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○森本委員　次に、モータリゼーションの影響は全国の商店街に共通して波及している問題であります。とりわけ買い回り型が中心になっている商店街と言われるところでは、広域から顧客を集めているだけにその影響は極めて深刻であります。道路交通の渋滞による商店街のアクセスの困難化と駐車場不足を顕在化させる形となっているわけであります。交通渋滞に対する問題等々につきましては、これは都市計画初め、また関係省庁でいろいろとこれから議論をしていっていただかなければならないところでありますが、商店街の皆さんにとって非常に大きな問題となっているのは、やはり駐車場をつくるという悩みであります。
　駐車場対策について本法律でいかにされるのか、駐車場問題に対する対策のあり方。これは通産省の駐車場に対する取り組み方、それから建設省お見えいただいておりますでしょうか、建設省もこの駐車場問題について考えていただいているようでございますので、それぞれ通産省、建設省双方から駐車場問題についてお伺いをしたいと思います。
○江崎政府委員　商店街の駐車場の問題は、私ども大変重要な問題というふうに認識しております。私ども駐車場の整備を進めるために商店街の
組合などがお客のためにつくる駐車場につきまして、商業基盤施設というふうに位置づけまして補助の制度をつくっております。平成三年度の予算では大変これを充実するようにしておりまして、その補助制度とそれから中小企業事業団の融資、あるいは出資の制度というようなものを活用して整備をしてまいりたいというふうに思っております。
　それからまた、この補助の制度ではないのですけれども、現在審議をお願いしておりますこの特定商業集積法、これによりまして、地方公共団体がつくります基本構想の一環として、駐車場等を含みます商業基盤施設のあり方を構想の中に織り込んでいくということで、地方公共団体と一体となって公共事業としての駐車場も整備するという方策も考えられているわけでございます。
　それから、交通渋滞の解消という点におきましては、駐車場のほかに商店街がいろいろな施設を整備いたしますが、これが道路交通に影響を及ぼすという場合がございまして、その場合には、計画の推進に当たりまして道路交通法の規定に基づく許可が必要というような場合には、その許可が得られるかどうかという見きわめをつけました上で計画を認定するということも考えておりますし、それから、認定に際しまして必要があれば都道府県の公安委員会にも意見を聞くというようなことも実施していきたいというふうに思っております。
○内藤（勲）政府委員　駐車場につきましては先ほど大畠委員からも御質問いただきましたけれども，駐車場対策は今委員御指摘のとおり商店街の活性化絡みで重要だということは確かでございますが、今話がございましたように交通渋滞対策、それから安全対策ですね、交通安全面での対応策、そういったいろいろな意味がございますけれども、そういった意味を含めまして建設省の駐車場対策は税制、それから予算、補助制度ですね、そういったものを拡充してまいりたいと思っております。
　予算面では、まず第一点が商店街の店舗の所有者たちが共同でつくる駐車場について、新規の補助制度といたしました。それから、各種再開発事業の補助対象の拡大を図りました。それから、公共事業として道路管理者が駐車場をつくる場合、それを新たに補助対象といたしました。そういったことがございます。
　それから税制面でも、国税のレベルでは駐車場税制は新しい税制を起こしていただきましたけれども、割り増し償却制度を新しくつくりました。それから固定資産税、不動産取得税の関係でも大幅な拡充を図りました。
　それから法制度面では、今国会に駐車場法の改正を出させていただいておりまして、駐車場整備地区をさらに拡大できるようにする、さらに、駐車場整備地区を指定した後、計画的に整備するための駐車場整備計画の策定、そういったものを新しくできるようにいたしました。そんなことで、各般の施策を考えております。
○森本委員　通産省それから建設省それぞれ駐車場建設について考えているようでありますけれども、私は大事なことは、殊に商店街の場合にはそれぞれの地域にそれぞれの顔があるわけでございまして、その顔に合った駐車場というのが恐らく規模的にも形態的にも要求されてくるのではないだろうか。
　ここで注意をしなければならないわけでございますが、よく都市公園の例をもって言われるわけでございますが、都市公園、全国どこへ行っても同じ顔をしている。ブランコと砂場とジャングルジムですか、こういうものがなければ公園としての制度が認められないというふうな話を私たちはよく聞くわけでございますが、こういったハードをつくるとき、殊に商店街、その地域の顔という立場から見ると、余り駐車場づくりにこれとこれとを要するんだといって全国どこへ行っても同じ駐車場があるというものではなしに、個性ある駐車場を望んだときにも大いに積極的に助成を講じていくべきではないかということを申し上げておきます。
　時間がなくなりましたので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の大店法改正に伴う関連五法案、これが商店街の発展やあるいはまた消費者の利益保護に一層つながっていかなければならないし、同時に、この法律によって生活者のための政治というものが実現されていかなければならないと私は思うところでございます。そういった意味で、長期ビジョンに基づいた中小商店の振興あるいは活性化対策を講じていく。
　と同時に、大型店と商店街が当初ありましたような対立関係ではなしに、むしろ共存共栄の姿勢をこれからとっていくようにしていかなければならない、またそれが時代の要請ではないか。共存共栄して新しい街をつくっていき、そこに生活者が安心してゆとりと豊かさを感ずる街をつくっていかなければならないと思います。商店街の活性化や大小小売店の共存共栄の問題について今後どのように取り組んでいかれるのか。一層の努力を、一層の尽力をしていかなければならないと思うと同時に、殊に通産大臣は実力大臣でございますので私の方から申し上げたいわけでございますけれども、この街づくりのために、日米構造協議から出た公共投資の四百三十兆円の中で一定の割合を共存共栄の街づくりのために使うべきであるということを私は感ずる次第でございます。実力大臣の力を大いに発揮して、街づくりを進めていっていただきたいと思うところでございます。
○中尾国務大臣　先ほど来、森本委員と政府委員とのそれぞれのやりとりを聞きながら、大変に参考にさせていただきました。特に、私も十年、百年の国家の計を考えました場合に、何はともあれ、特定の企業体だけが伸びてある特殊な企業体は没落していくというのでは、これは先ほどの共存共栄には全く相ならぬわけでございまして、それだけにともどもに繁栄できるという道のりをどのような行程で考えていくかということが私どもの一番の大きな課題ではなかろうか、こう思うわけでございます。
　先ほど加藤委員にも申し上げましたような、駐車場のことではございませんが、没個性のようになってしまってみんな同じようなものばかりがつくられていくというのでは、これまたキャラクターというものがなくなってしまうかもしれません。そういう意味におきましては、大型店と中小店がそれぞれの有する機能あるいは特性というものを十分に生かしながら、共存共栄関係の中で魅力のある商店街あるいは商業集積づくりを進めていくということが、今後の小売商業発展の一つの大きな有力な方向であることは申すまでもございませんが、その方向に沿いながらも、消費者にとって重要であることは、もう先ほど来委員が御指摘のとおりだと私は認識しておるわけでございます。
　昨年十二月の産業構造審議会及び中小企業政策審議会合同会議答申におきましても、今後の小売商業対策を進める上で踏まえるべき政策視点の一つとして位置づけられておりまして、通商産業省といたしましては、現在特定商業集積法案を国会にお諮りいたしまして、建設省及び自治省との三省協力体制のもとに、大型店と中小店との共存共栄を実現しつつ消費者ニーズに即応した望ましい商業集積であるように高度商業集積等の整備を積極的に推進しようとしているところでございます。
　まだ私も通産大臣になる前でございますが、この中小企業には特に森本委員同様に大変に力こぶを入れてまいりまして、今回も大枠、今までの予算よりも計上させていただきましたのも喜んで報告させていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　この法案は、日米構造協議でのアメリカの要求にこたえて大型店を野放しにしようとするものであります。この内容が、かねてからの我が国の財界などの要求であったことも周知
のとおりだと思います。どのように調整の仕組みを変えるかは、この法案だけでは全くわかりません。これまで中小零細業者の運動で認めさせてきた地元商店街との事前合意、出店抑制地域、事前商調協などの仕組みを全部廃止してしまうわけでありますが、これはもともと運用で認めさせてきたものですから、条文には出てまいりません。既に第一段階は昨年の通達で実施されております。すなわち期間が一年半に制限され、地元との合意は必要ないものとされ、出店抑制地域は事実上廃止されました。今回の法改正はその第二段階で、その中心は商調協を廃止し、全国の出店調整をすべて大店審に一本化することだと思います。
　そこで大臣にお尋ねをいたしますが、大型店出店は、その進出する地域の状況で出てくる影響も一件ごとに全部違ってくるわけであります。こういう問題は本来地方で、つまり商調協を強化する方向で公正適切な調整を行うのが筋ではないでしょうか。それなのに商調協を廃止をして通産大臣直属の大店審にすべての権限を集中するのでは、時代の要請にも逆行するものではないでしょうか。また実際の問題としても、大店審だけで複雑な地域の状況をつかみ、適切な調整を行うことがどうしてできるのか、商調協を廃止しても大店審だけでやれるという判断の根拠はどこにあるのか、お尋ねをいたします。
○中尾国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今回の法改正におきましては、出店調整処理手続の明確性あるいは透明性というものを確保するために、名称のいかんを問わず大店審以外の場で実質的調整を行うことを改めまして、法に基づいて大店審が調査審議を行うこととしたところに特徴があろうと思うのでございます。
　大店審におきます調査審議に当たりましては、その地方組織を抜本的に拡充するとともに、大店審による地元の消費者あるいは小売業者及び学識経験者、先ほど来これは話題になっておりましたけれども、このような方々の御意見を聴取いたしまして、さらに必要に応じて、商工会議所、商工会に対する地元関係者の意見集約の依頼を行うこととしているわけでございます。これによりまして、地域の実情を十分に踏まえた調査審議が行われるものと私は考えるものでございます。
○小沢（和）委員　改正案では、大店審だけで処理するために調整する対象を大幅に減らそうとしておるように思います。第一種を三千平米以上にしてできるだけ県に調整をゆだねようというふうに見られるわけでありますけれども、これで大店審が扱う件数は実際どれぐらいからどれぐらいに減るものでありましょうか。
○坂本（吉）政府委員　ただいまの点でございますが、一つの参考といたしまして、現在調整中の案件に即して考えますと、全国で二千五百件ございます。これを現在の種別境界の面積で見ますと、中央での通産省で処理するものが三、都道府県が二、おおむね三対二の割り振りになっております。この種別境界面積を二倍に上げることをただいま御提案申し上げておるわけでございますが、これをその二千五百件に即して判断いたしますと、その比率が大体二対三ということになりますので、ごく大ざっぱに申し上げますと、現在の千五百件が千件ぐらいになるだろう。これが、参考までに申し上げますと、この法律で第二種小売店舗というものが創設されました当時の五十四年ないし五十六年の届け出件数の比率にほぼ等しくなるという実情にございます。一つの目安でございます。
○小沢（和）委員　今、約千件ぐらいになるだろうと言われたのですけれども、それぐらいに減るとしても、大店審の体制でやれるものなのかどうか。これまでの五年間の実績というのを見てみますというと、わずか三十一件というふうに伺っております。しかも、それも商調協などでまとまらなかったものが持ち込まれる。その場合、ある程度地元でいろいろ議論をしてきた経過を踏まえてやるわけですから、それですっと結論が出せるという状況だったものから見れば、一挙にこういうような件数、もう相当に体制強化してもこなせないんじゃないですか。
○坂本（吉）政府委員　大店審の活動実績については委員御指摘のとおりでございます。これは御承知のとおり商調協というもので調整をするということを現在の建前にいたしておりますので、一つにはそういうこともございまして今のような体制、今のような実情になっておるわけでございますけれども、今後は大店審を中心として調整のための調査審議を行うということにいたすに当たりましては、大店審というものの機能及びその人数、そういったものを抜本的に拡充強化する必要があるというふうに考えておりまして、また地元の実情というものをさらに今日の大店審よりも反映させるために意見聴取の範囲を広げたところでございますけれども、そういったところを通じて大店審の機能というものを抜本的に拡充して新しい事態に対応いたしたいというふうに考え、ただいまそのあり方について大規模小売店舗審議会で御審議をお願いしているところでございます。
○小沢（和）委員　大店審の体制を抜本的に強化するというふうに言われましたけれども、相当に強化をしても今お話が出た千件というようなものを処理するというのにはとても追いつかないんじゃないかと思うのです。だから、やはり地元の意見を聞く必要があるということになってくるわけじゃないのでしょうか。第七条の規定を読むと、これまでの商調協の規定とどこがどう違ってくるのか、ほとんど同じような規定の内容ではないかというふうに感じますが、その点ちょっと説明してください。
○坂本（吉）政府委員　御指摘の第七条、大店審の調整に触れたところでございまして、まさにこの商業調整を行うに当たっての基本的な考え方というものを示したものでございます。商調協はいわば今日まで、私どもが新しく考えております大店審と同様の商業調整機能、そしてまた言葉でもいわゆる結審という言葉を使っておりますように、そこでファイナルな結論を出してもらうということを前提にいたしておりますので、やはり調整を行うという意味では似通った事項を審議するということになるのではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　新聞の報道によりますと、日本商工会議所がこれまでと構成もほとんど同じ商問協なるものをつくる、そしてそこで意見をまとめるというふうに報じられているわけであります。私は、ここにこの法案の矛盾があらわれているのじゃないか。つまり、商調協を廃止しても、ほとんど同じような構成でまた商問協をつくって意見を聞くという形をとらないと結局処理できない。これがこの法案の一番の矛盾をあらわしているところではないかというふうに見ざるを得ませんが、どうですか。
○坂本（吉）政府委員　一部の新聞報道におきまして、今委員御指摘のような場が商工会議所に設けられる、それが従来の商調協にかわるものであるというふうに伝えられたところがございます。しかしながら、改めて申して恐縮でございますけれども、私どもは今回商業調整の手続というものを、外から見てより明確に透明性の高いものにしたい、そしてまた法律に書いていない者に実質的な権限をゆだねるのは必ずしも適当ではないという判断に立ちまして、法の原点に立って、大規模小売店舗審議会が調整をするという法の建前をできる限り実行していこうとしたものでございます。そういう意味で、名称のいかんを問わず実質的な調整権限というものが大店審以外の場で与えられることは全くないものというふうに考えております。
　委員御指摘のとおり、一方において地元の実情というものが大店審の調査審議に反映されなければならないという点もまた商業調整の過去の歴史の教えるところでございまして、そういう意味では、この大店審に地元の実情を十分反映できるメカニズムというものを別途用意する必要があるのではないか。大店審の意見聴取機能のほかに、地域において商業の実情に明るい商工会議所というものを活用してその意見を聞く、そしてまた全体
の意見の集約を商工会議所に依頼することがあるということを通じまして、実情把握についての商工会議所の機能に我々としては期待をしていくという立場で臨みたいと思っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　私は、先ほども申し上げましたように、本来この大型店の出店調整は地元の商調協でやるべきだというふうに考えておりますから、今あなたが言われたように、そこには権限を与えない、ただ意見を聞かせてもらうだけだというのではむしろ大いに不満なんですね。だから、この際お尋ねしておきますけれども、意見を聞くと言われますが、そこで例えば三〇％ほど削減するのが望ましいというような意見であったら、それはそれで尊重するというか、一〇〇％それを尊重するわけですか。
○坂本（吉）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、今のように三〇％削減するというような意見が出ることはあり得ると思います。また、ある意見は削減を二〇％にすべきであるという意見も出るかと思います。そういう場合には、この場で調整をしてしまうということなく、その意見を整理、集約して大店審に報告をしてもらうということでございます。ただ、地域全体として一本にまとまるということであれば、当然のことながら大店審においてそれは尊重して取り扱われることになるというふうに考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　私は商調協がすばらしい、立派だったというふうに言っているわけじゃないのです。よく商調協が不透明だとか不明朗だとかいうふうに言われた。これは私に言わせれば、委員も公表しない、いつ会議をするかも公表しないというような、密室で審議をしてきたことがいろいろな不明朗なうわさなどを呼んだりしたのではないかと思うのです。だから私は、商調協をそういう方向で改革をしてこれでやってもらいたいというふうに考えておったわけですが、廃止をするという方向が残念ながら出されてきた。
　そこで、私なりにそういう教訓を踏まえてお尋ねをしたいわけですが、その大店審あるいは商問協は、委員を公表し、会議を公開するのかどうか。これをやらなければ、国民から、商調協などよりもさらにずっと遠い組織ですから一層不透明というそしりを免れないようになるのではないかと私は思うのですが、その点いかがですか。
○坂本（吉）政府委員　新しい大店審のあり方につきましては、現在大規模小売店舗審議会においていろいろな角度から重要な項目を御審議願っているところでございますけれども、ただいま委員御指摘の点のうち、大店審における委員の名前というのはこれからは公表する方向で対処していっていただければどうかというふうに私どもも思っておるわけでございます。ただ従来は、御承知のとおり、この出店調整問題というのは大変複雑で、地域によりましては場合によったら暴力ざたになるようなケースもございまして、その審議の中立性というものを保つためには、余り委員の名前を公表したりいたしますと、やや危険な側面もございまして、そういうことで委員の名前の公表というものは差し控えてきたというのが実情でございます。
　それから、議事の公開性という点でございますけれども、これはやはり審議会において商業調整という非常に複雑な利害というものを調整していかなければならないという、大変デリケートで、場合によっては深刻な問題に当たるわけでございまして、一々その議事の内容が公開されるということでございますと、その委員の方々にも中立的で公正な審議をお願いするのはなかなか難しいのではないかと思っております。しかしながら、私どもといたしましては、できるだけその内容を知っていただくという意味で、例えば議事の概要、あるいは開催された日の検討項目、こういったことについて可能な限り公開ができるように審議会が活動していただくように考えておるわけでございます。
　なお、商問協につきましては、私どもの関知せざるところでございまして、お答えを差し控えさせていただきます。
○小沢（和）委員　次に、地方自治体の独自規制の制限の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　昨年、運用緩和通達が出されたときから、通産省は自治体の独自規制をやめさせようと躍起になって指導してまいりました。当時、上乗せ規制が百十七、横出し規制千十四と言われておりましたが、その後どう変化したか、まずお尋ねします。
○坂本（吉）政府委員　昨年五月末の運用適正化措置を実施いたしまして以降、各地方団体におきます独自規制の適正化状況というのを改めて最近調べたわけでございます。私どもといたしましては、その中で、繰り返し申しておりますように、行き過ぎたもの、合理性の範囲を超えたものというものが、当省で把握しておりますのは約四百団体ぐらいあろうかと思っておりまして、現在までのところおおむね一割程度がその規定または運用の適正化を図っているという実情にございます。
○小沢（和）委員　今回の改正案第十五条の五は「地方公共団体は、」「必要な施策を講ずる場合においては、この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」となっております。このまま読めば当たり前のようなことを書いてあるわけでありますけれども、こういう当たり前のように読めるものを置かなければならなかったところに、地方自治体の抵抗で独自規制の廃止が進まないことへの通産省の焦りが読み取れるわけでありますけれども、どうでしょうか。
　この機会にあわせて伺いたいのは、もともと通産省の原案ではこの後に、この法律の「趣旨を逸脱して小売業の事業活動を不当に制限してはならない。」となっておりましたし、さらにその次に、第十五条の六として、「通産大臣は、この法律の趣旨の徹底を図るため必要があると認めるときは、地方公共団体に対し、」「報告を求め、及び指導又は助言をすることができる。」となっておったわけでありますが、どういう経過でこの部分が削られたのでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　今般御提案いたしております第十五条の五の独自規制についての関係でございますけれども、私どもはかねてから、法の趣旨に反する行き過ぎた独自規制についてはこれを是正してもらいたいということを地方公共団体にあるいは自治省の協力を得てお願いをしてきたわけでございます。その点につきましては、今般こういう規定を置きましたのは、従来からのその私どもの立場に加え、さらに、やはり新しい時代に即してこの規制というものができるだけ明確に、かつ一部地域においてだけこの趣旨に反するような行き過ぎたものがあるという地域的なアンバランスをできるだけなくしたいということでございます。そういう意味で、焦りというよりは私どものかねてのポリシーを法文化さしていただいたということで御提案をしているわけでございます。
　それから、第二点の法改正作業の途中段階におけるいろいろな議論ということの御指摘がございました。今委員御指摘のような条文があったかどうか私も定かではございませんけれども、通常、法案を作成いたします際には、当初からいろいろな意見を各省間でぶつけ合いまして最終的に政府案として仕上げていくわけでございまして、ただいま現在御提案申し上げております案文が政府としての唯一の案でございます。
○小沢（和）委員　私が読み上げたようなものがあったかどうか定かでないとおっしゃるけれども、実はこの通産省案は公式のルートを通じて私の部屋に政府案はこれですと言って届けられたものなんですよ。だから、私、ここにその現物を持ってきております。恐らく、これでもう最終的に決まると思って私の部屋に届けてくれたらその後変わっちゃった、こういうことじゃないんですか。だから、私は、原案が余りに露骨だったので、自治省筋などからこれは憲法上疑義があるというような指摘を受けて削らざるを得なかったということじゃないかというふうに理解したのですが、そうじゃないのですか。
○坂本（吉）政府委員　大変恐縮でございますが、どの時点のどういう案が委員のお手元に届けられたのか、私もその点は正直申し上げて定かではないのでございます。繰り返して恐縮でございますが、通産省には通産省の問題意識というものがあり、関係する各省には各省の問題意識というものがあり、それぞれの意識をぶつけ合うというところから調整の作業というのは始まるように思うわけでございまして、そういうものを具体的な法文にしてまとめていくプロセスは区々に分かれておると思います。改めて申し上げて恐縮でございますが、いろいろな調整の過程を経てただいま現在御提案しているような法文になったものと考えております。
○小沢（和）委員　それはこれ以上伺いませんけれども、ただ、条文からそういうようないろいろな経過を経て削っても、この最初の通産省案に盛り込まれておったのがあなた方の本音だ。だからこの立場で、先ほど四百ぐらいのうち一割ぐらいは是正されたがまだ九割は是正されていないと言うのですね、こういう立場で強引にこれから指導していくということでは私は許されない、だから削られたんだと思うのですよ。そのことを指摘しておきたいと思います。
　ここで大臣に一つお尋ねをしておきたいのです。
　もともと地域ごと、一件ごとに実態が大きく違う大型店の進出について、地方自治体がこの実態に見合った独自の条例や要綱をつくって規制を行うことは私は当然ではないかと思うのです。大臣に、憲法九十四条の自治体の条例制定権を通産省として十分尊重して今後指導していくということをここで伺っておきたいと思います。
○中尾国務大臣　小沢委員、先ほどは失礼いたしました。
　大店法は、消費者利益や地元小売業者との関係で、大型店の事業活動を調整する基礎的な枠組みのみを設定するものでございます。したがいまして、この規制緩和が図られる中で、地域の実情を考慮してもなお行き過ぎました地方公共団体の独自規制が存在するようなことは好ましいものではない、このように判断しているわけでございます。このような観点から、今回の大店法改正案におきましては地方公共団体の施策に関する規定が盛り込まれている、このように思っておるわけでございます。
○小沢（和）委員　今のようなお答えでいくと、地方が独自に規制を行うということについても、全面的に好ましくないということで否定をされるような趣旨に聞こえるのですけれども、さっき申し上げたように、それぞれの地域の実情に応じて出店の調整を行う必要がある。だから、自治体がそういう独自のいろいろな条例なり要綱なりをつくるということはある意味で必然的なんですよ。だから、そういう必然性を認めて指導されるということでないと私はちょっと納得できないのですが、もう一度お尋ねします。
○中尾国務大臣　先ほど委員が憲法九十四条でしたか、その範囲内においての私どものそれにアダプトするだけの考え方というものは、改正法案の附則第二条に規定する、この法律の施行の日から二年以内に新法の規定及び実施状況について検討を加えて——いや、先ほどの答弁のとおりになるわけでございます。憲法の九十四条を踏まえて私はお答えさせていただいたつもりでございます。
○小沢（和）委員　武士の情けで、今の話はそういうことでわかったことにしましょう。
　時間もぼつぼつ来つつあるから、もう一問で終わります。
　これも大臣にお尋ねして終わりたいのですが、先ほどから附則二条のことが議論されております。これは日米構造協議で、第三段階として、二年後に大都市地域での大店法の適用除外の検討などを約束しているわけであります。それを保証するための規定ではないかと思いますが、こんなことまで法律に明記してアメリカの御機嫌を取り結ばなければならないような日米関係というのは、真に対等な友好国同士の関係と言えるのかどうか。それから、実際に二年後にそういう部分的な廃止を考えているのかどうかをお尋ねして、きょうは終わります。
○中尾国務大臣　重ね重ね失礼いたしましたが、決してこれはアメリカのある意味における意見、圧力あるいはまた意思というものを反映してこちらでそれに対応したというか、何も日米相互関係の中において向こうからの圧力で云々ということは全くございません。そういう意味におきましては改正法案附則の第二条に規定する、この法律の施行の日から二年以内に新法の規定及び実施状況については検討を加えて、その結果に基づきまして必要な措置を講ずるものとするということには、「特定地域に関する規制の撤廃を含め必要な検討を行う」との日米構造協議の最終報告の趣旨が含まれていることは確かに事実でございます。
　しかし、これはあくまでも先ほど申し上げましたような、必要な検討をするということを意味するものでありまして、アメリカの意思あるいはまたそれが押しつけられたもの、あるいは向こうからこういう形でやったらいいじゃないかというサゼスチョンを受けてというようなもので考えられたものではなくて、あくまでもその必要な検討を行うことを意味するにすぎませんので、これによって当然に特定地域、大都市地域に関する規制の撤廃を行うということを意味するものでは決してないことを申し添えておきたいと思います。
○奥田委員長　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　大店法の改正案と関連法案に対して質問をいたします。
　まず最初に、大規模小売店舗の出店について、従来の調整手続等において運用上どういう問題点といいましょうか反省点があったのかをお伺いいたします。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘の点でございますが、従来出店調整を行ってまいりましたそのプロセスは、法律というよりは、その法律に基づく運用というものにゆだねてきた点が多々ございます。そういう意味で私どもその調整のプロセスというものが必ずしも明確ではなかったんではないかという反省を一ついたしておるわけでございます。
　例えば調整の期間というようなものが、ただいまは昨年の五月三十日以来、一年半というふうに定めてそれで指導を行っておりますけれども、それまでは必ずしもそういったこともございませんで、いたずらに長期化するというようなこともあったわけでございます。それから、例えば事前説明というような場合にも、消費者を抜きにして、例えば出店側と地元の商業者側とが話をつけて実質的な調整を行ってしまうというようなことも、これも透明性の欠けることというふうな反省もいたしておるわけでございまして、総じて改めて出店調整のメカニズムというものをわかりやすくする。特に我が国の市場が外国から見ましても重要性を増しつつある現在、やはり外国の目から見てもわかりやすい、また中から見ても何か密室で必ずしも明らかでないことが行われているというようなことのないように、内外からの批判にこたえよう、こういったような点を踏まえて改正及び運用の変更に当たろう、こう思っておるわけでございます。
○伊藤（英）委員　今言われたような意味で、例えば、これまでの商調協による調整制度を改めて大店審において調整をしていくということになったりしているわけです。同僚の委員からも質問があったようでありますけれども、透明性確保のためにも大店審の審議経過、これは公開されてもいいのではないかと思いますが、いかがですか。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のように、大店審というものが地元にとってこれからは従来にも増して身近に感じるような運用というものがなされるべきであるというふうに考えておるわけではございますけれども、やはり商業調整というものに内在いたします複雑な利害関係というものを調整していくプロセスでもございます。したがいまして、その一つ一つがすべて白日のもとに出される
ということになりますとその影響するところもなかなか大きゅうございまして、審議会の委員の方方の中立性、公正さというものに影響する場合もございますので、私どもといたしましては、公開性の要請というものも踏まえつつ、審議結果等の公開あるいは開催された検討項目、そういった議事概要につきましてはできるだけこれを公表し、一般の方々の閲覧と申しますか、ごらんいただくような措置はやりたいと思うわけでございますけれども、扱う問題の性質上すべてを公開するということにはやや制約がかかるものというふうに感じておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今の話は、今までの問題点といいましょうか、反省点はどういうことでありましょうかという質問を先ほどいたしましたときに、わかりにくい、したがって透明性を求めてこうやられたりするわけですが、今の審議経過の公開の問題についての答弁で、それにこたえられるかな。そしてまた、この問題が日米構造協議の過程で出てきたわけでありますが、先ほど審議官は、外国からも、あるいは国内からもといいましょうか、わかりやすくということを言われたわけですが、例えば米国からも、堂々とこういうふうにやっていますからということで、その制度について十分に理解ができるというふうに考えられますか。
○坂本（吉）政府委員　例えば、今御指摘になっておられます大店審とか商調協というものに即して考えますと、これまで実質的に商業調整の中心的な役割を果たしてまいりましたいわゆる商調協、商業活動調整協議会と申しますのは法律にはないシステムでございます。そういう意味で、この大店法という法律を読みましてもそういった存在が一向にうかがえない、何か法の裏で、よくわからないところで物事が決まっているようだ、こういう疑念を外国の人には起こしやすい体制になっておったわけでございます。その点で私ども、そういう法に定めのない機構あるいは法に定めのない手続というのはできる限りなくすることによりまして、表面にあらわれております法の手続というものにできるだけ近づけてこれを運用するということを中心にして透明性を高めていきたいというふうに今回対処した次第でございます。
○伊藤（英）委員　現行のやり方にしても、あるいは改正案にしてもそうですが、出店調整の調整項目に例えば店舗の面積がありますけれども、今まで商調協なんかでやっていて、例えば店舗面積について一万平米というのを五千平米というふうに半分に削ってしまうというようなこともあったりしておるわけですね。なぜそういうことになるかというと、なかなかよくわからないということでありますが、こういう非常にわかりにくい不透明をなくすためにも、例えば店舗面積について言うと明確な基準が必要だと思いますけれども、この点はどうですか。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のように店舗面積を例えば削減いたします場合にも、可能な限り客観的な指標というものにまず基礎を置いて、それらに照らしてどうかという判断をしていくことが客観的な処理であろうかと思います。そういう意味で、大店審における審査の判断基準となるものにつきまして私ども審査要領というものを五十九年三月に定めまして、これは公表いたして、そして従来商調協の審議の参考に供してきたところでございます。
　現在、新しい制度に移行するに当たりまして、もう一度最近の商業環境を見ながら、特に最近都市化によって道路交通状況が大変よくなったり、あるいは大きな商店によって商圏が広がったりということで、かなり情勢も変化いたしておりますので、それらの状況を踏まえて新しく審査要領を見直したいということで、大規模小売店舗審議会に審査指標部会というものを一月ほど前に設置いたしまして、ここで新たな判断基準のもとになる審査要領というものの見直しの検討をお願いしたところでございます。
○伊藤（英）委員　その要領の見直しをされているということでありますけれども、それは私は非常に結構なことだと思うのですが、その指標について、具体的な数値といいますか、計量的に基準あるいはガイドラインというような格好になっていないとなかなかわかりにくいと思うのですね。その辺はそのようになっておりますか。
○坂本（吉）政府委員　審査指標の一部につきましては計量的な要素も入れてございます。例えば大規模小売店舗支持人口あるいは小売支持人口、また将来の人口増減あるいは将来の消費支出の伸び率、そういったことについての指標というものを数値化しているものもございますけれども、これもやはり一つの判断の材料でございまして、数値だけですべてを律するということではございませんが、審査要領というものをできるだけ客観化しようという趣旨でそういった数値的な要素というものも活用しているのが実情でございます。
○伊藤（英）委員　私も現行の要領は見せていただいておりますが、今申し上げたように具体的な数値による指標等もこれは十分に検討をしないと、より公平なといいましょうか、そういう判断基準になり得ないということでありますし、なかなか納得性を得るのが難しいことになるわけでありますから、ぜひその点は十分に考えられて検討を進めていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、大店審による地元の意見の聴取の問題で商工会あるいは商工会議所等に対して地元意見の集約依頼をする問題でありますが、私は、大店審があくまで最終決定機関であるわけでありますから、事前の決着が図られるという話になってはそもそも趣旨が違うのだと思うのですね。そういう意味で、商工会あるいは商工会議所が行う意見の集約についてはあくまで公正中立の姿勢が求められると思うのです。そういう意味で、例えば意見に両論あった場合にはいわゆる両論併記方式というやり方をすべきだ、こう考えますが、いかがですか。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘のとおりでございまして、大店審における審議を充実させるために、地元の意見また地元の実情というものを十分把握できるような体制の一つとして商工会議所及び商工会の活用を考えておるわけでございますけれども、ここで調整が行われるものではないということは繰り返し申し上げているとおりでございまして、もし意見が幾つかに分かれました場合には両論併記、三論併記のまま大店審に報告をしていただくというのが筋であろうかと思っております。
○伊藤（英）委員　意見聴取の対象として労働者あるいは労働者代表の意見もぜひ聞くべきであると私は思いますが、いかがですか。
○坂本（吉）政府委員　大店審における意見の聴取の中には消費者の意見それから小売商業者の意見ということで、この大店法が大きな法益としております二つのサイドから意見を聴取をするのがただいま考えておるところでございますけれども、さらに学識経験者の意見をもこのたび新たに聞く範囲に加えたいということにいたしたわけでございます。御指摘の労働界からの意見というのも大変貴重なものでございますし、そういう意味で学識経験者というものの中から労働者の意見を聞くという機会はこれからもあろうかと存じておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今のお答え、ちょっと再確認いたしますが、学識経験者から聞くというのですが、学識経験者の中の一部にといいましょうか、労働者ないしはその代表を直接意見を聞く対象として考えるということですか。
○坂本（吉）政府委員　私どもの目的としておりますのは学識経験者から聞くということを考えておりまして、その地域における労働者を代表される方が地元の商業の実情あるいは商業環境、こういったことについて学識経験をお持ちの場合には学識経験者の中の一人として御意見をお伺いすることがある、こういうことを申し上げた次第でございます。
○伊藤（英）委員　ちょっとこだわるようなんですが、その中の一人として労働者の代表も加えますという意味に解釈していいですか。
○坂本（吉）政府委員　労働者の代表が学識経験者であるということではございませんで、その地域で労働者を代表される方が地元の実情に明るい学識経験者であられる場合には、その方の御意見を伺うことは十分あり得るということを申し上げたいと思っておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今のお話はそういうことは十分にあり得るという話でありますのでこれ以上申しませんが、労働者の代表もぜひその中に実際には加えていただいて意見を聞くようにしていただきたい、こう思うのですよ。それは、調整項目の中に例えば労働時間の話やら休業日数をどうする、あるいは閉店時刻をどうするというような話まで入るわけですね。だから私は当然その中に意見聴取する相手として考えるべきだ、こう思うのですよ。それは十分に検討していただけますね。
○坂本（吉）政府委員　御指摘の御趣旨は検討させていただくつもりでございます。
○伊藤（英）委員　これからの商店街等をいろいろ考えてみますと、今回も法案等を用意をされて中小小売業の振興等も図るようなことをいろいろ考えておられるわけでありますけれども、気になりますのは、いわばこれから取り残されている旧商店街といいましょうか、そういうようなところが起こってくるのではないかということを非常に心配をするわけであります。そういう意味で、これから寂れていくかもしれない旧商店街をどうやって本当にその活性化をやっていくのかなということを心配をするわけでありますが、この辺についていかなる方策をとろうとされるのか、伺います。
○高橋（達）政府委員　全国に一万六千の商店街があるわけでございますが、御指摘ございましたように、私どもの調査によりましても、多くのところが商店街として停滞感を持っておるという答えをサンプル調査で出してきているわけでございます。しかしながら、一方におきまして、消費者の立場から見まして地域に大型店だけがあればいいというものではなくて、やはり町全体として商店街も栄えてもらいたい、こういうニーズはあるわけでございます。そして最近におきましては、商店街サイドにおきましても何とか自分の商店街を活性化していこうという積極的な意欲が見られるところでございまして、それの左証といたしましては、平成元年度及び平成二年度の補正でおつくりいただきました中小商業活性化基金、これがトータルで千百二十億あるわけでございますが、これを各都道府県を通じまして、県の振興公社を通じて運用益を、果実を商店街の活性化の計画づくりに配付する仕組みになっているわけでございますが、大変な人気がございまして、平成二年度の補正で追加をいたしました六百億につきましても過日配付を終えたところでございますけれども、各地から大変要望が強かったわけでございます。
　そういうことを考えてまいりますと、商店街自体が自助努力をベースにいたしまして意欲を持って消費者の心をつかんでいくという構えを見せていただくことが大事でございまして、国及び都道府県また中小企業事業団を含めて大いに支援をしていくという構えになるわけでございますが、具体的には個々のお店の魅力を向上させるということも大事でございますが、他方におきまして、商店街でございますので、組合を通じて商店街の改造に取り組むということが大事でございます。そのためには、ただいま申し上げました活性化計画を、自分の商店街にマッチした個性のある計画をつくる、またそういう際に、中小企業事業団にアドバイザーなど置きましていろいろ専門的なアドバイスもしていこうという考え方になっておりますけれども、そうした計画に基づいて今度は実際に商業基盤施設なり商業施設を整備していくという際に国、都道府県等が抜本的に応援をしていく、こういう体制をもって御指摘のような寂れた、停滞感を持っている商店街を何とか活性化することが、小売商業自身のためだけではなくて地域の住民のためにも大切なことと考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　大臣にお伺いしたいのですが、日本のこれからの小売業というのは将来どういう姿になるのかということを私は非常に思うのですね。その辺の将来のことを大臣にお伺いしたいと思うのです。
　数字的に申し上げますと、日本の小売業の商店の数は、昭和三十年代に大体百二十万から百三十万店、昭和四十年代になりますと百四十万から百五十万店になりまして、昭和五十年代から今日までを見ますとざっと百六十万店前後というふうに、趨勢的にはずっと増加しているかなということでありますけれども、最近ではやや減少しているという状況です。そして、中身をちょっと見てみますと、従業員数が一人から二人のところが約九十万店、三人から四人のところが約四十方店というふうに極めて小規模の小売業が非常に多いのです。私が街中を歩いてみても、小さなお店なんかがあったりいたします。そうしますと、本当にこういうお店はこれからどのくらいこうやって仕事をやっていけるかなということをよく私は思うのです。
　そういうふうに思いながら、私はよく海外へ行くのですが、例えばアメリカにしても、あるいはヨーロッパにしても、それぞれの商店街等を念頭に置いたときに、日本の、これからはこういう小売店、小さな小売店がたくさんあるわけですけれども、どういうふうになっていくかな、五年、十年、それはともかくとしても、今から三十年あるいは五十年先ぐらいにはどういうふうになっていくだろうかということを思うのですが、大臣は、今申し上げたようなそういう商店が、例えば四、五十年先、どんなふうになるのだろうか、あるいはどうしたらいいのだろうかということをどのように思われますか。
○中尾国務大臣　私の感想も含めて、委員に率直にお答えさせていただきたいと思います。
　先ほどの委員のお言葉のように、年々歳々大減少していくというわけではございませんで、大体百数十万前後というものが徐々ながらライズアップしているような感じ、ただし、このところちょっと軽減している、こういう状況でございましょうか。売り上げなんかで見ますると、小売業というので年間売り上げが大体二千五百万を超えているというのはなかなかないのでございます。ですから、一人、二人あるいは五人、六人を使っているところは大変厳しい状況にどんどん追い込まれていることだけは否めない事実かと思うのです。そこへ大きな規模の店が来るということは、ある意味においては、もう皮膚感覚的にアレルギーを感ずるでありましょうし、同時に、それ自体が自分たちを非常に大きく苦しめるのじゃないか、こういう形になると思います。
　しかし、私も幾つかの例も調べてみましたけれども、中には、大きな商店が来る、あるいはデパートならデパートが大きく拡大をするといいますると、それに沿ってその街が活性化して、そして、流動人口あるいは人口が非常に大きくふえまして、言うなれば購買力がうんとふえるという可能性もあるわけでございます。
　したがって、私は今からの小売業というのは、欧米のことを考えますと、もう少し個人個人の商店が単なる、靴屋さんなら靴屋さんにいたしましょうか、私の父親は洋服屋さんときれを売っておりましたけれども、今考えてみますと、そんなに大きな店ではございませんが、連雀町という問屋街の中にありまして、非常に画期的にやっておったのです。何をやっておったかといいますと、当時、戦前ではございましたが、イギリスからきれを直輸入いたしまして、それを販売しておったのでございます。そういうようなことで、非常にキャラクタレスティックといいましょうか、個性的な店といいましょうか、例えば個人商店でも非常に個性的な店は欧米諸国でも非常に繁栄もし、残っているということを私もこの目で実感として感じ取ったことがございます。そういう意味においては、なかなか難しい問題ではございますが、個人商店などにおいても個々の違いはあるなということは感ずるわけでございます。
　そこで、今回の場合、流通産業を取り巻く環境
が構造的に変化しているということはもう申すまでもないのですが、小売商業の将来にとって重要な動向というものは、消費者ニーズの一層の多様化、それには情報も極めて必要であろうと思うのでございまして情報化、あるいは国際的にコマーシャリズムというものがどのように移動しているか、千変万化しているかを十分に把握する、それから多様な新業態の伸長というものと業態間競争の活発化、活性化といいましょうか、それから都市構造、交通体系、そういうありとあらゆるものがある意味においてはいろいろな形で積み重なってくる要素が一緒になってくると思います。
　そういう中にあって、魅力のある商店街あるいは商店づくりというものがいささかなりとも必要でございましょう。それにかてて加えて、先ほど言いましたように商店街が今一番悩んでおるのは、アーケード問題とかプロムナードみたいなきれいな街並みと同時に、駐車場不足でそこに行っても、大きな百貨店は駐車場を持っておりますが、自分たちには駐車場がないということから自分の商店はほとんど素通りにされてしまうというような憂いもあるようでございます。そういう点で、商業集積づくりの重要性の高まりというものも極めて大事なことかなと感ずるわけでございます。
　こうした中で、将来の小売業のあり方といたしましては、私なりに整理いたしますれば、まず第一点は、消費活動の充実を通じた国民生活の向上への貢献と申しましょうか。第二点は、魅力のある商業集積の形成を通じた地域社会、住民への貢献と申しましょうか。第三点といたしましては、大店法の規制の緩和あるいは人手不足の深刻化等新たな環境への円滑な対応というものを的確に順応させていくという姿勢がこれまた必要になってくるのではないか。このように事は期待されるわけでございまして、そのような形においてなおかつハーモナイゼーションを持ってこの大店法の問題もとらえていきますならば、生き残っていける道というものの道のりはある。また、それに対して私どもが先ほど言うたようなありとあらゆる能知、学識経験者等も入れた能知、能力を入れて、そして彼らの活性化というものに大協力していくという姿こそ必要ではないかなと私は感ずる次第でございます。
○伊藤（英）委員　本当に日本の街を長期的にどういうふうにしようかというような意味で、これは街づくりの問題だと思いますけれども、そういうような意味で長期的な視点で、何といったって世界に冠たる通産省でありますから、その街づくりの中でどうしていくかというふうにぜひ取り組んでいただきたいと心からお願い申し上げます。
　そこで、時間が来て本当に申しわけないのですが、一点だけ最後に御質問して終わりたいと思うのです。
　輸入品専門売場の設置に関する特例法について、実は私は、今回それなりの意味を込めてこの法律が出されているわけでありますが、こういう形で例えば千平米以内は届け出なしで実施可能だよというようなやり方は、これは逆差別なんじゃないのかな、こう思うのですね。結論的に言えば、例えばアメリカはいろいろ訴えるというようなことはありましたけれども、ではアメリカはそんなことを本当に期待しているんだろうかということを思うのですよ。これは何といったって、ちゃんとした自由貿易のシステムをアメリカとしてはもっともっとちゃんとつくりたい、そのために日本も協力してくれよ、基本的にはそういう意味だと私は思うのですが、そういう意味でちょっとこれはやり過ぎなんじゃないかなという気がするのですが、それについての御意見を聞いて、終わります。
○中尾国務大臣　この間、伊藤委員も御案内のとおり、モスバカー商務長官が参りました。そのとき二十名ばかりアメリカの俗に言う商売をやっておられる方々、経営者の方もおりますけれども、経営者とはほど遠い商売人のちょっと大きくなったといいましょうか、五十人、六十人ぐらいの経営者もおられました。
　そういう方々が共通に言っておりましたのは、やはり何といいましても、日本でもまだ向こうの商品でこちらに輸入していないものもたくさんあるんですね、まだ目立たないもので、入れたら日本人に相当はけるだろうなと思うものもございます。こういうようなものももっと研究する余地はあろうかと思います。かというて、逆差別までして輸入促進を図ることを米国は期待しているのか、こう言われますと、これは確かにいろいろ問題点もございましょう。しかし、輸入品売場の特例法というのは、輸入品を逆差別するというほどのものではないと考えておるのです。
　また、我が国への欧米諸国からの輸入拡大の要請というものは、高水準で推移する我が国の貿易黒字を背景といたしまして依然として強いものがございます。こうした中で、とりわけ米国に関しましては、一昨年秋に開始されました日米構造問題協議におきまして、大店法が大型店の出店を抑制し、その結果として我が国の輸入の阻害要因にもなっているとの米国側の問題意識から協議が行われたわけでございますが、その最終報告におきましては、一層の輸入拡大のための輸入品売場に関する大店法の特例措置を設けるべきとの指摘もされているところではございます。そのようにお考えを賜りたいと思うわけでございます。
○奥田委員長　次回は、来る十七日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成三年四月十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　遠藤　武彦君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　金子　一義君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　平田　米男君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　小林　興起君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　志賀　　節君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　東　　　力君　　　　星野　行男君
　　　　　　細田　博之君　　　　前田　武志君
　　　　　　山口　俊一君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　竹村　幸雄君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細川　律夫君
　　　　　　井上　義久君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　八木橋惇夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　吉沢　奎介君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　正恭君　　　　　細田　博之君
　　長勢　甚遠君　　　　　小林　興起君
　宇都宮真由美君　　　　　岡崎　宏美君
　　田中　昭一君　　　　　竹村　幸雄君
　　宮地　正介君　　　　　井上　義久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　興起君　　　　　長勢　甚遠君
　　細田　博之君　　　　　北川　正恭君
　岡崎　宏美君　　　　　宇都宮真由美君
　　竹村　幸雄君　　　　　田中　昭一君
　　井上　義久君　　　　　宮地　正介君
　　　　─────────────
三月二十二日
　土地対策の推進に関する陳情書（第九九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　────◇─────
○太田委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま大蔵委員会において審査中の内閣提出、地価税法案について、大蔵委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、大蔵委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、来る二十五日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十一分散会