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○鈴木（喜）委員　最終的には全体的なもう少し大きな、この法律で律し切れる部分でない住宅、土地の政策というものが何としても必要なものであって、国民の住宅、これからも住みやすい住宅をつくり、住みやすい町づくりをしていくためにはこの法律のみで済むわけではないし、それぞれが目的をそこに置いているものではないのだというお話ではありますけれども、そうしますと、この法律を今改正してつくってしまう、しかしまだ政策的には最終的な部分ででき上がっていない、全体的な総合的な住宅、土地の政策というものはでき上がっていない。そこで、この法律だけがいわば先走ったといいますか、そういう形ででき上がった場合に、そのはざまで苦しむのはやはりそこで借りている人たち、今現行法、この借地・借家法の規定のもとで借りている人たちが。いる、まだ全体的な政策のないままにぱっと法改正がされた場合に、そのはざまで一番困るのはそういう人たちではないかというふうに思えるわけです。
　今局長の方から言われましたけれども、この問題がにわかにこういうふうに出てきまして、今法務委員会で、この間のときからずっと継続審議にはなっておりますけれども、非常にそのことに早く成立をさせたい、もっとじっくりと国民全体の意見を聞いてからというような主張を私たちは考えているわけですけれども、そういうことでなく早く成立をさせたいという意図が何となしに感じられるのは、この日米構造協議というところの問題、内なるものから出てくるわけではなくて、外なる圧力からそういうものが出てきているのではないか、私なんかがちょっとこう勘ぐりたくなるような部分がございます。もう少しこの問題も、今度公聴会も予定されているわけですけれども、そればかりでなくて、一般にそういった借地に住み借家に住んでいる人たちそれぞれの意見というものをそれぞれの地域で聞いていくというような形も。必要ではないか。そういうところのまた議論ということも必要であり、ゆっくりと内なる要求というものを見きわめた上で、こういった法律、民法も七十年続いている、民法の一部になっているような、皮膚の一部になっているような法律の改正ということでございますから、そのくらいの慎重さがあってもいいのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　私どもは土地政策とかそういう住宅政策の専門家ではございませんので、そういうことは建設省なり国土庁というところで十分研究されている問題であると思います。
　ただしかし、一つ申し上げることができますことは、国がいろいろな土地政策あるいは土地住宅政策を樹立するという場合におきましても、個人と個人の権利関係が合理化されてない、あるいは不安定であるということになりますと、これはいかなる立派な土地政策、公共的な政策を立てましても、土台が崩れるということになろうかと思うわけでございます。そういう意味におきまして、借地借家法は、先生まさしく御指摘になりましたように民法という最も基本法の、あるいはこれは一部であると言ってもいいと思いますけれども、最も基本的な法律関係を律するものでございますから、そういうものについてまずきちんとした、現在の社会経済情勢に適合したきちんとした権利関係の調整規定を置く、これが私どもは何にも増して重要なことではないかというふうに実は考えているわけでございます。そういうものをベースにして、今度は建設省なり国土庁が必要な住宅政策、国土政策というものをお進めになる、これがやはりそういう意味で大事なことだというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、個人の私生活と申しますか、個人対個人の法律関係を規律する民法の一部ともいうべき借地・借家法でございますので、私どもは、この法律の改正につきましては、先ほど白米経済構造協議というお話もございましたけれども、そういうような協議の場で問題点が指摘される前に既に、法制審議会という法務大臣の諮問機関があるわけでございますが、そこに各界の権威のある諸先生方に御参加いただきまして、本当にその民法の基本的な立場、あるいは借地・借家法のこれまでの沿革というものを踏まえまして十分な御議論をお願いし、途中では問題点とか試案というものを全社会にオープンにしまして、本当に各方面からいろいろな意見をちょうだいして、最終的に法制審議会で練り上げた答申をしていただいた。そういうものを踏まえてこの法律案ができ上がっているわけでございまして、まさに先生御指摘のように民法に準ずべき基本法でございますので、慎重の上にも慎重を尽くしてこの法律案をまとめているわけでございます。こういう形で、個人の権利関係がまず現状に適合するものとして明確にされた上で、さらにこれを基礎として立派な土地政策なり住宅政策を展開していただきたいというふうに、私ども、個人としても思う次第でございます。
○鈴木（喜）委員　そういうお考えですと、これはあくまでも当事者間の権利関係を個人と個人という形で結ぶ、いわゆる民法の中での問題だという形になったということなんですけれども、この法律がそもそも改正されるという問題点、初めに出てきた要綱案的なもの、答申案の中では、そういうことではなくて、その中の最も眼目と言ってもいい部分というのは、都市の再開発をより容易にすることができる、そういうことを実現するためとも思えるような条項がいわゆる正当事由の中に含まれていたわけで、こういうふうにすれば非常に再開発もスムーズにいくのではないか、こういった面からの、非常に個人と個人の問題を律するということとは、一見個人と個人の問題ではありますけれども、一つのそういった再開発という大きな都市計画上の意図まで含まれたような形での改正案がもともとあったわけでございます。それが今回、ここではそういった条項、文句が正当事由の中からも抜けた形で今提出をされているわけですけれども、この点、今局長の言われたところを考えますと、これから先この改正がもしされたとすると、その借地借家法の中にまた同様の、再開発を容易にするような文言を入れるような改正というものはもう金輪際考えられないということでございましょうか。
○清水（湛）政府委員　私どもは法制審議会で、借地・借家法について問題があるのではないか、これを検討してみようということで、調査審議が始まりましたのが昭和六十年からでございます。その前に、各方面でいろいろな借地・借家法についての問題提起がございました。その中には、借地・借家法というのは個人と個人の間の契約関係、法律関係を合理的に調整するという法律なんだ、私法なんだという基本的な性格、そういうものについての基本的な認識というものについての若干の差異があったということもあろうかと思いますけれども、制えば東京等町で都市再開発を大々的にするためにこの借地・借家法を改正するというようなことを主張する方々も一部におられたわけでございます。私ども、借地・借家法の改正を審議するに当たりまして、どういう問題があるかという問題点を各方面に照会し、そしてそれを整理する、そういう問題点のどういうことが問題ですかということを各界にお尋ねしたときに、そういった趣旨の、要するに都市計画的な再開発的な思想に基づく問題提起というものがあったということは、これは間違いなく言えるわけでございます。
　また、そういう問題提起に基づきまして、一つのそういう問題意識を持ってもし法案をつくるとするならばこういうことになりますかということで、改正要綱試案というようなものを審議の過程でまとめ上げました。これは法制審議会がそう考えるというのではなくて、いろいろな意見をいわば列記するという形での試案でございます。この試案の中には、先生御指摘のように、単なる当該土地の利用状況だけではなくて、周辺の地域の状況がどうなっておるのか、例えば木造建物の集中地域なのか、あるいは鉄筋建物がたくさんふえつつある地域なのか、こういうような周辺の地域の事情によっては、地主側の正当事由を認めるというような一つの考え方、そういうものがありまして、これが正当事由の中に一つ入っていたということになるわけでございます。
　しかしながら、この点につきましては本来、土地・建物の存する地域の状況というものは、これはいわば土地・建物の利用状況を判断する場合におけるバックグラウンドにはなり得ても、それ自体が一つの正当事由の判断要素となるのは、借地・借家法の性格からいって行き過ぎではないか、こういう議論も当然のことながらあったわけでございまして、特にそういう議論を強力に展開したのは日本弁護士連合会の方々でございますけれども、そういうような賛成論、反対論、いろいろな意見が出てまいりました。
　そういう状況の中で法制審議会におきましては、各方面の意見を十分にくみ上げて、結局最終的には、独立の正当事由考慮要素としての土地・建物の存する地域の状況というようなものは、これは入れるのは適当ではない、不適当であるということで答申自体からも落ちましたし、この法律案からも当然のことながら落ちでいるという状況にあるわけでございます。
　私ども、借地・借家法というものの性格からいって、周辺の状況を考慮してそれが正当事由の独立の判断要素になるということは、これはもう借地・借家法というものの私法的な性格を逸脱するものだというふうに現段階でも考えているわけでございまして、今後ともそういうことが改正問題として持ち上がることはないというふうに今のところ考えている次第でございます。
○鈴木（喜）委員　今のお話を伺いますと、そういったことは毛頭考えないとおっしゃるのですけれども、後からまたいろいろと判例等引いて教えていただきたいと思っているところがあるのです。
　いろいろな判例の中で、正当事由を判断する中の具体的な問題にはこれまでであってもそれぞれ、町並みの問題でありますとか、周囲が全部ビルになっているところに一軒だけこうあるのがどうであるか、そういう問題についても具体的に裁判官の配慮というものがある場合もあったと思われます。それを全然抜きにしてこれまでの判例はでき上がっているわけではない。判例はそれぞれ個々、そのほかの事情もすべて比較考量して、その上で判断をするわけでしょうけれども、その中にはそういったものを勘案している場合もあり得るわけですね。また、それを否定する場合も判例ならば当然あるわけですね。そういった形で非常に弾力的に、要するに具体的な妥当性というものを裁判官の立場からその判例の中ではとっておられるのだろうというふうに私は理解をしているわけですけれども、今この借地法の中で、どちらのことについてもちょっとこれは正当事由の方に入ってしまいますけれども、今おっしゃったような形で考えていきますと弾力的な運用がかえってなされ得なくなるのではないか、この点が私などは非常に心配でございます。
　例示が多くなったような形で正当事由が幾つか書いてあります、その中では、今おっしゃったような形で御答弁いただきますと、社会的な問題、政策的な、都市イメージといいますか、都市づくりというようなものについては、この法案というのはもっと私的なものであるからないのだということを突き詰めますと、そういうこともない。私たちがいかに借地人、借家人の利益を守ろうというふうに考えていても、ここはこうじゃない方がいいのじゃないかなと思う場合だってなきにしもあらずなのです。やはり職業柄で見ていった場合には、いろいろな部分で、これはやはりここにこういう形で住み続けるのが果たしていいことなのかと疑問に思う部分というのも事例としてはあり得るわけでございます。そういうときの弾力的な運用がやりにくくなることはないのでしょうか。逆の意味から言って揚げ足をとっているようで大変申しわけないのですけれども、このあたりをどのようにお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　私、先ほど土地・建物の存する地域の状況というのは、この現在の法律案でも言っております当該土地・建物の利用状況をということは法文の中にあるわけでございますが、これを判断するバックグラウンドにはなり得る。しかしながら、もしこの当該土地・建物の存する地域の状況というものを法文の中に明記いたしますと、当該土地・建物自体の利用状況のほかに、当該土地・建物の存する地域の状況というのが非常に重要な重きを持ってくる可能性がある。これは個人対個人の法律関係を逸脱するものではない、か、こういうことを申し上げたわけでございます。
　先生まさに御指摘のとおり、今までの判例の中でも、当該土地・建物の利用の状況というものを判断する場合に、周辺とは余りにもかけ離れた利用のされ方をしている、だれが見てもいささかこれは不適当であるというような場合には、これは正当事由があると認めるような判例もあるわけでございまして、結局、これは最高裁の判例でも言っておりますように、「当事者双方の利害関係その他諸般の事情を考慮し社会通念に照し妥当と認むべき理由」、これが正当事由だということになっているわけでございますけれども、そういう健全な良識によって最終的にはやはり判断されるということになろうかと思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　それで、そこのところを伺いたいと思いますけれども、六条の更新拒絶で、今の正当事由の問題として、今まで過去にいろいろな判例でその正当事由というものが具体的になされていると思うのですが、そのあたりを、裁判所の判例の中で勘案されました正当事由について具体的にどのようなものがあるか、お聞かせいただきたいと思います。
○永井政府委員　現行の借地法、借家法の正当事由は昭和十六年に入ったものでございますが、現在の法律の書き方は、賃貸人がみずから土地を使用する場合、またはその他正当事由という二つの柱を挙げてあるわけでございます。当時の解釈といたしましては、みずから使用する場合ということはこれは独立の絶対的事由でございまして、借りている側がどういう事由であっても貸している側にその使用の必要性があれば、これはすべて絶対的な事由として明け渡しを認める、こういう解釈がとられていたわけでございます。
　ところが、戦後になりまして、やはり住宅事情その他が逼迫してまいりますと、公平の理念から最高裁判所を中心といたしまして、基本的にはやはり「当事者双方の利害関係その他諸般の事情を考慮し社会通念に照し妥当と認むべき理由」、こういう言い方をして、要するに、当事者双方の事情をそれぞれ勘案しなさいということが打ち立てられてきたわけでございます。
　具体的には、最高裁の判例あるいは高裁等の判例でも、基本的には当事者双方の使用の必要性ということを一番重視しているように見受けられます。例えばこれは東京高裁の昭和五十六年一月二十九日の判例でございますが、貸している側は六人家族で狭いうちに住んでいて、将来、長男が独立をしたい、あるいは結婚したいと言っている、ところが、借りている側はむしろ他に土地・建物を持っていて、しかもそこは第三者に利用させているという場合には、やはり使用の必要性は借地権設定者の方が強いのではないか、こういうような判断をしております。それから逆に、東京高裁の同じく五十六年十一月二十五日の判例では、借りている側の方が商品を保管する場所としてこれは必要不可欠だということを重視いたしまして、やはり借りている側に使用の必要性があるというような判断をしております。
　実は、今回の改正法案も、第六条で「土地の使用を必要とする事情」という、これは借りている側、貸している側双方の「土地の使用を必要とする事情」ということを中心にしておりまして、そのほかに付随的な補完的な事情として、従前の経過でございますとか土地の利用状況、あるいは財産上の給付を申し出た場合は考慮しでもよろしい、こういう補完的な規定の仕方をしているわけでございます。
　これは判例もそうでございまして、基本的には、先ほども申し上げましたとおり、当事者の使用の必要性ということをやはり中心に置きまして、しかしそれがまあどっちも同じような必要性があるのじゃないかというような場合に、それはほかの事情をどういうふうに考慮するかということで、いろいろな借地に関する従前の経過ということを考えたり、土地の利用状況を考えているわけでございます。
　例えば東京高裁の昭和三十四年の十月十九日の判例でございますが、実はこれは貸している側が、はっきり言いまして非常に意地悪をいたしまして、長期間借地権者に使用を妨害していたというような事情がありました。それで、これは貸している側が悪い、いわば悪いんだ、これは正当事由はないよという判断をしております。それから逆に、東京地裁の五十六年十一月二十七日の判例では、これは借りている側が騒音を立てたり無断増改築をするというような背信行為を非常に重ねておる。裁判所でたびたび調停をやりまして、必ず期限には出ていくという約束を何回もしているけれどもそれは守らない。こういう事情もそれぞれ、双方の使用の必要性は割合どちらもあるんだけれども、これでは少しひどいんではないか、こういうことも少し勘案されたとみられるような判例もございます。
　それから土地の利用状況でございますが、福岡高裁の昭和五十四年十二月二十日の判例では、博多駅近くの繁華街において借地権者が古い木造建物を持っている、こういうことも一つの理由になっているのがございます。ただし、これもあくまで当事者がどちらが使用の必要性があるかというそこを中心にして、補完的にそういう状況も挙げているということでございます。
　それから、委員御承知のとおり財産上の給付といいますのは、例えば一般的には代替家屋の提供、代替土地の提供あるいは立ち退き料の提供、こういったような事情を指しているわけでございまして、例えば大阪高裁の昭和五十八年九月三十日の判例では、これは借地でございますが、立ち退き料四千五百万円の支払いと引きかえに明け渡しを認めた例がございます。これも、あくまで基本的にどちらが使用の必要性があるかということを中心に判断した上で、それを補完的に認めている例でございます。
　今までの判例はいずれも借地関係を中心にして御説明いたしましたが、借家関係につきましてもほぼ同様でございます。やはり基本的には貸し主側、借り主側の使用の必要性ということを中心にして考えております。
　例えば、大阪地裁の昭和五十五年五月二十八日の判例では、老齢の貸し主が息子にその建物で商売させて生計を維持する必要があるということなどを考慮して、貸し主側に正当事由があるというように認めた例があります。それから、借り主側を強いと見たといいますか、借り主側を保護した例としましては、東京地裁の昭和六十二年六月十六日の判例がございます。これは東京・神田の中華料理店の経営の必要性を重視したという判例でございます。
　その地やはり借家関係でも当所の使用の必要性を中心にしておりますが、例えば建物の利用状況を勘案した判例として見られますのは、東京高裁の昭和五十五年四月十四日という判例がございます。これは公認会計士等の資格を持っている借り主が建物を事務所として使っていたわけですが、ほかに事務所を実は持っておりまして、この建物を業務に利用する必要は余りないんじゃないか、そういう観点で、現実の利用状況が必ずしも十分そこを使っていないんじゃないか。これは逆に言いますと、よく考えますと実は借り主の使用の必要性ということかもしれないわけですね。そういうことでございますので、それが建物の利用状況そのものを独立に挙げているかどうかというのは逆で、むしろ、使用の必要性がどちらが強いかということを言っている判例と見ることもできるわけでございます。
　それからなお、建物の現況について若干考慮したのではないかと思われる判例がある。例えば最高裁の判例では、昭和三十五年四月二十六日の判例がございまして、これは家屋の朽廃時期がもう切迫しているということを一部考慮しております。
　それから、財産上の給付につきましては、最高裁昭和三十八年三月一日、あるいは最高裁の昭和四十六年十一月二十五日の判例がございまして、いわゆる立ち退き料あるいは引っ越し料といったたぐいの金の支払いと引きかえに明け渡しを認めた例もございます。しかし、これも基本的にはどちらが使用する必要がより大きいかということを中心にして、あとは補完的な要素として考えているということでございます。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。
　それを伺いまして、この六条について改めてもう一度確認と伺っていくことが必要だと思うのですが、今のお話を伺いますと、六条というのは、借地権設定者及び借地権者、借り主、貸し主どちらでもいいけれども、その両方が「土地の使用を必要とする事情」というのがまず第一に来る。そこでもし判断して、片方の方がどこかほかにもたくさん立派なうちがあって、そこへ越しても大丈夫だというような明らかな差があるような場合には、そのほかのことを考えずにまず第一義的にそこだけで判断をするという、一というふうにしますと、その次に「借地に関する従前の経過」、この従前の経過の内容も、今お話しになられましたような具体的な事例、わかりますけれども、まだほかにもある。ちょっとそれは置いておいて、「従前の経過」、それから「土地の利用状況」というものがその次に来まして、それでそれをまた勘案するのは、例えば一番で土地の使用を必要とする事情がイコールぐらいでどっちをどっちとも決めかねるというときに、そこにさらに片側に何かを乗っけるというときに、この「従前の経過」とか「土地の利用状況」というものを乗っけて、それでもまだなおかつどっちも甲乙つけがたいという場合に、その今の金銭的といいますか「財産上の給付」をそこにするという形で、一、二、三というように正当事由の内容の中に順位がつくということなんでしょうか。それとも、もうばらばらにばっと振りまいたように全部の条件がありまして、それを見ていくということなんでしょうか。
　これはどちらでもいいじゃないかという議論もあるかもしれませんけれども、私はそう思わないのです。現行法でいった場合には、正当事由というのは自己使用の目的であるということを第一義的に挙げまして、その他はないわけですね。その他正当事由と書いてあるだけです。ですから、金銭的な給付、金を払えば、要するに、どんな重みがなくても最終的には金だけ払えば出ていかせていいということには現行法上はならないと解釈できるわけです。お金だけでその他の事由は全部払拭することができるという解釈はできないのですけれども、今の問題で一、二、三というような事例をつけていった場合には、これができてしまうのじゃないかというような気がするわけです。このあたりの解釈の仕方ですけれども、もう一度その点の確認をさせていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　「土地の使用を必要とする事情」というのが第一義的な正当事由判断の要素であるということでございます。その際に、もう明白に土地の使用を必要とする事情が一方にはない、こういうことであれば、もうそこで決着がついてしまう、こういうことになるんだろうと思うわけでございます。
　ところが、実際裁判に出てくる事例というのは、それぞれの使用の必要性を相互に主張し立証して争っているわけでございますので、そんなに明確に一方に明白にないというようなことにはならないというのがほとんどのケースだろうというふうに思いますけれども、観念的に整理をいたしまして、そういうことが仮に裁判の場でもあるとすれば、やはり使用の必要が一方に明白にないということになりますとそこで勝負がついてしまうということになるんだろうと思います。したがいまして、そういうことになりますと「借地に関する従前の経過」とか「土地の利用状況」とかそういうことを考慮するということにもならないでしょうし、あるいは、財産上の給付をするという申し出があるから、それ以外の要件は何もないんだけれどもお金さえ出せば正当事由が補完されたことになる、こういうことにはならないというふうに私どもは考えているわけでございます。
　最後に先生が問題とされた、本来の使用の必要性というものがなくても財産上の給付の申し出さえすれば、高い金額さえ申し出さえすれば裁判所は正当事由があるというふうに認めるということにはならないか、これは、現行法上も財産上の給付はあくまでも正当事由を補完する要素として認めるということでございまして、そういう解釈はこの第六条の解釈においても私どもも変わるところはない、こういうふうに実は考えている次第でございます。
○鈴木（喜）委員　今のお話をそのまま信ずるとすれば、これから先、お金をたくさん積んでそれで無理やり追い出されるということがないということだろうというふうに思いますけれども、どうもこの部分が非常に不安に思われる方々が大変多いと思います。判例もだんだんと変遷を重ねていく中で、正当事由の一事由として金銭的な給付というものも入れ込むというまでにはかなり長い年月がかかってきたというふうに私理解しているのですけれども、こういう形で金銭的なものが一つ明文化してここに載っかると、非常に財産上の給付という部分に重きが置かれてしまうことが多い。ここに住むことの事由の中には、この町が好きだとかこの町の風景が好きだとか、そういうことだって入ってくるわけでございまして、生まれたところだから、生まれ育ったどころだからいたいのだということもあるわけでございますけれども、そういうものが「土地の利用状況」とか「従前の経過」という中ではなかなかはっきりあらわれてこない部分があるのですけれども、住まいの必要性という問題からいけば、そういう問題も一つの住む必要性、ここしか住むところがないのだという理由を盾に頑張る貸借人の人がいるような場合に、そこにどうしても最後の、財産上の給付を申し出る、代替の土地なり家なりをどこかに与える、そこでも立派に暮らせるじゃないですかというところがある場合に、非常に簡単にやはりそこの部分が追い出されてしまうことがあるのではないか、この危惧感がどうしても抜けないわけです。
　冒頭の問題として、良好な家や土地というものの提供ということを一つの目標とされているこの借地・借家法の改正であるとしたらば、自分の住みだいどころに住み続けることができるということが最も大事なことであると思いますので、この財産上の給付という申し出については、正当な事由の重要な一部分としてこういうふうに存在することの積極的な意味というのがあるのかどうなのか、その点もう一度だけ確認させていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　委員御指摘のように、正当事由の判断については、これまで裁判所が非常に厳しいと申しますか、見方によれば借地人にとって非常に、借地人を保護するとか借家人を保護するという基本的な姿勢のもとに正当事由についての運用がされてきたというふうに私どもは理解しているわけでございます。このことは基本的に新しい法律になりましても変わることはない、基本的にはやはり当事者が当該土地・建物の使用を必要とする事情、これがまず基本的な柱になる。
　先ほど永井審議官が答えた判例の中でも、例えば借り主の方でほかに事務所があるというにもかかわらずその借家に住んでいて、そこは大して利用もしてないのに、自分は借家人だからここを利用したいというふうに主張している。しかし一方では、例えば長男が結婚し家族がふえてどこにも行くところがない、どうしてもそこに住まないと長男は住めるところがないんだ、こういうような貸し主の方に事情がある。そういうようないろいろな事情が絡まってきまして、これはやはり貸し主の方に正当事由がある、こういうふうに裁判所が判断しているわけでございまして、よほど借り主の方にほかに建物があってそれを第三者に貸して相当の収益を上げているというような事情でもない限り、大体借り主の方の使用の必要性というのは今までの判例でもまあ認められておるのではないかというふうに思うわけでございます。
　ですから、先生も御指摘のような、ここに住みたい、あるいはここにしか住むところがないというような方について、この新しい第六条の規定の運用として、裁判所が、立ち退き料さえぽんと高額に申し出れば立ち退きを命ずる判決をするというようなことはちょっと考えがたいことだと、私ども今までの裁判の実務経験から申しましてもそういうことはあり得ないことではないかというふうに実は考える次第でございます。
○鈴木（喜）委員　そういうことであればある程度安心はするのですが、そういう内容であるならば、この文言もある程度、もうちょっと変えた方がいいかななどということを私は思っているわけです。「土地の使用を必要とする事情のほか」というのを、事情を第一義的にとか、それからこういうことを補完してとか、そういう言葉があればいいなというふうに私は思うわけです。それを、解釈と議事録に残った言葉だけでそのことを解釈していくとか、また裁判官の胸のうちでこれを争いになった場合に判断していくとかいうことになりますと、だんだんと法律そのものがひとり歩きをしてきまして、そこの部分で非常に悶着が起こる場合と、また弱い者がそこで泣きを見るというようなことがあると思います。泣きを見ないような形でぜひとも御考慮をいただければというふうに思います。
　それで、こういう問題というのが裁判所の方で係争事例としてどのぐらいあるかということを、先ほど秋葉議員の方からもちょっと御質問があったと思いますけれども、過去五年間ぐらいにわたって、借地の紛争について地裁または簡裁の段階でどのくらいの数を受けておられて、そしてそれについて調停は、簡裁も含むと思いますが、どのくらいの件数がそれによって判決まで行って解決をするか、または和解で、途中でだんだん話し合いの中で解決をしていく件数が多いのか、ちょっとその数字的なものをお知らせいただければと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　裁判所の統計でございますが、まず訴訟について申し上げますけれども、訴訟につきましては、実は借地・借家だけについての訴訟については統計をとっておらないわけでございまして、とっておりますのが土地・建物の明け渡しあるいは引き渡し、こういう事件でございます。
　この中には、今問題になっております借地・借家の問題、これはもちろん含むわけでございますが、このほかにも、例えば自分の土地をだれかが不法占有しておるというような事件であるとか、あるいは売買契約をしたけれども土地や建物を渡してくれない、こういうような事件もございますので、必ずしも全部がそうだというわけではございませんが、一つの指標にはなると思います。それについて申し上げたいと思います。
　平成元年度の事件について申し上げますと、まず土地の明け渡してございます。これは地方裁判所について申し上げますが、まず新受件数、新しく受理した件数でございますが、これが四千四百二十九件、こういうことになっております。平成元年度で既済、終わった事件でございますが、この総数が四千二百一件でございます。その内訳ということでございますが、判決は千六百六十七件、パーセントにいたしますと三九・七％ということになっております。それから和解でございますが、これが千九百五十七件、パーセントにいたしますと四六・六％、それから取り下げとかその他でございますが、判決、和解以外のもの、これが五百七十七件ございまして、パーセントでいきますと一三・七％、こういうことになっております。
　それから次に、同じく地裁で建物明け渡しについて申し上げますと、新受件数が一万五千七百四十六件でございます。それから既済の件数、終わった件数でございますが、これが総数で一万六千八百七十八件川そのうち判決でございますが、七千八百八十六件であります。パーセントで四六・七％、それから和解は六千二百三件、三六・八％、その他が二千七百八十九件、一六・五％、こういうことでございます。
　それから、同じくこれを昨年、平成二年について申し上げますと、まず土地の明け渡し事件でございますが、新受件数、四千二百四十七件、既済が四千百八十四件。そのうち判決は千五百三十二件、三六・六％、和解は千九百九十件、四七・六％、その他が六百六十二件で一五・八％でございます。
　それから、同じく平成二年度の建物明け渡し事件でありますが、これが、新受件数が一万四千七百七十五件であります。既済件数が総数で一万五千六百九件であります。そのうち判決は六千八百九十七件、四四・二％、和解が六千九十九件、三九・一％、その他が二千六百十三件、一六・七％、こういうことでございます。
　なお、これらの事件は、地裁のほかにも簡裁にも事件は少ないですが係属いたしますので、念のためそれも申し上げたいと思います。
　まず、簡裁の平成元年土地明け渡してあります。新受は四百二十七件、既済が四百六十一件。うち判決が百七十一件で三七・一％、和解が百二十六件で二七・三％、その他が百六十四件で三五・六％。
　次に、平成元年の建物明け渡し事件であります。これが、新受が二千九百二十三件、既済が三千百二十二件。そのうち判決が千四百四十九件で四六・四％、和解が九百三十三件で二九・九％、その他が七百四十件で二三・七％であります。
　次に、平成二年について申し上げますが、やはり土地明け渡し、これは新受は四百三十六件、既済は四百六十三件。そのうち判決が百六十二件で三五％、和解が百四十六件で三一・五％、その他が百五十五件で三三・五％。
　それから建物明け渡してありますが、新受が二千五百九十八件、既済が二千六百九十七件。うち判決が千百七十九件、パーセントで四三・七％、和解が八百四十件で三一・一％、その他が六百七十八件で二五・一％、こういうことでございます。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。件数、それほど変わりはないけれどもだんだんと減っていく傾向にあるし、また話し合いで解決のついていく件数と、取下げというのもほとんどの場合には要するに裁判外で話し合いがついて、それで取り下げという形をとる場合も多いでしょうから、かなりの程度、判決まで至らずに当事者間での話し合いがついていくという事例が多いように今伺いました。
　こういった形をとっていきますと、やはり条文の意味というのは、裁判官の胸の内でやられるのは係争のうちの約三分の一強というものが胸の内になりまして、あとは当事者間ということになると、素人がこういった文句をどのように考えて解決していくかというところに非常に重要な意味があると思います。ですから、この文章、条文をつくる上でも誤解のないような文章というものが必要になると思うのです。
　私が質問しようとしていることはまだたくさんありまして、機会も今回だけでなくまだまだたくさん質問をしていきたいというふうに思っているのですけれども、きょうは時間の画係もありますので、あと二、三だけ伺わせていただきたいと思います。
　この改正の問題で、まだ一つ存続期間の問題が大きいのですが、これはちょっと次の機会にさせていただいて、改正がある、今度あるよということで今から六年前からずっといろいろな審議会の部分やらそれからいろいろな形での要綱試案とかで示されてきた。こういった現実だけで民間の間では、この法案ができるよということの、こういうのをアナウンス効果とでもいうのでしょうか、そういうものが非常にはびこってきている。その現実などを私のところなどにもさまざまな方から訴えがございました。特に東京よりは大阪の方が多いように聞いておりますけれども、今度は改正されるんだよ、借り主に非常に不利な形になるんだということ、だから今のうちに借地権なんというのは売ってしまった方が、処分した方がいいよ、これから持ち続けていてもとても簡単に追い出されてしまうというようなことで、非常に立ち退きの理由に改正されるということ自体が使われる、中身じゃなくて。そういう社会現象といいますか、そういうものが大分あったということを私の方も聞いているんです。
　そういうことに使われるというのは非常に残念なのですが、大臣、こういった現実というものを御存じでいらっしゃいましょうか。そしてまた、そういうことについてどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。ちょっと御所信を伺いたいと思います。
○左藤国務大臣　この法案におきまして、新法の借地・借家関係の更新とかあるいは更新後の法律関係、こうしたものに関します規定を一切既存の、今までの借地・借家関係には適用しないということを法律自体で明らかにいたしております。そうしたことで、既存の借地・借家関係には新法になっても従前と何ら変わりのない扱いを受けるということにしておるわけであります。それを曲解してといいますか、相手方との交渉を有利に運ぶようなものがあるとするならば、これはまことに遺憾なことでありまして、これまでもこの法案の趣旨とか内容をわかりやすくしたパンフレットをつくって、あるいはリーフレットとか、そういったものを配布するなど積極的に法務省としても広報を行っておるわけでありますが、今後ともあらゆる機会をとらまえましてこうした法律案の趣旨、内容を国民の方々に十分理解していただく、そしていやしくもそうした誤解から無用の混乱が生ずることがないように鋭意努力をしていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　ぜひともその点も、まだこれがどうなるかも、きちんとこれが通ったわけでも何でもない段階からこういうことがあるという現実をよ書かっていただきまして、ぜひともそういうことでまた迷惑をこうむる人の出ることのないように御配慮をいただきたいというふうに思います。
　そして、今大臣最後の方におっしゃいました、新法の適用ということはなくて今までどおり、今借りているところを借り続ける分には新法の適用ではなくてずっと前の、従前の借地法、借家法の適用でいくのだからそういうことはないんだというふうにおっしゃいましたけれども、しかしこの問題については、二本立ての状況というのがそう長々と続くわけはないのだよというのが、いかに政府の方でこれはないのだよ、いつまでもそういう形があり続けることも可能なのだとおっしゃっていましても、そういった二つの重複した形が続いていくということ自身があり得ないのではないか、その点ではまた近く改正があるのではないかという気持ちがぬぐい切れないのが一般でございます。ですから、このあたりの御配慮というのも非常に重要なことになるのではないかと思います。また、一度そこの賃貸借関係というものを離れて、そこから離脱した後にもう一度新たな、どこか別個に何かの契約を結ぶということがありますと、もうそのときにはこれまでどおりというわけにはいきません、旧法ということではないわけでございますから。そうなりますと、非常に、その点でもだんだんと趨勢は一本の道へつながっていくという、その傾向になっていくことはありありしているわけです。新法になったからといって借家人の地位が弱まることはないのだよとまたこれもおっしゃるんでしょうけれども、しかしそうではない。やはりここで継続性という問題については期間の問題も含めましてかなり薄くなってくるのではないか、保護に薄くなってくる面がどうしてもあるのではないかと思います。特にお年寄りの場合、また低所得者層の場合などにつきましては、そうした不安が非常につきまとっております。こうしたことに対する手当てというものなしにこの法律が、まだここで改正されたものが実施されるようなことになってきますと、一番初めの問題に戻ってしまいますけれども非常に大変な社会不安を引き起こすことにもなります。住宅ばかりでなく、税制の問題でありますとかそういうものの施策も一緒に考えていかなければならないし、次の質問の機会には、こうしたところの並行的に行わなければならない施策についてもお話をお聞きかせいただきたいというふうに思っています。
　ちょっと私の持ち時間からは早いのですけれども、最後にもう一度大臣に、この法案の成立またはこの改正の点についてのこれからの御所信を伺わせていただきたいと思います。
○左藤国務大臣　この法案はまだ現在御審議をいただいておるわけでありますが、私は、この法案が成立いたしましたならば、そのことについてＰＲもいろいろな面でも全力を挙げて国民の皆さんに御理解をいただくような努力はするということを申し上げましたが、それ以外にさらに改正をするとかそういったことについては全く考えておりません。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　小森龍邦君。
○小森委員　さきの第百二十回の通常国会におきましてこの質問の皮切りをさせていただきました。また、いろいろな委員の皆さん方の質問に答えてこの法案の説明をお聞きをしておるわけでありますが、私は疑問とするところがますます深まってきております。そこで、ごく原理的なことでありますが、ここの原理のところを踏み外すというか認識が違えば随分異なる結論になりますので、前国会で私が質問したことをさらにその筋道をたどってみたいと思います。
　その一つは、明治の終わりに建物に関する法律、私が言っておることは正確な法律名ではないかとも思いますが、そういった趣旨の法律ができまして、大正十年、一九二一年ですか、借地・借家法ができまして、そして太平洋戦争が非常に激しくなるころまたそこで一部の改正が行われた、こういう流れで借地・借家法というものが今日に至っていることはこの前の議論で承知をさせていただきました。
　そこで私がお尋ねしたいことは、地球上のいろいろな先進民主主義国というのは、法律の一つの流れとすれば、先ほどもちょっとどなたかの答弁で出ておったようでありますが、フランス革命でいう、人は生まれながらにして自由であり平等である、この場合でいうと契約の自由の思想でありますが、そういう契約の自由というような形で、我が国に具体的に例をとりますと、明治の改革から封建的な法律体系が変わりまして、近代民主主義というか市民社会の方向に動いてきたときにそういう法律の体系となってきた。ところが、そういう契約の自由に任せておったのでは弱い者がやられてしまう、こういうことで、御承知のとおり社会法的な概念というものが入ってきたわけであります。
　ところが、今回のこの提案なさっております新しい中身を見ておると、もう一度一世紀前に帰ろうとしておる、つまり非常に歴史の逆コースではないか、こういうふうに思うわけでございます。これは私が個人的に心配しておるのかと思ったら、例えば自由法曹団あたりでも、この今回の改正に対する評価は、市民法から社会法への歴史的な流れをここらでひとつ政府は逆回転させようとしておるのではないか、こういうような意見もお持ちのようであります。したがって、非常に大きなテーマを投げかけるようでありますが、そういうことについては法務省はどのようにお考えになっておられるか、まずこれを承っておきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　大変大きなテーマの御提示でございまして、私ども十分にお答えすることができるかどうか、いささか自信がないところもございますけれども、確かにこの明治民法というのが、いわば近代民法としてフランス革命等の影響をストレートに受けまして、法的人格の平等、財産権の絶対的保障、そういうものを前提とした契約自由の原則、それと過失がないと責任を問われないという過失責任の原則、無過失責任というのはない、こういういわば近代民法の四大原則ともいうべき原則に基づいて制定されたということは御指摘のとおりだと思います。
　しかしながら、法的人格が平等だといっても現実の社会は強者、弱者という非常にいろいろなものがある、そういう状況の中で、特に人間の生活の基盤である居住という問題につきまして、この居住権をどういう形で保護するかということが明治民法施行後非常に大きな問題になった、これもまさに御指摘のとおりでございます。
　明治四十二年の建物保護法というのは、俗に言う売買は賃貸借を破るという民法の大原則に修正を加える大変な法改正でございまして、これによりまして賃貸人の地位の安定の第一歩が図られた。しかしながら、この賃借権の存続期間という点についてはまだ不十分な点がございましたので、大正十年の借地法あるいは借家法の制定によりましてその長期安定化が図られた。民法の原則に従いますと賃貸借の存続期間は二十年を超えてはならないわけでありますけれども、借地法におきましては二十年を超えなければならない、二十年以上でなければならない、こういうふうにまさに逆転をさしたのが大正十年の借地法でございます。さらに昭和十六年の戦時下におけるいろいろな国内の事情というものもございましたけれども、いわばこの借地人、借家人の生活の安定を図るという意味で正当事由条項が追加された、こういうことになるわけでございます。これは社会政策立法と申しますか、社会法化と申しますか、いろいろな呼び方はあると思いますけれども、基本的に借地人、借家人の権利を保護し、その権利の安定化を図る、こういうことがずっと行われてきたということは否定できないところでございまして、借地・借家法が民法という基本法に対する特別法であると言われるゆえんであろうと私どもは思うわけでございます。
　今回の改正は、このような借地人、借家人の保護、その権利の長期安定を図るという基本路線についていささかも手を加えようとするものではないというふうに私どもは考えているわけでございます。ただしかし、一律に存続期間等についての規定をそのまま適用することは現在の社会経済情勢、土地を貸す方の立場あるいは借りる方の立場から見ましても不適当である。例えば午前中も議論が出ましたけれども、土地を貸せばほとんど半永久的に返ってこない、したがってそのために地主としては高額の権利金を要求するというような経済現象が出てきているわけでございますが、貸しにくくなり借りにくくなるというような現象が一方では指摘されてきたわけでございます。そういうような社会経済情勢の変化を踏まえて、これに適合しようということで今回の改正案の御審議を願っているわけでございまして、基本的に先生御指摘のような民法の原則に対する社会法化と申しますか、そういうものについての原則は全く変わってない、このように御理解を賜りたいというふうに考えている次第でございます。
○小森委員　明治の終わりの建物保護ニ関スル法律、このときは明らかに我が国の経済社会というものが資本主義的な発展を遂げようとする取っかかりのような時期でありまして、これは明らかにやはり都市に集中してくる労働力といいますか、そういう者の居住基盤を安定させなければ経済の仕組みというものが成り立たないという社会の必要性があったと思うのです。これは、私から言いますと、本当に都市に居住する者がかわいくてやったというよりは、むしろ資本主義生産方法というものを発展させるというところに政府のねらいがあったというように思います。しかし、期せずして、そういう政府のねらいと、それから都市に住まんとする人、居住者の利益といいますか、利便というものがそのねらいと一致したというところに、これはもう歴史は必然的に多くの人の利益を無視しては成り立たないという歴史のコースを意味しておると私は思うのです。そして、今度は大正十年でありますが、幾たびかの戦争を経験いたしまして、そしてある程度国の経済的な実力ができた。もっといわゆる生産力というものが伸びていける、そのためにはもっと労働力を確保しなきゃならぬ、都市周辺、工場周辺に労働力を確保しなきゃならぬということで、現行の借地・借家法というものは、少しひねくれておるかもわかりませんけれども、私はそういうふうに社会史的に分析をしておるわけであります。戦争中、一九四一年、昭和十六年の改正というものも、あの戦時体制下でがたがたするようなことがあってはいかぬ、やはりみんなの戦争への力の結集ということが必要であるし、またそのときの労働力の必要というようなこともありまして、居住というものを安定させなかったらだめだというものが加わって、その節々がみんなそうなっておると思うのですね。
　そこで、私が先ほど市民法、社会法の関係を問題提起をいたしましたのは、今日はどうなのかという問題ですね。これはまことに私からすれば残念だと思いますけれども、今日の時点は、政府が言っておるような要するに貸しやすく借りやすくというのは、それはうたい文句の、表面つけた理屈だと私は思うのです。今日は何かというと、やはり大きな力を持ったもの、えらいぶしつけな言い方でありますが、今日の政府を支えておるような我が国の経済的実力を持ったもの、そういうものの利便を図るということが第一義的ではないか、私はそう思っておるのであります。これは後にまた十年更新とかあるいは正当事由とかを細かく分析していきますと少なくとも私の立場から証明できると思っていますが、大変大きな問題を冒頭から投げかけるようでありますが、今の分析についてどのようにお考えでしょうか。
○清水（湛）政府委員　明治四十二年の建物保護法とか大正十年の借地・借家法の制定、あるいは昭和十六年の正当事由追加の改正、これをどういうふうに歴史的に評価し、位置づけるか、こういうことについてはいろいろな議論があるということを私どもも承知していないわけではございません。単純に借地人、借家人の保護というような社会立法という見方で見るのか、あるいは我が国の産業資本主義の健全な発展のために必要だったということで建物保護法、借地法、借家法の制定あるいは昭和十六年の改正というものをとらまえるかということについての歴史家の評価というものがいろいろあろうかと思います。
　小森先生のような御指摘の見方もあるということを私実は承知しているわけでございますけれども、私どもといたしましては、そういう歴史的な評価というものは別といたしまして、やはり借地人、借家人の権利が安定的に保護されるということ自体においてはこれは変わりはないわけでございまして、そのことが現在の社会でも要請されておる、こういうふうに考えておるわけでございます。歴史的な評価をどうするかということについては、これをまた後世の歴史家がどういうふうに評価するか、これは一つの考え方だと思いますけれども、そのように考えておる次第でございます。
○小森委員　これは日本に限ったことではなくて世界の大きな思想の流れでありますけれども、日本の歴史で言えば、明治の初年に福沢諭吉先生が、人は生まれながらにして自由で、あり平等であると言った。アメリカの独立宣言で言えば、ジョージ・ワシントンあるいはフランクリンとかジェファーソンとかそういった偉い人が、要するに人間め自由と個人の独立と尊厳ということを独立宣言で高らかにうたったわけです。フランス革命もそういうことですね。ところがそのときは、封建的ないろいろな枠組みで人の自由を縛っておったのでは産業資本主義の方向に向かうことができないということで、これも簡単に言うと、その時代の新しくの上がっていこうとする支配階級の都合でそういうことを言ったわけですね。だから、自分たちと直接関係のないことはそういう項目を掲げながらも適当にそれは無視してきたのであります。日本で言えば部落問題です。そういうふうに私は思うのであります。だから、契約の自由というのも、時の大きな力のある者の私情で、自分たちの都合でそういうことを言った。しかし、それが全体とすれば、歴史の流れる方向に向かって人の自由をある程度保障したということは事実なんです。そういう意味で私は歓迎しておるのであります。したがって、現行の借地・借家法がそういう意味では日本の歴史の流れの中で結果として人々の利益を守るに役立った、こういうことで評価をいたしておるわけであります。
　ところが、今日の時点になりましてそれとは逆の、つまり一つのパターンから言えば、契約の自由というような物の考え方でアダム・スミスの国富論のようなことを、そのものずばりじゃないけれども、そういう原則に帰ることが日本の産業経済の発展で、今日の土地をめぐる権利関係からいくとそれが正当なんだと言われることが、どうもそのときそのときの御都合主義の議論のように聞こえていけない。これは後ほど正当事由とか更新十年の問題とか、私、時間の関係できょうは直接議論できないと思いますけれども、例えば調停前置主義というような便法を入れたことなどは、すべて政府が積極的に意識をなさっておるかどうかはわからぬけれども、客観的には私は、そういう大きな動きに作用させられて非常に弱い立場の者の利益というものが少し横の方に追いやられておる、こういう感じがしてならないのであります。
　そこで、そのことに関係をして人権擁護局長にお尋ねをしてみたいと思いますが、一体日本における市民法、具体的な法律じゃなくて市民法的権利といいますか、私はこれを市民権的基本権とか自由権的基本権という言葉で表現していますけれども、そういう人間の自由というようなことが我が国社会で本当に定着しておれば、その後三十年とか五十年とか七十年後に出てきた、けさほどの議論からすれば社会政策的に出てきた現行借地・借家法、これを私は社会権的基本権と名づけますが、もともとの市民法的な権利というものが定着しておれば、これもある程度成熟をしまして、そして人々がほぼ満足すべき状況でその権利を使うことができるわけでありますが、市民法的権利が非常に未熟であって、その上に継ぎ足しとして社会法的な法律ができてきて、それもなお未熟で、未熟だからけさほど我が党の秋葉議員が出てきまして自分の体験的なところからなかなか権利を守れないんだという意味のことを言っておったと思いますが、未熟な上に未熟なものが重なって、そして今度は、未熟だからもう少し熟していこうという政府の方針があるのならよいですけれども、それがまた逆の方向へ戻るということになることを私は懸念しておりますので、人権擁護担当の局長として、今日の我が国国民の権利意識というものを、市民法的な観点と社会法的な観点でどのように実務を担当されておってお考えになっておられるか、ここをひとつお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○篠田政府委員　ただいま委員から御質問のありました問題は非常に大きい問題でございまして、実は自由権と社会権の関係、あるいはいわゆる自由権的な権利、社会権的な権利、その関係をどう考えるかというのは、いろいろな考え方があるわけでございます。
　それで、まず第一に権利の発生の順序から申しますと、歴史的にはまず自由権が発生し、それからそれだけでは必ずしも十分でないということで社会権という権利が認められてきた、そういう歴史的順序になるわけでございますけれども、まず、その自由権的な権利が我が国において現在どの程度定着しているかということでございますが、これは戦後新しい憲法になりましてから次第に定着して、かなり定着しているのではないかと考えております。しかしながら、まだ十分というところまでは行っていないというふうに思われます。
　それに対して社会権の方はどうかといいますと、これもやはり、社会権というのはどちらかといえば国がむしろ積極的に実現していかなければいけないということでございますけれども、これはむしろ具体的な権利というよりは国の政策的なものという色彩が強いわけでございます。
　したがって、いろいろ財政的な見地からの制約とかそういったものを克服しながら、できるだけ実現していかなければならない権利というふうに考えておりますけれども、今御質問の借地権、借家権というのが社会法的なものかどうかという点については学説上も議論のあるところでございまして、判例もそれを学問的にどっちかであるというふうに決めた判例は私としては承知しておりません。
　そういったことで、その借地権、借家権につきまして、それがどういう性格のものかという点については私の立場からは議論するのを差し控えさせていただきます。
○小森委員　市民法的ないわゆる自由権的基本権がどの程度定着しておるかとか、あるいは社会権的な権利意識というものがどの程度定着しておるかということは、なかなか言葉で表現しにくいと思います。しかし、例えばさきの通常国会でしたか、その前の特別国会でしたか、議論になりました例の梶山法務大臣の発言、これは最終的にはやはりアメリカの黒人に対する差別であったと認めざるを得ないという意味の当時の梶山法務大臣の方で答弁がございまして、そこまでの認識に到達していただければひとまずそれで基本的な路線に乗ったわけでありますから私は子といたしましたけれども、こういう発言が閣僚の中から出てくるということ、これが私はつまり、人間は生まれながらにして自由であり平等であるという福沢諭吉先生が「学問ノスゝメ」の冒頭に書かれた思想がまだ我が国に定着していないことの何よりの証拠ではないか、そう思いますが、人権擁護局長、いかがでしょうか。
○篠田政府委員　仮に百点満点で採点して何点ぐらいかということになりますと非常に難しい問題ですけれども、確かにまだ百点には達していないというふうには考えておりますけれども、やはり戦後四十数年の間に次第に得点は上がってきているというふうに考えております。