Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横畠政府特別補佐人　委員お尋ねの、根拠を求めるという意味のいかんによろうかと思います。
　厳密な意味で最高裁の判断が判例として法的拘束力を持つ、そういう意味での根拠というものはもともとないということは当初来申し上げている意味でありまして、そのような意味での根拠として用いているものでないことが前提でございます。
　その上で、先ほど申し上げたような、最高裁判所があえてその判断の過程で考慮したことを判示しているということ、それにそぐうものか、沿うものか、その範囲内かという意味でその根拠かというお尋ねでありますれば、今回の限定された集団的自衛権というのはその根拠たり得る、その範囲におさまっているものである。別の言い方をすれば、個別的自衛権の行使が今回の砂川判決を根拠とするのかといって、それがイエスであるならば、今回の限定的な集団的自衛権の行使もイエスである、そういう意味でございます。
○中谷国務大臣　その根拠について申し上げますと、厳密な意味での判例、拘束力を持つ意味はないものの、非常に重いものでありまして、今回の政府の論理におきましては、その範囲におさまっているものでございます。
○寺田（学）委員　政府の説明、これからの説明の姿勢をちゃんと整理したいんです。
　この改正法案が合憲だ、違憲だという議論が、今本当に、有権者の中、国民の中にもあります。それを政府がどのようにして、いや、合憲ですと説明するのかというところを聞いているんです。高村さんは高村さんで独自の御自身のお話をされているのかもしれませんが、中谷大臣、法案提出者としてどのように捉えているかということを聞いたんです。
　それで、整理してわかりやすいように答えてください。根拠とはしないんですね。重要な何とかと言いましたけれども、この砂川判決を今回認める集団的自衛権が合憲であるという根拠にはしないということは、まず、いいですか。
○中谷国務大臣　この最高裁の判決で何が言われたかというと、憲法九条の自衛権との関係についての考え方を示した唯一の最高裁の判決であります。そして、憲法前文が確認する国民の平和的生存権も根拠として、憲法九条の規定によって我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなくて、我が国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の権能として当然であるというものが最高裁から示されましたので、その基本的論理の中にそのことを記述したということでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　では、速記を起こしてください。
　中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣　もう一度申し上げます。
　新三要件は、砂川判決そのものを根拠としたものではなくて、あくまでもこれまでの政府見解の基本的論理から導き出したものでございますが、そのものとこの砂川判決というのは軌を一にしたものでございます。
○寺田（学）委員　新三要件の砂川判決との関係を聞いているのではなくて、合憲性というものを政府が証明しようとする中において、この砂川判決を合憲の根拠とされるんでしょうかということを聞いているんです。新三要件の話は聞いていません。
　この法案が、限られた集団的自衛権が合憲であるということを政府が主張する上において、この砂川判決を根拠とされますか、されませんかということを聞いているんです。新三要件ではありません。
○中谷国務大臣　まず、この砂川判決というのは、固有の自衛権を有することを言及しております。今回示された限定された集団自衛権というのは、このほかに三つの要件というものを課せられております。これをもって憲法の範囲の中であるというふうに解しております。（寺田（学）委員「委員長、さすがにちょっと僕ももうつらいです」と呼び、その他発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　中谷防衛大臣、答弁の方をお願いいたします。
○中谷国務大臣　根拠、これはあくまでも昭和四十七年の政府見解の基本的論理でございます。（寺田（学）委員「砂川判決ではないのなら」と呼ぶ）
　砂川判決を直接の根拠としているわけではございませんが、砂川判決はこの基本的な論理と軌を一にするものでございます。
○寺田（学）委員　直接の根拠ではないということでした。わかりました。
　それで、今、軌を一にするというお話がありましたので、確認の答弁をちょっとお願いしたいんですが、ことしの六月九日、最近の参議院の外防ですけれども、軌を一にするとは、いわゆる四十七年見解の基本的論理一、二、そして当てはめの三がありますが、軌を一にするとは、この基本的論理一、そしてプラス二と軌を一にしているのか、はたまた違うのか、それはどうですか。
○中谷国務大臣　これも過去に答弁させていただきましたが、一の部分でございます。
○寺田（学）委員　基本的な論理一、必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されない、まさしく砂川判決でお答えをされた部分だと思います。
　なので、基本的論理二、とはいえ、しかしながら、自衛のための措置を無限定に認めているわけではない、必要最小限の範囲にとどまるべきであるということは軌を一にしていないということでよろしいですね。（中谷国務大臣「えっ」と呼ぶ）丁寧に言ったつもりです。
○浜田委員長　もう一回。済みません。
○寺田（学）委員　基本的な論理一、基本的な論理二というのが、政府見解、四十七年見解というものであります。基本的な論理一、必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないということと軌を一にしているんだという御答弁でしたので、それでは、基本的な論理二に当たる自衛のための措置を無限定に無制限に認めているとは解されない、必要最小限度の範囲にとどまるべきであるということは、そこは軌を一にしていないということでいいですね。一を認めると言った以上は、大臣も答えなきゃだめですよ。
○横畠政府特別補佐人　昭和四十七年見解の一の部分が、まさに砂川判決で判示されていたことと軌を一にする、つまり、政府も全く同じ考え方に立っているということでございます。
　昭和四十七年見解の二の部分は、冒頭「しかしながら、だからといつて、」と申し上げているとおりでございまして、やはり砂川判決によるだけでは大変漠としている、我が国を守るための自衛権というだけで漠としておりますが、憲法九条のもとでどこまでの武力の行使が許されるか、そういう観点から絞り込んであるのが二の部分でございます。
○寺田（学）委員　長官から御答弁いただきました。
　では、大臣、それを受けてしっかり答えてください。
　基本的論理一、二の一は軌を一にしているということでしたが、基本的な論理二というものは砂川判決と軌を一にしているわけではないということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　二の部分は絞り込みの部分で、限界のことを言っています。
　ここでは三つの限界を言っておりまして、しかしながら、だからといって、平和主義、これを基本とする憲法が、右に言う自衛のための措置を無限定に認めているとは解されないということで、それは、あくまでも外国の武力攻撃によって国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対し、これらの権利を守るためにやむを得ない措置として初めて容認をされるものであるから、必要最小限の範囲にとどまるべきものであると、三つの限界を定めております。
　これは、一によって示された砂川判決の基本的論理と軌を一にするものに対して、憲法上の三つの限界を示したものでございます。
○寺田（学）委員　軌を一にしていないということですね。
○中谷国務大臣　一をもとに、憲法で言う限界を絞り込んだものでございます。
○寺田（学）委員　総理が六月八日、ドイツで記者会見をされて、同じように質問されたときに、砂川事件に関する最高裁判決の考え方と軌を一にするものでありますとお話しされていますが、当然ながら、大臣のお考え方、整理と同じでよろしいですよね。
○中谷国務大臣　先ほどから答弁しているとおり、一の部分が、砂川事件の「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」との最高裁で示された考え方と軌を一にするものでございます。
○寺田（学）委員　だから、総理と同じで、総理と大臣のお考えは一緒でよろしいですよね。
○中谷国務大臣　確認でございますが、まず、法整備に……（発言する者あり）
○浜田委員長　答弁を続けてください。
○中谷国務大臣　総理と同じでございます。
○寺田（学）委員　総理と大臣と、当然、砂川判決と四十七年見解の整理は同じであるということでした。そこはあっさり確認できるものだと思ったんですが。
　それで、きのう、「日曜討論」をじっくりごらんになられたとお話しになりました。
　高村副総裁は、今回の限定的な集団的自衛権の根拠、合憲であるという理由を、集団的自衛権、個別的自衛権と分けて言及していないという理由をもって、今回、限定的な集団的自衛権は砂川判決が合憲と認めているんだというような御発言をされていました。それと大臣の認識は一緒ですか。
○中谷国務大臣　はい、一緒でございます。
○寺田（学）委員　今回の限られた集団的自衛権、それを高村さんはテレビ報道の中で、いやいやいや、明示的に集団的自衛権と個別的自衛権を分けていない、だから、今回の限定的な集団的自衛権というものは憲法の番人たる最高裁が認めておるんだという御趣旨で御発言されました。それと一緒だとすると、今までの議論が全てひっくり返るんです。
　限られた集団的自衛権、今回法案を提出されているものは、砂川判決が合憲と認めている旨の御趣旨の御発言がありました。それとお考え方は一緒ですかと聞いているんです。
○中谷国務大臣　砂川事件で言われたことは、主権国家として持つ固有の自衛権を有するということでございますので、この自衛の範囲の中だと思っております。
○寺田（学）委員　それでは、大臣の、高村さんの御発言をどのように捉えているかをちょっと整理させてください。
　高村副総裁は、私が聞く限りにおいて、「日曜討論」も憲法審査会もそうですが、個別的自衛権、集団的自衛権と分けてこの判決では言及していないのだから、今回の限定的な集団的自衛権が合憲である、否定はされていない、そのような御発言がありました。根拠として認めているわけですよ、否定はされていないと。（発言する者あり）認めていないんですか。
　高村さんが、今回の限定的な集団的自衛権が違憲ではないか、合憲ではないかという議論の中で、いやいやいや、判決文の中で集団的自衛権、個別的自衛権と分けてしゃべっていない、言及していない、だから排除はされていないんだ、今回これが合憲だと認められていることは排除されていないと。
　先ほど、直接的な根拠ではないと政府としてお認めになられましたが、では、間接的な根拠になり得るという政府の立場になるんですか、今度は、同じだということであれば。
　高村副総裁はどのような御趣旨で御発言されたかということをもう一度お伺いします。どのように大臣はお考えになられましたか、御発言で。
○中谷国務大臣　高村副総裁の発言の細かいところにつきましては確認をしてお答えさせていただきますけれども、私もそれを聞いていまして、個別の自衛権を有することをこれは言及しているものだと。したがって、個別的自衛権とも集団的自衛権とも区別をつけずに、両方言及をしていないものでございますので、集団的自衛権を排除しているものではないということで、自衛の範囲の中だということでございます。
○寺田（学）委員　高村副総裁の考え方の基本は、判決文において明示的に個別と集団を分けていないからこそ、個別にせよ集団にせよ、何かしらが認められないということではないでしょうというお話をされていると思うんです。
　先ほど、砂川判決自体が今回の限定的な集団的自衛権の直接の根拠ではないという答弁はいただきましたので、そこはそこで整理しますけれども、憲法一般論でお伺いしますが、憲法の条文または具体的な事例によって導き出された判決で明示的に否定されない限り、それは合憲の余地があるんですか。委員長の采配に任せます。
○横畠政府特別補佐人　裁判の拘束力というのは、あくまでも司法の判断ということで、当該具体の事件に及ぶのみでございまして、最高裁判所の判断には判例としての拘束力というものももちろんございますけれども、それにつきましても、当該事件の解決のために必要なものとして示した判断の限りであろうかと思います。
○寺田（学）委員　御丁寧に御答弁いただけているんですが、もう一回繰り返します。
　とすれば、憲法の条文そしてまた最高裁判所の判決に明示的にそれは禁止されていると言われない限りにおいて合憲の余地というのがあるわけではない。難しいですね、言い方が。明示的にそれは禁止だと言われたこと以外は許されているということではないですよね。
○横畠政府特別補佐人　ちょっと難しい御質問で答えにくいんですけれども、具体の事件と申しますと、砂川事件ではなくて、例えば自衛隊が違憲であるかどうかということが直接の争点になって、それに対して違憲であるという判断を仮に、もちろん仮にですが、最高裁判所が判断をしたとするならば、それは拘束力があるということで、政府としては何らかの対応というものが求められることになろうかと思います。
○寺田（学）委員　自民党さんのビラになってしまうので、自民党さんの考え方を代弁される方はこの中には資格的にはいないので難しいですが、政府のお考え方でもいいです。
　「徴兵制も、決してありません。」という文言があります。徴兵制は、憲法の条文でも判決の中でも明示的に禁止はされていません。徴兵制は、政策的にしないのか、それとも憲法として認められていないのか。どのようにお考えでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　徴兵制は、憲法で保障されています基本的人権の重要なものでありますところのまさに強制的な苦役というものに当たる、当たり得るということで、憲法上禁止されているという理解でございます。
○寺田（学）委員　そのような、徴兵制は苦役に当たるという、憲法の明文にはありませんけれども、判決はあるんですか。
○横畠政府特別補佐人　先ほども申し上げたとおり、裁判所は具体的な事件を前提に判断をいたします。そもそも徴兵制などというものは論外でございますので、そのような事件もありませんし、ゆえに裁判所の判断もないであろうと思います。
○寺田（学）委員　憲法の番人たる最高裁判所の判決が出るには、徴兵制がしかれて、それに対して訴える方がいて判決が出ない限り出ないので、なかなか難しいと思います、憲法の番人が判断するのは。だからこそ、高村さんが言われる、いや、憲法に明示的に書いていないから認められる余地があるんじゃないかという論法は、私は不誠実だと思っているんです。
　ちなみに、現在担当閣僚ではありませんが、石破大臣が、「徴兵制についてですが、徴兵制をとるかとらないかはその国の政策判断だと私は思っています。」「日本の国において、徴兵制は憲法違反だと言ってはばからない人がいますが、そんな議論は世界じゅうどこにもないのだろうと私は思っています。」「徴兵制は憲法違反、なぜですかと聞くと、意に反した奴隷的苦役だからだと。国を守ることが意に反した奴隷的な苦役だというような国は、私は、国家の名に値をしないのだろうと思っています。」というようなことを憲法調査会の中でお述べになられているので、ここは疑義があるのかなと思いまして、質問をいたしました。
　私は、憲法上明示的に言われることは今、当然ながらないのであれですが、憲法上禁止されているという御答弁はわかりました。
　それで、残り十分ですけれども、高村副総裁はこのようにも述べられているんです。意図的、便宜的な憲法解釈ではなく、違憲だという批判は全く当たらないと、今回の七月一日の閣議決定を含め一連のことを言われているんですが、中谷大臣、今回の憲法解釈は意図的、便宜的なものだと思われますか。
○中谷国務大臣　これは、憲法九条の解釈といたしまして、従来から政府が一貫して表明してきた昭和四十七年の政府見解の基本的論理、これに沿ったものでございまして、憲法違反ということではございません。（寺田（学）委員「意図的かあれじゃないかと聞いているんです」と呼ぶ）論理的整合性を持ったものでございます。
○寺田（学）委員　高村副総裁の言葉にのっとって議論した方が整理しやすいと思ったので聞いたんです。意図的、便宜的な憲法解釈ですか。
○中谷国務大臣　そうではございません。論理的整合性に基づいた判断でございます。
○寺田（学）委員　そうではないということであれば、大臣のお考えになる意図的、便宜的な解釈というのはどのような解釈なんですか。
○中谷国務大臣　今回の憲法解釈におきましては、政府が一貫して考えてまいりました昭和四十七年の政府見解、これの論理的なものを整合性を持ってしっかりと判断したということで、意図的、便宜的という意味がどういう意味で言われるかわかりませんけれども、論理的にしっかり考えたということでございます。
○寺田（学）委員　それは一問前の答弁ですよ。
　大臣が、意図的、便宜的な憲法解釈ではないと否定されたので、大臣のお考えになる意図的、便宜的な解釈というのはどのようなものなのか。ないと言っている以上、その規範を教えてほしいということです。
○中谷国務大臣　国際法上各国に認められていると同様の集団的自衛権の行使を認めるなどの、憲法九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な論理を超えて武力行使が認められるような解釈を現行下で採用することは困難でありまして、そういうときは憲法改正が必要でございますが、今回は、現行の憲法の中で論理的に考えまして、その範囲内で考えたということでございます。
○寺田（学）委員　高村副総裁が言われているわけですよ。これが合憲であるということの理由の一つとして、意図的、便宜的な憲法解釈じゃないと言われた。大臣にお伺いしました。今回の憲法解釈、高村さんはこう言われていますけれども、意図的、便宜的な解釈だと思われますかと言ったら、違うと。
　では、違うというのであれば、大臣が考える意図的、便宜的な憲法解釈というのはどのようなものなんですか。特別難しい話を聞いているわけじゃないです。大臣のお考えを聞きたいんです。
○中谷国務大臣　憲法で言う論理的な考え方を逸脱するものが、おっしゃることであると考えます。
○寺田（学）委員　考え方を逸脱する。意図的というのは、ある種の意図を持って御自身の都合のいいように解釈することかなと、私は辞書を調べながら思いましたけれども、そういうのが意図的というんですかね。どうでしょう。
○横畠政府特別補佐人　では、意図的、便宜的な解釈というのは何だというお尋ねでございますが、具体的に言いますと、例えば、これは決して法制局の解釈ではございませんけれども、昭和四十七年見解の一、二の部分を変えるような解釈であろうかと思います。
　例えば、一でいいますと、我が国にとって有益である、あるいは便利である、そういう理由で、他国防衛のために積極的に集団的自衛権を行使することができるというような解釈に及ぶようなこと。
　二でいいますと、まさに国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという究極の事態、そうでないのに、あらかじめ、もっと事前に武力の行使をしてもいいのだというような解釈をするというようなことであろうかと思います。
○寺田（学）委員　ちょっと時間がもうあれなので進めますが、きょう、お手元に一枚だけ資料をお配りしました。砂川事件最高裁判決の抜粋で、一字一句、今お話ししたいところを抜きました。いわゆる統治行為論です。高村副総裁が、きのうのテレビでも乱発をされていましたし、憲法審査会でも統治行為のことをお話しされていました。
　憲法審査会を例にとって言うと、砂川判決自体が、先ほどからさんざん議論しましたけれども、合憲である理由というのは集団と個別を分けていないからだというお話をした上で、集団的自衛権が認められるか認められないか、憲法が許しているか許していないかという議論の中で、「そして、その上で」という順接を用いながら、「砂川判決は、我が国の存立の基礎に極めて重大な関係を持つ高度の政治性を有するものについては、一見極めて明白に違憲無効でない限り、内閣及び国会の判断に従う」とお話をされました。言葉を最高裁の判決から引用されているので、一字一句同じ部分が出てきています。
　ただ、この砂川事件の最高裁判決は、高村副総裁が意図されているような、集団的自衛権が憲法上認められるかということを政治的に統治行為論として内閣及び国会に任せているという論理展開ではなく、ここに書かれているとおり、「本件安全保障条約は、前述のごとく、」ここから引用するんです。「主権国としてのわが国の存立の基礎に極めて重大な関係を持つ高度の政治性を有するもの」、ここで切っちゃうんです。その後に書かれている「その条約を締結した内閣およびこれを承認した国会」という、本件安全保障条約を議論しているという前提で書かれているものを、意図的なのか忘れてしまったのかわかりませんけれども、いきなり下から五行目の「一見極めて明白に違憲無効」、憲法審査会では、「であると認められない限り」というのを「無効でない限り」、「右条約の締結権を有する内閣およびこれに対して承認権を有する」というところを飛ばして「国会の判断に従う」べきだと言っていると引用されているんです。
　これは、どこをどう読んでも、統治行為論そしてまた判決文の法的効力、読み方という基本からいって、統治行為論を述べているのは、本件安全保障条約、問われていたものであって、勝手に、集団的自衛権が認められるかどうかは一見極めて明白に違憲無効と言われない限り内閣及び国会の判断に委ねられているんだというのは、極めて恣意的だと私は思います。大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　これは、戦後、憲法と自衛権との関係におきまして、最高裁が考え方を示しました唯一の最高裁の判決でございまして、この前文が確認する国民の平和的生存権も根拠といたしまして、憲法九条の規定によって、国家固有の権能として当然であるというものを記述されておりますので、これは非常に最高裁の判決として重いものだと認識しております。
○寺田（学）委員　そのような御見識があるのであればお伺いしますが、この統治行為論は、集団的自衛権がどのように認められるかということを国会ないしは内閣に委ねたものだという読み方でよろしいんですか。
○中谷国務大臣　資料で提出されたその判決の抜粋内容、このとおりだと思います。
○寺田（学）委員　高村さんの言われる、集団的自衛権の自衛の範囲というものは高度に政治性を有するものだから内閣及び国会の判断に委ねられているというお話でしたが、大臣は、同じように、集団的自衛権の自衛の範囲というものは極めて政治性が高いということで内閣及び国会の判断に従うべきというふうに最高裁は言われているとの解釈でよろしいですか。
○中谷国務大臣　高村先生が言われているような、憲法九条と自衛隊の関係においての最高裁の記述でございますが、これは今回の最高裁の判決を導くための論理的な根拠として述べられたものでございます。統治行為論におきましては、その理由として、その判決で述べられた内容でございます。
○寺田（学）委員　この統治行為論、砂川判決で言われた、「本件安全保障条約は、」ということで承認した国会、条約を締結した内閣ということで限定されて、当然ながら、本件の安全保障条約について説かれた結論だと私は思っていますけれども、大臣は、一般的に、主権国として我が国の存立の基礎に極めて重大な関係を持つ高度の政治性を有するものは一見極めて明白に違憲無効ではない限り内閣及び国会の判断に委ねられているというお考えでよろしいですか。
○中谷国務大臣　私は、安全保障条約に関して最高裁が判断を示されたということで、この安全保障条約についての御判断だと思っております。
○寺田（学）委員　時間が来ましたので、統治行為論について、高村副総裁が非常に恣意的にこの判決文をもって乱用されていることは、大学の後輩ではありますが、本当に残念でありますし、何とかしてほしいなと私は思いますので、そのことを今後も議論することをお伝えして、終わりたいと思います。
　以上です。
○緒方委員　緒方林太郎でございます。
　三回目のバッター立ちになります。大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　これまで三十数時間にわたる質疑が行われまして、地元に私も帰りましていろいろな方と、それこそ与党支持者の方ともお話をしておりますと、よくわからない、何が議論されているかもよくわからない、だけれども憲法学者の方が何かだめだと言っている、あれはだめなんでしょうというふうに言われる機会が非常に多かったです。それは別に私が恣意的に話す方を選んだわけでも何でもなく、与党の支持者の方についても同じことを言われました。
　そういった中で、私、高村副総裁が言われたことの中に非常に深刻だなと思うことがありました。憲法学者は字面ばかりにこだわると。あたかも、憲法学者は字面だけにこだわって、そんな人間の言うことを聞く必要はないんだと言わんばかりの姿勢でありました。
　大臣、憲法学者は字面ばかりにこだわる、この認識を共有しておられますか。
○中谷国務大臣　そんなことはございません。憲法を研究されて見識を持たれる方の御意見でございますので、私たちはしっかりと拝聴する必要がございます。
　ただ、国会において憲法をどう解釈して政策をつくるのか、これは国会議員に与えられた責務でございまして、幅広くいろいろな方々から御意見を聞いて、自分としてこう考えるんだということを固める上におきましては、いろいろな方々の御意見を聞く必要があろうかと思っております。
○緒方委員　憲法学者の人がいろいろ意見を言えば、それに対して、字面ばかり追っているという声が与党から返ってくる。そして、与党経験者の重鎮の方々が異論を唱えれば、それに対して、もうバッジをつけていない人間だ、全く影響ないと言われる。
　今、政権は、誰のどういう異論であれば耳を傾ける余地を持っているんでしょうか。何を言おうが、それは自分たちは知らない、関係ない、聞く必要ない、影響ないと言われるけれども、誰のどういう意見であれば、その異論に対して耳を傾けるんでしょうか、大臣。
○中谷国務大臣　国会での審議もそうですけれども、いろいろな考え方に基づいて誠実にお答えをいたしておりますので、私も、考え方が違う方々におきましても丁寧に論理的に説明をするように心がけているわけでございます。
○緒方委員　今の政権のそういう姿勢、私は国民に大きな不安を与えていると思います。異論を挟もうが、それに対して、それを全部排除していく。もっともっと耳を傾けていただきたいということを申し上げて、具体的な中身に入っていきたいと思います。
　前回も質問いたしましたけれども、順序を追ってわかりやすく説明していきたいと思いますので、真摯な答弁をお願いいたします。
　まず、前回も質問いたしましたけれども、一九九六年、台湾海峡で緊張事態が起こった、そして二〇〇九年、北朝鮮で核実験が行われた。これらについては周辺事態だと政権は認定しませんでしたね、大臣。
○中谷国務大臣　周辺事態法ができたのは九八年でしたので、台湾はその前。北朝鮮につきましては認定をしなかったということでございます。
○緒方委員　北朝鮮で核実験をしたことが周辺事態ではなかった、それは我が国の平和及び安全に対する重要な影響がないというふうに判断したからということでよろしいですね、大臣。
○中谷国務大臣　当時もそうですけれども、ある事態が周辺事態に該当するかどうかにつきましてはその規模とか態様等を総合的に判断するものですが、北朝鮮の核実験については、その当時の状況に照らして、それが我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態には該当しないという判断をしたということでございます。
○緒方委員　二〇〇九年、北朝鮮の核実験については周辺事態に当たらない。これは確認でありました。
　前回も申し上げましたけれども、周辺事態でないというところから存立事態までの距離なんですけれども、周辺事態でないところから周辺事態であるというところに一つハードルがあります。そして、その周辺事態の中でさらに危機の度合いが高いものとして存立危機事態というのがある。我が国が攻撃を受けたときとの関係で照らし合わせると、存立危機事態というのは我が国が攻撃を受けたときには武力攻撃事態と同等であるということで、大臣、よろしいですね。
○中谷国務大臣　前提がまず一つ違うんですね。武力攻撃事態というのは我が国が攻撃を受けたというのが前提で、存立事態というのは我が国と密接な他国が武力攻撃を受けたということで、その認定につきましては、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな事態ということでございます。
○緒方委員　もう一度確認ですけれども、武力攻撃が生じたときというのと存立危機事態というのは、スタートのところが違うけれども、結果として効果のところでは同じぐらいの重要な影響が生じている事態だという理解でいいですよね、大臣。これは確認であります。
○中谷国務大臣　まず、異なる観点から評価をいたしますが、いずれの事態にも該当する場合は両方の事態を認定いたしますし、現実の安全保障環境を踏まえれば、存立危機事態に該当するような状況は、同時に武力攻撃事態にも該当することが多いということでございます。
○緒方委員　大臣、私、そういうことを聞いておりません。
　武力攻撃が生じた事態というのと存立危機事態というのは、もちろんスタートのところは我が国が攻撃を受けたときか、それとも我が国と密接な関係にある他国が攻撃を受けたときかという違いがあるけれども、結果としての効果については全く同等の水準のものである、そういうことでよろしいですねと聞いているんです。
○中谷国務大臣　先ほどお話ししましたけれども、存立事態の考え方は、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であります。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　緒方林太郎君。
○緒方委員　もう一度質問いたします。
　武力攻撃が生じた事態、武力攻撃事態の中でも切迫事態ではなくて、武力攻撃が発生した事態というのと存立危機事態というのは、その損害の度合いにおいて全く同等ですよねということを聞いているんです、大臣。
○中谷国務大臣　同等ではございません。
　武力攻撃事態と存立事態は、それぞれ異なる観点から評価される概念である一方、存立が脅かされて国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという根幹においては共通する考え方に立脚するものでありますけれども、現実の安全保障環境を踏まえれば、存立危機事態に該当するような状況は、同時に武力攻撃事態にも該当することが多いと考えられます。
○緒方委員　そうすると、私、実はこれは、一緒だという返事が返ってくることを前提に考えていたんですが、昭和四十七年の見解というのは、外国から武力攻撃を受けた場合と書いてあって、その後に、我が国の存立が脅かされ、そして幸福追求の権利等々が根底から覆されると書いてあって、別に、集団的自衛権と個別的自衛権なんかに分けていないわけですよ。分けていないわけですよ。
　四十七年見解においては、個別的自衛権も集団的自衛権であっても、それがどういう区分であろうが、起こった事象に対して、外国からの武力攻撃が起こったことに対して、こういうときがあれば自衛権を行使できるとしか書いてないんです。ということは、効果が違うということは、それはおかしいじゃないですか、大臣。おかしいでしょう、大臣。答弁ください。
○中谷国務大臣　最も違うところは、我が国が武力攻撃を受けた場合なのか、それとも我が国と密接な関係にある国が深刻な武力攻撃を受けた場合、これは違います。前提が違いますし、異なる観点から評価される概念であります。
　さっきもお話ししましたが、国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという根幹においては共通する考え方に立脚するものでございます。
○緒方委員　その根幹というところなんですけれども、七二年見解は、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される急迫不正の事態に対処し、そのために自衛権が認められるというふうに書いてあるわけですよね。ということは、そこにどっちを当てはめようとも、起こっていることは、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される急迫不正の事態が生じているということですよね。
　ということは、個別的自衛権であろうが集団的自衛権であろうが、それによって起こった結果、そしてその効果、影響というのは同等でなきゃおかしいじゃないですか、大臣。答弁ください。
○横畠政府特別補佐人　委員御指摘のとおりでございまして、昭和四十七年の政府見解の二の部分で言います「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」というものに従前は我が国に対する武力攻撃が発生した場合が当たり、それしかないというふうに解してきたわけですけれども、今般は、新三要件の第一要件で書いておりますけれども、新三要件を満たす場合、そういう場合もこの事態に当たるんだ、そういう認識のもとで新三要件というのを組み立てておりまして、その状況というものを御説明すべく、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるという新三要件の第一要件につきましては、他国に対する武力攻撃が発生し、そのままでは、すなわち、その状況のもと、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかであるという御説明をさせていただいております。
○緒方委員　では、大臣、答弁を間違えておりましたね。訂正をしてください。
○中谷国務大臣　先ほどの答弁も、国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという根幹において共通する考え方に立脚するものであるということで御答弁させていただいております。
○緒方委員　我が国に生じる損害の度合いは、先ほど、違いますというふうに言われましたね。大臣、そう言われましたね。
　大臣、間違っていると思いますよ。訂正ください。
○中谷国務大臣　同様な深刻な事態というお問いでございました。
○緒方委員　大臣、答弁を訂正された方がいいと思いますよ。大臣の答弁と法制局長官の答弁、全然違いますよ。
　武力攻撃が発生した事態と存立危機事態が起こったときの、それによって起こる効果、影響、さらには損害の度合い、そういったものが同等であるでしょうというふうに聞いたときに、大臣は、いや違いますと言われました。しかし、内閣法制局長官は、同様だ、損害の度合い、そう言われましたよ。
　答弁が違うじゃないですか、大臣。訂正ください。
○中谷国務大臣　私が違うと言ったのは、直接武力攻撃を受けるか、密接な国に対する武力攻撃を受けるか、そういう違いがあると言いましたけれども、その一方で、国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという根幹においては共通する考え方に立脚しているというふうに申し上げたものでございます。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　中谷防衛大臣、答弁を願います。
○中谷国務大臣　申し上げます。
　私は委員の御質問を受けたときに、存立事態とは何かということで、それは、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、この状況のもと、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるとお答えをしております。
　その上、委員が、効果が同等ですかという御質問でございました。それについては、被害が起こる、また明らかな状況である。やはり武力攻撃事態と存立事態というのは、被害が起こったということと存立事態というのは、まだ発生する被害が及ぶことが明らかな状況というところで違うのではないかということでございます。そこで、同様な深刻な被害が及ぶことが明らかな状況と、同様な深刻なという意味では同じということでございます。
○緒方委員　少し質問の仕方を変えようと思います。
　第一要件のところで、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、これまでも個別的自衛権のところでも存在していた部分がありますね。これが起こることは、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される急迫不正の事態、我が国に対する武力攻撃が生じれば当然そうなるということでいいんですよね。基本的に、我が国に対する武力攻撃が発生したことというのは、その後の存立危機事態に書かれている、その効果と同じ効果が生じるということでいいんですよね、大臣。
○中谷国務大臣　我が国に対する武力攻撃が発生しというのは、武力攻撃が発生し、着手という意味でございます。
○緒方委員　それによって生じる影響、効果、損害の度合い等いろいろ言い方はあると思いますけれども、我が国に対する武力攻撃が発生したことは、やはり同じくこの存立危機事態にある、我が国の存立が脅かされ以降の部分の効果を当然持っている、基本的にそれは同じなんだということでいいんですよね、大臣。確認であります。
○中谷国務大臣　四十七年見解で「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」と。これは、新三要件の一、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があることでございます。
○緒方委員　後でまた、議事録を見ながら確認させていただきたいと思います。
　そういった意味での存立危機事態、武力攻撃事態とほぼ同様の効果、影響が生じるような状態であるところの存立危機事態ということですが、武力攻撃が生じたときというのは、とてつもない戦禍が日本に生じているわけですよね。戦の災いのみならず、恐らく戦の火と書く方の戦火も日本に影響が及んでいるはずであります。武力攻撃が生じた事態ですね。それと比べて、ホルムズ海峡の機雷掃海がそれとほぼ同等の効果を持つと。
　日本にとてつもない戦火が、戦の災いのみならず、まあ領海でかもしれないけれども、戦の火が生じている、その状態と同等の、ホルムズ海峡に機雷が敷設されるというのはどういうことなんですか。多分、国民はここが想像できないと思っているはずなんです。実際にどういう状態になれば日本に武力攻撃が発生して、実際に戦火が生じている、それと同等の効果が生じるホルムズ海峡の機雷敷設というのはどういうことか。
　定義の規定を使うことなく、定義の規定で存立が脅かされとか根底から覆されとか、そういうことではなく、大臣、ビビッドに説明ください。
○中谷国務大臣　どういう状況かというのは、それぞれの個別的な状況が発生しますので、こういう場合だというのは非常にそれぞれのケースがありますが、一般に我が国に戦禍すなわち災いが及ぶ蓋然性があるということでありまして、これは我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生しが前提で、武力攻撃によってその影響や被害が我が国に及ぶ蓋然性を意味するものでありますが、単に我が国が爆撃の対象となるというような場合に限られるものではございません。
○緒方委員　ホルムズ海峡に機雷が敷設されるというのは、先ほども申し上げたとおり、例えば二〇〇九年の北朝鮮の核実験、これは周辺事態でない、これよりも少なくともハードルが二つ高いわけですね。ハードルが二つ高い。では、それがどういうものなのか。もっと言うと、武力攻撃事態が日本に生じているときと同等の効果が生じている、それが何なのかということを国民は想像することが相当に難しいと思います。
　大臣、今、個別具体的に答えられないと言いましたけれども、この絵姿をはっきりと示してもらえないと、なぜホルムズ海峡の機雷掃海が存立危機事態に当たるのかということを国民に理解されないですよ。いつまでたってもされないですよ。大臣、答弁ください。
○中谷国務大臣　武力攻撃事態におきましても法律の定義によるものでございますが、存立事態におきましても法律の定義がございます。やはり具体的な状況に即して、主に攻撃国の意思それから能力、事態の発生場所、事態の規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮して、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、合理的に判断をするということです。
　ホルムズ海峡の御質問がございましたけれども、これは我が国に対する武力攻撃の発生を前提といたしまして、例えば石油などのエネルギー源の供給が滞ることによって、単なる……（緒方委員「大臣、間違えましたよ、答弁」と呼ぶ）ありがとうございました。我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生を前提として、例えば石油などのエネルギー源の供給が滞ることなどによりまして、単なる経済的影響にとどまらず、生活物資の不足や電力不足によるライフラインの途絶が起こるなど、国民生活に死活的な影響、すなわち国民の生死にかかわるような深刻、重大な影響が生じるか否かを総合的に評価して、状況によってはホルムズ海峡での機雷敷設を契機として存立事態に該当する場合もあり得ると考えております。
○緒方委員　国民は理解しなかったと思いますよ。
　しかし、午後に質問がまたありますので、この続きは午後にやらせていただきたいと思います。
　質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。緒方林太郎君。
○緒方委員　午前中に続きまして質問させていただきます。
　午前中も言及いたしましたが、今回の新三要件の第一要件、存立危機事態のところについて御質問させていただきます。
　第一要件のところに、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、これは個別的自衛権の分ですね。または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃、これが集団的自衛権の分ですね。しかしながら、一九七二年の見解というのはこの二つを分けていないですね。分けていないですね。「あくまで外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」というふうに書いてあるだけです。
　一九七二年の見解でこう書いてあるにもかかわらず、法律のところで武力攻撃事態というのと存立危機事態というものを分けている、その理由は何ですか、大臣。
○中谷国務大臣　昭和四十七年当時は個別的自衛権のみでございましたが、今回の閣議決定によりまして、個別的自衛権と限定された集団的自衛権の一部、これをこの第一要件の中で必要があると判断したからでございます。
○緒方委員　そうであれば七二年見解をそのまま書けばいいわけでありまして、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される急迫の事態が生じたときというふうに第一要件に書けばいいじゃないですか。
　なぜそれを個別的自衛権分と集団的自衛権分に分ける必要があるんですか。おかしいじゃないですか、大臣。
○横畠政府特別補佐人　個別的自衛権の前提となります我が国に対する武力攻撃が発生した場合、それは言わずもがな、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処する場合であるということで、これまでもそこのところは書いていなかったわけでございます。
　今回は、他国に対する武力攻撃の発生を契機とする武力の行使ということでございますので、単に国際法上の要件となっています自国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したことというだけでは大変広過ぎるということでございまして、昭和四十七年見解の基本論理に適合する範囲に限定するというために、このたびの新三要件におきましては、他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合という形に限定したものでございます。
○緒方委員　今、言わずもがなということでありました。
　つまり、先ほど、午前中に私が質問しましたとおりですが、武力攻撃事態、武力攻撃が生じたときというのと存立危機事態というのは、最終的な損害の度合いであるとか影響であるとか効果みたいなものというのはもちろん同じもの、それはそうですよね、一九七二年の見解がベースにあるわけで。ただ、何で最初の我が国への武力攻撃が発生したことの後にそういう事例を続けていないかというと、それは今長官が言われたとおりです、言わずもがなだからです。
　けれども、これは分ける必要はないわけですよ、今の理屈でいえば。外国の武力攻撃によって我が国の存立が脅かされというふうに続けていけば、それで事足りるはずですよね。事足りると思います。あえて七二年見解にない個別的自衛権と集団的自衛権を分けるような作業というのは、本来必要ないはずです。何で分けているんでしょうか、大臣。
○中谷国務大臣　昭和四十七年の政府見解によりまして、いわゆる武力行使の三要件というものができました。その第一要件に我が国に対する急迫不正、武力攻撃が発生したと記述をいたしておりますが、その第一要件に新たに、我が国と密接な関係にある他国に対する云々、これが加わったからでございます。
○緒方委員　一九七二年見解でこういうふうに書いているものをあえて分けて、これは本当は分ける理由はないんですよ、「外国の武力攻撃によつて」としか書いてないわけでして。そして、これをこれまでは個別的自衛権と解してきたけれども、若干加わった部分があるというのが今の政府見解ですね。
　分ける必要はない。これを分けていること自体が一つの解釈であり、そして何か一つの効果をもたらしているというふうに思うんですけれども、なぜ分けているんですか、大臣。
○横畠政府特別補佐人　個別的自衛権、集団的自衛権というのは国際法上の概念でございます。
　それで、我が国に対する武力攻撃が発生した場合については、言わずもがな、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態であるという前提は言わずもがなですので、言わずもがなのことについてあえてさらに限定するということには意味がございません。
　このたびの集団的自衛権につきましては、限定されたものであるということで、どのような観点から限定されるかということを書かなきゃいけないということで、まさに四十七年見解の二の要件そのものを書き込むということが必要であったということでございます。
○緒方委員　今のは答えていないですよ。「外国の武力攻撃によつて」としか書いてないものだから、七二年見解にそのまま従うのであれば、第一要件は外国の武力攻撃によってとだけ書けばいいわけであって。
　限定する必要があると言われました。しかし、その限定は、その後の、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるのところで十分限定されているわけです。だから、別に、個別分、集団的分と分ける必要がないというふうに私は思うんですよね。
　なぜこういうふうに分ける必要があるんですかと聞いているんです、大臣。
○中谷国務大臣　四十七年見解によりまして、以前の三要件というものを書いておりました。それは、我が国に対する武力攻撃が発生しとしかなかったわけでございます。
　その基本的論理を維持いたしまして、今回、我が国を取り巻く安全保障環境が変化したということで、今後他国に対して発生する武力攻撃であってもその目的、規模、態様によっては我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得るということがございますので、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、しかもそこに条件をつけて限定したということで、第一要件に新しく加えたからこのような記述をしたわけでございます。
○緒方委員　外国からの武力攻撃をそういうふうに分けるということですけれども、先ほど長官は、言わずもがなであり、我が国に対する武力攻撃が発生したことイコール我が国の存立が脅かされ幸福追求の権利が根底から覆されるというのは言わずもがなだというふうに言われました。しかし、午前中の質疑でもなかなか大臣の答弁は揺れ動くところがありました。
　実は、個別的自衛権におけるところの我が国の存立が脅かされるという事態と、存立危機事態のところで脅かされるものが、分けることによってそのグレードに差をつけようとしているんじゃないかというふうに見えるわけですよ。
　個別的自衛権のところは明らかなわけです、これは武力攻撃が発生したとき。それが、それイコール存立危機事態なわけですよ。我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される急迫不正の事態であるというのは言わずもがななわけです。
　同じ文言を個別的自衛権のところは厳しく解し、これは武力攻撃が生じたときですから。けれども、実は、分けることによって、この存立危機事態の方を打ち出の小づちのように、いかようにも使えるようにしたいというふうに見ることができる、そしてそれの典型例がホルムズ海峡ではないかというふうに聞いているんです。大臣、そういうふうに思われませんか。
○中谷国務大臣　思いません。
　これは一般原則を書いているわけでございまして、どのような場合に我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したときに適用されるのか、その限界を書いているわけでございます。
　わざわざ分けたというのは、これまでの三要件には、我が国に対する武力攻撃が発生しということしかなかったわけでございます。しかしながら、今後他国に対して発生する武力攻撃であってもその目的、規模、態様によっては我が国の存立を脅かすことも現実に起こり得るということでございまして、基本的論理から導き出したことを記述したわけでございます。
○緒方委員　分けることによって、実は起こる効果が異なってくるんじゃないか。私は実は、このホルムズ海峡の例が入ってくることによって、皆さん方が精緻に組み上げられたこの理屈が壊れかかっているんじゃないかというふうに思うわけですよ。
　我が国に武力攻撃が生じた事態、先ほど言ったように、戦火、戦の災いのみならず戦の火がやってくる、そんな事態と同等の効果が生じる事態がホルムズ海峡に機雷が敷設されたことによって生じるというのは、国民感覚からすると相当なずれがあると思いますよ。ホルムズ海峡のことが入ってくることによって存立危機事態というのを実は個別的自衛権のときよりも緩く解して、そしていかようにも使いこなせるようにするためにこの二つに分けたんじゃないかというふうに思えるから、私はこれを聞いているんです。
　本来、そういうことが起こらないようにするためには、外国の武力攻撃によってということで、第一要件を二つに分けない方が国民の疑義が生じないし、そしてその適用においても誤解が生じることがないというふうに思うわけでありますが、大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　存立事態というのは、累次御説明している定義また判断基準でございます。
　ホルムズ海峡の例を挙げられましたけれども、これはあくまでも我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生が前提でありまして、例えば石油などのエネルギー源の供給が滞る、これによって、単なる経済的影響にとどまらず、生活物資の不足、電力不足、ライフラインの途絶、こういうことが起こることなど、国民生活に死活的な影響、すなわち国民の生死にかかわるような重大、深刻な影響が生じるか否かを総合的に判断し、状況によってはホルムズ海峡で機雷敷設などを契機として存立危機事態に該当する場合もあり得ると考えておりまして、これは直接我が国が武力攻撃をされるとか、そういうことではございません。
　こういうことで、明らかに存立事態というのはこのようなケースのときに考えられるということでございます。
○緒方委員　今のお話を聞いて本当に、存立危機事態というのがどう運用されていくのかということについて、私は強い疑義を抱きました。やはり武力攻撃が生じた事態よりもちょっとグレードが下がる、いや、かなり下がるんじゃないかと思う事態でもこれを発動しようとしているんじゃないか。このホルムズ海峡の例が挙がってくるから、せっかく皆さん方が精緻に組み上げた論理というのが、途中であれっと、そういうふうに思っている。
　実は、内閣法制局長官経験者の中にも、存立危機事態のこの定義が本当に適用されるのであれば、それはもしかしたらいいのかもしれないけれども、ホルムズ海峡の話が出てくるから、だからこの件はやはりだめだというふうに言っておられる法制局長官経験者もおられる。
　大臣、もう一度確認であります。
　この存立危機事態を緩く解して、武力攻撃が生じたときと同等であるときにしか、それぐらいの同様の水準の危害の度合いとか影響とか効果が起きているときでなければ、日本に武力攻撃が起きているときでなければ絶対にやらないということを、大臣、答弁ください。
○中谷国務大臣　申し上げますが、個別的自衛権が発動されるのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合です。
　憲法上、集団的自衛権に当たる武力の行使が許されるのは、第一要件に言う、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合であります。
　すなわち、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したのみでは足りずに、これに加えて我が国の存立が脅かされるといった事態、明白な危険がある場合でありまして、このように両者は要件の内容そのものが異なっているので、両者を比較してどちらが緩いかというようなことを言うことはできません。
　いずれにしましても、新三要件のもとで、個別的自衛権の場合も集団的自衛権の場合も、十分かつ限定された厳格な要件で武力の行使が許容されるということになっております。
○緒方委員　大臣、また午前中の質問に戻っているような気がするんですけれども。
　今大臣の言った存立危機事態の説明というのは、我が国と密接な関係にある他国に対する攻撃が生じたことによって日本に生じる効果、影響、危害の度合いというのが日本に武力攻撃が発生したときと同様だというふうに理解していいんですよね。それぐらいのことが起きない限りはこの存立危機事態は発動しないということでいいんですよね、大臣。これは確認であります。
○中谷国務大臣　存立危機事態の判断基準といたしまして、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、攻撃国の意思とか能力、事態の発生場所、事態の規模、態様、推移など総合的に要素を判断、考慮し、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、合理的に判断をするということでございます。
　したがいまして、存立危機事態というのは、我が国に対する武力攻撃がまだ発生していない、しかしながら密接な国に対する武力攻撃が発生したというところで前提と視点が異なっておりますので、そういう判断をするわけでございます。
○緒方委員　存立危機事態が日本に及ぼす危害の度合いとか影響とか、そういうものがありますよね。それは当然にして、日本に武力攻撃が発生した事態によって生じる危害の度合いとか影響とか、そういったものと同様ですよね。さっき長官は言わずもがなと言いましたよ。大臣、それを確認してくださいと言っているんです。もう一度。
○中谷国務大臣　そのままでは、すなわち、その状況のもと、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということを申し上げます。
○緒方委員　ここまで来るまでえらく時間がかかりました。
　しかしながら、大臣、私が思うに、そこまで言っておきながらホルムズ海峡の例が挙がってくるというのは、国民からしても非常に違和感を持っていると思います。私は、このホルムズ海峡の例というのは、存立危機事態を説明する例として、国民の皆様の理解を得るのに必ずしも適切な例ではないというふうに思うんです。必ずしも適切じゃないと思う。大臣の御見解を伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　安全保障環境というのは非常に変わったということを申し上げましたけれども、そもそも、法律を規定するということにつきましては、国民の命や幸せな暮らしを守り抜くためのあらゆる事態、これを想定して切れ目のない備えを行うということで今回法律を制定したわけでございます。安全保障に関しては危機が起こるというのを待っていては遅いわけでございますので、国民の命と幸福な暮らしを守り抜くために、今回の法整備を通じて切れ目のない備えをつくっていくということが必要だと考えたわけでございます。
○緒方委員　私が今聞いたのは、この例は、存立危機事態を国民の皆様に説明するに際して適切な例ではないと思うけれども、大臣はどう思いますかと聞いているんです。
○中谷国務大臣　累次説明を申し上げているとおり、石油の輸入が滞って国民生活に影響を及ぼし、また死活的な状況になるという事態、これを定義しまして、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという事態でございますので、このような事態ということを説明しているわけでございます。
○緒方委員　では、存立危機事態を説明するのに、このホルムズ海峡の例は適切な例だというふうに思いますか。