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○政府委員（小長啓一君）　現行特安法は、第一次石油危機を原因といたしまして発生いたしました過剰設備の処理ということに対策の重点をしぼったわけでございまして、その結果といたしまして設備処理は順調に進展をいたしまして、設備処理目標は二三％、達成率は九五％というふうなことで一応の成果を上げたと私どもは考えておるわけでございます。ただ、不幸にして第二次石油危機が勃発をいたしまして、この効果が減殺をされたということも否めない事実なわけでございます。
　ただ、さらに強調したいことは、第二次石油危機を契機といたしまして、新たな構造的な変化というのが基礎素材産業に生じてきたんではないかと思うわけでございます。それは先ほども触れました設備過剰問題が発生したということに加えまして、すでに一社一プラント体制になっておる企業というのが大分多うございまして、単純な設備処理だけでは事態の解決にならない、何か別のことが必要である。つまり個別企業ごとの対応では限界があるということが明らかになってきたわけでございます。それはその面からグループ化等によります事業の集約化の必要性というのが出てくるわけでございます。
　それから第三は、国際競争力の低下によりまして輸入の増大、輸出の減少が生じてきておる業種も見られるわけでございまして、そういう業種につきましては、国際競争力の回復、強化のためのコスト低減対策が必要になっておる。以上のようなことが第二次石油ショック以後の新たな事態として指摘されるわけでございます。
　したがいまして、私どもはこの法律案の作成に当たりまして、先ほど山中大臣からも指摘がございましたように、撤退と活性化ということを並行して同時に推進をするというその考え方に立ちまして、設備処理だけではなくて、技術開発、活性化設備投資あるいは事業の集約化というような前向き対策を並行して進めるという考え方を採用したわけでございます。
○田代富士男君　いま局長からもお話がありましたとおりに、撤退と活性化ということで前向きの体制で取り組んだのがこの法律であるということはよく理解をできますけれども、それで活性化の基準の問題についてお尋ねをしたいと思いますけれども、今回通産省がとろうとしていらっしゃる政策では、将来とも回復の見込みのない部分の縮小とともに、今後回復される部分の活性化ということがうたわれておるわけでございますけれども、この活性化については各素材産業ごとに事情も異なっておりますし、一様にはいかないと思うわけなんです。どういう方法でこれを持っていこうとされるのか、素材産業ごとに考え方を示していただきたいと思います。
　また、残された活性化される部分について、競争力をつけるということはこれは至難なわざではないかという、こういう心配する面もありますけれども、このこともあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（植田守昭君）　各業種につきまして、活性化の考え方につきまして簡単に申し上げたいと思います。
　まず石油化学の場合でございますが、この活性化のためにはコストの低減、それから高付加価値化あるいはまた過当競争の是正というふうな点で力を尽くしていく必要があると思うんでございますが、そのためには原燃料コストの低減のための設備投資、これはいわゆる活性化投資が必要になりますし、また生産コスト低減のためには集約化を進める必要がある、あるいはまた将来、中長期の先を見込みまして研究開発等も必要である、さらには、もちろんその前提といたしまして過剰設備の処理をしていく、大体こういうふうな考え方で石油化学の場合考えているわけでございます。
　それから、こういうふうにして石油化学の場合につきまして、将来競争力の点はどうなんだというふうなお尋ねでございますが、競争力につきましては石油化学につきましては、次のように考えております。
　よく言われますように、非常に安い天然ガス保有国の石油化学はコストが非常に安いわけでございまして、これにつきましてはなかなか競争するのがむずかしいという面があることは確かでございます。ただ、天然ガスにつきましては、量的に申しますと世界の需要を賄うわけにはいきませんので、そういう意味では天然ガスだけで世界の需要が満たされるということはございません。したがいまして、ヨーロッパ等はもちろんわが国と同じようにナフサを主としておりますので、そういう意味で私どもはたとえばヨーロッパとは対抗していかなければならないというのを一つのめどにしております。
　それからもう一つは天然ガスの場合には量的にも十分でないほかに、物によってはできないものがございます。エチレンにつきましてはもちろんできますけれども、プロピレンとかあるいはいわゆるＢＴＸというのがございますが、そういったものにつきましてはできない性質のものでございまして、したがいまして日本の石油化学といたしましてはエチレンの部分ではできるだけ合理化をいたしまして、せめてヨーロッパ並みの力をつけていく、そして波打ち際でできるだけ防いでいく力をつける。それからプロピレン以降のものにつきましてはこれはいわゆる天然ガスからはできてこないものでございますが、そこに高付加価値化も含めまして日本の特色を見出していく、そういうふうな考え方で波打ち際でエチレン的なものは防ぎながら、片や高付加価値化等特性を生かしながら生き延びていく、こういうふうな考え方になろうかと思っております。
　それからアルミにつきましては、御承知のようなことで大変苦境に立っておりますが、現在の苦境は電力等エネルギーが非常に高騰していることのほかに、循環的にも世界的な非常に不況に見舞われておりまして、特に深刻性が加重されているわけでございます。
　最近アメリカ等を初めといたしまして、世界のアルミ市況はかなり持ち直しておりまして、昨年一時はトン当たり千ドルを切ったのでございますが、この一月ぐらいから急上昇いたしまして、現在では千三百ないし千四百ドルというふうなところに来ておりまして、こういったことでかなり状況はそういった意味では好転しているのでございますが、今後は一層の合理化をいたすとともに、金利負担の軽減とかあるいは資産の売却とか、ないしはまた親会社からのいろいろな支援等、グループも含めまして自主的努力もいたしまして、できるだけ身軽にしていくことも含めましてこの生き延び方を考えていきたい。
　わが国にも御承知のように水力あるいは石炭に頼っているアルミ会社もございますし、そういった有利な点は当然生かさなければなりません。さらにまた現在油を石炭に転換するために政府も助成措置を講じておりますが、こういったことをすることによりまして最小限度の国内におけるアルミ製錬はわれわれとしてもキープしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　それからあと簡単に申し上げますと、たとえば化学肥料でございますが、化学肥料につきましては伝統的に非常に輸出があったんでございますが、最近ではとうていこの面に期待することはできませんので、私どもといたしましては輸入に対する競争力を波打ち際でつけまして、内需は基盤を置いた産業として縮小しながら、内需を基盤とした産業として生き延びていかざるを得ないというふうに考えております。そのためには高能率設備への生産の集約化とか、設備の処理、あるいは原料転換等に対する活性化投資等を行っていきたいというふうに考えております。
　それから電炉でございますが、電炉につきましてはスクラップの予熱装置等のまだ省エネ設備の導入の可能性も残されておりますので、そういう設備活性化投資を進めるとともに、片や企業の提携と集約化を進めていかざるを得ないというふうに考えております。
　最後に、最後と申しますか、もう一ついわゆる合金鉄、フェロアロイの関係がございますが、これにつきましては何といいましてもやはり省エネルギーの推進のための設備投資、それから電力につきましては需給調整契約の活用等によりましてできるだけ電力の価格の低減化を図っていく、あるいはまた電力原単位の低減のための高効率の電気炉を導入するとか、さらにはまた水力発電でなお若干手を尽くす点もございますので、そういった点に助成をいたしております。そういういろいろな手を尽くしながら、かつ中長期的には新製錬法につきまして研究開発を進めるべく私どもも助成措置を講じつつあるわけでございます。
　以上、私の所管しております業種につきまして一応申し上げた次第でございます。
○政府委員（黒田真君）　合成繊維製造業について申し上げますと、現在設備が競争相手国に比べて大変老朽化し、陳腐化しているというような状況が見受けられます。これは近隣の韓国、台湾等に比べても大変年をとっていると申しますか、設備がすでに古くなっているというような状況が明らかでございます。したがいまして、今後やはり新鋭化するということが最も多く求められるわけでございまして、しかもその過程では、やはり企業間、工場間で得意なものに集中していくというようなことが必要だろうと思っております。この辺はたとえばアメリカと比べますと、一つの工場当たりの能力が日本の合成繊維の場合、平均的に申しましてアメリカの半分ぐらいの規模であるということがございますし、またヨーロッパに比べても八割程度ということで、どうもスケール的に問題があるんじゃないだろうか。
　したがいまして、老朽化、陳腐化した設備を新しいものに取りかえていく過程で、生産の集約化というようなものを図ることによってコストを切り下げると申しますか、活性化を図るということが可能ではないかと考えているわけでございます。
　それから洋紙、板紙関連につきましては、これは原材料、エネルギーコスト面における国際的な競争関係で大変劣位にあるわけでございまして、この分野でも現在の過剰設備を処理する過程で事業の集約化による効率的な生産体制をつくり上げるということが軸になろうかと思います。そして同時に、やはり技術開発をさらに進めるということで、現在各種の技術開発プロジェクトに従事して、コスト切り下げをねらう新技術の開発に鋭意努力しておるということがございます。当然新しい設備投資の過程では、省エネルギーあるいは省原料、――原料をより少なく使う、あるいは日本の場合、すでに相当進んでおりますが、競争力のある原料としての故紙の利用率をさらに高めていくというような見地からの設備投資等々を通じて、私ども十分活性化できる、産業が自立基盤を確立できるんだというふうに確信しておるわけでございます。
○田代富士男君　いま七つの素材産業の問題点を御説明いただきましたけれども、本当にこれをやっていくには大変なことだと思いますし、この七つの素材産業以外にも今後の問題として残されている問題がかなりあるのではないかと思うわけなんです。それは御承知のとおりに、わが国の特徴ともなっております資源エネルギーの海外依存度が非常に高いわけでございます。そういう立場から、今後問題となる産業はどの分野であると通産省で見ていらっしゃるのか。もうこれで終わりというわけにはいかないと思うわけなんです。そういう意味で予測をされているのはどういうものがあるのか。それは政令によって取り込まれるものと考えてもよいのか。あるいは政令指定の期限というのは五十九年末となっておりまして、期間的にもどうであろうかと、この点を心配しているわけでございますけれども、このこともあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　基礎素材産業対策につきましては、昨年の夏以来、産業構造審議会の中で特別な委員会をつくりまして具体的な対策の検討を進めてまいったわけでございますが、その過程から具体的にこの新法の対象になるべき業種につきましてはいろいろ議論をしておったわけでございます。
　具体的な考え方といたしましては、構造的困難に直面をしておりまして、緊急に対策を講ずる必要がある基礎素材産業であって、しかもその業界に構造改善へ向けての意思が明らかなものというのをピックアップいたしますと、いま説明をいたしました法定七業種ということになるわけでございます。
　もちろん、いま先ほど先生の御指摘のように追加して、その要件に合致をいたしまして、しかもその業界に構造改善の意思があるものにつきましては、追加して指定できる道は開かれておるわけでございますが、いまのように緊急――現時点までで考えますと、法定七業種以外に政令の追加対象になるような業種につきましては、必ずしも想定されてないといいますか、明らかでないというのが現状でございます。
　もちろん、先ほども申しましたように、そういう要件に合致し、そういう意思がある業種につきましては、追加して候補業種として指定することはできるわけでございます。
　それから、一年半の問題でございますが、現行法は一年ということでございます。一年半というのが長いのか短いのかという議論は、立案過程ではいろいろやったわけでございますが、全体といたしまして、この法律の期間は五年ということでございますので、構造改善自体に必要な期間も何年か、少なくとも三年ぐらいは用意しておかなきゃいかぬことを考えますと、一年半の政令追加指定期間というのは妥当なんではないかというふうに考えております。
○田代富士男君　いま御説明がありましたとおりに、構造改善の意思のある企業から手始めたということでございます。
　それで、今回法改正で対象とされるこの基礎素材産業の現状について若干問題点があるんじゃないかと思うわけなんです。
　　　〔委員長退席、降矢敬義君着席〕
　そのまず第一番目は、各設備の法定耐用年数はどうなっているかという問題点がまず第一でございます。
　第二番目には、各設備の償却の実態というものはどうなっているのか。
　第三番目には、すでに耐用年数を過ぎたものが相当あるのではないか。たとえば化学繊維等の設備は六〇％からまあ多く見た場合九〇％が耐用年数をすでに経過しているというようなことも言われているわけなんですが、そういう中で現在も操業中のものもあるのではないかと思うんですが、実情はどうなっているのか。
　この三点について、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（植田守昭君）　法定耐用年数と、それから現実の設備の経過年数でございますが、たとえばアルミの場合で申しますと、法定耐用年数十二年に対しまして、経過年数は十年八カ月ということになっております。
　それから電炉の場合が、法定耐用年数十四年に対しまして、経過年数十一年二カ月でございます。
　それから石油化学の関係は、法定耐用年数以上に経過しているものが大変多くなっておりますが、たとえばエチレンにつき申しますと、法定耐用年数が九年、それに対しまして経過年数が十二年八カ月となっております。
　以下、ポリエチレン等につきましても、ほぼ同様なふうに、経過年数の方が法定耐用年数を超えている状況になっております。
　なお、もちろんこれらの設備につきましては、年数は相当たっておりますが、その途中におきまして追加投資といいますかいろいろな投資はしておりますから、したがいまして償却済み率といたしましては、たとえばアルミの場合で申しますと、償却済み率は五一％ということになっておりますし、石油化学等につきましては、物によってちょっと違いますが、五〇％、六〇％あるいは七〇％台のもの、いろいろ品種によってございますが、そういうふうな償却の状況になっております。
○田代富士男君　ただいまも御説明がありましたとおりに、法定耐用年数を経過年数がかなり上回っている面が多分にあるわけなんですが、操業の安全性やあるいは効率性の上からこの現状は問題があるのではないかと私は思うわけでございます。特に安全性という立場から、石油化学あるいはアルミ製錬、電炉についてはどうなのか。
　　　〔理事降矢敬義君退席、委員長着席〕
それで私は、石油化学の問題等につきましては今日までたびたび事故が起きた現場にも行っておりますし、だから、この問題点が安全性という立場から大変じゃないかと思いますけれども、そこらあたりはどうでしょうか。
○政府委員（植田守昭君）　安令性につきましては、設備の保守点検とかあるいは作業員の教育訓練等につきましてはもちろん十分やっておりますし、それからまた、先ほどもちょっと申し上げましたが、必要な投資は途中の段階で部分的に行うというふうなことも含めまして、安全性につきましては、私どももそうでございますが、企業におきましても十分注意をして操業をしているという状況でございます。
　それから効率性の点でございますが、効率性につきましては、設備、品種によりまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、いろいろばらつきがあるというふうなことは事実でございまして、かなり古いものもございます。また、そういった面から言いますと、国際競争力上の点で必ずしも十分でないというふうに思われる点があるわけでございまして、そういうことにかんがみまして、今回この新法ができますれば、税制あるいは金融等の支援措置と相まちましてその辺を十分支援し、かつ強力なものにしていく必要があるだろうというふうに考えております。
○田代富士男君　石油化学はどうですか。
○政府委員（植田守昭君）　ただいまの点は石油化学を中心に申し上げたわけでございますが、石油化学につきましては、先ほど申しましたように経過年数は非常にたっております。ただ、必要なやはり部分的な改造とかそういった点はやっておるわけでございます。したがいまして、そういう努力はしてきているわけでございますが、それにしましても、やはり御指摘のように効率性の点につきましてはこのままではやはりいけないだろう、今後はたとえば生産の集約化等によりまして、効率的でないところをやめて、効率的な設備に集約する必要があるわけでございますが、そういった集約すべき設備につきましては、活性化投資を通じましてより省エネルギー的な、より効率的なものにしていくという必要があると考えております。
　なお、安全性につきましては、先ほど申しましたように、これはもう最も重視すべき点でございますので、今後とも十分それに注意していくということは当然でございます。
○田代富士男君　では次に、過剰設備の廃棄の問題についてでございますけれども、現行法では業種によっては一律廃棄のものもありましたけれども、そのために生産性の最も低い企業、限界産業と通称言われておりますけれども、そのような限界企業の温存にそのことがなりまして、生産性の上からも問題が残ったという指摘も今日までされていることは御承知のとおりだと思います。しかし、どんなに小さい企業あるいは古い設備の企業といっても、これまでそれぞれの業界に貢献してきたことも事実でありまして、そこで、過剰設備の廃棄の仕方によりましては、一律あるいはその企業全部といういろいろなやり方があるかと思いますけれども、むずかしい問題が起きることも考えられるわけなんですが、この手法と、果たしてどこまでやれるのか、通産省としてお考えになっていらっしゃるのか、そこらあたりを過剰設備の廃棄の問題につきましてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　設備処理の実施に当たりましては、産業の実態に応じまして効率的な配慮をいたしました処理方式を採用していく必要があることは当然でございます。ただ、産業の実態によりましては、一律の処理方式によっても十分な効果が上がったものもありまして、一律の処理方式が常に問題があるということではないのではないかと私どもは思っておるわけでございます。
　また、具体的な設備処理の実施に当たりましては、すでに一社一プラント体制になっておる業界も多いわけでございますし、一社一プラント体制となった企業が多く存在している業界というのも多いわけでございますし、それからコンビナート内における連産品関係を考慮する必要がある産業分野もあるわけでございます。また、大企業と中小企業が併存しておる分野というのもあるわけでございますから、そういうそれぞれの業種の実態に応じまして、生産の受委託であるとかあるいは効率設備への生産集中といったような事業の集約化の考え方もあわせ考えていく必要があるのではないだろうか。そういう場合にも中小企業には十分の配慮を払っていく必要があろうというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、構造改善基本計画の策定やあるいは設備処理の共同行為の指示を行うに当たりましては、関係審議会が主たる事業者団体及び労働組合の意見を聴取する過程で、業界の実情を十分に把握していきたいと考えておる次第でございます。これを通じまして雇用の安定につきましても十分な配慮をいたしまして、中小企業との関係におきましても不必要な摩擦が生じないようにしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○田代富士男君　設備の処理と新増設に関しまして、一部業界のアウトサイダーに関しまして、いろいろな議論があるわけでございますが、アウトサイダーの規制にどう取り組まれるのか、これをまずお尋ねしたいと思います。
　ちなみに中小企業団体法では御承知のとおりに、商工組合の事業につきましては、商工組合の強制加入ないし規制命令が規定されておるわけでございまして、これによって構造改善の効果を保持しておりますけれども、基礎素材産業界についてはどうなのか、これもあわせましてお答えいただきたいと思います。一部業界のアウトサイダーと申し上げましたけれども、これは御承知のとおり、平電炉関係のことでございますけれども、その点につきましてもお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　ここのところは法案の作成過程の最終段階で、私自身が決断をしたものでございます。本来、業界自体で構造改善計画を持っていらっしゃいということの法律でございますが、持っていこうにも、いま平電炉とはっきりおっしゃいましたので、答えにくいところもありますが、どうもあの会社が――あの会社にしておきます――あの会社が、自分は参加しない、自分の会社は自分たちでやっていけるので、構造不況とは思っておらぬというようなことを言い放つ、そうすると、その他の同じ業界の人たちは、あの会社がアウトサイダーの一匹オオカミで暴れてもらっていたのではわれわれどんなに共同してみんなで額を寄せ合ってつくった再活性化なり、立ち上がるための自助努力の計画をつくってみても、これはしょせんぬかにくぎといいますか、画餅に帰してしまうことは明らかである、そういう業界がなしとしない、御指摘のとおりであります。そこでしからば中小企業の組織とはまた違いますので、この業界について、法律に、通産大臣のアウトサイダーに対する規制、あるいは勧告あるいは指示権というようなものを法律に盛り込むか盛り込まないかずいぶん考えました。これは独禁法との話し合いでできる法律がつくれるかどうかの問題と同じくらいの次元のものとして考えたんでありますが、やはりこの際は甘えの構造は認めない、そしてもたれ合いというか、もたれてきてもそれはだめだというのが前提であることを考えると、そのような体質の業界というものは、一匹オオカミを生んだ業界ということでありまして、そのような業界まで救済するために、法律に大臣の指示、勧告、命令権というものは盛り込むべきではない。やはり最初の決めた姿勢というものが貫かれる、業界の自主性、活力というものが最後まで保たれる法律を九九％実行できたとしても、大臣の命令権、指示権、勧告権というようなものを盛り込んだことによってこの法律はがらりと性格は変わってしまう。でありますから、行政指導という言葉はどこまで指すのかわかりませんが、このような法律をつくりました行政官庁の責任者である、そして国務大臣である、そして通産大臣である私の、日本の産業を考え、そしてこれらの業界の未来を考え、そしてほうっておけばつぶれるさというような態度はとれないという姿勢であるならば、そこに通常の行政指導ではない、そのような業界のある事業主に対して、通産大臣室にお越しを願って、そしてなぜそういう態度をとられるのかについて懇切丁寧に御主張を伺い、そして私の意見も述べて合意点が得られる努力をするということをやれば、法律にそういうことを明示しなくともおおむねの目的は達成できるのではなかろうか。通産大臣に面と向かって要らざるおせっかいだと言う者があれば、それはあっぱれと言うしかありませんが、しかし産業社会もわれわれの一般社会の常識と同じでありまして、わがままだけで世の中を自分一人よければよしと言って渡っていく人間は、政界でも一般の人間社会においても、一時はそれがまかり通ったにしても、そうはいかないものであるということは常識でございますから、社長は通産大臣室に呼ばれたぞということで、そんなもの相手にするな、なんだ通産大臣なんてということにはなかなかならないのじゃないかと思っておりますので、そういうことをやるとは言っておりませんが、この法律ではやらないたてまえで業界で自発的にやってください、一匹オオカミだと言われる人がおるならば、アウトサイダーとしてそれは自分自身のお責任でございますが、そのことがほかの同業の方々を御迷惑に陥れることはよろしいんですかという問いかけにとどめてあるということで、ここでちょっととどめておきたいと思います。
○田代富士男君　では、とどめてとおっしゃるなら私もここでとどめておきます。
　しかしやはりこういうことは全体の活性化を図ろうと努力しているときにこういうことは許されないと思いますから、とどめると同時に、やはりいつでも対応できる体制だけはとっておいていただきたいと思います。
　次に、活性化投資の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、活性化投資について特別償却制度を創設されたそうですけれども、その初年度の償却率が一八％と、こういう数字になっておるわけでございますが、御承知のとおりに省エネ投資についての償却率が初年度三〇％になっているわけでございまして、これと比べますと数字の上でははるかに低いわけでございます。また一八％にされた理由というのは何か理由があったのかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　基礎素材産業の活性化を図っていくためには、内外環境の構造変化に適切に対応した生産体系を構築するための活性化設備投資の促進が必要であることは申すまでもないことでございます。このような設備投資というのは、本来は企業の自助努力によって行われるべきものと思うわけでございますが、現下の状況では企業努力の限界を超えるものでもあるわけでございますし、活性化投資を早急かつ円滑に行わせる必要があるということも考えまして、税に詳しい山中大臣の御尽力、御指導もございまして、現下の厳しい財政状況の中で限られた財源を最大限に活用するものといたしまして、本活性化特償制度が創設されたという経緯になっておるわけでございます。基礎素材産業に属する企業が、積極的にこの制度を利用して、活発な活性化設備投資を行っていきますれば、産業の構造改善が図られることが期待されるわけでございまして、私どもといたしましては当面その効果を見守ってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○国務大臣（山中貞則君）　これはそこだけ、田代さん、比較しないで、政策目的ということで今回やりました比較でも、いまおっしゃったのは中小企業設備投資促進税制のことだと思いますが、その前にはエネルギー全体に対する税額控除も含めた制度も去年やりました。こういうように政策によってその都度変えてまいりますが、この場合の償却は、企業の範囲とすれば中小企業ではない、関連産業はありますが、これはやはり大企業のものが大部分であります。そういう場合に中小企業の設備投資促進税制と比べてそれよりか低いとか、高いとかという議論ではなくて、この問題は構造不況業種に対して、基礎素材産業に対する特別なめんどうを見るから立ち上がって来なさいと、つえを一本渡すわけですから、そのものだけにすがっていこうという中小企業の場合と、また中小企業と中小企業以外の大きい企業との差も当然なければならないと考えまして、最終的に私の判断で、そのように、バランスは率だけ見ますととれませんが、政策のニュアンスをくっきりと出すという意味で決定をしたわけでございます。
○田代富士男君　いま大臣から私の質問に対しまして、大企業、中小企業の比較論の上から一律に数字を見てもらってはちょっと困ると、やはり全般的に見ていただきたいという、確かにそういう面はあると思うんです。そこで私が申し上げたいことは、そのように比較して見てもらっては困るとおっしゃると同様に、いまさっき私七つの業種の不況の原因は何なのかということを聞きました。そのときに、七つの業種というものの内容というものは、それぞれこの異なったことで活性化を図り、集約化を図ろうという、そういう一律の問題じゃないわけなんです、七つの業種というものは。そうしますと、いま私申し上げましたとおりに、この活性化の投資については、特別償却制度が一八％と、このように七つの業種というのが同じであるならば一八％一律ということは言えますけれども、いま山中通産大臣がおっしゃるとおりに、これはほかの、いま申し上げましたような省エネ投資と違うんだという、そういうことを配慮したというならばやはりある程度七つのそれぞれの素材産業ごとに、まあ平均一八％とするのもよいけれども、ある程度の違いがあってしかるべきではなかろうかと、私はこのように一律に一八％とされたのはいかがなものだろうか。ちょっと耳にしたところによれば、通産省としてはこの省エネ投資と同じように三〇％というような通産省のお考えがあったやにお聞きしておりますけれども、予算面で一八％というふうに、結果がこういう結果になっているわけなんですが、だからそこらあたりどうなんですか。そこまで配慮されたのか、もう一つ配慮すべきじゃないでしょうか。もう法律で決まったんだから、いまさらできないと言われれば身もないわけなんですけれども、この点どうですか。
○国務大臣（山中貞則君）　これは私どもの言い分を大蔵省が通して、そのまま編成権を持っておりますから、予算にしてくれれば、たとえば中小企業投資促進税制の原案は、税額控除一〇％、そして特別償却――要求は四〇％というと、そのための金が減税じゃありませんが、充てる財源が入るべかりしものを落とすわけですから、二千六百億を大蔵省には要るわけですね。それを大蔵省のふところを知っている私として、普通の通産大臣よりもよく大蔵省のふところぐあいを知っている私として、そういう金をこっちへよこせとなかなか言えませんから、そうするとやはり最終的に税額控除は、じゃあきらめようというような妥協もいたしましたし、償却率も若干落としましたが、その並びでもってこちらの不況産業の方、構造不況の方も償却は大企業であるということで、もとの案よりか遠慮しております。しかし田代さん先ほど指摘された耐用年数はどうなっているか、償却の実態はどうかというお話があったでしょう。この点は七つの業種全体共通とは言えませんが、いずれもしかし陳腐化し、もしくは陳腐化の一歩手前に来ている。耐用年数は償却に当然なるわけでありますから、この耐用年数に対する考え方をそろそろ日本は基幹産業について考えてまいりませんと、アメリカあたりはいち早くアメリカ産業の衰退の原因は何だと、それはやはり陳腐化であった。安易な状態になっていたのは償却耐用年数の問題もあったということで、一挙に五年で初年度一括償却とか、そういうような思い切ったことをやってアメリカの経済の活性化を図ろうとしております。これを人ごとだと思って見ておりますと、先ほどの石油化学とかそういうもの等がすでに償却を超えている、償却年数を超えて操業されているという実態は、陳腐化そして産業の衰退、そして外国の攻勢に屈服するという道を日本がいまや歩きかけておる、私はそう思うんです。そこで大蔵大臣にどうだろう、日本の産業が諸外国に悪き前例を見ないでもないが、耐用年数の問題を本格的に取り組もうと思うがどうだと、ただし相当金を食うわなと言いましたら、それはもうとてもじゃないが、財政の余裕のあるときにしてくださいと、おっしゃるとおりとてつもない金を食いますからということで、いまのところ折衝を始めたというところにまでいっておりませんが、その入口で私も大変な金が要るなということは考えております。しかし一方、私たちの民族の産業もまた次の世代というものがあるわけですから、次の世代のための産業ということを考えると、みすみす耐用年数をいじらず償却をほっておいて、そして陳腐化して気がついたときには、工場機械はあるけれども、それはもう諸外国に比べて全然相手にされないお粗末なもので、日本の産業は一挙に衰退、転落していくという状態にならないうちに手を打っておく必要はあるなと、この点は財源の問題も関係がありますが、真剣に産業政策当局としてよく考えて対処したいと思っております。
○田代富士男君　七つの業種ばらばらは、一八％統一はどうなんですか。
○政府委員（小長啓一君）　確かに先生御指摘のように業種によって多少の差はあるわけでございますけれども、原材料、エネルギーコストの上昇、国内需要の低迷、過当競争の激化という三つの構造的要因は七つの業種に共通をしておるわけでございます。したがいまして、対策につきましても、そういう共通の構造的困難に直面しております基礎素材産業対策ということの一環といたしまして、活生化設備投資を推進しようという制度でございますから、特殊法律を業種ごとに異なるものにするというのは、やはり適当ではないんではないかというふうに考えております。
○田代富士男君　それはおかしいですよ。原因は三つとおっしゃったでしょう。しかし、いま大臣が耐用年数の問題もこういう本当にいままでにないこういう発展的な御意見を述べていらっしゃるんだから、そこまで検討をしていただくものであるならば、それはその三つの上から出しているんだと言うけれども、素材産業別々の違いがあるんですから、この法律は決まってしまったんだからいまさら動かせられないというそれはわかりますよ。しかし、今後これは検討する余地があると思うんです。この点大臣いかがでしょうか。今後検討する余地があると思うんです。いかがでしょう。
○国務大臣（山中貞則君）　ちょっと返事が遅かったんですが、いまここで法律をお願いしていて、そしておっしゃることはわかりますから、そのことが肯綮に当たる御意見であっても、今後考えると言いましても、これ五年間の時限立法でございますし、そしてこの条件で手を上げる期間は政令で一年半ですから、そうのんびりしていては御趣旨はわかっても間に合わぬということでありますので、この際は、条件がむしろ同じであることによって、各指定業種がそれを前提としての作業を一日も早く開始できるように、そしてこれをまた再々延長なんということをするようなことではこの法律その自体が役に立たないということを意味しますので、再々延長もないんだということになりますれば、当然産業界はそれぞれの計算方法なり対応というものは、やはり日本の産業というものは日本人のすばらしさというものが凝集した産業でございまして、私は日本人の知能というものは、このような客観的にまずい条件のもとに置かれた産業であっても、それを切り抜ける知恵は出すんじゃないかと。したがって、いろいろ理解できる点はございますが、まずはこの法律でもって渾身の力を振りしぼってごらんなさいと、条件は一緒ですよということで出発させたいと思います。
○田代富士男君　これはこれ以上詰めようとしても詰まらない問題だと思いますけれども、これは検討する余地があったと私は記憶にとどめておきます。
　次に、今回の石油値下げによりまして電力の値下げが行われるならば、値下げが石油関連にも及んでくるわけでございます。そういたしますと、電力の多消費型の基礎素材産業にも、それなりによい影響を与えるのではないかと思うわけなんですが、その中でも電力消費型のアルミニウムやフェロアロイなどについてはどのように取り組まれるのか、これもちょっと検討すべき道があるのではないかと思いますが、これは一律と言わずに検討する余地はあると思うんです。どうでしょう。
○国務大臣（山中貞則君）　卸売物価にもそろそろ産油国の値下げの日本到着は係る低下傾向が少しですが見え始めましたので、これからいよいよ産業政策にそれを取り入れていくわけでありますが、まず第一に、電力に対して石油会社はどう対応するのか、四〇％ぐらいしかいま石油の占めるエネルギー分野のシェアは電力会社にはない時代になってはおりますが、なおかつ大きな要素の一つでありますから、石油業界がその恩典をどのようにしてまず電力の燃料として供給するのかという問題に取り組む必要がありますので、先般石油業界はガソリンと灯油について値下げを発表いたしましたですね。しかし、なぜか、というのは、いまごろがそろそろその時期になっているのか知りませんが、そのときは電力用Ｃ重油あるいは工業用の、産業用のものですね、それと、産業とはちょっと言えないにしても、漁業用のＡ重油、こういうもの等も値下げをすべきではなかったのか。漁業用Ａ重油と簡単に言いますが、魚をとるにはいまや油を積んで沖に出なければならぬ。油を積んで沖に出て、持って帰った魚を、高いコストの油を、高い燃料をコストとして転嫁して魚が売れるかというとなかなかそういかない。そうすると、漁業とは何ぞやという疑問にぶち当たっているのが日本の漁民だと思うんです。海に出て魚をとって帰ってきたらそのたびに損をするという、それならそれは職業じゃないと私は思うんです。したがって、そのような状況で、政府は融資などでしのいでおりますが、さしあたりはＣ重油、漁業用に限ってもＡ重油、そういうようなところは、なぜ石油業界はそろそろ値下げの動きに出ないのかということを、それを調査するようにいま事務当局に命じてございます。ここらから、何しろ油を安くしませんと、電力料金はどっかでか安くなったらしいが自分のところに届く燃料は安くなっていないんでは、これは電力会社にとっても酷な話でありますから、そこらのところから逐次やはり産業の正常なる環境の中で、正常に作動していく第一歩として石油がだんだん安い石油が入り始めたならば、高いものがあったことはわかってますから、それから逐次、最終的には五ドル値下げ原油になるんでありましょうから、そこらのタイムラグ等いま計算もさしておりますが、そういうもので石油会社が動き出す、それを受けた電力がそのメリットを受けて、それをどうするかという問題の順序になろうかと考えます。
○田代富士男君　次に質問を移りますが、今回の改正におきまして、大きな問題になったのは、午前中も質疑が繰り返されましたけれども、独禁政策と産業政策の対立と調整にあったのではないかと思うわけでございます。
　そこで私は、この独禁政策に関する基本的な問題をちょっと伺うと同時に、改正案の内容についてお尋ねをしたいと思いますが、まあ独禁政策は海外主要国におきましては普及して十分定着をしていると考えるわけでございます。そういう立場からまず今回の問題もあわして考えてみたいと思いますけれども、わが国においては競争政策ないし独禁法は定着をしたと考えたいんですが、諸外国に比べますとまだその定着度の点についてはちょっと考える面もあるのではないかと思うわけでございますが、ここらあたりも公取委員長来ていただいておりますから、忌憚のない意見を述べていただきたいと思うわけでございます。
　そして現在、最近低成長経済下では規制緩和の方向で独占禁止法を改正すべきだという、こういう意見が出ていることは御存じだと思います。その意見とまた反対に、一方では低成長時代だからこそ独禁政策が重要になってくるという、こういう見方もあるわけなんです。この見方は非常に公取と通産省とこれ対立した関係じゃなしに、調整していかなくちゃならない関係でありますから、こういう問題を通じまして公取委員長並びに通産大臣からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　世界の大勢でございますけれども、ただいまもお話がありましたように、先進国と申しますか、自由主義体制にあります先進国はほとんど独禁法を持っておるほかに、最近の傾向といたしまして、発展途上国も独占禁止法の制定をかなり積極的に行っております。三年前の一九八〇年に制限的商慣行に関する国連の理事会規則というのができまして勧告されましてから、なおさら発展途上国での独占禁止法親の制定ということはふえてまいるような形勢にございます。
　なぜこういうことになったかと申しますと、やはり先進国におけるスタグフレーション、物価の値上がり、経済の寡占化と、こういった問題に対しては経済に活力を与える、そのために企業の創意工夫を生かして競争によって経済の効率を保とうと、こういう考え方が出てまいったことが一番大きいというふうに思います。
　低成長に移ってまいりますと、まあ競争が非常に激しくなって、いわゆる過当競争と言われておる状態が蔓延をしてきますので、この際競争を制限した方が経済の安定のためにいいんじゃないかという意見が出てくることは確かに事実でございます、お話のとおりでございますけれども。しかしながら、世界全体を見渡しておりまして、不況になったから独禁政策を緩和する、競争政策の例外をつくる、こういう発想をしておる国はきわめてまれだというふうに思います。不況の中でやはり物価を安定させ経済の発展を図っていくために、やはり競争政策は競争政策として守り抜かなければならぬという気持ちが強いというふうに私ども思っておりますし、ＯＥＣＤでも制限的商慣行を排除していこうという動きが非常に強いわけであります。
　よく私申しますことですが、独占禁止法と申しますか、反トラスト法といいますのは経済の交通のルールみたいなもので、したがって、不況になってまいりまして、いま、何と申しますか、経済が小さくなって企業の行動が激しくなりますと、それだけ交通違反が起こりやすくなってくる。そういうときこそルールを守ることが大事であるというふうに思いますし、片っ方で国民経済の活性化、活力の維持、物価の安定ということが必要であれば、それだけ経済の効率化を高めていかなければならない。そのために競争が大事であるという考え方をとっておる次第でございます。
　事実、日本の独占禁止法は昭和二十二年に制定されましてから三十六年たつわけでございますが、その間三回の改正を経ておりまして、したがって、かなり日本の経済的な風土に定着したものになっておるというふうに思っております。また、どこの国でもほとんどの国で戦後独占禁止法期に入ったわけでございまして、日本だけが占領の落とし子として出てきたものでもございませんし、仮に二十三年以降のこの問題をとりましても、二十八年の改正ということでかなり日本の風土に適したものになってきておる。今後は、そういう経済のルールを経済界の方々にのみ込んでいただいて、そのよき理解を得ながら運用に努めてまいるというのが、私どもの仕事であるというのが、ただいまの考えでございます。
○国務大臣（山中貞則君）　日本の独占禁止法は、世界で最も完備された法体系のもとに整えられた法律であると思います。しかし、それが社会にいま定着しておるかと言われますと、最も定着していないと、実は私は委員長とは別に感じておる点があります。
　それは、たとえばアメリカは今度日本のトヨタとＧＭがアメリカでわずかな規模であっても合弁で車をつくろうという合意はできても、アメリカの方ではフォード社がそれに対して異議を唱えた。その根拠として一八九六年のシャーマン法違反、要するに前世紀の末のシャーマン法違反が一つ、それから次はまあ一九〇〇年に入ってすぐですけれども、一九〇〇年代に入って冒頭にできたクレートン法に違反している、この二つを違反の事由として、それぞれの条件に当てはめて反論をしておるところを見ますと、非常に歴史が長く、そしてそれが判例の積み重ね的なものによって社会一般に当然のこととして、アンチトラスト法というものがある社会に自分たちはいるという考え方のもとに、企業をつくり運営をしております。ですから、向こうの方はちっともアンチトラスト法に対する苦情はない。むしろそのことは一流の企業でアンチトラスト法事門の弁護士を雇っていない企業はないというのがアメリカです。
　しかし、法律上はアメリカの方はどうもどこまでこれ可能と読んだらいいのかどうか。日本のように昔法匪と言われた人がつくったものほど体裁が整ってないわけですね。日本の場合は、これは委員長はでき上がった法律を運営しているときに委員長に就任したんで、それは大変楽にやっていると思いますが、これをいまの法律につくるまでの苦労は私がしたんであって、だから自民党の中で賛成者は一人もなし、もちろんその当時の――当時のに重点を置いておきますが、通産省も反対、財界は総力を挙げて反対、その中で生まれたものを彼はいただいてやっているわけですから比較的感じないと思うんですが、しかし実感としては、絶えず財界とか、与党の私どもの仲間の中から、独禁法を今度は改正をもう一遍やろうと、理由はいろいろありましょうけれども、いまのままじゃいかぬという声が絶えず起こるということは、日本ではまだ定着しておらない、合意が完全には得られておらないという点がある。この点は委員長も少し足元をよく気をつけて運営されぬと思わざる事態に発展するおそれがありますから、公正なる運用のほどを切にお願いを申し上げる次第でございます。
○田代富士男君　ただいまうんちくのある御答弁をいただいたわけでございますが、今回の改正案をまとめるにつきましては、産業政策の立場から、また独禁法の立場から、通産省また公取委員会の両者の間においていろいろのやりとりがあったかと思うんです。
　そこで、その幾つかの問題についてお尋ねをいたしますけれども、今回とられようとしている基礎素材産業政策とＯＥＣＤの積極的調整政策、ＰＡＰのガイドラインで示している考え方との調整問題でありますけれども、まずＰＡＰのガイドラインを説明をしていただきたい、また、今回の改正内容がこのＰＡＰのガイドラインにどのように沿ったものであるのか、これもあわせて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のＰＡＰのガイドラインでございますが、これは昭和五十三年六月にＯＥＣＤ閣僚理事会で採択されましたＰＡＰの一般方針というのと、昨年の五月に同じく閣僚理事会で採択をされましたＰＡＰ声明というものの中に明らかにされておる積極的調整政策、つまりポジティブ・アジャストメント・ポリシーの考え方を指しておるわけでございます。
　それで、ＰＡＰの考え方の背景といたしましては、各国が競争力の低下した産業について、輸入制限といったような保護主義的な措置をとってまいりますと、中長期的に非効率的な企業を温存することとなりますし、その結果といたしまして生産性を低め、インフレ体質を助長いたしまして、さらには他国の保護主義的対応を惹起しかねないという、その認識が背景にあったわけでございます。
　そこでＰＡＰでは、構造的問題を抱え、調整を要する産業につきましては過剰設備の漸進的廃棄による縮小と新規投資や技術開発による活性化との両面からなる産業調整が必要であるということを指摘しておるわけでございます。その意味で、このような産業調整は積極的調整政策というふうに呼ばれておるわけでございます。
　さらに、かかる積極的産業調整は、開放市場体制のもとで、限られた期間の中で進められるべきことが強調されておるわけでございます。
　以上がＰＡＰの考え方でございますが、そこで新法の考え方でございますけれども、これは先ほどもちょっと触れさしていただきましたように、山中六原則ということをベースにいたしまして立法に当たったわけでございます。
　それで、山中六原則の中には縮小と活性化の考え方がまさにうたわれておるわけでございますし、業界の自主的な努力、甘えの構造は許さないということも明示されておるわけでございますし、開放経済体制を前提といたしまして、時限的な措置であるということも明言されておるわけでございます。
　そういう考え方を踏まえまして立案作業に取り組んだわけでございまして、その考え方は全部この新法に生かされておるわけでございます。つまり、縮小と活性化の考え方は、先ほども申しましたように、設備処理と事業提携等の活性化施策とが車の両輪として採用されておるということ、対策の時限性につきましては、五年間の時限立法であるということ、業界の自主性を尊重するという点につきましては、候補業種を具体的に、法律に基づきます業種とするためには、業界の申し出を前提としておるということ、さらに業界の自主的な努力の規定が第四条に明示されておるといったようなことから、業界の自主性を前提とした考え方というのは出ておるわけでございますし、またこの法律には出ておりませんけれども、輸入制限は行わないで、開放市場体制というのを前提としてこの措置はとるということも当然の前提として考えておるわけでございます。
　したがいまして、新法はＰＡＰに決めておりますガイドラインの方向に全く合致した政策でございまして、どこへ出て説明をしても問題になることはないというふうに確信をしておるものでございます。
○田代富士男君　私の質問時間が間もなく参るようでございますから、まとめて御質問をしたいと思いますけれども、改正法案の第十二条には事業提携計画についての調整条項が新たに設けられましたけれども、この規定の基本的な考え方をお聞きしたいと思いますし、それとあわせまして、運用上の問題として、主務大臣と公取との調整の結果、事実上の適用除外となる危惧はないのかというこの問題でございます。それとまた、公取と主務大臣の意見が一致しない場合はどうするのか。
　これは通産大臣、公取委員長両者からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　この問題は、私が最初に申しましたように、一番最初に何を重点に作業を始めたかという問題に、独禁法というものとの整合性ということに努力をした、すなわち独禁法適用除外としない、独禁法の許容範囲内において産業政策を展開するということでやっておるわけでありますから、したがって結論から申しますと、公正取引委員会と通産当局とが対立をして、対立をした形のままで、解決を見ないで一方的な行為に踏み切るとかいうことはあり得ない仕組みになっております。
　一応それだけお答えしておきます。
○政府委員（高橋元君）　通産大臣からただいまお答えのありましたとおりでございまして、法律的には事業提携に関しては独禁法の適用が除外されていないわけでございます。
　しからば運用上、事実上骨抜きになっておるんではないかというお尋ねでございますけれども、その点は第四項から第九項までの規定によりまして、随時意見の交換をしながら調整を図って、円滑に実施していくわけでございますから、恐らく現実には十分話し合いが行われて、意見の不一致ということは生じないというふうに思っておるわけでございます。
○田代富士男君　集約化のガイドラインについてお尋ねをいたしますけれども、昭和五十五年の合併に関する審査基準では、市場シェアが二五％以下になっておりますけれども、この目安から見まして、今回のガイドラインも二五％と考えてよいのか、また現在、作業はどこまで進んでいるのか、また公表の時期はいつごろになるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　昭和五十五年のいわゆる合併ガイドライン、この場合には合併後のシェアが二五％以上になる、そういう場合には原則として重点審査にいたしますと。
　重点審査の場合の基準といたしましては、一つはそのシェフ、市場占拠率、それからもう一つは市場の状況、それから関連いたしました市場の状況、その合併しようとする会社の総合的な事業能力、それらを総合勘架して合併の適否を判定をいたすという構成をとっておるわけであります。
　したがいまして、二五％を超えたという合併であれば即それが否定されるという性質のものではないわけでございますが、今回ガイドラインを公表いたします趣旨は、こういう特定基礎素材産業の不況につきましては、業界全体が特別の経営困難の状況にある、その他特殊の事情もございますので、したがいましてそういうわかりやすいガイドラインを特別につくろうということであります。
　その時期はいつかというお尋ねでございますが、法律の成立を見ました暁には、できるだけ早くやりたいというふうに考えております。
○田代富士男君　次に、適用除外の見直しの問題についてお尋ねをしたいと思いますけれども、わが国では主務官庁の行う産業政策のために政府規制を制度化したり、独禁法の適用除外を定めた法律が多数ありますけれども、御存じのとおりすでに相当の年月を経ているものもありまして、現時点において見直しを図るべきものではないかと思うんですけれども、この点に対するお考えをお聞きしたいと思いますし、それと同様に、公取といたしまして適用除外の見直し作業がどのようになっているのか、その成果を具体的にするつもりはないのか、ここらあたりあわせてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　全体の産業を効率化して経済全体を活性化を図っていくということは、日本はとっても重要な課題であります。そのために制定後すでに年を経て、実際上の必要性が那辺にありやという点について見直すことの可能な政府規制制度、または独禁法の適用除外制度というものがあるわけでございますから、昭和五十四年でございましたか、ＯＥＣＤで政府規制と独禁法の適用除外制度の見直しを行うべきであるという勧告等もございましたのを契機といたしまして二年ぐらいの間この政府規制制度について勉強いたしてまいって、その結果を昨年の八月に公表をいたしたわけであります。それは政府規制制度の見直しについて十六の業種を挙げまして、それぞれの業種についての規制の緩和や手続の簡素化等の適当な措置を講ずる必要があるのではないかという問題提起であったわけであります。で、行政管理庁それから過般の臨時行政調査会それぞれでやはり――私どもの考え方をとってと申したら僣越でありますが、同じように政府規制制度の問題点というものを御認識になってそれぞれ行政監察をおやりになるとか、臨調の報告の中に書いてあるということがございます。中期、長期的な問題でもありますし、所管省との間の調整についてまだまだいろいろ時間をかけてやっていかなけりゃならないというふうに思っておりますけれども、外国でもかなり政府規制制度につきましては、経済の効率化のために重要な問題として認識されて、アメリカ、イギリス初めかなりでレギュレーションというものも進んでおるわけでございますから、わが国としても政府を挙げてそういう検討を進めていただくように希望をいたしておる次第でございます。
○田代富士男君　時間が参りましたから、私城下町法案の質疑をしたいと思いましたけれども、時間がありませんからまとめて一問だけ御質問したいと思いますけれども、五十三年十一月に法が施行されて以来のこの実施状況がどうなっているのか、まあ御承知のとおりに、多数の中小企業者の経営がなお不安定というのが現状ではないかと思いまして、現行法の効果というものをどのように見ているのかお尋ねしたいと思います。
　それからこの産地法との関係、運用についてお尋ねしますが、それは報道によりますと改正法と産地法とは連動されるということが言われておるわけでございますが、個別の法律の連動という点がいまひとつ明確でありません。そこで、中小企業庁として具体的にどのように法律を運用していかれるのか、あわせて時間がありませんからその点だけお尋ねをいたします。
　造船の関係で運輸省残っていただいておりましたけれども、ここで割愛いたします。申しわけございません。