Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　愛知　和男君　理事　稲村　利幸君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　綿貫　民輔君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山田　耻目君
　　　理事　坂口　　力君　理事　正森　成二君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村上　茂利君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　沢田　　広君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　山田　芳治君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　多田　光雄君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　　国税庁間税部長　小泉　忠之君
　　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　　一業務課長　　　小倉　久弥君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課長　　片山　正夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　芳治君　　　　　稲葉　誠一君
　　柴田　　弘君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　山田　芳治君
　　坂井　弘一君　　　　　柴田　　弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一一号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君
○島田委員　本委員会に提案されました所得税法並びに租税特別措置法の改正に当たりまして、若干の質問をいたしたいと思います。
　わが党も同僚議員がほとんど質問に立ちますので、総体的な質問ではなくて、細かな部分について限定をして私から質問を申し上げたいと思います。
　財政再建というのが、いま国民の側からも異常な注目を受けている、こういうふうに言っても言い過ぎではないと思うぐらい大変政治的な課題でもあります。同時にまた、国民的な大事な課題であるということが言えると思うのであります。
　そもそも財政収支のバランスを回復するということが財政改革を進める上での重要な課題である、こう言われているわけでありますけれども、特に税制改革によります増収対策というものを考えます場合には、一面では富と所得の再配分を強化するということが大事なことでありまして、そういう意味で現行の税制度がきわめて不公平であるという指摘は免れないところであろうと思うのであります。わが党も長い間この不公平税制の是正を求めてまいりました。かなり具体的に国会でも項目を挙げ、金額を掲示してこの是正を追ってまいったところであります。来年度の予算、間もなく衆議院でも決着が見られるでありましょう五十五年度の予算に対しましても、社公民三党が中心になりまして政府案に対する修正を申し入れいたしましたのも、まさにこの不公平税制の是正ということが大事な柱になっているということでありまして、その限りにおいて言えば、今回の所得税法あるいは租税特別措置法の改正というのは非常に国民の注目を浴びるということになるのであろうと思うのであります。本委員会におきましてこの問題をしっかり議論するということが当然でありますので、若干、提案を受けております内容について疑義の部分を解明するという立場で質問したい。
　とりわけ税制度の改正とか税金の問題ということになりますと、国民の側から見てなかなか理解しにくい。そして、税金ですから関心があるように思いながら、意外に——国会の論議も、なかなかわかりにくい、こういう点で責任があるのでありましょうから、国民の皆さん方からのもう少しわかりやすい国会の議論と政府側の説明が欲しいという声もまた無視できないものがあるわけであります。冒頭で私はお願いを申し上げておきますが、私もなるべくわかりやすい質問をいたしますが、国会議員だけがわかっていても始まらぬ話でありますので、国民の皆さん方が不公平税制を是正するという共通の立場にいま立っておられるという認識をしっかり持って、国民の一人一人の皆さんによくわかるような、ひとつそういうわかりやすい説明と答弁をぜひお願いいたしたい、こう思っておるところであります。
　さて、前置きを少し長くいたしましたが、政府の税制調査会の答申がございました中で、特に来年度の税制改正という問題については、この税制調査会の答申がもっと反映されるような予算であってしかるべきだ、私はこういうふうに思っておったのであります。たとえば国債発行額の今年度当初予算比で一兆円の圧縮といったような点で歳入のバランスをとって、いかにもつじつまを合わせたという感じでしかない。これでは国民の皆さん方はなかなか理解しないし、納得ができないのではないか、こういうふうに考えるわけであります。この点について、ひとつ大臣の明快な御答弁をいただきたいのであります。
　引き続いて利子配当所得の分離課税、この特別措置は、指摘するまでもなく今年末の期限切れを迎えているわけでありまして、私どもとしては早くから、利子配当所得の分離課税は不当である、これは不公平税制の最たるものではないか、一刻も早く総合課税に移行すべきだ、こういうふうに主張をしてまいりました。しかし、利子の所得に対します総合課税を実施するとしても、いまの優遇措置がある中で、たとえば本人の確認とか名寄せがなかなかむずかしくてできないといったようなネックがあって、これらを理由にして、その対応策として一時は国民総背番号制を持ち出されたり、政府側においてもいろいろ試行錯誤的な検討がなされてきたようであります。今回、グリーンカードというふうなことで新たに国会にこの制度の確認の提案がなされているわけでありますけれども、どうも国民一般の皆さん方から言えば、優遇税制の問題とグリーンカードというものが一体どのように機能し、どのように働いていくのか、その辺のところがまだ十分理解ができないという声が多いのであります。政府側の非公式な説明によりますと、準備等を終えて実施に入るのは遅くとも五十九年であります、こういうことでありますけれども、総合課税に一刻も早く移行せよという立場から言えば、非常に時間がかかり過ぎるという議論もあるわけでありますが、この辺についてひとつ政府側の説明をまず冒頭に受けたいと思うのであります。
○高橋（元）政府委員　ただいま仰せのございましたように、利子配当所得について総合課税に移行をする、それもできるだけ早い時期に移行をしなければならぬ、これは私どもといたしましても、四十五年に政府の税制調査会でさような方向について御答申をいただきましてから、四十五年度の改正、五十五年度の改正それぞれにおいて努めてまいったところでございます。
　それに当たりまして、いまもお示しがございましたのですが、やはり個人の定期預金だけ取り出してみましても一億口座ぐらい入ってございます。郵便貯金が三億口座または枚数ございます。それだけの多くのものが恐らく六千万を超える所得者によって貯蓄がなされておる。そういう状況を前にいたしまして、やはり本人の確認、それから利子配当所得の名寄せ、こういうことについての的確な大量処理に適した方法というものがございませんと、五十五年末の期限切れを待って観念的に総合課税に移行いたしましても、かえって税の第一線では混乱が生じ、税の不公平が生ずるということが事実だと思います。
　そこで、御提案申し上げております所得税法の一部改正及び租税特別措置法の一部改正案の中で、いわゆるグリーンカード、少額貯蓄等利用者カードというふうな制度でもって、名寄せとそれから本人確認ということを課税貯蓄、非課税貯蓄両方にわたりまして統一的に行うというような手段を確立いたしたいというふうに思います。
　そうなりますと、グリーンカード制度は、六千万人と申し上げましたが、あるいはそれよりも上回るかもしれません、六、七千万人の方々に少額貯蓄等利用者カードをお渡しをしなければならない。それらの方々に少額貯蓄等利用者カード制度の趣旨について御理解をいただかなければならない。それから銀行におきましても、少額貯蓄等利用者カードを提示をしていただいて本人確認をし、支払い調書の提出をしていただくわけでございます。それから限度管理もしていただくわけでございます。そういうことについての事務の手続ないし慣熟ということも必要でございます。
　それから徴税当局といたしましても、先ほども申し上げました大量処理の方法としての少額貯蓄等利用者カード制度の確立、ソフトウエア、ハードウェア両方の整備が必要でございますし、それに基づきます庁の職員の事務の慣熟ということも必要でございます。
　そういうことをやってまいりますことをいろいろ考えてみますと、どうしてもことしの末をもって期限が到来いたします租税特別措置法の諸規定を三年間延長いただきまして、その間にそういった基盤の整備をやる。それから、六千万ないし七千万の方々にカードをお渡しするとしますと、五十九年一月一日から一気にというわけにまいりませんので、一年早く五十八年からカードはお渡しをして、混乱なく新しい体制に移行できるということが必要であろうかと思います。そういうことからいたしますと、御提案申し上げておりますように、五十九年一月一日から制度を全面的に切りかえ、その一年前からカードをお渡しできるような体制ということが利子配当所得の総合課税のためにぜひとも必要であるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○島田委員　私は、総合課税に移行するという手だてとして、問題になっております郵便貯金を初めとするマル優あるいは特優等の実態を正確に把握するというその限りにおいて言えば、特別な手だてが要るんだろうというふうに理解はできるのでありますけれども、しかし、グリーンカードがそのすべてだというふうに結論づけるのは、私はこれは早計だというふうに思うのです。しかも、いまお話しのとおり、グリーンカードを発行して実際実施に移るとすれば三年間ぐらいかかる、こういうことでありますから、これじゃどうも国民の皆さん方は待っていられない。そもそも利子配当所得の分離課税制度というのは、だれが何と言ったって資産家優遇の制度だということは紛れもない事実でありますから、その点で言えば、それは所得が完全に捕捉できないという面があるにしても、源泉税率を引き上げるなどして総合課税に移行するという手だては幾らでもあるのではないか、こう考えるのです。ですから、グリーンカードの指導を実施するという前に、いま三年間の延長措置をとってあくまでも五十九年からの実施であるというふうに国税庁としてはお考えになっているようでありますけれども、まずその前に繰り返して申し上げますが、源泉税率を引き上げるといったような手だてによって総合課税に移行するという手だてがあると思うのですが、この考えについてはいかがなんですか。
○高橋（元）政府委員　現在、源泉分離を選択しておられます利子の支払いは一兆円弱ございます。これにつきましては三五％の税率で源泉選択をしていただいておるわけですが、この制度を使いますと、課税所得が八百万よりも上になりますと、源泉分離で取りっきりという場合には納税義務者にとって有利になるわけであります。それがいまお話のございましたように、不公平ではないかという御指摘だったと思います。
　それで、これから五十八年十二月三十一日まで利子配当所得の源泉分離選択課税制度を延長していただきたいという御提案をしておるわけでございますが、それに当たって源泉分離の税率を引き上げたらどうかという御指摘でございます。このことにつきましては、たしか五十二年度の改正というふうに承知いたしておりますが、現行の源泉分離選択課税率を三〇から三五に引き上げて延長を三年間させていただいたわけであります。そのときの経験からいたしましても、源泉分離選択税率を引き上げました場合に、現在源泉分離を選択しておられる貯蓄というものが架名の取引に逃げてしまう、あるいは非課税貯蓄の中に逃げてしまうということが出てまいります。五十二年、五十三年の貯蓄統計等を見ておりますと、かなり顕著にそういった非課税貯蓄の伸びが高まっておるという事実が観察されるわけであります。
　先ほども申し上げましたように、非課税貯蓄の管理についての制度、それは結局は本人確認と名寄せということになるわけでございます。限度管理ということになるわけでございますが、そういう制度が完備しておりませんと、源泉分離の選択課税率を上げた場合に現在三五％を払っておられるものがゼロになってしまう。それでは本来の趣旨である総合課税からかえって遠のいてしまうのではないか。私どもそういう経験を持っておりますので、今回は少額貯蓄等利用者カード制度による本人確認と名寄せの体制の整備が可能となる五十八年十二月までは現行制度を維持してまいるということで考えさせていただいておるわけであります。御理解をいただきたいと思います。
○島田委員　それでは、御提案のありますグリーンカードの問題について少し細かな点で説明を伺いたいと思うのであります。
　まず民間の関係で言いますと、マル優、特別マル優の名寄せという問題があるわけでございますが、具体的にはいま局長から大まかなお話がございましたけれども、非課税制度の利用状況といいますか残高というか、これは郵政省もお見えでありましょうから、両方からお聞きいたしますけれども、残高が幾らになっていて、名寄せの模様、作業の進捗状態は一体どのようになっているのか、御説明を伺いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　後ほど国税庁の方から名寄せの状況または非課税貯蓄申告書の管理の状況については御答弁を申し上げますが、私ども、国税庁を通じまして直接に非課税貯蓄の残高というものが把握できておりません。したがいまして、これから申し上げます数字は、銀行局が金融機関の監督上集計しております数字でございます。
　少額貯蓄につきましては、銀行その他の金融機関扱い分が、非課税貯蓄申告書の数で申し上げますと、一億六千万件でございまして、八十二兆一千八十億円という残高を持っております。証券会社扱いのいわゆるマル優が五百六十万口で四兆二千八百億円という残高を持っております。それから国債別枠と言われております少額公債非課税制度、これが二百八十二万口で二兆九千億でございます。それから財形貯蓄、これも非課税扱いでございますが、郵便貯金を除きまして九百十五万件で二兆六千五百億円であります。それから郵便貯金が、これは口座または枚、両方合わせまして三億九百九十三万口座、四十四兆九千九百億円でございます。
　申し上げました数字はいずれも五十四年三月末でございます。
○島田委員　ところで郵政省、いま大蔵省側から説明がありましたので残高等承知いたしましたが、郵便貯金は当然非課税限度額に達すればそれを超える部分については明らかにしなければならぬわけでありますが、ただ、いまの制度からいえば、その実態を捕捉することはなかなかむずかしい、こういう状態にあると思うのであります。しかし、郵便局としては名寄せ作業というのは常時おやりになっておるというふうに考えられるのでありますが、その点についていかがですか。
○小倉説明員　御案内のように、郵便貯金は全国どこの郵便局でも預け入れができ、また払い戻しができる、そういう仕組みになっております。したがいまして、預入の際に個々の郵便局の窓口で利用者の貯金総額を確認することは困難でございますので、総額制限を超過しておるものがあるかどうか、こういう監査につきましては、貯金原簿を保管しております地方貯金局におきまして同一住所の預金者ことにいわゆる名寄せを行いまして、この監査に努めておるところでございます。
　そこで、この名寄せの結果、貯金総額が法律に定められております制限額を超えている、そういうものを発見いたしましたときは、郵便局を通じまして預金者の方にその旨を連絡申し上げまして、その方の貯金を制限額以下になるように減額していただいているところでございます。
　なお、どの程度の減額の状況にあるかということでございますが、昭和五十三年度におきまして名寄せを行いました結果、減額の措置をいたしましたものは二万二百件、二百二十一億円となっております。
○島田委員　いまのお話は何年ですか、五十三年度ですか。
○小倉説明員　さようでございます。
○島田委員　実態的にはどの程度確度の高いものか、そういう点ではどうなんですか。
○小倉説明員　郵便貯金は、郵便貯金法によりまして一の預金者につきまして一般の郵便貯金につきましては三百万円、こういうふうに規定されております。したがいまして、私どもでは、その預金者が全国どこの郵便局で預入をなさいましても、すべてそれぞれの預金者の住所地を所管いたします地方貯金局にその預入申込書の写しを集めまして全国一本で名寄せを行っておるところでございます。
○島田委員　ところで、国税庁は、マル優あるいは特別マル優の名寄せを具体的には今後どのようにして進めていこうとお考えになっているのか。
　それからグリーンカードという名前が、私はどういうところから出たのかよくわからぬのでありますけれども、察するところ、国鉄のグリーン車、グリーン券というのがございますが、ああいうところから発想されたものかどうかよくわかりませんが、この際、カードの様式といいますか、どのようなものが考えられているのですか、それともそこにもうサンプルができているのであれば御提示願いたいのであります。
○伊豫田政府委員　少額貯蓄等利用者カードの様式につきましては、ただいまいろいろ検討しております。材質、大きさ、いろいろな意味におきまして納税者の皆様に便宜かつ確実なものであるようにということで検討しております。
　ただいまのところ、たとえばその大きさについて、これを自動車免許証程度のものにするのか、あるいはさらにもう少し大きくした方がいいのか、こういうことをいろいろ検討している状況でございます。主たる記載事項と申しますか、必要最低限の記載事項としてわれわれがただいま考えておりますのは、納税者番号でなく、グリーンカードにつきましての番号でございます。それから氏名、それから利用者が設定いたしました金融機関等の店舗ごと、かつ貯蓄の種類ごとの非課税限度額を記入する欄あるいは使用上の注意、このようなものをただいまいろいろ検討させていただいている段階でございます。
○島田委員　そうすると、このカードが二重に交付されるようなことはもちろん防がなければならぬわけでしょうが、絶対それは心配がないというふうに考えていいのですか。たとえばカードの交付を受けた。住所を変更した。交付を受けるときには住民票が要ると書いてありますね。しかし、移ったときに住民票が本人とついてはいっているわけですけれども、移った先ですぐもう一遍カードの交付申請をする、こういうことはあると思うのですよ。その場合、二重に交付されるようなことは起こり得ないと判断していいのですか。
○伊豫田政府委員　御指摘のカードの二重交付につきましては、われわれもこのカードの問題を組み立てるにつきましていろいろと検討いたしましたところで、また事実心配したところでございます。
　それにつきまして結果的に申し上げますと、もちろん同一人に番号の異なるカードを二重に交付することがないよう万全の準備を整えているつもりでございまして、その仕組みといたしましては、まずカードの交付申請が出てまいります段階におきまして、それを電算機に入れまして、すでに交付が行われているかどうかについてのチェックを行います。それによって、もし二重申請の事実があればそこで新しい交付申請ははね出される、こういうことになります。それから、万一、二重交付が行われてしまったような場合におきまして、それが発見されました場合には、ただいま考えておりますのは、後の方で交付されたカード、この番号を電算機に記憶させることによりましてカードの二重使用あるいは不正使用というふうな事態が生じないようチェックするシステムをつくっております。
　それから、ただいま先生が最後に御指摘でありました住所等の異動の場合、これにつきましては、市町村等地方公共団体の協力を得まして住民票の異動につきましての情報をいただきまして、直ちに電算機の方に入れています情報を修正することといたしております。
　なお住所異動の報告等が、たとえば取りまとめて報告する等のために若干おくれる場合もなくはないかと思いますが、そのときにはただいま申し上げましたようなことによりまして、後から二重交付を受けたカードははね出される、こういうふうなことになっておりますので、ただいまの段階ではそれによって二重交付は防止される、このように考えております。
○島田委員　交付を受ける場合にはあくまでも住民票の写しということが証拠になる、こういうことのようでありますが、そうしますと、地方自治体に住民登録をしている人が、地方自治体に私はグリーンカードを持っておりますということも申請しなければならぬということになりますか。そうでないと、役場としては本人が異動した場合に、住民票は確かに本人についていきます。これは戸籍法上そうなっているわけでありますが、しかし、住民票が移ったからといって、あなたの方ではグリーンカードを所持している者なのかどうかという判断はそれだけではできないわけです。そうすると、常に、異動のある住民票は、グリーンカードのコンピューターに入れていかなければならない。そうすると、カードを所持している者であろうとなかろうと、みんなコンピューターに入っていく、その中でグリーンカードを持っている者と持っていない者が選別されていくということになりはしないのですか、その点はいかがなのですか。
○伊豫田政府委員　グリーンカードにつきましての異動情報を地方公共団体からいただきまして、これを修正していくというのはただいまの委員の御質問のとおりでございますが、その場合に、確かに、グリーンカードの交付を受けている者についての異動情報が必要なわけでございまして、それ以外の者についての異動情報はその交付を受けている者を特定する限りにおいて必要だ、やはりそういうことをいたしませんと、結局は、さらに電算機に入れています情報に混乱を生ずるということになりますものですから、全体の異動を連絡いただきまして、それの交付をすでに受けているカードについての異動情報だけをそこから抽出するということをコンピューターにやらせまして、その部分についてのみの修正を行っていく、こういうことになるかと考えております。
○島田委員　だから、私の言うのは、そうすると、グリーンカードを持っている者は常に役場もそのことを承知していなければならない。グリーンカードを持っている者が異動しましたよというものがないと、あなたの方では全国の異動のものを全部コンピューターに入れて、そこではじき出さなければならない、セレクトしなければならない、こういうことになるのではないでしょうか。それは機械が非常に繁雑になりますね。それだけではなくて、グリーンカードを持っている者は常に役場に登録しておかなければならないということになるのではないですか。そうすると、役場は、異動した者がこれはグリーンカードを持っている者です、こういう付せんをつけて次の居住地に回してやらないと、いま言ったように、あなたの方では全部入れなければならぬというようなことになる。そういうやり方をとるというお考えですか。
○伊豫田政府委員　その点につきましては、役場の方に選別していただくことは非常に困難かと思います。ただ、先生のおっしゃいましたところと若干違いますのは、ただいまのコンピューターは非常に進んでおりまして、そういう機械的作業につきましては、時間的にもあるいは経費的にもそう大きなものではございませんので、むしろ地方公共団体において、この住民についてはグリーンカードの交付申請がすでに行われたということを常に表示、あるいはイヤマークしておいていただくという手間に比べまして、はるかに、全体の情報を一度入れまして、セレクトのみに使わせていただくという方が事態は簡単でございます。したがいまして、そういう方法をとることといたしております。
○島田委員　それはわかりました。
　ところで、カードの大きさはどの程度のものになるか。いまのお話ですと、免許証程度のものか、これは構想があるようでありますが、いずれにしても大事な自分の財産だから、できるだけ紛失しないように心がけるのでありましょうけれども、でも免許証でさえ紛失する場合がある。なくしたときはどうするのですか。どういう手続をとっていくのですか。
○伊豫田政府委員　カードを紛失された場合のことにつきましてもいろいろ検討いたしましたが、ほぼ新規交付に準ずるような手続によりまして再交付申請を願うということを考えております。再交付申請をされました場合におきましては、コンピューターの中に情報が入っておりますので、現在入っている情報をカードに打ち込んだもの、たとえば何々銀行では非課税貯蓄限度額幾ら、何々銀行の何々店舗では幾ら、何々証券では幾らという情報をカードに今度は自分で書いていただくのでなくて、こちらで打ち込みまして、打ち込んだものを再交付申請の方にお渡しして、それで従来なくしたものと同様のものを再現してその後の非課税貯蓄を続けていただく、こういうことを考えております。
○島田委員　二重交付という面と、ときには免許証でも、持っているくせに二重交付を受けるというようなことが行われるわけですね。これはどうも人を疑ったような話で悪いのでありますけれども、しかし、これはとにかく税制上の優遇措置というものがついて回りますから、そういう意味では、そういう点も未然に防止する必要がありますね。そういう点はいかがですか。
○伊豫田政府委員　再交付という制度を利用しての二重交付という問題につきましては、先ほど御答弁させていただきましたように、二重交付をいかに防止するか、あるいは二重交付がすでに行われていた場合に、その不正使用をいかにしてはね出すかというところで御説明したような方法によりまして、再交付申請を受けたという事実をコンピューターに入力しておきまして、それが不正に使用された場合には、金融機関からの非課税貯蓄限度額の異動を通じましてわれわれの方ではね出し得るというふうなことにいたしてございます。
○島田委員　ところで、カードを持っておられる人が亡くなった、こういう場合もございますが、そのときはどういうふうになるのでしょうか。
○伊豫田政府委員　カードの交付を受けておられる方が亡くなられた場合につきましては、当然、地方公共団体等の住民票に異動が生じます。そういうことによりまして、私の方で死亡されたという事実をコンピューターに入力しておくことによりまして、あるいは相続等のための若干の時間も要るかと思いますので、そこら辺は細かく詰めておりませんが、ある程度の期間それが生きるような形にいたしまして、後でその処理をトレースするようなことでチェックしてまいりたい、そういうことによって不正使用が行われることのないように処理してまいりたい、このように考えております。
○島田委員　ということは、死亡しましたという申告をするということですか。
○伊豫田政府委員　死亡の事実につきましては、申告というよりも住民票上の異動が当然ございます。あるいは市町村に対して届けていただくことに現行法でなっていると思いますから、それによりまして、そちらの方から情報をちょうだいいたしましてコンピューター上の情報を修正してまいりたい、このように考えております。
○島田委員　また、これも少し悪い理解の仕方で御質問するのですが、亡くなった人のカードを悪用するといいますか、そういうことを防ぐという手だてはどのようにお考えですか。
○伊豫田政府委員　すべての問題につきましてそれを詰めるのはなかなかむずかしい問題でございますが、大筋だけ申し上げますと、非課税貯蓄でございますので、預金しているという状態が一応の場合には前提になります。したがいまして、ある期間がございます。そういう意味で、悪用するといいましても、私が申し上げましたように、死亡をした後、死亡をしたという届けが地方公共団体に出、それがコンピューターの方に来る間の問題であるということが一つ。
　それから第二に、それを仮に悪用するといたしましても、死亡者が所持していたカードでございますから、それをみだりに悪用することは税法上にも問題がございますのみならず、その他のいろいろな問題も生じてまいります。実際上はそういうことはなかなか起きないし、仮に起きたにいたしましても、後で十分トレースし得る問題ではないか、このように考えております。
○高橋（元）政府委員　補足してお答えさしていただきますが、現在御提案いたしております所得税法の改正案の十一条の三の五項というのがございまして、これは少額貯蓄等利用者カードの交付等という規定でございますが、その中に政令をもって具体的な手続を定めるということを規定さしていただいております。その政令の中で、私どもといたしましては、ただいま国税庁からお答えかありましたような個人の死亡などの場合、これは住民票上基本台帳で死亡が確認されるわけでございますが、その死亡された個人の方について非課税限度額が設定されております場合には、これは国税当局が承知しております。国税当局としてはそれを金融機関の営業所の方に通知を差し上げる。それによって、カードの提示があってももう非課税貯蓄扱いでなくなっているという状態ができるだけ早くわかるように処置をいたしたい、そのような政令をもって処置をいたしたいという予定でございます。
○島田委員　いま私がお尋ねをしているのは、みんな政令事項だろうと思うのですね。しかし、従来政令事項というのは法律の論議のときにはなかなか審議の場所に提示されない場合も多いわけであります。しかし、このグリーンカードというのは、やはり国民のいま関心があるのはその政令のところにあるわけでありますから、この辺のところはあとう限り明らかにしておいてもらうということを前提にいま私はお話を進めておるわけです。起こり得ないというお話でありますけれども、しかし、犯罪だって起こり得ないところに犯罪が起こるのでありまして、犯罪を承知の上で、法に触れることを承知の上で出てくるのが犯罪でありますから、グリーンカードなどという制度が出てきたことによって新たな余分な犯罪がここに生まれるとしたら、これは不幸なことだと思うから、そういう点なんかについても法律の上でしっかりそういう犯罪を未然に防止できるという予防の措置というものが必要だという観点に立っていま細かなお話をしているわけであります。ですから、その点についてはひとつ煩わしいと思わないで御答弁を願いたいと思うのであります。
　次に、子供の名前で貯金するという場合があると思うのですね。グリーンカード制ということになりますれば、すべて国税当局に把握される、こういうことになるわけであります。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
国民の守秘義務というのか——守秘義務という言い方はちょっとおかしいかもしれませんけれども、貯金がありますよという話は余り他人には聞かせたくない話でありまして、こういう点では、そこにいい人もおれば悪い人もおるものだから、いろいろな事件が起こるわけでありますけれども、法律上は収入のない子供がグリーンカードによって貯金されていくというようなことになれば、贈与税の立場から言えば、六十万円ですか、これを超えますと、いろいろ税法上の措置がとられるということになるわけですね。これもどうも画一的に、六十万超えました、あなた贈与税の対象であります、贈与税取りますよ、法律的に法律論議をすればそれが正しいのだけれども、しかし、庶民の感情から言えば、なかなかこの辺のところも釈然としないということがあるわけです。その辺のところは私の杞憂に過ぎればいいのでありますが、この制度を検討に当たっていろいろと御論議の中にも出ていたのではないかと推測されるのですが、この点はいかがですか。
○伊豫田政府委員　問題が実は二つあると思います。一つは、この制度が定着した後にどのようにそのような問題に対処していくかという問題と、それからやはり経過的な問題とあると思いますが、私はずっと定着したときの一般的な問題として一般論についてまずお答えさしていただきたい、このように思います。
　まず一般論といたしましては、やはりいま委員のおっしゃいましたような場合につきましても、預金の名義人を一応所有者として、子供に対して贈与があったものとして課税せざるを得ないと思っておりますが、ただ、一般論としてでございまして、実際に子供の名義のみを使ったのであって、預金の真実の所有者は子供でなく、それはたとえば預金通帳を子供が持っていない場合とか、あるいはその預金の管理、運用を子供が行っていない場合とか、このような場合の特段の事情があると認められる場合につきましては、その預金を真実の所有者に戻すということを条件にお願いをいたしまして、それについての贈与税の課税を行わないというふうな取り扱いになるのではなかろうか、このように考えております。
○島田委員　いろいろお尋ねをしてまいりましたけれども、私どもは分離課税が資産者優遇の、今日の利子配当課税一つにしてみてもなっている。それがグリーンカードといったような制度の中で、せっかく庶民がこつこつとためた、言ってみれば、へそくりみたいなものまですべて国税当局に今度は捕捉されてしまう、把握されてしまう。これはグリーンカード制度というものが、金持ちもあるいは庶民もみんな一緒くたに網の中に入ってしまうわけでありますが、それはもろ刃の剣とでも言いましょうか、そういうものでありますから、どっちの方に切れ味がよくてどっち側の方に切れ味が悪いといったようなことは許されないということは、それはわかるのでありますけれども、どうもそういう意味で言えば、私はグリーンカード制度というのは非常に血も涙もないような一面を持っているな、そもそもは、いまさら貯金の話の細かなことをする必要はないのでありますけれども、日本の現状から言えば、社会保障制度がおくれている、家族が病気をしたりあるいは子供が進学をしたり、娘が嫁に行ったりと、いろいろ家庭的には家計のやりくり大変でありますから、奥さん方は本当になけなしの金の中からつめに火をともすようにしてこつこつと貯金をされた。そもそも非課税措置というのは、そういう実態をとらえて三百万円までは税制上の優遇措置をとろうではないかというのが発想ではなかったかと思うのですね。今度はそういう夢も希望もみなぶっつぶすようなやり方をとろうというふうに私どもとしては感じられるのです。この辺のところはもう少し——いま、子供の名前でやっておったって、別に税制上、税法上の問題としては、それはまともなやり方をすれば贈与税かけてきますよということになるけれども、しかし、そうではなくて、もっと温かいやり方考えていますよという御答弁だったから、私はそれは了承しますけれども、しかし、なかなかどうもグリーンカードというのは釈然としない、そういう一面を残す制度ではないかというふうに思うのでありますが、私のこういう考え方というのは、財政当局としても御議論のあったことと思うのですけれども、なかなかそれは選択できない。さっき言いましたようにもろ刃の剣みたいなものでありますから、どっちにもいいようにあるいはどっちにも厳しくせなければならないといったような、そういうものになりかねないのはわかるとしても、その辺のところの庶民のいわゆる言うに言えない、訴えることのできないそういう気持ちに対してこたえるというのには、私はいささか説明不足のグリーンカード制度ではないかという気がしてならぬのでありますが、私のこの考え方に対して、大臣どうでしょうか。
○高橋（元）政府委員　大臣のお答えの前に事実を申し上げさせていただきたいと思います。
　いまもお話しございましたように、わが国の個人の貯蓄率は世界に冠たる高さでございます。これは申し上げるまでもないことでございます。したがいまして、各世帯ごとの貯蓄の残高というのは収入よりも、大体総平均で一一四％ぐらい、一五％ぐらい上回っております。全世帯で年間収入が五十三年に三百九十万おありになったわけですが、貯蓄の残高は、保険の払い込みまで全部入れまして一世帯あたり四百五十万くらいでございます。大体その割合というのは、所得の、収入の大小によって変わっておりませんのですけれども、たとえば法人の経営者とか自由業者とか個人の事業経営者というあたりになりますと、年間の収入の一・四倍から一・六倍ぐらい貯蓄をお持ちであります。私どもは貯蓄動向調査等でいろいろこの辺の事情も検討し、議論もしてみたわけでございますが、私どもが把握できます一番大きな収入というのが法人経営者の七百六十七万円でございますが、この方々の平均の貯蓄は一千二百万であります。ただし、この中には自分の経営しておられる法人の株式がございますから、それを引きますと大体一千万ぐらい。現在は郵便貯金が三百万円、非課税貯蓄が三百万円、少額公債別枠が三百万円、合計九百万円の非課税限度を持っておられますから、非課税限度、これは事実上奥さんの財産であることもありましょうから、奥さんの名義をお使いになることもありましょう、そういうものを御利用になる限りは、大体の方々は非課税貯蓄の限度管理の中をきちっとやっていけばその中に御自分の貯蓄というものが入っていくと思います。
　問題は、現在の支払い調書制度、課税貯蓄二〇％源泉で税金をいただきまして、後で御本人が申告をしていただく。その課税分の貯蓄について、現在年間の利子の支払いが一件についてたしか一万円だと思いますが、一万円以上あります場合には金融機関が払った都度税務署に支払い調書を出していただくことになっていますけれども、その支払い調書が非常に数が多くて名寄せが大変である。そこをきちっとやっていくことによって将来とも総合課税の実が上がってまいる、また源泉分離選択課税制度を廃止することによって、全部の貯蓄が非課税貯蓄と課税貯蓄といずれかになる、こういうことをねらっておるわけであります。
　そこで、これはただいまの御質問がそうだというつもりで申し上げるわけでは毛頭ないわけでありますけれども、しばしば世間では、グリーンカード制度が導入された場合には個々人のおっしゃいますようなへそくりとか生計上やっております貯蓄というものが全部何円何銭ということが税務署にわかってしまうのではないかという危惧があるようであります。しかし、私どもはグリーンカード制度によって、個々人が持っておられます貯蓄の残高がどこの銀行に何万円、どこの銀行に何十万円というふうに全部わかるというような制度を仕組んで御提案申し上げておるわけではないのでございまして、非課税貯蓄等利用者カードに書かれますのは、たとえば何々銀行に二百万円までのマル優の枠を設定いたしました、何々証券会社に五十万円までの国債の保管の枠を設定いたしました、そういう限度枠を知らせていただくわけでございます。それと普通預金、当座預金といったような要求払いの預金につきましてはグリーンカードシステムの外ということを考えております。したがいまして、給与を振り込むような普通預金でございますと、それは二〇％源泉課税になりますけれども、グリーンカードの提示がなくて預金の設定それから預入、払い戻しということは可能であります。それから、定期性の預金につきましても、ただいま申し上げたようなことで、非課税貯蓄を選択しておられる限りでは残高というのはわからないわけであります。それから非課税貯蓄からはみ出てまいって課税になっておられるもの、これは非常に数も少ない方々のものであろうと思いますけれども、これにつきましては、支払い調書にカードの交付番号が打ち込まれて税務署に提出になるわけでございますから、その部分は比較的高い資産階層、それから高い所得階層の方々のものでございましょうから、これは国税当局で支払い調書のグリーンカード番号によって総合してまいりますけれども、そこを確実にしていくことが先ほど来お示しのありますような利子配当の総合課税の実を上げていくまさに一番のねらいでございますから、それによりまして申し上げましたように個々人の財産が全部あからさまになってしまうというようなことを避けつつ大きな貯蓄について総合課税の実を上げてまいるという制度として、かなり私どもなりに苦心をいたしまして御提案を申し上げておる次第でございます。御理解をいただきたいと存じます。
○島田委員　ところで、経過措置というのが一つございますが、郵便貯金の場合は政府が実施を予定しております五十九年一月一日以前の、極端に言えば五十八年の十二月三十一日に預け入れをしたものでもこれは引き続き非課税の扱いということになるわけですが、民間のマル優の預金については、五十九年中に洗いがえをしないとこれは非課税扱いにならぬ、こういうことのようでございますが、これは取り扱い上不公平ではないかという意見もあるのでありますが、これはいかがですか。
○高橋（元）政府委員　五十九年の一月に非課税貯蓄等利用者カード制度に全面的に移行しました後は、民間の金融機関が預かります非課税貯蓄も郵便官署の預かります郵便貯金も、いずれも少額貯蓄等利用者カードの提示が義務づけられておりまして、受け入れる方もそれによって確認することが義務づけられておるわけでございます。したがいまして、五十九年の一月一日以降は民間であれ郵政官署であれ同一の方法で新制度に移行する、その点は差はないと思います。
　ただ、問題は、五十八年の十二月三十一日以前にグリーンカードを利用せず、したがってグリーンカードの交付番号が証書または通帳に記載されないでおります郵便貯金と民間の課税貯蓄との関係であろうと思います。それは、現在の民間の非課税貯蓄は、税務署長に対して非課税貯蓄申告書というのを金融機関の営業所を経由して預金者本人から出していただくということによって初めて非課税の手続がとられるわけであります。したがって、非課税貯蓄申告書の提出によって営業所ごとに非課税貯蓄限度額というのが設定されます。それが五十九年の一月一日から十二月三十一日までの間に少額貯蓄等利用者カードにその限度額を写しまして、転記をしていただくわけであります。申告書が全部なくなってしまいまして、今度はカードに書かれました何十万円、何百万円という限度だけが生きてくるわけでございますから、転記をして金融機関の支店長さんの確認を受けるということによって六十年の一月一日以後も民間の分は非課税が継続されるということになりますが、郵便貯金は制度上三百万円の預入限度、預入総額制限という郵便貯金法の規定がございまして、これは郵政省がおいでになりますが、総額制限を超えました場合には減額措置をしなければならぬ、減額措置をとれない場合には、国債を買って預かっておかなければいかぬという規定がございます。そういうふうに郵便貯金法の中で預入限度総額制限を守り、かつ、限度超過の場合に減額措置をおとりになるということが決まっておりますから、したがって郵便貯金の場合には、五十八年の十二月三十一日以前に預かりました貯金は特別の手続を要することなく、つまり非課税貯蓄申告書またはそれにかわるカードへの限度額転記ということを経なくて非課税の取り扱いが継続していくという点で差があるという御指摘かと思いますが、これはくどいようでございますけれども、いわば民間の非課税というのは、現在申告書の提出によって非課税の要件が備わるわけでございます。郵便貯金の場合には、法律によって三百万円という限度が設けられておる。そこの制度上の差異によって起こってくるわけでございますが、承知しておりますところでは、大体、定額貯金というのは十年まで継続できるわけでございますが、現実には四年ぐらいの年数で全部新しいものに総体といたしまして回転をしていくようでございますから、五十九年以降いま申し上げた制度上の差が若干続きますけれども、それ以後入ってまいります貯蓄につきましては、民間の貯蓄も郵便貯金も同じ制度のもとでグリーンカードの確認を経て非課税の手続に入るということになるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○島田委員　ところで郵政省、先ほど名寄せの作業の状態を御説明いただいたのでありますが、郵政省としてはグリーンカードが導入されれば直ちに対応できる、こういうふうな状況にあると理解していいんですか。
○小倉説明員　いまの先生のお話でございますけれども、このグリーンカードの制度は、架空名義によります預入によりまして利子課税を免脱されるのを防止するために、数千万人に上ります非課税貯蓄の利用者に預入の際にカードの提示を義務づける、こういう仕組みになるのでございます。そういうようなことにかんがみまして、制度の趣旨の周知徹底を図るということが、また、カードの発行体制等につきましても十全な準備を行っていただくということが必要であろうか。そういうようなことから、相当の期間が必要なものであろう、こういうふうに理解しておるところでございますので、そういう面が、郵政省といたしましても、特に数多くの利用者がおいでになります窓口を預かっております立場から、制度の趣旨が預金者の方々に十分徹底され、円滑に実施に移される、こういうような必要があるのではないか、このように考えるところでございます。
○島田委員　ＰＲの期間とか、あるいは大変精密なコンピューターの設置とか、制度に踏み切るまでの事前の作業というのがいろいろかかるようでございますが、しかし、想像するところ、相当これはお金のかかる話だなあと。先ほど六千万くらいの枚数といいますか、グリーンカードの発行を予定している。六千万というのが何が根拠ではじき出された数字かわかりませんけれども、これはコストとしては相当かかりますが、このコストはどこがお持ちになって、どういうふうに処理をされていくという考えですか。
○伊豫田政府委員　少額貯蓄利用者カード制度を動かしていくために要する費用につきましては、やはり制度の具体的な詰めがいろいろな意味でもう少し詰まってまいりませんと、それと並行してでないと決まっていかない。その意味で、やはりはっきりした金額と申しますのは準備の進行の度合いに応じまして決めていかなくてはならない、あるいは決まっていくもの、このように考えておりますが、全体のめどもなくということではとてもいけませんので、その全体のめどの計算につきましてはただいま鋭意検討しておりますので、近く御答弁できる機会が来るのではないか、このように考えております。
○島田委員　これはまた不思議なことをおっしゃるのですが、先ほどお話にありましたが、私が、グリーンカードに移行する前にも不公平税制を是正するという立場からいろいろ手だてがあるのではないのかという話をしましたのに対して、局長からの答弁では、総体的な金額は大したことない、そういう話なんで、むしろグリーンカード制度によってしっかり捕捉できれば不公平税制の是正も可能であるし、税金の面からいってもその方が収入増だというふうな印象で私は聞いたのでありますが、私の聞き方が間違っていたのかどうか。コストをなぜ私が聞いたかというと、膨大なコストがかかって結局税収はさっぱり伸びなかったというふうなことなら、いま細かにいろいろお聞きをしてまいりました点などを考えますと、グリーンカード制度が必ずしもベターではないのではないかという感じが私はするから、最後にコストのところで、一体どうなんですかと、こう聞いたわけですが、まだその点の検討が全くなされていないのか、なされているけれども公表の段階でないのか、いずれかでありましょうけれども、それじゃどうも私どもは——冒頭で財政再建、税収の問題、それは不公平税制の是正をたてまえにしてやはり税の収入増を図っていくという、当然納めていい人に税金を納めてもらうんだ、かたがた、不幸にして税金を余分に納めるというようなことがあってはいけませんから、そういう点をしっかり担保できるものでないといけないんだということを冒頭に私は少し長い前置きを申し上げたのはそういうことなんであります。最後にお聞きしたところでそれが明確でないというのなら、私は、グリーンカード制度というのは、どうもいままでお聞きした点で輪郭はわかったけれども、意図するところがわからないという結果に終わってしまうのですが、この点、私が納得できるような説明をもう一遍いただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○高橋（元）政府委員　国税庁からお答えが後ほどあると思いますが、私が先ほどお答え申し上げましたのがやや正確を欠いておりましたので、おわびしながらもう一度申し上げたいと思いますけれども、私が先ほど申し上げましたのは、源泉選択の制度を三年間延長するならば、その三年間延長期間中三五％をさらに引き上げてはどうかという御提案に対して、引き上げますと、かえって現在三五％の税率で源泉徴収をしております源泉選択の課税分が非課税貯蓄の中に紛れ込んでしまう、そういうおそれが多分にございます。したがって、増収策と思ってもかえってマイナスになりますというつもりでお答えをしたわけでございます。
　グリーンカードシステムというものが効果を上げてまいりますと、現在、少額貯蓄の中に——こういうことを考えたくはないわけでございますけれども、本来少額貯蓄優遇の取り扱いを受けることのできない貯蓄というのが入っておるかと思います。現在、少額貯蓄による減収額は、私どもの試算によりますと二千六十億ということでございます。利子所得の課税の特例と配当所得の課税の特例によります、これは源泉選択制度でございますが、減収が国税で六百億、地方税で九百億ございます。こういったものが、課税の適実が達成されることによって少額貯蓄全体が課税に移ってくるということはとうていないわけでございます。その中に本来資格のないものがあって、それが課税の分野に戻ってくるということも想定されるわけでございますし、二〇％の支払い調書によって把握されているものにつきましても、やはり上積みの総合課税によってもっと税収が上がってまいるということもあるわけであります。そういった仰せのありますような財政再建、それから税制に対する国民の信頼、増収、そういった観点からの改善のためにぜひとも必要な第一歩であろうというふうに私どもはグリーンカードについて考えておるわけでございますが、先ほどもお答え申し上げましたが、ことしの十月までにグリーンカードの交付に関する政省令というものを、金融機関とも国税庁ともいろいろ相談をしながら、非常にワークしやすい、かつ国民に御理解の願いやすいそういう形を考えてまいりたいと思います。そういうワークしやすいカードシステムというものがどういうものであるかということにつきまして、私どもいま国税庁ともるる相談をいたしておりまして、そこがよく詰まっておらないので、国税庁からはっきりした数字が申し上げられないというお答えが先ほどあったかと思いますが、事情はさようであるということを御理解いただきたいと思ってお答え申し上げました。
○島田委員　それではグリーンカードの関係はそれで終わりまして、もう一つ、税制上非常に問題になっておりますのが土地税制という問題でございます。
　この土地の問題を考えますと、いろいろ立場によって大きな観点の違いというものが浮き彫りになってくるわけでございますが、たとえば建設省の立場で言えば、宅地をぜひ確保したいので、その供給促進方を願っているでありましょうし、大蔵省の立場で言えば、どの立場でこれをお考えになるか。まあ当然、税という問題を中心に置いてこの土地の問題というものをお考えになるのだろうと、こういうふうに思うのでありますが、今回の土地税制の改正という点で考えられますのは、一体全体宅地供給促進という土地政策上の観点から出されたものなのか、あるいは土地譲渡所得者の税負担の公平化を期する、そういう点を重視してこの改正に手をつけられたのか、その辺のところをひとつ明確にされたい、こう思います。
○高橋（元）政府委員　昨年、税制調査会の中に土地税制特別部会というのを設けて、五十五年末をもって期限切れとなります現行の租税特別措置法の規定の後どういうふうにするかという御審議をいただいたわけであります。その税制調査会での御審議をいただいた視点と申しますのは、三大都市圏、特に首都圏における住宅、宅地問題にいかに対処すべきかという観点からの検討が主眼でありました。しかしながら、いまもお話のございましたように、税制としては税負担の公平ということが根幹でございますから、税負担の公平の観点の中で、先ほども申し上げました三大都市圏、特に首都圏における住宅、宅地問題にいかに対処するか、そういう両面からの制約のもとでの検討であったわけでございます。もちろん、税制でございますから、これのみをもって宅地の供給促進、住宅の供給促進という効果がぴしゃりと出てまいるとは私どもは思いませんけれども、現在まで行われておりました租税特別措置法の規定のもとで、土地の譲渡について、ことに三大都市圏の中で若干の支障を生じている面があるならば、それは改善をすべきであろうし、それからさらに高層化等の住宅需要というものに対処するうまい方法があれば、それはやはり税制面で工夫してみてもいい。しかしながら、大枠は土地譲渡所得者に対して大幅な税の軽減を行うことは適当でない、そういうことであったわけでございます。
　そこで、三大都市圏における市街地の地価の水準とか宅地供給の実態を考慮して、円滑な宅地の供給を促進するとともに、立体化、高度化による土地の有効利用を推進するために、土地の長期譲渡所得課税について所要の見直しを行うという観点からの改正を租税特別措置法の改正として御提案を申し上げている次第でございます。