Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　私はここ数年来の減税の流れを見てまいりましても、減税については政府当局もいろいろと苦労なすってきているという経過を見ているわけです。しかも、五十九年でパート減税で百億円の減税を政府は行いました。このときには所得税法の給与所得控除の最低限度五十五万円を二万円引き上げた。これは租税特別措置法という形で引き上げた。しかし、今大臣がおっしゃるように、これを配偶者控除で考えるということは、現実の問題としては私は極めて厳しい状況があるのではないか、こういうふうに考えるわけです。ですから、この百億の減税を租税特別措置法というような特別措置で行ったと同じように、所得税法の改正の措置でそういう特別措置が講じられるのではないか。しかもこれは、私は、国の税収にはマイナスになるどころかむしろプラスになる、こういう見解を持っているわけです。
　それで、仮に九十万円の主婦は、今夫の配偶者控除さえ外されなければ、百万円、百十万円、百二十万円ぐらいまでがパートのおよその限界になっておりますが、仮に百二十万まで働かせてもらえばその三十万に見合う税金は払ってもいい、こういう考え方を持っているわけです。ですから、私はむしろ百二十万にすることによって国は税収の面でもプラスになるんじゃないか、こういうふうに考えるわけでありますが、国の方では、仮に三十万まで、百二十万まで枠を上げたことによって減収額が出てくるのか、その数字は把握されておられるでしょうか。
○大山政府委員　今先生御提案のような三十万円の引き上げを行った場合に、いろいろな前提があるわけでございますが、控除対象配偶者のほかに扶養親族の所得要件も同様に引き上げる、こんな前提で数字をあえて置いてみますと、数百億円、五百億円ないし六百億円程度の減収になるのではないか。いろいろ大担な仮定を置いての試算でございますけれども、見当としてそんな数字ではなかろうかと思っております。
○小川（国）委員　その五百億か六百億の減収になるという根拠について、具体的に御説明を願いたいと思います。
○大山政府委員　その措置によりまして適用される人間の数、これを税務上のいろいろな統計から引っ張り出してまいりまして、それに一人当たりの控除額三十三万円、これを掛け算をいたしますとかいうようなことで計算をいたしております。詳細につきまして私も必ずしも数字を熟知している人間ではないのでございますので、今ここで詳細申し上げる数字を必ずしも一〇〇％持ち合わせておりませんが、今統計上は百五十万円以下の給与収入を得る者が三百数十万人いるとか、その中の九十万円から百二十万円の層の者がどのくらいの割合であるとか、そういうものをいろいろな統計を大胆につなぎ合わせました数字でございます。
○小川（国）委員　ちょっと大山審議官の説明が、私の方はもう既に先週のうちに事務当局と打ち合わせをして、私は、皆さんの方がこの私の提案によって政府が減収になるという考え方に対して、私の方は増収になるという案を持っているので、皆さんの方が減収になる根拠を明確にひとつ示していただきたいということを申し上げているわけですね。今の審議官の答弁は答弁になっておらないわけですよ。五、六百億というかなり目の子のことで言っておられて、しかもその中身を明確に示し得ない。これを項目的に、何でどのくらいの減額になるのか、じゃ、この減額の根拠の資料はお出し願えますか。
○大山政府委員　税務上の統計をいろいろ使っておりますので、お出しいたせるかどうか、また戻りまして、先生にも個別的に御説明ができるかどうか、少し検討させていただきたいと存じますが、いずれにいたしましても、給与収入九十万円から百二十万円の階層の方々の数、これを先ほど申しました三百七十万人のうちの約半分ぐらいではないかという数の前提を置きまして、それに三十三万円を掛け算をいたしたりいたしまして出した数字でございます。
　この点につきまして、私どもは減収額の方の数字をただいま数百億と申し上げました。先生はこれに対しまして増収があるのではないかという御指摘でございますが、その増収の点につきましては、私ども試算をいたすデータを持っておりませんので、減収の分だけの計算でございます。
○小川（国）委員　三百七十万人という数字はどこから出てきたのですか。それから、その半分という数はどこから推定されているわけですか。
○大山政府委員　税務統計でございます。五十九年の民間給与の実態調査でございます。
　それから、その半分というのは、その中に単身の世帯でありますとかそういったものがございます。その分布のいろいろ密度と申しますか、そういったものを、ちょっと手元に何をもとにというデータを持ち合わせておりませんけれども、その他のいろいろな資料からとって、大担に半分と申しておるわけでございます。
○小川（国）委員　そういたしますと、第二条三十三号の中には、事業所得、給与所得、退職所得、雑所得、こういうものが入っているわけでございますが、この分類ごとに分けた数字ですね、それはお出しになってもらえますか。
○大山政府委員　ただいま申しましたのは給与所得でございますが、あと内職所得者、これは家内労働者でございますが、それは事業所得者ということ、あるいはその他雑所得者ということでございますが、その程度の数字については持ち合わせておりますので、後刻御説明をさしていただきたいと思います。
○小川（国）委員　私は、大臣お聞きになっていただきたいのですが、今お聞きになっていらっしゃるように、大蔵省の方は減収になる根拠というものを明確に示し得ていないと思うのですね。ですから私は、これは大臣の責任で新たに資料を出していただいて、大蔵省が減収になると言うなら、どういう統計、どういう数字に基づいて五、六百億減収になるのか、お示し願いたいのです。
　私の試算に見る限りは、少なくともパートの給与所得者は九十万を超えたら、さっき申し上げたように十万ふえただけで四十五万のマイナスになるので、もう九十万以下に八〇％のパートが集中しているのです。したがって、九十万から百二十万の間に五〇％パートがいるなんということは信じられない。大蔵省の今言っている数字は信じられない。
　ですから、私の方は、むしろ三百万人のパートのうちの三〇％、百万人の人が百二十万円の収入になって、そして三十万円の収入をふやせた。そして、所得税率一〇・五％を掛けたとしますと三百十五億円の増収になる。ですから、パートの奥さん方をもう三十万円ふやして百二十万まで働かせてあげれば、大蔵省は三百十五億の増収になるという試算を私は出しているのです。これに対して、大蔵省の方から出している減額の根拠、減収になる根拠というのは、残念ながら根拠がないと思うのですね。
　大蔵大臣に、行司じゃないのですが、公平に――大蔵大臣は大蔵省の言うことばかり聞いているのじゃなくて、国会議員のこうした調査にも耳を傾けて公平な行司役として考えたら一体どうなのかということを、ここで答弁ができなくても、ぜひ検討していただきたいと私は思うのです。これは全国のパート労働者の願いだと思うのですよ。一般の勤労者は、夫婦二人で子供二人ぐらいですと、大体月二十万の税引き手取り、奥さんに月十万働いてもらって三十万円で初めて家計の最低生活が成り立つという状況のときに、この三十万をふやしてやるための措置というものをやはり考えていただきたい。
　それから、これは私が言っているだけじゃなくて、政府の税制調査会も中期答申の中で、「パート問題については、当面は、給与所得控除と配偶者控除の適用限度額の組合せという現行制度の枠内で対処していくことが適当であると考える。」こういうふうに答申しているのですよ。私の提案どおりのことを政府の税制調査会も言っているので、ぜひこれは大蔵大臣においても……。
　私どもも研究し尽くして、政府にマイナスになるのじゃなくてプラスになる、しかも働くパートにもプラスになる、中小企業にもプラスになる。三方一両損じゃなくて三方得をとる、こういうパートのための税制政策を考え出したわけでありますから、これは大蔵大臣にもぜひ前向きの形でお取り組み願えるようにお考えをいただきたい。ひとつ積極的な御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　恐らく小川さんは、九十万が大体みんな百二十万になって、それに人数を掛けて、そして一〇・五％の税率を掛けてそれを増収分と、こういう計算だろうと思うのでございますが、現実、本当にみんなが百二十万になるかどうかという問題もございましよう。九十万が百二十万にみんながみんななるというわけにもいかぬかもしれません。しかし、一つの計算の方法ではございましょう。それからもう一つは、配偶者控除を計算しますと、今度は扶養控除というのを一緒にして計算してかかるわけですね、減収分といたしましては。したがって、その辺の差し引きしたものはどこまで正確なものが出ますかは別として、今の意見を体して計算をさせて、資料等はまたごらんに供する、こういうことにしたいと思っております。
　基本的枠組みの組み合わせでやるしかないよ、こういう答申はおっしゃるとおりです。しかし、今度はさらにそれを抜本検討でやるような方向に行くであろうと思いますので、したがって、原則にも書かれてありますように、パート、そして内職、それらの労働法上の位置づけも一つは考えなきゃいかぬだろう。それからもう一つは、仮に九十が百二十になりましても、百二十一になった場合にはまた同じ逆転現象が生じてくる、こういうこともございますので、追っかけっこみたいな感じになっていくこともあり得るのかなど。
　きょうの問答等を分析いたしまして、税調にも正確に報告をいたします。
○小川（国）委員　大臣の御答弁は食い違っておるのですよ。私は、パートは三百万人いる、パートは三百万人いますが、その中の百万人だけが三十万これから一生懸命働いてくださるだろう、その九十万から百二十万にふえた人たちが納める税金が三百十五億、こう言っておるのですから、パート全部は三百万、一生懸命働いて九十万から百二十万稼ぐパートは三分の一である百万をもとにして三百十五億。これも違います、大臣の答弁と。
　それからもう一つ、私は配偶者控除や扶養控除やあるいは基礎控除をいじくれと言っておるのじゃないのです。それを動かすことは政府の税収減になるから、そこは動かさない。あくまでも夫が配偶者控除を得られる妻の収入の限度額の規定を九十万から百二十万に変えることで、政府の増収になり、なおかつ実効が上がるではないかと言っておるのです。
　大蔵大臣、これは私も一年間かかって非常に勉強してきたことなんで、この三十分で大臣に理解してもらうのは大変なんですが、大臣もぜひこの案を検討願って、この政策に対してひとつ積極的な御理解をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　私が申しましたのは、扶養控除の問題と配偶者控除の問題は同じ扱いをしなきゃならぬであろうという意味で、今の計算の基礎に置いた答えではなかったことを申し上げます。
　今の一年間勉強なすった問題、私も陰ながら聞いております。陰ながらという表現はちょっとおかしいですな。正確に部下から聞いております。そして、税理論の中で問題があるという点もあろうかと思います。すなわち、諸外国の場合のように二分二乗方式、家族合算方式の税制をとっておりませんので、したがって、一方で税を納める人、それが一方で配偶者控除を受けるという税理論という問題もあり得るなということも、実はその報告を受けたときにつけ加えた勉強の課題として聞いておるわけであります。なるほどなというふうな感じで受けておりますが、その問題等なら、さらに正確に私どもの方も分析させていただきまして、その議論を税調の場で正確にお伝えして御検討の対象になり得るであろうというふうに考えます。
○小川（国）委員　私もこれからさらに勉強したいと思いますが、大蔵大臣もなお一層総理気構えで御勉強願って、ひとつこれに対するいいお取り組みをくださることをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○角屋委員長　以上で小川君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○角屋委員長　これより昭和五十七年度決算外二件について締めくくり総括質疑を行います。
　中曽根総理初め御出席の大臣の皆さん、本日は決算委員会の審議に御協力ありがとうございます。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村（勝）委員　総理にお伺いをいたします。
　時間が大変短いものですからいきなり簡単にお伺いいたしますけれども、今しきりに選挙のうわさが出ております。ダブル選挙があるのではないかというようなことが言われておりますけれども、総理のお考えはどうであるか。そしてその注釈が、定数是正が行われなくとも、定数是正を国民に問うためにこの際選挙をすべきだ、こういうことが伝えられておるわけであります。その点について総理の御見解をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、解散は考えておりません。
　定数問題というものは、憲法第七条に規定する解散権とは関係ない。第七条による解散権というものは内閣に与えられた非常に重大な権能でございまして、国政の重大な場面において民意を問う、そういう最も重要な権能でございまして、これについては憲法上の他の制約はございません。法律によって憲法を制限するということはできないと考えております。
○新村（勝）委員　別の観点から……。
　そうしますと、現在の国会は最高裁の判断によって違憲の状態にあるわけですよね。現在の院の構成そのものが違憲である、こういうような判断が下されておるわけであります。それに対して、論議はかなり尽くされておりますけれども、一向にその是正の手続が進まないわけであります。これについては、総理は、議長にあっせんをお願いをする、あるいはまた各党の話し合いに期待をするというようなことをおっしゃっておりますけれども、やはりこれは総理みずからが一大決意を持って臨んでいただかなければ、解決のできない大変難しい問題であると思います。総理みずからがこの問題について一大決意を持って臨んでいただかなければいけないと思いますけれども、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　定数是正問題は、昨年の臨時国会以来の国会に課せられた重大な責任課題でございまして、既に国会の決議もあり、かつまた議長見解も出されて、各党は議長見解に従うと応諾しておるわけでございます。しかも昨年の声明、国会の決議におきましては、速やかにこの是正を図ると書いてありますので、おっしゃるように、第一党の総裁といたしましても一大決意を持ってこれが是正を速やかに図るように努力いたしたいと思っております。
○新村（勝）委員　それには各党の合意がもちろん必要でありますけれども、政権党である自民党が完全に意思統一をして進まなければ、これは各党の協議といっても大変難しいと思うんですね。何といっても、総裁である中曽根総理が与党自民党のこの問題に対する意思統一を速やかに図るということが必要であると思いますけれども、その点については自信がございますか。
○中曽根内閣総理大臣　選挙区制の問題は、国会共通の共同責任の重大問題でありまして、国民に対して国会は大きな責任をしょっております。しかも民主政治のグラウンドルールをつくるという重要な課題でございますから、各党各派の話によってグラウンドルールがつくられることが望ましい。そういう意味におきまして、過般の国会の経験にもかんがみまして、自民党だけが突出することは必ずしも適当でない、各党各派と話し合って共通のルールをつくり出すように努力してまいりたいと考えております。
○新村（勝）委員　突出ではなくて、やはり議院内閣制のもとにおいては、この問題についても総理が一番重い責任を負っていらっしゃると思うんですよ。そういうことで、突出ではなくて、まず自民党の意思統一をするということが必要だと思うのです。
　そして、この問題の最大のネックは、二人区をどうするかという問題に絞られておるわけですね。ところが、この問題に対する自民党、特に総理のお考えがどうであるのか、明示をされていない。やはり総理の責任においてこの難問を乗り越えなければいけないわけであります。その点はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　議長見解で何項目か示されておりますが、この議長見解を尊重し、これに従いまして、各党各派によってできるだけ早期に合意を成立させるように努力すべきであると考えております。
○新村（勝）委員　総理の御答弁、大変上手であるし、一面では極めて抽象的でもあるわけでありますけれども、そうしますと、これは二人区で与党、野党が頑張っていたのでは絶対に解決のつかない問題でありますが、二人区について総理が自民党の世論をまとめて、この問題についての野党との妥協を図らなければ絶対に解決しないと思います。その点で、二人区についてどう対処されますか。それを伺います。
○中曽根内閣総理大臣　議長のお示しになった数項目の中には、「小選挙区制はとらない」、たしかそういうように書いてあったと思います。この言葉は、議長の見解として出されている言葉でありまして、尊重すべきであると考えております。
○新村（勝）委員　さっぱり具体性がなくてわからないのですけれども、二人区についてどう対処されますか。二人区については、今のところ与野党の激突の最大の問題点になっておるわけであります。この問題を解決しなければ、定数是正は何年かかっても絶対に実現しないということになります。その点についてお伺いしたい。
　それからまた、この定数問題については、一部の人たちが被害意識を持っていらっしゃるようでありますけれども、そうじゃなくて、まず、十増・十減になるか九になるかわかりませんが、緊急避難的にその措置はとるけれども、国勢調査の確定値が出た場合には抜本改正をするということを総理もおっしゃっておる。ですから、抜本改正の内容がどういうものであるかという構想も同時にお示しにならなければ、一部の人たちの被害意識に押されて一向に先に出ないということにもなるのではないかと思います。そこらいかがですか。抜本改正をどういうものにお考えてありますか。
○中曽根内閣総理大臣　先般の国会決議並びに議長見解及び各党の大方の御意見は、暫定値によってできるだけ速やかに改革を行う、しかる後に、今度は本式の統計が出た場合にそれを基準にして抜本的な改正を行う、そういうような方向であったと思います。私もそういう方向は適当であろうと考えて、言明もしたところでございます。
　そういう考えに立ちまして、各党各派が合意を形成するように努力していくべきである。自民党は多数党でございますけれども、国会に議席を置く有力な野党である社会党や公明党や民社党や共産党やあるいは社民連やそのほかの皆さんも十分に御意見を述べ合い、お互いがお互いの立場を尊重し合いながら合意形成に向かう、これが議会政治のグラウンドルールをつくるのに適しているやり方であると考えております。
○角屋委員長　以上で新村君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず、総理にお伺いいたしますが、今の流れからいって、解散権の問題についてまず最初にやっておきたいと思います。というのは、解散権というのはよく伝家の宝刀だとかいろいう言われておりますが、そういう権能が総理にあるだろうか。憲法を読んでおる限り、そういうことはどこにも書いていないように私は思うのです。この憲法七条では、内閣はただ助言と承認を与えるだけで、実際は天皇の国事行為で解散はなされるわけで、そういうふうに考えた場合、一体どこに内閣総理大臣の権能として、権限としての解散権というものがうたわれているのか、お伺いします。
○中曽根内閣総理大臣　第七条の解釈につきましては、学界の通説及び裁判の判例等を見まして、既に確立しておると思います。六十九条との関係が長い間いろいろ議論がございまして、判例もございますけれども、しかし今の私が申し上げたことがほとんど多数説として確定しておる、そう考えております。
　法論理につきましては、法制局長官から御答弁申し上げます。
○茂串政府委員　ただいま総理がお答えになったとおりでございますが、若干敷衍して申し上げますと、憲法第七条、これはもう委員御承知のとおり、「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」ということで、その第三号に「衆議院を解散すること。」という規定があるわけでございます。したがいまして、これも天皇の国事行為の一つでございますけれども、いずれにしましても、天皇はあくまでも内閣の助言と承認によってこの国事行為を行うわけでございまして、その意味におきまして、衆議院の解散を決定する権限、これは実質的には内閣に属するというのがいわば学者の通説でもございますし、また、我々としてもそのような解釈を従来から持ち、また御説明を申し上げておるところでございます。
○渡部（行）委員　学者の方が解釈をすれば、それが一つの固定された判例のようなものになるかという、そういう議論はどうも私は受け入れがたいのです。なぜならば、最高裁の判決も時によっては変わるし、そういう学者の学説も変わることがあるわけです。
　そこで、本文に戻ってよくよく見てみますと、助言ということは国語辞典にどう書かれているかというと、「わきから助けになるような事を言ってやること。」これが助言であります。そうすると、主体はどこかというと天皇であって、内閣はその天皇の意思を確かめるにほかならない。そしてそれを助けてやる。それが助言であります。それじゃ承認とは何だ。承認というのは「事柄の正当なことを認めること。」こういうふうになっている。だから、天皇が主体であって、そこに正当性があるかないか、間違いを起こさせないように見るのが内閣の務めだと思うわけで、それを主体的に内閣総理大臣の当然の権限であり、権能であるというような考え方は、私は間違いだと思いますが、いかがでしょうか。
○茂串政府委員　その議論も前からいろいろと出されておるわけでございますが、この憲法で言いますところの「内閣の助言と承認」ということの意味合いでございますが、これも前々から政府が御答弁申し上げておりますように、二つの行為ということではなくて、これを一体として考えまして、内閣の同意とかあるいは内閣の意思というふうに理解すべきであるというのが定説でございます。
　それからまた、今お話ございましたように、内閣は単に助言とか承認とかをする立場にしかないのではないかという点につきましては、これは委員御承知のとおり、憲法の第四条におきまして、「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」という規定があるわけでございまして、その第四条の規定と第七条の規定と総合して判断をいたしますると、先ほど申し上げましたように、実質的に解散を決定する権限があるのは内閣であるということに相なるわけでございます。そのように従来から政府は考えておりますし、また、そのような運用もなされておるわけでございます。
○渡部（行）委員　憲法四条を持ち出されましたけれども、結局政治には天皇は関知しないわけで、解散そのものの内容が政治的であるというけれども、手続そのものは政治じゃないのですよ。これが国事行為なんです。その手続を天皇がやるのであって、内閣総理大臣は手続までは手が届かないのですよ。だから、その手続までを自分が持っておるようなことを言うから問題になるのであって、その辺をやはり明確にすべきであると私は思います。
　それからもう一つ、大体今の定数というものは憲法に違反しないんですか、するんですか。ここはどういう認識をしておられるのですか。内閣総理大臣にお伺いします。
○茂串政府委員　ただいま御質問の中に解散の手続というお話がございましたが、それがどういう意味か、ちょっと私もはっきり理解ができかねて大変恐縮でございますけれども、いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、解散権を行使する実体、これを実質的に決定する権限、これは内閣にあるということでございます。そして、天皇は、この実質的な権限を持っている内閣の決定に基づきまして、そうしていわば国事行為としての形式的な、名目的な行為をなされるということになるわけでございます。
　それからもう一点、違憲の問題でございますけれども、これは既に、昨年の七月十七日に最高裁判所の判決がおりまして、現在の衆議院の定数配分規定は違憲であるということが断定されておるわけでございます。
○渡部（行）委員　私は、その意見をなぜ内閣総理大臣に聞いたかというと、本人が違憲状態を知っていて解散をしたとなれば、これは不法行為を知って人に金を貸すような、いわゆる賭博することを知っていて金を貸すような行為とちっとも変わらないからなんですよ。あなたがいかに解散権が独立しておる、何物にも拘束されていないという答弁をしても、それを知らないでやった場合は善意の過失ということも言えるでしようけれども、しかしそれは不法行為でおる、これは違憲であるということを知っていてやった場合の行為については、どういう責任をとるんですか。
○茂串政府委員　法律解釈の問題でございますから私から申し上げますが、前々から政府の方から答弁を申し上げておりますことは、この違憲とされた定数配分規定が是正される前に解散権の行使ができるかという問題でございますが、これにつきましては、るるいつも申し上げておりますような理由によりまして、これは法的には解散権の行使が否定されることにはならないということを申し述べておるわけでございます。
　その第一の理由といたしましては、先ほども総理からお話がございましたように、解散権の制度、衆議院の解散制度というものは憲法に明定されている基本的に重要な制度でございまして、もう申し上げるまでもなく、政局が重大な局面に達したような場合にいわば民意を問うという手段でございまして、そういう意味で非常に民主的な性格を持っているわけでございますし、また同時に、いわゆる憲法がとっておりますところの三権分立制のもとにおきましては、立法府と行政府の一つの抑制の作用として働くということにもなるわけでございます
　それからまた、このように基本的に重要な制度であるにもかかわらず、この解散権を行使するにつきましては、憲法上、何らその制約についての明文がございません。
　それからまた、これは憲法第六十九条におきまして、委員も御承知のとおり、衆議院におきまして不信任の議決案が可決されたというような場合に、十日以内に解散がされなければ総辞職をしなければならないという規定がございますが、仮に解散ができないということになりますると、そうすると内閣はただ総辞職しか選択の道がなくなるということもございまして、それではこの規定の趣旨が全うできなくなるというようなこともございます。
　まあいろいろのそういった事情がございまして、そういった事情を総合勘案して考えますと、先ほど申し上げたように、定数是正が実施される前における解散権の行使というものは、法的には否定されることにはならないというふうに前々から何回も答弁しているわけでございます。
○渡部（行）委員　何を答えているのだか、さっぱりわからないですな。もっと簡明に、わかりやすく答えてください。
　私の言っているのは、それでは憲法にうたっていなければ何をしてもいいのかということが第一点。それから、違憲であるということを知っていて違憲の行為をやった場合に、それが認められるのかというのが第二点。それからもう一つは、いわゆる不信任を食ったときの解散権というのはちゃんとうたっておりますよ。そんなことには及ばないのです。問題は、代表権が本当に国民に均等に代表されているかどうかということなんですよ。それは憲法以前の問題でもあるくらい重要な問題なんです。民主主義の根源の問題ですよ。それが否定されて一体何の法律ですか。その辺をわかりやすく説いてください。
○茂串政府委員　先ほど申し上げましたようなことで、いわば解散権と定数是正の問題との兼ね合いは、法理論的には御説明したつもりでございますが、さらにまた御質問もございましたので、敷衍して申し上げますと、例えば国民の意思を問うべき事態が現実に生じたという場合に、定数配分規定の改正前であることを理由にしまして解散権を抑制して国民の意思を問わないというようなことになりますと、これは国民主権主義にのっとって、国政が国民の意思に従って行われるということを予定している憲法の精神にもむしろそぐわないことになるのではないかということが考えられるわけでございます。
　それからまた、定数是正前のいわば違憲とされた定数配分規定に基づいて選挙をすること自体が問題ではないかということでございますが、これにつきましては確かにいろいろと難しい問題があります。なぜ難しいかと申しますと、これは御質問が違憲とされた公職選挙法の定数配分規定の是正が行われていないということが前提になっているわけでありますが、違憲とされた定数配分規定が是正されないままで、すなわち憲法に違反する状態のままで残っているということ自体が、法的に言って本来あってはならないと申しますか、予想されていない異例の事態でありまして、そのような特殊、異例な事態を前提としての御質問でありますから、どうしてもそのことが法理論の展開面に反映されることになるわけでございます。すなわち、任期満了に伴う総選挙でも、また解散に伴う総選挙でも同じでございますけれども、総選挙をしなければ衆議院が組織できませんで、いわば不存在になってしまうわけでございまして、これは憲法秩序全体から考えても到底放置できない事態であるわけでございます。
　そこで、総選挙はやらなければならないといたしまして、その選挙を執行する手続を定めるものとしましては、違憲とされた定数配分規定を含む公職選挙法しかない、他に準拠すべき法律はないわけでございますから、政府としましてはこれに基づいて総選挙を行うほかないわけでありまして、それによって憲法全体の秩序を全うすることができるというふうに考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　任期満了によって総選挙をするのは当たり前で、それはちゃんとうたってあるのですよ。私はそんなことを言っているのじゃないのです。伝家の宝刀として解散をするというその解散権が、違法状態を知っていて、違憲状態を知っていてできるのかどうかということに絞って質問しているのですよ。それを何か別な方にはぐらかしてはだめですよ。
　それから、そんな理論が成り立つならば、憲法改正なんかする必要もないし、定数是正なんかする必要もないのですよ。解散はいつでもできるのです。そしていつでも、民意を問う民意を問うと言ってそれを金科玉条にして大義名分にしていけば、何でもできるということですよ。そんなばかな論理がどこにありますか。だれが考えてもわかる論理でしょう。
　それでは、内閣はどこで最善の努力をしたということを国民に示すことができるのか、何のために国会議員に任期があるのかその辺をよく考えれば、仮に違憲状態で解散をしなければならぬときには、満期が来なければだめですよ。そこまでぎりぎり努力をして、なおかつそれを国会が、立法府が受け入れようとしなかったというならば、民意を問うということが理論づけられるけれども、それをしないでどうして民意を問うになりますか。半端なことをやっておいて、しかもそれは一党の独善によって、そしてその定数の人数割りの問題でしょう。そんなことが解散の要件になるならば、いつでも勝手なことができるのです。だから総理はたまたま本音を吐いて、この間、一期生議員を集めて、党の数をふやすために解散するんだと、そういうばかげたことを解散権をまるで私物のように考えて発言するなんというのは、総理大臣としての識見を疑われると私は思うのです。その辺に対して答弁してください。
○中曽根内閣総理大臣　私が数をふやすために解散すると言うようなことはありません。私が申し上げたのは、政党というものは、自民党も社会党も公明党も民社党も共産党も、常に公約を掲げて国民に訴えて支持を求めて、そしてその支持によって力を得て公約を実行する。その公約を実行する支持というのが、議員の数というものが議会制民主主義だ、そういう意味で、政党というものの本質的な性格は、やはり国民の支持を求め、議員を多くする、それは社会党といえども同じ考えに立って立党というものが行われているのだ、そういうことを申し上げたのであります。
○渡部（行）委員　この議論は尽きることもないようですから、時間の制限がありますので一応この程度にしておきまして、やはり総理という偉大な権限を持っている方は、もっと謙虚に物事を考えて、国政を間違いないようにひとつ運用していただきたいと思います。
　次は、捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約の誤訳について、私が去る昨年十二月九日付の質問主意書で尋ねておったわけです。ところが、それは国会法第七十五条できちんと、一週間以内に答弁をしなければならない、答弁ができなければ期間を切ってその回答をいつまでにやるということを返事しなければならないというふうになっているわけですが、そういう手続がとられていないのじゃないでしょうか。
○小和田政府委員　渡部委員がただいま御指摘になりましたように、昨年の十二月に渡部委員から質問主意書の提出がございまして、これについて外務省としては検討いたしました。いたしましたが、実は内容が非常に複雑な経緯がございますために調査に日時を要しますので、答弁書の延期を求める閣議請議を行いまして、昨年十二月十七日の閣議で了承されたということでございます。
　本年の二月一日がその答弁書の提出の期限ということで了承されたわけでございますが、調査に非常に時間をとっておりますために、一月末をもちまして答弁書は提出いたしました。いたしましたが、その答弁書の内容はさらに慎重に調査する必要があるので、最終的な回答は今の段階では残念ながらできないという趣旨のことを御答弁申し上げたわけでございます。
○渡部（行）委員　答弁書はここにありますが、いつまでに答弁するとも、その理由も書かれていないのです。第七十五条の後の方に、「その理由及び答弁をすることができる期限を明示することを要する。」と書かれているのですよ。これが全然実行されていない。いかに国会を軽視しているかのあらわれですよ。これはどういうことですか。
○小和田政府委員　先ほど申し上げましたように、答弁書の提出につきましては、閣議請議を行って閣議で了承を得ることになっております。したがいまして、本件の処理につきましては、内閣におきまして国会法に基づいて所要の手続を行ったというふうに理解しているわけでございます。
○渡部（行）委員　しかも、この条約は、皆さん専門家ですからどういうふうにして間違ったのか、本当にわからないのですよ。この正文は英文と仏文で書かれているのですが、間違った部分というのは、「ザ　セッド　パワー」を、そのとおりに訳すと「前述の国」とか「当事国」、「当該国」となるのを、全く反対に「抑留国」と訳してしまっているのです。それはこの六十七条の条文を全部読んでみればはっきりするのです。決して難しいものじゃないのです。この六十七条の中身をずっとそのままここに当て込んでいくと、「抑留国」ではおかしなことになってしまう。自分の国に自分が支払いするみたいなことになってしまうのですよ。こんなのは日本の国語解釈上からもおかしな話で、これがわからないで今調査中というのはおかしいのじゃないか。時間があればずっと一つ一つやりますけれども、ないからいたし方ありません。どうなのですか。これはいつまでに結論をつけるつもりですか。
○小和田政府委員　御指摘の条約第六十七条の訳語の問題につきましては、政府としては一九五三年にこの条約に加盟いたしましたが、その際、正式な条約締結の手続によりまして慎重な審査を経た結果、「抑留国」という訳語を決めたのだと考えておりますが、最近に至ってこれが訳語として妥当かどうかという問題が提起されましたので、果たしてそれが適訳であるかどうか、改めて検討しておるというのが今の状況でございます。
　今御指摘のように、ここの訳語が「抑留国」か「所属国」かという問題につきましては、六十七条の正文である英語ないしフランス語は、「ザ　セッド　パワー」、「ラディット　ピュイサンス」という言葉になっております。これは文字どおり訳せば、今御指摘がありましたように「当該国」というふうな訳語になろうかと思いますが、「当該国」ということでは具体的にどういう国を指しているのかということが必ずしも明らかでないわけでございます。したがって、全く文法的にあるいは語学的にこの言葉を訳してどちらであるかということは決めることができないわけでございまして、この条約の趣旨、規定の内容ということから判断をして、ある意味では条約の解釈ないしは適用にわたるようなことにまで立ち入って考えなければならない、こういう状況にあるわけでございます。
　他方、先ほども申し上げましたように、この条約は何分古い条約でございますので、当時の締結の経緯を調べる必要がございます。それから、まだ日本が平和条約を締結する前の条約でございますので、この会議自体には日本が参加していなかったという事情もございますので、そういう点で調査に非常に困難があるということがございます。さらには、当事国がこれについてどういう解釈をとっており、どういう実際の慣行を行っておるかということも調べる必要がございます。そういうふうなことをいろいろと含めて慎重に検討して最終的な結論を出したいと考えているわけでございます。（渡部（行）委員「いつまで」と呼ぶ）
　今鋭意検討しておりまして、最終的な結論を正確な形で出したいと考えておりますので、時間についてはいつまでにというお約束は今ちょっとここでするわけにはまいりませんが、可及的速やかに結論を出したいと考えております。
○渡部（行）委員　これは実にけしからぬ話ですよ。ちゃんと国会法では期限を切ってということをうたっているのに、いつまでかわからないなどという答弁を黙って聞いていられますか。少なくともどのくらいの期間をかしてくれというような答弁が返ってこなくてはならないでしょう。国会法を一体どういうふうに思っているのですか。
　もう一つは、この条約は一九五三年十月二十一日に発効しているのです。ところが、日ソ戦争が終わったことが確認されたいわゆる日ソ共同宣言は、一九五六年十二月十二日に効力を発生している。そうすると、当然にソ連抑留者についてこの条約が適用されることは、その発効日からいっても考えられるし、仮にそうでないとしても、この国際条約が一つの歴史的な慣行に従って成り立っているわけでございまして、そうした場合にはシベリアの捕虜問題はどうしてもこの条約に拘束されると解釈できるのですが、その点はいかがでしようか。
○角屋委員長　渡部委員に申し上げます。お約束の時間の関係もありますので、この答弁をもってよろしくお願いいたします。
○渡部（行）委員　以上申し上げまして、私の質問を終わります。
○小和田政府委員　終戦の前後におきますソ連の抑留問題につきましては、これは国際法上いろいろ問題があるということは、政府が従来から御答弁申し上げているとおりでございます。ただ、この一九四九年の捕虜のジュネーブ条約の適用があるかどうかという問題につきましては、この条約が一九四九年という時点、つまり第二次大戦が終わった時点におきまして、ある程度の立法的な色彩をも含めた形で作成されておるというような事情も考慮しなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど御指摘がございました第六十七条は、こういう種類の問題について関係国が話し合いをして特別取り決めを結ぶようにということを規定しているだけでございますので、その特別取り決めの内容いかんについてこの条約が特段の指示をしているわけではない。そういう意味におきまして、これが「抑留国」であるか「所属国」であるかということによって法律的な効果が大きい影響を受けることはないと私どもとりあえず判断しているわけでございます。しかし、いずれにしても、この問題は目下裁判に係属中の問題でございますので、私どもとしても慎重に判断して結論を出したい、かように考えております。
○渡部（行）委員　答弁になっていないじゃないか。でたらめだ。
○角屋委員長　以上で渡部君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　総理大臣に質問をするのは、決算委員会では二年弱の間ございませんでした。早くこの総括をやりたかったのでありますけれども、なかなかその機会に恵まれなかったわけでございます。そこで私は、端的に何点かにつきまして率直な御見解を承りたいと思っております。
　初めに、通告してあった以外のことで大変恐縮でございますが、報道によりますと、フィリピンの情勢は大変憂慮すべき状況だと思います。レーガン大統領は二十三日、反マルコス陣営の部隊に対して攻撃を加えた場合は直ちに米国の対比軍事援助を停止する、マルコス大統領の平和的退陣に向けて具体的に動き出したと報じられております。また、フィリピンにおいて我が国の大使は、二十四日、これに合わせたかのように、マルコス大統領に直接電話をいたしまして、政府が発砲するようなことは避けてほしい、こういうふうに要請したと伝えられております。
　このようなことから考え合わせてみまして、我が国政府はこの米国政府の姿勢に同調していると受け取ってよいのかどうか、この点について総理に率直にお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○中曽根内閣総理大臣　フィリピンの情勢については、非常に憂慮もし、重大な関心を持って今見守っておるところでございます。特に、昨日以来の急激な変動につきましては、全精力を尽くしまして今情報の収集及びこれに対応すべき対策について、外務省、内閣挙げて努力しておるところでございます。
　既に外務省におきましては、フィリピン大使館を強化するために梁井審議官をフィリピンに派遣することを決めて、今晩立つことになっております。それから、外務省の本省におきましても、フィリピン情勢に対応すべき我が国の政策等について、今タスクフォースを中心にしていわゆるオペレーションアクションというものが既に発動されてやっておるところでございます。
　私は本日、アメリカの大統領府のシグール補佐官とも話しましたが、いるいろ情報の交換もいたしました。その際に一致いたしました点は、流血の惨を避ける、武力行使があってはならない、この問題はフィリピン内部の問題であるから、フィリピンの民族自決を侵すようなことはお互いしまい、しかし流血の惨が起きたり武力行使が行われるということだけはどうしても、これは人道的な観点に立ってみても避くべきである、そのためにお互いに全力を尽くし合おう、そしてよく協議していこう、今後も情報の交換そのほか協議をしていこう、そういう点については一致したのでございます。
　事態は必ずしも予断を許さない状態でありまして、一人の人命といえどもこのために失われないように我々は念願をし、またそのために我々といたしましては、各国とも協力をしつつベストを尽くしてまいりたいと考えている次第であります。
○貝沼委員　ただいまの総理大臣のお言葉を聞いておりますと、我が国は米国政府と全力を挙げてお互いに協議をし、また情報交換をしていくということのようでありますが、そうであるならば、やはり先ほど申し上げましたように米国政府の姿勢に同調していかざるを得ないと受け取らざるを得ないわけでありますが、そう受け取ってよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカはアメリカの主権国家であり、日本は日本の主権国家でありますから、日本がアメリカのやり方に同調するということは考えられないのであります。また、アメリカが日本のやり方に同調するということもあり得ないのであります。みんな独自の判断に基づいて、そして懸命の努力をして、平和的な収拾に向かうように努力し合うということであって、片っ方が片っ方の方法に同調するというようなことは考えておりませんし、そういうこともないと思っております。
○貝沼委員　大変くどいようでありますけれども、もちろんその国その国が独自に判断をすることは当然のことだと思いますが、アメリカが向かっておる方向と日本政府の向かっておる方向というものは、その方向性については大体同じであると解釈してよろしいですか。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○中曽根内閣総理大臣　武力衝突を避け、流血の惨を招かないように、そして平和的にこれが収拾されるように事態がおさまることを念願して、そのためにお互いがベストを尽くす、そういう点においては一致しております。
○貝沼委員　それからさらに、テレビの報道だと思いますが、フィリピン問題について江崎総務庁長官は、マルコス政権に危倶の念を抱いていると発言されたようでありますけれども、これは総理のお考えと同じでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　日本政府としては、現地の角谷大使を通じまして、マルコス大統領に対しまして、武力衝突を避けて平和的収拾が行われることを強く希望するという意味の意思表示はしております。それで私はこのように申し上げておるところでございます。しかし、ある外国の主権を持っておる国のある政権について危倶を持つとかなんとかということは、我々としては内政干渉のおそれが出てまいりますから……。
　また、フィリピンに対する立場は、アメリカの立場と日本の立場はまた違います。アメリカは太平洋戦争においてフィリピンを助けて、そしてフィリピンの独立を強く推進した国であります。我々は太平洋戦争においてフィリピンに非常に大きな迷惑をかけた国であります。しかもまだ、我々の国はアジアの近隣の友邦で、お互いが友邦であるという関係もございます。そういう意味において、我々はやはりフィリピンの国民の主権、意思、独立性というものをあくまで尊重していかなければならない、内政干渉がましいことは一切行うべきでない、そう考えて、フィリピンのことはフィリピンの国民の皆さんがみずからお決めになることである、そういう立場を慎重にとっていかなければならない。
　我々は、一政権を援助するとかなんとかということでやっているのではありません。経済協力等につきましても、国会で質問がありまして、私は一政府、一政権というものを相手にしてこのような協力をしているのではありません、フィリピンの国家あるいはフィリピンの民衆、国民全体の福祉と安定のために我々は協力しているのですと、こう申し上げてきた、この立場は今日においてもますます重要になってきている、そう思うのであります。
○江崎国務大臣　今私の名前が出ましたから念のために申し上げますが、きょうの二時から三十五分程度でしたが、シグール大統領補佐官とお目にかかったときに、今日の事態について大変憂慮にたえないということを相手が言われた。そこで私は、総理の答弁に尽きるわけでありますが、武力が行使されるということのないように我々としては心からこいねがうものである、こういうやりとりがあったということを記者会見で申したのをきっとお聞きになったのであって、私が情勢判断をしてさようなことを申したことはございません。
○貝沼委員　どうもありがとうございました。
　大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　実は私ども、この総括のときに毎回議決案というものを議決いたしております。この議決に対しましてとった措置が国会に報告されるわけであります。これは総理大臣名で報告されますが、毎回三月とか四月とか、非常に遅い時期になっております。
　今回の議決も理事会で決定をいたしておりますが、それにも「次の常会に本院にその結果を報告すべきである。」というふうに書いてございます。この「次の常会に」という言葉の内容をはっきりしておかないと、延長国会等の場合、いつでも報告できることになってしまいますので、まあ今年は幸いにも二月七日という異例の早さで報告があったわけでありますので、これを基準にして今後もひとつ提出をしていただきたいという念願を込めておるわけでありますが、大臣の責任ある受け取り方を御説明願いたいと思います。
○竹下国務大臣　五十五年度決算の議決の際、貝沼委員からその指摘を受けました。したがって、最大限の努力をいたしまして、今年は二月七日に提出をいたしたところでありますが、今後もその趣旨に沿って最大限の努力をいたします。
○貝沼委員　これは大事な答弁でありますので、今後ぜひともこれを実行に移していただきたいと思います。
　次に、今日本の国際化という問題が言われておりますけれども、とかく外国に行って日本をＰＲする、こういうことは割と一生懸命やろうとするわけでありますけれども、私はもう一方において、外国の方々に日本に来ていただいて、そして日本を理解していただく、こういう面が非常に大事ではないかと思っております。
　ところが、外国の皆さんの観光に対する多様化といいますか、こういう面がありまして、日本に来ると、とかく富士山あるいは東京、京都、そしてお寺を眺めたり、日本人の好きなところだけ案内してもらう、これでは余りおもしろくないという声もあります。彼らは、例えば日本の近代技術の粋を集めたものとか、あるいは日本でなければ見れないようなものとか、そういうものに観光も変わってきておるようでございます。
　そういった点から考えてみますと、今回いよいよできようとしておる例えば本四架橋などは、これは大変大事なものではないかと考えておるわけでありますが、こういう本四架橋、これも国際化の一つとして、ＰＲするものの一つとして、重点を置いて考えるべきではないかと思いますけれども、この点について総理の御見解を承りたいと思います。
○江崎国務大臣　これは民活で八〇％、官で二〇％、こういう比率でやるわけでありますが、貿易摩擦解消の上からも重要な国内消費を進めるわけでありますから、仰せのように十分宣伝をする、あるいはそういった入札などにも参加を求めるというようなことまで考えてもいいではないか、これは今政府でまだ検討中でございますが、そういうことなども含めて、もっとＰＲの必要があるというふうに思います。
○貝沼委員　そこで、例えば私は岡山でありますが、岡山県などは、この機会に日本というものを徹底的にＰＲしよう、観光のいわばモデル地区にぜひともなってまいりたいということで、大変今心血を注いでおるわけでありますけれども、こういうお考えにぜひとも政府の御支援を賜りたいと思っておるわけでありますが、この点はいかがでしようか。
○江崎国務大臣　仰せのように、岡山は非常に歴史のあるところですし、立派な公園もお持ちでございます。したがって、特に本四架橋が進んでおる折から、そういった面で、何も古都といえば京都、それには限らないと思います。
　もっと広く日本を紹介することはいいことだと思いますし、特に総理を本部長にしてつくり上げましたアクションプログラムには、例のコミューター、小型機の輸送を十九人の定員から六十名にする、そういう取り決めもありますから、今後小型機の見直しとかヘリコプターの見直しとか、いろいろ活発にそういった着想が取り入れられて、観光の範囲も相当広がるであろうことが、希望が持てるように考えます。
○貝沼委員　ぜひひとつ中四国の中心でもある、あるいはまた山陽、山陰の橋渡しのところでもあり、瀬戸内という気候のいいところでもあり、いろんな面で大変いいところでありますから、ひとつ御支援を賜りたいと思います。
　それから、時間がありませんので、年金の支払いの問題につきましてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　厚生年金とか国民年金の支給の適正化という問題で、先般会計検査院からも指摘をされました。例えば、私のところにもいろんな事例が来ておるわけでございます。それはこういうことです。
　倉敷の人でありますが、老人二人、七十二歳、六十九歳、無職でございます。去年の六月四日に通知が参りまして、六十年の一月までにこの二人は月十七万から十八万の年金をいただいておったわけでありますが、突如、五年前の五十五年六月から六十年一月まで過去五年間にわたって、二人で百万八千円払い過ぎであったということで戻せ、こういう通知が参りました。そうして、その金は使っちゃった後でありますから大変困ったわけでありますが、月六万円ぐらいあれば二人で生活できるだろうから、その差額、残ったものは全部返せ、こういうような通知でございます。
　ところが、それじゃ大変だというので話があったわけでございますが、いろいろ相談をした結果、じゃ支給する年金の半額を全部天引きをする、で半額で生活をしなさいというふうに、まあもらい過ぎたんだから返さなければならないのは当たり前なんですけれども、ちょっと酷過ぎやしないか、五年間払い過ぎになっていたものを二年間で返せ、こういうことでは私は考えざるを得ないと思ったわけでございます。
　ところがさらに、今回の会計検査院の指摘によりますと、この年金受給者の死亡による年金の払い過ぎというのがございまして、厚生年金あるいは国民年金でいろいろ調べた結果、約一億一千万もの払い過ぎがある。ところが、既に亡くなった人はどうしようもないんですね、もう返す人がいないわけですから。非常にむだ遣いになっておりますし、あるいはたとえ生きておっても、それだけで生活をしておるお年寄りの方々なんですから、それを取り立てるということは私、非常に酷な話ではないか。
　しかし、これはどこに問題があるかというと、その死亡したとかあるいはいろんな報告をする段階と、政府の対応という間に非常に時間のずれがある。こういうコンピューターの発達した時代に、今でもこんなことが行われている。これは体制を考え直す必要があるんではないかと思いますが、この点について率直な御見解を、できれば総理から伺いたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　今の先生からお話がございました前段のお年寄り御夫婦の場合につきましては、多分こういうことではないかと思います。お二人で厚生年金の受給をしておられたのではないかと思うのでございますが、五十五年の法律改正によりまして、いわゆる加給年金、配偶者の分の年金につきましては、両方の方がお受けになる、だんな様も奥様もお受けになるということができなくなりまして、その際、受給者の方から申請をしていただきまして、その今おっしゃいましたところで調整をさせていただくということに法律上なったわけでございます。
　この点につきましては、受給者の方に十分お知らせをさせていただいたと思うのでございますが、今先生からお話のありましたようなケースにつきましては、具体的には皆様からお預かりしておりますお金で年金をお支払いしておりますので、返還をお願いせざるを得ないわけでございますが、この場合、お二人の生活の上で支障のないような形で、御希望があればその期間を長くする、例えば半分ということでなくて、もう少し減額をするというような形での運用はさせていただいておるわけでございます。
　それからもう一つの、会計検査院から御指摘がありました分につきましては、年金の受給者の方がお亡くなりになりますと、その遺族の方にお届けをいただきまして、私どもがその方の口座へ振り込みますのを差しとめるということをやっておるわけでございますが、現実問題といたしましては、遺族の方からお届けが出ますより前に私どもが銀行に振り込んでしまうというような、いわば入れ違いということがあるわけでございます。こういったケースになりますと、やはり過払いという問題が起こるわけでございますが、多くの場合は、遺族の方は遺族年金をお受けになりますので、この場合には遺族年金から調整をさせていただくということをいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、年金のお金は皆様からお預かりしたものでございますので、法律で定めるという形でお支払いをするということが本則でございますので、こういった過払いのないようにできる限り事務処理をやっていきたいと思いますし、また、こういった形でお受け取りをいただいた方につきましては、できる限り御理解をいただきまして、返還をお願いをいたしたいというふうに思うわけでございます。
○貝沼委員　そういうことはわかった上で言っているんですよ。だから、そういう過払いができるから、そういうことのないように早く実態がつかめるような方法を政府は立てるべきじゃありませんかということを言っているのであって、説明なんかを聞いているのじゃないですよ。時間がなくなってしまうじゃないですか。その体制を組むかどうか、ひとつ答弁を願います。
○今井国務大臣　実態につきまして御説明をいたしまして、大変申しわけないことをいたしましたが、お説のとおり、こういうふうなことが起こらないようにきちっとすることが極めて大事なことでございます。したがいまして、今後やはりきめ細かい工夫をいたしまして事務処理の改善を図ると同時に、こういうことのないように努めてまいりたいと思います。また、過払いになりましたものにつきましても、返納についても一層の努力をしてまいりたい、このようなことが二度と起こらないような事務処理をきちっといたしたいと思います。