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○中野委員　事は芸術でございますから、その幅の広さというのはわかるわけでありますが、しかしながら、先ほど参考人言われましたように、例えば業界用語では定番という言葉もあるほどに、ある意味では常識というのがあるわけですね。その常識を外しているようなものがあれば、これはやはり子供の教育にとってはゆゆしいことですから、そのことについては積極的に是正していくという姿勢がやはり必要だろうというふうに思うわけであります。
　しかも教員が――時間がありませんから、教員のことについても触れますが、結局多くの教員の皆さんがそういうものを是正して、そして正しいことを教えていくだけの能力というのは、なかなかもってそれだけの能力を持った教師はいない。それどころか、もっと音楽教育そのものがほとんどできない教師が存在をしている。それは決して教師の責めに帰すべきことのみではなくて、専科の教諭をふやすとか日常の教員養成、また、教員の再教育とかについてもっともっと努力をしなければならない部分というのがあるのではないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　ゆえに、音楽教育につきましては、もう少しトータルで教科書、指導書、教員の資質等々につきましていかにあるべきかをしかるべき専門家の皆さんに諮問をして検討していただく、実態を検討していただく、そして、先般教員免許状で国際化の時代に時代の要請に応じた、例えば世界史の必修科目など提示されたわけでありますけれども、日本人の音痴が世界的に有名などということはまさに恥ずかしいことでありまして、むしろ国際化の時代にあって、これから育てていく日本人の音楽教育というものは国際化の時代になればなるほどなお必要でありましょう。そういうことを踏まえた努力が必要だと思いますけれども、その包括的なことにつきまして大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○石橋国務大臣　ただいま山室専門委員のお話を聞いて大変感を深くしたものであります。
　そこで、児童生徒の豊かな情操を、委員は情という表現でなさいましたですが、養い、調和のとれた人間形成を図る上で極めて重要なものである、このような認識を持っております。
　このような観点から、今回の指導要領の改訂におきましては、音楽に対する豊かな感性を培うことや個性的、創造的な学習活動が行われるようにすることを重視しての内容の改善を行ったところであります。文部省といたしますと、このような観点に立ちまして新学習指導要領の定着を図って適切な教科書の確保に努めるとともに、教員の指導力の向上や指導体制の工夫等を通じて音楽教育が充実するよう努めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、きょうはありがとう存じました。
○中野委員　基本的に大臣の方から今後大いに努力をしたいという御答弁でございますから、これ以上は申し上げませんけれども、しかし、指導書の問題等も思想的なことに及ぶことはこれは大変なことでございます。しかし、こういう音楽の問題等につきまして、携わる人たちの個性も大切にしなければなりませんが、事教育という視点から教科書や指導書をもっと厳密にチェックしていく、また、教員の資質をより一層向上させる、この努力は必要でございますので、ぜひともそのことを踏まえた御検討を文部省内でも早急にしていただきまして、対処していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　残念ながら時間が参りましたので、これ以上申し上げることはできませんけれども、あと一分ほどしかありませんが、参考人、何かございましたら……。
○山室参考人　最後に、一言だけなんですが、音楽の和声づけその他で非常に許容範囲が広いという局長のさっきの御答弁がございましたが、確かにそのとおりです。ただ、その中でも何が最も適切かというのをきちっと判断できるというところで審議会を持っていただかないと、いつまでたってもこういった教科書でおかしなことが起こるのは目に見えております。
　そこでの人選とか、その辺をこの際一応きちっと考えていただきたい。我々一般通常で通用しているという言い方はちょっとおかしいですが、音楽を仕事としている常識的な者から見ますと、大変奇異に映るところというのはたくさんございます。机の上だけで楽譜とにらめっこしている方々ばかりでなくて、もっと生きた音楽家をどんどん文部省に導入なさってはいかがでしょうか、私はそういうふうに思います。
○山原委員　最後の質問になったようですが、最初に臨時教員の問題でお尋ねしようと思ったのですけれども、ちょっと時間の自信がありませんので、最初に新学習指導要領の問題について伺います。
　これは、今もお話が出ました国際社会に生きるということが盛んに言われているわけですが、「国際社会に生きる民主的、平和的な国家・社会の形成者として必要な公民的資質の基礎を養う。」としたのが文部省の小学校社会科の目標に出ているわけですね。ところが、ことしの二月十八日付のイギリスの有力紙である「エコノミスト」ですが、新学習指導要領案が公表されたときにこういうふうに書いております。「日本の文部省は学校の時計を一九三〇年代に戻そうとしている」、こういう指摘をしておりますね。その中で「文部省の国粋主義者らは「日の丸」の掲揚、「君が代」の斉唱を義務づけ、戦前での学校で生徒の軍人精神を鼓舞するものに使われた東郷平八郎を四十二人の英雄の中に入れている」、こういう批判的報道がなされております。
　引き続いて、三月九日ですが、西岡前文部大臣が外人記者クラブで行った会見でこういうふうに言っております。「我が国は、日清・日露戦争を契機として国力を充実し、国際的地位を向上した日露戦争は日本国の存亡にかかわる重要な戦いだった。それで軍事的な戦争終結の要因となった日本海海戦の提督・東郷を取り上げて指導するのが最も適当」と述べました。このことについて、もう申し上げるまでもなく御承知のように、香港紙、それから朝鮮日報、それからソウル新聞、それから韓国にあります世界日報、これらのいわゆる各商業紙が、北京放送などもそうですけれども、「日本閣僚、また侵略美化」「文相軍国擁護の発言」「日清・日露の侵略戦争美化」などと報じているわけでございます。この委員会でまだ取り上げておりませんが、こういう国際的な批判について文部省としてどういう見解を持っておるか、この点、最初に伺っておきたいのです。
○菱村政府委員　今回の学習指導要領の改訂におきまして東郷平八郎が取り上げられたのは、小学校におきます歴史学習で従来から人物とか文化遺産を中心にした学習が大事だ、一層徹底しなければならない、とかく小学校の歴史学習も中学や高校のように通史的な扱いがどうしても教科書では多いわけでございますが、やはり小学校段階の子供には歴史上の人物とか文化遺産、そういうものを中心にした学習で興味と関心を持たせる、そういう歴史学習が大事であるというふうに従来から教育課程審議会でも指摘されまして、そしてそういうことで来ているわけですが、なかなか実際の教科書等もそのようにならない。ですから、今回の新しい学習指導要領におきましては、歴史的事象において大きな働きをしました人物を政治や文化など広い面から四十二名取り上げて例示したわけでございます。
　したがいまして、その中の一人として東郷平八郎が取り上げられたわけでありますが、小学校の歴史学習におきましては、この日露戦争は近代日本の発展過程を学習する上で欠かせない歴史的事象であるわけでございます。それで従来から取り上げてきておりますが、今回の改訂では、その歴史事象を人物中心の学習が一層徹底できるようにするという観点から、日露戦争において日本海海戦の提督として活躍した東郷平八郎を取り上げて例示した、こういうわけでございます。これにつきましては、いろいろの御意見は賛否ございましょうが、私どもの趣旨はそういうことで取り上げているということでございます。
○山原委員　学習指導要領の記述が問題なんですが、小学校社会科六年生では「大日本帝国憲法の発布、日清・日露の戦争、条約改正などについて調べて、国力が次第に充実し、国際的地位が向上したことを理解すること。」こうなっております。この内容では日清・日露戦争をどうとらえるかについては言及しておりませんが、ところが、指導書を見ますとその内容が明らかになります。
　小学校の指導書・社会では「日清・日露の戦争については明治二十年代から三十年代にかけて我が国が厳しい国際環境に置かれた状況において、これらの戦争に勝利を収め、講和条約を締結することによって、国の安全を確保することができたこと、また国内において工業の発達によって国力が次第に充実したことなどを指導することが考えられる」、こうなっております。
　ここには日清・日露戦争の性格、つまり日清戦争は日本と清朝中国とが朝鮮支配を争った侵略戦争であり、また、日露戦争は日本と帝政ロシアが中国東北部、朝鮮の支配権を争った双方の側の侵略戦争であったという性格が欠如しているわけですね。
　これは、私はここでちょっと大臣、お帰りになったからお聞きしたいのですが、日清・日露戦争はその後に続くいわゆる十五年戦争を準備した重要な戦争でありますが、日清・日露戦争は侵略戦争であったのか、また、十五年戦争は侵略戦争であったのか、この点について新しい文部大臣はどういう御見解を持っているのでしょうか、まず伺っておきたいのです。
○石橋国務大臣　歴史というもの、私はいつも感ずるのですが、Ａという国がその事実を眺め、Ｂという国がその事実を見た場合に全く正反対になる、これはやむを得ないことだな、こう考えております。
　侵略戦争であったかどうかということでありますが、その問題について、我が国といたしますと、日清戦争の場合は朝鮮半島というもの、これが仮に侵された場合は日本の国は大変なことになるな、日露戦争におきましては満州、続いて朝鮮半島というものを侵されたら日本は大変なものになるな、この考え方であったと思います。また反対に矛を交えた清国から見れば、朝鮮半島が日本の領有とかあるいは支配下に服したら大変なものになる、ロシアもそのとおりでありますが、お互いが一つの時点を、物事を見た場合に明らかに正反対なことが出るのは歴史上のことについてはたくさんそういうことがあると思います。
　その意味からいいますと、新学習指導要領の中で小学校の歴史学習、日清・日露戦争というものはいわゆる侵略戦争である、あるいは防衛戦争であるということの思想的な背景というものはとにかくとして、歴史上の事実であった、歴史上の事実ということでこれを取り上げてやはり歴史学習の中で教えることは当然なことであるな、こんなふうに考えております。
○山原委員　大臣、日清・日露だけおっしゃったのですが、これはまた後で申し上げますけれども、いわゆる十五年戦争についてはどう解釈しておりますか。
○石橋国務大臣　私自身あの戦いに一兵卒として参加した一人であります。そして、あのときには明らかに太平洋戦争、いわゆるあのときの日本国の呼称である大東亜戦争、これはいわゆる経済封鎖を受けて民族として生きていけるかどうかという立場、これをとった場合、これを主として考えてみた場合はまさに防衛戦争である、こう思いますが、実際に戦いを宣してやっていった形から見ると、一つの覇権を目指してやった戦いであったなというふうに私は今は思っております。当時は違いますよ、今はそう思っております。でも、最初の満州事変のころ、これは果たしていかがなものであるかということになりますと、当時の世界史全体を見てみますと、いずれも、どの国々もいわゆる資本主義と申しますか軍国主義と申しますか、そんなようなことでそれぞれがそれぞれのところに行って、そしてそこを支配し、その中において自分の国の民族、国民の一人一人を豊かにさせるということでやってきたこともこれもまた事実であろうと思います。世界じゅうがそうしたことであったと思います。
　そこで、いわゆる朝鮮半島、満蒙における日本国の権益、これを守るのだという立場をとるか、これはもともと我が国のものでなかったものを、それ以前のことからつながってきたものの中においてしているから、これはやはりよその国のものであったのだから返すべきであるという立場をとっての見方だと、これはもう全然違ってくると思います。
　私といたしますと、私の個人の考え方といたしますと、いわゆる前期の戦争というものは、これは守りの範疇の中に置いていいではないかなという感じ方を持っております。ただ、今の歴史がそのようなことであるから、では今からの問題として戦いを起こすあるいは起こされる――戦争というものの悲惨さというのは、これはもう味わったことのない方々には本当はわかりません。大変なことであります。命を取ることが、相手を殺すことがいさおであるという哲学でありますから、こんなことは全くこれからはあってはならないし、また、絶対に構えてはならないことだと思います。私はもう一点、暴力革命、これも戦争と全く同じような形を過去においては全部とっております。この二点、戦争というもの、暴力革命というものはこれからの人類の歴史の中においては絶対にあってはならないこと、しむけるような形もとってはならないこと、そう私の体験の中において本当に銘記いたしております。
○山原委員　同じように戦中派ですから、私も戦場におった者でございますから、あなたのおっしゃることは一部わかりますけれども、しかし、歴史をどう見るかという点は、教育の問題でも非常に重大な問題で、教科書の記述について外国からもいろいろ言われ、また、文部大臣あるいは総理大臣がかわるたびに、あの日清・日露の問題あるいは十五年戦争が侵略であったかどうかということが問われてきたわけです。今までの私の接した文部大臣は、侵略戦争であるとはっきり言うものもおりましたし、また、はっきり答えなかったものもおりますけれども、大体そういうことであったわけです。
　ただ、時間の関係がありますから先へ進みますけれども、この日清・日露の戦争の結果はどうであったかといいますと、日清戦争によって中国からの賠償金や中国における諸特権のほか、遼東半島と台湾を割譲させ、日本が初めてここで植民地を持つ結果となったわけです。また、日露戦争においては、ポーツマス講和条約によって日本は朝鮮の単独支配権を確立し、樺太南半分を取り、遼東半島の租借権、南満州鉄道の経営権を獲得するというものであったわけです。これは明らかにアジア諸民族に対する抑圧です。そして、その犠牲のもとに日本の国力が充実したというものなんです。
　しかも、現行教科書、高校日本史では、日露戦争の犠牲として次のように書いてあります。文部省が検定した教科書に今書いてあるわけですが、「日露戦争は国民生活にあたえた影響も深刻であった」「この戦争を通じて動員された軍人軍属の総数約百三十万人、戦没者数約八万八千人、戦傷病者数約四十四万人、捕虜約二千人にたっした」、こういうふうに現在の教科書が記述している。勝利したということを教えるのではなくて、今あなたがおっしゃった、こういう戦争を再び繰り返してはならない、こういう視点で教科書は書かれておるし、また、戦後の憲法に基づいた教育の基本はここなんです。
　だから、侵略戦争と認めるかどうかということは非常に重大な中身を持っているわけです。我が国が過去においてやった行為というものが侵略戦争であるということを認めたって恥ずかしくも何ともない。それは新たな平和を生み出す力になるわけですが、そこのところをあいまいにすることが非常に問題なんです。だから今まで、戦後、この国会において常にこのことが問題になっておるわけでして、気持ちはわかるのですけれども、これを侵略戦争と規定するかどうかということは非常に重要な問題ですが、もう一回お答えをお聞きしておきたいのです。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○石橋国務大臣　先ほどから申し上げておりますが、結局、その起こったことを第三者的な立場で物を判断する、あるいはＡとＢとの立場でＡはＡ、ＢはＢの立場において物を判断する、これは大変な差異が起こってくると私は思います。
　そこで、先ほどの戦争の前期、満州事変といいますか、このことについてやや軌道修正をしておきたいと存じますが、いわゆる鉄道の爆破事件、張作霖の事件あるいはあのときに登場した関東軍の諸君の行い、そうしたことをつづっていってみますと、これは、その観点を重く見た場合は、我が方からしかけた侵略戦争であるかなという感じも持つわけであります。
　しかし、いずれにいたしましても、歴史の事実というのは教えねばならない、そして、そのようなことを再び起こしてはならないよということをきちっとせねばならないな、こう考えるものであります。
○山原委員　日本国憲法は「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」こう述べております。日清・日露、それに続く十五年戦争に対する反省こそ、これが平和を確立する先決であるというのが大体今までの立場です。
　したがって、日清・日露戦争、また十五年戦争は侵略戦争であって再び繰り返してはならないというのが戦後国民が決意したところだと思います。だから、教科書はもう明らかに十五年戦争については侵略。この言葉を文部省は検定で変えようとして、進出というふうに変えるという問題であの教科書問題が大きくなったわけです。さらに、現在の教科書は帝国主義戦争として日清・日露戦争を見ているわけでして、いわゆる分割・侵略戦争と教科書に書いてあるのです。
　だから、このことは文部大臣にはっきりお認めになっていただく必要があると私は思います。むしろ、これはストレートに、侵略であったというそのことの反省の上に立って新たな平和を確立する国家として、また子弟を教育していくという立場をとっていただきたいと思うのです。そういう意味では、この戦争肯定の学習指導要領並びに指導書は撤回すべきだと私は思います。
　この点についてもうちょっと触れてみたいと思いますが、この日露戦争に関連づけられて、今回、学習指導要領に東郷平八郎が登場してくるわけですけれども、これはどういう経緯ですか、四十二人の中にどうして入ったのですか。
　もう一つは、中島元文部大臣が月刊Ａｓａｈｉの八九年九月号で、「東郷元帥で日本海海戦は語れても、日露戦争の全体像を語れますか。私は無理だと思いますよ。」と言って歴史上の人物に取り上げることに反対されまして、そのことを次の西岡文部大臣に伝えたと語っているわけですが、このことは事実でしょうか。そして中島文部大臣では、つまり東郷平八郎は入らないことになるので、次期文部大臣である西岡さんの出現を待って告示したのではないかと思われますが、そういう経過じゃないのですか。簡単にお答えください。
○菱村政府委員　この東郷平八郎が取り上げられましたのは、先ほど申し上げましたように、日清・日露の戦争という歴史的事実を小学生といういわば発達段階にございます児童に教える際に歴史上の人物を中心として教える、それに代表的な人として掲げているわけでございます。これはそれ以外の歴史的事実、事象につきましても、それぞれ代表的な人を選びまして四十二人取り上げているわけでございますが、これを決めるに当たりましては、学習指導要領の作成協力者の会議で慎重に検討いたしまして、これはもちろん専門の方とか歴史学者とか学校の先生とか、たくさん入っていらっしゃるわけでございますが、検討をして、それぞれの歴史事象にどの人がふさわしいかということで選んだわけでございます。
　その決定に至ります間にはいろいろな御意見はもちろんございました。ございましたが、そうした作成協力者の御意見に基づいたのと、そして最終的には西岡大臣のときにこれを決定して告示した、こういう経緯でございます。
○山原委員　私は、むしろ非常に政治的な経過と判断せざるを得ないのです。ただ、中島文部大臣がこのことに関して一定の抵抗をしたという、自民党の中にもそういう考えを持っている方がおられたということは一つの救いですよ。
　東郷平八郎というのは、私ども子供のときからその人のことを習って育った人間です。これは生きながらにして軍神と言われた人物です。日露戦争における連合艦隊司令長官、その後満州事変、十五年戦争へと強引に戦争を推し進めた人物であることも間違いありません。それは記述は幾らも証明することができます。しかも、無敵日本艦隊の宣伝とともに軍神東郷と、いわゆる軍国主義のシンボルとなった人でしょう。その東郷を入れたねらいは何か。一体、東郷平八郎を入れることによって何をどう教えようとしているのかということが問題なのです。
　時間の関係でずっと申し上げてみたいのですが、この新学習指導要領に東郷平八郎が入れられたことによりまして、既に東郷平八郎についての授業が行われています。
　私は今ここへ、ことしの十月十八日に東京都文京区のある小学校六年生を対象に区社会科研究会の公開授業で行われたものを持ってきているのです。この小単元名は「条約改正と日清・日露の戦争」として、その授業の内容は「日露戦争（２）〈東郷平八郎と戦艦三笠〉」、こういうことになっております。それで、行われた研究授業をたくさんの人が見るわけです。それを見ますと、こういうふうになっているのですよ。
　まず第一番に、「日本の連合艦隊が勝った。」「日本の被害はあまり多くない。」「どうやって勝ったのだろう。」ということが出てくる。子供たちに資料が配られる。これは昭和十三年の小学校国語読本の尋常科用ですが、その文章をわかりやすく直したものというのです。それを見ますと、これはもうまさに戦争ごっこといいますか、これは私どもが習ったものが配られるのです。
　いわゆる「皇国の興廃この一戦にあり。各員一層奮励努力せよ。」その中身は何かというと、「天皇の国、日本の生きるか死ぬかは、この戦いで決まる。一人一人が今まで以上に努力してがんばりなさい。」というのがいわゆる皇国の興廃、Ｚ旗の問題なのです。これが配られて授業が行われるのです。
　その次に、資料をもとに連合艦隊の勝因を調べる、勝った原因を調べて子供たちに発表さす。それには「丁字戦法について、戦艦の形のマグネットを操作し、作戦の工夫を予想する。」「正面からの打ち合い」「両側からはさむようにして攻撃」する、それを戦艦の形のマグネットを使って授業が行われるわけです。御承知のように、バルチック艦隊の前にＴ字形に並んだ有名な東郷ターンですけれども、そのことが克明に教えられるわけです。
　それから、さらに教案の中を見ますと、「東郷の名をとった道や商品まであるほど世界各国で話題になった。」「日本が力のある国々の仲間に入った。」その次に「まとめる」として、「本時の学習でわかったことを、グループで話し合い、カルタの言葉にまとめる。」かるたにする。それは「フィンランドではビールになった東郷さん」「日本の勝利で世界は大騒ぎ」「世界もびっくり”東郷ターン”」というようなかるた。そして、最後の「評価」では「日本海海戦における東郷平八郎率いる連合艦隊の活躍を通して、日露戦争の勝利が国際的に高い評価を得、日本の国際的地位がさらに向上したことを、カルタの言葉にまとめることができたか。」こういうふうになってくるわけですね。
　こういうふうに、言うならばこれはまさに教育というよりも軍隊、今で言えば自衛隊における作戦訓練を見ているような教育が早くも行われた。戦争ごっこといいましょうか、いわゆる軍事教育ともいえましょうか、余りオーバーな言葉を使いたくありませんけれども、本当に戦争に対して無批判な子供に対してこういう形で戦争は勝ったんだという、そういう作戦の動きまで教えるというところまで東郷平八郎を新学習指導要領で取り扱うことによって早くも来ているわけですね。私は、これを見まして、本当に文部省、一体何を考えているのかなという気がしますが、そのことを御承知でしょうか。
○菱村政府委員　一々の各学校におきます授業の展開につきましては承知しておりませんが、ただ、私どもが今回の小学校の学習指導要領におきまして東郷平八郎を入れましたのは、先ほど来申し上げておりますように、小学校の歴史学習でも、この日露戦争は近代日本の発展過程を学習する上では欠かすことのできない歴史的事象であるということでございます。そして、その日露戦争において人物中心の学習を一層徹底するという観点からは、軍事的に戦争終結の要因となりました日本海海戦の提督として代表的な東郷平八郎を取り上げて指導するということで例示したわけでございます。
　しかし、日清・日露の戦争、この日露戦争につきましても、もちろん戦争に際しましては朝鮮半島とか中国の人々に大きな損害を与えたことも事実でございます。ですから、このような戦争の影の部分にも気づかせるように指導してほしいということで、文部省の指導書にもその点を書いているわけでございます。
○山原委員　私が今申しました児童に配った資料は、昭和十三年の小学校国語読本巻十一の文章をわかりやすくそのまま書いたものですね。戦前の教育勅語体制下の教科書を今登場させるということは、私は初めての経験です。しかも公的な機関がやるわけですからね。これは戦後教育体制のもとでは否定されたものがここへ出てくるわけでしょう。これは、こんなことになって全国広がっていくわけです。こういう研究授業をやって社会科の先生に見てもらって散らばっていくわけですからね。しかもここにある、今読み上げました「皇国の興廃この一戦にあり。各員一層奮励努力せよ。」という言葉が載っているが、その説明として「天皇の国、日本の生きるか死ぬかは、この戦いで決まる。一人一人が今まで以上に努力してがんばりなさい。」こういうことでしょう。何の説明もなしに「天皇の国」となれば、児童は、我が国は天皇の国と思わざるを得ない。まさに憲法に違反するわけでしょう。憲法の前文にある、主権は国民に存在するという主権在民、国民主権の立場というのは本当に教育の場で崩れていっているのが実態なのです。
　私は、そういう意味で、もうこれ以上申し上げませんけれども、文部省がとられた、新学習指導要領をつくられ、そして指導書となってくると、まさに戦後四十年間、戦前の教育の反省の上につくられた教育がこういう形で崩されていく、そこに東郷平八郎という人物を登場させたあなた方の意図があるのではないかと思わざるを得ないわけです。これは私はやはり指導要領から削除すべきものだと思います。指導要領は撤回すべきだ。もっと国民的な合意を得ることが今、日本の教育の前進にとって必要なことだと私は思うのですが、この点についての見解を伺いたいのです。
○菱村政府委員　このたびの学習指導要領につきましては、数年をかけまして教育課程審議会で十分専門家、それから教育の実際の場にいらっしゃる方々の慎重な討議に基づきまして御答申をいただき、その答申に基づきまして、全国から約六百名を超えます専門家や学校の先生方等にお集まりいただきまして、これも時間をかけて英知を集めてつくった学習指導要領でございます。
　したがいまして、二十一世紀に生きる子供たちのための教育のあり方としては最も現時点において適切なものというふうに考えておりますので、その趣旨を一層徹底してまいりたいというふうに考えております。
○山原委員　文部省は二度とあの過ちを犯してはならぬと思いますよ。私ども本当は軍国主義少年に育てられたのですよ。でも、本当に戦争が済んでみたとき、あの戦争に対して本当に反省したかどうかが今問われているのです。だから、このことを申し上げたのです。
　時間がありませんから、次に日の丸・君が代の問題ですけれども、これを国旗・国歌とする法的定めというものはこれまで存在しないことは、歴代の政府答弁で明確なところです。これを国旗・国歌とする唯一の政府の論拠も、実は慣習によって定着しているということだけなんですね。この論拠の解釈自体も国民の間には議論のあるところですが、問題は、日の丸・君が代を国旗・国歌と考えるかどうか、ふさわしいかどうかは国民自身の判断であり、個人の内面にかかわる思想、良心の自由の問題であるということであります。憲法に「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と明確にうたっているわけでございますが、これに属する問題だと私は思っております。
　アメリカでの判決で、一九四三年、これはちょうど第二次世界大戦の真っ最中です。アメリカでもこのときは非常に国家主義的な雰囲気が高まったときですね。このときに、いわゆるバーネット裁判があるわけですね。これは、ある生徒が国旗に対して敬意を表明しないということで退学になり、お父さんは罰金に処せられるというものでございますが、これは、州の法律によってアメリカの国旗、星条旗に敬礼を強制することに対して、それに従うかどうかは個人の思想、良心の自由に照らして違憲か合憲かが争われたものでありました。連邦最高裁は個人の自由、広くは表現の自由としてこれを侵すものとして厳しく断罪をした。これはその後のアメリカの教育行政に大きな影響を与えています。本来、国旗・国歌というのは、これを強制できない性質を持ったものであることをこのアメリカにおける判決の事例は示しておるというふうに思うわけですね。
　まして日本の場合は、過去の侵略戦争と結びついた忌まわしい体験があるわけです。日の丸・君が代については異論があるのです。これを掲げることを好む者もおりましょう。歌うことも何の異論も思わない人もおるでしょう。しかし、異論もあるのです。事実あるわけでしょう、沖縄においてもどこにおいても。議論が分かれている問題ですね。これを画一的に一方の見解で縛ろうとすること自体、民主主義を踏みにじる行為であり、憲法で保障された個人の思想、良心の自由を侵すものではないか。内閣法制局長官でさえ、強制するにはそのための法律が別途必要となると今まで答弁をしてきているわけですね。これを強制することに問題があると私は思うのですが、この点は、文部省、どう考えていますか。
○菱村政府委員　今御指摘になりましたバーネット事件の判決は、これは学校の指導することを違法としているわけではなくて、要するに国旗を掲揚してそれに向こうの、国旗礼拝というようですが、いろいろ動作がございまして、そしてそういう礼をする、その行為をするということを拒否した、これは宗教上の理由と聞いておりますが、その子供につきまして懲戒処分として退学という、放校といいますか非常に厳しい処分でありましたから、それを違法としたと思うわけでありますが、同判決は、その前提として愛国心教育の必要性は十分認めると判決で言っております。そしてその方法として、国旗掲揚というようなことは当然の前提にしているわけでございます。
　ただ、それに子供が従わなかった、その従わなかった子供を退学にするという処分はやはりこれは行き過ぎではないかということで違法判決があるというわけでございまして、今回の学習指導要領は、子供にそういうことを、子供にまず適用のあるものではございません。学習指導要領というのは教師に対する基準でございますから、教師がそれに従って指導をするということでございます。したがいまして、バーネット判決に示されましたその内容とは次元を異にしている問題であるというふうにまず理解いたします。そして、いずれの国におきましても、国旗を掲揚したり国歌を指導すること自体が違法であるというような国は、私はないというふうに思っております。
○山原委員　きょうも、これに従わないものは処分せよという話が出ましたけれども、あなたはそんなふうにおっしゃるが、これはすごいのですよ。このジャクソン判事の判決は名判決と言われて、しかも現在なおアメリカの教育界においてこの判決は生きておりまして、その後幾つかの事例がありますけれども、この判決はすごいものです。民主主義に対する確固たる信念がこの中に書かれております。これを私は読んで感動したのですけれども、最後のところをちょっと読み上げます。
　「強制的に反対を除去し始める人々は、やがて反対者を絶滅させようとしていることに気づく。意見の強制的な統一は墓場への統一をもたらすにすぎない」、これはジャクソン判事の言葉なんですね。民主主義とはそんなものだ。これは手をこう持っていったとかそういうことじゃなくて、その行為も、あるいは日の丸を掲げよ、君が代を斉唱せよと言われたときにある先生がそれは私の過去の経歴と信念に基づいてできないと言った、それと同じなんですね。その本人の持っているものを抑圧する、あるいは処分をするということは、まさにこれはジャクソン判事が否定しているものにつながるわけなんですよ。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
　そして、今度私は、ことしの二月十八日、全国公立学校教頭会第十三回中央研修会、ここへ出ました文部省の熱海審議官の発言をここへいただいてきたわけですが、これは日の丸・君が代についての教育の研修会ですわね。最後に「自分の思想信条に合わないから教えないというなら、公立学校の教員やめて塾を開けばいい。」これですよ。そんな権利が文部省にありますか。冗談じゃないですよ。そういうことで日本の教育が過去においてゆがめられたということですからね。
　だからこれらについては、本当に教育というのは、もうあなた方に申し上げる必要もないと思いますけれども、本当に教育における指導というのはあくまでも説得と納得を通じて行うのが基本です。学校教育における取り組みは自主的、創造的になされるべきで、教職員の合意が大切なんです。強引にやって学校現場を混乱させ、子供たちを傷つけるようなことのないように、このために万全の注意を払うのが教育行政の責任なんですね。私はそのことを強く申しておきたいと思います。きょうはもう時間がありませんし、もう一つの問題を抱えておりますので、この問題はこれでおきますけれども、私の教育観を含めて皆さんに申し上げた次第でございます。
　もう一つは、もう少し時間がありますので、これは文化庁、おいでいただいておいてお待たせしまして恐縮です。
　特別天然記念物のオナガドリのことですけれども、これが特別天然記念物というのは、「天然記念物のうち世界的に又国家的に価値が特に高いもの」というふうに見られてそういう指定をされておると思いますが、そういうふうに解釈してよろしいでしょうか。
○遠山政府委員　特別天然記念物についてのお尋ねでございますけれども、動物、植物などのうち、「学術上貴重で、わが国の自然を記念するもの」については、文化財保護法に基づきまして天然記念物に指定されておりまして、これら天然記念物のうち特に価値が高いものにつきましては特別天然記念物として指定されているという意味で、先生の御指摘のとおりであります。
○山原委員　このオナガドリは、江戸時代にさかのぼって、これは土佐の、特に農民たちの努力で今日まで系統維持が図られてきましたが、さきの戦争の際に飼育数が著しく減少しまして、絶滅に瀕するという事態もあったのですけれども、これをわずかな保存会の人たちが努力して乗り越えて、今ここへ来ております。
　ところが、現在再びこの数が減りまして、また飼育後継者も次第に少なくなり、飼育に当たっているオナガドリ保存会の会員も現在ではわずか十一名、そのうちほとんどの方が高齢化しております。さらに、個体数減少に伴う近親交配などが原因となりまして、尾が伸びない、抜けやすい、ふ化率が悪い、死ごもりなどが多くて、質的な悪化も生じております。戦後二度目の危機と言われている事態を迎えているわけですが、これについて文化庁としてどういう認識をされておるかということと、現在は措置としてえさ代への助成がなされているわけです。その補助額は国、県、市合わせて飼料代年百三万円で、これに対して国が二分の一で、五十一万五千円を出しておられます。それと五万円の活動費補助が出ているにすぎません。しかし、尾を伸ばす期間は七年とか十年とかいう長期に及びまして、非常に手間もかかる、だからとても採算が合わないという状態、後継者もいなくなるという状態にあるわけでございます。
　この点で、特別天然記念物の保存についての何らかの対策がとられないのか、あるいは飼育技術に対する畜産試験場等の援助など、行政機関としてやるべきことがあるのではないかと思いますが、その点についての御見解をお聞きしたいのです。
○遠山政府委員　オナガドリの尾の羽が長く伸びるという特性は、遺伝的な形質に加えまして特殊な飼育技術が相まってあらわれるというふうなことで、その形質を保存するということにつきましては大変難しい飼育技術を要するというふうに考えております。このようなことを前提といたしまして、文化庁といたしましても、従来、管理団体である南国市に対しまして、御指摘のようなえさ代等につきまして国庫補助を行ってきたところでございます。
　今日、絶滅の危機に瀕しているかどうかの問題につきましては、現在の数がまだ数百羽いるというような話もございますし、そのようなことも含めまして、高知県等におきまして現在取り組みを検討中というふうに聞いております。文化庁といたしましても、そのような検討結果なり御意向なりをよく承って、可能な面における協力を行いたいというふうに考えております。
○山原委員　最後に、臨時教師の問題ですが、もう一問だけ御質問をしておきたいと思います。
　定数内の臨時教員が全国的にふえておりまして、臨時教員のうち定数内補充をしておるところが一九八五年、四年前の調査ですと、鹿児島で八四・三％、鳥取で六九・七％、島根で六九・六％、徳島が六四・二％で、臨時教員の半数以上が定数内補充という実態でございます。そして、その中で本来ならば定数内補充をなくして正教員として任用すべきだと私は思うのですけれども、そういうふうにならないわけですね。
　そして長期にわたって臨時教員のままで放置されて、年齢が二十九歳になりますと大体ここで年齢制限で教師に採用の道が閉ざされてしまうというのが、もう非常に多いんですね。その手記などを見ましても、本当に胸が詰まるような状態です。三月三十一日まで一年間働いて、ここで首が切れて四月一日からまたつながる。これを何年も繰り返し、中には九年繰り返して二十九歳になって、そこで完全にお払い箱というような例も出ているわけでございます。
　この点について、一つは、ぜひ実態調査をしていただきたいんです。なかなか実態をつかむことができませんので、文部省としまして、そういう意味で大体どういう実態にあるのか、これをしていただきまして、そしてこの臨時教員はいわゆる教育公務員、各県教育委員会と雇用関係が成立している、いわゆる職員なんですね。したがって、臨時教員は、大学卒業予定者と同じ扱いではなくて、二回も試験をやるんじゃなくて、辞令切りかえで教師として採用すべきである、こういうふうに思いますが、この点についてのお答えをお聞きしまして、きょうの質問は終わりたいと思います。
○倉地政府委員　臨時教員の実態でございますけれども、これは、昭和六十三年度末の教員人事異動状況調査というのがございまして、平成元年五月一日現在の数でございますが、産休補助員の教員としては約七千六百人、それから育休代替教員として約一万二千七百人、病休代替教員として千八百六十四人ということになっているわけでございます。また、このほかに、採用予定者に対する採用候補者の不足による欠員補充、それから児童生徒の変動に伴う教員定数の変動に対応するなどの理由によりまして、一年程度の期限を付して任用されている者が約三千五百人ということになっている次第でございます。
　各都道府県におきましては、以上のようなことで臨時教員の任用を行っておるわけでございますので、これはやむを得ないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　それから、辞令切りかえのお話でございますけれども、これは地方公務員法の規定がございまして、「臨時的任用は、正式任用に際して、いかなる優先権をも与えるものではない。」ということでございますので、臨時教員であるからといって、正式任用に当たって何らかの便宜を図るということは困難だというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○山原委員　一言。これは本当に私、実態を今度お伝えしますが、実態を見ていただいて、そんな冷たいことを言わないで対処していただきたいという気持ちがいっぱいです。けれども、きょうはもう時間の関係でこれで終わります。ありがとうございます。
○鳩山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
平成元年十二月六日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　庄司　　中君　　　　　粕谷　照美君
　　　　　谷畑　　孝君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　種田　　誠君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　野別　隆俊君　　　　　安恒　良一君
　　　　　吉田　達男君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　橋本　　敦君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　　肇君　　　　　横溝　克己君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　経済評論家　　　　河野　光雄君
　　　　　　　経済評論家　　　　井上　隆司君
　　　　　　　全国間税会総連
　　　　　　　合会会長　　　　　古岡　　勝君
　　　　　　　主婦連合会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　中村　紀伊君
　　　　　　　ジャーナリスト　　山口　令子君
　　　　　　　税　　理　　士　　関本　秀治君
　　　　　　　税　　理　　士　　大島　隆夫君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会社会政策
　　　　　　　局次長　　　　　　土井　隆史君
　　　　　　　千葉県館山市長　　半澤　良一君
　　　　　　　武蔵大学教授　　　今井　勝人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案を一括して議題といたします。
　本日は、九案につきまして、お手元の名簿の十名の参考人の方々から御意見を拝聴いたします。
　まず、午前は四名の参考人の方々にお願いをいたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴しまして、今後の審査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、河野参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、古岡参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮澤弘君　まず、河野参考人に伺いたいと思います。
　先ほど河野参考人は、消費税を廃止する法律等九法案反対の立場、政治論と税制論ということをまず最初にお述べになったわけでございますが、最近の国民世論の動向をマスコミ等が調査いたしました結果によりますと、廃止論よりも見直し論の方が次第に多くなってきております。その辺の国民の心理というものをどう分析なさるか、まずそれから承りたいと思います。
○参考人（河野光雄君）　簡単にお話ししたいんですけれども、きのう日本経済新聞が、今、宮澤先生おっしゃったことに関連しますけれども、世論調査をやったならば見直し論対廃止論は二対一の比率になってどんどん開いているということがありました。政党支持率もどんどん変わっているということがありました。私は、業者の人とかいろんな方、何百人の方とここ二年間随分この議論をやりましたけれども、明らかに税制の中で間接税というのはやっぱり必要なのかもしれないなという判断が少しずつわかってきている。消費税は天下の悪税だというのはひょっとすると間違っているかもしれない。もしそれが正しいならば、ヨーロッパ、アメリカの全国民はもっと高い税率の下で呻吟しなくちゃならぬはずなんですね。全然そんなことは起こっていないんですよ。だから、宣伝はいろいろあったかもしれないけれども、考えてみればこれは必要なのかもしれないということが少しずつ行き渡ったかもしれない。
　それから現実に毎日毎日の、八百屋さんに行く、魚屋さんに行く、デパートに行く、スーパーに行く、いろんな行動を通しながら、一つは僕は明らかになれだと思いますけれども、三％を家計簿でいろんな調査されている御婦人方が随分いらっしゃって、しかし同時に、よくよく考えてみれば、今度の年末調整でよくわかりますけれども、減税もあるんですよ。それを全部棚上げで議論をやっているんですよ。それもおかしいじゃないかということが、家庭の中で、おやじさん、サラリーマン、主婦、パートの間でも少しは議論されるようになったのではないかという気がします。
　やっぱり七月二十三日という時点は、今から考えてみれば異常な時点だったんですよ。あれが国民の最終審判なんだということは絶対ありません。もしそうだとすれば、今の世論調査の変化というのをどう考えるのか。次の衆議院選挙でどうなるか知りませんけれども、仮に自民党が勝ったら国民の総意は見直しにあったという判定でおしまいになるわけでしょう。本当はそうではなくて、その時点でいろんな感情的な起伏その他があるけれども、毎日毎日の生活の中で少しずつ理解が深まっていくプロセスが今進行中だと考えるのが、特定のイデオロギーに偏らないで広く税制を考えながらいけば、それが一番ごく普通の解釈なのではないかと私は思います。
○宮澤弘君　もう一つ承りたいんですが、先ほど税制論という立場から現行の税制、これまでの税制というのは直接税偏重であった、こういうお話がありまして、私どももまことにそのとおり考えているものでありますが、そこで直間比率の問題について伺いたいんです。
　この特別委員会におきましても、直間比率について幾つかの論議が行われました。発案者の方からのお話は、直間比率というのはあらかじめ何％と設定するものではなくて結果として出てくるものである、そういうお答えがあったと記憶いたしておりますし、またこれまでの歴代の政府の財政当局者の答弁も大体そういう答弁が多かったというふうに私も思っております。しかしながら、今伺いたいのは、そういうように余り先験的に何％ということを決めて税制をいじるのではなくして、税制をいじった結果こうなったということでも結構なのでありますけれども、大体どのぐらいが結果として出てくるものとして適当であるのか。外国の諸制度等も御研究になっておられると思いますので、そういうことも頭に置いた上で、我が国の直間比率としては結果として大体どのぐらいのものがいいのか、こういうことについて御所見を承りたいと思います。
○参考人（河野光雄君）　私は六、四ぐらいがいいんじゃないかと思います。それはもう最終的なお答えみたいなものなんですけれども、一番私がこの議論で不思議に思うのは、間接税体系を入れないで直接税を中心にこれからもやっていくということになったときに、だれがその負担を背負うんですかという議論は、例えば労働組合の支持を受けている社会党も民社党もあり得るわけだけれども、そこに一番いくんです、だれがどう考えたって長い目で見れば。そこのところの議論を全部外してやっていることは不思議でしようがないですね。
　実はサラリーマン諸君はわかっているんですよ。わかっているけれども女房を抑えることができないとかいろんなことがあるんです。家庭の中で今は亭主の権威は全く地に落ちていますよ、社会において、企業の中において、家庭において。だから、ますますこの議論が混迷しているわけですよ。よくよく考えてみれば、直接税中心で企業とサラリーマンから取るしか話はないんですよ。だって、労働組合の中でだってわかっている人は全部わかっているんですから。私はたくさん知っていますけれども、自動車労連を含めて。とすれば、長い目で見ればいろんないきさつがありますよ、政治手続論のことをちょっと別にすれば。だれが選択しようと、野党の改革の中で出ている協議会でだれがどういう先生を五十人集めて協議されようと、この議論を抜きにした議論はあり得ませんよ。それは大まかに言えば六、四ぐらいがいいんではないかというふうに感じとしては思っています。
○宮澤弘君　もう一つ、きょうの公述をされました中で伺いたい点は、資産課税の適正化をやるべきである、こういう御趣旨の話があったと思いますが、それについて少し具体的に御所見を承りたいと思います。
○参考人（河野光雄君）　二つあると思うんです。一つは、税収を増加するのに消費税をやめたってこちらで金は取れるよという発想が一つあるでしょう。これも一つの考え方だと思います。もう一つは、土地基本法案が間もなくここを通過すると思いますけれども、土地というものの利用をなるべく公的な枠の中で決めるんだという方向がはっきりするならば、その方向に向かって土地を動かすのに税制は側面からどれだけの援助ができるかという、これは増収論ではないんです。税制をてこにして土地政策を進める観点からの税制論は、今の議論は二つ混在していると思います。しかし、私はどちらの議論もそれぞれ理があって、それを全部勘案しながら、若干時間がかかるかもしれませんけれども、話をどんどん詰めるべきだと思うんです。ただ増収論だけで議論をやったならば、現実的には固定資産税の話をやったって、すぐに反対論だけがちまたにあふれるんです。相続税もそうです。それだけ簡単にはできないんです。企業から取れという議論はありますけれども、これをやるなら、税の理屈からきっちりと組み立てなければ僕はだめだと思いますよ。
　いずれにしても、二つのアプローチの仕方があって、両方をあわせてやらなければ土地を中心にした資産課税論というのは正当性を欠くんではないか。どちらかに暴走すれば結果はよくないのではないかと思っております。
○宮澤弘君　その点についてもう一度承りますけれども、土地政策としての課税という側面、それから税制自体としての側面、現在の議論は土地政策としての税制の方に少し偏り過ぎているのではないかと、そういうお気持ちでございましょうか、そこを承りたいと思います。
○参考人（河野光雄君）　最近、建設省が十一月の末に案を公表して、これからどう扱うか問題だと思いますが、あれは土地政策論、住宅政策論、大都会における勤労者に対する住宅供給論にウエートを置いたものですね。それは建設省の役割がそうですからそれは構わないんですけれども、私はどちらかといえば国民の要請というのはやっぱり半々ぐらいじゃないかと思うんです。
　土地政策を真っ当に進めるために、税制をてこにどれだけ有効に使えるかという観点と、それから、資産格差がこれだけ開いて、地方から志を抱いて東京に来て、役人になっても何になっても構いませんけれども、女房が都会人でなければ、社長になろうと今の状態では恐らく都会では生涯家一軒建てられませんよ。こんなばかばかしい世の中というのは考えられないんですね。数は少ないです、二割ぐらいの人ですけれども、あとはみんな相続でいずれ来るというふうに思っている人がたくさんいるわけです、持っている人にプラス。ですから、そういうことを考えてみれば、やはり所得再分配という観点も入ってこざるを得ない。やっぱり半々ぐらいだと思います。むしろ今の議論は、人によって随分立場があって違いますけれども、今猛然と沸き上がっているのは、後の方の議論の方がパワーを、マグマをどんどん国民の間に蓄えつつあるという気が私はしています。
○宮澤弘君　次に、井上参考人に承ります。
　ある新聞でございますが、これはちょっと三カ月ぐらい前でございますので、あるいはお考えがお違いになっておられればそう言っていただきたいのでありますけれども、ある新聞で、井上参考人の御発言ですが、「消費税を廃止した場合の財源確保は可能か。」、こういう質問に対して「複雑に考えるのではなく、法人税減税と物品税等の間接税廃止をやめて、元に戻せばよい。」、こういう発言をしておいでになりますけれども、このお考えは今でもそのとおりでございましょうか。
○参考人（井上隆司君）　お答えいたします。
　今でも変わりはございません。
○宮澤弘君　そういたしますと、法人税の減税を戻せ、それから物品税等の間接税廃止もやめろ、こういう御意見でございますけれども、現在の法人税というものについて、諸外国に比べて高いというような議論がございますけれども、それについてどうお考えでございますか。