Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕政隆君　わかりました。
　それでは、もうこれで終わりますが、田中参考人にちょっとお尋ねします。
　さっきセンター給食の人数のことをおっしゃいましたが、これから改善するところとなると、人数以外のところでは調理とか、いろいろな食料品の買い込みとかいろいろありますね。そういうところで、どんな点をこれからセンター給食の中で改善していくべきではないかとお考えですか。
○理事（大島友治君）　田中参考人、要領よくまとめてください。
○参考人（田中信君）　センターの給食におきまして皆様方が最も心配になる点は、教育である学校給食をどのようにそこに実現するのかということでございます。そのためには、先ほども陳述いたしましたように、学校とセンターを密着させるという方法でなければならないと思います。密着させるには、いまの現状の中では、まず栄養士の人数が足りません。栄養士は、食事調製とともに、その児童生徒の現在、未来を通しての栄養指導を行わなければなりませんので、食事調製に手いっぱいということではその目的を半分しか達成することができませんので、センターにおきましては、栄養士の人数を増員いたしまして、教育である学校給食の実を一層上げていきたいと、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○理事（大島友治君）　以上で本日御出席いただきました参考人に対する質疑は終わります。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表しまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月二十日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　粕谷　　茂君　理事　近藤　鉄雄君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　中村正三郎君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　池田　　淳君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　山本　政弘君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　野口　幸一君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吹田　　愰君　　　　　粕谷　　茂君
十一月二十日
　理事吹田愰君十月二十八日委員辞任につき、
　その補欠として粕谷茂君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　公共施設周辺の騒音対策等に関する陳情書
　（第二三六号）
　湖沼の水質保全に関する法制定等に関する陳情
　書
　（第二三七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関す
　る法律案（土井たか子君外二名提出、第九十四
　回国会衆法第五号）
　環境影響評価法案（内閣提出、第九十四回国会
　閣法第七一号）
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　去る十月二十八日理事吹田愰君の委員辞任に伴い、現在理事が一名欠員になっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、粕谷茂君を理事に指名いたします。
○山崎委員長　土井たか子君外二名提出、環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案及び内閣提出、環境影響評価法案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。野口幸一君。
　　　　―――――――――――――
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○山崎委員長　鯨岡環境庁長官。
　　　　―――――――――――――
　環境影響評価法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○鯨岡国務大臣　ただいま議題となりました環境影響評価法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　わが国経済の目覚ましい発展は、国民の生活水準を飛躍的に向上させましたが、他方、公害や自然環境の破壊も進行いたしました。これに対しては、公害の防除や破壊された自然の復元のための種々の施策が精力的に講じられてきましたが、国民の健康で文化的な生活の確保のためには、これにとどまらず、公害や自然環境の破壊を起こさないよう、その未然防止を図っていくことが強く、要請されております。
　環境影響評価は、すでに諸外国でも行われておりますが、とりわけ、狭隘な国土に一億を超える人口を擁し、さまざまな経済社会活動が営まれているわが国において、事業の実施前に、適切な環境影響評価を行うことが重要であることは、申すまでもありません。
　わが国では、昭和四十七年の閣議了解以来、国や地方公共団体の行う公共事業などについて、各省庁の行政運用や地方公共団体の条例などにより、環境影響評価が行われてまいりましたが、国が実施し、または国が免許等で関与する大規模な事業については、環境影響評価を統一した手続により行うこととする必要があると考え、この法案を提案することといたしました次第であります。
　以下、この法案の内容について、その棚上要を御説明申し上げます。
　第一に、事業の実施前に環境影響評価を行うことが、公害の防止及び自然環境の保全上きわめて重要であることにかんがみ、環境影響評価に関し、国などの責務を明らかにするとともに、その手続その他所要の事項を定めることといたしております。
　第二に、対象とする事業は、道路の新設などや飛行場の設置などの事業で、規模が大きく、その実施により環境に著しい影響を及ぼすおそれのあるものとして政令で定めるものといたしております。
　第三に、環境影響評価に関する手続でありますが、まず、事業者は、対象事業の実施による影響について、対象事業の種類ごとに定められる指針に従って、調査、予測及び評価を行い、環境影響評価準備書を作成し、これを、関係都道府県知事が、公告・縦覧するものといたしております。
　次に、事業者は、環境影響評価準備書の縦覧期間内に、説明会を開催するものとし、関係地域の住民は、環境影響評価準備書について公害の防止、自然環境の保全の見地から、意見を述べることができるものといたしております。また、関係都道府県知事は、市町村長の意見を聞いた上、意見を述べるものといたしております。
　これらの意見が述べられた後、事業者は、環境影響評価書を作成し、これを、関係都道府県知事が、公告・縦覧するものといたしております。
　第四に、環境影響評価の成果を国の行政に反映させるため、環境影響評価書の行政庁への送付、環境庁長官の意見及び免許等に際しての配慮について、所要の規定を設けております。
　また、事業者も、適正な配慮をして対象事業を実施しなければならないものといたしております。
　第五に、都市計画に係る対象事業、指示等により行う対象事業及び港湾計画について、環境影響評価の手続を行う場合の特例などにつき、所要の規定を設けております。
　以上のほか、地方公共団体の行う環境影響評価に関する施策との関係等について、規定を設けることといたしております。
　以上が、この法案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○山崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十六分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十六年十一月二十日（金曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　梶山　静六君　理事　辻　　英雄君
　　　理事　原田昇左右君　理事　後藤　　茂君
　　　理事　清水　　勇君　理事　北側　義一君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　中川　秀直君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　宮下　創平君
　　　　　　森　　　清君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　水田　　稔君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　長田　武士君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垣水　孝一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　宮本　治男君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　石井　賢吾君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　篠島　義明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　　活課長　　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　古賀　正浩君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　副島　暎一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
十一月十六日
　武器等の輸出の禁止等に関する法律案（清水勇
　君外七名提出、衆法第二号）
同月十二日
　アルミニウム産業の危機打開に関する請願外四
　件（井岡大治君紹介）（第一五二五号）
　同外三件（稲富稜人君紹介）（第一五二六号）
　同外二件（上田卓三君紹介）（第一五二七号）
　同（枝村要作君紹介）（第一五二八号）
　同外五件（小沢貞孝君紹介）（第一五二九号）
　同外二件（大内啓伍君紹介）（第一五三〇号）
　同（片岡清一君紹介）（第一五三一号）
　同（春日一幸君紹介）（第一五三二号）
　同（神田厚君紹介）（第一五三三号）
　同外四件（木下敬之助君紹介）（第一五三四
　号）
　同外三件（北口博君紹介）（第一五三五号）
　同外二件（古賀誠君紹介）（第一五三六号）
　同外二件（上坂昇君紹介）（第一五三七号）
　同外一件（近藤鉄雄君紹介）（第一五三八号）
　同（近藤豊君紹介）（第一五三九号）
　同外六件（佐藤観樹君紹介）（第一五四〇号）
　同（高鳥修君紹介）（第一五四一号）
　同（塚本三郎君紹介）（第一五四二号）
　同外六件（中井洽君紹介）（第一五四三号）
　同外三件（中野寛成君紹介）（第一五四四号）
　同外四件（西村章三君紹介）（第一五四五号）
　同外一件（三浦隆君紹介）（第一五四六号）
　同（橋口隆君紹介）（第一五四七号）
　同外五件（林保夫君紹介）（第一五四八号）
　同外一件（林義郎君紹介）（第一五四九号）
　同（原田昇左右君紹介）（第一五五〇号）
　同外一件（平林剛君紹介）（第一五五一号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第一五五二号）
　同外二件（藤田高敏君紹介）（第一五五三号）
　同外二件（細谷治嘉君紹介）（第一五五四号）
　同外二件（水田稔君紹介）（第一五五五号）
　同外五件（宮田早苗君紹介）（第一五五六号）
　同外一件（武藤山治君紹介）（第一五五七号）
　同外一件（森清君紹介）（第一五五八号）
　同外一件（山本幸一君紹介）（第一五五九号）
　同（横山利秋君紹介）（第一五六〇号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第一五六一号）
　同外一件（渡部恒三君紹介）（第一五六二号）
　同外四件（渡部行雄君紹介）（第一五六三号）
　同外一件（市川雄一君紹介）（第一七五四号）
　同（森清君紹介）（第一七五五号）
　休廃止鉱山鉱害防止対策の促進に関する請願（
　林百郎君紹介）（第一六七一号）
　同（清水勇君紹介）（第一六七二号）
　大型店の出店規制強化反対に関する請願（小沢
　貞孝君紹介）（第一七四七号）
　同（西田八郎君紹介）（第一七四八号）
　同（西村章三君紹介）（第一七四九号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一七五〇号）
　同（宮田早苗君紹介）（第一七五一号）
　同（横手文雄君紹介）（第一七五二号）
　同（吉田之久君紹介）（第一七五三号）
同月十三日
　大型店の出店規制強化反対に関する請願（中馬
　弘毅君紹介）（第二〇九八号）
　小売大資本店の進出規制等に関する請願（東中
　光雄君紹介）（第二一七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺秀央君。
○渡辺（秀）委員　きょうは、大型店の問題が最近いろいろマスコミやあるいはまたその他のところで取り上げられておりますので、私から、最近にぎわしておりますこの問題についての政府の考え方をひとつ問い合わせてみたいと思いますし、また、私の考え方を申し上げてみたいと思うわけであります。
　私は、わが国経済が成長をなしてきたいろいろな過程、もちろん国際経済にも影響され、あるいはまた国際政治状況にも影響され、そしてまた国内の政治のきわめて敏腕な指導の中でわが自由民主党の行ってきた経済政策が効を奏した、そういう政治的、社会的あるいは国際的ないろいろな要素の中で、世界に類をみない経済成長というものをなし上げてきたことは言うまでもないことだと思うのであります。しかし、その基盤は、国民の勤勉性であるとか、あるいはまたエネルギーが安かったとか、いろいろなそういう条件の中で高度成長というものができたことも否めない事実ではありますが、同時に、そこには、ある意味においては消費経済と言われるものが基盤にあった。そして、そういうもののいわゆる底上げあるいはまたプッシュというか、そういう中に日本の経済成長というようなものがなされてきた原因の一端もあったのではないかというふうに思うのです。
　そういう点においては、最近の大型店問題というのは、いわゆる商業活動分野においての問題でありますが、しかし、この消費活動との関連性、消費経済との関連性ということを無視してこの大型店問題を論じていきますと、大変実は危険なことになるのではないかと危惧するわけであります。
　後ほど申し述べますけれども、もちちん大型店の功もあれば罪もある。しかし、そこのところを冷静に判断をして、政治がかじ取りを間違わないようにしてもらわなければならないと思うわけであります。
　そうは言いながらも、現実、各地区で争いがある事実も、これは認めないわけにはまいりません。その争いにおける原因というもの、いわゆる集中豪雨的出店申請であるとか、あるいはまた中小都市における出店であるとか、あるいはまた、いわばお行儀の悪い商業方針というかモラルのない商業活動の中で、小売業の人たちにきわめて一方的な不安だけ与えているとか、あるいは商調協が十分な機能を果たしていないとか、いろいろなことがあると思うのでありますが、しかし、法律があるわけであります。通産省として、一体この法律が生かされていると思っておられるかどうか、大店法の効果が出ているとお考えになっておられるのか、あるいはまた、ほかにももっと原因があると思われるのか、その辺のところをひとつまずもってお聞きをしておきたいと思うのです。
　私は、法律の観点から若干私の考えを先に申し上げておきますと、行政指導によって法律を生かすも殺すも、言うなれば行政当局の姿勢によるとも思いますし、あるいはまた指導力にもよると思うのです。たとえば十月の初めから全国都道府県に対して出店自粛の通達を出した。その段階から、すでに事実上の凍結というような形になってきている。もちろん、これにはスーパー側という当事者側の方が少なくとも協力体制にあり、自粛をしているという背景もあるのでしょうけれども十月から今日までは非常にうまく来ているのではないか、現にいまの法律で来ているのではないか。そういうことをも考えてみると、通産の行政指導等によっては、現状における法律、すなわち自由経済を守る、そして経済の活力を失わせないという範囲で、われわれが五十三年に改正をした現在の大店舗法で効果を上げ得る素地があるのではないか。そんなことも実は私は思っておるわけでありますが、通産省としてのお考え、現状に対して大臣、どんなふうに御認識をしておられるか、まず大臣のお考えをちょっとお聞きしながら、あとの問題について審議官からお聞きをしておきたいと思うわけであります。
○野中委員長　議事の途中でありますが、この際、御紹介申し上げます。
　本日午前、当商工委員会を訪問され、日独経済関係等について親しく懇談する機会を得ましたドイツ連邦議会経済委員会のベルナー・ドリンガー委員長御一行が傍聴にお見えになりました。御紹介申し上げます。
　　　　〔拍手〕
○野中委員長　それでは、田中通産大臣。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　私も、実はこの大店舗法につきましては、商工部会長をし、また商工委員もやっておりましてタッチをしておりましたが、まあまあこの法律で私はいいというふうに思っておりますし、問題はこの運用いかんにあると思うのです。したがって、この運用をどういうふうにしていくかということを主眼として私どもは検討する。しかし、法律でございますし、時代というものもあるし、時代の推移、将来の展望というものもありますので、それは客観的な諸情勢によって、環境の変化によって、私は法律がいつまでも同じものであらねばならないという考えは持っておりません。そこで、運用をやってみてそごを来す場合には、また検討し直すということもやぶさかではない。したがって、私ども、いま御承知のように大店舗問題懇談会というものをつくりまして、またさらにその中に小委員会をつくって検討をお願いしているさなかでございまして、一応その結果待ちの現状でございます。
○植田政府委員　ただいま大臣からお答えしましたように、現在の法律、いろいろとその運用その他につきまして御批判はあろうかと思いますけれども、いままでそれなりに効果は上げてきたというふうに私どもは思っております。しかし、現在またいろいろな問題が起こっているということも事実でございまして、そのためにいま懇談会でいろいろ多角的な面から御検討をいただいておりますので、その御検討を受けまして、今後のあり方については考えていきたいというふうに思っております。
○渡辺（秀）委員　大まかに大臣は、いまの法律で大体運用の問題でやれるのではないかというお示しをいただきましたが、私も実はそう思うのであります。
　最初の大型店舗法が施行されたのは昭和四十九年三月、十大都市を除いて基準面積千五百平方メートルで、その千五百平方メートル以上を規制するということでやっていたのが、昭和五十四年の五月、五百平方メートルまでのいわゆる売り場面積を引き下げた大店舗法に改正したわけですが、このころの様子を私、ちょっと実はここにメモをしてきておりますので、申し上げてみたいと思うのです。
　五十三年、いわゆるこの大型店舗法の改正問題が起こった当時の届け出は二百四十三件ありました。五十四年には実はこれが何と五百七十六店舗にも申請がふえているわけであります。言うならば、法律改正をして規制しようというふうに政治の方の動きが出てくると、逆に申請の駆け込みが行われる。今日では百六十七件ぐらいである、こういう数字が実は出ております。
　だから私は、逆に大型店の規制をやるぞと大上段に振りかぶると、むしろこれが、無差別とは言いませんけれども、中小都市に至るまで、まずとりあえず申請をしておこうという既得権確保というか、いわゆる駆け込み申請に走っていくきらいがあり、そこには中小都市の小売業者の、いわゆる小売活動における分野に非常な危機感を与えていくという結果を逆にもたらしているのが、こういう数字であらわれているように私は思うのです。
　何といっても、自由競争を守りながら行政指導でやっていき、そして適切に消費者と住民のニーズにこたえていくという体制が最も望ましい体制であるように思うのです。そんなことで、大型店も今日の日本経済において少なくとも相当な業界に成長してきている、相当というか大変な業界に成長してきている。チェーンストア協会だけでも八兆円の売り上げに上っている。そんなふうな考え方からいたしますと、チェーンストア協会あるいは大型店というものが、いわゆる自由競争の中における葛藤というようなことではなくて、社会的あるいはまた公共的な使命感、責任感、こういうことも考えていかなければならない産業分野に成長してきたと言えると思うのです。
　そんな観点からいたしますと、今日の大型店の、先ほど自粛に協力をしているということを申し上げましたが、いままでの様子を見ている限りにおいては、どうもそういった社会的な責任ということが欠如をしている面がありはしないか。チェーンストア協会だけでも毎年の投資額は、これもお聞きをしたのでありますが、三千億に上るそうであります。投資効果は恐らくこの四、五倍くらいになると思うのですが、そうなると、一兆四、五千億の投資効果をわが日本経済に与えることになるわけです。あるいは売り上げを先ほど八兆円と申し上げましたが、その経済的波及効果を考えていくと、恐らくこれは元売り、卸、そういう段階から考えていきますと、三倍から四倍くらいの金額に上っていくでしょう。わが日本経済の中で、そうなってきますと、この大型店のすそ野、川上から川下に至るすそ野の方までずっと考えていきますと、この産業界の占める経済波及効果というのは、三十兆円にもなんなんとすることになると思うのです。
　そういうことを考えていきますと、私は、この分野における一つの経済活動というものは、もっと真剣な業界同士の責任感のあふれた共存共栄というかあるいはまた競争、そういうものの背景が培われていかないといけないと思うのです。そういう点で、実は通産の指導が今日までいささか怠ったのではないか。いわゆるそういう産業が成長してきた、何でも自由経済の中ですから、そういう大きな産業が成長する過程には、若干の摩擦が起こるのはやむを得ないとはいいながらも、しかし、そこには行政指導という余地が残されているわけでありますから、通産省の行政指導にいささかの怠りがあったのではないかと私は実は問いただしたいのであります。そういう点で、通産省としてどういう点が欠けていたと思われるか、どういう点を反省しておられるか、ひとつその点もお聞きをしておきたいと思います。
○植田政府委員　いままでお述べになりましたように、この業界は、最近大変急スピードで成長してきた分野でございます。あらゆる産業がそうだと思いますが、若い産業であればあるほどバイタリティーに富んでおりますし、そしてまた、その発展の過程でいろいろなトラブルが起こりがちである。しかし、また逆に言いますと、そういったバイタリティーを変に抑えてしまいますと、今度は育つべき産業が育たないでしぼんでしまう。その辺が若い産業を伸ばすときの非常にむずかしい問題ではないかと思うわけでございます。
　振り返りまして、この十年なり十五年なりの間にこの産業が非常に急速な発展を遂げたわけでございますが、その間におきまして私どもといたしましては、たとえば貿易の自由化とか資本の自由化というふうな日本経済のそれぞれのステップの中で、一方において国内の商業分野をある場合には保護もしなければならぬし、ある場合にはまたこのバイタリティーを積極的に助長するという方向もとりながらやってきたというのが、いままでの状態であったわけでございます。しかし、最近におきまして、御指摘のように、いろいろなトラブル等が起こってきたことも事実でございまして、私どもといたしましては、一つの転換期に差しかかってきているのではないかということも感じるわけでございまして、そういった歴史的な転換の各段階における行政のあり方もまた考えていかなければいけない。したがいまして、過去は過去といたしまして、これからはまたこれからの段階に応じた指導方針なり行政のあり方というものを考えていかなければならない、こんなふうに考えております。
○渡辺（秀）委員　いま懇談会をやっておられて、あるいは小委員会に入られているということでございますが、そういう中でどうやったらこの活力を維持していけるか、あるいはまたどうしたら小売業との共存共栄の道を探れるのか。それが今日こういう問題を起こしているから、いわゆる場当たり的に、あるいはまた張り子のトラ的にその問題にふたをするために法律改正をする、あるいはまた行政指導の方針を変えるということではなくて、こういう一つの自由経済の社会の中における活力というものを一番大切にしなければならない通産行政の中で、そういった基本の考え方。これはたとえば大型店だけの問題ではないと思うのです。私は、あらゆる分野において出てくると思うのです。そういう意味でも一つの試金石ではないかという感じがいたします。そういう考え方で、大きな今後の通産行政のあり方の中で、自由経済を守る、あるいはまた自由競争市場を守っていく、そういう基本的な考え方の中でこの問題の方向づけがなされてしかるべきだと思うのであります。大臣、お時間がないようで恐縮ですけれども、大臣も御留任になられることを切に期待をいたしますが、どうあれ、この通産行政に大きな発言力を持っていかれるお立場であるわけですので、もう一度大臣の御決意を承っておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、私は基本的には現在の法律でいいとは思っておりますが、環境、あるいはいろいろな国民のニーズ、あるいは諸情勢の変化というものもあろうと思います。したがって、いろいろなトラブルが現実に起こっておるわけでございまして、この法律をどういうふうに運営をしていくかということについても、本質的な問題が大きく浮き彫りにされつつありますので、先ほどから申しております大型店問題懇談会の小委員会で目下、一応届け出ではございますが、これを凍結の形で、その期間内に結論を出すということを言っておりますので、私としてはその答えを待って対処していきたいというふうに思います。
○渡辺（秀）委員　大臣、結構です。どうもありがとうございました。できたらひとつ、そういう方針で小委員会あるいはまた懇談会をやっていきたいという大臣のお話ですから、御期待を申し上げておきます。
　大型店の出店に対して、さっき審議官から、指導の中でという話がありました。あるいはまた大臣から、法律の運営面でというお言葉がありましたけれども、一つのルールを確立する方向であるということを、実はきょうの朝日新聞で拝見をいたしました。きょうの答弁と大体同じようなことで、そう食い違いはないと思うのですけれども、そこで基本的に考えてもらわなければならないことは、チェーンストア協会側にいわゆる当事者能力を持ってもらわないと、言うならば自粛あるいはルールをつくっても、この法律を基本的に動かさないということになると、当然大型店あるいはスーパー側の物の考え方がどこにあるかということになってきます。これはやはり業界として、先ほどから申し上げているように、日本の経済、産業の中でこれだけ成長した分野として、その責任と使命を考えながら当事者能力を持っていただいて、そして小売業との問題、あるいはまた地域の経済に大きな混乱を起こさないような仕組みを考えていただくようにしてもらいたいと思う。
　そのことを強く期待をいたしているわけですが、現に大型店は小売業と同じ建物の中で商業活動をやっている分野があるわけですが、これが実に十万件にもなっているわけです。だから、言うならば大型店と共存共栄をやっている。あるいはまたその大型店の周辺を考えてみると、その周辺の小売業というのは、その恩恵に浴する分野も、これまた比較的あるわけです。そういう点を考えますと、この小売業との共存共栄ということは決して夢ではない。やり方あるいは行政指導、あるいはお互いのモラルの持ち方によってはやっていける。その道の模索を、私はいまこそしてもらわ
　なければならないことではないかと思うのです。
　現にフランスでは、ただ規制をすればいいということで規制をした。ロワイエ法という許可制で、七年前に規制をしたそうであります。これはある雑誌にあったことでありますが、実際それをやってみたところが、インフレの促進を招いたり、既存店の寡占化を進行させたり、消費者にとってはまるで不便な商店街あるいは町ができ上がってしまう。むしろそういう許可制をとったことが小売業の活力を失わしめる結果になったという事例が、パリ大学の調査に明確に出ているそうであります。
　フランスと日本とは条件が違うと言ってしまえばそれまでですが、要は私、小売業の皆さんにもぜひ御理解をいただきたいのは、この小売業の近代化のために、相当な自立自助の精神を培ってもらいたい。ただ大型店が入ってくるから困るということだけでは、そしてしかも規制、許可制をとれということだけでは、おのずと自分の首を絞める結果になりはしないか。統制経済や、あるいはまた、ある意味においては規制された経済社会というものをつくっていく、この出発をこんなことでつくり上げては、小売業のためにも不幸な結果になると私は思うのです。そういう結果を招いては困るので、われわれ自民党としては、中小企業政策の原点はむしろ小売業にあるとして、いわゆるマル経資金であるとかあるいはまた大型店対策の融資問題であるとかいうことを、中小企業対策あるいは小売業対策の一環として今日までやってきているわけです。
　私は、そんな意味で、これは今度中小企業庁にお願いがあるわけでありますが、小売業の皆さんに、そういう大型店が来る、その来る前に迎え撃つ態勢をつくり、要すれば小売業の近代化、仕入れの合理化、商店街の町並みの改善、そういうこともぜひひとつ真剣な考えの中からわれわれも政策として取り上げていきたいと思うし、また中小企業庁もそういう前向きの姿勢でとらえるような方向を指導してあげるべきではないのか。元来そういう点においては、中小企業庁も産業政策局と同じように、少なくとも指導、あるいはまた指導と言って悪ければアドバイス、助言、こういうものを非常に怠っていたのではないかと私は思う。そういう点で今後の中小小売業の育成のための中小企業庁の方針も、簡略で結構ですから、時間がなくなってきたので、この際ぜひひとつお聞きをしておきたいと思うのであります。今日のいろいろな問題点の中で、大型店と小売業の共存する道を何とか模索していく、努力をしながら考えていく、これらがいま懇談会で話し合っているベースでなければならないと私は思べので、あえてこの二つについてお聞きをしておきたいと思います。
○篠島政府委員　先生のお説のとおりでございまして、中小小売商業が大店問題あるいは消費需要の低迷ということで、非常に深刻な状態に遭遇していることをわれわれよく認識しておりますが、それだけに短期的な調整問題ではなく、やはり中長期的に本当に自助努力によって自活あるいは大店と共存共栄できるような強化策を何とか中小企業庁としてできるだけやっていきたいという決意でございます。
　現在、小売商業振興法に基づきます低利の高度化融資によりまして、商店街整備計画あるいは店舗の共同化あるいは連鎖化事業等、数百億の金を投じまして助成しておりますが、それ以外にもいろいろ今後の中長期的な観点からどうやっていったらいいか、地域性を織り込みながら、ビジョンあたりについてもこの際、いままでと違った新しい考え方を導入する必要もあると思います。そういった点について鋭意あらゆる努力を傾注しながら、おっしゃるような中長期の小売商業の自活の道を一緒に切り開いていきたいというふうに考えております。
○渡辺（秀）委員　通産省、中小企業庁で、それぞれそういう方向でやっていくという大きな方向性が得られたことは大変ありがたいのでありますが、私は実は、この小売業を擁護していく、ある意味においては小売業の擁護という言葉ではなくて、むしろ中小小売業の活力を失わしめないようにしていく、こういう前向きの考え方でとらえていくとするならば、一つには、きわめて大きな大型店の自粛を促すと同時に、地方の地元資本による中小スーパー、これは二種関係になっているわけですが、これらの方は、むしろ将来の小売業者が目標として定めて努力していけるような一つの方向性の中で、通産省としては余り規制はしない方がいいのではないかというふうに思いますので、これはひとつ希望を申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、私は最後に、たとえこの話を通産で、あるいは商工委員会で何ぼやりましても、農協生活センターあるいはまた生協関係という二つの問題が、どうしてもこの大型店の問題の中には非常に大きなウエートを占めて問題点としていつも残っていくことでありますので、この点について農林省と厚生省にその考えをお聞きしておきたいと思うわけであります。
　言うまでもなく、生協法第十二条で、組合員以外の者にその事業を利用させてはならないとあります。いままで厚生省としてこの第十二条、九十五条の組合の解散を命ずるようなことの事態にまで進展をしたことがあるかどうか、第百条の組合の理事もしくは監事が罰金を受けたようなことがあるのかということをお聞きしながら、五十三年の大店舗法改正のときに生協の自粛を求めたはずでありますが、その効果が上がっているかどうか、簡単にひとつ報告をいただきたい。
　農協関係においては、農協組合法第十条第八項にありますとおり、一事業年度における組合員以外の者の事業の利用分の額は二割というふうになっております。二〇％、五分の一、これを超えてはならないということになっているわけでありますが、この農協の生活センター関係において、そういうものを農林省として注意勧告をしたことがあるか、警告をしたことがあるか。これも同じように、五十三年の法律改正のときに農林省に強く自粛を求めた経緯がありますので、その効果を簡単に報告をいただきたいと思います。
○浅野説明員　生活協同組合の員外利用につきましては、行政庁の許可を受けた場合に限り認めるということで、原則禁止になっておるところでございます。従来から員外利用の問題につきましては、原則禁止という趣旨を踏まえつつ、生協の店舗の運営等に当たり、この原則を踏み外さないように指導いたしてまいったところでございますが、先生御指摘のように、五十三年の大店法、商調法の改正の折に、各協同組合法の趣旨にのっとり所要の改善を行うようにという附帯決議を国会でいただいたわけでございます。この附帯決議の趣旨を受けまして、生協の店舗の設置あるいは店舗の運営につきまして、厚生省といたしまして改めて指導基準を定めたところでございますが、員外利用の点についてだけ申し上げますと、店頭等店舗の適切な場所に組合事業を組合員以外の者に利用させない旨の表示をする、あるいは必要に応じて組合員証の確認を行うという方法をとらせておるところでございまして、おおむねその効果は上がってまいっておろうかと思いますが、今後とも指導の徹底を図ってまいりたいと存じております。
○古賀説明員　農協の購買事業につきまして、その店舗の設置や運営に当たりまして、いやしくも農協の理念を逸脱して、地元商工業者と無用のあつれきを生ずることがないよう節度ある事業態度をとるべきであるということは、先生御趣旨のとおりと私どもも考えております。
　農林水産省といたしましては、かねてからこの趣旨によりまして、店舗の設置に際しましては組合員の意向を的確に把握して、立地、規模、取り扱い品目を定めるということ、出店の紛争防止のため地元商業者の理解が得られるよう関係者の理解の増進に努めるということ、あるいは店舗の運営に当たりましては過度の誘引行為を抑制すること等々につきまして、通達措置を含めまして従来から指導を行ってきておるところでございます。
　しかしながら、いまだ一部地域におきまして紛争事例が見られておるというようなことははなはだ遺憾なことでございますが、今後、なお一層これらの指導の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○渡辺（秀）委員　どうぞひとつ農林省と厚生省、いまの点においては十分に今後指導監督、監視をしていただきたい。おのずとその分野というものが明確に法律に規定されている以上、いやしくも逸脱してはならないと思うのであります。厳しく御注文を申し上げておきたいと思います。
　私、最後にお許しをいただいて、次の発言者から若干時間をちょうだいいたしましたので、お願いをいたします。
　この法律の効果がうまくいっていない一つの大きな理由としては商調協の機能が十二分に果たされていないということであり、これが今日こういう問題を惹起した大きな原因であることは否めない事実です。
　そこで、通産省にお願いをいたしておきます。これは中小企業庁にもお願いをいたしておきますが、商工会あるいは商工会議所、これらの皆さんから、ぜひひとつそれぞれが責任体制の中でこの商調協をうまく機動的に活用して、機能を発揮していただいて、こういう問題が惹起せずに事前に解決するようなルールを業界の方でつくってみられたらどうか、そういう指導をやられてみられたらいかがか。私は、あえてなまぬるいとは思いません。またできないとは思いません。ぜひ期待をいたしたいと思うわけであります。
　たとえば、商調協が満場一致でなければならないというところに問題があるとするならば、私は、あえてこの分野における改正をしていただいて、これは多数決で、そしてそのことは、さらにその後の処理としては大店審で処理をしていくという運びでもよろしいのではないかというふうに思います。大型店の方は、今日これだけの国内の経済活力を基盤として、しかもその活力を吸収して、そして雇用の面で、設備投資の面で、あるいはまた自由経済を維持するという面において、あるいはまた輸入促進という日本の今日国際的に非難を受けている黒字減らしに対しての貢献、あるいはまた、私がひそかに調べてみると、いわゆる輸入促進のミッションにすべて大型店側が参加して真剣に努力している姿もあるわけです。どうぞひとつマクロ的なとらえ方の中でこの議論が行われるように願いたい。かつ、中小小売業のいわゆる小売活動に対して危機感を持たせずに共存共栄が図れるような方向性を、今日行われている通産省の大型店問題懇談会の影山座長のもとにおいて、あるいは小委員会のもとにおいて、すばらしき方向性が得られますことを御期待申し上げて、若干私のお願いも含めた発言が多うございましたが、通産省、ぜひ御努力、御精励をお願い申し上げたいと思う次第であります。
　以上お願いを申し上げまして、私の発言を終わります。ありがとうございました。
○野中委員長　鳩山邦夫君。
○鳩山委員　私は、ちまたで話題になっております貸しレコード業の問題を取り上げまして、与党のみならず野党の先生方にも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　ことしのレコード生産は、枚数で昨年よりも一三％ダウンをしておるということであります。昨年値上げをいたしましたから枚数が若干ダウンをするのはやむを得ないといたしましても、金額としても昨年を下回っているということは、なかなか理解に苦しむところでございまして、その原因を通産省はいかがお考えでございましょうか。
○志賀（学）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生からお話がございましたように、ことしの一月から九月までのレコードの生産実績をとってみますと、数量で一三％、金額にいたしまして約三％弱、前年同期に比べまして減少をしております。
　この売り上げ減少の要因につきまして、一つの見方としては、先生がいまおっしゃいましたように、一連のＬＰレコードの値上げ、そういった影響もあるのではないかという見方ももちろんございます。同時にまた、一方におきましては、貸しレコード店の進出が原因になっておる、こういう見方ももちろんあるわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、いろいろな要因が重なっているのではないかというふうに存じておるわけでございます。
　しからば、このうちどの程度が貸しレコードの進出によって減少したのか、これはなかなか定量的にはいまの段階ではむずかしゅうございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、そういうことでもございますので、この貸しレコード店の進出によりレコードの小売業者にどの程度の影響を与えているかという実態につきまして、調査をして把握してまいりたい、かように思っております。
○鳩山委員　その調査は、開始をされるのはいつごろですか。それとも、もう調査を始められたわけでございますか。
○志賀（学）政府委員　現在準備を進めております。今年度の予算を使いまして調査を行いたいというふうに思っております。
○鳩山委員　答弁をいただいたのは局長でありますが、その傘下の山浦紘一文化用品課長は、業界紙のインタビューに答えまして、四十八年の石油危機直前にレコードの原材料が不足して業界が打撃をこうむったのに匹敵するほどひどい状況にレコード業界は追い込まれているのだ、それも貸しレコードのために、ということをおっしゃっているわけでありますが、局長と課長の認識は大体同じでございましょうか、それとも若干異なるのでありましょうか。
○志賀（学）政府委員　これは実態調査をしてみませんとなかなか定量的には申し上げられないわけでございます。ただ、予想として申し上げれば、恐らく地域によってもかなり差があると思いますけれども、やはり貸しレコード業の進出によりレコード小売店に対する影響というのはあるのではないかと私も理解しておりまして、担当課長と私の意見には食い違いはございません。
○鳩山委員　くどい申し上げ方をしましたが、実際には貸しレコード業というものが法の網の目をくぐろうとするかのような形ではびこりまして、日本の音楽産業全体が大変な危機に立っているというのは常識的な見方だと思います。
　貸しレコード業が近くにできますと、レコード小売店はまず生のテープが非常に売れるようでありまして、それがしばらくすると売れなくなる。そして今度は貸しレコードの袋というのでしょうか、紙袋を持った若い学生が頻繁にレコードの小売店にやってまいって、買うのではなくて、どんなレコードがあるか調べていく。ナンバーなどを調べていくのだと思います。私は音楽のことはよくわかりませんが、小売店へは調べるために行って、ああ、こんなレコードがあるのだなとわかったら近くの貸しレコード屋さんに行って、そのナンバーを告げて借りてくるというようなことで、近くにできますと、三割とか五割売り上げが落ちてしまうというのが実態であろうかと思っております。
　そこでお尋ねしたいのは、日本レコード協会というところが通産省よりも先に詳しく調査をされておりますが、九月の調査によりますと、貸しレコード屋さんに入ってレコードを借りていった場合、何と九七・四％が、複製をするために借りていっていると答えているわけでございます。つまり、貸しレコード屋さんから借りて自分で聞くのではなくて、テープをとって返すということであります。この九七・四％という数字をどのようにお考えになるか。大体そんなものだろうとお考えになるか、いや、それは違うのじゃないかとお考えになるか、お答えをいただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答えいたします。
　この九七・四％がどうかという細かい数字の話になると、私もお答えに困るわけでございますけれども、ただ、一般的に申しまして、現在非常に録音機器が普及をいたしております。私の周囲を見回しましても、かなりの家庭でそれを持っておるという状況でございますから、かなり多くの場合におきましてテープがとられているであろうということは想像できると思っております。
○鳩山委員　ただいまの答弁で確定をいたしましたことは、貸しレコード業というのはレコードを貸して聞かせる商売ではなくて、複製するために貸して料金を取る商売である、いわば個人録音の仲介業であるということであります。
　著作権法三十条は、個人録音を認めております。しかし、反面、九十六条では、レコード会社固有の権利として複製権を認めております。したがいまして、貸しレコード屋さんが自分のところのテープを使って自分でレコードを複製してそれを消費者に売るとすれば、これは九十六条に明確に違反する、いわゆる海賊行為となるのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○志賀（学）政府委員　お答えいたします。
　この問題は、著作権法の解釈の問題であろうと思っております。したがいまして、私からお答えするよりも、むしろ文化庁の方からお答えいただいた方が適当ではないかと思います。
○吉田説明員　先生御指摘のように、著作権法の第九十六条では、レコード製作者の複製権を規定しているわけでございまして、レコード製作者の許諾なしにレコードを複製するということであれば、それは九十六条に触れる、こういうことになるわけでございます。
○鳩山委員　お聞きのように、海賊版を出すことは明確に著作権法に触れるわけでございます。
　はなはだ申しわけありませんが、レコードがありませんので、このお盆をＬＰレコードであるとお考えいただきたいわけでありますが、たとえば貸しレコード屋が自分のところで、このレコードを回してテープを使ってどんどん録音をする、これを売れば海賊行為です。貸しレコード屋さんからテープは出ていって金が入ってきて、金とレコードが残るわけでありまして、消費者の方にはレコードの音の入ったテープが残る、こういう結果になるわけでございます。ところが、現在の貸しレコード屋さんの商売というのは、著作権法の関係がありますから、自分のところで海賊版を出して売るわけではなくて、レコードを貸して個人録音をさせるという形でございます。ところが、その貸した料金は当然取るわけでありますし、レコードも戻ってきます。レコードを貸し出して戻ってきた後は、貸しレコード屋さんにはこのレコードが残るわけであります。そして料金も入ってくるわけであります。そして消費者、レコードを借りていった方にこのレコードの音の入ったテープが残るわけでありますから、結果が全く同じである。だから、貸しレコード業というのは、私は明確に著作権法九十六条、レコード製作者の複製権に触れる問題だと思いますが、いかがでございましようか。
○吉田説明員　この点につきましては、現在レコードメーカー並びにレコード協会の方で、著作権法九十六条に規定するレコード製作者の複製権を侵害するとしての訴訟が提起されておるわけでございまして、係争中の事件でございますので、私どもとしては論評を差し控えさせていただきたいと思います。
○鳩山委員　私の希望といたしましては、確かにいま裁判になっておりますから、司法判断が出てくるわけではありましょうけれども、通産省としても、あるいは文化庁としても、その辺はある程度見解をはっきりと定めていただきたいと希望をする次第でございます。
　そこで、これは通産省にお伺いをいたしますが、確かに現在はレンタル業とかリース業というのが大変はやっておるわけでありますが、一般のレンタル業、リース業とこの貸しレコードは同一視できない重要な問題を含んでいると思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○志賀（学）政府委員　お答えいたします。
　なかなかむずかしい御質問でございますけれども、貸しレコードの場合に、確かに借りた人が複製をとる、こういうことがかなり予想されるわけでございまして、片やその場合にもう一つ著作権法との関係が出てくる、こういうかなり入り組んだ関係ではないかと思います。そういう意味におきまして、物を貸すという点においては同じだと思いますけれども、さっき先生からおっしゃいましたように、その貸した物が後、複製という形で音そのものが残っていく、借りた人に残っていくという問題、このところに違う点があり、かつその点について、著作権の保護を目的といたします著作権法の規定がある、その関係をどういうふうに考えていくか、そういう面で非常にむずかしい問題があるという問題だと思っております。
○鳩山委員　ただいまの問題は、実は著作権審議会第五小委員会報告書というこの膨大なものが出ておるわけでありますが、この中にも書いてありますように、世の中では著作権法に対する理解というのはほとんどないわけでありまして、それはテープレコーダーにも著作権法の内容的なものが書いてあるし、テープを買った場合にもテープにも書いてあるそうでありますが、一般国民がそれを見て、著作権法というのがあるのだからそれに違反しないようにしなくちゃならぬと思うことはめったにない、そんなふうにこの報告書は書いてあるわけでございます。そういう観点から考えまして、一般の国民の皆様方に、レンタル、リース業と貸しレコード業は全く違うのだということを私は知っていただきたいと思ってただいまの御質問をいたしましたところ、答弁の方も、重大な違いがあるのだとはっきりと述べていただいて、大変ありがとうございました。
　それから、今度はこれが音でなくて、音を伴ったビデオテープの場合だったらどうなるだろうか。何らかの映画をビデオにおさめたものをだれかがため込んでおいて、これを一般の人に貸して料金を取る、そして、借りていった方はそのビデオを自分のビデオに撮り直すということをやった場合に、これはレコードの場合とどんな違いがあるか。これは文化庁さんだと思います、お答えください。
○吉田説明員　適用される法律の基本的な構造は似たようなものでございますが、ただビデオの場合には、これは映画としての取り扱いがなされると思いますので、そうしますと、いわゆる頒布権という権利が働いてこようかと思います。
○鳩山委員　これは委員の先生方に知っていただきたいと思って申し上げただけでありまして、結局映画の場合は、これを配るということ自体が著作権法に触れるわけでありますから、貸すんであろうと何であろうと、配るということがひっかかってくるわけですが、これが現在のところの著作権法のおかしなところでありまして、ビデオテープだとひっかかるのだけれども、レコードだと判断がむずかしいというところに大きな問題点があるのではないかと思っております。
　そこでお尋ねをいたしますが、貸しレコード業というものを何らかの形で禁止するというような方法はないものでしょうか、通産省にお尋ねいたします。
○志賀（学）政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、現在私どもは、貸しレコード業の進出によるレコード小売業に対する影響について実態を調査しよう、こういうことで準備をしておるわけでございますが、その調査を踏まえまして私どもとして対応を考えていく必要があるというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、この問題は著作権法上どのように取り扱われるべきかということが一つのポイントであろうというふうに思っておりまして、その辺も踏まえながら対応を考えていくことが必要であろうというふうに思っております。
○鳩山委員　繰り返して申し述べますが、著作権法三十条というのは、何も営利ではなくしても、たとえばレコードをテープにとりまして、それを相当大ぜいの友達に貸してしまう、それほど親しくない友達に貸すということも三十条に触れる問題だと私は思っております。その解釈は当然のところだろうと思います。
　問題は、営利の目的をもってレコードを貸すという行為でございまして、先ほど申しましたように、海賊版を発行するのと全く同じ行為が残るわけでありまして、これは法律上は、営利上の複製行為というのが一体どういうものなのかという、いわば定義づけの問題になるかもしれません。そこが恐らく現在の裁判で争われている最大のポイントだろうと思います。つまり、人に貸して金を取って相手にコピーを残すというのが、自分でテープをとって売るのと同じ複製行為なんだ、全く同じなんだというのがレコード業界の主張でありまして、これが裁判の争点になってくるわけであります。
　そこで、現在のような貸しレコード業が著作権法九十六条の複製権に触れる違法行為であるという判決が出た場合にどのように対処をされるか、お尋ねをしたいと思います。
○志賀（学）政府委員　一般論といたしまして、いずれにいたしましても、企業が営業活動をしていく際に法律に違反するような行為は認めらるべきでないというふうに思います。
○鳩山委員　時間ですから終わりますが、この問題は重大な問題でございますので、どうか野党の先生方も御協力をくださいますようにお願いをいたします。
　ありがとうございました。
○野中委員長　後藤茂君。
○後藤委員　きょうは私、金属鉱業政策につきまして、特に長官とは初めてでありますけれども、ひとつお伺いをしておきたい二、三点がございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　御案内のように、非鉄金属というのは国際商品でありまして、価格が乱高下をしてまいります。そのたびに本委員会におきましても、金属鉱業対策に腐心をしてきたわけであります。五十四年の暮れから五十五年にかけては少し愁眉を開くような価格動向に入ったわけでありますけれども、最近またどうも国際市況がよろしくありません。
　たとえば銅を見ましても、五十五年の平均は五十三万二千円というところまでいったわけですが、現在は約十万円減の四十二万円というところに低迷をしておるわけであります。また、鉛にいたしましても同様でありますし、亜鉛についても厳しい状況にある、こういう傾向ではないかというように考えているわけであります。
　最初に、この現在の非鉄金属の価格の動向を通産省としてはどういうように把握をされているか、長期の見通しは大変むずかしゅうございますけれども、これからの動向を大体どういうように展望なさっておりますか、その点を最初にお伺いをしておきたいと思います。