Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡田昌久君）　補足してお答え申し上げます。
　まず一番根本になるのは収入でございますので、収入につきましては、特に最近の傾向を踏まえたつもりでございまして、コンテナについては強勢でございますので、コンテナについては将来の伸びを見ておりますが、車扱いにつきましては個々に積み上げまして、特に分散型の輸送についてはかなり下落しておりますので、これを踏まえまして積算いたしております。
　なお、経費につきましては、特に人件費につきましては四万六千六百人を一万二千五百人ということで二七％まで削減いたしておりますので、人件費の大幅な圧縮、これは先ほど御説明がございましたように、業務のやり方を集結式から直行型にかえていく、ヤードから直行輸送型にかえていくということを主にいたしまして列車の本数等も半減いたしましたので、このような人件費の削減ができるというふうに考えております。
　そのほか動力費、修繕費等につきましても、それぞれの車両減に伴いまして積算いたしております。
　また、業務費等につきましても、これは徹底的な経費の見直しを行うということで作成いたしております。
　なお、資本費につきましても、必要最小限度の資産を持って出るということでございまして、そのような計算の中で数値を確定いだそうという努力をいたしております。
　以上でございます。
○矢原秀男君　岡田さん、ちょっと技術的な問題を聞きますけれども、この収支試算の黒の大きな商品の売り物として、荷主のニーズにこたえた新製品であるピギーバック輸送の導入、東京—大阪間のコンテナ列車にトラック積台車五車を併結し、一車に四トンドラック二台を積載する、これは四トントラックというのは、料金とかいろいろなものを見ると、荷主側から見るとマイナス面があるんでは、同じ運ぶのであればもっと大型、さらに大型をと思っているんではないかなと思うし、また逆に国鉄側の技術的な面からすると、こういうものが実際に効率等、そのような面ではどこまで検討されているのか、その点突っ込んだところを伺いたいと思います。
○説明員（岡田昌久君）　ピギーバックにつきましては、先生御指摘のように、いろいろの検討がございまして、そもそもトラックそのものを載せるということが非常に便利であることは皆わかるわけでございますけれども、トラックを載せるということは、即、エンジンを載せ、それからタイヤを載せて走ることになります。したがって、箱だけを載せて走るのと比べてどちらが優劣があるのかということについてはかなり長距離を運べるかどうかによって違ってくるわけでございます。今回ダイヤの中で組み込みまして東京—大阪間一日五両、すなわち一両に二台積みますので四トン車十台分を往復させようということにつきまして、実はちょっと立ち入った話になりますが、特定の荷主、路線業者でございますが、この路線業者が四トン車を使って一度そういうことをチャレンジしてみたいということでございます。コキ車に二台しか積めない、要するに八トンしか積めませんので、私どもとしては五トンコンテナの方がより便利ではございませんかということもいろいろ議論したんでございますけれども、直接使ってみて、車の運用等も勘案しながら御決定になったようでございますが、やりたいということでございますので、一つのチャレンジとして、私どもとしましてもまたそういう輸送のメリットもやる中から浮かび上がってくるかもしれないということで、今回、特定の荷主ではございますけれども、踏み切ったわけでございます。
○矢原秀男君　貨物関係で、大臣は、監理委員会が非常に苦悩する中で政策的ないろいろな面で大臣も一番大きな主要な役目のいろいろ努力をされておられたと思うんですけれども、これは、大臣としては、今の質疑の中で全国一本化の貨物鉄道会社、この数字のように利益は少ないけれども、いきなり一挙に黒字体制に進んでいくのかどうか、そのような点は、理論的には、大臣は長い過程の中で参画されていらっしゃったと思いますので、不安はないのかどうか、そのような点伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　お答えします。
　大変率直に言いまして、御指摘のように、貨物会社は苦難の中でありとあらゆる知恵を振り絞りながら、また計数を駆使し、どうありましたならば貨物会社として一番成り立つであろうか、こういうことで実務実行者である国鉄当局さらに運輸省、本件について実は真剣な議論をいたしたところでございます。
　ただいま先生御指摘され、総裁、また常務、棚橋審議官から答弁がありましたように、この機構で見る限り、五十九年から六十二年、一挙にこのように改善をされるのは一体いかがなものであろうかという点、これは、まさに岡田さん言われるとおり、人件費の問題がありますし、他の物件費のそれぞれの節減分、さらに将来に向けて待ったなしの会社なのでありますから、効率的な運営を図る、さらに民間会社として物流会社として必死の経営をこれに取り進めてまいると、こういうことの中で取り進められますならば、初年度わずかではございますが黒字経営ができ得るという、そういうことでございまして、いろいろ勘案をいたしました結果、もうこれ以外にないのかな、こういうことで今度の法律案のバックデータとして取り進めさせていただくことに相なっておるわけであります。
　当然、これはこのとおりだと私どもは思っておりますが、論議の中でいろいろと今後の会社運営についてまた御指摘もあるでありましょうし、また御提言もあるでありましょうし、謙虚に耳を傾けながら、よりよきものを模索しなければなもないことは当然なことだと思っております。
○矢原秀男君　非常に競争の厳しい物流の市場になっていくわけですので、また別の面に譲りたいと思いますけれども、まず大きな柱としては国鉄改革のための基本的方針について、九点に分けて今質問を簡単にさせていただきました。
　第二の柱といたしまして、国鉄長期債務等の処理方策に関する質問を五点に分けて質問をしたいと思います。
　一つは再建監理委員会の意見書、六十年七月二十六日においては、六十二年度首の長期債務を二十五兆四千億円としていましたが、まず昭和六十年度末の長期債務が幾らになったのか、また現時点の見通しで、六十二年度首の長期債務が二十五兆四千億円になるのかどうか、まず報告していただきたいと思います。
○説明員（前田喜代治君）　六十年度につきましては、ただいま決算を締めているわけでございますが、長期債務の残高につきましては二十二兆五千六百九億円と見込んでおります。
　それから六十一年度末の長期債務残高でございますが、これは二十五兆八百四十六億円の見込みでございます。
○矢原秀男君　二に、昭和六十年度末における国鉄の一般勘定、長期借入金、鉄道債券の残高及び特別勘定、長期借入金、財政再建借入金、残高の金額を借入先別に示していただきたい。
○説明員（前田喜代治君）　六十年末の債務残高でございますが、まず一般勘定といたしまして十八兆二千四百九億でございます。その中には、長期借入金といたしまして、これは資金運用部ですとか、あるいは簡易保険局等からお借りしております、いわゆる政府関係からお借りしておりますお金が約七兆五千六百二十五億ございます。そのほか民間からの借入金といたしまして五千八百五十億、その他は鉄道債券でございまして、十兆九百三十四億でございまして、これは政府保証債あるいは私どもが相対で関係のところに債券を持っていただいておるという形のものでございます。
　それから次に特別勘定でございますが、これはちょっと端数の関係で繰り上げ繰り下げがございますけれども、五兆三千二百億というのが特別勘定の債務残高でございまして、そのうち資金運用部からお借りしております特定長期借入金が五兆五百九十九億、それから財政再建借入金、これは一般会計からでございますが、これが二千六百一億でございます。
○矢原秀男君　三として、監理委員会の意見書においては、新事業体の負担すべき長期債務八兆四千億、その他に鉄建公団建設施設にかかわる資本費の負担三兆円を含めて計十一兆四千億円としておりますが、政府としては、新事業体が負担する長期債務等の額をどの程度と見ているのか。また借入先別に分けて、どこから借り入れたものを新事業体に引き継いでいくのか、この考えを伺います。
○政府委員（棚橋泰君）　基本的な考え方といたしましては、新しい事業体は最大限に効率的な経営を行うという前提で、収支が均衡できるという範囲で現在の国鉄の長期債務を引き継がせる、こういう考え方になっております。
　そういう観点から、御承知のように、引き継がせます事業用資産の簿価に見合う債務、それから関連事業用は時価に見合う債務というものを引き継ぐということになっております。そのような観点から監理委員会で試算をされましたのが、鉄道建設公団の部分を含めまして十一兆四千億という先ほどの先生のお話のとおりでございます。
　これが具体的にどの程度の額になるかということは、最終的に先ほど申し上げました承継計画の、基本計画の後で出てまいります引き継ぎ計画というようなものの中で明確に確定をするわけでございます。おおよそは先ほどの十一兆四千億ということでございますけれども、これを現在いろいろな新しいデータに即して現時点でどの程度になるかということを試算をいたしております。
　最終的には法案が成立後、いろいろな資産の区分け等を決定をいたしまして、簿価等を評価審査会等で資産を正確に評価をいたしまして、その結果、最終的な額が確定する、かように考えております。
○矢原秀男君　四として、この閣議決定における長期債務等の金額については、再建監理委員会の試算によればとの表現がなされております。六十二年度首までに政府として処理の方策を決定しなければならない国鉄長期債務等の金額の確定及び債務の承継先の区別と、この時期ですけれども、いつ明らかにするつもりなのか。また、あわせて監理委員会の意見では、処理すべき長期債務等二十五兆九千億円、新事業体と旧国鉄に明確に振り分けておりますけれども、この振り分け方ですね。政府も同じように踏襲するのかどうか、その点伺います。
○政府委員（棚橋泰君）　最終的に清算事業団に引き継がせます債務と、新事業体の債務というのは、これは裏腹の関係でございます。基本的には新しい経営形態が効率的な経営で採算のとれる事業をやっていける範囲で、できるだけのものを新事業体に承継させまして処理しなければならない債務の額を少なくしなければいけないわけでございますが、これも余りたくさんしょわせますと、先ほど申し上げましたように効率的な経営が不可能になるというような観点から、一応事業用資産については簿価、関連事業用資産については時価、こういうことで評価をして引き継がせるということにいたしておるわけでございます。
　したがいまして、まず時期の問題でございますと、先ほど申し上げましたように、承継計画において引き継がせる事業用資産の中身が確定をいたしまして、そしてその評価が明確になりますと、その引き継ぐべき債務が決まるわけでございます。で、残りのものは清算事業団ということになるわけでございます。
　その時期については承継計画の時点で明らかになるということでございます。
　清算事業団に参りました債務につきましては、先ほど来申し上げておりますように、最終的な国民負担というものを極力少なくするような形での処理というものがまた別途検討がなされる、こういうことでございます。
○矢原秀男君　次に、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案に対する質問を七点に分けて簡単に伺いたいと思います。
　一つは、本法案では、国鉄の長期債務のうち棚上げ分五兆五百九十九億円とその利子負担を一般会計に承継させることとしておりますが、現行予算においても棚上げ債務に対する利子に対しては財政措置を講じており、この法案による国の追加的財政負担はないのであります。この形式的とも言えるつけかえ措置のねらいは何なのか、伺います。
○政府委員（棚橋泰君）　現在の五兆五百九十九億と申しますのは、歴史的に見ますと、昭和五十五年度で棚上げを最終的に、その前に一たん棚上げをいたしまして、それを含めまして昭和五十五年度に五兆五百九十九億の棚上げをしたわけでございます。その際は五年据え置きということになっておりました。そして、利息に関する部分については国において助成をする、こういうことでございまして、五年据え置き後は、国鉄がそれを国から無利子貸し付けを受けて返済をする、こういうことになっておったわけでございます。
　そういうことで、実は昭和六十年度から返済期が来たわけでございますが、大変膨大な元本の返済額になります関係で、現在の国鉄の財政、さらにはそれに無利子貸し付けをする国の財政というものの中ではこれの返済がなかなかできない、こういうような状態になりまして、一年間だけ猶予をしておったわけでございます。また、本年度も返済期が参っておるわけでございます。
　そういうような観点から、この債務につきましては、これを国の債務ということに肩がわりをいたしまして、同額を無利子で国鉄に貸し付ける、そしてその貸し付けた分についても、さらに一定期間の据置期間を置いて元本だけ返済させる、こういうことにしたわけでございます。したがいまして、国鉄の会計という側から見ますと、元本の返済がまた延期するということで、当面そういう意味の返済が要らない。さらには、従来助成金でもらっておりました利息相当分というものの負担というものから解放される、そういう意味で、国鉄の当面の緊急事態というものに対処いたしますためには効果的なものであるというふうに考えておるわけでございます。
○矢原秀男君　本法案は緊急に講ずべき特別措置に関する法律案としておりますけれども、棚上げ債務を一般会計に承継することの緊急性ですね、今もちょっとお話がありましたが。それから、提案理由説明では「国鉄の長期債務に係る負担の軽減を図るため、」と述べる一方では、「一般会計は同額の資金を国鉄に対し無利子で貸し付けたものとする」と述べてもおられます。この提案理由説明で繰り返し述べられております国鉄の負担軽減措置とは何か。また、負担軽減は法案のどこにもないのではないかなと思うんですけれども、この点についてはいかがでございますか。
○政府委員（棚橋泰君）　今回の法案によります負担の軽減ということでございますけれども、一つは、先ほど申し上げましたように、当面毎年返済期が参るわけでございます。さらに利息は助成金という形で国から受けて、そしてそれを返済する形でございますけれども、御承知のように、国の財政非常に厳しい中で、概算要求基準枠というものもございまして、年々助成金の額は減らさなければいけないというような状態になっておる中で、そういうものを大変膨大な助成を受けてこれを返済していくということは大変なことでございます。また、元本につきましては、先ほど申し上げましたようなことでございます。
　それからもう一つは、この法案の中で、先ほど五兆五百九十九億棚上げをいたしましたと申し上げましたが、その際に、実は昭和五十二年度からの棚上げ額の分で、五十二年度に棚上げをいたしましたときには据え置きがございませんで、直ちに返済ということで、それに相当する分を無利子貸し付けで二兆余でございますけれども、二兆余の元本に対する返済分を無利子貸し付けで国から助成をいたしまして、それをもって返済に充てておったわけでございますが、その分の無利子貸付分二千六百二十二億あったわけでございますが、これもまとめて棚上げをいたしております。この二千六百二十二億が据置期間が終わりまして返済期が参りまして昭和六十年度では二十一億返済をしたわけでございます。今回の法律では、それにつきましてもさらに返済時期を猶予するという形で負担の軽減を図っておるわけでございます。
　法案のどこのところに軽減ということが出てくるかということでございますけれども、これは各条文それぞれの中に政令で定めるところにより云々とか、据置期間を延ばすとか、定める条件によって返済するというようなことが書いてございます。そこら一条から三条までの全条文がすべてこの負担の軽減の関連の規定であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢原秀男君　政府は、国鉄の債務は国民の債務であるとも表現をされている場合をも見受けるわけでございます。国鉄の債務が国民の債務であるならば、国の債務でもあるということは、これは当然でございますが、国鉄の長期債務の全額を一般会計に承継させる措置をとらない理由、いろいろわかりますけれども、きょうは明確に伺っておきたい。
　それからもう一つは、本法案の第二条の第三項で、国鉄が無利子貸し付けを受けたとされる貸付金の償還等については政令で定められるとなっておりますが、政府はどのような償還条件を考えているのか、この二点を伺います。
○政府委員（棚橋泰君）　国の債務と国鉄の債務、国民の負担という問題でございますけれども、国鉄の債務は国民の負担であるということは、いわゆる広い意味で申し上げておるわけでございまして、最終的には何らかの形で国民に処理をお願いしなければならないということでございますけれども、当面、国鉄の経理、会計というものをどう処理するかという問題の場合には、これはまた話が少し違ってくるんではないかというふうに思います。当面、国鉄がそのようないろいろな債務その他の中で、大変膨大な返済とか利息の支払いを強いられておるわけでございます。それが国鉄の現在の経営悪化というものの一因になっておるということから見ますと、このような緊急措置によって少しでも債務というものを減らし、元本返済ないしは利息返済というものからある程度解放されるということは、国鉄の経営そのものに貢献すると申しますか、効果があるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先生御質問の二条の三項の貸付金の償還の条件でございますが、これは現在、政府部内において政令の準備ということでいろいろ検討しておりますけれども、おおよそ五年据え置き二十年償還ということを想定して現在作業を進めておるところでございます。
○矢原秀男君　次に、昭和六十一年度の国鉄職員数に関する質問を六点に分けて伺いたいと思います。
　本年四月一日の職員数ですね、できたら島別に御説明をしていただきたい。それからあわせて、本年度の適正要員規模と余剰人員はそれぞれ何人になるのか、これも島別に説明をしていただきたいと思います。
○説明員（澄田信義君）　六十一年度首における島別の職員数は北海道が二万七千七百九十、本州が二十一万六千四百五十、四国が六千七十、九州が二万六千六百九十、合計いたしまして二十七万七千人でございます。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
　それから、島別の要員規模は、北海道が二万一千五百七十、本州が十九万二千三百六十、四国が五千四百五十、九州が一万九千六百二十、合計で二十三万九千人でございます。
　なお、余剰人員につきましては合計で三万八千人でございます。
○矢原秀男君　本年の一月一日現在の資料では、六十一年度首の職員数が二十八万八千人、適正要員数が二十五万一千人、余剰人員は三万七千人となっている数字でございますけれども、この中でひとつ職員数が三カ月後の集計で一万一千近く少ないというこの理由ですね、二番目には適正要員数が一万二千人減になっておりますけれども、この間に見直しの作業がなされたのかどうか、そういう点を伺ってみたいと思います。
○説明員（澄田信義君）　当初、計画では今先生おっしゃいましたように、六十一年度首の要員数二十八万八千人、現在員数想定しておりまして、それから所要員は二十五万一千人ということでございました。このときの合理化の計画は三万五百人の合理化を計画しておりましたけれども、六十年度中に合理化が大いに進捗いたしまして四万二千五百人の合理化を実現いたしました。また、退職人員につきましても、当初予想ではここまでの退職数を予想しておりませんでしたけれども、私どもこの一年間に三万人の退職者が出まして、当初の現在員予想二十八万八千人から二十七万七千人ということになったわけでございます。
○矢原秀男君　次に、国鉄の資料では昭和六十年度の余剰人員調整策を見ますと、外部派遣者が一万百六十人、退職前提休職者が九千九人、復職前提休職者が千七百八十五人、計二万九百五十四人とございます。その他の余剰人員活国策として、人数も不明でございますけれども、一つは特別改札、セールス活動、直営売店等の増収活動、二として外注の一時直営化等の経費節減策、三番目は教育訓練を受ける者等の対策を行っておりますと、こういうようになっているわけですが、この退職前提休職者のうち六十一年首までに退職をした方は何人いらっしゃるのか、それから、現在増収活動等のそれぞれの内部活国策に従事している職員は何人いらっしゃるのか、その職員数は前年対比ではどうなっているのか説明をしていただきます。
○説明員（澄田信義君）　第一点でございますが、六十年度の退職前提休職者のうち年度末の退職者は何人であるかという御質問でございますが、六十一年の一月一日の現在で退職前提休職の発令者数が九千九人おりました。そのうち八千五百三十七人が年度末までに退職しております。
　それから、先生おっしゃいました余剰人員の活国策への充当状況でございますけれども、まず第一の増収活動でございます。特別改札とかあるいはセールス活動、直営売店等で従事しております者が約七千五百人でございます。それから、経費節減、外注の一時直営化等に充当しております者が約七千九百人、それから教育訓練に従事しております者が約三千五百人でございます。その他、管理局におきまして例えば雇用の場とかあるいは派遣先を開拓いたしましたりいろんなプロジェクト等に従事しております者が約四千四百人おります。合わせまして部内で活国策へ充当しております職員数は約二万三千三百人でございます。
○矢原秀男君　本法案による希望退職者を除く今年度の定年や自然退職等による退職者は何人になる見通しなのか。そして、本年四月一日の職員数二十七万七千人は監理委員会が六十二年首に想定された職員数二十七万六千人に近似しております。本年度に退職が予定される人数分だけ六十二年首の職員構成から減少することとなるようでございますけれども、この人数分は清算事業団に残る職員数四万一千人から減ると考えていらっしゃるのかどうか、その点も伺います。
○説明員（澄田信義君）　六十一年度中の通常退職者の見込みはどうかという御質問でございますが、今の職員の年齢構成から見てみますと、六十一年度末に退職勧奨年齢でございます五十五歳以上の職員から約二千三百人ぐらいの退職が見込まれるのではないかというぐあいに想定しております。また、六十一年四月一日現在で約千八百人の五十歳以下の職員が今退職前提休職に入っておる等のことから、これらを合わせまして約四千五百人ぐらいが六十一年度中に希望退職とかかわりなく退職していくのではないかという見込みでございます。
　それから第二点の、今の現在員が監理委員会が想定した二十七万六千人に非常に近似しておるではないか、それより下回った場合に減少分はどういうことになるのかという御質問でございますけれども、六十一年度首の現在員は当初の見込みを大幅に下回った、先ほど申しましたように二十七万七千人となっております。六十一年度中に先ほど申しましたように約四千五百人の通常退職者がありました場合に、六十二年度首の現在員はこれを差っ引きまして約二十七万二千五百人になるということが予想されます。この約四千五百人の退職者に加えましてさらに希望退職を二万人確保できたというケースの場合には、六十二年度首の現在員は二十五万二千五百人になるということが想定されます。そういたしますと、新事業体に採用されます人員が二十一万五千人ということでございますので、清算事業団に残る職員数は約四万一千人とされておりますけれども、これから約三千五百人ぐらい減少しまして約三万七千五百人ぐらいになるのではないかという想定でございます。
○矢原秀男君　次に、余剰人員の就職先に対する政府の方針に対する質問を行います。
　今、余剰人員という言葉を出しているわけでございますが、我々も、本当に長い間国鉄で勤務をされていらっしゃる方々が、国民の公共輸送として本当に一秒一分も間違わずに公共的な働きをしていただいた方々、そういう意味からいいますと、余剰人員という言葉を使うことは本当に気の毒で、申しわけないなと私も思っているわけでございますが、今活字がそういう形でなっておりますので余剰人員という言葉を使っておりますけれども、本当に国鉄で頑張っていらっしゃった方々が、どの地域に行こうとも、また残っていかれようとも、長い人生、本当に頑張っていただきたいと、そういう心を込めておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず、この余剰人員の就職先に対する政府の方針に対する質問でございますが、一つは希望退職者二万人、清算事業団に残る四万一千人、合わせて六万一千人の職員の再就職先の確保策として、政府では公的部門で三万人、国鉄関連企業で二万一千人、一般産業界で一万人の計六万一千人の再就職先を確保していく目標であると言われておりました。その方針に間違いないのか、まず確認をしたいと思います。
○政府委員（中島眞二君）　内閣の雇用対策本部の事務局でございます。
　先生今御指摘のように、昨年十二月十三日に、国鉄余剰人員の雇用対策の政府としての基本方針を決定いたしたわけでございますが、その際六万一千人を前提といたしまして、今おっしゃいましたような分野別の再就職先の計画というものを立てたわけでございます。この六万一千人は、希望退職者を含む余剰人員全体の監理委員会の意見でいう六万一千人を対象としたものでございます。先ほど国鉄の方からお答えがございましたように、六十年度中に当初予定よりも上回った退職者が出たわけでございます。その結果、なお今後の推移を見守る必要がございますけれども、当初予定いたしました清算事業団へ移行する四万一千人の人数が減少するということも見込まれております。そこで、その六万一千人の雇用の場として確保する必要の対象の数でございますけれども、実は六十年度中に退職された方々の中にはいわゆる公的部門とか、あるいは関連企業に就職された方もございます。そういうことで、いわば六万一千人の雇用の場として用意したものを既に消化しているということもございます。
　そこで、先ほどの閣議決定の中でも、この国鉄余剰人員の分野別の採用などに関します国鉄余剰人員採用計画というのを政府といたしましてことしの秋までに策定することといたしておりますので、今のような点をさらに精査をいたしまして、この計画の中で明らかにしたいと考えている次第でございます。
○矢原秀男君　本年一月に、国鉄では進路希望アンケートを実施しておられたようでございますけれども、その結果では、公的部門、関連企業、一般産業界への進路希望、それぞれあったと思うんですけれども、結果がどういうふうな形で出たのか、もし報告できましたら伺いたいと思います。
○説明員（澄田信義君）　アンケートの結果でございますが、優先順位の第一位で公的部門を指定した者が四万三千四百九十五人を数えておりまして、優先順位二位、優先順位三位に指定した者はそれぞれ十二万六千二百三十一人それから十一万六千九百九十九人となっております。優先順位一位だけ見ましても公的部門に対する転出希望者数はかなりのものでございまして、こういった点から公的部門への志向はかなり強いものがございます。
○矢原秀男君　それから一般産業界はどうですか。
○説明員（澄田信義君）　この場合のアンケートの調査は国・政府関係機関、それから地方公共団体、国鉄の関連企業と分けておりまして、あと一般産業界につきましては四千八百六十二人でございまして、全体の二・三％でございます。
○矢原秀男君　ここで運輸省としては、ちょっと質問の順序を変えますけれども、一般産業界、これに対しては大体何人ぐらいを企業へお願いをしょうとされているのか、その点は数はどのぐらいでしょうか。
○政府委員（中島眞二君）　一般産業界につきましては一万人以上の再就職をお願いしたいと考えております。その目標に従いまして昨年末以来その再就職先の確保に努めているところでございまして、運輸省関係の民鉄関係あるいは民営のバスそれからトラック、通運、倉庫等の貨物流通関係等を中心に相当数の採用の申し出が出てまいっております。
　二月の二十四日には、総理それから運輸大臣も御出席いただきまして、経済五団体の首脳に対する要請も行いまして、その後業界等におきます説明会等の徹底を図っているところでございまして、さらに今後電力とか銀行、証券、損保、生保あるいは情報通信、土木建設とか各業界におきまして近いうちにまた採用の申し出があろうかと思います。
　ただ一般産業界の場合には、やはり職種の点とか、あるいは年齢とか、あるいは採用者側で要求されます技術の水準とかいうようなこともございまして、一万人の目標という場合には、やはり求人といたしましてはこれを相当上回る数の求人を確保する必要があるというふうに考えておりまして、関係者一同力を合わせて相当数の雇用の場を確保するようにということで努力をしているところでございます。
○説明員（澄田信義君）　先ほど申し上げました数字ちょっと不正確でございましたので、もう一度一位、二位、三位に分けまして申し上げます。
　一般産業界につきましては総合計で一万七千七百三十六人が希望しておりまして、一位で指名した人が〇・七％、それから優先順位二位で希望いたしました人が二・三％、それから三位で希望いたしました人が五・六％ございました。
○矢原秀男君　今時に一般産業界の点を質問しておりますのは、運輸大臣にちょっと御意見伺いたいと思うのですが、現在までの派遣の状況を見ておりますと、いすゞ自動車とか三菱、富士重工、鈴木自動車、日産自動車、トヨタ自動車とかそこへ今派遣に行っていらっしゃる方もありますね、数字はここにいただいておりますからわかりますけれども。そしてまた、コンピューター関係、三菱電機とか日立製作所。
　大臣に質問したいのですが、この急激な円高によりまして余剰人員のこういう例えば一般産業界に一万人は受け入れていただきたいと言っておりますけれども、これ経済界の対応というものが、この五月十二日の東京外為市場でも一時一ドル百五十九円九十九銭、こういうふうな非常に急激な円高は石油ショックをしのぐ痛手が日本経済にきているのではないか、こうなると輸出を前提とした経済運営、企業運営というものを経済界でも根本からこれは揺るがしていることは事実でございます。だから、国鉄が目指している対応する相手先、輸出関連の大手とか中堅の堅実なところが大半でございますけれども、こういうところが六十一年四月から六月、この間を見ましても一年間の単位で九十一円、円高が急激なんですね。この五カ月を見ましても四十円からの急激の差がある。確かに円の値打ちが高くなることはいいけれども、急激なために対応できない、そういうことになりますと、経済界が、この運輸省で計画をされていらっしゃる受け入れ希望というものが、きょうの時点では私は非常にこれは変わってくるのではないか、彼らの企業も合理化を迫られてくるのは当然だし、日本でだめだと言えば今度外国へ工場を設けなければいけない、こういう非常に——対応策を講ぜられていると思うのでございますが、そういう意味でこの余剰人員雇用対策本部、政府に設置されたときは六十年の七月ですから二百四十一円七十五銭のときなんですね。八月のときでも二百三十七円十二銭、こういうときに余剰人員の雇用対策本部というものが政府に設置されている。今百五十九円九十九銭、約百五十円台に突入しょうかという百六十円のすれすれのところですから、八十円もの円高の差があるわけですね。こういうことになりますと、企業の対応というものが私は変動していることは事実だと思うのです。それはもう大臣はきょうの段階でも、じゃこういう方途でいこうといろいろと考えていらっしゃると思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの矢原先生御指摘のように、大変深刻な場面に到来をいたしておる日本の経済であります。特に運輸省とすれば、かねがね本委員会においても御指摘をいただき、強い御要請をいただいておる海運、造船の立ち直り策に講じてきておる解撤事業等々あるわけでありますが、これも円高により大変深刻な場面を迎えるということに相なっておるわけでございます。
　さような中において、昨日中央雇用対策協議会というのが開かれまして、というのは政府の側からお願いを申し上げたわけでございます。
　経済四団体、各業種団体の専務理事、実務を担当されておる方々に御出席をいただきまして、労働大臣にも御出席をいただき、私ども出席をさしていただき、関係官も出てきました。特に、国鉄総裁も出まして雇用対策をお願いを申し上げたわけであります。そのときも私は率直に、置かれておる経済の厳しい諸状況を申し上げ、お願い申し上げることは極めてつらいことではありますが、国家的な大事業でありますので格段のお取り計らいを賜りたい、国鉄改革を進める最大のポイントはまさに雇用の安定対策にあります。こういうことで率直に実はお願いを申し上げさしていただきました。
　最終的に議長のところで取りまとめをいただきましたわけでありますが、重要性にかんがみ、企業も苦しいがベストを尽くしてみょう、こういうことで一応の申し合わせはいただいたところでございます。今日、ただいま御指摘のように、百五十円台に突入するような状況にあることにかんがみまして、今後本計画が一般産業界一万人余以上と、こう念願をいたすわけでございますが、お願いをしてまいらなければならない、お約束をいただいたものがあるいはキャンセルになるようなことではこれはならぬわけでありますから、さらにそのところは運輸省としても連携を密にしながら取り組まさしていただきますし、総裁もまさに事業体のことでありますから御努力をいただくと思っております。政府としてこれに従前にも増して取り組んでいかなければならぬと思っております。
　同時に、きょうの閣議の終わった直後、私、実は発言を求めまして、運輸省として海運、造船の深刻な場面にこれある諸状況において、急激な円高が挽回に極めて重い石に相なってきたということを申し上げつつ、実はこの雇用対策の問題が頭の中に強くありましたので、総合的な経済対策を講じて日本経済の活性化を図る、政府見通しの経済成長を確実に達成をする、こういうことでぜひ御努力を賜りたい、こういうことで申し上げたところであります。
　一生懸命やってまいりますので、どうぞ委員長初め先生方のまた格段の御指導、御叱正を賜りながら、御協力を賜りながら取り組んでまいりたいと、このように考えておるところであります。
○矢原秀男君　では、実務の面ではあれですか、きょう現在ではキャンセルされた方というのは出てはないわけですね。
○国務大臣（三塚博君）　まだ出ておりません。まだと言ったのは、ただいまの段階と言われますから。出ませんようにさらに努力をしてまいらなければならないなと、こう思っておるところであります。
○矢原秀男君　それで、希望のアンケートの、今御報告をいただいておりますと、国鉄の方々の御希望されていらっしゃるのは公的部門への転換を第一希望とした人が四万三千五百人もいらっしゃる、第一位でね。そうなると、こういう円高の非常に厳しい状況になりますと、やはり政府の公的部門への受け入れ数を今までの計画の目標数よりも少しでもふやす方途というものはないのかどうかということですね。先般官房長官の談話では、公的部門三万人、単なる政府としての目標数値としているようでございますけれども、やはりこれは責任目標的なものというのか責任数にしないといけないのではないか、さらにやっぱりふやしていくべきではないかと思うのですけれども、これは大臣に答えていただいた方がいいと思うのですが、お願いします。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘のとおり、政府のこれは大事業でございまして、基本的には政府関係機関、地方団体を含めまして採用いただく、再就職をいただく、このことが望ましいと私も思っております。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
ただ、六万余あるいは四万、今は四万でありますが、直ちにさように相なるかということに相なりますと、これまた難しい問題がございまして、最終的な閣議決定は四万のうち三万が公務員グループ、一方が産業界、こういう仕分けに相なったわけでございますが、ただいま来の御論議の中で、御心配の中で、日本経済が深刻に相なり、そこに結果として穴があきましたよ、こういう場合どうするのかという、その辺もおもんぱかった御質問のように思います。そのときはやはりこれはお一人といえども路頭に迷わせるようなことはいたしませんというのが内閣を代表しての総理大臣の表明であります。また、雇用対策本部の役目がそこに存するわけでございまして、各省割り当てがびしっと行ってやり得ることが一番望ましいわけでありますが、決意はまさに、その場合は公務員グループにおいてその点を補てんをしなければならぬ、これは政府の責任であるなど、私はそう受けとめておるわけでございます。よって、こういう経済情勢でございますものですから、中島事務局長きょう見えておりますが、この論議の中で、ぜひそうお計りをいただきたいし、私からも官房長官なり総理にも申し上げるつもりでございますが、九月まで雇用対策について関係政府機関あるいは地方団体の取りまとめをしてまいりたい、こういうことで国会に御答弁を申し上げているところでございますが、これをできるだけ前倒しで、願わくば八月あるいは七月下旬、こういうことで集計をきちっとしまして、それで対応していかなければならない、このように思っておるわけでございまして、御指摘のように腹を据えて進まなければならない、当然その場合は、私自身とすれば国家公務員グループ、そのことをお願いを申し上げてまいるということになる。しかし、取り決めでありますから、今産業界に一万人のお願いを、ぜひこれはお願いをしていかなければならないな、こんなふうに思っておるところであります。
○矢原秀男君　よろしくお願いしたいと思います。
　具体的な問題ですからこれ中島さんの方にお願いしたいんですが、今、話が出ております公的部門三万人の内訳として、国、特殊法人、地方公共団体のそれぞれにどれだけの再就職先を確保されようとしているのか、その人数割りですね、お願いします。
○政府委員（中島眞二君）　公的部門の中での国家公務員、それから特殊法人と地方公共団体の三つのグループのそれぞれの採用の目標数でございますが、これにつきましては先ほど申し上げました秋までに策定するという分野別等の採用計画の中で明らかにするということにいたしております。しかし、昭和六十一年度につきましては採用が行われるわけでございますので、具体的な目標がございまして、国家公務員が千二百人、それから特殊法人が四百人、それから地方公共団体が一千人という目標にいたしております。全体の三万人に比べて少な過ぎるじゃないかという印象があると思いますけれども、この閣議決定をいたしましたのが昨年の十二月十三日でございます。既に試験が行われているというようなこともございましたし、あるいはまた学校の学生というようなものにつきまして、国鉄職員を受け入れるための特別の準備が必要でございますけれども、そういうものが整わないというような時間的な制約もございまして、こういう二千六百人という目標としておるところでございまして、これについては関係者の尽力によりましてほぼ達成できるという見込みになっております。
○矢原秀男君　これは六十一年度でございますが、そこで国でも地方でも行政改革の真っただ中でありますから、特に地方においては補助金の削減、また一段と厳しい財政状況にありますけれども、地方公共団体で所期の再就職先が確保されない場合、その場合には国が責任をとっていただけるのかどうかということが、地方公共団体に入れる目標数値というものが相入れない場合には、国の方へまた振り分けていけるかどうかということですね。その点どうですか。
○政府委員（中島眞二君）　公的部門の中でも国家公務員、それから特殊法人、地方公務員との間ではニュアンスの差があるかと存じます。やはり国が率先してまず公的部門の中でも積極的に受け入れを行う、それから特殊法人はいわば国の機関でございますので、国と同様に受け入れを行う、それから地方公共団体につきましては、国が講じる措置に準じて国鉄職員を受け入れるということについて政府から要請をするというような位置づけにしてございます。
　そこで、各分野別のそういう採用計画というのはやはり実情に合ったものであって、実現可能なものでなければいけないと思います。そういう観点から慎重を期しまして、この秋までに全体の計画を策定するということにしているわけでございますが、六十一年度につきまして地方公務員について約一千人という目標を掲げておりますけれども、これについては自治省の方でもいろいろ検討をされまして、その結果掲げられた目標でございます。自治省の方では、閣議決定の後、非常に行き届いた数値を地方公共団体に出されまして、その後ブロック別での説明会が開催されたりしております。それから、三月十七日には総理官邸におきまして地方六団体の長にお集まりいただきまして、総理、それから運輸大臣を初めとする雇用対策本部の副本部長からお願いをいたしております。地方公共団体側からも積極的に協力するという言葉をいただいているところでございます。そういうことで関係者の意見を合わせながら実現可能性のある計画を策定したいというふうに考えているわけでございます。そして、地方公共団体も行政改革が進められているさなかでございますけれども、しかしやはり職員の新陳代謝等による採用があるわけでございますから、その採用の中の一部を国が講じます措置に準じて、例えば六十一年の場合でございますと、国は一〇％以上ということでございますが、そういうことで採用の行われる場合に、一定の率以上を国鉄職員から採っていただきたいということでございますので、そういう意味での実現可能性は十分にあるというふうに考えておる次第でございます。
○矢原秀男君　今までは余剰人員の就職先に対する政府の方針に対する質問、数点を挙げてやりました。
　今御答弁をいただいてちょっと重複するかと思いますけれども、再確認の意味で徹底したいわけでございますが、昭和六十年十二月十三日閣議決定「国鉄余剰人員雇用対策の基本方針について」に対する質問でございますが、今もお話ございましたように、一つは、各省庁は「昭和六十一年度の採用数の一〇パーセントに相当する数以上を国鉄の職員から採用する」と、こういうふうにあります。この閣議決定どおり、今年度の採用で一〇％以上の国鉄職員を採用する見通しの省庁はどこかということ、これちょっと具体的に言ってください、省庁別に。
○政府委員（中島眞二君）　ただいま御指摘のとおり、六十一年度につきましては、各省庁がその採用数の一〇％に当たる数以上の国鉄職員を採用するということを決めたわけでございます。したがいまして、本当に達成したかどうかということは、これは結果を見ないとわからないわけでございますけれども、しかし、総務庁が中心になりまして各省庁と打ち合わせをいたしまして六十一年度の採用計画というものを一応出しております。五十九年度の採用実績をもとにしましていろいろ打ち合わせをした結果出したわけでございまして、それによれば、すべての省庁がこの一〇％以上という目標を達成する計画となっております。具体的には、例えば総務庁は十三人、それから北海道開発庁の十一人、防衛庁の四十九人、文部省の九十一人、運輸省の二百二十八人、これは六十年度の前倒し分も含んでおりますけれども。それから郵政省の五百七十人、それから労働省の八十七人、建設省の五十六人などがございますけれども、具体的に採用手続を進めた結果、思ったよりもいい人がいるというようなことで、当初の予定以上に採用するというような省庁も出ているところでございます。
○矢原秀男君　今申し出ている省庁、これはやはり郵政省が非常にあれですね、五百七十人も引き受けたいと言われているんですが、これと双壁は運輸省ですね、二百二十八人。これはそういう向こうの願望だけでなしに、これはきちっと——これ大臣にちょっと聞いてみましょうか。大臣、今局長からお話ありましたように、運輸省が二百二十八人、それから郵政省が五百七十人、建設省五十六人、労働省八十七人、文部省九十一人、防衛庁四十九人、総務庁は少なくて十二人、北海道開発庁が十一人ですか、そのほかにも特殊法人で雇用促進事業団二百人、帝都高速度交通営団が六百五十人、こういうあれは数字でなくして、大臣、本当にきちっと採用していく、本当にいかなくちゃいけないんだと、これはそういう数値ででしょうね。国鉄や組合がうるさいから適当に書いておいたらいいやないかということでなしに、本当にこれはきちっと責任を全うしようとしているのかどうか、これはもう政府のことは、中曽根総理よりも運輸大臣の方がこういう点では一番責任と権限持っているように思いますから、あなたから伺ってみたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　今、雇用対策本部の中島事務局長から御報告があり、また先生から各省御指摘のメンバーがございました。端的に申し上げまして、申し出のあった件ということで、国の計千五百人程度集計をいたしたわけでございますが、本件は六十一年度中に採用いただく、こういうことで決定をいたしておる件でございまして、特に申し出をしてそれが没になると、こういうことであってはなりませんし、既に、一つの例として申し上げますと、運輸省、これ率先してやらなければなりませんものですから、百二十六名採用決定をし、御勤務についていただいておると、こういうことでございます。残余が、二百二十八でありますから百二名おりますけれども、これは今選考を進め、逐次年度内に採用を取り決めてまいる、こういうことになるわけでございまして、特殊法人につきましてもさようなことでこれに積極的に取り組み、進めると、こういうことであり、国鉄も人事担当が中心となりまして各管理局に伝達をしながら、そういうことで応募、選考、採用、こういうことで取り進めさせていただいておるということでございます。我が出身地を言っちゃ恐縮でありますが、仙台におきましても、中途ではございましたけれども、既に十八名、先般選考の結果御採用いただき、既に勤務態勢に入らさせていただいておると、こういうことで、各地方団体についても出てまいってきております。特に国の団体が、ここに申し出いただいております。採用予定数についてはしっかりと御採用いただくようにしてまいりませんと、六十二年四月の新採用について支障を来すわけでございまして、御報告できません分の各省はそれぞれ新年度よりと、こんな取り組み方のようでございますから、この件についても先ほど申し上げました九月までということでありますけれども、できるだけ八月、七月と、こういうことで取りまとめをいただいて、この御採用について万全を期してまいらなければならぬと、このように思っておるところであります。
○矢原秀男君　よろしくお願いをしたいと思います。
　では、最後に広域異動に関する質問を数点伺ってみたいと思います。
　今回、国鉄では前例のない職員の広域異動計画を実施いたしました。そのねらいはどこにあったのかというのが一点であります。二番目には、去る九日にその募集が締め切られました。その結果を報告をしていただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の余剰人員対策の中の一つの大きな問題は、余剰人員の発生の地域とそれを受け入れる雇用の場を持っておる地域との間に大変バランスがとれていないという問題がございます。特に北海道、九州におきましては、そのアンバランスの数が大変多うございまして、北海道では二人に一人、九州では三人に一人というような余剰人員が発生する予想でございます。しかしながら、両地域ともに求人倍率が非常に低うございまして、なかなか域内での消化といいますか雇用の場がない、こういうような状況でございまして、これはもうどうしてもやはり全国的な視野のもとに、特に北海道、九州の問題につきましては、東京、大阪等の大都市、雇用の場の比較的確保できるそういう大都市の地域にあらかじめ前広に異動をしておくことがどうしても必要であるということでございまして、本人の希望を主体にいたすわけではございますが、先般住宅の受け入れ状況等を勘案し、総計三千四百という数字を一つの目標にいたしまして募集に踏み切ったわけでございます。
　長年のふるさとを離れまして、違った土地に家族もろともに異動をしなければならないという大変難しい問題であるだけに、それぞれの職員の家庭での検討その他いろんな問題があったとは思います。したがいまして、なかなか最初の時期におきましては、募集を開始いたしましてからもしばらくは、その人数というものが余り多く出てまいりませんでした。途中におきましてこれを本州の比較的雇用の場の少ない地域にまでも拡大をいたしまして、その対象を広げたわけでございますが、次第にそれぞれ職員の理解、検討が深まってきたものと思いまして、先般、五月九日に締め切りをした状況におきましては、最終的な応募者数が北海道地区から一千四百三十八名、九州地区から千三十七名、それから拡大をしました本州内の地域あるいは四国から千四十名、合計三千五百十五名ということでございまして、最終的には全体の当初の目標数三千四百名を上回る結果となった状況でございます。
○矢原秀男君　北海道で二千五百人、九州で三千四百人募集する計画、これが非常に募集計画の中で、北海道、九州は規模に達してなかった、そういうようなことで途中募集、いろいろとあったと思うんですね。そういう観点から考えまして、これはちょっと大臣に伺いたいんですけれども、今の総裁の広域異動計画の全容を数字的に聞かれておられまして、北海道、九州に関しては新たな産業誘致であるとか、国策事業の展開等であるとか、総合的に現地雇用政策というのか、先般の運輸省で「二十一世紀への港湾」というソフトな面を発表されていらっしゃいましたけれども、やはり北海道や九州に定着をするそういうふうな関連的な、またそういうところから出ていかなくてもいいんだというふうな産業誘致や国策事業、こういうものが北海道や九州、まあ四国もそうでございましょうけれども、これはやはり二十一世紀を志向する公共鉄道ということを考えましたときに、並列としてこれは政府が考えなくちゃいけないんだと思うんですけれども、そういう点は大臣としてはどんな構想を持っていらっしゃるのか、こういう今の御報告を聞きながら、もし方途があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　大変重要な御指摘でございまして、転職をしなければならない、北海道あるいは九州内部だけで鉄道として生きることが難しい、こういうことで希望に反しやむを得ず広域異動に応ずる、こういう昨今の状況でございます。けさもＮＨＫでしたか、熟年の一国鉄労働者が家族ともどもふるさとを離れて東京まで旅立つ、町の人が涙ながらに送っている光景が出ておりましたが、今さらのようにこれは大変なことだなと。また、本問題を担当する者として責任を痛感いたしますと同時に、改めて決意をしたわけであります。
　そういう中で、本来地域総合開発計画というものが、九州でありますとか、四国でありますとか、北海道という地点に効果が出てまいるということでなければならぬわけでありまして、全国総合開発計画はまさにそれをねらったものであります。我が「二十一世紀への港湾」もそういう地域定着性、定住構想の中にしっかりとこれを支えようということであるわけでございますが、昨今の経済情勢また財政再建という厳しい枠内の中で思うように進んでおらないと率直に認めざるを得ないわけであります。
　そういう中にありまして、今後しからば手をこまねいていていいのかということでありますと、それでは政治でなくなるわけでありますから、政治であります以上、壁を乗り越え、山を乗り越えて、国民の英知を結集し進まなければなりません。そういう点で、まさに本件は、国会という立法府としてこれに真剣に取り組まなければなりませんし、政府を構成させていただいておる今日の私どもがそのトップを切ってやらなければならぬことは言をまたないところであります。
　各地を訪問させていただいて再就職についてお願いを申し上げておりますさなか、知事さんからやはり矢原先生御指摘のような地域振興策、地場産業の活性化策等々について真剣な御提言をいただきます。帰りまして関係省庁と協議をいたしておるところでありますが、さらにただいまの円高のようなこういう厳しい状況でありますが、そういう状況でありますだけに果敢なやはり政策展開を進めなければならぬと思っておりますし、中曽根総理も政治を預かる最高責任者としてきょう閣議の終わった直後の閣僚懇談の中で、不退転の決意で、旧来の陋習の中で行うのではなく、異常、緊急の時でありますから思い切った諸施策を各省立ててみる、こういうことでありました。そういう中で取り組んでいかなければならぬな、こう思っておりまして、今日ただいま直ちにこういう具体策、誘致策がありますということまで参っておりませんけれども、内需拡大という点で公共事業の思い切った前列し、上半期消化ということも一つのインパクトになることだけは間違いがなかろう、こう思うわけであります。
　そういう点でこれを果敢に実行しながら、さらに他の総合政策を取り進めさしていただきながら、早期な、また下半期に対するその経済政策、財政運営というものも常に頭の中に構想しつつ、切れ目のない形でこれに取り組まなければならぬことだけは間違いがないと思うのであります。
　毎年の補正が新年度予算審議のさなかの一時期をかりてやるというようなことであってはならぬわけでありまして、まさにそういう点でこの御指摘にもかなうことと相なると思いますので、ただいまの論議などもしっかりと今後の総合経済政策推進の中で紹介を申し上げながらひとつ取り組んでまいりたいと思っておるところであります。
○委員長（鶴岡洋君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
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