Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（恒）委員　聞いてみるとまだ余りいい知恵はないようなので、私の方からだんだん皆さんが飛びつくようないい知恵を教えてあげたいと思っているのですが、その前に、今度の料金問題で非常に大きな矛盾が露呈された問題、これを解決しないと進まない。これは私の県なので、福島県のことを申し上げて恐縮ですけれども、大臣、福島県は原子力発電の設備出力、全国の二八・三％ですよ。あそこから出ている政治家がよかったからですよ、反対なんかしなかったから。これはいまのエネルギー問題に大変な貢献をしているわけです。二八・三％福島県で出力しているのです。水力、これも全国の一〇％ですよ。全国で電力開発に最も積極的に協力して立地を提供している県なんですよ。わかっていますか。——わかっている。そうして今度の料金改定では、東北電力は——女川原子力発電もおくれちゃったね、あれは会社が悪いのか、反対する人が悪いのか、両方悪いんだろう。原子力発電所がないんだ。そのために中国電力に次いで全国で二番目の値上げ幅だ。全国で一番電力立地を供給している県民が一番高い電気を使わなくちゃならないということで、これから立地に協力すると思いますか。これはどういうふうにお考えになっていますか。
○森山（信）政府委員　現在の九電力体制のもとにおきまして、いわゆる原価主義の原則に立ちまして料金の算定をするというのが現状でございまして、その線に立ちますと、いま御指摘のとおり大変な電源地帯でございます福島県の方々が、貴重な電源地帯であるにもかかわらず、現実に福島県民の方々が料金をお払いになる場合には東北電力の料金でお払いになるために、東京電力よりも高い料金を払わざるを得ない、こういう現実に直面しているわけでございます。
　私どもは、いま冒頭に申し上げましたように、九電力体制のもとにおける原価主義の立場に立ちますと、どうしてもそれはやむを得ない事情ではなかろうかというふうな割り切り方をしておるわけでございますけれども、人間としまして感情的に申し上げますと、まさにこれはおかしな状態が露呈しているのじゃないかということでございまして、先生の御指摘を待つまでもなく、そういった問題につきましては大変重要な問題ではなかろうかという認識を持って受けとめておるわけでございまして、これはやはりほっておくわけにもいかぬ問題ではなかろうか、こういう気持ちを感情の問題としては持っております。
○渡部（恒）委員　そのぐらいでは、これは新エネルギー開発機構をつくっても、どういう予算措置をしても進まないのです。原価主義、やむを得ないなんということは、東京にいらっしゃる通産官僚の方の考えなんだ、理屈ではそうおっしゃるかもしれないけれども。開発というのは国家、民族の発展のためにやるものだけれども、同時に地域に貢献するものでなければならないのです。これはいまの話じゃない。何百年も前から言っているのですよ。新しい開発をやった初代ルーズベルトだって言っているでしょう。開発というのは、地域住民の手によって、地域住民のものとして、地域住民のために行われるものでなければならない。これはそういうものなんだ。やはり発電所をその所在地域でつくれば、その所在地域住民の発展に役立つというものでなければこれは積極的な協力がないのです。それを怠っているから、そうすれば地域住民の方も、それならそのとき、ただ金さえ出せば、あとはどうせ構ってくれないのだから、判こを押す前に取れるだけ金を取っておけ。そうすると一時的に電力会社の方も、これはやらなくちゃならないからといって札束で顔をひっぱたくようなことをしてこれを片づけてきた。それが思想を悪くし、今日の条件を、立地問題があるとみんなお互いがいやな思いをしなくちゃならない。この前も私は、日曜日、金沢に行ってきましたがね。七尾の原子力発電、能登のあれも、あれは五年前私が政務次官のときずいぶん陳情に来たので記憶しておりましたが、まだ決まっていない。全部それなんです。
　だからまずこのエネルギー開発を八〇年代で進めるためには、これから一億一千万人がさらに一億六千万人になっていく民族が安心して暮らすためには、石油にかわる新しいエネルギーの開発がどうしても必要なんです、協力してください、そのかわり発電所を引き受けてくれた地域住民の皆さんはみんな将来幸せになれますよということでなければならない。ところが、たとえば水力発電、これは福島県の山奥でできた電気が東京に送られて、東京電力の電気が安くなっている。しかし、その電気が起こるためにはあの山の中の人たちは六カ月深い雪に閉ざされて暮らしていなくちゃならないのですよ。その雪が解けて流れて電気になっていくんだ。その雪のために六カ月、七カ月厳しい生活をしているのですから。
　この問題の当面まずやらなければならない解決の方法は、電気料金に地域格差を設定して、発電所立地を提供してくれた地域の皆さんの電気料金は安くなりますよということでなければこれは一歩も進まないのですよ。提供してくださったところの料金は高くなってしまいますということでは。これがこれからエネルギーの立地を確保するためのすべてに優先する前提条件だと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○佐々木国務大臣　先般も福井県の県会議長を初め有力者が見えまして、同じような陳情と申しますか、主張がございました。電源地帯の実情はお話のようであることはよく承知しております。ただ、長官からもお話がございましたように、原価主義、公平主義といういまの法律からいきますと、これは制度としてつくるのにはなかなかむずかしい問題でございまして、電源開発審議会でもこれをしばしば議題に取り上げまして問題にしたそうでございますけれども、結論的にはどうにも結論がつかないということで、その必要性は大変わかってはいますが、むずかしい状況なものですから、じんぜんいままでそのままで来たわけです。しかし、やはり今後の一つの大きいテーマとして検討を進めていく必要があるものだというふうに考えてございます。
○渡部（恒）委員　現行制度がある限りこれはむずかしいということでありますが、これは現行制度を直せばいいわけです。しかし、それも大変だと言うのでしょう。現行制度を直さないでも大臣、これはやろうとすればやれる方法はあるのです。
　いま開発促進税を取っているでしょう。交付金にくれているのでしょう。あれはどのぐらいやっていますか。これは公益事業部長でいい。
○安田（佳）政府委員　電源開発促進税によります交付金等の金額は、おおむね年間四百億円弱でございます。
○渡部（恒）委員　いまでも四百億も使っているのでしょう。これをもっとふやそうというでしょう。そうすると、私はこれは福島県の例で計算してみたのです。福島県は、いま大体十分の一の比重を占めていますからね。仮に、発電所所在の市町村で、消費電力を十倍上回る発電能力を持っている市町村、この料金を一〇％減額する。さらに、百倍以上五百倍未満の市町村について二〇％減額する。五百倍以上の市町村について料金を三〇％減額する。この程度で私はいいと言うのではありませんけれども、何でも最初は小さいものから出発して大きく伸ばしていかなければ、最初から大きいことを言っておってできないよりはできる方がいいということで、これはきわめて不十分な内容だけれども、一つの提案として申し上げるのですが、これをやるとどのぐらい金がかかるかというと二億三千万円でできるのです。電力会社に交付して、そして発電所所在の市町村の料金を、たとえば一つの例としてあなたのところは一〇％まけます。ここは二〇％、ここは三〇％。そうすると、まだ全国のを調べていませんけれども、恐らく推定して、とりあえず四百億の交付金の十億を回せば、とにかく不十分ながら電源立地を提供した所在市町村の電気料金は安くなるのだ。将来はもっと安くなるのだ。これから電気をよけい使う工場は発電所所在の市町村につくれば、これは経営がよくなっていくぞということになるんですね。いま日本民族が抱えておるエネルギーとともに一番大きな問題、過疎と過密の問題、これは地方のためだけで言うんじゃありませんよ。東京は人口過密のために通勤するのにもう汗だく、子供を学校に通わせるのにも大変だ。せめて一坪ぐらい土のある庭が欲しいけれども、全部マンションで花一株も植えられないということになっているのですから、東京の皆さん方に生活環境をよくする土地つきの住宅を与える。そして地方の、山の中の雪の深い農村には工場がどんどん行って、過疎の問題がなくなって、経済が豊かになっていくという、いまエネルギーの時代とともに八〇年代は地方の時代だと言われておる。その地方の時代がやって、くるということで地方の人たちに大きな期待を持たせ、また、今日のエネルギー問題の解決に一番大事な、国家、民族のために発電所の立地を提供しようじゃないか、そしてわれわれの町村も豊かにしようじゃないかという声が起こるんですよ。このぐらいはできるでしょう。どうですか。
○森山（信）政府委員　ただいまの渡部先生の御提案は大変貴重な御提案として受けとめてみたいと思います。
　現状からまず申し上げておきますと、いま先生は、電気料金につきましての地域格差の問題から問題を取り上げられたわけでございますけれども、私どもはその裏返しでございまして、現在は、先ほどお話のございました電源開発税約四百億円、それを電気料金へ還元するための財源として用いているのではなくて、もう先生御承知の、いわゆる公共施設の増強でございますとかあるいは社会福祉その他で還元をしているという制度をとっておるわけでございまして、さらに今回、少なくともその電源が動いている期間はそういった交付金を続けていくというように制度を拡大させていただいたわけでございまして、その四百億の使途をそういった公共的な施設をつくる方に使った方がいいのか、あるいは電源地帯の料金を安くする方に使った方がいいのか、どちらがいいのかということにつきましては、十分検討する必要があるのではないかと思います。それから外国等におきましても、たとえばフランスあたりでいま先生が御提案になったようなことを現にやっている国もございます。そういうことも踏まえまして、いま御提案の趣旨を十分検討をしてみたい、こういうふうに考えております。
○渡部（恒）委員　これはやろうと思えばできるんです。できないということは、やらないということだけなんだ。森山長官、私は会津だけれども、あなたは鹿児島だ。いまテレビに出ているけれども鹿児島は会津以上に過疎地域です。今度桜島に地熱大発電所でもできれば、これは鹿児島の電気料金を安くしておけば、また鹿児島に経済がどんどん行って発展するんだ。これはあなたの責任で来年やりなさいよ、これはわれわれも全面的に協力するから。このぐらいのことをやらないでは電源立地の問題は進みません。これは野党の皆さんも協力してくれる。いま見ていると協力してくれるような顔をしているもの。これはあなた方が決意すればできることなんだ。大臣、そうでないですか、どうです。
○佐々木国務大臣　検討してみます。
○渡部（恒）委員　私は与党の商工部会長ですから、余りここで質問するとどうかと思うけれども、しかしこの問題は八〇年代のエネルギーの当否に関する問題だし、これは地方の発展のために何としても解決しなければならない問題ですから、私はやるまで質問しますからね。審議拒否なんということは言わないけれども本気で考えてくださいよ。大臣も秋田県だ。来年度これをぜひ実現するように要求いたします。電気料金の地域格差、これによる地方の繁栄、これはぜひお願いしたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたが、今度のエネルギー機構については、これは国民の心ある者みんなが共鳴しています。大臣は三役折衝で最後まで行政管理庁長官と、本当に歯切れのいい演説でがんばってくれて、いまでも私はあれを思い出すけれども、これはよかったと思う。
　ただ、二つほどやはり心配なことがある。一つは、最初これは公社、公団ということで進んだのが、その後の行政改革という客観条件の中でこれは第三セクター方式というものに変わった。これは民間の活力と役所の長所をうまく取り入れればすばらしいものになるのです。ところが、そういうことでいままでいろいろその種のものができているのですけれども、理想は民間の活力と役所のいいところを取り入れてすばらしいものをつくろうというのだけれども、結果は、役所の怠け癖と民間の悪いところと、悪い方が合っちゃうことが多いんだな。そして、非常に大きな期待をしたものが最後は何か期待外れに終わるということが多いので、まずこれが実現したときの運営、これが最大の問題になってくると思うんですけれども、そのためにはやはり人事だな。人を得るかどうか。事をなすには天の時、地の利、人の和と言うけれども、この機構を与野党一致して真剣に審議してこれから実現した場合、この運用と人事、これによって本当に八〇年代の初年度がエネルギー元年になるかどうか、これが決まってくるので、この点について大臣の所見を承りたいと思います。
○佐々木国務大臣　入れ物が皆さんの御支持でこの法案でできますれば、問題の焦点はおっしゃる人事運営の問題だと思います。お話しのような期待と希望を持ちまして中身を持っていきたいと思います。
○渡部（恒）委員　ちょっと歯切れが悪いなあ、確かに。質問の方、これは発音が悪いんだ。私の友人が正月にサウジアラビアを中心とした産油国に行ったところが、大臣ががんばってつくったこの新エネルギー開発機構、まだこれは法律が通っていないからつくったということにならないけれども、つくろうとしている、これは野党の先生方も賛成してくれるに違いない、りっぱな先生方だから。この機構に産油国の人たちが非常に大きな関心を寄せて、日本はすばらしいことをやってくれる、これは一体どうなるんだと言っているということを聞きました。
　エネルギーの問題は世界の問題ですから、やはりこの新エネルギー開発機構の日本の考え方、これから十年間で石油の依存度を五〇％に下げようという脱石油の考え方、こういうものは二国間協定なり多国間協定なり、世界の中の日本ですから、これは国際的な協力をして進めていただきたいと思いますが、これに対するお考えを最後にお願いします。
○佐々木国務大臣　私どもには、毎日必ず三組くらい海外の皆さんがお話しやら陳情に参ります。お話のように、この機関に対する期待が非常に強うございまして、特に中近東の方では太陽熱に対する開発の問題が非常に関心が強うございます。そういうことで、恐らくはＩＥＡとかサミットの会議でも話題になる機関だと思いますので、国内のみならず、世界の輿望を担ってというと話が少し大き過ぎますけれども、一生懸命やってみたいと思います。
○渡部（恒）委員　時間が来ましたので、先ほども申し上げましたように電気料金の地域格差の設定、これは八〇年代のエネルギー開発の前提条件になるので、ぜひ来年度に実現するための努力をしていただくこと、また、この新エネルギー開発機構がこの委員会で可決され、本会議で可決され、国会で実現できるようになった暁には、これの運用、人事の面で完璧を期して、あのエネルギ—機構をつくって、八〇年代のエネルギー政策を佐々木通産大臣のときに出発させて本当によかったと、十年後のわれわれの民族が心から感謝をしてくれるような運用をしていただくことを要望して私の質問を終わります。（拍手）
○塩川委員長　これにて渡部恒三君の質疑は終わります。
　引き続いて後藤茂君の質疑に入ります。後藤茂君。
○後藤委員　まず最初に、大臣に幾つかエネルギー問題に対する基本的な考え方をお伺いをいたしまして、個別的な問題に入ってみたいと思います。
　いよいよ東京サミットに続きますベネチア・サミットが開かれるわけですが、もうすでにその準備は進んでいるだろうと思います。最近新聞紙上等を見ておりますと、各国ともサミットに向けましての発言なり提言なり報告書等が出てまいっております。先般もＥＣ委員会で統一エネルギー戦略に関する報告書を明らかにしております。これはエネルギー新税等の提案をしようということのようです。私も倉成団長のもとで、二月にＥＣ議会と日本国会議員との定期協議に参加をしてまいりましたが、やはりエネルギーの問題に対しましては大変慎重にしてかつ積極的な取り組みをしている。エネルギー新税等に対しては、恐らく北海油田等を持っておりますイギリスが難色を示すのではないかということも考えられますし、あるいはまた、インフレを加速しはしないかという心配もあるわけですけれども、いずれにいたしましてもエネルギーの財源というものをどう確保していくかということに対しては大変積極的です。また、三月二十四日でございましたか、国際エネルギー技術グループ、ＩＥＴＧというのでしょうか、ここも石油代替エネルギー開発の勧告案をサミットに向けて出そうとしている。そこでは九〇年、九五年、それから二〇〇〇年、その石油代替エネルギーの生産計画を具体的につくれ、そのための建設計画を明らかにしろというような提案をベネチア・サミットで出されていくようです。もちろんまだはっきりしていない部分はいっぱいありますけれども、東京サミットがエネルギーサミットと言われたように、恐らくベネチア・サミットもエネルギーサミットになっていくのではないかと思います。こういった課題が目前に迫っているわけですけれども、大臣はこのベネチア・サミット、それからさらにＩＥＡも開かれると思いますけれども、これに臨む態度をどのように持っておられるのか、どういう対応策をいまお考えになっておられるのか、初めにお伺いをしたいと思います。
○佐々木国務大臣　まずＩＥＡでございますけれども、五月の下旬に閣僚理事会でございますか、開かれる予定でございます。その際どういうテーマを取り上げるかということで、せっかくただいま通常の理事会でもんでいるところでございますけれども、きのう京都でＬＮＧの国際会議がございまして、何千という人が集まって大会議を開いております。その席にランツケＩＥＡ事務局長も見えておりまして、その後の状況を聞いたのですけれども、アメリカを回って日本に来たわけでございますから、その後の情勢が一番よくわかっているはずでございまして、日本でもわが方の天谷審議官と近く会談する予定になっております。そういうことで、まずＩＥＡでは、できる限りＩＥＡ自体の会議では余り紛糾を起こさないで、その前に大きい問題はある程度合意を見出したいということで、事前の協議に大変力を入れるような話でございました。
　ＩＥＡでございますから、もちろん将来の輸入目標とかあるいはいまお話がございました代替エネルギーを今後どう取り上げるかとかいった問題が中心になると思いますし、それに対する手段、方法等も、あるいはそこまで入れるかどうか知りませんが、入っていくかもしれません。いずれにいたしましても去年の十二月にペンディングになった問題がございますので、そういう点を中心にして問題が進めていかれるだろうと私は思います。その結果をもってイタリアで開かれますサミットに問題を持ち込んでいくのか、あるいはその前に片づけてしまうのか、そこら辺はこれからの問題だと思いますけれども、いずれにいたしましてもエネルギーの問題というのは消費者側にとりましては大変な大問題でございますので、その両機関を目標にしてこれから問題が展開していくと思っております。
○後藤委員　サミットになってからの段階というのはおよそ見当はつくと思いますけれども、その事前のいろいろな動きを見ておりますと、エネルギーの問題に対する取り組みなり理解というものは、相当深刻に受けとめているというように考えてよろしいと思うのです。そういう意味で、この法案の審議に入るに当たりましても、後でまた申し上げてみたいと思いますけれども、このような法案程度では私は大変なまぬるいのではないか、それからまた、現状認識がまだ甘いのではないかという心配を実はいたしておりますので、いまその対応する考え方をお聞きしてみたわけです。
　もう一つ御質問に入る前にお聞きをしておいてみたいのは、今後の総合エネルギー政策のあり方とこれまでのエネルギー政策がどういうふうにこれから違っていくのか。ということは、この間、三月ですか、通産省は八〇年代の通産ビジョンをお出しになられたわけです。それから、一番これの討議の素材になります長期需給暫定見通しというのが昨年八月三十一日に出されております。そしてそれは新経済社会七カ年計画の、六十年までは五・七％、六十年から六十五年まではＯＥＣＤの平均よりやや高目の五％、六十五年から七十年には四％というような成長率を一応根底に置いてつくられているわけです。一番最初は新経済社会七カ年計画というものから来ているんだと思いますけれども、長期需給暫定見通し、そして八〇年代の通産ビジョン、これはそれぞれが別個につくられているわけじゃないだろうと思うのですが、どうもこの脈絡なり関連性がもう一つぴしっと読み取れないわけです。これからこの法律案の目玉になります石油代替エネルギーの供給目標は、暫定見通しというのは一応の見通しですから恐らく参考資料と位置づけたらいいのでしょうか、しかし法律に基づく供給目標ということになってまいりますとこれは閣議決定になるんでしょうし、相当重みが出てくるわけですね。こういった三つ四つ、それぞれかかわりを持っておる計画なりビジョンなり見通しなりあるいは目標なりというものがどこでどのように整合性が持たれていくのか。と申しますのは、経済企画庁も、この新経済社会七カ年計画というのはどうも現状に合わなくなってきている面がある、特にエネルギーのバックグラウンドというものが当初つくったころよりも非常に厳しくなってきているということで、これから経済審議会の方に新経済計画の作成検討を諮問するとかいうように聞いているわけです。恐らく国会が終わりましたらそういった動きが出てくるんでしょうし、片一方この法律がこれから成立をいたしまして石油代替エネルギーの供給目標というものがつくられていく、片一方一番間違いのない、これがきわめつきの暫定見通しである昨年八月に発表になったこういうものが一つある、こういったことを考えてみますと、まだまだいろいろな点で動いていくのじゃないだろうかという心配が出てならないわけです。後でまた原子力なりあるいはＬＮＧなり石炭の問題等についても触れてみたいと思いますけれども、大規模、大容量の電力というものだけが中心になった開発、そしてそれを可能な限り数字合わせをしていってあとは適当に、つまり石油代替エネルギーというかけ声は非常に高いのですけれども、その重みといいますか、位置づけといいますか、優先順位といいますか、大臣が考えられているほど高いと私は思えないものですから、こうした計画の策定過程で常によそに追いやられはしないかという心配をするものですからこのことをお聞きをするわけです。総合エネルギー政策の中にこの代替エネルギーというもの、新エネルギーというものをどのように位置づけされていくのか、それが一つのベースになっていくのかどうか、こういったことも聞いておいてみたいと思うのです。大臣、いかがでしょう。
○佐々木国務大臣　十年後にはいま七五％を占めている油をヨーロッパ並みに五〇％くらいまで落としたい、ですからその二五％あるいは二〇％の油で賄っておったエネルギーは、これをほかの、油にかわる代替エネルギーで埋め合わせていきたい、それを目指して新エネルギーを開発していかなければいかぬというのがいままでの大筋だったことは御承知のとおりでございまして、私はその大筋は今後も余り変わらぬと思いますけれども、それに至る道行きはやはり相当変化してくるんじゃないか。たとえば原油の輸入数量等もいままで想定しておったとおりで一体行けるのかどうか、それも大変問題があるんじゃないかと私は思いますし、また代替エネルギーに関しましても、先ほど渡部委員からも御指摘ございましたように緩急よろしきを得て目標を決めていかなければいけませんので、そういう点もその後の研究開発の状況等も踏まえまして、いろいろ目標なりあるいは達成の手段等をさらに深めていかなければいかぬと思いますので、一定の時期が来ますればやはり見直す必要があるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○後藤委員　当然生きた経済ですから、数字を策定して七カ年計画なら七カ年動かないとか、あるいは供給目標が決められてもこれで絶対に動かさないのだということはないだろうと思うのです。これは当然いろいろと動くだろうと思いますけれども、しかし私が申し上げておきたいのは、せっかくこうやっていま石油にかわる代替エネルギーというものに真剣に取り組もうとしているその姿勢が、もう一つ真剣さというものが足りないのではないかという心配をいたしておりますから、優先度といいますか、位置づけというものはひとつきちっとして、それに対して政策的、資金的、制度的な裏づけを積極的にしていくんだ、優先度を一番高くしていかなければならないのだ、そうでなければ七五％の依存率を五〇％にし、七十年度に四三・一％にしていくということは全く不可能だろうと私は思うのです。ということで二番目にそのことを申し上げておきたい。
　それからもう一点、本題に入る前にお伺いをしておきたいんですけれども、エネルギー外交の問題です。この間も天谷審議官が行かれたようです。あるいは二月には園田元外務大臣が特使として行かれた。この間ある人からお聞きしますと、サウジアラビアの方から水大臣と言うんですか、来日されたわけですが、そのときに通産大臣も外務大臣も出迎えに成田へ行かなかった。ヤマニ石油相なりオタイバ石油相等でしたら恐らく行くだろうけれども、水大臣ぐらいはという意識があったのではないだろうかという気が私は実はするわけです。向こうにしてみれば、たとえばサウジアラビアは一日九百五十万バレル生産をし、そしてそのうちの大量を日本にも輸出している、しかもこれから、先ほど渡部委員からも指摘がありましたけれども、後で工業技術院の方にもお聞きしたいと思いますけれども、産油国でありながらむしろ太陽熱利用等について積極的に取り組もうとしている。水の問題は砂漠の国としては大変ですね。何も出迎えがどうこうということじゃないんですけれども、意識の問題なんです。ちょっと何か困ると特使を派遣し、首相の親書を持っていって、そして電源立地の確保だけではなしに、札束で何とか解決できれば結構だ、こういう姿勢はエネルギーの問題の取り組みにしては大変弱いと私は思うわけです。石油は政治的な商品だ、こう言われているわけですし、これからはＤＤ原油だとかＧＧ原油だとかというもののウエートが増大をしてくるということになりますと、ただ単なる商取引ということではなしに、産油国の心というものをもっと理解をしていかなければならない。その場合に、これは通産大臣だけじゃないですけれども、閣僚の首のすげかえが毎年行われている。落ちついてそれぞれの行政に十分習熟をし、積極的にそれを進めていくという時間的ゆとりがない。国会の審議が終わったらもうすぐに内閣改造みたいになっていってしまう。これではこれから万遺憾なくエネルギー外交を進めていくというわけにはいかないだろうと思うのですね。だから佐々木通産大臣、ひとつ腰を落ちつけてやってもらいたい。せっかく原子力局長から科学技術庁長官もやり、通産大臣をやられているわけですが、少なくとも通産行政に対しては、とりわけエネルギーの問題に対してはすべて承知をしているということが必要だろうと思うのです。
　ジスカールデスタン大統領は昨年七回中東を訪れているというように聞いております。またことしも三月に出かけました。もちろんこれは中東の危機というものを背景にして、兵器売り込みの商人になって行ったようですけれども、しかし私はそれだけではないと思いますね。やはりその背後にエネルギーの問題というものがかばんの中にきちっとしまわれているだろうと思うのです。この国会を終わりまして、大臣、中東の方へ出かけていって十分に見てくる、話を聞いてくる、問題点をつかんでくるというような考えをお持ちかどうか、そのこともあわせてひとつ聞いてみたいと思う。余りにも知らぬ。この二月にＥＣ議会からの帰り、私もサウジアラビアに行ってまいりました。あのペルシャ湾のホルムズ海峡のすぐ近くのところまで実は行ってきたわけですけれども、世界で一番大きな石油精製基地あるいは港等を持っておりますアラムコに行きましたら、アラムコができてから五十年余りたつわけですけれども、日本の政治家で来たのは初めてだと言う。もちろんいままで余り見せてなかったようですけれども。ちょっと大使館に連絡をしてそして状況を聞いてちょこちょこっと見て帰ってくる、あとは行政事務担当者に任せていくというような姿勢では、これからは問題の解決を進めていくわけにはいかないのじゃないだろうかという気がするものですから、大臣、ひとつ腰を据えてこれからのエネルギー問題に取り組むのだということであれば、腰軽く一番問題でありますところを歩いてくる、そしてエネルギー外交の先頭に立つというお考えがあるかどうかお聞きしたいと思います。
○佐々木国務大臣　アル・シェイク農林大臣が見えましたときは、ちょうど国会の審議のさなかでございましたので私は出迎えができなかったのですが、日曜日にナゼール企画大臣が見えまして、これは出迎えいたしました。今度日本とサウジアラビアの両国の合同委員会がありまして、交互に会議を開くことになっております。ことしはサウジアラビアがめぐり番になっておりますから私も参りまして諸懸案を片づけたいと思っております。私は中東におととし一週間ほど参ったのでございますけれども、その後まだ行っておりませんので、できますればいま申しましたように好機を得まして、特に日サ合同委員会には必ず出席したいと思っております。
　エネルギー外交というと少し口幅ったいのでございますけれども、私はやはり中心は要人同士の往来が頻繁であって、お互いに理解を深めるということが一番重要なことだという気がいたします。もう一つは経済協力、日本は武力的な協力はもちろんあり得ないわけでございますから、経済協力面でできる限り相手国の開発なり発展なりに役立つ、この両立てが一番重要問題だと思っております。
　私も就任以来努めて海外に出かけたいと思っておりましたけれども、ＩＥＡの会議とシンガポールに参りましてインドネシアとの話を進めたことぐらいでございまして、国会が始まっておりますから海外に行く機会がございません。この連休にはできますれば中国に参りまして、懸案になっておる石炭問題あるいは油の問題等を少し固めてみたいと思っておりますが、中近東の方は恐らく仮に実現いたしましてもＩＥＡの会議とか、サミットに私も行くかどうかまだつまびらかでございませんけれども、その近辺にぜひ参りたいと思って心がけております。総理も御承知のように努めて資源エネルギー外交に意を注いでおりますので、今度アメリカ、カナダ、メキシコに行くのも、一つの大きい任務は資源外交だと思っております。そういうことで、できるだけ皆でひとつエネルギー外交というものを深めていきたいということで、せっかくただいま計画もし、努力もしておる最中でございます。
○後藤委員　ぜひこのエネルギーの問題に対しては腰を落ちつけてひとつやっていただきたいと思います。七五％を五〇％にしても、五〇％はまだ石油に依存をしていかなければならないということですから。秋には改造があるのか内閣がかわるのか、いろいろなむずかしい問題もありますけれども、こうどんどん担当大臣がかわるというのは余り諸外国には例がないのじゃないですか。日本だけだと思うのです。佐々木通産大臣、内閣に対しても、これからは大臣の首のすげかえを余りしないように、少し落ちついてできるようにしていかなければならぬ。幾ら優秀な官僚の皆さんがいたといたしましても、先ほどのサウジアラビアの農林大臣ですか、水大臣と言ったが、つまり国情が違うとそういった意識も違うわけですから、私たちからすれば、出迎えの問題をとやかく言うことは余り関係ないと思いますけれども、やはりそれぞれの国の事情というものは、首脳の往来が激しくなることによって理解ができるわけですから、そうすれば来なくてもおう、元気かということにもなるだろうと思います。そういう意味でひとつぜひそうしたエネルギー外交というものを積極的に進めていただきたい。このことを最初に申し上げておきたいと思うわけです。
　そこで、最近の通産省、政府の方の提案を見ておりますと、先ほども指摘をいたしましたように、ハードと言われている部分、つまり原子力なり石油なり、まあ石油はＩＥＡで火力はいかぬということになってまいりましたけれども、石炭なりＬＮＧというものに傾斜してきている。これまでもそのエネルギー政策が貫かれておったと思うのです。私はやはりエネルギー問題というのはこの辺で発想を転換しなければならないのではないかという気がしてまいりました。私もどちらかというとスケールメリットを追求する考えを持っておりましたし、いまもまだそれから抜け切ってはおりません。やはり大規模、大容量というものに対して大変魅力を持っておるわけですけれども、この辺でやはり発想の転換をしてみなければならないのではないかということを最近考えさせられ始めているわけです。
　もう大臣も御存じだと思いますけれども、いま来日中のエイモリー・ロビンスというまだ三十二歳の大変若い物理学者ですけれども、この人が「ソフト・エネルギー・パス」という本を、これだけじゃなしにたくさん本を出しておりますけれども、出されております。これを読んでみまして、それからこの間も国際シンポジウムに私も参加をしてロビンスといろいろ話をしてみましても、非常に発想が柔軟です。いわゆるエコロジストとして環境破壊はけしからぬとか、自然循環エネルギーに返れとか、あるいは分散型エネルギーにということを、ただ環境なり自然を擁護するという立場からではなくて、大変深い理解を持ったデータを背景にしながら議論をしてきているわけです。
　これを読みまして非常に教えられたところがたくさんあったわけですけれども、これまでのエネルギーというのは、需要を想定をいたしまして、それを充足するためにいかにエネルギーを供給するか。先ほど渡部委員も小さなエネルギーを開発しろということを指摘いたしておりましたけれども、それを充足するためには大容量、大規模、二十万や三十万ぐらいじゃまだ小さい、やはり百万キロ規模の原子力、こういうようなものまで、非常に大容量、大規模に急速に来てしまっているわけです。質の問題はほとんど考えていない。自然循環のエネルギーの利用というものも考えていない。あるいは地域コミュニティーをどのように充足させるかというようなことも考えていない。ただ中央集権的に大容量で物をどんどんつくっていってやるんだ、こういう発想なんですね。ですから、だんだんと存在確度が低くなっていく燃料資源を世界各地、遠隔の地に求めて、危険を物ともせずというと聞こえはいいですけれども、こういう開発を進めていっている。サッチャー首相が自慢をいたしておりました北海油田も事故を起こしております。あるいは、この間石油公団の皆さんにお聞きをしますと、北極圏は大変な石油の埋蔵を持っていると言う。しかし、あそこだって流氷もあるでしょうし、北海油田よりももっと危険なところだろうと思うのです。しかも、後でまたＬＮＧなり石炭の問題にも触れてみたいと思いますけれども、巨大な資本のリスクを覚悟していかなければならない。そして発見をし、確保したエネルギーというものを、これまた大変な投資と労力をかけて運搬をしなければならない。そして、さらに持ってきたものの立地というものでこれまたえらい苦労をしていかなければならない。この連続なんです。しかも、これからも代替エネルギーの中心は原子力と石炭とＬＮＧということになりますと、いま申し上げました心配というものはどこまでもついて回るわけです。
　だから、この辺でエネルギー問題の発想の転換、先ほど言いましたようにロビンスは物理学者ですけれども、もっと人間の知恵を出して、そして自然循環エネルギーなりあるいは分散型エネルギーなり、小規模エネルギーというものを開発していく、その方向に持っていかなければ、いま二十世紀に生きている人類だけの化石燃料資源ではないわけです。石炭が相当豊富だといいましても、二十一世紀、二十二世紀の人類に移していかなければならぬ。いやあとは核融合があるわなんというわけにも私はいかないのじゃないかと思いますので、そうした発想の転換に対して大臣はどのようにお考えになっているか、お伺いをしておきたいと思います。
○佐々木国務大臣　私はその「ソフト・エネルギー・パス」でございますか、本は買ってありますけれども、また実は読んでいませんで申しわけございません。
　私は、エネルギー問題はやはり時間とマスですね、この両面を考えていかぬといかぬのじゃないか。あるものは大変有望だといっても、量的に需要を充足しなければ当面役立たないわけでございますので、そういう点を考えますと、どうしても時間というものと量というものを兼ね合わせて考えていくのが一番エネルギー計画としては重要なことだと思います。したがって、単に技術的にこうだという結論だけではエネルギー問題というのは片づかぬのでございまして、どうしても順を追ってどのくらいの量が充足されていくかということがある程度立証できないと現実問題にならないのではないか、というふうに考えていきますと、どうしても油にかわるものということになりますと、あるいはまたおしかりをこうむるかもしらぬ、おまえは常識的だと言われるかもしらぬけれども、とりあえずやはり原子力と石炭あるいは天然ガスというものがそういう面では中心にならざるを得ない。しかし、それだけでよろしいかと申しますと、お話しのように日本は自然エネルギーとして非常に世界的に立地に恵まれた国でございますから、太陽熱でも地熱でもあるいは風力でも————風力でも世界の一番有望な地点になっておるようでございまして、そういったものをかみ合わせていきますと、あるいは先ほどお話のございましたようなローカルなエネルギーというものを考えますれば、いろいろ廃物利用のようなことあるいはバイオマスのようなものも当然考えてしかるべきものではないか、そういうものは補完的な意味しかしばらくの間持てないと思いますけれども、補完的な意味だけでもいいじゃないか、それはそれで大きく伸ばしていけば、時間を待って進めていけば将来必ず大きく役立つに違いないということでございますから、その方も思い切って並行して進めていくべきだ、二者択一でいずれをとるかというふうな考え方でなくて、日本のようにエネルギー資源のないところでは両方とも思い切って力を注ぐべきだ、技術も、そう言ってはあれですけれども資力もないわけではございませんから、そういう点を工夫いたしまして進めていけば、両方並立してやっていけるのではないか、さっき申しましたような三つの問題がしばらくは主力ではありますけれども、当面補完的な意味しか持たないものが今後はだんだん充実したものとして日本の経済に作用してくるのではないかというふうに考えておりますから、重点をしぼってこれだけやれというふうな、従来のような考え方は私はただいま持っておりません。そうでなくて、やはりこれから育つものも育てるべきだし、といってそれのみにまた頼ったのでは日本のエネルギー政策になりませんので、両方を並立して力を注いでいくべきだという欲張った考えでただいま進めつつございます。
○後藤委員　これは詰問するという意味でなくひとつ聞いていただきたいのですけれども、ＧＮＰが上がらなければ生活が豊かにならないのだ、こういう考え——エネルギー弾性値もありますし、やはり成長率もそこから出てきているわけです。それが上がらなければ深刻な不況が起こるのだ、あるいは大量の失業が出てくるのだ、あるいはウサギ小屋じゃないですけれども、狭い部屋で寒さにふるえたり酷暑にうだらなければならないのだ、すぐにこういうように言うんですね。そこに高水準のエネルギー消費の背景がやはりあるだろうと思うのです。エネルギーを使えば使うほど生活水準というものは高くなるのかどうか、ここに私は最近疑問を持ち始めているのです。
　エネ庁の古田次長さんも参加していた日経の「ソフト・エネルギー・パス論を検討する」という座談会といいますか討論の中で、埼玉大学の室田教授が「現在の経済でもゼロ・エネルギー成長で日本は三％くらいの成長ポテンシャルはあるようだ。」こう言っているわけです。データをここにつけておりませんから、その根拠は何かと言われるとよくわかりませんけれども、しかし私はそうじゃないかと思います。通勤一つ見ましても、昔は厚いオーバーを着込んで仕事場に行く。いまは電車の中も冷暖房ができている。そして仕事する場所も冷暖房がきいている。特に夏なんかは寒いぐらいですから、やはり上着なりセーターぐらい持っておかなければならないというような状況、もう四季の変化が衣服の中にないわけですね。もっと四季の変化に合わせて重ね着をするあるいは脱ぐということがあってもいいと思うのです。去年は江崎通産大臣省エネルックではしゃいでおりましたけれども、私が発想の転換と言うのはそういうことじゃない。それがすべて産業連関じゃございませんけれども、数字だけをずっとトレンドしまして、そしてこれだけのエネルギーというものが賦存する、つまりエネルギーの谷間が生まれてくる。ですから何が何でも原子力だ、石炭だ、ＬＮＧだということを出してくるわけですね。先ほどの大臣の御答弁の中で、二者択一という言葉が出ておりましたけれども、私は二者択一を言っているわけじゃないのです。現にいまあるわけですから、それを全部ぶっつぶして自然循環エネルギーに返れだとかということを言っているわけでない。私はこのロビンスの指摘で考えさせられたことは、えてしてでは江戸時代に返るのか、ランプ生活に入るのか、まきや炭の生活に行くのかというように、こうした指摘に対してはすぐに短絡してとらえがちですけれども、私は非常にこの人は保守的といいますか、大変柔軟な問題提起をしている。それだけに資源のないわが国としてはその方向を変えていかなければならないのじゃないか。
　私は森山長官にお伺いしておきたいわけですけれども、エネルギー経済研究所等の指摘では、いまバレル三十ドル前後というのが五年後の一九八五年には五十ドルとか六十ドル、一九九〇年には八十ドルとか九十ドルというように言われてきているわけです。五〇％に落としていく、あるいは四三・一％に依存率を落としたとして、なお石油の支払い代金、これは幾らぐらいになるでしょうか、この点をひとつ聞いてみたいわけなんです。問題は所得の再配分との関連になるわけですね。あるいはもう十分承知ですから、百万キロの発電所を仮につくっていくということになりますとその投資コストがどのくらい、さらに社会的費用等も考えていくとどのくらいだということはここではお聞きをしませんが、いまのエネルギー、特に石油の代金の支払いだけを考えて幾らぐらいになりましょうか。
○森山（信）政府委員　後藤先生の御質問に対しまして、たくさんお答えしたいことがあるわけでございますけれども、時間の関係もございますので、石油代金につきましての最後の御指摘につきましてお答え申し上げておきたいと思います。
　確かにエネルギー経済研究所におきまして六十ドルあるいは九十ドルという将来予測をしておるわけでございまして、これに対して私どもいろいろ意見を持っているわけでございますが、エネ研の想定どおりになったと仮定いたしまして数字を申し上げますと、昭和六十年、六十五年等におきます原油の輸入量は六百三十万ＢＤということで想定いたしておりますが、そういう前提に立ちますと、昭和六十五年の外貨支払いは約手三百八十億ドルでございます。この根拠は、六十ドル掛ける六百三十万ＢＤ掛ける三百六十五日ということでございます。それから仮に九十、ドルということになった場合の外貨支払いは約二千七十億ドルでございまして、九十ドル掛ける六百三十万ＢＤ掛ける三百六十五日という数字でございます。この時点におきます輸出入の規模がどうなるかということとのリンクを考えなくちゃいかぬと思いますが、昭和五十四年度は原油の支払い代金が輸入全体のうちの大体三割から四割の間でございましたので、そういう前提で先ほど申し上げました数字を考えますと、これは大変膨大な数字になるということでございまして、この数字で見る限りは、驚天動地のような数字が出てこざるを得ない、こういう感じを持っております。
○後藤委員　まさに私は驚天動地だろうと思うのですけれども、それと直接関係がないかもわかりませんが、代替エネルギーのこの法律の立案過程では、代替エネルギー対策資金需要見込みというのがあったと承知をしているわけです。これは、通産ジャーナルの昨年の十一月号に出ている数字でございますけれども、昭和五十五年から昭和六十五年度の代替エネルギー対策所要資金、これが四兆二千億円、このように計算をされているわけです。ところが、この間きわめつきの「代替エネルギー対策の推進について」、三月に通産省からいただいた資料を見てみますと、代替エネルギー対策資金需要見込みは二兆九千億円、わずか半年足らずの間に大変な資金量の変化があるわけです。これは当初考えておりました公団構想なり、通産省で代替エネルギー開発のために策定をしておった政策にあちこちほころびが出たためかもわかりませんけれども、私は大臣に先ほど申し上げましたように、非常に数字合わせの、安易な御都合主義の面がないかということを指摘をしたのはまさにこのことなんです。恐らくいろいろ計算をしてみて厳密にするとこうなったということかもわかりません。わかりませんけれども、私どもがちょっとふところ勘定で計算するのと違うと思うのです。
　これは長官の方からお聞きした方がいいのかもわかりませんけれども、代替エネルギー対策資金需要見込み、これがわずか半年のうちに動いていく、それぞれ内訳も出ておりますけれども、内訳で少なくなったところはたくさんある。なぜ一体このようにわずか半年くらいの間に、代替エネルギー、代替エネルギーと言って大変な太鼓をたたきながら、その開発所要資金というものがこんなに動くのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　いまのお話でございますが、まず数字を申し上げておきますと、代替エネルギー対策資金といたしまして、五十五年度から六十五年度までの十一年間に総額約三兆円の期待をいたしておるわけでございます。その内訳は、いわゆる石特会計から約一兆五千億、電源特会から約一兆五千億ということでございまして、合計いたしますと約三兆円でございます。
　これがわずか半年の間に四兆から三兆に変わった理由いかんということでございますけれども、私どもが予算要求をする段階におきまして、やはりこういった代替エネルギー促進のための資金は特別会計で運用するのが望ましいという気持ちを持っておりまして、代替エネルギー勘定的なものを特会に財源を求めるという予算要求をしたわけでございます。ところが、エネルギー対策費と申しますのは何も特別会計的なものだけで運用するにはそぐわない面も幾つかあるというような財政当局の意見もございまして、一般会計へ移しかえた分等々もございますので、そういった財政の仕組みから考えまして、目的的に使う特別会計の制度はこの程度が望ましいのではないかということを財政当局と私どもが合意をいたしまして三兆円という数字を出したわけでございます。
　なお念のために、蛇足でございますが申し上げておきますと、三兆円のうちの約半分の一兆五千億をいま御審議いただいております新エネルギー開発機構で使わしていただきたいというふうに考えておりますし、それから原子力関係につきまして約一兆円、その他の分につきまして約五千億円ということでございまして、合計いたしまして三兆円の財源を使わしていただきたい。二番目に申し上げました原子力関係は主として科学技術庁を中心に運営していただくわけでございますので、私ども通産省が分担させていただく分はそのうちの約二兆円というふうな期待を持っておるということでございます。
○後藤委員　私は五十五年度の予算を聞いているわけです。いまの長官の御答弁をお聞きいたしておりますと、大変財政技術的に陥っていると思うのです。五十五年から六十五年の十一年でしょう。今度の財源措置だけでもう動かないのですか。つまりそこに一番最初私が大臣に念を押したことがある。代替エネルギーというのを一体どう位置づけているのかということなんです。これだけ必要だ。しかも五〇％に下げていくんだ、四三・一％に下げていくんだ、そのためにはどうしても代替エネルギー開発をしていかなければならぬ。はじき出したのが四兆二千億、これが一番好ましい数字であるかどうかよくわかりません。わかりませんけれども、これは十一年間の計画ですからね。確かに今度の予算折衝の中で財政が大変硬直している。新エネルギーというもの、代替エネルギーは必要だとしても、そうそう財源を調達するわけにはまいらないということは五十五年度には言えるだろうと思うのです。五十六年度、五十七年度、六十五年まであるのですよ。私はこうしたエネルギーの財源というものは一般財源を充てていいと思うのです。もっと一般財源を出していいと思うのです。それだけ切実な問題だという意識が政府にないんじゃないかということを言いたいわけですよ。ただ財政技術的に大体このぐらい出しておいたらこの辺に落ちつくだろうという、大変ミクロに五十五年度なり五十六年度の国家財政の歳入歳出程度を考えて、そして伸び率も余り高くしたんじゃ他省庁からやられるとかということだけ、つまり五十五年度ないし五十六年度だけしか頭に描いていない。道路特定財源を見てごらんなさい。長官幾らですか。三兆円という一もう道路の建設はスローダウンしていいと思うのです。道路だけが幾らりっぱになったって、先ほども渡部委員から指摘がありましたけれども、このエネルギーの谷間——私は後でまた原子力の問題にも触れたいと思いますけれども、そう簡単にはいきませんよ。
　そして長官にお聞きをしたいのですが、どんどんハードの方に進んでおった。だから風力にしても波力にしても地熱にしても、つまり自然循環エネルギーにしてもバイオマスにしてもまだ手がついてないんでしょう。国際的にも余り進んでないということかもわかりませんけれども、もしあの第一次石油ショックのころからハードの方向よりももっとソフトな物の考え方をとっておれば資金的配分というのは違っただろうと思うのです。いまごろ、いまごろと言ったら失礼ですけれども、代替エネルギーと言って出してくる。こういうことをもう五年くらい前から真剣に考えておったらもっと資金配分というものは違ってくるだろうと思うし、それからまたおっ取り刀で電源開発促進税から取ってくるんだとかというようなことをしなくても、一般財源をある程度ぶち込んでいく、それからまた道路特定財源から、大体相当整備をされてきておるわけだから、これから道路をつくるなということじゃない、スローダウンしていくということは、私は大臣にもその見解をお聞きしておきたいのですけれども、変えられるだろうと思うのですね。いや、道路議員族が相当後押ししているとか、建設業者だとかいろいろなことを言いますけれども、そんなことは言っておれないのですよ。大変なエネルギーの問題というものがあるときにこうした方向に研究投資なり開発投資なりを回していく。十年間わずか三兆円ぐらいでできないじゃないですか、そう私は考えるわけです。そこに約一兆円以上も半年のうちに変わってしまうというこの背景があるだろうと思うのです。だから今年度はこう決まっているわけですから、ここのところはぜひひとつ手直しをしてもらいたい。来年また、来年と言ったらあれですが、次にもう一度また質問をしていきたいと思います。その位置づけを明確にする、優先順位を明確にしていくという立場から、一つは道路特定財源の税収の七六％も道路建設に回しているというようなそんな国がいまどこにありますか。確かに飽和状態になっているところもあります。しかしきれいなすばらしい高速道路、有料道路と見まがうような道路があってほとんど人も車も通ってないというようなところもある。それがみんな政治的にゆがめられて、財源がむだ遣いされてきているわけです。そして石油が浪費されてきているという方向にあるわけです。道路建設のスローダウンというのはＩＥＡの会議でも指摘されているんでしょう。大臣いかがでしょうか、この問題は。ひとつ勇断をもって道路特定財源をこちらのエネルギーの方に持ってくるあるいはそれに見合うものを一般会計なり別の財源を調達していくということが必要だと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○佐々木国務大臣　ＩＥＡの勧告で二回ばかり石油税、ガソリン税を道路にばかり使わぬでエネルギー開発に回したらどうかという勧告がございました。これは御指摘のとおりでございます。私どももエネルギー開発のサイドから見ますれば、まことにそのとおりだと思っておりますけれども、しかしなぜこれが実現できないかと申しますと、非常にむずかしい政治的な政略バランスと申しましょうか、ございまして、理論どおりに実際は進み得ない問題が介在しているものですから、いままで歳月過ぎてもなかなか実現できなかったというのが真相でございます。
○後藤委員　午前中の時間がほとんどなくなりてまいりましたので、幾つかはしょっていかなければならないのでありますけれども、もう一つ、ロビンスの指摘もそうですけれども、なるほどと考えさせられた問題が大臣、あるんです。それは、ロビンスの言葉で言えば、電気のこぎりでバターを切るようなものだという日本のつまりエネルギー供給構造なんですね。エネルギーというのは、特に電気、何でも全部電気に持っていくわけでしょう。要するに発電所をどうつくるか。その発電所の原料を水力にするのか、石炭にするのか、ＬＮＧにするのか、原子力にするのか、石油にするのかということだけが政府の頭の中にあるんじゃないか。私たちもそういう面があったわけです。ところが、よく考えてみますとどうしても電気でなければならないもの、それはエレクトロニクスだとかあるいは精練、さらには地下鉄等々の輸送機関あるいは照明、そしてモーター等を利用する機械、電解、アーク溶接、こういうものは電気でなければならないわけですね。電車は熱を当てても動きませんから、電気でなければならぬということがある。それを、つまり消費の質の問題をロビンスは指摘しているのです。大部分を一生懸命遠いところから運んで、高い金を払って持ってきた化石燃料、エネルギー資源というものをボイラーの中でたいてしまって、そしてみんな電気にして、そして電気でなくて済むものまで電気を供給している。たとえば日本の場合の数字をロビンスは出しているわけですけれども、加熱していくために使う電力、百度以下に二二％、百度から三百十五度のところへ二五％、三百十五度から六百度に六％、六百度以上に一五％、こういうように合計六八％が加熱エネルギーとして使われているわけです。その百度以下のところに二二％あるいは三百十五度以下のところに二五％、合計で四七％使っている。そのために、きょうの午後また原子力の問題についてもお伺いしたいと思いますけれども、大変な高エネルギーですね、核分裂から引き出していくエネルギーというものは。つまり電気のこぎりでバターを切るようなものだというのはそういうところだろうと思うのです。低質の、低級の熱に対して大変高価な高級の熱エネルギーを全く何の矛盾も持たないで提供しておる。先ほど電気でなければならぬというのは一二％、輸送、これは車なんかはそうですけれども、輸送用液体燃料等が二〇％、それから加熱合計が六八％というのがいまのわが国のエネルギーの質の消費構造だと指摘されている。そのバランスの中で、現在の電力シェアというものは一六％、電気でなければならないというものの上にさらに四％も上積みになってきている。こういったそれぞれに見合う供給構造に持っていかなければならない。これは午後、分散型あるいは自然循環型等と関連もして御質問をしていきたいと思いますけれども、何でもかんでも電力、しかもその電力は原子力であるあるいは大型大容量の石油なり石炭火力だ。それを高圧送電で全国ネットすることによってより良質な安定したエネルギーを供給できるのだという物の考え方、発想を切りかえていく、その前提としていまの加熱エネルギーに使っておる質の問題を大臣はどのようにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
○佐々木国務大臣　お説のように第二次エネルギーと申しますか、電力をつくるのにはまたそのもとが要るわけでございまして、電力自体が大変便利なものでもあり、また使用効率の高いものですから、自然電力がだんだんエネルギーの主力になってきたと思いますけれども、以前を考えますと必ずしもそういうわけではないのでありまして、ボイラーその他石炭等にほとんど全部をかけた時代もございますわけでございますから、それこれ考えますと、お話しのように何もいまも大電力に頼らなければ文明が維持できないというものじゃなかろうというふうにも考えます。
○後藤委員　時間が参りましたので午後に譲りたいと思いますが、いまの低級なエネルギー、つまり冷暖房等に対しても大変ぜいたくに電気エネルギーというものが使われている、この問題に対しまして、午後の質問に譲りたいと思います。
○塩川委員長　午後三時三十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四分開議
○渡部（恒）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。後藤茂君。