Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　社会の変化あるいはニーズの所在と性格というようなものを見きわめながら郵便事業というものがそれに対応したかっこうで絶えず仕事をやっていくということが信頼関係というものを支える大きな柱だということは私ども重々認識してやってきているわけでございますが、ただいま青島先生からお話のあった点改めて念頭に置きまして仕事をさしていただきたい、こういうふうに思います。
　それで、速達の関係、これも午前中申し上げさしていただいたわけですが、多少今後の具体的な処理をする際の私どもの考え方を若干敷衍さしていただきますと、現在、全国の世帯で速達の配達地域内のところが三千二百万世帯、九一％ございます。したがって九％、三百万世帯というものが配達地域外という実情でございます。ところが、三百万世帯のうちに、先生御案内かとも思うわけでございますが、速達の配達をするエリアというのはどういうところかということは内部的に基準がございます。その基準があるにかかわらず、その基準によれば当然サービス地域になるというところが率直に申し上げますと約六十万世帯あるわけでございます。したがいまして、先生のただいまのお話が速達地域外のところの不合理という点なのか、速達の配達地域内そのものに当たっているのにかかわらずやられていないのか、それにもよるわけでございますが、私どもといたしましては、三百万世帯のうち少なくともここ一両年で六十万世帯でございますが、この六十万世帯の解消だけはぜひやらせていただく、こういう意気込みで進めてまいるつもりでございます。
○青島幸男君　なるべく早い時期にだれが見ても不自然でないというような事態になるようにせっかく御努力いただきたい、このようにお願いをまずしておきます。
　さて、郵便法の改正の問題に入りますけれども、当委員会にも郵政省の方から、今回の値上げによりまして大体向こう何カ年ぐらい先まではこのように推移するであろう、いまの状態で放置しておけば何年後にはどれだけの累積赤字になるのでとてもこれは緊急不測の事態だという試算をお出しになっていらっしゃるのを拝見しております。前回値上げの折にもそのような試算をお出しになって法改正を御提出になったはずですね。しかし、その実態が、省でまず試算された事態とそのとおりにあるいは推移したのか、あるいは全く予測と違った事態に残念ながらなってしまったのかという点に、大方の方々は大変疑問をお持ちになろうと思うんですね。そのこと自体が、いま郵政省でお示しいただいております試算の信憑性を裏づけるかあるいは損なうかということにつながると思うんですね。ですから、かつて五十一年ですか、料金改定がなされた折になされた試算、それがいままでどういうふうに推移してきたか、その歴史的な経過を承りたいと思うんですけれども。
○政府委員（澤田茂生君）　お答え申し上げます。
　前回の料金改定に当たりまして、郵政省といたしまして作成いたしました将来見通しというようなものがございました。これは四十九年から五十年、五十一年の三カ年にわたるものでございました。しかし、ただいま先生の御指摘がございましたように、実績とこの計画との間には乖離がございまして、むしろ計画よりも実績の方が事業財政的には好転をしたという面があるわけでございます。
　この主な理由等を若干申し上げたいと思うのでございますが、私どもの事業の大半、九〇％と申し上げているわけでございますが、人件費に係る部分でございまして、この人件費のアップというものが事業財政に大変大きな影響を及ぼすわけでございまして、
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
四十九年には二九・七％というベースアップがございました。これは御承知のようにオイルショックによる物価、そういったものの高騰というものを反映したものでございまして、当時の政府の計画といたしましては、経済社会基本計画というのがございまして、ここで見込んでおりました人件費のアップというのが大体一二％程度であったかと思うのでございますが、そういったものをはるかに超えた二九・七％というようなアップがあったということでございます。それから五十年度につきましては、そういったものを勘案いたしまして、一七・一％という計画を立てたわけでございます。しかし、実態は一四・三％という実績でございました。それから五十一年には一二・三％という見通しを立てたわけでございますが、これは八・八％という実績でございます。九〇％を占める人件費というものがこういうふうに計画と実績の間にかなりの乖離があったというのがある意味では収支の改善という面で大きく貢献をしたということが言えようかと思います。
　なお、人件費的な考え方で申し上げますと、退職手当というようなものをかなり見込んでおります。と申しますのは、三十一万人からの職員を抱えているわけでございますので、毎年の退職者というものもかなりの数に上りまして、その退職金の額というものも計上いたしておりますが、大変経済が落ち込んだという状況でございましたので退職者数というものが予定よりかなり低かったというようなこともございます。こういうようなこと。あるいは大変大きな赤字を抱えるというようなことで節減などにも努めたわけでございます。こういったことによって経費の面におきましては予定よりもかなり削減をすることができたということが一点。
　それから収入の方でございますが、当時の料金改定案自体といたしましては五十年の十月一日に料金改定をお願いするということでございましたが、これが実施されましたのが五十一年の一月ということでございまして、この差というもの、その間における減収ということで五十年度におきまして約八百億の収入不足というものがございました。
　そういうようなことで、四十九−五十一は大体そう大きな狂いはなかったのではなかろうかと思うのでございますが、五十年度におきましてそういうような収入の面においての収入不足、片方、人件費あるいは退職あるいは節約というような面における経費の節減というようなものがございまして、その辺のところの実際の実施とそれから計画というものにギャップが生じたというのが実情でございます。
○青島幸男君　何ですか、お話を伺っておりますと、五十年に改定が行われるはずだったのにわれわれが反対したからおくれてしまった、そのおくれ分の八百億をそのまま持ち越しているのであって、それは反対された方の責任だというような、そういうようにとればとれないこともないというような御発言なんですが、翻って考えてみますと、当初の予測から年度ごとの予測、逐一に至って、これ全部おたくの方の計算は当たってないわけですな、年度ごとに。みずから経費節減に努めてこれだけは上がるだろうということまで予測のうちに刷り込んでないわけですな。ということは、全く当てずっぽうの試算をしておおむねこういうことになるだろうからお願いしますよ、値上げさえしてしまえば後は何とかやりくりがつくさというような考えで試算をなされ、しかもそれを実行してきたというふうに極言する方があってもあえて抗弁しにくい実績あるいは経過だったんじゃないですか。
　ということは、いまあなた方がお出しになっていらっしゃる試算も、それはお互い生きている身ですから、郵政もそうでしょうね、あすをも知れぬ不測の事態が起こるかもしれませんから、そこまではだれも保証の限りではございません。しかし、これにしても先々当てになる話じゃなさそうだぞという疑問も当委員会の中でも多く発せられましたけれども、私も全くその疑問と同じ疑問を抱かざるを得ないという感じがしますが、その点、ひとつ明快に御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　言葉足らずでどうも誤解を招くような御答弁になってしまったことを申しわけなく思うわけでございますが、当てずっぽうで私ども計画を出したということは毛頭ございません。確かに実績と計画というものにはそごがございます。ぴたり合わせるということはなかなかむずかしいということも、私ども計画をつくり、毎年の予算、決算との間の問題もございますけれども、大方のところはそれに合うように努力をするというべきであろうと思いますけれども、弁解がましくなるのでどうもいささかあれだと思うのでございますが、釈明をさせていただきますと、当時の四十九年から五十一年という期間が大変特徴のある期間であったということが言えるのではなかろうかと思うのでございます。
　と申しますのは、先ほど人件費のアップについて申し上げたわけでございますが、二九・七％というような人件費アップというのは、あるいはその前後を通じて例を見なかったというような異常な経済状態でございましたし、この間における政府自体といたしましても、経済計画自体を立て得ないというような異常な経済状態のもとにおける私どもの見込みであったということでございます。そういった面。
　それから経費の節約等につきましては、もちろん私どもとしましては、できるだけのものを節約するということを見込んで予算なり計画を立てるわけでございますが、それにも増してさらに創意工夫をしながら少しでも節約できるものは節約をしていこうという態度でいつも対処いたしているわけでございます。
　そういったものの積み重ねというものがいい面に私どもはそごが出るようにというふうな努力を経営努力の一環として重ねているつもりでございますし、ただいま私どもが将来見込みというものでお出しをしておりますものについても、あるいは当てずっぽうではないかという御批判もいただいているわけでございますけれども、私どもといたしまして、ただいま見込んでおります大きな経済指標といたしまして、人件費等につきましては過去の五十二年から五十五年度までの四カ年の平均ベア率というものを見込んだわけでございますが、大体この間におきましては四十九年度のような異常なアップというようなことではない平均的なものであろうと思います。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
これは六・七％ということで見込んでおります。
　また、消費者物価あるいは卸売物価も新経済社会七カ年計画の五％というものをベースに置きまして算定をいたしているところでございます。
　したがいまして、異常な経済情勢というものが出現いたしますれば、特に人件費がほとんどウェートを占めている私どもの財政でございますので、その面でのはね返りというのは大変大きな影響を受けるわけでございますけれども、安定した経済の推移が見られるならば、そういった計画で私どもは見込みをし、また、それに沿ったような郵便事業の推移というものが見込まれるのではなかろうかと信じているところでございます。
○青島幸男君　それは私も余り過激な経済的な恐慌みたいなことが起こらないことを望んではおりますが、おっしゃられるとおりちょっと異常な動きのあった年ではありましたけれどね。これから行われるであろう企業努力も十分に今度の試算には刷り込まれているというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（澤田茂生君）　私ども、現在考え得る努力、節約等も含めまして従来からいろいろやってきているわけでございます。そういったものを見込んだものとして計算をいたしております。
○青島幸男君　確かに予測せざるファクターによりましていろいろ予定が狂うということも間々あります。しかし、これからどういうことで石油の事情がまた変わるか、石油の輸入にもっぱら負っておるわが国の経済にしてみれば、これはお互いだれしもが予測し得ないことというのはあるわけですから、そのことまで持ち出して責めようとは私思いませんけどね。いままでの実績がどうも計算のとおりにいかなかったということは重々反省の材料としていただきまして、十分説得力のあるものにしていただきたいと思いますし、それからまた、そのそごがあったという事実を明確にお認めになることの方がやっぱり私は正しいと思いますね。これをカラ出張だの、架空経費だの、あるいは帳簿上の操作などによりましてつじつまを合わせてくるというような事態がもしあれば、それはもっと責められてしかるべき問題でしてね。それはだれしも予測を誤ることはあるだろうし、予測できない事態に遭遇することがあるから、それはそれでいいと思います。今後ともそういうことのないように、ひとつお願いをしたいと思うんですけれども。
　話があっちこっちになるようで恐縮ですけども、今度この法案がこういうふうに改正されますと、審議会の機能あるいは権能というものはずいぶん大きく影響を持ってくると思います。その中でちょっと気になりますのは、新郵便料金は「郵政大臣が郵政審議会に諮問した上、省令で定めることができる」としてありますね、諮問した上で定めると。ほかの幾つかの例文を見ますと、第三者機関が審議し、大臣はその議決に拘束されるとか、あるいはその議決により云々、もしくはその議決を尊重して措置すべきとかいう条文あるいは制約があるわけですね。ことさらにこれだけないのは、相談はしたんだよ、相談したから勝手にやっていいじゃないか、どう結論出されようと、その議決によるとか議決に拘束されるとかということがうたってないということを意地悪く解釈しますと、相談しさえすればどんな結論が出ようと適宜適切に上げていいんだというふうに解釈されるおそれもありゃしないかと思いますが、少なくとも私はそんなふうに感じるんですが、この点はいかがなものでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　すべてのケースについてただいま調べておるわけではございませんが、確かに先生御指摘のとおり、行政機関と審議会との関係につきましては、諮問した上で、あるいは議を経て、あるいは意見を聞き、あるいは議により等いろいろな立法例があるわけでございまして、それぞれ立法当時のいろいろなそのときの、何といいますか、立法のケース等による沿革的な問題もあろうかと存じますが、私の承知しておりますところでは、審議会等のたとえば議によりというような表現の規定については行政機関に対する拘束力がかなり強いというふうに一般に解せられておりまして、そのほか、諮問した上で、あるいは意見を聞きというふうな法律の規定につきましては、論理的にだけ申しますれば政府に対する拘束力はそのものとしてはないというふうに解するのが普通のようでございます。
　また、ただいま先生がおっしゃいました審議会等の答申ないし意見を尊重しという定めを持つ法令もございますが、これも各種の審議会等のうち明文で尊重しというふうな規定があるものは、これは数によってどうこうということではございませんが、数としてはどちらかといえば少ない方であろうかというふうに考えております。しかしながら、当然のこととして、法令等に審議会の答申、意見を尊重しという表現があるないにかかわらず、法令によって設置された審議会に諮問し、あるいはその意見を聞いて所管大臣が一つの意思決定をするというについては、審議会の答申等については十分尊重をしなければならないということは明文のあるなしにかかわらず当然のことであろう、かように考えているところでございます。
○青島幸男君　いや、当然そうなさるべきことをなされない事実経過があるから心配する方がおいでになるわけですよ、今度のことにしても。この改正は基本的に法解釈にしても常識から解釈してもちょっとおかしいんじゃないか、この法制緩和という問題は、というようなことが重々論議され尽くされてはいないですな、まだ。むしろ学界なんかではおかしいということの方が大勢を占めているような現状の中で、しかもそれは強行されようとしているわけですよね、私どもに言わせれば。それも一つの見解だとは思いますよね。それなら、それで十分な歯どめがありますと、いつもあなた方はおっしゃるわけですね。十分な歯どめは審議会の答申がそこに歯どめになっておりますからと言うんだったら、もうちょっと明確にすべきじゃなかったのかと思うんですね。
　ですから、そういう悪意があるんではなかろうかという誤解を私が持っても、あながち私があまのじゃくというふうには大方の方は認識しないんじゃないかと思いますよ。何でこれだけ諮問した上でになっているんですか。諮問した上で政令で決める。諮問しさえすればそれでいいというこれは感じですよ。形式的に一応は当たってみる、どういう結論が出ようと。こっちで赤字が決済できなければその分上げていいんだよというふうに解釈されても仕方がないんじゃないですかな、これは。いかがなものでしょう。大臣、どうお読みになりますですかな。
○政府委員（奥田量三君）　今回の改正案に用いておりますところの「郵政審議会に諮問した上、」という法令用語につきましては、現在、省令によって料金を定めることになっております第三種郵便物等の料金についても現行郵便法において同じ表現がなされているところでございまして、今回の改正案においても同じ表現を案として採用をしたという次第でございます。
　なお、尊重云々のことにつきましては、繰り返しになりますけれども、私どもとしてはそういった明文の規定のあるなしにかかわらず、審議会の意見、答申等については極力十分に尊重すべきは当然のことかと考えておりますし、また蛇足ながら各種の審議会のこの種の規定におきましても尊重義務というふうな規定の盛られているものはありましても、数としては比較的少ないケースというふうに承知をしているところでございます。
○青島幸男君　それは審議会のメンバーの構成にだって疑問がある。しかも、その疑問がある審議会に諮問しさえすれば後どうにでもなるというふうな解釈も成り立つようなあいまいさの上に成り立っておるところに疑問がわくわけでして、この点いかがですかと私がいま大臣にお尋ねすれば、それは条文のいかんにかかわらずその方々の御意見も尊重いたしまして十分反映するようにしたい、こう思っておりますとお答えいただけることは十分承知しておりますので、改めてお尋ねはしませんけれども、第一、私どもはこの法案が廃案になることを望んでおりますからして、成立したことを仮定してお尋ねしようとは思いませんが、しかし、こういう条文についても重々御配慮がなされるなり反省がなされるなりすべきだと私は考えますね。それでは、この問題は水かけ論になりますから結構でございます。改めて大臣にお尋ね申し上げいたしません。
　それから話がまた飛んで申しわけないんですが、局長は、今度新しいサービス手段もいろいろ考えているし、ただ一方で値上げを迫るだけで、値は上げてもらったけれども何もしないということではなくて、上げていただいたら上げていただいたなりにサービスの拡充なり何なりに励んで利用者の方に御理解がいただけるようにしたいんだという趣旨の御発言があったように覚えております。どんなサービスを行おうとなさっているか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども、そういった考え方に立ちまして御提案を申し上げた次第でございまして、具体的に申しますと、従来、葉書の交換というものをやっていたわけでございますが、今回、切手と収入印紙の交換を制度上盛り込みまして、そういった御要請にこたえるということがございます。
　それから速達の重量とか容積の制限につきまして緩和をするというようなことも、これは一方からいたしますと、私どもの収入の確保という観点もございますけれども、それが同時にお客様にとりましてはサービスのあれになるのじゃないだろうかという考え方でございます。
　それから広告郵便物、これによりまして葉書の料金を割り引いたかっこうでお買い求め願うという制度も盛り込んだ次第でございます。
　それから郵便法の直接の問題ではございませんが、今回の法案の中には、お年玉つきの年賀葉書の関係法律も一緒の形で御提案をさせていただいているわけでございますが、その面におきましては、お年玉の賞品の単価というものが制約が加えられておりまして、三万円までの賞品というようなことになっている点につきまして五万円にさしていただくというようなことも広い意味でのサービスの改善と申しますか、お客様の御要請、時代の変化に応じた私たちの体制による措置というような評価もしていただきたいというふうに考えます。
　それからこれはすべての一人一人のお客様への問題じゃないかもしれませんが、お年玉の寄付金つきの配分の団体といたしまして、これは当然法律で具体的に団体というものが定められているわけでございますが、その配分し得る団体の中に文化財の保護をする団体でございますとか、あるいは青少年の健全な育成を図るための団体というようなところにも寄付金を配分するというような制度的な改善、これが私どもお客様へのサービスも一方で考えながらというふうに申し上げている具体的な内容でございます。
○青島幸男君　お年玉の限度を上げるとか、上がってくるお金の配分先の枠を広げるとか、それは結構だと思うんです。収入印紙と切手の交換も結構だと思いますが、ＣＭの問題なんですけどね、かつて私が、どうしても値上げせにゃいかぬのなら、前回の値上げのときに、普通の企業だったら、私企業だったら経営者としてのあなた方は失格で、会社はつぶれて、それこそ更生法云々というようなことにでもならなければならないはずの立場だから、大臣は社長だとすればそれは更迭だったり、メーンバンクから何がしかの人が入ってきてかなり大きな発言力でかき回されるんじゃないかということまで申し上げたことあるんです。
　その際に、どうせ増収を図るようなら葉書にＣＭをつけるぐらいのことまで思い切ってやったらいかがなものでしょうかという例として私が提案した際に、省からは、議事録にありますが、こういう御答弁をいただいておるんですよ。貴重なアイデアではあるが、過去においてそういうのを検討したことがない。官製葉書はたばこなんかと違いまして、それ自体通信文を記載しますからこれはなじまないんじゃないかということですね。それから郵便葉書の利用状況なんか見ても、大口利用者は私製葉書が多いわけだからとか、慶弔文なんかを通信される場合に煩わしいコマーシャルなんかあるとありがたみを欠くとか、いろいろあるわけですよ。貴重な御意見ですが、どうも郵政事業の中でやることにしてはなじまないんじゃないかという御回答をいただいたわけですね。
　このたびはおやりになるわけですね。その背景になっている実情はきわめて似ておるわけですよ。ただ今度は、法制緩和という重大な問題が付与されておりますが、これを抜きにいたしますと、財政的な逼迫している度合いも、それからその他の背景が非常に似ておる時期に、私が提案いたしました件に対してこういうお答えをいただいておりました。現在も似た状況にあるのに、今度は手の裏を返したようにそれもやらしていただこうと思いますというようなことになるというのは、どういう変化があるんですかな、その間に。
○政府委員（魚津茂晴君）　当時、青島先生がＣＭつきの葉書の御提案をなさったときに、なじまないという答弁を省としてはした記録、私も承知しております。どういう考え方、どういう受けとめ方でなじまないというふうな答弁になったのか、私、憶測と申しますか、推察をする域を脱しないわけでございますが、何せ初めての御提案で、要するに、郵政省の発行するいわゆる官製葉書に広告つきの葉書というようなアイデアの非常にフレッシュなものについていけなかったというような、多少そういう点があったのじゃないだろうかというふうに思いますが、ただ、その後、私、内部的に、国会の審議の中ではそういう言葉で、いわば消極的といいますか、そういう答弁を申し上げたわけでございますが、その後、いろいろ先生の御提案というものがきっかけになりまして検討をしてきて今日に及んだということで、先生の御提案というものが今日の御提案を申し上げている広告葉書の実質的な生みの親というようなこととも言えるわけでございまして、先見的な見方をなさった青島先生に改めて敬意を表するところでございます。
○青島幸男君　実は、やったらどうだというのは例として挙げたまででして、私はそのままやれというふうには申し上げなかったはずだと思うんですよね。といいますのは、お年玉つき葉書だって、私はあれはどういう法的根拠でなされているのかよくわからないんです。
　それから先ほどの中村委員の御質問の中にも、郵政省で出しているお年玉つき葉書の裏面に他の印刷を加えて、しかも定価と違った金額でデパートで販売しておるというケースに非常な疑問をお感じになっていらっしゃったようでしたけれども、私もそれはおかしいと思いますね。一応、たばこなんかの場合は大変な問題になるわけでしょう、あれ。店舗で、決められた料金をダンピングしても上乗せしても、これはたばこ販売業者としての権利を剥脱されるとか、そういう問題ですよね。それを、郵政省で発行した官製——あれは、お年玉の何とかが印刷してあろうとなかろうと官製葉書ですわね。それを違った金額で、多少色をつけるなり染めるなりしても、違った金額でほかの場所で売るということが法制上許されるかどうか。先ほど御答弁の中でも余り好ましくないことだと思うという御認識があったようですし、法制局との意見の突き合わせではおかしいということは出なかったわけですか。常識的に考えると非常に不満が残るんですが、もしそのことで御検討になっていてそういう結論が出ているとすれば、それはしようがないことですけどね。もう一回突き詰めて御検討になった方がいいんじゃないかという気がしますが、いかがなものでしょうね。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便葉書を売りさばくというそのことは、郵便局の窓口、簡易郵便局の窓口、それから葉書、切手の売りさばき所というところで売りさばく。そのときに、たとえば年賀葉書がどうも売れ行きがよくて非常に買いにくいというような状態のときに、定価と申しますか、二十円という中でたとえば二十五円にして売るというようなことはもちろん法が禁止をしているわけでございますが、先ほど中村先生が具体的に提起をされた問題は、郵政省の葉書を売りさばくという段階はもうすでに終わっているわけです。業者が二十円で買いまして、その後、自分の一つの営業といいますか、もうけということで、必要なコストをかけまして印刷をするということで、売りさばき後の加工というかっこうでとらえてみますると、デパートで売っている、これは法律に違反をするからやめるべきだ、あるいはまた郵政省自身がそれをとらえて告発をするというような問題ではないのじゃないだろうかということで、郵政省としての法的な見解を申し上げさしていただいたわけでございまして、もちろん、そういうような事実があるという点についてどう思うかということから、私は余り好ましいことではない、特にそのことが大口に対する予約と配達と結びつくというようなことにでもなりますと、なおさら私ども、その辺も考えていかなくちゃならないのじゃないかというような気持ちをそういった言葉で表現をさしていただいた次第でございます。
○青島幸男君　それはわかるんですよね。たとえばたばこをレストランなんかで買いますと、百七十円なら百七十円以上は取りませんね、レストランでも。そのレストランが、そのレストランの——あなたの論法で言いますと、レストランの簡単なたばこのケースみたいのをつくりまして、レストランのマークが印刷してある。たばこ屋でたばこを買ったわけですよ、そのレストランの人は。ですから、たばこ販売業者としての、そこまでしかないですな、法的な制約が。そこから離れたら後は判こを押すなりたばこの箱に直接印刷しても結構ですよね、何かを。印刷したんだからとやっぱりそれに上乗せして売ることが可能かという論法になりますが、これはやっぱりたばこの場合はいけないみたいな気がしますけどね。その辺、私もわからないんです。ですから、ここでどうなんだということを申し上げるつもりも、それを何とかしろというつもりもないんですけど、それはやっぱりおかしいような気がどうしてもするんですよね。この問題、離れましょう。それは余り好ましくないことだと私も思いますし、何か気持ちがすっきりしませんね、郵政省で売り出したものに多少色をつけたりして高く売るというのは。
　それはいいんですが、今度、省でお考えになっておるそのサービスの部門の内容としまして、元来は二種郵便物の料金は一本であったわけですね。しかも、それも法定で決められておりましたね。ところが、今度は、伺うところによると、一本でなくするというお話ですね。コマーシャルを入れたものは安くするわけです。そうすると、高くするものもあるわけですか。たとえば絵葉書のようなお話が先ほども中村委員の御質問に出ていましたが、それはたとえば改正後の値段の問題で四十円、従来だったら一本で四十円だったものを六十円なり七十円なりで、もしニーズがあればですよ。暑中見舞いなら暑中見舞いの美しい印刷がなされている、それを買って出す方が、受け取った方もお喜びになるだろうと思って、何十円かの出費は構わない。お求めになる方もおありになるかもしれませんね。ですから、そういう意味合いのものをお出しになろうとしているのか。法律の条文でうたってあることからしますと、何を実際に意味しているのかというのがよくわかりませんので、具体的にこの条文はどういうことをやろうとしておるんです、お願いしようとしておるんですということを明確にしていただきたいと思いますが。
○政府委員（魚津茂晴君）　葉書の料金としては、御提案している内容が御承認していただけるとすれば四月からは四十円。ただ、二種の葉書の料金は四十円であるけれども、広告つきの葉書の場合には、仮にですけれども、五円引いたかっこうでやらせていただきます。それから絵入り官葉と私ども内部では使っておりますが、絵の入った官製の葉書という意味でございますけれども、そういったものについては今度は調製費といいますか、絵入れをするためのコストを加えた額を今度はいただいてお売りする、こういう趣旨でございます。
○青島幸男君　なるほど、わかりました。
　そうすると、たとえば郵便切手というものは、あれはある種の有価証券ですね。それは郵便サービスの対価として求めるわけですね、あれを張って出せば届けてくれるわけですから。ところが、一部の切手はそのままストレートにマニアのコレクションの中に入ってしまうケースがありますね。そうしますと、省はまるもうけと言っては何ですが、サービスをしないでその料金を先取りしてしまうわけですから、そのことも重々承知で実際には行われているわけですね。コレクションにしてはいけませんということは言えないわけですよ。
　ですから、たとえば大変美しい郵政省百年記念葉書というのをつくったとしますね、大変美しいものを。それで、しかもそれが大変記念品として価値が将来生ずるかもしれないというものを百円で売り出したとしますね。そうすると、それは大方はコレクションになってしまうと仮定します。そうすると、業務を全然しないで百円ちょうだいしちゃうわけですから、これはストレートに利益につながりますね。お金を刷っているようなものですよ、言いかえれば。ですから、そういうものを、しかもそれは強制するわけじゃありませんよ。ほかに四十円の葉書もあるわけですから、それはお選びになる方の自由なんですよね。大変美しい葉書だから百円でも百二十円でも欲しいとおっしゃればお買い上げいただくわけですから。その方があて名をお書きになってお出しになろうとなるまいと、それはその方の自由ですわね。そうなりますと、非常に利益の高い商売になるんじゃありませんかな、これは。とても美しい記念切手などを高額に売り出すということで。
　たとえばいまのお話ですと、いままで葉書の金額は一本だったけども、上もあり下もありで使い分けられるようにお願いをしたいという改正案ですね。上限も決めていないし下限も決めてないわけですね、これは。そのとおりでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　そのとおりでございますという答えなんですが、この辺、正確に条文を一度読まさせていただきたいと思いますが、いうところのＣＭつきの葉書というのは、この改正法案三十四条一項の一号に定める「対価を得て図画等を記載した郵便葉書　料額印面に表された金額に満たない額で省令で定める額」、それから「対価を得ないで図画等を記載した郵便葉書で省令で定めるもの」、これが絵入り官葉という絵入りのものでございますが、「料額印面に表された金額を超える額でその記載に要する経費を勘案して省令で定める額」、こういうことで、平たく申しますと、最初に申し上げたのは安い額で、それから後に申し上げたのは高い額でと。だから、葉書の料金そのものが四十円であるということは事実でございますが、三十四条の見出しとしまして、「（郵便葉書の売りさばき額の特例）」という見出しをつけているものもそういった趣旨でございます。
○青島幸男君　そのお年玉つきに戻りますけどね、お年玉つきというのが発足したときはやっぱりずいぶん問題になったと思いますね、あれ。お年玉をつけるということで、葉書に。郵政省の業務と余り関係ない話ですね、お年玉の景品をつけようとつけまいと。あれをつけると葉書の売り上げが上がるから営利目的でつけたのだと私は思うんですね、当初は。だったら、ある種の企業努力ですしね。それを広げて考えてまいりますと、お中元つき暑中見舞い葉書というのがあったっていいわけですな。それはあなた方が今度お変えになる上限を三万から五万にしましたね。あの枠を大幅に広げるとしますわ、もっと。たとえば百万円までにしちまって、それでお中元つき暑中見舞い葉書というのを百円の定価で売って、そのかわり当たるものは百万円相当の自動車が当たりますということで出すとしますね。これはちょっとした法改正でできますな。
　伺うところによりますと、二十八億から売れるんだそうですね、お年玉つき葉書というのは。ですから、そこでもし通常の葉書が四十円なら百四十円でそれを売れば、もし需要があればですよ。と軽々しく私が申し上げているのは、実は一千万円の宝くじを買うのに売り場に殺到していろいろ事故が起きましたね。あの事故を避けるために往復葉書でお申し込みくださいという制度ができました。これは郵政省にとってはたなからぼたもちみたいなものかもしれませんが、とにかく往復葉書ですからね、あれは。
　それで、百円か、額面は知りませんが、何しろ一千万近い夢をお買いになる方が往復葉書まで買って出すという労力も惜しまずにお買いになるわけですよ。大変な売れ行きだそうです。ですから、自動車が当たるというお中元つき暑中見舞い葉書というものがもし存在し得たら、ある種需要はあるかもしれませんね。これを四年ぐらいやったら二千億ぐらいの赤字はなくなるんじゃないですか。これの方がよっぽどいいと思いますわね。それはどういうものでしょうかね。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、いまの答えといたしますると、国民感情と申しますか、郵便が、簡単に言ってしまいますと、先生の御提案というのはいわば宝くじつき葉書と申すようなことになろうかと思うのですが、そういったようなことまで郵政省としてやるというのは、もちろん法律上の改正ということが必要であることは当然でございますが、そのほかに国民の一般的な感情として御賛成を得られるものかについてはちょっと私、首をかしげざるを得ない。ただ、昭和五十五年にはなじまないと言っていた答えを、今日その先生の意を受けてというような答えを後日の人がやることもあり得ると思いますが、私はいまの段階ではそこまでというのが率直な気持ちでございます。
○青島幸男君　一番最初にこのお年玉葉書をどなたがお考えになったか知りませんが、出たときにやっぱり少し品が悪いのじゃないかと、これは。売り上げ増進はいいけれども、これは品が悪いんじゃないかと言われたと思うんですよね、なじまないんじゃないかと。
　ですから、いま私が申し上げている点も、そこまでしなくとも、それは品が悪いんじゃないか少しというのだけれども、法制緩和というようなもっと品の悪いことをあなたたちなさろうとしているわけだから、だからこれの方がもっと品がいいですよ。だって押しつけるわけじゃないんだもの、要望にお答えするということで。しかも、これこそ受益者負担でしょう。関心をお持ちにならない方はお買い上げにならないわけだから。でも、全く関心をお持ちにならない方もその葉書が舞い込んできて調べたら当たっていたということになればこれは至福にあずかるわけですからして、ですから商売のやり方としてお考えになるなら。
　あなたたちがいつもおっしゃっていらっしゃることは、総合独立採算主義で、こんなに電話が普及していて電話に食われている、昔から考えれば電話の方が経費がかかって郵便で補っている部分もあったじゃないか、いまは電話がいいんだから電話で補えばいいじゃないかと。こういうふうに通信手段なんというのが錯綜してまいりまして、あれが存在するこれが存在するという各個に存在する時代ではないですね、もう相互に。そういう時代になったら改めた通信手段に対する通信体系と申しますか、そういう基本的な考えさえ要るんじゃないか。この点は後ほど大臣にまた御見解を承らなきゃならないと思いますがね。
　そういうふうに、ただ郵便業務のことだけ考えて、その中だけで相互に採算が合うようにすればいいじゃないかというような考え方だけに固執していますと、どうしても法的にも常識的にも矛盾な点が出てくる。多数でごり押ししなきゃ解決がつかないようなことになって、それが郵便事業自体あるいは郵政業務自体の信用を損ねるようなことになったら困ると思うわけです。
　ですから、もし本当にあなた方が独立採算制をどうしても貫いていきたい、私企業と同じように競合していきたいとおっしゃるんだったら、そのぐらいのことをおやりになる覚悟がなきゃそれはだめなんじゃないですか。実際、私の試算によりますと、この二千億のおたくの方の赤字はこの宝くじつき葉書で二年で解消しますよ。それから先はもうチョコレートつきバレンタインカードとか、ケーキつきクリスマス・グリーティングカードなんというのをつくればそれはもうすぐ解消しますね。そう思いますが、いかがなものでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　繰り返すようでございますが、私、青島先生のいまおっしゃっている言葉はただにやにやして聞いているということじゃ決してないわけでございます。とにかく私たちは先生にいわば恩義を感じているわけでございますから、恩義を感じておりますので、その先生から再度五十五年の郵便法の改正案審議の際にまたまた御提案をいただいたということで私たち受けとめまして、もちろん先生のおっしゃっているそのままのものじゃないにしても、その中からまずヒントが得られるかどうかというような点も真剣に受けとめて考えさしていただく。別に宝くじつきの葉書を出すというそのことじゃないけれども、そういった御提言そのものの考え方の基本にあるものを十分受けとめさせていただきたい。後日、何年後かにまたお礼を言うことになるかもしれませんことを申し添えておきます。
○青島幸男君　いや、決意の問題でして、すぐそうしろと言うつもりはありませんし、その辺、逡巡なさっているのも当然だと思うんですよね。でも、実際にお年玉つき郵便葉書というものが存在しているわけですから、その考え方からすればそう逸脱した考えではありませんよということを申し上げているわけですし、ですから、いまのような御答弁もいただけたんだと思いますけれどもね。それはそれでよろしいんです。
　それで、再三私は妙な提案をしたことで感謝されているように御発言いただくんですけども、実はいま、私はこれを撤回しようと思っているんですよ。このＣＭという問題につきまして、はたと悩んでおるんです、つまらないこと言い出したものだと思って。私、実に悔悟の念禁じ得ないんですけどね、いまこれが法案になって出てきているということについて。ということは、コマーシャルを取るということは、実にじくじたるものがあるんですな。背景にあるものはゆゆしき問題なんですな。広告収入がどのぐらい上がると見積もっていらっしゃるかわかりませんけど、広告料というものは、たとえば新聞、雑誌にいたしますと、ただいたずらに発行部数が多いところが高いんじゃないんですよ。その新聞なり雑誌の持っている権威と申しますか、伝統とか主張とか良識とかというものを、高い権威を持っている新聞は高いんです。それはなぜかと言えば、信頼度が高いからですね。あの新聞に載っている広告だから間違いないだろうということですね。
　そうなりますと、郵政省が出している葉書に載っているんだから、この企業のものは安心だろうということになるわけですよ。だから高い料金も取れるかもしれませんが、しかし、郵政百年を支えてきた先人たちの情熱と努力がいままで郵政の信頼を築いているわけですよ。その郵政の信頼と築いてきた情熱を売り物にしてかせごうとしているわけねいま、逆に言えば。だから、節操を曲げて帯を解こうとしているわけですよ。私は、それは先人が培ってきた郵政百年の信頼というものを、いまになってないがしろにしてしまうような気がしてしようがないんですよ、少しばかりの銭のために。だから、とてもじくじくたる思いどころじゃないんですね、コマーシャルなんか取ったらどうだろうと言い出したということは。これはどういうものでしょうかね。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生のじくじたる今日の感情ということを少しでもやわらげ得るかどうかあれなんですが、私ども先生の御提案されたときの中身というのは、広告料収入そのものを郵便収入とする、そのことによって財政再建に役立てたらというような御提言であったというふうに理解をしております。
　ところが、今度私ども広告つき葉書と言っておりますのは、郵政省が直接広告料収入というものは構想としまして見込んでいないわけなんです。つまり、これはあくまで仮定の数字ということでお受けとめになっていただきたいと思いますが、私たち、スポンサーに対して、あるいはまた国民の皆様方がそういうＣＭつきの葉書というものを御利用していただけるかどうかというためには、具体的にはどれくらいの金額ということをお示ししなければちょっと反応がむずかしいわけでございますので、そういう意味で、広告つきの葉書一枚についてスポンサーから十円程度ということでお願いするという前提に立って話しているわけです。しかも十円いただいても五円を還元するわけです。料金の額は、構想としまして四十円から五円を引くということで、そこで五円を充てるわけです。残りの五円というのは、印刷代だとか、いろいろ調製のための事務コストがございますですね、そういったもので、広告収入そのものを郵政省ががっぽり確保する、ふところに入れるという構想ではないわけでございます。あくまでもお客様の利便を図る。もちろん、そういう利便を図ることによってまた郵便物数の増加も期待するということはございますけれども、直接的には、先生の御提案されたものからちょっと私たち内部的には変えたかっこうで御提案をさしていただいているわけでございます。
○青島幸男君　そうなったら、なおやめた方がいいですな、本当に。どういう企業をとりましても、そういう意味で安全という企業はないですよ。たとえば大大手の家電メーカーの家庭用電気器具のコマーシャルを入れたとしますね。それはやっぱり全国的にカバーしているぐらいの企業でなきやとても受け入れられないでしょうけれどもね。そうすると、たとえばテレビ一台にしても、その金額について独禁法違反だの何だので予算委員会で問題になったりすることがあるわけですよね。ありますね、間々。そうなったときに、郵政、おまえ片棒担いでいるじゃないかという話になるわけですね、その何とかテレビについて。それは実に重大な問題がかぶってくるわけですな。
　ですから、一つは、もし本当にそれだったら、そんなに銭にもならないことのために、郵政百年の伝統の操をほどいて幾らかにする、そんな少しばかりのことにプラスするくらいだったらやめていただきたいと思いますね。しかし、ただ緊急避難的に一回広告取らしてください、そうすれば何年料金値上げは抑えられますというような緊急避難的なことだったら国民の方の御了解をいただけると思いますし、それは私もしょうがないと思いますね。しかし、そうでないんならおやめになった方がいいと思いますよ。「暮しの手帖」なんという雑誌は、一切の広告を取らないことで毅然とした態度を明示しておるわけです。商品テストなんかも多くの方々から信頼を受けているわけですね。それはやっぱり姿勢だし権威ですよ。そういう権威とか信頼とか尊厳というものがやっぱり郵政省になきゃいかぬと思いますね。それはやっぱり大事にしていただきたいと思います。
　もしどうしてもというので、また提案ですけれども、どうしてもコマーシャル収入で幾らかでも足しにしたいということでしたら、政府関係機関のものにしたらどうですか。たとえば来年は身体障害者の年に当たりますとか、そういうのを雑誌にＰＲしたりなすっているわけですよね、あれはどこの広報部がやるのか知りませんが。あるいは自治省が方々金使って公明選挙の云々というのがありますね。選挙の前にそういう文字が入っているのを出すというのは、国民だれしも文句言わないでしょう。それは自治省がほかの雑誌や新聞に載せる分の金をこっちに入れてくれればいいわけですから。自衛官募集というのも余り好ましいとは思いませんけどもね。しかも、たばこのコマーシャルというわけにもいかないと思うんですよね。青少年にたばこを吸うことを勧めるみたいな結果になりゃしないかと思いますとね。だから、広告を取るにしても、それはおっしゃるように大変むずかしい結果になりますし、それは郵政のいままでやってこられた方々の尊厳にかかわる重大な問題を引き起こしかねないから。これはやっぱりこんな程度でて三十五円に値引きして——それはそうですな一同じ金額だったら、コマーシャルついているのを買わないかもしれないですね。三十五円だから、たとえばクイズに応募するときなんか何でも届きさえすればいい、三十五円でも四十円でも確実に届くということについては郵政、信頼あるわけですから。何枚も出すんだったらずいぶん大きいですよね、五円安くなるということは。それはコマーシャルつきでもがまんしようというケースはあるでしょう。それだったら、もしそのことで郵政が行うんだったら、赤字解消、緊急避難というようなことだったら名目は立ちますけれども、こんなけちなことだったらおやめいただきたいと思いますな。
　実際問題として、ビールのコマーシャルを取っているとしますね。そうすると、ビールの値上げの問題で予算委員会で審議しているときに郵政大臣はいたたまれないと思いますね、私は。そのことが、しかも配達している職員の方々どうお考えになるかわかりませんけども、そんな企業にお手伝いするようなかっこうしてまでやらなきやならないほど郵政は逼迫しているのかとか、それは士気にもずいぶん影響してくるのじゃないかという気がしますね。それだったらなおさらのこと、莫大にもうけるならもうけるで、だれにも恬として恥じない独立採算制堅持の上で、しかも受益者負担の宝くじにした方がいいですよ、それは。いかがなものでしょうかな。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、きょう青島先生からの御質問の中に、かつて先生が御提案されたものを郵政省が取り入れたということについて評価をしていただいて、大いにひとつ成功するようにという御支援の言葉をいただくことを期待していたわけでございますが、きょう、その生みの親とも言うべき先生がもう一度今度は別の観点から考え直してみろという御趣旨のお話でございました。私ども、いろいろそういった議論をしながら御提案をさしていただいたわけでございますが、まだ制度的に固めたわけじゃないという点については何回も申し上げているとおりでございまして、きょうの先生の新たな立場に立ったお話も念頭に置きながら今度の詰めをさせていただく、こういうことにしていただきまして、少なくとも発足だけは祝っていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○青島幸男君　ですから、そういうことを言い出した責任上、私ここで撤回するなんて言っているのは非常に私もつらいんですけどもね。私、いままでるる述べましたように、まさに軽々しく、しかもあなた方がおやりになろうとしていることは、こういう努力もしているんだという弾よけに使われているみたいな気がしてしようがないんですよ。実際にそんなに収益は見込んでないんですよ、あなた方はそのことで。ですから、青島のやつうるさいからこの程度入れといて矛先をかわそうとか、そんなもくろみはとてもおありにならないと思いますけども、少なくとも一般の方々から値上げについて御非難をこうむるときの弾よけにするような意識でおやりになっているというような感じしかしないんですよね。どれだけもくろんでいるかなんて明確でないんですから、だったら、なおのことおやめになった方がいいですよ。ということは、もしそれをやるとなされば、既存の広告代理店をやっていらっしゃる企業ありますわね、そこへ委嘱するのか、広告主探しを。あるいは郵政省の中に営業部みたいなものをつくって企業へ出かけていって、ひとつ広告をお願いします、てなことを言って広告を取りに歩くのか。そういう要員がいるのか。しかも、この金額でやって大体年間十億枚とか何億枚とかも出て、実数どのくらいの上がりになるのだろうということも綿密に計算なすった上で配慮なすった方がいいと思いますし、一方、もう一つの方法ですけども、それはいま一括して勧銀が扱っているんでしょう、宝くじの方は。ですから、勧銀が扱っていて年間どのぐらいの総量の宝くじを出していって、しかも当せん率はどのぐらいだから、経費を考えると利潤がこのぐらい、しかも当せんしたのに取りに来ない人いるそうですね。あれでも年間何億ってあるそうですからね。ですから、そういうすべての計算を当たりまして、実際それに踏み切ったらどのくらい郵政の赤字解消に役立つかということをまじめに御検討になって——、わりあい私は何かいい結果出るような気がするんですけどね。少なくともいままでのような品の悪いやり方よりはいいと思いますよ、いやな方はおやりにならないんだから。でも、大蔵省はちゃんと認めてあれをやっているわけですしね。
　それから神社仏閣建立の際とか、あるいは都市改革、あるいは王制の国にしましても歴史的背景の中では緊急避難的に時の財政を助けるために宝くじ風のものを売り出したというのは歴史的事実を拾いましてもかなりありますよ。ヨーロッパの歴史の中でもありますし、大蔵省も認めてあれやらしているわけですからね。ですから、郵政省もやったからって別にそう品の悪いことじゃないですしね。むしろ一歩一歩民主主義を外堀から埋めていって、適宜適切にできないというのは非常にそごを生じたりして結果よくないと。大体、そごを生じて結果よくないのをとつおいつ繰り返しやっていくのが民主主義の基本なんですよね。ですから、値上げ一つにしてもこれだけ時間かかるわけですよね。でも、時間かけて論議することがやっぱり国民の皆さんに郵政のあり方を理解いただくことだったり、それから郵便というものに対する理解度が深まると同時に感謝もいただけるし、協力もいただけると思うんですよね。それを適宜適切に上げられるようにといって法改正をするということは、あしたから戦争するんだから戦争前に議会なんか開いていられるかという話になるのと同じですからね。こういう話を積み重ねていったら、あしたから戦争だからみんな武器持って集まれみたいなことだって、そこへ直結している話ですよ、これは。皆さん繰り返し御議論になっていらっしゃるけども。
　私は、そのことの民主主義を根底から覆すような品の悪さから考えれば、財政の問題なんてこれはどなたも了解できる問題として通れば一番民主的なやり方だと思いますし、私が挙げたのはただ単に例であって、何もこうすりゃいいじゃないかという、これは三回やれば赤字解消ですよという冗談めいた言い方もしていますけど、頭の悪い私でもこのぐらいの提案をするわけですから、皆さん優秀な官僚組織もお持ちになっていらっしゃるし経験もおありになるんでしょう。ですから、その中から本当に私企業だったらどうしてこの急場を切り抜けるだろう。独占企業だし親方日の丸だから値上げで追っつくんですよね。それをほかと競合している企業だったら、即値上げが増収に結びつくとは考えられないようなこんなことをやるわけないですわな、きっと。何もこの席で立場上いたけだかになって皆さんに説教をたれるなんというつもりは全然ありませんけども、とりあえず私は非常にこのやり方に憤っているということを隠し切れないわけですよ。
　ですから、皆さん方はこの法律さえ通っちまえば後は楽に簡単に値上げできるからいいやというのでもって、このあらしさえ頭下げて通り越さしちまえば楽だというようなかっこうでもし御認識になっていて、国家百年の計を誤らせるような非民主的な決断を行使なさろうとしているということについては、子々孫々の代まで恥じてしかるべきだというふうに私は思うんですけどね。全りと言えば、これ以上しゃべっていますと何を言い出すかわかりませんから、言いたいことを言って恐縮ですけども、私が前回申し上げましたＣＭを取り入れる件の真意を御理解いただきたいと思いますし、今回ＣＭを取り入れることをやめてもらいたいというお願いも改めて御理解いただけたと思いますし、いままで培ってきた郵政百年の歴史と伝統をカタにして何かやるんだったら、それはそれなりの理解の行き届くような方法にしてもらいたいと思いますしね。
　ですから、前回ＣＭを取り入れたらどうだと軽々しく私が申し上げたことをこの場で改めて撤回さしていただくということで、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂倉藤吾君　私は、きょうは久しぶりに里帰りしたようなものでありまして、余り本案に対する審議経過をよく知りませんので、これからお尋ねをする問題がたびたび各委員の方から提起をされていることがあろうと思うんですが、お許しをいただきながらお尋ねをしてまいりたい、こういうふうに思います。
　そこで、まず最初にお聞きをいたしたいのは、今回のこの郵便法改正というのは、五十二年の七月二十日の郵政審議会の答申、これが基本になっているのだろう、こういうふうに思うのですが、その辺は誤りはないんでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　御審議をお願いしております法律案は、御案内のとおり、昨年末の郵政審議会の答申の内容を取り入れているほか、社会経済の動向に対応する郵便事業のあり方に関する五十二年の郵政審議会答申の趣旨をも十分に踏まえた上で御提案をさせていただいている次第でございます。
○坂倉藤吾君　そのときの審議会答申からいきますと、結局、独立採算制並びに受益者負担、この原則はきちっと堅持をする立場をとられているわけですね。そういう観点からいきまして、当然これは郵政省の経営努力というか、企業的、事業的な運営というものが要求をされる。こういうことになるわけですし、まさに企業的経営についても審議会自身が答申をしているわけですね。しかし、法案の改正を見ておりますと、これを全体に立場を踏まえて採用しているのではなくて、都合のいいところだけ取り上げたような感じがしてならぬのです。そういう意味も含めて、今日、郵政省が企業的、経営的努力、どういうような施策を持ってきたのか、あるいはこれから持とうとするのか、この辺をひとう明確にしてもらいたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　これまでの企業努力の実施策を明らかにしろという御趣旨の御質問と受けとめるわけでございますが、独立採算事業である郵便事業におきまして健全な事業運営を回復するためには、まず郵便事業の責任において真剣な経営努力をなすべきである、こういうことが基本的になくちゃならない、こういうふうに思います。
　そのためには、費用をできるだけ抑制する、収入をできるだけ上げる、詰めて言いますとそういったことになるのじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。そういう観点で、まず費用を抑制するというような立場で事業運営の効率化、合理化を推進し、あわせて郵便の需要を拡大して業務収入の確保を図る等の真摯な経営努力がなされるべきでございまして、国民の負担はこれらを前提とした必要最小限度のものでなければならない、こういうふうに考えている次第でございます。
　そういう点で、まず私たち事業運営の効率化、合理化というような点について具体的な施策の前にまた大切なのは、郵便業務は人力依存度の高い事業であるため、職員の勤労意欲の向上ということも非常に強調されなくてはならないということから、各種訓練、研修及び業務打ち合わせ、それから各種表彰、見学出張、こういうような点に特に配意するとともに、先ほど来何回か申し上げさせていただいているわけでございますが、具体的には機械化あるいは外部能力の活用という意味での転力化あるいは集配環境の整備というようなことについていろいろと努力をしてまいりました。
　また、収入の確保というような点につきましても、郵便に関する大口利用者へのいうところのコンサルタント的な活動というようなことでダイレクトメールの利用勧奨でございますとか、郵便利用に関する協力要請というようなもの、あるいは個人通信というような点で「ふみの日」キャンペーンの推進、各種の施策を推進して郵便の需要の拡大に努めてまいった次第でございます。
　いささか抽象的な答えでございますけれども、御質問に応じて、また各論についてということでございますと触れさせていただきたい、こう思う次第でございます。