Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部政府委員　五十七年度予算につきましては、執行上若干不足をする見込みが出てまいりましたので、各県に急を要せざる部分について若干がまんをしていただいたケースがございます。
○栗田委員　行政改革の中で抑制なさったということですね。
　私は鹿児島の例を調べてみました。決して抑制できるような実態ではない、実際には必要なものがまだ多数あるということが全国的にあるということがわかっておりますが、鹿児島の例で申しますと、実態はひどいものです。時間がありませんから余り申し上げられませんが、たとえば荒田小学校、昭和三十二年に建てた体育館ですが四百九十八平米、基準では九百四十五なければいけませんから半分の大きさしかありません。その他、大竜小、八幡小、中洲小、清水小、松原小、黒神小などあります。それから、谷山小学校は昭和八年に建てたもので千三百十四平米ありますが、木造でいま文化財の価値があるということで保存要望が出ているというもの、これは建て直さなければいけませんが、こういうものをずっと見ていきますと、結局小学校で八校、中学校で一校あります。
　なぜこれが問題になるかといいますと、最大の支障は天井が低いことでバレーボールができないということなんですね。大竜、八幡などの天井の高さは四・六メートルしかありません。ちょっと体育局に伺いますけども、バレーボールの国際競技ルールに沿った高さはどのくらいでしょうか。
○阿部政府委員　体育局が来ておりませんが、七メーターだそうでございます。
○栗田委員　七メートル必要なのに四・幾つしかない、こういう状態ですから、バレーボールをやりますと天井につかえてしまいます。どういう事態が起きているかというと、結局ちゃんとした体育としてのバレーができないで、中にはバレーボールを使わないでビーチボールを使っているような状態が出ていますし、バドミントンでもひっかってしまってできない、こういうことです。中学校は、五十二年に学習指導要領を改定してバレーボールを保健体育の実技の一つとして位置づけておりますね。そうじゃありませんか。
○栗田委員　学習指導要領に沿った教育というのが非常に大切な、これはどうしてもきちっとやっていかなければいけないのにこの実態ということですから、位置づけながら天井の高さが足りないためにちゃんとできない、こういう状態になっておりますし、最近ママさんバレーなども盛んですから、社会体育を進めていく上でも支障があるということになります。この解消をぜひとも早急にやっていただきたい。そして、五十七年度非常に抑制をなさいましたけれども、五十八年度はそういうことのないように進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○阿部政府委員　御指摘がございましたように、構造上危険建物というわけではございませんけれども、体育実技等の面で支障があるというような屋内体育館につきましては、従来から不適格建物ということでその改築についての国庫補助を行ってきたわけでございます。五十七年度は、たまたまいろいろ予算執行上の関係から若干がまんをしていただくケースが出てまいったわけでございますが、五十八年度につきましては、危険改築事業との調整等も十分考えながら、できるだけ御要望に沿えるように努力をいたしたい、かように考えております。
○栗田委員　時間が来ましたから、最後に一問だけ伺います。
　危険校舎の点数は四千五百点になっておりますけれども、いま毎年千点上乗せをして継続しております。これは必要だからそうなってきている状態だと思いますし、全体のコンセンサスからいいましても、恒常的に五千五百点にしていくべきではないだろうかというふうに思います。そのことについてのお考えを伺いたいと思います。ぜひそうしていただきたい。
○阿部政府委員　千点引き上げ措置の問題につきましては、文部省としても十分問題意識を持っておりますので、今後その対応に努めてまいりたいと存じます。
○栗田委員　それでは、時間が来ましたので終わります。
○葉梨委員長　この際、本案に対し栗田翠君外一名より、日本共産党提案に係る修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。栗田翠君。
　　　　─────────────
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○栗田委員　私は、日本共産党を代表して、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案に対する修正案につき、その内容と提案理由を御説明いたします。
　修正案の内容は、児童生徒急増指定市区町村に対する小中学校校舎建設費国庫負担率三分の二という特例措置を、政令指定都市及び不交付団体についても例外扱いとせず適用できるように改めるというものです。
　その理由は、児童生徒急増地域の大半は政令指定都市とその周辺部に集中し、マンモス校分離も含めて校舎建設費負担は大きくなっていること、とりわけ政令指定都市の場合は、昭和五十六年のいわゆる行政改革一括処理法によって特例措置によるかさ上げ補助額の六分の一が削減されていることなどを考えるならば、財政力があるということで一般の自治体と区別する根拠は成り立たないと言わなければならないからです。
　むしろ、これまでの長年にわたる小中学校建設費の超過負担の累積や用地難、加えて自治体財政の逼迫情況を勘案するならば、現行の延長でさえ最低限のものと言わざるを得ません。いま求められているのは、特例措置の本旨、すなわち、義務教育を保障するために児童生徒急増自治体の財政負担の軽減を図って学校施設整備を円滑に進めるという立場に立ち返ることであり、また、このことこそが関係自治体や国民の期待にこたえる道であると確信し、本修正案を提案するものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜り、速やかに可決されますようお願いいたします。（拍手）
○葉梨委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。瀬戸山文部大臣。
○瀬戸山国務大臣　ただいまの御提案になりました修正案につきましては、せっかくの御提案でございますが、政府としては賛成しかねることでございます。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　これより義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、栗田翠君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立少数。よって、栗田翠君外一名提出の修正案は否決いたしました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　この際、船田元君外から五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　本動議を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　義務教育諸学校施設の重要性とその整備の現状にかんがみ、政府は次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　指定都市等の小・中学校校舎新・増築事業の設置者負担分に対する財源措置について、配慮すること。
　二　児童生徒急増市町村の小・中学校施設の整備事業に対する助成措置について、校地取得費補助に係る交付率の撤廃等その改善に努めること。
　三　危険建物改築事業に係る補助基準の緩和措置の恒久化等に努めること。
　四　学校規模の適正化を図るため、過大規模校の分離の促進に努めること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞご賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○葉梨委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　これより採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、附帯決議に対し、政府の所見を求めます。瀬戸山文部大臣。
○瀬戸山国務大臣　ただいまの御決議につきましては、御趣旨に留意し、今後十分検討してまいりたいと考えます。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和五十八年三月二十五日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　岩動　道行君　　　　　岩本　政光君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　井上　　孝君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　松尾　直良君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁次長　　　　酒井　健三君
　　　　　　　国税庁直税部長　　角　晨一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　大山　綱明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　課長　　　　　　　藤原武平太君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部振興課長　　　　桑原　茂樹君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　鈴木　道雄君
　　　参考人
　　　　　　　税制調査会会長
　　　　　　　代理　　　　　　　木下　和夫君
　　　　　　　立教大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　斎藤精一郎君
　　　　　　　立教大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　畠山　武道君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本顕治君、藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君、宮澤弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として税制調査会会長代理木下和夫君、立教大学社会学部教授斎藤精一郎君、立教大学法学部教授畠山武道君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方からお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、木下参考人からお願いいたします。
○委員長（戸塚進也君）　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○委員長（戸塚進也君）　ありがとうございました。
　次に、畠山参考人にお願いいたします。
○委員長（戸塚進也君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　どうも御苦労さまです。
　木下先生にお伺いしますが、参議院の予算委員会に小倉会長が見えまして、参考人としての御意見を述べられたわけですが、その当日を含めて、いまだに税調会長の発言、態度というものが新聞その他をもちまして相当批判をされております。もちろん税調会長という公的な資格に個人的な意見というものが入っているわけですから、すべてけしからぬとは言いませんが、公式の会長という立場を考えてみますと、先日の意見は問題ありというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　そこでお伺いをするわけですが、この十四日に臨調の最終答申が出されました。その最終答申の一番最初に「増税なき財政再建」という大きなタイトルがついております。その項目の中に、一部ではあるけれども、増税なき財政再建という点に非常に消極的な人がいるというふうに臨調は指摘をしたわけですね。その一部というのにはいろん
な方があるんだろうと思いますが、政治家も入るでしょう。それからどうも税調も暗に指摘されているんじゃないかというふうに私は理解するわけですが、税調の全体の皆さんの空気といいますか、考え方というものをまず第一にお伺いします。
　それから私は、当委員会でも、財政構造というものを強める必要がある、あるいは改善をする必要があるという意味で、過去五年間国会でいろいろ取り上げてまいりました法律の改正、あるいは税制改正というものを一つ一つ取り上げて分析したことがあったわけですが、いずれもそれは一過的な収入増を予定するようなものでありまして、言うところの財政の体力を強めるというふうなものが何らなかったわけです。今回の税制改正あるいは四兆何がしかの税外収入の問題につきましても、いわゆる体力を強化するという立場から言いますと、全く皆無ではなかろうかなというふうに考えます。その点についての木下先生のお考えを第二番目にお伺いします。
　それから第三番目に、まず何といっても歳出規模を思い切って小さくすることだと、こういうふうに言われました。これは臨調も税調も、われわれもある部分では共通した意識でありますが、さて歳出の規模を縮小する、あるいは歳出をカットするということを気楽にだれでも言いますけれども、各省庁の予算をできるだけ節約して執行するということがあったにしましても、昨年の実績、一昨年の実績三千五百億円が最高限度であります。少なくとも何兆円というふうなものを切り込むためには、一般的な庁費の節約という範囲ではとてもできるしろものではないと思う。したがって、その歳出規模を縮小する、カットを思い切ってやるというのには、政策の選択ということにならざるを得ないと思うんです。
　そこで、今回も、また昨年の国会でもそうでありますが、切りやすいところを切ってしまおう。たとえばこの前行われたのは公的年金制度に対します国の助成というものを一部カットする、そういうことによって、歳出規模を小さくしたわけではありませんが、その金が別の費目に転用される。ことし五十八年度の予算では典型的にそれが見受けられるわけでありまして、歳出のカットこついてどういう視野で行った方がいいのかどうか、その点についてまず三つお伺いをしておきたいと思うんです。
○参考人（木下和夫君）　穐山先生の御質問は三項目にわたりますが、全体として基本的に私も同じような感じを持っております。それを前提にいたしまして第一の問題から申し上げますが、御指摘のように、臨時行政調査会の答申は増税なき財政再建を行政改革のてこであるというふうに考えました上で、「当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべき」だという言葉がございました。それと同時に、税制につきましては、「税負担の公平確保」の観点というものを基礎に置きまして、「申告納税制度の適正な運営のための基盤」の強化と租税特別措置の見直しというようなものの推進、あるいは「所得税制における課税最低限及び税率構造」、さらには直間の比率等について検討するというような問題点が指摘されておるわけでございます。
　この御指摘に対しまして、私どもの受けとめ方は、各種の観点から税制の見直しの必要性を指摘されたものと考えております。したがいまして、その結果として、税負担の増大が全くないというふうに御指摘があったものとは解釈しておりません。
　と申しますのは、臨調の御指摘にありますように、税負担の公平確保の観点から、外から見直しを行う、それから税体系の見直しの観点から増税ないし減税をしなければならない場合が具体的には生じてくるわけでございますから、あるものについては増収をもたらすような結果が出てまいります。たとえば租税特別措置の整理をいたしますれば、その分は増収でございます。それをしも増税という言葉で否定し去るというふうには解釈できないわけでございます。
　そのように各個別の措置あるいは税制の見直しから生じます全体の問題に私どもは関心を持っておるわけでございまして、臨時行政調査会の一つのスローガンとして増税なき財政再建ということを打ち出された背後には、歳出の徹底的削減を主張される余り、仮に増税というような言葉を使いますと、歳出の削減にブレーキがかかるということを御心配になって、強くこの言葉を打ち出されたものであろうと思います。
　しかし、一般に考えますと、増税なき財政再建と言っているではないかと、それぞれの納税者の立場からはその言葉を盾にとりまして、全面的にこれを拒否されるというようなことになりますれば、私どもが今後の作業として考えております税制の見直しというものの作業は非常に困難にならざるを得ないおそれが出てくると考えております。恐らく税調会長のお話はこの点を指摘されたものと考えておりますし、私もその点については異論はございません。
　それから第二の、過去五年間の税制改正の動向を御検討になりまして、財政体力を強めるような措置というものについては必ずしも十分でない、あるいは今後どういう考え方でおるかということの御質問でございますが、財政体力と申しますれば、いわば国民の一般的な租税負担能力に対応した歳出の問題と絡んでまいります。
　したがいまして、さまざまの歳出の項目につきまして国民の皆様方がこういうものは要らないんだ、これは多過ぎるというようなことでございましたら、当然それに伴う国民の負担というのは下がってしかるべきでございますし、逆にもっとこれをふやせというような御要望がございますれば、やむを得ず国債に頼るほかの方法を探すとすれば、増税措置をとらざるを得ないというふうに思います。
　抽象的に財政体力ということについてここで申し上げるきちんとした考え方を私は準備しておりませんけれども、仮に私見を申し上げますれば、私はいわゆる国の一般歳出というものの中に占める財政固有の役割り、これは恐らく公共サービスを国民に提供するという費用の問題、それからさまざまな形で所得再分配をやっておりますが、それらに要する費用というのは、これは原則的に租税及び社会保険料収入で賄うべきであって、そこに赤字が出るということは施策のやり過ぎであろうと思います。国民は受け取る利益というものと負担する租税というものについて一種のバランスを期待しておると思います。したがいまして、その辺につきましては、これは収支がバランスするような方向で検討しなければなりませんので、直ちにこれを一〇〇％税で賄うような体制に持っていくことは、いまの財政運営からは早急にはできにくいと思いますが、できる限り一般歳出の相当部分を税で賄うような体制に持っていくことが財政体力を強化するゆえんではなかろうかと、私見でございますが、申し添えておきます。
　第三番目の問題でございますが、歳出規模を削減しろといってもなかなかそれはできないではないか、大変な問題が控えておるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、御主張のように、まさに政策の選択によらざるを得ない。乏しい財源の中からどういう種類の歳出に振り向けていくかということにつきましては、国民の一般的な考え方を基礎にいたしまして、これは国会でもって御審議を賜わりたい問題でございます。私どもは実は歳出面について検討することは領域外でございまして、もっぱら与えられました歳出需要というものを前提にして、その中で一番望ましい税制のあり方ということをめどにいたしまして、年々議論を繰り返しておりますので、そのような立場から申し上げれば以上の御返事になろうかと思います。
○穐山篤君　次に、共通する問題で三人の方にお伺いしますが、一つは減税の問題です。
　国会では、昨年衆議院議長の裁定というのが出て、衆議院大蔵委員会の小委員会で専門的に詰めてまいりましたが、不十分なままに中間答申が行われたわけです。その際に、議長の見解も、減税
というのは天の声である、そういう意識であったわけです。この衆議院の小委員会では減税というのは国民の非常に強い要望である、そういうふうに認識をして作業を始めたわけです。結論は私がいま申し上げたとおりでありますが、さて税調の審議について議事録を拝見しますと、賛否両論があるわけですね。天の声とか国民の強い要望ということを考えてみた場合に、税調としてはいかにしてこれにこたえていくか、こたえるためにはどうしたらいいかということの議論を十分積み重ねてもらうことが、税調の任務ではないかと国民一般は考えておるわけですが、この答申というのは非常に冷たいように思うわけです。
　そこで、いつも問題になりますのは財源の点です。税収によってある特定な事業に充てるという意味で言いますならば、道路整備関係の諸税が目的税としてありますが、それ以外は、金の種類によって、これは向こうに回しましょう、これはこちらに配分しましょうという仕組みの財政ではないはずだと思うのです。したがって、銭がないから減税ができないというふうな話は、余りにも近視眼的な議論ではないか。減税が必要だというならば、あらゆる苦労をして努力を払って減税を行う、その努力をすべきだとわれわれは思うわけですが、税調はなぜかそういうふうな議論に発展しない要素を毎年お持ちになっているわけです。何ががんであるのか、その点をひとつお伺いしたいと思うのです。
　いまの問題につきましては、国民の立場という意味で斎藤参考人、畠山参考人にもその点を十分お伺いしたいと思うのです。
　それから次に、先ほど畠山参考人からもちょっとお話がありましたが、たとえば三越の問題とかニュージャパンの問題が新聞によく報道されますね。監査法人、公認会計士が監査をしてほとんど適法という判こを押すわけですね、これは商法上当然のことだと思うのです。ところが、適法と監査されたものに、ある事件によって、業務上横領とか背任とか、さらには大量の脱税というふうな問題が絡まっていくわけですね。このことについてわれわれも非常に不審に思いますし、新聞を読む国民は、おれたちは税金なんか納めたくないという節税の意識がどんどん強まっていくわけです。この商法上の適用の問題と、事件になってからの脱税という問題をどうやって防止していくかということについて、斎藤参考人と木下参考人にお願いをしたいと思うのです。
　それからもう一つはグリーンカード問題です。公式の大蔵委員会で大蔵大臣から、グリーンカード制の実施をなぜ三年延期したのか、このことについて二つだけ答弁があったわけです。その一つは、ことしから準備を始め来年一月一日から始めるにしてみても法的な安定性に欠ける、それが第一だと指摘しておるわけです。それから第二は、これをいま実施すると国民の間に混乱を生じさせるので、この際三年間延期と、こういう御答弁があったわけです。
　たとえば朝霞の計算センターがことしの八月にならなければ完成しない。その意味で半年、一年延ばしてくれぬかというならば、これは準備不足という意味で了承できると思うんですね。長年議論してつくられたものが二つの理由でいとも簡単に三年間延期というのは、どうも国会の権威にもかかわるというふうに私どもは考えますが、この大蔵大臣の御答弁をどういうふうに三人の参考人の方は認識されるのか。
　グリーンカード問題についてもう一つお伺いしますと、三年延期というのは、もうこれは一生やらないことだというふうにたかをくくっている人が十中八、九いるわけですね。そういう傾向になる心配があるわけですが、そういう点について御意見を伺います。
　グリーンカードの延期の問題が出てまいりますと、少額貯蓄の非課税問題に論議が発展するのは当然でありまして、これは廃止しろという意見も出てまいりましたし、それから残せという意見もあって、両論であります。いずれこれは国会の中でも大いに議論を積み重ねなければならぬと思いますが、三人の先生方は、この少額貯蓄非課税制度を将来も制度として存置すべきであるのか、あるいは少し中身を改正して存置すべきなのか、いや、この際やめてしまえというふうなことなのか、その点について共通をしてお三人にお伺いしたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　御質問は多岐にわたりますので、順を追って申し上げますが、いわゆるグリーンカード制度というものが国会におきまして延長するということになりましたいきさつにつきましては、結論から申しまして、この案を提出いたしました税制調査会としては、まことに残念、遺憾と申し上げるほかはございません。しかしながら、当面三年間凍結するという法案が提案されております以上は、そこへ出てまいります問題は、五十八年の一月一日から持っている預金その他を納税者が届け出をするという限りにおきましては五十八年一月一日から社会に大きな混乱が生ずる、その混乱の回避がどうしても必要だということ、それからせっかくできました法律が施行されずに凍結することになりますと御指摘のように法的安定性の問題ということにかかわってまいりますので、まことに残念やむを得ないことではございますけれども、この措置を見送ることを私どもは黙認せざるを得ないということでございます。
　ただ、昨年の十二月時点の税制調査会におきましては、大方の意見は、これについてきわめて残念だということでございましたので、小倉会長から政府に対しまして、今回の措置によって、適正公平な利子配当課税の実現という従来の政府及び税制調査会がとってきた基本方針というものはいささかも変わるものではない、こういう考え方を内外に表明すべきではないかという御提案がございまして、私どもは賛成をいたしたわけでございます。
　この税調会長の御意見あるいは税制調査会全体としての意思表示につきましては、先ほど御指摘のように、大蔵大臣からその趣旨の発言が行われたと聞いておりますし、また同じく官房長官や大臣の記者会見でもその点が新聞紙上に出ましたので、私は、この問題につきましての政府その他の対応というのは新聞紙上で知っておる限りのことでございまして、それ以上のことは存じておりません。
　それから第二点の御指摘でございますが、今後このような努力というものを阻害するがんは何かという御質問でございます。
　　　〔委員長退席、理事大河原太一郎君着席〕
私、率直に申し上げまして、がんというものを明確に指摘するわけにいきません。税制調査会の審議と申しますのは、中立的に、客観的にかつ理論的に議論する場であろうと思います。したがいまして、これに対して政治的判断がどう加わるかということまで私どもは配慮して議論をするというふうなのは、これはできない相談でもございますし、また適切でもないと考えております。
　したがいまして、私どもの答申におきましても、必ずしも結論を出していない問題、あるいはやや否定的な結論を出しておる答申を政府におきまして実行なさるという例があるが、これは税制調査会としてはまことに残念でありますけれども、いたし方がないことでございまして、恐らくそれは政治的判断によってそうなさったのであろうと解釈する以外に方法はございません。
　先ほど申しましたように、グリーンカードの問題につきましては、会長の御意見という形で集約して税制調査会の意見を申し上げるのが現在のところ精いっぱいのことでございます。したがいまして、何ががんだということになりますと、なかなかお答えしにくいというのが実態でございます。
　それから第三番目の問題は、これは法律の問題に関係いたしますので、私としては商法あるいは監査法人、その他の問題についてはお答えする資格がありません。
　ただこの種の脱税の問題と申しますのは、これは国民一般、納税者にとっては非常に困ったこと
で、あのような脱税をみすみす見逃すような税務あるいは政府の手抜かりに対する不満というものが、納税意欲その他に影響をしないとは私は申しません。商法上の問題とは別に、一般にまことに残念ながらこの種の行為が、これは例外とは存じますけれども、かなりある。国民一般は正確な、真正な申告をし、納税をしておられると思いますけれども、中にはこういう例外的なものが出てまいります。これを封じるような方法は何かということになりますれば、名案もございませんけれども、現在の申告納税制度というものを民主的な一つの制度として認める限りは、これを裏づけるさまざまの措置が必要ではないかと思います。その点に手抜かりがありますと、申告納税制度が機能しないというようなことになっては困りますので、その点をこれからは税制調査会などでは十分多方面にわたって審議していくつもりでございます。
　それからグリーンカードの問題につきまして、三年延期ということでございますが、この凍結期間三年の間には何とかして早くかわりの方策というものを検討してみたいと思っております。しかしこれは今後の問題でございまして、私が今日の時点で税制調査会の考え方を予断をもって申し上げるということは差し控えさしていただきます。
　それから最後に御指摘の点は、現行の少額貯蓄非課税制度というものを残すのか残さないのかという問題でございますが、これも世間にはさまざまの意見が新聞、雑誌等で伝えられておりますけれども、税制調査会といたしましては、恐らく政府からこの問題に関する答申を求められることになろうかと思いますが、現在のところ全く審議いたしておりませんので、ここで私、税制調査会会長代理といたしまして意見を申し上げるということは差し控えさしていただきます。
　以上でございます。
○参考人（畠山武道君）　それでは私のわかる範囲でお答えさせていただきます。
　まず、一般減税の問題でございまして、財源がない、あるいはいまのように巨額の赤字を抱えていてこれ以上どこから減税なんという話が出てくるのだということが、政策の選択の問題あるいは政治的な判断の問題としていろいろ言われております。私もよくわかりませんけれども、そういう政策絡みの問題としてそういう問題が最も深刻だということは、そのとおりでございますと思います。
　そういうわけで財源等の問題、私ではとてもわからないというのが正直なところでございますが、税法の観点からいたしますと、財源等々のことは一応抜きにしまして、あるべき税制というのを私たちの責務としては言い続けなければならないということでありますから、一応言っているという、そういう意味にすぎないわけでございます。
　これは先ほども簡単に述べましたけれども、かつてはマーケットバスケット方式その他によって最低生活に必要な費用は幾らかというようなことを税制調査会でやっておりました。ところが、その後課税最低限はかなり高くなったので、もはやそういうことをやるのは意味がないということでやっておりません。その後は、五十二年以降減税してないわけでございますが、赤字だとか、あるいは各国に比べて課税最低限がまだ高いからがまんせい——私の見るところでは、そういうこと以上のことはどうも言われてないようでございます。そういうわけでございますから、いま最低限の生活をしてみたら、どれぐらいの経費が一年にかかるのかというようなことを一度やるべきではないかというようなことでございます。
　実は、消費動向や生活形態にもかなりの変化が見られます。そういうことに応じまして、経済企画庁その他とも連携するのだと思いますが、生活関連項目の洗い直しとか必需品の洗い直しを、そういうことをしまして、下から積み上げていくと、恐らく一定の額は出るのじゃないかという感想を持っております。それを生活保護基準やインフレ上昇分にあわせて調整する、そういうことをすべきではないのかというふうに考えております。そういうことはどうも最近余りなされていないで、もっぱらがまんするということが先行しているような気がする。これが第一点でございます。
　それから二番目の監査法人とか、何か事件が起きない限り税の問題が出てこないとか、これは政治の方でもそうなのかもしれませんが、そういう問題がよくあります。そこでどうするかとなりますと、これは私、商法苦手でありましてよくわからないのでありますが、一応商法改正とかあるいは罰則の強化、それから監査法人の制度の仕組み、いろいろそれはそちらの方に検討をゆだねるべきであろうかと思いますが、もう一つの問題は税の執行の問題であるというふうに思います。
　実調率が十年に一遍だとかあるいは二十年に一遍だとか、われわれですと、抜き取り検査ですから、偶然抜かれると調べられる、抜かれないと調べられない、そういうようなこともございまして、かなり実調率が落ちているというようなことがよく言われております。
　そのためには、私、個人的には、税務署の職員というのはもう少し多くてもいいという感想を——外国と比べてどうも日本の税務職員は多過ぎると言われておりますが、もう少し多くてもいいんじゃないかという感想を持っております。これは行政上の問題として、人員の効率的な配分とか、効率的運営を期待するしかないんじゃないか。何と申しますか、商法改正は別としまして、そちらの方に問題点があるというふうに思います。
　それからグリーンカードでございますが、私のつき合っている範囲は狭いんでありますが、どうもだれに聞いても、グリーンカード廃止には理由がないというのが一般的な税法をやっている者の感想でございます。
　それで、いろんな論議がございましたけれども、たとえば国民が混乱するというようなことは、どうも国民の方にうまくグリーンカードの趣旨が伝わってないんじゃないか。グリーンカードは単にマル優をチェックするものにすぎないわけでございますけれども、それがどうも預金が全部把握されるというようなことまでも言われております。そういういろんな誤解がございますし、あるいは反対する論者の中には、悪いことをしているのはほんの一部なんだから、そういう一部のやつをつかまえるために国民全部にカードを持たせて何だという人もございますし、どうもそれは本末転倒でございまして、われわれといたしましては、一部の方であれ、大変大きな税を免れていることが不平等の原因になっている。国民がばかを見ているということであれば、全般に最低限のグリーンカードを保持するということを国民に義務づける。そうして、むしろ大きな税収を上げるということには異論がないはずだというふうに考えております。
　それから三年延期は廃止ではないかということでございますが、その点はどういう含みになるのかわかりませんが、われわれ税法をやっている少数の者から言いますと、これは困るわけでございます。
　利子所得というのは、恐らくお金持ちの所得の源泉でございまして、庶民はせいぜい四百万から五百万ぐらいの預金しかないと普通に言われております。そういうわけで、利子所得はお金持ちの貯蓄手段でございますし、所得を得る手段でございます。そして上の方の税率はかなり実際には腐食されております。そういう中で総合課税というのはどうしても必要があるわけでございますから、これは廃止するということでは困るわけでございます。
　それから最後のマル優枠をどうするかということなんでございますが、これは先ほど斎藤先生の意見とちょうど反対のようになるわけでございま
す。現在、三百万、三百万、三百万、計九百万、そしてそれが一家四人で一応流用するとしますと三千六百万までになりますけれども、先ほど言いましたように、庶民の貯金はせいぜい五百万どまりと言いますから、三千六百万も貯金している人は、これは大金持ちであろうというふうに思います。したがって、いまのマル優は少しルーズ過ぎるということで、もう少し額を引き下げようというのが、私も余り深く考えておりませんが、私の感想でございます。
　たとえば、いまですと、郵便貯金と定期性の貯金は別々になっておりますが、それを六百万円という額にする必要があるのか、二つ合わせてもう少し下げることが可能でないのかということも考えられますし、それから普通預金の方は、これは二〇％の源泉徴収であとは申告しなくてよろしいということになりますけれども、普通預金、これは数が多いからなかなかむずかしいでありましょうが、普通預金がそれでいいというのもどうも多少おかしな話でありまして、普通預金の方にもグリーンカードその他による捕捉を及ぼすべきではないかというようなことも考えております。
○穐山篤君　最後に、木下先生にお伺いします。
　日本の税金に関する法律はたくさんありますね。直接税、間接税、国税、地方税含めてそうなんですが、税調の皆さんもその意味では大変御苦労が多いと思うんです。そこで、前から税調で引き続き検討になっている重要なものがあるわけですが、それは自動車関係諸税です。個人が一台車を持つ、それを使用するということだけで九つの種類の税金を直接払いあるいは間接払うわけです。金額全体にしまして、大ざっぱな計算ですが、五兆円程度自動車関係諸税は捻出をされているわけですね。期限が到来しますと、常に期限の延長、延長ということであって、自動車関係諸税の体系の整理というものが行われていない。そのことについて非常に疑問を持ちますし、車を持っている方々からも相当の注文がついているわけですが、この自動車関係諸税についてこれからどういうふうな御審議を予定されているのか。その点をひとつお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（木下和夫君）　自動車関係諸税は御指摘のように取得税、これは地方税でございますが、それから自動車税そのもの、それから物品税が課税されております。それから燃料に対してはそれぞれ課税されておりますし、それから車検のときに徴収いたします自動車重量税等々でございます。このうちかなりの部分は道路の維持、修理に充てる目的税になっておりますので、道路の利用者あるいは道路にいわば損傷を与えると申しますか、そういう意味でいわば受益に対応した負担という形でこの諸税の構成はでき上がっておると思います。
　ただ、今日のように自動車の保有者あるいは利用者がふえてまいりますと、納得してもらえるのは、受益と負担との関係で納税者のいわば同意を得るということではなかろうかと思います。そういう意味から考えますと、諸外国の場合、もうすでに道路の舗装その他が一〇〇％を超えるというような、たとえばイギリスなどにおきましては、かつては目的税でございましたけれども、今日では目的税から外して一般財源に繰り入れるという方法をとっておりますが、何分わが国の場合は御承知のとおり、国道、地方道の充実その他はまだまだ不十分であるという段階でございますので、自動車保有者の負担というものは、これは早急に引き下げるということはなかなかむずかしいのではないかと思います。
　もちろん、これは御承知のとおり、建設公債の発行と抱き合わせまして道路の建設に使っておるわけでございますから、その意味においても、他面におきましては、最近のごときはもっと道路の拡張をしろ、建設をしろという御要求さえございます時代でございますので、なかなかこれを一挙に引き下げるということはできないのではないかと私どもは考えております。
　ただ私自身、これは私見でございますけれども、車を持ちませんのでつけ加えますと、一台の自動車を持つということは私などの所得ではとても賄い得ない。恐らく月に三万円ぐらいタクシーを利用するというのであれば、大体費用負担というものは同じぐらいになろうと思いますが、それほど乗りませんし、これはとうてい自動車持って——営業は別でございますけれども、個人の場合、自動車を持つということは、相当高い所得の人でなければ能力的に不可能だと思います。相当無理をして持っているという傾向というものを一体どう見るかという問題もございますので、これはあくまで私見でございますけれども、とても私どもの所得水準では車を一台持つことはできないという状況にある。これにつきましては、税の問題とは直接関係はございませんけれども、実感といたしまして、そのようなことをつけ加えておきます。
○桑名義治君　最初に、木下先生にお伺いしたいと思うわけでございますが、木下先生は公述の中で、今回の場合は税制の根本的な見直しは行わなかった、しかし今後税制の根本的な見直しが必要ではないか、そういう御意見が集約されたわけでございますが、税調の中で今後の税制の根本的な見直しが必要と思われている税の項目については大体どういうものが俎上に上っているのか。あるいはまた、これはある程度の時間をかけるのが必要だとは思いますけれども、それと同時に、毎年毎年見直していかなければならない問題でもあろうかとも思いますけれども、大体いつごろをめどに根本的な見直しをなさろうというふうに税調の中で意見がまとまっているのか。もしまとまっておれば、その期日的なものも、作業の段取りといいますか、そういうものも伺っておきたい、こういうふうに思います。
　それから今回の租税特別措置法改正案では、五十八年度ベースで見ますと、増の分と減の分とございますが、相殺すると大体九十億円の減になっている。こういうことになるわけでございますが、国民の間では税の不公平感というものが、先ほどの斎藤先生あるいは畠山先生のお話のように、非常に高まっているわけでございます。そういったときに租税特別措置法という政策税制面で減税を行わなければ、ますます不公平感を増すのではなかろうか。こういうふうに思うわけでございますが、この租税特別措置法についての税調のお考えをもう一度伺っておきたいと、こういうふうに思います。
　それから先ほど畠山先生からお話がございましたけれども、最近の税あるいは国民の所得という場合を考えた場合に、よく言われるのは、いわゆる課税最低限程度の収入の方々とそれから生活保護者、もちろん生活保護者にも一人の方もおられますし、二人の方もおられますし、あるいは家族が四人、五人という方もおられますが、そういった方と比較をした場合に、実所得が、実収入がむしろ生活保護者よりも下回っているというような現実の姿がもう所々に出てきているわけです。
　地元で、私は九州でございますが、タクシーの運転手さんからよく言われるわけで、われわれよりも生活保護者の方が実収入が多い場合が多々あるんだと。そういった中でわれわれが税金を納めていくことの不合理性というものをしみじみと感ずるけれども、先生どうなんですか、こういう意見をよく私は聞かされるわけです。
　実際に考えますと、生活保護の方々は、今回の場合も同じでございますが、一般のいわゆる給与所得者は減税がなかったわけでございますが、生活保護は少し上がりました。そういった中で、小さな子供さんを持っていらっしゃると、これは給食費がただだとか、あるいは炊事場を改造する場合にはこれがまた無料であるとか、いろいろな事柄がありまして、そういうものを総合しますと、逆転現象が起こっておるというような状態でございます。そういった事柄を木下先生あるいは畠山先生がどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。こういうことを考えれば、課税最低限は引き上げていかなければ大変な状態が起こるんじゃないか。税に対する不公平感なり、あるいは不信感というものがますます増幅されて、納税者は
納税意欲を失っていくおそれがあるのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、御意見を伺っておきたいと思います。
　さらに木下先生にお伺いをしたいんですが、最近原油が五％の値下げになったわけでございます。この五％の値下げになりますと、石油税その他が大幅な減収になるわけでございます。そういったことでマスコミあたりも、エコノミストも、いろいろといま議論が出かかっておるわけでございますが、アメリカ式に値下げの部分はそのまま放置してそれぞれの収入の方に上げていく、あるいは経済活動の方での潤滑油にしていきたい、あるいはフランス流にある程度は課税を上げていくんだと。こういうふうなことがよく議論になっているわけでございますが、これが税調としてはどういうふうにお考えになるのか。また税調として御意見が集約されてなければ、今後の課題としてこれを俎上に上せる意思がおありなのかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
　それから斎藤先生にお伺いをしたいわけでございますが、公述の中にいわゆる地下経済の急増という面のお話がございました。それは三点にわたって大体集約をなさったわけでございますが、いわゆる非合法によって得た収入、あるいはまた脱税、あるいは税から逃れるという、この三つの形態があるというお話でございました。しかし各国ともこの問題は、政府としては逃げて通ろう、避けて通ろうというような傾向があるように見える、しかしアメリカではこれが最近は大変な議論になっているというお話でございます。
　いずれにしましても、この問題は国会の中で多少議論になりかかったこともございますけれども、何せこういう地下経済というものは、目に見えない、あるいはデータを収集しようとしてもなかなか収集ができないというような欠点もございまして、政府としてもその資料はございませんというふうに答弁が返ってくるだけでございます。逃げているのか、実際にそういうふうに捕捉するのがむずかしいのか。もちろん捕捉するのがむずかしいのが一番最大の理由ではあろうと思いますが、これに対する対策が先生におありならばお示しを願いたいし、あるいはまた、アメリカ以外にその対策が講じられているところがあればまたお示し願いたいと思います。
　確かに、私たちがヨーロッパに行きましても、イタリアあたりは相当な地下経済があるんだというような話がよくあるわけでございますが、いずれにしましても、こういった問題は納税意欲を大変に阻害する大きな要因になっているわけでございますので、これは何とか解決をしていかなければならない問題だろう。非常にむずかしい問題ではございますが、そう思います。
　それから畠山先生にもう一点だけお伺いをしたいわけですが、先ほどの公述の中に、いわゆるインフレ調整減税制度という問題に触れられたわけでございますが、確かに世界各国の中にインフレ調整減税制度というものがあるにはあるわけでございますが、これについてのもう一歩踏み込んだ御意見を伺っておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（木下和夫君）　桑名先生の御指摘の問題は、私のお答え申しますべき項目は四つほどございます。順を追って申し上げます。
　今後の税制調査会の審議におきましてどういう税目を中心にして検討するかというお話でございますが、これは先ほど申し上げましたように、まず歳出の行方というものを十分見守りたいと思います。歳出が今後どのような形でどの程度削減されていくかということとのにらみ合わせというのがまず前提になります。その上で国民に対する国の施策のあるべき姿というものが恐らく問題になろうかと思いますので、その結果出てまいります歳出財源というものを税でどの程度確保し、また当分の間、公債による財源調達ということもある部分は不可避でございますので、そういうものを考えて税のあり方というものを検討したい。
　そのときに問題になりますのは、もうあらゆる種類の税を取り上げてみたいと思います。所得税、法人税、あるいは間接税、あるいは流通税、その他現在の税制において問題を含んでおりますものはすべて検討の対象にいたしたいと思っております。
　次は租税特別措置の問題でございますが、これは御承知のとおり、過去昭和五十一年度から積極的に整理合理化をいたしてまいりました。今回の五十八年の税制改正案での増減収の見込みとして、租税特別措置によって減収になるものはなるべく外していきたいわけでございますが、価格変動準備金の整理やその他の租税特別措置の整理合理化等で実は増収が期待されており、それから貸し倒れ引当金の見直しでまた増収が期待されておりまして、合計しまして恐らく六百五十億ほどの増収になるのではないかと思います。
　他方、減収になります租税特別措置は、御承知のとおり、住宅取得控除を拡充いたしましたので、これは減収になりますが、数字は平年度でございますが、二十億程度であろうと言われておりますし、それから御承知の中小企業の設備投資促進措置の導入をいたしましたために減収になりまして、三百億の減収でございます。
　減収合計三百二十億、増収合計六百五十億でございますから、ネット租税特別措置の整理の趣旨に合致する増収が行われるものと考えております。
　それから御質問に関連いたしまして、租税特別措置と申しますと、直ちに法人税関係の租税特別措置が問題の主体であるようによく言われておりますが、これは税制調査会で正面から議論をしたことはございませんけれども、私自身は実は問題になるのは所得税に関する租税特別措置ではないかと思います。金額にいたしましても四倍近い減収になっておりますが、これは先ほど御議論がございましたように、所得税の課税ベースというものは今後広げていくべきだ。現実の納税者にとりましてそれほど社会的に見ましても意味のないような所得控除というものは、長期にわたってでございますけれども、次第に見直していく方向に進むべきではないかと思います。
　したがいまして、租税特別措置の整理合理化と申しましても、法人税の問題もございますけれども、これは金額にいたしまして二千五百億余りでございまして、これよりも八千九百七十億の減収を伴っている所得税における租税特別措置の問題に手をつけないのは、片手落ちではないかという感じが個人的にはございます。
　第三番目は、生活保護と課税最低限の関係は御指摘のとおりでございまして、これは年々生活保護基準が上がってまいりますから、課税最低限はそれに平仄を合わせるように持っていかなければならないことは御指摘のとおりでございます。地方税については、すでに措置を講じましたことは御承知のとおりでございます。
　最後は石油税の問題でございますが、今回のＯＰＥＣの原油の価格の引き下げ問題につきましては、さまざまの人々がさまざまな意見を述べておりまして、恐らく、集約いたしますと、短期的にはそれほど効果はないけれども、長期的には石油危機の逆のプラスのいい効果があるだろうと見通しされております。もちろん金融機関のデフォルトの問題は別にいたしまして、長期的にはこれは好ましいことでございますが、御指摘のように原油価格の引き下げに伴いまして税収面で減少要因になりますので、これをどうするかということについては、いま申し上げました原油価格の引き下げに基づく経済の各面における影響というものを慎重にこれから見定めねばならないと思います。きわめて不確定な要因が多々ございますので、直ちにそれで増税をするというようなことを考えておるわけでございませんで、この問題のいわば経済的効果というものを十分見定めた上でこれに対する対策を講じなければならない、このように考えております。
　以上でございます。
○参考人（畠山武道君）　御質問は二点だったというふうに存じます。
　一点目は、先ほど私、多少述べましたけれども、生活保護基準と課税最低限の問題でございますが、これは一応先ほど述べたとおりでございます。
　生活保護法は、生活保護基準のあり方を定めておりますが、それによりますと、十分なものでなければいけないけれども高くてもいけないというふうに書いてありますので、どうも勝手に高くすることも実は法律上許されないわけでございます。そういうことを考えますと、いまの基準は恐らく妥当なものであるだろうというふうに思いますので、それがどうも最低限だというふうに考えざるを得ないわけでありまして、そういう点では、御指摘のとおり、一部では逆転現象が生じているということだろうと思います。
　そういう法律の整合性の問題もございますし、先ほども言いましたけれども、厚生省でやったものを大蔵省でとるということ、実際にはそうではないかと思いますが、形としてはそういうような図式はおかしいわけでありまして、それは改められなければいけないということが一点ございます。
　それからインフレ調整税制は、実は私も独自に研究しているわけではございませんで、他の人の書いたものをいろいろ読んでいるだけでございますが、それによりますと、一般的にインフレに応じて減税する方法と、それから日本やアメリカで行っていますように、そのときどきでアドホックに行う方法と二つございます。
　一般的に行う方法といたしましては、控除額、所得控除その他全部を足したものにインフレ上昇率を掛けていくという方法と、それから適用税率を一定の割合で引き下げていくという方法と二つございます。そういうものがすでにフランスとかデンマーク、カナダ、スウェーデン、イギリス等々に導入されているわけでございます。ところが一つの問題は、最近それはちょっと見直しになっておりますけれども、それは申し上げるまでもなく、赤字の場合にはきわめて財政負担が重くなるということであるようでございます。そういうわけで、自動化というのは、何といいますか、そのときどきの税負担はどのぐらいあるべきかというのは、これは国民がそのときどき、多少がまんしようとか高過ぎるとかということで論議して恐らく決めるもんじゃないかと思います。
　そういうわけで、自動化はある面では必要だと思いますが、完全に自動化してしまうとこれまたちょっと行き過ぎではないか。それから財源が非常に巨額に要るというようなこともあるだろうと思います。中間に一つのチェックの論議が絡むべきで、そういう意味で、いま直ちに自動インフレ調整税制をするのがいいかどうかということは、もう少し世界各国のいろんなところを見たらよろしいんじゃないかという感じでございます。