Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　そうすると、これは重要なので確認しますが、例えば医療であれば、今おっしゃっていただいた以外はないんですか。
○福田政府参考人　済みません、全ての項目をちょっと整理してはきていないんですけれども、あのメニューの中で削減になり得るものは、充実にその分アドオンし得るという整理に全体としてなっていると理解しております。
○長妻委員　これは、でも、整理していないといっても、これしかないわけですよね、世の中には、世間的には、我々国会議員にも。
　そうすると、今おっしゃったことだけだとすると、医療については、この二項目以外は削減してもアドオンされない、こういう理解でよろしいんでございますか。
○福田政府参考人　この資料については、最後に「など」でまとめておりますが、法律の中には削減になり得る項目がありますので、そういうものもアドオンされ得るという整理になっていようかと存じます。
○長妻委員　そうしましたら、これは、「など」というのを私もお伺いしましたけれども、なかなかわからないわけであります。去年の三党合意のときの議論と、消費税、充実の定義がかなり変わってきているのではないかと思っておりますので、ぜひ委員長にお願いをしたいんですが、このプログラム法の採決までに、例えば、どこの部分を削れば充実としてお金がアドオンされて、この部分を削ってもアドオンされない、この仕分け、「など」の明細も含めて、ちょっと一覧表でお出しをいただきたい。これがないと、我々、昨年のものとかなり違ってくる可能性がありますので、よろしくお願いします、委員長。
○長妻委員　そして、もう一つは、年金でございますけれども、三百五十万人、これは配付資料で十ページに、私が質問主意書を出しましたらこういう新聞記事が出まして、確かにこの記事は正しいと思うんですね。
　田村大臣は初め、厚生年金の加入漏れは三百五十万人いる、これは違法なんだ、こういう推計を予算委員会で言われたと。いや、議事録を読むと、言っている、言い切っているんですよ。言い切っていて、その後、何か省の中で問題になったのかわかりませんが、やはりあれは余り正しくないんだと慌てて取り消すみたいな。
　これは、でも、田村大臣、勇気を持って言っていただいてよかったと思うんですよ。これは違法状態で、三百五十万人の方が、本来は厚生年金に入らなきゃいけないのに入ることができない。これは、みんなの党の浅尾議員に対する答弁だったんですね、予算委員会で。
　それで、これは、調べてみますと、ここにあります、済みません、きょうは総務副大臣にお出ましいただいておりますけれども、八ページ目に、過去、実は、政府で唯一、同じ適用漏れを推計したものがあったわけでございますが、これについてちょっと説明いただければと思います。
○上川副大臣　ただいま委員御指摘の件でございますが、平成十八年の九月に勧告をしております厚生年金保険に関する行政評価・監視におきまして、平成十四年の就業構造基本調査結果等に基づきまして、厚生年金保険の適用漏れのおそれのある被保険者数として、約二百六十万人と推計をいたしております。
○長妻委員　田村大臣の三百五十万とちょっと違いますけれども、結構、規模感は似ているわけですよね。
　これはすごい話でありまして、当然、我々も政権を担っていましたから、全て自民党が悪いと言うつもりはもちろんございませんけれども、ぜひ協力してこれはやらないといけないと思っているわけでございます。
　例えば、総務省、この数字は平成十八年の数字ですけれども、直近の数字を推計値でお出しいただくということはできませんか。
○上川副大臣　当時の推計でございますけれども、適用漏れ事務所の把握の効率的かつ的確な実施の必要性の御指摘という目的で、このための調査を行ったところでございまして、現在は、そのような指摘の前提となる、当時と同様の行政評価・監視を行っておりませんので、御指摘の推計は困難であるというふうに考えております。
○長妻委員　これは、総務省、ぜひやっていただきたいんですが、もしどうしてもだめであれば、やはり厚労省が、数百万人が違法状態ですからね、これは大変であります。
　これはどの政権でもなかなか進んでいない問題でもあると思っておりまして、我々も年金一元化で一気に解決したいという思いがありましたけれども、今は政権がかわりましたので、ぜひ、これについての実態調査、前回も質問して、田村大臣は消極的でありましたので、理事会、委員会で、委員長の取り計らいで御指示をいただきたいと思うんですが、委員長、よろしいでしょうか。
○後藤委員長　委員からの要求については、協議いたします。
○山井委員　これから四十分間、質問をさせていただきます。
　メーンは、今までに続き、要支援の百万人の高齢者が今までのサービスを受けられなくなる問題。二割負担になったり、プロのホームヘルパーさんが有償ボランティアに変えられたり、あるいはデイサービスの人員配置基準がカットされたり、そういうことについて質問させていただきたいんですが、その前に、大西議員と長妻議員から話がありました徳洲会の問題。
　一つお聞きしたいんですが、田村大臣、ということは、徳洲会の関係者が五月十七日の赤坂の料亭の会食におられるということは、いつお知りになったんですか、行って初めて知ったんですか、行く前から御存じだったんですか。
○田村国務大臣　みんなで飲もうという話でございまして、同僚議員から誘いをいただきまして、行ったらおられたという話であります。
○山井委員　そこで、私の配付資料の二十五ページにも大臣規範というのがありますが、「関係業者との接触等」、関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けること、職務に関連して贈り物や便宜供与を受ける等があって国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということで、これはまさに、大西議員が予算委員会で取り上げておられた徳洲会の問題、その方々がその宴席におられたということで、これはまずいな、大臣規範違反に当たるなということで、席を立とうとはされなかったんですか。
○田村国務大臣　プライベートで飲みに行ったわけでありまして、そこにおられた。
　代金に関しましては、徳洲会の方々がお支払いになられたという認識はございませんから、そのような認識はありません。
○山井委員　代金をどっちが払うかはそのときはわからなかったわけでして、そうしたら、確実に今回の件は徳洲会は払っておられないという事実は確認されたんですか。
○田村国務大臣　言っておりますとおり、同僚議員と一緒に、酒席で楽しもうということで行ったわけですよ。ですから、そもそも、その方々が支払われるなんというような認識はありませんよね。だから、それだけの話でございますから、なぜそれが大臣規範に違反するのかもよくわかりません。
　ましてや、プライベートですから、大臣規範に書かれているような「職務」というような立場、大臣の立場で行っているつもりはございませんので、仲間とプライベートで行った会でございますから、大臣規範に違反するものではないというふうに認識いたしております。
○山井委員　厚生労働大臣にプライベートも、そういうのは関係ないわけで、厚生労働大臣が行っているわけですから、その宴席に。
　ということは、これは徳洲会が払っていないという事実も、特には確認をされていないということでありますね。
　というのは、仲間とということですが、仲間というのは何人だったんですか。それで、誰だったんですか。例えば、参議院選挙の候補者であった園田修光さんも同席されていたんですか。
○田村国務大臣　プライベートな会合なので、わざわざ申し上げる必要はないというふうに思いますが、否定も肯定もいたしません。
○山井委員　ということは、徳洲会が全面支援していた候補者、園田修光さんが同席されていたことも否定はされないということですか。
○田村国務大臣　仲間内の会でございます。否定も肯定もしませんが、プライベートなことまで申し上げる必要はないというふうに認識をいたしております。
○山井委員　これも、大西さんもおっしゃるように、プライベートの話を超えているんです。これは今、きのう逮捕者も出てしまって、組織ぐるみの選挙で、これは公職選挙法違反ということになっているわけであります。
　そうしたら、そのときに、園田修光さんがおられて、参議院選挙をよろしくということを言ったというような、そういう事実はありますか。（田村国務大臣「誰に対してですか」と呼ぶ）徳洲会の幹部に対してです。
○田村国務大臣　ちょっと私もよくわからないんですが、さっきは、徳洲会の方が、要するに、私に何か頼むみたいな話で、今回は、園田さんが徳洲会に対して頼むという話をしたかどうか。
　そもそも、誰がいたか申し上げていないので、そのような話をここですることもないと思いますけれども、私自身は、そこで、先ほど来出ているような、徳洲会の方々が、何だか要望があるようなことを新聞にも書いてありましたけれども、それを受けて、省内で何らかの対応をした、それにそぐうような圧力を私がかけたというような、そういうような報告はありません。確認しました。ありません。
　あわせて、私がそこで、公職選挙法違反、つまり今般の捜査、やっていますよね、その捜査にかかわるようなことは一切ございませんので。ですから、なぜそれで私がこのように大臣規範にどうだとか選挙違反だとかというふうに言われるのか、ちょっと私は理解ができません。
○山井委員　大臣規範は、ここに書いてありますように、関係業者から接待を受けて、「国民の疑惑を招くような行為をしてはならない。」ということになっているんですよ。その中身がどうであったということよりも、そういう疑惑を招く関係業者の接待を受けること自体を、これは大臣規範では禁止されているわけなんです。
　私も、長妻大臣のもと、政務官をしておりましたが、プライベートも職務も関係なく、こういう関係業者との関係というのは非常に厳格にしておりました。
　だから、プライベートだからといって徳洲会の幹部と赤坂で宴会をするというようなことというのは、私は大臣規範に当たるおそれがあるんじゃないかと思いますし、その時点ではどっちがお金を払ったか、今もってどっちがお金を払ったかは明らかになっていないわけであります。
　それと、先ほど、園田修光さんに連れられて、徳田議員のお姉さん、今回逮捕された方なのかもしれませんが、大臣室に来られたということですが、六月ということは参議院選挙前。園田修光さんというのは、そのときの徳洲会が全面支援していた候補者。その候補者と、公選法違反で逮捕された徳田さんのお姉さんかもしれない方が来られた。どんな話をされたんですか。
○田村国務大臣　先ほど申し上げた、ちょっと私も記憶違いで、園田さんだったようでありますけれども。
　要するに、同期の仲間ですから、東京に上がってくれば、それは、そのときが初めてだったかどうかも記憶にありませんけれども、大臣室を見せてくれよというような話で来られることはあると思います。私も、忙しいときは会えませんけれども、時間があいていれば、同僚議員ですから、では、ちょっと顔を出すよという話だったと思います。
　私の記憶ですから、そのときに、そのお姉さんだと思うんですが、女性の方が、あらかじめアポが入っていたわけじゃなかったんだと思うんですけれども、多分、徳田さんに、私は以前から、私の主治医というか、要は、近くで、コンタクトを買っている、眼科と併設しているところがありまして、その眼科で目をよく診てもらってというような話をしていたら、そこはうちの姉がというような話でございましたので、そういう話をしておったから、そういうふうについてこられたんだというふうに思います。まあ、大臣室を見たかったかどうかは別にいたしまして。
　だから、ただ単にそれだけの話でございまして、それ以上でも以下でもないわけでございますから、そもそも、そんな怪しそうな話を大臣室なんかでするわけないじゃないですか、よくお考えいただければ。
　だから、ただ単に、大臣室を見てみたいというような話だったんじゃないのかなというふうに思いますが、ちょっとそこも私、よくよくは覚えていないので。ただ、そこでは、たわいもないような話をしてお帰りになられたというふうに思います。
○山井委員　ちょっと不思議なのは、七月に選挙があって、六月というのは、全国比例の候補者というのは一番大変な、重要なときで、その候補者本人が、組織的な応援を受けている中心人物の一人、今回逮捕された方と一緒に来られたということは、そのとき、選挙よろしくとか、選挙の話題は出たんですか。
○田村国務大臣　誰に何をよろしくなのかがよくわからないですね。
　もともと同僚議員で、私も、園田氏の決起大会には行っているわけであります。
　ただ、国会議員ですから、それは私も自民党の比例区の候補者をいっぱい抱えていますよ。それは山井さんも一緒ですよね。だから、事立てて一人だけに全て力を入れるなんということはできませんが、しかし、全国比例の方であれば、当然のごとく、選挙区において、私は、満遍なく自民党の比例候補をやはり応援しなきゃいけない、そういう意識は持っています。
　そこでお願いだとかお願いじゃないなんて、そんなレベルの話じゃない話であって、ですから、そんなこともわざわざ言うのか言わないのかもよくわかりませんけれども、ただ単に、来られたので、仲のいい、昔同期だった男が来たので、そこで、短時間ではあったと思いますけれども、ちょっとした世間話をして、写真を撮ったかどうか、ちょっと記憶にないんですけれども、帰られたというふうに思います。
○山井委員　このことは、また、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、難病と小児がんの慢性疾患の負担増のことに少し触れたいんですが、ということは、先ほど、今回のこのプログラム法に入っている難病と小児がん、小児慢性疾患の自己負担見直しで、自己負担がふえる人が多いのか、減る人が多いのかはわからないという恐るべき答弁があって、私もびっくりしました。そんな肝心なこともわからないのに法案を出しているのかということであります。
　それでは、ほかの聞き方をしますが、小児がんや小児慢性疾患、難病の方々で自己負担がふえる方は、十万人以下ですか、五十万人以下ですか。それぐらいは言えるでしょう。
○田村国務大臣　検討をいただいている最中でございますので、大臣が、まだ決まっていないことを私の推測で物を申して、それに対して何らかの影響を与えるとすれば、それは大変失礼なことでございますので、私からは、今現状でそのようなことは申し上げられません。
○山井委員　五十万人以上になるかどうかもわからない、そんなことでよく本当にこういう法案審議を頼むということになると、私はもうびっくりしますね。
　ＡＬＳの方は、今回、最高四万四千四百円、年間五十三万円アップする。また、小児がんの、一番御苦労されている方々も、月に二万二千二百円上がるおそれがある。このままみんな生きていけるんだろうか、生活はどうするんだろうか、そういう本当に深刻な悩みをされているのに、その人たちが、何万人、何十万人自己負担増になるかわからない。それで採決してくれと言われても、私たちは人の命を預かっているんですから。それによって、当然対応も変わってくるわけです。
　だから、何十万人、自己負担が幾らアップするかもわからない、そんないいかげんな法案というのは、私はあり得ないと思います。
　人の命がかかっているにもかかわらず、このプログラム法案の中には、その医療費の自己負担を変えるという内容が入っているわけです。そのことが入っている法案を出すと、これは入っているわけですよ。そうしたら、どんな内容かというのを、私たちじゃなくて、患者さんや国民が知りたいのは当たり前じゃないですか。
　それでは、もう一つ、介護に移ります。
　先ほどの答弁もびっくりしました。このメニューに入っていないことによって削減をすると、プラスマイナス二・六兆、二・八兆の充実と関係ない。
　そうしたら、田村大臣、今回のメニューに含まれている以外の項目で、このメニューは二十二ページにございますが、介護報酬をどんと下げて費用が減少した、それについては、この二・八兆なりのここに含まれないということになるんですか。先ほどの財務省の答弁はそういう答弁でしたが、いかがですか。
○田村国務大臣　まず、冒頭の難病のお話ですが、法案で採決してくださいとは言っておりません。それは来年出します。（山井委員「プログラム法に入っています」と呼ぶ）
　プログラム法は、どのような日程でやるかというようなことが書いてあるだけであって、中身はこれからも変わるんです、法案提出までに。それは、まだ決めていないんです。検討会で議論をいただいているんです。だから、にもかかわらずプログラム法をやるなんてどういうことだと、私、さっぱり意味がわからない。それは、そこでしっかりやりましょうよ。まず、全然話が違うので、そこはよくよく御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、介護の話でありますけれども、これは制度的に、まあ、いろいろと書いてあります。制度的に改正をする中において、介護報酬全体が、下がると私は言いませんよ。それはこれから見直す、再来年度の話でありますから、まだ、下げるとも上げるともということは言うつもりはありませんが、仮に制度的に何らかの重点化、効率化をやる、ここに書いてある中において。では、それで介護報酬が下がるということになれば、その部分は当然のごとく充実化に回せる。（山井委員「だから、メニュー以外という質問をしているんですよ」と呼ぶ）
　メニューはここにいろいろ書いてありますし、「など」とも書いてありますから、必ずここに書いてあるものじゃなきゃという話ではないとは思いますけれども、その周辺部分というのはありますから。
　だから、一般的に、制度を変えて、それで重点化、効率化をした結果、診療報酬が下がるなどというようなことが起これば、その部分は充実化分に回せるということを先ほど申し上げたということであります。（山井委員「メニュー以外はと聞いているんですよ」と呼ぶ）では、メニューというのはどのメニューですか。
○山井委員　田村大臣、メニュー以外はと聞いているのに、あえてそれに答えずに、メニュー内の話を答弁して時間を稼ぐのはやめてください。要は、答えられないということは、メニュー外のカットをしたら、この充実分が事実上減ってしまうということを今お認めになられたような話ですね。
　それで、今回、一ページ目にありますように、十年後に千七百億円、要支援をカットされるということであります。これによって、今ホームヘルプやデイサービスを受けておられる百万人の要支援の高齢者の方々は、今のサービスを受け続けられるかどうか、本当に、非常に不安に思っておられます。
　それで、今回、私が指摘をしたことによって、あすの介護保険部会では、この配付資料にありますように、六ページ目、「既存の訪問介護事業所による身体介護等」のところに生活支援という言葉が入ることになるようです、あした正式に。
　ところが、これは、文字だけ変えても実態を変えられないと意味がないので、田村大臣にお聞きします。
　入れる以上は、訪問介護事業所は、今までのような生活支援のホームヘルプを、地域支援事業になってからも今までどおり続けていけるということでよろしいですか。
○田村国務大臣　山井委員の言いぶりは、よく私も注意してお答えしないと、後でそうならなかったじゃないかといってお叱りをいただきますので、事細かく申し上げます。
　要は、今まで予防給付だった、その中で生活支援を実施している事業者がいる、それが地域支援事業になったときに、その形態のまま継続ができるかという話は、それはできます。
　ただし、今までどおりというのが、事業主ですから、それは、事業がうまくいくときも、悪くいくときも、いろいろなことがあります。運営者自体が変われば、経営がうまくやれない人も、下手な人もいますよ。だから、全く同じかといえば、それはそのときそのときによって違うわけでありますから、どうなるかわかりませんけれども、同じ事業をそのまま新しく地域支援事業としてやることは可能であります。
○山井委員　でも、それは本当にそんなことを言えるんですか。ここの資料にありますように、単価も下げてよくするんでしょう。それで人員配置基準も下げてよくするんでしょう。
　例えば、これは九ページにありますように、赤線で描いてありますけれども、「サービスの内容に応じた市町村による単価設定を可能とする。」単価が下がったら、事実上できなくなるんじゃないんですか。また、「内容に応じた利用料を市町村が設定する。」そうすると、自己負担二割、三割、四割になる可能性もある。そうすると、今までどおりのサービスができなくなるんじゃないんですか。
○田村国務大臣　要は、必要なサービスを受けられるかどうかですからね、それは。人員配置基準を変えなくても、それはやろうと思えばやれますよ。ただし、それに応じて単価が下がれば、そこはうまくやっていただかなきゃいけないという話になるかもわかりません。
　だけれども、要は必要なサービスをちゃんと提供できるかですから、必要なサービスであるならば、多様なサービスでございますから、いろいろなサービスが出てくると思います、そういうサービスが対応されるということもあろうと思いますし、専門性の高いそのようなサービスが必要であれば、そのようなサービスが提供されるんだというふうに思いますから、あくまでも利用される方々の立場に立って、必要なサービスをケアマネジメントでちゃんとそこは判断して、そして提供をするという話であろうと思います。
○山井委員　田村大臣の言っていることは、私はそれは違うと思うんですね。
　今回、今までどおりのサービスを提供するんだったら、予防給付から外す必要はないわけですよ、それは変えるために外していくわけですから。それが証拠に、一千七百億円も削るわけですよね。削っていないんだったら、削らないというんだったら、それは今までどおりといえば市町村もできるかもしれないけれども、一方では千七百億円も削ってしまうわけです。
　さらに、あした介護保険部会で議論されることを漏れ聞きますと、この資料にありますように、この配付資料の中の五ページを見ていただけますか。あした提案されるのは、今の田村大臣がおっしゃることとは全く趣旨が違って、ガイドラインというものの案を提示する。どんなガイドラインか。
　効率的にサービスを行い、総費用額の伸びを低減させることを目標とすることを国のガイドラインに記載する。必要に応じてとか言っている割に、とにかくコストを下げろと。そして、おまけに、その下、下線を引いてあるように、「その費用について明記することになるが、その結果を三年毎に検証することを新たに介護保険法に法定化する」。それで、このグラフにあるように、しっかりと費用が下がっていっていることを確認しなさいというんですよね。
　同時に、単価は下げてもいいですよ、自己負担は上げてもいいですよということになれば、これは今までのサービスを維持できないんじゃないですか。
　田村大臣、財源を切っておいて今までのサービスを維持しますと言っても、それは市町村はもたないですよ。いかがですか。
○田村国務大臣　ですから、必要なサービスを提供できるような、そのような新しい基準というものはあると思います。そしてまた、一方で、専門的にそのサービスが必要だというようなものは、そのような基準であるんだと思います。
　全ての方が今のサービスでいいかどうかということも含めて、これは必要な方に、つまり、画一的な、一元的な、介護保険のメニューに書いてあるサービスしか今まではなかなか受けづらかったというものを、いろいろな地域の、それこそ努力や知恵や、また人と人とのつながり、コミュニティーでありますとかＮＰＯでありますとか、ボランティアも含めて、いろいろな方々がそこに参画する中において、質は落とさずに、いや、もっと言うと、その人の必要なニーズに応えたようなサービスを効率的に提供する、そういうことを目指していこうということでございます。
　ここで、質を落とし、必要なサービスが受けられないようにしようなんて書いていないわけでありますから、そこは、考え方として決して間違ったことを言っているわけではありません。
　ただ、必要なサービスが受けられないということになれば問題でありますから、そうならないように、細心の注意を払って、今いろいろな御議論をいただいておるということであります。
○山井委員　繰り返しになりますけれども、千七百億円カットして、削減の数値目標までつくれと市町村に言っておいて、さらに、二割負担、三割負担にするのは自由ですよ、単価を下げることも自由ですよ、そうしておいて、質を維持すると言っても、全く説得力はないわけです。
　それで、この配付資料にもございますように、ここですね、田村大臣の答弁はいつも、この八ページにありますように、「必要に応じて」なんです。ところが、この必要に応じてというのが、残念ながら、全く信用できないんです。
　なぜならば、私、数年前の介護保険法改正のときにも、この場において、介護保険法改正で今受けておられるサービスは提供できるのかと、厚生労働大臣が訪問された、具体的な、週三回、ホームヘルプを受けておられる方のケースを取り上げて質問したら、必要なサービスは受けられますと言って、ああ、受けられるんだなと思ったら、二年後、検証したら、一日半に半減していた。半減して、おかしいじゃないですか、国会答弁と違うじゃないですかと言ったら、いや、必要なサービスは一・五回なんですと。
　つまり、ですから、必要なサービス、必要なサービスというのは、結局、今のサービスは切られるかもしれない、そういう口実になってしまうんですね。
　だから、田村大臣、ほかの聞き方をしましょう。今、高齢者が、要支援二の方がサービスを受けておられる、そのサービスを今までどおり、同じサービスを受けられる可能性は、今の制度のままであるのと地域支援事業に変わるのとで、変わるんですか、変わらないんですか。
○田村国務大臣　基本的には変わらないと思いますが、必要でないサービスを受けている方々は、変わる可能性はあります。
　つまり、画一的なサービスの中で、本来は必要でもないのに、割高なサービスを受けざるを得ないという方々もおられると思います。そういう方々は、必要に応じたサービスが提供されてこられれば、そちらの方に移るということは、理論上はあろうというふうに思います。
　具体的にどういうものかというものは、整理してみなければ、ここでは申し上げられませんけれども、理屈上はそうだと思います。
　要は、その方が必要なサービスをちゃんと受けるかどうか。今、山井委員は個別のお話をされました。私は、その方がどういう状況であったのかよくわからないから、ここではちょっと、これはコメントを差し控えます。
　一般的には、状況がよくなれば、その分は、改善した部分として、サービスが減るという部分はあろうというふうに思いますが、その方がそうであったかどうかは、私は今ここでは判断できませんので、コメントを差し控えます。
　要は、必要なサービスを受けられるということが大事でございますので、それが、その言葉をもってして、本来必要なのに、必要じゃないといってサービスを切られたとすれば、それ自体が問題でありますから、そういうことが起こらないように正していかなければならぬというふうに思います。
○山井委員　逆に言えば、今まで受けていたサービスは不必要でした、多過ぎました、あなたはプロのホームヘルパーじゃなくてボランティアで十分ですというふうに言われてしまったら、これはもう仕方がないということですか。
　今までプロのホームヘルプを受けていた要支援の高齢者が、あなたはボランティアにこれから生活援助を変えてくださいと言われたときに、私は今のプロのホームヘルパーさんがいいんです、同じ人の、資格を持った人のホームヘルプを受けたいんですと、きのう参考人で来られた渡邉さんもそうおっしゃっていました。そう言った場合でも、ケアマネジャーが判断したら、今と同じサービスは無理になってしまうということですか。
○田村国務大臣　ですから、専門性の高いヘルパーさんに面倒を見ていただかなければならないような要支援者の方々、生活支援をしていただかなければならないというような要支援者の方は、それは当然のごとくそのまま受けられるという話でございます。
○山井委員　だから、田村大臣、それが誰なのかがわからないんですよ。
　では、今のサービスが必要だと地域支援事業になってからも認定されるのは、今サービスを受けている百万人のうち、八十万人ぐらいなんですか、二十万人ぐらいなんですか、五十万人ぐらいなんですか。目安でいいから言ってください。
○田村国務大臣　人数は言えませんが、基本的に、必要な方は全てそれは受けられるという話であります。
○山井委員　わかりません、私には。基本的な必要な方は、田村大臣の想定では、今の百万人のうちの八十万人ぐらいのことをおっしゃっているのか、二十万人ぐらいのことをおっしゃっているのか、それによって全く意味が違いますから。
　どっちに近いですか。
○田村国務大臣　私は要介護認定をする資格者でもないので、お一人お一人当たってそれがどうだとは言えませんが、専門家の方々、その要介護認定に参加される方々が必要だと言って、その中でケアマネジャーがちゃんとケアマネジメントをしてサービスを決めていく。もちろん本人とも相談しながらでありますけれども、決めていくわけでありますから、必要な方は全て受けられると先ほどから申しております。
○山井委員　田村大臣の前提がおかしくて、今は必要だから受けておられるんですよ。今、要介護認定を受けて、要支援一、二で、ケアマネの判定を受けて今のサービスを受けておられるわけですから。
　そういう意味では、田村大臣が八割とも二割ともおっしゃらなかったわけですから、もしかしたら必要な人は今の二割ぐらいになっちゃうのかもしれない、そういう心配も否定はされないわけですから。いや、いいです、否定されなかったわけですから。
　例えば、この同じ八ページ。新規の人、今までから利用していた人に比べて、あしたの介護保険部会で提案されるのは、またちょっと書き方が違っているんですね。
　あした提案されるのは、新規の人は、「新しくサービスを受ける者については多様なサービスの利用を促進」。今までのサービスを保障すると書いていないんですね。新規の人は多様なサービス、つまり、有償ボランティアやＮＰＯやそういうサービスを促進するともう書いてあるわけです。なぜか括弧して、必要に応じて既存のサービス相当のサービスを利用できるようにする。この括弧の意味が全くわからないわけです。
　田村大臣、そうしたら、きのうの参考人質疑でも渡邉参考人から話がありましたが、プロのホームヘルパーのサービスを受けたいという声は強いんです、やはり。
　きのうの参考人の方は、有償ボランティアの方に掃除に来てもらって、その有償ボランティアの方が勝手にフローリングにワックスを塗られたせいで、右半身麻痺なのに、転んでしまって骨折までされてしまったんですよ。やはりそういうホームヘルパー二級などの資格を持たない無資格の方の生活援助は、一歩間違うと命取りになるから、プロのホームヘルパーさんにしてほしいということを渡邉参考人も昨日おっしゃっておられました。
　それで、きょうの配付資料にもありますように、今までのプロのホームヘルパーさんの場合は、十七ページにありますように、百三十時間研修を受けておられるんです。田村大臣、多様なサービスとおっしゃいますが、有償ボランティアさんとかに生活援助を今後任される場合、その方は百三十時間のこういう研修をちゃんと受けておられる方なんですか。無資格でもいいんですか、田村大臣。
○田村国務大臣　なかなか、言うとおりにしても理解をいただけないものでありますから、山井委員にこの間言われましたとおり、「要支援者に対する訪問介護・通所介護の多様化（イメージ）」というところには、ちゃんと「訪問型サービス」のところで「生活援助の訪問介護」という言葉を入れさせていただいておりますので、ここはまず御評価をいただきたいというふうに思います。
　今のところも、「市町村の新しい総合事業実施に向けたスケジュールについて（イメージ）」、ここも、先般の委員会でこのような書き方ではだめだということで、これは、上の、事業移行後も継続してサービスを受けられる方々、つまり既にサービスを受けている方と同じ書きっぷりで、「必要に応じて既存サービス相当のサービスを利用可能とする」ということも書いてあるわけであります。
　これは委員の御要望どおり書いておりますので、そこは御評価いただかないと、何をやっても全く評価していただけないという話になりますと、我々も努力したかいがございませんので、そこは評価をいただきたいというふうに思います。
　その上で、一定の研修といいますか、そのようなものはやろうというふうな、今、我々の考え方でございます。
○山井委員　一定というか、先ほど述べたような介護事故を起こさないためには、やはり今までどおり百三十時間ぐらいの研修というのは必要だと思いますよ。要支援の方も、約半数は軽い認知症ですからね、結果でわかっているように。
　何時間ぐらいするんですか。言っては悪いですが、無資格のホームヘルパーさんが生活援助をできるようにするということですか、今回の改正で。
○田村国務大臣　必要だったら、今までどおり、資格者がちゃんと対応していただくという話です。
　それは、それぞれの状態によって違うわけですよ。状態像がそれぞれあるわけなので、それに応じて、一定の研修を受けていただいて、そして対応いただくわけでございまして、それは当然のごとく、それぞれ要支援者も状態によって違うわけでありますから、だから必要な場合という話になるわけであって、全員が全員、全て有資格者ということは想定はいたしておりません。
○山井委員　ここに、予防訪問介護所の概要というものが、配付しておりませんが、あります。つまり、今までは、要支援の方、六十万人、デイサービスを入れると合計百万人は、プロの職員のデイサービスやホームヘルプを受けられたんです。
　田村大臣、何でそれを無資格の人がサービス提供できるようにするんですか。それで質が上がるんですか、本当に。介護事故は起こらないんですか。それは全て、残念ながら、最初に見せたように、千七百億円削るからでしょう。削るから、単価を下げたらプロのホームヘルパーさんは集まらない、ボランティアさんになっちゃう、そういうことになるじゃないですか。
　消費税を上げて、なぜ、プロのホームヘルパーさんのサービスを受けていたのが、無資格のホームヘルパーさんというと言葉が悪いですけれども、何で無資格の人にさせるようにするんですか。
　国民の思いは、消費税がアップするんだから、少なくとも今までのサービスは維持されるのかなと思っていたら、消費税が導入されたら、回数が減るかもしれない、今まで来てくれていたホームヘルパーさんは来ないかもしれない、一割負担が二割か三割かになるかもしれない。
　おまけに、介護保険の事業所からしても、では、単価は下げられるかもしれない、二割負担になるかもしれない、今まで、必要ということでプロの介護職員に受けていた人も、これから急に、あなたはプロでなくていいと言われる可能性がある、そんなことだったら、介護事業所もやっていけませんよ。
　何で、プロじゃない職員さんにデイサービスやホームヘルプができるようにするんですか。
○田村国務大臣　まず、安全面という意味では、しっかりと、事故等々が起こらないような、研修で教育はしなければならないと思っております。
　その上で、なぜこれをやるんだと。切るという話ですけれども、まだ、一千七百億か、言われていますけれども、そんなに切ると決まったわけじゃありませんから、それはこれからの議論の中でいろいろ検討があると思います。
　そもそも、今、要支援の方々百万人と言われますが、まだまだふえていきますね、御承知のとおり。団塊の世代が、これから、前期から後期へと入っていく中で、どんどんふえてこられます。そして、一方で、要介護者もふえていきます。
　二〇二五年だけを見ても、百万人以上の介護職員が足らないんですよ。今のままでいったら、本当に回りませんよ。介護保険の方も回らない。だから、多様な方々に力をかりていくしかないんです。物理的に無理なんですよ。養成できますか、介護職員をそんなにつくれますか。つくれないんですよ。これからどんどん若者は減っていくんですよ。
　ですから、そんな中において、何とかこの介護の大きな課題を我々は解決していかなきゃならないんです。そのために、いろいろな知恵を出しながら、必要な方には、もちろん、資格を持った方々のサービスというものを対応しなきゃならぬと思います。しかし、有資格者でなくてもいい方々もおられるわけでありますから、そういう方々にはそのような対応をしていかざるを得ない。
　もう今からその準備をしていかないと、間に合わなくなるんです。そこは御理解ください。
○山井委員　大臣の言っていることは、論理的ではないと思いますよ。
　もし人が足りないということだったら、千七百億円下げるという話ありきでなくていいじゃないですか。お金を削る必要ないじゃないですか。さらに、既に、五、六％の伸びを三、四％に削るということを提案しているじゃないですか、そちらから。
　さらに、私、びっくりしたのは、あしたの検討会では、何と、伸びを抑制するということだけではなくて、今回のこの資料の中にありますが、認定率を下げる、そういう提案もされるんですね、今回。
　二ページ、このグラフの中に、「認定率の伸びの抑制」「支援を必要とする高齢者が認定を受けなくても地域で暮らせる社会を実現」、それによって保険料、公費を抑制。つまり、認定を受けないようにしてください、介護保険を使わないようにしてくださいと。こんなことをしたら、今、百万人の介護離職がもっとふえますよ。共倒れもふえますよ。
　きのうも渡邉参考人がおっしゃっていたように、使えるサービスが使えなくなったら、逆に、重度化して、介護保険の財政はもっと悪化しますよ。
　田村大臣にお聞きしたいんですけれども、こういう安易なカットをすれば、結果的に、要介護度が悪化して、介護保険財政はもっと苦しくなると思いますが、いかがですか。こんな安直なやり方で、千七百億円、本当に削れると考えているんですか。
○田村国務大臣　そもそも、要支援者がふえなければ、それにこしたことはないので、いろいろな介護予防の事業もやりながらそれは対応していくという話でありまして、要支援になられた方々には、適切な、必要なサービスがちゃんと提供できるような体制の整備を進めるために、我が省も各自治体と協力して努力をしてまいりたい。
　しかし、要支援にならなかったら、それにこしたことはないわけですから、元気で、地域でそれぞれ、逆に、要支援や要介護の方々を支援する立場で、高齢者の中でもそういう方々が御活躍する、そういう社会ができ上がっていくこと自体を否定すべきものではないと私は思っております。
○山井委員　時間が来ましたので、最後に一言だけ発言して終わらせていただきたいと思いますが、十九ページにありますように、私、このたび質問主意書を出しました。
　この質問主意書で、「いま要支援のサービスを利用している高齢者は、要介護認定で同じ要支援と認定されている限り、新総合事業への移行後も、いま利用しているサービスを継続して利用する権利を有しますか。」
　今と同じサービスを利用できますかという一番根本的な質問への回答、見てください。「介護保険制度の見直しに関しては、」「介護保険部会において議論を行っているところであるため、お尋ねの事項についてお答えすることはできない。」
　今サービスを利用している人が、今後もサービスを利用できるかどうかというのは、答えることができない。にもかかわらず、介護保険の要支援の見直しがこのプログラム法に入っているわけですね。
　そんな肝心なこともわからない状況では、全く、採決というのにはほど遠いということを申し添えて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　山井委員の後でちょっとお疲れかもしれませんが、いわゆる社会保障改革プログラム法案、本会議も含めまして、きょうで四日目ということになります。
　今の山井委員の御質問の中でも、介護保険のことがございました。私、前回のときにもお話ししましたが、介護保険制度はいい制度だ、その中で、創設時の理念、スピリッツ、そういったものを見失わないように十分気をつけていただきたいということは、前回お話をさせていただきました。
　我が党のスタンスは、増税の前に徹底した無駄の削減、そして不公平の是正、その上で、岩盤規制と呼ばれる規制の改革をして、将来ビジョンを示して、一体幾ら足りなくて、一体何が必要なのか、そういったことをやはり国民の皆さんにしっかりと示すべきだ、その前に、増税の前にやることがあるだろうということを終始一貫言っております。
　そういったことで、前回、その無駄の削減について大臣にも御答弁をいただきまして、無駄に対しては徹底的な対策が必要だと前向きな御発言もいただきました。その件につきまして、無駄になるかどうか、ただ、国民の皆さんから見てどう映るのか、そのような観点から、きょうは最初に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、独立行政法人国立病院機構の追加出資について御質問をさせていただきたいと思います。
　政府は、必要があると認められたときには、個別法に基づいて独立行政法人に対して追加出資ができるとされております。会計検査院の報告書によりますと、検査の対象とした百一法人のうち、設立後から二十四年度末までに追加出資を受けた独立行政法人は四十八法人、追加出資の額は十四兆円余りになっております。
　資料の一枚目ですが、これは会計検査院の報告書で、調査書として、恐らく各議員の方々に皆さんお配りしてある中の資料です。これによりますと、充当されていない事例というのは全部で八法人ですね。そのうち国立病院機構、上から四番目になりますが、一部未充当となっておるところです。追加出資の年度は、平成二十一年度から二十二年度になっておりまして、追加出資額は六百九十億円、そのうち、二十四年度末時点で充当されていない額が五百二十億円というふうになっております。
　確認なんですが、これは平成二十一年度に追加出資がなされております。そして、充当予定のところを見ますと、国立病院機構の場合は、二十五年度以降、病院の施設整備というふうになっております。これは、二十一年度の時点でこのような計画があったということは間違いないと思いますが、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　平成二十一年度に第一次補正予算で約五百十九億円、続きまして、平成二十二年度の第一次補正予算においても百七十四億円が追加出資されたところでございます。合計六百九十二億円でございます。これは、老朽化した重度心身障害病棟や筋ジストロフィー病棟などの施設の更新整備のために国立病院機構に追加出資されたところでございます。
○中島委員　私は、全国にある百三十ちょっとの独立行政法人病院に当たってみたんですね。そうしたら、結果は教えてくれなかったです。
　私が確認したいのは、二十一年度で、計画が二十五年度以降、この調査書を見ますと、他のところについては細かい、細かくもないんですが、どういう理由かということが書いてあるんですが、国立病院機構に関しては何の記載もないんですね。
　先ほど言ったように、一般の方から見て、これは皆さんに公表されておるわけですから、この充当されていない五百二十億、これは一般的に、普通でいえば金利ということになると思うんですが、この場合は資金コストと呼ばれるものなのかもしれません。年間に、その金利に当たるものというのはどのぐらいになるんでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの御質問で、二十四年度末で約五百二十九億円がおくれているということでございますが、その後、建設等も進んでおりまして、一応、使うのは、工事が完成してから支払うということになっておりますので、今現在のところ、使い残しになっておりますのが、二十五年十月時点で約百五十七億円程度でございます。このうちの半分程度は、今、工事入札中というふうに聞いております。
　また、充当されていないものについては、現金、預金等で保管をしておりますけれども、追加出資分とそもそもの出資金等について、資金を区別して預けておりませんので、追加出資分についての金利が幾らということについてはお答えできません。
○中島委員　ちょっともう一度確認ですが、二十一年度に追加出資がなされて、そして、完成後に払われるという予定でこれがつくられているということですか。では、これは未充当じゃないということですか。払われていないから未充当として計算されておるということですか。
○原政府参考人　もう少し詳しくお答えいたしますが、先ほど申し上げましたように、当初が合わせて六百九十二億円ありました。それから、そのうち五百二十九億円が二十四年度末時点において支払いができていなかったということでございます。
　そのうち、その後、当時工事中のものもございまして、二十五年十月時点において、支出済みが二百五十六億円、それから工事中のものが二百七十八億円で、これらで六百九十二億円の約七七％が確定しているということでございます。残りの百五十数億円につきましては、現在、工事入札にかかっている、そういう状況でございます。
○中島委員　この記載面は、独立行政法人の国立病院機構に関しまして、そういうことなら、そこの、それ以外の、この場で聞いていいのかどうかわかりませんが、そういう充当方法、ほかの機構もいいんですかね。
　それは、では、きょうはあれですが、ただ、これを見たときに、追加出資の年度が二十一年度、ほかの年度のところもありますが、充当されていない、全く未充当というところもあるわけですよね。その充当予定の年度がさらに先に行って、ある部分では三十年度というところもある。一般的には、先ほど言った金利、資金コストみたいなようなものも発生する。そういう中で、寝かせておくお金がこれだけあるじゃないかというふうに見られる向きはあると思うんですね。
　私は、決して独立行政法人国立病院機構をどうのと言っているわけではなく、平成十八年度以降、国立病院機構は経営も非常に改善しておりまして、赤字から黒字に、個々の病院を見ていくと大変厳しいところもあるようですが、その評価はあるところだと思います。
　そういった中で、会計検査院の報告、その中で、次の、資料二枚目、キャッシュフローを見ますと、やはり実際に非常に経営改善されて、キャッシュフローは一千三百億円黒字になっておるわけですよね。
　そういった中で、こういう追加出資、会計検査院から指摘されておるわけですね。正当な理由があるにしても、ここは何とかした方がいいという御指摘を受けているわけですから、しっかりと皆さんに御理解できるような、そういう形にぜひしていただければ、経営改善ということで成り立つのではないかと思います。
　もう一個確認ですが、今後、そういった充当される予定とかはあるんでしょうか。
○原政府参考人　先ほど申し上げましたように、現在も工事の入札中のものもありますし、それから、ほとんどが実施設計等にかかわっておりますので、これらは当然ながら使うということにしております。
　いずれにしましても、活用できていないという分について、残りの整備を急ぐように早急に取り組んでいきたいと考えております。
○中島委員　続いて、会計検査院の報告でいきますと、資料の三枚目になります。先日、会計検査院が二〇一二年度の決算報告書を公表いたしました。それによりますと、今回の指摘金額は過去三番目に多いということです。
　この指摘金額とは、税や社会保険料の徴収不足とか、工事や物品調達の際の過大な支出等になっておりますが、資産、計算書に適切に表示されていない資産等のことを示すというふうに書かれておるんですが、ことしは、多い順では、経産省が一千百億円、次が防衛省、法務省。厚生労働省は三百八十六億円。ただ、件数でいきますと、トータル、全省庁合わせて六百三十件のところ、厚労省は二百七十九件。約半分という、かなり多い数字だと思います。
　冒頭にも申し上げました、田村大臣、無駄の削減には徹底した取り組みが必要だ、そのような認識をしておるということでございますが、今回、額といたしますと、厚労省さんだけでも三百八十六億円、二百七十九件。トータル、厚労省さんだけではなくて、全省庁合わせて、資料の三枚目ですが、平成十五年度から二十四年度、平成二十一年度は突出しております、一兆七千億円。これは国鉄清算事業団の処理ということになっておりますが、ここ四年間でいきますと、毎年、四千億円ぐらい以上の指摘がされておるわけです。
　先ほども申しました、無駄の削減、徹底しておられるということですが、これはあくまでもいたし方ない金額、件数なのかどうか、田村大臣の御認識をお聞かせください。
○田村国務大臣　会計検査院の平成二十四年度決算検査報告におきまして、不当事項という部分だけ申し上げれば、これが二百六十五件、百三億円で、前年と比べて、件数、金額とも増加をいたしております。
　全省庁で見ましても、五分の一弱ぐらいが金額ベースで我が省。もちろん、予算も非常に多いものでありますから、一概には言えないところがありますけれども、これだけの不当事項というものの指摘を受けておりまして、これは本当に重く受けとめさせていただかなければならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、このようなことが起こらぬよう、これからも努めてまいりたいと思いますし、これに関しては速やかに対応させていただきたい、このように思っております。
○中島委員　冒頭にも言いました、来年、消費税増税するわけです。そのように決められて、見ていきますと、毎年毎年、ここ四年間、四千億円以上。そして、会計検査院にも毎年百五十億円ぐらいの予算がつぎ込まれているんです。全く改善の傾向が見られませんよね。
　要するに、これでは無駄を、徹底しているとは言えないですし、今の大臣のお言葉も、具体的に何を徹底するんですか。教えてください。
○田村国務大臣　それぞれのいろいろな事業等々を行うときに、いかに効率的に効果のあるものをしっかりと、事業を組む時点から、ちゃんと認識して、徹底していくかということであろうと思います。
　二十四年度、このような数字が出てきております。二十五年度も、かなり、半分以上進んできております。二十五年度自体、全くないかというと、会計検査院に調べられれば出てくる可能性はあるわけでありますが、なお一層、これからこのようなことをなるべく減らしていくように、全省挙げて努力をしてまいりたいというふうに思います。
○中島委員　やはり、なるべくでは困るんですね。なぜかというと、この額、来年、消費税増税をして、充当に充てる額とほぼ一緒ですよね。ということは、増税する前にやることがあるだろうと言っている。要するに、こういうことをやっていけば、充当される、介護保険にしてもそうですが、それと同じぐらいの額になるわけです。
　報告によりますと、被災地については、膨大な事業になるということで、今回は配慮されておるようです。もしそういったことも入れば、もっと莫大な額になるというふうにも指摘をしておるわけです。
　毎年毎年、会計検査院がこのような指摘をして、会計検査院にもお金が払われている、この繰り返しは、やはり国民の皆さんから見て、これはしっかりと新聞報道ではっきり示されているわけです。そういうことを徹底しないと、来年の四月に消費税を上げる、しかし、こういう実態は全く改善されていないということであれば、やはり国民の皆さんには御理解いただけないんじゃないか。
　その上で、内容に関しましては、介護保険プログラムということですから、改革案ということになっておるわけですが、もっと前にこういったことをしっかりとやる、そして、指摘された問題点を改めて、国民の負担を抑えることが政府の役割だ、そういう御決意というか、私は、今、社会保障改革プログラム法を審議されておりますが、こういったことが目につく以上、やはり、こういうことを先に、来年以降気をつけますといっても、まずここが削減されてからそういった議論をするのが先だろうという認識でおりますが、改めて、大臣。
○田村国務大臣　今般のことを分析しますと、国民健康保険の各種補助金の検査対象の市町村数が増加したこと、これは百七件増等によるもの、また、こども未来基金の廃止に伴う補助金の国庫への返還額が過小であったこと、国民健康保険の各種補助金の検査対象市町村数が増加したことなどが挙げられております。
　こども未来基金に関しては、過去のことに対する評価が低かったというような部分、これは二十五億円でありますから、かなり大きい金額のものもありますが、対象がふえたからたくさんわかってきたということであるならば、まだまだある可能性もありますから、そういうものも含めて、不断の努力をしてまいるようにいたしたいと思います。
○中島委員　安倍政権は、復興予算に関しても、十九兆円、二十五兆円と今もお話がありましたが、私、医者でございますけれども、一年生として、今、国会の場にいて、各省庁の方とも話をして非常に感じることを一点だけちょっとお話しさせてもらえればと思います。
　一般論として、各省庁は、財務省からまずお金をもらう、そしてその後、とったことによって、よし、とった、そんなイメージが非常にあるんですね。予算繰りというのは、効率的に、厳正にという言葉はよく使われますが、実際にこういう結果が出ていると、その体質そのものをしっかりと改めていかないと、民間企業であれば、予算は低く、そして効率性があって結果を出せば、それが評価されるわけです。
　今、この国の体制の中で、お金をとったからそれが評価の対象というようなイメージは、非常に国民の皆さんに、ましてや、何度も言うようですが、来年四月から国民の皆さんに負担を求めるわけですから、この無駄は徹底的に削減していただかなければならない。
　もし、来年、本当に四月から増税をして、また同じような結果だったときには、これはどうしますか。どうしますかというか、だから、その辺も含めて、しっかりと対応していただかなければならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、本法律案の重点項目の医療制度、介護保険制度改革についての御質問をさせていただきます。
　今後の高齢化のさらなる進展に対応して、地域包括ケアシステムの構築、そのための在宅医療、在宅介護の充実、関連業種の連携の強化がよくうたわれております。
　一方で、資料の四枚目、在宅診療報酬を利用した不正がたびたび報告されております。資料四枚目、「患者紹介料　規制へ一歩」、その左の方になりますが、患者紹介ビジネス、訪問診療を偽装したり、認知症の高齢者に過剰診療したりと、そういったことがたびたび報道されております。
　高齢者施設と診療所を運営する岐阜県の社会福祉法人は、認知症の入居者に対して、家族の了解を得ずに毎日のように訪問診療するなど、過剰と見られる治療を受けさせていたことが報じられておりますし、また、架空診療所を設けて、訪問診療しているように装って、不正な診療報酬の請求を繰り返している、そのようなことになっております。
　このような患者紹介ビジネスや、手厚くなった在宅診療報酬を利用した不正請求、偽装の訪問診療など、この記事では、厚労省は、網羅的ではないと認めておりまして、氷山の一角ではないか、そのようにも指摘をされておりますが、この実態、厚生労働省はどのように把握しておるのか、お聞きします。