Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川政府参考人　法案作成に当たりましての若干事務的な作業の結果もございますので、まず私の方から御答弁をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　中小企業の場合に、そういう意味で痛みというものを、限られた数の経営者そして働かれる方で、どういうふうにこれを公正に、そして公平に分かち合うかというのは大変深刻な話でございます。そういう意味で、今先生からお話ございましたように、まずは、先ほど大臣から御答弁ございましたような、従業員の地位が不当に害されないこと、そしてこの法案が法律になった場合に運用をどうするかという御答弁は、これは中小企業も大企業もすべからくそういう考え方でやるということでございます。
　とりわけ、今お話ございました第二会社の場合に、いわば、言葉はいいかどうかわかりませんが、不採算の色彩が強いところにつきまして、今お話があったような御懸念のことが起こってはいけないと思っておりますので、労働組合、あるいは中小企業の場合はお話ございましたように労働組合がない場合というのが結構ございますので、働いていらっしゃる方々と経営者、よくお話をして、協議を通じて十分な話をするということを、私ども、運用に当たりましては徹底したい。
　なお、これは申し上げるまでもないわけでございますけれども、判例上確立いたしました、従業員の地位を不当に害さないためのいわゆる四要件というのがございます。こういう中で、解雇回避の努力義務、あるいは公正に具体的な人選、こういったことも合理的であるということがしっかり判例で確立しておりますので、運用に当たりましては、当然私ども、この判例を体して、十分踏まえてやっていくということになると思います。
○二階国務大臣　ただいま中小企業庁長官から御答弁を申し上げたとおりでありますが、お尋ねの件は極めて重要な点を指摘されておるわけであります。今後、継承する事業の従業員については、私どもは、継承時点においてもおおむね八割以上を確保するという規定を置くことも検討中でありますし、今後におきまして、事業再生に不可欠な経営資源としての従業員の安定確保ということを重視して考えていただきたいということを指導するつもりであります。そして、そのことに外れる場合は、そのことを真剣にお考えいただけない場合は、認定については考えざるを得ない、こう思っております。
○北神委員　ありがとうございます。
　大臣の答弁の中にもありましたが、第二会社方式の場合に、残される従業員の割合を八割程度というふうに今検討中ということだと思いますが、ぜひその点についても、その方向で検討を進めていただきたいというふうに思います。
　あと、第二会社の場合特殊なのは、従業員の立場として、結局、第二会社の方に行かないと、もとの方に残る場合はそこは特別清算されるから、基本的には、現実的にはもう選択権がないんですよね。つまり、経営者側から、社長から、お前、どっちに行きたい、残りたいのか、あるいは第二会社の方に行きたいかと言われると、それは行きたいと言わざるを得ないという意味では、事実上、選択権がない。だから、そういう意味では非常につらい立場に置かれてしまう。
　そういうときに、第二会社の方に行くときに、既存の労働契約とか労働条件とか、それを、さっきの大臣の言葉で言えば不当に切り下げられてしまう。要するに、どうせ残れないから第二会社の方に行かざるを得ないわけですから、だからそこで不当に労働条件とか労働契約を切り下げる、そういうケースも想定できるというふうに思います。その点について、これは事務方でも結構ですけれども、どういうふうに対応されるのかということをお聞きしたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、確立した判例四原則というふうに申し上げました。これは、すべからく中小企業、大企業、適用されるものだというふうにまず認識しております。
　そういうことを申し上げた上で、御提案申し上げておりますこの法案の中の従業員の地位を不当に害するものではないというような意味合いは、今委員が御指摘されたようなケースというのも一つの典型的な懸念として私どもは考えております。そういう解釈がされるという意味で御提案をしているというふうに言いかえさせていただきたいと思います。
　したがいまして、ここは、経営者も苦しい、働く方も苦しい、もちろん債権を放棄される方、こういう方も実は決して痛みがないわけじゃないわけでございまして、そこで、責任、それから将来に向けたいろいろな知恵を出すというプロセスがございます。
　そういう意味で、何といっても当事者間の十分な話し合いというのが一番重要なことだと思いますので、労働組合、あるいはそれがない場合、従業員の皆様方と協議によりまして十分な話し合いを行ってもらうということを徹底して、その旨が確認された場合に限りましてこの認定をしていきたいというふうに思っております。
○北神委員　ありがとうございます。
　あと、今は第二会社の方に移る人たちの話をしましたが、どうしても、八割は存続するけれども、二割は非常につらい立場に置かれるというのが現実であります。この方たちの雇用の安定というものも、それはいろいろな考え方がありますが、今のこの時期ですから、できるだけ配慮をしなければいけないというふうに思いますが、この残された方々の雇用の安定についてはどのようにお考えか、大臣、もしお考えがあれば。
○二階国務大臣　八割の方も残された側の方々も含めて、労働組合等と協議をするということをまず念頭に入れておきたいと思います。そして、そのことを要件として認定していきたい。
　そこで、今お尋ねのポイントでありますが、第二会社に移行しない労働者がおられる場合に、その雇用の安定に努めるように、適切な運用について経営者の皆さんとも十分相談して、社会的正義にかなうようなことで解決できるように、最善の努力をしたいと思っております。
○北神委員　ぜひその点、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　あともう一つは、先ほど大臣の話で、事業計画を出す段階で、そういう十分な配慮が得られない場合は認定をしないという話がありましたが、実際、事業計画上はちゃんと書いてあるけれども、認定した後にそういう逸脱した行為があった場合に、これはどういうふうな対応措置が考えられるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、何よりも、認定されたことがきちんと遵守されていることを徹底して、それが守れない場合というよりも、守ってもらわなくちゃいけないというのが大事だと思っています。そういう意味で、私どもは、認定をした後も、この法令に基づきまして実施状況につきまして報告を求めることができるという権限をこの法案でいただきたいということをまずお願いしております。
　それを私どもは適切に活用いたしまして、少しでも不当な解雇みたいなことが一つの例であり得るんですけれども、それがないように、しかし仮にあったような場合は、やはりこれは不当な解雇をしないということが前提でございますので、前提が変われば結果も変わるということで、同様に、認定を取り消すということもあり得る。これは、その対応とか、その後の、出帆しました新しい会社と、責めがないような、いわば客観的な調整はいろいろございますので、認定を取り消すことがあるということで、この辺は機械的に運用するつもりはございませんけれども、ただあくまでも、物の考え方は、前提が変われば結果も変わるということを原則といたしまして運用をしていきたいということでございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　雇用の確保というものに運用上も制度上も十分な配慮をしていただく、そういった前提に立つと、この第二会社方式というのは私は極めて大事な再生手法だというふうに思っております。
　中小零細企業の皆さんに活用していただくのが非常に大事だ。ところが、大臣一番よくおわかりだと思いますが、中小企業の皆さんは、多分、そもそも、こういった法案が審議されているとか、そういったことも知らない方が非常に多いというふうに思います。また、知っていたとしても、よくわからぬ、法律を読んでもよくわからないし、どこかに相談をしたい、そういったこともあると思います。
　ですから、この制度をぜひ普及するためにも、あるいはちゃんと積極的に活用していただくためにも、中小企業再生支援協議会というのが今度法案に盛り込まれておりますが、こういったところが、まさに中小企業の現場で実際働いている、商工会議所とか商工会の人たちの協力も得ながら、まず、こういう制度がありますよという普及活動も大事だというふうに思いますし、その制度を使いたい中小企業の経営者に対してわかりやすく説明をしたりすることも大事だと思います。さらには、中小企業支援センターというのもあるんですね、実は。中小企業庁の皆さんは御存じだと思いますが、こういったところは、中小企業の再生の専門家みたいな方もおられるというふうに聞いております。ですから、こういった人材をむしろ積極的に活用することも大事だというふうに思っております。
　ですから、質問としては、皆さんの言っている中小企業再生支援協議会、この体制というものを強化することも大事だというふうに思いますが、この点について、いかがでしょうか。
○松村大臣政務官　先生御指摘のとおり、中小企業再生支援協議会の支援体制をさらに強化していくということは大変重要なことだと考えております。
　このため、私どもも、まず人員の体制、次に事業価値の評価、自己改善の三つの観点から、支援体制を強化しております。
　まず、人員体制でございますが、平成二十年度におきましては、各協議会の支援機関でございます中小企業再生支援全国本部の常駐専門家を六名から十九名に増員するとともに、各協議会の窓口の専門家を五十六名増員いたしました。平成二十一年度におきましては、さらに専門家を二十名程度増員する予定でございます。
　第二に、事業価値の評価でございますが、平成二十一年度予算におきまして、相談をいただく企業の事業面や財務面の調査分析に必要な費用の助成について、九億九千万から十六億一千万への増額をしております。
　また第三に、自己改善でございますが、私ども経済産業省といたしましても、昨年から二度にわたりまして、すべての協議会と面談を実施いたしまして、自己改善を促しました。その結果、人事、体制、こういった面で、金融機関との調整能力の向上についてある一定の改善が見られたと報告を受けております。また、平成二十一年度におきましては、さらに、弁護士や商工会議所、商工会といった外部機関との連携強化などについても先生御指摘のとおり進めてまいりまして、改善が進むものと期待をしております。
　こういった措置によりまして、引き続き努力してまいる所存でございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　ぜひ、中小企業の場合は、特に大企業とか中堅企業と違って、そういう再生技術とかその辺の知識とか経験も多分余りないというふうに思いますし、法律の存在自体もわからない、いろいろ相談をしたいというところがあると思いますので、今政務官から言っていただいた体制を強化していただいて、そこをぜひ助けていただきたいというふうに心からお願いをしたいと思います。
　特に、財務面とか、中小企業の場合、中小企業といってもいろいろありますからあれですけれども、小さい規模のところなんかは、なかなか、財務の体制というものもしっかりしていない場合もたくさんあると思いますので、そういったところを特に注意していただきたいというふうに思っております。
　そういうことで、ちょっと雇用の観点から今回の産活法案の質問をさせていただきました。もう質問はなくなりましたので、まだ時間はありますが、早目に切り上げた方がいいかなというふうに思います。
　本当に、もう一度強調させていただきますと、雇用の部分についてはぜひ御配慮をいただきたいということと、もう一つは、冒頭申し上げた公的資金の運用については慎重に、そして厳正に対応していただきたいというふうにお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○東委員長　これにて北神圭朗君の質疑は終わりました。
　次に、三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　一昨日の質疑で、政策投資銀行など指定金融機関が支援決定企業に出資を行った場合、国がその一部を保証する形で損失補てんを行う制度について、幾つかの問題点を議論させていただきました。
　今、北神委員の質問に対して、支援先企業の決定要件については松永局長から大変誠実な答弁をいただきました。かなり明確になりました。さらに、損失補てん割合……（発言する者あり）いや、怒ってはいません。その基準につきましても、一昨日、指摘をさせていただきました。これも、今なお調整中であります。
　きょうは、ほかに聞きたい問題もありますので、ここで議論はしません。逆に、お願いを申し上げます。
　損失補てん割合については、シンプルで明確な基準を定めなければ運用の際にきっと大きな混乱のもとになると考えますので、大臣、ここはシンプルで明確な基準を定めていただきたいと思います。大臣に何度もうなずいていただきました。ありがとうございます。
　さて、日銀短観三月調査の結果が発表をされました。全体の状況で見れば、七四年に調査を始めて以来、ほぼ最悪の状況ではないかというふうに思います。代表質問の際にも、業種を問わず、規模の大小を問わず深刻な不況だという表現をいたしましたけれども、そのとおりの状況になってしまったのではないかと思います。
　経済産業大臣は、この調査結果をごらんになられて、とりわけ中小企業がやはり大変厳しい、特に資金繰りについて大変厳しいと思うんです、今の経済状況について、とりわけ中小企業の業況、あるいは資金繰りの状況についてどういう認識をお持ちになられているか、教えてください。
○二階国務大臣　四月一日に発表されました日銀短観でも御承知のとおりでありますが、企業の業況感は極めて悪化をしておるというふうに、深刻に受けとめております。
　資金繰りが厳しくなる、そして特に中小企業にしわ寄せが寄せられるであろうということは、この問題が発生した九月の当初から考えておりました。まだそのときはたしか福田内閣でございましたが、最初に集まったときにまだ状況を把握できておりませんから、日銀の総裁も含めて、各閣僚、経済閣僚も明確な意見の述べようもないような状況、突然のことでございました。しかし、私は、間違いなくしわ寄せを受けるのは中小企業であると思いましたので、中小企業対策については、我々としては十分な対応を考えていかなくてはならない、関係者の協力を要請するということをその場で申し上げた日のことを覚えております。
　特に、資金繰りというのは、申すまでもなく、それでなくとも中小企業の皆さんにとっては大変なことなんでありますが、こういう事態に直面して大変御苦労いただいておるということを承知いたしております。
　そこで、私は、九月から今まで、都合五回になりますが、出先の産業局長に東京へ集まってもらいまして、地元の実情等をつぶさに、景況の報告を願ったわけであります。
　中小・小規模企業からは、仕事が急減しておるということ、これが今まで経験のないような状況になっておる。私も幾つかのところへ出かけてみましたが、うちはもう、いわゆるロボットというかオートメーションでいろいろなことができることになっておるんですが、仕事がないものですから、めちゃくちゃにオートメーションで二十四時間動かして製品をつくってもこれのはけ口がない以上はそういう機械にも一定の休養を与えて休んでもらわなきゃいけないんだとその経営者はジョークを交えて私におっしゃってくれましたが、本当に厳しい状況だということを伺ったわけであります。
　この状況を踏まえて、政府としては、御案内のとおり、三十兆円規模の資金繰り対策を初め、中小・小規模企業への支援に全力を傾けてきたところでございます。先般も申し上げましたとおり、今度はマル経資金等におきましても一千万円を千五百万にふやすとか、それは微々たることではないかと言われるかもしれませんが、我々としては、五百万円であったのを千万にして、千万にしたのを千五百万という、これは無利子無担保の融資でございますから、精いっぱい努力をしていることでございます。
　今後におきましても、我々は、これでいい、これで十分だということはあり得ない、そういう点で、中小企業経営の皆さんとともに、同じ思いで対応していきたいと思っています。
○三谷委員　今の大臣のお話の中にもありましたように、大企業、中堅企業も深刻な状況だけれども、しわ寄せはさらに中小企業に来る、そのとおりだろうというふうに思います。
　そして、今も少しお話がありましたけれども、まさにリーマン・ショック以来、最初にまず中小・小規模企業だということで資金繰り対策についても措置を講じていただきましたし、またセーフティーネット貸し付けでありますとか、あるいは中小企業、小規模企業向けの劣後ローンの貸し付けの拡大であるとか、さまざまな措置を講じていただいた。
　今度、まさにこの産活法関連がそうでありますように、中堅・大企業も大変だということで、今ちょっとこっちに目が向いています。もちろんこちらも大事でありますけれども、今、この日銀短観三月調査の結果を見て、もう一回中小企業、特にその資金繰り対策について目を向けなければいけないんじゃないかというふうに思うんです。
　だから、まさにこれから、補正予算に絡めて、さらなる追加対策のことも考えられているというふうにも聞きます。とりわけ中小・小規模企業の資金繰り対策の話も含めて、今後、対策、取り組みをどのようにされるおつもりか、お考えを聞かせてください。
○二階国務大臣　三谷議員から、ただいま、中小企業に力点を置いてやってきたものが、今度の産活法等で少し中堅企業や大企業の方にシフトしておるんではないか、気持ちがそっちに動いているんではないかという御意見であろうと思いますが、私どもとしては、決してそういうことではなくて、四百二十万社に及ぶ中小企業の皆さんが日本の底力を支えて今日まで頑張ってこられたわけでありますから、このことに対する配慮は、いささかも怠ることなくやっていきたいと思っております。
　しかし、御案内のとおり、失業の問題、いわゆる雇用の問題等考えても、中堅企業、大企業に対しても目を配るということは極めて大事なことでございますから、我々は、同時並行的にということは極めて難しいことではありますが、みんな因果関係があるわけであります。
　かつて、我々の大先輩の、今の名前でいう財務大臣、大蔵大臣をやられた人が、親ガメが転べば子ガメも転ぶということを立会演説、いわゆるテレビの演説で言われて大変有名になったことがあります。しかし、言われてみるとその点は我々も理解できるところでありますが、今先生が御指摘のような中小企業の面について、怠りなく対応したいということを改めてお約束しておきたいと思います。
　この資金繰りについては、先ほども答弁をしておりましたが、ちょうど五十四万件、十一兆円、いわゆる緊急保証、セーフティーネット貸し付け、これが今続けられております。
　緊急保証つき融資については、金利引き下げを民間金融機関に働きかけてまいりました結果、一般保証つき融資と比べて〇・四％金利負担を軽減することができました。三月二十七日には、日本公庫や保証協会などによる、元本返済の猶予への率先対応方針を発表しました。さらに、先ほども申し上げましたが、一昨日には、マル経融資について、返済期間と据置期間の延長、融資限度額の引き上げ等を実施することができました。
　この際、お許しをいただいて、一言訂正をしておきたいと思いますが、さっき無利子無担保と申し上げたのは、無担保無保証でございますので、訂正をしておきます。
　下請対策についても、下請事業者が不当に景気悪化のしわ寄せを受けることのないように、引き続き、相談体制等も全国にネットを張っておりますが、この点におきましても十分強化をして、下請代金支払遅延防止法の厳格な運用を、公正取引委員会等の御協力も得ながらしっかり対応してまいりたいと思っております。
　中小企業あるいは小規模企業の皆さんが未来に明るい展望を持っていただけるように、我々はさらなる配慮を続けていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　でき得る限り、すべての対策を講じていただかなければならないと思います。また、私たちもさまざまな提案をしてまいりたいというふうに思っています。
　次に、本改正案により創設をされます株式会社産業革新機構について質問をいたします。
　さきの代表質問の際に、二階大臣の答弁の中に、一般的に、民間投資ファンドにおいて、事業化の初期段階で数億円、成長段階で数十億円、事業の再編段階では数百億円程度が平均的な相場観だというお話がありました。機構の出資についても、それに沿うものとありました。
　これはどういう話なのか。特に、事業の再編段階というのはどのような段階であり、どのような内容なのか、具体的な例も交えて、できるだけ詳しく説明を経済産業省にしていただきたい。お願いします。
○石黒政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、大臣から答弁をさせていただきました点の御説明でございますが、私ども、民間の金融機関等におきまして投融資の実務を行っている方々とよく意見交換をさせていただくわけでございますが、その結果、創業時の初期段階、例えば基礎研究分野におきまして、大学等の技術を活用して事業化を進めていくといったような場合にはまず研究開発が中心になりますので、数億円の投資というレベルかと思います。次の段階、成長段階でございますけれども、中小・ベンチャー企業がその事業の拡大を図っていく際には、今度は設備投資等が伴ってまいりますので、数十億円といったような規模になってまいります。さらに、三番目でございますけれども、既に技術としては確立している複数の事業を再編して、組み合わせて新たな付加価値を生み出すような新事業を立ち上げるという段階になりますと、数百億円といったようなレベルになってくるということが一般的であるというふうに伺っておるところでございます。
　技術が確立した複数の事業を組み合わせる事例を説明せよという御質問がございました。
　私ども、典型的な事例として考えておりますのは、例えば急成長する世界の水市場といったようなものを獲得しようということで、委員よく御案内のとおりでございますが、我が国はもともと膜技術に非常にすぐれている、また水処理装置といったようなものについても、プラントメーカー等大変すぐれたものがございます。これにさらに水道事業の運営ノウハウといったようなものを組み合わせて新事業を立ち上げる、そういったプロジェクトカンパニーを設立するような場合がございます。こういった場合に、産業革新機構が投資をさせていただくことがあるというふうに考えております。
○三谷委員　ありがとうございました。大変よくわかりました。
　一昨日の質疑の際に、下条委員からの質問に答えて鈴木産業技術環境局長が、基盤技術研究促進センターの例を挙げられて、大変正直に反省の弁を述べられました。同センターの失敗、失敗だと思います、失敗の反省の上に立って、今回の試みは、基礎研究段階への投資ではない、実用化に近い段階への投資なのだと言われた、そういう趣旨だったと思います。これは大変大事な話だと私は思います。
　我が国の場合、バイオベンチャーでありますとかバイオ関連、エレクトロニクス関連の技術あるいは環境関連の技術など、有用な技術の中で埋もれた、眠った技術もありますし、この技術とこの技術を結合させれば有用な市場が開拓できる、実用化できる、そういうものが、ある意味どこの国よりも眠っているのだというふうに私は思うんです。あとは、まさに実用化するための大変有能な人材とそして資金が必要だというふうに思うんです。先ほどのお話のとおり、まさに実用化に近い段階だからお金が要るんです。一つのファンドを組成するにも、それも実をとるためには、やはりそこそこのお金が、まさに大臣も答弁の中でお話しになられたように、最後の再編のところでは、少し長く見るかもしれません、数百億円程度お金が要る。あるいは、数十億円程度のお金が要るのです。
　だから、この国の出資額、二十一年度予算で四百億円、これは、代表質問のときにも申し上げましたけれども、余りに少な過ぎませんかということを申し上げます。（発言する者あり）金がないという不規則発言でございましたけれども。
　だけれども、金がないのはわかっておりますけれども、複数年、三年で、民間出資と合わせて全体で二千億円、こういう予定であります。深刻な不況時ですから、この前、石黒審議官がお話の中で、よい人材を充てていただかなければならない、民間出資についても集まるようにするんだ、こういうお話がありましたけれども、審議官も多分わかっておっしゃられていることと思います、なかなか民間出資は集まらない。深刻な不況時だからこそ、ここは国が踏み出してもらって、この有用な試みを大きく展開すべきではないかというふうに思いますから、むしろ、基盤技術研究促進センターの、確かに失敗であったけれども、その失敗、反省、そして学習の上に立って、この有用な試みを大きく展開すべきではないかというふうに思います。これはあくまでも長期リスクマネー、シードマネーであって、消えてなくなるお金ではありません。
　だから、二階大臣、二十一年度の補正の話もあるんでしょう、追加対策をされるんでしょうから、ぜひとも政府出資額を上積みしていただきたい。あるいは、先般の質疑の中でも、近藤委員から年金積立金を活用してはどうかと。私も、例えば郵貯資金を活用するとか、何か知恵を絞って、大事な試みだから、どこかからお金を持ってくるということをお考えになりませんか。お考えを聞かせてください。
○二階国務大臣　民主党の皆さんから、いろいろな見識に基づいて、建設的な御意見をちょうだいしていることを本当に感謝いたします。
　我々は、そうした御意見等も体して、現下のこの状況をどう乗り越えていくかということ、これは世界に手本があるわけでもありません。我々は我々で、他の国々と協調することは大事ですけれども、やはり日本独自の考え方でこの苦難の道を乗り越えていかなくてはならない。
　そこで、先ほど来お話のありましたこと、私どもも十分念頭に置いて対応させていただきたいと思いますが、二十一年度の予算で、極めていろいろな方々から四百億円では少ないということを言われているんですが、これは、そういうおしかりをいただきながらも、我が意を得たりというような感じで、皆さんからそういうことをおっしゃっていただくことによって、今後の対応に積極的に取り組んでいきたいと思います。
　複数年では一千億円程度の政府出資が必要だということを考えておりますが、いずれにしましても、このような状況の中で、異なる企業等が有する技術を組み合わせたり、新たな製品やサービスを生み出す、先ほどから説明のあったとおりでありますが、そうしたことをつくり出していくためには、政府が積極的にリスクマネーを供給していくことが必要だということは考えております。
　今後におきまして成長力強化を図るためにしっかり対応していきたいと思っておりますし、今まだ総理がお帰りになっている最中でございますが、先般、ロンドンへ出発する前に、特に、現下の経済危機を乗り切り、未来への展望を開くために経済危機対策を積極的に策定するようにということでございましたから、ただいま御質問をいただきましたこと、また激励をいただいたことを背景にして努力をしたいというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　まさに、大臣が所信の際にも、ピンチをチャンスにということを言われました。ピンチをチャンスに変える、これは大事な、あるいは有用な試みだと考えますので、引き続き、ぜひ増額について力を尽くしていただくようにお願い申し上げます。
　そして、もう一つ、さきの代表質問の中で、これは重ねてでありますけれども、商工中金の完全民営化の見直しについて大臣のお考えを聞きました。大臣のお答えです。まずは危機対応業務の運営に全力を挙げて、借り手のために対応することが何より重要だ、こういうお答えでありました。
　ちょうど、きのうの日本経済新聞の一面で報じられました。「政府・与党は一日、日本政策投資銀行が行っている「危機対応業務」の融資枠を、現在の一兆円から十兆円超に拡大する方向で調整に入った。」「自民党の国際金融危機対応プロジェクトチームを中心に来週中にも政投銀の資金枠などを決め、日本政策投資銀行法改正案を国会に提出する。」とまで、大変具体的な内容の報道がなされました。
　完全民営化延期の話も、さきの与党ＰＴ、同自民党ＰＴの中でも柳澤座長が会見でおっしゃられたのを聞きました。
　この場合、融資枠を一兆円から十兆円超に、自己資本を二兆円から五兆円に増資する、政府が三兆円程度追加出資をするという案を軸に検討という内容になっています。
　まさに大臣おっしゃられた、借り手のために可能な限り対応するために、そして中小企業のために、政府出資を商工中金に増額して、増強することを検討されてはどうかというふうに考えるんですけれども、どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○二階国務大臣　現下の金融危機、このことを乗り越えるために、商工中金は、指定金融機関として、危機対応業務による資金繰り支援に全力を挙げて取り組んでいただいております。年度末までの間、中小企業向けに三千億円、中堅企業向けに七百億円の実績を上げております。
　こうした危機対応業務をしっかりと実施していくためには、議員御指摘のとおり、その裏づけとなる国の予算措置が必要なことは申すまでもありません。
　商工中金には、危機対応業務として、二次補正と当初予算を合わせて、中小向け九千億円、中堅企業向け三千億円の融資枠が措置されていますが、企業の資金ニーズにこたえる上で十分なものとなっているかということ、これは御意見にもあったとおりであります。さらなる融資枠の拡充のためにいかなる予算措置が必要か、これをよく検討しまして、商工中金を通じて中小・中堅企業にしっかりと資金供給がなされるように必要な支援措置を講じてまいりたいと思います。
　いざというときに役に立つ金融機関であってもらいたい、そういう思いを持って危機対応業務という柱を立てておくことは大変大事なことだと思いましたが、当初はなかなか困難な状況でありました。各位の御協力をいただいてこれをつくっておいたことが今役に立っておるわけですが、これを、さらなる国民の皆さん、あるいは中小企業経営者の皆さん、商工中金を頼りとしておられる皆さんのお役に立てるようなことで改革をしていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　前にこの完全民営化見直しのことでお尋ねをした際に、大臣が、この政策金融改革のときに商工中金の担当はまさに大臣でありましたので、担当者だったんだ、責任者だったのだというお話を言われました。
　私が思いますのは、責任者だったからこそ、まさに今こうやって、不況は来ないと思われていた不況が来たんです。それも危機的な不況です。今のお話の中にもありましたように、いざというときに役に立つ、さらに今役に立つために、先ほどの、中小企業を助けるために、借り手を助けるために、今まさに大臣が率先をして、勇気を奮ってこの増資の先頭に立つということを最後にお願いいたしまして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○やまぎわ委員長代理　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　三谷委員に引き続きまして、株式会社産業革新機構について何点か質問をさせてください。
　結構難しいと思うんです、これを機能させるのは。ここに委員会の方がいて、どの事業に投資していくのかというのを決めるんですけれども、本当の目ききだったら自分の金でやると思うんですよ。やはりこれは、一番気持ちのいい仕事というのは、自分のお金じゃないのを配れる立場が一番気持ちいいはずなんです。例えば財務省の主計局なんて気持ちいいのかもしれない。皆さんごますってくれますから。皆さんもいろいろと陳情に行ったりして。やはり自分の金じゃないのを配る仕事が一番気持ちがいい仕事なんですよ。
　この株式会社産業革新機構をどうやって機能させるか、自分も考えてみたんですけれども、例えば二〇〇〇年代前半にテレビ番組で「マネーの虎」というのがありまして、これは深夜の放送なんですけれども、事業家の人たちが五人ぐらい自分の金を積んで、いろいろなアイデアを持ってくるのに対して幾らかけるかとやっていくわけですよ。かけた後に、それがしっかり成功するかどうかまで見ていく。非常に甘い考え方だと、問い詰められて出資を仰げない、そういう番組がありました。
　日本にもこういう事業を考えられている多くの方がいらっしゃって、本当にその事業が成功するかどうかを見きわめるというのが、やはり自分の金じゃないとなかなかそこに張る勇気というのがなくて、自分のお金をかけたのであれば、多分、クオーターごと、あるいは日々にその会社の経営状況に興味を持って、どうなっているんだとか、おまえ、ちょっと言っていることと違うんじゃないのかとか。そのほか、成功させるためには、人的な資源もつけることも努力されると思うんですよ。
　ですから、この四百億円、こういう事業としては私も少ないと思うのです。やはり五千億とか一兆円というファンドが本来であれば必要かと思うんです。ただ、現下のこの厳しい経済状況の中で、最初から多くの金をかけていると恐らくなかなか難しいと思うので、最初はしっかりと、先ほど三谷さんの質問にもありました大臣答弁の中で、ファンドというのは最初は小さくかけながら、ちゃんと成功するかどうか見きわめて大きくかけていくということもあるかと思うので、その点について何点かお伺いをさせてください。
　自分も一九九五年に鉄鋼業におりまして、九〇年代で物すごくお金がもうかったものですから、いろいろな新規事業に一千億円を超える金を使っていたんですよ、各社ともに。多分、一千億円から三千億円ぐらい各社ともに使ったと思うんです。ほとんどが失敗をしまして、その撤退を自分はやっていたんです。ですから、先ほどの、自分のじゃない金だとどうしてもルーズになりがちだというのは、そのときの反省を踏まえて考えております。
　そうすると、今回のこの株式会社産業革新機構で、本当に我が国に目ききがいるかどうかという素朴な疑問についてまず聞かせてください。
○石黒政府参考人　委員御指摘のとおり、ここに目ききとなるような人材を得られるかどうかというのが、革新機構が成功するかどうかの非常に致命的な要件だというふうに私どもも思っております。私どもとしましては、投融資の実務、あるいは民間のこういった業界の中で、そうしたものについて知見の高い方をこれから探してまいりたいというふうに思っております。
　その上で、私どもがシリコンバレー等のベンチャーキャピタリストの話などを聞きましたときに、一つ重要なポイントは、委員が昨日も御指摘だった点ではございますけれども、いかにネットワーク能力を持っているかどうか。要するに、技術の目ききについて、また別な専門家からいろいろな意見を聞けるネットワークを持っているか持っていないかといったようなあたりは非常に重要なポイントだろうと思います。
　もちろん、すべての技術等に知見を持ったスーパーマンのような方がおられればいいのでありますけれども、現実にはそういうわけにはいきませんので、どれだけ技術の評価、事業の評価ができる方々とのネットワークを持っているか持っていないかといったあたりも一つ大事なポイントだと思っております。
　委員の御質問に関してお答え申し上げますと、まず、なるべくそういった知見をお持ちの方を探してくるのが一点。また、そういった方を核にしながら、目ききのネットワークをこれからどうつくっていくかといったようなところについて、私どもも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　四百億円、ふえて一千億円、与野党の後押しがあってさらに三千億円から五千億円にふえた場合に、この事業に投資、出資しようという方についても、やはり自分のお金を入れた方がいいと思うんですよ。例えば一千億円だったら、個々の委員が、十人だとしましょう、その十人それぞれ百億円ずつ枠を持たせて、自分もそこに一億なり一千万なりかけて、応分の負担をしながら出資をしていくと、結構本気になると思うんです、自分の金ですから。これが、人の金の百億円を配れと言われたら、私大島も結構うれしいなと思うんですよ。ただ、そこには、自分の金ではないから、どうしても真剣味が足りなくなってくるわけです。
　その点について、自分としては、それぞれの委員の方がどこに出資をしたかというのは、それぞれの会社を決められる方も給与をいただいていますから、給与分のこと、出資がもしも難しいのであるとすれば、個々の委員の方がどこの事業に幾らお金を入れたかというのをトレースできるようにすることが必要だと思うんです。そのことが、何か、評論家的に立派なことを言っているんだけれども実は全然外れちゃった人とか、結構若くて地味なんだけれども投資が当たって、三年後、五年後には、こいつ、結構いい線いってるじゃないかとか、そういう仕組みが自分は必要だと思うんですけれども、その点について伺わせてください。
○石黒政府参考人　お答えをさせていただきます。
　私どもが今組織構成として考えておりますのは、ＣＥＯ、ＣＯＯのもとに、それぞれ専門分野のマネジングディレクタークラスをチームとして配置することを考えております。その上で、マネジングディレクターがある程度案件を、オーソライズは委員会等でさせていただきますが、責任を持って投融資をさせていただくわけでございます。その方の実際の実績といいますのは、すべて公表させていただきます。したがいまして、投融資の実務の結果として、何年後かにどの程度のリターンを上げたかというのは、その人の名前と一緒について回るということでございます。
　私どもとしましては、有為なる人材を得たいと思っておりますが、待遇面で民間並みというわけに必ずしもいきませんが、私ども、多分、日の丸をしょって投融資をされることに興味をお持ちの方もまず間違いなくいるだろう、そういう方々にそういった投融資をしていただきまして、ある意味では、いいかげんな投融資をすると、もはやこの世界では生きていけないといったような仕組みをつくってまいりたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　この点が重要だと思うんです。
　大臣、日本の就業人口の中で、自営業の方の人口は毎年毎年減っているんです。サラリーマンが非常にふえている社会になっておりまして、自分もサラリーマンでしたから、サラリーマンのメンタリティーというのはリスク分散なんです。危なっかしいことがあると上司に相談をしてリスクを分散するというのがサラリーマンのメンタリティーで、リスクを背負うということはなかなかようしないわけなんですよ。
　こういうビジネスというのは、リスクを背負う方をどれだけ多くつくるかということが必要です。これは中小企業対策もそうなんですけれども、今、日本の若者たちあるいは中高年もそうだと思うんですけれども、自分で商売をやってリスクを背負ったとしてもリターンが極めて少ないから、やはりサラリーマンになった方が安心かなと思って、皆さんサラリーマンになるわけです。ですから、中小企業対策、中小企業を守ることが本当に大切なんです、そういうリスクをとる人が少なくなってしまうから。
　今回、前回の基盤技術研究促進センター、この教訓もあり、そして今回一千億円を投資して、成功するかどうかは実は僕もまだ懐疑的なんです。自分のお金じゃなくて、特に官を、要は日の丸を背負っている。ただ、一千億円をもしも十年間から十五年間使うのであれば、結果物としてそれぐらいの企業が多く育つことも必要だと思うのです。もう一つは、三十代とか四十代の若い人たちでリスクをとってやる人、あるいは、先ほど言った、ネットワークを自分で構築して、おもしろおかしくビジネスをつくれる方が多く出てくることの方が自分としては効果があるのかなと思っているんですけれども、先ほどの、どういう方にこの新しい会社の中でやっていただくのか、その点について、もう一回述べていただけると助かります。
　　　　〔やまぎわ委員長代理退席、委員長着席〕
○石黒政府参考人　投融資の実務に携わっている方を中心に人材を集めてまいります。その上で、先ほども御説明した、ある意味でその結果が問われるような仕組みをつくらなきゃいけませんので、正直申しまして、高齢の方に来ていただいたのでは意味がないと思っております。
　そういう意味では、委員御指摘のとおり、三十代あたりの脂の乗った方に来ていただきまして、そこで実際に実務をしょっていただき、そのリスク、リターンのところがきっちり、その方にある意味では評判としてついて回るといったような仕掛けをつくってまいりたい、そのように考えております。
○大島（敦）委員　あともう一つは、おもしろくなければいけないと思うんです。
　自分が鉄鋼会社のときに、自分が携わった案件で成功した案件があるんです。たまたま当時、鉄鋼会社はたくさんもうかっていましたから、世界じゅうから、金を出してくれ、金を出してくれといろいろな会社が来て、結構張っていたわけですよ。
　その中に、当時二十億円ぐらいのコンピューターグラフィックスの会社があって、これが二千億円まで化けたわけです。「ターミネーター２」とか「ジュラシック・パーク」の、あのＣＧのワークステーションをつくっている会社なんです。これは先輩から聞いたんですけれども、その会社が二十億円のときに来て、お金を出してあげたら、カリフォルニアに戻って、日本人が金を出してくれたからと社員みんなでバスでピクニックに行ったというわけです。
　そういう乗りは結構大切だと僕は思っていて、そこで重要なのは、世界じゅうから、あるいは、これは日本の日の丸ファンドですから、日本国内からこういう技術を持っているということを多く集めることが必要だと思うんです。
　ですから、冒頭に「マネーの虎」という非常に下品な話をしたのは、例えば一千億円をここに置いて、テレビのＣＭでもいいですよ、一千億円を置いて、日本の未来、皆さんにかけますなんということを言って、日本じゅうからいろいろな、中には詐欺師もいるかもしれない、九九％とは言わないけれども結構多くの人たちがいるかもしれない。大企業の方にももちろん来ていただいていいと思うんですよ。大企業をスピンアウトする。大企業でもこのセクションはもうそろそろちょっと分離してやってもらった方がいいとか、あまねく広く、自分たちから営業して個々の会社に当たるよりも、一千億円を形として見せて、この一千億円、日本の未来のために、二階大臣が、私は皆さんの未来にかけたいとか言うと日本じゅうから集まってくるわけですよ。
　そういう仕組みというのが一番大切だと思うんですけれども、その点についてのお考えを伺わせてください。
○石黒政府参考人　一々、委員御指摘のとおりだと思っております。
　まず一つは、一つの投資の手法といたしましては、マネジングディレクタークラスがある意味ではファンドの運営者として責任を持つ形で、バイオテクノロジーなんかは特にそうなると思っておりますけれども、いわゆるベンチャービジネスに対して投資をしていくといったようなことがあろうかと思っております。
　それから、委員が御指摘になったもう一つのポイントでございますけれども、大企業の中で、我々はカーブアウトとかスピンアウトとかいろいろなケースがあるとは思っておりますが、事業部門がそっくり例えば外に切り出されてくるといったようなことがございます。そういった場合には、この機構が投融資をして、実際にそれを育てていくといったようなことがもう一つのパターンとしてあろうかと思っております。
　いずれにしましても、「マネーの虎」という表現がございましたけれども、三十代、四十代のマネジングディレクタークラスがきっちり責任をとる仕組みというものをつくってまいります。ＣＥＯ、ＣＯＯにつきましては、またもうちょっと別な人材が必要かと思っておりますが、委員御指摘のような、個人がきちっとリスクをとるような仕掛けをつくってまいりたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　あとは、その投資先だと思うんです。流通もあるし、あるいはサービス、建築、不動産と、いろいろあると思うんです。
　日本の脚光をここ十年ぐらい浴びた若手の経営者の皆さんは、本当にアメリカで同じような手法で成功したのか、僕は非常に疑問なわけです。アメリカのビジネスモデルがあって、若干タイムラグがありますから、それを日本でやっただけなのかなと思うわけです。本当にこれまで、ここ十年間マスコミ市場でいろいろと取り上げられた方たちが、個人名は言わないんですけれども、私はアメリカで彼らが成功したとは思えないんです。日本のこのすき間の中で、そのすき間を突いてもうけただけだと思うんです。本当に必要なのは実業ですよ。本当に物をつくり、技術を開発して、そして、それを市場に出していく。
　ですから、私がサラリーマンをやっていたときに、一九九五年当時のベンチャーキャピタリストというのは、自分の理解は要はルーレットだと思っていて、二倍から三十六倍まであって、そこに彼らは自分の金をかけていくわけですね。一年通して浮いていれば、そのベンチャーキャピタリストはいいということになるわけですよ。クオーターに一回しっかりと企業業績を見ながら、先ほど石黒さんがおっしゃっていたとおり、いろいろなネットワークを使って経営をサポートしていく。
　ですから、当時もスーパーコンピューターの会社が来て、現金が燃えているわけです、現金燃焼率。現金が燃えている、なかなか商品開発が追いついてこない、そうすると、またお金持ちの日本の会社に来てお金を出してくれと言って、また社内を駆けめぐってもう一回五億円を入れたりして、現金がまた燃えていく。これを繰り返しながら、うまくいけば大きくなるし、うまくいかないとそこで終わってしまうということがあると思うんです。
　ですから、今回の仕組みの中でどこに投資をするのか。去年は、私はパラダイムシフトが久しぶりに起きた年だなと。オイルショックがあって一つのパラダイムシフトが起きて、技術が進歩することによってソ連が崩壊していくわけですよ。それと同じことが去年起きていて、今たまたま、ここ数年間は金融が非常に不安定だから、このパラダイムが変わったのがうまく出ていないんですけれども、これから四、五年、これがくっきりと出たことを想定しながら、ある程度日本の基盤になるところに、余り絞ってはいけないんですが、日の丸を背負っているとすれば投資していくのが正しい姿かなと思うんですけれども、その点についてお聞かせください。
○石黒政府参考人　今回、支援基準といたしまして、今委員御指摘のとおりなんでございますが、国際経済の構造的な変化への対応、それから成長性、それから革新性、収益性といったような観点から支援基準を策定させていただきたいと思っております。
　今御指摘ございましたとおり、エネルギー価格が中長期的に上昇していくことを踏まえまして、具体的には、例えば環境・エネルギー分野における新しい技術を開発するとか、ライフサイエンスの分野で投資、融資をしていくとか、ある程度の社会性のあるものといったようなものについて投資をしていくことを考えておるところでございます。
○大島（敦）委員　最後に二階大臣にお伺いをしたいんですけれども、前回も日本には営業マンが足りない話をさせていただきました。私も、おやじとか私の祖父はサラリーマンじゃないものですから、ビジネスはおもしろいと思っているんです。自分が高校時代に読んだ中公新書で、東京大学の先生が書いた「ハーバード・ビジネス・スクールにて」という本があって、そこの冒頭にビジネスは芸術であると書いてあるわけです、ハーバードの教授が。ビジネスは芸術である、こんなにクリエーティブな仕事はないと書いてあるわけですよ。自分は全くそのとおりだと思うわけです。
　今、日本の中で、このビジネス、仕事、事を創業することがこんなにおもしろいものだということを実感する人たちが極めて少なくなっていて、営業力も大分落ちているわけですよ。ため息ついたり文句を言うんだったら、一本でも多くお客さんに電話をしたらと僕は思うわけです。これは情報のアウトプット量が販売数量に比例しているんです。
　ですから、今言いたいのは、営業する方、その方をつくっていけば、今言われているとおり、別に相続税を少なくすることも大切なのかもしれないけれども、金を持っている人が多いなら、そこから引っ張ってくればいいじゃないですか。やはりそういう強い政策を経済産業省、国としては出していただきたいなと考えているんですけれども、手短に答弁をお願いいたします。
○二階国務大臣　大島議員から、前に営業力について、大変新鮮な響きをもってお聞かせいただいたわけであります。
　環境やエネルギーの分野で我が国も強みを有するということが、だんだんと世界でも認められるようになってまいりましたし、日本国内におきましても、人口に膾炙するというか、ほとんどの人々から、太陽光エネルギーに対してもいろいろな御意見をちょうだいできるようになってまいりました。
　我々は、こうした勢いで、大企業、中小企業、ベンチャー、さらに大学などに分散しておりますそれぞれのやる気のある人、また能力を持っておる人、これを有機的に組み合わせて、十分な実力が発揮できるような環境をつくっていく。
　今議員が御指摘になったように、相続税もいいが、もうちょっと何か考えたらどうか、こういうことだと思います。私も賛成でございます。御一緒にまた取り組んでいきたいと思っておりますから、議員は立派な会社で随分活躍されたということを伺っておりますから、いろいろな知見に基づいて、また御意見をちょうだいできればありがたいと思っています。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、前回は、産業活力再生法の認定企業が進めたＲＯＥ重視の経営が何をもたらしたかということについて、トヨタ自動車の例を見ました。
　きょうは、日産自動車グループの産活法の活用がどういうものであったのか、このことについて、まず最初に伺いたいと思います。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　日産自動車についての御質問でございます。
　事業再構築計画の申請に基づきまして、二〇〇一年の三月十九日付で、産業活力再生特別措置法に基づく認定を行っております。
　基本的な中身は、簡単に申し上げますと……（吉井委員「中身はいいです、どれとどれをいつやったかだけ」と呼ぶ）はい。日産自動車につきましては、二〇〇一年の三月十九日付の認定がございます。
　あと、関係会社はまた別途ございます。
○吉井委員　二〇〇〇年六月、二〇〇一年三月、二〇〇二年五月、二〇〇六年三月というふうに日産自動車やらグループ関係の企業が認定を受けているということで、今お答えいただいたとおりです。
　そこで、次に伺っておきたいのは、一般事業会社に対する政策金融機関による公的資本の注入に当たって、損失を補てんする場合には、出資先企業の経営責任を問うことになるのかどうか、この点について、政府参考人に伺っておきます。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御紹介をいたしました日産本社及び関係会社の産活法の認定の際に、特別に何らかの条件を付している事実はございません。
○吉井委員　法案には、出資先企業の経営責任、株主責任を問わないということになっています。融資とは違って、出資の場合には、受け入れ企業にその返済義務はありませんし、資金使途も限定されておりません。
　これまでの政策投資銀行から日産自動車への出融資の状況というものを政投銀の方に伺っておきたいと思います。
○多賀参考人　お答えいたします。
　私どもは金融機関でございまして、金融機関といたしましては、個別の融資先に対して、あるいは融資をしているとかしていないとかということも含めまして、これは守秘義務の観点もございまして公表できないということでございまして、この点についてはぜひ御理解を賜りたいというふうに思っておるところでございます。
○吉井委員　例えば、二〇〇〇年六月二十八日に認定した日産クレジット、日産カーリース、カーライフネットワークの三社は、合併して、その後、日産フィナンシャルと商号変更しております。ＲＯＥ向上を再構築目標として掲げたところですが、法律三十四条で、支援措置は、日本政策投資銀行として公表していますね。ですから、公表しているわけですから、やはり公的な支援をする場合には公表するのが当然だと思います。
　政投銀として、出融資の際に、経営責任や役員報酬についての制限を付しているかどうか、どういう制限がついているかを伺います。
○多賀参考人　お答えをいたします。
　私どもは金融機関でございますので、今先生がおっしゃいましたような、実際に融資をする、あるいは、場合によっては出資をするというときの観点は、まさにその会社の将来にわたってのゴーイングコンサーンの観点で、例えば融資でございましたら、当然のことでございますが、きちんとお金は返ってくる、出資でございましたら、相応の時期にちゃんとその出資のリターンが返ってくるという観点でございますので、直接その会社の経営にタッチするような形での出融資の仕方はとってございません。
○吉井委員　一般的に経営全般を見ておるというだけの話です。
　欧米では、自動車産業の支援に当たって、役員報酬や契約責任などを今問題にしておりますが、アメリカ、フランスの実情について伺います。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　御承知のように、今アメリカにおきましては、ビッグスリー、とりわけＧＭとクライスラーでございますけれども、大変な苦境にあるということで、政府が一連の支援をするというプロセスにございます。
　昨年の十二月十九日に、米財務省が、両会社に対してつなぎ融資をするというときに、一応条件をつけております。役員報酬の制限をする、あるいは従業員の中でも非常に報酬の高い、上の方から二十五人についてはボーナスを払わない、あるいは、これはマスコミでも有名になりましたけれども、自家用ジェットなんかについては売却をするというようなことを義務づけしております。
○吉井委員　アメリカ、欧州ですから、ヨーロッパもお話をいただかぬとあかんのですけれども、フランスでは、サルコジ大統領は、ルノーに乗り込んで労働者の声を確保せよと迫ることだけじゃなしに、フィヨン首相は、二〇一〇年までの危機下のルールと名づけて、六銀行とルノーなど自動車メーカー二社を対象に、公的資金で支援を受けている企業幹部の報酬を制限する政令を発表し、大量解雇を実施する場合はボーナス自体が禁止という措置をとっているんじゃありませんか。
○細野政府参考人　重ねて御答弁申し上げます。
　御指摘のとおり、フランスにおきましても、これはことしの三月三十一日でございますけれども、公的資金、これは融資の形でございますけれども、それを受け入れる自動車メーカーにつきましては、政令が発せられておりまして、ストックオプションとかあるいは業績連動部分のボーナス、こういうものを経営者に付与することをやめさせる、こういう内容を含んだ政令が出されております。
○吉井委員　アメリカの方では、さっきもお話ありましたように、飛行機を売れとか、やはり経営姿勢を正せとはっきりしているわけですね。フランスでもそうなんですね。
　では、伺っておきますが、産活法の支援を受けた日産のＣＥＯであるカルロス・ゴーン氏の報酬というのは幾らなのか。つまり、ゴーンさんの場合、日産での報酬とヨーロッパでの報酬というものがあるわけですが、それを伺います。
○細野政府参考人　お答えを申し上げます。
　カルロス・ゴーン最高経営責任者を初めとしまして、取締役個人についての個々の金額については公表されておりませんが、まず、日産の有価証券報告書を見ますると、カルロス・ゴーンさんを含む取締役、これは十名でございますけれども、十名全体で、直近の〇八年でございますと年額二十九・九億円、約三十億円でございます。
　それから、当然彼はルノーの方の経営にも携わっております。これにつきましては、年次報告書で個人の報酬額が発表されております。〇八年におけるカルロス・ゴーン社長、同時にＣＥＯでございますけれども、ルノーが払っておる金額は、邦貨換算三・五億円でございます。
○吉井委員　日産の場合、一人平均は約三億円というお話はありましたけれども、日産でゴーンさん自身は約十億円ではありませんか。
○細野政府参考人　お答えをいたします。
　今申し上げましたように、日産については個々人の金額をそれぞれ発表しておりません。したがいまして、先ほど申し上げましたように、十名合計で約三十億、単純平均しますと三億円ということでございます。
　週刊誌その他でいろいろな報道がなされておりますけれども、社長でございますから平均よりは多少多いんだろうと思いますけれども、どれぐらい多いかについては承知することはできません。