Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田国務大臣　司法制度改革審議会の議論の中で、法の支配を推し進めていこうという、これはみんな委員が共通の認識を持ったと私は思いますよ。
　そして、今の日本の社会で、委員おっしゃる、裁判なんてやらなくても、弁護士に相談しなくても、地域の町内会長もいるしなどなどおっしゃいました。しかし、そういう中で泣き寝入りをしている人が多いというのは事実だと思いますよ。やはり地域社会の中で弱い立場と強い立場があるんです。そのときに、強い立場の人が、おまえ、こうしろと言ったら、弱い立場の人はその地域社会の中で物が言えなくなるというような事実はあるんですよ。それを、ちゃんと法という基準で、準則で解決していくようにしていこうということを考えたら、法的知識を持っている、それは弁護士だけじゃありません、委員おっしゃる司法書士も、あるいはその他の皆さんも当然います。残念ながら検事補という制度は今ありませんけれどもね。
　そういうことになっているので、だから私どもは、法的紛争というものが法律という準則に従って解決されるためには、法曹人口というものがこれは今は余りにも少な過ぎる、こういうことを言ったわけで、絶対的にという、何か絶対と相対という意味で言ったんじゃなくて、絶対数が足りません、今のこの数ではやはり足りませんということを言っているわけです。
○河井委員　ということは、大臣は、今、日本国においては法の支配が隅々まで行き渡っていないとお考えなんですか。
○江田国務大臣　そう思っております。
○河井委員　今のはとんでもない発言ですよ。法の支配が行き届いていない、この国で。一体何を言っているんですか、大臣。柳田の発言もひどかったけれども、ちょっとこの発言はひどいですよ。許すことはできない、大臣。
　だって、みんな、赤信号になったらとまるのを認めている国民ですよ。被災地だってさまざまな、それは略奪も小規模にはあるかもしれないけれども、諸外国のような暴動だって起こっていない。法の支配が行き届いていないんですか、今、日本の国は。それを、法務大臣たるあなたが国会の場で今言い切れるんですか。これは問題発言ですよ。
○江田国務大臣　言葉が過ぎたら撤回いたしますが、法の支配の制度というものはちゃんとあります。ありますけれども、法によって解決すべき紛争が法によらずに解決されている場面がいっぱいある、そのことを言いたいんです。
○河井委員　大臣、僕が考える法の支配というものは、国民の心の中に刻み込まれているものだと思うんですよ。法律を守る、遵法精神。
　例えば、深夜、歩行者の信号機がたとえ赤であっても守る国民がいます。そういうもの一つ一つが、そして、今は確かに治安も少し悪くなったけれども、若い女性が一人で夜、今でも歩くことができる、そういうことが、現実として法の支配が行き届いている国だ、こういう面で日本は世界じゅうで一番法の支配が行き届いている国だ、私はそういう認識なんですよ。だから、そこの出発点が全く違うんじゃないかなと思いますね。
○江田国務大臣　法の支配というものの理解は、これはいろいろな議論があります、確かに。イギリスという国で、私はイギリスに若いころ勉強に行って、なるほどなと思ったんですが、バスから飛びおりる、これは、日本だとそんなことは禁止だ、恐らくこうなりますよね、動いているバスから飛びおりる。イギリスは何と言っているか。アライト・オン・ユア・オウン・リスク。車が動いているのに飛びおりるときにはおまえの責任で飛びおりろよ、こう言っているんですね。
　ですから、私は、例えば日本で真夜中に赤信号でも、全然交通がなくても、日本人はちゃんととまって待っている、それはそれでいいことだと思います。いいことだと思うけれども、そういうことを法の支配と言っているのとはまたちょっとこの定義が違うんだと思いますよ。
○河井委員　弁護士サービスを世の中から掘り起こすというふうなことも先日の御答弁でおっしゃっている。弁護士のサービスなんて掘り起こす必要は全くないんですよ。
　国民にとって一番大事なものは一体何か、司法のあり方は何かという点について、時間が参りましたので、きょうはこの辺にさせていただきますけれども、ぜひまた、本論とそして各論も含めて、大臣といろいろと議論をさせていただきたいと存じます。
　終わります。
○奥田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。午前中に引き続きまして、質問を続けさせていただきたいと思います。
　午前中の質疑で、今回の大震災への対応、特に原発への対応について、国民が非常に政府に対する不信感を持っているという話がありました。これは国民だけじゃないんです。外国も大変な不信感を持っているんです。こっちも大変に深刻な問題だなと私は思っています。
　私も、在京の大使館の方、いろいろな方とお会いして話をしますけれども、非常に今回の政府の対応は疑問だという声が強いわけでございまして、だからこそ、避難エリアだって、日本政府の三十キロと全然違った八十キロ、百キロというところを設定している国があるわけでございます。
　まず、大臣にお聞きしたいと思いますけれども、先日、統一地方選の前半戦が行われました。私もいろいろなところに応援に行かせていただいて、いろいろな方とお会いさせていただきましたけれども、要するに、今の政府は信用できない、これだけの大震災にきちんと対応できる能力を持っているのか、そういう声が随分いろいろなところで聞かれたわけでございます。そういったことが今回の選挙の結果に出ているんじゃないかなという気が私はしますけれども、大臣はどう思われますか。
○江田国務大臣　未曾有の大震災、それにレベル７という原発事故、これは本当に、私どもみんなにとって大変な危機でございます。
　そんな中、統一地方選挙が行われて、この選挙の結果は、私どもからすれば大変残念なことでございますが、民主党は大敗をしたと言わざるを得ません。しかし、私は、この大震災や原発事故に対する政府の対応について国民が批判的な見地から民主党を大敗させた、そういう因果関係というのは特に感じてはおりません。
　それぞれ地方選挙で、それぞれの地方地方のいろいろな事情がございます。知事選挙については、やはりなかなか現職が強いとか、それから、特にこういう時期ですから、みんなやはり不安というものが非常に強くて、不安なときにはどうしてもエスタブリッシュメントが強くなるとか、あるいは安定志向が強くなるとかということがこの地方選挙の結果にあらわれてきたんじゃないかと思っておりまして、私は、この結果はこの結果として、これはもう政権としても民主党としても真剣に反省をしながら、しかし、事態の乗り切り、これはやはり政権として責任を持ってやっていくべきものだと思っております。
○平沢委員　今、大臣いみじくも言われましたけれども、こういう大きな問題があるときには大体政府・与党が強いものなんです、選挙なんかで。ところが、政府・与党にとって厳しい結果が出たというのは、私は、当然のことながら、今回の対応に対する不信感というのが相当反映しているんじゃないかなと思います。
　ところで、韓国の国会で、韓国の首相がこう言っているんです。今回の原発の対応について、日本が無能と。日本が無能ですよ、はっきり言っているんです。そして、すべての問題を臨機応変に解決していく指導力を示すことができなかったと、韓国の首相が、これは国会で言っているんです。
　念のため、外務省にこの報道は間違いないかと聞きましたら、外務省は、間違いない、こう言っています。日本は無能と言ったのは、日本人が無能とか、そういうことを言っているんじゃないと思いますよ。日本政府が、対応が無能ということを言っているんだと思うんです。これについて、大臣はどう思われますか。
○江田国務大臣　韓国の方からそういう批判をされたということは真正面から受けとめなきゃならぬとは思いますが、しかし私は、それはそんなことないと思います。
　この原発は、福島第一原子力発電所、この設計のときの安全審査は、当時の政権のもとで原子力安全委員会や原子力委員会や、そういうところでやったわけですね。当時の政権はどうであったかということも考えてみなきゃいけないし、やはり私は、想定というものが間違っていたんだということだと思うんです。
　想定の間違いはあるにせよ何にせよ、これだけの大災害が起きてこういう原発事故が起きた。これの抑え込み、これは本当に世界じゅうどこを見てもこういうときのマニュアルというのはないので、ですからこれは、マニュアルにないことを日本人が、そして政府はいろいろな人の知恵をおかりしながら必死になってやっていく。やっていくけれども、やはりあちらを抑え込めばこちらが噴き出してくるとか、そういうある種の綱渡りを今行っている。綱渡りを行っているけれども、幸いなことに綱から落ちずに一歩一歩前へは進んでいるんだと思っております。
○平沢委員　今回の想定外というのは、これは私どもが政権のときにやはり問題があったことは間違いない。しかし、起こってからの対応については、これは未熟というか、余りにも問題が多いんじゃないかな。私は、今回は、三重苦と言われていますけれども五重苦じゃないかなと。それは、原発、それから地震、津波、それに加えて情報不足、政府の迷走、五重苦じゃないかなという感じがします。
　そこで、きょうは資源エネルギー庁に来てもらっていますけれども、私が外国のメディアから受ける質問の中で一番多い一つが、要するに、最初の段階での注水なんです。使用済み核燃料プールに対する注水のときの、いわば混乱というか迷走、これが外国のメディアから、ウォールストリート・ジャーナルとかいろいろなところから受ける質問で一番多いんです。
　それで、聞かせてもらいます。これは、最初に警察にあったのは、三月十五日の朝、ぜひ派遣してくれという話がありました。そして、実際に警察が注水するのが十七日の夜、午後七時過ぎ。その間に二日半くらいたっているわけです。そこで、まず、きょう警察来ていると思いますけれども、警察は、そもそも警察の仕事でないのに何でこれを引き受けて、そして、警察が頼まれてから注水するまでに何でこんなに時間がかかったんですか。
○鎌田政府参考人　お答えいたします。
　三月十七日に警視庁機動隊によって放水作業を行ったわけでありますけれども、これにつきましては、このときの地震に伴う福島第一原子力発電所における事故が極めて甚大な被害を伴う事態に進展する、発展する、そういう懸念もあったことから、国家と国民の安全を守る責務を有する警察として、経済産業省からの協力要請にこたえることとしたわけであります。
　十五日に要請があってなぜ十七日か、こういったお尋ねでありますけれども、十五日の段階で東京電力に高圧放水車をまずお貸ししたということであります。実際に警視庁による放水について要請がありましたのは翌十六日になります。その後、使用するヘリポートが変更になったりとか、あるいは現地における打ち合わせ、あるいは資材の準備等々で一定の時間を要したことは事実でありますけれども、警察としては最善を尽くして早期の放水を心がけたということであります。
○平沢委員　原発の対応というのは、火事もそうでしょうけれども、初期の段階が一番大事だ、最初の段階の、初動の三十分が一番大事だということが言われているわけで、しかし、大至急派遣してくれと言われてから二日半かかっているわけです。
　そこで、きょうは資源エネルギー庁来ていますね。資源エネルギー庁にお聞きしたいんですけれども、注水を警察に頼んで、それから、まさに、冒頭言いましたように、迷走に迷走を重ねているんですよ。要するに、最初は、経済産業省から、車だけ貸してくれ、警察の放水車。そして、その次は要員も貸してくれと。最初、要員は訓練のため貸してくれと。次は、要員は訓練じゃなくていいから、要するに直接要員が行ってくれと。二転三転、迷走に迷走を重ねて時間ばかりたっているんです。
　要するに、何でこんな、方針がくるくる変わったんですか、資源エネルギー庁。
○黒木政府参考人　お答えいたします。
　一、三、四号機のプールについて、冷却のために水を注水することが必要になったということでございます。その際に、お話がございました警視庁の高圧放水車を含めまして、各種の車両を広く当たって、それが使えるかどうかという検討を行い、実際に準備の整っていただいたところから機材等を搬送し、作業に当たっていただいたということでございます。
　御指摘ありましたように、そういう短時間の作業、それから現場におきましては高レベルの放射性廃棄物の瓦れきなどが散在しているという、これの除去を並行的に行いながら実施したということでございますので、結果的に十七日の夕方に放水に至ってしまったということでございます。
○平沢委員　ちょっと理由にならないと思うんですけれども。
　先ほど言ったように、方針が二転三転して、そして一番外国のメディアも疑問に思っているのは、警察は注水する専門家ですかと。それは確かに高圧放水車は持っていますよ。ただ、これはデモ隊に放水するものでしょう。何で強く経済産業省は警察にこれを要請するんですか。警察は、実際に十七日の夕方行って、そして結局、そこでだめということで、今度は自衛隊、消防庁が注水作業をやるわけですけれども、なぜ警察に最初に頼んだんですか。方針として、水をまくならばこれは消防の方がいいと子供だってわかるんじゃないですか。
○黒木政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお話しいたしましたように、いろいろな角度から検討を行って、相談をしながら進めていたところでございまして、警察の車両も含めて、準備が整ったところから実施していただいた、そういう状況でございまして、当時としては、とにかく早い段階で水をプールに注水するということを第一のプライオリティーに挙げて検討がなされてきたということでございます。
○平沢委員　しかし、結果的には、注水するという方針を決めて頼んでから二日半、注水するまでにかかっているわけですから、その間の迷走ぶりというのは、これはいずれ検証しなきゃならないと思いますけれども、これはまた、いずれにしろ時間がかかりますから、別の機会にしたいと思います。
　別の問題に行きます。
　先ほども、午前中の質疑で出ていましたけれども、今度の大震災で、宮城と福島の地検がトータル六十一人釈放したわけですけれども、先ほど大臣の答弁を聞いていまして、大臣は、最初はそれほど問題ないと思っていた、しかしマスコミ報道あるいは別の報告を聞いていて、やはり問題があるかなと思うようになった、こういうような答弁だったと思いますけれども、同時に、現場の検事の判断だから、それは尊重したいとも思ったということを言われました。
　私は、現場の検事の判断だから尊重するというのはそれでいいと思いますよ。しかし、その現場の検事の判断に、直観的にこれはやはり問題があるなと思ったら、やはりそれはそういうふうに言われるべきではないですか。それが大臣なり副大臣、政務官の仕事ではないですか。今回の件は、直観的に、だれが見てもこれはおかしいという感じがすると思うんです。
　きょう、まず警察が来ていると思うんですけれども、警察は、この釈放について、意見か何か言ったんですか。
○坂口政府参考人　お答えいたします。
　今回は宮城県と福島県それぞれにおいて釈放されたわけでございますが、宮城県につきましては、警察庁舎ですとかライフライン等への物理的な被害が大きかったところ、一部の警察におきまして、警察署として必要な機能の維持が難しい実情につきまして個別に検察官に説明したものというふうに報告を受けております。
　一方、福島県につきましては、福島県警においては個別具体の事件について事前に協議を行ったという事実は報告を受けておりません。
○平沢委員　今度の釈放について、大臣は、前回の法務委員会では、先ほどもありましたけれども、釈放する理由があったと思う、そして比較的そう重くない情状のものであったというふうに聞いているというような答弁がありました。
　副大臣は、翌日の内閣委員会で、一言で言えば、これは微罪だ、だから釈放したんだと。被疑者の安全も考えなきゃならない、参考人として来てもらうことができるかどうかということも考えなきゃならない、そのほか、起訴をしないで起訴猶予ということが見込まれる者、あるいは必ずしも公判請求しない、あるいは勾留していなくても、一たん釈放しても、在宅のまま、また追って捜査をして処分することができるというような者については可能な範囲で釈放しようということで考えたというようなことを副大臣は答弁しておられるわけで、一言で言えば、それほど大した重要な犯罪でないからということなんですけれども、それほど重要でないんだったら、何で勾留請求したんですか。勾留請求する必要はなかったじゃないですか、そんな、もともと釈放してもいいものであれば。あくまでも震災だからやったんでしょう。
　そして、コメントが変わっているんですよ。大臣は、四月一日の記者会見では、悪質といえば悪質ですけれども、不安を与えるような種類のものではないということを言われている。そして、四月五日の記者会見では、釈放の判断というのが適切であったかどうかというところに大きな疑問がつくことであると思っていると。そして、四月八日の記者会見では、軽微な事案とはちょっと言いがたいということが明らかになってきておりますので、これは大いに疑問がある、適切さを欠いていたのではないか、そういうふうに今思っておりましてということで、変わっているんです。
　最初の段階でこれは言われることじゃないですか。それを、最初の段階は問題ないよ、問題ないよと言って、何か時間がたっていったらいろいろ情報が入ってきて、これは問題だと。最初の段階で直観的にこれはおかしいと思われて当然だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○江田国務大臣　もちろん、全部勾留しているわけで、勾留の理由も必要もある、したがって勾留しているわけです。
　しかし、勾留の理由の方は別として、勾留の必要の方について言えば、それは、あれだけの震災で余震も続いている、被疑者の安全ということも当然それは考えなきゃならぬ、あるいは関係者を取り調べることがなかなかできにくい、その間に勾留の日時だけがどんどんたっていくというふうにいろいろな事情があって、勾留の必要性というのも、これもそうした諸般の事情の中で考えていくことですから、だから、現場の検察官が一件一件それぞれにそこを適切に判断した、私はそのことは基本的には信頼をしているということなんですね。
　だけれども、幾つか、これはどうもちょっとという事例があるわけです。個別の事例ですから、それを一々細かく言うのは本来は差し控えるべきことでありますが、そのうちの一つに強制わいせつというものがあった。強制わいせつは、それはやはり女性にとっては大変な犯罪でして、ですから、これは一見、強制わいせつ、え、こんなもの釈放していいのという感じがしましたが、そのときに現場からの報告として法務当局が受けていた報告は、これは罪名はそうだけれども軽微な事案だから大丈夫だと。私は、そういう報告ですから、それはそれで信用して、そういうことを皆さんに申し上げました。
　しかし、その後、法務当局からも、いや、そうは言ったけれども、それほど軽微というわけでもなかったという報告が上がってきて、さらに報道の皆さんから具体的な、報道によればですが、具体的な事実関係が出てきて、これはちょっと軽微だとはなかなか言いがたい、釈放の判断には疑問が残るということを申し上げました。
　さらに、その後、いろいろなことが明らかになってまいりまして、例えば被疑者の身上関係、どういう人間であるか、前科がどうであるか、親元がどうであるか、あるいは被害者の取り調べがどういうふうにできるのか、当時、被害者がなかなか居どころがわからなかったというようなこともありまして、そうしたことを総合的に考えれば、現場の検察官がぎりぎりのところで身柄を釈放するという判断をしたのも、その判断が、もちろん検察官はこれが適切だと思って判断をしたわけで、私の方もそれはそれで尊重すると言ってもまあいいかなということで、そんなようなニュアンスのことを申し上げました。
　そして、もう一つ事案がありまして、これは、窃盗で釈放した、しかし、それから半月ぐらい後ですか、建造物侵入で捕まってきた。建造物侵入といいますが、これはもう窃盗に一番近いタイプの建造物侵入、要するにコンビニの事務所へ入ったというんですから。これはもう、結果論ですが、結果的に見ると、釈放の判断は不適切だったと言わざるを得ないわけですよ。だって、また再犯しているわけですから。地域の皆さんにも不安を与える事案ですから。
　ですから、そういうことがあって、全体として、やはりこれはしっかり後に報告を受けなきゃいけないものだと思っておるということです。
　ただ、ごめんなさい、もう一つ申し上げますが、その後、捜査の方は鋭意精力的に進めまして、おおむね、公判請求、略式命令、あるいは家裁送致、不起訴、そういうことで処理できて、処理できていないのが今若干残っているというところになって、先ほど申し上げた強制わいせつについても、公判請求をきっちりとしております。
○平沢委員　今度の釈放は、国民の目線から見てもやはりおかしいと思いますよ。だって、同じ警察署の中で、重罪のものは残って、それほど重罪でないと思ったのを釈放したということでしょう、これは。だから、何で釈放しなきゃならないんですか。身柄を預かっている警察の方で安全性が担保できないというんだったら、全員釈放しなきゃおかしいですよ。一部は残して一部は釈放するというこのばらばらの判断、これはどう考えてもおかしいんじゃないかなと私は思います。
　いずれにしましても、時間がないですから、次に行きたいと思うんです。
　検察の在り方検討会議、この前提言書を出しました。その中で、全面可視化についての言及もありまして、それをまた大臣は踏み込んでおられるわけでございまして、この前の提言書では検討だったのを、試行するというような形で、大臣はかなり踏み込んでおられるわけです。
　まず、大臣にお聞きしますけれども、提言を踏まえて大臣がいろいろと指示されている今後の全面可視化についてのスケジュールはどうなるんでしょうか。
○江田国務大臣　提言は検討ということですが、検討といってもやってみなければ検討もしようがないので、したがって、私は、検討に資するためにも、特捜部の扱う身柄事件について、全面、全過程可視化を含む試行をしなさいということをお願いをいたしました。検察庁法に基づく一般的な指揮という形でいたしましたが、別に強権を振るってということではないので、これはもちろん、いろいろと相談をしながら、検察の皆さんともこれはいろいろな形で意見交換もしながら、やっていただけると私が確信を持てるものを指揮したのでありまして、決して強権を振るったわけではありません。
　これはなるべく速やかにと今思って、なかなか苦労しておりますが、刑事司法全体を改革するための検討の場を法制審議会の場をおかりしてつくって、そこへいろいろなものをフィードバックさせながら、一年後をめどに一定の検討の結果を得ていきたいと思っております。
○平沢委員　では、この関連でもう一問だけお聞きしたいと思うんです。
　諸外国は、確かに取り調べの意味が全然違って、短いんですけれども、諸外国は大きな権限が取り締まり当局に与えられているんです。大臣は、先ほどイギリスに勉強に行かれたと言われましたから、イギリスの捜査当局がいかに大きな権限を持っておられるかというのは十分おわかりでしょう。
　一つだけ例を言いますと、ＩＲＡの銀行テロみたいなものがあったときに、イギリス当局は、グループで犯罪を起こしますから、仲間の一人が自首してくれば、そいつの今までやったことは全部免責するだけじゃなくて、何千万というお金を与えて、場合によっては偽名のパスポートまで与えてどこかに住まわせるというようなことまでやるんです。えらい権限を与えている。電話の傍受だって、インテリジェンスも含めればすさまじい数で行われている。日本とは全然違うんです。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですけれども、大臣、一言でいいですから、大臣は全面可視化を考えておられるなら、諸外国の当局が捜査当局に与えている権限も同時に考えられるんですね。
○江田国務大臣　私は、日本の刑事司法が余りにも供述やあるいは供述調書に頼り過ぎ、そして裁判所も、主観的な要素を微に入り細にわたっていろいろ認定しなければ、なかなか判決が熟したと認めてくれない。一方、世の中一般も、内心のところまで踏み込まなかったら、踏み込み足らずだ、事案が解明されていないというようなことで、刑事司法が非常にそういう主観的なところへ頼り過ぎた刑事司法になっていると思っているんです。
　これをやはりもっと変えて、世の中を動かしていくのに必要な限度での刑事司法というところへ落ちつけたい、刑事司法改革をしたいという思いで、ぜひそういう場をつくって、その場で可視化のアウトプットも入れますし、また、そのことによって起こるいろいろな困難も入れますので、そういうことを相対的に考えながらやっていくので、権限については、権限を入れることと可視化をやることとがリンクしているというふうには考えておりません。それは、権限が必要な場合も出てくるだろうし、新たな権限じゃなくて別の方法があるかもしれません。
○平沢委員　冤罪を防ぐことは当たり前のことで、同時に、事件を解決し犯人を一名でも多く検挙しなきゃならないんです。これは両方やらなきゃならないんです。一言で言えば、冤罪を防ごうと思ったら事件を全然やらなきゃいいんです。だれも捕まえなければ冤罪はゼロになるんです。
　ですから、大臣が、それは可視化はわかりますよ、可視化も当然やるのであれば、同時に権限についてもぜひ考えていただきたいと思います。これは大事な問題ですから、また別途時間をとってやりたいと思います。
　最後に、この検察の在り方検討会議というのは、当然のことながら村木さんの事件が契機になったわけでございますけれども、村木さんのケース、これによって、今ここにありますけれども、村木さんの正規の印鑑が押された凛の会あての証明書によって大きな損失が出たと思いますけれども、日本郵政株式会社はどのくらいの損失が出たんですか。
○中城参考人　お答えを申し上げます。
　郵便事業会社におきまして、心身障害者用の低料第三種郵便物の不適正利用に関しまして、事実関係が判明したものから、順次、広告主、広告代理店や心身障害者団体に対して損害賠償請求訴訟を提起しているところでございますが、御指摘のありました、偽造された証明書に係る不適正利用事案につきましては、現在までに計約十一億円の訴訟を提起しております。
　なお、このほかにも調査中のものがありまして、事実関係が判明し次第、訴訟を提起する予定でございます。
○平沢委員　村木さんの保管している印鑑が押された証明書によって十一億、今わかっているだけで十一億出て、これからもまだ損失が出てくると。
　それについては、訴訟というのは、これはだれに対する訴訟なんでしょうか。今、訴訟を提起すると言われましたね。国が入るのかどうか、教えてください。
○中城参考人　国は入りません。広告主とか広告代理店、それから心身障害者団体に対する訴訟でございます。
○平沢委員　相手が負担能力があるかどうかは別にしまして、これは、村木さんが保管する正規の印鑑が押されて、村木さんの部下がこういったにせの証明書をつくって、その結果として、今わかっているだけで十一億の損害が郵政の方に出ているということですね。ですから、これからもその損害は膨らむと。
　そこで、時間が来たから最後の質問をしますけれども、厚生労働省、前回も聞きましたけれども、村木さんのあの事件の方の冤罪とは別に、村木さんについてのこの問題での処分というのはどう考えているんですか。もう一回教えてください。
○小林大臣政務官　村木元局長については、刑事事件に対しては無罪判決が確定しましたけれども、御指摘の上村元係長の上司としての責任はあるもの、このように考えております。
　村木局長を含め、当時の関係者の監督責任について検討しておりますけれども、具体的な結論を出すためには、上村元係長に関する事実関係が確定する必要がある。現在、上村元係長に対する刑事訴訟が係争中であり、厚生労働省として判断する段階には至っておりませんけれども、判決が確定しない段階であっても、事実関係を確認した上で、上村元係長の処分とあわせて、村木元局長を含めた当時の関係者の監督責任について結論を出すこととしたい、このように考えております。
○平沢委員　時間が来たから終わりますけれども、今わかっているだけでも相当の監督責任はあるんじゃないかなと思いますので、ぜひその辺はきちんとしたけじめをつけていただきたいと思います。
　時間が来たから終わります。
○奥田委員長　以上で平沢勝栄君の質疑を終了いたします。
　次に、馳浩君。
○馳委員　お疲れさまでございます。
　江田大臣、よろしくお願いいたします。私も、参議院議員時代から江田大臣のことはよく存じ上げているつもりではありましたが、改めて、法務大臣として、法の番人としての冷徹な判断と、同時に、関係者に対する温かい、説得力を持って職務を遂行していただきますように激励を申し上げたいと思います。
　私は、実は法務委員会は門外漢でございます。いつもは教育畑でやっておりますが、法務委員会に来るときには大体三つのテーマなんですよ。一つがきょうやりますハーグ条約に関係すること。もう一つが民法の親権問題、これは児童虐待に関係することですね。もう一つがオウム真理教に絡む団体規制法の問題。大体これを私は政策のテーマにしておるものですから、私が来たら大体そういう話だなと思って、前向きに対応いただきたいと思います。
　では、きょうはハーグ条約の批准と国内担保法問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、ハーグ条約に関係して関係副大臣会議が数回開かれていると思いますが、どんな話し合いをしているのか。そして、この副大臣会議では、批准するか否かまで含めて議論をしているのか、そして結論を出すおつもりなのか、この方向性について、これは小川副大臣にお伺いした方がいいと思いますので、お伺いしたいと思います。
○小川（敏）副大臣　まず、ハーグ条約の締結についての結論を出すという意味での会合ではございません。ハーグ条約に関しまして、これを締結すべしという声と、あるいは消極的な声と、いろいろありますが、しかし、ハーグ条約をもし仮に締結した場合には、国内法としてどのような整備が必要なのか、そうしたことについて議論をしておる、こんなようなところでございます。
○馳委員　結論を出す会議ではない、もしハーグ条約を批准したらという、どちらかというとあいまいな気もいたしますが、そうすると、何のためにこの副大臣会議を開いているのか、国際問題化しておりますこの問題への見せかけのポーズなのかという厳しい指摘もせざるを得ません。
　そして、大事なことは、批准をするためにはどのような論点、ハードルがあるのか、このことについてお示しいただきたいと思います。
○小川（敏）副大臣　ハーグ条約を締結いたしますと、主なものとしましては、まず、外国から国内に子供を連れ去ってきた者に対して、外国の方の親がそれを返還するということの申し立てをする。条約上は司法と限定されているわけではありませんが、いずれにしても、司法かあるいは司法的な手続、これを設けなくてはいけない。これが一つの、どのような手続にするかというのが論点でございます。
　それからもう一つは、条約におきましては、政府が、中央当局と言っておりますが、中央当局を設けて、そのような手続を行うために具体的な支援をしろということが大きな義務となっております。そうした場合に、どの役所がどのような支援を具体的にどういうふうに行うのかということ、これも定めなくてはならない。
　また一方で、我が国におきましては、国内の夫婦間でもやはり、子供をどちらが監護するかとかいうことで争いがある場合がございます。そうした場合の取り扱い方と違う取り扱い方ができるのかどうかとか、今行っているところは、そういうことを踏まえて、ハーグ条約を締結した場合にどのような仕組みが考えられるのかなと。
　ハーグ条約を締結しても、国内法的にそれを履行する制度を構築するのが不可能だったら、これは締結できないわけでございますが、しかし、可能なら、可能という上において、このハーグ条約を締結するかどうかの判断を政府が行う、このようなことでございます。
○馳委員　関係副大臣会議が開かれるようになったのには、私は二つの要因があると思っているんですよ。
　一つが、これは岡田外務大臣以来、アメリカの議会あるいはクリントン国務長官などから直接、この問題について日本としても対応を検討し、そして一つの方向性を出してほしいという外交的な、圧力と言うとあれですけれども、要望があったということ、これが一つ。もう一つは、やはり国内要因。今、小川副大臣もおっしゃったように、国内においても似たような事例が頻発する中で、我が日本という国家の離婚を取り巻く事情が、昭和の、今から三十年、四十年、五十年前の時代と今とではやはり社会的な状況が違うという、この二つのこともあって、やはりこれは副大臣会議を開いて、連携しながら対応しなければいけなくなったというふうに私は認識をしているんです。
　そうすると、そうはいっても、この副大臣会議をいつまでにどういう方向性でまとめていくかということ、これは政治的な課題だと思うんですね。どうでしょう。当事者として、小川副大臣として、この通常国会、私は通常国会中に方向性を出すべきだと思っていましたが、東日本大震災も受けまして、ちょっと事情も違ってまいりました。現状、副大臣としては、この副大臣会議に出席をされていて、どのあたりまでにどの程度の方向性を出すべきかなというふうに考えておられるか、ちょっと所感をお伺いしたいと思います。
○小川（敏）副大臣　私どものこの副大臣の関係官庁の会議そのものの役割は、締結するかどうかを決めることではなくて、先ほども申し上げましたように、締結するとした場合にどのようなことが必要かという環境を考えることでございますが、ただ、会議を重ねる中におきまして、国内の手続法を設けることは可能である、それから、中央当局の支援ということも、これを具体的に定めれば定まる。ですから、仮に条約を締結した場合に、これが国内法的には全く実施できないというような結論にはなっておりません。
　ただ、そういう構築の問題とはまた別にしまして、実際にこれを導入した場合の大きな問題としましては、例えば、配偶者が子供を連れてきた場合に、それが暴力があったりとか、仮に、さまざまな事情があってやっと帰ってきたのに、それがまたもとの国に戻されてしまう、それが果たして子供のためにいいのかどうか。それをもっと丁寧に、子供の幸せのために考えた場合に、いいのかどうかということの中身において、より妥当な、より適正な対応をする必要があるのではないか。
　その点をめぐって、また反対論、賛成論があるわけでございますので、そうした点につきましても議論をしておるところでございますが、大分回を重ねておりますので、そうした意味で、条約を締結するかどうかという判断は私どものミッションではありませんが、条約を締結したとしても国内法的にはこれを進めることは可能であるなというぐらいのところに来ておりますので、あとは、これを踏まえて政府がどのように検討していくか、このようなことになると思います。
　ですから、政府次第では、それは早くということも可能ではありますが、結論を早く出すかどうかは私からは申し上げることは、申し上げる立場ではありませんので、御容赦ください。
○馳委員　今お話を伺っておりましたら、いわゆる例外規定についてのとらえ方、それから、子の福祉に関して、そこをやはり最大限に考えていくべきだという方向性、私は、それは間違っていないと思いますし、その方向性は必要だと思います。
　同時に、さあ、では締結するとして、もちろん締結する方向が必要だ、私はそういう認識で質問しているんですが、国内法の整備をどういうふうに持っていくかということは、これは極めて、省庁がまたがりますので、やはり政治力が必要になってくる問題だと思います。まずは私は、小川副大臣のそういう意味でのリーダーシップを大いに期待しながら、ちょっと細かいことを質問してまいります。
　ハーグ条約は、親権、いわゆる監護権を含みますが、その侵害を伴う十六歳未満の子の国境を越えた移動に対して、原則、常居所地国に子を返還する条約ですが、この条約は、そもそも、何が子の利益、子の福祉になるかは、原則は、子がそれまで在住していた国、いわゆる常居所地国ですね、そこで決定することが望ましいという根幹的な価値判断があると思いますが、それでよろしいでしょうか。
○小川（敏）副大臣　確かに、このハーグ条約は、実質的にどちらの親が子を監護するのがふさわしいかどうかということを判断する場ではなくて、そういう判断は、あくまでももとの居住していたところで判断しなさい、その判断をするためにはまずもとの場所に戻しなさいという規定でございますので、委員の御指摘のとおりだと思います。
○馳委員　では、これは江田大臣にお伺いいたしますが、今私も指摘をし、小川副大臣にも御答弁いただきましたが、こういう根本的な価値判断自体について、江田大臣は共有することができるということでよろしいでしょうか。
○江田国務大臣　これは、国際結婚というのがもう非常に普通のことになってきて、国際結婚が普通のことになったということは国際離婚もまた普通のことになってきますよね。そうすると、子供をどっちが育てるんだということが当然議論になるわけで、そういう議論になるときに、やはり国際的なルールというのが何かなきゃいけない。
　その場合に、今あるのはハーグ条約しかないので、ハーグ条約で、どちらが育てるのがいいかということは、その中身じゃなくて、どこで審判をするかというと、子供がもといたところ、常居所地国で裁判するのがいい、そういうルールです。やはりルールというのはなきゃいけませんから、私は、これは一つのルールだろうということで、その判断は共有をしております。
○馳委員　私も同様に、やはり一定のルールが必要であろうというふうに思っております。
　ちなみに、これは事務方で結構です。今大臣もお示しいただきましたが、今、国際結婚や国際離婚はなるほど多くなってきた。では、どのぐらいさかのぼろうかな、私はもう五十歳になりますから、五十年前、昭和三十六年、要は昭和三十年代でいいんですよ、当時、国際結婚がどの程度の件数があって、国際離婚がどの程度の件数があったのか、そういう数字というのは把握しておられますか。
　私は、今急に思いつきで聞いているだけですから、つまり、国際結婚、離婚、これを取り巻く環境が我が国においてどの程度変わってきたのかなということについて、何か数値等がありましたらお示しいただきたいと思いますが、まず事務方から、どうぞ。
○宮島政府参考人　先生御指摘でございますが、ちょっと恐縮でございますが、今の時点で数字を持ち合わせておりませんので、調べましてまた……（馳委員「では今度」と呼ぶ）はい。
○江田国務大臣　昭和三十年代ということをおっしゃいました。私は、昭和三十五年に高校を卒業して、大学へ入った。当時はやはり、私の周辺に国際結婚というのはそうなかったと思いますね。今はもう国際結婚、ごろごろと言っちゃいけませんが、ごく普通のことになっているので、数字は後ほど事務方が調べてお答えできるかもしれませんが、感覚としてはもう全く違うと思います。
○馳委員　国際結婚が当たり前になった時代という感覚は、私も共有しております。
　ただ、いろいろな問題をはらんでいますよね。例えば、某宗教団体の国際結婚というのは非常にシステマチックに行われておりまして、もしかしたら我が日本国の中山間地域の結婚対策になっているような背景もあったりするじゃないですか。これは別に悪いと言っているわけじゃなくて、しかし、国際結婚した後の家族のあり方について、法治国家である我が国もやはり一定のルールが必要だという、まさしく先ほど江田大臣がお示しになった対応をとっていかなければいけないのではないか。先進国の中でも我が日本国が現状どうなのかということを考えたときに、小川副大臣、やはりちょっと急いだ方がいいんじゃないのかな、こういう観点から私は質問しているということを御理解ください。
　そこで、国際的な批判があるということを踏まえると、国内担保法の検討を政治主導で急がせていただきたいと思っております。条約の締結がいつできるか、本当に早く早くと待っている方もたくさんおられます。国内担保法の進捗状況にかかっておりまして、この辺の政治的な責任というものをどのようにお考えなのか、小川副大臣からもう一度お伺いいたします。
○小川（敏）副大臣　確かに、実際に国際結婚が破綻して、別れて、しかし子供は一人しかいないわけです。一人というのは、一人の子供は一つの存在ですから両方には存在できないということで、困難な問題がございます。
　国内におきましても、子供を連れて帰ってきた配偶者の場合には、そのままであってほしいとありますけれども、逆に、日本で生活していて子供を外国に連れて帰られてしまったという人からすれば、早くハーグ条約に日本も加入して何とか取り戻す道を開いてほしいということがありまして、これはまさにさまざまな状況があるわけでございます。
　ただ、私が法務副大臣を拝命したのが去年の九月ですか、欧米の法務関係の方が表敬に来られたりして何回もお話しすることがありましたが、ほとんどの方がすべて一様に、早くハーグ条約に加入しなさい、なぜ日本は加入しないのかということを言っていかれます。それだけ、欧米から見て、日本もハーグ条約を締結してほしいという声が強いのかなということは実感しております。
　担保法的には、先ほども申し上げましたように、技術的な面は大体出尽くしたかな。ただ、拒否事由の内容とか、それからそもそも締結するかどうかとか、そうしたことについての政治判断、これは、そうした海外からの状況とか、国内でそれを求めている人の声もありますので、政治的にはやはりしかるべく、そんなに遅くない時期に対応すべきだというふうには思っておりますが、しかし、反対する方にやはり十分納得できるような対応もしていかなくてはならないので、その点についてもしっかり検討していきたいと思っております。（発言する者あり）
○馳委員　担保法とおっしゃいますが、私は、まず第一段階は手続法だというふうに思っているんですよ。そして、その手続の運用に当たるときにやはり配慮が必要だという法務省なりの配慮がなされているんだろうなというふうに私は思っているんですね。今、遅いというふうな声も牧野先輩からありましたが、これはやはり作業を早くしてほしいというのが正直なところでありまして、さらに、ちょっと細かく質問をさせていただきます。
　条約の適用対象事案は、監護権の侵害を伴う事例だと思いますが、親権の侵害を伴う事例との説明もあります。監護権の侵害か、親権の侵害なのか、これを我が国の法制でどう考えたらよいのか。
　私のつたない知識ではありますが、親権というと、養育監護権、居所指定権、懲戒権、職業選定権でしたか、そして財産権、こういうふうに言われていたと思います。ハーグ条約が対象とするのは監護権だけなのか、それとも親権というふうに含むのか、これはどういうふうに考えたらよいのか、そして法務省としてはどう考えておられるのか、お示しください。
○宮島政府参考人　ハーグ条約に基づく子供の返還について対象になりますのは、まさに先生御指摘のとおり、監護権の侵害を伴う事案でございます。
　親権の定義とかについてもいろいろと議論はあると承知しておりますけれども、ハーグ条約の第五条におきましては、監護権には、子の監護に関する権利、特に子の居所を決定する権利を含むというふうに規定されておりますので、言葉に若干混乱もあったかもしれませんけれども、本条約の適用に当たっては、同規定に従って監護権の侵害の有無を判断するということになっております。
○馳委員　わかりました。
　これはちょっと蛇足になるかもしれませんが、親権ということに関しては、多分この後、民法の改正案のお経読みをして審議が始まるんだと思います。これもやはり、時代とともに家族観が変わり、家族を取り巻く社会的環境が変わってきた。懲戒権というのはどうなんだろうかな。その以前に、単独親権であるけれども、諸外国のように共同親権という考え方の方がふさわしいのではないか。つまり、夫婦は別れたら他人、子供にとって親は親、この辺はやはり一つのルールとしてこれも考えていくべきなのではないかなと思います。
　ただ、この問題は民法の今回の改正案に付随する考え方でもありますので、きょうは深くは追及していきませんが、ただ、私もこれは十年間、児童虐待防止法の企画立案とかに取り組んできた者として、一面から見ると、無理無理親と子供が引き離された状態が継続するということも子供にとっての児童虐待なんじゃないんですかという指摘もできるんですね。そういう意味で、今回、民法改正というのは大きな改正ですから、簡単に三年や五年でできるものではありません。したがって、こういった議論も私はぜひ深めていただきたいとお願いを申し上げておきます。
　次の質問に入ります。
　条約では、監護権の侵害を伴う十六歳未満の子の国境移動事案に対して、現所在国の裁判所が常居所地国に子を返還する内容ですが、返還を拒否できる例外事由も規定されております。その内容はどんなものですか。
○宮島政府参考人　ハーグ条約に基づく子の返還を拒否できる場合として条約に掲げてありますのは、以下のことでございます。
　まず一番目は、連れ去りから一年以上を経過し、子が新たな環境になじんでいる場合、これは第十二条に書いてございます。
　二番目が、申立人が監護権を現実に行使していなかった場合、これは十三条の第一項のａ。
　それから三番目が、申立人が事前に同意または事後に黙認していた場合、これも第十三条の一項のａに書いてございます。
　それから四番目が、子の返還が身体的もしくは精神的な害を及ぼし、または子を耐えがたい状態に置くこととなる重大な危険がある場合、第十三条第一項ｂ。
　五番目が、子が返還を拒否しており、当該子が意見を考慮するに十分な年齢、成熟度に達している場合、第十三条第二項。
　それから最後に、六番目でございますが、要請を受けた国の人権及び基本的人権の保護に関する基本原則により認められない場合、これは第二十条でございます。
○馳委員　この例外事由、五つ申されました。これは、条約を締結した場合には、国内担保法でも当然制定されるべきものと考えてよろしいですね、小川副大臣。
○小川（敏）副大臣　これは条約の中に認められている拒否事由ですから、それは絶対的に拒否しなくちゃいけないというものではありませんが、やはり当然、拒否事由として認めていくものだと思います。
　ただ問題は、端的にこのケースには当たらないけれども、しかしやはり困るんだというケースもございます。特に、今一番反対の声が多いのは、配偶者暴力、つまり、子に対する暴力じゃなくて、配偶者からの暴力があるので子供を連れて逃げてきたという場合に、子供が取り返されて向こうに戻ってしまえば、やはり親の立場として子供と一緒に行って監護権を争いたい、しかし、配偶者から暴力を受ける可能性があるというようなときにどうするのかとか、さまざまな声がありますので、むしろ、条約に定めたこの拒否事由が入るんですねというのは当然でして、あとはこれをいかに実情に合うように、この条約の趣旨に反しない範囲で拒否事由をきちんとまとめられるかというところだというふうに思っております。
○馳委員　そこで、問題の例外事由条項の十三条一項ｂ号でありますけれども、改めて、どんな規定であり、具体的な典型例をお示しいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　ハーグ条約の第十三条第一項ｂは、子の返還が子に対して身体的もしくは精神的な害を及ぼし、または子を耐えがたい状態に置くこととなる重大な危険がある場合には、子を返還する義務を負わないと規定しております。
　典型的な例としては、例えば、子の返還を要求する親から子が身体に対する暴力を受けたことがあり、その子を返還した場合にさらなる暴力を受けるおそれがあるようなケースはこれに該当するものと考えております。
○馳委員　ＤＶ防止法については、これも私のつたない知識でありますけれども、保護命令がかかりますよね。そして、この保護命令がかかるのは大体一週間ぐらいじゃなかったでしょうか。とすると、我が国内法で、ＤＶ法の保護命令の規定を準用すれば十分例外規定として対応できるんじゃないかな、そういうふうに私は実は認識をしているんです。
　それで、質問をいたしますよ。
　同ｂ号の、子を耐えがたい状況に置くこととなる重大な危険がある場合の解釈そして運用が問題だと思っています。国内担保法で同様な規定を置かざるを得ないと考えますが、その場合でも、限定列挙規定にするか、あるいは厳格な解釈そして運用とすべき、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
　同時に、関連して、海外でのいわゆる国内担保法の適用というのはどういうふうになっているでしょうか。お伺いいたします。
○小川（敏）副大臣　やはり、さまざまな具体的なケースとして、さまざまなケースがありますので、限定的にというよりも例示的にして、なお包括的な規定を置いて、いろいろなケースに柔軟に対応できるということが好ましいかと思っております。
○宮島政府参考人　海外のケースについてでございますけれども、特例として、私ども調べましたところ、スイスが例外的に、具体的に国内法で条約第十三条第一項ｂを規定している国でございます。スイスは、第十三条第一項ｂに定める、子を耐えがたい状態に置くこととなる場合というのを具体的に国内法で定めております。
　それ以外の幾つかの国を調べましたが、米、英、豪、ニュージーランド等の担保法について調べましたが、これらの国々では、条約の定める文言をそのまま引用する形で返還拒否事由というのを定めております。
○馳委員　小川副大臣、実は私もこのスイスの事例というのも調べていたんですよ。やはり我が国としても、先ほどから気になりますが、これに反対する方々もいらっしゃる。その事情も、私もわかっています、小川副大臣もよくわかっているはずです。したがって、この国内担保法をつくるときには、このスイスの事例というのをよくよく吟味された上で、日本的な対応をすべきではないかというふうに私は思っているんですよ。非常にここはセンシティブな問題だと私は思うんですね。
　小川副大臣のお考えをちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
○小川（敏）副大臣　いわゆる配偶者間暴力とか、あるいは条約には具体的に書いておりませんが、兄弟がばらばらになってしまうとか、さまざまなことがございますので、やはりここは具体的ケースに柔軟に対応できるようにしていくことが大事かなというふうに思っております。
○馳委員　ここでも、蛇足ではありますが、非常に家族の問題、敏感でありまして、離婚となるともっと敏感でありまして、そうなると当事者同士での解決はなかなか難しいと考えるのが普通ですよね。
　小川さんは女房と離婚の話をしたことがありますか。ないですよね。つまり、これは、私も一応離婚経験者なので、あえて聞いているんですよ。本当に神経をすり減らす。そうすると、これはどう考えても、国際的な問題というのが絡んでまいりますと、法的に加えて、カウンセリングも含めて、措置をした後の問題も含めて実は対応してあげなければいけない。つまり、法がしっかりしていても、運用の段階で携わる第三者、代理人、この信頼がなければ動いていかないという問題なんですね。私はあえてちょっと今言いづらいことを言ってしまったんですけれども、ここに対応できる人の教育というか研修というか、さまざまなケーススタディーができる方、この人がやはり我が国内において必要なのではないかなということをあえて申し添えておきます。
　次の質問に移りますが、ＤＶが真実起きていての連れ去りであるならば、これも返還拒否事例となるべきと思いますが、いかがでしょうか。
　あわせて、その場合、条約のどの返還拒否事由となるのでしょうか。
○宮島政府参考人　常居所地国において、子供を連れ去った親が申立人から配偶者暴力を実際に受けていた事例につきましては、返還手続において、子を連れ去った親がその旨申し立て、かつ、先ほどいろいろと御議論がありましたが、条約の第十三条第一項ｂの定める返還拒否事由に該当すると証明されれば子の返還が拒否されるというのが条約の趣旨でございます。
　また、実際、ハーグ条約の締約国の事例を調べましたが、配偶者暴力があったとされる事案において返還が拒否されたという判例もございます。その場合は、この条約第十三条第一項ｂがその根拠になっていると承知しております。
○馳委員　私、さっきから話を聞いていて、宮島さんは法務省の人かと思ったら、外務省の人なんですね。とてもこの問題に詳しいと思いますが、間違いありませんね。
○宮島政府参考人　外務省の人間で、目下勉強させていただいているところでございます。
○馳委員　江田大臣、こういう優秀な人が外務省にいるんだったら、法務省にちょっとスカウトしてきてトレードして、これは、要は外務省と法務省とやはり歩速を合わせなければいけない話じゃないですか。そういう意味での人事の連携というものも必要なんじゃないかなと思って。私は宮島さんは法務省の人かと思ったら、外務省なんですね。改めて、よろしくお願いしたいと存じます。
　さて、次の質問ですが、主要締結国の司法判断において、返還命令と返還拒否の割合は、大体、返還が七で拒否が三と聞いておりますが、フランスは拒否が五割弱あると聞いております。どうしてフランスは拒否の割合が高いんでしょうか。
○宮島政府参考人　我が方におきましてフランスから聴取いたしましたところ、二〇〇八年の返還拒否の割合は約五割であったと承知しております。
　他方、返還拒否の割合につきましては、個々の事案ごとに判断が行われたというふうに理解しておりますので、その理由について一概に明確にお答えするのは困難なので、その点は御容赦いただければと思います。
○馳委員　宮島さんらしくないですね。これはむしろ、フランスの国内担保法、あるいはフランスの国民性なのか。私は、どうしてなのかなということは、我が国外務省も法務省としてもちょっと把握しておいた方がいいんじゃないんですかという趣旨で今質問したんです。
　次の質問を伺います。
　難問の一つに、強制執行の可否がございます。締結国でばらつきがあると思いますけれども、主要国の状況はどうなっているでしょうか。
○宮島政府参考人　条約自体には、返還命令の執行方法についての規定はございません。ハーグ条約に基づく命令の執行につきましては、各締約国がおのおのの国内法に基づいて実施しているのが現状でございます。
　主要国に対して、今の命令の執行状況について確認をいたしました。基本的な答えは、当事者が任意で命令を履行しているという回答でございました。
　他方、当事者の協力が得られない場合がありますが、米国では、裁判所が法廷侮辱罪による罰金、拘禁を含む幅広い措置を命じることがある、フランスでは、検察官が命令の執行を伴う場合もある、それから英国では、物理的強制力の行使を伴わない形での執行が行われることがあるという答えを得ております。
○馳委員　ここは大臣か副大臣に私はちょっと聞いた方がいいと思うんです。強制執行ですよ、子供に対して強制執行ですよ。
　今アメリカの事例を聞いたら、何か別件逮捕みたいな感じの印象も受けましたね。そうすると、ここは、確かに任意で行っている、法律に基づいてやっている。しかし、子供が判断できるのか。連れ去ってきた親ががばっと抱えてしまったりすると、なかなか強制執行となると、これは警察権が介入することになるんでしょうか。ということを考えると、ここの考え方というのは極めて重要になってくると思うんですよ。
　私は、悪い表現をすれば、強制執行は絶対嫌だ、対応しない、返還しないと突っ張ったら突っ張った者勝ちになっちゃうようでは、国際ルールにかなうことにはなりません。この辺の考え方というのはやはり大事だと思うんですが、いかがでしょうか。