Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂説明員　一一九番が使われますのは火災の場合と救急と両方あると思います。今回、一一九番が通話不能となりましたので、東京消防庁ではその不通になりました区域につきまして、まず第一番に、火災とか救急等の緊急通報については最寄りの消防署とか消防の出張所、あるいは警察署、派出所等に連絡してくださるよう、これをテレビ、ラジオ等を利用いたしまして住民に徹底いたしておきました。
　それから、世田谷消防署、玉川消防署、成城消防署の広報車を利用し、管内を巡回いたしてこのような周知徹底、それから、特に火災につきましては、火災の早期発見のために望楼あるいは高層建築物の屋上の部分等に消防職員を配置いたしまして、高所の見張りを行う等の措置を講じて代替いたしておるわけでございます。
○藤原委員　こういう大きな火災といいますか事故はあってはならないことでございます。したがいまして、このことによって都民、あるいは大きく言えば日本じゅうの人たちがびっくりしたのではないかと思うのですけれども、ぜひこれを教訓にしていただきまして、これからかかることのなきよう、都民なり国民の平穏な日常生活、あるいはとうとい生命財産を守るという立場でのせっかくの御検討を御期待申し上げまして終わりたいと思います。
　ちょっと時間が早いのでございますが、以上をもって質問を終わります。どうもありがとうございました。
○経塚委員　まず最初に、今も御質問がございましたが、世田谷電話局の火災の問題についてお尋ねしたいのです。
　防炎防火の対象物については消防法それから施行令で定められておりますが、このケーブル、地下埋蔵物あるいは共同溝は一体対象物として入っておるのですか、入っていないのですか。
○坂説明員　御案内のとおりと思いますが、消防法第八条におきましては、例えば学校とか病院、百貨店など多数の者が出入したり勤務したり居住する建築物等につきましては、これに火災が発生した場合には人命に著しい被害を生ずる危険が高いということでございまして、これを政令で定めまして、それらにつきましては消防計画を立てるとか、防火管理者を選任する等の規制を設けているわけでございます。
　また、同法八条の三それから十七条におきましては、旅館とか病院等、特に政令で定めるものにつきまして防炎性能を有する物品を使用しなければならないとか、消防用設備等の設置の義務づけをしておるということで防火安全対策のための規制を行っているわけでございますが、今御質問にございました洞道とか共同溝、地中の裸のガス管につきましては、多数の者が通常出入するなどの施設でございませんし、その火災が直ちに多くの人命を損なうおそれがある、あるいはほかの建築物に類焼するおそれがあるものではないわけでございます。また、消防の現在の建前では、建築物について特に政令で防火対象物として防災上のいろいろな規制を加えておりますので、現在共同溝等につきましては、御質問の政令で定める防火対象物とはなっておりません。
○経塚委員　これだけの大事故で与える影響も大変大きい。にもかかわらず、防炎防火の対象物に指定されておらない。これはちょっとおかしいと私は思うのです。結果ではありますけれども、このケーブルは非常に燃えやすい、しかも一たん火がつくと持続的に燃え続ける。先ほどの答弁でも十時間近くかかっておるわけでありますね。
　しかも消防白書によりますと、電灯、電話の配線による出火が五十七年は七百十二件で一・二％、第十位を占めておるわけですね。ただその周辺に人がおらないとか、他の構造物に類焼のおそれがないとかいうようなことだけでもって、こんなに燃えやすくて、しかも一たん火災が発生すればなかなか消えにくくて、与える影響も極めて重大だという対象物について防炎防火の対象物として指定をされておらない。されておらないということは、同時に消防署、消防庁のいろいろな防火の義務づけの対象にもこれまたなりにくい、あるいは立入検査もできないというようなことにもなるわけでありますね。
　日本坂トンネルの事故もたしか対象物に指定されておらなかったと思いますけれども、消防庁は行政指導でしかるべき防炎防火の対策を講じておると思うのですが、この際、新しく危険物として出てきたものについては考え直すべき時期に来ておると思います。今後一体どういうふうに対応されるのか、お尋ねをしておきます。
○坂説明員　ただいまのお言葉を返すわけではございませんが、出火の原因の電線というのは家庭の電線とかすべてを含んでおるものでございまして、共同溝などに入っております幹線の電線、これは電力の方は高圧でございますので被覆は今の電話線とは異っておると思いますが、電話線の場合には、現在ポリエチレンの被覆を使っておりますから、三百三十度で引火、三百四十度で自然発火するというようなものでございます。
　このような事故がございまして、社会一般に及ぼす影響が極めてはかり知れないものがございますので、我々消防といたしましても、やはり国民の生命、身体及び財産を火災から保護するということが消防の本来の任務でございますから、火災により国民の財産に対して非常な危険があるということで、早急に消防防災上の対策を充実させるために検討する必要がある。
　ただ、再三申し上げましたが、電電公社もそういう必要性はもちろん持っておるようでございまして、現在、その設計、施工、保全等につきまして標準実施方法というものを定めておりまして、そこにおいていろいろな防災上の手段を決めておるようでございますから、我々といたしましてもそれらが十分であるのか、それのほかにまだ規制が必要なのか、あるいは本当に実効性を確保するためにはどのような手段、どのような仕組みが必要かということを関係省庁、関係機関と十分相談しながら、今後鋭意検討してまいるつもりでございます。
○経塚委員　聞くところによると共同溝は七十キロを超えており、ケーブル線も二百五十キロに及んでおると言われております。あの耐炎耐火物の指定の中にはアーケードなども入っておるわけですね。したがって、今後の対策としては、こういうようなものについても指定物として指定するとか、あるいは何らかの強力な行政指導ができるような方法を講ずべき段階だ、かように考えております。このことを要望しておきます。
　次に、グリコ・森永事件につきまして警察にお尋ねをしたいと思います。
　事件が発生をいたしまして九カ月、年末を迎えまして事態はいよいよ深刻になってきております。これは姫路市の小川食品、森永のもなかとかコーンの下請企業でありますが、納入がほとんどゼロだ、ボーナスも出せない、このままの状況では、犯人が捕まる前につぶれてしまうと言って悲鳴を上げているわけですね。私の選挙区の八尾市の浜田食品、これはラムネ菓子をつくっておるところでありますが、もう一刻も待てない、こういう深刻な状況であります。こういう関連下請企業はたくさんありますが、何の支援態勢もないという状況の中で年の瀬を迎えておるわけであります。したがって一日も早い解決が望まれるわけであります。
　そこでお尋ねをいたしますが、会社への脅迫文、金を要求したものなどを含めまして一体何社に上っておるのか、会社の名前はどういうところなのか、お知らせを願いたいと思います。
○金澤説明員　現在まで、江崎グリコ、森永製菓等の食品流通業界、全部で三十一社に送達をされております。
○経塚委員　三十一社ということでありますが、その企業名は公表できないのですか。
○金澤説明員　いろいろ影響がございますので、企業名については差し控えさせていただきたいと思います。
○経塚委員　女性と低学年の声のテープは公表されておりますが、これ以外の声のテープはあるのですか、ないのですか。
○金澤説明員　何回かの脅迫、場所等の指示でテープが使われておりますが、人物を特定し得るような状況のテープというものは公開をいたしましたあのとおりでございます。公開ということにつきましてはどうしてもある程度人物特定可能といった条件が必要であろうと思いますので、そういった点を考えましてあのテープを選んだわけでございます。
○経塚委員　そうすると、ほかにもある、しかし特定できないからということですね。
　三つ目の問題でありますが、この犯人と直接接触したのが江崎氏、それからアベックですね。この三人から犯人像がある程度報告をされておると思うのですが、この点はどうなんですか。
○金澤説明員　いろいろと詳しく聞いておりますけれども、江崎社長はもとよりですが、当時の状況から犯人像としてどうもはっきりした人物像を描けないということでございますので、江崎社長とアベックからはどうもはっきりした状況はつかめない、こういう現状でございます。
○経塚委員　つかめないということですが、私どもの知っておる記者がこのアベックに電話をしましたところ、一切合財全部警察に言ってある、この事件は早く忘れたい、ノイローゼになる、だからこれ以上聞いてほしくない、しかし全部警察に話してある、こういう回答であったわけであります。これは当然遠くからの接触ではなしに身近に接触したわけですから、犯人像がどういうものか、警察はキャッチしておると私は思うのですが、これがいまだに公表されないということは疑義の一つなんですが、その点はいかがですか。
○金澤説明員　ただいまもお答えをしましたとおり、当時の状況についてはもちろん詳しく伺っております。しかし、この方々につきましては、当時の状況から犯人像は自信を持ってはっきり話をすることが不可能だ、こういう状況でございますので、状況はいろいろ聞いておりますけれども、それ以上はやむを得ない、こういうことでございます。
○経塚委員　新聞で読みましたところ、あなたは、一億一千万人の目と耳が頼りだ、こういうことを言っておられましたが、警察の情報の公開がやはり遅きに失しておるということ、それからなぜ持っておる資料が今に至るも公開、公表されないのか。こういう状況では、一億一千万人の目と耳が頼りだと言っても、これは失礼な話かもわかりませんが言っているにすぎないのじゃないか。今の重点捜査はあのビデオとローラー作戦、それだけに頼っているわけではないと思いますが、そう受け取れる節も多々あるわけですね。
　例えば青酸入りの菓子が店頭に置かれたのが、七日昼から夕方にかけて発見をされておる。ところが大阪府警の発表は八日の昼前でしょう。兵庫県警に至りましては届け出から三十時間たった後でしょう。小学生が同じ店で、その菓子ではございませんが別の菓子を買ってその日に運動会で食べたというようなことも報道されておるわけですね。事は人命にかかわるものなんです。一刻を争うわけですね。警察が情報をつかんでおりながら、なぜ兵庫県警に至っては三十時間も経過してから公表するということになってきたのか。情報の公表、公開がおくれているということと全部公開はされないということについては、一億一千万人の目と耳が頼りだと言っても、やはりこれは警察の方で何かあるのじゃないかと要らぬせんさくをせざるを得ないわけであります。
　私はやはり公表、公開をすべきだと思うのですね。これも時期は今だと思うのです。あの三億円事件について公開をいたしましたが、事件が起きたのが四十三年十二月十日で、一切の資料が公開をされましたのが四十七年四月十四日でしょう。三年五カ月たってからでしょう。しかも毎日新聞社の主催で公表、公開されたわけですね。十六万人が見て九十一件の有力な情報が寄せられた。一千万人の大捜査作戦、こう銘打ったわけでありますが、三年五カ月も経過してからすべての資料が公表されても記憶の問題もあるでしょう。だから、私は公表、公開するなら今の時期がチャンスだと思うのですが、その点はいかがですか。
○金澤説明員　情報の公開につきましては、捜査を進める段階での経過との絡みが大きいと思います。例えて申しますと、ビデオにつきましても声につきましても、先ほども御答弁申し上げましたように現在四千件近くの情報が参っておるわけですが、この情報につきまして一つ一つつぶしていく、シロクロをつけていくということになりますと非常に多くの人手と時間がかかるわけでございます。事件の当初の基礎捜査を進める問題と情報捜査の問題との絡みがございますので、やはりこれはある一つの時期を考えて情報公開するということで現在やっておるわけでございまして、今後もケース・バイ・ケースで、その状況をにらみながら公開については考えていきたいと思います。
　なお、先ほどの青酸入りの森永製品が大分時間がたってから公表されたというお話でございますが、確かに時間がたっておりましたけれども、これは七日から八日にかけまして、特にあれば八日だったと思いますが、青酸入りの菓子が店頭に置かれた、それが警察の方にいろいろ届け出がございまして、それについて、本当に中に青酸ソーダが検出されたかどうかについての鑑定をやっておりまして、その結果まとめて公表した、こういうことで、県警によってはちょっと時間がずれておりますが、そういうタイミングであったわけでございます。
　繰り返しますが、今後も情報公開につきましてはケース・バイ・ケースでやっていきたいというように考えております。
○経塚委員　ケース・バイ・ケースということでありますが、やはり時期を失しては意味がないわけでありますから、この点は強く要望しておきます。
　続きまして、財政問題と税制の問題のお尋ねに入りたいと思います。
　まず補助率の一〇％カットの問題ですが、花岡さんの方で先ほど交付税への算入問題については意思はない、理由としては、いわゆる昭和二十一年生活保護法が制定されましたときに十分の八という現行社会保障制度、国の制度があるじゃないか、だからその問題をさておいて交付税に今算入するかどうかというようなことはそれ以前の問題だ、こういうお答えでございました。私は全くそのとおり、局長の御答弁のとおりだと思います。
　確かにこれは、昭和二十一年のときには、緊急生活援護要綱制定のときには十割給付だった、国が十割負担だったのですね。それで社会保障制度審議会でも、その後十分の八では地方の負担が重過ぎる、したがってこれは考え直さなければならぬ、こういう意見も出ておる。それから公的扶助の小委員会では九割という意見も出されたわけですね。そういう経過がありますから、当然生活保護法の第一条に明記されておりますように、憲法二十五条に基づいてこれは国の責任において処置しなければならぬ。だから、これは法制定の経過から見れば十分の八でもなお軽いのではないか。これを補助率一割カットするなどというようなことは許しがたい問題でありますから、局長のおっしゃるとおりだと思うのです。
　しかし、もう一つの面でありますが、いわゆる交付税の基準財政需要額に算入するという問題については、私はこれはどのような理由があろうとも現行の三二％を引き上げない限り基準財政需要額へ改めて算入するということについてはその余地はない、そういう状況じゃないかと思うのです。つまり、三二％が制度化されました四十二年以降、費目にいたしますと十一費目が新たに需要額へ算入されておるわけですね。これは五十八年度の額にいたしますと七千二百億円に上っているわけですね。もしここで三二％の率の引き上げを横に置いておいて新たに需要額に算入するということになれば、他の需要額に対して影響を与えるという問題も出てくるわけですね。
　したがって自治省の見解としては、生活保護法で十分の八という制度があるという問題と同時に、今日の三二％の率を引き上げない限りにおいては新たに需要額に算入する余裕も余地もないのだ、この点をやはり大蔵に対しても明確にすべきだし、局長の答弁もまたそういう趣旨も入っておるかと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○花岡説明員　現在の交付税の率の中で補助率カットによる影響を措置するということになりますれば、結局地方団体それぞれ共有の財源でございます自分たちの財源を食うわけでございますから、これは行革につながるものでも何でもない。地方団体が非常に苦しくなる、それ以外の何物でもないというふうに考えております。
○経塚委員　今答弁がございましたように、これは今の時点で三二％を引き上げずに需要額に入れれば本当にタコの足と同じことなんですね、食う結果になるということ。だから毅然たる態度で臨んでほしいと思うのです。
　私は大臣に改めてお尋ねをしたいわけでありますが、今回の補助率の一〇％カットがもし仮にやられるということになれば、今までの三年間の臨調行革の中でも、地方の財政というものは極めて大変な事態になっているということを私はいろいろ調査をいたしました結果改めて認識をしたわけでありますが、これは地方へ行くほど深刻なんですね。例えば大阪府下の例を申し上げますと、交付税が五十七年に比べましてマイナス三一・八％、実に三割台の減額になっておるわけですね。
　私の住んでおります東大阪市を例にとりますと、総額抑制、街路事業は、昭和五十六年臨調行革が始まる以前に比べますと実にマイナス五五％であります。助成水準の見直し、幼稚園の奨励などがマイナス一〇％、単価の引き下げ、公民館、教材費、これまたマイナス三〇％であります。国、府支出金と交付税の減額分が合計いたしますと四十二億円、これは予算総額の五％に上ります。ここへ一〇％の補助率カットになりますとこれが九億三千万円、これだけで予算総額の六％近い額になるわけですね。そこへ持ってきてここ三年間で超過負担が三十二億から三十七億へふえている。
　そうすると、当然国が持つべきであるにかかわらず地方へ負担を転嫁されておる超過負担、それから臨調行革が始まる以前と比べてみますと、この三年間で抑制、減額されたもの、さらに一〇％の補助率カットを含めますと、実に予算総額の一割になんなんとするわけであります。財政担当者はこれでは予算が組めないと悲鳴を上げている、こういう状況であります。
　だから、これは地方の実態としては後へ引けないわけです。後へ引けないという地方財政と地方自治の今日の現状をバックにされて自治省も後へ引けない、こういう態度で六十年度の予算編成には対応すべきだ、私はかように考えますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○古屋国務大臣　今、東大阪の例をとられてお話がございました。私どもは、今の具体的数字は検討をしてまいりたいと思いますが、とにかく予算が組めないような状況になることは国としても自治省としてももちろん放置できない問題でありまして、今の一律カットというものは、とにかく地方財政の見直しではなくて、地方財政をかえって不公正に持っていく一番大きな動きをなすのではなかろうかというように私は心配をしておるわけであります。
　先ほど細谷委員の質問にお答えいたしましたが、この問題につきましては、私の方でも十分積極的な働きをいたしまして、自治省事務当局を初め、私も率先いたしまして積極的な措置をとりたいという気持ちでおることを申し上げておきます。
○経塚委員　最後までその姿勢を貫いていただくように要望を申し上げておきます。
　次に税制の問題、今回は固定資産の評価がえの問題に限ってお尋ねをしておきたいと思います。
　六十年の評価がえ、宅地一九・九％、家屋、建物等が三ないし七％ということでありますが、これは実質上の大増税にならざるを得ない。簡単な例でございますが、昭和三十八年以来二十年間の評価額の上昇率をとってみますと、何と三十五倍なのですね。消費者物価がこの間三・六六倍ですよ。政府発表の実収入が七・六倍です。これは大阪市の淀川区の例でございますが、評価額がこの間に百九十六倍。先ほど局長は宅地については負担調整もある、こういうことでありますが、税額を例にとってみますと、負担調整は行われましたが、坪あたり三円九十九銭のものが五十八年で三百十一円七銭、負担調整されたとは言いながら七十八倍の税額なのですね。
　大阪におきます実収入は、大阪府統計によりまして十五年間で四・九倍にしかすぎません。しかも、私が今例を挙げましたのは小規模宅地所有者であります。小規模宅地所有者は、大阪の場合は全体の中で七〇・三％を占めておるわけです。七割台なのですね。本日も年金生活者の問題だとかいろいろ質問で取り上げられましたが、障害者、年金生活者の負担はいよいよ強くなりまして、このままならば過疎地へ逃げざるを得ない、退職金を当て込んで手に入れたささやかな土地を老後手放さざるを得ないという新聞の投書も示されたとおりでございます。
　既に全国青色申告会総連合会あるいは日本小売業協会等々から、六十年の評価がえは中止すべきである、こういう要望が出されております。私は、やはりこの際固定資産の評価がえを中止して、今日の税制全般について見直しをすべき時期だ、かように考えますが、その点どうですか。
○矢野説明員　いろいろと数字を挙げての御指摘、お尋ねでございます。
　固定資産税、これは戦後のシャウプ税制のもとで特に地方自治優先、市町村優先という原則のもとに市町村の基幹財源とされた大変大事な税源だと私ども考えております。
　御指摘のように、昭和三十八年当時から比べますと相当の倍率になっているわけでございますが、これは一つには、昭和三十八年当時、御承知のようにそれまでの評価方式というものが必ずしも的確にいっていないということから、今日の標準地化準というような方式に切りかえたということ、これによりまして昭和三十八年から三十九年、四十年代にかけまして評価が、実勢には到底及ぶべくもございませんけれども、かなり大幅な見直しが行われた、そういう結果も含まれておるものと考えておるわけでございます。
　固定資産税、先ほど申し上げましたように大変大事な税金でございます。と同時に、それがまた資産の価値に応じて御負担をいただくいわゆる物税としての性格を持っているということから、評価はやはり適正に行われなければならない。評価据え置きというようなお声もあるようでございますけれども、やはり評価は三年に一度やってまいりませんとそのためにかえって不公平も生ずる、非常に大きく値上がりをした土地、そうでない土地、いろいろございますので、そういった意味で評価は適正に行う必要があろうかと思います。
　固定資産税、確かに二十年間に御指摘のように大きく上がってきております。ただ、こういった固定資産税の負担、税の負担というものは、納税者の立場からはできるだけ軽い方がいいというようなお気持ちはわかるわけでございますけれども、我が国の固定資産税、特に住宅地というような場合には、御承知のような特例措置も講じておりますし、また評価そのものが地価公示のいわゆる実勢価格に対して三割程度ということもございまして、実効税率で見ますと小規模宅地の場合には固定資産税だけで〇・一％、都市計画税を入れましても〇・二％というような程度で、これは感覚といいますか考え方の違いかもしれませんが、決して余りにも重過ぎるというような負担ではないと考えておるところでございます。
　なお、評価は適正に行われる必要がございますけれども、負担の急激な増加は避けなければならないということでございますので、負担調整措置につきましては、私どもも今回の評価がえに当たりましてもいろいろ検討を加えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○経塚委員　局長の考え方は根本的に問題があると私は思います。そんなに大した負担ではないじゃないかと言わんばかりの御答弁のようでありますが、特に小規模の宅地を例にとってみれば、これは衣食住といって生活上絶対必要なものなのですね。売買の対象にはしないけれども、持っておるだけで地価が上がれば財産の価値がふえるじゃないか、この論理でいけば、たんすにしまってある洋服にまで固定資産税をかけなければならぬことになってくるのですよ、長い間洋服の生地を保存しておれば価値が出てくるわけでありますから。食料を保存しておれば、それも一定の年月がたてば今日のインフレの状況の中で高騰するわけでありますから、税金をかけなきゃならぬというようなことにもかりかねぬわけであります。
　最低の衣食住、これについて、しかも二十年間で三十数倍にもなるようなこの評価額の中で、税額そのものから見ればもっと高額なものになってきておる。可処分所得の割合から見ればこれは年々上がっていっておるわけですね。だから、言われておりますように今日の固定資産税の課税のやり方については、憲法二十五条で保障された生存権に対して課税するというところに問題がある、だから根本から見直すべきだ、私はその点を指摘しておるわけであります。
　そういう点を懸念すればこそ小規模住宅については、宅地についてはいわゆる負担調整の制度を取り入れたわけなんでしょう。そうでなければ単なる物税だ、いや収益税だ、財産税だというようなことであれば負担調整の制度の創設の必要はさらさらないわけであります。やはり一方で憲法二十五条の生存権という枠がありますから、いろんな調整制度がとられてきた理由もそこにあるわけですね。だからそれをもう一歩突っ込んで、特に小規模の宅地などについてはこの際抜本的に見直すべき段階に来ておる。価値が生ずる生ずるといいますけれども、いわゆる今日の評価の方式自体も矛盾があるわけですね。
　例えばこれは一つの例でありますけれども、東京の場合世田谷区の小規模住宅、これは十九年間で百十六倍ですね。税額は六十五・七三倍なんです。ところが、同じ家屋の土地でありましても、千代田区のいわゆる丸の内のビル街、これは我々の調査によりますと十八倍ですよ。税額にしますと十六・三六倍ですよ。憲法で保障された最低限必要な小規模住宅につきましては百十六倍、税額六十五倍だ、丸の内のビル街では十八倍、税額が十六・三倍なんです。納得いきますか。だれだって納得いかぬですよ。
　どうしてこんな矛盾が出てくるのか。道路に面した地点を最高額として、そして道路から離れれば離れるほど下がっていくという方式、つまり路線価方式をとっておるからこういう矛盾が出てくるわけですね。だから資本金数百億の大工場街へ行けばもっと安いということになってくるわけですよ、道路からずっと離れた工場地帯へ入っていけば。実際の支払い能力の問題から考えてみてもこれは矛盾が出てくるわけでしょう。こういう点も見直さなければならない段階に来ていると私は思うのです。
　それからもう一点、今回の六十年の評価がえについては、新聞でも指摘されておりますように税収を上げるために恣意的に高い線をとったのではないかと言われておる。私の以前の質問者に対する答弁では、五十五年の七月一日から五十八年の七月一日まで三年間、これを一応の基準として三年間の価格をはじき出してきた。しかし見ますと、国土庁の基準地価によりますと、五十七年から五十九年までは一五・八％でしょう。同じ国土庁の都道府県の調査によりますと一二・二％でしょう。しかも五十七年七・四％から五十九年は三％に下がっておる。十一月の八日に発表されました国土庁の五十九年上期、四月一日から十月一日までは地価の上昇率はわずかに一・四％じゃございませんか。五十八年七月一日から五十九年七月一日までの一年間の二・七％よりさらに下がっておるじゃありませんか。鎮静化ところかずっと下がってきているんですね。
　下がってきておるにもかかわらず、五十五年から五十八年までの三年間をとってきて、六十年から向こう三年間の課税の地価あるいは課税標準を決めるということは、これ自体まさに矛盾していますよ。過去三年間の経験からして六十年以降もそれくらいは上昇するだろうという、あたかも推測であるかのような御答弁がございましたけれども、それじゃ下がったらどうなりまんねん、こうなります、現にどんどん下がっておるわけでありますから。こういう点も極めて矛盾をいたしております。
　国税庁の都道府県庁所在地の最高路線価を見ましても、五十七年一一・五％が五十九年六・六％にダウンでしょう。だから先ほど私が言いましたように、何か税金をできるだけ余計課税するような視点から六十年の評価がえが行われるのじゃないかという批判が出るのも当然だと私は思いますね。その点はいかがですか。
○矢野説明員　いろいろお尋ねがございました。私、決して固定資産税の負担が吹けば飛ぶようなものだとは考えておりません。先ほどお答え申し上げましたのは、それが本当に生存権にかかわるまでの過重なものになっておるかどうかという点についてはそこまでのものではないのじゃないか。もし本当に生活上困るというような場合がございますれば、それぞれの市町村の条例によりましてそれなりの減免の規定もあるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、確かに固定資産税そのものが二十年間に非常に大きくふえたということはそのとおりでございます。固定資産税そのものの性格が、先ほど申し上げたとおりまさに市町村の基幹財源でございます。この二十年間におきましては、社会資本の整備なりあるいは社会保障制度その他行政サービスのレベルアップということが行われてまいりました。こういったものを支えてきたと言うこともできるわけでございます。また、それに応じた御負担を他の税とともにしていただいてきておる、こういう意味に御理解をいただきたいし、また固定資産税の果たしてまいりました役割をひとつ御理解を賜りたいと存じます。
　評価方法につきまして矛盾があるではないか、こういう御指摘でございます。丸の内の例とそれから世田谷の例、大きく開きがある、こういうような数字を挙げての御質問でございます。おっしゃられました数字、正確に確かめておりませんけれども、恐らくそういった状況はあろうかと思います。
　この点につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、御承知のように三十九年におきまして評価方法を標準地比準方式に切りかえたわけでございます。したがいまして、昭和三十年代から四十年代の初めにおきましてはまだそういった方式が定着をしていなかったということがあろうかと思います。
　それ以前の時代におきまして、丸の内のような都心の本当に整備されたああいった地区における評価の水準と、それから近郊地帯の評価の水準というものは実質的に見てかなり不公平と申しますか、アンバランスであったという状況が、三十九年の評価方法の改正によりまして大きく是正をされてきたということであろうかと思います。したがいまして、四十年代の初めと今日とを比較いたしますと、そういった丸の内と世田谷との間の評価水準の倍率というものはそう大きな違いはないのではないかと考えておるわけでございます。
　また、そういった評価方法に関連をいたしまして、この路線価のやり方で、特に道路に面したところが高くて、後が、奥行きが安くなる、そういった点の矛盾が出ておるのではないか、こういう御指摘でございます。
　これは確かに昔の市街地の使い方といいますかの状況におきましては、いわゆる奥行き逓減というものをかなり大幅に認めなければならない実態があったと思うのでございますけれども、しかし最近のように非常に大きなビルがそこに建って利用するという場合には、道路に面したところと、それからずっと奥の方とそう大きな違いはないというぐあいに考えられる点があるわけでございます。したがいまして、私どもは、そういった奥行き逓減のやり方につきましても、そういった大きなビルがたくさんあるような大都市などにおいてはその実情に応じて考えるべきだ、またそういった方法を大都市等においては実行をしておるわけでございます。
　また、今回の宅地一九・九％というものは増収を意識してのことではないか、こういうお尋ねでございます。ただ、固定資産税の評価につきましては、先を見通すことはなかなか難しいことでございます。どうしても後追い的になってくるというわけでございます。今回の基準地の一九・九は、前回の二四％強に比べますと、そういう意味では全体としてだんだん地価の上昇が鎮静化しつつあるということを反映をしておるかと思いますが、ただ、それにいたしましても三年に一度でございますので、やはりさかのぼった時点からの地価の実勢というものを評価の基礎に持ってこざるを得ないわけでございます。
　国土庁調査の平均一五・八％、これは先ほどもお答え申し上げましたけれども、地点が非常に大幅に変わりまして、二万数千の調査地点、公示地点の約四分の三が変更され、残り四分の一だけが未変更である。その未変更の部分だけをとってみるとそういうことになるというわけで、率直に申しましてそのまま直ちに参考になりにくい。したがいまして、先ほど申し上げました相続税の路線価、これは非常に大きく上がっておりまして、五十六年から五十九年で二八・二％も評価の水準が上がってきておるわけでございますが、そういった相続税の路線価なり、あるいはその他の地価調査、市街地価格指数、こういったものを参考にして出したわけでございます。
　また、五十五年の半ばぐらいから五十八年の半ばぐらいと申し上げましたのは、これも国土庁の調査でございますけれども、この時点におきましては、評価の地点変更というのが五十九年に比べますとまだ余り多くないというようなこともございましょうし、その時点をとってみると大体二〇％に近い数字になっておりますので、決して意識的に収入をふやすために評価を上げたということではなく、適正に評価をしたいということから基準地価格を決めたわけでございます。
　なお、評価のやり方につきましては、こういった評価がえの年におきましては十分適切に指導、適正な評価が行われるように市町村を指導してまいりたい、このように考えております。
○経塚委員　恣意的にやったものではないということでございますが、これは私は了解できません。課税を強化するとすれば、これは五十九年度だけでも、自治省の発表で電気、鉄軌道、船舶その他で七百七十四億円の固定資産税のいわゆる減額をやっているわけでしょう。それでしかも、局長が編集されました「八〇年代の地方自治」、この中でも、いわゆる電力あるいは私鉄あるいは航空関係の固定資産税については、料金原価に占める割合が低下しておる、料金抑制効果が果たして果たされておるのかどうなのかというようなことも、あなたが編集委員になられておりますこの書物にも、そういう文言があるわけですね。
　現にこれは料金の中では、電力九社を例にとりましても、その占める比率はうんと低下してきておるわけなんです。したがって、課税を強化するとすれば、こういういわゆる優遇税制ではないかと言われておるようなものについて、改めてこの際大いに見直すべきではないか、このことを申し上げて、大変時間を超過いたしましたが、質問を終わらしていただきます。
○大石委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年十一月二十日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木本平八郎君　　　　　青木　　茂君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　長田　裕二君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長田　裕二君　　　　　岩崎　純三君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　太郎君　　　　　川原新次郎君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　下条進一郎君
　　　　　川原新次郎君　　　　　中村　太郎君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　岩動　道行君
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
　八月八日伊江朝雄君委員長辞任につき、その補
欠として藤井裕久君を議院において委員長に選任
した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　中村正三郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　貞夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　国税庁直税部長　　冨尾　一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局自動車保障課
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　義章君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部長　　　　　中本　　至君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　前川　春雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（当面の財政及び金融等に関する件）
○派遣委員の報告に関する件
　　　　—————————————
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、先般当委員会の委員長に選任されました藤井裕久でございます。甚だ微力ではございますが、理事、委員の皆様方の御指導御協力をいただきまして、当委員会の公正、円滑な運営に努めてまいる所存でございます。何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　この際、伊江前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。伊江君。
○伊江朝雄君　大変長いことお世話になりました。また引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（藤井裕久君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月九日、岩崎純三君、河本嘉久蔵君が委員を辞任され、その補欠として下条進一郎君、岩動道行君が選任されました。
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊江朝雄君を指名いたします。（拍手）
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○委員長（藤井裕久君）　この際、大蔵政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、これを許します。江島淳君。
○説明員（江島淳君）　今般、大蔵政務次官を拝命いたしました江島でございます。
　職責の重大さをひしひしと痛感しておりますが、微力ながら全力を傾けて職務の遂行に当たる所存でございますので、委員各位の御指導と御叱正をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（藤井裕久君）　次に、中村正三郎君。
○説明員（中村正三郎君）　今般、図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました中村でございます。厳しい財政情勢の折から、その職責の重大さを自覚し、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。御指導御鞭撻のほど何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（藤井裕久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、本日、参考人として、日本銀行総裁前川春雄君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤井裕久君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　時間が私、四十分しかございませんので、ひとつ簡明にお答えをいただきたいと思います。
　そこで、今政府は非課税貯蓄制度の見直しをやっていらっしゃるというふうに報道されておりますけれども、この前のグリーンカードを凍結して、その凍結期間の三年間というのがやがて来るわけでありますけれども、グリーンカード制度というのが一回法律として通って、そしてそれによって、貯蓄に対する課税の中で総合課税というようなあり方をグリーンカードで追求しよう、こういうことがグリーンカード制度の一番大きい点であったと思うんですが、今度は大蔵省が見直し作業をやっている中でそうしたものが抜けてきている。例えば三五％以上の源泉分離の選択というのは今度は一回も触れていない。その他いろいろ割引債の問題だとか、あるいは最近流行の抵当証券の問題だとか、税金がかからない部分というようなものが非常に大きいわけであります。確かに五十四年度の政府税調のときには総合課税制度というものが公正な課税制度だということで非常に強調されて、それまでもずっと政府税調としては総合課税制度を進めてきたわけだけれども、ここで急にそういうものをなくしてしまった。
　それから非課税制度の見直しの問題でも限度枠の問題がほとんど議論されてない。これは一体どういうことなんですか。政府として戦後ずっと続いてきた総合課税制度というものは今度で大変大きな曲がり角へ来て、総合課税制度という税制の公正なやり方というものはもう不公正になったのだと、こういう観点でやっているのか、その辺の総括というものが今までのところ一切出ていない。そうした総括に基づいて新しいことが——まあこれが提案されるのかどうかまだわかりませんけれども、恐らく取り組まれていなければならないと思いますけれども、そうした総括あるいは反省、そうしたものに立って、新しいものがスタートすべきだと思うのですが、突如としてこういうものが出てきた理由というのはどういうことですか。
○説明員（梅澤節男君）　利子配当課税のあり方をめぐる今日までの作業の状況についてまず御報告申し上げなければならないと考えるわけでございます。
　ただいま御指摘がございましたように、昭和五十五年の所得税法改正で、いわゆるグリーンカードによる利子配当課税の総合課税というものの法律を成立させていただきまして、予定どおりでございますと、六十年一月一日からこれが施行されるということでございましたけれども、諸般の事情から、現在租税特別措置法によりまして三年間その実施が延期されておるという法的な状態にあるわけでございます。
　一方、このグリーンカードによる総合課税というのは、税制調査会が昭和四十年代後半から五十年代にかけましての議論の積み重ねの中で、答申としておまとめいただいたわけでございますけれども、グリーンカードを延期するという当時の情勢、客観的な情勢というものを踏まえまして、いわばグリーンカード制度を提案されました後の各種の事態を踏まえて、もう一度原点から利子配当課税の検討作業を進めるという形で今日まで税制調査会で御議論をいただいてまいったわけでございます。その具体的な審議の経過といたしましては、昨年十一月の中期答申にそれまでの作業の結果が取りまとめられておりまして、それを引き継いだ形で、本年新しく発足いたしました税制調査会の利子配当特別部会というものが、この中期答申の延長線上でいろいろ御議論を賜りまして、九月に実はこの特別部会の中間報告が出ておるわけでございます。
　その中間報告の内容につきましては、既に御案内かと思いますけれども、従来の利子配当課税に対する総合課税の議論、総合課税という考え方は維持すべきであるという基本的な考え方は、今度の特別部会の中間報告でも維持されてよいという意見が多数意見を占めたというふうに明記をされておるわけでございます。
　ただ、グリーンカード制度提案後の各種の事態を考えてみた場合に、特に利子所得というように、発生が非常に大量的である、したがって捕捉そのものが技術的に非常に困難を伴う。かたがた金融商品として各種の商品が昨今金融市場にたくさん出てまいっておるわけでございますが、そういった商品の多様性あるいは浮動性、そういった観点から眺めてみた場合に、当面現実的な課税のあり方として総合課税という原則は維持しながら源泉分離選択制度を並置することは、制度論として評価すべきである、あるいは現実問題としてやむを得ないというふうな中間報告がまとめられておるわけでございます。その限りにおきましては、完全総合課税を追求したグリーンカードのときの税制調査会の考え方と、グリーンカード後の情勢を踏まえての現時点におきます税制調査会の、中間的な集約ではございますけれども、考え方に若干の、何と申しますか、差異と申しますか、考え方の変化というものは皆無ではないと私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、これは税制調査会の今後の御審議、お取りまとめの結果の問題でございますので、私からいろいろ申し上げることはいかがかと存ずるわけでございますけれども、今申しましたのは、あくまでも特別部会での作業の中間結果でございまして、いずれにいたしましても、税制調査会の基本的な形、最終的な答申という形で、恐らくことし十二月下旬にいただけるであろう税制調査会の答申としてはどういうふうにお取りまとめになりますのか、グリーンカード自体をどのように扱うかということについては、今の税制調査会ではまだ結論は出されていないということでございます。したがいまして、六十年度の税制改正の時点で具体的にグリーンカードを含めて利子課税全体、これは課税貯蓄、非課税貯蓄のあり方、総体を含めましての結論を賜りたいというふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　何か、主税局長の話だと、おれの方は責任ないんだ、政府税調がまとめるんだからというような意見ですけれども、大蔵省自体はどう考えておるのかということを僕は聞きたいです。税調は税調です。大蔵省自体はどう考えておるか。大蔵省自体は今までの総合課税制度というものをどうするのか、不公平税制を是正するにはどういうことをやっていくのか、そういう大蔵省の基本を私は聞きたい。今のお話を聞いていても、何か新しい非課税制度の見直しについても税制調査会が出してくれるだろう、じゃないと思うんですね。現実に主税局の方が五つ出された答申を二つにまとめたんでしょう。そして今お願いしているわけでしょう。そういう意味で、全然無関係じゃないと思うんですよね。その辺をしっかり答えてもらいたい。それでなければ、一体税制改正が今後にどういう影響をもたらしてくるかということが国民にはわからないわけです。この点はひとつ、大蔵大臣も審議を引き続いておやりになるわけでありますから、その辺は国民に明確にしてもらわないと私は困ると思うんですね。
　それからもう一つは、ただ単に、三五％以上の問題でなくて、今の限度枠だけの問題だと私は大変な不公平だと思うんですね。その辺は一体どう考えるんですか。例えば、貯蓄の調査によると、一世帯が六百四十六万円ですか、こういう話がありますね、世帯単位で。金融資産の貯蓄、普通我我が考えている貯蓄、保険とか何か除いていくと、これはいろいろな数字が出るでしょうが、一世帯当たりの貯蓄というのは約四百万前後だと、こう言われているわけですね。ところが、今この非課税の問題を見ますと、一人九百万ですね、マル優それから郵便貯金を入れて一人九百万。四人家族だとすると三千六百万ですね。それに財形貯蓄を入れると実に四千百万円というものがあるわけですね。そうすると、平均の十倍、これだけ貯蓄のある人も非課税ということですね。実際、四人家族で、現実に私どもが銀行の窓口へ行って、もう非課税の枠は満杯ですと言ったら、お宅にはお孫さんいませんかとか子供さんいませんかという、こういう話になっているわけですからね。
　国税庁の方もその辺は必ずしも明確にやってないというふうに思いますから、その辺が不公平なんですね。この辺についてはお話が全然ないわけです。だから、その辺を一体根本的にどう考えるか。今こうした税金で優遇を受けている面というのは、貯蓄制度の非課税というのは金額の上ではかなり大きいわけであります。ここが崩れるということになると総合所得課税制度というものは大きな穴があいちゃう。こういうふうに私は思いますけれども、これはどうですか。大蔵大臣、主税局長、お二人からひとつ御意見を賜りたい。
○説明員（梅澤節男君）　大臣の御答弁の前に、御指摘のございました幾つかの点について私からまずお答え申し上げたいと思うわけでございます。
　利子配当課税、課税貯蓄、非課税貯蓄も含めまして大蔵省として一体どう考えておるのか、それをはっきり明確にすべきではないかという御指摘、まことにごもっともな御指摘かと思うわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、グリーンカード以後、利子配当課税は国民各層の間で広範な議論を呼んでまいった問題でございます。なおかつ利子課税はほとんどの国民に関係のある、その意味では非常に普遍的な影響を持った税制でございますので、私どもは従来のこの問題の経緯から見まして、特に間もなく税制調査会での御審議が核心に触れる段階でございますので、この問題につきましては、大方の合意が得られるところへ結論がまとまるということが最も望ましいわけでございますので、現時点で大蔵省として一義的にこういうふうに考えておるということについての態度の表明を差し控えさせていただいておるし、またそういうことを申し上げるのは適当な時期ではなかろうという判断があることを御理解賜りたいと考えるわけでございます。
　そういった考え方に基づきまして、先般、今月の九日に税制調査会に二つの方式をフィージビリティーテストの一つの集約の結果として出したわけでございますけれども、この案自身もどちらかに決めていただきたいという性格のもので出したわけではございませんで、もう少し技術的な議論を深めていただく場合の手がかりとして、この二つの案を出したということでございます。したがいまして、今しばらく税制調査会での御審議と、その中におきましていろいろな委員間の御指摘がございますれば、私ども税制当局としてのいろいろな考え方も御説明申し上げながら最終的に結論を賜りたい、そういう手順で進めさせていただきたいと考えておるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘になりましたように、総理府の貯蓄動向調査等を見ますと、一世帯当たりの貯蓄額が大体年粗収入の一・二倍ないし一・三倍の水準にございます。今おっしゃいました六百万をちょっと超えるぐらいの数字が平均として出てまいっておるわけでございますが、この六百万という数字も、子細に分析いたしますと、非課税貯蓄制度の対象になります定期性の預金でございますね、民間と郵便貯金も含めまして、その貯蓄残高は、実はこの六百万の半分ぐらいの数字になるわけでございます。したがいまして、現行の非課税貯蓄の枠が過大に過ぎるという議論は従来から各方面でもあるわけでございまして、私ども税制当局としては歴年この三百万を引き上げるべきであるという各方面の要求に対しましては、これは今の水準すらかなりの水準にあるということで御遠慮願ってきたような経緯が従来もございます。
　それから先ほど御紹介いたしました特別部会の中間報告でもそういった観点からの指摘がございます。つまり非課税貯蓄制度を存続するという場合でも、低所得者とか社会的に恵まれないような人に限定してはどうかとか、あるいは非課税貯蓄の枠を世帯単位で設定してはどうかといったような意見も提出されておるわけでございます。したがいまして、今後の非課税貯蓄の制度のあり方に関する税制調査会の御審議の中では、先ほど申しましたように二つの案、どちらかに絞るという格好での審議ではないわけでございますので、そういった観点も含めて検討が続けられるということになろうかと思いますが、ただ一言申し上げますと、世帯単位で非課税貯蓄枠を設定するという視点につきましては、私どもフィージビリティーテストの中での五類型の中には含めていないわけでございますが、これは我が国の現在の所得税の課税単位が個人単位になっておりまして、世帯単位で非課税貯蓄だけを構成するというのは税制上いかにも無理があるということで、これは出していないわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　御案内のような経過を経まして、この中間報告をちょうだいいたしましたのが九月十一日でございます。最終的に、「いずれにせよ、この問題については、この報告でとりあげられた論点を踏まえ、具体的、技術的な検討を行い早急に結論を得る必要があるが、税制当局においてこのための専門的、技術的な検討作業に着手するよう、当特別部会として特に要請する」、こういう中間報告をちょうだいいたしまして、それに基づいて、いわば技術的、専門的なフィージビリティースタディーとでも申しましょう、それをお出しをして今御議論をいただいておる。したがって、今竹田委員のおっしゃいましたようなもろもろの議論も審議の過程において出ておるわけでございます。
　私どもといたしまして、今私どもが政府税調に対して対応しております姿勢としては、国会等で議論された問題を正確にお伝えし、そして大蔵当局としての予見は差し挟まない、こういうことで審議を今見守っておる最中でございますので、私どもとしての基本的な考え方というものをお出しする状態には今日ないということを御理解いただきたいというふうに考えておるところであります。
○竹田四郎君　大蔵省は当面の税金のあり方というものについての考え方というものを私はあえて避けようとしていると思うんですね。私は間違いだと思います。確かに高度成長時代というものは、今の税制というのが自然増収を多く生んできて比較的財源は豊かであった。しかし五十年代に入っての経済情勢というのは、高度成長というものは、もう既にああいう形のものは期待できないという時代へ入っていると思うんですね。四十年代と五十年代ということで金融資産がどんなふうに伸びたかという数字をとってもらいましたんですが、四十年代から五十年代、特に五十七年と四十四年というのを比べてみますと、金融資産全体としては六・一倍にふえています。その中で家計の金融資産は七倍にふえているわけですね。ですから、今や我が国の経済的な構造というのは——昔はとにかくフローの時代であった。だから、所得へどんどんかけていけばそれによって、所得は上がる、あるいは雇用人員はふえる、工場はふえる、こういうことでどしどしと所得がふえるから、税金はしたがってふえてくる。しかし、これからはそういう形でないと思うんですな。結局、今までの所得税、従来の所得税から上がるというものの伸びというのは非常に少ない。むしろ資産を持つことによって資産の生む果実に対する課税、そういうものがこれからふえてくる時期へ私は入ったと思うんですね、これからの何年間か、十年間ぐらいは。
　そうなりますと、これはよくいろいろ自然増収がどうなるかという議論の中にもあるわけでありますけれども、成長が上がらないわけですから自然増収というのもそれほど上がってこないという、そういう時代に入るわけでありますから、そういう意味では、税制自体も今までの税制というものをこの辺でちゃんと振り返ってみて、新しい時代への税制としてどういうものが適応するかというようなことを考える時期へ入ってきているんじゃないですか、竹下さん。そうなってみますと、今のフローからストックヘの時代ということになれば、金融資産に対する課税のあり方というものは、そういう全体の中から利子課税にしても配当課税にしても考えてみるようなそういう時期へ私は到達していると思うんですよ。そういうものの全体の中からさて利子課税をどうすべきか、非課税制度はどうすべきか、こういう議論が出てきて当然だろうと思いますし、大蔵省としては当然そういう議論を始めるべきだ、こう思いますが、どうですか。これは大蔵大臣にお伺いしたい。