Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川参考人　私のまた本を読んでいただいて、細かいことを御指摘いただいてありがとうございました。
　この第一号の判定につきましては、これは、私はいわゆる安部研究班の一員でございまして、そして、この研究班の議事はこれは班長がおやりになっているわけでございますから、その中で私は御協力をしていたということでございます。その中で、私が明らかにこの症例の認定を反対するというようなことは一回もなかったわけでございまして、実は、もっとこの判定につきまして何回も議論すべきだったのじゃないか、今そういうふうに思っているわけですけれども、これはもう過去のことですから何とも申し上げることはございません。
　まことにそういう点で残念でございますけれども、私は、特別その間にお役所からそういうことを言われる、あるいは何かサジェストをされるということは一切ございません。これは、研究班の一員として全力を挙げて、そして、いろいろな御質問に自分の学問の点から答えていたということを重ねて申し上げて、そういう今のような疑問は持たないでいただきたいというふうに思います。
　それから、軍隊のときの感染症の問題を取り上げて、痘そうの問題を取り上げていただいてありがたかったのですけれども、それだからこそ、こういう新しい病気、感染症が出たら一刻も早く対策を講じなければいけない、そして、その広がるのを防がなければいけないということを特に私は自分の戦地の経験から思ったわけでございます。そういう線に沿って努力をしてきたわけですけれども、今言ったようないろいろなことがありまして残念ながらおくれてしまった、本当にこれは私は悔やんでいる次第でございます。
　それからなお、この第一号の争いというようなことがおもしろおかしく書いてございますけれども、私は、学者としていろいろな研究をし、そしてそれを発表し、そして世の中に貢献しております。何も特別、第一号の患者を診たらそれが手柄になるというようなことはございませんし、帝京大学の症例は、一番初めに、昭和五十八年の六月にそういうことが出されておりますから、これはもういつ認定されたって、これは第一号、第二号と何も番号をつけてどうということはありませんけれども、早く診断されたというなら当然そういうことですし、私は、そういうことに対して何もこっちが第一号だ、第二号だなんていうようなことはございません。
　そういうことについて非常にいろいろおもしろおかしく書かれていますけれども、私は、学者として自分の精神で、しっかりした精神で、そして少しも外力あるいは外圧に曲げない、曲げられないという人生を送ってきておりますので、そういういろいろな御推察の言葉はひとつぜひお返ししたいというふうに思っているわけでございます。
○木村委員　時間がなくなったので終わりますけれども、おくれてしまったということであればまだ救いの道はあるかもしれませんけれども、どうか、これがおくらせてしまったということでないようにお願いをしたい。そして、このおくれてしまったということが大変な悲劇的な結果を招いたということは、それは何か一言、先生の口からあってほしかったな、こう思えてならなかったわけであります。
　以上で終わります。
○鴨下委員　塩川先生、御苦労さまでございます。
　今、木村委員からの質問の中で、安部さんのエイズ研究班の中でいわゆる帝京大症例が議論されたわけですけれども、その第一回目のときに、先生は、エイズの可能性があれば公表してしかるべき対応をとるべきだというような御意見を述べていたというようなことがさまざま報道等に、それから各参考人の意見の中にもございましたけれども、それは、先生はそのときはそういうような御認識があったということは事実ですか。
○塩川参考人　今御指摘があったとおりでございます。
　私は、もうこれは一貫した考えでございまして、こういう重大な病気というものは、その病気がもし見つかればできるだけ早く発表して、そして広くこれを知らせ、そして対策を進めなければいけないという考えで一貫してきております。
　ですから、先ほど十分申し上げなかったわけですけれども、私は、この安部研究班の中で毎回、ひとつ早くこういう病気を発見して診断しなければいけない。ただ、安部研究班の初めのときには、余り診断の方法などが十分明確化されていなかったことでいろいろな議論があって、これはエイズに非常に近いけれども認定できないということで終わったわけでございますから、早くしっかりした診断基準をつくり、そして、しっかりした調査票をつくって、そして、日本全国にこういうことを知らせて医療機関から報告を求めてもらいたいということを再三申し上げまして、私の申し上げたことはもちろん国の政策に非常に一致しているということで、エイズの調査検討委員会というのができたわけでございます。そして、それが現在エイズサーベイランス委員会として残っておりまして、私はこれが日本のエイズ対策に大変役に立つているのじゃないかと実は思っているわけでございますから、今御質問がありましたように、私は、この考えは一貫して持っている考えでございます。
　以上です。
○鴨下委員　そういう認識でエイズ研究班の一員として御活躍なすったわけですけれども、そのときに、第二回目あたりから先生が、この帝京大症例に関しては、疑わしいけれどもエイズでないのではないかというようなことで、順天堂大学の病理の先生ともう一度、言ってみれば再鑑定といいますか、確定診断がつかないということで病理検査を含めて御検討なさったということのようなんですが、そのときに、これはエイズじゃなかったのだという根拠はどういうところに先生はお考えになったのですか。
○塩川参考人　ただいま御質問の件でございますけれども、実は私たち、その委員会の中でいろいろ話しておりまして、どうももう少し、もう一回別のところで見てもらったらいいのじゃないかという話がたしか出たわけでございます。そして私は、じゃ、やってみようということで、大学の病理の先生に、もう一回ちょっと見てくれということを言ったのでございますが、ところが、このことにつきまして、ある参考人の方が、私に病理の標本を渡して検討してもらったというお話が出ております。
　ところが、私は、それを最近調べてみましたら、この病理の標本というのは帝京大学から私の方にはいただいていないわけでございます。ですから、初めに帝京大学から出ましたその病歴を見てもらったということなものですから、同じものを見てもらって、やはり同じように、エイズだろうと思うけれども確定できないという返事を委員会に報告した覚えがございます。
　標本を渡したというお話が、こういうことまで一々反駁する必要はないかもしれませんけれども、この病理の標本というのは大変重いものでございますし、しかも、ガラスからできているわけです。ですから、これは一回落としたりしたらせっかくの第一号症例が全く消えてしまうわけです。ですから、そういうものを簡単に手渡していただくということは考えられないので、渡したというお話は明らかに誤りでございます。
　また、よく伺いましたら、病理の標本というのはやはり病理の先生の一つの命でございまして、自分のところで見た病理の標本をもう一回ほかで見てもらうなんということはないということで、まことにその点は私が不行き届きだったかもしれませんけれども、病歴を見てもらった、そして、前と同じように言われたという報告だけだったということを申し上げておきます。
○鴨下委員　先生が厚生省のアンケートの中でお答えになっているところで、帝京大症例に関して、ＣＤＣの診断基準にはすべては合致しない、そして、そのエイズとして否定する根拠としては、一つは、ステロイド剤の投与があった、もう一つは、ＣＤ４が少ないときでも百八十で低下していない、それからもう一つ、いわゆる典型的な日和見感染がはっきりと見られない、そしてこの解剖所見について、順天堂の病理の先生の所見としては肝硬変症と敗血症だ、こういうようなことのためにこのケースはエイズと診断することはできないのだというふうにお答えになっているのですけれども、そうすると、先生、その病理標本を見ないで敗血症というふうにどうして診断なさったのですか。
○塩川参考人　まず、最後の敗血症というところだけ申し上げますけれども、これは、先ほども申しましたように、七月十八日の研究班で帝京大学で配られました資料を見てもらったということでございます。ですから、同じ資料を見てもらって、その中に、この肝硬変症とそれから日和見感染とカンジダ症ということが病理の標本の所見に書いてございました。私も、そのときに急いでいたこともあって、この敗血症と書いたのはどういうわけだと思ってちょっと聞いてみましたら、やはり敗血症で、括弧してカンジダ症ということで、当然なことでございますけれども、同じ症例を見て、同じ資料を見て、同じことを言ったということでございます。
　それから、今ちょっと診断で問題になった点ということを御指摘になりましたけれども、これは余り細かいことを、医学的なことでございますので、お話しすることはございませんけれども、大体六つの点がこのときに、これは一人の委員が出したのではなくて、いろいろな方が、こういう点はどうだろうか。
　先ほども申しましたような、私はこれは決して反対したわけじゃなくて、当時、患者を診た人が一人もいないわけです。ですから、いろいろな疑問点を皆さんが持っていて、こういうときにいろいろ討論したということですけれども、一つは、ステロイド使用。ステロイドというのは免疫不全を起こすわけですから、ＣＤＣ、アメリカの疾患予防センターの診断基準では絶対的にこれは避けるということが書いてあって、これが問題になったわけです。
　あと、いろいろなことがありましたけれども、一つは、やはり当時はカリニ肺炎とカポジ肉腫というのがアメリカでは非常に大きな合併症だったわけです。というか、それが一つのエイズの特徴のように言われていたものですから、これがないということはどうだろうかということが言われたわけでございます。
　そのほか、今のようなリンパ球の数とかいろいろございますけれども、これは余り細かいことになりますから省略いたしますけれども、そういうようないろいろなことでどうだろうかという疑問が出たわけです。
　それで、ちょっとこれは申し上げておかなければいけないと思いますけれども、ですから、このときにどうして完全にエイズであるという結論が出なかったかということですけれども、このときは皆さん学者が委員でございまして、これは最高級の、一流の学者が皆さん委員をやっていたものですから、この学者の先生方はどうも、もしこれが間違ったらどうなるだろうかと。自分たちがはっきり言えば権威ということもありますけれども、これはエイズであると言って、後日、いろいろなまだ研究が進んでおりませんから、エイズでないということになったら自分はどうなるかという、そういう危惧がどっちかというと主だったように思います。
　ですから、決して当局の圧力とか何かそういうほかの理由でなくて、やはり学者が医学的にどうもこれで断定していいのかなということで、今回は、これは非常にクロに近いけれども、なお検討する必要があるという結論になったというふうに思います。
　なお、先ほども御質問がありましたけれども、これが認定されなかったためにエイズの対策あるいは血友病対策が非常におくれたというような御意見がたくさんございますけれども、この決定のときには、エイズ患者が日本にはいないというようなことは決して言っておりませんし、また、日本でエイズ対策がこれ以上必要がないというような発言は一切なかったわけです。現在は、これはもう少しいろいろなデータが出たらこれを判定することになるだろうということで、実際は、この決定的なことは、先ほども御質問ありましたけれども、昭和五十九年に血清の抗体検査ができるようになった、ここで初めて安心してこの患者をエイズと言えるようになったというのがその間の事情でございます。
　以上でございます。
○鴨下委員　ステロイドの使用がかなり有力な否定の根拠になったというふうな話を私も伺っているのですが、この方は、この経過表を見ますと、八二年の七月の以前に三十ミリ使って、その後三カ月で漸減していって五ミリになって、一回軽快して退院しているのですよ。その後に、第四回の入院がその翌年、八三年の四月なんです。それで、六月に日和見感染であるカンジダ症があるというふうに考えられたのですけれども、その時点でも、先生、ステロイドなんというのに関してはもう御専門でしょうけれども、一年前のステロイド投与が日和見感染の根拠になるというふうにそのとき先生は御判断なさったのですか。
○塩川参考人　ステロイドの問題でございますけれども、このときのアメリカのＣＤＣ、疾患予防センターといいますか、そこの診断の基準には、まず第一に、エイズというのは原因不明の免疫機能の低下、免疫不全を伴う疾患であるということで、それから、ほかに明らかな原因になるような治療法その他をやっていないということが載っておりまして、その明らかに免疫の低下を起こす疾患という中に、まず第一にステロイドの使用ということが書いてあるのでございます。これは私たちも、この後の診断基準の改定におきまして、これは少しおかしいのじゃないかというようなことで、だんだん改定をされております。しかし、かなり長くステロイドの使用に注意するということが書いてあったわけです。
　ですから、当時、この昭和五十八年の六月のときに、エイズのことが全くわからない、診た人もいない。そうしますと、そういうふうにちゃんと教科書になっているような「診断の手引き」に書いてあるから、これはどうだろうかという疑問を皆さんが持ったということはやむを得なかったのじゃないかというふうに思っております。
○鴨下委員　確かに、その時点では疑問に思われて、そしてなおかつ、そういうような診断基準の中で除外するべき項目があったからということは理解できるのですけれども、最終的に、先生は肝硬変症と敗血症というふうな診断をつけて、これはエイズとして今認定するべきでないという話になっているわけですよね、この先生のお書きになっている回答の中で。ということは、私はやはり、あの時点、八三年の六月時点で血友病の患者さんがエイズが発症し得るというような可能性が世の中に出てきたら、これほどの大きな被害を及ぼすということはなかったのだろうと思うのです。
　ですから、この問題というのは非常に重要なことなんですよ。それは、先生は当時、先生の知識すべてを動員して結論として至ったのかもわかりませんけれども、このいわば先生が否定したところが非常に厳しい言ってみれば曲がり角になっていることは事実だったわけですね、後で振り返ってみてですよ。
　ということは、そのときに先生が敗血症と診断なすって、しかもカンジダの敗血症ですか、カンジダの敗血症は日和見感染ではないのですか、日和見感染症の一つじゃないのですか。
○塩川参考人　ただいまの御質問で、確かに後でこの患者さんがエイズと診断された、認定されたわけですから、ごもっともな御質問だと思います。
　再三申しますけれども、昭和五十八年の六月という時点で考えますと、この症例が特別このときにこれがあれば、後で言いますと抗体が陽性であれば、これは間違いなくエイズだということが言えるわけですけれども、そういうものがなくて、症状だけでいろいろなことをやらなきゃいけないというところで、皆さんがちゅうちょしたということはやはりやむを得なかったのだというふうに思っております。
　なお、先ほどもお話ししましたように、後に重大な影響を残したということを言っておられますけれども、決してこれがエイズでないと言ったわけではないということと、それから、私も考えてみましたけれども、その委員の方々も、非常に医学的にこれを判断するようにという班長からの命令だったものですから医学的にどうだろうかということになっていたわけですし、それから、この班員の方は、その後の班会議におきましても、決してもうこれでこのエイズ問題はいいのじゃないかなんということはなくて、エイズの重要性それから血液製剤に対する対策の重要性ということは皆さんが熱心に議論をしておられたということを覚えております。
　そういうことで、ステロイドの問題はその一つで、そのほかいろいろなことで議論は出たわけでございますけれども、この後、エイズの知見というのはもう刻々変わってきているわけですね。ですから、昭和五十八年の六月という時点を考えてやむを得なかったのではないかというふうに思っております。
　それから、先ほどの診断の問題ですけれども、確かに私もその答弁を書いた時点ではそういうことが言われていたということだけだったのですけれども、その後、実はよく調べてみましたら、やはり病理標本を見ていない。そして、前と同じ病歴を見て、そういうことだなということを見た先生が言っておられたということです。これも、決して帝京大学の症例がエイズではないというようなことを言ってはおりません。やはり決められないという状況だったと思います。
　以上です。
○鴨下委員　それじゃ、重ねて確認いたしますけれども、その帝京大症例に関する病理は、その当時は順天堂の病理の白井先生はごらんになっていないということですね。
○塩川参考人　先ほど申しましたように、どうも私はちょっと軽率だったということになりますけれども、病理の先生に見てもらうということは、私も実は標本まで見てもらうつもりではいたわけです。ところが、よく聞いてみますと、この病理の標本というのは非常に大事なものでありまして、また、一人の先生が見たものをほかの先生が見るというのは遠慮することになっていたということで、私が最終的に調べましたら、標本は預かっていない、これは帝京大学からいただかなかったということなんですけれども、しかし、こちらでも余り請求はされなかったと思います。
　ですから、その辺はちょっと行き違いがあって、ですから私も、この報告をしました第四回、十月十四日のときも、自分でどういう報告をしたかよく覚えていなかったのですけれども、まあ、前と同じですというぐらいのことしか言わなかったと思いますので、このときに私が病理の標本を見てもらってあれはエイズでないと否定したというようないろいろなお話がありますけれども、これは明らかに間違いということになります。
　以上です。
○鴨下委員　帝京大症例とその後の先生の方で認定なさった第一号症例、本邦第一例との比較の中で、例えばＣＤ４なんかは、帝京大症例は百八十ぐらい、そして第一号症例が三百五十ぐらい。それから日和見感染は、帝京大症例はあったけれども、第一号症例はなかった。予後に関しては、我々はその後のことははっきりわからないのですが、先ほど木村委員の質問の中で、約十年ぐらい生存なさっていたというようなこともあったわけですね。
　そういうふうに考えてみますと、よりエイズが発症していたのは帝京大症例で、そして、先生が八五年の三月二十二日に認定なさった患者さんの方はエイズ発症しているかどうかわからないというケースだったのだろうと思いますけれども、これでいうと八四年の九月に、ギャロ博士が安部先生の帝京大症例に関しては抗体検査は陽性だという話があったのですが、その辺のところは先生御存じだったのですか。今問題になっている帝京大症例が結果的に抗体が陽性ならばエイズと考えられるというふうに今先生おっしゃいましたけれども、八四年の九月の段階、ギャロ博士の報告については先生は御存じだったでしょうか。
○塩川参考人　ただいま御質問の一つの方ですけれども、順天堂大例は軽かったということですけれども、病気は初めは軽くてだんだん重くなるということがありますので、軽いからエイズでないということはないわけでございまして、先ほどお話ししましたように、「診断の手引き」によりましてこれはエイズと診断できるということだったわけです。
　なお、つけ加えておきますけれども、これは確実じゃありませんけれども、この第一号の順天堂大学の症例はやがて髄膜炎といいます非常に重い病気を起こしたということも聞いております。
　それから、十年も生きているというのは、これは私たち全然関知しないことでございますし、これについては何ともお答えすることはできません。
　それから、ギャロ博士の件ですけれども、これは、帝京大学でアメリカのギャロ博士のところに血友病の症例をお出しになって、そして抗体検査を行ったということでございます。
　これにつきましては、実は私もいろいろ聞いてみたりしたのですけれども、このエイズ調査検討委員会というのでは、いろいろな情報を、世界及び日本の情報を集めて、お互いに交換して、そしてエイズ患者の認定に役立つようにするわけでございます。その中に、当局からもいろいろ報告が来るわけでございます。
　私の確実に聞いておりますのは、例の昭和五十九年十一月二十二日というところで、大阪大学で二十三例の血友病の患者さんの検査をしましたら、二例ですか、陽性だったということは、厚生省からも聞いておりますけれども、どうもこのギャロ博士の件は、私は当局からは聞いたという覚えがございません。これは、この翌年、昭和六十年三月二十二日にいわゆる第一号、第一号と言うと怒られるかもしれませんけれども、順天堂大の報告をしましたけれども、その前の日に某新聞に、多数の血友病患者が抗体陽性だったと、これはアメリカに出して抗体陽性だったと、その中にあの二例も含まれているということが新聞報道で出たわけでございます。それで、私はそのときに初めて聞いて愕然とした次第でございまして、これを早くから聞いているということはございません。
　以上です。
○鴨下委員　帝京大症例が限りなくエイズに近かったというようなことは先生もお認めになっているわけで、最終的に血清の抗体検査が陽性に出ればこれで確定するわけですね。
　そのことについて、仮に前日とはいえ、新聞報道とはいえ、そういう可能性があるということを先生はそのときに御存じになった。そうすると、その本邦一例というのが、八三年の六月の時点で先生があれほど検討なさったあの血友病の患者さんの可能性があるなということは、そのときにはお考えにならなかったのですか。
○塩川参考人　先ほど申し上げましたように、エイズ調査検討委員会というのができまして、そして、皆さんからエイズと診断した場合には報告をいただくということで、これに、先ほどお話ししましたように、やはり帝京大学も協力施設として参加しておられたわけでございます。ですから、そのときにお出しになれば、実際、抗体陽性でなくても、書類的に調査すれば、そこでもう既にエイズという認定ができたかもしれません。
　ですから、この点につきましては、残念ながら御報告がいただけなかった。しかも、その新聞報道は、三月二十二日の発表の一日前日でございます。二十一日に報告をいただいたわけですけれども、既にもう一月前に、ぜひ報告をしていただきたいということを、これは本当は非公式な申し入れですけれども、帝京大学にお願いしてあったわけですし、そういう時点でこの帝京大学の例は後で報告することになったわけです。
　ただ、第一号、第二号ということを非常に皆さん言っておられますけれども、私は、第一号でも第二号でも少しも変わりませんし、今から皆さんが変えていただいて何らこの問題は差し支えありません。ただ、このエイズ調査検討委員会ができて、そして、皆さんから報告をいただく制度ができた中でこれが第一号と認定された、これより前に四例ございまして、五例が報告があってその中の一例であるということでございます。
　それから、ちょっともう一つつけ加えておきますけれども、この四例の症例、これは認定されなかったのですけれども、その中には、もう既に前に、エイズではないかといって、やはり新聞報道ですけれども、あった例がございまして、これを報告した機関はこのエイズ調査検討委員会ができたときに改めて書類に書いて報告されて、もう一回検討されて、そして認定されなかったということで、皆さんが一生懸命協力していただいていたということを申し上げておきます。
　以上です。
○鴨下委員　私が申し上げていることは、一号、二号の先陣争いの話をしているわけじゃなくて、言ってみればエイズを早く見つけて日本の中で広がっていかないようにするために、多分、サーベイランス委員会も本来の目的があったのだろうと思うのですよ。そうすると、先生の頭の中には、もう既に八三年に、限りなくエイズに近いようなケースをもう御経験なさっているわけですよ。それでその後に、八五年になって第一号、しかも、十二月に来て、たまたま順天堂大学に一回だけしか受診しない方を本邦第一例として報告するということの言ってみれば臨床的それから疫学的、そしてさらに厚生行政としての意味が、そのときに第一号として果たしてこの例がふさわしいかどうかということをお考えにならなかったのですか、このことを伺っているのですよ。
○塩川参考人　お答えします。
　ふさわしいか、ふさわしくないかということでございますけれども、私は当時、エイズ調査検討委員会の委員長を務めておりまして、そこへ来た報告例について検討して、そして、それを認定するというお仕事をしていたわけでございます。
　ただ、今お話しになりましたように、私は、帝京大学の症例それからそのほか、恐らく血友病の方がエイズにかかって発病しておられた方もあるかもしれない、そういう方の報告が早く来るようにということはいつでも念頭に置いてこの仕事をしていたわけでございますけれども、その点は本当に残念だというふうに思っております。
　なお、ちょっと一言つけ加えさせていただきますけれども、この帝京大学の症例を含めて、どうも血友病のエイズ患者さんの報告はなかなか出なかったわけでございます。帝京大学の二例、報告がありまして、その後、また二例出していただいたということで、非常にゆっくりだったわけですけれども、これは、当時、帝京大学を含めて血友病の専門の先生方、これは血友病の患者さんの診療に当たっておられます。そしてそういう中で、エイズが発症したということを、これはまず御本人に告知しなきゃいけません。それから、それを主治医が報告する。そして、都道府県を経て国あるいは委員会に来るわけでございます。
　ですから、そういうプライバシーの点で主治医の方は非常に慎重だった。また、ほかの、エイズにかかった血友病の患者さんに対する影響ということも皆さんは非常に心配していたのじゃないか。私はそういうことを同じ医師としてしみじみ感じていたものですから、どうも、ぜひ早く報告しなさいというようなことが言えなかった面もございます。その辺の私の気持ちもひとつお察しいただきたいと思っております。
　以上です。
○鴨下委員　報告があったからその例を認めたと、第一号ですね。しかし、そのときに、先生の御記憶の中には、八三年に、病理の検査まで含めて検討するべきだというふうな形でのエイズの症例が頭の中にあったわけですよね。それにもかかわらず、本邦第一例というのは－もう既にギャロ博士の抗体検査の話だって発表の前日には新聞で先生はごらんになって、ああ、やっぱりなというふうに思ったのでしょうから、そうすると、さかのぼって二年前のあのケースが本邦第一例じゃないかというふうにお考えにならなかったのですか。
○塩川参考人　いろいろ御質問として非常に第一例ということについて帝京大学に御配慮いただいているのかということも思うわけでございますけれども、もう一つさかのぼって申しますと、私たちが安部研究班でこの第一例について検討したときでございますけれども、この発表の中では、非常にエイズに近い、しかしどうしても断定できない、これは皆さんが医学的に言っていたことでございます。
　しかし、そのときに私は、このエイズ症例というのは非常に大事なんだ、ですから、安部班長に、もしあなたがこれは間違いなくエイズというふうに思われるなら、これはもう発表されたらどうですか、それから、あるいはいろいろ論文で訴えられてもいいのじゃないか、研究班ではどうも十分、そうだと言わなかったけれども、もっと広く知らせ、そして自分の学者としての信念に基づいて行動されれば、これは非常に役に立つのじゃないかということを申し上げた覚えがございます。
　そういうことで、これはいろいろもちろん御事情があったと思いますけれども、やはりこの帝京大学症例というのはもっと早く発表されるのがよかったということは今おっしゃるとおりですし、今お話ししたようないろいろな経過をたどりましてその発表が非常におくれてしまったということは、私も初めからもうこれは十分予想していたことでございまして、今ここでいろいろ御質問を受けることになって本当に残念だと思っている次第でございます。
　私は、ですから、もつどこの帝京大学の症例につきましても、これはもう一つちょっと申し上げておきますけれども、研究班が五回会議をやっております。これは、この研究班でこの症例を認定するかどうかを決めるということになっておりましたので、二回、三回、四回とまたこの問題を出して、そして認定するかどうかということをもっと議論を積み重ねればよかったかな、これはもう後で考えていることでございますけれども、あのときどうしてもう少し議論を積み重ねなかったかということも私は考えている次第でございまして、決してこの症例を何とかして隠そうとか後送りしようということはなかったということを申し上げておきます。
○鴨下委員　さきの参議院の厚生委員会の中で、松田重三さんが、帝京大の症例を認定しなかったのは行政に汚点を残さないため、そして、順天堂大の症例はこれを隠ぺいする目的があったのではないか、こういうような発言をなさっているのですが、それに対して先生、反論はございますか。
○塩川参考人　今の証言は、皆さんも今お聞きのとおり、すべて推論でございます。私たちはこの推論に対して、そうだ、そうじゃないというような議論をする必要はないと思っておりますけれども、事実として全くそういう当局からの圧力あるいは示唆ということはなかったと、私はすべて事案を申し上げておきます。決して、そういうことでこの発表をおくらせるとか、また、発表を抑えるということはなかったわけでございます。もうこれはいつこの症例が発表されても、特に後のエイズ調査検討委員会になりましたら、先ほど申しましたように、非常にオープンになっておりまして、その調査票、報告書が出れば、これは間違いないということになればもうおのずから発表されるわけですから、決してどこからも横やりを入れるということはありませんし、もちろん私たちは、そういうものでなくて、学問的に、そして自分たちの良心に従って行動してきておるわけでございます。
　しかし、いろいろな事情、血友病患者さんのことを考えるとかいろいろなことがあってこういうふうにおくれてしまったのだろう、しかし、その結果に対しては、私たち、残念に思い、また、反省はしなければいけないというふうに思っている次第です。
○鴨下委員　揚げ足を取るようで恐縮ですけれども、血友病患者さんたちのことを考えるといろいろなことがあって発表がおくれたと今おっしゃいましたけれども、それは具体的にはどういうことですか。
○塩川参考人　これはまず、やはり告知という問題が一番あったと思うのです。これはなかなか、今はがんとかいろいろな告知につきましても日本でもいろいろ問題になっておりまして、患者さんに告知するというのは非常に大変なことだと思うのです。血友病患者さんがエイズになったときに、その方たちにあなたはエイズですということを告知する、これはもう大変な苦痛だったと私は思っております。
　しかも、それをそれじゃ発表するかということになりますと、いろいろなところでそういうプライバシーが漏れるのじゃないかという心配を当然持たれてしまうわけでございます。エイズ調査検討委員会またサーベイランス委員会におきましても、患者さんのプライバシーということを非常に強く意識しまして、そういうことのないように努力してはおりましたけれども、やはり患者さんあるいは主治医にとってもそういう御心配があったのじゃないか。これは、私が皆さんのお気持ちをお察ししているわけです。
　ですから、あなた、患者さんがいるのだからなぜ報告しないのというようなことは、私は同じ医師として非常に言いにくかったということでございますが、帝京大学の二症例が認定されましてから次第にほかの医療施設からも報告がございましたけれども、しかし、これは非常にやはり少なかったわけでございます。
　そういうことで、これは、ですから、私がもっと強くしなきゃいけないというようなことを言われれば申しわけありませんけれども、私は、血友病の患者さんの気持ち、それから血友病を診療していらっしゃるお医者さんの気持ちということをそのときに非常に強く、いつでも感じていたということを申し上げる次第でございます。
○鴨下委員　その告知をしなかったために、例えば配偶者に感染を起こしてしまったとか、さまざまなほかの悲劇が波及していったわけですね。ですから、私は、先生が御記憶にあった八三年の帝京大症例、別に本邦一例がどっちだっていいのですよ、そういう問題じゃないのですよ、臨床的に血液製剤を介してエイズが蔓延しているという事実がもう少しつまびらかになっていれば、これはエイズの言ってみれば薬害が相当防止できただろう、このことを私は残念に思って先生に御質問しているわけです。
　それで、その段階で最終的に第一例がアメリカのアーチストというようなことで出てくるわけですけれども、これは言ってみればシナリオに沿ったように、同性愛の人で、なおかつアメリカ在住でというようなことで、その当時の八五年の新聞にも「エイズ、初の日本人患者　米国在住の男性　昨年末に一時帰国　二次感染恐れなし」こういうようなことで大々的に報道されたわけですね。
　そうすると、その以前に先生は実は血友病患者さんの中にエイズ患者さんがいらっしゃるということはもう既に御存じなはずだったのに、なぜそれが表に出てこないでこういうような形で第一例の報告がなされたのか。このことを私は非常に残念に思って、これからの薬務行政そのものをどういうふうにしていくかという段階で、この問題をもう少し真相をきちんとするべきだ、こういうふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
○塩川参考人　ただいまの御意見のとおりでございます。私も、この血液製剤による感染というものがもっと広く早く知らせられて、そして早く対策をすべきであるということはよくわかっておりますし、現在も感じているわけでございます。
　今、新聞の報道を出されましたけれども、これはそのときの新聞を書かれた方のことですから私は特別申し上げることはございませんが、そのときも、前の日に血友病患者さんが抗体陽性の例が四〇％も五〇％もあったということを申し上げ、また、当時のジャーナリズムの方も皆さんよくそのことを知っておられて、そして、その当日の新聞記事にはそういうことを書いておられませんけれども、私はそれをはっきりとそこで御説明をしておりますし、また、それを聞いたという方々もたくさんいるわけでございます。
　しかし、確かに、重ねて申しますけれども、いろいろな事情でいろいろ発表なり報告なりがおくれたということは非常に残念に思いますし、その経験を生かして今後二度とこういうことのないように私たちはしなければいけないということで、私も自分としてもそういうことをしみじみ感じておりまして、今の鴨下先生の御意見に全く賛成でございます。
○鴨下委員　時間がございませんので、最後の質問ですが、六十年の三月二十二日の、先生が委員長でいらっしゃるサーベイランス委員会の、言ってみれば一般のマスコミに公開用の一枚紙の中の最後のところに、今私が申し上げた新聞の見出しと同じ文言があるのですよ。それで、この報告書は、今回の患者はアメリカに居住していて、五十九年の十二月に日本に一時帰国したときの受診で、その後は二次感染の発生はないものと判断されるというようなことで終わっているのです。ところが、裏では血友病の患者さんの中にどんどんエイズが広がっているという事実があったわけですから、私は、そのことについて、サーベイランス委員会の委員長としてこのペーパーを発表したということについてはある意味で大変な責任があるというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○塩川参考人　そのペーパーを私はまだ見ていないのですけれども、確かに、そういう記事がもしあったとすれば、それは十分なことでなかったというふうに思っております。
　ただ、血液製剤に対する対策というものが進められてきておった中でそういうようなことがきっと当局で書かれたのだと思いますので、その点は行き届かなかった、十分私が注意していなかったということについては申し上げなければいけないと思いますけれども、しかし、当時、血液製剤による感染ということは、三月二十一日の報道によりまして全国に非常に大きな見出しで、先生がごらんになったと思いますけれども、大きな見出しで至るところに出ておりまして、その後、この同性愛の症例の発表をしたということで、そういうことも何か関係があるかなというふうに思っているわけでございます。
○鴨下委員　いや、先生が今ごらんになっていないというのじゃなくて、これは先生が発表なさった三月二十二日のペーパーです。ですから、新聞記事じゃございません。それを受けて新聞に報道がなされたわけですから、これが、エイズというのが同性愛の人に多く、なおかつアメリカの在住の人に多いのだという一つの言ってみれば固定概念が何かシナリオどおりに出されているのじゃないかということで私は申し上げたのですけれども、時間がないので、これで終わらせて…ただきます。
　どうもありがとうございました。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　きょうは、塩川参考人にはまことに御苦労さまでございます。
　薬害エイズ問題は、今や戦後最大の薬事行政事件になろうとしております。しかし、この薬害問題の真相は、いろいろな委員会、参考人等で進めてきておりますが、なかなか進んでおりません。二度とこうした悲劇を繰り返さないためにも、真相を解明するということが何よりも必要であるということは、これはもう申すまでもないわけでございますが、どうか、亡くなられた方々また遺族の方々、そしてさらに今苦しんでいる患者の皆さん方のためにも、きょう先生、包み隠さず真実をお話しいただきますことを、まず冒頭お願い申し上げます。
　この薬害エイズの問題で、私だけでなくほとんどの国民がどうしても納得がいかない点が、私は三つあるのじゃないか。一つは、一九八三年の七月四日のあのファイルに載っておりました超法規的な血液製剤の輸入、加熱製剤の輸入、そしてクリオヘの転換、こういった問題が提起されながら、一週間後には見事に覆っている、ここの問題。それから、今問題になっております帝京大症例の血友病患者がなぜエイズ患者の一号に認定されなかったのか。さらに、八五年に加熱製剤が承認された後、なぜ厚生省はもっと強く非加熱製剤の回収に取り組まなかったのか。この三つが私はどうしても納得がいかないわけでございます。
　その中で、きょうは帝京大症例のことを中心にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　参考人は、エイズ研究班が設置されたのが八三年の六月でしたね、六月十三日に第一回会議があったわけです。この以前に、公衆衛生局保健情報課の森尾課長補佐からエイズ対策について何か相談を受けませんでしたか。
○塩川参考人　その覚えは全くございません。
　私の記憶では、同じ昭和五十八年の五月に厚生省にちょっと来てくれということを言われまして、そしてそのときに初めて、今度エイズの研究班ができる、それであなたはエイズについてどう思っているかということを聞かれたわけでございます。
○横光委員　はい、わかりました。
　八三年の初頭に森尾課長補佐が芦沢氏に対してエイズの対策について相談しているのですね。ですから、先生のところにも相談がいったのじゃないか、こう思ったわけでございます。そのときは、公衆衛生局保健情報課でも独自にエイズ研究班を設置しようという動きがあったらしいです。そのときの班長候補だということをちょっとお聞きしたので、今のことをお聞きしたわけでございます。
　先生は、エイズ研究班の班長である安部英氏とは大学時代の同級生ですね。ということは、非常にある意味では医学界の中で切瑳琢磨しながらもライバルでもあったわけですね。そういったお二方がこういった研究班になられた。安部先生は班長である。先生は、ある意味では副班長的な立場という認識はありましたか。
○塩川参考人　それだけお答えいたしますと、安部教授はもちろん私と同じクラスでございますけれども、専門が全く違いまして、私はリューマチと膠原病という病気をやっておりましたし、安部先生は血液の専門家だったわけでございます。
　それから、今の、副班長ということですけれども、厚生省に聞きましたら、いや、そういうようなことはなくて、年の順に座っていたのだ。安部班長、たしか私より三つぐらい上ですから、年の順に並んでいた。それがたまたまいろいろテレビなんかに映りまして、どうも私が何か、それを副班長みたいな役目じゃないかという印象を与えて、私は非常に不本意でございまして、私は単なる一人の班員としてお手伝いしていたということでございます。
○横光委員　第一回の会議で、郡司課長が加熱製剤の超法規的な緊急輸入を提案したと参考人は厚生省のＰＴの質問に答えております。しかし、郡司課長は、緊急輸入を全く考えなかったと答えているわけです。同じ質問に全く相反する答えが出ているわけですね。多くの班員も提案があったという回答をしておりますし、参考人は、この郡司課長の回答に真っ向から反論できますね。
○塩川参考人　今の御指摘ですけれども、私の回答は第二回という記憶だったのです。
　それから、これは私は、しかし、どういう文脈の中で、どういうお話の中で出たかということは覚えていないのです。ただ、緊急輸入ということで、これはもう細かいことは省略いたしますけれども、ポリオのワクチンの緊急輸入ということを私は医者として覚えていたものですから、あっ、こういうことを言っているのだなと思っただけでございます。
○横光委員　はい、わかりました。
　今の緊急輸入という言葉ですが、これはエイズ研究班の中で聞いた緊急輸入という言葉ですね。ですから、当然、エイズの関係であり血液製剤の関係であるということは思い浮かばないわけはないと思うのです。そういったことで、緊急輸入という言葉を聞いたときに、血友病そしてまた血液製剤のことで大変危機感をお感じになったと私は思うのです。
　その第一回会議で、参議院の参考人のときに松田先生が、帝京大症例を安部英元研究班長が冒頭簡単に説明したときに、参考人はその帝京大症例をエイズ認定とする方向で非常に積極的だった、他人に感染するおそれがあるのでエイズと認定し国民に発表した方がよい、こういう主張をされたと言っていますが、これは事実ですか。
○塩川参考人　この言葉は全く私自身は覚えていませんけれども、私の考えとまさに一致していることでございます。
○横光委員　そして、その第一回会議がありました。それは六月十三日でしたが、その前に、六月二日に、実はトラベノール社から血液製剤の回収報告が厚生省にあった。そして、結局それは研究班には、その直後に、十日後に開かれた第一回の研究班会議には報告されていなかったわけですね。後でこの事実を先生が知ったときに、もし回収の事実がそのとき伝えられていたら研究班の結論は変わっていただろう、こうおっしゃっております、朝日新聞で。
　ですから、もし第一回の班会議でその回収の事実が報告されていたら結論は変わっていただろうとおっしゃっている、その結論は変わっていただろうということは具体的にはどういう内容ですか。
○塩川参考人　これは、私たちは研究班として血液製剤の対策について御諮問を受けているわけでございますから、この血液製剤に関するいろいろな新しい情報、新しい動きがあったら逐一それを出していただいて、私たちはそれに基づいて審議したいということで、こういう新しい情報があったら、それはぜひ聞かせてもらえれば、皆さんがまたそれについていろいろ考えただろうという意味で申し上げたわけでございます。
○横光委員　具体的には相当いろいろな問題が、その結論が変わっていただろうという中には含まれると私は思うのですが、その後に、第一回で紹介されております帝京大の男性血友病患者が亡くなっております。いわゆる免疫不全症状、帝京大症例というものですね。その後に第二回会議が開かれております。
　ここで、今、松田参考人の話で非常に問題になっておるのですが、先ほど先生、一回目では非常に安部先生の考えには同感だったとおっしゃった。二回目で非常にそれが否定的な考え、態度に変わった、そう松田先生は述べられているのですが、塩川、西岡氏らがということですね、これは事実ですか。
○塩川参考人　変わったというお話でございますけれども、これは、本当にこういう事実は全くないのでございまして、推測でそういうことを言っていただくと非常に困るわけでございます。
○横光委員　変わっていないということですね。ということは、安部英氏は帝京大症例はエイズであると強く主張していた、それと同じ考えだったということですね。
　ということは、参考人の考えは帝京大症例をエイズ認定すべきだと、この一カ月間続いていた。そして、続いていながらも疑似症例になりましたね、この第二回で。これはどういうことですか。先生もあるいは安部英さんも松田先生も帝京大症例をエイズ患者だと認定してほしい、認定すべきだという意欲を持っていたのに、結果的には疑似症例になっている。この内容をお聞かせください。
○塩川参考人　これは何度も申し上げましたけれども、そこで初めて詳しい資料が提供されたわけでございます。一番初めは、ただエイズらしい症例がいるというお話でしたから、それはぜひお聞きしたい、しなければいけないということを申したのですけれども、第二回は、そういう具体的な記述が、記載が出されたわけです。
　そうしますと、その中にいろいろ疑問がある。それで、先ほど申しましたように、まだエイズの知識が十分ないところですから、皆さんがいろいろな意見を言われた。これは決して、私一人がこれで自分の態度を変えてこれを否決といいますか、否決ではありませんけれども、疑似症例にしたということはありません。皆さんの大部分が意見を言われまして、そして、その結論を班長が発表されたわけでございます。
○横光委員　疑似症例となった、しかしこれは、いわゆるエイズだと確定診断はされなかったわけですけれども、限りなくエイズに近い患者であったということはお認めになりますね。
　そのときに、この研究班のお一人が、第二回の会議が終わった後、塩川氏が会議終了後、エイズとしてもいいが、厚生省の立場もあるし、こう話したという証言があるのですが、こう言ったことは事実ですか。
○塩川参考人　何かそういう報道があるようですけれども、これは何か研究班の終わってからということと、いろいろな雑談をしている中でどういう文脈で何がよかったのかということもありますし、私は全く記憶がないことですので、これについてはコメントは申しませんけれども、それがもし厚生省の意見でこう決めたというふうにとられますと、これは大きな誤りでありまして、私は何ら圧力を受ける、サジェスチョンを受けるということはなかったということを改めて申し上げます。
○横光委員　会議後の雑談の中の話であるし、その真偽のほどはわからないのですが、こういったことをふと耳にしたような研究班員がいたとしたら、先生の思いがふとここに出ているのじゃないか、私はふと今そう思ったのでお聞きしたのです。
　そして第三回目の会議、このときでも、しかし松田参考人の話では、かたくなに否定するグループがいたと、これは塩川さんと西岡さんであるという含みで言っているのですが。
　先生、一回目も二回目も認定することには反対はしなかったと今おっしゃいましたね。そして、三回目はどうだったのですか。
○塩川参考人　これは、第二回と第三回でいろいろ検討して、そして、そこで確かに発表があったというふうに思っております。もしこれが間違いなくエイズだと皆さんが認めれば、これは認定するということできておりましたけれども、これはなぜ私と西岡委員だけが出ているかわかりませんけれども、血友病関係の先生方も皆さんなお疑問があるということでは同じだったと思いますし、それを班長が、いや、これは確実にそうとは言えないという報告をされたわけでございます。
○横光委員　この第三回の班会議で、帝京大症例を解剖した病理の教授はエイズに間違いない、たとえ除外項目であるステロイド剤を使ったとしてもこれほど重篤な日和見感染症を起こすわけはないと主張したわけです。ところが、塩川班員が、その帝京大症例の病理標本を別の者に見せて診断を仰ごうということで順天堂大学の病理の教授に標本を持っていった。これは事実ですね、第三回で。
○塩川参考人　これは先ほど申し上げましたとおり、どういうところからそういうことが出ているか知りませんけれども、病理の標本は持っていっておりません。
○横光委員　ということは、これは松田参考人のお話と全然食い違うわけですが、では、第四回の会議で、順天堂大学の病理の教授の診断を報告しましたか。
○塩川参考人　これも先ほど申しましたけれども、この報告をしたということは余り記憶がなかったのですが、調べてみましたら、確かに報告はしたのですが、病理の標本は手渡されていないわけです。ただ前と同じ、二回の検討会、班会議で出された資料について見ていただいた。そして、それは同じだった。当たり前なお返事だと思いますけれども、同じだった。私としては、病理の検討をしてもらうということを実は考えていたのですけれども、それは実現しなかったということでございます。
○横光委員　松田先生の話では、第四回の会議で、順天堂大学の病理教授の診断はエイズでないと塩川参考人が報告した、結果的にはそのことにより帝京大症例はエイズと認定されなかったと言っているわけですね。
　帝京大症例はエイズ認定されなかったということは結局反対されたわけですが、帝京大症例をエイズと認定しない反対の理由、一番大きい理由は何でしたか。
○塩川参考人　今お話ししましたように、病理の標本を見て申したということは全く間違いでございます。病理の標本は全くこちらには渡っておりません。
　それから、否定といいますか、問題点として提起されたことは、先ほど申しましたけれども、ステロイドの点とか、日和見感染、カリニ肺炎、カポジ肉腫というような当時は必ずあると言われていた症状がなかったというようなことを含めてあったわけですけれども、もうその三回目、四回目というようなときには詳しい検討のお話は全くなかったというふうに思っております。
○横光委員　今、ステロイド等の問題がございましたが、これは、帝京大症例と順天堂大の病理の教授、あるいはそういった大学同士の何か、先ほどからもお話が出ていますように、先陣争いのような感がするのは、これは私だけじゃないのじゃないかと思います。
　いかに専門家であろうと、また、いかに研究者であろうとも、事薬害と結びつくような極めて社会性の強い問題において、第一号患者認定の際に、ステロイド剤を使ったという除外項目にこだわって反対をされた人が多い。どうも科学的な厳密さに固執する余り、最も肝心な患者さんのこと、血友病の患者さんの命のことは忘れられていたのじゃないかという気が私はするわけですよ。疑いの濃い危険は除去する、これは薬害を予防する根本でしょう。この基本的な考えを九人の研究班員がいる中で実行になぜ移すことができなかったのですか。要するに、それに反対する人がいたからなんです。私はそう思うのですね。
　その反対理由もはっきりしない。例えば、ステロイドにこだわるとしたら、その第三回の一週間後にスピラ博士が日本で帝京大症例を、これはステロイド剤を使っているけれども、この症状はアメリカではエイズなんだと診断しているのです、三回目で非常にステロイド剤使用が問題になった約十日後に。日本には診断基準はなかったのでしょう。ＣＤＣを参考にしたわけでしょう。そのＣＤＣのアメリカの専門家であるスピラ氏が、ステロイドは使っているけれどもエイズなんだ、こう診断している。先ほど先生、ちょうどスピラ博士の会合のときには万里の長城にいらっしゃったということをおっしゃっていましたが、では、なぜ最初にそのように答えないのですか。厚生省プロジェクトの質問に、あなたは「記憶にない。」そこまではっきりわかっているなら、どこどこにいました、行っていませんと言えば済むことを「記憶にない。」それで、松田先生は、あなたもいたのだということを言っているわけですね、そのスピラ博士の会合に。それは恐らく、万里の長城に行ったというのなら、行ってはいなかったでしょう。
　ただ、私が聞きたいのは、スピラ博士の診断結果をお聞きになったのはいつですか。
○塩川参考人　今の御質問のうちにいろいろなことがありますけれども、一番初めの大学の競争ということにつきましては、これは全く御推察でございまして、私たちはちっとも帝京大学と順天堂大学がこんなことで闘うような理由はないと思っていますから、これはひとつぜひお考えをやめていただきたいと思っています。
　それから、どれから御返事したらいいかわかりませんけれども、スピラ博士の報告につきましては、何か説明があったということですが、私は実はよく覚えておりませんが、これにつきまして、もし帝京大学の班員の方がスピラ博士から反駁を聞かれたら、それはちゃんと研究班で発表していただいて、そして、これでもう一回認定について討論しようというような提案があってよかったのじゃないかと思うのです。どうもその提案がなかったというのが、私は、先ほどもお話ししたように、まことこ残念だというふうに思っているわけでございます。
　それから、万里の長城につきましては、記憶がないと言ったのですけれども、これはどうしても自分では記憶がないので、それから調べたところが、明らかに中国へ行っていたということがわかって、それを新しい事実として今申し上げたわけでございます。
　以上です。
○横光委員　スピラ博士の報告を聞いたのはいつでしたか。
○塩川参考人　スピラ博士との会合があったということは、これは実は後になって聞いたというほかありません。
　というのは、当時のその会議では余り詳しい話がなかったので、私はどうも理解できなかったのじゃないかと思うのです。そういう重大な会議があったということが理解できなかったのだと思いますけれども、これについてはどうも記憶がありません。実は、後になって、こういうことがあったのだということをほかの人から聞いて、それがだんだん問題になってきたということで、私も非常に心配していろいろ調べたりしたわけでございます。
○横光委員　この第四回会議なんですが、これも参考人、非常にあいまいなんですね。四回目の会議に出席したかという厚生省の質問には、三回出た、六月、七月、八月と。四回目は十月ですね。そして、その次の質問には「再三のご質問であるので、もう一度考えてみたが、私は、第四回のエイズ研究班会議に出席したという記憶がない。」それで、もう一回の質問には「昭和五十八年十月十四日の第四回会議に出席したかどうかは記憶がない。」そして、ここで先生が先ほど言われたことが載っているのですが、答えているのですが、「この会議でスピラ博士との会談の報告を聞いた記憶がなく、結論も記憶はない。この会談に就いて後日聞いたところである。もし」ここが大事なんですが、「もし私がこの委員会でスピラ博士との会談の結果に就いて報告を聞いたら、アメリカの専門家の意見であるから全面的に賛成したと思うが、そのような記憶はない。」しかし、この第四回会議の冒頭に、直前に会ったスピラ博士の診断結果を安部英班長が述べているのです。
　それで、先生、第四回会議に出席した記憶がないと答えていますが、結果的には第四回会議には出席はされたのですね。
○塩川参考人　実は、私は当時、退職前でございまして、また、病院長とか教授、教室の主任をしておりまして、もう朝から晩まで会議が次から次へとありまして、その中でこの会議に出席したかどうかということですが、そこで非常に重大なことが何か決まるとかあれば私はお返事できると思いますけれども、何分、十何年前のことでございますので、私の記憶がなかったということは正直にお返事しておりますけれども、しかし、それは、先ほどから申しますように、決してこの問題を逃げるとか隠すとかいう意味ではございません。スピラ博士がもしそういうことをちゃんと言われたなら、それはもう私たちはみんな賛成しただろうということは事実でございまして、私は絶対、そういうことを隠すとか、それからほかに曲げるというようなことには賛成いたしませんから、そういうお答えをしたわけです。