Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹委員　それは全然御答弁になっていないんですよ。
　というのは、私が伺っているのは、問題のあるのは現行政治資金規正法にのっとった献金じゃなくて裏で行われているいろいろなやみ金、裏金である、そこと政治家の関係が非常に問題なんだ。そして、政治資金規正法に乗っかっている献金というものは、それは佐藤さんがおっしゃったように、一億円受ければ、幾つも政治団体をやっておけば分散されちゃう。だから、それはやめればいいのであって、例えば団体二つにするとか、限度百五十万を例えば七十五万にするとか百万を五十万にするとか、ということをやればいいのであって、政治家個人に対してすべて禁止しちゃうというのはどうしてなのかということを伺っている。
　だからそれは、結局こういうことなんですよ。企業献金というのはすべて悪であって個人献金は善であるという考えに僕はどうも立っておられるように思えてならないんだが、私もきょうはいろいろ済みませんが、細川さんの政治団体のことについて伺うので、私も素直に私のことを申し上げておきます。
　私は、月一万円、年十二万円の会費をちょうだいしている会合と、それから年三十万円の会費をちょうだいしている団体と、二つのその団体の会費でやっています。大変善意の人がたくさんおられますが、この人たちから、いまだかつて私は物を頼まれたことはありませんよ、私の経験からいえば。ただ、個人は、どうも自分が見てもどうかなと思う人から、息子をどこどこへぜひ就職さしてくれとか、あるいは何とかあの人に勲章をもらってほしいんだがとか、ありとあらゆる頼み事は来ますよ。
　そして、あなたの内閣の出された案からいうと、個人の献金はいい、個人の献金は促進するんだ、だけど企業の献金は政治家個人に対しては認めないんだ、個人の団体に対しては、という構成になっているんですね。そして、今また、まさにおっしゃったように、企業も社会的存在だということもお認めになっている。そして、不透明であるということに原因があるので、裏でいろいろ行われたり、そこで国民の非難を受けているということ、それもそのとおり。
　じゃ、まじめに会費でやっておるような団体までを禁止しちゃうという理由、まさに個人献金は善で企業献金は悪であるという細川内閣の哲学を教えてくださいと言っているんです。
○細川内閣総理大臣　私も、それは、おっしゃることはよくわかりますし、先ほど来申し上げるように、企業献金というものも必ずしも悪ではない、こう申し上げたわけですが、しかし、ずっとこの委員会での御論議でもありますように、やはり今企業と政治家との間の癒着の問題がいろいろ出てきているところでございますから、この際やはり、この点については、できる限り企業との癒着というものを断ち切る方向に踏み出すということが一つの政治姿勢として大事なことではないか、そういう観点から、政府としての法案を出させていただいているということでございます。
○伊吹委員　どうもお答えになっていないと思うんですよ。これは、新聞記者の諸君もたくさんいるから、私とあなたとのやりとりについてどういう記事にして、国民がどう理解してくださるかということだと思います。
　そこで、選挙部長、総理が、これからまた細川さんが答えるために、予備知識としてあなたに質問をしたいんだが、例の緊急是正をやりましたね。今出てきているほとんどの問題は、緊急是正の前の問題だ、これ。だから、大変おかしな話なんだが、あなた方が所管しておる政治資金規正法の規定によれば、例えば金丸さんの問題について、あれは二十万円を払ったから政治資金になったんですか、払う前から政治資金だったんですか。
○佐野（徹）政府委員　政治資金と申しますか、現行の政治資金規正法の四条の第四項でございますけれども、「政治活動に関する寄附」という用語がございます。これにつきましては四条の四項で定義規定がございまして、「政治団体に対してされる寄附又は公職の候補者の政治活動に関してされる寄附をいう。」こういうようになっております。
　したがいまして、先ほどのお尋ねの件につきましては、それが政治活動に関する寄附であるかどうかということを具体的な事実関係によって判断されるべきものである、こういうように考えております。
○伊吹委員　もう一つ伺いたいのだか、つまり、今の法律構成は、緊急是正を、まあ佐藤さんも大変御努力なすって御一緒にやったわけですが、緊急是正をやったから、違法な献金は没収をされて、そして大変な、公民権停止だとかいろいろなことがくっついてきたわけですね。それまでは、百五十万以上は受け取っちゃいけない、これは法律に書いてあるんですよ。ところが、百五十万以上受け取った者については、これは罰金を科されることになっておるわけですね。それから、百万以上のものは公表義務があるわけですね。ところが、公表義務を犯した者についても二十万の罰金、こういうことになっている。つまり、公表を怠った者も後で罰金という対象になるのだから、政治資金だと認められちゃうわけですよ。そして、一定量以上受けていても、やみに葬られておれば政治資金か何かわからないが、わかった途端に、罰金を払った途端に政治資金の範疇の中へ入ってくるという法律になっている。これは非常におかしいと思わないですか、所管しておって。悩みはありませんか。
○佐野（徹）政府委員　政治資金規正法上は、先ほど申し上げましたような政治活動に関する寄附につきましての定義規定がございまして、この政治活動に関する寄附につきましてのいろんな量的、質的制限の規定、それから政治活動に関する寄附につきましては、収支報告書に記載をしていただきまして、それを提出をしていただく、また、政治団体が収支報告書を提出しなかったり、虚偽の事項を記入したり、それから記入すべき事項を記入しなかったり、こういう場合には罰則の規定があるということでございますので、政治活動に関する寄附につきましては政治資金規正法上の所定の手続に従ったそういったことをお願いをする、これが私どもの立場でございます。
○伊吹委員　細川さん、ぜひ、これから修正の話が進んでいくと思うんですけれども、僕は二つのことをお願いしておきたい。
　今御答弁の中でも、いろいろなお気持ちが御答弁の中にそこはかとなく出ています。そして、後ほどお伺いするんだが、企業献金というのは、私はすべて悪いものじゃないと思うんですよ。仮に佐川さんという方が大事件を起こしておられても、そういうことを起こされる人だと御存じなかったときとか、あるいは何も依頼を受けていなかったときに受け取ったからといって、事後的にすべて悪いんだということも私はいかがかと思うんですね。ところが、今の社会風潮はややそういうところが私は率直に言ってあると思う。
　ですから、企業献金の扱い、これは五項目の、何かあれは連立側がうまくやっちゃって、自分たちがもめないところだけ五つ出して、そこへ世論を収れんさせて自民党が言うことを封じちゃおうという、私は権力の争いのまことにうまいやり方じゃないかという気がしているんだが、それ以外に、ぜひ企業献金と政治家の個人とのあり方については、これは修正のときによく議論してもらいたい。
　特に、後ほどお話しするが、公的助成というものは、これはやはり、今は一時の寂寞を得なくても、後で考えてみると万古の凄涼をとることになりかねない要素がありますよ。だから、そのことも含めて、この企業献金と個人との関係、もちろん佐藤さんがおっしゃったように、団体を幾つも認めるということは不必要だし、限度も抑えればいいし、公開の限度ももっと抑えればいいけれども、そのことはひとつよく考えてもらいたい。
　それから、現行政治資金規正法で私は一つ提案をしておきたいんだが、政治資金というものは、受け取った年内に必ず選管に登録をしたものというか報告をしたものというふうに法律を改正してもらいたい。そうすれば、報告をしてないものはすべて所得税の対象になるか、あるいは職務権限があれば収賄罪の対象に自動的になっちゃうんですよ。これを今罰金を払ったら、後で、やれ政治資金だとかどうだとかということになるんで、非常に困るんだな。
　国税庁、来ていますか。国税庁の方は、政治資金であろうとなかろうと、実際政治資金を個人が、団体じゃなくて個人、政治家個人が受け取ったもの、あるいは政治家の団体が受け取ったもの、これは残ったものの課税はどうなりますか。個人の政治団体と、それから個人が受け取った場合、二つに分けてください。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　政治資金を受け取られた場合、それがまず団体である場合、これは法人税法上、一般には政治団体の場合、人格なき社団ということになろうかと思います。そういたしますと、この場合は法定されております収益事業を行う場合以外につきましては非課税になっておりますので、この場合は課税問題は発生いたしません。
　次に、政治家個人がお受け取りになった場合につきましては、これは一般に政治資金の収入につきましては雑所得を構成する収入だということになります。したがいまして、お受け取りになった収入から政治活動のためにお使いになった経費を控除いたします。その余に残があれば、それについては雑所得として課税されることになります。
○伊吹委員　わかりました。政治家個人への寄附は、もう今回の提案では自民党案も、皆さんの案もないんですよ。だから、あとは政治家の持っている団体への企業献金が残るんですね。これは、団体に残ったものは今の説明のようにそのまま繰り越せる。だけれども、個人が受け取ったものは今回もう一切ないから、これはもう問題なし。
　そこで、団体が受け取ってるんだが、いや、報告してなかったとか、団体が受け取ってるんだが限度を超えていたという問題にどう対処するかということ、これをよく考えて、この問題と、それから企業献金というのは、やはり私は、一定の制約、透明度、それからすべて明るいところへ出していくという前提で、これは認めてもらいたい。これを認めずに政党助成を入れるということは、私は禍根を大変残すと思う。このことは後で質問します。
　それで、企業献金が必ずしも悪い献金ばかりじゃないというのを、あなた御自身のことについて、私は確かめねばならない。そして、あるいは問題があるのかもわからないんですが、この例の、一九九三年だからことしの五月二十五日のアエラで、あなたは蜷川さんと対談しておられますね、アエラです、これ。
　この中で、このことに関して、共産党の聴濤さんが参議院でこういうことを聞いてるんですね。つまり、あなたが受け取った二千五百万円という、佐川さんから受け取った献金は、どういうことを言っておられるかというと、「最近五、六年間で、おそらく合計二千五百万円程度は受けているだろうと思います。」そして「それは政治団体の財政金融調査会、新昭和研究会、それにすでに廃止した情報産業振興会で、それぞれに受け入れてきましたが、すべて政治資金規正法に基づいて届け出ており、平成三年八月以降は、受けておりません。」この平成三年八月以降というのは、多分知事をおやめになった後ということでしょう。
　それで、これに対して聴濤さんはどういうことを言っておるかというと、この二千五百万を、五、六年と言っておられるから、仮に六年ですわね、大きくとって六年、六年で受け取ったとして、二千五百万を六で割ると平均四百何十万円になるんです、年平均。ある年はもっと受け取って、この年はなかったというケースもあるかもわからないが、平均的に受け取れば四百何十万円になるだろう。ところが、あなたは、財政金融調査会、新昭和研究会、それに既に廃止した情報産業何々でと、こう言っておられるから、じゃ、三で割ったら一つは百万を超えますね、ところが自分はどこを調べてもそれがなかった、だからどうなったんですかと、こう聞いたわけですね。
　それについて、このときの答弁は、虚をつかれたのかどうか、率直に言ってあなたの答弁はしどろもどろですよ。「三団体だったか四団体だかちょっと忘れました」「大変申しわけございませんが、」ということと、「私も詳細について承知をしておりません。私が正式に了知をしておりますことは、その政治団体に基づいて処理をしているというふうに私は聞いております。」政治家が一々、特に一党の党首になるほどの方だから、その細かなことは聞いていないというのは当たり前です。僕はそれ、よくわかります。
　それで、その後、今度は衆議院の本会議へ出てきて、吉井さんが質問をしたんですね。吉井さんの質問に対して、あなたはどういうふうに答えておられるかというと、一つは、佐川に聞いてみたけれども、向こうの帳面がもうどこかへ行っちゃって、担当者もいなくなったからわからないということが答弁の一つね。それからもう一つは、なるほどうまいことを言っておられるんだが、ここで「佐川グループ」、こう言っておられるんですね。だから、グループだから、例えば、東北佐川とか九州佐川とか北陸佐川とか、いろいろなところから百万円以下のものをたくさん私はごっそり集めて受け取ったよ、おのおの計上されているのは個々の企業の名前で計上されているから、当然表にも出てこないし、これは適法に処理されています、こういうことを言っておられるんですよね。
　これは先ほど、まさにあなたの自治大臣がおっしゃったように、幾つもの団体に、どっさり受けたのを分けるというのは透明度が薄れるということも、これは確かなんですね。ところが、私は佐川さんとおつき合いがないんでよくわからぬが、あなたのおっしゃっているこのアエラの一問一答では、「いうなればケタはずれの大型のタニマチということでしようね。」こう言っておられる、佐川さんのことを。つまり、私もいろいろな人から伺ってみると、佐川さんは献金をいろいろなところへ割り当てる、自分の傘下にある企業へ。割り当てて、そしてそれを、まあ細川さんなら細川さんのところへ寄附をさしてあげる、こういうことを大変やっておられるようですね。
　そうすると、これは受ける側が分散しているわけじゃないが、出す側が分散しているわけですね。こういうことは余りいいことじゃないと思いませんか。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるとおりだと思います。余り好ましいことではないと思います。
○伊吹委員　結構です。
　それで、だから、そういうことをやってまで献金を受けなくてもいいような政治をつくりたい、こういうことですね。
　それで、選挙部長、伺いたいんだが、まず、政治資金規正法第九条一項に、政治団体は、会計帳簿の備えつけをして、寄附については、寄附した者の氏名もしくは名称、主たる事務所、金額を記載しなければならない、こういう規定がありますね。それから、第十六条には、収支の公表された日から三年間の帳簿保存義務が課されていますね、三年間の。これは間違いないですか。
○佐野（徹）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○伊吹委員　それでは細川さん、伺いますが、平成三年の分は平成四年の夏に公表されるんですよ。そして、平成二年の分は平成三年の夏に公表されるんです。平成元年は平成二年の夏に公表されるんです。つまり、それから第九条第一項の規定と第十六条の規定を引っ張りますと、平成三年分については七年の夏まで保存の義務があるんです、帳面は。そして同時に、二年分については六年の夏まで保存義務が当然出てくるでしょう。平成元年は、私のところは残していますが、これはことしの、五年の夏に、一応なくしたという答弁をしても、まあ、つじつまは法律上は合うんですね。
　そこで、ぜひ、これはあなたの出しておられる法律と我々の出している法律を、国民の、これからの日本の意思決定を左右する大きな法律ですから、それを出していらっしゃる方が政治資金規正法違反を犯していなかったということをはっきりさせるために、この平成三年と平成二年の帳簿を出して、どことどこの佐川系の企業から寄附を受けていたのかということを教えてくれませんか。そうしないと、これはなかなか、私はこれをそう簡単に採決をするとか妥協を図るという話にいくというわけにはいかないと思うんですよ。これは出している人が、いや、こういうふうにしてありますから済みませんけれどもという答弁しかしておられない。で、それは実はだれも確認できていないのです。
　特に細川さん、あなたは、選ばれた者の中でも最も選ばれた者の義務を果たしてもらわなければならない。つまり、一般の人に許されていても、法律上許されていても、政治家にはやっちゃいけない倫理上、道徳上のことがあるのと同じように、一般の政治家には許されていても、法案を提出した総理としては許されないことが、私は当然あるんだと思うんですよ。これを教えていただけぬですか。
○細川内閣総理大臣　私も、どの程度資料が残っているか、今おっしゃったように、もちろんその保存義務というものもあるわけでございますし、恐らく事務所で適正に管理をしていると思いますが、明らかにできるところは、できるだけ明らかにさせていただきたいと思っております。
○伊吹委員　大変ありがとうございます。そうでなければ、私はならないと思います。
　あえて申せば、細川さん、あなたは熊本の知事を五十八年から平成三年までやっておられましたね。この間に、このアエラの話の中に出てくる佐川先端科学振興財団というものを認可をしておられると思うのですね。認可をね。これの認可権者はどなたですか。
○細川内閣総理大臣　多分、それは知事だと思います。
○伊吹委員　それから、昭和六十年の三月二十日に、佐川急便の北熊本営業所及び車庫、これの建設事業計画の変更認可が、運輸大臣というか運輸事務所で行われている。しかし、同時に、これを建てるときの建築許可と車庫前の道路の幅員の証明というのは、これは知事の権限なんです。同じように、八代営業所は六十年四月十二日、本渡営業所及び車庫は六十年十月十一日、人吉営業所車庫は六十二年十月三日、これだけの建築基準法及び、まあ主に建築基準法でしょうね、道路関係の法律による許可が、一応知事に委任されているわけです。
　刑事局長、一般論として伺いますよ。一般論として伺いますが、例えば都道府県知事が持っている権限を行使して、その権限を行使した相手から受けた金品が政治資金規正法によって処理されているのか、あるいは裏金であったのか、これがわからない場合は、あるいはもし裏金であったとしたら、もちろん収賄の認識があったのか、贈賄した側に請託の犯意があったのか、立件するためにはその条件が必要だ。しかし、権限を持っている者が許認可を現に行って、そして何がしかの金を受け取っているが、その金が政治資金規正法によって処理しているということが証明できなかった場合は、事情聴取の対象になりますか、なりませんか。一般論として。
○濱政府委員　ちょっとお尋ねの趣旨を私誤解しておれば重ねてお尋ねいただきたいと思いますが、要するに委員のお尋ねは、具体的事案を離れまして一般論としてのお尋ねでございますけれども、公務員が金品の収受を行った場合、刑法上のわいろ罪になるのか、あるいは、例えば政治資金規正法違反になるのか、その辺がわからない場合にもその公務員を取り調べることができるかという御趣旨のお尋ねでございますか。（伊吹委員「いやいや、そういうことがわかった場合は、あなたの方では事情聴取は行わないのですかと聞いているのです」と呼ぶ）わかった場合というのは、例えば金品の授受が行われたということは少なくともわかったという御趣旨でございますか。まあそれは事案によりけりだと思いますけれども、要するに、金品授受の事実の確度というか、証拠上との程度の確度のものが認められるかということによるのだと思いますけれども。
○伊吹委員　細川さんは、多分きちっと私、処理しておられると思うのですよ、あなたのお人柄からいって。だから、ぜひそのことを、書類を調べて、少なくともこの平成三年分と二年分については明らかにしてもらいたい。これは帳面が残っているわけだし、これを残さなければ今度は政治資金規正法違反になるわけですから。
　あなたの内閣がお出しになったこの法案を私たちはこれからべースにして妥協するのか、自民党案をベースにして妥協するのかともかくとして、あなたの方の御意見はあなたの法律にすべて盛り込まれている。我々の方の意見は我々の法律にすべて盛り込まれている。しかし、それを出した者がお互いに国民に対して、自分は今までの法律や、特に政治関係の諸法律を遵守してきたんだという前提がなければ、やはり国民の信頼を受けられないと私は思うのですね。だから、ぜひこの点は私は明らかにしてもらうというお約束がほしい。私に……（発言する者あり）いや、もちろん採決するまで。私に示していただく必要はないが、理事会で協議してもらえませんか。委員長、どうですか。
○石井委員長　理事会における協議事項といたしましょう。いたします。
○伊吹委員　いやいや、ちょっと待った。委員長、それは理事会として協議をするのはいいが、私は、細川さんのお人柄からいっても、今まで選挙の際にずっと日本新党が主張してこられたことからいっても、このあたりはやはりきちっとしたいと思いますよ、細川さんの今までのお人柄からいえば。それはきちんとさしてあげて、なるほどと思って、みんなが最後に粛々と本会議で、どういう案になるかわからないけれども投票するというのが筋じゃないですか。協議するだけでは、私はちょっと困りますね。
○石井委員長　速記を起こして。
　伊吹君。
○伊吹委員　それは委員長のお言葉ですが、これは国民が注視しておる法律です。ですから、はっきりとしなければ私はならぬと思いますがね。
○石井委員長　速記を始めて。
　細川総理大臣。
○細川内閣総理大臣　誠意を持って私も対処したいと思います。しかし、誠意を持って対処する、もちろんそのとおりなんですが、法の趣旨もございますし、また、御承知のように百万以下ということで自分の名前を出さないことを希望するという、そういうことをおっしゃる向きも、先方の御意思もあろうかと思いますから、そこのところもできる限り御理解をいただくように、私の方としては最善の努力をさせていただく、法の趣旨に従って誠意を持って対処していただきたい、そして理事会の御決定に従う、こういうことでございます。
○伊吹委員　細川さん、政治資金規正法の九条一項によると、会計帳簿を備えつけ、寄附についてはこれは一円たりとも、寄附をした者の氏名、名称もしくは事務所、金額は記載しなければいけないとなっているのです。しかも、十六条の規定によって三年間は帳簿を保存しなければならない。
　だから、少なくとも平成三年にお受けになった分と二年でお受けになった分は、多分あなたのお人柄だから私はきちっと法律に従ってやっておられると思いますから、ぜひそれを示してもらいたい。ただ、確かに相手があることですし、相手に対する守秘ということも考えねばなりませんから、それは理事間で私は協議していただけば結構です。だからきちっと、佐川からの献金は私はすべて悪いと思いませんよ。何もそんな問題が起こる前に受けておった適法な献金は、私は悪い献金だとは思わないから、堂々とそのことを私は教えてくださればいいと思うんですね。
　そこで、次へ移りましょう。
　選挙制度が今度変わりますと、どの程度政治資金が要るのかというのは、これは私も自民党案の提案者で、政党助成法を出すときに実は大変困ったんですよ。率直に言えば、現行中選挙区制度のもとでの過去何年かの政治資金を算定して、それで個人と企業と助成と三分の一、三分の一、三分の一というやり方を客観的にやっているんですが、政府側も多かれ少なかれそういうことでしょう。個人への寄附を減らされた分だけ政党助成はふえているのですかね。
　そういう中で、これは私率直に言って、自分で法律を出しておきながら無責任なことなんだけれども、自信がないんですよ、正直なところ。細川さんもそうなんじゃないかと思うんだけれども。まあ算定の基準だとかなんかは私は十分勉強していますから、山花さん、もう結構なんですよ。選挙制度が変われば政治資金が減ると思われますか。
○細川内閣総理大臣　今までのような同士打ちというものがなくなりますから、その分は相当に減ってくるであろうというふうに思います。しかし同時に一方で、政策のＰＲであるとかあるいはまた政党の組織活動であるとか、そうしたもので今まで以上に恐らくコストがかかるようになるだろうと、これもまた想像されるところでございまして、私も、おっしゃるように、率直なところ、どういうことになるのかということについてはなかなか確たる自信を持って申し上げることはできないのですが、しかし、今までの政治活動というものを根拠にして、それをよりどころにしてやはり数字を出すしかないだろうと。今までの過去に出されました法案などにおきましても、政党助成に対する政党交付金などの額などもやはりそのようなことで根拠にして出されているということでございまして、私も、よりどころはこのようなところしかないのではないか、それが一つの現実的な考え方ではないかということで、政府案として出させていただいたということでございます。
○伊吹委員　正直な御答弁だと思います。私も、その点は非常に悩んだわけですよ。新しい制度というのはこれからできるので、新しい制度のもとでどれだけお金が要るかというのは実はわからない。
　それで、今同士打ちということをおっしゃいましたね。あなたの内閣の副総理である羽田さんもよくそういうことを言われる。しかし、これは選挙区によって違うと思いますが、全国で今五百十一ですか、定数が。そして選挙区の数が百二十九でしょう。百二十九の選挙区で過半数をとろうとすれば、政権をとる意欲のない政党は別だが、単独でとろうとする政党は必ず二人か三人立候補させねばならない。そこで、いろいろな、政党本位、政策本位の選挙が行われない、これは私そのとおりだと思うんですよ。しかし、これは小選挙区にしたからといって、お金が減るという保証は今おっしゃったようにないんですよ。
　これはなぜかというと、日本共産党は全選挙区で一人ずつ立候補さしておられるのですよ。これ
は実質的に中選挙区の中で小選挙区の選挙をしておられるのですね。ところが、政党としての政治資金は、もう御承知のとおり飛び抜けています。だから私はあえて言えば、小選挙区にするメリットというのは、個人で後援会をつくり、個人で文書活動をする、その活動を党に移す。そして、そのために個人であくせくして集めていたお金を政党に移す。つまり、個人がお金をさわらないというメリットだと思うんですね。これは後で申し上げるように、これは大変なデメリットがあるんだが、メリットだと思うんですよ。
　だから、同士打ちでお金がかかるけれども、それがかからないというのは、私は、羽田さんがおっしゃっているのはそうじゃないと思うのですね。今まさに細川さんがおっしゃったように、それ以外のお金がたくさんかかる可能性がある、政党同士のせめぎ合いで。ですから、これはだれもわからないということをやはり国民の前に、自民党も細川さんも確認しておきましょうや、今。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるとおりだと思います。したがって、五年後に見直しをしようということになっているわけでございまして、政府案としてはそのような提案をさせていただいているということでございます。
○伊吹委員　それで、結局個人がお金をさわるチャンスが少なくなる、だから個人にまつわるスキャンダルというものが少なくなる、これは私は一つのメリットだと思うんですね。ところが、メリットというのは必ずデメリットを伴うんですよ。
　自由経済では、買い占めとか投機というのは自由なんですね。しかし、それが極端に流れると、これは悪徳商人と言われるんですよ。だから、悪徳商人を抑えようとして配給公団をつくったらいいかというと、これはなるほど悪徳商人はなくなるんですよ。だけれども、やみが横行して、それから公団職員の汚職が生じて、自由経済の濶達さがなくなるんですね。
　今回の政党助成と企業献金というのは、特に先ほど企業献金、企業も社会的存在だということをお認めいただいて、あらゆる政治問題というのは、やはり裏の、政治資金規正法に乗っかってない部分において行われているという認識だったと思うんですが、そういうことを考えますと、私は、これはちょっと、今でいえば政党の濶達さというのですか、こういうものを失う、つまり配給公団にした場合の弊害が大変多いような気もするんだけれども、どうですか。
○細川内閣総理大臣　それは、そういうおっしゃるような面も確かにあろうと思いますが、まさにお話が冒頭にございましたように、どちらにより大きなメリットがあるかという、そこのところの兼ね合いの問題だろうというふうに私は思っておりますし、やはりこれは配給公団にした方が、よりメリットは大きい。国民の政治に対する信頼を回復するという意味では、やはりその方がこの際ベターなのではないか、そういう判断でございます。
○伊吹委員　配給公団にすると、私も実はこれは大変悩んでおるんですよ、正直なところ。自分が法案を出しておって。山花さんのように器用に使い分けられれば私もいろいろなことは申し上げられると思うんだが、なかなかこれ、提案者という立場と個人の政治家としての良心とを使い分けて質問するのは難しいもんですから弱っておるんだが、憲法八十五条によりますと、国費を支出するには、国会の議決に基づくことが必要だ、こう書いてあるのですね。同時に八十六条は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出し、その審議を受け議決を経なければならない、こう書いてあるんですね。これを受けて財政法にいろいろな規定があるんですよ。国会の審議を受けるために、その目的だとか、その目的に従ってこれを項に区分しなければならないとか、各項に定める目的以外にこれを使用することはできないとか、財政法の二十三条、三十二条にいろいろ規定があるのです。
　それで、このたびの政党交付金のように、ぼそっとマクロで、ばさっと一発で出しているような金は、地方交付税交付金とか電源立地特別交付金とか国有財産施設等所在市町村交付金とか、こういうものはあるわけですよ。ところが、これらは、今度は受ける方の、例えばあなたが知事をしておられた熊本県で、必ずそれを歳入に立てて、そのおのおのの科目について詳しく、議会というか有権者である国民の代表の審判を受ける仕組みになっているんですね、地方交付税だとかなんかはね。
　ところが今回、こういう政党交付金的なもの、まあ、もちろん公認会計士を入れるということはあるんですが、これは例えば、あなたの財政金融調査会とか情報産業振興会とか、それからもう一つ、アエラにも言っておられなかったが、熊本行財政研究会というものを持っておられますね。こういうものをみんないろいろ調べてみても、政治活動費の中には組織活動費と選挙関係費という区分がなされているだけで、この中身が具体的にどういうものなのかわからぬですよ。それは自民党の収支報告も一緒なんですよ。
　こういうものが、主計局来ていますか、主計局に伺いたいんだけれども、こういう支出というものを予算書に載っけるということについて、あなたは国民の負託を受けた善良な公務員としてどういう考えを持っていますか。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
　政党助成法によりまして政党交付金というものが設けられるということになりますと、それも当然国会で議決されてそういうふうになるということを受けますと、当然それは予算にそういう形で計上されるべき性格のものであるということでございます。
　で、いろいろ財政法について御指摘ございましたけれども、御指摘の中の、例えば財政法第二十三条では、「目的に従ってこれを項に区分しなければならない。」ということでございますので、確かに御指摘のように特色のある交付金ではあると存じますけれども、これはまさに項として整理をするということにすべきものだというふうに考えております。
○伊吹委員　まさに特色のある交付金なのですね。それで、こういう形のものは、私の経験からいうと、今総理官邸に入っている報償費以外には余りないのじゃないかという気はするのだが、主計局は、こういう形の経費がこれから予算にどんどんどんどんふえていくということについては、抵抗はないのですか。
○竹島政府委員　一般的に助成金につきましては、これは交付要綱等で何のために使うのかということが決められているわけでございますが、この政党交付金につきましては、目的ははっきりしております。かつ、算定の根拠も法律できちんと決められております。そういう意味で歯どめもある、金額についての積算根拠も法律できちんとしているという意味でございますので、御指摘のような心配は私どもはしておりません。
○伊吹委員　主計局は予算をつけるときは心配はしていないと思うのだが、今度はそれを何に使うかという問題。政党に交付された後、何に使うかというと、これはまさにその政党の品性によってくると私は思うのですね、政党の品性に。
　そこで、公認会計士を入れているのですが、細川さんのお考えとしては、会計検査はさせるつもりですか、どうですか。
○細川内閣総理大臣　会計検査につきましては、これは立法事務費と同じ扱い、今、特色のある交付金という話がございましたが、それと同じようなものになるのかなという感じがいたしますが、とにかく国民の税金で賄うものでございますし、独立した会計検査院の検査というものを排除することはできないというふうに私は思っております。
○伊吹委員　会計検査をさせるということですね。――じゃ、山花さん、短くしてください、前置きはいいですから。
○山花国務大臣　御指摘の問題については、先ほど引用になりました会計検査院法二十三条によって、「内閣の請求があるときは、」「会計経理の検査をすることができる。」と、選択的な検査事項になっております。
　取り扱いは立法事務費と同じである、こう思っています。
○伊吹委員　法制局長官、憲法九十条の規定からいって、これは、行政裁量は別として、検査は当然できるでしょう。しなけりゃおかしいわね、憲法違反になっちゃうもの、九十条の規定からいって。
○大出政府委員　政党交付金につきましては、先ほど山花国務大臣の方から言われましたように、会計検査院法の規定によって、選択的な検査事項の対象にはなり得る。で、この政党助成法においては、法律上それを排除するというような特段の規定は設けていない。こういう意味合いからいたしますというと、形式上は対象になり得ることは間違いないところだと思います。
○伊吹委員　山花さんと御一緒でしょう、今の答弁は。
　憲法九十条では、「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、」とこうあるのですよ。会計検査院の院長というのは、会計検査官もそうだったかな、国会の承認にかかることですが、任命は内閣総理大臣ですね。
　つまり、今度は区割りの審議会も私は大変そういう危惧を持っているんだけれども、行政裁量として、検査をしませんとか公平にやらせますというのは、これは裁量権の問題なんですよ、権力を持っている者の。法律的にはそこのところは自由にやれるんです。やれるんです。ですから、これはまさに、極端なことになると、自民党が政権をとったときには我々は品性を持ってやりたいと思っているが、法律上はやれるんですよ。法務大臣の検事総長への指揮権と同じなんですよ。政治的な規範としてやらないということ、あるいはできるだけやらないというリーダーシップのもとに置かれているのであって、法律的にはこれはやれるんですよ。だから、政権政党が他党の内容を検査しようとすればできるんです。できるんです。また、国費であればそうなければならないんですよ。これはやはり私はなかなか問題があるなという気がする。
　そして、総務庁、これは行政監察局では、おのおのの行政機関の業務について実地に調査することができるということが総務庁設置法の第五条に書いてあるんですが、実際は、あなた方が調査をしているのを見ると、農協へも行くし、建設会社へも行くし、それから国立病院が買っている薬屋へも監察が入っていますね。そういうことからいうと、行政監察の範囲というのは一体だれが決めるんですか。
○田中（一）政府委員　お答え申し上げたいと思います。
　今伊吹先生言われたように、総務庁設置法の第四条に基づきまして、十二号でございますが、「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行うこと。」第十三号におきまして、この「前号の監察に関連して、第十一号に規定する法人の業務及び国の委任又は補助に係る業務の実施状況に関し必要な調査を行うこと。」ができるということと、お話しのように、第五条におきまして、長官の権限が定めでございます。
　その中で、簡単に申しますと、農協についての例を挙げられましたが、これは、補助金を受けておることについては、権限として調査権がございます。ただ、そのほかの民間企業につきましては、これは、この第五条の六項におきまして、「長官は、監察上の必要により、公私の団体その他の関係者に対し、必要な資料の提出に関し、協力を求めることができる。」という規定でございます。
○伊吹委員　ですから、細川さん、補助金を受けていると監察ができると言っているんですよ。これは一種の補助金なんですね、率直に言って。だから、これも、内閣総理大臣や総務庁長官がそれは政党政治や議院内閣制の建前からいってまずいというのでやらさないという、政治家としての縛りによって担保されているだけであって、今の話だと、補助金が出ているからやるんだ、こう言っているわけだから、これは政党の中へ入ってくる可能性があるんですよ。だから、ここもひとつ大いにこれは検討しなければいかぬところなんですね。
　それで、今政府の方の姿勢について申し上げましたが、助成を受ける方の政党の立場からいっても、選挙のときには、独立の政党として行動をして、党是を掲げてやっておられますね。ところが、選挙が終わっちゃったら合併したとか、あるいは、国会では何か独立の政党のように言っているけれども、選挙のときになったら、交付金は独立の政党としてもらっているけれども選挙は一緒だとか、こういういろいろな事態が生じた場合に、法の精神から見てどう思われます。――いやいや、ちょっと、まず総理から答えてもらいたい。
○石井委員長　それじゃ、簡単に、山花国務大臣。
○山花国務大臣　御指摘の点につきましては、今回、かなり検討し、詳細に規定をつくっておりますが、趣旨としては、新しい政党ができるあるいは政党が分割する等々を含め、政党としての同一性が承認されるということであるならば、国民の政治意思結集の媒体としての役割は続いておる、こういう観点で全体を整理しておりますので、御指摘の点についてそうした整理で私は十分だと思っております。
○伊吹委員　どうもよくわからないのだが、総理、もっと何というか、国民にわかる、総理が得意の国民の声で、生の声で話してほしいのですが、独立の党是を持って、例えば日本新党なら日本新党という綱領を掲げて所在地を定めて政党助成法の交付金を受ける、しかし、選挙では違う綱領を掲げている政党を応援するということはおかしいと思いませんか。それが政党助成法には禁止規定はないのですよ。政治活動の自由ですか、それも。
○細川内閣総理大臣　今度の法案におきましても、その政党活動の自由、政治活動の自由というものにつきましては、今の問題との関連で配慮をして書いているつもりでございます。
○伊吹委員　そこは率直に言って、書いてあるというより規定がないのですよ。もう書いてないということが配慮しているということなんですよ。書いてないということが配慮しているということなんです。
　つまり、独立の政党として綱領を持って、国民に、我々はこの綱領に従う政党ですということを明らかにしておいて、そして日本新党には幾ら、社会党には幾らという交付金を独立に受け取る、しかし、選挙になれば、この選挙区は、自分が受けた交付金を受けるときに掲げた綱領とは違うけれどもこの政党を支援するんだ、そのかわりにこの政党からこちらは支援してもらうんだということは、禁止の規定も何もないのですよ。まさに書いておられないということが政党の政治活動の自由に配慮しておられるということなんです。これが国民のためにいいのかどうなのかということは私はぜひ考えてもらいたい、ぜひこの点は。
　それで、もう余り時間がありませんので、私は結論を申し上げたいと思うのですが、私自身も今自民党の中で政党法の勉強をしているのですよ。例えば、じゃ山花さん、先ほどからいろいろよく手を挙げていただくので一言お聞きしたいのだが、社会党の会館、これの所有者はだれです。
○山花国務大臣　財団法人の社会文化会館だったと思います。
○伊吹委員　そのとおりなのですよ。社会党じゃないのですね、借りておられるのは。自民党も同じなのですよ。
　つまり、各政党は法人格がないのです。そして、自治大臣が一番よく御承知のように、政党の規定というのは現行法律上いっぱいあるわけですよ。政治資金規正法上の政党、それから公職選挙法上の政党、それから今度は、皆さん方の案では全国で比例配分の対象になる政党、それから政党助成を受ける政党、これだけ政党の規定がいろいろあるのだけれども、本来政党というものはどういうものかという規定はどこにもないのですよ。
　私どもが大変悩んでいるのは、もしそこに政党というものの規定を置きますと、これに法人格を与える場合は、財団法人、社団法人、その他法人、すべて、これはまさに先ほどの佐川先端科学財団と同じょうに、だれかの認可行為というものが必要になってくるのですよ、認可行為というものが。認可行為というものが憲法に言うところの結社の自由を極めて侵すだろうというのでみんなこの政党法というものにさわってないのですよ。今までそういう理由でさわってないのです。だから、本当は政党法というものがあって、その中から助成を受ける政党というものを政党助成法でつまみ出すのが一番私は方向性としてはいいと思う。ただ、そうすると、今度は結社の自由を侵すからなかなかやりにくい、こういう構成になっていると思うのですね。
　それにしては、私は政党助成法が、私どもも出したんだけれども、今考えてみると、国民に対していかにも抜けているところがたくさんあるなと。例えば会計検査院の問題、行政監察の問題を含めて、やはり政党の立場も、これは政党政治の濶達さですから、守ってやらねばならぬ。同時に、国民の血税を配給してもらうわけですから、であるならば、私は、もう少しやはり政党の義務を書き加えるという形で、両方でよく相談して、政党助成法だけは抜本的に直さないとちょっと恥ずかしいんじゃないかなという気も一つする。そういうアイデアもある。
　それからもう一つは、企業献金というのを、多分細川さんの佐川からの献金も私はきちっと適法に処理されていると思うのですね。それは金丸さんの事件があったりなんかして大変問題になっている企業だけれども、受け取っておられたときはそんなことは私は認識の外だったと思うのですよ、細川さん御自身が。だからそれは、立派な、きっちりした献金というのか、政治資金規正法上にのっとっているんなら、個人の政治団体に寄附があっても私はおかしくない。
　一番最初にまさにおっしゃったように、裏金とか不透明さとか、そういうところで問題になっているんだから、私は、もう少し企業献金の例えば枠を、先ほど佐藤さんがおっしゃったことも勘案して、政治団体二つ、そのかわり五十万円を上限とするとか、あるいは百万円を上限とするが五十万円以上は公開しなければならない、支出は五万円以上公開しなければならない、こうしておいて、政党助成法は、今、新しい選挙制度のもとでどれぐらいお金がかかるかということをやはりはっきり把握した上で出し直したらどうかという考えもあるんですよ。
　今その二つ考えがあるんですよ。それについて御感想、どうです。
○細川内閣総理大臣　私は、その政党法のお話についてはやはり、諸外国の例で恐縮でございますが、政党法をつくらないで政党助成をしているという国の方がむしろ多いんだというふうに、よく御存じのことかと思いますが、承知をしておりますし、必ずしも政党法をつくるということが政党助成のための必須の条件ではないんだろうというふうに思っております。
　しかし、おっしゃったようないろいろ難しい課題も、考えなければならないテーマも確かにあることも事実だろうと思っておりますが、とにかく政党の政治活動というものの自由を保障するためにも、この問題については、政党法を考えるということについては、私はやはりどちらかというと、慎重な立場をとるべきではないかなというのが今の私の感じ方でございます。
○伊吹委員　基本的には私もあなたの考えに非常に近いんですよ。政党法はできればつくりたくない。しかし、政党助成というものを持ち出しちゃった限りは、政党法をつくらないのならば、今の政党助成法を、政治家や政党の活動の濶達さを保障するという権利の部分と、国民の血税を受けているという義務の部分について、私はもう少し書き込む必要があるのじゃないかという気がするんですね。
　それで、これは、よく細川さんの今の体制が大政翼賛会の体制だとかなにか、おもしろおかしくマスコミに書かれるが、私は必ずしもそうじゃないと思いますけれども、大変よく似ているところも確かにあるんですよ、当時の歴史を振り返ると。昭和の十年代に帝人事件があったり、三井、三菱と民政党、政友会の癒着というものがあって、国民は大正デモクラシーで自由濶達、これは非常にいいんですが、自由濶達が行き過ぎたために野方図だという非難を受けたわけですね。
　そしてその後、あなたのおじいさんの文麿公や後藤文夫さんが研究会をつくられましたね。これは昭和七年の一月ですよ。私は、近衛さんも日本のためを思って新しい運動に乗り出されたと思いますよ。そして、十一年の二月二十六日に二・二六事件が起こって、私が大変尊敬している高橋是清さんが暗殺されました。
　その後、蘆溝橋事件が起こって、それから十三年から十五年にかけて、社会大衆党とか日本革新党とか、いわゆる革新政党がまず近衛さんのもとに集まったのです。
　そして最後に、政党政治を守らなければならない民政党と政友会も、大臣になりたい、ポストが欲しいという欲ぼけのために大政翼賛会に入っちゃったんです。入っちゃって、そして大政翼賛会の費用はすべて陸軍の軍事機密費から賄われているという状況になって、日本の政党政治は死滅したんですよ。私はこの歴史を考えると、やはりもちろんそのことが戦争に至った一つの大きな原因だろうと私は反省するんですね。
　きのう文化勲章をお受けになった司馬遼太郎さんが、月刊文芸春秋の巻頭論文にいつも「この国のかたち」というのを書いておられますね。単行本になって、私はこれは非常にいい本だと思うのですが、その中に、明治憲法も大変民主憲法であった、しかし、結局シビリアンコントロールがつぶれたのは、帷幄上奏ということが起こった。このときに、帷幄上奏に非を唱えたのは、毎日新聞のただ一人の記者だった。政党においても、朝日新聞を初めとすると司馬遼太郎さんは書いておられるから、わざわざ私は名前を挙げますが、マスコミにおいてすら、憲法を守れという言葉は一言も生じなかったということを喝破しておられるんですよ。
　今とよく似ているかどうかは、おのおのが胸に手を当てて考えるべきことだけれども、そのときそのときの世論とか国民の声というのは大変大切です。これはもう政治家としてはこれを無視してやれない。しかし、石橋湛山先生が言っておられるのは、政治家というのは国民の声を聞かなければやれない仕事だ、しかし国民の声ばかり聞いておってはやれない仕事だと。私は、これは名言だと思うのですね。
　細川さんも、今の時の流れからいうと、支持率も大変高いし、私は、あるいはやりにくい、かえってやりにくいことがあるのかもわからないけれども、政党政治の濶達さというか民主主義の原点というものを守っていくために、選挙制度の話は私はずっとやってきたから、別段特に意見はありません、しかし、この政党助成のあり方とかなにかについては、もう一度やはり、ふろへ入って天井でも見てゆっくりと考えてもらいたい。ぜひお願いしておきます。
　ありがとうございました。
○笹川委員　まず、総理、御就任おめでとうございます。
　さて、今、伊吹先生が細かくいろいろとお尋ねになりました。結婚式のスピーチとこういう質問は、後になるとだんだん残り少なくなりますが、そういう観点じゃなくして、まさに一般の国民が心配をしているようなことからお尋ねをしたい、こう思います。
　総理にお尋ねをいたしますが、今新聞を見ますと、政治改革については総理自身も、内閣の責任で、今年中という言葉を最初使われたわけであります。今の国会は御案内のように十二月の十五日
で終わりになるわけでありますが、もし御答弁がしにくかったら別にされなくてもいいのですが、いずれにしても、私自身も今度の選挙、無所属でやりましたので、現在は自民党の議員として質問いたしておりますが、年内に必ずやる、責任を持って、多少の不便はあっても、あるいはまた多少の難点はあってもと、こういうことを申し上げましたので、やはりどうしても年内にはこれをまとめ上げたいという気持ちには変わりはありません。
　そこで、十二月十五日に何が何でもというふうに考えるか、あるいはまた会期を延長しても、あるいはまた十二月というのは三十一日まであるわけですから、年内にはどうしても両方で歩み寄ってこれをまとめたいという気持ちにはお変わりございませんか。
○細川内閣総理大臣　長い間、もう五年以上にわたって、何とか成立を図らなければならないということで、与野党の間で真摯な論議が重ねられて今日に至っているものでございますし、国民の多くの方々が期待しておられることも、一刻も早くこの政治改革の法案を仕上げて、そして内外の課題に的確に対応してほしいというのが大方の声であろうというふうに思っております。そのことを考えますと、何としても年内の成立を目指して全力を尽くしてまいりたい、その決意は全く変わっておりません。
○笹川委員　政府の出したものが、いつも山花さんあるいはまた佐藤自治大臣の答えではベストなものだと。それは確かにここでベストじゃないとも言えないし、それは妥協した方がいいとも、これも言いにくい。ですから、そういう答えを、聞いても答えが返ってこないということは、聞いてもむだですから聞きませんが、どうかひとつ、いずれにしても細川政権は連立で各党がいろいろな意見があるでしょうから、まずひとつ各党の方をなるたけまとめていただいて、おれの党が譲ったということじゃなくして、国民に向かって譲歩するんだと、このことは私、総理、大切だと思うんですよ。自民党に歩んだとか、いや社会党に歩んだとかじゃなくして、国民に向かって歩むんだと、この姿勢でひとつぜひお願いをしたいと思います。
　さて、先般、総理大臣は元総理を御訪問になったわけであります。中にはお訪ねになってない人もいるようにも聞いておりますが、その内容について全部お聞きするわけじゃありませんが、総理の就任のごあいさつにしてはちょっと時期おくれだと思うので、就任のあいさつに行かれたのか、あるいはまだ政治改革、非常に難産だから、そういう意味で先輩の意見を聞き、あるいはまた御支援、御理解もいただきたいという趣旨でお訪ねになったんですか。
○細川内閣総理大臣　さまざまな思いを持ってお訪ねをいたしました。政治改革のことももちろんございますが、それ以上に、この三カ月近くほど経過をいたしまして、日米会談あるいは日ロ首脳会談、そうした大きな懸案もございましたし、その御報告もしなければならないという気持ちもございましたし、また、これからＡＰＥＣその他の会議もございます。韓国の大統領との会談もございますし、大所高所からの御高見をぜひ聞かせていただきたい、大変ごあいさつもおくればせになっておりましたし、本当はもっと早く伺わなければ失礼であると思っておりましたのですが、個々の諸先輩には宮中のいろいろな晩さん会等々でもお目にかかっておりましたので、延び延びになってしまっていたわけでございますが、当面の景気の問題あるいはまた政治改革の扱い、そうした問題についても大所高所からぜひ御高見を承りたい、こういうことで出かけてまいったところでございます。
○笹川委員　総理の御説明である程度わかりましたが、新聞を見ますと、年内にできなくても総理の責任は問わない、何か昔、何年か前そういうことをおっしゃった人がいますが、総理の責任は問わないということが新聞に出ておりますが、これは考えますと、本当に一生懸命やってできなきゃしようがないよとも解釈できるのですが、逆に言うと、責任間わないんだから余りやらない方がいいんじゃないかともとれる。どちらにとりましたか。
○細川内閣総理大臣　私もわかりかねました。
○笹川委員　人、いろいろ解釈がありますが、大体、世の中というのはよく解釈するとろくなことはない。悪く解釈した方が成功の確率があると思いますので、ひとつそのように解釈をしていただきたいな、それで対処をしていただきたい、こう思います。
　さて、総理に、実は八月の十日の記者会見で、第二次大戦は侵略戦争で、間違った戦争だと認識している、こういう御発言がありました。しかし、八月二十三日の総理大臣の所信表明の演説では、ぐっとやわらかくなりまして、そういう意味が全く書いてないのですよ。「まずはこの場をかりて、過去の我が国の侵略行為や植民地支配などが多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことに改めて深い反省とおわびの気持ちを申し述べるとともに、今後一層世界平和のために寄与することによって我々の決意を示していきたいと存じます。」こういうことであります。
　大変内容的には私も賛成できるわけでありますが、確かに戦争問題を考えるときに、近隣諸国に迷惑をかけたという言葉はいつも出てきます、中国に行くたびに、あるいは韓国に行くたびに。ところが、総理がここでもう一行加えてもらったら、例えば遺族会にしても、亡くなって靖国神社に祭られている人に対しても、私は相済んだと思うのですが、やはり今度の第二次大戦は、まあ指導者が間違っておったのでしようが、国のために散った多くの兵士の皆さん、そしてまた、戦災によってとうとい人命が、民間人も失われております。こういう方々にも思いをいたしているのだということを本当はこの後につけ加えていただければ、まあ答案としては百点に近くなったのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　今お話がございましたように、戦没者のみたまを慰霊をするという気持ちにつきましては、私も決して人後に落ちるものではないと確信をいたしております。予算委員会あるいは本会議の答弁等でも再々申し上げてまいっておりますが、今日の日本の平和と繁栄というものは、そうした諸先輩のたっとい犠牲の上に成り立ったものであって、そのことを片時も忘れてはならないし、また、そのことを子々孫々にわたってしっかりと伝えていくということが我々の世代に課せられた大きな責務である、このように私はかたく信じているところでございます。
○笹川委員　それでは、実は我が国では、終戦記念日というふうにいつもこう新聞に出るわけであります、終戦記念日。しかし、私は、全面降伏であったので、本当は敗戦記念日と言うのが正しいと思うのです。特に、戦後Ａ級戦犯で巣鴨の収容所に入られた、戦争中の陸軍大臣、文部大臣をやられた荒木貞夫大将にお目にかかったときには、笹川、あれは終戦だ、陛下がやめろと言うからやめた、しかし、竹やりで本土決戦をしたら勝負はわからなかったということを私は言われたことがあります。だから、ああ、これじゃ日本は勝つはずないなということをそのとき思ったのですが、私は率直に、敗戦記念日だといつも言っています。終戦とは言わない。
　あの状態のことを、総理は、ちょっと年がお若いのでございますが、終戦記念日が正しいと思うか、敗戦記念日が正しいと思うか、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　それはなかなか難しいお尋ねでございまして、一般に私は終戦記念日と、自分ではそのように、特に意識をしないでそう申してまいりました。
○笹川委員　今総理が、意識をしないという御返事でありますが、この意識をしないことが実はいけないのですね。意識をしていないと、いや、あれは終戦なんだ、両方に責任があるんだというふうに考えられますね。しかし、敗戦であれば、我が国が責任の重さが重いということは、これはだれでも考えつくことなんですね。だからぜひひとつ、もし何げなく終戦記念日だと思っていたというならば、私は、やっぱり今度の第二次大戦はあくまでも負けたんだ、全面降伏だから敗戦記念日だというふうに心の中に思うことにぜひひとつ変えていただきたい、このようにお願いをしておきます。今急に言いましても、これはなかなか難しいでしようから。
　さて、実は外国へ我々が行きましても、必ず国立墓地へお参りをするわけであります。すなわち、その国のために戦った人、兵隊はもちろん、あるいは警察官、消防士、まさに国のため、国民のために命を散らした人の国立墓地に必ずお参りに行く。ところが、今の日本では、外国から要人がおいでになっても、御案内をするところが実はないはずであります。そこで、まさか靖国神社というわけにはまいりませんので、結局行くところがない。
　こんなことは、日本の国としては、これは私は一番先に考えなきゃならぬことだろうと思うんですが、そういう意味で、日本には正式に国立墓地というものはありませんが、何か墓地とか国立というともう軍人さんだけの話になってしまいますが、私は、これからも日本の国が続いていくんだから、そういう国のために亡くなられた方々を総称してやはりお祭りをする国立墓地というものを考える必要があるんではないのかなと思うんですが、いかがですか。