Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（水野勝君）　やはり所得や消費に対する課税でございますと、そこに所得の稼得行為がある、お金が入ってくるわけでございますし、また消費に対する課税といたしましては物やサービスにそのお金を支出されるというお金の動きが現実にあるわけでございますけれども、資産の保有に対しまして単に値上がりをしたということから課税をお願いするというのは、やはりそこに経済的な利益は発生いたしておりましても現金といったようなものの動きがない。そこに御負担をお願いするということにはどうもおのずから限界がある。したがいまして、どうしても資産に対する課税としては薄いものにならざるを得ないという限界はあるのではないかと思うわけでございます。
　思い切ってそうしたものに対しまして例えば再評価をお願いするとかということもございますけれども、やはりこれは相当な物価変動のとき、例えば戦争直後の時代でございますとか、そういった場合にはそういったことも社会的に許容される面もあろうかと思いますが、逆にその場合にはフルに課税をいたしますとかえって問題でございますが、かえって税率は引き下げたりするわけでございますから、そこは負担の配分としてはまたいかがかという点も出てこようかと思います。保有課税というのは主としては現在地方税でお願いをしているわけでございますけれども、特に未実現の問題を取り上げますときにはなかなか難しい問題があると私ども考えておるわけでございます。
○青木茂君　何をやるにも難しい問題は確かにあるわけですけれども、土地高騰自体が異常なんだから、それに対する対策もかなり理屈を外しても異常にやらないと追いつかないと思うわけでございます。
　議論しておると時間がございませんから次に進みますけれども、さらに国土庁長官お願いしたいんですけれども、例の短期譲渡所得の重課、特に二年以内に転がすものにはたくさんの税金をかける、これは非常に有効だと思うんですね。有効だと思うんだけれども、何か先送りにされてしまうような感じもあるんですけれども、一刻も早い実現が欲しいということで、これは先送りですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今問題になっております所得税法の改正案の中に入っておるわけでございまして、私どもはぜひ成立させていただきたいと心から願っておるところであります。
○青木茂君　切り離すお考えはございませんか。切り離すことを御主張なさるお考えはございませんか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　いろいろとやっぱり財産に対する課税ということで横の整合性があるようでございまして、そのようなことだけを抜き出してやるということがなかなか難しいと言われておりますが、私どもとしては何かそういう手法があれば教えていただきたいと思っております。
○青木茂君　大蔵当局で手法を教えていただけますか。
○政府委員（水野勝君）　今回の税制改革の案といたしましては、所得、消費、資産に対するバランスのとれた課税のあり方ということを御提案申し上げておるわけでございまして、資産に対する課税といたしましては、ただいまお話しの超短期土地重課の問題のほかに、先ほど申し上げました事業用買いかえの特例の圧縮でございますとか、登録免許税の税負担の見直しとか、一連のものとしてお願いをいたしております。資産に対する課税としてもこれが一括されたものとして御提案申し上げ、それがさらに所得、消費に対するものとして全体として御提案を申し上げておるわけでございますので、私どもとしては一括したもので御審議を願いたいと思っているわけでございますが、税制改革につきましては協議機関で検討されることになってございますので、その御協議を注視さしていただいているところでございますということでございます。
○青木茂君　何か税制改革全般が協議機関にゆだねられたからあとのものは全部知らぬぞというふうに聞こえるんだけれども、早くやらなければならないものは切り離して早くやるという姿勢が必要だと私は思いますがね。とにかくどうも暴騰する地価に対する対策というものが何となく遅々として進んでないということは困るわけなんですけれども、問題を一歩進めれば、その中でもサラリーマンが一生懸命マイホームづくりに励んでいる。つまり政治のカバーが足らぬことによって地価が上がっている。その中で国民がマイホームづくりに励む。そうしたらその面に政治の援助が必要じゃないかと私は思います。
　経済企画庁長官に二つお伺いをしたいんですけれども、ローンの税額控除、あれを何か一％から三％に上げると、非常に画期的なことをおっしゃっている、これはぜひ実現していただきたい。それとともに、第二点としてその中に住宅金融公庫を何か低くせずに同じ三％に持っていってもらいたい。さらに言えば会社のローンも同じように扱ってくれる、それで非常に助かるわけなんですよ。この点についての御見解を伺いたいんですけれども。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先般発表していただきましたいわゆる新前川レポートの中にも、「住宅の質的改善は内需拡大の柱であり、」したがって「国民生活の質の画期的向上をもたらすため、この分野に政策資源を特に重点的に配分をすべきである。」、こういうことでございますので、今経企庁事務局に命じまして、建設省や大蔵省といろいろ従来の対策を一歩踏み越えた画期的なことが考えられないかと、こういうふうにしているわけでございます。
　その考え方の中で、先般も当委員会でお話しいたしました利子の所得控除、こういったことを考えたわけでございますが、これは多少新しい発想でございますので、そこまでいかないで現在の借入金の額の一％を税額控除するというこういう措置でございますが、これを一％を二％、さらにもっと上げるかどうか、こういう形の考え方も住宅優遇税制としてあるわけでございますので、こういうことについていろいろ検討を進めてまいりたいと思いますが、問題は、現在全国で三千五百万世帯ございますけれども、実際の戸数は三千八百万戸でございますから、計算上は三百万戸余っているわけでございますね。ですから、現在も年率で大体百四十万から百五十万ぐらいの戸数の建築が進んでおりますけれども、数でふやすのは多少、これ以上そう多くはないかもしれません。そうしますと、むしろその既存の住宅の増改築かリフォームについて、それを積極的に進める。数じゃなしに質で国民生活の向上を図っていくということも十分推進しなければならない政策であると思うわけであります。
　そういたしますと、今の借入金の一％税額控除、それを上げるという議論もございますが、その方式の中にそうした増改築、リフォームを取り込んで考えるとか、それから住宅金融公庫の融資の対象の中にこれも取り込むだとか、そういったこともいろいろ検討をすべき課題である、かように考えているわけでございます。
　ただ、先生御指摘ございましたように、いわゆる住宅金融公庫の借り入れについても〇・五じゃなしに一％税額控除しろ、こういうお話でございますが、これにつきましては、住宅金融公庫が既にこの金利に対していわば利子補給した形になっているわけでございますので、一％税額控除はいわば一％利子補給という考え方になるわけでございますので、そうした住宅金融公庫については既にやっておりますからどうかなと、こういう議論もございますし、同時に、これは私の考えでございますが、住宅金融というものについて住宅金融公庫は立派な役割を果たしてまいりましたし果たしておりますけれども、しかし、一般の金融機関がもっと積極的に国民の住宅建設に協力するような姿勢、態勢がこれからはより望まれるのではないかと、かように考えますので、いずれにしてもいろんな観点から真剣に検討して結論を得たいと考えております。
○青木茂君　住宅金融公庫は既に利子は安くなっているんだから国から補給されているんだという議論は、もう今まで何回伺ったかわからぬわけなんですよ。それはそれで一理あるといたしましても、私が言っているのは、これだけの地価高騰の異常事態においてみんな努力しているんだと、それに対して単なる論理だけでなしに——まさに思いやり予算ですよ、これは国民に対する。それをやってもいいではないかということをお願いしておるわけです。ひとつ十分受けとめていただぎたいと思います。
　時間がたちますものですから建設大臣にお伺いをしたいと思います。ただ、建設大臣、何回かお呼び立てするのは大変失礼だと思いますから、まとめまして申し上げておきたいと思います。
　一つは、今までは核家族で世帯が分散された。ところが、こういう状態になって二世代住宅、三世代住宅というようなふうに逆に収れんが行われつつあるという状況。だから、この二世代住宅、三世代住宅についてはかなりな割り増し融資というんですかね、住宅金融公庫の。あるいは五十年ローンでなしに七十年ローンぐらいまでやってもいいのではないかということについての建設大臣の御見解が一つ。
　それからもう一つは、東京なんかで、これは大阪でもそうでしょうけれども、土地を探しますときに、一種と二種の区別がありましてね。一種は延べい率五〇％、容積率一〇〇％なんといったら、もう手に入らないというのか、使いものにならない。まあ、いい土地なんですね。二種は六〇の一五〇だから非常にうちが建てやすい。ところが、どれが一種でどれが二種だなんというあれはないんです。だから、一種、二種の区別をなくして、全部二種ぐらいに、広い住宅が建てられるように持っていってほしいということ、これが第二点。
　それから第三点は、土地が狭いんだから、上へ伸ばすか下へ伸ばすかよりしようがないんですよ。それで、下へ伸ばすと地下をつくる。地下をつくった場合は、高いんだから、ここでも住宅金融公庫の割り増し融資というものが必要なんじゃないか。あるいは地下にはもう容積率の制限を抜いちゃったっていいんじゃないかというようなことを私は住宅対策として考えていただきたいと思うわけなんですけれども、建設大臣、まとめてひとつお願いいたします。
○政府委員（片山正夫君）　まず、二世代、三世代住宅関係の措置でございますけれども、公庫融資住宅の面積条件につきましては、三世代同居の推進等のことも考慮をいたしまして順次引き上げを図ってきておりまして、六十年度におきましても、以降二度にわたって引き上げを行いまして、現在のところ二戸当たり二百平方メートルとなっております。この水準は三世代同居にこたえ得る水準であると現在考えておりますが、今後ともニーズの動向には十分留意してまいりたいと考えております。
　それから割り増し融資額につきましては、六十二年度予算案におきまして、従来のものにさらに三十万円の増額を図りまして二百十万円とすることとしているところでありますが、今後ともこの拡充には努力をしてまいりたいと考えます。
　それから親子の承継償還の期間の問題でありますけれども、これは今回も期間の延伸を図りまして、木造住宅につきましては四十年、耐火構造のものにつきましては五十年と、期間を延ばしているところであります。
　それからその次の、問い三の方のお答えを私の方から申し上げますが、住宅の地下室の関係でありますけれども、この地下室に関しましては、規制といたしましては、住宅、病院などの居室につきましては衛生上の措置を講ずることを制限として課しておりまして、これは健康の保護の観点からは必要なものと考えております。このほかには地下室固有の規制というのは現在ございません。
　また、容積率の問題がいろいろ取りざたされておりますけれども、容積率に関しましては、容積率のまず算定の仕方としましては、これは建築の床面積の合計を敷地面積で割ります。ただその場合に、駐車場の問題でありますとか、建物の中につくります駐車場、それから電話交換施設あるいは変電所等の大規模な機械室、そういうものは控除をすることとしまして、原則は床面積の総合計を敷地面積で割る。その数字を都市計画におきまして各用途地域に応じまして、例えば一種住専の場合ですと二〇〇、商業地域の場合ですと一〇〇〇というような数字を上限といたしまして指定をいたしまして、その中で個々の建築が行われる。
　この容積率の指定の考え方と申しますのは、都市におきまして行われます社会活動と、それから道路でありますとか下水道でありますとか、そういうものの公共施設の均衡を図るためにそういう規制がありまして、その指標を建築の床面積でもって代表している。この場合、その建築の床面積の個々の敷地におきますありざま、これは地上にありましても地下にありましても、どういうあり方かは問うておりません。ですからその個人の自由によっておつくりになる。ただ、現実のところといたしましては、地下につくりますときには構造的にも費用がかかり、先ほどお話ししました住宅とか病院の場合ですと衛生上の措置を加えなくちゃいけませんから、換気施設でありますとか防湿施設も講ずる、そういうことで費用がまたかさむというので、現実におきましては、商業地域等で非常に高度に利用するときは地下室も大いに利用されておりますけれども、一般の住宅地ではそういう費用の観点で余り利用が見られていない、こういうような状況でありまして、ですから規制の関係としましては、地下室の容積率を向上することはなかなか難しい、こういうことでございます。
○青木茂君　現実がそうなっていることは、今長長と御説明を願った、これはみんな知っているわけですよ。
　もう一回言いますよ。この地価高騰の中でサラリーマンは一生懸命住宅をつくるために努力している。だから政治は現実より一歩進んだバックアップをしてほしいというのが私の願いなんですよ。建設大臣、申しわけないけれどもお願いできますか。
○国務大臣（天野光晴君）　いろいろ御意見がおありのようですが、私も多年この問題を検討しております。それですから、住宅金融公庫の貸し出しにしたって、大きいのには貸さない、小さいのには貸すというようなことではなしに、最近のような経済事情になってくればできるだけの措置を講じたいと思っております。規制をすることは決していいことではないですけれども、秩序を守るという意味である程度の規制は必要でありますが、どうしても必要であるという問題につきましては十分に検討して御期待に沿うようにいたしたいと思います。
○青木茂君　ありがとうございました。とにかく本当に土地問題、住宅問題の解決というのは、ある意味においては戦後政治の総決算の重要なところなんだから、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　それから今度は大蔵省に伺いますけれども、売上税騒動の陰に隠れまして、小さなことですけれども、医療費控除が今まで五万円以上、その他の条件はございますけれども、一般的に言って五万円以上。それを何か十万円以上にするというような案が出ておるようですけれども、これはまだ国民に全然知らされてないというような感じがあるんですよ。これについて大蔵省のちょっと考え方、なぜそうするんだということを伺いたいんです。
○政府委員（水野勝君）　医療費控除は、普通の医療費といたしましては課税最低限の中で、生活費の中で処理していただく、ただ一定の規模以上のものにつきましては担税力の減殺というものに対して配慮するという点から設けられているものでございまして、シャウプ税制当時は所得の一〇％という一本の限度でございましたが、その後これを五％に引き下げる、あるいは一定の金額としての定額控除を入れるというふうなことで配慮してまいったわけでございますが、昭和五十年に現在の五万円という金額が定められて以来十二年たつわけでございまして、その間の家計の平均的な医療費負担の水準、それからその後におきますところの執行面から見ましたところの医療費控除の適用を受けるための還付申告件数の激増状況、こういった点を配慮いたしまして、税制調査会の答申にも盛られました趣旨に即しまして五万円という定額控除を今回十万円に引き上げていただくように御提案を申し上げているところでございます。
○青木茂君　これは後からも触れたいと思っておりますけれども、税金というのは、取る側の論理ですね、取る側の論理だけでやられたら困るんですよ。五万円にしておくとわっと押しかけるから、とても事務が煩瑣になるから十万円にしようというふうに今聞こえたんですけれども、そういうような考え方ではもう本当に税に対する国民の信頼はなくなってしまう。これはぜひもとへ戻していただきたいと思うわけなんです。
　それからもう一つ、小佐野さんがお亡くなりになったときの相続税のあれが案外低いものだなと我々思ったんですけれども、その点はともかくとして、相続税逃れのために何か財団か社団をつくって、そしてその財団、社団が一年間にろくな仕事をしない、しかし役員には相続人がなるというような実質的な相続税逃れが散見されるわけなんです。具体的に例を知っていますけれども言いませんけれども、散見される。これの規制について大蔵当局はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの件でございますが、個人が公益法人に対して財産の贈与をした場合それが真に公益的活動に使用されるということが大切でございまして、お話のように、その贈与によって贈与者の親族等が贈与税の負担を不当に減少する結果だけになったというようなことがあってはならないわけでございます。そのために、公益法人につきましては役員につきましても親族は三分の一以下でなげればいけないとか、親族が特別の利益を得てはならないとか、いろいろ規定がございまして、これに反する場合はその公益法人を個人とみなして贈与税を課税すると、決まりはこういうふうになっております。
　ただ、お話のように公益法人、いろいろなケースがございまして、確かにそこは千差万別でございましてなかなか実際の適用には難しさがあるわけでございますが、御趣旨を体しましてより厳正な運用に努めたいと思います。
○青木茂君　要するに、そういうふうにしてできた財団、社団が目的どおりの活動を精力的にやっているかどうかということが決め手なんだから、それをしっかり調査をしてもらわなければ困る。とにかく、税金逃れでいろんなことが認められてしまったら、本当に源泉徴収で一〇〇％払う者はたまったものじゃないですからね。そこら辺をぜひお願いします。
　次のテーマに移ります。これは総理が御訪米になりまして表明されたことで、大変対外的には評判がよかったことなんですけれども、例の三百億ドルの資金還流につきまして、それが一体どういう金で行くのかということの概要を御説明願いたいんですけれども。
○政府委員（内海孚君）　お答え申し上げます。
　大きく分けて三つのカテゴリーに分かれると思います。
　第一のカテゴリーは、世界銀行その他の地域金融機関に対しまして財政資金を一部拠出いたしまして、それで例えばプロジェクトの開発をお手伝いする、そうやって資金需要がふえましたものを今度は東京マーケットで民間資金で協力するという形での、官民両資金の還流というものでございます。これで大体八十億ドル程度、三年間というふうに見込んでおります。
　それからその次は、経済協力基金あるいは日本輸出入銀行、これら国際金融機関との協調融資というような形で開発途上国に協力するというものが大体九十億ドルぐらいを見込んでおります。
　それから残り三十億ドル程度は輸出入銀行の単独バンクローン、これはいずれも前のものを含めまして全くアンタイで、それによって世界のどこからでも物品あるいはサービスを購入できるということを考えております。
　これで大体二百億ドル以上になるわけですが、さきに発表いたしました百億ドルと合わせて三百億ドル、こういうわけでございます。
○青木茂君　日本が対外的に非常に大きな黒字を持っておる債権国家であるということで、発展途上国に対してもう本当に全力を挙げての支援をしなきゃならないということはこれは非常によくわかるわけです。ぜひやらなきゃならないし、やっていただきたいと思います。
　ただ、輸銀ですね、輸銀のアンタイドが入っているということがちょっと私は疑問なんですけれども、輸銀というのは大体全額政府出資だし、それから毎年財投から金が補充されているわけですね。財投というのは我々の郵便貯金だとかなんとかいう庶民の金なんだから、それがいかに輸銀を経過しておるとはいえ、対外援助の方へ回っていいのかという感じがするんですよ。これは大蔵大臣、いかがですかね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今度こういうことを総理が決められたことの一つの意味は、従来タイドになっておることが多かったわけでございます。そういう意味で、それは実は日本のいわば物を売るための方便ではないかということを言われておりましたが、もうそういう時代ではありませんのでアンタイドにしようということと、それからもともと御承知のように輸銀の起こりは輸出入銀行でございますので、我が国を中心にして我が国からの輸出、我が国への輸入を考えておったわけでございますけれども、最近は、第三国間の物の動きにでもファイナンスをするようにすれば世界の貿易全体の増大に寄与できるであろう、こういうふうに考えたものでございますから、我が国に直接関係ないところでも輸銀が役に立とう、そういうふうに最近かなり運用方針を広げておりまして、そういうあたりに特段の意味を見出していただきたいと思うのでございます。
○青木茂君　少し細かくなりますけれども、その三百億ドル、これがなぜラテンアメリカに集中されるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは実はラテンアメリカに大変に大きな重点があるような理解のされ方になりましたのは多少誤解もございまして、それは世界銀行であるとか、あと地域銀行と言いましたときに、アジア開発銀行もそうでございますし米州銀行もそうだということを申しました、またそれは事実なんでございますが。それから世銀との協調融資というときに、やはり世銀もラテンアメリカにもございますので、したがってラテンアメリカも無論入りますということの意味であったと私は思っておりまして、特にアジアやなんかを、あるいはアフリカを無視してラテンアメリカに非常に大きなウエートを置くようになった、こういう意味ではないというふうに私は、いずれにしてもこれからのことでございますけれども、考えております。
○青木茂君　ラテンアメリカは、それは日本は非常にお世話になっているけれども、直接戦火を交えた国ではない。むしろそういう金は直接戦火を交えて御迷惑をかけているアジア諸国重点の方が私は正しいと思うし、それからもう一つ、御承知のようにモラトリアムがしかれるかしかれておるかわからぬというような非常に返済の不安を持っている国ですね、それにそれだけの資金還流があっていいかどうかということが大変心配だということ。そうすると世界じゅうが誤解していますよ、みんなラテンアメリカと言っていますもの。これ、ブラジルの新聞です。「三百億ドル・クレジット・パラ」、これはポルトガル語だからよく読めませんけれども、見出しは大体わかりますわ。ラテンアメリカに出ている。ワシントン・ポストでもそういうような書き方をしておりますよ。そうすると、ラテンアメリカだけではないということなんですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私もラテンアメリカについてのワシントン・ポストの四月二十四日の、これは社説の一つでございますけれどもございまして、これは青木委員の言われますようにアメリカにとっては今フテンアメリカの累積債務というのは非常に大きな問題でございます。我が国にとってもそうです。それで安倍特使が、あるいは総理大臣がアメリカでこれを言われましたときに、日本は何もアジアばかりやっているわけじゃございません、とかくそういう今までの実績も評判もございますのでそうではございませんということを、アメリカ人としてはラテンアメリカのことと、そこに一つ自分の関心の的があるものでございますから、受け取ったと思います。
　それからこれは、今青木委員のお話ではございますけれども、やはり累積債務国が多いということは、それは何がしかの危険はあるということではございましても、それだけに、しかしそれについては我々もできるだけ救済に努力をしなきゃならないという面が確かにございますので、世銀と協調融資とかいうようなことでございますとそれはやはり我々としても力を入れていい地域だというふうに考えます。
○青木茂君　それはその御理論はわかります。
　そうすると、念を押しますけれども、あの三百億ドルというのは必ずしもラテンアメリカのみを含まない、そういうことですね。
　もう一つ私がこの資金還流計画で持ちました疑問は、なぜアメリカへ行って御発表になったか、こういうことなんです。訪米の一つの何か、せっかく発展途上国を一生懸命我々がバックアップしようというのが、アメリカで発表があったために、日本が何か考えているんじゃないかというような、これは勘ぐりで済めばそれで結構なんですけれども、そういうものがあるわけなんです。日本の国内で堂々とおやりになった方がよかったんじゃないかと思うんですけれども、これは総理いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、我が国がこれだけ貿易外で大きな資金を稼いでいるということが世界から見た方が非常に大きな問題に見えるわけでございまして、当然のことでございますけれども。ですから殊にアメリカから言いますと、えらい日本に貿易の黒字を稼がせている、かなわぬという気持ちがアメリカにございます。しかし我我はそれは、ただ稼いでいるんじゃなくて世界に還流をしようとしているんだということは、やはりそういうアメリカなんかに行って申しました方がよくわかってもらえますし、ただ我々は稼いではかりいるんではないんだということを申す場としては、やはり我が国の立場を間違いなく理解してもらえる場としてふさわしい場ではないかというふうに考えております。
○青木茂君　ただ、これは我々の意図と逆の結果が出るというのか、結果において中南米諸国に対するアメリカの民間銀行の債務が日本の公的資金で肩がわりされたというようなことを言う人もあるわけなんですよ。これはやっぱり私は、何かあれが発表されたらアメリカの銀行の株が上がったというような話もありますから、それはちょっと筋としてはおかしいんじゃないか。私は発展途上国援助は大変これは結構だと思っているんですから、これはこれからの問題として大蔵大臣に伺いたいんですけれども、日本で余った黒字というのですか、それをどういう方向に、どういうふうに持っていったら、つまり何かよその国の債務を肩がわりするような形でなしに、例えばアメリカの民間銀行のあれを肩がわりするような形でなしに、あるいはそのために日本の公的資金が投入されるというようなことに対して、財政を預かる大蔵大臣としての御認識をお伺いしたいのですけれどもね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはごもっともな御指摘だと思います。ラテンアメリカの累積債務国を米国政府が何か救おうとしますと、アメリカの議会は常にそれはニューヨークの銀行の救済ではないかという受け取り方をするのでございますから、青木委員のおっしゃいましたような物の考え方は確かにあると思います。そういうふうなとられ方をしましては迷惑なことでございますから、それで我が国としては、できるだけ世界銀行であるとか米州銀行であるとか地域銀行との協調融資であるとか、あるいは輸銀の融資にいたしましてもなるべくアンタイドでやっていくとか、それからさっき政府委員が冒頭に申しましたカテゴリーの第一というのは、実はそういう各地域銀行、世界銀行なりが東京で起債をしたいというときにはできるだけひとつその起債に応じようではないかとか、そういうなるべく国際的な機関を通じてということがいいのではないかと思います。
○青木茂君　日本がこれだけとにかく一生懸命世界に対して協力をしようとしている、それに対してどうもアメリカ側の対応というものが必ずしも十分でない、日本の努力をアメリカ側は抽象論でなしに具体論でもう少し評価してもらってもいいんじゃないかという不満はどうしても残ります。
　　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
　それで、しかもワシントン・ポストのミニ社説の最後のところで「バットフォースフルアクションツーアボイドアリセッションアドホーム」、つまり自分の国内景気を浮揚させる、つまり内需拡大こそ「ジャパンズファーストアンド
　モストアージェントレスポンジビリティー」だと。日本の最も緊急かつ第一の仕事なんだと、世界に対してですね。そういうことで締めているんですよ。これだけこっちが、何というのか、一生懸命やって、最後には、何だ、それよりも日本の内需拡大をやる方が大切ですよと。日本版マーシャルプランよりも日本版ニューディールの方が大切ですよと、こう言っているわけです。
　そうすると、どうしても、これを受けて日本版ニューディールというのを積極的に我々はやらなきゃならないんじゃないかと思うんですけれども、これはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この社説は私も読みまして、おしまいのところで確かに今おっしゃるようなことを言っているわけなんですが、結局言えばどっちもだと思うのでございますね。私どもは内需拡大をどうしてもしなきゃならないということは、日本のためでもありますし、国際的なまた公約でもある。それから、これだけ貿易でたまりました資金をできるだけ還流しようということは、これはまた我々の世界に対する務めでもあるし、その努力はまた知ってもらいたいと思うわけでございますので、結局両方なんでございますけれども、内需振興ということになりますと、これはもう専ら、ほとんど、民活はございますものの、財政支出の問題になってまいります。
　それに対しまして、世界的な資金還流ということになりますと、国際機関についての出資でございますとかあるいは起債の引き受けとかいうことで、非常に大きな財政資金がすぐに出ていくわけではないのでございまして、だから易しいと決して申しておりません、それはそれなりに苦労があるのでございますけれども、外為会計の金を例えばＩＭＦに低利で預ける、これは決してただでくれてやるということではございませんで、それでも歓迎されるのでございますからよろしいのでございますけれども、内需振興になりますとやっぱりまさに直接の財政支出になるという、そういう問題があるということだと思うのでございます。
○青木茂君　とにかく、確かに日本は対外貿易によりまして大きな黒字を出しました。しかし、それはそれなりに日本の労使が物すごく頑張って働いた結果だと思うんですよ。もう今や大きな企業は、ウイークデーに休んで土曜、日曜に出勤しろと言っているんです、電力が安いから。鉄だってあんなことでしょう。円高不況でみんな苦しんでいるわけでしょう。
　だから、そうなりますと、発展途上国援助はぜひやらなきゃならないけれども、三百億ドルといったら四兆円以上ですからね。それのどれだけが一体自分たちの国に、これだけ必死に頑張っている日本の国民に返してもらえるだろうか。日本版ニューディールというものの必要はまさに僕はそこにあると思うわけなんですよ。だから、国富み民貧しくじゃしようがないんで、国貧しくても民官みならそれは国の貧しいことを我々は誇りに思いますからね。そういうことでもって、このこと自体はそれは結構ですよ。結構ですけれども、我々の公的資金が、税金なり財投なりがそっちへ回っていると。そういう厳然たる事実を背景にして、とにかく日本版ニューディールを懸命にやっていただきたいというのが願いでございますね。
　それで、総理はきょう何も答えてくださらないんだけれども、今度はひとつ税制改革で行きますから。
　こんなことで、けさの新聞を見て私は質問の内容を全部切りかえなきゃならぬなと思ったわけなんですけれども、今度の税制改革、総理は、どうも道筋をつけることに必ずしも成功なさったとは私は思っておりませんけれども、税制改革の扉を開いたと。これは偉大なる功績ですよ、本気で。ただ、どうもはっきりしない点が三つあるんですね。何のための税制改革だったのか、ねらいは何だったのか。それからもう一つは、改革の部分像はわかっても全体像がどうしてもわからなかったということ。それから不公平解消への視点というものがどうもよくわからなかったと。ここのところなんですけれども、総理がお考えになりました税制改革のねらいですね、これをもう一回、つまり本音でもう一回語っていただきたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一言で言えば、サラリーマンのためですよ。いろいろ私は最初から申し上げているとおり、シャウプ税制以来三十七年の間に大変なひずみ、ゆがみができてしまったと。これがために給与所得者等には非常に重税感がわき、クロヨンであるとかトーゴーサンであるとか、毎回もう青木さんから質問を受けている。これは何とか直さなけりゃいけない、これは与野党一致した意見でもありました。
　そういうような面から、この辺で資産、所得、消費、これの全般についてもう一回よく見直しを行って、何が公平で公正でそうして能率的で、そして民間活力あるいは選択性、そういうような時代の要請に合う税制であるかということで、税制の抜本的見直しを政府税調にしてもらい、またその答申をいただき、そうしてそれを党でもいただき、検討して、法案として提出してきた。ポイントは、シャウプ以来のゆがみやひずみを是正して、サラリーマンそのほかの重税感を解消しよう。これは税収を目的とするものではありませんと、これは前から申し上げているとおりです。
　その中で、じゃ焦点がどこにあるとか、重点がわからないじゃないかとかおっしゃいますけれども、これは、だって委員会で審議してくださらないから申し上げる余裕がなかったわけです。これは今度税制の協議会でしっかり審議していただいたらいいと。その際には青木さんの御意見も十分承らせていただきたいと思っております。
○青木茂君　どうも、あれは衆議院の問題で、参議院、特に小会派は出してもらえそうもありませんからここで申し上げますけれども、サラリーマンのためとおっしゃいますけれども、サラリーマンの立場で言えば、何か、がんを治してやるからエイズのウイルスを飲めと言うのと一緒なんですよ。
　いいですか。なるほど所得減税がある。同時に、消費増税があるわけですよ。売上税、転嫁しなさい、転嫁しなさいと言っているんだから、転嫁は、消費者の大多数はサラリーマンなんだから、消費増税があるわけでしょう。それからマル優の撤廃で貯蓄増税があるでしょう。だから、それを差し引き計算してみると、あの法人税の減税分がすぐサラリーマン家計にプラスになってはね返るという無理な論理を除けば、百人中九十六人が増税になっちゃう。そこがサラリーマンがこの問題に対して不満であったし、首をひねったところなんですよ。サラリーマンのためにやったことになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点はいろいろ議論したところでありますが、各党の御協議によってさらによきものが出てくれば私は幸せであると思い、またさらによきものをみんなでつくりたいと思っておるわけであります。
○青木茂君　どうも協議機関ができてしまってからは、かつては税の問題を聞くと今税調が審議中だからといって断られちゃって、それからこの前は党税調が一生懸命原案を練っています、今度は協議機関だというと、踏み込みようがないわけなんですけれども。
　もう一つの御質問は、例の直間比率の問題ですね。直間比率という言葉が何かファーストバリューのようにひとり歩きしてしまった。僕は間接税がなぜ直接税よりいいのかの理由がよくわからないんだけれども、ここは大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いついかなる場合でも間接税の方が直接税よりいいんだというようなことは私はないと思うのでございます。そういうことは言えないと思うのでございますが、今の我が国においては、殊にこれだけ直接税の比率が大きくなっておりますときには、もう少し間接税の方にそれを動かした方がいい。その今のというようなことにいろいろ意味がございますけれども、たびたび申し上げますけれども、所得水準が相当高いということ、しかも所得の配分が均等であるということ、それからやがて老齢化社会を迎えなければならないといったようなこと等々を、今のということで申し上げているわけでございます。
○青木茂君　そこら辺が、何のための改正かということについて、総理のお考えと大蔵大臣のお考えが若干ずれるんじゃないかと思います。サラリーマン減税のための財源が必要であるということ。ところが、一方においては長寿社会があり、他方またいわゆる国債洪水があり、内需の拡大もやるなきゃなるない、そのための非常な巨額な財源も要るわけです。そうなると、もうこれからはそういう巨額な財源のために国民に負担をお願いしなきゃならない時代なんだと、その前提として直接税の不公平、サラリーマンが直面している直接税の不公平を正さなければならない、そのための税制改革なんだ、ねらいはそこなんだというのが納得しやすいですし、それが本当の部分じゃないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、二つのことが背反したり矛盾したりする関係に私は立っていないんだと思うのでございます。当面、勤労意欲からいいましても、また法人でいえば企業精神からいいましても、直接税が高過ぎるということはやはり非常に問題であるということで、この減税をしたいということがございます。そこで、財政が豊かであれば減税のしっ放しでよろしいわけでございますけれども、そうでございませんから新しい財源を探さなければならなかったという事情が一つあるわけでございますが、さてそこで、新しい財源を探すことにつきまして、これは売上税のようなああいう一種の間接税がいいと考えました一つの理由は、税収が相当入るということでもございますけれども、やがて老齢化社会になりましたときにはどうしても年寄りは所得税をもう払わなくなりますし、所得が小さくなりますから、そういう事実の上にさらにその年寄りの数がふえるわけでございますから、若い人だけの所得税ではとても養い切れない。今のうちから老人も一緒に、間接税という形でならこれいわば死ぬまで負担できます、負担をいたしますししますから、そういう意味で老人にもそういうものを負担していってもらうことにしておかないと先々若い人が大変な苦労をするということも一つの考慮に入っているわけでございます。
○青木茂君　保護をしなければならない人に負担を求めるという発想は僕は感心しないんですけれども、それよりもこういうことでしょう、減税をするために財源が必要だ、これは中立だ、つまりその中立の税制が将来長寿社会その他の問題に役立つということになると、中立である増税案の中に実は自動増税装置が埋め込まれていたと解釈しないと、ちょっと将来の財政需要どうにもならないんじゃないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこのところは大変注意をして申し上げなきゃならないところでございます。で、税率をどうとかするということを考えておるわけではございません。しかし、ＧＮＰが年にもよりますけれども実質でもう三％とか四％とかずつ伸びてまいりますから、消費の割合を一定とすれば実際消費の割合はだんだんふえていくと思うのでございます、それは大きくなると考えるのが相当だと思います。したがいまして、税率を変化いたしませんでもそこから来る自然増収というものはやっぱりあると考える方が普通だと思うのでございます。
○青木茂君　これからＧＮＰが順調に期待するほど伸びる世界経済の情勢であろうかという点につきましては私は大変疑問ですけれども、それはそれとして間接税の問題に入ります。
　間接税は確かにいいんですけれども、タックスペイヤーとしての自覚が間接税というのは失われてしまうんですよ。ここでちょっと大蔵省の方に伺いたいのですけれども、物品税法四十二条ですね、あれは生きていますか。
○政府委員（十枝壯伍君）　お答えをいたします。
　現在、物品税法四十二条におきまして物品税額の区分表示の規定があるのは御指摘のとおりでございますけれども、この規定が入りましたのは占領下の昭和二十六年の改正で入ったわけでありますが、今日までほとんど実行されないままに至っているというのが実態でございます。
○青木茂君　いみじくもおっしゃいましたように、物品税法においては本当の価格と上乗せ税金分は区別して消費者にわかるようにしろと、こういう規定になっているんですけれども実行されていない、そういうところに間接税の持つ僕は問題点があるんだというふうに思っています。そしてやっぱり税のよしあしというものは、広く浅くとおつしゃいますけれども、私は、担税力のある者はたくさん出し、担税力の少ない者は少ししか出さないということが税のよしあしを決める問題だと思うんですよ。そういう意味においては直接税の方が間接税より私ははるかにすぐれている、その意味でシャウプ税制は私は立派だったと思うんですけれども、これはどうでしょうね大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あのときに五五対四五ぐらいであったと思いますけれども、やっぱり七〇、三〇を超えて直接税が重くなるということになりますと、先ほどのことを繰り返すようになりますけれども、さあどうであろうか。先ほど、年寄りはこれからいわば社会が助けなきゃならない人なんで、それに負担をさせるというのはよくないとおっしゃいました。それはできればその方がよろしいんだろうと思いますけれども、何といっても私どもが年をとりますと、自分が出すより社会からもらう方がはるかに大きくなるわけでございますので、若い人にそれ以上の負担ができないとなれば、多少のものはやっぱり自分が出していくということでないといかぬのではないかと思います。
○青木茂君　その問題は、年寄りもそれは確かにいろいろありますからね、えらい大金持ちの年寄りはたくさん山さにゃならぬ、そういう意味においても私は直接税の方がいいと思うんだけれども。その問題はともかくとして、時間がもうたちつつありますから次の問題へ入ります。
　私、総理が訪米なさる前のこの委員会で、消えた案ですけれども、提示された税制改革案で、給与所得控除の全額と実額、特定支出控除ですか、実額との比較だとこれはおかしいではないか、だから給与所得控除というのは必要経費控除と担税力控除の二つがあるんだ、仮にそれが半々であるとすれば二分の一、給与所得控除の二分の一と実額控除、これの比較なら話はわかる。話はわかるけれども、それがいつの間にか全額との比較になってしまって、給与所得控除全体が必要経費みたいな誤解が出てきている。これを実はぜひ聞きたかったのですけれども、これはひとつ専門家の方から。
○政府委員（水野勝君）　抜本税制改革の税制調査会の答申の当時におきましてはそうした方向の議論も出ておったわけでございますけれども、現実にこの問題につきまして現時点で対処をいたしますとすれば、やはり明治二十年以来の日本のサラリーマンにつきましての課税のあり方としては概算控除で来ているという現実を考えざるを得ない。とすれば、一挙に実額経費との選択控除を導入するというその前に、特定の支出、だれの目から見ましてもはっきりした特定の支出をとらえてこれをサラリーマンにつきましての担税力の調整のポイントといたしまして負担の軽減、調整を図るというあたりがまずは現実的ではないか。
　その際に、サラリーマンの担税力の減殺に響く程度を何とをもって比較するかというところで給与所得控除額を持ってまいったわけでございまして、特定支出控除、これが必要経費の項目であり、一方、それを給与所得控除の中にございます必要経費の概算額と比較したということではございませんで、担税力の一つのメルクマールといたしまして給与所得控除を使わしていただいている。一方、特定の支出項目につきましても、これは必ずしも必要経費と割り切ったものでもございません。家計費とも若干ダブる面もありましょうが、とにかくサラリーマンとして生活をされるときに余儀なくされる支出を拾い出した。明確な基準でもって算定できるものを拾い出して特定支出といたし、給与所得控除と対比をお願いしておるというのが原案の考え方でございます。
○青木茂君　だんだん説明の論理が最初のときと違ってきていますね。サラリーマンの必要経費、これぐらいはあるでしょうということでもって出てきたものが、いつの間にか特定支出経費というふうになってしまった。だれの目から見てもこれは仕方がない。しかし、どうなんですか。また売上税の問題に戻りますけれども、売上税の非課税品目が最初非常に、もう十以下であった、六つとか七つであったものが、あっという間に四十幾つになり、あっという間に五十幾つに拡大した。それに対してこのサラリーマンの必要経費問題は最初からどんどん後ずさり一方なんですよ。こういう現実をサラリーマンが見た場合、一体日本の税法はサラリーマンに対して冷た過ぎるじゃないかという、感覚的にしろ気持ちを持つのは当たり前の話なんですよ。
　だから、何というのか、冷たいお役人的答弁、これもさることながら、所得税納税者の大多数を占める者の重税感に対しては、これは幾ら税金が減ったという金額の問題よりも、そういうサラリーマンのことを一生懸命やってやったという実感を僕は与えるシステムをつくることの方がはるかに重要だと思うわけなんですよね。それがなかったものだからサラリーマンは首をひねったんじゃないか、今度の税制改正に。これは大蔵大臣からひとつ、そういうふうな考え方がありますよと、これから。
○国務大臣（宮澤喜一君）　売上税の非課税品目が七つから云々というのはそれはやや誤解でございますのでまた時間がありましたら申し上げたいと思いますが、今の特別控除でございますね。確かに、この議論が税制調査会等々でなされまして世の中に紹介されました最初は、非常にいろいろ考えてくれるんじゃないかという印象があったように思います。しかし、最後にまとまった形は、単身赴任のときの旅費であるとか講習費であるとか、かなり例外的なといいますか、みんながということでないことになってしまった印象は私も実は正直言って持ちましたんですが、それはやっぱりいろいろ私どもの党内の税調でも議論がありまして、いろいろ議論の末に多数意見に落ちつくところになったのではないかと思っていまして、率直に言いますと、ちょっとあれは初め大きな期待を大変に与えた嫌いがあるということは私もやや反省をいたしております。
○青木茂君　大蔵大臣は率直、素直、誠実で結構ですね。それはそのとおりだと思います。
　日本の英知を政府税調に集めて、税法改正を審議してもらって、その政府税調が、サラリーマンの実額控除は給与所得控除の二分の一との比較なんだというふうに決めて自民党へ持っていったわけです。それを自民党の方で全額との比較にすりかえちゃったわけなんです。僕は、あれだけ権威を持つと言われている税制調査会に対して党はちょっと失礼だったんじゃないかと思うんですが、それも御同感ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、そこは必ずしもそうでもございません。二分の一というのも、これも人、人によって意見のあるところだと思いますので、それが正しいというふうにも私、別段思いません。そこのところは必ずしもそうは思っておりません。
○青木茂君　私が生きておる間に、とにかく我々年来の主張である背広、靴、ネクタイ、そういうものまで必要経費に認めてもらうというサラリーマン的税制ができることを期待いたします。
　それからもう一つ、サラリーマンの立場から見ての税法上の不公平の問題は、所得分割ですね。サラリーマンは一〇〇の所得に対して丸々高い税率をかけなきゃならぬけれども、サラリーマン以外の人は、所得が分割できて、低い税率の税金を合計すればいいと。ここのところなんですけれども、ここのところを専業主婦控除という名前で、内助の功評価ということで表現をされたわけです。されたわけですけれども、一つ伺いたいんですが、内助の功は専業主婦にあって共働き主婦にはないのか、まずここの一点。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは両方でございます。
○青木茂君　フルタイムの共働きですよ、税法上。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税法上、男女を区別しておりません。つまり、差別をいたしておりませんという意味でございます。つまり、片方に一定以上の所得があるかないかという問題はございますが、それは男と女とかいうことには関係がない。
○青木茂君　いや、男と女の問題ではないんです。専業主婦控除で、いわゆる専業主婦に対して十五万円の控除がある、ところが共働き主婦、それの控除がないとか、どんどん減っていく、これがどうなんだと。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは専業主婦とおっしゃらぬで配偶者と言っていただきませんと。そうでございましょう、男と女、どちらでもいいわけでございますから。それで片方に所得が一定以上あるときにはそれは働かないということは、そのどちらであろうと差別がない、こういうことです。
○青木茂君　しかし、自民党さんがお出しになったパンフレットに「税制改革は「主婦の味方」です。」と、それでここに「なんと二十七万円！主婦に特別控除」と書いてありますよ。これは男女差別だな。
　もう一つ、所得八百万円で切っていますね、この控除を。いいですか、配偶者ですね、内助の功評価とした、そういう位置づけをした場合、八百万円で切るという理由はどこにありますか。
○政府委員（水野勝君）　今回の配偶者特別控除は、御指摘のように家庭の主婦と申しますか、内助の功と申しますか、世帯としての負担の調整を図るという点が最大のポイントではないかと思うわけでございまして、そういった意味での税負担の調整を図る、世帯としての税負担の調整を図るという趣旨からいたしますと、どのあたりまで負担の調整を行うのが適当かという問題があるわけでございます。一方、今回の抜本改革におきましては、累進構造につきましてはかなりな緩和がされているところでございますので、こうした点を総合勘案いたしまして、年間所得八百万円というところで適用限度を設けておるところでございます。
○青木茂君　要するに、この専業主婦控除を内助の功評価と位置づけてしまうから難しくなったわけですね。内助の功が共働きの配偶者にない、それから所得八百万円以上にないというような論理に展開をしてしまうわけですよ。だから、内助のの功評価というより減税の一つの方法だというふうに考えてしまえばこういう問題は簡単に片づくと私は思っていたんですけれどもね。
　もう一つ伺いたいのは、所得税が十五万円ですね、住民税十二万、同じ内助の功が所得税と住民税で十五と十二と、こう違う理由はどこにあるのですか。
○政府委員（津田正君）　所得税と住民税におきましては、所得計算は所得税と同様にしておるわけでございますが、税率あるいは基礎控除等に差を設けております。これは実は所得税と住民税の税の性格、このような点から設けておるわけでございまして、住民税というようなものはやはりその地域の行政サービスの財源を住民が負担する、また住民のために仕事するというような観点から、現在でも町村になりますと就業者のうち住民税を納めている方が六割程度でございますか、これをさらに国税のそのような基礎控除、今回の実は配偶者特別控除等も同じ問題なんでございますが、その比率というのは少なくなってしまう。そうすると、やはり共同で地域社会を支える方がそんなに減るのはぐあいが悪い、こういうような関係で、従来から基礎控除等の考え方と同様な意味におきまして、所得税と差を設けまして、若干下回っておるような状況でございます。
○青木茂君　ほかのものが、いわゆる人約三控除その他が所得税、住民税で違ってくる。
　　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕
これは私は問題にしているわけじゃないのです。いわゆる今度の所得分割のためにやった、しかも内助の功と評価された控除が所得税と住民税でなぜ三万円違うのだということを聞いているわけなんです。
○政府委員（津田正君）　配偶者特別控除も差があるのでございますが、もっと基本的には配偶者控除自体でも実は差を設けておりまして、これは先ほど申しましたような考え方によっておるわけでございます。
○青木茂君　私はあくまでも今度の新控除のことを問題にしているのですけれども、十五万あるいは十二万という金額が出ました。それで、十五万控除がなくなりますよと、こういうことなんですけれども、仮に主婦のパート収入あたりを考えてみて、それが仮に八十万円であった場合はこの控除は幾らになりますか。
○政府委員（水野勝君）　パートの方でございまして年収八十万円の場合、この場合には配偶者特別控除といたしましては五万円でございますが、別途三十三万円の配偶者控除がございますので、御主人からは合計三十八万円が控除されるということになっております。
○青木茂君　いや、いわゆる今問題にしている控除が八十万円の場合幾らになるかということです。今、問題にしている控除。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げました五万円でございます。
○青木茂君　だから、簡単に十五万円というふうなＰＲがなされても、計算していくとそれが五万円になり、だんだん減っていくわけですね。つまり、パートにしろ所得があるからそうなっていきますわね。なっていくけれども、まあパート問題、もう安心と言うには少しおかしいと思うわけですよね。ＰＲというものはとかく誇大広告をやりますからこれはしようがないですけれども、そういう感じがいたします。
　それからもう一つ私、税制改正の問題点としては税制改正の全体像。全体像というのは所得と資産と消費のバランスなんです、三分野バランスなんです。この三分野バランスについて、どう計算してみても資産の方は甘いんですよ。これをこれからどういうふうにお考えいただくか。また与野党協議機関と言われてしまえばそれまでだけれども、大蔵大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えばキャピタルゲインでございますけれども、これも過去において行政をやってみましてなかなか公平な行政ができないということから、このたびもいわば六割方と申しますか、強化を、回数にしましても金額にしてもしておるわけでございます。だんだんにいろいろな資料を整え体制を整えまして強化をしていくべきものと思いますけれども、なかなか、自信のある行政をするためには、いろいろ背番号とかいう問題がございますので、慎重に進まなければならないと思います。
　それから一般的な資産課税については先ほどもお話がございましたんですが、やはり実現しない所得について重い税金を課するということはなかなか問題があるだろうと思うのでございますね。ですから、どうしてもそれは軽度のものにならざるを得ないのではないか。
　ただ、譲渡所得にいたしましてもあるいは土地の保有にいたしましても、行政上不公平にならないような範囲で少しずつやはり強めていくということは大事なことではないかと思います。
○青木茂君　かつて、お亡くなりになりました池田総理大臣が所得倍増ということをおっしゃって、それがやはり当然所得税倍増につながって、そのしわがサラリーマンに寄った。これは歴史的経過ですね。宮澤大蔵大臣は資産倍増ということをおっしゃっている。この資産倍増がアングラ長者とか土地成金とか、そういうところに偏ってまた税制がゆがんでしまうということのないように、ひとつ資産倍増論の中でも特にその点を御留意いただきたい。これはお願いです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　資産といいましても、私は社会資本というふうに実は考えておるものでございますから、確かにそういうアングラの金は表へ出てきてくれまして税も払ってくれる、また民活で社会資本のためにも働いてくれる、こうでなければならないと思います。
○青木茂君　時間が来てしまいそうなんですけれども、こういう新聞記事でもわかりますように、本当に頑張り抜いている。収入は鈍り、税は重く、地価高騰で家賃上昇、パート口は減って、教育費はずっしり。これが九割中流と言われる日本の庶民の生活実態である。それに対して一体政治は本当にどうこたえるのかということがこれから大きな問題だろうと思うわけなんですよ。
　最後に、行政改革についてちょっと質問をいたしますけれども、人によりますと今度の税制改正が何か行革ギブアップだと言われるわけなんですけれども、まあ三％失業時代。国鉄はあれだけ犠牲を払った。しかし中央官庁は何ら減っていない、そうすると、まだ行革とは言えないんじゃないか、こういう議論もあるわけなんですけれども、これは総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革はあくまでさらに前進しなければならぬと思っています。それで、これからやる大きな仕事については、臨調がやったこと、それから行革審がやったこと、それぞれをもう一回トレースしまして、さらに残っている仕事は何があるか、そういう点もよく精査していただいて、新しい大槻行革審においてまたお示しいただけるだろうと思っております。
○青木茂君　特にこの新行革審において広範囲に、例えば特殊法人、要るもの要らないもの、補助金、要るもの要らないもの、そういうもののサンセット的な見直しをやって抜本的に考えていただきたいと思います。
　もう時間が参りましたから最後に申し上げますけれども、行革を言う以上、やっぱり政治の世界、国会がのほほんとして人に行革を押しつけるわけにはいかぬであろう。そうすると、社会経済国民会議、出ましたね、衆議院を比例代表にして定員を減らす、そうしたら参議院も減らしていいじゃないかというようなあれが出ましたけれども、これは総理が総理としてではなく、議員個人としてああいう案についてどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　どんな案。
○青木茂君　衆議院の定数を減らして、そして衆議院の一部に比例代表制を持ってこい、こういうことです。