Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はリッチなデフレと言いました。しかし、外国から見ましたら、こう言っていますよ。日本の外貨準備高はもう四千億ドルになってくる。どんどん毎年二百数十億ドル増えていっておる。それだけ日本の潜在経済力は強いんだということが一つ。それから、個人金融資産にいたしましても、五年間の間に二百四十兆円増えておる。そして現在一千四百四十兆円ある。これを見て、やはり日本人の貯蓄性向というよりも金融資産の増加がある。
　そしてさらに、もっと外国が見ておりますのは、為替相場から見ますところの購買力平価換算率からいいまして、本当は百五十円から百六十円ぐらいであるべきであると、計算上。それが百二十円で耐えられておる国ということは、これはやっぱりそれだけの力がある強い国だということを言っておる。
　そういたしますと、国内でいろいろと問題はございますけれども、さっきおっしゃったのは、正にバブルがはじけたんでしょう。バブルの話を国富だ国富だと言ったって、これは土地なんというのは架空の数字だったんですよ。これに酔うておったんですから、その酔うておったものが目が覚めたら酔いがさめたということなんでございまして、そこをどうするかと。
　我々が今一番問題として考えなきゃならないのは、失業が増えてきておって、言わば就職の機会が少ない、このことが経済の活性化に非常にマイナスになっておる。だから、経済の構造を転換して雇用を増やすということが最大の経済政策であるということであって、国富がどうのこうのという、こんな架空の数字を触ってみて嘆いてみても何にもならないということであります。
○円より子君　千四百兆以上の個人金融資産が失われていることは後で御説明いたします。
　それで、全く今も今の危機認識が甘いことがよく分かりましたけれども、また総理もお答えになりませんし。
　政府と日銀が失われた十年といえども何もしてこなかったわけではないことは私はよく知っております。まず、金融政策として金融緩和をどんどんなさいましたけれども、日銀総裁もじゃぶじゃぶ資金を供給したとおっしゃっていますけれども、通常──三枚目のこれを出してくださいますか。（図表掲示）こういうメカニズムでマネタリーベースが増えますと、当然、銀行の融資活動に伴うマネーサプライの拡大があって、そして経済活動の活発化という形になるんですが、現実には穴の空いたバケツに水を注いだ状態で、このメカニズムが全く機能してこなかったんです。銀行破綻は防いだけれども、中小企業の資金繰りは解決が全くできていないという状況です。
　ですから、今までの金融政策というのは違っていたということなんですが、日銀総裁、いかが思われますか。
○参考人（速水優君）　お答えいたします。
　私ども、一九九二年ぐらいからバブルはじけに対する金融の緩和を始めまして、九五年にはもう公定歩合を〇・五％まで下げ、そこから先、更に下げて、二年前でございますか、金利でなくてもう量的緩和でいこうということで、日本銀行の当座預金を指標にして、今十五兆から二十兆円まで銀行が手元の資金を日銀当座預金に置くというふうなことに変わってきております。
　今、短期金融市場は十分資金が回っておりまして、じゃぶじゃぶといったような品のない言葉は余り使いたくありませんけれども、文字どおりそうじゃないかと思います。その金が銀行に回って銀行が企業に金を貸すといったようなところにまだ、銀行の持つべき金融仲介機能というのがうまく働いていないと言わざるを得ないんですね。
　それで、そこのところを今いろいろ構造改革の中で不良貸出しの償却を早くしていくというようなことがようやく動き始めております。これが動き始めると銀行は、民間の需要も出てくるし、銀行も貸出しを増やしていくことができるんではないかと、そのことを期待しながら私どもは十分な資金を供給してきたというふうに考えております。
○円より子君　もう一つ、金融政策じゃなくて、財政政策の方では総額百三十兆円にも達する財政出動を政府は行ってきました。しかし、それも一時的な景気下支えにとどまり、持続的な拡大をもたらせなかったんです。
　それはなぜか。それは、もちろん財政配分の効率性の低下、よく総理がおっしゃる無駄な道路や橋を造ったり、人の入らないテーマパークや公共施設を造り続けたりしてきましたからですが、でもそれは資産デフレの怖さを認識せず現状を直視しなかった自民党政権の失敗が原因なんです。この責任は大変大きいんですが、でも先ほどから私が言っておりますバブルの時価と簿価の話を、先ほど塩川さん、ちょっとなさっておりましたけれども、なぜこの金融政策も財政政策も機能してこなかったのか、そして金融システムが安定せず産業再生にほど遠いのか、それは、我が国独自の土地担保融資のメカニズムで信用創造をしてきたことや、それから間接金融主体で来たことが大いに関係しているわけですね。
　日本の高度成長を支えた信用創造のシステムである不動産担保融資のメカニズムが反転したわけですよ、バブルの崩壊によって。それまでは右肩上がりですから、これでうまくいっていたし、何かちょっと景気がもし悪くなったとしても金融政策や財政政策、今までどおりにやってくればよかったんですが、ここで反転したことによって、バブルの崩壊後は、これが機能するどころか信用収縮を加速する役割を果たし始めたんです。ここをしっかり認識しないと、私はこの大きな国富、千五百兆以上の国富が失われたことが全く穴埋めができないと思うんですね。
　例えば、そごうなどもどんどんどんどん駅前にお店を立地して、それを担保にまた借金をして、一時期はそういうことがすごく、ダイエーもそうですが、もてはやされたんですよ。でも、今、それはバブルの崩壊後、そういうのが全部駄目になって、さっきおっしゃったように簿価で担保を出している中小企業までもが時価で融資ということになりますと、貸しはがしや貸し渋りというものが起きて、みんなその時価と簿価のギャップで悩んでいるわけですよ。ここをきちんともう一度やらない限りは、この国の再生はないんですね。
　そのことは不動産担保融資の脱却という形で、実際の銀行の融資は担保が目減りして与信リスクが高まる分だけ事業利益よりも担保不動産を重視せざるを得ないという状況になってきましたから、事業利益を元手に融資しようにも、バブル崩壊後の長期不況で企業の収益力は低下し続けて、そして融資ができないという状況になったわけですね。収益力が乏しく不動産担保融資で経営を切り盛りしてきた企業に対して事業利益に基づく融資を増やせといっても、それはもう無理な相談なんです。
　この数年間、中小企業は銀行の貸し渋りに遭い、倒産しなくてもいい企業まで倒産を余儀なくされてきましたが、こういうときは、塩川さん、よく分かっていらっしゃるなら、大臣、土地の担保をもうこの何年間ぐらいは時価ではなくて簿価で行うくらいで中小企業を助けるとか、それから、例えばノンバンクの貸出し促進策を検討するなんというよりも、銀行の金利を、融資金利を上げるぐらいでも、倍にしたってノンバンクなんかとは全然違うわけですから、そういう形で中小企業を救うべきなのに、全く違う方向でびほう策ばっかりやってきたと私は思います。
　さて、バブル崩壊で失われた国富は、いずれだれかが埋め合わせをしなければなりません。国が税金を集めて間接的に埋めるか、企業又は家計が破綻して直接に埋めるか、二つしかないんですよ。総理、お分かりですよね。
　既に、先ほど私が言いました失われた千五百兆ほどの穴は、実は毎年国内総生産、ＧＤＰからため込まれた貯蓄、つまり国民が必死でリストラをしたりいろんなことをしてため込んできた、その国内総生産からため込まれた貯蓄でかなり埋められているんです。千五百兆の中で、毎年毎年、九一年から六十兆ぐらいがそういう総生産から貯蓄に回ってきた、それで大体七百兆ぐらいがためられたということが推計できるんですが、それでもまだ八百兆も穴が開いているんですね。これが時価と簿価のギャップで、みんな苦しんでいることなんですけれども。そうしますと、税金を垂れ流しとかさっきおっしゃいましたけれども、それ以前の問題で、幾ら働いても働いても、自分たちの利益にならずにあの穴を埋めてきたということになるんです、ここのフローで今埋めてきたわけですけれども。
　これで、もし小泉さんがやっていらっしゃるデフレ経済政策をずっとやっていくと、少し、今、強化か転換か知りませんが、変えられたようですが、与党からの、抵抗勢力とかと言われる方々からの突き上げを受けまして。でも、今まで延々やってきた中で、総理が総理になられてからでも二百十兆も株と資産が失われているわけですね、土地が。そうしますと、これから更にこの穴が拡大して国民負担がますます増えていきます。これをどうするかという問題を是非総理の口から言っていただきたいんですが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この、今、円議員が示されました「デフレ克服なくして構造改革なく」ということ、これは、構造改革なくしてデフレ克服もないんです。間違えちゃ困る。「不良債権処理終わらずして産業再生なく」、まあ、これはそうだな、これは否定しない。「司令塔なくして日本の復活なし」、私なんというのは、改革なくして成長なし路線を変えないから、小泉はヒトラーじゃないか、独裁者じゃないかなんて批判されているぐらいですよ。司令塔は、改革なし成長なしの小泉内閣路線の司令塔は全く変わっていない。
　ただ、私が注意しているのは、独断専行を私も排さなきゃならない。各大臣、有能な大臣そろっていますから、任せるべきところは大臣に任せなきゃいかぬ、余り小さなことまで口出ししちゃいかぬということを心掛けている。
　そういう面におきまして、今言った資産デフレ等の問題において、むしろ十年前の土地の高価格、この方が異常だったんですよ。それは、日本の国内の面積はアメリカのカリフォルニア一州よりも小さいのにもかかわらず、当時、全米五十州のアメリカの土地の価格よりも日本の土地の価格が高かったんですよ。今考えてみれば、この方がよっぽど異常だった。当時、新聞をよく見てくださいよ。土地価格、下げろ下げろの大合唱。まあ、過ぎたるは及ばざるがごとしということがあるから、今、ちょっと下がり過ぎだということで、もっと上げろ上げろという声が出ていますけれども。
　むしろ私は、これからのデフレにしてもあるいは景気にしても、行財政改革、あるいは金融システムの健全化を目指した金融改革、そして税制改革、規制が強過ぎるんじゃないかと規制改革、今の歳出構造、無駄なところに行っているんじゃないかと、この見直しをしなきゃいかぬという歳出改革。この改革を進めることによってしか日本のデフレも景気回復もあり得ない。だから、改革なくして成長なし路線は全く変わらないんです。この「デフレ克服なくして構造改革なく」、改革なくしてデフレ克服もないんですよ。
　そのために、今、私は、税収も落ち込んできた、あるいは不良債権処理を進めなきゃいかぬということは大方の見方でしょう。まあ、一部においては不良債権処理は進めるなと言っている声もあるけれども、しかし、そういう中で、改革の痛みを和らげるために補正予算を組んだんですよ、雇用対策しようと、中小企業対策をしようと。
　改革なくして成長なし路線は全く変わらない。これを進めていかない限り、今の痛みばっかりは嫌だから後にツケを回せということを貫いていたら、デフレ克服もあり得ない、持続的な回復もあり得ない。改革なくして成長なし路線は全く変わらない。
○円より子君　大変残念でございます。
　バブルを引き起こしたのも人為的ですし、それを崩壊させたのも人為的であって、その間に簿価と時価のギャップが生じていて、そのことでみんな苦しんでいる。簿価と時価のことをお分かりになっていないみたいですね。
　それから、司令塔というのは、改革なくして成長なしの司令塔では駄目だとさっきから申し上げているんです。だれも、私はそれを変えたかどうかなんて聞いておりません。復活の十年の司令塔がないということを申し上げているだけです。
　さて、ここでお話ししたいのは、直近の家計、企業、政府、金融機関の合計、つまり日本の金融資産は幾らぐらいあるんでしょうか。竹中大臣、お分かりになりますでしょうか、それとも日銀総裁でしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、済みません、急に数字を聞かれましたので、家計の千四百兆という数字は頭へ入っておりますんですが、あとのバランスシートの数字はちょっと。必要でありましたら調べます。
○円より子君　資料請求しておりましたので、バランスシートのことですが、お分かりかと思いましたが、まあ日本の政府がお出しになるバランスシートは、いろいろどう見ても難しくて、もっと簡単に専門家が書いてくださったものがありますのでちょっと読ませていただきますと、今おっしゃったとおり、個人資産は千四百兆以上あるんですが、そこでもローン等の負債がございまして、四百四十四兆ほどあって、残高はおよそ千兆でございます。そして、企業の資産といいますのは、金融を除きますが七百二十四兆、負債が千三百十三兆ですから、マイナス、負債の方が五百八十九兆多いわけですね。これ、二〇〇二年三月末のことでございます。それから、政府資産は四百四十九兆で、これも負債の方が七百十二兆で、残高二百六十三兆のマイナス。金融法人は二千五百八十九兆の資産に対し負債は二千七百十兆で、これもまた百二十一兆円のマイナス。
　これを考えますと、いかに個人の金融資産しか残っていないということが分かるんですけれども、実はここで、新聞を読んでいないのかとか、いろいろさっき小泉さんはおっしゃいましたが、私、九年前に国会議員になりましてから、ちょうどそのときは細川さんが総理だったんですが、十年前に細川さんの官邸の方に、金融危機が大変だということで、金融システムが崩壊しそうだということで持っていったペーパーがあるんですけれども、それは、今、正に十年後の今だって同じことなんですね。それ以来ずっと、私は憲法十三条の国民の命と財産を守ることにきゅうきゅうとするために、きゅうきゅうと言うとおかしいですね、そのために、守るために、経済、金融のことをずっと勉強してきましたし、新聞を読まないなんということはございません。
　そこで、二〇〇一年十月三十一日、総理も朝日新聞の宮澤さんのインタビューを御存じだと思います。今、読ませていただきますが、宮澤総理がこうおっしゃっているんですね。このときは大蔵大臣でいらしたでしょうか。あ、もうお辞めになっていますね。「日本の経済は最低の状況です。終戦のとき、政府は軍が持っていた債務を棒引きし、新勘定、旧勘定をつくった。今回も国も関与して、引きずってきた古いものを切り捨てなきゃいけないだろうなあ。」とおっしゃっている。「我々には千何百兆円という国民資産があるから、できると思うんですよ」とおっしゃっているんですね。
　さっき、私は、バブルで空いた千五百兆の穴をフローで今まで日本人が九一年から営々として働いて半分近くは埋めてきたということを申しましたが、ここでは国民の金融、個人金融資産、つまりストックで埋めれば済むじゃないかとおっしゃっているわけですよ。これは大変なことなんですよ、皆さん。皆さんがためていたと思われている千四百兆はチャラにされるということと等しいインタビューなんですね。
　そして、このじゃ千四百兆が、今実は、さっき塩川大臣もこれだけあるからこんなに強い国はないとおっしゃいましたけれども、これは実は経済の仕組みお分かりになっていれば、この千五百兆円以上の国富の喪失が貯金の向こう側で運用されている企業や土地の価値の減少という形を取っていること、そしてそれが個人の金融、個人金融資産をむしばんできていることぐらいお分かりだと思うんですよね。もうそれしか、そしてこの個人が持っている千四百兆でしかこの国富の穴埋めを埋める手だてはないと宮澤さんおっしゃっているんですね。
　これで、何ですか、二〇〇四年で新円切替えを機にこの国富の穴埋めをするつもりということがちまたで言われていますし、どうもそのようなんですが、これは突然国民に、今これだけの資産が目減りしていることを一切言わずに突然預金封鎖するおつもりなんでしょうか。昭和二十一年の金融緊急措置令をおやりになるつもりなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと塩川大臣に対する御質問の部分もあったと思いますが、マクロの全体の話については私の方からちょっと答えさせていただきたいんですが、先ほどから円委員がおっしゃっていることは、そのバランスシート調整が大変難しい、大変だという点ではよく理解できるんですが、その先のロジックというのはちょっと正直言って理解できないところがたくさんございます。
　まず、千五百兆ロスがあったと。これは今回の白書でも分析しておりますが、ちょっと時間が違いますので、九〇年代の十年間に限ると千百兆のロス、同じように大きなロスがあります。ところが、その前の五年間で、これは正にバブルの中で千九百兆のキャピタルゲインがこの国で発生しております。これは正に塩川大臣言われたように幻、正にそれだからバブルであった。それが千九百兆ゲインしたと思って酔っていたけれども、結局千百兆下がったと。
　重要なことは、円委員は第二次世界大戦のときとも比較されましたが、あのときは我々が持っている輸送船がなくなり、工場が焼けてしまってその資産のフィジカルなロスというのがあったわけでありますけれども、今回はそのフィジカルなロス、例えば領土が狭くなったとかいうそういうことではないわけで、その前のキャピタルゲイン千九百兆があったという意味では、私はこれは十分に負担可能なのだというふうに思っています。
　もちろん、困難はあります。それはロスを、ゲインを得た経済主体とロスを得た経済主体が違っていますので、例えば普通のサラリーマンであのときに家を買って大変なローンを負ってしまった。この人たちはその前に多分ゲインを得ていませんから大変苦しいと。同じことは多分銀行の一部にも言えるのだと思います。その意味で、やはり我々は解決すべき重要な大きな問題を持っているわけでありますが、かといって、それを直ちに我々はこの何年間の間、国民のフローとおっしゃいましたけれども、フローというのは正に我々の所得ですから、稼いだ所得からそれを持っていったという部分はそんなに大きくないと思います。株価が目減りしたという面では、これはストックの調整でありますから、フローの調整ではありません。
　あえてフローの調整を行ってきた部分はどこかと考えると、これ実は銀行部門だと思います。得たフローの所得、利益を、業務純益を不良債権の処理に充ててきたわけでありますから、銀行がそのフローを充ててきたという面はありますが、家計がこれに対して非常に大きな負担をしたということでは必ずしもなくて、これは正に、今非常に大きな問題に対して粛々と、やはり時間は掛かりますけれども、このバランスシートの調整をしていかなければいけない、そういうプロセスにあると思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　円さんから重大な質問があった。突然預金を封鎖するというようなことはあるんでしょうかというお話でしたですね。そんなことはもう絶対、何か今お話聞いていましたら、円さんはいろんな本を余り勉強し過ぎて、ひょっとこう振っておられるんじゃないかなと思いますね。そんなことはもう全然政府考えておりませんから。
○円より子君　私もそんな預金封鎖なんかならないようにしたいと思って今質問をしているわけですが、いろんなところにそういった兆候が見えます。是非ともそういうふうにしたくないんですね。でも、今までストックのことに関してほとんどそこに焦点を当ててこの問題を考えてくださっている方はいないし、先ほども竹中さんおっしゃいましたが、確かに領土を植民地政策で広げて、そしてそれがなくなったということは国民にはよく分かるんです。
　でも、日本人というのは、預貯金で大体、個人金融資産千四百兆のうちの五五％が預貯金なんですね。そうすると、銀行に預けたり郵便局に預けている、そこが財投だとかいろんなものに資産運用しているんですけれども、当然、土地やそして株が下がってくればどんどんどんどんそれが目減りしているんですが、預貯金でやっているものですからリスクが見えないわけですよ。アメリカのように個人が、株ですとか、それから四〇一ｋの年金何とかとか運用とか、いろいろ直接金融の選択肢があればリスクがよく分かるんですが。だから、領土がなくなったわけでもなく、預金はちゃんとしているから、だれかがちゃんと運用してくれているだろうと思っているけれども、実はこれがすごく目減りをしているんです。
　これは時価と簿価の論理ですから、銀行に全部千四百兆、郵便局にもその五五％があると国民は信じているんですけれども、でも一番よく知っているのは銀行なんですよ、ないんですよ、中に。だから必死で、そしてまた企業も、先ほど言いましたけれども、フローの部分でどんなに利潤を上げても、それがどんどんどんどん穴埋めに使われていきますから設備投資が全然できないんですね。だから、設備投資ができないから幾ら稼いでも産業再生になっていかないしという状況の中で、企業はどんどんその稼いだものをどうしているかというと、銀行に返しているわけです。
　ですから、銀行は貸すお金がないから、さっき日銀総裁もお答えになったように、幾らマネタリーベースを増やしてもマネーサプライが拡大していかない、そんなことぐらい御存じだと思いますが。私が別に経済学部を出ていなくて、経済の専門家ではないからとおっしゃって、何か読み過ぎじゃないかなんというそういう失礼な言い方はやめていただきたいんですけれども。それこそ大事な点を全く御存じなくて、後で恥かきますよ。
　そして、そうやって設備投資できない。千四百兆のお金が実はあるとみんな思って安心している。そして塩川さんも、ありますよありますよとおっしゃる、バブルがはじけてあんなの数の上だけじゃないかって。その時価と簿価のギャップでみんな今苦しんでいるんですよね。
　今、銀行にはお金がないことを一番よく知っているから、ペイオフの全面解禁を一番恐れているのは銀行ですよ。だから、小泉さんだって二年そのことを言われて延期したわけでしょう。そして、もし、ないことが分かったら大変だというので、今、貸し渋りまでして信用圧縮しているんじゃないですか。どうしてそれがお分かりにならないんでしょう。私を素人扱いなさるのかしら。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、時価と簿価が違うと。簿価で、簿価上はあるように見えてもそれは実際に現実の価格ではないから、だからそれがマーケットに厳しい評価にも映って日本の経済が非常に不安定になっているという面があると思います。
　そうした中で、しかし会計制度も徐々に御承知のように変わっているわけで、資産の評価に関しては次第に時価で評価するようになってきている。その中で、いわゆる円委員が御指摘になっておられるのは、正にバランスシートの調整というのは、言わば、言わば世間の言葉で言えば損出しをしていかざるを得ない状況、損出しをしていくわけでありますけれども、資産の評価減等々で今損出しを行っていっている。
　繰り返し申し上げますけれども、そういうことを全体として行える力というのは、私は日本の経済にはあると思います。
　それは二つ、あえて申し上げれば、キャピタルロスの前にキャピタルゲインがあったということと、幸いにして日本は正に付加価値を生み出す力、ＧＤＰを五百兆円生み出していく力がこの社会には十分にある。しかしながら、負担する経済主体が違うことによって、やはりここには政策的に大きな調整をしていかなければいけない。
　不良債権の処理、それをいかにスムーズに行っていくかということは言わば最前線の問題であって、不良債権の処理と同時に産業再生機構等々で産業再生を行っていこうというのも、そのための新たな仕組みであるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○円より子君　今年に入りまして、フローの局面では景気が回復しているとされておりますのに、企業の金融はむしろきつくなっております。日銀による短観でも、中小企業などの資金繰り判断指数は悪化したままです。間接金融と先ほども申しましたように、土地担保融資のメカニズムを変えない限り、この問題は解決しないわけですよね。だから、びほう策ではあっても、中小企業の資金繰りをとにかく今改善することが必要ですが、平沼大臣、この辺りについていかがですか、中小企業について。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　確かに、今、貸し渋りというのはもう一回厳しい状況になってきています。一番厳しかった平成十年では、我々の調査では中小企業の三五％が非常に厳しいと、こういう評価でございました。それが十二年においては一九・四まで下がってきたんですが、また今年度はそれが二五を超えるようなことになってきました。
　そこで、そういう厳しい状況の中で私どもとしては、一つはセーフティーネットの保証貸付け、これの条件を累次緩和してまいりまして、そして今の実績では十二万四千件、三・四兆円対応させていただいています。
　しかし、これから不良債権の処理、こういうことに入ってまいりますと状況が厳しく相なりますので、そこで今国会でもお願いをいたしましたけれども、中小企業信用保険法、これを改正をさせていただきまして、三つのことをやらせていただくように相なります。
　一つは、やはり金融機関がそういう形で整理あるいは合理化をする、そういうことになりますと、例えば一つの例で、店舗の統廃合なんというのが行われますと、一生懸命やっている中小企業に対する貸付けが厳しくなってまいります。そこで、セーフティーネット保証という枠をそういったところにも利用可能なように拡大をさせていただいたことが一つであります。
　それからもう一つは、やはりやる気と能力のある中小企業者で、例えばＲＣＣに債権譲渡された、こういったところの企業に対してもセーフティーネットの保証を拡大をして、そこに手当てをさせていただくということを、二つ目、させていただきました。
　それから三つ目は、やっぱりこれもやる気と能力のある中小企業ですけれども、その中小企業がやはりＤＩＰファイナンス、部分保証、こういったものを受けられるように、これも今回法律でお願いをさせていただきました。
　それからもう一点は、やはり政府系金融機関というのはこの際非常に大切な機能をしておりまして、ここも、やはりこういう厳しいデフレ下にあってここの機能というものもやっぱりぴっちり対応させなければならない。こういう中で、例えば商工中金ではセーフティーネット、これの例えば保証枠を、三千万円であったのを五千万円に拡大する、こういう形で対応をさせていただき、また条件もそういう形では緩和をする。こういう形で対応させていただき、もう一つ言わせていただきますと、やはり民事再生の途上にあったり、あるいはＲＣＣに債権譲渡をしても、やる気と能力のあるそういう中小企業に対しては政府系金融機関の融資対象にさせていただく、こういう形で我々きめ細かく対応していかなければならないと思っておりますし、また、今回大枠が決まりました補正予算においても私どもは全力を尽くしてこの中小企業の厳しい状況に対応させていただきたい、このように思っております。
○円より子君　中小企業の資金繰りの悪化というのは、先ほど申し上げましたように、せっかく人々が働いて得たそのキャッシュを、これは民間企業ですけれども、設備投資に回せずに強制貯蓄のような形で銀行に借金の返済をし続けているからであって、それは土地と株が下がり続けているからだということを是非しっかり国民の皆さんも知っていただきたいんですね。
　資産価値の喪失と収益力の低下といいますのは、企業から銀行を経てまた財政へと転嫁されているわけです。ですから、百三十兆もの財政出動、幾らしても、でもちっともうまくいかないということになるわけですね。そして、こういう千五百兆以上の資産喪失の現実を国民に、そして千四百兆の個人金融資産すら今毀損しているということを国民の目にしっかりとさらさない限り、さらさない政策を小泉さんのように続ける限り、財政の負担は膨らみ続けるんです。そして、将来の納税者の肩にずしりと掛かってくることなんですね。ですから、ここいら辺をきちんと認識するということでしか、私はもう今、日本のこの経済危機を突破する道はないんだと思っております。
　それで、今、中小企業のことは平沼大臣にお聞きいたしましたが、企業再生、過剰債務企業の整理再編ということについて、谷垣大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　不良債権処理を進めていく過程で、よく言われますように、退場すべき企業は退場していただかなきゃならぬと、こう簡単に申しますが、しかし、そうは言いましても、そこに有用な、日本経済にとって有用な経営資源というものがあるわけですね。有用な経営資源はできるだけ生かしていくということを考えなきゃならぬだろうというふうに思います。
　そうなりますと、今、過剰供給と過剰債務というものがあるわけですけれども、過剰供給というものを整理していかなければ再生できないという企業がやっぱりあるだろうと思います。そうしますと、それにつきましては、今仕組みを考えて作っている最中ですので、余り具体的なことは今日はまだお答えできないんですが、内閣総理大臣を本部長とする産業再生・雇用対策戦略本部で基本方針を作っていただいて、産業の再編も視野に入れながら進めていきたいと、こう思っております。
○円より子君　先ほどから様々な問題があるわけですが、当然、今現実に倒産や失業に伴う社会不安を抑えるためのセーフティーネットの拡充が大変大事だと思います。
　この点につきまして坂口厚生労働大臣、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど経済産業大臣からお答えございましたように、産業再生というものがしっかりそこで行われますと雇用の方にも好影響を与えることは言うまでもありません。したがいまして、経済産業大臣のところとしっかりタイアップをさせていただいて、そしてセーフティーネットを組んでいきたいというふうに思っております。
　まず、現在の平成十四年度までの予算の中でできる限りのことをまず行うということで、先ほども申しましたように、一つは、特別交付金としまして既に市町村の方に十五年度、十六年度と、この分二千億円お渡しをしてあるわけでございますが、それをできる限り前倒しでお使いをいただいてもいいようにする、またその使います内容につきましても、いろいろこれ御注文もございますので、もう少し規制緩和をいたしまして、使いやすい形にさせていただきたいというふうに思っております。
　そのほか、現在基金が、いろいろな基金がございますが、それを使いまして新しく起業を、起業と申しますのは起こす業ですね、その新しい業を起こすところに対しまする支援、それからいわゆる失業されました方が次に移られますときの支援、そうした問題につきましてより具体的に今お示しをしているところでございますし、あわせて、それに対しまして、次に新しい予算が組まれましたときにはその予算の中で更にこの雇用対策を充実をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○円より子君　本当に今失業が増えておりますし、自殺まで増えております。是非とも現場に即した、せっかく作ってもそれが使われないというようなものでなくて、皆さんに温かく使っていただけるような、少しでも回復していくような、そうしたセーフティーネットの張り方や、また中小企業が今まで本当に日本の経済をずっと支えてきて、九七％以上が中小企業であるということを考えましても、物づくりに精を出してこられた、そういった方たちがきちんと、融資によって、資金繰りによって倒産するなんということのないように、平沼大臣や坂口大臣にはきちんとした対応をしていただきたいと思っておりますが、一つ、やっぱり不良債権を悪化させるデフレからの脱却策としては金融緩和を通じた円安誘導というようなことも考えられるかと思うんですが、先ほどＯＥＣＤの購買力平価で見ると百五十円か百六十円ぐらいが適当ではないかと塩川さんもおっしゃいましたけれども、この辺り、円安誘導というといろいろ語弊があるかもしれませんが、日本の経済が立ち直れば世界経済に貢献もできるわけですが、為替について日銀総裁、何か御意見ございますでしょうか。
○参考人（速水優君）　デフレ脱却のために円安誘導をしてはどうかという御意見をどう思うかという御質問だと思います。
　デフレ脱却のための政策として確かに円安誘導を図るべきだという議論があることは承知しております。為替相場の在り方につきまして私の立場から具体的にコメントするのは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げれば、理論的には円安は、特に輸出面を通じて企業収益等にプラスの影響を及ぼし得ると思いますし、輸入物価の上昇を通じて物価下落を抑えるといった効果が考えられます。ただ同時に、人為的な為替レートのコントロールというのはどこまで可能なのか。また、諸外国への影響などを考えますと、どういうふうに、これはやはり慎重に考える必要があると思います。
　私、先ほど来お話がありましたように、日本は既に一九六〇年代、固定相場一ドル三百六十円の終わりのころに世界第二位の経済大国になっているんですね。七一年になってニクソン・ショックでフロートになったんですが、その後三十年を経て為替がどうなったかというと、円・ドルは三百六十円から今百二十二、三円と、三倍の購買力を円が持っているわけです。このことはやはり日本の実力を表わすものであって、経済は世界第二位を維持しながら通貨の方は百二十円にまで購買力が増えてきているということは、誠にこれは頼もしいことだというふうに思います。
　これをやはり、こういうことがあって初めて日本の経済というのは実力は世界の中で注目もされますし、日本が存在感を発揮したり発言力を持ったりできるのは、こういった実体面の経済そしてまた通貨が強いということなんだと思うんですね。これはやはり私は維持していくべきだと思いますし、ただ、通貨が強いということは、これはアメリカの方がよく言われるんですけれども、アメリカの通貨当局の責任者が通貨の強いことは国益には反しないんだとおっしゃっていますが、私もそうだと思います。
　ただ、中長期的にはそうであっていいと思いますし、ただ、もう一つ言うべきことは、ただその通貨が強いだけでなくて、円というものが、円さんと若干御縁があるようでございますけれども、円というのはやはりただ強いだけでなくて、内外で喜んで使われるものであってほしいと。何といいますか品の良さといいますか、インテグリティーという言葉を外国の中央銀行総裁は使っているんです。風格のある、品のある通貨であるべきだと、私ども発行者として、また円の安定を守っていかなきゃならない中央銀行の立場として申し上げておきたいと思います。
○円より子君　最後に、もう直接金融市場を通じた資金の流れを確保するための社債や資産証券化商品などの規制緩和や税制面の後押しですとか、中長期的に財政を立て直すための年金、税制の改革、そういったことも入れながら、復活の十年にするために、先ほど申し上げたような新円の切替えですとかそういったことにならないように、また国民への負担が重くならないように、何とか総力を挙げてこの失われた十年から復活の十年にしたいという思いが強くございまして私は今日の質問をさせていただきましたが、是非その失政のツケを国民すべてに背負わせる前に私は総理が退陣なさることがいいと思っておりまして、その要求を申し上げて質問を終わり、関連質疑者にお渡しいたします。
○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。円より子委員に引き続き質問させていただきます。
　私は八か月前この予算委員会で鈴木宗男議員とのやり取りをやらせていただきまして、その鈴木宗男議員が残念ながら逮捕ということになりました。当たり前の話なんですが、議員としては大変残念でございます。その後、加藤紘一議員が辞職をされ、また参議院の議長であります井上裕議長も辞職をされました。
　政治と金の問題というのは前国会の大変大きなテーマだったんですが、残念ながらこの国会でもまた政治と金の問題が出てきています。私は、政治の信頼が失墜をし、政治家の言葉が軽々しくなるにつれて、何を経済対策をしようが、政治家が、政治家の言葉が国民に信頼されない、いつになったら我が国のこの政治文化が変わるのかと。
　私は地元でよく言われます。もういい加減にスキャンダルとかを追及するのはやめろ、野党第一党としてはそんなことばっかりやっているなと、国民の生活はもっと大変だと言っているんですが、スキャンダルをする方が悪いのか、スキャンダルを追及する方が悪いのかといえば、はるかにスキャンダルを続ける方が悪いに決まっているわけです。
　そこは、我が国がずっと政治と金の問題、与党・自民党であり続けた問題について、やはりはっきりさせていかなければいけないと思いますし、この国会では実は大島農水大臣の秘書官の口利き疑惑の問題が出ています。さらには、清水達雄参議院議員がＫＳＤと同様の問題で、党費の肩代わりという問題が出ています。また、秘書派遣という問題が出ています。また、田野瀬良太郎衆議院議員では、政策秘書給与の不正受給疑惑というのが出ています。
　簡単に言えば、前国会で井上裕、加藤紘一議員が辞められ、ＫＳＤ事件では村上正邦、小山孝雄議員が辞められ、そして政策秘書の問題では田中眞紀子、辻元清美、そして我が党の山本譲司議員も辞めた。同じ問題がまたこの国会でも出てきています。
　そういう状況の中で、大島理森農水大臣にお伺いをいたします。（発言する者あり）資料が配られているはずですから、見てください。大島大臣、時間がありませんので、短く御答弁をいただきたいと思います。
　大島大臣の問題というのは、見ていただければ分かりますように、井上議長と全く同じ構図です。八戸市立市民病院というものの受注に対して、見返りに五千五百万受け取ったという疑惑になっています。そして、それを秘書官が口利きをしたという状況になっています。そして、この受注企業の中には空調企業といういわゆる宮城の会というところの代表者の会社があります。
　そこで、大臣にお伺いをいたします。
　この宮城の会の代表である宮部和夫氏が実質的にオーナーであります空調企業からあなたの元秘書官でありました宮内氏またその妻が顧問料若しくは社員給与を得ていたという事実があるかどうか、簡潔にお答えください。
○国務大臣（大島理森君）　福山委員から御質問の通告がございましたので、そういうことがあったのか、つまり役職員として就いたことがあるのか、あるいは働いたことがあるのか、そして給与をもらったことがあるのかということを問いただしました。そういたしましたら、そういうことはありませんでしたという報告がございました。
○福山哲郎君　農水大臣、本当によろしいんですね、それで。報告があったということですか。それは、農水大臣としてそこは確認をしたので、なかったということをはっきりと国会の場で国民の皆さんの前で言われるということでよろしいんですね。
○国務大臣（大島理森君）　役職員としてどうであったかという通告でございましたので、私のスタッフに会社の登記簿ですか、そういうものも調べなさいといって調べさせましたし、いわゆる役職員としてのそういうことはありませんでしたという報告を私はちょうだいして、そのことを申し上げます。
○福山哲郎君　今、少し表現が変わりました。役職員として私は特定をして聞いたわけではありません。空調企業から顧問料あるいは社員給与という形でお金の、金品の授受はありましたかとお伺いをしているわけです。短めにお答えください。
○国務大臣（大島理森君）　私は、先生からの御通告は役職の給与ということで伺っておりましたので、社員として勤めたかということも聞いておりました。したがって、そういうことはありませんでしたという報告をちょうだいしております。
○福山哲郎君　私は、農水省の役人にはっきりと今の形で事前通告をしました。もし、そのとおりに農水省の役人が伝えていないんだとしたら、これ以上質問は続けられないんですが、委員長、いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　役職員給与を受け取っていたのかという通告を私ちょうだいしておりまして、そういうふうな、社員も含めてですよ、社員も含めてそういうことがあったのかということを伺ったら、聞きましたら、そういうことはありませんでしたという報告をちょうだいしております。
○福山哲郎君　農水省の意向としては役職員だと限定することによって逃れようとしているんだと思いますが、私の調べたところによりますと、平成七年から平成十一年の九月まで、さくら銀行の世田谷通支店、宮内氏の妻の名義で、月々十万円、空調企業から振り込まれていたというふうに伺っておりますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　そういう話を今初めて伺いましたので、改めて確かめてみたいと思います。
○福山哲郎君　衆議院の農水委員会、決算委員会での農水大臣の答弁もすべてそうなんですが、口では真摯に調査をして報告すると言いながら、事実が出てくると、新たに調査をすると言って逃げられます。そして今も、私の事前通告からは非常に曲解をした形で答弁をするということで、非常にこれはけしからぬ話だと思いますが、とにかく次へ行きたいと思います。
　そして、更に申し上げますと、先ほどの図をもう一度。（図表掲示）
　今、大島農水大臣は、このような形で口利きをして五千五百万円が渡ったというふうに疑惑があるんですが、この貸金庫から、実はこの宮内さんが役職をしていた西部瀝青という会社に対して五百万円の借入金がこの貸金庫から行ったということになっています。ところが、大島農水大臣は、委員会の答弁で、これは宮内さんから行ったわけではなくて、ここにいるコンサルタントのＡという人から行ったというふうにずっと強弁をされています。
　しかしながら、国民の皆さんに見ていただきたいものがあります。（資料を示す）
　ここにその宮内秘書官あての、その西部瀝青という会社から、社長から親展で送られてきた手紙があります。これには、宮内様あてということで、親展ですからもちろん宮内さんです。そして、なおかつここには、貴殿に対しまして大変な御迷惑をおかけいたしました、また、期日までに返済できなかったことを思うとおわび申し上げます、また、借入れについては、お返事があり、御報告を申し上げますということで、宮内という大島農水大臣の秘書官あての手紙が来ています。
　しかしながら、大島大臣はずっと、これは宮内氏ではなくてＡ氏というコンサルタントからお金が行ったものだと。そして、大島農水大臣なり宮内秘書官はお金を受け取っていないというふうに御答弁をされていますが、常識的に考えて、親展であり、手紙に貴殿と書いてあり、あなたに返済するものだと、おわびというふうに書いてあることに対して、それでもまだ農水大臣、国民の前で強弁をされるおつもりですか。
○国務大臣（大島理森君）　福山委員の先ほどの御質問の中で、私自身が何かお金をもらったような御発言がございました。これだけは、私はそのことに関して一切かかわったこともございませんので、改めて申し上げておきます。
　さて、今の件でございますが、実は御党の筒井議員から提示を既にいただいた資料でございます。そして、その中には、ここにもございますように、その手紙と同時に、そのＡ氏と言われる方が西部瀝青の社長さんに五百万円を振り込んだと、この資料もございます。そして、そういう振り込み票を私も拝見し、また手紙も拝見しました。
　そこで、改めて彼に対して、この振り込み、つまり西部瀝青さんに直接振り込んだのはＡさんと言われる方です、それと手紙の内容と、こういうものがあるけれども、一体どういうことなんだと。もう一つは、先生、私信として来た手紙をなぜ君が持っていなくてＡ氏が持っているのだということも私は彼に対して問いただしました、筒井議員からそういう資料をいただきましたので。そういうことに対しまして前秘書官は、私がお願いして応援してくださいと言ったのは事実ですけれども、私自身が貸したのではございませんと、もし私が貸すということになれば、当然、この振り込みも手紙も私が取っているということが普通ではありませんかと、彼から逆に反論もいただきました。
　したがいまして、私は、しかし、そういうふうなことがあっても僕は聞かれているんだと、ましてや私自身が、前秘書とはいえ、その民と民の金の貸し借り、そこにどのぐらいまで君の言うことを信ずるか信じないか問われているんだと、本当のことを言ってくれと言ったら、彼自身は、私はお願いをした、つまり応援してくださいと言ってお願いをしたことはあるけれども、自分で貸したということではございません。そういう私に対する報告でしたので、そのことを今皆さんにお答えをするしかないと思います。
　参議院で初めてこの問題を取り上げられましたので、短くとはいえ、いささか経過もお話ししなきゃなりません。
　その西部瀝青の社長と言われる方と宮内は学生時代からの長い友人だったそうです。その後、Ａ氏と言われる方と引き合わせる機会があり、その後、Ａ氏とその西部瀝青さんという方の社長さんとのお仕事もあったようです。度々、その後、その友人から何とかお金を貸してくれというお話があったそうでございますが、それは自分にはできないということで、そのＡ氏と言われる方に宮内がお願いした経過はある。その後、両氏から、つまりＡ氏と言われる方から貸したという報告と、借りたという報告を受けたということでございました。
　改めて申し上げますが、その手紙もありますけれども、こういう振り込みのやはり資料もあると、そういうことから問いただし、先ほどのような報告があったことをお伝え申し上げます。
○福山哲郎君　時間がないので、余り長くは申し上げませんが、なぜＡ氏が振り込みを持っていたか。答えは簡単です。お金をプールしていた貸金庫の管理をＡ氏がされていたからです。
　そして、もう一つ申し上げます。
　宮内氏は西部瀝青の、先ほど大島大臣が言われたように取締役をずっと務めておられました。そして、宮内氏の妻も役員をやられている経験があります。そして、そういう認識だからこそ、親展で宮内さんにこのような形でおわびのお手紙が行っているというふうに思いますし、もう一つ申し上げますと、いわゆるＡ氏はこのように言っています。
　振り込む前日に、宮内さんから、例の金庫から振り込んでほしいと、宮内さんが例の金庫からと言ったと。そして、例の金庫から振り込んでほしいということは、金庫の中身はあくまでも宮内さんのものだという認識だからそういう発言になるんじゃないですかと言って、Ａ氏自身は証言をされています。
　ということは、どちらを信じるかという話になりますから、ここで水掛け論をしていても仕方がありません。
　この予算委員会で是非このＡ氏と宮内秘書官を呼んで参考人、証人喚問も含めてはっきりさせるべきではないかと思いますが、委員長いかがですか。
○福山哲郎君　更に言えば、細かい話になりますが、大島大臣は議運委員長を経験されています。議運の申合せで、秘書の会社役員への就任ということに関しては大変厳しい規則になっていることも議運委員長としては御存じだと思いますし、更に言えば、宮内氏が生前贈与を受けていたということに対して贈与税を支払っていないことも大島大臣はお認めになられました。
　仮にも、環境庁の長官時代の秘書官であり、特別国家公務員であった秘書が脱税をし、また、議運委員長を経験された大島大臣が重々承知をしていたはずであろう他の会社の役員への兼職をしたということに対して、大臣として責任は感じられませんか。短めにお答えください。
○国務大臣（大島理森君）　委員にお答えしますが、宮内前秘書は、先ほども、したがって経過を少しお話をさせていただきますと申し上げましたのは、長い間の学生時代からの友人で、昭和六十二年から役員であったということでした。給与はもらっていなかったということでした。
　そして、今、委員がお話しされたいわゆる秘書の役員の問題については、たしか平成二年の議運での言わば申合せ事項、決議になっておったと思います。あるとき記者からそのことを問われましたものですから、私のこの確認、記憶の中にはちょっと定かではありませんでしたので調べましたが、この内容は、御承知のように、その秘書が兼職を禁じているのではありません。そしてもう一つは、そういう場合は励行しなさい、その許可を得るように励行しなさい、つまり努めなさいと。代議士や、そういう代議士の許可を得るように励行しなさいと、こう書いてありますね。したがって、平成二年のその申合せ決議に対して、宮内は昭和六十二年からなって、私にはそういう報告はありませんでした。
　したがって、西部瀝青のその役員になっておったということを聞き、その説明経過の中で彼に対して、こういう申合せが、僕も調べた結果こうであったよと、こういうことは善くないことだったねということは申し上げておきました。
　さらに、そういうふうなこと等々から見て私自身、私自身の責任という問題については、言わば議員と秘書、大臣と秘書官という中においては、どういう責任を自ら感じてこの問題に対応しなきゃならぬかというのであれば、やはり雇用関係、そういうふうな意味から、しっかりとできるだけ誠実に、本当に真剣に調査をしてお答えすること、そして自らも律しながら職に一生懸命努力すること、こう思って今日まで参りました。
○福山哲郎君　全く答弁になっていないんですが、質問すると長く答えられて逃げられますのでこれ以上はしませんが、先ほど大島大臣が重要なことを言われました。
　先ほど大島大臣が言われた空調企業からももらっていないと言われましたが、やはり宮内氏の妻は月十万ずつ、これは振り込みで入っています。その事実だけ申し上げて、今後この予算委員会、さらには衆議院の方でも詰めていきたいと思います。
　それともう一つ。実は大変大きな問題がもう一つあります。これは、実は参議院選挙における清水達雄参議院議員の党費肩代わりの問題です。
　これは、いわゆる全宅連という宅地建物取引業協会連合会の政治団体から、選挙に対しまして、清水達雄議員の参議院選挙に対して党費を一億円肩代わりをしたという問題になっています。
　そしてさらには、その党費を一億円肩代わりしたことに加えて、後援会と党員を集めるに際して、何とキックバックの報奨金までを配ったという問題になっています。でたらめな問題でございまして、当時、自民党は比例代表選挙の公認候補者になるためには二万人以上の新規党員と百万人以上の後援会費の確保を条件としていました。正に、そこの数字に合致する状況で、後援会費は百十三万人、党員は二万人で、その党費を肩代わりをし、そしてこれに対して報奨金を出したという事実でございます。
　この問題は、党費の肩代わりは政治資金規正法違反、そして報奨金を出したものに関しては公職選挙法の買収罪に当たると思いますが、総務省と法務省、簡潔にお答えください。長く答える必要はありません。簡潔にお答えください。
○政府参考人（高部正男君）　二点お尋ねがございましたけれども、個別の事案につきましては具体の事実に即して判断されるべき、かように考えておりますので、お答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　ただいまの最初のお尋ねの趣旨は政治資金規正法二十二条の六、次のお尋ねの趣旨は公職選挙法二百二十一条の各違反の成否に関する御趣旨だというふうに理解しておりますが、政治資金規正法二十二条の六の第一項は、本人の名義以外の名義又は匿名で政治活動に関する寄附をする行為を禁止し、また同条第三項はこのような寄附を受ける行為を禁止しているものであると承知しており、公職選挙法二百二十一条は、当選をさせるなどの目的で選挙人又は選挙運動者に対して金銭を供与し、又は供与の約束をしてはならないというふうに規定しているというふうに承知しております。
　ただ、各お尋ねにつきまして、具体的事件における犯罪の成否は収集された証拠に基づいて司法の場において判断されるべき事柄でございますので、法務当局としてもお答えをいたしかねると思います。
○福山哲郎君　甚だ誠意のない答弁でございますが、じゃ、提出された資料に基づきと、証拠に基づきということですので御提示をさせていただきます。
　この不動産政治連盟というのは、宅建協会と宅建保証協会と一体となっています。なぜならば、会長も所在地もすべて同一でございます。社団法人である公益法人がこのような形で政治的に自民党と一体となっていることがいいかどうかという問題はあるにせよ、これを見てください。
　平成十年が選挙の年です。平成九年六月、全政連という不動産政治連盟と自民党の全国宅建連絡協議会というところが連名で、清水達雄議員の党員獲得のお願いというのをまず出しています。これがまずその一つの証拠です。そして、この最後の文章のところに、なお、党員獲得に伴う政治活動費については前年と同様の扱いになりますといって、政治活動費をバックをすることをここにうたっています。
　更に申し上げれば、平成九年のそれが六月、平成九年の十月には、やはり現在の三団体の会長である藤田和夫さんという当時の幹事長から連名で、今度は後援会員の署名についての対応についてという案内があります。ここには、署名活動に伴う諸費用の一部補てんのため、当面、総額五千万円を計上し、獲得署名数に応じて後日、各県政連に支出する予定でありますというふうにしっかりと表記がしています。
　更に言えば、その平成九年、選挙前の十月です。これは見事です。全国不動産政治連盟と自民党全国宅建支部連絡協議会が連名で、やはり後援会の署名活動のお願いをし、裏返しをすると、別に私が両面コピーをしたわけではありません、裏返しをすると、清水後援会便りということで選挙の依頼がなっています。
　つまり、先ほど申し上げたように、肩代わりをしたということと、バックをしたということの証拠がはっきり残っており、更に申し上げれば、ここにもう一つあります。
　自民党の新規党員募集要項という不動産政治連盟の支部である東政連というところの募集要項に書いてあるんですが、ここには何と、なお、党費、一般四千円、家族二千円の本人負担は不要ですと書いてあります。党費の本人負担は不要ですと書いてあります。
　つまり、参議院選挙に向けて、肩代わりをし、報奨金を出したということは、これ見事に物があるわけですが、これを聞いて、法務省、いかがですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　繰り返して恐縮でございますが、具体的事件におきます犯罪の成否は、収集された証拠に基づいて司法の場において判断されるべきものだと思っております。
○福山哲郎君　刑事局長、そしたら、これは捜査に入るか否かに関してはお答えください。捜査に入るか否かについて、調査の対象になるかどうか、お答えください。
○政府参考人（樋渡利秋君）　捜査の具体的な活動に関することでございますので答弁は差し控えさせていただきますが、一般的に申し上げますれば、検察当局は犯罪があると思料すれば適切に処理するものというふうに考えております。
○福山哲郎君　そして、この党費の肩代わりというのは、実は出した方だけではありません。受け取った方も政治資金規正法の違反になります。受け取った方というのは、もちろん自民党でございます。
　そして、更に申し上げれば、小泉総理、自民党総裁としての、まず党としての責任はもちろんありますが、総理自身も、神奈川県不動産政治連盟より自民党神奈川十一区支部に総理大臣就任祝い金として百万円受け取られています。
　総理、総裁として、これだけ肩代わりをしたこと、それから業界団体丸抱えの選挙をされたこと、報奨金を出したこと、どうか責任を、総裁としての責任も含め、お答えをいただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、初めて知りましたけれども、正規の手続に乗って政治献金も私はいただいていますので、それ以上お答えしようがございません。
○福山哲郎君　肩代わりについてはいかがですか。今の、肩代わりと報奨金について。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　肩代わりしているかどうか、私は全く知りません。
○福山哲郎君　今の審議は聞かれましたよね。今の審議を聞かれて、じゃ、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、よく調べないと。肩代わりというのはいいことじゃないですよね。
○福山哲郎君　じゃ、総理、この件については、調べて、今国会中に御報告をいただけるように御答弁いただけますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どういう事実かというのはやっぱり調べて、しかるべき対応をするべきだと思っております。
○福山哲郎君　今のは、調べて、調査をして報告されるというふうに受け取ってよろしいんですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい、調査いたします。
○福山哲郎君　じゃ、これで終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で円より子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　次に、山下栄一君の質疑を行います。山下栄一君。