Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（石川裕己君）　関空の開港以来の利用実績でございますが、関西国際空港の発着回数あるいは旅客数あるいは貨物数でございます。
　平成六年の開港以降、平成十二年度まではおおむね増加傾向で推移をしてまいりました。例えば、発着回数につきましては、開港直後の平成七年度が十・七万回であったものが、平成十二年度では十二・四万回まで増加をしてきております。旅客数につきましても平成十二年度では二千五十八万人ということでございます。貨物量につきましても平成七年度から平成十二年度には増加をしているわけでございますが、その後、国際線につきましては、平成十三年の同時多発テロ、あるいは平成十五年のイラク戦争あるいはＳＡＲＳ等の影響によりまして、発着回数あるいは旅客数あるいは貨物数というものは減少しております。
　発着回数につきましては、平成十二年度では十二・四万回でございましたが、平成十五年では十・一万回と減少しておるわけでございますし、旅客数につきましては、平成十二年度では二千五十八万人でございます、先ほど申し上げましたが、平成十五年暦年では千四百八万人に減少しております。貨物量につきましては、平成十二年度では九十七・二万トンでございましたが、平成十五年では七十六・六万トンというふうに減少しているところでございます。
　しかしながら、国際線につきましては、現在、回復基調でございまして、平成十六年の、今年の国際線の夏ダイヤの便数でございますが、六百九十四便となっております。これは、過去の最高でありました平成十三年夏、同時多発テロの前でございますが、これが週当たり七百便ということでございましたので、この七百便に迫る六百九十七便ということでございます。
　それから、関空の国際線につきましては、この一年間を見ましても、上海航空の新規乗り入れ、あるいは煙台、南京、福州、杭州路線の開設など、中国路線を中心として堅調な伸びがなされているところでございます。
　ちなみに、この中国路線における就航都市数というのは現在十三都市になってございまして、成田空港の十二都市を上回る状況になってまいりました。
　このほかに、ハノイ線の新規路線の開設でありますとかシカゴ路線の復便でありますとか等々の増便等がございます。
　国際線は以上のような状況でございますけれども、国内線につきましては減便傾向にございます。関空会社におきましては、平成十六年度から割引制度というふうなものも行って努力をしているところでございます。
　私どもとしても、今後とも、関空会社が行う国内線の努力というものに対して成果を見守ってまいりたいと考えております。
○齋藤勁君　我が国の大都市圏拠点空港ですよね。二十四時間空港、アジアのハブ空港、この位置付けで今日まで事業展開をしてきたと思うんですが、私は、別にけちを付けたりどうでもいいなんというそんなつもりはなくて、大変な国費を投入しているわけでありまして、どういうふうにしたらこの空港というのがこれからもそういった位置付けになっていくんだろうかなというふうに思いながらいるんですけれども、今回、決算審査に当たりましていろいろるる調べさせていただきまして、短時間ですけれども、冒頭、局長から随分明るいような見通しを立てられていますけれども、今、後段の方で述べられても、ずっと暦年度でこれ、発着回数とか旅客、貨物、ずっと述べられましたけれども、このことでいえば、まあ来年、十六年度で国際線の十三年度と比較したそういったことについては朗報としてあるんでしょうけれども、お先真っ暗と言うとかわいそうかも分かりませんけれども、大変な状況じゃないですか、これ、というふうに私は思うんですよ。
　先ほど、冒頭、十二年度の検査院の特定検査対象に関する検査状況の中で三点まとめて申し上げさせていただきましたけれども、今ずっと局長からいろいろ予測がありまして、大変問題の、この検査院の所見の中でこういうのがありますね。「十二年予測及び十二年経営予測を除き、関空会社における需要予測及び経営予測の根拠資料の多くが保存されておらず、予測の妥当性を分析し検証することは困難となっている。今後は、関空会社において確実に資料を保存し活用することが望まれる。」というような、これ検査院の所見なんですよ。これ、十二年度決算について。
　六年度からでしょう。六年度から六年たってこういう所見が述べられて、予測予測予測で、これはずっと下回っているわけです、あらゆる点で。会計検査院が検査をしたら、いろいろ調べていったら、この予測の妥当性を分析し検証することは困難となっている。今後は、関空会社において確実に資料を保存し活用することが望まれる。いや、これは見方を変えれば、これ、予測をこれは大きく下回っちゃった、下回ったときにこれ出てきちゃったじゃ、この予測の分析をする資料が出てきちゃったら大変なことになっちゃうというふうにこれは受け取られても不思議じゃないはずですよ、これ。
　だから、私は一つ、まあ二点ですね。このことに対し、当時、先輩諸氏がその後この決算委員会でこのことについて指摘があったんではないかと思いますが、このこと、この指摘に対し、会計検査院のこの確実に資料を保存し活用することが望まれると。望まれるという、前段になかったということについて国土交通省としてどう認識をしているのか。そして、今、いろいろ伸びを、予測をこれ言われましたけれども、その後、あれですか、望まれるように資料というのはあるんだろうか、今日まで。二点お伺いいたします。
○政府参考人（石川裕己君）　資料がなかったことにつきましてどう認識しているかというお尋ねでございますが、資料につきましては、その後、会社には、そういうような資料はきちっと保存するように指導しております。
○齋藤勁君　二つね、二つ。
　だから、十二年度決算のこの指摘のところに、予測の妥当性を分析し検証することは保存されていないので困難となったということを所管庁として、検査院から指摘したことについてどういう、今もうさかのぼった話ですけれども、どういう所管をされたんだろうかというのが一つと、その後、あるんですよねと、今局長がいろいろ言われていることについては、こういう分析の資料が根拠としてあるんですという意味で言われているんですねということを、二つです。
○政府参考人（石川裕己君）　会計検査院が資料がないということに対する指摘につきましては、そういう御指摘があったとすれば、済みません、私当時のことはよく詳しく分かりませんけれども、現時点においては大変残念だと思います。
　それで、それから今申し上げましたように、そういう資料につきましては、今後ちゃんと保存するように指導をしておりますが、需要予測のことにつきまして申し上げますと、先ほど申し上げましたように、平成十三年度の同時多発テロあるいはイラク戦争、ＳＡＲＳと、こういうふうな言わば予想もしなかった状態が発生したわけでございまして、それに対しましては、先ほど申し上げましたように、国際線については大分回復をしてきている。ただ、国内線については、まだ残念ながら回復をし切っていないという現状でございます。
○齋藤勁君　局長、当時局長じゃないからね、それは質問されても困りますということかも分からないけれども、それじゃ困っちゃうんだよね。ずっと飛んでいるわけですし、空港が今一期から二期行くわけです、二期事業へ入っているわけですから。それぞれの予測に基づいて、予測に基づいて我々の国費なり、あるいはいろいろ経営しているわけですから、これ大変な問題なんですよ、この検査院の指摘というのは、こういう指摘ということについては。これはやっぱりきちんとした役所として検証していないと、今仕事をしていること自体もある意味では正当性もなくなって、根拠が。
　大臣、今私がこの場で発言をしてから、今お聞きになっていて、従前の経過についてはなかなかその当時の大臣ではございませんから答弁については難しいなと思うんですけれども、率直に言って。
　ただ、私も今回質問するに当たりまして、これは大変なことだなと。これは、検査院の文書そのまま私読んで、特定検査を読んでいるわけですから、このことに関して、このことに今、局長は、ＳＡＲＳとかテロとか、そういう話じゃないんですよ。国土交通省という役所としてこの関空会社に対する私は指導の在り方の問題として検証していないんじゃないですかと。
　今日、私が関空の問題について質問するということになっているんですから、当然そういったことについては、るるやっぱりひもといてもらって用意をしていただくというのが当たり前のことじゃないかというふうに思いますが、この時点での大臣としての所感はいかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私も、齋藤委員の言うところひもをといていない側で、今初めてお話を聞かせていただきまして、これはやはり特殊会社としての関空の、関空会社のある意味での甘えの表れではないか。
　特殊会社ということは、公団から一歩進んで民間会社を目指す会社であれば、それに見合った民間企業並みの書類の保存義務というものも経営陣の中には分かっていらっしゃる方がいるわけですから、そういう自覚もなければならなかったでしょうし、それを監督する政府出資会社でございますので、政府の側にも十分な現状認識と置かれている立場の認識というものが欠落していたのではないか。これは全く個人的な感想ではございますが、そんなことを思わせていただいたところでもございます。
○齋藤勁君　書類がないということの前に、関空会社の経営予測はこれまで数回行われているけれども、経営成績の実績は予測を下回っていて、単年度黒字化の経営上の目標は達成できていない。関空会社においては、十二年予測及び十二年経営予測で予測当時の最新の実績等を踏まえた予測を行っているが、今後なお一層の精度向上を図ること、また、国土交通省においては、関西空港に係る需要予測及び経営予測の一層の精度向上を確保できるよう、必要に応じて適切な指導等を行うことが望まれるというところから、前段から入っているんですよ。
　だから、国土交通省として指導をしてきていないんじゃないのということを私はあえて言いたいわけですよ。この時点では指導してきていないということをあえて私は検査院として言ってきて、今後、まあ検査院ですから駄目だ、こんちくしょうなんということは言えないわけでしょう、検査院としては。言えなくても、相当私は表現として厳しいですよ。
　じゃ、局長、先ほど予測、言われました予測、これはあれですか、この妥当性分析し検証する根拠資料というのはあって、国土交通省としていろいろ精査をして述べられたということでよろしいですか。
○政府参考人（石川裕己君）　関西国際空港の需要予測につきましては、今まで何度かやっているわけでございまして、平成三年の段階、平成八年の段階、さらには八次空整というか、平成十五年の段階でやらさせていただいております。
　平均の伸び率、堅めに見ておりますけれども、現時点においては、平成十四年の交通政策審議会航空分科会でお示しした平均の伸び率、予測をしているところでございます。
○齋藤勁君　いや、だから、ほら、予測の妥当性を分析し検証することは困難となっていた、困難だと言われたんだから、この根拠資料はあった上で、根拠資料はあった上で、その後、十二年から十三年、十四年、十五年、十六年ということで予測立てられているんですねと、そういうふうに指導しているんでしょうということなんですよ。
　そのことだけお聞きしますよ。
○政府参考人（石川裕己君）　失礼しました。
　先ほど申し上げましたように、平成十四年に交通政策審議会で需要予測してございますけれども、会社に対しましてもそれを指導してそのような形にさせていただいているわけでございます。
○齋藤勁君　ここの委員会に出してくださいよ、この委員会に。この十二年の特定検査に関する検査状況、検査院から指摘をされていますから、この直近の十二年予測を除き、何を前提の、具体的な予測の手法、予測の前提条件、需要が競合する空港の影響の特定方法、予測に用いた基礎データ等の根拠資料の多くが保存されておらずというふうに指摘されているわけですから、その後、この指摘に応じてこういうことをしましたと、こういう根拠資料はこういうことですということを出してください。よろしいですか。
○政府参考人（石川裕己君）　いろんなことがあると思いますが、ちょっと検討はさせていただきますが、できるだけ対応したいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの齋藤委員の発言につきましては、後の理事会において協議をさせていただきたいと思います。
○齋藤勁君　そこで、ここの大都市圏拠点空港、成田、羽田、関空、中部、そしてこの関西国際空港二期事業等、二期事業、ずっと進行しておりますけれども、関西三空港、関西三空港というのは、これ、伊丹と神戸ということでよろしいですよね。
　伊丹空港について、ここの利用状況、利用実績、旅客ですね、旅客を中心にお知らせいただけますか。
○政府参考人（石川裕己君）　伊丹空港でございますが、平成六年の関空の開港後にも国内線の利用客は増加しておりまして、平成十四年度には約一千八百六万人でございます。
○齋藤勁君　ポイントで言ってください、ポイントで。今、五年前がこうで十年前がこうでとか、そういう数値を言っていただくと、私たちも理解しやすいと思いますから。
○政府参考人（石川裕己君）　平成五年のまだ関空がない時点の伊丹の利用客、乗降客数でございますが、国際線は五百四十万人ほどおりましたが、国内線は千八百二十二万人ほどいたわけでございます。
　で、関空が開港した後、平成七年の数字で申し上げますと、国内線が千二百七十九万八千人、約千二百八十万人であったわけでございますが、これが年々増加をしてまいりまして、先ほど申し上げましたように、平成十四年千八百六万人ということになってございます。
○齋藤勁君　だから、あれでしょう、とにかく右肩上がりですよね。よく言う、伸びているわけですよね。さっきの関空の方は右肩、横ばいから右肩少し上がってきたんだけれども、逆に今下がってきているということだと思うんですよ。
　それでは、神戸空港というのは需要予測だとどの程度見込んでいるんでしょうか。今どういう建設の着工状況で、いつ供用開始をする予定になっていますか。
○政府参考人（石川裕己君）　神戸空港は現在建設中でございますが、処理能力としては年間二万回を予定してございます。
○齋藤勁君　二万回なんて、旅客の方、見込み人員、年間、旅客。
○政府参考人（石川裕己君）　恐縮でございます、済みません。
　発着回数でしか今手元に資料がございませんので、利用人員につきましては後ほど調べて御報告させていただきます。
○齋藤勁君　二万回だとどれぐらいなんですか。
　例えば、関空で平成六年度開始のときには、これ幾つですか、二万九千、二万九千発着回数、このときが国内線で四百五十三万六千人。そうすると、四百万ぐらいですか。こんな見込みでいいんですか。
○政府参考人（石川裕己君）　機材の問題とかありますので正確なところはあれでございますが、例えば現在でいいますと、伊丹の発着回数と利用客数あるいは関空の発着回数と利用客数というのを考えますと、大体一万回当たり百万ぐらいと、こんな感じだと思いますので、まあ二百万ということかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、滑走路の長さ、機材その他ございますので、もう少し、済みません、そこは後で調べて御報告させていただきます。
○齋藤勁君　いや、後で教えてもらってもいいんですけれども、これはあれですよ、役所の方の社会資本整備重点計画、平成十五年十月十日閣議決定という中に、空港整備事業というところにこれ書いてあるわけでありまして、その中で私が、「関西三空港について、それぞれの特性に応じた機能分担や連携のあり方に関し、さらに検討を進める。」というふうに書いてあるわけで、既にこれから造ろうなんていう空港じゃないわけであって、もう造っている最中の空港ですから、何万回で何人でというので、じゃ、どういうふうにやって伊丹空港と関空とうまくリンクしてやっていこうかというのが私に、私にですよ、国会議員にこうですこうですってどんどん説明しているのは困っちゃうじゃないですか、後で資料よこしますというんじゃ。
　いい場じゃないですか、この決算委員会で。それじゃ困りますよ、そんなの。これから閣議決定するというんじゃないんですよ。
○政府参考人（石川裕己君）　具体的な数字じゃなくて大変申し訳ないと思いますが、先ほど申し上げましたように、神戸は二万回の発着回数を念頭に置いて現在整備を進めているということで御理解いただきたいと思います。
○齋藤勁君　お聞きになって役所の方は、神戸空港まで聞くんだったら神戸空港のを聞いてくださいよって、齋藤議員と思われたかも分かんないけれども、関空の一期、二期とかでいえば、私は、伊丹の話も出るし、それからこの大阪湾での神戸も出るし、そして役所の方の、閣議決定の関西三空港の機能分担、連携の在り方も、これ連係して話が出るだろうなというのは当たり前なことじゃないかというふうに思うんですね。
　数字を聞きたいということではない。数字を聞いているんですが、いかに、冒頭も申しました、関空が十年迎えた、二十四時間ハブ空港、位置付けありますよ。これからどういうふうにしてこのことが、位置付けが発展されるんだろうかということをひもといてみたら、いや、これはなかなか、二十四時間はいいかも分かんないけれども、ハブ空港として大変なものだなと、これ沈没しちゃうんじゃないかというふうにこれは思ってしまうほどなんですよ。
　だから、それは利用人員が右肩上がりじゃない、横ばいでもない、下がっていっちゃうんですから。一方、伊丹の方はどんどん右肩上がり、そして神戸空港ができていく。これ一体どういうことなんだろうと。先輩諸兄はやっぱりこれいろんな委員会で指摘をしていますよ、本当に心配で心配で。
　例えば、平成十五年ですから、昨年の五月の衆議院の決算行政監視委員会で、これは石田委員が、これ議事録を、今手元にございますけれども、それに対して政府参考人、扇国務大臣がいろいろ、ある意味ではこういうところなのかなというふうに思う答弁をしております。
　一つは、伊丹空港なんですけれども、関空を造ったときに、伊丹を廃止するとちゃんと明記をしてあったと、関空を造るときにね。これ、扇国務大臣の答弁ですよ。五月十九日付けの決算行政監視委員会、衆議院の、第四分科会の議事録です。「昭和四十四年以降、何回も伊丹空港廃止という訴訟が起こりました。」、これは騒音問題、これは騒音に対して国費、いろいろ補償していると思いますが。そのときに、廃止をするとあったと、「まあ、名前は出せませんが、関空ができたときに、ある大臣が、いや、伊丹は存続していいよということに決まったときからおかしくなっているんです。」と。ある大臣が、いや、伊丹は存続していいよということに決まったときからおかしくなっているんですよというのが扇国務大臣の答弁です。
　これ、だれなんですかね、これ。これ、ある大臣が、いや、伊丹は存続していいよということに決まってからおかしくなったんだと。これ、現職の大臣が、過去の大臣におかしくなったんだというふうに言っています。私も、このとき、これ、だれ、いつのことを指しているのか分からないんですけれども、お尋ねしたいと思います。分かりますか。分かるのなら、だれですか。
○政府参考人（石川裕己君）　済みません。
　大変不勉強で申し訳ありませんが、当時の大臣がどなたであったかということにつきまして、ちょっと今、私、手元にございません。申し訳ありません。
○齋藤勁君　それはおかしいんじゃないの。
　それは、局長、今日は別にいじめるつもりで言っているんじゃないですよ。扇国務大臣が、十五年だから昨年ですよ、昨年のこの衆議院の委員会で、「関空をつくったときには、伊丹を廃止するとちゃんと明記してある。ところが、まあ、名前は出せませんが、」というふうに言っているわけで、関空を造ったときに伊丹を廃止する、明記した、明記したと、これは事実ですね。これは事実ですね。
○政府参考人（石川裕己君）　当時、伊丹空港は御承知のとおり大変な騒音問題を抱えていたわけでございます。したがいまして、言わばそのままでは伊丹空港は大変なことになるということで、様々な議論が行われたわけでございます。
　そういう中で、一つの需要予測の、それこそ需要予測のあれとして、このままではやはり関西に新しい国際空港を造らなければいけないという議論があったことは事実でありますし、そういう中で様々な議論が、今御指摘ありましたように、様々な方が様々な議論をした上で今日のような形態になっていると承知しております。
○齋藤勁君　いや、教えてほしいんですよ。教えてほしいの。扇国務大臣が委員会で答弁しているんだから、教えてほしいということを言っているんですよ。
　関空を造ったときに伊丹を廃止するとちゃんと明記してあったんですねと、私聞いているわけですから、大臣が言っているんだから、そうですと言っていただければいいですよ。
○政府参考人（石川裕己君）　失礼しました。
　昭和四十九年の段階で、航空審議会の第一次答申で、泉州沖が最適という中で、関西国際空港は、大阪国際空港の廃止を前提として、その位置及び規模を定めるというふうになっております。
　ただ、この意味は、大阪国際空港の廃止を決定したものではなく、仮に同空港が廃止されても、その機能を十分に果たし得る新空港の建設を推進することというふうに解されているところでございます。
○齋藤勁君　そうすると、廃止まで、一〇〇％廃止じゃないんだ、ね。そうすると、扇国務大臣は、あなたの、今の石原国土交通大臣の前任の国土交通大臣がこういうことを言ったわけですね、だから、議事録、「伊丹を廃止するとちゃんと明記してある。」と、ところがですよと、「まあ、名前は出せませんが、関空ができたときに、ある大臣が、いや、伊丹は存続していいよということに決まったときからおかしく」なったんだというふうに言っている、答弁しているんですよ。おかしいじゃないですか、そうしたら。十五年五月十九日の扇国務大臣の、国土交通大臣の答弁、おかしいってなるんですよ。注意しなきゃいけないじゃないですか、大臣、違いますよと。そういうことでしょう。いや、そういうことになるんですよ。
○政府参考人（石川裕己君）　繰り返しになりますけれども、そのときの言い方として、関西国際空港は、大阪国際空港の廃止を前提として、その位置、規模を定めるとなってございますが、仮に大阪国際空港が廃止されても、その機能を十分果たし得る新空港の建設が、推進することだということでございます。先ほど申し上げましたように様々な御議論があったわけでございますし、現在でも様々な御議論あるわけでございますが、先ほどの昭和四十九年の答申はそのようでございます。
　それから、その昨年度の扇大臣の御答弁につきましては、扇大臣、その扇大臣が過去において様々な政治的な動きがあったことについて一部お触れになっているというふうに解釈しているところでございます。
○齋藤勁君　まあ実にいい加減ですね。いい加減であると、あきれて物が言えない感じですけれども、これ、物言わないと審査になりませんから、これはもう引き続きやっていきますけれども。
　ここに、石田議員の前段に、この伊丹空港の問題でこういうやり取りがございます。これは洞政府参考人が答弁をしていますが、「関西国際空港の機能を十全に」、十分にですね、「発揮させるためには、国内線ネットワークを拡充して、乗り継ぎ利便の確保を図るということも極めて」重大な「課題であると認識して」いると。「一方において、先生よく御存じのとおり、」、ここが一つの政策的課題になっていくと思うんですが、「航空運送事業の規制緩和の中で、国内線のネットワークの設定等が基本的に航空会社の判断にゆだねられている。」と。「要するに、需要というものを勘案して、航空会社が便数を幾つ張るかということを決めるということに方針転換をしたわけでございまして、こういった二つの相矛盾する課題の実現に非常に難しい面があるということは事実でございます。」と。これはある意味じゃ正直なところだと思うんですね。
　だから、ここの航空運送事業の規制緩和、だから、役所からこうしろ、ああしろということは、今なかなか形態が変わって、便数をこっちを減らしてこっちを増やせとかなんて強制的にはなかなか言えないと。事業者が、規制緩和の中で、航空会社の判断で重要なものを、需要を判断をして、便数をどうするかということがあると。だから、よくこの関空に対して、不便だと、役所の方が、もっと便数を増やしてくれ、このずっと議論の中でも、ある時間帯に五時間も七時間もないということを、いろいろ議論の中で、増やそうということで役所は航空会社に言っているけれども、いや、そうは言ったって、規制緩和の中で、航空会社が便数を幾つ張るということは、これはもう規制緩和のこれは自主的判断なんだと、こういうことなんですね、一方で。
　これは局長、実態として、関空会社をもっともっと便数を増やそう便数を増やそうと思ったって、ここに一つのまた問題点があるということでよろしいですか。
○政府参考人（石川裕己君）　今御指摘のとおり、ダイヤの編成につきましては、規制緩和後、基本的には航空会社の判断ということでございますけれども、やはり例えば先生御指摘のように、かなり時間帯、時間が空いてしまうとかいろんな問題点が指摘されているわけでございます。したがいまして、私どもとしても航空会社に対して要請をしております。航空会社の適切な対応を期待しておるわけでございます。
　さらに、特に国内便を充実させるために、関空会社におきましても平成十六年度から多頻度で運航している路線の着陸料、これを運航頻度に応じて割り引く、多頻度割引、又は伊丹では就航していないけれども関空では就航している、こういう路線については着陸料を割り引くというふうな関空単独路線割引、このような国内線の維持拡充を図るための営業割引というのを行っているところでございまして、私どもとしても航空会社に対して要請をするとともに、関空の経営努力ということも期待をしていきたいというふうに考えております。
○齋藤勁君　大臣、お尋ねいたしますけれども、今、二期事業行っていますね。これは年間処理能力、発着回数でいいますと、一期分については今実際使っているところですが、十六万回。これが先ほど言ったとおり、上がって横ばいになって下がってきている、十万回ですね。今度二期完成時は二十三万回にしようというふうに言っています。伊丹空港は廃止がああだこうだと今言っても、これはきちんと、ああだこうだと私の方が言っていて、皆さん方の方が答弁が非常に不十分なんですけれども、これ率直に言って、二つありますが、伊丹は廃止なんということは今実際無理なんでしょう、伊丹空港については。
　それからもう一つ、十六万回にも満たない十万回、果たして二十三万回なんということについて必要があるんだろうか。一方で神戸空港、鴻池決算委員長のおひざ元でございますから、要らないなんと言うと、後で、齋藤、このやろうなんて怒られるかも分かりませんが、この三空港の機能分担とか連携の在り方と言っていますけれども、この二百万人という予測、正確に言わないんですけれども、これ本気に、空港整備事業、閣議決定したら本気でこれ実行しようとしているんだろうか。それぞれ所感伺いたいと思うんですよ。
○国務大臣（石原伸晃君）　齋藤委員のおっしゃいっていることは私は正論だと思うんです。ただ、現実に伊丹の空港もエアラインの側としたら関空に飛ばすよりも伊丹の発着枠をそれこそもっと時間を広げてでも飛ばしたいというのが民間の考えであります。その一方で、現実は政府参考人から御答弁させていただいたとおりであります、どんどん減っている。常識的な人間が考えたら、減っていって、エアラインの方は国内線は伊丹の方に持っていきたいというような状態の中で、二十三万回に上がるとはだれも思いません。
　そこでどうするかということですが、私これはもう関西の方に、この話は国交委員会でも何度も出るんですね。今日は非常に齋藤委員はニュートラルですけれども、伊丹を代表する方、関空を代表される方、神戸を代表される方、これもう与党、野党じゃないんですね、もうその地域代表です。それじゃやっぱり駄目なんですね、もう現実にあるわけですから。神戸空港を仮にだれかが駐車場か何かにするという考えを、エアは二つですけれども、現実にできるわけですね。
　で、調べて見てきたんですけれども、神戸空港のアプローチのところとやはり関空のところの距離は実際に飛行機で飛んでみるとかなり近くてかなりダブるわけですね。そうしますと、やっぱり神戸空港の発着枠というものを、関空の二期工事もやって拠点空港として整備していくと、かなり難しい。
　ですから、結論的には関空、伊丹、神戸のいずれの空港の基本的役割というものを地元の方々ともう一回再整理をして、国土交通省としてその意見をもう一度聞いて、全部のところだけ全部いいようには絶対なりませんので、この整理を行う必要が私はあると思っております。
○齋藤勁君　それは石原大臣が前任の行革担当大臣のときに、たしか関空とか何かにいろいろ発言されているなと思いながらインターネットで見させてもらいまして、実は今度、国交大臣になって二期事業も凍結するんじゃないかなぐらいなこの経緯でいいますと思ったんですけれども、これまた予算組みましたけれども、要は前段言われたような発想で行革担当大臣のときに言われているんですよ。
　だんだんもう時間もなりましたけれども、二〇〇二年の二月には福島市内で講演をされておりまして、巨額の赤字を抱え、関西国際空港二期工事については、工事を進めて二本の滑走路になっても飛んでくる飛行機がどうなのかと需要の面から強い疑問を呈したと。神戸市が主体となっている、整備を進めている神戸空港についても、本当に造る必要があるのかと批判をしたということなり、二〇〇一年の十二月には、当時自民党行革推進本部の太田誠一本部長、関空二期工事を三大ばか事業の一つと切捨てと。工事凍結の急先鋒に立つ石原行革担当相も、関西空港開港時に伊丹空港を廃止するというかつての原則を持ち出し、成田は滑走路一本で十分やってきたと、こういうことを告げたということであり、個々にだれが言った彼が言ったということは、一つのある意味ではこれからの方向を見いだすために私はある意味では発言をさせていただいているつもりなんですね。
　そもそも国際空港というのはだれが整備すべきで、アジア近隣諸国の空港とどうやって競争していくんだろうかということになっていくときに、確かにマクロ的には二十四時間空港、ハブ空港、必要だけれども、これ十数年掛かってしたってそういう実態になってきていないと。むしろどんどんどんどん国費投入して、二十三万回、実態としては十六万回もいかない、十万回なのに、二十三万回、この発着回数処理能力をする二期工事を今やっているわけですよ。何かもう、食べ出したら止まらないなんというコマーシャルがありますけれども、やり出したら止まらないというんですよ。これは止まってもらわなきゃ困っちゃう、止まってもらわないと。埋立て工事した。じゃ、仮に二期工事やったら、二期工事の上物を造らないとか、滑走路を造っただけにするとか、多分そういうのも場合によれば考えられるかも分かりませんし。
　これ行革担当大臣として、私は、私の質問にある意味では一つのニュートラルというふうにお話しになっても、これはだれもが、だれもがこれは思うことだというふうに思いますので、あえて石原行革担当大臣、今は国交大臣でありますから、今もう既に新年度予算というのが可決をされたことは事実ですけれども、次年度予算に対して、これはやっぱり閣議決定を見ますと、関西三空港についてそれぞれの特性に応じた機能分担や連携の在り方に関し更に検討を進めるというふうに書いてありますから、更に検討を進める。
　これは、進むも、場合には退くも含めてこれはあるわけですから、従来の方向を何でもかんでも突っ走るということがこれはいいということではないと思いますので、これ見直していく、この方向ではなくて見直していくという視点に立った私は検討をすべきだというふうに思いますが、最後にそのことをお尋ねさせていただきまして、私自身の持ち時間も来ましたし、先ほど委員長からお取り計らいいただきました資料等も後日決算委員会に御提示いただく、あるいはまた別な機会でいろいろこの点ついて指摘する機会があろうと思いますが、そのことについて最後に大臣からお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　私は、関空の二期工事を完成させて使うようになって、あの飛行場が計画どおり二十三万回の離発着を可能とする方法はあると思っているんです。これはまだ研究の段階の最中でございますので詳しくはお話しできませんけれども、活用する方法はあると思っています。それが第一点と。
　第二点、今委員がおっしゃいましたように二期事業の供用開始に必要な施設の整備というものがあるんですね、滑走路だけ、あるいは埋めたって、さっきはちょっと、駐車場という表現は取り消しますけれども、あるわけですから、やはり需要動向、それと補給金を入れていますけれども、その補給金を入れて経営が成り立つという、これは、これも試算なんですね、試算。ですから、状況が変化したらその試算は下ぶれするかもしれないし上ぶれするかもしれない、それを見て行うこととしなきゃいけないんだと思っています。
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。
　今の質疑を聞きながら、なるほど会計検査院の指摘事項がこの二十年で最高に達したんだなとつくづく感じました。
　齋藤委員と石川局長との質疑の中で、石川局長が自ら所管しているところの関西空港の資料がないと、こんな答弁は私はもう本当に聞き捨てならぬ、正に会計検査院もこれしっかりしてもらわなきゃいけないな、そんな思いを今したところでございます。
　続き、会計検査院、国土交通省それから環境庁という順番でそれぞれ質疑をさせていただきます。失礼しました、環境省、昇格しておりますからね。
　そういうふうな中で質疑をさせていただきますけれども、昨年、決算委員会は三十五年ぶりに通常国会で審議を議了すると、正に画期的な審議をさせていただきました。これは役所の皆さんも、また議員の皆さんも十分御承知と思いますけれども、予算も大事だけれども、使った後の検証もある意味ではもっと大事であると。しかも、日本の今の経済状況を考え、さらにまた予算自体が半分以上が赤字、半分が赤字国債でできているということから考えれば、もう一円たりとも使い方に無駄があってはいけないという意味合いから、決算を重視しようということでそのような形になったわけでありますけれども、残念ながら、平成十四年度の決算の状況を見させていただきました。そうしたら、これはもう驚くなかれ、平成十四年度の決算というのは、指摘事項、決算の会計院が事項として指摘したのは四百億と、しかも三百七件と。
　この三年間、ちなみに平成十二年度は二百十億の指摘がありました。平成十三年度が二百四十三億。そして、正に不名誉ながら十四年度が四百億。しかも、過去二十年間で最多の指摘事項と金額を受けたということは正に不名誉でございます。
　そういうふうな中で、私は、会計検査院、しっかり私はある意味ではこの指摘事項を多くしたんだからもう大変な活躍をしたなと思うんですけれども、しかしながら、残念ながら増えているという現況についてどういうふうなところに、院長、まず原因があるかなと。この件と、それと会計検査と、それから院長、決算委員会も、これはある意味では決議事項を作りながらも残念ながら増えているということは、我が議院としても、もう一回しかと改めてその決算の大事さというふうなことを各霞が関の役所に知らしめていかなきゃいけないかなと、そんな思いをしておりますが、まず院長からこのような現実についての御所見をお伺いしたいと思います。
○会計検査院長（森下伸昭君）　今、ただいま平成十四年度の決算検査報告におきます指摘金額が四百億円という、ここのところでは最高の金額になったということはそのとおりでございます。ある意味では我々の検査活動が広く成果を現したという面があろうかと思います。
　しかしながら、この四百億円という金額をもってどのような評価ができるかということについてはいろんな見方があろうかと思っております。私ども、検査に当たりましては、社会経済情勢のいろんな変化の様子でありますとか、それから予算額の多い少ない、そういう重点事項といったようなもの、それからこれまでの検査でいろいろ問題があったようなところ、それからあるいはこれまで余り手を付けていなかったようなところ、こういったことを考えながら、検査のテーマやらそれから検査の方法、着眼点などを考えて検査の箇所を選定したり、どのぐらいの人員をそこに配分するかというようなことを考えながら毎年検査をしてきているわけでございます。
　したがいまして、毎年のその結果として出てまいります指摘金額というのは、そういった検査の方針によるところによっていろいろ金額の表れ方は違うのかなというふうに考えております。したがいまして、今、三年間を取りますとまあ上昇傾向にあるということでございますが、一般的にそういう傾向的なものをその指摘金額からとらえるというのは、やや結論を急ぎ過ぎではないかなという感じがいたしております。
　そういったことで、我々、この四百億円というものが本年やや突出したような金額になりましたのは、例えば前年度の十三年度検査報告では四十億円以上の一件の指摘金額のものが一件しかございませんでした。しかし、十四年度におきましては四十億円以上のものが三件あったというようなことで、そういう数字の表れ方になっているのではなかろうかと思います。
　我々が検査の対象としておりますいろんな各省庁、いろんな各団体、これらが経理において全般的にまずくなってきたというようなふうには考えておらないわけでございます。
○佐藤雄平君　院長、とんでもないあなた答弁ですよ。
　検査の方針だからこうだと、しかも大きな金額の指摘事項があるからまた金額的に大きくなったんだと。とんでもない話だ。三百二件から三百七件になった。あなたの今の答弁を聞いていますと、じゃ、もっとあったけれどもしてこなかったというふうにも受け取れますよ。と思いませんか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　今のような受け止め方をされたとしますと私の本意ではございません。件数にいたしましては三百件ということで、十三年度、十四年度は大体似たような件数でございました。しかし、金額が四百億円というふうに大きくなった。そういうふうに我々は見方をいろいろと変えていきまして、そして大きな金額になるような指摘を探し続けているわけでございます。そういうことで成果が上がったというふうに理解しております。
○佐藤雄平君　そうすると、院長、あれですかね、その検査の方針というのは平成十四年度は例えば国土交通省を中心にやるとか、来年は農林水産省を中心にやる、そういうふうな方針で会計検査をしているんですか。どうですか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　我々は各省庁についてそれぞれの検査を担当する課を設けておりますから、今年は国土交通省というような、そういう重要事項を定めているわけではございませんで、社会保障の関係、それから公共事業の関係、それから防衛の関係、文教の関係というふうに、それぞれやはり予算の重要項目は我々の検査の重要項目になっているわけでございます。
○佐藤雄平君　今の院長の答弁のとおり、もう本当に私は、この決算委員会で決算審議をしていること自体が何か、何のためにこうして毎週やっているのかなと思うような気持ちになってまいりますよ。
　実は、昨年総括のときもちょっと質問をさせていただいて、何か院長が答弁しているときの姿をテレビで皆さん方見ていて、各省庁に何か遠慮しているんです。どうしても、あなたじゃなかったんですけれども、前の院長のとき、私はそのとき何か遠慮し過ぎているんじゃないですかと。冷静に考えてみれば、霞が関のほとんどの省庁はみんな政治家が大臣になっているから、会計院だけが役人がなっているから、そういうふうな弱みもあるのかなと思いながらも、残念ながらそういうふうな見方をさせていただきました。
　私は、やっぱり会計検査院の院長というのはもっと威厳があっていいかなと。思いません、院長。本当にあなたがその小池、石原大臣の間に入るぐらいじゃないと駄目だよ。隅っこにいてね、何か遠慮しながら、にこにこしながら答弁しているようじゃ駄目だよ、ちょっと。
○会計検査院長（森下伸昭君）　もう大変強い激励のお言葉をちょうだいいたしました。それを受けまして、しっかりやってまいりたいと思います。
○佐藤雄平君　この間、決算委員会とそれから会計検査院についての参考人の質疑をさせていただきました。多分、私は、会計検査院というのはやっぱり、広野議員が質問したんですが、あのとき、正に私は同調したんです、バックボーンがないから弱いんじゃないかなと思う。弱いということは、これ、これから本当に、国民経済がこういうふうな状況のとき、本当にさっき言ったように、一円でも大事なんですよ、これ、納税者からすると。ですから、ある意味では、会計検査院の院長というのは内閣総理大臣よりも威厳があって権威がなきゃ駄目なぐらいの時代だというふうな認識をきちっと持ってもらわなきゃいけないし、今のような姿勢の中で、私は、場合によっては会計検査院は衆議院か参議院、院の方にいて一緒に検査をした方がいいような気がしてならないんです。
　この間、参考人のそれぞれの話を聞きながら、私はつくづく、会計検査院というのは独立しているとはいいながらも、どうもやっぱり霞が関の役所の中に非常な遠慮があるような気がしてならないんで、それこそ参議院と一緒にやるとか衆議院と一緒にやるとか、院の方に来るような、私自身、今ちょっと考えたんですけれども、院長、会計検査院としての仕事を全うするにはどういうふうな方法がいいか、あなたの考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。今のままでいいか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　会計検査院は憲法と会計検査院法によって内閣から独立した組織とされておるわけでございます。したがいまして、客観的で中立的、公正な会計検査を行うことが保障されているというふうに思います。
　我々は、そういう地位とそれから権限を十分に活用して立派な成果を上げていかなければいけないというふうに考えながら検査を続けてきたわけでございます。これからもそのような姿勢で頑張ってまいりたいと、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　院長の御活躍を期待申し上げます。来年の決算のときは、まあ十四年度よりもまた増えちゃったなんということ、決してないような厳しいやっぱり会計検査を期待しておきます。
　次に、国土交通省、移らせていただきます。
　先般も、あれ、松野さんと大臣に質問させていただきました、六本木の自動回転ドアの事故です。
　私は、もう本当に溝川涼君の痛ましさ、もうこの間も言いましたけれども、人工都市に埋没してしまったな、正に回転ドアが凶器に見えましたと、行ってきた感想を述べさせていただきました。そして、私の質疑に実は松野参考人から答弁していただいたんですね。ちょっと読ませていただきますと、国土交通省としては、これまで、自動回転ドアにおける同様の重大な死亡事故という事故は把握しておりません、今までそういうふうなことは聞いておりません、また、建築基準法では、自動回転ドアの安全基準というものは定めておりません、また、関連するＪＩＳ規格やあるいは業界団体等による自主基準も現在のところはないというふうに聞いておりますと、ここまでの答弁を私も素直にそのまま聞いちゃったんです。
　そしたら、これ次の日、これ毎日新聞、毎日新聞の社会面に、「国交省、危険性を認識」と、具体案講じずと。国土交通省が昨年の二月、これは昨年の二月、つまり石原大臣もう就任していたんだっけかな、していない、よかったね。昨年の二月、回転ドアは危険で設けないことが望ましいという文書をまとめていたことが分かったと。ビルなどの建築・設計のガイドラインとして有識者らを交えて作成した、国交省は危険性を認識しながら、その後も安全基準作りなど具体案を講じておらず、行政の不作為とも言える姿勢が問われそうだと。そして、この委員会の会長を務めた東洋大学の高橋儀平建築計画学の教授は、回転ドアに視覚障害者のつえがはまったり、高齢者の歩くスピードに合わないのは常識的に明らかと、だからガイドラインでは危険と書いたと、国交省がこれまで油断していた面は否めないという話があるんです。
　今ほど、私は政治、行政の中で安全、安心を優先しなきゃいけない時代はないと思うんです。特に、建築、道路、国交省は現場を一番お持ちです。一番大事なのは安全、安心。特に、建築物についての、私は、安全、安心というのは最前提となっていろんな基準を作らなきゃいけないであろうと、そんな思いをしているときに、いかにもその、全くこのような局長の答弁を聞いていると、そのようなことが今までは全くなかったんだというこの答弁にまた、まさしく私はふがいさを感じて、この間の質疑のときも、実は去年の二月にこういうふうなことがありましたぐらいの、何でそういうふうな答弁が、私が、できないのか。
　やっぱりね、その今の三菱自動車の話についても今度の回転ドアについても、広く言えばＢＳＥについても、何か事が起こってからじゃないと日本の行政というのは進んでいかないんです。私は、やっぱり防止策というか防護策というか、その前提、前にどうしてこういうふうなのが作れなかったのか、この件について、局長、この間の答弁も含めて、それからまたこの毎日新聞の記事も含めて、どのようなそのお考え、どのようなことだったのか、詳しく説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　議員御指摘の記事にもございますが、国土交通省が昨年の二月に改正をいたしましたハートビル法のガイドラインを作成したわけでございます。ここに回転ドアについての記述がございますけれども、このガイドラインは高齢者あるいは障害者の方が使いやすい建築物、いわゆるハートビルの普及促進を目的として解説書として作られた、設計者向けの解説書として作られたものでございます。
　解説の中で取り上げられておりますのは、回転ドアという記述にございますように、従来からございます一般的な回転ドアのことを記述したわけでございます。これはどういうことかといいますと、ちょっと想像していただければお分かりになると思いますが、かつての回転ドア、自動式じゃなくて自分の力で開けなければいけない、あるいは、かつては小型ですから今のような大型ではない、こういう状態のものは、車いすの方が利用するときには自力で押さなければいけないとか、あるいは狭いスペースのところの中に入ってしまったときには、場合によっては危険性があると。これをとらえて危険性があるのではないかというような表現をしてきたと、したわけでございます。
　したがいまして、今回の大型の自動型回転ドアに子供が飛び込んで重大な事故になってしまうというようなことがあるというようなことを前提に議論をされたものではございません。
　今回課題となっておりますのは大型の自動回転ドアでございまして、国土交通省としては、その安全装置などが高齢者、障害者、それから子供を含めた一般の人々の通行に当たって十分なものでなかったのではないかという観点から、安全性について検討を行うこととしたわけでございます。で、現在、全国の実態把握を含め、運行休止などの注意喚起を行うとともに、有識者から成ります検討会を設けました。第一回の会合を去る四月八日に実施いたしました。これから三か月程度掛けまして、ガイドラインを整備していく予定でございます。なお、大臣の意向を踏まえまして、検討会には高齢者、障害者、あるいは子供の視点に立ったメンバーを含めているところでございます。
○佐藤雄平君　自動回転ドアじゃないという前提の中での審議会だったというふうなことですけれども、しかしあれ、局長、自動回転ドア使ったことはありますでしょう。そうすると、もう本当にタイミング取るのが、やっぱり健康な人でも体育学系の人だってこれ大変だと思うよ、あのタイミング。そういうふうな発想は実は生まれなかったですかね。障害者、子供、年寄りの、いわゆる自動でない手動、手動の回転ドアの審議会だったんでしょうけれども、そのとき国土交通省のいわゆる担当官、何人かいたと思うんです。そのとき、自動回転ドアのその危なさなんという発想は生まれないものなんでしょうかね。
　それともう一つ、やっぱり自動回転ドアがこれだけやっぱり普及しているわけですよ、四百二十何件ですか、あれ。普及しているわけですよね。それで、全く事故の報告がなかったというけれども、四百五十九件あるでしょう。けがが百四十二件出ているんですが、こういうふうなことが、国土交通省にいわゆる安全面での危惧があるというふうなことを何か上申するようなというか、国土交通省にやっぱり一つ情報として入ってくるような、これは警察かどこか分かりませんけれども、こういうふうなシステムというのはきちっと作っておく必要があるんでしょうかね。
○政府参考人（松野仁君）　その点は委員の御指摘のとおりだと思います。大型の回転ドアにつきましては、その認識がなかったということでございます。
　これはむしろ、かつて通常の回転ドアが狭くて、大変、自力で開けなきゃいけないという、場合によっては危険性がある。つまり、車いすの方たちにはかえって危険性があるという認識がございましたが、例えばこの解説書は、法律を今回改正して新しく出しましたが、その法律制定当時あるいはその以前から、ハートビル法がない以前からガイドラインとして作ってきたものでございます。それを見ましても、一九八二年のまだまだ自動式回転ドアのない時代には、これは通常の小型の回転ドアしかなかったものですから、回転式の扉のみとするのは避けることというような、つまりそれ自体は大変場合によっては車いすの方にとっては危ないのではないかという認識がありました。
　ハートビル法ができたときに、一九九四年でございますが、これは、このときには既に大型の自動ドアができておりました。そのときに表現が変わっております、車いす使用者が通過できない構造の回転式の扉のみとすることは避けると。つまり、以前は、回転式の扉のみとするのは避けると言っていたんです。これはむしろ大型になって車いすが入れるようになって、むしろ自動式ですから自分で押さなくてもいい、車いすの方も使えるという事例で、そのときに事例紹介もされております。そういう認識であったということでございまして、今回のその回転ドアと書いてあることをとらえて、大型の自動回転ドアの危険性を認識していたと、それを知っていながら何もしなかったというふうに言われるのは大変心外でございます。
　事故が、報告が建築サイドに上がってこないのかということが一方で御指摘のとおりございまして、これにつきましては、確かにそういうことで問題があるだろうと。
　今回も、六本木ヒルズのあの事故、合わせてあのビルで過去三十三件の事故があったというふうに聞いております。その中で見ますと、少なからず救急車で運ばれた事例があるということも分かりました。
　通常、ああいうビルの中での事故が起こったときというのは救急車が駆け付ける、つまり消防サイドが駆け付ける、あるいは警察が駆け付けるというようなことになります。それを建築サイドに逐一報告があるということは通常ございません。したがいまして、何らかの方法で建築サイドに、まあこれはプライバシーの問題にも配慮しながら考えなけりゃいけない問題ですが、入ってこないものかということを今考えております。この検討会でも、併せて、そういった体制をどうして整備していくかということも考えていきたいと思います。
　逐一、事故ごとに消防サイドから建築サイドに報告をしてほしいということになりますと、これは過重な義務になってしまいますので難しいかと思いますが、少なくとも例えば定期的に、あのビルではどうも事故が多いとかけが人が多いというような、どういう原因か分かりませんけれども、そういうのが多いというような情報が入ってこないかというようなことも含めて、今後検討させていただきたいというふうに考えております。
○佐藤雄平君　局長、これシックハウスのときもそうだったんですよ。ハートビル法ができましたけれども、私は記憶するに四年前、我が党の小川君がここで、国土交通委員会で、ホルムアルデヒドの話から始まって、シックハウス対策を早くしなきゃいけない。あのとき何の対応も実はなくて、二年後、結果的にはその法案を作らざるを得なくなったというふうなことに私は記憶しておりますから、もうともかく今回のこの事件を期して、先んじて安全、安心、これを、特に国土交通省は現場を持っているわけですから、各省庁にやっぱり指導的な立場の中で、優先してその法律をどんどん、どんどんというか作って、国民が安心して暮らせるような状況作りをしていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事岩井國臣君着席〕
　次に、土地局長来ていただいて、また小池大臣も待たせて申し訳のないような気がするけれども、じゃ局長に、地籍調査、これ、法案ができて、あのときはもう早く地籍を調査しなきゃいけないというふうなことになっていますけれども、全く進んでいるような状況じゃないんですけれども、法案を作ったときの質問者としても私も責任がありますので、現況と今後の地籍調査についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（伊藤鎭樹君）　地籍調査でございますが、昭和二十六年に国土調査法ができまして、それ以来、市町村等が実施主体となって実施してきているわけでございます。昭和二十六年といいますと、私自身の生まれた年が昭和二十四年でございますので、非常に長い期間調査をやってきていて、現在、進捗率ということで申し上げますと、全国の調査対象面積が二十八万六千平方キロに対しまして、既に実施済みと、完了済みという面積が十二万九千平方キロということで、進捗率としては四五％ということになってございます。
　地籍調査がそういうことでまだ五〇％というところまで行かないような、そういう段階である理由として、一つは、この調査が境界の現地確認等の手続を一筆ごとにやっていかなければいけないということで、市町村の職員等が現地確認等の確認手続とかそういうことに多くの時間や労力が必要となると。また、調査の完了期間も、早いものでも十年以上掛かりますし、長いものは三十年とか四十年とか、そういうふうに時間が掛かる、そういうものでございます。そういうことが、そういう地籍調査の性格がございまして、同時に、そういうことも一つの背景だと思いますが、必要性は認めつつも、調査の実施にどうしても消極的な市町村というのがございまして、特にまだ調査に未着手の市町村というのが相当数あるという状況でございます。
　こういう状況に対しまして私どもとしても手を打っていかなければいけないということで、一つは、市町村の職員の負担をできるだけ軽減するということで、平成十二年度、現行の第五次十か年計画から始めたことでございますが、境界の立会い、いわゆる一筆地調査というものでございますけれども、それについては測量士等の専門家に外注化できるようにしております。そして、その外注化できる範囲も順次拡大してきているところでございます。
　それから、未着手の市町村等に対する啓蒙啓発ということにつきましては、実際にやった市町村が、そのことによってどういう効果があったか。それは単に登記簿に備え付ける図面が正確になったということだけではなくて、町が、いろいろ考える町の将来構想、長期計画とか、いろんなものを考える上でもこの調査が非常に役に立ったとか、そしてまた、これは実際にその地籍調査をやった町村の方々皆さんおっしゃるわけですけれども、いざ災害が起こったときに大変、この調査があることによって災害復旧も早くなるとか、いろいろな効果があることも、そんなことを各町村、研修会等で皆さん方に御理解いただけるように努力しているわけでございます。
　それと併せまして、平成十六年度からは国直轄で街区の基礎的データを整備する、いわゆる都市再生街区基本調査ということを始めて、都市部における地籍整備の促進ということに抜本的な手を打とうということで今取組を始めているところでございます。
　それと併せまして、山村につきましても、今年度、山村、十六年度でございますが、山村境界保全モデル事業というものを、失礼いたしました、山村境界保全事業というものをモデル事業として実施いたしまして、山村も若干都市部と並んで地籍が後れているところでございますので、そういうところでの促進ということについても、ＧＰＳやそれから森林組合の御協力もいただいてやれるような、そういうことも今、今年度の調査で始めようといたしているところでございます。
　私どもは、こうした取組を通じまして、関係省庁とも連携というものもこれまで以上に強化いたしまして、この地籍整備の推進ということに集中的に取り組んでいく、そういう所存でございます。
　以上でございます。