Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩生田分科員　このような背景の中で、国は、平成十六年度、三位一体改革の中、教育分野においても改革を迫ってまいりました。私は、必ずしもすべてが聖域とは思っておりませんので、見直すべきは見直すべきであるというふうに思っておりまして、そのことは否定をしません。
　しかし、本質的な教育費の問題以前の問題として、今年度、実は、立てかえ施行による小中学校の建設償還費について国庫負担の先送りが決定をなされました。
　今るる申し上げたように、私どもの町は、多摩ニュータウンという特殊な事情を持って、言うならば必要に迫られて学校建設をしてまいりまして、実は、多摩ニュータウンエリア内だけでも六校、あるいはその後に開発が進みました八王子ニュータウンのエリア内に三校、残念ですけれども、まだ買収を続けている学校施設がございます。
　この立てかえ施行というのは、昭和四十二年、ニュータウン事業が発足をした当時に五省協議によって、こういう特殊な事情で学校建設をするんだから財政的な負担を自治体に余りかけてはいかぬということで、それぞれ施行主であります当時の日本住宅公団、今日の都市公団が学校建設費を立てかえをして、それに対して、国が自治体に毎年必要な金額をお渡ししてそれを自治体が公団に支払っていくという、こういう手法であります。決して全国で多く、手法として取り入れられているわけではございませんので、実は、この十六年度の言うならば事業採択が見送りになったときに余り全国では騒ぎになりませんでした。
　私は、党の部会の中で、こんなことが横行したら自治体として極めて影響が大きいので、ぜひ文部科学省に見直しをしてもらいたいと言ったときに、文科省の認識というのは、大体対象校が一校で、そして今年度の負担額というのは、地元の自治体に負担をかけるのはせいぜい金利分ぐらいですよ、金額で言うならば百万ロットですよ、こういうお話だったんです。ですから、私はいささか勘違いをしたかと思ったんですけれども、その後調べましたら、今申し上げたように、私の自治体では既に九校が対象、そのうち今年度支払いをしてもらえない学校が四校ございまして、対象額は四千万以上に及んでいるというのがまさに実態でございます。
　そこで、全国ペースでは一自治体一校なんですけれども、私の地元のこの四校を考えますと、万が一このような事態が十七年度以降も続くということになれば、まさに学校教育制度の根幹を揺るがすことになると申し上げても過言ではないというふうに私は思います。
　そこで、この決算委員会の中で念のためお伺いしますけれども、本年度の未払い分、あるいはまた来年度以降はどのようになるのか、またこのような事態が発生してしまったことを文部科学省としてどう認識されているのか、お尋ねしたいと思います。
○萩原政府参考人　立てかえ施行についてお答えいたします。
　平成十六年度予算におきましては、公立学校施設整備予算について、緊急の課題であります学校施設の耐震化を推進するということと、それからもう一つ、三位一体改革の一環としまして大幅な見直しを図りまして、前年度約百四十億円減の一千三百十一億円を計上したところでございます。文部科学省としましては、平成十六年度予算の適切かつ円滑な執行を行うために、実際の申請前に調整を要請するなど、地方公共団体の御理解、御協力をお願いしたところでございます。
　具体的に申し上げますと、学校施設の耐震化に関する事業及び危険建物改築、こういった緊急性の高いものから重点的に採択することといたしまして、先生御指摘の立てかえ施行につきましては、その必要性は十分文部科学省は認識しておりますが、やむを得ず今回は翌年度以降に採択を見送ることになったということでございます。
　関係の市町村に対しましては、御迷惑をおかけし、申しわけなく思っております。来年度予算に向けまして、現下の厳しい財政状況ではございますが、立てかえ施行を含む地方公共団体の事業計画に対応できるよう必要な予算の確保に努めてまいりたいと思います。そのように努力していく所存でございます。
○萩生田分科員　繰り返しになりますけれども、地方分権の時代に、それぞれの自治体が自治体の判断で、小学校が必要、中学校が必要という判断で学校建設をした、それに対して国庫補助を仰いだ。ところが、先見性のなさから、あるいは不測の事態から、その小学校や中学校が必要なくなってしまった。その自治体に対して、ある意味ではペナルティーとして、国庫補助を戻せ、あるいはまた転用に当たっては一定のたがをかけて、勝手なことはしちゃならぬぞ、こういう必要性というのは当然あるというふうに思うんです。
　ところが、私が先ほどから申し上げている私の地元の小学校や中学校は、何も、人をかき分け、八王子市がつくりたくてつくったわけじゃないんですよ。国の住宅政策の受け皿としてたまたま指名を受けた。幾ら地方分権とはいえ、四十年も前ですよ。国が新しい事業を展開するといって市長たちが反対するような、そういう時代じゃなかったですよ。私は、あえて申し上げるならば、言われるままに判こを押し、言われるままに席について、この町づくりについては自治体として協力をしてきたというふうに思うんですよ。
　つくれと言われたからつくった。しかも、グレードの高いものをつくれと言われたから、言われるままにつくった。かかる費用については、心配ないから、国がちゃんと負担をするからといって、こういう五者協議を起こして、わざわざ各省庁で申し合わせをしたにもかかわらず、必要のなくなった小学校を統廃合しなきゃならない事態になったら、全国一律のルールで縛りをかけるというのはおかしいと思うんですよ。自治体が自分の判断でつくったんじゃない学校が必要なくなってしまった原因は、私は自治体にないと思うんですよ。
　先ほど申し上げたように、同じエリアにつくった学校に、同じ世代、同じライフスタイルの人たちをわあっと入れれば、そのときは、確かに子供がいっぱい来て、小学校が足らない、中学校が足らない、大騒ぎしました、増築もしましたよ。だけれども、その人たちの入れかわりが図られなければ、残念ながら、学校は一時的にしろ必要なくなることはだれが考えたって火を見るより明らかじゃないですか。これが地方自治体の責任ですか。私は、そうじゃないと思うんですよ。
　それは、国を一方的に責めるつもりはありません。走りながらお互いに考えたんだというふうに思いますから、当時は、とにかく都市部に人が住むだけの住宅環境が必要だった。ですから、二ＤＫでも三ＤＫでもいいから、とにかく若い世代の皆さんに低廉な住宅供給をするというのが当時の国の使命だったと思いますから、それにあわせて住宅供給がなされた。残念ながら二世帯が同居できませんから、子供たちはそれぞれ独立してよその町へ移り住んでいく、残ったのは老夫婦だけ。ですから、学校は、一学年一クラス。しかも、その一クラスが六名とか七名しか子供がいないなんという学校ができてしまって、さあ、この学校を統合するのにどうしようといって地元の自治体が悩んでいるんですよ。それを、ほかの全国の小中学校を建設したときと同じルールで縛ってしまったんでは、これは、町づくりはできないですよ。
　私は、ニュータウン事業区域内につくった小学校、中学校の、例えば土地利用ですとか、あるいは統廃合に伴うさまざまな施策については、これは例外的に扱うべきだと思うんです。今申し上げたように、公団の立てかえ施行という制度を何も地元の自治体が要求したわけじゃなくて、こういういい制度がありますから心配しないでくださいよと言われて、公団が建てた学校の建設費をことしも払っているんですよ。国が補助金を出さないから自治体は公団に払わなくていいという、そういうルールじゃないんですよ。
　これは、私はどう考えても、全国一律では解決ができない問題だというふうに思います。通告をしていないかもしれませんけれども、地方議員の経験のある河村大臣、ぜひ、ちょっと御感想をお示しいただきたいと思います。
○河村国務大臣　今の御指摘の点、関係市町村等お困りだろうと私も思います。耐震化の問題とか危険物が出てきたとか、いろいろな理由はあると思いますが、優先度からいうとかなり高い優先度でこういう対応をしなきゃいかぬと思っておりますが、次の予算確保の段階で配慮をしなきゃいけない課題であろう、こう思っておりまして、当省の部長がお断り申し上げましたように、まことに申しわけなく思っているというのが偽らざる気持ちでございます。
○萩生田分科員　ありがとうございます。
　ぜひ、こういう特殊な事情を抱えている自治体の小中学校建設費の問題については、やはり文部科学省として別途指針を示していただいて、これは総務省も巻き込んでちゃんとルール化をしてさしあげないと、うちだけの問題じゃないですよ、いずれ、大阪でもあるいは横浜でも同じような事態に必ず陥りますよ。
　ですから、これは、一般の学校建設費と分けてぜひ御検討いただくように、この機会に強く要望しておきたいと思います。今大臣からも真摯な答弁をいただきましたので、それを文部科学省としても受けとめて施策をおつくりいただきたいというふうに思います。
　時間が若干ございますので、総額裁量制の導入についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　今年度から総額裁量制が導入をされました。私は、地方にある程度裁量権を持たせるというこの国の姿勢は評価をしたいというふうに思います。ところが、大臣、私は今、党の部会の中でも盛んに発言をしていますのは、教育の三重構造を改革しない限りこの総額裁量制は生きてこないというふうに思うんです。
　今申し上げたように、小中学校の設置者はだれかといったら市町村です。そして、そこで働く学校の先生はだれかといえば都道府県職員であります。政令市を除けば、大体がそういうスタイルになっています。そして、この人件費はどうするかといえば、国庫負担金の堅持という今大きな旗を掲げて我々も足並みをそろえて運動をしておりますけれども、国からの補助金が言うならば根拠になっています。すなわち、働いている場所の自治体では全く任命権のない教員を扱ってその町の目指す教育をしようというのが現在の日本の公教育のあり方なんです。
　私は、これは総額裁量制の導入と同時に、裁量権を市町村へ落としていかない限りは、残念でありますけれども、そこで働く教員の皆さんは、どんなに地方の市町村教育委員会が、教育の高い理想を掲げたり、教育の方針を示したり、いろいろなルールをつくっても、まあ一部の教員かもしれませんけれども、圧倒的に言うことを聞く人たちがいないというのが現在の日本の状況だと私は思うんです。
　ですから、この三重制度を何とか総額裁量制の導入と同時に解決をしていっていただかないと、問題の解決ができないというふうに思うんです。
　そこで、一つ例を示したいと思うんですが、この裁量制がうまく移行をできれば、頑張る先生は、いい先生は高い給料をもらえる、こういうプロフェッショナルとして評価をされるようになると思います。一方、だめな教員にも最低限の給料は払わなきゃならないというふうに思うんです。ところが、だめな教員が、今もらっている給料より支給される給料が安くなったとして果たして黙っているかといえば、私はそれはいささか疑問なんですよ。
　申し上げましたように、学校の設置者は市町村、働くのは都道府県。ですから、給料がもらえない都道府県に対して、あるいは給料が減ってしまった都道府県に対して、私は、明らかにこの皆さんは、ある意味では現場でその補てんを求める動きに変わっていくんじゃないかというふうに思うんです。
　例えば、今まででも、夏休みのプール指導で不法な手当を要求してきた、そういう人たちがたくさんいらっしゃいました。かつては、クラブ活動といえば、私たち子供が帰りたくても先生が熱心で夜遅くまで帰れないなんという学校が日本じゅうにたくさんありました。ところが、今日では、クラブ活動の顧問をお願いすれば、暗にその手当を要求するというのは全国では決して珍しい話じゃなくなってまいりました。
　こういう事態を考えますと、本当に、裁量権のない市町村自治体に対して、裁量権を都道府県にだけ与えたことによって、万が一そのしわ寄せを市町村がこうむるというようなことになれば、これは大きな問題だというふうに思うんです。そして、市町村の教育委員会は、子供たちを日々抱えているわけですから、一日たりともトラブルは起こしたくないという非常に弱い立場の中で、どうしてもこの要求に屈してきたという歴史的な経過があります。
　こんなことを考えますと、私は、総額裁量制の導入にはさまざまな問題があるというふうに思っていまして、これらの点について、今後どうやって、文部科学省として、その問題点が起こらないようにあるいは解決ができるように取り組みをされるのか、お尋ねをしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、市町村へ裁量権を移譲すべきではないか、御指摘のとおりだろうかと思っておりまして、現在、中央教育審議会でも、都道府県教育委員会と市町村教育委員会の役割分担、あるいは市町村教育委員会と学校との関係、こういったことも御議論をいただいておるわけでございます。
　先生御指摘になりましたように、この義務教育費国庫負担制度、これは、おっしゃるように、小中学校は市町村が設置者として管理運営に当たっているわけでございますが、教職員の給与費につきましては、義務的な経費であると同時に大変多額のものであるということから、現在、都道府県教育委員会が負担をするという、いわゆる県費負担教職員制度を採用しているわけでございますが、やはり特色ある教育活動をより積極的に展開したい、こういうような地方の要望も高まっているところから、平成十五年度から、これは構造改革特区でございますが、教育上特に必要な事情がある場合には、市町村が給与を負担して独自に教職員を任用できることにしたわけでございます。この全国化をどう考えるかという問題も一つございます。
　私どもは、この制度の評価でありますとか関係者の意見も踏まえながら、中央教育審議会において御議論をいただきたいと思っておりますし、それから、県と政令都市間の県費負担教職員制度の見直しでありますとか、学級編制基準の設定権限の移譲など、市町村と都道府県の関係につきましては、任命権の問題も含めまして、先ほど冒頭で申し上げましたように、中央教育審議会で御議論をいただいておるわけでございますが、大きな方向性としては、やはり市町村が設置者としてその機能を十分に発揮をしていただく、こういう方向で私どもも研究もしてまいりたいと思っておりますし、総額裁量制も、平成十六年度から、本年度からの導入でございますから、やってみてまたいろいろな課題も出てくるかと思っております。それもまた十分に今後とも検証しながら、よりよい制度改善にまた努力をしてまいりたいと考えております。
○萩生田分科員　ありがとうございます。
　私は、二人の子供が公立の中学校と小学校に通っておりまして、いずれも私の母校であります。曲がりなりにもＰＴＡのお手伝いなどをしたこともあるんですけれども、非常に感じますのは、今申し上げたように、設置者は市立の小学校であるにもかかわらず、そこで働く皆さんはすべて都の職員、任命権が地元の自治体にない。ですから、例えば問題を起こす教員がいて、それは、地元の市議会や地元の教育委員会では、とんでもない、直ちに教育現場から離れろといっても、処分が下るまでの間、一週間も十日もキャッチボールをそれぞれの市教委と都教委の間でやらなくては問題の解決ができないという不合理を何度も味わってまいりました。
　また、小学校の新しい先生たちが赴任をされて、例えば学校の広報紙に学校の先生方の紹介の欄をつくる、写真を撮りたいと言えば写真は拒否をする、子供たちが年賀状を出したいと言えば平気で学校の住所をおっしゃる。子供たちに何があっても学校の担任の先生というのは対応をしていただける、そういうとうとい公務員だからこそ、一般の公務員より、人材確保法によって等級が上の給料が支払われているのが全国の実態だというふうに思うんです。しかも、年間四％の調整額はいまだに手をつけないままで払われる。
　私は、大臣、総額裁量制の導入と同時に、やはりこの教育公務員というのは、その先生との出会いがその子供たちの人生をも揺るがすだけの大きな影響があるというふうに思うんです。私の中学校二年の担任は女性の数学の先生でありました。私はもともと数学は苦手じゃなかったんですが、ある日その学校の先生が行方不明になってしまって、何週間も姿をくらませて、代員教諭で対応しました。何と、一カ月後、成田の滑走路工事に反対して、ヘルメットをかぶって、そして逮捕されて、身分を明らかにしないまま何日も勾留されていたということが新聞やテレビでばんと出まして、びっくりして、まあ、それが原因で数学が苦手になったわけじゃないのかもしれませんけれども、ある意味では人生が変わった、よくぞここまで真っすぐ育ってきたなと自分で思っているわけでございますけれども、そのくらいに、そのニュースを見た、先生のシーンを見て格好いいと思った子供たちも同級生の中にはいっぱいいました。
　お百姓さんが反対する空港をなぜつくるんだ、そのために先生は体を張って反対したと、子供たちに平気で弁明をすれば、そのことが正しいと思ってしまう子供たちもいるのも事実でありまして、私は、残念ですけれども、そういう教員の皆さんというのは、公職にあって、プロフィールについてはお互いに明らかにしなかったら、信頼関係は芽生えないというふうに思うんです。
　自分の子供の担任が教員になって何年目なんだろうか、今まで何年生を持ったことがあるんだろうか、住所はどこなんだろうか、夜の夜中に万が一何かあったときにはどこに連絡をして相談したらいいんだろうか、こういうことも含めて公教育の充実を図るためには、まさに公務員制度改革、教育公務員制度改革とこの総額裁量制の導入というのは、まさにセットで議論を今後していかなきゃいけない大切な問題であるというふうに思っておりますけれども、時間が参りましたので、大臣に最後に、これらの方向性について今後の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○河村国務大臣　萩生田委員御指摘のとおり、学校というのは、まさにその成果いかんはそこにおられる教員の力にまつところが非常に大きいと思います。
　そういう意味で義務教育費国庫負担制度もあるわけでございまして、全国に一律の高い教育を受けられるような仕組みをつくっていこう、あるいは教育の機会均等もしかりでありますが、特に教員の質を高めていくということが非常に大事でございまして、今御指摘のような先生も現実に出ておる。やはり任用のあり方から含めて、採用のときのあり方あるいは教員養成のあり方、そういうものも含めながら、これは思い切ってかなり抜本的にこれから考えていく必要があろうと私も思っておりまして、その全国的なセンターとしての文部科学省の役割というのは大きい。
　それから、採用については、県の教育委員会の責任も大きいわけでありますが、そことの連携を持ちながら、今御指摘のような教員の存在は許さない、そういうやはり教員、公務員のあり方、そういうものをつくっていく必要がある、その責任は私も今御意見を聞きながら感じておりまして、今後さらに、よりよき教員といいますか、教員の使命感の高い、また子供の好きな、熱意を持って教育に対応できる教員の確保、そして研修、さらに努めてまいりたい、このように思います。
　ありがとうございました。
○萩生田分科員　ありがとうございます。一緒に頑張りたいと思いますので、ぜひ御期待を申し上げたいと思います。
　質問を終わります。
○今野主査　これにて萩生田光一君の質疑は終了いたしました。
　午後二時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○平井主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査の指名により、私が主査の職務を行います。
　午前中に引き続き文部科学省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷公一君。
○谷分科員　谷でございます。兵庫五区選出で、昨年の秋に初めて当選しました。よろしくお願いしたいと思います。
　まず、河村大臣にお尋ねしたいと思います。
　義務教育費国庫負担制度の改革についてであります。義務教育に必要な財源を確保しつつ、地方の自由度を最大限に拡大する、そういう考え方で、平成十六年度よりいわゆる総額裁量制ということが導入されたわけでございます。
　もう少し詳しく見てみますと、都道府県教職員給与費の実支出額の原則二分の一は国庫負担、都道府県ごとに必要な教職員数は確保する、給与水準は確保する、そういった根幹は守りつつも、義務教育費国庫負担金の範囲内であれば、給与額、教職員の配置などについては都道府県の裁量に任されることになった。そういうことであればといいますか、そういうような仕組みを活用すれば、教職員の能力に応じた昇給を行ったり、手当やボーナスも横並びでなくすることも可能になるということでありますけれども、もうひとつわかるようでわからないのは、そういった三つの、実支出額の二分の一国庫負担、必要な教職員数の確保、給与水準の確保の根幹は守る、その根幹を守るというのは一体どういうことなのかということを、大変基礎的なことのようでございますけれども、考え方の基本にかかわることだとも思いますので、大臣の御所見をお尋ねしたいと思います。
○河村国務大臣　義務教育の水準を確保しながら義務教育を担う教職員としてすぐれた人材を、必要な人数を確保する、これはもう教育上非常に大事なことであることはだれもが認めるところだと思います。そのために、教職員の給与費について一定の負担、これは今二分の一ということにいたしました。一定の負担を行うことによって、すぐれた教職員を確保する、そのためには財源を保障していくということが必要になってくるわけですね。
　そこで、義務教育費国庫負担制度の根幹というのは、義務教育水準確保のために、義務教育を担う教職員の給与費のための財源を国が責任を持って保障するということがこの根幹である、そう考えております。したがって、文部科学省としては、この義務教育費国庫負担制度については、これは見直しをやらなきゃなりません。義務教育の機会均等、それからその水準を維持する、そういう意味で優秀な教員を確保する、その根っことなる根幹である給与費の二分の一、それを確保することによって国としての教育に対する責任を今後とも果たしていく、こういう趣旨であります。
○谷分科員　では、話を進めたいと思います。
　一方、新聞報道等によれば、政府におきましては、国家公務員、あるいは地方公務員も入るかもわかりませんが、各地域の実情に合った給与水準、実態に合った給与水準、あるいはそれぞれの地域の民間水準に見合った給与水準というのを検討する方向で動き出しているようでございますけれども、そうなれば、例えば給与水準を二割カットして財源を捻出して、それで教職員の正規化、あるいは非常勤、臨時の方も含めて、要は人数をふやして教育を充実させようというふうにある都道府県が考えたとしますと、二割も相当なカットのように思いますけれども、ただ、冒頭申しました地方の自由度を最大限に拡大するという考えから見ればそれも一つの考え方で、あとはそれぞれの議会があるいは住民がどう判断するのかなというふうにも思うんですが、そういう考え方でよろしいんでしょうか。
　逆に言いますと、いや、私の地方は例えば二割カットするというようなやり方でしたとしても、文部科学省としては、それはそれで尊重するというお考えなのかということをお尋ねしたいと思います。
○河村国務大臣　結論から言うと、それはもう地方の裁量に任せるということになるわけですが、ただし、公立学校の教職員の給与には、人材確保法という法律もございまして、一般の公務員より下回ってはいかぬ。それは、全員じゃなくて、平均したとき下回らないようにという法律がございます。
　そこで、これまではどうであったかというと、国の方で、教員の給与については国立大学の附属学校の教員の給与に準拠した決め方がございましたから、きちっと枠がはまっておったんですね。これは国の方で個々に計算をして、それに準じて二分の一を出す、こういう形になっておりましたが、このたび、骨太の方針も出て、もっと裁量を増すべきだ、国が何もかも、給料まで決める必要はない、地方に任せろと。それは確かに教育現場は地方ですから、地方ができるだけ裁量を持っていただいて、またいい先生も確保していただく。そういう意味では給与も大事ですから、そうすると、各都道府県が給与水準を主体的に決めるためには、国立学校に準拠していた準拠制をやめる。ちょうど国立大学も法人化になりまして、国のいわゆる機関ということじゃなくなりましたから、それを外して今度は各都道府県が条例をもって決めていただくようになりました。
　したがって、今おっしゃったように、うちは二割カットするんだと。しかし、教員の先生を二割カットして一般の公務員をそのままにしておくと教員の方が下がるということが万一あると、これはやはり人確法の精神、恐らくそういう県の場合には全体を下げる、教員も下げるんだと。そうすると、平均したとき教員が下回らなくなっていて、その財源を活用して、優秀な先生には少し多目にやって悪い先生は下げるということをして格差をつけて、平均したときに下回らないような制度をつくるということであれば、これはもう地方の裁量になります。
　ただ、問題は、そうすると、給与は下げさえすればいいかというと、やはり全国レベルの優秀な先生を全国レベルでできるだけ持ってもらおうとしますから、そうすると、例えば兵庫県の場合はそうする、大阪はそうじゃなかった、あっちの方が給与がいいということになると、兵庫県と大阪というのは勤務するところが一緒ですから、先生はいいのがみんな向こうへ行く可能性もありますよ。
　そういうこともやはり教育委員会は考えていただかなきゃなりませんけれども、しかし、それはまさに地方の裁量制になっていくわけで、これによって自由度が増す、こうなっておりますので、それぞれ公立学校の教職員の給与については地域の実態に合わせた決め方をやっていただく。これはこれから可能になってきますし、むしろ文部科学省としても奨励をいたしたい、このように思っております。
○谷分科員　よくわかりました。方向としては大変いい方向だと思いますので、ぜひ今後ともその方向で御努力の方をお願いしたいというふうに思っております。
　それでは、学校現場にかかわる問題に話を移らさせていただきたいと思います。
　日曜日、新聞を見ておりますと、我が兵庫県の教師で何かびっくりするような教師がいまして、兵庫県姫路市立中学の教諭が精神疾患を理由に休職していた、約六年余りのようですが、無断で、その間十回以上にわたり海外旅行を繰り返していたことがわかったと。
　私も長年公務員をしていましたので、一般的に、地方公務員であれば地方公務員法などの手厚い身分保障がなされている。それでなかなか処分というのは、実際問題、法律に縛られて難しいということはわかっているつもりでございますが、しかし、新聞で見る限り、何かそれをよいことに、この教諭は県教委の事情聴取に転地療養のためと説明したと新聞記事はありますけれども、余りにも仕組みそのもの、運用そのものに問題があるのではないかと考えざるを得ないわけでございますが、文部科学省としての所見、お考え、あるいは今後の対応についてお伺いしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　私どもも新聞で見て初めてこのことを知ったわけでございますが、早速、兵庫県教育委員会に問い合わせをしたわけでございますが、現在、兵庫県教育委員会におきましては、事実関係を調査中であるということでございます。
　ただ、病気休職中は、これは病気療養のために職務に専念する義務を免除されているものでありまして、当然、病気療養の趣旨に反するような行為をしてはいけない、これは当たり前のことでございまして、そういった行為は学校教育に対する信頼を著しく損ねるものと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、兵庫県教育委員会からこの事実関係をよく聞きたいと思っておりますし、今後とも、兵庫県教育委員会に対しまして、適切な勤務管理について指導を徹底してまいりたいと考えております。
○谷分科員　基本的には今のあれで私もいいと思うんですけれども、いろいろ事情を聞かれる中で、やはりどうしても、そういう精神疾患ということになれば、どちらかというとフォローが甘いといいますか、という傾向にあるのではないかと思います。よく事情を聞いていただいて、そこから引き出される教訓というか、何も兵庫県だけではなくて全国的にも共通する話ではないかと想像されますので、きちんとした対応をお願いしたいというふうに思います。
　さて、同じ我が兵庫県で、何か少し胸を張って言えないようなところもあるわけですが、教職員の教研集会についてであります。
　この問題につきましては、昨年の秋、横浜地裁の判決が出まして、この教研集会に参加するということ自身が職員団体活動の性格があり、校長が職専免と扱ったのは違法であるという判決が下されたところでございます。当然、そういう常識的な判決かなというふうに私自身思っているわけなんでございますけれども、いろいろ調べるといいますか、私も国会議員になって初めて知ったことなんですけれども、今までどこの都道府県も順次そういったことは、教研集会への有給参加というのは認めていなかった。この春に初めてといいますか、四十七都道府県で最後に兵庫県がその判決を受けて方針を変えるということを決めたということを新聞で見たわけでございますが、なぜ兵庫県がこのように遅くなったのか、どう見られておりますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、教職員組合が主催する教育研究集会、これは組合活動としての側面も有するものでございまして、教育公務員特例法の規定は、こういった活動に参加することまでもいわゆる職専免研修として認める趣旨のものではないわけでございまして、文部科学省といたしましては、従来から、各都道府県教育委員会に対しまして、この教育研究集会の参加について、職専免研修を認めないように指導をしてきたわけでございます。
　これに対しまして、兵庫県教育委員会では、教職員組合と教育委員会との関係が不透明である、不透明であるというのもあれでございますけれども、学校の管理運営に不適正なものが見られまして、この教育研究集会への参加について職専免研修が一部認められてきた、こういったことがこれまでも続いてきたわけでございます。
　しかし、昨年の十月に、横浜地方裁判所で、教研集会への参加についての職専免研修の承認を違法とする判決が出たことを踏まえまして、兵庫県教育委員会としては、本年度からこのような取り扱いを認めない、これを明らかにしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、実際にこの兵庫県の教育委員会の方針どおりに教研集会の参加について職専免研修が認められていないかどうか、今後ともやはりきちっと注視をしながら、適切な取り扱いがなされるように指導してまいりたいと考えております。
○谷分科員　そうしますと、今までの取り扱いを変えるということですから、当然、通知とか何らかのペーパーを出すべきだとも思うんですけれども、その辺はどういうふうに把握されているんでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　兵庫県教育委員会におきましては、ことしの四月に開催されました県内の市町村の教育長の会議でありますとか、県立学校長あるいは教育事務所長等の会議におきまして周知徹底を図ったということでございまして、特に通知は出していないと聞いておるところでございます。
　私どもといたしましては、問題は、これは実際に各学校におきまして兵庫県教育委員会の方針どおりに適正な取り扱いがなされるということが必要であろうかと思っておりまして、兵庫県教育委員会におきまして適切な方法によって周知徹底を図って十分な指導を行っていただきたい、こういうことを促してまいりたいと考えております。
○谷分科員　組合等の問題でいろいろあるということは私もこのところいろいろ耳にするわけでございますが、同じく、今局長は、不透明な関係というような言い方をされたかと思いますが、主任手当の問題につきましても、前の兵教組の委員長でありました石井亮一さんが理事長の、兵庫県学校厚生会が主任手当の拠出にかかわっている。具体的には、先生の給与からの学校厚生会が扱っている生協事業などの利用代金引き落としに関与している疑いがあるとも言われているところでございますけれども、そうしたことについてどういうふうに対応されようとしているのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、主任手当は、主任の職責の重要性にかんがみまして、給与上これを評価するために支給をされているものでございます。この主任手当を主任制度に反対する目的で拠出をするということは、この主任制度並びに主任手当の趣旨に反するものでございまして、学校教育に対する国民の不信を招くおそれがある、こういうことで、私どもは、こういった主任手当の拠出をやめさせるように各都道府県教育委員会を指導してきたところでございます。
　また、この兵庫県におきましては、今先生御指摘になりましたように、教育委員会が所管する法人であります学校厚生会がこの主任手当の拠出に関与している、こういう疑いがあるわけでございまして、そのようなことが仮にあるとすれば、これは極めて不適切であると考えておるわけでございます。
　これにつきましては、会計検査院の検査もあったわけでございますが、そういった動向も踏まえながら、県教育委員会を通じまして十分な実態把握に努め、主任手当の拠出をやめさせるように、教育委員会に対してさらに指導の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○谷分科員　そのほか、私が個人的にいろいろお聞きしている限りでも、組合の活動と勤務の実態の問題があるかと思います。
　いわゆる組合専従でない方々、職員で支部長を務めている、そういう支部長の多くは、学校の勤務が半日で、残り半日を組合の会館などで組合の仕事をしているという実態があるのではないか、多くの支部で。
　では、そういう支部はカリキュラムをどうするのかというと、学校の現場は不足が生じるわけですから、そういうところには別の名目で職員がプラスアルファで配属されて、カリキュラムの実施に支障がないように、困難が生じないように配慮がなされていると幾つか実際に私は聞いておりますが、文部科学省はそういう話を把握されておりますか。
○近藤政府参考人　兵庫県の場合には、県の問題のみならず市町村でもいろいろと課題があると承知をいたしております。
　一例を申し上げますと、学習指導要領に定められた授業時間数を大幅に下回る授業時間数しか確保されていない。あるいは道徳も、これもまた年間総授業時間数が三十五時間やることになっておるわけでございますけれども、年間総授業時間数が八時間とか九時間しかやっていないというような学校があるとか、あるいは主要教科に対しましても、この実施率、極めて低い時間数でしか計画を達していないとか、いろいろ課題がある、こういうことも承知をいたしておりますので、こういった問題についても、きちっと法令あるいは学習指導要領等にのっとった学校教育活動がなされるように県の教育委員会を通じて指導してきているところでございます。
○谷分科員　今、学習指導要領の時間のことを言われたわけでございますけれども、私が把握している限りでも、勤務評定が、大分よくはなってきたといっても、例えば平成十四年度では県下全体九百五十一校のうち何と百六十校が全く同じであった。一六・八％ですけれども、信じられないような、そういう勤務評定結果がある。それが十五年度は五分の一弱に減ったとはいっても、九百五十一校中三十校が勤務評定が全く同じだという、どうなっているのかなという感じを持っているわけです。私は、おかしいというよりも、こういうような勤務評定をすること自身が無責任かな、大変無責任なことではないか。
　それで、先ほど局長の方は、学習指導要領にのっとった時間を確保してほしいというような趣旨を言われたかと思いますが、私個人としては、まあ若干それは違ってもいいのかな、指導要領に、個人的な意見としては。
　ただ、それはオープンにしなければならない。問題は、オープンにせずに自分たちだけで決めるというやり方が、もうこれからはよくない、許されないというふうに思うわけです。オープンにして議論を尽くして、こうこうこういう理由でこのカリキュラムは少なくします、しかしこの分野を充実します、そういうような形でするのであればともかく、それがなかなか公表されていない。とにかく教育は教師に任せろという、独善的といいますか、そういうやり方でやっていることがもっと問題なのではないかと私は思っているわけでございますけれども、お考えをお伺いしたいと思います。
○近藤政府参考人　おっしゃるように、学校もまたみずからで評価をするということが大事でございますし、できるだけこれは保護者等にあるいは地域の住民の方々に学校の教育等にかかわる情報を提供していく、こういうことが大事であろうと思っております。
　小学校、中学校の設置基準を改正いたしまして、まずは自己評価ということを努力義務として義務づけたわけでございますし、情報提供に努めなきゃならぬということもその中に盛り込んだわけでございまして、そういう観点からの取り組みを今後とも指導してまいりたいと思っております。
○谷分科員　それでは、もう時間もなくなってきたわけでございますけれども、それに関連して、私の選挙区で城崎温泉という、志賀直哉の「城の崎にて」で有名な、全国的な温泉があるんですが、実は、そこの中学でこの春、私自身驚愕するような事件がありまして、事もあろうに中学校の卒業文集の中で、社会科の教師が、堂々と小泉内閣を批判する寄稿文を載せていた。
　その文章の中には次のように書かれてありました。「政治家と言う者は、全国民の幸せを考えるものです。特に所得の低い社会的弱者の人達の幸せを優先して考えるべきです。それが、今の小泉内閣はどうでしょう。」いろいろ述べられて、そのような「弱者いじめの政治をやっています。更に消費税も値上げしようとしてます。」さらに少し飛ばしまして、「弱気をいじめ、強気を助け、益々、貧富の差が拡大する政治をやっているのです。」と。
　それで、卒業式で配られて、それで地元の町長の指摘で発覚いたしまして、その日にすぐ校長と教諭に注意をして撤回文書を出したということで、一週間後に地元の地域版でこれらの記事が出て私も初めて知ったわけでございます。
　私自身、長年公務員をしていましたが、仮に私の部下の職員がそういったことをすれば、税金を使ったそういうような出版物に、独善的で、教条主義的で、政党の機関紙と間違うような文書を公文書で配ったならば、ちゅうちょなくその職員を処分するということを当然考えるところでございます。ましてや、政治的中立を遵守するという民主主義国家の基本を、平気でかつ公然と無視する、そういう教師のあり方というのは、どういう神経かなと。教える資格があるとも思えないし、教えられる子供たちも不幸になるだけだと私は考えますし、多くの地域の方、オーバーに言えば我が国の国民も考えているに違いないと信じているわけでございますが、大臣どうでしょう、御所見をお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　志賀直哉の「城の崎にて」というあの有名な、そこでこういう文章が出たというのを私も初めて聞いたんでありますが、これは教育の中立性といいますか、そういうことから考えても、教員が特定の政治的主張を一方的に行うというのはやっぱり問題であります。このケースの場合には、当該文書を撤回するということをすべての保護者にお出しになって、教育委員会は、校長、当該教諭、厳重注意になった、こう伺っております。
　やっぱり子供は大きな影響を受けるわけでございます。もちろん言論の自由もありますから、批判しようと褒めようと、それはそれぞれの個人のあれでございますけれども、やっぱりこういう公的な意味の高いところでこう言うというのは、これはどっちになっても問題なわけでありますから、これは非常に問題視せざるを得ません。
　文部科学省は、政治的な中立を保ちながら、適切な指導が行われるようにこれからも教育委員会を指導していかなきゃならぬ、そしてやはり学校教育は信頼の高いものでなければならぬ、このように考えているわけでございまして、今回のことは極めて遺憾でございます。
　もちろん、児童生徒、発達段階においていろいろな政治的な問題を取り上げて議論をし合う、教材にして議論をし合う、これは非常に意義のあることでありますが、こういうふうになってくると、これはもう本当に問題にせざるを得ませんので、今後こういうことのないように、まさに教育の中立性が保たれて学校教育が信頼の高いものになるような努力をしていかなきゃいかぬ、このように思います。
○谷分科員　私のホームページにも書いたんですけれども、「事件は構造を明らかにする」とフランスの社会学者の言葉がございますけれども、何かこの事件に、兵庫県の教育といいますか、あるいはこの中学の教育というか、その実態があるように思います。何か常識的ではない。それは、政治的な自由というのは憲法に保障されていることですし、私もそれは尊重されるべきだと思います。しかし、それを文集で堂々と書くという神経自身が、余りにも常識の範囲を超えている。非常識以上だというふうに思います。
　私も、常識ということを大切にしながら、そして子供たちがすくすくと伸び育つような教育条件を確保するために今後とも頑張っていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○平井主査代理　これにて谷公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、松原仁君。
○松原分科員　民主党の松原仁であります。
　きょうは、教育全般につきまして、河村大臣、また関係の皆様にお伺いをしていきたいと思っております。
　教育問題というのは、極めて、ある意味では抽象論というんですか、そういったものを含むわけであって、数字ですべてが推しはかれるものではありません。そういう中で、戦後の日本の教育が現在の日本をどのようにしたのかということを考えると、それは教育だけの問題とは私は思っておりません。しかし、既に通告でも申し上げておりますが、さまざまなアンケート調査を通して、果たしてそこで語られているような子供たちの状況というのはいいかどうか、そういったものを含め、まず大臣の御所見からお伺いしたいと思います。
　ここに、日本青少年研究所、平成十六年の高校生の規範意識調査がありますが、これを見ますと、これは中国とアメリカと日本の三カ国をデータとしてやっているわけでありますが、一つは「学校をずる休みする」というのがいいと答えた人が、中国では一九・七％、百人に約二十人がずる休みしても構わぬのだ、こういうことであります。アメリカではこれがふえまして五五％、やはりアメリカも大分教育は厳しい環境かなと思うわけでありますが、百人に五十五人であります。そして、日本においては何と七二・一％、百人のうちの七十二名が学校をずる休みしてもよいと答えているわけであります。
　同じような設問の中で「親に反抗する」という設問がありまして、これに関しては、中国の方々、子供たちは、百人のうち二十八人、二十九人、二八・九、親に反抗してもいいと。これが、アメリカは四三・八％ですから、百人のうちの四十四人ですね、親に反抗していいと。日本は百人のうちの七九・七％ですから、八十人が親に反抗してもよいと。こういうふうなデータになっている。
　先生に反抗していいかどうか、こういう話であります。先生に反抗していいというのが、アメリカでは四十・八名、百人に四十人。中国は三十・四名、百人に三十人ですね、三〇・四％。日本は、これも何と七四・七％、百人のうち七十五人が先生に反抗していいと。
　一応こういった数字があるわけでありますが、この数字を私今一つ一つ読み上げましたが、これについて、大臣、どんな御所見をお持ちか、お答えいただきます。
○河村国務大臣　これは最近の統計です。我々の時代はこんなことはなかったと私は確信するんですが、その後、ではどういうふうに規範意識といいますか、そういうものが薄れていったかということ、これはいろいろな見方があると思うのでありますが、やはり、家庭教育において、きちっといいこと悪いこと、まさにしつけといいますか、そういう家庭の教育力がやはり低下しているのではないか。これは親に反抗してもいいというんですから。戦後、特に自由でそして自己中心でというふうに教えられたわけではないけれども、そういう風潮がずっと流れてきて、そういうものがここまで行き渡ったかという感じは私は抱くわけであります。
　と同時に、家庭もそうでありますが、地域も、自分の子でもこんなことでありますから、他人の子供に対して周辺が注意するということもなくなってきた、いいこと悪いことをやっていても見て見ぬふりをする大人がふえた、そういうことでありますから、そういうことが平気になっていったということだろうと思います。
　最近の、また教員の皆さんも、そういうことに対して自信をなくしている、こうも言われておるわけでありまして、逆にまた、教員がそういうことでしかると、これは家に帰って、また親が教員に文句を言いに行く、こういう状況下にございます。
　こういうふうに言われておるわけでございまして、そういうものを言われ続けておったわけでありますが、そういうものをこういうふうに数字で示されると、まさにそういう結果が出ているんではないかと思いまして、こういうものをどういうふうにしてこれから正していくか、家庭の教育力を高めながら、地域の教育力も高めながら、そして子供たちにもいろいろな体験とかいろいろさせながら、物の善悪、よしあし、そういうものをきちっと教えていく、そういう教育をこれからどういうふうに取り上げていくかということが、まさにこれから課題になっておるわけであります。
　私も、就任に当たって、人間力向上の教育改革と言われておるのでありますが、人間力というのは、そういうことのよしあしというものがきちっと判断できて、まさに社会において協調性を持って生き抜いていく、思いやりを持って生き抜いていく、そういう人間をつくっていくことが教育でなきゃいかぬ。
　教育基本法には「人格の完成」と書いてありますが、まさにそれが欠如しつつある状況がこういうところにあらわれておると思いまして、極めて重く今のお話というのは、日本もこれ以上これを看過しておいていいんだろうか、文部科学省もこれはきちっと考えていかなきゃいかぬ、また教育現場もこういうことを真剣に受けとめてもらわなきゃいかぬ、こういう思いであります。
○松原分科員　今、自信という言葉が大臣から語られたわけでありますが、同じく日本青少年研究所及び一ツ橋文芸教育振興会というのが、両財団が、二〇〇二年十一月、ちょっと古くなりますが、日米中、三カ国の中学生、今度は中学生の比較、意識調査を行った。それによっていろいろな、勉強も学習意欲も低い、自己評価も低いというのが出たんです。
　特に、勉強意欲が低いことよりも、問題は自己評価だという指摘がありまして、このデータが、自分に満足していると答えたのは、アメリカの五四％、半分を超えていますね、一応過半数ですね。中国は二四％、これはちょっと思ったより低いですね。自分に対して満足していないということですね。満足しているというのは二四％しかいない。これは、見方によってはいわゆる今の自分を乗り越えていくんだ、そういう意識のあらわれかもしれませんね。日本は、自己評価で自分に満足しているのはわずか九％。これは、中国二四％、アメリカ五四％で日本が九％。
　その次の設問が、自分の人生に何が起ころうともそれは自分の責任だと考える中学生は、アメリカでは六〇％、十人に六人。中国では四七％、半分が自分のミスは自分の責任だと。日本は二五％、何と四人に一人は、つまり四人に三人はおれのせいじゃないと第三者に責任を転嫁する、こういう姿勢がこのアンケートからも明らかになっているわけであります。
　これについても一言コメントをいただきたい。
○河村国務大臣　最近、自己責任というお話が随分出るようになりましたが、やはり自由には責任が伴うんだという教育が十分なされていなかったんではないかという指摘もございます。
　そういう意味で、やはり自分に確たる考え方を持たない、信念を持たない、そういうところからこういう自己満足度というものが、何か自分に自信が持てない、自分の意見がきちっと言えない、そういうところにやはりこういう自信のなさというものとしてあらわれてきているのではないか。これからの教育も、その点にも焦点を当てていく、そしてやはり日本人であることにもっと誇りを持つ、そういう教育が必要ではないか、私はそのように思います。
○松原分科員　このアンケートばかり言っていてもいけないんですが、最後にもうちょっと言って、私の見解も申し上げたいと思うんですが、家庭は教育の原点だ、家族を大事にしよう、これは、「どんなことをしても親を養う」と答えた青少年の割合ですね。タイが七七％、ブラジルが七一・八％、アメリカですら六六％、アメリカですらと言ったら怒られちゃうが、六六％。フランスが五六％、イギリス五〇％、韓国四四・三％、日本がこれまた二五・四％、非常に衝撃的な数字が並んでいる。
　さらには、このデータの、結婚前に純潔は守るべきだというデータで、そうではないと回答したということですから、結婚前に純潔は守らなくていいと言ったのが、中国で三九％、アメリカは意外なんですね、やはりこれはキリスト教国なんですか、二三・五％、日本が六六・二％。
　こういう一連の数字から明らかなことは、今の教育が、世界的に見ても、我々の倫理規範から見て極めて問題を持っているということになってくるわけであります。
　私は、もちろん倫理規範そのものの問題もこれありですが、冒頭大臣がおっしゃったように、自信のなさというのが、自己評価というのも、自分を評価できないというのもありますし、自信のなさというのが一つある。親も自信がない、また教師も自信がない、そういう子供も自信がない。もう三すくみで自信がない。私は、日本がそういうふうな国になってしまっているのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　この自信のなさの原点、私は、それは、やはり権威あるものが失われてしまっている、権威というものは実は教育において極めて重要だと思うんですが、その権威がない。また、いわゆる国という一つのバックグラウンドも、今非常に崩壊しているような気がしているわけであります。
　私は、実は、きょう、何かこうやってしゃべっているだけで三分の一ぐらい終わっちゃったんですが、幾つか思っているわけでありますが、今後の日本の教育の中で、日本の文化、伝統の継承についてということが言われております。これはもうなぜ必要かというのはこういうデータから明らかだと思いますが、具体的にどのようなことによって日本の文化、伝統を継承するおつもりか、そのことを御所見をいただきたいと思います。
○河村国務大臣　松原先生おっしゃるように、これまでの教育の中で、もちろん一通りのことはやるんでしょうけれども、日本のこれまでつくり上げてきた国の歴史といいますか、高い文化を誇ってきた、そういうものをやはりきちっと教える、また、地域の伝統、文化、まずふるさとの伝統、文化、あるいはふるさとのいろいろな行事、そういうものに積極的に参加させる、そして、そういうものを敬う気持ちとか、先祖の皆さんはこういうことをやって、例えば農業とか漁業とか、そういうしきたりのときにきちっとしきたりを守りながらやってきて繁栄をしてきたんだというようなこと、やはりそういうことをきちっと理解させる、そういう教育をもっともっと強めていく必要がある。そういうことが、日本人であることの自覚とか、郷土、ふるさとや国を愛する気持ちを養っていく、また自分自身に対して誇りに思う気持ちが生まれてくる、こういうことではないかと思います。
　同時に、そういうことをやっていれば、自分の文化を理解することによって、他の地域の文化、あるいは他の国の文化、また違いのあることも理解できるようになっていくだろう、こう思って、ふるさとを誇りに思う心というものがだんだん自信につながっていく、そういうふうにつながっていかなきゃならぬと思っておりまして、そういう意味で、学校教育においてそういうことをもっと高める必要があるのではないか。
　体験学習なんかもその一つだと思いますが、そういうことをしっかり学んでいく努力、これは学校現場もしていかなきゃなりませんし、また、先生方も、そういうことに対してもっと自信を持ってきちっと教える。先生に権威がないという話もありますが、みずからもそういうことに熟知していかなきゃいかぬ、そういう点がこれまで薄かったということでありますから、具体的にそういうことにもっと力を入れていくということが、ふるさとを愛するようになり、またふるさとに生まれたことを誇りに思うようになる、そういうことにつながっていくのではないか、このように考えます。
○松原分科員　かつてエドモンド・バークという西洋の社会科学者が、政治についておもしろいことを言っているわけであります。かいつまんで言うならば、政治は現在の人々が参加するのが政治だというふうに思われている、しかし、そうではないと。彼は、政治というのは共同作業である、だれが参加する共同作業かといえば、現在の人々はもちろん主体的に参加をする共同作業であると。しかし、現在の人々だけではない、過去の人間も参加をするんだ、未来の人間も参加をするんだ、そしてずっと歴史を、我々日本であれば、大和朝廷の時代からかどうかわかりませんが、この長い日本の歴史の過去の人間、そしてこれから、鉄腕アトムはまだ飛んでいませんが、鉄腕アトムが飛ぶような時代の未来の人間、そして今の人間、そういった過去、現在、未来のすべての私たち国民の共同作業が政治なんであるということをエドモンド・バーク、保守主義者でありますが、言っていたわけであります。
　私は、そういった意味において、この日本の伝統、文化、伝統の継承、文化の継承というものをきちっとやるということは、まさにそういう即物的ではない、時間軸を込めての教育論議になっていくと思うわけであります。
　そこで、大臣に御所見をお伺いしたいわけでありますが、国を愛するというふうに今言っているわけであります。この国という概念が、そういった意味から、例えば社会契約説に基づく人工的国家の国というものを想定しておられるのか、もしくは、エドモンド・バークが言うような歴史的、文化的、伝統的な、いわゆる、有機的というとちょっと言葉に語弊がありますが、共同体としての国をイメージしているのか、大臣の思いをおっしゃっていただきたいと思います。
○河村国務大臣　結論から言いますと、松原先生御指摘いただいた、例に挙げていただいたエドモンド・バーク氏の、有機的という広い角度といいますか、そういうものから国を考えていくと思います。だから、まさに我々が生まれ育っているこの祖国、そしてこの国土、人々、歴史、文化、伝統、そういうものを含めて国全体を指す、そのように私は考えます。
　もちろん、国というと、いわゆる国家だけではなくて、国家と同義という場合もあるし、領土、人民、主権があればこれは国と認めるというような言い方もあるわけでありますが、それにはやはりそこに備わっている、今申し上げたような歴史とか文化、伝統なども当然入ってくる。今生まれた国はまだ歴史がないではないかと言われたらそうかもしれませんが、日本において国を愛する心といえば、日本のこれまでの歴史、伝統、文化、そういうものをひっくるめて国を愛する心の中に入っていく、そういうふうに思うわけです。