Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　今の届出制というか登録制についての基準、登録基準の問題一つ取ってみても、その支配の要件ですが、親子会社だとか兼業禁止という、それが歯止めになるのかどうかということそのものが極めて疑問だと私は思うんですね。今の法案で言いますと、株式や役員の兼任が半数以上でなければいいということになるわけですけれども、それは世の中の企業を見れば、株式を半数以上支配しているというようなところにまで至らずにもう実質的にその会社、いわゆる子会社を支配しているところというのは幾らでもあるじゃないですか。ですから、今度の要件でそういう実質的な支配を除くことには私はならないのではないかというふうに懸念をするわけです。
　加えて、現行法でも、設計に関する評価とそれから建築、施工についての評価というのは、これは建設の評価が義務付けられていないこともあって大きなずれが今生じていると思いますけれども、そういったことを見ると、住宅性能評価を受けるということと、欠陥住宅問題がどこにあるのか、その根絶のために何が必要なのかというのは、これ別の問題だというふうな実感を私持っています。
　そこで、せんだって、欠陥住宅問題に取り組んでおられる方からお話を伺ってきたんですけれども、端的に言って、欠陥住宅を根絶するためには建築基準法を厳守させることこそが必要だと、これをきちんと守っていれば欠陥住宅にならないというお話でした。そうなっていないという構造的な問題があるんじゃないでしょうか。
　まず第一に、我が国の建設業界の重層的な下請構造の問題があると思います。元請から下請、孫請という構造の下で、手抜き工事やずさんな工事で採算を合わせているという末端業者があるという現状が間々あるのではないか。第二に、建築の場合、設計、施工監理、これを事実上同一の業者がすべて行っているというケースが多いことも原因の一つとして指摘をされていると思います。三者が相互にチェックをし合うことによって手抜きやずさんな工事を防止しようというのが法の建前になっているわけで、消費者保護の観点に立つなら、施工業者や販売業者から独立した住宅の品質を見極めるための専門性の高いスペシャリスト、そういった建築士の存在が不可欠だと思うんですね。施主のためにそういった建築士が設計や監理を行うということを信頼してシステム成り立っていると思いますけれども。ですが、現実には、その建築士が施工業者に従属をしてなすべきことを十分果たさないがために手抜き工事やずさんな工事が発生していると、こういった例が裁判例でも生じてきていると思うんですね。
　したがって、問題の解決のために、その建築の監理と施工、これを完全に分離するということが必要ではないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　欠陥住宅をなくするために工事の監理について非常に大事であるという御指摘でございました。
　欠陥住宅の発生を防止するためには、設計、工事監理、施工、これ全体が適正に行われる必要があるという認識でございます。
　日本の住宅建築、特に伝統的な木造建築物なんかの場合は、設計、工事監理、施工を大工、工務店が一元的に行うということが伝統的にといいますか従来から一般的に行われておりまして、このすべての過程をお客様のために誠実にやるということでいい木造住宅を供給してきているということでございまして、これを、設計、工事監理、施工全体を一元的にやること自体が欠陥住宅の原因に直接つながっているという考えは持っておりません。
　それから、設計、工事監理、施工を同一業者が行っている場合でありましても、設計とか工事監理に対して責任を有する建築士、この職能でございますが、これについて定めております建築基準法に違反すれば、これに基づいて行政処分、罰則を適用するわけでございまして、そういうことを通じて適正な業務執行を求める、あるいは求めることができる制度になっているという認識でございます。私どもとしては、この制度の厳正な適用によって欠陥住宅対策を進めるという考えでおります。
○仁比聡平君　この問題については私も現場の実情をよく踏まえながら今後も提案をさせていただきたいと思っておりますけれども、一つは、実際に問題が起こっている業者というのは中小の工務店には限らない、大手のハウスメーカーでも欠陥住宅問題起こっているということ、それから建築士が今おっしゃるような役割をちゃんと果たす上でいろいろ検討しなきゃいけない問題があるんだということを指摘しておきたいと思うんですね。
　もう一つの問題は、欠陥住宅に取り組む上で、一級建築士という資格を持っている人でも、例えば雨漏りはするけれどもどこにその建物の原因があるのかということを調査するのがなかなか難しいという問題があるんではないかと思います。
　そこで、国土交通省として、欠陥住宅問題に取り組む専門家の育成のために是非御努力をいただきたいと思うんですが、これまでどんな対策をしてこられたのかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　欠陥住宅の情報についての御質問に答えます前に、先ほどの施工監理の件でございますけれども、設計とか工事の監理について責任を有する建築士が義務を果たさなかった場合に処分をする根拠法は建築士法でございます。私、もしかすると建築基準法と申し上げたかもしれませんが、建築士法に基づいて行政処分、罰則適用するということになっていますので、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。
　それから、ただいまの御指摘でございます、欠陥住宅問題の紛争事例をきちんと収集、蓄積して国民の皆様に提供していく仕組みが必要ではないかと──大変失礼しました、住宅の不具合について、専門家の育成についての御質問でございました。大変失礼しました。
　住宅品質確保法では、建築物に関する一定以上の知識、技術、能力を有している建築士等で現場検査などに関する所定の講習の課程を修了した者を評価員として位置付けまして、専門的知識に基づき、専門的知識それから経験に基づいて住宅の性能評価、既存住宅の現況検査を行うものとしております。
　この評価員となるための講習では、住宅の施工段階の検査とか、あるいは既存住宅の現況検査におきまして基準に照らして検査、評価を行う能力を修得するため、検査、評価のポイントあるいは器具の使用方法といった評価の実務に関する演習を行うとともに習熟度に対するチェックを実施しております。さらに、評価員によるこれらの知識、技能の修得が、消費者ニーズの多様化、住宅分野における技術の進展に対し機動的、実効的な形で行われますように、評価基準の改定などに際しての関連情報の的確な提供、それから住宅性能評価機関そのものによりまして評価員の能力の維持向上のための自主的な取組の促進、こういった課題に取り組んでまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　答弁、短く端的にお願いしたいと思います。
　今のお話のあった評価員の講習ですけれども、私伺いますと、実際には四日間で三十時間程度の講習というのが現状だということだと思うんですよ。その程度ではこれは実際の本当に専門家をつくるということにはならないと。ですから、省として具体的な事例の集積だとか検討、そして情報を共有できるような仕組み作りに取り組んでいただきたいということを強く要望して、最後もう一点質問をさせていただきたいと思います。
　それは、繰り返して欠陥住宅問題を起こす施工業者、販売業者に対する罰則の強化、あるいは企業名の公表などによっての社会的な制裁、これを活用すべきだということですね。三菱自動車の欠陥車問題を見ましても、製造者や大企業に対して被害者、消費者の立場から欠陥だということを立証するというのは大変に困難なことで、欠陥住宅もどこに問題があるのか、これを消費者が明らかにして権利回復、問題解決を図るということは極めて難しいというのがこの間の裁判事例を見ても明らかではないかと思います。だからこそ、民民のことに行政は口を出さないという立場ではなくて、繰り返し問題を起こしている施工業者、販売業者への指導監督を強めるということが行政の責任ではないでしょうか。
　私ちょっと調べましたら、建設業法の二十八条に監督の規定があります。この中で、結局建築基準法に違反をして建設業者として不適当であるというふうに認められる業者に対しては必要な指示だとかあるいは営業の停止の処分を行うことができるということになっているわけですが、これが現実にはほとんど行われていないと。これ、是非積極的に活用して社会的制裁を行っていただきたいと。大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○理事（佐藤雄平君）　簡潔にお願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　はい。こういう欠陥住宅を繰り返し供給するような、そうした業者に対してもっと厳しく社会的制裁を科しなさいという御趣旨でございます。
　それはもう全く同感でございまして、今ある建築基準法、建設業法、宅地建物取引業法等、そういう制度をしっかりと運用をしていく必要があると思っております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　法律の効果、意義と認識、普及状況についてお伺いをいたします。
　住宅の品質確保促進等に関する法律、いわゆる品確法の成立、施行は、高くやはり評価されるべきだと思いますが、この法律が有効に広く活用されるためには一般の設計者、すなわち建築士、工事業者の資質がより一層問われます。資質が十分伴わないようなことがあれば、指定住宅紛争処理機関の仕事が増えるだけで、実際の恩恵を受けられる建て主は一握りになってしまうことさえ考えられます。また、資質向上には、一朝一夕にして解決できる問題ではなく、建て主はこれまでどおり設計者及び業者の選定には慎重を期さなければなりません。
　　　〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
　さて、品確法の制定の際の附帯決議では、「住宅性能表示制度に係る住宅性能評価のうち、少なくとも基礎的な性能項目については、すべての住宅について表示が徹底されるよう、住宅性能表示制度の普及を進めること。」とされていますが、法律の効果、意義についての認識及び現在までの普及状況についてお尋ねをいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、この法律の意義についての認識でございますけれども、この法律は住宅性能表示制度の導入、住宅紛争処理体制の整備、新築住宅に関する瑕疵担保責任の特例を設けるという、この三つのことによりまして、住宅の品質確保の促進、住宅購入者などの利益の保護、それから住宅紛争の適正な解決を図ることを目的としているというふうに認識しております。
　今般お願いしております法改正についてでございますが、今般の改正は、公益法人改革の一環として平成十四年三月に閣議決定された公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画に基づきまして、住宅性能評価などについて、国が指定した法人などが実施する制度を、法律に明示された基準に適合するものとして国により登録された法人などが実施する制度に改めるものでございます。
　これによりまして、住宅性能評価などの業務を実施しようとするものに求められる基準があらかじめ法律に明示され、この基準に適合するものは国の裁量によらず登録され、参入に当たっての透明性が向上する、民間企業などの参入がより円滑したものとなる、住宅性能表示の普及の促進に資するという効果があると期待しているところでございます。
　最後に、住宅性能表示制度の普及状況でございますけれども、平成十二年十月に制度が導入されて以来、毎年度一・五倍程度の伸びを見せておりまして、平成十五年度は新設住宅着工戸数の一一・七％の十三万七千戸余りに達しているところでございます。
○渕上貞雄君　評価費用の在り方についてお伺いをいたしますが、本制度については義務付けを伴うものではなく、共通ルールに基づいて性能を表示するかどうか、第三者機関に評価を依頼するかどうかについては、住宅を取得しようとする方や住宅生産者、販売者などの任意の選択にゆだねられていますが、設計レベルでもやめてもいいし、建設住宅性能評価までクリアするように徹底してやってもよいし、その途中でやめてもよいというように、全く実は任意に段階を選択できるという任意性があります。
　しかし、評価費用の全額を住宅取得者が負担するということが評価制度の普及の一つの障害になっているのではないかと思われます。例えば、性能評価を受けたハウスメーカーに依頼したところ、評価機関に支払う手数料のほかに設計住宅性能評価図書作成料というようなものを現時点では費用として施主に要求をしている場合が多く見受けられます。
　大手ツーバイフォーのある社などは、ツーバイフォーやプレハブ住宅では設計のパターンが限られて、追加費用も掛からないはずなのに、判で押したように設計住宅性能評価図書作成料二十五万円と見積もりを出していると聞きますが、知名度がある会社が平気で行っているということはどう思われますか。
　施主の無知に付け込んで、取れるところから取ってしまえという実態がありますし、多くの施主にとって住宅建設が一生に一度の経験しかしませんし、つまり業者からいえばリピーターが少ない業種なのでこうした不遜な態度でやっていると言えます。
　そこでお伺いをいたしますが、評価費用の在り方についてはどうお考えでございましょう。
○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅性能評価に要する費用でございますけれども、評価する住宅の種類あるいはその規模、構造等に応じまして、それぞれの住宅性能評価機関が独自に定めるということとしております。
　ポイントは、消費者の方が、その地域を対象に仕事をしている評価機関を、どの評価機関でも選定できると。今度の登録制度をお願いしているわけでございますけれども、これで参入が円滑に行えるようになれば更に選択の幅が広がると。そういうことを通じまして、その住宅性能評価の仕方について、どの機関であっても国土交通大臣が告示で定めております日本住宅性能表示基準、それから評価方法基準に基づいて、所定の方法で行って評価書を出すわけでございます。市場における評価機関相互の競争を通じて適正な価格が形成されるというのが基本的な認識でございます。
　なお、今回の改正の中で、評価機関が定めます評価業務規程、これは業務規程を機関が定めて大臣に届け出るわけでございますけれども、その中で評価業務に関する料金を記載することとしておりまして、消費者に評価機関の選択のための情報提供の充実を図っているところでございます。
○渕上貞雄君　次に、既存住宅の評価の実績についてお伺いをいたします。
　既存住宅性能評価といって、新築の性能評価制度とは評価項目が異なりますが、中古住宅の性能を測る制度が二〇〇二年からスタートしています。今後は、住宅の高寿命化とストックの有効活用が求められることから、住宅の性能表示制度の中古住宅への適用も大きな課題となります。
　良質な中古住宅の供給を通じて、中古住宅市場の活性化を図るために中古住宅に関する性能表示制度は更に推進すべきと考えますが、既存住宅の住宅性能評価の実績はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　既存住宅に関する住宅性能評価は平成十四年十二月から実施しておりまして、できてから二年弱と現在まだ周知の途上にあるということもありまして、昨年度末の累計で二百二十四戸となっております。
○渕上貞雄君　なお一層の御努力を御期待申し上げます。
　それで、既存住宅に対する今後の評価制度の推進についてお伺いしますが、性能評価基準の制定は、単に現実的な正しい資産評価の実現にとどまらず、設計の重要性の認識が広く社会に普及する効果もありますし、適切な管理維持がすべての利益に直結するという意識も芽生えてまいります。中古住宅の場合は、管理維持が適切に行われていて、かつ設計が優れている住宅であっても償却期限が過ぎた建築物は低く評価されてしまう問題もあります。
　例えば、住宅を例に取れば、居住者が省エネの性能を高めるためにリフォームで窓を断熱サッシに替えたり、壁、屋根に断熱材を充てんをしても、その建物評価価格にリフォーム費用を上乗せすることはできませんし、劣化の度合いなどを測る検査技術の向上や建築物の性能の評価基準を不動産価格に反映するためのノウハウが求められるところでありますが、既存住宅に対する評価制度の今後の推進方策はどうなっているのでございましょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　現行の既存住宅に関する評価制度は、現在の技術水準を前提に、使いやすい価格で、安い価格でという意味ですが、評価を行うために目視を中心としておりますけれども、より一層詳細かつ正確な評価に対する消費者のニーズにこたえられるように、例えば既存の設計情報の活用、器械検査の導入、それから検査内容の充実、評価手法の一層の整備に努めてまいりたいと思います。また、既存住宅に係る住宅性能評価につきまして、今後とも住宅業界と連携した一層の普及に努めることで活用実績の拡大も図ってまいりたいと思います。
　なお、中古住宅の査定マニュアルでは、今御指摘ありましたリフォームの価値を評価するという手順が中に入っておりますので、しかるべき価値を増嵩させるようなリフォームが行われれば中古価格査定には適正に反映されるというふうに認識しております。
○渕上貞雄君　住宅関連事業者と評価機関についてお伺いをいたします。
　ハウスメーカー系や建設会社系、それから大手ゼネコン又は設計事務所など、住宅関連事業者の系列又は子会社の評価機関との独立性は、先ほども同僚議員が質問をしておりましたけれども、どのように担保されているのでしょうか。具体的に教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘のように、住宅関連事業者による住宅性能評価機関の支配を排除することは大事であると考えております。
　このために、住宅の設計、それから販売の代理、媒介を含む住宅の販売、それから新築住宅の建設工事の請負などを業として行う者を住宅関連事業者と定めまして、住宅性能評価機関につきまして、住宅関連事業者が親会社である、議決権の過半数を有する会社であるという意味ですが。それから、役員に占める住宅関連事業者の役職員の割合が二分の一を超える。過去二年間に役職員であった者を含むわけですけれども、その役員に占める住宅関連事業者の役職員の割合が二分の一を超える。それから、代表権を有する社員が住宅関連事業者の役職員である、役職員を兼ねるということですね、過去二年間役職員であった者を含むと。この三つに該当する場合は登録できないということにしております。
　また、登録後に、この登録基準に適合していない場合は大臣から適合命令を発出することができるように今回改正案でお願いしております。それから、登録後の具体的な活動につきましても、事後チェックによってこれを充実することによりまして、一層の適正な評価の確保に努めることとしております。
○渕上貞雄君　この法律のやはり評価というものは独立性に私はあると思うんで、今回の場合は別にいたしましても、今後ひとつ強化していくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、評価員についてお伺いいたしますが、評価員については、住宅性能評価機関が性能評価に関する講習を修了した者から選任するようになっていますが、講習プログラム、それから費用はどのようになっておりますか。また、一定数以上の評価員を有することが登録基準となっているようですが、一定数以上というのはどのような内容でしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、本法における評価員は、これは、設計図書それから現場検査によりまして住宅に関する評価を行う者でございますが、まず入口としまして、建築物に関する一定以上の知識、技術、能力を有する必要があることから、建築士などであることを基本的な要件としておりまして、その上で、住宅性能表示の対象には省エネルギー対策、バリアフリー対策などの住宅性能表示制度独自の評価項目も含まれておりますので、これらの知識及び能力を修得するための講習の課程を修了した者であることを評価員として選任されるための要件としております。
　それから、講習期間は、それぞれ、法律に関する科目とか性能評価の実施のための科目について二十時間、三日以内、それから既存住宅についての科目等について七時間、一日以内というふうになっておりまして、受講手数料につきましては、新築住宅が三日間で七万円、既存住宅が一日で二万九千円となっております。
○渕上貞雄君　一定数以上はどう、一定数のという、まあこれはいいでしょう。はい。
　じゃ次に、信頼性、公正性の確保についてお伺いをいたしますが、住宅性能表示制度では、日本住宅性能表示基準に則して設計住宅性能評価を行い、その設計住宅性能評価に沿って建設住宅性能評価を行うことになっています。この性能評価を行う機関、指定住宅性能評価機関は、一定の基準を満たせば、財団法人のような公益法人だけでなく株式会社でも可能で、ハウスメーカーやプレハブ会社、それから大手ゼネコン等の出資も認められていますし、現状については先ほど答弁をいただきましたが、ところで、大手の評価機関、日本ＥＲＩ社が住宅関連会社からの出向者を受け入れ、その物件の評価の業務に当たらせ、住宅性能評価業務の業務停止処分を受けたとお聞きしておりますけれども、これらは自作自演の評価業務をしていたものであり、こうした癒着が他の評価機関にないとは言い切れません。多くの民間評価機関には割合として低いものの住宅関連会社の資本が入っており、又は財団法人の評価機関にしても大手住宅関連会社の出向者が実務に当たっている可能性も否定できません。
　今回の指定制から登録制への移行に伴い、評価制度の信頼性、公正性の確保について心配はないのでしょうか。大臣の所見をお伺いをいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　今日も御議論あったとおり、この住宅性能評価制度というのは今後更に普及をしていかねばならないというふうに思っております。その前提として、今委員がおっしゃったように、この評価制度の信頼性、公正性というものをしっかり確保していく必要があるわけでございます。
　今回、指定制から登録制へ移行するわけでございますが、一つは情報開示をしっかりと進めていくと、これが一点。さらに、事後的なチェックの在り方として、登録基準に適合していないような場合には適合命令、さらには、公正かつ基準に適合した業務の実施義務に違反するような場合には改善命令を出すとか、また、こうした命令に従わない、違反する場合はもう登録を取り消し、業務停止の対象にするというようなことまで今制度として設計をしておりますし、また登録機関の役職員や評価員等に対して、やはりこれはプライバシーにかかわることでございますので、秘密保持義務や贈収賄に対する罰則規定を整備をしているところでございます。
　こうした制度をしっかりと適正に運用をしてまいりたいと思っております。
○委員長（田名部匡省君）　他に発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表し、住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　欠陥住宅問題は、重大な欠陥が入居して初めて分かるケースがほとんどで、高額であることから消費者に物心ともに大きな苦難をもたらすものであります。それだけにその対策が急務ですが、トラブルは後を絶ちません。
　この法案では、欠陥住宅から消費者を保護する住宅性能評価制度の実施機関を、これまでの国による指定制から登録制に改めるものとされています。
　反対する理由は、今度の法改定によって住宅関連業者の影響力の強い営利法人の参入が一層容易になり、そういう評価機関の公正性、中立性がどのように担保をされるのか、この点に疑問を持たざるを得ないからです。法の成立の趣旨から見ても、欠陥住宅問題の解決のために実効あるものになるのかどうかが問われているのであり、消費者とトラブルを起こす相手が施工業者や販売店であり、これが全体の八割を占めているという実情をよく踏まえて、消費者保護を強めることこそが必要ではないでしょうか。
　また、欠陥住宅問題が社会化をする中で、住宅の品質向上を目的とする評価機関を営利目的の企業、市場原理にゆだねることは、制度に対する国民の信頼性を損なう危険があるからです。
　住宅の品質確保と欠陥住宅の根絶のためには、建築基準法を遵守するシステムを確立することが不可欠です。施工業者や販売業者から独立した住宅の品質を見極めるための専門性の高いスペシャリストとしての建築士を養成すること、繰り返し問題を起こしている施工業者、販売業者の罰則や企業名公表などによる社会的制裁を強めることなど、消費者保護の立場で政治が責任を果たすことが求められていることを強調し、討論を終わります。
○委員長（田名部匡省君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　住宅の品質確保の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田名部匡省君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　　　　　農林水産副大臣　　常田　享詳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　平田　耕一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　塩田　　誠君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　坂場　三男君
　　　　　　　財務省関税局長　　木村　幸俊君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　皆川　芳嗣君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮坂　　亘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房国際部長　　　　内藤　邦男君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局通商機構
　　　　　　　部長　　　　　　　小川　恒弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣参事官塩田誠君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林と申します。
　今日はメキシコとのＥＰＡについてということでございまして、まず私の基本認識を述べたいというふうに思います。
　ＥＰＡ、経済連携協定というのは日本の新しい経済戦略として推進すべきであるということでございまして、そのコンセンサスは我が国においても徐々に深まりつつあるんではないかなというふうに思います。それはあくまでガット、ＷＴＯ等の政策規律に反しないということがもちろん前提ではありますけれども、二国間である程度やっぱり自由度が高く協定できるという意味ではやりやすさがあるんですが、一方、そのコストとしての代償をやっぱりきちっと見極めておく必要があるんではないかなというふうに思います。
　今回はやや守りとしてのメキシコのＦＴＡでございますが、本丸はやはり東アジア共同体でありますので、確かに、メキシコとの協定において、メキシコとの中で協定はしますが、一方、その協定がやっぱり東アジアにも波及する、あるいは最終的にはアジアの経済統合の一つクリアすべき標準的な基準になりかねない、そのくらいの私は自覚と責任を我が国が持ってこのメキシコにおいても協定を結ぶべきではないかなというふうに思いますので、確かにもう衆議院では民主党も賛成はしておりますけれども、私は個人的に少し問題もある協定ではないかなというふうに思っていますので、基本的には賛成の立場ですが、そういうことできちっと是々非々でこの場で議論をさしていただきたいなというふうに思っているところであります。
　その意味で、まず、谷垣大臣に私初めて質問することになりますけれども、このＥＰＡ推進に当たって、閣僚の一人でございますので、関係閣僚会議、推進会議ですか、そういうのにも参加されているメンバーとして、今日も議題となります農業問題、あるいはこれから東アジアとの、人の移動の問題も含めまして、基本的な認識について伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　若林委員がおっしゃいましたように、ＦＴＡを含む経済連携の強化というのは日本にとりまして今や死活の課題となっているのではないかと私は考えております。もちろん、中心にあるのはと申しますか、多角的な貿易体制、ＷＴＯを中心とする多角的貿易体制、これは、やはりあくまで我々が目指すべき方向としてこれを中心に据えなきゃなりませんが、やはりそれを補完するものとして貿易自由化あるいは経済活性化を迅速に進めていくという観点からも、私はこれはもう政府を挙げて取り組まなければならない課題ではないかと思っております。
　そして、今おっしゃいましたように、単に物、財の移動というだけではなくて、人の移動の推進、円滑化、含めまして、それからさらに、ちょっと視野を広げますと、私どもは租税協定というようなことで投資を促進するということもこれと一緒に重要なことではないかと思っておりますが、そういう形で物、金、人というようなものができるだけ、何というんでしょうか、活発に交流できる仕組みを作っていくということが大事なことではないかというふうに思っているわけです。
　もちろん、今回のメキシコとの協定でも問題になりましたように、農林水産物に関する関税交渉におきましては、まあ農林水産業の多面的機能とよく申しますが、そういったもの、あるいは食料安全保障、それから農業の分野でも構造改革が必要でございますが、そういう構造改革の努力に水を差すものであってはならないというような、いろんな観点を十分に勘案しながら進めていく必要があるのではないかなと、このように考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　そういう高い視点での経済連携をやっぱり進めていくことが必要ではないかなというふうに思いますので、目の前のメキシコももちろん重要ですが、これからのやっぱり東アジア、ＡＳＥＡＮプラス３とよく言われますけれども、その地域のやっぱり経済安全保障と申しましょうか、そういう中で地域の安定をこの面からも図っていくことができるんではないかなというふうに思いますので、是非、閣僚の一人としても積極的な推進の立場でまた御参加いただければ有り難いなというふうに思っております。
　その上で、まず総論的なところでございますが、メキシコは、ＥＵあるいはアメリカとの経済協定の中で、どちらかといえば我が国の輸出等の機会がこの数年間相対的に下がってきたということであります。今回のＥＰＡによって我が国の貿易量も含めまして伸びるんだと思いますけれども、双方向が同時に考えられるんですが、まず、メキシコ政府はこれにより毎年一〇・六％輸出が増えるんではないかという発言を大統領自らもされているわけですが、メキシコ政府が期待している輸出品目の、品目とその量はどういうふうに考えているのか、外務副大臣にお答えいただきたいと思います。
○副大臣（谷川秀善君）　若林議員の御質問にお答えをいたします。
　ただいま先生からお話がございましたように、本年の三月にメキシコの経済相は、日本とメキシコ経済連携協定によりまして、メキシコから日本への輸出が今後十年間で平均一〇・六％増加し得ると、今先生のおっしゃったとおりでございます。
　この数値は、一九九〇年から二〇〇〇年の十年間に最も対米輸出が活発であった機械と設備分野の伸び率、これは大体年間平均九・一％でございますが、これが日本・メキシコ経済連携協定により回復されると仮定をした上で、これに本協定の締結によりまして期待される食品、飲料分野等の輸出の伸びを勘案し、試算をしたと、そのように我々は承知をいたしております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　まあ食品、飲料というお話もありましたけれども、その中に様々な品目が含まれるんですが、そこまではやっぱり把握されてないということではないかなと思います。
　併せて、二問併せてお伺いしたいと思いますが、ＮＡＦＴＡの発効によるメキシコへの日本の輸出機会の喪失四千億円の根拠、そしてまた二〇〇〇年のＥＵとの自由貿易協定発効から昨年までの間、メキシコへの日本の輸出の機会の喪失は幾らか、併せてお答えいただきたいと思います。経産省、お願いします。
○政府参考人（小川恒弘君）　お答え申し上げます。
　まず第一点目でございますけれども、正式の政府間の、日本とメキシコのＦＴＡ交渉に先立ちまして産官学の日墨共同研究会が開催をされたわけでございますけれども、その研究会のプロセスにおきまして、先生御質問のＮＡＦＴＡ発効による我が国のメキシコへの輸出機会の喪失に関する試算が行われているところでございます。
　具体的に申し上げますと、北米自由貿易協定締結直前の一九九四年におきますメキシコの世界全体からの輸入総額に占める日本からの輸入額のシェア、これは約六・一％程度であったわけでございますけれども、このシェアが、仮に、一九九九年現在、これは研究会の開催時点で活用可能であったデータということでございますけれども、一九九九年現在でも維持されていると仮定した場合の日本からメキシコへの輸出額、これは仮想の金額でございますけれども、それから一九九九年の輸出実績を差引きした金額を逸失いたしました輸出機会といたしまして約四千億円と試算しているところでございます。
　それから、二点目でございます二〇〇〇年以降の話でございますけれども、メキシコの世界全体からの輸入額に占めます日本からの輸入額で見た場合のシェアでございますが、ＥＵとメキシコの自由貿易協定が発効いたしました二〇〇〇年の三・七％から、二〇〇三年には四・四％と若干の改善傾向は見られましたが、九四年当時、これはＮＡＦＴＡ発効時でございますけれども、当時のシェア水準でございます六・一％には及ばない状況が続いているところでございます。
　以上でございます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　そういう意味では、この数年間にメキシコへの輸出機会が大分喪失したんではないかと。ある意味じゃ失地回復につながるこのＥＰＡではないかなというふうに思いますが、その上で改めて、日本からのメキシコへの輸出はこのＥＰＡの協定によってどのぐらい伸びると試算しているのか、併せて、併せてというか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（小川恒弘君）　お答え申し上げます。
　アメリカ、ＥＵなど先進各国からメキシコと自由貿易協定を締結する一方、我が国につきましてはメキシコ市場におきましてこれまで平均約一六％の関税負担を支払ってきたわけでございますけれども、このたびメキシコと協定が締結されることによりましてこのような弊害が解消されまして、日本企業が欧米企業と対等に競争ができる土台ができたというふうに考えております。
　協定締結によります具体的な輸出増加額を試算したものはございませんが、今回の協定の成果といたしまして、鉱工業品につきましては、ほぼすべての品目についてこれから十年以内に関税が撤廃することになったことから、幅広く輸出が拡大する可能性があると私ども考えております。
　特に、ほぼすべての鉄鋼製品につきまして十年以内に関税が撤廃され、さらにそのうち電子、それから家庭用電気製品、それから資本財、自動車の四分野に使われます鉄鋼製品につきましては関税が即時撤廃されることになっております。
　また、自動車につきましても、前年の、前の年のメキシコ国内販売台数の約五％に当たります新たな無税枠が設けられまして、また七年目には関税が撤廃されることになりますので、これら品目につきましても輸出の伸びが期待されるとされているところでございます。
　以上でございます。
○若林秀樹君　ありがとうございます。もう少し具体的な数値も経産省で試算しているのかなと思いましたから、そうでもないような感じがしておるところであります。
　谷垣財務大臣には余り質問項目が今日はありませんが、ところどころで閣僚の一人として御認識なり御感想を聞きますので、緊張を持って聞いておいていただければ有り難いなというふうに思います。
　次に、関税率についてお伺いしたいと思います。
　今回のＥＰＡにつきましても全体で九六％ですか、関税撤廃ということになりますので、私はこの数値というのはある程度意識しなきゃいけないものではないかなというふうに思います。その意味で、あえて、ガットの二十四条及びその解釈に関する了解というのはどういうものになっているのか。あわせて、ＥＵの文書に従えば具体的な無税の率というのはどのぐらいを目指すべきなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（北島信一君）　お答え申し上げたいと思います。
　ガットの二十四条及びその解釈に関する了解でございますけれども、これはいわゆるＦＴＡのＷＴＯ整合性について種々規定しているということでございます。
　例えば、実質上のすべての貿易について関税その他の制限的通商規則を廃止する、自由貿易地域を設定するための中間的な協定の場合には原則として十年以内にこれを完成させるものでなくてはならない、さらに、自由貿易地域の設定前よりも域外国に対して関税その他の通商規則が高度又は制限的なものであってはならないこと、そういったことを決めております。
　同時に、その実質上のすべての貿易、これを満たすための具体的な基準でございますね、具体的な基準、これは確立していないということでございますけれども、日本としては、実質上のすべての関税その他の制限的通商規則が廃止されなければならないとの量的基準と、主要分野が自由貿易地域内の自由化の対象から外されてはならないとの質的基準、この両方を満たす必要があると考えています。
　委員が御指摘になったＥＵの文書でございますけれども、ＥＵは自らの結ぶ個別のＦＴＡにつきまして、ガット二十四条八項で言うところの実質上のすべての貿易との整合性、これとの関係で、貿易量ベースで九〇％以上、九〇％以上について関税撤廃を行うということについて種々の形で表明してきているということがございます。
○若林秀樹君　それはＥＵの文書ではなく、いろんな場面で発言されていることが担保されて、九〇というのは実質上無税の目指すべき水準になっているという理解でしょうか。もうちょっと書かれたものがしっかりあるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（北島信一君）　個別のＦＴＡ交渉に臨む際のＥＵ側の考え方として、いろいろな文書で九〇％という数字に言及しております。
　他方、ＦＴＡ一般における関税撤廃の基準に関して定めたＥＵの公開文書は存在しないということのようでございます。
○若林秀樹君　ないようでございますというか、何かちょっと頼りないんですけれども、私が読んだ本によれば、ＥＵの文書によってそういうものが規定されているということがあったものですから、改めてそういう意味で確認をさせていただいたところであります。
　そういう意味でいうと、やはり少なくとも九〇％は最低でも十年以内に撤廃を求めるということが一つのターゲットになると思うんですけれども、あえて今回の協定でいえば、全体では九六％でありますけれども、メキシコからの輸入額は約八七％という試算が出ているわけですが、余りにもその差が大き過ぎるというんでしょうかね、こちら側は九八、向こうが八七というのは、やっぱり双方向に九〇％を目指すというのがガットあるいはそういう協定の精神ではないかなというふうに思いますが、それについて、基本的な認識について副大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（谷川秀善君）　ただいま先生がおっしゃいましたそのいわゆるＥＵの問題でございますが、十六日に在ＥＵの代表部に照会をいたしました。そういたしますと、先方から、ＦＴＡ一般における関税撤廃の基準に関して定めた、いわゆる九〇％と定めた定かな文書はないと、こういうふうに言うておるんですが、その都度、九〇％以上ということを言っておりますので、大体その辺が目標になるのではないかなというふうに私は考えておりますし、それとまた、今、ただいまおっしゃいましたメキシコとの比率でございますが、これはやっぱり具体的には、実施する場合にはできるだけ対等に近い形に持っていくべきではないかというふうに考えております。
○若林秀樹君　そういう意味では、明示的にはおっしゃられませんでしたけれども、望ましくはやっぱり九〇％を超えることがメキシコなどの輸入においても必要だという認識で私もとらえたいと思います。
　そういう意味で、八七はやや低いんではないかなという感じはしております。これはやっぱり農産品の問題がありますので、その問題認識については理解できないわけではありません。しかし、今回の協定で見て少し私が問題だと思うのは、先方の関心事項である農産品の五品目、例えば、鶏肉については一年目に関税率を協議、牛肉については二年目、さらに、この間にいろいろもめておりましたオレンジ生果についてはさらに二年目に協議ということで、肝心なことをやっぱり決めていないんですよね。これまでのやり方は、どちらかといえば、五年目に撤廃、七年目に撤廃、徐々にすることを全部段階的に決めて協定で結んでいるんですけれども、今回は、二年掛かってもめたにもかかわらず、肝心なことを決めてないんではないかなというふうに思うわけで、確かに、この協定のやり方というのはほかのケースでもないわけじゃないんですけれども、やっぱり我が国が協定する内容として、何も決めずにまた先送りしているような私は印象があるんですが、この辺について、財務大臣、いわゆる関税という意味において、こういう協定の中身を決めないで大枠を決めちゃうというのは、万が一これで一年目、二年目に協定するときに整わない、じゃこの協定破棄だということにつながりかねないんではないかなというふうに思いますが、その辺の問題認識はどうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった三品目については随分交渉の経過でもいろいろあったわけですが、要するに向こう側の関心と、それから我が国のそういった産品に対する影響というものをどう調和するかというのが一番の問題点であったというふうに思います。
　それで、先ほども御答弁申し上げたように、農林水産業に関連する物品の場合には、やはりそれぞれの国の風土や何か違いますから、要するにいろんな多面的機能であるとか食料安全保障、それから構造改革の努力、こういうものに水を差さないようにするということが必要だと思いますので、そういう調整の結果こういう形になったということだろうと思っております。
　したがいまして、一年後ないし二年後にもう一回再協議しなければならないわけですが、その再協議をどういう条件でやるかということも、大きな枠組みはできておりますけれども、今委員がおっしゃったような御懸念がないように、我々また一致して取り組まなければいけないと思っております。
○若林秀樹君　谷川副大臣、済みません。副大臣にもちゃんとお伺いしなきゃいけなかったんですが、今と認識が同じであれば結構でございますが、もし違うんであれば逆にお答えいただければ有り難いです。
○副大臣（谷川秀善君）　今おっしゃったとおりでございます。認識は私と委員と同じベースに立っておると思っております。
○若林秀樹君　それは一緒じゃないと困ってしまうわけでございますけれども、あえて聞いたわけであります。
　その上で、ちょっと意地悪い質問かもしれませんけれども、二年目、一年目、それぞれ協議するということで、整わない、協議してまとまらない場合には、この枠がこれだけの輸入量で入ってきますと、いわゆる無税の額というのは今八七％ですが、また相当落ちるんではないかなという感じはしていますけれども、もしそういう試算があったら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（内藤邦男君）　ただいまの御質問につきましてお答え申し上げます。
　日本とメキシコＥＰＡにおけます無税譲許率は、二〇〇二年、平成十四年でございますが、のメキシコからの輸入額を基に計算いたしますと、御指摘のとおり約八七％となります。
　これを仮に協定発効五年後におきまして、輸入の大宗を占める鉱工業品を含めまして農産物五品目以外の品目の輸入に何の変化も起きず、当該五品目の輸入のみが特恵の輸入枠一杯まで増加するという、こういうある特殊な前提の下で試算をいたしますと、無税の譲許率は約七六％ということになります。
　以上でございます。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　やや無理な推論、試算もお願いはしているんですけれども、仮に協議が整わないと更にこれが七六％まで下がっちゃうんですね、無税の総量が。そういう問題認識を持っていただくということがやっぱり必要ではないかとも思いますし、やはりできる限り協議して決めて、大枠を協定するというのが基本ではないかなというふうに思いますが、そういう基本であるという認識は、谷川副大臣、お持ちであるということでよろしいでしょうか。
○副大臣（谷川秀善君）　それで結構です。
　やっぱりこの税率は、一割又はそれ以上低い税率とすることが約束をされておりますので、それはやっぱり実行していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○若林秀樹君　約束はされていなくて、これまた協議ということですから、それによって下がる可能性が非常にあるという認識は是非持っていただきたいなというふうに思います。
　その上で、私は単純に分からないことをお伺いしたいと思うんですが、関税率ではだれがどのように決めているのかということであります。ただ交渉の結果で決まるというのはもちろん当たり前ですが、やっぱり役所の中でだれかがこの関税は幾らだということを案として示して、交渉の結果まとまっていくわけですよね。これについてはいいと思うんですけれども、なぜアスパラガス、カボチャが関税即時撤廃で、なぜサクランボ、ナシが七年で、なぜ米、リンゴ、サバが除外されるのかという、単純にこの基準が分からないんです。
　やっぱりこういうものもきちっと客観化していただかないと、今回の協定書を見ても、七百数十ページですか、もう全部にわたって税率が書いてあって、英文の協定ですと一千三百ページとか、もうすごい莫大な量でありますけれども、この辺についてのお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
○副大臣（常田享詳君）　メキシコとのＥＰＡ交渉につきましては先ほど大臣の方からお話がございましたけれども、農林水産業の持つ多面的機能とか食料の安全保障とか、もちろんそういったことに十分配慮して交渉を行っているわけでありますが、それぞれ今御指摘の個別のものの扱いにつきましては、当該品目に対する先方ですね、メキシコ側の関心の度合い等を考慮しつつ、いわゆる我が国の関税水準、また出回り時期の競合の度合いですね、同じ品目でも出回り時期の競合の度合い、また相手国の輸出余力があるかどうか、それだけの余力があるかどうか、それから我が国の輸出可能性等を踏まえて、それらのことを総合して交渉を行って、いわゆるぎりぎりの判断を行っているということでありまして、そういったことを踏まえて、政府として品目ごとに決定をしているということでございます。
○若林秀樹君　総括的に言われるとそういうことになるんだろうと思いますけれども、なかなかこれがやっぱり理解できないんですよね。例えばバナナ、バナナというのは日本に、日本産のバナナというのは余り聞いたことがないんですけれども、それでも十年掛かって撤廃ということがいろんな基準の中でそういうふうに決まっている。なぜそうなんだということが分からない。
　あるいは、お米にしても、最初からお米はもう除外なんだといいますが、本当にメキシコのお米が入ってくるかということは、私は可能性というのは非常に少ないとは思うんですけれども、最初からもう除外なんだということで、これはこれからのタイとかに関連するんですけれども、やっぱりカードというものがあるんであれば、もう最初からお米は除外なんだということで頭から割り切ることが交渉に与える影響も私は非常にあるんではないかなというふうに思いますが、もう少しやっぱり客観的な状況のパターンという、基準を作ることも必要ではないかなというふうに思います。
　そうしないと、ここに、変な話、いろんなやっぱり政治家からの圧力があって、この関税率は云々ということになりかねない。それをはねるためのきちっとしたやっぱり基準というものが私は必要ではないかなというふうに思いますので、あえてその点について指摘させていただきたいというふうに思います。
　その上で、今回の農産品の五品目の中の牛肉についてお伺いしたいと思います。四年の、今年のこれまでの輸入実績についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（木村幸俊君）　お答え申し上げます。
　牛肉の関税割当て対象品目の本年一月から九月までの輸入数量は一千七十三トンとなっております。
○若林秀樹君　既に九月までに一千七十三トンの牛肉が輸入実績としてあるということであります。今回の取扱いの中で、牛肉、当初二年間は市場開拓枠十トンで無税である。九月に私の事務所に来て説明された方は、いや、まだ実績がないんです、だから無税枠として十トン設けましたという話にありまして、実はもう九月で一千トンを超えているんです。
　これは、言い分としては、二年前からの交渉の過程で今日には来ているとはいえども、協定を結んでいるのは、これはこの九月でしたっけ、その署名をしたということでありますので、もう余りにもこの市場の実態と交渉の当事者がそれに全く敏感に調査して、反応しないで交渉している、締結していると思われても私は仕方ないんではないかなというふうに思います。ある意味では当事者としての姿勢が問われるものでありますので、この辺についての問題認識についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（常田享詳君）　ただいま御指摘のとおり、牛肉についてはメキシコからの輸入量が二〇〇三年には〇・二トンであると、そういう実績を踏まえて、協定発効当初二年間は十トンの無税枠を設けるということであります。ところが、今、実際には輸入量一千七十三トンあるじゃないかということですね。このことにつきましては、昨年十二月に、御案内のとおり、アメリカでＢＳＥが発生したことを受けて米国産牛肉の輸入を停止した、そのことに伴って、その代替として一時的にメキシコ産の需要が高まっているという背景があるというふうに承知しております。
○若林秀樹君　〇・二トンしかない実績が九月までで一千トンを超えるということについて、私はちょっと異常な数字だというふうに思うのが普通ではないかなというふうに思います。
　申し上げたいのは、先ほど申し上げたとおり、その交渉の当事者が、別に九月に突然出てくるわけじゃないんで、これまでずっと輸入が続いているにもかかわらず、九月の時点でまだ市場開拓枠で、実績がないからということでこれを協定しているということ自体が、私は本当にこれは問題ではないかなというふうには思いますので、実績の問題じゃなくて、今はまずは交渉の問題として言っているので、それについての問題認識はないかということをお伺いしているんです。これは外務省の問題になるのかもしれませんけれども、その辺はいかがでしょうか。
○副大臣（谷川秀善君）　そうですね、その実績については今後どうするかということだろうと思いますが、この点については、私どもとしては今のところどうするかということについては現在考えておりません。
○若林秀樹君　実績について考えていないって、実績なんですよ、それはもう。ちょっと答弁になっていないですので。
　要は、やっぱりおかしいですよ、こんなの。その交渉当事者がやっぱり市場を見て敏感に反応して協定しなきゃいけないんですよ。二年も掛かっているからというのは理由にならないので、その当時の市場がどう動いているかということをぎりぎりまで踏まえてやっぱり協定するというのは、これは当然の話でありまして、それを知らないで政府間が交渉しちゃうということ自体はやっぱり問題だということでありますので、もし、谷垣財務大臣も閣僚の一人として問題認識でお答えいただければ有り難いと思いますし、副大臣も私の質問に対しての答えにはなっておりませんのでお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　牛肉のマーケットについては必ずしもきちっとした知見を今私持っているわけではございませんけれども、交渉に当たっては現状をよく把握しながらやるというのは当然のことだろうと思います。
○副大臣（谷川秀善君）　牛肉については農水省に答えてもらいたいと思いますが。
○政府参考人（内藤邦男君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、牛肉につきまして、交渉を行っていた時点におきましては輸入実績はほとんどございませんでした。したがいまして、そういった合意をしたわけでございます。
　この合意につきましては、その一部だけを取り上げておるのではございませんで、農林水産物全体のパッケージの一部として合意したものでございます。交渉後、輸入が行われるようになったからといいまして、我が方から自発的にメキシコ側に有利となるような見直しを行うような性格のものではないというふうに考えておりますし、またメキシコ側からも見直しの要請もございません。
　以上でございます。
○若林秀樹君　あのね、そういう言い訳しちゃ駄目ですよ。やっぱり交渉の当事者として、一月からずっと輸入実績があるわけですよ、やっぱりそういうのをチェックしながらやらないと、やっぱり市場と遊離して政府間が協定して、その協定自体が意味がなくなるということを申し上げているんであって、そういう言い訳を聞きたいがために質問しているんじゃないんですよ。現実に一千トン超えているじゃないですか。それを、質問、私の部屋に来て、ああ、もう輸入実績ありませんからということを平気でしゃあしゃあ言って説明してくること自体が交渉当事者としての姿勢が問われるわけですよ。
　だから、そういうやっぱり緊張感を持って市場を見ながらこれをやらないと、やっぱりスピードから出遅れますよ。そういう立場でやっていて、二年前から交渉していたからこれがパッケージだなんて言っている場合じゃないでしょう。だから、そういうやっぱり反省を持っていただきたいなというふうに思いますので、私の言っている趣旨は分かると思いますが、やっぱりそういう言い訳はしないで、今後しっかり協定をしていただきたいと思います。