Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　私が今差し上げたのを後でごらんいただいたらわかりますけれども、昭和三十六年二月二十八日の大蔵委員会で、昭和十六年につくられた国民貯蓄組合という制度がありまして、これが大変な乱用をされておりまして、当時人口が九千四百万くらいのときに五千二百万口の実は国民貯蓄組合の口座があった、これを指摘をいたしまして、この乱用をきちっとチェックすべきではないのか。いろいろ当時の水田大蔵大臣、村山達雄主税局長、現在自民党の税制調査会の副会長でおられますが、石野信一銀行局長と論議をさせていただきまして、今やっているからしばらく待ってくれというお話で、では一年待ちましょう。一年待って、やはりちゃんとできませんでしたから、昭和三十八年に一種類、一店舗、五十万円の少額貯蓄非課税制度というのを実は自民党の皆さんと御相談しながらつくった。ですから、現在から振り返りますと、二十四年前に今の非課税貯蓄制度に転換をするモメントを私は果たしたわけでございます。
　しかし、その後も非常に乱用が多く行われましたので、そこで私は実は、これはどうしてもアメリカのように納税者番号を導入することが必要だと考えて、大蔵委員会で提案をいたしましたら、実は私は全電通労働組合の政治局員ということで、主たる支援組合が全電通労働組合でありますが、この組合の方から、総背番号制というのはプライバシーを侵害するおそれがあるから、堀さん、それだけはやめてくれという、当時はそういう御要請がありました。そこでちょっと考えを改めまして、それならばマル優によって利益を受ける方たちが自発的にカードを求めるのならばいいではないか、こう考えて、それが実はグリーンカードという形で法律になったわけであります。私は、これが法律になり、朝霞の方に立派なコンピューターセンターもできて、これで非課税貯蓄制度というものの名寄せその他が完全に管理されて公正な税制になるなと思った。
　そもそもこういうふうになったもとは、最初に申し上げた昭和三十八年に一種類、一店舗、五十万円、これなら限度管理は簡単だったわけですが、四十二年に自民党の皆さんは、農協とかいろいろな方面から、それでは我々の方に貯金が回ってこないということで、多種類、多店舗に、実は私の反対を押し切ってそういうふうな処理をされた。これが限度管理ができない乱用になったもとなのであります。
　私は、昨年の十月二十九日に、確かに四百六兆の個人貯蓄のうちの二百八十七兆が非課税貯蓄というのはこれはちょっと行き過ぎだ、そこで今労働組合でも御指摘になっておる非課税貯蓄カードというものの提案をしているわけであります。そして郵便貯金で百万円、その他金融機関で百万円、合計一人で二百万円にひとつ限度管理ができるようにしたらどうか。そしてこのカードは税務署で支給をする。私、税務署に仮に参りましたら、そこに住所、氏名、そして自分が取引をする郵便局、自分が取引をする金融機関の名前を書いたものを税務署に提示をする。そういたしますと、税務署は、この郵便局、金融機関に全国一貫番号を付しておいて、その全国一貫番号のここの郵便局とこの金融機関でしかあなたは非課税貯蓄については処理はできませんよ、そして本人の番号を入れて、所得のある人だけに発行する。これは自治体か税務署でわかるわけでありますから、要するに子供や孫やひどい場合には犬や猫の名前までがいくようなことは、これは乱用のもとでありますから、所得のない人が貯蓄はそんなにあるわけではないわけでありますので、あるとすれば贈与税がちゃんといっているかどうかが調べられることになるわけでありますので、所得のある人だけがこのカードが持てる、そういう格好の非課税貯蓄カードというものをつくったらどうかという提案をしたのでありますが、なかなか自民党の皆さんこのカードということに対して大変反対でございまして、グリーンカード、それは法律になっていたにもかかわらずつぶされたという経緯もあります。
　実は、この間、私が一緒に仕事をしております研究所にアメリカから一カ月前に帰ってきた青年がおりまして、国会の銀行へ来ておりました。私とたまたまそこで一緒になったのですが、先生、日本の銀行というのは大変ですね、入金するにも金を出すにも、番号から何から一々自分で書かなければいけない、アメリカではカードでさっと行ってさっとできます。彼が言っているのを聞きながら、これはもう銀行だけがカードがうまくいかないのであって、その他のところは日本ではカードが随分通用しているので、日本国民はもうカードになれているから、今の非課税貯蓄カードでも何でもないと思うのでありますけれども、どうやら政府なり自民党はこのカードに大変反対でございます。
　そこで、どうしてもカードに反対というのなら、今の私の提案のように一律一〇％課税ということで処理をする方が公正ではないだろうか。ですから、修正案というような形のものは、相手がのまない修正案を出したってこれは修正案にならないのでありまして、自民党の皆さんもなるほどそれならその修正案を話し合おうということになって初めて修正案としての値打ちがあるものですから、私は自民党の皆さんも理解をしていただけるような二つ目の修正案というものを現在提起をしておる、こういうことなんでございます。
　そこで、この問題はここまでにいたしますが、老齢者の皆さんはこれから実は猛烈に人口が増加をしてくるわけでございます。この老齢者の数は今後どんどんふえてまいりまして、当面は千二百万でございますけれども、昭和八十五年になりますとこの数が二千七百万人になって、それに九百万を足しますと例外が三千六百万人くらいになるのです。これは非常に急速に日本は西暦二〇二〇年へ向けて老齢者人口がふえるわけでありまして、厚生省の統計でそのように出ているわけであります。そうすると、今は二千百万の例外でありますけれども、母子年金と障害者年金の方は九百万でそんなに変化がないと思いますが、六十五歳以上の老齢の方は毎年どんどん数がふえてまいります。ですから、そのような例外というのは税制として大変望ましくない、こんなふうに思うのでありますが、その点については、もう時間がございませんから、金子参考人だけお尋ねをしたいと思います。
○金子参考人　人口の高齢化が進んで老齢人口が非常に増大するということはよく承知しております。それで、老人、母子家庭についてのみマル優等の非課税貯蓄を残しておいた場合に、将来老齢人口が爆発的にふえた場合に処理が可能であろうかどうかという御質問ではないかというふうに思います。
　この点は、私は、利子の非課税制度というのはやはり特別措置でございますので、廃止して課税対象に持っていくべきだというふうに考えておりますけれども、ただ老年者及び母子家庭等のお気の毒な状況にある方々については残しておいた方がいいのではないかというふうに考えているわけでございます。将来それがふえていきますと限度管理が大変な問題になっていくであろうということは確かに言えると思います。ですから、その辺は、マル優制度の適用をどういうふうに考えていくか、あるいはカードの利用の発達に伴ってそういう限度管理が飛躍的に容易になっていくのかどうかというようなことを様子を見ながら考えていかざるを得ないと思います。五年とか十年ぐらいの単位で長期的に少し御検討していただく必要がある問題ではないかというふうに思っております。
○堀委員　非課税貯蓄の問題はここまでにいたしまして、実は私は現在の所得税減税の基本的な考え方でどうも国民一般の皆さんに理解されてない点が一つあると考えております。それは、日本では所得税について自然増収という名前の増収が大変大きな額が出るわけであります。
　私は昭和五十六年二月の予算委員会で鈴木総理との間で質疑をした。当時日本の所得税制は、最高税率が七五％でありまして、階段が十九階段あったわけであります。階段がたくさんありますと、例えば昭和六十年で見ますと、全納税者の中の給与所得者の納税者が九二％でございます。農業所得者は〇・七％、そして農業以外の事業所得者は〇・七三％、ですから、納税者といえばもう給与所得者、サラリーマンだ、こう認識していいと私は思っているぐらいでありますけれども、実はその皆さんが春闘で賃上げをいたしますと、名目所得は上がります。そうすると、十九も階段がありますと階段の幅が小さくすぐ上の階段へ行くものですから、実は何もたくさん収入がふえたわけじゃないのに、要するに次の階段に行くので、税率の方だけがさっと上がって増税になる。その増税が積もり積もって自然増収という名で四兆円も出てくる。ですから、どうしたらこれが是正できるかというと、税のカーブを緩やかにして階段を減らさなければならない。一つの階段の踊り場が長くなればなるほどこういうことがなくなるわけでありますから、そこで、最高税率を下げるのは金持ち優遇のためではなくて、九二％の給与所得者がいわれなき増税を回避するためには最高税率を下げてカーブを緩やかにして階段の数を減らして階段の踊り場を長くする以外にないというのが私の考えでございますから、五十六年の二月にこの問題を提起いたしました。そうしてイギリス並みに六〇％まで下げたらどうかという提案をいたしましたが、その次の年から、政府もそれに理解を示して、七〇％、十五段階という今の制度になったのでございます。
　私は一九八四年の十一月に今度のリーガン・プロポーザルというのを調査にアメリカに参りました。当時財務次官補でございましたマニエル・ジョンソンさん、現在はＦＲＢの副理事長になっておりますが、彼から二時間、当時のリーガン・プロポーザルの話を聞きました。当時は三段階、三〇％課税というのがアメリカの原案の構想でありました。私は、日本では幾ら何でも急に三〇％、三段階というのは無理だから、その翌年、昭和六十年二月の予算委員会で所得税減税については最高税率を五〇％、五段階にしようという提案をしたわけであります。
　この間もＮＨＫの税の討論会を見ておりますと、どうも最高税率を下げたのは金持ち優遇ではないかという御意見が非常に多かったのですが、九二％の給与所得者が階段が長くなって、特に大体三百万から八百万くらいのところを階段をずっと延ばして、そこでは次のブラケットに移行しないようにするような税制をやりましょう、この予算委員会の席上で中曽根総理や竹下大蔵大臣に提案をいたしました。今回の所得税制改革は大体私の提案の方向に沿って処理がされてきておると思うのであります。ですから、そういう意味では、確かに最高税率を下げることは金持ちの皆さんに優遇になるのですけれども、少数の金持ちの犠牲に多数の勤労者がなってはならぬというのが私の考えの基本でございます。そこでそういうのをやってきました。
　それで、今度また今の課税の問題を見て、一律にやりますと何が起こるかというと、一律一〇％でも実は得をするのは貯蓄のたくさんある人の方が得をするわけであります。特に、三五％の課税を私の提案で一〇％にしますと、二五％もこの人たちはもうけてしまうということになります。ですから、そういうもののためにどうしても納税者番号、社会保障番号のようなものを速やかに導入して、キャピタルゲインをきちんと取ってやることがセットになってこなければこれらの制度を公正に担保することはできない、こう考えておるわけであります。
　時間が十分ございませんが、お一人ずつお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○金子参考人　一つ前提になることでございますけれども、今度の利子所得の分離一律課税でございますが、これについてはいろいろな考え方がございまして、利子というのはそもそも分離して一律で課税するのがあり方としていいのだという考え方と、もう一つは、総合累進課税の対象にしていくための一つの準備過程と申しますか一つのプロセスだというふうに考える考え方とございます。私は後の方の考え方でございまして、当面はショックを和らげるために分離課税という方法でもやむを得ないけれども、長期的には総合課税の対象にしていくべきだという考え方でございます。
　したがって、利子の限度管理のためだけのカード制度という観点よりももう少し広い角度から問題を考えてみたいと思いますが、所得税は理念としては非常にすぐれた租税でございますけれども、実際の執行が非常に難しい、公平を維持することが執行面でも非常に難しい租税でございますので、所得を正確に把握していくためにはいろいろな工夫が必要でございます。それで、納税環境の整備と言われる一連の立法、改正が従来長期間にわたってなされてきたことは御案内のとおりでございますけれども、長期的に見ますと、私もカード制度と申しますか、アメリカで一九六一年からやっておりますような、六二年だったかもしれませんが、納税者番号制度のようなものを考えた方が所得税の執行がうまくいくのではないかというふうに思っております。ただ、これにはかなり準備期間が必要ではないかと思います。アメリカの場合は、社会保障番号というものはもともとございましたのでそれを納税者番号に転用するということが可能だったわけですが、日本の場合はそういう素地がございませんので、恐らくやるとすれば税務署が番号をつけるということになると思います。そうすると、日本の社会では税金の問題について非常に微妙な心理を納税者はだれも持っておりますので、なかなかそこまで行き着くのには時間がかかるのではないかというふうに思っております。
　それから、プライバシーの問題というのは、私は税務署に集まった納税者の資料が絶対に門外不出であるという点がきちんと保証されるようになればプライバシーの侵害という問題はないのではないかと思いますが、この辺も国民がそういう心配をしないようになるのにはかなりの時間がかかるのではないか、納税者の心理が少しずつ変わっていくということが必要ではないかというふうに思っております。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（定）参考人　基本的には、もともとシャウプ税制というのは総合課税ということが原則でありました。すなわち、所得に関しても、資産所得その他のもろもろの所得を含めて総合課税するというのが原則であったわけであります。ところが、戦後の政府・与党のさまざまな税制改革についての手によって、今は何とほとんど勤労所得税、総合課税ではなくて勤労所得税というものに堕してしまっておるわけです。そういう点で、基本的に総合課税を進めていく、キャピタルゲイン課税を進めるというような総合的な視野の中で税率の問題というのがやはりぜひ並行して議論されなければならぬ、進められなければならぬ点であるということであります。殊に今のサラリーマンの重税感というのは御指摘のとおりであります。中堅所得者層の個々における急激な税負担を緩和するということはもう焦眉の問題であります。
　さらに、納税者番号問題。これは、プライバシー保護ということを一体できるかどうかということについては、アメリカやスウェーデンというのは非常に個人の権利をたっとぶ国であります。ここでできているわけですから、必ず私は前向きに検討を進めて可能であるというふうに判断しており、労働側もそういう見解を持っておるわけであります。あるいは、少額貯蓄非課税制度、カードということによってもこれは担保できる。ぜひこういうことについて本当の限度管理を行う必要があるということを申し上げたいと思います。
○寺田参考人　ただいま伺いましたところで私としてもどうお答えしていいかちょっとよくわかりません。やはりこれも時間をかけて、もっとみんなで考えてみるということで、その上で不公正でない税制にしていっていただくということが必要ではないかと思います。
○柿沼参考人　税率構造の簡素化という観点について、先生のお考えは、五段階ということでその簡素化をせよ、こういう御主張であろうかと思います。私どもも理解をいたすわけでありますが、ただ、やはり応能負担ということを堅持するという視点も一つ入れておく必要があろうかなというふうに考えます。そうしますと、やはりそう高額所得者まですべて低い税率へというふうに持っていくのはいかがかな、もう少し中間段階というのもあってしかるべきなのかなという、我々は大体七段階ぐらい考えております。そういうことで、トップの方は六〇ぐらいというようなことはひとつ置いておいてもよろしいのかなという、これは私の考えでございます。
　一方でそういう面で税率構造を簡素化しながら、一方ではキャピタルゲイン等を含めてきちっとした把握をいたしてそれによって課税をするという考え方、これは私も賛成でございます。やはり私ども、キャピタルゲイン等につきましてそれらについて手当てをすることは、不公正税制の是正という観点からぜひ進めるべきだというふうに考えます。とするならば、やはり総合課税化ということで考えるとすれば、当然納税者番号、社会保険番号というものの導入、これは私はぜひ検討されるべきだ、先ほども申し上げましたとおりであります。前回のグリーンカードの導入のときは、やはりプライバシー問題について大分厳しく我々からも主張させていただきました。しかし、その時点と変わりまして今日では、名寄せ等を含めていろいろ機械化等によって十分可能になってくるということ、さらには日本の場合は行政府を含めてプライバシーの問題については十分手当でいただけるような状態にあるのではないか。アメリカ等になりますと、政治的にいろいろ個人的な情報が流れる、そういうことがあるように聞いておりますが、日本の場合はそういうことはないであろう。そういうことを十分考慮するならば、プライバシー等を十分考慮しながら納税者番号というものの導入、これはぜひやはり検討されるべきだ、このように考えます。
　以上です。
○堀委員　終わります。ありがとうございました。
○森田（景）委員　きょうは、参考人の皆様、お忙しいところ当委員会においでいただきまして貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございます。私は公明党の森田景一でございます。
　先ほど来いろいろとお話がございましたように、税制の長期的な改革につきましては、議長の諮問機関であります税制改革協議会で検討するということで検討を進めておりますので、私は、今回の政府で提案しました所得税法等の改正法案につきまして御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　今回の所得税法改正案の焦点となっておりますのは、政府の当初の案は一兆三千億の所得税減税、それからその恒久財源ということでマル優制度を廃止する、こういう二つが焦点になっているわけでございます。最初に全部の参考人の皆様にお伺いしたいわけでございますけれども、この政府原案が一兆三千億ということで提案されました。その後与野党で折衝の結果、二千億上積みになりまして一兆五千億にした。そしてまたきのう、さらに税率の調整で四百億上積みになりまして一兆五千四百億の減税である、こういうふうな経過になったわけでございます。私どもは所得税減税は二兆円規模ということを当初から政府・自民党に申し入れをしてきたわけでございますけれども、現段階ではもう一兆五千四百億は譲れないというこんな状況になっているみたいなわけでございます。私思いますのは、こういうふうに政府が、一兆三千億、これはもうベストのやり方ですと、こうやって提案しながら、野党の要求によって二千億上積みあるいは四百億上積み、こういうやり方というのは非常に国民の立場から見ておかしいんじゃないだろうかな、こういうふうに思われるのではないかということを私は感じているわけでございますが、そういう点につきまして参考人の皆様からそれぞれ御意見を最初にお聞かせいただきたいと思います。
○金子参考人　減税規模がどの程度であるべきかあるいはどの程度の減税が可能であるかということは、財源との兼ね合いで決まってくることでもございますので、これはどうも理論の問題というよりはもっと別の問題のように思います。
　それから一兆三千億から五千億に上積みされてさらに若干ふえるという問題でございますが、これもやはり一つの政治のプロセスの問題であるというふうに思いますので、その辺のところは私はコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、私が申し上げたいことは、やはり財源の問題というのは重要な問題で、放漫に流れることは避けることが財政運営上必要であるというふうな原則だけを申し上げておきたいと思います。
○井上（定）参考人　法人税減税が三月末に既に先行実施される段に至ったわけであります。このとき財源という話は余りございませんでした。やはり問題は今どれだけの減税が必要か、いろいろなことを考えますと、これまでの物価調整の状況あるいは今日の内需拡大の状況、そういうことから判断して、私どもとしてはぜひ二兆円規模は確保しなければならぬ、二兆円以上でなければとても減税という名に値しない、そういう視点から二兆円規模の減税ということを提起しているわけであります。しかも、今日、今本当のところを言って、財源がないというふうに政府側が言える立場ではないと思います。物品税の増徴を含め二兆円、あるいはさまざまの経済対策を差し引いても一兆数千億円規模の十分な財源が別にあり、加えてＮＴＴ株等のことについてはほとんどこれは政治的意思の問題であろうと思います。この点で、野党の先生方にも我々勤労者の二兆円規模の減税ということについてぜひ御理解を賜りたいとお願いを申し上げる次第であります。
○寺田参考人　先ほども申し上げましたように、私たちもやはり二兆円ぐらいの減税でなければ減税としての何かありがたみがないと申しますか、それとてもたくさん行くところと少ししか来ないところがあるわけですから、やはりそのぐらいの規模のものでなければというふうに考えております。
○柿沼参考人　自民党の方が、一兆三千億円、これがベストだ、こういうことで固執をされてきていたわけでございますが、それを野党の皆さん方の御努力によりまして二千億円上積みをいただいた。さらに再上積みについても粘り強くやっていただいた。我々さらに御努力をいただきたい。国民あるいは我々働く者の立場からしますと、言ってみれば自民党さんのそういう大変厚い壁の中にありながら野党結束をいただきまして上積みについて御努力をいただいた、そういうふうに映っていると私ども思います。ですから、そういう面ではぜひ国民の声、負託にこたえて御努力をいただくことをお願いいたしておきたいというふうに思います。
○森田（景）委員　ありがとうございました。
　金子参考人は、減税をするには恒久財源が必要である、コメントは差し控えたいということでございました。確かに減税するからには恒久財源が必要でございます。今回提案されておりますこのマル優制度廃止というのは、当初提案されましたのは、昭和六十三年一月一日から実施する、こういうふうに提案されてきました。それが今度は、四月一日からに変更する、修正する、こういうふうになっておりまして、昭和六十二年度の減税財源にはならないわけです。しかも、政府で試算しておりますこのマル優制度廃止による税額というのが一兆六千億程度というふうに提示されておるわけでございますけれども、その一兆六千億の税収があるまでには数年かかる、こういうことでございます。ですから、恒久財源については税制改革協議会でもいろいろと話し合いが行われておりますからそちらにお任せして差し支えないわけでございまして、今年度、来年度の減税財源としてマル優制度廃止が効果を発揮するわけでもないわけでございますから、そういう点では、先ほどもお話がありましたように、減税をやるからマル優制度廃止もセットで認めろ、こういうやり方は大変乱暴なやり方だというふうに私は考えておるわけでございます。こういう点についてもう一度四人の皆様から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○金子参考人　マル優の廃止時期とそれから所得税の減税、一般減税の時期とがずれているということで、今年度に関する限りはバランスしないということはおっしゃるとおりでございます。来年以降も含めてバランスをさせなければならないということであろうと思います。
　それで、所得税減税規模でございますけれども、これは考え方でございまして、私が見るところでは、第一歩としては相当に大きな規模なのではないかというふうに私自身は感じております。
　それからマル優の廃止の問題ですけれども、これは私の考え方では、マル優等の非課税貯蓄というのはやはり特別措置でございまして、こういうものはなるべく整理してそしてその一方で一般減税を行うということで処理していくのが税制のあり方としては適当なのではないかというふうに思います。今度の減税法案を見てみますと、各分位、各ライフスタイルを通じてマル優の廃止による増税よりも減税額の方が上回っておりまして、プラス・マイナスいたしますとどの段階でもプラスが出てくるという状況でございますので、制度改正の方向としては正しい方向なのではないかというふうに私自身は考えております。
○井上（定）参考人　先ほどの意見陳述でも申し述べましたように、基本的に、当面我々が求めている減税という問題と税制改革、制度改革の問題はおのずから次元の違うものであろうと思われます。それで、我々自身は、もともと今の税制そのものが問題がある、不公平を是正しろ寸税制改革を我々の側から強く以前から要求してきたわけでありまして、税制改革についての論議を避けたいということでは全くないわけであります。むしろ根本的に国民的な合意の立つような議論の進め方によって税制改革を進めてもらいたいと主張しているわけであります。しかしながら、今回のやり方は、御指摘のとおり、私も先ほど申し述べましたとおり、本当に減税ということを一つの人質にして、それで野党に、追い込んで、どうだ、マル優のめ、こういうやり方については、率直に言って強い憤りを感じざるを得ないと申し述べたいと思います。
○寺田参考人　現在におきまして財源がどうのこうのということは、何かほかのことを言っていらっしゃるような気がするわけです。マル優の廃止ということは、私たちとしては絶対今やっていただきたくないし、減税分はそれとは別の問題としてちゃんと減税をしていっていただきたいというふうに考えるわけです。
○柿沼参考人　税制改革制度とマル優原則廃止を抱き合わせで出されてきたわけであります。私どもこれについては切り離して行うべきだ、こんな考え方を持っております。私ども、六十二年度の減税ということにつきましては、先行実施ということでお願いをいたしてまいりました。この点につきましては、与野党の税制改革協議会の中でも確認をされてきているところというふうに承知をいたしているところでございます。ですから、そういう面では、まず初めに減税、これについて十分お手当てをいただくということでの議論こそ肝要だろうというふうに思います。
　ただ、恒久財源の問題につきましては、これまた私どもさらには野党の皆さん方も含めまして、それぞれ恒久財源についても議論していこうじゃないか、キャピタルゲイン等についても十分議論をしよう、こういうことで論議もしてきた経緯もあろうかと思います。そういうことも十分承知した上で対応されるのが至当なのではなかろうか、このように私どもは考えておるところであります。
○森田（景）委員　ありがとうございました。
　マル優制度廃止は反対であるという御意見が多いわけでございます。ただ、マル優制度が不正利用されているという批判がたくさんありまして、不正利用をどういうふうにしてチェックするかということがいろいろ論議されてきたわけでございます。先ほども堀先生の御質問にもありましたように、今まで公式に名前が出た制度はグリーンカード制でございますけれども、そういう方式で限度管理をきちんと行えば不正利用は行われないだろう、こういうことで、これもいろいろと今税制改革協議会の方で自民党と野党との話し合いが行われているわけでございます。先ほども柿沼参考人が当初我々も反対したというお話がありましたけれども、やはりこういう方法で限度管理を行わなければマル優制度の存続は難しいのじゃないかと思うわけでございますが、特に先ほど主婦の代表というふうにおっしゃいました寺田参考人、グリーンカード導入といったような制度についてはどういうふうな御見解をお持ちでいらっしゃいましょうか。
○寺田参考人　かつてグリーンカードということで大分論議が巻き起こったことがございました。やはり私たちもプライバシーの問題につきましてはいろいろコンピューターから漏れていくといったようなことも聞いておりますし、その辺の問題はこれからもう少し議論をしていただかなければ、現段階ではこれがいいんだというふうには申し上げられないような気がいたします。
○森田（景）委員　それでは、重複するようでございますが、井上参考人と柿沼参考人にも同じ問題でひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○井上（定）参考人　限度額管理問題にかかわって非常に重大な問題であるプライバシー問題、これは私どももここ数年別途検討を進めているわけでありますけれども、日本の今の法体系、行政体系がどうしてもプライバシー保護の視点に全体的に欠けている。それだけに、本来法律的には可能であるにもかかわらず、これを本当に全体の体系に持ち込むのはたやすいことではない、その認識を第一には踏まえているわけであります。
　しかしながら、基本的人権とプライバシー保護ということについて伝統を持っている国でプライバシー保護に基づくそのような納税者番号制が成立している以上は、十分国民的な論議もし技術的な点も詰めなければなりませんけれども、少なくとも論理の上では可能である、そのような点で前向きにこれを進めたらどうかと考えております。
○柿沼参考人　先ほど来申し上げているとおり、私どもも社会保険番号等を含めてカード制の導入についてはぜひ検討をいただきたいということでございます。カード制導入ということになりますと、国税に関する事務以外にはそれらを利用してはならないというようなことをきちんと担保する必要があるでしょうし、また、金融機関等についても、守秘義務といいますか、こういうものを担保するとかいうようないろいろなことをチェックいたせば十分可能ではなかろうかと思います。私どももアメリカ等々の例も十分勉強しながらきているわけですが、不公平税制の是正という観点からいうならばこの制度をぜひ実現する必要がある、このように考えております。
○森田（景）委員　ありがとうございました。
　今、首都圏を中心にしまして地価高騰、これはまさに狂乱状態である、こういう状況でございます。今回の改正法案にも、土地転がしを防止しようということから、二年以内に転売する場合には五〇％のかなり重い税金をかけようという案が出ているわけでございます。先ほど寺田参考人からも、地価高騰のために相続税や固定資産税等が高くなるのじゃないだろうかという御心配が出されました。今のままでは住民追い出し税に変わるのじゃないだろうか、こういう危惧があるわけでございます。二年以内の転売ということで果たして土地転がし防止の実効が上がるのだろうかどうだろうか。私も知り合いの不動産の方に聞いてみますと、二年では実効が上がらないのじゃないだろうか、三年ならば不動産業者としては持ちこたえることができないのじゃないか、こんなふうな意見を言っている業者の方がおられます。この点についてひとつ参考人の皆様方から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○金子参考人　今、特に都心の土地の地価高騰、これは大変大きな問題であって早急に何らかの手を打たなければならないということはそのとおりであると存じます。税制面からいいますと、供給促進ということと仮需要の抑制、それからそういう土地転がしによる利益の吸収というようなことを考えなければならないと思いますが、そのためには、供給促進という点では、今度土地の場合には長期と短期の区別が十年から五年に短縮されて所得税本法と同じ取り扱いになりましたけれども、これは一つの考え方であると思います。それから、所有期間が二年以下のものについては特に重く課税するいわゆる超短期重課制度でございますが、これも私は相当の効果はあるのではないかと思います。短期で取得したものをすぐ二年以内で売るというのは、要するに土地転がしによる利益と見てその多くの部分を吸収してしまおうというわけでございますので、こういうような制度は政府の土地政策についての強い態度を表明するといいますか、政府というのはこの場合は国会も含めた意味での政府という意味で申し上げておりますけれども、強い姿勢を表明するということになって、それ自体一つの心理的な効果も持つのではないかと思っております。一つのやり方ではあると思います。
○井上（定）参考人　今日の土地問題の基本的な我々の見方は、土地は、一つは確かに私有という問題はございますけれども、社会的に利用を図っていく、土地の利用はもっと社会的に図られていくべきだ、そういう合意を今国民的に討議をし、つくっていく時期だろうと思います。そのような基本的な考え方の関連から見ますと、土地転がしで今非常な資産が上がる、いわゆるマネーゲーム、土地財テク、そのような風潮そのものが日本経済社会の質をゆがめるわけであります。それを規制するという点で二年の重課制は確かに不十分であるという御意見には賛成でございます。それと同時に、もっと東京の一極集中への規制だとか、あるいは地域計画をもっと重視して自治体に土地問題について権限を、例えば先買い権を強化する、こういうことを含めて多面的な本格的な土地に対する対応が必要だろうと思います。
○寺田参考人　今井上さんがおっしゃいましたように、私もそう思います。現に中央区あたりになりますと、今まで活動していた人も全部外へ出ていってしまうということで、まさにコミュニティーすらが崩壊していくのではないかというふうに言われております。
　それから、相続税等のこれからの対策というために、今借金をして建てかえをしようというところが非常に多くなっております。持てる者と持たざる者との格差がここでも非常に開いてくるという現象も起こってきておりますので、これは早急に、今井上さんおっしゃいましたように強い力でちゃんと規制をかけていっていただかないと、本当に東京には人が住めないという事態が起こるのではないかと思います。よろしくお願いします。
○柿沼参考人　投機的な土地取引あるいは土地転がし、こういうことに対する抑制、これは今緊急にやられるべきというふうに私ども考えております。その点からいたしますと、超短期の譲渡課税制度の創設ということは推進されなければならない、このように考えております。その効果につきましては、これは他の政策手段、これと合わせることによって効果が出てくるということであるかと思います。総合的に手当てすべきものというふうに考えております。
○森田（景）委員　ありがとうございました。
　時間の関係で最後になりますけれども、この所得税減税と減税額、それからマル優廃止ということで陰に隠れているような感じを持っているのですが、実は今度の改正案では医療費控除が今まで足切り五万円でございましたのが十万円に引き上げられるわけです。これは家庭にとっても働く方にとっても大変大きな問題じゃないだろうか、私はこう思うわけでございますが、この足切り五万円を十万円にするということについて最後に参考人の皆様の御意見をお伺いして終わらせていただきたいと思います。
○金子参考人　これは所得控除にはいろいろなものがございます。それで、例えば基礎控除とか配偶者控除などは本人及び家族の最低生活の保護という観点から控除が認められているわけですが、医療費控除の場合は特別のといいますか、特別の費用を控除するという考え方で、医療費の中でも普通支出する程度のものは課税対象には含めない。たしかシャウプ勧告ではエクストラオーディナリーという言葉が使われていたかと思いますが、そういうような特に通常支出する範囲を超えるような高額なものについて控除を認めるというのがその考え方であると思います。
　そういたしますと、五万円から一挙に十万円に限度が上がるというのはちょっと酷な感じもいたしますけれども、長期的に見ると五万円というのはかなりの期間据え置かれてきたということはございますので、一つの考え方としては、限度を上げることは制度の考え方には沿っているというふうに思います。つまり、所得水準もだんだん上がってきておりますし、それから一般家庭が支出する通常の医療費の金額というのもだんだん増大してきているという背景がございますので、そういう意味では特別の医療支出の金額が幾らでなければならないかという点はだんだん時代が進むに従って少しずつ上がっていくということはあり得ますので、そこでそれを上げるということは制度の基本的な考え方に沿っていると思います。あとは、その五万円を十万円が適当があるいはほかの金額が適当かということは、いろいろな統計資料とかそういうものを勘案しながら御検討いただくべきことではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○井上（定）参考人　本来医療費に関しましては、理想を申し上げれば、基本的にこれが個人の負担であるということ自体がおかしいわけであります。いろいろな経過から現在勤労者の場合一割の自己負担を強いられているわけでありますが、それだけに、こういう経過、基本的な考え方からすれば、もし本人がこういう形で医療費の自己負担が伴ったという場合は当然控除されてしかるべきだ、そういう点で、今回の御提起の点については、いわば当たり前だ、ぜひそうしてもらわなければならぬというふうに申し上げたいと思います。
○寺田参考人　医療費につきましては、今井上さんのおっしゃったように、私もそう思います。
○柿沼参考人　医療費控除の引き上げにつきましては、単に医療費全体を抑制するという観点からこれが導入されるということになると問題かと思います。そういう点から慎重な配慮が必要ではなかろうかというふうに思っております。
○森田（景）委員　大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○玉置委員　参考人の皆様方には、大変お忙しいところ当委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　所得税の税制改正、これは所得税だけではなく、昨年、御存じのように売上税を主体とした特に間接税部門への移行、こういう形での税制改正が裏にはあるわけでございまして、確かに時代の流れといいますか、シャウプ税制、二十五年につくられて以来長年にわたって今の日本の経済を支えてきたわけでございますし、逆にそれが財政を支えてきた、こういうことになるわけでございますが、特に経済構造の変革、この辺が今の税収の中で特に所得税のウエートを高めていった、こういうふうに思うわけでございます。そういう面で税制改正については我々も当然必要だと思っておりますし、逆に今まで政府の方が、我々が委員会で質問いたしましても、不公平がない、こういうふうにずっと答弁を続けてきたわけでございますが、どういうわけか一昨年来、不公平があるから是正をするんだ、こういう姿勢に急に転換をした、こういうことでございまして、まさに国民が望む税制改正というものはどういうものであるか、ぜひ皆さん方の御意見を承りたい、かように思うわけでございます。
　そこで、全般を言いますと非常に広くなりますので、先ほどいろいろ御意見をいただきましたけれども、まず一つ、今回と昨年の売上税の問題、この二つをとらえてみて、税制改正というのは期間も含めましてどのような手順でやったらいいのか、この辺を簡単にそれぞれ御意見を承りたいと思います。
　では、金子参考人の方からお願いいたします。
○金子参考人　通常国会に提出された一括的な抜本的税制改革案、これは内容的には非常によく考えたものであったというふうに私は思っておりますが、ただ、今から考えてみますと、非常に大きな改革、税制の抜本的な改革でございますので、かなり長期間にわたって国民の、納税者一般の意見を聞きながら内容を固めていくという手続がこれからは抜本的改革ということをする場合には必要であろうというふうに考えております。その辺は、イギリスのように、政府のペーパーを発表して、そして国民から手紙なりそういう方法で意見の提出を自由に求めて、もちろんその中にはいろいろな専門家の意見その他もろもろの意見があるわけでしょうけれども、さらにそれを基礎にしてもう一度固め直すというような手続も一つ参考になるかと思いますけれども、いずれにしても国民世論のコンセンサスを形成していくという手続がどうあるべきかということが非常に重要なことではないかというふうに思います。
　先ほどお話がございましたけれども、その他のいろいろな問題についてはまだ後ほどもし御質問がございましたらお答えさせていただくことにいたしまして、今はただそういう一般論だけを申し上げておきたいと思います。
○井上（定）参考人　昨年提起されました売上税及びマル優廃止を含む一括の税制改革案から今回の新しい政府提案という経過を見るときに、あの中で国民の中にはっきりあったのは、現在の税制というのは制度上、執行上非常にいろいろな不公平があるではないか。政府はそれは認めた。そのときの不公平感の根っこにあるのは、やはり資産所得であるとか、本来戦後の出発点となったシャウプ税制が次々と例外条項としてきたようなさまざまな所得間の不公平がある。そのために、総合課税がいつの間にか勤労所得課税へと縮減してしまっている。ここのところの不公平感が一番大きかったんだろうと思います。
　したがって、我々は、税制改革の手順は、第一段階というのはどうしても今ある明らかな税の不公正というのを徹底的に直す、これによって初めて次の経済構造変化への抜本的な改正についての討議の場が始まる。そういう点で、第二段階において、不公平税制を徹底的に詰めた上で抜本的な改正を国民的に論議する必要がある。また、それを急がないと、この二十一世紀の高齢化社会の到来の中で今後の日本社会は一体耐えられるだろうか、このことについて我々は懸念を持っております。したがって、ぜひ早く不公平税制の論議とその改革を進めていただきたい、こういうふうに申し上げたいと思います。
○寺田参考人　この前、大型間接税ということで私たちもいろいろと学習もさせていただきました。とにかく最終的なところが決まっていてそれまでに何とか上げなければいけないというせっついたやり方というのに私たちは非常に不満を持ったわけです。これからおやりになるとすれば、国民によく理解ができるような易しい方法でちゃんと説明をしていただき、そして国民各層、各地方、いろいろなところから声を広く集めていただく、時間をかけて討論をしていただいて、その上での改革ということにしていただきたいと思います。
○柿沼参考人　減税の先行あるいは不公平税制の是正、この論議を税制改革協議会という場で取り組むという合意のもとに取り組みが開始されたというふうに私ども受けとめております。そういう中で、自民党の方から中間報告ということで一方的な報告が出た上ですぐさま自民党案の決定、こういうような形になってしまった。これは、冒頭私も意見として出しましたように、やはり一方的なやり方ではなかろうかなというふうに思っております。他の参考人の皆さん方と同じように、国民の意見を十分聴取した中で手当てをされていくべき問題ではなかろうかというふうに思います。特に、今回の問題等につきましては、せっかく権威ある税制改革協議会の中で御議論をいただいてきているわけでありますから、そういうところでじっくり結論を出して、それでその合意のもとにやられるということ、そういう手だてが必要なのではなかろうか、このように考えております。
○玉置委員　最近の国会の中での特に税制論議は大変異常な形で行われていると我々も思っておるわけでございます。法案として出る前に、いろいろな論議の場を経て、その中の意見をある程度吸収した形での法案づくりが必要ではないかと思いますので、これからも皆様方の意見を体して審議の中で我々も頑張っていきたい、かように思います。
　具体的な話になりますが、所得税は日本の場合非常に複雑に十九、十五、十三、こういうふうに変わってきたわけですが、最終的には五段階、六段階、七段階のどこかで落ちつくだろう、こういうふうに思われております。我々の方で特に毎年課税最低限の引き上げを要求してまいりまして、これが今二百三十五万数千円というところまで来ております。また、ことしからいわゆる配偶者控除というものができまして、これがさらにオンをされる、こういうことになってまいりますと、課税最低限がかなり引き上がってまいります。私がいつも感じますのは、課税最低限を逆に引き下げをやって薄くかけるという方法があります。これをやりますと、累進課税率が非常に緩やかになってまいります。そういうことを考えてやるのがいいのか、あるいは所得減税というならば課税最低限の引き上げをやってどんどんと累進課税率を逆に上に集めてしまう、こういう方がいいのか、非常に悩むところでございまして、これについて柿沼参考人、金子参考人、井上参考人お三方の御意見をいただきたいと思います。時間があとそんなにございませんので、二分程度でお答えをいただきたいと思います。
○柿沼参考人　お答え申し上げます。
　扶養控除等人的控除の引き上げというものは必要になってくるというふうに考えております。そういう面では課税最低限の引き上げの処置をとるということの必要性があるというように考えております。
○金子参考人　今おっしゃいましたように、課税最低限を諸外国と比べるとかなり高い水準にあるように思います。今度の特別の主婦控除を加えますともう少し上がるという事情もございまして、課税最低限は世界的に見てかなり高いものですから、私はこの程度でよろしいのではないかというふうに思っております。
　それから、もっと下げるという考え方も主張する人がございますけれども、これは課税最低限以下の人の場合でも間接税を負担しているということもございますので、引き下げには私は余り賛成する気持ちにはなれないわけでございます。現在のところが適当なところではないかと思っております。
○井上（定）参考人　お二方の御参考人の意見とそれほど違わないわけでございますけれども、アメリカの今回の税制改革に関してもやはり人的控除をかなり引き上げることによって税制改革の端緒をつかんだわけでありますので、課税最低限の引き上げということは今後の税制改革の上でやはり重要な点であろうというふうに考えます。
○玉置委員　我が国の租税負担率というものがございまして、六十二年度見込みになりますと租税負担率が二四・四、また社会保障負担というのがそのほかにございまして、これが一一％、こういうふうになっております。最近の円高で大分物価が変わるんでございますが、私たち今生活をしておりまして、どうも土地の値段がべらぼうに高い。これはもう皆様方重々御存じでございますし、また食料につきましても外国の二倍くらいするというお話がございます。あるいは教育費、これは表に出ております教育費以外の家庭の分担といいますか、いわゆる塾だとかいろいろな教材費だとかいろいろございます。あるいは最近では全寮制の下宿とかそういうのもあるわけで、そういうふうに見ていきますと、本来単なる租税負担率とかあるいは社会保障負担というふうなところで負担感というものをいろいろ数字で示しておりますけれども、アメリカあるいは西ドイツと比べて日本の税負担は、感覚的に実際それ以上にあるのじゃないか、そういう感じがするわけです。
　ちなみに、ここに数字が出ておりますのでちょっと言いますけれども、例えばアメリカと同じ物価で日本の生活をした場合、日本の生活に対してアメリカの生活は〇・七二、要するに七二％で生活ができるということになります。西ドイツは日本の八一％で生活ができる。こういうようにいきますと、租税負担、社会保障負担を合わせて数字で割りますと、アメリカの場合には四九・一六％になります。西ドイツの場合は四三・七％になります。こういう数字が出ております。
　時間がございませんのでお二人程度、現在の租税負担、社会保障負担、感覚的なものでございますけれども、それについて大体どういうふうに感じておられるか、お答えをいただきたいと思います。寺田参考人、柿沼参考人にお願いいたします。
○寺田参考人　今おっしゃいましたように、このところ物価が非常に安定していると言われる中で、私たちは緩やかになったという感じを持たないわけです。可処分所得が非常に減っているということが言えるのではないかと思います。
　それから、先ほどおっしゃいました専業主婦の控除ですね。あれは非常にいいような形で提案されておりますけれども、共稼ぎ家族においても主婦はやはり家事はやっているわけです。もちろん今両方で家事分担ということもございますけれども、専業主婦だけと言われると、その辺にも不満が出てくるということをともに申し上げておきたいと思います。
○柿沼参考人　先生御指摘のとおり、我々勤労者世帯は、税、社会保障関係を含めて、私の負担といいますか、非常に高いという実感を持っておるところであります。消費購買力比較等からいたしましても、我が国の勤労者の生活というのは、経済力は一流、しかし生活は三流というのが実態であります。先生の御指摘のとおりであります。
　そういう観点からいたしますと、この税制改革ということはそういう点からもひとつメスを入れていただくという必要があり、特に我が国の住宅、土地事情、これは御案内のとおり大変今ミゼラブルでございます。私ども幾ら汗を流しても家を取得できるような状態になっておりません。そういう面では、先ほどありましたが、土地税制につきまして特に重点を置いていただきたいというふうに考えております。あるいは教育費問題につきましても、我々サラリーマン世帯にとっては今大変重くのしかかっております。そういう面では、教育費減税の実施、そういうものをあわせてぜひお力添えをいただきたい、こういうふうに思います。
○玉置委員　時間が参りましたので終わりたいと思います。今後ともいろいろな御意見をお寄せいただきますように、また我々にも教えていただきますように、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○正森委員　金子参考人にお伺いいたします。
　先ほどの御意見を伺っておりますと、今度のマル優を基本的に廃止する法案に御賛成の立場で、その中ですべての所得に公平に課税すべきであるということで、必ずしも今回の一律分離を全面的に肯定されているのじゃなしに、将来の見直しも含めて御賛成という立場のようですが、もしすべての所得に公平ということになれば、やはり資産性所得の中でキャピタルゲイン、株式の譲渡益に対する課税等を考えなければいけないと思うのですが、その点についての金子参考人の御意見はいかがですか。
○金子参考人　お答え申し上げます。
　キャピタルゲイン課税の問題というのはシャウプ勧告で一番強調されていた問題の一つですけれども、その後キャピタルゲインも一般的に課税対象に含められましたけれども、また例外が設けられました。土地の譲渡益は、課税繰り延べ措置とかいろいろな特別措置がございますけれども、一応は課税対象に含められておりますけれども、有価証券の方は原則的には非課税で、ただ一定の要件に当てはまった場合は課税されるということになっているわけです。
　私は、キャピタルゲインも担税力を持った所得であるという点では変わりはないわけでございますので、課税対象に取り込んでいくのが税制のあり方としては正しいのではないかというふうに考えます。アメリカではそうされておりますし、それがよろしいのではないかと思います。ただ、長い間そういう原則的な非課税措置が続いてきたということもございますし、有価証券取引税が有価証券に対するキャピタルゲインの課税が廃止されたときにかわる制度として導入されたという経緯がございますので、そちらとの関係をどう考えるかという問題も一つございます。そういうこともありますので、長期的には課税の対象に取り込んでいく方向でその辺のことをよく検討する必要があるかと思います。それから把握体制、これもいろいろと難しい問題があるかと思いますので、そういう点も総合的に検討しながら課税対象に取り込んでいくという方向がいいのではないかというふうに思っております。
○正森委員　キャピタルゲイン課税をきちっと行って有価証券取引税は軽課するという方が税制としては筋ですね。有価証券取引税の場合にはもうけがあろうがなかろうがそれに税金を課するということになっておりますからね。
　次に、井上参考人に伺います。
　今度の減税では課税最低限の引き上げが行われておりません。それで、大蔵省の減税であるという試算は、先ほども寺田参考人から御意見がございましたが、専業主婦控除ですね、四人家族で夫だけが働いておるという世帯を参考にとっての案なんですね。仮に同じ所得で同じマル優対象貯蓄を持っているものでも夫婦共稼ぎの場合にはどうなるだろうかということで私が試算しましておととい大蔵省に質問しましたら、大蔵省の試算では五万四千円の減税になる家庭が共稼ぎの場合には一万二千円ほどの増税になるという結果が出まして、主税局長も基本的にはそれを認めているのですね。給与所得者の中で専業主婦控除の適用がされるのは大蔵省も三七％と言っております。そうすると、それ以外の共稼ぎやあるいは独身の働く婦人はマル優の廃止と合わせますと必ずしも減税にはならないという問題が起こるということがございます。そういう点については井上参考人はどうお考えでしょうか。
　同じ問題について、寺田、柿沼参考人にも一言だけお答え願いたいと思います。
○井上（定）参考人　今回の専業主婦控除の登場の経過というのは、恐らくは青色申告等によって自営業者の家族を従業員として認めるというところのいわば横並びとしてこのような制度が登場し、突然大きな姿で比重を持ってきたという経過があろうかと思います。本来的に言ってこのようなやり方がいいのかどうかということについて大変我々の中でも議論があるわけであります。今御指摘のとおり、共働き世帯で実質的な増税になるという問題もありまして、我々の中でもかなりこれについて議論をしながら、このようなことで望ましいことではないということについて、もっと二分二乗の本来的なあり方を含めて、さらにもっと当たり前の論理での人的控除の方法はないのかということについて論議を進めているところであります。
○寺田参考人　先ほども申し上げましたように、勤労ということにおきましてはそれだけ余計にかかってきているというのが共働きの主婦の場合だろうと思うんです。有閑マダムと言われるような本当に家にいて三食昼寝つきという方に減税が行われるならば、これはやはり不公平と言わざるを得ないと思います。
○柿沼参考人　私ども、配偶者特別控除の創設、これにつきましては、基本的にやはりやってほしいという考え方であります。ただし、今言ったように、所得制限は設けるということはやはり必要があろうか、このように考えております。
○正森委員　金子参考人に伺いたいと思いますが、みなし法人課税や総収入金額の問題について、クロヨン問題もあるのでというように御発言になったと思います。しかし、クロヨン問題については、小倉税制調査会長がエコノミストの昨年の十一月十八日に「近ごろ税調とは気分がなじまないよ」という論文をお書きになっておりまして、多分金子参考人もよく御存じだと思いますが、この中でこう言っておられるのですね。
　　クロヨンだとかいうのは、新聞があおっている。
これは私が言っているのじゃないのです。小倉さんが言っているのです。
　今度の税調の答申には初めて「クロヨン」という言葉が入っている。それはジャーナリズム代表が主張して入れた。クロヨンがあると信じているんだから（笑）。とここで「（笑）」というのが入っておりまして、
　　たとえばこんな考え方がある。サラリーマンの給与所得控除が平均すると三割かなんかあるはずだ。サラリーマンはあれを知らんのではないかと思う。三分の一も税金がかからないようになっていて、クロヨン、クロヨンといっている。サラリーマンこそクロヨンのロクかヨンなんだ……（笑）。青色申告の関係の税制調査会の委員はだいぶ憤慨している。
云々ということを言っておられるのですね。これは税制調査会長の発言ですから、私は相当重みがあると思うのです。そしてその上で総合所得について述べておられまして、
　実質上は、金持ちにとって日本は総合所得ではない。月給だけは総合所得になっているけれども、株の売買で儲けるとか、配当などは総合されていない。富裕階級はそういうものが主たる所得の源泉ですからね。そういうものを除いたままフラットにするなんていう議論は、日本では通じないんだ。ある論者は、それを通じるかのごとく錯覚を起こすんだ。あれはよくない。
という相当厳しい意見を言っておられまして、それで、
　この二、三年来、税調の気分とどうもなじまなくなってきている。しばらくは我慢しているんだ。
というのが締めくくりの言葉ですね。これについて、金子参考人はどう思われますか。