Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（滝井義高君）　私、今から五十年ぐらい前にアンドレ・モーロアというフランスの人が書いた「フランス敗れたり」という本を読んだことがあるんです、青年のときに。当時パリは、フランスの政界というのはダラジエ、レイノーというような人が支配をしておった。ところが、それは非常に堕落をしておったわけです。その堕落しておるフランスのパリに第一次大戦でドイツ軍が攻め入ってきまして、一挙にフランスのバリは落城してしまいました。その後、その占拠したドイツ軍を追っ払うときが来たわけです。だれが立ち上がって追っ払ったかというと、パリの近郊で黙々とフランスの大地にくわをおろしておった農民たちが立ち上がって、これを追っ払ったわけです。
　そこで、私は青年のときから、私医者ですけれども、これはもう農業非常に大事だというので、農業政策その他那須先生たちの本を読んで勉強したことを覚えておるわけです。
　今、市長になりまして、やはり農業をしっかりやる必要があるということで一生懸命にやっておるんですが、まず土地の改良をやる、それから同時に技術革新が、今御存じのように高度の技術を用いてやりますから、そういうバイオ等の技術をやらせなきゃいかぬ。ところが、農業高校に偏差値で来るもんですから優秀な子供がやってこないわけです。それで、卒業しましたら農業につかない。御存じのように、医者は一年に八千人なるんです。農民は、今は五百万、六百万と高等学校、大学を青年が出るんですが、千八百人しか農業につかないわけです。だから一農業というのはそういう意味で嫁が来ないし後継ぎがないというので未来がなくなってしまっておる。しかし、そうたからといって捨てるわけにはいきませんので、今技術革新をやらなきゃいかぬという主張を市政の中でしておるわけです。
　それから同時に、内発的地域開発、その地域でできるものは地域で使おうじゃないか、そして余ったら一・五の産業を興して、タケノコが余れば缶詰にする、イチゴが余ればジャムにする、こういうようにして一・五の産業を興してそこに雇用をつくろうじゃないか、こういう形でやっているんです。
　農業は何とかそういう形でいくんですが、林業はもう全く林業を支える労働力がなくて困っている。今回九州は十七号、十九号台風が起こりまして、我々のところの山々は全部木が倒れてしまった。大きい本ほど倒れちゃったわけです。その後始末ができずに困っておるというような状態です。
　だから、田園まさに荒れなんとすで、千昌夫のときは我がふるさとに帰るかなという歌がありました。ところが、最近は吉幾三が出たら、おら東京さ行くだと、こういう形になってしまったわけです。だから、歌は世につれ世は歌につれと言いますが、そういう形に歌はもうテレビ、ラジオを通じて全国津々浦々に広まりますものですから、やっぱり東京の方がいいかと、山を捨てても農業を捨ててもという。
　しかし、私はそれはだめじゃないか。国土の根幹を耕すというのは、最前私が申しましたように、やはりこの際国はある程度農業に投資をやるべきだ。そして、農村にある程度道路をつけると住みよくなるし、出荷もしやすくなる、じゃ売ろうかと。それから材木も切ったら売れるじゃないか、こういう形が出ると思うんです。その投資が少ないんじゃないか、農業に対する。それで過疎地に対する道路もうまくいかない、だからうまくいかないうまくいかないと、過疎法が十年延びた、市長、十年延ばしてもまだおまえたちはできぬかと言われても、そういう投資がないところに人材が集まらない。東京は投資があって食えるから人材が集まってしまうわけです。
　だから、やはり農村に少し国が、七十二兆も金があるんですから、ひとつ投資を思い切ってやっていただいて、道路をつくって、農業改革をやらせる。そうしたら、そこに地域の古い文化がある、その文化をやはり興すということが大事です。今人間の心に文化がなくなった。だから異常な宗教が入ってきたりしてだめになってし、まった。だからそういう意味で、やっぱり文化を興すということが一つ。それにはある程度投資をして、そこに文化ができる素地をつくってやる必要があるんですね。
　そういう意味で頑張っておりますから、よろしくお願いします。
○石原健太郎君　ありがとうございました。
○佐藤三吾君　両先生には、きょうわざわざお忙しい中をおいでいただきましてどうもありがとうございました。特に滝井市長さん、九州からわざわざおいでいただきましてありがとうございました。
　まず、猪口先生にお伺いしたいと思うんですが、先生がおっしゃるように、私は、環境問題というのは、まずやっぱり日本自体が言うならば環境の先進国になるというか、美しい自然に調和した国をつくっていくというか、そしてまた、豊かさを通してそういうところに目を向ける余裕のある社会をつくっていくとか、特に女性のほほ笑みの絶えないような社会が大事だという御説明は全く同感なんでございますが、そうした場合に、専門的な立場から見まして何が日本の場合に壁になっておるのか。どこら辺に壁というか問題があるのか、当然そこら辺はお気づきのことじゃないかと思うんですが、そこら辺についてまず先生の方から、もしお持ちであればお伺いしたいと思うんです。
○公述人（猪口邦子君）　まず第一に、歴史的に考えますと、とにかく日本は大変な中ここまで一生懸命来た。そういう中で、国としても社会としてもいろんな優先順位をつけて対処しなければならず、ある程度生産者優先の社会になったということはやむを得なかった時代はあったと思うんですね。何よりもやはり余裕がなければ生活者に優しい社会というものもできませんし、全体のバイが広がるということが最優先であった時代があった。ですから、それは壁とかなんとかというよりも、あるやむを得ない制限の、拘束の中でそういう社会の選択になった、あるいは配分になった上いうところです。
　ただ、ここで重要なのは、転換期をきちっとつかむことで、既にパイが十分に広がったときその優先順位をきちっと組みかえることができるかというところで、先ほど申し上げたように、今度は生活者をかなり中心に据えたような社会パラダイムというものを考えてほしいということが第一点です。
　それから第二点は、これは壁であったかどうかはよくわからないんですが、やはり日本の政策決定のプロセスといいますか意思決定、ディシジョンメーキングのプロセスの中には、議員の先生方の中には女性の先生方がふえてきてくれまして私は女性の市民として非常に心強く思うんですが、しかしやはりほかの先進国と比べますと非常に数も少ない。したがって、生活の面あるいは環境に配慮するようなそういう視点というのがともすれば十分に出にくかったかなという気がいたします。男女ともに環境問題については責任がございますが、しかし女性は生命の安全により直接にかかわるというような特殊性もございますし、女性の視点が入るということで随分また違った行政も可能ではないか、あるいは政治の判断というものも可能ではないかというふうに思います。
　ですから、これから生活者に優しい社会をつくるということであれば、生活の半分を少なくとも担っている女性の立場というものが意思決定に十分に反映されるということが重要であると思いますし、また環境に配慮するということで考えれば、やはり女性の視点というものが政策の中に十分に生かされるべきではないかというふうに思います。
　それで、具体的に日ごろ考えていますことをこういう場で申し上げていいのかどうかわからないんですが、例えば日本の道路ということを考えます。道路は、大きな道路を過疎地にもつくるということも重要な課題であると思いますが、普通の生活道路が街路樹に十分に守られて、歩道もあって散歩もできる快適なものであるというようなアメニティーのある道路づくりというものも重要であると思いますね。しかし、日本の道路の大半は産業用道路といった考え方からつくられている。仕事用の道路ですから歩道もないところが圧倒的に多い。どういうところに街路樹と歩道のある道路があるかといいますと、人の住んでいないところ、つまりこの周辺でありますとかそういうところでありまして、人が住んでいるところに行くと街路樹も歩道もないということになります。これは一種のパラドックスであると思いますね。例えば、最も交通事故に遭いやすい老人とか子供がいるところには歩道がない。それから、どちらかというとゴルフだ、ジョギングだというようなことよりも、ぶらぶらと日々散歩するというようなことで体力を養いたいと思う、そういう老人が住んでいるところには安全に散歩できるような歩道がないという、こういう矛盾がありますね。
　ですから、どういう道路をつくるかということ一つ考えても、やはりそういう生活者の立場というものが十分に反映されていれば、もう少しそういう道路づくりというものがなされ、そして町の中の環境もよりよくなり、緑がより豊かになってくる。町の中の環境といいますと、すぐ公園面積をどう、一人当たり公園面積が世界の主要都市に比べて少ないというような統計的な議論に終始しからなんですけれども、そういうふうに何か決まった形で考えずに、道に一つ街路樹を植えることを可能にすることによって都市の環境というものはずっとよくなる。街路樹があるためには歩道もなきゃだめで、そうすると歩道を散歩道にもすることができるようになる。歩道もないようなところでは、要するにやはり交通事故の危険というのは常にありますから、例えばおばあちゃん危ないから余り外へ出ないでということになって何となく動きにくい町になる。そうすると寝たきりになるような、そういう可能性だってやっぱり出てきてしまうかもしれない。
　ですから、この際、本当に生活者に動きやすい、そういう町づくりをすることによって長期的には日本の寝たきり人口というものを減らすことができるとすれば、むしろ非常に積極的に財政負担を減らすことになるかもしれない。ですから、何がそういう発想の転換といいますか、生活者に生活しやすいような町づくりというような発想も必要かもしれない。そのためには、男性の方も十分にそういうことを考えてくださる立場にあると思いますけれども、多様な意見をくみ取り、くみ上げるシステムが必要だということで、ぜひ意思決定過程にもう少し女性の参加をというふうにお願いしたいと思います。
○佐藤三吾君　どうもありがとうございました。
　私もいわゆる発想の転換というか、優先順位の新たな転換をやっていく時期に来ておるというような感じがします。ただ問題は、大企業が優先されるこの日本の現状なり、それから後ほどの滝井先生とも関連するんですが、官僚が支配しておるこの社会というのはなかなか私は思い切ってやらないと変わらないんじゃないかと思うんで、今申し上げたような方向でいくなら思い切ってひとつ、例えば通産省などをなくすとか、そういう一つの発想の転換なり、同時に変えていく。そういう意味で私は、先生はそういう思いもあるんじゃないかと思うんです。そこら辺をお聞きするとまたいろいろ差しさわりがあるでしょうから、私どもも努力してまいりますけれども、どうぞひとつ先生も専門的な立場からずばりずばり御指摘をして、今御説のような環境への優しさですね、そういう役割と日本をつくるための御努力をぜひお願いしたいなというふうに思っております。
　そこで、滝井先生にお聞きしたいんですが、三本の問題がやっぱり今問題だという御指摘で、一つはやっぱり産業の再編成、それから官僚機構の問題、それから国際的な意味での再建策としての日本とかいうことで御指摘ございました。私はそこら辺も同感なんですが、その中で先生おっしゃったのは、この際ひとつ東京集中に対抗する唯一の方法として道州制をやって、九州は九州として独立国としてやるんだというような思い切った発想をお聞きしました。
　私も率直に言って、もう今この国際情勢から見ても国境の垣根をどんどん下げるべきだ、そして九州は九州、北海道は北海道でそういった国際的な役割を果たす時期に来ておるんではないかと思うんですが、地方の、田川の市長さんとしてやられてみて、独立国をつくる発想もいいんですが、そのために今何が一番障害物なのか、もしくはそれを除去しなきゃならぬのか、そういったものについて端的な問題があればひとつ御指摘いただきたいと思うんです。
○公述人（滝井義高君）　御存じのように、道路を一つっくるのにもストップウォッチでやるわけですね。道路の交通量の多いところから予算がついてくるわけです。それから、道路をつくろうとすれば都市計画をきちっとやっておかなきゃならない。田舎に行きましたら、私の方に十カ市町村あるけれども、三つしか都市計画はやってないんです。道路をつくろうとすれば用途地区の指定をやるから都市計画をきちっとやらなきゃならない。田舎はそんなものがないから予算がつかないわけです、それをやっていなければ。そういうちゃんと法律があってやっておるわけですね。
　だから、最前、私は、過疎地を都市に近づけようとすれば、やはり過疎地に道路をつくってくださいということになると、これはなかなかそれができてこないことになるわけです。それはどうしてかというと、これは佐藤先生御存じのとおり、全部権限が中央にあり、財源が中央にあるわけです。そして、それは交付税で調整をされておるわけですが、交付税はこれは三税で三二％、酒税、所得税、法人税三二％と、それから消費税の五分の四の二四％ですか、それからもう一つたばこ税の二五％、これを合わせたものでいくわけです。これがだんだん大きくなると、国はそれから金を貸してくれということで、地方に金が行くことをだんだんチェックする形になってくる。そういうように全部コントロールは中央が握っておるわけです。そしてそれは中央集権であり、そして生産者優先の政治と経済の体制になってきているわけです。したがって、我々のところは、最前申しますように頭脳じゃなくて足ですから、もう本当に付加価値の弱い生産をやるから、したがって生活というのは貧しい。東京が非常にそういう点では便利で豊かである。ただ、自然やその他が非常に悪くなってどうにもならぬという矛盾がきているわけですね。
　そういう点では、最前からお話がありましたように、経済の成長と環境問題というものはどう解決するかというのが最高の課題になってきたわけです。もう一つ問題が出てくるのは、我々が能率を上げようとすれば人間に過労死が出てくるわけなんです。いわゆる人間性の追求というのが問題になってくる。もう一つ、我々がボーダーレスで自由になろうとするとブロック化が出てくるわけです。この三つが今最大の世界的な私は課題じゃないかと思っているわけです。我々が自由経済をやろうとすると、御存じのようにＥＣは一つのブロックをつくる、あるいはアメリカもカナダとつくる、あるいは我々ももうアジアＮＩＥＳとつくるというような、そういう関係が出てくる。この三つはこれから、二十世紀から二十一世紀にかけて日本が解決しなきゃならぬ一番の問題です。
　それに、日本独特の東京に投資が集中してしまう。例えば、千葉県の木更津から川崎に十五キロのトンネルと架橋をつくる、そんなものが一体必要なんだろうか。一兆何千億かかる。このごろ私ある人と話しておったら、新橋から虎ノ門まで一キロある。初めこれは私二千億というのをちょっと読んだんです。あれが二千億もかかる。なら、じゃ土地の買収費と補償費が幾らかかるのかといったら千八百億。二百億が工事費。最近、あの道路は二千億とされておったが、市長はあれ二千億じゃない、一兆円はかかるよと、こういうことですよね。千メートルつくるのに七十二分の一の予算が東京の新橋とあれの間にどんどんつぎ込まれてしまう、あるいは東京湾にかけられている。何でそんなに東京にみんな集まらなきゃならぬのかという、こういう疑問というのは、今言われるように、逆転の発想でいかないと解決できないんですね。
　だから、そういう点がありますから、思い切って内科の対症療法じゃだめだと、ラジカルオペレーションいわゆる根治療法をやって一遍日本を、だって独立したらまたそれが連合して国をつくれば、別に日本列島が分裂するわけでも何でもないんですから、そのくらいの思い切った政策をやらないと、今島々は壊れる状態です。
　御存じのように国鉄が分割しました。それならば九州のＪＲはうまくいっておるかというと、三千二百億の基金を積み立ててやっております。そうしたら、それが六分か七分で運用すると二百八十億の利子がつきます。それで九州は十億か二十億の黒字になった。しかし、日本の真ん中にあるところは、これは新幹線その他があって乗り手が多いからうまくいくわけですよね。北海道、四国というのはなかなかうまくいかない。そういう基金を積むなら、そういう四国や北海道にもぼんと国債で百兆ぐらいの基金をやってこれでひとつやってみろと、こういうぐらいの思い切った発想が必要じゃないかと思うんです。そうでないと、今もう中央ががちっと握ってしまってどうにもならないという状態、いわゆる行政と政治と財界が一体になってこの中央集権を守っているというのが今の状態じゃないか。それを切り離す必要があるんじゃないか、セパレートしてみる、そうするとちょっと発想が違ってくるんじゃないかな、こう思っております。
○佐藤三吾君　どうもありがとうございました。
○公述人（猪口邦子君）　今の佐藤先生のコメントにちょっと一言私申し上げたいと思いまして、御質問ではなかったんですが、恐縮です。
　先生、官僚が支配しているというふうにはっきりおっしゃいましたが、私は、先生のような国民の代表の立場にある方からそういう言葉は聞きたくないというふうに思います。先生方はやはり民主主義のもとで選ばれました国民の代表でいらっしゃいますから、官僚が支配しているというふうにみずからお認めになるようなことはどうかなさらないでいただきたい。そして、それがもし現実であるというような認識が強いといたしましたら、ぜひそれに拮抗するような力を政治家の先生方が持つという、そういう決意こそが重要であり、官僚が支配しているんだからという開き直りは私は先生方からは伺いたくないというふうに一市民として思いました。
　それから、通産省云々のことについては、もちろん通産省を解体することは何の答えにもならず、私はそういう考え方には全く賛成しかねると思います。日本は、基本的に資源がない国、それから軍事力を政治力として使うことはしないと決めている国でありますから、やはり産業が強くなければならない。全体のパイはやはり維持していかなければ、それは生活者に対する優しい社会というのもできないだろうというふうに思います。産業と両立するということの環境保全の考え方とか、環境保全の重要性ということは通産省の方々にも十分に理解してもらうという、そういう努力こそが重要でありまして、ぜひ、日本はコンセンシュアルソサエティーといいますか、合意形成型の社会と言われていますので、そういう情報交換、ネットワーキング、ネットワーキングというか、情報交換とかお互いのそういう面での意思表明ということをしっかりやってくださって、ある合意点に達していただきたいというふうに思います。
　それから、私つくづく思うんですけれども、日本というのは出るくいを打つといいますか、何か強い勢力に対してそれを砕こうというような考え方というのが常にあると思いますね。しかし、出るくいを打つというのは非常にあしき伝統であると思います。強い勢力に対しては自分の側においてもそれに拮抗するだけの強さを持つというのがこれからの日本の国際社会と伍していく、世界の諸国家と伍していくための基本的な考え方ではないかと思いますね。
　今、東京圏の問題もありますけれども、東京は世界都市として初めて世界で重要な役割を果たすような立場になってきたということでありますが、その東京の機能をそぐというのではなく、いかに地方がそれに拮抗するような力を持つかという、そういう発想が重要かもしれないと思います。
　ですから、もし日本でこの産業分野では通産省とかそういう官僚の組織が非常に強いということであれば、政治の力というものもそれに拮抗して強くなるんだということで初めてダイナミックな政治発展というのがこの国でも可能になるというわけですから、ぜひ官僚に支配されているということをお認めにならないようにお願いいたします。
○佐藤三吾君　現実論として、今の実態を先生の方でお話しになって、その上で優先順位を変えるときが来た、そして、やっぱりそうしなければ環境問題というものについては前進はないんだというようなお話があったように記憶したものですから、それは具体的にどういうことでしょうということでお聞きしたんです。
　決して、私が言うんじゃなくて、今、滝井先生もおっしゃったように、また今、何というんですか、熊本の知事をやっておった細川さんが行革審の中でも言っておりますように、霞が関の中でやっぱり行政の中では機関委任事務で県が八割、市町村が四割という、国のまさに出先機関に化しておる。これを改めぬ限り云々という、強靱な官僚機構の問題について指摘なさっておるわけですから、何も私自身が個人で言っているわけじゃない。その点はひとつ誤解しないようにしていただきたいと思うんです。
　ただ美しい言葉だけでは私はやっぱり美しい現実は生まれてこないと思うんです。やっぱり醜いところもあろうし、問題点をきちっとつかまえて、これにやっぱり対応していかないと変わってこない、そういう意味で先ほど申し上げたんですから、もしそこら辺に誤解があるならひとつ先生の方で誤解を解いておいてほしいと思います。
　それから、時間がございませんから滝井先生、もう一つお聞きしたいんですが、今言ったように、細川さんはそういうふうな点を強調なさって、そしてどうもやっぱり霞が関がすべて補助金の問題もあろうし、利益誘導型の仕組みもある、こういうことで日本の政治が東京へ東京へと集中する仕組みになっておる、ここをやっぱり変えていかなきゃならぬということで、いわゆるパイロット自治体というのを提起なさって、ここにはもうすべての権限と金を全部中央と断ち切って、そしてそこに一つの自治区をつくるべきだということを強調なさっておるわけですが、これはかなり官僚の抵抗があったらしい。けれどもぼろぼろになりながらも一つの発想を出したんだということを盛んに力説なさっておるわけですが、これについては自治体の現実の長としてどういう受けとめ方をなさっておられますか。
○公述人（滝井義高君）　細川前知事の考え方と我々の考え方とは一致しておるんですが、これは形は変わっても、土光臨調でもそういう形が出ておったんですけれども、現実の問題として非常に役所の力が強いわけですから、あるいは悪い言葉ですけれども族議員という方もいらっしゃるし、したがって、巻き返されてしまって、実際にそれが現実の問題になる可能性は非常に薄いという形だと思います。
　そういういい提案が薄いということになると、どこからやるかということで、私が最初に申しましたように、事務、事業、権限、財源を我々のところにもらうということはもう随分長い間言ってきたけれどもなかなかうまくいかない。国が困ると補助金は今度はカットして取り上げてしまう、そしてそれをなし崩しに少しずつ返してくる。生活保護は八割だったのが七割になって、そして返すぞ返すぞということで七五％にして我々が二五％負担する。こういうようにわっと取り上げておいては少しずつ返していくという、こういうやり方をしょっちゅうやられていっておるわけです。これはもうしょっちゅうやられておる。
　だからそういう形のものをするためには、最前私が申しましたように、極めて現実的なものからいえば農業投資をやってもらいたい、そして同時に過疎地に道路をつくってもらいたい、これらは非常に現実的。今のガットのウルグアイ・ラウンドで白紙答案しか出ないというときですから、案外いいかもしれないということで、私らもそれを提案する。
　で、自治省に聞いてみると、それはいいことだと。市長、今十四兆ぐらいの単独事業がある、これから地方自治体は単独事業をうんとやる、こういう要求をすべきだと。それは私らの主張する過疎地を活性化するのに合っている。だから、今単独事業をこれからやりなさい、そうすると、それを五割か二分の一程度の交付税で見てやろう。こういう単独事業で国に顔を向かずに、地方自治体がみずからのふるさとに顔を向けてやる。ふるさと創生というのは一つのそれの刺激にはなったことは事実ですが、そういう形になってくると、自治省はそれ賛成ですから、役所の中が分かれてくる、大蔵と分かれる形になる。そうなると、我々は非常に一つの望みが極めて現実的に出る。そういうことがだめなら、もういっそのこと道州制か独立にしてみたらどうだ、こういう発想になるわけですね。
　最近そういうことが新聞や評論に書かれるということは、もう多くの人々の、知的水準の高い人たちが、これ日本のやり方というのはもうちょっと変えなきゃいかぬかなという、そういう兆しか見えている。我々、政治というのは先手必勝ですから、そういう萌芽が出たら萌芽を伸ばす方向を考える、自治体の長としては考える必要がある。
　それからもう一つ、我々が大変困るのは、私、産炭地ですけれども、産炭法の一条に、鉱工業さえ持ってくれば地域はうまくいく、炭鉱がつぶれた後鉱工業を持ってくればいい、そういう発想です、産炭法は。ところが私もその当時議員だったから責任があるんですけれども、その発想だけではだめだったわけです。どうしてかというと、炭鉱がつぶれたら人間が荒廃していくわけです。人間がスクラップになったといったらおかしいが、炭鉱がスクラップになったら人間の精神が荒廃する。そうすると企業は来ないんですよ。なぜならば企業は人なり、企業は製品です。だから企業は来ない。そうすると、ここでは何をやるかというと社会開発をやらなさやいかぬわけです。教育、文化、医療、福祉というようなものをやらなきゃいかぬわけです。それをやらなかったわけです。そして企業だけ持ってくればいい。ところが企業は来なかった。したがって、企業が来ないから今度は道路をつくってくれといって道路をつくる。国道一本三十年。滝井君、三十年かかっておまえたちはまだ産炭地の振興をし切らぬかと言うから、私は国は三十年かかって一本の国道もつくってくれないじゃないですか、こういう形です。
　だから、そうすると、企業が新しく来ようとすると技術的水準が要るんです。今までは長大重厚型の労働であったんですが、今度はコンピューターを操りあるいは近代的なベンチャービジネスにすると技術的水準が要る。そういう技術的水準が全然ないんです。だから我々はしょうがないから小学校、中学校からコンピューターを入れて、そしてやるというそういう近代的な人間を今から少し長期展望に立ってつくる以外にないわけです。
　社会開発がない、道路ができない、技術的基礎がない。だからいっても財政力指数は十五年も〇・三、甚だしいところは〇・一五、これです。財政力指数はちっとも上がらないです。こういう点が大きな隆路になっているのは根本的にどこか政治が間違っているところがあるわけです。間違っているところにメスを入れてもらわなきゃならぬと、こう思っております。
○太田淳夫君　猪口先生、滝井先生、大変にありがとうございました。
　時間がございませんので、ざっと入らせていただきますが、最初に猪口先生にお伺いしたいと思いますが、先ほど先生の具体策の中に、国連の役割ということでお話がございました。六月にブラジルで環境サミットが開かれますが、その準備に当たっております事務局の試算によりますと、一九九三年から二〇〇〇年までの八年間を対象にして、環境保全に必要な経費を算出をされたそうでございますが、年間約千二百五十億ドル、八年間ですと約一兆ドル近いそういった経費が必要になるということでございます。
　豊かな地球を守り、後世の子孫に美しい地球を残さなきゃなりません。そういった意味で私たちは人類益という立場で、最近は冷戦も解消いたしまして軍備費の節約もそれぞれの国が進められておるわけでございますから、その一部を拠出し合いまして例えば国連軍縮基金などというのをつくり、国連を中心として地球的な規模で先ほど先生がおっしゃったような温暖化の防止あるいはオゾンの研究等に使われていくように、これは本格的な取り組みが必要なときではないかと私は思っておりますが、そういうものに対する先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（猪口邦子君）　軍縮をすることによってその資金で環境保全を行うという考え方は、アメリカの側からも出ていますし、この際非常にいいチャンスであろうというふうに思います。
　それから今御指摘の国連軍縮基金というような考え方も非常に前向きで積極的で具体的で、提案してみて世界がどこまで受け入れてくれるかわかりませんが、日本から提案してみる考え方としては非常に結構ではないかと思います。
　ただ、国連の場でいろいろなそういうファンドをつくろうという考え方は、いろいろな局面でございます。この環境問題にかかわらず、例えば途上国で一次産品の価格が乱高下するので、それを安定化するためにファンドをつくろうとかという考え方はいろいろあったんですが、結局なかなかうまくいくことは珍しいという感じになることが多いように思いますね。
　資金を提供する国がどういう国なのか、どの国がどこまで責任を持つのかということ、最終的に合意するのが非常に困難なことが、少なくとも今までの国連の事情の中にはあったように思います。それは一つには、国連という場が今まで安保理は冷戦の対立の中で拒否権が出たりしてうまく機能していなかった。したがって大国が本格的に国連で何か大きな仕事をできるという場に国連がなっていなかった。ですから、どちらかというと途上国の意見表明の場というようなニュアンスが強くて、いざそういうお金のかかる仕事を国連がやろうとすると、先進国の協力といいますか、大国の協力が必要になるわけですけれども、そのときになって大国の協力を取りつけることができない。したがって、そういう基金がうまくいかないというような事情があったと思いますね。
　ですから、これからこういう考え方あるいはアイデアを成功させていくには、先ほど申し上げたように、やはりできるだけ主要国の合意が得られるような形で協議を進める。途上国にとっても納得のいくような結果を出していくというその辺の協議の進め方、折衷案というのが必要であろうと思います。
　何か非常に極端な案を出しても、結局資金提供国が同意しなければそれで立ち消えになってしまいますので、御指摘の国連軍縮基金のような提案についても、アメリカを中心に合意が形成できるような形で行っていく。そしてもしこういうアイデアを日本みずから出すことができれば、それは非常に結構なことで、国連というのは何といいますか、結局戦後戦勝国がつくった国際機関ということになってしまいますので、なかなか日本が積極的な役割を果たしにくかったという面があると思います。
　今回、こういう環境保全とか比較的新しい分野で、しかもそういうファンドを新しくつくるというようなときは、日本が大きな積極的な役割を果たすチャンスであると思いますね。既にある組織とかそういうところに日本がかなり深く、大きな力を持って食い込んでいこうとするとうまくいかないことも多いんですが、新しい組織をつくったり、そういう基金をつくったりするときに日本が積極的に役割を果たすということであれば、それが内容的に先進国、途上国、多くの合意するところであれば大きな力を貢献するというチャンスになると思いますので、軍縮の基金によって環境保全に充てるというような考え方、これは主として軍縮を行わなければならない国々の賛同を得て進める必要があろうというふうに思います。
　以上です。
○太田淳夫君　ありがとうございました。
　それでは滝井先生にお伺いしたいと思います。
　先ほどから道州制の問題であるとか、あるいは過疎地で大変に御苦労されたお話をお聞きして大変に参考になったわけでございますが、やはり私たちも、最近の都市化に伴いまして住宅あるいは上下水道あるいはごみの問題、道路、医療と、非常に市町村間に限らず府県間の問題が拡大していることはよく承知しておりますし、そういう問題に対処するためには広域的な行政体制の整備ということが今求められてきていると思います。そういった意味で、先生の先ほどのお話も非常に参考に聞かしていただいたわけでございます。
　そこで先生と同じように、最近は議員であってそういう地方自治体の長になられる方々、あるいは一般の市民から長になられる方々がいらっしゃるわけです。最近、ある市の市長さんから私たちもお聞きしたわけでございますが、地方自治体、いろんな難しい問題があるけれども、住民サービスに徹して本当に市民と共同して、市民のアイデアをいろいろと取り入れながら問題解決に当たっていくということで、例えば医療の問題ですと健康カードを取り入れてその実施をやってきているとか、あるいはごみの問題につきましても市民の意見を取り入れながらいろんな施策をやってきたということのお話をお聞きしているわけでございます。
　滝井先生の市といたしましても、私の市としてはこういうことをやってきたと、健康カードの問題あるいはごみの問題いろいろありますけれども、何かそういう点で御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思うんですが。
○公述人（滝井義高君）　私は、産炭地でございますから、炭鉱がつぶれましたら、悪い言葉ですけれども日本一失業の多い町になりました。日本一生活保護の多い町になりました。日本一お年寄りの多い町になりました。日本一非行の多い町になりました。日本一赤ちゃんが生まれない町になりました。日本一青年がふるさとを捨てて流出する町になったわけです。そして、同時にそれは人の問題である。物の側面をごらんいただきますと、町の真ん中に炭鉱のボタ山が残ったわけです。ボタ山の下には閉山炭柱が日本一で六千五百月残りました。そして閉山炭柱とボタ山の下は全部空洞で、石炭を掘った跡が空洞になり、そこに水がたまっております。
　この両面にわたって同和問題があるわけです。同和問題と人と物とを抱きかかえる地方自治体は真っ赤な赤字でございます。その自治体を支えるのは時限立法です、八本の時限立法。過疎法、石炭六法、同和対策と、こういうものが支えているわけです。
　したがって、今の人の面、物の面のどれを見ても非常に難しいわけです。一体どこから手をつけるか。結局、私たち六万の市民が田川をつくり、同時にその六万の市民は田川でつくられるわけです。私も田川をつくり、私の子供も孫もつくっているが、同時に、私も子供も孫も田川でつくられる。つくりつつつくられる関係にあるときに町を変えようとすればどうするかというと、つくっている人の意識を変える以外にないわけです。つくっている人の意識を変えるものは何かというと、それは教育でございます。
　だから、最大限教育に力を入れよう。教育に力を入れるためには田川の人間の実態を調査する必要があるから教育研究所をつくって、そして人間の実態調査をしました。そしたら、子供の実像というのは夢遊病と出たわけです。そして母親は無意識放任性の過保護と出たわけです。お父さんは何もしないで出番がない。こういうふうに出てきたわけです。
　そこで、そういうのが出て、同時に人間の基本的な生活行動、すなわち人間、人生というのは朝起きることから始まる。起きるのは自分で起きるか人から起こされるか。そして、朝起きたらトイレに行って、顔を洗って、朝御飯を食べてそして学校に出てくる。きちっと全部が終わった子供は注意力があって学校の成績がいい。ところが、起こされて御飯も食べるが食べぬですっ飛んできた子供はもう授業が始まるとうんちに行きたくなる、落ちつきがない、成績が悪いわけです。こういう基本的な行動をきちっと態勢を整えてそして人づくりをやろう、こういう形でやりました。大体、学校も全部つくってしまいましたし、それから社会教育施設も二十万人ぐらいの都市に匹敵するぐらいのをつくりました。
　最近は、御存じのように文化というのが非常に大事になってきました。どういう点で大事になったかというと、まず第一に、飽食の時代でございますから腹いっぱいに食べるけれども、人間の心はうつろになったわけです。すなわち人間の心が非常に人間性を失ってしまったわけです。しかし、人間性を失ったけれども、競争心だけは研ぎ澄まされております。隣は何をする人ぞ。隣のことはちっとも構わぬけれども、隣がテレビを買えば買う、自動車を買えば自動車を買う、隣が塀、壁をすると塀、壁をする。いわゆる模倣の瀑布でございます。隣と同じことをやる。そういう競争心だけが研ぎ澄まされて共同と連帯の意識のない社会ができた。特に大都市はそれが激しくなってきた。隣のおじいちゃんが亡くなっておったってみんな知らぬ顔です。こういう形になってきました。
　そしてもう一つは、その研ぎ澄まされた競争心が激しくて共同と連帯の意識がないですから、その住んでおる社会は非常にもろいわけです。どこか一カ所電線の火災が起こると何万戸という住宅が不通になっちゃうわけです。このごろ私の方に台風十九号が来て全部屋根がつぶれてしまいました、多くの家が。そしたら、市民はろうそくも用意していなければ懐中電灯もない。もうまるっきり何にもうまくいかなくなった。電話もみんなかからなくなっちゃった、台風十九号、十七号で。こういう世の中になっておりますから、やはり政治の根本というのは人間の意識を変えながら時代の変化に対応する人間をつくる。これは非常に地味ですけれども、これには時間がかかる。人間の意識を変えるには時間がかかる。ローマは一日にしてならず、時間がかかるが、これを今やっております。そして最前申しましたように、心がうつろになったときには、そこに必要とするのは文化でございます。
　それからもう一つ、我々が地域の魅力をつくる、地域を改革していくというときには何が必要かというと、地域の活性化というときには心がないといかぬわけです。やっぱり文化が要るわけです。こういうように人間の心がうつろになったら文化が要る、活性化が要る。だから、したがって教育、文化というのが最大のものだというので、なけなしの金を振るって最近、昨年の十一月に六万の市として美術館をつくりました。そして今、郷土の美術館をやりながらみんなに情操教育をやる、感性を高める、生涯教育をやろう、こういうことをやっているのが私の方のソフトの側面です。
○高崎裕子君　日本共産党の高崎です。
　猪口公述人にお尋ねいたします。
　地球環境に優しい社会への転換ということでお尋ねしたいと思いますが、一昨年、地球環境を守る一九九〇年四・二二アースデーに向けた取り組みとして、私どもは超党派の女性国会議員有志で、オゾン層破壊のフロンガス禁止、地球温暖化のＣＯ２の段階的削減への努力、あるいは地球砂漠化を招く無秩序な森林伐採を防止し、水資源を極養する水田を守るなど十項目について当時の海部首相にも提言するなどしてまいりました。そのときから約二年たったんですけれども、それでもなお人類にとってかけがえのない地球環境が破壊されているという現実を目の当たりにして、この地球環境を守るということは将来の世代に対する私たちの大切な責務であるというふうな思いをいよいよ強くしているわけです。
　そういう観点から、世界有数のＣＯ２の大量排出国であるこの日本が国際的な責任を果たすという点で、その意義は非常に大きくなってくると思うんですが、事態を解決していく障害になっている問題として、私は日本が従来からとっている経済と環境との両立という問題があるのではないか、こういうふうに思うわけです。積極的な経済発展をまず確保した上で、そして環境との両立を図るということがどんな状況を生み出すかというのは、もう六〇年代から七〇年代にかけての公害問題の顕在化で明確になっているというふうに思うわけです。
　そこで、仮に経済と環境との二者択一的な選択が迫られるというようなシビアな局面があるとすれば、そのときにはためらわずに経済成長の鈍化を受け入れるような立場に立つ必要があるというふうに私は思うわけですけれども、この点、そうすると日本の政治の根本的な転換も迫られるということになると思うんですが、諸外国の事情等も含めていろいろ御承知されている立場からぜひ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（猪口邦子君）　経済成長卒は、今後必然的にさまざまな要因から鈍化していく可能性は十分にあるわけですので、改めて鈍化への選択ということをしなくてもいいのではないか。先ほど申し上げたように、日本は資源もなく、あるいは軍事力を政治力として使うということもしないという国でありますから、今後世界に役立つというときも基本的に何の力をもって役立つのか。余裕がなければ分かち合うものがないということになりますね。そうしますと、先ほど市長がおっしゃった教育、やはり人材育成、そしてその人材が生み出すところのいろいろなアイデアであるとかあるいは産品であるとか、そういうものをやはり大事にしていく必要があろうというふうに思います。
　ですから、私はいろいろな社会問題について考えるときに、二者択一的なところにみずからが追い込まれないような、何か積極的かつ建設的な対応を事前にしておくということが重要ではないかというふうに思います。環境か経済がというようなところに追い込まれないように、十分に早期にこういう問題をまず知り、それに対応していくということでしか答えを出すことはできないのではないかと考えたいというふうに思います。
　超党派のそういう女性議員の方々の協力体制をつくったというような御指摘をいただきまして、私もそれいろいろと報道で存じておりますが、大変建設的であると思いますし、先ほど申し上げたような、やはり女性の視点ということを日本の政策の中に今後も十分に生かしていただくという目的を持って積極的にそういう方向に努力していただきたいと思います。
　現実にはなかなか難しい局面が今後あるかと思うんですけれども、世界各国がそういう二者択一の立場に追い込まれていきましたときには、やはりまた答えのないところに、泥沼にはまってしまい、結局その中から本当に生活者に優しい社会というのを築けるかということを考えますと、なかなか難しいように思うんですね。環境に優しい技術の開発を先進国が責任を持って行うというところにしか、例えば途上国の発展していく答えを出しにくいというようなところもあると思うんです。
　たとえ先進国では環境の方が経済成長よりはるかに重要だという答えを出してしまったとしても、それは世界の大半の人口を抱える南の諸国には決して受け入れられない答えであろうと思うんですね。彼らにはやはり発展していく権利があると言われたときに、私たちとしてはどう答えるのか。彼らが環境を保全しながら開発していくという答えをみずからの力でいまだ出せない立場にあるときに、余裕のある国がそういう答えをある程度出す努力をしていく、それを分かち合っていくというところにしか答えがない。こういう問題については完全に美しい答えというのはないんです。いろいろな妥協と最適、オプティマムといいますか、最適なところに答えを求めていくということしかない。その場その場でのいろいろな最良の判断ということを考えざるを得ない。これからの経済成長において、環境を破壊するような成長というのは結局は産業社会に報いないということを経済人に理解してもらう必要があるということではないかと思います。
○乾晴美君　連合参議院の乾でございます、よろしくお願いいたします。
　滝井先生にお伺いしたいと思います。
　先ほどからずっと滝井先生のお話を聞かせていただきまして、徳島県と福岡県とはある意味ではよく似ているなというように感じさせていただいております。ただしかし、アクセス、道路が大事ですよというお話になりますと、徳島県は全国唯一の高速道路ゼロメートル県ということでございますので、悩みがもっと深刻がなというように思います。やっと鳴門の橋がかかりまして、今度は明石の大橋がかかろうか、こういうところでございますけれども、私たちが心配しているのは、むしろその橋がかかることによってストロー現象で、せっかくたくさんのお金をつぎ込んで高等学校まで教育したのに、その教育費もいっぱい要ったのに、全部中央の方へ吸い上げられてしまうんじゃないかというような心配があるわけですね。
　それで、徳島県としては淡路にコンパスの針を立てまして、徳島県がすっぽり入るような、いわゆる関西圏といいましょうか、関西圏の中の一員として中央的な役割としてやっていこうかというような発想があるんですが、先生のお話を聞かせていただいて、いやそうじゃないですよ、中国と九州と四国が一つのブロックになりましょうやというような発想の御提言を伺わせていただきまして、あっそうだな、そういうブロックの組み方もあるんだなということで、いろいろ問題点とかこれからやっていかなきゃいけないというような、るる聞かせていただきましたけれども、こういう青写真がありますよと、ブロック組んで、四国そして中国、九州が組んでこういうこと、こうやりませんかというような青写真がありましたら、お聞かせいただきましたら、今後の四国というか徳島のあり方も参考にさせていただきたいというように思いますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（滝井義高君）　東京があんまり強大で、超横綱で、我々は十両ぐらいでなかなか太刀打ちができない。四国は四国、中国は中国、九州は九州だけでは太刀打ちができない。そこで、やはり四国と中国と九州が一体になって、それにアジアの諸国を加えていくと一つの大きな力になるであろう。これは私がそう言うばかりでなくて、大分県の平松知事も同じ意見です。やっぱりそう言ったんです。大分とやっぱり意をつなぐ必要があろうと。そうすると、四国と中国と我々とは共通の圏域になっていくわけです。そうすると、四国は関西という非常にいい市場を近くに持つわけですから、そこで農産物その他をつくったらそれを売り出す。あるいは余ったら加工して、内発的地域開発で、地元でも使うがいいものは出していく、余ったものは加工する、そういう形でやっていく以外になかなかいい知恵がないものですから、そういう知恵を出してひとつ固まってみようじゃないかと。
　最近は、御存じのように瀬戸内海は瀬戸内海の知事が集まってやる。九州は九州で集まる。それでは今度は瀬戸内海と九州が全部知事が集まって一遍やってみる。そうすると、細川さんの言うような問題は一つの強力な力で政府に迫っていくことができる。政府が聞かなければ、じゃ我々がひとつ単独事業でやろうと言うと、自治。省は割合こっちを向いていますから、今十四兆あるんですが、これは補助金が十四兆と同じです。これがもし二十兆、二十五兆とふえていくと中央に余り行かなくても単独で我々が仕事ができるという形ができるわけですね。
　それはやっぱり役割分担をやって、四国は四国の役割分担、九州は九州の役割分担、中国は中国の役割分担、それぞれ歴史と文化と特殊性を持っているから、そういう形のものでいく。そうすると、中央一極の生産優先型の低開発国を見おろしたような政治経済体制というのが、今度は我々だけで生活者、消費者を中心とした体制をひとつつくろうじゃないか、東南アジアとも一緒に手を握ろう、こういう形になると。一番近いのは四国と中国と我々が一番近いししますから、そういう点では少し知恵を出せばうまくいく形ができるんではないかなということが私の方の発想でございます。答弁にならぬかもしれません。
○寺崎昭久君　滝井公述人にお伺いいたします。
　民社党はかねがね地方の自主財源を確立するという観点から第二交付税を設けるべしという主張をしておりますが、現実は三割自治とか四割自治という言葉もあるようなのが実態だと思います。
　そういう中で、もう三年近くなりますか、竹下内閣のときにふるさと創生一億円というのが設けられました。田川市の場合に、この意義をどのように受けとめられ、これを何に使われたのか、これが第一点。
　それからもう一点は、この一億円というのが全国レベルで見るとどういう効果をもたらしたか、あるいは問題点を残したか、その点について見解をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（滝井義高君）　まず、いただいた一億円に市の一億円を加えまして二億円にいたしました。そして、その中の二千万円でとりあえず、市が美術館をつくりましたから、美術館のモニュメントをつくりました。このモニュメントは独特のもので、高い塔を建てまして、大理石を薄くして中から明かりをともすとぼんぼりみたいに見えるようなものをつくりました。いわゆる文化エリア、美術館、図書館のところにそれをつくりました。
　残りの一億八千万円を基金にしまして、利子で四つのことをやることにしました。一番目は人材養成、二番目は文化振興、三番目はスポーツ振興、四番目はボランティア育成、この四つを今やっております。その四つで、例えば福岡県から甲子園に出た野球の高等学校のチームと、私のふるさとに七つぐらい高等学校があるんですが、その高等学校が試合をやって優勝したチームとやらせる、あるいは子供たちに野球の手法を選手に来て教えてもらう。あるいは有名人に来て講演をしてもらう、あるいはボランティアを養うというような、そういう形に使いました。現在、利子が大体千二百万ぐらいつきますから、それを基礎に今の四つのことをやっております。
　それから第二番目の、ふるさと創生がどういう効果を及ぼしたかというのは、最前からもちょっと申しておりましたけれども、今までは一億も持ったこともないし使ったこともないような小さな自治体でも、これを何か自分で考えて、自分でひとつやってみようじゃないかと。今まではいつも中央に向いて中央の意見を聞いてやっておったのが、とにかく自分の頭で考えて、自分の足でふるさとに立って、自分の手で物をつくろうという、こういう創造的な精神をある程度植えづけたことは確実でございます。その点においては竹下さんに私は感謝しなきゃならぬと思っております。
　それから二番目は、最前申したように、そういう形で自分で何か物をやると、やはりこれは我々も自分で一遍発想の転換でやってみる必要があるなどいう考えがいつの間にか出てくるわけです。そうなりますと、最前申しましたように、自治省がじゃ単独事業でやれとか、あるいはまちづくり特別対策事業というのをくれまして、今までは補助金でくれるんですが、これは起債でくれるわけです。これをもらって自分でやる。そうすると、交付税でそのうちの半分の半分をくれる。こういう自主性があれを契機にして徐々に地方自治体にできてきっつある。この精神というのは大変大事な精神である。これを一粒の変死なずば、やがてたくさんな麦の実をならせる形にもっていく必要があるな、こう思っております。
○委員長（中村太郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。拍手）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
○理事（井上吉夫君）　速記を起こして。
　　　　―――――――――――――
○理事（井上吉夫君）　それでは、引き続き二名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に二言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成四年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まずお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず経済・景気につきまして河口公述人からお願いいたします。河口公述人。
○理事（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、国際問題につきまして畑田公述人にお願いいたします。畑田公述人。
○理事（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○合馬敬君　きょうはお忙しいところを日本労働組合総連合会副事務局長河口先生、それから国際政治学者の畑田先生、どうもありがとうございました。
　最初に、河口公述人に三間ほどお伺いいたしたいと思いますが、一つは最近の景気動向でございますけれども、昨年来我が国の経済は、住宅着工が大幅に減少する、設備投資も下方修正が相次いでおる、消費も鈍化する、九一年度の十月から十二月までのＧＮＰの成長率は二年半ぶりにマイナス〇・二％。この調子でいくと三・七％の実質成長率の達成も困難ではないか、こういったようなことが一方であるわけでございまして、景気の落ち込みは非常に顕著になっておる。しかしながら、一方で生産活動というのもそんなにある意味では落ち込んでいない。人手不足の状態も続いておる。従来の景気のパターンとは異なる状況があらわれておるのじゃないか、そういう意味では新型の不況であるという意見もあるわけでございます。
　これにつきましては、日本経済がある意味で成熟化の段階を迎えだからではないか。つまり、企業も個人もかつてないほど資産の蓄積が進んでおる、懐が深くなった。こういったような結果一景気が下向きになりましてもすぐに経済活動が大きく冷え込むということがなくなって、景気に対して従来の物差しではかるということが難しくなってきておるのではないか、そういう見方もあるわけでございますが、河口公述人、これにつきましてどのような見方をされておるのか、御意見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（河口博行君）　まず、長期的な視点で申し上げれば、今後長期的に日本経済全体が新たなる発展をする、特に内需型経済を中心にして生活重視型で発展をしていくというふうに確信をしていると申し上げてよいと思っております。ある面で、今までの理想としたことが実現される時代になると思っております。
　しかしながら、そこへの移行の過程の中でなすべきことがある。ある面で新型不況というふうにマスコミ等触れておりますが、明らかに人手不足時代に入っている。労働市場が大きく変わりつつある。しかしながら、現在の労働のシステムというのは人生六十年を前提とした労働システムになっておりますから、人生八十年を前提とした労働システムに全体を変えていくということが必要であると思っております。
　そして、そこへ移行する過程の中で、現局面ということで申し上げれば、先ほども申し上げましたように新しい型に入っておりますけれども、現局面の移行過程の中では、もう少し積極的な対策を早い時期に打つ必要ありと、このように考えておりますのでなければ、結果的に今言われているようなマイナスの方向に入っていく可能性を持っているというように考えておりますので、賃金も労働時間短縮も、あるいは積極的な設備投資も、新しい時代に向けた投資なり、あるいは生活改善なり、公共投資なりが必要であるというように考えております。