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○本岡昭次君　それは私学に望むと同時に、文部省自身あるいは私学振興財団そのものの対応の問題として、これからも私は引き続いて追及してまいりたいと思います。
　そこで、私は文教委員会あるいはこの決算委員会で私学助成の一つの例として国士舘大学の問題を継続して取り上げてきたわけです。
　そこで、前回の質問と関連して残されている問題を幾つかただしていきたいと思いますが、文部省、外務省、前回私の質問に対して、調査をしなけりゃわからぬという点が幾つかありましたが、その後ブラジル、エジプト、ニューヨーク、サイパン、こういうところにおける調査の結果、新しくわかった問題があればここで報告いただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　前回御質問がございました件につきまして、二、三その後調査いたしました状況を御報告をさせていただきたいと存じますが、まずブラジルのべレンに対する送金の問題につきまして、先生から、昨年の十二月に三億円送金をし送り返されたような事実があるかというようなお話がございまして、関係者にこの事実関係を確認をしたわけでございますが、これら両施設のために現在まで送金した金額の総額は、先般お答えを申し上げましたとおり約十億円というのが全部でございまして、その後昨年の十二月に三億円を送ったというような事実は全くないということを国士舘大学の関係者から報告を受けておるわけでございます。
　それから次に、カイロの武道館建設につきまして、全体計画はどうなのかという御指摘がございました。これにつきまして、カイロに国士舘として建築をいたしますのは武道館だけという計画でございまして、この建築費の総額は、さきにお答えをいたしましたこれまでエジプトに送金をいたしております三億四千万円余で完了ということでございまして、現在これ以上に送金をするという予定は全くないということを回答を得ております。
　それから第三点といたしまして、ニューヨークへ送金いたしました一億一千万円余によって購入した建物の話でございますけれども、前回もお答えいたしましたように、国士舘大学のニューヨーク支部のいわば活動の基点というような意味で、そのための施設を用意するということで、昭和五十七年の七月に約一億一千万円余りを国士舘大学ニューヨーク支部に送金をいたしまして、必要な土地、建物の購入をしたということでございますが、この土地、建物は、前回お話がございました西本願寺系の僧侶の方が個人で所有しておられた建物であるということでございまして、その個人から国士舘大学がこれを購入をいたし、代金の支払いもすでに完了しているということでございます。
　なお、登記についての件でございますけれども、この土地、建物の登記に関しましては、ニューヨーク州の法令に従いまして、わが国の登記に相当する手続といたしまして権利証書を登録をするという制度になっておるそうでございますけれども、それは昨年――五十七年の七月三十日にすでに登録も済んでいるので、あらゆる手続は完了しているということでございます。
　それから最後に、サイパンの関係についての御指摘でございましたが、前回お答えをいたしましたように、サイパン島に武道館を建設するというような協定は、これまで行ったことは全くないということでございまして、昨年の十二月に柴田総長が団長として現地を訪れました際に、前回お答えいたしました内容の、学術的あるいは文化的交流を行うという友好的な、いわば抽象的な交流協定を締結をしたということでございまして、今後とも具体の進め方については合同委員会をつくってこれを推進していこうということを内容とするものでございまして、武道館を設置するというような計画を約束をしているものでは全くないということを大学側から回答を得たところでございます。
○説明員（市岡克博君）　本岡先生前回御指摘の次第もございまして、直ちに在外公館に対しまして電報をもちまして、ブラジル、エジプト、サイパン、ニューヨークでございますが、そこにおきます国士舘大学の活動状況について調査いたしまして、各地におきます関係者から非公式に事情を聴取したということでございます。その結果を聴取したところに沿いましてそのまま御紹介いたすわけでございますが、多少前回と重複する点もあるかと思いますが、あえて説明さしていただきますと、ブラジルにおきましては、国士舘大学はサンパウロとべレンの二カ所にすでに武道館を建設済みで、武道の普及活動を行っておる。
　サンパウロの武道館は五十七年七月に完成いたしておりまして、ブラジル国士舘大学協会が所有、運営いたしておりまして、土地代約六億円、建設費約三億二千万円、すでに日本より送金されまして、関係者に決済済みでございます。このサンパウロの武道館におきましては、現在日本から派遣されました国士館大学職員三名が管理に当たっておりまして、一般に無料で公開されている由でございます。多少交通の便が悪いこともあり、この利用状況はきわめて活発というわけではないという印象である由でございます。
　べレンの武道館でございますが、これは五十五年にブラジル国士舘大学協会の名義で土地、建物合わせて千三百万円で購入したものを、その後五、六千万円をかけて増築した由でございます。これをブラジル国士舘大学協会からパラ州の国士舘大学協会が無償で借り受けておりまして、武道館を運営しているものでございます。必要資金については、日本よりブラジル国士舘大学協会に送金されたものというように説明を受けております。
　両武道館とも、すでに資金につきましては土地及び建築費について支払いが済んでおる。これまでのところこの武道館の運営について苦情を受けたということはない、在外公館においてもそのような事実はないということが報告されております。
　エジプトについてでございますが、エジプトにおきましてはまだ関係者が現地においてつかまらないものでございますですから、当地において私どもが承知していることとして申し上げるほかないわけでございますが、国士舘武道センター建設計画につきましては、カイロに在住しております国士舘大学関係者とエジプト青年スポーツ最高評議会との間で話が進められてきたものでございまして、五十六年六月に柴田総長以下の国士舘大学関係者がエジプトに赴きました際に、武道センターの建設及び運営等に関する協定に署名が行われたものというように承知いたしております。これによりますと、エジプト側が約十五万平米の土地を五十年間無償で提供し、国士舘側が武道センターを建設するということになっていたということのよしでございます。この武道館建設計画は純粋な民間ベースの協力案件でございまして、国士館大学が独自に相手側と進めているものというように承知いたしております。現在まで聞き及ぶところによりますと、すでに工事は着工されている模様でございますですが、今後の工事完成の見通しについてはまだ明確でないという状態であるというように理解いたしております。
　ニューヨークにつきましては、本年一月に国士舘教育協会の名前で、約二千三百平方メートルの土地建物を購入したということがあるようでございます。これは現在国士舘大学卒業生であって、ニューヨーク在住の柔道家が管理を兼ねて居住しているということでございますが、この人によりますれば、将来武道館をここに建設する、改築して建設するという話は聞いていないということでございます。
　サイパンにつきましては、在外公館から来ました報告によりますれば、ある段階において青少年教育センターとして使用すために、サイパン島南部所在の建物を買収する方向で交渉が行われたということがあるようでございますが、価格その他の点もあったと見えまして、交渉は進捗せずそのままになっているということを報告を受けておる次第でございます。
　以上でございます。
○本岡昭次君　また具体的ないまの調査の結果に基づく質問は次の機会に譲ることにしまして、二、三の問題をただしておきます。
　前回の質問のときに文部省は、ブラジル送金が貸付金であったにもかかわらず、それは手続上のミスで寄附金が七億円、貸付金が三億円となった。大蔵省と文部省の受け取り方が違っていたのは、大学側の手続上のミスであったと、こういう答弁がありました。それでは、ミスであればこれは訂正をさせなければならないわけで、そうすると、大蔵省に届け出た寄附金、貸付金というものを全部貸付金に訂正し、現地ブラジルに対してもあれは全部貸付金であったんだという訂正もやっていかなければならぬのですが、このように訂正を国士館大学にさせるんですか、文部省。
○政府委員（阿部充夫君）　国士舘大学の送金の問題でございますけれども、これは国士舘側から再三、再四責任者の来省を求めまして確認をしたわけでございますが、国士舘大学の側といたしましては、理事会の議事録によりまして、明確にこれは貸付金として処理をしたものであるということ。それから、現地の法人の方の理解の仕方も、現に現地法人の代表者から借用証書が十億円全額について入っておりますので、そういう意味で、現地もそれは貸付金として受け取っておるということで、その点については間違いがないということでございます。
　ただ、前回も申し上げましたように、具体に送金をする段階におきまして、いわば送金手続上のミスと申しますか、いう関係からこれを寄附金として送ってしまったというようなことでございますので、国士舘大学の側におきましても、これを是正をしたいと言っておりますし、私どもの方もこれについては実態に合わせて更正等の手続が、これは制度上どうなるか、むずかしい問題があろうかと思いますけれども、可能な限りそういう更正の手続がとられるべきであろうと考えまして、現に国士舘大学にそういう努力をするように指導をし、また国士舘でも具体に検討をすでに開始をして、それに、実態に合わせるべく努力をするということを答えておるわけでございます。
○本岡昭次君　大蔵大臣もおられるわけですが、渡辺大蔵大臣のときにこの問題も質問をして、渡辺大蔵大臣もそれは現地で調査をして解決しようということでありました。
　いま言っておりますように、ブラジルに送った金の性格が、手続上のミスで寄附金が七億円だけど、あれは実は貸付金であったんだというふうな事柄が、一私学の問題とはいえ、外務省を通したお金がそういうことで通用するんですか。どうですか、大蔵省。
○政府委員（大場智満君）　ただいま御指摘の十億円でございますが、確かに七億円は寄附金として、それから三億円は貸付金として私どもは許可もしくは届け出の受理をしているわけでございます。
　七億円につきましては、一部は旧法下、一部は新法、新しい外国為替管理法のもとで送金がなされているわけでございますが、新法、旧法、いずれの法律のもとでもこれは許可事項であったわけでございます。それから、貸付金につきましては、現在は事前届け出審査つきになっておりますが、旧法下ではこれは許可事項であったわけでございます。
　私どもの処理はそのように処理しているわけでございますが、問題はブラジル側の処理だと思います。
　御承知のように、昨年半ば以降、ブラジルは債務累積国としてかなり困難な状況にございます。したがいまして、わが国の銀行の貸し付けそのものもすでに元本の返済はなされていない。リスケジュールなりリファイナンスという形でこれを解決しようというのが現状でございます。したがって、ブラジル側で元本の返済なり金利の支払いの対象となる貸付金として登録されてないものが、今後そのようなものとして登録されるという可能性はきわめて少ない、きわめて困難であると思います。いまブラジルの状況は、できるだけ外に資本を出したいという、これは為替管理法上の問題として為替差益なりあるいは海外への返済を進めるということで、むしろ出したいという力が強いわけでございますが、そういう場合に登録されてないものについてこれを復活して返済を認めたり、あるいは利潤送金を行うというようなことは、ブラジル当局にとってはきわめて困難なことだと私は判断しております。
○本岡昭次君　ありがとうございました。今後の成り行きを見守っていきたいと思います。
　もう一つ、文部省、マリアナ問題なんですが、これについて前回の答弁で、北マリアナ共和国から姉妹校提携なり武道館建設なり、そういうことを国士舘大学がしていただけるようで、まことにありがとうございますという、そういう問い合わせがあったと、文部省は国士舘大学にそういうことがあるのかと聞けば、そういうものはありませんということなんで、北マリアナ共和国に対してお断りを申し上げた、こういう答弁がありましたね。現にいまの調査の結果もそうなんです。ところが、私の持っております日本北マリアナ協会が発行しておるマリアナ・コンフィデンスというこの冊子の中に、五十七年の十二月号と、五十八年の二月号に、それぞれ「北マリアナ政府要人　国士舘大学を視察」ということが、まず十二月号にあります。そこで、その北マリアナの上院の新聞発表によるとということで、議長が東京訪問をして、国士舘大学柴田梵天総長に会って、そして「同大学の姉妹校設立に関して、北マリアナ連邦へ来訪されたことへのお返しとして、国士舘大学を実地に視察」をしたと、こういうことなんですね。そして、柴田総長はサイパンに姉妹校を建設すると、そしてまたこの北マリアナの上院は、同大学の計画を全面的に支持して決議を満場一致で採択した、その採択した文書を総長のもとに持ってきた、こういうようなことなんです。二月号に今度はなると、「北マリアナ連邦政府首脳と日本の国士舘大学当局者たちは昨年十二月九日、同大学の分校をサイパンに設立する協定に、サイパンのマウントカーメル校講堂において調印した。」と、そして「国士館大学側は総長の柴田梵天博士および同行の大学理事者たちが署名を行った。この協定によって開設されるのは、北マリアナおよび日本の青年のための教育センターで、恒久施設が計画されている。」、ここにはその上院で国士館大学の姉妹校をサイパンにつくるということについて採択して決議を上げて、一方では国士舘大学と北マリアナ政府との間で署名をしている、調印をしている、こういう事実がここにあって、しかもそういう事実はありませんということを国士舘大学が言い、文部省が断ったということなんですが、そうすると、この事実が全然相反するんですね。ということは、この日本北マリアナ協会が発行しているこの書いた中身が事実に反するのか、文部省が答弁されたことが事実でなかったのか、これはどういうことになりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　この「マリアナ・コンフィデンス」という雑誌でございますけれども、これの発行者にこの記事の信憑性について私どもから問い合わせをいたしました。現地の新聞を参照してつくった記事なので事実関係は調べてないと、こういうことでもっぱら現地新聞を参考に書いた記事であるという回答でございます。この十二月の九日という日に協定が結ばれたというふうにこの記事に載っておるわけでございますが、先般来お答え申し上げておりますように、国士館大学とそれからマリアナとの間で、サイパンとの間で行われました協定の内容は合同委員会を設置するという内容の協定でございまして、この内容以外の協定を結んだことは全くないということでございました。そういう点から見れば、この協定が結ばれたことと、それから現地にはあるいはそういう誘致の希望のようなものがあろうかと思いますけれども、そういったことの希望的観測等がまじった記事ではなかろうかと、これはそういう推察をしておるわけでございます。いずれにいたしましても、先ほど来申し上げております現実に結ばれた協定は、十二月の二日付で柴田梵天総長が署名をした協定でございまして、それが現地で交換されたということのようでございますが、その協定文の内容にはもちろん分校をつくるというような具体計画は全く載ってないわけでございます。
○本岡昭次君　私が申し上げたいのは、先ほどからも私学助成の問題を取り上げましたけれども、国士舘大学というのは五年間にわたって補助金が二五％ペナルティーとして削減をされて、文部省から再三再四にわたって改善命令が出されている、学校運営、学校経営について。にもかかわらず、学校経営の問題をよそに、海外に投資活動を次から次へと行っていると。この間も文部大臣が、大学のやることはその大学本体の整備をすることであって、このような過度な海外投資は許されないということを瀬戸山文部大臣がおっしゃったわけですね。しかし、許されないといっても現にどんどんと国士舘大学は海外に投資を続けてやっている。そしてしかも、その実態がよくわからない、不明な部分が、不明朗なあるいは疑惑に満ちた部分がたくさんあります。しかし、いま文部省は何らそれについて具体的に毅然たる指導、助言というものができないという点に私は不満を持っているんです。ある意味で言えば、文部省は国士舘大学にいいようにあしらわれている、こう言わざるを得ないんですよ。私がそう言って腹を立てられるんなら、はっきりこういうことをやりましたという毅然たる一つの措置というものをとってみられたらどうですか。文部省は、文部省設置法第五条の十八項の指導、助言、あるいはまた私学振興助成法には第十二条というふうな、それぞれあって、やろうと思えばかなりのことができると私は思うんです。そういう意味で最後に国士舘大学についての文部省の今後の指導のあり方について一言いただいて次の問題に入ります。
○政府委員（阿部充夫君）　国士舘大学のいろいろな経緯につきましては前回大臣からもお答えいたしましたように、特にこの国際交流の問題につきましては、その内容自体あるいは意図しているところ自体は決して悪いことではないと思うわけでございますけれども、一私学ということで考えました場合に、過度にこれにコミットをすることは本来の大学の教育あるいは研究という本来遂行すべき業務の方に支障を来しはしないかというような面から、私どもは大変危惧をいたしておるわけでございまして、そういう観点から国士舘大学の当局に対しましてもこれまでも全体の見通し等をしっかりと立てて、その中で可能な範囲内でやっていくと、次々といろいろなものについて手を出していくということについてはかなり疑問がある、慎重に扱ってほしいという意味の指導を続けてまいったわけでございまして、私学の自主的な行動でもございますので、もちろん文部省からの指導等にも限界がないわけではございませんけれども、国士舘大学当局としても最近ではこの問題について慎重に対応するようになってきているというように私は印象を持っておるわけでございまして、今後とも引き続き従来から行ってまいりましたような指導を深め大学の態度を見守ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○本岡昭次君　次にシーレーン問題について若干御質問申し上げます。
　四月十八日の私の質問で防衛庁は、日本の有事の際わが国を防衛するため、公海上で行動している米艦が攻撃された場合、自衛隊は共同行動の一環としてその米艦を護衛することはあり得る、その米艦が核装備をしていても同様であるという意味の答弁がありました。自衛隊は核積載艦も護衛し、また共同行動をとり得るということが明らかになったわけです。私が持っていたシーレーン防衛、日米共同研究の持つ危険性がより明確になったと思っています。日本防衛のためのシーレーン防衛でなく、アメリカの西太平洋における対ソ核戦略の中で日本がこれからどのように有効な共同行動がとれるかという共同研究ではないかというふうに私は考えています。しかもその共同研究の内容が集団自衛権の行使、あるいはまた憲法や非核三原則の制約があるといいながら、それを逸脱をせざるを得ない状態になりつつあることについては私は無視できないと思っております。したがって、きょうはその四月十八日の論議を受けてさらに防衛庁の真意をただす意味から質問を継続していきたいと考えております。
　まず最初に、わが国有事の際、公海上で米艦を自衛隊が護衛するか否かの判断は、これは谷川防衛庁長官も再三にわたっておっしゃっていますが、その米艦が日本防衛のために行動しているか否かということが重要な問題なんだというふうにおっしゃいましたが、日本の防衛のために行動しているか否かということの識別ですね、それはどういうふうにして具体的に行うんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　日本に対する武力攻撃があった際の、わが国を防衛するために行動している米艦に対する相手国からの攻撃があった際に対して、わが国はその米艦を守ることがあり得るかどうかということの質問に関連して、いま先生御指摘のような答弁をいたしました。これはあくまでもわが国が、これは言うまでもございませんけれども、あくまでも個別的自衛権の範囲で行動していること、そうしてその米艦がわが国を防衛するために共同対処行動をとっているということが前提でございます。そういう中にあってその米艦が核を装備することがあっても、予想されることがあっても、そのことはわが国自衛隊の行動とは関係がないだろうということの御趣旨を申し上げたわけでございますが、いまそれについての識別はどうなっているかというふうな御質問がございました。
　まず第一点は、この議論というのはあくまでも理論的な話として申し上げているわけでございまして、わが国の憲法上の制約あるいは基本的な防衛政策の範囲内でそういうことができ得るんだということを申し上げたわけでございまして、実際の場面でそういうことを必ずやるとかいうふうなことを申し上げたわけではないことを、十分御承知のことと思いますが、念のため申し上げさしていただきます。
　それから第二点は、この日米共同対処をする場合の具体的なありようにつきましては、現在、日米防衛協力のためのガイドラインというものに基づくところの共同作戦計画の研究を実施しております。このガイドラインの中におきましても原則的なことがうたわれておりますが、わが国と米軍とは有事の際には緊密な調整のものに行動をするということになっておりまして、あらかじめ各般の調整を行うことが予定されております。したがいまして、実際にそういう事態になりますれば、アメリカとわが国とはいろいろ連絡、協議、調整を経まして、アメリカのどういう部隊がどういう行動をするかということについて、現在行っていますところの共同作戦計画の中において明らかになってくるというふうに思いますので、必ずしもいま先生のおっしゃったような識別はむずかしいんではないかということは当たらないんではないかというふうに考えております。
○本岡昭次君　私も、あってはならないことを一般論として、抽象的な問題として議論をしているんです。共同研究は、いま私たちが議論しているようなことをやるんだというふうに考えて私やっています。
　そこで、有事というのは、アメリカの戦略上、いろいろ私たちが聞き伝えるところによりましても、日本だけに有事が発生するというふうなことは余り考えていない。つまり、一番可能性の多いのは、中東に有事が発生をして、そしてそれに連動して日本周辺にも有事が起こり、日本の攻撃とか、あるいは日本がそれにかかわらなければならないという事態が起こるんではないかという想定がよくなされています。その場合には、この有事というのは、中東における一つの有事と日本周辺における、日本が直接攻撃を受けたという有事と二つが同時にある。また、別なところにも有事が発生するというふうなこともあるわけで、そのときのアメリカは絶えず有事の対象の国でありまして、アメリカから中東に向けてあるいは日本に向けてその有事に対応すべく米艦が出動します。そして、先ほど論議の対象になっている核も、当然第七艦隊には核を装備しているだろうということはあなた方もおっしゃっています。だから、その核積載艦に対してわが自衛隊が、相手国の攻撃を受けた際にその米艦を守るという際に、厳格にそれではその米艦が日本を防衛するという行動なのか、あるいはまた中東へ向けていく行動なのかという識別の問題なり、あるいはまた他のところに行動するという問題なりの識別は、私はほとんど不可能ではないかと思う。それでまた、自衛隊がその米艦を攻撃するある国の潜水艦なりあるいは航空機、いろんなものに対してそれに反撃を加えてそれを撃沈する、撃墜する、こうしたことが行われた場合に、その目的とするところは、日本防衛ということじゃなくって、他の有事についても日本がかかわっていったということが西太平洋上起こる可能性というのは、有事の想定という段階では私は相当大きな内容として考えていかなければならないというふうに思うんですね。そういう場合は、前も谷川防衛庁長官が私に、集団自衛権というのはこういうことですよといって御丁寧に御説明いただきました。私もよく読ましていただきました、あの会議録を。その場合に、明らかに日本は直接関係のない第三国の攻撃にかかわって集団行動をしたということになりかねぬという、一つの西太平洋上におけるシーレーン防衛ということが考えられるんですね。私の言っていることがおわかりであれば、御理解いただければ、その私の考えている危惧について、それは心配ありませんというここで御回答をいただきたいと思います。
○国務大臣（谷川和穗君）　毎々申し上げさしていただいておりますように、わが国の自衛権の行使というものは、わが国に対する武力攻撃がなされたときにこれを行うわけでございます。それから米艦護衛というものは、米国が攻撃を受けておるという実態がそこへ存在をするわけでございますが、その場合に、わが国に対する攻撃が行われていないときに米艦護衛があり得ないということを実は先般来答弁さしていただいたわけでございます。
　なお、米艦にはいろんな任務があっていろいろな有事の態様においていろいろ行動をいたしておろうと、それをどうして識別するのかという御指摘がございましたが、これにつきましては、先ほど政府委員から答弁をさしていただきましたように、共同対処につきましては日米ガイドラインに基づきまして常に密接な調整を図って行動をするわけでございまして、したがって、わが国防衛のためにどのような米軍部隊がどのような作戦行動を行っているかについては、常に緊密な調整を通じて当然のことながら明確になっておらなきゃならないはずだと、こう考えております。したがって、このような過程においてわが国防衛のために行動する米艦艇を特定し得るものであると、われわれはそういうふうに判断をいたしておるわけでございまして、ただいま委員の御懸念につきましては、少なくともわが国が攻撃を受けていないときに巻き込まれるというような御懸念は当たらないと、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　いや、有事が同時に発生したというときは、わが国も攻撃を受けているし、中東においても有事が発生しているというときの行動を指したんです。図式的にはいまおっしゃるようにそれは識別してはいいでしょうと、これは中東向けの米艦だからこれは防御できないと、これは日本向けだから防御できるというふうなことを、複数に有事が発生したときの西太平洋における日本とアメリカの共同行動というのは私は不可能だと思うんです。これは必然的に、これは日本の側が日本防衛のためということだけの任務という状態には限定し得ないという心配を私はしてやっているんです。またこの問題は、きょうはもう時間がありませんので、かみ砕いてやってみたいと思います。
　核積載艦の護衛を自衛隊ができると、日本が攻撃されているときにということなんですね。日本防衛に向かっている場合にといういろんな制約つきですが。その核積載艦の中にＳＳＢＮ、つまり弾道ミサイル原子力潜水艦ですね、トライデント型原潜というふうなものがいま西太平洋上にはもう配備されているわけなんですが、それもいわば核積載米艦艇のうちに入るんですか、入らぬですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず第一点は、ＳＳＢＮ、大陸間弾道弾、戦略ミサイルを積んだ潜水艦もいま申し上げたような対象の米艦艇に入るかどうかということですが、理論的にはこういったＳＳＢＮであろうとも同じことであろうというふうに思っております。ただし、ＳＳＢＮというものはこの性格から申し上げて、非常に隠密度の高い、その存在の影すらわからせないところに意味があるわけでございます。そうしたものに対する攻撃があったからといって、それを守るというふうな行動というのは、実際問題として考えられるかどうかということは別にあろうかと思っております。
○本岡昭次君　理論上にはそれも守る対象になるということだが、実際はあり得ぬだろうということです。しかし、実際上はあり得ぬということになれば、シーレーン防衛のために、Ｐ３Ｃを初めとして、さまざまなシーレーン防衛のための航空機あるいはまた艦艇を政府は五六中業の中で購入しようとしているわけで、アメリカのＳＳＢＮは隠密行動をとっているから事実上は発見不可能であろうというんであれば、ソ連の、あるいはまたそのほかのそれぞれ弾道ミサイル原子力潜水艦も、これも同じように発見ができないということであって、Ｐ３Ｃというふうなものを日本がたくさん購入して、シーレーン防衛のためだといって一千海里を哨戒するということ自身、その意味がなくなる、こう思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　ちょっと私の御説明が舌足らずであったかと思いますが、ＳＳＢＮというものが海中深くもぐったまま行動しておると。先生のは、いまの御議論の趣旨が米艦護衛ということに関連してでございますから、そういう意味で申し上げるわけですが、そういったもぐったまま隠密裏に行動しておる潜水艦に対して相手国が攻撃をしているということをもって、その潜水艦が攻撃を加えられているということの認定がなかなかできないんではないかということを申し上げたわけでございまして、潜水艦の探知捜索ということは、Ｐ３Ｃの整備によってその能力というのは非常に向上いたしますし、そういう意味合いからすれば、潜水艦の探知が不可能だというふうに申し上げているわけではございません。ただ、アメリカの潜水艦が攻撃をされているということが直ちにいま議論になっているようなことに該当するかどうかということを認定するような事態というのは、なかなかむずかしいんではなかろうかということを申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　その議論は議論として、やはり問題は、戦略核、戦域核、戦術核、いろんな核があります。それをそれぞれの艦艇が、あるいは潜水艦がそういうものを装備して、そして西太平洋近海を防衛している、あるいはまた行動をしている、そういう状態の中に日本が攻撃をされた場合は、それを守り得るという限定つきにしろ、アメリカの核戦略の中に入って、いわば有事の際は共同行動をとるということと、私は全く同一のことにそのことはなる、このようにこれは考えるんですね。そして、その問題についての危惧は、伊藤防衛長官の時代にこのシーレーン防衛についての体系的な見解がまとめられて、そのときに米機動打撃力による相手基地の攻撃というふうなものもここにあるわけなんですね、シーレーン防衛の体系的なその見解の中に。だから、相手基地に対して攻撃をする場合に、戦術核、戦域核あるいは戦略核、さまざまな核攻撃がなされないという絶対の保証はないし、非核三原則を持つ日本として、あるいは現在の憲法を持つ日本として、やはり核搭載艦あるいはアメリカの核戦略そのものの中における共同行動をするということは、結局核戦争そのものに日本を巻き込んでいく結果になるんだということで、これは論議の外に置かなければならないものだというふうに私は思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず、わが国の自衛隊が核戦争というものは前提にしてない形で整備が進められていると、そして核の脅威に対してはアメリカの核抑止力に依存しているということも、またこれ従来から再三御答弁申し上げているとおりでございます。
　また、第二点としまして、日米防衛協力のための指針、ガイドラインにおきましても、核というものを前提にしない研究を進めることに日米間に合意を見ているわけでございます。
　御承知のように、核というものはあくまでも核戦争というものはあってはなりませんし、また予想されるところではございません。あくまでもアメリカがこういった核を持っていること、あるいは有事の際に、核搭載の船なり飛行機なりというものを保有しているということ自体が、アメリカの全般的な核抑止力の一部を構成しているものであって、それを使用することを前提としてのものではないということをまず言えるかと思います。
　そういう意味合いにおいて、アメリカが有事の際に核を装備する部隊が行動することは、あくまでも抑止効果のために行っているわけであって、それを使用するためではない。したがって、そうした艦艇の護衛ということがもしあり得ても、それは核戦略あるいは核戦争を前提としての行動でもないし、アメリカの核戦略に巻き込まれるようなことにはならないんではないかというふうに認識しているわけでございます。
○本岡昭次君　あなたはそう認識するし、私は巻き込まれると認識をするわけで、この論議を、あと五分しかありませんので、できません。また機会を見てさしていただきたいと思います。
　次に、わが国の防空体制の問題を最後に二、三質問して終わりたいと思います。
　五六中業完成時に、陸上自衛隊八個高射特科群のうち二群の更新方針について検討し、所要の措置を講ずるということになっていますが、具体的にどの高射特科群を更新する予定なんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　御承知のとおり、現在陸上自衛隊には、ホークミサイルを装備した高射特科群が八個ございまして、このうちの五つにつきましては、すでに基本ホークから改良ホークに改装を完了しております。なお、五十八年度残りの一高射特科群についても、御予算を認めていただきまして、これを改良ホークの改善型に改装するように進めることにしております。したがいまして、自後二個高射特科群が基本ホークのまま残るわけでございまして、これを五六中業において後継ミサイルに改装することを考えておりますが、現在この後継ミサイルについては、その候補機種について鋭意検討を続けている段階でございまして、まだどういう機種にするかということも決まっておりません。
　それから、その新しいミサイルをどういうふうに配備するのかということであれば、現在基本ホークのまま残っております部隊は、いわゆる第三高射特科群という九州の飯塚市にあるもの、それから第六高射特科群という沖縄にあるものの二群が基本ホークのまま残るわけでございますが、これを新しいミサイルに改装しておくということではなくて、数的には二つでございますが、実際には、いわば玉突きのようなことも検討して、どこに新しいミサイルを置き、どこに改良ホークを置くかということについては、今後の検討によって決まるということでございます。
○本岡昭次君　わかりました。
　陸上自衛隊の方は、現在改良ホークが六個高射特科群と、それから、新しくフェニックスになるのかパトリオットになるのか別にして、ポストナイキの新種のミサイルを二個高射特科群置くと。そしてその全部の八つをどこにどう配備するかというのは全体としてこれから考えると、こういうことでしたね。
　航空自衛隊の六個高射群の問題は、これは全部更新するんですか、どうですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　御承知のように、航空自衛隊が現在ナイキハーキュリーズというミサイルを装備した部隊を六つ持っております。このナイキは、すでにわが国が装備してからでも二十年前後の日時を経過しておりまして、性能的にも、あるいはまた部品の維持補給という面からもそろそろ限界にきているということから、私どもといたしましては早急に後継ミサイルの整備ということをしなければならぬということで、五六中業においてこのナイキの後継ミサイルについての検討を行い、機種を選定をして所要の措置を講ずるということに決めておりますが、この五六中業の全体の計画、経費枠というふうな関連もありまして、これを一気に新しいミサイルに改装するということはなかなか困難であろうが、一部こういったものに着手してまいりたいというふうに考えている次第であります。
○本岡昭次君　最後にお伺いしますが、従来の防空体制は、低空用のものとしてホーク、そして高空用のものとしてナイキということで対応してきたわけで、今度新しくパトリオットあるいはフェニックス、そうした新しいミサイルを導入をする。改良ホークもいままでのホークよりも能力はずんと向上されたものであろうと思うんですが、そういう状態になってもなお陸上が低空、そして航空自衛隊の方が高空ということで、それぞれ分かれて防空体制を違う仕組みの中で持つということになるのか、あるいはまた、それはもう一つのものとして考えられていくのか、その点はいかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず第一点は、現在の防衛計画の大綱におきましては、航空自衛隊が高空域対処、陸上自衛隊のミサイル部隊は低空域対処ということでナイキ、ホークをそれぞれ装備していることは御承知のとおりでございます。
　現在、このナイキ、ホークの後継ミサイルを何にするかということについて検討をしております。そうして、その候補機種としましては、ホークの後継機種としては、いま御指摘があったパトリオットあるいは改良ホークの改善型、それからナイキにつきましてはナイキを改装しましたナイキフェニックスというものあるいはパトリオットというものを候補機種にしております。現在、それぞれについてどういうミサイルが適切であるかということを性能、経費、その他もろもろの将来の維持等も含めまして検討をしている段階でございまして、いまにわかにどの機種ということをまだ決めている段階ではございませんが、いま先生の御指摘のような問題は、機種が決まることによって、いま高空域、低空域との区分のあり方というものについての結論を出さなければならないというふうに考えております。
　ただ、いまのところまだどの陸上自衛隊は何、航空自衛隊は何ということが決まったわけではございませんので、いまここでどういうことを考えているかということを申し上げる段階にないことをお断り申し上げます。
○和田静夫君　法務大臣、お急ぎのようですから先に法務大臣に一問お伺いいたしますが、ことしの三月三日に、在日朝鮮人の少女、横浜市在住の辛仁夏さんという方が、長洲神奈川県知事あてに次のような嘆願書を出されたわけであります。十五歳の少女ですが、
　　やさしい瞳の長洲知事さんの顔を思い浮かべながら書いています。
　　私は横浜市港北区に住んでいる十五歳の朝鮮人少女です。日本で生まれ、日本で育ちました。朝鮮の名前を持ち、楽しく明るく生きてきました。
　　去年の八月十一日に区役所に行き、登録書の切り替えをしました。その時、指もんを押さなければいけないことになっています。
　　私はいやだったので押しませんでした。
　　なぜ、指もんを押さなければいけないのか疑問に思いました。こんなことを子供がやらなければいけないのかわかりません。このような制度を、子供にまでさせる大人たちはどうかしています。
　　日本と朝鮮とは、古くからいろいろな関係にありました。それなのに、日本は朝鮮人に対して、こんないやな制度を作ったことが、理解できません。
　　人はだれでも、この世に生を受けてから、平等で差別されないものです。指もんとは、一般の人はだれも押しません。私の友達も押していません。それは、侮辱的な差別行為です。私は、指もんを押さなかったことで、今、告発されています。
　　ここで、一つお願いがあります。
　　こういう差別的制度をなくすようにして下さい。
　非常に稚拙な字で書いた嘆願であり、訴えです。私はこの少女の願いを代弁をしてきょう大臣にお願いをしたいし、お尋ねをしたいのでありますが、この仁夏さんの訴えというのは、人権上あるいは在日朝鮮人の発生の経緯などを考えてみますと、もっともだと思います。特に少女であり、未成年者である。法務省としてはこの辺のところは善処方を検討されてしかるべきではなかろうか、こういうふうに考えるんですが、大臣いかがですか。
○政府委員（田中常雄君）　新聞等によってそのようなことは拝見しておりますが、いまだ長洲知事からは要望を受けておりませんし、したがいまして、長洲知事の真意並びに御要望の理由については、法務省としてはまだ把握しておりません。
　しかし、指紋制度につきましては、法務省としては外国人登録法の秩序を維持するために必要なことと考えております。指紋制度は外国人登録法上、在留外国人の居住関係及び身分関係を明確にするという基本目的のために設けられた制度でございまして、犯罪捜査等その他の目的のために使用されるものではございません。
　すなわち、指紋の万人不同、要するに同じ指紋を持っている人は二人といないということと、それから一生不変、一生絶対に変わらない、そういう特質を利用しまして、登録する外国人の同一性を確認するために科学的に担保するものでございます。
　登録証明書の偽造、変造の防止のためには写真のみでは不十分でございまして、指紋をさせることにより偽造、変造を防止すること、これが必要でございまして、したがいまして、登録の一貫性を確保するためには指紋制度は不可欠のものと考えております。
　また、この制度によりまして外国人自身も登録証明書の正当な所持人である、適法に在留しているものであるということを確実に、かつ積極的に証明することができると考えております。
　したがいまして、われわれといたしましては、指紋押捺制度は必要不可欠のものであり、廃止するという考えは持っていない次第でございます。
○国務大臣（秦野章君）　いま事務当局がお答え申し上げましたが、和田委員の御趣旨というか、手紙の趣旨はわからぬでもないんですよね、常識論として。
　ただ、その常識というものがやはり韓国と日本、韓国は特に日本とのかかわりが歴史的にもいろいろありますから、日本人と同じようだと言えば同じような部分もあるんですけれども、しかし、あくまでも韓国の国籍、日本人にはならない、こうおっしゃる方々はやはり国籍が違うという厳粛な事実がある。国籍が違うんだということになっちゃうと、つまり、外国人だということになっちゃうと、外国人ということを何で、権利関係その他違いますからね、公民権その他。何で証明するかというと、本当は簡単にできればいいんだけれども、列国の例を引くとたとえばサインでやっている国もある。日本はサインというのはどうも客観性がない。韓国はそれ自身がすでにもう指紋制度ですね。先進国でも指紋が多いんですよ、指紋制度が。だもんですから、やはり国境があって、そして外国人、本国人というそういう区別をどうしても必要とするということになったときに、そのあかしはどうもいまのところサインか指紋だ、日本はサインはなじまない、こういうことで、法律の上で指紋ということになっているわけです。
　その点について、とにかく何か指紋をべたっとやると犯罪者みたいに受けとられるということはわかるんで、これはだんだん減らして、いま書類の上で左の人指し指一本と、こうなるような努力をしてきた。さらにその一本も取っちまう。それなら何でやろうかということになると、取りっ放しになっちまうとどこの、特にアジアの場合には顔もよく似ているし、犯罪という観点じゃなくて、別の権利義務関係があるものだから、そこまではやっぱり踏み込めないということで、法律改正には、指紋を撤廃するというようなことまではいまとても考えられないというのが現状なんです。ただ、取り扱い上いろいろいま申し上げたように、減らしてきたことであるし、また私は、これは私の個人的意見なんだけれども、何かたとえば指紋というのは油でもできるんです。これでいいんですよね。私が指で紙を押せばここに指紋がついているんですよ。科学的にこれを採集するというか、可能性もあるんじゃないか。これはまあ、まだここでは公式に言うところまでいきませんけれども、できるだけ嫌なイメージを持ってもらわぬような方向に研究はしていきたい。法律はいま申し上げたとおりでございまして、これを変えるというようなことはいまできませんけれども、そんなようなことでひとつ御了解をいただくほかはなかろう、こう思うんです。
　長洲さんは私もたびたび会いますけれども、まあやっぱり政治家だから、中央にも言いますよというのはやっぱり言うでしょう。聞いてなくたって、聞いてても気持ちにそんな変化はありませんから、どうぞよろしく。
○和田静夫君　これはだんだん改善をされてきて不快感を与えないように努力をしてきたのも、たくさんの討論、われわれの討議の積み重ねがあったからであって、私はその前段の局長答弁なんていうのは全くいただけないんで、そんな官僚的な答弁をここでもらおうと、読めばわかるようなことを一々答弁してもらわなくたって、十分知っての話をしているんであります。したがって、私は大臣がいまもっとやっぱり簡略化をすべきである、何といっても不快感を与えない状態の処理の仕方というのはあるんだろう、そういうところの検討というのは、これ特に未成年者ですから、そういう意味においては今後とも進めていただきたい、強く要望をいたします。それに対する大臣の御見解を一言だけ承ります。
○国務大臣（秦野章君）　いま申し上げたとおり、個別性を確認する手段というものはほかに、指紋以外にあればいいけれども、何か具体的に提案が和田先生もしてくだされば検討するが、なかなかこれ、だから方法論はやっぱりさっき申し上げたようなことで検討、研究をするということぐらいしかいまのところ私も知恵がないわけですよ。趣旨のところはよくわかりますから親切丁寧に嫌なイメージを持たぬようにというラインで検討してまいりたい、こう思います。
○和田静夫君　主計局、この間からの続きでありますが、一つは昨日の読売の朝刊によりますと、五十九年度の歳出当然増を見積もると、一般歳出が今年度に比べて最低でも二兆円増になるんですね。国債費が二兆六千億円、地方交付税交付金が一兆三千億から四千億程度、全体で今年度より七兆円近い増加が見込まれるというんです。私もこの辺の線というのは大体妥当な線だろうと考えているんですが、何か御見解ありますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いま委員から御指摘ございましたような新聞記事が出ておるわけでございますが、私どもは現在の時点で五十九年度の具体的な計算をいたしておらないわけでございますので、新聞の記事がそのままどういうことかということをいまここでコメントすることができないような状況でございます。ただ全体の感じはどうなんだと、こういうことがあろうかと思いますが、それは去る一月にお出ししました中期試算がございます。中期試算は、もとより機械的な計算をしておるものでございますからして、五十九年度の数字がぴたりと出てくるというものではございませんけれども、しかし、機械的な計算は計算なりに、大体の感じというのはそこでお示しをしておりますような数字になろうかと思っております。
　中期試算の数字そのものはＡ、Ｂ、Ｃと三通りお出しをしておるわけでございますけれども、要調整額といたしましては四兆から五兆の間、これは予備枠を含まないところでそのくらいということになりますので、そのような感じになるのではなかろうかと思っております。これをどうするかというのは、大変に私どもとしてもこれから詰めてまいらなければならないと思っておりますが、各省と御相談しながら歳出のあるべき姿というものをもう一回基本的なところから見直しをいたしまして、歳出の守備範囲を確定していくというところから今後詰めてまいりたい、このように考えております。
○和田静夫君　もうお話がありましたように、いま言った歳出増を中期試算にも当てはめてみましたら、最良でも六十五年度の赤字国債ゼロのケースでも、やっぱりいま言われるように、要調整額大体五兆円、こういうことになるわけでありまして、単純計算で出てきますが、そこでやっぱり大臣、いまも次長からお話がありましたが、いずれにせよ、大幅な歳入不足が見込まれるわけでありますから、マイナスシーリングで歳出カットをしましても限界があるわけですね。これはもう限界がある。これもうはっきりしていると思うんです。そうすると、国債整理基金の定率繰り入れを来年度も凍結をするなどというやりくりをせざるを得ないというふうに感ぜられますが、ね、大臣、どういうふうにお考えになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは和田委員のいわば多年の体験に基づく議論からすれば、国際整理基金への繰り入れ停止が来年度も考えられるんじゃないか、あるいはとてもじゃないが、当然増経費等々を見た場合に、現行施策、制度をそのままに仮に置かないにしても、十分な歳入を確保することはできないじゃないか。経験に基づく御指摘だと思います。私も常識人としてこれを見るときに確かに同じような感じを持つわけでありますが、さはさりながら、五十九年度予算編成ということになると、やはりせっかく一般歳出で対前年度いささかでもマイナスという姿勢で編成し、第一歩を印したと仮に自己評価をしておる五十八年度予算というものを前提に考えますと、五十九年度はさらにやっぱり歳出カットということについては、それこそ、制度、施策の根源にさかのぼって対応していかなきゃならぬじゃないか。やっぱりいわばきわめて初歩的な議論でありますが、そうした初歩的な議論の土台の上に立って物事を進めないと、幾らか私どもの体験がある意味においてイージーに流れてその歳出カットに対する姿勢が鈍って、そしてたとえば、いまおっしゃいました定率繰り入れの停止とか、負担増とか、あるいは赤字公債を抑制していくという努力がそれによって減退していくというようなこともあってはなりませんので、やはり予算を本院におきまして四月四日に成立していただいた後、まず、私から各制度、施策の根源にさかのぼって御協力をお願いするよう閣議でお願いし、引き続き主計官会議を開いて、そして各省においてそれぞれの持ち場、持ち場において施策、制度の淵源にさかのぼっての御検討をいまいただいておるという段階でございますので、私も一つの常識人としての物の考え方のほかに、持つべき財政当局の責任者としての姿勢からするならば、やはりまずは歳出カットということに対して、さらに厳しい姿勢で臨まなきゃならぬというのが、自分に対しても言いきかしておる一つの政治姿勢であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　予算委員会以来一貫してその大臣の答弁と姿勢、大臣が立っている立場による苦衷ですな。その辺のところは別にわきまえないわけじゃありませんがね。しかしもう常識的にどう考えてみて歳出カットをやってもなお五兆円を埋め切ることはできないというのは、これはもうだれが考えたって当然だろうと。そうすると赤字国債で埋めるか増税をやるか、いずれにせよそのどちらかを迫られること、そういう迫られることは、またこれは間違いありませんですね。
○国務大臣（竹下登君）　やはりこれもきわめて、これは原則的な御答弁をして非礼に当たるかとも思うんでありますが、いわば現行の施策、制度をやはりそのままに維持すべきであるというある種のコンセンサスがあった場合、これまたこの受益者も国民であれば、負担する方もまた国民でございますので、そのときはそれの財源をいかに求めるかということについては、最終的には国民の選択ということになるでございましょうが、その選択とは、いわばこういう国会の議論を通じながら、そこにその方向を模索して結論を出していくということではなかろうかというふうに考えております。
○和田静夫君　やっぱりその選択というのはきわめて国民的な関心があることですから、そこに向かって、これは選挙のオーソリティーとしての大蔵大臣、総選挙ということにやっぱりなるんでしょうね、課題でしょうね、大きな。
○国務大臣（竹下登君）　それはいろいろな考え方あるでございましょうが、一つは参議院の通常選挙というものがございます。これは私はある意味においては過去の実績評価ということが大きな判断の土台に置かれるべき課題ではなかろうか。総選挙ということになりますと、これまた、これは私に解散権があるわけでもございませんし、また一体選挙というものはそこに一つの争点を、そういう国民の選択肢を提示して争点を求むべきものであるのか、あるいはお互いが選挙という厳しい環境の中で体験して出てきたものが肌で感じたものを議論し合うことによって、真の選択肢というものがそこに浮かび上がって、判断の中で選択がなされるものかということになりますと、一概にどちらがと言うべきものでもないではなかろうかというような感じもしておりまして、まあいずれ来年は任期が参りますが、もちろん自己評価とともに将来の選択肢というものについては、お互いが平素の日常活動によって体得しておるもの以上に、また選挙という厳しい大衆との接触の中に、体につけたものが土台となっていろいろな議論が展開されて、その中にこの選択の合意というものが得られていくべきものではなかろうかというのも一つの考え方かなと思っておるところであります。選挙のオーソリティーというのは、ただ私は衆議院で言えば百三十選挙区、参議院で言えば四十七選挙区の地盤、かばん、看板等について詳しいというだけでありまして、いささかここの場で議論するには非論理的詳しさということでございますので、この程度で御勘弁をいただきたいと思います。
○和田静夫君　一昨日の論議で残した部分を先にやりますが、天下り問題――官庁用語で言えば民間企業への再就職ということでしょうが、最近の大蔵省の再就職、天下りを見ていますと、どうも首をかしげざるを得ないものが多いのでありまして、まず金融機関への天下りでありますが、都銀、地銀、相銀、信金、各金融機関のうち、大蔵省出身者がいる銀行は何行ありますか。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいまのお尋ねにあるいは的外れのお答えになるかもしれませんが、私どもが現在手元に持っておりますデータでございますが、人事院の国家公務員法上の承認をいただきまして金融機関の役員に就職をして、現在もなおその地位にある者ということで拾い上げてみますと、たとえば昭和五十七年中にただいまのような金融機関への就職をした者が普通銀行が一名、相互銀行が一名、それから信用金庫が二十一名、合わせて二十三名という数字になっております。
○和田静夫君　その辺は答弁の技術でありまして、私の質問の趣旨とはそぐわない答弁でありますが、私の調査では、八二年四月現在で信用金庫で言えば連合会、県協を含めまして、役員になっておられる大蔵省の出身者は何と二百九十二名いらっしゃるわけであります。この約三百名の方々がすべて無能であるとか、あるいは出勤しても新聞を読んでいるだけだというようなことを私は言うつもりはありません。特に中小金融問題に深く関心を持って論議を何遍もやってきた私としては、特にそんなことを言うつもりは一つもありませんが、どうもこの状態は否定できないんですね。そしてここからいろいろなことを後ほど若干触れますが、起こっている。この辺について大臣まず一般的には何かコメントございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ一般論として私もちょっと真意をはかりかねますが、やっぱり役所におって専門的な知識を受けて、そしてその人たちが退職後新しい職場を得るということは、その再就職の企業にとっても、また本人にとっても好ましい状態であるような形で社会全体が受けとめてくれるような考え方を持っていなきゃならぬなという素朴な感じを持っております。
○和田静夫君　たまたま月刊現代六月号に、「銀行を悩ませる大蔵省天下り人脈のゴリ押し」という大変興味深いレポートが掲載されたんですが、これはお読みになりましたか。
○政府委員（吉野良彦君）　読ましていただいております。
○和田静夫君　このレポートによりますと、大蔵官僚は育ちが悪いということになっているわけですね、育ちが悪いと。それはともかくとして、市中銀行にもめごとがあると、監督官庁である大蔵省はにらみをきかせるために天下りの官僚を送り込もうとする、そういうことなんですが、これは事実ですか。
○政府委員（吉野良彦君）　あるいは銀行行政に絡む問題でございますから、銀行局の方から御答弁申し上げた方が適切かとも存じますが、とりあえず私から御答弁させていただきますと、ただいまお話しのような金融機関のいわばトラブルと申しますか、内紛等がありまして、いわばその後始末を兼ね、金融機関として再建を図っていくといいます場合に、その問題の原因が内紛というようなことにあります場合には、むしろどちらかと申しますと、いわば中立的な立場に立ち、しかも金融機関あるいは金融行政につきましてのそれなりの知識あるいは経験を持った人材を金融機関サイドから、何か大蔵省サイドからお世話をいただけないかというような御要請がありますことは少なからずございます。そういう御要請がございました場合に、私どもといたしましては、その金融機関側の御要請の内容等にできるだけお沿いができますようにいろいろ検討いたしまして、金融機関側とお話し合いをいたしまして、私どものいわば関係者と申しますか、かつて大蔵省に在職をしていた者をお世話をして差し上げるということがあることは事実でございます。
○和田静夫君　官房長も銀行行政についてはこれはオーソリティーですからあれですがね、この中にある地銀の例が紹介されていまして、ある地銀が天下りを拒否したらその地銀が支店を開設しようとすると次々に妨害された。結局その地銀は天下りをのまざるを得なかった。こういう事例というのはあるんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　私もこの記事を読ましていただいておりますが、ここに書かれておりますような事実がそのまま具体的に存在をするというふうには考えておりません。
○和田静夫君　大臣、天下りの効用というのはどういうふうに考えているんですかね。