Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　会計検査院がまだそんなことを言っているのでは、この問題はまずなくなりません。そんな、捜査上のさまざまな問題を聞いて把握するなんて、今までやって、この問題に一回も対応できなかったじゃないですか。なぜ協力者からきちっと聴取をするということを明確に打ち出して対応できないんですか。
　それから、激励慰労費の問題です。
　大臣、北海道では道庁が、この激励慰労費は認めないと。こういった、捜査にかかわって、長期にわたる重要事件だから慰労するというようなものは前近代的で、もしくは、そういうことであれば、必要な経費があるんであれば、聞き込みや張り込み等の経費がかかるとか、交通費あるいは超過勤務手当、そういったものをきちっと支払うことによってそういった激励慰労費というものはなくするべきだ、都道府県でさえこういうふうに言っているんですよ。これをまたぞろ、この手引では大々的に書いたぐらいにして、こういったものが不明朗な経理になってしまう。これは、どういうふうに感じていますか。
○小野国務大臣　激励慰労費という件でございますけれども、例えば、捜査期間が長引いたり、御案内のとおりさまざまな事案があろうかと思いますけれども、捜査が困難で、そしてまた重要事件の捜査に従事した捜査員や、長期にわたりかつ大規模な態勢で取り組むような警備実施に従事した警察職員というのは、職務の特殊性から、昼夜をいとわず、休日を返上いたしまして、その過酷な勤務を強いられておるわけでございますから、こうした捜査員やあるいは警察職員に対して士気を鼓舞し労をねぎらうということは、私は、これをやめるという必要はないと。
　と申しますのは、ただいわゆる三千円という費用の中で、どうでしょう、ビールとおすしと乾き物程度だろうと思います。ただそれを食べるということだけではなくて、その捜査に当たったみんながそこに一堂に会することにおいて、つかさつかさで全部仕事の内容が違うわけですから、そういう中において、お互いの事案の中でのコミュニケーションなり、何がどうしてどうだったのかということをお互いに知り合うという大変いい情報の交換の場所にもつながってくるわけですから、ただそこで慰労費ということで飲み食いをするだけではないプラスアルファが、そこに私は大きなものがあろうかと思います。
　ですから、そういった意味におきましては、労をねぎらうと同時に、捜査員や警察職員が捜査状況について反省、教訓を共有する、こういうふうなものでございまして、今後とも私は警備実施の円滑な推進に役に立っていくものと、そのように理解をいたしておるところでございます。
　ですから、激励慰労費の執行につきましては、国民の皆様の御理解をいただくことが必要であり、都道府県警察におきましては、警察庁が示しました基準に従い、簡素に行いながら、しかし引き続き適正な執行に努めるように、国家公安委員会といたしましても警察庁を指導、督励してまいりたい、そのように考えております。
○鉢呂委員　現状の公務員のこういったたぐいの支出について、もう時代は変わっておるんです。北海道はさまざまな形がありまして、この北海道庁も、こういう公金から、税金からこういうものを使う時代でないというのは警察も変わらないというふうに私は思いますから。これはこのまま、例えば、ワールドカップがあって、サッカーの国際試合があって、二千万とも三千万とも、この短期間でこういう激励慰労費ということで使われたわけでありますが、これはどういうたぐいのものであるのか。
　本当に、超過勤務手当のような形であったのであれば、あるいは旅費であったというのであれば、そういったものを支払うという形でやらなければ、警察官の御苦労をこういった形でしか報わないということ自体が、そういう意図があるからこういうものを残しておくということが起きてきておるのではないかということで、やはりこのままの激励慰労費という扱いは、私は存続し得ないものだというふうに思います。
　最後に、あと五分ですので、きょうの福岡関係の、マスコミで、現職の警察官が、今福岡県の監査がなされておりますけれども、その調査に対して、全部の署で裏金づくりが行われておると。しかも、彼は現職ですけれども、私が入った数十年前から全部の署で行われ、現在所属する警察署でも疑惑発覚直前までこの裏金づくりは続いておった、こういうふうに監査委員に証言をしております。転勤の課長がせんべつと称して、その裏金の残額を私がもらっていいやろということでもらっていく、幹部に対しての不信があらわだという表現で出ておるわけであります。
　当然、委員長はこの問題についても掌握していらっしゃると思いますが、私は、そんな簡単な、十三年から警察庁の刷新があって、暗に、あの当時から全くないんだというようなことをまことしやかに国家公安委員がしゃべっておるわけでありますけれども、そんな根の浅いものではない。今まで続いておる、こういうふうに現職の警察官が、まさに自分が首を切られるかもわからない中で、ふんまんやる方ないということで証言しているんですよ。あの銃器対策課に在籍した人だということですよ。
　私があのとき出した書類はもう少しきちんと調査をして、この内閣委員会に報告をしてもらいたい。この委員会が、こういう集中審議はやるかどうかわかりませんが、ちゃんと委員長を初め理事会にその報告書を提出して、私の分の、その特定した資料に基づいた分についてもきちんと報告をしていただきたい、このように思いますが、いかがでしょうか。今の新聞報道と、私の質問したものについての報告でございます。
○小野国務大臣　お尋ねの報道があったことは承知しておりますけれども、現在行われております県の監査委員によります監査にかかわることでありまして、警察といたしましてはそのような事実は把握していないと聞いておりますけれども、今後、福岡県警で調査していくものと承知をいたしております。
　先生お話ありましたとおり、不適正事案や疑惑に対しましては、既に関係道県警察におきまして、公安委員会の指示を受けて鋭意調査を進めているものと承知をいたしておりますし、調査の結果不適正なものが判明いたしますれば、厳正な対処をしていくものと認識をいたしております。
　従来以上に監査の実施頻度を高めたり、あるいは捜査費を執行いたしました捜査員に対する対面調査というものの機会をふやすなど、監査の充実強化を図ってまいりながら、警察庁におきましては、都道府県警察に対しまして計画的に監査を実施するものと承知をしておりまして、都道府県警察は厳正に監査を実施していくよう、私ども国家公安委員会といたしましても督励してまいりたい、そのように考えております。
○鉢呂委員　あなたは都道府県警察が厳正に調査をしてなんて言いましたけれども、この警部補は、県警の調査チームについては全く自浄能力がない、こういうふうに批判をし、予算を懐に入れていた幹部の意識は全く変わっていないと。銃対課、銃器対策課だけのトカゲのしっぽ切りで済ましても、世論は納得しないし、警察内部の不満はおさまらず今後も内部告発は続く、県警全体のうみを徹底的に出すべきだ、こういうふうに監査委員の調査に対して報告をし、まさに県警の調査チーム、これに対して不信をあらわにしておるわけです。
　大臣は、またそういう、県警を信頼してというのは、信頼をするのはいいですけれども、もっとあなた方が本当にぎりぎりの指導性を発揮することなくして、全くこの問題は解決しませんよ。十二条二ぐらいきちっとなぜ交渉しないんですか、大臣の答弁に基づいて。
　このことをお伝えして、私の質問を終わります。
○山本委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十四分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　きょうは警察の不正経理疑惑に関する集中審議をするということで、私も質問をさせていただきます。
　午前中、鉢呂委員と小野国家公安委員長とのやりとりを十分に拝聴させていただきました。私自身、そのやりとりをお伺いしながら、非常に、このような雰囲気で内閣委員会の中での不正経理疑惑の審議ということが進んでいるんですが、こういうことでいいんだろうかという感じもいたしました。
　それは、北海道の原田さん、あるいは福岡でも告発をされました。そして先ほど鉢呂さんからもお話がありましたが、福岡では、福岡県の監査委員の調査に対して裏金づくりを認める回答をしているということで、いろいろ私も関係者の話を伺っていますが、そういう方々に対する警察の関係者の、ＯＢの方かわかりませんけれども、大変な圧力がかかっているということなんですね。
　小野国家公安委員長もスポーツ界で大活躍をされ、まさに日本の国の第一人者として行動されてこられましたから、スポーツマンシップというのは十分心得ておられますし、私も学生時代剣道をやっておりまして、そういう意味で、スポーツ界の厳しさ、そんな中での心を共有する仲間内の団結力というのはよくわかっているんです。しかし、そういうきずながありながらも、ここはやはり、国家国民のために、このまま黙っていたのでは日本の国のためにならないという決意を持って事実を告発され始めた方々に対して、この内閣委員会のこのやりとり、これでいいんだろうか、そんな感じすらいたします。
　私は前にも御質問させていただきましたが、福岡県警の警察官募集の張り紙に、「プライドを持つ、そんな生き方がある　警察官募集！」まさにこの一言に尽きるんですね。にもかかわらず、内部でそのようなことが一部であったとすれば、まさに心に曇りがあれば小野大臣、わざが決まらないんですよ。わざを決めるときには心の中に曇りがあっちゃいけないんです。私たち、剣道もそうですが、なぜ正座をし、心を整えてからけいこを始めるか。剣道の前にお互いに礼をします。礼をするのは、お互いに相手をきちっと認めて、そして正々堂々と戦いをしようという始まりの言葉なんですね。
　ですからそういう意味で、今警察に対して、いわゆる治安の悪化というものが背景にありますが、国民の期待は大変高まっている。にもかかわらず、こういうことについて、内閣委員会で警察の不正経理疑惑問題について集中審議をしなければならない。この声は警察関係者の皆さん、また不正経理に携わったことがある皆さんにも届いていると思うんですが、まさに恥ずかしくないですかということを私は言いたいんです。このままじゃ、国民の信頼なんか回復できませんよ。
　そこで、最初に小野国家公安委員長に御質問させていただきますが、国家公安委員長は、警察庁の立場に立つんですか、それとも国民の立場に立つんですか。どちらかというのをまず明らかにしていただきたい。
○小野国務大臣　私も一国民でございます。ですから、国民としての立場と、今置かれております国家公安委員長の立場と、両方あわせ持ちながら、きちっとした対応をしてまいりたい、そのように考えております。
○大畠委員　そういうことと思いますが、ただし、先ほどから御答弁の姿を見ていますと、どうもそうとも思えない。次々と警察庁の係官からのメモを見られて御答弁される。まさに何か私は、国家公安委員長というよりも警察庁長官として御答弁されているような感じすらするんです。
　国家公安委員長とは何か。法律に基づいてやりますと国家公安委員長は言っておられましたね。国家公安委員会は、国の公安に係る警察運営をつかさどる云々の話がもちろん法律に書いてございます。それから「警察に関する制度の企画及び立案に関すること。」これもございますね。
　そういう意味からしますと、午前中の鉢呂委員に対する公安委員長の御発言というのは、どうも私は合点がいかないんです。この問題については、捜査上の秘密ですから、現在各県警本部で調査中ですからここでお話をすることはできません。では公安委員長としてどんな姿勢でこの問題に取り組むのかということについても、明確なお話はございませんでしたが、最後のところに、公安委員長が係官のメモを見ないでお話なさったことが二つございます。
　一つは、「ですから、先ほどから申し上げておりますとおり、全国を一律にということではございません。事案があることにおいて、つかさつかさにおいてやっていくわけでございますから、」この肉声がございました。
　もう一つの言葉は何かといいますと、一番最後の質問に対して答えられたものですが、「警察官というのは、国民の信頼と、そして生活の安全、安定、そして財産の確保のために、深夜を問わず働くのが警察職員のモットーでございまして、お互いの理解が、このたびのような事案におきまして、つながらないと申しますか、理解が得られない状況にあるということは、まことに遺憾にたえないところでございます。」
　この二つの肉声を私はお伺いしました。
　最初の肉声は全く理解ができません。国家公安委員長としての御見解とは思われないんですね。「全国を一律にということではございません。事案があることにおいて、つかさつかさにおいてやっていくわけでございますから、」というんですが、これでは国家公安委員会なんか要らないじゃないですか。全国の自治体の中でやっていればいいという話でしょう。これは、公安委員長としての御発言とは全く到底思えないような発言が一つ。
　二番目のものは、小野国家公安委員長、小野議員、参議院議員の本心がここに出ていると思うんです。「理解が得られない状況にあるということは、まことに遺憾にたえないところでございます。」この心情を中心に国家公安委員長としてやっていただきたいんです。後ろのメモなんかどうでもいいですよ。
　私は、国家公安委員長という政治家としての立場から、ぜひこれからの質疑に対する御発言といいますか御意見を賜りたいということをまずお願いをしておきます。
　さて、そういうことで、国家公安委員長として、質問に入る前に、四十七都道府県に公安委員会がございます。この公安委員会とはどういう連携をとり、そしてまた、疑いがあるという北海道、福岡、それから長崎、そして静岡、また四国でも高知の方からもありますね、こういうところの公安委員会とは何か連絡をとり合ったことはあるでしょうか。
　これは後ろのメモはいいです。メモなんか必要ないでしょう。公安委員長がわかっていることを答えてください。
○小野国務大臣　恐縮でございます。
　国家公安委員会、かつ都道府県公安委員会と密接な連携を保つこととされておりまして、先生今お話ありましたように、今回の件に関しましても、例えば北海道の公安委員会がどのような方針で北海道警察の管理に当たっているか、道議会への対応や広報はどのように行われているか等を把握するために、警察庁の国家公安委員会会務官に指示をいたしまして、道警の公安委員会補佐室と必要な連絡をとらせていただいているところでございます。
　先ほどから先生お話ございますけれども、やはり、事案があって、そこの公安委員会というものがそのために存在しているわけでございますから、公安委員会と道県とが、都道府県ですね、その県とが密接な関係の中に、まさに警察官が安心、安全、安定した中に警察業務が遂行されるように存在しているわけでございますから、そういう意味におきます私たち国家公安委員会と同様に、各地域の公安委員会というものの存在というものは、私は大事にしていかなければならないものと承知をいたしております。
○大畠委員　私が質問させていただいたのは、今、事案として上がっているといいますか、北海道、福岡、長崎、そして静岡、また四国の方でもそうなんです、まあ新聞報道かもしれませんが、どうしていますか、各公安委員会ではどんな動きをしていますか。
　国民の一人と先ほどおっしゃいましたね。であるのであれば、そういう疑念を持たれたこと自体に対して、大変不名誉なことなんです、これは。ですから、その当該の地の公安委員会とまさに法律に基づいて密接な連携をとられていますかという質問なんです。
○小野国務大臣　会務官を通しまして連絡を密にいたしているところでございます。
○大畠委員　会務官じゃなくて、公安委員会委員長でしょう、当地の公安委員会に何で係官なんか通して話しているんですか。まさに私たちが頼るべきは国家公安委員長しかいないんですよ、今。
　実は、北海道にこの委員会として行かれましたね。そして、北海道で質疑をされました。議事録を見させていただきましたが、公安委員会としての機能は十分だと思いますかというので、これでは不十分でしょうねという答えが返ってきているんですよ。これは御存じですか。
○小野国務大臣　言葉としてそういうものを読んだことはございます。
○大畠委員　委員会の調査記録というのは、ぜひ公安委員長も読んでおいてください。これは、公安委員長といえども、委員会の中できちっと決まった方針に従ってやってもらうというのが委員会なんですからね。委員会で公式に北海道に調査に行ったんです。その調査の中で、公安委員長が、現在の体制では不十分ですということを言っているんです。
　ですから私は、この問題、いわゆる公安委員長としてじかに、全国の公安委員長を例えば集めて、あるいは、法律でも「国家公安委員会は、都道府県公安委員会と常に緊密な連絡を保たなければならない。」と法律に書いてあるわけですよ。書いてあるのであれば、公安委員長として当然やらなきゃだめでしょう。
　であれば、係官を通してじゃなくて公安委員長みずからが、私だったら公安委員長として担当の公安委員長を集めますよ。そして、こういう報道がある、あるいは、こういうことが事実としてわかった、まことに恥ずかしいことだ、我々公安委員会の名誉にかけてもこの問題の事実解明を図ろうじゃないかぐらいの、そういう指示を出してもいいんじゃないですか。係官を通してじゃなくて、小野参議院議員といいますか、議員、そこは、係官を通してやっていましたからという事務的な話じゃ済まないと思いますよ、これは。
○小野国務大臣　先生のおっしゃることはそのとおりと申し上げてよろしいかと思いますけれども、現実に、向こうの方も会議、会議であり、招集がかかり、連日大変な状況でございますので、私どもの方から特段の、今回の件に関しまして出かけるなりなんなりというふうなことや、あるいは来ていただくことなどの状況にはなっていない、そのように理解をいたしておりますし、また、公安委員会の集まりというものも年にございますし、また、地域の公安委員会に対する、国家公安委員会がそちらの方に出向いて意見を交換するという機会もございますので、それはそういった折々において行われるものと承知をいたしております。
○大畠委員　今、公安委員長から一つの御発言がございました。連日、公安委員会の方々は忙しいと。
　これは理事会で諮っていただきたいんですが、ぜひ、今申し上げた北海道、静岡、福岡そして長崎、その公安委員会が連日委員会を開いているのかどうか、これを事実を調べて委員会に報告していただきたいと思いますし、今警察庁の方でそういう事実をつかまえているんだったら、きょうは警察庁が参考人としてどうしても出席したいと言っていましたね。漆間次長、今のお話なんですが、公安委員会は連日開いているんですか。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　都道府県の公安委員会は、基本的に非常勤でございますから、定例日は週一回ということになっております。
　ただ、当該問題が起きた場合には臨時の公安委員会を開くとか、そういう措置をとっておりますので、連日のようにやっているかどうかということについては私は定かに存じておりませんけれども、普通よりも頻度を多くやっている。特に、今問題が起きているところはそういう状態にあるだろうというふうに思っております。
○大畠委員　それが一般論でありますが、これはぜひ理事会で諮っていただいて、この一カ月間に、当該の都道府県本部に関する公安委員会が、どういう委員会を開いて何をやっているのか、それを調査するようなことを委員会の中で諮っていただきたい。そして、委員会に提出していただきたい。これは大臣の発言なんですからね。ニュースで解説を聞いているわけじゃないんですから。連日公安委員会等々開いていますから忙しいと言っているんですから。
　これはぜひ理事会で諮っていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○山本委員長　理事会で協議をいたします。
○大畠委員　それでは、次に進ませていただきます。
　実は、公安委員長、内部からの話が幾つか出てまいりました。福岡県警の内部でも、先ほどお話ししたようですが、裏金づくりは警察で長年続いてきており、みずから修正できるとは思えないという証言。あるいは、調査チームに弁護士やオンブズマンなど第三者を入れるべきだと主張する声も出てきています。
　それから、福岡県警の捜査費の不正流用疑惑で、同県の監査委員会事務局が、一月から捜査協力者に支払われる報償費の使途を領収書で確認するなど、監査を強化していたことが八日わかった。しかし、捜査上の秘密を理由に県警側は領収書の提出も拒否していただけに、同事務局は大きな前進と言うが、支払い相手の氏名や事件名は引き続き明らかにされず、十分なチェックができるかは不透明。
　それから、一九九八年度の捜査費に比べて九九年は七一％にダウンしている、三二％のダウン。その前までは九九％の予算の執行率という話。
　それから、市民オンブズマン。きょう公開請求ということで市民オンブズマンが動き出しまして、全国の市民オンブズマンに向けて、各都道府県の捜査費、旅費等々の会計を情報公開法に基づいて請求してほしいという要請が出されました。
　先ほど小野大臣は、私も国民の一人ですから、市民の一人ですからという話がありましたが、オンブズマンが行動し始めたんです。私はそこのところが、小野大臣、政治家として何か間違えていませんかということを申し上げたいんです、これは。
　小野大臣は先ほどから何遍も何遍も、これはつかさつかさで、事案があることにおいて、つかさつかさにおいてやっているわけでございますと言うんでしょう。これは警察庁から言われた話かどうかわかりませんが、そんな姿勢では国家公安委員長は務まらないんじゃないですか。もしも、オンブズマンが全国でこの警察の関係の資料を請求して、その中から次々と新たな事実が出てきたときには、公安委員長、どうされますか。
　公安委員会というのは何のためにあるのか。公安委員会というのは、どこかでだれかが問題点を摘発してくれたら、それを公安委員会に上げて、それで小野大臣が議長役で、この問題どうしますかという、それだけなんですか。私は、そんな公安委員会だったら何にも役立たないんではないかと思うんですよ。
　全国の国民の疑惑、私もかつて原子力の仕事をしておりましたが、疑惑を持たれるということは本当に大変なことなんです、疑惑を持たれるということは。その疑惑を今度は払拭するというのは大変なことなんです。今、全国で、北海道も、先ほど言いましたように福岡とか、何かあるんですから、そんな、国家公安委員長のいすに座って、みんなから案件が上がってきたらさばいてやるという姿勢じゃだめですよ。
　私は、先ほどお伺いしたのはそういうことで、国家公安委員長は警察庁の立場に立つんですか、国民の立場に立つんですかということをまず冒頭に聞いたんです。公安委員長は国民の立場に立ちますと言いましたよね、まあ両方の立場と言ったかな。しかし、それだとすれば、何のための公安委員会なのかわからなくなるじゃないですか。
　これから公安委員長として、この問題について座して報告を待つというんじゃなくて、行動する公安委員長になってくださいよ。あのオリンピックのときにも前向きに前向きにやったんじゃないですか。ところが、前に出なくて、座っていて、なぜ公安委員長の仕事が務まるんですか。これは具体的な例ではありませんが、私は、政治家としての姿勢を問うているんです。
　もう一度、国家公安委員長としての、そのメモを見ないで、ぜひ公安委員長としての御見解をお伺いしたい。
○小野国務大臣　先ほどの私の答弁で、毎日が忙しいということで、委員の方から、毎日委員会が開かれているというふうな誤解をいただいたことは大変残念でございます。
　毎日開かれているわけではございませんですけれども、しかし、非常勤の皆様方が今回は従前にも増して御活躍をいただいているというふうな意味で申し上げたわけでございますが、私の言葉が、毎日というふうな言葉を使ってしまいましたことに誤解をいただいたことを、おわび申し上げたいと思います。
　それから、ただいまは、じっとしているのではなく飛び回れというのでございますけれども、飛び回るほど私に今与えられた時間が現実にはございません。
　とにかく、警察庁を中心にいたしながら、例えば北海道警察及び静岡県警察、あるいは不適正な予算執行が判明したことはまことにざんきにたえないわけでございますけれども、とにかく、元福岡県警察本部銃器対策課員が匿名で、本人が在職中の平成七年から十一年までの間の裏金を使っていた問題等々が判明いたしました。
　ですから、この判明いたしましたことにおきましては、それぞれの道県におきます公安委員の方々の指示を受けながら事案の解明に努めていかなければならないということが、まずはそれぞれの地域で行われなければならないことと認識をいたしておりますし、そうした意味におきまして、結果が出た段階においては厳正に対処していくもの、私自身もそのような気持ちでおります。
○大畠委員　先ほどの御発言を訂正されましたが、地域の公安委員会はそんなに連日ではないという話であります。ならば、警察法第二章の第五条の中に、「国家公安委員会は、都道府県公安委員会と常に緊密な連絡を保たなければならない。」というんですよ。いや、たまたま集まることもありますから、そんなときもあります、来てもらうこともありますからと。
　私は、今これだけの問題というのは、まさに非常事態だと思いますよ、警察にとっては。二十四万の警察官が、プライドを持つ、そんな生き方もある、そんな思いで入ってきたんですよ。ところが、どうも一部の幹部が裏金をつくって、それをどうやら、まあ、大臣は否定されておりますが、遊興費といいますか、私的にも利用していた、こんな疑惑が出てきているんですよ。
　このときに、公安委員長が、全国のといいますか、最低でもいいですよ、当該する県の公安委員長ぐらいは集めて、この問題についてしっかりやってもらいたいという、そのぐらいの話をしなければ、緊張感も何にもないじゃないですか。定期的に集めと、今は非常時でも何でもないんですか。日常、通常と同じというふうに御認識ですか。公安委員長。
○小野国務大臣　国家公安委員長としての機能が不十分ではないか、そのような御質問だろうと思いますけれども、現行の警察制度というのは、警察事務の執行……（大畠委員「委員長の御認識を聞いているんです、現在のこういう問題になっていることの御認識を」と呼ぶ）
　ですからそれは、会務官を通しながら、情報を提供してもらいながら、そして、私どもは国家公安委員会といたしましてどのように対処していくべきかということを、木曜日の定例会議その他の期日を使いまして話し合いを進めているところでございますから、私があっちへ飛びこっちへ飛びということは……（大畠委員「集めろと言っているんですよ、私は」と呼ぶ）それにいたしましても、急遽、そのような状況にまだ至っていないというのは事実でございますので、今後どうするかということは、今後の検討にゆだねるところでございます。
○大畠委員　もう一つお伺いします。
　国家公安委員会の議題というのはどうやって決めるんですか。委員長が決めるんですか、それとも警察庁が準備した資料なんですか。どっちでしょう。
○小野国務大臣　例えば、今回、警察法が四本出るわけでございますけれども、そういったものに対する説明なり、国家公安委員会の事務担当の方から出されました問題、あるいはさまざまな報告事象、そういうものがまずは報告あるいは議論の題に上りまして、その後に各委員からの提案、問題というものが各自また出されていきますから、そういうところにおいてさまざまな議論が繰り返されていくわけでございます。
○大畠委員　私が御質問させていただいたのは、議題というのはだれが決めるんですかということを申し上げたんです。公安委員会で議論する議題というのはだれが決めるんですか。
○小野国務大臣　一応、基本的には会務官の方から提出されたものを使います。
○大畠委員　会務官というのはどういう立場の人ですか。
○小野国務大臣　国家公安委員会を担当する会務官でございます。
○大畠委員　その方は警察庁の方ではないですか。
○小野国務大臣　そのとおりでございます。
○大畠委員　そうすると、結局は、警察庁が議題を決め、そして公安委員会でその中身を論議するというだけですね。例えば、こういう問題について、委員長がこの議題にしようとか何かという御発言は全くないんですか。
○小野国務大臣　そのようなことはございません。
○大畠委員　そうしたら、警察庁のシナリオに基づいて国家公安委員会がやっているというだけじゃないですか。それでは大臣、さっき警察庁と国民の立場、両方の立場ですと言ったけれども、警察庁の立場だけしかやっていないんじゃないですか。
○小野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、議題として出されますけれども、その他我々の意見も俎上に上ってくるということはさっき申し上げました。（発言する者あり）国家公安委員会でございます。ですから、それだけではないということでございまして、事前に警察庁からセットされたものに限られていないということをまず申し上げたいと思います。委員からの指示によりまして案件として上がってくるものもありますし、指定された議案以外にも、会議の委員からの質問や報告の要求がなされることもあります。これは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　国家公安委員会は、定例の会議以外にも委員同士の意見交換や協議を行ったりしておりまして、木曜日が定例でございますけれども、各自、随時自分の部屋に、それぞれ時間のつく限りお出かけいただいておりますし、委員同士の協議もさせていただいているところでございます。
　委員の求めに応じまして議題とさせていただいた例といたしましては、道路交通法改正試案に対する意見の募集結果につきまして、学校の安全対策につきまして、あるいは尖閣諸島をめぐる情勢と警察の対応について、あるいは来日ブラジル人に関する諸問題への対策の推進状況についてなどなど、これは平成十六年の二月、一月、それから平成十五年の十月、平成十四年の十二月等々と、こういうものが提示されているわけでございます。
○大畠委員　非常に、ちょっと残念ですね。
　先ほど、自由民主党の葉梨委員からも、御自分の体験を踏まえてお話、質問がございました。葉梨委員からも、公安委員会というものがどうも閉鎖的に見える、あるいは秘密主義に見える、要するに、ここのところを克服しなければ国民の信頼を得られないんじゃないかという御質問がございました。
　私は、今の委員長のお話だけでは、とてもじゃないけれども国民は納得しません。何のために公安委員長をやっているかというと、私がもう申し上げる必要はないかもしれませんが、私も警察庁のパンフレットとかいろいろ見させていただきました。つかさつかさと言うけれども、すべてこの警察組織を束ねているのが国家公安委員長なんですよ。ほかにいないんですよ、残念ながら。それだけの、大変重いいすに公安委員長は今座られているんです。そして、あちこちに火がつき始めているんですよ、すそ野に。北海道でもこういう事件になりました、福岡でもこういう事件になりました、静岡でもなりました。
　今オンブズマンが、税金のむだ遣いがあるんじゃないか。先ほど公安委員長から、といったって、疲れているときにみんなで税金の中から予算をとって飲み会やってもいいじゃないかと言ったけれども、それは鉢呂さんがはっきり否定していましたが、今、自治体、県庁でも市町村でもそんなことやっていませんよ。税金を使って飲み会なんかやっていないんですよ。小野委員長は御存じないかもしれません、かつてはそういうものがあったという事実は私も見聞きしていますが、今はやっていません。国民の理解が得られない。タックスペイヤーがそんなことを許しませんよ。もしもやるのであれば、自分たちで割り勘でやろうという話になっているんじゃないですか。それは国会議員もそうでしょう。
　そういう意味では、小野委員長の御認識は非常に何か、十年ぐらいおくれているんじゃないかと私は思うんです。国家公安委員長、今これだけあちこちで火がすそ野に広がっているときに、そんな御認識では非常に困りますね。もう一度、往年のころの小野さんの心に戻ってくださいよ、スポーツマンの精神に。そんなことを許せますか。それをいいんだと言い切る国家公安委員長が、どうも私は御認識がお間違いじゃないかと感ずるんです。
　それで、葉梨議員から御指摘がございました。これも非常に重要な御指摘だと私は思ったんです。事件が上がってから予算をとるというのはなかなか難しい、だから前の事件のときの予算で新しく起こった事件をやるんだと。これは後で葉梨委員に詳しく聞いてもらってもいいと思うんですが、それは多分、実際問題そういうことが背景にあるんだと思うんですよ。非常に使い勝手が悪い。よく官房長は、一人頭五千円か一万円渡していますから、それでやってもらっているんですと言うけれども、先ほどの葉梨委員の話によると、情報提供した人には数万円ぐらい報償費として渡すこともある。五千円とか一万円しかみんなに配っていないで、それで捜査をやれといったって、これはなかなか難しい。
　ですから、さっき鉢呂さんとの話の中に、一年間の捜査費二十四万、四十一万、三十五万。一年間の捜査費が署で二十四万とか四十一万とか三十五万、これが正式に処理されたお金だというんですが、小野大臣の事務所でどのくらいの経費を使っていますか、一年間に。二十四万の経費とか四十一万の経費とか三十五万の経費じゃ済まないでしょう。これを、国家公安委員長として、ああそうか、一つの警察署では二十四万の経費、四十一万の経費、三十五万ぐらいでやっているんだなと思うこと自体が、公安委員長、間違えているんですよ。そんな経費で捜査ができるわけがないじゃないですか。
　ですから、先ほど葉梨委員がおっしゃっていましたが、前の捜査でお金が出たものを次の捜査に使う、そして次の捜査のときはまたその出たお金で使う、背景的にはそういう連鎖になっているんですよ。私は、それが高じてこのようないわゆる不正経理といいますか裏金づくりが始まってしまったんだと思うんです。
　そのところに、公安委員長、あなたはメスを入れる責任があるんですよ。というのは、なぜ言うかというと、法律に基づいてとおっしゃっていましたね。公安委員会の役割、任務の中に「警察に関する制度の企画及び立案に関すること。」今申し上げたことは、警察庁から上がってこないんです、ないことになっているんですから。そんな、前の捜査のお金でもって新しい捜査をする、そして出てきたもので次の捜査をするなんということは、法律上も実態上も言えるわけないんだから。表面的には、何もつじつまがおかしくなっておりません。
　ですから、先ほど言ったように、一つの署でですよ、一年間の捜査費が二十四万とか四十一万とかなっちゃっている。ここのところにメスを入れるのが国家公安委員長の仕事じゃないですか。これは法律に書いてありますよ。
○吉村政府参考人　ただいま委員の方から五千円、一万円の話が出ましたので、私から説明をさせていただきたいと思いますが、月初めに五千円あるいは一万円を渡してというのは、これはいわゆる捜査諸雑費制度ということでの運用でありますから、それとは別に、例えば、この人に一万円を渡そう、あるいは、この人の情報をいただいて協力をいただいたので三万渡そうということは、これは五千円、一万円の諸雑費の話とは全く別であります。
　それと、捜査費の中で、当然、レンタカーの借り上げでありますとか、あるいは張り込みの際に家屋、ホテル等を借り上げるというような、実費で払わなきゃいかぬ部分もあると思います。
　葉梨委員がどういうあれでおっしゃったかはわかりませんけれども、前の事件の経費を次の事件の経費に充てるということはあり得ませんで、普通、署単位で考えた場合には、四半期ごとに捜査費が、国費分、県費分が流れるわけでありますから、その中で、事件が起きたときに捜査費を今申し上げましたような費目に執行しているという実態でありますから、それが、当該警察署におきまして非常に事件が当初見込みより多くなった、たくさん捜査費を執行しなければならなくなったということになりますと、それは当該県警の中におきまして追加配賦でその所属にお金が回っていくということでありますから、必ずしも今委員がおっしゃっているような問題意識とは私どもは認識をしていないところでございます。（発言する者あり）
○大畠委員　今、違うなという声もどこからか聞こえましたけれども、今のような答弁をしているから、結局、経理問題に関する根本的な解決ができないんです。みんなつじつまが合うように、つじつまが合うように、つじつまが合うように。実際は別なんですよ。そこが二重帳簿というものが存在する原因じゃないんですか。官房長、そういうことを言っているから、結局、実態解明が進まないままに三十年、四十年あるんですよ。
　官房長、もう一回答弁求めますよ。官房長、あなたの心の中はプライドで詰まっていますか、正義感で詰まっていますか、国民に本当にそういう意味で言えますか、二重帳簿がない、葉梨議員の話は全くうそである……（発言する者あり）いや、二重帳簿の話じゃないんですが、前の捜査で得たお金でもって次の捜査をする、そんなことはあり得ませんとおっしゃいましたけれども、それを本当に、神に誓ってといいますか、国民に誓って言い切れますか、もう一回。
○吉村政府参考人　ある所属に配賦になったお金を使うということを、それを前の捜査に配ったものから出すという意味合いで葉梨委員がおっしゃったのだったら、そういう意味だろうとは思います。
　十三年から捜査諸雑費制度を導入いたしまして、少しでも捜査員が捜査費を使いやすくする、自腹を切ることがないようにしていこうということで制度を改めたわけでありますし、二重帳簿というものが現に存在するとは私は思っておりません。
○大畠委員　葉梨委員の名誉のために申し上げますが、私は二重帳簿の話を葉梨委員がしたということでは言っておりません。葉梨委員は、前の捜査で得たお金で次の捜査、次の捜査で得たお金で次のまた事件、そういう形をやらざるを得なかったんだということを言っておられましたので、それは葉梨委員の名誉のために、裏帳簿があるとか、二重帳簿だということは一切言っておりませんから、それだけは明確にしておきたいと思います。
　そこで、私は、今の国家公安委員長と官房長のその姿勢が、結局、この事件の真実を明らかになかなかさせない、しないという、体質的に阻害要因になっているんじゃないかと思うんですよ。
　いずれにしても、これから国家公安委員長が、私は小野先生を尊敬しながら申し上げているんですからね、これは。ただ、国家公安委員長という立場に立たれたから私は申し上げているんですが、いずれにしても、国家公安委員長、この問題は、先ほど一番最後にお話をされましたが、あの心でやってくださいよ。「理解が得られない状況にあるということは、まことに遺憾にたえないところでございます。」まさに、ここが小野先生の政治家としての心情が出ていると思うんです。ですから、余り警察庁に振り回されずに、私はさっきから何か二人羽織をやっているような感じがしてしようがないんです。そういうことじゃなくて、まず国家公安委員長、自立をして、御自分の言葉で、御自分の考えで、政治家として行動していただきたい、それがまさに国民の求めるところですよ。
　私たちが小野国家公安委員長に期待するのは、まさに、スポーツマン精神にのっとって、正々堂々、一点の曇りもない、そんな警察体制にするんですと。一部の警察官が、中間管理職だかわかりませんが裏金をつくって、それで何か知らぬけれども私的に流用したとかなんかという、こういう新聞ざたになること自体が、国家公安委員長、恥ずかしいことなんですよ、これは。ですから、そういうことで、公安委員長にはぜひスポーツマン精神を発揮していただいて頑張っていただきたいということで、私は応援の意味で今質問をしているわけなんです。
　そこで、公安委員長に、最後になりますけれども、国家公安委員会の機能そのものが、私は先ほどから伺っていますと、どうも不十分ではないか。委員長も一年されていまして、毎回毎回、国家公安委員会の議事次第が出てくる。それで、それに従ってずっと、これは、法律はいいですか悪いですか、ではその他の項、皆さん御意見ありませんか、いや警察が新聞ざたになって困っている、何とかみんなで警察の信頼を回復するためにやろうじゃないか、そうですね、ではそうしましょう。そういう形で、私も議事録を読ませていただいていますよ。確かに、その他の方でいろいろ、あの事件はどうした、何で警察が女の子を誘拐したりなんかするんだ、そういう意見は出ますよ。それはその他の方で出るんですが、やはり公安委員長が、次回の公安委員会の議事次第を持ってきなさい、これが抜けているんじゃないの、これを追加しなさい、これをどうしなさい。あるいは、国家公安委員会の一番最後に、次回の公安委員会ではこういう議題をやろうとしていますが、公安委員の皆さんから特に追加する議題はございますか、こういうことをやりますかと。
　そういうやはり委員長が指導するような形の国家公安委員会にしてもらわなければ、だれが警察のこの問題を解決するんですか。公安委員長としてもう一度、本心で、要するに議員として、国民の立場に少し、五二％ぐらい国民の立場に立って、答えてください。
○小野国務大臣　ありがとうございます。お励ましをいただいたと思って、本当にありがたいことだと思います。
　国家公安委員会が見えない、そういうお話でございましたけれども、ホームページの方に委員会の内容に関しましては全部出させていただいておりますので、ページを開いていただきましたらそれは全部見ていただけるようになってございますし、また、委員会におけます事案に関しましても、大方、私どもがこれはぜひ載せたいと思うことは全部載っかってまいりますので、そういった意味におきましては、その他、あと個別の委員からの不足分に関しましては、その都度の委員会の中で提案がなされたりしているところでございます。
　しかしながら、本年二月の北海道旭川中央警察署の捜査用報償費に関するいわゆる住民監査請求の監査結果や、元北海道警察釧路方面本部長の発言を重く受けとめまして、警察庁は、国家公安委員会の指導のもとに、庁内に予算執行検討委員会を設立いたしたわけでございます。そうした中で、関係道県と連携をいたしまして、実際に行かなくちゃだめだとおしかりをいただいたわけですけれども、事案の解明と会計経理につきましての一層の適正化を推進してまいるというのが現状の状況でございます。
　しかし、国家公安委員会におきましては、警察庁からの報告を受けながら、国民の視点から十分に議論を行いますとともに、必要な指示などをするなど、警察庁を管理あるいは指導、督励しているところでありまして、監査委員による監査への対応のやり方、あるいは捜査を執行した領収書の徴取のあり方等、先ほどからいろいろお話がございますけれども、具体的な監査の事案強化など種々の施策を講じているところでございます。
　私自身も、先生おっしゃるまでもなく、本当に恥ずかしい、正直申しましてそう思います。ですから、警察官であるからこそ、こういう事案は何としてもなくしていただきたい、そういう気持ちで取り組んでおりますことは、しょっちゅう、中におきましては、何人もの者が説明に来ましたりいろいろございますけれども、そのたびに申し上げておりまして、それが見えないと言われてしまえばそうかもしれませんけれども。
　ですから、予算執行に関しましても、予算化してきちんと国民に納得いくようにすれば裏金などということだって出てくる必要はなくなるわけですから、その場合に、さっきお話がございましたように、例えば浅間山荘事件とかああいうことがあったときに、では何もしないで終わりかといえば、やはり御苦労さんくらい三千円の費用ですることが、労をねぎらうということにもつながると思いますので、私は、その辺は他と違って大事にしていかなきゃならない分野であると思います。
　そういうことがきちんと予算化されて、必要なときには出す。しかし、不必要なものが、それを勝手に、内容と食い違いのあるものに関しては、それは厳正に対応していくべきものである。ですから、今回の事案に関しましても、事案が最終決定をいたしましたところにおきましては、厳正に対処してまいりたい、そのような気持ちでおりますことをお伝えさせていただきたいと思います。
○大畠委員　厳正に対処するというのは、これは当たり前であります。そんなのは、国家公安委員長、何回も言わなくたっていいんですよ。具体的に言わなきゃだめだ。
　例えば、今のお話の中で、前半の部分はよくわかります。国家公安委員長の気持ちもわかりますが、ただ、具体的に葉梨議員から指摘された、要するに、なかなか捜査費をぱさっと受け取れないんで、前の捜査費で出てきたお金を次の捜査費に使う。その捜査費でそうやって、次の捜査にはまたその出たもので使う、そういう形が実態なんですと。それを現場としては直してほしいと言っているんですよ。
　官房長に聞いたって、そんなことはありませんと。だれもそんなこと言わないよ、そんなこと言ったら大変なことになるから。しかし、実態としてそういうことにありながらも、一生懸命前線の警察官はやっているわけですよ。ですから、国家公安委員長も目を開いて、事実に対して目を開いて、つぶらないで、その問題をどうするかと具体的にやらなければ。
　それも、私が申し上げているのは、法律に基づいて、公安委員会は「警察に関する制度の企画及び立案に関すること。」警察庁がやるんじゃないですからね。警察庁がいろいろな材料を持ってきて、今度こうしましょう、ああしましょうというので、それを加工するのが公安委員会だと思ったら大間違い。
　だから私は、そういう意味では、公安委員会が警察庁の関係者に取り巻かれて、事務方も全部警察庁、その体制が問題ではないですか、公安委員長として何か御不自由なことがないですかと。本来は、やはり公安委員会の事務局は、警察庁から独立して百人から二百人の規模の事務体制をつくって、それで警察庁を監査するというのが、国民から見たときには、公安委員会、ああ、やはりみんなの視点でやっているんだと。
　先ほど、警察庁の立場が半分と言いましたが、私は、それはそれかもしれないけれども、通常の経産大臣とか農林水産大臣とかそういう各省庁の大臣とは違いまして、この国家公安委員会というのは警察庁から独立しているところですからね。そこのところがどうも私は、公安委員長として御認識が大分ずれておられるんじゃないか。
　周りからメモが回ると、どんどんどんどんずれちゃうんです。今もメモが来ましたね。メモで公安委員長を取り巻いちゃって、全部警察庁の言うとおりに発言させようというそういう態勢が、公安委員長、どうも公安委員会というものの独立性に私はクエスチョンマークがついて、今回の事案についても、鉢呂さんから何回も質問が出ましたけれども、公安委員長の御発言はメモを見ると後ろ向きになる。まあ各県でやっていますから、やっていますから。その報告が上がってから。それでは国民の期待に十分こたえることになっていないんじゃないかと思うんですよ。
　ですからそういう意味で、公安委員会というのが、一年やってみて今の体制で十分とは思わないんじゃないですかということを聞いたんですが、どうもそれについては真っすぐに答えていただけませんでした。
　再度、本当にそういうメモ漬け、警察庁からのシナリオ漬けの公安委員会でよろしいんでしょうか。
○小野国務大臣　そういう御意見も多々これまでもいただいておりますけれども、結局、警察の事情に全く関知しない者で構成した場合に、起きてくる事案というのは警察関係の事案ばかりでございますから、これがどういうふうになっているかについて説明をする能力がない事務方がいる場合に、じゃどうするのかということも一つ考えてみる必要があるのではないか、そんなふうに考えております。
　ですから、屋上屋を重ねるようなことになってはしようがありませんので、事務の重複により余分な人員が必要ともなりますし、私ども国家公安委員会の場合におきましても、相当な勢いで事務方と国家公安委員会のメンバー一人一人がやり合っております。ですから、そのことに関しましては、事務方の言いなりになっているということは、私は当たらないと思います。
　それぞれが意見を持った先生たちの集まりでございますから、警察が話す内容と委員になっている者との意見が衝突をすることももう本当に多々ございますから、そういった意味で、何でも言いなりである、そういうことは当たらないと私自身も中に入らせていただいて認識しているところでございます。
○大畠委員　まあ、いろいろ大臣としての言いたいこともわからないわけじゃないんですが、ただ、どんなに自分でそう思っていても、周りからはそう見られていませんよ。その事実は、国家公安委員長として、やはり私が最初に聞いた、警察庁の立場なんですか、それとも国民の立場ですかと言ったら、半々ですと言ったけれども、やはりそれは間違いですね。公安委員会は国民の立場に一〇〇％立たなきゃならないんですよ。半分警察庁と言ったら、それは警察庁長官の話になっちゃうじゃないですか。
　やはり、何のために選挙に出て、何のために当選をして、何のために国会に来ているのか。まさに国民の立場に立つわけですよ。通常の経産大臣とか農林水産大臣とかあるいは厚生大臣とかと違うんですね、国家公安委員長というのは。独立した機関なんですよ。したがって、警察庁の立場に立つ必要はないんです。国民の立場に立てばいいんです。国民の立場に立って警察庁から物を聞けばいいんです。
　ですから、警察庁の係官じゃないと事務方ができないんですというその御認識も、私はおかしいんじゃないかと思いますね。
　それで、行動するといっても、あちこち行けと言っているんじゃなくて、公安委員長を一度お呼びになったらどうですかということを言っているんですよ。このことについて、もう一度、答弁、御見解をお伺いします。
○小野国務大臣　検討させていただきたいと思います。
○大畠委員　次に、会計検査院の方に移ります。本当は三十分ぐらいやりたかったんですが、ちょっと時間がなくなってきましたけれども。
　私は、先ほど鉢呂さんとのやりとりを見ていましたよ。会計検査院も悪いね。この問題を三十年間、四十年間放置させたのは会計検査院の責任だよ。
　そこで、ちょっと再度、きょうは警察庁の人も来ていますから、その前でお伺いしますが、まず、検査のやり方。
　私、この間聞いたからそれを申し上げますが、まず、一カ月前にどこどこの県警に入りますということを通知しますね。そして、一カ月後、調査に入る。調査に入ったら、約一時間、その各都道府県の県警本部の方から会計のあらましについて話を聞く。そして、その後退席をしていただいて、三十分で、どこの何を調べるかということを決める。そして、三十分過ぎたら、その指定をして、そこに当該の警察署の車で調査に入る。そういうお話をされておられましたね。
　そして、その調査に入ったところには、なぜか知らぬけれども、警察庁の幹部といいますか、係官も立ち会いながら約半日間の調査をする。そして、問題がなければ帰ってくる。
　大体こういうパターンで検査をされているかどうか、まずお伺いします。
○石野会計検査院当局者　個々具体的な場面においては多少の違いはあろうかと思いますが、今お話しのとおり、おおむね、最初に警察本部に入りまして、そこの管内の状況というものを予算の執行状況等含めましてお聞きしまして、その中から個別の警察本部の各部各課あるいは各警察署を選定しまして検査をするということで対処しておるところでございます。
○大畠委員　そうすると、調査をする対象の警察庁というのは、調査する一日前までわからないということですね。
○石野会計検査院当局者　今申し上げた手順をとっておりますので、その前日といいますか、警察本部に入った時点からわかるということになろうかと思います。
○大畠委員　過日、吉井委員の質問に官房長が答えておられましたが、私たちはその調査をする対象の警察署がなれていないから事前に行ってその調査のための準備をさせるんです、そして、その検査にも立ち会いますというお話がありましたが、どうもつじつまが合わない。なぜ警察庁はその会計検査院が調査をする対象の警察署を事前に察知しているんですか、官房長。
○吉村政府参考人　会計検査院の検査の前に警察庁の会計当局が赴くというのは、これは当該都道府県警に対して会計検査が実施をされるということがわかりますので、赴いていたということは事実であります。
　ただ、それはいろいろと御批判もありますし、きちんとした形で都道府県警は会計検査に応ずるのが筋であろうということでもございますので、今年度からそのような事前に行くということはやめております。
　会計検査の当日に警察庁の職員は立ち会っておりますけれども、これも以前申し上げましたが、都道府県警の会計機関が執行する予算につきましては、国費でありますとか県費でありますとか補助金等がありますから、それをきちんと説明し切るためには、当該県警本部だけではなくて警察庁がいた方が理解をしていただけるということで立ち会っておるわけであります。
○大畠委員　会計検査院に伺いますが、ことしからやめたと言うんだよ。前はなぜ警察庁の方に行くべきところがわかっているんですか。話が合わないじゃないの。ことしからはやめましたと言うんだね。それまでは、ちゃんと事前に指導に行っているんだよ、検査に入る警察署の会計の指導に。
　会計検査院は、先ほどは、そんなことはありません、前日にきちっと決めるんですから、調査する対象の警察署がわかるわけありませんと言うんだけれども、話が合わないじゃないですか。
○吉村政府参考人　ただいま私が申し上げましたのは、ある県警本部に会計検査が行くというのは、おおむね、たしか一カ月ぐらい前にわかりますので、その時点で警察庁が赴いていたということでありまして、当該警察本部に行かれた上で警察署に赴くというのは、私どもではそれは到底その時点まではわかりません。
○大畠委員　今のところは原田さんが話しているのとは随分違いますよ。これはいずれ事実が明らかになりますからね。私が言いましたね、心に一点の曇りもないですかと。本当に今言い切ったことでいいんですね。
○吉村政府参考人　私の承知している限りでは、当該都道府県警本部に会計検査院が赴く日取りは一カ月ぐらい前にわかります。その時点で、どこそこ警察署に会計検査院が行かれるということはわかりません。それは当日じゃないとわかりません。
○大畠委員　もう一つ会計検査院に伺いますが、一カ月も前に宣告をして、そして警察本部に調査に入って、なぜ一時間なんですか。たった一時間の話を聞くためだったら、何も各都道府県に一カ月前に連絡する必要なんか全くないんじゃないですか。
　一時間でしょう、都道府県本部に行って話を聞くのはたった一時間。あとは出先の警察署とかそういうところへ入るわけですよね。だとすれば、なぜ一カ月の猶予期間を与えるんですか。たった一時間の、口頭での説明とか資料があるかもしれないけれども、何か私はそこら辺がどうもよくわからないんです。もう一度会計検査院に、なぜ一カ月前に通告をするのか教えてください。
○石野会計検査院当局者　冒頭、一時間の説明というお話がありましたのは、警察本部におきます管内の全体の状況というものを聞くというのが主体の場面であろうと思います。それによって個々具体的な会計経理を選定して検査をするということでございます。
　それで、検査に当たりましては、この費目だけを見るというふうに最初からあらかじめ限定しているものではございませんで、警察におきまする物品調達でありますとか役務の調達の契約でありますとか、さまざまな契約等がございますので、その中からどれを選ぶかというのは今申し上げたように直前に決めておるわけでございますけれども、全体としてはかなりの会計経理のボリュームということになりますので、やはりそれなりの準備期間を置いて検査に当たっております。
○大畠委員　最後になりますけれども、三十年、四十年会計検査して、この経理問題について、不正問題がこのお金問題で発見されましたか。最後にその結果を聞きます。
○石野会計検査院当局者　捜査費につきましても、当然重点を置いてこれまでも検査してきておるところでございます。その場面場面に応じましてはそれなりの意見を申し上げてきたということはあろうかと思いますけれども、検査報告という形で掲記したものはございません。