Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○外口委員　日本政府としてきちっと対応していくことに引き続き努力を要求いたします。
　例えば、本年度予算において、戦没者追悼平和祈念館の設立ということで、戦没者追悼平和祈念館建設のための費用二十億三百六十万円が計上されましたね。この祈念館は、戦没者を追悼する気持ちを新たにするとともに、戦没者やその遺族の強い願いであった恒久平和の実現を祈念するためとその趣旨に書かれております。
　しかし、去る五月十一日の参議院の厚生委員会で、この建設の趣旨にアジアの人に対する思いは全く考えていないとの答弁をなさっております。アジアに対する戦争責任に全く触れない祈念館は、アジアの人々の気持ちを踏みにじるばかりではなく、日本人にとってもみずからの犯した過ちを反省することを回避させることにもなりかねません。また、後々の世代に対しても、平和を希求する姿勢を崩していってしまうことにもなりかねません。国際的な協調が最も必要な平和の実現を祈念する祈念館の設立趣旨に近隣諸国への配慮が毫もないのは全く矛盾していると考えますが、いかがでしょうか。お答えください。
○佐々木（典）政府委員　お答えいたします。
　戦没者追悼平和祈念館の趣旨につきまして、今お話しございましたように、去る十一日の参議院厚生委員会で御答弁を申し上げておったわけでございます。若干舌足らずな点があった、そういうことを思っておりますが、私の気持ちとしましては、前後の御答弁で繰り返し申し上げたところでございますけれども、戦没者追悼平和祈念館につきましては、戦没者追悼の意をあらわす施設であることに加えまして、国民の生活面から見た戦争の悲惨さと、戦中戦後を通しての国民の生活上の労苦を後世代に伝えることにより、恒久平和に資する施設を目指しているということでございます。
　もとより当然のことながら、本施設の設置運営に当たりましては、アジア諸国等を初めとする戦争の被害をこうむった国々の国民感情を十分配慮して、日本国民の平和への願いが伝わるよう細心の努力を払う、そういう気持ちでおるところでございます。
○外口委員　今幾つかの御答弁を聞きながら、国民感情をかんがみてというようなお話なんですが、もっと私ども日本人の戦争責任を明らかにするという、その基本的なところの問題として、私は幾つか質問をしてきたつもりでございます。そういった点で、最後に大臣のこの取り組みに対する決意をお伺いしたいと思います。
　日本政府は、さきに挙げた一九七〇年からの死亡公報補完業務を行うに当たり、戦時中の公報に死亡場所の細部が明らかにされていないことは道義的に見ても適当でないのみならず、遺族の心情にかんがみても、ぜひともこれらの死亡場所を調査し、遺族に知らせる必要があるという理由をはっきりとおっしゃっているではないですか。日本人に対しては道義的にも心情にかんがみてもと見解を打ち出して、大きな努力を払って調査しているのですから、韓国の遺族の方々にも同じように誠意を尽くしていくことは当然のことだと思います。この点について、今後の取り組みに対する厚生大臣の積極的な、かつ誠意ある御答弁をお願いいたします。
○丹羽国務大臣　さきの大戦においては数多くの悲惨な状況が生まれたわけでございます。朝鮮半島におきましても大変御苦労をおかけしたわけでございます。私どもは再びこのような過ちを繰り返してはならない。アジアを初めとする世界の国々に対しまして平和への誓いを新たにいたすものでございます。
　先ほどから先生がお尋ねいただいております問題でございますけれども、厚生省といたしましても、御家族の消息を知りたいというお気持ちにできるだけおこたえいたしますように、朝鮮半島出身の軍人軍属の方々の名簿を、事務的なことがありまして、一度今度先生御視察いただくということでございますが、できるだけ早く韓国政府に引き渡すよう誠心誠意努力をいたす決意でございます。また、御要望がございますならば、関係遺族からの個別の生死確認の照会に対しましても、これもまた誠心誠意調査をしてお答えをしてまいりたい、このように考えているような次第でございます。
○外口委員　他のカナダ、アメリカなどにおいては、日本人に対して積極的に国が問い合わせをするという形で補償問題に取り組んできていることなどからかんがみますと、今の厚生大臣の御答弁は大変に消極的なものと思わざるを得ませんが、今後ともさらなる取り組みを要望して、次の質問に移らせていただきます。
　私は、当委員会においてさまざまな質問をしてまいりましたが、課題として残されているものが幾つかございます。本日は時間の関係上、二つの問題に絞って、その後の関係責任者の取り組みの経緯について御答弁を伺いたいと思います。
　一つは有料老人ホーム問題でございます。
　私は、一九九一年八月の老人保健法に関する質問を行って以来、予算委員会分科会、物価問題対策特別委員会並びに厚生委員会などにおいて、有料老人ホームについての実態調査、設置運営の適正化、広告の適正表示、入居契約の公平化、介護ヒューマンパワーの配置基準の明確化、業界内部での公正競争規約などの問題をめぐり、一貫して消費者保護の立場から質問を行い、行政責任を問うてまいりました。今回は、これら一連の質問に対するその後の政府の取り組みの経緯についてお伺いいたします。
　まず、一番直近に発売されました週刊朝日の五月二十一日号でございますが、埼玉県のある介護専用型老人ホームの取材に基づいて、有料老人ホームが必ずしも老後を安心して暮らせる場ではないことを指摘しています。もう既に関係者はお目通したと思いますが、ジャーナリストの大熊一夫氏の新連載ルポの一で、「ボケ老人は神様が私たちにくださった最高の贈り物」と称して「有料老人ホームの裏と表」ということで掲載されております。
　日本の老人ケアの実態は、公的サービスが圧倒的に不足な中では、サービスの供給者がその消費者である入居者に対して大きな力を持っているという悲しい現実がございます。そこで、消費者を保護するためには、サービスの供給側の情報の開示と運営の透明化が必要不可欠であり、それに向けての行政の責任は重いと思います。特に一九九〇年の老人福祉法改正において明文化されましたように、有料老人ホーム協会への国の指導責任はかなり重いものとして規定されているはずでございます。
　今回の週刊朝日に掲載のレポートによりますと、そこの行政責任がいかに果たされていないかが明白です。言いかえれば、消費者の保護に対する行政や経営者の努力不足が極めて顕著であることが指摘されているわけです。このことに対して厚生省の見解をお伺いいたしたいと思います。
○横尾政府委員　週刊朝日の記事でございますが、埼玉県下の聖マリア・ナーシングヴィラを大熊一夫氏が視察をされた。いろいろ花が飾ってあったとかいうような御視察の記事の後、別途職員の人から、実はその大熊一夫氏の視察に先立っていろいろ特別の準備をしたために特別の情景を視察したことになった、あるいは見えないところで入所者の処遇に問題があるという話を聞いだというような記事の内容でございます。
　その意味で、私どもは、この記事そのものがこの有料老人ホームの実態を示しているかどうかについては、まだ判断をするような記述ではないと思っておりますが、少なくともそういうような指摘がありましたことから、このことについては埼玉県に対しまして事実関係の確認を指示をしているところでございます。
○外口委員　この記事の中で、さまざまな今局長が指摘された点もありますが、例えば私など医療、福祉に従事してきた経験を持つ者にとっては大変胸の痛むものを一つ取り上げますと、「入居者三十八人のうち、毎夕五時から十二時間以上ベッドに縛りつけられるお年寄り九人。入居金三千万円、管理費月約三十万円の「日本最高」の介護型有料ホームで、この待遇」というふうに出されて、拘束された状態の写真が大きく出ております。これは、だれもがこのような状況を見ましたときに胸痛むものでありますし、このような実態がもしあるとすれば大変に憂慮すべきだと思いますが、この点についてどのようにお考えでございましょうか。
○横尾政府委員　一部ベッドに横になっていらっしゃる写真が載っておりますが、そのこと自身もこの取材をされた方御自身が撮影をしたのかどうかも明らかでありませんので、私どもとして今その事実について確認をすることはできないと考えております。
○外口委員　では、責任を持ってその調査を進めていただきたいと思います。
　厚生省は、この記事に掲載されてあるこの介護専用型有料老人ホームの実態については知っておりますでしょうか。
○横尾政府委員　この介護専用型老人ホームの概要については承知をしておりますし、また、埼玉県が指導を行いました際の報告については承知をしております。その指導に入りました際あるいは監査に入りました際については、かねてより厚生省がガイドラインで定めております要件には合致しているという報告を受けております。
○外口委員　それはいつの時期のことでしょうか。
○横尾政府委員　本年三月三十日に立入調査を実施しております。
○外口委員　この実態について知られたのはいつのことでしょうか。
○横尾政府委員　実態というお尋ねでございますが、記事に書かれている内容については、記事を拝見して承知をいたしました。
○外口委員　本年三月監査に入られたと先ほど答弁されましたが、そのときにはどのような対応、指導をされておりますでしょうか。
○横尾政府委員　ガイドラインに定められております職員配置と構造基準等について調査をいたしまして、特に指摘をする事項はないという状況でございました。
○外口委員　そうしますと、このような実態が今回出されたことについては、そのときと事情が大変違うというふうに考えられますが、今後どのようにこれに対しては取り組まれる御所存ですか。
○横尾政府委員　ガイドラインに沿って判断をいたしました直近の状況では、指摘をすべき事項がなかったということでございますが、こういう記事もございましたので、改めて詳細に事実関係を把握するように指示をしたところでございます。
○外口委員　いま一つお伺いいたします。
　さきの三月二十五日の厚生委員会で、私は有料老人ホーム協会が発行している入居ガイドでございますね、これの内容に大変不備事項があるということを指摘し、改善を求めました。その折、横尾局長は、重ねて指導徹底を行うとの約束をいただいたはずですが、その対応と結果についてお伺いいたします。
○横尾政府委員　外口委員の御質問が三月の二十五日でございまして、私は、即刻有料老人ホーム協会に対しまして、委員御指摘の点を踏まえて取り組むようにというふうに指示をさせたところでございますが、そのとき既に印刷が終了しております分がございましたので、それについてはその印刷の中に改めてつけ加えるということが困難という判断から、きちんとした国の類型に即した分類を行った書類を折り込みとして付して発行するようにということにさせております。
　また、今後印刷をする第十三号になりますが、これについては御指摘の趣旨を踏まえた改善を図ることとしております。
○外口委員　あのときの重ねてのお約束が履行されなかったわけですが、今のお約束はぜひともきちっと履行するように求めます。
　大変時間が押しておりますので、次の質問に移らせていただきます。
　先ほどの二つ目の課題でございますが、昨年五月二十日の厚生委員会において、私は入院中の重症心身障害児に対する院内教育について、国立療養所における実態の視察を踏まえまして質問いたしました。その折、病院の設置責任者である厚生省と教育の実施責任者である文部省との間で取り残され、非常に貧弱な教育環境のもとで重症心身障害児の教育が行われていることに大変問題を感じ、具体的な問題の改善を求めました。
　それぞれの省庁が連携して問題に取り組むとのお約束をいただきましたが、一年たった今、その後の経緯をまずお聞かせください。
○日高説明員　お答えいたします。
　病院に入院している児童生徒につきましては、医療を必要とする期間に応じまして、病弱養護学校あるいは小中学校の病弱・身体虚弱特殊学級で適切な教育を行うことが重要でございまして、病院内の特殊学級、いわゆる病院内学級につきましては、病気療養中の児童生徒に対する教育につきまして重要な役割を果たしているものと考えております。
　文部省では、従来から、病気療養中の児童生徒に対する教育を適切に行うよう、病院内の特殊学級の適切な設置を図るよう各都道府県に対しまして指導しているところでございます。
　また、本年度から新たに、二年間の計画でございますが、病気療養児の教育に関する調査研究というものを開始することとしておりまして、その中では、病気療養児に対する教育の実態の把握でありますとか病気療養児の指導内容、方法等のあり方、病院内学級のあり方、医療機関との連携のあり方といったものについて調査研究を進めてまいりたいと思っております。
　先生から御指摘のありましたとおり、病院内学級の充実を図るためには、厚生省と連携協力を図ることが最も重要であるというふうに考えておりまして、今年度からスタートします病気療養児の教育に関する調査研究につきましては、厚生省の御協力を得ながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○外口委員　国連障害者十年の活動により、人々の障害者に対する関心がようやく高まり始めていますけれども、まだまだ障害者の完全な平等と社会参加の実現には多くの問題が山積みしているのが我が国の実態でございます。いかなる障害を持っ子供も、できる限り普通学級でともに学習する方向を目指すべきであることは言うまでもありませんが、現在私のもとに、せんだっての質問をして以来、各地からさまざまな障害児学級の現状が寄せられております。また、養護学校から教育に対するさまざまな疑問も寄せられてまいっております。
　その一つに、ある県においては、中学校の精神薄弱、すなわち、精神遅滞の生徒に対し毎日数時間粘土をこねる授業が行われている。そして、それは持久力と手指の機能の向上を図るのが目的だと言われているそうです。学習器具の発達あるいは教育における社会化の動きが強まる中で、特にもっと多様な働きかけが必要なはずなのに、このような児童生徒に対して十年一日のごとく同じような従来の方法が慣習的に用いられ続けたままになっているという点について、私は大変心を痛め、疑問を感じ、憤っている者の一人でございます。
　したがって、養護学校の小中学校の学習指導要領にもう一度目を通しましたら、きちっとこのように書いてございます。「生徒の経験を広め、社会性を養い、好ましい人間関係を育てるため、学校の教育活動全体を通じて、」「生徒及び地域社会の人々と活動を共にする機会を積極的に設けるようにすること。」と明記されております。教育の内容を一人一人の社会参加を目指した学習計画によって進めていくことの必要性が強調されているわけです。
　また、そのためには教員等のヒューマンパワーの確保、その資質の向上のための研修等を通して、質の高い教育活動が行われるような条件整備が急務であるとも考えるものでございます。この点について文部省の取り組みをお聞かせください。
　また、ノーマライゼーションの実現に向けて、教育の主体である各都道府県に対してどのような取り組みをされているかもお伺いしたいと思います。
○日高説明員　心身障害児に対しまして社会性を育て、積極的に社会に参加する人間を育てることは極めて重要でございます。
　盲聾養護学校におきましては、心身障害児の障害の種類、程度に応じまして適切な教育を行い、その能力を最大限に伸ばし、可能な限り積極的に社会に参加する人間を育てることを目指しておりまして、心身障害児の社会性を育てるため、従来から地域社会の人々や通常の小中学校との交流活動を行っておるところでございます。
　このような交流活動につきましては、平成五年度に改訂されました新しい盲聾養護学校の学習指導要領におきましてもその重要性が強調されておりまして、盲聾養護学校においては、地域や学校の実態等を考慮いたしまして、例えば学校行事あるいはクラフ活動等の実施に当たりまして、できる限り小中高等学校の児童生徒あるいは地域社会の人々と活動をともにする機会を設けているところでございます。
　文部省としましては、このような施策を進めるに当たりまして、一人一人の心身障害児に対しまして個に応じた適切な教育を行うために、指導力のある教員の配置が重要であるというように考えておりまして、初任者研修を初めとする教員研修の充実を図ってきたところでもございます。
　また、文部省では、平成五年度から六年計画で教職員配置改善計画を策定いたしまして、教職員配置の一層の充実を図っているところでございます。
　今後とも、これら特殊教育の条件整備につきましては、誠心誠意努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○外口委員　私は、きょうは、国籍によって、あるいはまた障害によって差別をさまざまな形で受けている人々の処遇の改善を国の責任において進めていくべきだという観点から、人権後進国とも言われる日本の実情についてもっともっと政府が敏感になり、それに対応した積極的な取り組みをすべきなどの要望を申し上げました。
　最後に厚生大臣のそれに対する御見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、前段のいわゆる朝鮮半島の軍人軍属の名簿等の問題につきましては、先ほどから審議官からも御答弁を申し上げましたように、できるだけ私どもは韓国政府に対しまして名簿を引き渡すということが誠意のあらわれである、このように考えておるような次第でございます。
　それから、障害者の問題につきましても、これも予算委員会あるいは当委員会におきましても、いわゆる障害者の皆様方が一般の社会において自立と参加する、こういうような基本的な認識のもとに、ノーマライゼーションというものの実現を目指していかなければならない、そのためには障害者にとって優しい町づくりというものもあわせて考えていかなければならない、こういうような基本的な考え方を述べてきたわけでございますけれども、この問題につきましても、またさまざまな施策の中において、障害者の皆様方にとって真に過ごしやすいような町づくり、いずれにいたしましてもこの二つの問題に通じますことは、まさに私どもに求められておりますぬくもりのある厚生行政ではないか、こういった観点に立ちまして、ひとつ先生の御指導を今後とも仰ぎながら、一生懸命頑張っていく決意でございます。
○外口委員　終わります。
　　　〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。子供の保育と保育所の問題を中心にして御質問をします。
　一昨年のことですが、自治労連が全国二十三都道府県十万世帯を対象にして、約七万世帯から回答を得たアンケートがございます。子供を産み育て、働き続けるために何が必要か。複数回答ですが、第一位は保育・学童保育の拡充五一・八％、二位が育児休業の拡充四四・一％、三位が労働時間の短縮三〇％です。出生率の低下が非常に懸念されているとき、この答えというのは私は極めて注目すべきものだと思います。保育所に対する社会的な期待、厚生省もこれまで御苦労がありましたが、ますます保育所を充実させなければいけないだろう、こう思います。
　そこで、具体的な御質問に入るわけですが、この自治労連の同じ調査の中で母親の帰宅時間を聞いた部分があります。午後五時までに帰ると答えた母親が三七・六％です。五時から七時までに帰るが四〇・九％、午後七時以降ないしは不規則であると答えた母親が二一・六％です。後の二つを足すと六二・五％ですね。
　そこで厚生省に伺いたいのですが、保育時間についていえば、一九四八年、昭和二十二年の段階で
　　保育所における保育時間は、一日につき八時間を原則とし、その地方における乳児又は幼児の保護者の労働時間その他家庭の状況等を考慮して、保育所の長がこれを定める
こうされております。この点御確認いただきたい。
○清水（康）政府委員　御指摘のようでございます。
○児玉委員　それで、日本社会事業協会が発行された「児童福祉施設最低基準」、これは昭和二十三年に刊行されたもののようですが、その中で当時厚生省の児童局企画課長の松崎芳伸さんが今の点についてこういうふうに述べていらっしゃる。
　　ここで問題になるのは、保育時間である。働く母親の八時間労働には、自宅から職場への通勤時間が算入されていない。だから、必然的に子供を保育所にあずけなければならない時間は、八時間以上ということになる。
そう言って、一方では保育所の保母の労働時間が問題になる、こう述べつつ、先ほどの一日につき八時間を原則としという部分を引用されて、この一見相ぶつかり合う要素を解決するためには
　　保育所の保母の超過勤務、すなわち、保育時間と保母の労働時間との関係は、各保母について適当の時間の組合せを考慮して定めればよい
　という解釈を下している。一九四八年、保育所が発足した段階での担当課長の見解としては、非常に柔軟かつ弾力的、そして母親の苦労を考えて、拘束八時間の中に通勤時間が入っていない、そのことを考えたらというニュアンスですね。この態度をもちろん厚生省は今も維持されていると思うのですが、いかがでしょうか。
○清水（康）政府委員　御案内のとおり、基本的に保育時間としては八時間を前提としているわけでございまして、その八時間の中に御指摘のような通勤時間というものが含まれていないということは、そのとおりでございます。
　したがいまして、通勤時間も考えれば八時間で対応が十分なのかどうかという御議論はいろいろあろうかと思いますが、例えばその八時間というものについて、午前八時半から午後四時半までというふうに一律的に決めているというわけではありませんで、施設によっては、午後一時前後から午後十時ごろまでというふうなことも認めて措置の対象にしているということでございます。また、八時間を超えるような延長保育の必要性というものが現実にあるわけでございますので、私どもは特別保育事業として、いわゆる補助事業、補助金をもってこれに対応し、努力しているというのが現状でございます。
○児玉委員　厚生省からいただいた資料で保育所、保育時間別施設数というのがありまして、全国に保育所が二万二千七百三ある。その中で保育時間が九時間から十時間まで、そこのところが四千六百六十、十時間から十一時間が一万二千二百十、合わせて一万六千八百七十、全体の保育所の七四・三％が今局長のおっしゃった八時間を超えた保育をやっていますね。これはもう当然のことで、そのようにきちっとやる必要があるだろう、そう思います。
　そこで申したいのですけれども、実際は皆さんの措置によれば八時間を一つの区切りとしておりますから、この際、当面少なくとも全国の保育所の相対的多数、七四・三％が行っている九時間から十一時間まで、例えば十時間のところ、そこを基準にして人員配置を行うべきではないのか、そして必要な単価のアップも進める必要があるのじゃないのか、こう思うのですが、いかがですか。
○清水（康）政府委員　御指摘の点については、御案内のとおり、保育所の開設時間中に職場からお帰りになることができないという形で、一たん保育所に預けるけれども、その後のために保育ママさんを探すとかベビーシッターにお願いするとか、いろいろな形でいわゆる二重保育ということに悩んでおられる母親の方々が多いということはよく存じ上げております。
　私どもとしましては、現在、保育問題検討会というものをお願いして、保育所にかかわるさまざまな問題を幅広に御議論いただくということにしております。今先生御指摘のように、相当数の保育所が九時間以上いわば営業しているといいますか、そういう実情も踏まえながら、どのように総合的に措置費の中で取り組んでいくことができるか、あるいは補助金の制度の中でバックアップできるか、そういうことについていろいろ検討してみたい、そう思います。
○児玉委員　先ほど紹介した当時の松崎企画課長の発言というのは、現在にあっても非常に生命力があると思うのです。八時間というのは原則であって、保育所の目の前に職場もあれば自宅もある母親というのはほとんどいませんよ。そうすると常識的に見て、特に大都会にあってはどうしても十時間、十一時間になりますね。その場合に、保育時間は保育所の長が定める。保育所の長が定めた保育時間を厚生省が言ってみれば措置制度を発展的、弾力的に踏まえていって裏づける、これが必要だと思うのです。どうでしょう。再度お尋ねします。
○清水（康）政府委員　御指摘の点はよく理解できますけれども、御案内のとおり、これからの保育サービスのあり方をどうすればいいかということについては、さまざまな御意見があるわけです。
　先般、四月七日でございますが、これからの保育所問題懇談会というところから、「今後の保育所のあり方について　これからの保育サービスの目指す方向」というふうな御提言をいただいております。その中でも「柔軟な保育所運営のあり方」ということが一つの項目として取り上げられております。
　先ほど先生も御指摘のように、保育所で働いている方々の労働条件の問題、勤務時間の問題等もございますから、そういうものとの関連を踏まえてどのように雇用の工夫をするか、あるいは保育所自体の画一的な運営ではなくて、その地域ごとの主体的な運営が可能になるのかというふうなことについて、場合によってはさまざまな規制緩和が必要かもわかりませんが、そういうことを含めて総合的に今後検討していきたいと思います。
○児玉委員　今局長がおっしゃった「今後の保育所のあり方について」、これは後ほど十分に論議をしたいのです。
　私は、要は今述べたような意見、厚生省の昭和二十三年の段階での考え方も踏まえてのことなんですが、これを今後の厚生省の検討の中で十分生かしていただきたい。いかがでしょう。
○清水（康）政府委員　先ほども御答弁しましたとおり、八時間保育といいましても、保育所に児童を預けるためにまず朝の時間が必要、あるいは職場から帰ってくるための通勤時間が要る、そういうことはまさに御指摘のとおりだと思いますので、御趣旨を踏まえてよく勉強してみたいと思います。
○児玉委員　もう一つ保育所の問題で重要な点で、いわゆる児童の保育に欠けるという問題をどのように考えるか。言うまでもなく児童福祉法の第二十四条です。
　私は北海道で、まだ国会議員になる前に、国際障害者年の十年間の取り組みを進めたことがありました。そのとき各地の母親から、特に聴力障害の母親、父親から、両親が聴力障害で生まれてくる子供が健常者である場合、聴力障害を持っていらっしゃる御両親のもとでそのまま家庭内で育てていったのでは言語の力がつかない。それで、お母さんが家庭にいらっしゃったとしても、そういう子供について保育所に入れたら、一、二カ月で言葉が交わせるようになる。そしてこの点は、各地の自治体に対する要望の取り組みの中で、私の記憶では函館市、千歳市、まずそういうところが母親が家庭にあっても保育所に入所させるようになり、今では札幌市などもそういった対応をしております。非常に結構なことだと思います。
　それで、保育に欠けるということについて、一九六三年の七月に中央児童福祉審議会保育制度特別部会が「保育問題をこう考える　中間報告」というのを出しております。その第三の部分に「保育に欠けると思われる状況とはなにか」、ずばりこのテーマを扱ったお考えが提示されておりまして、「こどもの心身の発達にとって不可欠なものを与えなくする状況を保育に欠ける状況と定義すべきであろう。」きっぱり断言されていますね。そして、「従来保育に欠ける状況についての議論は、家庭内における欠損状況についてのみ論ぜられて来た。」こう言われて、「保育に欠ける状況とは、家庭内、それも特に両親の状況のみに限定されることなく、広くこどもの生活の場全体を考慮すべきであろう。」そういう提起をなさっています。
　これは当然厚生省としても現在維持されている立場だと思うのですが、いかがでしょう。
○清水（康）政府委員　いわゆる保育に欠けるということの扱いにつきましては、御案内のとおり、かつては機関委任事務ということでありましたので、国の方が非常にきめ細かく定めて、逐一市町村に対する指示をしていたという経過がございますが、六十二年の制度改正で、現在では団体事務ということになっておりますので、政令で定める基準に従って条例で自治体が判断していく、一応こういう建前にはなっているわけでございます。
　その中で、政令基準の中にも「疾病にかかり、若しくは負傷し、又は精神若しくは身体に障害を有していること。」というふうな基準がございますから、御両親にそういう問題があれば、これは当然保育に欠けるという扱いができると思います。
　なお、御指摘のように、両親の状態だけではなくて、広く子供の生活の場全体を考慮すべきであるという御指摘が昭和三十八年の中央児童福祉審議会の中間報告の中にございます。そしてその中では、例えばこれは住居事情のようでございますが、「住居全体が仕事場になっていて、児童に日中生活の場がない。」とか、あるいは「地域の状況が事故多発地帯である」とか「適当な遊び場がない」とかいろいろなことを指摘されておりまして、私どもは、保育に欠けるということについての判断は、やはり時代の変遷、世の中の必要とともに弾力的に考えていく必要がある。
　一例を申し上げますと、育児休業法が制定された際に、育児休業をとって母親が休んでおられるわけですから御自宅におられます。そうすると、上のお子さんはもう保育に欠けないではないか。下のお子さんが生まれたために育児休業をとったら、上のお子さんを保育所から出さなければいかぬ。そういうことはそもそも育児休業法の趣旨に反するわけで、御案内のとおり通達など出しまして弾力化しておりますが、そういうふうに個々のケースに応じ、あるいは時代の変化に応じて弾力的に対応していきたい、そう思います。
○児玉委員　まさに家庭内における欠損状況についてのみ論ずることなく、子供の生活の場全体を考慮していく。今局長から具体的な御指摘もありましたし、その方向を発展させていただきたいと思います。
　三つ目の問題、たまたま次に御質問しようと思っていたことが今のお話で出てきました。
　全国保育団体連絡会が昨年の十一月にワーキングママ一一〇番というのをやっております。午前十時から午後の九時まで保育団体連絡会が電話でいろいろ問い合わせを受ける。合わせて百十三件。東京、神奈川、埼玉を中心にして、遠くは山口からも電話が来ているようです。
　その百十三件をずっと拝見したのですけれども、例えばこういう問い合わせですね。東京の文京区の方、育児休業中です。ゼロ歳児、途中入所はだめだった、四月から預けられる保育園を探している。どこも年長組はあいているがゼロが少ない、そういうふうに言っている。それから小平市、この方は産休中です。小平市内には産休明けに預かる保育園がないので、新宿、練馬、保谷市あたりの無認可保育所を何カ所か教えてほしい。時間もありませんから最後に一例だけ。柏市の先生で育児休業中。育児休業をとっていたが十二月一日に職場に復帰した。前月の十五日に入園の審査があったが、あきがなかった。こういう状態がありますね。
　そこで、今のような切実な要望にこたえるために、二つの点での弾力的な扱い、積極的な充実が必要だ。
　一つは育休明けについてです。年度途中の入所は困難だ。そのために育児休業を途中でやめて四月一日に復帰する母親もいる。なぜかといえば、各保育所の保母さんの定員がぎりぎりであって、年度途中の入所に十分対応できていませんね。年度途中でも対応できるような保母さんの配置基準、その点での弾力性というのを発揮すべきではないのか。
　もう一つは乳児保育についてです。今の配置基準によれば、乳児の場合、三人以上一つの保育所に保育されている場合は、乳児三人対保母一人という配置基準です。ところが、乳児が二人未満の場合は六対一の配置基準で人員が配置されていますから、このことがネックになって、今の三つの電話にあるようにゼロ歳のところが少ない。ここを解決するためには、乳児保育の一ないし二人まではカウントしないという点について、基準を現状に合わせる必要があるんじゃないか。あわせてこの単価の引き上げをしなければ、いつまでもこの嘆きが続くんじゃないだろうか。
　この二点についてお伺いします。
○清水（康）政府委員　育児休業明けの保育の確保につきましては、委員御案内のとおり、この育児休業法が施行されました平成四年三月五日付で局長通達などを出しまして、年度途中で受け入れ可能なように、若干の予算措置と、それから例えば定員などにつきましても、認可定員に一〇ないし一五％の範囲内では弾力的にそれを超えて扱ってもよろしい、そういうふうなことでいろいろ努力をしているわけでございます。
　しかし、地域によっては、特に公立保育所が多いという地域においては、職員の定数確保といったような角度から、なかなか年度途中での要望に弾力的に対応しにくいという事情があることも承知しております。この問題も、どのようにしたらもっと乳児保育を適切に受けられるかということについてぜひ検討したいと思います。
　ただ、状況だけ申し上げますと、この乳児保育制度が始まりました昭和四十五年ごろは、ゼロ歳児の方の一％未満の八千三百人くらいしか受け入れていなかったわけでございますが、平成四年度の時点では四万四千二百九十二ということで、約二・七％くらいを受け入れている。逐次受け入れ数もふえてきておりますし、いわゆる指定の乳児保育所、乳児を扱う指定保育所も逐年ふやしてきておりますので、今後とも努力をしていきたいと思っております。
　育児休業明けにつきましても、それから乳児保育の問題につきましてもさまざまな課題があって、国民の方々の要望に十分こたえ切れているかといいますと、必ずしもそうは言い切れないという側面は確かにあろうかと思いますので、先ほども申し上げましたが、現在保育問題検討会というのをさせていただいておりますので、そこの場で広く機能面、それから財政面、それからマンパワーの確保その他を含めて御検討いただいて、適切な結論が出されたものから逐次実行していきたい、そのように考えております。
○児玉委員　事柄の根っこになる部分なんですが、措置制度の問題です。
　措置制度は、もう言うまでもなく、日本において福祉の公的保障を具体化するために設定されたものであって、そして先日、本会議で議論した子どもの権利条約にあっても、この措置という言葉は随所に出てまいります。ますますこれは充実発展させられなければならないものだと思います。
　ことしの四月七日にこれからの保育所懇談会が提言を発表なさった。興味深く拝見しております。その中では国民の保育に対するニーズの多様化、これはそのとおりだと思います。そこで問題なのは、保育サービスに対する国民のニーズが多様化し拡大してきている、画一的な保育では対応できなくなっているという御指摘ですね。じゃ、どうしてそれに対応するようにするのか、ここが問題ですよ。だからこそ措置制度を実態に即して柔軟に、弾力的に発展させるべきだと思うのです。
　厚生省が、先ほど紹介しましたように、昭和二十三年の段階で保育時間についてわざわざ「原則」という言葉を入れていらっしゃる。そして保育に欠けるということについても、再論はしませんけれども、極めて示唆に富んだ指摘をされていますね。これらの対応は、多くの関係者の熱意によって、現行の措置制度がさらにすばらしく発展していく可能性を持っている、そのことを見事に示していると思うのです。
　ところが、さっきの画一的保育とかなんとかという問題を措置制度による弊害というふうに決めつけてしまって、そして措置制度そのものが持っている日本及び世界の社会保障における重要な位置づけ、これはもうますます充実させられなければいけないんだけれども、そこを発展的にとらえようとしない。この点は私は問題があると思うんですよ。
　そこで、この際お聞きしておきたいのですが、一部の報道、文字どおり一部の報道ですが、保育サービス法（仮称）として、そういったものがあたかも遠からず出てくるんだというふうな言い方がひとり歩きをしておりますね。私はこれはまずいと思うんだ。今必要なのは、厚生省として、憲法と児童福祉法が提起している内容をますます現実に即して発展させることだ、このようにも思うのです。それらの点について厚生省の考えを伺います。
○清水（康）政府委員　我が国においてこの措置制度が非常に保育の充実について歴史的な役割を果たしてきた、また、今日でも果たしてきているということについては私も異論がございませんけれども、一方で、さまざまな多様なニーズに対応するために、基本的な保育については措置で対応すると同時に、さまざまな特別保育については現在保育補助制度で対応している。いわば二重構造といいますか、そういう仕組みになっているわけでございます。私どもは、これからの保育所のあり方についての提言を具体的に受けましたので、今後この保育問題検討会においていろいろな議論をさせていただきたいと思っております。
　この保育問題検討会設置の際に、それに関する報道の中に、御指摘の保育サービス法云々ということがあった事実も知っておりますけれども、要は、どのような結論が出されて、国民のニーズに対応するような保育を確保するためにどのような仕組みをつくっていけばいいのか、これは保育のあり方、それから保育財政の問題、施設整備の問題、さまざまなものを含めて総合的に検討していかなければならない課題であろうと思っているわけでございます。
　したがって、保育サービス法というような法律が先にありきということではなくて、どういうふうな内容に現行の制度を改めていくことが、保護者の立場からいっても、あるいは保育所に働いておられる従業員の方からいっても、あるいは保育所を経営しておられる方々の立場からいっても妥当なのかということについて、保育問題検討会で十分御議論いただいて、そこで得られた社会的合意、そういうものを持ってこれからの制度改正というものに当たっていきたい。
　したがいまして、現在、先に何か単独立法ありきとかあるいは児童福祉法の一部改正だけで対応するとか、そういう結論が全くあるわけではありませんで、今後の審議の推移によってどのような対応をするかということを考えていきたいと思いますが、いずれにしても、措置制度を全面的に廃止するとか、そういうことを全く考えているわけではありませんで、措置制度の上に立って、むしろ措置制度がある程度果たしてきた役割、果たすべき役割の上に立って、多様な社会的ニーズに対してもっと国民の希望に即して対応できるような新しいシステムもづくっていく必要があるのではないか、そういうことからいろいろな議論をしていただいているというふうに考えております。
○児玉委員　長い歴史を持っている現在の保育所制度、これはますます発展させるべきで、それは今いみじくも厚生省からお話があったけれども、憲法と児童福祉法、そしてその後できたわけだけれども児童憲章、そういったものの大きな法体系の流れの中で、ますます柔軟に、弾力的に、あくまで措置制度を軸にしながら進めなければいけない。
　そこで、最後に言いたいのですが、今問題なのは保育に対する父母の負担、自治体負担、そして国の負担がどうなっているかという問題です。
　ことしの予算で、予算委員会に私たちが資料を要望しましたら厚生省からお答えが来ました。全国の保育事業の総事業費の中で、一九八四年の段階は二千七百八億、総事業費の三八・四％だったものが、九三年は絶対額も下がって二千六百二十四億、〇・九六倍ですね。地方負担の方は一九八四年、いいですか局長さん、当時は六百七十七億、総事業費の九・六％だったのですよ。それが九三年は二千六百二十四億、二五％に実に三・九倍ですよ。そして父母負担の方は、八四年が三千六百六十六億、五二・〇％、それが九三年五千二百五十億、五〇・〇％、一・四倍ですね。
　ここのところをやはりきちっと踏まえて、そして国の負担すべきものはどうでなきゃいけないのか。少なくとも一九八四年の段階で、いろいろな不十分さがありながらもある程度国として努力なさっていた部分、その部分については復元させていく、そういう構えが基礎になければ、措置制度を軸にしながら保育所をますます充実発展させていくことはできないと思うのですが、いかがですか。
○清水（康）政府委員　この件につきましては若干見解が異なるわけでございますけれども、御案内のとおり、昭和二十年代に生活保護の制度が国庫八割、地方二割というふうな制度でできて、それに準拠してさまざまな福祉制度ができてきたわけでございます。
　たしか昭和六十年だったと思いますが、補助金問題検討会というのがつくられまして、そこでさまざまな議論が行われた上で、やはり福祉の中でも、生活保護のようなものとあるいは保育サービスその他の老人福祉サービスとは性格が違うんではないか、生活保護については国の負担割合が非常に高くて結構だけれども、一般の保育サービス、老人サービスについては国と地方との割合が二分の一でやってしかるべきではないか、そういう結論が出まして、その結果に基づいて、従来の八対二というのは、現在国が一、地方が一というふうなことで老人福祉や保育行政が行われているという経過でございます。
　私どもは、公費全体の中に占める国費の割合がどうのこうのということも大切ではありますけれども、むしろ例えば保育料の負担を軽減するというふうなことを考えますと、当然全体としての公費をふやさないことには保育料の軽減ができないわけでございます。その中で国と地方がどういう割合で持つことが適切かという議論になりますれば、さまざまな地方財政上の問題、地方財政措置その他を考えながら、市町村にとって財政措置に困ることのないような交付税措置その他を含めて対応していくことで可能なのではないか、公の責任というのは必ずしも国庫負担だけで議論すべきではない、そういうふうに考えております。
○児玉委員　時間ですから、今の点はこの後大いに議論していきたいと思います。そしてお話は、言ってみれば経過をお話しなさったので、私が言っているのは、特に父母の負担が八四年から九三年まで一・四倍になってしまっていて、そして厚生省の資料によれば、年平均の負担が十九万三千二百三十円から三十一万四千二百五十九円に、こちらは一・六倍になっている。そこのところをどうするかということも含めて議論したいと思います。
　終わります。
○山口（俊）委員長代理　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　きょうは、差しかえでお時間をいただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に年金の問題についてお伺いをいたします。
　ことしの一月二十九日に社会保険審査会において、障害に遭われた方の年金について新しい考え方の裁決がおりたというふうに聞いておりますけれども、この内容をちょっと簡単に御説明ください。
○山口（剛）政府委員　この一月二十九日に社会保険審査会で裁決がございましたが、このケースは、十八歳の会社員が厚生年金に加入後三カ月で交通事故に遭われたというケースでございます。
　当時、厚生年金におきましては、障害年金の支給要件といたしまして、事故の前に六カ月以上の加入期間が必要ということでございますので、厚生年金は支給されないというケースでございます。また一方、国民年金におきましては、国民年金でカバーされない二十歳前の方々につきましては、その二十歳前の障害については障害福祉年金の支給をするという制度になっておったわけでございますが、この間の調整規定がございまして、ただし厚生年金でカバーされている方々につきましては、二十歳前の障害であってもこの障害福祉年金は支給しないという規定でございます。
　その規定に従いまして、このケースにつきましても、厚生年金の被保険者でございましたので、障害福祉年金は支給をしないという処分をしておったところでございますが、これを不服といたしまして審査請求がされたというケースでございます。
　一月二十九日の社会保険審査会におきましては、このようなケースにつきましては厚生年金の障害年金が支給されないようなケースですので、この調整規定の立法の趣旨からいたしましても、そのような場合には厚生年金の被保険者であってカバーされているといっても、年金が支給される可能性は全くないんだから、障害福祉年金は支給をしても差し支えないという解釈をすべきであるという御指摘で、その線に沿いまして障害福祉年金をこのケースについて支給をするという裁決がされた、こういうことでございます。
○石田（祝）委員　今御説明をいただきましたが、そうすると、その間に法律自体は変わっていないわけですね。ですから考え方が変わった、こういうように私は理解をするのです。
　昭和五十四年にこの方は事故に遣われて、十四年目にして支給の裁決がおりた、こういうことであろうと思います。これは端的に言って、私も詳しく読ましていただいたわけではありませんけれども、以前との違いはどこなんだろうか。今までは出なかったものがなぜ出るようになったのか。結局これは法律上は変わっていない。そういう中で解釈が変わったのかな、こういうことを思うわけですけれども、これは局長、考え方が変わったわけですか。
　今まで救われなかった人を広く救済をしていこう、いわゆる年金の網の目を小さくして漏れる人をなくしていこう、こういう広いお心に立ってなされたのかな、こういうふうに思いますけれども、従前との相違は結局何なのか、どういう観点から今回こういうことになったのか、これについて簡単で結構ですから、お聞かせいただきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　御指摘がございましたように、このケースは個別的なケースについての裁決でございまして、法律を変えたということではございません。
　ただ、このケースは五十四年のケースでございますけれども、障害年金につきましては六十年に改正がございまして、従来六カ月という拠出期間を問うておりましたのを、加入直後において事故が生じた場合につきましても救済をするという方向で、これは制度改正がなされました。
　立法の趣旨は、先生今御指摘がございましたように、障害とか遺族というようなケースについては、できるだけ幅広く救済をしていくような方向で対処していくべきだということがその立法の背景にはあろうかと思います。このケースにつきましては、従来の規定のもとで、背景には先生御指摘のような趣旨が含まれておるかと思いますけれども、社会保険審査会の法文の解釈として、これは従来の解釈を変更して支給をしてもいいということではないかということでございますので、私どももその線に従いましてこのケースについては支給をする、またあわせて、これと同様なケースにつきましては、この裁決の趣旨に従って処理をしたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　済みません、ちょっと聞き取れないところがあったのですが、解釈の変更があったんですかなかったんですか、どっちでしょうか。
○山口（剛）政府委員　あくまでもこれは障害福祉年金を支給するかしないかというケースでございますが、そこにつきましては、その裁決を受けて私どもも解釈を変更して、同様のケースにつきましては障害福祉年金を支給をするということにいたしております。
○石田（祝）委員　そうすると、今度は解釈を変えて出すようにする。これは今まで出なかった人もことしの一月の裁決を受けて出すということですから、明確に従前の考え方を変えた。これは先ほど局長の答弁ございましたけれども、広く救済をしていく、こういうことも一つ背景にあるんだ、こういうことだったと思います。
　私は、ちょっと実例を挙げまして、どうかということをお伺いしたいのですが、これはプライバシーの問題もありますので、Ａ子さんということでお伺いをします。生年月日が昭和三十七年九月ということで、昭和五十六年の三月に高校を卒業する。それ以降民間会社に勤められまして、厚生年金ですね、六月の三十日に心の病で退職をされる。ですから、約三カ月くらいの加入期間になるわけですね。初診は五十六年の五月だ、こういうことですから、旧法適用の方で、そして六カ月要件に達していない。
　この方も今回のこの裁決の場合と全く同じであろうと私は思いますけれども、こういう方で身体障害また障害が決められた等級、そういう方であれば今回救われるのかどうか、障害福祉年金が出るようになるのかどうか。これはいかがでしょうか。
○山口（剛）政府委員　詳細につきましては詳しくまた御説明をお伺いしたいと思いますけれども、二十前のケースで、今回と同じようなケースで、たまたま厚生年金に加入しておられて六カ月の要件を満たしておらないという方のケースであれば、国民年金の障害福祉年金は支給をするというケースに該当すると思います。
○石田（祝）委員　私、実はこの方から年金の支給について御相談をいただいておりまして、今回こういう裁決が出て通知も出ている、こういうこともお知らせをしたのですが、その方が社会保険事務所なり県に行ったときに、まだそこに通知が行っていなかった、余り詳しくわからなかった、こういうことでありました。
　これで私が心配するのは、こういう方は一回は却下をされているわけですね。却下をされているから不服を申し立てて、今回裁決がおりたということです。ですから、一回は窓口へ行って、だめだ、あなたは法律の要件に達していないから障害福祉年金ももらえませんよ、そして厚生年金も、旧法適用のときですから、六カ月たっていないからもらえませんよ、こういう形で、出ないということを一度言われているわけですね。こういう方たちが今回の裁決によって救われる道が出てきた。
　ですけれども、私がその人に連絡したときに、どこの県かは申し上げませんけれども、まだ具体的に末端というか窓口までおりてきていない。ましてや断られた本人、またその親御さんは具体的には知るすべがない。こういうことについて、今回の裁決を受けて、そういう人たちに対してはどういうふうなことをされようとしているのか。
　実は私、このことをきのう質問通告をした後で現地の方と御連絡をとったら、こういうことがわかったものですから、こういう広い気持ちで救済ということをお考えいただいているんだけれども、じゃ本当にそういう該当する人たちお一人お一人に、あなたは今回のこういう裁決で救われるようになりますよ、障害福祉年金をもらえるようになりますよ。だけれども、それは本人が申請をしなくちゃならない。それを知るすべがない。
　これは具体的にどういうふうにお考えになって、そういう方々に、新しく制度が変わりましたよ、制度が変わったというか、こういうことになりましたよと知っていただくような手だてを具体的にお考えになっているのか、これからやろうとされていることがあるのかどうか。これはどういう予定ですか。
○山口（剛）政府委員　今回の裁決を踏まえまして、先ほど私が申し上げさせていただいたような方針でこれから臨みたいという判断をいたしましたので、そのことにつきましては、この三月に社会保険事務所なり市町村にも、そういう趣旨が徹底するようにということで社会保険庁の方から通知を出しております。
　私どもといたしましては、それぞれの社会保険事務所なり市町村なりで、この具体的なやり方はなかなか難しいと思いますけれども、この方針を踏まえていろいろな御相談に乗ったり、必要に応じて御指導をしていただくということで、一律にこういう方式でやれというようなことを言っておりませんけれども、今後ともこの指導の趣旨の徹底につきましてはいろいろと工夫をし、私どもなりに努力もしてまいりたいと思っております。
○石田（祝）委員　これはぜひお願いをしたいと思うのですね。こういう文書を私もちょうだいいたしました。こういうことで社会保険庁の方から都道府県の主管課長さんに文書は行っておりますから、これは窓口はわかるわけですね。だけれども該当する御本人が、私がそうなるかというのはわからないわけですよ、今まで一回断られているわけですから。私の考えでは、そういう人は多分一回請求をして断られている人ですから、記録は残っているんじゃないかと思うのですね。
　ですから、そういう人たちには、せっかく手を差し伸べてくれたのですから、もう一歩深くやっていただいて、あなたは今回こういう形になりますよ、こうやっていただいた方がより手が届いているんじゃないかな。せっかくこういうことで考え方を変えて、広く網の目から漏れる人を救っていこうということでやられているわけですから、局長もできるだけやりたいというふうにおっしゃっていましたけれども、これははっきり言って具体的にこういう形でやってもらいたい。
　これをやらない限り窓口ではやりませんよ、県の段階では。具体的に、あなたは今回こうですよ、あなたはこうなりましたよということを言ってあげない限り、一回断られたら、法律が変わったかどうかわかりませんから、そういう一般的なお答えではなくて、責任者としていま一歩踏み込んだお答えをいただけないかなと私は正直に思います。いかがですか。
○山口（剛）政府委員　先生の御要請の趣旨はまことにごもっともなことだと思いますので、社会保険庁と具体的に、どういうことができるかというのはなかなか言うべくして難しい問題があろうかと思いますけれども、御趣旨を踏まえまして、何ができるか誠意を持って検討させていただきたいと思います。
○石田（祝）委員　これはぜひ、何度も申し上げますけれども、せっかくそういうことをやっていただいたわけですから、お願いをしたいと思います。
　それで、これも無年金障害の方に関してなんですけれども、今のは二十歳未満の方でした。二十歳を過ぎた方でいわゆる大学在学中であったり、そういう方はもちろん障害になったらもらえないわけですけれども、私の知り合いというのでしょうか後輩で、大学を卒業して入社をした。そして入社をして半年にならない前に障害に遭ってしまった、こういう方もいるんですね。
　この方は、年齢が二十歳前と二十歳後ということを除けば、先ほどの方と全く同じであります。この方については救済をされる道があるのかどうか、年金をどこかで支給される可能性があるのかどうか、現時点と将来、考え方がどういう形になるか、そういうことを含めて、二十歳を過ぎた全く同じ状況の方、これについてはどうなるのか、お聞きをしたいと思います。
○山口（剛）政府委員　先生御指摘のケースは、まさに拠出制の厚生年金の障害年金の支給要件の問題でございまして、先ほどの議論は障害福祉年金の話でございますので、これはまた性格の異なる問題でございますが、これも先ほど御説明をさせていただきましたように、六十年の改正で支給要件を変えたということがございます。したがって、六十年の改正前におきましては、その支給要件に該当しなかったために、厚生年金の障害年金が支給されないというケースがあることは事実でございます。
　これは我が国の年金制度が社会保険方式をとっておりまして、保険料を拠出していただいて、その時点で制度が定める保険事故に合致した場合に年金を支給するという考え方でございますので、それを過去の要件に該当しなかったケースについてまで改正後の考え方でさかのぼって適用をしていくということにつきましては、社会保険制度の基本にかかわる問題でございますので、前半で御指摘をいただきましたケースとは別に、これは大変難しい問題があろうかと思います。