Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村敦夫君　先日の農水委員会の視察で四か所回りまして、大変勉強になりました。私にとって特に印象に残ったのはクローン牛の育成現場という場所なんですね。やはり見ると聞くでは大違いで、現場に立つと様々な疑問とか想像というのがわいてくるわけですけれども。本当に驚いたのは、四頭一組、六頭一組のクローン牛の非常に精密な外形的類似性なんですね。肉も部位まで非常に同質であるという話を聞いてびっくりしました。
　しかし、私が直感的に恐れを抱いたのは、これはもう牛でできるわけですから、人間にも当然のことながら技術的にはもう可能だという段階に来たと。世界的合意でそういうことはしないということになっていますけれども、それは何の保証もないような話だと思うんですよね。こんなことをやったら、麻原彰晃が十人も出てきたらこれどうするのかと。もちろん人間の性格、思考、行動様式というのは後天的なものだといいますけれども、同じ環境で同じことをマインドコントロールすればかなり同質の人間というのは複数できるわけですよね。
　利便性ということを考えたら、私だって忙しいですから、あと三人ぐらい欲しい。質問に立つ前まではここにだれかもう一人の人に座っていてもらったら楽だとか、いろいろありますよ。しかし、そういう考えでどんどん行っていいのかどうかということは大変な問題だと思うんですね。これは、効率性とか生産性とか経済性とかと考えていけば、そういう発想はどんどん合理的じゃないかというふうに進んでしまうという恐ろしさがありますね。
　一九三〇年代に既にオールダス・ハックスリーという有名な未来小説家が「すばらしい新世界」という名作を発表して大変な問題になっていますし、今でもこれがいろいろなケースで例に引かれる小説なんですね。これはこういうクローン牛のような技術じゃないけれども、試験管ベビーということをモチーフにして作って、要するに、生産性効率のためにもう人間もあるパターンに整理しちゃえばいいということなんですね。例えば鉱山労働者を作るためには、大きい穴を掘ってやるんじゃ効率悪いから、小さな穴でいくためには背の低い腰の曲がった人たちを何千人も作っちゃうと。もう同じ顔して同じ体しているわけですね。それをやってしまうということを、社会で全部それをやっていくと非常に効率性が上がるという、非常にブラックユーモアですけれども怖い話ですよね。
　正に彼が一九三〇年代に予想していたような事柄がある程度、今、現実化してきているという時代に入ったと思うんですね。しかしながら、科学技術的にはもう可能なんだから、無制限に何でもやってもよいというふうに進んでいいのかどうかという疑問がありますよね。ＢＳＥの発生なんて正にそうなんですよ、あれは。牛に牛の肉を食わせるというような話から始まってきて、やっていいことと悪いことというのがあるんじゃないかと。
　人間も生態系の一部にしかすぎませんから、生き残るために自然に働き掛けて何とか工夫するということは必要だと思いますけれども、物には限度があるのではないかなと。要するに、本来、人間にもほどほどという重要な本能というのは実際あるんだと。しかし、そういうものを超えて生産性だというところへ突っ走っていくということになると、逆に非常に大きな危険というものが我々を待っているんじゃないかなという、そういう感想を私は持ったんですね。クローン牛にしても、わざわざこれまでしてこの種の特定の肉を食わなきゃ人間幸せになれないのかどうかという本質的な疑問を感じたわけですね。
　質問に入る前に重要な問題提起をしたいと思うんですよ。四月十一日に、体細胞クローン牛の食品としての安全性を検討していた厚生労働省の研究班、ここが、体細胞クローン牛特有の要因によって食品としての安全性が損なわれることは考え難いという報告書を作ってしまったんですね。状況から考えてみても、そんなにはっきり結論を出すのはちょっと早過ぎるんじゃないかというふうに感じますが、しかし報道によりますと、厚生労働省はこの報告書の内容を新設した食品安全委員会へ諮問する方針だということなんですね。どんどん進んでいくわけですよ。
　しかし、これ、そもそもクローン牛の開発を始めたのは農林水産省だし、その流れの中で、食品の安全性を検討しているのは厚生省なわけで、この二省で一つの流れを作ってしまったその方針というものを食品安全委員会が押し付けられるというような形になっていくと、食品安全委員会というのは他省庁の結論を追認するだけの形式的な追認機関になりかねない、もはやそういう危惧が出てきたと、このことを強く警告しておきたいんです。
　ところで、今日は、体細胞クローン牛開発の目的と整合性について若干お聞きしたいと思いますが、最初は農林水産技術会議事務局長にお願いいたします。
　これまで農水省が体細胞クローン牛のために投じてきた研究開発費の累計の総額というのはどのぐらいになりますか。簡単にお答えください。
○政府参考人（石原一郎君）　体細胞クローン牛の研究開発につきましては平成九年からやっております。平成九年から十四年度まで、技術の内容としては体細胞クローン技術の作出の開発、一方で、不安要因の解消という研究でございます。
　九年から十四年度まで、これらの研究に合わせまして十四億二千万円となっております。
○中村敦夫君　かなりのお金が掛かっていますね。
　しかし、今、体細胞クローン牛の商品化ということに関しましては、依然多くの問題が残っています。中でも最も大きな問題というのは、まともに生まれてこない、まともに育たないというこの点なんですよね。クローン胚が着床、出産にこぎ着けるケースというのは非常にまれなんですよ、今。
　例えば、体細胞クローン羊というのがありましたね、ドリーというやつですけれども。あれ、実験に使われた二百七十七個のクローン胚の中からやっと一頭だけしかできなかったという。非常に難しいんですね、これ。
　体細胞クローン牛にしても、やっと出産にこぎ着けたものの、中には非常に異常が多いと。厚生労働省の発表によりますと、去年の十二月まで誕生した体細胞クローン牛というのは三百三十四頭いるわけですね。そのうち、流産、死産が五十五頭、生後すぐに死んでしまったのが四十七頭、病死が五十九頭、その他の死で亡くなったのが二十九頭ということになっていますね。結局残った、研究機関で育成できた頭数というのは百四十四頭ということであって、これ生存率四三％。苦労に苦労を重ねて四三％しか生きなかったことになる。別にしゃれではありませんけれどもね。
　そこで、生産局長にお聞きしますが、ここまで体細胞クローン牛の成功率が低いということから考えて、商品として販売するには余りにもコストが高く付くし、また実用的ではないんじゃないかと思うんですよね。現時点で、体細胞クローン牛は生産者や畜産業界にとって商品化するだけの経済的メリットがないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　これ、正に先生おっしゃられたように、科学性という問題と、安心、不安の問題と、両方あろうかと思うんです。
　やっぱり技術的に見ますと、体細胞クローン技術は、遺伝子に操作を加えるものじゃなくて、遺伝的に同じような家畜を多数生産する、言わば一卵性の双子、三つ子といったものを人工的に作る、植物でいえば挿し木に当たるものでございます。だから、肉質が良くて飼料効率に優れた牛を、同じような形質持ったのを作るというための技術だったわけでございます。
　そういう意味では、技術的に見れば生産性の向上とか品質の向上に役立つのかなというふうに思われるわけでございますけれども、そういうことを実用化して肉とか乳が商品として流通する、確かに先生言われたように、これ死産とかそういうものが多くて、果たして本当に安全なのかという問題がありまして、科学的に安全性を念を入れて確認する必要があろうということで食品安全委員会にかけたいということを言っているわけでございますけれども、科学的に安全性が確認された上でも、更にやはりリスクコミュニケーション、業界だとか消費者の方々がどう思うかということを慎重に検討しないといけない問題だろうというふうに思っております。
　現時点ではまだその不安がなくなるといったような問題ではないんではないかというふうに思っておりまして、まだその商品化の経済的メリットとかいうのを検討する段階ではないというふうに思っております。
○中村敦夫君　しかし、これ、趣味でこれやってもしようがないわけでしょう。やっぱり商品化ということが前提になっているからこそやっておるんではないんですか。それじゃなければ、何でこんな莫大な研究開発費を使うのか。
　それで、やっぱり食肉として流通させようとするその方針立てたわけでしょう。すると、矛盾しているじゃないですか、今のお答えだと。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今の、実用化に向けての研究の段階の今の評価を申し上げたわけでございます。試験研究機関で多額の経費を掛け、人材を投入してこの問題やっているわけでございます。今、まだ完全に科学的に安全かどうかというのも確認をされていないような段階にあるということを申し上げたわけでございますが。
○中村敦夫君　生育にこぎ着けた体細胞クローン牛が今約百四十頭います。これ、えさ代とか維持費など、総経費として、一頭、一か月で幾らぐらい掛かるんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　これ、試験研究機関でやっておりますもんですから、えさ代、飼料費などはまあ普通の牛と同じだろうというふうに思っておりますが、研究機関の人材を投入しておりますんで、労働費は相当割高になろうかというふうに思っています。
　実はこれ、実際の経費は研究機関が多数にわたるために把握をしていないわけでございます。一般だと、酪農では一月当たり搾乳牛一頭で四万七千円掛かりますし、肉用牛だと、肥育で約一万六千円掛かるわけでございますけれども、この体細胞クローン牛は、物財費というんでしょうか、えさ代等は通常の牛と変わらないですけれども、労働費が相当高く掛かっているというふうに思っております。
○中村敦夫君　いろいろ事情を調べてみたんですよね。かなりお金が掛かりますよ、これ。
　それで、実際問題、これは農林水産省が体細胞クローン牛を食肉として性急に流通させようというような、そういう方向性があるというのも知っております。しかし、これは本当の理由は、畜産農家のための新技術の実用化ということじゃなくて、開発した体細胞クローン牛を飼い続けるためのえさ代と維持費というのが非常にかさむんで、予算が足りないから売っちまえという、そういう考え方というのがあるということなんですよね。ですから、基本的には各地の研究機関から、何とかしてくれ、早く流通解禁してくれという要望が来ているんじゃないですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まだ研究の段階でございまして、そういうような要望、私は受け取っておりません。
○中村敦夫君　まあ、そういう答えでしょうけれどもね。実際の本音というのはそういうところがあるということを私は知っているんですよね。それで、そうであるとすると、こんな重大な問題をこのちっぽけな予算事情で決めてしまって、その方向へ何かなし崩し的に持っていくということは、とんでもない話だというふうに思いますよ。そして、安全性という観点からしても、もっともっと慎重なテストが必要な段階だと思うんですね。
　本来は実験動物なんですから、途中で食ってしまったらしようがないでしょう、これ。やっぱりこれは最後に死ぬまでちゃんと観察してなければ、これは実験ということになりません。
　そればかりじゃないんですよ。要するに、子供を増やして、二代目、三代目ぐらいまで繁殖実験を繰り返すというのが、これは本当の科学的な検証なんですよね。日本では体細胞クローン牛が生まれてから五年しかたっていないわけですよね。まだ二代目、三代目というのはどうなるか不明なわけです。
　そこで、農林水産省技術会議事務局長にお聞きしますけれども、この安全性の徹底追求のためには、体細胞クローン牛について二代目、三代目という世代まで調査研究を行うべきじゃないかと思うんですけれども、そういう姿勢はあるんでしょうか。
○政府参考人（石原一郎君）　体細胞クローン牛の作出技術についてでございます。先生も御指摘のとおり、死産率が高いといったようなこともいろいろございます。そういう意味では、そもそも生命の発生機構には元々未知の部分がまだ多くあります。また、その死産率が高いといったこともございます。そういう意味で、今後更に体細胞クローン技術の確立を図っていく上では解決すべき課題があると思っております。
　また、その体細胞クローン技術というのは大変新しい技術でございます。したがいまして、まず作出された体細胞のクローン牛に繁殖能力があるかどうかということ、あるいは繁殖能力があるとして、そのあった、その繁殖能力をもってできた子供、要するに体細胞クローン牛が雌であれば雌が産んだ子供、あるいは体細胞クローン牛が雄であれば、その雄の精子を使ってできた子供、いわゆる二代目でございます。その二代目の発育状況あるいは肉質等についてはどういうものであるかということについては現在も調べておるところでございます。
　ただいまのところ、現在のところでは、そういう体細胞クローン牛の後代について、そういう調べ、調査をやっておりますけれども、特に異常が見られたというような報告はございません。
　ただし、何分にもまだ今後解決すべき課題もある技術でございます。今後とも、体細胞のクローン牛につきましては、おっしゃられましたような後代も含めまして、調査研究を行ってまいりたいというふうに考えております。
○中村敦夫君　しかし、実際のところ、二代目、三代目までずっと研究していくということについて予算措置はないんじゃないんですか。それどころか、一代目だって死ぬまでやっていけるかどうか、という予算措置はしてあるわけですか。イエス、ノーだけでいいですから答えてください。
○政府参考人（石原一郎君）　そういう予算措置はございます。
○中村敦夫君　また、体細胞クローン牛については、生産者にとっての経済性だけでなく、食品としての安全性というのについても非常に重大な疑問が積み残されているわけですね。先ほど指摘しましたように、流産、死産、出生直後の死が多いことについて、厚生労働省研究班の報告書は原因不明というふうにしているわけですね。研究班の学者は、報道機関に対しては、健康な牛かどうかを検査して、食肉にするなら体細胞クローン牛を不安視する材料はないと、もう何か答えちゃっているわけですね。
　しかし、体細胞クローン牛についてはまだまだ明らかになっていないことが多いわけです。現時点での知見で幾ら危険な要素が見られないからといって、それがイコール安全ということを意味するわけにはいかないと思うんですね。
　農水省が去年の八月十三日に公表した畜産生物科学安全研究所による実験結果でも、体細胞クローン牛を食べても安全という結果が示されました。
　しかし、一方で、この研究のされ方のずさんさというものも相当指摘されているんですよ。
　例えば消化試験。これはマウスかなんかに肉を食べさせるわけですよ。その肉は生まれてから一日か四日ぐらいまでの、通常は食用になっていないような肉を食べさせたと、これで実験をやったということになっているわけですよ。それから、マウスによる染色体障害。この検査は一群れたった六匹でやっているわけですよ。データとしてはもう全然少な過ぎるんですね。それから、ラットを用いた消化試験というのは実質三日間だけのデータなんですね。食の安全を重視するという建前の研究としては余りにもずさんでお粗末というか、これでは本当のデータにならないんじゃないかなというふうに私は考えているんですね。
　こういうことは、限られた人たちが限られた方針の中でとにかく形式的にやらなきゃいけないということで、ちょこちょことやっちゃ研究発表するというんじゃなくて、かなり広範な分野の専門家たちのいろいろなアドバイスとかそういうものを総合してやらないと、実りのある実験というのはできないわけですよね。
　そこで厚生労働政務官にお聞きしますけれども、体細胞クローン牛の安全性を検討していた厚生労働研究班が検討に用いた資料やデータというものをすべて公開してはどうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（渡辺具能君）　委員御指摘のとおり、今般、体細胞クローン牛の食品としての安全性に関する研究報告がまとめられたわけでございます。その中で、委員御指摘のように、クローン牛特有の要因によって食品としての安全性が損なわれることは考え難いというふうに、ただいま委員御紹介されたように結論付けておりますが、データの開示の問題にお答えする前にちょっと付け加えさせていただくと、そういう結論の後に、実はその報告書の中には、委員もお目をお通しですから御承知かと思いますが、新しい技術であることを踏まえて慎重な配慮が必要であるということも書いているわけでございます。この研究報告書については、国立国会図書館にお送りしましてもう既に置いてありますし、あるいは国立保健医療科学院研究情報センターのホームページにおいても近々、この報告書につきまして開示をする予定でございます。
　そして、さらに委員は、いろんな心配があるんで、研究の際用いた、あるいは研究の方法あるいはデータについて開示をしろというのが一番大きな質問だったというふうに思います。
　今回、体細胞クローン牛に関する報告につきましては、今、ただいま委員御指摘のとおり、安全性についていろいろ議論しなきゃいけないという段階でございますので、そういうことも考慮いたしまして、必要に応じて、学術雑誌等で出版されていないデータの公開につきましても研究者の協力を、特段の協力をこれから求めてまいりたいというふうに思っております。
○中村敦夫君　私が言っているのは、そのデータというものの信憑性も重要であるから、それは全部公開して差し支えないんじゃないかと、それで足りないものは補う人も出てくるわけですから。そういう基本的な姿勢を徹底していただく方が、いろいろな不信感というものを逆に払底できるんだというふうに考えております。
　これは同じことなんですが、大臣にも農水省としての御意見を聞きたいんですけれども、体細胞クローン牛について、農水省も保有している研究データというのがあるわけですよね。これも原則もう全面公開するというふうな、そういう姿勢を取られた方が私は賢明だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（亀井善之君）　今日までも、この研究情報、これは公開に努めております。プレスリリースあるいはまたホームページの掲載等をいたしております。さらに、新しくやられた研究成果、これ、知的財産権の問題等、あるいは研究途上の情報と、これには若干限界があろうかと思います。いろいろ、学術等の研究論文を発表するなり、これは原則公開をし、またいろいろのパンフレットやシンポジウム、そういうものを通じて研究データの公表等々に努めることは必要なことと思います。
○中村敦夫君　知的財産権という問題が都合の悪いことを隠ぺいする口実に使われると私は困ると思うんですよ。それで、私は、そんなもの、この話ではないというふうに思っていますから、研究するなら研究するなりではっきりしたものを発表し、そして、それが将来何の役にも立たないんだったらさっさと引き揚げるというぐらいの決断をしないと、いたずらにこの問題を放置していくということになってしまうと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（三浦一水君）　他に御発言もないようですから、四案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十八分散会
平成十五年五月二十九日（木曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　江本　孟紀君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　山根　隆治君　　　　　佐藤　雄平君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　山根　隆治君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設部長　　萩原　久和君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　石川　　明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国立大学法人法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立大学財務・経営センター法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人メディア教育開発センター法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、岩本司君及び江本孟紀君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君及び鈴木寛君が選任されました。
　また、本日、畑野君枝君が委員を辞任され、その補欠として富樫練三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に財務省主計局次長杉本和行君、文部科学大臣官房総括審議官玉井日出夫君、文部科学大臣官房文教施設部長萩原久和君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君及び文部科学省研究振興局長石川明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立大学法人法案外五案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の六案を一括して議題といたします。
　各案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有馬朗人君　有馬朗人でございます。
　実は、質問を一時間半する予定だったのが一時間になりましたので、たくさん多くの質問をさせていただくことになろうかと思いますが、なるべく手短にお答えを賜れれば幸いでございます。
　まず、今回の国立大学法人化は、一八七七年に東京大学が、一八九七年に京都大学が、ともに国立大学として発足して以来の大改革と言ってよいと思います。それだけに、単なる経済原理だけで変革をしてはならないのであります。しっかりとした理念、理想を実現するためのものでなければなりません。
　一九九七年九月、行政改革会議で国立大学の独立行政法人化が提案されましたとき、私は直ちに反対いたしました。独法化の理由が国の財政の軽量化のためであったからであります。そしてそのとき、国はもっと財政的にも国公私立を通じて高等教育を大切にすべきであると主張いたしました。
　また、当初、独立行政法人は非公務員化が予想されたことに対しまして、私は批判的であり、また、教育研究は独立行政、行政になじまないと考えました。その点、今回の法律が国立大学法人であることを大変喜んでいます。
　しかし、その後、アメリカやヨーロッパを始め、他国の大学がほとんど法人格を持っていることを知り、日本の国立大学が真の自主性を持つために法人格を持つことがよいと判断をいたしました。
　そこで、第一問といたしまして、今回の改革の理念をどう思っておられるか、また、国立大学は本当に自主性を得ることができるのか、その自主性とは何を意味するのか、文部科学大臣にお聞かせいただければ幸いであります。
○国務大臣（遠山敦子君）　誠に大学の在り方は一国の未来を決めると思います。特に、知の世紀と言われる二十一世紀におきまして、知の拠点である大学がその本来の機能を十分に発揮していただくということが大変重要であるわけでございます。特に、国立大学は国民の税金で賄われる大学でございまして、そのことをしっかりと考えながら私どもといたしましては今回の法案を提出しているわけでございます。
　国立大学の法人化は、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討するという平成十四年四月の閣議決定を踏まえまして、平成十一年ですね、大学の教育研究の活性化を図るという、正に大学改革の観点から行われるものでございまして、優れた教育やあるいは特色ある研究に積極的に取り組み、より個性豊かな魅力ある国立大学を実現することを目的とするものでございます。
　現在の国立大学は、様々な工夫はいたしておりますけれども、基本的には文部科学省という行政組織の一部として位置付けられておりますので、国の予算制度あるいは国家公務員法制の下で日常的に文部科学大臣の広範な指揮監督下に置かれているわけでございます。欧米諸国においては既に法人化があるということは議員の御指摘のとおりでございまして、今回の法人化は、そういった状況にかんがみまして、日本におけるこれまでの国と国立大学との在り方を大きく見直そうとするものでございます。
　一つは、国立大学を独立した法人とすることによりまして、国の枠組みから外して各大学の運営上の裁量を制度上大幅に拡大するということをねらいとしておりますし、国の関与につきましては、中期目標、中期計画といった六年間の入口の部分と、それから事後的な業績評価などの出口の部分に制度上限定しようとするものでございます。このように、法人化による各大学の自主性の拡大といいますものは、正に大学における創造的な教育研究の実施を促進することを目的といたしております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　大変適切なお考えをお持ちで有り難く思います。
　私は、高等教育のみでなく、初中教育も含めた教育に対する公的財政負担が余りにも少ないと思っております。
　そこで、ＧＤＰで日本及び主な国々の高等教育並びに初中教育に係る公的財政負担率を教えてください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　国によりまして条件が様々でございますので単純な比較は困難だと思いますけれども、ＯＥＣＤの調査によりますと、一九九九年における我が国の高等教育の公財政支出、学校教育費のＧＤＰに対する割合は〇・五％でございまして、アメリカが一・一％、イギリスは〇・八％、フランスが一・〇％、ドイツが一・〇％となっております。初等中等教育についてでございますが、日本が二・七％、アメリカが三・五％、イギリス三・三％、フランス四・一％、ドイツは二・八％となっております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　私が調べたところでは、高等教育はＧＤＰに対する割合で、今もお返事がありましたが、日本は主な国の中で最低、アメリカに比べて半分以下でありました。初中教育はそれに比べるとまだよいのですが、それでもアメリカに比べて八割になっています。そして、アメリカに比べて〇・六％も少ない。今お答えいただいた数字に近いものであります。
　このように、初中教育費が少ないにもかかわらず日本の初中教育の質がそろっているということは、教員の給料に対する国庫負担と国としての学習指導要領の存在によります。それを地方交付金にしようという動きに対しまして、私は反対であり、大変危惧を感じております。
　私はアメリカで子供二人を近くの小中学校に入れ、地方地方によって教育の間に極めて格差があるということに驚いたものであります。国庫負担について文部科学大臣が大変な御苦労をなさっておられる御努力に心から感謝いたしますが、この点に関しましてどのような方向を今後お取りになろうとしておられるか、お聞かせいただければ幸いであります。
○副大臣（河村建夫君）　有馬委員御指摘のように、義務教育費国庫負担制度、これは国の責任によって最低保障の、義務教育の平準化といいますか、そういうものを保障する制度でございまして、御案内のとおり、教職員の給与等の二分の一を国が負担をすると、こういうことになっております。その結果、全国的な観点からも教育の機会均等や教育水準の維持向上が図られてきた、有馬委員御指摘のように、高い水準でといいますか、保ってきたものだと、こう思っています。
　これを地方に移管という話でございますが、仮にこの制度を廃止するということになりますと、全額一般財源化というような方向になりますと、これは地方の自由でありますから、首長さんの考え方いかんにもよるわけでございますが、ほかの用途にも、道路に化けるかもしれない、こういうことも可能になってくるということでございまして、義務教育の水準確保の保障がなくなるということが、そういうような懸念があるわけでございます。
　義務教育費に係る経費負担の在り方については、昨年十二月の三大臣合意におきまして、教育改革の中で義務教育制度の在り方の一環として検討を行うということになっておるわけでございます。このため、文部科学省といたしましても、中央教育審議会において義務教育制度全体の中で御議論をしていただく、こういうことにいたしておりまして、先日、五月十五日でございますが、今後の初等中等教育改革の推進方針についてということを諮問をいたしておるところでございます。
　中教審での御論議も踏まえながら今後検討いたしていくわけでございますが、その際には、一般財源化の問題点が指摘をされているということも念頭に置きながら、義務教育について国としての責任をしっかり果たしていくという観点に立たなきゃならぬと思っておりますが、私も、有馬委員御指摘のとおり、やはり義務教育、この国庫負担制度、この根幹を堅持するということは、やっぱり私は義務教育の保障を国がするという基本認識を持たなきゃいかぬと、こう思っておりますので、私はそれを堅持すべき方向でなければいかぬと思っておりまして、これから中教審の議論も十分踏まえながらその方向で我々としては考えてまいりたいと、このように思っているところであります。
○有馬朗人君　大変力強いお考えで安心いたしました。是非それをお進めいただきたいと思います。
　また、高等教育は私立大学に大変依存していまして、高等教育費をしたがって国としては余りにも少なく抑えているということを一体文部科学省はどう御認識になり、どう改善しようとおられるかについてお聞かせいただきたいと思います。
　国立大学の法人化の理念を実現するために最も必要なことは、財政的基盤を強化することではないかと私は考えております。そしてまた、私学の助成を増やしていく、これが極めて日本の高等教育において大切なことではないかと思いますが、どうお考えでいらっしゃるか、副大臣、お聞かせください。
○副大臣（河村建夫君）　高等教育が果たしている役割、人材の養成等大きなものがあるわけでございまして、さらに、これからの二十一世紀を考え、知の時代を考え、高等教育を更にこの面で投資をしていくということは極めて重要な課題であると、このように思っておるわけでございますが、特に、高等教育に対する公的財政支出、先ほどございましたが、これは制度の違い等もあって一律には比較はできませんが、確かに欧米先進国と比べて日本のＧＤＰ比等も低いこと、このとおりでございます。
　それは、やっぱり私学に非常に大きなウエートがあるということは紛れもない事実でございまして、そういう意味からいっても、やっぱりこの高等教育への投資が未来への先行投資であるという観点に立つならば、厳しい経済財政情勢の中にあることは分かっているわけでございますけれども、やっぱり教育投資、未来の投資だという御理解は私は国民にも広くいただけると、こう思っておりますので、必要な高等教育予算は伸ばしていかなきゃいかぬと、このように思っておりますし、それにあって当然私学助成というものも更に強めていかなきゃならぬ、そのことによって高等教育に対するいわゆる資本の投資といいますか、それが増すわけでございまして、文部科学省挙げて取り組んでまいりたいと、このように思っております。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　小泉総理は施政方針演説の中で米百俵の精神を説かれました。私はそれを聞いて本当にうれしく思いました。教育を大切にするこそ政治の一番大切なことだと思ったからであります。
　そこで、ここの数年間にわたって国の支出する教育費はどのように上昇したのか、特に高等教育費についてどう変化してきたかをお教えください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　文部科学省の一般会計予算で見ますと、平成十五年度で六兆三千二百二十億円でございまして、厳しい財政状況を反映して義務教育国庫負担金の対象経費の見直しということもございまして、平成十二年度の予算に比べまして四年間で二・九％の減と、こうなっておるわけでございますけれども、高等教育関係で申しますと、国立学校特別会計、これにつきましては予算額が三・八％の増加になっておりますし、私学助成につきまして、これも高等教育の部分でございますが、予算額が四・四％の増加となっておる次第でございます。
○有馬朗人君　まだまだ満足できる数字ではありませんけれども、でも、こうやって御努力になっていることに対して感謝いたします。是非とももう一歩、もう二歩、ひとつ頑張ってお進みいただきたいと思います。
　ここで、法人化の際、大きな問題をはらんでいると私が考えております中期目標と中期計画についてお聞きいたします。
　三十条関係の中期目標には教育研究の質の向上に関する事項があり、三十一条関係、中期計画にも教育研究の質の向上に関する目標を達成するために取るべき措置が述べられています。それぞれの意味するところは何か、短くお聞かせください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　中期目標、中期計画につきまして、「教育研究の質の向上に関する事項」と、こう書いておるわけでございますけれども、これは各国立大学が教育や研究の面におきまして目指します教育目標や研究水準、その実施体制などに関する事項を想定しているわけでございます。
○有馬朗人君　文部科学省、特に旧文部省の優れている点は、ボトムアップ方式を大切にして、大学の各教員の考え、そしてそれを集約した大学の考えを大きく取り入れ、推進してきたことでありました。このボトムアップを大切にする方針は、中期目標、中期計画の達成の際に、今後も十分に考慮していただきたいと私は考えております。そうしませんと、大学の自主性が十分にその良さを発揮することができないと思います。
　法律では、トップダウン的に中期目標が立てられ、それに基づいて大学が中期計画を立てることになっています。予算とか教職員数、学生数など、ある部分はトップダウン的な点もあってよいと思いますけれども、しかし、教育の方針や内容、研究の主題や進め方などはボトムアップ型でなければ実行できないのではないかと私は思います。もちろん、トップダウン的な方針をお示しになる、研究の上でも教育の上でもお示しになることも必要でありますけれども、やはり各教員一人一人、個々の大学それぞれがボトムアップ的にやりたいと思っていることを実行すべきだと私は思います。中期目標を立てる際に十分に大学の考えを聴いていただきたいのです。この点、いかがお考えでしょうか、お聞かせください。
○副大臣（河村建夫君）　今、有馬委員御指摘のボトムアップ、私もこれ大事なことだと、全く同感の思いで今伺っておったわけでございますが、これまで、現在の国立大学、先ほど大臣の答弁にもありましたように、国、文部科学省の行政組織の中にあったわけでございます。したがって、教育研究、組織、予算、最終的には国、政府の責任で定めておるわけでございますけれども、有馬委員御指摘のとおり、文部科学省といたしましても、教育研究、組織の編成については十分国立大学の御意向というものを踏まえながら予算措置を行ってきた、かなり綿密な連携を取ってやってきた、そして大学の意向や自主性を尊重してきた、そのことを御指摘をいただいたと思うんでありますが。
　国立大学の法人化に伴って、これは、国は所要の財政措置をやるわけでありますが、国立大学は法人化することによって、この運営上の裁量は、これは非常に大幅に拡大をして、そしてその結果、自主性、自律性を高めてまいりたいと考えております。そういう点からいきますと、大学の意向や自主性を尊重するということについては今後ともいささかも私は変わらないものだと、このように思っております。
　そういう意味で、これからも中期目標を立てる、策定することになっておるわけでございます。これは文部科学大臣がと、こうなっておるわけでございますが、これは、大臣に対して、御案内のように、第三条では大学の教育研究の特性への配慮義務がございますし、三十条三項には国立大学法人の意見、いわゆる原案への事前の聴取義務、さらに国立大学法人の意見への配慮義務ということも、法律上の義務を課しているのも正にそれでございます。中期目標の実際上の作成主体というのは、これは当然国立大学法人と解されるわけでございますから、これ、大学の方がこれをきちっとやってくるということでございまして、一方、高等教育全体の在り方や財政上の観点から文部科学大臣も関与していかなきゃならぬということで、ともに中期目標を形成していくと、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　また、各大学は中期目標などに基づいて魅力的で個性ある教育研究を展開するに当たりましては、これまで以上に各国立大学との連携を十分に取りながら、それぞれの理念や使命感、そういうものをお伺いをしながら、その自主性を十分尊重して、中期目標を軸にして各大学の個性や特色を一層伸ばしていく、これができるようにということで文部科学省として取り組んでまいらなきゃならぬと、このように思っているところであります。
○有馬朗人君　ありがとうございました。安心いたしました。
　各大学が自主的に、最も良いと考えた中期計画を中期目標で積極的に採用し援助する方針で進んでいただきたいと思います。この考えを大切にしていただけますでしょうか、お聞きいたしたいと思います。もう既にある程度お答えいただきましたが、高等教育局長、お聞きします。
　また、その際に、中期目標、中期計画は本質的なものであるべきで、数値目標の中に論文の数を幾つにせよとか特許の数を幾つにせよとまではお決めにならないようにしていただきたい。あるところでやって困っているところがあるようでありますので、ここまできめ細かいのはきめ細か過ぎると思います。この点につきまして、高等教育局長、お考えをお聞かせください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　中期目標、中期計画、各大学で最も良いと考えたものをということでございます。
　今、副大臣が御答弁したとおりでございまして、文部科学大臣が中期目標を策定するに当たりましては、国立大学における教育研究の特性を十分に踏まえ、各大学の意見を事前にお伺いし、それに配慮をするということになっておりまして、御指摘のように、各大学における創意工夫や意欲をしっかりと受け止めまして、それを支援する観点から取り組みたいと、こう考えております。中期計画の認可もこのような観点から行うこととしておりまして、各大学がその個性や特色を一層伸ばしていくことができるようにしてまいりたいと思っております。
　御心配の点でございますけれども、私どもはそこまで細かなことが入ってくるということは予想はしておりません。
○有馬朗人君　大学の自主性や自治で最も大切なことは、法を犯さない限り教育の内容、研究の主題を自由に選べること、大学がその目的を達成するために最も適切な教員を選ぶ人事の自主性であります。このことは法人化したときにも守られるだろうと思っておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　それは当然のことでございまして、まず我が国の憲法は第二十三条で学問の自由というのをしっかりと定めております。これは、それぞれの研究者が真理の探究の下に自らの研究活動をすること、またその結果を公表することについて何ら外からの力によって妨げられないということをきちっと保障しているわけでございまして、その憲法の下にいろんな制度があるわけでございますが、大学における自主性の中で最も大事なのはその教育研究の自由、教授が持つ自由であろうと思います。当然ながら、それは新たな法人化いたしましても、正にそれがより自律的に自主的に行われるようになるということでございます。
　さらに、人事の面につきましても、当然ながら、大学の教育研究に携わる者につきましては、現在は法制上、文部科学大臣が国立大学の教職員については任命権を持っているんです。事実上それを委任をしているわけですね、学長に。新たな法人の下におきましては、制度上、もうその教職員の任命権を大臣から学長に移行するわけでございます。大臣による任命というのは学長と監事に限られておりまして、その学長につきましても学長選考会議の議を経て大学の申出に基づき行うということでございまして、今、有馬委員が御心配の点は、更にその方向に行きこそすれ、何ら御心配はないということでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　ところで、学長の選考問題でありますが、学長の選考は学長選考会議によって行われるようになりますが、学内の意向が十分反映できるようにしていただかなければならないと思います。全学をまとめていく学長は構成員の信頼と尊敬を受けるような人でなければならないと思うからであります。
　どのようにして学内の支持を得られるように工夫してやるか、その方策についてお聞かせください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　法人化に伴いまして、国立大学の学長には教育研究に関する識見のみならず、優れた経営手腕が要求されるということになるわけでございます。これからの国立大学を社会に開かれた大学としていくことも求められておるということで、こうした責務を担う学長を選考するに際しましては、学内のみならず学外者の意向を反映させると、こういう仕組みが取られているわけでございます。
　このため、学長の選考でございますが、学部長など学内者により組織される教育研究評議会の代表者と協議会の学外委員の代表の同数で構成される学長選考会議が行うということになっておりまして、学外者とともに学内者の支持を前提として選考が行われるという仕組みとしているところでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　ところで、この法律には教授会に関する条文がないと思うんです。学校教育法の条文が用いられるのでしょうか。教授会の在り方についてどうお考えか、お聞かせください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学法人制度におきましては、各法人の自主性、自律性を高め自己責任の拡大を図っていくという観点から、内部組織につきましては可能な限り法人の裁量にゆだねて、法令等での規定をしないということを原則としているわけでございまして、これまで教授会の設置の単位とされてきました学部あるいはその研究科につきましても法律上規定を設けていないということになっているわけでございます。
　こうした点を踏まえまして、どのような教育研究組織の単位にどのような形で教授会を置くかということにつきましては法人の定めにゆだねるということとしたものでございますが、学校教育法第五十九条の規定に基づいて法人化後の大学に教授会が置かれるということには変わりはないわけでございます。
　現在、教授会につきましては、国立大学については、国立学校設置法におきまして、学部又は研究科の教育課程の編成に関する事項、学生の入学、卒業又は課程の修了その他その在籍に関する事項及び学位の授与に関する事項、その他当該教授会を置く組織の教育又は研究に関する重要事項を審議すると、こういう規定をされておるわけでございますが、法人化後も引き続きこうした役割を担うというふうに理解をしておるわけでございます。
○有馬朗人君　ここで話題を大きく変えさせていただきます。
　大学の改革は、単に教員のみを対象として考えることはいけません。やはりそこで学ぶ学生のことを考慮して、学生の教育がより良くなることを図らなければならないと思うんですね。今回の法人化によってどのような点で教育が目に見えて良くなるのでしょうか、お聞かせください。
○副大臣（河村建夫君）　今回の大学法人化に伴う大学改革、大きな改革でございますが、それによって、有馬委員御指摘のように、教育、受け手側である学生にとっての教育が良くなるというものでないと意義がないと思っております。
　既に大学、高等学校、高等教育への進学、大学への進学率が五〇％を超えるという、こういう時代でございます。そういう意味で、学生の能力、関心、適性というものも非常に多様化している、そういうものに対応して、やっぱり学生が自らの関心や将来の進路を踏まえて目的意識を持って大学で学ぶ、そうした環境をきちっと整えていくということが何よりも大事な課題になってきておるわけでございます。そういう視点で、やっぱり大学側も思い切った今回の法人化に伴って意識改革をやってもらわなきゃいかぬと、こうも思っておるわけでございます。
　今回の法人化によって、いわゆる教育を受ける側の学生の立場に立って大学運営をするということで、具体的には、この法人化によって、まずは各大学が学生のニーズに応じた柔軟な学科コースを編成するということが可能になっていくわけでございます。これまで一々そういうものを文部科学省にお伺い立てなきゃできないというような、こういう仕組みもあったわけでありますが、こういうものが大きく緩和されるということでございます。
　それから、この法律の三十二条にも、学生に対し、修学、進路選択及び心身の健康等に関する相談その他の援助を行うということで、いわゆる学生に対するカウンセリングとかそういうサービスも徹底してもらうということが、そうした改善を図るということもうたっておるわけでございますし、あわせて、学生による授業評価、これをきちっとやる、それが評価対象に含まれているということも業務として法案できちっと明記をいたしているわけでございまして、正に学生の立場に立った学校、大学運営、この実現が期待をされるわけでございます。
　このことは、正に学生が本当に勉強しやすい環境を作っていく、しっかり学ぶということ、これは世界の大学に比較して日本はまだその点後れていると、こう言われておりますから、そういう点が、私は大学が開かれていく、そして法人化、それぞれの自主、責任を持って法人化していくことによって正に競争関係にも入っていくわけでございまして、そういうことで、今回の法人化の趣旨を踏まえて、学生の教育の充実ということを特に重視をしてこれからの教育機関としての責任を十分ひとつ果たしていってもらいたいし、そのために文部科学省も十分力を注いでいくという方針でございます。
○有馬朗人君　学生による評価というのは私はもうさんざん受けまして、これは絶対やるべきだと思っております。それを今回積極的におやりくださるようになったことは有り難く思っています。
　また、私は長年、宿題の採点や授業の理解を深めるためにティーチングアシスタンツをもっと活用したらどうかということを主張し、この十年、不十分ながら日本の大学でも実行されるようになってきました。その現状は現在どのような様子でしょうか。
　アメリカの大学院学生は、このティーチングアシスタンツかリサーチアシスタンツとしての収入によってアルバイトをせずに自立して生活し、勉強を続けています。日本でもこのような水準までティーチングアシスタンツあるいはリサーチアシスタンツを雇うようにできないものでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　ティーチングアシスタントの仕組みでございますけれども、平成四年度からティーチングアシスタントの経費を計上してやっておるわけでございまして、年々その充実を図っておりまして、平成十五年度予算におきましては約五十八億円、予算上の大学院生の数にしまして二万二千人強ということで、学生数の約一割でございますけれども、措置をしているということでございます。
　それから、研究補助者としての機会の提供のためのリサーチアシスタントの経費でございますが、平成八年度から予算に計上しておりまして、平成十五年度予算におきましては二十四億四千万、数にしまして四千七百三十六人分ということで措置をしているところでございます。
　学生に手渡る月額でございますけれども、ティーチングアシスタントでいいますと約四万円程度、リサーチアシスタントにつきましては約八万円ということで、これから充実ということになると思いますけれども、これとともに育英奨学制度あるいは日本学術研究会特別研究員制度の充実などを行いまして、そういう学生の支援という意味での各般の施策の充実に努めていきたいと、こう思っております。
○有馬朗人君　随分数が増えてきたことを喜んでおりますけれども、まだ足りませんね、金額の上でも。よろしく御努力を賜りたいと思います。
　そこで、大学としてはやっぱり教育費をきちっと確保するということが非常に重要だと思うんですね。それからまた、少なくとも学部では研究以上に教員の教育での努力を評価していくということが必要だと思うのです。そういう意味で、教員の人たちが更に教育に熱心になれるような工夫はできないものでしょうか。
　この点、遠山大臣が教育で努力をする大学を選んで顕彰してくださるというようなことをしてくださったようでありまして大変喜んでおりますが、その辺についても手短にお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　学生に対して法人化どうかということで、先ほど副大臣御答弁されましたように、この法人化を契機にやはりより以上に教育に力を入れてほしいと思っておりまして、先ほど副大臣から申し上げましたように、評価というところにおきまして、例えば休講の状況だとか学生による授業評価を取り入れるといったようなこと等々、教員の教育への取組をやはり多面的に評価をするということで教育活動に対する教員の意識が高まり、そして授業内容の充実、指導方法の改善といったようなことが促すことになろうと、こういうふうに私ども考えておる次第でございます。
○有馬朗人君　学生のことについてもう少しお聞きいたします。
　それは、入学金や授業料のことであります。私が教授を務めておりましたニューヨーク州立大学にしても、フンボルト賞で招待されました客員教授であったドイツのチュービンゲン大学にいたしましても、入学金はなかったと記憶しております。アメリカでは、私立大学も州立大学も、授業料は取っていましたが入学金は取らなかったと思います。チュービンゲン大学を始めヨーロッパ諸国の大学、それが、ほとんどがイギリス、フランスのように国立かドイツのように州立でありますが、授業料はゼロかゼロに近かったと思います。もっとも、イギリスは最近授業料を少々取るようになりましたが。アジアの国々は日本の状況に似ています。
　そこで、ヨーロッパ及びアメリカ各国の大学の入学金のありなし、授業料の金額についてお聞かせください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　アメリカ、イギリス、フランス、ドイツともに入学料は取っておりません。授業料ですが、アメリカの州立総合大学で平均四十四万六千円、それからイギリスでは十九万三千円、フランスにつきましては授業料という形ではなくて登録料という形で一万三千円、それからドイツにつきましては、一般には無償でございますが、一部の州で十二万円程度の授業料を取っているということがあると理解しております。
○有馬朗人君　ドイツの場合もごく一部ですね。
　日本の国立大学の使命の一つは、やはり貧しい家庭の学生も教育できることでありました。それは、入学金も授業料も安かったからであります。しかし、先ほどのお答えが示しておりますように、もはや日本の国立大学の授業料はアメリカの州立大学より高くなっている。同じかむしろ高くなっております。
　そこで、まず入学金は欧米並みに取らない方法はないのでしょうか、そこまでいかなくても、法人化する際、入学金や授業料はもっと安くできないものでしょうか、お聞き申し上げます。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　大学におきまして入学金徴収するかどうか、あるいは徴収する場合にどの程度とするかということにつきましては、各国の大学制度あるいはその歴史的発展の経緯によるところが大きいと、こう考えておりまして、我が国の国立大学につきましては、大学教育を受ける者に一定の負担を求めるという考え方から、明治以来、入学金を徴収をしてきておるわけでございます。
　従来から、教育の機会均等の理念を踏まえ、私立大学の水準や社会経済情勢等を総合的に勘案して設定をしてきているということでございまして、近年、授業料と入学料を国立大学隔年で改定をしてきたという経緯がございますが、厳しい経済情勢を踏まえまして、平成十六年度の入学者、これは入学料を上げる番ではあったんですけれども、今回改定を行わないと、こうさせていただいたところでございます。
　今後とも、入学料の取扱いについては、法人化になりましても、そういったようなことで適切に対処してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○有馬朗人君　私は、中学校の三年生のときに父親を亡くしまして、しかも収入のない母と祖母と三人で非常な貧乏生活をいたしました。旧制の四年生のとき、中学四年生のときに家庭教師として住み込むというふうなことで、高校、大学、大学院とも、午前もとは言いませんが、午前中は大学に来ておりましたけれども、午後はほとんどアルバイトにアルバイト、そして週末は完全にアルバイトをしてきました。そのときに助けられたのは、奨学金と授業料免除、授業料免除という制度でありました。辛うじて高等学校と大学を卒業し、大学院三年を修了したわけであります。
　そこで質問ですが、育英会が学生支援機構に変わったとき奨学金のための予算が減ることはないということをひとつ言っていただきたい。
　そのことと、もう一つ授業料の免除、せめて入学金。授業料をどうしても取らなきゃならなければ、授業料の免除枠を増やしていただけないか、そしてまた、入学金を免除するというふうな制度が導入できないか、お伺いいたします。