Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（剛）委員　撤収ができなくなってからでは遅いので、ぜひそこはしっかりと御認識いただきたいということを申し上げたいと思います。
　そこで、危険な地域であるかどうかということ、非戦闘地域であるかどうかということ、さまざまな判断を組み合わせた上でお出しになっていると思いますが、バグダッドについてもオペレーションの可能性がある地域としては否定はできないというふうに思っておりますが、それはよろしいですか、法律上、基本計画上。今行っているかどうかということは別にしてですね。
○石破国務大臣　それは、示しておりますとおり、バグダッド空港というのは入っております。
○松本（剛）委員　そうしますと、そこへ、バグダッド空港でオペレーションができるかどうかということを御判断いただかなければいけないということになると思います。極めて近い地域の、今のファルージャであるとかそういった地域も、非戦闘地域なのかどうか、危険な地域なのかどうかということを常に政府としては御判断いただかなきゃいけないと思いますが、その御認識を伺いたいと思います。
○石破国務大臣　おっしゃるとおりです。ですから、私どもは、非戦闘地域において活動するということでございますから、当然、バグダッド空港というのを入れております以上は、そこでオペレーションをやる場合にそこは非戦闘地域だということでございます。
○松本（剛）委員　現在のファルージャについての御判断を伺いたいということで御質問いたしましたが、回答はないということでよろしいんでしょうか。ファルージャの地域が、危険なのかどうかは今聞く必要はないと思います、停戦中ですから、戦闘地域か非戦闘地域かということをお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　バグダッドは入っているかというお尋ねかと思いましたので、バグダッド空港についてお答えをいたしました。
　ファルージャにつきましては、これも法案審議中からお答えをいたしておりますが、イラクのあちらこちらを特定いたしまして、はい、ここは戦闘地域、はい、ここは戦闘地域ではないというようなことを分けることが法律上求められているわけではございません。
　自衛隊が活動するところは、すべからく非戦闘地域でなければいけない。そして、非戦闘地域の要件というのは、これはここで先生に繰り返すことはいたしませんが、そのことが本当に非戦闘地域の要件を満たしているのかどうかということについても、それはきちんと要件を満たすようなところでなければいけない。だから、自衛隊が活動するところ、すなわち非戦闘地域ですよというようなことを申し上げているわけではないのであります。（発言する者あり）
　ファルージャにつきましては、これは実際にその中に入っておりませんので、ファルージャについての評価を今することが法的に求められているわけではございません。
○松本（剛）委員　あえて最初に申し上げたように、バグダッド空港から決して遠くない地域がどうであるかということは見きわめて動く必要があるのではないかということでお聞きをいたしました。
　ナジャフとかクートとか中南部の地域に関しても、米軍の実効支配から一時外れたというような情報があり、また、それをリテーク、取り返すというような話もありました。では、例えばこういった地域というのは、中南部、決して自衛隊から遠い地域ではないというふうに考えていかなければいけない、将来いろいろな意味で波が来ることも考えられるわけでありますから判断が求められてくると思いますが、こういったケースについても判断を留保するということですか。
○石破国務大臣　留保をするというよりも、そのことについての判断というものが今求められているわけではございません。それがあって、それについて答えないということであれば、それは先生御指摘のように留保しているという評価をいただくことになるのかもしれませんが、現在、私どもとして、そういう地域において活動をするということは考えておりません。したがいまして、留保するとか、そのような御指摘ではないと私は思っております。
○松本（剛）委員　法律に概念があります。定義があります。議論をいたしました。当然、それをさまざまな事象に当てはめて、当てはまるのか当てはまらないのかということを決めていくのが大切なことだろうというふうに思います。結局、今のお話を聞けば、政府が自衛隊を派遣すると言ったところが非戦闘地域である、これはもうトートロジーのような話でありますが、この話は何遍もいたしました。
　しかし、これだけイラクの状況が、私は、変わったというふうに認識をしております。変わってきた中で、そして、このイラク特措法という法律を最初に申し上げましたけれども、自衛隊を派遣された。この特措法の枠組みで自衛隊を派遣するということは大変無理があるというふうに私どもは申し上げてまいりました。
　この無理がある特措法の枠組みで、そして、これだけイラクの状況が変わってきた中で、今あえてファルージャのことであったりナジャフやクートのことをお聞きいたしました。前原委員も、最後の段階で判断が遅くなることはぜひ避けていただきたいということを申し上げました。撤退のことも私はお聞きをいたしました。イラクの情勢というのは大変な状況に来ている。この辺の政府の認識が甘いというふうに私は感じられるわけでありますが、では、どうぞ、言葉があれば。
○石破国務大臣　これは先生、そういうような御指摘は、今、変わったというふうにおっしゃいました。それは、政府が申し上げておりますところの非戦闘地域ではなくなった、すなわち、国または国に準ずる組織が登場して、そしてまた組織的、計画的な国際紛争を解決するための武力の行使が行われているので、これは戦闘地域だから満たさなくなったという御指摘なのか、それとも、危なくなったからだめだという御指摘なのか、どちらでございましょうか。
　それは、先生が御指摘になりますのは、戦闘地域になったからだめだという御指摘なのか、それとも、危なくなったからだめだという御指摘なのか、どちらであるのかということをぜひ御教示いただきまして、議論というものを整理させていただきたいと思っております。
　これは法案のときから議論のあることでございますが、そのあたりをきちんと整理いたしませんと、また同じ話が、トートロジー、先生のお言葉をかりればトートロジーみたいな話になってしまいます。ですから、危険だからこれは考えなさいということであれば、それはそれで一つの理屈かと思います。私どもは、そのような考え方をとっているわけではございません。
○松本（剛）委員　私たちは、最初から、戦闘地域、非戦闘地域という分け方で、これは憲法の問題があったのかもしれませんが、法律をつくって、そしてこれで自衛隊を出すということにそもそも無理があると。ですから、私たちは、非戦闘地域、戦闘地域という分け方そのものに意味があるというふうには思っておりません。そういう意味で今お聞きをしたわけであります。同時に、自衛隊の安全に責任を持たれるべき長官としてやはり御判断というのをしていただきたいということを申し上げたわけであります。
　よろしいですか、外務大臣、お聞きをしていきたいと思いますが、今、イラクの情勢が変わったのか変わっていないのかということを、若干、防衛庁長官と議論になったわけであります。それを否定されたわけではありませんので、議論というのかどうかわかりませんが。私どもは、変わったというふうに認識をしておりますが、そしてまた、先ほども与党の小野寺委員からも、イラクはよくない方向に進んでいるように感じられるといったニュアンスの御発言がありました。
　この六月の状況、政権移行に向けてということですね、今、かなり早いうちから、専門家の方は、六月の政権移行に向けて、主導権争いも含めて相当状況が悪化する懸念があるという指摘をしておりましたし、私どもも、そういう認識があるということを承知して分析してまいりました。
　今の状況、そして六月の政権移行に向けての状況をどのように認識されておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○川口国務大臣　イラクの基本法が三月の八日に、イラクの中の各派の合意によってできたわけでございまして、それは、イラク人による政権をつくっていくということに向けての政治プロセスの枠組みをつくったということで大きな意味があるというふうに思います。
　今、既に幾つかの省庁においては、六月三十日以前のこの時期に前倒しをして、例えば保健省は例であったと思いますけれども、そういうところに権限がもう既に移されているということで、着々と進みつつあるというふうに思っております。
　六月三十日に向けて、いろいろやらなければいけないことはまだ残っているということです。例えば、次にできる、六月三十日以降にできる暫定政権、これをどういう形でつくっていくかということについてもこれから決めなければいけないということですし、そういった課題はたくさんあるわけです。これを、まずイラク人が今中心になって、それに国連が、ブラヒミ顧問等がアドバイスをしながら、この過程を進めているということだと思います。
　今、確かにイラクの国内の各派の中に意見の相違があるということは事実であると思います。ただ、その相違は、この前、統治評議会の議長がおいでになられたときにお話をさせていただきましたけれども、大事なことは、そういった基本法についての合意がまずできたということを大いに評価するというふうに議長もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、その合意をベースに、さらに妥協に妥協を重ねて、そういった次のステップに進んでいただくということが大事であって、国際社会が一致団結してそれを支援していくということが重要であるというふうに思っています。
　我々としては、ブラヒミさん、四月のたしか四日からイラクの中に入っていろいろなアドバイスをしていらっしゃるわけでございまして、そういった国連の支援も含めて、今イラクの状況については注視をしている。確かに難しい、困難な課題をクリアしなければいけないということはあるわけですけれども、そのための努力をイラクも国際社会も懸命になって行っているということだと思います。
○松本（剛）委員　間もなく私の持ち時間が尽きるかと思いますが、先ほど、あえて、イラクは変わったかどうかということを申し上げてお聞きをいたしました。このファルージャの包囲の間に、統治評議会のメンバーの方で、辞表を出された、ファルージャの包囲に抗議をされたという方もいらっしゃる。また、必ずしもそれとリンクをしているかどうかわかりませんが、辞表を出した閣僚もいるといったような状況で、ここのところで急速に間違いなく状況が変わってきているわけです。今のように、何カ月も前からのお話を今この場でお聞きをしているわけではないわけであります。
　ぜひ、私たちも真摯に日本の国のために考えて議論をしているわけですから、そのような答弁をこれからも繰り返すことなく、誠意ある御答弁をお願い申し上げたい。
　そして最後に、やはり残念ながら、この委員会というか、私の持ち時間の間にでもこの拘束事件の朗報が聞ければと思っておりましたが、何も届いていないようであります。一刻も早い救出を願うと同時に、先ほど申し上げたように、御家族の方々に対する情報提供や面談等の対応、ぜひ血の通ったものにしていただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　私たち日本共産党も、先ほど志位委員長が三人の日本人の方の御家族とお会いになりました。そこで出された要望は、今までも出ておりますが、御家族と総理大臣、家族の気持ちを総理にぜひ伝えたいという切実な願いでありました。
　私は、これは最低限かなえるべきだと思いますが、外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、御家族との関係については、担当しているのは外務省でございます。もちろん、私がお会いをしたときに御家族の方から伺ったお気持ちについては、あるいは政府に対する要望等については、きちんとお伝えをしてございまして、総理もこのことについては御家族のお気持ちはよくおわかりでいらっしゃると思います。
○赤嶺委員　家族が総理に訴えたいというこの気持ちを外務大臣は阻まないで、ぜひそれを実現するように強く要求しておきたいと思います。
　そこで、この日本人の三人が拘束されて、まだ事態が何も変わらないままこの委員会が開かれているわけですが、御家族の方の焦燥感も大変だと思います。もちろん、ＮＧＯやジャーナリストを人質にして、要求が入れられなければ殺害する、こういう脅迫は、要求がどういうものであれ、絶対に許されないものであると私たちは考えております。
　そういう三人の日本人の方々がイラクでどんな活動をしていたか、これも国民の間にも広く知られるようになってきました。文字どおりのイラクの国民のための人道復興支援、そのために全力を挙げてきた方々であります。
　政府は本当に万難を排してこの三人の救出のために全力を挙げる、こういうことを私たちとしても最初に外務大臣に聞きたいのですが、この点はいかがですか。
○川口国務大臣　テロ行為、人を人質にして、あることを要求し、それが聞き入れられなければその人質を殺害するということは許されるべきことではないというふうに政府としては考えております。これは皆さん同じであるというふうに思います。
　政府としては、この人質になられた方の、まさに無事で御帰国をいただけますように全力を挙げて今取り組んでいるところでございます。小泉総理の御指示も、この救出、これを一番のプライオリティーにしてやるようにということでございます。
○赤嶺委員　それで、本当に全力を挙げていくということとのかかわりで、さらに伺います。ファルージャの問題です。
　ファルージャでは米軍が軍事作戦をずっと展開しております。名づけて不断の決意、こういう名前をつけているそうですが、海兵隊が約千三百人、沖縄から海兵隊が三千人イラクに派兵されたということですが、その海兵隊が千三百人もファルージャを取り囲んでいる、ファルージャ全体を取り囲んでいる。包囲したばかりか、クラスター爆弾を使って無差別の殺りくを展開している、モスクまで攻撃をした。そういう点では、極めて残虐な行為をやり、そして憎しみと怒りをイラクの国民の間にかき立てていると思います。統治評議会からも辞任者があらわれている、このファルージャの戦闘に関して。
　イラクの人たちは目の前で、幼子が、あるいは家族が、米軍のこういう無謀な作戦によって殺されているというのを目撃しているわけであります。アナン事務総長も、ファルージャでの米軍の行動、軍事作戦、抑制的にと、このように声明を出しました。
　日本のイラク問題に詳しい酒井啓子さんは、この中でこのように述べています。アジア経済研究所参事の酒井啓子さんの発言として報道にありましたが、「人質解放に向け、まず日本がなすべきことは、ファルージャの状況を理解し、米軍に自制を求める姿勢をはっきり示すことだろう。イラクの現状に懸念を示したアナン国連事務総長の発言に続くべきだ」、このように述べています。
　日本政府も、ファルージャでの米軍の横暴な軍事作戦について、その即時中止を直ちに申し入れるべきだ、このように考えますが、外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　ファルージャにつきましては、これは、四人のアメリカの民間人が殺害をされたということを契機にして、米軍による掃討作戦が強化をされているということでございまして、六日にファルージャを包囲するに至ったわけでございます。
　それ以降、激しい戦闘が繰り広げられていたわけですけれども、十一日の現地時間の十時から十二時間の停戦合意が成立をしたわけでして、その後、さらに十二時間延長されたということで合意があったということを聞いております。
　見通しについて申し述べるということは難しいわけでございますけれども、我が国としては、これについて、ぜひファルージャにおいて、できるだけ早い機会に秩序そして治安の回復が図られて情勢が鎮静化するということを望んでいるわけでございます。そして、六月三十日に主権がイラク人の手に渡るということが重要であるというふうに思います。
○赤嶺委員　私、ファルージャの状況を今聞いたのではなくて、ファルージャの町を取り囲んでクラスター爆弾で攻撃をするような米軍のやり方——私たちも、アメリカの四人の民間人を殺害し、ああいう形でやる蛮行というのは絶対に許せない、このように考えています。
　しかし、米軍の占領に対して、暴力が暴力を呼び、そしてそれがさらに大きな暴力の連鎖になり、民間人や子供たちまで殺害されている。そういうファルージャでの米軍の軍事作戦について、日本は明確に、この作戦を直ちに中止すべきと、今、停戦が続いているというようなお話がありましたが、こういう作戦をまず中止すべきだというのを政府として申し入れるべきだ、申し入れるかどうかということを聞いているんです。
○川口国務大臣　ファルージャでクラスター爆弾が使われたかどうかということについては、確認をいたしておりません。
　それから、先ほどモスクということをおっしゃいましたけれども、実際に空爆をしたのは、モスクから離れた外壁であった、市民の犠牲者はなかった、モスク自体に損傷はなかったという旨の発表を米国はしていると承知をいたしております。
　また、キミット准将がこれにつきまして記者ブリーフで、非戦闘員たる市民への被害を最小限に食いとめる努力を行っているということを言っているということも承知をしております。
　いずれにしても、我が方としてファルージャについて考えておりますことは、できるだけ早く秩序と治安の回復が図られる、そして、情勢が鎮静化するということが重要であると考えているということでございます。
○赤嶺委員　けさ、チェイニー副大統領が来日し、政府、総理と意見交換を持っていると思います。どんな話し合いをやりましたか。
○川口国務大臣　これは、両国の、副大統領と首相の間のお話でございますから、人質事件、イラク、経済、北朝鮮の問題、中国の話、話題は多岐に及んでおります。
○赤嶺委員　そこでファルージャでの米軍の行動についても意見交換をしておりますか。
○川口国務大臣　イラクについて、ファルージャという限定的なことではなくて、一般的に情勢の議論を総理と副大統領はなさっているわけでございます。我が国としてのイラクへの考え方、国際協調の必要性、そして今イラクに起こっている暴力、これが少数の勢力によって引き起こされているということ等々が話題となっております。
○赤嶺委員　私は、今のファルージャに関する外務大臣の答弁を聞きまして、クラスター爆弾を使ったかどうか確認されていないとか、モスクそのものを攻撃したわけではないとか、あるいは非戦闘員の犠牲を少なくしようとしているとか、こういうことでアメリカを弁護するようなのは、今起こっている事態からしても国民は絶対に納得できないものだと思います。
　町を囲んで、戦闘機がどんどんその町を攻撃するようなやり方というのが、世界のどこでそういうものが許されますか。こういうことをやはり強く申し上げておきたいと思います。
　事は、今イラクで起こっている問題は、そのファルージャでの無差別な攻撃にとどまりません。別の問題として、ムクタダ・アル・サドル師、そのサドル師の陣営の動きがあります。きっかけは週刊紙を発行停止処分をした、これを機にイラク全土で米軍とサドル派住民の衝突が続いており、それがイラク中南部にも広がっている、こういう問題ですね。
　そこで、防衛庁長官に伺いますが、そういう情勢の認識として伺いますけれども、サドル派あるいはイラク住民と占領当局との衝突が全土に広がりつつある、その広がり方、これについてどのように考えていますか。
○川口国務大臣　サドル師は、これはシーア派の一部であるということでございまして、シーア派の宗教指導者のシスターニ師は、ファトワを六日に出されて、サドル師側及び米軍の双方に対して、暴力拡大、混沌と流血をもたらすいかなる行動も回避するようにというふうに呼びかけたというふうに考えております。したがいまして、サドル師の考え方あるいは行動がシーア派全部のものと一体であるということは、今必ずしも言えないという状況であると思います。
　この動きがシーア派全体に波及するかどうか、これについて確たることは申し上げられないわけでございますけれども、今後についても我が国としては注視をしていきたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　米軍と米軍占領に対するイラク国民の不満が続く限り、だれも、この衝突が抑えられていく、広がらないという可能性を言える人は、主張できる人はいないと思います。
　それで、自衛隊はイラクで人道復興支援をやっているんだと言っておりますが、既に宿営地の中でしか行動できないような状態に置かれている。ただ、その中でも航空自衛隊は別でして、今月の一日から十一日まで、航空自衛隊による安全確保支援活動を展開しています。
　航空自衛隊の幕僚長は、空自の輸送部隊が武器を携行した連合軍兵士の輸送を行っているということを明らかにしているわけですが、それはそのとおりで間違いないですね。これは記者会見の中身ですから。
○石破国務大臣　空幕長が会見で申し上げたかどうか、私も正確には記憶をいたしておりませんが、先生御指摘のとおり、安全確保支援活動というものは法律にも規定をされておるわけでございます。
　ただ、それを、どこからどこへ向けて何を何回運んだかというようなことは、これは、安全確保支援活動の性格から考えましても、そういうことを申し上げられないのは当然のことだと思っております。
○赤嶺委員　どこからどこに向けて何回という質問は今発していないんですよね。安全確保支援活動、つまり、武器を携行した連合軍兵士の輸送を行ったんですねと、こういう確認であります。
　結局、イラクがこんな緊張しているときに、全土で占領軍とイラク国民の衝突が広がり、あるいはデモや抗議の声が広がり、そして、ファルージャでの米軍の作戦行動が続けられる、こういう中で、武器を携行した連合軍兵士の輸送を航空自衛隊が行う、一方で陸自は宿営地の中でしか行動できない。これでは、占領軍の支援、これだけはきちんとやっているということになるんじゃないですか。占領軍の一員と言われて、そういう指摘を否定することはできないんじゃないですか。
○石破国務大臣　何度もお答えをしておりますが、一つは、先ほど来、宿営地の中から一歩も出ないじゃないかというお話ですが、その中で、浄水活動、給水活動というのはきちんと行っているわけですね。それは以前からまだ、市内へ出て自衛隊の給水車で市民に水を配るということは以前からやっておらないことです。それで、サマワの市民がどれだけきれいな水にアクセスできないで苦労しているかということは、これは私が申し上げるまでもございません。
　そういたしますと、それが占領軍の一員としての活動しかしていないとか、あるいは全くサマワの市民に役に立っていないとか、そのような御指摘は全く当たらないものでございます。
　そしてまた、占領軍の一員としてということが当たらない。それは、コアリションの一員ではあるけれども、占領軍の一員として指揮命令系統に従ってやっているというわけではないというのは、これも累次答弁を申し上げておるとおりのことでございます。
　要は、この国会において法律を御審議いただき、そしてまたこの国会において実施の措置を御承認いただき、そのことに基づいて私どもは法にのっとってきちんとやるべきことをやっておる、そういうことでございます。
○赤嶺委員　民間のＮＧＯは、世界のＮＧＯは、サマワでもイラク国民と対面しながら人道支援活動をやっている、こういう状況で、そして、人道支援活動は軍隊と一線を画することによって安全を確保する、これは当委員会で日本国際ボランティアの熊岡代表が述べたことでもあります。
　イラク全土が戦闘地域、これは紛れもないことであります。そういう意味でも、自衛隊の撤退を強く求めて、そして、日本人三人の救出に全力を挙げる、こういうことを強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○斉藤委員長　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党の山本喜代宏でございます。
　今回のイラクの人質事件でございますけれども、いかなる理由があるにせよ、こうした行為は断じて許すことはできません。御家族の皆さんの心中を察しますと、一刻も早く解決してほしいというふうに願わずにはいられないわけでございます。
　しかしながら、今のイラクの情勢というのは、大義も正当性もない米英軍の武力攻撃と占領統治、アメリカ主導の暫定政府づくりに対して、多くのイラク国民が反発をしているということのあらわれではないかというふうに考えるわけでございます。
　先般のこの特別委員会の参考人質疑で、日本国際ボランティアセンターの熊岡代表理事から、自衛隊が派遣されるとＮＧＯの活動が危険にさらされるという指摘がありました。まさに心配された事態が起きたわけでございます。
　日本政府が米英の占領統治を支持し、これに協力する形で自衛隊を派遣したことが今回の事件の原因であるということは明らかであります。こうした点についての社民党の考え方をまず明らかにしておきたいというふうに思います。
　先ほど、社民党本部に三人の家族の方々が見えられまして、福島党首に要請をしておりました。大変涙ながらに、切々とした訴えをされたわけでございます。
　その中で、先ほど来言われておりますが、家族の皆さん、ぜひ首相に会ってお話を聞いていただきたいということ。それから情報ですね。今、時間が経過するに従って、どうなっているのか、大変家族の方々はいたたまれない気持ちだと思います。そうした意味で、時間を適切に考えながら、情報がないならないでもいいですし、そうした家族に対する血の通った対応というものを考えていただきたいということですが、この点について、外務大臣のお考えをお伺いします。
○川口国務大臣　今、政府といたしましても、御家族の方々のお気持ちを考えますとき、非常におつらいものがあるというふうに思っております。一日も早く解決をしたいということで、全力を挙げているところでございます。
　御家族に対しての情報の御提供、これにつきましては、十分でないということでしたら、これは改善できることは改善をしていきたいと思いますけれども、私は、領事移住部に対しては、新しいことがあってもなくても頻繁に御連絡を申し上げるようにということを指示いたしております。引き続き、十分でないということでしたら、どのようなふうに改善できるかということについては考えていきたいと思います。
　非常に不安なお気持ちでいらっしゃるわけですから、そのお気持ちに対して、それに十分にこたえてさしあげなければいけないというふうに思っておりますし、領事移住部もその私の指示にこたえて今一生懸命に取り組んでいるというふうに思っています。
　それから、総理でございますけれども、先ほども申しましたように、官邸に対しては、私は、御家族とお会いをしたときのことについてきちんとお伝えをいたしておりますし、総理もそのお気持ちについては十分に御理解をしていらっしゃると私は思っております。これは、御家族との関係については領事移住部、すなわち外務省がこれを担当するということでございますので、引き続きベストを尽くさせていただきたいと思っております。
○山本（喜）委員　もう一点、家族の皆さんからお話しいただいた中身は、人命を第一に考えてほしい、そして、自衛隊の撤退も選択肢に入れてほしいという要望でありましたが、この点について、大臣、どういうふうにお考えですか。
○川口国務大臣　この点についての政府の考え方は、官房長官が最初に記者会見でおっしゃったとおりでございます。
○山本（喜）委員　それからもう一つ、先ほど大臣は、ビデオメッセージのことで民主党の委員の方にお話ありましたが、人質事件というものの解決は、犯人を刺激しないということが前提になると思うわけですが、なぜわざわざ大臣はこのビデオメッセージで犯人を刺激するようなことを言われたのか。人命を尊重するということが、果たして本当にお考えがあったのかどうか、もう一度お伺いします。
○川口国務大臣　私は、この問題の基本的な解決というのは、犯人側が、我が国がどういう意図を持って自衛隊をイラクに派遣しているか、我が国がいかにイラクの復興のために支援をしているかということについて十分に理解を持つということであるというふうに思います。
　そして、もちろん、この三人の方がいかにイラクの人たちのために今まで働いてきたかということについても十分にイラクの犯人側にわかってもらう必要があるというふうに考えておりましたので、そのような内容を盛り込むということが適切であるというふうに考えたわけでございます。
○山本（喜）委員　しかしながら、犯人の要求は、自衛隊を撤退しろ、してくれということなわけであります。
　当初、自衛隊が派遣されたころと情勢が全く変わっているという認識はないのかどうか。当初、フセインが排除されてイラクの国民は喜んだというふうなことがあったと思いますが、現状は、六月三十日の政権移譲に向けてイラク国内が非常に混乱をしているということの認識はないわけですか。
　ですから、自衛隊が、復興支援といいますけれども、アメリカのやり方に対する反発というのがかなり大きく広がっているという認識はないんですか、大臣。——どちらでもいいですよ。
○石破国務大臣　情勢は、それは確かに動いていると思っています。しかしながら、法律に定められた要件を満たさなくなったかどうか、それはまた別の問題でございましょう。そしてまた、本当に復興したい、職が欲しい、民生を安定させたいと思う国民と、そうなってはいかぬのだということで多くのそういうようなことを起こしている国民と、それは違うのだと思っています。
　イラク国内が完全に不安定になった、だから法律の要件も満たさなくなった、危険でもある、よって撤退せよという論理は、かなり現状の認識に、もうちょっと正確に物事を見なければいかぬのじゃないでしょうか。そしてまた、法律的な要件も、それはきちんと見なければいけないことだと思っています。
○山本（喜）委員　イラクの治安の悪化ということで、特に今、先ほどから言われているファルージャの件であります。アメリカ軍の攻撃によってイラク国民六百人以上が死亡し、そして千二百人以上の方が負傷している。これは、まさにアメリカ軍による虐殺ではないかというふうに言っても過言ではないと思います。
　このファルージャの事件が人質問題の解決をおくらせているのではないかという情報があるわけですね。ファルージャの付近で人質になったという中で、今、停戦ということが言われていますが、攻撃の悪化、イラク国民の犠牲の広がりということについて、この人質問題が二十四時間ということが今延びているわけですね。このことについて、リンクしているのかどうか、外務大臣、そういう認識はありますか。
○川口国務大臣　まず、ファルージャについては、停戦合意があったということで、政府としては、できるだけ早くファルージャに秩序そして治安の回復がもたらされるということを望んでいるわけでございます。
　それから、この人質事件とファルージャとの関係については、これについて、一番最初の犯人側の要求にファルージャが触れられているということはないわけでございます。まあ一カ所名前が別なコンテクストで、別な文脈で述べられていますけれども、人質事件との関係について直接言及しているわけではないというふうに承知をいたしておりますが、いずれにしても、このファルージャのことについては、できるだけ早く鎮静化するように我々としても望んでいるということでございます。
○山本（喜）委員　ファルージャの件が鎮静化するということを願うだけでなくて、アメリカに対して、攻撃を自粛するようにと、作戦の停止を求めるという考えはないのかどうか、お伺いします。
○川口国務大臣　我々としては、米国に対しまして、国際協調のもとでイラクが早く安定をし、六月三十日の主権の移譲、これがその期日どおりに行われるということが重要であるというふうにはずっと申し上げてきているということでございます。
○山本（喜）委員　時間が参りました。
　最後に、社民党は、イラク全土が戦闘状態であり、イラク特措法から見ても自衛隊の派兵は誤りであるというふうに主張してきましたが、この間のイラク情勢は社民党の指摘どおりになってきているというふうに思います。三人の方々を救うためにも、自衛隊の即時撤退を求めて、私の質問を終わります。
○斉藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十一分散会
平成十六年四月十二日（月曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　小野寺五典君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　中野　　清君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　山際大志郎君　　　　井上　和雄君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　今野　　東君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（住商リース株式会社顧問）
　　　（京都大学法学研究科教授）　　　　　　　　　　　　中川　英彦君
　　　公述人
　　　（弁護士）　　　　　　　　高井　康行君
　　　公述人
　　　（企画プロデューサー）　　近藤　　晋君
　　　公述人
　　　（市民の裁判員制度つくろう会運営委員）　　　　　　敷田　みほ君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳澤　伯夫君　　　　　小野寺五典君
　　加藤　公一君　　　　　今野　　東君
　　中井　　洽君　　　　　井上　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　柳澤　伯夫君
　　井上　和雄君　　　　　中井　　洽君
　　今野　　東君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、中川公述人、高井公述人、近藤公述人、敷田公述人の順に、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、公述人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず中川公述人にお願いいたします。
○柳本委員長　中川公述人、ありがとうございました。
　次に、高井公述人にお願いいたします。
○柳本委員長　高井公述人、ありがとうございました。
　次に、近藤公述人にお願いいたします。
○柳本委員長　近藤公述人、ありがとうございました。
　次に、敷田公述人にお願いいたします。
○柳本委員長　敷田公述人、ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
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○柳本委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　自民党の下村博文です。
　きょうは、四人の公述人の方々、ありがとうございます。質疑を入れまして十五分でございます。限られた時間でございますので、的確にお答えをいただければと思います。
　一番最初に、中川公述人から、この裁判員制度の導入において、裁判員制度の導入を国民は必ずしも支持していないのではないか、消極的ではないかということで、この意識改革、国民の意識改革を同時に行わないと裁判員制度導入が失敗するおそれもあるのではないかということで、これから五年間の周知期間の中で成功するように十分な対策を行う必要があるということを最初に述べられたというふうに思いますが、ほかの方々も同様な危惧もお持ちであるというふうに思います。
　実際に幾つかの調査の中で、この裁判員制度導入について、六割近くの方は賛成なんですけれども、いざ自分が裁判員になりたいという方は一般的な調査では三〇％程度でございまして、ぜひなりたいという人はほんの数％というのが一般的な調査で出ているわけでございまして、これからいかに裁判員制度を導入された後五年間の中で周知徹底、広報活動をすることによって、多くの方々にぜひ裁判員になってみたいと思ってもらえるような、そのような制度設計をしていかなければならないし、またそのような活動をしていくということが非常に重要だというふうに思います。
　そういう中で、まず中川公述人にお聞きしたいというふうに思うんですけれども、先ほどお話しされましたが、三分の一程度の裁判員希望者を、少なくとも半分以上の方々がぜひ裁判員になりたいと思うようにするために、これからの五年間の広報活動の中で、特に具体的に、こういうようなことを世論に、国民の皆さんに理解してもらう、訴えるということで、何か具体的な提案があれば、さらにお話をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○中川公述人　特別のアイデアを持っているわけではございませんが、これは、何かすればぱっと効果が上がるというものではないと思います。
　ただ、先ほど、日弁連がおつくりになった映画の話が出ましたね。あれは私も拝見しましたけれども、あれの当否は別でございますが、ああいう、目で見える、ビジュアルなものにするというのが大変大切だなという感じがいたしました。したがいまして、例えばテレビなんかで、具体的なイメージはこういうふうになるんですよというようなものがあれば、これは国民の皆さんも、ああ、そうか、この程度のことかというようなことはわかるんじゃないかなと思います。
　それから、やはりもう少し教育、これも幼年時というか、小学校、中学校ぐらいあたりから、もう少し司法というものに対する関心を高めるような教育をやる。これは、私はアメリカにおりまして、自分の子供を見ていたら、最高裁判所の判事の名前なんかをもう小学生が言うわけですよね。それぐらい教育をやっておる。それから、ああいう国ですから、法律というものが本当に生きているといいますか、よしあしは別にしまして、生きていますから、そういう意味では非常に関心が高い。
　やはりそういうベーシックなインフラを整えるということも大切だし、それからビジュアルなものにするという広報活動、これも大切じゃないかなというふうに感じております。
○下村委員　同様のことを高井公述人にもお聞きしたいと思うんですが、今、弁護士をされておられて、またその前は検事も経験がおありだということで、今の学校教育の中で、司法、立法、行政の中で、今の中川公述人がおっしゃるように、裁判所等におけることについての学校における教育というのは余りされていないのではないかというふうに私も思うところがありまして、それが一方で、裁判官による裁判所のあり方について、大方の国民は信頼をしていたというふうには思うんですね。
　ただ、先ほど、この制度導入の中の長所の最初の一つとして、裁判員制度が導入されることによって被害者がより納得するような結果が出るのではないかということもおっしゃっていました。それだけ今の裁判所あるいは関係者は世間とずれているところがあるのかどうかを含めまして、学校教育の中で、この裁判員制度だけではありませんけれども、司法、これについて、高校、大学等の社会科、公民とか、そういう社会科関係の中でもうちょっと具体的に教える必要があると思うんですが、そのようなことを今まで経験の中でお感じになったことがあるかどうか。また、具体的に、この裁判員制度導入については、どのレベルからどんなふうなことを学校の授業の中で教えることが必要かについて、御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○高井公述人　まず、裁判官の常識が一般の常識とずれているというふうに感じられることがあるかということであります。
　まず、被害者サイドに立ちますと、どうしても裁判官の量刑は軽過ぎるというのが一般的であります。ただ、裁判官の立場に立って考えれば、裁判官は常に前の、それ以前の裁判例で、同じような事案でどの程度の量刑がなされたのかということを常に念頭に置きながら、あるいは資料で確認をしながら量刑を決めるわけです。検察官として求刑を決める場合も同じような作業をいたします。したがって、どうしても過去、例えば何十年間かのデータがあって、その並びで求刑あるいは量刑を決めることになります。
　これは、刑の公平という点では非常にいいことだと思うんですが、ただし、社会感覚も、例えば被害者運動が盛んだった時代とまた被害者が忘れられた時代とを比べますと、当然これは社会の感覚、量刑感覚、求刑感覚は変わっていって当然なんですね。そういう意味では、裁判官が常識がないからというよりは、裁判官が量刑を決める手法が、現時点における国民の量刑感覚を的確に反映することになじまない、そういう部分を本質的に持っているという部分があろうかと思うんですね。
　それをこの裁判員裁判制度で埋めていくということができるのではないか。裁判官は過去何十年間かの量刑感覚を持っている。そこに現時点での量刑感覚を持った裁判員が入っていって、お互い意見を闘わせて、妥当だと思う量刑を決めるということによって、被害者も現時点での国民感情が反映されたというふうに考えることができて、より納得しやすくなるのではないかということだと考えております。
　次に、学校教育その他で何をすべきかということだったと思います。
　まず、国民の方々が裁判員になりたくないと言われる中に、いろいろな理由があると思うんですね。まず、何をしていいかわからない、あるいは私は法律を知らないんだからなぜ裁判ができるんだというふうに思われる方、あるいは守秘義務とやらがあって、何か下手をするととんでもないことになりそうだというふうないわれのない心配をされている方、いろいろ理由があろうかと思うんです。したがって、それらの理由を排除する、除くような広報活動をしていけば、おのずから参加を希望する方々はふえてくるというふうに考えております。
　学校教育の中で何を期待するかというと、ディベートをする能力。日本人は議論をすることが下手であります。しかし、裁判の評議というのは、これは議論そのものであります。したがって、ディベートをする能力がないと、いい評議、いい議論というのはできないと思います。したがって、学校教育、あるいは小学校は早過ぎるかもしれませんが、少なくとも中学校以降ではディベートをする能力を養うという観点からの教育をすることが即日本の裁判をよくすることになると考えております。
　また、従来、法曹三者は法廷の中に閉じこもっている、あるいは弁護士は事務所の中に閉じこもっていると言ってはなんですが、広くそういう教育の現場にみずから出ていって、法曹のあり方であるとか司法のあり方を広報する、あるいはそこで一般の人たちと議論をする、あるいは高校生や大学生と議論をするという機会が余りにも少なかったのではないかと思います。
　したがって、今後カリキュラムをどういうふうに組むかという問題になりますが、法曹三者が教育現場に出ていって、今の裁判制度あるいは捜査、公判を通じ、刑事司法あるいは民事司法の実態を学生あるいは生徒に話をして、そこで議論をするというようなカリキュラムを組んでいくということも、将来的には必須なのではないかと考えております。
　以上です。
○下村委員　残りあと五分でございますので、近藤公述人とそれから敷田公述人にちょっと同じことをお聞きしたいと思いますが、お二人が裁判員と裁判官の数について御発言をされておられましたので、これについてお聞きしたいと思うんです。
　近藤公述人のつくられた映画を私も見させていただきまして、大変すばらしい映画だというふうに思いました。ただ、数については、政府案は御指摘のとおり三対六ということでございますが、これは今の裁判員制度そのものについての認識の違いもあるかと思いますが、基本的には、大方の国民は今の裁判制度について信頼をしているということの中で、刑事事件に絞って、なおかつ一審だけでこの裁判員制度を導入しようということでございますので、ほかの民事とか、あるいはほかの控訴審等々、全体的な整合性の中で三対六ということを決めているわけでございます。
　近藤公述人としては、そういう全体的なバランスの中での人数ということについて、映画とはまた違う視点、映画では確かに一対七の方が見るイメージとしてもわかりやすくて、ドラマとしては、企画としてはおもしろいなと思いましたが、今の制度の中でどう考えるかということでございます。
　それから、同じようなことについて、全般的な今の裁判制度との整合性の中で、敷田公述人もどうお考えなのかということについて、それぞれ簡単に御発言をしていただければと思います。
○近藤公述人　今、御指摘のとおりでして、私が特にそれを強調しましたのは、ああいうドラマに仕組んだ場合に、非常にある部分が明確にあぶり出されてくるというところがあるわけですね。そのあぶり出された結果として、一対七というのは非常によかったんではないか。それが今後、プロの裁判官が三人集まってしまうということになると、本当に、逆に裁判員たちのいい意味での素人性というものが生かされるんだろうかというところにちょっと疑問を持ったものですから、先ほどああいうふうに申し上げたんですけれども、別に三人対六人ではいけないということを申し上げたのではなくて、今回でも、ある特殊な場合には一対四ということも認められるということですので、そういう運用の方法さえ間違わなければ、そんなに異論はございません。
○敷田公述人　現行三人ということですが、ここに市民が加わるという意味を考えていただきましたら、裁判官は三人必要なくなるのではないかと考えています。今まで三人で御負担されていましたことを、市民が加わることによって、その役割が少し軽減されるのではないかと思います。
○下村委員　ありがとうございました。
○柳本委員長　山際大志郎君。
○山際委員　自由民主党の山際大志郎でございます。
　四人の公述人の方、本当にさまざまな、有意義な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　実は、私も、高井公述人や中川公述人のようなプロではございませんで、獣医をやっていたという、法に関しては、特に刑事に関しては全くの素人の立場としてこの法務委員会に参加しております。
　そこで、まず、この裁判員制度というものを私なりに理解しますのに、今般、司法制度改革というものがかなり世間でも話題を呼んでいるというか、国民の皆さんの関心も上がりつつあるところで、やはり市民が参加して司法を変えていくんだというところ、この裁判員制度というのはこれを一番あらわしている制度だと私は思っておりまして、その観点からも、いい意味での素人の考えというものが反映されないと本当に意味のないものになってしまうんじゃないかというところで、敷田公述人と近藤公述人の立場というものがすごく私は共感が持てるところがございます。
　その中で、私はまず敷田公述人にお伺いしたいんですけれども、これからの制度に具体的に入れていっていただきたいというものの中で、例えば延期制度の導入であるとか、あるいは夜間、裁判ができるようになった方がいい、休業制度、日当の保障、育児・介護サービスの充実等々、あるいは見直しを五年ぐらいでやった方がいいんじゃないかというような具体的なお話がございましたけれども、一つ一つお話を伺っておりますと、やはり現実問題として、今の日本の予算が余りない状況では、すべてをいっときに実現させるというのは難しい部分もあるんじゃないかなと私は正直に思います。
　そう考えましたときに、これらの中で、絶対に譲れない、これだけは保障していただけないとやはり市民の参加という観点からすると参加しにくいんじゃないかというような点がありましたら、それを御指摘いただければと思います。
○敷田公述人　いろいろ入れていただきたいことがありまして、どれか一つをというのは非常に難しいことなんですが、今の状況を考えますと、アメリカやイギリスなどでもそうなんですが、陪審に参加される女性の数が非常に少ないということを聞いております。日本におきましても、育児や介護に当たられる女性、年齢としましては大体二十代から三十代にかかって、この女性がなかなか参加しにくいのではないかという観点から、育児・介護サービスの充実、ここの部分に焦点を当てて考えていただきたいと思います。
○山際委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、プロと国民の協働、ともに働くということでしょうが、この協働という感じがやはりこの法律案ではまだまだ足りないのではないかという最後の御指摘がございました。
　実は、私もそのように思う部分が多少ありまして、ただ、今までの経緯等々もずっと勉強してまいりますと、いきなり制度を新しいものにがらっと変えるということも難しいんじゃないかというのが、またある意味、法律をつくる立場としてはあるわけでございまして、では、これを協働ということが実感できるような制度にしていくためには、具体的な案として、指針というか、何かありましたら、敷田公述人にお伺いしたいんですけれども。
○敷田公述人　具体的にこれがあると主体的に市民参加ができたとか協働が実現されていたということではないのですが、今あるものに市民の方はどうぞ来てくださいねというのではなくて、市民の方が来られました、市民が参加することによって、ここを変えていった方がいいのではないかという意見が出た場合にそれを反映していただく、そういったことがあれば、市民は主体的に参加できたという実感を持つことができると思いますので、市民の声をたくさん聞く機会を設けていただきたいと思います。
○山際委員　どうもありがとうございます。
　次に、近藤公述人にお伺いしたいんですが、実は私も、幼少のころになるんでしょうか、「十二人の怒れる男」というあのテレビ映画、あれを見まして、本当に感動したことを覚えております。また、近藤さんがつくってくださったドラマも、これは結果としては被告が無罪になるというドラマでございまして、しかし、現実問題としては、裁判が行われるに当たって、有罪の判決が出ることというのもかなりあると思うんですね。
　その中で、今夜眠れますかというような話になったときに、やはり有罪の判決だと、やり残したことはないと思っても、すがすがしい気持ちで寝るということは私は非常に難しいんじゃないかなと実は考えておりまして、ここのところで、御意見の中にございました、良心に基づいて自分自身が決める、自分自身が決めたというような実感が持てれば、責任を果たしたというような感じになるのかなと私自身も思うんですけれども、その自分自身が決める際のよりどころになるものは、やはり証拠になると思うんですね。
　では、この証拠に基づいてといったときに、先ほどのお話の中でもあったとおりに、取り調べ等々における可視化というものが重要じゃないかというお話がございましたけれども、私は全く同感でございまして、ここの部分について、具体的な、市民感覚としてこうするべきじゃないかというような御意見がもしありましたらお聞かせいただきたいんですけれども。
○近藤公述人　この可視化ということは非常に難しい問題ではあると思うんです。先ほどこちらの公述人がおっしゃいましたように、取り調べ室に入る前に何かあれば、ビデオにおさめるもヘチマもないじゃないかということだってあり得ると思うんですね。ですけれども、やはり一応、取り調べ室というものの中で行われたことが証拠として出てくるということを考えますと、少なくとも取り調べ室の中でどういうことがあったのか、どういうやりとりがあって、どういう結論が導き出されたのかということはきちんとビデオなりなんなりで収録をしまして、それを開示するということがやはり大事だというふうに、それは思います。
○山際委員　私も全く同意見でございまして、やはり取り調べの部分からのものがすべて証拠として出される以上は、それの信憑性というものが確保されない限りは、公正な判断をと言われても難しいんじゃないかなと私自身も思っております。そこはまたしっかりとやっていかなきゃいけないなと改めて思いました。
　それに関連する部分もございますが、高井公述人にお伺いしたいんですけれども、この裁判員の制度というものを導入することによって刑事の司法が変わるというふうに最後におっしゃいました。私もそのとおりだと思います。
　変わるわけですけれども、客観化あるいは細分化、共犯への対応をどうするかといったような問題点があるというようなお話、これを皮切りにして議論すべきだというようなことだと思うんですが、具体的に、こうやって司法制度を改革していこうということ、変えるわけですからいろいろ恐らく問題も出てくると思うんですけれども、それに対して次に打つべき手は一体何なのか。
　要は、これで裁判員が裁判制度に参加するというようなことが法律として決められた後に、刑事そのものを見ていったときに、次に何の手を打っていけばいいのかな。しっかりと改革をしていく上で、その次の手というのは一体何なんだろうかということを、もし御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○高井公述人　端的に申し上げますと、刑法の改正が必要であるというふうに私は思っております。刑法をより客観化し細分化する。
　一例を申し上げますと、強盗殺人というものがあります。これは死刑と無期しかありません。一方で、殺人と同じく人を殺して物をとっても、殺人と窃盗という罪名になることがあります。この場合は、原則として実際の裁判では死刑になりません。
　この強盗殺人と殺人、窃盗は、理論的にどこで分かれてくるかといいますと、人を殺す前に物をとろうという犯意が生じていたかどうかということによって決まってくるわけですね。物をとろうという意思を持って人を殺せば強盗殺人で、死刑と無期しかない。人を殺してから物をとろうとする意思を発して物をとれば殺人と窃盗ということになって、基本的には死刑にならないということになります。要するに、物をとるという意思があったかどうかだけではなくて、その物をとろうとする意思がいつ発生したかによって、これだけ大きな量刑の差があるわけです。
　これは、ある意味では、捜査官あるいは立証する側にとっては非常に難しいということです。ですから、このような、物をとるという意思がいつ発生したかなどというのは、基本的には自白を待たなければわからないというふうに言えます。したがって、このような刑法を持っている限り、なかなか裁判員の負担は軽くならないのではないかと思います。
　したがって、今のような主観的要素をなるべく排除した、そして量刑の幅も、法定刑の幅もなるべく細分化した刑法にする。どの条文に当たるかが決まれば大体そこで量刑の幅も決まってくるというようにすることによって、裁判員の負担が軽くなるであろう、審理も速く進むであろうというふうに思います。
　それからさらに、仙台の筋弛緩剤だったと思いますが、動機がよくわからないということになっております。否認した事件においては、動機はわかりません。しかし、日本人は、日本の国民は、裁判で動機まで解明されることを強く希望しております。しかし、本来、裁判にそこまで求めることが妥当なのかどうかということも、社会全体として考えていかなければいけない時期に来ていると思います。
　したがって、刑法を細分化し、客観化して、主観的要素をなるべく排除するということと同時に、裁判に我々の社会は何を期待するのかということをもう一度考え直していくということが必要であろうというふうに思います。