Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上計君　ぜひ通産省としても強力にこれをひとつ推進をしていただきたいと思います。
　そこで、中小企業対策の中心は、これは私自身そういう考えでいままで行動してまいりましたけれども、中小企業者の持っておる活力をさらに助長する政策、あるいは中小企業の中には活力を失っておる業者も相当数ありますから、それらの人たちに対しては活力を呼び起こす政策、これがやはり中小企業政策の私は中心だという考え方を持っております。それで、それらのものをさらにそのような自助努力をさらに促進をするために、効果あらしめるためにあるのが金融だとか、税制の助成だと、こういう考え方でおります。ところが最近は中小企業に対する租税特別措置にいたしましても、あるいは中小企業に対する金融あるいは税制助成等にいたしましても、財政再建ということでこれは中小企業のその分野、これは聖域ではない。したがって同じように全部これを見直しをする。あるいは中小企業に対する税の助成、あるいは金融助成についてはこれをできるだけなくしていく、整理をしていくという考え方が私は大蔵省にずいぶん強いんではないか、こういう感じを持っておるんです。しかし、これはまあたとえて申しますと鶏が最近卵を生まなくなった。だからそこで採算がどうも悪いからえさをやるのを減らすというようなことと同じことであって、それではますます中小企業の活力を失って、さらに近い将来、実は国の税収面、財政面に大きなやっぱり欠陥が生じるであろうという懸念をするんですが、そういう意味で大蔵当局の考え方、間違っているというと語弊があるかもしれませんけれども、そういう考え方に対して、特に大臣は強くひとつ主張していただいて、来年の予算編成に入ってまた去年と同じように税の特別措置についての見直し、廃止なんというようなことがまた再び俎上に上がってくるかもしれませんし、またいろいろと通産当局が中小企業政策として考えておられる税あるいは金融の助成等についてはかなり大蔵省もきつい、厳しいような考え方であるとすれば、ぜひその点をひとつ大臣大いにひとつ御努力いただいて、そのようなことのないようにお願いをいたしたいというふうに思います。これは要望です。
　そこで、それらの具体的な点いろいろありますけれども、一つは金融等の問題で現行の金利かなり高いわけですね。いま考えておられると思いますけれども、中小企業の省エネあるいは代替エネ対策の貸付金利にしても八・五％ですか、あるいは現在ありますところの高度化促進、近代化促進の貸付利子が現行の九・〇五を若干下げるということですが、私は少なくとも政策金融はもちろん資金運用部資金のいろいろな関係がありますけれども、やはり七％台ということにならなければ政策金融ということにならないのじゃないかと、こういう考えをいたします。これは一つの例として申し上げたんですが、そういう面につきましてひとつ大臣格別の御努力をひとつ要望をいたしておきます。お考えがあればお述べいただきたいと思います。
　以上で質問終わります。
○国務大臣（田中六助君）　手術はうまくいったけれども、人間は死んだというようなことにならないように、財政再建といいましても、中小企業でも御承知のように事業所だけでも日本経済の九九・四％、従業員でも八一・一％、それから出荷製品、これが五二・七％あるんです。したがっていかに中小企業が日本経済を大きく支えておるかということは御承知のとおりでございます。したがって私ども財政再建ということがありますけれども、やはり従業員にしても事業所にしても出荷にしても、そういう膨大なものを抱えた中小企業でございますので、金融あるいは税制、そういう面で井上委員御指摘のような万全の措置は毎年毎年とっていかなければならないというふうに思っております。
○理事（前田勲男君）　それでは、本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十三日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　理　事　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　石破　二朗君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁警備局長　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　近藤　隆之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　小野　良二君
　　　　　　　総理府北方対策
　　　　　　　本部審議官　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　家田　博行君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質管理課長　　大塩　敏樹君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局特別地域振興
　　　　　　　課長　　　　　　　桝原　勝美君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部地
　　　　　　　域農業対策室長　　足立　純男君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　地業務課長　　　　篠浦　　光君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　松本　廣治君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　山田　正美君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　道課長　　　　　　伊藤　俊美君
　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　市河川課長　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　防部砂防課長　　　釣谷　義範君
　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　設局用地課長　　　高木　一匡君
　　　　—————————————
　　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○派遣委員の報告に関する件
○地方行政の改革に関する調査
　（選挙制度の改革問題に関する件）
　（地方行財政に関する件）
　（消防に関する件）
　（犯罪被害者に対する見舞金に関する件）
　（冷害に伴う地方税の減免措置等に関する件
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました地方行財政等の実情調査のための委員派遣につきましては、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志苫裕君　きょうは大臣初めてですから、少し大臣の物の考え方などについて最初に伺います。
　まず、就任に当たって選挙制度の改革に強い熱意を表明をされました。まず、そのことについて所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　就任に当たりまして選挙制度の改革についてお話し申し上げましたのは、一番初めはたしかＮＨＫテレビであったと思いますが、自分が、この六月の参議院通常選挙に当たりまして、選挙制度の改革について迷べた記憶があります。
○志苫裕君　いえ、いま仰せのように、確かに大変強い熱意を表明されたわけでありますが、その選挙制度の改革について、あなたの所見を伺いたいということです。
○国務大臣（石破二朗君）　選挙制度について、私の参議院選挙に当たって述べましたゆえんのものは、政治を行っていく上に一番大切なことは、政治に対する国民の理解と協力を求めることが必要である。国民の皆さんに理解と協力を求めようとするのならば、政治に対する信頼を国民の皆さんにお寄せいただくようにしなきゃいかぬ。それにはどうしても政治家が、政治に関係する者が金銭にきれいでなければいけない。金銭にきれいにするにはそれはどうする必要があるか。政治家は特に金に汚いものとは自分は思わぬけれども、どうしても選挙に金がかかり過ぎるんだ、だからして選挙に金がかからぬようにしなきゃいかぬと思う。まあそういう理屈で、選挙の制度の改正、政界の浄化のためにはどうしても選挙制度を改革してかかる必要があろうということを申し上げたわけであります。
○志苫裕君　その辺の人が評論的に選挙制度を改革しなきゃならぬなと、政治家はどうも汚くて困るとか、お茶飲み話に言うている分にはそれはそれで済むのですが、大臣が、選挙担当の国務大臣として就任をして、選挙制度の改革について一声ぶち上げるということは、それに向かって具体的な段取りが次に出てこなきゃなりません。それで、その選挙制度の改革について、大臣としてはいまどういう段取りを整えておるのか、何をどうしようとなさっておるのかを聞いているわけです。
○国務大臣（石破二朗君）　ＮＨＫのテレビ出演に際しまして述べましたことは先ほど申し上げたとおりでありますが、当時はまだ就任後一週間もたたないときでありまして、具体的にどう改正しようというようなことは、実は細部まで検討した上での発言ではありませんでしたが、きょう、どう考えておるかというお尋ねでありますが、選挙制度全般、衆参両院の選挙制度につきましては、いろいろ政治資金の問題を含めまして検討すべき問題はたくさんありますけれども、さしあたっては、参議院の全国区制度を何とか改善することができないものかというふうに考えております。
○志苫裕君　あなたはもっとずばずば物を言う人だと聞いておったんだが、何かばかに用心して余り言わないね。——というのは、私、おいおい聞くんですが、大臣の就任第一声が選挙制度と、私はそれなりに非常に重要なテーマだと思うんです。これはもちろん自治省限りの問題じゃありませんけれども、たとえば五十六年度の重点施策というのが一から五まで挙がっておりますが、そこには選挙制度なんというものはおよそかけらも載っておりませんしね。何かゴム風船でも上げて選挙の啓発をするぐらいの話しか載っておらない。でありますから、そういう問題についてもっといま準備を進めておるなり、何か所見なりがあればお伺いしようと思うのだが、いまのところじゃ何も考えていない。
　小選挙区制についてはどういう御見解ですか。
○国務大臣（石破二朗君）　先ほど申し上げました、選挙をするに当たりまして、選挙制度の改善に触れたわけでありますけれども、主として衆議院の選挙区の問題についての自分の考え方を話した記憶を持っております。衆議院の選挙区を小選挙区にする必要があると思うということを述べた記憶を持っておりますけれども、今日では衆参両院の選挙を通じましてあれこれ改正すべき点はたくさんあると思いますけれども、何とか実行可能なものを一つでも、実行可能なものから手をつけていく必要があるのじゃなかろうかと考えております。それには与野党、まあ全部の各党派各会派が皆さんそうだとは申しませんけれども、参議院の全国区制度の改正についての御議論も大分ほかのものよりか先んじて行われておるようでありますので、自分といたしましても参議院の全国区制というものをまず手がけていただいたらどうかと、かように考えております。
○志苫裕君　衆議院の小選挙区制をと考えたが、どうも実行可能とは思えないから、実行可能なものとして参議院の全国区制度の改革というものから手がけていきたいという御見解のようです。
　それでは、そのことについてお伺いしますが、この間、これはもちろん内部検討なんでしょうが、自民党のプロジェクトチームが全国区制の改革案の骨子を発表なさったようでありますが、これは大臣の言う実行可能な全国区制度のくだりでありますが、この改革案の骨子についての大臣の所見はいかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　まだその中身につきまして責任のある方からのお話も承っておりませんので、軽々に私の考え方を申し上げますのはこの際差し控えさせていただきたいと思いますが、御承知のとおり、選挙制度の問題はいわば国会のルールの基礎づくりのような問題でありますので、自民党でせっかくおまとめになりました案が、自由民主党の中でもまだ決まったとは聞いておりません。ですから、順序がありましょうから、自民党でまず内部の意見調整をなさる必要がありましょうし、各会派とも御相談をおやりになる必要もあろうと思いますが、何とかして各会派多数の方々の御意見が一致されまして成案を得ていただければ大変結構だと考えております。
○志苫裕君　こればかり長くやっておれないんですけれども、結局こういうことですね。何かいわくありげに選挙制度の改革について大変な熱意を表明したようだが、いろいろ聞いてみると、とどのつまり、自治大臣としても自治省としても、具体的なものは何も考えてないと、こういうことですか。
○国務大臣（石破二朗君）　考えていないわけではありませんで、終戦直後とは申しませんけれども、もう長いこと関係者は選挙制度につきましてはずっと長いこと検討して今日に至っておりますけれども、なかなかこの選挙制度の改正というのは言うべくして実行困難であります。したがいまして、自治省はそれじゃ何も考えてないんだなとおっしゃられますとどうかと思いますけれども、考えてはおりますが、なかなか実現困難であるというのが実情であります。
○志苫裕君　考えている中身がちっとも表へ出てこなければ、下手な考え休むに似たりといいますから、考えないのと同じことです。人騒がせな、何かやりそうなことを言うから、ある面では期待をしある面では警戒をして、お伺いしてみると何も考えていない、どこかその辺でうまいこと相談してくれやというような話でしょう。ですからこれは、いまはその程度のものだというふうにお伺いをいたしておきましょう。
　その次に、行政改革について中心的に聞くのでありますが、「昭和五十六年度地方行財政重点施策」によりますと、第一に「地方行政の刷新」ということを掲げております。これは、「国・地方を通ずる行政改革の推進」という、こういう大きい流れの中での地方行政の刷新と、こういう位置づけであります。
　そこで、この際この点についてお伺いをしてまいりますが、国、地方を通ずる行政改革の理念は何なのか。特に、地方行財政の改革あるいは地方行政の刷新の中心的施策、その理念というものは何なのか。まず、これを明らかにしてもらいたい。
○政府委員（砂子田隆君）　来年度の自治省の重点施策の中に、行政の刷新ということを入れました。これはもう私から申し上げるまでもございませんが、国の財政再建がございまして、それに伴います行政改革というのが必要になってまいっております。国と地方はやはり相協力して進んでいかなきゃならぬものでもございますし、地方における財政自身もそれほど豊かではない。そういう中におきまして、国と地方が相携えながら新しい住民福祉の要請にこたえていくのにどういうふうにするかということが基本的な考えでございます。特に行政改革というのは、国と地方との適切な機能分担を図るということから出ておりまして、その国、地方を通ずる行政の簡素効率化という観点に立ちながらこれを進めてまいらなければならぬと思っております。特に第十七次の地方制度調査会におきまして、地方分権の推進というものと行政の効率化ということが、国、地方を通ずる行政の効率化ということがこれからの基本的方向として大変大事なんだということが答申にありました。これを受けて実は重点施策の中に入れたわけであります。
　中身といたしましては、これからの国と地方との関係というのは、先ほど申し上げましたように、相携えて協力的に共同の姿勢でいかなければならぬという観点に立ちながら、国の許認可事務の整理なり、あるいは補助金の合理化の問題なり、さらには国、地方を通ずる行政事務の配分なり、そういうことにもう少し意を用いていくということがその中身でございます。
○志苫裕君　いま、いろいろあったけれども、地方行政改革の理念は、国と地方が相協力して住民の福祉の要請にこたえるというのが行政改革なり行政刷新の理念と、こういうことですか、突き詰めて言うと。そういうことですね。
○志苫裕君　それで、この国と地方が相協力して、ここのところが皆さんのところによりますと、「国の地方団体の適切な機能分担のあり方を踏まえ」という表現に通ずるんだろうと思うんですね。そこで、地方分権の視点に立っていろいろなことをやっていくと。こういう、いわゆる機能分担のあり方を踏まえるということと、地方分権の視点に立ってという、この二つを柱にしていろいろなことをおやりになるようであります。その限りにおいて特に異論はありませんが、少し詰めておきたいのは、この機能分担という考え方についてであります。いまもお話しがありましたように、国と地方は相協力して住民の福祉の要請にこたえる、そうしますと、神戸勧告以来、伝統的な事務配分に関する国あるいは地方の行政責任の明確化と、こういう論理がありましたね。このこととはどうかかわりますか。
○政府委員（砂子田隆君）　国、地方の責任の明確化ということが、言うならば、国と地方との事務配分をする上に立っての一つの物の考え方の基点になっていると思います。国と地方との行政事務の配分というのは、国あるいは地方、それぞれの機能があるわけでして、それがこの第十七次の地方制度調査会の答申にもありますように、国と地方とがやはり併立的な関係に立ってしかも協力をしなければいかぬと、そういう観点からこれからの行政を進めていくということになっておるわけでして、神戸勧告以来の国、地方の責任の明確化というのは、やはりこれからの事務配分をする上にとりましても大変重要な要素であるというふうに考えております。
○志苫裕君　そうしますと、この機能分担という考え方、後ほど私申し上げますが、一応国なり地方の行政責任の明確化というものを踏まえて、機能分担し合う、相互協同、協力をし合うと、こういう考え方ですか。
○志苫裕君　そこで、その場合に、私はやっぱりどうしても皆さんにひとつ指摘をして、これは行政管理庁も来ておりますからやがてお伺いしますが、国と地方とがそれぞれ責任を明確化しながらも、今日さまざまな行政分野では協力、協同をして国民の福祉、住民の福祉にこたえなきゃならぬ、こういう状況はよく私も理解しますが、国と自治体とが支配、服従の関係、すなわち中央集権の構造のもとでは、私は、適切な機能分担も相互協力もない、こう考えるわけです。そうなりますと、皆さんのところも地方分権の視点に立ってということでありますけれども、行政改革の中心的な課題は、そういう自治体づくりというものそれにふさわしいさまざまな改革というものが行政改革の中心的な課題にならなきゃいかぬ、こう思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃっているとおりだと思います。私たちも、実はこの地方自治法が制定以来、国の許認可事務でありますとか、あるいは国と地方との権限の配分でありますとか、ずいぶんいろいろやってまいりました。しかし、力足らずでなかなか思うようにまいらなかったことも事実でございます。ただ、今後ともやはり国と地方とが併立的な関係に立って仕事を進めていく、あるいは相携えながらその責任を分担をしていくという形というのは、今後もわれわれが地方自治というものを進めます場合に、当然にそういう要求はいたしながらこれを改革をしていくということが大変大事であろうというふうに考えております。
○志苫裕君　私は特にこの点を申し上げますのは、最近の行政改革というのは、何かふわっとしたムードのようなものが流れて肝心のその点についての押さえ方が非常に欠けておる、それだけに心配をしているわけです。後ほど水道料金の値上げ等に関する行政管理庁の主張なども引き合いに出しますけれども、何か一瀉千里に走っておる中に、地方のサイドからすれば行政改革の最も中心になるべきそこの点が押さえられておらぬのじゃないか。私はあくまでも国と自治体との対等、併立の関係というものを、そういう社会的な基礎も含めて確立をしなければならぬという意味でこの問題を取り上げておるので、そうでないとこの事務配分が、まあ協同、協力の関係だ、おまえもやれというようなことで、責任の明確化にならないで、国の責任回避、地方への全部押しつけという形で結末がつけられてしまうことが十分に考えられるという意味で、この点は、これはもうしっかりした見解を持っていないとこれに対応できないと、こう思うんですが、大臣どうですか。
○国務大臣（石破二朗君）　志苫委員と大体同じ考えを持っております。
○志苫裕君　大体というのは、どこが違うんですか。
○国務大臣（石破二朗君）　まあ全部同じでございますと言ったときに、どうもちょっと後で困る。おおむね志苫委員の御意見と同様であります。
○志苫裕君　いまのような理解に立てば、自治省のこの来年度の重点施策で、機能分担と同時に地方分権の視点に立ってという表現は適切だと思うんですが、じゃひとつ、そういう視点には同感だけれども、現実はどうなっておるか、幾つかの例を挙げてお伺いします。
　行政管理庁がこの間、水資源対策について意見を出した。その中には、水道料金体系の見直し、ざっくばらんに言えば水道料金上げれやと、水道料金上げれば水の使い方が減るわいと、こういう論理になっていますね。しかし、御存じのように水道料金というのは自治体固有の仕事です。これ、自治体の意見ももちろん聞いたわけでも何でもないのでありますが、たとえばこういうこと。あるいは、第二臨調の、やがて法案が出てくるとわかりますが、ここでは国と地方のあり方というテーマが掲げられてくるようであります。そうなってくると、たとえば地方制度調査会を初めとする一連のいわば審議会等も持っておるわけでありますが、こういうものとのかかわりが当然出てくるんですね。それはそれ、これはこれと、一方的に国のサイドで論じられるということにもなりかねない。あるいは、地方公務員の定員抑制というものが今度の中曽根行革の大きい柱に掲げられておる。あるいはまた臨調のテーマに、中曽根長官の予算委員会における発言によると、永野日商会頭から、まあ道州制でもしいたらどうだという話もあったので、それはまあひとつ臨調で考えてもらいましょうと、こういうことを言うたというのが予算委員会の答弁でありますが、こういう基本的な制度の問題等について、まさに地方の意思とか、あるいは地方の権能とか自律性とか、そういうものにはお構いなしにこういうものがぽんぽん出されてくる。私は、水道料金の問題なり、国と地方のあり方なり、道州制の問題なり、そういう問題について、どこでも議論をするのはけしからぬというサイドで言ってるんじゃないのであって、そういう地方のまさに自律性、自主性、分権の中身となるべき問題について、平気でぽんぽんぽんぽんとその辺で語られるということを実は問題にしているわけですね。
　で、こういう点について若干の問題を提起するんですが、一体行政管理庁は、その権限からいって、地方の自治権、地方の自律性に、行政管理庁が地方の行財政あるいは自律性、自治権について関与する限界というものがあるはずだ。こういう問題についてどのようにお考えになるのか。
○説明員（家田博行君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、現在の厳しい財政事情を考えますと、国においてはもちろんでございますけれども、地方におきましても行政改革を進めることが強く要請されておると考えます。その際に、たとえば事務配分という問題でありますれば、住民の身近なところで行われるべき事務については、これは地方公共団体の責任において行われるべきであると、このように考えます。他方、今回の行政改革の基本的な考え方にありますように、仕事減らしということを重点に置いて進めようとしますれば、これは国においても法律等によって地方公共団体の仕事をふやしておるという面があるかと思います。こういう点につきましては、国においても、たとえば事務配分の問題、あるいは補助金制度のあり方の問題、こういった問題につきまして十分見直しを行いまして、検討を加えねばならぬと思いますが、一方、地方公共団体においても、その任務の範囲内におきまして行政の簡素合理化を進めていく必要があるかと思います。この点につきましては当然地方自治の本旨というのは十分尊重されなければならぬと、このように考えております。
　したがいまして、今後の進め方といたしまして、行政管理庁といたしましては、とりあえず自治省とその進め方につきまして、地方自治の本旨にもとることのないように、十分協議させていただきまして考えてまいりたい、このように考えております。
○志苫裕君　地方自治体がいま何をやらなければならないか、どういう国家的な要請があるか、どういう社会的な要請があるか、どういう時代的状況に置かれておるか、こういう問題についてそれぞれ所見があることは当然でしょう。しかし、そういうものは自治体自体が考えて自治体自体がやることなんです。これはいわゆる神戸勧告でも指摘をされておりますけれども、そういうさまざまな時代的な要請、社会的な要請について地方公共団体がそれを怠っている場合は、それは住民が選挙なり直接請求制度なり、そういうものを通じて是正をされるのが当然であります。そういう、言うてみれば自治体はいわば地方の政府であって、そう行政管理庁ごときにぽんぽんぽんぽんと言われる筋合いを持っておらぬわけ。このことははっきりさしておいてほしいと思うのであります。
　私がお伺いしておるのは、行政管理庁が行政改革についていろいろ事を論ずる、研究する、そのことの中に地方の問題が当然国家的な立場から見て入り込むことは、これは私は否定をしません。一地方の問題でも国全体として大きい影響を持つことだってあり得ますから、そういう意味で私は議論をするなと言っているんじゃないけれども、しかし、行政管理庁が当然考えてやる場合にも、地方分権ということを踏まえてやってもらわなきゃ困るということを私は先ほどから指摘をしておるわけですけれども、たとえばこの水道料金を上げろと、極端に言えばですね。何の権限があってあなたのところがそんなことを言うのか。
○説明員（家田博行君）　水道料金の問題、これは行政管理庁設置法に基づきます監察業務の中で、厚生省が進めております水道行政について調査いたしまして、その結果に基づきまして厚生省、厚生大臣対して勧告をいたしましたわけでございまして、その内容につきましては、これは厚生大臣の地方公共団体に対する指導監督のやり方について勧告したいということでございまして、地方行政そのものについて云々するという意図はないものと考えております。
○志苫裕君　まあ、あなたは行政管理庁のそう責任ある立場でもないようですから、この問題はそれ以上取り上げませんが、いずれにしましても、行政管理庁というのは国の役所であります。地方自治体の生殺与奪の権を握っているものではない。国のさまざまな問題について任された権限に基づいてせっせとおやりになればそれでよろしいというふうに考えるわけです。
　大臣、たとえば臨調のテーマに国と地方のあり方ということが掲げられております。総理が諮問をするし自治省が所管をしておる地方制度調査会、まあ地方財政審議会なんていうのも、いろいろありますけれども、この種のところでもこんなことやっておるわけです。特に、地方制度調査会に至ってはもう十八回目だ。特徴的なのは第九次の勧告であるとか十何次勧告という——それ、本当はみんなやっちゃおらぬけれども、まあそれなりに問題を提起をしておるというものがありますが、こういう機関とどういう関係に立ちますか。
○国務大臣（石破二朗君）　およそ行政といいます以上は、国政でありましょうと地方行政でありましょうと、受ける方は同じ国民が受けるわけであります。両者それぞれ調和のとれたものでなくてはいけませんし、また、国政、地方行政それぞれ独立して存在し得るものでもありませんので、両者相協調してやらなければいけませんけれども、国政、地方行政それぞれが双方相侵すことなく協調していくべきものと考えております。
　お話の中にありました地方の制度のごとき、たとえば道州制のごとき、これを国の機関でなしに、地方の制度という前提に立ちます限りは、第二臨調などであれこれ御審議願うべき筋のものではありませんで、地方制度調査会の本来のお仕事としてやっていただきたいものと考えております。
○志苫裕君　それは、あれこれよけいなこと言ってもらわぬでもいいと言ったって、向こうの方は言うと言っているわけでね。まあこれからも言うか言わぬかわからぬですが。私が聞いているのにずばり答えてくださいよ。
　そうすると、第二臨調、その中に国と地方のあり方、まあ地方制度調査会も骨組みは何だと言ったら国と地方のあり方を一生懸命やっておるわけで、それから地方そのもののあり方もやっておりますけれどもね。行政改革とか行政の簡素化というのは、そんなようなことをあっちでもこっちでもやることをなくすることなんだよ、わかりやすく言うと。またこれよけいなものが一つできて、いままでのものはなくならぬ。何かあるとまた何とか審議会、何とか審議会という形になって、屋上屋を重ねていくことになりませんか。そういう点について、地方制度調査会を所管をしておる自治省としてはどういうお考えですか。
○政府委員（砂子田隆君）　第二次の臨時行政調査会と地方制度調査会の関係につきましては、大変いま先生御心配の点が私もあろうと存じます。そこで、私たちは基本的には、臨時行政調査会というのは国の行政制度あるいは国の行政運営の改善合理化ということについておやりになっていただくものだというふうに理解をしておりますし、地方制度調査会は地方制度調査会の設置法にございますように地方制度一般について審議をするところでございますから、先ほど大臣がお話し申し上げましたように、道州制に関しましても、地方制度に関する限りやはり地方制度調査会において行うべきものだというふうに考えていま事務を進めているところでございます。
○志苫裕君　その点はそうなるかどうか、これは臨調そのものがもう少し、委員さんがどんなことを御議論になるのか、その辺によっておいおいとまたこれは詰めていきますが、一応問題だけ提起しておきます。
　それというのも、神戸勧告以来さまざまないろいろな勧告が出ています。もちろん、古い勧告ですから、その時代には合ったがいまは合わないなんという問題もそれはありますけれども、それにしても、たとえば十七次答申なんというのはついこの間出たばかりですが、これはやってほしいがなと思うような問題があっても、皆さんの方は自分の方から見ていいものだけつまみ食いして、後ほったらかしておくから、こんな機関幾つあっても役に立たなくなるんですがね。たとえばいまのその道州制問題について、これは地方制度調査会が議論すべきだと、そういう性格の問題であって臨調になじまぬという大臣のお話がありましたが、その道州制については地方制度調査会は答申　　をした。で、法律として国会へ出た、これは国民の合意を得られなかった、こういう経過をたどっていますね。したがって、この問題は一件落着ですね、いかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　一件落着とそう割り切るわけにはいきませんで、時勢の変化に応じまして常時地方自治体のあり方というものは検討し、改善すべきものは改善すべきものとは思いますけれども、今日道州制を取り急いで検討をしなければならないという情勢にはないと考えております。
○志苫裕君　そこで、この地方行政の刷新あるいは地方の行政改革というテーマについて、私は自治省に重大な問題点を指摘をしていきたいんです。
　地方行政委員会等でいろいろ議論をしていますし、あるいは地方六団体、それぞれの個々の自治体でも地方の時代論というようなものの背景を踏まえて地方の自律性の拡大についてやっておりまして、自治省もそれなりに努力をしていることを多としますが、自治省に重大な私は問題点を提起したいのは、自治権の拡大というのは、国の役所である自治省の権限拡大ではないんだ。ここのところをまずはっきり踏まえておいてもらいたいわけです。
　私は、先ほど言いましたが、地方行政改革の最大のねらいというのは、国と自治体とがまさにさまざまな問題について機能分担をしなきゃならぬ。それにふさわしい対等の権限なり発言権なり自治能力なり、そういうものを持たなければだめなんだ。したがって、そういうものを持つためにどういう制度改革をするか、どういうさまざまな処置をしていくかということが行政改革のねらいだということを指摘して、それは「大体」と言ったり、まあ「おおむね」になったのでありますが、同意をいただいたところです。にもかかわらず、自治省が中央統制機構として厳として存在をする。その権限、なわ張りをどんどんどんどん広げていくということであっては、自治省は、御存じのように一方では地方自治体の立場に立ってさまざまなことをやるけれども、同時に、自分みずからは中央統制機構として厳として存在をするわけであります。でありますから、当然のことのように、旧内務省的な中央集権機構というものを、これ自身を解体をするというか、これ自身というものの強大な権限をできるだけ減らすというか、過度にならないようにするとか、こういう問題もまた、行政改革のテーマとして挙がってこなければ、地方行政の刷新にも地方行政改革にもならない。
　しかし、今度の地方行政の刷新について、さまざまな、補助金の問題から事務の処理、いろいろあります。事務配分等ありますけれども、私は、自治省みずからの肥大をした中央集権機構にメスを入れるという改革テーマが載ってないのはなぜか、このことを指摘したいんですが、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話しですが、自治省がその権限を拡大しようと努力をしているわけでは、私、毛頭ないと思っております。先ほど申し上げましたように、行政改革の基本的な問題というのは、いかにして自治権というものを拡張していくかあるいは地方分権を定着させるかというふうなことが大変大事なテーマでございまして、そういう観点から立ちまして、行政事務の配分あるいは許認可事務に対する地方への権限委譲、あるいは補助金の整理合理化ということに力をいたしているわけでありまして、自分の権限をことさら拡大をしようという点で努力をしているというものではなかろうと思います。
○志苫裕君　この点については、たとえば第九次答申でも、立法上の問題、さらに財政権の問題、あるいはいわゆる通達行政と言われるものが持っておる今日的な意味、そういうものにつきまして九次答申でも指摘をしていますよね。そういう点は、しばしばここでも議論になりますが、自治体側からすれば現にあるわけです。そういう問題について、やっぱりみずからを行政改革のテーマのまないたにのせるということをしなければ、私は、何のことはない自治省は地方の時代論を背景にして自治権の拡大を大いに主張しておりますけれども、そのことと自治省の中央集権機構、なわ張りを広げるということをうまくすりかえておるのじゃないか。そういうマジックにみんな引っかかって、われわれも何か自治省のＰＴＡみたいになって、そうだそうだと言っておってみたけれども、これはちょっと考え直さなければならないということに最近しばしばぶつかるものでこう言っているわけですよ。
　その点は大臣、あなたいつまでも大臣でおるんじゃないんだ、また役人でもないわけだから、またかつて自治体の経験者ですからね。やっぱり自治省が持っておる中央集権機構というものを分権のテーマにふさわしく整理をするなり、そういうものについてあなた自身目を配らぬといかぬですよ。テーマとして書かなければならぬですよ。自分がその中に住んでいるのだから、どこだかわからないかもしらぬけれども、最低限、見直しぐらいの表現は入れなければだめですよ。いかがですか。
○国務大臣（石破二朗君）　地方自治の拡充と自治省の権限拡大とを混同したりするつもりもありませんし、現にそういうことをやっていないと思いますが、志苫委員何かお気づきの点がございましたら、具体的の御指摘をいただきまして、善処してまいりたいと考えております。
○志苫裕君　いや、お気づきは山ほどですけれども、それをやっておる時間もないですからね。たとえば、いままでよくここで人事のあり方とかあるいは通達のあり方とか、あるいは財政権の——きょう美濃部先生もおいでですが、たとえば起債その他の問題とか、いろいろこうありますけれどもね。こういう問題、もうしばしば、自治省が持っておる中央集権機構についてその緩和を求めたり改善、撤廃を求めたり、動きがたくさんあるわけですよ。過去の答申にも幾つかそういうものが載っておるわけです。そういう問題について洗い直そうという姿勢がないじゃないかということで私は提起をしたのです。
　たとえば、この間給与適正化通達が出ました。それは給与が適正化するにこしたことはない。自治省もいままでそれなりに自治省の権限に基づく指導助言を行っていることを私は否定をしない。しかし、それが指導助言にとどまっておるのか、まさに権力的関与そのものであるのかは、それは受け取る方と言うておる方の違いもありましょうけれども、たとえばこの間給与適正化通達が出ましたが、さすがに自治省の文書には書いてないけれども、それとすぐ相前後して自民党からも地方公務員の給与適正化通達が出た。自民党の給与適正化通達を読んでみますと、自治省はこうこうこういうことをやっているからやれといって、自治省と同じことを書いてあるんですよ。その後ろに、「給与制度上不適正な運用を行った団体については財政上厳正な態度をもつてのぞむことといたしております。」と、こう言っているんです。「厳正な態度」というのだから、厳しく正しいのだから、言葉の文字でいけば別にどうということはないけれども、しかし、こういう一項が入るということは、財政権を持っておる者の恫喝ですよ、これは。自治省の文書にはないのだが自民党の文書にたまたまあったので……。
　たとえばそういうことに表現をされるような、給与適正化通達というのは、普通、給与改正なんか間もなく行われますわな、そういうものに出ますけれども、その前にこの時期に何でこう出たのかはわかりませんけれども、たとえばそういう事々、端々に自治省が持っておる権限というものをまさに恫喝的に使う、指導助言の範囲を超えた権力的な関与。まさしくそうだということがしばしばありますから、きょうはそれを一々やりませんが、たとえばいまの給与適正化通達についてどう思いますか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいま御質問にありました、給与の適正化の通達でございますが、志苫委員御存じのように、地方公務員の給与につきましては、私どもかねがねその適正化の指導をいたしておりまして、漸次給与水準等については是正をされる方向にはありますけれども、なお国家公務員の給与水準に比べますと相当上回っておる団体が数多く見られる状況にあるわけでございます。
　そこで、非常に現在は国も地方も財政が大変な時期になっておりまして、財政再建をしていかなければならないと、こういう時期にあるわけでございますが、その中で、歳出の非常に大きな部分を占めております給与費の問題とかあるいは退職手当の問題、こういったものについて適正化をすべきであるという議論が各方面にもございますし、私どもといたしましてもそれについて非常に大きな関心を持っておるわけでございます。そういう意味におきまして、今回の通達は現在のこういったような事情、状況を踏まえ、各地方公共団体に対しまして給与並びに退職手当の制度につきまして、それを適正化するように計画的な是正をするように早期に取り組んでいただきたいと、こういう考え方から今回の通達を出した次第でございます。
○志苫裕君　いや、ですから私が問題にしているのは、まあ本来こういう通達が要るか要らないかという議論もあります。ありますが、いまにわかにそこを問題にいたしませんけれども、皆さんの方は、地方自治法の二百四十五条によるところの「適切と認める技術的な助言」、あくまでもその範囲を出てないというふうにおっしゃるけれども、事実上、それとは別に持っておる財政上の許認可権とか、そういうものを用いてペナルティーを科するということが現実にもう一方にはあるわけです。そういうことになれば、この通達はそういう財政権や許認可権やそういうものとあわせ一体として考えれば、明らかに権力的な関与になるじゃないかということを私は指摘をしている一例として挙げたんです。
　で、時間が迫りますから申し上げませんけれども、たとえば皆さんの今度の重点施策に「地方公務員の資質の向上を図る」と、こうなっておる、一体資質の向上として地方公務員が具備すべき要件は何だかわからぬけれども、たとえばそういう問題。あるいは、そのほかにもありますけれども、私はそういう問題なんかは、自治省がそうよけいなことを言う筋合いの問題じゃないですよ。新潟県なら新潟県、群馬県なら群馬県、東京都なら東京都の公務員がどういう資質を持つべきかということについては自治省のお世話にならぬでいいわけ、これは。東京の都知事や群馬の知事や、そこに選ばれたそれぞれの議会や首長において、住民の監視のもとに参加のもとにそれを定め、それを正していくべき問題であって、自治省が上からこういう人間が望ましいなどということはよけいなお世話なんですよ、そういうことは。こういうことが、皆さんはそこに住んでおるから気がつかないけれども、随所に出てくるわけですよ。こういう問題について、きょうは、地方分権というものを論ずる場合には、それを狭めるであろう中央集権機構について自治省自身が洗い直してくれということを私は大臣に要請をしてこの問題は、次へ参ります。
　財政の問題などもいろいろお伺いをしたいんですが、何だか時間が来ちゃったからあれですが、財政問題いずれやりますが、ただ一つ、これはどうかと思うんですよ。皆さんの来年度重点施策の中で、たとえば「地域社会の振興整備」、私は、大きく言いますと自治体は北海道から沖繩まで非常に千差万別だから、それのある程度ナショナルミニマムを整えるという意味で自治省が助言をしたり、必要な助成制度を考えること自身を否定をしませんけれどもね。否定しませんけれども、たとえば、ここにこんなこと書いてあるでしょう。「圏域の振興整備のため大規模中核複合施設の建設等」、大規模中核複合施設というのは、言うならば建物ですよね、建物をつくるということ。この建物の問題について、私はこの委員会でもやったし本会議でもやったし、また同僚委員もやったんですが、農林省へ行けば山ほど何とか漁業構造改善センター、林業何とか就業センター、多目的何とかセンター。厚生省、建設省、文部省にわたって何のことはない公民館の親戚みたいなものがいっぱいあるわけ。それはもう全部モデルが示されて、あんなもの、お金もらって住民の頭で考えたらもっといいものがぼんとできるかもしれない、もっと使いやすいものをつくるかもしらぬという問題を提起しましたね。自治省もこんな仲間になって、じゃおれも一丁その株主になろうというので、何かこんな施設をつくるような話でしょう。やめなさいよ、こんなこと。
○政府委員（砂子田隆君）　いま志苫委員が御質問になったようなことを念頭に置いて出す補助金が、まさにこの大規模複合施設でございます。要するに、いままでだと各個別の補助金でやっておりますと、各省それぞれひもつきがあったり、補助条件が大変うるそうございます。そのために住民の意思を反映させることはきわめて少ない。そこで当委員会でもしばしば指摘されておりまして、個別補助金なりそういうものはもう少しまとめるべきだという御議論もございました。私たちは、そういう観点に立ちまして総合的な補助金をつくる。それが地方においてそれぞれの自主的な意思に基づいてつくり上げていく。そのための総合的な補助金に仕上げていきたい、こう思っておりますので、御趣旨そのとおりでございまして、どうぞ今後とも応援方お願いしたいと思います。
○志苫裕君　何だ、いつの間にか応援頼まれて……（笑声）それはそうなっていないよ、あんた。「広域行政の推進」のところは、まあほかのところに補助金の統合とかメニュー化とか同じものをまとめるとかと書いてあるけれども、このことはこのこと単独で出ているじゃないの、あなた。じゃ、そういう農林省だ、文部省だ、厚生省だ、建設省だ、ああいうわけのわからぬのはもうやめろやと、そういうものを、統合補助金でも何でもいい、あれ地方財源にしてくれればいいんだけれどもそう一遍にならなければ、最低限勝手に使えるものを自治体が考えるから銭だけよこせやということを前提にしてこういうものをやると、こういうことですか。
○政府委員（砂子田隆君）　簡単に申し上げればそういうことでございます。
○志苫裕君　そういう予算が出るかどうか。じゃ、これは……
○政府委員（砂子田隆君）　ですから、そういう意味では、行政改革をいまやっておりまして、財政その他に対しますいろいろな問題点がございます。そういう意味での縮減合理化を図っていくということの一つの布石にしたいというふうに思っておるわけでございます。
○志苫裕君　わかりました。
　それから選挙は、選挙制度の基本的なことはやってもらわぬといかぬが、あの選挙の啓発なんというのは、あれ、もういいですわ。小学生だか何か連れてきて風船持って歩く、何にもならぬだろう、あんなものは。やめなさいよ、あんなもの。何かやっておらぬと気が済まぬですか、せっかく選挙部あるんだから。
○政府委員（大林勝臣君）　啓発につきましては、先ほどおっしゃいましたような御意見、その都度、また昔からいろいろあるわけであります。ただ啓発という事柄の性格から申しまして、これだけのことをこれだけの間やればこれだけの効果が上がると、なかなかすぐ目に見える効果というものが出にくいわけであります。この種のものは、うまずたゆまず一歩一歩やっていかざるを得ないという気持ちでやってまいりましたし、今後もやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○志苫裕君　経済同友会が申し入れた地方交付税率の引き下げの意見について、大臣、まさかそれはもっともだなんて考えているんじゃないでしょうね。
○国務大臣（石破二朗君）　地方交付税の税率引き下げ等、今日、とうてい私どもとしては考える余地のないことと思っております。
○志苫裕君　ぜひ、それはそうだと思うんですよ。あなたがどこぞの発言で私は安心しておったら、何か衆議院の答弁では、あれはまあ同友会の言い分にはもっともなことがあるみたいなことをちらっと聞いたから、ちょっと老婆心ながら申し上げておくわけです。
　それでは、第四の項目になっておる「消防力の充実」についてですが、以下二、三点聞きますので、簡潔に答えていただけますか。
　私は、五十四年のあれは六月に、ずいぶんここで、消防職員の団結権の問題について少し丁寧に議論をいたしました。それはそれであれですが、そのときにも、なお今後ＩＬＯの審議もあるし、また公務員問題連絡会議等の取り扱いもあるからということで留保になったんですが、ＩＬＯの審議経過と公務員問題連絡会議の取り扱い状況について簡単に御説明いただけませんか。簡潔でいいですから、どうぞ。
○説明員（小野良二君）　御質問のございました公務員問題連絡会議でございますが、これは公制審答申の処理に当たるということでやっておりまして、五十三年に公務員関係二法、これは国公法、地公法の一部改正と職員団体等に対する法人格の付与に関する法律でございますが、この成立によりましてかなりの部分処理いたしましたが、現在三つ問題が残っておりまして、その一つが御指摘の消防職員の団結権の問題でございます。この問題につきましては、残る二つの問題と一緒に現在検討しておるわけでございますが、事柄の性質上実務的な面にわたる問題もございますので、現在課長クラスの会議で検討をしております。
　それで、消防の団結権の問題につきましては、先生お話しのようにＩＬＯとも絡んでいる問題でございまして、ＩＬＯに対しまして、長期的視野のもとに慎重に検討する、検討の仕方といたしましては、関係者の意見聴取を行う、こういうことを申しまして、その線に沿いまして現在労働団体、そのほか関係団体から意見聴取を進めている段階でございます。
○志苫裕君　何か近くＩＬＯに情報送りますか。その中身はどんなものになりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　消防職員の問題についてのＩＬＯの審議に関連してでございますが、先ほど総理府の方からお答えがございましたように、長期的な視野に立って検討をすると、こういうことで、ことしの条約・勧告の適用委員会におきましても、その後の審議状況について情報を送れと、こういうレポートが出ましたので、近く政府といたしましてはこの消防問題につきましても、その後の公務員問題連絡会議における意見の聴取状況、聴取した経過、状況、そういうものについて簡単なレポートを提出をするという予定でございます。
○志苫裕君　この問題は一応経過だけお伺いしておいて次に参ります。
　同じく当委員会で、特に佐藤委員からも熱心に主張された消防職場への労安法の適用はどういう検討状況になっていますか。これは労働省と消防庁の両方に伺います。
○説明員（山田正美君）　この件につきましては、従来いろいろ経緯があったわけでございますけれども、労働災害の発生状況の詳しいデータにつきまして把握していただけるよう消防庁当局にお願いをしているところでございます。その状況を見ながら検討するというようなことで対処しております。
○政府委員（近藤隆之君）　消防職員も地方公務員でございますので、原則的には労安法の規定の適用はあるわけでございます。本委員会で特に佐藤先生が問題にされましたのは、安全委員会の適用対象事業に消防をすべきではないかという御趣旨であったかと思います。
　ところで、安全委員会を設置する指定業種と申しますか、それにつきましては、ほとんど民間でございますので、消防の方と統計の取り方等が違っております。したがって、直ちに消防の場合が民間の指定された事業よりも危険度が高いというふうには言えないと思います。ベースを同一にしなければなりません。この辺非常に技術的な問題もございまして、私ども、労働省当局ともいろいろ相談をしておるところでございます。ただ私が感じておりますのは、危険性という面からいいましても、確かに消防あるいは警察、こういった職種は、危険があっても出なければいけないということでございますので、けが人等の、いわゆる労働省的な物の言い方をしますと、頻度数でございますか、これは確かに高いかと思いますけれども、非常に軽微なけがが多いので、強度数、強度率と言うのですか、それから申しますと、民間よりもむしろ低いんじゃないかというような感じもいたしております。
　なお今後とも労働省の方と十分打ち合わせて、そういった調査というのはやっていきたいと思いますが、ただ私、前の答弁でも申しましたけれども、基本的に、消防であるとか警察であるとかこういう職種を、労安法の民間事業対象と同じように安全委員会対象とする、そういうことはどんなものであろうか、一つの大きな問題であろうかと思います。ただ、消防が危険な職種であるということは変わりございませんので、今後とも労安法の精神を体しまして、私ども職員の安全衛生には努力してまいりたいと思います。
○志苫裕君　まあきょうは余り時間がないから論議しませんが、消防庁長官のいまの答弁は、できれば安全委員会設置対象の職場にしたくないという発想で絶えず議論をされておるような気がして、私にとっては不満です。警察、消防、清掃、これはもう危険度から言ったらワーストスリーの職場で、それだけにこの間も労働省からもおいで願って、まあ統計云々と言うけれども、統計は大体わかっているんですよ。年がら年じゅう調べておらなければならぬものではないのであって、これはひどい職場だということがわかればそれでいいので、幾つなきゃだめなんというものじゃないんですよ。そういう点では、労働省も消防庁と一緒になって消極的になっちゃだめですよ、あんた。ひとつこれは、私はその都度、委員会が開かれるごとに進行状況を尋ねますからね、いつでも同じ答弁ばかりしないでくださいよ。きょうはここまで行きましたといって、歩いたら歩いたなりのひとつ報告をしてくださいよ。
　それから、静岡の地下街の爆発事故。あらましは聞きません、大体わかりましたから。そこで、問題点として、消防当局がおまとめになったものを聞きましたが、この問題について、救急行政にしても、たとえば百三十五時間の教育で足りるのか、医療行為とのけじめのところで問題が起きたらどうするかというような問題が残っています。それからこの静岡の地下街の爆発に絡んで、ガスの事業者も消防が監督をするという発想を出されていますね。そうなればなったで素人が監督できぬわけであって、そういう能力、装備も含めて全部持たなきゃなりませんわな。そういう問題等々ずいぶん消防にいろんな問題が、何か起きりゃ消防というふうに——結構なことだと思うんですよ、最近はもうお産をするのから何でもみんな消防だ、これは。お産の予約まで消防署へしておるというのだからね。そこまでいきますと、もう消防はあらゆるものの引受所になるんですが、それは引き受けられるものは引き受けて結構ですが、問題はその能力なんですね。こういう問題について消防庁どうお考えですか。