Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、出向者は法律を作っている立場じゃないんじゃないでしょうか。出向者は地方の吏員になっておるはずですよ。ですから、その人が仮に出向者であっても、タウンミーティングに参加するのは自由ですし、発言することは自由だと思いますが、私は先ほど先生に、新聞の報道にということを先生はおっしゃって、どの新聞ですかと聞いたら、日経新聞とおっしゃいましたね。私の手元にあるのは日経新聞じゃないんですよ。そのことが書いてあるのは朝日新聞です。
　ですから、それほど事実関係がやっぱりはっきりしないから、だから具体的にどこの教育委員会でどうだということをおっしゃっていただければ必ず政府委員に答えさせますし、私が知っていることはお答えをいたします。
○浅尾慶一郎君　それじゃ、政府委員の方に伺いますけれども、政府委員が、過去のそのタウンミーティングで質問された人のリストはあると思いますが、その中に文部科学省から出向された人はいましたでしょうか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　文部科学省から出向者、出向しておる者が発言をしたというような事実はございません。
○浅尾慶一郎君　じゃ、そういうふうに最初から答えていただければよかったと思うんですけれども。
　それでは、次の質問に移らさせていただきたいと思います。（発言する者あり）そういう質問をしてくれればって、その質問の途中をいつも遮って答えられる方がいるからそういうふうに申し上げた次第であります。
　質問、次の質問、条文にのっとって質問をさせていただきたいと思いますけれども、この条文の第二条のところに定められております自律の精神というのがありますけれども、これは具体的に、様々この委員会の中でも質疑があったと思いますけれども、どのような精神かということを伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　いろいろな解釈があると思いますが、法案の提出者として提出者の意思をお示しするという極めて大切な作業としてお答えをしたいと思うんですが、自律の精神とは、自分で自分の行為を規制して、外部からの制御というんですか、外部からの力ではなく、自分の立てた規範に従って自分で行動できる精神ということだと思います。
○浅尾慶一郎君　そうすると、そういうことができない人が自律の精神に欠ける子供ということになりますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　そういう、そういう精神に欠けないように教育をするということです。
○浅尾慶一郎君　それはそうなんですけど、その次の質問でもあるんですが、なかなか、何というんですか、自分で決められるということを教育していくというのは難しいと思うんですね。具体的にどういうふうにすればそれが達成できるか、学習指導要領に、現在の内容でできるかどうか、あるいは書き加える必要性があるのかどうかも含めてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　私が完全に自律の精神を持っているかと言われたら、私は持っておりません。先生が一〇〇％持っておられるかどうかも私は分かりません。しかし、できるだけそれに近づくように努力をするということですから、現在の学習指導要領に書いてあることは、例えば自分のことは自分で考えるような姿勢を身に付ける、責任を持って決めて行動するという態度を養っていく、また、生徒会や学校の問題を自分たちで話し合って決めるような活動をすると、こういうことがいろいろ書かれております。
　これで十分かと言われれば、不十分であるから、現在、規範意識の低下だとか自己統制の面でいろいろ社会的な問題が出ているんだと思いますから、今おっしゃった教育基本法の二条が含まれているこの法案をお認めいただければ更に今の学習指導要領に何がしかのものを加えていくということになろうかと思います。
○浅尾慶一郎君　もし、事務方でも結構ですけれども、具体的に書き加える、その今おっしゃった何がしかの部分というのは具体的にどういうものになるか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　そうですね、例えば国際社会の、これはそれを書き加えるかどうかというのはまだ何も決めていないんですよ。だけど、私の感じをお聞きになっているから私の感じを申し上げれば、先生のお父さんもそうだったように、国際社会の中で活躍をしていくためには、相手の歴史、相手の宗教的背景、そのようなものを認めた上で、自国のことを自国で判断していたような人の過去の業績を教えていくとか、こういうことは非常に大切になろうと思いますし、あるいはまた、苦難のときにあっても相手と迎合せずに、最後は自分を貫いた人はこういう人だったとか、いろいろやり方があるんだと思います。
○浅尾慶一郎君　先ほどもちょっと、なかなか教えるのは難しいんじゃないかというふうに申し上げました。私も、その自律の精神の必要性はそのとおり感じております。私自身が自律しているかどうかというのは、大臣おっしゃったとおりで、そうでない部分もあると率直に認めますが、その上で今教えるというふうに御答弁されていたんで、これは法案と直接関係するかどうかは別として、むしろ課題を、問題点を言って、その人だったらどう解決するか考えさせた方が教えるというよりかはいいんではないかなと思うんですが、その点についてはどう思われますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　その学習指導要領に沿って現場の教師が取るべき態度としては、今先生がおっしゃった方がよろしいと思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、第五条の二号の国家及び社会の形成者としての必要な素質、これもどういう素質かということをお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　提案者としての考えを申し上げますと、まず我々はやはり国家の一員であるわけですから、当然のことでありますが知徳体、これのまずバランスが取れて、生涯にわたって自己実現を目指す、今言った自律的な人であり、同時に、国家の一員でありますから、国家や社会の形成に主体的に自分も参画していく人であり、同時に、その国家や社会を維持していくに必要な自己規制と義務を果たせる人であり、さらにまた、この日本の伝統と文化を基盤とした上で国際社会で生きていける人間、まあこういう資質というのが必要だと思いますが、それはなかなか難しいねと、多分おっしゃるでしょう。私も、今の資質が完全に身に付いているとは思いません。しかし、一歩一歩そこへ近づいていくように努力をするから目標と書かれているわけです。
○浅尾慶一郎君　今、正に言われた、なかなか難しいと思います。これもこの委員会で、この間やり取りを、質疑をさせていただいた中で、過去の、例えばそういう素質を持っていられた人の例を教えられるというようなことをまた言われる、御答弁になるのかもしれませんが、それはそれで大切だと思いますが、それ以上に、今申し上げましたように、自分で考えてそういうところに達する方がもっと自発的なんではないかなというふうに思いますが、そのことも含めて、現在の学習指導要領の記載内容で足りるか、あるいは書き加えるとしたらどういうことになるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　今言ったような、やはり日本の国が、あるいは世界の中でいろいろな国民が自国のために果たしてきたような事例を示して、君ならどうすると、まあ先生の言葉で言えば、そういうことを重ねていくということ以外にはないと思いますね。
○浅尾慶一郎君　次に、第五条の三号の中に、「国及び地方公共団体は、義務教育の機会を保障し、その水準を確保する」と。この水準というのを、まず学力というふうに理解したらいいのか、あるいは学力も含めてその他のものもあるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は、学力は結果だと思います。
　やはり大切なことは、教育の内容ですね、それから教員の質と数、それから教育の条件、つまり、教職員の数、学校の施設設備、これは義務教育においてはやはり基本的に日本のどこに住んでいても同じようにすると、そのために義務教育国庫負担金や交付税の中の算定基準があるわけです。それが確保されるように努力をすると。そして、その結果として児童が一定の水準の学力を身に付けるということだと思います。
○浅尾慶一郎君　そうすると、これ、質問通告させていただいております次の質問になりますけれども、今の現状の義務教育、まあ、地方分権の中で知事会がいろいろ主張したこともありますけれども、現状の国庫負担金制度の中で、それを国が担保する今の仕組みを変えずに、全国一律でその水準が維持されるものをこの教育基本法を改正した後も続けていくという理解でよろしいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、まず今回の我が方の政府が提案した教育基本法は、国と地方とがその役割を分担するということを書いていることは御承知のとおりです。そして、義務教育国庫負担金が先生がおっしゃったような背景があって三分の一になったということは確かなんですが、これはあくまで国庫負担金ですから、国庫が負担しているのは三分の一であって、これに見合う税源は当然地方へ移譲しているわけですから、地方が三分の二を持っておられると。
　しかし、そのような形で今後もいいかどうかということについては、例えば、この場でもいろいろ御議論がありましたし、民主党案にもいろいろなるほどと私は思って聞かせていただいているところもございますから、これは、やはりこの委員会も最終的に法案の結論が出た段階で、衆議院の委員会、参議院の委員会で各先生がお述べになった意見も参考にして、今のままやるのか、あるいは地方自治法をこれ変えなければいけませんからね、やる場合は、そういうことまで踏み込むのか、これは少しやはり議論を要すると思います。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁を伺っていまして、第五条三号の、国、その次、及び地方公共団体は、で、水準を確保するためというふうに書かれておりますが、この地方公共団体は、先ほどの水準の定義は教員の質とか数あるいは学校その他の条件だというふうにおっしゃっていました。
　今の制度でいうと、三分の二は地方、基準財政需要の中で実質的に地方交付税で面倒を見るところが多いということになると思いますが、御案内のとおり、地方交付税で面倒を見た場合には、交付税の使途は自治体が自由に決められるということになっておりますが、この政府案の法案が可決すると、そこは、今正におっしゃった交付税であっても、地方自治法を改正するかどうか、その先のことも含めてですけれども、縛りが掛かると、水準という意味で縛りが掛かるという理解をしてよろしいかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、まずこれは交付税で担保されるという、必ずしもそうはならないと思いますね。義務教育国庫負担金は、二分の一であったのを地方分権のときにああいう議論で、国は三分の一になって地方へ渡したわけでしょう。だから、二分の一と三分の一の差の六分の一は税源移譲しているわけですね、独自の。ですから、交付税で必ずしも担保されているわけじゃなくて、交付税と地方税と両方で担保されていると。しかし同時に、全国一律の学校の基準というもの、法律で示しておりますので、両々相まってその基準が保たれていくと。
　もちろん、先生の思っておられることをはみ出してお答えすることになるのかも分かりませんが、財源が非常に豊かな地方自治体はその基準を上回って単費で何か措置をされるということは、これはもう国と地方とが役割を分担してということですから、それは構わないことなんですよ。しかし、最低限のところは、義務教育は私は同じに、地方財源と交付税と国からの補助金できちっと守っていただかないと困る。
　守れないような、例えば、守れないという表現はよくないかも分かりませんが、北海道のああいう破産に瀕したような自治体がございますから、そういうところは、例えば学校がもう一斉に少なくなっちゃって、通学の距離が非常に長くなりますね。そういうときはやはり国がある程度責任を持って、通学バスの補助だとか何かをやっぱりやっていくということを組み合わせて守っていくんじゃないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　確認で、守れない、守りたいんだけれども守れないところですね、まあまあ北海道の夕張市は守りたいという意思はあるだろうけれども、もしかしてそれは財政破綻で守れないと。
　一方で、固有財源あるいは地方交付税も、御案内のとおり、こういう使途については一応制限が掛からないということになっています。ですから、学校の先生の数を減らすというようなことは恐らくされないと思いますが、建物なんかで基準を守らないというところは出てくる可能性はなきにしもあらずかなと思います、何をもって基準かというのはありますけれども。そういうところについても、文科省あるいは文部科学大臣としては、自治体に対して指導命令をするということなのか、それともそこは自然体でいかれるのか、それを伺いたいと思いますが。
○国務大臣（伊吹文明君）　多分、建物を建てるときは、御承知のように別に国庫の補助を入れておりますね。そして、建築基準法が当然かかっておりますから、今の先生の御質問でいえば生徒当たりのスペースとかそういうことになってくるんだと思いますが、それは、やはり基準的なことは守っていただかないと困るんで、教育にお金を入れずに他のことにお金を回すという自治体があれば、それは少し違うんじゃないかということはやっぱり申し上げないといけないんじゃないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　法律的には、自治体にそういうことを仮に文科省、文科大臣が伝えられたとして、それを強制できる担保というのは今後考えられるというふうに思ったらいいのか、それは変えてくれというふうに依頼をする形になるのか、その点の確認をお願いしたいと思いますが。
○国務大臣（伊吹文明君）　学校の設置者というのか、建設をする方は市町村あるいは都道府県ですから、それはそこが予算権を持っているわけですね。ですから、こちらとしては基準をお示ししてそのとおりやっていただきたいと、そのとおりでなければこちらから勧告をすると。それに対して、それは困るよというところはないと思いますけれども、ぎりぎり詰めた議論をしますと、それに対する強制権がどこまで担保されているか。十一年の前、十一年、地方分権以前は改善措置命令権がございましたからね。今はそれは地方自治法の一般法則の中へ御承知のように入ってしまっていますから、地方自治法の一般法則を使って是正命令を出すということは可能なことは可能です。
○浅尾慶一郎君　そうならないようにしていかないといけないと思っています。
　次の質問に移りますが、第六条のところで、二項に「学校生活を営む上で必要な規律を重んずる」というふうに書いておりますが、これは例えば校則を作って遵守させるというふうに聞いておりますけれども、その校則を作って遵守させる義務は学校長が新たに負うことになるんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今も多くの学校では校則があるということは御承知のとおりですが、この六条の二項というのは、一般論として、学校生活という集団生活を行う上にはやはり集団としての規律をしっかり守って、そして規律を重んじて生活をしていくということですから、集団生活の中で、どういう表現がいいんでしょう、集団生活を送っていく決まりとか秩序みたいなものを指しているわけで、学校長が校則を作らなければならないという義務を課している規定ではないと私は考えております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、必要な規律はあるけれども、それを遵守させる主体がないということですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、もう集団生活を営んでいく上に、例えばこの委員会だってルールを守って、みんな理事の指導の下に答弁したり質問したりしておられるわけですから、それと同じようなことを一般的にそういうルールの下でやっていこうということを理念法として規定しているわけでして、校則を作らなければならないという義務を課していないから集団の秩序を教えられないかといったら、それはそうじゃないんじゃないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　いや、つまり、「必要な規律を重んずる」ということについて言えば、その必要な規律を重んじさせるのは理念として重んじるということであって、そのやり方は各学校の独自性に任せるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　基本的にはそういうことになるでしょうね。学校の校長先生が校則を作ろうと作らまいと、この理念に従ってうちの学校はこういうふうに運用していこうと、しかし、秩序を守らずにやっていこうということは、この法律がある限り国民の意思には反しますよね、国会で議決をされれば。
○浅尾慶一郎君　秩序の中身については立ち入らないという、確認ですけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　そうそう。
○浅尾慶一郎君　そういうことですね。分かりました。秩序の中身については立ち入らないということで、その文言だけが入っているということだというふうに理解いたしました。
　九条の「自己の崇高な使命」というのは、旧法、今の現の法律の「自己の使命」とどこがどう違うんですかね。
○国務大臣（伊吹文明君）　崇高の方が立派なんじゃないでしょうか。立派なお仕事をしていただいている先生方には、単に使命というよりも崇高なという方が私はいいと思います。
　ただ、多分重荷に感ずる人も出てくるよという御質問をされるのかも分かりませんが、やはりこういうものを入れておくからこそ人確法だとか何かをこちらも主張する、その基盤ができるということですよ。
○浅尾慶一郎君　次に、その第九条の同じく、「絶えず研究と修養に励み、」と書いてあるんですが、現行制度で行われている研究、修養の水準を上回る内容になるのか、現行制度とここは変わらないのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、その時々のやはり社会情勢、国民の教育に対する判断、判断というか評価、そういうことを考えて行政上決めていくということになろうと思いますし、現在の水準で十分であるということであれば現在の水準どおりになるでしょうし、それ以上の場合も以下の場合も当然起こってくるんじゃないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　じゃ、同じく九条の第二項の「前項の教員については、その使命と職責の重要性にかんがみ、その身分は尊重され、待遇の適正が期せられるとともに、」の後に、「養成と研修の充実が図られなければならない。」ということになっておりますが、これは今以上に研修、養成のプログラムが増やされるということでいいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　例えば、養成という面からすれば、これは民主党の皆さんも非常に熱心にバックアップをしていただいている例えば教職大学院をつくるとか、そういうことは当然起こってくるでしょうし、あるいは、今初任研修、十年研修というのが行われていますけれども、それをどういう形で研修を行っていくか、内容を深めていくか、いろんなことがあると思います。免許制の問題もございますね。
　これは、中教審は中教審の意見を言い、再生会議は再生会議でいろいろな意見を言っておられますが、最終的には、ここを動かすときは、私が判断して、国会の、これは法律事項ですから、御審議をいただかなければならないとか、いろいろやらねばならないことがあると思います。
○浅尾慶一郎君　少し時間の関係で質問を飛ばさせていただきたいと思いますが、第十六条の、先ほどの議論とも絡みますけれども、国と地方公共団体との適切な役割分担ということが十六条で定められておりますけれども、これは現行制度と変わるのか変わらないのかということ、そして、変わるとすれば教育委員会や学校長の権限がどう変わるかをまとめてお答えいただけますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、正にこの教育基本法に書いておりますことは、教育行政は国と地方自治体で分担して行うという原則論を書いておりまして、民主党案は、普通教育の責任は国にあると書いておられるんだけれども、自治体の長に今教育委員会の果たしている役割を譲るという案になっていますから、これでも結局我々の考えているのと同じことになる可能性もあるわけです。国にあることをどう担保をしながら法制的に地方自治体の長に任せていくかということでありますから、ここは我々は分担をしてやるんだということを書いているわけで、今回の未履修の問題、いじめの問題等を見て私は私なりの実は考えがありますが、広く御意見を伺って、今先生がおっしゃったことは、学校教育法や、あれは何というんですか、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、こういうものの改正を国会の御審議にゆだねることによって決めていきたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　現行と比べて変えていこうという意思はあるということですか、現行制度と。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は今行政権を持っている責任者でございますので軽々な発言はちょっと差し控えたいと思うんですが、現在のままでは、教育委員会の在り方を変えるということと、同時に、国と教育委員会との関係をどうするのかということは、現在のままでは、今日、民主党の中井筆頭理事が衆議院でも御質問になっていたように、私も全く同意見だということを申し上げたんですが、現在のままではちょっとやっぱりいろいろ難しい問題があるんじゃないかなという感じは持っております。
○浅尾慶一郎君　民主党案の提案者も来ておりますので、民主党案の中でのその国、地方の役割分担についてちょっとお答えいただければと思います。
○鈴木寛君　お答えを申し上げます。
　今、大臣も個人的というお立場ではございましたが、民主党は明白に地方教育行政法については変えるべきだということを考えておりまして、正に地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案をもう既に今提出をさせていただいているところでございますが、基本的には、やっぱり学校現場における問題発見、そしてそれに対する解決、これが非常にスムーズにいくようなガバナンスをつくっていきたいと、こういうことでございます。
　しかしながら、これは国、これは地方、これは現場と、こういうことをこれからきちっと腑分けをしていくわけでありますけれども、どうしてもポテンヒットといいますか、どこにもはまらない話というのはこれは出てまいります。今回の夕張のような事件もそうでありますし、いじめのような問題、ここまで急速に蔓延をしていく、群発をしていくというのは大変な非常事態だと思いますが、こうしたときには国がそうした漏れないようにきちっとあらゆる問題を最終的には担当をしていくと。こういう制度設計で新しい学校教育制度をつくり上げていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○浅尾慶一郎君　十六条二項の確認でありますが、ここに教育水準というのがまた出てきまして、先ほどは水準でありましたが、今度は教育水準ということですが、ここでも学力というのは結果であって、その前提として教員の質等々、数とかという理解でよろしいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　基本的には先生の御理解で結構だと思います。文部科学省としても、全国学力調査をやり、そしてアンバランスがある場合にどうするかとか、そういうことは考えながら対応していきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　ということは、教育水準の維持向上という中には学力の維持向上も含まれるということですか、全国的に。
○国務大臣（伊吹文明君）　学力の維持向上になるように先ほど申し上げた諸条件を整備していくということです。
○浅尾慶一郎君　それでは、時間の関係で、前回この委員会で質問させていただいたことと重なるところを少し質問をさせていただきたいと思いますが、前回の御答弁の中に幾つか私の方でも確認したいことがありまして、まず第二条二項に関して、大臣はニートが増えないように教育するというふうにたしか御答弁いただいたわけですが、どういうふうに具体的にニートが増えないように教育していくのか。そのときには指導要領はどういうふうにするのか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　もちろん、指導要領をどうするかというのは、これは教育というのは多様な価値観の対象ですから私の独断で決めるわけにはいきませんので、中教審その他の御意見も伺いながら決めていきますので予断を与えてはいけませんが、結局、望ましい勤労観ですね、それから職業観、それから主体的に自分の進路を決められる能力、態度、それからさっきの先生とのやり取りの中であった自律性、こういうものを養って本人の修学意識を高めていくとか、そういう学校教育をやると。そのための学習指導要領を作っていくと。それが結果的にニートが増えないような教育につながっていくと。一〇〇％そうはなりませんよ、先ほど来お互いに議論しているように。だけれども、その目的に向かって努力をするということです。
○浅尾慶一郎君　次に、我が国を愛する態度というのがこの第二条五項に出ておりますが、まずこの態度というのは、当然のことだと思いますが、上辺の態度ということではなくて心の中もそう思っていると、たしか以前にもそういう答弁をいただいていると思いますが、心からの態度という理解でよろしいかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、心にもないことを言うという言葉もありますし、すぐに気持ちが態度に出るという言葉もありますから、この態度と心というのは非常に難しいことだと思いますが、そういう態度を養うことによって結果的にそういう心を持ってもらえばいいわけであって、その心の質がどういうものであるかということは、これは小泉総理以来ずっと答弁をしているように、だれも判断できないことなんですね。
　ですから、あくまでそういう気持ちを持つというその気持ちに、これならいい、これなら悪いという気持ちはありませんから、そういう気持ちを持ってもらうような素地、基盤をつくっていくということだと思います。
○浅尾慶一郎君　先日ここの委員会で議論さしていただいたときには、我が国を愛する態度という中で、真に我が国を愛しているがゆえに、例えば合法的なデモに参加する場合はどうだろうか、国会の周りでやっている障害者自立支援法のデモに参加するのはどうかということについて伺ったところ、大臣としては、それはその態度ではないというふうに思うというようなお答えだったと思います。翻って、ガンジーのインドの非暴力であれば、それはそういう態度だったということなんですが。
　今、正にお話があったことで、心の中は分からないわけなんだと思うんですね。心の中で本当に国を思って、そして障害者の方がかわいそうだと思って、その考えで自立支援法に反対するというのは、やはりある種我が国を愛する態度に含まれるというふうにした方が、何というんですか、心の中の判断につながらないんではないかなと。つまり、合法的なものであればすべてそういう解釈をした方がいいんではないかなというふうに思いますが、確認ですけれども、大臣はそういう考えにならないかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず法治国家ですから、法律で許可をされて、法律、条例で許可をされてそして現に動いているものという前提でお答えをしますと、やはり国というものとの結び付きが個々の、例えば今のデモとの関係で、非常に希薄なものと近いものとある。だから、先生のこの前の例でいえば、ガンジーのときには、ああ、そういう意図でおっしゃっているんなら分かったということを私申し上げたんであって、これはその人がどう思っているかということよりも、そのデモの対象が国というものとの結び付きで全く関係がないかどうかというのも、これもまた判断が難しくなるわけですが、やはりそこは濃淡があるんじゃないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　時間になりましたんで終えたいと思いますが、私の考えを最後に申し上げさせていただきたいと思いますけれども、まず大前提は法律にのっとった形での意思表示という上で、あるときにはその意思がもしかしたら世論の中で過半数でないかもしれない。しかし、政権が替わればそれは過半数になるということもあり得る。ですから、障害者自立支援法について言えば、政権が替わった瞬間にこれが我が国を愛する態度になるというのはちょっとおかしい話になってしまうんではないかなというふうに思うもんですから、だから態度にはそれは、そこを評価するということ自体がおかしいんではないかなということを申し上げたいんですが、もし何かあれば御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　政権が替わったからどうというんではなくて、やはりデモに来ている人たちの心が変わるかどうかという問題だと思いますよ。何も自由民主党と公明党の政府だから、あれは愛国のデモじゃないとか愛国のデモだとか判断するということは私は一度も申し上げていないんですよ。私が申し上げているのは……（発言する者あり）さっき申し上げているのは、障害者自立支援法と日本という国を愛するということの結び付きでデモをしておられるのか、それとも自分たちの今までの障害者としてのサービスを受ける度合いが少なくなるからデモをしておられるのかという、その各々の濃淡によって違ってくるんではないですかと申し上げているんで、今不規則発言がありましたが、不規則発言のようなお考えがあっても、だから心の問題だからいいんですよ。だから、他人に対して不規則発言をすることも自由だし、そうじゃない、私の意見を主張させていただいて、不規則発言を浴びる権利も私にはあるということですよ。
○岡崎トミ子君　お疲れさまでございます。続きまして、民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。
　現在、ニューヨークの国連本部で総会が行われておりまして、本日中に、今日、国連の障害者の権利条約が採択されるという大変に画期的な日でありますし、私も感慨深いものがございます。
　おととしですね、私も参加をさせていただきましたが、そのときに、外務省の角参事官、そのわきに東弁護士、ＤＰＩの金さんというふうに横に並ばれて、国連の歴史始まって以来のＮＧＯの参加ということでございました。そのときに、角さんが発言をされるときに必ず左右に御意見を伺って、そして発言をされるということに私、大変感激をいたしまして、戻ってきましてから内閣委員会でその評価を外務省にも伺いましたところ、ＮＧＯの方々から当事者としての経緯に裏打ちされた専門的な知見も得ながら、この条約交渉に積極的に取り組んだと。こうした我が国の取組が実は各国から評価をいただいているというふうに自覚していると。今後とも、ＮＧＯの緊密な協力関係を生かして条約交渉に当たっていきたいということでしたが、そういう経過を経て、今日、採択されるということでございます。
　この記念すべき日に教育基本法の審議に参加をさせていただいたということでございます。ノーマライゼーションを目指して、もう一日も早く障害のある人ない人にかかわらず、ともに生きることのできる社会を目指していきたい、そう願って質問をしてまいりたいと思います。
　今回の教育基本法の提案理由のところで、安倍総理大臣が触れられたことが大変気になったことがございました。それは、我が党の小沢代表の質問に答えてお話をされたものだったわけなんですけれども、小沢代表は、政府案を成立させるとどこにどういうふうにそれがなっていくのかという質問でありまして、二つ答えがありまして、一つは、政府の改正案におきまして、自らを律することの重要性について書いたと。また、だれかをいじめたいというよこしまな気持ちを抑えなければいけない、あるいは道徳心についても、これは教えていくという必要が書いてあるんですよと。それから、家庭が、お父さん、お母さんあるいは保護者が教育において一義的な責任を負っていると、子供たちに対して調和の取れた生育を目指してその責任を果たしていくべきだという、こういう趣旨などを答えたほかに、もう一つ、これはどうしても言いたかったんでしょうね、こんなことでいいのかなってちょっと思ってしまったんですけれども、海水浴に行った子供が平気で空き缶を捨てる、その子に対してこれは注意をするわけなんでありますが、しかし、その規範を身に付けさせる必要があるんだと。基本法の改正案の中には公共の精神を培っていく、あるいは社会に参画する、そして道徳や自律の精神、そうしたものが子供たちにしっかり教えていかなければならない、その必要があるんだろうと。それが現在の、現行の教育基本法には欠けているということで、私は、ちょっとこの話を聞いて、ええっ、これ一応、法律を変えなくてもそんなことについてはできるんじゃないかなと。二つの大きな答弁の形がこれでございまして、大変気になった発言でございました。
　子供たちは大人社会の環境から大変な影響を受けます。家庭、学校、社会、そしてメディアなど、いろんなものを通して価値観が形成されていくものだというふうに思いますが、いじめを始めといたしまして、学校を取り巻く昨今の状況を考えますと、我が国の目指すべき姿、あるいは大人社会のかくあるべき姿というものが見えなくなってきているというふうに思います。これは、基本法の改正をしたからといってなかなか実現できるものではない、なかなか難しいものではないかというふうに思っているところですが、我が国の目指すべき姿、共生社会ということで大変にすばらしい提言をしておられます。
　その担当者でもいらっしゃいます高市大臣に、共生社会について、日本のかくあるべき姿ということの提唱についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　内閣府では、先生十分御承知の共生社会形成促進のための政策研究会において、我が国の目指すべき社会像についても有識者の方々に御議論いただきまして、ここで共生社会について五つの視点というものが書かれてあります。この共生社会というのは論者によってとらえ方が様々ですから一律に定義付けるのではなくて、五つの視点ということで、例えばですけれども、「異質で多様な他者を、互いに理解し、認め合い、受け入れる」など、五つの視点というものを御提案いただきました。
　それからまた、障害者基本計画におきましても、「二十一世紀に我が国が目指すべき社会は、障害の有無にかかわらず、国民誰もが相互に人格と個性を尊重し支え合う共生社会とする必要がある。」としております。
　ともに生きる、その名のとおりだと思うんですけれども、この二つの書きぶりから、違い、その違いというものにかかわらず、ともに生きることができる社会という形で私はとらえております。
○岡崎トミ子君　大変にこの平成十七年六月に出されました共生社会形成促進のための政策研究会、「「共に生きる新たな結び合い」の提唱」ということで、これからも私はこれは大事にしていきたいというふうに思っているところでございます。
　文部科学省、こちらの方は、この法律ではこの理念がどこに位置付けられておりますでしょうか、反映されているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　私もボランティアとして障害者団体連合会の会長を十数年やっておりますので、障害者の特に人たちの持っている気持ちというのは、正に車座になって話したりしますのである程度分かっているつもりなんですが、同時に、この現実の社会の中で理想の旗を掲げながらどういうふうに現実を忘れずに進んでいけるかというところにやはり政治の難しさがあるわけです。理想を語らなければ政治をやっている値打ちはありません。しかし、現実を忘れては政治はできません。そのバランスだと思いますね。
　ですから、この法案について言えば、まず、男女の平等ということが書いてあるわけですね、異質のもの、自他の敬愛や協力、公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画する、二条三号。生涯学習の理念、教育の機会均等、こういうものがやっぱり共生社会を形成していく大切な概念の基礎になっていくものだと思います。
○岡崎トミ子君　国連の障害者年、この十年を通しましても、二十五年前に始まったことでありますけれども、それでもこの国では完全参加と平等ということが実現されておりませんで、障害を持つ人たちが大変厳しい状況で生きてきている、その光が当たっていない、それが現実でございます。
　今おっしゃったことはそうですけれども、今、障害のあるなしにかかわらず、障害差別を受けることなく生きていくということのその理念、今、高市大臣がおっしゃったようなことが、正に国連でも障害者の権利条約が採択され、日本もこれを批准していくだろうという、そして今正に教育基本法が改正になるというこのときに、理想を語って、そして今現実で変えることができるときに障害者の問題について共生社会を、これが本当に理想の社会だというふうに思いますけれども、そういうことがすぐに分かるという項目がなかったなと。
　今おっしゃったいろいろ羅列をされましたことは、それが基本になっていくということが分かりますけれども、実は二本のただいまの共生社会のビジョンの中にははっきりと、年齢、障害の有無、性別の属性に排除や差別をしない、支え、支えられながら、すべての人が様々な形で参加、貢献するとか、あるいは様々な接触機会が豊富に見られる社会とか具体的に語っていて、共生社会を目指していると。殊に、障害者のための施策の様々な政策分野をこれが貫いていくんだということについて触れてあったものですから、本当にどこにこの理念が位置付けられ、反映されているのかというのをただいまの御答弁では余りはっきりしなかったなという思いを私いたしておりますが。
　日本の社会に暮らし、また日本の社会を形成していく私たちがこの共生社会の意味を理解し、進んでいけば様々な問題は解決していくだろうというふうに思いますが、学校における少数弱者への対応と制度が共生社会への筋道という、道筋というものを決めていくのではないかと思います。大人社会が光の当たらない子供へどのようなまなざしを向けていくのか、どう接するかが重要だと思いますが、まず、不登校の対策について伺いたいと思います。
　一年で三十日以上の欠席をした子供ということでありますけれども、全国に十二万人以上ですね、率にして一・一％、百人に一人の割合ということで生じておりまして、八年連続十二万人をずっと続けているという状況なわけですね。この子供たちには光が当たっておりません。少なくなったというお話もございますが、中学校は横ばい、小学校は〇・〇〇一減ったということですけれども、子供の数も減っているという現状だと思います。
　我が民主党の教育基本法では、第三条で、子供の尊厳を大切にする教育、何人も、その発達の段階及びそれぞれの状況に応じて、適切かつ最善な教育の機会及び環境を享受する権利を有すると。最善な教育をうたっているわけですが、政府案にはその考え方はどこに徹底されているでしょうか。第四条ではその点が明確になっていないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　第四条はもちろんのことですが、この日本国教育基本法十三条、先生の方の党の提出された、それと四条の、我が方の四条の二項ですね、それから四条は、先生の御判断ではこれは反映されていないと、そういう御解釈はそれはあると思います。我々は、しかし、この理念法を受けて、今おっしゃったようなことを各法で担保をしていくという立法形式を取っているということです。
○岡崎トミ子君　各法といいますと、具体的に。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは例えば学校教育法とかですね。これはあくまで、御承知のように、教育でいえばこれは教育の憲法的なものですからすべてのことを書き込んでいるわけじゃないんですよ、基本的な理念法として基本原則を書いているわけですから。あと三十数本の法律があるわけです、これの下位法として。その三十二本の法律を各法と私は申し上げているわけです。
○岡崎トミ子君　現在それらにすべて光が当たっていないということを後に申し上げたいと思いますが、この不登校の児童生徒についてはどのように認識をし、対策を取っているんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今申し上げた教育基本法四条というのは教育の機会の均等ということをきちっと書いているわけですから、不登校の児童の学ぶ権利というものも当然この条文で保障をされている。ただし、ただしですね、その保障を具体的にどのように実現していくかということになりますと、これは打ち出の小づちがあるわけじゃありませんから、国民の血税ですべて教育は賄われているわけですから、納税者の、納税の、何というんでしょうか、負担とのバランスでやっぱり考えていかざるを得ない面があると。
　だから、先ほど先生がおっしゃった障害者権利条約、今正に国連で、これの案も読んでみると、何が書いてあるかというと、すべての教育段階において障害のある子供の教育をインクルーシブな制度の下で実施すること、個々の障害者が必要とする合理的な配慮を講ずること等について盛り込んでおり、これらの漸進的な実現を求めるという項がやっぱり付いているんですよ。
　だから、私がさっき申し上げたように、私はむしろ積極論なんですよ、私自身は。だけれども、理想だけでは現実の政治はできませんから、納税者の理解を得ながら、できる範囲で一歩一歩と進んでいきたいということを申し上げているわけです。
○岡崎トミ子君　完全参加と平等をうたってから二十五年たっているんですよ。こんなに長くたって、その間に障害者基本法も作った、自立を阻害する障害者自立支援法も作った。まあ、いろいろ作ってはいるんですけれども、それらがうまく回っていないんです。
　じゃ、適応指導教室やフリースクールの全国の設置状況はどの程度か、全国の市町村は大体何割ぐらいそれがありますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、適応指導教室、教育支援センターとも呼ばれておりますけれども、この数でございますけれども、現在、全国で千百六十一か所設置をされております。これは教育委員会が設置をするわけでございますが、全国の市町村の数が約千八百でございますので、まあ全部の市町村ではないという状況でございます。
　それから、いわゆるフリースクール等の、その民間の施設で不登校の子供が相談、指導を受けている例があるわけでございますが、その数については、施設の数については網羅的な調査はないわけでございますが、平成十五年度において不登校児童生徒の在籍校で出席扱いの実績があるいわゆる民間の施設、フリースクール等の数は二百四施設ということになっております。
○岡崎トミ子君　つまり、全市の市町村にないとなれば、住んでいる町によって学ぶ環境があるかないかということが変わってしまうということだと思いますが、もう光の当たらない子にもそれはまたそこの面でも差があるんですね。で、もっと目が行き届かない子供がいるということは、教育を受ける権利というのが保障されていないという現実がこの不登校の子供にはございます。
　で、先ほどの御答弁ではなかったんですけれども、第四条では学校に来た子供だけを対象にしているのではないということでよろしいでしょうか。よろしいですね。──はい、確認をいたしました。
　で、実態は、適応指導教室、フリースクール、これは研究事業として行っているわけですけれども、予算を投入しているだけという声が聞こえてまいります。どの子供にも学ぶ機会を与えるという姿勢が必要なわけですけれども、市町村、全国に、少なくとも一か所は設置する支援、これをしていくべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど政府参考人が申し上げましたように、全国の市町村の数は千八百ですね。そのうち千百六十一に設置されている。これはもうどんどん増やしていけば、それはいいに決まっておりますよ、それは。
　で、これは今のところ、この制度の仕組みをよく御存じだと思いますが、これはその地方の教育委員会がやる事業なんですよ。国は補助金は出しておりません、今のところ、残念ながら。そして、地方自治事務になっておるわけですよね。ですから、その辺りの抜本的な法律をすべて変えて、そして増税か何かを国民が引き受けてくだすって、あるいはどこかの公共サービスを落として、その財源をこちらへ振り向けるという決定をすれば国でできます。
　だから、先生のおっしゃっている方向へできるだけやっていただけるように我々は地方自治体にお話をしお願いをするという今立場なんです、財源を我々が配分しているわけじゃありませんのでね。そこの仕組みもよく御理解をいただきたいと思います。
○岡崎トミ子君　税源移譲がしっかりとされていなくて、やろうと思ってもお金がないというのが地方自治体の声なんですよ。そこが重要なんですよ。
　宮城県の場合には、去年、宮城県障害児教育将来構想ということで打ち出されておりまして、ここでは同じ地域社会の中で生活すること、そこでは様々な人々とかかわること、ともに学び活動するという経験を通して、社会は障害のある人も含めて多様な人々から構成されていくことを学んでいく、そのことが大変必要だと。可能な限り障害のある子供と障害のない子供と同じ地域の小中学校でともに学ぶこと、これが人間形成の上で大変に大事であるということを言っておりまして、で、これをやろうと思ってもやれない市町村、お金がなくてできない、優先順位というのはそれぞれあろうかと思いますけれども、十分にお金が回っていないということを、これは是非とも自治体の声として言っていただきたいということでございましたので、まずそのことは申し上げておきたいというふうに思います。
　さきの百六十四国会では、教育基本法、学校教育法の改正が審議されました。その中でも、衆参ともインクルーシブな教育について盛んに議論され、大臣はそれを理想というふうにおっしゃっているわけなんですけれども、今申し上げました宮城県で統合教育は十九校ですね、二十三人の子供たち、大変少ないんですけれども、統合教育で学んでいる。それは自治体でお金を出している。そして、補助教員、介助員、そういう人たちも付けている。看護師ですね、医療的な配慮も必要だということで、そういうこともやっているわけなんですけれども、もう少し本当に税源移譲、そういうものがあればいいなと。これはやっぱり国の方で考えるべき点だというふうに思っていまして、やろうと思えばできるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、第四条第二項、最初にこれを読んだときには、障害のある子供たちだけが別に規定したものかなというふうに思ったわけなんですけれども、審議の過程では必ずしもその解釈ではない、変わってきているというふうに感じておりますが、改めてこの二項を特別に限定した意味ですね、目指すはインクルージョンというふうに、大臣は位置付けはしっかりとおっしゃっておられますけれども、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、まずそのことにお答えする前に、そもそも論を少し、地方財政、国の財政のことを少しお話ししておかないといけないと思いますが、もしも地方に税源を譲らずに、その代わり国に補助金を残しておけば、国に入ってきた税金で不足をしているところの自治体の補助ができるんですよ。ところが、地方分権という大きな言葉の中で、民主党さんもそういう御意見が非常に強いわけですけれども、税源を移譲しているわけですよ。そして、補助金もその代わり地方へ渡しちゃったと。
　そうすると、税源を移譲するとどういうことが起こるかというと、税目をもらっているわけですから、経済活動が非常に濶達なところには税収が上がってくるわけですよ。必要以上にという言葉はいけないかも分かりませんが、十分に税収が上がる。ところが、そうじゃない自治体は、税目はもらったけれども税収は非常に少ないという自治体が出てくるわけです。
　ですから、税源移譲をやったら物が解決するということでは私はこれは基本的にはないんだと思いますね。やはり、こういうことについて先生がおっしゃっているような御意見が地方自治体で非常に強いんであれば、その地方自治体の意思決定は強い御意見によって左右されるというのが地方自治の本来の姿なんじゃないでしょうか。それが一つ。
　それから、後の御質問のインクルージョンというのは、私も、前の大臣ですね、理想だということを、前の大臣の答弁を私調べてみましたが、目指すものはインクルーシブということを言っておりますね、議事録を読んでみると。私もそのとおりだろうと思います。
　だから、今前段でるる申し上げたような財源構成その他のことも少し考えながら、現実を忘れずにやっぱり進んでいくという努力は私はさせていただきます。
○岡崎トミ子君　その予算のことについて後ほどお伺いしようと思ったんですが、今そういうふうに強くおっしゃいましたので予算のことについて触れたいと思うんですけれども、今国会の答弁でもインクルーシブ教育の方向へ確認されて、財政上の困難があるというふうに今大臣もおっしゃっていらっしゃって、もしインクルージョンの方向性に進んだ場合、どのぐらいの予算が必要と想定しているのか。その場合、一人当たり幾ら掛かると予想されているのかをお聞きしたいのと、昨年、今年、来年度と養護学校への予算は毎年増えております。養護学校への就学者を増やして、予算配分も増えております。養護学校の予算なら増やす、でも小中学校に行くのは増やせないというふうになるのはおかしいと思いますので、このインクルージョン教育ということに関しまして、取り組む文部省の決意も含めて、その点についてまずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　インクルージョンの教育をすればどの程度のお金が掛かるかというのは、これは申し訳ないですが、私は的確なお答えができる資料を持っておりません。
　それは、養護学校をつくるという、養護学校というか、例えば盲聾等の養護学校は、先生おっしゃるとおり、一人当たりの学校教育費というのは九百万円ぐらい掛かっているんですよ。ところが、小学校じゃ大体九十万円ですよね、一般の。そして、中学校じゃ約百万円。だから、これをそれじゃインクルージョンにしちゃえば九十万円や百万円で済むかというと、それはそうじゃないんですよね、やはり。ハンディキャップのある人とそうじゃない人とを共生させながら授業をしていくわけですから。そのための費用がどれぐらい掛かって人員がどの程度掛かるかというのは、率直なところ非常に推計が難しい。それから、障害の程度によってこれすべて違ってまいりますから、だから一概には私はその点は言えないと思いますが、私はしかし、先生の御意見に反対しているんじゃないんですよ。私は同じような気持ちを持って努力はしたいということを申し上げているわけです。
○岡崎トミ子君　私の認識では、今おっしゃった一人当たりのコストは、盲・聾・養護学校に通う生徒におよそ年間九百万掛けて、そしてこれに対して、通常学級に通う障害児に対しては年間一人九十万ですか百万辺り、そのぐらいというふうに言われているわけですね。仮に今後、特別支援という形で介助やあるいは補助教員を配置したとしても、プラス年間数百万円というふうに思います。しかも、インクルーシブ教育の実現で共生社会の第一歩になるし、障害児を分けていればいくほどお金が掛かるというのが現状なんですよ。
　そう、そうなんです。だって、九百万掛けて、こっち百万ですよ。まあ、それは単純にはそうはいかないというのは私も分かります。でも、今掛けているのがそうで、この子供たちが増えていけば増えていくほど費用はかさむというのは現実の問題だというふうに思います。
　そして、手厚く世話を受けた障害児はうちに帰ると近所の友達や大人たちとの接点が少ない。そして、就労ということになりますと、手厚く世話を受けた障害児はうちに帰る、あるいは受皿がないから、デイケアセンターやあるいは就労施設を造らなければいけない。それでまた支援費を増大させるというようなことの、今ずっとそういうことが行われてきて、多分、大臣の頭の中にはいろんな学校教育法施行令、これから権利条約が採択されると、批准されると変わっていくだろうと思いますけれども、私は変わっていってほしいと思いますけれども、今のところでいくとそういうような循環が繰り返されていて膨大にお金が掛かるとおっしゃるんですけれども、統合教育、共生の社会を目指す、そういうものをつくっていけば私は障害児のお金の掛け方というのはもっと違ってくるんじゃないかなというふうに考えているものですから申し上げておきたいと思いますが。
　自治体でも、埼玉県では予算を付けてしっかりと、障害のある子供のための補助教員の配置への予算措置ということで、全会一致で環境整備を求める意見書を採択して、やっております。一般会計から補助教員や介助員の経費を捻出しているというのが実態なわけですが。
　総務大臣にもおいでいただきました。環境整備のための予算は法案の趣旨からいえば交付税措置にすべきではないかと思いますけれども、この点はいかがですか。今、現実としてそれが必要という意味でお願いしたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　先般の学校教育法の改正によって、いわゆるＬＤ、ＡＤＨＤなども含めて、障害のある児童生徒等に対しては適切な教育を行う、このことが明確になっております。この改正が来年の四月から施行されることを踏まえまして、小中学校におけるこの介助職員の配置に要する経費については平成十九年度から地方交付税で措置をしていきたい、こう考えております。
○岡崎トミ子君　是非、交付税ということに関してしっかりと取組をお願いしたいというふうに、重ねてお願いをしておきたいと思います。
　ところで、ちょっと今日そちらの方にお知らせをした順序と違っているんですけれども、パブリックコメント、学校教育法施行令の改正について十二月五日まで募集されました。内容が大ざっぱで分かりにくいという意見が多く寄せられたわけなんですが、しかもさきの百六十四国会の議論よりも後退した感がございます。
　保護者の意見聴取の義務付けということについてお聞きしたいと思いますが、ここでは、十八条の二ですね。専門的知識を有する者の意見聴取というところでございますが、市町村の教育委員会は、認定就学者としての小学校に就学させるべき者又は盲・聾・養護学校の小学校に就学させるべき者について入学の通知をしようとするときは、教育学、医学、心理学、そのほか心身の故障のある児童生徒等の就学に関する専門的知識を有する者の意見を聴くものとすると。この条文がいろいろ問題がありまして、障害児を分ける、さらには心身の故障という差別的表現、文科省の時代から指摘してずっと直らなかったわけですけれども、二〇〇四年五月内閣委員会、障害者基本法改正審議の際に、この余りにも差別的な表現ということでただしまして、それから二年半、やっと変わったという思いがございますけれども、しかし、附帯決議にもあったともに学ぶ教育というのは進んでおりません。
　そこで、保護者の意見の聴取のこの義務付けを新たに規定するということが今回文科省の方からも提示されたわけなんですけれども、保護者の意見はただ聴いただけということでは何も前進しない、進展しないと思います。この保護者の意見はどういうふうに扱われるんでしょうか。保護者の希望というものは受け入れられるんだというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今先生が御指摘になったようなことはございますので、政令の改正作業は現在進めております。したがって、当然保護者の意見は十分聴かなければならないということになります。
　その意見に、いろいろやっぱり現実に制約がありますから、できる限り、やはり特別支援学校と一般の小学校それぞれの教育内容の特色や整備状況に自治体によって違いがあるでしょうから、そういうことも御説明をして、そして御理解を得ながら、最終的にはその市町村の教育委員会が学校を決めていくという運びになると思います。
　ですから、まあ普通の答弁ならここで終わってしまえばいいわけですが、やはり、何というんでしょうか、誠実にお答えした方がいいと思いますから。例えば、先ほど先生が一緒にした方がはるかに安く付くよとおっしゃるけれども、そのときのその障害のある方というのはどういう方を念頭に置いておられるのか。例えば、障害の度合いもみんな違います。それから、障害の起こっている場所もみんな違います。それから、知的発達障害の方も障害者ですね。精神障害の方も障害者です。こういう方々をインクルーシブな教育をした場合に、どの程度の人手が要って、どの程度のこの教育のカリキュラムの内容が変わってくるのかというのは、みんな違ってくるはずなんですね。ですから、一概に私は一緒に、インクルーシブにした方がうんと安く付くよということには私はならないんじゃないかという危惧を持っているわけです。
　ですから、障害の度合いによってはインクルーシブをどんどん進めた方がいい障害の方もおられます。そして、その方は多分先生が今、先ほどおっしゃったような非常にいい状態に行きますし、支援費も少なくて済む状態に行く方と、そうじゃない方とがやっぱりおられます。私が障害者団体の会長していても、いろんな障害者がおりますからね。だからその辺で、必ずしも一〇〇％その保護者の御意見と合わないことが出てくる可能性はあるということを付け加えておきたいと思います。
○岡崎トミ子君　保護者の意見がどう聴かれるのかという点についたら、今そういうお話になったんですが。
　それでは、大臣、例えば言葉、コミュニケーションを取ることができない、寝たきりになっている、固形物を食べることができない、そして頭も首も据わらない、ぐらぐらしている、そういう子供は養護学校ではこれは駄目ですと、ノーと言われますが、そういう子供は統合教育としてどう思われますか。できるかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思いますが。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、日本国憲法とそれから今の教育基本法の四条がある限り、最大限の努力をするということでしょう。
○岡崎トミ子君　最大限の努力をするということは、統合教育が可能だということでございますね。