Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹木分科員　日本のプロジェクトは、私も個人的に見て回ったときがありますけれども、非常にいい方だと思いますけれども、まだまだ、どの国に比べてということじゃなくて、さらにいいものを目指すべきだと思います。
　それに当たって、今お話にもありましたけれども、ＮＧＯ、これは日本はこの十年非常に育ってきておりますけれども、例えば相手国、被援助国においても、アジアの国々、非常に数が多くあります。しかも、恐らく日本に比べてもそのすそ野も広く、いろいろな団体が育っていると思います。評価報告書を読ませていただきましても、これは十年前に読ませていただいても大体同じような論調だと思うのですけれども、やはり問題というのは、例えばメンテナンスとか運転資金とかが相手の国に足りなかった、人手、金、両面とも足りなかったということで、せっかくのいい計画が、プロジェクトがなかなかその後機能しなかった、こういった例は今でも多くあるようです。
　あるいは、新聞などで、これは技術援助ですとか無償の比較的小規模の援助の場合ですけれども、相手国の例えは集落とかその地方の実情とか、詳しく把握することができなくて失敗するケース。私がかなり前に行ったタイの東北部でのため池プロジェクト、ため池をつくる、乾季にそのため池を使ってもらうというプロジェクト。ある集落に十カ所ぐらいつくっていましたけれども、非常にいいプロジェクトですけれども、実際に調べていきましたら、その土地をやはり何人かの地主から提供していただいて、それでつくっている。つくったため池はみんな平等に使うようにということで、そういったプロジェクトだったわけですけれども、実際には、土地を提供した方がほとんどその使用権については采配を振るっている、実際には使えない農民も三割いた、その集落でですけれども。そういったことを実際に見てまいりました。
　こういったことまできめ細かくやれというのは、やはりなかなか外務省の皆さんには酷なのかもしれないとも思います。逆に、たくさんＮＧＯ、相手国のＮＧＯもあります、あるいは日本の国内にもたくさんＮＧＯがありまして、各国に散らばって、一年、二年住み込みでいろんな活動をしております。特に、技術協力ですとか無償の資金協力、こういったものについては、さらに日本国内のＮＧＯあるいは相手国内のＮＧＯにその評価に対してもっとかかわってもらう、これが非常にいい効率的な評価になるのじゃないかと考えます。
　大臣にそれについての御意見を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　ＮＧＯが世界各地、今お話がありましたように、とりわけ開発途上国で積極的な活動をしておられるということに、私はまず最初に敬意を表したいと思います。正直、なかなか手の届かないところまで積極的に行っておられる、我々からすればやや危険が伴うのではないかというような心配もいたしておりますけれども、大変に、現地の人たちとも理解し合うということから非常に積極的に活動をされておられるということ、これはなかなかできない部分というものもあるわけで、我々としては大変ありがたいことだと思っております。
　したがいまして、時にこうした方々とうまく連携がとれて、かみ合って援助の効果がより高められる、あるいは効果的に援助が行われる、あるいは援助の質が高まるということであるとすれば、それは本当にいいことであると思います。
　問題は、ＮＧＯといっても組織の大きなＮＧＯもあれば、本当にごく少人数でやられる方もある、あるいは非常に長期にわたって作業をしておられる方もあれば、まあそう長期でない方もある。それはそれぞれなものですから、ＮＧＯといっても一口で全部を表現することはなかなか難しい部分があるわけですが、しかし、我々としては、連絡、提携できる部分については、これはやっていくことは差し支えないというより、もっと積極的な私は価値を感じております。
○笹木分科員　非常に熱心なＮＧＯの方々が相手国に行って活動をされているわけですけれども、まあ資金難で苦しんでいるのは大体共通の問題です。
　外務省も三億ぐらいですか、無償資金協力の中で三億円ぐらいはＮＧＯにいろいろ、ＯＤＡの一部を、ことしでしたら協力費として出しているということを聞きますけれども、まだ日本はＮＧＯに対する、例えば民間とか個人からの寄附、それと国からの援助を合わせた額、ＮＧＯに対するお金の集まりぐあいでは、例えばドイツの五分の一、ヨーロッパの国によっては十分の一ぐらいの段階です。
　ぜひ、まだいろいろなＮＧＯがあるのはわかりますけれども、育てていく意味でも、この評価にかかわるというのが非常にいいんじゃないか。これは無償資金とか技術協力だけじゃなくて、大規模プロジェクトの場合でも事前の調査に対してかんでいただくというのは、結果的に非常に大規模プロジェクトが、誤解ですとか調査の足りなさで、いろいろな問題で実施できなくなるような場合もあるわけですから、事前調査についても非常に有効かと思われます。あるいは、相手国の日本の援助に対する理解を増すためにも非常に有効だと思います。ぜひこの評価にＮＧＯをもっとかかわっていただくことを検討していただきたいと思います。
　もう時間ですので、きょういろいろ質問いたしましたけれども、最初の、特に一番急ぐ問題として、原子力発電所の事故の通報あるいは援助に関する条約、そのマニュアルを、科技庁、通産省と一緒になって早くつくっていただきたいと思います。
　では、質問を終わります。
○衛藤主査　これにて笹木竜三君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田五月君。
○江田分科員　河野外務大臣とは、私が議員になってからずっと長い間、何かと深いおつき合いをさせていただいてきたと思っております。十数年前になりますか、参議院時代には私の属する社民連と河野さんの新自由クラブと一緒の会派を組ませていただいたり、一緒に参議院選挙を戦わせていただいたりしましたが、今は与野党に分かれております。なかなかおもしろいものだと思っておりますが、河野さんのお人柄や、平和や環境や人権などの問題についてのお考えもよく承知をしておるつもりで、尊敬を申し上げているわけですが、きょうはこういう機会をいただきましたので、国際社会における人権の問題について、最大限の敬意を表しながら、幾つか御質問したいと思います。
　ただ、冒頭ちょっとお断りをしたいんですが、三十分時間をいただいたんですが、五分おくれになっておりまして、私の次の日程で、この時間を五分間短縮させていただきたいんで、二十五分で質問を終わりたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。これは私の都合ですので、済みません。
　まず、我が国の外交における人権問題の位置づけ、さらに、河野外務大臣の国際人権問題についての基本的な考えについてお伺いをしたいと思います。
　私はやはり、今歴史の一番基本的な特徴というのは、地球が随分小さくなった、国境というのが随分狭くなった、こういうことだと思っております。この地球とか世界とかの運営の仕方について、世界のどの地域の人間も皆物を言う権利があるんだ、それぞれの地域に住む人たちがその代表者を自分たちで決めて、その代表者がみんなで集まって、この世界をどう動かしていこうか、そういう議論ができるような、そういうことを世界の人々みんなに保障をしていかなきゃいけないし、また、どの国もその領域の中に住む人々に対して、人間として尊重される、そういう人権というものを保障していく義務を世界に対して負っている、そういう時代が来ている。
　もちろん現実の壁というのは、これはもうとてつもなく厚いですから大変ですけれども、そのことを百も承知で、しかし日本もそのために、つまり、世界じゅうの人々の人権が守られていく、そういう世界をつくるためにありとあらゆる努力をしなきゃいけないという、そういう時代に来ていると思いますが、まず、その点について大臣の御見解を伺います。
○河野国務大臣　本当に長いおつき合いで、こういう立場で答弁をするのは何か妙な気がしますが、お尋ねでございますからお答えを申し上げたいと思います。
　私は、江田議員が、例えばアムネスティに非常に熱心であったり、その他世界各地に人権問題をテーマに飛んで歩いておられるということは百も承知でお答えを申し上げるわけでありますが、人権というものは人類共通の普遍的価値、こう我々は考えているわけで、正当な国際的な関心事項というのが我々の基本的な姿勢でございます。これは、つまり、そうした基本的な認識というものをベースにして世界の平和、安定というものの基盤が構築されるということが最も望ましいというふうに思っているわけでございます。
　したがって、我が国としても、重大な人権侵害、に関しては、国際社会が懸念を表明すること、それをすべて内政干渉だと言って排除したり、あるいは各国や地域の独自性を理由にして、人権尊重への努力を怠るということは適当ではないというふうに考えております。各国はその置かれた状況の中で、人権の保護のため最大限の努力を行う必要があるというのが我々の基本的な認識あるいは立場、主張でございます。問題は、それぞれ各国が置かれた状況の中で最大限の努力がなされるか、なされないか。なされているかどうかという評価には、これはいろいろあるかと思いますが、まず基本的にそういう考えを持っております。
○江田分科員　大変勇気づけられる御発言で敬意を表しますが、しかし、これはお互いもうわかっておるわけですが、現実の壁というのは非常に厚いし、また、それぞれの置かれている国の立場というものもあり、アプローチの仕方もいろいろある。しかし、だからといって、例えばアジアの人権とヨーロッパの人権とは異質のものだなんということはない。人権というのは普遍的な価値であって、そこに対してそれぞれの国ができる限りの努力をしなきゃならぬ、困難があるから後ろ向きになりますということであってはいけない、このことは同じ認識であろうと思っております。
　そこで、少し具体的な問題についてお聞きをいたします。
　まず最初に、先ほど私申し上げましたように、この地球の動かし方について、世界のどの地域の人もそれぞれ皆現代に生きている地球市民として参加をしていく権利があるんだ。すなわち参政権、自分の地域の代表者を自分たちが選んで、その代表者がこの地球の動かし方について協議をしていく、そこにかかわるという、そういう権利が認められなきゃならぬと思うんですが、その意味で一番今私ども心を痛めなきゃならぬのが、ビルマあるいはミャンマーの問題であろう。
　ここでは選挙が行われたわけですね。そして国民の代表者が決められたわけです。ところが、その代表者が集まって議会を開くことが妨げられている、そういう状況が続いている。そういう中で、ビルマという国名がミャンマーと変えられる、ラングーンという首都の名前がヤンゴンと変えられる。今日本にも大勢のビルマの人々がおられて、この皆さんはミャンマーとかヤンゴンとかというのは認めない、民宿をつくってそこの名前がビルマという名前で営業しているなんという、そういう皆さんもおられるわけですが、お互い議会に籍を置き、あるいは政府の役職を担って、この日本の民主主義を動かしていくために努力をしている立場からすれば、これはビルマ、ミャンマーの皆さんの民主主義への努力というのは人ごととは思ってはならないことだろうと思っております。
　経緯はいろいろございます。それは省略をしますが、ビルマの人権問題の象徴となっているのはアウン・サン・スー・チーさんの自宅軟禁状況ですね。これからの解放というもの、これはまだ実現をしていないので、我が国でもこの問題に対する関心は高い。昨年は、衆参国会議員全部で五百八人の署名活動があった。小杉隆さんが会長、鳩山由紀夫さんが事務局長、土井たか子さん、原文兵衛さんが顧問、私も副会長を務めて、アウン・サン・スーチーさんの解放を求める議員連盟というものを超党派百十一名から成る議員でつくりました。早くつくらないと、そのうち準備をしているうちにアウン・サン・スー・チーさん解放されてしまうんではないかなどと心配をしていましたが、この心配は実は杞憂で、なかなか簡単にはいかないという状況でございます。
　日本政府は、ＯＤＡ大綱に基づいて人権状況の改善、民主化の促進のためにミャンマーへの経済協力を原則停止をしているわけですが、つい先日も新聞にいろいろ報道されたりして、日本政府の立場が揺らいでいるのではないかという心配を国際社会に与えた。聞いてみますと、いやそんなことはないんだということですが、そういう報道もあったりしましたので、あえてお伺いをしますが、アウン・サン・スー・チーさんの解放を含め、国際社会の大方が納得するような人権状況の改善がないと現在の方針を変更するということはない、こういう立場を日本はとるべきだと私は思いますが、いかがですか。
○河野国務大臣　我々も、民主化であるとか人権状況の改善というものに大きな関心を持っております。スー・チー女史はまさに議員おっしゃるように象徴的になっていますね。ほかのことが全部うまくいってもスー・チーさんだけはだめという場合に、じゃどうするかとか、いろいろなケースがあるんだと思います。ただ、やはりスー・チー女史という、選挙でも勝って非常に国民の支持を得たことのある方でありますだけに、その去就というものはどうしても関心が集まることだけは間違いがないわけで、我々もスー・チー女史の去就というものに関心を持っております。
　ただしかし、それだけではない、やはり少数民族に対する対応の仕方とか、それからそれ以外にも民主化への何か兆しというものがないだろうかということも、我々とすれば、これは我々とかつてのビルマ、今のミャンマーとの間には伝統的な長いおつき合いがありますから、言ってみればかつて非常に親目的だと言われた地、国でありますし、日本にも思い入れをたくさん持っている人たちがいるわけで、何とか支援をしたいという強い気持ちもあるわけです。支援したいという気持ちはあるけれども、今この支援の仕方によっては間違ったメッセージとして伝わるのではないかという気持ちから、先ほどお話しのように原則停止、そして人権とか民主化というものに改善の兆しが見えるまでは原則停止だよ、こういうことを言っているわけですけれども、そのことが一体何を指して民主化の兆しと言うか、人権問題の改善の兆しと言うかということについては、これは我々も慎重に考えなければならないと思います。
　欧米諸国がいろいろな動きがあるということで、マスコミの一部ではさまざまな報道がございますけれども、我々としてはミャンマーに対して支援をする気持ちがあります。ありますだけに、問題の改善をぜひしてほしい、こういう気持ち、だ、こういう気持ちをぜひミャンマーの人にわかってもらう、ミャンマーの人というか、現在の為政者の方々にわかってほしいという気持ちで私はおるわけでございます。
○江田分科員　言葉を慎重に選ばれて御説明いただいていることはよくわかるんですが、しかし、じっと聞いておりまして、やはり後で議事録をずっと読むと、これはどうなっているのかなという言い回しになっているのじゃないかという気がするのですね。
　やはり基本のところ、すなわち、今の軍政で国民が投票したその結果が政治を動かす中に生かされていないという、これは遺憾なことであって、そしてかなり政治犯の皆さんも釈放されたとか、対話の兆しが生まれているとか、そういうことは非常にいいことではありますが、しかし、やはり国際社会が納得する人権状況の改善、民主化への進展がなければ、これは日本はミャンマーのことを思いながら、しかし、全力でミャンマーの皆さんの生活改善などをＯＤＡその他で援助をしますよということになっていかないんですよ、困るんですよ、それは。そこのところはやはりひとつはっきりさせていただきたいと思いますが、いかがですか。そういう立場でよろしいですか。
○河野国務大臣　繰り返し申し上げますが、我々としてはアジア全体の経済の発展を考えるときに、今のような状況では、あの地域だけがおくれてしまうのではないかというふうにも思うわけです。ですから、やはりアジア全体が経済的に発展をしていくためには、ぜひミャンマーにも考えてもらいたいという気持ちがある。しかし、少なくとも今の状況ではできません。ぜひ改善をしてもらいたい、こういう気持ちでおります。
○江田分科員　今の状況ではできません、改善をしてもらいたい、そういう気持ちだ、そこのところが結論だろうと受けとめておきたいと思います。
　次に、東チモール問題について伺います。
　これもまた随分タッチーな問題でございます。経過、背景についてはもう述べる時間がございませんが、インドネシアという国がある。すぐ隣に東チモールという国といいますか地域といいますかがある。これは植民地支配の時代に別の、片やオランダ、片やポルトガルの植民地になっていて、そして東チモールの皆さんは民族自決を求めてポルトガルから独立しようとした。一九七五年でしたが、その途端にインドネシアが軍事進攻して自分の領土にしてしまった。
　その問いろいろな、ああ言えばこう言うというのがありますが、日本はこれまで、ここの帰属についてはポルトガルとインドネシアが国連の仲介で話し合いをしておりますので、日本はそのどちらに加担するということを決めるわけにいかない、日本が領土の帰属を決める立場にない、したがって話し合いを見守るということでずっときているわけで、あわせ東チモールの領域内でいろいろな人権侵害が言われておった。そのことについては、日本はいろいろな形で人権状況の改善を求めてきた、こういうことだと私は理解をしておるのです。
　ことしの一月十二日、東チモールでまた住民がインドネシア国軍に殺されたという事件があったようですね。先日外務省の担当者の方に説明いただきましたが、日本政府も現地の大使館を通じて事実関係の調査等についてインドネシア政府に申し入れているようであります。東チモールの人権状況について、日本政府として引き続き重大な関心を持っていただきたいと思っております。
　やはり民族自決、これは二十世紀の課題で、二十一世紀まで持ち越す課題ではないと私は思うのですね。ですから、民族自決が課題になっているところは、とにかく国連がもっと積極的に動いて早く解決をする。東チモールの皆さんも、別に独立だけを求めているわけではないので、自分たちの運命については自分たちで決めさせてもらいたい、どこからの干渉なしに。そしてその上で、例えばインドネシアに入るというかもしれない、あるいは自治領というような格好があるかもしれない、独立ももちろん一つの選択肢だが、そういう決め方をさせてほしいということを言っているわけで、こういう課題については、日本も国連の中などでひとつ積極的に動きながら、民族自決というのはもう解決をしてしまうのだという意欲を持ってほしいと思いますが、いかがですか。
○川島政府委員　経緯につきましては、まさに先生の御指摘のとおりでございます。
　一番最近は、一月にまた六名ばかりどうも処刑されたのではないかという問題提起等があることも承知しておりますし、まさに御質問の中にもありましたとおり、関心はまた表明しておりまして、事実関係を見きわめることとしております。
　民族自決という一般論につきましては、確かにこれは今世紀における一つの重要な柱として国際関係において大きな意味合いを持つわけでございますけれども、ただ個々の、例えば東チモールについてどうかと言われますと、これはやはり日本としては、まずは国連事務総長の仲介努力を見守るということ以上には踏み出してはいないのが従来の立場でございますし、それは変える考えは今のところない次第でございます。
○江田分科員　ただ、国連事務総長の仲介による話し合いは、それはそれで大変重要で、話し合いもかなり精力的に行われていると聞いておりますが、問題は、当事者は東チモールという地域に住んでいる人々なんですね。その人々が自分たちの民族自決権というものを尊重してほしいと言っているわけです。ところがそうでない、旧宗主国と今支配を事実上行使をしている人々、ポルトガルとインドネシアが話し合いをしているわけで、その民族自決権を主張している皆さんが話し合いに入っていない、入れていただいていないというのは大変残念なことだと思います。
　外務大臣、この問題について国として関心を持っているか持っていないか、この点だけでも結構ですが、お答えください。それと、民族自決権問題というのは解決をしたいという意欲をお持ちかどうか。
○河野国務大臣　東チモール問題には関心を持っております。
　私も、インドネシアの外務大臣に対して、この問題でお話を申し上げたことがございます。少なくとも現在は、インドネシアが同地域を効果的に統治しているという状況であるという認識があって、したがって、そういう状況下で少なくとも平和的に問題を解決してほしいということを私は期待をしているわけでございますが、たび重なって人が殺されている、あるいは亡くなっているという状況には、大変憂慮すべき事態だというふうには思います。しかし、いずれにしても、この問題、インドネシアがポルトガルとともに国連の仲介等を受けて話し合いで解決をしてもらうべきものであろうというふうに思っているのです。
　議員のおっしゃる民族自決云々という問題は、これまでどこでも言われてきた問題であって、そうした考え方が効果的にあるいは説得力を持っているということであれば、それはそれでいいと思うのです。ただ、そのことではなかなか問題が解決しないということになったときに、ではどういう方法があるかということを考えなければならないと思いますが、我々としては関心を持って、外相にはお話をその都度累次しておりますけれども、一義的にはやはりインドネシアがこの問題解決のイニシアチブを持っておられるというふうに思います。
○江田分科員　インドネシアが効果的に統治をしておるというこの評価はまた、これいろいろあって、無理やり人権をねじ曲げて統治しているのは効果的統治と言えるかとかいろいろありますが、まあそれはよろしい。
　次に、同じく民族自決の観点で問題となる地域というのは西サハラというところでございますが、河野外務大臣、西サハラというのはどこにあるか御存じですか。
○河野国務大臣　議員から質疑通告がございましたから、十分調べてまいりました。
○江田分科員　時間がありませんのでそれだけで結構ですが、ひとつこういう問題もあるのだということをよく御理解いただきたいと思います。
　人権問題でもう一つ、死刑廃止条約というのがありまして、もう時間がありませんが、死刑の問題というのは本当に、国民世論の動向などもありますけれども、しかし世界の大きな流れの中で、人がというか、国家権力などが、いかなる理由があっても自分の支配下にある人の命を奪うというようなことはいけないのではないか。人間の命というのは人間が奪うというものではなくて、やはり神というか仏というか何というかはわかりませんが、そういう人間の知恵を超えただれかにゆだねられているものではないか、そんな感じがするのですが、河野外務大臣の死刑というものに対しての基本的な考え方をお聞かせください。
○河野国務大臣　人の命というのは、本来、議員おっしゃったように、神様というか仏様というか天というか、そういうものが与えてくれたもので、そういうものにゆだねられているということが一番いいというふうに思います。
　ただ問題は、それぞれの社会がどうやって秩序を維持するかということについてさまざまな議論が行われて、最小限度の秩序維持のための方策ということとして法制が決められているということになれば、それはそれぞれの社会の法制にのっとるべきであろうと思うし、その法制度というものがやはりその国の国民の意思、意向というものを全く無視して変えられるというわけにはいかないのではないかというふうに思います。
○江田分科員　この問題については、実は私、三年前に同じ予算委員会分科会で当時の渡辺外務大臣にお尋ねをさせていただいたのですが、渡辺さんから「真剣に研究します。」という、そういう答えをいただいていまして、河野さんは自民党総裁を争った相手でございますが、ひとつぜひ真剣に考えていただきたいと思います。
　そのほか、例えばコロンビアの問題であるとか、あるいは今世界を見ますと、例えばチェチェンのことあるいはチベットのこと、ユーゴのこと、パレスチナのこと、南アは相当改善はされた、しかしまだいろいろ起きている、世界じゅうに人権について憂慮すべき事態というのはまだまだいっぱいあるわけです。日本はこれから国際社会の中で、国連の常任理事国問題、これはどうなるのか、いろいろありますが、いずれにしたってやはり国際社会のことは他人事じゃない、日本にとって自分のことだ、自分も国際社会の一員として国際状況をいろいろつくっていく、変えていく立場にあるんだという、そういうことですから、人権問題というのは日本にとっては重要な関心事でなければならぬ、世界のどの地域のことについてもそういう覚悟でやっていただきたいと思います。
　最後に、覚悟を一言伺って終わりにします。
○河野国務大臣　人権問題について、私も長く関心を持ってまいりました。現実の国際政治というものはなかなか大変なものだということは先ほど議員も御自身おっしゃったとおりでございますが、そうした現実の国際政治の中でどうやって人権問題というものを大事にしていくか、一種のチャレンジだという気持ちも実はいたしております。
○江田分科員　終わります。
○衛藤主査　これにて江田五月君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻分科員　外相にまずお尋ねいたします。
　きょうは、ＡＰＥＣ、それから中国の問題、それから環日本海と三江平原開発等について若干お尋ねしたいと思います。
　まず最初に、私は戦後の青年時代を青年運動にほとんどかけてきました。そういうことで、昭和三十年に当時の中日友好協会の会長でありました廖承志先生から、五十名代表を三十一年の春中国に招きたいという招請をいただいた。旅券が多分出るだろうというので、全部五十人代表が集まったのですが、当時の鳩山内閣が昭和三十一年の三月二十四日、臨時閣議をもって共産圏渡航制限を決めて、そのために旅券が出なくなって、半年かかって二十二名だけ旅券を手に入れて、昭和三十一年の九月から十一月まで七十五日間、二万五千キロ中国を二十二名が初めて行きました。
　そのときに、初めて戦後日本人が行ったところがほとんどなんですが、雲南の昆明からハルビン、東北に至るまで西安や重慶等も全部訪ねた。そこで中国の青年団体と日中青年不戦の誓いを結んで、再び日中の青年は戦争はしないということを誓い合おう、こういうことで七十五日間中国全土を回ったことがあります。
　一年置いて昭和三十二年ですが、中国から初めて十名青年代表を招いて、日本を約一カ月回ってもらった。そのときに来たのは、中華青年連合会の国際部長だった呉学謙さん、それから日本科長であった楊振亜、いずれも外務大臣、副総理、また駐日中国大使としてその後活躍をしました。
　そういう縁で、私は青年時代から、日中の友好と協力はアジアの平和の基本である、こういう確信を持って今日までいろいろな時期を過ごしてきましたが、欧州においてもイギリス、ドイツ、それからアジアにおいても日本、中国の協力というものが何といっても大事ではないか、そういう点で、すべてのアジアの平和のもとは日中の友好や協力にある、こう認識をしておりますが、大臣のこれについてのひとつ御見解をまずお尋ねいたしたいと思います。
○河野国務大臣　発展するアジアの中で中国が占める役割、果たすべき役割というものは大変大きいものだというふうに思います。それは、あの広大な領土もそうですし、あれだけの人口もそうです。と同時に、長い歴史、文化、伝統、そういったものをとってみても、この国がアジアの発展あるいは安定、そういったものに大きなかかわりを持っているということは、だれもが疑わないところであろうと思います。
　今議員がお尋ねのように、その中国と日本との関係は、過去において一時大変不幸な時代もございましたけれども、そうしたものを乗り越えて、両国が未来、将来に向かって友好的な関係を発展させていこうという気持ちになるということは極めて大事なことであろうというふうに思います。我々の先輩は、日中国交正常化のために大変な努力をされて、そして両国関係についても子々孫々に至るまでの友好を誓い合っだということは、我々大変敬意を表したいと思っております。そういう気持ちで、私はこの日中関係、見てまいりたいと思います。
○辻分科員　基本的に我々と同じような認識を持っていらっしゃるということを伺いました。
　そこで、今の日中関係でいろいろな、両国間ですから、いいとき、またきしむときもありますが、台湾問題は非常に難しい問題だと思います。これはもう基本的に日中の共同声明と平和条約を基本にして、中国はもう当然一つですから、台湾は経済的な関係に限るべきだ、こう思いますが、私は、去年十一月十七日、ＷＴＯの特別委員会においても総理と外務大臣にこのことを御質問いたしました。御答弁をいただいておりますが、ＡＰＥＣの会議がいよいよ大阪で開かれるわけでありますので、そのときに、やはり台湾の出席があっても、これは経済関係に限るべきである、ここは明確にしてきちっと臨むということが大変大事だと思います。その御認識をひとつお伺いいたしたい。
○河野国務大臣　大阪でのＡＰＥＣの非公式首脳会議への台湾からの出席問題につきましては、一昨年のシアトル会合及び昨年のボゴールでのやり方を踏まえて対応をするということを先般も総理がお述べになったところでございまして、私も全く同様に考えております。
○辻分科員　私も、長い日中関係は、昭和三十年ぐらいからですと満四十年になりますが、これは台湾のことはよほどきちっとしないと、非常に中国はこの問題については敏感である、ちょうど我が国が核問題に敏感なのと同様のものを持っていると思いますので、今の御発言をもとに、ぜひひとつしっかりと努力をいただきたい、このように思っております。
　そこで、ＷＴＯのときにも若干お尋ねしたのですが、ＡＰＥＣ参加の各国の中には、関税や貿易の自由化を前倒しにして、ガットの、この間のＷＴＯの協定等を前倒しにやるべきだ、その中で農業問題を前倒しにすべきでないかというような意見があるということも聞いておりますが、これは大変難しい問題で、特に、食糧の自給率が穀物ベースでいうと二九から二二％にも大転落をして、先進諸国の中にはこんな例はない、また開発途上国にもごく下の方に、我々は今自給率がなっている。こういう状況を見ますと、農業の、食糧の自給卒という点と環境と国土の保全という点から、これ以上ひとつ後退させては絶対にならない。
　そのために、これは副総理にも御努力いただいて、十月二十一日夜半の政府・与党の会議におきまして、六兆百億、一兆二千億の地財措置を含めて国内対策が打ち出されたわけでありますが、それらを、私は、こういうものを前倒しにするとか緩めれば、崩壊を、せっかくの努力を掘り崩す懸念もある、こう思いますので、ここは、ＡＰＥＣで大いに論議されるのは結構でありますが、この点についてはしっかりと対応していただきたいと思いますが、お尋ねいたしたいと思います。
○河野国務大臣　昨年のＡＰＥＣにおきまして、インドネシアが議長国でございましたけれども、インドネシアのイニシアチブによりまして、いわゆるボゴール宣言というものが発出されたわけでございます。
　このボゴール宣言、御承知のとおり、二〇一〇年、二〇二〇年という自由化に向けての政治的な方向性を定めた宣言、こういうことだと思いますが、この宣言を発出するに当たりましても、各国にはそれぞれ意見があったようでございます。あったようでございますというのも少し妙な言い方でございますが、しかし、実際には、非公式首脳会議はインドネシアのイニシアチブの宣言案を一つも手を入れることなく、最終的には認めるという状況になりました。それは、やはり何といってもＡＰＥＣの一つの方向性を示す政治的意味合いがあるということであって、そうしたことをインドネシアが非常に各国に対して説明をなさったということもあるかと思います。
　しかし、我々はそのボゴール宣言がなされたＡＰＥＣを引き継いでことし大阪でＡＰＥＣの会合の議長を務めなければなりません。この大阪のＡＰＥＣは、やはりシアトル、インドネシアと続いてきたＡＰＥＣの会合を踏まえて、その方向を少しでも具体的に前進をさせるということが重要ではないかという意見もございます。と同時に、他方、域内全体の経済を進めるためには、協力協調関係というものを進めることが重要だという意見もあって、そのことがむしろ自由化を早めることにもなるんだという議論もあって、十一月のＡＰＥＣに向けて今議論をまさに始めたところでございます。
　議員御指摘の農業問題につきましては、これも各国それぞれ農業問題を抱えている国があって、いろいろな議論がこれから先もあるだろうというふうに予想をいたしておりますが、我が国といたしましては、今議員が御指摘のように、まさにガット・ウルグアイ・ラウンドの合意を我が国として了承をする、合意をするというときに、あれだけの痛みをみんなでこらえて、あるいは痛みをみんなで分かち合ってといいますか、そしてガット・ウルグアイ・ラウンドの合意を認めたといういきさつがございまして、ＡＰＥＣの中でも、我が国としては、あのウルグアイ・ラウンドの合意を我々は忠実に実施するという態度で臨むということを基本的に考えているところでございます。
○辻分科員　これは要望ですが、ウルグアイ・ラウンド後の交渉、ＷＴＯの交渉は六年たてばあとは何年か前から始まると思いますから、ひとつ日本の農業については、工業と農業はやはりかなり違うという、こういう認識を踏まえて、しっかりとした我が国の考え方を主張していただくように要望いたしておきたいし、それからまた、早目にこれは十分ひとつ理論武装をし、大いに検討をしておいていただきたいと思います。
　そこで、第二は、環日本海の経済圏形成の問題についてお尋ねしたいと思いますが、私は北陸、福井県でありますので、その対岸になるものですから、日本海の沿岸の一員として大変深い関心を持っております。
　ちょっと私の考えなんですが、それを申し上げると、環日本海の経済圏を形成するのに大事な四つの点、一つは、北から言えば、シベリアの開発。しかも、木材もありますが、天然ガスの量というものは、場合によれば中東の石油をしのぐ量があって、これを生かせば十分世界のエネルギー関係に貢献をなし得る、こういうような豊富な天然ガスがありますが、これの開発。それから第二は、中国国境にあります、中国の黒竜江省、旧満州になりますが、東北の黒竜江省における三江平原一千万ヘクタール、農耕可能地六百万ヘクタールの半分は農場になっておりますが、半分は低生産地になっている。そこの食糧基地としての開発。それから、サハリン等を含むロシアの沿岸州の開発と、流通の拠点として豆満江の河口開発というこの四点が、非常にこれから環日本海の将来を考えた上に大事だと思います。
　これはＥＵ、ＥＣの三億五千万の人口にも匹敵し、北米のＮＡＦＴＡにも匹敵する人口、労働力、資源、それから資本、技術をこの周辺国は持っていると思うので、力を合わせれば大きな開発可能性があると思うんでありますが、こういう考え方について、環日本海の経済圏形成についての大臣の考え方をちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　我々はこれまで東南アジアとか、ともすれば南に向いていろいろ物を考えるということがあったように思うんです。私は、北東アジア、これは別に私が言い出したわけではありませんけれども、北東アジアというものに対して、経済的にもあるいは安全保障の面からいっても、もっと目を向ける必要があるのではないか。これまでどうも北東アジアというと、かつてソ連がいろいろ関心を示して、安全保障の問題で物を言ったり、いろいろしてきた時代もございましたけれども、今我々は北東アジアというものをもう一度よく考えてみる必要があるんではないか。
　これは、今議員は経済面で開発問題についてお触れになりましたけれども、私はロシアにしても、北朝鮮にしても、あるいは中国にしても、もちろん韓国は我が国と最も近い考え方をいつも持っている国でございますが、こうした国々がどうやってこの地域の安定といいますか、あるいは繁栄といいますか、そういうものを考えるかということは、非常に重要なのではないか。そしてまた、なおかつ、考えていい状況がだんだん整いつつあるのではないか。
　私は、米朝合意なんというものが、ちゃんと双方が誠実に約束事を果たしていくということができますと、北朝鮮がもっともっと国際社会の中で相互依存関係という状況に入ってくると思うんですね。そういうことを考え、あるいはロシアの今後は、一体どういうロシアになっていくかということをも、これはなかなか簡単ではないかもしれませんけれども、ロシアとの関係も、ロシアの北東アジアに対する考え方もよく確認をしながら、北東アジアの安全といいますか、安定といいますか、こういうことを考えるべき時期に来ているというふうに思うんです。
　と申しますことは、そういうものがないと、この地域の開発というものも安心して行われない、あるいは積極的に行われない。私は、こういう地域の経済的な発展というものは、民間がどれだけ積極的にその関心を示し、投資を行い、あるいは経済活動を行っていくかということに結局なるんだろうと思うんです。そのためには、やはり何といっても相互信頼といいますか、あるいはお互いの安定を求めるための考え方の合意がなされなければならないのではないか、そういう状況下で進んでいくことであろう。
　私は環日本海で、日本海に面している我が国の福井県、新潟県を初めとして、さまざまな方々が非常に意欲的に取り組んでおられるということも伺っておりますし、また日本海の向こう岸の方々にもそういう気持ちを多く持っておられる方がいらっしゃるということも聞いておりますが、基本的に、そういう大きな安定を保障するようなものが出てこないとなかなか進まないんじゃないか、しかしその機運は出てきているというふうに私は思います。
　しかし、その中でも例えば日中関係とか、これはもう揺るぎないものになっているわけですから、そういう部分は今私が申し上げたようなことでなくても進めていくことはできるであろうというふうに思っております。
○辻分科員　その中で、豆満江の河口開発が非常に大事な一つだと思います。米朝関係が、今お話しのように、かなりやや前に向いてきた。この中で、過日アメリカは、豆満江開発に国連とともにいろんな民間団体等が参加をする等を今まで抑えておったのを解除したというふうに報道されておりますね。そういう状況を見ながら、我が国としては国連のあの豆満江河口開発にどう対応しようとしているのか、これをひとつお伺いいたします。
○川島政府委員　これは大変興味深い開発計画でございます。中国、モンゴル、韓国、北朝鮮、それから国連、ＵＮＤＰでございますね、これが既に九二年から五カ年計画の中でこの地域の技術協力プロジェクトの一つとして豆満江開発計画の策定に取り組むことに合意した次第で、ロシアも参加しまして、豆満江地域開発会社設立に関する協定とか開発に関する協定とか、いろいろ作業が進んでいるわけでございます。
　我が国といたしましても、この豆満江地域の開発については関心を持っている次第で、国連、ＵＮＤＰ及び関係国からの要請を受けまして、この開発計画の計画管理委員会の会合というものがございますので、そのオブザーバーとして参加している次第でございます。ただ、まだその開発の詳細と申しますか、全貌が固まってないわけで、一部では三百億ドルの経費というようなことも言われておりますけれども、まずは計画の進捗状況を見守っているという段階でございます。
　民間企業につきまして、アメリカの企業の動きについて触れられましたけれども、関心を持つ向きが出てきているという印象は持っておりますけれども、要は民間レベルにおいてこの開発に参加するということになるのであれば、これは政府としてはもとより異存はないし、むしろ歓迎すべきものだというふうに考えております。
　　　　〔主査退席、越智（通）主査代理着席〕
○辻分科員　シベリア、中国の三江平原沿岸、そして流通の拠点となると豆満江の河口、中国で言えば図們江の河口開発、非常に重要性をこれから帯びると思うので、積極的にぜひ取り組むようにしていただきたいと思います。
　時間的に非常に制約されておりますので、最後に三江平原の問題について伺いたいと思います。
　私も何回か外務の委員会でも、分科会で過去にも論議をしましたが、十三年前ですか、一九八一年以来、日本の農林省は延べ百八十名、かつてない技術陣を中国に送って、日中共同で三年間かかってこの開発計画の青写真をつくった。しかし、円借款の順位がどうしてもエネルギー、交通あるいは通信の方に回って、なかなか回ってこなかった、しかし、ようやく第六次にめどがついてきたという感じがいたしますが、長い間時間がかかっておりますが、その時期に来たのじゃないかと思います。私も三年ほど前でありますが、二回、春と秋にわたって調査団を編成をして現地も見てまいりました。その後いろんな連絡等もあって、現地からおいでになって要望も聞き、それは外務省、農林省にもお伝えしているところであります。
　そこでひとつお伺いしたいのは、円借款の手順といいますか、全部にわたれば大変ですから、この三江平原、黒竜江省の竜頭橋のダムと、それから国営農場にありますが、その円借款のこれからの見通しについて簡潔にひとつお伺いしたいということ、それからもう一つは、現地の方から非公式ないろいろな声を行ったり来たりして聞いておるのですが、十数年前に調査をやってかなり時間がたったので、補充調査を、中国側の独自の調査をもう一度やりたい、しかし、それには遠い日本から協力したいろんな測量の機械等々が十数年たって少し古くなって十分機能していないので、その新しい機器をぜひ協力をしてもらいたい、こういう声があるということも聞いておりますので、それらにどういうように対応しているか、これは外務、農林両省にわたれば、それぞれ簡潔にひとつ御報告をいただきたいと思います。
○平林政府委員　三江平原につきましては、辻先生本当にかねてから大変造詣も深いし、御理解、御支援いただいていますが、ついに第五次円借款計画で取り上げられることになりまして、我々としては、日本政府がかねてから言っておりました円借款における農業重視あるいは内陸、特に東北部重視、こういう観点からも大変望ましい案件ということで、取り上げることに決定いたしました。
　多目的ダムと穀物基地、両方ございますが、これは毎年の年次協議、政府間ベースのいろんな話し合いが毎年これから行われますので、そこで具体的なプロジェクトを詰めてまいりたいというふうに考えておりますが、とりあえずの見積もりでございますと、竜頭橋ダムにつきましては、ダム本体は九六年から四年程度、その他いろんな関連施設がございますので、全体の計画が終わるのは二〇〇二年ぐらいというふうに予想しておりますが、できるだけ手順をよく踏みましてやってまいりたいと思っております。
　もう一つの穀物基地は、これは機器その他の供与あるいは施設の建設というものがございますが、こちらの方はもう少し早目に完成するかということでございます。
　それからもう一つ、今新しい機器のお話が出ましたが、詳細をまた伺いまして、中国側と政府ベースでお話ししまして、どういうことができるのか、できないのか、改めてよく検討してまいりたい、こういうふうに考えます。
○五十嵐説明員　三江平原でございますけれども、先生御案内のとおり、非常に食糧増産の可能性を秘めた地域でございます。農林省といたしましても、八一年以来各種の調査団を送りまして、その可能性について検討してきたわけでございますが、当省といたしましては、世界の食糧の安全保障の確保のためには、開発途上国の自助努力によります農業生産力の向上が何よりも大切であるというふうに考えておりまして、積極的にこれまでも農業協力に取り組んできたところでございます。
　特に中国につきましては、近年の人口増加等を考慮いたしますと、その食糧需給の安定は世界の食糧の安全保障の確保という点から極めて重要な課題であると考えておりまして、またこのことが、我が国の食糧の安定輸入にもつながるものと考えているところでございまして、三江平原につきましては、このような考え方のもと、中国政府からの要請も踏まえまして、外務省はか関係省庁と相談の上できるだけの協力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○辻分科員　最後にお尋ねした計測、測量等の機器類を含む協力要請にどういうようになっているのか。簡単で結構でございます。ちょっとお尋ねしたいと思います。
○平林政府委員　今のお話の点は、大変申しわけないのですが、私つまびらかにしておりませんので、早速関係者と話しましてどういう対応をとるか協議し、また必要であれば中国側との話し合いを持ちたいというふうに考えます。
○辻分科員　かなりなところまでは前進をしておるようなので、それで中国の期待に大体沿えるのかどうか、そこを検討をいただいて、足りないところがあればなお努力をお願いしたいと思います。
　大臣、最後に一言だけ申し上げてお願いしたいのですが、今お話のありましたように、中国は将来、沿岸を中心にあれだけ経済発展をすると、国民所得が上がって食生活に大きな変化がきて、たんぱくや脂肪、いわゆる家畜をたくさん飼わなければいけなくなる。このえさとか穀物の需要が飛躍的にこれから伸びることが予測されます。一つはやはりそれに中国が対応できるような三江平原の広大な地域に食糧基地の協力をするということが大変大事ではないか。また、トウモロコシ等は、将来日本が、そこでどんどん生産されれば、これはえさの面については遠方から買うよりも近い方が具体的である、こういう感じがいたします。
　私は、三江平原に何回か行ったり、のめり込んでおるという御批判を大分聞いておるのですが、実はなぜかというと、私の小学校の同級生が四名、いわゆる満蒙開拓義勇軍で宝清県の竜頭橋の近くに行っておったのですよ。そして、五名で一名亡くなり、四名がシベリア、ウクライナに抑留されて帰ってきた。この間亡くなったのですが、非常にそのことをよく話しておりました。
　それで、彼らは純粋でありましたが、国の政策のもとに非常な犠牲になった感じもしますが、今度は日中の友好と平和の中で、この事業を日中で協力してぜひ実現をさす。そして食糧基地が中国のためにも、日本にも役に立つ可能性がある。平和の中に日中協力ができるということが、亡くなった彼らが、何とかやってくれ、こう言って亡くなりましたので、報いられるのではないか、こういう気持ちで思い入れをいたしておりますので、それをひとつぜひ御理解いただいて、これからも三江平原の開発に最大限の努力を外務当局としてもお願いをいたしたい。
　一言ちょっと決意のほど、気持ちを伺って終わります。
○河野国務大臣　先生のお気持ちはよく伺いました。
　私どもとしては、日中の円借款のプロジェクトの中で、農業分野、環境分野、こういったことに特に十分配意をするという基本的な考え方を持っておりますので、これに合致したプロジェクトとして私どももぜひ支援をしてまいりたい、こう考えております。
○辻分科員　終わります。
○越智（通）主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）分科員　それではお時間をいただきまして、若干外務大臣並びに外務当局、関連省庁にお伺いをしたいと思います。
　まず最初にお伺いをしたいのは、昨日の新聞記事でございますが、日米安保条約につきましてアメリカの高官の御発言がございまして、またシンクタンクの提言もあった、こういうふうな新聞記事がございました。これは、外務大臣、また外務省として御確認はされておりますでしょうか。
○時野谷政府委員　御確認とおっしゃいましたが、私ども直接に新聞に出ましたナイ国防次官補のインタビューの内容を確認しているということではございませんけれども、従来、従来と申しますか、アメリカ側において日米安保関係というものについての対話を深めていかなければいけないという考え方を持っているということは、私ども十分承知をいたしているところでございます。
○石田（祝）分科員　内容そのものについては御確認になっていないようでありますけれども、この記事がすべてを物語っているかどうかは私ももちろんわかりませんが、この書かれている中で非常に大事なことではないか、考え方として大事ではないかと思うことがございますので、この点を若干お伺いをしたいのです。
　「日米安保は冷戦を前提にしたもので、その後の世界の変化に応じた新しい日米協力の基盤を打ち立てるべきだ」、こういう御発言があったということで、括弧書きでされておりますけれども、これは外務大臣、やはり日米安保は冷戦を前提にしたものだ、外務省としてもこういう御見解のもとに安保条約というのをお考えになっているのでしょうか。
○河野国務大臣　私、きのうの新聞記事をここに持っておりますが、記事はともかくとして、会見の要旨がここに書いてございます。ここにはナイ次官補は「冷戦後も同様の利益を維持することができるよう改めて確認すべきだ。こう書いてございます。ナイ次官補は「日米同盟は過去四十年間にわたって、日本のみならずアジア全域の安定の基盤となり、地域の経済的繁栄を助けた。しこういうことを言っておられるわけで、結果としてこういうことになっているという認識は私も共有できます。
○石田（祝）分科員　私もこの新聞の記事だけですけれども、ナイ国防次官補は、条約の中身については改定は必要ない、条文ですね。しかし、前提が変わったので、新しい時代に対応したものに内容を変えていくべきではないだろうか、こういうことで、ＯＳＣＥということの設立も含めて提案をされているわけであります。
　ここのところ、私も村山総理の御見解も本会議等また予算委員会等で拝聴いたしましたけれども、村山総理自身も社会党の委員長で総理になられて、日米安保に対する考え方を百八十度お変えになった。これはこれで私は非常に結構なことだと思いますけれども、村山総理の御発言は、日米安保の堅持以上のことは中身については余りおっしゃっていないような気が私はいたします。
　安保条約の当事者、アメリカと日本と、片っ方のアメリカの方はやはり新しい時代に即応して内容を考えていくべきではないか、こういう御発言もあるわけですね。それに引きかえ、日本の方としては、村山総理が日米安保の堅持と言ったことが物すごく大転換で、ですから、安保条約の今後の問題についてどういう方向で日本としては検討していくのか。今のままでいいのか、それともアメリカと歩調を合わせる形で、東アジアのプレゼンスということも考えて、新たな役割を付与していくのか。そこのところが村山総理の発言では日米安保の堅持以上のものが私には余り聞こえてまいりません。
　これは当然外務省としてもいろいろとお考えになっていらっしゃることだろうと思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○河野国務大臣　アメリカ側も安保条約の修正を求めているわけではないということははっきりしているわけで、そういう意味では、安保条約を堅持するという村山総理の考え方は日米両国が合意できるところであろうと思います。これは首脳会談でもそういうお話が出て、双方はそういう考え方だというふうに私は思っております。
　それで、今議員お尋ねのＯＳＣＥですか、かってヨーロッパでＣＳＣＥと言われたものでございますが、我々もかねてからＣＳＣＥというものに関心があったことは　　我々もというのは、ちょっとここは誤解があるといけませんが、外務大臣としてではなくて、一議員として、かつてＣＳＣＥに私も関心を持ったことがございます。
　しかし、ヨーロッパにおけるＣＳＣＥをそのままアジアに持ってこれるかどうかということになると、これはなかなかそう簡単ではない。あそこは御承知のとおり、ＮＡＴＯというものがあって、ヨーロッパという土地柄ソ連との間に東西の厳しい対立点があって、そこでＮＡＴＯができ、それがＣＳＣＥのもとになって今ＯＳＣＥと名前を変えてさらに域を広げている、こういう状況でございますが、アジアの国々を今すぐにまとめてＯＳＣＥのようなものをつくれるかといえば、これはそう簡単なことではないというふうに思うのです。
　これは、それぞれの国にはそれぞれの国の経済的発展段階もございます、あるいは宗教的なものもございます、何よりも政治的なシステムの違いが、余りにもさまざまなシステムが集まっているわけでございますから、そう簡単なことではない。しかし、ではあるけれども、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムなんというものを昨年から始めて、まずＡＳＥＡＮに集まる、拡大外相会議が、この地域フォーラムの中で安全保障の問題についてもいろいろ情報交換をしてみるか、どういう考え方がお互いにあるか、その透明性というものをどうやったら大きくできるかというような話し合いをするというところからまず始めようかという、今そういう状況であって、それはアメリカもそれに参加しているわけですから、アメリカもＡＳＥＡＮ地域フォーラムが今どういうレベルかということはよくわかっておられるわけで、私はこの次官補の御発言を見て、ＯＳＣＥみたいなものが将来の頭の中に仮にあったとしても、このインタビューが今そういうものをどうだという提案をしておられる、そういうものではないんじゃないかというふうに私はこの要旨を拝見して思いました。
○石田（祝）分科員　この問題はまたいずれ取り上げられるだろうといろいろ思いますけれども、私は、ちょっと観点を変えましてお伺いをいたします。
　昨年の十月の十四日に米軍機が高知県の嶺北の山中に墜落をいたしまして、その後委員会等でも取り上げられましたけれども、確定した事故の状況と申しましょうか、その事故の起こった当時はやはりなかなかわからないことも多かったと思いますけれども、現在の段階で確定した、こうだ、こういうふうな事故の概要についてお聞かせをいただければと思います。
○時野谷政府委員　先生今お話しの、現時点で確定した事実関係、こういうお話でございますが、実はアメリカ側においてなおこの事故原因の調査ということは継続中、こういうことでございまして、ただいまの時点で申し上げられます事実関係といいますのは、先生御案内のことだと思いますが、十月十四日の三時半ごろに米海軍機二機のうちの一機が高知県大川村付近の吉野川流域に墜落したということ、それから、搭乗しておりました乗員二名が死亡した、こういうことでございますが、乗員以外に死傷者はいなかった、こういうことでございます。その後、米軍と地元警察等々が協力をいたしまして現場の処理を行った、こういうことでございます。
　私どもは、アメリカ側に対しましては再発防止ということを申し入れてまいっておりますし、こういう訓練は必要ではありますけれども、安全の確保あるいは地元への迷惑がかからないように最小限にするために何ができるかということを依然話し合っていくという状況にございます。
○石田（祝）分科員　もう少し確認をしたいのですが、この事故が起きたのは訓練中ですか、移動中ですか、どちらですか。
○時野谷政府委員　訓練中であったというふうに承知をいたしております。
○石田（祝）分科員　そうしますと、訓練とはいろいろあろうかと思いますけれども、いわゆる低空飛行訓練というふうに了解してよろしいでしょうか。
○時野谷政府委員　仰せのとおり、いわゆる低空飛行訓練を行っていたというふうに承知いたしております。
○石田（祝）分科員　低空飛行訓練というのは具体的には、それぞれ低空の考え方が違うかと思いますけれども、低空飛行訓練と言われているぐらいですから、ローレベルフライトというのでしょうか、非常に低いところを飛ぶのだと思いますが、これは外務省としては、米軍がいわゆる低空飛行訓練と言ったときにはどのぐらいの高度で飛んでいるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○時野谷政府委員　お尋ねの点は米軍の運用にかかわる点で、私ども詳細を承知しているという次第ではございません。ただ、従来から米軍が申しておりますことは、日本の国内法に言うところの安全基準、すなわち人口が密集しておりますところでは最低三百メートル、それから人口が過疎、欄密でない地域、こういう地域の場合には最低限度百五十メートル以上ということで訓練は行っているということは申しておりまして、私どもはそのように承知しておりますが、個々の低空飛行訓練なるものの全体を見ましてどの程度の高度で飛んでいるかということの詳細まで、私ども承知をいたしている次第ではございません。
○石田（祝）分科員　そうしますと、局長が低空飛行訓練というふうにおっしゃったわけですけれども、そうすると、低空飛行訓練のレベル、これぐらいを低空飛行訓練だというものがなくて低空飛行訓練と言うのは、これはおかしいんじゃないですか。大体どのぐらいのところを低空飛行訓練だというふうに、ある意味の概念の認識がないと、低空飛行訓練、通常何フィートかわかりませんけれども、そこのところは、外務省としては低空飛行訓練ということを認められたというのは、どういう高さで飛んでいるから低空飛行訓練だ、そのときの事故だ、それがはっきりしていないとおかしいんじゃないでしょうか。