Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　防衛白書にも書いてありますよ。官房長官の記者会見だけでなくて、平成元年度の防衛白書にもきちんと書いてありますよ。防衛白書は閣議決定じゃありませんか。ですから、要するに大綱でいくのか大綱以外のものでいくのか方針が決まらないで、いつ決めるのだかわからなくて、しかし、さかのぼることもう二年、六十三年十二月二十二日には中期的な計画方式でいくんだといって安全保障会議で意見の一致を見た。これはおかしいのじゃありませんか、総理。まず防衛政策の方針を決めることが先じゃありませんか。そして、その計画を単年度方式にするのか、三カ年にするのか、五カ年にするのかというのは、そこからそういう手段が決まってくるんじゃないですか。方針を決めるのが先で、方針が決まっていない、決めるめどが立っていない、しかし六十三年十二月二十二日、安全保障会議では中期的な計画でいくんだと意見の一致を見た、これは明らかにおかしいと思いますよ。
　では、これは決定じゃないというのだったら、撤回しますか、撤回を。六十三年十二月二十二日の安全保障会議における意見の一致は一致ではない、これは単なる参考意見の意見交換にすぎなかったんだ、そういう答弁をしますか、ここで。どうですか。おかしいじゃありませんか。方針が決まってない、中期的にいくことだけ先に決めてしまう。こんなばかな話はありません。
　しかも、その間に、平成元年に東欧の劇的な世界情勢の変化が起きているのです。劇的な変化の前に決めてしまった。しかも世界情勢の変化を全然議論していない。さっき聞いたときは、安全保障会議では議論していません。そして三カ年とか五カ年とかという中期的な計画方式だけ決めておいて、世界情勢を議論していない。大綱以後どうするのかという議論もしていない。方針も決めていない。いつ決まるのかもわからない。こんなばかな話がありますか。それならこれを撤回しなさいよ、撤回。
○日吉政府委員　ただいま委員からもございましたように、白書にも書いてございますように、安全保障会議ではこの方向で逐次検討を行うことで意見の一致を見たわけでございます。
　ただ、とにかく防衛計画をつくるかつくらないかというその手法と、それから防衛予算の中身の問題とは別でございまして、ここで意見の一致を見ておりますのは、防衛力整備については、政府として中期的な計画をつくるという意見の一致を見たわけでございまして、その内容はその後の検討の過程で決めていくものだ、かように考えております。
○市川委員　これは明らかにおかしいと思いますね。「防衛計画の大綱」を決めたときも、大綱をさんざん議論して決めておいて、そして単年度方式という方式を決めて、その後にＧＮＰ一％枠を決定した。やはり防衛政策の方針が最初にあって、それでその何年度方式というのは決まるのですよ。先に中期的にいくのかいかないのかなんという議論をして、中身は後ですなんて、そんなばかな話がありますか。そんな答弁納得できませんよ。六十三年十二月二十二日、まだ平成元年のヨーロッパの劇的な変化というのは全然入ってないじゃないですか。議論されてないじゃありませんか。
　ですから、そんな今の中期的な計画方式でいくという方針だけ先に決めておいて、「防衛計画の大綱」を続けるのか続けないのか、かわりに新しいものにするのかということを全然検討もしていない。全然これは答弁になっていませんね。これを撤回するか、あるいはもっと明快な答弁をするか、そうしないと答弁になっていません、これは。
○日吉政府委員　最初に私が申し上げましたように、六十三年十二月二十二日の安全保障会議は事柄を決定しているわけではございませんので、撤回というようなことはまずでき得ない性格のものだと思います。
　それが一つと、もう一つは、ここで意見の一致を見ました事柄でございますけれども、中身につきましては、まさに今後安全保障会議で議論をしていくということでございまして、ここでは枠組み、中期的な計画を政府として策定するということに意見の一致を見たわけでございます。
　ただ、全くその中身につきましての方針はないのかということでございますが、この官房長官談話の中にもございますように、憲法、専守防衛等の基本的防衛政策のもとで、国際情勢及び経済財政事情等を勘案しつつ、節度ある防衛力の整備を行う、この精神は引き続き尊重して検討していくということになっているわけでございます。
○市川委員　おかしいと思いますよ、中期的計画方式でいくということを先に決めちゃうというのは。
　先ほどは、防衛局長答えましたけれども、いろいろな防衛庁で買うものは、調達品はお金が巨額だ、何年間にもわたる、だから計画がいいんだ、こう説明していましたけれども、これもちょっとまやかしの説明でして、「防衛計画の大綱」が原則として単年度方式という方式をとった、後年度債務負担行為である分があるから、これは除外する、こういうことで、それは十分そんなのは、何も計画的にやらなければできないことじゃないのですよ。「防衛計画の大綱」で既に実験済みなんです。単年度でやりますと言いながら、そういうふうに後まで分けて払うものは別ですよ。あなたの今言った理由は、一つはこれは消えちゃうわけだ。
　それから、シビリアンコントロール上計画があった方がいい。そうしたら、「防衛計画の大綱」で決めた単年度方式というのは、シビリアンコントロールはきかないということですか。それでずっと十年間やってきたじゃないですか大綱で、単年度方式で。シビリアンというのは国会の議論ですよ。防衛庁のお役人にせっかいやかれる問題ではないのだ、本来は。
　ですから、あなたが言った二つの問題は全く理由になってないじゃないですか。国会で議論することがシビリアンコントロール。ですから、単年度だろうが五カ年だろうが関係ない、これは。それから、後年度負担という問題は、「防衛計画の大綱」で単年度方式を用いたときに、既にそういうものは例外扱いするということで決着のついている問題。したがって、防衛方針があって計画方式が決まるのがこれは筋であって、計画方式だけ先に決めて、その後世界の変化があったにもかかわらず、それはそのままほっかむり、そして「防衛計画の大綱」でいくのかそうでないのか決めない。これはおかしいんじゃありませんか、総理。おかしいです、これは。
○海部内閣総理大臣　最初に私が御答弁申し上げましたことをもう一回ここで正確に申し上げますが、平成三年度以降の防衛力整備につきましては、六十三年十二月の安全保障会議における討議を踏まえ、その具体的内容について、大綱の取り扱いを含め、国際情勢及び財政経済事情等を勘案しつつ、安全保障会議を中心とする適切な文民統制のもとに逐次検討を重ねてまいります。その際、憲法及び専守防衛などの基本的防衛政策に従っていくことは申し上げるまでもございません。そして、現在は中期防衛力整備計画を目指して、来年度それが終わるわけでありますから、努力をしておるさなかであり、同計画終了までに改めて国際情勢及び財政事情等を勘案しつつ、平和国家としての我が国の基本方針のもとで決定を行うということを私は最初に御答弁さしていただきましたが、そのことを改めて申し上げさしていただきます。
○市川委員　それじゃ総理、そこまでおっしゃるなら、六十三年十二月二十二日の安全保障会議で意見が一致した、何で意見が一致したのかというと、中期防終了後においても、現在の中期防のような中期的な防衛力整備計画を政府として策定する必要があるということで意見が一致した、これが私はおかしいと言っているわけですよ。総理は「防衛計画の大綱」の取り扱いをこれから決めるわけでしょう。中期的な方式で行くのか単年度方式で行くのかというのは大問題なんですよ、これは。一％枠を破るときは、中曽根内閣が単年度方式を破ったわけです。ですから、むしろ単年度方式の方がこれからはいいんですよ。国際情勢は変化していく。大きな変化があった。これからもどういう変化をしていくかわからない。ですから、そういう意味では、最初に中期的計画方式ありきという決め方はおかしいんじゃないですか。
　ですから総理、六十三年十二月二十二日のこの決定にはこだわりませんと、意見の一致ですから、これは決定じゃないんだから、総理、一言言ってくださいよ。意見の一致にはこだわらず、今後「防衛計画の大綱」の取り扱いを検討します、そういう趣旨なら理解できますよ。
○海部内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように……（市川委員「こだわるのかどっちか」と呼ぶ）いや、こだわるとかこだわらないじゃなくて、やはり六十三年十二月の安全保障会議における討議も踏まえて、そして大綱の取り扱いを含め検討をしていくということでございます。
○市川委員　では、六十三年十二月二十二日のは意見の一致ではなくて、総理としては、六十三年十二月二十二日の討議、討議を踏まえ、今後「防衛計画の大綱」の取り扱いを検討したい、こういう答弁であると、こう理解しましたが、いいですか。
○海部内閣総理大臣　六十三年十二月の安全保障会議における討議を踏まえ、大綱の取り扱いを含めて検討をしてまいりますが、そのときには国際情勢及び財政経済事情等を勘案しつつ行うのは当然のことでございます。
○市川委員　総理の味方は後ろに大勢いて、こうやっていますけれども、やはり私はおかしいと思いますよ、これは。指摘しておきます。
　中期的計画方式で行くか単年度方式で行くかというのは、財政政策上でも大問題だと私は思いますよ。だって、五カ年なら五カ年、三カ年なら三カ年、中期防ということで防衛費を先取りしちゃぅわけですから。財政事情がどうなるか、財政の機動性を奪うじゃありませんか。国際情勢がどう変化するか、その変化をふさいじゃうじゃありませんか。そういう意味で問題にしているのですよ。ですから、どういう考え方でこれからの防衛を整備していくのかという、その基本方針を、国際情勢がこれだけ変化しているのに議論は余りしていない。それを議論して、方針を決めて、その上で三年なのか五年なのか単年度なのかというのが、これが私は本来の筋道のある議論だと思いますよ。この点については譲りませんけれども、指摘を申し上げたいと思うのです。総理、そんないいかげんなシビリアンコントロールじゃだめですよ、そんなのじゃ。大蔵省だって同じだと思う。単年度の方がきちっとやりやすいじゃないですか。ですから、この点については私はなお強い指摘を申し上げておきたいと思います。
　それで、もう時間が来ていますので、実は、日米構造協議とか消費税とかいろいろあったのですが、これは、これからの人に譲るといたしまして、防衛問題で来ましたから、あと十分だそうですから防衛問題で終わりますが、総理、ヨーロッパはああいう劇的な変化が起きた。しかし考えてみますと、長い間いろいろな努力をしているのですね。全欧安保会議、そこでアメリカとソ連の合意を生み出して、ソ連には思想とか信条の交流の自由というものを約束させて、あるいは信頼醸成措置というものを行い、軍事データを交換する。あるいは軍人の人事を交流する、往来する。演習を公開する、基地を相互視察する。軍事セミナーを開いて、お互いに講師で呼び合って考え方を聞き合う。あるいは軍事サミット、軍人の首脳が集まって議論する。こういうことがかなり長い間積み重ねて行われてきている。一方では全欧安保会議があり、西独のブラント首相の東方政策があり、そういういろいろな積み重ねの努力がああいう結果を生み出しているのであって、ある日突然何かこうなったわけじゃないというふうに思います。
　どうも今までの政府の答弁を聞いていますと、ヨーロッパは変化があった、アジアはない、こういう何か非常にかたくなな発想なんですね。ヨーロッパは変化があった、アジアはない、だからいいんだ、こういうことじゃないと思うのですね。ソ連という国は、アジア・ソ連という国とヨーロッパ・ソ連という二つの国があるわけじゃなくて、ソ連の国家意思は明快に一つです。ただ、アジアがちょっとおくれているという面はあるかもしれない。セントラルデタントがエリアデタントに波及するのがややおくれているという事情はある。したがって、ヨーロッパは変わった、アジアは変わっていない、だから日本は何もしなくていいんだ、これはないと思うのですね。
　アジアに変化がないというのだったら、アジアに変化を起こすような努力をしなければいけないと思うのですが、こういう信頼醸成措置。例えば今後ヨーロッパで間もなく実現しそうなのが、領空を見せ合うオープンスカイ条約、これは調印の見通しです。五月十三日、ブダペストでオープンスカイ条約が調印の見通し。領空を相互査察する。いきなりオープンスカイに日本が行けというのは無理かもしれません。もっと前段のことをやらなければならないと思うのですが、そういうことをやはり努力する必要があると思いますよ。
　ソ連の方が太平洋艦隊の演習を見に来てください、日本、米国、中国を招待した。日本は行かない。行ったらいいじゃないですか。防衛庁の制服を行かせたらどうですか。日本の演習も、いいものは見に来てもらったらどうですか。そういうことがだんだんだんだん重ねられていかなければ、お互いの信頼感というのは生まれてこないと思いますよ。そういう信頼醸成措置というものについて、もっと積極的なお考えはありませんか、総理。
○海部内閣総理大臣　るるお話をいただいて、ヨーロッパにおいては長い間のいろいろな努力の積み重ねがあって今日に来たんだというお話でございました。私は、それはそうだと思います。同時に、我が国においても、戦後きょうまで平和を守るための長い積み重ねの努力をして、そして平和時における節度のある自衛力を持ち、そして抑止力としては日米安保条約のもとで、これはただ単なる軍事同盟だけではなくて、経済協力やあるいは生活のお互いの自由な制度を発展させていこうという相互協力と平和、安全保障の条約に質的に昭和三十五年から変わって、さらに努力を積み重ねてきて今日の平和があるということも、やはり我が国がいいかげんではなくて本気になって平和維持の努力を続けてきた結果であるということも、どうぞ申し上げさしていただきたいと思うのです。
　そして、そういったことがヨーロッパで定着をして脅威がなくなったかのようなことになりますと、お言葉を返すようですが、まだワルシャワ条約軍もＮＡＴＯ軍も厳としてあって、それは軍備管理の段階ではないでしょうか。軍縮をどの程度まで持っていくか、相互にどの程度まで下げていくか、十九万五千とかプラス三万とかいろいろな議論がなされたことも私は承知をいたしておりますけれども、それは非常に好ましい方向であるので、そういった方向に進んでいくことを私は心から期待をしておるのです。
　ですから、そういったものが今度はアジア・太平洋にも現実にわかるようにあらわれてくることを願いながら対応をしていくわけでありますから、私は、日本の平和と日本の安全のための努力は今後も真剣に続けてまいりますし、同時にまた、アジアにあるいろいろな問題、それは個別にいろいろ違ったケースでございます。今なお内戦の戦闘状態の続いておるところも、今なお力を背景にきちっとした対峙ができてしまって軍縮の話にまでまだ入り込めないところや、あるいはまだ平和条約を結べない、そこで平和条約を結び、北方領土問題を片づけ、その他幅の広い拡大均衡の方式で友好関係を進めていこうとソ連との間では努力もしておるわけでありますから、そういったことに一歩一歩確実な前進ができて、本当の信頼関係に基づいた安定的な状況というものが日本の周辺、アジアに起こりますように積極的な努力をしていかなければならない、その過程の中で考えていかなければならぬのがこれからの我が国の安全と国民生活の確保である、私はこう思っております。
○市川委員　しかし、ワルシャワ条約機構があると言うけれども、総理、共産主義というイデオロギーによって求心力があったのですよ、ソ連に対して東欧諸国は。そのイデオロギーが壊れたわけですよ。求心力を失っちゃったのです。ソ連がもう盟主じゃなくなったのです。しかも、東欧諸国はみんな共産党を名のるのをやめたとか、自由選挙とか、事実上ソ連を盟主にして東欧諸国が団結をして一つの軍事行動を起こすなんという、そんな力は衰弱して、もうなくなっちゃっている。単なる——もちろんまだあるのはわかりますよ。それをただまだある、まだあると言いますと、六日、ソ連の外務省グレミツキフ情報局第一次長、日本国内にはなお冷戦志向の政治家がいるが、日本当局がアジア・太平洋と世界全体で起きている変化に気づかないふりをすることはもはや容易ではないなんて、こうからかわれちゃうのではないかと思うのですね。
　ですから、どうかもう少し、防衛費につきましては、世界、国際情勢の変化を受けて、大綱なのか大綱でないのかは別としまして、防衛費を凍結もしくは漸減する、そういう方向を明快に打ち出されてはどうでしょうか。アメリカも千八百億ドル、三年かけて防衛費を削減するということを言っているわけですから、そういう意味で、そういう方向への総理の努力を期待しまして、私の質問を終わります。
○越智委員長　これにて市川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤田高敏君。
○藤田（高）委員　海部総理初め閣僚の皆さん、御苦労さまです。私も久しぶりにこの国会に返り咲きまして、皆さんとともに国民のためにその政治に参画することができました。新たな決意と責任感に燃えまして、私も今から質疑をいたしたいと思います。
　まず第一に、この質問にも関連するわけでありますが、特に私は、三年半有余の在野の政治活動を通しまして、今国民は国政に何を求めておるだろうか、また国会のあり方に対してどういう意見を持っているだろうか、こういったことをつぶさに身をもって体験してまいりました。その観点から申しますと、決して揚げ足取りをしようと思っておりませんが、選挙のときに総理が、どういう御意思か知りませんけれども、体制論というものを選挙の争点に出そうとしてまいりました。しかし私は、国民の主権者の立場から申しますと、今そのような体制論というようなものについては国民は関心はない、むしろいわゆる憲法の精神に沿って、豊かでゆとりのある生活のできる政治を今の政府がどうしてやってくれるのだろうか、こういうところに関心があるというふうに見てまいりました。特に国会のあり方、政治のあり方については、うそを言わない政治、本音で与野党が語り合うことのできる政治、ガラス張りの政治、そして願わくは健全な国民の常識が政治の中に反映される政治、あえて言えば道理にかなった政治というものを主権者の皆さんが期待しておるというふうに私は痛感しておる一人でございます。
　あえて体制的な問題を言わしていただきますなれば、社会主義か資本主義か、社会主義か自由主義かというようなことではなくて、今日の我が国の平和憲法が指し示す、いわゆる平和であって、人権やそして政治的自由が満度に保障されていく憲法体制ともいうべき方向に沿って、日本の政治が与野党を超えて誠実に取り組んでほしいというのが国民の共通した願いであり、意見ではないかと思うわけでありますが、あえて総理の御所見を聞かしていただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘でありましたから率直に申し上げますけれども、選挙のときに、確かに党首の討論会でも街頭演説でも、当時テーマになっておりました体制論に私は触れてまいりました。
　ただ、私の申し上げたことは、体制の選択といいましても、自由主義か社会主義、共産主義かという体制の選択は歴史の上でもう勝負がついておるのではないか、ベルリンの壁の崩壊一つをとらえても、もうそういったことではなくて、自由民主党に引き続いて政権を担当させていただくかあるいは野党連合に政権をお任せされるのか、そちらの選択ではないでしょうかということを私は言い続けてきたつもりでございますが、ドイツでも、やはり我々と同じように、文化も歴史も伝統もあり、教育も受け、そして技術的にも非常にすぐれたものを持っておる国でも、ベルリンの壁で二十八年間分けておきますと、自由市場経済と統制経済ではあれほどの差がついた。だから、これからは日本も、きょうまで手を差し伸べることもできなかった鉄のカーテンの向こう側の方にも、我々の持っておることでお役に立つならば、人づくり国づくり、御協力には積極的に参加していかなければならないと思っておるということを率直に申し上げてきたつもりでございました。
　また、国会において本音の議論をして、きちっとどのように豊かで幸せな国民生活にしていくかということを考えろ、国民の皆さんの願っていらっしゃるのはそれだという委員の御指摘にも私は同感だと思います。ですから、この平和な国、明るい社会、豊かな暮らしというものをどのようにして安定させ、そして向上させていくかということも政治の大きな目標の一つでございますので、それらをめぐって内政上の問題についてはいろいろ議論もしてきたつもりでありますが、今後ともそのように与野党の御議論を通じて結果が出ていきますことをいろんな場面で期待をしていかなきゃならぬと私は考えております。
○藤田（高）委員　これ以上、この問題について議論をするつもりはございません。ただ私は、今国会が始まりましてから与野党の審議をずっと真剣に拝聴してまいりましたけれども、政府の側から必要以上に、野党も責任があるぞ。ということは、特に参議院選挙で与野党逆転になった。国会というのは二院制をとる限り、衆議院、参議院を通して日本の政治の方向を決めるわけですから、そういう点から従来にも増して野党、わけても野党第一党の社会党に責任はありますよ、こういう御主張であろうと思います。私は、そういったことは指摘をされるまでもなく、十分私ども自身が自覚をして、昨年の臨時国会でも対応してきたと思っております。
　つきましては、お互い責任のある政治ということになりますと、早い話がその第一歩をどこから踏み出していくか、さまざまな対応の仕方があると思います。しかし、例えば今国会の院の構成につきましても、自民党は全部常任委員長を独占する。参議院ではどうか。野党が議長をとろうと思えば、これは議長を選任することができますけれども、今日政権与党である自民党に議長の座を譲っておる。そして、常任委員長については、各党の比例配分で委員長を決めて、いわば共同の責任をとるような国会運営の体制ができているわけです。私は、こういう体制を政府・与党みずから、また総理自身総裁を兼ねておるわけですから、そういう方向に沿って国会運営というものを円満にやっていく、その中から初めて、私は、国民の期待にこたえ得るような責任政治が生まれてくるんではなかろうか、こう思うわけでありますが、御所見はいかがでございましょうか。
○海部内閣総理大臣　国会運営の問題につきましては、もとより憲法の定める三権分立の中でまさに最高の機関でありますから、院を構成される各党各会派の皆様方のお話し合いによってそれは決定されていくべきものであるのが筋である、私はこう考えます。そうして、それぞれの御議論、お話し合いを通じて、数が初めから違うから、その問題は最後までその数が背景となって決定されるんだということを決めてしまうのではなくて、その議論の中で触れ合うところがあり話ができるところがあるなれば、与野党がお話し合いを願って前進させていくのが一番願わしい議会政治の姿であると考えておりますので、そのような運営がなされますことを、また、そのようなお話し合いがなされますことを心から御期待をさせていただいております。
○藤田（高）委員　私は、前段触れましたことについては、そういう対応がなければ国会運営についてもぎくしゃくしてくる面が出てくるのではないだろうかということを憂慮しておる一人でございます。
　続いて私は、財政問題について質問をいたしたいと思います。
　かつて私も大蔵委員あるいは予算委員として財政問題について少しくかかわってきた一人でございますが、今日出されております平成二年度の予算案を見まして、あるいはまたここ三、四年来の財政事情の推移を見まして、かつて大平内閣あるいは鈴木内閣当時に議論をし合った当時と比較いたしますと隔世の感がある、そういう印象を受けるぐらい財政事情が大変好転をしてきております。なぜ好転をしてきたかというその経過、中身についてはもちろん省略をいたしますし、かたがた後ほど触れたいと思いますけれども、確かに十年さきあるいは五年さきに比較いたしますと財政事情は好転をしてきておりますけれども、これから向こう百六十四兆円という国債残高を抱え、言うところの隠れ借金を払っていき、あるいはまた二十一世紀に向けて社会福祉、高齢化時代に対応する財源をどう捻出していくのか等々を考えますと、これまた容易ならざるものがあるということも事実であります。しかし私は、今日のこの断面を考えますときに、こういう情勢の中でこそ、国論を二分するような消費税、あえてこの消費税を一方的に強行した形の中で、その後始末をするような経緯が続いておるわけでありますが、こういうぎくしゃくした形ではなくて、一度すっきり、財政事情が緩んだ中で、それこそ先ほど総理とのお話ではございませんが、共通の土台をつくる形の中で、長期展望も含め、お互いがこの消費税の問題についてどう対応するかということについて真剣に議論をすべき段階ではないだろうか、こう思うわけでありますが、大蔵大臣もしくは総理の見解を聞かしていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員からの御指摘がございましたけれども、私ども、昨年の参議院選の後、国民の声に耳を傾けながら消費税というものの見直し作業を進めてまいりました。そして、その結果に基づきました見直しの案を今国会に提案をし、御審議をいただきたいと願っております。その中におきまして、私どもは、本当に掘り下げた論議が国会において行われ、そして、それが国民に先般の税制改革全体を消費税を含めて御理解を改めていただくよすがになればと願っておりまして、基本的に委員の認識と差異はないと心得ております。
○藤田（高）委員　あえてこういった財政好転の条件を羅列する必要はないと思うのですけれども、ここ十数年来の経過を振り返ってみますと、あれだけ議論になりました赤字国債が十五年ぶりでようやく新発行しないで予算が組めるようになった、あるいは公債依存率というのが十四、五年前には三四・七％を占めていたのが、本予算の中では八・四％までその依存率が低下をしてきた。これから先、五年先には、これはもちろん消費税が入っておりますが六・一％、七年先には五％以下にこの依存率を下げていくような、そういう条件が出てきております。そして財政法で言うところの定率繰り入れについても、たしかこれ九年ぶりですか、かれこれ九年ぶりで国債残高に対する繰り入れがなされるようになった。私はこの定率繰り入れを停止するときには大変激しくここで財政法上の建前から議論をした記憶がございます。ともあれそのような定率繰り入れもなされるようになってきた。予算書を見てみますと、決算剰余金についても、財政法上では二分の一以上を決算剰余金として繰り入れることになっておりますけれども、できることなれば、先日大蔵省が出しました中期試算を見てみますと、財政法以上に全額繰り入れをやる、そういう状態にまで財政が好転してきておるわけですね。
　私はこういう情勢の中で、財政が非常に苦しいので、それだけではありませんが、財政が非常に困窮化しておるので消費税をつくらなければならないんだということであのような議論になり、今日を迎えておりますが、それに加えて自然増収というものが、過去三年来、減税分を含めますと昭和六十二年が七兆四千億、去年が七兆七千億、これはいずれも当初予算に比較しますと一七％から一八％の見込み違いという形で自然増収があるわけであります。さて、ことしは、平成元年度はどれぐらい出るだろうか、経済情勢の変化がありますから、ちょっと情勢の変わっておる向きもありますけれども、大方の研究団体やあるいは専門家の意見を総括いたしましても、五兆円程度の自然増収がこれまたあり得るのではないだろうか、このように見ておるわけでありますが、ここで一つとりあえずお聞きしておきたいと思いますのは、この平成元年度の自然増収がどれぐらい出てくるように見込まれておるのか、この点をひとつまずお聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今御指摘のありました数字につきましては、政府委員から御説明を申し上げさせますけれども、一点、私は委員の今述べられましたことに対して異論を申し述べたいと思います。
　たまたま委員御指摘をいただきました中に、税収が苦しいから、財政が苦しいから消費税をというお言葉がございました。これは大変な誤解でありまして、今回の税制改革そのものは、御承知のように、昭和五十年代の後半、国民の中から大変強い税に対する不満が出てまいりましたもの、それは所得税に非常に偏り、勤労者階層からの声が中心であったわけでありますが、そうした税制上のゆがみ、ひずみというものに対しての不満が出てまいりましたものに対し、税制改革全体の中で、所得税、法人税あるいは住民税といった直接税部分における大幅な減税を行いますと同時に、個別の間接税が持っておりましたさまざまな問題点にこたえ、お互いがお互いを支え合う仕組みとしての消費税を導入したということでありまして、消費税導入によって財政の厳しさを云々と言われることは、これは私は論外であると思います。
　しかし、委員が述べられましたように、おかげさまで日本の財政事情が赤字公債から脱却できるところまで改善をされたということにつきましては、本当に国民の力というものがそこに示されたと思います。しかし同時に、委員がお述べになりましたように、なお百六十四兆円という平成二年度末の国債残高を考えますとき、また、一連の隠れ借金と言われますもの、さらには国鉄清算事業団の累積債務等々を考えてまいりますとき、なお我々は極めて厳しい財政運営を続けていかなければならないわけでありまして、こうした点につきましては、私は今委員が御指摘になりましたものを否定はいたしませんけれども、消費税の位置づけにつきましては、私は意見が異なるということだけ申し上げさせていただきたい。その上で、事務方から数字の御説明を申し上げます。
○尾崎政府委員　平成元年度の税収の状況につきましてお答え申し上げます。
　ただいま実績のわかっておりますのは二月末まででございまして、二月末の実績は、補正後予算額に対しまして六七・四％の収納ということになっております。昨年の二月末の実績と比べまして、その伸び率は一〇五・〇、五％増ということになっております。これに対しまして、六十三年度決算額に対する元年度補正後予算額の伸び率が六・七％でございまして、二月末現在におきましては、先ほど申しましたように五・〇％、まだ補正で見込んだ六・七％という伸びに届いていない状況にございます。ただ、御承知のとおり、これから法人税でございますとか、それから消費税の税収も非常に後ろ倒しに出てくる計算になっておりまして、いろいろな要素がございますので、今後の動きを十分に注目してまいりたいと考えております。
○藤田（高）委員　一番肝心な答弁がないわけですけれども、いわゆる年度末までの、三月までの自然増収の見通しについては答弁がありません。これは後ほどもらうことにいたしますが、もう既に自然増収がこんなにあったということについては補正の段階でも議論がありました。
　私は古い話を持ち出して恐縮でありますけれども、かつて鈴木内閣の当時、今日とは逆で、税の過大見積もりをやった。そして結果的に四兆円前後の過大見積もりをして予算を編成した。そこで私は、この予算は粉飾予算ではないかということで時の内閣の責任を追及いたしました。その結果、当時の渡辺大蔵大臣、鈴木総理、いずれも、もしこの見込みが違った場合には内閣として責任をとるということで、そのことがすべてではなかったでしょうけれども、結果としてその年の暮れに総辞職をなさった。
　自然増収の今回の、今回といいますかここ三年来の伸びというのは、先ほども私が数字で指摘いたしましたように、一七％、一八％に及んでおります。当時あるいはその後の総理、大蔵大臣の所見として、自然増収の見込み違いというのはあったにしてもどれぐらいだろうかということをただしましたところ、それは当初予算のあるいは税収の約一％前後であろうというのが政府の見解でございました。一％と一五％の違いがあるわけであります。そして七兆円あるいは八兆円に近いような自然増収が出てきておるわけでありますが、これは鈴木内閣当時とは逆で、まさにこれは過小見積もりを意図的にやって、そしていわば予算を編成する、こういう結果があらわれてきておるのではないだろうかと思います。恐らく、大蔵大臣の答弁をこれから聞くわけでありますが、そんなことはないという結論じみた答弁がもう既に出てきておるような気がいたします。
　私は、率直に申し上げますが、なぜこのようなことをあえて言うかと申しますと、これをお読みになられましたか。これは自民党の参議院議員で、私は個人としては、鈴木内閣当時の主税局長、福田さんですね、非常に尊敬をしておる方でありましたが、我々はその当時も意図的に過大見積もりをして予算編成をやるというようなことはないと信じておったわけでありますけれども、この本の中では、彼は昨年でしたか亡くなられましたけれども、この本の中では、やはり財政当局は最初からかなり大幅な歳入欠陥が出るということを知りながら予算を出したということを彼は正直に告白しておるわけですね。こういう過去の事実からして、やっぱり消費税というような問題があるだけに、政府は過小見積もりを意図的にやったんじゃなかろうか、こう私は思うわけでありますが、そ
のあたりについてのお考えを率直に聞かしてもらいたい。
　これは、もう客観的に見ますと、政府がどう答弁しても、これだけ大きな見積もり違いをやれば、かつては内閣の政治責任まで問われた。理屈から言えば、これは財政民主主義の原則に反するわけですね。国民の税金がこれだけあるのに、それをまともに分析調査もしないで、そして年度末になると、このような巨額の自然増収が出るということは、私はやっぱり議会制民主主義の本旨にもとることでありますし、厳しく言えば内閣自身の責任を問われるぐらいな問題ではないか。そういう厳しい姿勢で財政問題に取り組まなければ、これから二十一世紀に向けて、あるいはこのピーク時と言われる二〇一〇年、二〇年に向けて、我が国の健全な財政を任すことはできないのではないか、こう思うわけでありますが、どうでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、故人となられました方がどういう著作にどういう言句を残しておられるか、大変失礼でありますが、読んでおりませんでしたので、その事実については存じません。
　ただ、私の方から申し上げたいことは、本院におきましても、私は何回か過去の歳入見積もりの誤りについて非常に残念なことであるということを申し上げてまいりました。ただ同時に、意図的にと言われることは大変私どもは心外でありまして、そうした意思がなかったということについては、私は繰り返し同じことを申し述べなければなりません。現実に三高二安と言われる状況の中で、我が国の経済が予想以上に好転し、その状況が持続をいたしております中において、結果としての歳入見積もりの誤りが起こりましたことは、改めて委員にも遺憾の意を私は表します。
　ただ同時に、ちょうど五十七年でありますか、むしろ当初見積もりを減額補正をいたしました際に、本院におきましても、御党所属の委員からも、なおその見積もりは甘いのではないかという御指摘を受けたことがございました。しかし、その年、結果として税収は好転をし、六十年度——失礼いたしました。六十年度、減額補正をいたしましたものが裏目に出まして、結果としては状況は好転をしておったということもございます。
　財政当局として集め得るデータを最大限駆使して正確な見積もりをする責任があることは、決して私はその責任を逃れるものではございませんけれども、こうした状況が生まれたことについておわびを申し上げると同時に、それが意図的なものではない、今日もなお、またこれから先もなおできるだけ最新の資料を駆使しながら的確な数字をつくり上げていけるように努力をしてまいりたいということのみを申し上げます。
○藤田（高）委員　これは一年限りでこういう自然増収が誤算が生じたというのであればまたということがありますけれども、やはり二年、三年にわたってこれだけ多くの税収見積もりに違いが出てくるという点については問題があり過ぎるのではないだろうか、この点は率直に私は厳しくその責任を指摘しておきたいと思います。
　そして、先ほど大臣の御答弁を聞いておりますと、消費税創設については、新設については、これは極端に言えば、財政が苦しいとか財政再建のためにこういう消費税を新設するものではない、こういう御答弁がございましたが、私はこの観点は甚だしく理解に苦しむのです。やはり二十一世紀を展望する中で、高齢化時代を迎えて財政需要が拡大をしていく、そういう中で、当時の財政事情は、先ほど指摘したような好転下にはなかったというようなことも含めて、財政再建の一つの有力な財源としてこの消費税というものを新設したのではないかというふうに私は理解をしておるわけでありますが、これは後ほどひとつもう一度大臣の答弁をお願いいたしたいと思います。
　私は、先ほども申し上げましたように、消費税については、見直し案を含めて依然として消費税そのものが持つ欠陥というものは是正されないし、されていない。逆進性の問題にしましても、あるいは国民の納めた税金がまともに国税当局に入らないなんという、こういう不公正、不公平な税金というものは諸外国で余りないのじゃないか、こう私は思うわけであります。
　こういうものは、やはりこの際、弱い者いじめの悪税と言われておりますが、こういう税金をつくる前に、我が国の税制全般を振り返ってみますときに、私どもが指摘をしておる不公平税制と目されておるものも何十項目に及ぶほどあるわけですね。これはもういろいろな研究団体、専門家あるいは学者等の意見によりますと、百八十以上も不公平税制の項目があるんじゃないか。それを全部この際社会的に見て公正なものに変えていけば、その財源は、消費税に見合う七兆円、あるいは多く見積もる研究団体によっては十兆円を超えるような財源がある、こういう指摘もあります。そういうものを国会を含めてもう徹底的にこの時期に洗い直して、本当に社会的な物差しから見て、今日の税制はこれでいいのかどうかという洗い直しをやる必要があるのじゃないかと思うわけであります。
　これは半ばジョークにわたるかもしれませんけれども、私と同じ愛媛出身で尊敬をいたしております塩崎長官ですね、エコノミストではありませんが、かれこれ十年ぐらい前の「エコノミスト」でありますが、大蔵省の主税局長を塩崎さんと同じようにやられた泉さんとか、あるいは国鉄総裁をやられておった高木さんとか、あるいは横浜銀行の頭取をなさっておりました吉國さんとか、そういう方が誌上討論をやっておるのですね。その中で、塩崎主税局長、当時ですね、研究機関の税額控除制度というようなもの、これは一つの例ですよ、一つの例だけれども、そういう税金の制度をつくった。これはやはり間違いだったなと、それで塩崎さん御自身も、この税金はよくないなという意味のことを言っておることがこの対談の中でも出てきておるのですね。
　そういう税目というか不公平な税金が、制度がそのまま残っておるわけですよ、これは端的に言えば。それに類するようなものが、今申し上げたように、多くは百八十、百八十もないにしても、百も五十もある。こういうふうなものを、不公平なものをそのまま残しておいて、そうして新税は悪税だと言われるように消費税のようなものを出すことについてはいかがであろうか、こう思うわけでありますが、これは極めて国民の常識的な意見かもわかりませんけれども、所見を伺いたい。
　そして、時間の関係が、全体的に私はテレビの合間の質問ですから、ちょうど両方から挟まって一時間半しかありませんので、質問の項目を固めて申し上げますけれども、やはりそういう不公平な税制は、この際徹底的に洗い直す、今の時期でも遅くないという姿勢で取り組まれるお考えがあるかどうかということと、いま一つは、二、三日前でしたか、政府の税調が新しく発足、新しくといいますか、審議を開始することになりました。そして土地税制の見直し問題について論議をするということが新聞の記事にも出されております。私は、既存の税制の不公平なものがいっぱい残っておることと同時に、今日の社会的不公正の最たるものは何かといえば、土地を投機の対象にしてぼろもうけをやる、こういう状態は、これはもう今の社会的な不公平な点からいって許すことはできないのじゃないか。わけても大企業は、直接今生産手段に使っていない土地をたくさん持っておる。そうして、それを利殖の手段に使っておる。こういうものに対してやはり適正な新たな課税を、制度をつくって、そうして、これまた不公平な制度をなくしていく、社会の不公平をなくしていく、こういう手だてを政治の中で、税制の中でやって、あれもこれもやったけれども、消費税のようなものはどうしてもつくらざるを得ない、こういうことであれば、物の運び方として、政治の取り組む姿勢として国民は理解する向きも出てくるかもわからない。しかし、その段階といえども、私は、大事なことは、新しくつくる税金というものはどういうものになるか知らないけれども、いわば二十一世紀をにらむ社会福祉はどういう青写真でいくんだということをその前提として出さなければ、これまた国民が納得する形の負担というものにはならないのじゃないか、こう思うわけでありますが、そのあたりを含めてお答えを願いたいと思います。
○橋本国務大臣　塩崎大臣からお答えをされます前に、私の方からお答えをすべき点についてまとめてお答えを申し上げます。
　今委員から御指摘が再度ありましたけれども、消費税というものは、あくまでも従来の我が国の税制が抱えておりましたさまざまなゆがみの是正、サラリーマン層を中心とする重税感の解消、また急速に進む高齢化社会というものに備えた安定的な税体系の構築を目的として行われた先般の税制改革の一環として創設をされたものであります。そして、その目指すものは、まさに我が国経済社会の活力を維持し、国際化に対応しながら豊かな長寿・福祉社会をつくるにふさわしい税体系の構築が図られるという視点から行われているものであるということを繰り返して申し上げなければなりませんし、そうした視点から見まして、私どもは消費税を含む税制改革全体も正しい選択であったと考えております。
　ただ、その消費税につきまして、今委員は逆進性のみを強調されましたが、それぞれの税制は、それぞれの税制のよさと同時にまた問題点を持っておることを今さら申し上げる必要もありません。そして、その中においてそれぞれの仕組みを組み合わせ、さらには歳出まで組み合わせることによって全体の姿ができ上がっているということは指摘をさせていただきたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
　そこで私どもは、今委員、不公平税制という視点からの御論議をされましたけれども、税制というものは不断に見直していかなければならない性格のものでありますし、租税特別措置の論議のときにも申し上げましたように、税の公平、公正という視点の上にそれぞれの政策目的を持って創設をされております租税特別措置につきましても、その政策目的の遂行の度合い等に見合いながら常に見直しの努力を必要とするものであることは、決して私は委員の御議論を否定するものではございません。そうした視点から、なお今後とも掘り下げた御論議をいただくことを私どもは決して否定するものではないということは申し上げておきたいと思います。
　また、土地につきまして幾つかの点の御指摘がございました。これは今税制調査会、土地の問題について小委員会の論議がスタートをしたところでございます。私どもとしては、総合的な見直しをお願いをしております立場から、これに予断を与えるような行動は慎むべきでありましょうけれども、今委員がお触れになりましたような企業の土地保有のあり方等につきましても、当然私は論議は行われるであろうと思いますし、その過程において国会における御議論等は適宜事務当局から小委員会の方にもお伝えをしていく努力を払うことにやぶさかではございません。
○塩崎国務大臣　ただいまの大蔵大臣の御答弁で尽きていると思うのですけれども、不公平税制は何かという問題で、私が主税局長のときに設けました税額控除の制度が不公平だというふうに座談会で言われているというお話がございました。私はその記憶はないのですが、実は、私の税額控除制度をつくりました考え方は、御承知のように、税のインセンティブで経済成長を促進していく。それは何かといえば、その手段は、税の減免で企業をあるいは経済を引っ張っていくということにあるとすれば、税の減免の方がはっきりするじゃないか。これまでは多分に特別償却という形で減価償却を大きくする形で減免するというやり方で、減免に結果としてなる形で誘引するというやり方もあるけれども、それは配当可能利益を減殺したりいろいろ弊害もあることは、もう御案内のとおりでございますので、私ははっきり減免という形で経済成長を促進するインセンティブとするならば、法人税の税額控除の方がはっきりするじゃないかということで、これは四十二年かなんかにお願いしたのです。その後、しかし少しまけ過ぎじゃないかという御意見もありました。しかし、いまだに税額控除と特別償却との選択制度なんか設けられておるところを見ると、私は、これが一概に、税額控除の制度が経済成長を促進する、社会目標を達成する税制手段として不公平、特別償却ならいいのだということにはならない、こんなふうに考えております。
○藤田（高）委員　これはたまたま同郷のよしみで塩崎大臣の顔が見られたので私も指摘をしましたけれども、不公平税制のなには今の税額控除だけではないのですね。これはもう時間もありませんし、そういったことを一々申し上げようとも思いませんが、先ほども言ったように、見方によれば百以上も不公平な税制と目されるものがあるわけですから、そういうものを根本的に洗い直す必要があるのではないか、こういったことを指摘した次第でございます。
　そこで私は、それこそ時間の関係もございまして、総理にお伺いしたいのですけれども、この消費税廃止の問題は、政府は見直しでいくのだ、私どもは廃止すべきじゃないか、ところがこの二つの議論でやっていきましても、落ちつく先は、もう世間で言われておりますとおり、参議院で昨年ああいう形の廃止法案が出たといういきさつから見ましても、政府のこの見直し案はよほどのことがない限り否決されるだろうということになれば、現行の消費税が残る、こういうことになるわけですね。私は大変これは知恵のないことではないかと思うのですよ。
　そこで、何か第三の道、第三の方法がないものか。国民がやはり納得するのは、この消費税の廃止と見直しを突き合わせた形の中で、先ほど私が指摘いたしております不公平税制のもう全面的な洗い直し、これは租税特別措置を含めて全面的な洗い直し、そうして後ほど触れたいと思いますけれども、世界の大勢は、さんざん議論してまいりましたように、冷戦時代が解消される方向に、ニューデタントの時代に入っておる、こういう中でこの防衛費の問題についても見直すべきではないだろうか、あるいは今私が指摘いたしました大企業がたくさん持っておる、保有しておる、遊ばせておる生産に直接かかわってない土地に対しては、これまた適切な課税というようなものも必要ではないだろうか、こういう総合的なことを検討して、これまた国民が納得する結論を出すべきだと私は思うわけであります。
　そこで、一つ思い出すことは、政府の今この予算に盛られております見直し案、この見直し案を出すときに、主として食料品に対する課税の問題で卸の段階は一・五％、消費の段階はゼロにします、最後ぎりぎりのところで、宮下委員長さんじゃありませんけれども、この間の質問にも若干ありましたが、総理は最後まで全段階ゼロ、税率ゼロをお考えになられていたんじゃないかと私は思うわけです。私は、一つの方法として、どうも総理が税率ゼロベースということで問題の解決を図る道筋はないのだろうかということを当時非常に熱心に考えられたのじゃないかと思うのですが、そういうお考えはなかったのでしょうか、あったのでしょうか、教えてもらいたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　いろいろなことを考えました。そして、随分あらゆることを想定しながら御議論をさせていただき、最終的にあのような案に決定をした次第でございます。
○藤田（高）委員　あえてお尋ねしておきますが、その段階、その消費税問題の見直しの中に、私は野におりまして見ておりますと、総理が「思い切った」「思い切って」とこう言うので、「た」とか「て」とかでここでやったようでありますけれども、その張本人が一人おりますが、私は外目から見ておって、思い切ったというのは、それこそ清水の何とかから飛びおりる、数字で言えば十のものが半分以上になるぐらいなことをやって、初めてこれは思い切ったということになるわけですが、結果論として見直しというのは一兆二、三千億ぐらいですから、予算案に出てきておる六兆何千億という消費税の額からいけば六分の一か五分の一であります。
　私は、あえて税率ゼロベースということを総理が考えておられたんじゃないかというのは、思い切った見直しをやるんだということを強調されておる裏には、そういう発想があったんではなかろうか、こういうふうに私は見ておったわけであります。この点は、重ねてお尋ねしますが、総理の頭の中にはなかったのでしょうか。
○海部内閣総理大臣　ここでてにをは論争を繰り返すつもりは毛頭ございませんけれども、誤解を招くといけませんから申し上げますが、私は、昨年の四月から始まっております税制の改革はいいものだと思ってやったわけであります。けれども、いいと思って自由民主党は一生懸命提案をし、やりましたが、世論のいろいろな角度の御批判や御指摘を受けたわけであります。そこで思い切って見直したわけです。総裁選挙に立候補しますときの私の選挙公報にも、また総理に指名を受けてからの初めての所信表明演説のときも、私は思い切って見直しをいたします、こう言いました。それは世論を尊重し、世論の声を謙虚に反省をして見直していかなければならぬ、それは消費税というものを制度として定着させたいと願ったからでございます。結論を得る前の間においては、最初申し上げたように、いろいろなことを考え、どうしたらいいだろうか、ああしたらいいだろうか、私なりにいろいろなことを考えました。けれども、結論は国会に御提出をした見直し案にまとまっておる、こういうことでございます。
○藤田（高）委員　私もてにをはの論議をやる気持ちはさらさらございません。問題は、これも過去のことを引例して失礼でありますが、中曽根内閣のときであったと思いますが、グリーンカード制というものをつくりましたね。あのときは竹下さんが大蔵大臣でこのグリーンカードの制度をつくった。そのときは、このグリーンカード制がなかったらまともな税制にならないんだ、社会的不公正を税制の面から是正するためには、このグリーンカードはぜひ必要なんだということをさんざん強調されて、それこそ多数決で決定をした。ところがその後、政界の大物か黒幕か知りませんけれども、かなり有力な連中から反対の声が上がってきた。そうしたら、四、五年たって今度はこのグリーンカード制が廃止された。法律として生まれながら全然機能しなかった、四年、五年。そうして、それこそそれで言えば税率ゼロみたいなものですね、これは。そして五年目になってまた同じ大蔵大臣でグリーンカード制がなくなった。まさにこれは私は、こんな不見識なことがあっていいのかどうかということで、当時の竹下大蔵大臣に、戦前戦後の歴史を通してこんな不定見な財政あるいは税制改革をやる大臣はおったでしょうかとまで私は詰問をいたしました。
　私はこういう何年か前の生々しい記憶の中から申し上げるのでありますが、そういうことさえあるわけですから、一遍出した消費税は、これはもう立派なものなんです、見直し案はもうこれ以上のものはないんです、こういうかたくななことをおっしゃらないで、過去においてはそういうことさえあったわけですから、政治的にはそういうことをも考慮して、この消費税問題の最終的な決着をどう図っていくのかということを、これはぜひ内閣の責任においても考えるべきじゃないか。そうしないと、廃止か見直しかということだけで、同じ次元でこの非生産的な議論ばかりをやることになると思うわけでありまして、この点についてはぜひ国民の理解を得られるようなひとつ解決策を見出してもらいたい、このことを強く要望いたしたいと思います。
　特に所見がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　これは心からお願いを申し上げたいことでございますけれども、選挙中、見直し案というものについて論議をいたしましたときに、野党の皆様の方からも、廃止ということでも現実性を欠くから、間接税の必要性は認めて、個別間接税の方法というものをお示しになったことは、私もそれは非常に評価をさせていただくということを申し上げながら、どのような姿かたちでお出しをいただくのか、国会で議論をしていただきたいということをお願いをし続けたつもりでございます。
　同時にまた、消費税廃止法案をお出しいただいたときも、ほかに八本の法案が出ておったわけでありますから、その中には財源法案その他いろいろございました。それには、あるべき間接税の姿というものを所得と消費と資産とにバランスをつけて課税をしようという考え方、野党の皆さんの考え方もその中ににじんでおりました。二年間はこれでいくが二年たったらこうするという法案の内容もございました。そういったことも選挙の中でも議論になったわけでございますので、見直しか廃止かではなくて、野党の皆さんも、このような間接税の必要性は認めておるんだ、ただし政府の言う見直し案とは違うぞというものをお示しいただくことが議論が進んでいく前提になるのではなかろうか、私はこう判断をいたしますので、それらのところについてどこかで議論がかみ合っていくところを、重なっていくところをぜひ見出していきたいものだと心から御期待しておりますので、申し上げさせていただきました。