Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田幸久君　今おっしゃっていただいた経営基盤の強化という観点から、先ほど来申しておりますこの収支差率というような観点からの区分けでは私は違うんだろうと。だから、経営基盤、先ほど来、人件費が多い施設、それから税引き後の実態と申し上げているのはその部分であります。
　その部分から考えましても、この介護報酬、今まで財務省の資料で言っているところの見方ではない切り口による対応、これ厚労大臣ですから、それで、こういうところの医療・介護施設の基盤強化という観点からもこれは是非議論をしっかりしていただきたいというふうに思います。
　実は、私が知っております関係で、医療機関と介護施設をやっている方々がおりますけれども、大変、この間話を聞いて、もう地域活性化モデルのようなお話を聞きました。
　まず、医療機関と介護施設というのは、地方でも若い人材が集まりやすいというのが一つです。それから、有資格者、資格がある方は男女平等であると。ですから、職場内でも出会いの確率が高まる、まあ結婚する方も多いということですね。それから、医療・介護施設というのは産休、育休を取りやすい環境づくりができる、これが四点目です。それから、ある程度たってから職場復帰しやすい環境づくり、産休の後もですね。結構こういう施設なんかでは二十四時間対応の保育所を開いているというようなこともやっているようです。それからもう一つは、割と御夫婦で医療・介護施設で働けるがゆえに、御夫婦で同じ法人の中なので仕事の融通がしやすいというようなことでございます。それから、共働きで職住接近なので生活が割と、ほかの産業に比べれば低めの価格といいますか給与体系であってもそれなりにやっていけると。したがって、定住する若年層、子供の方が多いので、実は出生率がこの医療・介護施設の中で、その市における数百人年間の出生者があったのに対して数十人この医療・介護施設関係者で出生が出たという実績まであるそうです。
　今ちょっと項目を申し上げたわけですが、こういうことこそが地方の重要な産業としての医療・介護分野、そして出産、子育てをしながら地域に定着できる、こういう流れがあると思っておりまして、そういう意味からも、診療報酬あるいは介護報酬のやっぱり確保ということが私は非常に重要だろうと思うんですけれども、今お話し申し上げたようなことについてどう思われますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生御指摘のように、収支差率みたいなものについては、それぞれのサービスの構造とか誰が担い手になっているのかとかいうことでそれぞれ考慮事項が違うんだろうというふうに私も思います。
　したがって、今後、今回介護報酬の見直しをするに当たっては、ニーズとそれからどういう体制でやるのが一番適正なボリュームのサービスが期待に見合っただけの供給量を確保できるのかという中で、なおかつそこで働く人たちの報酬が確保できるということで、そこの現場で働いている人たちがいろいろ不足を思っているような状態で介護サービスを提供するというようなことは好ましいことではないわけでありますから、当然、この介護の従事者、いろんなレベル、いろんな方々がおられますけれども、これについては当然取り組んでいかなきゃいけないと思いますけれども、今おっしゃったようなことについては大いに配慮をしていかなきゃいけないと思います。
○藤田幸久君　ですから、介護報酬を上げる活動を大臣自らやっていただかないとまずいんじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは、ちゃんと老健局長にも指示をして今話合いをしているところでありますし、また審議会でも議論をしているところであります。
○藤田幸久君　介護報酬を上げろという指示を老健局長に出したということですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　質を改善するということと、それから、先ほども申し上げているように長もちしなきゃいけないわけでありますから、持続可能なものをどうやって一定のこの財政制約の中でいいものにしていくかということを考えろということを言っているのであって、今言ったような形で一方向に向かってどうのこうのということじゃなくて、やっぱりより良いものをどうやってつくっていくかということでこれは判断すべきだろうというふうに思います。
○藤田幸久君　持続というのは財政の持続ですか、何かさっきそういうふうに聞こえました。
　ではなくて、先ほど来申し上げているように、実質賃金が下がってきている、そして格差も拡大している。その中で、たまたま日経新聞のこの考え方、あるいは私が申し上げましたような事例で、大変厳しい中でそれでも実はこういう成果が上がって、雇用、地域創生、出生率まで高めるような可能性がある中における介護報酬というものが、診療報酬も前回下がった中で、そして物価が上がっている中で、私は介護報酬を上げるということを正々堂々と正面から言って決しておかしくない。逆に、そんなこと言わない厚生労働大臣ですと、私は先ほど申しましたように、どちらを向いて仕事をされているんですかと言わざるを得ないわけですけど、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この議論はこれまでも出てきて、私は申し上げてきたのは、やはり制度は、さっき申し上げたように、財政的に長もちするかのようなことは私は一言も言っていませんので、制度として長もちをちゃんとできるのかというのは、介護の現場がちゃんと守られてずっといけるかどうかという問題を言っているので、そこは決め付けをしていただかない方が有り難いなというふうに思いますので、そこのところはまず御理解をいただきたいと思います。
　この日経教室に書いてあるように、地方においてこれから介護、医療がますます、都会からも移ってきてもらうぐらい大事な産業になってくる、そして雇用の機会もつくれるということは私どももよく分かっていますし、何よりも一番大事な基準は、みんなが幸せに感じるかどうかということが大事なので、高齢者にとっても、そこで働いている人たちにとっても、そう思われるかということが大事なんだろうと思うんですね。
　ですから、私は、今申し上げているように、そのプラスとかマイナスとかなんとかいうことを標榜するよりも、中身をどう詰めていって、結果として皆さん方にも御納得いただけるような結論を出せるかどうかということで測っていただくことが大事なので、これはもう老健局ともしばしば議論を重ねてきておるところでありまして、先生と私とそんなに思いは違わないんじゃないかなと思っておるところでございます。
○藤田幸久君　プラス、マイナスは非常に大きな話だろうと思いますが、時間が余りないので。
　私は、何か財務省に対して、これを削れ削れと言っているばかりではなくて、何か財源もやっぱり考えなければいけないという観点からちょっと二つ提案を申し上げたいのは、一つは、やっぱり調剤薬局といいますかいわゆる大型の門前薬局等の今の在り方について、やはりこれは適正化をすべきじゃないかというのが一点。それから二つ目は、介護予防ということが今回の介護保険制度改正においても出ておりますけれども、介護予防、通所介護等々、この適正化ということが二つ。取りあえず対応できる中の二つではないかと思っておりますけれども、この二つについて厚労省の方から簡潔に答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（唐澤剛君）　それでは、調剤薬局のことについて簡潔に申し上げます。
　いわゆる先生御指摘の大型門前薬局ということで、一か月の処方箋の扱い数が多くて特定の病院から処方箋を受け入れているということでございますが、これにつきましては、これまでは月に四千枚を超えるところ、さらに、かつ特定のところが七割を超えるというところに対して調剤基本料を減算するということをしておりました。しかし、これでもかなりの収支の差がございまして、二十六年度の改定におきましては、これに加えまして、月二千五百枚を超えて、かつ特定の医療機関からの処方箋が九割以上、九割を超えるところ、ここにつきましても調剤基本料の減算という措置を設けたところでございます。
　この結果につきましては更に検証を重ねまして、適正化を進めてまいりたいと考えております。
○藤田幸久君　予防介護の方は。
○委員長（丸川珠代君）　塩崎厚生労働大臣、時間でございますので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　はい。
　介護予防は、当然のことながら、心身機能を改善する効果というのは当然一定程度あるということを認識し、そして多様な通いの場の創出など活動的な状態を維持するための体制の構築が、課題が残っているというふうに私どもは考えております。
　このため、今後の介護予防については、市町村が中心となって住民主体の通いの場を充実させて、人と人とのつながりを通じて参加者や通いの場が継続的に拡大していくような地域づくりを推進することが重要ですというふうに申し上げているわけであります。既に幾つかの市町村では体操教室等を広く展開するとか、そういうことで要介護認定率の伸びを抑えるといった事例もあるわけでありまして、先生の御地元の茨城県の利根町というところでも効果をなしているわけであります。
　今回の制度改正では、高齢者の多様なニーズに対応するために、要支援者に対する予防給付としての訪問介護と通所介護については全国一律の給付を見直して地域に任せるということで、実情に応じて実施していただこうということで、より生きがいを感じていただけるような、そういう場をつくっていきたいということで変えたところでございます。
○藤田幸久君　ありがとうございました。
　とにかく介護崩壊を防ぐために厚労大臣としてしっかりやっぱり闘っていただきたい。私は、財務省の方も非常に苦労しているけれども、やっぱり生の声を聞くということを私は財務省は待っていると思います。何か厚労省が、外務省北米局がアメリカに何も言わないといったような構造と似ているような印象を持っておりますので、是非本音で言った方が財務省の方も話がしやすいという面もあると思いますので、是非お願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　おとといに続いて質問の機会をいただいておりますが、冒頭、おとといの有期雇用特措法の質疑では、最後に大臣から陳謝と訂正答弁いただきましたけれども、大変遺憾であったことを私の立場で言っておきたいと思います。
　残念ながら幾つか重要な答弁逃しましたので、今日、冒頭と思っておりましたが、今日もいろいろ多岐多様にわたる質疑用意しておりますので、最後時間がありましたら積み残した質疑幾つかさせていただきたいと思っておりますので、今日は早速通告をさせていただいている質問に入っていきたいと思います。
　最初に、塩崎大臣、厚労大臣を拝命されてまだ間もないということで、最初に大臣の所見をお伺いしておきたい。
　それは、安倍総理がこの間ずっと法の支配、国際法の遵守ということを内外で盛んに言われております。私、もっともだと思います。当然、法の支配、国際法の遵守は重要でありまして、しかし大事なのは、それは日本に都合のいい場所だけ切り取って国際法の遵守というわけにはいかないわけでありまして、あらゆる領域、あらゆる分野でしっかりと国際法の遵守を徹底していかなければいけない、安倍総理もそういう趣旨で御発言をされているんだというふうに思っております。
　しかし、塩崎大臣、ここ確認なんですが、事労働の分野ということでいいますと、大臣もよくよく御存じだと思いますが、ＩＬＯがあり、国際労働基準という国際法がございます。しかし、この分野では逆に日本が国際社会から、日本は何しているんだという批判を浴びております。国際労働基準の批准数が先進国の中では圧倒的に少ないからであります。
　この点、まず大臣、安倍総理のこの国際法の遵守、労働の分野、厚労大臣として、ここはしっかりと安倍総理にも労働の分野でも当然国際法の遵守は必要であって、このＩＬＯ条約の批准促進、厚労大臣としても決意を持ってやっていくから、しっかりと安倍政権としてやっていこうと、そういう立場でおられるか、確認をさせてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生、ＩＬＯで長くお仕事されたというふうに聞いておりまして、バンコクにおられたと、じゃなくて、ＩＬＯ、ジュネーブの方におられて、どこですか……
○石橋通宏君　いろんなところに。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いろんなところ。
　たまたま私の最も親しい者が今バンコクの代表をやっていて、時々、ＩＬＯというのは、なかなかおまえ、面白いよということを聞いておりまして、その重要さについて日々学んでいるところでございます。
　総理が法の支配ということを言っていることは先生も今重要性をお認めになったとおりでありまして、それを労働の世界でどうなのかということでありますけれども、これについてもやはり国際労働基準の設定とその監視をやっているＩＬＯ、そしてまた途上国のＩＬＯ条約の批准の促進とか雇用の安定等に資する技術協力などの活動を通じてＩＬＯがこの法の秩序というか法の支配の労働の世界におけるものをやっているということについては、私どももよく認識を、私もしているところでありまして、このＩＬＯの活動に積極的に参加をするということで国際社会の中での労働における調和というか、法の支配の調和を図っていくことについて、大変意味があるというふうに思いますので、私としても積極的に考えていきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　私がお聞きしたいのは、まさにその法の支配、国際法の遵守ということからいけば、ＩＬＯ条約のまず率先的に批准を進めていかなければいけないわけです。
　お手元に今日は資料一と資料二をお付けしております。是非委員の皆さんも御覧をいただければと思いますが。
　ＩＬＯ条約の批准状況を大臣御存じでしょうか。日本は今、四十九です。全部で百八十九条約、ＩＬＯ条約はございますが、まだ日本は四十九です。ヨーロッパの先進国ですと百以上既に批准をしている国も多いわけですが、日本は半分以下というのが今の状況です。この資料一は、その中でも優先的に批准されるべき重要条約というのをリストで挙げてあります。
　とりわけ、資料の二を御覧いただければと思いますが、大臣、ＩＬＯの中核条約八条約というのは御存じでしょうか。これは、全てのＩＬＯ加盟国が必ず批准すべきということで確認をされている八条約という中核条約であります。残念ながら、日本は百五号、百十一号という大変重要な中核条約をいまだ批准しておりません。これが何が法の支配かということになるわけでありますけれども、大臣、まず先ほどの答弁からいえば、この中核、全てのＩＬＯ加盟国が当然に真っ先に批准すべきということで、ここに書いてあります、もう残り全世界で十一か国、十三か国と、大変圧倒的少数になってきている、その中に日本が入っている。これ、まず真っ先に批准進めていただきたいと思いますが、大臣、決意をお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ＩＬＯの条約につきましては、それぞれの条約の目的とか内容とか、あるいは日本にとっての意義などを十分検討し、これまで国内法制との整合性を確保した上で批准をすべきかどうかということを考えてきたというふうに私も認識しております。
　先生、最初に、あなたはＩＬＯについて詳しいかという話でありますが、私は御指摘のとおり余り今までは詳しくありませんでしたので、先生の胸を借りながらまた勉強したいというふうに思っておりますが、我が国において、その中核的労働基準である八つの今御指摘の条約のうちの六つについて批准済みでありますけれども、百五号それから百十一号の二つについては、国内法制との整合性についてなお検討すべき点があるということから、その批准については慎重な検討が必要だというふうに考えております。
　しかし、引き続き、関連する国内制度の改正あるいは充実等を通じて中核的労働基準の趣旨を是非尊重していきたいというふうに、努力をしていきたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　大臣、それじゃ駄目なんです、なお慎重なと。大臣、このリスト見てください。百五号、百十一号、何年に採択されたか御覧いただけますね。なお慎重ですか。ＩＬＯで採択をされて、長年のＩＬＯの国際的な努力で全ての国が国内法との整合性を担保しながら批准し遵守に向けて努力をしている中で、日本が採択から五十年以上たって、なお調整中。これじゃ、さっき冒頭言いましたね、都合のいい解釈じゃ駄目なんですよ。国内法や日本の立場は違いますからと言ったら、ほかの国みんなそう言うでしょう、大臣。
　だから、日本が率先して国際法の遵守というのであれば、このＩＬＯ条約、雇用、労働という、働く者の基準をしっかり守るこのＩＬＯ条約のところでまず日本が率先的にやらなきゃ駄目でしょうと先ほどから言っているわけで、大臣、ここをもう一回ちゃんと決意を持って、国内法との整合性を取るなら早急にやる、率先して世界に範を示す。大臣の決意を言ってください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私、厚労大臣になって余り時間がたっていないもので、これまでのことについていろいろ聞く中で今申し上げたようなことを言ったわけで、長い経緯があるというふうに聞いています。
　そういうことで、国内法制との整合性を取らなければ批准というのはできないわけで、障害者の差別の禁止法とかそういうものでも、なかなか国内の制度ができなかったがゆえに禁止条約の批准もなかなかできなかったということもあって、そういう意味では、今お話にあった中核的労働基準の趣旨を大いに尊重しながら、国内制度との折り合いというか、改正を、あるいは充実をしていくということを通じて、この中核的な労働基準である八つの条約について考えていかざるを得ないなというふうに思っております。
○石橋通宏君　大臣、長い不作為なんですよ。政治が決意を持って批准するというふうにしてこなかった不作為なんです。
　今大臣も何ら決意めいたことは言っていただけなかったので、そうなると、安倍総理が言われる国際法の遵守も結局都合のいい話なんだなというふうに我々は言わざるを得なくなります。大臣、ここは大変重要なところです。
　そこで、優先的に批准すべきＩＬＯ条約で、これまだ批准していない日本の条約がこれだけあるわけで、大臣、ざっと見ていただいて、今、安倍政権が掲げている女性の活躍、輝く女性というふうに盛んにこれまたおっしゃっていますが、実は、まさにその女性の雇用にとって、男女平等参画にとって大変重要なＩＬＯ条約もずっと積み残しているんです。これ、例えば年次有給休暇、雇用の終了、パートタイム、ホームワーク、裏面に行っていただいて、労働安全衛生、母性保護、これ全部女性の活躍のために重要な国際条約ですよ。これを批准していないということはどういうことかといいますと、結局、日本の国内の女性労働者たちは国際基準すら認められていないということになるわけです。
　まず、女性の活躍と言うのであれば、この国際基準をまず批准していただいて、国内法をしっかりと国際基準以上のものにしていただくというのが真っ先に取り組むべき課題だと思いますが、この点について、塩崎大臣ではなく、済みません、指名をしておりませんでしたが、是非、担当である副大臣、山本さん、副大臣として、女性の活躍、このＩＬＯ条約、女性の関連、とにかく大事なところ、答弁は答弁書を見ずに、山本さん、副大臣としての決意を是非お願いします。
○副大臣（山本香苗君）　突然の御指名でございますけれども、もちろん今おっしゃっていただきました女性の活躍推進というのは極めて重要でございまして、それが国際社会からの理解を、どのように評価を得られるかということも重要だと思っております。
　私も副大臣となりまして二か月近くたつわけでございますが、大臣の下でしっかりこの点につきましても勉強させていただいて、検討させていただきたいと思っております。
○石橋通宏君　大変残念な答弁だったと思います。通告していなかったので申し訳ありませんでしたが、山本副大臣、是非こういう問題、国際的には批判をされています。ですので、しっかりと、これから勉強してというのはちょっとどうかなと思いますが、大臣と一緒にこれ是非努力を率先してやっていただければと思います。
　今日、答弁は求めませんが、午前中に大沼議員から大変重要な家事労働に関する御指摘がありました。この表の一番最後のところに、百八十九号条約、家事労働条約というのが実は採択をされております。まさに、国際的にこの家事労働という問題が、女性労働、家事労働者の搾取、権利侵害、大変大きな問題になっておりまして、最初の資料一の裏面の最後のところですね、百八十九号条約。まず、もし今後日本で家事労働云々議論するのであれば、この国際条約の中身ぐらいはしっかりと学習していただいて、まずこの国際条約を批准してから国内でしっかりと検討するという、そういう議論をしていただければと思っておりますので、そのことはお願いをしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは次に、労働者派遣法に関する議論に移らせていただきます。
　いよいよ衆議院で議論が、改正法、始まりましたけれども、私たちは労働者派遣法改正案とは呼んでおりませんで、労働者派遣法改悪案と呼ばせていただいております。まさに生涯派遣、生涯派遣で低賃金というものを拡大、固定化してしまう天下の悪法だということで思っておりますが、今後の質疑、議論に資する形で今日幾つかの確認を大臣とさせていただければと思っております。
　改めて、大臣、簡潔にお答えいただければと思いますが、今回の労働者派遣法改正案、誰のための改正案なんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の労働者派遣法改正は、平成二十四年にございました法改正、その際の自公民提出の附帯決議、これを踏まえて、派遣期間の設定を働く人に着目をした分かりやすい仕組みにするとともに、労働者派遣事業を全て許可制として事業の質の向上を図ると。それはつまり、働く人に着目をすればこそ事業の質の向上が必要だということでもございます。それから、派遣労働者のキャリアアップの支援や雇用の安定を図るというものでございまして、今回の改正案は、派遣労働者のより一層の雇用の安定、そしてまた保護などを図るためのものだというふうに認識をして提出をさせていただいているところでございます。
○石橋通宏君　大臣が今、今回の目的といって挙げられたことが、残念ながら今回の改正法では何ら担保されていないということをこれから幾つか質疑をさせていただきたいと思いますが。
　まず、雇用の安定とおっしゃられました。今回の改正法案、これまでの派遣の大原則であった臨時的、一時的ということ、これは変えないというふうに答弁はされておりますが、我々は今回の改正法によってこの臨時的、一時的という大原則そのものが骨抜きになってしまうというふうに理解をしておりますが、大臣、今回の改正法によって一時的、臨時的という派遣の、これが完全に骨抜きになって、生涯派遣ということに道を開くのではないでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　やはり一時的な働き方であって、本来は正規の社員として働くというのが基本である。一方で、派遣という働き方をあえて選択をされて派遣で働かれる方々もおられると。その方々について、キャリアアップがなかなかしづらかったとかいろいろな問題を、あるいは分かりにくいとか、制度自体が、したがって、それが選択しづらいとかいろんなことがあったので、そういった派遣を選ぶ際にもより働く人たちの立場が守られるということ、そしてまた、正社員になりたい、あるいは常用雇用になりたいというふうに思われるならば、それがなりやすくなるようにということで、今回新たに法的に義務付けているものもたくさんあるわけでございます。
○石橋通宏君　今大変重要な答弁をいただきました。つまり、一時的、臨時的という原則について、今大臣何の答弁もされなかったので、結局、一時的、臨時的ということは今回は関係ないんだと。派遣でやりたい人は一生派遣でできるようにするための法律だということですね。
　私が聞いたのは、一時的、臨時的という、これを骨抜きにするものではないですかというふうにお聞きしたので、今大臣そのことには一切お答えになりませんでした。希望する人はずっと派遣で働けるように今回しやすくする法律だということをお認めになったということでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いやいや、先ほど冒頭申し上げたつもりなんですが、派遣は一時的、臨時的な働き方だ、しかしそれをあえて選ばれる方もおられるので、それを守るということと、一時的であるならば一時的じゃないようになれるように、新たにいろいろな義務付けをしてなりやすくしようということを申し上げているわけでございます。
○石橋通宏君　つまり、一点目は、間違いなく大臣今確認されたと思いますが、御本人が希望する人については一生派遣で働けるように、そういう柔軟化を図るための法案であるということは今お認めになったんだと思います。
　一方で、希望しない人については必ず正社員化を図るんだという答弁だと思いますが、そういうことでよろしいのか。希望される方は、じゃ、今回の法案によって希望する人はみんな正社員になるんですね。
○政府参考人（坂口卓君）　委員長の御指名でございますので、御答弁させていただいてよろしゅうございましょうか。
　今御質問ございましたけれども、今回の派遣法の改正につきましては、臨時的、一時的という観点で、先ほど大臣もございましたけれども、派遣期間の設定を働く人に着目した分かりやすい仕組みにするということで二つの期間制限の設定をしたということで、一つは個人に着目したという形で、人に着目した期間制限、課単位での期間制限ということを臨時的、一時的な働き方という観点で設定をさせていただいたということが一つございますし、あともう一つは、事業所単位についても期間制限は今後も維持するということで、その意味では臨時的、一時的な利用という観点での期間制限も維持させていただくというような形で今回の改正はさせていただいているということでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、新たに派遣元、派遣先にいろいろ義務付けていることがあって、特に、まず、派遣元は派遣先に期間が来たら正社員として雇ってくれますかということを聞く、あるいは常用雇用にします、派遣元でもですね、そういうこともあると。それから、新しい別なところの派遣先を紹介をするとか、そういうような形での措置を新たに導入するなど、希望するならば正社員にも、それから常用雇用に派遣元でなる、あるいは新たなところに行くということで、それは生涯派遣で行くということをプッシュするような法律では決してございません。
○石橋通宏君　ちょっとはっきりお答えいただいていないんですが。
　じゃ、正社員になりたいという人が正社員になれるという法的な義務付けがあるんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、派遣元には、この今回の改正によって、雇用安定措置、さっき言った措置という中に派遣先への直接雇用の依頼、それから新たな就業機会の提供、つまり派遣でもしそのまま行くならばですね、それから派遣元での無期雇用、その他安定した雇用の継続が確実に図られると認められる措置ということでございまして、それから派遣先にも雇入れ努力義務、それから労働契約申込みみなし制度、あるいは正社員の募集情報の提供を義務付けるとか、あるいは募集情報の提供をするとか、そういうようなことを新たに雇用の安定に資するように新たな措置として導入をしているわけでございます。
○石橋通宏君　これまたお答えいただいていない。
　大事なところはみんな努力なんですよ。肝腎なところが何の義務化もされていないのが今回の改悪案の中身でありまして、大事なところは、大臣、もし正社員化を望む人が正社員になるようにというのであれば、なぜ法律の中に正社員の、例えば労働者の側に申出権を発生をさせて、それに対して派遣先も拒否できないとか、そういう派遣元に対する正社員化の義務付けをしないんですか。
　お願いしたって、嫌だと言ったらそれで終わりですよ、大臣、そういうことですね。大臣が言われているのは、いや、お願いはするけれども、向こうが駄目だと言われたら、はいそうですかで終わりだというのが今回の法案の中身だということでいいですね。
○政府参考人（坂口卓君）　先ほどちょっと答弁ができませんでしたけれども、今委員も御指摘のように、先ほど大臣が御答弁させていただきましたように、今回の法案につきましても、正社員化に向けてということで、先ほど大臣が御答弁しましたような雇用安定措置の義務の中に派遣先に正社員の直用の申入れをしたり、それからあと、正社員の募集についても応募の機会を提供するというような義務付けをしているということでございますが、確かに委員御指摘のように、この点については正社員を希望する方について正社員の道を開く道筋を付けるという趣旨での改正ということでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生、努力義務じゃないかとおっしゃいますが、まず第一に、この派遣元に対する義務というのは今までなかったわけですね。それを、今回の雇用安定措置の導入ということで、今まで何もなかったところに今申し上げたような直接雇用とか派遣元での無期雇用とか、こういうようなものを新たに入れているということなので、先生改悪とおっしゃいますけれども、何もないところからこういうものを導入することはまあ改善と普通は言うのであって、それが十分かどうかというのは、先生、またいろいろな御議論があろうかと思うので、現状よりも新たな義務を課しているということは、それはそれでお認めをいただければなというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、法案の全体の中身をよく御存じないんじゃないかと思わざるを得ませんが、ここの部分で何の義務も課さない、ちょっとだけ、飾りだけのものを入れて、しかし、期間制限が解ければ一生派遣が可能になるような大胆な、もうこれは百八十度違うような期間制限の撤廃をしておいて、それで、いや、ちょっとここ改善したから褒めてくださいじゃ、これ到底納得できない話ですよ。
　そこで、ちょっとこれで時間を使うのもなんなんですが、大臣にも是非御覧いただきたいのは、資料の三で、これまでの派遣法改正の歴史と労働者数の推移をお配りをしております。かつての政権の下で派遣法の改悪が段階的に進められてきて、その都度劇的に明らかに派遣労働者の数というのは増えているわけです。しかも、その多くはいわゆる登録型の派遣でありまして、今我々が本当に不安定な、そして権利侵害等々も含めて問題ありと言っている登録型の派遣こそが、こうして歴史的に派遣法の改悪とともに増えてきたということを御理解をいただけると思います。
　まさに、大臣、派遣元に一定の義務を課しているというふうにおっしゃられた。しかし、今回の法案で派遣元に義務を課しているといっても、目に付くのは、キャリアコンサルティングをしなさいということと適切な教育訓練を提供しなさいと、その二つであります。
　大臣、キャリアアップのためにこれらのことをさせるというふうに大臣答弁されていると思いますが、ここでいうキャリアアップ、大臣、キャリアアップというのはどういうことか、この法案で確実に担保されるキャリアアップというのは一体どういう意味なのか、ちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　キャリアアップについては、職業能力の向上とかあるいは職業上の地位や処遇の向上などが図られることと考えていて、派遣労働という働き方には雇用の安定やキャリア形成等の面が課題があるということは前々からずっと言われてきたことでもありまして、今回の改正案によって、さっき申し上げたように、派遣会社、派遣元ですね、それから派遣先の双方において派遣労働者のキャリアアップの支援や正社員化と、それから均衡待遇を推進する措置等を強化をするということにしているわけであって、これらの取組を通じて派遣労働者のキャリアアップの支援と待遇の改善を行うということで正社員との格差解消をできる限り図っていくということでございます。
○石橋通宏君　ちょっと余り具体的な答弁じゃなかったですが、地位の向上、処遇の改善というふうにおっしゃられた。この処遇の改善というのは、当然、昇進、昇給、昇格、様々な福利厚生へのアクセス、職業訓練へのアクセス、年収ベースでの様々な処遇、トータルでおっしゃられていると思いますが、それでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　働く人たちの評価というのはやっぱり技能とかいろいろなものであると思いますけれども、今先生がおっしゃった総合的なということで結構だと思います。
○石橋通宏君　大臣、そこ大事ですからね。時給だけ比べて、時給がこうだとかいう話でないということは、これ大臣、肝に銘じておいていただかなきゃいけないと思います。
　その上で、今大臣キャリアアップというのはこういうことだとおっしゃられましたけど、キャリアアップについても今回の法案には何ら義務付けはないということは、大臣、お認めになりますね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　派遣労働のキャリア形成が図りにくいということで、今回いろいろなことを我々としても考えているわけでありますけれども、この派遣元事業主にさっき申し上げたような観点から教育訓練の機会の確保を新たに義務付けることによって、職業能力の向上等の機会が提供されることに意義があるものであるというふうに思っていますし、この措置が実施されるよう我々としてもしっかり履行確保を図っていきたいというふうに思っております。
　ですから、いずれにしても、キャリアアップを図りやすくしなければいけませんよということを、教育訓練の機会の確保の義務付けということで派遣元に義務付けるということをやることによってその働く人たちの能力が上がるということで評価を上げて、さっきおっしゃったような処遇につながるというふうに思っております。
○石橋通宏君　今大臣の答弁でお認めをいただいたんだと思いますが、この法案自体には、いわゆる処遇改善も、先ほど言った正社員化も均等待遇も、ここには何ら義務付けもないわけですね、義務規定は何らないんです。唯一あるのは派遣元に、先ほど言った教育訓練を頑張りなさいということだけでありまして、そこは大臣はお認めいただいたんだと思います。
　では、その教育訓練なるものがどういうものなのかということと、それが本当にキャリアアップにつながるのかということをどうやって評価されるかということも大変重要なわけでありますけれども、大臣、確認させてください。今、派遣元に義務付けられた教育訓練、コンサルティングと言いましたけれども、派遣元にその提供義務が生じるのは、当然派遣労働者と雇用契約が存在をしている間のみという理解でよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の改正案によってこの派遣会社に対して新たに法的に義務付けられる計画的な教育訓練、今お話のあったことについては、その教育訓練計画において派遣労働者のキャリアパスを踏まえた訓練が段階的、体系的に整理をされていること、そしてまた計画に基づく訓練の機会が着実に提供されるということが求められておりまして、計画的な教育訓練については全て派遣労働者を対象として義務付けるものであって、登録型の派遣労働者に対しても派遣会社は適切に実施をすることが求められているものだというふうに思っております。
　これらの措置の履行の確保については、今回の法律案において事業の許可・更新要件にキャリア形成支援制度を有することを、当初の許可する際にこれを追加することによって、このような体制がある事業所のみを事業を認めるという格好を取っているわけでございます。
　それと、実際に取り組んだ内容を毎年事業報告として求めるわけであって、こうした義務を履行しない派遣会社に対しては厳正に指導監督をするということに、履行の確保をこういう形で図っていかなければならないと思っています。
○石橋通宏君　大臣、失礼ながら質問にきちっと答えてください。私がお聞きしているのは、派遣元に今回義務付けるその義務、これを履行する義務がある期間というのは、派遣労働者と雇用契約が存続している間だけですねと。イエス、ノーでお答えいただければいいんです。
○政府参考人（坂口卓君）　技術的なことなのでお答えさせていただきます。
　今委員御指摘の点からいけば、今回の義務を課しているのは派遣労働者となった場合ということでございますので、雇用契約が締結されてからということでございます。
○石橋通宏君　今、からと言われましたけれども、までもそうなので、雇用契約が存続している間だけということで、これは大臣、そこは大事なところですからね、登録型の場合。
　資料五に、ちょっと私、手作りで大臣のために作ってみました。登録型派遣というのはどういうものか、大臣ももう既によくよく御存じだと思いますが、今政府参考人から答弁いただきましたけれども、登録型派遣の場合のこの雇用契約の存続というのは、これは要は派遣契約があるときなんですね。派遣契約が派遣先と始まればそれで雇用契約が始まり、派遣契約が終われば雇用契約が終わるわけであります。つまり、大臣、結局、今回、派遣元に課す教育訓練の提供義務でありますが、一体いつ教育訓練を提供するんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　原則その契約期間中ではございますけれども、その時期はやはり各派遣会社で一義的に判断していただくものであって、教育の内容の方もそうだろうと思いますけれども、先生のお作りになられたこの上の登録型の派遣労働者について、キャリアアップに資する教育訓練を、個々の事情に応じて、この期間もこの中でやるのかどうかということを決めるんだろうというふうに思います。（発言する者あり）
○石橋通宏君　大臣、確認ですが、資料五にお示しをしております。派遣元に提供の義務が生じるのはこの雇用契約の間だけですので、派遣元は一体いつ雇用訓練を提供するのでしょうかというのが私の質問です。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど話が事務方からあったように、法的には契約はこの期間でありますけれども、教育訓練をいつやるかということについては、それは派遣会社が御判断をされるということで、中でやるときもあるだろうし、それは外でやることもあり得るということだというふうに私は理解しております。
○石橋通宏君　そうすると、政府としては、派遣元がわざわざ雇用契約もまだ生じていない登録されている方々に、いつあるかとも知れない派遣契約を見越してボランティアでコストを掛けて提供するということを想定しておられるということですね、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いろんなパターンがあり得ると思うんです、先生。契約自体はこの期間であることはもう間違いないわけですけれども、この方の教育訓練をどういう形でやるかというのは、それは会社が、派遣元が考えることで、それで、この間で誰か代替要員を使ってやるということもあるかも分かりませんし、それは事前にやることもあるんだろうというふうに思いますので、それはいろいろ会社が御判断をされることだというふうに思います。
○政府参考人（坂口卓君）　補足して御説明させていただきます。
　大臣が先ほども御答弁されましたように、今回法的に求められているのは、この登録型派遣の場合、雇用契約が締結されている期間中ということで、その間の中で、大臣が先ほどおっしゃったように、雇用契約期間中に教育訓練の内容、時期などをどういう形でやるかというのは、それはいろいろな形があり得るだろうと。
　それから、プラス大臣がおっしゃったのは、法的なことを求められている以外の、登録時のみの場合にもいろいろやられるというようなケースもあるだろうということを大臣は御答弁されたということでございます。
○石橋通宏君　大臣、これ、きちんと整理していただかないと、そもそも、我々、だからさっきから改悪だろうと言っているわけですけれども、これ、例えば雇用契約がないときに、様々に教育訓練を提供するとなると、それはそれでいろんな問題が生じますよ。拘束して、じゃ賃金とかそういう支払はどうなるのか、万が一労働安全衛生上の問題が生じたときにどういう対応をするのか、これ全部設計して今回提案されているんですか。そうなるかもしれない、ああなるかもしれないなんて、そんないいかげんな提案でこれだけ大事な派遣法の提案をされているということを今大臣まさに露呈をされたんだと思います。ここは、これから審議進んでいく中で大変なところになると思いますから、これ、今後更に追及していきたいと思いますけれども。
　本来は、だから、雇用契約はこれまでは例えば派遣契約とイコールだった。それを、きちんと派遣元に対して派遣契約が始まる前からもっと長期間にわたってしっかりとした雇用契約を結んでというなら百歩譲ってまだ分かる。しかし、雇用契約はこれまでどおりだ、その前後で勝手にやってくれるかもしれないねというのは、これは提案している政府として余りに無責任だし、いいかげんだと言わざるを得ないと思います。
　もう一つ。これ仮に、じゃ雇用契約の期間中に派遣元が訓練を提供する、計画立ててやるというふうなことも当然想定をされているんだと思います。むしろ、その方が自然ですね、雇用契約がある間にいろんなこういう提供すると。しかし、ここでもう一つ、二つ問題が生じるんです。派遣先は、じゃ、派遣元が訓練を提供したいからこの派遣労働者を一週間休ませてくれといったときに、派遣先はそれを拒否できないという規定が今回の法案にあるでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　普通はなかなかないと思いますけれども、しかし、例えば代替要員を出すとか、いろんなケースがあり得ると思うので、細かなことはちょっと事務方の方から答弁させます。
○政府参考人（坂口卓君）　今委員御指摘のような規定は今回の法律案にはございません。
　ただ、今大臣が御答弁させていただいたように、いろいろな形で派先との雇用契約中もいろいろな工夫を講じる中で訓練を行っていただくというような形になってくるということでございます。
○石橋通宏君　ここも非常に大事なところで、そこを今回我々質問させていただいて、ばたばたばたばた、ああだこうだという、そういう状況だということを露呈されているということがやっぱり問題なんだと思います。
　当然、その雇用契約期間中に派遣労働者が教育訓練のために派遣先での仕事をしなくなれば、その間の休業補償が何らかの形で必要になります。派遣元はそれだけのコストを自ら負担をして、さらに教育訓練のためのコストも負担をして、その登録型の派遣労働者のためにそれだけのコストを使うということを想定されて今回の制度設計をされているのではないんだろうなと思いますが、大臣、そういうことですよ。
　今回、もし、大臣、雇用契約期間中に教育訓練を提供させるということであれば、雇用先との関係がある。今であれば、まず真っ先に派遣切りに遭います。雇用契約不履行だといって契約そのものを止められてしまいます。なので、そんなことはできない、力関係からいったってできないんです、通常は。それを、今回の法律上は何の担保もないんです、頑張れと言っているだけなんです。派遣元にやれという義務を課して、派遣先にはその点に対して配慮、ちゃんとそれを認めるような義務は何ら課していないということから考えても、これ実効性が非常に乏しいと言わざるを得ないと思います。
　同時に、派遣元がそれだけのコストを掛けて登録型の皆さんにやる、そのコストはどこで回収するんでしょうね。一方で、マージン率を引き上げて労働者の賃金を切り下げてそのコストを回収するようなことは、これは絶対あってはいけないと思いますが、大臣、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来申し上げているように、これは派遣元に対して義務付けをしているわけでありますから、そのコストは派遣元が負うということで、その中でどういうアレンジをするかということだというふうに私は思います。
○石橋通宏君　大臣、その辺が認識が、本当にどこまで分かっておられるか、派遣元がそれだけのコストを掛けて登録型派遣の方々にやって、じゃ、そのコスト分をどうやって今度は回収をされるのかと、いろんな問題が生じるわけです。そこまで大臣、しっかりとお考えになって制度設計をされていないのではないかと疑わざるを得ないと思っていますので、そこはまたこれから更に突っ込んで質疑をしていきたいと思っております。
　あと、ちょっとこれは確認ですが、先ほどの資料の五の下のところで、常用型であればいいだろうというふうに大臣、ひょっとして思われているかもしれませんが、これ大臣、ちょっと確認ですけれども、常用型というのは全て無期雇用の派遣なんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘のように、今回の改正でそのようになるということだと思います。
○石橋通宏君　今、本当ですね、今回の改正によって常用型というのは、無期雇用が常用型というふうになるので、もう登録型の有期か無期かしか存在しなくなるという理解でよろしいんですね。そういう法案なんですね。
○政府参考人（坂口卓君）　今委員御指摘のように、これまでは常用型派遣という場合に、いわゆる無期雇用の期間の定めのない場合と一年以上の雇用が見込まれるケースという形でこの用語を使っておったわけでございますけれども、今後、許可制についても届出制との関係で一本化するという形でそのような使い分けをしないということ、それから、いろいろ期間制限につきましても、無期雇用派遣労働者については期間制限を掛けないというような形で、無期雇用派遣というワーディングをしっかり法律案の中にも持ち込むというような形で整理をしたということで、大臣が先ほど御答弁をされたということでございます。
○石橋通宏君　ちょっと今の説明違いますね。大臣、御認識はあるでしょうか。今、常用型というのは、実は大半は有期雇用です。反復更新を繰り返される、無期ではありません。今回の法案で、登録型以外のいわゆる常用型というのは全て無期になると、許可制にするので。今までは有期の反復更新の常用型というのが圧倒的多数だったけれども、この法案が成立をすれば、有期の常用型というのはなくなって全て無期の常用型になるということでいいんですね。
○政府参考人（坂口卓君）　いわゆる有期の形態の派遣ということが残るということではあるんですけれども、いわゆる、これまでのような……（発言する者あり）いや、常用型という区分の中に無期と有期の方、先ほど申し上げた一年以上の雇用が見込まれるという意味での有期派遣の形の方がこの常用型というくくりの中に入っていたというような形はこれまでだったということでございます。
○石橋通宏君　じゃ、さっきの大臣の答弁は違うということで訂正されるんですね。
○委員長（丸川珠代君）　どなたがお答えになりますか。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔午後二時五十四分速記中止〕
　　　〔午後三時九分速記開始〕
○委員長（丸川珠代君）　速記を起こしてください。
　この際、申し上げます。
　答弁は、内容を整理の上、明瞭に願います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　大変お待たせをいたしまして申し訳ございません。
　それで、先ほどの石橋先生の御質問に対して私の答弁が間違っていたところがございましたので改めて申し上げ直しますと、常用労働者のみの特定労働者派遣事業が今回の法改正でなくなるために、今度、常用型という概念がなくなるということで、そうすると常用型に含まれる有期と無期の区分がなくなるという意味で先ほど私は無期に全てなるかのようなことを申し上げましたが、実際は、引き続き無期、有期の双方が存在することは先生御指摘のとおりでございますので、おわびして訂正を申し上げたいと思います。
○石橋通宏君　こんなに時間が掛かると思っていなかったので。
　ということは、もう一回この点確認しますが、無期、有期は引き続きあるんだと。ということは、登録型はこれまでどおり残るわけですね。そうすると、登録型でない派遣は、常用型はなくなるとさっきおっしゃいましたけど、そうすると、登録型でないのは何になるんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　登録型というのは、雇用契約の前後にエントリーをしてという方を実態として登録型という形で呼んでいるということでございますので、登録型と類似の有期の派遣労働者という形が残り、それからそのほかで無期の派遣労働者ということが残るということでございます。
○石橋通宏君　大変残念ながら、どたばたで質問時間が終わってしまったのでここで終わりますけれども、今日の質疑、やり取り、これ本当に導入編で基本的なところを確認させていただいたつもりでしたが、それでもこれだけ政府側の答弁がどたばたするということは、まさに今回の派遣法の改悪案、これ本当に中身が全然設計から詰まっていなくていいかげんなものだということを言わざるを得ないと思います。
　今日は、本当は更にほかのいろんな課題、需給調整官の体制の問題、許可制にするから健全になるみたいなこともこれ全くうそっぱちなので、この辺も追及していこうと思いましたが、次回に譲り、長時間労働のところも本当はやりたかったのですけれども、これも次回に譲らざるを得なくなりましたので、その辺も大変残念ですが、今後しっかりまた追及していきたいということを申し上げて、質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口和之君　みんなの党の山口和之でございます。
　白熱した議論が続いて、譲ってもいいかなと、時間を少し、思ったんですけれども、前回、みんなの党の薬師寺委員に時間を譲ったところ、一問の道半ばで倒れてしまいましたので、今日は先にやらさせていただきます。
　先ほど藤田委員の方から出てきた資料と同じ資料になりますけれども、介護事業の収支差率の推移ということで、これは財務省から出ている資料で、少なくとも中小企業並みの収支差率となるマイナス六％程度の適正化、これ前回も出させていただきましたが、先ほどの藤田委員は元財務副大臣でございました。財務副大臣が厚生労働省に対してエールを送っているわけで、これは非常に自分も焦りを少し感じた次第でございます。
　実は、介護保険が二〇〇〇年に始まってもう十四年たちますけれども、一番大事なところが抜けているのは、質の問題です。整備されてサービス自体はたくさんあるんですけれども、そのサービスの質となると、ここにしっかりとメスが入ったかというと、なかなかこの十四年間入っていなかったわけでございます。
　例えば、この表を見ていただくと、利益率一〇・六％であったり八・七％であったりいろいろ書かれておりますけれども、実際、研修に人を出していたり、あるいは自分が運営に関わったり視察をしたりしている中では、あとちょっと人がいれば、介護スタッフがいれば、あるいはリハビリのスタッフがいればもっといい運営内容で、自立支援であったり要介護状態を改善できたりできるのになと思いながら、ずっと何年も過ごしてきました。
　経営者側として見れば、人員配置基準どおりのところが多いわけですけれども、その基準、基準というのは、厚生労働省に言わせれば、それは最低ラインですよと言うんですけれども、基準どおりやっているところがたくさんあります。もうちょっと人がいれば、もうちょっと研修しっかりやればというところがたくさんある中で十四年過ごしてきました。
　もしここで介護報酬を引き下げたらばどういう現象が起きるか。前回話させていただきましたけれども、いいところから順に倒れていくということを話させていただきました。その中で、例えば介護老人保健施設なんですけれども、厚生労働省が平成二十四年に介護報酬改定の検証、調査を実施した結果、介護老人保健施設については、リハビリ専門職や相談員を多く配置した施設ほど在宅復帰が多いというデータを出しています。また、全老健と言われる老健の協会ですけれども、独自の調査では、在宅復帰がしっかりやっている在宅強化型の方が従来型、いわゆる在宅復帰が少ない施設に比べて収支差が低いという結果も出ています。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　これは、在宅復帰を進めるためにはリハビリの強化や退所後の環境整備のための職員を多く配置しなければならず、人件費の増、しかも退所が増えれば増えるほど稼働率が落ちる場合があります。この結果、収支差率が低下するのだとこの老健協会では分析しております。そういうふうに考えていくと、先ほど大臣の方から、あるいは藤田委員の方からも話がありましたきめ細やかなしっかりとした分析を基に介護報酬というのを考えていただきたいと思います。
　自分は医療施設に三十年近く勤務させていただきましたけれども、いつも闘っていたのは、事務方と闘っておりました。それは、人を増やしてほしい、あるいはこういう機材を買ってほしいということで闘ってまいりましたので、トップの考え一つでやはり方向性というのは大きく変わってくるものだと思っております。
　そういうことを踏まえて、大臣の方からもう一度、先ほど藤田委員から出された提言、あるいは今、山口から出している内容について御答弁いただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどの議論の中でも、いわゆる社会福祉法人の内部留保がたまり過ぎているという指摘についての議論も少しございましたけれども、私が申し上げているのは、たまったものをどう使うかということではなくて、それはそれで重要な問題であることは間違いないし、それは政府でもやることになっていますが、問題は、なぜたまっているのかということも考えなきゃいけませんし、それは、いい内部留保もあれば必ずしも好ましくない内部留保のたまり方というものもあるんだろうなと。
　今先生がおっしゃったように、例えば有効なるリハビリをやるために人件費が掛かって、そして収益が余り上がらない、したがって内部留保もたまらないということもありましょうし、一方で、リハビリのためのいろいろな器具も必要だということで、積立てをたくさんするといって、ちょうど更新の時期が来るのに合わせて内部留保としてためて、そこで新たな投資をしようと思っていらっしゃるかも分からない。ですから、一概にこの内部留保がたまっている、たまっていないということだけではなかなかその施設や法人の判断は、良しあしの判断はなかなか難しいんだろうと思うんです。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　ですから、私が申し上げているように、この中身をどう見て、どういうことでその収支差はどういう結果を、原因は何でそういう結果になっているのかということをちゃんと見極めながら、結局は介護の質、あるいはどこまで重点的に自らの特徴を出しながら施設を運営して介護サービスを提供しているのかということは、やっぱり個々に見なきゃいけないんだろうと思います。
　財務省や厚労省で収支差率のアンケート調査もやっていますけれども、それは一つの参考にしながら、一つ一つがやっぱり違うやり方をしているので、それは最終的には介護報酬は一つ一つ、何をやるかをどうやるかによって決めていかなきゃいけないことで、より良い方向に向かっていくような介護報酬の体系というものをつくっていい介護をする。つまり、それは介護を受ける方にとっていい介護ができるということをなるべく積極的に評価をしていくような形でやっていくべきじゃないかなというふうに思います。
○山口和之君　介護保険が始まって十四年たっておるんですけれども、本当に質の問題というのは大きな問題で、要介護状態が改善する、以前にもこの委員会の中で話させていただきましたけれども、特別養護老人ホームに入ってきた方々の七割が要介護度が改善しているというような事例があったり、そういうことを考えていくと質の確保というのは極めて重要で、そこに投資をすることによって、投資です、逆に投資をすることによって、予防もできたり、予防あるいは再発予防、障害重度化予防、いろんな意味で、改善も含めて介護保険を世界に冠たる日本のサービスとしてしっかりと提供していくようにしなければいけないなと思っています。ですから、上げてくださいということを多分おっしゃっていると思います。
　もう一枚、また財務省から出ている資料で、資料の二を見ていただきたいんですけれども、この資料を見ると、いかにもと書いてあるんですが、要介護一では生活援助のみの利用件数は全件数の五割を超えている状態とかですね、要介護一の者に対する生活援助の内容を見ると掃除の占める割合が多く、次に一般的な調理、配膳が多い、これも地域支援事業に移したらどうだみたいなことがここに書いてあって、さらに、御丁寧に米印で、一回の援助、四十五分以上で二百五十円で済んでいるんですよみたいなことがここに書かれています。
　これを見て大臣はどう思われるか、御答弁をお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生お配りの資料の保険給付の範囲の見直しという中で、これは財務省の財政審が作ったものだと私も承知をしておりますが、一方で、今年六月に成立をいたしました医療・介護総合確保推進法におきまして、要支援者の予防給付のうち訪問介護それから通所介護を市町村が実施する地域支援事業に移行することとしまして、厚労省としてはこの円滑な施行が重要だというふうに考えているところでございまして、この要介護一というようなことについては、私どもとしては、まずやっぱり要支援をきちっとして、地方に合って、それぞれのニーズに合ったものをやっていくということが先決だろうということを考えております。