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○政府委員（関谷俊作君）　これはいわゆる補助から融資への考え方でございます。これは一つの補助事業については、従来からやはり一つの補助事業としての目的を達したもの、あるいは個別経営になじみやすいもの、こういうものは逐次補助から外していくという方針がございまして、これは六十年度だけではなくて、従来から例えばトラクターとか、いろんな施設については今のような考え方で補助事業から除外をしてまいりました。具体的に六十年度につきましては、ただいま先生のお尋ねがあったような関係があるわけでございますが、これは従来から行ってまいりました、特に機械施設関係につきまして、例えば例を挙げますと、スピードスプレーヤーでございますとか、土壌消毒機でございますとか、そういうような今申し上げましたような基準で補助から除外した方がいい、こういうものはこの際整理をしていくことはやむを得ない、こういう方針で対応しまして、一方そういう状況であれば、ますます無利子資金が拡充が必要であるということで、生産方式改善資金を仕組んだ、こういうような次第でございます。
　したがいまして、融資を仕組むために補助を削減したというよりは、むしろ補助を削減せねばならない、こういう事情がありましたので、これではそのままでは手落ちであるので、融資措置について拡充を図る、こういう考え方で今回の改正をお願いしているような次第でございます。
○下田京子君　補助と融資のそれぞれの持つ意味合いは別である、また関連もしているという点から見ますと、補助はやはり充実させ、なおかつ金融でも充実させていただくというのが、今の農政をめぐる事情の中で対応すべき観点ではないかということだけは指摘しておきます。
　次に、改良資金の貸付枠なんですけれども、経営規模拡大資金を除いた、今度新たにできた生産方式改善資金、それから農家生活改善資金、農業後継者育成資金、総額で四百五十億円、五十九年度の場合ですと、改良資金は三百五十億円、それに畜産振興資金七十四億円を加えましても四百二十四億円、ですから資金枠としては前年比でいって二十六億円、五・八％増、こういうふうな考え方でよろしいでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　予算上予定しました資金枠に即しましては、先生のお尋ねのとおりでございます。ただ、実行につきましては、必ずしも三百五十億円という枠まで実行できてないということは、今回の資金枠設定に際して考慮をしております。
○下田京子君　その実行の問題なんですけれども、弾力的な運営ということが大変大事なんではなかろうか、経営規模拡大資金十億円以外の、いわゆる改良資金で見ますと、例えば畜産振興資金の需要が一番強いということを考えても、もう既に九十億というふうになっておりますけれども、さらに需要が強いということになりますと、それを超えて、一方果樹の方が資金需要が少ないという場合も考えられますよね。国の段階でも県のレベルでも相互の融通、これは当然可能だと思うのですけれども、縦割り行政だなんということで全国枠は変えない、こういうものであってはならないと思うのですけれども、念のため伺いたい。
○政府委員（関谷俊作君）　制度上、運用上も含めまして、お尋ねございましたような畜産、果樹、野菜、養蚕についてのそれぞれの枠の間の運用上の調整、これは可能でございます。
○下田京子君　ところで、それでは生活改善資金、これは五十九年度五十億円、これが六十年度四十億円と十億円減額になっています。農業者後継資金の方も、百二十億円から百億円ということで二十億円減になっておりますね。これで資金需要がもし不足したというふうな場合に、これも相互に融通可能だと制度上思いますが、よろしいですね。
○政府委員（関谷俊作君）　これも同様でございます。
○下田京子君　制度上が同様だということだけでなくて、実行もそういう格好で対応をしていくことが今後大事ではなかろうか、特に融資のあり方としてなんですが、補助も、それから融資も、農家の自主性ということがやはり事業が成功するかどうかという一つのかぎだと思うんですね。上から押しつけちゃならない、今さら言うまでもないんですけれども、この観点というのが特に大事だと思います。法律の目的の中に、この農業改良資金の場合に、農業者が、「自主的に能率的な農業技術又は合理的な生活方式を導入する」と、こう書いているというところがまた大事な点だと思うんです。そういう点から、この改良資金、あくまでも農業者の自主的な取り組みということを何よりも大事にして進められていかなければならないと思うんですけれども、この点は改正後もお変わりはないわけですね。
○政府委員（関谷俊作君）　御質問のように、法律の目的に自主的なということを特に掲げておる、大変そういう意味では特色のある法律でございます。この点につきましては、従来も留意してまいったつもりでございますが、改正後も農業者の自主性を尊重するということで運用してまいる考え方は変わりございません。
○下田京子君　そうしますと、私、具体的に聞きたいのが養蚕技術総合改善資金なんです。
　先般、福島にも行ってきましたが、福島県は御承知のように養蚕の主産地でもございます。五十八年度の場合に、技術導入でも養蚕分野が第一位なんですね。後継者育成資金の部門経営開始資金でもやはり養蚕が第一位になっております。中には、木造飼育室技術導入資金というのがございまして、木材需要拡大を進める林野庁が喜ぶようなお話なんですけれども、木造の飼育室づくりを進めてもおります。これは何で対応してきたかというと、技術導入資金の中にあります地域農業技術導入資金というのがありますね、これを活用して、その地域の実情に合った新技術の導入ということで進めてきて大変喜ばれております。だから、これはぜひ残してくれという御要望がありました。
　それからもう一つは、新たに取り入れられるこの養蚕技術総合改善資金というものが、桑園改良整備施設等資金の場合二つに分かれています。その場合に、品種改良と土壌改良、それから条桑刈り取り機というこの三点セットが基本で、ばら売りはというふうなお話を聞いているんですけれども、農家の自主性尊重ということを考えれば、それからもう一点、そのうち既にやられているということがあれば、こういうものに対してもばら売りは当然考えていいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　お尋ねの第一点の地域技術導入資金でございます。これは御承知のように、県が大臣と協議して指定するということで大変幅広く活用されておりますし、その中で養蚕その他各地域の相当実態に即しました資金内容が融資されているわけでございまして、例えば一つの県で十三種類指定をと、こういうようなことできめ細かく対応していただいているような県もございます。この資金につきましては、改正後におきましても従来と同様に存置し、かつ、今申し上げましたような意味で、地域の実態に即した運用を
図ってまいりたいと考えております。
　それから第二点の、今回設けます養蚕技術総合改善資金の内容の問題でございます。これにつきましては、まさにお尋ねにございましたように、桑の栽培については、桑園の改植、それから収穫作業の省力化、こういうことを含めました一連の技術導入ということで、これを一つの生産方式ということでとらえまして、それに必要な施設、事業費等について融資をするわけでございまして、この方式を設けました意味は、あくまでも一連の技術ということでございます。
　ただ、お尋ねにございましたように、現実に実際の借り受け農家がこれらの資金の中、必要な対象施設の中で既に設置をしているというようなものについてまで、いわゆる過剰投資のような意味でどうしてもそういうものを一緒に入れなければだめだと、こういうようなことは適当でないと思いますので、これは実際に運営に当たります養蚕技術の指導所、そういうもの等の十分な検討を経まして、全体としましてそういう生産方式の改善が図られるならば、個々のものについては、既に必要がない、そういうものがある、こういう場合には、セットを強要する、こういうような考え方はとらないことにいたしたいと考えております。
○下田京子君　セット方式が基本だけれども、全体として、そのうち一つ既にもう対応しているということになれば、あくまでもセットでなくともいいということなんですが、私、この考え方は逆にすべきだということで、例えば育蚕総合技術改善資金というのがあるわけですけれども、この場合を例にとって、やはりこれからやる場合にも、何年かの経過の中に全体としてはこれが達成されたというふうなもので、あくまでも農家の経営実態、地域の実情、自主性という格好でやっていかないと大変だということを指摘して、改善をいただきたいわけなんです。
　具体的に申し上げたいんですけれども、十箱当たりの規模でどういうようなものになるかという計算は、既に農水省はされていると思うんですよ。私が計算しましたところによれば、十箱当たりの規模、セットにしますと、その金額はざっと三百八十六万円の投資になります、一農家が十箱当たりでね。その内訳で、一つは中蚕飼育施設、これを一式入れますと約五十万円です。それから、蚕病防除施設、これが一台二十万九百円。それから移動式給桑施設であるとか、何やらかんやらずらっとこうなって、合計で三百八十六万円、こうなるんですね。これを今度の資金で七年間で償還するのだというんですが、無利子であっても、大臣も言っていますように、これは返すわけですよ、当然。そうしますと、単純に計算いたしますと、一年間四十四万円返していかなければならないんですね。一方、収入の方はどうかといいますと、十箱で収繭量平均三百三十キログラムとして、繭価キログラム当たり千七百五十五円、こうやりますと、粗収入で五十八万円にしかなりませんよね。五十八万円から償還分四十四万円差し引いたら、残りは十四万円でしょう。そこから諸経費を引いて、一体やっていけるかということなんです。これは当然考えなきゃならないと思うんですよ。ですから、機械的なセット導入ということになっちゃいかぬというふうに思いますし、徐々に整備していく、まさに自主的に進めていくべきだと、こう思います。
○政府委員（関谷俊作君）　大変詳しい経営の試算についてお尋ねございまして、私どもも、もちろんこの資金を設けます以上、こういう資金で一つの施設導入をした場合にどういうような所得増があり、それによって償還可能かどうかということの試算等も鋭意やっておりまして、これにつきましては非常に議論が具体的になりますけれども、今お尋ねのございましたような施設全体を入れますと、これは一連のセットでやはり三百八十何万円とお話ございましたが、桑の栽培の面は大体二百万円ぐらい、それから育蚕の方はやはり三百七、八十万円ぐらい、こういうことになるわけでございます。両方入れますと、これで合計で六百万円ぐらいの導入になりまして、その年間償還額が大体今の条件、融資率八割、それで六年償還、こういうことになりますと、八十万円見当になりますので、それも掃き立て箱数で三十箱の増加、こういうようなことを見込みまして、我々の生産合理化も入れました諸元を入れますと、八十万円ぐらいのカバーをしますような増加所得は見込まれる、こういうような試算もしております。
　これが少し甘いという御指摘もあるいはあろうかと思いますが、いずれにしましても、これと融資の実行との問題につきましては、この資金の趣旨があくまでも個々の施設を一つ一つ入れるという、こういう趣旨ではございませんので、あくまでも全体の技術的な相当の経営向上を図られます場合に、現実の農家の実態に即してもう既に入れておって必要がない、こういうものがありますれば、それはそれとして考慮しまして、それも含めて新しく入れるもの全体を含めて生産方式が改善される、こういう考え方に立ちまして融資を行ってまいりたいと思っております。
○下田京子君　最後にこの点で大臣に一言だけ。
　足腰の強い農業、それから効率的財政の活用、それは言うまでもないんですが、今話しましたように養蚕は、前にも大変法案審議でも厳しい事情にあることを大臣も御承知だと思うんですけれども、せっかく無利子資金をつくって、借りても、本当に返していくことができないような状況にならない、そういう活用ということを十分考えた対応を考えていただきたい。一言でいいです。
○国務大臣（佐藤守良君）　下田さんにお答えします。
　今、農蚕園芸局長の言ったとおりでございますが、そのようなことで大いに対応したいというふうに考えております。
○下田京子君　次に、融資といいますと、やっぱり経営問題を切り離して考えられません。今やっぱり大きな貿易摩擦の焦点になっておりますこの木材関税引き下げの問題でお尋ねしますが、大臣、前回質問したのが四月三日でした。そのとき大臣は何と言ったか、林業等の活性化対策が前提でこれが先決である、こうお述べになりました。しかし、去る九日発表されました経済対策閣僚会議の発表文書によりますと、森林、林業及び木材産業の活力を回復させるため所要の措置を特に講じ、その推移を見つつ、おおむね三年目から合板等の関税の引き下げを行うべく前向きに取り組むと書いてあるわけですね。ですから、林業の活性化、これが先決というふうには書いてないわけです。大変あいまいになっております。だから、大臣にはっきりとお答えいただきたいのは、「進捗状況を見つつ」ということは、逆に言えば、活性化されない場合、関税の引き下げはないというふうに受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　これはまさしく書いてある趣旨のとおりでございまして、今回の措置は林業、木材産業の深刻な不振の中で、森林、林業及び木材産業の活力を回復させるため、木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐、保育等、森林、林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講じようとするものである、関税問題につきましてはおおむね三年目から関税引き下げを行うべく前向きに取り組むこととしておりますと、こういうことでございまして、国内対策の進捗状況を見つつ行うこととしている、このとおり文章を御理解願うとありがたいと思います。
○下田京子君　だから、あいまいなので、進捗状況を見つつ、とても活性化できなかったらこれはだめよというふうに受けとめていいかと私は聞いたわけですね。大臣、最初この木材関税引き下げ問題が焦点になってきたとき、一切応じられない、こう言われていましたよ。その後、林業活性化がまず先決なんだというふうに一歩後退しました。今回の閣僚会議の発表だと活性化対策の進捗状況を見つつと、さらに二歩後退しているんです。三年目から関税引き下げに取り組むというのは、これは前向きに取り組むと、こうなっているんですよ。ですから、六十二年四月からもう関税引き下げを実施する、これが大前提になってい
て、活性化対策は講ずるといっても、活性化対策によって活性化されるかどうかではなくて、活性化しているからだから関税引き下げたというふうなことになるんではないかと皆さん心配しているわけです。
　といいますのは、実際に活性化対策の今言った三つの分野での金融、財政その他の措置をとるよといっても、六十年と六十一年ともう二年間しかないわけでしょう。三年目というのはもう目の前なんですから、だからことしの予算はもう決まっています。予備費で別枠でということを含めても、来年と二年ぐらいしかないんです、実際に。ですから、今の木材や森林の状況がたった二年で活性化できるなんて思っていませんよ。そういうことで、私たちは今までも市場開放のことでいつも問題になりますと、歴代農水大臣、最近では田澤さんも金子さんも山村農相も、みんな問題が出てきますと、自由化もできない、枠の拡大もやりませんよ、こう言っているんです。それが現在はと、こうなって、だんだん結果としては応じていった。佐藤農相、あなたもですかということで、みんなが見ているわけなんで、大変これは問題だということ。
　私は、本来的には林業の活性化というのは関税引き下げと無関係で対応しなきゃならないことだと思うんですよ。しかし、大臣が本気になって農林水産関係の予算と別枠でこの活性化のために対応するんだと、こうお述べになっています。それはそれで重要でございますから、その問題でお尋ねしたいわけですけれども、活性化の最大のポイントは何かといったら、やはり木材の需要拡大だと思います。その点でも、先般福島の森林組合連合会や木材協同組合の幹部の皆さんも申されておりました。ところが、この需要拡大というのは、言うは簡単だけれどなかなか大変なんですね。特に今日の需要減が、長引く不況とそれから土地の高値安定、そして持ち家対策というのがますますもうおくれていって庶民にとっては高ねの花、こういうことで住宅建設が落ち込んでいるわけですから、経済的な不況というそういう重大な構造になっているわけです。ですから、林業白書の中でも「新設住宅需要の大幅な増加は期待し難い」、こういうことまで言っているわけですね。そんな中でやろうということですから、特別講じないといけません。従来どおり民間活力ということだけではなくて、一戸建ての公営住宅建設だとか、国がやれるところから、もちろん国産材を活用してやっていくという、そういう具体策をとるべきだと思うんです。どうでしょう。
○政府委員（田中恒寿君）　先生お話しございましたように、だんだん木材はこれまで占めておりました地歩が失われておりますので、ことでひとつ十分腹を据えまして需要拡大に取り組んでいかなければならない。木材の持つ本当の本質的なよさ、本来的なよさは国民の皆さんもよく御存じでありますので、その啓発普及に努めながら、まず先生お話しございましたように、公共施設とか補助事業等の施設に木造を推進する。これにつきましては、公営住宅なども逐年木造住宅がふえております。それから、もちろん各省の補助事業におきます施設につきましても木造を拡大してもらうように、これは先日、政務次官会議におきましても全省庁の政務次官に農林水産省の次官の方からお願いをいたしまして、いろいろ前向きの取り組みのお約束などを得ておるところでございます。
　それから、もちろん今後は内装材へ木材を使うことを推進するということ、それからやっぱり新製品をつくりませんと特に間伐材の販路が安定いたしませんので、薄く積み重ねる板でありますとか横に継ぎます幅継ぎ板でありますとか、これは完全にまだ市場性を持っておりませんけれども、一生懸命と申しますか、必死になってこういう需要開発にも取り組んでございますし、また民間の団体も中央レベルに需要開発の協議体をつくりましたが、これが各県レベルにも随分出てまいりました。そういうことの結果から、各県のとられております施策の中にも、木材あるいは県産材を使うことによって補助、融資を上積みをするとか、そういういろいろな各種の施策が積み重ねられるようになっているところでございます。これは大いに進めたいと思っているところでございます。
○下田京子君　私がお尋ねしましたのは、今までとっている対応、これはさらに充実させることは必要です。そうではなくて、さっき大臣がお答えになった特にという部分というのは、官僚答弁だと特にそこに重点的にという話だが、特別に予算でやるという話のところを強調されましたよね。そこが大事だということを私は指摘して、具体的にこれらがその対策の中身に入っているのかと聞いたんです。それは後で大臣にお述べいただきますが、その前に、既に今やられていることでの、文部省おいでいただいていると思うんですけれども、具体的には需要拡大の一つとして、学校建設にもっと国産材を活用するということが大変大事だと思うんです。
　私は、これをなぜ文部省で取り上げるかというと、消費が落ち込んだから需要拡大にという、そういう単純なものではなくて、むしろ教育的観点から重要であるというふうに受けとめておるからなので、私が五十三年の四月に屋内体育館の床がコンクリート張りだとかトップ工法という特殊な工法をやっていて、いろいろ調べてみたら子供のひざや何かに体育の時間で支障を来しているという話もあって指摘して、現在では体育館の新築、改築等は補助申請の際ほとんど床張り、いわゆる木に変わってきているというふうに聞いておりますし、またそれらが学校の設計指針の中にも手直しし、生かされているということは聞いております。同様に、林業白書にも紹介されております静岡県の安西小学校、それから私が住んでおります福島県の郡山の安積第三小学校なんかでも、今、林野庁長官が言った、ただ内装に木材をというだけじゃなくて、もっと積極的に木材を活用しているというふうな事例が挙がっていまして、この郡山の安積第三小学校の場合ですと、五年生の一学級に地元の木材を使った木製の机及びいすを実験的に導入しているというふうな報告も聞いております。なぜこれらを導入したのかというと、一つは、温かみのある机といすを使わせたい、それからもう一つは、地元が木材の産出地であり地域の学校として地域性を反映した環境としていく上でも大変大事だということで、つまりそういう地域の中の学校という点での教育的効果という点も配慮していたと言われているんですが、文部省としてはこの辺をどういうふうに教育的にとらえられていますでしょうか。
○説明員（吉田茂君）　木材につきましては、建築材料といたしまして火災に弱いとか、あるいは腐りやすいというような面もあるわけでございますが、一方、感触のやわらかさ、あるいは何といいますか温かみ、あるいは吸湿性があるというようなすぐれた性質を一方で有しているわけでございます。
　今御指摘がございましたように、学校の床だとか、これは体育館の床も含めてでございますが、あるいは壁あるいは天井、こういったところに木材が使用されるということは、教育の場においてこういったすぐれた性質を生かすことができるということで、文部省といたしましては結構なことであるというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　そういう特性を持って教育的にも効果がある。ただ問題は、しかし財政的な問題だと思うんですね。文部省としては木を使った場合の単価加算等で対応しているというお話も聞いているのですけれども、その辺はどのようにされておりますか。
○説明員（吉田茂君）　今申し上げましたような観点から学校の床、壁、天井、こういったところを木仕上げでやる、木を使うということなどの特別の要因がある場合、そういった場合に、学校を建設するというような場合には予算単価のおおむね一〇％程度を限度といたしまして、そういった要因について補助単価の加算を行っているところであります。通常、木仕上げにかかる部分といたしましては、実際的には補助単価の二％前後が加算
されるという例が多いようでございます。
○下田京子君　文部省、ありがとうございます。
　大臣、お聞きのとおりで、問題はやっぱり予算のことだと思うんです。さっき大臣が特別にと言ったのはそこに意味があるんだと私はそう理解しているし、絶対やりたいと、大変これは期待したいところなんですよね。特に学校における木造あるいは木材を使用したという場合には、今お話聞いていておわかりだと思うんですが、健康面、情操面、社会教育的にも大事だというふうに思います。ですから、活性化予算を特別に確保して、文部省ともきちっと、つまり文部省の今までの予算の中じゃできなくなるわけです、シーリングの網がかぶっているわけですから。そういうことを考えて、関係する大臣と協議を進めていただきたい。
　これは文部省を今例にしましたが、文部省に限りません。例えば老人ホームとなったら、厚生省にもなりますでしょう。新聞等にも出ていましたけれども、地下鉄の手すりが冷たいということでアルミから木に変えたとかいろいろあるわけですから、そういうことで積極的に大臣が音頭を取って、関係大臣と協議をしてほしいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　実は先ほどちょっと林野庁長官が申し上げましたが、そういうことで各省政務次官と今話し合っているということで、よくお願いしてございます。特に私が総合対策という中に、大きな柱が三つございます。一つは木材需要の確保、二番目が木材産業の体質強化、三番目が間伐、保育、森林、林業の活性化等を中心とするものでありますが、基本的には、実は率直に言いますと、木材が高いんです。これをどうして安くするか、そういうことを含めて特に対策を講じようと考えております。
○下田京子君　明確に答えてください。関係大臣にも積極的に働きかけてくれますね。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　既に働きかけております。
○下田京子君　そうすると、実効あることを期待します。そして木材需要拡大が外材の輸入促進というようなことにならないように、もちろん私は国産材の復権と活性化、そのことを頭に置いて需要減退を何とかして切り開いていきたい、大臣がお考えになっていると思うのですけれども、これは確認するまでもありませんね。そうですだけで結構ですから、一言答えてください。
○政府委員（田中恒寿君）　外材の持ついろいろ流通面での優位性がありますので、それに引けをとらないような国産材の体制の整備、これをあわせて行って需要の拡大に努めたいと思っております。
○下田京子君　必ず今のように御説明がつくのですが、外材輸入をどう規制するかという気持ちがきちっとないと、なかなかできないんですね。白書でも国産材は外材や代替材との競合の中にあって従来の分野から後退した、代替材とともに外材との競合が需要減をもたらしたと、こう言っているんです。ちょっと大臣ごらんください。（ポスターを示す）これを電車のつり広告でごらんになったことはありますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　私は、電車に乗っておりませんからわかりません。
○下田京子君　それをテレビやなんかでおやりになっているのですが、私、通産省からもらってきたのです。これをいただいてきたのは「手を結べ輸入で世界の国々と」ということでいろいろ言っていますけれども、「このために、今日ほど製品輸入の拡大が重要なときはありません。」、こういうふうに書いてあります。これを見て、大臣どう思いますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　これは、中曽根総理は日本の現在の置かれている立場を認識して、友好国との関係をどう配慮するかということで、しかも例えば日米経済問題でも三百七、八十億ドルという日本の黒字、そんなことで、その摩擦をどう解消するかというふうなことでそういうことを国民に呼びかけたと、こう思うんでございますが、ただ、我が農林水産省とすればややそれには見解を異にすると、こういうことでございます。
○下田京子君　見解を異にして私は当然だと思うんです。今こういった「製品輸入の拡大が重要なときはありません」と、この輸入製品には合板も入っているんですよ。農林水産は含んでいませんなんて括弧書きはないわけですからね。これだけじゃないんです。中曽根さんは、例えで言っただけじゃなくて、一人二万五千円、四人家族で十万円の外国製品をもっと買えもっと買えということで宣伝されまして、総理のこれは音頭でだと思うんですけれども、通産省がとられているこの対応というのはもう大したものですね。今のポスターがこれは地下鉄関係に約十万枚だそうです。それからポスター掲示、「手を結べ輸入で世界の国々と」という大型のポスターがあるそうですけれども、これが二千枚。それからデパート、スーパー、官庁に、農水省の前にも垂れ幕、これをやるんですか、百枚。それから外国、海外へのｐＲで英字新聞による広告、国内にあっては活字媒体だということで新聞広告全国紙五紙、ブロック紙三紙、地方紙四十紙、全部載せるそうです。五段広告ですと一紙約四百万ぐらいかかるそうですけれども、それをだあっとやるそうですよ。さらに電光掲示板にも入れるということです。テレホンサービスにも入れる。
　こういう格好になってきますと、今アメリカが輸出競争力を持っているのは何かといったら、これは農林水産物しかないわけですから、輸入促進ということになりますと、もっとアメリカの農産物を買うようにという格好になるんですよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今おっしゃった点につきましては、私はやっぱり総理大臣は大変だな、やっぱり日本と日本国民の将来を考えていろいろ御苦労されていると、このように理解し、その勇気に敬意を表しているわけです。
　今私は、特に輸入につきましては、むしろ農林水産物じゃなくして鉱工業製品、そんなものを中心にお考えになっていると、こう思います。
　それからもう一つは、今の農林水産物関係、穀物等について若干いろんなお話がございますけれども、やはり私は一番はっきりわかりやすいのは衛星とか、例えば一個二億五千万ドルぐらいですか、こういったものが一番わかりやすいと、このように思っています。
○下田京子君　私は、農水大臣として、今アメリカが競争力を持っているのは何かといったら農林水産物であるという認識を踏まえないで物を語るというのはいかがなものかという点を申し上げて、総理の勇気が一体何をもたらすものか、それに対して農林水産大臣は一体何をしているのかと、こう申し上げたいわけです。
　それはどうしてかといいますと、この二十二日、来週の月曜日に産業界代表六十社を集めまして輸入拡大の協力要請をするということ、御存じでしょう。その中には、例えば乗用車メーカー、トヨタ、日産などが九社入っていますし、電子企業関係が松下、日立など十四社、さらに三菱商事、三井物産などの大手商社が九社含まれているんです。こういう大企業に対して製品輸出の見返りに輸入拡大の協力を訴えると、こう言っているんです。これは現在は原料輸入でありますけれども、農産物の製品輸入も含めてさらに農産物市場開放を一層進めていくことになると私は思います。こうした動きに大臣が手をかすんではなくて、逆にこういうメーカーに向けまして、あるいは国民に向かって、もっと国内の農産物が消費されるように、あるいは国内の農産物の自給率を向上するためにというようなことをやっていいんじゃないですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　先生も御理解されながらいろいろな話をされていると思っておりますが、やはり私は日本の置かれた立場を認識した場合、一億二千万の国民を抱え、この狭い島でどうして飯を食っていくかというようなこと、そこにいろんな我が国の置かれた立場が実はあるわけであります。そんなことを配
慮しながら中曽根総理もおやりになっているわけです。私も閣僚の一員としてそのことを理解しながら、実は特に農林水産物につきましては、中曽根総理を含めて関係閣僚とも実によく理解していただいております。そんなことで、中曽根総理の言っていますそのポスター、輸入には農林産物は含まれてないと、このように考えております。
　それからまた、先般、安倍外務大臣等の話を聞きましても、安倍・シュルツ会談等におきましても、今度の四月九日の経済対策につきましては非常に高く評価しておる、ただ、議会側がいろんな難色を示していると。そんなことで、やはり私はこの際ある意味においてよく言われているような衛星、たしか一個二億五千万ドルだったと思います。そんなものを買ったらどうだろうか、こんな今意見があったという段階でございます。
○下田京子君　何度もお見せしますけれども、この製品輸入の拡大のここのポスターの中には合板と農産物は入ってないと思うと、大臣がどう思おうと、実際上これは通産サイドに聞いてもそういう断定的なことは言えない、もちろんあらゆるものが入っています、こう理解していると言われておりますよ。今、通産、外務がおりませんから、聞くことはできません。しかも、大臣が、我が国の置かれた立場がどうこうということを言われました。我が国の置かれている立場は何かといったら、それはアメリカの言うがままではない、日本の国民の経済のあり方、生活のあり方、将来に対する具体的な見通し、施策、それにどう政府が責任を持つかということだと思いますよ。ですから、総理はいつアメリカのセールスマンになったんだと、こう言っていますでしょう。ああいうことを言い出した総理に対して、本当にもう怒りで胸いっぱいで眠れなかったという投書も出ていますよ。（「だれが言っているんだ、余計なことを言うな」と呼ぶ者あり）今、だれが言った、ふざけたことを言うななんて言われていますけれども、念のためにじゃ申し上げましょう。
　これは日本経済新聞の四月十六日付なんです。いいですか。「「日本国民ニ告グ」。酒は飲め飲め、飲むならばアメリカ一のバーボン・ウイスキー、飲みとるほどに飲むならば、これぞまことの日本武士。」ちゅうハイでやっているなんていうのは、これはとてもじゃないけれども貧乏だ、けちくさいと。国際人になりたかったら、舶来のウイスキー、ワインを飲めと、こういうふうに日経は書いています。それから「牛肉食え食え、食うならば最高級のステーキを、財布気にせず、貯金はたいて、英語のゲップが出るまで食い尽くせ。クジラを食うのは野蛮人、牛肉食うのは文化人。牛肉食らえば知恵いきいき、力もりもり。二十一世紀にはノーベル賞学者が続出、オリンピックで金メダルが倍増すること確実と思え。」、これは日経新聞なんですよ。だれが言っていると言うから御披露しました。
　そういうことで私は申し上げたいのは、国民が国産物を買おうと外国物を買おうと、本来それは国民の意思、それからなぜ貯金に回すかというと、教育や事故や老後のことや、そういうことが心配で生活を切り詰めて幾らかでも蓄えをというのが実態、そういう状況の中で、木一つをとっても、本当に国産材を愛用し、あるいは国内のものがもっともっと買えるような状況、それから第一次産業を発展させる、これはもう大事なんだということは、念のために申し上げます。
　次に移ります。負債問題でございます。
　今回の金融三法改正の中で大事な視点、これは低成長下と言われる今日の経済状勢のもとで、農林水産業が大変厳しい局面に立たされているという、こういう観点からの対応が大事だと思うんですね。収益性の悪化に対しては、これはもちろん価格対策であるとか需要拡大等生産対策など、総合的な対応が必要でございます。借金にしても投資ですから、返済可能にしていくという点で、金融政策上より長期のもの、そしてより低利の資金というものが求められていると思うんですけれども、これはそうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　低成長下あるいはまた農林漁業をめぐる状況が、かつて四十年代に比べますと厳しくなってきているというようなことは確かにございます。そういうことから、例えば今回の制度見直しの中におきましても、一方では自作農維持資金の貸付限度額のアップを行うとか、あるいはまた近代化資金の中の肉用牛の経営規模を拡大いたしました場合の資金の償還期限の延長をするというような形で、償還条件の緩和を図るようなことも織り込んでおるわけでございます。
○下田京子君　長期低利の農家負債対策ということで、今お話しになりましたように、確かに自作農維持資金の経営再建整備資金がございます。問題は、全国的な枠がやっぱりまだ少ないと思うんですね。福島県の場合なんですが、再建整備資金が五十四年、これは五十一件で二億円でございましたが、年々拡大いたしまして五十八年二百四十八件、十一億円という格好で増額されてきております。枠が少ないということで、本来特認の八百五十万円も利用したいんだけれども、そうなりますと件数で減らさなきゃならないということで、一律五百万円限度いっぱい枠で対応しているんだというお話をされておりました。県独自でも福島県の場合には、中核農家経営改善資金というのを実施しておりまして、十年償還で利率三・五、個人限度が二千万円、特認については中核農家経営改善委員会が決めた額というもとで、限度額を設けないということで対応されております。
　ですから、こういう県の実態なんかも、あるいは全国の状況なんかも見まして、来年度一応五十九年比で十億円ふやして枠で二百六十五億円、限度額も八百五十万円から特認で千五百万円と伸ばしているんですけれども、今後ともこの改善は大変大事だという点で、御認識をお伺いします。
○政府委員（井上喜一君）　今のお話しのとおりでございまして、経営再建整備資金につきましては資金需要に対応いたしまして年々増額をしてきているような実情でございます。昭和六十年度におきましても前年度の貸付計画枠に対しまして十億円を増額いたしまして二百六十五億円ということになっておりまして、私どもといたしましては、貸し付けの実態から申しますと大体これで需要に対応できるのではないかというふうに考えております。
○下田京子君　経営再建整備、今のあれなんですが、全国枠の中で約四割が北海道ということになっていますね。その北海道の需要の現実なんですけれども、五十七年の場合には需要額の方が実は百九十二億円ございました。実績はというと、九十三億円です。五十八年の場合には需要額が百六十億円ございました。実績が百四億円、こういうふうな状況であります。ですから、今後とも努力していくということなんですけれども、確認したい点は、六十年度特認が一千五百万円と拡大されましたね。これは限度既に八百五十万円借りている農家が、追加的に負債対策として経営再建のためにあと残りの六百五十万円借りるということは制度上は可能だと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　この経営再建整備資金につきましても内容をよく御存じかと思いますけども、五年以内を目標にいたしまして農業経営の再建整備を図る、そのために必要な資金を貸し付けるものでございます。そういうことで一応五年というのがめどになっておりますので、既往の貸し付けにつきましては、その期間内に経営再建ないしはそのめどができるものと考えておりまして、したがいまして原則的には今回貸付限度額が特認の場合八百五十万円から千五百万円に引き上げられるわけでございますけれども、その引き上げられた金額をさらに追加して貸し付けるということはないのではないか、その必要はないのではないかというふうに考えております。
○下田京子君　必要があるかどうかというのは、個々の農家の経営実態を見て対応することであって、制度上可能ですねと聞いているんです。
○政府委員（井上喜一君）　制度上は、一応五年というのをめどにいたしまして再建計画のめどが立つということで貸し付けているわけでございますので、原則的には、拡大されました特認枠の追加
融資をするというのはできないのではないかと思いますが、しかし、いずれにいたしましても、状況が非常に変わりまして著しいそういう環境条件といいますか、経済条件の変化があるような場合には、またそれはその時点で検討する必要があろうかと思いますけれども、原則的な考え方は、先ほど申し上げましたように、追加融資をするということはないのではないかと思います。
○下田京子君　局長がないのではないかなんて言ったら、一体だれがちゃんと答えるのですか。それはないですよ。制度上は考えてみたら、追加枠ですから全体でやれるんです。どういうふうにするかということは個々にやって考えていきたい、だから原則論と実態とでは幅があるということでお答えされていますから、そういうことで対応していただきたいと思います。
　こうした経営再建整備資金の問題なんですけれど、なぜに借金がふえていったかということなんです。いろいろありますけれども、はっきり言ってわかるのは、酪農がいい例だと思いますね。ゴールなき規模拡大だという格好であれこれ言われますけれども、とにかく酪農の負債対策のための特別な資金をやってきました。効果も出てきました。私は今聞きたいのは、酪農以外でも稲作、畑作の中でもかなり深刻な負債が出てきている。畑作の農家の負債状況をつかんでいますか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは農林水産省の行っております農家経済調査の結果でございますが、昭和五十八年度北海道畑作農家、これは畑作単一経営でございますが、負債が昭和五十八年度末で千二百三十四万円ということでございまして、前年が千百六十五万円程度でございますので、若干の増加を見ておる、こういう状況でございます。
○下田京子君　全体でも若干ふえているという話がありましたけれども、今のお話で平均だけでは実態というのはつかめないと思うんですよね。具体例として十勝音更農協の場合なんですけれども、これは千三十三戸の組合員中、高額負債者ということでもって特別指導農家が三十戸あります。要指導農家が四十三戸。これらは酪農負債対策の農家は除いております。ことに資料もいただいておりますけれども、特別指導農家の場合、一戸平均の負債が四千二百五十八万円です。これは五十九年当初でですよ。その同じ五十九年の総収入は幾らかというと、二千五百五十八万円です。ところが、支出は支払い利息も含めて三百四十四万円、この支払い利子ですね、それを含めて全体で二千八百六十五万円なんです。だから差し引き残が三百七万円の赤字という格好になりまして、結局五十九年度末には負債額が百五十六万円増加したという資料であります。要指導農家の場合にはどうかというと、負債額が二百六十六万円前年比でふえている、こういう実情なんです。
　ですから、私が申し上げたいのは、こういう実態を踏まえて、やはり酪農負債対策をとられたような格好でのそういうものが必要だろうということです。特にこの点で言いますと、音更の隣にあります鹿追町で、単年度収支で赤字になったということで農協に駆け込んでいったら、連帯保証人を出せと言われて、そのショックで自殺された、こういう話が出ています。ですから、酪農対策と同じように限度額なし、それで毎年度計画を見直して必要な資金を手当てしていく、もう本気になって検討していただきたいと思うんです。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまお挙げになりましたような、地域により、また農家により大変大きな負債を持っておられる農家があるという実態については、農協系統からのいろいろな資料に即しまして私どももそういう実例については慎重にこれから検討してまいりたいと思っておりますが、当面、畑作農家につきましては、我々としましては、当面先ほど御議論になりました再建整備資金の限度引き上げで対応されるということでございますが、さらに実態に即した検討は必要であろう、こう考えておりまして、北海道庁で昭和六十年度に稲作、畑作、酪農等も含めました七千戸の農家を対象にしまして農家経営調査を実施するということで既に予算計上して取りかかるというふうに聞いております。また、北海道農協中央会でも独自に全畑作農家を対象に負債実態調査を行う、こういうことでございますので、この道庁なり中央会なり十分連絡をとりながら実態の把握に努めまして、今後とも必要な負債対策については十分検討してまいりたいと考えております。
○下田京子君　いずれにしましても、北海道も新たに調査をするし、踏まえて今の酪農のみならず稲作、畑作、すべての分野で大変な実態、それに対応した対策をとるという方向で検討ということですから、ぜひ実効あるものを期待いたします。
　最後に、水産庁に漁業経営の負債問題でも詳しくお尋ねしたいと思ったんですが、時間がなくて大変恐縮ですが、まとめて二点だけお伺いいたしますので、長官よろしくお願いします。
　これは農林水産省統計情報部の六十年三月に出した漁業経済調査報告書の中にも述べられておりますが、その十四ページの中で漁業種類別規模別の収支状況が出ているんですけれども、いずれも全部もう赤字、赤字なんです。しかも四年連続赤字。ただ、そういう中で、あぐり網という五十から百トンクラスのみが若干いいけれども、他はすべて赤字だ。これは福島県も同じでして、マグロはえ縄なんかも、これは二百から五百トンクラスなんですけれども、五十八年度で何と三千五百四十八万円赤字が出ていると、こういう状況であります。
　ですから、第一点は、こういう危機打開策、今までも燃油資金だ何やかんやとやってきたと思うんですけれども、新たにやっぱり漁業の今の経営状況、負債状況をつぶさに調査し直していただきたい。
　それから同時に、二点目には、それらの中で今まで個別緊急対策でとってきた資金対応だけでなくて、長期低利のそういった資金対策というものを考えていただきたい。
　二点について。
○委員長（北修二君）　簡潔にやってください、もう時間が過ぎましたから。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　前段の話につきましては、損益の話と金繰りの話とは別個の話でございまして、融資対策というのは金繰りの面をつないでいくという効果はございますけれども、損益の話については、やはり構造的な再編成によって対処していく以外に方法がないものというふうに認識をいたしております。
　それから後段の点につきましては、現在行っておりますいろいろな緊急融資制度は、それなりに借り受け者のニーズに見合った償還条件を用意しているものというふうに私どもは思っておる次第でございます。
○田渕哲也君　まず初めに、先ほどからもいろいろ議論が出ておりましたが、補助から融資への切りかえの動きというのが出てきておるわけですが、この考え方が出てきた理由、背景、意味、そういうものについて、まずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど来いろいろ御議論があるわけでございますが、補助金は対価を伴わずに対象事業の実施に対して交付されるものでございまして、一般に事業主体の自己負担、これは補助率にもよりますが、軽減の度合いが高い、そして強力な政策誘導が可能でありまして、その反面、財政負担が一般に制度融資に比べて大きいし特定年度に集中をするというようなことで、同じ事業で考えますと、この対象数が限定をされるというような面があるわけでございます。したがいまして、補助は基本的に公共性の強い分野あるいは農政の推進上重要性が高く、特に強力に推進すべき分野を対象にするということであろうかと思います。
　これに対しまして、制度融資は、財政資金の低利融資あるいは民間資金貸し出しに対する利子補給というようなことで、設備投資等につきまして資金の円滑な融通を図ることによりまして、基本的には農林漁業者の自主的な意欲を尊重しながら近代化投資等を推進するということで、政策誘導
効果とか機能という点では補助金ほど強力ではない。しかし、一般的には、当面の財政負担が少ないために対象を広げ得るメリットというのが反面ございます。そういうことで、制度融資は、補助の対象になっております分野におきましての補助残融資というようなものがございますけれども、それを除きますと、個別経営の近代化のための投資と、いわば私的な資本の形成というような分野で主として使われている。
　近年、補助から金融へというふうに議論が行われておりますのは、やはり一つは典型的な補助の分野、典型的な融資の分野の中間の分野につきまして、一つは財政資金の効率的な利用ということ、もう一つはそれぞれ補助、融資、メリット、デメリットがございますが、それを総合勘案した場合に、特に農業者の自主性なり創意工夫というものを生かすというふうな観点を踏まえて補助の対象分野というものを見直す、そういう中から補助から融資へという動きが出てきているというふうに考えております。
○田渕哲也君　そうしますと、今後の制度金融というものの拡充ということは非常に重要だと思いますが、その方向で当然進まれると思いますが、いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　そのときどきの状況に応じまして補助と金融、融資との分担関係というものは見直してまいらなければいかぬ問題だと思っております。従来からも既に何回かにわたってそういう見直しが行われておりまして、その方向としては、補助から融資へということで進んでまいっておるわけでございます。
○田渕哲也君　この制度金融として農林漁業金融公庫、これは昭和二十八年に制度化されたわけであります。それからさらに農地改良資金、これが三十一年、農業近代化資金の創設が三十六年、それぞれできてから大体二十五年ないし三十年余りたっておるわけでありますけれども、この三つの制度の役割と位置づけはどうなっておりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　大変大ざっぱに、大づかみで申しますと、公庫資金の場合にはやはり非常に長期低利の資金で、しかも極めて政策色の強い分野、どちらかと申しますと生産基盤というようなものにかかわる分野を融資対象にしておりまして、土地改良の関係の資金というのが最近年の貸し出しの過半を占めている。これに農地取得資金を合わせますと、七割くらいになるというようなことでございます。
　それに対しまして農業近代化資金の方は、個別経営の資本装備の高度化なり経営の近代化というようなところが主たるねらいになっておりまして、運営につきましても、公庫資金に比べますと系統金融機関の融資機関としての自主性というものがより大きいといいますか、そういう運営になっておりまして、一定の政策性の範囲内で中長期の設備資金等を供給する、こういう役割分担になっておろうかと思います。
　農業改良資金につきましては、地域におきますモデル的な役割が期待できるような生産方式あるいは技術等の導入につきまして、農業改良普及事業との綿密な指導と連携しながら、こちらの方は中短期で無利子で改善資金を貸し付けるというものでございまして、いわば補助金と他の制度資金との中間的な役割、無利子融資というものをよく償還条件つきの補助金というようなことも言うわけでございますが、そういった補助と他の利子を伴います制度資金との中間的な役割を担っていると、こんなふうに大ざっぱに考えております。
○田渕哲也君　最近、それぞれの制度金融の需給動向を見ますと、いずれも減少ないし停滞の傾向を示しておるわけであります。その理由は何ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　公庫資金について申し上げますと、公庫資金の資金需要は、近年におきます農産物価格の伸び悩みでございますとか、冷害等災害の多発、それからまた機械施設等の設備投資の一巡というようなものに加えまして、国の公共事業予算の抑制によります基盤整備関係事業の停滞、これが基盤整備関係の補助事業の補助残を、やはりこれは非常に長期の資金でございますので、補助残の事業費を公庫が融資しておるわけでございますが、公共事業の補助事業が抑制されますと、その分の補助残融資も停滞をしてくるというようなことから、全体として伸び悩んでおります。ただ、かつてのような伸びは今後期待できないと思いますけれども、私どもやはりこれからの農林水産業の体質改善ということを考えますれば、依然今後とも相当な需要はあり、公庫資金についての需要はなお底がたいものがあるというふうに考えております。
　それから、近代化資金でございますが、これも近年貸付計画額を下回るというようなことで、たしか五十二、三年ごろをピークにいたしまして停滞をいたしておりますが、これの背景といたしましては、農業をめぐりますいろいろな環境条件の厳しさ、あるいはそれに伴います投資の慎重化、さらには災害の多発というようなことが影響をいたしておると思いますが、五十九年度につきましては、稲作が非常に豊作であったというようなことから、ごく最近の働きといたしましては資金需要が少し上向いてまいりまして、近代化資金につきまして五十八年を上回る資付実績が五十九年度は見込まれるような情勢になってまいってきております。
○田渕哲也君　農林公庫法を初め、制度金融の制度ができてから四分の一世紀ないし三十年余り経過しておりますけれども、この間、農業基本法も制定されておりますが、この間の我が国の農業の推移をどのように評価されますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　田渕先生にお答えいたします。
　農業基本法制定後、その考え方に基づきまして農政の展開をしたわけでございますが、我が国農業は、先生御存じのことでございますが、多様化しつつ増大する食糧需要にこたえ、畜産物、果実等の生産の選択的拡大や施設型農業部門を中心とする生産性の向上を実現してまいりましたが、これらの面で農政の果たしてきた役割は大きいと考えておりますが、また実はそういう形ながら農業をめぐる内外の状況の変化の中で、麦、大豆、飼料穀物等、大幅に自給率が低下した品目がある一方、米など供給過剰基調にある品目もございます。また、稲作などの土地利用型部門において、経営規模の拡大や自立経営農家の育成等が所期のとおりには進んでいないことなどの面がございます。
　そんなことでございますゆえ、今後の農政の展開に当たっては、このような状況を十分踏まえて、総合的な食糧自給力の維持強化を基本とし、農業の体質強化に努めてまいりたいと考えております。
○田渕哲也君　いろいろな指標で見ましても、私は決して芳しい評価を与えられないと思うんです。食糧自給率は、大臣も言われましたように九〇％から七三％へ低下、これは三十五年と五十七年の比較。それから一戸当たりの耕地面積も〇・九八ヘクタールから一・二一ヘクタール、ほとんど規模拡大は進んでいない。現在でも都府県の農家の七割が一ヘクタール未満。それから農業生産指数は一〇〇から一三五、農産物生産者価格指数は一〇〇から四三五・五、価格だけは上がっておるわけです。それから一戸当たりの農家総所得は四十五万から六百二十一万円、これは非常に伸びておりますけれども、所得に占める農業依存率は非常に低下して五〇％から一五％。それから世帯員一人当たりの可処分所得は、勤労者と農家と比べた場合、三十五年は勤労者に対して農家は六九％しかなかったけれども、現在は農家の万が多くて一一三％。つまり一言で言うならば、農家経済は非常に好転しておる、しかし農業というものは決して発展していないし農業経営も育成されていない。それから農家の所得の中に占める農業所得も比率は減っておる。
　こういう点から見ますと、過去の農政の果たした役割というのは非常に問題ではないかという気がしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　先生から御指摘ありましたように、農家世帯の所得はその後農外所得と
いうものが増加してまいりまして、勤労者世帯の所得を上回るという水準にあるわけでございますけれども、残念ながら農業所得につきましては、御指摘のとおり三十五年に比べて四・五倍ほどにはふえておりますけれども、他産業従事者に比べますと相対的にかなり低くあるわけでございます。
　こういうものの背景には、農業の生産性向上というものが非農業の生産性向上のテンポに、残念ながら高度成長でございますとか、地価問題でございますとか、こういうことを背景といたしまして、追いつかなかったということかと思っております。
　いずれにいたしましても、農家経済だけが好転して農業経営なり農業生産というものが発展しないということでは、せっかくのいろんな施策なり投資というものが無になりますので、いろいろと厳しい情勢ではございますけれども、何とか、特に問題のございます土地利用型農業、こういうものを中心にいたしまして、少しでも生産性の高い農業に向けまして体質改善をするということで、例えば技術、経営能力にすぐれました中核農家を少しでも育成強化していく、あるいは特に基本になります優良農用地を確保するなり、あるいは公共事業をてこといたしまして農業生産基盤を計画的に整備していく、さらには飛躍的な生産力の発展を願うためには、どうしても農業技術の開発なり普及、若干地道ではございますけれども、こういう各般の施策を今後とも充実してまいりまして、農家経済だけではなくて農業経営そのものが少しでも前進するように努めていきたいと考えております。
○田渕哲也君　つまり一言で言うと、我が国の経済の全般的な発展の中で、農家経済はよくなったけれども、肝心の農業はちっともよくなっていない。その大きな原因はやっぱり構造改善が進んでいない。ほとんど兼業所得がふえておるわけでありまして、農業所得というものはそれほど充実していない。その理由は、やっぱり構造が変わっていないからだと思うんです。構造が変わっていないということは、今までの政策誘導の面で極めて問題があったということになるのではないかと思いますけれども、やっぱりそういう過去の農政の問題点ということを十分にえぐり出さないと、これからの正しい農政はできないのではないかと思うのです。その点、どのようにお考えですか。
○政府委員（田中宏尚君）　特に構造改善がおくれています面は土地利用型農業について多いわけでございますが、これだけ狭い国土で、しかも高地価というものが実現してしまった後で、なかなか規模拡大なり農地の流動化というものは難しい点があるわけでございますけれども、そういう過去の反省に立ちまして何年か前にも農地三法というような形で、単に農地の所有権の移転というようなことで、こういう狭いしかも高い土地というものを動かすわけにはなかなかまいりませんので、利用権の集積を通じての規模拡大ということに法律も整備いたしまして取り組んでいる次第でございまして、そういう効果がここのところ着実に発揮されてきているという感じもしておりますので、そういう方向で今後とも施策を進めてまいりたいというふうに考えております。
○田渕哲也君　私は、この金融三法あるいは三つの金融制度の抱えている問題点も、やはりそこに大きな問題があるような気がするわけです。過去二十年間を見てみますと、経営規模は拡大が進まない中で資本利益率がどんどん減ってきておる、特にこれは一へクタール未満の小規模の農家においては三分の一程度に資本利益率が落ちておる、それから一ヘクタール以上でも半分ぐらいに減っておるわけであります。このように投資効率が悪くなっている原因は何だとお考えですか。