Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　先生御所属の民主党の皆様方も大変この問題に御熱心に御協議をいただいていたということを仄聞しておりますが、私も、この仕事につく前から、大深度というのは、日本のような国土の場合、特に過密の大都市の中で、道路の下を、権利関係を整理しながら、いろいろな難しい問題を克服して、今まで電力とかいろいろな公共的な仕事でやってきておりましたのを見ておりまして、もっと効率的なものはないかと思っておりましたが、先生のお話のように、十年ぐらいになりましょうか、この問題がいろいろ各地で検討されている。ちょうど私がこうして就任いたしまして、どうするかという判断がありましたときに、これはぜひやろうということを申し上げたわけでございます。
　我が国でも、大都市地域において社会資本を整備する場合には、土地利用の高度化とか複雑化が進んできておりますことから、地上で実施することは困難なことが増す傾向が出てまいりました。
　一方、社会資本整備のための用地を取得するには、地権者との交渉とか合意を経て権利を取得することが基本でございますが、その際、地権者との権利調整に要する時間が総じて長期化する傾向にありまして、権利調整の難航等のために効率的な事業の実施が困難だということが多々生ずるようになりました。
　これらの理由から、大都市地域における社会資本整備は、主に道路等の地下利用、それから合理的なルートの設定が困難となる場合がございますので、道路の地下を中心に浅い地下の利用はふくそうしておりまして、このために、地上及び浅深度、いわゆる浅いところでの地下に加えて、地権者による通常の利用が行われない地下空間である大深度地下を、国民の権利保護に留意をしながら社会資本の整備空間として円滑に利用するための制度を導入する必要性が高まってきた、これはもう二十一世紀、ミレニアムに突入しました現代として私は喫緊の問題である、かような判断から提出をいたしました次第でございます。
　よろしくお願いしたいと思います。
○吉田（公）委員　私有権に関する憲法上の解釈が変わったわけでも何でもないので、そういう意味では既にもっと前から法律案としてつくろうと思えばできたわけでありますが、バブルが崩壊して、高度経済成長が終わりに近づいて、今大変経済不況なんですけれども、一つは、これによって都市改造並びに効率のよい都市整備ができれば、公共事業、特に大都市圏に対する公共事業費というのは、私は東京ですけれども、非常に少ない。そういう意味からいっても、これを機会に大都市にぜひひとつ投資をしてもらいたい、そう思っているわけでありますが、この法案のメリットといいますか、この法案を施行したことによってどういう点が都市改造できるかということでございます。大臣から、またよろしくお願いします。
○中山国務大臣　大変大きなメリットが予想できると思いますが、今のところ予測されるものといたしましては、大深度地下使用に係るルールが定められることにより、事業の目算が立てやすくなるということ。それから、理想的なルートが確保しやすくなる、直線コースがとれるということでございます。事業期間の短縮、それからコスト縮減につながる。三番目には、対象事業を公益性の高い事業に限定したことによりまして、その反射的効果としての、早い者勝ちとか虫食い的な利用とか、そういういろいろ予測される、私的な利用による大深度地下の無秩序な開発を防ぐという効果。それからまた、地表や浅い地下に比べて深いほど地震に対して強いそうでございまして、地震に対して安全であり、騒音とか振動の減少、それから、景観の保護というのにも、これは電線の地中化なんかには大変有効に活用できると思うのでございますが、そういう景観の保護にも役立つ。
　まだその他にあるかもわかりませんが、今考えられる点はそういうメリットがあると思います。
○吉田（公）委員　この法案によって、先ほど申し上げたように、事業が拡大されるということでいえば、経済的にも大変いい効果があるわけでありまして、共同溝の設置、電柱の地中化なんということも言われておりますが、そういう意味では経済の効果にも非常にプラスになるわけでありまして、効率のよい公共事業ということを考えれば、ぜひこの大深度地下法によって、早速でも工事ができるように、即、大臣の方で御検討いただきたい、こう思うのであります。経済的にもよい効果ということになれば、今大臣の御答弁にあったように、通したはいいけれどもなかなか実施することは難しいということにならないように、ぜひひとつこのことについては大臣にお願いしたい、こう思っております。
　経済によい効果があるかどうかということは、私は三番目に聞こうと思ったのですけれども、今大臣からお答えがございまして、何しろこのことで四十五分もやれなんというものですから、どうやって時間をつぶそうかと思って、同じことを三回も四回も言わなくちゃいけないので容易じゃないと思っているのですが、場合によれば早目に終わりたい、こう思っています。長くやればいいというものじゃありませんしね。
　それから、従来のやり方で地下を利用して事業を実施する場合と、この法案によって大深度地下を利用し事業を実施する場合とで、事業費の面で、こういうことになるわけですね。今までは非常に地価が高かった。しかし今、地価は三分の一ぐらいになってしまいましたから、つまり、地下を利用した方が土地を買うよりかは安いだろう、こういうこともあって、それぞれできるだけ二重投資をしないようにというので道路の下へ暗渠や地下鉄や地下道路なんかを入れたんですけれども、今度は土地が下がっちゃったものですから、大深度の方が安いのか、そうでない方が安いのか。
　それから、日本の土木技術というのは世界有数の土木技術ですから大概なことはできるわけですけれども、そういう意味では事業費の面でどのような違いが出てくるかということについて。
○板倉政府参考人　コスト面でどうなるかというお尋ねでございますが、個別の事業によりまして当然異なってまいるわけでございますが、大深度地下は浅深度地下に比べまして縦方向の掘削量はふえますので、それはコスト増要因にはなるわけでございますが、横方向のトンネルにつきましては、大深度地下というのは非常にかたく引き締まった層でございますので、工法的にも容易な面がございます。そしてまた、ルートがＡ点、Ｂ点を最短距離で結べるということで短縮効果もございますので、事業費全体として一割程度のコストダウンは可能であろうというふうに思っております。
　また、事業期間の短縮効果とか、御指摘のような用地を買わないで済む軽減を考慮しますと、さらにコストダウンが可能ではないかというふうに見込んでおります。
○吉田（公）委員　時間があるから答弁をもっと長くしてもいいんだよ。
　次に、政務次官にお尋ねいたしますが、こんなことを言うのは珍しいんだよ、答弁を長くしてくれなんという話は。政務次官、長くにどうぞ。市長の御経験もございますし、遠慮なくやってください。
　この法案の適用を受ける具体的な事業として例えばどのようなものが想定されるかということでございますが、早速手をつけなきゃならないという緊急の課題というものがあるのかどうか、政務次官にお尋ねをしたい、こう思っております。
○増田政務次官　お答えを申し上げます。
　声がちょっと風邪で悪いので、おわび申し上げます。
　この法案の適用を受ける具体的な事業はどのようなものがあるかというお尋ねでございますが、この法案は、大深度地下の適正かつ合理的な使用とともに、公共の利益となる事業の円滑な遂行を目的といたしております。
　現在でも、大深度地下に相当するような深い地下が、超高圧送電線それからまた上下水道、それ以外にも地下の河川とか地下鉄とかいろいろあるわけでございますが、生活に密着したライフライン施設を中心に利用されているというのが実情であります。
　通常、道路の地下に設置されるために、曲がりくねったルート、そういう設定を強いられてしまいます。そういう例が多数存在していることは先生も御案内のところかと思います。本法によって、このようなライフライン施設あるいは地下鉄、地下河川等の公共公益事業がより円滑に実施されることが見込まれるところでありまして、関係事業者も期待しているだろう、このように見ております。
　よろしく御協力をお願い申し上げます。
○吉田（公）委員　大深度地下のように、御承知のとおり、深い地下の利用は通常では想定されないし、普通の所有権が及ぶところの所有者にとっては、大深度ということで利用価値はありません。したがって、土地所有権は及ばないということが考えられますが、この法案でこの点についてどのように考えているのか。
○板倉政府参考人　土地所有権との関係についてのお尋ねでございますが、御案内のとおり、民法二百七条におきまして、「土地ノ所有権ハ法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」とされているわけでございますので、大深度地下にも形上は土地の所有権が及んでいるという理解に立っているわけでございます。
　ただし、先生御指摘のように、地権者によって通常使用されない空間、この通常というのは現在存在する超高層ビル等を想定しているわけでございますが、通常利用されない空間であり、公益性を有する事業のために使用権を設定いたしましても実質的な損失がないだろう、そういうことで、原則として事前の補償は要しないという整理をしたわけでございます。
　ただし、例外的に補償を要する場合もないとは言えませんので、事後的に請求を待ちまして補償することとしまして、権利保護に遺漏のない仕組みとしたところでございます。
○吉田（公）委員　地表部や浅い地下を利用する場合の手続というのはあると思うんですね。当然、大深度だから四十メーター以下はいいけれども、それ以上の浅いところでは従来のように地下権というのを持っているわけで、そういう場合には、手続的には四十メーターのところはいいとして、それから上へ上がってくる場合に、三十メーター、二十メーター、十メーターとこうなるわけですが、その点については、その都度、深度が浅くなるたびに手続の手法が違ってくるのではないか、そう思うんですが、その点どうなんでしょう。
○板倉政府参考人　お尋ねの大深度地下の施設というのは、御指摘のように、地表部とかあるいは浅深度とつながるということが重要でございますので、その浅深度あるいは地表部につきましては、従来から、任意買収とか、あるいは道路占用許可とか、土地収用法に基づく使用権の取得というような方法がとられてきたところでございます。
　このうちの土地収用法というのは、御案内のとおり、公共目的のための土地の収用、使用に関する一般法でございまして、同法は、土地の収用、使用に伴って補償すべき損失が存在する、通常発生するという前提のもとに仕組みが組み立てられておりまして、事前に権利者から権利を取得するために補償金を払ってそれでその事業に取りかかる、こういう仕組みになっているわけでございます。
　一方、今回御審議いただいております本法案は、通常の土地の利用が行われない大深度地下空間を対象とすることから、公法上の使用権の設定を先行させても損失は発生しないだろうということで、その推定のもとに制度を組み立てておりまして、事前の補償手続は不要としているところでございますが、先生御指摘のとおり、地上につながらないと大深度地下施設というのは機能を全うできませんので、そこら辺は土地収用法等の関係法律と緊密な連携をとってそういった問題に対処していく必要があるというふうに考えております。
○吉田（公）委員　だから、四十メーター以下の人については利用権だけだ、所有権はない、こういう判断だろうと思うんです。ただ、具体的に補償の問題になったときに、おたくは四十メーターだから補償はない、おたくは三十九メーターだから補償になるんだ、こういう何メーターかを離れて技術的にそういう問題が残ると思うんですが、その辺が非常に難しいと思うんですね。Ａという人の地下は四十メーターだ、隣の家は三十九・八メーターなんということがあるわけで、そういう場合なんかは具体的に、それはもうしようがないのかな。
○板倉政府参考人　今回御提案しております大深度法案におきましては、外形的に大深度地下の定義を設けまして、今御指摘のとおり、通常の場合は四十メートル以下、そうでない場合は支持層の上面から十メートル下以下ということでやっているわけでございまして、後段の方は支持層が特定できるという前提でそういう制度にさせていただいているわけでございます。
　そして、そういったところについては、外形的に特定をいたした上で本法案の特別の手続要件を適用していくという考え方でございまして、今御指摘のような問題につきましては、一応四十メートル以下ということで外形的に割り切りをしている、あるいは支持層から十メートル下のところ以下を大深度とすることで割り切りをしている、このルールによって今後は運用されていくことになるだろうというふうに思っております。
○吉田（公）委員　所有権はある、しかし利用権はないということなんですが、そうすると、利用権がないから利用権補償というのはできないとして、所有権はあるということになりますと、四十メーターだろうが五十メーターだろうが所有権はあるんだと。したがって、私は、所有権を持っているんだから、むしろ民法上は利用権よりか所有権の方が強いわけですが、所有権を主張されてということになりますと、補償だとか法律上の問題はどうなるかということなんですが。
○板倉政府参考人　この法案におきまして、今先生の御指摘の問題は法律上の問題としては一番大きな問題でございまして、土地所有権との関係と本法案によりまして設定いたします公法上の使用権との関係はどうなるかということでございますが、これは、先ほど申しましたような形で大深度地下を一応定義しまして、それを外形的に把握した上で本法の手続を適用していくことに整理をさせていただいたということでございます。
　したがいまして、土地所有権は当然その大深度地下部分についても及んではいるわけでございますが、判例通説等では、利益の及ぶ範囲を所有権の範囲と理解することが大方の理解のようでございますので、したがって実質的な損失はないと推定されるということで、今回の制度の構築が可能になったというふうに理解しております。
○吉田（公）委員　これは土地収用法が適用されるのかどうかということが一つと、それから、よく大規模工事をやったりするときに環境影響評価というのをやるわけですが、大深度法にはその環境影響評価というものがあるのかないのか。それから、さっき言ったように問題点はどうなっているのか、この二点。
○板倉政府参考人　御指摘のとおり、土地収用法あるいは環境影響評価法というのがございまして、今回の大深度法案というのは新法でございますので、土地収用法との関係で申しますと、土地収用法が一般法で、大深度地下法は大深度の特性にかんがみた特別法である、こういう理解でございます。両制度が併存している状態でございますので、大深度地下を利用する場合に、従来のように土地収用でいけないことはございませんが、非常に手続が煩雑でございますので、恐らく今回の大深度法の手続に沿って使用権の設定を求めてくるようになるだろうというふうに考えております。
　それから、環境影響評価法との関係で申しますと、本法に基づく使用権の設定に際しましてはアセス手続をとっていることが前提になりまして、アセスの終わったものについて使用権の申請をしていただくということで両法の整合性を図っているところでございます。
○吉田（公）委員　要するに、環境影響評価というものは必ずやるというわけじゃないんですね。
○板倉政府参考人　御指摘のとおり、環境影響評価法というのは対象事業が決まっておりますので、対象にならない事業もございます。それにつきましては、本法に環境の保全上必要な特別の配慮をしなきゃいけないという規定がございまして、それを受ける形で基本方針というのを定めるわけでございますが、環境保全に関する基本方針の中で、環境影響評価法が適用されないような事業で本法の対象事業につきましては本法の中で十分対策をとる、そういう仕組みにしているところでございます。
○吉田（公）委員　例えば、工事をやる場合に地下水流なんかに影響を与えることも多々あると思いますし、それから、最近は大都市では井戸はありませんが、防災対策上井戸をわざとつくっているところもございます。その際に、この工事手法でいって地下水脈や井戸がれがあったときにはどういう対処をされるのかということでございます。
○板倉政府参考人　地下水の問題というのは、大深度地下については特に留意をしなきゃならない問題というふうに私どもは理解しておりまして、大深度地下水の特徴といたしましては、高い地下水圧を受ける、それから大深度は、地下水脈がございます中深度あるいは浅深度と異なりまして地下水の流動がほとんどない、非常に遅いということが言われております。
　それで、その高い地下水圧が作用することに対しまして、横方向にトンネルを掘削するということをやるわけでございますが、最近のシールドマシンの技術進歩によりまして、密閉式シールド工法ということを採用すれば地下水にほとんど影響を与えずに掘削することが可能な段階に至っております。
　それから、縦方向に掘削していく場合でございますが、これはやはり地下水にかかる場合が過去にもございまして、これにつきましては、掘削に際しまして地下水に影響ができるだけ生じないように適切な工法の選択ということでございますが、例えば連続地中壁を設置する場合に粘土層まで届くように設置するというようなことによりまして、影響を最小限にとどめることが可能かと思います。
　それで、こういう工事をいたしますと時たま井戸がかれるというようなことが、実際そういう損害が発生することもございまして、これについてどう考えているかということでございますが、まず、公共事業の施行に伴います井戸がれの問題というのは、私どもが今まで議論しておりました損失補償の世界とは違って、いわゆる損害賠償の世界であるというふうに理解しているところでございます。
　そして、先生の御指摘いただきましたような損害が実際に生じた場合には、その生じた損害に対して補てんすることになるわけでございますが、あらかじめ損害の発生が予見される、あるいは把握できるというときには事前に賠償をするように基本方針等で指針を示していきたいと思っているところでございます。
　いずれにしましても、地下水の問題というのは非常に大きな問題でございますので、事前の調査を前広に行うように事業者に求めるとともに、損害が現に発生した場合には速やかに適切な対応をとるよう慎重に指導してまいりたいと思っております。
○吉田（公）委員　こういう小冊子がありますが、この中で、「トンネル豆知識」、新関門トンネル、それから東京湾アクアライン、関越トンネル、「世界で一番長い道路トンネルは、」こういうことでありますが、大深度やるときに長いトンネルのことを一生懸命説明したってしようがないんで、一番深いトンネルというのはどれなのかということでございますが、どれなんですか。一番長いというのは書いてあるけれども、長いのじゃなくて深いというのを言ってくれなきゃ。
○板倉政府参考人　失礼いたしました。
　トンネルで一番深いのは何かというお尋ねでございますが、私どもの把握しております、これは南アフリカの例でございますが、鉱山のためのトンネルが三千五百七十八メートルに達しているということを資料で把握しております。
○吉田（公）委員　いや、アフリカのトンネルじゃなくて、できれば日本のトンネルを言ってもらいたいんだよ。アフリカなんか行ったこともないのに。
○板倉政府参考人　大変失礼しました。
　我が国のトンネルの例で申し上げますと、関越トンネルが土かぶりが約一千メーターということで、一番深い方に属すると思います。
○吉田（公）委員　大深度地下法という法律をぜひ通して、そして都市に利用することによって、経済効果は上がるし、都市基盤整備にもつながるし、遅すぎた感がありますけれども、ぜひこの法律案を通して、具体的に建設省でこの法案が即適用して実施できるようにお願いをしたい、こう思っております。
　いろいろ質問はありますけれども、これ以上やっていると一般質問みたいになっちゃって、大深度法はとにかくぜひやってもらいたい、しかも工事もぜひやってもらいたいということにしたい、こう思います。
　十六分残っております。次は宮腰さんの質問の番のようでございますが、基本的には大臣がいるときに質問をする、こういうことですから、宮腰さんに大臣がいるときに質問をさせてあげようといういい気持ちで、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大口委員長　宮腰光寛君。
○宮腰委員　吉田先生の御配慮で、大臣のおいでになる時間帯に質問ができるということでありまして、厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　この大深度地下利用法、極めて大きな意義のある法律だと思っております。とにかく、土地所有者への事前補償を原則不要とするということによりまして、大都市での公共事業、公益事業が難航する最大の原因となっております用地問題を回避して、事業期間の短縮とコスト縮減が可能になるということでありまして、本当に極めて重要な期待をされている法案ではないかというふうに思っております。
　先ほどの御答弁にもありましたけれども、これまでも、超高圧地中送電線や上下水道のトンネルあるいは液化天然ガスの地下タンク等のライフラインの施設を初め、鉄道や地下河川でも大深度利用の実績がありますけれども、先ほど大臣からおっしゃったように、早い者勝ちあるいは虫食いというような利用を防ぐためにも、早期に大深度地下利用法を制定し、利用のルールを定めることは大きな意義があるというふうに思っております。
　そこで、この法案が成立することによりまして、具体的にどのような事業が進んでいくということを想定しておいでになるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　先生のお話のとおりで、大変これは希望的な、日本のインフラストラクチャーが進展する上にも大変効果的なものであろうと大きな期待をいたしておりまして、それで政府提案ということにさせていただいて、一にかかって国家的な大計画の礎を築くものだ、私はこう思っております。
　大深度地下の適正かつ合理的な使用というのは、公共の利益となる事業の円滑な遂行を目的とするものということで、現在でも大深度地下に相当するような深い地下が、超高圧送電線、上下水道等の生活に密着したライフラインの施設を中心に利用されておりますけれども、通常、道路の地下に設置されるため、曲がりくねったルートの設定が強いられているのが多数、今までいろいろ進捗状況に影響を与えるようなことが多かったわけでございますが、本法によりまして、このようなライフラインの施設、地下鉄、地下河川、公共公益事業の円滑に実施されることが見込まれまして、関係事業者も大きく期待をしておりますし、大変コストの縮減にもつながる。
　今は三大都市圏を大体中心にしておりますけれども、将来は、これは日本列島と言わず、アジアの諸国とつながっていく大きな効果、例えばドーバー海峡なんかにも大トンネルができたわけでございますが、私なんかは、これはロシアの国会議員にも話をしましたが、やがてシベリア開発なんというのは、日本の東北、北海道を開発するには、これは大きな大深度でシベリア大陸ともつながる可能性のあるものに発展していく、鉄道を走らせれば。また、チューブ式の方式でやりますれば、これは安全には最も適した交通機関になる可能性もあるわけでございまして、私は、二十一世紀の夢は、そういう意味でのいわゆる世界的な規模での地下を使ったいろいろな交流にも、これは将来の夢でございますが、発展していくものと考えております。
○宮腰委員　大変壮大な夢だというふうにおっしゃいました。将来は日本列島全体に、あるいはアジア、世界にということでありますが、当面この法律の適用地域をどうするかということについてお伺いいたしたいと思います。
　今ほど大臣も、現在のところ三大都市圏を想定されているということでおっしゃいました。この適用対象地域については政令で定めるということになっておりまして、大深度地下を使用しようとする計画が具体化されれば、例えば政令指定都市なども対象地域にすることも検討されていいのではないかというふうに思います。
　やはり事業期間の短縮とコスト縮減が可能になる、あるいは、一番の大きな問題であります、土地所有者への事前補償を原則不要とするということでありますから、浅深度地下の利用が進んでいない地域においても、例えば鉄道を、地下鉄を引くというときに、浅深度地下よりも、まず何よりも大深度地下を掘って事業をしよう、浅深度地下があいておっても大深度地下をまず使いたいという構想が当然出てくると思います。当面は三大都市圏を想定されているということでありますけれども、事業が具体化されるということになりますと政令指定都市なども対象に含めてもいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　先生の御指摘のとおりだと思います。
　今、十二の指定都市があると思いますが、本法は、土地利用の高度化とか複雑化が進んでおります大都市地域において、公共の利益となるような事業の効率的な実施が困難となっている状況を踏まえて制定しようとするものでございますので、当面は対象地域とすべき必要性の高い地域として三大都市圏ということを想定いたしておりますが、その他の地域におきましても、人口の集中度とか土地利用の状況等の事情を勘案しまして、大深度地下を使用する具体的な必要性に応じて、政令で機動的に対応をしてまいりたい。
　これは、これから中央省庁も一府十二省になりますでしょうが、広域行政というのも対象にしながら、この大深度利用というものが各都市の連携、いわゆる地方の時代と言われますから、そういう地方の各都市を対象にしていろいろと想定をしてまいる必要がある、私はかように考えております。
○宮腰委員　これで大臣への質問は終わらせていただきたいと思いますので、あとは政務次官にお願いしたいというふうに思います。
　次に、大深度地下の使用権についてであります。
　この大深度地下利用法によります使用権と土地所有権の関係でありますけれども、憲法第二十九条第三項に、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」あるいは民法第二百七条に、「土地ノ所有権ハ法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」という土地所有権に関する規定があります。
　今回、大深度地下における使用権の設定に当たりまして、土地所有権に対する事前補償を原則不要といたしましたけれども、どのように法的に調整がなされているのか、政務次官にお伺いしたいと思います。
○増田政務次官　お答えを申し上げますが、民法第二百七条におきまして、「土地ノ所有権ハ法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」というふうにうたわれておりますが、ただいま先生が申されたとおりであります。大深度地下にも土地所有権は及んでいると解されております。
　しかしながら、大深度地下は地権者によって通常使用されない空間であり、本法により、公益性を有する事業のために公法上の使用権を設定しても、地権者に実質的な損失が生じないと考えられることから、使用権の設定手続を先行させることとしたわけであります。
　その際、国民の権利保護に遺漏のないよう、例外的に損失がある場合には、事後的に請求を待って補償することとしております。
　以上でございます。
○宮腰委員　使用権の設定手続でありますけれども、この法律の中でもいろいろな形で土地所有者の権利保護ということがうたわれております。具体的にどのようにその権利保護が図られているのか、あるいはまた第四十一条で、土地収用法に基づく処分について、行政手続法第二章の「申請に対する処分」あるいは第三章の「不利益処分」の規定は適用しないということになっておりますが、その理由はどのようになっているのか、伺いたいと思います。
○板倉政府参考人　使用権設定に際しまして本法が予定しております手続を簡単に申しますと、まず、使用権設定の処分を行う使用権設定大臣たる国土交通大臣あるいは都道府県知事は、事業者に対して、地権者への説明会の開催等の周知措置をまずとってほしいということを要請することができます。それからもう一つは、使用権の設定に当たりまして、あらかじめ、これは都市計画法とか収用法と同じでございますが、一般公衆に対する公告縦覧を行い、あるいは地権者を初めとする利害関係人が設定権者に対して意見書を提出することができる、さらに、使用権設定権者は、必要に応じまして、公聴会を開きまして一般の意見を求めることもできます、というようなことで、権利保護に十分配慮した規定としているところでございます。
　それから、お尋ねの行政手続法との関係でございますけれども、本法では、当事者間で補償の額の協議が不調に終わったという場合には、土地収用法による収用委員会の裁決を求めるということ、土地収用をちょっとおかりするということにいたしておりますが、その処分は、土地収用法に定める、より権利保護に手厚い特別な、準司法的な手続と通常言われておりますが、そういう手続を経て慎重に行われますので、土地収用法もそうでございますが、行政手続法の規定は不適用としたところでございます。
○宮腰委員　次に、使用期間についてであります。
　国土交通大臣または都道府県知事が使用の認可をする際に、使用期間を告示することとされております。常識的に考えまして、鉄道や道路などを大深度地下に建設する場合に半永久的な使用というのが想定されるわけでありますが、使用期間の設定についてはどのように考えておいでになるのか、伺いたいと思います。
○板倉政府参考人　本法の認可に当たりまして、構造物の安全性の確保ということを認可の一つの要件にいたしておりまして、これは構造物が一定の耐力を有することということでございます。そうなりますと、通常、大深度地下にトンネル等の構造物を設置する場合は、先生御指摘のとおり半永久的な使用になることが多いだろうと想定されます。
　それで、地下鉄等の実務におきましても、例えば都市高速鉄道の構造物存続中というような、明確な使用期限を定めずに裁決をしている例がございますが、本法におきましてもこういった通例に従いまして、使用期間については、土地収用法による使用権の先ほど言いましたような例に倣いまして、特定の期限を定めず、当該施設の存する限りということを規定することを想定しております。
○宮腰委員　使用権の設定に伴う補償についてでありますが、この法律には、大深度地下の一定の範囲における立体的な区域であって、対象事業を施行する区域である事業区域内において井戸や温泉などの既存の物件がある場合には事前補償の対象となるということになっております。しかし、事業区域の周辺にある井戸や温泉が事業実施後に影響を受けた場合、あるいは水脈の関係などで周辺に地盤沈下が起きた場合などの補償は既存の法律を適用することになりまして、原則として訴える側に立証責任が伴うわけであります。
　大深度の場合、浅い地下よりも被害の因果関係を立証することが困難であるというふうに考えられますので、基本方針の中にこのような被害に関する配慮を盛り込むことができないか、伺いたいと思います。
○板倉政府参考人　公共性を有する事業を実施していく際に、確かに井戸がかれるとか温泉に影響があるとかいう問題が、周辺への影響がございますが、私どものこの法律の立場というのは、そういうものを事前にできるだけ詳細に調査しまして、損害が生じないように必要な対策を講じていくということでございます。
　井戸がかれるという現象につきましては、事業区域周辺で起こる現象でございますが、これについては、先生御案内のとおり、私どもがこの法律の中で決めました損失補償の問題ではなくて、先生御指摘のように民法の一般通則に従うということであろうと思います。特に、七百九条の不法行為責任の損害賠償の問題でございますが、これは裁判所の最近の実務を見ておりましても、事案によっては事実上の挙証責任を起業者側にむしろ負わせる、つまり請求者の方は、起こった事実とその工事との関係についてある程度の蓋然性が証明されれば足りるということで、あとそれを否定するには起業者側がそうでないということを言わないと、裁判所としてはその請求者の請求を認容するというような判例実務になっているようでございます。
　それからもう一つは、工作物ができ上がっちゃった後の問題で、そういう井戸がかれるというような現象が起こった場合には、工作物の責任というのは無過失責任でございますので、これは先生御指摘のような問題は生じないと思っております。
　いずれにしましても、周辺の井戸等につきましては、あらかじめの物件調査等で十分把握しまして、特に損害が発生するような場合には適切な対応をするように基本方針の中で明確に記載していきたいと思っております。
○宮腰委員　最後の質問ですけれども、大深度地下における安全の問題についてであります。
　法案第五条に、大深度地下の使用に当たっては、安全の確保及び環境の保全に特に配慮しなければならないと定め、第六条におきましても、安全確保、環境保全に関する事項を基本方針の中に盛り込むということが定められております。
　そこで、運輸省の方にお伺いしたいのですが、先ごろ起きました営団地下鉄日比谷線中目黒駅での脱線衝突事故に絡んでお伺いをいたしたいと思います。
　脱線が発生したカーブは半径百六十・一メートルでありまして、運輸省令で定める鉄道のカーブの基準百六十メートルをわずか十センチクリアしているにすぎなかったわけであります。半径百六十メートルの基準を満たしていないカーブは営団地下鉄全体で二十九カ所に上るわけでありますが、そのうち、脱線防止ガードの設置基準とされる半径百四十メートル以下のカーブは十七カ所もあります。さらに、運輸省令の基準すれすれの半径百六十メートル以上百六十一メートル未満という急カーブは、事故が起きた日比谷線だけでも十三カ所もあるというふうに聞いております。
　地下鉄で急カーブが多いのは、運輸省令の基準をぎりぎりに満たしつつ建設コストを抑えるというねらいのほかに、浅深度地下においては、地下鉄の線路が民有地の下を通る場合には用地費や使用料がかかるので、できるだけ道路の下を通すために、カーブが民有地にかからないよう交差点の範囲内で曲がり込もうとするためだということを聞いております。
　大深度地下を利用できるということになれば、民有地に対する事前補償が原則不要となり、極力道路の下を通るという制約を免れて、カーブの描き方にも余裕が出る、そうなればこのような脱線事故は起きなくなると考えられるのではないかと思います。
　法案第十六条「使用の認可の要件」の第五号に「事業計画が基本方針に適合するものであること。」と定められておりますが、大深度地下における事故発生を一〇〇％防止するために、鉄道のカーブの基準を見直したり、脱線防止ガードの設置基準なども当然見直す必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○藤森政府参考人　一般的に地下鉄に曲線が多いということは、ただいま先生が御指摘の理由によるものが多いというふうに私どもも考えるところでございます。
　御指摘の、線路の最小曲線半径についてでございますが、普通鉄道構造規則の規定によりまして、当該線路の輸送特性に応じた設計最高速度ごとに定められております。例えば、設計最高速度が時速百十キロメートルを超える場合には六百メートル、あるいは時速七十キロメートル以下の場合には百六十メートルというふうに定められております。また、地形上等のためにやむを得ない場合には、設計最高速度にかかわりなく百六十メートルとすることができるようになっているところでございます。
　これによりまして、鉄道の線路が地下にあるかあるいは地上にあるかにかかわりませず、線路及び車両が所定の水準に整備され、そして所定の速度で運転が行われることによりまして、通常の状態における列車走行の安全性が確保されているところでございます。
　また、もう一点、御指摘のございました脱線防止ガードについてでございますけれども、これも普通鉄道構造規則及びその告示において定められておりまして、曲線半径の小さい曲線等に設けるというふうに規定されております。これを受けまして、鉄道事業者が具体的な設置基準を、曲線におきます運転速度とか車両性能とか線路の状況等を勘案して定めているところでございます。
　御指摘の技術基準についての見直しといいますか検討についてでございますけれども、日比谷線の事故に対応いたしまして、運輸省の方では事故調査検討会を直ちに立ち上げまして、原因究明と再発防止対策というものを検討しているところでございます。
　今後、この事故調査検討会でさらにより詳細な検討を行っていただきまして、その検討を踏まえつつ、技術基準の見直しについても適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○宮腰委員　終わります。
○大口委員長　樽床伸二君。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。
　大深度地下の法案に対しまして、質問をさせていただきます。多少重複があるかもわかりませんが、お許しをいただきまして、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず、先ほど来からの我が党の吉田委員の質問に対してもいろいろお答えがありましたけれども、総体的に建設省及び政府の説明ではもういいことばかりでありまして、何も今回の法律について悪いところはない、このようなニュアンスで聞こえるわけでありますが、先ほど来より、地下水の問題とか地盤沈下等々、若干の指摘はあったわけでありますが、そういった問題の発生をどの程度予期しているのか、まずお聞きいたしたいと思います。
○増田政務次官　お答えをいたしますが、この法案の実施によりまして、地下水の湧出やらあるいは地盤沈下、地震、火災などの類焼など、そういった悪い点の関係はどう考えているかというお尋ねだったと思います。
　大深度地下に想定される代表的な問題点といたしましては、ただいま御発言がございましたように、安全面では火災、地震災害の問題、それから環境面では地下水位の低下による取水障害や地盤沈下の問題等であります。これらの問題については、臨時大深度地下利用調査会に技術・安全・環境部会を設置いたしまして、それぞれの分野で専門家により約三年間にわたり慎重に審議して、問題点及び課題に対する対応策について取りまとめたところであります。
　大深度地下利用については、現状では調査分析の事例が必ずしも十分とは言えませんが、この面で相当対策の進んでいる長大トンネルやらあるいは超高層ビルの事例を参考としながら、今後さらに調査研究を進め、データ、知見の蓄積に努めてまいります。
　本法案による使用権設定の審査に当たっても、個別具体の事業に即して万全の対策がとられるよう慎重を期してまいらなければならない、このように考えております。
○樽床委員　今御答弁がありました何とか審議会、それで十分にいろいろ検討していくというお話でありましたけれども、法案の中に盛り込まれておるのは、そういう形で逐一考えていくというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○増田政務次官　おっしゃる方向であります。
　そこで、一つ、御心配の災害についてなのですが、この関係は、まず大丈夫だろうというような前提でいろいろと取り組みをしてきました。もう一つは、万が一起きたらどうかというようなことを踏まえて検討を願った、このように聞いております。
　そこで、大深度地下使用協議会についてですが、これは、公共の利益となる事業の円滑な遂行と大深度地下の適正かつ合理的な利用を図るために必要な協議を行うため、対象地域ごとに、政令で定めるところにより、国の関係行政機関及び関係都道府県により大深度地下使用協議会を組織して取り組んでいく、こういうような仕組みができているわけであります。万全を期したいと思います。
○樽床委員　私も、別にこの法案に反対をするわけではありませんので、やいやい追及をするわけではありませんが、今、ちょっと気になりましたのは、火災について、大丈夫だという前提で議論を始めて、それで万が一起こったときにはどうするのだ、こういう方向に議論が行ったという趣旨のお話があったわけでありますけれども、火災というのは大体あるということ、地下でも、深いところでも地上でも同じでありまして、起きたときの問題でいくと、やはり密封されている分だけ、また深い分だけしんどくなるのではないかというふうに思いますが、火災については、大丈夫だという前提で始めたというのはちょっといかがなものかなと思いますが、これは別に質問を予定しておりませんでしたけれども、次官、どうですか。
○増田政務次官　私の言葉が足りなかったかどうかわかりませんが、二通りに考えてもちろん研究しました。まず火災は大丈夫か、このことに対して取り組んだ、そして不幸にして起きた、このことに対してどうか、こういうような取り組みをしたと聞いていると申し上げました。大丈夫でやっていって、あら、火事になっちゃった、大変だ、そういう意味ではございません。
　もちろん、こう言うと何なんですが、今日までの例を見ますると、人間の常識、知識を超えて災害は起きております。したがって、真剣に、慎重に取り組んでいかなかったらという考え方は、先生と同じであります。一生懸命努めてまいりたいと思います。
○樽床委員　人類始まって以来、火災と地震というのは常にあるわけでありますから、また予測できないところで出てくるわけでありますので、そこら辺の点につきましては、十分に御配慮、また万全を期していただきたい、このように思っております。
　そういう点からいきますと、我々にも若干の御説明をいただいたところによりますと、既に大深度に相当する地域、地域といいますか、そういうところで事業が行われている。先ほど大臣の答弁の中にもありましたように、地下鉄とか超高圧地中送電線とか、また上下水道というふうに、この法律に相当する深さのところで事業がもう既にあるわけでありますが、そういうところにおいて、安全面とか環境面において何らかの調査、どういう影響が出るかということはされておられるのでしょうか。当然されているとは思いますが、いかがでしょうか。
○板倉政府参考人　先生御指摘のとおり、既に大深度地下でいろいろな利用が進められております。その中で、いろいろな安全面の問題、あるいは環境面での知見の蓄積というのが進んでおります。
　一例で申しますと、トンネル等の地下構造物に長期的にどのような荷重がかかるかということを把握するために、荷重を継続的に観測したり、あるいは、地下水への影響ということが大事でございますが、その影響を把握するために、地下水位を長期にわたり観測している例もございます。
　今申し上げましたのはほんの一例でございますけれども、いずれにしましても、こういった先行する事業の実施によって得られた安全上あるいは環境上の蓄積されたデータ、知見というものを、今後の本案の施行に当たりまして十分活用してまいりたいと考えております。
○樽床委員　それなりにやっておられるということでありますが、その結果において、安全上問題がない、環境上問題がないという結果が出ているんでしょうか。今後の参考にしていくというのは、それはもちろんそうでありますが、結果についてどのような結果が出ておるんでしょうか。
○板倉政府参考人　私ども、今掌握したことを申し上げますと、先ほどトンネルの例を申しましたが、トンネルにかかる荷重につきまして、大深度の場合は、土圧に比べて水圧というのが主たる支配的な荷重でございます。そういうことがわかりました。
　それから、特にシールドトンネルという場合に、最近は、地下水に影響がないような密閉式シールド工法というものを採用することによりまして、高性能の防水シールを使ってその止水対策をするとか、そういうようなことで、地下水位に大きな変動を与えることなく地下の工事が実施できるというようなことがわかっております。
　まだまだ十分とは言えませんけれども、今後とも、その蓄積されたデータをさらに内容のあるものにしていきまして、こういった最新の知見をもとに本法の運用の適正を期していきたいと思っております。
○樽床委員　別に批判のための批判をするわけではありませんが、昨今、役所から出てくるいろいろな調査結果について、本当にそうなのかという声が国民の中に結構あるわけでありまして、ですから、いろいろな事故等々が起こって、その調査結果に対する信頼が揺らいでいるという点もあろうかと思います。
　ですから、必ずこの使用協議会、現在では東京、大阪、名古屋、三大都市圏でつくられるだろうということでありますが、それぞれのところにおける調査の情報公開ということはきっちりやっていただかないと、知らなかった、いやこれを隠していた、または間違っていた、それから操作していたということがあると、これは深いところですから大変なことになりますもので、その公開、きちっと皆さん方に偽りなくお示しをして御判断をいただくというようなこと、また、それについて現状はこうなので、これからのいろいろな方向性からするとこういうことが予想されるかもわからないというようなことも含めて、きちっと情報公開をしてもらわないと困るというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○板倉政府参考人　先生御案内のとおり、提出させていただいております本法案の第八条というのがございまして、
　国及び都道府県は、公共の利益となる事業の円滑な遂行と大深度地下の適正かつ合理的な利用に資するため、対象地域における地盤の状況、地下の利用状況等に関する情報の収集及び提供その他必要な措置を講ずるよう努めなければならない。
ということで、御指摘のとおり、大深度地下行政に当たりまして、情報公開というのは非常に重要な要素だと思っております。
　私どもは、蓄積された知見については情報公開に努めさせていただきますし、また、事業者の側でも、そういうものを十分参考にしていただきながら、最先端の技術でこの問題に対応していただきたいと思っているわけでございます。
○樽床委員　制度的にいろいろなことができましても、問題は人の気持ちの問題でありますから、使用協議会を構成するそれぞれの都道府県、また中央省庁を含めて仕組みはできておりますけれども、それがきちっと動かないというようなことのくれぐれもないように、ちょっと生意気なことを申し上げますならば、心してそのあたりの問題をきっちりと公開していただきたい。
　それで、おかしなところがあったら、それはやめるという勇気も必要なわけでありまして、ただ単に、一つの事業で、一度決めたからもう目をつぶってどんどん前に進んでいかなきゃならぬということではなくて、予測される危険性があるならば、そこは一度立ちどまるというぐらいの勇気を持ってやっていただきたい、このように思っているところであります。
　次に、この法案に対しまして、関係機関といいますか、事業者といいますか、当然予測できるのは、例えば電力、ガス、鉄道等々の民間事業者、またそれぞれの地方自治体ということもあります。そこら辺から、どういう意見がこの法案に対して寄せられているんでしょうか。
○板倉政府参考人　現在、大深度利用をお使いいただいている例としましては、先ほど以来、超高圧送電線あるいは上下水道等の生活に密着したライフラインが中心であるということをるる申し上げてまいりました。
　いずれにしましても、こういった事業者は、民地の地下を通るということになりますと、地権者の一々の同意がなければいけない。東京のような非常に錯綜しているところでは、どこに地権者がいらっしゃるかもわからないというようなことで、それにすごく時間がかかってしまっているということがございます。また一方、道路も相当込み合っておりまして、浅いところはもうほとんど満杯に近くなっておりますので、そういった意味でも、新しい大深度法案の必要性というのがあるかと思います。
　事業者あるいは関係自治体から寄せられている意見といたしましては、この法案ができれば、大深度地下使用に係る明確なルールが定められることになりますので、事業の目算が立てやすくなるというようなことが一点。
　それから、先ほど以来出ておりますように、ルートについて、理想的なルートが確保できれば、ルート短縮あるいは事業期間の短縮という、コスト削減につながるような面も大きく期待できますので、そういうことで、ぜひこの制度をつくっていただきたいというような御要望をいただいておるところでございます。
○樽床委員　そうすると、それぞれの関係者からは、ぜひともやってくれ、こういう意見が政府の方に来ていると理解をしてよろしいんだろうというふうに思っております。ただ、先ほどの質疑の中にも若干ありますけれども、今回の法律は、三大都市圏にとりあえずは限定している、先ほど政令都市云々というお話もありましたけれども。
　私は、三大都市圏に住んでおりますから、個人的には別にさほど気にしておりません。そして個人的には、いろいろおしかりを受けるかもわかりませんが、人のたくさん住んでいるところに対して、もっと建設行政が重点的に行われるべきだろうというふうな個人的見解は持ってはいるものの、全体、国家的な観点からいくと、過密過疎の問題がさらに進んでいくのかもわからない、こういう危惧を抱く方も多々おられるわけであります。
　そういう点からいくと、地方の、地方と言うと失礼でありますね、三大都市圏以外の自治体等々はこの問題についてどのようにお考えになっているのか。それとも、余り関心がなく、ほとんどこういう法案のことをお知りでないということかもわかりません。
　そういったことも含めまして、国土の均衡ある発展という点から考えて、さらに密集地に人口が集中をして過疎過密が進むのではないかという危惧に対しては、どのようにお考えでありましょうか。
○増田政務次官　お尋ねの関係でございますが、本法案は、土地利用の高度化、複雑化が進んでいる大都市圏地域において、公共の利益となる事業の効率的な実施が困難となっている状況を踏まえまして、大深度地下を使用して事業を行う際の権利調整のルールを明確にするとともに、大深度地下の適正かつ合理的な利用を図ることを目的としております。御心配いただきました関係等も踏まえながらお答えしているわけでありますが、特定の事業の促進をもちろん意図するものではございません。したがって、御懸念のような問題は生じなかろうというふうに考えております。
　また、本法案は、大深度地下において電気、ガス、上下水道、電気通信等の生活に密着した身近なライフライン等の整備を行うためのものでありまして、まさに生活に密着した住民のための施設整備に資したい、このような考え方から進めているところであります。よろしくお願いいたします。
○樽床委員　先ほど申し上げましたように、私は、今の次官の御説明に対して、それはそうだろうと。都市部に住んでおる実感からすると、それはそのとおりだなというふうには思うものの、過疎過密ということから考えますと、いわゆる都市部の利便性がさらに高まるという話でありまして、この法案を通してルールを決めて大深度を使っていく。そうすると、そこを使うことによってさらに都市部の利便性が高まるわけですね。そしてまた、上下水道も整備されて生活もよりよくなっていく、こういうことになると、またおのずと都市部に人が集まってきやすい。これは、環境ができていくわけでありますから、そこら辺について危惧をされている人がおられるのではなかろうかというふうに私は予測をしているわけでありますけれども、今の次官の御説明によりますと、そういう懸念はないというふうにおっしゃったわけでありますが、本当にないのでしょうか。
○増田政務次官　私は、逆に人口がふえない方におりますので、御心配をいただいて恐縮に存じます。
　確かに、二十一世紀は都市の時代だ、一口にこのように言われております。したがって、このままおけば嫌でも過密過疎の関係はどんどん進んでいってしまうだろう、このように考えまして、御心配いただいたような関係は、私の頭の中にももちろんございます。
　そこで、行政側といたしましては、今先生が御心配いただいたそれらの点を十分踏まえながら、そういったことが、できるだけ差ができないような展開がなる、こういうふうに広くすべての行政に期待もし、私も取り組んでいこう、こういう考え方でございます。いろいろありがとうございます。
○樽床委員　それ以上の話は当然ないと思いますが、とにかく、全体を配慮するにはどうしたらいいのかということでいくと、この法案が三大都市圏に本当に限るべきかどうかというところまで議論がいくのだろうというふうに思います。そういうようなことも含めて、また、よりよき見直しという観点からのいろいろな意味での不断の配慮、検討を続けていただきたい。
　私、いつもいろいろな委員会で言っておりますが、ややもすれば、法案をつくればもうそれで終わりで、後はほかの法案の作成に入る、またほかの施策の方に重点が、たっと移りまして、あれどうなっていたんだと言ったら、いや、どうなっていましたかなと言うので、ちゃんと動いているのですかと言うと、さあどうでしょうかね、こういうことはないようにぜひともお願いをしたい。次官もそのことはしっかりと、二十年も三十年も次官をされるわけではありませんから、引き継ぎをきっちりとしていただきたい、このようにお願いをしておきます。
　それから、一つお尋ねをいたしますけれども、昨今、地方分権化の流れが定着をしつつある。私はまだまだ不十分であるというふうに認識をいたしておりまして、私は元来、地方分権といいますか地方主権というか、そういう方向を強力に推進するべきだという考え方を持つ一人でありますけれども、そういう観点からすると、今回のこの法案は地方分権化の流れと逆行するのかしないのか、少し教えていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○増田政務次官　大変謙虚な中に鋭いことを踏まえた御質問なので、真摯にお答えを申し上げていきたいと思います。
　本法案においては、地方分権の観点を踏まえながら、国土交通大臣が使用権を設定する事業は、二以上の都道府県にまたがる事業、それから国や都道府県が行う事業等に限定をしまして、それ以外の事業については、一般に都道府県知事が自治事務として使用権を設定すること、このようにいたしてございます。また、事業の構想段階から関係する都道府県の意向が十分反映されるような仕組みとなるよう、本法の対象地域ごとに大深度地下使用協議会を設置することといたしております。
　このように、本法案は、各省調整に当たっても、地方分権の観点を踏まえたものというふうに理解の上でスタートをとっております。
　先ほどお話がございましたが、私も首長出身なので、いよいよ四月から分権が具体的にスタートしていきます。人間においても権限においても財源においても、地方がしっかり根づいてほしいな、思いは樽床先生と同じだと思います。
　ありがとうございました。お答えといたします。