Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡山説明員　私どもは労災病院を所管をしておりますが、労働災害、比較的重篤な疾病が多いわけでございますが、その適正な医療の実施に努めております。
　なお、厚生省の方から医療行政の立場でいろいろと御研究いただく場合には、私どもも協力させていただきたいと思います。
○高橋説明員　郵政省の方からもお答えを申し上げたいと思います。
　郵政省というのは、職員数が非常に多いということもありまして、部内に十数カ所の病院を持っておるということであります。そういったことで、今後の医療のあり方とかいったことについて厚生省の方から御依頼があれば、十分御協力を申し上げたい、郵政省としてもそう考えております。
○永井委員　それぞれ協力すると言っているのですから、厚生省、医療費の適正化の問題、入院とか薬づけ、検査づけの問題を含めて、ひとつ積極的に検討するような会を設けてやってもらいたいと思うのですね。
　もう一つは、医療費の著しく高い地域などから、例えば問題のあるようなところをピックアップして、その原因を解明するために厚生省が実態調査をやったらどうか。厚生省だけでやれといっても、言い出しっぺが気の毒でありますから、私どもも参加してもよろしいわけですから、国会議員も一緒に共同して実体調査をやるべきだと思うのですが、そういうことをやる用意はありますか。いつかということは別にして、用意はあるかどうかということです。
○下村政府委員　具体的にどうやるかということについては、この場の話でございますので申し上げかねますが、私どもとしても当然、そういった市町村ごとの実態というのは究明してまいるべきだと思います。今回の案をつくるに際しましても、一、二の市町村につきまして相当詳しくやったわけでございますけれども、実はそれだけでもまだまだわからない面も残されておりますので、ぜひそういった個別の市町村の問題について厚生省も具体的な分析をやってみたいというふうに考えております。
　　　　〔高橋（辰）委員長代理退席、委員長着席〕
○永井委員　時間がありませんので走りますが、地域医療計画の策定ということが今なされているのですが、この地域医療計画の策定は、県が審議会に諮ってその答申を受けて決めることが法定されているわけですね。ところが、今度のこの厚生省の医療費安定化計画によりますと、市町村の行政が責任を持ってやるということになっておりまして、そこには諮問委員会などの設置義務も何もないわけですね。これは地域の特徴がそれぞれあろうと思いますし、診察を受ける側、受益者の側の意識も変わってくるわけですから、住民も参加した上で、この安定化計画を推進するようにしたらどうかと私は思うのですが、どうでございますか。
○下村政府委員　御趣旨大変ごもっともだと思うわけでございます。ただ、私考えてみますのに、国保は運営協議会というふうなものを設けておりまして、国保の運営の重要事項については大体そこにかけて、保険料の問題なんかはほとんどそこでやっているんじゃないかというふうに理解しているわけでございますが、安定化計画につきましても、そこでやることが適当かどうか、あるいはおっしゃるような御趣旨から考えて、今の構成でいいかどうかその辺も含めまして十分考えさしていただきたいと思います。
○永井委員　もう一つは、医療費の抑制のためには健康水準を高める、厚生省はこう言っていらっしゃるわけです。これは全面的に賛成です。だから病人を減らさなくてはいけないわけでありますが、保健婦の未設置個所というのは百六十九市町村であります。保健婦は全部設置をすることを当面は緊急措置としてやり遂げる、少なくとも六十四年度中にはそれを実現させる、あるいは保健婦が一人しか配置されてないところには二人配置をするとか、あるいはヘルス・パイオニア・タウン事業、私はこれは非常にいいことだと思うのですが、残念ながらこれは三年間の限定的なものになっておりますから、地域の特徴に合わせてもっと恒常的なものにしていくとか、もっと予算をふやすとかということができないんですか、どうですか、これも簡単に答えてください。
○仲村政府委員　老人保健法の改正をさしていただいたときに、第二次の老人保健計画の中で、保健婦未設置の市町村の解消あるいは複数保健婦を設置するということでの予算も計画的に実施してまいりたいということでございまして、健康づくりを含めまして、おっしゃいますような病人を減らす施策をもっと展開していかなくてはいけないと考えております。
○永井委員　局長、僕が言っていることは、保健婦の未配置地区をなくすること、今私が申し上げたヘルス・パイオニア・タウンの事業ですね。これをもっと拡充するということ、予算をふやすということ、これについて積極的に対応してもらえるということですか。
○下村政府委員　ヘルス・パイオニア・タウンにつきましては、これは保険局でございまして、保険局予算の充実につきましてはぜひとも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○永井委員　最後に、時計とにらめっこになって恐縮ですが、低所得者の保険料の問題について質問してみたいと思うのです。
　国民健康保険法によりますと、第七十七条で、災害発生時など特別な場合には臨時的に保険料の軽減または免除をすることができる、こううたわれていますね。また国民健康保険を持っているそれぞれの地域で、条例、規約などをつくって保険料の減額賦課措置を行うことができるように第八十一条で定めているわけですが、低所得者に対する保険料の免除規定はないわけですね。
　私はここで一方的に申し上げて恐縮でありますが、例えば生活保護を受けている人は医療給付になります。ところが実は生活保護をもらう収入よりも低い収入しかないんだけれども、今の社会の実態からいって、何としてでも歯を食いしばって生活保護だけは受けないでいこうと頑張っている人が私の近くにもいるんです。ところがこの人たちには、医療給付じゃなくて、ちゃんと減額措置はあっても、やはり保険料を納めないと、長年滞納すると保険証を取り上げられてしまうという心配からその保険料を無理して掛けている。その保険料が大変な負担になっているのですが、やはり社会保障制度の一環として考えていくと、生活保護の水準に達しないような所得水準の人については、その実態に応じて減額じゃなくて免税といいますか、そういう措置を講じることができるようにするのが本来の筋道ではないかと思うのですが、どうでございますか。
○下村政府委員　国民健康保険も免除制度はございます。一応極めて限定された場合でありますけれども、免除制度がございまして、免除もできるようなことになっております。ただ、年金の場合は御承知のように、免除をやりまして、これは長期の保険ですからある程度の期間免除をして、その期間を後で年金額の算定の際にどう扱うか、こういう形の問題になってくるわけですけれども、医療保険の場合には、短期の保険というふうな性格がありまして、保険料免除が長く続くというふうなことになると、そこは保険制度ということで考えると非常に問題があろうかと思いますが、私どもとしては実態に即して、そこは一方、保険制度の基本、それから被保険者間の負担の公平というふうなことも考えながら運用してやっていくということではないかと考えているわけでございます。
○永井委員　免除規定はあるというのですが、この免除規定、第七十七条を読んでみると、特別な理由がある者に対し、保険料を減免し、かつ徴収を猶予することができる、これは地方税法の準用になっているのですね。地方税法の準用の中身を見ると、災害などの発生した場合に限定されているわけですよ。だから短期の保険だと言ってみても、生活保護をもらっている人は医療給付になっていく、生活保護よりも少ない収入しかなくてもその収入の割合に応じて保険料を納めなくてはいけない、ここに矛盾があると私は思うのです。だから、そういう特別な理由の中に、生活保護よりも低い収入しかないけれども、歯を食いしばって頑張っておる人については特別の措置があっていいのではないか、このことを私は申し上げているのであって、そのことについて検討する余地があるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○下村政府委員　お話のように、確かに国保はそういうことで短期の保険でございますから、限られた一時的な理由によって所得がないというふうな場合には免除ができることになっておりますけれども、所得が低い状態が継続的であって、かなりの期間継続して免除をするというふうなことは制度としては想定していない、むしろ保険制度である以上、そういう想定では成り立たないということではないかと思います。したがって限界がありますが、御指摘の問題がどういう事例であるのか、実態をいろいろ研究はしてみたいというふうに考えております。
○永井委員　最後に大臣、私が最前指摘しましたように、保険制度は余りにも種類が多過ぎる、そして負担の中身も給付の中身もそれぞれ保険によって違うのですから、これで同じ医療サービスを受けていくということについて私は問題があると思うのですね。だから、この保険行政の一元化ということについて、制度そのものも含めて検討してもらいたいと思うのですが、大臣の答弁を聞いて終わりたいと思うのです。
○藤本国務大臣　まさに今永井先生が言われたことを我々もその目標といいますか、水準といいますか、達成のために力を入れておるわけでございまして、各制度を通じまして給付と負担の公平を図る、これをできるだけ早い時期に達成したい、六十年代後半という目標を置いておるわけでございますけれども、そういうふうに考えております。
○稲垣委員長　川俣健二郎君。
○川俣委員　本会議との板挟みになってだんだん時間がなくなってしまったのですが、この法案も三月二十四日に提案説明されて、質問なり、参考人から賛成、反対の意見聴取、そして連合審査、こうやってまいりまして、きょうは社会党としては最後を締めくくるような質問でございますが、どうやら原案のままで手つかずに採決の運びになるという理事会の報告を聞いておりますが、しかしまだ参議院というのがございますので、その辺を踏まえて伺っていきたいと思います。
　そこで、時間がありませんので、医療費の適正化、国庫負担、それから三つ目は国保組合への影響など、余り今まで触れられなかった問題。それから特にこの国保の懇談会に知事が一人入っておるのですが、それがうちの地元の方の秋田の知事が入っておるようですが、それだけに国保の連合会としては私に注文もつけてきております。そういった問題を含めて、時間がないので読み上げながら最後の質問に入りたいと思います。
　そこで、下村さんは医療費の適正化について、三月三十一日の同僚議員の質問に対して、「医療費については、やはり関係者が全体を挙げて一定の目標のもとに取り組んで、節約と申しましてもあるいはいいのかもしれませんが、その適正化の努力をしていくということが必要ではないか。」これはもう全く私も異議がございません。しかし、国民医療費はやがて二十兆円、日本の総予算は一年間五十六兆円、もうこれだけはどうにもならない。全く公害等もこれありで、国民が全く健康だというのは少ない状態であります。そこで医療費の高い地域では住民ぐるみで考え、知恵を絞り、運動に取り組まなければならない、これは私たちも同感でございます。我が党もこうした観点から早くも高齢社会対策運動推進本部というものを発足させまして、医療費の高い地域と取り組んでおり、長期展望を持っています。
　そこで、お尋ねなんですが、今も話が出ておりましたが、市町村につくらせる医療費安定化計画は、住民ぐるみでつくり、推進することを明確にすべきだと思います。今も永井君からいろいろ主張され、大臣も前向きの答弁をなされておったわけですが、例えば著しく高い市町村においては、住民参加による医療費安定化を協議する場。しかし、今局長が、国保運営協議会がありますので、こうおっしゃいますが、その効果が出ておればこんなに騒がぬでもいいわけですから、その辺でやはり医者、取る方、診る方、そして払う方の被保険者側、そして行政側、公益、そういった広範囲で、市町村でやっていくべきだ、私はこう思うのです。あわせて都道府県にも同様な協議機関を設置すべきだと思います。それはなぜかというと、例えば北海道なんか非常に高いというのが、池端質問でしたか、出ました。そうすると、例えばある一つの県で五つ以上特異に高い市町村のある県については、やはり市町村と同じように県単位でもつくっていくべきではないか。こういったものは今回の法案のどこかにあってよかったんじゃないかな。これは恐らく参議院の方に審議がたっぷり残っておると言うたが、当然出てくると思います。
　そこで、局長の答弁はさっきから伺っておったし、時間がないのであれですが、大臣に伺いたいのですが、参議院段階では恐らくこういう問題は必ず出てくると思います。こういうようなことを考えておるんなら、義務づけるような法案を追加するような話が出るだろう。そういったときには、与野党で十分に話し合いがついたら、事務当局はそれに即応して柔軟に対処するというのは、こちらで決議すれば当然行政府はやらなければならぬと思うが、やはり大臣の姿勢がなければ与野党の合意というのは相関関係でできないと思うだけに、あえてその辺をまず第一番に大臣に伺っていきたいと思います。
○藤本国務大臣　高医療費市町村が策定をいたします安定計画につきましては、国保の保険者としての立場から、あくまで行政主体たる市町村が責任を持って作成すべきものでございまして、御提案の趣旨については一つのアイデアであろうと思います。しかし、先ほど永井先生に対する局長の答弁もございましたように、既存の国民健康保険運営協議会の活用等によりまして、御指摘の点につきましては対応できるものと考えております。
　なお、政府といたしましては、現在御審議いただいている改正法案が最善のものと考えておるわけでございまして、参議院での法案修正につきましては、現段階で云々することは適当ではない、さように考えております。
○川俣委員　後段の部分は、それ以上は言えないと思うが、前段の部分は、今せっかくある国保運営協議会というのがさっき話に出たが、しかしせっかくの永井提案でもあるし、これについては何らか考えてみたいというようなことをおっしゃったでしょう。局長、どうですか。
○下村政府委員　私といたしましては、住民の方方にもみずからの健康づくりにも取り組んでいただくというふうなことも必要でしょうし、当然御協力をいただくことになるわけでございますので、いいお話だと思ったわけでございます。ただ、新たに協議会をつくるというふうなことになると、これもなかなか大変なことでございますので、国保運営協議会の運営の実態、それから構成、その辺をよく調べた上で国保運営協議会でやっていけるのではないか、その辺御趣旨に沿って多少改善すべき点があれば、運営協議会の運営なり構成なり少し考え直してみてはどうか、このように思ったわけでございます。
○川俣委員　だから、運営とか考え直してもいいということは、今の運営協議会で多とするということではないのでしょう。
　では、自治省に聞いていいかな。今の運営協議会というのは効果が上がっているのかね。上がっていればこんなに苦労しなくたっていいんだよ。
○嶋津説明員　お答えいたします。
　それぞれの地域におきまして、国保の経営問題等について議論をしていただいているというふうに承知しておりますが、直接医療費の適正化について、それを議題にして議論をしているのかどうかについては、個別の問題でございますので、私どもからちょっとお答えしかねます。
○川俣委員　そうなんです。医療費の安定化、適正化という問題について集中的に協議するという場はない。だから私は、局長がせっかくそのように、今ある運営協議会というものを構成をちょっと修正するなり、全然それを直すのじゃなくて、それを少し肉づけしたりしてやるというならわかるけれども、今の運営協議会で事足りるということの認識は、もし大臣が思っておったら、大臣を教育しておいた方がいいよ。とてもじゃないけれども、今のままじゃ安定化にするような協議会になっていない。私は実態を見ているからそれだけを注文しておきます。
　それから、著しく医療費の高い市町村においては、これも局長が言うておりますが、重点的なヘルス事業あるいは福祉事業をやっていただく、こういう答弁をたしか予算分科会か何かで答弁していましたね。そうだとすれば、著しく医療費の高い市町村における関連事業、今のヘルス、福祉事業等、これを明らかにして、それに国及び都道府県がどれだけ助成するのかについても、やはりこの辺で少し示してもらわないといかぬなと思って質問しているのです。
○下村政府委員　私があのときに重点的というふうに申し上げましたのは、一つは、ヘルス事業等をやるにいたしましても、一般的なヘルス事業ということではなくて、恐らく医療費の増加の要因を分析いたしますと、その地域の特殊な要因というものも出てくるかもしれない。高血圧のようなものが問題なところでは、そういった特定の疾病なりなんなりに焦点を合わせたような、重点を絞ってやっていくということが必要ではないか、こういう点と、もう一つは、ただいまおっしゃいましたような点と、両方頭に置きながらお答えをしたわけでございます。これは保険局だけの問題でもございませんので、まだ関係部品と十分に協議した上ではございませんが、私といたしましては、当然そういう市町村が計画をつくって地域ごとの問題に取り組んでいくということになれば、予算配分上でもそれに沿って相応な配慮がなされてしかるべきで、そういう方向に沿って各局に御協力をいただくつもりでございます。
○川俣委員　そうです。局長がおっしゃるように、これは十分に関係部局と連絡を密にして協力を得なければできない問題ですね。ただし、これだけはリーダーシップというか示唆しなければならない問題だと思うのだが、どうでしょうか。四つを挙げてみます。まず保健婦は少なくとも二人は確保する。二つ、デイケア、いわゆる昼介護夜帰宅というもの、ショートステイ、それからリハビリサービス、これを実施する。それから三つ目は、老人保健施設を設置する。四つ目は、ヘルスパイオニア事業を実施する。こういう問題は関係部局と協議するはしても、この問題は示唆していくべきではないか、リーダーシップをとっていくべきではないか、こう思うので、あえてここで確認しておきたいのです。
○下村政府委員　関係局に協力を求めて推進してまいる場合の重要なポイントであるというふうに考えております。
○川俣委員　それから、今まで問題は投げかけられておりますが、それを私は確認というか、詰める意味で質問しておりますので、読ましていただきますが、著しく医療費の高い市町村は全国で百二十から百五十、たしか局長はこう言っていますね。そのうち七十市町村が北海道に集中している、これは議事録に出ております。こうなると、さっき申し上げましたように、医療費安定化計画は市町村のみならず都道府県においても必要ではないか。すべての県ではないのです。高医療費の市町村を五つ以上抱えておるというところは、やはりそのように検討していくべきではないか。さらに県平均の医療費が一定水準、これはおたく方が得意ですからはじいておりますでしょうが、という都道府県は、やはり医療費安定化計画を持つべきではないのだろうか、こう思うのですが、その辺は検討したと思うのですが……。
○下村政府委員　確かに都道府県も安定化計画のようなものをつくった方がいいのかどうかというところは、私どももいろいろ考えたわけでございます。ただ、非常に一部の市町村だけに偏っているというふうな県も出てまいりますので、法律の上では、都道府県は、市町村の安定化計画につきまして必要な助言指導を行うとともに、その達成に必要な措置を定めるということにいたしまして、必要な措置ということの中で、県ごとにこれは多少対応が違ってくる面があるのだろうというふうに考えたわけでございます。一般的には、私ども、安定化計画とまでもいかなくても、大体必要な事項を指針のような形で決めてはどうだろうかというふうに考えていたわけでございますが、北海道のようなところはどうするのだというふうなことになりますと、北海道の場合にはまた実質安定化計画のようなものをつくるということも考え得るのかというふうにも思っております。
○川俣委員　時間がないから進みますが、先ほど永井委員の質問の中でよく出ておりましたが、六十二年度補正予算、昨年十二月、退職者医療制度加入者数の見込み違いによる財政影響額が千八億、千八億というのは国会じゅう非常に有名になりましたが、これを補てんした。しかし六十一年度まで補てんした。しかもあたかも穴埋めの全額、私が聞いていると、国庫負担でしたように思われるような雰囲気ですけれども、そうじゃないのでしょう。これは国庫負担だけじゃないのでしょう。というのは、老人保健制度からの拠出金によって穴埋めしておる部分もあるんじゃないですか。そうすると、六十一年度で何ぼ、六十二年度以降は何ぼと、国庫負担でない老人保健制度の拠出金から出しているのはどのぐらいあるのですか。
○下村政府委員　老人保健制度の改革の結果、国保財政にどういう影響が及んだかということでございますが、その財政効果額、六十一年度が二百七十一億円、六十二年度が二千二百九十億円、六十三年度二千六百億円、六十四年度二千八百八十億円というふうに見込んでおります。
○川俣委員　そうなると、サラリーマンの保険料負担がいつの間にか、言い過ぎだったらごめんなさいよ、政府の見込み違いの後始末をされている、これはそういう何とも奇妙な話に見えてしようがない。サラリーマンが毎月天引きされておる医療保険の保険料が一体何に使われておるのか、この際、この機会だからやはり知りたいなという気持ちになった。そうすると、負担している方からすれば、よく言われる知る権利があるような気がするのです。そこで政府管掌健康保険、それから船員保険、組合健保、それから各種共済の短期給付部門のそれぞれについて保険料のうち、これは今即座に出なければ後で資料を出してくださいよ、正確に知りたいから。一つは、自分たちの医療に使われている部分はどれだけあるのだろうか。それから七十歳以上の医療に使われる部分はどれだけなのか。三つ目は、政府の見込み違いの後始末につき合わされている部分はどのぐらいか。これは出るのじゃないですか、どうでしょう。以上、例えば六十一年度の実情と六十二年度見込みについてでもいいのですが、これは何となく知りたいですね。今でなくてもいいですよ。
○下村政府委員　ただいまお話ございました数字が全部手元にございませんので、一部分だけお答えをさせていただきたいと思います。
　保険料の中で医療以外に傷病手当金でありますとかいうふうな現金給付等も使われているわけでございます。それらの部分も入ってまいりますが、昭和六十一年度の決算で見ますと、政府管掌健康保険、これが直接の加入者と申しますか、若い人たちの給付費に使われているものが二兆五千四百六十億円でございます。それに対して老人保健の拠出金、これが七千二百億円、それからそのほかに退職者のものがございます。退職者の拠出金が千六百五十億円でございます。
　それから健康保険組合、組合管掌の健康保険の場合は、若い人たちの給付費が一兆八千七百九十億円、それから老人保健の拠出金が五千三百十億円、退職者の拠出金が千六百三十億円でございます。
　それから船員保険では、若い人たちの給付費が四百七十億円、老人保健の拠出金が百三十億円、退職者の拠出金が三十億円となっております。
　それから国家公務員共済組合でございますが、若い人たちの給付費が千九百四十億円、老人保健の拠出金が五百七十億円、退職者の拠出金が百六十億円というふうになっております。
○川俣委員　これは全部じゃありませんけれども、結構です、時間がないので。
　それで局長、将来一元化というのは遅かれ早かれ、我々の党は決定しておりますので、そういう方向で検討する材料に非常に役立つと思うので、後で資料にしていただけますか。
○下村政府委員　きっちりした数字で資料をつくりまして、後ほどお届けをいたします。
○川俣委員　さっき話に出ておった加入者数の見込み違いに刺さるわけではないが、理屈としてはこうなるのじゃないのですか。加入者数を四百六万人に当て込んだ、したがって四五％から三八・五％まで国庫補助を下げてしかるべきだから当然落とす、こう国会で提案されて決めた。しかし実際は二百六十万人。そこで国庫負担は何％なければいけなかったことになるのかなというように逆は思ったのです、さっき二人で質問しているのを聞いたとき。そうすると、ちょうど二月十九日ですか、参議院の予算委員会で、四五％を四一・四％でとどめておけばよかったのに、こう局長が答弁されておりますね。これは確認しなくても、うなずいておるようだから間違いないと思います。そこで、当初立てた加入者の見込みも、その後高齢化社会の成熟とともにふえていくことになっていった。つまりその限りでは、国庫負担率をこれと連動して引き下げることも可能だった。しかしそうしなかったのは、国保の財政基盤が弱い、ほっておくと保険料は高くなる、自治体が困る、これを何とかしてやろうというねらいだったと思うのです。そういうことだと思うのです。
　そこで、そうだとすれば、実際は二百六十万人からスタートしても、その後順調にふえているからもういいじゃないかということにはならない。さっきのあれを聞いてみると、どうも最初に考えた趣旨、つまり国保の財政安定化は、見込み違いで下げ過ぎた国庫負担分だけ確実におくれることになるのではないか、まずこれが一つです。そうでしょう。見込み違いだけ、国庫負担だけ確実におくれていくことになる。しかしあなた方は、そのおくれは老人保健法の按分率改定で取り戻せる、こう言うのでしょう。二つ目。違うなら後で違うと言ってくださいよ。老人保健法改正は、見込み違いであろうとなかろうと、それには関係なく進められたものだから、私はこういうように聞いてきたのです。これは違いますか。この私の理解が、ちょっと意味不明かもしらぬけれども、どうです。
○下村政府委員　大体おっしゃったとおりだと思いますが、お話しのように、医療費自体の見込みの差というものも影響しているわけでございますけれども、結果的に四一・四であれば従来並みの補助率が維持されていたのと同じような状態、退職者医療がないときと同じような状態という国保財政の状況になったのではないか、これが四一・四という数字でございます。
　それから、そのときの経緯、多少前の話になりますけれども申し上げますと、最初のときに私どもとしては、退職者医療制度をつくって改善効果が国保に期待できるはずだ。それに対して市町村側が言われたのは、わからないのじゃないか、ただ、厚生省がせっかくそう言って、これで従来の状態が滑り出しのときから維持されるということならば、厚生省を信用しましょう、こう言っていただいたわけでございます。ただし、結果において数字が違った場合には、それについて厚生省としてしっかり対応してほしいということで、私どもとしてはそういう対応をした。時期について差が出てきたのは大変残念でございますけれども、五十九年、六十年、六十一年の三年については、年によって四一・四というような数字もまた動くわけでございますけれども、五十九年、六十年度の退職者医療の影響額につきましては、各市町村ごとの影響額を調査いたしまして、それを積み上げをした額を基準にして措置をした。六十一年度の数字は、六十年度までの実績数値をもとにしてマクロとして推計をして、一応総額については地方団体と合意を見た数字であります。したがって、要望額につきまして、地方団体の要望額全額を予算措置した、こういう格好になっているわけでございます。
　一方、六十二年に老人保健法ができまして、老人保健制度の改革を行いまして、国保財政の状況がまたさらに変化をしてきた。したがって、新しい状況のもとで国保財政の状況をもう一遍見直してみますと、老人保健の影響額というのは、先ほど申しましたように、満年度で二千億を優に超える影響額が出てきておりまして、退職者医療の影響分も十分吸収しているということでございます。ただし、おっしゃるように、私どもとしては、本来退職者医療制度をつくったところで、五十九年度自体は従来と同じようなことで国保財政が直ちに改善されることはないが、六十年度から若干ずつ国保財政に改善効果があらわれる、こういうふうに期待していたわけですけれども、六十年度はそういう意味では従来と同じような財政状態、六十一年も従来と同じような状態、六十二年に入りまして、初めて老人保健制度の影響もありまして、国保に対する財政効果がプラスとしてあらわれてきている、こういう格好になっておる。御指摘のように、国保財政の改善効果というものが私どもが言っているよりも少しずつ後に送られる形であらわれる結果になってきているという点については、そのとおりでございます。
○川俣委員　そうすると、そう私の認識と違わないようですが、そうだとすれば、加入者数の見込み違いによって下げ過ぎた国庫負担率四五％を四一・四％でありせばよかったのにという答弁は、局長の答弁だ。ところが、現実は三八・五％に法定化された、その差が二・九％だとさっきからおっしゃる。そうすると、その二・九％は回復されてもいいのじゃないかという考え方を持つのは無理ですか。今直せと言ったってとても無理でしょうから、参議院もあることですから、ちょっとその辺を聞いておきたい。
○下村政府委員　五十九年度については、二・九引き上げたのと同じだけの予算措置をとった、こういうことでございます。それから六十年度は、二・九ではなくて、恐らく退職者医療の効果がまたさらに幾らか上積みになっておるはずですから、二・八になるのか、二・七なのか、そこは計算しておりませんけれども、要するにそれに見合うだけの措置を予算上とった。六十一年度についても、これはまた恐らく二・六とか二・五とかいう数字になってくるかもしれませんが、それに見合うだけの予算措置をとったということでございます。
　ただ、六十二年度以降につきましては、老人保健制度の改革等もありまして、国保財政の状況が全体的に変わってきたわけでありますので、国庫補助率自体については変更する必要はないのではなかろうか。確かに改善の時期がおくれてきたということは私どもとしても大変残念で遺憾に思っておりますけれども、改善効果額自体がそれだけなければ、これはいわば見込みの話でございますので、私どもとしてはそれでいいのじゃないか。それからもう一つの問題といたしまして、国庫負担の問題はいろいろ議論があるわけでございますけれども、現在の国保財政の状況を見ますと、私どもとしては、これは先ほども永井先生に申し上げたわけですけれども、医療費の伸びと所得の伸びのギャップというところが一番問題であって、これを国庫負担だけで埋めるというのは、やはり現実問題として不可能でございます。それで、適正化対策もやりながら、そこの安定した負担関係をつくっていくということになりますと、やはり国保制度自体の改革も行って、こういう問題に正面から取り組んでいくということが必要だというふうに考えているわけでございます。
○川俣委員　大蔵省の中島さん、これを聞いておいてくださいよ。ここは大事なところですからね。
　我々としては、この法案を反対なり賛成なり通せばいいというものじゃないので、我々は全部生活は自治体にいるわけだから。そうすると、おくれてきたのは残念だと局長がいみじくも言ったが、一体何年ぐらいおくれてしまったかぐらいは言えないかね。我々は協力する態勢が必要なんだ。
○下村政府委員　総体としての財政影響の好転という意味では、私どもは六十年から、こう思っていたわけですけれども、実際は六十二年になって国保財政の環境が改善されるということになりますので、それだけ国保財政の環境が改善されるスタートの時点はずれたということになると思います。
○川俣委員　時間があればもう少し詰めたいのですが……。
　そうすると、今次改正による地方公共団体の負担増について、六十三年度だけは地方交付税による特別加算を措置するから君たちは賛成しろ、こういうことになった。六十四年度もそうか、六十五年度もそうかと、こういうことになると、大蔵省せっかくお座りになっていただいたので、その辺ちょっと聞いてみたいのだが、厚生省の手を出しておる気持ちはわかるんでしょう、あなた。せっかくですから中島さん、どうですか。
○中島説明員　今回の国保制度の改革におきまして、地方負担の生じますのは、保険基盤の安定制度、いわゆる軽減保険料の補助の部分でございますが、そこと、高額医療費共同事業の拡充の二つでございます。この二つの措置は、六十三年度及び六十四年度の措置ということで、六十五年度においては全般的な見直しの一環として見直しを行うということになっております。
　ところで、この措置に伴う地方負担の点でございますけれども、六十三年度はまさに所要の財源措置を講ずることといたしております。六十四年度については、明示的にお示しでございませんけれども、事柄の性質上、特別事情変更があるということであれば別でございますが、そういったことがなければ同様の地方財政措置を継続することになると考えております。なお、六十五年度以降の点についてもお尋ねでございましたけれども、六十五年度につきましては、国保制度の全般的な見直しを行いたいと考えておりますので、その具体的な内容が固まらなければ、これに伴う地方財政措置についてもあらかじめ決めるわけにはいかないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、地方財政の円滑な運営に支障が生ずることのないよう配慮してまいりたいと考えております。
○川俣委員　私も制度審の一員をやっておりますので、その辺は私たちの党もこの国保の安定化には協力を惜しまないので、率直に数字なり方向なり挙げてやらないと大変だ。これは局長が言うとおり町を挙げてだけじゃない、国を挙げてやらなければだめだ。
　そこで、一つだけ確認しておきたいのですが、今次改正案は国保組合には影響しないと思うのですけれども、これは確認していいですか。
○下村政府委員　国民健康保険組合につきましては、今回の改正には全く関係ございません。
○稲垣委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時六分開議
○平石委員　本日、私はマクロ的な問題でお伺いをしてまいりたいと思います。
　日ごろ厚生大臣には、日本の福祉を守るためにも、さらに福祉を向上していくためにも、今の厳しい財政状況の中で大変頑張っていただいているわけですが、まずそれに対して御礼を申し上げるわけであります。
　そこで私は、これからの社会保障制度の問題を取り上げて、大臣の所見と決意を伺いたいと思うわけです。
　もちろん、社会保障ということは、公的扶助は別といたしまして、医療制度にしろ年金制度にしろ、社会保険という方式をもって社会保障制度が確立をしておる。ところで、近年、予算的な面から見ましても非常に社会保障は厳しい状況下にあるわけでありまして、医療保険等に、あるいは国民医療その他いろいろの数字はありますけれども、限定をして申し上げましても、医療保険につきましては、いわゆる公費負担のものが五十五年度には一二・三％であった。それが六十年になりますと七・五％と落ち込んでおります。そこで数字が落ちるからといって福祉の水準は落ちるのではない、このようなお話もあろうかとは思いますけれども、一応数字でもってその国の水準を見ていくとするならば、当然のこととして、この数字が落ちておるということは、やはり福祉水準にそれなりのしわ寄せがかかってきておるということを言っても差し支えないのではないかというような気がするわけでございます。
　そこで、私は大臣にお伺いをいたしますが、もちろん大臣も生身の人間ですから、病気のときはお医者にかかるであろうと思うのですが、お医者にかかると、そこでは注射を打たれる、あるいは投薬があります。これは医療行為であると同時に経済行為でもある、私はこういう感じを持つわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　御意見のとおりだと考えます。
○平石委員　そこで私は福祉と経済ということについてお伺いをしてまいりたいわけです。
　これはあくまでも一つの理念として、いわば福祉というものの考え方において一つのものをまとめておかないと、今の厳しい情勢下ではとても福祉水準を守り切れない、こういうおそれがございますから、あえてこのことに触れさせていただくわけでございます。
　そこで、今おっしゃったように、福祉というものは、やはり憲法に基づいてのものではありますが、少なくとも今までの考え方においては、経済は経済だ、福祉は福祉だ、原資のないところにどうして福祉ができるか、少なくとも経済でもって原資をつくり、その原資に基づいて福祉が行われるのだ、原資に余りが出れば福祉に回しましょう。経済が衰退、衰退というとおかしいですが、経済が少なくとも低成長に入り、安定成長に入って、それなりの原資が出てこない場合は、福祉の水準も落ちても仕方がないんだ。いわば経済と福祉の二元論という形での福祉のとらまえ方があったのではないか、このような気がしてならないわけです。
　そこで、私が今大臣にお聞きしたように、お医者さんにかかることは、これは医療行為である、同時に経済行為なんだ。やはり私たちが国民健康保険を掛け、あるいは政管健保に入り、組合健保に入り、それぞれのみんなが保険料を掛けて、そして原資をつくり、これは福祉のお金です。福祉関係で全国から集めたお金なんです。この原資でもってお医者さんに払う。そうしますと、お医者さんの窓口を通じて製薬会社へ行く、あるいは医療機械屋に行く。このお金はずっと経済社会を回るわけです。そして日本の世界に冠たる製薬メーカーができた。経済は発展をしてきた。だから、そのことから考えたときに、福祉というものの考え方はむだ金ではない。福祉にお金を回すことは、これは今の情勢の中ではもう遠慮してもらわなければならぬ、福祉のお金はもったいないお金なんだ、この認識は改めてもらわなければならぬ。少なくとも福祉を進めていくということは、経済を発展させる一つの原資になっておる、歯車になっておる。したがって、今まで考えておられたような経済は経済、福祉は福祉という二元論は一元論としてここに把握しなかったならば、経済がいろいろと動いていきます、そういう経済が動いていく中で、経済が鎮静したから福祉も鎮静します、こういうことにならざるを得なくなるわけです。
　そうなりますと、やはり一元論という考え方から福祉というものを守って維持していかなければならぬ、こういうように考えるものでありますが、大臣の所見を伺いたいわけです。
○藤本国務大臣　平石先生のお考えにつきましては、私も同感でございますが、私なりに考えさせていただきますと、その福祉の充実のために国民が負担すべきそういう負担力を経済社会の活力によってより容易にするということも、同時に大事なことであろうと思うわけでございまして、そういう活力のある長寿社会、そういうものを築いて、そういう社会を背景にして国民の福祉の充実が図れるような、そういう流れが可能になってくるわけでございますので、そういう努力もあわせて必要ではないかというふうに考えております。
○平石委員　私も今の大臣のお話に反対ではございません。ただ、私たちが少なくとも福祉におんぶする、こういうことでは困るわけです。今のような一つの考え方は持っていながらも、やはり自主的にみずからのことについてはみずからやっていく。そして福祉のそういった手助けを受けなければならないような情勢になったら、これは当然のことでございますが、やはりみずから確立をしていく。そしていわば活力のある福祉社会、こういったことは、今大臣にお話をいただいたように当然のことであるという気がいたしております。したがって、今私が前段申し上げましたように、経済の方は経済で、福祉は福祉で、こういうつかまえ方では将来の発展が出てきませんので、活力のあることは当然のこととして、今のことを強く大臣に把握していただきますように、心からこれについてはお願いをしておくわけでございます。
　そこで、次に参ります。——大蔵にお見えいただいておりますね。
　この健康保険についてでございますが、これは五十七年のときに十一カ月予算を組んだことがございました。この十一カ月予算をいつ正常なものに復元をするのだろうかというように考えておりましたが、聞いてみますと、やはりそのまま今日まで続いておる、こういうお話を承ったわけです。これは実施のいわゆる運用の面ではそれほどの支障はないようにも思います。だが、国と地方との会計法上の問題から見ましたら問題なしとしません。したがって、このことは少なくとも早く復元をせなければならぬ。復元をするということは十三カ月予算を組まなければいかぬということなんです。十三カ月予算を組んでおけば、それでもとへ戻るわけですけれども、これがそのまま放置されておるということはいかがなものか。大蔵省はこれについてはどういう考え方で、将来これはそういった十三カ月予算の正常なところへ戻すのかどうなのか、これを伺いたいわけです。
　それから、もう一つ申し上げねばならぬのは、厚生年金の特別会計について、あれはたしか行革の行われたときでございましたが、特会へ一般会計から繰り入れなければならない国の補助金、これが今日までそのまま継続している。それで累計において一兆九千七百十億円と、約二兆円のいわば特会から一般会計は借りておる、こういうやりくりが行われているわけです。これももう数年たつわけですし、いつ処理をつけてくれるのか。当時私は行革委員会で、これは戻すお金か、戻さぬのかと大臣にお聞きをしたことがあるわけですが、絶対に返しますということでした。それで、そのまま放置しておいて、制度に切り込んでなし崩しにしては困るということの御指摘もした節がございましたが、これについてもどのように処理せられるのか、いつごろ処理されるのか、お伺いをしておきたいと思うわけです。
○下村政府委員　お話ございましたように、昭和五十七年度から国庫補助の対象となる医療費を、従来の四月から三月までという年度区分でありましたものを三月から二月というふうに変えたということでございます。したがって、地方団体の年度区分と一カ月のずれが生じている。御指摘のように、本来両者が一致すべきものだ、これはそのとおりではないかと思っているわけでございます。
　ただ、実際問題としては、地方団体に御迷惑をおかけしないように、予算の執行あるいは計上の面でも十分考えてやっているわけでございます。これは筋としてはおっしゃるとおりだと思うわけでございますが、これをもとに戻すということになると、恐らく現在の規模からいいますと千四百億ぐらいになりましょうか、余分の財源をどこかで見出していかなければならないということで、確かに御指摘のような問題があるわけでございますが、なかなか現実問題としては難しい、十分頭に置いて私どもとしてもこの問題に対処してまいりたいと思いますが、現状では直ちにこれだけの金を工面していくというのが非常に難しい状況ではないかと思っております。
○中島説明員　まず、国民健康保険のいわゆる十一カ月予算の件でございます。ただいま保険局長の方から御答弁申し上げたとおりなんでございますが、私どもといたしましても、あの措置が非常に望ましい措置であったかというとそうは思っておりません。五十七年度の大変厳しい財政状況のもとで必要な社会保障予算を確保するためにとられましたやむを得ざる措置であった。あれは会計の年度区分の変更でございますから、現行制度のやりくりの中で苦し紛れに編み出したその年限りの財源ということで、当時として千八百億円ぐらいの額をそれによって生み出したわけでございます。その分はどこへ回ったかといいますと、やはり一般の社会福祉施策の充実の方へ向けられていったわけでございまして、大変苦しい状況であったということを御理解いただきたいと思うわけです。
　そんなわけで、私どもとしては望ましい姿とは思っておりませんが、現実の運営といたしましては、その翌年からは前年度の三月分の分も包み込んで十二カ月ずつ計上しておりますために、運営の支障は生じていないと考えております。これを御指摘のように、またふたたび昔のような四月—三月の区分に戻すということになりますと、それを戻す年度においては十三カ月分の予算を要するわけでございますから、余分に二千億円ほどかかるわけでございまして、現在の苦しい財政状況のもとでは、この二千億円を余分に確保するということがなかなか難しい状況にございます。それを無理無理計上しようとしますと、ほかの施策にしわ寄せがいかないとも限りませんので、私どもとしては、しばらくの間こういった形でやらせていただきたいと考えております。　今後の問題につきまして、いつどうするかにつきましても、現時点ではちょっとまだめどは申し上げられる段階にはないということでございます。
　それから、第二のお尋ねの件、厚生年金の国庫負担の繰り入れ調整でございますが、これにつきましては、厚生保険特別会計法におきまして次のように規定されております。年金財政の安定が損なわれることのないよう特例期間経過後において国の財政状況を勘案しつつ、積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担金の減額分を繰り入れるものとするということでございます。法律の文言でございますから大変かた苦しい表現でございますけれども、要するに、国の財政が特例公債の発行に依存しなくなった後、いわゆる財政改革がとりあえずの目標を達成しました後において積立金の運用収入、つまり利子の分も含めまして返済をするということが書いてあるわけでございます。
　問題は、いつどういった方法で返済をするのかということでございますが、この具体的内容につきましては、今後の国の財政状況等を勘案する必要がございますので、まだ現在の段階ではっきりしたことを申し上げられる段階ではございません。政府といたしましては、国の財政改革をさらに一層強力に進めるというようなことで、誠意を持って対処いたしまして、一般会計が特例公債に依存する体質から脱却した後におきまして、年金の国庫負担の減額分につきまして、運用収入の利子分を含めましてできる限り速やかな繰り入れに着手したいと考えているところでございます。
○平石委員　それぞれの答弁を賜りました。もちろん財政窮迫のときの苦肉の策でありますから、それほど強く追及はするつもりはございません。ただ私は、当時厚生省からそのお話を聞いて、なかなか頭がいいね、こう言って冗談を言ったことがあります。したがって、この国保の十一カ月予算というのは、もちろん運営その他に支障はない。それは少なくとも医療費を請求する場合に、審査に回し支払い基金がお金を払うのに少なくとも二月かかるわけです。したがって、当該年度の最終の三月支払い義務が発生したものを、その当該年度に国からの支払い義務に対しての負担があれば、これは正常なわけですけれども、後年度の新年度の予算からいわば前年度の支払い義務のあるものに金は回しておる、こういうような結果になるわけですから、これはいつまでも置けませんし、制度の上でそれなりに整合性のとれるものになるのなら、あるいは十三カ月を組むなら組むなりに一応のめどをつけていかないと、国の財政と地方財政との間にそういったそごが生ずるというような気がしますので、ひとつこの点は強く私は要請をしたいわけであります。
　それから、厚生年金の方でございますが、これについては今主計官からお答えがございましたように、福祉の水準を下げるという措置ではない、したがってこれは借りておるわけですから、後で必ず返済ということがあるのなら、これはもうそれなりに福祉の水準を落とすというものではありませんから、それほど追及の必要はないのですが、ただ財政再建の暁には必ず戻してもらう。そうしないと特会の方でいわゆる欠陥になってくるわけですから、この点、制度いじりをしないように、特にこの点は要望を申し上げておくわけでございます。この件については、これで終わらせてもらいます。
　次に、社会保障制度というものは、今申し上げたようなことで確立しておりますが、特に今医療費の増高に伴う、大変な国民健康保険も大きな危機に立っておるわけでございます。この方向を誤れば、あるいは制度そのものが維持できるかできないか、存立できるかできないかというようなまことに厳しい現実に直面をしております。これは少なくとも今の医療費の増高と、特に老人医療、この問題が大きく国保会計にのしかかってきておるというようなことが一つの原因になっておろうかと思うわけでございます。
　そこで、厚生省はこれの立て直しをするためには、少なくとも医療保険制度の一元化、こういうことを言われておるわけです。医療保険制度を一元化して、その中で国保会計も立て直す、国保の保険制度の維持をしていこうという今日までの一連のそれぞれの施策がなされてきたわけですが、この一元化ということについては非常に内容もあいまいでございます。したがって、大臣はこの一元化というものにどのような考え方で、そしてどのような方向をもってこれからの医療保険制度の一元化を行おうとしておるのか、このことについて大臣の所見を伺いたいわけでございます。
○藤本国務大臣　御指摘のように、社会保障制度は、国民の生活安定の基盤でございまして、特に医療保険、年金の問題は国民の福祉向上のためＫ重要な役割を持っておるわけでございます。医療保険制度の一元化の問題につきましては、今後、御承知のように、今日御提案申し上げております国保改革の状況、推移、また老人医療制度の見直し等を踏まえまして、その帰趨を見きわめた上で各方面の御意見も聞きながら一元化に向かって段階的に進んでいくわけでございますが、考え方といたしましては、ビジョンとして幾つかの考えを持っておるわけでございまして、この機会に申し上げてみたいと思いますが、まず制度の基本的な枠組みは現行のものを維持する、それから給付水準につきましても、総体といたしまして現在の水準を維持する、また保険がカバーすべき医療も必要なものは保険でという考え方を維持する、こういうビジョンを持っておるわけでございます。しかしながら、各制度間のアンバランスを抱えたまま高齢化社会を迎えるということになりますと、いろいろな問題も生じてくるわけでございますので、今後医療保険制度を揺るぎないものにするためには、ぜひとも制度を通じての給付と負担の公平化を図っていくことが不可欠の問題である、かように理解をいたしておる次第でございます。
○平石委員　今大臣、お話をいただきました。そこで日本の医療保障制度というものはそれぞれの保険制度に分かれておるわけでして、今大臣がおっしゃったように、それぞれの制度の中で一つ共通したものとしてやっていこう、こういうようなお話のようでした。
　そこで、例えば健康保険にとりますと、これが発足したのが大正十一年、もう六十年過ぎておる。六十年過ぎた古い歴史と伝統を持っておる。それぞれの保険制度がその後時代の要請に従ってそれぞれ生まれてきた。それにはそれなりの立場があって、それなりの保険ができてきたわけです。こうなりますと、そこにはそれぞれの違いがあるわけでございまして、このような中で一元化を図っていくということは、言葉では易しいのですけれども、実際その違いを乗り越えた形でやっていこうとすると大変なことになっていく。だから私は大臣の苦労も大変だと思うわけです。そういう苦労で、そういう中で、やはりそれぞれの保険者が納得をし、そしてそれぞれ国民も納得し得るような一つの思想というか、また今大臣おっしゃったことを、やはり国民の皆さんが理解できるように将来の姿というものをここに描いて、国民の前に明らかにしておかないと、そういう考え方、理念はわかるのでありますけれども、一体どうなるのだという姿、これをやはり描いて国民の皆さんに理解を得る、そして各保険者がそれについての協力を得られる、こういうようなことが必要だと私は思うのですが、この点については大臣はどう考えていますか。
○下村政府委員　大変ごもっともだと思うわけでございますが、ただ残念ながら、現状で見ますと、一元化、給付と負担の公平という理念については大方の意見が一致している。しかし、その具体的な中身ということになってまいりますと、まだなかなか基本的な意見の対立もあるというふうな状況でございまして、それぞれ一元化に関連する問題点について関係審議会でさらに議論を深めていただかなければならないというふうな段階ではないかと思っております。厚生省としても、いずれしかるべき時期にはおっしゃるようなことも必要はなってまいろうかと思いますが、現在の段階ではなかなかそこを一つに絞ってまとめて提示するというところまでは至ってないという状況でございます。
○平石委員　今大臣が六十年代後半においてという時期もおっしゃったわけです。大体時期はそれをにらんでおられるのでしょうが、なぜせっかちにそういう形にせなければならぬかというと、やはり前段ちょっと触れましたように、老人医療が非常に伸びがひどい。その老人やあるいは低所得の方々が国保に必然的はこれは集まる体質にある。したがって、一元化の問題というのは国保問題だ、こうおっしゃる方もおるわけです。したがって、この国保についてどのようにしていくかということがいわば一元化の一つの根幹になってくるのじゃないかというような気がするわけです。
　そこで私は、この一元化ということについては、今大臣がおっしゃったように、医療についての保険制度はいわゆる被用者保険と地域保険という二本立てで現在行われておるわけです。これはそのまま枠組みは維持する。そしてその中で一番問題になるのがどうしても国民健康保険になってくる。そこで今まで退職者医療にしましても老人医療にしましても、そういう国保をいわば補強するというか財政力基盤を強化するための措置として一連の新しい方策がとられてきた、こういうように理解をしておるわけでございますが、そこで今後も職域では被用者保険、地域では国民健康保険、こういう二本立ての方式というものは続けていくのだろうというように理解をして質問を申し上げるわけです。
　そこで、国保のことばついてちょっと触れさせていただきますと、開設当時、昭和三十六年、いわゆる皆保険が実現をした。このときの国保の被保険者というのは、全部の医療保険の被保険者数の五〇・五％、これだけのたくさんの方がいわゆる地域保険の国民健康保険にあったわけです。ところがこれが今日の段階になってまいりますと、五十九年で三七・八％と大きくダウンをしてきた。それは若い方がそれぞれの被用者保険は入っていって、残ったのはお年寄りだ、こういう結果が出ている。そうしてその当時の職業別のものをちょっと拾ってみますと、やはり農林水産業、自営業者というのが七〇％を占めておった。ところが現在はもうそれが、いわゆる自営業者はともかくとしましても、農林関係の被保険者は四〇％余りあったものが現在一三％に落ち込んだ。こんなに異常に開設以来今日までに構造的な変化が出てきた。だからこれは少なくとも社会の今日までの発展の段階において、必然的にそういう形になってきたわけです。したがって、これは我々国保として、国民健康保険としてどうにもならないことで、そこに構造的な変化が出てきたわけですから、これはそれぞれ厚生省なりあるいは国保の運営の人たちの責任分野ではないわけです。現実にそう動いてきたわけです。　そして今日、今の状況の中で非常は低所得、いわば年金受給者というものが、これは低所得と言うたら語弊がありますけれども、いわゆる無職、仕事をしていない、年金をもらって生活をしておるという方々が当時一〇％であったのが、今二二％になっておる、七十歳以上の者がやはり一二・五％に急激はふえてきた、こんな状況を見たときに、どうしてもここで国保の強化といったことを考える中で、今この中にもありますけれども、特に国保の中の被保険者で五人未満の事業場の被用者を社会保険へ移す、こういったことが行われておるわけです。これはいわば働く者は、働くと言うと語弊がありますが、被用者は被用者保険へという原則からいいますと当然のことなんです。それはそうでありますが、少なくとも国保にとってはいわば優良な被保険者を失うことになるわけです。これについて施策が、六十一年、六十二年、六十三年と法人にしろ個人にしろそういう事業場の被保険者を移していく、これが結果的には国保の力が弱体化していく一つのことになっている。これはやはり厚生省の高齢者対策推進本部報告にもそのことが出ておるわけでして、これはどういうことでそういうことになるのか。私は国保を強める方向から見ると、客観的なものは、そうしなくても動いている一方で、積極的は施策としてそうするというのはちょっとおかしいような気もするのです。また被保険者にとれば、被用者保険の方へ行くのですから、もっと給付がいいわけですから、これもいいわけなんですけれども、その点ちょっとお答えをいただきたいと思います。