Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○孫参考人　先ほど申しましたように、きょう現在で既に約二百万のコミュニティーサイトがあって、一カ月に百億ページも読まれているという状況ですから、これを一つ一つ、どのような人がどのような書き込みをしたか、それを瞬時に消し込みに行くというのはこれまた大変難しい作業でありまして、しかも、その書き込まれている内容が、本当に表現の自由の範囲なのか、それともそれを逸脱しているレベルなのかということを、一つの文章を議論するだけでも、場合によっては、教科書問題のように非常に長くかかる議論になる場合もあり得る。
　これを国の判断で行うということになると、あるいは国がつくった機関が行うということになると、より慎重な判断をせざるを得なくなって、結果的には、足の遅いリアクションになってしまう。むしろ、それよりも、民間の機関であれば、独自の判断で、これはよい、悪い、みずからの判断で行ったというふうに、素早く対応ができることになるというふうに思いますし、しかも、それが、複数の機関があれば、なぜそのような判断をしたのかと。もし一つしかそのような第三者機関がないと、その第三者機関によってなされた決断によってあるコミュニティーサイトが閉鎖に追い込まれるようなことすらあり得るわけで、大変責任の重い判断になり得るわけです。一つしかその機関がないと、その意思決定もこれまた慎重にならざるを得なくなって、非常に議論を呼ぶところであろう。
　しかし、これが複数あると、私どもの独自の判断で行いましたというふうにすぱっと言い切れるわけですね。まさに株式市場において格付機関が複数あるわけですけれども、ムーディーズだとかＳ＆Ｐだとか、あるいは国内のものも複数あるわけですが、私ども独自の判断基準で判断しました、その経緯については問わないでくださいとすぱっと言い切れるわけですね。私どもの判断が嫌ならほかの機関の判断を御利用されればよろしいのではないでしょうかということで、瞬時に、みずからの判断基準で決めましたというふうにすぱっと言い切れる。これは、民間であり、かつ複数あるからそのようにすぱっと言い切れる、素早い意思決定がなされる。
　こういうような形でないと、先ほど言いましたように、インターネットで一カ月に百億ページも読まれているような状況で、どんどんどんどん手おくれになってしまったのでは、かえって問題を防ぐことができにくくなってしまうということがあろうかと思いますので、やはり道具は上手に、的確に使っていくべきであろうというふうに思います。
○井澤委員　ありがとうございます。
　次に、安川参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、けさの総務部会では、文部科学省の担当者から、現在の情報モラルの教育についていろいろと報告がありました。
　例えば、学校の教育では、情報モラル教育を推進して学科にも取り入れている、教員のＩＴ活用の指導力の向上を指導したり、あるいは、先日新しくできました学習指導要領の内容にも盛り込まれたりしております。また、先日ありました教育再生懇談会でも、小中の義務教育の中でしっかりと教育していくと。また、福田総理の方からも、実際、携帯を与えなくていいのではないか、例えば、携帯を与えるにしても、ルールをつくって、しっかりと規則をつくりながら、きちんとした形で携帯を持たせるようにすればいいというような議論もあったというようなことを、きょう報告がありました。
　先ほど安川参考人の方から、本当に衝撃的な事実を知りました。片や文科省の中では、教育現場でしっかりと指導をしていくということがありましたが、先ほどは、何かトイレの画像を取り込んでそれをチェーンメールで流す、あるいは、教師の不倫を、偽ってといいますか、それを暴くようなメールをしたり、苺佐保というんでしょうか、これはどういうことなのか、一万五千円で援護をしてほしいというような。
　実際、このような形で子供たちはインターネットをおもしろおかしく利用している、片や教育の現場では、文科省で指導をしているというような、本当に、現場と今の文科省との間のギャップをきょうまざまざと感じたというのが私の率直な感想でもあります。
　今の教育現場で何が必要なのか、どうしていかなければならないのかというのを、率直な御意見をお伺いしたいと思います。
○安川参考人　やはりモラル教育とは言っていても、例えば、英語とか数学であれば、生徒よりもできない先生が生徒に教えていても、それは生徒は見向きもしないでしょう。モラル教育も実は一緒なんですね。生徒の方がよっぽど詳しいです、ネットとか携帯に関して。先生方がわかったふりをして教えていても、結局は、生徒たちにとっても、そんなのわかり切っていることだよ、時間の無駄だなんと言っている生徒もたくさんいるんですね。
　これからは情報化社会ですから、教育の中に、携帯とか、本当に生徒たちに、心に響くではないですけれども、ただ使い方を教えても、生徒というのは変わらないですよ。どうして危険なのかという実態をちゃんとわかりやすく生徒に伝えて、その危険性をわかった上で、生徒が自分たちで、ああ、まずいことをやっているんだなと気づかせるような教育というのはやはり必要だと思うんですね。
　ところが、やはり先生方も、時間に追われて、自分の教科は一生懸命やるけれども、そのようなモラルということに関して手薄になっているんじゃないかなという感じは受けます。
○井澤委員　次に、下田参考人にお伺いいたします。
　先ほど、保護者の責任がある、賢くなる必要があるというようなお話がありました。与えっ放しではいけない、メディアの特性を学習し、子供に注意する、見守る、問題があれば指導する能力を持ってもらいたい、ペアレンタルコントロールというお話がありました。先ほど、きっと時間が足りなかった部分もおありかと思いますので、もしプラス何か一言ございましたら、引き続きお話をいただきたいと思います。
○下田参考人　ペアレンタルコントロールと申しておりますが、最終的に保護者のレベルを上げる必要があるという理由についてもう少し申し述べます。
　まず、メディアの特性ですが、テレビとインターネットは違うということですね。テレビよりも受信者責任が大きいんですね。これがいい情報なのか悪い情報なのかは、受信する側の責任ということで、それを判断していかなきゃいけない。
　そのときに、未成年者、特に義務教育段階にある子供が、情報のよしあし、私どもは、特にインターネットのいろいろな情報の中には、ウエブトラップと呼んでいますが、さまざまな情報の落とし穴がありますから、よしあしだけではなくて危険性をも見抜かなきゃいけない、それを自己責任で子供にさせるということは、当然これはできないと考えております。
　したがって、まず保護者がこのメディア特性を、受信者責任であるという、パーソナルメディアの特徴ですね、マスメディアとは違いますから、それをしっかりと理解した上で、子供にインターネットをさせる場合に最小限必要な知識をしっかりと持ってもらう。その中に、もちろんフィルタリングも入ってまいります。
　しかし、このフィルタリングも、レベルが、子育て、教育上気をつけなきゃいけないフィルタリングの内容の認識があるんですね。形だけは確かにフィルタリングをやって、これで全部、コンピューターフィルタリングといいますと、コンピューターが子供に有害な情報を全部はじき出すよ、安心してくださいといったような技術は到底望めない。私は、それに対して、人間フィルタリングと言っています。コンピューターフィルタリング、それも必要だけれども、もっと必要なのは人間フィルタリングである。
　とりわけ、フィルタリングの技術の中には、ブラックリスト方式というふうに言われているものは、私どもの研究、特に日本の子供のインターネット利用問題の研究の結果として、今のところ、私個人が判断しているんですが、ブラックリスト方式は要注意なんですね。変化に対応できない特徴を持っています。コンピューターフィルタリングを入れたからといって安心はできないということですね。
　したがって、わかりやすく言えば、人間フィルタリングが最終的には必要になる。その人間フィルタリングという、賢いインターネット時代の子育て、教育ができる保護者、もっと言いますと消費者ですね。携帯電話会社はお客さんは子供だと言っていますが、それは間違いだと私どもは言っております、経緯からすれば。本当のカスタマーは保護者です、さらには教員ですから、子育て、教育に責任を持つ保護者や教員の助けになるような、子供をおだてて喜ばせるだけではなくて、助けになるようなビジネスモデルを基本的にはつくっていただかなくてはいけない。
　その枠の中で、どういうフィルタリングを業界として提供していけるのか、その議論を、消費者であり、子育て、教育の責任を持つ保護者が納得できるような社会的説明責任それから情報開示、そういうものをしっかりしていただかないと、第三者機関とかいろいろ言いますけれども、どうしても業界主導の、ビジネス主導のモデルになってしまうのではないかということを私は心配しております。
　基本的には、賢い消費者であり、繰り返しますが、インターネット時代の教育、子育てができる賢い保護者をふやして、そして学校に子供のネットトラブルを持ち込まない、そういう仕組みをつくるべきだと私は主張しております。
○井澤委員　まだまだ伺いたいことがたくさんありましたが、時間となりました。貴重な御意見、ありがとうございました。
　以上で、質問を終わります。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。座って質問させていただきたいと思います。
　孫参考人が四十五分までしかこの場所にいられないということなので、孫参考人にたくさん私の方で質問することが多くなると思います。よろしくお願いします。
　まず、一つ目なんですが、フィルタリングの問題。
　いろいろな方々が、あるいはインターネット、ＩＴ業界の方なんかも、民間の動きを見守ってほしいということを再三言われています。それはよくわかりますし、先ほどの孫参考人のお話もある意味で非常に明確なんですが、しかし、ここで考えていただきたいんですね。フィルタリングのレベルが、例えばブラック形式もホワイト形式もあります、これがもっと優良なものであれば、精度が高いものであれば、孫参考人御自身が言われたような健全なコミュニティーサイトまで見れないという状態にしないで携帯電話を使うことができるわけですね。
　実は、私ごとになりますが、私は、小学、中学と子供二人に対して携帯は持たせておりません。それは、いろいろ見ても、とてもこのレベルでは持たせることに責任が持てない。先ほど下田参考人が言われました、親がペアレンタルコントロールでいろいろ調べていけばいいんでしょうが、自分がなかなかそこまでの時間とか責任を負えないということで、現状ではやはり持たせない方が安全だと。
　光の部分は、確かに参考人が言われたようにたくさんあると思います。これからＩＴの光の部分、ますますふえると思います。しかし、影の部分が非常に多くて、例えばこの委員会でも参考人で来ていただきました、石川県の野々市では町ぐるみで小学、中学生には携帯を持たせないということをやっております。そうなるのは、影の部分が非常に多くて、事業者のみずからの努力というのが非常に遅い、このことに煮えを切らせてそうなっているという現状が一つあると思います。
　ぜひお願いをしたいし、御質問したいんですが、フィルタリングのレベル、先ほど孫参考人御自身が言われていました、保護者が選択をできる。店頭で買ったときに設定していただくんじゃなくて、保護者が選択をできる。しかも、よく言われるのは十八歳、十五歳、十二歳とか、三段階、四段階ですが、できれば十段階以上になっていて、保護者がそれを選んでいくことができる、こういったフィルタリングがどのぐらいの時間で実現可能性があるのか。パソコンにおいてはもう実現しているわけですよね。携帯においてどのぐらいの時間で実現可能性があるのかをお答えいただけますか。
○孫参考人　技術的には何ら難しいことではない。
　ただ、先ほど言いましたように、二百万もコミュニティーサイトがあるわけですね。アダルトのようなものは当然のことながら制限すべきような範疇に入ると思いますけれども、難しい議論を呼ぶのはコミュニティーサイトのところなんですね。このコミュニティーサイトが行き過ぎたものは出会い系のような形になっているし、健全なものはむしろ有益なコミュニティーのサイトになっているということで、これの判断が非常に難しい。例えばモバゲータウンとかヤフーの掲示板とか、いろいろありますけれども、こういうようなものが果たして何歳ぐらいまでの子供たちには見せていいのか悪いのかという判断はなかなか難しいわけですね。
　それを一つの機関が決めるのもこれまた先ほど言ったような弊害があり得るということですから、これはこれから一年、二年、三年かけてしっかりと積み上げていく、一度で完全無欠になるというのは難しいと思いますけれども、着実にそのような努力を積み重ねていくということではないかと思いますね。テレビも自動車も、あるいは石器時代から比べれば包丁ですら、ある程度の年月をかけて徐々に徐々にルールがより収れんしてきた、道具の使い方、啓蒙活動も収れんしてきたということがあろうかと思います。
　そういう意味でやっていくということだと思いますが、今議員の先生がおっしゃられましたように、親御さんの判断で、私は携帯を持たせたくない、これも立派な一つの判断だろうと思うんですね。それは尊重すべき判断だ。ただ、持たせたいという親もいるわけですね。持たせたい、それは有益だという主義主張の親もいるわけで、その親の判断を、これまた義務的にそれはいけないと、ましてや首相が、子供に携帯を持たせない方がいいんじゃないか、こういう発言は、私は、その立場において発言されるものとしてはやや問題があり得るのではないかなというふうにも思うわけですね。
　やはり親だとかあるいは子供たちも含めて、利用者の考えを十分に尊重する、その自由な権限を与えるということは大切なことではないか、権限を奪ってはいけないということではないかと思います。
○笹木委員　もう一度、繰り返しになりますが、おっしゃることはよくわかります。私もできれば持たせたい、中学ぐらいでは思いました。しかし、持たせられなかった。これはやはりフィルタリングの質が非常に問題であって、もっと言いますと、いろいろな携帯の会社のフィルタリングがありますが、先ほどお話がありました健全なコミュニティーサイトを本当に見せたいという情熱があるのかと疑われるようなフィルタリングもある。あるいは、ブラック形式であっても、これではとても危険性が高いから不安だということで、そういうやむを得ない選択になっている。
　それで、この点はしっかりお答えいただきたいんですが、先ほど、保護者が選べる、段階も十段階以上、きめ細かい精度の高いフィルタリングをそれぞれの使用者が、保護者が選択できるようなフィルタリング、これを実現するような努力をされる意思はあるかどうか、そのことについてお答えいただけますか。
○孫参考人　当然のことながら、健全な業界の健全な事業者はそういう健全な努力をしようという強い意思を持っていると思います。
○笹木委員　孫参考人もそうだと解釈をしますが。
○孫参考人　当然そうでございます。
○笹木委員　はい、わかりました。
　それで、二つ目、このフィルタリングにもかかわりますが、第三者機関はたくさんあった方がいい、これは私も大賛成です。
　きょう来られている参考人、下田参考人はネットいじめのことで、主に親の学習ということですが、有害サイトがどれか、有害な文章がどういうものか、あるいは安川参考人も、あるいは国分参考人もホットラインセンターにかかわっておられる。ですから、恐らく十分第三者機関を立ち上げる資格がある方だなと思って先ほどからお伺いをしておりましたが、例えば、サイト開設者、業者がこういった第三者機関をみずからつくっていく、直接でもいいし外部にでも結構なんですが、有害度をレーティングするとか、あるいは黒と白、ブラックとホワイト両方で、優秀な、これはお勧めだというサイト、優良サイトを認定する第三者機関、あるいはこれは非常に危険だというブラックを認定する第三者機関、いずれにしても、そうしたものをサイト開設者、業者みずからが何らかの取り組みをしていくことも必要じゃないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○孫参考人　そういう健全な努力をしたいと願っている複数の人たちがそういう機関を、例えば親御さん、ＰＴＡを中心としたフィルタリングの機関もあってもいいと思いますし、サイト開設者がつくったものもいいと思いますし、あるいは学生たち自身もそういうものをつくってみたいということがあってもいいのかもしれません。
　とにかく、そういうような啓蒙活動を一生懸命みんなで努力して行っていくということが有益な議論そのものであり、少なくともこのような形で日本が世界の携帯の先進国としてよい事例を示していくということを私は非常に願っておりますし、そのように進んでいくと。
　ただ、水も漏らさないような形のものというのは、東京都で一人も自殺者を出さないとか、一つも交通事故を出さないとか、こういうことが不可能だというのと同じように不可能なことでありまして、ただ、そういうたゆまない健全な努力をし続けていく、しかも、それを競争して、努力し続けていくことがあるべき姿ではないかというふうに思います。
○笹木委員　ぜひ、サイト開設者の業界全体でもそういうふうなものを検討いただけるといいなというふうに思います。
　それともう一つ、有害と違法情報と両方あるわけですが、違法情報についてお聞きしたいんですね。
　先ほど孫参考人は、禁止行為の明確化、ある意味で違法情報は明確です。もう一つ、やはり問題のある書き込みは削除をする、サイト全体じゃなくて書き込みを削除するということを言われていました。あるいは処罰をする。そのことが健全なサイト全体を消すことにならない、つながるんだというお話もありました。
　違法情報について、例えば、青少年委員会ですから、青少年が被害者になるような児童ポルノあるいは薬物取引、麻薬取引の広告、これは違法です。今携帯が社会のインフラになっているとしたら、例えば公共的なインフラである電車の中に薬物取引広告がそのまま張ってあるということはありませんし、児童ポルノの映像とか写真が張ったまま放置されているということはありません。しかし、現状において、犯人が捕まった、その犯人が提供した児童ポルノの映像、写真、あるいは薬物取引の広告がそのまま削除されないで残っている。これを変えるために、結局は、今はプロバイダー有限責任法で削除することができるというふうになっているわけですが、やはりこれを削除しなければならない。違法情報についてだけでもいいと思いますね。これが必要じゃないかと思います。
　それで、最後に孫参考人にお聞きしたいんですが、なぜ、現状において、利用契約において、例えば文章の投稿者との間でサイト開設者は違法情報や公序良俗に反する投稿がなされた場合はこれを削除するという利用契約を結んでいるにもかかわらず、あるいはプロバイダー有限責任法があるにもかかわらず、違法情報まで削除がされていないのか、それが徹底されていないのか。これはやはり義務化する、削除しなければならないとすることでしっかりと対応がとれるという面があるんじゃないかと思うわけですが、お答えいただけますか。
○孫参考人　削除することができるというのは大変重要なことで、事業者が徹底的にそのような努力をするということが可能になるわけで、表現の自由とか難しい問題がある中で、少なくともその事業者の判断で削除することができるというのは大変有益な前進だというふうに思うわけですが、削除せねばならないとなった途端に、常にどこかで違反状態が起きているということになってしまう。
　先ほど言いましたように、コミュニティーサイトだけで二百万ですけれども、世界じゅうにさまざまなインターネットのサイトがあるわけで、そこへの入り口はさまざまなところにあるわけで、外国にサーバーを持っていくような悪徳業者もいるという状況の中で、これを義務化したときに、健全に事業を行っているつもりの事業者が、常にどこかで一部の違反状態が起きている、それで事業者が罰せられるという恐怖状態にあるということであれば、事業そのものが行えない。つまり、東京都で、違反者に対して取り締まることはできるわけですけれども、違反者が一人でも出たら東京都知事はその責任を問われるということになると、東京都知事は一日も務まらないということであろうと思うんですね。
　ですから、やはりそのような取り締まることができるということは大変重要な手段ですけれども、一日も違反状態があってはならないということになると、努力義務というのはわかるんですが、その義務が行き過ぎるとだれもそれが務まらないということになってしまうという問題点があろうかと思いますので、義務化ということについては慎重な検討が必要であろう、こういうことでございます。
○笹木委員　わかりました。
　もう終わりますが、今のお話については、恐らくサイト開設者が知った場合にはということにすればクリアができるんじゃないかなというふうにも思いますが、それと、ぜひ有害情報については、成人であるという認証をもう少し厳格にやるような方法を考えていただければ、かなり問題は前に進むんじゃないかなと思います。
　いずれにしても、この携帯がインターネットにつながる技術、これは世界の最先端を走っているわけですから、安全面についても最先端を走れるように、我々もそうですが、事業者の方々にもぜひその努力をお願いしたいと思います。
　終わります。
○孫参考人　ちょっと最後に、済みません。
　時間で退出しますので、最後の今のコメントで、事業者が違法であるというふうな状況を知った場合には削除する努力義務が必要だということですが、先ほど米国の通信品位法の中でもありましたように、どの線を越えたらこれが違反状態であるかどうか、この判断が、あいまいな、主観性に基づく判断である場合があり得るということですね。
　したがいまして、これは問題であろうというふうに思った場合には、その事業者の主観でそれを削除することができるというふうになれるだけでも事業者としては大変な前進なわけですけれども、ほかの第三者が見て、これは違反している内容のものであるということを別の主観で指摘されて、その主観から見て違反しているぞというふうに指摘された場合に、これはその線引きの問題が難しい場合があるということもあわせてコメントさせていただきたい。少なくとも、健全な努力をするという精神の中でも一部その線引きが難しい場合があり得るということだけはぜひ記憶にとどめておいていただきたいというふうに思うわけでございます。
　ありがとうございました。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　私の方からも、有害サイトの規制のあり方について三人の参考人の方に質問をさせていただきます。
　今、笹木委員の方からもインターネットの光と影という話がございました。私もインターネットの世界の半分は悪の世界だという話を専門家から聞いて、最近実感しているところでございます。そこから青少年をどうやって保護するのか、与野党ともに今、法整備を含めて対策を検討中ですが、そこの論点を中心にお伺いしたいと思います。
　最初に、国分参考人にお伺いしたいと思いますが、このフィルタリングをもっと活用しようというのが大方の共通認識だと思います。そして、政府もいろいろな事業者にその旨要請もしてきたところであります。
　問題は、このフィルタリングの基準をだれがつくるのかということですが、国がこれを直接やると検閲というような憲法問題が出てきて、先ほど孫さんもおっしゃっていましたが、アメリカでは違憲判決が出たということであります。映画界だと映倫がやっている、ビデオ界だとビデ倫がやっている。テレビですとＢＰＯというようなところがやっている。インターネットの世界でも、こういった確固とした機関が複数あって、そこが基準をつくるというのが理想だろう、きょうはそういう御意見が多かったと思います。
　実際、先日ですが、四月八日、新しくＥＭＡという民間の中間法人ができました。ここがフィルタリングの基準を策定する委員会をつくって、第三者機関としてやろう、こういう動きが出ております。
　ところで、実際には、国分参考人のところの財団法人インターネット協会で、既に長年にわたってセーフティーオンライン３という基準を策定されているわけですね。３というからには、１があって、２があって、今３の段階まで来た、間もなくこの４を検討し始めるということです。
　そのオンライン３の状況なんですが、これを見ますと、小学校、中学校、高校、こういう別にフィルタリングをつくるべきだというような基準になっておりますが、一体、オンライン３という基準が世の中にどのぐらい普及したとお考えなのか。これはＰＣと携帯ではまた違うのか。そして、長年やってこられて、必ずしも普及していない、民間の協会としてやってこられて、基準をつくってはみたもののなかなか普及しないんだ、こういう原因があるんだというようなことがもしあれば、それも含めて教えていただきたいと思います。
○国分参考人　御指摘のとおり、セーフティーオンラインというのは大分歴史がありまして、セーフティーオンラインから始まって、２と、先ほどの資料の中にありましたセーフティーオンライン３。今度、やはり掲示板サイトなんか、もうちょっと最近の新しいネットのサービスに対応して見直すという状況です。
　どれぐらい普及しているのかという御質問に対しては、正直なところ、セーフティーオンライン３をつくったのは、二〇〇七年、ちょうど一年前です。ワーキンググループには、ネットスターとかでありますとか、デジタルアーツ、それからヤフーというフィルタリングソフトをつくっている企業に参加していただきまして、そういう中で合意を得て、だんだんセーフティーオンライン３のもとのバージョンができて、そのワーキンググループの上にある委員会で、これは教育関係者とか学識経験者とか、実際にそういうフィルタリングサービスをやっている会社とかがメンバーなんですけれども、そこで少しいろいろ御意見をいただいてまとめてきましたものですから、少なくとも、フィルタリング事業者三社のところではそれなりに、実際のこれまでの製品にどれぐらい活用されているかよくわかりませんが、皆さんが今後いろいろさらにフィルタリングソフトの性能を向上させる際には、こういうものがベースになっていくのではないかというふうに考えております。
　それから、ＰＣか携帯か、どこで使われるのかという御質問ですが、当面はＰＣでのフィルタリングを想定してそのフィルタリングソフト三社に参画してもらってきましたが、携帯の方もどんどん技術革新とともに新しい携帯が出てきて、まさにＰＣ化しつつあるものですから、そういう一つの流れの中でとらえれば、そこら辺は、現在は携帯ではネットスターのデータベースを使っている状況ではありますが、いずれ、だんだんそういう区別の境目がなくなってくるのではないかと思っております。
　ですから、ちょっと、時間軸で直ちにということじゃなくて、二、三年ぐらいのレンジでぜひとらえていただければと思います。
○吉田（泉）委員　時間がかかるということもあると思います。ぜひ、インターネット協会とかＥＭＡとか、民間の機関が競い合うような格好で開発していただきたいと思います。
　それから、二番目に、下田参考人に親の選択権ということでお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話ですと、インターネットから子供を守るのは学校の先生の責任じゃない、親の責任が第一義的だというお話、私も全く同感であります。ただ、それを言うからには、今度は親の教育権といいますか、では選択権も認めよう、責任と権利と裏腹だ、こういうことになってくると思います。
　そこで、先ほど孫さんの方からも、フィルタリングを最終的にかけるかかけないかというのは親の選択権に残しておこうというお話がありました。一方、先ほどの井澤委員のお話だと、京都などではフィルタリングをかけるというのを義務化しようじゃないかという運動があるというようなお話だと思って聞いておりましたが、親にフィルタリングを外す権利を認めるべきかどうか。そういう声の方が多いような気はしているんですが、いかがでしょうか。
○下田参考人　まず、おっしゃった選択権ということは、もちろん選択権という言葉でいいとは思うんですが、重要なことは、根本はインターネット時代に子供をしつけられるかどうか、子育て、教育ができるかどうか、その能力があって初めてその権利行使の実効が上がるということですね。
　私どもが申し上げているのは、従来のインターネットモラルだけでは実はいけないと思っているんですけれども、情報モラルという発想だけでは対応できないので、私どもは、危険回避、リスクマネジメント教育が必要だし、実は私どもの感想では、十年間子供たちを教えてきて、お説教に近いモラル教育ではなくて、実際に使うことを前提に、どういうわな、ウエブトラップ、ピットホールといった落とし穴があるか、それを教えてほしいという声が子供にも強い。まず子供への教育もそういう点で欠陥がありますし、とりわけ親、保護者は買い与えるだけで中身は見なくてもいい、インターネットだから親はわからないやというような社会風潮を改めないと、選択権の実質的な行使もできないだろう、基本的にそう考えているということです。
　そのために、そういう仕組みに実は流れがなっているかというと、業者のビジネスモデルは、選択権といいますけれども、例えば、言ってみれば、レストランに入って、そして、うちはお子様向けのランチもあるけれども、成人、要するにアルコールの入ったようなものとか、アルコールも出しますけれども、あなたはお子様を連れていらして、このメニューの中からどれを選びますかと、フィルタリングというのはそういう考えだととっていただいてもいいと思うんですね。
　そのときに、その親が、その食べ物の中に有害性がどれだけあるのか、アルコールがかなり入っていると言うけれども、それを食べさせていいのかどうかということを知った上でないと選択できないわけでしょう。そういうことを例えて言えば、そういう状態を想定すると、これまでの、特にモバイルインターネットもオンラインゲーム機もそうですが、メニューに対する説明が余りにもないんですね、私どもが見ていますと。説明責任が果たされていない。それをしっかりとやってほしいと言っているわけです。
　実は、具体的な話を一つしますと、ドコモさんが安心、安全というキッズケータイを売り出された。ＧＰＳがついているから安心、安全だとおっしゃった。そこのところを、うちの県の市民講座、十二時間、二十四時間コースを卒業されたお母さんたちが、これはテレビのＣＭと違うのではないか、キッズケータイを使っているのに有害情報がどんどん入ってくるし、サラ金からの請求も入ってくる、これはおかしいんじゃないのかということが実際に使ってみてわかった。販売のときに注意もされていません。
　テレビのＣＭで出ているあの安心、安全を下さいと言ったときに、それを買わされてしまう流れ、セールスプロモーションになっているんですね。それはおかしいんじゃないかといって携帯電話会社の支社長を呼んで説明をさせたら、いや実は保護者にとって安心、安全でない機種もあったんですと言う。それは説明されていないわけですね。これはやはりまずいんじゃないですかと言ったら、それはそのとおりですと。それで、実は私どもの市民に対して、どうしたらいいか教えてほしいとおっしゃった。それはおたくのマニュアルに小さな文字で実は書いてあって、私どもは必死になって、その場で親御さんは、アクセス制限ができますよという、キッズケータイでも改めて親はその製品の知識を得なきゃいけないという仕組みになっているんですけれども、そこを苦労して読んで、私どもアクセス制限をこうやってかけました、かけることができますよと言ったら、驚いたことに、携帯安心・安全教室の責任者が私どもに、どうやったらそれができるんでしょうか、教えてくださいとおっしゃった。自分のところの製品の説明能力がないということが歴然だったんですね。
　そもそも、最初から、インターネットができる携帯を売り出すときにそういう説明ももちろんされていないわけですから、これはいかにも不公平ではないのか、選択権以前の問題である、私どもはそういうことを言っているわけです。
　直接お答えになったかどうかわかりませんが、だから、私どもは、説明責任をしっかりしろ、選ぶ以上は情報をしっかり出してほしい、それから質問にもちゃんと業界は答えてほしい、その上で、子供に与える判断を子供と一緒に考えてやりましょう、使うときはもちろんその手順を踏んで、使うときの自己責任は消費者が引き受けますという流れを社会的合意にしなければいかぬだろう、こういうふうに申し上げている。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　参考人の先生方、きょうは早朝から大変ありがとうございます。お一人の参考人はお帰りになりまして、大変お忙しい方ですからやむを得ないと思いますけれども、質問する機会がなかったのは大変残念だということを申し上げておきたいと思います。
　三人の参考人にお伺いしたいと思いますけれども、インターネットの有害サイトの規制ということで、この有害性の判断をだれがやるのがいいのかというテーマでありますが、この有害サイトの規制ということでは、今は議員立法の動きがございます。
　違法な情報、あるいは明らかに公序良俗に反する情報を規制するあるいは削除するということについては余り異論は少ないと思うんですけれども、有害かどうか、特に子供にとって有害かどうかということについては、その線引きの難しさだとか、あるいは先ほど孫参考人は、特にコミュニティーサイトについては、真っ当なサイトもあるわけですから、難しい判断になるということもございましたし、また、憲法上の表現の自由なり通信の秘密なりというところの関連もあるということで、この有害性の判断を国がやるのがいいのか、あるいは民間の第三者機関がやるのがいいのか、あるいは業界の自主規制に任せるべきなのか、この点についてどのようにお考えなのか、三人の参考人にお伺いしたいと思います。
○下田参考人　おっしゃるように、私はインターネットの情報環境を三つに分けて考えております、ブラックゾーン、グレーゾーン、それからホワイトゾーンと。
　フィルタリングということを考えますと、ホワイトゾーンに関しては、子供に推奨する、むしろ使わせたい。それから、ブラックゾーンは、これは治安維持の観点から判断もしやすいので使わせない、認めやすいし使わせないということもできる。問題はグレーゾーンだということを当初より申し上げております。
　グレーゾーンというのは、子育て、教育上の観点から見ますと、勉強ではなくて遊びのサイト群です。先ほど孫さんがおっしゃった、コミュニティーサイトあるいはコミュニティーの性格を持ったウエブ、掲示板等々、学校裏サイトもその中に入るわけですけれども、そこの判断の難しさがグレーゾーンにあるということを私ども申し上げております。
　特に、私どもは、誹謗中傷、わいせつ、暴力誘発情報というものを中心にしておりますが、意図的に大人が子供に悪いものを見せて出会い系サイトに引っ張ったり、わいせつ情報販売に引っ張ったりしようというような発信が、あるいはリンクで引っ張っていくと言いますけれども、そういう行為がここには見てとれます。
　それを判断するのもなかなか難しいんですが、最も注意しなければいけないのは、子供同士で意図せざるコミュニケーション、やりとり、あるいは子供に紛れた大人と子供で行っているコミュニケーションの中から有害情報がつくられてしまう、ブラックゾーンに相当するような、わいせつ、誹謗中傷、暴力、人権侵害に結びつくような情報が文脈の中から発生してしまうその仕組み、現状を我々はもっと認識すべきであると考えているんです。
　ここのところは、やりとりの中から、文脈の中から生まれてくる性格の有害情報ですので、当初よりマークすることは基本的に難しい。先ほど孫さんは事業者の悩みの一端を示されたわけですが、外国にサーバーを置くという問題ももちろん事業者の悩みでしょうが、そういう中で、意図的に、子供たち自身がおもしろがってわいせつな動画等々をアップしてしまうような仕掛けをつくってしまうこと、仕掛けをつくることも非常に問題であるという認識がまだ社会にないと私どもは考えております。
　そういう要素を持ったインターネットというテレビとは違うメディアですので、何度も申し上げますが、事業者にしても、さて最終的にきっちり責任をとれと言われたらとても困るわけです。お客さん同士がいたずらを始めたらどうしようもないところが実はございますので、それは悩みだろうと思うんですね。
　そこは、私どもの経験からしますと、学校区単位で私どもは実験を三年ぐらい重ねているんですが、先生も保護者も、ネットの子供のそういうコミュニティーサイトの振る舞い、遊び状況を見てきております。いつの時代も、子供の安全は学校だけではなくて学校後、休み期間中にどういう遊び方、どんな危ないところにいるかを見ているわけですから、インターネット時代もそれをやろうと見ているんですね。
　そのときに、こういう有害情報を発生させるような仕組みそのものも問題なんですが、発生してしまっているよということを携帯電話会社等に我々は教えたりしているんですね。そこでフィルタリングの中身を修正したりもしてもらっているわけです。
　どういうふうに考えても、情報を供給する側に一〇〇％安全性を求めるということがもしできないのであれば、やはりユーザーの能力アップを図らざるを得ないし、それに対して、単にモラル教育ではない、リスク教育を含めた社会教育的なシステムをつくらざるを得ないのではないか、私どもはそう考えております。
　それがないと、子供にとってこれが有害情報か有益な情報かという判断は一律にできないわけですから、非常に柔軟な対応ができなくなるわけですから、やはりユーザー、インターネット利用者、親子でレベルアップをする仕組みをやらなくてはいかぬだろう。今までそういう発想すらなかったわけですけれども、社会的なシステムをつくる必要があるということで、私ども研究室として、八年間の実践経験から、コンセプトデザインを国に提案しております。
○国分参考人　有害性の判断をだれがするのか、国がやるのか民間がやるのかという御質問ですが、私どものところでホットラインセンターを運営しておりまして、日々、線引きが難しい、悩ましい事例が出てきております。
　ホットラインセンターでは違法情報が中心ですけれども、社会の安定、公序良俗に反するような違法一歩手前の有害情報というものにも対応しておりまして、有害情報の場合は、ネットの管理者あるいはプロバイダー等に、そちらの利用約款に基づいて適切な処置をお願いしますというお願いをするわけですが、違法情報についても、いろいろ線引きが難しい部分がありまして、これはホットラインセンターの中で法律アドバイザーといろいろ相談をして、ある判断を出して、警察へ通報するわけです。警察は警察で、外には公開していない判断基準がやはりあるように見えます。それが実際に裁判になれば、裁判所の判断というのもあります。
　ですから、国がやるのか民間がやるのかということでいうと、やはりいろいろなところで判断があって、裁判所まで行かないと最終的な判断にはならないわけですが、そうすると、物すごく時間がかかるので、私どものホットラインセンターとしては、いろいろ専門家、法律アドバイザーの意見も聞きながらホットラインセンターとしての判断をしたものは、それなりに尊重していただきたい。それを聞いていただけないとなると、警察の方の判断の世界にだんだんなってきて、捜査とかということになるんだと思います。
　この手の話のポイントは、掲示板等の、ユーザーがどんどん書き込むような、あるいは写真をアップするようなコンテンツがこのところ、孫社長のお話でもありましたように、すごくふえているわけですが、そういう際に、管理者というものの存在がやはり非常に大きな意味を持つようになってきておりまして、やはり管理をきっちりしていないところが問題になるわけですね。管理をきっちりしていれば、まあ、そう問題にはならない。もちろん、ビジネス的に見ると、管理をきっちりやるということは、それだけ人手がかかりますので、大変なんですけれども、やはりそういうものに対しては管理をきっちりするということがすべての始まりではないかというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○安川参考人　モバゲーというのがありますね。今一千万人加入している方がいますけれども、以前ネット上で広まったことがあるんですね。モバゲーで出会った子とは簡単にできるよ、一番できるサイトだよということで、それをマニュアル本までネット上で販売されたんです。もちろん、それは未成年とやれる方法が書かれている本なんですね。ただ、それをどこまで大人たちがわかっているかということですよね。モバゲーといったら、別に安全なサイトだと思い込んでいるかもしれません。
　そうしたら、その中での出会いというのがたくさんあったんですね。ちょっと前に事件がありまして、それでモバゲーの方もいろいろ対策を練って、プラスマイナス二歳までの人としかやりとりできないとか、電話番号、メールアドレスの交換は一切できなくなりました。
　ところが、やはり考えていますね。一たん解約をして、四十五歳であっても十五歳と登録したら幾らでも十五歳になれるんですね、成り済ませるんですよ。電話番号の交換、メールアドレスの交換、簡単にできてしまうんですね、平仮名で、ぜろきゅうぜろいちさん何とかと書けば。一たん電話番号の交換とかメールアドレスの交換をしてしまえば、もうモバゲーは必要ないんですよ。お互いのメールアドレス、電話番号の交換でやっているんですね。ただ、表ざたになってこないんですね。
　プロフのサイトでもそうです。実は、未成年とかロリコン系の特に男性が興味を持っているのは、出会い系じゃないんですね、今は。出会い系サイトはサクラだ、プロフィールサイトは実際の小学生、中学生、高校生が登録しているんだ、しかも顔まで見られるんだということなんですね。
　さらに、子供たちの間では、そういう私たちに興味を持った大人も見ているということがわかっているから、援交を求める言葉を隠語で書くんですね。よく見ていたら、私のこと差して、差してというのは最初何かぐさっと刺すのかなとか考えていたんですが、違うんですね。差してというのは、サポートして、援助して、お金ちょうだいということなんですね。
　もともとプロフィールサイトというのは、本当に友達をつくりたいという子同士が立ち上げていたものが、そうではなくて、全然、子供をねらっている大人たちの絶好のターゲットになってしまっているんですね。
　もう一個は、モバゲーでも、では有害でなければいいのかというと、はまると子供というのは抜けられないんですね。プレステとかにはまっていて、ほら、もう寝る時間でしょうの一言で子供を寝かせることができます。携帯を持たせてモバゲーに接続したら、中途半端なところで子供はやめませんよ、親の監視の目がなければ。
　ということで、自分独自の考えだけ言わせてもらえば、未成年と成人が使う携帯というのは区別すべきだと思うんですね。フィルタリングどうのこうのというよりも、親はなぜ子供に携帯を持たせるのか。不安だから、何かあったとき連絡をとりたいからというんですね。そこにネット機能が必要ありますかということなんですね。何かやはり調べたいものとかというときは親が監視できるところでやればいいんですよ。パソコンがあって、そこでやればいいんです。そうすれば何の問題もないと思うんですね。
　以上です。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、青少年特別委員会の参考人質疑に、参考人としてそれぞれの立場から貴重な御意見をいただきましたし、また、皆様方の取り組み、私は実践、大変興味深く伺わせていただきました。
　我々だったら、私なんかまだまだネットがわからない世代なんですけれども、子供たちの間では急速にネット機能の携帯が普及して、そしてさまざまな問題がそこから派生しているということだと思いまして、そういう問題に本当にそれぞれ取り組んでいらっしゃるということだと思います。
　限られた時間ですので、お一人ずつに一点ずつお伺いをさせていただきます。
　下田参考人は、先ごろ発表されました文科省の裏サイトの実態調査、それにもかかわっておられましたようで、そのコメントも読ませていただきました。
　そこで、ぜひこの機会ですので伺いたいなと思ったんですけれども、学校非公式サイトというのは中高生を中心とした子供たちによる主体的なネット遊びととらえがちであるが、構造的には大人の業者の手のひらに乗っているということがございましたし、さらに、各種の子供サイト遊びの根底には、いわゆるコンテンツ業者を含めた企業のネットビジネスモデルという大人社会の企て、活動が働いている構造になっていることに注目しなければならないだろうということがございました。
　私もこのくだりに注目いたしまして、もう少し具体的にこれがイメージできるというか、どういう実態を指してこのようにおっしゃっていらっしゃるのか、少し、短い時間ですけれども、お聞かせいただければというふうに思いましたし、では、子供を守るためには、結局、今何から始めるべきなのか、何をすべきなのかということなので、そのことで何か御示唆をいただければというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、笹木委員長代理着席〕
○下田参考人　お答えします。
　具体的にわかりやすく申し上げます。
　学校裏サイトという掲示板遊び、ネット遊び、それを子供たちに、ただでおもしろいことができるよというふうにしかけているわけですね。そういう場所がなければ、お金がかかるのであれば、子供はああいう遊びはしません、基本的には。学校の友達といろいろ連絡をしたいということで、ただで掲示板を貸してくれる。では、うちのクラスあるいは学校の友達、ここで集まって話をしようやという趣旨は趣旨なんですね。
　ところが、問題は、そうやってただで子供にネットの遊び場を提供している、その遊び場に張られている、わかりやすい例、ただ一つなんですね、ワン・オブ・ゼムの話をしますけれども、広告が張られている、これをだれも問題にしないのはおかしいと私どもは言っているんですね。
　全国調査で広告の種類をチェックしました。はっきり言って有害広告ばかりです。有益な、こういう本を読みましょうとか、そんな図書の広告はありませんし、文部省推薦の映画を見ましょうなんてございません。サラ金、わいせつ情報販売、最も多いのは出会い系サイト。
　ですから、その遊び場で友達が集まるサイトは、子供たちが自主的にいろいろな情報交換、宿題やったとか夏休みはどうするかとか、仮に問題のない受発信内容であっても、子供たちはそういう悪い広告、青少年健全育成の視点から完全に条例違反のような、完璧な有害広告が張られている中で遊んでいるわけですから、見ないわけがないんですよ。現実に私どもは見ているというデータもとっておりますし、本当に見ないわけがない。そのことについて考えると、これはやはりビジネスモデルに問題があるなということを私は指摘せざるを得ない。
　問題は、従来、頻繁に膨大な子供がそういう遊び場で遊んでいるのに声が上がらなかった理由はどこにあるんだ。では、それを提供している業者自身が問題にするか。するわけがないですね、そこが収入源ですから。その声を上げたのは保護者なんですよ。子供に、あなた、こういう遊び場でネット遊びしているけれども、お母さんが見たらアダルトグッズを売っているじゃないと。クリックしてくださいというふうに誘導するわけですから、さまざまな仕掛けが施されているわけですから、それでお母さんはおかしいねと。
　本当に僕はつくづく思うんですが、インターネット時代に、携帯電話会社が子供を守っていい子にするためにあれを出したとは、私はそのもともとの開発の経緯からして思っていません。時間がないので詳しく申し上げませんが、設計者自身が私の意見を聞きに来たんですから。設計思想そのものに問題がある。さらに、今お話ししているのは、コンテンツサービス業者の問題として、広告の問題を取り上げて言っている。
　その問題を専門家と称する人たちが指摘もできない中で、本当に子供のことを考える親御さんが、初めてこの遊び場に入ってわかった、先生、というふうに私に教えてくれているわけですから、やはりインターネット時代の日本の社会に、さらに今まで以上に見守る力、愛情の力をみなぎらせなければだめだと私は思っております。
　以上です。
　　　　〔笹木委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　続きまして、国分参考人にそれとの関連で伺いたいと思います。
　今のお話のように、さまざまなサイトというのは、パソコンでは見られなくて携帯でたくさん見られるという話になっているわけでしょう。それは私たち大人では到底わからない世界になっていたわけでありまして、今私も伺って本当に驚いたんです。その問題で今いろいろ議論されているのに、先ほどの委員の質問にもありましたけれども、違法情報、有害情報を一くくりにして、そこから子供を守るというような形で言われているんですけれども、そもそも違法と有害は一緒くたにはできないと私は思っているんです。
　今のお話の関連でいいますと、今、一つの議論として出ているように、違法もしっかりと削除できないというか、きちっと対応できない中で、有害という定義をさらに広げて、そして、それを国が決めたり、削除しなければ権力的に規制するというようなやり方というのは、やはり私はとるべきではないという立場なんです。そこで、問題は、コンテンツ業者というふうに言われましたけれども、やはり業界、業者が自主的な取り組みをいかに進めるかということが非常に問われているというふうに思うんですね。
　そこで、国分参考人の書かれたものの中で、例えばアメリカの企業では千人規模で管理している企業という形で紹介をされていたと思うんですけれども、先ほど来、レーティングの話もありますけれども、第三者機関という話もありますが、業界の自主的な取り組みというのをどのように進めていったらいいのか、御意見があればその点をちょっと伺わせていただきたいと思います。
○国分参考人　先ほど孫社長が御紹介された資料の中にもありましたけれども、米国のマイスペースという、二億人ぐらいのユーザーがいるという世界的に展開しているＳＮＳ、ソーシャル・ネットワーキング・サービスのサイトなんですけれども、そこでは、内部のスタッフが千人ぐらいで、外と契約をしていろいろカスタマーサポートしている人が三百人ぐらいおられるということで、これでもまだ不十分だというようなお話でした。
　このマイスペースは、実は、やはり成り済まし、子供に成り済まして、ちっちゃい男の子とか女の子をだまして、実際に会って児童に対して性的虐待をするとかという事件がいろいろ起こったこともあって、そういう経緯もあって、相当なサポート要員といいますか、管理体制を強化してきたんじゃないかなというふうに思います。
　先ほど安川参考人からも御紹介ありましたモバゲーも、三百人体制あるいはもっと多い数でちゃんと管理するというふうに話がだんだんなってきましたので、ちょっと後づけになりますが、とにかく、掲示板的なサービスをする場合は、手間がかかるといいますか、管理者がちゃんとしなければ相当荒れて、違法も有害も書き放題という状況になるというふうに社会的にいろいろな立場の方が理解をして、やはりそういうサービスを提供する側にちゃんと管理をしろということを言っていただきたいなというふうに思っております。私も機会あるたびにそういうことは関係者に申し上げているんです。
　体制的に一人か二人でやっているようなサイトももちろん存在します。そういうところは、いわば副業的に管理をしている、夜とか週末とか、そこら辺で対応するとかというサイトもあるので、一律に何かで法的に規制をかけるということではなくて、何かちょっとそこら辺の管理体制を強化する、管理者のトレーニングでありますとか、スキルのスタンダードを検定的な形でちゃんとある資格を持っている人が管理者になれるとか、何かそういうことを具体的に考えていかないとなかなか問題は解決しないように思います。
　以上でございます。
○石井（郁）委員　ありがとうございます。
　最後の時間になりましたけれども、安川参考人に伺いたいと思います。
　本当にたくさんのショッキングな事例も御紹介いただきまして、なるほどと思ったんですけれども、やはり携帯のネット機能というのは、本当にこれは新しい問題ですよね。
　それで、私は、学校や保護者はもう完全に立ちおくれていると思うんですけれども、やはり子供たち自身に、こういうネット時代、あるいはネット機能、そして日本の社会にこういう問題が起きているということ、さまざまな科学的知識と言ったらいいんでしょうか、やはりそれが必要じゃないかな、私はこう思うんです。
　そういう点と、安川参考人が大変精力的にいろいろ全国を回っていらっしゃることを拝見いたしましたし、ぜひ、政府や行政がもっと後押しするためには何をしたらいいのかというような点でお聞かせいただければと思います。
○安川参考人　まず家庭なんですけれども、今、フィルタリングの件もそうなんですけれども、もっと問題を言えば、子供たちは携帯を手放さないんですね。おふろに入るときでも、ビニールに包んで、おふろの中でメールを打っている子もいるんですよ。御飯を食べるときでも、親子の会話というのは成り立っていないケースが多いんですね。右手で御飯を食べて、親の話も何も聞かないで、左手でメールを打っているんですね。ずうっとなんですよ。
　だから、結局、家庭の中で一番大切なのはコミュニケーションですよね。今、携帯にはまっている子が多いということが、これがコミュニケーション不足という一番のデメリットになっていると思うんですね。だから、まず家庭の中でのルールづくりというのも必要だと思うんですね、携帯を持たす上で。うちでは、御飯を食べるときは携帯を置いて食べようね、携帯を持つのはそれが条件だよということで、友達にもそういうことをちゃんと伝えておいてねと。
　それから、あと、ＳＯＳのサイン、まず家庭の中で見抜くべきなんですね。裏サイトとかに書き込みされたりする子というのは、大体、同時にメールでの嫌がらせにも遭っているんです。子供たちは着うた、着メロを大音量で流しますよ。新しい歌が出たらすぐダウンロードして、それを聞くのが快感なんですね。ところが、死ねとか、うざいとか、よくそんな顔で生きているななんてメールが来出すと、いきなりサイレントにします。このようなサインというのは、本来、一番身近にいる親が気づかなければならないんですね。これは学校の先生では見抜けないところなんですよ。
　ちょっと、いろいろ話すと長くなってしまうので、時間がオーバーしたので、ここで終わらせて……
○石井（郁）委員　どうですか、委員長に御了解いただいて、一、二分、ちょっと御披露していただきたい。
○玄葉委員長　どうぞ、安川さん。
○安川参考人　あと、全国を回っていて、最近は、教育委員会とか保健所とか、いろいろなところから要請が来ます。一生懸命なんですけれども、県ごとの取り組み方が全くばらばらなんですね。やはりこれは日本の問題ですから、それぞれの県が、こうやってやっていけばいいんだとわからないから、もう全部試行錯誤をやっているんですよね。
　だから、やはり上からどんとそれぞれの県に、こういう方向でやっていきましょう、それもマニュアルみたいなわかりづらいのじゃだめなんですよ。先生方はもう分厚いマニュアルは持っているんですが、学校へ行っても、全然読んでいない先生方が多いんですよね。わかりづらいというんですね、細か過ぎて。学校の先生にももっとわかるように、対策としてこうなんだとずばっと言うものがなければ、先生方も親もなかなか動いてくれないと思うんですね。わかりやすいものの作成の方をぜひ国の方にはお願いしたいというふうに考えています。
○石井（郁）委員　時間が参りました。
　どうもありがとうございました。
○玄葉委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様には、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。いただきました御意見、私どもの委員会での審議の参考にさせていただきたいと思います。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会