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○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の高年齢者短時間雇用助成金の利用状況でございますが、これは制度ができて発足後まだ一年ちょっとということでございまして、半年に一回の申請によることになっておりますが、まだその制度の何といいますか指導と申しますか、そういうものが十分でない点もございますし、また、先ほどちょっと高年齢者の短時間労働の問題がワークシェアリングの問題に絡んでお話がございましたけれども、企業側で必ずしも短時間勤務に向いている仕事を用意ができていない、また作業工程の流れの中で生産に大きく影響を及ぼす作業等につきましてはなかなか短時間勤務で入れるということに支障があるというようなことでございまして、そこのニーズとがうまくマッチしないという点もございまして、現在のとこる利用状況はほとんどないという状況になっております。今後この制度の活用について十分検討していかなければならないというふうに思っております。
　今御指摘のもう一つの、これを五十五歳以上とできないかということでございますが、今回高齢者に対する法律を提案いたしまして御審議いただくことになっておりますが、我々としましては、六十歳までは定年の延長ということで参りまして、さらに六十五歳程度までの雇用の促進を図るために、この六十歳以上六十五歳の制度もそのほかの制度とともに利用してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　それから中身につきましては、単価の点につきましては部長の方からお答えさしていただきます。
○政府委員（清水傳雄君）　六十一年度予算案におきましては、短期雇用助成金につきましても充実を図るという観点から、中小企業につきましては、六十年度は二十万という単価でございましたがこれを三十万に引き上げ、大企業向けにつきましても十五万円を二十二万五千円と、こういうふうな形で引き上げを図っているところでございます。
○糸久八重子君　次に、高年齢者雇用確保助成金、これの短時間勤務労働者にかかわるものの利用状況はどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　これも同じときにできました同じような制度でございまして、この制度は、毎年十二月末を基準日としまして翌年の一月末までの支給申請でその中身を検討するということになっておりまして、現在それぞれ各安定所等を通じてその状況を把握しているところでございまして、把握が現在まだ手元にございませんが、先ほど申し上げましたように、この制度自体はやはり適用される面が、先ほど申し上げましたような短時間勤務等を問題にいたしておりますので、必ずしも普及が思わしくいってないというふうに我々理解しております。
　今後、先ほどの制度と一緒にこの普及を図っていきたいというふうに思っているわけでございます。
○糸久八重子君　制度が若いということもありますけれども、やはりこういう制度ができているわけですから、十分な行政指導をしていっていただきたいと思うわけです。
　今後、ますます高齢者層のパートタイム就労希望者がふえてくるのではないかと思いますけれども、それに対応するために、高齢者のためのパートバンクの全国各地への計画的設置が急務ではないかなというふうに考えるわけですけれども、パートバンクについての設置状況、そして今後の設置方針を明らかにしていただきたいのですが。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、高齢化の進展に伴います高齢者のパートタイム希望者の増加、それからパートにつきましては、家事負担の軽減、その他家庭婦人の労働市場への参入等で婦人のパートの急増等もございます。
　そういうような点から、パートタイムの雇用の需給が集中しております大都市のターミナル等にパートタイマーのための職業相談、職業紹介を専門的に取り扱う施設としてパートバンクを設置してまいっているわけでございます。現在、六十一年二月末で、大都市圏及び地方中核都市を中心に三十二カ所設置しているところでございますが、六十一年度におきましてはさらに五カ所の増設を計画いたしている次第でございます。
○糸久八重子君　高年齢者のパートタイマーの数というのは把握はしてございませんか。
　それと、高年齢者がパートタイマーとして就業する背景と、それから高年齢者の就業理由、つまりパート勤務を選んだ理由とか、就労条件等について労働省は実態調査を行うべきではないかと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　高年齢者のパート労働者数の把握でございますが、パート労働者の把握というのはなかなか難しいわけでございまして、と申し上げますのは、短時間勤務で把握していくのか、また企業がパートタイマーと呼んで雇用している者をパートタイマーとして把握していくのか、いろいろ定義上の問題がございます。現在我々が把握しているのでは、総務庁の労働力調査特別調査の五十六年のがございますが、パートタイマーの呼称により雇用されている者が二百五十五万人、そのうち五十五歳以上の高年齢者のパートタイマーが二十九万人を占めているというふうに把握いたしております。
　それから、もう一つ御指摘の高年齢者のパートタイム労働者の実態調査でございますが、高年齢者の就業実態につきましては、五十八年六月に高年齢者就業実態調査というのを行ったところでございます。この調査によりまして、高年齢者についての就業ニーズと短時間勤務の希望とを把握いたしておりますが、御指摘のように、高齢者が今後どういうふうなニーズを持っているのか、またその雇用就業状況がどうなのか、また健康、能力、体力の面からの問題もあると思いますので、そういうような面につきまして各種の調査を通じて実態把握に努めてまいりたいというふうに思っております。
○糸久八重子君　次に、女子のパートタイマーの問題につきましてお伺いいたします。
　一九八四年の総務庁の労働力調査によりますと、パート従業員は四百六十四万人、うち女性は三百二十八万人で七〇％を占めている、そして働く女性の二二％、平均年齢は四十一・七歳で家庭の主婦が大半を占めているとあるわけです。そして女子パートタイマーはますます増加の傾向にあると思います。
　およそ女子パートタイマーを採用する企業の本音といいますのは、パートは賃金が安くて使いやすいとか、それからパート向きの仕事が多いとか、業務に忙しい場合と暇の場合、そういう非常に較差があるとか、それからパートは雇用調整が容易であるなど、そういうような理由でもってパートタイマーを採用するのではないかと思いますけれども、その点についての労働省の認識をお伺いしたいと思うのですが。
○政府委員（佐藤ギン子君）　企業側がパート労働者を雇用する理由は、先生今いろいろお挙げになりましたものが確かに挙げられておるわけでございますが、また反面、女子の方でも、女子パートタイマーの現状を見ますと、やはり今お話しがございましたように、かなり年齢の高い主婦が多いわけでございまして、家庭責任と仕事とを両立させたいということで余り長時間労働はできない、なるべく自分の家から近いところで働きたいというような女子の方の、供給側の理由もありまして、その両方がマッチしたところにパートタイマーが増加してくる理由があるだろうというふうに考えております。
○糸久八重子君　確かに、労働組合の調査によりますと、女子がパートで働く理由としては、一番大きな理由は生活の補助のためとするものがもう大半なわけです。これは、夫の給料が安いとか、実質賃金が低下しているとか、税金が多いとか、それからローンの返済だとか、教育費の増大とかという中で、やむにやまれないで働きに出なければならないというのが実態なのではないかと思います。
　これは一労働組合の調査なんですが、これらの実態について労働省は調査をしたことがございますでしょうか。また、今後調査をするような御意思があるのかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤ギン子君）　女子がどうしてパートタイム労働者として働くかという理由に、つきましては、余り大きなしっかりした調査は必ずしもないわけでございますが、部分的な実態調査はやっております。
○糸久八重子君　それでは、それはまた後でお伺いをしたいと思います。
　女子パートといいましても、労働時間は、一般の労働者と同じく七時間から八時間程度というのが一番多くなっておりまして、労働省で出されております資料の中にも、常用バートで三三％、それから臨時では四五・八％というように大変数が多くなっているわけですし、中には九時間以上も働いている者もいると。資料によりますと、常用で四・八、それから臨時で五・四というふうに示されているわけですけれども、常態として一般労働者の勤務時間以上の者をパートタイマーと呼んでいる、パートとして処遇しているのはおかしいのではないかと思うんですけれども、その辺についてはいかが御判断なさいますか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　事業所によりましてパートタイム労働者、パートタイマーという名前で女子を雇用している企業はたくさんございます。確かに、先生おっしゃいましたように、八時間以上働いている方たちが五％前後あるわけでございますが、事業所でどういう名前で呼ぶかということでございまして、そのこと自体を法律違反とか、直ちにおかしいということもなかなか言いがたい面があるのではないかと思います。
○糸久八重子君　パートの問題はいろいろあるわけですけれども、ほとんどの者が年次有給休暇を利用できないと推測されるわけです。この点につきまして、労基法の三十九条の規定との関連も含めてどうなのかということにつきまして御説明をいただきたいのですが。
○政府委員（佐藤ギン子君）　パートタイム労働者であっても労働基準法は適用になるわけでございまして、年次有給休暇の規定は適用になりますので、その労働基準法上の要件を満たした労働者につきましては当然に年次有給休暇がとれることになります。
○糸久八重子君　あわせて母性保護に関する休暇、つまり生理休暇とか産前産後の休暇とか育児時間、この実態を労働省は把握していらっしゃいますか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　パートタイム労働者につきましても、これまでも各種の統計調査でできる限り実態等については把握しているわけでございますが、これからもさらにそういうものの実態を把握していくように努力したいと思います。
○糸久八重子君　これらの休暇がとれる女子パートというのは、私どもが把握しておりますものによりますと非常に少ない。しかも、これを要求しますと職場から締め出されてしまう、そういう現実があるわけですけれども、そういうような点につきまして今後労働省はどういう対応姿勢をおとりになるのか、お伺いをしておきます。
○政府委員（佐藤ギン子君）　確かに、先生おっしゃいますように、なかなかパートタイム労働者が年休をとることについて難しい企業も一部にはあるやに聞いております。
　私どもでは、五十九年の十二月にパートタイム労働者の対策要綱をつくりました。その中には、年次有給休暇の問題につきましても、労働基準法に沿って与えるようにということは盛り込まれておりまして、この対策要綱によりまして事業所には指導に努めているところでございますが、さらにこうした指導を徹底させていきたいと思いますし、今、先生がおっしゃいましたように、請求すると締め出されるというような問題につきましては、監督署の方におっしゃっていただければ、その御本人のお名前は出さないで事業所の方にいろいろ監督指導することができるようになっておりますので、そういう方法も女子労働者には周知していきたいと思っております。
○糸久八重子君　パートタイマーにつきましては、いろいろ今までお伺いしましたとおり、例えば労働時間の問題とか、賃金の問題とか、有給休暇の問題とか、各種休暇の問題とか、問題は非常に多いわけです。これらは就業規則で定めていかなければならないはずですね。ところが、有給休暇の規定のない就業規則があるのですけれども、これについて労働省の見解をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　先ほどお答えありましたように、パートタイマーといえども労働基準法の適用を受ける労働者でございますから、当然、法に定める所定の要件を満たす場合には年次有給休暇を取得できる。したがって、そうした年次有給休暇の付与については、これは就業規則の記載事項ということにもなっておりますから、そういう記載のないものについては改善方の指導をするようにいたしております。
○糸久八重子君　今挙げました有給休暇の規定のない就業規則を持っているのは、医療法人社団亮正会のものなのです。一九七九年二月十九日に就業規則を制定した時点では年次有給休暇の規定があったわけですけれども、一九八五年一月に改正した規則には入っていない。そして医療法人亮正会に属する高津中央病院では、パート労働者が要求する年次有給休暇を与えまいとして、昨年のパート契約更新時に一週間の空白期間を設けて、一週間後の契約だから新規契約であって、パートは一年契約なのだから年休権は発生しないと、そしてパートの年次有給休暇を取り上げてしまった。みずからの行為を正当化しようとして就業規則を改悪したとしか思われないわけです。
　このことにつきましては、衆議院の予算委員会で我が党の土井議員から質問があったわけですけれども、その質問に対して、「鋭意調査中」との答弁でありました。あれから一月経過しているわけですから、調査結果がどうなったのか教えていただきたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　お尋ねの高津中央病院におけるパートタイマーの就業規則の問題ですが、今お話ございましたように、一月ですか、作成されていながら実は届け出がなかったわけでございます。したがって、二月に所轄の監督署から指導をいたしましたわけです。その結果三月十五日に届け出がございました。一応形式的な要件は整えておりますのでそれを受理したわけですが、今内容を精査しておりますけれども、御指摘のようなパートタイマーについての年休の規定が欠けているようでございます。したがって、これは、先ほどお答えしましたように、改善方の指導をしたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　八五年の一月に規則の変更をして新しいのにしたわけですね。そして八五年の七月十五日に労働基準監督署に提出をしたけれども受理されなかった、内容が不備だったわけですからね。そして八六年の二月十二日に是正勧告、つまり三十九条、八十九条の労基法違反であるということで是正勧告が出ている。そして、何か今度また届け出をしたけれども、受理をしたというんですが、内容が不備であった、そういうことなんですね。だけれども、内容の不備があったということですから、やはり是正勧告して、内容は充実をさせていくわけですね。
○政府委員（小粥義朗君）　受理をいたしましたけれども、内容は不備でございますので、その点は是正をさせるようにいたしてまいります。
○糸久八重子君　医療法人亮正会のパートの雇用契約書というのがあるんですけれども、そこには年次有給休暇に関する規定が書かれていないわけです。例えば給与とか、そういうものはあるわけですけれども、やはり契約書の中にきちんと年次有給休暇等も入れさせていくべきではないのかなと思います。「本契約に定めるもののほかは、」「就業規則による」、そう書かれてあるんです。だから、結局年次有給休暇についての規定は契約書に書いてないけれども、就業規則によりますということでぼかしてあるわけです。契約するときに就業規則を一々きちっと読んで就職する人はまずいないと思うんですね。そういう意味では、やはり契約書の中にこういうこともきちっと盛り込ませていかなければいけないと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　五十九年に策定いたしましたパートタイマーの対策要綱におきましても、そうした点は雇い入れ時に明確にするように盛り込んでおりますし、そうした点は今後とも指導を徹底していきたいと思っております。
　たまたま高津病院の場合、どういう雇い入れ時のものであるかちょっとつまびらかにいたしませんけれども、趣旨としては当然雇い入れ時に明確にすることは望ましいというふうに考えます。
○糸久八重子君　やはりこの病院のことなんですが、昨年の末にパートの看護助手のＫさんという方が年次有給休暇を申請しましたところが、病院側はこれを認めないで欠勤扱いにした、そして賃金カットをしたというんですね。これは明らかに労基法三十九条違反となりますね。
○政府委員（小粥義朗君）　お尋ねの件は、ことしの一月に御本人から所轄の監督署に申告がなされまして、同署で調査をいたしまして労働基準法違反が認められましたので、年次有給休暇、これは六十年十二月十三日分というふうに報告を受けておりますが、その賃金を支払うように是正を勧告いたしまして、去る二月末に本人に支払われ、既に是正済みであるという報告を受けております。
○糸久八重子君　それから、不当な労働条件を拒んだことで解雇された二人のパート労働者がいるわけですけれども、地労委で争いまして勝訴したわけですね。一年後また再契約をされたわけです。それはことしの初めなんですけれどもね。このうちの一人は一九八五年の二月十九日に解雇されて、そして勝訴した結果、八六年の二月に再契約をしたわけです。つまり一年間ブランクがあったわけですけれどもこそのブランク中の雇用保険の継続についてはどうなりますでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　一般的には、解雇がさかのぼって無効とされた場合には、一たん解雇により喪失しました雇用保険の被保険者資格について初めから存在したものと、初めからと申しますのは、その前に就職されたときから存在したものというふうにされております。
　先生御指摘の場合には、解雇の効力を法的に争っておられまして、その間労働者が失業給付の受給を希望する場合、希望しておられたわけでございますが、そのときには、一応被保険者資格を喪失させ、解雇無効となった場合に返還するという条件のもとで失業給付を行っている。この方の場合はそういう失業給付を行っていたと思います。
　そして、繰り返しになりますが、先ほど申し上げましたように、解雇無効の判決等が確定した場合には、既に行いました資格喪失確認処分を取り消しまして、被保険者資格を継続させるということになるわけでございまして、その場合には、既に支給した失業給付の返還も命令されるということになります。そのような手続をとることになっているわけでございます。
○糸久八重子君　厚生省がきょうお見えに、なっておりませんけれども、社会保険等についてもそれに準ずるわけですね。
○政府委員（白井晋太郎君）　ちょっと厚生省の方の所管のことはわかりません。
○糸久八重子君　パートタイム労働保護立法の国際的動向について、特にフランスやスペインやベルギーのパート労働法制について詳しい資料を提出していただきたいと思います。
　それから、諸外国のパート法制を参考にしながら、我が国も、対策要綱という形ではなくて、パート労働者保護法の立法化に向けて検討作業を開始すべきであると思うのですけれども、その辺についてお伺いをいたします。
○政府委員（佐藤ギン子君）　先生おっしゃいましたように、幾つかの国でパートタイム労働者のための労働法ができております。
　我が国の状況でございますけれども、パートタイム労働者につきましても、先ほども申し上げましたように、労働基準法等の労働関係の諸法規が適用されるわけでございます。先ほど先生もお挙げになりましたようなパートタイム労働者の問題点も、多くの部分が現行の法規を十分に使用者が守れば、女子パートタイム労働者の条件も改善するというものが多うございますので、私どもとしては、当面、こうした現行の諸法規が十分守られるように使用者に指導いたしますとともに、女子にもそういうことを十分周知するということをいたしたいと考えまして、五十九年の十二月にパートタイム労働者の対策要綱をつくりまして、そうした面につきまして啓発指導に力を入れているところでございますので、当面はこのような方向でやっていきたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　対策要綱は、読んでみますと、もうすべて努力義務なんですね。ですから、やはりきちっとした決められた保護立法というのはどうしても必要ではないかと思いますので、特に要望をしておきたいと思います。
　それでは、問題を今度変えていきたいと思いますけれども、冒頭に質問させていただきました労働時間の問題と関係をするわけですけれども、労働省は、労働時間短縮に向けて鋭意努力をしていらっしゃる。そしてそういうような中で、大臣、最近労働時間が実質上延長された職場のあるのを御存じでしょうか。
○国務大臣（林ゆう君）　不況産業の中の一部にそのような傾向があるということを聞いております。
○糸久八重子君　私がきょう挙げておきたいのは、具体的に国鉄の中でそういう状況があるということなんです。
　昭和五十九年の四月一日に動力車乗務員、つまり電車や機関車の運転手の労働時間が実質上延長されているのですが、それを御存じでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働省としては存じておりませんでした。
○糸久八重子君　それでは私の方から申し上げますけれども、これまで過労働時間が四十時間であったのを、いわゆる法内超勤の導入によって超過勤務前提の作業ダイヤ——乗務割交番というんだそうですけれども、それを作成することになったそうですが、そのとおりでございますか、国鉄。
○説明員（葛西敬之君）　お答えします。
　国鉄の乗務員の労働時間は、四十時間を標準とするということで運用されてまいりました。その標準とするというのは、列車の乗務員の勤務の特殊性からいたしまして、四十時間の勤務を平均して達成するためには、四十時間を上回る勤務並びにそれに下回る勤務、これが混在されていくという意味で標準という言葉を使っていたわけでございますが、これが運用の中で誤った運用が定着いたしまして、四十時間を上限とする運用ということになってしまっておりました。その結果として、国鉄の乗務員の労働時間は、四十時商標準というにもかかわらず、実態として三十七時間程度しかないというのが実態でございまして、私鉄に比べて著しく非効率な乗務員運用になっているという実態がございました。これを修正するために、一週間四十時間を超えて乗務割交番を組むことを可能とするような制度に改めたという事実がございます。
○糸久八重子君　今、三十七時間というお話でしたけれども、実際には今四十時間を超えて、そして四十二時間とか四十三時間というような、そういう乗務割交番というんですか、そういうことがなされているということを聞いております。
　過労働時間が四十時間といえば、年間は五十二週といたしまして二千八十時間、労働省の目標は当面二千時間としますと、それよりも少々多いということなんですけれども、それを超えてさらに労働時間を長くするという、つまり、わざわざ改悪をしているというふうに考えなければならないわけですけれども、労働省は事前にそういうことは御存じであったのでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働時間短縮問題を担当しております私どもとしては、事前には承知をしていなかったわけでございます。
○糸久八重子君　今私が申し上げたものだけではなくて、その後六十年の九月三十日には、国鉄自動車の運転手と車掌の労働時間が同じように改悪されているんです。そして現在、電車や列車、貨物列車の車掌の労働時間も改悪提案をされていると聞いております。いずれも以前は週四十時間であったものを、労働省は六十五年までには二千時間という目的達成という目標を出しているわけですけれども、そういう国鉄のだんだんに労働時間を延長というような、この改悪の状況を見過ごしていてよろしいのですか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働省として、当面の行政指導の目標として二千時間というのを出しております。それが国鉄の場合超えることになるのはいかがかと、こういうお尋ねかと思うんですが、過所定労働時間を単純に五十二倍しまして、それが年間実労働時間ということでは必ずしもございませんで、それ以外に、年次有給休暇の取得日数であるとか、あるいは定期の週休日以外のいろんな休日等もございます。そうしたものを含めまして実質的な実労働時間が全体をならして二千時間という目標を立てておるわけでございますが、そういう全産業の中には、時によって不況産業が幾つかございます。
　過去にも、造船産業のように極めて深刻な不況に直面して、企業の浮沈をかけて緊急事態を乗り切らなければならないという事態には、労使いろいろ話し合いをしながら一時的に労働時間を延長することも過去ございました。五十三年の造船不況当時もございましたし、最近の造船不況の中にもそうした動きがあることも否定できないわけでございますが、全体を短縮する方向に持っていく中で一時的に逆行する形、これは決して好ましいとは言えませんが、だからといって企業の合理化が、あるいは立て直しが必要な事態においてはやむを得ない場合があろうかと存じております。
　国鉄の場合も、昨今非常に、再建問題が論じられているわけでございますから、恐らくそうした観点からの対応が国鉄内部において、もちろん関係労使がいろいろ話をされてそういう形になったんではないかというふうに理解をしておるわけでございます。
○糸久八重子君　使用者側の都合を優先させれば、いつまでたっても労働時間というのは短縮はできない。そして、今の御答弁の中で、構造的な不況とかいうようなお話もございましたけれども、貿易摩擦とか円高不況が予想されている中で、民間会社は競争力の強化を目標に掲げるでしょう。経営難の会社も、ふえるといっても減ることはないのではないかと思います、こういう状況の中では。
　それで、労働省としては、そういう状況の中でもなお労働時間短縮を目標にするわけですから、当然経営との調整は検討しているはずなのではないかと思います。経営困難は国鉄だけの問題ではないんですね、今おっしゃったとおり。それが理由で時間短縮ができないというのではどこもできない、そう思うのですけれども、本気で時間短縮に取り組む気はあるのですか。
○政府委員（小粥義朗君）　労働時間についての法的規制が労働基準法を軸にして定められておるわけでございます。そうしたものに違反するものについては私ども厳正に対処してまいるわけですが、法定基準を上回るものについて、それをどうするかは基本的にはやはり労使の問題でございまして、それぞれの産業あるいは企業の置かれたその時点での実情に即した労使の対応というものがあるわけでございまして、それを行政として画一的にどうこうというのはやはりいかがかという場面もあるわけでございます。
　もちろん、先ほど申しました不況産業の場合も、一時的に、言うならば緊急避難的に労働時間の延長が必要となる場合はあるわけですけれども、そうしたものはできるだけ早く解消してもらうという方向での指導は私どももしているわけでございますし、また、そうしたものを当然就業規則等で定めるわけでございますから、そうした場合に使用者側が一方的に、やることなく、就業規則の改正については、当然労働組合があればその労働組合の意見を聞いてやるという所定の手続は踏むように私どもも厳正に指導しているところでございます。
○糸久八重子君　質問の冒頭にも申し上げましたけれども、国鉄は公共企業体ですね。そして、国の機関に準ずるところが模範を示さなければ、この低成長時代に民間会社が率先して労働時間を短縮するということは考えられない、そう思うわけです。国鉄でさえ時間を延長しているのだからという、民間会社が口実として使うのではないかと考えるのですけれども、労働省いかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　お尋ねのような見方もあろうかと思いますが、今、国鉄の浮沈がかかる大問題が国会の場でも論議をされようとしているときですから、逆にむしろ国鉄の業務の運営形態をもっと効率的にしろといったような、そういう意見も一方にあるのではないかと思いますので、一概になかなか言えない面があるのではないかと率直に感ずる次第でございます。
○糸久八重子君　国鉄側は今の問題についていかがですか。
○説明員（葛西敬之君）　労働時間の延長をしているというお話でございますが、我々の方の制度では労働時間の延長はいたしておりません。四十時間勤務というものを守った上で法内超勤を命ずることができるという形で制度をつくっておりますので、その点をまず御理解いただきたいと思います。
　それから、国鉄の場合、勤務は私鉄等対抗する輸送機関と比べて実態的に年間の労働時間は短いという状況でございまして、我々としては、今後鉄道事業の再建を図っていく上で効率的な勤務体制をつくりまして、対抗する競争輸送機関と伍して輸送力を確保していけるという体制をつくる必要が絶対あるというふうに考えております。
　また、この勤務制度の改正につきましては、全組合と合意の上で協約を結びまして、それを就業化して実施しているものでございます。
○糸久八重子君　時間延長をしていないと言うわけですけれども、制度を改正することによって今までの四十時間を四十二時間、四十三時間にするということですから、実質的にこれは労働時間延長ということになるでしょう。
　それから、労働組合と合意をしたと言うんですけれども、労働組合が納得しようとしまいと、これは関係ないと思います。
　労働省の行政の目標とか行政指導との関連ではどう考えておるんですか、国鉄側では。
○説明員（葛西敬之君）　できるだけ効率化をすることは我々の使命であるというふうに考えております。
○糸久八重子君　この労働時間延長でどのくらい過員がつくられたのでしょうね。
○説明員（葛西敬之君）　乗務員の勤務の改正によりまして、これは乗務員勤務の改正そのものと、その他列車体系の変更等ダイヤ改正に伴うものが混然となっておりますので、勤務改正そのものによる要員効率化数というのはそれ独自では分離できないものでございますが、昨年、六十年二月のダイヤ改正におきまして約四、五千名の合理化ができたものと考えております。ただしこれは、それがすなわち余剰人員が生み出されたという性格のものではないというふうに理解しております。
○糸久八重子君　四、五千名が合理化をされたということは、結局それが過員になったということではないんですかね。そうじゃないんですか。
○説明員（葛西敬之君）　合理化をする、効率化をするということは、すなわち過員を生み出すということではございませんで、効率化された人間をどのように活用していくかという問題との関連にかかわってくるというふうに考えております。
○糸久八重子君　実際にそういう合理化をされることによって、いわゆる過員と呼ばれる人たちを一カ所に集めて、例えば千葉県などの場合には、千葉に開発センターなんというものを設けて、そこに過員になった人たちをためておくというようなことも行われているんですね。そうなりますと、とにかくもうおれは仕事がなくって、こういうところに入れられたんだから、この先お先真っ暗なんだというような方たちなんですよ、そこにいる人たちは。そういうやり方をすべきではないと思うんですね。明らかにこういうふうに過員が生まれているんですよ。どうですか。
○説明員（葛西敬之君）　要員の効率的運用によりまして企業としての活性化を図るということは、これは我々の任務でございます。したがいまして、長期的に見て効率化をできるだけ早く徹底的に進めておくということが必要であるというふうに考えております。
　ただ、それによって結果として出てくる余剰となる人間につきましては、派遣ですとかあるいは内部におけるもろもろの活国策等を現在推進しておりまして、極力有効にこれを使うということを推進している次第でございます。
○糸久八重子君　労働大臣にお伺いしたいんですけれども、所信表明の中で積極的雇用対策を第一に挙げておりますね。幾ら雇用対策を講じても、後から後からこういう過員が出たり失業者が出てくるというのでは追いつかないと思うのですけれども、いかがですか。
○国務大臣（林ゆう君）　国鉄の余剰人員問題につきましては、先生御承知のように、昨年の十二月に閣議決定されました「国鉄余剰人員雇用対策の基本方針」というものがございまして、それに基づきまして政府の国鉄余剰人員雇用対策本部や、あるいはまた関係省庁、国鉄等の関係者が一体となりましてこの問題に取り組んで、公的部門あるいはまた民間部門等へ幅広い雇用の場の確保に今努めておると、こういうことでございます。
○糸久八重子君　労働省としては、それぞれの企業が定年の延長とかそれから時間短縮によって労働者の雇用機会をふやす努力をするようにしているわけですね。だとすれば、国鉄の余剰人員対策も基本的には国鉄自身が努力をすべきで、それでも足りない分を国がカバーをするというのが本当なのではないのでしょうかね。いかがでしょうか、その辺については。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　冒頭からいろいろ雇用対策、最近の雇用失業情勢についての御質疑があったわけでございますが、先生御指摘のとおり、いろいろな経済情勢その他厳しい情勢にございますけれども、適切な経済運営と相まって全体の雇用量をふやしていく、そしてそこに適切な雇用対策を打っていくということがマクロで見ました一つの雇用対策でございます。それから円高その他の影響、それから今の国鉄の問題等個々の企業をとらえまして、地域別、業種別または個々の企業別にいろいろな事情があるわけでございまして、これらに対しましてはその場その場での適切な対策を打っていかなければならないということだというふうに思っております。
　国鉄の問題につきましては、国鉄が抱えております赤字問題その他を含めまして、この際思い切った改革をしていかなければ国鉄の将来から見て非常に問題であるということでございますので、そういう国鉄の持ちます問題を解決していくために、先ほど大臣が申しましたように、国鉄の雇用対策を進めていくということを閣議決定もいたしたわけでございます。先生御指摘のとおり、まず、国鉄自身が自主的にその余剰人員の解決を図っていくことでございますが、さらに国全体としましても、やはりその勤めている人が路頭に迷うというような問題は非常にその個人にとっては大問題でございます。そういうようなことのないように国全体としてもそれをバックアップしていくということをこの方針で決めているものだというふうに理解いたしております。
○糸久八重子君　週四十時間の労働時間を改悪して、いわゆる余剰人員というのをわざわざつくり出していると、そう私は思うんですね。だから、そういう意味では労働省の施策と食い違っているんではないかと。そして、大臣の所信と国鉄の現在の労働対策の関連性をどう考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　労働時間の短縮によってわざわざ余剰人員をつくり出したかどうかということにつきましては、一概に言えない面を持っているのではないかというふうに思いますが…
○糸久八重子君　四、五千名出たそうですよ。
○政府委員（白井晋太郎君）　それは全体の、何といいますか、効率化を図っていく上で出てきた問題で、国鉄が民営化その他を進めて、他の私鉄その他と競争関係にいくには、それに見合った体質を持っていかなければならないということで余剰人員の問題も出てきているのではないかというふうに理解いたしております。労働省の進めております労働時間短縮、それからその他のもろもろの雇用政策と必ずしも反するものではないというふうに我々は理解しているわけでございます。
○糸久八重子君　政府の案によりますと、今後十万人近い国鉄職員が国鉄の職場を追われるようになります。低成長の中で十万人もの雇用対策が本当にできると思っているんでしょうか。それよりも、まず国鉄のこういうやり方を改めさせて、そして国鉄に一人でも多くの労働者の職場を確保させるということがまず先なのではないか。労働時間を延長させて、わざわざ国鉄からほうり出す職員をふやすようなやり方は納得できませんけれどもね。いかがですか、労働省。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　国鉄再建監理委員会の報告等に基づきまして、九万数千人の余剰人員が六十二年四月現在であるということでございます。その中で、この監理委員会の報告では、六万一千人の余剰人員についていろいろの雇用対策を進めますとともに、あとの残りの者につきましては、分割された企業の中でこれの吸収努力を払っていくということでございまして、国鉄の方は労働時間をふやしたという争うには先ほどの回答ではございませんでしたけれども、労働時間をふやすことによって余剰人員を吐き出したということではなくて、先ほどから申しておりますように、国鉄の将来の企業としての生き延びていくための効率化を図ることの結果としてこういう余剰人員がはじき出されたというふうに理解いたしております。
○糸久八重子君　こういう国鉄のやり方を、労働大臣がおっしゃられた御自分の所信とのかかわりでどのようにお考えになるのか、お伺いをします。
○国務大臣（林ゆう君）　国鉄の余剰人員は、先生の御指摘は、いわゆる時間が長くなったからそれによって余剰人員もたくさんできたんじゃないかというようなことが先ほど来御質問の中にございました。その中で国鉄当局はそういうことはございませんという答弁もあったわけでございますが、私どもといたしましては、時間短縮そのもの自体につきましては、企業の労使が自主的に決めるべき問題であるというふうに私どもは受け取って、それに従いましていろいろな施策をやってまいっておるような次第でございます。そして、その中で国鉄の余剰人員という問題が出てまいっておるわけでございますから、私ども労働省といたしましては、この余剰人員を一人でも路頭に迷うというようなことなく再就職の方向へということで政府が全力を挙げて取り組んでいるということでございますので、私が所信の中で申し上げました国鉄の余剰人員というものにつきましては、それぞれの機関にお願いをしたり、あるいはまた指導したりなどをいたしながら今日対処しているというような状況でございますので、私はこの目的達成のためには全力を挙げて取り組んでまいる、こういう所存でございます。
○糸久八重子君　片方では時間短縮、片方では時間延長ということで、大変おかしな方向があるわけですけれども、やはり労働省は、時間短縮というその意味ですべての職場で時間短縮が推進できるように率先して努力をしていかなければならないし、こういう国鉄の状況もよく把握をして、そして指導していくのが労働省の役割なのではないかと思うんですね。そして先ほども申しましたけれども、無理やりに、つまり時間を延長することによってつくり出されたと私はあえて言いたいんですけれども、つくり出された過員を正規の仕事につけないというようなそういう状況もあるわけなんです。
　そして国鉄は、経営形態が変更後職場がどうなるのかというのを身を持って体験しなさいと、そういうことまで言っていると、そう聞いているんですけれども、国鉄側はどうですか、その辺は。
○説明員（葛西敬之君）　今の御質問の趣旨がちょっとよくわからなかったのでありますが、余剰人員について現在これを遊ばせておくわけにはまいりませんので、各民間企業等に派遣をいたしまして、派遣の民間企業の中で働くことにより鉄道事業の活性化に必要な体験を積んでくるという考え方で派遣を推進し、現在一万人ほどの人間が各企業等で働いているという状況ではございます。
○糸久八重子君　まだ国鉄の法案の審議も始まっていない中で、本当に先行してどんどん国鉄の中でそういう改革が行われているというのは非常に私は遺憾に思うわけです。労働条件の問題だけではなくて、過員をつくり出すことばかりが先行している、私はあえてもうそう申し上げたいわけですけれども、乗客の安全も非常に無視をされているということを申し上げたいと思います。
　最近の保線職場の合理化で千葉の銚子保線区、ここは線路の巡回が三日に一回から六日に一回となりました。その中で、ことしの一月六日、総武本線のレールのボルトが十本飛んでいるのが発見をされました。一月十二日にはレールの破損事故が発生し特急列車がとまりました。レールの破損については、線路の巡回によってではなくて、運転士が異常な音に気がついて発見をしたものだということでございます。職場調査で、私は職場調査に参りましたけれども、この点を当局にただしましたところが、当局は、レールの破損については毎日見てもわかりにくいところで不可抗力であると、そう言いました。ボルトについては、ボルト抜け一本ぐらいでは輸送に関係ない、それを発見できないからといって安全無視とは言えないと居直りました。過員の生み出しに目がくらんで、このような安全問題が全く見えていない。
　そういう今の国鉄の状況に、大臣、経費削減と安全問題、どっちを優先するとお考えですか。
○国務大臣（林ゆう君）　国鉄を運行するにつきましては、安全というものが何よりも優先するものと
私は理解をいたしております。
○糸久八重子君　確かに、国鉄の一番の重要な意味は安全をモットーにしなければならないのですけれども、私たちは昨年の夏のあの日航機の事故を見て、ああいう事故はやはりもう一度繰り返してはいけない、そう思うわけです。しかし、今までも私も指摘いたしましたとおり、職員を過員扱いにして安全を無視しているという、そういう事実がたくさんあるわけです。
　例えば、安全衛生委員会というものもありますけれども、それが千葉県の各職場の中で昨年一年間一回も行われていなかったというような事実もあるわけです。そしていろいろ伺ってみると、安全衛生委員会のメンバーの中に組合の役員が入っているわけですが、その組合の役員が合理化によってほかの職場に飛ばされちゃったから安全衛生委員がいなかった、だから開けなかったんだというような形をとっているわけです。そもそも、安全衛生委員会に属している組合役員を非常に遠いところに飛ばすということ、それ自体がやはりおかしいのではないか。何かそこに国鉄の組合いじめのようなものが暗にあるのではないか、そういうふうに強く感じられたわけです。安全衛生委員会の問題につきましては衆議院の方で質問もあっただろうと思いますから、私は割愛をさせていただきまして、もう一つ先に参ります。
　国鉄当局は職場規律の厳正と言っておりますけれども、これは本来、仕事を重視する立場のものであるはずだと思います。安全輸送は国鉄の業務の、先ほども申しましたけれども、柱でございます。職場規律の厳正の結果が安全無視の過員づくりというような状況もあるわけですけれども、そういう安全重視にやはり頭を切りかえるべきだと思いますけれども、その辺について御見解を伺ってまいりたいと思います。
○説明員（葛西敬之君）　安全というのは輸送業務の最も重要な前提であるということについては、我々まさにそのとおりだというふうに考えておりまして、安全を達成するためにこそ職場の規律というものが極めて重要であるというふうに考えております。これまでの事故の例等を見ましても、規律の弛緩というものが事故につながった例は極めて多うございまして、規律を維持することが安全を守る一番重要な要件の一つになるというふうに考えております。
○糸久八重子君　この職場規律というのも、当局の都合で使われていることが非常に多いんですね。例えば、勤務時間だのワッペンだの大変うるさく言っているんです。他方では、仕事に関係がないのに勤務時間中に職員を呼びつけるようなことをしているわけです。
　千葉の勝浦保線区ですけれども、昨年の秋に半数近い職員が管理者から個々に呼び出された。いわゆる個々面接というのをやられたわけです。そして長い人で二時間も拘束されているんです。話の中身は、国労の分会の調べでは四十三項目、大変細かいことについて一々聞いているわけですけれども、まさにこの中の質問事項を見ますと、これは思想調査だと言わざるを得ません。例えば、ワッペンについてどう思うかとか、上司の指令と組合の指令のどちらに従うかとか、そういうようなものを聞いているわけですけれども、これは明らかに不当労働行為だろうと思うのですけれども、労働大臣いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　勤務時間中に従業員についていろいろ事情を聞くというようなことは、これはどの職場においても、例えば人事というようなこと等に絡みまして、本人の事情をいろいろ伺うような形で関連してあるわけでございます。むしろ、これはまた勤務時間外にやれば、それはまたそれで逆に超勤を払えというような問題もあるわけでございまして、これは勤務時間中に行われたこと自身が、特にそれが特異なことだとは思わないわけでございます。
　聞かれた内容そのものがどんな内容であったのか、私詳細は知りませんが、少なくともそういうことに伴いまして何か問題があれば、今、国鉄においてはいろいろ苦情処理申し立てのシステムもあるようでございますし、そういうような中でよく問題についての話し合い解決というものが図られる筋合いのものであろうというふうに思うわけでございまして、そのことをとらえて、直ちに不当労働行為がどうかというふうな形で一概に申し上げられるものではないと思うわけでございます。
○糸久八重子君　勤務時間内に呼び出しを受けたということで今秘説明がありましたけれども、一人について二時間以上も拘束をするということは、やっぱりこれは異常ではないかと思うんですね。私はその時間のことについて申し上げたのです。
　そして、組合員が一人一人呼び出されて、管理者からどっちに従うのかと言われたら、これは当然上司の指令に従えと言っていることだと思うんですね。そのことが不当労働行為ではないかと、そう私は申し上げたんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤孝君）　業務については、あくまで管理者の指示に従うというのが当然でございます。組合活動については、組合の指示に従うということは当然でございます。その問題の性格によるわけでございます。
○糸久八重子君　例えばワッペン等の問題についても、これは違法な行為なんだからつけないように指導するというのが当局の指導なんだそうですけれども、そういう場合だったら、ワッペン着用についてはどう思うかなどと言わないで、ワッペンは違法なんだから着用するなど、そう言えばいいものを、どう思っているとかなんとかというような、そういう聞き方についてはこれはやっぱり問題だと思うんですね。そして国労は、ワッペンについては判例と違う見解を持っていて組合員を指導していることは当局もよく知っていると、そう思うんですね。だからこれは不当労働行為だと、そういうふうに私は言うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　ワッペンにつきましてはいろいろな判例等もございます。判例の一般的傾向としまして、やはり乗客等に不愉快な思いをさせるような形があるような場合に、そういったものを着用しないで勤務するということを当局が命令をしたからといって、それが不当労働行為になるというものではないと思うわけでございます。
　あくまで合法的な正当な組合活動に対する介入が不当労働行為という問題になるわけでございまして、正当ならざる組合活動について、これをやめるようにということを指示することが不当労働行為ということになるものではないというふうに考えるわけでございます。
○糸久八重子君　先ほども申しましたとおり、ワッペンは違法なんだから着用するなど言えばいいのに、どう思うかとかいうことは明らかに思想調査ではないかと、そう私は申し上げたのです。
　それだけでなくて、この質問事項の四十三項目の中には、民営・分割についてどう思うかとまで聞いているわけですね。これも、国労側は分割・民営については反対していることを承知していながら聞いているわけですね。こういうような問題はもう二度と質問をしてもらいたくないんですけれども、国鉄側いかがですか。
○説明員（葛西敬之君）　勤務時間内でありましても、業務上、通常の業務に支障ない時間に現場長が職員の気持ちというものを十分掌握するということは、これは必要なことであるというふうに考えておりますし、その中で職員のいろいろな事柄に対する、経営問題に対する考え方を聴取するということ自体は、これは決して間違ったことではないし、管理者として知っておいてよいという判断でなされるケースも十分あり得るというふうに考えております。
○糸久八重子君　先ほども申しましたとおり、まだ法案というのは提出されただけでありまして、審議もしていないと。そういうことで、先取りをしているなんというのは大体けしからぬと、そう思うのです。
　これは、今私は勝浦の保線区の例を挙げたんですけれども、ここだけではなくて、同じ時期に銚子の保線区でも同じような呼び出しがあって、わざわざ局の施設部長が銚子まで行って個人個人に個々面接をしている。そんな暇があるんだったら、もっと安全対策に力を入れるべきだと、そう思うんですね。管理者というのはまず仕事を重視すべきであって、仕事を重視するために労務管理があるのではないかと、そう思うんです。
　今の国鉄は、それが何か逆さまになっているような、そういう感じがするんですけれども、改めて言っていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょう。
○説明員（葛西敬之君）　我々は、業務の効率的、安定的、安全な遂行を達成するために、職場規律等の職場管理に取り組んでいるわけであります。
○糸久八重子君　むだな時間を割いていることを今お話し申し上げましたけれども、例は今お話ししただけではないんですね。
　当局は、昨年末にいわゆる進路アンケートを書かせたですね。そして、ことしになって、白紙で出した者を一人一人呼び出しているわけです。職場では、この忙しいのに何で呼び出すのかというような声が上がったわけですけれどもね。その辺についてはいかがですか。
○説明員（葛西敬之君）　進路のアンケートにつきましては、既に六十一年度の公的部門の採用につきまして、政府の方で大変御配慮をいただきまして、募集、採用が始まっております。
　我々といたしましては、職員の中で公的部門等に行きたいという希望を持っている者がどのくらいいるかということを中心にいたしまして、またその公的部門に行きたいという希望が、今後検討されていくであろうもろもろの改革の案の中で、どういうところに行きたいという希望との順位関係がどうなっているかということを知るためにアンケート調査をいたしました。それに対しまして約五万名の人間が白紙で回答いたしましたが、国鉄労働組合が、個人の意思を抑えまして、白紙で出すようにという指導をしたという情報が入ってまいりました。また、その指導文書のサンプルも入手されるというような事態になりました。これは、本人が希望を述べるチャンスをつぶしてしまったのでは、本人の将来にとって非常にマイナスに働く可能性もあり、気の毒であるということになりましたものですから、もし自分の真意が書けなかった人間がいるならば、これは再度その五万人の人間について真意を聞いて、その真意を今後のもろもろの作業に反映さしてあげようということで、一人ずつを呼んで話を聞いたということでございます。
○糸久八重子君　本人にその意思を確認するためにとおっしゃっておりますけれども、呼び出されて聞かれた中身というのは、確認ではないんですね。今ここに進路アンケート、一つあるんですけれども、ここにこう書いてあるんです。「私は分割、民営に反対です、引きつづき館山保線支区で働き続けることを希望します。なお上らんの未記入は白紙委任ではありません。」と、こういうふうに書いたにもかかわらず呼び出して、そして白紙ならば、管理者に白紙委任したとみなすぞとか、それから旧会社に、旧国鉄に残されてもいいのかと、そうおどしをしている事実がたくさんあるんですよ。
○説明員（葛西敬之君）　今申し上げましたように、本人の自由な意思が回答に反映されなかったという情報が入ったものですから、白紙で出した人たちを一人ずつ面接いたしました。その結果として、国鉄労働組合の指示によって自由な意思表示ができなかったと答えた者が七千三百人ほどございました。国鉄労働組合の方では、白紙で書いたのは真意であるということを言えと、それ以上のことは答えてはいかぬという指令を出しておりまして、我々の方としましては、七千三百人以上に本人の自由意思が表示できなかった人間がいたのではないかというように危惧をしたわけでありますが、少なくとも七千三百人については、自分の本当に行きたいところはここであるということを個人面接の中で申し述べております。
　そういう意味でございますので、これはやはり個々人の希望を本当にくみ上げてやるという観点から必要であると、また必要であったというふうに考えております。
○糸久八重子君　東京や秋田で、進路アンケートの問題で裁判が起きていますね。どちらも、しつこくおどしてくる管理者に対して慰謝料を求めているわけです。今の時期、職員が管理者相手に裁判を起こすというのはこれよほどのことではないかと思うんですけれども、よほど腹に据えかねたから裁判を起こしたのではないかと思いますけれども、そもそもどうなのかということの確認をする必要はないと思うんですよ。というのは、アンケートには「最終的に皆さんの帰属等を決定するための希望調査は再度行うことになります」と、そう書いてあるんですね。だから、もう一度やると当局は言っているわけですから、職員の意思はそのときに確認ができるはずで、今回気持ちの決まっていない職員に対してしつこくその意思表示を求めるということがそもそもおかしいと、そう思うんですけれども。
○説明員（葛西敬之君）　最終的には、法案が通った後、再度意思確認のアンケートをやるつもりではおりますが、本人の希望というものを参酌してその配属を決めていくということを考えますと、初めからここに行きたいと言っており、最後の段階でも同じことを言っている人間と、初めは白紙で出して、それからその最後の段階になって意思表示を新たにしてきた人間とどちらが希望が強いかということになりますと、これは終始一貫して同じ希望を持っているという人間の方が希望が強いということになる可能性もございますから、そういう意味で、せっかくのチャンスを無にすることのないようにということで本人の意思確認をしたわけであります。
　また、おどしているというようなことは、これ実際全くございませんで、我々の方は極めて淡々とそして優しく聞くように指導をいたしております。そして、おどしているとかあるいは脅迫されたとかというようなことが言われることがないように、また、そういう場合にきちっと聴取の状況がわかるように、テープレコーダーですべてを記録させております。
○糸久八重子君　裁判の例はどういうふうに考えますか。
○説明員（葛西敬之君）　裁判の例につきましても、私が今申し上げましたような状況で聴取がなされたものであって、裁判そのものの結果は、結果が出ればおのずから明らかになるというふうに考えております。
○糸久八重子君　大変優しく質問をしたということならば、何も裁判ざたまで起こさないと思うんですね。明らかにそこに、何かしつこく強要されたりなにかするということだから腹に据えかねて裁判を起こしたのだろうと、私はそう思うんですね。
　アンケートについても、組合がどういう態度をとるかは、これは組合の自由でしょう。もし組合が白紙という指示を出していたのだとしたならば、それに組合員が従うのもこれは自由だと思います。それにもかかわらず白紙で出した組合員に意思表示を迫ったのだとしたら、これは組織統制からの逸脱を強制することになりまして、そして明らかにこの部分は不当労働行為だと思うのですけれども、労働省の見解はいかがですか。
○政府委員（加藤孝君）　先生のおっしゃる前提がどこまでそういうことなのかはっきりいたしませんので、ここでそれが不当労働行為がどうかというふうな形で見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○糸久八重子君　組合の圧力がかかると、白紙アンケートの意味が未決定から白紙委任に変わっちゃうのでしょうかね、国鉄さん。どうなんですか。
○説明員（葛西敬之君）　アンケートにつきましては、これは順位をつけることも、また白紙で出すことも自由でございます。我々は、白紙で出されたものにつきましてはすべての選択肢に対してインデファラントであるというふうに解釈をいたします。インデファラントであるということは、どこに行っても同じように考えているという意味でありまして、したがいまして、特に強い希望なしということになりますから、その意味では、もし本人が強い希望が本当にあるのであるならば、これは本人の意思から離れた解釈を我々がとらざるを得ないことになるわけでありまして、本人の意思を吸収してやることが本人のためであるというふうに考えております。
○糸久八重子君　それでは当然、この進路アンケートの問題で一々呼び出されて聞かれた内容の白紙委任とか、それから旧国鉄とかというような、そういう言い方は不当ですね。これは撤回しますね。
○説明員（葛西敬之君）　白紙である場合、これは自分は特に強い志望がありませんということを意味いたします。またその場合、ほかに強い志望のある人間がいっぱいおりました場合、そのままそういう人間に、優先順位が後になれば、現在、清算事業団に自動的に行くような法案になっておりますので、そういう形はこれはあり得ることであるということを言うことはむしろ本人にとって親切なことでありまして、状況判断ができるような情報を与えた上で本人の意思を自由に述べさせるというのが正しいやり方であるというふうに考えております。