Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸本委員　これから都市農業を進めようとしているところで、現場で困っているところも実際出てきていますので、早急に農水省の方で把握をしていただいて、きめ細かい後押し、御支援をぜひお願いしたいと思います。特に、国土交通大臣との調整は、農水省として省を挙げてお願いしたいと思います。これはお願いであります。
　それから、引き続き、都市農業振興基本法の十六条の方の規定に移りたいと思います。
　「高齢者、障害者等の福祉を目的とする都市農業の活用の推進」という表現があります。高齢者、障害者等の福祉を目的とする農業は都市に限る必要はないと私は思いますけれども、都市は交通の便もいいわけですので、比較的、特に障害を持たれている方々の意欲と能力に合った働き場所としては、農業というのはとてもいい場ではないかと思いますし、成功事例は幾つかあります。
　これは、例えばの具体例ですけれども、私も直接お話を伺ったんですけれども、愛媛県の松山市でやられている株式会社パーソナルアシスタント青空の佐伯さんという方が、この方自身も障害を持っているお子さんが三人おられて、その中で福祉の方から農業に入っていかれた。しかも、たまたま農業の方も、いわゆる自然栽培、自然農法ということで、農薬を一切使わない、肥料を一切使わない、いわゆる地中にいる微生物の力で自然栽培をしていく。木村さんという青森のリンゴ農家、これはもう誰もが知っている話ですけれども、木村さんに弟子入りをされて、松山で自然栽培をされ、しかも、それを障害を持たれている方々と一緒にやっていて、非常に成功していて、経営的にも大変うまくいっておりますし、そこでつくられる農産物は飛ぶように売れているというような成功事例なんです。
　こういうことが起こり得るわけでありますから、これは、十六条に書かれてあるからというわけでもなく、農水省としてぜひ進めていただきたいんですが、これまでの農水省内における農福連携の取り組み、これまでどういう取り組みをされてきたのか、それが十分だったのか、それを今後どのように省としてこの基本法とあわせて展開をされていくおつもりなのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　今委員に挙げていただいた松山市のパーソナルアシスタント青空は、十五名の障害者を受け入れていただいていまして、随分手広くやっていただいておられるようでございます。米が、今触れていただいたように、有機農産物ということで、値段が大体三倍、それから、ほかの作物も一・三倍で売れている。非常にいい例ではないかなと私も思っております。
　まさに、今委員がおっしゃっていただきましたように、都市農業に限らず、農業と福祉の連携というのは大変大事だと思っておりまして、医福食農連携ということでずっと打ち出してやってきたところでございます。そもそもは、先ほどの愛媛県の例のように、農水省が何か頭で考えてどんと打ち出したということではなくて、いろいろな現場の例を農政局の局長さんが集まる会議で報告をしていただきますと、期せずしていろいろなところでそういう例があるということで、これはやはりひとつ柱として打ち出そうじゃないかということで、私が就任して間もないころであったわけですが、やっていこうということにさせていただいたところでございます。
　私も幾つか視察に行ったところもございますが、やはり、外で農作業をやって、太陽の光を浴びて汗をかく、これは非常にいいことであるということを実感されておられるなとヒアリングをして思いました。
　そういうことを含めて、障害者の方の就労機会が確保される、それから、高齢者の方が生きがいや健康をつくれる、こういう意味でも、福祉から見ても大変有益であるというふうに思いますし、農業側から見ても、労働力の確保、農地の有効活用や農業に対する理解そのものの醸成という意味でも大変意義があると思っておりまして、「農」と福祉の連携プロジェクトということで、厚生労働省と連携して福祉農園の開設や整備等を推進してまいりました。
　また、農水、厚労に加えて、農業関係団体、福祉関係団体も参加をしていただいた、全国とブロックごとの連絡協議会を設けるとともに、相互理解をさらに深めていただくための意見交換会の開催にも取り組んできたところでございまして、かなり広がってきたなとは思っておりますが、さらに取り組みを推進していければ、こういうふうに思っておるところでございます。
○岸本委員　ぜひ、農福連携については、民間が現場からいろいろな工夫をされていますので、サクセスストーリーを集めていただいて、そこに思い至らない方々への情報提供、あるいは縁の下の力持ち的な応援をぜひ省を挙げてやっていただきたいということをお願いしておきます。
　それから、最後になりますけれども、都市農業だけではありませんが、あしたから農協改正法の審議が始まります。けさ、私どもは事務総長に対案を出させていただきまして、明日、政府案と我々民主党案で審議をさせていただきたいと思っておりますけれども、その中で、私たちが政府案に賛同するところもありますが、一番違うところは考え方なんです。
　これは、レッテル張りはいけませんけれども、二〇〇〇年代の小泉政権以来、少し流れとなった新自由主義的な考え方、今も続いていらっしゃると思うんですけれども、一億総株式会社化的な発想で、株式会社は効率のいいエンティティーであるから、株式会社的にみんなやりましょうということがあって、その分野があることは私も認めますし、どんどんやるべきです。規制を改革して、どんどん株式会社で効率を求める部分は求める。しかし、例えば、教育ですとか医療、福祉、なかんずく農業の分野において、本当に効率効率でいいんだろうかというのが、これは私どもの基本的な思いであります。
　そういう意味で、一億総株式会社化ではなくて、やはり協同組合という中間団体のよさというものをいま一度見直していこうではないかというのが今回の我々の農協改正法案の基本的な考え方であり、また、その際に、職能的な協同組合ということではなくて、地方の人口が減っていく中で、地域的な協同組合、地域協同組合としてもう一度農協を見詰め直していこうじゃないかというのが、我々の提案している改正法案の根幹になっております。
　その意味では、都市においても、実は農協の果たす役割はすごく大きくて、さっき私が言いましたＪＡわかやまなんかは、育苗施設もつくっていますし、食品加工工場もつくっていますし、本当に地域の中に溶け込んで、女性部なんかは、みんな地域の祭りを全部地域ごとにやっているんですね。というのは、やはり和歌山市も中心市街地は過疎なものですから、祭りでみこしを担ぐ氏子がいないみたいなところもあって、あるいは、祭りでちょっと物を売るのに人手がない。農協の女性部がやってくれているんですね。
　そういう、地域で農協が果たす役割というのもあるわけですが、特に都市農業においていうと、さらに加えて、やはり住民の御理解というのが要ると思うんですね。
　我々の言っている地域の協同組合になりますと、実は、准組合員という発想はなくなっちゃうんです。農業をしなくても、そこで地産地消の仲間に入っていただいて、一緒にまちづくりをして、一緒に祭りをやっていただく。地に住んでいる人は正組合員になるんです、地域組合ですから。
　そういうことを我々は訴えていきたいと思っているわけですけれども、その中で、都市農業において、では、都市住民の理解があるのかというと、最初、大臣も触れられましたけれども、なかなかそこは、いろいろなアンケートを見ても、まだかなという部分がございます。
　例えば、農水省のアンケート調査によりますと、都市農業に対する住民の意識として、新鮮で安全な農作物をいただける。目の前でつくっているわけですから、つくっている人の顔も見えますし、新鮮です、その場で地産地消ですから。その理解は非常に高いです。八割を超えています。ところが一方で、防災の観点という意味では、ここの理解はなかなか進んでおられないということで、三〇％台の理解であります。
　そういう意味で、都市農業を進めていくには都市住民の皆さんの御理解をいただく必要があるんですけれども、なかなか進んでいない。これはほかの分野でもそうだと思います。
　いろいろな参加型の都市農業をしていく中でも、我々が言う地域協同組合としてやっていきますけれども、そんな中で、今後、都市住民の皆さんに対して都市農業の理解を進めていくために、これまで農水省としてどういう取り組みをされてきたのか、またさらに、今後、林大臣としてどういう取り組みをしていかれたいのか、ぜひその辺の御所見を伺いたいと思います。
○林国務大臣　都市農業は、今お触れいただいたように、新鮮な食料の供給、緑や農業体験の場の提供、防災空間の確保等、多様な役割を果たしているわけでございますが、今触れていただいたアンケートのように、新鮮な野菜等々農産物の供給ということでは八割近くの皆さんが理解をしていただいておりますが、心安らぐ緑地空間になると六七、農業への理解になると四一、災害に備えたオープンスペースということになると三六と、やはりかなり差があるわけでございます。
　したがって、都市農業の振興のための施策を充実させるためには、やはりこういう役割全般について理解を得ることが不可欠である、こういうふうに思っております。
　我が省においては、こういう多様な機能がありますよということを説明するためにホームページを開設したり、学校へ都市農業の専門家を派遣する、それから、首都圏を中心とした農業イベントに出展をする、こういうような啓発活動を支援する事業を実施しておるところでございまして、こういう活動を通じまして、また、我々自身が直接語りかけるということも含めて、都市農業、都市農地の意義の周知をしっかりやっていきたいと思っております。
○岸本委員　どうもありがとうございました。
　都市農業振興基本法が通りまして、私ども、都市近郊に選挙区のある人間としては、本当にこれを推進していきたいという思いでありますので、きょうの大臣の御答弁、一つ一つ、前向きにお答えいただきました。
　少し中長期的な課題ばかりでありまして、私もきょうは優しい質問になってしまいまして残念でありますけれども、本当に最後にお願いしたいのは水です、水。ともかく、水の問題については、相手は国土交通省さんなので、地元の市ですとか農協とかあるいは個人ではなかなか太刀打ちできないところがありますので、ぜひ林大臣のリーダーシップで、お水の問題、冬場の水問題、よろしくお願いしまして、質問を終わります。
　御清聴ありがとうございました。
○小山委員　民主党の小山展弘です。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今までの政務三役の皆さんや林大臣の答弁、あるいは安倍総理の国会での発言あるいは答弁の中にもあったかと思いますが、よく出てくる単語で、強い農業というものがあります。日本は強い農業を目指すとか、政府が言う強い農業とはというようなことでよく使われているんですが、この強い農業というのはどういう農業を定義あるいはイメージされているのか。
　これから強い農業にしていくということは、今までの農業というのは弱い農業だった、そういうことがこの裏返しにあるのかもしれませんが、これまでの農業と比べてどういう違いがあるのか、御答弁いただきたいと思います。
○林国務大臣　我が国の農業、農村は、農業従事者が減少、高齢化をしていたり、耕作放棄地が増大している、こういうことがよく言われるわけでございますが、その一方で、大変持続性にすぐれた生産装置である水田、それから世界に評価される和食、美しい農山漁村の風景、こういった成長の糧ともなる大きな潜在力を有しておると考えております。
　潜在力を最大限に引き出すことで実現される、競争力があって持続可能な農業、これを強い農業というふうに考えておるところでございます。
　農林水産業・地域の活力創造プランをつくらせていただきましたが、これや、それから、先般閣議決定をいたしました食料・農業・農村基本計画において、こういう強い農業を実現するためには産業政策といった部分が必要になるだろうということに加えて、先ほど岸本委員からは、一億総株式会社ではいけないんだというお話がありましたけれども、まさにもう一つの側面である、美しく活力ある農村を実現するための地域政策、これを車の両輪として推進していこう、こういうふうにしておるところでございます。
○小山委員　私は、今のお話を伺って、強い農業、強いというような言葉、これは語感の違いかもしれませんが、余りそういうイメージというものではなくて、むしろ、今までの農業政策の延長線上に、今までも課題のあった耕作放棄地の解消であるとか、あるいは地域の農地の維持といったものではないかなと思います。
　余り強いとか弱いとかというよりも、むしろもっと別の表現の方がいいのではないか。強いとか弱いというと、これはやはり競争というものも意識されますし、まさに今大臣おっしゃった、美しく活力ある農村とか、今の農地の維持というところが少し弱くなってしまうのではないかなということも、これは語感の違いかもしれませんけれども、今感じた次第であります。
　お金を稼げる農業という意味なのか、現行の農業政策の維持なのか、あるいは中小規模の農家は政策の対象から切り捨てるとか、あるいは大規模な農家、ここだけを重視していく、そういうことでは決してないと思うんですね、今までの御答弁の中で。ですので、私は、余り強い農業、強い農業と言うよりも、多様性のある、そして、今までの持続可能なというところをもう少し強調していただければなというふうには感じております。
　それから次に、今非常に一番茶、もう大分終盤に入ってきましたが、お茶についてお伺いをしたいと思います。
　四月の中旬あるいは下旬ぐらいからことしのお茶の初取引が始まりましたけれども、ことしは、三月、四月に寒い日もありましたけれども、凍霜害等もなく、四月後半からは天候にも恵まれまして、お茶のできばえ、品質というところでは、比較的いいものができていると言われております。
　しかしながら、ことしもお茶の市況は大変低下傾向にありまして、お茶農家はかなり打撃が見込まれております。私も、ゴールデンウイークの間、お茶工場を回りまして、お茶農家、お茶屋さんなんかとも話してきましたけれども、ことしは相当なお茶農家が多分廃業するだろうということが懸念をされております。
　ことしのお茶の価格低下の原因についてどのようなことが考えられるのか、農水省の現状における認識を伺いたいと思います。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　お茶に関しまして、現在、平成二十七年産の一番茶の市場での取引が全国で進行しているところでございます。
　現在までのところ、例えば、静岡の一番茶の荒茶価格の平均単価が前年を一一％下回るなど、全体的に見て、価格が昨年よりも低い状況にございます。これは、過去五年の一番茶の価格で見ましても、最も低い水準にあるところでございます。
　二十六年が、静岡茶でキロ当たり二千九十五円でございましたが、二十七年五月十一日現在でございますが、キロ当たり千八百六十一円ということになっております。
　この主な原因でございますが、私どもが分析しているところ、最近、やはり、急須で飲まれるリーフ茶の消費が非常に減少傾向にあることに加えまして、本年は全国的にも天候に恵まれ、いわゆる生育が良好であったことから、市場の出荷量が多くなっているという状況もあるため、いわゆる在庫増を懸念して実需者の購買意欲が低減しているということが考えられるところでございます。
　近年の価格動向を踏まえますと、二番茶以降もこうした傾向が続く可能性もございますが、今後の市場の出荷量、また各産地の価格動向を注視してまいりたいと思っております。
○小山委員　今お話しいただいたことは、そのとおりだと思います。
　加えて、あえて申し上げれば、やはり日本の総人口全体が減っているということ、それから、高齢者の方ほどお茶を飲む機会というのは比較的多いかと思いますが、それでも、高齢化が進んでいるということで、年々その消費量、食べる量、飲む量というのは減っていくということもあろうかと思います。
　それに加えて、お茶の場合には、今、あべ副大臣からお話もありましたとおり、ペットボトルで飲む人が若い人でふえているわけですね。高齢化が進むということは、ペットボトルで飲む習慣のある人の方が日本全体の人口に占める割合がどんどんふえるわけですから、若い人はペットボトルで飲むわけですからね。ですから、低価格品を好む人の割合が年々ふえていくということもあろうかと思います。こういったことから、茶価の低落傾向というのは変わらないんじゃないかな。
　こういう中で、あえて嫌みっぽく言うわけではありませんけれども、前回の質疑のときにもありました食料・農業・農村基本計画、これが、十年間お茶の価格が変わらないということで見通しをしておりますが、やはり私は、このさまざまな低下傾向、去年を一一％下回る価格低下であるということでございますから、私はこの食料・農業・農村基本計画、最初の一年目から、お茶についてはもう既におかしな方向に、計画からずれる方向に行っているのではないか、そのようなことを感じております。
　そこで、さらに質問をしたいと思いますが、現状の市況から考えられるお茶農家の所得について、今後どのようになっていくか。当然、価格が下がっているということで、所得の減少ということが見込まれるかとは思いますけれども、農水省として、それがどの程度であるとか、お茶農家所得についてのどのような見通しというものを持っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○林国務大臣　農林水産省の平成二十五年の統計調査、農業経営統計調査でございますが、静岡県を含む東海地域のお茶の十アール当たりの農業経営状況が、粗収益が二十八万円、経営費が二十二万円ということで、差し引き、所得が六万円ということになっております。
　二十七年の所得に関するデータは今後調査をしていくことになろうか、こういうふうに思いますが、二十五年の静岡県一番茶の価格がキログラム当たり二千四百七円、それから、凍霜害の影響により一番茶の単収が十アール当たり六十六キロと低かったということでありますが、それで先ほどのデータになっております。
　二十七年の一番茶の価格は、今やりとりをしていただきましたように、二十五年より二割下がっております。また、生育は良好であるということでございますので、単収は二割高い平年並み、こういうふうに見込んでおりまして、したがって、逆に言うと、加工コスト、これも十アール当たりにしますと上がっていくということになるわけでございます。
　したがって、現在のお茶の農家の経営状況は厳しい経営状況である、こういうふうに認識をしております。
○小山委員　私も政府の認識をほぼ共有するところですけれども、よく一般論として、農家の経営の規模を拡大しようとか、あるいは、食料・農業・農村基本計画の中でも、お茶の農家あるいはお茶に携わる農業者、この所得をふやしていく中で、省エネの機械を導入してコストの削減を図るんだということが農水省の方から示されておりましたけれども、しかし、その機械を導入するような、そういう状況にすらない、大変厳しい状況にあろうかと思っております。
　お茶の場合は、規模を二倍にすれば、収入は二倍にはなりません。といいますのは、毎日毎日、初取引の日から価格が下がっていくんですね。
　そうしますと、規模を二倍にして収穫できる葉っぱを同じ日に出せれば、単純にほかの要因を考えなければ収益は二倍になるかもしれない。ところが、大概の場合には、大規模化するということであれば、隣の農家さんと一緒になって二人でやっていたところを一人にするということであれば、一人のお茶を刈れる面積というのは限りがありますから、そうしますと、半分、二倍にした分の今までの分は初日に出して、倍にした分、ふえた分は次の日に出す。次の日になると価格は下がっていますから、収益というのは二倍にはなっていかない、こういったようなことでございます。
　ですから、単純に規模を大きくするということが本当にいいのかどうか。むしろ、先ほど私がお話ししましたが、いい機械を導入したところほど、今、お茶農協であっても、大規模にやっていらっしゃるお茶農家さんでも厳しくなっている。コスト削減の効果というものを上回る価格の低下の減収というものが響いていまして、借金を返せない。かえって兼業農家とかあるいは古い機械で小規模にやっているところの方が小回りがきいて、何とか黒字を確保できているというような状況もございます。
　ですから、これは多分お茶に限らないことだと思うんですね。ほかの作物でも、こういうような、規模を拡大するからいいんだということでもないのではないか。
　規模を拡大したり、あるいは設備投資をして、コスト削減も含めてどんどん利益を上げていくというのは、これは国内需要がどんどん伸びている時代はそれでいいと思うんです、先行投資で。しかし、人口減少とか、あるいはさまざまな要因から需要が減っていく時代においては、規模拡大でコストが削減されるんだ、だから農家の利益、収入、所得はふえていくんだという考え方は、必ずしもそうでもないのではないか。
　むしろ、前回も申し上げましたが、そろそろこの過剰供給状態というものを、国内需要というのはやはり多いわけですから、そこの過剰供給というところに少し考えを向けていく、そういう時期に入りつつあるのではないかなということを私は考えております。
　それから、ことしも含めて、ここ二、三年、あるいは一、二年のお茶の需要量、生産量についての農水省の現状の見通しについてお尋ねしたいと思います。
○松島政府参考人　お茶の生産量、需要量の見通しということでございますが、先ほど委員からも言及がございました食料・農業・農村基本計画では、平成三十七年を目標年次にしまして、国内需要はおおむね現状のまま、ただ、輸出については年間一万トンの伸びがあるというような見通しを示しているところでございます。
　そういった生産努力目標のもとで、当面の需要量、生産量ということでございますけれども、需要量につきましては、先ほど副大臣から御答弁申し上げましたように、急須向けのリーフ茶については減少しておりますけれども、例えば、輸出などにつきましては、過去三年、二十四年の輸出量が二千三百五十トン、それから二十五年が二千九百四十トン、二十六年は三千五百二十トン、こういう形で毎年二割近い伸びを示しているところでございます。全体としては一定の需要増が見込めるのではないかなというふうに考えているところでございます。
　また一方、生産量でございますけれども、これは、近年、栽培面積は減少傾向ということになっていますけれども、収量の増とか効率化も図られている中で、おおむね年間八万五千トン程度で推移してございまして、需要に応じた生産が十分可能な生産体制というふうに考えているところでございます。
○小山委員　主には輸出の増加というところを見込んでおられる。食料・農業・農村基本計画でも、平成三十七年までに一万トンの生産量の増加、これはほとんど輸出であるということでした。
　ただ一方で、次の質問でお尋ねしたいんですが、輸出が伸びていくのは、これは伸びていっていただきたいと思いますし、このためのいろいろな輸出に対する支援というものもぜひともお願いしたいというところでございますけれども、国内の需要というのはやはり減っていくと思いますね。
　それともう一つは、同じ国内の需要量だと仮定したとしても、ペットボトル化が進んでいけば、今急須で飲む方が少なくなるということがありましたが、低価格化というのはやはり進んでいくと思うんですね。
　そういった中で、やはり国内において需要喚起、消費拡大策というものをとっていかなければ、この食料・農業・農村基本計画、少なくとも農家の所得というところでは、ただでさえ価格が低下するか、あるいは、普通に人口のことを考えれば需要量も減っていくという中で、消費拡大、需要喚起策というものを打っていって何とか横ばいにできるんじゃないかというぐらいではないかと思うんですが、そういった国内の消費拡大、需要喚起策というものについてどのように農水省が考えているか、お答えいただきたいと思います。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　お茶の需要に関しまして、急須を使っているリーフ茶の消費が本当に減少で推移する中でございまして、委員が御心配のように、この消費拡大をいかに図っていくのか、新たな需要をいかに開拓していくかということが私どもとしても必須であるというふうに思っております。
　具体的には、新しい日本茶の飲み方といたしまして、今後、需要拡大が見込まれる国産茶葉を活用いたしました発酵茶、また半発酵茶、これはいわゆるお紅茶とかウーロン茶の生産、また、ティーバッグ、インスタント茶などの簡易な飲用形態への転換、また、粉末茶などの食品加工原料としての用途拡大、これは特にお菓子に使っていくとか、さまざまな方法がございますが、国内需要の開拓の取り組みを支援してまいりたいというふうに考えております。
○小山委員　今、生産農家の方に、もうお茶をつくるのをやめてくださいというようなことになるべくならないように、やはり、まだ東北の方とかあるいは北陸の方とかへ行けば白湯を飲む文化のところもありまして、そこに、お茶を飲んでいただくように、国内での需要喚起というところも、輸出というものも伸びていっておりますし、それも大変大事ではあるんですけれども、それと並行して、今まで以上に国内の需要喚起というものをさらに拡大していただけるように、農水省の力強いリーダーシップというものをさらに求めさせていただければと思っております。
　それでは、ここから農協法のことについて少し伺っていきたいと思います。
　まず最初にお伺いしたいのは、きょうはちょっと資料として配ってはおりませんが、多分政務三役の皆さんはもう十分御承知の、平成二十七年一月の「農協について」という農水省から出ている資料で、農協の部門別損益ということの資料があるんですけれども、この中でも「農協は、農産物の販売等の経済事業を適切に行い、組合員の農業所得を向上させていくことが最大の使命。」、その隣側にも農協の部門別損益ということで出ているんですが、ここで言う経済事業というのはどういうことを定義されているのでしょうか。
○奥原政府参考人　農協の事業の範囲につきましては、農協法の第十条第一項というところに各号列記でもって書いてございます。この中に信用事業、共済事業も入っておりますし、それから経済事業もございます。
　特に、この信用事業、共済事業は、これは銀行業務、あるいは保険会社と同じ厳格な規制を入れておりますので、かなり明確な絞られた定義になっておりますが、それ以外のものが広く経済事業の範疇に属するものではございますけれども、特に中心となっておりますのは、組合員の生産する物資の運搬、加工、貯蔵、販売、特に農産物の販売、それからもう一つは、組合員の事業または生活に必要な物資の供給、特に生産資材の供給、こういったものが経済事業の特に中心にある仕事というふうに認識をしております。
○小山委員　奥原局長にこのことについてもう少しお尋ねしたいんですが、そうしたら、この経済事業の中にはいわゆる葬祭事業とかそういったものも入るんでしょうか。
○奥原政府参考人　経済事業がどこまでかということを法律の中で明確に定義しているわけではございませんが、信用、共済事業以外のものは基本的には広く経済事業という範疇に入り得るものというふうに思っておりますから、葬祭事業もその中に入ると思います。
○小山委員　そうしますと、経済事業が非常に今までよろしくない。経済事業が本来業務だというような議論が展開されてきたかと思うんですが、経済事業の中でも、奥原局長がおっしゃったとおり、販売事業と購買事業、ここがやはりメーンだと思うんですね。ここの改革ということが本来だと私は思っております。どうしてもこれは手をつけなきゃいけない。
　その経済事業の中に、例えば、葬祭ビジネスであるとか、あるいは倉庫を利用とかもそうですし、あと、指導事業というものも入ってくるのも、これから農協法の議論が始まるわけですけれども、私は本当に、議論をする中で、まずしっかり定義した方がいいのではないか、そのように思っておりますし、全中の監査というものは、むしろ指導事業の部門に属することでありまして、経済事業という中に一緒にするのはどうかというふうに思っております。
　そういった中で、きょうお配りした資料をごらんいただきたいんですが、経済事業というのは特に定義がない。その定義がない中において、経済事業が本来業務だというようなことで議論が行われてきたんですが、しかし、農協の財務諸表をつくるときには、農業協同組合法施行規則に基づいてつくっているわけなんです。
　別紙様式第一号（三）、これだけじゃないんです、いろいろな定義はもう奥原局長は私よりもよく御存じだと思いますけれども、この中で、信用事業、共済事業、農業関連事業、生活その他事業、営農指導事業。農業関連事業の中に購買、販売というのが入ってくるんです。生活その他の中に先ほどの葬祭ビジネスとかが入ってくるんですね。明確に分けているんです。農協の決算書を見れば、これは全部そのようにつくっております。そういう頭で系統の人たちはみんないるわけですね。
　そういう中で、営農指導事業を経済事業に含めてしまって、経済事業の改革が大事だということで全中の監査あるいは全中というものの制度を変えていくということは、私は、これはちょっとミスリードがあったのではないか、むしろ、全中が悪いということを強調するためにこういう話を出しているのではないかというふうにも思うところがございます。
　そういった意味で、経済事業というものを定義して、私は、むしろ、農業関連事業の改革である、このように話をしていった方がいいのではないか。あるいは、生活その他事業で大幅に赤字を出している宝石販売とか毛皮とか、そのことも全部経済事業が悪いという中に、この農水省のつくった資料によりますと「経済事業等」と書いてありますけれども、大変な大赤字を出している中に、本当に販売、購買だけでうまくいっていなくて出しているところと、それ以外のところで赤字を出しているところも全部ごっちゃになっていますから、私は、ここは一度整理をした方がいいし、すべきではないかなと思っております。
　私は、指導事業というのは、農家の方から、組合員の方から、賦課金、会費のようなものを取って、そのかわりに指導する。ですから、これは収益を上げる事業ではないんですね。ここは永年赤字になっております。赤字になっているのは、もしここを指導事業だけで黒字にしなきゃいけないということであれば、賦課金を上げなきゃいけない。賦課金を上げて一番困るのは誰かといえば、これは組合員の方ということになります。
　ですから、賦課金をなるべく安くしておいて、指導事業、営農指導があっても、そこで赤字になっても、ほかの信用事業とか共済事業の収益で指導事業の赤字を埋めるということをやってきている。私は、これは決して間違った方式ではないと思うんですね。指導事業自体は決して悪いわけではない、そのように認識をいたしております。
　そういった中で、今国会、この委員会でも、農協が収益を上げていくことは決して悪いことではないんだと、これは林大臣からも答弁がありました。
　では、その中で、信用事業、共済事業がこれまで収益を上げてきております。また、信用事業、共済事業の収益の上げ方も、他業態とのプレーンな競争の中で頑張って収益を上げてきているということかと思っているんですけれども、こういった信用事業、共済事業が収益を上げていることに対しての政府の認識について伺いたいと思います。
○奥原政府参考人　ちょっと営農指導について申し上げておきたいと思いますが、農協の事業の区分けはいろいろございまして、その中に営農指導というのが入っておりますけれども、これは農家の営農活動についていろいろな指導をする。例えば、トマトについて、こういう品種をこういうつくり方をしたらもっと高く売れますよ、こういうのが一つの典型ですけれども、これが営農指導という事業の範疇でございます。
　これと中央会がやっている監査とは全く別の仕事で、あくまで営農指導は末端の農協がやっている仕事の事業の区分、こういうことでございますので、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。
　その上で、現在の農協経営の平均的な姿でございますが、先生御指摘のように、経済事業、これは農業関係と生活関係を含んでおりますけれども、経済事業のところが赤字で、信用、共済の収益、金融事業の収益でもってこれを埋めているというのが平均的な姿でございます。
　このことが直ちに法律に違反をしているというわけではございませんけれども、経済事業がいつまでも赤字でいい、こういうものでもないと我々は思っております。特に、農業の関係のところは、きちんとそこについて収益も上がり、農家にもメリットが出るような形にしていく、これが基本だと思っております。
　平均的な姿は今申し上げたとおりですけれども、個別の農協ごとの状況を見れば、実はこれはかなり違っております。全国的に見ましても、経済事業だけを取り出して黒字になっている農協というのは二割ございますし、北海道だけで見れば、経済事業で黒字のところは七割はある。
　したがって、経済事業についても、やはり仕事のやり方、こういうものは非常に重要でございまして、この工夫をうまくしていけば、農協にとってもプラスになりますし、組合員の農家の方にとってもプラスになる経済事業の仕方は当然あるというふうに考えております。
　したがって、農協が地域の農業者と力を合わせていただいて、農産物の有利販売等にきちんと取り組んでいただく、そういう形で、農家にメリットが出るような農協の経済事業、特に農業中心の販売活動あるいは資材活動、これをやっていただくということが今回の改革の最大の目的でございます。
○小山委員　ちょっと私もわかりにくい発言をしてしまったかもしれませんが、全中のところは理解しているつもりではございます。
　それと、先ほどちょっと申し忘れましたのが、指導事業というのは常に赤字なんですね。そのことも経済事業という形で含めてしまうと、赤字幅がこれは当然、どの程度かというのは全国まぶしてしまうと何とも言えないところはあるかもしれないですが、赤字幅が広がることになりますので、金額的な赤字の部分がどの程度かというのを考える上でも、また、一般の系統の皆さんというのは、この別紙様式第一号（三）のような、そういう認識でやっておりますので、誤解なく定義をしていただきたいということでございます。
　それと、今の奥原局長のお話の中で、逆に、農協の中で現行法の中でも収益を上げているところは、経済事業でも北海道は七割、全国でも二割。私は推薦をもらっていませんけれども、私の地元の農協さんも経済事業は黒字でやっております。だとすれば、これは全体を法改正するとか、全中をいじるということではなくて、個々の農協の経営改善指導を行っていくということが本来の経済事業改革ではないんでしょうか。
○奥原政府参考人　それぞれの農協の経済事業の改善を指導する、これも国なり県の役割でございますので、これは従来からもやってまいりましたし、これからも当然やっていくことだと思っております。
　その一環として、我々がこの二十年ぐらいやっておりますのは、各地の農協で一生懸命経済事業をやっていらっしゃるところ、これはやはり各地にございますので、そういったいい取り組みについて農水省の方でもそういったものを調べて、優良事例を横に展開するという意味におきまして、農水省のホームページに載せたり、そういう研修会をやったり、いろいろな工夫を実はしてきております。
　ですが、なかなかそういうものが横にどんどん広まっていくという状況にないというのもこれまでの我々の経験でございまして、それにはやはり制度的なものもどこかに手をつけていかなきゃいけないんじゃないかということを、この一、二年はいろいろな角度から政府・与党の中で検討してきた結果として、今回の農協改革をこういう形で法律案を出して、いろいろな形で農協にもう一回いろいろな検討をしていただく、意識改革を進めていただく、あるいは仕事の進め方を変えていただく、こういう提案をしている、こういうことでございます。
○小山委員　今の御答弁自体については大変共感するところでもあるんですけれども、ただ、今の質問の中で、本来の農協、これはもちろん、組合員の方々の所得の向上とか農家の方々の所得の向上という大前提、これは玉木さんとかみんな質問しますので、大前提のもとで、では、その中でお役に立つ農協の役割は何かということがあった上で話をするわけなんですけれども、私はやはり経済事業の改革が本当のやるべきことだと思うんですね。
　全中の監査の仕組みを変える、このことが経済事業改革にどう結びつくのか、あるいは、監査の仕組みを変えることで農協の負担がふえる可能性もあるわけなんですけれども、そういったところがどうしてもやはり私は結びつかない。むしろ、経済事業改革ということをもっと前面に押し出してやっていくべきではないんだろうか、そのようにも考えるわけであります。
　今ちょうど監査の話も少し出しましたが、農協が負担をふやさずに確実に会計監査を受けられるように配慮する旨規定するということがございますけれども、どのような配慮が検討され、今具体化されてきているのか、他の監査法人の監査を受ける株式会社や他の事業体とイコールフッティングを確保できるものかどうか、もし既に案があれば御答弁いただきたいと思いますし、そうでないということでも、現状の進捗状況について伺いたいと思います。
○中川大臣政務官　今回の改革におきましては、会計監査につきましては、農協の信用事業をイコールフッティングでないといった批判を受けることなく、安定して継続できるようにするため、信用金庫、信用組合などと同様、公認会計士による会計監査を義務づけることとした上で、政府は、農協が負担をふやさずに確実に会計監査を受けられるように配慮することなどとされたことから、改正農協法案におきましては、附則第五十条におきまして、公認会計士監査への移行に当たりましての配慮事項を規定しているところでございます。
　この附則第五十条の配慮の具体的な内容につきましては、改正法の施行後に検討していくことになりますけれども、まずは、これまでの農協の負担がどれくらいかなどを確認した上で、会計監査人となった場合の負担がどの程度になるかを検証し、公認会計士協会等とも協議しながら検討していくことになるものと考えております。
　いずれにいたしましても、公認会計士法に基づく監査法人の監査を受けるものであり、イコールフッティングは確保されるものと考えております。
○小山委員　配慮というものがなされるということが前提で農協グループは今回の法改正というものに一定の理解を示したというのは、これは条件なんだと思うんですね。
　そういうことからしますと、ここの配慮のところは改正後に考えますと。実際、本当に他の事業体と比べてのイコールフッティングというのが確保できるのかどうかというところが確証がないと、私は、これは農協グループからすれば一種の約束違反ということになるのではないかとも思いますし、やはり、今検討中ということですけれども、法案と同時にこのような配慮については示すべきではないかというふうに考えております。
　まあ、週刊誌に出ると嫌ですね、お互い。済みません、余計なことを言いました。
　それと、もう少し質問を進めさせていただきたいと思います。
　政府は、農協が、経営の自由によって、販売事業増収、有利販売、資材の有利購入ということが述べられております。そして、農協の収益の向上ということを今回の法改正でもうたっておりますけれども、具体的にはどのような方法で農協の収益の向上というのを図るように考えているんでしょうか。
○林国務大臣　農協の農産物の販売でございますが、九六％が委託販売になっている、こういうことでございますので、いわば農協はリスクをとるということがないわけでございますので、なかなか有利な販売につながっていかない、こういうことであります。
　農協法ができた昭和二十二年の当時というのは、食料の需給状況全体が不足基調であったということでございますので、農業者から集荷して市場等に出すということが農協の大事な使命であった、こういうことであっただろう、こういうふうに思っております。
　現在は、言うまでもなく、不足基調から、食料は過剰基調ということになっておりますので、実需者、消費者、こういう方々のニーズにどういうふうに対応していくかということが大変大事になってまいりまして、まさに販売努力ということが不可欠になってくるわけでございます。逆に言えば、買い取り販売ということで、買い取った以上は、その値段以上で売りませんと赤字が出る、こういう状況で、適切なリスクをとってリターンを大きくするように真剣に取り組んでいくということが大事になってくる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　したがって、経済事業については、地域農協においては、買い取り販売をそれぞれ数値目標を定めて段階的に拡大していくということ、それから、資材についても、全農、経済連とほかの調達先、これを相見積もりをとるなど価格や品質を比較して、最も有利なところから調達する、これは言うまでもないことでありますけれども、こういうことをしっかりとやっていただくという自己改革を進めようということにしておるところでございます。
○小山委員　主に買い取り販売、有利販売をさらに広げていくということかと思いますが、そのことによって、組合員あるいは出荷者にとってはどのような所得の向上に結びつくのでしょうか。
○林国務大臣　出荷時に農家としては農協との間でもう値段が確定するわけですね。したがって、結局、委託販売になりますと、売れたものだけということになるということでありますし、売るものも売れた値段でということになるわけでございますので、どうしても有利販売につながらないんではないか、こういう指摘があったところでございますので、しっかりと多数の農業者の方から集荷をした農協自体が、自分でリスクをとって有利販売をしていくということで、よってもって農業者の所得向上につなげていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○小山委員　私は、理想的な形でいけば今の大臣のお話のとおりになるケースもあろうかと思います。しかし、そうでないケースもやはり考えられるのではないか。
　協同組合ということであれば、なるべく収益を上げないという観点からしますと、例えば高く売れるんだったら、その分、出荷者なり組合員さんの農作物を高く買うべきですよね。できる限り高く買って、それを赤字が出ない程度で販売をしていくということが本来のあり方ではないか。
　何を申し上げたいかといいますと、農協が収益を求めるということになれば、あるいは赤字になってしまってはいけないということで考えれば、安く仕入れて高く売るということも十分考えられるわけです。安く仕入れて高く売るということであれば、これは出荷者や組合員さん、農家の方々の所得はむしろ低下するということも考えられるかと思っております。
　ですから、むしろここは、協同組合としての本来の存在意義というものを失わずに、本来は、安く仕入れて高く売るということではなくて、なるべく高く買って、それが赤字が出ないように売っていくという姿勢でなければ、大臣が今お話しいただいたようなことの、いいシナリオにはなっていかないのではないか。その場合でも、できる限り高く買って、そして赤字が出ないように売るということであれば、これは農協の収益を求めていくということにならないのではないか、そんなふうにも考えるんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○林国務大臣　大変大事なポイントだと思います。
　まず、組合は、その事業によって組合員のために最大の奉仕をすることを目的とする、この原則は維持をするということでございまして、その上で、事業の的確な遂行によって組合が高い収益性を実現することを求めるということを新たに追加するということでございます。
　値段でわかりやすく言うと、高く買うということは、まさに組合員のための最大の奉仕をする、これを残した上で収益を上げてください、こういうことでございますので、なるべく高く買い取って、それを高く売っていくということで、ある意味、緊張感が出てくると思いますけれども、こういう緊張感を持ちながら販路の拡大等に努力をしてもらう、こういう方向に行っていただきたい、こういうふうに思います。
　最初の原則なしに収益だけを上げろと言えば、まさに委員がおっしゃるような逆の方向に行くということもあるいはあるかもしれませんが、この原則を維持した上でしっかりと収益を上げていただく、こういうことで農業所得の向上につなげていきたいと考えておるところでございます。
○小山委員　そこの原則のところがやはり外されてしまってはいけないと思いますし、いろいろ今、農協がだらしないからということで、株式会社で、農協よりも高く農産物を買って、売っていますよとか、そういうところも出てきていますけれども、ただ、お茶なんかが非常に代表的かと思っておりますが、協同組合がなくて、流通が株式会社あるいは茶商、こういったところになりますと、やはり安く買いたたくという現象が実際出ているんですね。
　そういうような、特に人口が減っていく、需要が減っていく局面ですから、なかなか生産者、出荷者の方が価格決定力で弱いところがあろうかと思います。ですので、ここがなるべく高く買って、それを赤字が出ないように売っていくということは、これは強調し過ぎてし過ぎることはないと思っておりますので、ぜひその点も御留意いただきながら、今後の議論を進めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○村岡委員　維新の党、村岡敏英でございます。
　お昼にかかっての質問で、大変恐縮ですけれども、質問をさせていただきます。
　西村副大臣にも、午前中、途中抜けましたけれども、発言によっていろいろなところで質問を受けていると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　私は、五月四日の発言を聞いて、我々がこの農水委員会、また私は予算委員会でも、やはり情報開示をするべきだ、こういうことを言ってまいりました。そして、内閣と農水の合同審査で甘利大臣に聞いたときにも、検討していくような形で、前向きな発言があった。それを受けてから、西村副大臣がアメリカでこういう発言をされた。しっかりと、我々の意見、そして、決して野党だけじゃなくて、与党にもしっかり情報開示をするべきだ、こういう御意見があったのを踏まえて、甘利大臣と西村副大臣としっかりと打ち合わせをして発表した。こういうことで、これからこの委員会でその情報を秘密会にして、いろいろな罰則規定も我々は言っていますから、論議をしていきたいと思って、むしろ歓迎しておりました。
　決しておわびや撤回をしなくてもいい、こう思っていたんですが、その思いは、先ほど何回も聞いていますが、やはりこれは国会議員にしっかりと情報開示して、それは秘密保持という問題はありますけれども、やるべきだとは考えているわけでしょうか。
○西村（康）副大臣　お答えを申し上げます。
　これまで国会の質疑の中でも何度も情報開示について求められてきたところでございますし、今般アメリカでの、私のいろいろなアメリカの議員との交流、意見交換の中でも、そうした実態を認識したところでありまして、できる限り情報開示をしていかなきゃいけないという思いを強く持っているのは事実でございます。
　ただ、私の発言が、アメリカと日本に制度の違いがあるにもかかわらず、アメリカと同様の開示ができるかのようにとられてしまった私の発言、これは非常に反省をしておりますし、撤回をさせていただいたところでございます。
　日本の制度、制約のもとで、何ができるのか、できる限り工夫をしながら情報開示に努めてまいりたいというふうに思っております。
○村岡委員　本当に撤回、おわびは要らなくて、先ほど玉木委員からも指摘がありましたけれども、現実はほとんどアメリカと変わらないんです。そうなると、多分、西村副大臣もアメリカのいろいろな通商交渉の方々とお会いしたり、そして農林省がアメリカの法律を調べたりして、ほとんど変わらないじゃないかということに気づいたんじゃないかと私は思うんですね。その中で、発表していこうと思ったのに、なかなか国内が大騒ぎになって、アメリカにいるうちに撤回ということになりました。
　これは、アメリカと日本と情報開示でそれほど違うのかどうかをもう一回精査してください。私は、そんなに変わらないと思います。
　そして、日本の国会議員なら情報を漏らすというのは、国会に対しておかしな、そういう論になります。やはり国会議員というのは、国権の最高機関であり、国民から負託を受けて、外交も何も含めてしっかりと審議していくのが国会議員の役割です。その国会に何も言わずして、それを交渉で進めて、あとはイエスかノーかという方がむしろおかしいので、そういう意味では、西村大臣の考えのとおりなんです。曲げる必要はないし、撤回する必要はないと思っています。
　先ほど、海外で言ったとか立場とか、そういうのはあるのかもしれません。しかし、立場ではなく、一国会議員として考えれば、言った発言を撤回とかするのじゃなくて、むしろそのまま進めるという方向で努力していくことが必要なんじゃないか、こう思っています。
　さらには、先ほど言った、玉木委員からの日米の違いもちょっと精査して、この委員会に出していただけないでしょうか。
○西村（康）副大臣　繰り返しになりますけれども、できる限りの情報開示には努めてまいりたいという気持ちを持っておりますし、最終的には国会で御承認をいただかなきゃいけませんので、合意がなされた段階では、きちっとお示しをして御理解をいただけるように、先ほど来御指摘のあります、国会で決議がなされておりますので、その決議の範囲内でというふうに認めていただけるように、粘り強く交渉していきたいと思いますし、情報開示にも努めてまいりたいというふうに思っております。
　日米の制度の違い、先ほど来申し上げているとおり、刑罰があるなしを含めて、外部に漏れないということがしっかりと守られることが大事であるということと、それから、他の交渉国も国会議員には、アメリカ以外は開示をしていないというふうに承知をしておりますので、そういった国々との信頼関係、これも含めて総合的に考えていくことが大事だというふうに考えております。
○村岡委員　委員長、ぜひ理事会で、この精査するのを検討してみてください。
○江藤委員長　本委員会のみで判断できることではなく、理事会で検討をさせていただきたいと思います。
○村岡委員　よろしくお願いします。
　そして、西村副大臣、海外で言ったのが西村副大臣のそれぞれの答弁どおりだとすれば、情報は開示したいという思いで言ったけれども、アメリカとの制度の違いで撤回した、言葉足らずだったということです。これは先ほどの議論の中でもいろいろ疑問がありましたけれども、これは国内向けに言いましたか、アメリカ向けに言いましたか、その思いはなかったんですか。
○西村（康）副大臣　国内向け、海外向けということを余り意識したわけではございませんけれども、意見交換、情報収集の中で、アメリカの国会議員が厳しいルールのもとでテキストにアクセスしているということも理解をし、そして、何か日本でも工夫ができないのかということを強く感じたわけであります。
　ただ、私の言葉が、そういう思いが強く出たがゆえに誤解を与えてしまって、まるでアメリカと同一のことができるかのようにとられてしまったことを反省いたしております。
　その意味で、海外向け、国内向けということではありませんけれども、国内で情報開示にできる限り努めていきたいという気持ちが強く出ての発言でございます。
○村岡委員　西村副大臣、私は、海外と最初に言いましたけれども、アメリカ向けに言ったのかと思ったことも一つあるんです。
　というのは、アメリカの議員と話していて、アメリカの国会議員はいろいろアクセスしてその状況がわかる、なのに、日本の国会議員は一切アクセスできない、これはおかしいじゃないかということで、日本だって今ぎりぎりの交渉をしていますから、日本も議員に開示しながら、やりとりをするために日本の議員にもしっかり伝えて、アメリカと同等の中で交渉していこう、こういうことなら、外交戦略上、非常に大事なことだと思うんです。その思いではなかったんですか。
○西村（康）副大臣　その時点で私が頭に思い浮かべていましたのは、まさに直前のセミナーでも情報開示についての議論にもなり、また、これまで国会でもたび重なる御指摘もいただいておりましたので、日本の国会の皆様方に、議員の方々に、何か情報提供、工夫はできないのかということを考えて、その思いが強く出ての発言でございます。
○村岡委員　林大臣にもお聞きいたしますけれども、まず前提で、聖域なき関税撤廃じゃないということで参加した。そのときに農水委員会で、与野党ともに一緒に決議をして、国会並びに国民に広く情報を開示する、ここまで努力規定ですけれども、結果、今、もうすぐ出口が見えてくるというときに、一切、なかなか情報開示がない。最初のときの決議の思いと違ってきているんじゃないかと思っておりますけれども、林大臣はどのようにお考えですか。
○林国務大臣　ＴＰＰ交渉に係る情報提供については、これまでも交渉会合の結果等について情報提供してきておりまして、今、西村副大臣に来ていただいておりますが、ＴＰＰ政府対策本部のもとで、政府全体で統一的に対応をしているところでございます。
　情報提供については、これも何度か先生にも御答弁をしたかもしれませんが、内閣官房において、中心となっていただいて、引き続き努力、工夫をしていくということが検討されるもの、こういうふうに考えております。
○村岡委員　ＴＰＰの重要な問題、情報を開示しないということの中で秘密会、情報開示も秘密を守らなきゃいけないですけれども、やはり日本の国会が、こういういろいろな交渉事があったときに、このまま情報開示をしないままいくのは、やはりほかの国とこれからいろいろな貿易通商交渉があると思います。これからの問題もあると思うんです。そして、最初、参加するときに、ＴＰＰ各国、秘密保持という契約をしながら、そのときにアメリカの憲法は違う、アメリカの罰則規定は違う、この国は違うと確かめなかったんですか。確かめたはずなんですよね。そのときに、だから、努力をするということをしっかりしていかなきゃいけなかった。
　そして、今ここに来て、そろそろこれは妥結するんじゃないか、こういう思いなんでしょうけれども、しかし、国会、また委員会が全く形骸化して、もう全て、外交で約束したことをひっくり返すというのもなかなか大変ですよ。やはり途中過程でやっていくというのは、この交渉だけじゃない。だから、この交渉をきっかけに、しっかり情報開示するということをやりながら、国会が国権の最高機関だったら、これをやはりやっていかなきゃいけない。
　自民党がいつまでも政権が続くかどうかはわかりません。自民党も政権じゃないときは、いろいろ情報開示を求めていたはずです。やはり国会を、国会議員を、委員会を信用して、しっかりと情報開示するべきだと思いますが、西村副大臣はどう思われますか。
○西村（康）副大臣　できる限り情報開示には努めてまいりたいという気持ちは、繰り返しでありますけれども、強く持っております。
　ただ、一方で、十二カ国の間で保秘の契約があり、外部に漏らさないという、そのことが守られなけりゃなりませんので、そうしたこと、その十二カ国、他の国との信頼関係、こうしたことも含めて、日本の制度のもとで、制約のもとで、何か工夫ができないのかということは引き続き考えてまいりたいというふうに思っております。