Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の、各地でいろいろと行われております住民の意見を聴取する仕組みにつきましては、それぞれ地域によってさまざまな対応が行われていると承知しておりますけれども、今般、大規模小売店舗立地法の具体的な意見を反映していく手順の中で、各地でどういった実態で行われておるか、十分検討しながら、具体的なあり方を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　御承知のように、大規模小売店舗立地法におきましては、地域住民は都道府県ないしは政令指定都市に対しまして意見を述べることが期待される者として法文上明記しておるわけでございまして、そのための手続を私どもとしてはナショナルスタンダードとして明定したい、こういうことでございます。
　それとは別に、さらに、例えば市町村等が住民意見を詳細に確認するために改めて何かの手続を設けるべきかどうか、こういうことでございますけれども、一方で私ども、先ほど申し上げましたように実態を踏まえながらナショナルスタンダードをつくってまいりますが、他方で、最終的に各自治体の御判断で必要な詳細の手続をお考えになることはあり得るものというふうに思っております。
　ただ、本法の手続の遅延を招くような場合あるいは出店者側に追加的に負担が課されるような場合につきましては、本法の趣旨に照らして問題がある場合も出てくるのではないかというふうに考えております。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長若席〕
○渡辺（周）委員　もう数分になりました。
　それではもう一つ、この法律の一つの解釈として、第九条の七ですか、そういったいろいろな手続を踏まえながら、途中意見を提出して、そしてまた勧告をすることができる、それに従わないものについては公表することになるというふうになっているわけでありますけれども、本法の制度の担保措置というものは勧告、公表のみであって、十分な抑止力だというようなことでお考えになっているのかどうか。勧告、公表という形は行政手続法上処分性がないわけでありますから、出店者、住民ともに不服の申し立てを行うことができないわけであります。ある意味では、法的なプロセスで争うことができないということを考えますと、こうした現状の法律案では十分な効果を発揮できるかどうか、その点についての御見解をお尋ねしておきたいと思います。
○岩田政府委員　確かに、この法律におきましては、意見の提出、勧告、公表という手順と一連の措置を設けておるわけでございますが、小売業と申しますのは周辺の地域の住民をお客さんとするわけでございまして、やはりその地域の評判というものはその店にとっては大変大事なものではないかと思います。その意味で、住民の意見も踏まえて、地元の自治体によって、こうした方がよい、すべきであるという意見に従わないままに出店をするということが実際問題としてかなり難しい話になっているのではないかと考えておるわけでございまして、その意味においての実効性というものは十分に想定されるのではないかというふうに思います。また、お説のとおり、勧告、公表という措置でございますので、もろもろの行政処分というようなことではないために、例えば行政上の不服申し立てをするとかということにはならないわけでございます。同時にまた、この行政不服申し立て制度というもの自身は、実はこの大店立地法そのものが出店者の自主的な対応を促すというところに本旨があるという意味におきまして、そうした行政上の措置、そういう不服申し立てというものにむしろなじまないというような感じを私ども持っております。
　その意味で、むしろ大型店の出店者が地域の人々、あるいはその代表である自治体と協議をして、最も望ましい、お互いに合意ができるような形で、まさに地域社会と調和をした形で出店をするということがこの法律の最も重要な精神でございまして、そういうようなことで適切な運用を図られるということを期待しておるわけでございます。
○渡辺（周）委員　まだまだ聞きたいことはたくさんあったわけでありますけれども、決められた時間がなくなりました。ただ、先ほど来申し上げていますような、今後この法をどのような性格にしていくかということは、私ども国会議員あるいは関係する商工団体の皆さん、そして地域の方々、各界各層の意見を幅広く取り入れて、ぜひともいいものにしていただきたい、いかなきゃいけない、そういった要望といいますか、決意を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○太田（昭）委員　平和・改革の太田昭宏です。
　大店法が廃止され、町づくりの観点、地方分権の観点が大きく変わり、そして日本の国土三十七万平方キロ、これを一体どういうふうに使っていくのかという根本的な町づくり、あるいは地方分権、国土の利用計画、そうした理念が果たして政府の間で共有されているのかどうかということについて、省庁間のすき間があるのではないのか、ぽてんヒットということが大変国民の迷惑になるのではないか、そういうことを私は大変心配しています。
　まず、この大きな流れに対して、各省庁同じ考えかどうか、通産、建設、そして農水、簡単で結構ですから、イエス、ノーで結構ですから、共有されているかどうか、お答えください。
○岩田政府委員　今回の大店法の見直しの作業、一連のものにつきましては、関係省庁とももろもろの関係の部分についてよく御相談をしてまいっておりまして、その意味では、問題意識は共通なものとなっているというふうに理解をいたしております。
○木下政府委員　お答えいたします。
　先生お話ございましたように、やはり国土利用の全体のグランドデザインをしっかりつくって、そのもとに各種施策は進めるべきではなかろうかということでございまして、私の方で担当しております都市計画の世界も、いわばそういう意味での国土全体の展望の中で進めておりますが、各省それぞれ持ち場が分かれておりますので、当然でございますけれども、横の連携は十分とってまいらなければいけない、そう承知しております。
○武本説明員　お答えいたします。
　私ども農林水産省の立場から申し上げますと、食糧の安定供給という観点から農地の保全を図っているところでございますけれども、優良農地の確保を基本としながら、地域の実態あるいは地域の創意工夫が発揮されるように、必要な社会的なあるいは経済的な需要に対応していくといったことで対応しているところでございます。
○太田（昭）委員　まさに今農水省の人が言ったように、都市計画区域外あるいは農振白地地域、こういうところにまずアグレッシブな大型店が、どんどんとは言いませんけれども、進出する、それに果たして対応できるのかどうか、優良農用地についてはとかそういうことですが、私の言っているのは、地方分権、特に町づくりという観点が農水省の中に明確にあるかどうか、それを聞いているわけです。
○武本説明員　お答えします。
　地域づくりにつきましては、その地域住民がこれを決めていくというのが本質的な方向だろうと思いますので、そういう意味では、地域住民を代表する公共団体が町づくりについて物事を決めていく、これが基本だろうと思っています。
　ただ、私どもの、食糧安定供給について責任を持っております農林水産省の立場からいいますと、我が国の農地をどの程度維持保全していくかといった観点も、これは国の立場から見ての重要な関心事項でございます。したがいまして、それをどうやって調和していくかということが課題になってまいりますので、先ほど申し上げましたように、優良な農地、これは効率的な農業生産を展開する上で必要不可欠なものでございますので、これについては、極力それを維持保全していくということが基本になってこようと思いますが、ただ、地域の活性化あるいは地域の町づくりという観点からは、地域の創意工夫、地域の意思が極力反映されるように制度が運用できるようになっているところでございます。
○太田（昭）委員　なっているところでございますというのではなくて、そういう意識を明確に農水省は持っていますかということを聞いているのです。
○武本説明員　地域分権、町づくりの視点、これを私どもも十分に踏まえて行政を展開しているところでございます。
○太田（昭）委員　建設省、町づくりという観点が、市街化調整区域の弾力化、今回の都市計画法改正で明確化されたと思っているのかどうか、町づくりという観点と未線引き、白地地域とをどういうふうに考えているか、お答えください。
○木下政府委員　今回、建設委員会の方でも御議論いただいております都市計画法の改正の中に、お話にございましたように、調整区域の中に地区計画を設けますが、本来、調整区域は、昭和四十三年に新しい制度をつくりまして以来、市街化を原則的には抑制していく考え方をとってまいりまして、現在もその立場は変わっておりません。しかし、現状を見ますと、いささか乱開発と申しましょうか、スプロールが進んでいることも事実でございます。
　今回は、そういう意味では調整区域のあり方について、新しく地区計画制度を入れることによって、より整序された土地利用をやるべきではなかろうかと思っております。
　もう一つ御質問のございました白地地域でございますが、このあたりにつきましては、一種の猶予期間を置きながら市街化の展望を見守っている状況でございますので、むしろ状況的には、時にしてその白地地域には、用途地域を決め、あるいはさらに特別用途を決めまして土地利用を図っていくということが手段としては準備されておりますので、状況次第によっては、各公共団体がそういう手順を踏むことも当然あろうかと思っております。
○太田（昭）委員　市街化調整区域というものの中で、今回、特に住宅がある程度建つようにという緩和というのが、都市計画法の一つの大きな流れだと私は思います。今、乱開発を阻止しながらとお話がありましたが、そういう乱開発というイメージの中に町をつくるということと、住宅をある程度建てなければいけないという緩和と、そういうものの中で田んぼの中に大型店が出てくるというようなことをどういうふうに整合性をもって考えているか、それを答えてください。
○木下政府委員　調整区域におきます大型店舗の問題は、一つには、商業政策上あるいは都市政策上、立地あるいは商圏の問題、そういうものを議論する中で方向づけが決められていると思いますし、都市計画法上は、いわゆる従来型で申し上げますと、開発の許可等々で制度的にはいろいろチェックをしてきておるわけでございます。
　今回の、いわば私どもが考えております調整区域におきます地区計画は、御質問のございましたように、新しい住宅の住まい方といいますかつくり方の中で、いわばライフサイクルも相当変わってまいっておりますので、その中で第二の住宅を持たせていただいて、そういうところでゆとりのある生活をしたいという要望がかなり出ておると思っておりますので、その受け皿が整然とつくられるということで、かなり大きな開発というよりは、むしろ、いわば比較的小ぢんまりとしたものをつくっていくという方向の中でイメージしていただくのは結構ではなかろうかと思います。
○太田（昭）委員　私はやはり、農水省の管轄のところ、それから建設省の管轄をしているところ、そこのところが、いわゆる通産が志向している今回のこの大店法にかわっての新しい町づくりという観点からどういうふうに展開していくか、ここのところが一番大事で、冒頭に私は、農水と建設と通産、政府がそういうような一体化した取り組みの町づくりという観点に明確に立脚しているかどうかということを聞いているわけです。
　通産大臣、その辺は政府として全く一体で、私がちょっと聞くところによると、これは農水の管轄だから、ここは建設だからなかなか踏み込めないなというような弱気の声もどこからか聞こえてくるわけなんですが、その辺は、政府が一体化して町づくりという観点に踏み出したということについては、大丈夫ですね。
○堀内国務大臣　ただいま各省の政府委員から御説明を申し上げましたように、今回のこの中心市街地問題はゾーニングをしっかりするということから始まっているわけでありまして、そのゾーニングのために各省庁はよく連携をとりながら、しっかりとまとまった体制で取り組んでまいることになっておりますし、そういう意味では私もしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○太田（昭）委員　それでは、政府全体として町づくりの観点に立って、ある意味では理念の大きな変更というものが今回の立法趣旨というか根底にある、こうとらえていいわけですね。
　そうしますと、それでは町づくりの概念というのは一体何か。それが共有されていかなければいけない、私はこう思うのです。
　町づくりといっても、何々市という町を想定しながらいく人もいるし、中心市街地活性化という今の法律からいくと、ある二ヘクタールなら二ヘクタールというようなそういう町というのもあるし、あるいは郊外というのをどう考えるかという町もある。同じ言葉遣いの町、この町づくりの概念というものが共有されていかなければいけないと私は思います。
　そこには、理念的に言えば、一つは、共同体主義に立つ町づくり一そういう物の考え方に立つという論理もある。もう一つは、アメリカ型の非常にゾーニングを厳しくする、それぞれを分けていく、そこを貫徹しよう、そういう町づくりの概念もある。共同体主義的な町づくり概念、あるいは市場原理に立って、競争力や消費者利益を強調する立場に立つ町づくりの概念、私は、このイメージの共有というものが政府の中に、各省庁の間に明確にあるかどうかは非常に大事な点だと思います。
　例えば、東京でいろいろなところがあります。小学校が消えていく、なくなっていきます。私は、この小学校が消えるということは、これに対してどういう見方をしたかといいますと、小学校というのは、ある意味では非常にコミュニティーの中心だったのですね。そこにお母さん方、父親も時々行くのでしょう。小学校がなくなるということは、単に教育機会がなくなるというのではなくて実はコミュニティーがなくなっていく。商店街もそうだ。集会所もそうだ。実は小学校という存在は、あるいは商店街という存在は、町というものをどうとらえるかという共同体主義的なコミユニティー概念で極めて大事だ、こういうイメージを私は持っています。
　この共同体主義に立つ、そうした町づくり概念に立つのか、市場原理というものに立つ町づくり概念に立つか、まず、通産大臣としてどっちに立つのか。そして、通産省、建設省、農水省、こういう理念が共有されて今回の法案が提起されたかどうか、これをお答えください。
○岩田政府委員　お答えを申し上げます。
　地域社会の健全な発展ということを考えますと、地域の社会を取り巻きますもろもろの環境変化に対応しながら、重要なことは、地域の住民の意向というものをベースにしてどういう形での町づくりが進められるかということであると思います。
　一方で、市場メカニズムを通じて、いわば効率を第一に見た商品やサービスの提供を考えるというのも一つの考え方であろうとは思いますけれども、特に住民にとって住みやすい、あるいは地域の歴史でございますとか文化でございますとか伝統というようなものを大切にするというのがもし住民のコンセンサスであるといたしますれば、そういう町を築くということは、どちらかといえば市場メカニズムにゆだねておいたのではうまく達成のできない事項と申しましょうか、範疇の問題が多いのではないかというふうに言われておるわけです。
　実はこの点は、今回の大店法の見直しの論議の中で、ある意味においては最も強調された、言葉をかえますれば計画的なアプローチとでも申しましょうか、それが地域の各層の住民の意思によって進められるような仕組みを社会の中につくる、したがって、国はそういう枠組みを提供してそういうことができるような状況をつくる、そしてその後は地域の人たちにお考えをいただく、こういうような考え方が審議会の答申の中で提起をされたのではないか。私どもは考え方としてはそういうものを提起されたというふうに受け取っておりまして、そのようなものに基づきまして、今回大店立地法でございますとかあるいは改正都市計画法というようなことにも結論的にはなりましたし、あるいはまた中心市街地というようなことにもなった、そんなふうに理解をいたしておるわけでございます。
　そのようなことで、計画的な地域づくり、あるいは大型店の出店に伴う生活環境問題に対応するメカニズムをつくる、あるいは中心市街地の整備ですとか商業等々の活性化、そういうような必要な政策手段を用意する背後にはそういった考え方があったというふうに、特にその点が強調されたというふうに理解をいたしておるところでございます。
○太田（昭）委員　審議会で強調されたということを私は聞いているわけではなくて、今の答弁は、まさに通産省としてそういう考え方でいいということでいいんですね。イエスかノーで答えてください。
○岩田政府委員　そのような議論について私どもも全く強く同感をするところがありまして、そのようなラインに沿って、今回必要な部分について法案化をさせていただいたということでございます。
○太田（昭）委員　私は極めて大事なことを言ったのだと思います。
　おっしゃったとおり、今の答弁をお引きしますが、効率性ということよりも、住みやすい、地域の住民の意思が反映する、そのバックグラウンド、枠組みというのをどう用意するかという観点に立っている。これは後からその思想の連続線上で私は質問しますが、建設省、今言った町づくりの概念というものについて、異論があったら答えてください。なければなしで結構です。
○木下政府委員　特に異論ということではございません。基本的にはほぼ同じだと思っておりますが、これは大変難しい問題だと思っておりますのは、今回この国会に提出されております各法案につきまして、私は、それぞれ施策がかなり多重層になっているのじゃなかろうかと思います。したがいまして、町といいましても、文字に書きまして、平仮名から始まりまして、都市を書いて町、あるいは街路の街と書きましてマチと読む、それぞれがやはりイメージが異なります。
　ただ、先と言っておられましたように、一つの方向として、共同体的な立場をとっていかなきゃいけない、その発想のもとに私どもの都市計画制度もあるべきだという点については同じくしております。
○太田（昭）委員　よくわかりました。
　そこで、今までの日本の高度成長、これはコミュニティーの崩壊を私は一方ではもたらしたと思います。そして、共同体、人、心のつながり、そういうものがある意味では分断された。また、別角度でいきますと、それは経済的な、効率的な、そういう志向性を持ったがゆえである。これが金や物に関心が移っていく。それで商店街自体が侵食をされる。町づくりというよりも、非常に個別的な利益というものの争いになってしまう。その延長線上に大店法というものが実は存在していた、私はそういうように認識をします。社会自体が個別的な利益あるいは経済利益にシフトをされてきた、これは大きな流れの変更であって、そういう意味では大店法は町づくりの観点ではなかった。したがって、思い切ってそういう方向にシフトをしていくという流れ自体は、私は是認しなくてはいけないというふうに思っております。
　ところが、それでは、その町づくりの観点で具体的にこの三法というものが果たしてどういう役割を果たしているのかというと、私は、この町づくりの概念というもの自体が、ある意味では共同体主義的な、あるいは住みやすさというものがかなりの比重を占める、そうしたものであるのですが、果たして今町づくり概念が統一されているのか。
　法体系をつくるという場合に、中心市街地活性化法というのは中心市街地を壊したりつくるという町づくり概念。そして、立地法というのは生活環境の、私から今受け取りますと、それは狭義の環境概念に立つ町づくり。そして、都市計画法というのはゾーニングを中心にした、そうした町づくり。その間に実はこの概念が本当に共有されていないのではないか、私はそう思うのです。これについては答弁要りません。
　その上で、しかも中心市街地活性化法というのは、それが中心市街地の一部にとどまっている。そして立地法は、今私が申し上げましたように、環境という、しかもそれは非常に狭義の環境。岩田さんがおっしゃったけれども、それは住みやすさとかいうよりも狭義の環境。環境という言葉の中に括弧してごみとか騒音とかいうのは、私にとってみれば狭義の環境です。住みやすさ、そうした概念に立つ環境が大事だ。そこに私は大きな食い違いというものがあろうと思います。都市計画法の今回の改正はハード面の発想で、市街化調整区域の規制緩和というものを建設省は一方では志向しながら、大店法が廃止されるということに対しては何が行われたかというと、それは特別用途地区の弾力化という一点ぐらいしか行われていない。
　この三つの法の改正や立法ということで町づくりということに大きくシフトしたということですが、法の間に非常にすき間があり過ぎて、果たしてこれで本当にみんなが町づくりをしなくてはいけないという方向に穴がなく行っているのかというと、そうではないというところに今回の多くの国民の不安とか不満というものが生じている、私はそこをよく政府としては認識をしてもらわなくてはならないと思いますが、この点についていかがですか。
○岩田政府委員　今回御提案を申し上げた三法の関係についてのお尋ねでございますが、私ども、一つには、ゾーニング的な、まさに町全体をどのような絵姿と申しますか、構造のものにするかということのアプローチはまず基本的に大事なものというふうに考えております。その意味で、法律の改正をお願いするという意味におきましては都市計画法の改正ということで政府としての提案が出ておるわけでございますが、まさに、冒頭先生が御質問されましたように、農地の問題でございましたり、あるいは都市計画法の世界であっても今回改正になっていないところのもろもろの運用の問題であったりとか、そういうようなところの点もありました。
　そういう意味では、およそ、例えば大型店が出店ができるような地域、領域の問題について、いわゆる町づくりということの中で、ゾーニング手法を使って、その地域の人々がどんな構造を持った、あるいは都市機能を持った町を望むのかということをこれからぜひともに考えていきましようということをある種提案を申し上げるという言い方もできるかと思うわけでございます。
　その中におきまして、同時に、町の顔ともよく称される中心市街地というものが、それまでのその町の歴史や文化を踏まえて、一体それにふさわしい中心市街地としてどういうふうに再構築されることが望ましいのかということは、顔の部分についてはとりわけ重要であるので、そこについては政府としてもできる限りの支援を講じようということで中心市街地の問題を提起いたしました。
　他方、そういった計画的なアプローチがあると同時に、大型店の出店というのは個別に発生をしてくるわけでございまして、そうしたゾーニングの手法による立地の適否というようなものに加えまして、その地域地域で、都市の構造の問題としては仮に認められたとしても、生活環境、その他もろもろの面で周辺に御迷惑をかけるような形での出店は困るというようなことで、個別の調整というメカニズムも一方において必要であろうということで、この三つの法律というのは、これですべてがカバーをされているというよりは、既存の法律の運用の世界にゆだねられる世界は当然多く残っておるわけでございます。ある意味で、改正としてお願いをいたしますところについてあえて関連づけて御説明申し上げれば、そんなことになるのではないかというふうに私ども理解をいたしておるところでございます。
○太田（昭）委員　まさに、大店法が廃止をされる、新しいものを用意しなくてはいけない、壮大な理念の転換というものがなされていく。建設省なら建設省で全面的にそういう対応をするということは、時間的にも無理かもしれない。通産省もそうかもしれない。ですから、これで完璧とは言わないけれども、私の指摘するのは、余りにも穴が大き過ぎますよと。その穴が大きいということは、そこに大変な不安とかいうことが生じてきているということをよく認識して、答弁ですから踏ん張らなくてはいけないのでしょうけれども、本当はそこのところが今回の一番の問題である。その意味では、これは法案が修正されるとか、あるいはまた新しい問題が生じたら、次にはそれで即座に対応するというようなことが連続的になされなければならないというふうに私は思っております。
　そこで、立地法の問題は、先ほどからお話のありましたように一何といいましてもこの指針がどうなるか、第四条の指針、第五条の大型店の届け出事項を定める通産省令、その一番の根幹はそこにあろうというふうに私は思います。
　出店側の大店側にとりましても、計画どおりだと車の渋滞とか排気ガス公害が起きる、規模は半分にというようなことを言われるのではないか、さらに規制が厳しくなるのではないかというような、そんな声も一方ではあるし、都道府県が、半分にしろとかだめだとか、そんなことを言い始めるのではないかというようなこともあるし、あるいは審査結果はどうなるか、その基準は何か。まさにその基準というものが指針であり、届け出の内容、そういう意味では、指針とか通産省令に定められている届け出の事項の内容というものが、実は一番大事な今回の問題点であろうというふうに私は思いますね。
　今度は地元側からいきましても、反対したといってもどういう物差しで判断していったらいいのか、情報が十分自分たちに与えられるのか、それを言った場合にはどうなるのか。さっき質問がありましたけれども、最後、勧告とかそういうことで果たして本当に大丈夫なのかというような問題があろうというふうに思います。
　そこで、この立地法の四条の指針、これはいつ、どういう形で出そうとされていますか。
○岩田政府委員　指針につきましては、極めて重要なものでございますし、本法の施行に先立ちまして、できる限り前広に、あるいは十分な時間の周知徹底と申しますか、関係者が知り得る状況の期間をつくる必要があると思っております。
　したがいまして、現在、提案では公布から二年間の施行期間をいただきたいということでお願いをいたしておるわけでございますが、もしこの法律の成立がお認めいただけました暁には、直ちにもろもろの情報収集、実態把握に取り組みまして、そうした上で関係省庁との御相談、あるいは関係省庁の御協力をお願いをしつつ、あるいはまたもろもろの専門家の御意見もお伺いしながら、しかるべく、つまり施行までに十分周知徹底がとれる期間の余裕を見たようなタイミングにおいてこの指針を公にし、それの周知徹底を図っていきたい、このように考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　詰めさせていただきますが、今さまざまなことを言われましたが、この五条の届け出もそうですけれども、これが非常に重要です。これは通産省及び関係省庁が勝手にしていいわけじゃなくて、いろいろな意見を聞きながらという話をされましたが、いろいろな意見をどう聞くのか。審議会をやるのか、あるいは審議会で決めるのか、国会という場で必ず審議をするのか、あるいは商工会議所や商工会、商店街、地方自治体などの意見を十分聞く、意見を十分聞くというのは、抽象的ではなくて、どういう会合をどういうふうに設定しながら何をやろうとしているのかということをお答えください。
○岩田政府委員　この指針の策定に当たりまして、私どもは何よりも実態の把握ということが極めて重要だと思っております。その意味で、これまでの出店の事例についてはつぶさに調べたいと思いますし、また、そういうものについての評価というものもしなければなりません。
　その意味で、関係省庁はもちろんでございますが、各自治体、あるいは最終的にはその評価をどうするかについては、もろもろの専門家の御意見もお聞きするような必要があろうかとも想定をいたしております。いずれにせよ、そうした実態把握、データ収集のプロセスにおいてもろもろの御意見を聞かせていただこうというふうに思っておるわけでございまして、一応御提案を申し上げております条文に即して申し上げれば、政府として、つまり通産大臣が関係行政機関の長と協議をして定めるというようなプロセスを予定をいたしておるということでございます。
○太田（昭）委員　答弁、全然なっていません。国会審議をやれと私は言っている。国会審議をやるのか、審議会という形をとるのか。意見を聞くといったって、いろいろなところから意見を聞いて、それがいつ、どう意見を聞いたかわからないといえば、そこが一番問題ですから、そういうことが一体具体的にどう考えられているのか。商工会とか商店街連合会とか、さまざまなところの意見も、もっと明確な形で聞くなら聞くという答弁を、これは大臣、お願いします。時間がないから、きちっと答えてください。
○岩田政府委員　指針を作成するためのプロセスにおいて、もろもろの御意見を聞く機会が当然にあるだろうと思っております。商工会、商工会議所からも当然意見の御提出をいただけるものと思っておりますので、それについてはお聞きをさせていただくということになると思います。
　この法案におきましては、政府として、通産大臣が関係行政機関の長と協議をして定めるということで御提案を申し上げておりまして、この中に、今先生がお触れになりましたことにあえて申し上げれば、審議会を開くとか、あるいは国会で御審議をいただくとかいうようなことにはなっていないということを御説明申し上げます。
○太田（昭）委員　なっていないということですか、もう一遍。
○岩田政府委員　御提案申し上げている法案では、そのようにはなっていないということでございます。
○太田（昭）委員　なっていないという、それを、意見を聞くという範疇の枠の中にそういう含みを持つということが、大臣、政治的に必要なのではないかと私は申し上げているわけで、条文を解釈するとなっているとかいないという話じゃなくて、それがなかったら委員会の質疑なんかは何の意味もない。その意見を聞くなら意見を聞くという範疇の中にそういうことは十分入れられる話だと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○堀内国務大臣　少なくとも審議会の意見を承るということは欠くべからざることではないかと存じておりますが、改めてこの問題についても取り組んでまいりたいと思います。
○太田（昭）委員　そこら辺は、まだこの委員会の論議というのはあるわけですから、一歩も二歩も踏み込んで、私の質問の趣旨に沿って、どなたの答弁でも結構ですから、明確に述べて、お答えをちょうだいしたいと私は思います。
　指針の内容というものはどのようになると考えていますか。
○岩田政府委員　指針でございますが、御案内のとおりでございますけれども、いずれにせよ、大型店の出店者が出店に当たってどのような配慮をしなければならないのかということの内容を定めるものでございまして、したがって、都道府県や政令指定都市、この法律の運用調整主体者の一種のよりどころになるというものでございます。
　一つには、生活環境と言われている項目それぞれについて、つまり騒音でございますとか交通渋滞でありますとか、もろもろの生活環境に与える影響をできる限り回避するためにどのような方法をとればいいかということがございますが、まず、その前提として、基本的な事項として、そもそもどういう姿勢で大型店は出店のときに臨まなければならないか、つまり生活環境の保持という観点からどう臨まなければならないかという、大きく二つの事項に整理がされるかと思っております。
　その前段の基本的な事項ということに関しましては、当然のことながら、考え方として、生活環境との調和を図るということを誠実に対応しなければならないというようなことは、まず基本的な事項としてございます。
　同時に、生活環境の保持のために、何らかの対応策を出店届け出の中に書き込んでいただくことを予定しておるわけでございますから、その対応策をとることとしたその背景と申しますか、考え方がわかるようなデータ、例えば交通渋滞の絡みでいえば、その辺については近隣の道はどのぐらいの交通量があると出店者として理解をしたかということのデータは開示をしていただきまして、それをどう分析したかということでございます。
　このことが、実はこれはすべて公になるわけでありますけれども、先ほど来御議論がありますように、客観的に見るという意味では、それに対してまた別の立場から見たときに、どういうふうにそれは正しくないとか正しいとかというような議論の素材を一方も提供するということを求めるという意味で、重要なことではないかと思っております。
　それからもう一つは、テナントと設置者との関係におきまして、大型店をつくる人、その中に入るテナントさんとの関係というようなもので契約関係において支障あるいは問題を起こすことがないようにというような内容の基本的な事項として、そういったようなことがまず必要であろうなというふうに現在は思っております。
　また一方、個別の問題に関して申し上げますれば、交通ですとか騒音ですとか廃棄物ですとかというようなことにつきまして、相当程度、できる限り詳細なものを定めたいと考えております。とりわけ、それぞれ、交通にしろ騒音にしろ廃棄物の問題にしろ、そういう問題を解決をするための具体的な対応策と申しますか、そういうものの選択肢と申しますか、そういうようなものを具体的に提示をしておくことも必要ではないかというふうに思っております。
　例えば交通渋滞の関連でいえば、周辺の交通事情の調査の方法などについても、大体標準的にはどんな方法で調査をしたものを持ってくるようにというふうに言えばいいかというようなあたりも、先ほど来実態実態という言葉を申し上げましたけれども、その実態というものは一般にどういうふうな形がとられているのかということもいろいろ調べまして、そういうものを標準的なスタイルを示してやるというようなことも指針の中に盛り込むことによって、それぞれ都道府県がその出店者の言っていることの当否と申しましょうか、適否と申しますか、そういうものを判断する材料になるようにしたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
　最終的には、これは告示という形で公にし、その後私どもとしてその内容について周知徹底をさらに図っていく、このような手順になるかというふうに想定をいたしておるわけでございます。
○太田（昭）委員　今の答弁で指摘したいことがありますが、告示という形は私は弱いと思うのです。
　それから、岩田さんは文科系だからそういうことを言うかもしれないけれども、例えば私は学生時代に我が研究室で耐震工学をやりました。震動とかそういうことについては研究室でやったわけですが、一つのとらえたデータというものは、これはデータの数値は客観性です。しかし、それをどう評価するかというのはなかなか難しい話です。
　トンネル事故ということの中で、発破をかける、それが果たして住民にどういう影響があるか、我が研究室ではそういうことをやったことがあります。よしとするか、ノーとするか、同じデータなんですけれども、非常に難しいのです。受け取る方でも、病人にとって若干の震動は耐えられない、受忍限度というものについても大きな差異が出てきます。データの読み方というのは極めて難しいですよ。そういうようなことを踏まえて、決してそういうものをこの中心になる官庁とかそういうものが誘導しないようにということだけ私はくぎを刺しておきます。
　同時に、今度は地方分権とのかかわりということでいうならば、これはたくさん指針を出すのですか、たくさんの項目を出させるというのか。少ない方がいいという場合もある。私は、五条の届け出は、これはたくさんの方がいい。しかし、四条の指針というのは少なく出して、町づくりという観点から立つならば、地元の地方自治体というものの裁量といいますか、幅、余地というものを残した方がいい。
　一体、地方自治体の入れる余地というのをどの程度この指針という中で持つかという、これは物の考え方の基本的な問題です。これだけですよとたくさん出した。これ以上は何も、これは指針に書いたことしかできないのか、それ以上ができるのか。もしたくさん書くとしても、地方自治体の余地というものを残すべきだ。
　なぜならば、町づくりという観点に立つならば、それはほかの都市なら別ですが、バリアフリーというものを中心にしたところをつくっていきたいといえばそういう町づくりがあるし、現に、例えば東京の世田谷なら世田谷で、ここは塀をこういうふうにしましようとか、あるいは高い建物はやめましようとかいうところが出てくる。同じ指針といっても、たくさん、これを出しなさい、そう言って、それ以外のものはもう結構でございますという形にしてしまってはならない、地方自治体の余地というものを必ず残しておけ、私はそういうように思いますが、その辺の第四条の指針の基本的な物の考え方、どうですか。
○岩田政府委員　今回の指針に書くべき項目ですが、今先生がたくさんとおっしゃった中にも、いろいろな次元のたくさんがあるかと思います。
　と申しますのは、生活環境という項目で取り上げるべき事項ということにつきましても、大店立地法は一種の規制法でございますので、大型店の出店というものに特徴的な生活環境に与える影響というものにある程度絞り込むということは、一方において必要であろうかというふうに考えております。
　それで、そうした項目について、もちろんその中に一種の町づくりというような項目も含むことになると思いますけれども、具体的にはそれのためにどんな具体的な対応策というのが世の中一般にはあるであろうかというようなことを例示として示すというようなものが、指針の具体的な姿かなというふうに思います。
　ところが、その中で、それでは個別具体的出店事案について、個別具体的場所でということになりますと、その中からどういうふうに何を選ぶのが最も適当なのかという議論は、その個別プロジェクトごとにその地域の方々に御判断をいただく以外に、あらかじめ決めることはまず不可能であろうと思っております。
　したがって、特定の環境のもとに特定のプロジェクトの店が出るということ、まさにそれを見て、その上で地域の方々に御判断をいただくということが、最終的にはそれが残らざるを得ないし、またそれを残すのがこの法律の趣旨ともなっているというふうに考えております。
○太田（昭）委員　大変いい答弁を私はいただいたと思いますが、この書いた指針というものの範疇の中でしか議論ができないのではなくて、それは指針自体がほかの項目について縛るということではなくて、かなりの幅があるということでいいんですね。
○岩田政府委員　指針の中で、大型店の出店に伴って、生活環境上配慮しなければならない事項というのは、少なくとも決まります。それが交通渋滞であったり、騒音であったりということでございますが、その中に定めたもの以外の項目を別途自由に定められるというものではないというふうに考えております。
　私が先ほど申し上げましたのは、その項目の一つ一つについていろいろな対応策の事例は掲げると思いますけれども、それを最終的に選ぶのは地域の問題だと申し上げたわけでございまして、それでは生活環境というテーマのもとに、どういう項目についてある意味で議論の対象となり得るかということについては、あらかじめこの指針は定めることになりましょうし、自治体がこれに上乗せをすると申しましょうか、そういうようなことをやるということは、必ずしもこの法律の制定の趣旨とは合致をしないのではないかというふうに考えます。
○太田（昭）委員　私は、そこは食い違っているわけですよ。これはまた機会を得て、しっかり詰めたいと思います。
　それで、五条の「届出」です。五条の第一項の一、二、三、四、これはもう当然だと思います。六の「運営方法」。運営方法は、私は営業形態の話になってくると思う。単なる運営の方法論だけでなく、何をというものがあって、初めてどうするという、この条文にある運営方法、そういうものが出てくるのだと思います。何をどう運営するか、何をがなくてどうするかを論じても、これは観念的で意見が言いようがないということになるというふうに私は思いますが、いかがですか。
○岩田政府委員　五条一項六号の通商産業省例で定める運営方法のお尋ねでございますが、これは大規模小売店舗の施設の運営、いわゆるオペレーションに関する事項でございます。例えばの話でございますが、駐車場でございますとか駐輪場の管理状況だとか、配送車両というものの運送回数をどうするとか、その配送車両が入ってくる、あるいは出ていく時間帯をどう設定をするかとか、あるいは開店時刻というものをどこに置くとか、閉店時刻はどうするとかいうようなことが想定をされるわけでございます。
　同条の規定によりまして、大規模小売店舗において小売業を行う者の氏名等についても届け出を求めることになっておりまして一したがいまして、大規模小売店舗においていかなる業者によって小売業が行われるかということにつきましても、届け出事項として公告縦覧が行われるということを想定いたしておるわけでございます。いずれにいたしましても、この省令につきましては、指針というようなものにも照らしつつ、周辺の生活環境に及ぼす影響を判断する上で必要かつ十分な事項について届け出を求める、このようにしたいと考えておるわけでございます。
○太田（昭）委員　では、ここで教えてもらいたい。何を売るという、その何をというのはどこの項目になるのですか。
○岩田政府委員　現在のところ、この五条の項目の中に販売する物品の種類というようなものを項目として盛り込むことは、予定をいたしておらないわけでございます。
○太田（昭）委員　例えば、安いビールをたくさん、酒類を売りますということは、何をということは、駐車場やそういう店舗の配置とか、いろいろなものにかかわってくるでしょう、運営方法自体に。何をということがわからなければならない。営業形態、運営方法に物品内容、そういうものが必要なんじゃありませんか。それは判断しようがないですよ。
○岩田政府委員　失礼をいたしました。先ほど、突然のあれで、私、訂正をさせていただきますが、何を売るということにつきましては、先ほど業者というふうに申し上げましたが一添付書類の中に何を売るというような事項を求めることになっておるそうで、先ほどの答弁を訂正させていただきたいと思います。
○太田（昭）委員　私は、先ほど申し上げましたが、ここは可能な限り列挙して、このほかに自治体が必要なものをこれに盛り込んでおくべきだと思いますが、どうですか、届け出事項。
○岩田政府委員　先ほどの御議論にあるいは関連をする御質問かと思いますが、一応、何を届け出るかということにつきましては、本法の制定の目的がナショナルスタンダードをつくりたいというところから始まっておるわけでございます。
　既に、先ほど来先生からも御指摘のあったケースもあったわけでございますが、まだ一部ではございますけれども、条例ですとか要綱というような形で各地において生活環境についての自治体ベースの動きがあって、むしろこれが現実問題として大変な混乱が起きている。むしろ、そうした中にナショナルスタンダードというようなものを決めて、そうしたものできちっとした形で大型店に対しては生活環境に対する対応をしてほしいということがこの立法の措置でございまして、さらにその上に自治体が自由にということになりますと、本法を制定する最初の目的と申しましょうか、そういうものとの関係にやや問題、ややと申しましょうか、問題が発生するわけでございます。そういう意味において、ナショナルスタンダードとしての法律としてやらせていただきたい、このように考えるわけでございます。
○太田（昭）委員　ナショナルスタンダードというのは何ですか。グローバルスタンダードというものの中で、私はきょう時間がないから十分聞きませんけれども、グローバルスタンダードとかナショナルスタンダードと。
　グローバルスタンダードというのは、例えば生活環境概念、今から私、十三条に絡んで聞きますけれども、通産省がここで言っている生活環境という概念規定について聞きますけれども、生活環境というようなものが条文にいっぱい出てきます。ナショナルスタンダードだ、あるいはグローバルスタンダードだと言っていますが、世界はこの大店というものに対してどう考えているかというのは、さまざま違っているわけですよ。概念が違うわけですよ。そこで、ナショナルスタンダードとあなたたちが言っている、そういう内容自体が実は問題で、そういうような答弁というのは、具体的に私は聞いているわけですから、そんなものは答えになっていない。
　十三条について聞きますが、ここに「地域的な需給状況を勘案することなく、」とある。需給調整しないで生活環境保持をやれと言う。
　そこで、今申し上げた生活環境の概念です。私は先ほど、東京の中央区とか、東京の小学校が消えていく、それはコミュニティーを崩すことだと。市場原理は必然としながらも、共同体主義、コミュニティーはある。そして、岩田さん自身も先ほどおっしゃった生活しやすいという概念というものの中に、駐車場だとかごみだとか、そういうものがナショナルスタンダードだと思ったらとんでもない話ですよ。
　先ほど一番最初に確認したように、建設省も同じような答弁をした、生活環境というのは、これから住みやすい町づくりをどうするのかというのが、政府で共通の、一番最初に私が聞いたことですよ。住みやすい町づくりという中に、それはごみがなくて、そして駐車場、騒音、そういうものばかりじゃないですよ。近くにパン屋さんがあるとか近くに何があるとか、あるいは高齢者という角度からいったら歩けるところとか、そういうものが理念として中心市街地活性化法の中にあるでしょう。なぜ立地法の中では、そうした住みやすい町づくりという観点での生活環境というのが狭義のそういうものになっているかというのが、この法案の一番の問題じゃないですか。どうですか。生活環境概念を述べてください。
○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。
　生活しやすい町づくり、住みやすい町づくりというのが今回の三本の法律に通ずる基本的な考え方であるということは既に御答弁申し上げたとおりでございますけれども、大規模小売店舗立地法は、これも御答弁としては繰り返しになるかもしれませんが、一つの規制法でございまして、規制法として、かつ個々の個店が出店するに当たって個店の出店者がどういうことに配慮をしていくかということをベースにした法律であるわけでございます。
　したがって、個々の出店者が出店に伴って周辺に与える影響、生活環境への影響というものをどのように把握をし、どのように対応策をとっていくかということについて、届け出から勧告、公表という一連の調整の手続に係らしめるというのが大規模小売店舗立地法の考え方でございまして、そういう意味で、規制法として、ルールの透明性でありますとか明確性でありますとか、あるいは公平性でありますとか国際ルールとの適合性でありますとか、いろいろな要素があるわけでございます。
　そういった観点から、先ほど先生がおっしゃいましたように、指針がこの法律の基本であるということでございますが、この大規模小売店舗立地法のそういう考え方を指針に体現をしていって、それに照らして具体的な判断を各地域にやっていただく、こういうことかと思うわけでございます。
○太田（昭）委員　何の答えにもなっていない。
　出店側も住民も国もみんなで一緒になって町づくりの観点でいきましようというのが法律でしょう。それが今回の立法趣旨でしょう。これは大店側がかくかくしかじかでございますという話じゃないですよ。大店側も町づくりという観点は踏まえながらやるからこそ、こういう届け出や指針というものが必要なんでしょう。同じ気持ちで、出店するとなったら相手のことも考えて、特に住んでいる人のことを考えて町づくりをしましようという気持ちがなければ、こんなものはめちゃくちゃになりますよ。無法地帯ですよ。
　生活環境の概念というものは、生活環境という言葉はこのキーワードですよ。その生活環境が狭過ぎる概念にとどまっているから、この立地法は問題だということを言っている。正面から答えてください。
○岩田政府委員　交通の問題とかごみとかということをやや強調し過ぎた嫌いがございます。
　私ども、住民の生活の利便という言葉が法律の中に出てまいりますように、まさにそこに住みます住民の生活の利便性というものが生活環境には当然に入っているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○太田（昭）委員　やっと入り口です。生活の利便性ということの延長線上に、近くにパン屋があるとか魚屋があるとかないとか……。
　この間テレビで、足立区のある商店街で魚屋がなくなった、町が壊れる、会社を設立してみんなで魚屋をつくって交代で運営して、必死になって商店街を支えていると。
　そこには、さっき私も言ったけれども、単にバリアフリーでお年寄りも住みやすいとか騒音がどうですとか、利便性の概念の中に、私はこういう——きょうは委員会の初日ですよ。だから、概念規定、定義というものをきちっとしておかなかったらだめだから、言っているのです。
　一番大事なのは、町づくりの概念、生活環境というふうにいっぱい言っているこの概念です。生活環境の概念規定の中に、今利便性と言ったけれども、その利便性の向こうには、やはり生活しやすい、パン屋があるとか、需給調整的なそういう要素が当然入るのがしかるべきじゃないですか。何もこんなものはグローバルスタンダードに反しませんよ。
　世界から非難されるといって、こんな「地域的な需給状況を勘案することなく、」なんてしなくても、どこまでどういうふうに考えているのかという、町づくりの観点に立たない需給調整に入っているというところに世界の批判があったのではないですか。生活しやすいために、みんなが住みやすいために、近くで買い物ができるように、それを需給調整として規定するなんという、そんなことが国際常識じゃありませんよ。どうですか。
○岩田政府委員　御指摘の点でございますが、確かに大型店の立地に伴います住民の生活の利便性ということはあるわけでございますが、そこにある個別の商業施設といいますか、あるいは商店のようなものを守るためにというお話になりますと、まさに経済調整ということになりかねないわけでございます。
　その意味において商業施設の整備の問題と密接に関連をするわけでございますので、私どもは、そういうものにつきましては基本的に、例えば町の真ん中で比較的昔からある町並みがある、そこには老人も当然多い、そういうところに配置をする、そうでないところにはどういう商業施設を配置をするというような、いわば都市における商業施設の配置の問題、あるいはゾーニングの問題としてそういうものが対応されるということが、例えば海外のケースを見ても、その結果として、そこに住んでおられる人たちの生活の利便の中における買い物の利便と申しますか、そういうものが達成をされる。
　あくまで手法としては都市計画的手法と申しますか、そういう考え方を入れて達成をされているのがいわゆるゾーニング手法の考え方でございます。個別に出てくる出店案件がこれを壊す壊さないという議論がまさに商業調整の問題として内外の問題を起こしてきたという意味におきまして、私どもは、それを基本的にはゾーニングの手法によってやることが、国際的に調和をした道を選ぶという意味においては大事なことなのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　例示をされました欧州の例も、私どもも、正確かどうかは知りませんが、可能な限り勉強いたしておりますが、まさに都市計画の中、ドイツであれば建設利用令というものの中でつくった計画の中にそういうものが入っている。こういうようなものとしてつくられていくことが国際的な調和という意味では大事なのではないかなというふうに思うわけでございます。
○太田（昭）委員　通産省自体、あなたたち自体の中に、町づくりをこうしていくんだという路線転換というか、方針がぴしっとしたら、怖いものはないですよ。人が住んで生活しやすくするためには、需給調整的な要素があったって当たり前ですよ。何もそんなものをうろたえてやることはないですよ。町づくりの観点でどんといけばいいわけでしょう。
　それをこちらに気を使ってみたり、一番だれが困るかというと住んでいる人だ。住んでいる人が町づくりに思い切って走るということが大事で、生活環境という一番大事な概念の中には、今まで言っているようないわゆる需給調整概念というのではないかもしれないが、生活環境という言葉の中には、需給調整的なそうした調整が、住みやすいために、生活しやすいためにあるというのは、私は当たり前だと思いますが、どうですか。
○岩田政府委員　御指摘の点につきましては、全体としてはそのとおりだと思いますが、それを達成する手段の問題ではないかと思います。
　私どもは今回、政策転換の内容として、建設省に都市計画法の改正をも含めて改正をお願いをしてきたわけでありますが、それをゾーニング的な手法で行うのか、あるいは出店の個別案件の処理の問題として行うのかという点であろうかと思います。
　その意味で、全体として言えば、私どもはゾーニング手法と大店立地法のような手法とのセットと申しますか、そういう組み合わせを新たな手段、ツールとして与えていただきたいということでございますが、その場合に生活環境、まさに生活の利便を守るために、どういう商業施設をこの地域には配置をするか、逆に言いますと、それ以外のものはそこには置かないというようなことも含めてでございますが、そういうものは基本的にはそういう手段の選び方の問題ではないかというふうに思うわけでございます。
○太田（昭）委員　まさに積極的にそういうものを町が選べばいいのですよ。何も国が世界を恐れて、それで、だめだとか、いいとか言う必要はないのですよ。
　きのう、私は東京のあるところに視察に行った。大規模店をわざわざ引き寄せて、そしてダイナミックな動きのある町づくりというものに入っていますよ。そういうことも含めて、町づくりとかあるいは生活環境という概念の中に、ダイナミックにやらないと、役人さんあるいは政府がそういうようなことを恐れながらびくびくしてやって、そして国民が苦しむ、とんでもない話になりますよ。
　もう時間がなくなりましたから、最後一つだけ。
　同じ十三条、「この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」という最後のくだりがあります。生活環境を保持するために、地方自治体が町づくりの観点に立って、上乗せといいますか横出しといいますか、町づくり条例とか要綱などをかぶせる、これをこの条文が縛るとしたら、私は大変問題であると思います。
　よりきめ細かな個性的な町づくりを地方自治体が志向することは当たり前の話で、先ほど荒川区の例がありましたが、決してこの文言が今後も同じような地方自治体の町づくりの妨げにならないよう、最後に明確な答弁をお願いしたいと思います。
○古田（肇）政府委員　御答弁申し上げます。法十三条に触れる問題かと思うわけでございますが、十三条におきましては、地方公共団体は、その周辺の地域の生活環境を保持するために必要な施策を講ずる場合においてはこの法律の趣旨を尊重するのだ、こういうふうに書いておるわけでございまして、周辺の地域の生活環境の保持という観点から、個々のお店の出店についてどういう手続でどのように判断するかということについては、この法律の趣旨を尊重して対応していただきたいということでございます。逆に言いますと、この法律で新たに負担を課すということは、この法律の趣旨に反するのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、他方、例えば自然環境の保護でありますとかあるいは歴史の保護でありますとか、そういった観点から、地方自治の幅広い役割の中で、関係法令との整合性を図りながらいろいろな規制をやっていかれるということについては、当然あり得るわけでございます。
○太田（昭）委員　あるわけですね。
○古田（肇）政府委員　はい、あり得るわけでございます。
○太田（昭）委員　ありがとうございました。
　終わります。