Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河井委員　本当に政務官の答弁を聞いていると、厚生省の課長補佐と話しているような感じがしてならないんですよ。いい大臣を持って幸せだなと今実感をいたしております。
　厚生労働大臣、本当に、繰り返しますが、社会正義、法の下の平等、大臣が弁護士を志されたときのその原点にいま一度立ち返っていただいて、くれぐれも、できません、できませんという後ろからのメモではなくて、現場の声をしっかりと聞いていただいて、正しい政治を行っていただきたいと心から期待をいたしております。どうかよろしくお願いします。
　終わります。
○坂口（力）委員　前回に引き続きまして、きょう、もう一度雇用のお話を、大臣のお話をお聞きしたり、私の思っておりますことも聞いていただきたいと思っております。
　今、広島の話が出ましたが、私のときにも長崎の被爆地域を拡大する話がございまして、これは大変な労力の要る話でございましたが、幸いにして、これは戦後何十年たってからですかね、拡大できたんですね。そのときから広島の方の黒い雨の話がございまして、広島もぜひという話がありました。それ以後、いろいろと関係者の皆さん方は御努力をなすっているんだろうというふうに思いますが、その地域が他の地域とは、住んでいた人とは違うというところを証明しなきゃならない。それがなかなか大変なことだというふうに思います。
　しかし、長崎の方は、いろいろの調査をしましたりして、一応、科学的なデータとして、やはり違うというところが出たものですからできたわけでございますが、恐らく、広島の皆さん方としては、非常に、意見集約をして、そしてさまざまなデータを集めておみえになるんだろうというふうに思っております。ぜひ、大臣には御努力をいただきますよう、私、広島と関係ないわけでございますが、しかし、そういうことに携わった一人でございますので、お願いをしておきたいと思います。
　さて、補正予算が出まして、その補正予算の中にも雇用創造・人材育成についての財源が入ったりいたしておりますので、その辺のところをきょうは少しお聞きをしたいというふうに思っております。
　リクルートのワークス研究所がありますが、そこが調査をしました結果を見ますと、大企業の求人倍率は、ことしの三月と来年の三月を比較いたしまして、ことしは〇・三八倍でありましたが、来年は〇・四七倍と若干回復をするということを言っております。
　しかし、それは五千人以上の大きいところでありまして、三百人未満の企業におきましては、八・四三倍から四・四一倍と、今度は落ちてきているというデータを示しておみえになります。大きい企業と小さい企業との格差は縮まってきているということではあろうと思うんですが、縮まってはきておりますけれども、しかし、三百人未満のところは、昨年に比べますとことしは求人倍率が半分ぐらいに落ちてきているわけでありますから、影響が出てきているんだろうというふうに思っています。
　大学卒業の求人倍率だけを見ますと、大きい企業におきましては一・六二倍、これはことしの三月ですが、来年の三月の予測では一・二八倍というふうに少し落ちてきているというようなこともあって、来年御卒業になる皆さん方はかなり心配をしながら雇用の問題に取り組んでおみえになるんだろうというふうに思っています。
　それで、ことし、今回のこの補正予算を拝見いたしますと、雇用創造・人材育成として二千五百十三億円、予算が計上されております。これでどのぐらいの雇用を生み出すことができるのか、気になるところでございます。
　十月八日に閣議決定されました円高・デフレ対応のための緊急総合経済対策、皆さん方の方ではステップツー、こう言っておみえになりますが、ここでは、大体四十五万から五十万ぐらいが見込まれておるというふうに聞いておりますけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。これは、本当は内閣府かどこかの担当になるんだそうでございますけれども、厚生労働大臣でございますから、大体そのぐらいでいいのかどうか、ちょっと御感想をお聞きしたいと思います。
○細川国務大臣　坂口先生の言われました円高・デフレ対策の緊急総合経済対策、これに基づきまして今回、補正予算を組んで、国会で御審議をいただいているわけでありますけれども、その中で、御指摘のありました雇用創造・人材育成につきまして、補正予算案では二千五百十三億円を計上いたしているところでございます。
　そこで、どれくらいの雇用が創造あるいは維持されるか、こういうことでありますけれども、大体四十五万人から五十万人を見込んでおります。一つは、重点分野雇用創造事業の拡充とかあるいはＧＤＰの押し上げに伴う雇用創出で二十万程度、それから、雇用調整助成金の要件緩和とかそういう雇用の下支えというところで二十五万から三十万程度を見込んでおりまして、大体四十五から五十万というところでございます。
○坂口（力）委員　ありがとうございます。
　今お聞きしますと、二十五万から三十万は、現在働いておみえになる皆さん方の職をこれからも維持していくという数字が入っている。そうすると、新しい数字というのは残りの十五万か二十万ということでしょうか。
○細川国務大臣　これは内閣府の方で出したものでございますけれども、雇用の下支えという雇調金の方では大体二十五万から三十万でありますから、雇用の創出という面では大体二十万程度でございます。
○坂口（力）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、これはいつまでの話ですか。一年間ですか。期限は一年間でということですか。それとも、ステップスリーというのが今度出されるそうでありますから、そうすると、二十二年と二十三年をあわせてでしょうか。その辺のところをちょっと。
○細川国務大臣　これは、補正予算ではありますけれども、基金に積んでいるということもありまして、二十四年度までやるということで、大体二十三年度ですけれども、一部二十四年度に入るというところもございます。大体その期間で二十万、こういうことでございます。
○細川国務大臣　先生の御質問は、緊急人材育成支援事業の成果がどのようにあらわれているかという御質問でございますけれども、基金訓練をいたしまして、その訓練が修了して、そして修了した三カ月後に、就職をしているかどうかという追跡の調査をいたしまして、その結果についての統計も出ております。
　一番直近で把握をしているところでありますと、事業を開始いたしました昨年の七月からことしの六月までに訓練を修了した人のうち、就職をした人は一万九千八百九人でございまして、就職率は六四・一％というふうになっております。
○坂口（力）委員　その数字は私もいただきました。それで、それを見ますと、他の就職を希望する者というのはちょっと除いてあるわけですね。そこでいろいろなことをやりました、しかし、そこには就職しませんでした、ほかのところへ希望していますという人の数は除いてある。それも入れますと五一％なんですね。大体半分の人が就職にありつけている。これは、かなりな効果だというふうに思っています。
　しかし、これは、調査をして返事をくれた人だけの話でありますから、返事をくれなかった人は一体どうなのか。就職をして、くれなかったのか、それとも、どこへも就職をしていないし、訓練は受けたし、十万円もらったし、しかし何もできていないから、出しにくいから出さなかったのか、そこのところはよくわからない。
　経済産業省の方も、新卒者就職応援プロジェクトというのがありまして、ここは平成二十二年に五千人募集をしております。それで、五千人募集をして四千九百八十八人来ている。五千人には十二名足らなんだ、だけれども、大体満杯来たという話でありました。
　それで、この人たちは、十一月の五日現在、千六百名修了いたしまして、その中で就職の決まった人が五百十二名、大体三七％といいましたかね。十一月の五日といいますと、まだ終わったばかりですから、もうちょっとは行く人があるかもしれない。まあ、四〇％ぐらいでしょうか。しかし、かなり細かく把握をしておみえになるというのは私はちょっと感心をしたわけであります。
　ですから、厚生労働省の方も、大盤振る舞いということはありませんけれども、とにかくたくさん出していただいて、その中でどれぐらいそれがうまく成功しているかというのは、少しデータをまたひとつお出しいただきたいというふうに思います。
　私も、厚生労働省にお邪魔しておりましたので、厚生労働省のお金は多過ぎて、もう少し経済産業省へやったらどうだということは言いにくい立場でありますし、きょうも経済産業省の皆さんに来てもらおうと思ったんですけれども、待て、経済産業省の人に来てもらってこの話はちょっとしにくいなと思ったものですから、きょうは来てもらわなかったわけです。
　厚生労働省の方は、人に着目をして、一人一人を育成し、そして就職に導いてみえるわけですから、どうしても手間暇もかかるし、お金もかかる。これはもうやむを得ないというふうに思うんですが、しかし、雇用された人の数で見れば、そんなにお金を使わなくてもやっているところもあるわけですので、これは企業に着目をしている、中小企業に着目をして、そしてそこと人とのパイプをつないでいるというところが経済産業省の特徴なんだと思うんです。
　ですから、その辺のところはひとつこれからも厚生労働省の方も御検討をいただいて、そうしたこともおやりいただければというふうに思います。
　さて、もうあと五、六分しかなくなってまいりましたが、いろいろ調べておりますと、なかなかいいことを言っている人もおりまして、英国のブラウン首相は、我々のとる雇用対策のいかなる行動にもコストがかかることを我々は承知している。いかなる雇用対策にもコストがかかる、しかし、最大のコストは何もしないことによるコストである、こう言っておりまして、なかなか含蓄のある言葉を言っているなと思って、見た次第でございます。
　あと五分でありますから、もう最後の問題、お聞きをしたいというふうに思います。
　これから先、十年先は、日本の中で、働く人、いわゆる労働力人口というのはだんだん減っていくわけですね。二〇〇〇年の初めに比べて、二〇二五年には一千万人ぐらい減るんではないでしょうかね。二〇一五年で四百十万人、こう言いましたから、二〇二五年になりますと一千万人ぐらい働く人の数は減ってくる。そこを女性に働いていただけるようにする、そして高齢者ももっと働くようにする、若い人はもちろんもっと働くようにするといったようなことでこれは埋めてはいくんだと思いますけれども、それにしても足りないということが起こってくる。
　くしくも、現在、政府の方でおやりになっておりますＴＰＰが実現をしましたときに、雇用の問題をどうするかというのは非常に大きな問題だと思うんですね。そうなりましたときには、外国からいろいろの人を採るということは、これはもうやむを得ないというふうに大臣はお考えになっておるかどうかということを最後にお聞きしたいと思うんです。
　これは役所に聞きましたら、絶対よそから採らないと言うに決まっているんです。日本の国の中は日本で守っていくというかたい決意みたいなものがありまして、外国からはだめだということを言いますが、そこは、厚生労働大臣としてというよりも、細川大臣個人のお考えで結構でございますから、ちょっとないしょで聞かせていただきたいと思います。
○細川国務大臣　大変現実的であり、大変難しい問題が提起をされましたけれども、日本の労働者人口というのは、これから十年先には、今の状態が続くとすれば大体四百万人ぐらい減少をするという見込みになっておりまして、これが社会経済状況に大変影響を与えるということは間違いないことでございます。
　そこで、政府といたしましては、新成長戦略で、若者あるいは女性あるいは高齢者、こういう人たちに職業訓練などをすることも踏まえて、そこで仕事についていただく、そういうことを進めまして、その四百万減るのを五十万ぐらいの減少にとどめようということで計画を立ててやっているところでございます。
　そこで、ＴＰＰの問題でございますけれども、私としては、少なくとも、国内で若者あるいは女性あるいは高齢者あるいはまた障害者、そういう者の就業に害を与えるというか、そういう人たちが就業できないような形での外国人の労働者の受け入れということは、これはあってはならないというふうに考えておりまして、そういう態度でＴＰＰの問題にも対応をしていこうというふうに考えております。
○坂口（力）委員　では、もう最後にさせていただきますが、経団連の米倉会長は、外国からの移住者をどんどんと奨励すべきだ、こういうことを言っておりますし、また、ＴＰＰというのは原則としては例外をつくらないということになっておりますから、日本があれはだめだこれはだめだということを言ったら、それじゃおたくはどうぞここからは抜けてくださいということになりかねないという代物である。なかなかこれは難しいことに直面するというふうに思いますが、大臣の答弁は優等生としての答弁でございましたので、これ以上お聞きすることはやめにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、脳脊髄液減少症について質問したいと思います。
　脳脊髄液減少症は、交通事故、スポーツ障害、落下事故等による頭部、全身への強い衝撃で脳脊髄液が漏れる、液が減少することによって、頭痛、目まい、耳鳴り、視機能障害、しびれなど、さまざまな症状に襲われ、潜在的な患者は数十万人とも言われております。
　この問題については、我が党の赤嶺政賢議員が質問主意書や予算委員会分科会などで繰り返し取り上げてまいりました。
　先日、私も患者さんたちとお会いする機会がございました。約四年前、後ろからぽんと車で追突されたという和田留美さんは、全治五日と最初は診断されたものの、その後、左目が燃えるように熱く痛くなったといいます。その後どんどん体全体にしびれが広がり、今身体二級になっているわけですけれども、医師からはそれでも異常がないと言われます。保険会社からは保険金目当てかとなじられます。保険も切られてしまいました。弁護士の介入、そしてホームページをたどって、やっと専門医にたどり着くまで一年半もかかったといいます。
　まだまだ病気が認知されず、専門医も少ないこと、だるいとかしびれるとか起き上がれないことがただ怠けているというように、周囲から理解されないなど、大変つらい思いをされています。大臣がこうした脳脊髄液減少症患者の皆さんの現状をどう受けとめていらっしゃるのか、一日も早い治療法の確立、保険適用が求められていると思いますが、見解を伺います。
○細川国務大臣　高橋委員から今お話がありました、脳脊髄液減少症の皆さんはその御病気で大変苦しい思いをされているということは、私も承知をいたしております。この治療方法あるいは診断方法が早く開発をされるということが、これは患者の皆さんにとっても切実な願いであろうというふうに思いますし、これは国としても、この研究を推進していくということは大変大事なことだというふうに考えております。
　そこで、厚生労働省といたしましては、平成十九年度より、脳脊髄液減少症の診断方法、治療方法の確立を目指した研究を実施しているところでございまして、できるだけ早く研究成果が取りまとめられるように期待もいたしておりますし、頑張ってみたいと思います。
○高橋（千）委員　そこで、今具体的に大臣が最後に紹介をされました厚生労働科学研究、平成十九年から始まっているわけですけれども、治療ガイドラインを目指す研究の進捗状況について、政務官に伺います。
○岡本大臣政務官　今御質問いただきました脳脊髄液減少症に関する研究については、大臣より答弁をさせていただきましたとおり、平成十九年度より三カ年計画で診断ガイドラインの確立等を目指して研究を実施してきたところでありますが、平成二十一年度までの研究期間内に、解析に必要な登録患者数、一応、中間解析に必要な患者さんの数というか症例数は百と見越しておりましたけれども、この百症例が確保できなかったところでございます。
　このため、外部の専門家から成る研究評価委員会において、研究の評価を行い、平成二十二年度以降も研究を実施することとなったところでございます。
　その結果、平成二十二年八月の段階で、中間解析に必要な百症例が確保されました。現在、科学的根拠に基づく診断ガイドラインの作成に向けた解析を行っているところでございまして、何とか今年度で診断に関するいわゆるガイドラインが作成できたらいいな、出してほしいなという思いは持っておりますけれども、残念ながら、出せるという確証、ここでお約束をできるほどということまでは至っていないということでございます。
○高橋（千）委員　今、何とか今年度とおっしゃいましたので、科学研究は三年単位ですので、また延長したとなるとまた三年待つのかという思いがまず非常にあるわけですね。その点については、今年度がまず目標なんだということをおっしゃっていただきました。そこをまず確認したいのです。
　そこで、研究に参加をしている脳外科医などの専門病院、まず、それが今現在幾つになって、それで、例えば赤嶺議員が、それぞれの病院は何例くらい集まっていますかと聞いたら、守秘義務がありますからというつまらない答弁になってしまうわけですね。そういうことは、どこのだれかのデータを知りたいという問題ではありませんので、傾向を知りたい。つまり、最大でどのくらい、最低でどのくらい、ばらつきがあるのかないのか、そういうふうな傾向について、答えられる範囲でお願いいたします。
○岡本大臣政務官　今御質問いただきました点でありますが、ちょっと事前にもう一点、誤解があってはいけないので確認をしておきますけれども、先ほど答弁させていただいたとおり、診断に対するガイドラインというのを今年度目指すのですが、これは治療の確立に関する研究という名前も振っていますから、やはり患者さんがお待ちいただいているのは診断だけではなくてその治療法の確立でありますから、それに向けてさらにその後努力が必要だということはあわせてお話をしておきたいと思います。
　その上で、今委員御指摘の、研究班に参加している施設は一体どのくらいあるのかということでありますが、十六施設参加をしております。そのうち、施設ごとの登録患者数の範囲につきましては、一番少ない施設がゼロ症例、一番多い施設が三十三症例であります。先ほどお話をしましたように、百症例を集めるということでありますから、一定程度のばらつきが出るということは統計学的にあり得ることだろうというふうに考えております。
　本研究の登録施設は、脳槽シンチや頭部ＭＲＩまた脊髄ＭＲＩなどすべての検査をプロトコールどおりに行い、なおかつ、その画像や臨床データを解析するための施設に提供することができることを条件としております。
　したがって、すべての施設がどこでも参加できるというような状況にはありませんが、実際には、本症に関係する学会の代表者の所属施設、また本症の治療経験の多い施設等から構成をされておりまして、施設間の登録症例に差がありますけれども、登録症例がゼロ症例であった施設の研究者も、学会の代表として、鑑別すべき他の病態、症候、検査所見の比較検討に加わっていただいているということでございます。
○高橋（千）委員　今、診断から治療法の確立ということで、今手元にホームページからとったものがございますけれども、診断・治療の確立に関する研究ということで、今は国立がんセンターの所長であります嘉山先生が研究の代表者であるということになっておるわけですが、当然、その治療法の確立、そしてそれの保険適用まで目指していただきたいという立場で私も質問しておるんです。
　ただ、心配しているのは、このガイドラインの確立の中で、入り口ではじかれる人が多いと困るなという心配がございます。というのは、もう慢性の人ははじかれているのじゃないか。あるいは、起立性頭痛ということから最初からスタートして、そこからフローチャートが進んでいますので、最初にお話ししたようにさまざまな症状があるということを言っているのに、一定の条件からスタートしたら当然少なくなるのではないか。
　私、これは全部は理解できないところがあります、専門家ではありませんので。ただ、その中で、例えば、想定される患者は二千人前後ではないかというふうなことが書かれているわけですよ。そうすると、今訴えている患者さんたちの実感からはかなり遠いものになるという心配がございます。
　ですから、せっかく大臣、先ほどお話ししてくださって、研究の成果を見たいのだと言ってくださったわけですから、本当に望む結果が出てほしいと思うわけです。
　そういう点では、今、ゼロ症例のところもあるとおっしゃいました。もっとこれを広げることができないのかということや、国がその実態をもう少し見て、関与をして、積極的な成果を上げられるような努力はできないのか、患者さんたちにできるだけの情報公開ができないのか。そういう点でもう少し努力ができないかという提案ですが、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　先生御指摘の、どういった方をこの脳脊髄液減少症という疾患として診断をするのかという、まさにガイドライン作成中でありますけれども、頭痛というのは、本当に一冊の本になるぐらい、医学書でも一冊の本になっています。いろいろな原因で頭痛が起こる。非常に難しいです。
　ただ、広くすべて頭痛と言ってしまうと、必ずしも、治療に結びつけていくという意味においては、どういう原因か、やはりその疾患の原因ごとに治療法をつくっていかなきゃいけない以上は、余り広い診断範囲をとらえ過ぎますと、結果として治療に結びつかないということになってしまうということもあります。
　我々の中では、今この研究では、座位または立位により発生あるいは増悪する頭痛があることを研究対象患者の選択基準としているというのがこの厚生科学研究の立ち位置でありますけれども、もしかしたら、先生が言われている、例えばほかの理由で頭痛が増悪するというものであれば、これは違う疾患の可能性もあるわけですね。その違う疾患まで含めてしまうと、最終的に治療法が少しぼやけてしまうということにもなりかねません。
　したがって、さまざまな要因で起こる頭痛について、きちっとした診断をし、そしてそれを治療に結びつけていくという観点においては、今行われている研究が、しっかりとしたガイドラインを出し、そしてそれが診断確立に結びついていくものと私は確信をしております。
○高橋（千）委員　さまざまな要因で起こる頭痛と今おっしゃいましたけれども、その前段のさまざまな要因のところに、明らかに脳脊髄液の減少ということに結びつく、ぶつかったですとか、そういうことを訴えている方たちの声を拾ってほしいという意味で言っておりますので、ぜひ受けとめていただきたいと思います。
　保険適用を目指しつつ、しかし、今できることというのはまだあるのではないかという議論を少ししたいと思うんです。
　四十二歳の介護ヘルパーをしていた方が、利用者さんに殴られてしまってこの病気になったといいます。この方は自力でブラッドパッチの治療を受けました。ただ、その後、やはり同じ仕事はできませんので、暮らしていけない。それで、生活保護を受けたらと勧めてもらったんですが、申請したら断られました。ブラッドパッチ治療など、三十五万円などと言われているわけですが、高額な医療費を負担できるならという理由で保護が受けられないわけですね。
　こんな理不尽なことがあるのか。現実に生活の手段がないわけですから、ここは何とかなるとお答えいただきたいんです。
○岡本大臣政務官　今の話は論点が二つありまして、一つは、先ほど委員がお話しになられた保険適用をどうしていくかということで、保険適用になってくれば、当然、高額療養費の対象ということになってくるわけでありまして、こういった観点での議論が一つあろうかと思っています。したがって、先ほどお話をしました診断とそれに結びついた治療法の確立というのが求められている。
　もう一つの観点は、いわゆる生活保護法における医療扶助というのがどういうふうにあるべきかという考え方だろうと思っています。国民健康保険の適用を受けている低所得者との均衡についても考慮する必要があると思っておりまして、特別基準の適用というのは、この疾患に注目してというような観点ではなかなか難しいんだろうと思っています。
　脳脊髄液減少症に対するブラッドパッチ療法についても、先ほど三十五万円というお話がありました。この三十五万円についても、実は昼の間に事務方にも話をしましたが、本当に何で三十五万円かかるのかということを私の方からも尋ねております。そういう意味では、もちろん自由診療の世界ではありますけれども、そういった一定程度合理的な説明は必要なんだろうと思っています。
　いずれにしましても、脳脊髄液減少症に対するブラッドパッチ療法について関係学会に照会したところ、当該患者の疾病の程度等、個別具体的な事案に即して検討をする必要があるということでありますが、生命維持について直接の関係はないとの回答を受けている治療であり、したがって、医療扶助の特別基準により対応しなければならない必要性をこの疾患だけということで、また、この治療法だけということで定めるということは、なかなか適用が難しいということが実情であります。
　先ほどもお話をしました二つのアプローチがあると思いますけれども、私としましては、現時点でお答えできるのはここまでだというふうに思っております。
○高橋（千）委員　質問の意味と答えが違います。この方は自力で治療を受けたんです。それから保護を申請したのです。そうしたら、そんなお金を出せるんだったら保護は要らないべと言われたわけですよ。でも、それで貯金を使い果たして、仕事もできなかったら、どうやって食べていきますかという意味です。
○岡本大臣政務官　その点につきましては、先ほどお話をしました、治療にかかったお金の多寡というよりは、その方が、生活保護法による医療扶助というのは……（高橋（千）委員「扶助の話はしていない。違う、生活保護だけの話」と呼ぶ）生活保護そのものについての御質問であるということでありまして、済みません。
　生活保護については、いわゆるその適用については、収入、資産等あらゆるものを活用してもなお生活に困窮される方に対して最後のセーフティーネットというのが考え方であります。
　このため、今のお話にありますように、法律に定める要件を満たす限り、生活困窮に至った原因がブラッドパッチの治療であろうとどういうものであろうと、そういった原因のいかんを問わず生活保護の適用がなされるということでありますから、その条件を満たしていれば、当然、生活保護になるということでございます。
○高橋（千）委員　そう言ってくださればよかったんです。要件を満たしているということをまず確認いたしました。次にお話ししたかったのにもう今答えてしまったということでありますね。
　今ちらっとお話を聞いて皆さんもびっくりされたかと思うんですが、資料を配ってあります。これは、平成二十二年三月三十日、社会・援護局保護課長の名で「生活保護法による医療扶助の特別基準の取扱いについて」ということです。これは、生活保護受給者が保険適用されていない医療を受けることがどうしてもできないだろうかということを、個別にこれまでは対応していたそうなんですけれども、今回この通知が出たということで、大臣が認めれば、上のところにありますが、「厚生労働大臣が特別の基準を定める」というふうに書いてありまして、こういう場合もあるんだ、細川大臣の情けにすがることができるのかという期待を一瞬したわけです。
　ところが、今政務官が答えていただいたように、特別基準の設定の判断基準には、ア、イ、ウとありまして、生命の維持に直接関係があると認められること、他に代替できる治療法等がないこと、研究に用いられるものではないこと、これを全部かなえていなきゃだめだというんです。全部、かつ、かつです。
　そうすると、要するに、死ななきゃいいんだろう、死ななきゃ治療しなくたっていいだろうということになるんですよ。こんなことを厚生労働省が言うのか。代替療法があるんですか、安静にしていればいいんですと。これが代替療法といいますか。患者会の皆さんに聞きました。何の薬を飲んでいますかと。対症療法、特別な薬は決まっていないのでボルタレンを飲んでいますと言いました。私でもたまに痛みどめにもらう薬ですよ。
　こんなことしか代替療法としてないのに、若い方がもしこの治療がうまくいけば生活保護を受けなくたってよくなるわけですよ。そういうことを考えたらもっと財政的にメリットがあるじゃないですか。死ななきゃいいなんて、そういうことではないと思います。大臣、どうです、一言。
○岡本大臣政務官　先ほどは失礼いたしました。
　今お話しになられましたように、三つの要件があるということは事実でありまして、「生命の維持に直接関係がある」という観点、また「他に代替できる治療法等がないこと」、「等」でありますから必ずしも治療法だけではありませんが、「等がないこと」、それから「研究（試験）的に用いられているものでないこと」、これらすべての要件ということになっています。
　こういったアプローチからも、委員御指摘のいわゆる経済的支援という観点もありますが、正攻法というのは、やはり保険適用を目指していく、結果としてそれが高額療養費の対象となるというようなことを有効性のある治療法には求めていくべきではないかというふうに私は考えていますので、そういった観点でのアプローチもぜひ委員には応援をしていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　正攻法を求めるのは当然であります。ただ、どう考えても不合理なことは解決していただきたい。実際に、治らない、理解されないことを苦しんでみずから命を絶った人もいるんだということを忘れずにいただきたいと思います。
　きょうは、文部科学政務官にも来ていただいていますので、一言伺いたいと思います。
　学校現場でも、バレーボールが頭にぶつかったなどという形で、子供たちの中にも同じ症状の方がいるんですね。平成十九年五月三十一日に「学校におけるスポーツ外傷等の後遺症への適切な対応について」という事務連絡が出されました。ただ、これ一本では周知ができないと実際に思います。適切な対応についてと言われても、どうしていいかわからない。
　守山英二先生の小児・若年者の脳脊髄液減少症の現状によれば、診断された子供たち、患者の六割が登校できない、八割が学校生活に支障を来している、こういうふうに答えているわけですね。周りの子供たちから理解されず、ただ不登校だと扱われている。それをこの一片の通達だけでは、やはり理解できないだろう。もっと具体例を添付するですとか、検査はこういうところで受けられますとか、そういう積極的なアプローチが必要だと思いますが、いかがですか。
○牧委員長　笠文部科学大臣政務官、簡潔にお願いします。
○笠大臣政務官　今委員が御指摘のように、平成十九年の五月に通知を出しているところでございます。毎年その趣旨の周知徹底を図っているところでございますけれども、さらには、文部科学省のホームページについても、当初は記者発表ということだったところを、今は事務連絡の内容を見つけやすくするようにしっかり改善もさせていただきました。
　いわゆる脳脊髄液減少症については、現場の状況等も踏まえ、その周知徹底について、今委員から御指摘あったようなさらなる改善ができるように、しっかりと検討をしてまいりたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、きょうはＢ型肝炎の問題、ちょうどきょう、札幌地裁でしょうか、国の側からの論点整理も出されるやに伺っておりますので、この問題を取り上げさせていただこうと思います。
　実は、昨日も予算委員会の集中審議で取り上げましたが、時間が不足いたしまして、私の聞き方も駆け足でしたし、細川大臣も十分にお答えをなさるお時間がなくて申しわけなかったと思いますので、きょうはしっかり大臣みずからのお口でお答えをいただきたいと思います。また、岡本政務官は専門家でありますので大臣を適宜サポートしていただいて結構ですが、何度も申しますが、ぜひこれは、国としての救済の姿勢ですから、細川大臣にもわかっていただくことが一番大事なので、よろしくお願い申し上げます。
　きのう私が指摘いたしましたように、Ｃ型肝炎が血液製剤、治療などでフィブリノゲンなどを使ったことによって生じたものが多い中で、Ｂ型肝炎の方は、予防接種との関係を国は、十八年、最高裁判決に従ってお認めになりました。
　私は、もともと小児科医ですので、子供たちに予防接種をしてきた。そして、その昔、問題になっている期間は昭和二十三年、私が生まれた年ですが、そこから六十三年までの四十年間、国は昭和の二十三年と二十五年におのおの通知は出しながらも、例えば針を消毒しなさいとか、筒をかえなさいとか、同じ筒を使わないとかやりながら、しかし医療現場ではそれが周知徹底されなかったということによって多くの子供たちが肝炎のウイルスを身に受け、そして幼い体で十分に反応できないから、キャリアといってそれがウイルスとして居つく状態をつくってしまった。中には肝硬変、肝がんになってお亡くなりになるケースもあるという大変悲しい事態であります。
　きのう伺いましたのは、なぜ命に差がありますかという単純なことでした。Ｃ型肝炎で、この間、患者さんたちも頑張られて、国との和解に持っていかれたときは、お亡くなりになった方や、肝硬変、重症な方、あるいは軽症な方も含めて肝硬変は前がん状態であるということをかんがみて四千万円という額の提示があって和解されていると思いますが、今回、このＢ型肝炎については、肝臓がんか死亡なさる、あるいは重症の肝硬変で二千五百万円、普通、軽症の肝硬変と言われると一千万だと。そうすると、同じ肝がん、肝硬変の苦しみを背負いながら、あるいは肝硬変、いつまた次に悪化していくかわからないものを背負いながら、なぜこれだけ違うのかということを、まず説明を明確にしていただきたいと思います。大臣、お願いします。
○岡本大臣政務官　事実関係ですので私の方からお話をさせていただきますが、何遍も当委員会を含めて御答弁をさせていただいておりますように、国として大変重大に受けとめております平成十八年の最高裁判決において委員御指摘の五百万円という数字が出てきたわけでありますけれども、これをもとに、Ｃ型肝炎のときの死亡等との間に二千万円の差があるということで、五百万円に二千万円足して二千五百万円というのを重症の肝硬変、肝がん、このＢ型肝炎訴訟については国が十月十二日に和解提示をしているということでございます。
　Ｂ型肝炎とＣ型肝炎においては、委員も御承知おきのとおり、必ずしも病態が一致するというわけではなくて、ウイルスも違いますので、軽症の肝硬変の方については、自覚症状が乏しいこと、働くことができる場合も比較的多いと考えられることや、治療により病状の進行を抑えることが可能であるということ等を踏まえて一千万円にした、こういうことを答弁させていただいております。
○阿部委員　何もかも一緒くたに答えるとそういうごまかしになるんですね。何を言っているかというと、肝臓がん、死亡されるんですよ。肝硬変、これもかなりの確率で死亡なさいますよ。そちらの死亡は二千万、片一方の死亡は四千万。今、岡本さんの言ったのは、二千万にもともと判決の五百万を足して二千五百万ですとおっしゃっただけなんですね。私が細川さんに聞きたいのは、同じように亡くなるんです。亡くなるんです、悲しいことに。それで二千万、片一方が四千万ですか。なぜＢ型肝炎による死は三文安なんですか。
　もしもそれをきちんと説明されるとしたら、Ｂ型肝炎だと、それなりの蓋然性、要するに母子手帳があった、予防接種歴がある、それを証明してなおかつ安いんですよ。では、ほかの可能性があるから、家庭内の生活でうつるでしょう、そういう可能性だって否定しません、Ｂ型の方がウイルスが多いから。だけれども、もし半値に値切るなら、そのことの起こり得る頻度がせめて半々の証明を国はなさるべきですよ。
　私どもが医師としてやっている場合に、逆に大半が予防接種からくるものであろうと思います。それは、あとはお母さんから赤ちゃんにうつるのがあるんですよ。でも、このお母さんから赤ちゃんにうつるのは、昭和六十一年から対策して本当に少なくなりました。ここを少なくするとウイルスを持っている子供が少なくなるから、水平、横の感染も激変しているんですね。すなわち、メーンなものは、縦感染、縦の母子感染を除けば、逆に横感染の大半は予防接種。だって、きのう申しました、九割の子供が義務で予防接種を受けているわけです。
　私は、国が主張なさるなら、なぜ半値なのか。確率は半々ですか、予防接種によるものとそうでないものと。確率論的にだって証明できないでしょう、そんなこと。どうですか、大臣。大臣、お願いします。さっきの岡本さんのは二つをまた余分におっしゃったけれども、それはそれで論破しますから、申しわけないけれども大臣にお願いします。なぜ命は半値ですか。
○岡本大臣政務官　先生お話しになられました、集団予防接種は日本国民が多く受けていたのじゃないかという点でありますけれども、確かにそういった事実もある一方で、先生御指摘のさまざまなルートで感染が成立するというのもまた事実でありまして、先ほどからお話をしておりますとおり、Ｃ型肝炎訴訟など他の薬害訴訟等と比較しても、集団予防接種によってＢ型肝炎ウイルスに感染したか否かの因果関係については証拠に乏しいとされているということもありますし、また、このため、平成十八年の最高裁判決においても、母子感染でないこと、他の原因が見当たらないことといった推論の積み重ねによって集団予防接種によったものと法的に判断をされています。
　したがって、先ほどからお話をされておりますとおり、さまざまな感染経路があったという中で、やはり一定程度の蓋然性を持ってそこは証明するべきじゃないかというふうに考えているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○阿部委員　それはやはり挙証責任が反転、逆さになっているんですよ。だって、子供は逃げることができない状態で接種されるんです。そして、今度、あなたが確実にこの接種で自分が肝炎をもらったという証明をしなさいよと言われたって、そんなこと現実的にはできないですよ。その結果どうしなければならないかというと、逆にその他の確率がどのくらいあるかを明示すべきですよ。では、十人肝炎のウイルスにかかった子供がいる、政府がやらねばならないことは、この子供のうち五人は他の家庭内の感染かもしれないということをそれなりに明示するデータがもしあれば、それは政府としてよろしいでしょう。だけれども、被告側にある国が原告側である患者さんたちに、あなたがそれがうつったのを証明しなさいよと求め続けて、果たしてそれが誠意ある態度でしょうか。
　また、先ほど言いましたのは、医学的には、この母子感染を防ぐ作業をやったところが非常に減ったんですね。ということは、家庭内でほかにうつるということは率としても少ないことなんだろうと思います。
　そして、私の時間はきょう限られていますから、あと二点いきたいと思います。
　そもそも、亡くなってすら差別をされ、そして慢性肝炎、これが五百万で、キャリアは検査の代金だけ出しましょうと。一方、Ｃ型が二千万で、キャリアが一千二百万だと。もともと、キャリアであるということに、岡本さん、伺いますよ、人生でどんな負担と不安とデメリットを負うでしょうか。これはどんなふうにお思いですか。
○岡本大臣政務官　前段にちょっと先ほどの……（阿部委員「済みませんが、時間がないので、お願いします」と呼ぶ）わかりました。先ほどのとおり、十八年の最高裁判決をもとに国として最初は提案をしましたけれども、現在まさに和解協議をしておるところでございまして、委員の御指摘なども、またそういった考え方についても、我々としては本当に傾聴しながら和解協議に臨まなきゃいけないと思っています。
　先ほどのいわゆる無症候性キャリア、Ｂ型肝炎ウイルス、Ｃ型肝炎ウイルス、それぞれウイルスの性格が違っているというところもあり、それぞれのその後のいわゆる病態の推移についても違っているというのは事実でありますが、その一方で、どういうウイルス感染症であれ、やはりウイルスに感染していることを告知されるということは決して患者さんにとって快いものではありませんし、それはどういった感染症であれ、それを治したいと思う気持ちが起こってくるというのは同じであるという意味においては、さまざま感染症がありますけれども、どういった感染症でも同じような面持ちになられるというのは事実だろうと思います。
○阿部委員　逆にそんなに一般化しないでほしいんですね。就職差別だってありますよ。それから、だれかパートナーができたとき、自分がうつしてしまうという不安を持つわけですよ。
　あともう一つは、常に、これは頻度が少なくても、Ｂ型肝炎の場合は、岡本さんがだれよりも知っているように、肝硬変を経ずして突然肝がんになるわけですよ。Ｃ型肝炎であれば肝硬変という時期を経て肝がんがやってきます。でも、ある日突然なんです、Ｂ型肝炎の肝がんは。それは、持った方にとっては、本当に爆弾を抱えたような思いだと私は思いますよ。だからこそ、最高裁では、たとえ無症候、今症状がないキャリアでも、慰謝、申しわけなかったということで、五百万という最低ラインを引いたんですよ。国はそのラインすら踏み外して、謝罪もせず、ラインも踏み外して、人間が抱える不安、ウイルスは消えないんです、Ｂ型肝炎の場合は。これも岡本さんがよく御存じでしょう。Ｃ型の場合は、場合によっては消えることもあります。でも、一生持ち続けなければならないのです。
　なぜ最高裁は無症候性キャリアですら五百万円としたと思いますか。細川大臣に伺います。ぜひ細川さんにわかっていただきたいんです、この最高責任者ですから。
○岡本大臣政務官　おっしゃる御趣旨は非常に、それぞれ医師の立場として、私も経験したことがありますから、それはごもっともな点はあります。
　したがって、我々としては、これは今、国として、やはり法に基づいて、また十八年の最高裁判決というのがやはり一つのスタート台になるというところは、そこは御理解をいただきたい。突然、何か根拠のわからないと言っては失礼ですけれども、金額をぼんと出すということはなくて、我々としては、やはり最初は根拠を持って提示をし、そこから和解協議を誠実に進めていきたい。大臣もかねてよりお話をいただいておりますとおり、早期に和解を目指すという決意を語ってみえますから、それに従って我々政務三役も、また事務方も含めて対応していくというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　最高裁の根拠は、無症候性キャリアでも五百万、最低ラインです、慰謝料です。慰謝しなさい、そこから症状に応じて積み上げていきなさいということであります。ゆめゆめそれをたがえることなくお願いしたいと思います。
　大臣、最後にお願いします。
○細川国務大臣　Ｂ型肝炎に感染されて大変苦しんでおられる方に対して、その救済について、国としては、これは誠意を持って対応をしていかなければというふうに思って和解協議に臨んでいるところでございます。
　ただ、阿部委員が言われます無症候キャリアに関しましては、これは十八年の最高裁判決での五百万というのは、ちょっと私とはその判決のとらえ方が違うところもありまして、慰謝料あるいは慰謝料だけではないと。高裁からのいろいろな主張、高裁の判決なども含めますと、私は慰謝料だけではないんじゃないかというふうに思っております。
　それから、十八年判決でなかった除斥期間というのが今回問題になるんです。十八年のときは問題になっていません。二十年たちますと法律的には除斥期間で損害賠償請求権は消滅をする、こういう法律もありまして、そういう点も含めまして、いろいろ国としても誠意を持って御提案もさせていただいて、無症候キャリアの皆さん方に対しても、いろいろ御心配も、いろいろ苦しんでおられますから、検査費用とかそういうことについては私ども、しっかり支援もさせていただこう、政策的な対応でさせていただこう、こういうふうに思って提案をさせていただいたところでございます。
　阿部委員の言うことも本当にわかりますし、患者の皆さんの気持ちもわかりますので、国としては、今後、誠意を持って、できるだけ早くこの和解協議を成立に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
○阿部委員　委員長にはぜひ、この問題はまだ発端です。私ももっと聞きたいし、もっと患者さんのためにみんなで論議したいと思います。ぜひ集中審議などのお取り計らいをよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　子ども・子育て新システムについては、先ほど来この質疑でも取り上げられておりますが、スポットライトは率直に言って幼保の一体化に当たっているというふうに思うんです。しかし、私から見ると、実は、待機児童の解消に向けてはもっと重要な視点が盛り込まれているというふうに思っています。
　幼保の一体化、あるいはいろいろな交付金の問題とか、言い始めるとちょっと異論があるところもあるんですけれども、きょうは、今回この子ども・子育て新システムに盛り込まれた非常に重要な視点だと思います小規模保育サービスについてお伺いをしたいと思います。
　ことし四月に、私の地元の江東区東雲というところに、おうち保育園という保育園がスタートいたしました。これは日本初の全く新しいスタイルの保育園でありまして、要は、今まで保育ママとして自宅で子供を一人、二人、三人預かってきた、これを複数の保育ママでマンションの空き物件をお借りして預かる、こういうスタイルのものです。
　ちなみに、東雲のＵＲの空き室をお借りしまして、保育士、保育ママ三人、それに子供が九人、こういうことでスタートしました。
　こういう形でやっていくことが実は大都市東京の待機児童の解消に向けては最も有効なやり方なのではないかというふうに思うんです。認可保育園をつくる、これは東京においてはもう土地もない、そして高い、スクラップ・アンド・ビルドが難しい。団地の町につくったけれども、高齢化して全く定員割れになっちゃった。横浜市なんかでいえば、千五百人待機児童がいると思えば、実は保育所の欠員が千五百人いる。地域によってミスマッチが起きてしまっているわけです。
　これを、例えばマンションの一室をお借りして、保育士三対子供九、こういう形でやっていくものをどんどんふやしていけば、その地域、開発が進んでいる地域に出現をしている待機児童のニーズを柔軟に迅速に吸収できて、しかもそこで必要がなくなればスクラップというか、要はニーズのあるところに移行していくことも可能である、こういうことです。
　さらに、開設コスト、運営コストを考えても、この運営に当たっているＮＰＯのフローレンスさんから資料をいただきましたけれども、公立の認可保育所は乳児一人当たり六百万のコストが年間かかっている、おうち保育園だと乳児一人当たり百四十万円で済む。コストの大幅な削減にもつながるわけです。今、江東区でも五百人ぐらいの待機児童が生まれているんですけれども、公立の認可園で全部待機児童を吸収しようと思ったら、これはもう財政的に無理です。
　そういう意味で、まさにこのおうち保育園のようなものをふやしてこれをカバーしていくというのが極めて重要な視点であるというふうに考えておりますし、また、フローレンスの駒崎さんがこれを発案されて江東区で第一号を開きたいというときに、そうだなというふうに感じさせていただいた部分だったんですけれども、こういう視点をお持ちで今回小規模保育サービスというものを盛り込まれたということでよろしいでしょうか。
○小宮山副大臣　柿澤委員から、子ども・子育て新システムの中の小規模保育サービスのあり方について御評価もいただいて、ありがとうございます。
　先日も、今おっしゃった江東区のおうち保育園からもヒアリングをさせていただきまして、そうした、とにかくあらゆる社会的資源を有効に使いませんとすべての子供の居場所というのはつくれないと思っていますので、そこまで多様に、複合的にこの子ども・子育て新システムの中では考えていきたいと思っております。
　おっしゃった、保育ママを集団でやる、あるいはその保育ママが自分のうちとか相手の方のおうちに行ってやる、多様な形態が保育ママもあると思っていますので、今言われたような、新しい、そこが集団的にやるということもしっかりと生かしていきたいというふうに思っております。
　子ども・子育て新システムについては、今、基本問題ワーキングチームなど三つのワーキングチームをつくっておりまして、その中で具体的な検討を進めていきたい、そういうふうに考えているところで、この小規模保育サービスを生かすということも、特に都市部の待機児解消のためには大変有効な方法だと思っておりますので、これも大事な柱として考えたいと思っています。
○柿澤委員　このおうち保育園は、第一号がこの四月に江東区でスタートをしたばかりなんです。日本初だということでいろいろ注目もされているんですけれども、一園できてもこれはしようがないわけで、東京じゅうにこのスタイルの小規模保育サービス、おうち保育園モデルのものが広がっていき、それが成功することによって、全国の都市部の待機児童の解消に向けて定着をしていく、こうした流れをつくっていくことが大事だというふうに思っております。
　そういうふうに考えると、これまで待機児童ゼロ、待機児童解消というのは、箱物の保育園にある意味では偏ってきた施策を行ってきたというふうに思うんです。しかし、特に都市部の待機児童が、一番多いのはゼロ、一、二なわけですね。特にゼロ、一。ここの部分については、園庭があってジャングルジムがあって、こういうフルスペックの保育園である必要は必ずしもない。むしろ、人材配置を厚くして、家庭的な雰囲気の中で保育のサービスを提供する、こういうことの方が大事だというふうに思うんです。
　そういう意味で、例えばイギリスでは、家で子供を預かるチャイルドマインダーが七万五千人もいたり、あるいはフランスでは、認定保育ママ制度で保育需要の七割を満たしている、こういうことが言われています。
　今まで、保育ママ、家庭的保育者というのは、区市町村が独自にやっているサービスからスタートをしていますから、何となく、どういう方がどういう資格でこのサービスを行っているのかということがはっきりしてこなかったというふうに思うんです。また、保育士という資格がありますから、別に家庭的保育の資格をつくるということがなかなかしにくかった、こういう事情もあるんだというふうに思います。
　しかし、こういう形で、子育て経験をしたお母さんが、例えば自宅で子供を預かったり、近くのマンションの一室で、おうち保育園に出かけて、今まで自分の子供を見てきたように保育のサービスをするということになれば、これはやはり一定の、資格なのかどうかわかりませんけれども、保育者としてのオーソライズされた何かをつくらなければいけないというふうにも思うんです。
　それをつくることによって、逆に言うと、今、例えば母子家庭の方であるとか、女性の雇用・就労機会をどうやってつくっていくかということにもなっているわけですから、そうした方々が自分が子育てをしてきた経験を生かして地域でこういうサービスに従事をする、こういう道も開けてきて、これはある種、雇用政策にもなるんじゃないかというふうにも思うんです。
　そうした意味で、家庭的保育を、ある意味では施設型の保育とまた別のカテゴリーとして確立をして、そして、そのサービスを提供する方のいわば資格をきちっとしたものとして確立をしていく、そうしたことが必要ではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○小宮山副大臣　子ども・子育て新システムの中で、どういう資格を持ったどういう名称の方々に担っていただくかということは、今検討しているところなんですね。
　実は、幼稚園と保育所を一緒にして仮称子供士と言ったとしても、そこで何をどのようにして、処遇をどうするか。それに加えて、今申し上げたような家庭的保育、保育ママさんなども多様な形態で、保育所で保育ママさんを集めてやっているというケースも中にはあったりしますので、そういう場合に、今は研修を受けていただいてやっていますけれども、そこを何か資格にするのかどうか、また、その資格要件をきつくしてしまうと、かえってやりたい方のやりたい気持ちをふさいじゃうことにもなりますので、そのあたりの兼ね合いもあると思いますから、これから新システムの中でいろいろ検討させていただきますので、また委員からも御意見をいただければと思っています。
○柿澤委員　ありがとうございます。
　残り五分になりました。子ども手当について少し触れたいと思います。
　子ども手当は、先ほど質疑でもありましたとおり、支給額の積み増し等が来年度に向けて議論されているようでありますけれども、それよりも何よりも、子ども手当自体が思いのほか評価が低い。
　読売新聞の参議院選挙のネットモニターの調査というのがあるんですが、これを見ると、子ども手当を評価する、三四％、評価しない、六六％。参議院選挙で民主党に入れた、こういう人でも、子ども手当を評価するという人は六〇％にとどまっているんですよね。これをどう思うか、何か誤解があるのか、どうしてこういうふうになってしまっているのか、お伺いをしたいと思います。
○小宮山副大臣　先ほどから申し上げているように、子供を社会全体でとにかくいい状態で育てていきたい、その中で、なぜ子供を持ちたいのに持てないかと聞くと、一番に経済的負担ということがあったので、まず子ども手当を出したんですけれども、そのいろいろな考え方についてしっかりと私どもから広報ができていないというかお伝えし切れていないというところは、これからも一生懸命お伝えをしていかなければいけないと思っています。
　反対の中には、私どもが控除から手当へという形で考えたことなどがほとんど伝わっていないので、後世にツケを残してまで巨額のものを出すのかとか、いろいろな誤解を受けているところと、私どもの思いが伝わっていないというところもありますので、そこはしっかりとこれからまた伝えていく努力をしたいと思っています。
　もちろん、私たちも手当だけでいいなんて全然思っていないので、総合的にパッケージでやらなければいけませんから、まず第一弾で、一番の阻害要因という経済的な負担をなくすために手当てをした。それで、その後ずっと今やっているのが、就学前のすべての子供に質のいい居場所を、教育、保育の場をということなど、総合的にやっていきたいと思いますので、その中の位置づけをしっかりと御説明もして、また理解も得られるように努力をしたいというふうに思っています。
○柿澤委員　私が思うに、これだけ子ども手当が評価されないのは、それが何を目指しているのかがわからなくなってしまっているからではないかと思うんです。だから、単なるばらまきだというようなことが言われてしまうのではないかと思います。
　子ども手当の目的として、当初、子育て、子供の育ちを総合的に支援するということと、また、使われれば消費というか内需の拡大にも資する、こういうことが言われました。しかし、現金支給の方式をとっていることによって、貯金をされてしまえば使われませんし、また、現金でありますから、子供のために使われる保証がない、こういうことにもなっているわけです。
　そこで、私は、あの通常国会の子ども手当法案の審議の中で、バウチャーでの支給ということを考えたらどうかということを提案させていただきました。子育て関連のサービス等にのみ使えるクーポン券のようなバウチャーを支給する。現金と違って、バウチャーなら銀行に預金できるわけではありませんし、必ず使われる。そして、さらに言えば、子供のために必ず使われるということになるわけです。
　ことし三月十日、衆議院の厚生労働委員会、こちらの場で子ども手当のバウチャーでの支給を鳩山総理に提案させていただきました。すると鳩山総理は、私も関心を持っている、幅広く二十三年度以降検討することは大変意味のある話だと思っていると。さらにその直後、四月の官邸の「新しい公共」円卓会議でも、一つの発想であるということを、バウチャーの話、鳩山総理がおっしゃっているわけです。
　二十三年度以降に向けて子ども手当のバウチャーによる支給ということを検討しますと言っていますから、長妻大臣もこれを受けて、総理が言っているから検討しますと言っていましたので、この検討状況というものはどうなっているのか。また、バウチャーで支給することの是非について、これは最後ぐらいは細川大臣にもお伺いをしたいと思いますので、お尋ねをさせていただきます。