Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　全くゼロからの認証ということでも四カ月ということで基準を置いたことにかんがみれば、当然、財務省さんの論理でいけば、税制の優遇というのはさらに特別だ、こういうことになるのかもしれませんけれども、三月ないし四月という一つの処理のめどというのを御指導、お示しをいただいてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○尾原政府参考人　やはりこの制度、新たな制度でございます。私ども、発展し定着していくことを願っているわけでございます。したがいまして、法令の基準に合っているかどうかという確認はきちんとさせていただきまして、それがまさに今後の発展につながる面もあるのだろうと思います。期間はあらかじめ示しておりませんけれども、できるだけ速やかにこの事務を行うというのは当たり前といいましょうか、もちろんのことというふうに考えているところでございます。
○松本（剛）委員　立法機能を預かる国会としては、やはり、明確な基準であると同時に、手続にどのぐらいの時間を要するのかということについてもきちんと定めるべきではないかというふうに思うわけでありますが、ここでこれ以上お話をしても話は前へ行かないと思います。
　ぜひ、今申し上げたような三カ月、四カ月といったものをめどに御処理を速やかにお進めいただきたいということを御要望申し上げて、次のテーマに移っていきたい、このように思います。
　今、たくさんの基準について幾つか例示をいただいたわけでありますけれども、こういった基準に対して何らかの実態調査をされたのでありましょうか。それに対してどのぐらい適格になるかという見通しをお立てになったのかどうか。
　これはどこを指していただいたらよろしいでしょうか。内閣府さんにお聞きをした方がよろしいんでしょうか。そうしたら、それぞれから御回答をいただけますか。
○尾原政府参考人　今回の新しい制度を講ずる場合に一番悩みましたのが、実態がなかなかわからないということでございました。それで、内閣府におきまして、九月時点でアンケート調査を実施されたわけでございます。私ども、そのアンケート調査に基づきまして、どのような要件が適当であるか、内閣府とも御相談をさせていただきまして、今回の改正というふうになったわけでございます。
　それで、どのようなアンケートであったかは内閣府の方からお話をいただくということにいたしまして、私の方からは、どのくらいのＮＰＯ法人が認定されることになるのかというお尋ねがございましたので、それについて申し上げますと、残念ながら、今回の基準で具体的にどれだけの法人が要件を満たすかどうか、アンケート調査に応じていただいた数が少ないというようなこともございます。それからまた、要件を満たす法人のうち、現実にどの程度申請をなさるのか、これも残念ながら十月一日以降になってみないとわからないわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回、新しい制度を設けることとしておりますので、できるだけ多くのＮＰＯ法人の方に積極的に活用していただきたいということを期待しているわけでございます。
○松本（剛）委員　内閣府の方から、その調査をされたということであれば、お話をいただける部分があればお願いをしたいと思います。
○池田政府参考人　お答えを申し上げます。
　御承知のとおり、ＮＰＯ法人、この制度、発足してまだそうたっていないところで、なかなか実態把握が進んでおりません。
　ただ、今回の税制改正要望をするに当たって、できる限り努力したいということで、当庁より、シーズ、市民活動を支える制度をつくる会に、一昨年末までに認証を受けた千百七十六法人に対して昨年の九月二十日時点で実態調査のアンケートを依頼しましたところ、なかなか御回答するのが大変のようで、三百四十六法人から回答が寄せられた。財務状況とか税務状況とか、そういったものを中心に取りまとめたものでございます。
○松本（剛）委員　今の調査で、ある程度、どのぐらいが適格になるかということは出ていないわけでありますか。
○池田政府参考人　基準を検討していく段階での参考にするという形で、ぴったりこの基準に合うような形での調査になっておりません。したがって、それによってどの程度になるかというのはちょっとわかりません。また、先ほどもお話がありましたとおり、どの程度の法人が申請をしてくるのかということも、まだ今のところわかりません。
　ただ、いずれにしろ、私どもとしましては、認定基準、先ほどからお話ししているように、具体的で明確な基準になっております。そこのところはできるだけ多くの特定非営利活動法人が積極的に本制度を活用して、明示した数字をクリアすれば大丈夫なわけですから、活用していただくということを期待しているところでございます。
○松本（剛）委員　それでは、どのぐらいが認定をされる要件の対象になっているかわからないというお話でありますが、税制改正ということでありますので、税制の減収の見込みというのをお立てになっておられるのかどうか。私が拝見をさせていただいた財務省のパンフレット等で見る限りは、具体的な数字が出ていなかったようでありますが、立てておられないとすれば、そういったケースもあり得るのかどうか。お聞きいたしたいと思います。
○尾原政府参考人　先生から今御指摘ございましたように、今回のＮＰＯの税制改正に関しましての減収は立てておりません。これはなぜかと申しますと、先ほども申し上げましたように、どれぐらいの法人がまさにこの措置の適用を申請してくるか、どれだけ認定されるのか、また、寄附を出される方がどのぐらい出されるのか非常に推計のしにくいものでございまして、今回、そういうことで改正増減収には立ててないものでございます。
　なお、同様に今回の改正で立ててないものを申し上げますと、例えば、会社分割、合併等の企業組織再編成に係る税制の整備の関係、あるいは商品先物取引、今回総合課税から申告分離一本化ということにしてございますが、その関連についてはいずれも不明の要素がございまして、増減収には立ててないところでございます。
○松本（剛）委員　おおよその、けたというのでしょうか、そういったものも、かなり大きな金額であれば当然予算全体にもかかわってくる話になってこようかというふうに思うわけであります。
　今回のＮＰＯ法については、私どもがずっと拝見をさせていただく限り、かなり厳しい要件であるということであれば、ほぼゼロに等しいという見積もりなのかな、こういうふうにも読める部分があるわけであります。
　今年度は十月一日からということにしても、税収の見積もりということでも初年度、平年度という形でお示しをいただいているものもあるわけでありまして、おおむねどのぐらいの規模のものを想定されているのかということはお答えをいただけないでしょうか。
○尾原政府参考人　先ほども申し上げましたように、これから認定が始まるわけでございまして、また、寄附を出される方がどのぐらい出されるかということもございまして、なかなか減収額については見込みがたいということで、今回、税収計算には見込んでいないところでございます。
　なお、法人について、平成十一年分で寄附金全体の金額がございますが、指定寄附金、特増、一般の寄附金、合わせまして全体、法人についていうと約五千億円弱というところが寄附金の総支出金額になっております。
○松本（剛）委員　後ほどお聞きをする部分に入るかと思いますが、民主党を中心に提出をさせていただいた法案では、二十億という数字がたしか出ていたというふうに記憶をしております。今の中で財務省さんとしてどのぐらいの見積もりを立てておられるのか。我が党が友党の皆さんと提出をさせていただいている法案とどのぐらい違うのかというのをぜひ一度お見積もりをいただきたい、このようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、今おっしゃった個々の認定の要件についてお伺いをしたいところがたくさんあるわけでありますが、幾つかに絞ってお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず初めに、宗教、政治活動を行わない、このようになっております。ＮＰＯ法の認証の基準でも、宗教、政治活動については触れておるわけでありますが、主として行わないというのと行わない、つまり一切行わないというのには大きな隔たりがあるのではなかろうかというふうに思います。
　ぜひ大臣に、政治活動といったものをどのようにお考えいただいているか、お聞きをさせていただきたいと思います。
○村上副大臣　お答え申し上げます。
　特定非営利活動法人は、ＮＰＯ法上、宗教活動や政治活動を主たる目的とするものでなければ、これらの活動を行うことは可能であります。
　税制上の特例措置については、宗教活動や政治活動を行うことにより特定の立場に偏ることは適当でないことから、宗教活動及び政治活動を一切行っていないことを要件としております。この場合の宗教活動、政治活動については、ＮＰＯ法上、第二条第二項第二号に規定している活動とすることとしている。具体的には、宗教活動とは、「宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成すること」としております。政治活動とは、「政治上の主義を推進し、支持し、又はこれに反対すること」、「特定の公職の候補者若しくは公職にある者又は政党を推薦し、支持し、又はこれらに反対することを目的とするものでないこと。」としております。
　以上であります。
○松本（剛）委員　確認をさせていただきたいと思いますが、例えばＮＰＯの法人がこの税制について私どもに対して、ぜひこういった認定基準は変えていただきたい、このように御要請をいただいたとすれば、これは政治活動に当たるのでしょうか、当たらないのでしょうか。
○尾原政府参考人　ただいま副大臣から、政治活動の定義についてお話がございました。その反射といたしまして、政策提言のようなものはこれに該当しないというふうに考えております。
○松本（剛）委員　政策提言というお言葉がありましたけれども、そういったものと特定の主義を進めるといったこと、この辺はどなたがどのように認定をされるのか、その基準はどこにあるのか、お教えをいただきたいと思います。
○尾原政府参考人　まさに今回の税制の特例措置では、ＮＰＯ法の二条二項二号に規定する活動をしてはいけないというふうに規定する予定でございます。それで、その認定は国税庁が行うことになってまいります。
　それで、ＮＰＯの寄附金税制はどうあるべきだというのは政策提言でございましょうから、そのような御主張をなさること自体、これに反するということではないというふうに理解しております。
○松本（剛）委員　長官の御判断ということになるようでありますが、しかし、先ほどお話がありましたように、特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案ということで提案をさせていただいた河村議員の当初のお話、提案理由をお聞きいただいたら、これは政策というよりは主義に近いということもお感じいただけたのではないかというふうに思います。また、法案を読む限り、おっしゃっていた、政策提言はこれに当たらないとか、こういったことはここには出てきていないわけでございまして、これ以上の細かい基準というのをどこかに明示をされる御予定はございますか。
○尾原政府参考人　今のＮＰＯ法に書いてあることを引くことにしてございまして、それを私どもの方でさらに解説をつけ加えるということは考えておりません。
○松本（剛）委員　今、幾つか例を挙げてお聞きをしたわけでありますが、逆に申し上げれば、一つ一つお聞きをしない限りわからないということであれば、明確な基準とは言えないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○尾原政府参考人　現在のＮＰＯ法の認証に当たっても、主たる事業がこのようなものに該当しないかどうかという判断を所轄庁がやっているわけでございまして、そのようなことから考えましても、国税庁において、そのような事業に当たるのかどうかということについては、関係方面とも、この法令を持っているところにも聞かなければいかぬのだと思いますけれども、判断ができるものと考えております。
○松本（剛）委員　内閣府にお聞きをさせていただきたいと思いますが、この認証に当たって、どんな形で政治活動、宗教活動を御判断されているのか。主たると一切という部分には大きな違いがあろうかというふうに思いますけれども、お教えをいただけたらと思います。
　また、今回のこの税制優遇は、内閣府の要望で、財務省がこれを受けておつくりになった、こういうことでありますが、当初の内閣府の御要望で、政治活動、宗教活動を一切行わないということを基準として御要望されたのかどうかもお答えをいただきたいと思います。
○池田政府参考人　ＮＰＯ法の運用につきましては、できるだけ所轄庁が裁量を働かさないということでございまして、宗教、政治活動を主として行わないかどうかにつきましては、申請法人から確認書を出していただいている、それによって認証確認をしているということであります。
　それから、基準につきましてですが、私ども旧経済企画庁が昨年八月に税制改正要望を行ったわけでございますが、そのときの適格性の認定基準というものは、ＮＰＯ法人に対して税制上の優遇措置を設けるについては、国民の納税の義務を免除するものである以上、相当の公益性を有するＮＰＯ法人を適切に選んで行う必要がある、ただし、今後ＮＰＯ法人の実態を踏まえてさらに検討していくこととすると。それで、掲げています柱が、相当の公益性の担保。そのうち、活動・事業内容の公益性に着目した一定の基準、それから、収入面に着目して一般からの支持度合いをはかる基準。それからもう一つの大きな柱が、適切な業務運営。特定の個人、法人その他の団体の利益を目的として事業を行うことを排除する効果を持つ要件を満たしているか判断する、こういうことであります。
　その後、最初に設定しました認定基準が、まさに実態を踏まえて、さらに具体的な検討がそれぞれの分野で行われていったということだろうと思います。そして、その結果、先ほど御答弁がございましたとおり、その趣旨を踏まえて税による支援を受ける場合には、宗教活動や政治活動を行うことにより特定の立場に偏ることは適当ではないことから、宗教活動及び政治活動も一切行ってはならないとなったと理解しております。
○松本（剛）委員　確認でありますけれども、そうしましたら、当初は政治活動、宗教活動を一切行わないという基準が特にあったわけではない、検討していく中で出てきたということの理解でよろしいのかどうかということが一点。
　もう一つは、認証に当たってはＮＰＯ法人から確認書をとっておる、基本的にはそれをもって確認にかえている、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○池田政府参考人　後段のところは、そういう運用を行っております。
　それから前段のところは、先ほどから申しましたとおり、相当の公益性の担保、それから適切な業務運営、それについてちょっと幾つか書いてあるわけですが、それがプリンシプルであるということで、ではそれを具体的にどうしていくのかという過程でいろいろな検討があって、先ほどの基準になったものと理解しております。
○松本（剛）委員　財務省にお伺いをしたいと思いますが、認証に当たっては確認書をとるという形で政治、宗教活動について確認をしているということでありましたが、財務省の方でも、一切そういったことを行っていないという確認書をもって手続をお進めになるお考えかどうか、お聞きをしたいと思います。
○尾原政府参考人　具体的にどうするかという点につきましては、この法律がお認めいただけましたら国税庁において検討がなされるものというふうに考えております。
　なお、今回、情報公開ということを非常に大切にしておりますのも、実は国税だけに、一般の方の御批判とでもいいましょうか、御支持とでもいいましょうか、そういうことが非常に大切であるということで公開を他方お願いしているところでございます。
○松本（剛）委員　ぜひ、ＮＰＯ法に準じてということで基準を設けられたということでありますから、手続についてもＮＰＯ法の精神をぜひ生かしていただいてお進めをいただきたい、このように思います。
　それではもう一つ、基準についてお伺いをしたいと思います。
　いわゆるパブリック・サポート・テストと言われている部分でありますが、基準の内容については私も承知をしておるつもりですので、改めての御説明は、申し上げるまでもないと思いますが御割愛をいただいて、要点だけ御回答を、時間も限られておりますので、お願いしたいと思います。
　一点は事業収入。これは事業によって自立をするということがＮＰＯの大きなポイントではなかろうかというふうに理解をしておりますが、今回のこのパブリック・サポート・テストであれば、事業収入をふやしていけばふやしていくほどまさに不適格に近づいてくる、場合によっては不適格になってしまう、こういうことになるわけであります。先ほど調査をある程度されたということでありますが、現在の調査の結果で、このパブリック・サポート・テストでどのぐらいのものが落ちるのか把握されているのかどうか、そしてまた、どこからこういった基準が来たのかといった部分についてお聞きをしたいと思います。
○池田政府参考人　まず、どこからこういうものが出てきたかという御指摘でございますが、先ほど申し述べましたとおり、昨年八月に税制要望、私ども旧企画庁が要望を出したわけですが、それは、昨年の六月に国民生活審議会総合企画部会というところで中間報告を提出しておりますが、私どものこの税制要望は、それに基づいて要望しているわけです。
　その中で、先ほどお話ししました相当の公益性の担保の一つの柱として、「収入面等に着目して一般からの支持度合いを測る基準」ということが載っております。基準が明確で恣意性が働きにくいと言われている米国のパブリック……（松本（剛）委員「内容はわかっていますから」と呼ぶ）はい。それらを参考に日本の社会に合致した一般からの支持度合いをはかる基準を作成し、客観的に判断する、こういうものでありまして、これが採用されたということだろうと思っております。
　先ほどの調査の結果でどうなるのかということなんですが、これは先ほど申しましたとおり、基準とぴったりの調査になっておりませんので、ある程度大胆な前提を置いて試算をせざるを得ないわけですが、それによりますと、大ざっぱな試算をすれば、全体の五割近くがこの基準に適合するものとなっております。
○松本（剛）委員　五割近くがこのパブリック・サポート・テストを今回の基準でクリアするという理解でよろしいのですね。
　これについては、事業収入がふえればふえるほどという部分についてはどのようにお考えなのか。現在五割がクリアということのようでありますけれども、これから将来に向けて、むしろ事業による自立というのを促すべきであるとすれば、この制度の立て方は逆行するんではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○尾原政府参考人　ただいまのお尋ねは、事業収入が分母に入っているので、事業収入がふえるとこのパブリック・サポート・テストの現行基準はいかがかというお話かと思います。私どもの考え方は、事業活動全体の規模が大きくなれば、当然寄附金もさらに集めやすくなるし、また集めていただきたい、こういうふうに考えておりまして、事業の収入が分母に算入されているから基準を満たしにくくなるというふうには考えていないのでございます。
○松本（剛）委員　これは逆に委員会の諸先生方にもお願いを申し上げたいと思います。我々も政治活動という公益にかかわる活動を目指していく中で、活動に必要な資金をいろいろな形で調達をしておるんだろうというふうに思いますが、事業という形で調達する方もあれば、寄附という形もあろうかというふうに思うわけでありまして、事業を展開する、寄附を集めるということがＮＰＯの本業ではないわけでありますから、公益に係る事業をするというのが本業であるわけでありますから、やはり事業による自立というのを促進するような形をぜひ御検討いただきたい。この形というのは逆行しているのではないかということを御認識いただきたいと思います。特にコメントがなければ先へ進まさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　認定の要件については申し上げたいことがたくさんあるのですが、時間も限られてまいりました。
　複数の市町村、つまり単一の市町村の中に限られた活動範囲、もしくは寄附を受ける範囲、受益範囲というのでは認定の対象としない、こういう基準が入っているわけでありますけれども、この要件については、内閣府さんの方で、当初の要望の中のどこからこれが具体化されて出てきたのかというのをお教えいただきたいと思います。
　また、恐れ入ります、調査の結果があれば、これによって不適格となるものがどのぐらいあるのかというのを把握していれば、それもあわせて御回答いただきたいと思います。
○池田政府参考人　先ほどお答えしましたとおり、当初の要望は、相当な公益性を担保する枠組み、それから適正な業務運営ということでございまして、その基準を、具体的に要件を決めていく検討の過程の中で、広く公的サービスの財源となる国税を減免するものである以上、認定ＮＰＯ法人の活動は広く一般の利益を増進させるものである必要性があり、この観点から、認定ＮＰＯ法人の活動として局地的な利益に限定されるものはふさわしいとは言えず、一定の広がりを有することが必要とされたと理解しております。
　なお、この要件は、一市区町村内の活動、それから寄附金及び受益者のいずれかが八割を超えていないこととしていることでございます。
　それで、調査ではどうかというお話でございますが、私どもの先ほどの調査によりますと、一市町村内以外で活動する法人が約七割、逆に言うと、一市町村内だけで活動しているのが三割ということであります。もちろん、その一市町村内以外で活動するといった場合、どの程度活動しているか、そういう問題があるかとは思いますが、一応そういう数字が出ております。
　また、市町村内の居住者から寄附を受けた法人のうち、総寄附金額に占める市町村内寄附金の平均の割合、これもちょっと計算できるわけですが、それは七八・三％ということで、八割を切っている状況であります。
○松本（剛）委員　例えば、優遇を受ける社会福祉法人であるとかそういったものも、一市町村内に活動範囲が限られているといったものも十分にあるわけでありますが、その辺との横並びの関係をどのようにお考えになってこういった要件をお出しになったのか。
　そしてまた、これは先ほど我田引鉄の話がありましたが、私の選挙区だけの話をしようとは思っておりませんが、私の選挙区にも四十七万から八万の姫路市という市があるわけであります。ちなみに鳥取県が、鳥取選出の先生がおられたら申しわけないのですが、六十一万でありまして、特定公益増進法人も県単位で認証されているものもあることを思えば、六十一万ではよくて四十七万ではだめだ、こういった基準もかなり理由が、また理念が見えない基準だろうというふうに思うわけでありますが、あえて財務省さん、最終的にはこの基準を設けられるわけでありまして、どういった根拠、理念からこれを置かれたのかというのをお教えいただきたいと思います。
○尾原政府参考人　今回の複数の市町村の考え方でございますが、国税で支援するということになりますと、国税ということから、活動や受益についてある程度の広範性が必要でございます。他方、このＮＰＯ法人でございますが、地域に根差した活動を行う法人が多いという実態にもございます。国税としての性格、それからＮＰＯ法人の実態、両様勘案いたしまして、ただいまの複数市町村の基準を定めているものでございます。
　なお、人口のお話とかいろいろございましたけれども、これを認定いたすためには、客観的に簡便に行う必要がございます。そういう面からも、最小単位の市区町村の区域を基準とするのが適当であろう、こういうふうに考えております。
○松本（剛）委員　そもそもこういった基準を設けること自身に無理があるから、そういう矛盾が出てくるのではなかろうかということをぜひ申し上げておきたいというふうに思います。
　残された時間も大変わずかになってまいりましたが、今お話を伺っていく中でも、当初の御要望、正式に出ている御要望は私も拝見をさせていただきましたが、その中からずっと御議論の中で認定基準が積み上がってきた、こういうお話でありますが、大変これはハードルの高い認定基準ではないかというふうに実は私は認識をしております。
　これは、先ほど三百四十六の調査をされたということですので、その十分の一にもならないんですが、皆さんも御存じの、さわやか福祉財団というところが自分の周りの法人に聞いたデータがここにあるわけでありますが、これによれば、福祉でありますから内容が特化している部分というのがあろうかというふうに思いますが、先ほどの市区町村の基準は六割がアウト、パブリック・サポート・テストに至っては九五％がアウトというアンケート結果があるわけであります。
　先ほど、パブリック・サポート・テストについては五割近くが恐らくクリアするであろう、大ざっぱな計算であるけれどもという前提がございました。また市区町村については、落ちるのは三割である、こういうお話であったわけでありますが、私どもがこちらで聞いた限りでは、逆に九五％が落ちる、六割が落ちるといったような基準が設定をされているように感じられるわけであります。
　そこで、この税制、ＮＰＯを支援しようという目的で設定をされたわけでありまして、当然に、五割通っていくのか、また七割が基準をクリアするのかということと、九五％がアウト、六割がアウトというのでは根幹から変わってこようかというふうに思います。このＮＰＯ支援の目的ということにかんがみて、今後の運用の結果によって、今お話をしていただいたような五割、七割という一つの数字が出てきていましたが、そういったものを目安に、認定の要件を満たすものがどのぐらい出てくるか、こういった実情を見て速やかに、場合によっては見直すということをお考えになるかどうか。これはぜひ大臣にお聞きをさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　行政をやってみまして、法律が本来所期しておりますところと差が出ましたようなときは、当然柔軟に考える必要があると思います。
○松本（剛）委員　ありがとうございました。
　残された時間がわずかでありますけれども、今、政府案について私からぜひ取り上げておきたい課題について御質問をさせていただいたわけであります。
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案、御提出をいただいている提案者の河村議員の方から、今私が御指摘申し上げた課題を含めて、御提案をいただいた法案の特色、理念についてお話しをいただきたいというふうに思います。よろしくお願いをします。
○河村（た）議員　基本的にどこが違うかということなんですが、聞いておってわかるように、要するに補助金と同じだ、そういう話がありましたね。だから、税金をいただいて、全部自分たちが分配する、そういう大原則があるわけです。だから、税金という公共的なお金を分配するのは官でなくてはならないという原則、官尊民卑ですね。時代錯誤も甚だしい。こんなことをやっておるからだめなんですよ。補助金がどれだけいかぬかなんて、わかっているじゃないですか、今回の埼玉県の何とか大学というのでも。
　私どもの違いは、そうじゃなくて公的資金も、全部じゃないですよ、一部自分たちの、民の力で分配をすることができる、官は官でそれをちゃんとアジャストしてくれ、そこが根本的に違う。
　公的資金を全部国家が取り締まろうという法律の仕組みは、いわゆる所得税法、法人税法にありますけれども、まず寄附金というのが、もともとは損金算入はだめだという原則があるんですね。その次に、条文で、いろいろありますけれども、その中の一番シンボルとしては、いわゆる公益の増進に著しく寄与すると主務官庁が認めた団体についてお金を出したものは損金算入してもいいよという、いわゆる特定公益増進法人です。これは、皆さん簡単に特増、特増と言いますが、実はその前に特定というのがついておりまして、お上が特定したところに出すときだけいいんですよと。この原則を曲げずにつくったのが与党ということでございます。
　だから、全然だめなのです、こんなのは。かえってだめです。悪法のきわみ、これは。どんどんそういうふうに、健全なというか自立的なというか、いいＮＰＯが取り入れられていってしまいます。お金がないですから、補助金はみんなありがたいから、みんなそこへ行っちゃうんですよ。だけれども、そこは驚くべき、麻薬みたいなもので、役所の、おれたちの都合のいいことだけやるよということになるわけです。
　だけれども、我が共同提案した方は、その特増の法人を、それともう一つ、もしくはというかアンドというか、もう一つの方法でも公的資金が分配できるよと。基本形を変えておる法律だということが根本的に違うということですので、党で法律の賛否を決めることになっておりますけれども、そういう時代も早くやめて、私、前自民党で、新進党へ行った人で賛成しておった人をかなり知っておるんですけれども、もうこれは自由に投票したら勝てますよ、絶対にこちらの方が。時代が変わっておることをみんな知っておるんですよ。だから、そういう気持ちでぜひ皆さんも、役所の言うとおりにならぬように、そんな国をつくっていきたい、そんなふうに思っております。
　以上でございます。
○松本（剛）委員　ありがとうございました。
　私の持ち時間は終了したようでございます。宮澤大臣、村上副大臣、ありがとうございました。所期の目的を果たさなければ、柔軟に御対応をいただくということでございます。一年一年きちっと見守っていきたいと思いますので、よろしくお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　株価が大変に低迷いたしておりまして、きょうは一万三千五十九円で引けたということです。低迷しているというのは、二〇〇〇年度の前半、企業収益が大変な勢いで回復をしていたということも考えますと、すごい低いレベルだろうなというふうにお思いの方が多いと思いますし、実際与党の中でも、企業収益が改善しているのに株価が低迷しているというのは、やはり需給関係に問題があるのではないかということで、そういった需給関係の株価対策というのをお考えになっている方もいらっしゃるように聞いております。
　需給関係自体を改善するということを否定はしないんですけれども、ただ案の中には筋のいいものも悪いものもあるとは思いますが、やはり株価が低迷しているというのは、日本経済あるいは日本の財政が持っている潜在的なリスクに対する懸念というのがあるのではないかなというふうに思います。潜在的なリスクというのが、不良債権問題であったり、あるいは財政赤字の問題であったりするんだろう。つまり、潜在的というのは、今そうでなくても将来的には大変なことになってしまうという意味で、そういった懸念が株価にもあらわれているのかな、こういうふうに思っているわけです。
　まず、柳澤大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、この不良債権問題に関しまして、直接償却というお話をされておられます。不良債権の問題、かなり前から、もうかれこれ十年近くになるんでしょうか。例えば住専処理法案とか、その後に金融三法という法律もありましたし、特定合併をするための預金保険法の改正とか金融機能安定化法とか、再生法、健全化法、いろいろございまして、そういったいろいろな経緯の中で、直接償却ということを、今そういった考え方をお出しになられた。なぜ今なのかということについて、柳澤大臣から御説明をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　不良債権の処理の問題というのは、先生御指摘のとおり、非常に長い、平成八年の年度末から実は始まったというふうに観念していいと思います。それ以来、不良債権の処理に頑張ってきておりますし、特に中間段階で、そのために過少資本に陥った銀行に対して公的な資金を資本として入れるというようなことまでして、不良債権の処理を進めてきたわけでございます。
　その進め方として、日本の場合、間接処理もあるしということをよく言いますが、先ほどどなたかが冒頭で確認をされましたように、間接処理をやった後、直接処理にする、直接処理にかかるというようなこともかなりの程度行われてまいりました。
　しかし、いずれにせよ、そのような処理に当たってまいりまして、その結果、日本の不良債権というのは、残高は横ばいという状況ですけれども、金融機関の健全性という観点からすれば安定した状況が実現しておる、こういうふうに言っていいかと思うのです。
　そういう中で、私どもは今度、直接償却というものに力を入れた方がいいのではないかということで呼びかけをしているわけでございますが、その背景は、やはり金融機関の収益力というものにございます。やはり収益力が十分回復していないというようなことがありまして、それは一体どうしてかといいますと、たびたび申して恐縮ですけれども、まさにノンパフォーミングのローンを抱えているということがあるのではないか、こういうように思いまして、これをもっとパフォーマンスのいいローンにするには、結局、一たんうみを出して、そして貸付先というものも収益が上がる体質の企業にしていくということがもう不可欠であろう、こういうように考えるわけでございます。
　ひいては、私、金融の側から見ているだけの立場の者でございますけれども、日本経済全体の活力が一体どうしてこう長きにわたって低迷しているのかということを考えたときに、我々の担当している金融機関が不良債権を長期にわたって持っているということが、いわば責任というか、その原因になっているとしたら、やはりこれは我々として真剣に取り組まなければならない課題だ、こういうように考えまして、一つには収益力を回復したい、それから第二番目に、ひょっとして大きなマイナスの作用をしているかもしれない不良債権という問題を解決して、日本経済の活力の回復に資したい、貢献したい、こういうような考え方から、こういう考え方を打ち出させていただいたという次第です。
○中塚委員　本当に大変結構なことだと思っておりまして、そういう意味では、直接償却というのは遅きに失しているのかなというふうなことも考えております。
　その遅きに失しているのかなというのは、実は、もう既に答弁があったかもしれないのですが、やはりこの直接償却というのをおやりなさいというときに、早期健全化法なんかとセットでやるべきではなかったのかなというふうに思っておりまして、健全化法自体がもう間もなくなくなってしまうという中で、今直接償却ということが、それがなぜ今なのかなというふうに思う理由の一つなんですけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　私は、たまたまですけれども、このポストにつかせていただいたのも二度目ということで、今先生御指摘の資本注入というのは、私の一度目のこの立場での仕事でもございました。
　そういう意味で、あえてその当時の実感を申し上げますと、とにかく日本の金融機関が過少資本と見られ、そして世界の金融市場の中で大きく信認を揺るがせていた時期でございました。他方、私どもに先行する、例の金融機能安定化法のもとでのいわゆる佐々波委員会での資本注入というものが終わった後でございまして、そういう中で私ども、改めての資本注入をするということが当時の仕事であったわけでございます。
　確かに、欲を言えば、先生の御指摘も当たっていないと言うつもりはございませんけれども、本当にあのとき私どもが最も念頭に置いたのは、変な話でございますけれども、いかに潤沢な資本を受け入れさせるかということが眼目でございました。
　もちろんいろいろ法律から求められるところの要件というものはあったわけでございますけれども、しかし、それを申し上げるのが、ちょっと誤解を招くと大変困るわけでございますけれども、もう精いっぱいというところでございまして、それ以上に、あれをやれ、これをやれというようなことを言った場合には、当時一番大事であった日本の金融機関に対する国際金融市場での信認を確保するためには、どうしても潤沢な資本金を、言葉がなかなか難しいのでございますけれども、受け入れさせるかということが最大の眼目でございましたので、なかなか先生が言うような段取りにはならなかったというのも、すべてではありませんけれども、大きな背景としてあったということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○中塚委員　そういった御事情がおありだったということなんですけれども、それでも健全化法ができてもう二年なんですか、たしか十年の秋にできた法律だと思います。たしか自民党の方の議員提案だったのでしょうか、それを共同修正してつくったという覚えがありまして、そのときは、やはり資産なんかはちゃんと時価で評価をした上で、その上で過少資本になったら資本を注入してあげればいいのじゃないかというようなことが修正過程の議論の中でありましたので、そういう意味で、直接償却というのもそのときにセットでやるべきではなかったのかなというふうに思っているわけです。
　それで、直接償却というのをどんどんと奨励されていくということなんですが、これも住専のときにちょっと物の本で読んだので、その後ずっと追いかけていないので正確かどうかは別なんですけれども、アメリカには無税の間接償却というのはないそうです。直接償却をこれから奨励されるということなんですが、そのインセンティブというのですか、直接償却をどんどんとしてもらうためのインセンティブということで、何か税制上お考えになっているようなことがおありかどうか、あるいはこれから税務当局と御相談をされるようなお考えがあるのかどうかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　先生のお話の過程でちょっとお触れになられた点でございますが、実は、十一年三月期が我々が資本注入をした年の年度末ということになりますが、このときには多額の不良債権の処理が行われているわけですけれども、そのときには大変大きな金額でのいわゆる直接償却も同時に行われているということをちょっと御参考までに申し上げておきたい、このように思います。
　いずれにせよ、そういうことをやったにもかかわらず、まだ不良債権の残高がなかなか減らないということの中で、今回のような呼びかけをするに至ったわけですけれども、これはやはり、それがなかなかうまくいっていないにはうまくいっていない理由が実はあるわけでございます。
　そのことについて、今、広く関係の金融機関からヒアリングをしているという過程でございまして、もちろんその中には、これは事務当局の正式の報告ではありませんけれども、税の執行、それから税制両面にわたる、税制との絡みを訴える向きもあるようでございます。しかし、まだそのヒアリングも途中でございますので、これをまとめたときに、どういったこの絡みでの税制あるいは税の執行に対する要望が出てくるかというのは、ちょっと私、今申し上げる段階に至っていないということでございます。
○中塚委員　いずれにしても、せっかく直接償却ということを推進していくということですので、できるだけ早くお願いをしたいなというふうに思っておりまして、その点、どうぞよろしくお願いをいたします。
　先ほど申し上げました日本経済の潜在的なリスクという意味で、やはり財政赤字という問題があるのだろうと思います。来年度の予算で、確かに公債発行額というのが昨年に比べてちょっとは下がっているという話ではあるのですけれども、すごく注目しなければいけない点なのかなと思うのが、地方交付税の特別会計に一般会計から繰り入れをすることとしております。
　宮澤財務大臣にお聞きをしたいのですが、去年はたしか交付税特会が借入金という形でお金を借りていたと思います。それで、何か海外の新聞なんかにも結構大きく取り上げられていたように記憶しておりますが、どうして今年度の予算についてはこの方式をとらないで来年度から実施をされることにしたのか、その辺の経緯をちょっとお聞かせをいただけますでしょうか。
○宮澤国務大臣　確かに、おっしゃるような経緯がございまして、従来、財源不足のてん補を借り入れでやっておった。国もそうでございますし、地方もそうであったわけでございます。
　これは、いわゆる財政の透明化から申しますと、こういう借り入れというのは実は余り感心いたしません。それはわかっておりましたのですが、従来、とにかくそういうことをやっておって、殊に地方としては、公共団体が自分のところの債券発行というものを喜ばない、嫌がる。これは当然だろうと思うのでございますが、自分の借金ではあるのだけれども、何となく、特会の方の借金だという方が気が楽でございます。しかし、そういうことを実際続けていると、いずれあるとき、財政再建をしなきゃならないときに、これは一種の、隠れとは言わないものの、何か不明な借金だということはやはりよくないと思いまして、自治省当局は大分自治体を説得してくれて、苦労をされたようでございます。
　私の方はまた、ごく手短だけの都合で申せば、特会で借りておけば、そのために国債を出すという問題はなかったわけですが、やはり地方がそういう決心をしてくれた以上、我々もちゃんと国債を出そうと。それで、これは明らかに自分の借金でございますということを両方で言い合うことにいたしまして、これは、ある意味で財政の透明化と申しますか、そういうことを試みたということでございます。
○中塚委員　そういう意味では、交付税特会自体が、財源が税ではなくて借金になっているような状況でありました。今もそのような状況でございますので、地方自治体の自覚を促すとか、そういったことでは確かに効果はあると思います。
　ただ、そこで、ちょっと今回、来年度の予算について、景気、財政構造改革に配慮をしたということになっているわけです。地方に自立を促すというのは非常に結構なことなのですが、そうあらねばならないと思いますけれども、地方から見れば、交付税措置をしてもらえると思っていたものが、急に赤字地方債を出しなさいというふうに言われてしまっているわけですね。地方債自体は、元利償還は交付税措置をされるということになっておりますが、ただ、先のことが決まっていないということがあって、その償還についてもまた赤字地方債を出しなさい、そういうことを言われかねないのではないかというふうな懸念を抱いてもしようがないのかなと思います。
　そういうことでは、地方自治体が単独事業、公共事業というのを行わなくなるということが十分予想されるのではないかと思っていまして、そういう意味で、積極予算とはいいながら、実は地方向けには逆になってしまうということになりかねないのではないかというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　発行いたしました地方債の元利償還金相当額は、基準財政需要に算入をいたしますということは御存じのとおりでございますから、それは地方ももちろん御存じでございます。
　ただ、おっしゃいますように、今まで何となく、だれの借金でもないといいますか、余り明確でない形でできた借金が、今度はあなたのところの借用証文ですよといえば、それは地方としては決して歓迎はなさっていなかったようでございます。それは自治省の方々がかなり一生懸命説得をされて、将来の財政再建、財政の透明化ということは、ここはやはり決心をしてもらわないと困る、国もそうするつもりだからということでやられましたので、その間の経緯には中塚委員の言われるような問題があったように存じております。
○中塚委員　本当に、自治体に自立を促すというのは結構なのですが、要は、積極予算ではなくなるのかなというふうに思っているわけです。
　地方財政というのが、それこそ将来にわたってどういうふうになっていくかわからないということで、まずやはり地方財政、地財計画ありき、地方がどのようにお金を使うかということがあって、それで歳出というのを保障するような形になってしまっているということが、国として将来の歳出増の要因になっているというふうに思うのですけれども、そういった点について、この地方財政全体の見直しということにつきまして、財務大臣、御意見ございますでしょうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、地方財政も国と同じぐらい極度の貧窮状態でございまして、私、予算を何度かここで編成しておりますけれども、いつも一番の問題の一つは地方財政でございまして、自治大臣と事前に折衝をさせていただいて、何とかかんとか危ない橋渡りのようなことでやってまいっております。
　こういうことは長くは続けられないなということは、自治大臣もお考えであるし私も考えておりまして、それで、財政再建というお話が出るたびに、もうその際にこそ、この中央、地方の行政、財政の再編成をしなければならないと深く思っておりますので、将来行われるシミュレーションにも、どうしてもそれは入れておかなければならない。おっしゃいますように、全く継ぎはぎだらけのことをいたしておりまして、とてもこういう状態は長く放置することはできない現実でございます。
○中塚委員　地方財政について、団塊の世代と言われる人が大量に退職をしていく、あるいは、高度成長時代につくったような社会資本がどんどん老朽化をしていくというようなことがあって、ストック循環ですが、特に公務員の大量退職というのは今から七、八年後に迫ってくるというふうに言われておりまして、その退職金の積み立てというのも随分不足しているようでございますので、そういった改革というのもどんどんと急いでいかなきゃいけないんだろうというふうに思うわけです。
　やはり、そういうことになりますと、国が元利償還を面倒を見るようなことなしに地方自治体がちゃんと資金調達ができるというような仕組みをつくっていかなきゃならないというふうに私どもとしては思っております。財政の出動要因ということで、地方財政だけじゃなくて、社会保障等もありますし、そういうのはもう今事欠かないわけです。今大臣がおっしゃったとおりだと思います。
　六百六十六兆円の長期債務を全部返せというふうな話ではないと思うんですが、ただ、やはり問題は、今の財政の仕組みでずっとこのままお金をやりくりしていくということはもう不可能になっているんだろうということだと思います。短期的に見ても、郵貯の集中満期が過ぎれば税収も落ちるわけですし、あと、財投債というのも出されることになっています。
　そういった意味では、民間のアナリストのある試算なんですけれども、平成二十五年には借換債だけで百四十兆円、財投債なんかも入れればもう単年度で二百兆円ぐらいの国債を発行しなきゃならなくなる、そういった試算もあるぐらいでございまして、債務残高というよりも財政赤字、単年度の赤字というのをどう減らしていくかということがやはり一番大きな問題になっていくんだろうというふうに思っているわけであります。
　それで、次に、税制の話を伺いたいというふうに思います。
　法人税法等とかあるいは租税特別措置とかそういった法律が出ておりまして、今その審議をしているわけですが、多くの方の関心というのは、やはりこれから先一体どうなるのということなんだろうと思うんですね。
　それで、今、所得課税について言えば、恒久的減税というのをしております。恒久というのは、恐らく以前やっていた特別減税の特別に対する恒久だと思いますし、的というのは、抜本改革までそれが続くという意味で恒久的ということなのかな。ただ、恒久的減税ということ自体、やはりこれは期限つきのものなんだなというイメージをすごく強く与えているように思いまして、そういう意味では、やはり、これから先の税制というのがどうなっていくのかということについて、しばらく伺っていきたいと思います。
　それで、大臣は、財政再建というのは税の増収が見込めるようになってからということをたびたび答弁されているわけですが、税制の抜本改革についてはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　税の抜本改革は、財政再建をいたしますときに、国税、それから地方と中央の行財政の関係、社会保障等とあわせまして、その際に抜本的な改正をしなければならないというふうに考えております。
　今、法人税はやや国際並みになりました。所得税も、最高税率を下げたりもいたしておりますが、願わくは課税最低限をもう少し下げなきゃいけないなという思いはございます。相続税は最高税率を実は改めなければならない時期がと思いますが、それは、みんなそれらが抜本改正の中で行われることになるのではないか。
　つまり、シミュレーションをいたしました場合に、社会保障の給付との関係で、あるいはその他の関係をあわせまして、国民負担はどこまでお願いできるかということの中で、保険料負担と税負担とがおのおの、両者から成るわけですが、仮にそのトータルがどのぐらいまで許されるものだろうか。そういう枠の中で税制改正をどうするかということが決められていくような、そういう手順になるかと思います。
○中塚委員　今の御答弁ですと、やはり税収増が見込まれる状況というか、経済が回復して軌道に乗り出したときにということでよろしいんでしょうか、抜本的税制改革ということについても。
○宮澤国務大臣　それで、そういう抜本税制改正の着手時期でございますが、以前から申し上げておったのは、毎年度の国税収入が、見積もりをいたしましても結局年度末にはそれだけ取れないで減額補てんをしておったような状況から、ようやく脱却できそうな形になってまいりました。そうしますと、財政改革といっても、自分のところの税はまず幾ら取れるのか、それすら言えないようでは事になりませんが、だんだんそういうことが言えるように近くなってまいりましたので、けさほども申し上げましたが、片っ方でそのマクロモデルをつくってシミュレーションの準備を始めたい。したがいまして、そのときに税制の問題がやはり同時に取り上げられる、こういうことと思っております。
○中塚委員　特に所得課税なんですけれども、抜本改革について課税最低限をと話が先ほどから出ております。消費税については、税制の将来像を余りコメントすると怒られたというような話もちょっと午前中にお聞きをいたしました。
　ただ、やはり今のままのやり方を続けていけば、今のままの社会保障の給付水準を維持して、今のままの公共投資を維持していけば、特に社会保障なんかどんどんと高齢化が進めば給付総額が膨れていくのはもう当たり前の話なので、消費税にしても、上げるとか上げないじゃなくて、上がっていくんだろうというふうに思います。ですから、消費税が上がる、上げるということについて、とりたてて批判をするつもりはありませんし、ただ、その上げるタイミングというのはもちろんあると思いますので、その抜本的な税制改革のことについてお聞きをしているわけです。
　所得課税の抜本改革なんですが、課税最低限のお話がございました。あと、税収という面なんですけれども、国民負担率という言葉が出ておりますが、所得課税の抜本改革について、そのときの税収なんですけれども、大体今と同程度の税収になるような改正をお考えになっているのか、それとも恒久的減税以前の税収と同じぐらいの税収レベルの改正をお考えになっているのか。その辺は今お考えはありますでしょうか。
○宮澤国務大臣　その点を私が注意深く申し上げなきゃならないわけでございまして、国民の選択をお願いするのは、社会保障の給付がこのぐらいであった場合に負担はこのぐらいでございます、高福祉、中福祉、低福祉、いろいろございましょうから、その中で国民に選択をしていただくしかない、こういうことでお願いをいたしたいと思っております。それに先んじて税だけが飛び出しますと、それはとても世の中の議論にたえませんので、社会保障の負担、こういう給付をお望みならば負担はどうしてもこうなります、そういうふうな形として国民の選択をお願いしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○中塚委員　私どもといたしましては、社会保障の話は消費税でということを以前からずっと主張しておりまして、その話に入る前に、所得税のお話なのですけれども、特に所得課税というのが基幹税目である、それより以前に税というのが国の根幹にかかわるということでございますので、できるだけわかりやすい制度であるということが重要なのだろうなと思っております。
　また、納めている人と納めていない人というのが余りにもアンバランスな形になってしまうというのは本当に不公平なことでありますし、ある意味、社会への参加料としてすべての人が納税をする仕組み、そして、できれば自分で納税をする仕組み、それぐらい簡単な制度にしていった方がいいのだろう、そういう仕組みを確立するべきだろうというふうに考えておるところです。
　そのためにも、課税最低限のお話がございましたが、わかりやすい制度にするために、控除を原則的に廃止をして、そのときに税率も引き下げる、また税率構造も三つぐらいに簡素化をして、そういったわかりやすい制度にして、たとえ少額でも国民の皆さんが納税をしていただける、そういった制度をつくっていくべきではないかというふうに考えております。
　たしか昼過ぎの答弁でしたか、たとえ最低税率を引き下げてもみんなが納税をしてくれるのが理想だというふうな趣旨を大臣はおっしゃったと思うのですが、こういった考えについてはいかがでございましょうか。
○村上副大臣　中塚委員の御質問にお答えします。
　個人所得課税は、個人の所得に担税力を見出して税負担を求める基幹税であります。各種の人的控除を適用することによって、世帯構成等といった納税者のさまざまな事情を配慮した適正な税負担を求めることが適当であると考えます。ゆえに、各種控除を原則廃止することについては、このような個人所得税の税負担調整機能を損なうという問題があると我々は考えます。
　また、税率構造については、税制全体の所得再分配機能を維持していく必要があることを考えれば、今以上の累進緩和は適当ではない、現行の税率構造は基本的に維持すべきと我々は考えます。
　いずれにしましても、個人所得課税のあり方については、社会経済の構造変化を踏まえて、公平、中立、簡素の観点から、国民的な議論の中で検討されるべきことであるというふうに考えております。
　以上であります。
○中塚委員　世帯構成に応じた負担能力、以前からずっとお話しになっていることなので、以前からもお聞きをしていることです。
　ただ、宮澤大臣、午前中、税率が低くてもいいから皆さんが納めてくれるような制度が理想だというお話をされたということ、これは、いずれにしても課税最低限を下げるということは、控除を、原則廃止とまではいかなくても、圧縮をするということをお考えになっているということではないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　今、将来の税制のことを私はなるべく申し上げない方がいいと思っておるわけでございますので、一般論で申しましたら、恐らく今おっしゃるようなことになっていくかと思います。
○中塚委員　例えば、パートさんの所得課税の話なんかでもそうなのですけれども、六十五万円と三十八万円で百三万円の壁ですか、それを超えてしまうと本人も課税されるし、あとだんなさんの方にも課税がされてしまうというようなことがあります。
　人的控除を縮小する、あるいは廃止するということで、そういった問題についても解決をしていけるのではないかなというふうに思っておりますし、やはり何よりも一人一人の方がちゃんと税金を納めていただく、そういった制度を確立していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　課税最低限が高過ぎるというふうに先ほど来おっしゃっておりますが、ただ、それをでは引き下げるかというと、結局どのレベルまで引き下げるのという話がまた当然出てくるわけでございます。将来の税制について言うことはよくないというふうにおっしゃいますが、ここはやはりある程度の道筋をつけるということが、社会保障経費の増大やら、あるいは財政赤字の増大やら、そういったことに対する国民の皆さんの不安や懸念を払拭することにつながっていくのではないかなというふうに思うのですね。控除を廃止した場合でも、それを手当に置きかえるということで十分その負担の調整というのは可能ではないかというふうに思うのですが、大臣、いかがでございましょうか。