Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦分科員　それは全然違うのですよ。秋田判決は、予定収納率で割るということは、保険制度の目的からいってそれはやむを得ないということは言っているのだけれども、そこに結局政策的な判断が入り込むからだめだと言っているじゃないですか。
　それはなぜかといいますと、例えば過去の収納率を見てみた場合に九一％しかなかった。ところが、ことしはどうしようか、もっとたくさん人を使って収納率を上げよう、希望的な観測でもって収納率を九八％にしようということで、九八％にするということも可能なんですね。それは禁止はされてない。そうすると、九一％から九八％までの間、これは全く政策的な判断によって決められてしまうのです。そうすると、北九州の場合ですと、一％収納率が違うと一世帯当たり千五十円保険料が違ってくるのです。そうすると結局、保険者の裁量、政策的な配慮、こういうものによって税額が変わってくるのです。税率も税額も変わってくる。それはそうです、賦課総額が変わってくるのですから。
　ですから、そういうことは租税法定主義に反するじゃないですか。千円ならいいと言うのですか。三％違ったら三千百五十円違ってくるのですよ。三千円ぐらいいいじゃないか、そんなものは保険者の裁量で取っていいんだ、そういうことが言えますか。言えないでしょう、そんなことは。一円だって、あなた、ぴしっと法律に基づいて課税要件は一義的明確なものにして、税金を納める人たちが、自分は幾ら税金を納めればいいのだということがあらかじめ予測可能性がなければいけない。それでなければ経済的な安定性がないじゃないですか。ですから私は、やはりあなたたちがもっと保険料を支払う人々の立場に立って、この算定方式をもう一回見直してほしいと思う。大臣、いかがでしょうか。
○黒木政府委員　再度秋田訴訟の判決を引用させていただきますけれども、
　　課税要件明確主義の下でも、課税要件に関する定めが、できるかぎり一義的に明確であるこ　   とが要請されるというのがありまして、諸般の事情に照らし、不確定概念の使用が租税主義の実   現にとってやむをえないものであり、恣意的課税を許さないという租税法律主義の基本精神を没   却するものではないと認められる場合には、課税要件に関して不確定概念を用いることが許容さ   れる余地があるというべきである。
こういうふうな判決が出ているわけでございまして、できるだけ一義的に明確に決められる条例というのはもちろん私どもの目指すところでございますけれども、保険料の賦課に当たりまして、ただいま申し述べました滞納があった場合の割り戻しといったような算定の仕方というのは、この秋田訴訟の判決の中に用いられております、先ほど申しました「不確定概念の使用」という形での規定ぶりと申しますか、「基準として算定した額」という表現をとっておりますけれども、そういう政令あるいはそれを受けた条例というのも私どもは許容されるものと思っております。
○三浦分科員　終わります。だけど、また後でやりましょう、それに反論している時間がありませんから。
○戸井田主査　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次に、外口玉子君。
　　　　〔主査退席、和田（静）主査代理着席〕
○外口分科員　私は、昨年八月三十日の厚生委員会並びに十月一日、物価問題特別委員会におきまして、特に民営の施設である有料老人ホームについて、二十一世紀を見通した高齢社会の福祉の仕組みづくりを目指す観点から質問いたしました。
　有料老人ホームはその五〇％余りが大都市圏にあり、都市部に集中しています。この都市部への一極集中は、我が国の経済政策のゆがみにほかならないと考えるものでございます。大都市圏に特別養護老人ホームは極めて少ないことからも明らかなように、公的サービスが大変に乏しい中で有料老人ホームが生じてきたとも言うことができます。そして何よりも、有料老人ホームは人生の締めくくりの時期が利潤追求の対象にされている点、しかもさまざまな問題が生じているにもかかわらず、現状の改善に向けて行政の対応が立ちおくれていることに私は大変な危機感を覚え、この問題に対する公的な責任性を追及してまいりたいと思います。中でも介護専用型有料老人ホームに至っては、いまだ設置基準すら示されないままに置かれていることは、人権後進国日本の諸政策の立ちおくれのゆがみがここにも象徴されていると考え、厚生行政の責任をただしたいと思います。
　まず、私は消費者保護の立場から、昨年政府に早急な改善策を求めました。にもかかわらず、バブル経済がはじけた後に一層のこと、有利な投資先として、商社、建設、不動産業者等大手企業の安易な参入をいたずらに許し、有料老人ホーム経営の七割以上を株式会社が占めるに至っている現状を深く憂えるものでございます。また、有料老人ホームの経営者交代、系列会社の倒産などの不祥事も相次いで起きております。そして、国民は高齢社会の到来に対して大変に不安感を持っております。このことに対して行政の責任者としてどのように受けとめておいでになるのでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　まず、高齢者対策の進め方でございますが、高齢者が老後の生活を送る上で必要とされる基礎的なサービスにつきましては、公的な部門がその責任を持って必要なものを確保し、提供すべきであるというふうに考えておる次第でございます。そういう観点から、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」に基づきまして、在宅対策であるとかあるいは特別養護老人ホームであるとか老人保健施設等、受け皿の施設の整備もあわせ進めているところでございます。
　御指摘ございました有料老人ホームのような民間の動きでございますが、一方では、高齢者のニーズは多様化し、高度化しているということも否めないわけでございまして、このような部分に対応するものとして民間部門の創意工夫は大いに活用すべきではないだろうか、こういうふうに考えているわけでございます。決して公的な責任を放棄するわけではございませんで、ニーズの多様化、高度化にこたえる、こういうことを念頭に置いているわけでございます。かつ、この民間部門の動きにつきましても、やはり高齢者が食い物にされないような、そういうチェック、規制というのが必要だというふうに考えているわけでございまして、公的な施策と相まちまして、民間の動きにつきましては適正に育成を図っていくべきである、こういうスタンスをとっているわけでございます。
○外口分科員　ただいまのお答えの中では、ニーズの多様化に対して選択肢をということでございますが、選択肢というのは、選択できるための裏づけがきちっとされなければ選択肢が提供されたとは言えないわけで、私は、その点について極めて懸念を大きく持っておるものでございます。
　今、岡光部長の口からも出されましたように、老人福祉の諸政策に取り組んでこられている責任者として、部長、あなたがつい先日の関係者の集まりにおきまして、老人を食い物にすることは許されない、社会町制裁が加えられなければならないといったお話をされたと聞き及んでおります。このような御発言をなされる以上、事態の深刻さを裏づけるに十分なデータをお持ちのはずだと思いますので、どのような実態調査が行われ、実態が明るみに出されているのか、簡単にお話しいただきたいと思います。
○岡光政府委員　全体的な有料老人ホームの動きにつきましては、関係の皆さんで協会をつくっていただきまして、そこにいろんな情報を集約をしてもらうということをやっているわけでございます。
　それから、昨年老人福祉法の改正をいただきまして、有料老人ホームの建設に当たりましては事前の届け出をしていただくということになりましたので、そういう意味で、個別の事前審査ということをやって対応しているわけでございます。憂うべきケースも若干あるわけでございますが、私ども今把握しているものとしましては、本業がいろいろあるわけでございますが、バブル経済の崩壊とかそういうことの影響を受けまして、本業そのものがおかしくなって、副業的に行っている有料老人ホームの方の経営にも影響を与えられているんじゃないだろうか、そういうことで、もしそのまま放置しておきますと有料老人ホームの経営倒産ということにもつながりかねないというふうなケースを数例見ておるわけでございまして、その辺を、利用者であるお年寄りがひどい状況に遣わないように、ひどい目に遣わないように、その事前の指導を行っているところでございます。
○外口分科員　昨年の厚生委員会さらに物価問題特別委員会におきましても、私は特に介護専用型有料老人ホームの設置運営指導指針のおくれについて、早急な取り組みを求めました。その折、公正取引委員会の方々もおられましたが、実態調査を行い、それを踏まえてこの三月には介護専用型有料老人ホーム設置運営指導指針を明示するとの御回答をいただきましたが、いまだに実施されていないのはなぜなのでしょうか。
　私は、長年医療、福祉の現場で働いてまいりましたことから、老人を抱えている家族からの切実な声は日に日に増加しておりますし、また、幾つかの老人ホームで働いているケースワーカー、看護婦などからも、その実情に大変心を痛めているとの話を伺い、大変に危機感を深めております。厚生省としての実態調査の結果はどうであったのでしょうか。また、その折、その結果をどのように今検討していらっしゃるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　有料老人ホームの中での介護専用型のホームにつきましての基礎的な調査は、平成三年度につきましては七月一日に行いました。
　その概要でございますが、その時点における有料老人ホームの全体の施設数が二百二十八施設でございましたが、介護専用型が二十五施設、定員で申し上げますと、全体では二万一千八百二十五人のところ、介護専用型の施設の定員は千七百七十二人という状況でございました。
　これにつきまして、私ども設置運営につきましての指導指針をつくるということで、今先生が御指摘なされたとおりでございますが、省内に検討会を設けまして、これにはいろんな専門の方も入っていただいておりますが、現在作業を進めております。
　また、並行しまして、シルバーサービス振興会という、これはこういうシルバーサービスを行っている皆さんが集まっている団体でございますが、法律上指定法人にもなっておりますが、ここでも並行してシルバーマークの認定基準の作成をしよう。要するに、いいレベルの仕事をなさっているところについてはいわゆるシルバーマークをつけるように、そのシルバーマークを認定する際の基準づくりをしていただいているところでございまして、ガイドラインとシルバーマークの認定基準、両方相まちましてこれで一つの指導方針にしたい、こう考えておるわけでございまして、できるだけ早くこれを全国に通知をしたいということで、鋭意作業を進めているところでございます。
○外口分科員　ことしの一月二十日付の事務連絡で、各都道府県の老人福祉担当官あてに介護専用型有料老人ホームの実態把握を依頼しておいででございますね。よろしゅうございましょうか。その中で、各都道府県に対して実態把握について依頼しておりますけれども、その結果はどのようなものであったか、あるいはどのような調査項目が最も行政責任者としては懸念されるものとして出てくるか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のように、本年一月二十日に追加調査をお願いをしておりまして、その調査の中身でございますが、十分な介護サービスの提供とそのための介護マンパワーの確保、それから医療機関との連携、こういうことについてどういう状況にあるのかというのをお願いをしまして、現在その取りまとめをしているところでございます。
○外口分科員　その折に、ここに私も手元にございますが、私がお願いしたときは八月三十日、そして十月一日のそれぞれの委員会でございますが、「ホームに適宜調査の趣旨を説明の上、照会される等により、実態を把握し、御報告されたく、お願いします。」とありまして、かなり自己申告制に基づいたものと考えます。一体このような実態の把握の方法で非常に密室性の高い介護型有料老人ホームの実態が把握できるかということについて大変疑念を持っておりますが、その点についていかがお考えでございましょうか。
○岡光政府委員　調査に協力をしてもらうのですから、そのようにお願いをしておりますが、その報告の内容につきましては県が後で確認をするということで、正しく報告されているかどうかのチェックを行うことにしております。
○外口分科員　この実態把握の結果につきましては、質問いたしました私のところにまでまだ報告がされておりませんが、これは二十日から二十四日までというような形でファクスで依頼されているようです。その結果についてまた後ほど詳しくお聞きしたいと思いますが、それはお約束いただけますでしょうか。
○岡光政府委員　今取り急いで作業をやっているわけでございまして、結果がわかり次第御報告をいたしたいと思います。
○外口分科員　先ほど岡光部長がお答えになられました中で、この実態把握、実態調査を踏まえて設置運営指導指針策定検討会で検討されているということでございましたが、そのメンバーの構成についてお伺いいたします。
○岡光政府委員　検討会のメンバーでございますが、まずそういった有料老人ホームで介護専用型のものをおやりになっているそういう関係者、それから皆さんのこの団体を取りまとめております関係団体、シルバーサービス振興会のその部門の責任者、それから一般的な建設に当たる建設業者、それから特別養護老人ホームという、介護専門の老人ホームでございますが、こちらの方の運営に当たっている方、それから行政担当者、あるいは大学における、これは契約の問題もございますので法律の専門家、ちょっとばらばらでございますが都合十四名で、関係のありそうな人皆さんに集まっていただいている格好で構成をしております。
○外口分科員　私もそのメンバーについての資料を手元に持っておりますが、ほとんど一名を除いて主に業界の経営者代表が名を連ねているという点で、大変に当初から私はこの点を危惧しているものでございます。そういった意味では質の向上、そしてその質を保証していくためのチェック機構といいますか、そういうものを業界にのみゆだねていくというようなことは大変に問題であるのではないか。そういった意味ではもう少し行政の責任ある対応が必要ではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　これは、ガイドラインをつくるための基礎的な考え方をとりあえずいただいておるわけでございます。この意見をいただいた上で、やはり行政が責任を持って一つのガイドラインとして指針をつくろうという発想でございまして、いわばそのガイドライン策定のための材料、それから着眼点、アイデア、これをいただいているところでございまして、この方々の御意見をもって直ちにガイドラインの内容にするというものではございませんので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○外口分科員　私は、一昨日の厚生委員会においても、医療の関連の審議会が大変に透明性に欠けていることと、その審議会の構成メンバーが極めて偏っているということを指摘し、厚生行政の責任者としてもう少しユーザーである国民の声を直接反映するような仕組みづくりをと要求したところでございますが、この検討委員会も、今高齢社会に向けて国民は大きな関心を寄せておりますし、そういった意味では、この検討会の審議過程が何ら外部に伝えられていないということは大きな問題ではないかと思いますし、この三月にもし基準を明示されるようなことならば、既にきょうは三月の十二日でございますので、もっと外部に、あるいは質問した私のところに報告されて当然だと思うのですが、その辺の審議過程についてお聞かせいただければと思います。
○岡光政府委員　介護専用型の有料老人ホームというのは、かなり慎重に対応しなきゃいけないと思います。御利用なさる高齢者は多額の経費を出して、しかも終身介護をお願いしようということでこの老人ホームに入居をするわけでございますから、そういう意味では、私どもその設置運営に当たっての指針づくりは慎重を期する必要があると思っております。それは委員御指摘のとおりでございまして、私どもその検討会で意見をいろいろまとめだものをもう一度よく行政の立場から検索をするなり、関係のいろいろな皆さんの御意見を聞くなりして、慎重の上にも慎重を期した上でつくり上げたい、そういうふうに考えておりますので、そういう過程においては大勢の方々の御意見を賜りたいと思っておる次第でございます。
○外口分科員　私がなぜこのような点について大変関心を寄せ、行政の責任の方々の慎重な討議を、また広く国民の声を、あるいはさまざまな立場を代表する方々を入れて検討してほしいとお願いをしているかというと、国際的に問題になり、国連の人権委員会からも問題にされました日本の精神病院における処遇問題というものがかねてより大きく問題になっておりまして、私もその領域で仕事をしてきた経験から、密室性の高い施設の中では、さまざまなことが生じ得るということを十分に経験しているからでございます。
　特に慎重に検討するという場合には、実態調査の中の項目などについても具体的に、看護・介護に当たる方の人員数はサービスのケアの質を左右する重要な基準でありますし、またその数が余りにも少ない分、しばしば夜間などは物理的な拘束、いわゆる縛りと言われているもの、あるいは薬物による拘束、これは見えないのですが、大変怖いものでございまして、薬づけによる問題などが大変行われやすくなる状況がある。その点を懸念して今質問をしているわけなんですけれども、そのような懸念に対して責任者としてはどのようなお考えをお持ちなのか、また現状についてどういう見解をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　そもそも論といたしまして、有料老人ホームにおける入居者というのは一般的には健康な方でございますけれども、高齢であるということにかんがみまして、その入居者の心身の状況に応じた適切なサービスが提供されるようにということで、その設置運営指針もつくっているわけでございます。これはもう委員御承知のとおりでございますが、「入居者の実態に即し、夜間の介護、緊急時に対応できる数の職員を配置する」こういうふうに指導しておりますし、またこれらの方々が構成されております有料老人ホーム協会でも、職員配置の目安を策定して、会員の皆さんの相互チェックをしている、こういうことになっております。
　今お話しの介護専用型でございますが、これは今申し上げました一般的な有料老人ホームとは違いまして、対象者は主として寝たきり等の介護を必要とする高齢者ということになるわけでございますので、そういう意味では現在一般的な有料老人ホームの職員配置の状況よりもなお厚くしなきゃいけない、こういうことを考えているわけでございまして、それについてまず実地で関係のいろいろな仕事をなさっておる関係の皆さん方の意見を聞いて、どういうふうに持っていったらいいんだろうかという基礎的な材料を得ているというのが今の検討会の段階でございまして、私どもは、基本認識としましては、介護専用型ホームの運営ということは少なくとも特別養護老人ホーム以上の介護は確保できる、こういう体制でないとまずいのではないだろうか、こういうことを基本的な認識として置きながら、現実的にはどういうふうな対応をしたら一番適切なのかということで内容を煮詰めたいと思っておるわけでございます。
○外口分科員　有料老人ホームにおける人員配置の低さは、それが要介護になったときには、自分の意思に反して別なところへ送られてしまうという大きな原因になっています。多くの人が実際に介護が必要なときには、自分の意思を通す力を持てなくなっている状態になるわけですから、住む場をいや応なく変えさせられてしまう。こういうことに対して市民による福祉アセスメントなど、第三者によるチェック機構が全く保障されていないのが現状でございます。これはまさにゆゆしき人権問題と考えます。しかも、要介護者のみが入居する介護専用型有料老人ホームにおいては、人の配置が十分になされていないのでは、これは安全確保という名のもとでの薬づけもしくは縛りつけが行われていくのは必然の結果と大変憂えます。
　そして、去る二月二十九日「有料老人ホームの問題点と今後の課題を探る」というシンポジウムが行われました。私も出席しましたが、シンポシストの中にも厚生省のこの課の責任者が出席しておられましたし、経営者の責任者団体である有料老人ホーム協会の理事長さんも出席されておりました。このシンポジウムは、もちろん「われら有料老人ホーム探検隊」などの報告書をまとめるなど、これまで地道に活動を続けてこられた高齢化社会をよくする女性の会の主催によるものであります。
　このシンポジウムの中でも、模範的と言われるホームでも三十八人の入居者に対し夜間世話をする介護者はたったの一・三人、しかも老人の八人がベッドに縛られていたというゆゆしき発言があり、三月三日の毎日新聞紙上でも報道され、利用者や関係者に大きな衝撃を与えているところでございます。このような事態に対してどのように認識されておりますでしょうか。
○岡光政府委員　有料老人ホームの指導に当たりましては、私どもは、一つは倒産防止という観点から、長期的な安定経営が確保されるようにということをまず指導しております。それから、利用者側、特に入居を希望するその段階で情報を開示するように、適正な情報開示を徹底しようということにしております。また、現に利用なさっている人から苦情を申し入れられるような、苦情処理の体制もつくり上げるようにということにしておりますのと、あわせて入居者側に対する啓発ということで、例えば契約の手続の適正化であるとか、後でしまったと思わないようにということで、そういう事前の入居者の心得というものを体験入居だとかいろいろなことをするようにということで、こういったことを県を通じて徹底するように通知をしたところでございます。
　先生おっしゃいますように、有料老人ホームは実はなかなか定着をしておらない状況でございますし、法律の段階でも、昔はつくった後単に届ければいい、そういう位置づけであったわけでございますが、これからの高齢社会の中においてこの有料老人ホーム、特に介護型のものにつきまして、今対応しているよりももっと直接的な対応が要るのじゃないだろうかということで、私ども取り組み始めたところでございます。
　そこは、繰り返しになりますが、検討会等における意見をいただきながら、そういう将来展望をした上でお年寄りの処遇が適切になるように、そういう方向で努力をしてまいりたいと思います。
○外口分科員　そのシンポジウムの折に、恐らく厚生大臣もお目通しと思いますが、要望書が厚生大臣あて、そしてまた厚生省関係部署あて、有料老人ホーム経営者あてに、高齢化社会をよくする女性の会、有料老人ホーム研究会として何項目にもわたって出されておりますので御存じかと思いますが、時間がありませんので、その中の一つだけどうしてもお尋ねしたいことがございます。
　それは、有料老人ホーム指導指針において、有料老人ホームには特別介護室を入居定員の五％以上設置しなければならかいことになっています。しかし、この五％基準は大変非現実的だということについては、もう多くの関係者が指摘しているところでございまして、さきのシンポジウムにおきましても、大田老人福祉振興課長以外のすべてのシンポシストの方々が、この基準の見直しの早急な必要性に触れておりました。シンポシストのお一人である有料老人ホーム協会の理事長も、要介護者が二〇から三〇％であることは既に事実化しているということを認めておいででございました。
　この五％という基準の根拠はどこにあるのでしょうか。また、この五％という基準を前提にしましたならば、日本の高齢社会への将来計画が間違ってしまうのではないかと大変色倶するものですが、これについて簡単にお答えいただきたいと思います。
○岡光政府委員　この五％というのは、現在六十五歳以上の人たちの中に占める寝たきり老人の実際の割合から、大体五％程度になっておりますものですから、割り出したものでございます。そういう意味では一般的な数字を用いているわけでございます。繰り返しになりますけれども、終身介護型の有料老人ホームについては、定員の五％以上というこの縛りはきかないものだというふうに見ております。この五％というのは、あくまでも一般的な有料老人ホームを想定して、しかも五％というのは現実に占める寝たきり老人の割合から割り出したものでございます。
○外口分科員　もっとたくさん質問をしたい問題があるのですが、時間でありますので、最後に、民間のサービスというものは、まず基盤となる公的サービスが整備されて、初めてその上で多様なニーズに見合った選択肢が提供されるというふうに私は考えます。しかし、その基盤となる公的サービスが未整備のままで民間に肩がわりざせるということは、老人を利潤追求の手段とすることをあえて認めていることになりますし、しかもその民間サービスが今破綻しつつあるというときに、大変にいろいろな問題を起こしているこのような時期に、今度はそれに対して公的な福祉で補っていくような発言が、岡光部長の日経ヘルスビジネスの九二年一月十三日のインタビュー記事の中で、公共と民間サービスのあり方についての中で幾つか触れられておりまして、特定の人に対する公的福祉の私物化になるのではないかと私は大変懸念しているところでございます。そういった点からも、まず公的サービスの整備の早急な取り組み、そしてさまざまな民間のサービスに対するきちっとした対応、指導体制、チェック機構の整備というものをぜひとも取り組んでいただきたいというふうに思います。
　最後に、時間がございませんので、きょうの先ほど目にした夕刊、大臣にお答えいただきたいと思いますが、毎日新聞の夕刊、社会面のトップに「人生ひけ時が肝心。寝たきり、痴呆症にはなりたくない」として「八十五歳夫は緑内障、妻看病疲れ」この妻は七十七歳、看病していた夫は八十五歳でございます。その方が「人生ひけ時が肝心だ。寝たきり、痴呆（ちほう）症などにはなりたくない。他人の手を借りなければならない。汚いのはだれでも嫌だ。遠慮して長生きするのが幸福か不幸か分からない。体の自由がきくうちに自ら生命を絶つことを定めた。大変ご迷惑をかけました」と遺書をしたためて亡くなっております。
　私はつい先ほどこの夕刊の記事を見まして、そして、これが一体経済大国、いわゆる大国と言われている日本に生じていることかと改めて日本の高齢社会対応の施策の貧困さを痛感して、この席に、質問に立ったところでございます。
　そして、この記事のところに、先ほどの高齢社会の研究をしている会の代表の樋口恵子さんの「老人が気兼ねなく、安心して頼れる公共的サービスが権利として認められるべきだ。」というコメントが出されております。こうした事態が昨今新聞紙上、マスコミをにぎわしておるところでございますが、このような実情に対して厚生大臣、どのようにお考えでございましょうか。また、これからどのような取り組みをなされるのか、決意のほどをお伺いさせていただきたいと思います。
○山下国務大臣　まだ毎日新聞の夕刊の記事は読んでおりませんけれども、私は、これはやはりお年寄りの切実な叫びであろうかと思います。しかも、これはお年寄り共通の一つの感懐であり、悩みではなかろうかと思います。私もただいまの話を聞いて、これは私ども十分こういう点を配慮しなければならぬなと思いますが、先ほど来いろいろ御意見ございました。
　特に民間部門に対して公的にどのような関与をするかということは、一般的に申し上げてなかなか難しい問題であろうと私も思います。有料老人ホームについては、民間に対して今後適切な関与、規制が必要だということを私も痛感いたしております。今後その規制についてどうするかは、幅広く検討してまいりたいと思います。また、御指摘がいろいろありましたが、その中ですぐ手をつけられるものはしかるべく手を打ってまいりたいと思います。
○外口分科員　終わります。
○和田（静）主査代理　これにて外口玉子君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅分科員　今、外口さんの最後の質問を聞いていて、若干順序が変わるかもしれませんが、私も前々から考えていたことが一つあったわけです。
　つまり、夫婦で、一方が大変体が弱って、一生懸命看病をした人がある段階でもうこれ以上は看病し切れない、それで何か老人施設に入れてもいいのだけれども、それではかわいそうだということで心中をするというケースが、先ほどの話だけではなくて従来からよく目につくわけです。例えば、何とか夫婦で一緒に入れるような施設、一方が体が弱ければ一方はまだ多少元気だ、そうすると半分ぐらいのことは、例えば今の例であれば御主人が面倒見られるけれども、あと半分ぐらいのことは施設で面倒を見る、こんなあり方もあるのではないかと思うのですが、そういうふうな施設をつくる考えというのは厚生省にはないのでしょうか。
○岡光政府委員　御指摘のように、身体の弱った高齢者の希望に応じまして、夫婦で入居できるような施設の整備が必要だというふうに考えております。
　例えば、今進めておりますのは、車いすを使用する状態になってもなお自立をした生活が送れるような配慮をしたケアハウスを進めておりますが、このケアハウスは一人部屋または二人部屋ということで、夫婦で入所されるということも想定をしているわけでございます。
　本当に痛ましい事件にまことに私どもも心が痛むわけでございますが、こういった状況にならないように、事前の相談体制をよくしていきたいということで高齢者の総合相談所なんかもつくっているわけでございますし、また、井型の八〇八〇を押していただければ、どこの県でもその共通番号でそういう相談所につながるようにもなっているわけでございます。また、ひとり暮らしの場合には緊急通報装置を整備いたしまして、困った状態のときには、腕時計のタイプであるとかペンダントタイプがございますが、それを押せば装置が働いて必要なところへ連絡がいく、こういうふうなことも配置を進めているところでございまして、おっしゃいますように、不安があった場合には不安を解消するような手当てを講じながら、かつまた受け皿の施設のサイドにおきましても夫婦で入所できるような施設を整備していく、そういう方向で施策を進めているつもりでございます。
○菅分科員　夫婦で入居できる方向、それを必要と考えているということなので、これは本当にもう今でも遅いぐらいで、外国にはケアつき住宅というのがいろいろと事例が出ているようですけれども、早急に進めていただきたいと思います。
　もう一つ、これは予定にしてなかったのですが、さきの厚生委員会のときに大臣に丸山ワクチンのことをちょっと申し上げたのですが、その直後の六日に丸山先生が亡くなられて、あすがお葬式ということになっております。御承知のように何とか正式な認可を見せてあげたかったと、私なんか個人的にも思いが残ったわけです。それについて感想という言い方も変ですが、大臣としてはどんなふうにお思いになっておりますか。
○山下国務大臣　丸山ワクチンの議員連盟において先生といつも席を同じくした者の一人でございますが、長年にわたりまして深い関心と期待を持っておりましただけに、大変残念だなという気持ちでございます。先生はがん患者を救うための研究に誠実に取り組んで、その生涯を終わられたということでございますから、その御冥福を祈ってやまない次第でございます。
　そういうことで、私は今後とも政治家の山下徳夫として、丸山先生が亡くなられるまで念願しておられましたそのワクチンが、がんに適用されることが認められるような時期が来ることを期待をいたしております。
○菅分科員　それでは予定に戻って、一つは診療報酬のあり方について、幾つかの議論をさせてもらおうと思っております。
　ちょっと具体的なところから入っていきますが、例えば看護婦さんが、老人の場合に、おむつをかえるとかあるいは入浴サービスをするとかあるいは入浴サービスのかわりに体をふくとか、こういうのは保険点数はついているのですか。ついているとしたらどのくらいついているのですか。
○岡光政府委員　老人病院で申し上げますと、そういう日常生活の介護を行うのは看護婦ないし介護人でございまして、それは診療報酬の上では看護料でございます。
　それで、その場合にどのような看護料を支払うかでございますが、病院の体制に応じまして、基準看護体制をとっておればそれに応じた基準看護料金、それから、いわゆる入院医療管理料といういわば包括化をした点数を選んでいる病院にはそれと、それから、そういう体制にないところにつきましてはその他看護料という格好で支払っているわけでございます。
○菅分科員　いや、個別の行為に対して点数がついているかと聞いているのです。
○岡光政府委員　それは看護・介護行為ということで、一括をして看護料という格好で払っております。
○菅分科員　大臣、多分この分科会はもちろんのこと、本来の厚生委員会でも看護婦不足の問題が大変議論が多く出ていると思うのです。いろいろな原因があるというのは当然なんですが、いろいろな点数の計算の仕方が今の話でもありますから一概に言えませんが、例えば看護婦さんがたくさんいて、非常にいいサービスを行えば病院にとっても経営がよくなるというのであれば、私は看護婦さんの待遇も、別に厚生省が指導しなくてもどんどんよくなっていくと思うのです。
　ですから、例えば今のように、おむつをかえるのに一回百点、千円つける。ちょっと高過ぎるかもしれませんが、つければ、今まで寝ている間に、例えば一日に三回だったのが五回になるとか、あるいは入浴サービス、体をふくサービスなどに点数をつければ、あるレベルまでいけば、それをする人をふやしても十分に経営が合うわけです。しかし現実には、いろいろ私も現場的な話を聞いておりますと、看護婦さんが足らないことは困るけれども、かといって、いい待遇でたくさんの人を置いて夜勤も少なくするような勤務体制をとれば、逆に病院経営上は非常に難しくなるということを実態としてよく聞くわけです。こういう矛盾をどういうふうに思われますか。
○山下国務大臣　先生の御質問に対してのお答えになるかどうか知りませんが、最近の医療を見ておりますと、どうも機械等に依存し過ぎて、いわゆるそういう検査の結果をまず第一に信頼して、それによる処置が行われるという傾向にあるのではないかと思うのでございます。病は気からとはよく言ったもので、私も昨年入院して体験したのでございますが、医療というものは、ある意味においてはやはり人に依存することの方が適切であるという感じがいたします。したがいまして、人手によるサービスというものは、ある面においては薬よりも評価すべき点がある。
　そういう意味におきましては、看護婦さんの医療における価値というのですか、それは非常に大きなものだと私は思います。したがって、今看護婦不足ということは、そういう真の医療のあるべき姿からしても非常に困ったものだなと思っておりますし、そういう意味において、物から人へと移行する今日において、看護婦さんを早く充足しなければならないし、充足することによって、医療の分野における人の評価というものは、これから物から人へと依存して、保険その他においても、処遇においてもだんだんそちらの方に移るべきことが適切であると私は思っております。
　　　　〔和田（静）主査代理退席、主査着席〕
○菅分科員　ですから、それはそれでいいのですが、今言ったのは、そういうふうに誘導するように保険の診療報酬制度がなっているかということなのですね。
　もうちょっと加えて言って、あと局長でも答えていただきたいのですが、例えば手術料、今回新しい点数表を見ましたら、かなり技術料が引き上げられているので、そういう点では一定の前進かどば思いますが、一般的に、例えば外科のお医者さんなんかに聞きますと、手術で支払われる診療報酬では実際にかかるコストはとても貯えないと言うのですね、例えばお医者さんの給料とかですね。結局、そういうところは単純に計算すると赤字になる、あるいはある診療部門は赤字になる。しかし一方で、例えば薬なんかはかなりの差益が生まれていることはまさに公然たる事実でありますし、検査なんかでも、どちらかといえば実際にかかるコストよりは診療報酬の方がやや高い。そうすると、トータルで病院経営が成り立つ。
　トータルで成り立つというのは成り立つでいいのですけれども、気をつけないと、コストに対して高い診療報酬の部門には過剰にそれを使おうとする。簡単に言えば薬づけや検査づけになる。しかし、コストに合わない部分、幾ら何でも手術をしないというわけにはいかないでしょうが、先ほどの看護婦さんの例で言えば、看護婦さんの、トータルに対しては看護料で点数はついているけれども、一つ一つの行為にはついていないわけですから、そうすると、その看護料の中でやろうと思えば、経営的に言えば最低限やっておけば看護料は取れる。だから、三回で済むなら三回で済ませよう。もし一つ一つに点数をつけていれば、例えば三回しゃなくて五回ある行為をすればそれだけ点数が取れる。逆にそれは介護のし過ぎ、介護づけなんという言葉があるかどうか知りませんが、そうなれば患者にとっては大変ありがたい話なわけですね。
　そういう意味で、患者にとって、あるいは国民にとってよりいい方向に誘導されるような点数制度になっているならいいけれども、ある意味では、薬づけとか検査づけと言われるようなものにならざるを得ない構造に点数制度ができているのじゃないか、あるいはゆがみが大きく残っているのじゃないか、このことを指摘しているわけなのです。
○山下国務大臣　おっしゃるとおり、人自体のなし得るものは、時間的に見ましても物理的に見てもある程度限界がある。無限に薬とがそういうもののように生み出すものではありません。
　私はかつて抜歯、歯を抜くについての点数について、歯を抜くのに一体何人の人間が必要なのか。最初レントゲンを撮ったりというようないろいろなことがありますけれども、何分かかるかということを計算して、歯医者さんの一日の勤務時間を何時間というので、そこから割り出したら、抜歯というのは点数で大体幾らにしたらいいということを一遍議論したことがあるのでございますが、そのように、人を中心としてやる場合において、そこにもっと評価すべきものがあるということは私も全く同感でございます。
○黒木政府委員　大臣に補足しまして菅先生にお答えいたします。
　まず、手術料につきましては、御案内かと思いますけれども、平均して五〇％引き上げているわけでありまして、例えば悪性腫瘍、がんの手術の場合に、全摘の場合には一〇〇％アップというのもございますし、盲腸の場合には三一％アップになってもおります。全体として五〇％の大幅な引き上げということで、御指摘のように不採算部門だと言われておったわけでありますけれども、大幅に引き上げた。
　これは、技術料の評価というのはありますけれども、手術部門には看護婦さんも相当勤務されているというようなことも踏まえまして、看護婦さんの配置というようなことも勘案して大幅に引き上げたということでございますし、片一方では、検査料と投薬料につきましては、それぞれ我が方は調査をいたしまして、その調査の結果として検査料につきましても所要の引き下げをやっております。
　薬価も、御案内のように八・一％引き下げるというようなことで、まさしく先生のおっしゃるように今回の改定、今までもそうでございましたけれども、検査とか薬といったようなものから技術、あるいは特に看護婦の業務に着目したような改定をやってまいったわけであります。これは、国民本位と申しますか、国民が期待する病院のサービスが提供されるようにということでございます。
　さらに加えて申し上げますと、看護関係では、看護料が約二〇％アップになっておりますし、特に人員配置、たくさんおれば、たくさん配置されればそれだけ点数がぐんぐんと上がっていきます。そのかわり、医療法の基準にも満たないような看護体制ですと、むしろペナルティー的に低い評価しかいたせませんよといったような非常にめり張りをつけまして、手厚い看護が行き届くように。ということでめり張りをきかせた形になっております。また、夜勤体制あるいは週休二日制の実施、そういう勤務体制をとっておられれば加算点数を差し上げますということで、今回の改定は、おっしゃるような方向に相当踏み出したものと私どもは認識をいたしております。
　御提案にありましたように、例えばおむつを一回交換したら点数をつけてあげるというのも確かに一つの発想でしょうけれども、今の診療報酬の考え方というのは、細かい点数を一々出来高払い的に払っていくよりもむしろかなり包括化して評価していく。そのかわり、先ほど言いましたように、検査とか薬とかいうようなものは実勢価格において引き下げながら、マンパワーだとか質の高い医療が実現するようにというところに非常にめり張りをつけた形での診療報酬を組んだつもりでございますから、国民の期待に沿えるような質のいい医療が一歩一歩実現していくのではなかろうか、かように思っております。
○菅分科員　せんだってのときに大臣には本をお渡ししたのですが、お忙しいからあるいは読めていないかもしれませんが、この「世界の高齢者福祉」という中に逆に日本のことがちょっと書いてありまして、老人病院の人に今何が一番困っているかと聞いたら、「入院しているお年寄りが長生きすればするほど、病院の赤字が大きくなることです。」とある病院の担当者が答えているのですね。「では、お年寄りにいいお世話をすることと、利益をあげることは両立しないのですか？」と尋ねたら、「残念ながら、両立しないですね。実は、金儲けをしようと思えば簡単なのです。最初の二、三か月に検査づけや薬づけにすれば、お年寄りも早く死にますし、医療点数もかせげて、お金も儲かります。」こう書いてあるわけです。これは決して特殊な例じゃないと私は思うのですね。
　私の親族といいましょうか、何人がお医者がおりますが、田舎で開業医などをやっていて病院に送る。そうすると、田舎で自宅にいながら時々往診している間は何とかまだ半年や一年は生き延びているはずだと言いながら、大きい病院にぼんと行くと、ぼぼぼんと治療といいますか検査とかなんとかをやって、二、三カ月でお亡くなりになったというようなことをいろいろ聞くと、まんざらこういうことが特殊な例ではない。
　つまり、ことしは医療費総額は多分二十二兆円を超えるかと思います。総額二十二兆円そのものが足らない足りるという問題はまた問題としてあるかもしれませんが、少なくともこれだけの巨額な費用を投じ、多くの人が個人的には皆さん一生懸命仕事をされている方向が、先ほども申し上げたように、本当に国民にとってあるいは患者さんにとっていい方向に誘導するように使われているのか。今もこの本で申し上げたように、ある意味ではそういう方向をとったら逆に病院は赤字になり、いい治療なりいい待遇をすれば赤字になり、余りよくはないけれども、とにかくお金がかかるやり方をすれば、黒字にはなるけれども患者さんにはマイナスになるというようなことになっているとすれば、今局長の方は大変そういう方向で前進をしたんだと言われておりますし、確かに幾つかの前進があることは私も認めますけれども、私流に言うと、保険と自由診療というのは、社会主義と資本主義、いわば自由主義の接点みたいな組み合わせですから、その組み合わせを間違うと非常におかしな現象が出てくるというふうに思うわけです。そのことをちょっと申し上げて、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　今、高齢化社会の問題で、せんだっても若干問題にしたのですが、出生率とか高齢化のことはいろいろ言われているのですが、私は同居卒がこれからの在宅福祉の場合のもう一つの要素になるのじゃないかと思うのです。現在の日本の同居率、いわゆる高齢者と若い人の同居率がどのくらいで、これから将来の見通しをどういうふうに厚生省としてはお持ちになっているか、お尋ねします。
○大西政府委員　同居率についてお尋ねでございますが、私ども国民生活基礎調査を毎年やっておりまして、それで実績の方はとっておるわけでございます。
　それで、近年これは一貫して低下をいたしておりまして、平成二年で五九・七％となっております。将来どうなるかという点につきましては、残念ながら明確な推計がなされていないわけでございますが、傾向としましては、今世紀末に向けて引き続き徐々に低下してくるだろうと思っております。近年の同居率の低下傾向を仮にそのまま延ばしたらどうなるかということでやってみますと、二〇〇〇年にはおおむね五割程度になるのじゃなかろうか、五〇％くらいになるのじゃないかというごく大ざっぱな見通しを持っております。
○菅分科員　もう一つの出生率、今一・五四ですか、この見通しはどうなっていますか。
○大西政府委員　出生率の方につきましては、御承知のように、将来推計、平成三年六月の暫定推計が一応現在最新のものでございますが、それで一・五四が、平成五年、一九九三年で一・四八まで下がり、その後二〇〇〇年に一・五八になるだろうというのがその六月の暫定推計における中位推計でございます。ちなみに、高位では一・八三、低位では一・三八というのが二〇〇〇年の数字でございます。
○菅分科員　かなり差がありますね、一・八三と一・三八ですか。つまり、これから先の日本の社会構造を相当見通さないと、まさに高齢化社会という、ある意味では国内の社会体制の最も大きな変化に対応する見通しが狂うと思うのです。
　一つは、今言いました同居率が十年間で一〇％ぐらいは下がりそうだという数字ですね、今の見通しだと。そんなものかもしれません。しかし、その勢いでいえば三十年後には三〇％下がる。今六〇％が三〇％になっていく。となれば、いわゆる老人だけの家族あるいは単身あるいは施設に収容された老人の割合は、逆算をすると比率で倍ぐらいにはなっていくということになるわけです。
　あるいは出生率も、伺うところによると、一時的な晩婚傾向でちょっと減っているので、晩婚といったってそのうち結婚するんだから、また少し戻るだろうなんというデータが、予測があるそうですが、そう簡単にいかないだろう。つまり、女性の社会参加等を含めて、社会構造そのものに何らかの意欲づけをしない限りは、晩婚であるから出生率が下がったというよりは、晩婚も社会変化の一つであり、子供を生まなくなったのも、またそれと並行した現象と見るべきだろうと思っているわけです。
　そういうことで、今よくゴールドプランということを厚生省が言われるわけですが、率直に言うと、あの程度なんと言うと何を言うかとしかられるかもしれませんが、あの程度で本当に大丈夫なんだろうか、もっと構造的に、社会構造全部を見通して、ハードの面、ソフトの面を考えていくまさに世紀の大事業としてとらえる必要があるんしゃないだろうか。いろいろ外国の事例を話やこういう本や多少行ったりして見ていますと、例えば車いすで生活する状況というのは、日本だと車いすというのは障害者であるとかお年寄りで、ほとんど病人だとかという範疇に何となく入れてしまうわけですが、ある意味では、車いすまでが一般的な市民生活ができるという社会構造をヨーロッパの幾つかの国ではある程度達成している。日本もそういうところを一つの目標にすべきではないだろうか。それと住宅の構造。段差のある住宅が平気で幾らでも建っている。それじや段差がない住宅をつくるときには特に補助金を出す、税制の補助をする。
　あるいは町づくり、今私は土地のこともいろいろやっておりますが、最近、自治体に対して土地を買ってくれというのが物すごくふえているのですね。これは三多摩版の朝日新聞ですが、「「土地買って」自治体に申し出殺到」。ついこの間までは、自治体が土地を買おうにもとても買えないと言われたのが、今やバブルがはじけたこと、さらにことしから生産緑地法の新しい改正で、土地を資産として持っているよりも、持っていることの有利性が非常になくなりましたから、どんどん出てくるわけです。そのときに、ただ住宅供給、ただ道路をつくるという発想ではなくて、十年後、二十年後、三十年後の高齢化社会に備えた都市構造をどうつくるか、住宅構造をどうするか、そういうものをトータルして考えていく時代ではないか。
　最近、私は、小学校二つに一つは老人施設という言葉を、私は、私がつくったような気がするのですが、あちこち見ると、そろそろ似たような話もたくさん出ています。つまりは、小学校区ぐらい、人口で言うと一万人、あるいはもうちょっと大きく見てもせいぜい二万人ぐらいの人口の町の中に、小学校のように歩いていける距離のところに老人施設があり、その町全体がワンパッケージといいましょうか、生まれて死ぬまでの施設がちゃんとあって、車いすで移動ができるという構造をつくっていくためには今何をすべきか、そういうことを含めた拡大ゴールドプランでもつくって進めていく必要があるのじゃないか、こんなことを強く感じていますけれども、こういった点について大臣なり厚生省としてはどういう展望を持っておられますか。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、高齢者が普通の人としてまさにノーマライズされた格好で生活できる、そういう町づくりが必要だというふうに認識をしております。個別には、もちろん個々の住宅の住宅改造を行いまして、まさに段差解消であるとか、すっと町に出られるように車いすのスロープをつけるとか、そんなふうなことをやっておりますし、それから健康長寿のまちづくりという格好では、おっしゃいますように関連の施設を若い者も一緒に使えるような、そしてお年寄りが安心して住まうことができるような町づくりを進めているわけでございます。
　それから、施設整備の発想では、例えば総合的な相談を行うための在宅介護支援センターのようなものにつきましては中学校区に一カ所つくるとか、それから入所する施設につきましても、特別養護老人ホームとか老人保健施設とかケアハウスであるとか、そういう関連の施設を合わせまして大体私ども計算をいたしますると一万カ所近くになるんじゃないだろうかなというふうに考えておりまして、中学校区は約一万一千程度ございますけれども、そんなふうなところにカバーできるような、そういう数のものが必要だというふうに考えておるわけでございまして、こういったものは今の十カ年戦略の中に盛り込んでおるわけでございまして、在宅対策と施設対策と両々相まって、いわば自分のうちと施設とを通いながら、健やかに人間らしく老いていくようにしょうではないかというのが基本的な発想でございます。
　それから、まことに恐縮でございますが、先ほど委員御指摘がありましたが、老人病院がまことにお年寄りを扱うのにひどい処遇をしておるかのごとき御発言がございました。それはかつてそういう老人病院もございましたが、そういったものの反省に立ちまして、検査づけとか薬づけのないような医療が行われて、むしろ日常生活の介護を中心に現場の医療が展開されるということを念頭に置いた老人診療報酬を設定しているつもりでございます。
　例えば、介護力を強化した病院につきましては入院医療管理料というものを採用しておりますが、それを採用した病院の実績によりますと、薬の使用量は半分とか三分の一に減る。それから看護職員につきましては、そういう入浴の介助であるとか日常生活の介助に相当のウエートを置いて行うことができるようになった。結果として、入院患者の日常生活動作能力は従前のものに比べて相当改善が見られておる、こういうふうなものもあるわけでございまして、私ども、現在の出来高払いの欠点を解消しながら、望むべくそういう日常生活の介護を中心としたような老人病院の体制をつくりっつあるわけでございまして、ひとつそういう方向に向かいますように、いろいろとまた御指摘をいただきたいと思いますが、そういう病院との連携も考えながら町づくり、そして施設との連携ということを考えていかなきゃいけないというふうに考えておるところでございます。
○菅分科員　時間ですので終わりにしたいと思いますが、先ほども申し上げたように、別に病院がすべて悪いと言っているんじゃないんですね。ただ、確かにここにも、八木さんといえば皆さんの先輩に当たる方が、そういうことをこの間毎日新聞に書かれています。読みようによっては、これまでこれだけむだな薬がたくさん使われていた。今の部長の話も、聞きようによっては、五〇％減ったということは、つまりは、これまでは使わないでいいものを、まさに薬価差益を生み出すために倍も使っていたという長い歴史の反省がやっと少し出てきたのかなという気が、決して意地悪に言うつもりはありませんが、本当言いましてしないわけではない。
　それはそれとして、今一万カ所で十年戦略に入っている。確かにそういうふうに書かれておりますけれども、私にはどうも厚生省の物の考え方が、去年よりはこの点はこう改善したから少しよくなった、おととしよりはこう改善したから少しはよくなった、そういう物の考え方をされているような気がするんです。しかし、社会全体が動いていますから、人手の問題なんかは去年より若干待遇をよくしても、今ちょっとバブルがはじけて人が少し緩くなりましたが、より景気がよくなったら、幾らサービスをよくしたって、もっとほかとの比較で言うと悪くなって、人が集まらなくなるというようなこともたくさんあるわけです。
　ですから、そういう去年よりはこれだけよくなった、おととしよりはこれだけよくなったという物の考え方、これはこれでわかるのですが、逆に十年先、二十年先、三十年先の日本の社会構造を高齢化社会にどう備えて、どういうところまで実現するのか、それにはこの段階で何をやっておかなければいけないのか。そういう中に、場合によったら財政的な問題も、かつて消費税議論の中で福祉目的税なんという議論もあったわけですが、結局はあの議論も未成熟なまま、与野党が賛成、反対で分かれたままで今なお残ったままになっているわけです。ですから、国民としては、ある程度二十年後、三十年後、あなたがお年寄りになったときにはこういうことまではきちんとできますよということがあれば、それに向かってどの程度の負担が必要だというふうな絵がちゃんとかかれれば、場合によってはある程度の国民負担率が上がることも、これはお互いさまではないかという話にもなり得ると思うわけです。
　そういう点で、これはまさに世紀の大事業だと思いますので、山下大臣にも、厚生省という枠にある意味では余りとらわれないで、高齢化社会に備えて施策をいただきたいと思います。時間がありませんが、何か言いただければ、それで終わりたいと思います。
○山下国務大臣　いろいろ大変御立派なお話を伺いまして、どう答弁していいかわかりませんが、少なくとも老人対策、これから二十一世紀にかけて厚生省が一番やらなければならぬ仕事の一つです。やはり人間というものは生来友を求めるというのでしょうか、団らんを求めて孤独を非常に嫌うという習性、これは必ず本能があると私は思うのです。したがって、そういう意味においては、ひとり暮らし老人というものは、将来にわたってこれをなるたけなくすような方法、これはもう第一義的な問題であります。
　そこで、例えば一つの例で、公団の住宅とか公的な住宅については、小さくてもいいから年寄りのための部屋を一つつける、そういう規格をもっと普及しなければならぬとか、そういうことで社会の構造というものは少しずつ変わってくる。今先生は、少しずつはだめだよとおっしゃる。発想の大転換というわけにはいかないにしても、そういう例えば老人向けの住宅を四畳半でも六畳でもいいから、一つつけるとかというようないわゆるお年寄り対策について、社会全体がもっと工夫しながらやっていかなければならぬという気はいたしております。
○菅分科員　じゃ、終わります。
○戸井田主査　これにて菅直人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、厚生省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力により、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚くお礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十七分散会