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○鯨岡国務大臣　組織というものは、日がたつに従って普通の場合だんだんと大きくなっていく、そういう性質があると思います。ですから、行政改革については常に考えていかなければならぬ問題だと思いますが、そうはいいますものの、毎日の仕事に追われてそれがおろそかといいますかなおざりにされている傾向は、会社でも何でもどこでもそうですね。そこで、先生御承知のような事情でここで行政改革をしなければならぬ、しかも第三者にお願いをして、いい知恵はないかということでいま答申をいただくということでございますから、それは謙虚に受け取って、これに向かって邁進をし、小さい政府といいますか、小さくて力強く能率的な政府にして、そして国民の幸せがそれにイコールされるようなことにしなければならぬ、切にそう考えております。
○中井委員　行政改革をやらなければならないし、財政的にも大変厳しい時期だということで、政府は来年度の予算編成等をいわゆるゼロシーリングで編成をする、こういう方針で臨んでおられるようでありますが、このゼロシーリングの予算というものに対して、すでに環境庁では概算要求を出されておるわけであります。どういう基本的な方針でこのゼロシーリングに対応なさろうとしておるのか。数字のつじつま合わせだけでこういうことはなかなかできないと私は思います。いまお話がありましたように、とにかく経費といいますか税金をできるだけ少なく払って、そしてできるだけ多くのサービスを国民にしていく、そういったことが常になされなければならない、私はこのように思います。そういった意味で、どういう基本方針でこの概算要求を出され、あるいはこれからの予算折衝をなされようとしておるのか、その点をお尋ねをいたします。
○鯨岡国務大臣　細かい数字の点については政府委員から……（中井委員「細かいのは結構です」と呼ぶ）それは私の方もゼロシーリングで概算要求をいたしました。今度は補助金対象ですし、私の方にも若干の補助金がありますから、そういうことを対象にしてゼロシーリングを出しまして、十億内ぐらいのことで概算要求を出しているわけであります。ただ、私のところの役所は、御承知のとおり生まれて十年ですから、そういうことを言ってはなんですが、誤解を恐れずに申し上げますれば、ずっと古い役所とは違いまして、そしてまた予算的にも小そうございまして、研究予算ですから、ほかよりは考えるに時間を要さないというようなことだろうと思って、しかしそれなりに真剣に考えなければならぬ。十分考えまして概算要求を出したわけでございます。
○中井委員　当然伸ばさなければならない予算あるいは必要とする予算もある中でゼロシーリング、まあ上限ぐらいの伸びでお出しになったということでありますが、私は、行政改革をやってもあるいはそういう窮屈な予算を組んでも、環境サービスといいますか、環境行政のサービスとしては別に国民にマイナスをもたらしていないのだ、こういう方向で御努力をいただいたものだ、このように理解をして、これからの予算折衝でも御努力をお願いして、次へ進みたいと思います。
　この行政改革の一環かどうかは知りませんが、地方の自治体においてはかつて環境行政というのがずいぶん花形で、環境部、環境局というのがずいぶんあったわけであります。このごろは、私の郷里の三重県なんかもそうでありますが、環境衛生部なんという形で統廃合の対象になっている。そういった風潮について長官自身はどのようにお考えになっておるか、これが一つであります。それから、これはまた地方が出たついででありますが、私は去年の初めに申し上げたと思うのでありますが、環境庁のいわゆる技術的なあるいは学問的な積み重ねといったものと、地方の環境あるいは公害、こういったものを担当しておられる職員とのレベルの差がかなりあるのじゃないか、その人事の交流をもっともっとやりなさいということを申し上げたことがございます。たしか、何か半年くらい筑波かどこかへ来ていただいたりしてやっておるという御答弁をいただいたように感じているわけでありますが、地方自治体のそういった、後退とは言いませんが、行政改革の一環みたいな形で部が統廃合されておる機会に、環境庁としては地方自治体と職員の交流を大いに深めるのだというようなニュースが過般行われたわけであります。どういう基本的な考えでこの地方との職員の交流をおやりになるのか。ただ単に、他の省庁がやっておるように、環境庁のポストを広げるのだということで、地方の自治体へ課長なり何なりを送るということでは、行政改革の名にも逆に逆行するようなことでもあろうかと思います。そういった意味で、そういった職員の交流の基本的な考えを二つ目にお尋ねをしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　二つの御質問でございますが、簡単にお答えをいたします。
　公害が起きて、これは大変だということでもっていろいろ対策を立てた。そういう形の中からずっと整理していこうということならば、それはそれなりに私は意味があると思います。決して悪いことではないと思います。ただ、その結果、かつて受けたあの大きな被害、あの大きな悔やみ、あれを忘れてしまうようなことがあってはならぬ。要するに住民の幸せですから、その統廃合ということの名の結果、住民が不幸せになるというようなことになってはならぬ、こういうふうに考えております。
　それから、確かにこれは技術的な問題も相当ありますから、知識がなければなりません。そこで、かつてそういう御心配をいただいて御質問をいただいたそうですが、うちの方には公害研究所というのがありまして、そこへどんどん地方のその方面に携わる人に来ていただいて、勉強していただくというようなことをやっております。もしそれ以外にありましたら、政府委員の方からお答えさせます。
○山崎（圭）政府委員　ただいま大臣から御答弁したとおりでございますが、公害研究所というよりも公害研修所というような機関がございまして、これが大体年間二十一コースにわたっての特別な技術的なものも含めまして研修をしております。そのうちの約六割前後だったと思いますが、地方公共団体の職員がそれに参加している、こういうような実情でもございます。
　なおまた、人事交流その他につきましても、先生御指摘のようなことも踏まえつつ、努力をせっかくしてまいりたい、かように考えております。
○中井委員　最後に、湖沼法についてお尋ねをいたします。
　茨城県の方で、滋賀県に引き続いて湖沼の条例をおつくりになったというニュースがこれまた報じられておったわけであります。環境庁の方も早くから湖沼法を出したいということで、ずいぶん御努力をいただいておるようでありますが、まだ政府提案として国会へ出されるというところまで来ておりません。現在どのような時点にあるのか、あるいはどういう見通しでおやりになっていらっしゃるのか、その点をまずお尋ねをいたします。
○鯨岡国務大臣　やや詳細には水質保全局長がいますから、水質保全局長の方から答弁させますが、これは先生方に対してまことに申しわけのない次第でございまして、冒頭からおわびを申し上げないわけにはいかない。私は言葉を飾ろうといたしません。それは、国会にわれわれが案を出して、御審議をいただいて、法律として決めていただくわけですから、そこで、私どもとしては、こういう案をつくりました、これで完璧でございますという案を仮に出しましても、これは不十分ですよ、あるいはこれはよけいですよと、先生方の方から訂正されるということもしばしばあり得ることだと思います。また、あっていいのじゃないかなと思いますが、それにしても、完璧なものをわれわれとしては出さなければならぬと思いまして、いろいろ考えてやっているんですが、それぞれ持ち場持ち場がありますから、なかなかうまいこと合意できません。
　ただ一点、いまのところ通産省との間で、これから新しくつくる工場の排水の量を、わが方では百トン、こう言っているのですが、通産省では五百トンと言っておる。これはこのごろ余りなくなったんですよ、実はこの話は。そこで、われわれは新しい工場をつくる場合には許可制にしなければならぬだろう、こう言っているんですが、通産省は許可制ではちょっと困ると。まあ中小企業などを育成していくのがお仕事ですから、お立場から仕方がないかなとも思いますが、私の方としては許可制でなければ困りますので、その辺でちょっと行き詰まっているということでございますので、よろしくもう少しお待ちを願いたいと思います。
○小野（重）政府委員　先生、霞ケ浦の条例についてもお触れになりましたので、その点もあわせてお答えいたしたいと思いますけれども、私ども、広い意味の湖沼対策としては、いわゆる湖沼法案だけでございませんで、富栄養化防止のための燐、窒素対策、これも考えておるわけでございますが、琵琶湖の条例、それに引き続き、ほぼ同じ内容の霞ケ浦の条例がいま茨城県で検討されておりますが、私ども、これに対する燐、窒素対策といたしましては、環境基準の設定、またそれに関連して排水基準の設定、これは湖沼法ということではございませんで、公害対策基本法なりあるいは水質汚濁防止法、既存の法律でやりたい、こう思っております。
　湖沼法の方は、いまさら私が内容を御説明するあれはございませんけれども、燐、窒素ということではなくて、一般的ないろいろな規制の強化あるいは下水道事業その他の事業の促進、こういうものを計画的にやりたい、こういうことで案をつくり、各省と折衝しておるわけでございますが、ただいま大臣から御説明がありましたように、いわゆる特定施設と申しておりますけれども、特定施設についての許可制の導入の問題をめぐりまして調整がつかない、こういう状況でございますが、なるべく早く、さらに努力をして調整をつけたい、かように思っております。
○中井委員　一刻も早く法案が国会に出されるように御努力をさらにお願いするわけであります。
　最後に、環境庁が昨今、先ほどのアセスの法案でもそうでありますが、何かこういう新しい感じで法案を出そう、こういたしますと、環境庁が調整省庁的な要素を持っているために、他の省庁の権利、なわ張り、こういうものとひっかかって、なかなか政府内部あるいは自民党与党内部で調整がつかずに法案が出てこない、これが昨今の環境行政の姿であろうと私は思います。先ほど自民党の議員から、アセスを早く審議しろ、こういうお話がございましたけれども、私どもは実はあれを五年くらい、野党はそろって早く出せ、早く出せと、こう言ってきたわけであります。それが出なかったのは全く自民党内部と政府内部の調整ができなかったからと私は理解をいたします。この湖沼法につきましても、そういったことのないようにお願いをいたします。
　行政改革、行政改革と言いますが、私どもは、やはり節約をすると同時に新しい行政の姿勢というものを常につくり出していくべきだ、このように思います。環境庁の仕事というのは、やはり新しい発想の行政のあり方である、これからもどんどんそういう調整の仕事というのはふえてくるのだ、それが従来の権利意識、なわ張り意識でがんじがらめにされて何一つできないということであれば、これこそ一番最初に行政改革をやってもらわなければならない、私はこのように思うわけであります。
　そういった意味で、大変御苦労の多いのは十分わかりますが、湖沼が各地で、琵琶湖を初め死に絶えかかっておる。そういった状況にかんがみて、あるいはまた環境庁の無用論なんというのが自民党あるいは政府内部から出ないように、そういったことも含めて十分御努力をいただきますよう、重ねてお願いをしまして質問を終わりたい、このように思います。
　ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　改めて言うまでもありませんが、今国会は行政改革がその焦点であります。そして、きょうは、今国会が開かれまして初めて行われる当委員会の質問でございますので、私は、行政改革と環境行政についてお尋ねをしていきたいと思います。
　去る十月二十一日の新聞報道によりますと、東京の空の汚れは依然改善される徴候が見られないことが都の環境保全局の昨年度の大気汚染状況測定結果で明らかになりました。ＮＯ２の基準が緩和されたその基準でさえ、二十三区中七八％の区がオーバーをしている。四月、九月の光化学スモッグの注意報発令は、五十一年以来五年ぶりのことであり、そして光化学スモッグ被害で入院した人が出たのは六年ぶりであったと報道されております。一部では、大気汚染は著しく改善されたにもかかわらず、公害認定患者が増加しているなど、多くの矛盾が生じていると主張する人もあります。しかし、実態はこういうことであります。
　そこで、最初に長官にお伺いいたしますが、こういう都の観測結果など、現状についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○鯨岡国務大臣　御質問の御趣旨がよく理解できなかったので、まことに恐縮でございますが、先日来東京都の住民の方々がいろいろ調べてこられた熱心なデータ等を見せていただきました。私どもは、たとえばＮＯ２で言えば、〇・〇六にしてこれを昭和六十年までに必ず実施いたします、こう言っているのですが、現在の段階でまだまだ十分でないと思っていますが、その十分でないことをまことに証明するような御研究のデータを見せられて驚いておる次第でございまして、とはいうものの、六十年までに必ず実施すると言ったことは国会に対する私どもの約束でございますから、何としてもやらなければならぬ、こういうことで、目下督励をして、お約束のとおり昭和六十年までには〇・〇六以上悪いところはないようにしたい、これでやっているわけでございまして、先日見せていただいたあの御熱心な検討の結果についてはまことに敬意を表し、驚いている次第でございます。
○藤田（ス）委員　私は、都の観測結果というものは、現在の公害行政のある意味では後退をあらわしているものではないか、こういうふうに考えるわけです。そして、こうした状況の中で、いま行政改革が本格的に進められようとしております。
　そこで、長官にお尋ねをいたしますが、長官は、この行政改革については当然第二臨調の答申を尊重して取り組むということだと思いますが、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　行政改革は、先ほども申し上げましたように、いつでもやらなければならぬことであって、まあ第一次オイルショック、第二次オイルショックなどを切り抜けてきたものの、気がついてみたら大変なことになっていた、こういうことで、臨調に俗な言葉で言えば知恵をかりているわけですから、その答申については謙虚にこれを受けとめて、全力を挙げてそれを実施するというのが当然のわれわれの態度でなければならぬ、こう考えているわけであります。
○藤田（ス）委員　大臣のお答えは当然そういうことになろうかと思いますが、先ほど東京都の大気汚染の状態についてお尋ねをしたのに対しても、大臣は今後のこの対策を強化しなければならない、必ず六十年度には目標を達成しなければならないというお答えでございました。しかし、このことと臨調の答申を尊重していくということとの間には、きわめて大きな矛盾が生じてくるのではなかろうか。長官、この行政改革には聖域はないと思いますけれども、公害対策についても聖域はないというふうにお考えでしょうか。
○鯨岡国務大臣　公害対策なんかには特に聖域があってはならぬ、こういうふうに思います。
　それから、臨調を守るということとそれからたとえば――たとえばですよ、たとえば〇・〇六にＮＯｘを規制する、六十年までに必ずこれ以上悪いところはないようにいたしますということとの間には、何らの矛盾があってはならぬ、臨調を実施した結果それができなくなりました、そんなことがあってはならぬ、あり得べきことではない、こう思います。
○藤田（ス）委員　聖域というのは公害対策においてはあってはならない、こういうことでございましたね。もちろん、国民の命や健康あるいは生活環境や自然環境を守るという責務があるわけですから、そういうことがあっては困ると思うのです。そして、今度のこの答申を読みましても、そうはっきり書かれているわけではありませんけれども、にもかかわらず、これで公害対策が後退させられるのではいなかという危惧をするわけであります。このことについて、もう一度お答え願いたいと思います。
○鯨岡国務大臣　どういう点であるか、私はつまびらかでありませんが、仮にどういう点であろうと、臨調というものを尊重しこれを実行する結果、公害問題がおろそかになって、後ろ向きになって、かねてわれわれが国会でお約束していたようなことが実行できないということは許されることではない。これは矛盾してはならぬ、矛盾すべきものではない、そうお答えをいたしたわけであります。
○藤田（ス）委員　私、きょうはこの答申を持ってきましたので、私が危惧する点をちょっと読んでみたいと思うのです。
　「活力ある福祉社会を実現するためには、自由経済社会の持つ民間の創造的活力を生かし、適正な経済成長を確保することが大前提となろう。その下で、資源・エネルギーを始めとする成長制約要因や経済摩擦要因を克服しつつ、長期にわたる経済発展を図っていくことが肝要である。」こういうふうに前段の「理念」の項で書いております。そして、一番最後に、「今後の検討方針」の項では、「経済活動に対しても、民間の創意と活力が自由かつ適正に発揮されるような環境をつくるために、行政が何をしなければならず、また何をしてはいけないかを施策相互間の優先順位を含め明確にすることが重要である。」こういうことを書いておりまして、特に規制監督行政のあり方については「抜本的検討が不可欠である。」こういうふうに最後を結んでおります。
　これらは、経済成長の確保や民間活力の発揮を理由にして、規制監督行政である環境庁の公害対策の後退をも意味するものではなかろうかと、私はこれを読みましたときにそういうことを危惧したわけですが、もう一度お答え願います。
○鯨岡国務大臣　わかりました。何かのときにそういうような議論を展開されておられる論文を読んだことがありますが、企業というのは、これは慈善事業じゃないですから、企業は競争原理を採用しているわけですから、それで切磋琢磨して、人よりもうけようというのでもって一生懸命やって、この自由経済社会というものは発達してきているわけですから、そこにお知恵を拝借してそこから答申をもらってくれば、どうしてもそういうようなことになってくるから弱い者は置き捨てられちゃうんだ、そういうおそれはないかという御心配じゃないか、こんなふうに考えるのですが、そういうことがあってはならぬ、それはいかに尊重すると言っても。また、私は、答申がそういうことで出てくるはずがない、こう思っております。国家というものはそういうものじゃないですから、企業のように競争原理だけで動き、それが発展の原理であるということと、国家の運営というものはおのずから違うし、近代国家はまさにそうでない分配の面というものに非常に力を入れなければなりません。ですから、私は、藤田先生、行政改革の原理にそう書いてあるといっても、そこまで御心配になる必要はないし、またそうあってはならぬと私は思いますから、そういうふうにお答えをいたしておきます。
○藤田（ス）委員　私は、特にこういう問題についていろいろ考えますのは、確かに答申にはそういう言葉は出てきませんけれども、しかし、財界がこの点についてどう考えているのだろうか、こういうことを考えるからです。今度の行政改革の中で財界が公害環境行政をどう位置づけ、そしてどうしようとしているのかということは、私はきわめて重要なことだと思います。それは、今度の臨調が財界の意向をきわめて忠実に反映しているからなわけです。これについて余り多くを言う必要はないと思いますが、第二臨調の土光会長というのは経団連の名誉会長でありますし、臨調委員の九名中六名が財界を代表される方、そして、五十四年十一月の経団連の行革提言は、中を読んでみますと、今回の臨調答申と全くうり二つであります。そして、経済界は土光会長を支援して行革推進五人委員会というのをつくって、答申の出ました七月十一日にはこの五人委員会が答申の断行を強く要望するという声明を出されたことは長官もよく御承知のことだと思います。要するに、今度の臨調は財界の意向を忠実に反映するものとなっているのではないか。だから、財界が今度の行革で、企業活力の発揮とか許認可行政あるいは規制監督行政のあり方などという中で、公害対策をどう位置づけているかがきわめて重要なことだと私は思うわけであります。
　この点、長官は、アセス法案などで経団連の首脳と会談をされたりして、財界の意向についてはよく御存じのことだと思いますが、この財界の意向についてどう認識されておられるのか、お答えを願いたいと思います。
○鯨岡国務大臣　日本の経済が戦後わずかに三十五年をちょっと過ぎたくらいでこれだけ大きくなったというその理由は、やはり自由主義経済というものを採用したからだ、私はそう思います。そして、先ほども申し上げましたが、企業というものは慈善事業ではありませんから、生産に力を込めてやっていきます。その際には、ややもすれば弱肉強食というようなことになってくるでしょう。その間にあって、近代社会はハンドルをとって弱い人たちが不当にいじめられることのないようにしなければならぬ、そういうようなことは国家のやる仕事だと思います。ですから、財界の人たちがどうしても経済至上主義になるのは理由のないことではないと私は思います。けれども、しばしば私はここの席でも申し上げましたが、経済の目的というのは、われわれ政府の立場、政治の立場から言えば、経済は手段であって目的ではないですから、目的は国民が幸せになることですから、一部の者が大金持ちになって、またその陰で力弱くして泣く人があってはならぬというのが政治の目標ですから、それはいかに答申を尊重するとはいっても、そういう点はわれわれがやるのですから、その点の御心配は、私は藤田先生の杞憂ではないかなと失礼ながら思わざるを得ませんし、また、藤田先生のようなそういう心配が現実になってはいけない、強くそう思います。
○藤田（ス）委員　私は、長官としても財界の考え方について十分御認識の上でいろいろのことに対処されているのだと思いますから、あえて財界の考え方についていまどういうふうな認識をされていらっしゃるのかということをお尋ねしているわけなんですが、少し答えをそらされたように思うのですけれども、どうでしょうか。
○鯨岡国務大臣　私、そうしていません。藤田先生の御質問に対して特に私はそらすつもりも何にもありません。
　経済界を牛耳っておられる方々は、やはり経済というものに重点を置いて経済至上主義になるのは、これはある程度無理からぬことであろうと思います。思いますが、一方、行政改革はどうあるべきでしょうか、ひとつ御答申願いたい、教えてもらいたいとこちらが聞いているのですから、財界は経済至上主義でもって答申をつくるとは私は思っていないです、思っていないですが、経済界というものはそういうものだということは原則的にはそうでしょう、そういうことを申し上げているので、国家の機能というものはそれとはまた別なんで、経済の目的は何かということをしっかり踏まえてさえいれば、どういう答申が来ても間違いはない、こう思っているわけです。
○藤田（ス）委員　財界が、公害補償や健康補償法やあるいはＮＯ２の総量規制問題などでどういう主張と行動を行ってきたかということは天下周知のことだと思うのです。私は、こういうものも財界は今度のこの行革を通して全部思いどおりにしようとしているのではなかろうか、こういうふうに思うわけです。
　それについてもお答えは同じだと思いますので、続けていきますけれども、もう少し例を挙げましたら、あのオタワで開催された先進国サミットでも非常に重要な位置づけにあったエネルギー問題、経団連は、このエネルギー問題の解決に当たって、経団連の五十五年度事業報告というのを見てみますと、「環境行政とエネルギー行政の乖離等、行政間のアンバランスの是正が緊急課題であり、この面でも内閣の強力な指導力発揮が望まれる。」こう言っています。そういう立場で、立地問題については、八一年八月の経団連の月報に書いておるのを見ますと、六月に「わが国沿岸開発の進め方に関する意見」、こういう表題をつけまして書いているわけですが、電源立地、石油資源開発、石油備蓄等の沿岸開発行政に整合性を欠く面が多い、したがって、許認可手続の合理化、簡素化を図るべきだというふうに書いております。まさに今度の行革で財界はいま何をねらっているのか、これがはっきりしてきていると思うわけですが、これでも財界が行政改革の基本に公害対策の後退を位置づけているというふうには考えられませんか。
○鯨岡国務大臣　どういう答申が出てくるかまだわかっておりませんけれども、こちらから思わざるうちに政府も大きくなりましていろいろ不合理の点もあるかと思います、つきましては、何かいい知恵がありましたら教えていただきたい、簡単に言えばこう言ったわけですから、その答申に対しては尊重するということは当然でございましょうが、いま藤田先生が言われたようなことで、環境なんか心配していたら経済は進まないんだから、合理的な仕事をしようとするなら環境なんかというものは考える必要がないというようなことを言ってくるはずはないし、もし仮にそういうことを言ってきたときには、それはわれわれとしては考えなければならぬ、当然のことだと思います。
○藤田（ス）委員　それは考えなければならないとおっしゃっても、先ほどから答申を尊重するという立場で言われているわけですから、大変むずかしい問題だと思うんですね。財界は非常に熱心なんです。そして、いままでは個別の問題でいろいろ主張していたけれども、こういうふうな場当たり的な対応だけではだめだということで、経団連の環境安全委員会が企画小委員会というのを設置して、産業界の環境問題に対する基本戦略というようなことまで検討しているわけです。御存じですか。私は、ここに経団連の内部資料でもある「経団連週報」というのを持ってまいりましたので、ちょっと長官に見ていただきたいのですが……。
　これは五月七日付の週報です。この週報に、四月二十日に行われました行政改革に関する財界と臨調委員との懇談会の内容が書かれております。この懇談会は、そこに書いておりますように、宮崎、瀬島の両臨調委員が参加をしておりますけれども、この中で経団連は、ここにある「民間の活力」というものですね、民間の活力を阻害しているものとして、一、煩雑な許認可、二、適正を欠く環境規制、三、行き過ぎた福祉、この三点が大きな要因であるとして、「是非この三点を改め、民間活力発揮の条件を整備してもらいたい。」こういうふうに主張しているわけです。だから、まさに答申で言う「経済活動に対しても、民間の創意と活力が自由かつ適正に発揮されるような環境」づくりの中身というのは、適正を欠く環境規制を外していく、こういうことになるのではなかろうかと思うのです。
　一般的なことは結構ですから、長官、財界が今度の行革で公害対策の後退をその基本戦略としているというふうに私はそれを読みまして理解をいたしましたが、どうでしょうか。
○鯨岡国務大臣　どうも私はそういうふうに思わないですね。どうしてそこまで藤田先生思われるか、私は不思議に思います。これは、煩雑な許認可ということですが、煩雑な許認可ならば、これを煩雑でないようにしたらいいと思います。それから、適正を欠く環境規制と言いますが、私どもは、どこが適正を欠くのかわかりませんが、適正をもしも欠いているとすればどういう点であるか、御答申をいただいたらいいと思います。謙虚に私はそれを考えていったらいいと思います。行き過ぎた福祉と言いますが、私個人で考えても、いろいろその場その場でできてまいりましたから行き過ぎたということがあるのかなと思います。どういう点が行き過ぎたか、その御答申でもってはっきりしていただいたらいいと思いますが、いずれも答申を受けたらば、国民が選んだ国会があるんですからね、先生方が衆参両院二院あって、そして答申を尊重といっても、それは教えてくださいと言ったんですから、教えていただいたものに対してはそれを尊重するというのは、私は当然のことだろうと思います。しかし、それを尊重して、制度としてもし直さなければならぬということになれば、国会で御審議をいただかなければならぬですから、私は、そういうもし万一間違ったような、どうしても国家、国民のために採用できないようなことがあれば、それは国会というスクリーンを通らなければできないんですから、それまでの心配は藤田先生要らぬのじゃないかなと思いますが、いかがでございましょうか。
○藤田（ス）委員　過去にも、こういうふうな、財界の意向によって現実にやはりその圧力で後退をしてきた、そういう事例があったから、なおさら、こういうふうな、財界の要望というよりかも基本戦略として行革でこういうことを位置づけてやっているということに対して私は指摘をせざるを得ないわけです。
　しかも、こういうことが臨調のメンバーの構成の中でもきちんと反映しているのではないでしょうか。第二臨調のメンバーの中には、公害患者の切り捨てだとか、あるいは総量規制の解除、ＮＯ２の基準緩和など、これまで公害対策を後退させるために財界の先頭に立ってやってこられた環境安全委員のメンバーですね、この人たちが参与だとか顧問だとかということで構成をされているわけです。臨調と財界とは別だと繰り返されても、政府としてはまさにそれに対応する措置をいま現実にそこでやっているじゃないかと考えざるを得ないわけですが、どうでしょうか。
○鯨岡国務大臣　先ほどから申し上げますように、経済を指導する原理は、それはもちろん経済至上主義、慈善事業じゃないですから、それだから、今日のような経済にまで上ってきた、これだけのものになれた、こう思うわけであります。
　そこで、そういう合理的なことを考えてきたお方に、いまわれわれが答申を求めている、そうするとそういうような答えになるかもしれない、そのおそれが十分にある。それはあるかもしれません、合理的にやっていけば。しかし、国家には国家のやる仕事があるのですから、強い者がどんどん伸びて、弱い者は死んじゃってもいいというんだったら、それは政治じゃないですから。そこで、ここにはやはり国民から選ばれた衆参両院議員というものが構成する衆議院、参議院があって、そこのフィルターを越えなければできないのですから、仮にどういう答申が――私は、そういう答申が出るとは思いませんよ、思いませんが、仮に合理主義、経済至上主義の答申が出たとしても、それはそんなに大きな問題にする必要もないのじゃないか。それは、われわれさえしっかりしていれば、それを国家の方針でちゃんと国家、国民のためにやれることじゃないか、私はそういうふうに思って、まだ出てこない答申に対して、そこまでの御心配は、藤田先生、ちょっと御心配のし過ぎではないか、こう思うのですが、いかがでございましょうか。
○藤田（ス）委員　それではお尋ねをいたしますが、五十二年の閣議決定です。「行政改革の推進について」に基づいて許認可の整理合理化の報告がされていると思うのですが、環境庁としてはどういうことをやってこられたのか、件数及びその内容を報告していただきたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の、五十二年十二月二十三日でございますが、閣議決定におきまして、行政運営の簡素合理化のために許認可等の整理合理化が行われましたが、これによりまして、全体で千二百四十件中、環境庁所管の許認可等八件につきまして合理化を行いました。
　その内容は、たとえば都道府県でつくっております都道府県設鳥獣保護区の設定という仕事がありますが、これについては環境庁長官の承認を必要としておりました。それを事前の届け出で足りることにいたしました。それから鳥獣捕獲許可に係る都道府県知事の権限を拡大いたしました。こういう例に見られますように、ねらいは行政事務の迅速化ということでございまして、いま例に申しましたのは都道府県知事と環境庁との間の関係でございます。そういうようなものが行われております。
○藤田（ス）委員　もう少し詳しくおっしゃってくださいませんか。私は、これは環境庁からいただいた資料ですが、この中には、「権限の委譲」が一件、「五十三年度末までに措置済」が一件、「規制の緩和」が三件、「五十三年度末までに措置済」が三件、「基準の明確化」が四件、「五十三年度末までに措置済」が三件、そしてもう一件は五十五年度に措置した、こういう報告になっていると思うのですよ。間違いですか。
○山崎（圭）政府委員　御指摘のとおりでございます。
　なお、付言して申し上げますると、いま申しましたように権限の委譲というものが一件でございますし、基準の明確化が四件、規制の緩和が三件でございますが、さらにそれを具体的に申しますと、基準の明確化としましては、たとえば第二種地域、大気系の地域についての疾病の認定、この判断条件につきまして基準をはっきりさせまして、認定業務の促進というものに資するためでございます。それから、規制の緩和三件の中身は、先ほども申しましたが、鳥獣保護の関係でございまして、知事が狩猟鳥獣の捕獲の禁止または制限、こういうことをする場合がありますが、その場合に、長官の承認を受けなければならないこととされておりましたのを、実態に即しまして迅速に対応するという見地から、事前に届け出て、そして都道府県知事がそういう禁止、制限を行う、こういう意味での規制の緩和でございます。それから、先ほど申しました、都道府県でつくっております鳥獣保護区の設定の承認を事前に届け出して都道府県ができる、こういうようなことでございます。それから、都道府県の鳥獣保護区の廃止の承認につきましても、承認から事前届け出にした、こういうことでございます。それから、権限の委譲は、やはり鳥獣捕獲の許可につきまして、都道府県知事の権限と環境庁長官の権限と分けておりましたのを、一定の事項につきましては都道府県知事の許可にする、こういう権限の拡大でございます。そのほか基準の明確化の例といたしまして、冒頭申しましたもののほかに、ばい煙発生施設の設置の届け出関係がありますが、これにつきましては、取り扱い上の技術的細目を明らかにしよう、こういうことでマニュアルをつくったというようなことがその一つでございます。あるいはまた、ばい煙発生施設の設置の届け出についての基準の明確化につきましては、適用対象にいろいろと疑義が生じておることが多うございまして、その疑義事例等の整理というようなことを通じましての基準の明確化を図ったということであります。最後に、農薬の登録につきましてこれまた基準の明確化を図ったわけでありますが、御案内のように、農薬につきましては、農林大臣の登録を受けなければ販売してはならない、こういうことになっておりますが、この登録保留の場合、これに該当するかどうかの基準、登録保留基準と呼んでおりますが、これにつきましてその基準の明確化を図った、こういうような内容でございます。
○藤田（ス）委員　その中で、基準の明確化ということで、第二種地域に係る疾病の認定、つまり内容としては、後天性水俣病の判断条件について熊本県知事に通知をしたあの五十二年度の部長通知なんでしょうか、確認をさせてください。
○山崎（圭）政府委員　先ほど大変失礼しました。第二種地域、大気系と申したと思いますが、間違えまして、大気系でないものでございまして、いま御指摘のように環境保健部長の五十二年七月一日の通知を指しております。
○藤田（ス）委員　長官、先ほどから、企業は自由経済社会の中では経済至上主義になりやすいんだ、しかし、国の方は、そういう弱国強食ということではなしに、まさに弱い者を守るためにあるんだ、いわんや環境庁というのはそのためにあるんだというふうにおっしゃったわけですが、いまるる御説明のありました五十二年十二月二十三日の閣議決定、「行政改革の推進について」ということで、環境庁がこういうふうに行革をいたしましたという報告の中にこの部長通知が入っているわけです。具体的に部長通知になったわけです。つまり、水俣病の患者に対して、医学的に見て水俣病である蓋然性が高いものというふうにこの通知は限定をしました。同時に、保留者については、新資料なきは棄却処分とする、こういうふうにしたのが、五十二年の七月十二日でしたか、それに基づく部長通知、そして翌年の五十三年の事務次官通知の具体的な中身なんです。それまでの部長通知というのは、四十六年に次官通知ということで出ておりますけれども、有機水銀の影響を否定できないものは速やかに認定せよ、それがそれまであったわけです。ところが、閣議によって行革をやる、その行革の一つに環境庁が取り上げたのが水俣病のいわば切り捨てであったわけです。
　当時の新聞は、「条件厳しく蓋然性高いこと」という見出しをつけましたり、「水俣病認定大幅に後退」という見出しをつけました。そして、わからないものはほうっておかず棄却せよと県側に処分を促した形というふうにも書いております。五十三年以降認定率は落ちておりますけれども、とりわけ申請をして棄却された人が死亡後の解剖によって認定されたというケースが非常に多くなってまいりました。五十三年以降二人に一人の割合で出てきている。これが環境庁の行った行革なんです。弱い者を守るという政府がこういうふうな具体的なことをやってきました。
　私は、こういう水俣病患者の切り捨てということまで行政改革の一環として行われたということに、非常に驚きとともに憤りを感ぜずにはいられないわけです。だからこそ、いま財界がああいうふうなことを言って、公害行政を大幅に後退させようとしているのではないかということを非常に危惧するとともに、すでに政府自身が行革の一環として公害対策を後退させてきたのではないかというふうに考えざるを得ないわけですが、どうでしょうか。
○七野政府委員　五十二年の部長通知、「後天性水俣病の判断条件について」という通知を出してございますが、この判断条件を出すにつきましては、五十年六月以降の水俣病認定検討会、これは水俣病の専門家の先生に集まっていただきまして、いろいろな角度から検討していただいたわけでございます。五十年六月以降検討していただきましたその成果を、たまたま五十二年七月に環境保健部長通知ということで都道府県にお示ししたわけでございまして、その趣旨は水俣病認定業務の促進に資するためでございます。
　当時もうすでに水俣病の判断が非常に困難な事例が増加してきておったということがございまして、五十年以降、先ほど私が御説明申し上げましたように、認定検討会において検討した結果を五十二年七月に部長通知ということでお示ししたわけでございまして、これはあくまでも、いわゆる水俣病患者さんの迅速かつ公正な保護を図るという趣旨にのっとりまして、水俣病認定業務の促進に資するため発出いたしました部長通知でございます。
○藤田（ス）委員　おかしいと思うのですね。いろいろ弁解されましたけれども、事実こうしてわざわざ報告書に挙げられて、そして、いやそれはもう前からだと。仮に前から検討されていたことであったとしても、政府が行革推進に努力せよということで督励してきたことに対して、環境庁としてここで一つの決断が下されたのではなかろうか、こういうふうに思いますし、結局、五十三年度のこの疑わしきは認定せずという次官通達、つまり行革の一つが、被害者をしてあれは患者の切り捨てだと叫ばざるを得ない棄却の大なたになったことは事実です。
　数字で言いますと、生存認定率が五十三年度以降九・七％、七・七％、二・三％、二・九％とじりじりと減っているのに、死亡認定、つまり解剖認定ですよ、死んでしまって、穴をあけてそうして認定をするというふうな死亡認定が、四七％、六〇％、五六・七％、四一・六％、五四・二％と実に大きな数字になって出ているではありませんか。申請者の半分以上が実は水俣病だったということがこういう結果で明らかになりました。死なぬと認定してもらえぬのか。世界じゅうでも驚くような公害病のあの水俣の患者たちは、しかも死んでから脳に穴をあけてもらえぬと認定されぬのかと、本当に地の底からうめくような声を上げていま苦痛で苦しんでいるわけです。長官、この事実をどう思われますか。
○鯨岡国務大臣　いまの問題は、せんだって私が私の部屋で関係者を集めていろいろ話し合ったことなんです。確かに調べたときには水俣病と認定はできない。もう一回調べてください。そうすると、そういう人がまた大ぜいいますから、それが時間がかかって非常に遅い。このところちょっと早くなってまいりまして、督励をしているわけですが、そうやっているうちに死んでしまった。それで、亡くなった方を解剖してみたらばこれはやっぱり水俣病であった。これは何とも申しわけない。こういうようなことは、行政に対する不信もあるでしょうが、それよりも亡くなった人に何とおわびしていいかわからぬ。そこで、そういうことのないようにということで、いませっかく対策を立て、推進をいたしておるわけでございますが、事実そういうことがありまして、これは本当に申しわけのないことだ、こう思って、この間実はその問題で私の部屋で遅くまで関係者が集まって対策の協議をして、とにかく認定を早めるということだと。ただ、疑わしきはみんな認定してしまうということはどうだろうか。それは一つの方法なんだけれども、なかなかそうもいかない。どうしていかないんだろうかというようなことでいろいろ検討したところでございまして、このごろ――実はきょうも認定が一つ出てまいりまして、私が承認をしたところでございますが、死んでしまってからその病気であったというようなことはまことに申しわけのないことだと私は考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　申しわけない、おわびをしなければいけないと、もしそのとき鯨岡長官がいらっしゃったら事情が変わったかもしれません。しかし、とにかく申しわけない、おわびをしなければならないような認定条件を非常に厳しくしたそのことが行革の一環であったということに対して、だからこそ、いまそこのところについて環境庁が本当に真剣に考えていかなければならない。長官は安易に、臨調答申を尊重されると言われるけれども、臨調答申、つまり臨調路線イコール財界路線イコール公害対策の後退、患者の切り捨てになるのではなかろうか。そのことは、繰り返しますが、臨調委員の構成だとかその内容だとか見ても明らかであるし、そして、かつて財界の指摘どおり環境庁もＮＯ２の基準を緩和される、アセス法から発電所を外される、総量規制の一部の地域の見送りをなされた、あるいは補償法の改悪なども事実そういうふうな財界の力によって後退をさせてきたと言わざるを得ないと思うわけです。そしてさらに、いま民間の活力という非常にいい言葉で、民間の活力の発揮を妨げる要因として環境規制の見直しを基本戦略にして位置づけてきている、この経済界の力というものは非常にはっきりしていると思います。
　最後にお伺いいたしますが、長官は、それでも臨調答申を尊重してこのような行政改革に取り組んでいかれるのか。環境行政は絶対に後退させないと言い切れるのか。これを最後の質問にして、終わりたいと思います。
○鯨岡国務大臣　先ほどから申しておりますように、あの食うや食わずの状態から、あれが二十年ですから、それから今日までの短い間にこれだけの経済がやられるようになった。これは高く評価していいことだろうと思います。その間に政府は、あるいはよその国から比べても出色な福祉というような問題、全部ではありませんが、一部はよその国から比べても手厚いというようなことにまで持ってきましたが、何せ大きな規模になりましたから、どこに無理があるだろうか、どこにむだがあるだろうか、そういう点について、自分でやれば一番いいでしょうが、そういう点について知恵のある経験のある方々に、ちょっと見てください、そして私に知恵をかしてください、こう言ったのですから、その知恵が出てきたときには、これに対して尊重して敬意を払ってそれを参考にするということは、当然の態度でなければならないと私は思います。しかし、政治がやらなければならない重要な問題に抵触する場合にそれでも尊重しなければならぬということではもちろんありません。政治は、強い人は何ぼでも強くなってください、しかし弱い者は死んでしまってもいいのです、そういうわけにいかないですから、それが政治なんですから、その点については、それに抵触するようなことまで、尊重すると言ったのだからそれは全部尊重してやらなければならない、そうは私は思いません。ですから、だんだんと御質問を承っておるうちに藤田先生の言われることはよくわかります。断じてそういうことはありません、断じて後退してはならぬ、そういうふうに考えております。その点については、私はかりじゃありません、環境庁はそのためにあるのですから。そしてまた、そのための法律を先生方がつくってくれたじゃないですか。法律改正しなければできないものがたくさんあるじゃありませんか。ちゃんとそのための法律をつくってくださっておるのですから、それに基づいてわれわれはやっておるのですから。その御心配はよくわかります。よくわかりますし、それはまたしなければならぬ心配でしょう。しかし、その心配が現実となってあらわれるということは断じてあってはならぬ、こういうふうにお答えをいたしておきます。
○山崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案について、臨時行政調査会会長土光敏夫君及び臨時行政調査会会長代理圓城寺次郎君に本日参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
○金丸委員長　それでは、まず土光参考人から御意見を承ることといたします。土光参考人。
○土光参考人　臨時行政調査会の会長をいたしております土光でございます。
　本日は、行財政改革特別委員会に出席いたしましてごあいさつを申し上げ、かつまた行政改革につきます所信の一端を申し述べる機会を与えられましたことにつきまして、厚くお礼を申し上げます。
　委員各位におかれましては、いわゆる行革関連特例法案を初め、広く行政改革のあり方について、大所高所のお立場から連日御熱心な御審議をいただいておることに対しまして、臨時行政調査会会長といたしまして、また国民の一人といたしまして、深く敬意を表する次第であります。
　さて、わが国は、明治以来約百年余り、戦後の廃墟から三十数年の間に、社会的、経済的に目覚ましい発展を遂げてまいりました。これはひとえに、すべての国民の一致したたゆまぬ努力の結晶ともいうべきものであります。
　しかし、近年、内外の諸情勢は大きく変化いたしまして、わが国は今後、人口構成の高齢化、エネルギー資源の制約等多くの困難を克服しつつ経済の発展を図り、社会の成熟化の進展と先進国家としての国際的役割りの増大に対応していくことが要請されているところであります。しかも、いまや財政は、国債残高八十二兆円にも及ぶ赤字を抱え、猶予を許さない深刻な事態に立ち至っておるのであります。このような状況では、新たな時代に対応した国民的、国家的課題に機動的、弾力的に対応することは不可能であります。資源エネルギーの乏しいわが国が、国際社会におきまして名誉ある地位を占めていくには、官民一体となって社会経済全体の創造性と活力を高めることが急務であります。
　いま臨時行政調査会が設置され、国を挙げて行政改革に取り組むということは、長期的展望に立って新たな時代を切り開き、今後の日本の繁栄と安定の基礎を築くことになるのであります。このような考え方のもとに政府の行財政改革にかける決意を確認しつつ、私は、当調査会会長をお引き受けいたしまして、増税なき財政再建、国、地方を通ずるわが国行政全体の抜本改革に微力を尽くしているわけであります。
　もとより行政改革の本旨は、単に財政再建策を検討することではなく、行財政の惰性的運用を打破し、新たな時代に対応した国民的、国家的課題を担い得る行政の制度及び運用を構想し実現することにあります。しかしながら、財政再建を初めとする行財政の難局の打開と立て直しが現下の急務であることにかんがみまして、また同時に、政府からもこれにつき緊急の答申を求められましたので、まず財政支出の思い切った節減と行政の合理化、効率化を緊急の課題として取り上げたわけであります。調査会といたしましては鋭意審議を尽くしまして、去る七月十日、緊急に着手しなければならない措置を行政改革に関する第一次答申として取りまとめ、内閣総理大臣に提出し、国会にも御報告申し上げたところであります。
　私は、今回の答申を今後の本格的行政改革を推進するための突破口になるものと考えております。今回の措置は、いわば緊急の外科手術であります。産業活動や国民生活の各部門に何がしかの痛みを与えることは避けがたいところであります。しかし、これは新たな時代に向けた新しい国づくりに伴ういわゆる産みの苦しみともいうべきものであります。このような考えに基づきまして、当面、国民の皆様に財政支出の節減に伴う痛みに耐えていただくことをあえてお願いしたわけであります。
　私は、わが国の将来に思いをいたしますならば、答申が言わんとする趣旨については、必ずや国会を初めとして国民の皆様の大方の御賛同が得られるものと確信するものであります。
　政府におかれても、本答申の趣旨にのっとり、当面講ずべき措置を取りまとめられ、いわゆる行革関連特例法案を初めとする関係法律案を国会に提出されたところであります。国会におかれましては、国権の最高機関たるお立場におかれまして十分御審議をいただくとともに、これらの改善措置ができるだけ速やかに実施に移されるよう、さらに一段の御尽力をいただくことを強く期待するものであります。
　次に、この機会に、当調査会の審議状況及び今後の検討方針について御報告させていただきたいと存じます。
　当調査会は、去る九月から行政改革の本番ともいうべき基本的課題につきまして本格的な検討に着手いたしました。すなわち、行政の果たすべき役割りといった行政改革を実施する際の物差しともいうべき基本理念を初めといたしまして、行政組織、国と地方の機能分担、特殊法人などのあり方につきまして根本的な見直しを行い、抜本的改革案を答申いたしたいと考えております。これらの検討課題については、当調査会の終期である昭和五十八年三月を待つまでもなく、来年六月、七月に予定しておりまする基本答申にできるだけ多くの具体的な改革方策を盛り込むこととしております。なお、審議の進展状況によりまして、一部の事項につきましては中間答申を提出することも考えてまいる所存であります。
　本日は、第一次答申の起草委員をお願いいたしました圓城寺会長代理も出席いたしておりますので、答申の考え方なり審議状況などにつきまして、御質問をいただきますならばお答えしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　これで私のごあいさつは一応終わったのでありますが、一言付言させていただきますならば、私が老骨にもかかわらず臨調の会長をお引き受けいたしましたのは、このままでは日本の将来は、非常に問題が切迫しておる、西欧先進国の例から見ましても遠からずにっちもさっちもいかなくなるという状況であろうかと思うのであります。しかし、もしわが国がいま国の歩みを変えるならば、十分これに対しては対応できる時間があると思うので、鈴木総理も全力を尽くして行革の実行に邁進すると確約していただいたのであります。今回の臨調の仕事は国家に対するわれわれの最後の御奉公と考え、全力を尽くしたいと思いますが、何とぞ全面的な御支援を重ねてお願いいたす次第であります。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○金丸委員長　どうもありがとうございました。
　土光参考人には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。御退席いただいて結構でございますから、御退席を願います。ありがとうございました。
　次に、圓城寺参考人の御意見は、委員からの質疑にお答えを願う形で承ることといたしたいと思います。
　　　　—————————————
○金丸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安井吉典君。
○安井委員　いま土光会長からのごあいさつがございましたが、圓城寺さんともどもきょうは御苦労さまです。大事なお仕事の中で一生懸命にやっておられることに敬意を表したいと思います。本当はもう少し土光さんのお話を質問に答える形で伺いたかったわけでありますが、残念ながらお帰りになりましたので、圓城寺会長代行へのお尋ね、こういうことでお願いをしたいと思うのであります。
　いま土光会長から、こういう状況が続けば日本はもうにっちもさっちもいかなくなってしまうという言葉が最後にありました。にっちもさっちもいかないような状況にまで持ってきたその責任はどこにあるのかということについて、この答申は少しも触れてないわけでありますが、そういうような問題について臨調の中でお話し合いが行われたのかどうか、その点からまず伺いたいと思います。私どもにしてみれば、自民党の長期政権がずっと続いてきているという中に起きた今日の状態であると思うのでありますが、その点いかがですか。
○圓城寺参考人　お答えいたします。
　このにっちもさっちもいかなくなったということは実は財政に出てきておる。諸外国に比較いたしましても、日本の経済はいろいろな点で非常に好調にまいっておる。もちろん問題点はないわけでもありませんが、ただ財政に問題がある。そうしますと、財政にどうしてそういう問題が出てきたかということが御質問の御趣旨だと思います。それに対してお答えしたいと思いますが、実はこの点について答申にも触れております。
　やはり文教あるいは福祉の点で制度的に整備されてきた関係で、そういった経費の問題。もう一つ私が申し上げたいのは、石油ショックがありまして、昭和五十一年ごろ石油ショックから立ち上がる過程において非常に需給にギャップができて、国民経済が非常に困難な状態に置かれた。そういったことから、どうしても公債を発行してこの点を救済しなければならぬということで、公共投資の形で膨大な公債を発行した。それでも間に合わなくて特例公債も出した。私は、実はこういった政策をとったことは間違いだとは言いません。しかし、現実の問題として膨大な公債が発行されて、それで八十二兆になる。そうしますと、財政が全く弾力性を失ってきたばかりではなしに、このまま放置していけばインフレにもなりかねない。そういう事態をどうして打開するか。それで、行財政改革ということを言われておりましたが、行政の機構、運営を改善すると同時に、財政支出の中でむだなものを排除して、早く財政再建に乗り出すということが必要だというふうに考えておりますので、それで御了承願いたいと思います。
○安井委員　ここで圓城寺さんから、自民党の政権の中で起きた事態であるからどうのこうのというお答えを得ようとは思いません。しかし、私がこの質問を申し上げたのは、さっきの土光さんのお話に触発されたわけでありますが、痛みを国民に分かち合わなければいかぬ、こう言われながら、だれの責任においてこういう事態が起きたかということについての反省が政府にないものですから、国民がぴんと来ない。そういう状況があるものですから、あなたからきちっとした答えをもらうことは水かけ問答になりますからやめますけれども、そのことをこれからの問題解決のための大事な問題だということで申し上げたかったわけであります。
　そこで、まず伺いたいのは、第一次答申がなされましてから鈴木内閣でそれらの対応をいまの一括法案なり、来年度予算のゼロシーリングなりで進められつつあるわけでありますが、その鈴木行革の進行について臨調としてはどうお考えなのか。満足しておられるのか、もう少し何とかしてほしいというお考えがあるのか、その点を伺います。
○圓城寺参考人　実はこの点につきましては、広範囲に検討しなければなりませんので、臨調としてはまだその点の検討はしておりませんけれども、九月の二十日過ぎだったと思いますが、主計局の方の担当官に聞きましたら、大体臨調の枠組みに沿っておる。特例法案も出たことだし、われわれの精神はかなえられておるのじゃないか。ただ、実際この問題は予算編成をしてみなければわからない点があります。ですから、この問題は予算編成をしてみた後でお答えするのが本当だと思いますが、いままでの姿勢については、われわれ臨調の答申の線に沿ってよくやっておるというふうに考えております。
○安井委員　それではまた、予算編成が済んだ段階で評価をさらに承るような機会を持ちたいと思います。
　そこで、今度の答申を拝見いたしますと、あれを削れ、これを抑えよという具体的な提起がたくさんあるわけでありますが、その措置をなさる場合の政策選択の優先順位についてどういうふうなお考えで進まれたのか、その点を伺います。