Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野説明員　お答えいたします。
　自動車の検査は、道路運送車両法が制定されまして以来、使用者の義務としてこれまで実施してきておるわけですが、特に自家用自動車、マイカーにつきましては二年に一回ということで実施してきております。最近特に自動車の検査に関連いたしましていろいろな料金の経費がかかるというお話も出ておりますが、これまで自動車の使用者に対しましては安全の確保と公害の防止ということを目的に使用者の責務としまして点検整備を義務づけておるわけでございます。その点検整備に金がかかるというお話もございますが、最近の状態ですと、自動車の検査に関連いたしまして関連法規等の関係で整備料金のほかに自動車重量税の納付の確認ということもやっておりますし、自動車損害賠償責任保険加入の確認もやっております。そういうような関係で、国がいただいております手数料は千二百円でございますけれども、総額的にはかなりの額になっている面もございます。そういう状況の中で、新しい自動車の技術の進歩それから使われ方等の社会情勢の変化を踏まえまして、できるだけ最近の情勢にマッチした姿で自動車の整備、検査のあり方を検討していただこうということで、検査機関の問題も含めまして、去る二月二日に運輸大臣の諮問機関でありますところの運輸技術審議会に最近の情勢を踏まえた上で長期的観点に立って自動車の検査、整備のあり方を検討していただきたいということで諮問をいたしまして、現在その作業が始まったところでございます。その中で、先生御指摘のような現在の検査の制度ということも十分検討されることになろうかと思っております。
○大島委員　先進主要国ではこの車検はどういうふうになっているのですか。
○宇野説明員　世界全部は不明でございますけれども、ヨーロッパの先進諸国におきましてはほとんどの国が全面的な検査を実施いたしております。それからアメリカにつきましては、連邦ではございませんで州単位で検査をいたしておりますが、アメリカの中には数州検査を実施してないところもございます。
○大島委員　いや私がお伺いしているのは、日本のように一年や二年に一回というようなところがありますかということを聞いているのです。
○宇野説明員　国によって若干差がございますけれども、ドイツを例にとりますと日本と全く同じでございまして、マイカーにつきましては二年に一回、それからトラック、バス等につきましては一年に一回の検査を実施いたしております。
○大島委員　ドイツはそうでしょう。フランスはどうですか。
○宇野説明員　フランスにつきましては、現在乗用車につきましては検査を実施いたしておりません。その他のトラック、バス等につきましては検査を実施いたしております。
○大島委員　それじゃフランスでは無期限ですね。乗用車につきましては検査はないのですね。
○宇野説明員　現状におきましては検査はございませんが、つけ加えますならば、最近ヨーロッパのＥＣにおきましては自動車の検査の制度を充実すべく、レギュレーションディレクティブを策定したやに伺っております。
○大島委員　それから、先ほどあなたが言われました運輸省の審議会の答申というのはいつごろできるのですか。運輸省に設けられたその審議会の審議にかけているというのですが、それはいつごろ結論が出るのですか。
○宇野説明員　二月二日に運輸技術審議会に諮問をいたしまして現在作業中でありますが、およそのめどを一年ということで考えて審議をしていただく予定にしております。
○大島委員　自動車メーカーですが、これは現行においては保証期間を二年間五万キロということですが、余り短過ぎないか。期間としてせめて三年五万キロにする。これをメーカーに対しておたくの方から言うつもりはないですか。
○宇野説明員　お答えいたします。
　自動車の構造が発達し性能が改善されつつございますけれども、自動車の使われ方によりまして自動車の傷み方、車両の傷み方、あるいは寿命というものが千差万別に変わってまいります。先生御指摘の保証期間というお話がございましたが、この保証期間という考え方の中には、この間に適宜整備をしていただきながら予定外の部品の傷みが出たとかあるいは交換しなければならなくなったというようなことが発生いたしますれば、その保証期間の中ではそれらを無償でお取りかえいたしましょう、こういう趣旨の保証期間であるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　私どもの立場から申し上げますと、自動車の性能、構造等につきましては、自動車の安全、公害という見地からこれからも規制を強化し、性能を改善させていく予定にいたしておりまして、先ほど申し上げました運輸技術審議会の別の部会で自動車の安全の長期計画を昨年十月に答申をいただいておりますが、それに従いましてことしから逐次安全の強化を図るような作業を進めてまいりますので、そういう作業に対応いたしまして自動車の性能も向上してこようかというふうに考えております。
○大島委員　いま私がお伺いしておりますのは、念のため申し上げますが特定の週刊誌に出たということを基本にして言っているのじゃないのです。基本的にはあくまでも消費者を保護しなければならないということです。この下に働いている全運輸の諸君もおられます、毎日毎日血と汗を流して働いている労働組合の諸君もございます。しかしそれらの人々も助けると同時にこの消費者の保護も図らねばならない、そういう意味で私はお伺いをしているのですから正直に答えてください。いまの問題、保証期間が新車で二年五万キロというのは余りひどいじゃないですか、あなた自身の考えを言ってください。
○宇野説明員　自動車の部品の構成されているのは数万点と言われておりますが、その中にいろいろな構造あるいは機能を備えた部品がございます。その中で特に走ることによって傷みを生ずるような部分と時間がたつことによって傷みを生ずるような部分がございます。一番いい例が、ゴム製品等につきましては時間の経過というファクターが非常に大きゅうございまして、そういう面から個別の部品につきましては逐次性能改善がされておるわけでございますけれども、いま言いましたように数万点から組み立てられております車全体を考えた場合には、どうしてもそういう一番弱いところからだんだん足を引っ張られるという形になってまいりまして、現在私どももそういう性能改善には努力をしておるつもりでございますけれども、それぞれの車に応じた保証期間というものがメーカーにおいて設定されておる現状でございます。
○大島委員　いまのメーカーに対する保証期間の問題、それから車検期間の問題、先ほど言いましたように二年に一回がいいのかあるいは二年を三年に上げるのがいいのか、こういうことにつきましては私はこれ以上言いませんが、最後に検査料、普通の自動車の場合大体どのくらい要るのですか。
○宇野説明員　自動車の検査料という正式の料金といたしましては、国が検査の際にいただいております手数料は一般の乗用車の場合は千二百円でございます。それから整備工場に支払う金は、車によってでこぼこがございますが、二十四カ月点検というものがございますけれども、二十四カ月点検を実施いたして必要な整備をしてということで平均的な数字を申し上げますと、マイカー二千ｃｃで五万五千円から六万五千円といったところが平均的な料金ではなかろうか。そのほかに先ほど申し上げました税金等がございます。
○大島委員　そんなに安いものですか。私自身は大体十何万取られているのですが。
○宇野説明員　個別の例についてはっきり申し上げられませんが、十数万かかる。私どもは十数万という平均値を一つ持っているのですが、それは重量税と自賠責保険の二十四カ月分の加入、それに整備料金、それから私ども国がいただきます千二百円の検査手数料、こういうものを含めて十二、三万というふうに私どもの方ではつかんでおります。
○大島委員　検査場によって一律ですか。その金額は非常にばらつきがありませんか。
○宇野説明員　その点はばらつきがあろうかと思います。車の状態によりまして、同じ型式、年式の車でございましても、使用者の車の使われ方あるいは道路を走る条件等によってかなり車の傷み方も違います。したがいまして、先ほど五万五千円から六万五千円という数字を申し上げましたけれども、その上下で外れるものもあろうかと思います。
○大島委員　そうしたら高い整備工場へ出したものが損で、安いところへ出したら得だ、そういうのは運輸省の監督怠慢じゃないですか。
○宇野説明員　高いところに出した方が損という意味で申し上げたのではございませんで、車によって点検というものは項目が決まっておりますので、ほぼどの車についても、どこの工場でやっても同じ人工になろうかと思います。しかしながら、その後のたとえば部品の取りかえだとか手直しというのは個々の車によって違ってまいります。その点が整備料金が一律にいかないという理由でございまして、私ども行政指導といたしましては、ユーザーの方からそういうお話も間々承ることがございますので、整備料金の適正収受ということについてかねかね指導してまいっておりますが、具体的に申し上げますならば、まず受注、受け入れの際にあらかじめ見積もりをつくって、どのくらいの見積もりになりますという御説明をし、それで必要な整備をして、特にその受け入れ検査のときに気がつかなかったようなもので、分解したら部品を取りかえなければいかぬ、しかも部品料がかなりの額になるというような場合には、その場でユーザーの方に電話等で御了解をいただいた上で整備を行って、さらに整備が終了いたしまして整備料金を請求する際には、工賃だとか部品代といったような明細をつくってお客さんに請求書を出す、さらに説明を加える、こういうような形で、お客さんがわけもわからずに金を取られるという不満といいますか不信感を起こさないように整備工場の方で努力すべきであるということをかねがね指導しておるところでございます。
○大島委員　私は自動車自体のことを言っているのじゃないのです。整備工場によって非常な差があるのじゃないかということを聞いているわけです。
○宇野説明員　非常に実験的な数字がございませんが、先生が御指摘のように、どういう整備をしたかということにもよりますし、その後ユーザーに対する整備のでき上がりの保証の仕方等につきましてもいろいろな差があろうかと思います。先生のおっしゃるように何がしかの差はあろうかと思います。
○大島委員　これは何がしかの差ではないですよ。
　それからあなたにお伺いしますが、元運輸省自動車局の整備部長、つまりあなたの前ですが、堀山健さんという方を御存じですか。
○宇野説明員　存じております。
○大島委員　その方はいま何をされていますか。
○宇野説明員　日本自動車整備振興会連合会の専務理事をいたしております。
○大島委員　それはどういうことをやっているのですか。
○宇野説明員　自動車整備振興会、これは連合会でございますが、社団法人でございまして、道路運送車両法に基づきまして、自動車の整備に関する設備の改善とか技術の向上を促進するための意見の公表、調査研究、資料収集、情報提供等の事業を行うことを目的として、民法第三十四条の規定に基づく公益法人として設立したものでございますが、そこの事務局の専務でございます。
○大島委員　大体政府の公庫公団の理事長か副理事長クラスだと思うのですが、その人の俸給はどうなんですか。
○宇野説明員　お答えいたします。
　ただいま手元に調べた数字を持っておりません。
○大島委員　私が先ほどから繰り返しますように、消費者の保護、それから整備工場で働くまじめな労働者諸君、こういう人こそ大事にしなくてはならない。私が申し上げるのは、いま一例を引きましたが、運輸省からこういう関係の方へ天下りしているのは何人くらいおりますか。
○宇野説明員　お答えします。
　全数的にはちょっといま数字をつかんでおりませんが、最近の全国的な退職者の中では、公益法人に再就職している者もございます。
○大島委員　いま手元にその資料がないと言われるのは、こういう整備関係の方へ天下った人の数の大体もわからないわけですか。
○宇野説明員　整備振興会という法人が、中央の連合会を含めまして六十三ございます。その中の約三分の二に、運輸省の自動車の技術関係者が再就職をいたしております。
○大島委員　三分の二も運輸省から行っているのですか。そういうことが結局車検料、検査料が高くなるという大きな一因じゃないのでしょうか。
○宇野説明員　お答えいたします。
　先ほど整備振興会の性格論を申し上げましたけれども、自動車の整備業というものは国の検査事務の合理化の一環といたしまして、俗に民間車検と言われておりますような指定整備工場を抱えるような業界でございます。したがいまして、私どもといたしましても、整備業界が常に健全で、車の完全整備というものを十分担保できるようないい体質の業界でなくてはならないということでこれまで指導をしてまいったわけでございますが、そういう指導の段階におきまして、この自動車整備振興会というところがそのパイプ役となりまして、国の方針を受けて会員に徹底させるというような仕事をしておるわけでございます。したがいまして、その振興会の団体におきましても、自動車の保安、整備等に通暁しました専門家がどうしても欲しいというケースが非常に多うございますし、これまで長年にわたりまして運輸省の自動車部門で技術関係の仕事、行政をしてまいりました退職者が、定年といいますか国を退職した後の再就職の場として迎えられる。そのことによりまして整備業界に対する私どもの行政の徹底を図る一つのパイプ役にも役立っておるわけでございまして、そういう面から、整備振興会に退職者が再就職をしておるというケースが多くなっていると考えております。
○大島委員　天下りの問題はこれでやめますが、いずれにしましても、どういうところへ行っているかという資料を提出してください。
　それから、最後に言いますが、昨日おたくの方が私の会館へやってきまして、いまこの問題は運輸技術審議会ですかに係っているから、国会でも答弁できがたいというようなことを言われておったのですが、そういうことをすると税調の審査中は大蔵大臣も主税局長も答弁できないということになる。そのほか運輸省は、自動車局は、こういう改善事業を何にもやらないんですか、その審議会の答申を待つまでずっとそのまま待っておるわけなんですか。
○宇野説明員　お答えいたします。
　運輸技術審議会に長期的な見地から、これからの自動車の検査、整備のあり方ということで諮問をいたしまして、先生方の御意見を承りつつあるいは先生方の間での御審議をいただきつつこれから作業を進めてまいるということでございまして、私ども行政の立場といたしましては、この審議会で法律問題に絡む問題もあろうかと思いますし、基本問題に絡むこともあろうかと思います。しかしながら、現実の運用面といたしましては、私ども絶えず行政の日常の仕事の中で改善方には努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、昨年の国会ではまだその審議に入る前でございまして、一度運輸省の見解ということを申し上げたことはございますけれども、その見解に対していろいろな御意見がございまして、その御意見をまとめる形で審議会にかけたということでございますので、私どもの立場といたしましては現在の審議会の先生方に白紙で御議論をいただきたいことから差し控えておるわけでございます。
○大島委員　資料の提出はできますか。
○宇野説明員　天下りの関係でございますか。――できるだけ調べて調査いたしたいと思います。提出いたします。
○大島委員　それを要求します。
　それから、先ほど大臣からくしくも言われたように自動車は生活品なんです。これは何もライトバンとかそんなものじゃないのです。田舎へ行きますとやはり山に登らなければならぬ、畑へ行かなければならぬ、車がないと行けないのです。大体それは乗用車も多いのです。そういう意味で、都会的な感触と田舎で申します感触とは若干違って、田舎ではむしろ乗用車が生活必需品にほぼ近くなっているのです。その点をよく考えて、いま私が申し上げましたこと等を勘案して、それから資料も出していただきたい、そういうふうに思います。
　ちょっとまだ時間がありますが、これで終わります。
○綿貫委員長　午後零時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　それでは午後の質問を始めさせていただきます。
　これは個人的なことですけれども、本会議、委員会を通じての私の処女質疑でございまして、それに大蔵大臣に御出席いただいてお答えをいただくということは大変私にとってもラッキーで、また名誉なことだと考えております。以下、質問をさせていただきますので、明快な御答弁をお願いする次第でございます。
　この委員会の質疑も大臣に対します一般質問が終わり、重要な歳入法案の第一号である酒税法の改正案も審議が終わって、けさほど採決が行われるというふうに進んでまいりました。それからまた、この委員会と非常に密接な関係にございます予算委員会の方も総括質問が終わり、一昨日でしたか、財政再建に関する集中審議が終わったわけでございます。したがいまして、この段階は、大体本年度の歳入歳出予算を通ずる骨格的な問題点がほぼ出尽くした段階ではないかと考えるわけでございます。したがって、われわれはきょうからまた歳入法案の個別的な検討に入るということでございます。
　そういうことできょう、物品税法、印紙税法、有価証券取引税法それぞれの一部改正法案の審議に入っておるわけでございますが、私はまずその前に、これまでの骨格的な論議、そのうちの特に歳入関係の政府側と野党との質疑応答を聞いておりまして、若干引っかかる点も感じたわけでございます。したがいまして、この際、総論的に私がちょっと引っかかるなと感じた点につきまして御質疑をし、政府側の見解を改めてここに確認をさせていただきたいわけでございます。
　その第一は、野党の皆さんから御質問のあった物価調整減税にかかわる論議に関しまして、まず所得の伸びがあった場合に、それにかかる税額がその所得の伸び以上に非常に急速に伸びるという点が、あたかも何かおかしいことのように論議されておった点がございます。これは非常におかしいと思うわけでございまして、一番担税力に応じた税負担をお願いするという思想に合致する制度として累進課税制度があるわけで、それのもとにおいては所得の多寡に応じて、低い所得に対しては低い税率、高い所得に対しては高い税率で課税が行われるということは、もう当然のことでございまして、それが問題であるというのであれば累進課税制度そのものの否定につながってしまうのではないかということを非常におかしく感じたわけでございます。
　それはそれとして、第二にちょっとおかしいのではないかと感じた点では、政府答弁を聞いておりますと、物価調整減税を勘弁してもらいたいという論拠として、一に財政事情、二に課税最低限が必ずしも諸外国に比べて低くない、それからけさほど初めて大臣から、減税をやるならその原資を公債の増発に求めざるを得ないではないか、求めるとすればそれはインフレにつながってしまうのではないかというお話もあったわけでございます。私はこの政府側の答弁を聞いておって、もう少し国民にわかりやすい説明が何とかできないのかしらということを非常に感じたわけでございます。特に財政事情をもって減税が不可能であるということを言う場合には、金がないからできないよという非常に味もそっけもない話になってしまうのではないか。特に財政事情を言うときに、これは不規則発言ではございますが野党側から、そういう財政事情にしたのはだれだ、だれの責任なんだという発言も聞かれたわけでございます。そこで、こういった問題の一番根源にあるところの石油ショック後のわが日本経済にいろいろな影響が出ておるわけですが、それがどういう形で税財政あるいは家計、企業に響いているのかということからの御説明をしていただいた方が非常にわかりがいいのではないかと私は思うわけでございます。
　これは釈迦に説法ですが、石油ショックが起これば、インフレ、国際収支への影響と並んで所得の移転が起こるわけでございまして、識者の一説によれば、今度の第二次石油ショックでも一年間に八兆円の所得の移転が起こる。つまり俗なたとえをすれば、われわれの家庭にどろぼうが入って八兆円とられていってしまうわけでありまして、そういうことの所得の目減りの負担を国民経済の中の経済主体である政府、企業、家計がどういう形で負担をしなければならないかという観点からの御説明をしていただく方がわかりがいいのではないかなと思うわけでございます。そういう意味から、計数等があればそれでもって、物価調整減税をしてやりたいけれどもできない事情といったことについて、少し国民にわかりやすい説明をしていただけたらいいのではないかと考える次第でございます。そういう説明ができるかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　ごもっともな御説だと思います。私は過去半年間にわたりまして財政再建ＰＲというものをやってまいりました。大蔵省の言っていることは非常にわかりづらい、いまごろ借金ができたと言われたって、知らない間につくっていかにも国民の責任であるかのごとく言われることは迷惑だという意見があることは事実でございまして、そういうことをわかってもらえなければ財政再建はできない。そこで私は、大蔵省でも「財政再建を考える」というパンフレットを出したり、あるいは歳出百科を出したりしてきたわけであります。委細はそれを見てもらえばいいわけでございますが、一口に申し上げますと、あなたの御説のように経済は順調に来たわけでございますけれども、昭和四十九年以降いわゆる第一次の石油ショックというものがあって、非産油国は全部それによってインフレと失業と国際収支の赤字、国内収支の赤字に悩んでおる。これは世界じゅうの現象ですから、日本もその例に漏れない。そこで当時、昭和四十八年の租税は十三兆くらいでした。それが昭和四十九年には少し上がりましたが、昭和五十年には落ち込むということで、いわゆる不況時代に入ってきた。ですから収入が減るんですから、収入が減ったらば収入に合わせて生活程度を落とせば赤字にはならないわけであります。しかし、生活程度を落とすことが日本の景気にいい影響を及ぼすかどうかという判断のもとで、それはやはり日本では生産力があるのだから、この際借金をして公共事業等、金をばらまいてもインフレにはならないだろう、こういうようなことで公共投資というものを大きく進めていくようにして、それで結局生産力を増強させ、物の流通をよくし、景気の回復に役立ててきた、これは意味のある話であります。私は成功だったと思う。
　一方、いわゆる消費的経費、文教、福祉施策を初め、そういうものは収入が減ったんだから基準、水準を落とせという議論と、しかし不景気のときにはそういうようなものはむしろ支えていけという議論と両方あって、いままで福祉向上のために尽くしてきたんだからこれは落とすべきじゃないというのは与野党で一致をして、財源がないから結局赤字国債を発行せざるを得ない。そこで赤字国債を発行しながら、要するに福祉年金の増額や医療の無料化の推進や文教関係の助成の拡大や、みんなやってきたわけであります。だから、当然国民にそのときからしわ寄せが直接いくべきものを政府がそこで肩がわりをして、そうして国民の生活水準の低下になる部分を政府が措金をして低下をさせなかった、こう言っても過言では少しもないのじゃないか、そう私は考えておるわけでございます。したがって、直接、ストレートに国民の福祉が停滞または切り下げられるべきものを下げないで、むしろ政府が肩がわりをして借金をして伸ばしてきたのですから、経済が順調にもとに回復すれば、その肩がわり分は自然増収の中で徐々に吸収をしてもらう、それからもう一つは自前の生活をしてもらうようにするということがあたりまえなので、そういうようなオーソドックスな財政に切りかえてきたというだけの話でございます。
○柳沢委員　大臣の改めての御説明で、石油ショックによる影響を政府がいわばショックアブソーバーの役目をしてきたというお話がよくわかったのでありますが、願わくはこれからの論議においてもそういった問題についてもう少し計数をもって言えるといいなという感想を持つわけでございます。
　第二の、私が野党と政府の質疑応答を聞いておって若干気にかかった点でございますが、給与所得者の納税者割合がほかのたとえば農業所得者あるいはその他の営庶業の所得者の納税者割合に比べて非常に高いという事実が統計でもって明らかになっておるようですけれども、そういう事実に基づきまして、これがストレートに課税所得の税務当局による捕捉の水準の違いであるかのように決めつけた論議が横行しておるように思うわけでございます。しかし私も個人的なことですが、役人をやめてより国民生活に近い立場に身を置くようになりましてつくづく実感しているのですが、たとえば農業所得をとりましても、農家の所得というのはいわばお米でしたら政府に売り渡すものですし、その他のいろいろな農業生産物もほとんど農協を通して売買が行われておるわけでございまして、売り上げの除外といったようなことは一体どういうふうにして起こるのか、なかなか実態に即して考えてみますと、そう簡単な問題ではないように思うわけでございます。ほかの営庶業の方々も法人成りしたような規模の方ですと実感としても売り上げが相当多いなというようなところが多いわけですけれども、法人成りしていないような営庶業の方にはむしろ零細な人が多いというのも実感として私は感じたわけでございます。そういうことから、余り給与所得者の人の納税者割合が高いからということだけをもって日本の税務行政がクロヨン、トーゴーサンを認めてしまっておるということが言われ過ぎるということは、非常に日本の税務行政に対する信頼が揺らぐ結果になりますので、私はこのあたりで少し実態を税務当局としても改めて調査をしてみて、それはなかなか説得力のある調査をどういう方法でやるかというのは非常にむずかしい問題だと思うのですけれども、もう一度このクロヨン、トーゴーサンと言われる論議についてしっかりした客観的なデータをわれわれに与えるように考えられないかということを思うわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○渡辺国務大臣　クロヨンとかそういうものは、制度的には私は世間で言われるようなことはありませんということを言っておるのです。私は一番気の毒だと思うのは青色申告をしている事業所得者じゃないかと思う。完全に、本当にきちんと計算されておれば、いつ取れるかわけのわからない売掛金も所得の対象ですし、売れるか売れないかわからない買い込んだ在庫も利益の中に入っておれば所得の対象だということですから、別に青色申告控除制度なんというものがあるわけじゃないのですから、私はそれは一つの風評であって、制度的にはそういうものはない。ただ現実の問題として、要するに給与所得者の場合は脱税というものはないが、申告所得者の場合にときどき脱税というものがあるから、そういうものが非常に目につく、したがって執行面でもっとそういう捕捉をきちっとやれという御議論があります。それは事実であります。たまたま国税庁が調べた結果、調べたうちの何％に増差額が出たとか、それが全部引き伸ばして申告所得者にそれだけの脱税があるということにはならないということは、かねて言っておるところでございます。農家の場合も同様であって、ただ農家の人は資産を持っているから、同じ三百万の所得があっても生活程度は楽だということは言えるかもしれないということを言っておるわけでございます。したがって、あなたのおっしゃるように農家や中小企業の人はいっぱい脱税している、そういうことでは絶対ないわけでございますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
○柳沢委員　直税部長、何かございますか。
○小幡政府委員　ただいま所得の捕捉漏れに関連いたしまして、そのための特別の調査をしたらどうか、こういうお話でございますが、私どもは率直に言いまして、現在の非常に限られた人員の中で効率的な調査をやっていくということに追われておるわけでございますので、そういう実態調査するためだけに人を割くということは、私どもとしてはなかなかむずかしい話だというふうに思うわけでございます。ただ、私どもといたしましては、主要な業種につきまして、税務署の中で申告書の内容をチェックするというふうなことに使いますために個人営業者等につきまして経営実態を把握するための調査というふうなことも、現実に若干のものにつきましてはランダム調査によって行っておるわけでございますが、そういうふうな内容等から見ましても、世間で言われているような大きな所得の申告漏れがあるということはないというふうに考えておる次第でございます。
○柳沢委員　それはきょうのところはそこでおきますが、いま大臣の御答弁にあったことは私は非常に重要な点だと思うのです。つまり、給与所得者の場合は生産手段がないのはもちろんでございますけれども、それよりいまや国民の夢になっているような居住用の資産がない場合が多いわけですね。それに対して農業所得者、営庶業の方々の場合、これはある場合が多い。給与所得者の場合はないだけではなくて、逆に将来それを持つために収入のうちの相当部分を貯蓄に回さなければいけないという事実があると思うのです。そのことが給与所得者は少し税が重いんじゃないかということにつながっていくんだろうというふうに私は思うわけでございます。そういうことを前提にいたしますと、私は二十世紀の初めから累進税率を持った所得税というのが一番公平な税であるということで、全世界を通じてと言っていいと思うのですが、税制を仕組んでいる国が多いのですが、支出税ですね。支出がどのくらいできるかという能力に応じて税金をかけるのが非常に公平になるじゃないか。これは学者の一部が言っていることでございまして、直接税としての支出税でございます。そういうことをわれわれとしてもひとつそろそろ頭に置かなければいけない段階に来ているかもしれないというふうに思うわけでございます。直接税としての支出税を具体的に仕組むというのは大変むずかしいものですから、技術的には間接税としての消費税にならざるを得ないわけでございます。得ないわけでございますが、そういたしますと、いま物価調整減税に絡んで野党の人たちと政府側の質疑応答を聞いておると、どうもその辺のところに話がいかないとなかなかいまのわれわれの社会を前提にして公平な税を仕組むということにはならないのじゃないかというふうにも思うわけでございます。これは誤解のないように言っておきますけれども、財政再建論としての一般的な消費税の話ではなくて、税の体系論としての話でございます。財政再建論としての消費税ということになれば、きょうはちょっとそういう準備もしませんでしたけれども、私も私なりに大臣にもお聞きいただきたい私の考えも実はあるわけです。しかし、きょうはそういうことじゃなくて、税体系論としての間接税たる消費税の話もそろそろ考えなければいけないんじゃないかということについてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまお示しのカルドアの言っておりました支出税でございますけれども、これは確かに税制上の一つの考え方といたしまして、貯蓄に課税せず支出が社会の受益をあらわすものという考え方で、それについて累進的な課税をしていくということでございますから、理論的には非常にすぐれたものであろうと思います。たしかインドのビハール州でございましたか、その辺で実行に移されたこともあるやに聞いております。ただ、残念ながらいまもお話にありますように執行上どうしたらいいかということがなかなかむずかしい。そこで、間接税の場合に、これまたよく御案内のように税制の安定性とか、それから公平性と申しますか、水平的な公平というものがそのメリットとして挙げられておりますけれども、そういうものをできるだけ、言われておりますような累進性がないと申しますか、むしろ逆進的であるということのデメリットをどういうふうな形で消していくのか、そういう工夫とあわせまして支出税ということも念頭に置きながら仰せのような線で今後の税体系のあり方というものについて抜本的な検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○柳沢委員　以上で総論的な復習みたいな話を終わらせていただきまして、本日の本題であります物品税法、印紙税法、それから有価証券取引税法に入りますが、時間の関係で非常に駆け足の質問をさせていただきます。
　まず物品税法に関しましては、物品税の中での税収の面で横綱の役目を担わせられている自動車の課税が今回も税率の引き上げという形で取り上げられておりますけれども、このごろの新聞を見ますと、連日日米の間で日本の自動車輸出の問題が取り上げられているわけでございます。そういう意味で私、今回の税率の引き上げがこういう日米間の貿易摩擦の関連で一体どういう影響を持つとお考えになられたのか、その辺大丈夫だろうかということについて御説明をお願いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　アメリカ側が乗用車の物品税の引き上げにつきまして懸念と申しますか、表明をしております御意見というのが大きく申して四つあるわけでございます。一つは、御案内のとおり、わが国の国内の物品税では二千ｃｃを超えます乗用車と二千ｃｃ下の乗用車で税率を異にしております。アメリカから輸入してこられます米国車は主として大型でございますから、二本立ての税率で上位税率が適用されるアメリカ車について不利であるというのが一つであります。もう一つは、大型、小型とも今度二・五％引き上げさしていただくという案で御審議をお願いしておりますが、同じ率だけ引き上げても値段が高いアメリカの車にとって税負担の増加額が大きくなるのではないかということであります。それから、最近日本国内における米英車の販売が低迷しておるところ、米国車については税率引き上げの余地がないと申しますか転嫁する力に乏しいと申しますか、それが三つ目でございます。四つ目がわが国の物品税法によりまして輸入車の課税標準はＣＩＦということになっておりますが、国産品の課税標準が蔵出しでございますから、これと比べてＣＩＦの方は運賃もあり、保険料も入ってしまって不利ではないか、これはＦＯＢにしてもらいたい。これら四つがおおよそのアメリカ側の意見かと思います。
　これについて私どもとしては、二本立て税率と申しますけれども、これはテレビについても冷蔵庫についても二本立て税率があるわけでございまして、より高い物品と申しますか、より高級な便益についてはより高い税率を適用するというのは国内の税制として決して不思議なことではないと思います。二番目に、乗用車に対して二本立て税率を適用しておるといいますけれども、これはアメリカの車であろうと国内の車であろうと同様でありまして、大型車というのは国産が八割、輸入車が二割、このくらいの比率になっておりましょうか、その点で内外差別といういわれはないと考えております。それから税負担を今度二・五％増加さしていただくわけでございますが、額ということになりますと、輸入車はマージンが非常に大きいものでございますから、むしろ国産車の引き上げ額の方が大きくなる。もっとも税負担はもちろん製造場蔵出し価格に対する率で決まるわけですから、率からしますれば等率でございますけれども、負担額、つまり価格に対する影響ということからしますと、むしろ輸入車の方が幾らか少ないということが言えるかと思います。それから販売低迷という問題と税負担を増加させるのは非常に困るという御意見でございますけれども、この点については国内の交通事情なり駐車のスペースなり、また日本人の車に対する嗜好、アメリカ車の仕様というような問題、また維持費の問題等がございまして、一概に物品税の責めに帰するというわけにはいかないだろうと思いますし、課税標準はヨーロッパの付価価値税でも同様でございますし、日本の内国消費税は一律にそうでございますが、すべてＣＩＦによっておるということで、向こう側の言われることは私どもとしては、いわば、言葉が悪いかもしれませんけれども、誤解であるということについての論拠は十分持っておるつもりでございますが、いろいろなそういうこともございまして、日米間の関係ということも念頭に置いて、五％引き上げたらという話もあったわけでございますけれども、今回二・五％ということに引き上げ幅を圧縮をしておるということでございますし、アメリカに対してその辺のわが国の、全体として一兆四千億円の増税をお願いしなければ財政の健全が保てないというような財政事情を初めとして、税率引き上げの事情について十分御説明をして、今後とも米側の理解を深めるように努めてまいりたいと考えております。
○柳沢委員　いまの主税局長のお話の中で、特に額としては若干なりとも少額だという点は、私は逆じゃないかと思って心配しておりましたので、私ども非常に救われた議論でございまして、ありがとうございました。
　最後に、駆け足になりますけれども、流通税の印紙税と有価証券取引税につきまして、一つずつ御質問させていただきます。
　印紙税は、私ども日本の社会の中に非常にうまく定着している税金だというふうに思うわけでございます。この伝統というものは、流通税ですから、余り痛痒を感じない程度であるということが一番肝心なところで、そういうことが確保されているから非常にうまく定着しているというふうな関係にあるのではないかと思うわけでございますが、今回の流通税の二倍の引き上げが、そういった日本の印紙税のいい伝統を損なうことがないのかどうか、その辺についてどういうふうにお考えかということと、最後に、有価証券取引税の問題につきまして、有価証券取引税というものが流通税としてどのぐらいの水準が一番妥当であるかということにつきまして、ＯＥＣＤあたりでも、資本市場のあり方との関連でかねて議論がありまして、作業部会の方から、レコメンデーションという形ではないようですけれども、大体〇・五％ぐらいがいいところではないかというようなことでもございますので、まあ今回、株式について民間人同士の譲渡については〇・五五までいったわけですから、このあたりが限界ではないかというふうに考えますので、その点についての御見解を承って、私の質問を終わらせていただきます。
○高橋（元）政府委員　明治六年でございますから、もう印紙税は歴史を百三年経過しておるわけでございます。その間に、お話のように、確かに日本の取引の中に印紙税というのは定着をしてまいりました。
　これは流通税でございますから、文書の作成、行使の背後にありますところの担税力というのを漠然と推定をいたしまして、それに対してごく軽い税率で負担を求めていくということでございます。その税率は現在、階級定額税率のところを取り出してみますと、万分の一ないし二というような非常に低い税率でございますから、これについて今回二倍に引き上げるという案を御提案しておりますけれども、それによって負担が過重にわたるものではないというふうに、非常に簡略でございますけれども、考えております。
　それから有価証券取引税は、日本の場合、現在、株式の場合万分の四十五でございます。フランスあたりが小口の取引で万分の三十、ドイツが万分の二十五というところかというふうに承知しております。ＯＥＣＤでも、たしか租税委員会であったかと思いますが、万分の五十、いかなる場合でも万分の百を超えてはならないというような統一的な取り扱いを出しまして、と申しますのも、資本の自由な移転という利益というものに着目して、それを阻害することのないような税率の設定ということを国際的に求めておるわけでございます。
　私ども、財政事情との兼ね合い、また証券市場に与えるいろいろな影響等を考慮して、今回、二二％の引き上げという案をお願いをいたしております。まあＯＥＣＤの考え方も一つの基準ではあろうかというふうに考えておる次第でございます。
○綿貫委員長　塚田庄平君。
○塚田委員　まず大蔵大臣に、一般的な、総括的なことを質問したいと思います。
　一般的なことと言えばもうこれは財政再建以外にないだろうと思いますので、財政再建についての大臣の基本的な考え方についてまずお伺いをしていきたいと思いますが、野党が聞いたのでは、いつも同じことを聞くんじゃないか、もう恐らく大臣も、予算委員会を通じ同じことばかり答弁している、おれはもうあきあきしたというのが本当のところじゃないかと思うのです。そこで、ちょっと角度を変えまして、私が聞くのではなくて、ある人を通じて、ひとつ大臣の率直な意見を聞きたいと思うのです。
　たしか財政再建についての議論がだんだんと高まってくるさなか、去年の八月かと思いましたが、東大の教授の内田忠夫さんが、これはよく御存じのとおりですが、「拝啓　大蔵大臣殿」ということで、手紙の形式である新聞に、大臣に対する質問状を出しております。もちろんこれに対しては当然、答弁といいますか、大蔵省は、大臣を中心にいたしまして、博士号を持っておる二人を帯同しまして、各項目について回答をいたしております。
　そこで、大臣の回答表なんでございますが、詳細に私は読みました。しかしこれは、私は、以下質問するような内田さんの質問のポイントから若干外れている面もあると思います。
　私は特に、内田さんの数項目の中で、第一、第二というのがこの質問の大きな骨子だ、ここがポイントだ、こう思いますので、この点についてひとつ大臣に率直な意見を賜りたいと思うのです。
　その第一の質問は、大変むずかしい言葉なんですが、財政再建は一体政策手段なのか、あるいは目的なのかということなんです。
　なぜこういう質問が出てくるかというと、どうもあのゼロリストあるいはまた歳出百科、あるいは「財政再建を考える」、ずいぶん次から次へと冊子が出たのでありますが、そういう中で繰り返されるのは、とにかくいま当面財政再建、赤字国債からの脱却、もうそこに全部焦点をしぼる、それが自己目的だと言わんばかりのＰＲがなされてきておるということに対する、恐らく内田教授の懸念といいますか疑義といいますか、あるいは極端に言えば反対意見といいますか、それが述べられていると思うのです。
　そこで、第一問の、財政再建は一体政策目標なのか、あるいは政策手段なのかということについて、若干の回答はありますけれども、どうもこれははっきりしない回答で、目的でもありあるいは目的でもないというような回答になっておりますので、その点ひとつはっきり、これからの質問の展開で一番重要な問題になりますので、お答えを願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　結論的に言うと、物は程度問題だと思うのですね。私は、政府が借財をすることもよし、借財をなくすこともよし、問題はそのときの経済にどう対応していけるかが問題だ。財政収支というのが、五十五年度ではともかく歳出の三三％、三三・五ですか、もう三分の一も国債に依存しなければならぬ。こういう国は世界にないんですね。それからもう一つは、すでに国債が出過ぎてしまって、そしてそれが金融政策の足を引っ張っている。消化が困難になってしまった、のされてしまったという状況になってきておる。一方歳出の面でも国債の償還というものが昭和六十年から始まるというような時期に続けて赤字国債を増発していくということは大変なことになる、財政インフレになりかねないということです。そういうように事態がそこまで窮迫をしてくれば、財政再建は長期的に見ればそれは政策目標と言えるかどうかは問題なんだけれども、当面の目標としては政策課題だと言って差し支えないんじゃないか。
　それで、財政そのものは手段だと内田さんは言うわけですよ。私も手段的に考えて、あるときは緩く、あるときはきつくやっていいんです。やっていいんですが、現在のようにもう硬直してしまってどうしようもないという状態になれば、当面そこから脱却することが政策目標だと言っても少しも過言でないし、それでよろしいというように私は考えておるのです。長い目で見ればそれは手段かもしれない。
○塚田委員　大体同じようなことが八月の回答書の中で述べられていたんですが、新経済社会七カ年計画をつくるときにその点についてずいぶん議論が重ねられたと思う。つまりこの七カ年計画の目標と政策の中で一番最後の五番目に財政の再建ということが一応出てきております。これを入れるかどうかについて非常な議論が行われたわけなんです。なぜそうかというと、結局国の経済の目標なり計画なりというもの、それは前の四つに限定され――限定というか尽きるんじゃないか。四つというのは、第一は完全雇用の達成と物価の安定、失業の問題あるいは物価の問題です。第二番目は国民生活の安定の問題、これは当然教育の問題とか、あるいは消費生活の問題とか、あるいは福祉の問題が入ってきます。第三は国際経済発展への寄与あるいは協調の問題。第四は総合的な経済安全保障といいますか、せんじ詰めて言えば。あるいはそういう基盤をどうするかという問題、これがそもそも目標であって、そのために財政の健全化を図るんだ、つまりそれは手段である、私はその意見に賛成なんですよ。つまり財政再建は自己目的じゃないんだ、そのもの自体が目的じゃないんだ。それでまあ大蔵省の方ではいろいろ計画を立てましてやっておりますけれども、それが半年おくれる、あるいは半年早まる、そんなことは問題じゃないんで、基本的に一体そういう基盤が醸成されつつあるか、あるいはしたかということが問題なんであって、その点から私どもは以下議論を展開していきたいと思いますが、私は政策手段として見るべきだ。目標として見るにしても、いま大臣の言ったとおり、長期のものじゃなくて、私の言った前の四つが目標であって、それに至る中期的な目標というかあるいは短期的な目標というか、それが財政再建だ、こう内田教授は言っておるのですけれども、どうでしょうかね。私はこの点では内田教授の議論に賛成なんですが。
○渡辺国務大臣　だから私は先ほど言ったように、こういうような物価安定とか国民生活の安定とかということを言っても、現在財政をルーズにしておいて物価の安定にならぬわけですよ。国債を出す、国民が消化不可能だ、日銀に引き受けさせるというようなところまでいってしまうと、物価の安定とは逆の方向に行ってしまうわけですね。そういうような点で、むしろいま言った四つの目標がこのままの状態で達成できない。それは要するにいままでは国債を発行することによって不況の乗り切り、生活の安定を図ってきたわけです。つまり公共事業費をふやして雇用の増大を図って物の出回りをよくしてやってきた。これは財政を使ってきたわけですよ。それから一方はせっかく福祉水準をここまで上げたんだから、不景気だといっても、福祉水準を下げたんでは困るじゃないかといって、赤字国債を発行しながら、それで教育水準を引き上げたり、私立大学の補助金をどんどんふやしたり、それから福祉年金をふやしたりやってきたわけですよ。それはできた。できたけれども、それでも大変なインフレにはならなかった。需給ギャップがうんと大きかったからということが言えるわけです。
　ところが、現実の問題として、もうともかくそんなに国債を発行されても、とてもじゃないが引き受けられませんよという状態になっておる。引き受けてもらうためには金利を上げなければならない。一方国内の物価安定のためには金利を下げろという声があるんですね。金利をもっと下げたらどうだ。ところが国債のクーポン額面を下げると、逆に国債が値下がりしてしまって利回りは上がる、裏目に出てきてしまうというような状態になってしまった。いわゆるクラウディングアウトと言うのか何と言うのかね。結局そういう問題が起きてくると、もう限界を超してしまっておる。したがって経済は拡大されるから多少の余地はあるけれども、ここでどんどんいままでのペースで国債発行、つまり国の借金をふやしていくということが、逆にこれからはいま言った国の政策目標を足を引っ張ってしまうということになっておる。したがってやはり最大の、一番いい治療方法というものは、国がどんどん借金をするのではなくて、少しずつ借金をするのを減らしていくということが何よりも大事なことになっているわけです。だから私は、財政当局としては、つまり国債の減額、財政の健全化、これが当面の政策目標である、こう言っておるわけでございます。物は言い方だと思います。
○塚田委員　これは議論していると全く学校の講義の議論をやっておるようなもので、やめたいと思いますが、次は――次といいますか、それは次の第二の質問に非常に絡まってくると思うのです。
　第二の質問は、内田さんは、財政再建、これは増税によらなくてもいいんだ、増税によらなくても自然増収で賄える場合があるし、それが理想的だ、拝啓大蔵大臣殿、どうですかというのが実はみそなんですよ。
　それでこの点についていろいろ最近特に企画庁、これははっきり言いますと、河本長官は経済審議会の総合部会で同じように増税をしなくとも大体財政再建、少なくとも七カ年計画で想定されておるような指標は達成できるのじゃないかということを実は言っておるわけです。これに対して大蔵省は余りいい顔をしてないようですけれども、これはいま言った内田さんの第二の質問と絡んできわめて重要な問題であると考えますので、この第二の質問状について、拝啓大蔵大臣殿、どういった考えを持っておられるのか。
○渡辺国務大臣　財政再建というのは自然増収で行うのが一番いいのです。私もそのつもりでおるのですよ。したがいまして、自然増収四兆五千億円というものが見込まれる、大体そこらへいくのじゃないか。しかしその中で二兆円の国債を減らしましょうということは、返済はまだ考えてないのですから、これから始まるのです。要するにいまのところは発行する量を二兆円減らしましょう、その分歳入は減りますから、四兆五千億のうち増収分の二兆円は国債を発行したいと思って発行しないでそれに充てますよ、それだけのことです。自然増収があと二兆五千億残る、これはいわゆる国債の利払い金と地方交付税に大体取られてしまう。したがって自然増収はそれで使い果たされてしまっている。そこで問題は、それでは歳出カットをやっていけばいいじゃないかという議論なんですね。できれば私もそれがいいのです。一兆九千億の当然増及び準当然増があったわけです。要するに一兆六千億の当然増、必然増ですね。それと約三千億の当然増。つまり老人がふえれば年金がふえる、これは当然増ですよ。老人がふえれば病気が必然的にふえてくる、これも当然増です。物価が上がれば年金をふやすかどうか、これは必ずしも当然増とは言えないが、しかし常識的には準当然増で、やはり年金スライドというからには物価が上がれば年金もふやしてやらなければならない。それまで入れると一兆九千億円になる。その一兆九千億円を歳出カットだけでできるならば私はやるわけです。だがそれができないということで、極力抑え込んでやってもできないというようなことから、その当然増及び準当然増の財源を他に見つけなければならぬ。しかしそのままではだめですから、二兆何千億円の増税が必要になってしまう。それでわれわれとしては極力歳出カットや抑制をやりまして、一兆四千億円の増税、一兆四千億といったって地方交付税に三千億行きますから、国が使えるものは一兆一千億です。その一兆一千億円のもので一兆八、九千億のものを吸収したわけです。それには税外収入や歳出カットというものもやってきたけれども、もっとやれという声があることも事実でございます。それには法律制度にも手をつけなければ何千億というカットというのはなかなかむずかしい。だから内田先生の言うように自然増収と歳出カットで全部いけるのならいいが、当然増にどうしてこたえるのか。ちょっと自然増収だけではそれらの増大する経費を賄うことができないという現実に直面して、このような政策をとったということでございます。
○塚田委員　これは私の意見でもあり、内田さんの意見でもありますけれども、むしろ現実はいま言ったようないろいろな計画があります。あるいは議論もありますけれども、たとえば五十五年の例をとりますと、自然増は思ったよりもずっと上がってきておる。これは経済活動が非常に活発になってきたということで税金の収入が上がったということは御承知のとおりで、予想外の自然増ですね。それで国債の減額もできた、こういうことなんです。私どもも大体政府の予算案、予定からいいますと、五十六年度は四兆四千九百億くらいですか、大体四兆五千億、それに俗に選択的増税といいますけれども、そういうものを加えますと、恐らく自然増はいまのままでも五兆円を超えるのではないか、私はこう思うのです。これは私の見方です。
　それで大臣は、できれば増税はこれ以上したくないのだ。ましてや新種の税金の導入はしたくないのだといま答弁があったと承っております。そこで何といっても歳出の削減、それから自然増を期待するためには経済活動を阻害するような、あるいは経済の交流を阻害するような諸要因、これは身近な例をいいますと物品税、流通税などというものはその典型的なものだと思うのですけれども、そういったものをできるだけ排除しながら阻害要因をなくしていって、そしていま大臣が理想だと言った自然増を大きく図って、またこれは出る予想がつくと私は思うのです。
　そこで財政再建は、六十年が六十一年になっても、無理しないでもいいじゃないですか。余り無理をするとどこかでけがをするのです。いま言ったとおり、中間的なあるいは短期的な目標とするならば、一年や半年のずれは余りこだわらないで、そして国民の負担を軽くしながら経済活動を活発にさせて、できれば自然増の中で財政再建を完成するという方向で政策を運営していただきたい、これが本当の筋じゃないかと思うのですが、一言だけ大臣の決意を……。
○渡辺国務大臣　これは議論のあるところなんです。何も赤字国債を五十九年でなくさなくたっていいんじゃないか。六十年から返済が始まるといったって、それは六十二年からでも、現実に金が要るのは六十二年からじゃないかという議論をする人は国会の中でもあるのです。そういう人は結局赤字国債をもっとなだらかになくせという意見ですね。ただ私どもとしては、五十九年度というのは、六十年から本格的な国債償還が始まるという観点から、やはり積むものは積むわけですから、六十年に償還するために必要な金というのは積むわけですから、そのほかに国債を減額するための財源の心配もしなければならない。そういうことでは困るから、国債減額に要する財源の心配は五十九年度限りにしていただきたい、そういう考えで実はもくろんでいるわけです。このことが非常に極端に経済活動の阻害になるとかいう情勢なら話は別ですが、われわれの見たところでは、その程度のことで経済を阻害する要因になるとは考えられないという判断で、既定方針どおりやらしていただきたいということを言っておるわけでございます。
○塚田委員　この議論をやっても何時間もかかります。ただ一つ自然増収でやるのが一番いいんだ、できればそれでやりたいんだというその言質だけはとらしていただきたい、こう思います。
　そこで先ほど河本長官の発言の中でやはり同じことを言っているのです。五十四年度は二二・四％、これは租税負担率ですでに決算ができております。五十五年度は二三・五％程度になったと見られる。五十六年度は税の自然増収と増税で二五％程度になり、経済運営をうまくやれば税の自然増収が大幅に期待できるので、六十年度政府目標の二六・五％、二六カ二分の一％は五十七年度中に達成できる見込みだ、こういう発言があるのですけれども、私はこれはりっぱな発言だと思うのですね。いま言った自然増収で何とかやりたいという線に非常に近い意見である、こう考えておるのですが、これはどうですか。
○渡辺国務大臣　河本大臣の発言の趣旨というのは、自然増収を期待し得るような経済運営を行う必要がある、こういうふうな御趣旨だと私は思っておるんです。
　五十七年度以降の租税負担率が幾らになるかは現段階ではなかなか予測することは困難です。そうして、大蔵省にも専門家がいっぱいおりまして、何十人という人がいろいろな角度から洗いざらいデータを引っ張り出して計算しているわけですから、その人たちのお話によっても自然増収だけで五十七年度に二六カ二分の一程度に租税負担率が達するということはまず考えられない、こういう論なんですね。私もまあいろいろ聞いてみて、なるほどそうだなということで、その方に私は手を挙げているわけです。したがって、もっと詳しい、何で二六に達することはないか、自然増収だけで何でそんなことにならぬかということについてはちょっと主税局長から専門的説明をやらせますから……。
○塚田委員　いや主税局長、いいです。
　そこで、大臣からの表明があったのですけれども、これは同じ大臣である河本さんの発言なんですが、企画庁では大蔵大臣とはまた別な考えを持っているのでしょう。その点ひとつ表明してください。