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○参考人（山崎公士君）　二点、簡潔にお答えさせていただきます。
　現状認識ですが、私は全く改まっていないというふうに思っております。相変わらず非常に厳しい過剰取材があるわけですし、その結果、メディアスクラム等によってプライバシー侵害の被害を受けている方はたくさんいると。確かにおっしゃるとおり、報道各社、新聞、雑誌等のメディアがそれぞれ自主的な動きを始めつつありますが、業界団体自体でまとまった各社横断的なものは、特に新聞業界においてはまだできておりません。そういう点ではまだまだ現状も不十分、ひどい状況にとどまっておりますし、自主規制の状況も不十分であるというふうに思っております。
　しかし、今度は凍結論でございますが、だからといって凍結しておいて、法律の規定ぶりをもって自主規制を促すというやり方は、私は率直に申し上げるとボタンの掛け違えであるというふうに思っております。つまり、諸外国の例を見ましても、メディアによる人権侵害があるのはどこの国でもあるわけですが、それを、国の法律によって国が政府から独立して作る人権救済機関にそうしたものまでゆだねるという例はほとんどございません。それが二つ目の理由でございます。
　三つ目の理由は、報道被害も含めて、非常に過激な、苛烈な人権侵害、差別を受けた方は何とかして救済を受けたいと思うのは私は人情だと思います。そういう心根を十分に満たすような日本のこれまでの公の制度がなかったというのも実態でございます。しかし、そこで十分にお考えいただきたいのは、だからといってこれから作る人権委員会にオールマイティー的に何でもかんでも期待を過剰に寄せるのは、これはまた本来、筋が違うのではないかというふうに考えております。
　そういう様々な、三つほど申しましたが、理由を総合しまして、凍結論には賛成しかねるということでございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、藤原参考人にお伺いをいたします。
　陳述の中で、これまで拘禁施設における人権侵害の救済の取組も御紹介をしていただきました。その中で様々な法務省による人権擁護活動への敵対とおっしゃいましたけれども、そういう御苦労も聞かせていただきました。今回の名古屋の事例でも、名古屋の矯正管区では徹底した内部調査が行われていなかったとされております。少し御紹介もあったわけですが、そういう拘禁施設の人権救済の取組を行ってきた経験から、この独立した人権救済の機関の必要性ということをもう少し具体例を挙げて御紹介をいただけたらと思います。
○参考人（藤原精吾君）　お答えします。
　今、私が挙げました法務省が刑務所内での人権侵害に協力的でないという実例は私ども日常に経験しておりまして、もう珍しくも何も、何ともないぐらいたくさんあるわけであります。これは全国各地の五十二の弁護士会に申立てのある人権侵害事案、そして日弁連に申立てのある人権侵害事案のほぼ三割ぐらいが拘禁施設の収容者から提起される問題であります。そして、その中で相当のパーセンテージでやはり事態が認められるということもあります。
　しかしながら、先ほど言いましたように、拘置所、刑務所内での問題でありますから、その調査に多大の困難を感じるわけであります。それは警察における代用監獄の問題あるいは入管施設における問題も同様でありまして、このような、人権委員会が真に独立したものであるならば、調査権限を持って収容施設内での人権侵害について調査をし、適切な救済を講じることができる、これを是非とも実現したいという気持ちで日弁連としては取り組んできているわけであります。
○井上哲士君　その上で、そういう拘禁施設等での人権侵害を救済する上で、独立した機関がどういう権限を持つべきなのかということがあります。
　最近、菊田幸一先生の「日本の刑務所」という本を読む機会があったんですが、例えば受刑者の方が弁護士への手紙に暴行を受けた事実を書いたら検閲で抹消されたと、刑務官とのトラブルがあってそれを家族に書いたら抹消されたと。弁護士会などへの救済を求める告訴、告発の書類、訴訟に関する上申書等の発信は特に検閲から無条件に外すべきものであるが、今は同じように検閲の対象になっているということが指摘をされております。
　例えば、独立した人権委員会ができますと、そこへの告発文書などは私は外すべきではないかなと思うんですが、そういうことも含めまして、どういう権限、条件が付与されるべきなのか、今の法案でいいのかどうか。これ、山崎参考人と藤原参考人にそれぞれお伺いをしたいと思います。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　今日、私が資料で付けました第四の資料の五ページ目に具体的に書いてございます。
　一、二紹介させていただきたいと思いますが、私どもは、現在の法案に次のような条項を付け加えるべきであろうと思っております。
　第一に、行政機関が人権委員会から一般調査に対して協力要請があった場合には、正当な理由がない限り、協力に応じなければいけないという規定を盛り込むことですね。これはかなりさりげない規定ですが、非常に大きなポイントになろうかと思います。
　同じ系列でございますが、公権力人権侵害について調停申請の対象となった場合には、公権力、行政機関の方は、正当な理由がない限り、これに応じなければいけないというような規定を盛り込むこととか、人権委員会が職権で調停に付すことを決めたときは、当事者である行政機関などは、これまた正当な理由がない限り、調停に応じなければいけないということにするとか、あとは時間の関係で割愛させていただきますが、このような非常にきめ細かな、言ってみれば私人間の場合にこういうのを付けますと非常に大きな別の人権侵害を起こすおそれがありますので、これは非常に慎むべきことなのですが、公権力の場合には、こちらは非常に権限というか、パワフルな存在でございますから、それと被害者というのを言わば対等な立場でＡＤＲに付すというためには、行政機関の方に一定の協力義務的な規定を盛り込むというのが一つの手であるというふうに思っております。
○参考人（藤原精吾君）　参考になると思いますのが、韓国の国家人権委員会の調査に関する規定であると思われます。その三十一条には施設収容者の陳情権の保障という項目があります。施設収容者が委員会に陳情しようとする場合には、その職員の面前で陳情することを望む場合、その施設の公務員はすぐにその意思を委員会に通報しなければならないという規定があります。もちろん、委員会が調査するときには、その陳情人に直接面会をしてその意見を聴取することができるわけであります。
　弁護士会などでそのようなことが今できないということについて非常に問題を感じておりますけれども、日弁連としてあるべき調査権限については、やはり先ほどの資料集の百二十六ページに掲載しておりますけれども、この調査をする権限を明記するということ、そうしてその調査に対する公務員の非協力は懲戒事由とするべきであるというふうに考えております。
　現状では、弁護人は、被疑者と、被疑者、被告人とは接見交通によって面談は秘密にできますけれども、文書はすべて拘置所、刑務所の検閲があります。捜査関係の書類を差し入れたり、あるいは宅下げをしたりする場合ですらそのような検閲が必要だというふうに法務省ではお考えで、問題は、その書類が一定の分量を超すとそれすら、それ以上は入れないというふうなことすら行われております。そのようにして、やはりこの委員会、人権委員会が調査をする権限というものの明記、そしてそれを妨げてはならないということの明記が必要であろうというふうに考えています。
○井上哲士君　韓国の例を出されましたけれども、韓国の人権委員会法では捜査機関についても、侮辱や暴行などの過酷な行為と並んで、捜査の遅延、それから私生活の侵害、こういうものも人権侵害として類型として挙げられているわけで、大変この辺なども私どもは重要だなということを思っております。
　次に、再び藤原参考人にお伺いをいたします。
　法案の中では、人権委員会が差別助長行為等の差止め請求訴訟ができることになっております。それから、いわゆる差別的取扱いのみならず、いわゆる差別的言動ということもその対象とされております。
　ただ、何が差別的言葉なのか、また何が助長し誘発する行為か、大変定義はあいまいでありまして、実際の運用で広く市民生活における様々な表現の自由、言論の自由に行政が介入をしてくるというようなおそれが大変私は強いと思っておるんですが、その点いかがお考えでしょうか。
○参考人（藤原精吾君）　私の考えも井上議員のお考えとほぼ似通っているかと思います。
　やはり、言論に対する公権力の侵害というものは可能な限り謙抑的でなければならないと思いますし、またその構成要件というものが明確でなければならないというふうに考えています。
○井上哲士君　もう一点、藤原参考人にお伺いいたしますが、諸外国、とりわけ先進国では雇用における差別的取扱いにつきましては独立した救済機関が担っている例が多いかと思うんですが、法案でいいますと、引き続き雇用関係すべてを厚生労働省、国土交通省任せにするということになっております。
　こういう国際的な流れとも比較をして、また様々な職場の雇用における人権侵害などに日弁連として取り組んでこられたと思うんですが、その点で、この雇用関係が除かれているという点について御意見をお願いをいたします。
○参考人（藤原精吾君）　お答えしたいと思います。
　日弁連としてかねて批判をしておりますのは、雇用関係、労働分野における人権侵害について厚生労働大臣に全部包括的にゆだねてしまうということでは、人権委員会の機能が、半分以下とは申しませんけれども、大きな機能が損なわれていると言わざるを得ないと考えています。というのは、現状でこの労働分野における差別あるいは人権侵害が必ずしも効果的に救済されていないということがあるからであります。これは、職場における女性差別の問題あるいはセクハラなどの問題がその例であります。
　しかも、雇用関係においては、大企業による個々の労働者の差別、賃金あるいは思想、信条などによる差別が著しいものがあり、それが訴訟などでようやく十年以上掛かって解決をするということがあります。これは、全国幾つかの電力会社その他の大企業で判決が出た顕著な事件があります。
　そのような事案に今の厚生労働省の職員あるいは大臣が対処できていないという現状を見るならば、やはり今回、作る以上はそういったものも含めて救済機能が果たせるような委員会を作ってもらいたいものであるというふうに考えています。
○井上哲士君　次に、山崎参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、いわゆる公権力における人権侵害などに対する、どういう権限が必要かというお話を伺ったんですが、この人権フォーラムの修正案でも、私人間の人権侵害と公権力による人権侵害を同列に扱っているということを批判をされて、相対的に公権力の人権侵害軽視ではないかという御指摘をされております。
　じゃ、その救済手続をどう区別するかということなわけですが、政府案は、特別救済手続は原則的に差別、虐待ということを対象にし、あとはいわゆるバスケットクローズでやるんだということになっております。先日、私も防衛庁のリスト問題でのプライバシー侵害の問題で、これが特別救済の対象にならないのではないかと言いますと、それはバスケットクローズでやれる可能性もあるというお話でありました。
　一方、メディアなどは大変細かく規定をしているわけですが、こういう法案の仕組みということについてどうお考えか、またどうただすべきかと。お願いします。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　私も基本的に今、井上委員がおっしゃった点と同感でございます。
　私ども、かねてから、やはり冒頭にも申し上げたとおり、昨年の五月二十五日の人権救済答申で差別、虐待、公権力、メディア人権侵害という四類型が提示されたわけですから、メディア人権侵害をこの法案に入れるというのは非常に問題外だと思いますが、公権力人権侵害というものが答申の中で非常に浮き彫りになっていたにもかかわらず、委員も御指摘のとおり、私人間の人権侵害と全く同列の規定ぶりしかしていないと。やっぱりこれは根本的な私はボタンの掛け違いであると思います。
　日本社会における人権侵害の現状を率直に見ますと、やっぱり公権力人権侵害と私人間の人権侵害というのが、量的にどうこうということじゃございませんが、二つ、非常に日本社会として勇気を持って一歩踏み出して解決のシステムを作るべき大きな課題であるということは、もうどなたが見てもそのとおりだと思うんですね。
　そういう視点に立てば、やはり公権力事案について、委員の御指摘のようなバスケット方式という規定ぶりではなしに、結果的に一般救済、特別救済という、それぞれの手法を私人間の、それも公権力人権侵害も使うことになろうかと思いますが、個々の点では。
　しかし、それはそれとして、章立てを別にして、国民、非常に言い方は悪いかもしれませんが、新しい人権委員会ができた場合、これを使うという、ユーザーといいますか、具体的に侵害を受けた者あるいは潜在的な侵害を受けそうな方々がこの法律を見て、これは私たちが使えるものだと読み取れるような章立てといいますか、今後二十一世紀の法案作りの一つのポイントは、私は、大きな話で恐縮ですが、やっぱり市民から見て分かりやすい法律、本当に訓詁の学で私どもが教科書を書いて、やっと市民が分かるというようなものではいけないと一般的に思っておりますが、今回の法案はそういった視点に立てば非常に分かりづらくなっていますので、これはひとつやっぱり明快に章立てを区別して、公権力人権侵害事案もこの法案で解決できるんだということがビジュアルに見えるような形が望ましい、またそうでなければいけないというふうに思っております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　名古屋刑務所における問題などでずっと御意見を伺ったわけですが、最近、刑務官を二十七年間勤めた方が「刑務所の中」という本を書かれておりまして、大変リアルに刑務所における受刑者への暴行の実態を書かれておりますし、刑務官がいかにそういう暴行の証拠隠滅とか診断書の書換えをやっているかということも大変リアルに書かれておりますし、そういうことが起こる温床というものが大変今日の参考人のお話で私は理解が深まりました。
　やはり、こういうことを解決をできないような人権救済機関というのは本当に国民の期待にこたえるものになりませんので、今日の参考人の御意見を伺いまして、一層、本当の意味での人権機関が出直しで作られますように私どもも努力をしていきたいと思っております。
　今日はどうもありがとうございました。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今日はわざわざ来ていただいて貴重な御意見をお寄せいただきまして、本当にありがとうございます。
　私も、人権救済機関は絶対に必要であると。裁判だけでは、あるいは刑事告訴、告発、捜査だけでは解決できない問題が必ずあると。有効な調査などができて、例えば刑務所や警察の中に直接入ることができて、すぐさま証拠保全ができれば救済できるというふうには思っています。
　今日、革手錠と手錠を持ってきました。（資料を示す）今、名古屋刑務所でも──ちょっとほかの先生方も見てください。実は、かなりごついもので、これはレプリカなんですが、実物大です。これでおなかをぎゅっと締めて腹膜炎になるというのは、ぎゅっとこれで、穴の一つの幅が大分広いですから、これをぎゅぎゅぎゅっと締めるとおなかが圧迫されて、だから腹膜炎で病院に運ばれたというのも、非常にきつく締めるとやはり内臓が圧迫すると。
　で、ここにあるのはかせで、こういうふうに手を入れて、そして後ろでベルトをぎゅぎゅぎゅっとこう締めるわけですが、これが両手前という場合と両手後ろという場合と、それから前に一つ、それから片手前片手後ろと三通りあります。両手前も厳しいのですが、両手後ろにこうなりますと、何というか、後ろに手を回さなくちゃいけない状態になりますので非常に厳しくなると。ちょっとこれ本当にごっついもので済みませんが、で、これが片手前片手後ろですと、うつ伏せになるのも苦しいし、あおむけに寝るのも厳しいと。
　で、食事やトイレができませんから、また割れズボンをはかせて、トイレに行くときはだからまた割れズボンで処理をすると。食事をするときは、それでこれがちょっとごっついものですから、私などはこうすぽすぽと抜けるんですが、そうすると金属手錠をかませて、要するに手が動かないようにすると。ですから、拘束具みたいにおなかと肩が全部固定されて、しかも、例えば両手前ですと、ここに手錠をかませますから手が自由に動かないわけですね。そうしますと、トイレには行けないのでまた割れズボンになり、かつ食事をするときも犬食いになってしまうと。要するに、こういうふうに金属手錠が入っていますから食事が取れませんから、これをこうはめて、金属手錠をこうかませられてしまうので食事が取れないので犬食いになってしまうと。そうしますと、すごく苦しいし、非人道的であると。
　これについては、先ほど藤原先生がおっしゃった規約人権委員会も勧告を出しております。規約人権委員会の勧告で二十七パラグラフ、例えば残酷で非人間的な取扱いと考えられる革手錠のような保護手段の多用はやめるべきではないかと。同じパラグラフで、やはり刑務所の中については、刑務官による報復行為に対し申立てを行った受刑者に対する保護が不十分であること。受刑者による申立てについて調査するための信頼できるシステムの欠如などが言われております。
　で、藤原参考人、このように刑務所の中の人権侵害があると。私自身は、名古屋で今年、名古屋というか、四年間の間で刑務所の中で五人死亡、保護房、革手錠、ごめんなさい、保護房の中で五人やはり死んでいると。名古屋だけだと、今年一人死亡し、一人、病院に運び込まれて刑務官が逮捕されたと。去年も一人、保護房、革手錠で亡くなっていると。そういうことにショックを受けているというかですね、だから、その中の人権侵害がたまたま今回出てきたけれども、過去調べるとやっぱり亡くなっているわけですよね。
　やはり、それはちょっとびっくりしているんですが、やはり人権救済機関ということであれば、弁護士を頼める人は少ないわけですし、刑務所に弁護士が会いに行っても多くは立会人がいて、接見時間は三十分で、しかも暴行があったということを言えば、それを刑務官が聞いてメモを取るわけですよね。さっきもあったように、手紙を出せば検閲は必ず受けるわけですから、非常に人権侵害が表に出にくいと。言えば言ったことがすぐ分かって証拠隠滅等もされるかもしれない。
　そういう中での、密室の中での問題について人権救済機関をやるときに、やはり法務省の外局ではまずいのではないかと。その点について、改めてお願いいたします。
○参考人（藤原精吾君）　お答えしたいと思いますが、今の誘導尋問のとおりでございますが、やはり私ども、名古屋刑務所のような非常に荒っぽい死に至るようなケースはもちろんのこと、日常にはささいなことで懲罰をすると、あるいは食事を減らす、あるいは入浴の時間を制限する、入浴をさせないとか、いろんな嫌がらせがあるわけであります。そして、そういうものについて一々弁護士なり、あるいは情願というふうに刑務所では言っておりますけれども、そういうものをしようと思ってもそれすら届かないという実態があります。私どもは、そういった密室に入ることのできる権限を持った委員会というものがどうしても必要であるというふうに考えています。
○福島瑞穂君　この革手錠は名古屋刑務所だけで今年、革手錠使用件数は一月から九月末までで百五十八件、そして保護房収容時の革手錠使用件数は百四十八件と、実は非常に多いものです。
　ところで、法務省の外局ではまずいのではないかと私が思う理由の一つは、裁判、国家賠償請求訴訟をやったときの国の代理人は法務省です。ですから、ＨＩＶであれ、ハンセン病であれ、厚木基地訴訟であれ、何でも国の、国を訴えた国家賠償請求訴訟の場合に代理人を務めるのが法務省であると。そうしますと、いつもいつも国の代理人で国家賠償請求訴訟の被告をやっている立場で考えると、国に対する公権力の人権救済が問題になっているところをやるとすると、いや、これはでも国家賠償請求訴訟になると自分の、法務省内部の人間が被告になると。これは非常に立場として、別人であってもなかなか不適切ではないかと思うのですが、藤原参考人、いかがでしょうか。
○参考人（藤原精吾君）　お答えしたいと思います。
　今、福島委員のおっしゃったとおり、国が被告となった訴訟事件の代理人は地方法務局あるいは法務局の訟務部の検事あるいは職員が担当するわけでありまして、今御心配されたようなことが当然あるわけであります。これは私の最初の意見でも申し述べたとおりであります。
　更に言えますことは、そのような訟務担当の検事をされておる方の中には、裁判所から人事交流で見えた方もおられる。そして、訟務担当しておった方が今度はまた裁判所でその事件の判決、その事件の判決ということではないでしょうけれども、似たような事件の裁判を担当されることすらあるというふうに、そういうことが言えると思います。
　そういう点でも、大きな問題をこの法案では当初からはらんでいるというふうに考えています。
○福島瑞穂君　ですから、地方で人権侵害が起きたときに、地方法務局の人が代理人になると。
　ところで、この人権擁護法案は、地方の人権委員会は地方法務局に委任することになっていると。正に立場が、地方法務局の人間があるときは人権救済の方で働き、ある人は代理人になるわけですね、被告として。それはもう立場上やっぱり無理だというふうに思うんですね。
　ところで、地方の人権委員会について山崎参考人にお聞きをします。先ほどからも話していただいているんですが、やはり人権救済のポイントは、地方の人権委員会がきちっと機能するかどうかだと思うんですね。それについてちょっと、こういうふうにあるべきだというのを話していただけますか。
○参考人（山崎公士君）　一部繰り返しにわたるかもしれません。お答えします。
　私どもが考えておりますのは、中央だけでなしに、全国的組織体制としては都道府県及び政令指定都市に地方人権委員会を置くと。そして、この事務局というのは、これはもう法務当局からはほぼ完全に切り離して基本的には地方自治体、自治体、あるいはＮＧＯで活動した方々、そしてその地域の単位会に御所属で従来から人権救済に熱心に取り組んでいらした弁護士さん、こうした方々を委員あるいは事務局でもって働いていただくというものでございます。
　そして、財政の在り方はもう非常に難しいところでございますが、基本的には国の法律で設置して、ですから、委員会の作り方としては公正取引委員会等が参考になるかもしれませんが、まあ財政が逼迫している折に非常にそういうものをたくさん作るというのは率直に言って難しいかもしれません。しかし、それはそれとして、これはやはり政治的な決断でもって必要なものはそこに予算を配分するというのが本来、政治だと思いますので、福島委員もおっしゃるとおり、やはり地域レベル、ローカルレベル、現場レベルで生起している人権侵害というのを、その地域地域のありように根差す形で、当事者の意向に沿う形できめ細かく相談を受け解決するというためには、地方一元的な中央人権委員会だけでなしに、是非是非、地方人権委員会の仕組みと、それを担う実質的な委員さんと事務局、これも多元性、ジェンダーバランスを保った上でということですね、そうした組織体制が是非必要であるというふうに思っています。
　それからもう一つ、じゃ、中央人権委員会と地方人権委員会はどこがお仕事が違うのかということでございますが、私どものアイデアですと、基本的には地方人権委員会にかかります。そして、他府県にまたがるもの、公権力人権侵害事案のもの、そしてその他でも極めて重要性の高いものについてだけ地方人権委員会がこれを取り扱い、基本的には地方人権委員会が扱って、そこで解決しないものは裁判に行くということで、一部の御意見で、例えば中労委、地労委システムみたいになると何審制にもなって、その審級によって違ったものが出てきて非常に煩雑であるという御議論がございますが、そういったものは避けられるという制度を考えております。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　先ほど藤原参考人が情願の制度もおっしゃったんですが、実は刑務所から多く大臣情願も出ております。あるいは、今ちょっと件数を調べてもらっているんですが、名古屋刑務所でも告訴、告発がやはりかなりされていたやにも聞いて、今件数をちょっと法務省に頼んで出してもらっているところです。
　そうしますと、この名古屋の刑務所の事案、他の刑務所もそうかもしれませんが、何を示しているかというと、情願をしても、例えば保護房、革手錠で取り上げてもらえない、あるいは暴行などについて告訴、告発をしても実は捜査は動かなかったのではないかという、その二つを現しているというふうに思っています。
　だからこそ、人権救済システムが絶対に必要だというふうになるんですが、その点について改めていかがでしょうか。
○参考人（藤原精吾君）　私も全くそのように考えております。やはり、結局、人権救済というものは被害者がアクセスできるようなそういうシステムでなければならないと。それが今存在しないというふうに思います。
　そういう意味で、是非、今、福島委員のお考えになったような問題点を乗り越えられるような組織にするべきであるというふうに考えています。
○福島瑞穂君　山崎参考人はいろいろ人権救済のシステムを研究していらっしゃいますが、私も御一緒にインドネシアの人権救済機関を見に行き、また南アフリカ共和国の人権委員会の委員長にお話を聞く機会がありました。南アフリカ共和国の人権委員会は、確かに、「遠い夜明け」みたいな映画もあるように、人権救済をやっぱりやらなくちゃいけないということで作られて、そして私が面白いというか、すばらしいと思ったのは、地方の人権委員会が充実している。
　それから二つ目は、人権委員長、人権委員会のメンバー、それから事務局のスタッフも公募をしてきちっと独立しているという、あるいは拘置所や警察あるいは刑務所や、そういうところにもアポイントメントなしに直接調査ができると。これは、もし人権侵害があったことを聞いたときに直接行くことができれば、それはすごい、裁判の一千倍ぐらい本当に効力があるというふうに思うんですね。そのように、例えば職員や事務局のスタッフを公募をしてきちっと選ぶというのは非常に重要なことではないかと思うのですが、山崎参考人、いかがでしょうか。
○参考人（山崎公士君）　お答えさせていただきます。
　今回の法案の規定ぶりの中に具体的に事務局の職員をどういう形で採用するかという事細かなことまでは規定されていないと思います。いずれにしても、福島委員がおっしゃるように、やはりアクセスしやすいこと、そしてそこに行けば、人権侵害あるいは差別など、虐待もそうですが、受けた当事者が何とかしてもらえるというような温かみとともに期待感が抱けそうな雰囲気がなきゃいけないわけですね。ですから、制度をきちんと作る、建物が非常に立派である、それも大事かもしれませんが、しょせんはそれを運用する人の問題であろうと思います。
　そういう視点に立てば、福島委員がおっしゃるとおり、ＮＧＯも含めて、これまでそういう経験をたくさん持っている方が積極的に入れるような仕組みを、ルートを作っておくというのは非常に大事なことであろうと思います。つまり、アクセスビリティーといいますか、あるいは当事者から信頼されるかどうか、これが強いて言えば実効性、独立性と裏腹の関係で、国内人権機関の場合非常に重大な問題として出てまいりますから、そういう意味では、一つのやり方として職員の集め方を公募でやるというやり方もあり得ると思います。
○福島瑞穂君　政府の方も、そして委員の多くの人たちも、国会議員の多くの人たちも、日本の中に何らかのきちっとした人権救済機関が必要であるというところでは全く一致すると思います。今日来ていただいた参考人の方たちも、きちっとした人権救済機関を作れという点では全く一致すると思います。ただ、私自身も皆さんと一緒で、変な、藤原参考人がおっしゃったのと近いんですが、変な人権救済機関を作るとすると、それは世界の恥、アジアの迷惑になってしまうんではないか。つまり、変なものを作ると、それは国連から日本はどうしてこんな変なものを作ったんだというふうに言われますし、アジアの中で今後絶対に様々な人権救済機関ができていくと思います。そのときに、法務省に作ったということがほかのアジアの国などにも例えば悪い先例としていくのではないか、第三者機関を作ろうとする国に対しても悪い影響を及ぼすのではないかと。ですから、とにかく頑張っていい人権救済機関を作りたいというふうには思っています。
　今日は貴重な意見を聞かせていただいてどうもありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省医薬局長小島比登志君及び国土交通省航空局長洞駿君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　おはようございます。
　それでは、四十六本という法律が付託されておる審議を始めるに当たりまして、私の質問時間は二十分でありますから、細かなことは一切伺いません。総理の今日に対する歴史認識、時代認識と総理の見識を伺いたいと思います。
　四十六本の法律は、特殊法人あるいは社団法人を独立行政法人化するものであります。つまり、国の指導とか補助とか役員の任命とか、そして、うまくいかない、最終的には国の援助、これは国は一銭のお金もありませんから、善意の国民の税金ということですが、それで援助してもらうという形態から、自分たちの判断で、自分たちの責任で仕事を行う、そのかわり人事もできるだけ自由、うまくいけばうまくいった範囲内で給料も上がるという経営形態に改めるという法案であります。自分たちの判断で、政府の命令や指揮ではなくてやっていくという一つの義務を負うかわりに、うまくいけばその結果については自分たちで自由にできるという権利を与えるという法律ですから、私はいわゆる小泉改革の一環だろうと思います。
　しかし、商法に言うところの株式会社にするわけではなくて、独立行政法人という法人体系をとっているわけですから、利益を求める株式会社とはおのずから違う、政府本来の役割があると思うんですね。ですから、できるだけ公から民へ、国から地方へという流れの中での小泉改革の一環ではあるけれども、しかし、利益を求めるのではなくて、国家本来の大切な役割を果たす法人であるという位置づけだと思います。
　これは小泉改革の大きな柱の中の一つだと思いますが、私は、実はこれで十九年政治家をやらせていただいていますが、最初に政治を志した二十年前に、ダイヤモンドという出版社から「シナリオ日本再生」という本を出しました。その中で、小泉さんが構造改革という言葉で言っておられることと全く同じことを実は私は二十年前から言っております。
　問題は、国民意識と社会システムの改革を行うという総理の今日的時代認識ですね。私は、戦前の国家総動員体制と、それから総司令部に来たアメリカのニューディーラー、つまり国がいろいろな分野に関与しながら国家や経済を引っ張っていくという戦後の日本の、言うならば社会主義的資本主義というのか国家資本主義というのか、こういうものは、日本人の本来の美徳である勤勉とかあるいは会社に対する忠誠心とか、こういうものと、戦争で需要が非常に抑えられていたという雰囲気の中で、結果的に非常にうまくいったと思います。その果実を使って社会保障を充実し、生活水準を引き上げ、そして世界に冠たる長寿国家をつくり上げたわけですが、ローマの昔から、うまくいくと必ず国民というのはそれになれちゃうんですね。ですから、繁栄した国はありますが、繁栄し続けた国というのは残念ながらないんですよ。
　だから、いま少し市場経済、自由社会、競争原理の方へ国民意識と社会システムを変えながら自助努力と自己責任社会をつくり上げていこう、そういう時代認識を持っておられると思うんですが、そういう理解で構造改革を進めておられるということは間違いないでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　伊吹議員は、この特殊法人改革の必要性が叫ばれて以来、一貫して、党にあってその推進の責任役として大きな役割を果たしてこられたわけでありますが、基本認識として私はほとんど同じではないかと思っています。
　いみじくも今言われたように、繁栄した国はあっても繁栄し続けた国はない、まさに歴史の必然ですね。そういうことから見ると、この特殊法人あるいは日本の戦後の社会主義的資本主義といいますか、自由市場体制をとりながらもむしろ国家社会主義的な色彩が強かったんじゃないかという御指摘は、私は大変当たっているんではないかと思っております。
　そういうことから、今回、戦後、いわば官主導といいますか、役所主導でむしろ民間を引っ張ってきた、これが、戦後、限られた資源を集中的に必要な分野に官民一体となって導入してきた日本の大きな成功例の一因だと思いますが、ここに来て、この手法が果たしていいかどうかというのが問われているんじゃないかと思います。
　今回の特殊法人改革にいたしましても、役所では本来の効率性あるいは民間の意欲というものが生かされるんだろうか、むしろ役所にある公共性と民間にある効率性を加味した法人も必要ではないか、民間だけじゃできない、そういうことから特殊法人が出てきたわけでありますが、必ずしもそれが目的、趣旨どおりに運営されていない、ここでもう一度見直してみようと。それで、民間でできることは民間、廃止できるものは廃止、そして、必ずしも廃止も民営化も今の時点では無理だなというものは独立行政法人という形で、より特殊法人よりも独立性を持たそうということで今回の改革ができたわけであります。
　そういう点からいきますと、御指摘の趣旨に沿うような改革が今後なされなければならない。独立行政法人も、今までの特殊法人に編成されたときの趣旨が本当に生かされているのかどうかというものをよく点検して改革していかなきゃならないという趣旨で今回の法案提出、御審議をいただいている、基本認識としては私は全く同じ方向であると認識しております。
○伊吹委員　そのとおりだと思いますね。
　国民の皆さんも、現状の社会主義的資本主義というのか、真の弱者というのはやはり額に汗して納税をしている人ですからね、徒党を組んで弱者を称する人ではないと私は思いますから、改革をしてほしいということは間違いないと思います。
　問題は、総理、何を変え、何を残すかということなんですよ。ここでまさに国家の目的は何だということが問われるわけですね。そして、総理の見識が問われる、ここがまさに一番のポイントなんです。そして、効率化と競争ということと国家の目的が必ずしも一致しないということはたくさんあるわけなんですね。これをどういう形で調整していくかということに政府の大きな役割がある。
　私は、二つのやり方があると思うんですね。
　一つは、日本が従来とってきたように、あるいはリベラリズムという政治思想で表現されるように、ある程度国家が介入をしながら個人の権利あるいは国家目的を守っていくという方法。しかし、残念ながら、これは、民主主義という仕組みとこいつを一緒にくっつけますと、おれたちは弱いんだ、おれたちは国家目的を果たしているんだから、これやってくれ、あれやってくれ、そうすれば票を入れるからということになるんですよ。最終的にあれもこれもやらないといけないから、結局、社会主義に祖先帰りしちゃう。
　だから、基本的には、やはり私は、保守主義というのか、よき人間、そして我々が基本的に守ってきた徳目による人間の自己抑制、そのようなものによって、競争社会が弱肉強食、利益優先、成金的、拝金的システムに落ちないようにするということが一番大切だと思います。そういう認識で、何を守り、何を変えていくかということは、しっかりと見きわめていただきたい。
　今の全体の小泉改革の流れを見ていますと、大衆というのはやはりそういうものなんだけれども、とうとうとした流れの中で、あらゆるものを民営化しなければならない、あらゆるものを効率化しなければ何か時代おくれになっているというような風潮がなきにしもあらずだ。この点はお互いに心してやっていかねばならないと私は思います。
　そこで、総理、国家の秩序、私たちが住んでいるこの社会の秩序というものは、どういうもので守られていると思いますか。法律あるいは警察官、脱税をすれば査察が入る、そういうことで守られている部分と、やはり、祖先が営々として築き上げてきた日本の伝統文化あるいはまたよき慣習、こういうものの中での自己抑制、こういうもので守られている部分は非常に多いと思うんですね。
　今、問題は、この後者の力が非常に落ちているということだと思います。小泉改革をなさる上にこの後の方の配慮がありませんと、これは弱肉強食の嫌な社会になります。アメリカと日本とはやはり違うんですね。アメリカはまだ伝統的慣習が成熟するほどの長い歴史を持った国家じゃないんですよ。そのあたりどうですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、自由主義、放任主義、それと国家の役割、古くて新しい問題であります。
　例えば、国富論のアダム・スミスの言葉じゃありませんが、見えざる手によって導かれる、これが一番いいんだ、個人の欲望なり個人の嗜好なり、これが、広げていくと必然的に全体で見れば社会のプラスになっていると。しかし、そうなると、まさに弱肉強食、強い者だけが勝って、弱い者は見捨てられていく。それではいけないということで、むしろ、マルクス・レーニンじゃありませんけれども、共産主義、国家が大幅に計画し指導していくんだという両極端。しかし、どっちにも長所と短所がある。
　いわゆる両方のよさを組み合わせていこうというのが、混合社会主義といいますか混合経済の考え方で、これが、よく北欧スタイルの人間の顔を持った社会主義と言われるように、弱者に対して優しい国家の手を差し伸べようということでありまして、私は、どちらも、過ぎたるは及ばざるがごとしという言葉があるように、やはり、どこで国家がその役割を果たすか、どこに個人の創意工夫、自主性を生かすべきか、この中庸、これをうまくかみ合わせていくことが政治として必要ではないかなと思っています。
　しかし、基本的に、どの時代においてもどの国においても最も必要なことは、みずからを助ける精神とみずからを律する精神、これを強く国民が意識したその国というのが一番発展するのではないか。みずからではどうしても助けられない人に対して、国家が、社会がどういう手を差し伸べていくか。みずからを助ける精神、みずからを律する精神、自分でやろう、自分で努力しようという国民が多ければ多いほど、みずからの力ではどうしても助けられない、立ち上がれない人を助ける人がふえるわけですから、これまた国家にとってプラスなんです。
　基本的に法の支配は大事でありますけれども、国民が自分でやる気を持って、みずからの努力で立ち上がろう、そして、いろいろな欲望があるけれども、それはやはりみずからを律していこう、こういうみずからを助ける精神とみずからを律する精神こそ最も必要だということは、古今東西、どの時代を超えても変わらない大事な基本精神だと私は思っております。
○伊吹委員　これが政府であろうと独立行政法人であろうと、あらゆる仕事は効率的でなければならない、これは当たり前のことなんですよ。国民の税金を使っていますから、最小限の税金で最大限の行政効果を上げてもらう。しかし、行政効果と利益は違うんですね。ここのところは間違っちゃいけないと思うんですよ。
　だから、商法上の法人の最終的な効率化は、利益を目的とする効率化です。政府や独立行政法人の効率化の目標は、利益ではない、何か国家にとって大切な役割なんですね。この抽象的な計量化できない国家目的というのが何かということ、これは人によって違うんですよ、みんなイズムが違いますから。これを歴史認識と深い見識を持って示すのが、一国の総理であり政治家の役割なんですね。
　そこで、総理も学ばれた慶応の先輩である、先輩というか教授であった文化勲章受章者の永井荷風は、「断腸亭日乗」という日記を書いています。この中で、非常におもしろいことを書いていますね。政府新しきことをたくらむことあれど、何事も利害相半ばするものなりと。効果もあれば副作用もあるということを言っているわけですよ。効果だけねらっても、必ず副作用は出てきますからね。
　今、大島農水大臣が来ておられるが、環境庁長官もやられました。この法律の中で緑資源機構法案というのがありますね。今、植林をしたりするということは、この自由化のもとじゃ、全く市場経済では成り立たないですよ。しかし、森があるということで災害が防がれ、そして京都議定書の計算ができるんですね。だから、効率化というのは何なんだということになると、よくこの辺考えないと、利益は出ないけれども国家のために大切だということはいっぱいあります。
　これからいずれ、大学の行政法人化が出てくるでしょうね。そうすると、工学系統、医学系統、あるいは社会のビジネスの要請があるロースクールだとかビジネススクールというのは花盛りになりますよ、効率化だから。しかし、人間の機微もわからない人に裁判官をやられちゃ困るんで、弱い人の弱みがわからない人に経営者をやられちゃ困るわけですね。ですから、こういうものはやはり全然市場経済には乗らないけれども、お経を読んでいるとか哲学書を読んでいるとか、あるいは永井荷風でいえば「墨東綺譚」のように江東のちまたをさまようとか、こういうことがみんな深い基盤になって出てくるんですよ。
　だから、今の総理の改革というのは、私は基本認識を同じくして、ぜひ成功してもらいたいと思いますが、やや利益とか効率とかということにウエートがかかり過ぎているように思う。やはり、もう少し深みのある日本社会、品性のある社会というものをつくる、そういう自民党総裁であってもらいたいし、そういう日本国のリーダーであってもらいたいと思います。
　時間がありません。最後に御感想を伺って、質問を終わります。
○小泉内閣総理大臣　よく学び、よく遊べという言葉があります。これは、子供だけじゃない、大人も大事なんです。遊びほど勉強になるものはないです。親が遊びはむだと思って子供に勉強させる、勉強ばかり詰め込みをやる、そうじゃない。後になって、大人になってみればわかりますよ。勉強より遊びがいかに人間性の涵養に役立っているか。遊びの効用というものを、むだの効用というものをよく考えることが人間で大事じゃないかと思っております。
○伊吹委員　ぜひ、そういう意味で、道路公団その他の改革もやってください。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　四十六法について、きょうは、個別法というよりも総括的な質問を総理並びに関係大臣にさせていただきたいと思います。
　先ほど伊吹委員より大変哲学的な御質問がございましたし、総理からもまた大変レベルの高い答弁があったわけでございますが、もう少し具体論に入りたいと思います。
　今回の四十六法、私は率直に、これを見せていただきまして、率直な気持ちですけれども、あれ、これは本当に特殊法人改革なの、こういう思いを持ちました。
　確かに、従来の特殊法人あるいは認可法人の弊害というもの、これが叫ばれて非常に長い年月を費やしたわけであります。なかなかそれにメスを入れようとして入れられなかった。そこで、行革担当大臣、石原大臣が本当に頑張っていただいて、各省庁と角突き合わせながら、時には石原大臣が涙している姿を私はテレビで拝見いたしました。その結果として、さきの五十九本、そして今回の四十六本、あと残された五十本近く、こういった従来にない改革のメスが入れられ、そしてアリの一穴ともいうべき突破口が開かれたことに、私は一つの大きな意義を感じるわけでありますが、どうも今回の改革の中身を見ておりましても、いわゆる組織形態論、これに走り過ぎ、重点化されたような、こういう印象を私は持たざるを得ないわけであります。
　そもそも特殊法人というのは、民間ができない仕事を国にかわって、そして特別の法律をもってこの特殊法人、さらに、民間が発想しますが、民間の申請ではありますけれども、また法律をもって事業を遂行していくための認可法人、こういった制度ができたわけで、それなりに今日まで仕事もやってきたし、効果も上がったことは否めない事実だと思います。
　しかし、問題は、ちまたに言われる、この特殊法人、認可法人に国民のお金が大量に使われ、財投を中心に、本当にそこにきちっとしたチェックが入らないし、また不透明部分も大いにある、効率も悪い、民業を圧迫している、天下り先になっている、こういった多くの批判が出された。それにメスを入れてどう改革していくかということが大事な視点であって、何のための改革か、この一点が私は問われなきゃならない。
　それは、省庁の権益のためでも省益のためでもない、内閣のためでもない。それは国民のための改革でなきゃならない。そういう観点から考えて、そういう視点から見て、今回の改革が本当に国民のためになるのかどうなのか、ここにやはり私どもとしてもしっかりとしたチェックをしていかなきゃならないと思います。
　きょうは時間が限られておりますので、もう少し具体論から申し上げますと、特殊法人の改革に当たって大事なのは、先ほども申しましたように、国の仕事なのかどうなのかというチェック、要するにマネジメントの問題だと思うんですね。単に組織を変えればいい、公務員型から非公務員型にすればいい、こういうことも一つの手法ではありますけれども、国家として、政府として、あるいは法人として今後マネジメントをどうするのか、そのガバナンスをどうしていくのか、このことが私は問われると思います。
　特に、先ほど申しました弊害の一つに、いわゆる天下りの問題がございます。どうしても、我が国のいわゆるキャリア制度、キャリアシステム、このあり方から、これを根本的に見直していかなければ、いかに組織形態を変え独法にしても、今のようなキャリア制度のシステムのあり方を温存していては、私は、将来、この独法も第二の特殊法人になりかねない、こういう危惧を持っております。
　一回限りの採用試験で、１種の合格者は、その道がまさにエリートの道を約束され、そしてその中で、最終的には、上り詰めた最高峰は事務次官。同時期に入った人たちは、その一人の最高峰の事務次官から漏れるわけですから、これは当然違うところへの再就職、それがいわゆる特殊法人、認可法人。五十歳前後で肩たたきに遭って、そして退職をして天下っていく。それは、やはり最初の採用問題、キャリアシステムというこの問題。
　これを、今のように１種、２種、３種、こういった形で区分をし、そして１種の人たちはキャリアとして最終的な事務次官に上り詰め、それに漏れた人は特殊法人等に、あるいは有力民間企業に再就職、それを省庁がいわば一生涯面倒を見る、それがあたかも省の責任のように錯覚をして取り入れているこの制度そのものに私はメスを入れなきゃいけないんじゃないかな、こういうふうに総括として、基本論として認識として持っているんですが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私の内閣で、よく総論がないと言っていますけれども、総論はだれでもできるんですよ。各論がないから、小泉内閣では各論をやっているんです。だから、いろいろ反対が出ているんですよ。抵抗が出ているんですよ。一番各論を今までやってきているんですよ。
　いい例が今回の特殊法人。民営化できるところは民営化しなさい、役人だけが公共的な仕事をしていると思っているのか、そうじゃないだろう、民間人だって公共的な仕事をたくさんしているんだと。
　そして今までの役割。一度できた組織というのは、永遠に続くというどころか増殖していく、肥大化していく。今言ったような、役所がつくった特殊法人というのは、その役所の天下り先機関として当然視している。おかしいんじゃないかと。
　だから、民間にできることは民間にさせなさい、廃止できるものは廃止しなさい、民営化も廃止も当面できないものは、本来の公共性を十分考えながら、効率性、経営責任の明確化などを考えながら、独立できる組織として見直しなさいというのが独立行政法人。
　公務員制度も、今御指摘があったように、一度試験を通ってしまえば一律に昇進していく、最後、事務次官になる人以外は、同期入省した人を全部五十代で退職させる。これは一般の社会常識に合っているのか。国会議員を見たってそうですよ。私は今総理大臣になっているけれども、当選回数の多い人はまだたくさんいる、自民党にも。総理大臣になるたびに、自分のところの当選回数、全部やめさせろなんてことは考えられないでしょう、そんなことは。若い人が抜てきされても結構、年配の人が若い人を育てるのも結構。いわゆる老壮青、バランスをとっていいじゃないか。役所だけ、自分が事務次官になったら全部同輩はやめさせる、おかしいんじゃないかということで、今、公務員制度改革もやっている。
　そういうのを含めて、今まで総論を言われてきた。しかし、各論に手をつけると反対が出るからできないから。各論に入ったんでしょう、案の定、反対、抵抗が出てきますよ。今それをやり抜こうとしているのが、今回の改革であり、小泉内閣の使命だと。もう総論はみんなわかっている。総論を聞けば、与野党、大体似たようなもんですよ。しかし、各論に入ると反対が出るからできないから行かないんでしょう。私は、小泉内閣というのは、反対、抵抗を恐れず、ひるまず各論に入っているというのが小泉内閣だということを御理解いただきたいと思います。
○山名委員　まさに不動の精神でやるという決意であります。
　おっしゃるように、総論賛成、各論反対というのは、これは世の常かもわかりません。しかし、さきに申しましたように、この公務員制度の改革、弊害は弊害としてきちっと認識をして、やはりしっかりした改革、このリーダーシップを総理がとっていただくことが大事なことだと思います。この採用区分の問題、それから早期勧奨退職の問題、これについてもしっかりと、総理みずからが、人任せじゃなくて、その思いをぜひ指示していただきたいと思います。
　それで、私は、この特殊法人改革の独法移行の際に、まだ残された法人もあるんですけれども、ぜひとも、この際、そういう人事慣行を廃して、民間から、あるいはこれは役人からでもいいんですけれども、いわゆるトップの人事については、この独法移行を契機に、そういった採用制度を、公募式、こういう方式を今回取り入れてやったらどうか、こういうふうに思います。
　我が同僚の総務副大臣の若松議員なんかは、いわゆるＣＥＯといいますか、こういう提案もしておりまして、やはり広く、いわゆる弊害と言われていた効率性の問題や、あるいは特殊法人、独法もそうでありますけれども、国民からのそういう問題提起に対して責任を持って、三年なら三年、自主的に自律的にその独法の改革を手がけていく、それで効果がなければもう首にするしかないわけであって、そういった厳しい競争原理の中に立っていかなければ本当の改革の道は歩めない。同じような組織形態、事業内容、そこに緊張感もない、こういったものはもう永遠に続いてしまうと思うんです。日産のゴーン社長じゃないですけれども、やはりここに、思い切ったいわゆる民間の知恵とか庶民の知恵とか、こういったものをこの際取り入れるべきではないか、こういうふうに御提案を申し上げたと思いますが、これは総務大臣に。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○片山国務大臣　今回の独立行政法人では、法人の長は主務大臣が決める、その他の役員は法人の長が決める、こういうことですね。それは、官民を通じて幅広く適材を選ぶ、知識経験があって、効率的な経営ができる人を選ぶ、もしやってみてちゃんといかなければ、独立行政法人の評価委員会が業務評価をやって、場合によってはやめてもらう、こういうシステムですね。
　そこで、今、山名委員は、公募制がどうか、こういうことなんですが、我々は、幅広く選ぶ、民間を含めて、こういうことでございまして、公募方式というのは名前はいいんだけれども、これは効率が悪いですね。だれが来るかわからぬし、数は多いし。そういう意味では、別に公募に限らず幅広く選べばいいんですから、そういうことでやらせていただきたい、こういうふうに思っておりまして、山名委員のお気持ち、御趣旨は十分体して今後選考する。各法人、そういうことでやっていくと思っております。
○山名委員　いろいろな分野から、いろいろな優秀な、眠っているきらりと光る人材はたくさんいるわけですから、効率性の問題もありますけれども、そういった制度も今後ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　それから、当然、今回の四十六本、さきの五十九本の問題、残された法人の問題、ここにはやはり国民の厳しい目が注がれていると思います。そのためには、組織形態がどうであったのか、事業の中身がどうなのか、まだこれは見えてこないんですね。具体的に中期目標をつくって、それぞれの過去の問題点を洗い直して新しい事業というものを展開させようということなんでしょうけれども、まだ明確に見えてこない。これはぜひとも、独立法人移行後の早い時期に、こういった事業計画といいますか中期目標、これを国民の前に明らかにしていただきたい。これはもたもたしていてはだめだと思います。
　とともに、いわゆる事業評価、これをしっかりやらないとだめです。各省に、評価委員会、こういうものが当然つくられている。それから、総務省の中にも、それを総括的に評価する評価委員会等もある。ここの部分がしっかり機能していかないと、これはやはり問題としては永遠に残ってしまう。
　ですから、特に個別省庁の評価委員会については、最初のチェックのもとになるわけですから、そこに省庁のいわゆる護送船団的な甘さがあったり、こういうことがあってはならないと思います。その人選に当たっては、まさに公平、中立、厳格にやっていく必要がある。さらに加えて、総務省の評価委員会、それ以外の新たな評価の機関をつくる必要はないと思いますが、総務省のいわゆる総括的な評価委員会、この体制をもっともっと強化しなきゃいけない、こういうふうに基本的には思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　今回の独立行政法人制度のポイントの一つは、評価委員会の事後評価ですね。最初は中期目標を与えて自由にやってもらう、しかし、事後はしっかりチェックしますよ、場合によっては責任を問いますよ、こういうことでございますから、各省の独立行政法人評価委員会も、いい人を選んで、そこでしっかり事後評価をしてもらう。
　こういうことなんですが、その後に、それは各省ばらばらでは、お互いの公平性やなんかで問題があるといけませんので、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会というのがあるんです。全部の委員会を調整する、そこで再評価をやるんですね。それでいろいろ報告を出してもらって評価をして、問題があるなら意見を言える、意見については手当てをしてもらう、こういうことにしておりまして、せんだっても、各省庁の評価委員会の長を集め、さらに、私どもの方の総務省の全体を統べる政策評価・独立行政法人評価委員会の長も総理に会ってもらいまして、総理の方からもしっかりやるようにという指示をしてもらいましたので、今、十三年度の業務実績が出ておりますから、各省庁の評価委員会がやっておりますから、それを我々の方が再評価する、こういう今作業中でございまして、十一月から十二月にかけて来年度予算にそれが反映するように、しっかりと対応しよう、こう思っております。（発言する者あり）