Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　行政管理庁からの勧告につきましては、私どもも真剣にこれを受けとめまして、検討を続けているところでございます。
　具体的に多少問題の内容に即してお答え申し上げますと、新規事業の抑制という問題は、実は五十七年度の予算におきましても、新規の採択の総事業費を前年度の実質の三分の二程度に抑制するという形で、いろいろ抵抗もあったわけでございますが、抑制いたしまして、継続事業の進展を図っているわけでございます。やはり私ども今後とも、今日の財政事情等を頭に置くならば、継続事業の早期完成に力点を置いて、この五十七年度に取り上げました新規の抑制という方針を息を長く持続させることが必要ではないかと思っております。来年の予算編成に当たっても頭に置いてまいりたいと思っております
　二番目は、継続事業の適正化という問題でございます。特に工事中断地区の問題でございます。五十七年度中に極力計画変更を完了させるようにいま指導を進めておりますが、これが困難な地区につきましては、総合的に別途対策を考えるよう個別指導を努めてまいりたいと思っております。
　三番目は、特に農用地開発事業に関する問題でございます。
　参加農家が農業を取り巻く情勢あるいは地域の経済情勢の変化で相当大きく動いてきている地区があることは事実でございます。私どもはやはり着工に当たってあるいは事業の途上において実施地区なり実施団地というものを厳格に洗い直すという姿勢が必要であろうと思っております。特に事業を採択いたします際に土地改良法には三分の二の同意という基本的なたてまえがあるわけでございますが、私どもそういった灌排事業等についても現在は九割以上の同意がなければ採択しないという方針をとっております。こういった扱いが重要ではなかろうかと思っております。
　遊休地の問題はなかなか頭の痛い問題でございます。特に畜産を中心にした農用地開発では、家畜の飼養の問題と飼料作物の生産の問題がなかなか有効に結びついていかないという点が多くの場合問題になっていると思いますので、この具体的な地域に即した営農指導ということについては十全を期してまいりたいと思っております。
　いろいろその他各般にわたる勧告がございますので、十分これに対応できるよう、かつ持続的にその努力を続けていきたいと思っているわけでございます。
○三浦（久）委員　私はまず最初に、米価問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣、報道によりますと、今度の米価問題では、大蔵省は米価の引き下げ、農水省は据え置き、そういう態度を決定した、こういうふうに報道されているわけであります。しかし、昭和五十三年度から四年間この生産者米価というのは実質上据え置きですね。この四年間の据え置きというのは私は大変なことだというふうに思います。そのために多くの農家が生産費を償えない、農業所得がどんどん低下をしている。これはもう統計上明らかになっております。そしてまたそのことが農村の地域経済に深刻な打撃を与えているということも事実であります。そういう状況の中で、農業団体の方が四・三七％の米価のアップの要求をいたしておるわけですね。私はこれは本当に最低限度の要求だというふうに思うのです。どうしてもこれは政府がこの要求を実現をさしてやらなければならない問題じゃないかというふうに考えておるのです。特にことしの春闘、主要民間単産の企業の賃上げを見ましても七％以上になっておりますし、どうしてもこれは実現をさしてやりたいというふうに思っているのですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○田澤国務大臣　米価についての結論はまだ得ておりません。御承知のように五日に前広米審、事前審査のための米価審議会を開きまして、米をめぐる諸情勢についていろいろ意見を承ったのでございまして、これを踏まえていろいろこれから検討してまいろうという状況でございます。したがいまして、私たちとしては、食管制度の規定にのっとって農産物の需給関係をよく見きわめながら、あるいはまた再生産を旨として、米価審議会の意見を聞きながら適正な米価を決めたい、かように考えております。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
　もちろん、農家の現状はかなり厳しいということもよう理解しておりますが、同時に、米の過剰を含めて農産物の需要の停滞、さらに内外の農産物の自由化だとか農業保護に対する見直しだとかという要請が非常に強い状況にございますので、私たちはそれらの点をも考えながら今後この米価の決定に努力をしたい、かように考えておるのでございます。
　ただいま、農業団体からいま御指摘のような要請が出ております。確かにただいま申し上げました米をめぐる情勢をよく理解した一つの考え方だと思いますので、私たちは十分尊重はいたしますものの、四・三七％でございますか、これについては私たちとしては今後十分先ほど申し上げましたいろいろな情勢を踏まえながら検討してまいりたいと思います。
○三浦（久）委員　米をめぐる内外情勢は大変厳しい、また食管制度をやめろとか過保護だから保護をやめろとか、そういうようないろいろな要求も出てきているのだ、そういう中で食管制度を守っていくのだからやはりそれなりに配慮しなければならぬ、こういうお話だろうと思うのですけれども、しかし私は遠慮することないと思うのです。たとえば財界が食管制度をやめろというような要求を臨調の部会報告でやっていますけれども、こういうものをもし実現したらどうなるのかということですよ。米というものが投機の対象になってしまって一兆円や二兆円の損害では国民はもう追っつかない、もっともっと大きな損害を受けると私は思いますね。ですから、そういう財界の米を投機の対象にしてぼろもうけをしようというようなそういうよこしまな考え方、こういうものに遠慮することない、堂々と胸を張ってそういうものとは闘っていく必要が私はあると思うのです。
　いま大臣が言われましたように、再生産を旨として決めなければならない。ですからやはり生産費を補償するということが一番大事なことだと思うのです。ところが、米価が据え置かれてから年々農業所得というのは減っているわけでしょう。そしてこの農業所得が減るということがその地域経済に与える影響というのは大変大きいのですね。私もちょっと調べてみました。大臣の出身地である青森を含む東北ですけれども、ここでは個人消費に占める農家の割合というのは三六・二％ある。三割以上ですからこれは大変大きなウエートを占めているわけです。山陰地方でも四四・六％です。南九州で三七・二％です。ですから、こういう大きなウエートを持っている農家の個人消費、これが落ち込む。実質これは落ち込んでいますね。そうすると、これが地域経済に与える影響というのは大変大きいものがあると思うのです。そういうことがまた、いまいわゆる税収不足で大変困っておりますけれども、そういう税収不足の一環にもなっているわけでありますから、やはりいろいろな事情があろうけれども、しかし本当に食管法で書かれているように、生産費を補償する、そして再生産ができるようにするという観点、そこを離さないで米価を決めていくことが私は必要だと思いますね。それじゃないと、われわれは米を安定して供給してもらえなくなるわけですから。もしか農家が米をつくる意欲をなくしてしまえば、われわれはまさにカリフォルニア米なんというものを食わせられなければならぬ。いつかもっと天候が不順でもって生産が落ち込んだ場合に、自分の国の国民が食わなくても米を送ってくれるなんというようなところはないわけですから、そういう意味では、米の安定供給を確保するというそういう観点からも農家の要求というものは実現させてやらなければならぬというふうに私は思うのです。再度大臣の答弁をお願いいたしたい。
○田澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、米をめぐる情勢が非常に厳しい。加えて財政の面もこれまた大変な厳しい状況でございますので、そういう中で米価を決定するというのはなかなかむずかしい問題でございまして、もちろん三浦委員御指摘のように、現在の農業の置かれている現状というのは非常に厳しい、所得等においても厳しい。ただ、いま農家の実態をちょっと調べてみますと、二種兼業が非常に大きいということ、それから老齢化しているということ、このことを私は非常に心配しているわけです。意欲的な農業を進めるというためには何としても新しいエネルギーをその産業に与えるという、注入するということが一番必要だと思うのでございます。したがいまして、私は、中核農家の経営規模を拡大するとか、あるいは兼業農家の人にも高能率の生産集団を育成するとかいうようなことを進めていかなければならない。また、技術革新だとか経営規模拡大だとかいうようなことも進めてまいらなければならないわけでございまして、いま一番問題なのは、いかに停滞している農業を活力ある農業にするかということじゃないだろうか。
　食糧の安全供給というものを考える場合でも、米が過剰だというこの現象を排除していかなければならない。では他の転作作物を何に求めるかというためには、水田利用再編対策を緊急避難的なものじゃなく、定着化あるいは集団化していかなければならないというような、農政全体をずっと大きく変えていかなければならない。それが先ほど申し上げました内外の客観情勢が厳しい中で私たちは新しい農業をつくろうということでございますので、この点にも大きな力を入れていかなければならない。ですから、価格問題ももちろん重要でございますが、同時に、その新しい農業政策を進める、しかもゼロシーリングという厳しい中でそれを進めるということになりますと、価格の面においても私たちはそういう面と合わせて考えていかなければならないという現状をも御理解願いたいと思うのでございます。
○三浦（久）委員　それはいろいろな手段を講じて生産コストを下げていくということですね。私はこれは非常に大事なことだと思いますね。これは、ただ米は高ければいいというものじゃないと思います、高ければ高いほど税金で逆ざやを補っていかなければならないわけですから。ですから、そういう意味でいろいろな手段を講じてコストを下げていく。特に私たちは、肥料とか農薬とか農機具とか、そういうような独占価格を規制をして生産費を下げていく、また経営規模を拡大していくとか、そういうことには大賛成です。しかし、それがまだ現実に行われていないわけですね。現実にはまだまだ遅々として進んでいないという状況の中で、結局価格だけはぐっと抑制していくというようなことでは、農家の経営は成り立たないと私は思う。
　実際に現在、農水省の方は、生産者価格は補償しているんだ、こう言われますけれども、しかし調べてみると、果たしてそういうことが大きな声で言えるのだろうかというふうに私は疑問を持つのですね。たとえばこの四年間に、生産者米価は据え置かれましたけれども、ではその間に物財費はどのぐらい上がったのか。私は農水省の出した米価に関する資料、これは五十七年の七月に出されたものですけれども、これに基づいてひょっと計算しましても、物財費だけでも一八・八％も上がっているのですね。これは間違いないでしょうか。
○中山政府委員　先生御指摘のように、最近におきまして米の生産に要する物財費が上昇しておるということは事実でございます。しかしながら、現在までとっております米の算定方式でございます生産費及び所得補償方式で米価を決めております場合に、従来生産費の中で農家が支払われる分、たとえば種苗費でございますとかあるいは肥料でございますとか、農薬でございますとかそういうようなものにつきましては、実際に支払われたものをその後の物価の変動に応じまして物価スライドをいたしまして、現実に農家が支払われました部分についてはこれを米価の中で適正に織り込んで算定をしておるわけでございます。
○三浦（久）委員　物財費がどんどん上がっているということは認められましたね。恐らく一八・八％もお認めになったんだろうと思うのですけれども、その結果、生産費を償えない状態に置かれている稲作農家の数はどのくらいになっているんでしょうか。
○中山政府委員　五十五年の生産費がただいま出ておるわけでございますけれども、五十五年の生産費、特に第二次生産費と申しまして第一次生産費に資本利子と地代を加えたものでございますが、この第二次生産費が五十五年産の米価を上回っている農家の数はおおむね七七％程度になるのではないか、米販売農家の中で七七％になるのではないかというふうに推計されるところでございます。
○三浦（久）委員　私たちが計算しますと、一・五ヘクタール以下の三百五十四万七千戸、これがもう生産費を償えないというような状況になっている。それから売り渡し農家数でいうと八九・三％、約九〇％、これだけの農家は生産費を補償されていないという状況になってしまう。これは四年間の米価の据え置きによってですよ。
　そうしますと、九〇％の農家の人々が生産費の補償を受けてないというような状況で果たして米の再生産を旨として決めている米価と言えるのか、また生産費は全体として補償されているんだというふうに言えるのか、私は実際ちょっと疑問に思っているのです。そういう意味ではいままでずっと二十何年間とり続けてきたいわゆる生産費所得補償方式というんですか、こういうものは実質的に崩れ去っているのじゃないかという疑問すら持っているわけですね。この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○中山政府委員　ただいま先生御指摘のように最近におきまして、特に五十五年産の生産費を見ますと、先生が御指摘になりましたような一・五ヘクタール以上の層が米価で生産費を賄っておるわけでございまして、それ以下の層が米価では生産費を賄い切れないというような実態が出ていることは私どもも否定はいたしません。ただ、五十五年産米につきましては非常な災害であったというような点もあるかと思っております。
　ただ、実態といたしまして生産費を償えない農家があるということは事実でございますが、私ども米価を決めますときに、食管法三条の買い入れ価格の規定におきましては、生産費及び物価その他の経済事情を参酌し、米の再生産を確保することを旨として定めるというふうに規定をしております。この場合に、私ども、米の再生産の確保というものが直ちに米の価格が生産費を償ってなければならないというふうには考えていないわけでございます。現在のような米の価格、四年来据え置きということでございましたけれども、そのような現実の米価水準のもとで農家は実際稲作を継続しておるわけでございますし、一億国民の必要な米の再生産に支障がないというような実態でございまして、いままでの米価の決定が食管法三条に基づきます政府買い入れ価格の決め方の規定に違反しているというふうには私ども考えておりません。
○三浦（久）委員　確かにどんな経営規模の稲作農家に対しても生産費を補償しなければならないということにはならないと思うのですよ。しかし、いま私が指摘したように、九〇％近い農家の生産費が補償されていないというこの現実。いやしかし米はつくられているからいいじゃないか、こうおっしゃるけれども、それは他人のふんどしで相撲をとっているような話じゃないですか。稲作では生産費は償えないけれども、いろいろな兼業農家が多い、そっちで収入を得ているから米の値段は安くても何とかやっていけるという話なんだと思うのですね。これは人のふんどしで相撲をとっているとしか言いようがないのじゃないかと私は思うのです。
　しかし、次に話を進めます。ことしの米価の算定方式ですけれども、いままでと同じように生産費所得補償方式、いわゆる生所方式をおやりになるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○中山政府委員　本年の米価の算定につきましては、先ほど農林水産大臣から御答弁申し上げましたように、まだ何も決めていないわけでございます。また米価の算定方式自身につきましても、まだ現在検討を進めておる段階でございまして、具体的にこういう方式をとるというようなことはまだ決めておりません。
　ただ、昭和三十五年以来継続してとってまいりました生産費及び所得補償方式につきましては、昨年の米価審議会におきましてもいろいろ御議論がありますし、またその他各方面から現在の生産費及び所得補償方式についてはいろいろな議論があるところでございます。たとえば米の需給事情というようなものをもっと的確に反映させるようにすべきではないかというような御議論の方もございます。それからまた中核農家を対象にしてこういう方式をとったらどうだ。たとえばこれから先稲作を担っていけるようなすぐれた技術なりすぐれた経営能力を持つ、そういう農家が高い生産性と農業所得を実現できるような、そういう米の中核農家、稲作の中核農家と言われるようなもののコストをとったらどうかとか、いろいろ御議論があるわけでございます。私どもといたしましては、生産費所得補償方式によりながらも、いろいろな工夫を加えてまいりますれば、こういう需給事情とかいうようなものも反映しながら適正な米価算定ができるのではないかということでございまして、生産費及び所得補償方式についてはいろいろ工夫を加えていく余地があるものというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、本年産米の米価の算定方式につきましては、いろいろな論点を整理しながら幅広く検討いたしておるところでございまして、まだ結論を得ているわけではございません。
○三浦（久）委員　大臣にちょっとお尋ねしますけれども、十三日に諮問するのでしょう。算定方式もまだ決まってないのですか。そんなことはないのじゃないですか。もしかいままで二十二年間も続けてきたこの生所方式を変更するというのであれば、それはきわめて重大な政策変更じゃありませんか。そういう問題についてまだ何も決めてない、ただ検討しておるのですと言われても、もうあと一週間もないのでしょう。これは私はちょっと合点がいかないのです。たとえばいまあなたが言われた中核農家のコストを参考にするという意見もある。では農林省、そういう考え方をとるのですか。あなた、そんな考え方をとったら大変でしょう。九五％以上の農民が現在の時点だったら生産費を補償されないことになってしまう。そんなことを一体とれるのですか。
　いろいろな議論があっだとしても、また需給関係を正しく反映させるようななんと言ったって、こんなものは漠然としてどういうものか具体的にはわかりませんよ。そうすると、大臣、いま算定方式が全然白紙でございますということはないと私は思う。昨年は五月の食管法の改正のときに、当時の亀岡農林大臣は答弁していますね。いや三条は変えてないんだ、変えてないんだからことしはちゃんと生所方式でやるんです、間違いありません、こういうようにはっきり言われているのです。そうすると、二十二年間ずっとやってきた生所方式というものをいまとると言えないということは、これを変更するんだ、いまそういう考え方なんだというふうに承ってよろしいのでしょうか。
○中山政府委員　私が申し上げたかったのは、現在では生産費及び所得補償方式についていろいろな議論があるということをまず申し上げて、その上で、現在の生産費及び所得補償方式というのは、これによりながらいろいろ工夫を加えていく余地があるというふうに考えておりますということを申し上げたわけでございます。ただ、本年産米の米価について、生産費及び所得補償方式を変えるとか変えないとかいうようなことを申し上げたつもりではございません。
○三浦（久）委員　いままで生所方式をとっていながら、家族労働費の問題とか資本利子の問題とか地代の問題とかいろいろいじくっていますね。しかし、それはあなたたちとしてはやはり生所方式の枠の中でやっているということなんでしょう。ですから、いまいろいろ苦労して、家族労働費をどうやって安くするかとか考えているのかもしれませんけれども、それはしかし生所方式の枠の中なのだから、あくまでもそういう生所方式の枠の中でいろいろファクターをいじくる、そういうことを考えているのか、それとも全然別の方式を考えているのか、そのくらいのことはここで言うべきじゃないですか。だって、それは重要な政策変更ですもの。そしてもしかいままでの方式をやめるとすれば、その理由もやはり明らかにすべきですよ。それは当然なことです。どうでしょうか、大臣。
○田澤国務大臣　先ほど申し上げましたように、五日の日に米価審議会を開きまして、委員の忌憚ない意見を聞いたばかりなんですよ。それから委員会があったり、大変ここのところは日程が立て込んでいまして、まだ米価に入る余裕も持っていません。実際米価に対する結論は得ていませんので、御理解いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　いや、私は米価について言えと言っているんじゃないですよ。たとえば米価を何％上げるか、何・何％上げるかとか、そういうようなことは確かにぎりぎりまでいろいろな折衝があると私は思いますよ。諮問するぎりぎりまであると思う。それは理解できますけれども、しかし算定の方式ですよ。これがまだ決まってないというのは私はどうしても合点がいかないですね。確かにいろいろな五十六年の統計というのはまた二、三日後に出てくるとか、そういう要素はありますよ。だから私は額を幾らにするとか何％上げろとか、そういうことを言っているわけじゃないですからね。要するに二十二年間とってきたこの生所方式、まあ中のファクターをどういじるかは別としても、これをそのまま踏襲されるのかどうかを聞いているわけであって、そこで踏襲しないのならしない理由も明らかにする、するのならするとここはやはりはっきり言うべきじゃないんでしょうか。何か押し問答しているみたいですけれども、これははっきりしていると思うのです。どうでしょう。
○中山政府委員　ただいま大臣からもお答えいただきましたように、私どもまだ現在本年産米の米価の算定方式につきましては検討を進めている段階にございまして、具体的にまだ決めておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　了解はしませんけれども、もう答えがありませんから次へ進まざるを得ないですね。
　農協が昨年政府がやった方式と全く同じ方式でもってことしの米価を算定している。そうすると八％くらい上昇になる、こういう結果を発表しているのです。私も大体そんなものじゃないかと思うのですけれども、政府はどういうふうにお考えですか。
○中山政府委員　ちょっと御質問の趣旨が私よく理解できなかったわけでございますけれども、昨年政府がとりました米価の算定方式と全く同様に米価を算定したら本年産米はどれくらいのアップになるか、こういうふうに理解いたしてよろしゅうございますか。実は先ほどもちょっと先生からお話しございましたように、本年産米の米価決定の重要な算定の要素になります五十六年産米の生産費調査の結果がまだ出ておりませんので、私ども遺憾ながら昨年の方式と全く同様の方式で計算をしたら幾らになるかというお尋ねに対しまして、答えようがないということでございます。
○三浦（久）委員　まあ、厳密に言えばそうかもしれませんけれども、いわゆる米価の算式、あなた方でつくっている算式がありますね、これによると、六十キロ当たりの求める価格、イコール、分母が十アール当たり平均収量でしょう、そして分子が十アール当たり平均評価がえ生産費でしょう、掛ける六十ですね。そうすると、これを見てみますと、常識的に見ても十アール当たりの平均収量というのは絶対にふえることはないですね。これは過去の三年間分とるというのですから、これはふえることは絶対ありませんね。そうすると、十アール当たり平均評価がえ生産費、これも、五十六年度の生産費の統計が出てきても、あなたの方で実際に支払ったいろんな額というのですから、そういうものについてはちょっと下がったという要素はまずないと思う。全体として物財費が下がったという要素はないのですよ。そうすると、あとはいろいろいじくれる、たとえば家族労働費であるとか資本利子であるとか地代であるとか、そういうものしかいじりようがないですよ。そうすると、それをいじらないとすれば、昨年と同じにすれば、分子はまずふえるということになる。分母が減るんだからね、答えは大きくなるんですよ。ですから、どうしても、私たちがいろんな統計の資料を見ても分子がふえざるを得ない、家族労働費とかそういういままでいじったものをいじらなければ、昨年と同じにやれば、分子は大きくなる、分母は小さくなる、こういうふうにしかならないと思うのですが、それはいかがですか。
○中山政府委員　先生御指摘のように、最近の物価の動向あるいは賃金の動向それから単収の動向、経営費の動向等から見まして、先生御指摘のような計算のやり方もあろうかと存じまするけれども、私どもといたしましては、こういうときの御答弁といたしますと、正確に生産費調査が判明をし、賃金の動向が判明してからお答え申し上げなければならないというふうに思っております。
○三浦（久）委員　大臣、まあこういうところでの答弁ですから、確かに、いや、そうですとなかなか言えないでしょう。しかし、実際はアップするということは間違いないのですよ、昨年の方式でやれば。ですから、そういうことも頭の中に入れて、農民の生活を守る、また再生産を確保するという観点でひとつ米価の諮問をやってほしい、そのことを私は強く要望しておきたいと思います。
　次に、臨調の部会報告についてお尋ねをいたしたいと思いますけれども、臨調の第一部会報告は、生産者米価の水準の設定については「中核農家のコストと所得を基準とする方向で改善を図る。」こういうことを言っているわけですね。こうなると、私もさっき申し上げましたけれども、中核農家というのは売り渡し農家の五％ぐらいにしか当たらないと思うのですね。そういたしますと、九五％がいわゆる生産費補償から除外されるという結果になってしまうわけであります。したがって、こういう部会報告に対して農水省としてはどういうふうにお考えなのか、お尋ねいたしたいというふうに思います。
○中山政府委員　臨調の第一部会の報告の中で、中核農家を基準とした米価の算定をしたらどうかというふうな御指摘がございます。この中核農家という概念が非常にいろいろでございまして、私どもといたしますと、何をもって中核農家とするかというのがわかりませんと話が進まないわけでございますが、いずれにいたしましても、これからの農業の担い手でございます中核農家が都市勤労者並みの所得を確保しながら経営を発展させるような米価水準をつくっていくんだというふうな物の考え方でございますれば、これは一つの考え方ではないかというふうに思うわけでございます。先生御指摘の、中核的な農家が全水稲作付農家の中に占める割合の五彩にすぎないというようなお話がございましたけれども、この点は、基幹的な男子農業専従者のいる稲作単一経営というものが現在五％程度の戸数を占めておるということでございまして、これは稲作中核農家として一体どのようなものをとるかということによりましてこの数字というのは変わってくるのではないかというふうに思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、中核農家というのを農水省はどういうふうにお考えなんですか。
○中山政府委員　米価算定と申しますか、米価を決定する場合の基準としてどういう中核農家をとるかという点につきましては、臨調の部会報告が出ておりますけれども、私どもとしては、まだこの米価算定の中でどの程度のものを中核農家として米価算定の基準にするかという点について十分検討いたしておるわけではございません。
○三浦（久）委員　しかし、部会報告が中核農家という言葉を使っているわけだから、既存の概念として使っているはずなんですね。そうじゃないかしら。やはり農水省の方で中核農家という概念を使っているのでしょう。まあ、最近は余り使わないようにしているという話だけれども。それはどういう農家を言うのですか。さっきあなたが言われましたね、何か、専従の男子がいて、一年間で百五十日ですか、それを一応言ってみてください。
○中山政府委員　従来、これは稲作の中核農家ということでございませんで、広く農家全般につきましての定義といたしまして、基幹的な男子農業専従者がおりましてこれがいる農家という趣旨で、この基幹男子農業専従者と申しますのは、年間の農業従事日数が百五十日以上ある十六歳から六十歳未満の男子がいる、そういう農家ということで言っておるわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすれば、臨調の報告もやはりそういうふうに使っているというふうに見なければいかぬでしょう。これは確かに米価の問題だけれども、しかし、それ以外に中核農家という概念はないわけなんだからね。そうでしょう。稲作の中核農家の概念というのはまた別にあるのですか。
○中山政府委員　臨調の報告でございまするが、これは中核農家を基準とした米価算定ということで、あくまでも米価の算定に当たってそういうものをとったらどうかという御指摘だろうというふうに思っております。そういたしますと、米価の算定に使うということになりますれば、稲作をやっている中核農家というものを想定しなければならないというふうに私ども考えておるわけでございまして、そういうことになりますと、具体的な米価算定に当たりまして一体どのような中核農家を基準として米価を決定するかというのは、これは重要な、米価政策上の基本的な問題になろうかと思います。したがいまして、私どもここでいま直ちにこの中核農家を基準とした米価算定で、おまえ一体どういうものを考えておるのかという御指摘でございますが、この段階で申し上げるようなことになっておらないということを申し上げておる次第でございます。
○三浦（久）委員　私はこういう考え方に批判的だから、あなたにいろいろ反論してもしようがないのだけれども、じゃ、米価算定に当たっての中核農家という概念はだれが決めるのでしょうかね。それは適当に農水省が決めていいんだと言えば、こういう部会報告とか、仮にこれと同じ答申が出れば、答申というのは全く意味がないということになりますわね。それはそうでしょう。中核農家の概念は農林省が勝手に決めてください、こうなるわけだから。だから、私はやはり既存の概念を使っていると思うのですよ。そんなあいまいなものじゃないと思うですよ。そうすれば、先ほど私が言ったように五％の人々しか生産費の補償を受けられないという結果になるわけです。
　じゃ、仮にこの五％の稲作農家しか生産費の補償を受けられない、そういう事態というのは妥当だと思いますか。どうですか。
○中山政府委員　米価を算定する場合の中核農家として何をとるのがよろしいのかという点につきまして臨調からこういう部会報告がございましたけれども、臨調の御報告というのは、それを受けとめた責任ある各省でやはりその中核農家というものについて私どもとして適当であるかないかを判断した上でやらなければならないというふうに思っておるわけでございます。ただいま御指摘のように、中核農家がもし仮に五％しかいないというようなことになりまして、それを基準にして米価を算定したらどういうことになるか、その場合に起きるいろいろな現象を、私どもとしては、これは慎重に検討した上でなければ、そういう中核農家を基準とした米価算定のとり方というのも一つの考え方でございまするけれども、いろいろな影響を考えた上で、とれるかとれないか判断すべきものというふうに思っておるわけでございます。
○三浦（久）委員　次に移りますが、また部会報告は、現行の全量管理方式を見直せ、こう言っておりますけれども、これについてはどういうお考えですか。
○中山政府委員　臨調の部会報告におきましては、中長期的に見て、現在の食糧管理を、全量管理を見直せ、こういう御指摘でございます。私どもといたしましては、昨年、食糧管理法の改正法を通させていただきまして、それに基づきまして、この一月から実態と制度の乖離のありましたものを直しまして、新しい食糧管理制度を運用いたしておるわけでございます。したがいまして、中長期的という遠い将来のことは別といたしまして、私どもとすれば、この米の全量管理、米につきまして政府が責任を持って一億国民、消費者のために管理をしていくという制度というのは今後とも必要であろうというふうに考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　これは先ほどの同僚の委員の質問もありましたけれども、第三部会報告、農業普及改良員、これの人件費の補助の打ち切りを提案しているわけですけれども、こうなりますと、やはりいろいろ各県で技術指導のアンバランスが出てきて、農業の全体の発展という意味からいって、私は非常に大きな問題だと思うのですが、この点についての御意見をお聞かせください。
○小島政府委員　ただいま、臨調の基本答申と申しますか、まだ出ていないわけで、部会の報告段階でございますが、普及員に限らず、補助職員につきましては、原則的に一般財源に移す、そういう趣旨の原案ができておるようでございます。普及職員につきましては、先ほども申し上げましたように、今日の農業の置かれております大変むずかしい事態、水田利用再編対策でございますとか、生産物のコストを下げていく、こういう努力を鋭意進めている際でもございますし、また、各都道府県を通じまして均一な技術レベルを確保していく、こういう必要も非常に強いわけでございますので、ただいまの国と県との共同事業という性格を維持するのが適当ではないか、私どもはさように考えております。
○三浦（久）委員　私は、この臨調の部会報告、第一部会、第三部会を通じて流れている考え方というのは、日本の農業というのは過保護過ぎるんだ、過保護だ、こういう観点に立っているだろうと思うんですね。それで、結局よく見ても、食糧の自給率の向上というようなことは一言も言っていないんですね、これは。特にこれは財界の意を受けて臨調がやっているのだというふうに私は考えております。というのは、財界は、経団連の行革意見書というのがありますけれども、ここで「農業の年間産出額はおよそ十兆五千億円であるが、これに対する国の農業関連予算は三兆円にのぼり、」これは水産関係も入れちゃっているみたいですけれども、「農業関連予算は三兆円にのぼり、地方予算と合わせると厖大な額の国民の税金が農業保護に向けられている。しかも、農業に対する補助金行政は、農業者の自主性発揮を阻害している。」こういうふうに述べているんですね。しかし私は、やはり農業を保護、育成していくというのは各国共通の政策じゃないかと思うんですよ。日本だけが世界の各国に比べて特に過保護になっているのかどうか。その点、各国の例等々をお知らせいただきながら、この過保護だという意見に対する大臣の見解をお尋ねいたしたいというふうに思います。
○角道政府委員　いま御指摘の問題につきまして、まず事実関係について、私ども事務局の方から御説明させていただきます。
　いまお話しのように、農業につきましては、各国とも予算あるいは国境保護措置、価格政策等、種々の助成をとっておりますが、農業は工業と違いまして、生産自体が自然条件に非常に左右されるわけでございますし、特に日本の場合には、経営規模が小さいとか、あるいは地価が高いとか、あるいは他の産業に転じます場合でも、余り安定した雇用機会がないとか種々の条件がございまして、やはり農業については、まず工業と違うということが第一の問題でございます。また同時に、農業自体は、やはり国民の生活に日常必要な食糧を供給するという基本的に重要な使命を持っておりますし、また農地を通じまして国土の保全という意味でも非常に大きな力を持っております。また同時に、農村社会の産業基盤、生活基盤ということにおきまして、地域社会の大きな柱になっているという意味で、私ども、農業は非常に重要だと考えているわけでございます。
　そういう意味で、各国とも同じような施策をとっておりまして、先ほどお話のございました、たとえば予算をとりますと、具体的な例では、日本をとりますと、一九八〇年度農業関係の予算が二兆九千億でございますが、これに対します農業産出額、これは御指摘のとおり十兆でございますが、この比率は二八・七になっております。ただし、ほかの国に例をとってみますと、イギリスの場合には、これは若干年度は古うございますが、一九七七年度で農業予算額が一兆円、農業産出額が三兆一千五百億、この比率は三一・七％となっております。また、フランスにつきましては、この比率が二九・六、アメリカの場合には一五・五というように、アメリカは農業につきましては非常に有利であるということはあろうかと思います。
　また、農産物価格政策につきましても、たとえばＥＣ諸国、ここにおきましては、域内におきまして介入措置をとりまして、生産者価格の保証をやっております。また、外国からの輸入農産物に対しましては、課徴金制度によりまして、国内の保護水準まで課徴金をかけるというようなことをやっておりますし、また、外国に輸出する場合には輸出補助金を出すというようなことで、国内の価格保護水準とリンクをした価格措置、国境保護措置をとっているわけでございます。また、この予算額が、一九七九年度におきまして百四十三億ドルというような多額に上っているわけでございます。また、アメリカにおきましても、目標価格制度におきます不足払い、あるいはＣＣＣ、商品金融公社でございますが、ここで融資制度をとったり、あるいは農家の保有備蓄制度をとるというようなことによりまして、小麦であるとか主要穀物等を保護しておりまして、この額が一九七九年度で三十五億七千万ドルに上るというような状況でございます。
　それからもう一つ、お尋ねの臨調報告につきまして、財界の、過保護農政云々ということが背景にあるのではないかということでございますが、部会報告を読んでおります限り、御指摘のような見方もあろうかと思いますけれども、私ども、決して過保護とはとっておりませんで、またあの部会報告につきましても、私どもとしては、必ずしも農業過保護という立場から書かれたものではないというように理解をしております。部会報告は、現在臨時行政調査会の中で委員のレベルで討議をされておりますが、今後、これにつきましての基本答申を受けました段階で、またこの内容については十分検討したいと考えておるところでございます。
○田澤国務大臣　いま官房長からお答えさせたような状況でございまして、したがいまして、私たちも、農業は決して過保護じゃないという考えを持っております。しかしながら、やはり常に生産性の向上を図らなければいけない。しかも、それがわが国で生産できるものは、できるだけわが国で賄うという基本、それから、国民の需要の動向をよく見ながら、農業の再編成を図るということが非常に重要でございますので、そういう保護をしつつも、新しい農業をつくるという意欲は常に捨ててはならないと私は考えておるのでございます。
○三浦（久）委員　時間がありませんので、あと二点ほどちょっと簡単に御質問いたします。
　いま福岡県は干ばつで大変苦しんでいます。いろいろな被害が出ておりますが、この状況を農水省の方でどういうふうに把握し、どういう対策をおとりになっているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○小島政府委員　お答えいたします。
　本年は御承知のように空梅雨でございまして、特に北九州、福岡、佐賀、長崎などを中心にいたしまして水不足の傾向が出ておりまして、一部の地域では田植えがまだできない、こういう影響が出てきております。水不足は大体天水田あるいはため池がかりのたんぼ、中小河川がかりのたんぼで出ておるわけでございますが、九州農政局の取りまとめによりますと、これは七月五日現在でございますけれども、このまま雨が降らなければ田植えができないところが千三百ヘクタールぐらいは出るのではないかというふうに見ております。これは九州の水稲作付面積の約〇・五％ぐらいに当たるものでございます。
　こういう水不足に対処いたしまして、農政局を中心にいたしまして各県連絡をとりながら、地方農政局や県が持っておりますポンプの手配などによりまして用水を確保する、さらには、限られた水を有効に使って順次田植えを行うための水利の調整でございますとか、現在生育中の苗の老化防止の措置などをとっておるわけでございます。今後とも情勢を的確に把握しながら適切な指導をとってまいりたいと思っておりますが、昨日の夜から九州全域に雨が降っておりまして、水不足の解消が期待できるのではないかというふうに思っておりましたが、先ほど現在の報告では、福岡のうち大牟田周辺はともかく福岡周辺は四ミリ程度ということで、余り期待できるほどの降雨量ではなかった、こういう報告を得ております。
○三浦（久）委員　私も雨が降ることを望んで、きょうの質問に当たってちょっと電話をしてみたのですけれども、四ミリしか降ってないというのですね。ですから、これはかなり深刻な状況だと思います。今度の空梅雨、局地的だという面はありますけれども、かなり深刻だと思うのです。ですから、これから、いろいろ県も対策を考えてやっておると思いますけれども、県からいろいろな要望が出たら十分相談に乗ってやって適切な処置をするようにお願い申し上げたいと思うのです。
　それからもう一点は、明糖、北九州市戸畑区に明治製糖という製糖会社があります。これが大体工場閉鎖、そして従業員も二百名近くを解雇するという状況になっております。解雇といっても希望退職をいま募っておるという状況なんですね。地域では大変な反対運動が起きているわけですけれども、御承知のとおりに今年の糖価安定法の改正のときに決議ができまして、今日あることはもう当然予想できたわけです。「雇用の安定、労働条件の改善等についての業界段階における労使の話合いが円滑に行われるよう指導すること。」こういう附帯決議がつけられております。そういう意味で、政府自身がこの明治製糖の工場閉鎖に関係してどういうような措置をおとりになっておるのか、どのような指導をなされているのか、それをお尋ねいたしたいと思います。
○渡邊（文）政府委員　明治製糖株式会社がその経営の再建を図るという意味で、六月に入りましてから労働組合に対しましていわゆる合理化計画を提示したという話は私どもも承知いたしておるわけでございます。
　私どもが承知しております中身は、先生ただいま御指摘のように戸畑工場を閉鎖し、そのかわりといいますか生産の方はすぐそばにあります西日本製糖の方に委託をする、それから三百名余の希望退職を募るわけでありますが、そのうちの百五十名余りにつきましては関連の会社に転籍をするということでございます。残る百七十名余りにつきまして再就職のあっせん本部を設けて再雇用に努めたい、それから、関連の子会社が幾つかあるわけでありますが、これを分離独立させて別会社にして、会社の再建に寄与するというようなことが骨子になっているというふうに私ども承知しておるわけでございます。
　こういった会社の再建計画は、御案内のように最近の砂糖情勢の変化、特にリファイナリーの操業度の激減、砂糖の需要の減少というのがベースにあるわけでありまして、それを踏まえて会社がその再建を図るために提示されたものだと思うわけでございますが、私どもといたしましては、本件につきましては個別企業の問題でもございますし、労使間で十分協議されまして最善の策がとられるように努力されることが基本的には重要なことだろうと思います。御指摘のように附帯決議もございますので、今後の推移にもよりますが、必要があればよく労使間で話し合うように指導することはやぶさかではございません。
○明日山参考人　参考人の明日山でございます。
　お答えいたします。
　除草剤というのはハービサイドの訳ではないと思います。昔から除草剤という言葉は日本で使っておりまして、たまたま外国の方のハービサイドと性質が合うからあれを英名としてとっただけだと思います。
○楢崎委員　日本で除草剤と言っておるのは正確には外国ではハービサイドなんですね。これはもう一つ訳がついておりますね。どういう訳ですか。
○明日山参考人　お答えいたします。
　英語の方でもウイードキラーとかいうような言葉がございまして、それを日本語に訳しますならば殺草剤とかあるいは枯草剤とか申します。農薬の中で病気のもとになるカビを殺す、これは防除に使うものですけれども、それは殺菌剤と申しております。それから害虫を駆除する薬、これも殺虫剤と申しておりまして、みんな殺すという字を使っておるものですから、草を殺すという意味で殺草剤という訳語をとる人もあります。
　以上です。
○楢崎委員　大変正確な御答弁であります。大蔵省が出しております分類によれば、いわゆる日本で言う除草剤、これはハービサイドというあれで、括弧してウイードキラーになっておりますね。つまり除草剤という訳そのものがけしからぬわけであって、殺草剤なんです、これは殺植物剤なんですよ。そうすると非常にわかりやすくなる。
　そこで明日山参考人にさらにお伺いしますが、この殺草剤というのはいわゆる生態系を破壊する、環境を破壊する、そういうものに非常に通ずる、そう思いますが、どうでしょうか。
○明日山参考人　お答えいたします。
　殺草剤あるいは除草剤は使い道によると思いますけれども、普通の農業の耕地、水田とか野菜畑、その他ではこれは人為的なつくり方をしているものですから、その栽培の目的の植物に害がなくて、いわゆる雑草の方を殺すことができるような除草剤を選んで適当な時期に使っていると思います。それでこの場合の生態系の破壊ということは、これは言うのはちょっとむずかしいかと思いますけれども、いま楢崎先生の御質問のは恐らく山林その他の自然生態系のことに関連してじゃないかと思います。山林の方ではこれはいろいろな作業その他から考えて、下草、そんなものを刈るかわりにいまの除草剤を使う、それが今度の自然生態系にはある影響を及ぼすと思いますけれども、造林という立場から見ればまたそれも必要な作業かもしれないと思います。
　以上でございます。
○楢崎委員　これはすでに太平洋戦争の末期日米双方とも生物化学兵器として使う寸前にあったことは御承知のとおりでしょう。そしてベトナム戦争でも現に枯れ葉剤として使われておるわけですね。使い方によればこれは生態系を破壊する、これははっきりしている事実じゃないでしょうか。これは余りはっきりし過ぎておりますから再質問はいたしません。私がこれを聞くのは、実はこれは内閣委員会の防衛二法のときに生物化学兵器の関係、それから六月一日に本院を通過しました軍縮関係三条約のうちの環境変化をもたらす兵器の禁止条約、これと非常に関係があるからちょっとお伺いしているだけです。
　それで三井東圧、それから農水省もそうですが、消費者団体の抗議に対して、このＭＯというのは不純物を含むＣＮＰの原体で毒性試験をしたかち大丈夫と言われたそうですね。
　私は参考人に聞きたいのですけれども、企業が出したデータ、これをどのようにして安全性を確かめられるのか。いわゆる中立機関ということになると思いますけれども、そういうことですか。
○明日山参考人　お答えいたします。
　ただいま御発言になりましたとおりでございまして、中立機関にいまの毒性学の面で考えられるいろいろな項目、たとえば急性毒性のほかに慢性毒性、それから次代への影響、催奇形性あるいは発がん性などにつきまして試験をやってもらって、そしてその結果が登録の前に審議会の方に出てまいりますと、毒性学専門の委員から成る小意員会で入念に検討をいたしまして、その上で、農業資材審議会の中の農薬を担当いたしております農薬部会で、広い立場からそれを審議してもらいまして、そして安全性を確かめるという手続をとっておるわけでございます。
　以上でございます。
○楢崎委員　その中立機関、公的機関ですね、これは残留農薬研究所ですか、それをおっしゃっているんじゃないですか。
○明日山参考人　お答えいたします。
　ただいまのＣＮＰの場合には残留農薬研究所でございます。
○楢崎委員　私どもはどうも首をひねる点がある。この中立機関と称するあるいは公的機関と称する残留農薬研究所、これは昭和四十五年にできたのでしょうが、出資関係は国から一億、そして農薬をつくっている関連会社、それと団体、農協等だと思いますけれども、これらが三億一千五百万出しているんですね。メーカーが出している研究所なんですよ。果たしてそこで徹底した分析試験が行われるかどうか、これについて若干の危惧を私は持つわけであります。
　次に、三井東圧は、ＭＯに含まれているダイオキシンは一・三・六・八ＴＣＤＤで、米国の研究者やＦＤＡ、こういったところでも毒性についての報告文献はない、ダイオキシンの中には猛毒性を有する二・三・七・八ＴＣＤＤがあるからといって混同されるのは非科学的で迷惑な話だ、こう言っておるそうであります。これは本当に一・三・六・八ＴＣＤＤの毒性についてのデータありませんか。
○明日山参考人　お答えいたします。
　私も化学の方の専門でもございませんので、知っている範囲では、先ほど楢崎先生が引用なさいましたアメリカのＥＰＡの方でダイオキシン、まとめたものがございます。あの中で、先ほどからお話のございます二・三・七・八のＬＤ５０、これはたしか〇・〇四ＰＰｍくらいだったと思います。それに比べて一・三・六・八の方は一〇〇ＰＰｍ以上ということだったと思います。この半数致死率と申しますか、ＬＤ５０から見ますと二千五百分の一くらいの毒性ということが言えるのじゃないかと思います。ただ、私ども注目いたしましたのは、特殊毒性と申しますか、繁殖能の阻害だとかあるいは皮膚炎あるいは奇形性、そんなものは二・三・七・八の方はプラスが三つくらいたしか書いてありましたけれども、一・三・六・八の方はゼロになっておりまして、そのことくらいを私は存じているだけでございます。以上でございます。
○楢崎委員　いまお話のありましたとおり、一九七八年の米国環境保護庁（ＥＰＡ）レポートの百八十九ページ、私ここに持っておりますが、ここに、ラットのＬＤ５０比較によると、二・三・七・八ＴＣＤＤは〇・〇四ミリグラム・パー・キログラムですね。一・三・六・八ＴＣＤＤはキログラム当たり百ミリグラム以上、したがって、一・三・六・八ＴＣＤＤの毒性は二・三・七・八に比べて二千五百分の一以上低いと思われる。これはちょっと置きますよ。
　もう一つデータがありますね。それもここへ私は持ってきておる。これは一九七六年八月二十五日発行の米国の化学誌「ザ・ジャーナル・オブ・バイオロジカル・ケミストリー」、これに掲載されておるわけですけれども、米国ロジェスター医科歯科大学のアラン・ポーランド教授、それからエドワード教授及びアンドロ・Ｓ・ケンレ教授、これはロチェスター大学の先生ですが、その共同論文が出ている。それによりますと、鶏の胚における酵素の活性比較、いわゆるＥＤ５０の方ですね。これによりますと、二・三・七・八ＴＣＤＤを一〇〇とすると一・三・六・八ＴＣＤＤは百億分の九・四、だから約十億分の一、これだけの毒性があるということは大体はっきりしている。だから、三井東圧か農林省か知らぬけれども、この一・三・六・八は二・三・七・八と違うから、二・三・七・八は猛毒があるけれどもこれは大したことないんだ。全然これは違うですね。違うのですよ。これはこの前テレビ朝日がテレビで特集しましたね、ベトナム戦争の。これを取材した轡田さんは、二・三・七・八ＴＣＤＤ、これがいわゆるベトナムで使われた枯れ葉剤の成分である、これの十億分の一ないし三十億分の一でも人体に害があると指摘してますよ。そうすると、このデータによれば十億分の一ですから、三十億分の一でも害があると言っているのですから、これはもう確実に害がある。害がありますよ。
　そこで、私ども、大体どのくらいの毒性があるかということをはっきりさせるために、今度は青酸カリと比較してみましょうか。どのくらい毒性があるか、庶民次元ではこういった方がわかりやすい。それで、青酸カリのラットの経口ＬＤ５０はキログラム当たり百ミリグラムですね。これは毒物劇物取締法の事項別の例規集でこうなっておりますね。そこでこれと対比して一一三・六・八ＴＣＤＤの毒性は青酸カリに比べて十分の一ないしそれより低い、こういうことになります。ところがこの毒物劇物取締規則ではキログラム当たり三十ミリグラムから三百ミリグラムまでが劇毒物指定されておるわけですね。そうすると、この一・三・六・八ＴＣＤＤ、これ自体の指定はできないけれども、比較していったならば、これは劇物毒物指定になり得るものです。これはそれくらいの毒性がある。数字からそうなるのですよ。だから私は、この一・三・六・八ＴＣＤＤは毒性がないなどと断定することは絶対できないと思う。なぜならば、一・三・六・八ＴＣＤＤの分析をやりましたか、先生。
○明日山参考人　お答えいたします。
　私自身あるいは農業資材審議会の方で分析はやっておりません。
○楢崎委員　やってないのです。日本でやってないのです。日本では恐らく山岸博士がやったのが初めてじゃないですか。ところが、三井東圧は一・三・六・八ＴＣＤＤがあったことは知っていた、山岸博士の分析とは関係なく。知っておったならば、この資料をおたくに出したときにこの一・三・六・八ＴＣＤＤがＭＯに、ＭＯの主成分であるＣＮＰですね、毒性についてはわからぬでも、これに一・三・六・八ＴＣＤＤが含まれておる、そういう報告をしていますか。あのデータの中に入っていますか。三井東圧は入れてありますか。
○小島政府委員　このＣＮＰ剤の登録に当たりましては、先ほど御指摘ありました二・三・七・八ダイオキシンが含まれていないかどうかということについては、農薬検査所で分析いたしまして、これは含まれていないことを確認いたしております。本体の農薬につきましては、その製造過程上きわめて若干ながら農薬の主成分以外の不純物が製造されるわけでございまして、お話のございました一・三・六・八ダイオキシンにつきましては、その当時は確認いたしておりませんけれども、そういうものが含まれておるということを今日では知っておるわけでございます。ただ、登録に当たりまして行いました急性毒性あるいは慢性毒性、次世代に与える影響の調査等はいずれもそういう不純物を含みました農薬原体を動物に投与するなどいたしまして判定いたしたものでございますから、原体の中に含まれているあらゆる成分につきまして、もちろん濃度はきわめて低いものでありますが、そういうものとしての毒性テストは、その原体の中に含まれているものとして検査をしておる、こういうことでございます。
○楢崎委員　いま審議会はしていないとおっしゃっていますよ、一・三・六・八の分析は。
○小島政府委員　ちょっと言葉足らずでございましたが、一・三・六・八だけを取り出しましてその毒性テストをしておるのかというお話でございますれば、それはいたしておりません。
○楢崎委員　じゃ、いつやったのです。ＣＮＰに一・三・六・八ＴＣＤＤが不純物として含まれておるというのは、いつやったのですか。
○小島政府委員　これは検査そのものは、そういう不純物が含まれておる農薬原体をそのまま使いまして検査をいたしておるわけでございます。御承知のように、この種の化合物は、製造過程におきましてその農薬の主成分以外の若干の副産物が不可避的に製造されてくるわけでございます。先ほども御指摘ございましたように、その含有率はきわめて小さなものでございますけれども、一・三・六・八以外にも多少の不純物がどうしても入ってくるわけでございます。ただ、実際にその農薬を使います場合には、そういう不純物が含まれておる農薬として使用されるわけでございますから、その農薬としての安全性評価をしておるわけでございまして、一・三・六・八だけを取り出してテストをしたということはございません。
○楢崎委員　もう時間が来ましたから結論に入りますけれども、残念ながらこれは初めの方だけなんです。
　いまはっきりしたことは一・三・六・八ＴＣＤＤの毒性検査をしていない、これだけはっきりしましたね。
　そこで、通産省、来ていますか。化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律がありますね。この中の二条の二項、特定化学物質とは「自然的作用による化学的変化を生じにくいものであり、かつ、生物の体内に蓄積されやすいものであること。」この中に実はＣＮＰは入る。しかし、後の条文で農取法の関係のものを除くとなっていますから、それは知っていますよ。これは分析するのが大変こわいのでしょう、どうですか。
○山浦説明員　お答えいたします。
　分析のサンプル入手が不可能でございまして、分析はいたしておりません。
○楢崎委員　結局山岸さんだけなんではないですか、日本では。そこで、農林水産省は山岸さんからこの分析に基づいて何か警告を受けやしませんでしたか、連絡があって。
○小島政府委員　ちょっと事実関係だけ申し上げますと、山岸さんの分析されましたものは、魚の中でありますとかあるいは水の中でございますとか、ＣＮＰ剤がこれだけ含有しておるという御報告だったと記憶いたしておりまして、一・三・六・八ＴＣＤＤ……。
○楢崎委員　違いますよ。そんなうその報告で時間をとられては困る。そんなことはないよ。調べてみなさいよ。ＣＮＰが含まれておって、ＣＮＰの中に一・三・六・八ＴＣＤＤが検出された、こうなっておる。そんなうその報告で時間をとられては困りますよ、あなた。
○小島政府委員　勘違いいたしましたけれども、おっしゃるとおりでございます。ただ、……（楢崎委員「ただも要りませんよ、時間がないから」と呼ぶ）ただ、御本人から特段の申し入れはございませんでした。