Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大井篤君）　お答えいたします。
　京都議定書の目標というのは大変厳しい目標だというふうに考えております。その目標を達成するために、やはり私どもといたしましては、環境と経済をどういうふうに両立していくのかと、こういうことを重視していかなければいけないというふうに考えております。
　御指摘のとおり、現在の経済状況、大変厳しいものがあるわけでございます。対策を進めていく中で我が国経済に過大な負担が生じたり、産業の空洞化あるいは経済活力の喪失、こういった事態は是非とも避けなければならないというふうに考えております。むしろ、温室効果ガスを削減する取組を通じて我が国の経済の活性化につながるような、そういった取組というものを積極的に講じていく必要があるのではないかというふうに考えております。御承知のとおり、産業界、現在自主的取組というものを積極的に講じておるわけであります。それなりの効果が出ておるというふうに考えております。
　今般取りまとめられました地球温暖化対策推進大綱におきましては、エネルギーを起源とする二酸化炭素の排出抑制対策など、各分野において、御指摘のとおりの技術革新であるとかあるいは経済界の創意工夫、こういったものが生かされる自主的取組を対策の基軸としているところでございます。
　経済産業省といたしましては、当面こうした取組を中心に、引き続き産業界と十分連携協力しつつ対策を進めていく考えでございます。
○段本幸男君　総論において、林野庁、そして経産省とも取組、非常にいい形を持っておられると思います。地球環境問題は一環境省がやるだけで事足りる問題ではなくて、国の行政挙げてこれに取り組むというふうなことが大事だと思っています。一番大事なのは、冒頭にも言いましたが、これから実行、実際にどれだけ世界に日本が示せるかだと思います。引き続き各省においても取組をお願いしたいと思います。
　それでは本題に戻りまして、自然公園法の関係で質問させていただきたいと思います。
　まず、自然公園法全般にわたる問題について前座としてお伺いし、その後に各項目についてお伺いしたいと思います。
　まず、全体にわたる問題で、自然公園地域の問題なんですけれども、二十一世紀、今の時代は物の豊かさから心の豊かさへの時代に変わってきたというふうに言われております。とりわけ、最近では各国民がゆとりの時間を持って、それをどう過ごすかということに非常に腐心している、不景気なりに金の掛からない方法で自然と親しみたいとかですね、いろんなことをやっておられる。そういうふうに二十一世紀に入って物の価値観が変わり、国民の考え方が変わってきたというふうに思っているんですけれども、そういう社会変革の中で、今、国土面積の一四％ですか、自然公園が指定されている面積は。この面積、ずっとこれまで、二十世紀に既に指定された、そういう結果として一四％ということになっているんですけれども、そのことが今の社会から見て合致しているのかどうか、その辺の評価を環境省の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　お答えします。
　現在のところ、御指摘のとおり、自然公園、自然の風景地の保護と利用を図るという目的で三種類、国立公園、国定公園、都道府県立自然公園、この三種類合わせて五百三十五万ヘクタール、国土の約一四％に当たります。我が国の自然保護地域の制度で最も広い面積を占めている制度でございまして、我が国の自然保護に大きな役割を果たしていると考えております。また、公園の区域につきましては自然環境に応じまして見直しを進めておるところでございまして、今後も適正な自然環境の保護に努めていきたいと、こう考えてございます。
○段本幸男君　ありがとうございます。
　ところで、自然公園法全体に、今回改めて見さしていただいていて、自然公園という、先ほど二十一世紀で物の価値観が変わってきたと言いますが、そういう時代に本当に合っているのかどうかなという物の見方をしたときに、自然公園法の体系、これはたしか昭和三十二年に抜本改正された法律ではないかというふうに思いますけれども、これが自然を保護しようとしているのか、いや、それとも遊びたい、いろいろ利用したい、そういう利用する人たちに場を提供しようとしているのか、その辺の理念が時々の改正によっていろいろやってきた結果非常に不明確になってきているんではないか、ややもすると二兎を追って、あれもしたいこれもしたいというふうな格好になっているんじゃないかと、こんなふうに思うわけです。
　これだけ利用者が、後にも言いますが、利用者が増えて自然が失われつつあるような段階になってくると、そろそろ、今回は一部改正ですけれども、もう少し長期的な視点に立って、片っ方では自然環境を保全するために自然環境保全区域だったですかね、こういうものもやっておられますけれども、そういうものも含めて、一体日本全体の自然というのをどういうふうな枠組みでやるのか抜本的な整理をする、そういう長期的な視点も要るような感じがするんですが、これについては大臣の方からひとつ御答弁願いたいというふうに思っております。
○国務大臣（大木浩君）　今、段本議員からもお話がございましたけれども、やはり自然公園の機能と申しますか、それをどういうふうに使うかという考え方、だんだんに歴史的に少しずつ変わってきておるんじゃないかと、正直申し上げますが、そういう気持ちを私は持っております。
　元々、自然公園法の今までの書き方では、どちらかといえば自然の風景地の保護とか利用とかいうことに非常に主眼が置かれておったということでありますけれども、先ほどからもお話がございますとおりに、その自然公園の中に、国立公園やら国定公園の中にいろいろと動植物もあるというようなことで、そういったものをまたひとつきちっと保護していくということがだんだんに考え方としても定着しつつあると思います。
　ただ、今回、そこで、そういったところまで広げて、言うなれば自然公園法の目的と申しますか、基本的な目的とするにはちょっとまだいろいろと、生物をどういうふうに保護していくか、保全していくかということについていろいろ実は環境省の中でも、あるいは関連の審議会の中でも御議論いただいておるところでありますので、今回はちょっとそこにそういう意味がはっきりとは打ち出してありませんけれども、我々としては当然今後の問題としてはそういうものをひとつ前向きで検討していきたい、いや、検討する必要があるというふうに考えておりますので、これはひとつ将来の問題としては前向きで真剣に検討しておるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○段本幸男君　是非よろしくお願いします。我々も、自然、日本の残された自然をどうすればいいのか、積極的にまたそういう中で議論に加わらさせていただければ有り難いというふうに思っています。
　次に、自然公園の中の生物とか風景を守っていこう、そういうことで今回も改正がなされているんですけれども、その守るという趣旨が、ただ規制を掛けるだけ、もちろんそのことは大切、それでいろんな形で守るということが大切なんですが、規制だけでは私は不十分ではないかというふうに思うんです。
　私は、かつて熊本県というところに住んでいたことがあるんですが、阿蘇のあの草原を見ていると、やはり阿蘇の草原は冬場に野焼きをやってみんなが地域を管理している、その中に草原としての植物あるいは動物、いろんなものが、特殊のものが出てくる、こんなふうなことではないかと思うんです。
　やはりそういう地域の方々の管理というものを入れた中で規制と、かつ地域の人を包含した中でやっていく、こういう形が一番日本の自然を守るのにはふさわしいんじゃないか。その意味においては、不足しているのは、是非環境省も、地域の人たちの力あるいはＮＧＯのいろんな団体がありますから、そういう人たちの力をかりる、さらに、力はかりるといったって、ただというわけにいかないですから、そういう人たちにもいろんな形で財政的な支援をしていい輪というのを作っていくことが大事ではないかと思うんですが、この辺について、どのような対策を取っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　先生おっしゃるとおり、従来から国立・国定公園の管理問題、登山道の補修、整備ですとか美化清掃など、地域の民間団体の方の自主的な取組、非常に御協力をいただいて行っていたところでございます。そういう力も今後とも必要だというふうに考えてございます。
　そういう団体の方々への助成措置とか、そういう支援措置のことでございますが、十分ではないんですけれども、例えば、地球環境基金などを通じてやるとか、それから環境省でモデル事業というような形の中で阿蘇の野焼きについて支援をするとか、そういう形で少しずつやっております。今後とも、民間団体の方々と連携を取って管理を進めていきたいと考えております。
○段本幸男君　是非そういう形でいい形を構築する、長い時間掛かると思いますけれども、我々も政治の側からやっぱり努力していかなきゃいけない面ではないかというふうに思っています。
　それから、もう一つ自然公園の前提としてちょっとお伺いしたいんですが、私も農業の仕事に今までずっとかかわってきましたけれども、かつて食糧増産とかいろんな格好で、開拓という格好で自然の中にどんどん人間が入っていった、そういう時代があって、そしてある一定時期バランス取れて、今、山村においては高齢化とか過疎化が進んできて、場合によっては一番奥のところから挙家離村とか、そういう格好でどんどん人が引いていく、再び自然が戻してくる、こういう時代ではないかと思います。
　そういう過渡期において、当然獣害であるとかいろいろな問題が起こってくるんですけれども、これから二十一世紀というのは、十年二十年タームで見たとき、ある部分はもういや応なくそういう自然の部分から人間が撤退していくという部分が出てきても仕方ないんじゃないか、こんなふうな感じもするんですが、しかし、そのときに本当に自然と人とのかかわりがどういうふうにあるべきなのかというのを考えた上で、きちっと自然に戻したり、あるいはそのかかわりを作っておかないと、後から気付いてやると、どんどんまた獣害がさらに町部に押し寄せるというのでは良くない。
　そういう視点で何か長期的なビジョンを少し持っておく必要があるんではないかと。まあ自然公園とのかかわりにおいても、当然それは非常に重要なポイントになるんではないか、こんなふうに思うんですけれども、その辺について御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　先生の御指摘のとおりだと思います。厚生労働省の推計でも、二〇五〇年には日本の人口一億六十万人というふうに、減少するというふうに推測されておりますし、その一方で都市への人口集中というのが続くという、そういう状況ですので、御指摘のとおり、中長期的に国土の保全と利用について、その傾向を踏まえた上での対策が必要だと、こういうふうに考えてございます。
　先般、三月二十七日ですが、生物多様性国家戦略が新しく決定されました。その中でも、自然を優先すべき地域として奥山、脊梁山地の地域、それから人間活動が優先する都市地域、その中間にまた里地里山のような地域があって、そういう国土を三区分して対策を講じるべきだと、こういうふうな考え方を述べております。人と自然との関係、中長期的な変化を見据えて自然環境保全の水準は向上させる、そういう考え方、必要だと思っております。国土づくり、社会づくりをそういう中で進めるということで、人と自然との共生のトータルプランとしての新国家戦略を作ったと、こういう状況でございます。それに基づいて進めていきたいと考えております。
○段本幸男君　環境行政は、昭和四十五年の公害国会以来、ややもすると後追いでどちらかいうと来た。今、それをやはり、本来もう少し先を見てやる、取り戻すチャンスではないかと思うんですね。そういうものの一端として環境省も積極的に役割を果たしていただければ有り難いというふうに思っております。
　次に、環境教育について、先般もちょっとお伺いしましたが、お話をお伺いしたいと思います。
　東京の子供たちに聞くと、ウサギは動物園でしょう、上野動物園でしょうとしか言わない。ウサギは野山にいるなんということを全然知らない、そういう子供たち、やはりそういう子供たちに、できれば文部科学省が総合学習の時間を取られた折に、自然公園の中で自然と触れさすことによっていろんなものを覚えていく、そういうあるいは心を作っていくことが大事ではないかというふうに思うんですね。
　そんな意味では、環境省が、この四月から総合学習ができた折に積極的に文部科学省に働き掛けるべき。ただし、その働き掛けについては、教える人もいない、材料もない状態では何にもできないと思うんですね。やはりそういう指導者というんですかね、そういう育成とか、そういうことまで含めて環境省がやっぱりこういう形で日本の環境教育をやりたいという意思を持っていく。例えば、今日は林野庁もおいでになっていますけれども、営林署の職員の方なんかは日ごろを通じていろんな識見をお持ちだと思うんですね。そういう人を活用するとか、いろいろな材料は各省が連携すればあると思うんですね。
　是非、そういう環境教育について積極的に取り組むべきというふうに感じますが、その辺のお考えをお聞かせ願えますか。
○政府参考人（小林光君）　自然環境の保全をする心を養うとか、自然に親しんでもらって大事にする気持ちを養うとかいう意味で自然環境教育、非常に大事だというふうに思っています。それは、特に自然の中で楽しんでもらって、体験を通じて身に付くものだというふうに理解をしています。
　環境省におきましても、自然教育を実践するための指導者の育成ということに少しずつ取り組んでまいりまして、平成四年からのこの十年間に七百三十人ほどの養成という、指導者養成を行ったり、それから自然解説活動をボランティアにお願いをしまして、パークボランティアという形で約二千人の人が年間、毎年活動していただいています。そういうことを通じてやっておりますが、まだ十分だというふうには思っておりません。今後とも、その指導者育成を含めまして、環境教育の推進のために力を、努めていきたいと思っております。
○段本幸男君　是非、重要な柱だと思いますので、積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、今回の公園法改正の中身について少しお伺いしたいというふうに思います。
　まず、利用調整地区についてお伺いしたいと思うんですが、今回の改正の柱の一つは、新たに立入りを規制するような利用調整地区を設けようではないかと、こういうふうなことではないかと思っているんですが、この利用調整地区は具体的にはどのようなところを考えておられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　具体的な利用調整地区の指定を想定しているところでございますけれども、知床国立公園というところが北海道にございますが、そこの知床半島の先端部分、知床岬というところでございますけれども、そこに非常にヒグマと、人が大勢訪ねていってヒグマと遭遇したり、それからシーカヤックで大勢が来てごみを散らかしていったり、いろんな問題が起きていますので、地元の斜里町とか羅臼町と一緒になりながら公園利用等の管理について今検討を行っているところであります。そういうところが一つの対象地域になるんではないかなというふうに考えてございます。
○段本幸男君　その場合に、そういう利用調整地区は年じゅう立入りもう規制しちゃうのか、いや、季節によっていろいろ変動があるんではないかと思うんですが、その辺についてのお考えをお聞かせ願えますか。
○政府参考人（小林光君）　おっしゃるとおりです。例えば、知床の場合ですと、冬場は流氷が来たり、その到達距離も非常に長いものですから人が行くこともないですし、ほっておいても大丈夫だというようなこともあって、季節によって何人、もう規制はしないとか、場合によっては一日何人とかシーズン何人とか月に何人とか、そんなようなきめ細かな対応をしていきたいと考えてございます。
○段本幸男君　ところで、利用調整地区について、知床は分かったんですが、知床も大事でしょうが、しかし利用者が非常に増え過ぎていろんな形で自然が失われているというところは、もっとメジャーなところにもたくさんいろんな問題が出てきているんではないかと思う。例えば、尾瀬については、非常に立入りの人が多くて、私も三年ほど前行きましたけれども、もうたくさんの人がおられました。そういう結果、湿原植物が激減していくというふうなことが言われて、訪れた人だれもが、少しは規制なりなんなりで自然を守らないかぬのかなということを感じながら帰られる方が多いんではないかと思うんですね。
　是非、環境省としてはやっぱりそういうメジャーなところも、これから検討材料になるんだろうと思いますけれども、積極的にやって、もちろんメジャーなところ、やればやるだけ反動も多いし、現在なりわいをやっておられる、山小屋の人とかいろんな方おられますから大変だと思うんですけれども、あえてそれをやっていく御意思があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　尾瀬につきましては、年間四十数万人の利用者が訪れて大変多くの方々が楽しんでいただいています。ただ、近年、ミズバショウのシーズンですとかそういう一部のシーズンを除いては大体利用が平準化してございますし、また山小屋の方も宿泊利用を完全予約制というような形で、土、日だけじゃなくて平日にも少しずつ広がっていくような形の中で、そんなに大きな問題というのは一部のところを除いては起きていないというふうに考えていまして、ただ、いろんな問題がございます。トイレの問題、山岳トイレの問題ですとかその他いろいろな問題がございますので、更に自然環境保全を進めていくことが大事だと思っています。
　この利用調整地区を尾瀬にするかどうかにつきましては、山小屋等、その場所で事業を実施している方々もいらっしゃいますので、関係者と調整を慎重に進めながら今後の対策考えていきたいと思っております。
○段本幸男君　今現在、利用調整地区に似たような方法として、各所、例えば上高地であるとかあるいは南アルプスの北沢峠なんかでマイカー規制というのがたしか実施されているように思うんですが、このマイカー規制というのはどんな根拠でやられているのか。
　また、マイカー規制、現在のあれではなくてもう少し強化するという意味では、今回の法律の中で何か入れて一緒にする方がより効率的な対策が立てられたんではないか、こんなことも感じるんですけれども、その辺についての環境省の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　現在、マイカー規制、上高地などを始め全国の国立公園十九地区で実施してございます。これは、道路交通法の規制などに基づいて実際はマイカーを規制しているということで、マイカーの進入を規制しているということです。県道などのそういう元々道路を、車を通すことが目的の道で交通規制するものですから、自然公園行政だけではどうしても対応できないということで、道路管理者とか警察当局とも協力しながら推進していく必要があるというふうに考えてございます。
　利用調整地区との関係でございますけれども、一方で自然公園サイドでできる利用調整地区とマイカー規制というのは、そういう制度を組み合わせながら実効ある調整を進めていきたいというふうに考えてございます。
○段本幸男君　是非、各省の権益にわたるところでいろいろ難しいのはあると思いますけれども、あえて自然を守るという観点では、それを超えていろんな形で実施していただければというふうに思っています。
　ところで、そんなものと似たような状況なんですけれども、先ごろ私は、時々山へやらせていただくものですから、先ごろも甲府のちょっと北側にある金峰山、キンプサンとも言うようですけれども、二千五百メートルぐらいの標高の山に登りに行きました。そのとき、山に登りに行くためには甲府駅からタクシーで行くと、実に七、八合目ぐらいまで林道がどんどん整備されているもんだから上の方まで行っちゃう。そして、大弛というたしか峠だったと思いますけれども、そこまで行くともうマイカーが一杯、もう林道所狭しと駐車されていて、自然、もちろん自然に親しみたい人がそれだけ多くいる。そういう人たちも大事にしなきゃいけないという面も分かるんですけれども、当然、多くそういう車で便利になって、入れば入るほど自然は当然失われていくという結果になる。
　先ほども、自然公園法の趣旨のところでも少し述べましたけれども、保護なのか利用なのか、いろんな意味で環境省はこれから考えながら、実態、運用の中で考えなきゃいけないことではないかというふうに思うんですけれども、この自然公園法改正を機に環境としてはその失われ行く自然と利用との関係をどのようにお考えなのか、大臣にひとつ御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　今も林道等もだんだん整備されるということ、これは実際に、林道を造るのはそれぞれの目的あるわけでございますし、その森林の管理というようなことからも、あるいは現実に人が動くということであれば林道整備は、それは目的があるんですけれども、何せ、正直申し上げますと、利用者が非常に増加してもう大変だと、それが、利用者の増加に対する対策はなかなか正直言って追っ付かなくて自然環境に影響があるんじゃないかということは、もうこれは事実影響があると思います。ですから、これはもう何とかしなきゃいかぬということで。
　今のところは、人の出入りの方の話は今回の法案の利用調整地区の制度というのもありますし、それからまた、先ほどから話がございますように、マイカー自体の規制とかいろいろあるわけでありますから、これは今のところはそういったもので、そういったもので、まず利用者の増加を合理的な範囲内に何とかして規制するといいますか、人と車ということで両方になると思いますけれども、しなければならないと思っています。
　ただ、これが非常に多くなれば一体どうするんだと、もっと根本的な措置が必要かというようなこともございますが、差し当たりは、その今の人の増加ということについては、環境だけをいきなりその網をかぶせるということではなくて、まずはそこに絞ったところで措置を考えておりますけれども、これはまた一つ、先ほどからお話がございますとおりに、そういった自然公園の中で環境をどういうふうに守っていくかという守り方の一つの部分だと思いますので、これはまた、検討事項としては今後もひとつ前向きに検討してまいりたいと思っております。
○段本幸男君　大変これだけいろんな自由時間ができて国民が楽しみたいという意識持っている、そのこと自身は決して悪いことないわけですから、そういうものとの調整、難しい問題だと思いますけど、新しいかかわりの問題について検討を深めていただきたいというふうに思っております。
　次に、生態系保全についても今回の法改正の重要な柱になっておりますけれども、生態系保全のことについてお伺いしたいと思います。
　先ごろ、中央環境審議会が答申出されて、その答申では、新生物多様性国家戦略の策定を踏まえて自然公園を生物多様性保全の中心にするというふうなたしか位置付けになされていたかというふうに思っておりますけれども、そういう意識からすると、今回の自然公園法の改正では、国の責務のところに一項ちょっと入った、それから特別地域の許可事項に動物の方が一項目入った、たったと言ったら非常に失礼なんですけれども、非常に中公審の言っている答申の割には非常に簡潔な改正点にすぎない。こんなことで、そういう中公審の求めるところができるのかどうか、その辺を大臣にひとつ御意見賜りたいというふうに思っております。
○国務大臣（大木浩君）　今回のこの自然公園法の改正、確かに入口まで来たと、こういう感じだと思います。その生物多様性国家戦略、その中でどうやって公園の中で必要な措置、生物の保全というようなことを、あるいは生態系の保全というようなものをどういうふうに進めるかというのは、これは正直申し上げまして、これから非常に一生懸命研究、検討しなきゃならぬ問題だと思いますが、取りあえずは今、それじゃいろいろと具体的な措置と結び付けませんと、何かせっかく法律作っても、ただ何かお経が書いてあるというだけではちょっと残念でありますので、これはひとつ入口まで来てそういった考え方を持っているぞということは示した上で、今後の具体策についてはこれまた随時勉強してまいりたいと思いますので、ひとつこれは入口まで来たというふうに御理解をいただきたいと思います。
○段本幸男君　これからも是非検討を深めていただければと思います。
　そういう一環の一つに、私は、ミティゲーションという、要するに新しい、元の生物復帰というんですかね、そういうものが最近いろいろ言われておりまして、生態系保全のためには有効ではないかと言われているんですけれども。自然公園内でむしろ積極的にそういうことをやるべきだと思うんです。あるいはやっておられるのかもしれませんが、その辺の取組についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　国立・国定公園など自然公園で何か道路などを造る場合に、大臣なり知事の許可が必要なわけですが、その許可を出す際に、保存緑地を設けなさいとかというような、自然環境に対する負荷の軽減をする措置が講じられております。
　ただ、先生御指摘のような、代替措置というような意味でのミティゲーションというところまではまだ踏み込んでおりません。大事なことでございますので、アセスメントを通じてでも、また自然公園独自ででもまた検討を今後進めてまいりたいと考えております。
○段本幸男君　先ほど大臣のおっしゃっておられた、生物に対するいろんな検討事項の中の一つとして御検討いただければ有り難いと思っています。
　次に、私は、十年ほど前に東アフリカのケニアにあるナショナルパークというのを訪れさせてもらったことがあります。ここはもう広大な手付かずの自然、その中にぽつんと観察のためのロッジが造られている。こんな程度で、もう物すごい広い。なるほど、自然公園というのはこんなものかという感動をいたしました。日本でも、例えば根釧湿原について、やはりそういう資質を持っているところがあると思うんですね。
　そういう部分については、やはり環境省は、どうしても非常に出にくいのは、土地所有の問題があって日本の場合はいろいろと出にくいんだろうと思うんですけれども、あえて財務省に言って土地を取得、あの分全部取得するというぐらいの気概を持ってやられるべきではないか、こんなふうな気持ちを持つんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小林光君）　現在、私どもとしても、自然環境保全上の調整上必要な土地につきましては、民有地買上げ制度というのを持ってやっております。広大な土地を買うというところまでなかなか行きませんけれども、昭和四十七年以来、そういうことを通じてやっております。必要な土地につきましては、できるだけ公有地化を図るというふうなことで努力してまいりたいと思います。
○段本幸男君　もう一つ、生態系保全の中で、全く、申し訳ないですが逆のこともちょっとお伺いしてみたいと思うんですけれども、動植物の保護、もう非常に大切なんですけれども、他方では、今現在、山村には獣害が非常に、イノシシ、シカなどの獣害が出て困っている。あるいは自然公園の中でも一部獣害が、シカの木の皮をはぐような、そういう被害が出ているというふうにも伺っておりますけれども、人と自然のかかわりにおいて、この獣害という問題をどういうふうにやっていけば、これもあるいは農水省辺りと関連する問題かもしれませんけれども、環境省としてどのように取り組もうとされているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　最近、シカなど非常に急激に著しく増加している動物が深刻な農林業被害を与えております。そのため、平成十一年度に鳥獣保護法を改正しまして、特定鳥獣保護管理計画制度というのを作りました。これは、動物の生息状況を科学的に分析した上で、計画的にその捕獲などを行って生息数調整をしようと、こういう制度でございまして、これまでに二十九の地区で計画が作られて実施されております。
　そういう制度を通じまして、農林水産省とも連携しつつ、鳥獣被害の軽減、適切な保護管理に努めてまいりたいと思っております。
○段本幸男君　先ほど言いましたように、人と自然とのかかわりにおいて、もう大変難しい、どこで線を引けばいいかというのは大変難しい問題だと思いますが、二十一世紀、かかわりが増えてきて、やっぱり共生という観点では避けて通れない問題だろうと思います。是非、御検討をお願いしたいと思います。
　それから、生物多様性保全の観点から見れば、自然公園法の中でも希少動物というのが、動物種というのがあるんではないかというふうに思いますけれども、こういうものを積極的に保護していく、その現状と対策をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○政府参考人（小林光君）　自然公園法、自然公園にもいろんな動植物、希少な動植物たくさんあります。そういう動植物の保護に関しましては、まず第一なのは生息地の保全ということで、自然公園法のいわゆる特別地域などにつきましては、許可とかいう制度で審査をして動植物の保護を図るように努めてまいりたいと思いますし、それから今般の改正におきまして、動物の捕獲の禁止も制度化いたしました。もちろん、高山植物等の採取の規制も従来からやってございます。
　そういうことで、生息・生育地の保全と種の保全、両方を通じて自然公園における生物多様性の保全を図りたいと考えてございます。
○段本幸男君　その中で、今回、そういうこともあって里山保全とかいろんなことも併せ出てきたんではないかと思うんですが、以前、これは非常に細かい話で申し訳ないんですが、生物学者と話したときに、ただ単に点のものを保全すれば動物は生きられるわけではなくて、やはりそこが、すみかとして回廊になっていて、コリドーと言うんですかね、移動することによって動物というのはいい形の生活ができるんだというふうにおっしゃっていましたが、今回の自然公園法の中では残念ながらまだそこまで、もちろんこれからいろいろ検討する項目かもしれませんが、その辺についての環境省のお考え方をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○政府参考人（小林光君）　コリドー、緑の回廊とも言っていますけれども、そういうことは非常に大事な概念だと思っています。野生動物の移動経路を確保するという意味で大切なことで、この三月二十七日に決定された生物多様性国家戦略でもその重要性を指摘したところでございます。
　国立公園などを中心にそういうコリドーが張り巡らされるように、国土全体に張り巡らされるように、関係省庁それから周辺の地域の住民とも連携しながら、今後、努めていく、広げていきたいと思っております。
○段本幸男君　是非、やる以上は徹底を期してやっていただければ有り難いと思っております。
　次に、風景地保護協定についてお伺いしたいと思います。
　風景地保護については、たしかこれは、こういう法律が改正する以前に、以前からナショナルトラストと言うんですかね、和歌浦とかああいうところで始まったんではないかと思いますけれども、ナショナルトラスト運動というものが始められた。
　これについての環境省はどういう評価をされているのか、それで今回の風景地保護協定などにおいてどういう位置付けをしようとされているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　ナショナルトラスト活動というのは結構あちこちで行われていまして、全国で、私どもで把握しているので五十団体ほど、自然公園の中でも十二団体ほどが活動しています。この制度は、いろんなＮＧＯの団体の方々が民有地を買い上げて保全を図るという制度でして、我が国のように土地の非常に高い場所では若干費用的な面で行き詰まっている点もございます。
　今回、風景地保護協定というのは、土地を買い上げることではなくて、その土地所有者と協定して、土地所有者に代わって自然の環境の管理を行う、そういう制度を考えたところでございます。
○段本幸男君　確かに、私も協定そのものが上手にいけば大変いい制度だと、大いに評価したいと思っているんです。ただ、本当はそれ以前に環境省は自ら土地を取得してきちっとやるんだというぐらいの気概というんですかね、本論をまずあって協定ならいいけれども、どうも協定だけというと、他人のふんどしで相撲を取っているような、おいしいところだけ環境省が食べているような、こんな見え方がしちゃうんですけれども、その基本のところ、要するに土地買上げの申出があればそれはもう従来からやるんだということなのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　先ほども申し上げましたけれども、自然公園の民有地を買い上げる制度がございまして、一九七二年から順次取得を努めてまいりまして、七千七百五十ヘクタールほど現在までに取得をいたしました。そういうのを更に一層努めてまいりたいと思います。
　今年度からは、今まで十分の五とか七の補助金で都道府県知事が交付公債を発行して民有地を買う制度でございましたけれども、国立公園は自らの責任において実施すべきだという考え方から、十分の十の補助制度に改めさしていただきました。そういうことで、今後とも、自らの土地取得、努力してまいりたいと存じます。
○段本幸男君　それでは次に、公園管理団体のことについてお伺いしたいと思います。
　自然公園というのは、やはりその公園のある地域の方々に対して十分な配慮をした上でそこをいい形で管理してもらうとか、いろんなことを考えるべきだと思うんですが、環境省は今まで、例えば自然公園のある地域の周辺の地域の人たちがどんなふうに思っておられるのか、そういうものを聞かれたことがあるのかどうか。例えば最近、先ほど来何度も言っているように、自然公園に入りたい、いろんなところに行きたいといって、人がどんどん来る、人がどんどん来ることを本当は喜んでいるのか、いやいや、もう悪い面が出て大変なのか、そういうものを、意向を上手に尊重しながら民間の力をかりていく、こういうことが大事だと思うんですけれども、その辺についての取組をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　政府で五年ごとに自然の保護と利用に関する世論調査というのを毎回繰り返してやっています。ただ、個別地域ごとの自然公園、どこそこ国立公園に対して地元住民の意識を調査したことは残念ながらございません。おおむね五年ごとに国立公園の計画を点検をしたりしています。そういうときに、都道府県とか市町村など通じて住民の考え方というのを把握しているという状況でございます。
　環境庁としまして、今現在、利用者の増加で観光面からは非常に地元にも喜ばれておりますけれども、一方で自然が、環境が悪化していくとか、自然の管理に費用が掛かるとか、そういう負担増に関する懸念もあることも承知してございます。
○段本幸男君　是非、地元のいろいろ意見を上手に把握しながらやっていただければと思います。
　次に、公園管理について地元の力をかりる、私はもう大賛成で、是非こういう地元と一緒になりながら地域を管理する、こういうことは大事だと思うんですが、その前提として、やはり地元に対して、今回の法律の中でちょっと見えなかったんですが、費用、対価をきちっと払っていくのかどうか、そういう姿勢が大事ではないかというふうに思うんです。
　私は、以前、オーストリーに行ったんですけれども、あそこはＥＵの一環で環境支払という所得補償がなされています。田舎の方に行くと、環境支払は別段自然環境だけではなくて、有機農産物を作るとか、そういう面でもやっているんですけれども、そういうものをやっているところを見ると、地域の方が、いや、ここはヨーロッパアルプスの非常に景観のいいところで、いろんな人たちが来てそういう自然を楽しむところになっている、そういうものに対して我々自身もやっぱり積極的に保全していかないかぬ、そういう意識を農家の方が受け答えしておられるのを見て、こういう状態をやはり作っていくことがいい自然公園の行政かな、こんなことを感じました。
　日本でも是非そういうふうな形を作る、そんな観点で是非対価をきちんと払って地元の方と一緒になってその意識もきちっと持ってもらう、こういうことが大切ではないかと思うんですが、環境省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　御指摘のとおり、公園の管理に関しましては、国自ら都道府県とか自治体とも協力しながらやるというのは基本だと思います。その上で、ＮＧＯの方々の協力を仰ぐというのがスタンス、基本的なスタンスだと考えています。
　ただ、我が方も、今現在やっているのは直接支払のようなところまでまだ踏み込んだ検討が行われておりません。現在は、清掃活動に補助金を出しましたり、オニヒトデとかそういう駆除に、実際の活動費に対して助成をするというふうな形の中でやっております。
　この十三年度からスタートしましたグリーンワーカー事業というのがございますが、これは現地の事情に詳しい地元の方々を雇用いたしまして、その方々に自然公園の管理、歩道の補修ですとか不当投棄されたごみの撤収とかそういうことをやっていただくような事業を、毎年一億円規模ですけれども、それでも五千人の雇用ができると、こういう事情でございます。現在は三十か所ほど年間やっていますが、こういう活動を是非拡充さしていただいて、その公園の管理を充実さしていきたいと思っております。
○段本幸男君　よろしくお願いします。
　それから、一つ確認事項なんですけれども、法三十七条で公園管理団体というのが位置付けられておりますけれども、この管理団体には地域管理やっている森林組合であるとか土地改良区であるとか、こういうところが非常に上手に使えば使いやすいところではないかと思うんですが、これを含めて考えておられるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　公園管理団体につきましては、自然公園法上、一々の許可が要らない、協定に基づく行為については許可が要らないというようなこともございますので、きちっとその業務ができるということが条件でございます。そのための審査というのをやることになると思いますけれども、森林組合とか土地改良区の方々というのはそういう能力も人もおりますので、その審査をした上でございますけれども、対象になり得ると考えてございます。
○段本幸男君　私もよく山歩きを楽しましていただいています。先週末も奥多摩の方の山をちょっと歩いてきましたけれども、歩いてくると、いや、山道を整備する、あるいは道標を立てる、これは大変だろうな、お金も要るんだろうな、そんな意識を持ちながら山歩きをさしていただいております。
　自然というのは、もはやただで入る、手に入る、こんなものではなくて、いろんな形でいろんな人のそういう力があってこそできるものだ、こういう意識をやっぱり国民の皆さんにもこれからは理解してもらう、これだけ利用者が多くなってくると、そういう意識を持ってもらう必要があるんではないか、こんなことを強く感じながらやっています。
　例えば、山小屋行ってトイレ、最初のころ、有料トイレがたしか二、三年前ぐらいから出てきて、有料トイレ出てきたころ、えっ、こんなところ何で有料だという意識を持ちましたが、それによって水質がきれいになるんだ、トイレもきれいになるんだ、こんなんを見ているとそれは当然だと、こんな意識に私らもなりました。周りにおる人もみんなそんな意見だというふうに思っています。
　そういうことを考えると、やはり利用者に、入山料がいいのかあるいはどういう形でいいのか、いろいろ知恵出さないと、そんな簡単に取れるものではないと思うんですけれども、国民にも利用者にも負担してもらうんだ。その財源に、先ほど来言ってきた、地元の人とかいろんな守ってくれる人たちにそれを財源としていく。今、こういう国の財政状態ですから、やっぱりそういう財源についても自らが知恵を出してやっていく、こういうことが必要なんではないかというふうに思いますが、環境省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○大臣政務官（奥谷通君）　今、議員がおっしゃるように、チップ制のトイレとか清掃協力金といった形で一部において、百円程度でございますけれども、実施しておるところがございます。しかしながら、自然公園の管理を充実させるためにはまだまだ不十分であります。中央環境審議会においても中長期的な課題として議論されております。また、平成十二年度に実施した国立公園に関するアンケート調査の結果で約七割の方が費用負担に肯定的な意見をお持ちでありまして、国民の理解は得られつつあると考えております。
　ただ、入山料につきましては、入口が限定されていない自然公園ですべての入場者から例外なく徴収するというのはまだまだ困難である等の課題が残っておりまして、今後、これらを含めまして検討を進めてまいりたいと考えております。
○段本幸男君　自分自身が利用していて、それは実際にはいろいろ難しいなというのを感じながら、持っていますから、いろいろ知恵出さなきゃいけないんだろうと思いますが、是非、頑張って知恵を出しながら、上手な取組をやっていただきたいというふうに思っています。
　次に、自然再生事業についてお伺いしますが、自然再生促進のためには、現在、与党でも自然再生促進法みたいなものを検討中でございますけれども、その自然再生事業に当たって、今現在は関係各省と連携しながらたしかやっておられるようなことをお伺いしていますけれども、その関係各省の連携にとどまらず、地方には田舎博士と言われるようなそういうものに非常に詳しい人たち、あるいはＮＧＯの人たちもおられます。そういう人たちが参加しながら自然再生事業をやっていくことが非常にいい形のものが作れるんではないかと思いますが、その辺についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　自然再生事業につきましては、自然環境に順応したきめ細かな対応が必要ということで、御指摘のとおり、関係の方々の参加というのが不可欠だと考えています。調査の計画段階から、そしてまた事業の実施、事業実施完了後の維持管理に至るまで、地域住民、ＮＧＯそれからまた学識経験者の参加を得まして着実に取り組んでいきたいと考えてございます。
○段本幸男君　是非、いい形、本物、もうそういうものを目指して頑張っていただきたいと思います。
　その里山の自然再生なんですけれども、しかし、里山の自然再生なるものはただ単に生態系が戻ればいいというものではないと私は思っております。むしろ、その生態系と、やはり地域の文化というんですかね、それぞれに農村文化なりいろんな形のものがあります。そういう人の営みが作り出してきたものと生態系が融合することによっていい形のものを醸し出してくるのではないか。棚田、これもやはりそれを管理してくれている人たちのなりわい。ため池も、そういういろんなビオトープとかなんとか言いますけれども、やはりそれを上手に管理している、田んぼの水を利用している人たちとの調整、そういうものがあって成り立つのではないかというふうに思います。
　是非、そういう文化と生態系の融合辺りについて、環境省、どのようなお考えを持っておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○委員長（堀利和君）　時間が参りましたので、簡潔に御答弁願います。
○政府参考人（小林光君）　里地里山の自然を再生するに当たりましては、このような地域の環境をはぐくんできた伝統的な農林業の知識ですとか技術などの地域文化にも学びつつ、地域一体となて自然と人間の共生関係を回復していくことが大事だと考えてございます。
○段本幸男君　自然公園法、いろいろお伺いしました。難しい問題あると思いますけれども、是非、これから二十一世紀に重要な問題だと思いますので、環境省の方にも頑張ってやっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江本孟紀君　民主党江本でございます。よろしくお願いします。
　私は、この今回の自然公園法の改正には賛成ということの立場で御質問をさせていただきます。
　まず、自然公園法は、「すぐれた自然の風景地を保護するとともに、その利用の増進を図り、もつて国民の保健、休養及び教化に資すること」ということを第一条に書いて、目的としております。保護と利用という二面性を有する法律ということですが、二面性というより、保護をしながらも利用させると。相反するといいますか、また矛盾するというか、大変それを両立させるというのは非常に難しい法律ではないかなと。先ほど段本先生のお話と多少ダブる面もあるかもしれませんけれども、そういった非常に難しい法律ではあると思いますので、そこで、私は、一つ具体的に日本の象徴であります富士山を例に取って幾つかお尋ねをしたいと思います。
　富士山というのは、これは私なんかが日常、もちろん観光で一度も登ったことはないんですけれども、例えば新幹線で通っているときに左をぱっと見ますと、大阪から来るときは左ですけれども、天気のいい日は、こんなにきれいなものはないと、やはりさすが日本の象徴だというふうに感動するわけです。それから飛行機に乗りますと、必ず右手とか左手にきれいな富士山が見えますというようなことをアナウンスして、ほとんどの人がそれを見て感動したりするわけですね。
　それから、私時々、段本先生のようにすばらしいところに、山登りとかしたことないんですけれども、たまにアクアラインを通って千葉方面にぶらっと行ってみるときがあるんですけれども、千葉の房総辺りからも富士山というのは物すごくきれいに見えるんですね、こんなにきれいに見えるのかなと思うぐらい。非常に景色がいいものですから、まあ行く行くあっちの方にいてもいいかなと思ったりもふっとするんですが、自然を愛する方ですので、そういう感覚をふっと持ったりもするんですけれども。
　ところが、実際にこういうことを言う方がいるんですね。富士山というのは遠くから見ているととにかくすばらしいと、しかし実際に富士山に登ってみるととにかく余りの汚さに唖然とするというふうに言われる方が非常に多いんです。私は、本当は上がって本当に見たいんですけれども、そんな暇もないものですから、そういう人の話で言ってしまうので申し訳ないんですけれども、そういうことで富士山に対する近隣の、例えば静岡県とか山梨県とか、そういった自治体の方を始め環境ＮＰＯの団体の方とか、そういった方々がいろんな取組をされていると思いますけれども、そういう中でなかなか、取組をしてもきれいな富士山になるということはなかなか難しいと言われておりますが、環境省は、この富士山に対するそういう認識と再生というようなことに向けてどんな具体的なお考えをしておるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　富士山につきまして御説明申し上げます。
　富士山ですけれども、推定で登山者の数、毎年二十五万人ほどでございます。そのうち、山頂に登る方が十六万人ほどいらっしゃいまして、これに伴って、登山道沿いのごみの問題ですとか、山小屋から出ます、山小屋でのし尿の処理の問題、非常に大きな問題になってございます。
　ごみ対策につきましては、平成八年に富士山地域美化推進会議ということで、環境省それから両県、市町村、民間団体、みんなで協力し合ってその美化推進を行っていきましょうということで、そういう会議が設立されました。また両県で、静岡、山梨両県でもクリーン作戦を実施しております。環境省は八合目以上の清掃活動というのをやっているところでございまして、ごみは、その年、五合目以上で八・八トン毎年出るというような状況でございます。
　また、し尿の問題につきましては、山小屋が六合目以上に四十四施設、たくさんあります。そのうち二つはきちっとした処理をしているんですけれども、残りは垂れ流しのような状態というようなことで非常に大きな問題になっております。今回、トイレの関係で、民間の山小屋にも、トイレ改修に当たりましては二分の一の補助制度というのを作って一生懸命やっているところでございます。
　以上です。
○江本孟紀君　正しくトイレの話を今からもう一度お聞きしたいと思いますけれども、富士山を世界遺産にという運動が起こりまして、国会でも請願が採択されました。ところが、視察に訪れたユネスコの委員が余りの汚さにため息をついて実現しなかったということを聞いております。別名白い川と呼ばれる、頂上付近に見える一本の白い線なんですが、これぱっと見ると残雪のように見えるらしいんですけれども、実はトイレから出たティッシュの川だというふうに言われております。ティッシュは水に溶けない。恐らくポケットティッシュなんかも使っていると思うんですが、今申されましたように、富士山でのトイレの問題というのは非常に深刻な問題だということで、抜本的な改善策を早急に講じないと霊峰富士がふん尿富士というふうに言われてしまう、そういう心配をされるぐらい今深刻な問題だと思います。
　そこで、環境省としては今後、富士山に限らず、これは今、富士山の例を言っていますけれども、自然公園のトイレ問題というのは本当に深刻で、今経費の二分の一を補助と言われています。全国にも五か所ほどそういう場所があって、それに対して二分の一の補助ということをしているそうですけれども、維持費やそういったいろいろなものを含めて、そのような補助だけでいいのか、そういったことについての取組方をもう一度検討すべきじゃないかと思いますが、その辺についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　国立・国定公園のトイレ問題、従来から非常に大きな課題となってございます。平成三年度からトイレの改善と、汚いトイレをきれいで明るいトイレにしていきたいということで、全部で五百二十か所のトイレ、全国で改善をしてまいりました。
　ただ、このトイレにつきましては、車で行けるようなそういう場所のトイレの問題でございまして、現在課題に上っておりますのは、先生御指摘のとおり、山岳地のトイレの問題でございます。そのため、平成十一年度から、山小屋が合併浄化槽ですとか土壌処理方式の適正なし尿処理が作る場合には二分の一の補助を出そうということで、そういう制度を設けまして、平成十三年度から事業を開始してございます。これまでに二十施設について補助をしたところでございまして、さらに、十三年度の補正をいただきましたので更に二十施設、二十の山小屋に対して助成をしていこうということでございます。
　富士山につきましても、四十四のうち、まだ十分ではありませんけれども、六の施設について一億二千万円ほどの事業費でトイレの改善というようなことを努めてまいりたいと考えてございます。