Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（望月薫雄君）　当然そういうことに、おかしいなとお思いかと思いますが、優良宅地というか、今後の住宅地開発を進めるに当たってどういう姿勢でいくかという点が実はこの法案の背景に我々踏まえなきゃならぬ大きなものがあります。
　それはどういうことかというと、やはり公共団体の開発抑制姿勢、先ほど先生おっしゃったように、団地お断りというふうな構えの中には、言うならベッドタウンだけでは嫌だ、こういう公共団体の意向と実情がございます。ですから、私どももまたこれからの町づくりというものは当然のように、ただ住まいの家があるというだけでは不十分であるという観点から、団地の規模にもよりますけれども、相当程度のいわゆる業務機能というものは入れていく必要があるものが幾つか出てくるはずだ。もちろんこれが五ヘクタール等の小さ
いというか、全体の中では最低限の規格に合うようなものが、すべてとは申しませんけれども、大きな団地等にとっては当然そういうことが考えられるとなりますと、今申しましたように、最低でも半分は住宅地を供給しなきゃいかぬ。したがって、半分あれば十分だということではなくて、むしろ半分以上のものを当然目指しながら、必要な複合機能という観点から必要なものとして認めるけれども、逆にそれが半分以上ではだめだ、こういうふうな考え方で臨みたいという考えです。
○赤桐操君　もう一度ちょっとさかのぼりますが、優遇税制の措置については千五百万という特別控除があるようでありますが、この点と、それからもう一つ、他のいわゆるセンター施設敷地関係、そうしたものに対する措置等もあるようでありますが、こうしたものについてはどういうように考えていくんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほどちょっと御答弁申し上げましたけれども、この法案での税制上の特例措置というのは二つあるわけでして、一つは素地提供者に対する税制上の特例です。これについては、従来実は住宅地開発のみに認められた特例制度というのがあるわけですが、それを、先ほど申しましたように、今回の優良宅地法では複合的開発も目指している部分がありますので、複合開発も含めて適用しようという税制があるわけでございます。その一つが、優良宅地造成のために土地を譲渡した場合の長期譲渡所得課税の特例でございまして、例の一律二〇％課税というのでございます。それから二つ目には、今先生おっしゃっているように一千五百万の特別控除。それから三つ目には、大規模な住宅地造成、今回対象になるような造成にかかわる土地の交換等を行う場合の課税の繰り延べ措置、これが土地の譲渡サイドの課税特例でございます。
　それからもう一つは、居住者の日常生活に不可欠ないわゆるセンター施設、こういったものを早期に立地させて何とか早く町を熟成させようという観点から、国税として五年間、このセンター施設について五年間二四％増の割り増し償却を行う、あるいは地方税につきましてはその用地について特別土地保有税を非課税とする、こんなような内容のものを考えているわけでございます。
　以上、大別して二つの税制を特例措置として準備さしていただいている次第であります。
○委員長（村沢牧君）　午前はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
○馬場富君　大臣がおくれてみえるようですから、久しぶりの局長関係の質問をしてみます。
　最初に、まず本法案が、現在の国会の審議の中で土地関係が五本出されておりますけれども、その中で、優良な宅地開発に税制上の恩典を与えるという問題の法案で、実質まとまった法案としてはこれが一本だけです。あとは改正案やそういうものばかりなんです。やはり今国会の中の土地対策の法案としてはこれが最高のものだというふうに私は思っているんです、政府が出した法案の中では。これはそのものずばりですから、だからこれに対してはある程度まで、効果云々はともかくも、私は適切な答弁をひとつお願いをしたい、こう思ってこれから質問に入ります。
　まず最初に国土庁に、六十三年の土地公示価格についての傾向性と、全国と東京圏と、そして東京圏の住宅地の一年間の上昇率をひとつ説明してもらいたいと思うんです。
○政府委員（片桐久雄君）　六十三年の地価公示の結果でございますけれども、これは六十二年の一月一日から六十三年の一月一日までの一年間の動きを示すものでございます。これによりますと、まず全国全用途の平均で申しますと二一・七％の上昇率というふうになっているわけでございますけれども、このうち、地域別に見ますと東京圏が六五・三％の上昇率ということになっている次第でございます。
○馬場富君　私の聞いておるのは、全国平均と東京圏、そして東京圏の住宅地は平均でどのぐらいの値上がりをしているか。
○政府委員（片桐久雄君）　東京圏の全用途平均が先ほど申しましたように六五・三％でございますけれども、その中で住宅地につきましては六八・六％ということになっております。
○馬場富君　そうしていきますと、高値安定したというけれども、やはり一年間でかなり上がっておるということになるわけです。その中で、一時的に十月—一月の三カ月の変動率で、東京都全体の中で住宅地の価格が一・一％下落したということが報道されておりますが、これはどういう原因によりますか。
○政府委員（片桐久雄君）　私どもの地価公示の地点の中で代表的な地点につきまして昨年の第四・四半期、十月一日から六十三年の一月一日の三カ月間の動きを調査した結果によりますと、東京都内の動きでございますけれども、マイナス一・一％という動きを示しているわけでございます。
　この要因といたしましては、私どもが監視区域の実施ということでいろいろ行政指導をやっておるとか、それから金融機関に土地関係の融資についていろいろ自粛の指導をやっている。それからまた、昨年の十月一日から超短期重課制度という譲渡所得についての特別の措置を実施した。こういうようないろんな対策が功を奏したのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○馬場富君　だから、それは結局宅地供給に関係なしに、その間東京都の宅地は、後から聞きますけれども、急激に宅地供給がふえたわけじゃないんです。宅地供給は要するに横ばいなんです。今回十月から一月まで一時的に一・一％マイナスになったのは、それは今あなたのおっしゃったとおり、不動産業者やそういうものに対する金融に対してにらみをきかした結果であって、政府が行った土地供給対策でふえたからではないわけですが、この点建設省はどのようにとらえてみえますか。
○政府委員（望月薫雄君）　おっしゃったように、先般の地価公示を見る限り大変東京圏の地価が上がっているということは私ども宅地供給の側面からも非常に注目して見ているところでございます。その間において、今言われましたように、昨年の第四・四半期以降、特に先般また国土庁から発表されました一—三月期の状況を見ていましても、やや鎮静化というか下落の傾向が見られるということは大変好ましいことというふうにまず基本的には考えます。
　とは言うものの、やはりまだ地価水準そのものが非常に高いということを考え合わせますと、何とかこれを供給面での努力というものも重ね合わせながら、これをもっと現実的に引き下げる方向への努力というものの必要性を改めて痛感している次第でございます。
○馬場富君　建設大臣もこの前土地委員会で、まあよその委員会でも質問しましたが、繰り返し土地供給対策は急ぐと言っているんです。土地供給がないから、需給のアンバランスがあるから結局地価が高騰したと言っておるんですけれども、この十月から一月までの間に少なくとも一・一％落ちたということの原因の中には、土地供給によるものではないということだけははっきりしているわけですよ。政府が地上げ屋やそういうものに対してにらみをきかしたから一応おさまったということで、それはちょっと利用価値の薄いところが下がったという程度で、土地供給が多くなったから値が下がったんじゃないですよ。大臣も、この答弁でもそうだが、本会議での答弁でも繰り返し言っておるのは、土地供給が少ないと言っているんです。今回の法案は、土地供給を多くするため
のいわば民間に対する助成なんですね。そういう点からいきますと、これはちょっと手の打ち方が変じゃないかと思う。全国的にはこの法が生きる方法もあるけれども、東京圏内に限っては、手の打ち方としてはこれは適切な手の打ち方ではないと私は思うんです。
　例えば、宅地の供給量は四十七年をピークとして、四十七年まではどんどん宅地供給は上昇したんですが、四十七年以降は下がってきておるんです。そういう下降の一途をたどっておるわけでありますから、現在の供給量が四十七年当時の半分にも満たない状況だが、この原因はいずこにあるかお尋ねします。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのように、最近の宅地供給の動向を見てまいりますと、一万ヘクタール余りという水準であるわけでして、四十年代の後半、特に四十六、七、八年あたりが二万三千ヘクタール前後の高い水準を確保していたのがいわば半分以下になったということはお話しのとおりでございます。
　こういったことが現実に起こっている理由としては幾つかのことがあると思いますけれども、私ども基本的に着目していますことは、まず一つは、農家の方等の土地保有意識というのが非常に強い、これがまず第一点否めないところとしてある、こう思っております。私ども昨年にちょっと調査した結果を見ましても、農家の方の六割以上の人たちが、十年以上今後とも農地を保有したままで手放したくない、こういったような意識調査もはっきり出ています。こういった点が一点あるというふうに考えております。
　それからもう一つは、宅地開発というものの事業の進捗等の現実を見ますると、非常に長期化しているということのために、もちろん金利もかかるなどなどありますしするが、いずれにしても企業の採算性が非常に悪くなってきている、これが大きな要因として、特に供給者側の事情として非常にきいているんじゃないか、こういうふうに思われます。
　それからもう一つ、全体を通じての基本的な雰囲気でございますが、大都市圏等を中心にします地方公共団体においては、人口がどんどんふえること、あるいは人口だけがふえることに対する拒否反応といいましょうか、開発に対する抑制姿勢が強い。
　この辺のところが、幾つか要因がありましょうけれども、主たる要因として指摘できることではないだろうかというふうに認識している次第でございます。
○馬場富君　最近宅地供給量は減る一方であったわけですけれども、昭和六十一年度のときは二百ヘクタールと若干ではあるが上昇していますね。この理由はどこにあるか、どういうふうにつかんでいますか。
○政府委員（望月薫雄君）　お話しのように、六十年の宅地供給量は一万二百ヘクタールでございました。それが六十一年度が一万四百ヘクタールということで二百ヘクタールほどふえております。この内容をちょっと見てまいりますと、実はこの内訳として、民間供給は百ヘクタール六十、六十一と減っております。一方で公的供給が三百ヘクタール増加しております。差し引き二百ヘクタールの増加ということになるわけですが、その大半は住宅・都市整備公団、これの供給が大変大きくあずかっておる、こういう実態でございます。
○馬場富君　だからここがポイントなんです。東京都はもう土地が高くなってきておるでしょう。この法案は民間でございますけれども、宅地供給には限度が来ておるということです。昨日私質問しましたのは、もう東京都内のこれだけ上がり切った土地において、宅地供給は幾ら法案をつくってみたところで進まないという現実だと思うんです。だから民間任せではだめなわけで、民間任せではもう限界が来ておる、宅地供給は。
　そういう点で、結局六十一年で伸びたのは公的ですね、住都公団とか、そういうところが公的にやったから伸びたんです。そうでしょう。だから、この東京都の解決というのはいわゆる政策しかないと思うんです。もう民間に任せるようなことでは宅地供給はできないですよ。それはほかの目的のものに使う供給はできても、宅地の供給ということについてはもう公的機関が扱う以外に私はないと見ておるんですが、その点はどうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　おっしゃるとおり、住宅あるいは宅地、どちらも通じての話になりますけれども、公的供給の役割というのはいささかも軽んじてはならない、むしろ非常に重いという認識は先生と私どもも同様でございます。
　ただ、宅地供給についてちょっと申し上げさせていただきますと、はっきり言いまして、これまでずっと見てまいりますと、供給の七割程度が民間の力というか、民間の供給であったという実態がございます。今後これをドラスチックに変えることが現実的かということになりますと、私どもは今後十年ぐらい先を見ても、あるいは十数年先を見ても、民間の供給というものに対する期待、民間の果たすべき役割というものはやはり依然として大きい、こういうふうに考えている次第でございまして、決して民間に任せるということでなくて、公の役割はまず基本に考えなきゃならぬということは大前提にいたしまして、あわせまして民間供給というものについても大きく期待しよう、こういう構えであります。
○馬場富君　それでは、本案が何のためにこの国会に提出されたか、本法案の中に示しておる優良宅地というのはどういうことなのか、これをはっきり示していただきたいんです。
○政府委員（望月薫雄君）　優良宅地というのは、法案でもちょっと明記してありますように、大変宅地需要が深刻な、要するに大都市地域、これにおきまして、一つの都道府県とか都県の区域を超えて広域的に供給するにふさわしい宅地、これを優良宅地と私ども基本的に概念いたしております。
　その上に立ちまして、今度は宅地のいわゆる品位といいましょうか、その計画の内容、公共施設の配置のあり方、こういったものを含めて、全体として技術的な面でもそこそこの優良性というものを担保することが当然必要であると考えておりますが、大前提、基本としてはこの広域的な地域の中におきましての広域的な観点からの供給すべき土地として優良である、こういう考え方に立っているものでございます。
○馬場富君　しからば、優良宅地の中であなた方が描いておられる住宅宅地の位置づけというのはどういうふうに見ておりますか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほどちょっと最近の供給が落ち込んでいる要因を申し上げましたが、地方公共団体の開発抑制姿勢というものが率直に申し上げて現実にあります。こういったことがよって来るゆえんというものはいろいろありましょうけれども、やはり住宅、ベッドタウンだけでは受けとめる地元としては優良と思わない、認識しない、こういった現実もあります。
　私どももまた、これからのいわゆる住宅対策を考える上で、住む場としてただ家があればという町づくり、ニュータウンづくりというものだけではなくて、優良性というものは、やはりそこに住み、働き、憩うというふうな要素というものが大きな課題だろう。そこに住む者の立場、これを受けとめる公共団体の事情といったものを総合的に考えますと、優良宅地という概念の中には、単に住宅というだけではなくて、そこに業務機能等の複合機能をあわせ持った姿というものが一つの優良のポイントになるんじゃないかというふうに考えて御提案申し上げた次第でございます。
○馬場富君　今都内で起こっておる現実をよく見なさい。何が不足しておるかというと住宅なんです。オフィスの需要はどんどん広がっているけれども、それは価値観が全然違いますよ。審議の中で、建設省が違っておるのはどういうところかというと、住宅と例えば店舗とか事務所というのはいわゆる付加価値が全然違うんですよ。外国等ではこの点は明確にされておるわけです。住宅を守るという制度があるんです。
　日本は悲しいかな、これはもう明治以来の日本
の土地対策に対する特異性というか、そういうものがあるわけですよ、所有権と利用権の問題がありますから。これは急激に改造しようとしてもなかなか難しいでしょう。だけれども、ほうっておけないのは、それよりもまず優先して憲法で保障されておるのは住む権利なんですよ。人々が住む権利です。自分たちのねぐらですよ。住む権利は私は憲法の基本的人権の中の一つだと思うんです。そういうものが脅かされておる。東京の土地高騰の中で一番問題なのは、住むことができなくなった、サラリーマンの人たちが住む土地がなくなった、そこにポイントがあるんじゃないでしょうか。
　外国でもほかのものの競争は随分あるんですよ。事務所とかそういうものについてはかなり自由競争させておる国もある。だが住宅地だけは絶対に競争させない、こういうものを持っております。
　だから私は、東京の土地高騰がもたらした一つの日本人への警告は、幾ら明治以来の特異性があったとしても、住む住宅についての問題だけは何よりも優先して考えていかなければいかぬという法律なり制度がこの時期につくられなかったとしたら、私は土地の高騰というのは我々国民に与えておる警鐘だと思うんです。こんなに土地が高くなっちゃったというのは、日本の土地政策の特異性がいっぱいあるんだ。中でも我々が住む住宅というものについての守り方が弱いんだ。私はこのことだけはこの問題の中で少しでも善処しなければ国民に相済まぬことだと思うんですが、局長、どうお考えでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　我が国の土地制度なり都市制度なり、あるいはもっと言えば住宅制度、住宅施策というようなものなどなど、諸外国に比べますとおっしゃるように非常にさまざまにそれぞれの国が持っている。そういった中で、日本の制度いろいろと見方があろうかと思います。
　ただ、私ども率直に申し上げて、住む権利、全く先生おっしゃっているとおりだと思います。しかしまた、そのほかのもろもろの働く権利などなど、諸調整をしながら日本の制度が組み立てられ活用されていく、こういった中でございますので、今後のいわゆる立法論というかあり方という議論は、ちょっと私も拝聴させていただくしかありませんけれども、現在までのところ、住宅はほかの何物にもまさって他の土地利用をすべて排除するというふうな制度、政策は現在実はでき上がっていない。言うなれば、複合する土地利用計画、土地需要、土地利用というものをいろいろなメカニズムの中で総合調整して、一つの適正な利用なり町づくりをしていこうというのが我が国の現行の法体系の基本ではなかろうかというふうに考えておるわけです。
　そういった中で、私ども今回御提案を申し上げておるのは、先生御指摘のように、その面から見ればいささか基本に触れていないという御批判はあろうかと思いますけれども、私どもは、現行制度の中で何とかやっぱり宅地供給の重要性というものを、特に新規供給の側面に焦点を当てて今回の御審議をお願い申し上げたという次第でございます。
○馬場富君　民活による宅地供給の推進は全国的に悪いとは言っていませんよ。今東京のような異常高騰になってきたときに、この政策で、民活の法律の趣旨でもって東京都に土地を供給することはまず不可能であろう。そういう点で、東京都の問題というのは、異常高騰地域、大都市ですね、名古屋もありますし大阪もありますけれども、そういうところについては僕は一考しなきゃいかぬということを言っておるわけです。だから、そういう困難な中でも公共については実施すべきだということなんです。
　先ほどから申し上げておるように、明治以来の日本の特異性というのは、所有権が強いがために利用権も強い。これをすぐ変えろということはなかなか私は難しいと思うんですよ。そこで考えられるのは何かということを、我々は一歩前進するために、国民を理解させる運動——国際化を迎えて、世界もこういう土地対策になっておる、日本だけが利用について公共が優先できぬような制度では将来発展性がないということを国民に理解させる運動が必要だと思うんです。
　もう一つは、それであっても東京の問題は間に合わないんです。教育やいろんな制度について、いわゆる利用権のあり方について日本人の頭を切りかえなきゃいかぬということが一つあると思うんですが、これは時間がかかる。だから東京の問題についてはそれでは間に合わぬ。そういう点で、この東京の問題については、住宅を守るということについて何がしかは前進させなきゃいかぬじゃないか。
　局長、この法案によってどのくらいの予算を見込んでみえるか。
○政府委員（望月薫雄君）　予算の前に、実は先生に誤解をされてはなりませんので全体の構えをちょっと申し上げさせていただきますと私ども先生と全く同じように、今日の東京圏を初めとする大都市地域の宅地需給の厳しさというものは同じように認識しているわけでございます。
　そういった中で、六十一年から七十年までの宅地供給というものをどれだけやっていこうかという考え方でございますが、十カ年間で私ども三大都市圏で五万三千ヘクタールくらいの供給を必要であればやっていきたい、こう考えておるわけです。それを、公共か民間かという御議論ありますが、やはり私どもは公共、民間それぞれが適切に分担し合いながら、とにかくあらゆる手だてを尽くしてこの際積極的な供給策に取り組みたい、こういう考え方でおるわけでございまして、数字的には公共で大体三割くらいのものはカバーしていきたい、残りの七割くらいは民間の分野に期待したいし、これを推進していきたい、こういう構えでございます。それは決して公共を軽視する、民間を軽視するという問題ではなくて、それぞれを適正に活用し進めていきたい、こういう考え方であるわけです。
　それで、公共のものについて予算はどうかということでございますが、公共というと、先生も御案内のとおり住宅・都市整備公団、住宅供給公社、こういったものが事業主体としてはまず考えられます。これについては、直接的には、予算的には御案内のとおりでございますが、財投事業の積極的確保、拡充、こういうことを最大の軸として私どもは事業を進めたい。
　それはあくまでも予算的、財源的な側面でございまして、私どもこの十カ年間を展望しての宅地供給を進めるための最大のポイントは何かというと、予算の問題もさりながら、やはりこういったものを促進する構え、体制の整備、枠組みの設定整備、こういったことが今一番急がれるんじゃないか。今先生いみじくもおっしゃいましたが、国民個人個人の土地所有に対するあるいは土地利用に関する認識を切りかえなきゃならぬ、あるいは啓蒙しなきゃならぬというお話がございました。実は現実は、私ども宅地供給にあずかっている者としては、個人個人の側面もさりながら、これを受けとめる地方公共団体の意識というものがまず一つ大きな問題としてあります。ここらを含めて何とか国と地方公共団体、これが一緒になって取り組んでいく構えをここでしっかりとつくって公共、民間通じての推進体制を組んでいきたい、これが率直に申し上げて本法案を御提案申し上げている最大のポイントでございます。
○馬場富君　いや、私が言っているのは、この法律の計画が実施されるについては、予算規模というのは大体どのくらいの規模で考えて組まれたものかということを聞いているんですよ。施策の中に減税もいろいろあるんですよ。どのくらいの予算、枠組みで組まれたんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　シビアな議論をさしていただきますと、認定というのは事業者からの申し出を待って認定するということになっていまして、言ってしまえば、これから私ども、法を御制定いただきますと個別具体の認定作業に入らしていただくということでございます。したがって、今回のこの認定でどれだけ出てくるかということが最大のポイントになりますので、予算的にどうかとい
うことを申し上げる資料を今ちょっと持ち合わせておりません、はっきり言いまして。
　ただ、先ほど申しましたように、公的供給の促進という面で予算は当然必要になります。それから民間開発につきましても、この優良認定という場で出てくるものについては、今先生ちょっとおっしゃいましたが、法律で準備しているような公共施設の整備などを初めとしていろいろの措置を講じようというわけですから、これに伴う広い意味での関連公共事業の整備、先ほども赤桐先生から御質問ありましたが、何も関連公共事業整備促進費のみならず、一般通常費も含めて私どもは必要なものは積極的に計上して取り組んでいきたいというのがただいまお答えできる限度でございまして、数字的にはちょっともうしばらく作業を待たしていただきたいと思います。
○馬場富君　数字的なことは今示せなきゃ後からでいい。これは措置法ですから、措置法については予算規模がなければおかしいですよ。だからそれは一遍後でまた教えてもらいたいと思います。
　この法律が、五ヘクタール以上の土地に限って、そういうものに対しての対策だというふうに当局の説明によって聞いておるわけです。これはかつて土地委員会でも聞きましたが、大臣ちょうど見えましたが、首都圏サミットで大臣が提案されまして、それで神奈川県や地方都市は基本的には渋々認めたけれども、余りにっこりしなかったという話も私聞いておるんです。それは何かといえば、住宅だけ押しつけられるのはかなわぬということで、あなた先ほど答弁したでしょう、そういうようなことがあったわけですね。いろんな施設も一緒に欲しいと。それはごもっともだと。そうするとまたいろんな都市基盤整備等の費用もかかるでしょう。
　そういうことで、大変周辺都市では余りにっこりしていないという状況なんですけれども、これはいよいよ法律をつくって建設省が認可したら、地方にどうですかという、まあ大臣はあのとき随分確信を持った答弁をされた。周辺は納得しちゃって、あしたでもこれを推進して供給してくれるようなことをおっしゃったが、東京の五十キロ圏内にある業者が持っている土地、これを使わしてほしいということで、法律ではできることになっているけれども、地方が実施について拒んでおったというのが一つは問題点でしょう。だから今回これを法律にしてきたわけです。各都道府県に、建設省はいいと認めるがどうかという、私はそういう法律にとっているわけですけれども、どうですか、それは。
○政府委員（望月薫雄君）　今先生首都圏サミットのことをお話しされましたけれども、私どもこの首都圏サミットというのは、はっきり申し上げまして、住宅地供給をめぐって建設大臣が関係の県知事さん、政令市長と一堂に会して理解を深め合うという会合を持てたということは、ある意味では大変画期的であり、ありがたいことである、こう思っております。そういった会議を持って、それじゃ今先生おっしゃったように、一〇〇％それぞれの知事さんなり市長さんが、わかりました、すぐにもやりましょうというふうになったかというと、それははっきり言いましてそんなには現実は安易なものではございません。ただ、言えますことは、この問題の深刻さ、重要性というものについてそれぞれの知事さん、市長さんが御自分のお立場を超えて非常に深い御認識をいただけた、こういったことで先般の大臣の御答弁もあったわけでございます。
　そこで今のお話の二点目でございますが、これを今回、じゃ建設大臣は一方的に認定してという御趣旨におとりになるというお話でございますが、私ども決してそういう性質のものではないだろうと思っております。やはり国が、いわば国の立場で一方的に、これは優良宅地であるから進めるぞといって進むものではございません。しかも、今までの経緯の中でそれぞれの公共団体等におきます御事情もあります。そういった国の広域的な視点からの物の見方と公共団体の事情というものを同じテーブルに着いて具体に調整していこうという枠組みを準備させていただくのが今回の法律でございますので、私ども今後この法律の運用についてゆめゆめそこは間違いのないようにさせていただくつもりでございます。
○馬場富君　首都圏サミットで提案されたあの条件はこの法案の中にほとんど入りますと、だから首都圏サミットで提案されたものを解決するための実施法なんでしょう。どうなんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生冒頭おっしゃったように、最近の地価の動向をみてまいりますと、素地が非常に上がっている、これは私ども全く同感でございます。そういった中で、全く新規にこれから土地を取得してこれから優良宅地開発を進めるという分野も大変大きくありますし、期待しなきゃならぬと思いますが、一方で、既にまとまった格好で保有され、しかもそれが先ほど申しましたような優良宅地として期待される土地については積極的にこれを現実化しようじゃないか、していただきたい、こういう意味合いを実は持っております。
　それは、今おっしゃったように、首都圏サミットで私ども開発業者の団体等を通じてヒアリングした結果では、三十一地区二千六百ヘクタールというものが、図上ではありますが、一つの有力な候補として認識いたしておりますということは大臣の方からもお話しさせていただきました。しかし、それは必ずすべてこれは認定をして、しゃにむに進めていくぞというようなところまでは言える筋でもありませんし、申してもおりません。これは挙げて、今回この法律が御成立いただいた後において私どもは個別具体に点検をし、関係公共団体等との調整をしていく必要があるべきものというふうに考えているわけでございます。
○馬場富君　予算委員会のときにも大臣に質問しましたけれども、五ヘクタールの今の業者の持っておる土地というのは大体五十キロ圏外ですよ。それはそれで一つの施策としては結構なことです。地方自治体が認めてやっていくことは結構ですけれども、先ほど御説明になったいわゆる住宅以外のほかの施設も一緒に欲しい、住宅だけではもらいたくないという意見が報道等でも首都圏サミットのときも出たわけですよ。業者が持っておる五ヘクタール以上の土地の開発がすぐできれば、法律ではできるが地方自治体が制限しておるためにできないというんだから、ぜひ理解してやってほしいと大臣はサミットで提案したわけでしょう。地方は住宅だけじゃなくてほかのものも持ってきてくれというから、住宅だけではなくてほかのものも建てるようにして、そういうものを進めていこうと今おっしゃいましたね。
　だから、地方自治体の求めておる、この法案の中に出てくる住宅以外のもの、じゃ住宅以外のものとはここでどういうものを考えているのかお示し願いたい。
○政府委員（望月薫雄君）　私ども俗に、複合機能を持った都市づくりというか団地開発というふうに申し上げています。その複合機能というのは、住宅と住宅以外のものと大きく言って分けられますが、住宅以外のものとしては、その場所によってそれぞれのニーズ、適性があろうかと思いますが、言ってしまえば、俗に言えば業務機能、こういうことに相なります。率直に言って、その中に工場が入るかということになりますと、私ども今回法案で対象にして考えていますのは大体五十キロ圏域の中でございますから、工場などは余り積極的に考える必要はないんじゃないか。むしろ研究所を初めとする事務所等のそういった業務機能を中心に考えていくことになるんだろうと思っております。
○馬場富君　僕はその案のことについて、大臣が首都圏サミットで提案された、五十キロ圏内に民間の会社等が所有しておる五ヘクタール以上の土地を開発してほしいということを、私はそのものを反対するわけじゃないですよ。だから、それは非常に遠いということも一つあるんですね。それから、本当に低廉な住宅と、首都圏の通勤に一時間も二時間もかけなきゃならぬようなことはどうかという問題についてのことでこの問題は論議し
ておるんです。
　だから、五十キロ圏というと、この間もヘリコプターでずっと回ったんですよ。そうしていきますと、この前首都圏サミットで提案された地域というのは大体通勤が二時間コースなんですよ、もしそこに住宅を開発をしたとしても。そこに住宅開発を行った場合、通勤時間の短縮化を進める交通体系というものがきちっとかみ合わぬというと、これはあなたたちが言う良好な住宅にならないという結果になる。その点はどうなんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　今先生の御指摘に全く私どもも同感であります。おっしゃるように、幾ら立派な宅地ができても通勤に使えないというんでは結局住むにふさわしくない、こういうことになるわけでございまして、私ども概念としては、九十分通勤圏ということを頭に置いてこの認定の基準を考えていこうというふうに思っています。それはもちろん、いろんな将来の交通体系が整備された暁の話ではなくて、現状を前提にして何らかの改善、例えば道路を整備するというようなことなどを入れることによってその圏域に入るというのが一つの分岐点ではなかろうかと思っているところでございます。
○馬場富君　この間も空中視察をやったときに見た人のほとんどの意見だったと思うのは、例えば千葉ニュータウンそれから多摩ニュータウンも見ました。あそこあたりが五十キロ圏です。あれを取り巻く大宮の向こうあたりまでがいわゆるサミットで建設大臣が提案された土地の地域ですけれども、その地域は今あなたがおっしゃったように九十分圏です。もう少しやるんならまとめて、またその開発に連携を持たせる、そういうことによって交通体系をしっかり持ってやらなければ、これはやってもよき住宅にはならぬぞというのが見た人の意見なんです。私もそのとおりに思って見てきたんです。だから、開発を予定しているんなら交通体系というものを考えてそして対処されるということ。
　もう一つは、優良な宅地供給。宅地というのは、ほかの機能のこともあなたが今おっしゃったとおり理解しますけれども、住宅ということにポイントを置いてそして進めなければ、その策というのは無策になってしまう。ほかのものが建ってしまったんでは何にもなりはしない。だから今遠くへ遠くへ追いやられておるわけです。
　土地転がしが正常になったと言っておるけれども、そんなものは上辺なんですよ。もっともっと局長、あなたも実態調査しなきゃだめですよ。それは今土地そのものはもうほとんど、小さなアパートやそういうものがどんどん開発が進んでいるし、土地の値段は抑えられていますよ。ところが建っておる住宅そのものが共同住宅である。分譲マンションの中に、外は住宅でも中身は事務所や、ひどいのはスナックをやる。それは住宅金融公庫だって指摘しておるじゃないですか。最近は急速にそれが進んでおる。そういう状況で、住んでいた人が追いやられていっておるんです。それはみんな結局通勤者、サラリーマンの人たちです。
　そういう人たちが、九十分とおっしゃっていますが、九十分なんという計画というのは殺人的な私は計画だと思うんです。少なくとも一時間以内です。毎日毎日会社へ二時間もかかってきて、往復四時間ですよ。そして仕事をやっている。大臣、そういうことをお考えになったら、あなたどう思われますか。往復四時間ですよ。それでなお会社に勤めて、そういう通勤だけでもすごい労働じゃないですか。そんなことを考えた政策というのを立てていいかどうかということです。どうですか、大臣。
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど来の先生の御質問に首都圏サミットの問題がございましたが、これは一つには開発を積極的にやってもらいたい。やってもらいたいといいますのは、二十ヘクタールであったのが五ヘクタールになりましたけれども、それを実際に五ヘクタールの開発を許可するという条例をつくっていない。二十ヘクタールそのままになっておる。これを五ヘクタールでもひとつやってもらいたいというのが第一点。それから第二点は、開発をできるだけ早くやってもらいたい、期間を早くやってもらいたい、これが一つ。それからもう一つは、公団等が建設しました賃貸住宅を、その県の職場に通っている人を八割、二割しか東京都内は入れないとか、これで競争率がうんと違いますので、それを緩和してもらいたい。主に言いますとこの三つでお願いをしたのであります。
　その後、五ヘクタールにつきましてはほぼ御了解をいただいて、ただその中に、先生もお話しのように、でき得れば事務所、事業所も一緒に来てもらいたいということがございました。でございますから、それをとってということでもありませんけれども、もちろん大きい二十ヘクタールにしても十ヘクタールにしても、それだけの団地ができれば病院も必要でしょうし、郵便局も必要でしょうし、あるいは銀行も必要であろう、また一般的な事務所も必要であろう。しかし、この開発によって少なくても五〇％以上はぜひとも宅地にしてもらわなければ、五〇％がもう最低限度でして、一〇〇％してもらうことが一番いいんですけれども、なかなか調整区域内等でやりますと、今の病院とかそういうものも実際にその場にできないものですから、そういうふうにいたしております。そういうことによって、この法律によってひとつ誘導をしていこう。
　今も局長からお答えいたしましたが、でき得れば先生の言われるように一時間範囲という通勤距離が一番望ましい、もっと短い方がいいんですけれども、そういうつもりであります。しかし、最大限は一時間半までぐらいでなかろうか、こういうお答えをしたわけですけれども、望ましいことはもっと短い方がいい。最高まあ一時間半、こう言われたんですが、できるだけ通勤時間が短い方がいい。それには、団地とともに先生の言われる交通体系の整備も図っていかなければならない。そして、これだけで宅地が十分確保できるかといいますとなかなか難しいので、後お願いをいたします再開発法等も改正をいたしまして、工場跡地等も住宅地を含めて再開発をしていこう、こういうことで全般的に宅地、特に住宅用の宅地を多く供給しよう、こういうことで臨んでおる次第であります。
○馬場富君　私きのうも例を出したんですが、サラリーマンや庶民が住める住宅というのは家賃に限定があります。民間なんかで競争の面からのものとしては到底そういう住宅は難しい。きのうも私は大川端の例を出したんです、あの佃島。あれが東京都で五万二千円、三ＤＫで。今つくっております。それから住宅公団が十七万。それから三井の住宅が建設を同じ場所でやっておって二十九万九千円です。これは一つの例ですけれども、幾らこれができたとしても、二十九万、三十万という家賃を、開発してつくったとしても、それは大概の人たちは住むことができない。ある人にこの間も聞いたら、入る人だってある、それは入る人だってあるだろう。家賃を稼ぐだけのために生活費が一切終わってしまうんじゃないか。夫婦共稼ぎの人が入っていますという意見もあったから、冗談じゃないぞと言ったんです。人間というのは家賃以外に使わなきゃいかぬ経費があるじゃないか。家賃はその一部じゃないか。どれだけでいいかといったらほんの一部じゃないか。
　そういう状況のもとに三十万円も家賃がするような家をたとえつくってみたところでどうしようもないと思いますよ。それはサラリーマン層の救済のためや住むための住居じゃないです。最近どんどん東京都内なんかに建っている住宅マンション、よく売れていますよ。だが、それは本当に住むための住宅でなくて投機のために買っている人が随分あります。全国の金持ちの目が東京に今集中しているんです。東京のマンションに集中しているんです。結局投機に使われているんです。そういうことを考えていったら、幾らつくったってそれは切りがないんです。だから私は、あなた方の政策の面が悪いというんじゃなくて、やるならやるできちっと、住宅をつくるなら今のサラリーマンの人たちが住めるような家賃でつくるという条
件をきちっと持ったものを計画しなきゃ、私はこんなもの意味はないと思うんです。
　それで、先日も言ったのは、それは遠いから、環七の中に、いわゆる市街化の中の農地、それからもう一つは、一種住専と二種住専の問題を考慮する、一種住専の解決ができればこれは宅地供給ができるんじゃないかという案を出したんです。それは緑の保全という問題もありますよ。あるけれども、まだ東京都内をそうやって開発していけば、外の問題を解決するよりも、四千ヘクタールぐらいは活用できる土地があると言われておるんです。だからここに目をつけたものをひとつ考えなきゃいかぬ。それじゃ何をやるかといいますと、住宅政策の発動しかないんじゃないですか。今緊急対策、東京都内を解決するのに民活なんかを考えていたら私はだめだと思うんですよ。第一番に優先するのは住宅政策の強力な発動ですよ。
　それは何かといえば公共ですよ。住宅をつくるにしても、先ほど話したように、東京都の住宅は佃島で五万二千円の家賃でつくれるんです。それは国の補助なんかあるからそうなるんですよ。公団は結局財投でやるから十七万円。民間資金は二十九万ですよ。もうはっきり下回っているじゃないですか。東京の中で通勤距離を短くしていくためにもう政策発動しかない。それは公共で解決するものを表にぼんと出さなきゃいかぬ。僕は真剣に考えたらこれしかないと思うんです。そしてそこにやっぱり力を持たして、権限を持たしてやっていく施策しか私は解決策はないと思うんです。だから、公営住宅を多くつくるということと、それから公団については、もう少し住宅の建て方、いわゆる補助の仕方というものを財投だけじゃなしに何か手がないかと、これですよ。それからもう一つは、住宅公団にもう少し権限を持たして、国ができればいいが、国がなかなか実施するということは難しいです。都がすぐに宅地をつくることは難しい。だから、国なり都なりが行っている、そういう土地整備ができる公団にもう少し権限と予算を与えて、そしてそういうものを全面的に開発していく。
　今この厳しい東京都の住宅の中でいろんな投資が行われておるけれども、しっかりとまだ何としても守られておるのは、いわゆる政策発動による公営、公共住宅だけは維持されていますよ、住宅として。あとのところはずたずたです。もう住宅が事務所になり、あるいはほかの店舗になり、さまざまです。もう見てきてください、この周辺を。そういう状況ですよ。だから私が今言っておるのは、そこに焦点を置いた問題でなきゃならぬと。
　きのうの質問の中でもシンガポールのことも言いましたけれども、大臣わかっておるようなわかっておらぬような答弁でしたが、私が言いたいのはそこですよ。所有権と利用権を改めようとしたって特異性のあるものはすぐ直らない。だから公が前へ出るしかないじゃないですか。公が前へ出て、そして公の事業として住宅づくりをし土地開発をしていく。こういう政策を強行に東京の場合出していけば、そこの中で順次国民の中にも、持っておるものと使うものは多少別だろうなという認識もだんだん出てくるんじゃないですか。そのモデルを公共で、建設省が示す政策の中でやるべきじゃないですか。御意見をお伺いします。
○国務大臣（越智伊平君）　昨日本会議で御質問がございまして、わかったようなわからぬようなというお話でございますが、わかっております、御説明が少なかったと思いますけれども。シンガポールでやっておりますのは、国自体で住宅をやっておる、そのことはよくわかっておりますし、土地というものの国民の意識がちょっと違っておりまして、我が日本の土地の所有者の意識というものは非常に、何といいますか、私有権というものが強い、かように思います。また、一つには、宅地は確かに私有であっても有効に利用するという考え方になってもらえば非常にありがたいんですけれども、全部が全部とは言いませんけれども、いろいろ言っておっても、値上がりを待つというような、これは税制の問題もありまして、税金にたくさん取られるということと、値上がりを待つということで、常々私が申し上げておりますように、本当の農地で営農を行うというのなら逆線引きしてでもやったらどうかということをいつも言っておるんですが、そういうことであります。
　それから今の家賃の問題ですけれども、何分類というふうなこともあれですけれども、実際は月給の二〇％ぐらいまででということを大まかな目標にいたしております。そういたしますと、一番いいことはお説のように公営住宅をたくさん建てる。それから我が方が直接指示をしてやってもらっております公団住宅も十分供給をしていく。しかも、これは土地が非常に高くなりましたから、有効に土地を利用して安い家賃にしていく。安い家賃にして、多少高層化しても土地代というもののウエートが少なくなるようにもっていかないといけないんではないか、こういうふうに思っております。
　それから、マンション等で本来の住宅に利用しないで他のことをやっておるでないか。確かにそういうこともございます。ございますが、少なくとも公団につきましては、十分その点を注意して、そういうことならもう出てもらうとかいうふうに進めていきたい。民間の方も、住宅として建てたのでございますが、これは銀行から金が出ておったり、こちらから金を出しておるものについては、金融公庫から出しておるもの等については十分こちらでよく調査して処理をしていきたいと思いますが、民間から金が出ておる部分を建設省が直接というのもなかなか難しい問題は御承知のとおりでありますが、そういうことによって、いずれにしても、この法案と次の再開発法の改正と両方相まって宅地の供給を進めていかないといけない、こういうふうに思っておりますので、御理解をいただき、ひとつ御協力をいただきたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　だから私は、シンガポール方式、大臣よくわかってないと思うんですよ。大臣は先ほどから何回もおっしゃってますが、私もわかりますよ、日本人であれば。土地の所有権と利用権のために、非常に所有権が強いために利用権が理解しにくいというこの日本の特異性というのをすぐ直せと言っておるんじゃないです。これはかなり国民的なコンセンサスが必要ですよ。これは時間がかかるんですよ。
　だけど、先ほど私も申し上げましたように、なぜ建設省の住宅政策が大事かというと、先ほどの大川端、佃島ですよ、すぐ近くですよ、あそこで東京の都営住宅が五万二千円でできるんじゃないですか。これは土地の問題と、所有権と利用権の問題は全然関係ないじゃないですか。やればできるという証拠を教えておるじゃないですか。もう一つは、公団は十七万ですよ。これをもう少し下げる施策は考えられぬか。財投だけに任せずに皆さんの方で考慮すればできるんじゃないか。そういうところに予算をつけてやったらどうだということですよ。あんな近い、銀座から十分か十五分で行けるところで五万二千円の住宅が実際できておるじゃないですか。これを政策発動というんじゃないですか。それが今日本の中に一割しかないんです、公団、公営は、全住宅の中で。住宅金融公庫が三割です。住宅金融公庫も必要ですが、住宅金融公庫はどっちかというとどうしても民営との関係が入りますから、ここでも完全なコントロールがなかなか難しいわけですよ。
　先ほどの潜り入居でも、住宅金融公庫の中には随分潜り入居があるんです。ところが公団、公営についてはないから守れるんじゃないですか。また安いものができるんじゃないですか。それを緊急対策のときに建設省が何よりも先にその政策を強行に実施してこそ東京都民が納得するし、建設省はやったなということに私はなると思うんですよ。何も難しい問題じゃなくて、実際できておるじゃないですか。そういうことを多くやるようにしていったらどうですか。それは予算が要りますよ。要りますが、そういうものに重点的にやれと私は言っておるんです。大臣の意見をお伺いして終わります。
○国務大臣（越智伊平君）　確かに大川端の問題、
昨日も御質問ございますし、今もお話のとおり、五万数千円と十七万数千円という違いがございます。できるだけ公営住宅をたくさんやってもらうように努力いたしますし、また公団の方についても財政支出をできるだけやっていくようにいたします。
　しかし、基本的には、御承知のとおり公営住宅については低所得者、それから公団住宅については中堅勤労者、こういうことになっておりますので、低所得者に厚くという精神になりますと助成が違ってくると思いますのと、もう一点は今の床面積等のこともこれありいたしますが、いずれにしても、先生の言われるように、低所得者の公営住宅もちろんであります、どんどんやっていきますし、また公団住宅についても助成をふやしていく。また金利についてもできるだけ低金利ということで、また建てる方法についても高層化するとか宅地の有効利用というようなことも考えて、家賃ができるだけ安くなるように努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　建設大臣にもう一問。
　大臣、今まで言うことはもう言いました。だが、東京都内に、この中心部を控えて、とにかく四千ヘクタールほど我々の調べたところについては、公共を発動していけば、政策を発動していけば住宅になる土地があるんですよ。緑の保全とかそういうものを保ちながらもできる土地があるんですよ。だからそういうところに最優先的に、今私がお話し申し上げた公営住宅なり公団住宅——公団住宅が財投だけで足らなければ何か少しでも安くなる方法を考えて、それから土地供給についても、公団が国にかわって土地を十分供給するだけの資格があるわけですから、そういうところに権限を持たしたような、例えば公共用地の払い下げ等についてはそこに優先的に住宅宅地にさせる、まず東京都内についてはそれを優先させるというようなことで対策を考えていかれればできるんじゃないかと思いますが、そこに目をつけてほしいということをひとつ提言したい。
○国務大臣（越智伊平君）　国公有地、これにつきましては常に考えておりますし、いろいろ具体的にもお願いをしておるところであります。でございますから、第一番に、国鉄跡地を地方公共団体と公団とに適当な価格でぜひもらいたいということも言っておるのですが、この問題もなかなか清算事業団の問題等これあり、話がまだ詰まってないということであります。地価の抑制と一石二鳥で住宅用地にということで努力はしております。今の国鉄跡地だけでなしに国有地、公有地等についてもそういう方向で進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○上田耕一郎君　この法案は、三大都市圏の近郊整備地帯等における大規模宅地開発について建設大臣が優良宅地開発の認定制度をつくるというもので、赤桐委員、馬場委員の質問で幾つかの大きな問題点が浮かび上がったと思うんです。
　午前中の赤桐さんの質問に答えて局長は、東京圏で大体四千五百ヘクタールが念頭にあると言われました。その内訳ですけれども、これは民間デベロッパーが持っている土地で五ヘクタールから二十へクタール未満、それから取得した時期は例の列島改造ブームのときのものが多いのではないかと思いますが、ひとつ内訳をまず聞かせてください。
○政府委員（望月薫雄君）　ちょっと御答弁申し上げる前に、正確を期して繰り返さしていただきますと、四千五百ヘクタール、民間デベロッパーが持っている四千五百ヘクタールが念頭にあるというふうに上田先生今おっしゃいましたけれども、あるいは私が申し上げたというふうにおっしゃいましたが、ちょっと正確を期するために申しますと、私どもとしては五ヘクタール以上の開発というのは、当然開発許可によって出てくる土地が主でございます。十カ年間の長期展望として私どもは、開発許可で大体一万四千ヘクタールを賄っていく必要があるだろう、その半分くらいは五ヘクタール以上の秩序ある開発ということをまず基本に据えたこれからの宅地供給政策を組んでまいりたい。その中で優良認定の部分というのは大変大きな役割を果たす。その際に、一方で申し上げさせていただきたいのは、今お話しのように、民間デベロッパーが所有している土地、これも調べたところでは四千五百ヘクタールというのが図上では持っていますが、これをさらに逐次点検して、適正なものについては優良認定ということも当然考える、こういう趣旨で申し上げました。
　そこで、今その四千五百ヘクタールのお尋ねでございますが、まず面積の方で見てまいりますと、十六ヘクタール以下のものが二地区、二十ヘクタール。それから十六から三十三ヘクタールが九地区、二百二十六ヘクタール。三十三から百、これが三十一地区、千七百六十三。それから百から三百、これが七地区、八百五十九。それから三百ヘクタール以上、これが三地区、千六百三十四というのが、私どもがいわゆるヒアリング調査等を通じて掌握しているものでございます。
　それじゃこの保有期間、逆に言えば取得期間はどうかということですが、何年のいつということはちょっと正確にはわかりませんが、この四千五百について期限が長い方からいきますと、二十年以上保有しているもの、これが十七地区、千二百ヘクタール。それから十五年から二十年になるもの、これが二十九地区、二千八百ヘクタール。それから十年から十五年が一地区、三十八ヘクタール。それから五年から十年、三地区、三百三十九。それから五年未満というのが二地区、九十ヘクタール。こういったような状況で保有されているという事実は把握いたしております。
○上田耕一郎君　四千五百ヘクタール、ほぼ市街化調整区域にある土地なんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　この大体九割程度が市街化調整区域に所在いたしております。
○上田耕一郎君　局長が午前中の答弁で、地方自治体の、例えば東京の場合七割が宅地開発指導要綱を持っている、非常に厳しい、行き過ぎもあるという話をされましたよね。自治体は乱開発を抑えるためにどこでもそういうものを住民要望に基づいて制定してきたわけで、どうもこの法案というのは、いろいろ言っているけれども、行き過ぎ是正ということを口実にして、民間デベロッパーが列島改造ブームのとき以来大変買い占めて、市街化調整区域の土地ですね、もう十年、二十年持っている土地、これを新しいシステムで、建設大臣の認定で利用できるようにしようというところにずばりと言えば本質があるとしか思えないんです。
　それで、都市計画法では二十九条で開発行為に対する知事の事前許可制度が決まっている。三十三条では細かくその基準が決まっていて、この場合は許可しなきゃならぬとなっている。何も建設大臣の新しい認定制度を持ち込まなくても、基準に該当する開発なら進むようになっているわけですね。なぜ屋上屋を重ねるようなこういう特別な立法が必要なんですか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど来出ておりますような御質問、御意見の中でもお答え申し上げていますが、大都市圏の宅地需給の厳しさ、こういった中での供給の必要性というものは、私ども、かなり広域的な観点、いわゆる東京圏なら東京圏という広がりの中で厳しく認識して、また必要性を考えているところでございます。ところがこれを受けとめる公共団体においてはどうかというと、必ずしもそういう受けとめ方、見方というものはないというのも現実側面あるわけでございまして、そういった中で今回の認定というのは、先ほど来申し上げていますように、一つの圏域を越えての広がりの中での供給促進する必要がある土地、これを優良土地というふうに見ていこう、こういうものでございます。まあ言ってしまえばそれに尽きるものでございます。
　今先生おっしゃった都市計画の体系での権限あるいは事務処理ルール、こういったものとの関係は、いささかも公共団体の固有の権限を侵す、あるいは機関委任事務として持っている権限を侵すというものでは本来あり得ないわけでございます。また、先ほど来申していますように、宅地開発
を受けとめる公共団体の実情それから意向、こういったものを踏まえますと、一方的にこれをどうこう言って片がつくものではないという現実を踏まえて、私どもは、よくひとつ国と公共団体がテーブルについて一緒になって認識を深めて考えていこう、こういう一つの仕組みを準備させていただいているというものでございます。
○上田耕一郎君　都市計画法の三十四条で、市街化調整区域の開発行為について許可してならない場合等々厳しく決まっているわけですね。それで、この中の第十項の意味、「開発区域の面積が政令で定める面積を下らない開発」、それから「当該都市計画区域における計画的な市街化を図るうえに支障がないと認められるもの」ということになってて、知事はあらかじめ開発審査会の議を経てやることになっているわけですね。ですから、地方自治体の場合にはこういうふうに調整区域についてもきちんと決まっているわけですよ。
　今の話を聞くと、いや何も侵すわけじゃない、ただ、国が地方自治体とよく話し合ってやるんだというわけですね。それじゃ、地方自治体が今までの法律できちんとやるようになっている仕組みがあるのに何で国が話し合うのか。もし地方自治体が反対ということになったらそれじゃどうするんですか。