Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊田委員　このことについては、私は質問の通告をしておりませんし、実は厚生労働省の回答待ちであります。少し検討させてもらいたいということでありましたけれども、やりとりをしている限りは非常に前例踏襲主義というか、過去にそういう事例があったかどうかを調査してみないとわからない、こういうことでありました。
　しかし、現場はもう一日も早くこういう制度を利用したいということでありますので、せっかくの制度でありますから、ぜひ弾力的な運用をしていただきたいと思いますし、多分こういったケースはいろいろなところであるのではないかなというふうに心配をいたしておりますので、ぜひこれからも善処をお願いしたいと思います。
　それでは、通告に従いまして質問に移らせていただきます。
　まず、都道府県労働局雇用均等室の存続についてお伺いをしたいと思います。
　昨年十二月八日、地方分権改革推進委員会から第二次勧告が出されました。その中で、都道府県労働局は廃止、ブロック機関に集約されることが求められました。労働局がブロック機関に集約されると、労働者は身近な権利救済機関を失い、事業主もきめ細かい支援が受けられなくなることが懸念されます。
　今、未曾有の経済危機、雇用危機の中、雇用均等室や都道府県労働局が一層の存在感を発揮して雇用対策を進めなければならない状況の中にあります。特に、女性が子育てをしながら働き続ける上で困難に直面することがまだまだ多く、子供を持つ母親が就職することは非常に厳しい状況です。また、昨今の厳しい経済情勢の中で、子育て中の母親が真っ先に解雇やリストラの対象にされるケースもふえています。
　そうした女性たちが、身近な相談窓口として都道府県労働局内にある雇用均等室を頼りにしています。これまで四十七都道府県にあった相談窓口が集約をされ、八カ所になることになれば、県境を越えて相談に行くことになりかねません。そして、現実にはこのようなことは不可能なわけでございます。
　都道府県労働局や雇用均等室については、働く女性に対する支援のとりでとして、その機能を都道府県単位に残して、これ以上、組織、機能を縮小することのないようにしてほしいとの声が多数上がっています。二月には小渕少子化・男女共同参画担当大臣、三月には松本官房副長官を通して麻生総理大臣と河村官房長官あてに要望書が出されています。さらに、鳩山総務大臣、舛添厚生労働大臣にも要望書がお渡しされたと思いますが、舛添大臣は、こうした声を受けとめて、どう行動していただけるか、御見解をお聞かせください。
○舛添国務大臣　地方分権改革であれ、いかなる改革であれ、最終的には国民のためにやるわけですから、国民の利便性が失われる、不便になることが多くなるというのは、これは改革の名に値しないというふうに思いますし、今まさに委員がおっしゃったとおり、私は福岡県の出身ですけれども、九州一つをまとめてしまえば、鹿児島の人も博多まで出てこないといけないと、今おっしゃったようなことになります。
　ですから、ハローワークにしても、まさにナショナルなネットワークであるから意味があるところもある。そして今、労働局にしろ、男女の雇用均等を守る組織にしろ、きめの細かい対応がブロック化によってできないのであれば、それは甚だ問題であるということで、この分権改革の提案に対しては、そのことを毎回反論として申し上げ続けておりますし、今これだけ雇用が大変なときに、ただ削減すればいいということではないと思いますので、原点は国民のための改革であるということで、私は、今委員がおっしゃった認識と全く認識をともにしておりますので、今後ともそういう反論をして、きめの細かいサービスができるように、厚生労働行政を主導していきたいと思っております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　改革大綱が平成二十一年中を目途に策定をされるということでありますので、ぜひ今大臣が答弁された立場でこれを守っていただきたいというふうに思っております。
　中には、ハローワークとか労基署で対応できるんじゃないかというような意見もあるというふうに伺っておりますけれども、働く女性の相談や解決には、やはり性差別の有無を判断するノウハウや専門性が求められるケースが多々ありますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、年金のことについて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、厚生年金について質問をさせていただきます。
　現在、厚生年金保険料を滞納している事業所でありますけれども、平成十九年五月末で約十万件、平成二十年の九月末では約十六万件ということでございました。わずか一年四カ月の間に六万社もふえているという現状でございます。さらに、厚生年金未加入の事業所は平成十九年度で約十万社と報告を受けております。
　つまり、滞納と未加入で二十六万社以上ある現状について、大臣はどういう理由と考えておられるでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、細かく一つ一つの事業所の状況を見てみないとわからないと思いますけれども、基本的には今の厳しい経済情勢を反映しているのかな、そういうふうに考えております。とりあえずは、今の認識という点ではそういうふうに思っております。
○菊田委員　今大臣は経済情勢ということをおっしゃいましたけれども、まさにこの景気低迷で、中小零細企業にとっては労使折半する厚生年金保険料の負担が非常に重くて、正社員を、パートやアルバイトなど短時間雇用や派遣社員、いわゆる非正規の雇用に切りかえる事業所がふえていると私は地元を回っても感じるわけでありますけれども、こういう現状に対して、大臣の認識と、そして対策があるのかないのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、みんなが公平に年金について負担していただかないといけない。特に折半して半分は経営者が持つということになっているわけであります。ですから、まず文書でそういうことじゃだめですよということをお知らせし、それから、ある程度以上の規模のところでもやっておられるならちょっと呼び出しをする、さらにそれでも聞かなきゃ立入調査をやるという形で、とにかくお支払いくださいよということは申し上げています。
　確かに厳しい経済情勢ではあるんですけれども、公平性という観点から見たら、どんなに苦しくても頑張って払っておられるところもあるので、そういう事業所との公平性ということも考えないといけないというふうに思っておりますので、督促する、勧奨する、いろいろな手だてについてお手伝いをする。しかし、やはり年金というのは老後の生活の基礎で、みんなが支え合わないといけないので、ぜひそれを御理解いただいて、御負担していただければと思っております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　今おっしゃった対策は非常に大事だと思いますけれども、こういう話をいろいろ聞いたり、あるいは現場を回っておりますと、やはり、好むと好まざると、終身雇用がなくなって、そして企業が社員の年金や老後の生活を守る、保障するという従来のセーフティーネットがなくなってきているということであります。
　企業単位の社会保障制度はもう限界なのではないかというふうに思うわけであります。個人単位の社会保障制度を構築していかなければならないのではないか。あるいは、景気がよいときには社会保険の拡充が言われます。しかし、一たん不景気になると、今度はその縮小が言われる。こういう目先の議論ではなくて、本当にこれからの年金、医療、介護、労働、それぞれの保険制度はどうあるべきかということを真剣に議論していかなければならないということを私も感じているところでございます。
　そこで、今回、与党は、こうした中小零細企業の負担軽減を図るために、納付期限から三カ月間は延滞金利率を国税と同じ四・五％にするという法案を出されたわけでありますけれども、対象となる事業所はどれくらいと見込んでいるか、与党に質問させていただきます。
○長勢議員　先生からも今お話ありましたように、厚生年金保険料を滞納しておる事業所数、昨年の九月末で約十六万五千件というふうに伺っております。今までですと大体滞納期間が六カ月程度というふうに伺っていますので、それの半分の三カ月間軽減されることになる。
　ただ、今大臣からも御答弁ありましたように、景気状況によってこの対象事業所数というのはさらにふえるということもあり得るかと思っております。
○菊田委員　私は、今回こういう企業の負担軽減を図って、与党の皆さんが大変御苦労されて法案を提出されたことは非常に評価したいというふうに思っておりますけれども、そもそも、これまで国税には一定期間の利息軽減措置があったのに、厚生年金保険料など社会保険料になかった理由は何であるか、政府にお伺いします。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、現在の厚生年金保険料の延滞金の仕組みと同様に、国税の延滞税というものがございます。戦前のことになりますけれども、そもそも国税でこうしたことが設けられましたのは、もう明治四十四年にさかのぼるわけでございます。日歩三銭というところでスタートしたと聞いております。その後ずっと、昭和に入って、昭和十七年に厚生年金保険ができたということでございます。そのときも国税と並んでいた制度でございました。
　一方、税制というのは、昭和二十五年に、御承知のように、シャウプ勧告を受けて大きくさま変わりいたしました。その際に、従来あったこの延滞金、国税における延滞税と申しますか、そういうものが利子課税と延滞加算課税に分離されたりして、全体の体系が変化したときがございました。そのときから社会保険と道が少し分かれてまいりまして、今日に至るまで、国税の方はそういう二つに分かれた税がまた昭和三十七年に現在の延滞税という形に統合されて、現在の一四・六％に相当する日歩四銭に統一されたわけでございますが、パーセント表示になったのが昭和四十五年ということではございますけれども、本質的にはこの昭和三十七年の国税通則法制定時から現在の姿になってきております。その昭和三十七年の国税通則法制定の際に、督促状発行の日から十日を経過した日前の期間分について日歩二銭とするという現在のような体系が生まれ始めたわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、国税はいろいろな税制改革の中でそうした変化を遂げてまいりました。厚生年金保険料はできた当時税金と同じでございましたけれども、そのまま、率については合わせてきていますが、体系として、最初のうちは軽減するという仕組みをとらないまま今日に来ているというものでございます。
　国内にもこの一四・六％ないしは一四・五％という延滞金の制度を抱えている法律が数十本に上りますが、その中で、とりわけ現下の経済情勢を加味して、社会保険、労働保険の中で今回特別な措置を講じてはいかがかという御提案をいただいているものと理解をしております。
○菊田委員　そこで与党にお伺いしますけれども、なぜ三カ月なんでしょうか。どうせやるなら、もっと思い切って負担軽減を図ることは検討されなかったのでしょうか。
○長勢議員　大変景気が悪いということもあって、中小零細企業では保険料のお支払い、あるいは、さらには延滞金の支払いに大変苦労されておられるということを我々も切実に考えて、今回の提案に至ったわけでございます。
　当然、どうせ軽減するのならずっと、三カ月だけじゃなくてやればいいのではないかというような意見もなかったわけではありませんけれども、従来から、今も局長から答弁があったように、少しちぐはぐしていた点がありますが、強制的に、義務的にお支払いをいただく税金、保険料は似た性格のものと思いますので、今回そこまで踏み込むということになれば、他の強制的に徴収する全体の問題も議論しなきゃならなくなる。しかし、この際は、国税の例に沿ってそこをやるのが早急にやるべきことだろうということで、今回、三カ月と国税に倣った改正にさせていただきました。
　仮にそれ以上やるということになれば、国税のことも含めてもっと広い議論が必要だろうと思います。
○菊田委員　施行は来年の一月一日からということですけれども、遡及適用については考えておられるでしょうか。
　済みません、これは通告しておりませんけれども。
○長勢議員　もっと早く施行されれば一番いいんだと私も思いますが、システムを改修する等々の事情があって、このようにいたしました。
　遡及するということは検討いたしておりません。
○菊田委員　ありがとうございました。
　全体とのバランスがあり、また限られた時間の中でこれを実現していくというのはなかなか大変な御苦労があったわけですけれども、今回こういう形で法案を提出していただいて、大変ありがとうございます。よく議論をしながら、よりよいものをつくっていかなければならないというふうに思っております。
　続きまして、国民年金について少しお話をさせていただきたいと思います。
　国民年金の未納者数についてでありますけれども、平成十九年度は約三百万人でございました。未加入者数が約九万人でございますので、大体三百十万人以上の人が未納、未加入になっているという現状でございます。納付率が六四％でありますので、約四割の人が払うべき保険料を払っていないということであります。
　大臣、この四割の人は、払えないのでしょうか、それとも払わないのでしょうか。
○舛添国務大臣　それは一人一人の状況を見てみないとわかりませんから、私が、払わないのか、払えないのか、それはちょっと即断はできないと思います。
○菊田委員　でも、こういう実態を把握していくことは非常に大事なことだというふうに私は思っております。
　例えば、社会保険庁が出している国民年金被保険者実態調査というものがありますけれども、それを見ますと、納付対象月の保険料を一月も納付していない、いわゆる一号期間滞納者、これが、平成十四年の調査と平成十七年の調査、二回の調査を比較してみますと、三年間で百五十五万人ふえているんですね。
　この一号期間滞納者でありますけれども、そのおおよそ五割程度の人が、実は生命保険や個人年金に加入しているということがわかります。ここから何を読み解くかということでありますけれども、公的年金制度が信用されていないのか、公的年金制度だけでは足りないと思っているのか、あるいは公的年金制度を利用するより、年金を納めるより、民間の生命保険や個人年金を優先しているのか。どういうことでこの四割の人が払わないのかということを、やはりしっかりと実態を把握して対策を考えていかなければならないと思っております。
　この一号期間滞納者が国民年金保険料を納付しない理由でありますけれども、先ほど申し上げた実態調査の中で、その理由が報告されています。
　まず一番多いのが「保険料が高く、経済的に支払うのが困難」だと答えている人。次いで「年金制度の将来が不安・信用できない」という理由の割合が非常に高いということが目につきます。特に、若年者層で年金制度を信頼できないというふうに考えている人が多く、これがすなわち一号期間滞納者の増加、年金の滞納につながっていると私は見てとれると思います。
　この若年者層ですけれども、二十代、三十代、正社員として働きたくても働けない、フリーター、アルバイトあるいは派遣社員、次から次へと転職せざるを得ない、不安定な働き方や収入しかない人たちであります。
　私たち民主党は、国民年金を含むすべての年金を一元化して、職業を移動しても、あるいは専業主婦の方も、個人単位で一つの年金制度に加入することを提案させていただいております。また、一定以下の所得の方には全額税金の最低保障年金を上乗せする制度を提案させていただいておりますが、大臣は、私たち民主党の提案する年金制度に対して、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○舛添国務大臣　すべての年金の一元化、これはさまざまな利点もありますが、例えば、今は厚生年金は半分は事業主が持っています。これの負担が個人に来たときにどうするかということの問題もありますので、その負担のあり方。
　それから、やはり経過措置をどのようにこれはやっていくのかということも問題があります。例えば財源について、全額税方式にするということになれば、この一元化とも当然かかわってくるわけです。そこまでの御質問ではないんですけれども、やはり、今受給している方は、今まで一生懸命こつこつ掛金を払ってきた。例えば消費税で取るとすると、また二重に取られるのかなというようなこともあって、経過措置をどうするかということがあるので、やはり、財源の措置は、今私があえて申し上げたのは、そういう問題が最大の問題になるのかなと。
　それから、最低保障をどういう形で決めるのか、これは朝も議論があったと思いますけれども。
　いずれにしても、それは一つの提案として、これは国民全体で今のような問題を少し議論してやることが必要だろうというふうに思っております。
○菊田委員　近々衆議院選挙があると思います。私たち民主党が政権についたらどういう年金制度をつくるのか、これをしっかりと訴えて、国民の皆さんにどちらを選んでいただくのか、ぜひ大いにやりたいというふうに思っておりますけれども、全幅の信頼そして安心を国民の皆さんがお寄せすることができる年金制度を本当に一日も早く実現していかなければならないと思っていますし、大臣にはその本格的な議論のリーダーシップをぜひとっていただきたいというふうに思っております。
　年金にかかわるいろいろな数字があるわけですけれども、例えば国民年金を滞納する人、厚生年金未加入の事業所、あるいは納付率、これらの数字は景気に左右されているのでしょうか。
○舛添国務大臣　恐らく、どれぐらいの割合が景気に左右するかということはあると思いますが、もちろん全く影響がないということはないというふうに思います。
　その他、納付率に対してはさまざまな理由があると思います。先ほど委員もおっしゃったが、年金記録問題なんかで不信感が高まってくれば、そういう意味で納付することのインセンティブが失われていく、将来もらえないんじゃないかという不安感があれば、これはまた納付しなくなる。そういうことを総合的にやはり解決せぬといかぬと思っております。
○菊田委員　今、若い人、二十歳から三十歳までの人で国民年金を払っていない人は、おおよそ二人に一人ぐらいいるというふうに聞いております。今、日本で失業している人約三百万人、そのうち十五歳から三十四歳までの人が約六割であります。まさにこうした人たちは、年金どころじゃない、年金なんか払える状況じゃないということでありましょう。私は、やはり景気にもかなり大きく影響を受けているのではないかというふうに思っております。
　麻生総理は、景気回復には全治三年かかるとおっしゃっています。そのような中で、政府は、二〇〇九年度以降には国民年金の納付率が八〇％と劇的に改善するという前提で年金財政検証を示されていますが、これは無理があるのではないかと思いますけれども、どういう根拠でしょうか。
○舛添国務大臣　それは一昨日でしたか議論したように、これは一つの目的であります。それで、平成十七年に六七・一％ということで、前年比で三・五ポイント上げました。ただ、その後、年金記録問題などに忙殺されているということで、日本年金機構ができるまで、相当頑張って記録問題については解決を目指したいというように思っています。
　私は、全力を挙げて年金の納付率を上げるキャンペーンを含め努力をしていけば決して到達できない数字ではないと思っていますし、片一方では、例えば厚生年金の対象をパートの人にも広げるということをやっていますので、そういう人がふえていけば、これはいろいろなところで、昨日も問題になった内閣府の試算にしても、六五という数字もあれば、八〇という数字もあれば、まさに私が今申し上げたパートなんかに拡大した場合、九〇ということもあり得るので、それはまさに行政の努力としてやっていかないといけないというように思っておりますので、年金記録問題、ある程度のめどがつけば、全力を挙げて納付率の向上と。
　そして、若い人たちに、老後、自分の将来の設計を考えるときに、民間の生命保険会社に掛金を払うよりは、半分税金であるということを考えてもはるかに有利になるわけですから、やはりこれは歯を食いしばってでも頑張って出していただく。そういうことが年金制度を安定したものにする基本であるし、本人の将来設計にも役に立つし、はるかに民間よりも有利であります、やはりそういうことをるる御説明していく必要があると思っております。
○菊田委員　もちろん目的そして目標に向かって努力するということは大事ですけれども、そのこととどういう前提で財政検証をしていくかというのは私は別だというふうに思っております。
　これからさらに景気が悪化して、保険料を払えない人が多く出ると予測される中で、現状を維持することだってかなり難しい。楽観的な数字ではなくて、むしろかたく見積もっていくことの方が私は大事ではないかなというふうに思っております。
　ことしの年金財政検証では、現行制度で百年後も所得代替率がモデル世帯で現役世代の収入の半分を下回らない五〇・一％となるということが示されていますけれども、そもそも政府が言うモデル世帯は現実の国民生活とかなりかけ離れているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、国税のときも財務省が前提とするモデル世帯というのがあるわけでありまして、それは一つの類型を示しているわけで、これだけ社会的な大きな変化が起こるときに、それは委員がおっしゃるようにいろいろなパターンがあり得ると思いますけれども、一つの参考だということだと思います。
○菊田委員　では、その一つの類型、いろいろなパターンの中の一つのパターンとして聞きますけれども、二十年後、三十年後に年金をもらう人たちの中で、今政府が言っているモデル世帯と同じ世帯はどれだけあるんでしょうか。
○舛添国務大臣　それは二十年後、三十年後になってみないとわかりません。国民の意識がどういうふうに変わるかもわかりません、家族構成だって変わるかもしれません。
　ですから、そういう意味で、シミュレーションというのはさまざまな前提を置いているわけですから、継続的に同じような前提でやってきている、そこに一つの意味がある。それで、何度も申し上げているように、来年のことを予測するのに、ことしの数字で実績は六〇％だ、だからこれを使えというのはわかるけれども、そうじゃなくて、十年後、二十年後の先を見通してやっている話です。ですから、それは一つのシミュレーションであるということを何度も申し上げているので、そこはよく御理解いただければと思います。
○菊田委員　では、私たち国会は、どうなるかわからないシミュレーションをもとにして議論をしているということですね、大臣。
○舛添国務大臣　きちんと前提を置いて、それは数学でもそうでしょう、どういうパラメーターを置いてどういう変換式にやればどうなるということをやっているので、そういうことを一切やるなというならあれですけれども、財政検証は五年ごとに行うと法律に定められてあって、そしてそこに、きちんとしたデータを、どういうデータを使うということをちゃんと書いてやっているわけですから、法律に基づいてやっているということであります。
○菊田委員　私は、やはり大臣からもっと自信を持って責任のある発言をしていただきたいと思うんですよ。このモデル世帯は、私たち政府が今想像できる、あらゆる数字、あらゆるデータをもとにして、最も近い、最も現実性がある世帯としてつくっていますというふうにおっしゃるのが大臣の仕事だというふうに私は思いますよ。非現実的な数字やモデル世帯をもとにして制度設計していますということを、今この国会の場で国民の皆さんに言ったのと同じだというふうに思っております。
　午前中も百年安心の年金制度のことについていろいろ話がありましたけれども、もう本当に、どこからどこまで信じていいのか、信用していいのか全くわからないような状況である、まさに看板に偽りありだなというふうに思います。
　時間が限られてまいりましたので、最後に、野党提出の年金遅延加算金法案について質問をいたします。
　なぜ民主党はこの法案を提出したのか、この法案の趣旨と意義についてお答えください。
○内山議員　御質問いただきましてありがとうございます。提出の趣旨と意義ということについてお尋ねをいただきましたので、お答えをいたします。
　現在の状況は、年金記録が訂正された場合であっても、過去にさかのぼって正しい年金額が支払われるのは半年から一年以上かかると言われております。さんざん待たされたあげく、そのおくれた年金給付に対して何の金利も付されていません。その一方、保険料の延滞納付には一四・六％という高金利が付されており、国民の側のみが不利益をこうむっている現状であります。
　年金は現役を退いた後の生活の糧でありますから、適正な年金が支給されるかどうかでその方の人生は大きく変わります。つまり、本来支給されるべきときに受け取れず、大幅におくれて支給されること自体が、その受給者にとっては多大な損失になります。せめて、記録訂正によって支給される年金額は、現在価値に見合う額とするようにすべきです。
　この法律案は、過去に遡及する期間の物価上昇率等を勘案して加算した金額を支給できるようにすることで、本来の年金額が支給されていた場合と同じ経済的立場に置くようにするものです。国が受給者の方に対して行う当然の行為と考えております。
○菊田委員　この法案を実現するためには、システム開発や必要経費の積算などいろいろ準備が大変だというふうに思いますけれども、今お話がありました意義そしてまた趣旨の達成のために、ぜひ迅速に、確実に実現をしていただきたいというふうに思います。
　いつから施行されるんでしょうか。
○内山議員　年金受給者の多くの方は高齢でありまして、その上、記録が訂正されても年金が支払われるまでは何カ月も、場合によっては一年、二年と待たされてしまいます。残念ながらお亡くなりになった方もいらっしゃると思います。したがって、一刻も早く加算金のお支払いができるようにしなければならないと考えます。
　加えて、来年の一月からは、社会保険庁は廃止され、日本年金機構に移行することとなっております。民主党は、日本年金機構に移行してしまってからでは年金記録問題自体がうやむやにされてしまうのではなかろうかと大変危惧を抱いておりますので、六カ月以内に施行したいと考えています。
○菊田委員　ありがとうございました。ぜひ、確実に、年金の被害に遭ってしまった方たちを救済するためにこれが施行されるように、御期待を申し上げたいと思います。
　もう時間がありませんので終わりにしたいと思いますけれども、舛添大臣、大分お疲れのようでありますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。衆議院選挙用のいろいろなポスター、麻生総理ではなくて舛添大臣とポスターを撮る方が非常に多いようでありまして、麻生さんよりは舛添さんの方が一生懸命で、あるいは信頼できるというような期待感が非常にあるのではないかなということであります。
　安倍総理、そして福田総理、その総理がそれぞれ、自分の在任中にはこの年金問題をしっかりと信頼できるものにするんだというふうにおっしゃったけれども、みんな途中で投げ出してしまった、そして今現在に至っているわけでありますから、先頭に立って年金問題の解決、信頼の回復に努めていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日も質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　年金の質疑に入る前に、もう一つ重要な問題といたしまして、病院の耐震化の問題でございます。
　日本には、震度六強の地震が来たときに、倒壊のおそれのある病院というのがたくさんあるということで、調査を要請いたしましたら、四月十五日までに全都道府県から分析結果をもらうということでございますけれども、特に、Ｉｓ値〇・三未満の病院が具体的にどういう状況であるのかということを、できる限り具体的に公表していただきたいと思うんですが、いつごろ公表になる予定でございますか。
○舛添国務大臣　この件の病院の耐震調査について、この一月に各都道府県に対しまして調査を依頼しているんですけれども、ちょっと調査票の提出もまだおくれているところもあるというようなことで集計に時間を要していますので、さらに、再度これは各都道府県に督促をしたいというふうに思います。遅いので、再度既に依頼したところもありますので、もうちょっと時間をいただければというふうに思います。
　集計が完了し次第、都道府県ごとの耐震状況、それから、我々が直接管理します国立病院機構については細かく耐震状況の公表を、速やかに行いたいというふうに思っております。
○長妻委員　そして、厚生労働省が非常に手落ちがあると思いますのは、耐震補強に関して、文部科学省はきちっと全国の、まあ公立に限っておりますけれども、ガイドラインを出して進捗管理をしている。確かに、病院というのは八割が民間でございますが、災害が起こったときに、これはもちろん一番重要な拠点の一つになるわけでありますので、厚生労働省がきちっと責任を持って耐震改修計画というのを立案する、こういうことを明言いただければありがたいと思うんですが。
○舛添国務大臣　委員おっしゃったように、学校と病院とで若干違うところもあります。
　ただ、この問題は非常に重要でありますので、まず、「自然災害の「犠牲者ゼロ」を目指すための総合プラン」というのを二十年四月に中央防災会議で決定しておりまして、その中に、二十二年度までに災害拠点病院の耐震化率を七割強とするという目標を設定いたしました。
　したがいまして、では、この災害拠点病院というのはどうするのかということで、二十一年度予算におきまして、災害拠点病院及びその他の病院も含めて、国の負担割合は今まで三分の一だったのを二分の一に引き上げるということで、この耐震化をさらに進めるようにしておりますし、それから、今般の経済危機対策においてもこの耐震化ということが盛り込まれる予定でございます。ですから、大きな計画をつくるということもありますが、今のような予算措置を使いまして、できるだけ早く、まず調査をし、耐震化をやりたい。
　ただ、今一番頭を悩ませているのは、学校の場合は、春休みとか夏休み、児童がいないときにできるんですけれども、中に入院患者がいるというのは、これをどうするかということを今非常に悩んでおりますが、いずれにしても、これは人の命にかかわることですから、予算措置も今度さらにふやしまして、全力を挙げてやっていきたいと思っております。
○長妻委員　ぜひ強力に推進をしていただきたいと思います。
　そして、年金の件でございますけれども、この委員会で審議を私も聞いておりますと、非常に不可解というか、つまり、百年いけるいける、勝てる勝てると言ってどんどん突っ込んでいって、結局は、最後ぎりぎりのところに来てバンザイする、こういうようないつものパターンではないかということを非常に危惧するわけであります。もう認めるところは認める。制度を大きく変えなきゃいけないというのは、多分、与党の議員の方は全員思っていると私は思いますよ。でも、それを言うとお役人が怒っちゃう、反対するから、まあ微修正でいきましょう、百年もちますと。
　こういうことは大臣が脱却するというふうに言っていただきたいんですが、午前中の答弁も聞いていますと、百年安心とはうたっていない、これは私が本会議で聞いたときの、開口一番、舛添大臣の答弁でもありましたけれども。ただ、百年安心とはうたっていないけれども、百年安心とは言っていると。
　このうたっているというのと、言っているというのはどういう違いがあるんですか。
○舛添国務大臣　ここで広辞苑みたいな議論はちょっともうやめたいと思いますので、確かに議事録、けさ、あれは岡本さんでしたか、出された中に森副大臣とか坂口大臣だとか、私もああいうのを見ていますけれども、それは、百年安心と希望したいとか、百年安心という言葉は確かに出ております。ですから、そういう気持ちでやったことは確かでしょう。
　私が申し上げたのは、はい、この改正案、百年安心プランですよというような言い方で政府が喧伝をしたのではないということを申し上げたので、そういうことを本会議では申し上げたので、政府の公式見解で申し上げたのではないということ。あなたがおっしゃったのは、百年安心プランの旗を掲げ続けるのかということを言ったけれども、旗を振った覚えはないよということを申し上げましたが、それは議事録には希望したいとかそういう文言が書いてある、これも認めることはやぶさかではありませんけれども。
　ここから先は、その前提として、やはり百年ぐらいの単位で年金制度を、今から新しいのを設計するにしても考えないといけない、これは間違っていないと思いますよ。そこで、いろいろな条件で、これはやはり考え直した方がいいというのは、私はそれは柔軟に考え直すことはやぶさかでないので、いろいろな議論を与野党超えてやりましょうと言っているのは、そういう意味です。
　だから、そっちの方が大事なので、ちょっと広辞苑的な議論は余り生産的ではないかなという気がしております、答弁している私がそう言うのもおかしいけれども。
○長妻委員　いや、これは本質的な話なんですよ。制度を抜本的に変えなければ、百年安心できないと我々は確信しているんです。制度を抜本的に変える。では、制度を抜本的に変えるということはするんですか、しないんですか。
○舛添国務大臣　それが簡単に言えれば、私も大臣として苦労しませんよ。（長妻委員「そうしないと百年もたないって」と呼ぶ）いやいや、違うんです。それは抜本的に変えるといったって、こっちからこっちに、右から左に大きく変えるのを抜本的に変えるというわけでしょう。そうしたら、経過措置とか、そこから出てくるマイナスはどうするんですか。
　例えば、先ほどの菊田さんとの議論もあったけれども、もし消費税でやるとしたときに、では、今受給している方は、掛金を今まで掛けていたのにまた消費税で取られるのかと。こういう人に対してどうするんですか。百年変えるとか変えないということを言っているんじゃなくて、あの法律だって、五年ごとに検証して、検証の結果、だめだというのなら考え直すとたしか書いてあったはずですよ。
○長妻委員　百年、今の制度でいけるという趣旨の答弁で、これは本当に危ないですよ、行政のトップが、責任者がこういう発想で。
　こういうことを言っている方がおられるんです、「政府がどんなに「一〇〇年安心」と謳っても、自戒を込めて言えば、もはや信用する人は誰もいないのだ。年金制度はまさに「負のスパイラル」に陥っている。」
　これは、だれが言ったと思いますか。
○舛添国務大臣　わかりません。
○長妻委員　配付資料十三ページでございますけれども、これは麻生太郎衆議院議員なんですよ。総理になる直前に、中央公論という雑誌に書かれておられる。「政府がどんなに「一〇〇年安心」と謳っても、」うたってもというのは、うたっていると言っているんですよ、麻生総理自身が。「自戒を込めて言えば、もはや信用する人は誰もいないのだ。年金制度はまさに「負のスパイラル」に陥っている。」と言う人が、今、総理大臣なんですよ。
　私、この発言だけ見ると見識があると思いますよ。これは大臣、方針転換、大転換、今答弁でくさびを打っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　まず、これは麻生さんがおっしゃったことですから、しかも総理になる前におっしゃったことですから、麻生さんにお伺いいただきたいというふうに思います。
　それから、例えば、仮に民主党が政権をとられて、そして民主党が新しい年金改革、大改革案というのを出される。そのときに、これは十年しかもたない案ですよということでお出しになりますか。そして、私が野党で質問する側になって、長妻大臣、これはあなた、何年の計画でおやりになっているんですかと言ったときに、百年と言われて、そして例えば、百年に一度の未曾有の経済危機が起こる。そういうことが起こったときに、変えないんですか、百年間。あなたの案はそんなに、神様がつくった案のように無謬であって、百年間ずっと変わらないんですか。
　それは我々だって人間だから、人間がやったもので問題があれば、法律の中にも五年ごとに検証して見直すと書いているんですから、それは見直しはやりましょう。だけれども、何をもって抜本というか。だから、抜本はいいんだけれども、抜本に伴う抜本的なマイナスが生じることを、抜本的にどうするんですか。
○長妻委員　いや、これは本当に亡国の答弁じゃないんでしょうかね。百年間、今の制度の微修正で持っていくというのは、これは大変な間違いだと思いますよ。
　それで、今麻生さんにお伺いしていただきたいと私に要請されたので、これは、委員長、こういう発言をずっと、総理大臣になる前ですけれどもされておられるので、ここに来て、採決前に答弁していただきたいと思います。
○長妻委員　そしてもう一つ、これは舛添大臣に本当に良心的に御答弁いただきたいのは、例えば財政検証の今回の計算ですね。我々はいろいろな問題点を申し上げています。もう話し出したらこれはいっぱいあります。その中で一点だけ申し上げますと、山井議員も指摘しましたけれども、国民年金の納付率ですね。今年度から八〇％で計算しているんですよ。今年度というのは、もうきょうは今年度なんですよ。八〇％。
　舛添大臣は、本当に、個人の立場でも結構ですけれども、今年度、国民年金の納付率が、今は六〇パーちょっとですけれども、一気に八〇パーになる、そういうふうに現実になるというふうに個人的にもお考えですか。
○舛添国務大臣　私は非常に正直な人間ですから、問題があることは問題があるということで申し上げていて、だから、シミュレーションというのはそういうものだということも申し上げている。
　経済前提の委員会にしても、例えば出生率にしても三つぐらいのパターンを設けている。出生率というのをめちゃくちゃ低目に出しています。では、これが今度高目になったらどうするんですかという逆の問題も起こってくる。だから、行政の努力目標をそこに置いていいのかという議論をこの前も指摘した。
　ただ、では、今六〇だったら六〇でずっといいんですか、もっと下がっていいんですか。それはやはり理想は高くやって、理想に向かって行政が邁進するというのは何も悪いことじゃないので、そこの数字を入れています。ただし、もし仮にその数字が、今後十年、二十年、三十年と続いて全然上がらなければ、それは答えは違っていますよということは既に申し上げているわけですから。
　だから、あくまでシミュレーションというのはそういうもので、前提をどういうふうに置くかということだから、おっしゃるように、前提が変われば変わってきますということです。
○長妻委員　いやいや、私が聞いているのは、舛添大臣に良心に従ってお答えいただきたいのは、現実的に、今年度八〇％の納付率になるというふうに予想されますかということです。
○舛添国務大臣　今年度どうするか、それは努力はしないといけないけれども、これだけの経済情勢では非常に難しいですよ。だけれども、その数字が永遠永劫、二十年後、三十年後に続くという前提じゃなくて、だって内閣府の試算だって、先ほど申し上げたように、パートとかなんとかが入ってから九〇という試算だってあるわけですから、どれを採用するかで、あなたはかた目の方がいいよということを言っているので。
　しかし、やはりこれは、年金記録問題もあと一年ぐらいで大まかなところがうまく収束的な方向に向かっていけば、もっと人員を納付率を上げるためにやることができますから、今から一年、それは厳しいですよという答えを、正直に言えば言いますよ。
○長妻委員　大臣、だから私が不可解なのは、八〇パーという数字を政府が努力目標というか、それはいいんですよ。ただ、何で今年度からずっと百年、八〇パーなんだと。それは、さっき言われたように、今年度は六〇パーにして、来年度は六二パーにして、そういうふうに財政検証の前提数字を置かないで、いきなり何で八〇でいくんですか。
　私は、別に八〇が永久的にだめだと言っているんじゃなくて、絶対にこれはできないんですよ。だから危険なのは、大本営発表じゃないですけれども、勝った勝った勝った、勝っている勝っている、いけていると言って、最後、もうどうしようもなくなってバンザイするというパターンを繰り返さないためにも、なぜ正直な数字を出されないのか、こういうことを申し上げている。
　それで、もう一つ、我々は国民年金も含めた年金一元化、これがまず必要だということを申し上げているんですが、もう非常に時代おくれになっているんですよ、国民年金、厚生年金、この年金の分け方の考え方が。
　例えば、前回は障害年金のお話を申し上げましたけれども、障害年金は、国民年金では三級はないということで、国民年金は稼得能力を勘案しない、生活だけだ。でも、当然、国民年金だって働いている方、会社に勤めている方もおられるわけでありまして、それが無視される。
　そして遺族年金は、これもおかしいことがあるんですね。男女差別、男女格差と言ってもいいかもしれませんが、今現在、例えば四十歳の御夫婦がおられた。商店で働いて自営業をされている。共働きというか夫婦で働いている。子供は大体小学生が多いと思うんですが、小学生だという場合。御両親とも国民年金です。夫が亡くなった場合は妻に遺族年金が出る。ところが、妻が亡くなった場合は夫に出ない。これは何でなんですか。
○舛添国務大臣　だから、昔の固定した考え方で、男が働いて妻が被扶養者になっている。それから先ほどの、国民年金と厚生年金の違いについてもおっしゃって、それは私も見て、何でこういう違いがあるんだろう。
　それは、つくられた歴史的な淵源をたどってみると、働いているサラリーマンその人の稼ぎでもって生計をやる、だから生計をともにする。では、これは遺族年金の対象になるよというような形と、国民年金はまた別の観点でということですから、まさに委員がおっしゃるように、今こう見てみると合点がいかないな、不合理だな、統一していないな、基準が同じでない。それは先ほど内山委員も一端はおっしゃった、一昨日もたしかおっしゃったと思いますが、山ほどありますから、それはやはり一つ一つ検証していって、まさにこういうことを変えていかないといけないというふうに思っていますので、これはぜひ議論をして変えていきたい。
　だから、まさに一元化をやることのいいことは、そういう問題点を一元化という中で解消していく、そういう改革につながる点は非常にいいと思いますが、この前、阿部さんがおっしゃったように、では事業主の二分の一の負担をどうするの、簡単に一元化しちゃだめよと言う委員もこの中にもおられるわけで、これはもっと議論をする必要があると思います。
○長妻委員　いろいろな評論的なお話はわかりますけれども、それをもう何十年議論しているんですか、こういうひずみ。先ほど、昔はという話がありましたけれども、おっしゃるように時代おくれになっているわけで、遺族厚生年金は配偶者に出るわけですから、別に夫だろうが妻だろうがこれは受給される。そうしたら、国民年金、基礎年金の遺族基礎年金、この男女差を即刻直すということを明言いただけませんか、ここで。
○舛添国務大臣　これは、社会保障審議会の年金部会において、今のようなことも含めて一つ一つ今議論を積み上げていただいているところでありますので、これも大きな問題だと思いますから、どういう形で、どういう大きな改革の中でこれを変えていくのか。
　一つのやり方は、それこそ厚年と国民年金が違う、その取り扱いが極めて不合理である、それは歴史的な理由はあるけれども、そういうところから一つ一つ小刻みに直していくというのも一つの手かもしれませんが、私は、それよりも、むしろ今のような問題点がなぜ起こるかというもとをたどった上で、ある程度まとめた改革の方が手法としていいのではないかなと思っています。
　ただ、これは、改革の手法について私が一人で独裁者的にやるような話ではありません。国民的な議論をやり、審議会できちんと議論を積み上げないといけないというように思っていますので、そういう方向で取り組みたいと思っております。
○長妻委員　ある程度まとまった改革なら、いつ出すのか、百年安心、こういうことを言い続けて、本当にそれができるのかということであります。
　これは内山議員も質問申し上げましたけれども、在職老齢年金制度、これも時代おくれになっているのではないかということでありますけれども、なぜこういう制度があるんでしょうか。
○舛添国務大臣　それは、自助、共助、公助、こういう社会保障制度の中で年金というのは何なんですかというときに、まずは世代間の助け合い。ですから賦課方式になっている。今の若い人が高齢の方を支援するのは、自分が高齢になったら当然若い人に支援してもらうから、そういう社会的な仕送りということを申し上げた。
　そうすると、個人的な仕送りを考えてもわかるように、親は年とって七十になろうが、外車に乗っていて大金持ち、それでは息子が安い月給から仕送りする必要はないわけです。そういうことを考えると、働いてお金をもうける能力のある人には、今の原理からいうと仕送りの必要がないということで、所得に応じて減らされていくという制度が残っている。
　もしそれを単純にやめましょうということになったときに、仕送りする側、つまり若い人たちに、私より大金持ちに何でお金を送る必要があるのかということに対して説得的な説明ができないといけないので、そこは内山さんがおっしゃったように、いや、しかし一兆数千億円、こんなものは納税という形で二分の一になるなら、当然みんなにリターンしていきますよと。
　それから、働いてもらうことによって健康を保ち、税金で養われる方から税金を払う方に変わってもらう。一石二鳥にも三鳥にもなると私は思っていますので、きちんと、それをある程度検証して国民に説得すれば、それは変えていいと思いますが、仕送りという概念からしての反論がまず出てくることを御留意願いたいと思います。
○長妻委員　これは舛添大臣が言われたように、年金局の資料では、八ページの一番下から二行目でございますが、「一定の賃金を有する高齢者については給付を制限すべきである」。
　大金持ちについては御遠慮いただく、こういう発想なんですが、非常に不可解な時代おくれの発想がいろいろあるのは、例えば、もう現役を引退されて、アパート収入で月二百万の収入がある、この場合、厚生年金はとまるんですか。
○舛添国務大臣　基本的には、これは、適用事業所に勤務しない者を在職支給停止の対象とすること、そこの問題に来るわけですから、サラリーマンとして働いていて事業所から賃金をもらっているというときにはなりますけれども、そうじゃないケースの場合にはならないと思います。
○長妻委員　いや、それも不可解ですよね、大臣。
　つまり、そういう趣旨なのに、アパートの収入を月二、三百万もらっている人は別にとまらない。適用事業所に勤めている被保険者のみがこの制限を受ける。つまり自営業の方はとまらない。あるいは、未適用事業所に勤めておられる方はとまらない。
　そして、これも時代おくれだと思うのは、九ページでございますけれども、自営業の方でも、常時五人以上の従業員を使用している以下の十六業種は適用される、ところが、十六業種以外は適用されないというふうに業種で差があるんですね。適用されるのはここに書いてあるような、工場とかそういう系統でありますが、同じ条件でも、例えば理髪業とか旅館業などは適用されない。
　適用される、されないは、何でこういう基準で決めているんですか。
○舛添国務大臣　これは、まさに過去、どういうことでこれを決めたかということなんですが、五人未満の個人事業所、それから農林漁業などの業種はそこに入っていないというふうに思います。
　これはどういう理由かとちょっと調べさせますと、一つは、実態把握が困難だとか、小規模で変動が著しいとか、それから適用技術上の困難性、業務量が膨大であるという事務処理上の、むしろ技術的なことが理由であるということが一点ありますけれども、ただ、要するに原則を言えば、一人でも人を雇っている事業所であれば、全員、これは原則的にはちゃんと適用されるべきだと私は思います。
　ただ、どうしてもそういうときに政治の現場で、ちょっとそこまでやられるとうちはもちませんよという、本当に零細の方々に対する特例措置ということで当時おやりになったんだろうというふうに思いますから、必ず、こういう制度設計のとき、大原則をやったときに例外規定をどう設けるかということになると思うので、そういうところの全体のバランスでその当時の方がお決めになったというふうに思っていますが、私は、これは、本来は原則どおりやるべきだというふうに思っております。
○長妻委員　大臣、御理解いただきたいのは、従業員の数が全く同じでもこの十六業種は適用されて、これ以外は適用されない、こういうことなんですよ、全く規模が同じでも。
　私が社保庁の職員の方に聞きましたら、例えば理髪業とか旅館が適用されないのは、これは昔はチップというのが多かった、チップが多いところは所得把握ができないから除外しているんですと。
　これはいつの時代のことですか。こういう何十年前のことがずっとほったらかしになって、国民年金、どんどん格差が開いているというのに、アフターサービスという考え方は企業では当たり前なんですけれども、全くと言っていいほどこの分野にはない。ほったらかしになって、そして百年安心だということで強行突破していこう、こういう今の姿勢を変えていただきたいということなんです。
　今、未適用事業所に勤めていれば、同じ年収でも在老がかからない、こういう不公平がありますけれども、もう一つ重要なのは、百年安心の年金にするには、金集め、徴収の体制を整備するということが何よりも重要だ。
　我々は、歳入庁ということで、社会保険庁の選ばれた職員を税務署に吸収合併して、そして税金と保険料を一緒に集める。所得捕捉がきちっとできる組織でないときちっとした適用ができない、こういう確信を持って申し上げているんですが、案の定といいますか、この未適用事業所というのがどんどんふえているわけでございます。
　これは、社会保険庁にも事前にデータを見せていただきましたけれども、過去三年でどれだけ、幾つから幾つぐらいにふえているのかというのもお教え願えればと思います。
○舛添国務大臣　未適用事業所の数は、二十年三月末で十万四百七十事業所であります。
　今の数字は三月末ですけれども、比較するための、それより前の数字が今ちょっと手元にありませんが……。失礼いたしました。では、ちょっと申し上げます。
　逆にさかのぼりますと、十九年度が十万四百七十事業所、十八年度が九万七千四百二十七事業所、平成十七年が六万三千五百三十九事業所というような形になって、確かにふえていっているわけであります。
○長妻委員　どんどん未適用事業所がふえて、もう捕捉不可能になっている。しかも、この数字は、確実に未適用だと確認した数字の氷山の一角にすぎないということで、これは総務省に聞きますけれども、総務省は、適用すべき事業所で適用していない未適用事業所はどのくらいだと把握されておられますか。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、平成十八年に、厚生年金保険に関する行政評価・監視を行っております。
　先生が今御指摘の点でございますけれども、私どもが試算をいたしました結果は、適用漏れのおそれのある事業所数、約六十三万ないし約七十万事業所と推計しておるところでございます。
○長妻委員　これは、社保庁が捕捉している七倍も適用漏れのおそれがあるというふうに総務省は言っているんですよ。これは、ほとんど仕事ができていない、この体制ではもう業務ができないというふうに私は判断せざるを得ないと思うんですね、歳入庁のような考え方をしないと。
　総務省にお伺いしますが、そうすると、適用漏れのおそれのある被保険者の人数と、これについて社保庁あるいは厚労省に勧告していると思うんですが、どんな勧告をされたのか、そしてその勧告が守られているのかどうかというのもお尋ねをいたします。
○関政府参考人　人数でございますけれども、これは、就業構造基本調査をもとにいたしまして雇用者数を出しまして、そこから既に適用対象となっている人数を引き、それから共済組合加入者を引くというような試算を行いまして、その結果、適用漏れのおそれのある被保険者数につきましては、約二百六十七万人いると推計をしたところでございます。
　それから勧告でございますけれども、相当な数に上る適用漏れ事業所があるということでございますので、私どもの勧告といたしましては、厚生年金保険と雇用保険の適用事業所別の情報の突合データを、社会保険事務所におきまして常時効率的に活用できる電算システムを構築すべきではないか、こういう勧告をいたしました。
　私ども、勧告をいたしましたときに、相手省庁から原則二回、回答をとることにいたしておりますけれども、昨年の三月とことしの三月に回答をもらっております。この点につきまして、厚生労働省におきまして、社会保険業務の業務・システム最適化計画による現行システムの刷新に合わせて、適用事業所のデータをシステム上で関連づけを行うということにつきまして、引き続き検討を行っているということでございました。
　私どもといたしましては、引き続き、どういう状況になるのかということを注視してまいりたいと考えておるところでございます。
○長妻委員　これは平成十八年九月の勧告ですよ。これは二年半ぐらい前だと思うんですけれども、それで、社保庁は、現行システムの刷新に合わせてやるかやらないか検討すると、いまだにそういうことを言われているんでしょうか。
　舛添大臣、いつまでにこれをやるんですか。
○舛添国務大臣　今、総務省の方から部分的にお答えがありましたけれども、平成十九年三月から、まず、民間調査会社の電子データによる新設法人情報等を活用して、平成十八年十一月に社保の事務所に導入したパソコンシステムによって、未適用事業所の効率的な把握を行うということをやっております。
　それから、雇用保険の適用事業所情報及び法務省からの登記情報については、社会保険事務所で常時効率的に活用できるように、先ほどの最適化計画によって、現行システムの刷新に合わせて、今、電算システムの構築を行うことを予定しております。（長妻委員「いつですか」と呼ぶ）まだ具体的に、いつ実現するというところまではいっておりません。
　そのほか、徴収業務の取り組みの強化その他の取り組みをやって、できるだけ早くこういう、払わないといけないところが滞納しているというようなところをなくしていきたいというふうに思っています。
　それから、もう一つ背景にあるのは、法人組織であればかなり捕捉はできるんですけれども、例えば先ほどの旅館なんかにしても、何々株式会社とかというふうになっていれば、法人組織なら簡単なんですけれども、個人で経営しているさまざまな経営形態、これの把握が非常に難しいということですから、例えば法務省の登記簿からは、それは全然見つけられません。
　そして、先ほどの総務省の数字は一定の基準を置いての推計なので、いずれにしても、実態をさらに解明できるように努力したいと思いますが、さまざまな要因がここにあるということもつけ加えておきたいと思います。
○長妻委員　いや、これは本当に、仕事ができていないというふうに言わざるを得ないのかと思います。
　総務省にお伺いしますけれども、適用すべき事業所の中で、未適用、適用漏れのおそれのある事業所の割合、これはどのくらいのパーセントだというふうに……。
○関政府参考人　私どもの方は、先ほど、六十三万ないし七十万事業所あるというふうに推計をいたしました。
　これは、労働保険で、適用漏れ事業所が約五十万ないし六十万あるというデータを厚生労働省の方からいただきました。その労働保険の適用の範囲と厚生年金保険の強制適用の範囲が異なるものですから、具体的に言いますと、個人事業主で一人から四人までしか雇用していないケースは、厚生年金保険の場合には強制適用になりませんので、そういう事業所数を除きまして、この五十万ないし六十万の労働保険の適用漏れ事業所に、これは約六割になるという計算で掛け算を行いまして、三十万ないし三十六万の事業所があるという数字をまず出しました。
　それから、社会保険庁で、厚生年金保険の適用済み事業所、それから雇用保険の適用済み事業所、この二つを突合させておりまして、そういう作業をやっておるということをお聞きしまして、その二つの突合の過程で、厚生年金保険の適用漏れが疑われる事業所が三十三万事業所ある。
　この二つを合計いたしまして、先ほどの六十三万から七十万事業所という数字を出したということでございます。（長妻委員「パーセントは。全体の何％が未適用なのか」と呼ぶ）
　先生の今の御質問の趣旨、もう一つ十分理解できておりませんけれども、そういう数字につきまして、私どもの方では推計はしていないということであると思います。