Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　この実感でございますが、政権交代後、前回の景気回復期が戦後最長であったとき、第一次安倍政権もそうだったんですが、これは平成十四年の四月から始まり平成二十年二月まで続いていったわけでございますが、デフレが続いていたことによって名目成長率は二・五％にとどまったということと同時に、その中で、残念ながら、デフレの中で雇用も賃金も伸びずに、また、地域によっては、日本銀行の地域別業況判断のプラス、マイナス、それぞればらつきがあったわけでございます。
　そこは我々にとっては大きな反省点であったわけでございまして、今回は、名目ＧＤＰも一一％、約四倍以上成長いたしましたし、そしてまた、地域別に見ましても、最初の一年間を切って、まあ出だしですから、後の五年間を見てみますと、前回の最長期におきましては五年間を通じてプラスであったのは関東地方とそして東海地方だけであったわけでありますが、今回は九つの地域全てプラスになっております。
　ただ、まだまだ実感していないよという方々がおられることは十分に承知をしておりますので、もっと多くの方々が実感していただくように、更に努力を重ねていきたい、このように思っております。
○枝野委員　いろいろ御説明されましたけれども、なかなか、そうですねと多くの皆さんがうなずけるかというと、そうではない。
　実は、これは短期的なところを見ていると見誤るのではないかと思っています。もうちょっと大きな目で、平成はことしの四月三十日で終わります、平成が三十年続きました、その前、昭和の後半三十年、六十年ぐらいを見てみるとどういうことになるのかなと。長期的な視点で日本の経済の状況をもう一度見てみたいと思います。
　これは、内閣府の国民経済計算をもとにして作成をしました、一九五六年から二〇一八年、直近までのＧＤＰの成長率です。そして、オイルショック前までの期間と、それからオイルショックが終わってからバブル景気がはじけるまでの期間、そしてバブルがはじけた後と三つの期間に分けて、いつも名目、実質論争をここでもいろいろやってきていますので、名目と実質、両方並べて一つのパネルにしてみました。
　まず、総理、これを見てどういうふうに思いますか。
○茂木国務大臣　長期間で見てみますと、日本は何回か景気の回復期というのを経験しているわけでありまして、ちょうどグラフが出てくるぐらいの一九五四年ですけれども、これが、好景気、歴史的にもほとんどないということで神武景気と言われたんですね。その後、五八年から、更にすごいということで岩戸景気が来まして、高度成長期、図にも示していただいたようにイザナギ景気が始まりまして、このころが、平均成長率、名目で一八・四％、実質で一一・五％。そして、八〇年代後半、グラフにも示していただいたバブル景気のころが、平均成長率、名目で七・〇％、実質で五・三％。
　こういったレベルと比べると、確かに、今回の成長率は平均で名目一・八％、実質で一％となっておりまして、このレベルと比べたら実感の弱さはあるかもしれませんが、日本が人口減少に入りますのが九五年ぐらいからでありますから、二〇〇〇年代の景気の回復期、今総理の方からもありましたが、二〇〇二年の二月から二〇〇八年の二月の平均成長率、名目が〇・四と低くて、そして実質が一・六。
　これで比べてみますと、今回の景気回復期は名実が逆転をいたしております。以前もそうでありました。名実が逆転して、名目成長率が実質成長率を上回る健全な経済成長が実現している、このように考えております。
○安倍内閣総理大臣　確かに、これはもちろん、高度経済成長期あるいはバブル期に比べれば成長が低いではないか、それはそのとおりなんだろうと思いますが、高度経済成長期は、まさに団塊の世代の皆さんが、だんだん、中学、高校、大学、そして就職という段階ごとに大きな需要が生まれるということであったわけでございますが、今は逆に、人口は減少している、生産年齢人口が五百万人減少している中で、果たして成長ができるか。
　我々が政権をとる前の状況としては、人口減少するんだったらもう成長なんかできないんだという諦めの壁、これはデフレスパイラルの中でそういう諦めの壁があったわけでありますが、それに挑戦し、私たちは名実を、逆転していたものを正常化し、そして名目ＧＤＰ一〇％以上成長させることができたわけでありますが、何よりもやはり雇用を、雇用状況を非常によくすることができたということがよかったのではないか、こう思っているところでございます。
　正規雇用も百三十一万人ふえたわけでございまして、そうしたことにおいて、実感においては、さまざまな確かに世論調査があるわけでありますが、平成三十年の内閣府の調査によれば、現在の生活に満足と回答した者の割合は七四・七％と過去最高となっておりまして、多くの方々にそういう意味においては今の状況について満足をしていただいている。これは、御本人やあるいは旦那さんや奥さんや子供たちが仕事をしたいというときに仕事ができているかどうかということも影響しているのではないか、このように考えております。
○枝野委員　まあ、政府の立場としては、最近の六年間の成果を説明したい気持ちはよくわかりますが、こうやって六十年間を見てみると、その理由は、今若干の御説明がありましたが、オイルショックまでは平均すると一〇％のような日本は経済成長をしていたわけです。
　経済には循環が必ずあって、よくなったらまた悪くなるという循環がありますので、そのいい時期でも上がったり下がったりはあります。最近でも、上がったり下がったりは必ずあるわけです。その目先の上がったり下がったりというよりも、全体としてどういう状況にあるのかということこそが、多分、国民生活にとって中長期的には大きな課題だと思いますが、オイルショックまでの一〇％を超えるような成長、オイルショックで安定成長期に入ったと言われていますが、この時代で五％前後の成長、ところが、バブル景気が崩壊した後、要するにゼロに限りなく近いところに日本は名目でも実質でも張りついているという状況にあります。
　バブルの時代を知っている世代というのは、私がバブルの時代が大学生ぐらいですから、かなり少なくはなってきているかもしれませんけれども、それ以前の日本が安定成長していたと言われている昭和の時代を知っている人間からすると、平成のバブル崩壊以降はずっとなかなかしんどい状況が続いていて、最近いいとか言われているけれども、それでもそんなによくはないよね、こう感じられている実感が僕は正しいんだと思います。
　それが、別に安倍政権が悪いと言うつもりはありません。なぜなら、二〇〇九年からの非自民政権のときも同じトレンドの中にあった、それは間違いないわけでありまして、ずっと、最近三十年間、こういう状況にあるということであります。
　ですから、実は、この状況を変えられるのかどうか。つまり、トレンドとしてはゼロに張りついているようなこの今の状況をもうちょっと、バブルの前のような五％前後までできるかどうかは別としても、もうちょっと中期的には安定して成長するような状況をつくっていくことこそが実は政治全体に求められていることではないかというふうに思っているのでありますが、その上で、なぜバブル崩壊以降こういう状況になっているのかという認識であります。
　日本は貿易立国、輸出立国と教わりました。今も、貿易立国であり輸出立国であるということは間違いありません。この輸出の分野において、グローバル化と新興国の成長とによって急激に競争が厳しくなりました。それが経済の閉塞状況を招いている主要因である、主な要因であるという見方がありますが、これについて総理はどう思いますか。
○茂木国務大臣　まず、基本的な問題認識を枝野委員と共有をしたいと思うんですが、総理が先ほども答弁させていただいたように、バブル崩壊以降、企業、これはまずデフレマインドで、賃金や設備投資を抑制する。また、生産年齢人口が減少しますから、需要も伸び悩む。そして、成長の牽引力となる潜在成長率が中長期的に低下をしてきた。
　そういった中にあって、今の日本の経済の実態、これは、人間の体でいってみると、ＧＤＰはこの六年間で五十兆円ふえて五百五十兆円。そして、雇用の環境も間違いなくよくなってきています。体は大きくなったんです、人間でいうと。そして、雇用の環境もよくなっていますから、体質もよくなっているんですよ。
　問題は、大きくなった体に見合ったジャンプ力がついているかどうかということが極めて重要でありまして、潜在成長率を上げていく、そのために、人づくり革命、さらには生産性革命に取り組むことが必要だと思っております。
　そして、これまで日本は輸出立国と言われてきました。しかし、そういった中においても、例えば日本経済に占める輸出の割合、これは二割程度でありまして、ちなみに、そこから輸入の方を差し引きました純輸出はゼロ近傍となっております。一方で、個人消費、これがＧＤＰに占める割合で六割近くということであります。
　ただ、輸出が重要か、それとも国内の個人消費が重要か、これはどちらかが重要ということではなくて、輸出についても、例えばＴＰＰ、日・ＥＵ・ＥＰＡを始め、新たな経済連携を進めることによって、海外の市場も国内の市場として取り込んでいく、同時に、消費の方もしっかりとふやしていく。
　消費をふやしていくという意味では、特に今、若者世代の消費性向が低い。教育の無償化を始め、思い切って政策資源を若者世代に投資をすることによって、消費も喚起をしていきたいと考えております。
○枝野委員　用意していたんですが、余り使いたくなかったんですが、パネル二をちょっと見せてください。
　足元のことをいろいろおっしゃるのは、余り建設的じゃないですよねと。これが足元、〇九年からの経済成長率の推移であります。二〇一一年には御承知のとおり東日本大震災があって、これによって大きく落ち込んでおります。
　確かに、名目が実質より上回っている方が経済にとっては一般的にはいいということは、私は否定しませんし、それを少なくとも二〇一三年、一四年、一五年と実現をされてきたことについては、私は一定の評価をいたしますが、それすらも若干息切れをしているという状況で、経済の循環のことを視野に入れると、大きな意味でのトレンドで、先ほどのパネルをもう一回戻してください、この大きなトレンドから脱却したと言えるのかというと、必ずしも、残念ながらそういう状況ではありませんし、雇用のことをよくおっしゃるので、最後のパネルを出してください。
　一番よく使われる有効求人倍率なんですが、二〇〇九年がボトムです。一番下です。なぜならば、二〇〇八年にリーマン・ショックがあったからです。そのリーマン・ショックから二〇一一年の東日本大震災を経て、日本の有効求人倍率は、リーマン・ショックで落ちた底から、トレンドは変わっていませんよね。二〇一三年以降、急激に上昇、右肩上がりの角度が高くなったわけではないということを指摘させていただいた上で、茂木大臣、非常に私の認識と近い御答弁はいただいたんですが、三枚目のパネルにしてください。
　これは、いわゆる輸出の成長率です。輸出は本当に世界経済の影響をダイレクトに受けるということで、非常に乱高下をするという、必然的にやむを得ない状況があります。オイルショックでがんと下がって、翌年、世界全体にがっと伸びたところはグラフから突き抜けていますし、リーマン・ショックで下がったところ、これもグラフから抜け落ちているところまで下がっている話です。
　しかし、やはり、先ほど、全体の日本経済のトレンドと同じように、オイルショック以前と、それからオイルショックからバブルの間と、そしてバブル以降の三つに分けると、大体の傾向が出てきます。実は、第二次オイルショックの後、いわゆる安定成長期と言われていた時代の輸出の成長率と、バブル崩壊以降のこの足元での輸出の成長率、それほど下がっていないというのはごらんをいただけるんじゃないかと思いますが、次のグラフをごらんください。
　これがいわゆる国内での消費、つまり、国民の皆さんお一人お一人が日々お買物をされている、このお買物をされている個人消費が全体の半分以上を占めています、日本経済。これの成長率を同じようなグラフにしたものであります。やはり、オイルショックの前と後でこれはがくんと下がっています。これは全体の傾向と一緒です。
　問題は、バブルがはじけた後の平均的な日本の国内の消費の伸びです。ここがまさにべたっとゼロに近いところにずっと張りつき続けていて、これは残念ながら、〇九年の非自民政権の間も、そしてこの六年間も、大きな意味でのトレンドは変わってはおりません。
　やはり、今のトレンドをつくっている大きな要因は、この民間最終消費支出がずっとゼロ近傍のところを続いているということが本質ではないかと思うんですが、茂木大臣、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　基本的な事象から見た認識については共有をさせていただきたいと思いますが、では、どうしてそうなってしまうかということで、先ほど申し上げたように、デフレマインドの中で、企業が賃上げであったりとか設備投資に対してどうしても抑制的になる。ですから、我々は、アベノミクス三本の矢によりまして局面を全く変えていくという中で、五年連続、二十一世紀に入って最も高い賃上げ、こういうのも実現しているわけでありまして、賃上げのための原資を稼いでいく、こういったことが重要だと思っております。
　同時に、消費についての課題ということで申し上げますと、可処分所得から消費に回す割合、いわゆる消費性向、これは六十代以上ですと八〇％から九〇％と非常に高いレベルにあるわけでありますが、三十九歳以下が逆に六四・三％。本来だったならば、二十代、三十代、さまざまな消費ニーズがある世代の消費性向が低くて、しかも、この三十年間、これが最も低下幅も大きいということが課題でありまして、そういった観点からも、幼児教育の無償化を始め、この二十代、三十代、子育て世代、これに大胆に政策資源を投入する人づくり革命、全世代型の社会保障改革、これに全力で取り組むことによりまして、子育て世代の大きな負担を軽減して、消費も拡大していきたい、このように考えております。
○枝野委員　賃上げをされてきたという実績を誇られますが、では、二〇一三年以降のこの消費のトレンドを見たときに、それに応じて消費が伸びるような状況になっているのかというのは、これは、統計そのものが信用できるかという話はきょう午前中やりましたけれども、仮に政府の発表している統計に基づいたとしても、残念ながら反応はしていないというのが客観的な事実です。
　消費性向の話をそちらから持ち出していただきましたので、二枚飛ばしていただいた消費性向のグラフをごらんください。
　消費性向というのは、手にした所得の中で、どれぐらい使ったかという比率です。これは政府参考人でも、茂木大臣は専門家ですから大臣でも結構ですが、例えば二百万から二百五十万の世帯は一〇三・六となっていますし、これは最終的には一千五百万円以上の世帯は五五・二となっていますが、それぞれどういうことを意味しているのか。政府参考人でも結構ですが、お答えください。
○茂木国務大臣　それぞれの人間、どうしても、基本的に生活をするためには衣食住を始めとしたさまざまな生活ニーズというのが必要であります。一方で、収入が高くなってくると、それに加えてさまざまなぜいたく品も買うわけでありますが、収入に占める支出の割合、可処分所得間の話でありますけれども、それで見ると、どうしても収入が低い世帯の方がこの消費性向が高くなってしまうというか、貯蓄なりをせずに、その得た収入を消費に回さざるを得ない、こういうことであります。
　ただ、ここでもう一つ重要なのは、単純に今得ている所得だけではなくて、消費性向が決まるのは、将来得るべき、見込める収入、こういったものも含めて消費行動というのをそれぞれの人は行っているわけでありまして、今後収入がふえていくと考えれば、消費性向は高くなるわけでありますし、一方で、今後これが少なくなっていくという見込みがあったら、消費性向は低くなる、こういう傾向が出ているんだろう、そんなふうに思っております。
　先ほど年代別の話をさせていただきましたが、二十代、三十代の消費性向が低い。ですから、やはりここの世代にしっかりと政策資源を投入して、ここの世代がまた収入をふやせる、そしてまた、さまざまな支援が得られる、こういう形をつくることによって、低所得の世帯も含めて、若者世代、この消費性向を上げていくということが極めて重要だと思っております。
○枝野委員　消費性向がその時点の所得だけで影響されるわけではないというのは認めます。だから、経済のさまざまな分析は、あらゆるものがそうです。他のさまざまな要因が加わってくるけれども、ある基準で見たときにどういう原則がとられるのかということが大変重要なわけで、このグラフからも明らかなように、そして、理論的にもこれは証明されていると承知をしておりますけれども、所得がふえるほど消費しなくなる、お金持ちほどお金を使わないというのは、これは明確な、統計上も出てきている現実ですし、理論的にも証明されていると私は承知をしています。
　実際に、二百万円から二百五十万円の世帯の皆さんは一〇三・六。つまり、手にした可処分所得だけでは暮らしていけない。ところが、年収一千五百万のクラスでも、もう五五％しか消費をしないという傾向にあります。
　実は、もっと上の所得帯で、もっときちっと、例えば一億ぐらいの人はどうなのかというデータを探したんですが、残念ながら見つけることはできませんでしたが、これが更に下がっていくだろうということは、これは普通の常識から考えてもわかることだというふうに思います。
　確かに、こうしたところが大きな影響を与えているのではないかと私は言わざるを得ないと思っているんですが、もう一つグラフを見ていただきたいと思うんですが、その次のパネルを見てください。
　これは、所得階層別の世帯分布、どれぐらいの年収を得ている世帯がどれぐらいの比率があるかという数字であります。緑の折れ線グラフは、平成元年、平成が始まったころの日本における所得の分布です。百万円未満の世帯というのは四％ちょっとしかありませんでした。この緑のグラフのとおりの傾向をたどっていましたが、二〇〇三年、ちょうど真ん中辺ぐらいのときには、黄色の折れ線グラフになりました。今は赤の折れ線グラフになっています。
　明らかな傾向が見えると思うんですが、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　赤い線の、特に低所得層と言われる部分が高くなっている。いろいろな原因があると思うんですが、一つはやはり、高齢世帯、中でも高齢者のひとり暮らし世帯、これがふえているというのが大きな原因だと思っておりまして、先ほど所得階層別のを見ていただきましたけれども、あそこの中でも、消費の額が高いほど減るわけじゃなくて、割合が減っているという部分というのが基本的にあるのと、核家族化、これが進みますと、それによりまして、例えば、四人で暮らしている方が、一人当たりの消費の割合というのは少なくて済むんです。計算上でいいますと、四人家族で八百万の世帯と一人家族で四百万の世帯、これは大体同じ暮らしができる。つまり、これは、家族の数をルートで割った数で出すのが基本でありますから、そういった形になってくる。
　核家族化が進み、さらに、ひとり暮らしのお年寄りの方がふえると、こういったグラフという傾向が出てくるんだと思います。
○枝野委員　いろいろ御説明されましたが、前提として、四百万円ぐらいから七百万円ぐらいまでの層、中間層と言っていいんだというふうに思いますが、この層の世帯数が減って、そして、特に二百万から三百万、百万から二百万というこの辺のところが多くなっている。結果的にここにシフトをしている、こういうことが客観的に見えると思います。
　済みません、戻して申しわけないんですが、収入階層別の平均消費性向、所得の、今のところでふえている皆さんは、消費性向は高いんです。いや応なく、手にした所得のほぼ全てを消費に回しています。そして、減っている層も、いろいろな見方はありますけれども、そこそこ消費をされている層で、半分近くも残すような層とは違います。
　そこが減っているということは、例えば、四百万円の層の皆さんが八割ぐらいお金を使っている、この人たちが二百万円になったときには何が起こるのかといったら、二百万円近く、消費したくてもできない、消費の額が減っていくということになっているので、この中間層が減って、そして貧困層がふえているというのは、人口減少に加えて、どうしても消費が冷え込む、こういう傾向になるということは、これは大きな構造として避けられない。
　繰り返しますが、別に安倍政権が悪いと言うつもりは全くありません。これは、平成に入ってからの大きなトレンド、二〇〇九年の非自民政権の時代も含めてこうしたトレンドが続いてきて、それが放置をされてきて、現在も残念ながら消費は反応していない、こういう状況にあります。
　いかに消費が大事かというのは、五番目のパネルがありますでしょうか、ＧＤＰの構成比です。日本の経済全体を項目別に分けた比率のトレンド、これも、一九五八年から十年ごとに統計を、内閣府の国民経済計算をもとにしてつくってみました。
　先ほど茂木大臣からも御説明ありましたとおり、日本の経済の半分以上は民間最終消費支出、つまり、国民の皆さんがお買物をするかどうかで日本の経済というのはでき上がっています。皆さんがたくさんお買物をしなければ、全体の半分のところが伸びませんから、それ以外のところを伸ばしても、なかなか厳しいということになる。ましてや、ここが落ち込むようなことがあれば、ほかの部分を伸ばしても、なかなか全体としては成長しないということになります。
　ここでおもしろいのはというか、これも大臣ちゃんと御理解をいただいているなと思ったんですが、輸出の比率は伸びているんですよね。日本の経済は、特にバブル崩壊以降、新興国の追い上げが大変だ、グローバル化によって国際競争が厳しくなった、そのことによって日本の輸出産業は大変厳しい競争にさらされています。そして、日本を代表する大きな企業が経営危機に陥るだなんというニュースが、残念ながら一年に一遍ぐらいずつ新聞をにぎわす状況です。だから、輸出が落ち込んでいるから景気が悪いんだと勘違いをしている人が、この中にはさすがにいらっしゃらないと思いますが、残念ながら国民の皆さんの間にもあるんじゃないかなと危惧をするんです。
　実は、ほかのところが伸びない中で、輸出は、先ほどのとおり、着実に伸びていますので、日本経済に占める輸出の比率は伸びているんですね。一方で、輸入の比率も伸びていますから、輸出が頑張ってこなかったら大変なことになって、日本は貿易赤字になっていたわけですから、輸出が頑張っていただける、これはこれからも頑張っていただかなきゃいけないんですが、消費のところを伸ばさないと、なかなか、輸出が比率が伸びていっても、全体としては、先ほどのグラフのとおり、ゼロに近いところを腹ばっている、こういう状況が変わらないということを指摘しておきたいというふうに思います。
　ちなみに、実は、政府最終消費支出というのと公的固定資本形成という難しい言葉の項目が二つあります。これは政府参考人でいいと思いますが、どういう意味ですか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、公的固定資本形成でございますが、これは通常の公共事業というふうに御認識いただければと思っています。
　それから、あと、政府最終消費支出でございますが、私ども、あるいは国会も含めて、行政が行う行政サービス全体を集めるものでございます。
○枝野委員　そうなんですね。要するに、政府が、公共事業という形であるのか、それ以外の形であるのかにかかわらず、支出をしているお金、これがこの濃い緑色と薄い緑色、済みません、ラジオをお聞きの皆さん、申しわけないんですが、そこを占めております。
　これを見ると、一九五八年、昭和三十三年には合わせて一六％程度でありました。直近では、二四・七％にも達しています。それだけ財政規模が大きくなっています。
　これだけ財政規模をふやしていって、比率をふやしていって埋めていっても、ゼロに近い成長ということですから、実は、この公的固定資本、いわゆる公共事業や、政府最終消費支出、国がさまざまな予算などの形で出しているお金を縮めてしまったのでは、全体はマイナスになる。これをこんなに比率をふやしてきて、何とか今とんとんだという状況だ。
　問題は、それで消費が伸びないんだから、この部分の使い方をどうしたらいいのか、どうすれば消費が伸びるようなところにつながっていくのかということを考えていくのが、今求められている仕事ではないかということを指摘したいというふうに思います。
　その上で、具体的なことを申し上げたいというふうに思います。
　保育料などの幼児教育の無償化、平成三十一年度予算に含まれる幼児教育無償化経費のうち、所得割課税額十六万九千円超の方、平均年収でいうと六百四十万円超の方の無償化に充てられる金額と、全体無償化対象経費に対する比率をお答えください。政府参考人で結構です。
○小野田政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、今般の幼児教育、保育の無償化に係る所得階層ごとの公費負担額の試算につきましては、既に昨年末に公表をしてございます。
　これによりますと、保育所等につきましては、平成三十一年度予算案をベースにしました平年度ベースで申し上げますと、市町村民税所得割課税額十六万九千円以上の世帯に係る今般の無償化分の公費負担額は二千三百十五億円となります。全体所要額が四千六百五十六億円でございますので、単純に割り算をすると四九・七％となるところでございます。
　ただ、一方で、幼児教育、保育につきましては、所得の低い方の利用料は既に公費を投じ負担軽減を図っておりまして、また、これまで、低所得世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡充してきたところでございます。
○枝野委員　ちなみに、その四九％の経費のかかるお子さんの数の比率はどれぐらいになりますか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　人数、万人単位で申し上げますと、三十五万、八万、六万が分子でございまして、全体の人数が百六十七万でございますので、済みません、ちょっと今割り算してございませんけれども、百六十七分の三十五足す八足す六ということになります。
○枝野委員　私の試算ではおおむね三〇％程度ということなんですけれども、間違いないでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　今担当の方に確認しましたら、おおよそその割合だということでございます。
○枝野委員　これは、幼稚園まで合わせると、比較的所得の高い、年収約六百四十万円超の世帯の、幼稚園の場合はちょっと基準にとっている金額が違うようですけれども、おおむねこれぐらいの金額より上の世帯のための無償化に充てられる金額、幼稚園の分と合わせると全部でどれぐらいになりますか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　幼稚園等につきましては、同様の試算をいたしますと、市町村民税所得割課税額二十一万一千二百一円以上の世帯に係る今般の無償化分の公費負担額は九百五十八億円となります。全体所要額が二千四百八十六億円でございますので、単純に割り算をいたしますと、割合は三八・五％となるところでございます。
○枝野委員　これは三十一年度予算ベースですけれども、平年ベース、もう出ていますよね。平年ベースで、幼稚園、保育園、六百五十万円前後超の世帯の無償化に使われる予算はどれぐらいになりますか。
○小野田政府参考人　お答え申し上げます。
　済みません、説明不足でございまして、今申し上げた数字は、三十一年度予算案を平年度ベースに試算した数字でございます。
○枝野委員　平年度ベースに合わせて幾ら。もう一回言ってください。お願いします。
○小野田政府参考人　お答え申し上げます。
　平年度ベースで申し上げますと、保育所等の方が、公費負担額は二千三百十五億円、全体が四千六百五十六億円でございます。幼稚園等につきましては、平年度ベースが九百五十八億円、全体が二千四百八十六億円でございます。
○枝野委員　合わせると三千億円ほどかかるんではないかというふうに思います。
　保育所職員の従業員数、保育士の平均年賃金額、全産業との平均の差額、それを簡単に、急いで答えてください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年の社会福祉施設等調査によりますと、全国の保育所等の従業者の総数は約七十三万人でございます。
　保育士及び全産業の労働者の賃金の年額につきましては、平成二十九年賃金構造基本統計調査における、月額の、決まって支給する現金給与額十二カ月分と、同調査における賞与の合計額を算出いたしますと、男女合計で見ますと、保育士は三百四十二・一万円、全産業は四百九十一・二万円、その差は百四十九・〇万円でございます。
　なお、保育士の九割以上は女性でありますことから、女性について見ますと、保育士は三百三十九・七万円、全産業は三百七十七・八万円、その差は三十八・二万円となっております。
○枝野委員　先ほど、六百五十万円ぐらいから上の世帯の皆さんを無償化するための費用、三千億円、〇・三兆円ほどかかるというお話がありました。今、保育所の職員の皆さんの給料を、例えば一人五万円、一カ月当たり五万円上げるというようなことをやっても、全然お釣りが出る金額なんですよね。
　今、保育所がまだまだ足りない中で無償化が進められるというような状況にあります。この場合に、無償化にかけるお金、所得の比較的高い皆さんにはちょっと待っていただいても、保育士の賃金を上げて保育士の確保を図る方が、私は、経済にも大きな影響を与える。
　先ほどの消費性向の話を見ていただきたいんですが、六百五十万から上のところ、もうちょっと上のあたりか、どこで線を引くかはいろいろな判断があると思います、七割を切るようなあたりのところからやるという考え方もあるかと思いますが、所得の低い皆さんのところを無償化するのは、無償化した部分のところが消費性向は高いですから、それで、ほかのところに使わなくてよくなった部分が消費に回る可能性も高くなります。
　それから、保育士さん自体の賃金が低いですから、低い皆さんの賃金を上げるということは、消費性向の高い皆さんの所得を上げるということですから、これも消費につながります。
　そして、何よりも、保育所に入りたくても入れないということで困っている皆さんの解決に一番直近に使われる。
　同じ三千億円を使われるなら、こうしたところに使った方が合理的ではないかということを、指摘を繰り返しさせていただきたいと思っています。
　時間がなくなってきているので、消費税、一点だけ聞きたいと思います。
　プレミアム商品券に一千七百億円、ポイント還元に二千七百九十六億円、合計四千五百億円余りの予算が使われていますが、その中の間接経費、つまり、直接消費者のメリットにならない額は幾らですか、お答えください。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　まず、プレミアム商品券につきましては、所得の多寡あるいは年齢等々を確認していただく等々を含めて、地方公共団体に事務を行っていただきますので、その事務費として、今ほどお話があったのは三十一年度予算でございますが、四百九十八億円でございますので、千七百二十三億円に対して二九％がそういうお金ということになります。
　それから、ポイント還元事業、ポイント還元でございますが、二千七百九十八億円ございます。
　大きく分けて三つありまして、一つは、消費者へのポイント付与、これが千七百八十六億円、それから次は、中小・小規模事業者に直接的に行くお金、端末導入費用あるいは手数料の補助ということで三百二十九億円、それから、いろいろな意味での広報、システム等々の事務費、これが六百八十三億円ということになります。三番目の事務費が全体に占める割合ということになりますと、二四％ということになります。
○枝野委員　本当にこれが合理的なお金の使い方なんでしょうか。こんなところにお金をかけるのであるならば、そもそも消費税を今無理して上げる必要がないのではないでしょうか。
　しかも、今のような制度によって恩恵を受けられるのはどういう人か。何度も指摘をしておられますが、確かにコンビニなどのプリペイドのカードの使い方は我々には簡単かもしれませんが、本当に全国津々浦々にいる高齢者の皆さんが簡単にこのプリペイドカードで今のポイント還元を受けられると私たちは思っていませんので、断固反対だということを申し上げて、私の質疑は終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○野田委員長　この際、今井雅人さんから関連質疑の申出があります。小川さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人さん。
○今井委員　立憲民主党・無所属フォーラムの今井雅人でございます。
　先週の木曜日に、この予算委員会で一般質疑をしようと思ってここに座っておりましたら、何と、櫻田大臣が来られません。それで、この委員会が何時間かとまってしまいました。さすがに反省しておられるんだろうと思いまして、ここで再開するのを待っておりましたけれども、何と、謝罪をされる前に麻生大臣と談笑しておられた。どれだけ気が緩んでいるのか。
　大臣にそのことをお伺いしたら、私は笑っていませんでしたとおっしゃいましたけれども、カメラに映っていますよ、よろしいですかとあのとき申し上げましたよね、大臣。あの後いっぱい映っていましたけれども、私、この週末、選挙区に戻りましたが、確かに笑っていたと皆さんおっしゃっています。気が緩み過ぎているんですよ。
　これを任命したのは総理ですね。総理、こういう緩んだ行為に対して、総理は任命責任はお感じになっていらっしゃらないんですか。
○安倍内閣総理大臣　今後も櫻田大臣には身を引き締めてしっかりと職責を果たしてもらいたいと考えております。
○今井委員　そういう行為は悪いとは思っていないんですか、今、謝罪も何もありませんでしたけれども。
○野田委員長　櫻田さんは謝罪しなかったということですか。（今井委員「いやいや、違います」と呼ぶ）
　今井さん、もう一度お願いします。
○今井委員　総理はこういう行為に対して任命責任を感じておられませんかと。こういう、国会に遅刻するということは、今何も謝罪なさっていないですけれども、別に悪いことじゃないと思っていらっしゃるんですか。
○安倍内閣総理大臣　もとより任命責任は私にあるわけでありますが、それぞれの大臣も、遅刻したこと等について謝罪をし、反省をし、しっかりと身を引き締めて、謝罪をしているわけでありますが、しっかり身を引き締めて職務を全うしてもらいたいと考えております。
○今井委員　櫻田大臣は謝罪されましたので、そこは一つけじめはついていると思うんですけれども、私は、任命された総理として、こういう国会を軽視するような行為をどういうふうに思われますかということを申し上げています。
○安倍内閣総理大臣　当然、これは、国会の要請があれば我々はこの委員会において答弁をする義務を負っているわけでございますから、しっかりと、これは時間を守ってその責任を果たさなければならない、このように考えております。
○今井委員　菅官房長官はしっかり謝罪されましたけれども、総理はどうしても謝りたくないんですね。よくわかりました。
　先日、総理が、これはこの後予算委員会でも取り上げられましたけれども、なぜ櫻田大臣を任命されたかといったら、副大臣のときにオリンピックの招致に尽力されたというふうにおっしゃいましたので、私は調べましたら、招致のときは副大臣じゃなかったんです。そのことを櫻田大臣にお伺いしましたら、何と、覚えていらっしゃいませんでした。
　いや、びっくりしまして、自分のやってきた職責すら覚えていないんだなとちょっとあきれたんですけれども、総理も、ああいう勘違いをされるということは、そもそもそんなに適任だと思っていらっしゃらないんじゃないんですか。
○安倍内閣総理大臣　ちょうど招致が決定した後、内閣において副大臣がかわりまして、その前の谷川副大臣から櫻田副大臣にかわって、そして、櫻田副大臣は組織委員会の立ち上げに副大臣として尽力をしていただいたということでございまして、私がそれを少し混同して答弁いたしましたことについては既に訂正をさせていただいているところでございますが、非常に熱血漢でございまして、熱意を持って組織委員会の立ち上げに努力をしていただいた、こう思っております。
　また、一議員として、オリンピック、パラリンピックの招致のためにも尽力をしていただいた、このように承知をしております。
○今井委員　櫻田大臣は議連とかで尽力しましたとおっしゃっていましたから、そこは一点理解しますが、それじゃ、お伺いしますけれども、サイバーセキュリティー担当大臣としてはどうして適任なんですか。
○安倍内閣総理大臣　サイバーセキュリティーにつきましては、オリンピック、パラリンピックに対するサイバー攻撃等が予想される中において、前任者においてもその担務として担っていただいたところでございますが、そういう意味において兼務をしてもらった、こういうことでございます。
○今井委員　櫻田大臣にお伺いしますけれども、オリンピックの招致は議員の立場で頑張っておられたとわかりましたが、サイバーセキュリティーに関しては、大臣になられる前にどういうことをやっていらっしゃいましたか。
○安倍内閣総理大臣　櫻田大臣が、いわばサイバーセキュリティーについての専門家であったということではございません。しかし、それはもちろんＮＩＳＣにおいてしっかりと対応していくということになるわけでございますが、そのＮＩＳＣの仕事ぶりについて報告を受け、適切に指示を出していくという任には十分に、今までの櫻田大臣の政治家としての業績等を見て、そういう対応をしていくことができる、こう考えていたところでございます。（発言する者あり）
○櫻田国務大臣　オリンピックの開催については、サイバーセキュリティーに関することが極めて大事だと思っております。
○今井委員　もう毎回ですけれども、質問と答弁がまるでかみ合わないんですけれども。
　総理も、先ほどまで伺っていると、何か、自分の言いたくないことはほかの大臣に最初に言わせて後で自分が答えていますけれども、私、今、櫻田大臣を指名したんですよ。そんな、かばうことないじゃないですか、わざわざ。そんなに心配ですか、担当大臣。
　今、オリンピックで大事だとおっしゃいましたけれども、じゃ、ちょっと伺いますが、所信でもそのことをおっしゃっていますけれども、一般のサイバーセキュリティー対策がありますよね。じゃ、オリンピックに当たっては、何かそれ以外に特別やることがあるんですか。
○櫻田国務大臣　過去の大会で、サイバーの攻撃を踏まえた情報共有とリスク対策というものが極めて大事だと思っております。大会運営の成功に向けた課題であると認識しておるところでございます。
　そこで、大会のサイバーセキュリティーにかかわる脅威、事案情報の共有等の役割を担うサイバーセキュリティ対処調整センターを構築して、大会関係組織間で緊密に連絡調整を図ることの体制を整備いたします。
　また、大会運営に影響を与える可能性のある重要サービス事業者等に対してリスク評価及びリスク対策促進を実施してまいります。
○今井委員　いやいや、役所の答弁は完璧でしたね。
　では、ちょっとその前段のところをお伺いしますけれども、「昨今、サイバー空間と実空間の一体化が進み、さまざまな恩恵がもたらされている一方で、サイバー攻撃による多大な経済的、社会的損失が生じるなどの脅威が高まって」いると。前回の臨時国会でもそういうふうにおっしゃっていましたし、今回も力を込めてこれをおっしゃっていますけれども、ちょっとお伺いしたいんですが、じゃ、例えば、サイバー空間と実空間の一体化が進んでさまざまな恩恵がもたらされるとは、どういうようなものがありますか。
○櫻田国務大臣　人工知能の活用が進んだソサエティー五・〇では、インターネットを通じて、いつでもどこでも現実空間とほぼ同様の社会経済活動を行うことができる状況になります。
○今井委員　私は、例えば、ＩＣＴを使った医療で、遠隔医療があって、そこにお医者さんがいて、そこが一体化するとか、そういう何かイメージをちょっと教えていただきたいんですけれども。大臣が考えておられるような一体の空間というのは、どういうものがありますか。
○野田委員長　事実関係ということで、担当する……（発言する者あり）ちょっと静かにして。
○茂木国務大臣　医療ということで申し上げたので、医療でお答えいたしますけれども、ふだんの医療の適切なサービスがある。一方で、サイバー空間ですから、データによって動くわけです。そして、日本というのは皆保険制度のもとにありますから、それぞれの人のさまざまな医療データというのがあるわけでありまして……（今井委員「委員長、関係ないです」と呼ぶ）
○野田委員長　茂木大臣、簡潔にお願いします。
○茂木国務大臣　これから、個人ごと、患者ごとに最適な予防であったり、ケア、さらには医療提供サービス、こういったものがリアルな空間とサイバー空間が一体になることによって提供できる、これが成長戦略からも重要だと思っております。
○今井委員　ちょっともう、あきれて物が言えないんですけれども。私が一つの例を出して、そういうようなほかの例が何かありませんかということを大臣にお伺いしているのに、どうして安倍政権はこうやって櫻田大臣をみんなでかばうんですか。（安倍内閣総理大臣「一体だから」と呼ぶ）一体だからなんですか。担当大臣じゃないんですね。ああ、よくわかりました。櫻田大臣にはこのことは任せておけないということを皆さんがこうやってかばっておられるということ。いやいや、もういいです。今、一生懸命レクを受けておられましたけれども、もう本当に皆さんが苦労されているというのがよくわかりました。
　ちょっと、もう私、二十分しかありませんので、次、お伺いしたいんですが、先週、自民党の田畑議員に関する問題が起きました。簡単に言いますと、準強制性交容疑として告訴されたと。女性の人権をじゅうりんする大変大きな事案です。
　今、ここには、新聞にもいろいろ出ていましたけれども、安倍チルドレンのスキャンダル問題一覧、いわゆる安倍チルドレン、二期生、三期生、やめた人もいますけれども、いろいろあります。これは、どれもあきれて物が言えないのが多いんですけれども、見ていただくと、田畑議員のだけは告訴されているんですね、刑事告訴されているんです。ほかのは失言とかそういうものでありますが、レベルが違うんですよ。刑法犯の疑いがあると。しかも、警察は受理しています、被害届。そして、本人もある程度認めて、示談に持ち込もうとしています。
　これを、自民党は、何と離党届を受理するという、考えられないような甘い対応をしています。これはもう自民党の体質だと私は思わざるを得ませんが、先日も菅長官にもちょっとお伺いしましたけれども、女性活躍をやはり推進する立場として、あれだけおっしゃっているんですから、総理、こういう問題には本当に、もっと毅然と立ち向かう。これは一政党の国会議員の問題じゃありません。国会議員とて一国民です。そういう事案に対して厳しい姿勢を見せる、それが、女性活躍を進める、女性の権利を守る、そういう政府の姿勢だと思いますけれども、この件に関して、いかがお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　女性に対する暴力は重大な人権侵害であり、決して許される行為ではありません。安倍内閣ではこれまでも、性暴力被害者が二十四時間いつでも相談できるワンストップ支援センターを昨年までに四十七全ての都道府県に整備するなど、積極的に取り組んでまいりました。引き続き、女性に対する暴力の根絶に向けて全力で取り組んでいきたいと考えております。
○今井委員　お題目はそうですが、こういうことというのは、個別のいろいろな事案が起きて、対策を打つんじゃないですか。今の児童虐待の問題でもそうですね。いろいろな事件があって、そして社会問題化して、何とかしようと。これだって一つの事案ですよ。このことに対してどう思うかということを伺っているんです。一般論を伺っているんじゃありません。
○安倍内閣総理大臣　御指摘の事案につきましては、現在、警察による捜査が行われているものと承知をしており、政府として個別の事案にお答えすることは差し控えたいと思います。
○今井委員　片山大臣、先日、私は、片山大臣があれだけ女性への暴力の根絶ということをおっしゃるんだから、ここにもっと踏み込んだ方がいいよということをお話し申し上げました。その方が大臣の評価が上がりますと。これを流すと、また口ばかりかと言われるというふうにお話ししましたけれども、その後、何かされましたか。
○片山国務大臣　お答えいたします。
　委員も御指摘のとおり、私自身もＤＶの被害を受けた経験がございますので、その根絶に向けては、既に検討会を立ち上げ、母子ともに一時避難できるようなシェルターを支援するあり方等も含め検討を行っているところでございますが、今の事案につきましては、総理もお答えになりましたとおり、まず、その捜査を行っているという事態でございますので、そのこと自体についてコメントすることは差し控えたいと思います。
　その上で、あえて申し上げるならば、女性に対する暴力というのはもう絶対にあってはいけない人権侵害でありまして、あらゆる暴力の根絶を行うということを安倍政権として強力に進めていくわけでございまして、国会議員たるもの、そういうことをしているという疑いを持たれるだけでも大変遺憾なこと、望ましくないこと、このように考えております。
○今井委員　私は、もちろん、そういう刑事の問題になっていますけれども、担当大臣ですから、みずからやはり事情を聞くとか、それぐらいのことをやっていただきたいということをお願いしたんですけれども、そうやって、やはりまた人ごとというのは大変残念です。
　最後、ちょっともう三分しかありませんので、北方領土の問題をやりたいんですけれども。
　二月八日に、小西参議院議員の質問主意書に対しまして、北方領土は日本固有の領土かという質問に対して、この答弁書ですが、「お尋ねについては、ロシア連邦政府との今後の交渉に支障を来すおそれがあることから、お答えすることは差し控えたい。」と。固有の領土かどうかというのは言えない、こういう答弁が出てきて、私はびっくりしました。
　これは内閣府のホームページです。内閣府のホームページ、今も載っています。北方領土についての考え方。「一、北方領土とは何か？」重要な部分だけ言います。「ロシアは北方四島を法的根拠なく占拠」、つまり不法占拠している。そして、「我が国の固有の領土である北方四島」と。
　政府の正式なホームページにこう書いてあるのに、なぜ答弁書ではお答えができないんですか。これは閣内不一致じゃないですか。
○河野国務大臣　政府の法的立場に何ら変わりはございませんが、今、日ロの平和条約の交渉が進んでいるところでございまして、この交渉を波静かな状況でやりたいということを考えておりますので、政府として法的立場に変わりがないということを申し上げたいと思います。
○今井委員　そうであれば、こちらの方も変えればいいんですよ。合わせればいいじゃないですか。ばらばらにして、片方は何か、私たちは固有の領土であると主張しておきながら、そちらでは答えられないなんて、こんなことではだめです。
　ですから、きのう、ラブロフ外相が、安倍総理の平和条約を締結すると表明することに対して、どこからそのような確信を得たのかわからないと。プーチン大統領が条約締結へ両国民が受入れ可能な条件を探るとしたことに触れ、そうした条件は完全に欠如していると。ゼロ回答ですよ。相手にされていないじゃないですか、総理。今まで何十回もお会いして、実は何も進展していないんじゃないですか、いかがですか。総理は直接お会いになっているから伺っています。
○安倍内閣総理大臣　それは、条約の交渉において、条約の交渉の場以外での発言について、一々我々は反応するつもりはありません。
　実際に、我々は、先般、ラブロフ外相と河野外務大臣の間で外相間の交渉も行っているわけでございますし、森・モルグロフ、いわば政府を代表した担当責任者が交渉も行っているわけでございまして、まさに具体的に交渉を進めていかなければならない、このように考えております。
○今井委員　こうやって、二枚舌でやりながらも、相手に言われっ放しで、こちらから何も言えない。本当にこの交渉がうまくいくのか、私たち本当に心配なんですね。
　進めてほしいですけれども、余り国民に期待を持たせないでください。ちゃんと、地につけて、時間をかけて、しっかりやっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　この際、逢坂誠二さんから関連質疑の申出があります。小川さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二さん。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　先週の金曜日になりますけれども、厚生労働省から、二〇一五年の九月に毎月勤労統計の座長に厚生労働省から出されたメールが公開されました。
　総理、これはメールが公開されて私は非常によかったと思っているんですが、残念ながら、このメールは厚生労働省が公開したんじゃないんですね。座長が、座長のところへ来たメールを厚生労働省に転送して公開している。厚生労働省は相変わらず、このメールのありかがわからないというようなことを言っているわけであります。まあ、けさ出てきましたけれども。
　それからもう一つは、前回も私、総理にお願い申し上げたんですけれども、こういうものを議論するときには、資料はきちんと出してください、それから参考人もきちんとお出しください、そう幾らお願いしても、実は与党の皆さんはなかなかうんと言ってくれない。
　きょうも、このメールの発信者である手計さんという方に理事会に来ていただきたいと言っても、それもやらない、ほかにもたくさん資料をお願いしているけれども、それも出さない、こういう状況なんですよ。
　だから、総理に改めてお願いしますけれども、総理が私はとめているというふうには思いませんが、総理の方からも、それぞれの役所に、必要な書類や参考人はきちんと出すように、こういう御指示をいただけますか。
○安倍内閣総理大臣　委員会から要請されれば、当然、我々、政府における参考人であれば、政府から参考人として出ていくことは当然だろうと思っておりますし、資料においてもそうです。
　テバタさんですか、テバタさん、どういう方か私もよく存じ上げませんが、その話は今初めてお伺いをしたところでございますが、もちろんこれは、委員会の運営においては委員会が決めることでございますが、委員会から要請されたら応じていくのは当然のことであろう、このように考えております。
○逢坂委員　ありがとうございます。
　それでは、与党の皆さん、ぜひ御賛同いただいて、書類や参考人の国会への招致に協力をいただきたいと思います。
　さて、そこで、根本大臣、お伺いします。
　毎月勤労統計の検討会について、この内容については官邸には報告はしておらないという答弁を以前していたかと思うんですが、この答弁は今も変わりませんか。
○根本国務大臣　申しわけありません、それは私が答弁したということでしょうか。
○逢坂委員　先週火曜日の記者会見でそうおっしゃっているので、その考えは今も変わりませんかということです。
○根本国務大臣　いや、私の記者会見で私がどういうことを言ったかということでしょうか。申しわけありませんが、それをお尋ねいただきたいと思います。
○逢坂委員　それじゃ、改めてお伺いします。
　記者会見とは全く関係なしに、毎月勤労統計の検討会の内容について官邸に報告をしているかいないか、それについてお答えください。
○根本国務大臣　先ほども、いろいろな質疑がある中で、私は報告していませんけれども、厚生労働省で報告をしていたことがあるというのが先ほど来の答弁でも明らかでした。
○逢坂委員　大臣は直接報告はしていないけれども、厚生労働省が官邸に報告をしていたと、大臣は今そういう答弁をされて、よろしいですね。大臣、首を縦に振っていただければ。
○根本国務大臣　先ほど来の政府委員の答弁のとおりだと思います。
○逢坂委員　そこで、中江さんにお伺いしたいんですけれども、中江さん、二〇一五年の三月三十一日、厚生労働省の姉崎部長を官邸に呼んで個人的問題意識を伝えたということでありますけれども、毎月勤労統計に関する個人的問題意識を伝えたということでありますが、その際に、これは個人的問題意識だということを付言して、あわせて伝えておりますか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　二〇一五年の三月に説明を受けました。それで、記録もとっておりませんし、四年前のことですので詳しくは覚えていませんけれども、私から幾つか質問をして、回答があって、それで私の方からそういう問題意識を伝えた記憶があるというのが、これまで私が御答弁していたものであります。
　そういうやりとりだったということで御理解いただければと思います。
○逢坂委員　姉崎さんにお伺いします。
　二〇一五年の三月三十一日、中江さんとやりとりをした中で、中江さんが話したことは個人的問題意識だというふうに理解をしておられましたか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　個人的かどうかはわかりませんけれども、秘書官のコメントだというふうに受けとめました。
○逢坂委員　姉崎さんは、個人的かどうかはわからないけれども、秘書官の発言だというふうに受けとめたと。
　その発言を受けとめて、姉崎さんは、何かをこれはやらなければいけないとか、何かをやるべきだとか、どう対応するかとか、そういうことは考えましたでしょうか。それとも、ただ聞いておけばいいや、そういう認識だったんでしょうか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　その三月ですけれども、サンプルの入れかわりに伴って過去にさかのぼって数字が変わるということで、どうしてそういうふうに変わるのか、それから、ほかの統計ではどういうふうになっているのかというようなことの御質問等がありまして、前にも申し上げたかもしれませんけれども、実は、私も統計のユーザーとして、過去にさかのぼって数字が変わってしまうというのはいろいろ問題があるなというふうな問題意識を持っておりましたので、私が思っていることと同じようなコメントをいただいたというふうに思ったものですから、指示を受けたというふうな認識をしなかったということであります。
○逢坂委員　個人的問題意識を共有するのは、それはそれで私は何も悪いことだとは思っていませんけれども、総理秘書官がわざわざ官邸に呼んで、しかも、統計情報部長を呼んで、個人的問題意識をすり合わせして、お互い同じ意識ですねと、ただそれだけのためにやったんですか。それは時間の無駄ですよ。公務ですよ。何もしないためにそれをやるんだったら、公務時間外にどこかの、居酒屋かどこかでやればいいじゃないですか。何のためにそういうことをするんですか。意味がわからない。
　個人的問題意識などということで公務の場を使っていいんですか。中江さん、どうですか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　私が個人的問題意識と申し上げましたのは、総理の意向じゃないかとか、総理から言われてそういうことを言っているんじゃないかとか、そういうふうに言われたので、私としては、それは私の個人の意思です、私単独の意思ですということを申し上げたわけでございまして、それで、私が、勤務時間中に、厚労省の担当部長の、それからもう一人は総括審議官を呼んで、前の日だったか、話を聞いたところ、何か大幅に入れかわるというのは、これはどういうことですかと聞いて、そこでいろいろやりとりをして、問題意識を持ったわけです。
　それで、もちろんこれをやるのは、厚労省さんが最終的に直すのか直さないのかは決めるわけですけれども、私としては、これは専門家の意見も聞いてみて考えられたらどうですか、これはやはりいろいろ言われるんじゃないですか、三年後また同じことを言われるかもしれませんよ、そういう問題意識を持ったわけです。
　それで、そのときにそういうのを私が伝えなかった方がよかったのかということを考えると、私は今でも、それはやはり伝えて、それによって厚労省さんが動かれたかどうかは私はよくわかりません、それは厚労省さんの問題だと思いますけれども、そういうことを伝えるというのは、それは総理秘書官としての仕事だと思いますし、今でもその考えは変わっておりません。
○逢坂委員　私、今の中江さんの認識は正しいと思うんですよ。やはり、そういう疑問があったら総理秘書官として各役所に来てもらっていろいろ話をするということは、私はおかしなことだとは思っていないんです。
　改めて姉崎さんにお伺いしますけれども、今、専門家を交えて検討してみたらいかがですかという話を聞いた、しかも、姉崎さんは、それは個人的な問題意識だというふうには受けとめていなかった。それでも何もしなかったんですか。