Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安富政府参考人　先ほども申しましたように、国鉄改革におきまして、ＪＲ各社が健全な事業経営が行えるようにということで、公的な財産であった事業用資産の承継等を行わせたという経緯がございます。そういう意味では、ＪＲ会社は、他の鉄道事業者とは若干性質が異なるものではないかというふうに考えております。
　今回、ＪＲ会社法の規制から適用除外されて完全民営化されることになるわけでございますが、このような経緯を踏まえた事業経営を行う必要性があるということで指針制度を設けたわけでございますので、この指針制度を設けた趣旨からいいまして、具体的に、この「当分の間」というものを何年だと言うことは非常に難しゅうございます。
　具体的な年数を確定することは非常に困難でございますが、基本的には、他のＪＲ会社の完全民営化の状況であるとか、あるいは、先ほどもちょっと申しましたように、国民に負担を課している長期債務、これについての償還状況がどうなっているかといったような点、さらには、本州三社の今後の経営状況といったようなことも勘案しながら、国鉄改革が最終的に完了したと判断されるまでの間、非常に抽象的でございますが、総合的に判断して、この「当分の間」ということの運用を図っていきたいというふうに考えております。
○菅（義）委員　一昨日の参考人質疑の中で、慶応大学の名誉教授の藤井参考人は、この三つの項目については時期がずれることもあり得るんじゃないか、そういう発言もされましたけれども、これについてはどのようにお考えですか。
○安富政府参考人　先般の参考人質疑の際に、藤井先生の方からそういうお話がございました。一つの考え方だというふうに思います。
　ただ、具体的には、いずれにしましても、この「当分の間」をどういう形でどの時期まで運用していくかということは、その時々の、先ほど言いましたいろいろな判断材料をベースにして考えていかなきゃいけないと思いますので、また、実際に、この「当分の間」をなくすといいますか、削除する際の議論としては、一号、二号、三号、いろいろありますが、それを全部外すのか、あるいはどれか一つをやめるのかといったような、幾つかそういう議論は出てくるかと思います。
　ただ、いずれにしましても、「当分の間」をどう外していくかということも含めて、これから、先ほど言いました幾つかの状況をにらみながら総合的に判断していくことではないかというふうに考えております。
○菅（義）委員　指針の三項目めなんですが、「中小企業への配慮」というのがありますね。中小企業についてはさまざまな法律が実はあるわけでありますけれども、分野調整法だとかそういう法律との整合性というのはどういうふうに考えておられますか。
○安富政府参考人　今回の会社法の改正の中で、指針において定める関連事業分野による中小企業者への配慮に関する事項ということを設けております。
　これは、国鉄改革の経緯を踏まえまして、現行法の第十条にも同様の趣旨の規定がございまして、ＪＲ本州三社と地元中小企業者との間の紛争を未然に防止するために、ＪＲ本州三社が関連事業を行う場合に地元中小企業者へ配慮することということを今回指針制度の中で定めようとするわけでございますが、今申しましたように、この第十条あるいは今回定めます指針で配慮する事項としての中小企業者への配慮は、あくまでこれは未然に防止するということをねらっているわけでございます。
　先ほど先生の方から分野調整法というお話がございました。これは、現在、分野調整法ということで、ＪＲに限らず、大企業と中小企業のいろいろな紛争を処理するという形で法律がございますが、ＪＲ本州三社と地元中小企業者との間に具体的に紛争が生じた、その紛争が発展してきた、何らかの措置が必要だというときにこの調整制度が発動されるということになるわけでございまして、これは、当事者の申し出に基づいて中小企業政策審議会を中心に紛争の処理を具体的に図る仕組みになっております。
　そういう意味で、実際に問題が生じてしまいますと、我々国土交通省としてのいろいろな調整がうまくいかない、どうしても対立構造が出てきた、そういう場合には分野調整法という手段にかかってくることになるかと思いますが、我々としては、できるだけこの指針制度の中で未然にそれを防止していくということをねらっているものでございます。
○菅（義）委員　参考人として総務省の方にお願いをしていますけれども、この法律が成立をする、そうすれば、いわゆる地方財政再建促進特別措置法というものですが、これについて、都道府県や政令指定都市の首長に対して通達をかつての自治省は出しておりますけれども、これも当然なくなる、こういう理解でよろしいですか。
○香山政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ寄附の問題につきましては、昭和六十一年、国鉄改革関連法制定時に国会の附帯決議がございまして、ＪＲ会社、地方団体に対しまして、再建法二十四条第二項の趣旨を超えるような負担を求めないこととされたことを踏まえまして、国等に対する地方団体からの寄附の制限に準じた取り扱い、具体的には、当時の自治省でございますけれども、協議をいただきまして、再建法の範囲内での寄附のみを認めるという取り扱いをしてまいったところでございます。
　今回、法律改正が実現いたしますと、ＪＲ三社は完全民営化ということに相なりますので、今後はこのような寄附制限の取り扱いの対象とはしない、そういうふうにさせていただきたいと考えております。
　もっとも、規制からは外れますけれども、ＪＲ各社が地方団体に対して安易に負担を求めたり、地方団体の方がまた安易に負担をするというようなことがあってはならないものでございまして、それぞれ節度ある対応をしていただくことを期待いたしておる次第でございます。
○菅（義）委員　なぜこんなことを私が申し上げるかといえば、私は横浜の市会議員を二期八年務めましたけれども、横浜市とＪＲの中で連絡通路、市営地下鉄とＪＲの施設、そういう協議は成立をしても、なかなかそれが実行に移されない。なぜ遅いんだという話をしたら、自治省がなかなか許可をしないと。それで私この法律を知ったわけでありますけれども、地域の皆さんの要請にこたえて地方自治体とＪＲが協定をしたわけですから、そういうものについてやはり干渉をすべきじゃないなと当時思ったものですから、今あえてこの問題について質問をさせていただきました。
　次に、三社の株式売却のタイミングでありますけれども、きのうの終値でも、東日本が六十八万二千円、東海が七十六万一千円、西日本が五十五万八千円という大変な高い株価を維持しておられます。この趣旨からすれば、できるだけ早く売却するのが当然だと思いますけれども、この時期についてはどのようにお考えですか。
○安富政府参考人　本州三社の株式の売却のタイミングについてのお尋ねでございますが、この法案につきましては、交付の日から六月を超えない範囲内で政令で定める日から施行するというふうになっております。したがって、この時点をもってＪＲ本州三社はＪＲ会社法の各種規制から適用除外されることになるわけでございまして、適用除外された後、株の売却を行っていくということを現在考えておりますが、その具体的な日程はまだ未確定でございます。
　先ほど先生の方からありましたように、できるだけ早くこれを売りたいというのは、我々もそう思っております。具体的には、法施行後、株式市場の動向であるとかあるいは当該ＪＲの株価、現在割と堅調に推移しておりますけれども、その株価の状況等を踏まえながら、特に金融庁等も含めた関係者と調整を図りながら順次売却していきたい、できるだけ早く売却していきたいというふうに考えております。
○菅（義）委員　この法案が成立すれば、本州三社は完全民営化されるわけでありますけれども、民営化された後の本州三社と三島三社あるいは貨物会社の連携だとか協力関係、これはどのようになるのか、この点についてお尋ねします。
○扇国務大臣　先生御存じのとおり、もともと、民営化の対象になっております本州三社、そして他の四社、国鉄という一本の親元から分かれたものでございます。レールも同じものを活用しております。そういう意味では、今後、互いにつながったレールによって事業を営んでいるものであって、その連携と協力というのはあらゆる意味で不可欠である。例えば、列車ダイヤの調整があったり、あるいは災害復旧への協力、これも不可欠でございます。そういう意味においては、今後もあらゆる面で協力していくというのは当然なことでございまして、それが国民の皆さんにより安心して乗っていただける基本的なことであろうと私は思っております。
　今般の法律案におきまして設けております指針制度におきましても、このことを大事にするための指針、三つございます中の一項のことでございますけれども、会社間の連携及び協力の確保に関する事項というのがございます。今私が申しましたようなことで国鉄改革のその趣旨を確認して、お互いが一日も早く、本州三社の完全民営化後におきましても、適切な分野におきます会社間の連携と協力、例えば旅行業者への案内等々も連結してできる、そういうサービスも、この連携は必ず必要なものである、またそうあるべきであると思っております。
○菅（義）委員　特にこの三島会社と貨物会社は、民営・分割の時点からかなりその経営について心配をされていたわけですね。当時、三島会社については一兆二千億円のお金を七・三％で運用するという方針でありましたから、果たしてこんな高い利率で運用できるのかどうかなというのは当時から懸念をされていました。あるいはまた、貨物会社につきましては、国鉄の赤字の三〇％は貨物会社でありましたから、果たしてうまくいくのかどうかと。
　そして、貨物会社はそれぞれの旅客会社の鉄道を使用させてもらって経営をするわけでありますから、現在のそうした線路使用料というものが何か年間百五十億円支払っているようでありますけれども、こうした今までのルールというのは、本州三社が民営化された後も踏襲をされる、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○安富政府参考人　先生御指摘のように、いわゆる三島会社それからＪＲ貨物、国鉄改革当初は割と順調な経営を行っておりましたけれども、最近、輸送需要が減少するとか、今般の低金利の状況で経営安定基金の運用益が減少するということで、非常に経営環境は厳しくなっております。
　そういう中で、特にＪＲ貨物につきましては、その一つの経営を支える柱としてアボイダブルコストルールという線路使用料のルールがございます。これについては、ほかのＪＲ各社の協力のもとにといいますか、協定のもとに実施しているわけでございますが、具体的にはＪＲ貨物がＪＲ旅客会社の線路を使用する場合の使用条件等につきまして民営化以降会社間で協定を結びまして、会社法の枠組みの中で維持してきたところでございます。
　今回、本州三社がＪＲ会社法から除外されることになるわけでございますが、この際、先ほど言いました指針制度というのを設けまして、先ほど大臣の方からも、会社間における連携協力の確保に関する事項がこういう形で定められるというお話がございましたけれども、この事項の中に、アボイダブルコストルール等につきましてもこの指針制度の中で規定するというような形で考えておりまして、これによってこの枠組みを維持していく、担保していきたいというふうに考えております。
○菅（義）委員　非常に低金利の中で三島も大変苦戦をしている。そして、貨物会社も、景気が低迷をする中で厳しい経営状況になってきています。国土交通省として、この三島会社と貨物会社に対し、新たなる支援策というのは何かお考えですか。
○安富政府参考人　先ほど言いましたように、三島及びＪＲ貨物の経営状況というのは非常に厳しいものがございまして、そういう観点から、現在まだＪＲ三島、ＪＲ貨物についての上場の見通しというのが立っていない状況でございます。
　ただ、現在においても、我々としては、特にＪＲ三島会社につきましては、経営安定基金の運用益を確保していくための措置、さらには税制上の措置、さらには貨物会社に対しても、いわゆるインフラ補助等の助成制度、さらには税制上の措置というような形でいろいろな措置を講じてきております。
　こういう措置を講ずるとともに、三島会社及びＪＲ貨物自身もいろいろな経費節減努力それから合理化というものを進めていまして、それによって何とか経営基盤の確立を図ろうということで考えておりますので、我々としては、今回こういう三島及びＪＲ貨物の上場に向けて、各会社の経営努力とともに、従来続けています支援措置も含めまして、今後、特に税制上の措置については十三年度で切れるということもございますので、これを何とか延長する措置、そういうことも含めて、今後どういうような支援策が講じられるかということについて現在検討しているところでございます。
　いずれにしましても、いろいろな支援策についていろいろ検討した上で、何とかこの三島、ＪＲ貨物が上場できるような経営環境を整えていきたいというふうに考えております。
○菅（義）委員　特に、地球環境が今大きな問題になっているときに、ＪＲ貨物の果たす役割というのは極めて大きくなってくると私は思います。環境に貢献をする輸送手段として、私は大いに支援策があってよろしいのかなというふうに思います。
　それと、川崎運輸大臣が、この四社に対しての経営に対する援助、これが運輸省の最大の課題であるというような答弁を長期債務のときに委員会の中で述べられておりますけれども、そうした経緯もありますので、大臣におかれましても、ぜひこうした三島プラス貨物会社の上場が近い将来行うことができるように当局の努力を期待しまして、私の質問を終わります。
○赤松委員長　西村眞悟君。
○西村委員　西村です。扇大臣、泉副大臣、ごぶさたしております。
　これからＪＲに関して御質問いたしますが、冒頭に、ＪＲという設備は、明治以来、我が国家が我々に残してくれた大きな資産でございます。今や文化財ともいうべきあの東京駅がつくられたときの乗降客は一日何人かといえば、八十人でございます。経済の採算性とかそういうことではなくて、このＪＲを我々に残すということについては国家の志が感じられるわけです。今審議されているこの民営化にするというのも、やはり民営化が目的ではなくて、安全な公共輸送機関を末永く国民に残し、もって国民の利便と国民経済を支えるという志がなければなりません。
　したがって、単なる民営化という技術的な審議ではなくて、その過程において、我々は、先ほど言いました国民経済を支える、国民の利便という観点から何をなさねばならないのかという点について重大な懸念を持っておりますので、そのことについて今から四十分少々、質問をさせていただきます。
　理事会でお許しいただいたと思いますが、同じ政府の資料がある。警察庁作成の「焦点　平成十二年の警備情勢を顧みて」また、同じく警察庁作成の「焦点」の中の「過激派集団革マル派」というパンフレットを見るだけでも、ＪＲ東労組の中に過激派革マルが浸透しているということは明確に書いてあります。このことを、ＪＲに関する審議をされている委員各位に、また大臣にも御認識をどうしてもいただきたいというのが今回のこの質問の趣旨でございます。
　この過程において、我々が、国民の公共輸送機関に重大な脅威を及ぼすこの問題に関して質疑をし、取り組まなければ、国会と行政は不作為の責任を問われるだろう。原告適格があるのはＪＲを利用する国民、その株を購入する国民のみならず、日本国民すべてがこの行政と国会の不作為に対して責任を問うべき立場になるだろう。こういうことを見逃すことは、我々の責務を果たしたことにはならない、このように思うわけです。
　まず、警察また公安から来ていただいておりますので、捜査によっていかなる事態が把握されているのか、革マルという組織が本当にＪＲ東労組の中に浸透しているのか否か、各アジトから押収した資料をもとにして、概略を御説明いただきたいと存じます。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　警察としましては、平成八年以降、革マル派非公然アジト十カ所を摘発いたしまして、その一部のアジトから押収した資料の分析により、非公然部門が対立する団体や個人などに対して住居侵入、窃盗、電話盗聴等の違法行為を組織的に引き起こしていたなどの実態を解明したところであります。
　また、ただいま申し上げました平成八年以降摘発した革マル派非公然アジトから押収した資料の分析によりまして、革マル派が国労役員宅やＪＲ連合傘下のＪＲ西労組役員宅に侵入した事件等を検挙したところであります。
　こうした捜査活動等を通じ、ＪＲ総連、ＪＲ東労組内における革マル派組織、いわゆるフラクションの実態やその浸透状況についても解明したところであります。
○西村委員　今、フラクションという言葉が出ましたが、この実態について具体的に御説明いただけませんでしょうか。
○漆間政府参考人　フラクションというのは、一般的に使われている用語でありまして、企業の各職場とかそういうところで、職場内の労働者に対する暴力活動とか学習活動を行って徐々に労働者を獲得して組織拡大を図っていこうとするために、各職場や労働組合の中に設ける組織あるいはグループであります。
○西村委員　革マル派は、組織内に各産別労働者を指導するための各種労働委員会を設けまして、今御答弁なさったような任務を担当している。その中で、ＪＲを担当する委員会があって、通称トラジャと呼ばれる、それがＪＲ内の労働者を指導しておる、トラジャの下部組織にマングローブと言われる組織が存在する、これは捜査で裏打ちされておりますでしょうか。
○漆間政府参考人　ただいま議員御指摘の事項につきましては、捜査でその裏づけをとっております。
○西村委員　今、警備局長から、私は、予算委員会であれ法務委員会であれ、御答弁をいただいておったわけですが、ＪＲ東労組に対して革マル派が浸透しているという御答弁はいただき、今、具体的に、トラジャという組織があり、下部組織にマングローブと言われる組織があるということも裏づけられているという御答弁をいただきました。
　さて、ＪＲの組合組織に浸透するというのは、組合員の数の割合のことをおっしゃっておられるのか、それとも、組合執行部に革マル派の者がおり、執行部として組合を指導する立場に既に立っているのか、いずれかなのか、そして、それが合わさっているのか、この点についての御答弁をお願い申し上げます。
○漆間政府参考人　警察としましては、ＪＲ総連、東労組内において、影響力を行使でき得る立場に革マル派系の労働者が相当浸透していると見ているところであります。
○西村委員　影響力を行使できる立場に革マル派が浸透しているという御答弁は、具体的にその者の人物等々の特定まで捜査で裏づけられておりますでしょうか。
○漆間政府参考人　個人的なものも含めまして、どこまで解明されているかというのは捜査の手のうちでございますので、答弁は控えさせていただきます。
　ただ、捜査によって、基本的に議員が御指摘のようなことは解明されております。
○西村委員　今の御答弁、ありがとうございました。
　配付されておる警察庁作成の「革マル派」という表紙を見ていただきたいわけですが、これは多分、豊玉アジトからの押収品だと思います。一万四千本の合いかぎが出てきた。それから、各種印鑑が大量に出てくる。一万四千ぐらいの合いかぎを用意すれば、大体どこのところでも入ることができるということでございますね。
　それから、この革マル派が、権力謀略論という荒唐無稽なことを時々言う。十二ページですか、これは、Ｏ１５７やＪＲ列車防護無線盗難事件や警察庁長官狙撃事件や神戸の酒鬼薔薇の事件を、「革命的左翼の壊滅や危機管理体制の強化などを目的とした国家権力の謀略である」ということを言うわけですね。それで、現実にしたことは、先ほどの住居侵入等々はお茶の子さいさいだという設備をもって酒鬼薔薇の検事調書をとって文芸春秋に掲載したということが起こりました。これに関して革マル派の機関紙は、「わが組織の防衛と闘いの発展のために組織的力をあげて結集し発揮してきたわれわれ自身の知能と技術と協創力、まさにこのような力をわが同盟が貯えていることからして、いわゆる「供述調書のフロッピーディスク」なども当然のことながらひとりでに入手されることになるのである。」こういうふうに書いている。これが、革マル派特有の権力謀略論という思考回路ですね。
　さて、この同じ冊子、パンフレットの十八ページをあけていただきましたら、「「厚木アジト」の実態」というものが出てまいる。ここに写真に写っている中に、模造紙に何かを書いてある。これは武器です、鉄パイプ、サバイバルナイフ等、なたとか武器が押収されてきた中で、ここに模造紙にあるような、チラシというか看板が出てきた。「社員をナメルナ　ＪＲ東海経営陣は辞任せよ！」こういうことを書いてある。ＪＲとの関連の中で、こういう準備もなされていたということがわかるわけでございます。
　さて、公安の方も来ておられますから、警察と公安に、実態については十分御存じだと思うのですね。こういうパンフレットを作成され警告を与えておられますから、捜査に基づいて作成されておるということでございますから、十分御承知だと思う。そのことを前提として、このＪＲ東労組の中に、指導的立場にも浸透しているこの現実は、会社内部の経営上の問題なのか、労使問題なのか。ＪＲという、明治以来我が国家が志として我々に残してくれたその内部の問題で、国民には関係がないのか、それとも、もはやこれは我が国民に重大な脅威を及ぼす治安上の問題なのか、いずれの認識を持たれているのか、警察と公安の担当当局にお尋ねいたします。
○漆間政府参考人　警察としましては、ＪＲ東日本という公共交通機関の労働組合内における革マル派の動向については重大な関心を払っておりますが、ＪＲ東日本の経営問題等についてコメントする立場にはございません。
○三谷政府参考人　公安調査庁といたしましては、暴力革命をも容認する危険な過激派団体の一派であるという革マル派でございますので、その動向には十分な関心を持っておりまして、調査を継続しているところでございます。
　しかしながら、企業の経営の問題あるいは労働組合活動の問題ということについて、当庁としてはコメントする立場にないと考えております。
○西村委員　もちろん、経営上の問題では警察も公安も申し上げる立場にない、これは当たり前のことでございます。私の質問は、それを超えて、治安上の問題であるのか否かということをお聞きしておるわけです。
　数年前に、新幹線の犬くぎが抜かれた、そして新幹線のレールにチェーンが巻かれた、これらは杳としてその犯人が見つからない。これは経営上の問題であるのか否か。明らかに経営上の問題ではない、我が国家の治安上の問題である。ＪＲの列車運行のダイヤを知り尽くしながら、ポイントで短時間のうちに犬くぎを抜き去って、跡形も消し去って、捜査が及ばない行動をする者がおるんだということ。レールにチェーンを巻きつけて、いまだわからない。大惨事になれば、経営上の問題ではない、国民に大損害が及ぶ、国民経済を支える輸送の動脈が停滞する、こういう問題でございます。経営上の問題ではなく、こういう問題として、委員各位もまた大臣も、お受け取りいただきたいと存じます。
　さらに聞きますが、治安上の重大問題、今私が具体例を挙げました。送電線の鉄塔が倒されて、だれが倒したかわからない。素人がやれるものではありません、今三つ挙げた例は。しかし、警察がまた公安が把握しておられるように、我が国内にこういう組織がある以上、これは即治安問題だ。ＪＲにあろうがどこにあろうが、そんなことは関係ない。日本国内にこのような、秘匿性のある行動にたけた、盗聴技術にたけて、そして行動力もある、武器を製造している組織があること、ＪＲにあること、今具体的にあるという御答弁でありますが、どこにあろうが、その組織があることが治安問題だと私は認識しておりますが、警察と公安の当局はいかな御認識に立たれておりますか。
○漆間政府参考人　警察としましては、ＪＲを初めとする基幹産業の労働組合等に浸透している革マル派に対しましてその動向を見ているということでございまして、ＪＲにあろうとなかろうと、基本的に、革マル派がどういうような行動をいろいろな組合等に対して行っているのか、こういうような関心を持って、現在その動向を監視しているところであります。
○三谷政府参考人　革マル派、正式には革命的共産主義者同盟革命的マルクス主義派と申しますが、同派は、世界革命の一環として日本革命の実現を目指しているわけでございまして、暴力によって民主主義的国家秩序を破壊することを容認する危険な過激派団体の一派であると認識しております。同派は、我が国がいまだ革命情勢にはないとの現状認識のもと、革命情勢が到来するまでは力量の蓄積を図るとする組織建設第一主義をとっておりまして、民間基幹産業労組内等での組織建設に力を注いでいるところでございまして、当庁としては重大な関心を持って調査を継続しているところでございます。
○西村委員　私が言うまでもなく、重大な関心を持って、背景事情も含めた徹底的な解明をなしていただけるものと確信しておりますので、今後とも警察、公安当局におかれては、どうかよろしくお願い申し上げます。
　さて、次に御質問いたしますのは、私が、警察庁が発行のパンフレット等をもって、この問題は治安上の重大な問題ですよということを、ことし三月、法務委員会、予算委員会等で私が質問したわけですね。これは議員として当然のことだと思うのです。議員、国会、また政治というものは、国民の安全と国家の保持を使命とするものですから、当然のことだと思うのですね。
　そこで、こういうパンフレット、チラシを配付しております。三月二日の予算委員会、また法務委員会で、ことしの初め質問した二日ぐらい後で、これはＪＲの東京車掌区、東京駅、上野駅、新宿駅、赤羽駅などの組合の掲示板に張り出されたものでございます。これは、先ほど権力謀略論の思考回路を紹介しましたけれども、見出しは、「戦争屋・グリーンユニオン　今度は「日本の核武装化」を唱える超右翼議員を使って八百長質問」ということでございます。それから、下の括弧の中には、「「国防こそ最大の福祉」を掲げるグリーンユニオン」と「「国軍の創設」を唱える西村議員」は「右翼思想集団」である、「狙いは憲法改悪、戦争推進」だ、「ＪＲ東労組東京地本」と書いてある。
　この思考回路は、先行自白という言葉がありますが、まざまざと、ＪＲ東労組の中に革マル的思考回路が主導権を握って組合員に広報しておるということです。掲示板を使えるというのは、やはり組合の意思なわけでございますから、そういうことをまずこれを読めば示している。
　それから、私が今申し上げたこの思考回路は、大臣も副大臣も御賛同いただけると思いますが、いやしくもＪＲの問題を扱うならば、この問題を見て見ぬふりをするわけにはいかないということでやっておるわけです。右翼でも左翼でも何でもない、無欲なのです。こういうことをやられることが愉快なはずがない。しかしながら、これをやらねばならないと思っているのです。
　このビラの示すものは、一切の批判を排除して、批判する者を戦争屋であるとか極右であるとかいうレッテルを張って、組合員に対してマインドコントロールをするという、左翼がよく使う完全なプロパガンダ文書です。北朝鮮の言っていることもよく似ている。拉致された日本人のことを言ったときに、北朝鮮も同じようなことを言った。
　大臣、これは自由な感想でよろしいですけれども、私が今申し上げたこのビラを見て、これがＪＲ東労組東京地本という掲示板に、いいですか、東京駅、上野駅、新宿駅、赤羽駅、東京車掌区、張り出されているという事態は、いかに認識されますか。
○扇国務大臣　久しぶりに相変わらずお元気な西村先生にお目にかかれて、懐かしゅうございます。
　私は、どちらかといえば、右翼系というよりも西村先生は信念の男だと思っています。尖閣列島においでになったり、あらゆる、人のできないことを行動をもって国民の前に姿勢をあらわす、私は、そういう西村先生の勇気ある行動というものも国会議員の中には必要である、そういう認識を持っております。すべての行動を了とするというつもりではありませんけれども。
　今ここに先生が、東京駅とかこういうＪＲ東労組の掲示板に張ってあると。先生の選挙区には張ってなかったのでしょうか、それも伺いたいのです。正直申し上げて、余りにも国会の審議を冒涜するものであるとは、私は思います。
　国会審議は党派の差別もなく、みんな国民の代表として、右も左も真ん中も、あらゆる意見を交わすというのが国会審議の場でございます。一党一派に洗脳していこうなんということではなくて、あらゆる御意見を審議するのが国会の場ですから、その国会の場で質疑したことを、ここに書いております「「日本の核武装化」「国軍の創設」を唱える西村議員（自由党）と「国防こそ最大の福祉」を掲げるグリーンユニオンは右翼思想集団」、これはやはりだれもびっくりいたしますよ。けれども、これはこれとして、私はだれがしたかはやがてわかると思います。
　何よりも、今私は警察庁と公安のやりとりを聞いておりまして、少なくとも西村先生がおっしゃいましたように、革マル派が全国で四千名いるということが先ほどの公安の資料に書いてございます。残念なのは、その革マル派の組織員約四千名のうち千名程度がＪＲ関係者である。だれが鉄塔を倒したり、あるいはレールにチェーンを巻いたりしたのかはいまだに判明しないというところが恐ろしいことだと思いますけれども、それはそれとして、国土交通省、陸海空の安全を期することを第一の使命だと私は思っております。にもかかわらず、こういう意図的なものを、人命にかかわるようなことをしていまだに未逮捕だということ自体は大変残念なことだ。
　日本の警察、公安をもってしてもこれがいまだに逮捕されないということでは、我々陸海空の安全を第一義的にする省庁としては大変遺憾なことであり、また今後、警察、公安のより以上の、国民に安心を与える、そういう行動を私は期待しているところでございます。
○西村委員　力強い御答弁をありがとうございます。いや、実に力強いです。陸海空の安全を守るということは大臣の責務であるという御発言でした。
　私の選挙区にはまかれておりません。ただ、前の選挙のときに、私の選挙区の全戸に、核武装議員追放、西村追放、強姦議員西村追放のビラがまかれました。これは実に嫌なことであります。
　一つの言動、国会における、一つの自由な言論の場、ここで議論をしようやということについて、マスコミが張り始めるレッテルというのはすさまじいものがありますね。あのレッテルを張られればいかなる抗弁ももはや通用しない。そのレッテル、マスコミの風潮に乗って一人の議員を誹謗中傷し、ビラを全戸配布できる組織があるということですね。
　私は、よくされるような法的手段は一々とりませんけれども、こういうことはなれているのです。したがって、私は右翼でも左翼でもないのです、無欲なのですということを今申し上げて、この質問は別にだれからか頼まれてやっているわけではない、この問題を国会で審議しなければ国会全体が不作為の責任をとられるのだ、こう思って質問させていただいております。
　それから、次に移りますけれども、法務大臣の答弁もいただいておりまして、厳重に実態究明をして対処する、公共輸送機関のＪＲ東の中に過激派が非常に影響力を持つ形で浸透しているというのは、憂慮すべきことであるという御答弁をいただいております。
　さて、今御答弁になられました大臣は、陸海空の輸送の安全を図られる、その中で、今申し上げたＪＲ東労組内への革マル派の浸透に対して、これは単なる労使問題ではないな。やはり監督官庁として、これで放置すれば監督官庁の務めを果たしたことにならない。したがって、これからいかにこの問題に対処されるのであろうか。
　また、このようなレッテルを張って一切の批判を排除するようなビラを張る内部組織というのは、かなり異常であることは確かですから、単なる説得やそういうものでは解決策は見つからないのではないか。相手は過激派ですから、ある意味では確信犯なんです。したがって、大臣のこの問題に対する志を、運輸行政の最高責任者としてお聞かせいただければありがたい。いかに対処されるのかということでございます。
○扇国務大臣　今先生がおっしゃいました中の、一点。私も初めてこの公安調査庁の資料を拝見させていただきました。ふだん余りこういうものを目にすることがないものですから。
　その中で、私、一点大変気になりましたのは、「労働運動の分野では、最大の牙城といわれるＪＲ東労組において、今夏開催の同労組中央本部・地本定期大会で、同派系労働者多数が組合執行部役員に就任するなど、同労組への浸透が一段と進んでいることを印象付けた。」こう書いてありますことで、私は、ふだん目にする書類ではありませんでしたので。大変これは、東労組に対する、皆さん方がどう対処してきたのか。ただ、役員に入ったからそれを扇動しているのか、していないのか、こういう内部に関しては、実態を存じておりませんから、私が今ここで云々するのは差し控えたいと思います。
　なお、先ほど申しましたように、国土交通省は、空港、鉄道、船、そして海上保安庁、気象庁と、あらゆる所管の安全性というものに関して、私たちは、少なくとも、今、民営化問題を皆さんに御審議いただいております中で、このＪＲ東日本が適切な事業運営を図る上で一番必要と思っております健全な労使関係、それがなければ、私は、民営化してきちんとした経営を構築していくというのは、大変問題になってくると思いますので、少なくとも、今はその経営上の問題として、東日本の経営者と労組の関係がどうなっているのか、もう一度注目もしたいと思います。
　民営化してしまえば私の手から離れるわけでございまして、果たしてそういうものが、今、西村先生がおっしゃいましたように、やはり私たちは新しくＪＲ三社を生んだわけでございますから、生んだ子供がきちんと育っていくというのは、生んだ親としては見守るのは当然のことでございます。
　そういう意味では、ＪＲ東日本、安全で安心できる、しかも安定した鉄道輸送の確保が最大限できるように関心を持ち続けていきたいと思っております。
○西村委員　ありがとうございます。
　大臣が今、公安調査庁の文書は今まで見ていなかったんだとおっしゃった。今見られた以上、やはりこれは本当に見て見ぬふりをして過ぎていく問題ではございません。もちろん労使関係は本当に健全に軌道に乗らねばなりません。国鉄崩壊の一因も労使関係にございました。
　したがって、内閣が提出され、国会で審議され、そして民営化するための議論がこの場で行われている以上、やはり国鉄崩壊の一因となった労使関係が、鬼の動労がそのままなだれ込んだ状態の中で温存され、民営化で国民の中に渡していくということは断じてできないんだ、このように思うわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、初めてこの実態にお触れになった以上、警察、公安との連絡を密にされ、ＪＲを生み出していかれる担当大臣としての責務において、この問題、労使関係の健全化と、そして国民輸送の安全に、明治以来我々に国家の志として渡してくれた先人の思いを体して対処をしていただくようにお願い申し上げます。
○扇国務大臣　三社を民営化するという法案を御審議いただいておりますこの委員会で、ＪＲ東に対して対処しろという逆のお話が出てまいりましたけれども、ＪＲ東とＪＲ労組のことに、今民営化の法案を御審議いただいておりますので、その経営者と労使の関係を差しおいて私が直接今手を出すということは、むしろきょうの法案の審議からは、逆に私がいつまでも引っ張っていく、ひもつきにしてしまうということにもつながらないとも限りませんので、その辺は差し控えながらも、とにかく皆さんに安心して乗っていただけるという、安全第一としては重大な関心を持ち続けたいと思っております。
○西村委員　十分な御答弁をいただいてきたと思います。この問題についての対処を怠れば、我々は国民に不作為の罪を犯したことになる、このように思うわけでございます。
　久方ぶりに扇大臣の歯切れのいいお話を聞けて心がすっとしました。ありがとうございました。泉副大臣も頑張ってください。
　また、警察、公安の皆さん、本当に国民の安全のために日夜努力されていることと存じますが、この問題についてさらに御努力をいただきますようにお願いを申し上げ、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　ＪＲ完全民営化法案に関する質問をさせていただきます。
　まず、ローカル線廃止の問題についてお聞きします。
　最初に、本法案で、ＪＲ会社法の適用対象から本州三社を除外しながら、なぜ、国鉄改革の経緯を踏まえた経営を担保する措置として、指針でローカル線の廃止や中小企業への配慮等を定めたのでしょうか。これは鉄道事業としての公共性を確保するためではないのかと思われるわけですけれども、その点、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　ＪＲのこの法案に対して、るる先生方から御質問いただいておりますけれども、今瀬古先生がおっしゃいましたこの三項目の指針に定める事項というところ、今の世の中の現状を瀬古先生は一番御存じだと思いますけれども、あらゆるローカル線で、不採算のために消えていく路線というのが多々ございます。それは、線路からバスにかえたり、いろいろなことがあらゆるところで起こっております。特に、第三セクターでつくったところもたくさんあります。
　私は、その現状を見ておりまして、通勤通学あるいはお年寄りの病院通い等々、僻地になれば僻地だけの足としてどうしても必要なところがあるにもかかわらず、今の日本じゅうの過疎地帯におけるローカル線の消えつつある現状を見ますときに、民営化すれば皆さん方がやはりどうしても採算性を重視していくというのは目に見えております。
　ですから、私は、今先生がおっしゃいました指針に定める事項というところで、もう一つ、これは、いつまでも国土交通省として監督指導するということではなくて、もしも民営化して、採算が合わないからといって、採算の合わないところをすぐ切ってしまうというような一般の民間の経営的な考えになってもらって、それの採算性のみを追求して切られたのでは、民営化して独自で頑張ってくださいという私たちの趣旨に反するということで、私は、あえてこの指導、助言と勧告、命令というのを残していただいた、そういう意味でございまして、いつまでも私の手から放すのは嫌よという意味ではございませんで、真に国民のためになるＪＲに三社が育っていただきたい、独立して立派にやっていただきたいという趣旨でございます。
○瀬古委員　明確に公共性を確保するために、この指針が設けられているという御説明でございました。
　そうしますと、今言われましたように、この指針の中には、ローカル線の廃止は、国鉄改革の趣旨を踏まえた路線の適切な維持や駅施設の整備に当たっての利用者利便の確保に関する事項、これの対象としてあるわけですけれども、このような指針をあえて定めることにしたというのは、今回のこの指針があることによって、現行の鉄道事業法の一年前の届け出だけでローカル線の廃止ができるという手続とは、明確に違うというように考えていいでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○安富政府参考人　先生から今御指摘ありましたように、鉄道事業法におきまして、路線の廃止を行おうとする場合、一年前に当該事業者が国土交通大臣に届け出をすることによって実施されるという手続になっております。
　これは、ＪＲも民鉄事業者も同様の手続で行われるということで、同じような法規制がかかるわけでございますが、今回の指針は、いわゆる国鉄改革において、不採算路線を含めて事業全体で採算が確保できるように、各社の収益調整であるとか、あるいは経営安定基金の設置等所要の措置を講じてきた経緯というものがございまして、これはある意味で一般の民間鉄道会社に対する鉄道事業法による規制とは異なって、分割・民営化後の状況とか、あるいは廃止予定路線に係る経営内容等が、当該路線を廃止するということになってもこの国鉄改革の経緯に照らして妥当であるかどうかというようなことも含めて、さらに上乗せして、十分な説明責任を果たすべきであるという趣旨で定めたものでございます。
○瀬古委員　私は、一般の鉄道事業についても、一方的に一年前に届け出を出せばもう終わりということではない、あくまでも公共交通としてのあり方という点では、やはり慎重に行うということが当然だと思うのですね。
　今お答えになりましたように、例えば地元への説明責任を十分果たすべきだ、これは、大臣も実は私の本会議の質問にこのように答えられたんですね。この説明責任という問題は、そこはよく深める必要があるなと私は思ったのです。十分お話をして、それで、住民の皆さん、自治体の皆さんに、どこまで説明するのかという問題はありますが。
　今各地域で、この路線はどうしても廃止してもらいたくないという住民の皆さんや自治体の皆さんから要望が出ている路線もございます。そういう場合には、十分説明責任を果たしたよという形で一方的に打ち切るということがないように、少なくとも関係住民の多数の反対、地元の自治体が納得しないという場合はローカル線の廃止はできない、こういうふうにこの指針で理解できるのでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○安富政府参考人　赤字ローカル線、不採算路線につきまして、もちろん、一般論として申しますと、非常に大きく需要が減少しまして、いかなる増収努力や合理化によってもなかなか改善が期待できない、したがって、いわば鉄道特性がなくなったというような場合も考えられるわけでございますが、そういう場合に、鉄道事業の運営をあくまで強制するというわけにはいかないということはあり得ると思います。
　ただ、今回の指針につきましては、先ほども申しましたように、国鉄改革の段階で、不採算路線を含めたいろいろな調整措置を講じた上でやってきた、そういう意味では、ＪＲが普通の鉄道事業者とは異なる立場にあるということから、先ほど言いましたように、地元と赤字ローカル線の廃止問題について話し合う際には、国鉄改革時の状況、あるいはその民営・分割後の状況について十分説明する。さらには、廃止予定路線に係る経営内容等についても十分説明するといったような形で、通常の民鉄事業者以上に、ＪＲとしては説明責任が大きいのではないか。
　そういう観点から、ぜひ地元にも御理解が得られるような十分な説明を求めていく、説明責任を果たしていただくということを、我々としてはこの指針制度で確保していきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　そうしますと、いろいろ御説明なさっても、まだまだ圧倒的多数の住民が反対している、自治体としても、どうしてもここは存続してもらいたい、先ほど大臣が言われたように、この鉄道しか子供たちが通学する、お年寄りが病院に通う方法はないのだという場合があるわけですね。そういう場合には、十分説明責任を果たすということですけれども、納得が得られないまま、一方的に打ち切るというようなことはあってはならないというお考えでよろしいでしょうか。これは大臣にお答えいただけますか。どうでしょうか。
○泉副大臣　ただいま鉄道局長からお答えを申し上げておりますように、国鉄の過去の経緯を踏まえて、この指針をつくらせていただいております。
　今先生御指摘のように、地元の方がどうしてもという御意向があるとすれば、それは知事のもとで議論をしますときにその議論の中に反映をされるわけで、それが果たして鉄道でなければならないのか、あるいはバスという形で住民の御期待に沿えるのか、そうした議論を積み重ねる、その上で、ＪＲの意向が受け入れられるのかどうか判断をすべきだと思っております。必ず鉄道でなければならないという御意向が本当に正しいのかどうか、そうした議論を十二分にしていただいて、ＪＲの意向が通るのかどうかという判断をさせていただきたいと思います。
○瀬古委員　今のお考えですと、一方的に強行するということはない、そういうように考えていいですか。
○扇国務大臣　それぞれの個別の案件によると思いますけれども、原則的には、私たちは、一方的にということを受け入れるものではない。
　現に、広島の、西日本の可部線というのがありました。それも、私のところへ、本来はもうとてもじゃないけれどもやっていけないとおっしゃいましたけれども、地元の皆さんが、今瀬古先生がおっしゃいますように、通勤通学あるいは老人にとってはどうしてもこの可部線が必要なのだというので、では、せめてあと一年間様子を見ましょうということで延長しているローカル線もございます。
　ですから、そういうように一つ一つ事例が違いますけれども、私たちは、皆さん方の地元の理解が得られるように、最大限に努力するところは努力し、もしもやめたときに皆さんの足はどういう代替策があるのか、これも私たちは一緒になって考えていきたいと思っていますので、全部ちょん切ってしまう、そういうことではないということを御理解いただきたいと思います。
○瀬古委員　可部線についてもぜひ維持できるように大臣に応援いただきたいと思うんです。
　そして、鉄道から例えばバス路線になった後の運命がどうなったのかというのは、また次回に私が話したいと思うんですけれども、実際には住民の足がどんどん打ち切られていくというのが現状でございます。
　現在、ＪＲの会社法のもとでも、ＪＲ発足以降、整備新幹線の開業によって、並行在来線がＪＲから切り離しをされる、もしくは営業廃止というふうになったところもございますけれども、こういったＪＲからの分離区間というのは現時点で九区間、二百十八キロにも上っています。そういう意味では、ＪＲの責任がそういう地方にどんどん広がっているわけですね。そういう場合に、このローカル線の廃止を食いとめるという場合に、現在の法律でもなかなかそういうわけにいかないという状況がある。
　そうしますと、今回の指針というのは告示なんですけれども、この告示である指針が、法律でもなかなか難しい状況なのに、指針だったらよりそれは食いとめる力になるんだとも言えないと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○安富政府参考人　今ＪＲ会社法の法律でもできないのにとおっしゃいましたけれども、ＪＲ会社法における多分三億円以上の財産の処分についての認可というところでチェックされるのではないか、こういうお話を前提としてではないかと思いますが、あくまで、この三億円以上の財産の処分についての大臣認可といいますのは、その路線を廃止した後において具体的にその廃線敷を処分する場合に必要となる手続でございますので、路線を廃止しようとする場合には、従来から鉄道事業法の規定とかそういう手続はございますけれども、直接この大臣認可と路線廃止とが結びついているわけではございません。
　そういう意味で、今回の法案につきましては、この三社につきまして指針に定めましたけれども、先ほど申しましたようにあくまで従来の鉄道事業法上の手続に上乗せしてといいますか、さらにこの指針という制度でもって、国鉄改革後の状況変化等についてＪＲ三社が十分な説明責任を果たしていくということを求めているものでございまして、そういう意味で、会社法があってもできなかったのに、指針があったらできるのかどうかということはございますが、この指針制度、先ほど大臣からもお話がございましたように、指導助言、さらには勧告、命令というような形でその指針の内容の確保について担保することを考えております。
　そういう意味で、この指針制度を有効に活用して、地方ローカル線も含めた鉄道ネットワークの維持に会社として努めていただくよう、我々としては、ＪＲ会社に求めていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　資産を処分する、廃止するという場合は、大臣の認可事項ということになりますから、当然そこで、本当にこの認可がいいのかどうかというのがチェックされるわけですよ。それは全くローカル線の廃止とは別問題じゃないですね。やはり大臣の一定の関与というのは当然行われるわけです。
　そういう意味では、この廃止についても、今度はもう認可の対象にならなくなる、そして新たな指針を設けたとしても、やはり歯どめというか具体的なものがなければ、最終的には踏み切られる可能性は十分あると思うんですね。
　そういう点では、現行の中でどうやったら食いとめられるのか、ある意味では住民の立場に立った方法といいますか、そういうものはもっと国が関与しておかなければならないというふうに思うわけですけれども、その点は残念ながら指針という形で後退をしてしまう、財産の処分についても大臣の認可を外れるという点で私は大変危惧をいたします。この点は、時間がございませんので、また引き続きやります。
　それから次に、もう一度指針についてもお聞きをしたいのですけれども、ＪＲ商法について伺います。
　国鉄改革の目的はあくまでも鉄道の再生であるとしながら、関連事業を認めるということで、地域における大変大きな、深刻な問題が起こっているというふうに私は考えております。関連事業の認可によって、いわゆる駅前の一等地、大変利用価値が高い土地や空間を利用した駅前開発、店舗、ホテルが盛んに展開されていくわけです。今日、第十条で、中小企業への配慮、こういう規定があるにもかかわらず、ＪＲの駅前開発などの関連事業拡大に関して、周辺の中小商店、旅館業者から厳しい批判が寄せられている、このことは御承知でしょうか。
○扇国務大臣　私は、この法案に入りました冒頭に、最初の日でございましたけれども、申し上げましたけれども、国鉄改革をするときに、あらゆる国鉄職員、苦しい中でも転業をして、私は多くの人を見てまいりました。本当に私のところへいらした方もあります。そして、なれないパンの修業をしたり、うどん打ちをするのを練習して、そば屋になってみたり、うどん屋になってみたり、あらゆることでＪＲの職員というものが、このＪＲの民営化のときに、みんなそれぞれ何年も勤めた国鉄から離れていって転職をしました。そして、みんな頑張っています。私は本当に偉いと思いましたし、今までの国鉄に勤めていたときの職員の顔と、今転職をして、命をかけて家族を守り、自分の職を一生懸命やっているという姿に私は本当に打たれたのです。
　それと同じように、私は今先生がおっしゃいますように、ＪＲ商法ということでＪＲ関係の事業をおっしゃいました。正直申し上げまして、関連事業の中には不動産の賃貸業もあります。土地建物の売買業もあります。家賃、賃貸、それからホテル業、貸金業、クレジット業、あらゆる業種に及んでおります。私が今申しました食料・飲食卸業務もございます。
　こういう業務があって、先生は地元、もともとの民を圧迫しているではないかとおっしゃいますけれども、ＪＲとしても、やはり多くの労働者の皆さん方にも、みんなが失業をして戸惑うことなく、新たな雇用の場をつくるということも、ＪＲの健全な体制を維持し、民営化してもみんなが元気を持って働けるということに対しては、これは私は努力として見る部分も当然ございますけれども、先生がおっしゃいました、一番いい一等地に、民を圧迫するじゃないかとおっしゃると、その部分もあるかもしれませんけれども、そういう意味では、両々相まって、その度合いが、どの程度が一番バランスがとれているのか、ＪＲも一生懸命職員がそういうふうに頑張っているという姿も、一方では、私は少しは認知していただきたいと思っています。
○瀬古委員　ＪＲがそういう事業拡大をやるにもやはり一定の歯どめが必要だと私は思うんですよ。中小企業と一等地にある大企業ですよ。競争したって、勝負は当然はっきりしていますよ。どこへ手を出してもいいなんということはあり得ないのです。それでＪＲは雇用を確保したといっても、その町そのものがつぶれてしまったら何もならないでしょう。
　私は具体的な例を言いますと、例えば京都駅ですけれども、あそこに何か変わった形の駅ビルが建ちましたね、大変不評だそうですけれども。あそこに大型商業施設がどんどん入った。
　ここは伊勢丹というデパートが入っているわけですけれども、ここが入ることによってどういう状況になるかというと、そこと競争するために、近くにあるデパートがもっと売り場面積を広げて、改造して、それに負けないようなものをまたつくっていくわけですね。そうすると、京都市は大型店の売り場面積の割合は大体六五％なんだそうですけれども、この京都駅のある下京区は全体の八五％を大型店の売り場面積が占めているという状態なんですね。それで、この周りの商店街はどんどんつぶれてきている。そして、駅周辺では、開発業者による土地買い占め、住民追い出しが相次いだ。
　今、地元ではどうなっているかというと、ＪＲビルに入った伊勢丹が京都の商店街をつぶしたというのが関係者の共通の認識になりつつあるというんですね、ここがきっかけとなって。もちろん不況の問題もありますよ。しかし、こういった大型店の競争の中に、もうそこの地域の中小業者、商店がどんどん大変な事態になっている。何とかしてほしいということで地元から随分声が上がったんですけれども、結局そういうような状況にならない。
　今まで、法律では「中小企業者への配慮」という規定があったわけですけれども、実際には、各駅のビルの周辺の商店の状況を見てみますと、ほとんど効力ないんですね。その法律がなくなって、先ほどの問題ですけれども、さらに権限が弱い指針で、本当に中小業者や商店街を守ることができるんだろうか。やはりもう少し歯どめをかけるということが必要じゃないかと思うんですけれども、後退しないか、その点いかがでしょうか。
○扇国務大臣　先生がおっしゃいました中に、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の中で、第十条「中小企業者への配慮」というものがございます。先生御存じのとおりでございます。そこでは、ＪＲは「その営む事業が地域における経済活動に与える影響にかんがみ、その地域において当該会社が営む事業と同種の事業を営む中小企業者の事業活動を不当に妨げ、又はその利益を不当に侵害することのないよう特に配慮しなければならない。」今先生がおっしゃったことはきちんと法律の中で明記してあるということで、私は、不当にということではないということだけは先生に、法律違反しているのではないということ。
　それから、今先生、京都駅のお話なさいましたけれども、私も何度も行っております。けれども、あの京都駅の大きなビルの中には、地元の業者がお土産売り場でずらっと、本来であれば小さなお店で、商売できなかった人たちもあの中で全部京都の名産物をそろえて、修学旅行者あるいは一般旅行者等々の売り上げも大変寄与している。やはり地元との話し合いと共存共栄がなければ私はできないと思いますから、周りの人たちは少なくなったけれども、あそこの店に入っている地元のテナントは何十という、小さいのを入れますと何百かもしれません、それくらい私は共存共栄できていると思っています。
　もう一つ私に言わせていただきたいことは、ＪＲが広告宣伝等において地元地域のＰＲを継続的に行いまして、あるいは格安パックなんかをつくっても、その格安パックはあの駅前の自分のところが経営しているホテルではなくて、地元のホテルを利用しなさいということもきちんと現段階では、ＰＲも兼ねてやっております。
　基本的には、先生が今おっしゃいましたように、何としても地元との共存共栄を図っていくということに配慮しなければならないことは当然です。あっちが悪い、こっちが悪いというのではなくて、よりお互いに共存共栄ができる知恵を今後も出していくべきで、法律違反してならないことだけは当然でございます。