Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗山政府委員　これは従来からアメリカ政府の公式資料、それから例えばこの問題に相当深く関与しておりますし、米ソの軍縮交渉に顧問として参画しておりますニッツェ大使が、ロンドンその他の場所でアメリカ政府のＳＤＩに関する考え方、いわば公式見解、統一見解的なものを述べております。
　そこで、アメリカ側が従来から明らかにしておる考え方をごく簡単に申し上げますれば、現状のまま放置しておくのでは米ソ双方とも核戦力増強が行われて、しかもその中でＭＩＲＶでありますとかそういう第一打撃能力が高い核戦力の増強が行われて、米ソ間の核戦略のバランスが非常に不安定なものになる傾向が出てきている。そういうものを安定的な関係に戻す一つの手段として、防御的なシステムを導入するということを考える価値があるのではないか。そういう防御的なシステムとの組み合わせによって、従来必ずしも可能ではなかった戦略核の戦力の大幅な削減が初めて可能になるであろう。米ソ双方がそういう物の考え方を受け入れて核戦力の大幅な削減に着手をすれば、そういう方向が徹底するに伴って本当の意味での核軍縮が可能になって、究極的にはこれが核の廃絶に結びつく可能性があるであろう、ごく簡単に申し上げますと、こういうことがアメリカのＳＤＩの背後にある考え方ということに申し上げられるだろうと思います。
○木下委員　このままではしようがないから、こういうことを研究してみようか。しないよりはいいのですけれども、プラス面とマイナス面と相当に出てきておるし、これは大変な天文学的数字に近いようなお金もかかるような計画でございます。そういう中で、今言われたような範囲でこれが核廃絶につながっているから賛成するということは、全く言えないのではなかろうかという感じがいたします。これだけのものに取り組むのに、もしかしたら可能かもしれないからやってみるというのでは根拠不足である、確実にこのようにつながるという論理の組み立てが必要でなかろうかと思います。今聞いた範囲では、核廃絶につながるような実感は全く受けませんでした。
　次に、これは核抑止力となる、このようにも伺っておりますが、核抑止力となるというこの論理はどういうことですか。
○栗山政府委員　これは先ほど申し上げましたことの延長線上の話でございますが、一般的に一九七〇年代の後半からアメリカにおいて非常に強く意識されるようになりましたのが、核のバランスの不安定化という問題でございまして、この不安定化という問題の背後には、ソ連の非常に大型のＩＣＢＭが存在し、そのＩＣＢＭが非常に多数の弾頭を積む能力を持っている、そういう大型のＩＣＢＭで非常に精度の高いものが多数の弾頭を積むことによって、アメリカの核報復能力が非常な脅威にさらされて、その結果、戦略的なバランスが非常に不安定になる傾向が出てきているということが強く意識されておるわけでございます。
　そういうバランスをより安定したものにするためには、核軍縮、そういうＩＣＢＭ等の大幅な削減を実施していく必要があるということで、アメリカは従来からＳＴＡＲＴ交渉等におきまして、そういうソ連の大型ＩＣＢＭの大幅な削減に非常に力を入れて交渉してきておるわけでございますが、ソ連にはソ連の事情があって、なかなかそういうものが達成できないというのが現状でございます。
　そういう戦略的に非常に不安定な状況にあるものを改善するためには、米ソ双方が持っておる核戦力の水準を大幅に下げる必要があり、下げるための一つの有効な手段として考えられるものが防御手段の導入であるというのが、ニッツェ大使の考え方として非常に強く出ておるわけでございますが、そういうことによって核の先制政撃という可能性を少なくするということを通じて今度は核の抑止力が強まるであろう、より安定的なバランスというものが東西間に生まれるであろう、これが基本的な戦略面でのアメリカの考え方でございます。
○木下委員　アメリカの報復力を弱められることは抑止力がなくなる、だから報復力を温存するためにこのＳＤＩが役に立つ、だからそれによって抑止力があるのだという論理で今言われたわけですが、それでは核廃絶につながるという意味では全く矛盾しておる、このように思いますし、また先制使用ということを申しましたが、私もこの先制使用の誘惑というのは大変な恐怖であると思います。そういう意味で、このＳＤＩが設置されてしまってそれが相当に完全な能力を持っておれば、先制使用の誘惑は相当に減ってこようかとも思いますが、その設置をする前に先制使用したいという誘惑に対しては、より強い誘惑を起こさせるだけであろうかと思いますが、この点はどうお考えになりますか。
○栗山政府委員　今、国際的にＳＤＩが論議されておりますときに言われておる一つの問題は、まさに今木下委員の御指摘のような問題でございます。それに対しまして、これは中曽根総理もこの前ボンの会談のときにレーガン大統領に確認をされたところでもありますし、サッチャー首相はその前に訪米しましたときに、やはり同じようにレーガン大統領との間で確認をしているところでございますが、そういう防御システムというものを一方的に展開するという場合には、これは相手方に対して一方的な優位を追求するというものに受けとられて、したがって委員御指摘のような問題も生じる可能性があるということでございますので、アメリカとしてはあくまでも米ソの話し合いによって、お互いにそういう攻撃兵器の大幅な削減と防御兵器の導入というもののプロセスを積み重ねていくことによって核兵器の大幅な削減、ひいては最終的には核兵器の全面的な廃絶という方向に持っていく、これはあくまでも米ソの合意に基づく協力的な過程というものを通じて、東西間の戦略的な安定というものを達成していこう、そして究極的には核の廃絶に持っていこう、こういう考えでございます。
○木下委員　核の廃絶を目指しておるという観念については私も賛成いたしますが、それにどのように具体的に結びついていくのか、プラスの要素、マイナスの要素というのがまことにあいまいであると思います。
　もう一つ最後に、ＳＤＩは核兵器なのか非核兵器なのかというこの問題も、私、相当に質問いたしましたがまだ全く答えが出ておりません。この間ＮＨＫでやりましたテレビ放映等で見ましたら、発射されたのがわかるとすぐにそれに合わせて打ち上げて、空中で核爆発させてそれを多数の核弾頭に向かってレーザー光線で撃ち落とす、こういうテレビでの仮想の場面も見ましたが、そのときのエネルギーはそこで核爆発を中で起こさせる、それによって打ち上げた本体もそこで吹き飛んでしまう、こういう状況でございます。そのもの自体が即宇宙で核爆発をさせて吹き飛んでしまっているという状況が、テレビの画面等を通じてよくわかりました。こういったことも含めて、もっともっと判断までに材料がいっぱい要ると思いますが、きょうも時間切れでございます。私としましては、政府の決定前にもっともっと質問いたしたいことがたくさんございますし、答弁十分だとは言えないと思います。
　最後に外務大臣、この問題で理解を示したということで、今参加、不参加を決める、そういう状況にだんだん入ってくるんだと言われておりますが、これは不参加とか不支持とかいう決定もあり得るという状態に今あるのですか。もうそれはないという状態に今現在あるのですか。
○安倍国務大臣　今のところは理解を示しておる、こういうことでありまして、これからの答えはいろいろさまざまな答えがあるだろう、こういうふうに思います。
○木下委員　確認します。さまざまなということは、不参加ということもあり得るということですか。
○安倍国務大臣　今、予断を持ってそういうお答えをする段階にはない、とにかく研究に対する理解は示しているわけですから、後これからどうするかということについては、確かにおっしゃるようにこれからまだ検討しなければならぬ課題もあると思っていますから、そういうものを見た上で政府自身の自主的な判断を下さなければならぬ、こういうふうに思います。
○木下委員　時間切れですけれども、お逃げになることないじゃないですか。理解というのは理解であって、参加もあれば不参加もある、こういう現在の状況ですかとお聞きしておるのですから、両方ある、参加も不参加もある状態であるとお答えいただいたらもう終わりになりますが、どうぞ。
○安倍国務大臣　ですから、いろいろさまざまな答えがある、こういうふうに……
○木下委員　そのさまざまに、今の二つを中に入れることはできませんか。
○安倍国務大臣　まあ、幅広く考えればそういうことですね。
○岡崎委員　私は、まず、五月二十二日にアメリカ国務省が公開をしました、一九五二年から五四年までの外交文書について質問をいたします。
　その中には当然日米行政協定をめぐる交渉の経過、その文書があるわけでございますけれども、そこに、日本有事の際に日米統合軍を編成をしてそして米軍司令官が指揮権を握る、そういうことをアメリカの方が強く要求したことが書かれていますが、こういう交渉経過事実があったかどうか、その点に関してのみ御回答願います。
○栗山政府委員　行政協定交渉の過程におきまして、アメリカ側から有事の際に対処するために統合司令部を設ける、そしてその統合司令部で指揮をするための司令官と申しますか、そういう者を任命する、そういう規定を行政協定の中に設けたいという要求があったということは、そのとおりでございます。
○岡崎委員　当時の吉田茂総理の著書、きょう持ってきましたけれども、「回想十年」の中で、この問題が行政協定交渉の一番の難関であったというふうに述べているわけです。そして、行政協定二十四条には「日本区域の防衛のため必要な共同措置を執り、」こういう表現で、吉田氏自身も、やや漠然とはしているがと述べているような解決を見ています。また、当時交渉に当たりました西村条約局長も著書の「安全保障条約論」の中で、「先方の強い意向があって……妥協案で解決された」というふうに書いています。
　そこでお聞きしますけれども、行政協定のこの部分は漠然とした妥協案であったこと、これはお認めになりますね。端的にお願いします。
　　　　〔委員長退席、野上委員長代理着席〕
○栗山政府委員　妥協案という表現がよろしいかどうか、必ずしもよくわかりませんが、交渉の過程におきまして、吉田総理の回想録にも出ておりますが、日本側が、先ほど私が申し上げましたようなアメリカの要求に対して終始これは受け入れられないという立場を一貫してとりまして、最終的にこの二十四条にあります規定でもって合意をした、こういうことでございます。
　ちなみに、ちょっと正確に御理解いただきたいと思いますので補足いたしますが、二十四条の規定は、「日本区域の防衛のため必要な共同措置を執り、且つ、安全保障条約第一条の目的を遂行するため、直ちに協議しなければならない。」ということでございまして、共同措置をとることをあらかじめ二十四条で約束をしたという内容のものではございません。
○岡崎委員　漠然としていることはお認めになるでしょう。
　そこで問題は、日米行政協定が発効して以後なんです。これは、調印されたのは五二年の二月二十八日だったのですが、その後が問題なんですね。今回公開された一九五二年七月二十四日付のマーフィー駐日大使から国務省あての極秘文書によりますと、マーフィー大使とクラーク極東軍司令官は、その電報を打った前日の二十三日の夕方、吉田首相と岡崎外務次官と非公式に会談をして、有事の際に日米両軍の統合司令部を設ける件、あるいは調整の件などについて、日本側がまだ明確な理解が欠けているという懸念を伝えられているわけです。また、一九五四年二月八日のアリソン駐日大使のメッセージには、同じ問題で吉田首相と会談したことが述べてあるわけです。
　お聞きしたいのは、行政協定後も、こうした日米統合司令部の設置やあるいは米軍による指揮権の問題で、アメリカの方から強い要請とそれに基づく交渉があったかどうか、その事実だけをお答え願います。
○栗山政府委員　アメリカ側の発表した文書に、岡崎委員御指摘のようなアメリカ側の文書があることは承知しております。これに対応する日本側の文書につきましては、目下調査中でございますので、いかなるやりとりが当時日米間にあったかということにつきましては、現段階においては確認できません。
○岡崎委員　私は、三月に日本の外交文書が発表されたときに、この部分が欠けているから出すように要求しましたが、まだ膨大な資料なのでということで報告されなかった。アメリカ側は既に発表しているのですよ。
　重要なことは、一九五二年七月二十四日付のマーフィー駐日大使の報告でも、そして五四年二月八日のアリソン駐日大使の報告でも、吉田首相が、日本有事の際には日米統合司令部の設置と米軍司令官の指揮権を、これは秘密にしておく必要があるということを述べながら、その点では疑問の余地なしとして再確認している点なんです。アリソン駐日大使は、メッセージを書いた直後の二月十七日のアメリカ下院外交委員会の秘密聴聞会でも同様の証言をしていますし、その議事録は公刊もされています。
　そこで、この二つとも現職の駐日大使の報告なんですよね。この事実をまさか否定なさるわけにはいかないと思いますが、どうですか。
○栗山政府委員　アメリカ側の記録自体について、私どもはこれを積極的に否定するものは持ち合わせておりません。ただ、いずれにいたしましても、そういう会談がいつ、どういう形であったか、その中でどういうやりとりがあったかということにつきまして、目下我が方の記録を調査中でございますので、アメリカ側の今回公開されました資料について、外務省としてその内容を確認できる状況にございません。
○岡崎委員　これが日本の方に伝えられたのは五月二十三日なんですよ。これは日本の軍事力の指揮権が外国によって握られていた、こういう非常に重大な問題なんで、当然国会でもマスコミでも論議されることでありますし、さかのぼって資料を調べれば、できないわけじゃないと思うのです。これを否定なさるのでしたら、当然否定するだけの日本側の資料を発表する必要がある。それもされようとしないで、同会で何回聞いても、まだ事実がはっきりしないというふうにしてお逃げになる。よろしくないと思います。
　安倍外相に聞きますけれども、そういう態度では日本の国民は納得しないし、歴史をどう正確につづるかという問題にもかかわるわけなんですね。そういう点で、これにかかわる日本側の交渉の資料を速やかに公開する、その約束をしてくださいますか。安倍さん、お願いします。資料公開の問題です。
○松浦説明員　先生御指摘の外交文書公開の全体の問題につきましては、御承知のように昭和五十一年より逐次公開してきておりまして、前回もちょうど三月に公開したばかりでございますが、その中に、御指摘のように、日米行政協定関係は審査作業がまだ終了しておりませんので入っておりませんで、先生の御指摘は、これをできるだけ早く公開すべきであるということかと思いますが、その点に関しましては、今関係文書につきまして、私どもの基本的な公開制度の原則に従って検討中でございます。
○岡崎委員　検討中ということはいつまで続くのか知りませんが、安倍さん、こういう非常に重大な、国の中枢的な問題についての文書がアメリカによって公開されているわけです。日本政府が、これに対して調査中ということでいつまでも態度を明らかにしないということは、正しくないというふうに思うのですね。どんなに日本に都合が悪い文書であっても、この部分に関して速やかに公開する、こう約束なさいますか。
○安倍国務大臣　今政府委員から、検討中だと申しておりますから、検討した結果、日本の公開に関する諸原則を踏まえて対応したい、こういうふうに思います。
○岡崎委員　検討して、発表しないことがあり得るということでは困るのですよ。少なくとも、この部分はアメリカは公開しているわけなんで、どっちが真実なのか、当然国民は知りたいし、今後にもかかわるわけですね。ですから、この部分は不都合であっても公開すると、約束をお願いしたいと思うのです。
○安倍国務大臣　今申し上げましたように、随分検討しなければならぬと思っております。外交記録公開に当たっては、我が国は我が国として独自の判断に基づいて公開の適否を決定しておるのでありまして、米国政府が米国の判断に基づいて公開した日本関係文書と我が国の公開文書は、必ずしも一致しない場合も当然あり得ると考えております。いずれにいたしましても、今回の米側の文書公開の実態も検討した上で、我が方の記録公開のための準備作業を急ぐことといたしたいと思います。
○岡崎委員　一般論はそうなんでしょう。しかし、事一国の軍事力の指揮権を外国にゆだねた、憲法違反の事実を口頭了解で密約していたということなんですよ。この密約の事実を相手国の公開資料によって明らかにされながら、日本の方はそれをはっきりするかどうかも示さないというのはひきょうだと思うのです。国民に対してこれは許されないというふうに私は思います。
　そこで、報道によりますと、外務省は「仮に密約めいたものがあったとしても、日米行政協定が六〇年の安保条約改定の際に日米地位協定へと変わった時点で、もはや存在しなくなったと考えてよいだろう」というふうに、五月二十三日付夕刊に載っていますが、そういうふうに発言されているのですが、そう見てよろしいですか。
○栗山政府委員　御指摘の新聞報道については、私全く記憶がありません。しかしながら、従来からもこれは申し上げていることでございますが、有事の場合の日米間の指揮権につきましては、従来から政府といたしましては、日米それぞれが独自の指揮権を持って共同対処をするということで、この点は明確でございますし、それから、より具体的には、そういう考え方に基づいて、昭和五十三年に「日米防衛協力のためのガイドライン」というものがつくられまして、そのガイドラインの中でも明確に、日米の指揮権は別々であるということが確認をされておるわけでございますので、この問題については何ら日米間には誤解がないということは、明確に申し上げられるだろうと思います。
○岡崎委員　密約があったことをお認めにならないから、結局旧行政協定のころから変わりがないというおかしな答弁になってしまうのですよ。当時は、はっきりとアメリカの資料によっても、アメリカ軍が指揮権を持っているというふうになっているわけですね。それを変わりないとなれば、とんでもないことなんですよ。変わっているわけですね。変わっていることを認めないというのは、これは歴史の偽造だと思うのです。
　あなたがガイドラインをお挙げになったから、ガイドラインに関して言いますと、元統幕の事務局長であった左近允尚敏さんが一九八二年八月十七日自民党の安全保障制度調査会で、これはその現物がございますが、ここで「日米防衛協力のためのガイドライン」に基づく共同作戦研究について、第一回研究会の中で次のように述べられています。「例えばアメリカのＰ３Ｃが潜水艦を見つけた。そして近くにいたのが日本の護衛艦であって、その現場にかけつけたといった場合ですが、そのアメリカのＰ３Ｃの機長と日本の護衛艦の指揮官が並列でやっているのでは何もできませんので、その場合には手続的にこれはもう護衛艦の艦長が飛行機をですね、コントロールしていいというふうになっております。」こういうふうに述べておるわけです。つまり、共同作戦中は並列的でない統一指揮、これがコントロールという形であり得る、こういうふうに述べているが、このとおりですね。
○栗山政府委員　私は、実際の共同対処の場合の細かい日米双方の調整につきまして御説明をできる立場にございません。しかしながら、非常に明確なことは、安保条約五条の事態で日米共同対処ということになった場合に、先ほど申し上げましたような、例えば単一の司令部を設けて単一の指揮官のもとに日米が行動をする、こういう考え方は、日本側ももちろんのこと、アメリカ側も持っておりません。「防衛協力のためのガイドライン」に書かれましたことは、先ほど私が申し上げましたように、あくまでも基本的に指揮権というものは、自衛隊の指揮権と米軍の指揮権は別々である、そういう前提で、しかしながら有事に効果的に共同対処するためには、お互いの緊密な協力、調整というものは必要であろう、そのための研究はいろいろあらかじめしておく必要がある、こういうことでガイドラインができておるということでございますので、指揮権の統合、単一の指揮権のもとに、あるいはアメリカの指揮権のもとに自衛隊が置かれる、こういうことは全く考えられていないわけでございます。
○岡崎委員　緊密な調整という中に問題があるわけですね。事は戦闘行為ですからね。当然指揮権、命令系統というのは単一でなくてはいけませんし、あなたが言うような並列的であるならば、一つ一つの事態に対してもうまく対処ができないわけです。ですから、手続的には、そういういろいろなコントロールという形で部分指揮も認められているわけですね。これはあなたの答弁じゃなくて、本当は防衛庁が答弁すべき問題だったのですよ。そうしたら、もうちょっと明確だったのです。ただ長々とおっしゃるから、ちょっとこの次に答えてください。
　ここで使われているコントロールというのは、アメリカの統合参謀本部の「最新軍事用語辞典」によりますと、「全面的な指揮より小さな権限で、指揮官により隷下あるいは他組織の活動の一部に対し行使される権限」と書いてあるわけです。米軍でもいいのです、今日ですからね。自衛隊でもいいわけですが、そのいずれかが調整という形でコントロールするということ、現実にこれは今の共同作戦や共同訓練であるわけですね。調整の中にコントロールが含まれているということ、これはお認めになりますね。
○大野説明員　お答えいたします。
　具体的な調整のあり方については、現在研究を進めているところでありますが、この分野については余り研究が進んでおりません。現時点ではっきり申し上げることはできませんが、いずれにいたしましても、日米が共同して対処する場合に、指針に書かれてあるとおり、自衛隊と米軍というのは「それぞれの指揮系統に従って行動する。」ということになっておりまして、そのとおりやっております。
○岡崎委員　用意してきた答弁をお読みになるので、それでは国会の審議にならぬわけですよ。左近允さんの例を挙げながら、現実にコントロールという形で指揮権が一元化している、そういうふうに自民党の方でちゃんとレクチャーされているわけですね。日米調整機関というのもガイドラインに書かれていますし、また日米共同作戦研究もありますので、必ずこの中には調整の名のもとにコントロールという形で指揮権の一元化が進んできている、このことは非常に重要だろうと思うのです。こういう問題については、かつて行政協定のときも外務省が掌握していましたので、安倍外相、こういう問題についても正確に掌握されていますか。日本の自衛力、軍事力の指揮権の問題というのは、国政にとっても外交上にとっても非常に重要な問題でありますので、どういうふうに掌握されていますか、一言御見解を願いたいと思います。
○安倍国務大臣　これは、先ほどから北米局長とか防衛庁当局が答弁したとおりに理解しております。
○岡崎委員　これ以上聞いてもお答えにならないでしょうから、核持ち込み問題について質問いたします。
　ここに、アメリカ議会図書館の専門官であるロバート・Ｇ・サッター氏が議会に提出した「米・ニュージーランド関係の危機」、この報告書を持ってまいりました。この報告書には、「米海軍の原子力推進および核兵器能力艦船」という付録がつけられています。簡単に紹介しますと、核兵器能力は、潜水艦のうち戦略ミサイル潜水艦は一〇〇％、攻撃型潜水艦は九十八隻中八四％、空母は十四隻中一〇〇％。主要洋上戦闘艦では、船艦は二隻中一〇〇％、巡洋艦は二十九隻中一〇〇％、駆逐艦は六十八隻中一〇〇％なんです。これは、アメリカの議会に対する議会図書館の報告書ですから、大変権威のあるものなんですね。
　そこで、ここで新しい点は、駆逐艦と巡洋艦が一〇〇％、核積載能力を持っているという点ですが、これはそのとおりですね、端的にお答え願います。
○栗山政府委員　端的にお答えできる立場にございません。
○岡崎委員　北米局長としていろいろなことについて御存じのはずなのに、しようがないと思います。そのとおりなんです。調べてもらいたいと思います。
　そこで、一〇〇％の積載能力を持った米艦船、例えばカール・ビンソン、エンタープライズとかロサンゼルス級の原潜とか、こういうのは日本の横須賀、佐世保等にはどんどん入港していますが、一〇〇％核積載能力を持ったアメリカの巡洋艦や駆逐艦は、これらの軍港だけではなくて、日本の一般港にも寄港しているわけですね。昭和五十七年以降で結構ですけれども、こういう駆逐艦、巡洋艦が寄港した港と、その回数をお答え願いたいと思います。
○栗山政府委員　私どもが把握しております数字、すなわち施設、区域外の一般の港への出入について申し上げますと、昭和五十七年から五十九年までの間に一般港に入港いたしましたのは、駆逐艦が延べ十二隻、巡洋艦が五隻でございます。
○岡崎委員　時間がありませんので、私は含めて申し上げましょう。舞鶴一回、佐賀関二回、大分二回、鹿児島三回、別府三回、下田一回、呉二回、こういう形で一般の日本の港に一〇〇％核積載能力を持ったアメリカの駆逐艦、巡洋艦が入港しているわけです。核持ち込みの危険が非常に国民の不安となっている中で、このことは軽視できない問題であるということを指摘しておきたいと思うのです。
　時間の都合で先に進めまして、日米行政協定に関しても大変秘密外交くさい密約問題があるわけですが、それに関連もしまして、自民党議員が国会に提出しました国家機密法というのは、スパイ防止の名のもとにその保護対象として防衛機密とともに外交機密も挙げているわけですが、安倍外相、これは事前に相談を受けましたか、もし受けたとするならば、どういう御意見をお述べになりましたか。
○安倍国務大臣　これは自民党独自で十分検討されて、国会へ提出というところに踏み切られたと思います。私自身は、相談を受けておりません。
○岡崎委員　安倍外相は直接関係されてないということですね。よろしゅうございますね。
　では、直接は関係されてないのですけれども、外務省には相談したというふうに報道されています。この中で、「国家機密」として「外交に関する事項」が挙がっているわけですが、「外交上の方針」や「外交交渉の内容」などをいろいろ挙げているわけですね。これらは国会でも大いに論戦をし、あるいはマスコミでもどんどん報道してきたことなのですが、この中で、だれが何を基準にして「国家機密」だと決めるのですか、どこからどこまでが機密だというふうに区分をするのですか。
　　　　〔野上委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦説明員　先生御指摘の点にお答えします前に、先生が最初、報道によれば外務省が協議されたということがあるということをちょっとお触れになりましたけれども、安倍大臣が先ほどお話しになりましたように、大臣御自身も協議を受けておられませんが、私ども外務省としても、これに関しましては協議を受けておりませんので、最初に念のため申し上げたいと思います。
　したがいまして、私、今ここに、今回自民党でお決めになりましたスパイ防止法案の全文を持っておりますけれども、個々の点に関しまして、具体的にこれがどのように解釈され、どのように運用されるかというのを、今から国会でぜひいろいろ御議論いただきたいところでございまして、まだこの法案につきまして、提案理由の説明もされてないと承知しておりますので、現段階で私どもがこれをどう考えるかということを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、私の手元にございますこのスパイ防止法案の第二条によれば、「国家機密」とは防衛と外交が入っておりますけれども、外交に関しましても、我が国の防衛上秘匿することを要するという限定がかぶさっていると承知しております。
○岡崎委員　説明のようないきさつは、一応お聞きしておきましょう。しかし、外交上の機密があるということですけれども、これを判断するのは政府なんですね。この法案等をよく検討しますと、政府が一方的に判こ一つ押せばこれで「国家機密」になり、国民の知る権利や国政の調査権、審査権さえも、いろいろ重大な制約を受けかねないような中身になっているわけですが、特に外交方針が挙がっている点が私は重要だと思うのです。外交方針というのは、国の進路にかかわる重大問題で、当然国会で十分に論議すべき問題だと思うのですね。
　お聞きしますけれども、この法案で「国家機密」とされるような「外交上の方針」は、現在どんなのがあるのですか。
○松浦説明員　先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、この法案に関しましてはまだ提案理由の説明もされておりませんので、私どもから、この法案の一条一条についてどう解釈するかというのを申し上げるのは適当でないと考えますけれども、念のため、先生御指摘の点に絞ってちょっとこの法案に即してどう書いてあるかということだけ申し上げますと、先生御指摘のように「外交上の方針」というのは、確かに別表の三に「外交に関する事項　イ　外交上の方針」というのがかかっておりますけれども、私がこれを一読した限りでは、外交上の方針すべてがこのスパイ防止法案の保護法益となっております「国家機密」に入るということではなくて、先ほどちょっと御議論申し上げました第二条で防衛と並んで外交が「国家機密」の中に入っておりますけれども、あくまでも我が国の防衛上秘匿することを要するという限定がかかっていると了解しております。
　いずれにしましても、先生御指摘のような国政調査権なり知る権利なり、さらに言えば表現の自由というものがこういうことで制約を受けるということは、私どもも決して好ましいと思っておりませんので、この法案については広く国会で御審議いただきたいと考えております。
○岡崎委員　今言われました防衛上秘匿を要するという外交方針、これは今日本にあるんですか。
○松浦説明員　また繰り返しになって申しわけありませんけれども、具体的な点は、現段階では私どもから申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。この具体的な点については、まさに国会でいろいろ御議論いただいて、その結果を踏まえて私どもとしても考えていきたい、こういうふうに考えております。
○岡崎委員　私が言っているのは、そういう御答弁をなさるから法案について言っているんじゃないんですよ。防衛上秘密を要するような外交方針が現にあるのかどうか、聞いているんです。なければないでいいんですよ。
○松浦説明員　一般的に申し上げますと、先生御承知のように国家公務員法というのがございまして、その百条におきまして「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」ということで、これは先ほどのスパイ防止法案の「国家機密」とは離れますけれども、一般に秘密というものはございまして、これに従って外務省としても対応を考えており、先生の御指摘の一般論として我が国の防衛上秘密を要するようなものがあるかどうかという点は、具体的な点に触れますのでなかなか申し上げにくいと思いますけれども、私は概念的には、スパイ防止法案のいわゆる「国家機密」という点から離れますけれども、一般的には存在すると考えております。
○岡崎委員　あなたと余りやり合っても時間のあれですけれども、安倍外相、外交上の方針が国家機密にされるということは大変な問題だと思うのですね。外交上の方針こそ、国会で大いに論議すべきことじゃないかと思うのですね。これを同法案は国家機密だということでいろいろの刑に処すことになっておりますけれども、こういうことはあってはならないことだというふうに思いますけれども、外相はどうでしょう。
○安倍国務大臣　これは法案が出てから、もっと具体的に我々も研究してお答えした方がいいんじゃないかと思います。ですから、非常に一般的な議論になってしまいますけれども、これは、非常に制限された形での防衛上秘匿しなければならない国家機密、外交機密ということでかぶせてあるわけですから、外交方針の中でも例えば安保条約、これは日米間において安保条約を守っていくということはまさに外交上の基本方針でございます。そうした安保条約の運営に関して、あるいは機密的なものがないとは言えないわけです。あるかもしれないわけですから、そういう外交方針というのは、幅広く考えれば、安保条約関係というものはあると思います。その安保条約関係には、機密というものが存在していることは事実であろうと思います。
○岡崎委員　そこが、私は非常に懸念を感じるわけですね。広く外交方針から考えて、あるかもしれないし、ないかもしれない、その区別がはっきりしない。これは、同法案が実際に論議になってからの問題だというふうにお逃げになるわけですけれども、ここに非常な危険性があると思うのですよ。本来、外交上の方針というのは国の方針、進路ですから、公にして深く論議しなくちゃいけない問題を勝手に隠しておく、そして、それを調査しあるいは取材し公にするとそれが罪になる、そういうことはあってはならないことだというふうに私は思うわけですね。
　現在外務省には、どのくらいマル秘の件数がございますか。時間がないので端的にお願いしますよ。
○松浦説明員　恐縮でございますが、私、今ちょっと資料を持っておりませんので数字は申し上げられませんが、かなりございます。
○岡崎委員　これも報道ですけれども、約九万件あるというのですね。私の方が知っているようではしようがないと思います。
　それで、核持ち込み問題につきまして、私たちも随分追及してきましたし、また国会でも論議され、いろいろな資料も提出され、マスコミ等でも盛んに事実あるいはいろいろな資料を公表し、暴露したわけですけれども、こういう問題についても、やはりこれは国家機密として今後は対象になるということになってくるわけですけれども、これはあれですか、法案に即さなくてもいいのですけれども、外交上の何にひっかかるというふうにお考えなのですか、こういう核持ち込みの問題につきましては。
○安倍国務大臣　核持ち込みはありませんから問題はありません。
○岡崎委員　そう言い切ってしまえば問題はないでしょうけれども、いろいろ疑念があるからこそマスコミも調査をし、私たちも調査して、国会で論議があるわけなんですよ。
　では、これを、事実に近いのをいろいろ暴露する、そういうことがあっても決して問題はありませんね。国会で暴露しても、あるいは新聞等でスクープしても、これに関しては問題ないということを言い切れますか。
○安倍国務大臣　暴露とか暴露でないとか——核持ち込みの場合においては事前協議の対象になるわけですから、国会でしばしば答弁したのと同じことで、そういう場合は日本の場合はノーであるということを言い続けておりますし、日米間の信頼は非常に堅固なものがあると確信しております。
○岡崎委員　そういう答弁でしょう。
　さきの行政協定交渉に関する公開文書の中で、一九五二年六月十六日付の極秘文書によりますと、当時の吉田首相と岡崎外務次官が米軍の指揮権の密約合意について「その合意を公表することは不可能である。なぜなら、それは政治的に重要で、自由党にとっては死の鐘声」、弔鐘ということでしょう、「鐘声となりかねず、来るべき総選挙で政府の確実な敗北を意味するからだ。」と述べた旨が証されているわけです。これは国益じゃなくて、まさに党益であるしあるいは政府益、そのために国民の批判を恐れた密約となっているわけですね。
　私は、同法案には触れずに、行政協定のこの部分について聞いているわけですが、もしここに書いてあるような事実であるならば、外相、こんな密約まで国家機密というふうにお考えになりますか。非常に重要な内容です。しかし、これを公表すると政府がつぶれる、自由党が選挙で完敗する、そういう理由で秘密にしているわけですね。こんなことが国家機密になりますか、お答え願いたいと思います。
○安倍国務大臣　私、今そういう専門的な立場といいますか、専門的知識もありませんから、そうした仮定の御質問に対してはやはりお答えできません。
○岡崎委員　きょうは、いろいろ聞いてもお答えにならないようです。しかし、これが国民の知る権利やあるいは国会の審議権や調査権に対して重大な影響をもたらすことは、見れば見るほど明らかであります。これは外交機密も入っておりますので、私は、外相に撤回を強く要求するものであります。
　そこで、最後に一問だけですが、レーガン大統領は、十三日に米議会に提出した化学兵器に関する報告書、ここで、在日米軍にも化学兵器を早急に配備することを提唱しています。しかし、化学兵器の日本への持ち込みについては、例えば昭和四十七年十一月七日の衆議院予算委員会で、当時の大平外相が次のように述べています。「このことは、安保条約にそういう規定があるかないかを越えた、もっと高度の政治の問題といたしまして、わが国は、非核三原則その他毒性のガスが国土にあってはならぬという態度をとりまして、」「今後もこの態度は厳粛に貫いていかなければならぬ」そういうふうに答えながら、持ち込まれるようなことがあったら頑強に拒んでいく、こう言明されているわけです。また最近、昭和五十七年六月三日参議院外務委員会でも、外務省は同じような態度を再確認しておるわけですが、このレーガン報告、在日米軍へ化学兵器の配備、安倍外相ははっきり拒否なさいますね。これは国会でもしばしば答弁されておりますので、そのことはしかとお答え願いたいと思います。
○栗山政府委員　まず、事実関係について私から御答弁申し上げますが、大統領に提出されました報告書につきまして、私ども入手いたしまして読みましたが、新聞報道で言われておりますような、日本を含めまして早急に海外に配備を必要とするというようなことは全く書いてございません。したがいまして、化学兵器の生産を再開した場合においても、その生産した化学兵器を海外に配備する必要はないというのが従来からのアメリカの政策でありますが、その政策が変わったということはないのであろうというのが私どもの理解でございます。
　大統領自身がその報告書を受けまして、議会にどういうコメントを出したかということについては、まだ大統領のコメント自身は入手しておりませんので、最終的にこういうのが大統領の意見であるということは現段階では申し上げられませんが、私ども、アメリカのそういう基本的な政策が従来から変わったということは、何ら承知をしておらない次第でございます。
○岡崎委員　アメリカの政策じゃないのです。安倍外相、まだその報告書のコメントは入手されていないということでございますけれども、化学兵器の配備は、日本は断固拒否するということが従来からの政府の方針なんですね。これは確認されますね。
○安倍国務大臣　この点については、政府は、一九二五年の毒ガス等の使用禁止に関するジュネーブ議定書の精神にもかんがみまして、使用禁止の化学兵器の我が国への持ち込みは認めないとの立場をとっておることは、御承知のとおりであります。
○岡崎委員　以上で終わります。
○愛野委員長　次回は、来る二十一日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会
昭和六十年六月十九日（水曜日）
　　　午前九時四十三分開議
出席委員
　　委員長　小川　省吾君
　　　理事　北口　　博君　理事　野田　　毅君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　多賀谷眞稔君　理事　中西　績介君
　　　理事　斎藤　　実君　理事　小渕　正義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三池　　信君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　岡田　利春君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　小沢　和秋君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高木　俊毅君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭労働組合
　　　　　　　　協議会会長）　　野呂　　潔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（産業情報研究
　　　　　　　　会会長）　　　　田中洋之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道大学名
　　　　　　　　誉教授）　　　　磯部　俊郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小川委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　今後の石炭対策について調査のため、本日、参考人として日本石炭協会会長有吉新吾君、石炭労働組合協議会会長野呂潔君、産業情報研究会会長田中洋之助君、北海道大学名誉教授磯部俊郎君、以上四名の方々の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人におかれましては、今後の石炭対策につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得て御発言を願います。
　それでは、まず有吉参考人にお願いをいたします。
○小川委員長　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いをいたします。
○小川委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いをいたします。
○小川委員長　ありがとうございました。
　次に、磯部参考人にお願いをいたします。
○小川委員長　ありがとうございました。
　以上で四人の参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○小川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀誠君。
○古賀委員　本日は、参考人の皆様にはおのおののお立場から大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。
　お話をいただきましたが、田中参考人がお時間の都合があるようでございますので、一問だけ御質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、石炭産業というのは、我が国の戦後のあの荒廃の中から、今日の経済の復興に大いに寄与した産業であるということは申すまでもないことであります。その間、いろいろなエネルギー事情の変化の中で、今日では競合エネルギーとしての海外炭に対しての価格差、今おのおの四参考人の皆様からお話をいただいたとおりでありまして、今大変な価格差があるわけでございますが、そういった現況の中で非常に苦しい、厳しい状況下にあるということはお話をいただいたとおりであります。また、そういった中で先般の長崎それから北海道、重大災害が発生をいたしているわけでございまして、さらに石炭産業を今日苦しい立場に置いているということが言えるのではなかろうかと思います。
　今日、お話をいただきましたように第七次石炭政策が実施されているわけでございますが、これは六十二年の三月までということになっているわけでございます。時あたかも第八次石炭政策をこれからいよいよ検討すべき段階に入ってきている、そういった中で、田中参考人のお話の中に、第八次石炭政策というものは、国内炭政策の中で我が国のエネルギーの安全保障の立場から、それからまた商品という立場から、また石炭産業が与える地域社会への影響という立場から、そういった総合的なバランスのとれた石炭政策、第八次政策というものはそういったことに力を置くべきではないか、そういうお話だったと私は思っております。
　またお話の中で、今までの石炭政策というものは撤退撤退の連続であったのではなかろうかというような陳述もいただいたようでございますが、今度の第八次石炭政策というものは、そういった意味ではもうこれより以上撤退を許されない、逆に今総合的なバランスをこの第八次石炭政策の中に織り込まなければいけないというお話でございましただけに、これより以上の撤退というものはもう許されないぎりぎりの線に来ているんだ、私はそういう考えで第八次石炭政策に取り組むべきだという考えを持っておりますけれども、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　今古賀さんが第八次政策は最後の政策だ、これ以上の撤退は許されないと思っておるとおっしゃいましたけれども、私も全く同感であります。
　これまで七回やってきました、今度が最後、これは最後にせざるを得ないという状況だろうと思いますので、これはよほど抜本的な御審議を願い、我々の方も、先ほど来申し上げましたように幾つかの要因があります。一つだけを取り上げてそれに徹するということは、現実の政策としては私は難しいと思うのですね。経済性というものも大きな要因でありましょうし、地域社会をいかに維持していくかということも、それぞれの地域にとっては大変大きな問題でございます。そして、これらがお互いに矛盾し合っているのが現実だろうと思うのですね。そういったいろいろ矛盾した幾つかの要因を、これは連立方程式を解くようなものでありまして、実際問題としてはなかなか難しいということだろうと思います。
　しかし、私がここでちょっと強調しておきたいことは、やはりここまで炭価が開いてまいりますと、需要業界の協力というものが並み大抵のことではなかなか難しくなったという事実があると思うのですね。そこは一つのポイントだろうと思いますので、これは経済性、商品としての国内炭の一つのデメリットということになるわけですが、そこにある程度かなりのウエートを置かざるを得ないという感じがいたします。
○古賀委員　ありがとうございました。
○多賀谷委員　田中参考人は経済専門家ですから、お聞きいたしたいと思います。
　第一次から第七次まで答申がございました。撤退に次ぐ撤退という話がございました。これらの答申の中で、殊に第四次政策の前、それから七次政策の前に、業界内部にいろいろ議論がありました。それはいわば体制的な議論、ちょうど時あたかもライン・シュタール・プランというのが西ドイツで論議をされ、私と岡田君が急遽、シーラー経済相のもとでつくられました石炭適応化法案というもの、これが通過をした後に行ったわけであります。
　西ドイツというのは日本の炭鉱のように裸ではないので、要するに需要業界と極めて密着した体制にある。まさに資本主義としてはかなり典型的である。要するに、鉄鋼と石炭というのは資本系統が同じである。しかも、炭鉱は四割、電力の発電をみずからして供給している。もちろん、イギリスのように電力も鉄鋼も炭鉱も国有である、あるいはフランスのように炭鉱も電力も鉄鋼も公社である、こういうところは別としても、あれだけ強靱な資本主義体制の中にあるドイツが、なぜルール炭田株式会社というのをつくったか。これは国有も、もちろん今一社残っている。私企業も四社ぐらい残っています。これはほとんど海外資本です。それなのにほとんど八割をまとめたかというと、やはり将来の炭鉱の危機を感じておったのではないか。要するに、残存炭量を残したままつぶれていくわけですから。日本でもそういう例があるのですよ。言いにくいですけれども、中以上の炭鉱が鉱量があり、開発したのになぜつぶれなければならぬか。それは母体のいわゆる会社が経営能力がなくなった、脆弱であった。この間の北炭新鉱の問題も同じです。言いにくいですが、三井鉱山が経営しておったらああいう状態になっていなかったという問題もある。
　そこで、需要業界は日本の場合は皆別々ですね。三井でもない、三菱でもないのですよ。これは日本の経済資本主義がずっと上がってきた過程で、日本製鉄株式会社が官営を中心としてできた。それから電力は日本発送電という会社ができて、それが九分割された。こういういわば需要業界と炭鉱とが密着していないというところに、先ほど野呂さんが言っておりましたように、日本の石炭というのは地質上見ると石炭紀の石炭ではないのだ、新しい時代の石炭だから災害も多いし、断層も多いし、非常に困難だという話。そのほかにもう一つの特徴は、欧州に比べてそれが特徴なんですが、まさに炭鉱は裸なんです。需要業界と関係がないのです。だから、これをどうするかという問題は、皆よそは炭価の問題はもたれ合いなんですよ。要するに、炭鉱が悪かったら電力がかぶってやっておるわけです。あるいは鉄鋼がかぶってやっているのですよ。かぶり切れなかった場合はそれに補助金を出した。こういう体制がないところに日本の炭鉱の非常な苦労があり、七次答申を出したけれどもまだ不安である、こういう状態があるんじゃないか。
　そこで、一体そういう体制論が今後八次政策の中に浮上してくるのかどうか。なかなか今のような状態で難しいと思いますけれども、それが来るのかどうか。もし来なかったとするならば、需要業界にそれだけ理解を求める以外にはない、あるいは政府がそれだけ金を出していく以外にはない。ひとつそういう点について御意見を承りたいと思います。
　とにかく、能率を見ましても、日本の場合は坑内で大体八十七・九トンでしょう。英国だって五十二トンぐらいですよ。それからフランスだって二十七トンぐらいです。西ドイツが三十八トンぐらいですよ。これだけ努力をしているのにまだうまくいかないというのは、やはり何らかの体制を考える、体制ができなければ需要業界に協力を求める、協力ができなければ政府がそれだけ補助金を出すということが考えられはしないかというのが一点。もう時間がありません。もう一点は、国内炭を使う私企業では北電に多くかかっている。北電というのは、率直に言いますと北海道開発はすごく伸びが悪いわけですね。東京電力とか関西とか中部というのは国内炭をそう使わないのですから、国内炭を使う会社に、何らか電力会社、業界でかつてあった水火力調整金のようなものを求めないと、北海道の電力生産用の一般炭を生産をしている会社はますます厳しくなる。
　この二点をひとつお伺いいたしたい。
○田中参考人　今、多賀谷先生の方から、需要業界との協力が日本では薄いんじゃないか……（多賀谷委員「体制」と呼ぶ）体制ですね。日本の石炭産業は非常に古い産業でございまして、大体三井、三菱、住友といった財閥系の会社が多いわけですね。一方電力は、これはそういう資本系列から申しますと財閥系ではないのですね。中立的です。新日本製鉄を初め鉄鋼もそうです。そういう関係で、ドイツのように炭鉄共同体というようなことは日本の経済の中では歴史的事実としてはなかったと私は思うのですね。
　ただ、ここ数年間ずっと動きを見ておりますと、鉄鋼業界にしてもあるいは電力業界にしても、国内炭の引き取りにつきましてはそれなりの協力はしてきたと私は思うのですね。特に鉄鋼業界は業界の性格としまして、私企業とはいっても天下国家の立場に立つという気風が比較的強い業界であります。特に新日鉄はそうだろうと思います。したがいまして、毎年の炭価の値上がりをのんできたということもありましょうし、一定量の国内炭を引き取ってきたということも、これは認めざるを得ないと思うのですね。それから電力業界の方も、これは料金に転嫁できるということもありまして、それなりに一般炭を引き取ってきたと思うのです。そういう意味で、日本の需要業界も決して石炭業界の経営に対しまして非協力的であったとは言えないと思うのですね。それなりの協力をしてきた。ただ歴史的に見て、やはりドイツとかイギリスあたりに比べますと、英国の場合は全部国営でございますから国の政策でもってそれができる。しかし、日本は全部私営であります。民間経済でありまして、私企業でありますから、その経済原則は私企業の原則でありますから、同じ系列だからといって高いものを無理に買うということはなかなか難しいというのが事実だろうと思います。
　それからもう一つ、北海道電力のお話が石炭の問題に絡みまして今出ましたですね。電力業界の協力と申しましても、北電と電発に今非常に石炭を引き取ってもらっていますね。北海道電力は北海道地域というものと非常に深い関係があります。それから石炭産業は北海道の一番重要な産業でありますから、北電としてはできるだけ北海道産の石炭を引き取るということで、苫小牧の一号基というのは御承知のように道内炭を燃やしているわけですね。二号基が今度できて、これは海外炭ということになったわけですけれども、電力九社の中では地域的な特性もあって国内炭の使用、引き取りについては北電が一番大きなウエートを占めておる、また今後もそうせざるを得ないだろうというふうに考えられます。
　問題は中央三社でございますが、実は今、東電が水戸の射爆場跡に二百万キロワットの石炭専焼火力発電所の計画があります。それから電源開発会社も百万キロワットの、これは国内炭専焼の火力発電所を射爆場跡につくるということで、両方合わせまして三百万キロワットの発電所ができる計画になっております。しかし、需要が非常に落ち込んでおりますためにそれがだんだん延びまして、恐らく実現するのは昭和七十年代に入ってからだろうと思うのですね。これが完成しますと、三百万キロワットの石炭専焼火力といいますと年間その二・三倍ぐらいの石炭、つまり六百万トンから七百万トンぐらいの国内炭の需要を必要とするわけでありますから、これができますとかなり大きな需要増大になる。ただ、ちょっと今電力の需要が落ち込んでおりますから先延ばしになっておりますけれども、東電がとにかく二百万キロワットの石炭火力をつくるというわけでありますから、将来期待できるのじゃないかというふうに思われます。
○多賀谷委員　ちょっとお忙しいのですけれども、コールペニッヒという西ドイツの電力に今それだけの負担をしているのですが、これも油と火力の調整金から出ておるのですね。日本でも水火力調整金があったのですから、北電が国内炭を使うなら北電が使う、ほかは海外炭を使う、こういうようにして、やはり全体の中で業界が制度的にそういう調整ができないかということ。
　それからさっき私が言いましたように、需要業界の協力を私も確かに多としておるわけです。多としておるが、やはり制度的にそういうシステムができないか。そうすると日本の炭鉱は割合に安心できるかという、要するに実態論ではなく制度論としてできないかということを申し上げたわけで、ひとつよく専門家ですから検討していただきたい。
　以上で終わります。
○宮崎（角）委員　大変思い切った御提言と御意見を賜りました田中参考人にお尋ねしたいわけであります。
　率直に言って、国内炭をどうすべきか、こういうメーンテーマでお話しになった参考人の御意見の中に、多くの坑夫を殺して、しかもまだ高い石炭を掘らねばならないというその要因、あるいは多くの業界の方々の意見も集約されて、もうこの辺で、本音のところはこれ以上国内炭云々、さらに深部とかあるいはまた奥部というような問題もありまして、この辺で見直す問題があるんじゃないか、あるいはまた無理があったんじゃないか、こういった御意見のようでありました。
　確かに、三十五年の当時におきましては五千二百万トンの採炭だった。現在はこうしてもう二千万トンを切った。あるいは炭鉱にしても、三十五年で六百二十二を数えたのが今三十、そして重要が十一だ。さらには、二十三万一千人だった鉱員が今一万五千人、そういった減少の中にありますが、炭鉱問題は地域の経済性と、あるいは人々がそれにあずかっている恩典というものも大変多い長崎県の高島の例もあるわけでございますが、この辺で田中参考人の率直な御意見、本当に今の国内炭というものをどうすべきなのか。通産大臣が今の山は減らさないと言う。そして中小企業には、いわゆる二〇％の国内炭を買わなければという一つの条件もあるようでございます。これについて、ひとつ参考人の率直な御解明と御意見を承りたいと思っております。