Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（喜）委員　一年生議員の渡辺喜美でございます。発言の機会をお与えをいただきまして、まことにありがとうございます。大臣におかれましては、連日の予算委員会、また当法務委員会に御出席、まことにありがとうございます。大臣に対する御質問はございませんので、ゆっくりお休みをいただきたいと思います。
　私、この法務委員会に配属をされまして三カ月足らずでございますけれども、隠れたと言っては失礼に当たるかもしれませんが、非常に大事な分野であるなということを今痛感をいたしております。あてがいぶちで配属されただけのことなのでありますけれども、時代の大激動の中で、大変に基本的な部分の仕事を法務行政というのは携わっておられるという気がいたしました。
　それと同時に、省庁間の調整というものが非常に多くなってきているなという感想を持っております。例えば、自民党の中で国際テロ対策小委員会というのがあるのでありますが、これは法務省のみならず外務省、警察庁、その他いろいろな関係役所の調整を必要とするわけでございます。
　そうした中で、私も、法務行政の一端をかいま見る機会を与えていただきました。自民党の法務部会の方で東京拘置所の視察をやらさせてもらったわけでありますが、行ってみるとすごい施設だなということがよくわかりました。私もこんなところには入りたくないなと当然思いましたし、また使っていない独居房などは、かつてカンボジアで見たことのあるポル・ポト派の収容所にそっくりだなというような感想を抱きました。ぜひこういうものは早くしっかりとした予算をつけて、改築をしてもらわなければならないと私も感じた次第であります。ぜひともこの改築の予算が組まれた平成九年度予算案が早く国会を通過することを我々も努力をしたいと思っております。どうぞ野党の皆様方におかれましても御協力をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ところで、橋本内閣は六つの改革、すなわち行政、財政構造、社会保障構造、金融システム、そして経済構造、それに教育という六つの改革を掲げております。この理念と申しますのは、できる限り保護と統制といった行政の関与を極小化していこう、そして自己責任に基づいて市場の機能に資源の再配分を任せていこうとするものであります。民間にできることはできるだけ民間に任せる、経済的規制というものを緩和をすることによって、自由な経済活動を保障をし、この世の中を活性化していくというのがねらいでございます。
　しかしながら、世の中にはもちろん悪いことをする人もおりますし、トラブルもなくなるわけではありません。今まで我々がやってきたシステムというものが、そのようなルール違反者あるいはトラブルメーカーといった人たちを免許制あるいは認可制、許可制といった手続、手法によって事前に抑制をしようというのが我々の現行のシステムであったわけであります。この構造改革というものを徹底していけば、こういった事前のチェックシステムということから事後のチェックシステムに必然的に変わっていかざるを得ないということであります。
　旧来型のシステムにおいては、紛争処理というものが司法過程に乗ってくるということは、よほどのことがない限りなかったわけであります。裁判所という正規ルートを使いますと非常に時間がかかるわけであります。そこで、一種の省時間産業みたいなものが出てきた。言ってみれば、政治家のところに来る個別陳情なんていうのも、役所に個別的に手続をもっと早めてくれとか、そういう種類の陳情もあったわけでありまして、こういうことも当然なくなっていくのであろうというふうに思います。また、インナーサークルのなれ合い構造のもとで寄生、パラサイト、寄生産業といったものが出てきたのも事実でございます。例えば、総会屋みたいなものであります。
　結局、この我々のシステムというものを事後チェック方式に転換をしていくということは、この正規ルートの裁判所において透明性を確保しながら紛争を解決をしていく、そういう機会が増大をするということであろうと思います。したがって、法曹人口の大幅増員という問題につながってくることであります。これは、法務省においても検討されておられますように、規制緩和推進計画の一つの目玉でもあるわけでございます。
　ここで考えてみなければいけないことは、今我々がやろうとしていることは、政府のリストラ、あるいは国会においては議員定数の削減といった国会のリストラをやろうとしているわけであります。立法府や行政府においては定員削減が行われ、司法府においては定員の大幅掛川が行われていくということになるわけでございます。この定数の問題というのは、実は政治過程を通して決定をされるということになっていくわけでありますから、最終的に国民の理解が得られなければならないということにつながっていくわけでございます。
　今回、二十名の裁判官の定数増という必要性は、我々も痛いほどわかっております。そこで、将来どこまで裁判官の定数をふやしていくのかということは、人材育成に非常に時間がかかるということも考え合わせて、今のうちから長期計画というものをつくっておく必要があるのではなかろうかと私は思うのでございます。
　裁判官に限らず、法曹人口というものをどこまでのサイズにふやしていくのかということも今のうちからよく考えておくべきであります。弁護士の数がふえ過ぎて、弁護士さんを食わせるために紛争をつくり出す、そういう社会にしてはならないと私は考えるのでございます。法曹人口の適正規模がどれくらいが妥当かという研究をぜひ一刻も早く開始をしていただきたい、御要望を申し上げておきたいと思います。
　これは、要するに日本人のメンタリティーとかあるいは文化とか、そういうものと密接に結びついた、我々の紛争処理システムの根幹にかかわってくる問題だからでございます。お答えはないと思いますので、所感だけを述べさせていただきます。
　次に、橋本内閣がやろうとしております金融ビッグバン構想、あるいは経済構造改革といった問題は、法務省所管の仕事とも大いに関係が出てまいります。
　この金融ビッグバン構想というのは、いわばこの国にお墓を残して海外に逃げ出さない、そういう国民の資産というものをいかに有利に運用し、かつそういうお金を使ってこれからの次世代を担う新しい産業、新しい成長産業に資金を円滑に供給をしていく、そういうことによって、経済の血液を供給する心臓部分である金融市場というものは、資源の最適配分という本来果たすべき役割をフルに果たしていくというのがその目的でございます。
　この改革の三原則は、フリー、フェア、グローバルということでありますが、その中で、今国際標準という言葉がキーワードになっているのであります。一つの国際標準というものは、例えば国際会計基準に見られるような時価主義会計であり、あるいは連結決算制度でございます。取得原価主義という制度をとっております我が国の商法の制度の中において、こういったことも、恐らく大変な問題ではありますけれども、大いに研究をしていかなければならない問題ではなかろうかと思うのでございます。これもお答えはなかろうと思いますので、所感だけを述べさせていただきます。
　そして次に、規制緩和推進計画のやはり目玉の一つであります合併手続の簡素合理化という問題でございます。
　現行法で、この合併手続には一体実際上、何カ月ぐらい期間がかかるのかということをお教えをいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　個々の事案ごとにさまざまかと思いますが、最近五年間に合併した上場企業百十五社、これは一〇〇％子会社を合併した事例を除きまして、これについての民間の調査結果によりますと、合併契約書を締結してから報告総会が終了するまでに要した期間は、六カ月から九カ月までというものが多いというふうに聞いております。
○渡辺（喜）委員　ありがとうございます。
　この規制緩和推進計画の目玉の一つであります簡素合理化の案におきましては、これから当委員会で論議されていくことでございますが、株主総会を、二回やる手続を、事後の報告総会をなくそう、そして一回で済むようにしましょうというところが大きなポイントであろうかと思います。
　この事後報告総会をなくした場合にどれくらい合併手続の期間が短縮されるか、御見解を承りたいと思います。
○濱崎政府委員　検討の過程における実務家のお考えによりますと、報告総会を廃止することによって二カ月から三カ月は短縮することができるのではないかというふうに考えられております。
○渡辺（喜）委員　二カ月から三カ月短縮されるというのは非常に私はすばらしい規制緩和であるなというふうに思います。ぜひ、この商法の改正案が一日も早く国会を通りますことを、我々も十分に努力をさせていただきたいと考えております。
　また、この合併手続の問題は、実は独禁法の十五条においてもありとあらゆる会社に適用をされる手続でございます。ということは、例えば田舎の中小企業がリストラをやるために合併をする、あるいは有限会社同士が合併をする、そういう場合にもこの公正取引委員会への合併届け出書の提出という手続が必要になってまいります。この公取への届け出をいたしますと、合併禁止期間を経過しなければ次の手続に進めないということでありまして、果たしてここまでの独禁法による規制をやる必要があるのかどうかについては、実務家あるいは民間の方から非常に不満の出ている分野でもございます。
　このあたりについて、公正取引委員会来ておられましたら御見解をお承りしたいと思います。
○鵜瀞説明員　国内の会社が合併する場合、独占禁止法第十五条により、合併する会社の規模の大小にかかわらず公正取引委員会に対する事前届け出が必要とされております。また、公正取引委員会が届け出を受理してから原則三十日間は合併をしてはならないとされております。
　この合併届け出制度につきましては、現在、平成七年と平成八年の規制緩和推進計画に基づきまして、すそ切り要件、つまり、規模の小さい案件などにつきまして届け出を不要とする基準を導入することを検討し、平成九年度末までに所要の措置を講ずることとしております。このため、現在、有識者から成る研究会において合併届け出制度を含め企業結合規制全般について検討を行っているところでございます。
　今後、研究会の結論が得られ次第、委員御指摘の点も踏まえまして、法律改正など所要の措置を講ずることといたしたいと存じます。
○渡辺（喜）委員　独禁法の改正という問題は、今我々自民党が一生懸命毎日のようにやっている問題でございます。こうした細かい分野についてもぜひ研究を進めていただきたいと思います。残念ながら、公正取引委員会の皆さんには法律の提案権というのが認められておりませんので、皆さん方の有意義なお考えを我々が一つ一つ取り出して法案をつくっていきたいというふうに考えております。
　次に、経済構造改革というものを進めていく上で、会社はだれのものかということは避けて通れない議論であると私は思います。最近では英語でコーポレートカバテンスという言葉が頻繁に出てくるようになりました。これは会社の統治という概念でございます。建前上、日本の会社法においては会社の統治の主権者は株主であるということになっております。そして、いわば直接民主制としての株主総会、間接民主制としての取締役会という制度が設定をされているわけでございます。
　ただ、この法の建前というものは非常に実態と大きな乖離があるというのも現実の姿であります。上場大企業における株主総会がもうほとんど形骸化しておるわけでありますし、国会などにおいては毎日株主総会をやっているようなものでありますから、民間企業にそれをやれというのも難しい話かもしれません。
　また、こういった建前と実態との乖離は非常に大きな問題をはらんでくるのも事実でございます。例えば、日本で株を買っても配当利回りは〇・八％ぐらいにしかならない。いわゆる配当性向というものが極めて低い現実がございます。また、大企業が遊休土地をたくさん抱えている、あるいは過剰人員をたくさん抱えている、こういったことはいわば資本のむだ遣いということにほかならないわけであります。会社は株主のものであるという意識の希薄さがまさにこういったことの根底にあるのではなかろうかと私は思うのであります。
　株主主権を回復すれば問題はすべて解決するという単純な発想は私は持っておりません。また、我々の日本における自由主義経済を、アメリカ型の資本主義を目指すのだということでもございません。しかしながら、金融ビッグバン構想というものを進めていくならば、今よりももっと外資、外国からお金がどんどん入ってきやすくなってくるわけでありますから、我々の日本型の会社統治システムというものがかなり通用しなくなるであろうという予感を私は持っているのであります。今でも、会社四季報をぱらぱらとめくってみますと外人持ち株比率というのが書いてありますが、これが非常に高い会社が幾つもあるんです。ですから、ある日朝目を覚ましたらいつの間にか外資系の企業になっちゃってた、そういうことが恐らくこれから現実のものになってくるんであろうというふうに思います。
　そこで、こういったコーポレートカバテンスということを考慮しつつ、日本の株式会社制度改革の一環として株主代表訴訟という制度の訴訟手続の簡素化がなされたわけでございますが、その現状並びに濫訴防止策として、悪意により訴訟提起をした株主に対する担保提供命令を出せることになっているんでありますが、その実例について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　担保提供命令の実状でございますが、平成五年の商法改正以後に公刊物に掲載されたものといたしましては、担保提供命令の申し立てが認められた事件が十一件ございます。命じられた担保の額はそれぞれ異なっておりますが、最も少ないものでも八百万円の担保提供、最も多いものでは一億数千万円に上る担保提供が命ぜられたという事例がございます。
○渡辺（喜）委員　とにかく、金融ビッグバンを進めていくあるいは経済構造改革を進めていく上で、法の建前と実態の乖離という問題がこれから先もずっと引きずっていくということは恐らく許されなくなるであろうというふうに私は思います。ぜひ、こういった問題認識を持ってこういった問題と取り組んでいっていただきたいと考えております。
　次に、ストックオプションという制度が平成七年十一月に、これは通産省の関連でありますが、特定新規事業法の改正によって導入をされたところでございます。これは、経営者と株主の利益を一致させる制度として、企業が役員あるいは従業員に報酬として自社株を一定価格で購入する権利、オプション権を付与する制度でございます。これにつきまして、郵政省関連の似たような特定新規事業の法案が今国会にかかっているところでございますが、会社法の一般原理としてストックオプション制度を導入するお考えがあるのかどうか、そのあたりの御見解を承りたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、いわゆる特定新規事業法につきまして、また法案としては郵政関係の事業につきまして、とりわけそういう導入の必要性が強いという観点から一定の方式によるストックオプションの制度が導入されているわけでございますが、御指摘のような要請、一般の企業からも強いものがあるということは私どもも承知しております。
　現在は、この新しい制度の利用状況、運用実態等を注視しているところでございます。できるだけ早期に実態調査を行って、どのような手続によりストックオプションを認めることができるのか、また弊害防止のためにどのような工夫をすればよいのか、そういった点について鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
○渡辺（喜）委員　この問題は先ほどと同じように規制緩和推進計画の中で取り上げられている問題でございますので、我々も関心を持ってこの問題と取り組んでまいります。どうぞ法務省におかれましても、この問題について鋭意御検討されますようお願いをいたします。
　次に、自己株買い取り消却制度が平成六年の商法改正によって導入をされたわけでございます。これについてもいろいろ申し上げたいのですが、もう時間がございませんので、この制度がまだ残念ながら十分には活用されていないなどいう点だけを御指摘をしておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、このストックオプション、自己株買い取り消却、こういった問題は、実は税制とセットの話でございます。ですから、税制というものが実は構造改革を円滑に進めるための軟着陸の手段であるというふうに我々は思っておるわけでございます。税制というのは法務省の所管の外の話であるというようなことではなく、ぜひ御関心を持ってこういう問題も考えていただきたいと考えております。
　二十一省庁を半減しようというのは、我々の行政改革の最終目標でございます。法務省のことを廃止しろとかあるいは統合しろと言う人は今のところだれもいないのでありますが、先ほど来申し上げておりますように、さまざまな省庁との調整というものが非常に大事な時代になっておりますので、ぜひこういったことを十分にお考えになって法務行政を進めていただきたいと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○八代委員長　吉川貴盛君。
○吉川委員　渡辺喜美議員に続きまして、私もこのたび初当選をさせていただきました一期でありますので、質問がふなれでありまして、八代委員長初め委員の皆様にお聞き苦しい点がたくさんあろうかと思いますが、お許しをちょうだいいたしたいと思います。
　松浦大臣におかれましては、この法務行政の進展に対しまして、日ごろ大変なる御精励をされておりますことを、まず心から敬意を表させていただく次第であります。
　実は、私は、このたび質問に立たせていただくことになりましたときに、非常に戸惑いがございました。と申しますのも、北海道議会で私は十数年間野党をやってまいりまして、野党的な質問はなれているつもりではあったのでありますけれども、今は転じてもう与党でありますので、果たして与党質問というのはいかにすべきかということで非常に悩んだ次第であります。ふなれでありまするけれども、久しぶりに与党的な質問をさせていただきたいと思いますので、お答えは端的で結構であります。しかも時間が二十五分ということでありますから、お願いをいたしたいと思います。
　最初に、昨日の大臣の所信表明の中で、私は非常に興味を持ちましたことが二つございますので、まずそのことについて御質問をさせていただきたいと存じます。
　その一つは、電子取引などにおける情報通信の高度利用が進んでいる中で法制度の整備等が必要であるときのう大臣が所信で申されたわけでありまするけれども、この法の整備は現段階におきまして具体的にどのような検討をされているのか、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○濱崎政府委員　大臣の所信の中にもございましたように、電子ネットワークによる取引、これが、安全かつ速やかに普及するということのために、取引の基礎となる実体法制上の問題点を洗い出して、それについて法的整備をする必要があるかどうかということ、それから取引当事者間に関する本人確認のための電子認証制度のあり方、あるいは当事者間で確定した売買契約等の内容を公的に証明する電子的な公証制度のあり方、そういった検討をしているところでございます。
　今研究しているところでございまして、その方向性についてはまだこれからという状況でございます。
○吉川委員　研究をされているということでありまするけれども、研究をされるに当たって、研究会とか何かそういうような会を設けて研究されているのですか。それが一つです。
　それと、さらに、いつを目途に法整備をされようとしているのか。現段階で考えられるスケジュールがあれば、それをお示しいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　今、私の方からお願いしてこの問題に関する研究会を設けて研究をしていただいております。法律学者、法律実務家、それから暗号学者、通信技術者その他の学識経験者十八名で構成されておるところでございます。
　私どもとしましては、研究会には九年度中に報告をいただきたいというふうに考えておりまして、それを踏まえまして、どういう規模の改正が必要なのか、すべきなのかということを考えてまいりたいと思っておりまして、現段階では、いつ提出するかというスケジュールを申し上げるまでには至っておりません。できるだけ一生懸命やりたいと考えております。
○吉川委員　今の御答弁は、民事局長の私的な機関で研究を鋭意されているというふうに理解をさせていただきましたが、なぜ私はこのようなスケジュールまでということを申し上げたかといいますと、往々にして行政というのは後追い行政になるわけですね。時代の方が早く進んでいくわけでありますから、どうぞ民事局長のもとにおかれまして、一日も早くこの法整備がされるように望んでおきたいと思います。
　次に、質問を移らせていただきますが、昨日も一部議論がございましたが、組織的な犯罪対策に関する刑事法の整備について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、最近のオウム真理教の事件とか、あるいは暴力団の犯罪の事件を見ましても、そのような立法の必要性が非常にあると思うものであります。法務省として、我が国における組織的な犯罪の現状をどのように認識をされているのか、これが一つです。それからもう一つは、現行の法制度でどのような点に問題があると考えておられるのか。さらに、三つ目でありますが、この組織的な犯罪に関して、いわゆる各国の犯罪組織が国境を越えて活動している状況もあるのではないか、こう思われるわけであります。そのためには、国際的にも協調した対策が必要であると思われるのですが、これに対する国際的な動向や、諸外国の法整備がどうなっておられるのか。この三点を一括してお答えをいただきたいと思います。
○原田政府委員　お答えを申し上げます。
　近時、我が国におきましては、まさに委員御指摘のとおり、暴力団その他の犯罪と親和性のある組織によって行われる薬物あるいは銃器等の取引に関係いたします犯罪が依然として後を絶ちません。また、これらの組織の縄張りの獲得や維持を目的として行われる抗争事件等の犯罪も少なからず発生していることが認められます。さらに、ただいま御指摘いただきましたような一連のオウム真理教事件では、大規模な、組織的な形態による重大な事犯の発生を見たほか、会社などの法人組織を利用した詐欺商法等の大型経済犯罪などもございまして、各種のいわゆる組織的な犯罪が多数発生している実情にございます。
　ただ、逆の面から見ますと、刑事法そのものはあくまで個人を対象とする手続、また法制になっております。そういう中で、組織として物事が行われた場合に、そのもたらす結果が重大であり、なおかつ、またその事態を解明していくということが難しい状況にございます。今後のことを考えますと、我が国の平穏な市民生活を脅かす事態に至るという懸念がございます。健全な社会経済の維持発展に悪影響を及ぼさないためにも、この際、さまざまな観点から検討しなければいけないというふうに認識しているわけでございます。
　そして、その組織的な犯罪の特徴は、その目的を定めましたら、それを実現していくという確実性がかなり高うございます。また、その結果も重大でございます。したがいまして、その対応――国民生活一般に与える危険性は大変高く、悪質だと考えられます。その違法性を十分に反映した刑罰ということを考えることがまず必要でございます。その面から、組織的に行われた犯罪に対して十分な刑罰が科されるようになっているかということを検討してまいることが必要であるということが、まず実体法の面ではあろうかと思います。
　また、犯罪によって得られる収益が膨大になってまいります。それを放置しておりますと、いわば犯罪がペイすると申しますか、多少の刑罰があってもその取得した利益がどこかにたまっていくということになりますと、これがまさに犯罪的な組織の維持強化に利用されてしまったり、また、その浸透が社会経済の健全な発展を妨げることが懸念されるのでございまして、現行法制のもとにおいては、そのような犯罪収益等を的確に規制するための刑事法上の措置は必ずしも十分ではない面があるわけでございます。
　また、組織的な犯罪にありましては、複数の者があらかじめ十分な相談を行いまして、また、あらかじめ罪証隠滅工作などを綿密に仕上げます。そして、犯罪の発覚や犯人の検挙を困難にするような措置が講じられ、組織の中核に捜査が及んでいかない、そのようなための防御的な策が講じられるという状況にあるわけで、従来の捜査手法のみによっては、一部の者が検挙されましても、その中核に手が届かないという事態が起こってまいる心配があるわけでございます。事犯の全貌を解明し、本当のその一連の事態について責任を負うべき首謀者を明らかにすることが極めて困難な場合が大きい状況にあるわけでございます。
　そこで、ただいま委員御指摘のとおり、そのような事態に対応するために、諸外国、特に先進国を含めましてさまざまな対応をとっております。なおかつ、それぞれの国において対応をとるのみならず、国際社会におきましては、相互に手を携えまして、お互いの国の安定や経済の維持発展に悪影響を及ぼすことが懸念されるわけでございまして、そのための対策自体も協力しようという動きが最近出ております。
　委員も御高承のことと存じますが、最近におけるサミット、先進国首脳会議や国際連合のさまざまな機関の会議でもこの問題が最も重要な課題の一つとして継続的に取り上げられて、国際的に協調した対応が強く求められております。
　中でも、先ほども触れましたが、犯罪の収益を野放しにしないということは、犯罪組織といいますか、犯罪を未然に防止する上でも大変重要なことでございます。その意味で、マネーロンダリング、言葉は外国の言葉でございますが、いわば、犯罪によって得た収益をそのままにしておきますと当局の手が届いてしまいますので、それを何らかの形で洗濯して、洗浄して、そして合法的な資金に転換してしまうというようなことが各国とも行われるわけですが、これを中心とする犯罪収益の規制をしていくということが、アルシュ・サミットの経済宣言に基づいて設けられました専門家による、ＦＡＴＦと申しておりますが、金融活動作業部会におきましてさまざまな勧告がなされております。これに対しましては各国とも実施状況を審査することになっておりまして、我が国といたしましても、これに対して協力していく義務があるわけでございます。このような国際的動向のもとにおきまして、組織犯罪に対処するため各国ではさまざまな法整備が進められております。
　例えば、欧米の主要国におきましては、一定の組織的な犯罪に対する刑の加重の規定が定められております。また、犯罪収益に関しましては、我が国を除くサミット参加国におきまして、薬物犯罪だけではなく、その他の重大な犯罪につきましても、いわゆるマネーロンダリングを犯罪とする内容の整備等が着実になされているものと承知しているのでございます。
　また、犯罪の捜査のための捜査手段という観点からも、いろいろ検討していかなければなりません。個人の人権のあるいはプライバシーの擁護という観点をどうしても見ていかなければいけませんが、それとも均衡しながら、やはり実体的真実に迫る、そのための犯罪捜査手段ということにつきましても検討していかなければなりません。特に、組織的な犯罪の摘発に有効な手段であるということで、犯罪捜査のための通信の傍受ということにつきましては、我が国を除くサミット参加国におきましては、国によってその要件、手続等の定め方はさまざまでございますけれども、これを導入して、そして国際的な協力の輪によってこの種の犯罪を防圧していこうという措置がとられているのでございまして、そういう点から、委員御指摘のとおり、我が国としても、そのような角度から真剣な努力を続けていかなければならないと考えているわけでございます。
○吉川委員　大変懇切丁寧に御答弁をいただきまして、ありがとうございました。この法制審議会における審議状況と今後の法案の提出の見込みについてお伺いをいたしたいと思います。
○松浦国務大臣　御答弁申し上げます。
　できる限りこの種の法律を国会に早期に提出いたしたいというつもりでおりますので、審議会のいろいろ御勉強をできるだけ重ねていただいて、早い機会に御答申をいただきたい。御答申をいただければ、直ちに法案化して国会に御提出を申し上げたい、こういう気持ちでおります。
○吉川委員　ただいま大臣から、でき得る限り早く法制審から答申をいただいて国会にというお話でございました。一日も早くこの法案が整備をされますように、法務省におかれましても、特に審議会にハッパをかけて、ハッパをかけるというとオーバーなのかもしれませんが、督促ぐらいして、法をつくる責任は法務省にあるわけでありますから、審議会にすべてを任せているということではなくて、一日も早く国会にかけられることを御要望しておきたいと思います。
　私、予算委員会に提出をされております法務省の資料を見せていただきました。昨年十月二十一日の法制審の要旨の中に「令状による通信の傍受」というのがございました。書いてあるのを読んでみますと、この導入に当たっては、「通信の秘密やプライバシーの保護にも十分に配慮しなければならない」云々と書いてございますね。
　さらに、私もいろいろな方にこの通信の傍受について聞いてみました。例えば、東京弁護士会などは、今私が申し上げるようなことを、危惧の念を持っておられるんですね。きのう佐々木議員も慎重にというようなお話がございました。ある面では、私は、慎重にしなければならない部分もあろうかと思いますが、今、この組織的犯罪の処罰の法案整備を一日も早く急がなければならないという観点からいきますと、この点につきましても、慎重にやりながらも早くにこの整備をしなければならないと思っている一人であります。
　どういうことを懸念されているかといいますと、いろいろ聞きましたら、一つは、「プライバシーの権利を侵す行為である。」というのがあります。あるいは「犯罪に関係のない第三者の会話が入ってくる性質のもので、第三者の権利を侵害する危険が大きい」、さらには「情報公開システムが不十分で、捜査の実態が不透明なわが国の現状では、一度この制度が認められてしまうと、歯止めなく使われる恐れがある」とかの慎重意見が、これは東京弁護士会の方から聞いたんですが、そういう意見があるようであります。さらに、この弁護士会では盗聴禁止の原則を立法上明記した上で、濫用されることのない制度の確立を求めている、そんなようなことなんです。
　だから、私は、全面的にこの東京弁護士会の方々は反対をしているものではないという感じを受けました。要するに、この通信の傍受につきましては、今申し上げましたように、秘密やプライバシーにかかわる捜査手段であると考えられますので、この導入に当たっては厳格な歯どめが必要なのではないのか、この歯どめをいかにするかということが特に私は大切だろうと思うんです。その点いかがでしょうか。
○原田政府委員　ただいま委員、さまざまな観点から御検討をいただきまして、また弁護士会の一部の先生方の動向につきましても大変御関心を持って御調査いただいているという、その中で、全面的に反対するものではないけれども、心配な面があるというアプローチといいますかとらえ方をしておられる動向をただいま御指摘いただきましたことは、私どもにとっても大変心強い御指摘でございます。
　確かに、御指摘のように、この問題につきましては、さまざまな角度から御心配の向きもございますし、またその運用も含めました制度のつくり方につきましても、ただいま先生のお言葉をかりますと、歯どめということでございますが、そういうものの必要性も理解されているところでございます。
　ただいま法制審議会の刑事法部会で議論されている中でも、そのようなことが紹介され、また御議論されているものと承知しております。そのあたりも含めまして、できるだけ早く大方の理解の得られる制度としてつくり上げることを私どもとしては念願いたしておりますので、そのような答申が得られますように心から願っている次第でございます。
○吉川委員　何度も申し上げますが、一日も早くこの法案の整備がなされますように、再三要望させていただきたいと思います。
　持ち時間があと五分ぐらいになりましたので、端的に聞いてまいりたいと思います。
　次の質問に移らせていただきますが、従来から、私は、刑務所と申しましょうか、そういったあり方といいましょうか、配置といいますか、そういうことについて非常に興味を持っておりました。
　皆様方からいただいた資料を見させていただきましたら、今現在、刑務所はＡ級施設とかＢ級、Ｗ級、何ですかと聞いたら、これは女性の刑務所なんだそうですね。さらに、交通刑務所や医療施設を含めて全国に七十庁ほど刑務所があるんです。ほとんどの都道府県に刑務所が配置されておりますが、私のところの北海道というのは六つぐらいあるんですね。有名な網走番外地なんというのもありますけれども、その歴史といいますか経過を、簡単で結構ですから、まず最初に教えてください。
○東條政府委員　現在、いわゆる刑務所といたしましては六十七庁、刑務支所が八庁でございます。そのほかに拘置所というのがございますが、いずれにいたしましても、ただいまのお尋ねについてお答え申し上げますが、現在の各刑務所の沿革というものは、それぞれ歴史がございまして、必ずしも一律ではございません。
　ただ、一般的に申し上げますと、江戸時代の幕府あるいは各藩により設けられておりました徒刑場を起源といたしまして、その後囚獄所、懲役場などという名前の変遷をいたしまして、明治三十六年の官制改正に伴いまして、私ども法務省の前身でございます司法省の所管の施設ということになってきた、そういうものが圧倒的な多数であろうと思います。
　それから、先ほど先生が御指摘になりました北海道の施設でございますが、これは北海道の特殊性から見まして、例えば、現在函館に少年刑務所というのがございますが、これは開拓便函館出張所に設けられた徒刑場というのを起源にしておりますし、それから札幌刑務所でございますが、これは、開拓使所属の牢屋を起源とする、それから今は……（吉川委員「北海道のはいいですよ」と呼ぶ）結構ですか。そういうようなことでございます。
　なお、明治維新後設けられました宮城刑務所、これは西南の役の国事犯の収容を目的としてつくられたことでございますし、戦後つくられました市原という、交通刑務所でございますが、これは交通事犯が多発した時点に対処するために設けられた刑務所でございます。
　そのような沿革でございます。
○吉川委員　時間がないもんですから、幾つか設問させていただいておるんですが、大臣に最後にお伺いをいたしたいと思います。
　私はいろいろ聞きましたら、今七十庁というんだそうですね、この刑務所が。その中で、平成八年度末で、既決定員が四万八千五百七十七、既決人員が四万五百十五、あと八千人もすればパンクをしちゃうんですが、でもこの八千人を待たずしてほぼ満杯だそうです。
　そして、現在の特色として、刑務所の中も高齢化が進んでいるんだそうなんですよ。それで一般の刑務所よりも医療施設というものを少しく充実をさせていかなければならないというような、そういったこともあるんだそうであります。別に私は、受刑をされている、悪いことをした人ですから、その方々の味方に立つとかそういったことではなくて、人権の擁護という観点から考えても、もうこの刑務所の医療施設を少し充実とかしなければならないということを考えますと、刑務所を、七十庁あるそのものをスクラップ・アンド・ビルド、そういった観点から今後の刑務所のあり方というものを考える時期、時代に来ているのではないのかと思うんです。その点、最後にお伺いをいたしたいと思います。
　あわせて、矯正行政につきましての大臣の所感がありましたら、お願いいたしたいと思います。
○松浦国務大臣　お答えを申し上げます。
　まことに先生のおっしゃるとおりでございまして、今後の矯正行政につきましては、引き続き被収容者の特性、犯罪傾向等に応じた適切な運営を図っていかなければならないということを常々考えております。
　それにつきましても、今お説示のございました七十庁の収容施設が非常に古くなってしまったりあるいは狭隘になってしまったりという状況がございますので、何としても基礎的な問題としてこの整備充実を図っていくことが、今後法務省に任された重要な仕事ではないかというふうに考えております。その方向で努力をしてまいりたいということをお約束を申し上げます。
○八代委員長　続いて、横内正明君。
○横内委員　自由民主党の横内正明でございます。私は、与えられた十五分間の時間でございますが、オウム真理教に対する破防法の適用の問題について、公安調査庁に二、三お伺いをしたいと思います。
　公安調査庁が公安審査委員会に対してオウム真理教団を破防法の団体規制の対象にするという申請をして、一年間公安審査委員会が審理を続けてこられた。そして、一月三十一日に公安審査委員会として棄却の決定をしたという経緯でございます。この決定についていろいろの議論が、賛否両論ございまして、賛成、反対あるわけでございます。
　ただ私は、私の地元の山梨で、上九一色村とか富沢町、そういったところにオウム教団の主要な施設があり、その地域の住民が長年オウム教団と闘いを続けてきて、極めて反社会性の強い団体であるという幾つかの事例を地域の住民からたくさん聞いているわけでございます。そういうようなことで、オウム教団について、国会議員の中では多少その実態をよく知っている者の一人として、このたびの公安審査委員会の決定というのは大変に、極めて疑問な決定であり、残念な決定であるというふうに思っているわけでございます。
　公安審査委員会のこの決定は行政処分でございますから、法律的な判断はもちろんでありますけれども、その法律的判断を超えて、大局的というか総合的な判断というものが、あるいは常識的な判断というものがまず前提になければいけないというふうに思うわけでございます。そういう意味で、公安審査委員会の委員を見ておりますと、法曹関係者がほとんどでございまして、唯一純粋な意味の民間人というのは、青井さんという東芝の会長さんですが、これが一月にお亡くなりになった。実は、私はこの方がどういう考え方を持っておられたのか、そこに非常に興味があるわけなんですけれども、今やそれを知ることができないわけでありますけれども、やや公安審査委員会のメンバーというのが少し法曹に偏り通ぎているのではないかという感じもしているわけでございます。
　いずれにしても、オウム教というものは、言うまでもなく、世界で最初に毒ガスを使って一般市民を巻き込んだ無差別テロを行って、二十数名の死者を出した、そういう犯罪組織でありますし、そして現在は、組織は確かに弱体化をしてきておりますけれども、依然として多数の、数百名あるいは数千名の信者がおり、そして、その教義も全く変わっていないということでございます。こういう組織に対して破防法が適用できなくて、一体どういう事例で破防法が適用できるのかというふうに思うわけでございます。
　とりわけ、私が大変に懸念をするのは、国際社会での今回の決定の評価ということでございます。二月の一日の産経新聞に、フランスの公安の専門家、法曹専門家の談話が載っておりましたけれども、フランスではオウム真理教団のようなこういった組織に対しては反テロ法を適用するのは、これは当然なことだ、こういうような談話が載っておりました。恐らくそれが、テロに大変厳しい状況になっております先進各国の常識ではないかというふうに思うわけですね。
　世界のグローバル化ということが進んで、グローバルスタンダードということがよく言われております。端的に言えば、我が国の国内のいろんな事象を判断するに当たって、国際的なルールとかあるいは国際的な常識とか、そういうものにのっとって判断すべきなのであって、余り、我が国の特殊な判断とかそういう事情よりも、むしろそういう国際的な常識なりルールを尊重した判断をすべきじゃないかというのが恐らくグローバルスタンダードということだと思いますけれども、この問題についても、やはりそういう世界の常識というか、世界各国の現在のテロに対する基本的な対処方針というか、そういうものをもし前提にすれば別の判断があり得たのではないかというふうに思います。
　世界各国のテロ関係者の間に、テロ関係者といいますか、公安、治安関係者の間に、日本という国はそもそもテロに甘い国ではないか、そういう評価があるようですけれども、今回の決定がますます、日本という国はテロを容認する国なんだ、テロに甘い国なんだ、そういう認識を植えつけてしまったのではないかというふうに私は危惧をしているわけでございます。
　加えて、私は法律の専門家ではありませんけれども、今回の公安審査委員会の決定文をずっと一わたり読んでみました。やはり一番疑問に思う、非常に大きな疑問を感ずる点があるわけでございます。
　それは、刑事裁判並みの厳格な証拠が必要であるということを、そういう基本的な考え方に立っているわけですね。この文書、決定文の中に書いてありますが、要するに、オウム教団というのが将来そういう再び危険を犯すおそれがあるかどうかという判断が一番のポイントなんですけれども、その判断をする際に、もちろん証拠で、公安調査庁が出した証拠にのっとって判断をするのですけれども、その証拠で認定するに当たっては、刑事裁判における心証の程度に準ずるような高度なものが要求されるということを言っているわけですね。要するに、刑事裁判並みの厳格な証拠適用をするんだということを言っているわけでございます。果たして行政処分でそこまでの厳格さが必要とされるのかどうかということがあると思います。
　刑事裁判での証拠というのは、刑事裁判というのは疑わしきは罰せずということですから、裁判官が検察官から出された証拠を見て、それで、多少の、一点の疑念があればそれは無罪にする。もう間違いなく、一〇〇％この被告人は犯罪を犯している、そういう確信がなければ有罪にはしないということですよね。そこまで検察官は証拠を提出して証明をせにゃいかぬわけですが、これについても同じようにやれということを端的に言うと言っていることなんだろうと思うのですね。
　ということになると、要するに、オウム教団が将来再びああいう犯罪を犯すことが、間違いなく犯すという確信が持てなければこれはもう適用しないんだ、こういうことを言っているわけで、これは非常に大変なことで、過去の事実を何か立証するというのは割とできるわけですけれども、将来あることが確実に起こるということを一〇〇％立証するなどということは、これはできないわけで、犯罪が行われる直前ぐらいにならぬとできないのじゃないかというふうに思うのですね。これはむしろ無理な証拠適用を言っているのではないかというふうに、私は読んでいて思うわけでございます。
　公安審査委員会というのは破防法の団体規制をする権限を持っているのですけれども、みずからその権限を封印をしちゃったんだということなんだと思います。未来永劫多分これは使えないということになるでしょうし、これから事件が起こっても、公安調査庁は、公安審査委員会がこういう解釈であればもうほとんどこれはできない、請求できないということに多分なるだろうというふうに思います。
　まず、調査庁長官に伺いたいのですけれども、多分公安調査庁は、この請求を始める前には、行政処分であるからそんなに厳密なものでなく、もうちょっと緩やかな運用で、解釈でしかるべきだという判断があって始まったんだろうと思うのですけれども、こういう公安審査委員会の非常にシビアな判断について長官がどういうふうに思っておられるか、感想をまず伺いたいと思います。
○杉原政府委員　公安調査庁といたしましては、私どもが提出いたしました証拠によって破防法所定の将来の危険性の要件を十分に立証できるというふうに考えていたわけでありますが、公安審査委員会はいわば独立の行政委員会として、制度上独立して職権を行使するということになっておりますので、この委員会の最終的な判断については、当庁の立場からコメントをすることにつきまして差し控えさせていただきたいと思っております。
○横内委員　もう出ちゃったものをいろいろ言ってみてもこれは後の祭りでございまして、要は、これからは公安調査庁も警察も、オウム教団を、委員会の決定にもありますように、監視を徹底して続けるということになるわけでございます。
　その際に大事なのは、私は、警察当局や公安調査庁が監視を続けるのは当然なんですけれども、こういう危険な団体に対しては、国民ぐるみといったらおかしいのですけれども、地域ぐるみというのでしょうか、やはり社会全体がこのオウム教団を監視するということにしないと危険があるのだろうと思うのですね。
　したがって、そのためには公安調査庁が、いろいろな情報が集まるんだろうと思うのですけれども、できる限りその情報についてはオープンにして、国民の前にオウム教の現状というものをその都度その都度明らかにしていく必要があるんじゃないか。公安調査庁がオープンにしているものはこれだけで、回顧と展望という白書とも言えない薄いものしか出してないわけですが、その中にオウム教のことが二ページぐらい書いてあるのですが、そういうことではなくて、公安審査委員会からしっかり監視をしろと指示を受けたわけですから、その監視の結果としての現在の状況というものをその都度その都度可能な限り国民の前にオープンにしていく必要があると思います。
　もう時間がなくなったのですけれども、そういう意味で、きょうはごく直近の、最近のオウム教団の現状というものを明らかにしていただきたいと思うのです。
　一点は、アジトというか活動拠点が百三十カ所、分散をしてあるように言っておりますけれども、それがどういう状況になっているか。それから、多分都道府県別にあちこち分散しているわけですけれども、例えば多い県はどういう県なのか。そのオウム教団のアジトの現状が一点。
　それから、信徒数ですね。出家信徒五百人、在家信徒五百人というようなことが言われるわけでございますけれども、その現状。特に、今回の事件で逮捕されて、そして不起訴なり、あるいは起訴されて判決が終わって釈放された、信者で釈放された人が三百人か何かいるようですけれども、その中の相当部分の人が再び教団に戻って教団の中で活動をしているということがあるようですけれども、そういう釈放された後もう一回戻っている人というのがどのぐらいいるのか。
　それからもう一点は、オウム教の教義。犯罪、殺人も辞さないというその教義というものは変わっているのか、変わっていないのか。
　その三点ぐらいを、オウム教の最近の現状ということで説明をしていただきたいと思います。
○杉原政府委員　まず第一点、アジトに関しましては、出家信徒らの居住場所といたしまして、平成八年九月末現在、全国に百三十カ所のアジトがございます。内訳は、例えば大きいところから申しますと、東京都内に四十四カ所、大阪府内に二十六カ所、神奈川県内に十五カ所、千葉県内に十一カ所、愛知県内に十カ所、こういったようなことになっております。
　次に、信徒数につきましては、平成九年の一月末現在では、出家信徒五百名以上、在家信徒約五千名となっております。
　逮捕後釈放された者のその後の状況ですが、一連の刑事事件による逮捕者のうち教団に復帰した者の数につきましては、平成八年十月十四日までに刑事事件で逮捕された信徒のうち、刑期の満了、執行猶予、起訴猶予等によりまして釈放された者は三百六十名になりますが、これら釈放された者のうちの約百名が、教団施設に現在出入りするなど教団に復帰している事実が確認されております。
　それから教義の点ですが、オウム真理教の危険な教義については、現在も教団は、支部、道場やアジト及び在家信徒宅などで継続的に説法会を開催し、破防法の弁明手続において封印するとした麻原の説く秘密金剛乗、この教えを信徒に流布しておりますほか、松本の説法を掲載した機関誌を継続発行し、依然として同人を絶対的帰依の対象として教義の普遍性を訴えている、こういう状況にあります。また、一般市民に向けても、インターネットなどを利用しまして教団の刊行物の宣伝活動を展開いたしております。そういう状況でございます。
○横内委員　まあ、このオウム事件では、公安庁としては事前にこれを察知できなかったというのは大変に残念だったんだろうと思います。全国六十カ所ぐらい公安調査局とかそういうものがあって千八百人からの職員がいるわけですけれども、この事件を事前に察知できなかったというのは今後の非常に大きな反省材料になっているんだろうと思います。
　公安調査庁は既に組織の変更その他もおやりになっているわけでございます。私は、こういう公安組織というのは、感受性といったらおかしいのですけれども、敏感さといいますか、やはりちょっとした兆候から、それが市民生活に対して危険かどうかというのを感じ取って、すぐ組織として機動的に動いていく、そういう機動性みたいなものが公安組織というものには大変大事だろうと思うのです。どうも今までの公安調査庁というのは、やはり昭和二十年代の過激派とか朝鮮総連とか日共とか、そういうものにだけとらわれてきたような面があって、少し社会のそういう犯罪の変化みたいなものに対応し切れなかった面があると思うのですけれども、今回のこういうオウム事件の一連の経過を教訓として、今後、公安調査庁としてどういうふうに組織の運営に生かしていくかということを長官に最後に伺いたいと思います。
○杉原政府委員　ただいま委員から御指摘のあった点につきましては、私どもの組織の運営につきまして、さらに時代に合ったものになるように私ども事務当局としても十分検討する必要があると考えておりますので、御指摘の点は十分今後の検討の上で参考にさせていただきたい、こう考えております。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　私たち社民党は、小さな声、あるいは弱い立場の人々に人間的で温かいまなざしを欠かさないという視点から質問をさせていただきます。
　アジアの女性として初めてノーベル平和賞を受賞されたアウン・サン・スー・チーさんの率いるビルマの国民民主連盟、ＮＬＤ、一九九〇年の選挙で四百八十五議席中三百九十二議席を獲得したわけですけれども、国会は招集されず、いわゆる軍政が続いているというのは御存じのとおりです。そしてまた、スー・チーさん、軟禁を解かれたわけですが、いっとき自宅前集会があったのですが、これもまた圧力によってできない、あるいはＮＬＤの党大会ですか、これも当局によって多数拘束をされる中でこれが妨害を受けるということが続いているわけです。これはもう国際社会の中で民主主義の根本を踏みにじる圧制ということで非常に注目をされているわけですけれども、こうした圧制を逃れて多数のビルマの方が日本に来て、日本の入管に対して難民申請を行っております。
　ビルマ難民申請の弁護団によると、約八十九人が現在申請中である、そして、うち二十人ほどの方はこれが認定されずに異議申し立て中であるということを聞きました。諸外国に比べますと、日本は非常に難民認定というのは少ないわけでございます。九四年には一名、九五年には二名の方のみが認定をされている。例えば、ヨーロッパの各国と比べると、フランスは六千二百人、ドイツは二万五千六百人、イタリアは三百人、イギリスは千四百人ということで、極めてこれは比較にならないわけなんです。
　まず、法務大臣に基本姿勢について伺いたいと思うのですが、ビルマからの難民申請者に対してどのような基本姿勢を持たれているのか、そして国際社会が注目するこの問題について誠意ある御答弁をお願いしたいと思います。
○伊集院政府委員　難民認定申請の具体的状況については、申請者のプライバシー等安全の保護という観点から一般的な回答にならざるを得ないので申しわけございませんが、委員御指摘のケースも含めて、難民の認定に当たりましては、今後とも、我が国が加入しております難民条約及び同議定書の諸規定を誠実に履行してまいりたい、こういうふうに考えております。
○保坂委員　続けて、大臣にお願いします。
○松浦国務大臣　ただいま政府委員が答弁を申し上げたとおりの考え方を持っております。
○保坂委員　それでは、入管の方にお聞きしたいのですが、難民申請中の方が、申請をした際に自分が申請中であるということを他者に証明する手段といいますか、あるいは認定が一回不認定になって異議申し立て中の方が、例えば警察やあるいは入管に対して自分はこういう状態だというふうに示せる手段が何かあるのでしょうか。そしてまた、難民申請中の方と異議申し立て中の方の把握、これは何か区別して入管としては把握をされているのかされていないのか。まとめて伺います。
○伊集院政府委員　難民認定申請を受理したときには、申請した外国人に対しまして、難民認定申請中であるということを示す申請受理票というものを交付しております。ただ、現在は不認定の認定が出たときには受理票を回収しております。それで、この不認定に対して異議の申し出を行ったときには、従来は受理票に類似したものを交付するということは行っておりません。ただ、委員御指摘もございますので、異議の申し出を行っていることを証明できるものを交付するかどうかについては検討してみたいと考えております。
　それから、もう一つ御質問ありました認定中の者と異議申し出中の者を把握しているかということですが、それはもちろん把握しております。
○保坂委員　難民手続をしてから、認定、不認定の結論が出るまでに大変な時間がかかっているというふうに聞くわけでございます。これは迅速な処理をされているのかどうか。また、例えば東京入管だと担当者は何名で、それは本当に十分な体制であるのかどうか、この辺をちょっと伺いたいと思います。
○伊集院政府委員　異議申し出についての処理というものに時間がかからないよう鋭意努力しております。ただ、やはり人権保護の観点からも、できるだけ早く処理をしたいということで努力をしております。今、東京入管には三名の専属の職員がおりますけれども、できればこれをできるだけふやしていきたいと思っております。
○保坂委員　その難民条約に規定された国内の状況があって、難を逃れた方たちが日本に難民として申請をされる。将来の国のリーダーになる方たちも多数含まれていると思うのですが、こういう方たちが難民申請をするのだけれども、長い時間、結論が出ない。いわばその間、もちろん生活費の給付があるわけでもなく住宅の保障があるわけでもないわけですから、自力で、例えば建設現場だとか居酒屋だとか、そういう現場で就労せざるを得ないというのが、事実そうなっているわけですが、この事実をどのように受けとめられておるでしょうか。
○伊集院政府委員　ちょっと詳しく現在の状況を報告したいと思いますが、難民認定申請をした外国人が、我が国に不法に入国した者であるとか、または既に不法残留している者である場合、これは難民認定手続と並行して退去強制手続というのがとられることになります。
　他方で、在留資格を有する外国人から難民認定申請がなされることももちろんあるわけですが、そういう場合には、難民認定申請に対する結果が出るまでの間は短期滞在等の在留資格で在留期間の更新を認めるということにしておりまして、必要があれば資格外活動の許可によって就労を認める等の配慮を行ってきているわけでございます。
　しかしながら、難民認定申請に対する結果が出るまでの間、在留期間の更新を認められてきた外国人であっても、難民認定申請が不認定となって、かつその外国人について難民であることを主張する以外には我が国での在留を認める理由がないということになりますと、難民不認定の結論が出た以降の在留期間の更新というのは、これは認めることができませんので、このような場合には、外国人に対しては不法残留を理由に退去強制手続が早晩とられることになるわけでございます。
　ただ、異議の申し出があって、または行政訴訟を起こす方とかおられるわけです。結論が出るまでにかなりの時間がかかる場合も残念ながらございますが、そういう場合には退去強制手続中ではあっても仮放免の許可ということはかなりやっておるということでございます。
　ただ、いずれにしても、不法残留等を理由に退去強制中の外国人ということには変わりはないわけでございますので、そういう外国の方に我が国において合法的に就労をしていただくということはできないという現状でございます。
○保坂委員　一般的なことを闘いでいるのではなくて、アウン・サン・スー・チーさんのお話もしました、ビルマの状況の話もしました。その中で、難民申請があるという方について、結論が出ない場合に、ではどうすればいいですか。そのどうすればいいかということについてちょっとお答えください。
○伊集院政府委員　私どもとしてましては、できるだけ早く難民認定について結論を出したい、こう思っております。
○保坂委員　なかなか結論が出ないわけですよ。出ない間、何も食べず物も飲まずにいることはできないわけですね。これについて前向きに受けとめる、要するに事実を事実としてきちっと受けとめる、そして異議申し立ての方も含めて、区別、差別をしないということはぜひお願いしたいと思います。答弁をお願いします。