Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福井俊彦君）　私の立場で他国の金融政策について具体的にコメントすることは適当でないと思いますけれども、先週末から行ってまいりましたＢＩＳの中央銀行総裁会議で、バーナンキ議長も初めてお越しになられまして、みんなと一緒に活発な議論をしたわけで、バーナンキ議長の展開をされました議論を聞いております限り、その前任のグリーンスパン議長の取られてきた政策、姿勢、今委員がおっしゃいました四・五％まで金利を引き上げられてきた過程における一貫した姿勢を基本的に引き継ぐという姿勢が非常に強いんだなということが一つ確認されました。
　現在の時点に即して言えば、米国経済、住宅市場における若干のクーリングオフという現象は出ておりますけれども、それを含んでも比較的バランスの取れた堅調な景気の拡大が続くという基本認識に立っておられるようですし、エネルギー価格の高騰が今後続いても、引き続き適切な金融政策を行っていけば、米国経済についてその持続的な成長と物価の安定をなお続けていくことができるという確信を持っておられると、そういうふうな感じも受けた次第でございます。それが望ましいということは各国の立場から見ましてもそうであって、米国の金融政策が途中でおかしなことにならないようにという点は各国中央銀行総裁からもいろんな意見が出ていたということでございます。
○山口那津男君　最後に伺いますが、これまでの議事要旨によりますと、委員の中には望ましい物価上昇率という言葉を使って意見を述べられる方もいらっしゃったようであります。今回の決定によりますと、中長期的な物価安定の理解という言葉を使われまして、ゼロから二％の消費者物価指数という数字を出し、なおかつ一％という中心値もお触れになったわけであります。しかし、数字は出たものの、これによって具体的にどういう政策をこれからお取りになるかというのは必ずしも明確ではありません。そして、その望ましい物価上昇率というのが何を意味し、これとどう違うのかということも知りたいところであります。あわせて、この点の総裁の御認識を伺いたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　私が就任しまして既にちょうど三年ぐらいたったわけですけれども、過去三年間、日本銀行として物価の安定というものについて基本的にどう理解するか、かつ、理解したところをいかに表現して国民の皆様方にお伝えしていくかということについては繰り返し議論してまいりました。先般、量的緩和の枠組みに終止符を打つ、この段階で慌てて議論したということではなくて、先週の結論は過去三年間にわたる議論の最終的な一つの結論だというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
　三年前の時点にさかのぼりますと、ある委員は、望ましい物価の姿というものを国民の皆様にお示しするのに、その委員の出発点の頭の中はかなりインフレーションターゲティングに近いものを印象に持ちながら、あるいはヨーロッパ流の、何といいましょうか、物価安定の定義とか参照値とかいうものに近いものを出発点として頭に抱いて議論に臨まれた方とか、あるいはもう数字は一切好ましくないという立場で議論を出発された方とか、様々でございました。
　私なんかも実は迷いながら参加したところもありますけれども、しかし、ずっと議論をしていって、先週の結論に対しては全員一致でこれは決まったと、これが日本銀行の政策委員会の議論の進め方なわけでございます。結局最後は日本の実情に合っていることと。日本の国民の皆様がそんなに明示的に意識しておられなくても、心の中で何が物価安定というふうに意識して行動しておられるかということとできる限り平仄の合った形でやっていく方が、我々が今後何かを、物を言っていく場合あるいは実際に政策行動する場合に一番心に通じやすいだろうということで先週のような結論になったということでございます。
　この先週の物価安定についての理解、数字的な表現もしたわけなんですけれども、明らかに言えますことはインフレーションターゲティングではないと。一定の期間内にある物価水準を実現するということにそんなにこだわらないということなんです。中長期的な物価の安定という共通のイメージの下で、望ましい経済の姿を最終的に実現していくと。要するに、持続的な景気の拡大が続くということが一番国民経済的な経済的福祉が高まるわけですので、その姿の実現をしていきたい。その仲介項は、中長期的な物価安定の姿、で、国民の皆様方の意識とも相通ずるものと。したがって、経済構造が変われば幾らか変わるかもしれないというんで、我々の方も一年たったら点検しながらいきましょうと。中長期的なものですからそんなに簡単に変わるものじゃないと思いますが、それでも構造変化というのは結構激しいですから、まあ点検はきちんとやりましょうと、こういう姿でやりました。
　したがって、これは今後また国民の皆様からもチェックをちょうだいして、頭の塗り替えも必要なのかもしれませんが、我々は国民の皆様と意識を通じ合える一つの道具を持ったという意識でございますので、これ十分頭に置いて情勢判断もし、金融政策の運営もしていくと。
　しかし、非常に硬直的に物価の安定を短期間のうちに実現すればすべて良しという理解には立っていないと、ここが非常な違いでございます。あくまで最終的な姿は物価安定の下での持続的な経済成長と。この秋でイザナギ景気を抜くとか言っていますけれども、記録を達成すればいいというものじゃないんで、その先、更に長く続くような経済にしたいというのが本当の心でございます。
○山口那津男君　これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（池口修次君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
平成十八年三月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　平野　達男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山崎　　力君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　野上浩太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　鈴木　明裕君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　小室　裕一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局育成環境課長　　東　　泰秀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、平田健二君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局人材局長鈴木明裕君、総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省自治税務局長小室裕一君、文部科学大臣官房審議官山中伸一君及び厚生労働省雇用均等・児童家庭局育成環境課長東泰秀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日は、地方税法、地方交付税法の質疑ということで、実は私、過去四年間、代表質問、この法案について四年間連続、代表質問をさせていただいたという経過がございまして、片山大臣や麻生大臣それぞれに質問をずっとさせていただいて、地方税法、地方交付税法、地財計画、そのことについて私、何度もやっていますが、田舎出身ということで、地方を大事にするために我々頑張らなきゃいけないということで、このことについてずっと質問に立たせていただいているんですけれども、今日も短い時間でありますけれども、基本的な話を質問させていただいて、そしてまた同僚議員あと二人、民主党の方、質問させていただきますけれども、いろいろな細かい部分もあるかも分かりませんが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、定率減税の話等も質問通告させていただいておりますけれども、基本的に今の景気の状況ですね、もう御専門家ですので何度も、去年も郵政民営化法案の中で何度も話がありまして、それ以降も、私が見ても多少良くなってきているとは思うんですが、この景気の動向について、大臣、どういうふうに御認識をされているのか、冒頭伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　高橋委員は三重の御出身で、私は和歌山で、本当お隣同士でございまして、そういう地域のこともしっかり認識しながら今日は御答弁をさせていただきたいと思います。
　お尋ねの景気でございますが、実は昨日、月例経済報告が行われました。実は私、ちょっと所要で昨日の会議は出ておりませんのですけれども、景気は回復しているというのが政府の基本的な認識でございます。
　これまでの経過もいろいろ振り返ってみまして、やはり企業部門が改善してきたと。これはいろんな形で見られていると思います。特に、企業部門の改善の代名詞として三重県の一部の地域等々がよく引用にもされるわけでございますけれども、重要なのは、その企業部門の好調さが雇用・所得環境の改善を通じて家計部門にも波及してきたという点が大きな点であろうかと思います。まだもちろん家計部門は企業部門より後れております。しかし、それが家計部門に及んでいるからこそ、実は消費も比較的しっかりした動きになってきたというのが現状であろうかと思います。
　一方で、もちろん極めて注意を要する要因もあろうかと思います。原油の問題、あろうかと思いますし、また同じ国内でもやはり格差が見られるというのも事実であろうかと思います。格差の中で、その中でもようやくすべての地域で良い指標が見られるようになってきたというのが今の段階でございますので、我々としては、やはり今の景気を是非とも腰折れさせたくない、更にこれが家計に及び、力強く家計に及び、そして地域に及ぶ、そのような形に持っていきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋千秋君　景気の状況については私も近いような認識も持っておりますし、随分雰囲気は変わってきているなとは思います。
　ただ、昨日の新聞だったか、全国の収入の額が出ておりましたけれども、東京とそれから沖縄で比べると大体半分ですね、平均でいくと。三重県は幸いにして最近調子が良くて随分上がってきておりまして、昔から比べると随分高位になるようになってまいりましたし、企業進出も随分増えてきて、最近は工業団地の土地がないというような状況にまで一部では実はなってきております。ただ、好調だと言われる私の地元の三重県でも、和歌山でございますから三重県の形は御存じだと思いますが、北の方は大変調子がいいんですが、和歌山に近い南の方は大変調子が良くないということで、同じ収入に関しても北の方と一番南の方では大体百万円ぐらい差があるんですね、同じ県の中で。
　先ほど申しました日本全体を見渡すと、東京が四百万ぐらいで沖縄が二百万ぐらいという倍ぐらいの差があると。その差が、小泉総理は格差が広がるのはそう、何というんですかね、悪いことでもないというような御表現もあったようでありますけれども、私はやっぱりこの日本が発展をしてきたのは、なるべくみんながともに生活を良くなるために頑張っていこうという、その先輩方の思いの中で経済発展がしてきた中で、ここにきて、よくずっと言われてきたアメリカ型社会というか、そういう格差の部分が随分広がってきているように思うんですけれども、そのことに対する認識は、竹中大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、三重県の南部と北部のお話ありましたが、和歌山県も正に同じで、県内では南北問題というような言われ方をすることもございます。世耕委員長は大変よくその辺は御存じでございますけれども。
　格差についてですけれども、私はかねてから、これは実は一九八〇年代の後半ぐらいから世界的に格差が広がるような、そういう圧力が働いているというふうに申し上げてまいりました。技術のフロンティアが広がって、そして国際化、グローバル化というフロンティアが広がっていく中で、フロンティアが広がると、どうしても、その最先端を行く人となかなかそのフロンティアに入っていけない人との差が広がるという圧力がどうしても出てまいります。これはもう日本のみならず、世界的な一種の悩みといいますか、解決しなければいけない問題であろうというふうに思うわけでございます。
　じゃ、それに対してどのように立ち向かっていったらよいかということを我々考えていかなければいけないわけですけれども、私は、そのためにも、そういう圧力が働いているということを認識した上で、やはり三つのことをやっていかなければいけない。それ以外にもう方法はないのだと思います。
　そのフロンティアを止めるということはやっぱりできないわけでありますから、そうすると、まず、すべての人が機会の平等を得て同じように挑戦の機会を得るという、機会の平等を持つということがやはり第一だと思います。第二番目が、今度はその格差がどうしても生じる圧力があるわけですから、いったん生じたとしても、それを固定させないために再挑戦する、そういう再挑戦の仕組みをつくっていくということなのではないかと思います。我々、規制緩和は規制緩和でやるけれども、必要なルールはちゃんとして健全な競争をしてもらう。そして、再挑戦を可能にするために、例えば特区もそうでありますし、一円起業もそうでありますけれども、そういう仕組みをつくっていく。そして、三番目としては、やはりセーフティーネットをしっかりと確保していくと。そのようなこと、三つのことをやらなければいけないと思います。
　一番困るのは、もう格差がどうしようもないということで、希望を失ってしまって希望の格差が生まれることだということが専門家によっても指摘されておりますけれども、格差を固定させないように、再挑戦もできる、セーフティーネットはある、そして機会の平等がある、そういう形で世界的なこの格差への圧力に対して私たちは備えをしていかなければいけないというふうに思っております。
○高橋千秋君　その圧力があることに対して、当然どう手を差し伸べるのかということが私は大事なことだろうと思うし、それから、どうもがいても競争社会の中で生き残れない人というのは当然出てまいります。これはいろんなところで言われてきておりますけれども、幾ら頑張ってもやっぱりどうしても助けられない人というのは出てくるわけで、それを助けていくのがやっぱり政治の世界だろうと思うし、国や行政の役割だろうと思うんですね。だから、そこを是非考えていただきたいなというふうに思うんですが。
　というのも、今回のこの地方交付税法にしろ地方税法にしろ、地方からはかなりやっぱり不満が出ております。出ているところは、特にどうしても何ともならないというところからは、このままだともうそのまま野たれ死んでしまえというようなことかというようなことまで言うようなところもございます。
　その意味で、是非、総務省は地方の味方だと思いますので、是非そのことを考えていただきたいなと思いますし、敵だと思いませんが、財務省の方から同じような認識を持っておられるかどうかを御確認をしたいんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　私も富山県出身でございまして、地方出身でございますが、今の竹中大臣と同じような認識、財務省持っておるということでございます。
○高橋千秋君　その割にはやっぱり地方に厳しい圧力がやっぱり財務省からは掛かっているというふうに認識をしておりますので、是非竹中大臣、立場が変わりましたので、抵抗を是非していただいて、ここでは抵抗勢力に是非なっていただきたいと思いますが、その心意気をまず御確認だけさせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　高橋委員がおっしゃった、やっぱり同じだけ頑張ってもその結果が違ってくる場合があるというのは、これはもうそのとおりだと思います。特に、総務省として地域の行財政についていろいろ見させていただいていますと、やっぱり元々の資源の賦存状況が違うわけですね。同じ人が、例えば東京と和歌山で同じような企業化の努力をしても、東京にはいろんな人的なネットワークがある、そして高速道路も空港も近い、世界にすぐ行こうと思ったら海外にも行ける。それはまあ恐らく地方の、特に郡部と言われる方とはやっぱり違う、非常に大きな資源の賦存状況の差であると思います。そうしたことに対してはやはりちゃんと配意をしていかないと、これ、健全な国民生活ということにはなっていかないというふうに思います。そういう観点は、総務省の行政の中では大変踏まえるべき重要な点だというふうに考えておりまして、我々の懇談会、私の懇談会でもそのことについてはしっかりと議論をしていただいております。
　私自身は、そういうことを申し上げると、諮問会議等々でしっかりと申し上げるということと、加えて、これからいろいろ御議論いただくと思いますけれども、交付税というのはやはり地方固有の財源であって、そして最終的に地方が歳出を行うための言わば国全体で見ると中間的な支出なわけですから、それを何か最終支出と勘違いして、それを減らせ、減らせというねらい撃ちのような議論は非常に困ると。財務省がそのように全員が言っているというふうには思いませんけれども、やはり諮問会議の中でもそういうふうにちょっと勘違いしているのではないかなと思われる議論が結構出ますので、私としては、諮問会議では最近、私、嫌われ者だと思いますけれども、随分といろいろ声を張り上げてそのような主張はさせていただいております。そして、その姿勢は是非貫きたいと思っております。
○高橋千秋君　是非貫いていただきたいと思いますし、さっきの勘違いという部分ですね、そこに振っていただきましたので、その交付税の方を先にやりたいと思いますけれども。
　某閣僚の方が、仕送り先が何か、牛どんだったか何とかを、うな重か、うな重を取るようなものだという話をされたそうなんですけれども、それこそ正に勘違いだと思うんですね。それは正に国の金を上げていますよという感覚でそういうことを言っていると思うんですよ。さっき大臣が言われたように、地方固有の財源だということであればそういう発想は出ないはずなんですね。だから、そこを是非勘違いしないように某大臣にも言っていただきたいと思うんですけれども。そういう認識がやっぱり内閣の中にもないんではないかなと私は少し心配をしておりますし、特に財務省の方からはそういう部分についてどんどん削れ、削れという圧力が随分掛かっているようでありますので、是非それに対しては認識をさせるように努力をしていただきたいと思いますが、財務省の方はそういう認識でよろしいでしょうか、地方交付税は地方固有の財源だということで。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　今お話がございましたとおり、地方交付税につきましては地方の固有の財源であると考えて差し支えないというふうに思っております。
○高橋千秋君　もう少し深く言ってほしいなというのはありますが。
　実は、元旦に三重県の場合は合併が、取りあえずこの法律の枠の中での合併は終了いたしました。それで六十九あった市町村が二十九に三重県の場合はなりました。それに伴う選挙が行われたりして、正月早々いろいろ大変だったんですけれども、その中で、大変残念なことに、二月の末に三重県の伊勢市の市長が亡くなられまして、これは自殺という大変残念なことだったんですが、十一月の末に当選をされたばかりでございました。つまり、合併に伴う、元々は伊勢の市長だったんですけれども、合併に伴って新市長になって三か月だったんですね。やはりかなり、まあいろんな要因はあったと思います、これは。自殺ということでありますので、本当の理由のところは分かりませんけれども、いろいろ周りから見ると、やはり財政状況厳しい中でいろんな圧力が掛かって、それを思ってそういう行動に出たという声もありますけれども。
　実は、全国で三人その合併に伴うことで自殺されているんですよ、首長が。この数が多いか少ないかは何とも言えませんけれども、非常にその財政が厳しい中で、合併というのは皆さん御存じのように臨時的な救済策みたいなところがあって、金がないんで合併をしなきゃいけないということからずっと来ております。今千八百台ぐらいになったようでありますけれども、大変地方の財政状況が厳しいというのは、合併したからって急に良くなるわけではなくて、何とかしばらくもつというような状況をつくっているにすぎないんではないかなというふうに私は認識しているんですけれども。
　ここ数年、三位一体改革と称して片山大臣、そして麻生大臣に引き継がれて、竹中大臣が総仕上げになるのかどうか分かりませんけれども、その三位一体改革が今進んでおりまして、この地方税法も地方交付税法もその中の一環でありますけれども、地方側から見ると、確かに税源移譲が進んだりということで、三兆円という税源移譲が数字だけは何とか達成するということなんですけれども、どうも数字ありきで中身がほとんど、地方側からいうと望んでいるものは余り来なくて、別にもらっても仕方ないよというような部分が来ているんではないかと、そういう不満が大変多いんですけれども、いわゆる地方の裁量がほとんど利かないようなものの税源移譲だけが進んでいるというふうに地方の声が非常に強いんですが、このことに対してはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、本当に地方の財政状況厳しいと、その中で合併をして新しい道を歩もうとして大変御尽力しておられる方が多数おられるというふうに私も認識をしております。合併だけで物事が解決するわけではもちろんありません。合併をひとつ、しかし重要な手段にして更に前に進んでいただきたいなという思いでおります。
　高橋委員お尋ねの、裁量がやっぱり広がっていないことが今回の三位一体の改革の一つの問題点として残っているのではないかという御指摘でございますけれども、御承知のように、今回四兆円を上回る国庫補助負担金を改革した、そして約三兆円の国から地方への税源移譲を行ったと。それが一つの成果ではございますけれども、その改革案の、特に補助金改革案の中には補助率の引下げ等が含まれていると、これは地方の自由度は高まらないのではないかという御批判があることは私ももう十分に承知をしております。
　ただ、その一方で、例えば公立保育所の運営費でございますとか、学校、社会福祉施設の施設整備費、これ等は一般財源化いたしました。施設費については、これは財務省から、これは国債が財源だからなかなかそれは要するに一般財源化できないという、地方の一般財源化はできないというお話があったんですが、今回初めてそれに突破口を開いた。これはやはり、地方自らの創意工夫と責任で政策を決められるという、そういう幅をこれは拡大するものであっただろうというふうに思っております。
　同時に、税源移譲を行っておりますので、地方税収は、これはもう国の財政状況にかかわらず、この地方の自主財源として安定的に確保されていくということでございますので、これは今後いろんな形でこれを安定的に確保して活用するということが私は期待されるのであろうというふうに思っております。そのような意味では、その自主財源の強化、補助金改革による地方の自由度拡大と合わせて、全体として地方分権に資するというものにはなっているというふうに思います。
　地方団体からも、そのような御評価をいただいているというふうに思っておりますので、百点満点とはなかなかいかなかったわけでございますけれども、全体として地方の自由度を拡大する方向には何とか進められたのではないかというふうに思っております。
○高橋千秋君　多分、大臣にはいい評価しか多分行っていないのかも分かりませんが、厳しい評価の方が私は多いように思いますので、是非その辺も考えていただきたいなと思うんですが。
　一つ、やっぱり基本的な部分で先にやらなきゃいけないことは、竹中大臣も小泉総理もいつも言われている、民にできることは民に、地方にできることは地方にという部分なんですが、耐震偽造の問題がありましたけれども、民にできることは民にといいますが、民がやっていいことと、やっぱり民がやるべきことじゃなくて官がやるべきこと、それから地方がやれるけども、国がやっぱりやるべきことというところのその役割分担というのが、きっちりやっぱりもう一度見直さなきゃいけないんではないかなというふうに思うんですね。
　我々も、その国と地方の役割分担というか、国がやるべき仕事、最低限やるべき仕事、それから地方がやるべき仕事をきっちりと今分析をしている最中なんですけれども、それをやっぱり政府としても、当然国の方は、自分たちの権限やそういう財源というのはなるべく手渡したくないという思いは働くのは当然だと思うんですけれども、やっぱり国のこれからの将来のことを考えれば、十年、二十年という近い将来のことも考えると、やっぱり今の段階で国がやるべきこと、地方がやるべきこと、それができるかどうかじゃなくて、やるべきという部分をやっぱりちゃんと分類をして、地方と国がその意識を共有できるようにすべきだと思うんですが、そういうお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、高橋委員がおっしゃった点については、私はもう全面的にそのとおりであるというふうに思っております。
　地方分権に向けた改革に終わりはないという信念の下に、我々は更に地方の自立と責任を確立するための取組を行っていきたいわけでございますけれども、そのためにはやはり、どうしてもこの今御指摘の原点に返らざるを得ないのだと思います。国と地方の役割分担、そして将来の国と地方のあるべき姿、そういう根本的なところについて、やはり共通認識を持つ必要があるのだと思っております。私としては、正にそうしたビジョンを描くために地方分権二十一世紀ビジョン懇談会を設置しまして、この地方の行政、財政制度について幅広い議論をお願いしたいというふうに考えているわけでございます。
　もう一つ、それとやっぱり、共通の認識というふうにおっしゃいましたけれども、これは総務省だけでできる話ではございませんで、そういう点も踏まえて、私としましては、総務大臣とそして地方六団体との懇談の場というのがございますので、その場でもう、これは十一月だったでしょうか、私の方から地方六団体の方にお願いをいたしまして、私たちもそういう検討をするので地方でもそういう検討をしてください、そしてその議論について、議論をお互い深めましょうと、先般のこの懇談会では、ともにメンバーで少し議論をしてみようかと、ぼつぼつそういう段階に行こうかというところも意見交換をしております。
　これは大変難しい問題ではありますけれども、やはり委員おっしゃったような、国と地方のそもそもの役割分担、国と地方のそもそもの在り方、そしてそれに対しては、総務省の我々の考え方、そして地方六団体の考え方、これを意見を、共通認識を持てるように意見交換をして議論を深める、そのようなプロセスにこれから、少し時間は掛かるかもしれませんが、入っていきたいというふうに思っております。
○高橋千秋君　三位一体改革論議の中で、三兆円という数字がまずあって、その中で論議になったのが、生活保護費というのがありました。
　結局、地方側からは、それはもう国の責任でやってもらえばいいものだ、だけど三兆円を達成するためにはこれを何とかしたいという国側の思いがあって、まあすったもんだがあって、その経過はもうよく御存じのことだと思うんですけれども、やっぱり数字ありきじゃなくて中身だと思うんで、さっき大臣も言われたように、国がやるべきこと、地方がやるべきこと、その六団体との協議は当然だと思いますけれども、そういう部分の認識をやっぱり共有できるようにしていただきたいなと思うし、もう一つは、さっきから何度も言っておりますけれども、その財務省とのやっぱりやり取りの問題があって、そういう中に共有、意識の共有は是非財務省にも持っていただきたいと思うんですよね。
　そこに大きな壁が私はあるような気がしているんですけれども、これは両方にお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それはもう御指摘のとおりで、閣内で、関係省庁でしっかりと共通の認識を持たなければいけないというふうに思っております。そういう場を、オープンに話し合う場として、その経済財政諮問会議というのがございますので、その場で今歳出歳入一体改革、これはこれとしてやはりまた結論を出さなければいけませんので、私としても、谷垣財務大臣と一生懸命議論を重ねているところでございます。
　そのほかに、もちろん事務方で常にそういう議論を一生懸命やっているというふうに聞いておりますけれども、そこは閣内で、国と地方の役割について、まあ地方の改革というふうによく言われますけれども、地方財政の改革というのは実は国の財政の改革ともう表裏一体、コインの両面みたいになっているわけですので、そこはそういう認識の下に総合的な議論を是非してまいりたいと思っております。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　今御議論のございました、国と地方の役割分担を明確化していくということは大変重要なことであるというふうに思っております。
　そういう認識の下で、省庁間でしっかりと連携を取っていくということも大切なことであるというふうに認識をしております。
○高橋千秋君　もっとしゃべっていただいても結構なんですが。
　地方税制の問題で、実は地元の県からも要望が来ているんですけれども、いつも大体この時期にこの審議をやるんですね。これは我々の問題だとも思うんですけれども、審議は大体三月のぎりぎりぐらいまでやって、それが県の方に下りていくわけですけれども、県側から見ると、定例会に間に合わないんで、いわゆるちゃんと議会にその条例改正をかけずにやっていかなきゃいけないという、まあこれは実務的な話になってくるんですけれども、もう少し早くやれないかと、早くやってほしいと。
　昨年の場合も、地方交付税が予想以上にどっと減ったというようなことがあって随分地方から文句が出たんですけれども、ぎりぎりまで分からないと、それでは困るという声があるんですけれども、大臣どうお考えです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、各地方団体におきましては、毎年地方税法の改正法の成立後、年度内にそれぞれの地方税条例を改正する必要があるわけでございます。改正法案の成立、交付の時期が三月末近くにどうしてもなってしまいますので、地方団体においてはやむを得ず専決処分によって条例を改正することが多いのが実情だというふうに聞いております。地方団体からは、この税条例の改正に係る議会での審議の時間が十分確保されるように、地方税法案の改正時期について要望が出されているというふうに承知をしております。
　この地方税法の改正法案については、国会において当然慎重に御審議いただくことが必要なわけでございます。一方で、地方からのこうした要望が出ているという状況の中で、我々としましては今回のそうしたことも含めて、是非今回の改正法案についてできるだけ早期に成立するようにお願いをしたいというふうに思っているところでございます。
○高橋千秋君　冒頭の方の話ですけれども、その地方交付税法というものの認識なんですけれども、やっぱり誤った認識をされているんではないかということなんですが、そういう誤った認識というのは、いったんやっぱり国の中に入って、一般会計の中に入って交付税化していくということなんですが、これを地方から見ると、その誤った認識されないために交付税特会にもう直入すべきじゃないかという、そういう声があるんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のその交付税特別会計への直入れというか直接繰入れにつきましては、かねてからこれ、地制調の答申等におきましても御指摘をいただいているところでございます。
　総務省、我々としては、これは地方固有の財源でありますこの地方交付税の性格を明確にするという見地からも、交付税特別会計への直入の実現を図ることが望ましいというふうに考えているわけでございますけれども、一方で、これについては交付税を一般会計からこれ除いてしまいますと、国の一般会計において主要税目の状況を一覧性のある姿で示せなくなるという意見もございます。今、野上さん隣でうなずいておられますけれども、そういう意見もあると。したがって、国庫当局との合意を見るには至っていないというのが現状でございます。
　平成十三年六月の地方分権推進委員会の最終報告におきましても、しかしこれは検討を行うべきだというふうに指摘をされておりますので、我々としては今後も引き続いて検討してまいりたいと、その問題については検討してまいりたいというふうに思っております。
○高橋千秋君　私は交付税という名前自体が何かこう、上げているみたいな雰囲気があって、そもそもが余り納得していないんですけれども。まあ名前はともかく、やっぱりそういう意識を是非持っていかなければいけないんだろうなというふうに思うんですが。
　この合併の問題だけではないんですが、昨年国勢調査が行われて、人口の調査が行われたわけでありますけれども、それに伴って交付税の算定等も決まっていくと思うんですが、三重県でも人口がそろそろ減り始めております。さっき申しましたように、北と南では随分違って、北の方は工場も増えて人口も増えているんですけれども、南の方はもうどんどんどんどん減っていって、人口がもうかなり少なくなってきている。おまけに、合併したくてもできない町村というのが幾つかあります。三重県で言うと鳥羽市というところがそうで、志摩市と伊勢市のちょうど間に挟まって、どっちからも財政のことを考えて要らないって言われているんですよね。要らないと言うと失礼ですが、どっちも合併してくれないんですよ。これは合併したくてもできない。そういうところが、これはもうかなり今も三重県でも幾つかあります。どんどん人口が減っていく、財政はどんどん厳しくなっていく、交付税もどんどん減っていくということになると、もう生き残る道がほとんどなくなってくるんですね。
　当然、リストラ、リストラというか、いろんな部分で経費削減は一生懸命やっているんですけれども、それでも追っ付かない状況になってきているんですね。こういう中で交付税がどんどん減っていくということに対して、やっぱり何か救済策をどこかで考えていかなければならないと思うんです。
　これは合併の論議をするときにも何度か出た話で、どうしても合併できないところの対策をどうするのかという、この交付税のことだけじゃないんですけれども、そういういわゆる生き残りのためにそういう地域の方々を見捨てるというわけにはいきませんから、何らかの対策をしていかなきゃいけないんですけれども、そのことについてどうお考えでありましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大幅な人口減の地域、とりわけ合併できない地域の小規模町村、そうした地域への対応というのは大変重要であるというふうに問題意識は持っております。
　人口に関して申し上げますと、この交付税の算定に用いる人口というのは最近の国勢調査人口を用いることというふうに地方交付税法でされているわけでございまして、平成十八年度の算定からはこの平成十七年度の国勢調査人口を用いるということにしております。
　市町村において人口減となるところが見込まれてくるわけでございますけれども、これは例えば消防費でありますとか社会福祉費等、これは人口によって算定する行政費目でございますけれども、これはやはり人口が最もその財政需要を反映する。基本的には人口が減少している団体におきましては、その財政需要それも減少していくということも事実なんだろうと思います。しかし、人口が急減している団体については、それに対応して歳出の削減を直ちに行うことができないというのも現状だと思います。これは、職員数とか施設費とか固定費的なものが当然あるわけですから、人口が減少してきたから、それに比例的に、プロポーショナリーに財政需要が減っていくということには、これはならないわけでございます。
　そうした人口急減地域に対しては、この人口急減補正というのを適用しておりまして、この変化が緩和されるような措置を我々としてもとっております。この平成十八年度算定においても、これによりまして、合併に至ることのできなかった小規模の町村を含めまして人口の急減する市町村の財政運営に支障が生じないように対処をしたつもりでございます。
　今後ともいろんなケースが考えられると思いますので、必要な地方財源を的確に確保するというこの交付税の趣旨を踏まえまして、地方の意見もよく聞きながら適正な算定を行いたいというふうに思っております。
○高橋千秋君　この地方交付税の税率の計算方法、国税五税の算定方法も含めて、やっぱり見直さなきゃいけないんじゃないかという声もあるんですけれども。
　三重県の場合は企業が増えてかなり税収が伸びてきておりまして、その意味では、まあ他県に比べるとまだいい方かも分からないんですが、税収を伸ばすために一生懸命企業誘致したりいろんな努力をしているんですね。ところが一方で、交付税が減らされてくる中で、一生懸命税収アップを図っても、全体を考えると、その差額はマイナスになってしまうというところが多いというふうに聞いているんですけれども、これをどのように考えられるのかなというふうに思うんですが、一生懸命努力しても結局マイナスになってしまうようなところが多く出てきているように聞いているんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　税収、頑張っていろいろ努力をしても税収の増加よりも交付税の減少が上回ってしまう場合がある、それをどういうふうに考えるかというお尋ねなわけですけれども、これは、交付税は法令によって義務付けられた標準的な行政水準を確保するために必要な基準財政需要額が一方にあって、そして標準的な税収入の一定割合である基準財政収入額があって、それを差し引いたものになっている。したがって、この交付税の増減の要因というのは、需要の側、収入の側それぞれありますので、この両方についてしっかりと分析をしなきゃいけないわけでございます。
　各都道府県において予算審議が行われている今の段階では、個別の算定というのは、これはまだできてないわけでありまして、地方税収と交付税額をどのように見積もっているかというのは、ちょっと私たちもまだ把握をしておりませんけれども、いずれにしても税収の増加よりも交付税の減少が上回る都道府県があるかどうか、あるいはその原因等については一般論でしかちょっとまだお答え申し上げられないわけでございますけれども、例えば平成十八年度の交付税算定におきましては税収がどうかということの動向がございますけれども、さらに三位一体の改革に伴うその財政力格差の拡大を交付金で調整するために所得譲与税を、これは基準財政収入額に一〇〇％算入しております。だから、その増減がどうなっているかということを考慮しなければいけないという要因もあろうかと思います。
　そして、算定に用いる人口を平成十七年度国勢調査人口に置き換えることとしているわけですけれども、都道府県分の算定におきましては、簡素化の観点から、市町村分とは異なって、これは人口減に対する、先ほどちょっと御紹介した激減緩和の措置を都道府県については講じていない、市町村については講じているんだけれども都道府県については講じていないという、そういう事情もございますので、そういうことをちょっと総合的に、個別について詳細が固まった段階で分析する必要があると思っております。
　いずれにしても、この算定に際しましては、必要な地方財源を的確に確保する、的確に保障するというこの交付税制度の趣旨を踏まえて我々としては対応してまいりたいし、また、地方団体の意見を十分に伺いながら対応してまいりたいというふうに思っております。
○高橋千秋君　この地方交付税の法定率の見直しというのが適切に行われてこなかったんではないかという声もあるんですけれども、これについていかがお考えでしょうか。これは質問通告しておりませんので、もし、御意見で結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあいろんな御意見、要望を我々も地方等々からいただいております。これについて、当然のことながら、大幅な財源不足が見込まれる場合にはこの法定税率そのものを見直さなければいけないというふうに私たちも考えております。前回の補正の議論のとき、そのことも少し御議論いただいたというふうに記憶しておりますが。
　同時に、今、国と地方全体が大変な財政赤字、国も地方も両方本質的な意味でのその税源が不足しているというような状況の中で、毎年毎年その必要に応じていろいろ状況に合わせた対応をしているというのが現状でございます。しかし、今後、広い意味での税源配分は、これは私はやはり見直していかなければいけないし、是非そうした議論は表に出して、この二十一世紀ビジョン懇談会の中でもしていただきたいというふうに思っております。
　さっき委員が、国と地方の本来の役割は何かというふうにおっしゃった。それと同時に、それに必要な税源をどう確保するかという意味での税源配分の議論というのは、これはもう必然的に行われなければいけない議論であるというふうに思っておりますので、全体としてしっかりと議論を進めたいと思っております。
○高橋千秋君　質問通告をしてなくて恐縮なんですけれども、それに関連してなんですが、そういう算定の基礎となる国税五税の部分ですね、ここの部分で、法人住民税と国の側の消費税の地方税部分を入替えしたらどうかという、そういう声もあるんですね。それとか、いわゆる財政調整積立金のような形で交付税調整基金みたいなのを作ったらどうかとか、そういう声もあります。
　これはもう地方の方からいろいろ提言として総務省にも幾つか出ておりますけれども、これ質問通告しておりませんので御感想で結構ですけれども、具体的なこういう法定率の見直しに対して地方から幾つか提言が既に出てきております。これに対して総務省としてどうお考えなのか。これは大臣の感想でも結構ですけれども、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に大きな問題でございますので、今の段階での、ちょっと個人的な思い程度しかお話しできませんですけれども、ちょっと局長が心配して今耳打ちをされましたですけれども、まず住民税、消費税、これはいろんな御議論があろうかと思います。ただ、これは地方については応益性の原則、地方税については応益性の原則で、国税については応能原則でということで、税体系全体の中でやっぱりしっかりとした議論をしなければいけないんだと思います。
　なかなか税の話というのは、パーツだけの議論をすると、やっぱり体系の整合性、コンシステンシーというのは崩れてしまいますので、なかなか部分の議論は難しいのではないかなというふうに思っております。その意味でも、やはり先ほど委員がおっしゃったような、国と地方のそもそも論をやって、そしてそれの税源をどうするかという大きな枠組みの中での議論を私としてはさせていただきたいなと思っています。
　交付税の調整基金のお話ございました。ちょっとそれ私どういうものか、イメージもよく、余り分かりませんのでコメントできませんですけれども、交付税が多分、やはり税源の偏在、先ほど言いましたような資源の賦存状況の偏在の中でそれなりの調整機能を果たさなきゃいけないという思いからそういう何か調整の仕組みを提言しておられるのだと思います。これは当然のことながら、そういう調整の仕組みというのは今後ともこれは極めて重要なわけでありまして、それの一形態としてどのようなものが考えられるのかということは幅広く検討しなければいけないと思っております。
○高橋千秋君　今回の三位一体改革の中で税源移譲がそれぞれの県にされたわけでありますけれども、よく三重県の知事が、どこまで本当かよく分かりませんが、裏取りをしないんで。税源移譲によっても、結局自由に新たなことに使える額というのは数億にしかならないという話なんですね。
　その地方交付税のそもそもの考え方というのが地方交付税法第三条第二項の趣旨で、国は、交付税の交付に当たっては、地方自治の本旨を尊重し、条件を付け、またその使途を制限してはならないというふうに定められておりまして、言わば、冒頭の話に戻りますけれども、そもそもが、国がその地方税を代わりに取って、それぞれの差が当然出てくる中でうまいこと配分、配分と言ったらまた元に戻ってしまいますが、うまく調整をしていくという機能がやっぱり一番大きなところだと思うんですけれども。その意味で、どうも義務的部分だけ財源保障すればいいんじゃないかというような、そういう考えが、これは財務省の中かも分かりませんが、あるのかなというふうに思うんですね。これは質問通告しておりませんので、そこにないと思いますが。
　そういう意味で、やっぱり国の今回のいろいろな三位一体改革のそもそもの考えが、まず国の財政改革を先行しようとしてて、地方がどうもないがしろになっているんではないかという思いがやっぱり地方から物すごく強いんですよね。その意味で、さっきの法定率の見直しとかいろんな部分についてやっぱり早急に進めていただきたいと思うし、最初の方で言いました、国と地方の役割分担をきっちりと意識が共有できるようにしていくということが非常に大事なことになってくると思うんです。
　これはもう、高齢化が急速に進んで、地方の変化というのは、都市で建物が建つような変化ではなくて、これ非常にもう深く先行した変化が、都市よりもむしろ地方の方が急速に進んでいるように私は思えてならないんですね。私の住んでいる地区でも、大変田舎ですけども、昔から考えると、風景はほとんど変わらない、だけどそこに住んでいる人たちの構成はもう大きく変わって、子供たちの声はもうどんどん聞こえなくなってきてます。小学校が統廃合されたりだとか、いろんな意味で、地方の荒廃というのは都会で見る見方よりも先行して、非常に早いスピードで変わってきているんですね。
　その意味で、やはり地方に対する重点策というのをやっぱり考えていただかないと、日本全体がこれ大変なことになってしまうと思うんです。東京にいると、新幹線で来ると、もう汐留の辺りに来ると、ビルがもうあちこちで工事をしてて、何かすごいなというふうに思うんですが、地方へ行くとそんな世界とはもう懸け離れた世界で今荒廃が進んでいるんですよね。これを止めるには時間が掛かるかも分からないというお話が先ほどございましたけれども、まあ確かに時間は掛かるかも分からない、だけど積極的にその部分を努力をしていかないともう間に合わない段階に私は来ているように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方が本当に変わっているというのは私も実感をいたします。それと、東京との差、差異といいますかギャップというのも、私もまあそれも本当に実感いたします。帰省するたびに、自分がいたころの、住んでいたころの小学校等、まあ本当に大きく変わっていると。もうクラスの数も変わっていれば、もう全部変わっている。また、そうして東京に帰ってくるたびに、本当に品川辺りから、十八歳のとき初めて東京へ出てきて、ああ、東京はすごいなと思ったのとほとんど同じようなことを毎回、今でも実は私も思います。そういう現実をやはり直視してしっかりと政策をしていかなきゃいけないという思いは非常に私も強く持っております。
　委員がおっしゃった、三位一体の改革はやっぱり国が中心になって考えているんじゃないかということに関しては、実は同じような趣旨のことを、先般、地方六団体の方に私も申し上げて、国が三位一体の改革をやろうとしていて、それに対して地方が意見を述べるというのではなくて、これは国も地方も一緒に変わるということだから、地方として国をどう変えたいかということも含めた総合的な提案を地方がすべきではないかということを申し上げました。そうしないと本当に、国が考えたことの一部の、まあ下請と言うとちょっと言葉が正確ではないかもしれませんけれども、パーツについてだけ意見を言えというようなことでは私はいけないと思うんです。
　その意味では、地方中心になった改革案というのも是非地方六団体には御検討いただきたいし、我々もそうした視点に立って、まあ私たちは国の中で、もちろん国の中で働いているわけですが、そうした視点に立って改革を進めていきたいと思っております。
○高橋千秋君　もう時間が来ましたので最後にしますが、おっしゃるとおりで、地方からも当然提言をしなければいけないと。
　これは地方の努力は当然しなければいけないと思うんですが、地方から見ると、幾ら提言しても全然聞く耳を持たなければこれは全く意味がないことで、やはり地方からはそういう努力をしなければいけませんが、国側がそれに対して真摯に胸を開いてそれに対応するシステムをやっぱりつくらないと、幾ら地方がわあわあ言っても全く変わらない。これは過去に何度もある話で、この三位一体改革の中でも随分対立があったというのはそういう部分だろうと思いますので、そのことに対してやっぱりきっちりと地方の意見を聞いて、それに対して対応していくんだという、そういう決意を是非持っていただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたのでバトンタッチをします。ありがとうございました。
○那谷屋正義君　おはようございます。民主党・新緑風会の那谷屋正義です。
　同僚の高橋委員に引き続きまして、議題とされました地方税法案、地方交付税法案並びに〇六年度地方財政計画にかかわる諸課題等について竹中大臣にお尋ねをいたします。
　これらの課題の困難さから、私なりに学習を進めたものの、まだ門前の小僧経を読むという、そういう段階でありまして、それを卒業するに至っておりません。分かりやすい簡潔な答弁をいただければ有り難いところであります。
　まず、交付税、地財計画からお尋ねをいたします。
　ここ数年来の文学界における傑作の一つが、今年映画化もされました小川洋子さんが著した「博士の愛した数式」だと私は思っております。大臣も熱烈なファンだというふうに伺っておりますけれどもタイガース、これは我が同僚の高嶋委員も大臣に負けずにファンだというふうに聞いておりますけれども、そして完全数でもある背番号二十八の江夏豊に寄せる決して揺らぐことのない思いが横糸になりまして、記憶障害の数学者とその身の回りのお世話をする家政婦さんと親子との交流、親愛織りなす日々が節度ある文体で見事に活写されております。硬軟取り混ぜた読書家であられる竹中大臣でございますから既に愛読書の一つになっているかもしれません。落語で言えば、このまくら話をしつらえた上で本題に入りたいというふうに思います。
　〇六年度地財計画は、その規模の抑制を図った結果、歳出規模は今年度より約六千億円減の八十三兆円強となり、地方交付税については、自治体への配分ベースで約一兆円減の十五・九兆円とされました。この結果、国、地方で折半対象となる財源不足額は一・四兆円に圧縮をされます。つまりは、この線で総務省と財務省が痛み分けする形で決着を見ることになったわけであります。
　一方、地方税、交付税、そして臨時財政対策債などを合わせた一般財源総額は、対前年度比二百億円増の五十五・六兆円と微増を示しています。
　全体的なでき上がりについての見解、答弁は既にもう何回も求められ、食傷ぎみと拝察するところでありますが、そこで、先ほど冒頭に申し上げました「博士の愛した数式」のテーマになぞらえて、この数字、額に込められた真理の美、価値をどのように国民に対して説明されるのか、無理難題のたぐいの質問かもしれませんが、竹中大臣らしく明快な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　過去五年間でいただいた質問の中で最も難しい質問かもしれません。
　正直言いまして、制度そのものがなかなか複雑で、そしてその中に入ってくる変数が多いものですから、それを美しい数式のような形で示すことは、ちょっと私も考えてみたんですがなかなか難しゅうございまして、少し局長にも補っていただく必要があるかもしれませんが。
　制度そのものは非常に複雑な中で、私たちは、だからこそそれを全部コンシステントにというか、なかなか説明できないものですから、やはり今回は、これだけは譲れないというライン、正にボトムラインを明確にしようということで予算を編成したつもりでございます。
　まあボトムライン、幾つかありますけれども、やはり重要なのは、歳出そのものは、これは国も地方もしっかりと厳しく見直さなければいけない、これは多分重要な一つのボトムラインであろうと思います。そして、一方で、地方団体の安定的な財政運営に必要な一般財源は確保しようということであったわけでございます。そうする中で地方財政の健全化を進めるというその方向性を目指したわけでございます。
　それで、まあ、じゃ実際数字はどうなったんだという説明をするとまたくちゃくちゃとした説明にどうしてもなってしまうんでございますけれども、計画規模は五年連続、そして一般歳出は七年連続で減、歳出の見直し、そして歳出の抑制と地方税収の増が相まって財源不足が縮小して、結果として交付税が減少する、そのような結果になった。
　一方で、安定的な財政運営に必要な地方税、交付税などの一般財源措置は結果的に確保することができた、そして地方債の依存度も下がるという形で財務体質が強化された、それが外から見た一つの姿であり、私たちが守りたかったボトムラインでもあります。
　じゃ、その箱の中はどういうふうに数字が動いたかという話になると非常にこう細かくなってしまうんでございますけれども、その意味でちょっと美しく、委員の御希望どおりには全くお答えしていないというふうに思うんですが、そういう枠組みの中で解決策を見いだしたという点については御理解を賜りたいと思います。
　数字について、少し局長からもし必要があれば答弁をしてもらいたいと思います。