Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　とんでもないごまかしを言いなさんな。
　衆議院の国際平和協力特別委員会、平成四年六月十日、宮澤総理の答弁にはっきり言っているじゃないですか。
　私どもは武力の行使というものを厳密な意味の武器の使用というものとを分けて考えております。自分の身の危険があったときにのみ武器使用が認められるようにしているんだ。わざわざ国連の標準コードよりも極めて厳しく武器の使用を認められる場合を限っておるわけでございます。それは五原則の一つとして御承知のとおりでございます。これは、万一にも自衛のための武器の使用と思われるものが武力の行使にわたってはならないという配慮からなされております。御承知のとおりであります。
　この九十五条を使うということは、個人個人の命を守るなんというレベルじゃないんですよ。そういう概念じゃないわけですよ。護衛艦が攻撃されたときに、護衛艦を守るために応戦する。こんな個人個人の自衛官の命を守るなんというレベルの話じゃないわけでしょう。それを除外したのは、やはりそれは戦闘行動になって憲法九条違反になるからだ、そういう配慮があったわけですよ。
　しかし、今回は外している。十一条の規定によると、その事態に応じ合理的に必要と判断される限度で武器を使用する、これは逆に比例の原則といいまして、相手、敵側が護衛艦を攻撃してきたら、逆にそれに相応する反撃ができるという意味ですね。まさに応戦ですよ。それはまさに戦闘行動。まさにこれは憲法九条の言う武力の行使そのものじゃないですか。どうですか。
　後方地域だからとか、そういうところではやることを想定していないとか、恐らく反論が来るんでしょう。そんな反論が通用しない場面でのこれは活動である。先ほど答えられなかったでしょう。いつ何どき攻撃が来るかわからない。間に合わない。応戦せざるを得ない。
　平成三年九月二十七日の武器の使用と武力の行使の関係についての政府統一見解、どういう場合に憲法違反になるか、武力行使になるかの三要素。一つは、我が国の物的・人的組織体による行動。二つ目には、国際的武力紛争の一環、外部性ですね。そして三つ目には、戦闘行為。この三要素をみんな備えている活動なんですよ。
　だから、これまでの政府の憲法解釈からいっても、この活動はそういう憲法違反の武力行使を想定せざるを得ない。もう明々白々にこれは違憲の立法であるということを指摘いたしまして、時間がもうなくなりました。法制局長官をお呼びして、答弁の時間がなくなって恐縮でありますが、終わります。
○山崎委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十五日木曜日午前八時理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十三分散会
平成十一年四月十三日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　日野　市朗君　理事　上田　　勇君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小林　多門君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　西田　　司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　北村　哲男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　鯨岡　兵輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合会政策委
　　　　　　　　員）　　　　　　逢見　直人君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁理士会会長
　　　　　　　　）　　　　　　　幸田　全弘君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　高橋　　融君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（ノンフィクシ
　　　　　　　　ョン作家）　　　松永　憲生君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（元東京地方裁
　　　　　　　　判所所長）　　　菊池　信男君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（元福岡高等検
　　　　　　　　察庁検事長）　　高橋　武生君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会理事）　　　久保井一匡君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　鯨岡　兵輔君　　　
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　小林　多門君
　　枝野　幸男君　　　　　北村　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　加藤　紘一君
　　北村　哲男君　　　　　枝野　幸男君
四月一日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（家西悟君紹介）（第一六九九号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一七〇〇号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一七〇一号）
　同（保坂展人君紹介）（第一七〇二号）
　同（家西悟君紹介）（第一七一三号）
　同（北村哲男君紹介）（第一七一四号）
　同（保坂展人君紹介）（第一七一五号）
　同（家西悟君紹介）（第一七四一号）
　同（上田勇君紹介）（第一七四二号）
　同（北村哲男君紹介）（第一七四三号）
　同（中川智子君紹介）（第一七四四号）
　同（家西悟君紹介）（第一八五一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一八五二号）
　同（中川智子君紹介）（第一八五三号）
　同（保坂展人君紹介）（第一八五四号）
　外国人登録法の抜本改正に関する請願（佐藤茂樹君紹介）（第一七〇三号）
　同（土井たか子君紹介）（第一七〇四号）
　同（中桐伸五君紹介）（第一七〇五号）
　同（山本孝史君紹介）（第一七一六号）
　同（日野市朗君紹介）（第一八五五号）
　定期借家権制度を創設する借地借家法の改正反対に関する請願（北村哲男君紹介）（第一七一二号）
　同（北村哲男君紹介）（第一七三九号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一七四〇号）
同月七日
　定期借家権制度を創設する借地借家法の改正反対に関する請願（坂上富男君紹介）（第一八八〇号）
　同（保坂展人君紹介）（第一八九七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一九七二号）
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（家西悟君紹介）（第一八八一号）
　同（中川智子君紹介）（第一八八二号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一八八三号）
　同（家西悟君紹介）（第一八九八号）
　同（中川智子君紹介）（第一八九九号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一九〇〇号）
　同（辻元清美君紹介）（第一九二八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一九七三号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一九七四号）
　同（松本善明君紹介）（第一九七五号）
　外国人登録法の抜本改正に関する請願（肥田美代子君紹介）（第一八八四号）
　組織的犯罪対策法制定反対に関する請願（児玉健司君紹介）（第一九七一号）
同月九日
　児童買春等禁止法案の早期成立に関する請願（森山眞弓君紹介）（第二一八七号）
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第二一八八号）
　同（坂上富男君紹介）（第二一八九号）
　同（山元勉君紹介）（第二一九〇号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二三〇一号）
　同（山元勉君紹介）（第二三〇二号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　司法制度改革審議会設置法案（内閣提出第二五号）
　　　　午前九時三十二分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、まず午前の参考人として日本労働組合総連合会政策委員逢見直人君、弁理士会会長幸田全弘君、弁護士高橋融君、ノンフィクション作家松永憲生君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　逢見参考人、幸田参考人、高橋参考人、松永参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、逢見参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、幸田参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　次に、松永参考人にお願いいたします。
○橘委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。きょうは、参考人の皆さん方、本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　私は、経済学は多少は知っているつもりでありますが、司法制度というのは全く素人でありまして、一体何を聞いたらいいのかわからないぐらいのレベルなんですけれども、非常にプリミティブな質問をちょっとしたいなと思っているんです。
　裁判というのが機能しないと、機能不全を起こすとどういうことになるんだろうかなということなんですが、私はかつて、ヘンリー・デンカーという人の「復讐法廷」という小説を読んでそのことを思ったんです。それは実話だったらしいんですけれども、アメリカで、自分のお嬢さんが強姦されまして、殺されちゃった。裁判に行ったんだけれども、その捜査等の手続が不備であると言うらつ腕の弁護士が出てきまして、それで結局、ほぼ犯人であることは間違いないけれども、そういう手続上のことが不備というようなことで無罪になっちゃった。おやじさんは、とてもそんなことじゃ納得できないというので、どうしたかといったら、自分でその犯人を殺しに行っちゃったんですね。
　つまり、裁判というのはやはり大変重要で、それが機能しなくなるとリンチの世界に戻っちゃうんですね。裁判というのは非常に重要で、社会的あるいは経済的にもいろいろな意味での機能を果たさないと、結局、裁判所に行って何もできないんだったらもうマフィアの親分に頼むかという話になっちゃうんですね。だから、そこのところを私は、裁判というのはなるほど大事かなというふうに思っているんです。
　例えば、機能不全を起こすという意味で、いろいろありますね。私はきょうお伺いして、私の思っていることもそうだなと思ったんですが、裁判というのは、余り長期化しちゃったら意味がない。裁判所に持っていって、二十年、三十年以上かかるというようなことになれば、そんなところへ行ったってしようがないという気にだれだってなるんですね。
　それから、経済学の立場からいいますと、私は経済学の立場からしか物を見られないんですけれども、お金をどんどんかければいいというものじゃない。あるいは、さっき言ったみたいに、時間を幾らかけてもいいというものじゃない。経済学の世界では、お金を幾らでもかけていいんなら何でもできる、時間を幾らかけてもいいんだったら何でもできるんですね。そんなものは対象にならない。問題の解決、処理というのは、やはりどれだけお金をかけないで、どれだけ時間をかけないでうまい処理ができるかということに努力しなければ、それは知恵を出したことにならないと私は思うんですね。そういう問題意識ぐらいしか持っていないんですけれども。
　そこでまず、余り時間もないので一つ二つしか聞けないと思いますが、やはり裁判というのは余り長くし過ぎちゃいけないんだろうと思うんです。どうしたら裁判は短くできるのか。しかし、これは委員の皆さん方の中でも御指摘があったように、急ぐようにやれば中身は何でもいいというわけにもいかないんですね。実に難しい。中身を満足できるレベルにしないといかぬ。最低限のレベルというのはあるでしょうね。それ以上で、しかし最短の期間でやらなきゃいかぬ。私は今、この裁判制度の改革というのは、経済学で言うとミニマックス理論の課題かなと思うんです。
　そこで、逢見先生、幸田先生と高橋先生、松永先生のお二方ずつで立場がちょっと違うような感じがしたんですが、逢見先生と幸田先生はまさに法曹界の外から物を見ておられて、そして高橋先生、松永先生はどっちかというと法曹界の立場から開陳されたように思うんです。
　逢見先生、幸田先生は、例えば裁判が長期化しないためには、むしろ裁判外の役割を大きくすべきだというような御指摘をされたように思いますし、高橋先生は、それは陪審制度をやれば、市民も参加するんだから長くできないよと、そんなものかなと私もちょっとさっき思ったんです。松永先生の場合には、裁判官は短くしろと大変なプレッシャーに遭っていて、なかなか実体がないということですが、大変恐縮ですけれども、どうしたらレベルを余り下げないで短くできるかということについての御意見をお一人ずつ、一言ずつで大変難しい注文ですが、伺えればと思います。
○逢見参考人　一言ずつということでございますので簡単に申し上げますが、私がここで申し上げたかったことは、一般の裁判では、当然慎重に判断しなきゃいけない事件も多いと思います。しかし、労働事件に関して言えば、例えば解雇をめぐる争いが起きたときに、それが長期化して十年もかかってしまって、後でその労働者が勝訴しても、そのときにはもう定年になっているということでは事件の解決にならないわけですね。そういう問題については迅速に、スピーディーに解決する仕組みを、欧州の労働裁判所のようなものを参考にしてぜひつくってほしいということで、長期化になじまない事件については、ぜひそれをスピーディーに審理する仕組みをつくってほしいということでございます。
○幸田参考人　端的に申し上げまして、システム的には、例えばアメリカ、イギリス等のような知的財産に関します専門裁判所の設置が望まれるのではないかということが一点。
　それから、人的には、知的財産権に関しましては技術的な判断を伴いますので、技術に習熟した専門裁判官、あるいは訴訟に関与する代理人等にはそういう知識が求められるというふうに考えております。
○高橋（融）参考人　長い裁判は裁判じゃないというぐらいでありますから、私どももそれを常に考えているわけでありますけれども、一つの解が陪審であることは事実であります。しかし、それでも証拠整理や何かがありますから、実際には長くかかることがあるようであります。
　私どもが見ていて、証拠の問題が一番裁判が長くかかる原因ですね。証拠を十分に持っていない、相手がそれを持っている、あるいはどこかにあるのはわかっているんだけれども、それを出してもらえない、私は実務家として見て、ここのところが裁判が長引いている一つの要素だと思います。これをどうするか。ディスカバリーというようなアメリカの制度がありますけれども、これにもこれで問題がありますが、検討すべき問題だと思います。
○松永参考人　僕は外から取材するという立場で接してきましたので、基本的には外からですが、素人なんですが、素人の乱暴な意見として申し上げさせていただくと、ある意味、迅速な裁判は簡単です。それは、先ほど出た陪審制ですね。ところが、自民党案でも陪審制は検討に値すると言っていますけれども、実は、今の日本の刑事裁判の中にそれをすんなり持ってくるわけにはいかない理由の一つは、当事者主義が崩壊しているからなんです。
　例えば、検察は、捜査機関は大量の人員と経費を使って証拠を段ボールにいっぱい詰めて持ってくる。独占し、起訴しますね。ところが、弁護側は起訴状を読んでから弁護が始まる。ですから、一方はゴール、一方はスタート。ゴールとスタートの鐘を同時に打ち鳴らす法廷で裁判が始まるのが日本の裁判の実態なんです。
　では、それをどうしたらいいのかということになると、一部高橋先生から意見が出ていますけれども、起訴前保釈制度、起訴前証拠開示制度、それから取り調べに弁護人の立ち会い権を認める、それから取り調べをビデオに記録する、それから検察官の上訴権を制限する、それから国際人権規約や拷問禁止条約を批准、承認して国内法としての効力を持たせて、それに沿って裁判制度の法を整備して裁判を行うようにすれば、つまり、証拠をどう評価するか。証拠が不十分であれば素直に無罪でいいわけですから、素直な目で証拠がどうなのかということを素人の国民に見てもらって判断する。
　そういう意味で、陪審制というものと人権擁護の法整備をきちんとするというふうなことを前提に考えれば、それほど困難なことではないと思います。
○橘委員長代理　北村哲男君。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　本日は、各参考人の方々、どうも御苦労さまでした。きょうは、専門家はお一人ということで、あとは周辺の方々ということでございますけれども、順次お聞きしていきたいと思いますが、まず最初に逢見参考人に対して御質問を幾つかしたいと思います。
　まず、逢見参考人は日本労働組合総連合会政策委員ということでお見えになっておりますけれども、この日本労働組合総連合会という団体はどういう団体なんでしょうか。設立目的、組織人員、組織の性格あるいは他のナショナルセンターとの違い。例えば、高橋先生のところから出された資料で、人選について、たしか、連合だけではなく全労連のように云々という、それも入れていただきたいという御意見もあるようですけれども、そういうこととの違いを簡単に述べて、どういう立場を代表してお見えになったかを御説明願いたいと思います。
○逢見参考人　連合が設立されましたのは一九八九年でございますが、その前に総評、同盟、中立労連、新産別という労働四団体がございましたけれども、この四団体を統一する形で一九八七年にまず民間連合が発足し、その後官公労部門が加わって、八九年に結成されました。
　連合は労働組合主義を基調としておりまして、よそからの支配、介入を受けない独立した労働団体として、労働条件の維持向上を主たる目的にして設立しております。一九九八年時点で、約七百五十万人の組合員を擁しております。
　私どもは、他のナショナルセンターと違うところは、いわゆる階級闘争主義に立つのではなくて、市場経済を前提として、しかし全くのマーケット原理あるいは弱肉強食でいくのではなくて、その中に社会の連帯とかあるいは社会の公正を保つ、そういうことを求めていくことを主たる任務としております。
　なお、七百五十八万という数字ですが、これはそのほかの団体に比べまして圧倒的な多数を持っておりますので、いわば我が国の労働界において主たるものと考えてよろしいと思います。
○北村（哲）委員　続けて逢見参考人にお伺いしますが、逢見参考人は先ほどの御意見の中で、冒頭、基本的な考え方という中で、司法制度全般について国民各層の参加を得て司法改革を行っていただきたいというふうに言われました。
　現在、この審議会設置については審議中でございますけれども、おおよそ十三人ぐらいがメンバーとして予定をされておるのですけれども、参考人のおっしゃる各層とはどういう層をいい、どういう層からの代表が望ましいというふうにお考えになっているんでしょうか。
　と申しますのも、私どもが旧来考えている層といってもいろいろと、確かに労働界あるいは消費者団体とかいろいろあるんですけれども、今の時代は当時と違っていろいろと、例えば働く者でもフリーターという方がたくさんおられたり、あるいは消費者といっても、考えたら経営者から子供まで全部消費者であったり、どういうふうな分け方で考えればいいかという、大まかでもいいですけれども、一応どういうふうに各層というのは考えておられるんだろうか、それをまず聞きたいと思います。
○逢見参考人　十三人という委員の数が本当に適当なのかどうか私にはわかりませんが、既に十三人ということが出ておりますので、それを前提にして申し上げれば、まずそこからは法曹関係三者は除くべきだというふうに思っております。
　今回の司法制度改革は、いわば法曹関係者はまないたのコイになるべきであって、そのコイがみずから包丁の研ぎ方を指揮するということがあってはならないと思います。あくまでも、司法の影響を受ける側、いわば一般市民の側がこの審議会に加わって、あるべき司法の姿はどうなのかということを検討すべきだ。
　その中には、確かに今、国民にはいろいろな層がございます。それをどのように分けるかということには大変知恵を絞らなければいけないと思いますが、国民の中の八割は勤労サラリーマンなんですね。ですから、国民の中の圧倒的多数である勤労者市民ということを当然その十三人の枠の中に重視していただきたいというふうに私は思っております。
○北村（哲）委員　ただいまの中で、法曹三者を除くべきというお話がありました。これは、私はほかの参考人の方々にそれぞれお聞きしたいかなり重要な論点でもあるわけですから、それはそれとしてお聞きしておきます。
　ただいまおっしゃった、八割が勤労者である、これは当然のことなんですが、その中の勤労者を代表する者として、参考人は連合を位置づけておられるかどうか。それはどういう立場、どういう位置づけあるいは理由、今ほとんど言われたと思うのですけれども、きょうは連合代表としてお見えになっていますけれども、連合という組織としてこの十三人の中には当然入るべきとお考えなのかどうか、その点について御質問したいと思います。
○逢見参考人　連合は、単に組織されている連合のメンバーだけのことを考えて代表しているわけではなくて、未組織におられる、労働組合の組織されていない労働者のことについても、政策、制度面や最低賃金制度あるいはさまざまな労働相談などを通じまして、そうした人たちの声も取り上げるようにしております。そういう意味では、勤労者の代表として、ぜひ連合もこの審議会の一員として加われるように私は要望しておきたいと思います。
○北村（哲）委員　ただいまこの場では司法制度改革審議会の設置法が審議されているわけです。確かに、現在の社会が規制緩和と自己責任社会という方向に向かっておることはだれもが認めるところでありますが、その競争社会に適合できない社会的弱者がそれによって生み出される、そういう社会的弱者に対するセーフティーネットの整備という観点からの御指摘、これは私はごもっともと考えます。
　参考人が多く扱われる企業倒産あるいは解雇ということは、いわば自己責任の範疇を超えた問題でもあると思います。解雇制限あるいは賃金、退職金の確保など労働者の生活の最低限の保障という意味において、現在の司法は有効に機能しているとお考えかどうか、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○逢見参考人　セーフティーネットとしての整備というのは、例えば労働基準法などの労働法制を整備していくとか、いろいろな形のものが考えられます。それから、企業倒産法制についても、今抜本的な見直しが行われております。
　それはそれで、私はそういう場での意見は申し上げたいと思うのですが、この司法制度ということに関して言えば、せっかくそういうものがあっても、例えば企業倒産においては労働債権が先取特権として認められている。しかし、それをいざ行使しようとすると、例えば地方で、中小企業で、経営者が夜逃げをしてしまったというときに、何とかそこに残された者だけで自分たちの賃金を取りたいといっても、それを差し押さえしようと思っても頼むべき弁護士が地方の郡部にはいないということがあって、せっかくそれを行使しようとしても、そのインフラが整備されていないという問題があります。
　こうした点について、せっかく権利として持っているものが正当に行使できる体制を司法のインフラとしてつくっていただきたいということをぜひ求めたいと思います。
○北村（哲）委員　ただいまのインフラ整備は当然のこと、これは私ども国会の責任でもあると思うのですけれども、今考えられる司法の改革という点ですが、問題はどういう方向で改革するかという点が重要だと私は考えるわけです。
　使い勝手のよい司法、迅速な紛争処理、いわゆる紛争解決機能の充実ということはもちろん必要なんです。しかし、先ほど述べましたように、自由経済あるいは規制緩和、自己責任のルール等の外にある社会的弱者とか、それから不幸にして落ちこぼれた敗者、あるいはもともとそういう社会には無関係な経済的、社会的劣位に置かれている人たちの権利救済とか、最終的には個人の尊厳とか人権の保障が的確、公正かつ迅速に行われるためにはどういうふうにすればいいんだという視点がどうしてもこの司法改革には必要だというふうに私は考えるのです。
　もちろん、連合の目的にも、個々の参加する労働者の人権の保障機能ということはとても大事にしておられると思うのですけれども、この司法の最大目的というのをいかに実現されるかという視点、こういう方向での司法改革というふうに私自身は考えておるのですが、逢見参考人はそのあたりについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○逢見参考人　私も、ある相談を受けて、これは職場で差別を受けたということで女性の方が相談に見えて、弁護士に一緒についていって、その弁護士さんにこのことで裁判ができるでしょうかということを申し上げたんですが、司法の世界というのは、まず弁護士さんが、それは損害賠償金額にしてどのくらいになるのかということを聞くわけですね。その金額が三十万以下だと、これは裁判をやってもむだですよということを言われてしまう。
　しかし、その人にとっては金額の多寡が問題なのではなくて、自分が職場で不当に差別されていることを何とかしてちゃんと直してほしいということを切実に訴えているわけです。ところが、そういうものが、今の司法の中で、それを受け入れてそして紛争を解決するという仕組みになっていない。
　やはり司法というのは、金額の多寡だけじゃなくて、その人が持っている権利あるいは自分が訴えたいということを普通の言葉で相談に行って、そしてそのことを第三者的に判断して、間違っているのであれば、このことをちゃんと相手方に直させるということが必要なんだろうと思います。それが私が言いたい社会的なセーフティーネットということでありまして、これを泣き寝入りさせてしまって問題を表面化させないということでは、社会のフラストといいますか、そういうところがどんどんたまっていってしまうのではないか。そういうものが解決できる仕組みをこの司法制度改革の中で求めていきたいと思います。
○北村（哲）委員　最後にもう一点だけ、逢見参考人がお述べになった中で、労働事件は権利紛争と利益紛争の両面を持ったものが多く、民事調停などではその機能が制限されておりますというお言葉、覚えておられますか。民事調停などでは機能が制限されておりますというふうにおっしゃったのは、どういうところでお感じになっているのか、一点お聞きしたいと思います。
○逢見参考人　紛争処理の仕組みとして民事調停制度もあるということで、我々も民事調停制度を労働紛争処理として使えないものだろうかということを検討してみたわけです。労働事件というのは、例えば、解雇された、これが不当だ、そのことをもとに戻してほしいというようなものもあれば、賃金の評価システムの中で、自分はちゃんと正当に評価されるはずなのに、しかし会社の方はちゃんと評価してくれないという問題、これは利益紛争に当たるわけですけれども、民事調停の調停委員というのは、そもそも労働問題に余り精通している人がいない。ですから、そういう事件を持ち込んでもきちんと解決してもらえるということになっていないということ。
　それから、権利紛争について、民事調停制度できちんとした判断を下して相手側に是正を求めるということができないというのがあります。そういう意味では、やはり民事調停制度では限界があるというふうに思っております。
○北村（哲）委員　逢見参考人、どうもありがとうございました。
　幸田参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほど、問題点として、この審議会には法曹三者は入れるべきでないという話がありました。確かに、役人に行政改革を求めてもだめだとか、医者に自分で自分の体は手術してもできっこないというふうな話がありますけれども、そういう面はあるかもしれませんが、司法そのものをどういうふうに改革していこうかというときに、法曹三者は入れるべきであるかどうかということについては、御感想で結構ですけれども、いかがでしょうか。
○幸田参考人　難しい質問をされますので、私の立場から申し上げれば、知的財産という点から申し上げれば、知的財産がこれからの経営資源であるということを考えますと、知的財産に精通されております産業、経済界の代表の方が入られることが望ましいというふうに考えております。
○北村（哲）委員　先ほど、たしか弁理士会の御意見はまた、確かに法律の分野でも一番先進的な部分だと思うんですけれども、その意見は十分に聞いていただきたいという御意見はいただきました。
　アメリカの例、外国の例で、今、日本の裁判所で特許訴訟等が機能していない、現実に空洞化していると言われておりますけれども、参考人のそういうお話。それから、新聞にも出ておりましたね、遅過ぎる裁判。日本の企業がアメリカで提訴する、アメリカで応訴せざるを得ないということがありました。私どもは、アメリカの裁判については、過度な訴訟社会であり、しかも過度な損害賠償、しかも訴訟費用が莫大にかかるという弊害も非常に多く聞いておるのですけれども、それを加えてもやはり今は外国の方がまだ機能している、台湾とか韓国とか、それからアメリカの方が、日本の裁判よりも特許分野あるいは知的財産権の分野では機能しているというふうにお考えなんですか。その辺はいかがなんでしょう。日本はそれほどだめなんですか。
○幸田参考人　端的に日本とアメリカとを比較しますと、まだアメリカでやられる方がいいというのが経済界の現状でございます。特に、訴訟期間が非常に短い。提訴しましてから大体一年以内で決着がつけられるという点から、いろいろな先生がおっしゃいました面を考えましても、まだメリットがあるというふうにとらえております。
○北村（哲）委員　ちょっと日本の裁判を弁護しますと、非常に慎重で、誤判のないようにという配慮が働くわけですよね。アメリカではああいうふうにばたばたして、結果的にとんでもないことがあるという経験はないんですか。
○幸田参考人　私自身経験がございませんので、わかりません。
○北村（哲）委員　どうも失礼しました。
　それでは、高橋参考人にお伺いしたいと思いますが、まず、法曹三者の問題についてお伺いしたいと思います、この審議会のメンバー、運営ですね。参考人は先ほどは時間が足りなくてまだその辺までは踏み込まれなかったんですけれども、いかがでしょうか。
○高橋（融）参考人　法曹三者を除けというふうに私は考えません。法曹三者の代表者を入れることはいかがかというふうに思うんです。
　しかし、国会議員の先生方の中にすぐれた弁護士さんがたくさんいらっしゃるわけで、日本の良識の方はたくさんいらっしゃる。そういう方を外さなきゃいけないというふうに私は考えません。そういうふうに申し上げていいかというふうに思います。
○北村（哲）委員　高橋参考人は、はっきり言って、この現在の司法改革の流れは、ある意味では政府・自民党の流れ、規制緩和、自由社会、そしてその中での迅速な紛争解決という流れと、それから人権保障のとりでである裁判をどう守るか、そのための改革をどうするかという二つの流れで、後者をやはり主体にやるべきである、そのためにはずばり法曹一元と国民参加である陪審であると御指摘になりました。
　私もその大筋は賛成でございますが、その中の各論的なことになりますが、今、判事補制度というのがございますね。法曹一元の実現のために、判事補制度の廃止という、判事というのは、裁判官になったら十年間は判事補としていて、それから十年たってやっと判事になるという、その判事補制度の弊害について簡単に述べていただけませんか。
○高橋（融）参考人　判事補制度というのは、一人前でない裁判官というのを裁判所の中に置いていくということです。ということは、裁判官の中に上下をつくるということです。裁判官の独立というのは、自分たちが持っている能力でもって発言し、考え、それに責任を持つというシステムです。上下関係があるところで裁判官の独立は、私は非常に難しいと思います。これが一つです。
　それからもう一つは、判事補というのは出世をしていくシステムです。判事補制度、現行行われているのは、段階を追って本当に細かい階段を上がっていくようなシステムです。これは、私は、独立、そして自分の考え方を大事にしなければならない法曹の一員としては、非常に不適当な考え方だというふうに思います。キャリアシステムというのは廃止されなければならないと考えております。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○北村（哲）委員　わかりました。
　もう一つ、よくこの法務委員会で問題になるんですが、裁判官の報酬というのは憲法で保障されておりますよね、八十条で。ところが、実際は裁判官の報酬は公務員と一緒なんです。ほとんど一緒で、並んでいく。ということについて、裁判官の独立、それから法曹一元という観点からどのようなお考えをお持ちですか。
○高橋（融）参考人　法曹一元の裁判官となりますれば、私はかなり高い報酬を差し上げなければならないというふうに思います。現在でも裁判官の報酬というのは決して私は低いとは思っておりません。高裁の裁判長クラスになりますと次官と同じぐらいの報酬だとお聞きしますので、私はそう考えております。それを一番下の判事補のところからずっと上がっていく、これが私はいけないんだというふうに考えております。
○北村（哲）委員　それでは、もう時間も終わりですから、松永参考人に一言お聞きしたいと思います。
　いろいろと裁判官の内容等をお調べになって、私どもも知らないようなこともお聞きすることができました。率直に言って、法曹という言葉があります。これは通常、検察官、裁判官、弁護士、三つのことを指すんです。私は、おっしゃったように、既に弁理士さんなんかも法曹の中の相当の部分だと思うんですけれども、通常はそういうふうに言って一つの世界を指しているんですが、そういう職業的な階層について率直な感想はいかがお持ちですか。
○松永参考人　質問の趣旨を言ってください。
○北村（哲）委員　司法改革といいますと、司法なんですが、司法に携わっている人間は、今、法曹という、法律家という、それは裁判官と検事と弁護士を普通は指すんですが、そういうふうな一つの階層といいますか、一つの固まりについてどういう印象をお持ちか。それから、何から手をつければということになるんですけれども。
○松永参考人　失礼しました。閉鎖的だと思います。特に裁判官が閉鎖的ですね。
　ですから、市民的自由の問題も問題ですし、それから、寺西裁判官の問題も、たったあれだけのことが大騒動になって、分限裁判になってしまう。だから、寺西裁判官の存在が問題なのではなくて、寺西裁判官が、私の立場では発言できませんと発言したことで分限裁判にかけられるというくらい閉鎖的、これは妥当な言葉ではないのですが、いわゆるハト派と言われる裁判官もタカ派と言われる裁判官も中間派もいずれも認め、かつ、弊害だと言っていました。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。
　時間も参りましたので、失礼します。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、四人の先生方には大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。限られた時間でもございますので、順次御質問をさせていただきます。
　まず、逢見参考人にお伺いをさせていただきます。
　御意見で、基本的には司法改革の必要性というのはお認めになられているということで承りました。
　そこで、今回この司法制度改革審議会を設立するに当たりまして、いろいろな意見がございます。そのうちの一つに、この審議会を内閣に置くというのが、これは立法、行政、司法、そういう意味での三権のそれぞれの立場、三権分立の原則から見たときに、行政のもとでそういう司法改革を進めるということについていろいろと懸念を示される御意見もありますけれども、そのあたりについて、逢見参考人は、あるいは連合の皆さん、どういうようなお考えなのかお聞かせいただければというふうに思います。
○逢見参考人　この司法改革を内閣の設置する審議会の中でやるということについて、連合としてという見解を求められましたけれども、まだ連合としてそのことについてきちんとした見解を出しているわけではありませんが、では、司法の改革を司法みずからの中でできるんだろうか。長いことその必要性が叫ばれておりながら、なかなかその改革が進んでこなかったということからいえば、司法の外にいて、そして司法を外から見ている人間が意見を出して、こういう改革をすべきだという考え方をまとめていく、それを立法府の中で議論して制度改革を進めていく、これはある意味では今必要なことなのではないかなと思います。
　法的な問題は私はよくわかりませんけれども、しかし、こういう形で司法改革に手がつけられるということについては、その趣旨は基本的には賛同したいと思っております。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、逢見参考人にお伺いをいたしますが、先ほど、勤労者の立場からの御意見ということで、労働問題、労働事件についてのお話をいただきました。もちろん、これは限られた時間での御説明だったのですが、勤労者、生活者という立場に立ったときにこの労働問題というのは非常に重要なんですが、同時に、民事の件についても、勤労者の立場で非常に重要な問題がたくさんあるのではないか。これは職場の問題もございますし、同時に、働く者としても、それぞれ個人的にいろいろな民事の問題がございます。
　ただ、私もいろいろ地元の方などにお伺いすると、この民事事件、非常にいろいろな問題に遭遇するのだけれども、実際には司法的な手段に訴えることについてはなかなかちゅうちょする、あるいは難しいというような面もやはり現実にはあるのです。それについては、実際、日本の社会通念上、裁判ざたにする、司法に訴えるといったことについて余りなじまないというような、文化的というのでしょうか、そういうようなところもありますし、同時に、なかなか司法へのアクセスが難しいというような点もあるんじゃないかと思います。
　これは、今、法曹人口の問題であるとか、あるいは、民事裁判を起こした場合にその費用に対する法律扶助制度などの制度が余り整備されていないなどと、各界からいろいろな提言もなされているのですが、その辺、労働者、勤労者の立場として、日本の民事事件にかかわる司法制度について、何か御意見があれば、お伺いをしたいというふうに思います。
○逢見参考人　私どもはゼンセン同盟という団体におりますけれども、そこで組合員の人たちにいろいろな生活相談の場をつくっておりまして、フリーダイヤルで、労働問題に限らずあらゆる生活にかかわる問題で悩み事があったら相談してくださいということを五年ほど前からやっております。そこで、いろいろな相談が出てきております。例えば、自分の子供がキャッチセールスのようなもので高いものを買わされたのだけれども、それをもとに戻したいのだけれども、どうしたらいいだろうか。あるいは、買った商品が何か欠陥があったんじゃないかというようなことで相談されることもあります。
　消費者契約とかという法制の整備がおくれていることもあって、そういった点でのいろいろなルールをつくっていかなければいけないと思いますが、そうしたものができても、それを権利として行使するということが、今の司法制度のもとではどうしても、裁判所はとても怖いところで、行ってもこんなちっぽけな事件なんかだれも相手にしてくれないのじゃないか、普通の市民はそう思ってしまうわけですね。これからやはりいろいろなトラブルというのは発生する、発生することを前提にして、それをスピーディーに、かつ低額な費用で解決していくということをつくっていかないと、幾ら消費者契約を法制化する、あるいはＰＬ法をつくったといっても、そのことで消費者の権利が擁護されることにならないと思うのですね。
　そういう意味で、司法制度の中に、そういうルールをつくっただけではなくて、そのルールに基づいて判断するという機能をぜひ強化すべきだ。そのことは、労働だけではなくて、民事の面でも市民社会を円滑に進めていくものになるというふうに思っております。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、幸田参考人にお伺いをいたします。
　いろいろ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。私も、知的財産の重要性、あるいはそれを保護するための法制度やシステムの重要性についての御意見には全く賛同するものでございます。
　同時に、御意見の中で、今特許裁判が空洞化しているということも非常に残念に感じました。これに対して、弁理士会さんの方からさまざまな御提言も伺っているところでございますし、きょうの資料にも入っておりますが、先日も新聞報道等でも報じられて、大変懸念を持っているものでございます。また、きょうは、弁理士会として、工業所有権仲裁センターの設立等について、これまでの取り組みについても御説明をいただきまして、大変参考になった次第です。
　御提案の中で、今審議されている司法制度改革審議会において、知的財産分野における司法制度のあり方についてぜひ検討してほしいということが結論だったというふうに伺いますが、そこでちょっと二点ほど伺いたいんです。
　まず第一に、今審議しております司法制度改革審議会において、知的財産分野における司法制度のあり方、これを十分審議する、あるいはそれについての方向性を打ち出すという意味において、これを可能にするための委員の人選であるとか、あるいは審議会の進め方において、各界から意見をどのような形で聴取すべきなのか、そういった点について何か御提言があれば伺いたいということが一点。
　もう一点は、実はこの審議会は二年かかります。審議会の結論自体もどういう形になるかというのはよくまだわかりませんし、すぐそれが制度改正や予算措置を伴うものになるかどうかということを考えますと、実際にそういう制度改革なりシステムが改革されていくのにはもうちょっと時間がかかるんだろうというふうに思います。先ほどのお話を伺っておりますと、特許権、知的財産権、特許裁判についての話は物すごい緊急なことのようにお伺いをいたしましたけれども、二年以上になりますし、本当に待てるのか。また、その間にどういうようなことをするべきなのか。その辺御提言がありましたら、あわせてお伺いさせていただければというふうに思います。
○幸田参考人　先生の御質問の第一点の委員の件でございますが、先ほど申し上げましたように、我々としますれば、知的財産を常時経営資源として取り扱っておられる産業、経済界の代表の方、もう一つ欲を言えば、知的財産権に精通する法律専門家の参画が好ましいというふうに考えております。
　二点目の期間の点でございますが、特に半導体等ライフサイクルの短いものにつきましては、早急な手当てを打たない限り結局何の成果もないということでございますので、できますれば、特にそういうものの技術的な判断と法律的な判断のできる専門家が訴訟に関与できるような形が望ましいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　ちょっと時間が残り少なくなってまいりまして恐縮でございますが、高橋先生に一つお伺いしたいんです。
　冒頭、逢見参考人の方にもお伺いしたことでございますが、この審議会を行政府の中に置くということについて、三権分立の原則からいろいろな御意見がございます。それについて、内閣に置くということが、行政優位のもとで司法改革が進められるのではないかというような懸念というんでしょうか、御意見もあるんですが、それについてもしお考えがあれば拝聴させていただければというふうに思います。
○高橋（融）参考人　本来なら、この問題は最高裁判所ができれば一番いいというふうに私は考えます。しかし、現在の司法の実情を見ますと、それができません。
　なぜかと申しますと、私は、最高裁判所に向けて、あるいは裁判所に向けて人材が集まってくるようにできていない、法曹一元になっていないからだというふうに考えております。大体、最高裁を尊敬するというふうになっていないんです、今の日本の中では。だから、私はやむを得ないことだというふうに考えております。
　もう一つ、では国会に置くかという問題もありますけれども、これは一つの方法であるとは思います。最高裁に置くよりはいいというふうに思います。
○上田（勇）委員　時間でございますのでこれで終わりますが、実はきょう、そのほか陪審制、参審制についていろいろな御意見もありましたので、その辺についても御意見を伺えればというふうに思ったんですが、残念ながら時間が終わりましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○達増委員　まず最初に、松永参考人に質問をいたします。
　そもそも司法制度改革というときに、私は外務省に勤めていたことがありまして、それで外務省派遣の留学で、アメリカで、アメリカの外交体制の改革の研究をしたことがありましたし、また日本に戻ってきてから、大臣官房総務課で、日本の外交機能強化という外交に関する制度改革、そういうものを仕事でやったこともあるんです。
　そうした経験から、一つ、改革の成功に至る原則というのは、まずトップが明確な意欲、問題意識を持つこと。また、構成メンバーが、こういう今の現状じゃきちっとした仕事をやっていられない、よりよく仕事を達成するにはああした方がいい、こうした方がいいという問題意識や意欲を持つこと。そして、そういうトップの意欲とメンバーの意欲がうまく同じ方向に向かい、トップと構成メンバーが理解しながら一つの方向に向かって改革を進めていく。そうすれば改革というのは大体うまくいくと思っているんですけれども、司法制度改革については、三権にまたがる話なので、まずだれがトップかということがはっきりしない。
　また、個々の裁判所改革とか弁護士改革のようなことについて言えば、若干代表のような人はいるけれども、例えば裁判所の場合、裁判官の独立ということがあって、官僚機構ほど、トップとその下、指揮命令の系統がそれほど明確じゃない。また、弁護士の世界は、基本的には弁護士自治ですから、そもそもトップとかいう話でもない。したがって、百家争鳴するけれども、実際の改革をするというときになかなか物が動かない、事態が改善しない、そういう構造があるのかなと思うんです。
　そういう観点から、裁判所改革について、いろいろ裁判官の実態とかお話しされましたけれども、トップの意欲、メンバーの意欲、そして、明確な指揮命令系統は弱いにせよ、一応チームとして、組織として全体のつながりがあるわけですから、そのトップの意欲とメンバーの意欲が同じ方向を向くような契機、そういうところが現状どうなっているのか、お話しいただければと思います。
○松永参考人　裁判所の、特に最高裁の考え方の基本には、迅速な裁判の実現があります。憲法は国民の裁判を受ける権利と迅速な裁判を受ける権利というのを明記していますから、あくまでも迅速な裁判というのは国民の、裁判を受ける側なんですが、しかし、言うならば実態としては裁判官のための迅速、こういう嫌いがあると思います。
　時間もないでしょうから、ごく簡単に説明しますと、例えば民事裁判では、途中で裁判官が、双方の主張が出そろったところで和解提案を出します。なぜ和解をするかというと、裁判官にとっては判決を書くよりも和解してもらった方が負担が軽くなる、だから和解を強要する。そして、和解をのんでくれた弁護士に向かって、思わず裁判官がありがとうございましたと言った実例があるんですね。何も裁判官がお礼する根拠はないんですけれども。
　ですから、裁判所のトップの意思というのは迅速な裁判。それを迅速にやれと言われても、慎重な審理もなおざりにできないのでおくれる。おくれると差別人事もある。こういうような実態で、弊害が出ていると思います。
○達増委員　今回、内閣のもとに審議会をつくって制度改革を議論しようということなんですけれども、本来、改革というのは、内からの改革ということで絶えざる改革が行われ、常にうまくいっているにこしたことはなく、外から言われての改革というのは、実はその組織なりシステムとしては大変恥ずかしいことなのかなとも思うわけです。そういう内からの改革ができないのは、官僚組織などになれた者からすると異常な感じがするんですが、他方、司法制度というのはそもそも自己改革できないシステムになっているというところもあるのかな。
　というのは、例えば裁判所にせよ、裁判所法という法律、これは国会がつくるわけで、その枠組みで、その中で極めてタコつぼ的に特化して、与えられた枠の中でとにかくやっていこうというふうになっているのかな。また、弁護士についても、弁護士法という枠のもとで自由自在にやるけれども、その枠自体について大きく変えるとかということを、それに専念するとふだんの仕事にならないような、そういうところがあるのかなと思うわけであります。
　高橋参考人に伺いますけれども、今問われているのはそういう枠を変えていく話なので、その枠の中で働いている人たちよりも、むしろ枠の外から話を聞かなきゃならないという状況になっているのかなと思うんです。具体的に、きょう逢見参考人、幸田参考人から、私が興味深いと思ったのは、特別裁判所といいますか労使紛争に関する特別のシステム、できれば裁判所が欲しいのではないか。また、工業所有権等について、既にセンターができていますけれども、特許裁判所のようなものにならないか。その点について、弁護士側から見ていかがでしょう。
○高橋（融）参考人　外からの自己改革ができないシステムというふうに言われて、これは私どもとしては非常に残念なことでありますけれども、日本のというふうにつけた方がいいと思います。というのは、これは日本の特有な状況だということです。
　というのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、法曹三者が一つの方にまとまっていくとすれば、最高裁にまとまっていくことになるわけです。最高裁に向けて、人事や何かでいろいろな問題がありますけれども、一番しっかりした法曹が最高裁のトップになるというシステムができ上がっていれば、私はこれは尊敬に値する最高裁になってくると思います。
　ところが、先日の寺西裁判官事件なんかを見ますと、私どもはとてもそんなふうには見られない。要するに、構成によって、最高裁の裁判官が官僚から出てきたかあるいは民間から出てきたかによって、これは十対五になっておりますから、そのまま十対五の結果が出てきてしまう。なぜ十対五なんだということがはっきりしないと、何が正しいのかがわからなくなってくる。これではだめだというふうに思います。私は、それを今回何とかしていただきたいというふうに思って、私どももしていきたいというふうに考えております。
　それから、特別裁判所のことでありますけれども、特別裁判所ということは、憲法では最高裁の枠の外の裁判所は否定しているわけです。これはつくってはならない。しかし、特別の分野についての裁判所が最高裁の枠の中にあるものについては、それは時の状況によって、必要によってつくったらいい。私は、労働関係についての裁判所はぜひ必要だと思いますし、これはやはり特別な分野だと思います。また、知的財産権の分野についても、必要であればそういう人たち、特別な裁判所が要るかどうかはわかりませんけれども、特別な分野を専門的に扱う裁判官があっても少しもおかしくはないというふうに思っております。
○達増委員　では、時間ですので、私の質問はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　四人の皆さんとも、現在の日本の司法には問題がある、改革が必要だという点では共通しているかと思うんですが、重点の置きどころの違いといいますか、刑事裁判を中心的に見て、人権擁護の府になっていないというところを重点的に見る考えやら、民事裁判を中心に見て、紛争解決機能としての役割が弱いんではないかという、それぞれの立場からの御意見だったと思うんです。
　司法というのは三分野あるんですね、刑事裁判、民事裁判、行政裁判と。それぞれ基本的に性質が違う。刑事裁判は被告人の人権と国家権力とがぶつかり合っておりますし、行政裁判というのは行政と国民との対決するところでありますし、一般民事裁判というのは対等平等の市民同士の争いですが、中には労働事件のように大企業対労働者とか、交通事件のように全く対等平等の市民同士の争いとか、いろいろ性格の違う争いが全部司法に持ち込まれる。そういうところが日本の司法だと思うんで、それ全体を見直す必要があると私も思っているわけであります。
　今までの話の流れの中で、そういう改革の必要性のある原因として、やはりこれまで日本がとってきた小さい司法の政策じゃだめなんだという点は共通しているんじゃないか。それと、日本に特有かどうか、最高裁を頂点とする司法官僚統制ですね。これは、異常な司法官僚統制はやはり問題じゃないかという点では共通しているかと思うんです。
　そこで、四人の参考人に、私は審議会がどうあるべきかに絞って聞きたいと思うんです。
　そういういろいろな立場によって、司法の問題点がどこが中心かの重点の置きどころが違うだけに、私は、つくられるとしたら審議会が何を重点的に審議するか、それから、どういう順位づけで二年間という、これも別に国会は拘束されるわけじゃないんで、もっと長くやってもいいわけで、国会が決めることでありますが、それでも限りがあるわけですから、一定の期間内に今の司法のどの分野が一番重要で改革が求められるか、次は何か、三番目は何かという重要性の順位づけというのは非常に大事だと思うんですね。
　そうしますと、この法案は審議項目が白紙委任なんですよ。何を審議すべきか、何をどういう順序で審議すべきかは白紙なんだ。選ばれた十三人の審議委員が話し合って決めたらいいんだという、白紙委任だというんで、私、これが問題じゃないかと思っているんです。ですから、審議項目ですね。それと審議項目の序列。そして、そういう論議をする委員の構成と人選、これが非常に重要、決定的だと思うわけです。そして、大事なのは、審議会の運営のあり方、公開とか国民の声を聞くとかいろいろ以下言われているんですが、そういう問題意識があります。
　先ほどの四人の参考人のお話を聞いていましたが、高橋参考人の方が時間がなくて審議会のあり方についてほとんどしゃべれていないということなんで、まず高橋さん、それから逢見さん、幸田さん、松永さんと、そういう審議会の審議項目の重点、序列、それから委員について、それから運営について時間の許す限りお述べいただきたいと思います。