Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一井淳治君　結局、農工法というのは兼業農家の促進強化に、結果としてそうなっているんではないかというふうな感じもするわけでございますが、その原因としては、例えば勤務場所が近くなりますと、休みを利用して兼業が可能である。また、企業から給料が入りますから、機械化によって簡単に農業ができるようになる。また、農工法によって誘致している企業というのは大部分が中小企業で、しかも中高年の状態で就労するものですから、賃金も高くないし、定年まで余り長期間勤務しませんから退職金も安い、退職後の生活の不安もあるというようなことで、どうしても農地を手放さないというふうな状況があるように思います。確かにこの近辺で大型経営が開始されておる事例もありますけれども、どうもこれが農工法の関係と結びついていないんじゃないかというふうな感じもいたすわけでございます。
　文献などを見ますと、農工法というのは兼業農家の促進にかかわっているというふうなことが非常に書かれておることが多うございますし、きょうの先ほどの池田参考人もそういうふうな感じのお言葉であったわけでございますけれども、それでよければそれでもいいですし、それでいけないんだったらどうするのかという問題があると思います。その辺のお考えをお尋ねしたいというふうに思います。
○政府委員（松山光治君）　御指摘のございましたように、自分の住んでいるところから通って職が得られる、あるいは技術も進んでおりまして、比較的、特に水稲作であれば手軽に兼業しながらでも農業ができるといった実態があることは御指摘のとおりでございます。ただ、やはり安定的な就業機会のもとで、別の職業であっても十分生活がやっていけるという条件がまずは一つございませんと、農業構造の改善と申しましてもなかなか条件ができてこない。したがいまして、そういう意味では、私どもも農村地域に導入される企業につきまして、できるだけ安定的な労働条件が確保されるということはまずもって重要なことだというふうに考えておりまして、そういう考え方を基本方針にも明らかにするとともに、関係省庁ともどもいろいろと御努力をいただいておるというのが現状でございます。
　それで、今までの各地域における努力の結果、就業機会の確保という点ではそれなりの成果をおさめてきておるということでございますので、そういう実態を踏まえながら、各地域の農業を今後どのように持っていくのか、現状のままではこれからの厳しい状況になかなか対応できないわけでございますので、地域の実情によって展開の仕方には差はあろうと思いますが、中核農家を中心にした兼業農家との任務分担の問題あるいは場合によれば中核農家への集中、もろもろの形態をとりながらいかに地域の農業の展開を図っていくか、大いに努力せにゃいかぬということが私どもの考え方でございます。
○一井淳治君　この法律の「目的」でも抽象的に書かれておりますけれども、「農業と工業との均衡ある発展」という言葉が使われておりまして、これが果たして何を意味するのかという大きな問題があるわけですけれども、兼業の促進か、あるいは大規模農業を育成していくのかというそこのところが非常に難しい問題であると思います。兼業ばかりをつくっていってそれでいいというものでも、それは非常に寂しいんじゃないか、とにかく外国の農産物と好むと好まざるにかかわらず競争下に置かれるとコストの削減をしなくちゃいけないということは、これはもう農業経営をなさっている方は皆さん自覚なさっているわけでございます。
　そうすると、そういう中に大農経営をやってコスト削減の実験でもやってみようという人が相当出てきてもいいんじゃないかという気もいたしますし、ただ、そういうふうないろんな機会をうまくとらえて、いろんな機会を伸ばしていくことが必要じゃないかと思うんですけれども、今言いました大農経営といいますか、そういう形での現象が余り見られないような気もいたしまして、そうすると、農業経営をやろうとする若い人たちが農工団地にとられてしまって、地域で工業と農業とがせめぎ合いをやって優秀な人材が工場にとられてしまって、農業の方が元気がなくなるということになっても困りますし、その辺はどうなんでしょうか、それが全体的な問題ですね。そのあたりはいかがなんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　法律の「目的」に書かれてございますように、この制度の基本的なねらいは工業を農村地域に入れて安定的な就業機会を確保しながらあわせて農業の発展を図っていく、こういうことにあるわけでございまして、工業が入って工業は栄えているけれども農業がおかしくなったというのではこれはまた困るわけでございます。繰り返しになって恐縮でございますけれども、安定的な就業機会が確保されるということはそれだけ構造改善問題を進める上での必要な条件の一つは充足してきておる、こういうことに相なることではなかろうかと思うわけでございまして、私どもとしてはそういう実績を踏まえながら地域によりまして大型経営が中心になるところもございましょうし、あるいは地域の条件によりましてはどちらかといえば集団的な生産組織で対応していくという必要があるところもあろうかと思いますけれども、要はこれからの厳しい農業情勢に対応できるだけの能率的な生産単位を各地域の実情に応じて育成していく、そういう意味での構造政策の基本的な課題に総ぐるみで取り組んでいくことが必要なんだと、このように考えておる次第でございます。
○一井淳治君　昭和四十六年にこの法律が策定されまして、第一次の基本方針を見ますと昭和五十年度において雇用労働力百万人、工業出荷額九兆円という非常に高い目標を掲げておったわけでありますけれども、それに並行して相当多量の農工団地が造成されたんじゃないかというふうに思いますが、当初のころにつくられた農工団地で売れ残りがどの程度あるのか。それから昭和五十六年の第三次基本方針を見ますと、就業機会の不足している地域に重点を置いて工場進出を図るというふうになっておりまして、これは現在まで続いておるわけでございますけれども、そういうふうな遠隔の地へ積極的に工場を引っ張ってこようとすれば、反面、工場団地をつくっても企業の方がちょっと足元がすくんで進出できないというようなこともあるんじゃないかと思いますけれども、この五十六年前後どろに団地化したもので売れ残りがどれくらいあるのか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。通産省の方にお願いします。
○説明員（寺西大三郎君）　御説明申し上げます。
　昭和四十六年からただいままでに、農村地域におきまして約一千五十一の市町村が実施計画を有するようになったわけでございます。そのうち導入済みあるいは一部導入済みの企業数は八百八十でございまして、全体の八三・七％が一部は導入済みということになっておるわけでございますが、これを面積別に見ますと、敷地面積の関係で見ますと、全体が現在農耕地区約一万八千ヘクタールございますが、このうちの五四％に相当いたします約一万ヘクタール弱が分譲済みとなっておるわけでございます。遠隔地のものが分譲率が悪いのではないかというお話でございますが、御指摘のとおり近畿地区が六三・七％、中国、四国六一・六％、北陸六〇・四％といったところが高いところでございまして、北海道四四・四％、東北五〇・三％というように遠隔地の方がやや分譲率が低くなっておるのが実情でございます。
○一井淳治君　遠隔の地といいますか、就業機会の不足している地域に企業を立地させようという基本方針が現にあるわけでございますけれども、現実には関東内陸部とか東海あるいは南東北の方に、東京あるいは太平洋ベルト地帯に既に集中しているのが現実ではないかというふうに思います。
　そういったふうな、大半の企業が立地する箇所以外の場所へ工業やあるいは場合によっては第二次、第三次産業でもいいと思いますけれども、地方分散を大いに進めていくために何か方策でもお持ちであれば御説明をいただきたいというように思います。
○政府委員（安藤勝良君）　産業の地方分散に関しましては、通産省といたしましても省を挙げて法案の整備あるいは補助制度の確立等につきまして努力してまいったわけでございます。その結果、今課長の方からも答弁されましたようにそれなりの成果を上げてまいりました。
　マクロ的に申し上げますと、立地件数で地方に行く企業が約八割、敷地面積で申しましても約七割という地方分散が着々と進みつつあるというのが実情かと思います。ただ、地域間格差があることもこれまた事実でございまして、先ほどのブロック別の進出状況、分譲状況でもおわかりのとおり地域間格差がございます。そんなことからさらに制度の充実を期すべく我々努力してまいったわけでございます。
　一つは補助金、これは工業再配置補助金と申しまして企業が立地した場合に市町村あるいは企業に床面積当たり一定の額が交付されるようになっておりますが、特にいわば過疎地区と思われる地区、北海道を含む十二道府県でございますが、そのほか特定不況地域も対象にいたしまして、特別誘導地域ということから五割増しの補助金を出すようにしております。そのほか、いろんな面で地方への立地が進むようにいろんな努力をしてまいったわけでございますが、さらに今回の法律でも御案内のようにこういった地域については特利の融資制度を設けるというさらに強化も図っておるわけでございます。
　いろんな面から、いわば遠隔地への立地につきましては我々も考えてもいきたいと思いますし、また、産業政策全体におきましても、これは何といっても地域の活性化が最大の我々の課題でございますので、いろんな角度から地域産業の高度化を目指した施策を今展開中でございまして、そういったものももろもろあわせて遠隔地の立地についてさらなる強化を図ってまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。
○一井淳治君　企業は営利目的でございますから、損をしてまで絶対に地方分散には応じていかないというふうに思います。これまでいろいろと助成措置をお考えでございますけれども、大体農工法所定ぐらいの助成がほかの法律でも行われておるわけでございますから、今まで以上に企業の地方分散を可能にしようと思えば例えば法人税率に差を設ける等のかなり思い切った手段をとらないとどうにもならぬのじゃないか。中央集中がますます進んでいくこの流れを変えることはできないのじゃないかという危惧の念が強いわけでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（安藤勝良君）　我々工業再配置政策におきまして、いわば移転促進地域から誘導地域への誘導策を講じているわけでございます。これでも特別償却の制度の導入など税の恩典を与えるようにしておりますし、また、移転に当たってはさらなる融資制度もございます。そういったことで一般的対策を強化してまいったわけでございます。
　また、最近の産業の動向、いわゆるハイテク化ということで御案内のようにテクノポリス構想を五十八年に打ち出しました。これにおきましてはさらなる税制の拡充をいたしまして、特別償却三〇％、一般のものよりさらなる制度の拡充を見たわけでございます。そういったものでさらに地方の分散を図っていきたいということで今日までまいったわけでございます。今後ともこういったものを見直しながら一層の促進を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○一井淳治君　次に、事務処理の手続の問題でございますけれども、例えば農工団地が一応設置されまして、その後この農工団地の範囲を拡張しようとする場合にも実施計画の変更手続を必要とするわけでございますけれども、ちょっとした変更にも非常に手続が煩雑ではないかというふうに思うわけです。例えばこの農工団地に臨接をして、臨接地の農地の所有者が売りたいという気持ちになっておる、企業もそこに立地したいということでお互いの要求はマッチしているんだけれども、しかし、それを実現するためには、企業は農工法の適用がないと参りませんので農工団地の範囲を拡張しなくちゃならない。そのためには大変いろいろな書類をつくったり、書類もかなり分厚いものを印刷しなくちゃいけないようでございまして、田舎の小さな町役場あたりでは手間と経費が大変で、せっかくのチャンスを生かせないということも起こっているように思うんですが、この事務処理の簡素化という問題についてお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　この種の問題を考えるに当たりましての事務手続あるいは必要な書類等については、できるだけ簡素化していくように考えていくというのが私どもの基本的な考え方ではございます。他面、実施計画を市町村が策定する、あるいはそれの計画変更を行う、こういった場合でも、事柄の性格上地元関係者の意向を十分煮詰めた上で、その合意の上に立ちまして一定の土地利用調整と申しますか、農地転用の問題等々も踏まえましたそういったことを十分やっておきませんとかえって工業導入に適性を欠いていく、こういったようなことがあるわけでございまして、そういう意味では地元との利害関係者の調整なりあるいは県との協議等々、どうしても一定の事務手続が必要になるわけでございますし、またそれに伴う手間と経費も必要になるということで、その辺のところはある程度やむを得ないものということで御理解を賜りたいというふうに思っております。
　今御指摘の点がどういう具体的な関係にあるのかは、もし御示唆いただければまたいろいろと考えてみたいと思います。基本的にはできるだけ簡素化は進めたいけれども、やはり必要な手続は踏んでいただく必要があるだろう、こういうことで御理解をいただきたいということでございます。
○一井淳治君　企業が来ない団地もたくさんあるわけでございまして、企業が立地するということは非常にありがたい、本当によく来ていただいたという気持ちになって、今言ったように、条件の実施計画の変更という範囲のことはできるだけサービスをするということで、できるだけ簡略にしていただけるように要望申し上げまして、次の質問に移らしていただきます。
　最近の、農工団地の計画策定に当たっての指導でございますけれども、企業立地の可能性が相当高度でないと前に進めてもらえないというふうな現実があるんじゃないかというふうに思われます。一概にそれがどうこうとは言えないと思いますけれども、仮にオーダーメード方式と申し上げましょうか、一応実施計画の段階では幹線道路と用地の線引き、あるいは団地の取得程度にとどめておきまして、あと企業の方の注文をとって、それで自然環境に適したように受益者の希望を聞きながら工場団地をつくってさしあげるというふうにいたしますと金利もかからないし、安い土地が手に入るということで相当評判がいいんじゃないかというふうに思います。そういったふうなオーダーメード方式と申しましょうか、そういう方法で工場用地をつくっていっているところもあるようでございますけれども、そういった場合について余り企業立地の高い熟度を要求されますと工場団地の形成が非常に困難になってしまうということでありますので、そういう場合には余り立地可能性についての高度の要求をなされずに、一つか二つかでも来そうであるというぐらいであれば許可していただいたらいいんじゃないかと思いますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（松山光治君）　この問題は、企業導入の可能性をどの程度確実なものとして事柄を進めていくか、こういう話になるわけでございまして、余り見通しのないままに特に団地を造成するといったようなことになりますれば、せっかく団地を造成いたしましても後で金利負担等で地元が大変苦労するといったようなこともあり得るわけでございます。そういう意味では、土地利用だとか、あるいは農業振興との関連だとか、地元企業との関係等々、各般の面から十分検討をしていただきました上で、大丈夫だろうというある程度の見通しを立ててもらってこれを進めてもらう必要があるのではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、計画の策定の段階でどういう企業が入るかといったようなところまで具体的に固めてからでないと仕事が進まないというのではこれまた硬直的過ぎるだろうと思っておりますし、私どもとしてはそこまで考える必要はないんではなかろうか。もしそういうふうな立場での思想があるとすれば、それはできるだけ確実に農工団地の造成を行い、企業導入をやっていきたいという担当者の恐らく意欲のあらわれというふうにまず御理解をいただきたいと思いますけれども、余りに硬直的なことにならないような指導をしていきたい、このように考える次第でございます。
○一井淳治君　今申し上げましたように、いわゆるオーダーメード方式でいく場合には金利もかかりませんで、危険率も非常に低いわけですから、場合に適した指導をお願いしたいというふうに思います。
　それから、ブドウの作付についてお尋ねしたいわけでございますけれども、現在ブドウは水田農業確立助成補助金の体系からは転作非対象物とされておるわけでございます。これは恐らくブドウは生産過剰の状況があるからだということではないかと思うわけですけれども、しかし、ブドウ酒の製造工場がせっかく農村部に立地した、そのブドウ酒の製造工場の周辺の農民の方々が転作をしよう、そういうふうな場合には、一般のブドウとは違いまして、ブドウ酒工場へ納入するということで消費の道は開けておるわけでございますから、そういった場合には転作対象物として認めていただいたらいいんじゃないかというふうに思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（吉國隆君）　ワイン用のブドウの生産と転作、水田農業確立対策との関係についてのお尋ねでございます。
　ブドウの需給状況にも先生若干お触れになりましたが、お話のございましたとおり、残念ながら果樹全体が総じて消費が、頭打ちないし物によっては相当程度消費が落ち込んでまいっている。食生活の多様化というようなことがあろうかと思われるわけでございますが、そういった中で、転作との関連に触れます前に、御承知のように、基本的には果樹農業振興法によりまして果樹農業振興の基本方針を定めまして、またこれを踏まえて各県におきまして振興計画をつくっていただき、需要の動向に応じました計画的な生産ということを心がけている次第でございます。そういったものとの関係上、過剰供給につながらないということに細心の注意を払いながらいろいろの施策を進めているという背景をひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　ブドウの中でも、お話しございましたようにワイン用の消費は近年相当増加をしてきているという状況があるわけでございまして、この果樹農業基本方針の運営に当たりましても、ほかのブドウについては厳しく新植の抑制ということをやっているわけでございますが、ワイン専用園ということが確実に認定できる、ワイン工場との契約も確保されているというような場合には生産の拡大につながることも可能なような整理をいたしております。ただその場合、全体としてのブドウの植栽面積、加工用と申しましても実はいろいろございまして、汎用性というか兼用性を持っている品種も多いわけでございます。そういったことで、全体の計画植栽面積との関係というものもにらみながら運営をいたしているところでございます。
　そういった背景のもとで、この転作の制度の上での取り扱いといたしましては、他の永年性の果樹で需給上問題があります温州ミカン、かんきつ、リンゴ、そういったものと並びまして御指摘のように転作対象外の作物という取り扱いを原則といたしているところでございます。ただ、そういったワイン用のブドウのように一定のやり方をすれば需給事情、特に影響を心配しなくていいんではないかというものにつきましては農林水産省と県との御協議を踏まえまして転作の実績に参入するという取り扱いの道も開いているところでございまして、そのような運営に心がけている次第でございます。
○一井淳治君　転作の実績に加えていただくということはそれだけ多少はありがたいことかもしれませんけれども、現実に転作の対象物として地域では非常に悩んでいるわけでございます。
　そして、きょうの参考人の中にも、農村部では転作の対象がなくて非常に活気を失っているというふうな御説明もあったわけでございますけれども、今申し上げましたブドウの場合には汎用性といいましてもブドウ酒用のブドウというのは品種が違う上に値段の点でも生食用のブドウとは非常に違うわけで、これを一緒にすることは不可能で、生食用に原料用のブドウが回っていくとは考えられませんし、また今御説明がありましたように、ブドウ酒については販路が確保されておる。ミカンとは違うわけでございますから、ブドウについてはブドウ酒用でかつ納入先が確立しているというふうな場合には、実績に加えるというだけではなくて補助金の対象として、そして団地化した場合には助成もいただけるというふうにされた方がいいんじゃないかと思いますけれども、今後の検討の機会に検討の対象に加えていただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（吉國隆君）　農家の気持ちとしては先生おっしゃるような気持ちもよくわかるわけでございますが、一方におきまして、全体としての需給を都道府県あるいは市町村の指導というものを通じまして果樹についていかに秩序ある供給を図っていくかということ自身もなかなか困難な厄介な課題でございます。その間の調和をどう図るかという問題になろうかと思いますが、需給への影響というものが分離遮断して考えられるかどうかということが一つのポイントであろうかと思いますし、また、当然のことながら栽培方法が営農面から推奨できるようなものであるかどうかという総合的な判断が要るのではないかというふうに思っておりますが、お話しが今後に向かってよく検討しろというお話でございます。せっかくの御指摘でございますので私どももよく検討はしてみたいと思いますし、地域の実情もよく勉強してみたいというふうに思う次第でございます。
○一井淳治君　岡山に現実に事例がありまして、農工団地にワイン工場が来まして、ワイン工場の方は非常に評判が高いわけでございますけれども、地元からは一切ブドウは買えないというふうな非常に寂しい状況がありまして、地元の方も口に指をくわえているというふうなこともありますので、そういう特殊な事情の場合にはいろいろ柔軟に対応していただけるように今後よろしく御検討をお願いしたいというふうに思います。
　それから次は、労働省にお尋ねしたいんですが、労働基準法の四十一条によりまして農畜産関連事業につきましては労働時間、休憩、休日について適用除外になっているというふうなことで長年やってきておりますけれども、最近はそういった種類の産業もだんだんと構造が変わってまいりまして、例えばブロイラーの飼育などは大規模に行われましてコンピューターなどを導入して近代的な管理が行われますし、また深夜労働が行われたりして、通常の工場地帯の工場以上に工業的な様相を呈しておるわけでございます。そういったものにつきましては労働者の保護ということを考えませんと、農村部の労働条件が非常に悪くなる方へも影響していくというふうに思うわけでございます。
　前回の労基法の改正の際、その問題も内部的には検討されたといううわさも聞くわけでございますけれども、その辺どうなっているのか。今後私は早急に改正していただかなくちゃいけないと思いますけれども、そのあたりのことについてお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（松原東樹君）　労働基準法におきましては、御指摘のように、事業の種類とその内容に応じまして適用関係を定めましてその円滑な施行を図っているところでございます。
　御指摘の農林漁業あるいは動物の飼育等、労働基準法の八条の六号、七号に掲げる事業につきましては、その事業の性質上、一般に自然的な条件に左右されることが大きいという特殊性にかんがみまして、通常の事業に適用されております労働時間等の法的基準を適用することが適当でないということから、御指摘の労働基準法の四十一条におきましてこれらの規定の適用を除外しているところでございます。また、このような観点から、ＩＬＯにおきましても農林漁業等にかかわります労働時間等に関する条約はこれまでに採択されたことがないというようなこともございまして、これらの分野につきまして労働時間等に関する規定を適用するということは困難ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、法律上の適用がないといって労働者に過重な労働を強いるようなことがあってはならないということは当然でございまして、御指摘のような御趣旨も踏まえまして、問題の存する事業場につきましては労働基準法の趣旨につきまして啓発に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○一井淳治君　啓発は大いに進めていただきたいと思いますけれども、改正をするかどうかということを内部的に論議なさったということもちょっと聞いているんですが、今後改正の際にその点もぜひとも取り上げていただきたいと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○説明員（松原東樹君）　確かに、一部の畜産あるいは植物の栽培等におきまして従来と違った手法で事業が行われるというような形態も出てきていることは確かでございますが、そういった部分だけ取り出して適用関係を法律上区分けするということにつきまして技術的になかなか難しいというような問題等ございまして、今回の労基法の改正の際も特段取り上げるには至らなかったところでございます。御指摘のように、今後のそういう動向等も見ながら、さらに将来の法改正の際にはまた検討をする一つの課題ではないかというふうには考えております。
○一井淳治君　それから、水のことでございますけれども、きょう午前中に佐藤参考人からも、工場立地については水資源が非常に重要なんだという御説明がございました。工場立地に当たって企業側が進出するかどうかということで、その決意をする理由として、多量の水あるいは良質の水というものがどの程度重要性を持っているのかということにつきまして、通産省の方からお尋ねしたいと思います。
○政府委員（安藤勝良君）　ただいまの御質問にお答えする前に、ちょっとお断りしておわびを申し上げたいと思います。
　先ほど税のことでちょっと私勘違いしてお答えしたので訂正さしていただきたいと思いますが、工配補助制度と言いましたけれども、これは特別償却は制度入っておりませんで、地方税関係で固定資産税とかあるいは特別土地保有税、こっちの方で優遇されておりまして、そのほかいろんな地方への産業立地法、これは農工法もそうでございますし、そのほか産炭法、こういったものについては特別償却の制度が導入されております。御訂正申し上げます。
　それでは、ただいまの工業用水の問題についてお答えしたいと思います。
　御案内のように、工場の立地因子と申しますか、条件といいますか、そういった面につきまして申し上げますと、企業が地方へ行く場合には、これは労働力の問題なりあるいは市場の問題なりあるいは土地、工業用水、そのほか交通条件の整備とかいろんな因子が整備されていなくちゃ地方に行かないわけでございます。
　とりわけ、工業用水につきましては、確かに今先生御指摘のあったＩＣなりあるいは食品といった業種につきましては、大体内陸に立地する傾向が強い企業でございまして、そういう企業につきましては、単なる量的な問題に限らず、良質の水を求める傾向がございます。そういった面から、工業用水の確保というのは大変重要なわけでございまして、我々も古くから工業用水の整備、特に工業用水道整備、これは世界に確固たる事業じゃないかと自負しておるわけでございます。そもそもは地盤沈下対策事業で進めていたわけでございますが、昭和三十一年からそういった事業を進めてまいりまして、今全体の三四％を占めるに至っておりまして、大体工業団地をつくる場合において用水型の企業が来るということが予想される場合におきましては、こういった面を活用しながらやっておるわけでございます。
　また、最近、内陸団地につきましては、要するに大量な工業用水を使うということじゃございませんものですから、六十年から小規模の工業水道事業を制度化いたしまして、臨機応変に対応するような制度も導入し、その整備に努めておるわけでございまして、今後ともこの面については十分留意して工業立地を進めてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　建設省の方にお尋ねしたいんですが、私ども川を見ておりますと、いつも川には水が流れておりまして、相当多量の水が海へ捨てられているというふうな状況があるわけで、あの水を何とかうまく利用すればもっと地方に工場が立地するんだなというふうな非常に残念な気持ちでおるわけでございます。
　これは素人の考えで非常に大ざっぱな、無鉄砲な主張になるかもしれませんけれども、例えば今の水利権について、例えば渇水時は要りません、余るときだけで結構ですというふうな特別な水利権を設定するとか、あるいは現在水利権割り振りができておりますけれども、この際いっそ全部新規に水利権の割り当てをやり直すとか、何かそういうことで余剰の水を生み出すというふうなことはできないものかどうか、建設省にお尋ねしたいと思います。
○説明員（横田猛雄君）　お答えをいたします。
　水利権の申請がございましたときには、まず水がなければ許可できないわけでございまして、その水量の判断をするわけですけれども、これは安定的に水を確保するということから渇水流量というものが決められておりまして、これは年間三百五十五日確保できる水量ということでございます。それを過去十カ年の中で一番少ない数値、これを基準にいたしまして水量の判断をいたします。さらに、河口では、維持用水と申しておりますが、河口の閉塞あるいは漁業に対する影響等を考慮いたしまして、ある程度の水量が必要であるということになりますので、河川水の安定的確保という観点からそのような形での水量の計算をいたしまして、それに基づいて水利権の許可を行っているということでございます。
　ただ、そうは申しましても、非常に緊急に水を必要とするということもあるわけでございまして、そのような場合に暫定水利権というものも許可をいたしております。ただ、これは安定的な水の確保ということで、既存水利権者等に対する影響が大変強いということから、緊急に必要であるということも当然ですが、さらに恒久的な水資源の確保、つまりダムですとかせきですとか、そのような形で将来確実に水の手当てができる、このような条件で暫定的な水利権というものを許可をしておるわけでございます。
　水利、水の使用ということはこれまでいろんな秩序もございますし、大変重要なことでございま
すので、建設省といたしましては水の必要が出た場合には、ダムなりせきなり、あるいは水利の合理化ということも行ってはおりますけれども、そのような形で水資源を消費させて、それを確保するということで進めております。
○一井淳治君　時間が参りましたので、最後に簡単に要望だけさせていただいて、終わりたいと思います。
　私、今度いろいろと勉強をさせていただいたのですが、やはり政策のトレースが十分できていないというのか、あるいは統計が確保されていないといいますのか、例えば農工法のいろいろな施策がなされておりますけれども、それに関連してどの程度、労働力の移動とかあるいは兼業農家あるいは大規模経営がどういうふうに移行をしておるか。それから、例えば本当に農村での将来の農業の担い手となるべき人間が、農工のせめぎ合いの中でどちらに移動しているかというふうないろんな問題について、例えば誘致企業の労働条件の実態などを見ますと、それによって若手労働者がどちらに動いていくかということもわかると思うわけでございますけれども、そういうふうないろんな基本的な資料というものが残念ながら、私の努力が及ばなかったせいかもしれませんけれども、どこを探してもないようなことで、これは農林省だけではなくてほかの省庁にもいろいろお願いしたのでございますけれども、こういうふうな基礎的ないろんな資料が集まっていないと、一つの政策が将来どういうふうに効果を発揮していくのか、将来どういうふうな政策をとったらいいのかということも非常に判断がしにくいんじゃないかというふうな感想を持ったわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
　そういうことで、今後農政におかれましては、農政についてはよく変わって困るというふうな話も聞かされますけれども、現場でどういうふうなことが起こっているのかということをちゃんとつかんだ上で将来農政が展開できますように、基礎的な資料だけは何とか集めていただくように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○稲村稔夫君　私も、今一井委員から最後に指摘があったわけでありますけれども、やはりこの制度かつくられて以降、具体的にどういうふうな成果が上がってきているのかということをいろいろ示す指標というものは、もっときめ細かにいろいろと提起をされてこなければいかぬのではないかというふうに思います。
　先ほど、構造改善局長の御答弁の中にももろもろの条件とか、通産省の安藤審議官ももろもろの政府の対策とかというふうに言われましたが、このもろもろというくらいわからないものはないんでありまして、そのもろもろという言葉を使わなければならないようなことがないように、言ってみればかなり細かいことまでいろいろと配慮をして、あるいはさらに柔軟に対応しているということを意味しているんだろうと思いますけれども、やはりそこのところはもう少し具体的な判断ができるよう、今後の問題としてはぜひ体制をつくっていただきたい、こんなふうに思うわけであります。こんなことを先に申し上げましたのは、やはり本制度が導入をされて以降、それぞれ目的としていること、そしてその当初立てられたいろいろ目標等についてどういうふうにして実際に実行されたのかという評価がやはりどうしても要るからであります。私はそれこそもろもろのことを聞きたいと思いますけれども、しかし、時間の関係もございますので、そうした評価について幾つかの点について簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
　一つは、農業構造改善についてのことはいろいろと一井委員からも質問ございましたので、それで納得したわけじゃありませんけれども、一応時間の関係もあって省かしていただきます。
　ただ、その中で、例えば規模拡大がこの法律によって目標を持っておられたのかどうかということと、そしてどの程度この法律のおかげで、この制度のおかげで達成できたのか、こういうことをお聞かせをいただきたいと思います。
　それともう一点は、この制度が導入されましたけれども、立地に当たってはかなり特定な条件のところだけにしかできなかったのではないだろうか。例えば高速道路が開通をしているとか、あるいは地方空港が整備をされたとか、あるいは工場が張りつけるようないろいろと関連をした地場の産業なり何なりと、そういう背景があるとかいうような特殊なところに限られていたのではないだろうか、そんなふうにも思うわけでありまして、その辺もどう評価をしておられるか、この二点をお聞かせをいただきたい。
○政府委員（松山光治君）　農業構造とのかかわり合いの話につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、この農工制度のもとで形成されております就業機会の確保という現実の上に立ちまして今後一段の努力を重ねる必要があるというふうに考えておる次第でございます。
　なお、法制定当時に何らかの具体的な目標があったのかどうか、こういうお尋ねでございますけれども、全体としては特段の何か指標的なものでこうするんだということは農業構造の関係についてはなかったというふうに承知をいたしております。各地域でそれぞれの実情に応じた目標のようなものを掲げておる場合もあろうかと思いますが、全体としてはそういうことでございます。
　なお、企業導入の現状についての評価でございますが、先ほども通産省の方からもお話のございましたように、全国対象地域二千五百市町村のうちで、千五十余の市町村で計画がつくられ、その八割で、一部導入も含めまして既に企業が導入されておる。やはり私企業の論理の世界でございますから、立地条件のよりよい地域で企業立地が進みやすいという現実のありますことは否定できないところでございますし、そういう意味での地域間のばらつきの問題に今後どのように取り組んでいくかというのは私どもにとっての政策課題であるわけでございますが、さはさりながら、必ずしも立地条件に恵まれないそういう地域におきましても地元の努力、工夫によりまして、工業導入の成果を上げている地域もあるわけでございますので、そういった事例も参考にしながら、特に今回の制度改正におきましては、そういった地域間のアンバランス問題に少しでもアプローチできたらということで、広域就業計画でございますとか、あるいは別途低利融資制度でございますとか、そういった工夫も凝らしておりますので、各地域でひとつ格別の活用を願いたいと思っておるわけであります。
　なお、先ほどの一井委員からのお話しにもございまして、あわせて先生からも御指摘のございました資料の収集整理の問題でございますが、私ども主務省庁、お互い連絡をとり合いながら、的確な実態分析の上に立ちましての政策運営の必要性、十分考えておりまして、できるだけの努力はいたしておるわけでございますが、何分にも事柄の性格上、資料整理にまだ完全にはなかなかいきにくい面もあることも事実でございます。御指摘の点も踏まえまして、今後とも努力してまいりたい、このように考えております。
○稲村稔夫君　あと成果をどう評価しておるかいろいろと伺いたい面もありますけれども、その辺ちょっと質問の都合上割愛させていただきまして、今まで社会経済的な動向というものは非常に大きく変わるということがあったわけです。四十六年という本制度の発足をした当時と今日とでは非常に大きな変動があります。何回かそういうことをくぐってきていますということなんでありますが、そうすると、社会経済的な大きな変化というものがあっても、法律そのものが全然改正がなかったわけでありますけれども、改正をする必要がなかったというのはどういう理由によるんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　御指摘のように、昭和四十六年の制度改正以降、二度にわたるオイルショックもあったし、また高度経済成長から安定成長への移行といったような変化もあったわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この制度の運用に当たりましては五年ごとに基本方針の見直しを行いまして、できるだけ状況の変化に弾力的に対応するような制度運用に努めてきたところでございますけれども、今回法律改正を御提案申し上げましたのは、一つにはそういう工業導入を進めてきたという実態と、それからその後の産業経済の状況の中で新しく四業種を対象にする可能性と必要性が出てきた、そういう状況の変化、それに地域別の導入状況の不均衡の問題に対応していくためにこの際広域就業計画の問題に取り組もう、そういう議論の煮詰まりがあった。そういう意味では、十数年にわたります制度の運用の実績を踏まえた上での今回の法改正の御提案であると、このように御理解いただければありがたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私は、今回新業種が四業種加えられたということはそれなりに評価をしております。これはまた内容的にはいろいろとこれからお伺いをするわけでありますけれども、産業構造がいろいろな形で大きく変化をしてきた。そういうことに対応していきますと、例えば工業なら工業ということに限定をしてきた、限定をもう少し早く外して対応するくらいのことがあってもよかったんじゃないか。言ってみりゃちょっと遅かったのか。それから、今この四業種だけでいいのかというような問題意識もありますので、それでそういうことを伺っておりますが、そのことはまたこれからの議論ということにさせていただきましょう。
　評価の問題としてさらに伺っておきたいと思いますのは、本制度が発足をするときに、法案審議をいたしました際の本委員会の附帯決議があるわけです。この附帯決議にどう対応してこられたかということについても、これは法案審議をした委員会の構成メンバーの一人として責任があると思いますので伺っておきたいわけであります。八項目もありますから、全部を伺うというわけにもいきませんけれども、ちょっと気にかかるところを伺っていきたいと思います。
　その一つは、新産都市の区域等の「都市計画区域を含む市町村以外の市町村を本法の対象とすること。」となっております。具体的にはどんなところがあったんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　附帯決議の一で農村地域の範囲につきまして御指摘をいただいたわけでございまして、附帯決議の御趣旨を踏まえまして具体的に政令で定めておるところでございます。特に附帯決議の中で御指摘のございました「新産業都市の区域」あるいは「工業整備特別地域」、これを原則的には本法の対象になります農村区域から外すというのが法律の建前でございましたが、御審議の中では、新産業都市なり工業整備特別地域は広いわけでございますから、附帯決議にもございますようにいわゆる市街化区域と市街化調整区域の線引きを行っておるそういう「都市計画区域を含む市町村以外の市町村を本法の対象とすること。」という御指摘をいただいたわけでございます。それでその趣旨を踏まえまして政令で定めたわけでございますが、具体的には新産業都市二百六十四市町村でございますが、今申しましたような線引き市町村以外の市町村ということで百四十五市町村が対象に相なっております。また、工業整備特別地域九十市町村あるわけでございますが、同じようなことでそのうち二十四市町村を対象にしておる、このように御報告申し上げておきます。
○稲村稔夫君　次に、第四項に「工業の導入については、公害回避と環境保全の観点からその業種を選定するとともに、公害防止対策の積極的な措置に遺憾なきを期すること。」と、こんなふうになっております。そうすると業種選定ということでどういう対応をされたのか。それから公害防止対策に積極的にというのはこの導入法に伴って特にこういう点を留意しなさいというようなものがあったのかどうか、その辺をお聞かせいただきたい。
○政府委員（松山光治君）　結局、附帯決議の趣旨は「公害回避」あるいは「環境保全」という観点から運用に適切を期せと、こういう御趣旨であろうかと思うわけでございますが、私どもといたしましては基本方針の中に公害のおそれのない業種または公害防止設備を完備した企業の導入を図っていくんだということを明記いたしまして、実施計画を策定いたします場合に公害の防止なり自然環境の保全に配慮するように特別に指導を行ってまいったというのが一つでございます。同時に、導入業種の特性等から見ましてこれはやはり念には念を入れた方がいいというような場合につきましては、実施計画の策定に先立ちまして環境調査を行うような指導もいたしておるわけでございます。
　なお、公害防止のための援助措置につきましては御案内の原因者負担の原則がございますが、その原則の中で必要な税制面あるいは指導でありますとか技術開発でありますとか金融面の措置をとってございまして、そういった各般の措置の有効活用によりまして工業導入に伴う公害の発生の防止に努めてきておるということでございます。
○稲村稔夫君　事前の対策についてはそういう御努力をなさってきたことがよくわかります。
　ただ、これから先の問題ということになってくると、公害というのはその当時は予測をしていないけれども後になってからいろいろ公害だということが問題になることがあります。例えば電子関係の工業、ＩＣの工場誘致をしたと、今まで安心をしていたけれどもところがフロンガスが、フロン液が問題になってくるというようなことは起こり得るわけですね。ですから、そのときよかったからそれでいいではないかということだけではなくて、公害行政というのは市町村等も大変な活動をしているわけでありますし、それぞれ地方自治体、市町村、県等とあるいは担当の省庁等の連携をとりながらその辺は十分に今後ということについても対処をしていただきたい、こんなふうに思います。
　次に、これはどういうふうに考えておられるかということです。五項の「農用地区域の確保と地価上昇防止対策に努め、」と、こういうことがありますけれども、私の方の見方からいえば少しそれはすれ違うのかもしれませんけれども、農用地区域というのは規模拡大ということをいろいろと御努力になっているけれども、そっちの方は必ずしも十分にいっていないというふうにも思うんです。だが同時に、都市周辺を中心にして工業が入ってきたところはだんだん工業が入ることによって農用地区域が侵食をされていくという傾向は否めなかった。その辺をどういうふうに抑えておられるかということが一つ。
　それから、「地価上昇防止」というのは、これは今度は全然また、先ほどの参考人の御意見の中では地域によっては下落が起こっているところもかなり出てきている、こういうことでありますけれども、今まで一応常識的には工業が導入をされる、そうするとその周辺は地価が上がっていく、こういうようなことに常識的にはなっていたと思うんです。その辺は何か対策を立てられていたのかどうかというようなことについてお聞かせいただきたい。
○政府委員（松山光治君）　まず、「農用地区域の確保」の問題でございますが、本制度のねらいが農業と工業の双方の健全な発展をねらいにしておるわけでございますので、そういう意味では農業的な土地利用を図ることが適当でございます集団的優良農地の保全あるいは周辺農業への影響を十分考慮して計画を策定していくようにという指導を行ってきたところでございますけれども、具体的な扱いの問題といたしましてもいわゆる農振法に基づきます農用地区域に工業導入地区を設定しない、こういう考え方のもとに関係部局で十分土地利用調整を行うように、こういう指導を行っておるところでございます。
　それから、地価の問題でございますが、工業導入に伴って不当な地価上昇が起こる、これは大変な話でございます。したがいまして、実施計画の策定なり用地の買収、造成に当たりまして特にタイミングその他が非常に重要な点であろうかと思いますので、不当な地価の上昇を招くことのないような適切な対応を行うように指導を行ってきたところでございますけれども、実際の運用を見ましてもそれぞれの地域いろんな工夫もいたしております。特に農村地域内の団地設定で地元雇用が多うございますので、それに伴う住宅地需要というものが比較的少なくて済む、こういうようなこともございまして、これまで地価上昇が問題になったという報告には接しておらないところでございます。
○稲村稔夫君　地価上昇については聞いておられないということでありましたが、我が国全体で地価の上昇傾向というのがずっとあった時代というのがありました。そういう時代、特に農村地域では地価の上昇に期待をしていた部分も、そう言うと大変悪いんですけれども、ちょっと今の時期とは違うかもしれませんがあったということも言えるわけであります。それだけに、今後の問題としてもこの辺は、また事情の変化がいろいろと起こってくる中でやはり地価対策というものについての監視といいましょうか、そういうものは関心を持ち続けていかなきゃならない問題だと思うのでお聞きをいたしました。
　次に、これは労働省の関係でありますけれども、六項目で「中高年令者対策に特別な配慮を行なうこと。」というようなことが述べられております。特別な御配慮はどのようにして行われたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤仁彦君）　お答え申し上げます。
　附帯決議の三の（三）におきまして、「中高年齢者の雇用を促進するため、これらの者を雇用する企業に対する特別な配慮を行うこと。」という附帯決議をいただいております。労働省におきましては、農村地域における農業従事者の就業機会を確保いたしますために、職業紹介の充実、職業訓練の実施等の就職援助措置を講じておりますが、特に中高年に対しましては、市町村が計画いたします実施計画の策定に当たりまして、労働力の需給として若年層に偏る需要を計画しないように、特に中高年の雇用に配慮するように市町村を指導しております。また、導入企業が実際に入ってまいりまして労働力を調達するに当たりましては、通達で労働力の需要充足計画を公共職業安定所に提出していただいておりますが、その中で具体的な求人に当たりましても中高年を中心とする農業従事者の採用を行うように指導をしているところでございます。
○稲村稔夫君　これを伺いましたのは、私が、農村地域へこの法律によって導入をされたものを具体的に知っているわけじゃないんです、申しわけないんですが。農村地域へ進出してまいりました企業の場合、かなりの部分が、例えば電機関係ですと、地元ではかなりの者が雇用されるという期待をしていたのに、結局若い女性の人だけが採用されて、あとは指をくわえちゃった、こういう例がかなり多いんであります、私の周りなどを見ておりましても。それだけに、企業が入ってきたときはそういう動向が一般的にあるんじゃないだろうかというふうに思うものですから、この法律の制度に従って入った企業についてはこの辺実際にどういうふうに対応されたかということが気になるんでありまして、少し具体的なものがおわかりでしたらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（佐藤仁彦君）　農工法に基づきまして農村地域に入ってまいります工業がどのような製造業の中での業種であるか、そして、その入ってきます特定の事業所がどういう労働力を主として求めているかというようなことは、入ってまいります企業の業種に大きく制約されるところだと思います。したがいまして、最近農村地域に立地が進みました業種を見てみますと、ただいま先生御指摘になりましたように、電機関係でありますとかそうした製造関係が多いわけですが、そういうところでの実際の求人は若年、女子労働力に偏っていることは現実でございます。
　そこで、職業安定所といたしましては、単にそうした求人のあり方をそのままうのみにすることなく、女子の中でも中高年を採用することができないか、あるいは男子労働力の職域をふやすことができないか、そうした具体的な求人条件の緩和指導を行っているわけでございます。そうした地道な活動をしながら職業紹介に当たっておりますが、現実には、最近の農村地域への立地が進んでおります企業の需要がどうしても若年の、そしてその中でも女子に偏っているというようなことから、中高年の方々のそうした企業への就職が過去に比べてやや減ってきているのは否めない事実だと思います。その点につきましては、さらに農村地域の求職者の実情を見ながら、中高年を中心に就職を進めていくという立場を維持しながら今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私がこういうことを伺っておりますのは、今もお話がありましたように、新しく立地をする場合というのは、企業はそれだけ合理化できて、そしてコストダウンができてというようなメリットをやはりどうしたって必要とする。そうすると、柔軟な頭脳と肉体を持っていて、しかも賃金が比較的安くて済むというようなと乙ろをどうしたってねらうことになると思うんです。そういう傾向があればあるほど、この制度を利用してもらうときにせっかくのものが農村からの雇用ということにうまく結びつかない。そうすると導入した意味が、全然ないとは言わないけれどもかなり阻害をされる、こういうことになると思うんです。
　ただいま資料の中で雇用の成果を見てまいりますと、地元での雇用者が全雇用者数の八〇・二％、こういうことで八割が地元雇用だということになっています。ところが、八割の地元雇用なんですが、地元雇用のうち農家世帯からの雇用者数ということになると四四・二％、半分いかないわけですね。地元雇用はあるけれども農家からの雇用というのは半分いかない。そして、今のような傾向がこれからさらに続いていくとしたならば、せっかくの制度がありながら、いわば農業の面でいけば構造改善に資する、そして農業よりも、他産業での仕事に専念をしてもらう人たちが生まれてこなきゃ困るということになるんだけれども、そっちの面の、今の企業の動向等からいったら必ずしも十分な成果が今後上がっていくかどうかというようなことが気になるんですよ。というのは、農家はほとんどが中高年層なわけですからね。ということで、これからの問題としてまたさらに議論をしなきゃならぬわけでありますけれども、特に今までの成果について私は気にしておりましたので伺いました。
　さらに、これまた農林水産省の方に戻りますけれども、農協系統を中心とした工業の導入というのがありますけれども、これは具体的にどんなものが実際には行われたわけですか。
○政府委員（松山光治君）　特に農協の場合には、農林水産物の加工事業を中心として工業的な活動をやっていく、こういうことになろうかと思うわけでございますが、農林水産省といたしましては、農協が行います加工事業に必要な施設の設置につきまして、いわゆる定住事業あるいは第三期山村振興事業、新農業構造改善事業等々の各種の事業によりまして一定の助成を行ってきておるところでございます。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
こういうことを通じまして近年加工事業を実施いたします組合数が増加しております。六十一年度で七百近い組合がこういった農産加工を行っておるということでございまして、その中には工業導入地区に工場を立地させておる、そういうものも各地に見られておる、こういう実情でございます。
○稲村稔夫君　これを伺いましたのは、これも内容をいろいろと議論している時間がないから自分の意見の方を中心にして申し上げてしまう形になりますけれども、例えば農産物を原料とする農産加工を中心とした農協系統の工業というのはかつていろいろと試みられて、結局一定の期間を過ぎたら、時代の流れについていけないでやめざるを得なかったというようなものがかなりあるわけです。これからもまた国際化などの圧力、圧力というと言葉は悪いのかもしれませんけれども、大臣が行って一生懸命奮闘しておられるそのアメリカからいろいろと加工品などが入ってくる、こういうようなことになってまいりますと、せっかくつくったものがまた厳しい状況の中に追い込まれていくという心配も多分にあるわけであります。それだけに、せっかくこの制度を利用してつくらせたわけでありますから、これが維持できるようにということをいろいろな角度でまたこれから対策を考え対応を考えていただかなきゃならないというようなことがあるんではないだろうか、こんなふうに思うからであります。
　次に、「積寒地域への工業導入等が円滑に行なわれるよう配慮すること。」、これは具体的にどういうふうに評価をしたらよろしいですか。
○政府委員（松山光治君）　積雪寒冷地帯等の地域につきましては、工業導入を図っていく場合にもなかなか難しい条件を持っておるところでございます。そういうことも頭に置きながら従来から就業機会の不足しておる地域については工業導入を重点的に行うんだということを基本方針でも目標の一つに掲げまして、できるだけの努力を行ってきておるところでございます。
　特段の対策ということになりますれば、農水省の方で行っております先ほど申し上げました定住事業でございますとか、第三期山村事業等によりまして除雪なり融雪施設の整備に助成しておるといったようなこともございますし、要すれば、これはまた通産省の方から詳細を御説明いただいたらと思いますけれども、豪雪地帯の主要な事業といたしまして工業用水道の建設でありますとか、あるいは中小企業近代化資金によります消融雪設備の援助でありますとか、あるいは技術研究開発面での推進でありますとか、そういったことについても御協力をいただいておるところでございまして、私どもとしては引き続きこういった地域についての重点的な工業導入の問題に取り組んでいきたい、このように考えておる次第でございます。