Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　この問題はやはり、これは財務省の皆さんもよく言うんだけれども、そこだけ切り取らないでくださいとか、木を見て森を見ないのはだめですよ。やはり大きく森を見るんですよ。どういう、あえて事件と言いますけれども、どういう事案だったのかな、どういう事件だったのかなということをやはりまず考えてみるんですよ。そして、そこに登場する人物がどういう人物かということも大変大切な要素ですよ。
　これはやはり、籠池さんというのはよこしまな心を持っているんですよ。そのよこしまな心を持った人が、何とか国有地を安く手に入れられないだろうかと。ところが、普通のルートでいけば、なかなかそれは安く手に入らないなということで、ではどうすればいいかということを考えて、やはりここは政治家に話を持っていくのがいいだろう、よく言われますね、官僚と政治家、あるいは財界というトライアングルがありますけれども、ここはやはり、官僚に対して圧力をかけるのは政治家に話をするのがいいだろうということで、そして、先ほども話しましたけれども、麻生財務大臣、ちょうど五年にわたって、長きにわたって職責を務めておりますから、当然ターゲットになったわけですよ。
　だけれども、どうもここはだめそうだな、門番がいて、門番という表現は悪いですけれども、番頭さんがいて、これが拒絶されてしまったから、麻生さんに話はなかなかつながらないなというところで、では、誰がいいだろうということでいろいろ考えて、麻生さんよりもっとその意味では力を持った人、そして、しかも愛国に名をかりた、ならず者ですよ、愛国で訴えて、それに共鳴をしてくれる人たちがいるから、そこのところから攻めていこうといって、安倍総理とそれから昭恵夫人につながっていったわけですよ。
　だから、私は正直言って、財務省の皆さん方は困ったと思うんですよ、はっきり言って。財務省の皆さん方は、私は、何が正しくて何がおかしいか、こんなことはやっちゃいけないということは十分にもう承知していたと思うんですよ。わかっていたと思うんですよ。だけれども、やはり、間違った意味でのそんたくが働いて、そして物をねじ曲げてしまった。だから、恐らく内心じくじたるものがあると私は思うんです。
　そして、この問題が近畿財務局に行ったときの近畿財務局のろうばいぶりでありますとか、あるいは森友の籠池さんが上京してきたときの財務省の困惑ぶり、私は、見えるんですよ、わかるんですよ、手にとるように。だけれども、そこで、少しねじ曲げをすると、よく反社会勢力がそうでしょう、そこにつけ込んで、次から次へと要求を高めてくる、そこに最後までつき合っちゃったんじゃないですか。そうでしょう。
　最初はまず、先ほどもお話ありました、本来だったら土地を買い取りをするものだけれども、まず定期借地権にしてくださいと。まあいろいろな話がありましたよ、公共事業はそうだからと。だけれども、定期借地権、極めて異常です。異常ですよ、民間の場合は。初めての経験だと。ここで一つ突破されてしまった。
　そうしたら、今度は、定期借地権、当然借り入れでやりたいという話だけれども、次は、今度は買いたいという話になったわけですよ。しかも、その間に、定期借地の間に、定期借地だから賃料を払わなきゃいけないけれども、二回も払わないで延ばしているんですよ、延滞しているんですよ。これもちゃんと報告の中にありますけれども。
　何で延滞したのか。そうすれば、これは有益費といって、ごみがあった、三メートルだと私は思いますけれども、そこのごみがあったけれども、そのごみを撤去するのにかかる費用、有益費と呼ばれていますけれども、有益費をできるだけ高くするために、わざわざ賃貸料を二回も滞納して、延滞をして、困らせているんですよ。これもよく反社会勢力がやるやり方ですよ。
　そういうやり方をやって困らせておいて、そして二十八年の三月になって、貸してくださいと言ったけれども、やはり買いたいんです。財務省は困ったでしょうね。やっと、無理をして定期借地にしたのに、うなずいておられるけれども、無理を曲げて定期借地にしたんだけれども、今度は買いたいと言い出してきた。しかも、その買い値が、最初言った値段よりもさらに安くして、しかも、期間十年で延納の申し出ですよ。これも初めてのことですよ。
　定期借地、買いたい、しかも、それを十年の延納。国有財産というのは国民の財産ですから、国税庁のものでもなければ、財務省のものでもない。もちろん安倍さんのものでもない。それを、こんなやり方をやって本当に反省はないんですかと私は申し上げたい。
　ぜひそれは財務省のどなたか、そして、その責任を一番とらなければいけない財務大臣、これはやはり間違ったやり方だった、だからこれからはもう二度とやりませんということがセットにならなければ、またいつやるかわからないじゃないですか。いかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員からさまざま御指摘を頂戴いたしました。
　基本的に、今回の最終的な売却に至る過程において、これまでの委員会でも御答弁申し上げておりますけれども、最終的な一つの大きい判断要素は、先方から相当、損害賠償請求が出てくる、そういうおそれを感じておったことは事実でございます。
　委員のおっしゃるとおり、国有財産は国民の皆様のものですから、それをできるだけ高く売らないといけない。さらに、その売却の過程で損害賠償請求を受けて、それで裁判に負けて多額の損害賠償金を払うわけにはいかないという中で、ぎりぎりの選択と申しておりますが、こういう選択をしてしまったということでございます。（発言する者あり）
　そういう中で、今回の場合、先ほど来出ております、例えば延納の話、あるいは売却額の設定の話、いろいろなことが、要するに時間が限られている中でこういうことをやったということは、要するに、最終的に裁判に至ったときに、こちら側にこれしかやりようがないという明確な制度なりルールなりがあれば、それは立証できるということだと思いますが、例外的な規定もあって、そうでないやり方もあるということであれば、それぞれの立証責任を負わないといけないということになりますので。
　そういうことがないようにということで、これから財政制度審議会の国有財産分科会にかけてきちんと最終的に決めようと思っておりますけれども、例えば、買い受け前提の貸し付け、先ほどおっしゃられた話とか、あるいは延納という分割払いについて、それを極めて限定的にするために適用基準を明確化してということは、今回の場合であればこういう適用基準なのでこれは適用できませんということが明確にできるかどうか。
　それから、国土交通省にお願いしたのも、ある意味で時間の制約があったからということですが、これも、売却価格の客観性を確保するために、必ず第三者が算定をするということを明確にルールとして決めて、そういうことであればそういうルールなのでそれ以外にやりようがありませんということができると思いますので。
　今ほど委員御指摘のあったような、そういう今回のことのいろいろな意味での反省も踏まえて、今後のことをできるような仕組みをつくっていこうというふうに思っております。
○海江田委員　まだまだ不十分といいますか、やはり中でしっかり話をして、もうこういうことが二度とあってはいけないから、やはりきちっとルールは厳格に守ろうねと。ルールを別に変えることじゃなくて、ルールはあるんですよ、はっきり言って。これまでもあるんですよ、長い国有財産の売却の歴史があるわけですから。だから、そのルールがあるので、それを運用する人の心ですよ。やはりもっと財務省は本当にしっかりしてもらわなければいけませんし。
　それから、今お話がありましたけれども、裁判に負けるかもしれないといって、裁判を起こすとかいうのは、これもまたそういう人たちの常套手段なんですよ。それから、さっき川内委員からもあったけれども、負けるはずがないんですよ。道理はこっちにあるんだから、ルールはこっちにあるんだから。それから、万々が一負けたところで、ではそこで事情をちゃんと国民に説明する。裁判は公開ですから、公開を通じて。そのときと、今のようにだんまりを決め込んでしまって、忘れた、書類はありません、どれだけ税務行政の信頼を損なっているか、わかりますか。
　これから年が明けたら、確定申告の時期に入ります。だけれども、これも残念なことだけれども、国税庁長官が就任して以来一言も発していないじゃないですか。
　ちまたではあふれていますよ。私もいろいろな人と話をしますけれども、税務職員に説明を求められたとき、忘れたで通るんですか。あなたのところの長官がそう言っているじゃないですか、資料はありません。確かに、法定の期限があります、これは公文書の管理とは違いますけれども、それで通るんですか。
　裁判を訴えられるかもしれないということと、国民の間に納税の意識をしっかりと持ってもらう、そのために失ってしまうものと、どちらが大きいかといえば、当然、国民の納税に対する信頼感を失うことの方がはるかに大きいんですよ。
　あるいは財務省が、国民の財産である国有財産を、本当にいとも簡単にこれまでの前例を、あるいはルールを曲げてこういう売り方をするのかということ、その方がはるかに大きいんですよ。その点を十分考えていただきたいと私は思っています。
　それから、あともう一つ、これはちょっと実務的な話になりますけれども、先ほども話が出ましたけれども、寄附金集めというのは、安倍晋三小学校でずっとやっていたんですよ。それで、寄附金が集まりました、実はこの寄附金の集め方にもいろいろ問題があるんですが、それは追って後日やりますけれども、当然、寄附金をした人は寄附金控除をしているはずだと思うんです、特定寄附になりますから。
　ところが、学校が開校されないという場合、寄附金控除というのは受けられるんですか。あるいは、一回寄附金控除してしまったものには、それを戻してもらうんですか、どうなんですか。ちょっとそこのところ、事前の通告はありませんでしたけれども、おわかりになると思いますけれども、どうですか。
○麻生国務大臣　これはとても私のわかる話じゃないんだけれども。だけれども、海江田先生、これは基本的には、下手すれば詐欺ということになりますからね。できるつもりもないのに、学校ができるという前提で集めているかもしれないし。（海江田委員「違う違う。それでは、もう一回。いや、そうじゃない」と呼ぶ）だから、寄附金を集めちゃったわけでしょう。（発言する者あり）こっちで何かわかったようなことを言うからさ。
　だから、そういった意味で、我々としては、寄附金は学校だというとちょっと別な扱いになりますので、それができないでやめちゃったということになると、取った金は返さないかぬというのが当然のことなんだと思いますけれどもね。
○海江田委員　森友学園が開校するに当たって、安倍晋三記念小学校だということで寄附を募りました。昭恵夫人が払ったの払わないの、寄附をしたのしないのという話がありましたでしょう。学校なんかを開校したり、その準備のために、あるいは歴史のある大学が百周年記念とか、私も寄附したこともありますよ。
　そうすると、これはちゃんと、特定寄附だから、税制上の恩恵が得られますよと。いわゆる寄附金控除ですね。だから、これが、思うところ私は、安倍晋三小学校の寄附金についてもそういう恩恵があったのではないだろうかと考えているんですよ。
　それが違ったらいけませんよ。それは、寄附金をして、ちゃんと指定されますから、指定されれば、寄附金をしたら、これは所得控除ですけれども、その何割かが税金から安くなるわけですよね。
　そういう制度があるから、そういう制度を利用した人が、もし森友学園が、学校を開校するという前提で寄附金を集めているわけですけれども、今、開校するという前提がもう崩れちゃいましたから。そうすると、本来、そうやって寄附金をした、今、恐らく管財人のもとにあると思いますけれども、返してくれと言うのか。あるいは、だけれども、税制上そこで控除を受けてしまった扱いというのはどうなるんですかと。
　それは当然、もう一回調べればすぐわかることですから、税務署の方が、あなたは寄附金控除で控除を受けましたけれども、申しわけないけれども、間違いですから返してくださいということにするのかどうなのかということです。
○うえの副大臣　非常に重要な御指摘だと思いますが、大変恐縮ですが、事前の通告がなかったので、きちんと精査をさせていただきまして、追って御報告なり御説明させていただきたいと思います。
○海江田委員　この程度はわかると思ったから、別に通告もしなかったわけですが。
　一般的には、そういう開校だとか特別の、単なる、例えば、これは今はもうありませんけれども、昔、これまたよこしまな気持ちで、ここに寄附をすれば受かるんじゃないだろうかとか、こんなのはだめなんですよ、だけれども、学校が新たに開校するとか学部を新設するとか、これは届けを出さなきゃいけませんけれども、出せば大抵寄附金控除を受けられるんですよ。
　だから、それがあったんじゃないですかというふうにお尋ねをしたんですが、その場合の扱いはどうなるんですかということをお尋ねしたんですが、全くわからないですか。
○星野政府参考人　済みません、持ち合わせの資料がございませんのであれですけれども、寄附金控除に関しましては、今海江田先生御指摘のとおり、そういう制度があり、学校法人がそういう学校の目的に即して寄附金を募った場合に寄附金控除が受けられる、制度上はそうなっているというのは、先生が御指摘のとおりでございます。
　ただ、個別具体の事案に関して、寄附を募った後に起こったその事案に関して、具体的な個々の課税についてどのようなことになるのかというのは、ちょっと今の時点でなかなか申し上げられない。それは、個々の、どういう目的で募り、どういうことになったのかということによっても、それぞれの課税実務においての判断があると思いますので。
　制度については先生の御指摘のとおりだということで、個別の事案についてはまた、そこは国税庁の話になりますので、そこはそれで、また状況がわかれば御報告を申し上げたいと思います。
○海江田委員　これはやはり本当に大事なことですからね。
　それから、そういう例がないと、先ほど麻生大臣はかなり先走って言ったわけですけれども、そういうことを詐欺に利用しようとするやからもいないでもないわけでありますから、これは大事な問題でありますので、しっかりと精査をしていただいて、そして報告をいただきたいと思います。
　ちょうど税金の話が出たところで、税金の話に移ります。
　麻生財務大臣、再来年の十月一日、消費税率を八％から一〇％に上げるということはもう確認済みだろうと思います。もちろん私どもは、選挙の際に、再来年の消費税の増税というのはだめだよ、凍結だということを明らかにしましたので、その方針をしっかりと守っていきたいと思いますが。
　ついこの間、私のところにドイツの連邦議会の議員、もう長老で、実はこの間引退したのでその報告に来てくれたんですけれども、事が税金の話に及びますと、これは何もドイツの連邦議員じゃなくたって、みんな外国の方は、少し物のわかった方はおっしゃるわけですけれども、日本は八％ですね、だけれども何でこんなに消費税に対する世間の風当たりは厳しいのか、批判は大きいのか、私たちには理解できないということを異口同音に言うんですよ。
　麻生財務大臣もそういう声は聞いたことありましょう、そのことを国会での答弁でお話をしていることもありますが、どうしてだとお思いになりますか。
○麻生国務大臣　これは一回目が竹下内閣、二回目が橋本内閣だったと記憶するんですけれども。
　やはり先生、あれは外税にするか内税にするかで最初はえらいもめたんですよね。私はあのとき内税説を述べて、例えばビールなんて外税でやってみろ、誰がビール飲むよ、ビールの五一％はおまえ税金じゃないか、こんなものを外税なんかでやったら誰もビールなんか飲まないよ、だから内税にすべきなんじゃないんですかと、当時、チンピラだったけれども、そういったことを税調で申し述べた記憶があるんですが。
　ヨーロッパは、住んでいたから言うわけじゃありませんけれども、あの辺は、四月から上がりますといったって、内税ですから、物価の値上げと同じで、二月、三月からどんどんどんどん物は上がっていくんですよ、みんな。五％ずつぐらい上がったって別に誰も文句言わない。だって、これは値上げですからと言えばいいだけの話なんで。
　そういったのに対して、やはり日本人は四月の一日からきちっとという話で、みんな一斉に本を値上げされたんですが、最初、週刊誌はあのとき百円だった。三％上がった。週刊新潮が百三円じゃなくて百五円で売ったから、二円おつりくれと言って。僕は百十円払って、あと七円おつりくれと言ったら五円しかくれなかった。あと二円、おまえかすめているだろうが、出せと言ったら、いや、これは内税で百五円ですからと。ああ、本屋の方が頭いいんだなと僕はそのときすごい思った記憶が、僕の印象なんで。
　それぐらいみんな厳しいんですよ、外税に関して。日本人の場合は、おつりを全然間違えない国ですから、そこらのところは物すごくしっかりしているんだなと思ったのが、僕は竹下内閣のときのすごい記憶なんですけれども。
　ぜひそういった意味で、やはり、外に見えるから僕はこれは税金としては非常に公平だし、なかなか、お金を持った方々はといったって、消費税というのは、間接税として、直接税と違いますから、こういったようなものの方が間違いなく税収に漏れがなくていいんだなと私自身はそう思っていますよ。
　ヨーロッパの場合、今二〇とか二二とかになっていますけれども、そういった形になっているんですが、考え方が大分違うんだと思いますので、日本人の場合、すごく厳しいのがこれまでの例だと思います。
　私どもとしては、何で厳しいかと言われれば、多分国民性もかなり大きな要素を占めていやしないかなという感じはします。
○海江田委員　麻生大臣の答弁はなかなかユニークなんで、私ももっと長く聞いていたいんですが。
　外税、内税だけの問題ではないんですよ。と申しますのは、やはり一般の納税者というのは、自分が払っている税金が外税なのか内税なのかということをまだ認識をしていないということがありますから。
　私がいろいろなところで話を聞きますのは、これが実は軽減税率にもつながっているんですが、最近やはりかなり一般の人が、逆進性といいますか、そういう言葉を使ったり、あるいは、富裕層も同じだけの税金だ、自分たち低所得者も同じ税金だ、これはやはり税の再分配の機能からいえばおかしいんじゃないのと。つまり、今の消費税の持つ単一税率に対する問題が一つ、確かにこれはあります。
　それから、いろいろありますけれども、これは国民性というよりもむしろ政治の責任ですけれども、やはり自分たちが納めた税金の使い道が正しく使われているんだろうか、どうなんだろうか、あるいは、そこに税金の無駄遣いがまだまだたくさんあるんじゃないだろうか。
　先ほど来申し上げている森友学園の問題だって、結局は、正しくちゃんと国有財産を売れば国税へ収入が入ってきたわけだけれどもそれが欠損してしまったとか、そういうことも含めて、やはりどうも税に対する信頼感、これがないということもあります。
　それから、あと、大きく四つぐらいあるんですよね。
　それから、もちろん、イギリスなんかと比べて課税対象が広いですよね、日本の場合。税率は低いけれども課税対象が広いとかいうことがあって、やはりそれは外国にはない例でありますから、日本では消費税に対する拒否感が強い、こういうことになるだろうと私は思っているんですよ。
　それから、あともう一つ、これは私がずっと前から思っていたことなんですけれども、やはり日本の場合、本来だったら税額というのは自分で一番わかっているわけですから、ちゃんと高い納税意識があって、そして自分がことし一年どれだけ稼いだか、それから経費はどれだけかかったのか、これは所得税の話ですけれども、それを差っ引いて、では、これだけ課税所得がありますから幾ら幾らの納税ですよという、まあ自主申告ですね。まさに納税者が主人公である、そして、その主人公が実は納税を通じて政府をコントロールするという意味も持っているわけですよ。
　だから、そういう意識を本来持ってなきゃいけないわけですけれども、納税者の中で一番多いといいますか、いわゆる勤労者の源泉徴収の制度がありますから、これは戦費調達でやったことはもう紛れもない事実なわけですよ。そうすると、関心を持ちたくても、この所得税の部分が、一番の基幹である所得税の部分は、その意味では関心を持ったってしようがない、だからどうしても関心が薄くなる。そして消費税の方は、自分が払うからそういう意識を持つということもあるのではないだろうかというふうに思うんですけれども、これはいかがですか。
○麻生国務大臣　源泉所得というのがこれだけ徹底している国はそうありませんので、そういった意味では、源泉所得というのは納税コストというのを考えました場合には、国全体としての歳出としては源泉所得の方が極めて低コストで徴収できるというのは事実だと思っております。
　ただし、その分が、今言われたように納税意識を下げさせるのではないかというのは、これは間違いないでしょうね、やはりその額しか見ませんから。税引き後に入ってきたのを、昔だったら現金ですけれども、今は銀行振り込みということでさらにその意識は下がっていますので。
　そういった意味では、税金を払うというのは、主に言えば消費税以外にはないので。本当は競馬でもうけた分もちゃんとあれは金を払わないかぬことになっているんですが、競馬でもうかったからといって税金を納めたという人を聞いたことがないので。脱税じゃないですかと言おうものなら何となくみんなきょとんとした顔しますから。そういった意味では、意識としてはかなり意識が違っているとは思います。
　言われたように、やはり源泉所得というものの制度が、サラリーマンが圧倒的にこれだけ多い時代の中においては、納税意識というものをかなり薄めさせているという現実は否めない事実だ、私どももそう思います。
○海江田委員　ありがとうございます。
　競馬でもうけて税金を払っている人もいることにはいます。今、五十万か百万かになると、全部、住所、氏名を書かないと換金してくれませんから。
　それで、今、麻生大臣は、やはり今の源泉徴収の制度が納税意識を低めているんじゃないだろうかということについては同意をいただきました。私はやはり、ぜひそういう考え方を持っていただきたいし、私どもはやはりそこが税金の議論をする出発点じゃないだろうかと。
　コストが安くて集めやすいという話で思い出しましたけれども、一九六二年ですかね、池田勇人総理大臣が、トランジスタのセールスマンと言われましたけれども、ヨーロッパ、あのときはまだＯＥＣＤですかね、ずっと回ったんです。たまたま私の父親がそのとき新聞記者で一緒についていったのでよく記憶にあるんですが。当時、フランスがちょうど、いわゆる付加価値税、日本は当時は大型間接税という表現でしたね、ずっと大型間接税だったんですよね、途中になって消費税に名前が変わったわけですが、大型間接税という話で、シャルル・ドゴールと税の話をしたというんですよ。
　そのとき、ちょうどヨーロッパで付加価値税を導入したばかりで、これを皆さんに理解してもらってちゃんと納税してもらうのはなかなか大変だ、いろいろな、税逃れの人たちもたくさんいてという話があったとき、池田勇人さんは、いやいや、我が国には源泉徴収といういい制度がありますよと。この制度をやったらとは言わなかった。この制度のおかげで日本は、その意味では、税金はそんなに苦労しなくても集まってくるんですよ、こういうふうにおっしゃったというふうに私は聞いておるんですよ。
　だけれども、では、そのとき、ドゴールさんはどう言ったのかというと、ああ、それはいい制度だなといって飛びつかなかったわけですよ。やはりそれは、今、麻生大臣もおっしゃいましたけれども、国民の納税意識、税金を自分たちはこれだけ納めているんだ、あるいは納めなければいけないんだ、よって、政治に対してもこれだけの発言分はあるよという意識を、フランス、あのときは第五共和制ですかね、第五共和制になったばかりですけれども、やはりそういう意識がちゃんとあったわけですよ。
　私は、これから、すぐにというわけにはいかないと思いますけれども、やはりコストという面でもいろいろな話があったけれども、コストでいっても、今はｅ—Ｔａｘというのがありますから、そんなにかからないようになっているんですよ。手間暇かからないんですよ。だから、なるべく申告納税の方に道を開いて、そして、そのことを通じて国民に納税意識をしっかり持ってもらって、そして、ちゃんと消費税を議論すればいいんですよ、さっき私が言った逆進性の問題だとか、こういう問題が現にあるわけですから。そういうことを議論する前提としても、やはりその方向をぜひ、これから麻生財務大臣の中で、しっかりと心の中に入れておいていただきたいということ。
　それからもう一つ、今、逆進性の話で、軽減税率、軽減税率と言いません、言いませんね、財務省の人たちは、複数税率という言い方をしていますけれども、だけれども、この複数税率をやることによって本当に、その目的としております、担税力の少ない低所得の人が助かるかというとそうではない。むしろ、この一番の恩恵を受けるのは高額所得者、必ずしも高額所得者だけだとは限りません、もちろん低所得の人たちもあれですけれども。
　具体的に、一番わかりやすく言えば、例えば牛肉を買うにしたって、なかなか、低所得の人はグラム二千円や三千円するような牛肉は買えませんよ。グラムと言ったって一グラムではなくて、百グラム二千円、三千円。合いびきを買ったり、いろいろなものを買っているけれども、例えばグラム二千円、三千円するのを買えば、やはり基礎的な食料品ですから、これが軽減税率になれば一番大きいわけですよ。それは本当に、爪に火をともして、グラム何百円のものを買う人より一挙に税金の、その意味では負担が小さくなってしまうということで、決して、複数税率、しかも、軽減税率ですね、結果的には、軽減税率というものは低所得者のための救済につながらないというふうに考えますが、これはいかがですか。
○麻生国務大臣　この話は軽減税率というものが話題になった最初から結構大きなものになっているんですが、逆進性の緩和に有効ではないということで、例えば家計調査で、酒類とか、酒ですとか外食を除きます飲食料の消費支出に占める割合というのがよく引かれる例ですけれども、年収一千五百万円以上だと大体一五％ぐらいになるんですが、年収が二百万円ぐらいになるとそれが三〇％ぐらいになるという数字がありますので。したがって、いわゆるこういった収入に対する消費税負担の割合というのは、低所得者の方が高所得者より高いじゃないかという話になるわけですよね、逆進性の話でいくと。
　したがって、軽減税率というものが実施されると、いわゆる消費税負担の軽減の、まあ度合いはいろいろありますけれども、そういった意味で、低所得者の方がその分に関してはより多くなりますので、そういった意味では、消費税の逆進性の緩和にはつながるというのは、我々が軽減税率というものを、なかなか手間暇かかって大変やなと思いながらも、この点に関しましては、私どももその点は否定し得ない事実なのかなという感じに思っています。
　この線引き等々、なかなか難しいところだとは思っていますけれども、私どもとしては、そういったことを勘案して逆進性の低減ということを考えて、いわゆる軽減税率というのをやらせていただくということを決断させていただいた背景です。
○海江田委員　複数税率を導入すると小売店なんかが非常に手間暇かかるということはそのとおりですし、やはりそれに対する措置は当然講ずるだろうということは、きのうですか、何か話が予算委員会でもあったと思うんですけれども。
　もう一つ、複数税率になると、例えば医療関係に、わかりやすくいえばお医者さんなんか、あれは医療費というのは課税されていませんから、そうすると、最終的な患者さんに乗せるところでは当然消費税は取れない、だけれども、仕入れのところでは当然入ってくるわけですよね、消費税がかかってくる、しかも、今度一〇％になる。この仕入れの控除というものはできないんですよ。診療報酬の改定のところで、ほんのわずかですよ。
　だけれども、そのときの理屈は、複数税率じゃないから、単一税率の方がずっとはるかに簡便なんだからと、簡便というか、我が国の消費税は単一税率でやっていますよと。だから、それこそゼロ税率なんて話もあります。このゼロ税率というのも、何のことはない、複数税率になるわけですよね。
　そうすると、診療報酬のところで少し面倒を見るからと言ったけれども、実際、診療報酬の改定を見たら自分たちの仕入れにかかわる消費税額と比べると全く少なかったということです。そういう声も当然出てくるんですよ。
　複数税率になったらいろいろなところから、自分のところも何とかしろ、こうしろという議論が必ず出てきますから、これは単に軽減税率ということだけじゃなくて、複数税率を導入するということになるわけですから、やはりその得失といいますか、これはよくお考えになった方がいいのではないだろうか。
　複数税率になったらゼロ税率ということも考えられるんじゃないですか。それは税務当局でいいですから、お答えください。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税軽減税率の適用対象品目について、医療なども含めていろいろと議論が出てくるという御指摘が今先生からございましたけれども、消費税率の引き上げに伴う低所得者への配慮という趣旨を踏まえまして、日々の生活の中での消費、利活用の状況ですとか、逆進性の緩和の度合い、あと合理的かつ明確な線引き、あと社会保障財源であります消費税収への影響などの諸点を総合勘案いたしまして、現在、法定されております酒類、外食を除く飲食料品、あと一定の新聞の定期購読料としたところでありまして、この線引き自体は明確なものだというふうに考えておりまして、これを直ちに見直したり、その範囲についてどうだというような議論については、今の制度が合理的だというふうに考えております。
　なお、医療関係者につきまして、今先生が御指摘になられたようなそういった御主張があることも承知しておりますけれども、この点に関しては、例えばヨーロッパ諸国を見ましても、医療の診療行為そのものは付加価値税において非課税の扱いにどこの国もしているということを踏まえまして、制度当初からこれについては非課税の扱いになっていて、その関係と、診療報酬の中でどのような値づけを行うのかという、そういう制度の中で行われていることでございまして、消費税制が不合理であるとか、軽減税率の範囲に伴って医療をどうするかという議論には今のところはなっておらないのではないかというふうに考えております。
○海江田委員　今はなっていないわけでありますけれども、やはり将来、複数税率に開きますと、当然、今度は、例えば五％に据え置くというのが、いや、これを三％にしろとか、それからゼロ税率はどうなんだとか、いろいろな議論が出てくることは確かなんですよ。
　では、低所得者を全くほっておいていいという話じゃないんですよ。だから、私どもがずっと昔から言っているのは、日本の国というのは統計制度がしっかりしているわけですから、単身者世帯は大体基礎的食料品は年間どのくらい消費するね、それに消費税率を掛けて、そしてそれを据え置いた場合は、ではこれだけ負担がふえているからそれを戻しましょうと。
　一年間一回で、まあカナダ型ですよね、あるいは、一年間一回では困るからそれを二で割って半年に一回とか、あるいは三カ月に一回とか。本当に必要な人のところに還付という形で、これは簡易な措置ででいいんですよ、簡便な措置でいいから戻しをした方が、実ははるかに合理的。
　プリペイドカードにして、そのプリペイドカードの中に現金を入れて、そしてそれを配って、そういう人たちがプリペイドカードを持っていってそれで買い物をするとかいうような案もありますし。
　これをやらないと、どうしてもやはり、それこそ、税率を上げた得べかりし税額が当然欠けるわけですよ。今度も、一兆円欠けるとか、何かいろいろな説がありますよね。その分どうするかというと、それこそ社会保障に回すんだったら社会保障の財源が不足をするか、あるいは場合によっては標準税率を上げるということに必ずなるんですよ。
　だから、そういうことを考えたら、やはり必要な人には、確かにこの消費税の持つ逆進性をできるだけ緩和するための方策は必要だ、しかし、それは今検討されている軽減税率だけではないよということ、このことはやはりぜひ御理解を、私が御理解をいただきたいというのもおかしい話でありますけれども、やはりそういう認識を持っていただきたい。
　この問題というのは、実は税理士会がずっと言っているんですよ。私たちは、もっとそれより、言う前から、旧民主党の時代の、二〇〇〇年の初めのころから、実はカナダに視察に行ったりもしたんですよ。そういう歴史があるんですけれども。
　税理士会も主張をしていて、税理士会は、税理士法の第四十九条の十一、建議等という、税理士法の中で、税理士は、つまり税の専門家として、税制改正について、あるいは税のあり方もろもろについて建議をすることができるという、これは別に弁護士会にもなければほかの団体にはない、そういう権利を持っているんです。
　その建議権に基づいて、ずっとここ何年か、特にこの消費税の問題、軽減税率の問題が出始めてから、消費税における単一税率、あともう一つ主張しているのは請求書等保存方式の維持ということで、請求書等保存方式の維持というのは、これは御承知のように、平成三十五年からですか、実際は平成三十五年という年はなくなりますけれども、十月一日に導入する予定の、例の区分経理のためのインボイス方式、これはいけないですよ、従来どおりの帳簿の方式を、請求書等保存方式を維持してください、こういう要求をずっとやっているんですよ。
　税務当局は税理士会の税理士法に基づく建議というものをどういうふうに扱っているのかということも含めて、御答弁いただきたいと思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生が御指摘になられました税理士会からの建議の中身については当然承知をしておりますし、毎年出される建議の中身につきましては、税の専門家からの御意見だということで、税制、また納税の手続等々において、いろいろと参考にさせていただいているところでございます。
　その上で、今、御指摘になられました軽減税率制度と、例えば給付制度の関係で、単一の税率を維持すべきであって、軽減税率制度ではない方がいいのではないかという御指摘に関して申し上げますと、これも、これまで国会の場でさまざま御議論されてきたところでありますけれども、軽減税率自体は、実際の買い物のタイミングや購入の都度、消費税の逆進性を緩和しながら、痛税感の緩和、特に食料品について、買う都度痛税感を感じるということを、それを緩和を実感できるという意味で、軽減税率制度の意義が大変あるということを重んじて軽減税率制度の導入を決めたわけでございます。
　他方、マクロ的な例えば指標に基づいて給付を行うということについては、それはそれで一定の合理性があるとも思いますけれども、ただ、今申し上げた痛税感の緩和ということからすると、なかなか実感をしにくい。あと、所得ですとか資産など、基準となるさまざまな指標の把握が難しい。あとは、行政の執行の可能性やコスト、あと過誤、不正受給、そういったやはり執行上の問題等々もございまして、やはり軽減税率を導入する方がよいであろうという判断で軽減税率にしているところでございます。
○海江田委員　もう一つ今の、本当はお答えの中で期待をしていたんですが、税理士会の税理士法による建議に基づいてここはこうしましたよというような何か事例はありますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　一つ一つの建議の中身について、今なかなかつまびらかではございませんけれども、例えば税理士会は、最近、税制を取り巻く環境の中で、例えば電子化も含めまして、納税環境の整備をきちんと行えというようなことについて提言をされております。
　今まさに、所得税ですとか納税環境整備の議論の中で、そういった税理士会の指摘を受けて議論をしているということもございますし、あと、昨年度行った例えば改正の中では、前広に、災害が起きた場合に税として対応することをもう少し事前にきちんと制度的な整備をしろという、これは税理士会から強い要望がございまして、そういったものについて税制の中で対応しているというふうなことも行っておりまして、そういう意味では、税理士会からの建議、提言につきましては税制の中でいろいろと考えて対応してきているということでございます。
○海江田委員　実は、きょうはこのほかに日銀にもお越しいただきましたけれども、マイナス金利、これが、二〇一六年の一月二十九日ですか、だから、年が明けると丸二年になるということもありまして、ついせんだって金融機関と、地域型の金融機関ですけれども、話をしましたけれども、やはり二年マイナス金利が続くと非常に体力を損なわれる、いわゆる利ざやでどうしても稼ぐしかないわけですから。
　それから、利ざやで稼げないなら国債を買おうかとすると、五年物の長期国債なんかは今まさにマイナス金利ですね。わかりやすく言えば、お金を払って買わせていただくという状況が続くわけですから。これがやはり、これ以上続くのはもう耐えられないということを言っている金融機関があるんです。皆さん方のところにも、耳に届いていると思いますが。だから、このマイナス金利の問題。
　マイナス金利と、それから異次元の金融緩和、これはもう五年になりますか、ここはやはり違いますから、やはりこの金融の問題。せっかく副大臣も準備をしているようですが、もうそれを話すと終わっちゃうので、答弁すると。だから、もっともっと、改めて、野党が時間を欲しいなと思った次第でございますけれども。
　あと、麻生大臣、せっかくずっと座っていただいておりますから、一つ提言します。
　麻生さん、二〇二〇年にオリンピック、パラリンピックがありましょう。実は沖縄の海洋博で二千円札というのを出したんですよ。ただ、これは余り評判はよくなかった。それは、沖縄の海洋博は、世界からお客様も確かに来たかもしれないけれども、実はそんなにたくさん来なかった。国内でいうと、なかなか二千円札というのは、二千円札というのはよく聞かないとにせ札に聞き間違えることがあるんですよね、余り評判はよくないんだけれども、外国では二十ドルとかいろいろありまして、やはり記念の紙幣をつくってもいいんじゃないだろうかというふうに思っているんです。
　大体、紙幣の原価というのは、幾らだとは申し上げませんが、数十円ですよ。そんなに高くない。数十円で刷れるわけですよ。日銀の収入にもなるわけですから、一枚、お土産に買っていけば。造幣局はコインをつくるようでありますし、いろいろなところで記念の行事がありますけれども。
　この際、やはりそういう記念紙幣というんですかね、これを出すことも一考ではないだろうかというふうに思いますが、麻生大臣、いかがでしょう。突然の質問ですからあれですけれども、検討には値すると思いますよ。
○麻生国務大臣　自動販売機が二千円札に対応できていない以上、二千円札ははやらぬのですよね。それが一番の結論だったと思いますね。二千円札がもっといくはずだ、当時、小渕内閣だった。それなら、二万円札を出す方がよっぽどいいので、二千円はおかしいでしょうと僕は当時言った記憶があるんですけれども。自動販売機は千円と一万円は対応できますけれども、二千円に対応する自動販売機はできませんでしたから、とてもはやるはずはないんだと私は基本的にそう思っておるんですが。
　今、お金をというお話ですけれども、日本の場合は、不思議と、一、五、十という形では入ってきますけれども、ほかの国は大体、二ドル札はありませんで、昔ありましたけれども、二十ドルとか、イギリスでも二十ポンドとか、ユーロも二十というのは出ますのですが、日本の場合は二というのはなかなか出てこないので、二万円札というのを言おうと思ったら、すぐ五万円札が出てくる話は伺いますけれども、現実的には二万円だし、物価が上がっているわけでもないしという感じがしますので。
　どういうものがいいのかわかりませんけれども、一つの記念でというのであれば、そういったものであれば、流通することまで考えれば、今の時代なら、二万円札の方が流通する可能性があるかなと思わないでもありませんけれども。
　いずれにしても、今の段階でそういったことを検討しているわけではありません。
○海江田委員　そういうことを考えている人もいるということを記憶のどこかにとどめておいていただきたい。別に二千円にはこだわりませんけれども。
　まだまだ質問を準備してきたんですが、御準備いただいた方々には申しわけありませんが、私、持ち時間が来ましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小里委員長　次に、近藤和也君。
○近藤（和）委員　近藤和也でございます。
　五年ぶりの国会の場での質疑に参加させていただくことになります。非常に懐かしく、そして、うれしく思います。以前は与党という立場でございましたので、そちら側におりましたけれども、今は野党という立場で、背中がすぐ出口だということで、いろいろな意味で違う緊張感を持って臨みたいなと思っています。
　そして、その上で、やはりこの五年間、浪人をしてきた中で、地域からさまざまな声を伺ってきています。今の経済金融政策、そして大都市、大企業向けの政策が多いのではないかといったことも含めて、いろいろ、今後、私から申し上げていきたいという思いがありますが、ただ、きょうは導入だというふうに思っています。
　大臣の所信的挨拶の中でも一部ございました、金融機関と深度のある対話を行ってまいりますという一文がありましたが、やはりマーケット、投資家、そして議員間同士も含めて、まずは対話、コミュニケーション、これが成り立たなければ、議論というものは進んでいかないなというふうにも思っています。
　きょうは、まずはコミュニケーションを最初は図っていきたいという思いで、これは通告をしていませんが、麻生大臣に先に質問したいというふうに思っています。
　まずは個人的にですが、小里委員長は私の会社の先輩ということでもありますので、非常にうれしく思っています。何となく田舎の顔立ちということは似ていると思いますし、済みません、失礼かもしれないのですが。そして、厳しい会社の釜の飯を食ってきたといったところで、勝手ながら、親しみを感じさせていただいています。今後、さまざまな御配慮をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そして、麻生大臣。麻生大臣は、私は青年会議所にもおりましたので、偉大な先輩だという思い、そして宏池会の流れをくまれている方ということも含めて、この部分は親しみを感じています、一方でかなりの御資産持ちであるといったところは違う世界の方かなという思いはございますが。
　ここ最近、国会に戻ってきて、勝手ながら親しみを感じさせていただいているところがあります。それは、落選経験があるということでございます。四十代の働き盛りのときに落選経験をされたということで、きょうは大臣から落選経験から得たものを、そして、さらにあやかりたいことは、国会に戻ってこられてからずっと連続当選をされてきています。恐らくは落選経験を得てから、何らかの、自分自身のここをこうやっていこうということで、教訓を得て今まで国会議員を続けてこられていると思いますが、ぜひとも後輩に対して、その部分に対しての思いを教えていただければと思います。
○麻生国務大臣　お幾つか知らぬけれども、私、当選したのは三十八だったんですけれども、一回、二回当選して、二回目のときに、とにかく県会議員から、後援会からは、あんた、結婚してくれ、無派閥もだめだ、必ず派閥に入ってくれ、そうしないと俺たちは選挙を応援しないとかさんざん言われたんですよ。結婚したよ。派閥にも入ったよ。そうしたら、落ちた。だから、県会議員やら後援会の言う話は素直に聞いちゃだめだ。私の実感です。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　聞かなきゃいけない部分と、しっかりと御指導いただいたという思いでかみしめてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　いろいろ、成功する陰には失敗もありということだと思いますが、五年前、民主党が政権転落をした、それは、やはり政権をとったときのおごりの気持ちがあったと思います。中でばらばらだったといったことも、これは痛々しい反省だったというふうにも思いますし、地域事情を考えないで、青臭く、日本が、世界がと言い過ぎていた部分がよくなかったのかなという部分もありながら、しかし、国会議員ですから、世界の中での日本という立ち位置もしっかりさせていかなきゃいけないな、この両立をいかに図っていかなくてはいけないかなということも感じているところでございます。
　そこで、前の政権のときですけれども、私も一番最初に質問させていただいたのが、ちょうど八年前のこの財務金融委員会でした。当時は、政権与党の、特に新人議員は質問なんてするべきではないというような御指導があったやに聞いています。なかなか国会での質問時間をいただけなくて、現在、この特別国会で、特に二期生、三期生の方が質問時間を欲しい欲しいと言われている部分も、何となくわからないでもありません。よい意味で建設的な議論をしていければと思います。
　そのときに、八年前に議論させていただいて、成立をしたのが中小企業金融円滑化法でございます。この法律についての現時点における評価、そして、今はどのような姿に結果として移り変わってきているのかということの御所見をお願いいたします。
○麻生国務大臣　この法案は、金融機関の多くが、いわゆる中小零細企業に対して、いわゆる金利の減免とか、また返済猶予等々の貸し付け条件というものの変更というものに柔軟に応じてくださいという話で、いわゆる経営改善というものに関しての時間的猶予とかいうのを与えたという点においては、これは一定の役割を果たした。あのときのことに関して言わせていただければ、そう思っております。
　一方で、この間、時間的猶予を与えられた企業に対して金融機関が経営改善等々の支援を行ったという点についても、これは必ずしも十分に行われたかと言われれば、その点に関しては、一概にはそうは言えないのではないかという感じはしないでもありません。
　したがって、金融機関を見てみた場合は、厳しい経営環境に直面している企業に対して、いわゆる経営課題、おたくの企業の場合は産業としていかがなものかとか、おたくの企業の内容としていかがなものかとか、いろいろなことがあるんですが、適切な経営改善のための支援等々を行っていくというのが極めて重要なのであって、今後とも、企業というものを、金融機関としてともに歩いていかないかぬわけですが、それが両方との信頼関係とかいろいろな関係をきちっとしたものにつくり上げておかないとなかなかうまくいかないんだと思いますので。
　そういった意味では、これは何も中小企業に限った話ではないのかもしれませんけれども、ぜひそういった関係をきちっとつくり上げていかないと、こういったものが法律としてあっても、なかなかそれがうまくいかないということになるんじゃないかなと。正直な実感です。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　一定の役割を果たしたと言われたことは私もうれしく思っています。当時は、野党の自民党さんは反対されていたということはあったと思いますが、私はそのことをとやかく言うつもりは全くありません。
　やはり政権に資する方々というのは、その時々によって判断を変えるということもあると思いますし、よいものはよい、悪いものは悪い、そして自分の判断が間違っていればそれを改めていくというのは、私は政権に資する方の矜持だというふうに思っています。
　少し小言になるかもしれないですが、委員会は違いますが、今、農家の戸別所得補償制度のことについては、やはりこれはかなり大きなお怒りの声もいただいています。来年から七千五百円の給付金がなくなるということで、かなり農家の方々も継続的な経営が厳しくなってきているということはあります。こういったことは、よいものはよいで悪いものは悪いということも含めて、本来であれば、少しこの金融円滑化法のような形での配慮というのが欲しかったということは改めて申し上げたいというふうに思います。
　そして、所信的挨拶のところに話を戻したいと思います。
　プライマリーバランス黒字化を達成するという目標自体はしっかりと堅持いたしてまいります、そして、その上で、具体的な計画を策定してまいりますというふうに述べられましたけれども、このことについては、先日、総理が参議院の本会議の場で、二〇二〇年度達成は困難だということを発言されたかというふうに思いますが、こちらについては、麻生大臣、どのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的に、基礎的財政収支というものを黒字化しなくちゃいかぬ、少なくともチャラにしたいということで、まず最初に、当時マイナス六・三％ぐらいだったものを、我々としては、まずは半分ということでマイナスの三％まで、これは達成させていただくことができました。
　三年間できちんとやらせていただいたので、残りをということで、二〇二〇年度までに残りを今やらないかぬというところでいったときに、消費税の値上げということができない状況になりましたので、そこで一つ予定も狂いましたし、また、消費税を上げさせていただいた後でも、引き続き、その中の使い方に関して、借入金の返済、借金の返済、国債の返済等々の話に充てる部分を減らして、その分を今よく話題になります若い人への、いわゆる子育て支援等々のものに比率を高めるべきだということから、使用目的の変更ということになりましたので、当然、与党、三党の合意というのがその点では変更することになりますということで、これは総選挙でという形にならせていただいて、今回やらせていただいた部分がありますので、そういった意味では、二〇二〇年度までの達成というのがさらに難しくなってきたというのが率直な実感なんですけれども。
　しかし、私どもとしては、この借入金のプライマリーバランスというものをきちんとしておくということをしておかないと、今回、この五年間の間に、いわゆる国債の、新規国債発行額は約十兆円減らしておりますし、税収も地方税、国税合わせて二十二兆円ぐらいふえておりますので、流れとしては決して悪くない方向で確実にその方向に進んでいるというのが、国際社会の中でも、そういったようなものがきちんと評価はされておりますので、円が暴落してみたり、金利が暴騰してみたりということがないような状況で今までのところは来ておる、そう思っております。
　ただ、これが、二〇二〇年がだめだからといって、では、次は二〇三〇年かというと、そんな話ではなくて、私どもとしては、今のような歳出をきちんと抑えながら歳入を伸ばし、そのバランスをなるべく早目にということを考えておりますので、私どもとしては、少なくともそういったことをきちんとやって財政というものを健全化させておかないと、長期的な社会保障の問題とかいわゆる子ども手当等々を含めまして、そういった、いわゆる高度経済成長のときとは全然違った今の状況の中にあって、少なくとも少子高齢化等々の話に対応できるような財政にきちんとしておかないとならぬというのが我々の時代に与えられた責任なんだと思っておりますので、その点は、いろいろな点を考えて、きちっとそういった目標を再設定し直して対応していかねばならぬものだと思っております。
○近藤（和）委員　目標を再設定しなければいけないということで、具体的にいつということはお答えいただかなかったかというふうに思っています。
　そして、その上でですけれども、教育無償化に総理が回すということを、衆議院選挙の前にそれを表明したということは、自民党さんの中でもやはりおかしいんじゃないかという議論があったかと思います。
　大臣にはあえて申し上げなくてもおわかりになられていると思いますが、別にそれを全て借金返済に回したとしても、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化は困難だというふうに私は思っています。そこはぜひとも謙虚に現実の数字と向き合っていただいた方が私はいいと思いますし、今はまだ二〇一七年ですが、二〇二〇年になってから、いや、やっぱり間に合いませんわ、さらに計画を設定し直しますわでは、これでは今のところは大丈夫だとしても、やはり今でも総理の発言を受けて格付機関が少しうごめいているということも仄聞をしているところでございます。
　ここはぜひとも緊張感を持っていただきたいと思いますので、一日でも早くこの具体的な再設計と、もう強がる必要がありません、もう国政選挙はあと一年半ないわけですし。私は、ぜひとも今のところは謙虚な気持ちでこの目標の修正というところは行っていただきたいんだというふうに思いますので、ここはまた、今後議論を進めていきたいと思います。
　そして、その上で、平成三十年度予算としての、経済・財政再生計画の集中改革期間の最終年度に当たるということで、今までできてきたこと、そしてできていない部分といったところと、来年度の予算に対しての方針、意気込みといったところを教えてください。
○うえの副大臣　貴重な御指摘をありがとうございます。
　これまで歳出改革につきましては、例えば社会保障につきまして、負担能力に応じた公平な負担等の観点から、高額療養費、高額介護サービス費の見直し、あるいは介護納付金の総報酬割の導入等の医療介護制度改革を進めるなど、改革工程表に掲げられました八十の改革項目を着実に実施してまいりました。こうした歳出改革の取り組みにより、計画で定められた三年間の一般歳出の目安を二年連続で実現をしたところでもあります。
　今後は、まずは平成三十年度の予算編成におきまして、一般歳出の目安等の達成に向け、引き続き歳出改革にしっかり取り組んでいきたいと思います。
　また、御指摘のありました、今後のプライマリーバランス黒字化達成に向けた計画につきましても、そのような状況を踏まえ、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　社会保障のところは手をつけていかざるを得ないんだろうなというふうにも思いますが、やはり各個人、また団体のさまざまな思いも、そこはしっかりと配慮していく必要があるんだろうというふうに感じています。
　そして、その上でですけれども、やはり先ほど大臣の答弁の中にもありましたが、税収がふえているということ、さらには国債発行が減ってきているといったことは、プラス面として、これはよく私もテレビの向こう側で拝見していたことではございますが、やはり金融政策の上で、金利をどんどん低下させていく中で、金利負担、この部分が低下をしてきている、私はこれを金利低下ボーナスという言い方をしているんですが、これ以上、見込みの部分でプラスアルファは生まれていかないということは、これはもう事実として十分認識をされておられると思いますし、抑え込んでいった分、反発が起きたら、その倍する、何倍ものその負担分、極論を言えば、二〇二〇年にプライマリーバランスが黒字化したとしても、それをも吹き飛ばしかねない負担増があるということ、ここは、同じリスクがあるということは、ぜひとも私は皆様と共有していかなくてはいけないんだろうと思います。
　こちらについても、また次に質問させていただくところで詳しくしていければというふうに思います。
　そして、次の質問になりますけれども、最近、日がわりメニューのように、残念な企業の不祥事が出てきています。本当に残念でなりません。恐らくは、それぞれの会社に所属をされておられる方、そして取引先関係の方も、気が気ではないという方もたくさんおられると思います。
　きょうはあえて個別の企業名を申し上げませんけれども、このことについて、大臣の御所見をお願いいたします。
○麻生国務大臣　これは極めてゆゆしき問題なのであって、日本の場合は、特に製造業というものに関しての信頼性が極めて高いという国だと思いますので、いわゆる製造物などに関するクオリティーが高い、納期がしっかりしている、そういう点に関しては、日本の商品が少々高くても、いわゆる信頼性が高いからというのが我々の持っている大きなイメージだったんだと思っておりますので、そういったものの根底の部分がちょっと崩れてくるというようなイメージになると、これは国全体としてのイメージにもかかわりますし、商品を使って物をつくっている部分その他に、基礎資材がそういうことになりますと、その他に波及する影響は、末端商品の消費、いわゆる製品まで影響が出てきますので、極めてゆゆしき問題だと思っております。
　これを一部の話ではなくて、いわゆる企業ぐるみでやっていたなんて話になってくると、これはますます信用問題で大きなイメージダウンになりますので、我々としては、これは大きな問題として、簡単な話じゃありませんよという意識を企業自身が持ってもらうと同時に、与える影響については真剣に憂慮しなきゃいかぬところだと思っております。