Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　本法で、この特定事業者等に対しては、各種の税の特別助成、租特等によってのいろんな調整がなされるようになっておりますけれども、率直に言って、少々のことではなかなか効果が薄いんではないか、こんな気がするんです。だから、特別償却等についても一五％、それからこの特定地域が二二％ですけれども、大体今の我が国の機械設備等に対する法定耐用年数が実は長過ぎるんです。現在の産業界の実態に全く合っていない。これは大蔵省の問題ですけれども。特に予想される業種、鉄鋼あるいは造船等の設備は、たしか長いのは十五年ぐらいのがまだありますよね。大体十三年、十一年であろう、こう思うんです。だから、この長い耐用年数のものに対する特別償却が仮に一五％、あるいは特定地域二二％になっても余り効果がないと、ないとは言いませんが、薄いという気がするんです。
　だから、これは本法だけの問題ではありませんが、今後ぜひ、このようなあらゆる機械設備等々の法定耐用年数の短縮については、従来もいろいろと御努力いただいていることは承知しておりますけれども、もっと積極的にひとつ大蔵との間で、これは大臣の出番だと思いますけれども、御努力をいただかないと、このようなものについての特償等々の効果がやっぱり薄くなってくるとこう考える。
　それからもう一つは、例の残存価額の問題にしても、本来は償却した残りがさらに五％残存価額があるなんということは、企業経理からいうとおかしいんですね、税制上は当然だと大蔵省は言いますけれども、これなんかもやはり残存価額がゼロになるような、そのような耐用年数の短縮のあり方が必要になってくるんではなかろうかと、こう考えます。この点についても大いに御努力をちょうだいをいたしたい、これは要望しておきます。
　それからもう一つ、きのうも石炭跡地の利用の中で、ちょっと私的な意見を申し上げて、これは大臣も大変御共鳴いただいたんですけれども、やはり今後の動向等からして、広大な跡地あるいはこの本法によっての造船、鉄鋼等々のそのような転換の場合の跡地利用ということになってくると、やはりレジャー産業というものが相当重きを置かれるんではなかろうかと、こう思うんですが、この関係資料の中にある「第三セクター方式を導入したプロジェクトの実施による地域活性化への取組みの例」なんかを見ても、これもほとんどレジャー産業、レジャー基地になっていますよね。
　そこで、こういう考え方を私ちょっと持っておるんですが、今大都市から転出をする企業、これが土地を売る、あるいは建物を売りますが、この買いかえ資産の特例があるわけですね。ところが、買いかえ資産の特例の場合には、売った土地の五倍以内。五倍以上はもう買いかえ資産として認めていないわけです。例えて言いますと、東京の都心で百坪の土地を持っておった中小企業といいますか、これが坪仮に一億円なら百億円になる。といって、五倍以内では実際に何も対象がないわけですね。だから、こういうような特定地域等へ進出をして、いわばそういうふうなレジャー産業だとかその他いろいろ広大な土地を必要とするようなものに進出をする場合には、特例として五倍とか十倍とかと言わないで、かなり広い地域を認めるというふうなことが私は企業誘致の面から見て必要ではないかと考えるんですね。
　今のでいうと、買いかえ資産で郊外へ行きなさい、しかし実際には、土地は五倍以内、事実上何も買えない。自分で転換をする意思があり、転換をしたいという業種があっても、実は事実上転換できない、こういうふうなことがたくさんあると思うんです。これらも難しい問題だと思いますけれども、今後これらの本法が本当にきめ細かく施行する、また効果を上げるためにも、そのような点もひとつお考えいただいて、これは特に大臣にまた御努力をいただかなくちゃいかぬと思いますが、ひとつお考えをいただきたい、御努力願いたいと、こう思います。
　それからもう一つは、これは思いつきのようで恐縮でありますが、今、都市近郊では水耕栽培が非常に発展してきているんですね。今後ますます発展するであろうと、こう言われておりますが、水掛裁培に入るために、かなり建物、設備等々が必要なんですが、私はこういうふうな特定事業を今後転換する場合に、かなり水耕栽培に転換でき得るいい条件があるんではなかろうかと。これは農水省の問題にもなるでしょうけれども、それらの転換も大いにひとつ奨励するというか、考えていくこともいかがであろうかと、こんなふうに思います。
　若干細かいことになりましたが、本法の問題等についてはもう既に質問が出尽くしておりますから、私の要望といいますか、意見を申し上げて、大臣に特に、今買いかえ資産等との問題、特例等についても今後努力をいただきたい。このことをお願いをして私の質問は終わります。何かお答えがあれば——なければいいですよ。
○国務大臣（田村元君）　今の買いかえの問題等につきましても、余り硬直的な考え方だけで臨まないで、やはり弾力的に考えた方がいいんじゃなかろうか、私も同感でございます。私なりに可能な限りの努力をいたしてみたいと思います。
　その他の問題につきましても、おっしゃる御趣旨はよくわかりますので、一度また改めて御意見を承って勉強してみたいと思います。
○木本平八郎君　私は、またしつこいようですけれども、基本的な問題をこの機会に繰り返したいと思うんです。
　それで、まずもって産業構造転換円滑化法案ということなんですけれども、杉山局長にお聞きしたいのは、この産業構造転換というのは、どこへ転換するつもりなのかということをまずお聞きしたいわけです。もう少し詳しく説明しますと、先ほど市川理事あるいは井上議員から提起されておりますけれども、一つの企業なり業種が転換していこうとしても、そっちの方満杯じゃないかという感じがするんですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（杉山弘君）　まず、この法案について産業構造転換円滑化法というふうに名称をつけました理由でございますが、日本の産業構造を、輸出が伸びやすく輸入が伸びにくい構造から、できるだけ輸出がモデレートなものに、また輸入がふえるような格好のものにしていかなければいけない。その過程におきましては、特に比較優位を失いつつありますような産業については、国内での産業調整というものを円滑にする必要がある。たまたま最近は、急速な円高によりまして国内での産業調整が相当急速に起こりつつあります。またそれに伴って雇用、地域問題等いろいろひずみが出ております。
　これをほうっておきますと、むしろ国内の産業調整それ自身が阻害されるおそれがある。したがってそこの問題をできるだけ解決をして差し上げるお手伝いができないかということでございまして、そういうことをやっていくことが我が国産業の構造転換を円滑にする道ではないか、こういう趣旨から産業構造転換円滑化法という名前をつけたわけでございます。
　どこに転換をするかということでございますが、これは構造調整を受けている企業ということよりは、産業構造全体としてということになろうかと思いますが、一つはやはり産業の、製造業でいきますと技術開発の成果を用いました新しい産業分野、最近でございますればマイクロエレクトロニクスの分野でございますとか、新素材とかバイオテクノロジーとかというような分野があろうかと思います。また、それだけではなくて新しいサービス産業、国民のニーズが、物離れ、サービス志向ということになっておりますし、そのサービス志向というものもいろいろな分野にわたっております。そういった国民の要望に応ずるような新しいサービス産業を育てていくということも、やはりサービスの場合には内需中心でございますので、内需中心の産業構造という観点からは必要であろうかと思います。
　それで、むしろ今構造調整を迫られている企業が転換しようと思っても、もうパイがいっぱいではないか、ではどこへ転換したらいいのか、こういう観点からの御質問であろうかと思いますので、むしろ私どもとしては、そういう製造業の新しい分野を開拓し、また新しいサービス産業を育てていくという面に積極的な努力をしていかなければいけない。そのためには、まず何よりも経済全体がもう少し活気を取り戻さなければいけない。そういう意味で先ほど来大臣が申し上げておりますような内需中心で四％程度の高目の成長、こういうことで全体の経済運営にもフォローしていかなければいけないものと、こういうふうに考えております。
○木本平八郎君　私の申し上げたいことを先に言っていただいたんで非常に楽なんですけれども、今おっしゃいましたような新しい産業分野を積極的に育成していくということが必要だと。それからもう一つ、経済全体を活性化していくということが必要だと今おっしゃったわけですね。
　これがないと、例えばクリーニング業に転換しても結局そこで食い合いしちゃってどっちかが倒れると。その企業、企業にとっては生きるか死ぬか、生き残ったら勝ったということで済みますけれども、国全体としては決して解決にならないということなんで、この法案が通ったとして、私はこれだけではもう解決にならない。しかし、もうこれは緊急避難措置だから、とりあえず火事に水一杯かけておくということで、やはり本格的には消防自動車が出てこないとこの火事は消えないと思っているわけなんですね。
　そこで、この問題を振り返って考えてみたいんですけれども、どうしてこういう問題が出てくるかというと、結果的には円高ですね、今の状況は。この円高がどうして発生したかといえば、やはり貿易摩擦の問題、インバランスの問題だろうと思うんですね。九百三十億ドルですか、ことしもまた出ています。これは秋の商工委員会でも申し上げましたように、九百三十億ドルというのは今のなにで換算すると約十四兆円ぐらいですか、十四兆円分の生産というのをなくさなきゃいかぬわけですね。輸入をふやすか輸出を減らすか、両方あわせてやっても日本の生産高というのは十四兆円なくさなきゃいけないわけですね。これをなくすことによってメーカーの倒産も起こるだろうし、それから失業も起こってくる、そこまで行くまではこの問題点解決しない。ほっておけばどんどん円高が進むだけなんですね。円高が進むということは、もっともっとこういう問題が深刻化していくということなので、さてそれではそういうふうなところに、これはもう必ず絶対命題みたいなものですから、いかに軟着陸するかという方法論の問題だと思うんですね。
　そこで、ちょっと意地悪くなるかもしれませんけれども、この法案がきょう通ったとして、一年後までにあとどういうことをやらなきゃいかぬだろう、あるいはこの法案が通っただけでそこそこ何とかはしのげるというふうにお考えなのかどうか、その辺からまずお伺いしたいんですが。
○政府委員（杉山弘君）　日本の産業構造を内需中心のものに転換をしていくためには、この法案で用意をしている対策だけでは不十分なことは御指摘のとおりでございます。その観点から、この法案の二条では、先ほど来御議論のございました雇用機会の確保とか中小企業の新たな適応の円滑化という問題のほかに、産業の新しい分野の開拓、さらには国民経済の持続的な成長の確保ということに対して国が努力しなければいけないということもうたっているわけでございます。
　そのための具体的な対策につきましては、法案の形はとっておりませんが、私ども通産省といたしましては、従来からやってまいっております技術開発の対策を強化し、また情報化推進のための施策も拡充をいたしております。それから、これまではともしますと物をつくることを中心とした産業に対する助成でございましたが、サービス産業、ニュービジネスにつきましても、債務保証その他の新しい対策も用意をさせていただいておりますが、そういった対策、さらには、それだけではなくて他省庁の所管分野にもわたりますが、労働省の分野におきましては労働時間の短縮問題でございますとか、それから建設省等の分野につきましては社会資本の充実の問題とか、そういった各方面の施策努力が一体となって日本の産業構造の転換が円滑に進むことになるのではないかと思います。したがって、そういう意味におきましては、通産省はもとよりでございますが、政府一体としてこの問題に取り組んでいかなければいけない、そのために総理を中心とした政府・与党経済構造調整推進本部というものもつくってせっかく努力をしているところだと考えております。
○木本平八郎君　まさにそのとおりだと思うんですね。
　それで、きのうも大臣が御答弁になりましたように、やはりこの問題については、私は政府を挙げて取り組んでいただかないとだめなんじゃないか。それで、こういう法案、もちろんこれはもう最低限必要なんですけれども、先ほど同僚議員からも話がありましたように、これは日切れじゃないんじゃないか。しかし、それが緊急に上程されているというのは、やはりそれだけの緊迫性があるからだろうと私は思って、それは賛成なんですけれども、肝心のそちらの方の金をつけていく、こういうわずかな金じゃなくて。そういう対策がおくれればおくれるほどこれは相当深刻な問題になるんじゃないかと我々非常に危惧しているわけですね。
　そういう点で、私はこれに続いてぜひ大臣にお願いしたいのは、きのうからの繰り返しになるんですけれども、政府としてすぐ対策を講じていただきたい。それで、私は秋に、まあこれは非常に乱暴な言い方したんですけれども、赤字国債を出してでもこの景気対策をやらなきゃいけないんじゃないかということを申し上げました。それが今どういう事情があるか知りませんけれども、どんどん対策が予算とともにおくれているわけですね。これおくれていると私は相当深刻な事態になるんじゃないかという感じがするんですが、大臣はその辺どういうふうにお考えになっているか御意見をお聞きしたい。
○国務大臣（田村元君）　先般、私は母校の慶応義塾で三田祭というのがありまして、それで経済学部で呼ばれまして講演をさせられました。終わって出てきまして、親しいある教授が私に、あなた、まあ今立派なことを言ったが、財政再建という旗を高々と掲げて、そして一方において内需の拡大を叫ぶというのは、後ろを向いて前へ走れというのと変わらぬと思うが、どういうことかと、経済学者から見れば愚かなことという感じで実は見守っておるが、どうじゃと、こういうことでございます。私も答弁のしょうがなくて、まあそういう意見もあるわなという程度で別れてきました。大変親しい親友なものですから、おれ、おまえの間柄ですから、そういう話をしてきましたが、私はここで彼の意見に賛成とか反対とかというのではありません、これは政府の大きな基本的な方針にかかわる問題でございますから。ただ、非常に深く考えさせられるものはございました。
　要するに、今これは与党が悪いの野党が悪いの、与党がいいの野党がいいのという問題じゃなくて、国民、とりわけ産業界、そのうちでもとりわけ中小企業から見れば、昭和六十二年度予算案の成立がこのように異例なほどにおくれておるということは、これは非常な悲劇だと思うんです。私、三十二年余り代議士生活しておりますが、五十日の暫定予算というのは聞いたことがないんです。これは、政府は困った困ったで済むかもしれませんが、現場の中小企業の人は本当に苦しんでおると思います。もうはらはらして国会を見ておるんじゃなかろうか、このように思うんです。で
ございますから、とにかく一日も早く予算案を成立せしめると同時に、もう国会の完全な免責を受けて、予算案審議と並行して総合経済対策を策定する作業を進めてもらう、それは大きくて中身の濃いものでなければならぬ。見てくれの総合経済対策では何にもならない。要は、結果が出なければ何の改善もできないのでございますから、よく効く薬を今与えなきゃならない。
　そういうことでございますから、私は私の考えに基づいてこれからもどんどんと発言をしていき、行動をしていきたいと思っておりますし、同時に、通産省の役人にはもう既に私から、他省庁の問題でもよい、内々で具体的に君たちの考え方をまとめてみろということを指示してございます。
○木本平八郎君　非常に力強い御答弁をいただきまして私も非常に感激いたしました。私はその辺の国会運営というのはよくわからないんですけれども、予算案も確かに大事なんですけれども、今年度に関する限り、景気対策というのがもう本当に焦眉の急じゃないかということを私は今感じるわけです。これがおくれますと、おくれればおくれるほど傷が深くなるし、あるいは致命傷になるんじゃないかという気もするわけです。したがって、先ほど申し上げました、二つありましたけれども、まず第一に経済のパイを大きくすると。この辺はもう少し勉強しなきゃいかぬわけですけれども、先ほどの四％程度の成長では私はだめだと思うんです。やはりもう二けたに近い一〇％程度の高度成長をやると。非常に悪性インフレになる危険性のぎりぎりまで冒してでもやらないと、これは解決しないし、また外国もそれを求めているんじゃないかと私は思うわけです。
　したがいまして、今例えば土地だとか株が非常に高くてインフレの傾向があるというふうなことを言うエコノミストもおりますけれども、私はあれはスタグフレーションだとかそういうものとは全然関係なくて、インフレとデフレが混在して、同時にじんま疹のように発生しているということであって、これはもう別々に解決すべき問題で、中で関連しているとは思えないわけですね。したがって、この際の景気対策というのはもうきれいごとでは私は済まないと。
　それで、今大臣から非常に力強い御答弁をいただいたんですけれども、非常に悪い言い方をすれば、今まではどうしても役人任せというか、問題が起こってからフォローするというスタイルで来たわけですね。しかし、今回のこの問題だけは私はそれじゃえらいことになる。したがって、政治家というんですか、国会というんですか、政府というんですか、それが本気になって先頭に立ってやっていただかなきゃいかぬと思うものですから、こうしてしつこいようですけれども、繰り返して何回も同じことを申し上げているわけです。
　それからもう一つの問題で、先ほどどっちへ転換していくかということを申し上げたんですけれども、これもただ単なる抽象的な問題じゃなくて、バイオテクノロジーでも結構ですし、マイクロエレクトロニクスでも結構なんですけれども、そういうハイテク、しかしこれは前提には、例えば先ほど例が出ましたけれども、製鉄所なら製鉄所の余剰人員というのですか、転換したそれだけの人間を受け入れるような産業というのはちょっと考えられないと思うんですね。したがって、これはよほど数多く準備しないとちょっと間に合わない。新幹線の一列車のお客さんを運ぶのに、バスだったら何十台と要るというのと同じことですね、一台や二台じゃもう間に合わないと。その辺を考えた場合に、やはり本当に積極的に政府として新規分野の開発ということを考えていただかなきゃいかぬのじゃないかということがあるわけです。
　それから、きのうに引き続きもう一度申し上げますけれども、例えが悪いかもしれませんけれども、今まではいわゆる江戸時代と同じで、宵越しの金を持たずに職人がみんなで働いていたと。ところがだんだん充実してくると、一部の人は横町の御隠居になって、小金をマネーゲームみたいなことをやって生きていく階級もふえてくるわけですね。そういう点で、私は今までの製造にかかわった人たちが相変わらず製造業においてやっていこうとしても、これはやはり日本の経済構造上無理なんじゃないか。したがってソフト分野というか、そういうサービス産業ということに——どういうことがサービス産業なのか。それで世界におけるサービス業種ということに日本自体がなるということも非常に必要じゃないかと思うんですね。
　そういう点で、ぜひ通産省の方で早くビジョンを発表していただきたいんです。研究はなさっているということは知っていますけれども、早く発表していただいて、国民にも、それから政府自体も自分で縛られると。産業界全部がそのビジョンに基づいてやろうということが必要なんじゃないかと思うんですが、その辺の御予定というか、考え方を局長からお伺いしたいんですが。
○政府委員（杉山弘君）　先ほど来申し上げておりますように、一九九三年ぐらい、今からいきますと二〇〇〇年への中途段階におきますより具体的な産業構造のビジョンという声が各方面から上がっておりますので、省内で今鋭意検討いたしております。六月ぐらいには、完全な形ではございませんけれども、大筋の姿というものをお示しできないかということで、せっかく省内での検討を急いでおるところでございます。できるだけ各方面の御意見も伺い、また主要な産業についてはその産業についての具体的なビジョンも踏まえまして、オールオーバーな産業構造のビジョンという格好でお示しをできたらいいんじゃないかということで今検討いたしております。
○木本平八郎君　最後に、また繰り返してお願いなんですけれども、私は非常に時期的には緊迫しているということで、これは私が申し上げるまでもないと思うんですけれども、その辺はぜひ国会にも逆に説明していただいて、皆さんのやはりコンセンサスを得て、至急手を打っていただきたいということを重ねてお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（前田勲男君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表し、産業構造転換円滑化臨時措置法案に対し、反対の討論を行います。
　本案に反対する理由の第一は、中曽根首相がその実行をアメリカに公約した前川リポートに基づき、国際的に調和のとれた産業構造への転換を図ることを目的として、大企業の海外直接投資、海外進出によって我が国産業の空洞化を一層促進するものであるからであります。
　第二は、過剰設備をつくり出した政府、大企業の責任を棚上げして、国の承認のもとで過剰設備の処理を実行し、大量の人減らし、中小企業の切り捨てを強行するものであるからであります。例えば鉄鋼高炉五社の場合、既にこの十年間に国内の従業員を三万八千人減らす一方で、海外での従業員を三万五千人ふやしておりますが、本法案はこうした合理化を促進するために国のお墨つきを与えるものと言わざるを得ません。
　第三は、地域経済と住民に重大な打撃と新たな負担を与えるものであるからであります。本法案には、これまで地方自治体から税制、金融上の助成措置を受けてきた大企業が、過剰設備を処理するに際して、地域経済への配慮が定められていないばかりか、今回の特定地域対策において、地方自治体に雇用対策、工場用地、工業用水道等の整備を押しつけるなど、自治体や住民が期待している内容とはおよそほど遠いものであります。
　第四は、過剰設備処理から新分野進出に至るまで、税制、金融上の新たな助成策を拡大しているばかりか、事業提携を認め、独禁法を骨抜きにするおそれがあるからであります。本法案の対象となる鉄鋼などの産業の寡占化、同調値上げ等を容易にできることを可能にするものであり、容認できるものではありません。
　以上で反対討論を終わります。
○委員長（前田勲男君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　産業構造転換円滑化臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（前田勲男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、福間君から発言を求められておりますので、これを許します。福間君。
○福間知之君　私は、ただいま可決されました産業構造転換円滑化臨時措置法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、サラリーマン新党・参議院の会、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　産業構造転換円滑化臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講すべきである。
　一、産業構造転換の円滑化を図るため、将来の指針となる産業構造の中長期的ビジョンを早急に策定すること。
　二、特定設備及び特定地域の指定またはその解除に際しては、関係者等の意見を十分に考慮しつつ、その実情を踏まえ、適時適切に行うこと。
　三、雇用の安定を図るため、承認事業適応計画あるいは承認事業提携計画の推進に当たり、関係労働組合の意見を十分に聴取するとともに、関連中小企業等の労働者の雇用の安定にも最大限の考慮を払うよう指導すること。
　四、産業構造転換に伴う失業の予防及び離職者対策に万全を期するとともに、雇用機会の創出に努めること。
　五、承認事業適応計画及び承認事業提携計画の実施により関連中小企業者が直面する新たな経済的環境に適応するため、所要の措置を講ずること。
　六、特定地域の活性化を図るため、特定出資法人事業、工場等の新増設及び新分野開拓事業等に対する財政上の支援措置について万全を期すること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（前田勲男君）　ただいま福間君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（前田勲男君）　多数と認めます。よって、福間君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田村通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村通商産業大臣。
○国務大臣（田村元君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、産業構造転換円滑化対策の実施に遺憾なきを期してまいる所存でございます。
○委員長（前田勲男君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
昭和六十二年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　諫山　　博君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　林野庁次長　　　　松田　　堯君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○森林法の一部を改正する等の法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として諌山博君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高木正明君）　森林法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　けさの閣議で六十二年度予算の暫定予算案が決定されたようでありますけれども、農林水産省に関係する分について資料を提出して、概要説明してください。なお、委員長に要請しますが、この資料は当委員会に提出するようにお取り計らいを願いたいと思います。
○委員長（高木正明君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（高木正明君）　速記を起こしてください。
　甕官房長、政府の方でどうですか。
○政府委員（甕滋君）　六十二年度の農林水産関係の暫定予算につきましては、けさほどの閣議で政府予算全体の中で予算案として決められてきておりますが、所定の手続を経まして国会に正式提案されますのはまた後刻となりますので、現時点におきまして資料を提出申し上げることは困難でございます。
○委員長（高木正明君）　今ここで提出できないということですね。
○村沢牧君　後刻ということは本日ということですか、国会に正式に大蔵省が提出するのは。
○政府委員（甕滋君）　私ども承知しておりますのは、本日午後のしかるべき時刻には国会に提出されるであろうというふうに聞いております。
○村沢牧君　私は本日午後二時に提出されるということを聞いておりますが、それはほぼ間違いないですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　閣議の提出手続は終わっておりますが、大体そういう時刻になると思います。
○村沢牧君　当委員会はきょう三時過ぎまで開会しているようでありますので、十分委員会に間に合いますので、その際は提出てきますか。
○政府委員（甕滋君）　その場合にはそうさしていただきたいと思います。
○村沢牧君　それじゃ資料はいいです、後で。資料の提出は今はできない、二時ごろになりゃできると。
　概要についての説明はできますね。
○政府委員（甕滋君）　概要につきましては、お尋ねがございましたら御説明申し上げたいと思います。
○村沢牧君　今尋ねたんだ。
○政府委員（甕滋君）　それでは、六十二年度の農林水産関係の暫定予算でございますが、暫定予算期間は五十日間ということでございます。
　その期間中におきます既定の施策に基づく行政運営上必要最小限の経費を計上するということとしております。
　この中で、公共事業につきましては、一般公共事業費につきまして、前年度の事業の執行状況等を勘案いたしまして、六十二年度予算額のおおむね七分の二を目途に計上いたします。また、このうち積寒地域の事業につきましては、その枠内で三分の一程度を計上するということとしております。
　また、非公共事業につきましては、農業構造改善事業等計画的に行っております事業につきまして、一般公共と同様、六十二年度予算額の七分の二を目途に計上する、その他年金関係経費、事務人件費等についても所要額を計上することとしております。
　予算の額につきましては、先ほど申し上げましたように暫定予算案がまだ提出されていない段階
であることを前提にお答えすることになりますが、公共事業につきましては三千七百九十二億円、このうち一般公共三千七百四十八億円、災害復旧等四十四億円となっております。非公共事業につきましては一千三億円、総額で四千七百九十五億円という予算額を予定しておるところでございます。
○村沢牧君　本日審議の対象になっている森林法の一部を改正する等の法律案並びにこれに付随をして政令等によって補助率を引き下げる事業に関係するものについては暫定予算にすべて盛られておらなければいけないというように思いますが、盛られていますか。
○政府委員（甕滋君）　この暫定予算の額の中には、ただいま御指摘ございました本法案に関連いたします補助率カット対象経費も一定の考え方で含まれておるわけでございます。
○村沢牧君　この補助率引き下げに関係する予算が暫定予算の場合にも含まれているということでありますが、にも含まれているということでなくて、補助率引き下げに関する法案を日切れ扱いとして審議の対象にすることについては我が党の中にもいろいろ問題があったわけです。私は、率直に言って、この種のものを日切れ扱いにすべきじゃない、そういう意見を今日持っておりますが、暫定予算はせっかく出されてくる、しかしこの関係法律が議決をされないと暫定予算の執行ができない、何とかしてくださいという政府の要請であったので私たちも認めざるを得なかったというふうに思うわけであります。したがって、この補助率引き下げに関係するものが暫定予算の中に必ず入っていると、それがなかったらおかしいというふうに思いますけれども、そうでおかったら日切れ法案としてこの法案を扱うことが極めて間違いであるというふうに思います、その点を確認しておきたいんですが、どうですか。
○政府委員（甕滋君）　この法案を日切れ法案の扱いでただいま御審議をいただいておるわけでございますが、この取り扱いにつきましては先般の与野党の合意に基づきまして速やかな審議をお願いするということになっておりますけれども、私どもの立場からいたしましても、内需の拡大あるいは農林水産業の基盤整備のために事業の早期執行を図る必要がある、事業費を拡大する必要があるということで考えておるところでございまして、予算と一体であると。したがいまして、この暫定予算の中に補助率対象経費も含めまして予算の事業費を少しでも多くしたい、こういう提案を申し上げているところでございます。
○村沢牧君　今説明のあったように、公共事業に関する暫定予算額は三千七百九十二億円。しかし、これを五十日間のうちにどういうふうに執行していくんですか、その基本的な考え方について説明してください。
○政府委員（甕滋君）　この公共事業の予算額、暫定予算で成立をさしていただきましたならば、直ちにその各事業別の配分等も実施計画を立てまして、県からのヒアリング等を行い、予算配分をいたしまして速やかに着工できるものから事業に移してまいりたいという考えでございます。
○村沢牧君　速やかに着工できるように準備をすることは当然ですけれども、三千七百九十二億円で大した金じゃないわけですね。それを公共事業に全部ばらまいてしまったら、とてもばらまきようもないんですが、どういうものを重点にして施行していくんですか。
○政府委員（甕滋君）　一般的な考え方といたしましては、現在の社会経済状況の中で緊急性を要するもの、内需拡大効果の大きいものを重点に各県の要望等を踏まえまして配分することになろうかと思います。
○村沢牧君　その問題についてはまだ作業も余り進んでおらないようでありますから、後日また伺いたいというふうに思うわけであります。
　そこで、この法律改正の中で保安施設にかかわる事業の中で新規に取り入れたものは何ですか、林野庁長官。
○政府委員（田中宏尚君）　暫定予算の性格からいいまして、新規事業につきましては暫定予算では組み入れてはおりません。
○村沢牧君　私は、暫定予算についてじゃない。法律提案で補助率引き下げがあるでしょう。その中に新規に取り入れた事業があるでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　本予算できちんと新規としてお出しをいたしておりますものは、水源地域緊急整備事業といいまして、水源の確保上重要なダム等の上流の水源地域に賦存いたします荒廃した森林を対象といたしまして、荒廃地等の復旧整備とあわせて森林の整備をするという事業を新しい予算として組み込んでおります。
○村沢牧君　その事業は、要するに、今までなかったから補助率も決まってはいなかったけれども、今度新しく補助率を十分の五・二五にすると出ていますね。これだって本来ならば暫定予算に組むべきなんだ、せっかくここへ出したんだから。しかし、官房長はすべて暫定予算に入れると言うけれども、この事業は暫定予算の中に入っていない。
○政府委員（甕滋君）　暫定予算につきましては、先ほど申し上げましたように、五十日間におきます期間中の既定の施策に基づく必要最小限度の経費を計上するということでございまして、新規事業でございますとか新規地区につきましては、暫定の性格からいってこれは盛り込んでおらないということでございます。
○村沢牧君　それはそうだけれども、しかしこの補助率、審議の対象にはなっているわけだね、書いてあるんだから。
　そこでお聞きするけれども、この事業は新規事業だ、しかしこれは単年度事業ではないわけですね。私は、この事業をつくった趣旨というものはわからぬわけじゃない。林野庁が水源税を創設しようと思ったができなかった、あるいは国会においては与野党書記長・幹事長会議の申し合わせによって林業予算についてさらに検討していくということがあってこの予算が盛られたというふうに思うんですよ。したがって、これはただ六十二年度単年度の事業ではない、今後も継続していくものであるというふうに理解しているんですが、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　事業の緊要性なり必要性というものは十分あるわけでございますし、それからそういうことがございまして新規事業という形でこういう財政状況厳しい中でお願いしておるわけでございますけれども、暫定予算ということの性格からいいまして新しいものにつきましては組み入れないという一般的な扱いになっておりますので、本事業につきましてもそういう一般的な扱いに倣って暫定予算に対して対処しておるわけでございます。
○村沢牧君　長官、そんなことを聞いているんじゃないですよ。暫定予算に組み入れてないことはわかった。この事業は、これは本予算が現在まだ決定しておらないけれども、しかしこれは単年度、本年度だけの事業ではない、今後とも継続していくべき性質のものである、そのように理解してよろしいかどうかということを聞いている。
○政府委員（田中宏尚君）　これは単年度事業ではなくて、これからも継続して推進してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　大蔵省もよく聞いておいてくださいね。しっかり腹の中に入れてくださいよ。
　そこで大臣にお伺いいたしますが、昨年「国の補助金等の臨時特例等に関する法律案」を審議した際、本院の特別委員会は「暫定措置期間中は、国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更は行わないこと。」、こういう附帯決議を採択しているんですが、大臣はこの決議を承知いたしておりますね。
○国務大臣（加藤六月君）　承知いたしております。
○村沢牧君　承知をしておるとするならば、今回の法律案を閣議決定する際いかなる態度を大臣はとられたんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　昭和六十二年度の予算編成並びに今回の法案についての閣議決定におき
ます私の考え方は、円高が急速に進展している等経済環境が激変しております。また一方、厳しい財政事情が続いておりまして、国費を抑制しながら内需拡大策としての公共事業の事業費を確保することが重要な政策課題であるという一つの大きな認識がございました。この課題にこたえるために政府全体といたしまして財投の活用等いろいろ知恵を出しまして事業費拡大のための種々の工夫を凝らし上げた上で、さらに補助負担率の引き下げにつきましても緊急やむを得ない措置として実施せざるを得ない、こう考えたわけでございます。
　我が農林水産省といたしましても、生産性の高い農林水産業の構造を確立する等の上で農林水産関係公共事業の推進が重要な課題となっております。そのため事業費の確保が必要なこと、また、補助負担率の引き下げに伴う地方負担につきましても、事業の推進に支障がないよう昨年を上回る手厚い地方財政措置が講じられなければならないという観点等からやむを得ない措置であると判断した次第でございます。
○村沢牧君　そのように判断をして別に閣議では異議も申さなかった。しかし、その判断については後ほど指摘しますが、補助率を引き下げて内需を拡大するとか、それから農林水産業の発展を図っていく、そんなことは根本的に誤りだということを後ほど指摘いたしましょう。
　そこで、今大臣の考えたような考え方によって補助率を引き下げ、農林水産省に関係するものは農林水産省が率先をしてみずからやった、そういうふうに理解していいんですか、それとも大蔵省等の要請によってやったということなんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど申し上げましたような農林水産省の、生産性の高い農林水産業の構造を確立するという問題あるいは国全体として公共事業の事業量を確保するという問題、種々政府部内で協議調整を行いまして実施するようにいたした次第でございまして、あえて言えば両方を勘案してやったというところでございます。
○村沢牧君　政府は昨年一括法案として国の補助金負担率を引き下げる法案を提出し、我が党を初めとする野党の反対にもかかわらず与党・自民党の多数決によって成立さした。私はこの委員会の社会党の筆頭理事を務めましたからよく内容を知っています。この法案審議の際、当時の竹下大蔵大臣は、六十一年から六十三年の暫定措置期間内においては、国と地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更を行うことは考えていないと明確に答弁していますが、大蔵省の斎藤主計局次長、このことは確認していただけますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　昨年の当時の竹下大蔵大臣の答弁については、私ども明確に念頭に置いております。
○村沢牧君　自治省の当時の持永審議官は、今回お願いしている補助負担率については三年間の暫定ということであって、それ以外にこの間において基本的に補助率をいじることはしないという取り決めもあるので、二年間は少なくとも現状のような負担割合で推移する、このように明快に答弁していますが、自治省に改めて確認をしたいと思います。
○政府委員（小林実君）　そのような答弁をしているかと思います。
○村沢牧君　そこで、昨年の場合は、補助金関係閣僚会議の諮問機関として有識者による検討会を設けて、その報告を受けて法案を国会に提出した。ところが、今回の場合は検討会も設けられていないし、地方団体の意見も聞いておらない、全く政府の一方的な措置によるものであると理解するものでありますが、こうした措置に対して全国知事会を初めとする地方団体は強い反対、不満を持っているが、自治省はどのように受けとめていますか。
○政府委員（小林実君）　昨年の補助負担率の引き下げの際に、六十一年度のカットにつきましては三年間の暫定措置とするという覚書がございまして、また、暫定期間内におきましては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の引き下げは行わないという覚書の交換を大蔵、自治の間でいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましてはこのことは十分承知しておったわけでございますが、今回さらに補助負担率の引き下げが行われることになりました。この間の事情につきましては先ほど農水大臣からお話があったとおりでございます。地方団体にとりましてはやはり割り切れない点が残るかと思いますけれども、今回の引き下げに際しましては内需拡大のためにほぼ公共事業に限定的に限って、しかも規模もそれほど大きくない範囲で行われることになっておるということ、それから補助のカットに伴う国費減少相当額につきましては地方債で補てんをいたしましてその元利償還費を全額地方交付税で財政措置をすることといたしております。また、この交付税措置に必要な原資につきましては、国が将来交付団体分につきましては全額一般会計から交付税特会へ繰り入れる、こういうことになっております。こういうことによりまして、地方財政に実質的な負担増がほとんど生じないというような措置になってまいりました。
　そういうことで両省の覚書あるいは国会の御審議等に実質的に背くことのないように格段の努力をしたつもりでございますので、御理解をいただけるものというふうに思っておった次第でございます。
○村沢牧君　自治省はそのような見解を持っておるけれども、受け取る側はそんなふうに思っていない。先ほど私が指摘したように、地方団体はかなり不満を持っている、政府のやり方はおかしいじゃないかと言っている。そのことを承知してないんですか。
○政府委員（小林実君）　先ほど申し上げましたように三年間の約束でございましたものですから、私どもも、大蔵当局から最初に御提案がございましたときには、やはり国会審議等の経緯にかんがみれば事業量拡大のためといえども安易に補助負担率の引き下げはなさるべきものではないというふうに思っておりまして、そういう打診があったときにも自治省といたしましては応じられない旨を強く主張したところでございます。しかし、予算の大詰めの段階に至りまして、公共事業の拡大につきましては財投あるいは民間活力の活用等に最大限の努力をすると。当初私どもに打診がありました規模から比較いたしますと、補助率の引き下げの対象事業も縮小されましたし、また先ほど申し上げましたように、将来の国の負担の提案につきましては、従来カット分に係る元利償還につきましての五〇％を国の一般会計から交付税特会に繰り入れる、こういうことでございましたが、それを九〇％にするという措置もとられましたので、そういうことで地方財政の実質的負担増を回避できる以上御理解いただけるであろうということで、やむを得ないものというふうに判断したわけでございます。
○村沢牧君　昨年国庫負担及び補助率を引き下げる際、「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」、こういう覚書が六十年十二月二十一日に当時の大蔵大臣、自治大臣、これに自民党政調会長も加わって取り交わされておるわけです。今まで国会答弁を確認したところでありますが、そのような政府の約束、そしてこの覚書、これがあるにもかかわらず一年も経過しないうちに補助率を引き下げることは、全くもって公約違反であるだけではなくて国会軽視も甚しいと思うんです。
　国の補助率の引き下げの経過を見ますると、六十年度の場合は単年度限りの暫定措置とした。ところが六十一年度になってこれを延長して、中身を拡大して三年間の暫定措置とした。これはいずれも大蔵、自治あるいは厚生あるいは自民党の政調会長も時には加わっての覚書によるものである。これが国会に対する約束であり、国民に対する公約であった。ところが六十二年度、全くその約束を破ろうとしているわけですね。こうしたことは国と地方の信頼関係を損なうだけでなくて、
国会軽視である。売上税の例を見るまでもなく、中曽根内閣が公約を破ることは日常茶飯事のように行われておるわけでありますが、この補助金問題に関して、まず農林水産大臣の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　昨年の大蔵委員会の附帯決議並びに昭和六十年十二月二十一日の大蔵大臣、自治大臣、政調会長の覚書あるいは衆参両院における連合審査等の間におきまして「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」と。今回のこの引き下げ案は、先ほど自治省からお答えいたさせましたように、基本的に国と地方財政の関係を変更するようなものではないというぎりぎりの判断に立っておるところでございます。
○村沢牧君　そういう約束したことを破ったことについてどういうふうに思うんですか、国務大臣として。
○国務大臣（加藤六月君）　約束の線を破らないぎりぎりの案であると考えております。
○村沢牧君　ちょっと待ってくださいよ。これを破らないぎりぎりの案とはどういうことなんですか。覚書がありますね。
○国務大臣（加藤六月君）　あります。
○村沢牧君　国会で大臣が、大蔵大臣も自治大臣も答弁しているんですよ。それは約束を破ったことじゃないですか。そんな勝手な解釈しちゃったらだめですよ。
○国務大臣（加藤六月君）　「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じない」ということになっておるわけでございまして、今回お願いしておる案はまだこの線の中にある、こう考えておるところでございます。
○村沢牧君　財政関係を基本的に変更するものではないと言い切れるのかどうか、後ほどこの問題については指摘いたしましょう。
　大蔵省、どうですか。大蔵省は何回もこういう答弁をしているんですけれども、今日に至っても私どもは約束を破った覚えはないというふうに言われるんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　昨年の大蔵、自治両大臣の覚書あるいは国会における当時の竹下大蔵大臣の御答弁、それから補助金問題特別委員会の附帯決議あるいは国会での御論議、それらを全部実は念頭に置きましていろいろ苦慮をいたした結果、先ほど農林水産大臣並びに自治省の小林審議官からもお答えがありましたようないろいろな措置を講じましたものですから、ぎりぎりのところで国会の附帯決議あるいは大臣の国会における答弁には反していないというぐあいに考えているわけでございます。
○村沢牧君　国会のこの答弁というのは明文ですな。だから、ちょこちょことこれから質問するけれども、国がやったような財政措置を講ずればこの補助金を引き下げてもいいなんということは、そんな答弁していないですよ。ともかく三年間は動かさないと、この答弁ですから。それをもってまだ約束を破った覚えがないというそんな答弁は成り立たないですな。
○政府委員（斎藤次郎君）　当時の竹下大蔵大臣が何回も御答弁なすっておりますけれども、こういうような言い方をされておられると思います。
　　その間は、例えば今回のような、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更は行わないとしたものでございます。覚書において「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置」——としておりますのは、例えば今回のような補助率の重大な変更を念頭に置いたものではない、こういうことであります。
というような御答弁をされておりますものですから、私どもいろいろ苦心をいたしまして、公共事業の確保につきまして、まず、その財政投融資事業ないしはいろいろ民活の活用ということで、事業費確保に最大限の努力をしたわけでございますけれども、事業費確保の効果を全国くまなく行き渡らせるためには、何とかもう一度補助率カットをお願いして地方公共団体の行う公共事業費を確保したいということで、いわばぎりぎりの選択としてお願いをしたものでございまして、何とぞ御理解をいただきたいと考えておるわけでございます。
○村沢牧君　昨年は四十八法案、四十九項目の補助金カットについて一括して提案した、したがって法律の数も多かったし内容も多かったからこれは基本的に変更するものであったと。ことしはそんなに大きな数ではないから、一括ではないからこれは大したことではないと、そういう理解に立つんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　そこまで明確におっしゃられると大変困るわけでございますけれども、一つは、昨年の一括法は、今、村沢先生御指摘のように、まさに非公共、公共を通ずる全般的な見直し措置であった。それに対して今回は、いわば公共事業の事業費を確保するために公共事業についてお願いするものであるということ、それからもう一つは、今回の補助率カットに伴う国費減少分について地方公共団体にお願いして発行していただく地方債の元利償還につきましては、昨年二分の一を九〇％、いわば交付団体については全額国が後年度で負担をするという手厚い措置を講じていること、そういうことを勘案いたしますと、ぎりぎりの線ではございましょうけれども、昨年竹下大蔵大臣が申し上げたような「今回のような補助率の重大な変更を念頭に置いたものではない、」という答弁に必ずしももとらないのではないかというぎりぎりの判断をしたということでございます。
○村沢牧君　そこで、基本的に変更であるか否かということは法律の数によるのじゃないんで、中身だと思うんですね。例えば、今回は対象にならないけれども、文部省関係の義務教育の国庫負担をどうするとか、厚生省関係の国保を一都府県に導入したらどうか、これは一本の数であっても重要な問題ですね。ここに盛られたものだって重要な問題だと思うんですよ。たくさんあるから重要で少しなら重要でないというそんな見解は成り立たないと思うんですよ。
　そこで農林水産省に聞くけれども、今回提案をされたもののうち、あるいは皆さん方がこの法律に基づいて関係もないような政省令までずっと引き下げようとしているが、そこで昨年下げられてまた今回も下げられようとしているものがあると思いますが、どうですか。
○政府委員（甕滋君）　そのようなものは御指摘のとおり幾つかあると思います。
○村沢牧君　昨年も下げた、これは基本的に変更したわけですな。同じものをことし下げていれば、それは基本的にまた変更したことじゃないですか、どうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　昨年の場合は、先ほど先生も御指摘になったように、検討会で十二回にわたって御審議をいただいて、いわば補助金体系全般について非公共、公共を含めまして、補助率カットあるいは補助金の廃止、整理合理化、いろんなものを含めたいわば総合的な見直しをお願いしたわけでございます。その意味で、国・地方間の財政関係に基本的に影響があったということは確かであろうかと思います。今回の措置はいわば事業費確保という観点から公共事業の補助率についてカットをお願いしているものでございますので、昨年のいわば一括法案とはやや性格を異にしているのではないかというのが私どもの認識でございまして、この点について御理解を賜りたいというぐあいに考えております。
○村沢牧君　それは見解が違うんですよ。昨年も補助率を下げた、一年もたたないうちにまたそれを下げるというわけですね。昨年が基本的な項目だとすれば、ことし下げるところは基本的に違いないじゃないですか。
　そこで、今、昨年は検討会の検討を経たと言っているんですけれども、例えば検討会の木下会長を当時参考人としていろいろ事情聴取した。その際、検討会としてはつまり社会保障の関係の持ち分を重点に論議したことであって、個々の補助金の問題等については国と地方の財源のあり方だと
かいろいろ基本的なものを検討しなければ簡単にできませんという答弁を参考人がしています。昨年だってそうだ、ことしは何もやってないんじゃないですか。ただ大蔵省の一方的な考え方によってやったに違いないんですよ。だからそういう答弁は私は当てはまらないと思う。
　そこで、林野庁長官に聞くけれども、ことし皆さん方が補助率を下げる、この問題は数も少ないし大したものじゃないですか。林野庁にとっては余り大したことじゃない。
○政府委員（田中宏尚君）　林野の基盤整備が緊急な事態に至っている中で補助率カットというものは大変な話でございますけれども、この補助率カットもその事業量を拡大するという一つの手段としてとられておりまして、しかもそのために負担がふえます地方負担につきましては、先ほど来答弁がありますように手当てがなされているということからいいまして、事業量の拡大のためにとりましてはやむを得ない処置であったというふうに理解しているわけでございます。
○村沢牧君　それが事業量の確保になるかどうかということはまた後ほど議論いたしましょう。
　しかし、あなたの所管する重要な仕事でまた補助率がカットされてくる、林野庁としてはそういうことを好んでおるんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　カットに伴います地方負担の増については昨年を上回ります手当てをしていただいておりますので、好んでいるいないということは別にいたしまして、円滑に事業が行われると思っております。