合には、みずから自主的に報告し、また公表するということがよく見られることでございますので、今回のケースも、そういうことで、皆様方がある意味では自主的な取り組みをされているということかなというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　ＪＡＳ法関係でちょっと農水省にお尋ねします。
　ＪＡＳ法関係で、最近の違反の実態、件数、そして行政命令等はどのように出しているのか。さらに、取り締まり体制について、農水省はＪＡＳ法関係でどのような人数で対応なさっているのか。あわせてお答えいただけますか。
○小林政府参考人　ただいま、違反の実態と取り締まり体制ということでお尋ねいただきました。
　違反の実態でございますが、二十四年度の場合について申し上げますと、まず私どもで検査を実施したのが、年間で約二万七千件の立入検査を実施しております。
　この中で、ＪＡＳ法違反ということで、過失による比較的軽微な違反、うっかりとかそういうものですね、そういうものにつきまして、文書によって指導しましたのが五百件、それから、意図的な違反だというふうに判断をして指示、公表に至ったのが二十三件、さらに、指示に従わなかった場合の命令が一件というのが二十四年度の実績になっております。
　全般に、ここ五年、十年のタームで見ますと、店頭での表示につきましては、不適正な表示というのはかなり減少してきておりますけれども、意図的な原産地偽装だとかそういったものにつきましては、年によってでこぼこはございますが、引き続き発生している実態にございます。
　監視体制につきましては、農林水産省では、地方農政局などに約千三百名の食品表示Ｇメンを配置しておりまして、こういった職員が業者への立入検査、あるいは、表示一一〇番というのを置いておりますので、そういったものへの対応、事業者への周知活動などに取り組んでいるところでございます。
　そのほかに、私どもの所管しております独立行政法人農林水産消費安全技術センターというのがございますが、こちらがＤＮＡ分析あるいは元素分析などによる科学的な分析を行っているということでございます。
　また、もし不適正な表示が見つかった場合には、その旨は、もちろん消費者庁とも連絡いたしますし、必要に応じて警察などとも連携をとって対応しているところでございます。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　後ほど食の文化遺産についてもちょっと話をしたいと思うんですが、大臣、今、レストランの高級店、老舗の方、そして、おにぎりに外国産米が入っていたのを国産にしたというのは、食の流通、小売の部分も、以前も議論をさせていただいたように、激しい競争の中で少しでも利益を上げようという、これは資本主義の国ですから当たり前のことかもしれませんが、それが、料理をつくる現場と経営者の方が本当に組織で相談したかどうかはまたちょっとおいておいても、まず、そういう食を取り巻く環境というものが、日本では、ほかの産業よりもはるかに厳しい状況にあるというところ。
　そして今、消費者庁と農水省の食品偽装を取り巻く職員の配置、取り締まりの体制を見ても、消費者庁も新しい組織ですから、四、五十人体制でもやむを得ないというふうにも思いますけれども、やはりここは、農水省が千三百人体制、せっかく地方組織をお持ちになって、年間二万七千件という、まあ、多いのか少ないかは少しおいておいても、そういう取り締まり実績があるわけですから。
　六月に食品表示法という法律も新たにできて、二年以内に施行ということで、今、政省令を含めて詰めの作業をしているというお話は聞いていますけれども、五年、十年単位の中でこういう食にかかわる偽装の問題が起こるというのは、忘れたころに、何となくそういうものを、現場でも、激しい競争環境であれば、利益を出さなければ、現場は経営者に当然怒られるわけです。そういうものが、何となくという形で現場の部分での誘発をしてしまうということも、大臣、当然あると思うんです。
　これは、ちょっと文化庁、文科省も来ていただいています。私の尊敬する櫻田副大臣にも来ていただいていますから、和食が年内にも世界無形文化遺産になるというふうなことをお聞きをしています。
　この和食の部分について、キムチも、今回は日本の和食とあわせて無形文化遺産に指定をされるような流れ、見通しだというお話も聞いているんですが、そもそも世界無形文化遺産というのはどういう環境の中で指定をされているのか。日本国政府も、農水省が主体になって、昨年の三月にユネスコの方に指定申請を出されていますけれども、どのような基準でこの無形文化遺産というのが指定をされ、その基準はどうなのか、おわかりになる方、ちょっとお答えいただけますか。
○河村政府参考人　お答え申し上げます。
　ユネスコの無形文化遺産代表一覧表というものがございますが、これは、本年十月現在、世界全体で二百五十七件が登録をされております。このうち、我が国からの登録は現在二十一件でございます。
　この代表一覧表への登録基準は五項目ございます。概要を申し上げますと、第一に、ユネスコの無形文化遺産保護条約に定義された無形文化遺産であること、すなわち、芸能、社会的慣習、儀式及び祭礼行事、伝統工芸技術などが条約上の無形文化遺産の定義として挙げられておりますので、これに該当すること、第二に、登録されることで、世界全体における無形文化遺産の認知向上が期待されること、第三に、十分な保護措置が図られていること、第四に、関係する人々、コミュニティーが同意していること、第五として、国内における無形文化遺産の目録に含まれていることとなっております。
○後藤（斎）委員　次長、だから、日本の和食はどういうふうな基準に対応して、今後どういうふうに評価をされて指定される見通しなんですか。
○河村政府参考人　和食、日本人の伝統的な食文化ということで、我が国からユネスコに提案をいたしているわけでございますけれども、今月、最終的な審査の前に、補助機関からの勧告というものがございまして、この提案が登録相当ということで勧告を受けております。
　今後、十二月二日から開催される無形文化遺産保護条約の政府間委員会において、この勧告を踏まえた審議が行われ、正式に決定される見通しというふうに考えております。
　登録をされますと、自然の尊重という日本人の精神に基づく伝統的な食文化が世界に広く認められるとともに、栄養バランスにすぐれた健康な食生活の次世代への継承に寄与する、このあたりが評価されておりますので、これらがさらに普及していくことが期待されるものでございまして、私どもとしても、十二月の政府間委員会においても万全の対応に努めてまいりたいと存じます。
○後藤（斎）委員　林大臣、今のような話で、今、偽装が五年ぶりに、ブームというよりも、たくさん件数が出てきてしまったということと、和食も世界無形文化遺産に登録される可能性が高いという中で、消費者庁と連携をしてもらうのは当然のことなんですが、今、文化庁次長が話をされたように、新鮮で多様な食材とその持ち味の尊重であるとか、健康的な食生活であるとか、文化行事との密接なかかわりであるとか、当然、これからの農林水産業、食というのを農林省で考える際の非常に大きなテーマであることは言うまでもないんだと思うんです。
　ただ、調理方法であるとか、やはりもうけ主義に走っているであるとか、そういうことがあると、せっかく和食が世界無形文化遺産に登録をされても、それをどう生かしていくのかというのが、消費者庁も含めた消費者の皆さんから支持をされなければいけないということはさることながら、やはり無形文化遺産になれば、富士山の文化遺産と同じように、観光客にたくさん来てもらうということを考えることだけではなくて、それをどう保全していくのか、どう守っていくのかという大きな責任、義務がかかるというのが当然だと思っているんです。
　今度キムチが、和食とあわせて、十二月にも無形文化遺産になるというふうな報道もあります。韓国も数年前に韓国の宮廷料理を無形文化遺産に登録をしようとしたらしいんですが、やはりそれではだめで、たくさんの方から支持をされるということが望ましいということで、キムチという一番韓国の食材で国民的な支持を集めているものに特化をしてやられて、和食と同じように指定を受けるかどうかという部分に入っているという話なんですが、キムチも、大臣御案内のとおり、私も好きなんですが、自家消費をする部分はほぼ国産の白菜で手づくりでつくる。でも、私も韓国は余り行ったことがないのでよくわかりませんけれども、飲食店、レストランで出すキムチは、ほとんど無料で、食べ放題みたいな形で、ほぼ輸入の方が多くて、中国からの輸入が多い。そして、韓国産と称して中国産を、やはり偽装の問題で韓国政府当局の取り締まりをしているところが、食の偽装で年間数百件ずつ摘発をしているという話もあるようなんです。
　ですから、これからどういうふうに、後ほど生産調整等の問題についてお話をさせてもらいますけれども、和食が世界無形文化遺産に登録をされる見通しになったところで、偽装の問題を含めて、そういう現場の問題を払拭していかないと、せっかくのものが国内外から支持をされないものになってしまう、それは決してあってはいけないことだと私は思うんです。
　大臣、その点、消費者庁や関係省庁の連携も含めて、偽装の問題は行き過ぎたもうけ主義みたいなものではなく、食というのは、人間生活をする上で一番必須なものであるということは誰も文句は言わないことなので、それも含めて大臣が、無形文化遺産に和食が指定されることと、これからの農林水産行政と、そして今、消費者庁が熱心に景表法も含めてやられている、そういういろいろな表示や消費者問題にかかわる部分の連携等についてどのようにお考えになりますか。
○林国務大臣　今、後藤先生からお話があったポイントは非常に大事なところだと思っておりまして、この提案をしたときに、和食を、自然の尊重という日本人の精神を体現した食に関する社会的慣習として提案している、こういうことですから、先ほどちょっと触れていただいたように、いろいろな、新鮮で多様な食材とその持ち味の尊重等々、日本人が長年かけてつくり上げてきたものである、こういうことで社会的慣習ということになっているわけでございます。
　先ほど来お話のあった偽装みたいなことは、先輩たちが長年培ってきたものをある意味では汚す行為だ、こういうことになるわけでございますから、無形文化遺産に登録される見通しが出てきたわけでございますので、世界じゅうにこの社会的慣習というものがきちっと誇れるように、何だ、来てみたら全然違うじゃないのということにならないようにしっかりと対応していく必要がある、こういうふうに思っております。
　多分これは、消費者庁、農林水産省、当初消費者行政の司令塔としてつくったときに、振興するところと取り締まるところ、一番よく御存じだと思いますが、やはりこれは同じところではという議論があって今のような体制になった、こういうスタートはあったというふうに認識をしております。
　そういう意味では、ＪＡＳ法についても、食品表示制度の企画立案及び執行に関する業務を消費者庁にやってもらって、我が方は、食品の生産、流通、消費に係る施策を所掌する立場ということで、ただ、地方組織を我々は活用して、ＪＡＳ法に基づく監視、取り締まりをやっているということでございます。
　消費者庁に寄せられたＪＡＳ法違反に係る疑義情報、これに対しても、我が省が立入検査を実施して消費者庁に連絡するということ。そして、消費者庁を中心として、我が省や警察、厚労等々と連携して、情報を共有するということで連携を図っておるところでございます。
　先ほどお話があったように、食品表示法が施行になりますので、これに向けて、役割分担それから監視業務の実施方法等を検討しているところでございます。御指摘が今後藤先生からもありましたので、情報共有の迅速化をするとかいうことを含めて、消費者庁を初め関係機関との連携の一層の強化に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、消費者庁も少ない人数の中で御苦労されていますから、人数、中央組織がしっかりしている農水省が、それと連携協力し合いながら、きちっと体制整備を、違反事由はきちっと取り締まるぞという姿勢は常に持たないと、何のための法律か。さっき消費者庁みずからがお答えになったように、自主点検したら出てきたということなのか、私はここは若干疑問があります。そこは法律というものがどういう効果等を持つかという本質論だと思うんですね。そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。
　櫻田副大臣、副大臣の御地元も農業が非常に盛んな地域でありますし、この間、生落花生の大きいものを千葉県産ということで食べさせてもらいました。
　私は、実は自分の思いなんですが、大臣がきのうお話をされたように、これから需要をどうつくるかというよりも、実は需要というのは、特に国産材をどう使っていくのかというのは、食料自給率、それぞれの品目別に、一〇〇を切っているものというのは、基本的には日本はもう全てが一〇〇を切っているわけですから、一〇〇を切っているものというのは、少なくとも国内マーケットを見ても、基本的には国産材、国産の農産物がまだ頑張れるというものだと思うんです。
　これも繰り返し大臣にもお話をし、大臣もうんうんといつもうなずいてくれているんですが、やはりエネルギーや飼料や、今一番日本の農業が需要に対して苦手なところ、これは実は価格差が一番あるというところとイコールでもありますけれども、そういうところの技術開発、品種改良というものをもっと大事に、集中的にしなければ、きょうも森山先生がお話をされた、いわゆるＴＰＰも佳境に入る、そして減反政策も廃止をする、いろいろな事象が、この四十年、五十年続けてきたものが、どすんと百八十度変わってしまうかもしれないという不安感が実は農家の方はすごく強いです。
　でも、農家の方は、もし需要がきちっと目の前にあって、たくさんつくっていけるのであれば、昔のように二毛作でもやるし、耕作放棄地もなくしていくという強いお考え、意思を持った方もたくさんいらっしゃいます。
　そこで、櫻田副大臣、文科省も、科学技術の総本山として、大学も所管されている省庁として、研究、技術開発的にやはりもっと熱心に農業にサポートをしてもらいたい。副大臣、現状が今どのようになっているのか。そして、例えば落花生も、一反当たり倍か三倍収量がとれれば、あの味と品質をもってすれば、多分中国産にも勝てると私は思うんです。そうでないから中国からバタピーがいっぱい輸入をされてしまうという、これは消費流通の実態とのバランスなんですから、ぜひそういうことを私はやってもらいたいというふうに自分が担当したときから心から思っているんです。
　櫻田副大臣、今の産官学の研究の実態と、そしてそれに農業がどの程度、予算が文科省として農業関係に傾注しているのか、さらに、いわゆる多収穫米や多収穫農産物みたいなものの開発努力というのはどのようにお支えしているのか、あわせてお答えいただけますでしょうか。
○櫻田副大臣　研究の成果の実用化において、事業化、新事業、新産業創出に貢献する産学官連携施策は、科学技術イノベーションを推進する上で極めて重要であると考えております。
　そのため、成果の実用化のための研究開発や地域のすぐれた構想に係る事業化等の支援を実施しているところでございます。
　文部科学省におきましては、これらの施策に対して、主として科学技術振興機構が実施する多くの競争的資金事業と本省が実施する地域イノベーション創出の事業等に分かれておりますが、それぞれにおいて、ライフ、情報通信などの分野ごとの予算措置等を把握しているところでございます。
○後藤（斎）委員　櫻田副大臣にしたら歯切れの悪い答弁なんですが、最後に、林大臣にもお尋ねしながら話をまとめていきます。
　林大臣、私は何度もこの委員会でお尋ねをしたりしているんですが、いわゆるお米も需要というところに応じてという形でこれからかじを大きく切るという報道が連日されて、私も農家の方と、今二十町歩、三十町歩、若い職員の方を常勤で採用しながらやっている農家の方がいらっしゃるんですが、ＴＰＰで関税が全部なくなってしまったら自分たちもやめちゃおうとか言うんですよね。その話に、私は、いや、そうではない、ちゃんとおいしくて適正な値段でつくれば必ず日本の消費者はそれを理解するし、ただ、もっと二毛作、三毛作も含めて考えようよという話を実はしています。
　そのときの大きなヒントというのが、いわゆる多収穫米というのは、今まで何度もこの委員会でこの話はさせてもらったように、減反政策がスタートをしてもう四十年以上たっていますから、農林水産省も品種改良や研究開発の努力も当然してきませんでした。むしろ、おいしいものをつくれば売れるんだということに特化をしてきました。今、櫻田副大臣が、珍しくというと怒られますけれども、歯切れが悪かったのも、文科省も実はやってきませんでした。
　アメリカは、例えば大豆の単収、アメリカは世界一の大豆輸出国でもあり、生産国でもありますけれども、平均二百九十キロから、日本の倍か五割から七割増しくらいの単収を一反当たりつくっているというふうに言われていますが、ある農家の方はその三倍以上の、十アール当たり一トンのトウモロコシや大豆をつくる、そういう数字が実は出ています。
　私は何が言いたいかというと、もし価格が日本農業の一番のネックであれば、口に入る食の部分は、品種改良も含めてこれからきちっとやっていくにしても、やはりたくさんつくって、生産量を上げて、新しいニーズをつくっていく。これは、もう既にお米屋さんが中国産やアメリカ産をみずから入れて、それがある一定程度スーパーマーケットでも売られているという実態から見ても、これからそういうふうなことが当然起こってくるでしょう。
　でも、そのときに、たくさんつくって、マーケットがあるというのは多分この二つしかなくて、一番は飼料米、そしていわゆるエネルギーに使うというふうに思っています。これはいろいろな統計があると思いますけれども、やはり五倍の価格差でこわければ、五倍の収量を上げる努力がどうできるかということだと思うんです。
　櫻田副大臣、実は今、九州大学がバイオ燃料原料になるトウモロコシ、サトウキビの光合成フル回転で成長を三割増にしていくという研究開発をしているようです。あわせて、これは少し時間がかかるようですけれども、人工光合成という形で、新しく、太陽の光と水を原料として水素やアルコールをつくっていくというふうな技術開発も実はされています。やはりこれからの日本の農業が、少なくとも農地というものを守っていくのは基本的なものとして、そこに資本が投入されなければ再生産ができないというのは当たり前のことなんです。
　一つだけ。大臣、医福食農連携というのをまとめた冊子を見せていただきました。非常にいいことだと思います。医も福祉も、これから高齢化が進めば需要が拡大していきます。ですから、拡大し、安定した需要というところに食料生産、農業というものをどう位置づけるかというのは、ある意味で非常に正しいと思います。ですから、もう一歩踏み出して、多収穫米や多収穫トウモロコシや多収穫サツマイモとか、そういうものをもっと熱心にやってもらいたいんです。
　これは、近畿大学でも鈴木先生が数年前からその研究をし、もう鹿児島では芋発電というのをやっていますよね、副大臣。芋発電をやっているんです。でも、それは価格の問題なんです。価格が安ければ、日本じゅうの耕作放棄地を幾ら使っても、少なくとも芋発電に使える。あと二十分の一にしたいというのが鈴木先生のお考えだそうです。ですから、それは価格差だけなんです。
　ですから、一挙に二十倍つくれというのではなくて、例えば二毛作をすればまず十分の一になるし、そして東京農工大学で、ブドウの三毛作、四毛作、一年に三回とれるよう、ブドウの品種改良を今しています。ですから、そういうたくさんつくるというところで単価を下げるというのは、その前提がなければ。
　大臣がせっかくおやりになっていただいた医福食農連携というのは私たちのときも実はやったんですが、ここまできれいにまとめることはできませんでした。ただ、先ほどの和食の世界無形文化遺産についても、実は今青森にいる当時の田名部政務官が非常に熱心にやって、去年の三月にユネスコの方に提案書を出したということなのです。
　僕は、どこの政権がどうとかじゃなくて、特に食、農にかかわる部分は、与野党を問わず、やはり建設的に議論をし、そしてその中で、大臣、いいものをやり切っていくということしかもうないと思うんです。
　これから減反政策を本当に廃止するということであれば、その前提条件もつくらなきゃいけませんし、ぜひ大臣、多収穫米や多収穫農産物というものを、もっと文科省にも、共同研究云々と言わずに、予算をきちっと投入しながら、やはり、素材になるものはいっぱい大学が持っているはずなんです。それを引き出してやるのが農林水産大臣の役割でもあると私は思っているのです。
　これは以前から農林省と文科省が事務方でも話をしていますが、なかなか進みません。幾つかのシーズ、特におもしろいシーズについて、大臣のリーダーシップで、私の尊敬する櫻田副大臣も連携をしながら、ぜひそれをやり遂げてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　大変建設的な、興味深いお話をいただきまして、先ほど、一〇〇を切っているものは需要があるんだというような、大変、目からうろこの話でございます。
　私も、この間、山形県へお邪魔したときに、ある豚をつくっていらっしゃる方が、やはり米を食わせた方がうまい豚ができるんだ、こんなようなお話をして、かなり大きな契約栽培で、飼料用米、豚に食わせる飼料米専用の田んぼというのに連れていってもらいましたが、こういうところ、すなわちカロリーベースでいうと、餌が自給されていないのでという部分がまだあるわけでございますから、こういうところをどうやって品種改良で補っていくかということは非常に大事なことである、こういうふうに思っております。
　例えば、飼料米に適する多収品種では、海外の多収インド型品種と日本品種の交雑をやって、七百から八百、これは玄米ベースでございますが、きたあおば、北陸１９３、モミロマンですか、先生は御専門ですからよく御存じだと思いますが、寒いところから暖かいところまで、いろいろなところに適合したものをつくっているということでございます。
　それから、餌米でいうと、今、十アール当たりの玄米で一トン以上になる飼料用米品種の開発もやっている、こういうことでございますので、一〇〇になっていないところをどうやって数字を上げていくかということにしっかりと取り組んでいきたいと思いますし、私も尊敬する櫻田副大臣、いらっしゃっておりますので、しっかりと文科省にお願いして、この分野は非常に、ある意味では大きな潜在力を持っているということですから、研究開発に対する投資というのは、会社でいえば先行投資でございますので、大きなリターンが見込まれるよということで、櫻田副大臣、下村大臣にもしっかりとお願いをしていきたい、こういうふうに思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、口に入るものは、今のおいしいものを堂々と手をかけてつくっていただく、そうではないものは、済みません、ＴＰＰは後で時間があったらお聞きしますけれども、多分減反の部分でいえば、何となく、ＴＰＰ交渉が進んで関税化も可能性がありだなということで減反廃止みたいなことが出てきたような、この数週間の、私の、報道だけしか見ていない人間の思いなんです。
　大臣、実は米の減反政策というのは、もう四十年以上前から続き、そして、それも需要に応じたというところから当然始まっているわけです。需要が、消費が減退をするから、それにつくり過ぎた部分が過剰になって、政府が全部買い切れない、財政負担も上がるということで、米の減反政策というのは四十三年前から始まったということです。
　この間、消費は一貫して下がり続けました。特に、ウルグアイ・ラウンドの後の、ミニマムアクセスをつくり、そして、七〇〇％以上かけて関税化をしても、米の国内価格は下がり続け、国内生産、消費量は下がり続けました。消費者の方から見れば小売価格が下がったので、当然プラスもありました。でも、その小売価格が下がったから、消費はふえていないんです、大臣。ここが、米が非常に難しいところ。
　野菜であれば、台風で野菜生産地がやられた、そうすれば供給量が足りない、市場の競りをすれば上がる。ですから、この一カ月くらいは野菜は非常に去年に比べて高いです。それは、消費者の方はきちっと自然環境の中でということで、不承不承の部分もあるかもしれませんが、のみ込んでもらって、消費をして野菜を食べています。米は、だから違うんです。
　ですから、米は、できるだけ早く多収穫米というものをつくっていかなければ、二割、三割では、大臣、実はだめなんです。価格差に対応できないんです。ですから、そこで二毛作、三毛作ができるようなフレームを、僕はそこに全部政府介入しろとは言いませんけれども、フレームをやはりつくっていくべきなんです。それがバイオの力かもしれませんから、文科省の持っている研究素材を使い切っていくということなんです。好きな研究をしていることもこれは大切なんですけれども、そうではないということを私もずっと言い続けていたんですけれども、なかなか現場は直りません。ですから、それはやり切っていただきたいと思います。
　大臣、やはり昔のように、農家の方から見れば、食管法があって、流通管理もし、政府米の価格も決まっていた方が安心してつくれたんです。でも、それを全部取っ払って一どきに丸裸にするということは、大臣、これは酷ですよ。少なくともこの数日間の新聞報道は、米の減反政策を農水省、政府・与党は廃止をしてしまえという前提で報道されているとしか思えないんです。
　大臣、この真偽はいかがなんですか。
○林国務大臣　とてもいい機会でございますので、今委員まさにおっしゃっていただいたように、報道しか見ていないとそういうふうに見えるという言い方をしていただいたわけでございますが、まだ我々として、もう全部、今委員の言葉をかりれば丸裸とおっしゃいましたけれども、そういうことではなくて、しっかりと選挙公約をしたことをやっていこうと。
　それは、経営所得安定対策の見直し、これに生産調整。私はどうも減反という言葉は余り好きではなくて、生産調整、水田フル活用ということを言っているわけですから、この言葉をいつも使っておりますが、経営所得安定対策の見直しということになると、これは生産調整とかかわってくるということと、もう一つの柱は、多面的機能に着目した日本型直接支払いの検討、これをずっと選挙でも訴えてまいりましたので、この検討をずっとやってきたわけでございますので、その総合的な検討という中で我々は進めてきた。
　産業競争力会議の方ではそういう議論があったということも聞いておりますけれども、これも我々としてはしっかりと受けとめながら、経営所得安定対策と多面的機能に着目した日本型直接支払いをきっちりと総合的にやっていきたいと思います。
　今おっしゃっていただいたように、この見直しに当たっては、やはり、私はここでも何度も申し上げておりますが、現場が混乱しないということが非常に大事でございますので、現場の方が安心を持って、そして中長期の展望を持ちながらやっていけるような仕組みをしっかりつくるとともに、その仕組みをきっちりと、ある意味では定着に丁寧に、時間も必要ならかけてやっていくということでやっていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○後藤（斎）委員　大臣、もしその議論を産業競争力会議なるものがするのであれば、ＴＰＰ交渉が始まる前からしていただかなきゃいけなかったんです。
　ＴＰＰ交渉が佳境に入り、先ほどお話があったように、今後の見通しというのはなかなか、大臣は全部開示はできないというスタンスをもちろんおとりになられるんでしょうけれども、十二月にもまとまっていくんであろうという報道が、これも報道ですから、報道機関の皆さん方がどう報道するかはまた別の問題として、それがあった中で、二週間ほど前にその会議の委員の方が出したものがひとり歩きをして、生産調整、米の減反政策廃止だと。これは余りにも乱暴だ。メディアしか情報がない人は、当然連動して政府・与党は考えているんだというふうに思うのは当たり前ですよ、これは。
　ですから、今大臣がおっしゃったようなことが本当に事実であれば、これは拙速じゃなくて、いつまでにやるという目標観というものが、何かばたばたっと今月末にもうまとめちゃうということを、だって与党の皆さんや政府の中でお決めになっているんでしょう、これも報道ですけれども。
　だって、この四十年の中で、大きく、大臣、政策転換を半月や一カ月でやっちゃだめです、これは。むしろ、大臣がきちっと、六月の私の議論の中で、私は実は生産調整というものをなくしていきたいと個人的には思っています。
　ただ、その大前提として、私は、収入保険という、農家の方がどの品目を、どの農産物をどの地域でつくろうが、自分の経営体力に合ったものをつくって、少なくともこのくらいの収入が確保できればいいなというものを当然念頭に置いてやっているわけですから、そういうフレームがいわゆる収入保険方式で出てくれば、僕はそれが大前提になった議論をするんだったら幾らでも構いません。ただ乱暴に、その地べたの部分だけ全部自由にしろ、もう流通規制も買い入れ規制も全てのものをなくしながらやるというのは絶対だめです、それは。
　メディアの皆さん方は過保護農政と言いますけれども、確かに保護をしています、日本の農業は。ただ、それは過保護ではないんです。せざるを得ないような状況、そして景観や国土保全という機能を持っているということは、これはこの委員会の委員の先生方は全てそう思っているはずなんです。国民の全ての皆さんがそう思っているはずなんです。だから瑞穂の国なんです、日本は。
　大臣、私はそういう収入保険をやるという明確な意思表示を大臣も二、三日前に記者会見でしてくれたそうなんですが、それをまずやる、設計を必ず品目横断でやるということを言っていただいて、そして減反政策というのは、生産調整でも別にいいですけれども、その上に立って議論をするんだというふうに明確に御答弁いただけますか。
○林国務大臣　たしか六月の十九日ですか、後藤委員からもお話があって、そのときもお答えをしたと思いますが、いわゆる収入保険制度のようなもの、これは自民党の、先ほど私が申し上げました公約にも検討をうたっておるわけでございます。やはり加入者の負担を前提とした保険の仕組みというのは非常に大事なものであるというふうに考えておりまして、農業共済制度、これは昭和二十二年から、これは委員御専門でございますが、やっておりますし、それから担い手経営安定法、これは十九年に導入したもので、米、畑作物の収入減少影響緩和対策、これもやってきたところでございます。
　共済制度の問題点を今るるここで申し上げることはいたしませんが、中期的に、農業経営全体に着目した収入保険導入についてやはりこれはやるべきだろう、こういうふうに思いまして、平成二十六年度の予算概算要求で調査費を要求しております。三億二千百万ほどでございますが、これを、設計をやはり検討していかなきゃいかぬ、こういうことであります。
　この設計においては、これも釈迦に説法でありますが、加入者の収入をどうやって捕捉するか、こういうこと、それから過去のデータを踏まえて保険料や保険金、こういうものをどうやって設定していくか、こういうことについてやはり十分な検討が必要であって、一定の期間の検討というのが必要になってくると思っております。
　前段のお尋ねですが、先ほど申し上げたように、経営所得安定対策の見直し、それから多面的機能に着目した直接支払い、もうずっとこの二月から検討してきておりまして、そもそも、もう政権交代したんだからことしからやるべきじゃないかという意見もある中で、それは現場が混乱するだろうということで、ことしは名前を変えさせていただきましたけれども、大枠、先生方がおやりになった仕組みの上でやってきておりますので、これでも遅いとお叱りを受けるところもあるわけでございますので、二月からずっとやってきて、しっかりとこれをやっていきたい。
　その中で、今おっしゃっていただいたように、収入保険の検討というのも来年の概算要求に入れさせていただいた、こういうことでございます。
○後藤（斎）委員　大臣、私がいつも言いたいのは、どの政権が何をやったからいい悪いじゃなくて、それは一つの大きな時代の流れとしてやむを得ない部分があると思います。
　ただ、私の持論でもあるんですけれども、やはり収入が安定する、収入がこの程度だと思うことで農家の方が現場で頑張れるんです。ですから、その環境をつくることがなぜ遅々として進まないのか、僕はよくわからないんです。それで生産調整、減反廃止ということがどんどん出て、過保護だ過保護だと言って、メディアからたたかれるというのはどうも納得がいかないんです。
　ですから、委員長にぜひお願いをしたいのは、この生産調整、減反をめぐる状況と、そしてＴＰＰの問題、後ほど玉木さんも話をすると思いますが、農業団体の中央会の会長を初め、町村会、地方の首長さんも含めて、集中審議をこの場で必ず時間をとってやることを委員長にぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂本委員長　後日、理事会で協議いたします。
○後藤（斎）委員　時間がなくなりましたので、以上で終わります。
　ありがとうございます。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　きょうは、ＴＰＰ中心に質問したいと思います。
　ＴＰＰの担当の政務官であります小泉政務官にもお越しをいただいておりますので、まずお聞きをしたいと思います。
　小泉政務官は、復興担当の政務官でもおられます。何度も被災地に足を運ばれておられることはメディアでもよく承知をしておりますけれども、被災地は農林水産業が大変盛んな地域であります。私の地元もそうです。今、地元を歩いていますと、先ほども話がありましたいろいろな農政の大転換が出てきておりますけれども、やはり、ＴＰＰも年内に妥結だという話が連日のように報道されていて、大変現場は不安、心配を持っています。特に、それは被災地でもそうだろうというふうに思います。
　まずお聞きをしたいのは、ＴＰＰを推進していく立場でもあると思うんですが、被災地の復興に対して、ＴＰＰはそもそもどういうプラスの影響があるのか、どういった影響があるのか、政務官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉大臣政務官　ありがとうございます。
　被災地の方のＴＰＰとの関連ですけれども、先週も宮城県の沿岸部をずっと回りまして、例えば今、亘理の方ではイチゴ団地と言われる大変大きな水耕栽培でのイチゴを始めました。宮城県でオリジナルの「もういっこ」という品種をつくりまして、宮城県でのオリジナルのイチゴがようやく初出荷を迎える、そういったことになりました。こういったさまざまな、今までの被災地ではなかったような取り組みも後押しをしなければいけない。それが復興庁としてもやらなきゃいけないことだと思っています。
　その関連で、私は、内閣府の政務官としても甘利大臣のもとでＴＰＰや産業競争力会議も担当していますので、今の御質問に答えるとすれば、年内の妥結に向けて日本が交渉の中で役割を果たす、そういった思いの中で、それが国益をしっかりと守ることにつながるんだ、そしてその国益の中には被災地の復興も含まれる、そういった認識でいます。
○玉木委員　いつも歯切れのいい小泉政務官ですが、今は少し歯切れが悪かったように印象を持っています。
　イチゴの話をされました。私も亘理町は何度も行きました。施設園芸は関税率も低いです。問題は、土地利用型作物と言われる米、麦、大豆。こういったことをどう考えていくのかといったことは、また施設園芸とは違った観点が必要だというふうに思います。
　まずお聞きをしたいのは、自民党のＪ—ファイル二〇一三には、農林水産分野の重要五品目等の聖域を確保するというふうに書かれていました。これは何度も予算委員会等でも取り上げられましたけれども、甘利担当大臣は、十月二十二日の予算委員会でこの聖域に関して質問をされて、具体的に聖域を日本として特定したことはないという答弁をされています。聖域が特定されないと、今政務官もおっしゃった、何を守るのか、全くわからないと思うんですけれども、いま一度、今政府として考えている守るべき聖域とは一体何なのか、お答えください。
○小泉大臣政務官　きょう委員の方からもお配りのこの資料の中に甘利大臣の発言もありますが、この五百八十六品目というのが聖域なのか、そういったペーパーの方が……（玉木委員「いや、聖域は何なのかとまず聞いているんです」と呼ぶ）
　聖域の方は、委員が今御指摘をされた自民党のＪ—ファイルの中にも聖域を守ると書いてありますが、今まで政府の方から五百八十六品目と特定したこともありません。
　ただし、守るべきものを守る、それが国益につながりますので、そういった方向でしっかりと交渉の中で努力をしていきたいと思います。
○玉木委員　いや、政務官、私、五百八十六品目については聞いていません。まず、聖域が何なのかということを……（発言する者あり）いや、あえてこれはＴＰＰ担当部局に聞いています。農林水産大臣とは、林大臣とは何度もやらせていただきましたけれども、甘利大臣がお答えになっている、聖域については我が国として特定したことはないというふうに言っていますけれども、一方で、自民党のＪ—ファイルでは、重要五品目等の聖域を確保するというふうに書いております。
　もう一度お聞きしますけれども、守るべき聖域とは何ですか。
○小泉大臣政務官　たびたびで大変恐縮ですけれども、政府として、今交渉を進めている段階において、日本は非常に重要な役割をこの交渉の中でも担っています。そういった中で、少しでも交渉の中で日本が不利益をこうむるようなことがないように、本日の委員会も含めて対応しなければいけない。そういった立場は委員も御承知だと思います。
　そういった中で、聖域とは何なのかと言われれば、守るべきものを守るのが聖域である、そういった認識でいます。
○玉木委員　いや、お答えいただいていないと思います。
　少なくとも、これは自民党の先生も含めていらっしゃいますけれども、衆議院、参議院の農林水産委員会で、この資料の裏側に大きくつけていますけれども、我々は、院の意思として、立法府の意思として、この農林水産委員会の決議というものをまとめたわけであります。そこには、一で、米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物など例示があるわけでございますけれども、こういったいわゆる五品目については、先ほど私が申し上げました自民党のＪ—ファイルにも同様の記載がありますし、こういったことが確保できない際には脱退も辞さないというところまで書かれています。
　改めて聞きます。守るべき聖域は何ですか。
○小泉大臣政務官　はっきり言えたら楽なんですけれども、交渉というのはなかなかそういうわけにもいかないものですから。
　聖域というのは、衆議院、参議院のこの委員会で決議をされたこと、そして、自民党の方でＴＰＰ対策委員会でされた決議も三月にあります。その中には、委員がおっしゃったような品目が項目として挙げられていることも承知をしていますので、そういったことを念頭に置きながら、政府としてはしっかりと交渉をやっていきたい、そういう思いです。
○玉木委員　皆さん、お聞きになって、どうですか。地元で、これは与党の先生方も含めて質問をされていますよね。私もそうです。一体何を守るのか。昨年の衆議院選挙、そして本年の参議院選挙も含めて、これはやはり守ってくれるという期待が、被災地の方も含めて、農家の皆さんにはあると思います。
　私は、総務省に登録されているのが公約だとか、そこに書いているから、書いていないからではなくて、今、将来に対して不安を感じている農家の思いに対してどれだけ正面から誠実に向き合うことができるのか、政治が問われているんだと思います。そのことに対して、言葉でごまかしたり、レトリックを駆使したりすることを農家の方は求めていないと思います。
　そこで、改めてお聞きをしたいと思いますが、重要五項目については、やはりこれは守るべきものだと思いますし、ここにいらっしゃる農林水産委員の皆さんは、この認識は同じだと思います。
　その上で、次の質問に移りたいと思いますけれども、きょうお配りしている資料の中に、いわゆるタリフラインという、この五項目を細分化したものがあります。いわゆる関税率表というところに出てくるものでありまして、これは農林水産省からいただきましたので正確な数字だと思いますけれども、いわゆる五百八十六品目というのは、米であれば五十八あります、牛肉であれば五十一あります、こういったいわゆる重要五項目に該当するものを足すと五百八十六になるということだと思います。
　そして、西川ＴＰＰ対策委員長、御党の委員長でありますけれども、この五百八十六品目等の一部が関税撤廃の対象にならないかどうか検証するということを発言され、実際、甘利大臣も二十二日の予算委員会で、精査の作業をされていることはよく承知している、党から資料要求等があれば協力をしていきたいというふうに述べておりますけれども、お伺いしたいと思います。
　この五百八十六品目の詳細情報について、甘利大臣がおっしゃるように、西川対策委員長には情報を出しておられるんでしょうか。
○小泉大臣政務官　委員お尋ねの西川委員長に対しての情報提供、そういったことですけれども、これは自民党の検証にかかわることですので、政府としてはお答えできません。
○玉木委員　二十二日の予算委員会で甘利担当大臣は、精査の作業をされていることはよく承知している、党から資料要求等があれば協力していきたいと述べておりますけれども、担当部局から、あるいは大臣から資料を出しているのかどうか、このことについてはお答えできませんか。
○江藤副大臣　西川委員長のもとで検証作業が行われているというふうに私も仄聞で聞いてはおりますが、農林水産省として資料を提供しているということはございません。
○玉木委員　五百八十六品目は、ここでちょっと説明を省きましたけれども、これまで関税撤廃の対象になっていない、そういったものを全部集めると九千近くある、農林水産関係だけで八百三十四あって、その中からさらに絞り込むと、いわゆる重要五品目に関係する細目が五百八十六あるということであります。
　農林水産省から出ていないことは、今副大臣からよく答弁をいただきましたのでわかりましたけれども、この五百八十六品目が一体何なのか、このことについて出さないと、西川委員長も検証できませんよね。牛タンが外れるとかそういったことをよく新聞では見ますけれども、この五百八十六品目が何なのか。
　これは、私は外交交渉にかかわる情報じゃないと思います。客観的に関税率表を見れば、しっかり集めれば、数は多いですけれども、出てくる話なので。これについて、西川委員長に出しているかどうかもお答えできないんでしょうか、どうですか。
○小泉大臣政務官　西川委員長は自民党の方の対策委員長でありますので、その党の検証作業のことについて政府としてお答えすることは、申しわけありませんが、できません。
○玉木委員　随分歯切れが悪いですね。では、ちょっと違う観点から聞きます。
　この五百八十六品目が何なのか。それを譲ろうとしているのか交渉材料にのせようか、そういう情報は要りません。五百八十六品目はこういうものですよという客観的なデータは、決議をしたこの農林水産委員会に出していただけますか。
○小泉大臣政務官　今の御質問ですけれども、この委員会で五百八十六の品目をしっかりと出してくれということですけれども、この内訳は、農水省の方で決められた五百八十六ですので、そこに関しては、私たちとしては、農水省とそして政府の対策本部とで、交渉上、これを公にすることは不利益になる可能性もある、そういった認識を共有しています。
○玉木委員　どうして不利益になるんですか。
　これは関税率表上のデータであって、過去、関税が撤廃されていないものを集めて、我々の農林水産委員会でも決議をした五項目にかかわるものとして、それを単に列挙していただければいいんです。それさえも出せないんですか。
○林国務大臣　先ほど来、内閣府の小泉政務官からも御答弁しているとおりでございますが、ここで我々が政府として申し上げれば、それは相手にも伝わるということを森山先生のときに申し上げました。
　したがって、委員も五百八十六の、例えば米が幾つ、麦が幾つという表は多分お持ちだ、こういうふうに思いますし、それは我々共有をしております。そこから先に、どれがその五十幾つに該当するのかという詳細をお示しするということになりますと、今、小泉政務官が答弁したように、交渉上、不利になるおそれがあるということで、その内訳をお示しすることは控えさせていただきたい、これが我々の考え方でございます。
○玉木委員　納得できません。
　一定の政策的な意図が入っている資料なら、それは当然、私も外務省にいましたから、外交交渉にもいろいろな形で携わったことがあります、よくわかります。しかし、客観的に関税率表の中にあって、そして、これまでかつて関税を下げたり抜いたことがないようなものについて、この五百八十六というこれをつくっているわけでしょう。これを出してもらいたい。
　そのうちどれを譲るか譲らないかは、それはもう政府の一義的な判断で決めるものだと思いますけれども、もっと言うと、この五百八十六は、外国であっても、一般人であっても、誰であっても、作業さえすればある程度は絞り込んでつくれますよ。
　このことも出せないんですか。もう一回答弁してください。
○林国務大臣　したがって、今委員がおっしゃったように、これは公表された一ライン、こういうラインがあって、これはどういうものであるというのは、輸入をやったことがある人ならわかるように、これは公表された当たり前の情報でございますが、我々が、米といった場合に幾つあるか、それがこれとこれとこれであるということを指し示すことが交渉に不測の影響を与えるのではないか、そのことを先ほどから申し上げているわけでございます。
　逆に言えば、玉木先生から、このラインについて例えば関税率や輸入実績を示せ、こういうことであれば、そのラインについては客観的な数字がございますので、そういう数字をお示しすることはできる、こういうことであります。
○玉木委員　出していただけない理由がまだわかりません。
　公表された資料ですよ。そこから実際こうやって五百八十六ということを資料までつくられているんです、これは政府が。私がつくったんじゃありません、これは。この内訳、例えば米の五十八が何ですかということを客観的に教えていただきたい、それを並べたものを教えていただきたいということを申し上げているんです。
　もっと言うと、それがなければ、少なくとも、自民党で西川委員長は検証できていないですよね。だって、何がこれに入っているかわからなければ、検証不能じゃないですか。それは、検証していることを甘利担当大臣は認め、そして、資料を出すことについてはやりますということを言っているわけですよね。では、与党には出すけれども、野党には出さない、そういう整理なんですか。それならそれで、言ってもらったらいいんです。でも、今の答弁ではそうじゃないですね。ないですね。
　ちょっと、これにちゃんと答えてもらわないと、私はこれ以上質問できませんよ。