Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　そうすると、一生懸命、時間が遅くなっても早くなってもやると、こういうことですな。
　総裁、これからちょっとお聞き願いたいんですが、実は、私は東海道新幹線における雪害対策をこの委員会で二回にわたって議論をして、当時総裁に、いつ原案ができ上がりますかと言ったら、五月いっぱいをかけてでき上がると。そしたらでき上がり次第届けたい、こういうお約束をいただいていました。五月が過ぎまして六月になってもどうもお持ちになりませんから、二十六日の日に関西空港法案について二時間質問に立つ前の日に、国鉄に、あれはどうなっているんでしょうかと言ったら、いやあしたお届けしますということで、二十五日付の新聞に発表されると同時に、二十六日、私ここで質問をしているときにいただきました。
　委員会は、大臣も御承知のように、四時半ごろまで採決その他かかりましたから、それから部屋に帰って、見まして、少し数点これは質問しなきゃならぬな、どうも僕の考えておった真意と大分違うなと思いましたから、これは担当常務に来ていただこうと思って連絡をいたしました。そしたら、五時少し過ぎてもいいでしょうかと言うから、結構です、お待ちをしておりますと言ったら、私の部屋に立松という副技師長がお見えになりました。そこで、いや、きょうは技術的なことよりも、この中身について私は政治的に少し納得のいかぬところがあるから、聞きたいから、担当常務はどうされましたかと聞いたら、出かけておりますと言う。それは出かけられることもあると思う。じゃどこに出かけておられますかと言ったら、わかりませんと言う。わかりませんと言うんです。ああそうですか、それじゃあなたはお帰りくださいと。自分のところの常務さんがどこへ行っているかわからぬような人とお話しするわけにいかぬということで、お引き取りを願いました。
　そういういきさつがありましたから私は五時半過ぎに引き揚げたんですが、その晩何も連絡はありませんでした。それから、きのうの朝も全然連絡がないのであります。そこで、ああこれはいかぬな、これは国会で質問でもしないと出てこぬ気だなと思いましたから、両先輩に話をして、悪いけど私の質問時間に少し時間いただけないかということと同時に、政府側に、あしたはそういう問題を含めてきちっと質問したい、こういう通告をしたんです。通告をしますと、途端に動きが慌ただしくなりまして、私、夕方、本会議が終わりいろんな委員会をやって五時ごろ帰りましたら、実はお見えになりまして、実は担当常務が朝から先生にお目にかかりたいということで待機しておりますと言うから、そんなこと今聞いたってしようがないじゃないかと。それから、私の秘書には、私が部屋に帰ってきたら連絡をほしいということは聞いていましたが、担当常務がお目にかかりたいという話は聞きませんでした。
　そういうことがありまして、そして、きのうの晩になりますと、担当常務からまず宿舎に電話がかかってきました。私は、もう今ごろあなたに弁明を受ける余地はありませんと言ったら、今度は私の宿舎までわざわざおいでになりました。しかし私は、何もきのうの晩に私の宿舎に来てもらう必要はないんです。私がおととい担当常務に来てほしいと言ったときに、例えば、後になったら、監理委員会に呼ばれておったなんてきのう言っていますから、それならそれで私には、実は監理委員会に呼ばれている、だから今晩遅くてもいいでしょうかとか、あしたの朝どうですかと、こういう話があれば何のことはないんですね。そのときは全然、監理委員会に呼ばれているのかどこへ行っているかわからぬと言うんだから。だから、私から言うと、取ってつけたんじゃないか、監理委員会へ行っておったというのは取ってつけたんじゃないか。
　そういう姿勢で、そして、これは国会で質問されそうになると思うと、慌てて人の宿舎まで弁解に来る。こんなことを常務がやっておるようで、私の労使の信頼なんというのができるんだろうか。少なくとも担当常務というのは民間会社で言うと重役ですよね。その人がまず先頭に立って働く気を起こさせるとか、サービスに徹するということがないと、相手側だけに、労働組合だけに求めたってだめなんですよ。ましてや、私は、現在は運輸委員でもあります、決算委員長でもあります。そして、このことについて二回にわたって質問をしているんだ。その人間が出てきてほしい、説明を聞きたいというときに、私が荒立てなければそこそこの人間をやってそれで済まそうとする。この態度では、私はどうにもならぬと思うんです。あえて私はそのことをね、そのことが一事が万事じゃないかと思うんです。そういう当局の姿勢で、今日の国鉄の問題が乗り切れるんでしょうか。すなわち、国鉄の問題について、大変な赤字が出る。そして行管庁の意見があったり、監理委員会からの意見がある。そういう中で、自分たちにちょっと情勢が有利だと、この際ですなと言う。
　というのは、私に対してそんな扱いですから、私はまあ国会の中でも厳しく質問をするということについては大体御承知おきだと思いますが、そういう人間に対してもそんな扱いをしておって後から弁解がましいことばかりやる。ましてや、一般の人に対してということを私は心配しておる。そういうことについて総裁、あなたを責める気はないけれども、あなたの部下がそういうことをやっている。せっかく私は、国民のためにも、どうしても雪害対策をことしの冬からやりたいと思うからこそ、時間が遅くても来てくれぬかと、こう言っているわけですからね。そうすると、今聞いたら、勤務時間は朝から晩までですと。本当に誠意があったら、例えばきのうの朝でも、私が朝国対に出る前に、もしくは本会議に出る前に、廊下にでも来て、実はこうこうこうでしたという弁明があってしかるべきじゃないですか。部下を遣わして、安恒さん体があいたら一遍会いたいなんてね、それも私には正確に伝わらない。そういう姿勢で担当常務が勤まりますか。
　私は、そういうあなたたちの姿勢について考えなければ、これからの国鉄の再建というのは大変だと思うんです。お互いに誠心誠意労使が信頼し合い、国民の信頼が得られなきゃなりません。また、立法府の私たちとの間の信頼関係もできなきゃなりません。しかし私は信頼をそぎました。ですから、これから私は、国鉄の問題に関する限りは、事前質問通告はやめることにします。全部本番でやります。これは事前通告というのはお互いに相互信頼の約束であって、総理のときには文書でもってやることになっていますが、大臣や総裁に質問するときお互いに事前通告しなきゃならぬという国会の規定はないんです。ただお互いに相互信頼の中でやっていることですからね。片一方側がそういう人の信義を裏切るようなことをやる限り、今後私は国鉄問題の質問は全部ノー通告でやりたいと思います。このことをはっきりしておきます。
　それと同時に、僕はそういうやり方というのは間違いじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。考え方を聞かせてください。
○説明員（仁杉巖君）　今先生からいろいろ御指摘をいただき、私もそのいきさつを聞いたのでございますが、まことに連絡が不十分でございまして、まことに申しわけないと思っております。よく担当の常務にも注意をいたしまして、やはり立法府の先生方、殊に先生が雪害対策について二回御質問になったことは私もよく承知しております。担当常務もよく知っておるわけでございます。それらにつきましての連絡が不十分であったという点につきましておわびを申し上げますとともに、今後そういうことのないように十分注意させるつもりでございますのでよろしく御理解を願いたいと思うわけでございます。
○説明員（岡田宏君）　私、担当常務理事の岡田でございますが、二十五日以来の経緯につきましては、今先生からお話のございましたとおりでございます。まことに申しわけないと思って深く反省をいたしております。ただ、いささかも、例えば労働組合を軽視する、そういう気持ちは持っておりませんので、ひとつよろしく御了解をいただきたいと存じます。
○安恒良一君　こんなことが二度とないようにやっていただきたい。
　そこで、雪害対策についてちょっと、もう時間がありませんから時間の範囲内でお聞きしますが、どうも総裁、あなたがちょっと私に言われたように、雪害に金をかけるよりも払い戻しの方が安い、そんな気持ちがまだこれは残っておりはしないかという心配をするわけです。というのは、私の手元にいただいた資料は、試みの案としてことし二十五億、温水散水消雪、それからシェルター、それから遠赤外線ということでわずか二十五億をお使いになる、こういうことなんですね。新聞で見ますと、私たちには資料をいただいていませんが、新聞では何か五年間で四百億とか五百億、こう書いてあるでんですがね。私たちにお届けくださった資料ではそんなことは全然書いてありません。二十五億、しかもこういうことが書いてあるんです。まあトンネルをつくって別線をつくるにはこれは膨大な金がかかるから、こんなことはだれも考えていないんです。ところが、いわゆる数百億の工事費を要するその効果、経済性を検討する必要があるので今年度はこうこうこういうことで試行するという文書になっている。
　私はここのところが気になるわけですね。効果があるかどうかということのテストはわかりますけれども、経済性を検討すると言われると、そしてわずか二十五億の投資では、来年の冬ことしと同じような、またこれに近いおくれが出たときはどうするんですか。私はもう少し、例えばここに書いてあるような、シェルターをつくるとかいろんなことは思い切っておやりにならぬと、わずか二十五億ぐらいの金をかけて、ここ数年間のおくれの資料をいただいていますが、それでしのげるのでしょうか。どうもこの文書を見ると、依然として試行だ、いわゆる試みにやってみるとか書いてあるんですからね。そんなことでは、あなたがおっしゃったサービスに徹するということにならないんです。
　サービスに徹するということは、国鉄の今までの一番の誇りは、あれだけの全国のダイヤを時間おくれなくやっているということなんです。それから、よく私鉄と国鉄と同じように言うけどね、違うんです。国鉄は二十四時間体制で時間おくれなくやっているんです。私の方の私鉄は、夜中の十二時ごろから夜明け方の四時か五時はほとんど休むんです。国鉄は年がら年じゅう、今までの一番の誇りはダイヤに狂いなくやっている、そこに大きな国鉄と私鉄の違いがある。そのことは大切にしなきゃならぬことなんです。いわゆるサービスということ。
　それから言うと、どうも今回のこのわずか二十五億、それは今の国鉄にとっては赤字だから二十五億も大変だという御意見があるかもわかりませんけれども、あれだけあんた新幹線で迷惑をかけているのに、二十五億ぐらいで試みに今年やっておって、いわゆる今年の十二月から来年の三月まで乗り切って、それいかんによって、よくわかりませんが新聞で見る限り五年計画で四、五百億の投資だと、こうなっているんですね。本当にサービスに徹して、東海道新幹線を冬季も使ってもらおうと思うなら、もう少し思い切った投資をされるべきじゃないですか。ところが、どうしてもこの言葉を見ますと、その効果、経済性を検討する必要があるということです。その経済性、ここにいう経済性というのはどういうことなんだろう、私はそんなこと等もお聞きをしたかったから呼んだわけです。
　そこのところだけ聞かせていただき、あと細かいことは次回のときにこの中身一つ一つについてお聞きしたいと思いますから、そこのところを聞かせてください。
○説明員（岡田宏君）　今先生からお話のございましたとおり、とりあえず今年度の計画といたしましては約二十五億ということで計画をいたしておりますが、このうち温水散水消雪、これは現在上越線でやっているわけでございますが、ただそれをそのまま東海道に適用するにはいろいろ問題がございますし、かつかなり工期も長期化をする。路盤が土路盤であるためにシートを敷かなければいけないということで、工期が長期化をするということで、一つの方法といたしまして、これも前回のときに少しお話しを申し上げたと思いますけれども遠赤外線方式、この場合でございますと割に工期が短くて済みますので、ひとつこれを大々的に採用することを考えたいというふうに考えたわけでございます。
　しかしながら、遠赤外線消雪方式につきましては、一時塩沢におきます実験場で試験をしたことがございますけれども、まだ本格的に営業線に実施をした経験がございませんので、とりあえず本年度におきましては一キロの区間について遠赤外線消雪を施して、ここで十分にその効果を確認いたしたい。それを得次第、六十年度から全面的に着工をいたしたい。その全体の規模といたしましては約四百五十億ぐらいを予定しているということで、なるべく早く仕事を進めていきたいというふうに考えておりますし、ここで効果、経済性と申しておりますのは温水散水消雪、それから遠赤外線消雪、シェルター、この三つの案の組み合わせのどれをどういう区間に適用するのが最も効率的であるかということを含めて検討いたしたい、そういった趣旨で書いたわけでございまして、全体の金をなるべく安くやりたいということで申し上げている趣旨ではないわけでございます。
○安恒良一君　それじゃ最後に要望しておきますが、総裁、二十五億ぐらいでわずか一キロとか、千九百三十五メートルとか、シェルターは私は効果があると思います、金はかかるんですが、六十三メートルぐらいやって、それでことしのあれだけの大被害があったのが来年うまくいくはずなんかないですよ、あんた。だから、今予算編成期でもありますから、ここ数年間のおくれの資料をいただいて見ますと、大変なことじゃないですか。もう少し抜本的に検討してみてくださいよ。こんなことをやって、ことし以上におくれたり、来年おくれたときは、それこそ責任を追及しますよ、何やったかと。あれだけ言ったにもかかわらず一つも直ってないじゃないかということになります。そのときになったら遅いですよ。だから、これだけやっぱり問題になっているときは、もう少し、たった一キロやニキロそんなものをつけて、しかもそれは試みで、ことしやってよかったら来年から大々的にやるなどというところが、サービスに徹していないんですよ。親方日の丸商売なんです。だからだめになるんです。親方日の丸商売じゃだめになる。
　このことを申し上げておいて、きょうは終わります。
○目黒今朝次郎君　午前中の問題で二、三かかわり合いのあるやつをひとつお願いします。
　一つは、小柳先輩からもありました、運輸大臣が答弁し、私もこの前の運輸で質問した、運輸省にも政務次官をキャップにする長期債務のプロジェクトをつくってやる、こういうことのこの前お話がありました。きょう午前中亀井監理委員長にお話ししたら、わかってはいるけれどもどうするかについてはこれからだ、こういう話がありましたので、私は、せっかく運輸省も長期債務のプロジェクトをつくってやる、こういうお話がありますし、仁杉総裁も四月二十四日あるいは四月十六日の定例記者会見で、やはりこの長期債務は大変な問題だ、国鉄独自でこの問題についても検討してみたい、こういう新聞発表をされている。
　そうしますと、やっぱり監理委員会、運輸省、国鉄、それから大蔵省——来ていますか、大蔵省、関係省庁間で長期債務の中身、性格、問題点、これを今後どうするか、こういうところの何というか、言い方は悪いと思いますが、共同的な、やっぱり共通の認識を持つプロジェクトをつくって、別々で違いますから、プロジェクト的なものをつくってこの問題に集中的に取り組むということ、非常に今日亀井委員会の作業の実態から見てむしろ行政側はおくれている、そういう認識からすると対応の仕方を強化する必要があるんではないか、このように考えます。
　これは各省に聞くよりも、運輸大臣が中心になりまして、運輸省のあれが中心になりまして、大蔵省の運輸関係の主計官、あるいは国鉄自体の問題、そういうものを網羅して行政側のこの長期債務に対する分析と対応と問題点ということをやる必要があるんではないかということを、午前中の質問を聞いて強く感じましたので、これは代表して運輸大臣のひとつ私の提案に対する考え方を聞かせてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　釈迦に説法でございますけれども、国鉄再建監理委員会ができたというのは、私の見解によりますと、最大の問題は、長期債務をどうするかということが運輸省とか大蔵省とか既存の監督官庁、政府だけではなかなかうまくいかない、だから政府を挙げてこれに対する対策を立てるんだというために監理委員会というものができた一番大きな目的があると、かように理解をしておるんでございます。これは釈迦に説法ですから申し上げるまでもございません。
　そこで、政府の中で関係各省が寄ってこれをやるということも一つの方法でございますが、実は監理委員会というのはそういうことの提言を政府に対してするというために総理府に置いてあるということなんでございますので、御趣旨はもうそのとおりよくわかりますが、私どもがまず要求する側、これはもう第一次的には国鉄、そして第二次的には運輸省、これがこうしてもらいたいと。案が一つじゃないかもしらぬ、二つあるかもしらぬ、三つあるかもしらぬが、このいずれかとにかくやってもらわなければこの問題は片づきませんよというものを持ち出しまして、そしてこれを、主として大蔵省だと思うんですが、関係の各省で検討していただき、結局それが監理委員会の答申か御意見か何かそういう形になって出る。こういうことにしなければならぬのじゃなかろうかと、かように思っておるのでございます。
　実は、私どもの方で大蔵省さんと御一緒になってこの問題をやるということも考えないわけではございませんけれども、これは監理委員会というのはそのために実はあると言ってもよろしいんで、むしろ私どもの方は、私の希望としては、案を出しまして、そして監理委員会の方で、大蔵省はどうだ、あるいは党なり国会なりはどうかというような形にこれはしていただくということが、方向ではなかろうか。どっちにしても、私どもの方の結論は、単一の結論でなくて選択で、この方法か、この方法か、この方法かということですから、そう長くかけないで私どもどうしても出させたい、こういうことで今馬力をかけさせておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣、私は理屈はわからないわけじゃないの、あなたのとおり。だけれども、午前中質問で聞いてみますと、そうは言っても彼は——彼って語弊がありますが、亀井委員長はこう言うんですよ。会社更正法の裁判なんだと。だから長期債務の問題はこれはやらないわけじゃない。だけれども、新しい入れ物、受け皿、新しい国鉄株式会社かあるいは民営分割化の会社か知りませんが、新しい受け皿をつくって、これは再び国民に迷惑をかけませんという約束をとってから長期債務の整理をするんです、こういうのが終始一貫亀井委員長の考え方なんですよ。
　だから、私が例えば二十兆の累積赤字の問題について、これはどこの責任ですかと言ったら、国民全体の責任だと、こう逃げました、国民全体の責任。国会にこんなに議事録がありますね、私も十年間、あなたを含めて十人の大臣と本当にばかの一つ覚えで追及してきた累積赤字についても、いや目黒先生、全体の責任だと言って逃げられてしまうと、雲をつかむような話だ、雲をつかむような。
　だから、運輸大臣は運輸政務次官をキャップにして長期債務のやつは運輸省独自でつくろうと。あるいは国鉄は、自主独立じゃありませんが、自主的に長期債務の検討をしてみようと。とりあえず六十年の予算編成で突っ込んでみよう、できれば、これは少し政府の方で面倒見てくれということを総裁は記者会見で発表すると。そういうふうにおのおののでこぼこが出てくるんですよ。我々社会党の国鉄問題対策委員会の財政小委員会が、この二十二兆の長期債務のうちどれがもうどうにもならぬ公共的な債務か、どの部分が経営の責任における債務かと、この分析を聞いても、大蔵省が言うことと、運輸省が言うことと、国鉄が言うことと違うんですよ、これは、事実認識が。
　だから、そういうこともあるから、まあいい言葉じゃありませんが、監理委員会にハッパをかけるわけじゃありませんが、やっぱり監理委員会の作業をカバーする意味においても、長期債務に対する現状と、問題点と、どうするかというぐらいは、監理委員会から言われれば、こうしてほしいと。むしろ監理委員会に言われる前に、我々はこうしてほしいということを亀井委員長に物申すことの強力なバックにするためにも、私はそういう対応に少し熱を入れてもらいたい。
　そうしないと、あなたが何ぼ予算委員会で、いや長期債務の解消が前提だ前提だとどんなに力んでみても、力みが監理委員会と歯車がかみ合わない。このかみ合わせるためにひとつ工夫をしてもらえないかということなんです。
○国務大臣（細田吉藏君）　まことにありがとうございます。その同じ気持ちでおります。
　要するに、問題は早く出さなければいけないんですよ。ですから、それを早くやりましょうと、今馬力かけておる、こう申し上げておるわけでございます。
　それから、国有鉄道もやってもらっておりますが、本当のところを申し上げますと、私から仁杉総裁に国鉄も独自の案を考えろよということを申し上げて、そして仕事を始めていただいておるというのが実際の実情なんです。ですから国鉄からも早急に出してもらって、考え方はそうたくさんあるものじゃないんですよ、知恵がそんなにたくさんはないと思うんです、私は。三つか四つしか案はない。その案をなるべく早くぶつけると。
　それから監理委員会も、きょうどういうふうに委員長がおっしゃったかわかりませんが、長期債務の問題についても随分と事情の聴取にはなっておるんです。私のところへ来ておる、参考のために取り寄せました資料でも、こんな厚い資料が、長期債務問題でも監理委員会で事情聴取された資料があるんです。ただ、恐らく私は、監理委員長のおっしゃったことは、先ほど小柳先生が申されましたが、これも釈迦に説法で恐縮ですけれども、第五条の所掌事務のところ、監理委員会の所掌事務の中に第一番目に、先ほど第二番目を小柳先生はお読みになりましたが、第一番目のところに、「日本国有鉄道の経営する事業に関する効率的な経営形態の確立及び当該経営形態の下における適正な運営の確保のために必要な重要事項」、これがいわゆる臨調答申に言う分割民営化と称するものであって、これが第一に書いてあるものですから、そして第二に長期債務のことが書いてある。そこでこれはやはり相互に絡んでおる、だから同時に出さなきゃならぬのだと、こういう意味でおっしゃっておるものと私は理解しております。そうでなけりゃおかしい。
　ですから私どもは、長期債務の問題だけでも、今の国有鉄道の姿のままの中でも私は長期債務の問題を切り離して解決は可能だと思います。しかしながら監理委員会は、一方で臨調答申のいわゆる分割民営化の答申の線に沿って経営形態をどうするということとともにやれという、そういう法律になっておるということだろうと私は思います。で、まあ理屈を申し上げても、これはもう同じ気持ちですから別にあれはありませんが、逆らったりそういう意味ではございませんので、あなたのおっしゃるお気持ちのとおりなんで、とにかく早くやるということなんです。早くはやらせます。
○目黒今朝次郎君　それから、私は国会に勤めて十年この問題をやらせてもらって、非常に監理委員長の話を聞いて残念だったのは、長期債務の処理の問題については運賃緩和法の法案の際にやっぱり大いに議論して、とりあえず二兆五千億棚上げしていこうと。国家財政も厳しいから一遍にいくかどうかわからぬけれども、少しずつでも毎年気長に、毎年一兆円とか五千億、場合によったら三千億でも構わない、気長に毎年毎年この長期債務の問題については棚上げをして消化していこう、そういうことを約束したはずですよ。当時の田村大臣ですね。それから後の段階でも、鈴木総理の際にも、五兆円を棚上げして、おくれて申しわけなかった、今度毎年またやっていきましょうと。やっていきましょうと言っていながら、一年で足らなくしていくから、さっぱり効果があらわれないんですよ。
　だから棚上げの方法は、いみじくも大臣が言ったけれども、現行の監理委員会にお世話にならなくとも、長期債の処理の方法については、国会の論議を通じて野党与党で合意したり、政府と国会側も合意して、二回やっておるんですよ。二回やったけれどもそれがトンボ切れになっているからこのようになっているんであって、そういうことでありますから、そういうトンボ切れにならないように私は要請しておきます。これは答えは要りません。
　それからもう一つ、余剰人員問題で私はこういうふうに要求しました、委員長に。いわゆる昨年の八月の緊急提案、今回のまた七月か八月に第二次緊急提案、いろんな緊急提案も結構であるけれども、結局減量提案ですからね、貨物を切れ、ここを切れ、ローカルを切れ、この仕事を切れと。まあ若干の言い回しはあるけれども減量提案ですよ。
　そうすると、減量提案をする際に必ずそこに余剰人員が出てくる。現実に国鉄職員、家族、それから関連する労働者、関連産業ですね、弘済会から食堂から。新幹線が走れば食堂車がなくなって日食の皆さんぴいぴいしていますよ、これは仙台も新潟も。ですから全部関連してくるんです。書く方はテーブルで紙一枚書けばいいけれども、受ける方はこれは大変ですよ。
　しかも我々国鉄は、民間と違って失業保険もない、雇用保険も掛けてない。何らもう、何もないです、金など。そういうものに勧告する際に、雇用対策とか労使問題のあり方について国の責任をきちっと書かない緊急提案などありがた迷惑だということをきょうは言いました、そんな答申があるものかと。あなたたちは紙に書くだけだからいいけれども、今国鉄は二万五千人の余剰人員でどうするか四苦八苦だと。ところがこれは、これだけじゃない、運転で言えば鉄道整備にはね返っているとか、あるいは大きく言えば、総裁が前におった鉄建公団だって、この前熱海で開かれた鉄建公団の全国大会へ行ってきましたが、目黒さん目黒さん、二万四千五百人の大津波、日本海以上の大津波が鉄建公団にどう来るんでしょうやと、向こうの方はもう二万五千人の津波が来るのでてんてこ舞いですよ。みんな因果関係を持ってくるんです。
　これを国鉄のなけなしの金で措置せいと言ったって、これは昔の炭鉱離職以上ですよ、この規模は、我々も知っていますが。それを国鉄がやれと言ったってやれるものじゃありません。運輸省がやれと言ったってやれるものじゃありませんよ。労働省の雇用調整資金でやれなんて、二万人もの、やれませんよこんなこと。そういうことを無責任に紙に書いて、減量さえすればいいというこの監理委員会のあり方は無責任だ、したがって必ずこの問題は第二次答申の際は書きなさいといって私は委員長に確約させましたから、このことを頭に置いて、総裁もあるいは運輸大臣も、労働省その他と協力しながら、これは大蔵省にもお願いして、大蔵省も金のかかることですから、今は貧乏国鉄に金出せと言っているけれども、やっぱり財布を握っているのは大蔵省だから。そういうものを立体的に考えて余剰人員対策をやらないと大変な事態になってしまうということを非常に、今はいい、しかし来年、来年の暮れを考えると私はもう身の細るような、びりびりっとしてしまう。これはどうするのかなと、一体。これであなた大闘争でも起きたら、目黒も悪者だけれども目黒以上の悪者がこの地球上に存在するということを考えると、これは大変なことですよ。
　だから、そういうことを言っていますから、大臣も総裁もその点にも十分留意した対応を私はしてほしいということを、これは太田職員局長もおられますが、大臣と総裁にこの対応の仕方について、私の言ったことについての心組み、決意のほどをぜひ聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（細田吉藏君）　国鉄の余剰人員につきましては、これはもう大変な問題であることは御指摘のとおりでございます。でありまするから、国有鉄道の中で、むちゃくちゃな無理しちゃいけませんよ、しかしどういう方法があるかという方法は、やはりできるだけのことは考えてもらう。しかしながら限界があります、これは。ですから、どうしてもこれはやはり、炭鉱離職者とまではいかないと思いまするけれども、やはり政府として、政府全体として考えていかなきゃならぬ問題につながる、かような理解のもとにこの問題に対処したいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○説明員（仁杉巖君）　私どもとしましては、今先生から御指摘のような余剰人員対策に対しましても、自助努力という意味におきましてできるだけの努力はいたしてまいります。ただし、今後の見通しについてもいろいろ問題もございますので、またその点につきましては、運輸省の御指導、あるいは監理委員会にも十分申し上げるというようなことで対処してまいりたい。まあできることは我々やりますが、それを超えたところについてはお願いをしたいというふうに考えます。
○目黒今朝次郎君　総裁、私は社会党の国鉄関連産業全体の窓口になっているんですよ。だから今大臣とか総裁が言うその自助努力、それはそれなりにわかりますが、私はもう一定の限界を、私自身は自分の経験からもう見きわめているんです、これはどうするものかなと。ですから私は、やっぱりこの二万五千人、それから六〇・三のダイヤ改正、さらにことしの八月の緊急提案、こうなりますと、これは運輸省や国鉄が、総裁が私鉄の経営者に頼んだり、あるいは関連産業の社長を呼んで、交通公社やら日食やら呼んで、何ぼか採ってくれやと言ったところで、これは私の感覚ではとてもとても大変だ。
　まあこれは七月の上旬あたりに具体案を提案すると言っていますから、それは提案を聞きますが、私は今基本的に、監理委員長に言ったのは、これはやっぱり我々も戦後の長い経験があるんですよ。全駐労、全軍労、いわゆる駐留軍離職者の問題、この際にも特別立法をつくった。それから炭鉱離職者、これも三池の闘争などその他いろいろあったけれども、やっぱり炭鉱については国が特別資金を調達して、そして新しい事業を提携するとか、そういうことでの炭鉱離職者臨時措置法という特別立法をつくった。それに私はまさるとも劣らない今回の要員問題だと、このように私は認識しているんです、毎日接触しておって。
　おたくの前の職場の、青函トンネルが終わったときに、鉄建公団の諸君は一体どこへ行くんだろうかと。まあ関西新空港に何とか結びつけようと思ったけれども、これもさらりと、運輸省の案が通らなくて中曽根さんのツルの一声でぱぱっと金の鳥が飛んじゃった、関西に。これにも鉄建公団が入る余地がなくなったとみんなもう悔しがっていました。そういうことを考えると、私は、離職者特別措置法ということについても十分に検討していくということをやっぱり大臣としてはきちっとすべきだ。
　それで亀井委員会ですね。亀井委員会についても、やっぱりその必要性については余りきれいごとを言わないで、泥臭いときは泥臭いらしく、やっぱり全体の特別立法を今から考えて遅くはない、こういうことをこの雇用対策全般で私は痛切に感ずるんです。例えば組合が言っている、動労、国労が言っている雇用協定は、雇用協定を守ります、生首は切りませんと言ったって、これは私の勘で、語弊がありますが、そうは言っても、もう自民党さんの力が少し強くなってくると、協定が切れたら再協定するな、再協定したら国鉄総裁おまえの首飛ぶぞ、労務担当常務理事の首飛ぶぞなんてやられたらね、雇用協定の満期が来れば締結しませんよ、これは、労働組合員に対する資本の論理として。そうなったら無協約ですよ。無協約になれば、この余剰人員が団体交渉の対象外とか対象内とかという論議を飛び越えちゃって、無協定ですから、いわゆる生首を切ることも、あるいは肩たたきも含めてこれがひとり歩きをしていく。
　そういうことを十分に、我々長い運動の経験でこれは考えない方がばかだというわけだ、労働運動の経験。どんなに今労働組合はおとなしいといったって、その運動の鉄則は私は変わっていないと思うんです。ですから、そういう点を考えますと、そういう労使間に不測の事態をもたらすことは好ましくないと言っているんですから、そういうふうに好ましくないから、やっぱりこの問題については、雇用に対する特別立法について運輸大臣が中心になって、国鉄も真剣に考えて、労働省と、それで財布を握っている大蔵省にきちっと話をつけて、そういう対応について慎重の上にも慎重にやって間違いない、こういうことがやっぱり私は雇用問題の一番のポイントだ。そのことが組合員や家族やＯＢや、あるいは多くの皆さんに安心感を与える、こういうことになるんじゃなかろうか。
　それからもう一つ、時間がありませんからもう一つは、これはやっぱり日鉄法の改正ですよ、跡地利用を含めて。この前おたくの事業担当の常務から聞きました。聞いておって、私鉄に比べて本当に大国鉄が情けないものだなということをしみじみと感じました。せめて、私鉄並みと言うならば、日鉄法を改正して、やはり跡地利用を含めて事業に進出できるように、あるいは第二電電公社にも国鉄が進出すると張り切っているんですから、これはいけるように、それでやっぱり仕事は直営で、要員を一定程度確保できるということを頭に置いた日鉄法の改正と跡地利用、これは財界が言っておるように、ちょっと汐留のあそこを売ってくれなんて、簡単に売ってしまうと、売った瞬間は一年や二年、単年度はいいけれども、三年五年たつと、ああ売らない方がよかったなと、こういうことを感ずるんですから、やっぱり骨身を削って五九・二のダイヤ改正に協力したんですから、その結論としてヤードが生まれているんですから、このヤードはやっぱり国鉄職員の雇用の安定と将来の希望に結びつくような事業を経営する、それを可能にするような日鉄法の改正をこれまた関係方面に協力を得てもらってやる。
　この二つが私は当面の雇用対策なり、先輩がやったことを含めて大事なポイントじゃなかろうかと、こう思いますので、この二つの、一方の特別立法と、日鉄法の改正、跡地利用、この問題についてはぜひそういう視点から積極的に取り組んでもらいたいなと思いますが、これは大臣と総裁にお伺いします。
○国務大臣（細田吉藏君）　前段の問題につきましては、政府としてのスタンスを私が先ほど申し上げたとおりでございますから、所要の法律が必要であれば所要の法律をつくらなきゃならぬ、そういう非常に重大な問題として受けとめておるということを先ほど申し上げたとおりでございます。
　それと、これは実際問題として退職金の問題、年金の問題、こういうものが絡んでまいりますので非常に難しい大きな問題になる可能性を含んでおるというふうに理解しております。
　後の問題につきまして、御説はもう非常によくわかります。国有鉄道法を改正をして、国有鉄道にもっといろんな仕事をやらせるということにつきましては、私ども、私個人としてもそうでございますし、運輸省としましても考えなきゃならぬことだと考えております。
　ただ、ここで非常に問題になりますことは、ざっくばらんなところを申し上げますと、中途半端で困っておることがあるんです。それは何かと申しますると、実は長期債務の問題をどうするかということは、国有鉄道の持っておる土地をどう利用するかということとある程度どうしても絡んでくる可能性を持っておるわけでございます。国有鉄道の持っている財産というのは土地が一番大きいものでございます。もちろん土地で二十二兆円がすぐどうこうするとかいうのではなくて、土地をどういうふうに活用するかということは、これは長期債務とかかわってくる、こういうこと。
　それから国鉄法を改正して自由にいろんなことをやれるようにするということも、今監理委員長が恐らくおっしゃったと思うんですが、民営化ということを仮にやるとすればもう国鉄法の改正は要らぬわけで、民営化をすればすなわちもっと自由にできるということになりまするので、その辺のところのかみ合わせをどうするか。ですから、率直に申しますと、来年の夏ごろまで本当は待っておらなきゃならぬということは、私は、国有鉄道そう言っているうちに赤字も借金もふえるわけですから情けないと思っておるんですけれども、今例えば具体的な問題として、私は国有鉄道法改正、先生のおっしゃっているような範囲における改正は賛成です。賛成ですが、さあやる、そこへ民営化ができちまうということになりますると、実際問題として法案を来年の国会へ出す、その途中で民営化のものが出るというようなことになる可能性もあるわけでございますね。ですから、おっしゃっておる精神は私ども十分いただきまして、もっと生かす方法が今のままでもないかどうか十分考えさせていただくということにお願いしたいと思っております。
　いずれにいたしましても、私も監理委員長にも申し上げたんですが、なるべく早く結論をお出しいただくと。もう素案でも何でもいいからお出しいただきたいということをお願いしておるわけでございます。そういった事情、ざっくばらんなところを申し上げましたが、おっしゃっておる気持ちは私どもも同様に持っておるということをはっきり申し上げます。
○説明員（仁杉巖君）　今、先生から二点の御指摘がございまして、第一点は雇用問題でございます。これらにつきましては、私どももいろいろと勉強をいたしてはおります。しかし、これ立法の問題になりますから、政府の問題になりますので、いろいろ運輸省等ともこれから御相談をしてまいりたいと思っております。
　それから二番目の点については、今大臣からお話があったとおりでございまして、実は私どもとしてもぜひ手足を縛っているところをほどいてほしいということは申し上げておりますが、今大臣から申し上げたようないろんな事情がございまして必ずしも順調には進んでおりません。そこで、大臣も申し上げましたように、できる範囲のことをここでやってとにかくつないでいきたいというふうに考えておりまして、基本的には来年の夏以降の問題になるかと思っておりますが、できるだけ努力は重ねてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　大臣が後段に言ったデリケートなところは、私もわからぬわけじゃありません。しかし余りデリケートなことを心配していると後手後手になるから、少し先走ってみておまえやり過ぎだと言われるぐらいでちょうどいいんじゃないですか、この問題は。この雇用の問題と特に日鉄法の改正は。だから、その点でひとつ要望しておきます。
　それからもう一つは、竹内常務も来ているんですが、私は二万四千五百人のうち系統別にどうなんだと聞いてみたら、運転関係が一万、営業関係が一万、その他の系統が五千名。だから、分母になる運転系統の国鉄に占める人員が七万足らず、それから営業関係が十何万、分母対分子から見ると、運転関係の余剰人員の対策が一番私は深刻だと。それはそうでしょう。ヤードをやって貨物列車をぶった切ったから乗務員は余るわ、機関車が寝ちゃったから検修関係は余るわ、貨車を切っちゃったから検修関係は余るわ、その上に内達一号、私は改悪と言いたいんだけれどもまあ労使で決まったことだからそれは文句は言えませんが、内達一号の改正をやりましたからね、これは乗務員の運用は余ってくる、これは運転関係が余るのは当たり前ですよ。この上に検修新々々体制をやるとか、何とかかんとかと、この前検修関係に行ったらありました。人間を減らすのも結構だけれども、やはりそういう総体との絡み合いをどうするかということになると、私は運転関係の余剰処理の問題が一番目玉商品になってくる、こう思うんです。だから、ここでどうしろとは言いませんけれども、そういうことを考えて外注全体の問題とかについて見直してもらいたい。同時に、外注全体の見直しが関連産業の首を切るとなりますとこれも大変ですから、その辺は十分に配慮してほしいなと。
　それから、これもちょっと太田常務に個人的に言ったことがあるんですが、貨車、機関車、これは一体どうするのか。スクラップしてしまうのかあるいはどこかにくれてやるのか。まあこのごろ、客車売りますなんという話が出ましたが、どうなるのか。仮にこれを解体するならば、やっぱり現在の運転関係の客貨車の皆さん、あるいは検修の皆さん、あるいは工作の皆さんが、労働力があるわけでありますから、ジャッキその他の機械もあるわけでありますから、まだ閉鎖しているわけじゃありませんから、こういう現在持っている機械力と人員を使って、やっぱり草むしりさせるよりも解体作業をやらせればいいじゃないですか、解体作業を。これだけでも一年や一年半の私は仕事量がある、目黒式計算によりますと。そういうことをやっぱり、仕事をしながら希望を与える、少しでも国鉄の経費節約になるように考えていく。これを整備会社に民間委託するなんて考えないで、現におる職場の皆さんに、長町なら長町に持ってきてやらせる、ヤードへ持っていってやらせる、それでやればいいじゃありませんか。そういうことについてぜひ考えてもらいたい。
　それからもう一つは、この前申し上げた大畑線の問題についても、やっぱり私は具体的にもう言いません。いわゆる大畑線対策協議会で具体的に俎上にのせてみて、その際にもう意地張ってこだわらないで、具体的にやってみて、そしていいならいい、悪いなら悪いと、こういうことを含めてやっぱり職員の努力は努力なりにやっていく。何だか、動労に聞きますと、二十一日に全国的なやつ、こんな厚いやつを総裁あてに提案したそうですから、それも全体的に見てもらって、いいやつはいいやつ、どうもならぬやつはならぬやっと交通整理をしながら最後の努力をしてみる、こういうことをしてもらいたいなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（太田知行君）　何点かお話がございましたんですが、最初に余剰人員の活用策の問題でございますけれども、ただいま各地方局におきまして、それぞれの地方の実情を踏まえながら、創意工夫を凝らして活用するように努力をいたしております。まだまだその知恵が出尽くしたわけじゃございませんけれども、いろんな新しい方法も編み出しながらやっているわけでございますし、先般御指摘のありました解体作業の問題などにつきましても、それなりに努力をしているところでございます。また逆に、例えば自動車の車検ですか、検査修理を外注に出していた中の業務用の自動車なんかも、工場の職員が技術を習得してその修理をやっているというようなケースも、わずかでありますが出だしている。もちろん、その活用策では十分でございませんがゆえに調整策を打ち出したわけでございますが、ただいま関係省庁その他関係方面と連絡調整をとりながら、七月上旬までに具体案を策定して組合に提案すべく準備をしているところでございます。
　それから、二十一日に動力車労働組合の方から大変分厚い冊子に盛りだくさんな要望、要求事項をまとめて示されております。私ども、受けとめているところでございます。おっしゃるように、なかなか情勢は厳しいかと存じますが、内部で誠意を持って検討し、またその結果については十分に組合側にも連絡をし、お知らせをしたいというふうに思っております。
　それからまた別途、関連いたしまして、動力車労働組合との間には、これ全く新しい試みといたしまして、再建フォーラムという協議の場、労使話し合いの場を設けまして、あす第一回の議論をすることにしております。これは、労働条件あるいは管理運営事項というきつい分類や仕分けなどをしないで自主的にいろんな話し合いをしたいと言っておりますので、その中でいろんな問題が出されるかと存じますので、十分に取り組んでまいりたい、かように考えている次第でございます。
○説明員（坂田浩一君）　余剰客車につきましては、先ほど先生御指摘がございましたが、現在、昨年来、貨車につきましては、スクラップして売却するよりはそのまま、車体のまま売却した方が非常にこれは国鉄の経営にプラスになるという前提で、かなり大々的にやってまいりました。今までのところ、貨車につきましては一万三千両ぐらい申し入れがございまして、既に約六千両強売却いたして十億ぐらいの収入が入っているというのが実態でございます。
　今年度に入りましても、客車あるいは気動車、そういった旅客車も余ってまいりまして、これらにつきましてもやはりそういった趣旨で現在、先般新聞にも出ておりましたが、発表いたしましたところ、旅客車、特に客車につきましてはかなり、六百両ぐらいの引き合いが既に入っておりまして、それが全部そのまま成るかどうかは別としまして、そういったこともございます。したがいまして、売れるものは売るということになりますが、解体するものにつきましては全部直営でやってまいりたい、かように考えております。
○小島静馬君　国鉄再建の問題につきましては、既に国会におきましても、本会議においてあるいは予算委員会においてあるいは当該委員会である運輸委員会におきまして、しばしば論議が交わされました。また、幾たびか再建計画が練られてはつぶれ、というふうな経過もあったこと等承知をいたしておるわけであります。
　御承知のように、本日は午前中におきまして、国鉄再建監理委員長の亀井さんにお出ましを願っての委員会での質疑が行われました。あるいは午後のこの委員会におきましても、まさに国鉄問題の集中審議のような感がするわけでございまして、真剣な御議論が交わされておりまして、非常に感銘にたえない幾つかのお言葉も拝聴したようなわけでございます。
　考えてみますと、明治五年、新橋と横浜に初めて操業を開始いたしまして以来百二十年、懐かしい小学唱歌の中での「汽笛一声新橋をはや我汽車は離れたり」、ぼうぼう百二十年の歳月に思いをいたしながら、その間におけるところの時代の変遷の中で果たし続けてまいりました国鉄の大きな公共的役割につきましては、私ども十分認識をいたしておるつもりでございます。また、その間におきましていろいろな問題もあったわけでありますが、つい昨今の輸送構造の変化とでもいうべきそういうふうな状況の中で、きょう午前中の監理委員長の御発言の中にございましたけれども、今や鉄道輸送は構造不況業種であるというふうにはっきりと言い切られたわけでございます。また同時に、国鉄の現状については、これはもう内科手術をもってしてはいかんともなしがたいので外科手術をやるしかない、こういう極めて極端な表現も聞いたわけでございます。
　既にしばしば御指摘がございますように、今日の国鉄財政の現況というものは、これはまさにそのとおりであろうと思いますし、民間の企業であったならばこれはもうとうに破産をいたしております。しかし、破産をさせられないという公共的な性格もございますし、どうしたならば建設的な方向でもって前向きに再建の方途をたぐっていくことができるかというのが今日の現状であろうと、私は理解をいたすわけであります。そのことの中で、私自身も年代的ないわゆる中年でございましょうけれども、国鉄の持つイメージには限りない郷愁を持っております。あるいはデゴイチが青少年の人気を呼んで歴史的な一つの保存物となっている感さえあるわけでありますが、この歴史の重みと伝統の中からさらに新しい時代を求めていくということ、それは郷愁にひたっていてはできないことであるわけでありまして、そのことの中でこういった議論が交わされておるわけであります。
　国鉄をこよなく愛するその立場において、私は現在の問題点について数点お伺いをしてみたいと思うわけでございます。
　まず、国鉄財政の現況でありますが、既にこれはもう周知のとおりではございますが、五十九年度予算において単年度の赤字が一兆七千百三十八億円、こういうふうな数字が見られます。また、累積赤字におきましては十二兆三千六百七十四億円、借金の残高については二十二兆七百四十七億円、まことに想像を絶するような大きな数字になっているわけでありまして、このまま推移するとするならば、さらに毎年二兆円ずつふえていくというふうなことでございますので、日ならずして三十兆円の大台を超えるのは目前に迫っている、これはもうひとしく認識をしているところであるわけでありますが、こういうふうな財政の現状について仁杉総裁はいかなる御認識を持たれておるのか、あるいは将来展望まで含めましてどういうふうなことをなさったらいいのか、その御認識と抱負をひとつお聞かせをいただきたいというふうに思うわけであります。
○説明員（仁杉巖君）　ただいま小島先生から御指摘のとおりでございまして、実は私、五十九年度予算を見ましたときにも、それ単年度だけ見ましても大変なことだなという感じを受けました。それは借金を二兆七千億するというような形になっておりまして、赤字の穴埋めに一兆何千億という金をつぎ込むというようなことでございます。そういうことで、このままでどうなるかということが非常に心配であったわけでございますが、今、先生から御指摘がございましたように、やはり国鉄そのものが将来どうなっていくだろうかということもまた検討をしてみませんと、現断面だけ見て議論をしていくというわけにもまいらないということで、事務当局に至急に作業をさせたわけでございますが、その結果を見ておりますと、やはり輸送力が伸びていくということが実は経営の立場から申せば非常にいいことであることは言うまでもないわけでございますが、ただいま羽田沖の空港の展開の問題であるとか、あるいは関西空港ができて、地方空港と申しますか、そういうものとの連絡がよくなるというような問題を考え、あるいは高速道路が実は最近非常に幹線から枝の方にふえてきているということで、この辺になりますと、輸送量の絶対量が少ないわけでございますから、高速道路ができると非常に鉄道輸送も食われるというような実態もございます。
　まさに、亀井委員長の言われるような、構造不況業種というような格好の想定になります。これは細かい数字につきましてはまだ議論が済んでおりませんけれども、大都市付近の交通とかあるいは新幹線については横ばいないしは微増であろうと思いますが、地方の幹線については余りどうもいい数字が出ないような感じがいたしております。したがいまして、国鉄が商売をするという立場に立ちまして、つくり出しますサービスが売れなくなってくるということは大変困ることでございます。
　一方において、今先生御指摘のように、累積債務も、このままの状態で今までと同じような予算の編成をずっと続けていくといたしますと、累積債務が六十五年になるとごく簡単に計算いたしましても三十兆を超えるというようなことになりまして、この利子負担も恐らく二兆円近いものになってくるというようなことで、そのときの収入も、五兆もあればいいのでございますが、そんなにはとてもいかないで三兆五千ぐらいかどうかというような程度しか見込めないような試算が出ております。これらにつきましてはもう少し詰めなきゃなりませんが、そういうことを考えてまいりますと、実は、累積債務が二十二兆に五十九年度末でなると思いますが、さらにそれがふえるというような問題も起こりまして、さらに、先ほど目黒先生からも御指摘がございましたが、年金という問題が、これがまたそう簡単に解決する問題でないということでございまして、だんだんそういうことを考えてまいりますと、どうも六十年代の半ばの収支計算を見ますと惨たんたる姿になってくるように思っております。
　で、これに対しまして私どもの国鉄としてすべきことといたしましては、いずれ国民の皆様方から御援助を得ないと立ち直れないわけでございますが、その前にやはりみずからなすべきことはするということで、実は、自分でできることにつきましてはかなり積極的に努力をいたしているつもりでございます。いろいろ御批判はあると思いますが、いたしておるつもりでございますが、さらに、先ほどからお願いを申し上げましたように、長期債務の問題、年金問題等につきましてなるべく早く抜本的な対策を講じていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小島静馬君　御苦心のあるところはよくわかりました。
　国鉄という公共的な性格を考えながら、これをどうするかという再建の方途というものは、各委員のお話にもございましたけれども、やっぱり国の責任を負っていかなければならない公共的な部分、あるいは受益者負担という形の中での運賃等に還元される部分もございましょう。それから、何よりもまた国鉄の経営自体の問題点を剔抉してその改善を行っていく、こういうふうな点に尽きるのではなかろうかと思うわけでありまして、こういう点についてのカルテが今監理委員会でつくられているというふうに想像するわけで、その発表待ちと言ってしまえばそれまででございますが、その間における作業といたしましては、昭和五十六年の五月にスタートいたしました経営改善計画というものがあったわけでございます。
　その経営改善計画というものは、一応六十年度をめどとしての計画であったわけでありますが、本年の五月九日に変更の申請が提出されて十九日に運輸大臣の承認がおりている、こういうふうな経過であるわけでございますが、その改善計画を変更しなければならなかった背景あるいは中身の問題、こういう点について所信といいますか御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　先生御承知のとおり、国鉄再建計画は昭和五十六年の五月にでき上がったものでございます。それで、一応、幹線系の収支で黒字を出すという、さらに、地方交通線等の廃止によりまして赤字を減らすというような、大体そういう目標に向けて策定をされたものでございます。
　しかし、その後、五十七年度ないしは五十八年までの推移を見ておりますと、その当時推定いたしました輸送量が、旅客の場合には微減、貨物の場合に激減というような表現をいたしておりますが、どうも目標値に合ってこない、したがって収入が予定どおり入ってこないということでございます。一方におきまして、いろいろな経緯がございましたが、職場の効率化ということはここ二、三年の間にかなり実行することができたということで、要員につきましては、当初の計画では三十五万、六十年度首でございますが三十五万と言っておりましたのが、五十九年度首におきまして三十四万五千という数字に縮小することができたということが一つございまして、さらに五十九年度の努力によりまして三十二万程度にまで持っていきたいということで、そういう数字の変化がその後あったということが一つ大きな問題点でございます。
　もう一つは、御承知のとおり、この計画の遂行の途中におきまして国鉄再建委員会というものが設立されまして、昨年の六月でございますが、夏に第一次の緊急提言がなされております。この中に盛られている事柄につきましては、私どもも今まで努力しているものもたくさんあるわけでございますが、さらに提言に沿いまして追加すべきものあるいは深度化すべきものというものもございまして、その後、提言を受けてまいりましてから私ども国鉄といたしましてはできるだけの努力をしたというつもりでおるわけでございます。それらを含めまして、これは政府の法律に基づいて計画を立てたものでございますので、これの遂行につきましては、やはり変わってきた場合には変更すべきであるということで、運輸省とも御相談いたしながら変更を申請し、御認可をいただいたという経過でございます。
○小島静馬君　なかなか難しい点でございますけれども、例えばこの経営改善計画の中身を見てみまして、収支の試算表というものを見てみますと、幹線につきましては二百億円の赤字だ、それから一般営業損益については黒字でございますね、一般営業損益については二百億円の黒字というふうなことで、御苦心の跡がよくわかるわけであります。また、人員計画におきましても予定よりは早まっている、こういうこともよく理解をするわけでございますが、こういうふうな計画というものの全体を見てみますと、またそれだけで問題が解決をしていくものではないということの御認識はぜひお持ちをいただきたいと思うわけであります。
　年金の問題につきましてはまた触れてみたいと思いますが、次に、大規模プロジェクトの問題について触れてみたいと思います。
　特に今問題になるのは、青函トンネルであり、本四連絡橋の問題であろうと思うわけでございます。
　そして、この青函トンネルの問題でございますけれども、これも見通しの誤りであったということに尽きるかもしれませんけれども、鉄建公団が六千八百九十億円という巨額の投資をいたしまして、五十九年度末には完成をしようかという状況である、八〇％既に進捗をしている状況である。完成予定年度が六十一年度ということでありますから、その後におけるどういう利用の方向をとっていくかということは、あらゆる角度から議論をされていることは承知をいたしております。ただ、年間約八百億円の借り賃を払って、これをどういうふうにしていくか、あるいはこれは防衛予算の中で考えていこうなんという本会議における総理大臣の答弁もあったやに承知をいたしているわけでありますが、これにつきましては、青函トンネル問題懇談会というのが大臣の私的諮問機関としてあり、最近答申が出されたと。カートレーン云々というふうなことを聞いておりますが、この諮問の内容について、簡単で結構でございますからひとつお聞かせをいただきたいと思います。