Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷国務大臣　第百二十八回国会における商工委員会の御審議に先立ち、通商産業行政に対する私の所信の一端を申し上げます。
　最近の我が国経済は、個人消費や設備投資が依然低迷しており、急激な円高や冷夏の影響も加わり、まことに厳しい状況にあります。
　一方、世界経済も、我が国及び西欧の景気の低迷、旧ソ連での経済的混乱等により、その回復は極めて緩慢となっており、その中で我が国の経常黒字の拡大に対し懸念が高まっております。また、東西冷戦構造の終結という歴史的地殻変動の余震の中で、地域紛争の多発等国際社会はますます流動化する傾向が強まるとともに、各国の政策の内向化が懸念されております。
　我が国としては、世界経済に対する主体的責任を果たすためにも、できる限り早急に景気の本格回復を図るとともに、中長期的に活力と豊かさに満ちた経済社会を構築するため、従来の経済社会システムを見直しつつ、さらなる発展のための変革と投資を行っていくことが不可欠であります。また、世界経済の長期的繁栄の基礎となる多角的貿易体制の維持強化と世界経済の本格回復、冷戦構造終結後の安全保障、さらに、顕在化しつつある地球環境問題等の地球的課題への責任ある対応と指導的役割が強く求められております。
　このような状況を踏まえ、私は、以下の諸点を中心に、通商産業政策の推進に向け、全力を尽くす所存であります。
　第一の課題は、適切な経済運営であります。現在の我が国経済の低迷は、循環的な要因のみならず、バブル経済の崩壊の影響や市場の成熟化といった複合的な要因によって引き起こされたものであります。したがって、これに対処するためには、当面の緊急対策と中長期的に我が国の経済構造を変革していく対策とを組み合わせていく必要があります。
　かかる認識に立って、政府は先般、規制緩和、円高差益の還元のほか生活者・消費者の視点に立った社会資本整備の推進、設備投資減税の拡充等財政金融措置を伴う幅広い施策を盛り込んだ緊急経済対策を決定したところであります。
　一方、今回の対策は、国民が豊かさを実感できる経済社会の構築を目指した中長期的経済政策の第一歩として位置づけられるべきものと考えております。当面の景気の低迷に対応するためだけでなく、真に豊かさを実感でき、国際社会とも調和のとれた活力ある経済社会を構築するためには、ミクロ経済改革、適切な中長期マクロ経済運営、産業構造調整を三位一体とした総合的政策を推進していくことが必要不可欠であります。
　このため、まず内外価格差に象徴される我が国経済の非効率な制度やシステムを自己責任の観点から徹底的に見直し、民間による投資や新たな事業機会を創出するとともに、海外の事業者による投資や貿易の面での市場アクセスの一層の改善を図ってまいります。
　また、本格的な高齢化社会の到来に備えつつ、国民生活の質の向上を高めるとともに、将来の経済発展の基盤を整備するために必要な社会資本を計画的に整備していくことが極めて重要であり、ひいてはこれが、新たな需要の創出、対外不均衡の是正にもつながるものと考えております。
　さらに、こうした対策の円滑な実施を図るために、各企業や産業界の主体的努力を支援しつつ、あすの我が国経済をリードする新たな産業の発展基盤の整備に努めていく必要があります。かかる観点から、情報化を一層推進するとともに、技術開発の強化に努めてまいります。
　第二の課題は、新たな国際秩序の形成に向けた主体的取り組みであります。世界経済の長期的繁栄を確保するためには、その基盤となる多角的貿易体制の維持強化が不可欠であり、各国の協力を得て、ウルグアイ・ラウンド交渉を年内に成功裏に終結させるよう全力を挙げてまいります。また、内需主導の持続的経済成長、市場アクセスの改善等を通じて円滑な対外経済関係の構築に努めてまいります。
　特に、日米フレームワーク協議においては、我が国としてこのような自己改革努力を進めつつ、経常黒字の十分意味のある縮小という方向を目指すとともに、米国にも財政赤字削減、国際競争力強化等の改善を求めてまいります。
　さらに、発展途上国に対し資金協力、技術協力等の実施により産業高度化を支援するとともに、ＡＰＥＣの枠組みを活用してアジア・太平洋地域の貿易・投資の自由化等に向けて貢献してまいります。ロシア等市場経済移行諸国についてもその自助努力を支援するほか、中東地域における平和の実現に対し、和平交渉の画期的な進展を踏まえ、積極的に貢献してまいります。
　加えて、平和国家を標榜する我が国として、安全保障分野における国際貢献を果たす観点から、諸外国と協調しつつ実効ある輸出管理体制を構築してまいります。
　第三の課題は、エネルギー環境問題の克服であります。かけがえのない地球を将来の世代に引き継いていくためには、環境に調和した社会構造の構築を推進していくことが必要であります。かかる観点から、第一次石油危機から二十年を経た今日、エネルギー政策全般の再構築を図り、地球環境問題の顕在化に対応しつつ、エネルギーの安定的かつ効率的な供給の確保に努めてまいります。
　このため、まず安全性に万全を期しつつ原子力の開発利用を引き続き推進するとともに、新・再生可能エネルギー、天然ガス等環境負荷の少ないエネルギーの導入を一層促進してまいります。また、分散型電源の開発導入等、柔軟なエネルギー供給構造の確立を図りつつ経済成長の持続を実現してまいります。さらに、革新的なエネルギー環境技術の開発、発展途上国への技術移転を積極的に推進してまいります。
　加えて、地球温暖化等の地球環境問題や廃棄物問題等深刻化する都市型・生活型環境問題に的確に対応するため、企業、国民の省エネルギー、リサイクル等に向けた自主的な努力を引き続き支援してまいります。
　第四の課題は、我が国経済の活力の源泉たる中小企業の活性化であります。中小企業は昨今の厳しい不況に加え、大企業等の国内生産の縮小、部品生産の内製化等の構造的な問題が顕在化することにより、多くの克服すべき課題に直面しております。
　こうした状況に対処するため、先般の緊急経済対策においても、経営安定対策等に加え構造的な環境変化への対応の支援を行うこととしており、中小企業の新たな事業分野への進出等を円滑化することを目的とする法律案を今国会に提出し、総合的な対策に早急に着手してまいります。
　第五の課題は、ゆとりと豊かさを実感できる生活の実現であります。このため、消費者利益の増大を図る観点から、総合的製品安全対策について、産業構造審議会において進められている検討の結果を踏まえ、これを推進してまいります。また、東京一極集中の是正と地域の活性化を図るとともに、高齢者、障害者に優しい社会の確立に向けて、引き続き諸政策を推進してまいります。
　以上、今後の通商産業政策の基本的方向についての所信の一端を申し上げました。
　私は、国民各位の御理解のもとに、通商産業行政の遂行に全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。委員各位の一層の御理解と御協力を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○中井委員長　久保由経済企画庁長官。
○久保田国務大臣　当委員会が開催されるに当たりまして、我が国経済の当面する課題と経済運営の基本的な考え方について、所信の一端を申し述べたいと思います。
　我が国経済は、公共投資が堅調に推移し、住宅建設にも回復の動きが続いておりますが、設備投資や個人消費は低迷を続け、企業収益や雇用情勢も依然厳しい状況にあります。加えて、急激な円高や天候不順の影響もあって、回復に向けた動きに足踏みが続いており、今後の本格的回復には予断を許さないものがあります。
　また、経済の先行き不透明感や閉塞感を払拭するためには、新しい時代にそぐわなくなった制度、慣行を見直すことにより、生活者・消費者が豊かさを肌で実感でき、また、民間企業が旺盛なダイナミズムを発揮できるような環境を整えることが不可欠となっております。
　こうした状況を踏まえ、政府は、このほど緊急経済対策を策定いたしました。
　本対策は、規制緩和と円高差益の還元の両施策のほか、文化の薫り豊かな質の高い生活に係る社会資本や豊かで美しい生活環境の実現を肌で実感できる社会資本の整備、災害復旧や住宅投資の促進、輸入の促進等の幅広い施策から成っております。これらは、国民が直面する厳しい経済情勢に速効的に対応するものであると同時に、生活者・消費者が豊かさを実感できる経済社会の構築、活力ある社会を創造するための経済発展基盤の整備、調和ある対外経済関係の形成といった、我が国の中長期的な課題の解決に向けての新たな一歩を踏み出すものでもあります。
　政府は、本対策を早急に実施に移すとともに、本年度予算や今年四月に決定された新総合経済対策の着実な実施にも引き続き努めてまいります。
　先般の公定歩合の〇・七五％の引き下げにより、市中金利、貸出金利の低下も一層促進されるものと期待されます。私は、政府が、引き続き、内外の経済情勢に細心の注意を払いつつ、適切かつ機動的な経済運営に努めることにより、民間部門の自助努力と相まって、景気回復の動きは本格化してくるものと考えております。
　我が国は、これまで、経済の力を高め、産業の発展を図ることを最優先の課題としてまいりました。こうした過程で築き上げられた生産者・供給者重視の経済社会の仕組みや慣行は、戦後の我が国経済の飛躍的成長や国民所得の向上をもたらす上で重要な役割を果たしてまいりましたが、現実の国民生活を見ますと、一人一人が経済力に見合った豊かさやゆとりを必ずしも実感できない状況にあります。
　バブル経済の崩壊により、経済成長の中身がこれまでになく真剣に問われている今こそ、生活者・消費者重視の視点に立って既存の経済社会システムを見直し、質の高い生活の実現に向け、腰を据えて対応すべきと考えます。
　こうした観点から、私は、まず、ゆとりある居住空間の形成、充実した生活時間の確保、生活者重視の社会資本の整備、内外価格差の是正に重点的に取り組んでまいります。このため、現行経済計画に掲げられた勤労者世帯の平均年収の五倍程度を目安とした良質な住宅の取得、年間総労働時間千八百時間の達成、利用者の視点に立った社会資本の整備などの目標の一層確実な実現を図ってまいります。
　内外価格差問題につきましても、経済的規制の緩和の推進、流通面における競争条件の整備、輸入促進や生産性の向上、消費者への情報提供など、その是正・縮小のための各種施策の充実強化を図ってまいります。
　また、物価の安定は、国民生活安定の基礎であり、経済運営の基盤となるものであることから、今後ともその維持に最善の努力を尽くしてまいります。
　これらに加えて、男女共同参画型社会の実現や自由時間の充実、環境と調和した簡素なライフスタイルの確立などのための施策にも積極的に取り組んでまいります。
　安全かつ豊かな消費生活を実現するためには、消費者自身も主体的な役割を果たしていくことが重要です。政府は、こうした消費者を支援するため、消費者保護会議で決定された各般の施策の総合的な推進や、国民生活センター等を通じた積極的な情報提供など、消費者行政の一層の充実を図ってまいります。
　特に、製造物責任制度を中心とした総合的な消費者被害の防止、救済のあり方につきましては、昨年の国民生活審議会答申の趣旨を踏まえて、同審議会において、年内に実りある検討結果を取りまとめていただくべく、精力的な検討をお願いしているところであります。
　対外経済関係につきましては、ウルグアイ・ラウンド交渉の年内終結に向けて、引き続き努力を傾注してまいります。また、我が国の大幅な経営黒字の縮小に向け、国民生活の向上という観点も視野に入れつつ、内需の持続的拡大やＯＴＯ（市場開放問題苦情処理推進本部）の機能強化等を通じた市場アクセスの一層の改善、さらには規制緩和、内外価格差の是正等各般の施策を積極的に推進してまいります。
　さらに、発展途上国への経済協力につきましては、政府開発援助大綱の理念、原則を踏まえつつ、今後五カ年間の援助総額を七百から七百五十億ドルとする政府開発援助の第五次中期目標に基づき、我が国の経済的地位にふさわしい国際貢献を図ってまいります。
　以上、我が国経済の当面する主な課題について私の所信を申し述べました。
　この新たな時代に臨み、私は、持続的な内需中心の成長を図りつつ、国民生活の向上と地球社会との共存をともに目指した二十一世紀に向けての新たな我が国経済の姿を実現するため、全力を尽くしてまいります。
　本委員会の皆様の御支援と御協力を切にお願い申し上げます。（拍手）
○中井委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十分散会
平成五年十月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　小此木八郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中川　秀直君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　濱田　健一君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　三野　優美君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　上田　清司君
　　　　　　大谷　忠雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　東中　光雄君　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　三ケ月　章君
　　　　　　　外　務　大　臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　藤井　裕久君
　　　　　　　文　部　大　臣　　赤松　良子君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君
　　　　　　　農林水産大臣　　　畑　英次郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　伊藤　　茂君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　神崎　武法君
　　　　　　　建　設　大　臣　　五十嵐広三君
　　　　　　　自　治　大　臣　　佐藤　観樹君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　武村　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　石田幸四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　広中和歌子君
　　　　　　　国　務　大　臣　　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　笹谷　　勇君
　　　　　　　法務省刑事局長　　濱　　邦久君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　文部大臣官房長　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　木村　　強君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　自治政務次官　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　一部副部長　　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　松尾　徹人君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部管理課長　　　山本信一郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　長　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　調査室長　　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　小此木八郎君
　　中川　秀直君　　　　　河村　建夫君
　　細田　博之君　　　　　坂本　剛二君
　　秋葉　忠利君　　　　　濱田　健一君
　　大畠　章宏君　　　　　佐藤　泰介君
　　小沢　一郎君　　　　　上田　清司君
　　太田　昭宏君　　　　　竹内　　譲君
　　柳田　　稔君　　　　　笹木　竜三君
　　正森　成二君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　笹川　　堯君
　　河村　建夫君　　　　　中川　秀直君
　　坂本　剛二君　　　　　細田　博之君
　　佐藤　泰介君　　　　　大畠　章宏君
　　濱田　健一君　　　　　秋葉　忠利君
　　上田　清司君　　　　　大谷　忠雄君
　　竹内　　譲君　　　　　太田　昭宏君
　　東中　光雄君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　忠雄君　　　　　岩浅　嘉仁君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　岩浅　嘉仁君　　　　　小沢　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　証人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に、内閣提出の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。
　今回の政府提案、それから自民党提案も同じなんですけれども、連立政権に参加するための前提条件として、社会党は決断力を持ってこの並立制、社会党もこれに参加をする、認めるという決定をしたわけでありますが、この評価を非常に高く買うという方々がたくさんいる反面、同時に、これは社会党にとっては毒を飲んだことになったんじゃないか、そういう感じを持っている方々もたくさんおられます。社会党の中にもそういう声がありますし、それから、社会党を応援してくださった多くの方々、多くの有権者にとっても同じような感じになっている面があるんではないかと思います。また、同僚のほかの党の議員の方々からも、同じような心配をしてくださる方がたくさんいらっしゃいます。
　確かに、社会党にとっては非常に苦い面もあるというのも、私は一面の真実だと思います。しかしながら、同時に、良薬口に苦しという言葉もあります。確かに口には苦いけれども、正確に分析をしてみると良薬だった、いい薬なんだという結論になるかもしれない。そういった視点で、きょうは我が党出身の、もちろんまだ我が党所属ですね、佐藤大臣それから山花大臣に、良薬なんだという証明を、多くの心配をなさっている方々にその証明をしていただければ納得するし、さらに細川内閣に対する信頼度も、そういった人たちの間にも信頼度が広まるんではないか。そういった立場から、主に金権腐敗一掃という視点から幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、こういった私たちの認識の中で、金権腐敗政治の一掃とそれから選挙制度の変更ということですね、改革と言ってもいいんですが、これは車の両輪だという認識がかなり広範にあると思います。車の両輪どころか、世論調査の幾つかを見たり、それから、少なくとも私が日常的に話を聞ける範囲の有権者の多くは、実は金権腐敗政治の一掃の方が大事である、車に例えて言えば、金権腐敗政治の一掃が前輪であって、しかもその車は前輪駆動、フロント・ウィール・ドライブであるというようなことを言う人もいます。先日も広島で、社会党の支持者の方々との会合あるいは街頭演説のときに、たまたまその場を通った人たちの意見、そういったものもありましたし、平成維新の会の広島に住んでいる方々との勉強会、そういったところでも先週の週末、幾つかの意見聞きましたけれども、非常に多くの方が、やはり金権腐敗政治の一掃をしっかりやってほしいということを言われております。
　まず最初に山花大臣に伺いたいんですが、仮にフロント・ウィール・ドライブの前輪でないにしろ、金権腐敗政治の一掃というのは選挙制度を変えることと並んで車の両輪と考えるべきである、そういうふうに思いますが、その認識について手短に確認をしておきたいと思います。
○山花国務大臣　御指摘のとおりだと思っています。
　今、有権者の皆さんの意見なども体しての御発言でありましたけれども、そうしたことにつきまして、我々も、両輪と言うけれども、前輪が政治資金規正法を含めた腐敗防止である、こう考えてまいりました。そうした中でのこれまでの経過がございます。企業・団体献金の禁止に一歩踏み出すことをも含めて、全体として選挙制度を含めて実現しなければ現実的な解決は困難である、こうした判断のもとに今回は四法一体としたわけでありまして、御指摘については、まさにそのとおりだと考えているところであります。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　その企業・団体献金という言葉がやはり金権腐敗政治一掃のための私は中心的なテーマになると思いますし、なるべきだというふうに考えております。
　今、山花大臣の言葉では、企業・団体献金禁止への第一歩を踏み出したというふうにおっしゃいました。具体的には、政府案の説明では、これが個人、政治家個人といっても、これは政府案では管理団体というふうに言うんでしょうか資金管理団体、そこへの寄附はこれは禁止である、しかしながら政党への寄附はこれは認めるということになっております。具体的にこの企業・団体献金を禁止する、その禁止の意義についてはまだ異論があるということもこの委員会の議論を聞いていて理解しておりますが、私たちは企業・団体献金を禁止すべきであるという立場からこの論を進めているわけですが、なぜかということについてはこの場では立ち入りません。それは、また別のところで議論をすべきであればいたしますが。
　その禁止すべきというところから考えると、実効性あらしめるためには、やはり政党に対する企業・団体献金も同時に禁止しなくてはいけないんではないか。つまり、全面的に企業・団体献金を禁止すべきであるというふうに考えますけれども、政府案ではそうなっておりません。実は、ここのところがあれば、苦い薬でもいわばその苦さをあわせて飲み込もうというふうに考える方々が非常に多くなるんではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。これから修正を加えて、全面的に企業・団体献金は禁止するということを盛り込んでいただくわけにはいかないものでしょうか。
○山花国務大臣　御指摘のテーマにつきましては、長い、前の時代の与野党の議論もございました。当時の野党は企業・団体献金の全面廃止を主張し、当時の与党はその問題についてはスタンスを変えるつもりが全くないというのが、これまでの議論の経過であったと記憶をしております。
　そうした中で、今回政権交代、そこでの最優先の課題として政治改革のテーマを選挙制度を含めて取り上げ、同時に、腐敗をなくす選挙制度ということから企業・団体献金の禁止を含めた政治資金の規制をこの中に織り込んだところです。しかし、申し上げたこれまでの議論の経過もございます。やはりこの国会の中で四つの法律を一体として成立させたい、こういう気持ちから、なお議論の残る部分も十分承知はしておりますけれども、とにかく一歩踏み出したい、これが今回、政党以外については全面禁止にするという結論でございました。
　しかし、こうした議論は、さまざまな世論を背景として、企業の側にも議論を巻き起こしているのではないかと思っています。単に国会だけではなく、献金について、出す側、受ける側双方、倫理を最重点として公正な政治を目指さなければならないという新しい状況というものは、でき上がっているのではないかと思います。
　まずそのためには、国会で政治家みずからが努力をしなければならない、それが今回の結論だったわけでありまして、このテーマにつきましては、そうした状況から一歩踏み出した後、五年後見直しという規定になっていることについては御承知のとおりでありまして、まず一歩踏み出した後、現状についてその法施行後の状況を見きわめる中で、五年後の議論が行われるものと承知をしております。連立与党の合意につきましても、廃止の意見に考慮して五年後見直すということになっておるのでありますから、廃止についても当然検討されるということを前提として見直し規定もございます。今回、年内成立ということでは、今回の四法案についてぜひ御理解をいただきたい、このように考える次第でございます。
○秋葉委員　実はこれは、以下の議論は全面禁止すべきかどうかという前提を離れて、実際にこの法が運用された際にどのような実態が生じるかというその具体的な事実ということで、その法が何を規制しているのか、何を許しているのかといったところでの議論をさせていただきたいと思います。
　それを踏まえた上で次の問題提起をさせていただきたいのですけれども、今大臣がおっしゃった一歩を踏み出したというのは、これは価値判断であります。事実に即して本当に一歩を踏み出しているのかどうかということは、また別の基準ではかられなくてはなりません。その基準になるのが当然事実ですけれども、法が何を禁止し、何を許しているのかというところをちょっと考えたいのですけれども、仮にこの企業・団体献金を受けたい個人の政治家がいたといたします。資金団体をつくるということは当然ですけれども、煩雑さを避けるために政治家個人というふうに考えていきたいと思います、この内容の本質は変わりませんので。
　そうすると、例えば現代ではコンピューターが非常に発達をしている。皆さんも御存じのようにＰＯＳなんというのがあるわけです、ポイント・オブ・セールス。セブンイレブンとかああいうコンビニなどで買い物をすると、こちらがお金を渡す、それでインプットをするとそれは中央のコンピューター、つまり本店につながっていて、在庫管理から、次の日に一体何を、お握りを何個持ってくるというところまで完全に管理されている、そういうシステムがございます。
　そうすると、例えばそれと類似した形で考えていただきたいのですけれども、先日の本会議では、例えば政党の支部を通して後援会が寄附を受けるという形での問題提起が行われておりましたけれども、別に政治家の後援会を通さずとも、その管理団体が例えば政党の会計処理の一端を担う、会計責任者の仕事を分散化させるという形で、例えば現金の処理を行ったり帳簿づけの補助を行ったりすることは、これは法的に許されていることであります。
　そういたしますと、例えば政治家個人が企業から仮に献金を受けたいというふうになった場合には、その政治家個人のところに持ってきてもらう。ただ、それを政治家個人として受け取るのではなくて、そのＰＯＳシステムのように一度コンピューターに入力をする、入力されたコンピューターは政党の本部につながっていて、政党として幾ら受け取りました、例えば百万なら百万といたしましょう、受け取ったことになる。その時点で、例えば会計責任者に対して、このお金を支出してもいいのかどうかという質問も同時に送ることができる。それを会計責任者は、政党の本部においていいですよという発信を行う。それを受けて端末では、つまりセブンイレブンのようなところですね、政治家個人の会計を担当している人が、政党の方からお金が回ってきましたから何々議員どうぞこれを持っていてください、実際には資金管理団体ですけれども、という形で実際にそこでの現金のやりとりが行われる。しかもコンピューターを通している。
　しかも会計責任者の同意があるということで、これは全く合法的に、ただコンピューターのボタンを一つか二つ押すことによって、具体的には今までと全く同じ金銭の授受、政治献金を政治家個人が受け取り、しかもこの新しい法律には全く反しないという手続ができるわけですけれども、まず佐藤大臣、これでまず最初に確認をしたいのは、私が今申し上げた手続、法律的に現在政府が提案されている法律に従って違法行為ではありませんね、大筋において。
○佐藤国務大臣　今御指摘になられましたような行為というのは、法律上違法とは言えません。ただ、基本的に法の趣旨から申しまして、これだけ政治が腐敗をしたのは企業・団体献金と政治家個人との関係において腐敗が生じているということで、現状に即して政党、政治資金団体のみにしようというのが法の基本的趣旨であります。
　したがって、法律違反ではございませんけれども、法の趣旨に照らして、そういうことを政党が組織的にＰＯＳコンピューターシステムを使ってやるということになりますと、これは一回政党に入ったお金でございますから、当然のことながら政党はだれだれ議員に出しましたということを公表しなければなりません。言うまでもなく、政党に入れた場合でも、五万円以上のものにつきましてはだれからもらったということをしなければなりません。したがって、そういう法の趣旨、本来のあり方からいって、そういうＰＯＳコンピューターシステムというようなことをやっているということが表に出たときに、一体世論はどうなるだろうかということもあろうと思います。
　したがって、それは政党自身の政党運営にかかわる問題でございまして、その是非については国民の皆さん方が判断をすることになるでありましょうし、いずれにいたしましても、今の秋葉委員の御指摘のやり方というのは一回政党を通しているわけでありますから、当然政党からだれだれ議員の後援会、資金管理団体に行っていますということは国民の前に明らかにしなければならないということになっていることだけを、改めて申し述べさせていただきたいと存じます。
○秋葉委員　今のお話は、世論との絡みのところにおいてちょっと納得できないところがあるのですが、大事なところは、法律が、政党にお金が入って、それが個人に対して政党がお金を出してもいいということはきちんと認めているということが大事だと思います。それをどういうふうにやるか、これは別問題ですけれども、今私が申し上げたようなこともできる。それは、私が今申し上げたのは、時間が節約できるという点で非常に利点があるわけです。
　しかしながら、私が申し上げたようなことをやらなくても、コンピューターを使わずとも、入金伝票と出金伝票二枚余分に書けば全く同じことができる。しかも、年一回の政党の報告書には、例えばその出金伝票、入金伝票の具体的な、例えば時間ですとか、実際に現金が政党の金庫に入ったかどうか云々というところまで、すべてのケースについて恐らく捕捉することはできないと思います。ということは、そのチェックの仕方というところから考えると、この政府案というのは実質的に政治家個人に対する献金を、ワンステップ多くはしたけれども許している、結果としてそうなっている。意図としてはそうではないかもしれないけれども、実質的な縛りとしてはそういう結果になっているということは認めなくてはいけないのではないでしょうか。ということで、企業・団体献金の存在そのもの、これがやはり問題であるという観点から考えますと、当然政党に対する企業・団体献金もこれも禁止されるべきであるというふうに私は考えます。
　今申し上げた事例が一つなんですけれども、今度は佐藤大臣に、簡単で結構ですから、改めてそういった道をふさぐために、政党に対する企業・団体献金も修正して、ともかく今回の法律の中に盛り込むということをぜひお考えいただきたいと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○佐藤国務大臣　企業・団体献金というものがどういう存在として考えるべきかということにつきましては、さきの国会でも百七時間議論したうちのかなりの部分を占めていたと言っても私は過言ではないと思うのであります。企業・団体献金は即時禁止すべきであるという考え方もあれば、社会的存在であり、八幡判決をもって社会的存在だからいいんだという議論もあり、結局その問題については決着がつかずにおります。
　しかし、総理からもたびたび言われていますように、基本的な理想的なあり方としては、政党というのは党費なりあるいは寄附なりこういったものに頼るべきであって、将来そちらの方向に向けるべく五年後の見直しということを本法案にも盛り込んでおるわけでございます。
　政党でございますから日々活動しているわけでありまして、連立与党の中でもいろいろ議論がされた中で、現実に即して対処しなければならぬということがございまして、私個人の考えはここで言うべきではないと思いますので、そういった与党の方のいろいろな議論を踏まえて、まず企業・団体献金というのは政党、政治資金団体に限るべきであるというのが第一段階であり、第二段階目は、その後の状況、個人献金の状況あるいは政党助成の状況等を見て、五年後にさらに企業・団体献金を廃止する状況ができるかどうか見直すという二段階になっておるわけでございまして、その辺はひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○秋葉委員　五年後というのを仮に今のお答えを前提にして考えてみますと、ともかく五年後には見直して政党に対する献金も廃止するという方向だということはわかりました。まずその点を確認していただきたいと思うのですが、実は、と申しますのは、実態を見たときに、実際には五年間置いてみたら個人にもちゃんと献金が行っているじゃないか、その実態を抑えることはできないんだから、だから個人献金も解禁しようよということになる可能性もあるわけですね。ですから、まず政党に対するもの、個人に対するもの、五年後は全面的に禁止をするというのが基本線であるということが一点。
　それからもう一つは、五年後とは言わずにこれはできるだけ早く、例えば二年後、三年後、私は、五年後も細川内閣がまだ健在で、山花、佐藤両大臣が責任を持って五年後もこの問題に対処していただければいいなと思っていますけれども、世の中にはそうはならないという予測をしている人もいるわけですから、五年後と言わずに例えば二年後にきちんと見直しをして、責任を持ってやるというような形でこの意思を示していった方がより説得力があるんじゃないかと思うのですけれども、例えば五年後見直しというのをそれでは二年後見直しと、しかもきちんと全面的な禁止を行うということまで盛り込んだ形での修正を行うということは不可能ですか。
○佐藤国務大臣　現在、平成五年でございますけれども、例えば地方の政治資金の状況はどうなっているかというのはまだこれは出ていないというように、若干報告書には落差がございます。
　したがって、五年間と置きましたのは、一体今、秋葉委員言われましたように、個人献金というものが税額控除を入れたことによって政党にどのくらいふえてくるものだろうか、日本の政治風土がどれだけそれによって変わってくるだろうかということを見なければいけませんし、政党助成というのが入って、政党自身もできる限り、必要なものはお金使いますけれども必要ないものはお金を使わないという、なるべくそれを縮小していく方向にどうなっていくだろうかということもございますでしょうし、今言われましたように、私は、今政治団体に行っている企業・団体献金が五万円の公開原則、公表は五万円超ですというふうになったときに、企業・団体献金というのが今のままでやるんだろうかというようなこと。
　山花大臣からも言われましたように、いろいろこれだけ厳しい世論の中で、企業・団体献金のあり方そのものも、いろいろな意味で、出す方からもいろいろな反省のことが出てきておるわけでございまして、そのあたりをいろいろ勘案をして、状況をとらえて、そしてやはり政治がきれいになったじゃないか、信頼を取り戻したじゃないかという上において、その次の段階というのは考えていくということになると考えております。
○秋葉委員　わかりました。
　それで実は、そうするともう一つの提案なんですけれども、今、政府案では企業・団体献金を個人に対しては禁止する――さっき私は個人献金と言ったかもしれませんが、個人に対する献金という意味で使っておりました。ということを政府案の売り物として、目玉として掲げているわけですけれども、これはちょっと羊頭狗肉の感なきにしもあらず、そんな気がするわけです。
　といいますのは、先ほど申し上げましたように、個人に対する献金でも、要するに入金伝票と出金伝票二枚切れば今までと全く同じようにできる。それがなぜ個人に対する献金を禁止したことになるのか。
　ちょっとこれは頭に浮かんだ比喩なんですけれども、東京発サンフランシスコ行きの飛行機はなくなりましたと最初聞くわけですね。よく調べてみると、いやサンフランシスコは行けるんだよ、ハワイを通っていけばいいんだよというような話なんですね。それで、今の入金伝票、出金伝票というところまで話を広げますと、そうすると実はハワイに一度おりて飛び立つ必要はなくて、ともかくハワイ周辺を飛んでいけばいいんだよというような話なんです。それを広げていけば、太平洋上を飛んでいけばいいんだよと。だから、サンフランシスコに行きたいと思えば東京から幾らでも行けるというのが現状なんです。そういう状況があるときに、サンフランシスコは行けなくなりましたというのは、これはちょっと表現としてまずいんじゃないか。
　だとすれば、自民党と同じように、個人に対する献金も認めます、ただ手続が変わりました、今までは直接できたものを政党を通してやってくださいというふうに表現した方がより正直じゃないか。その上で、謙虚な立場で国民の批判を仰ぐべきではないか。この政治改革法案と言われるものは、最終的には、私は一番大事なのは国民の信を得るということだと思いますけれども、そういった形でよりわかりやすい表現にした上で、この企業・団体献金の禁止の問題についても国民の断を仰ぐべきだと思いますけれども、いかがでしょうか、山花大臣。
○山花国務大臣　手短にお答えしたいと思いますけれども、私は従来から政治と金にかかわるテーマ、政治資金の問題については三つの柱があると考えてきました。一つは総量規制、政治全体にかかるお金を少なくすること、第二番目は透明性の拡大、すべてオープンにして国民の批判にさらすこと、そして献金についてはできる限り個人献金へと。私は、こうしたテーマについてはそれぞれが相関連しているのではないかと思っています。どの一カ所だけ突き詰めても十分なんじゃないんじゃないでしょうか。ということから、企業・団体献金の問題につきましても、政治の総枠の問題、透明化の問題と一体となってどこまで踏み込めるかというのが、今日的な課題だと承知しているところです。
　そして、今委員の御質問にお答えするならば、そうした中でも目標がどこにあるかということは明確にしておくべきではないでしょうか。企業・団体献金禁止、廃止が目標なんだという打ち立て方と、今回単に手続が変わっただけですよということでは、目標が手続論の中ではわかりにくいんじゃなかろうかと思っております。
　五年後見直すということにつきまして、廃止の意見に考慮してという連立与党の合意があったことなども、そうした目標をしっかりと打ち立てておった。それを受けて今回、法律をつくったということだと心得ているところです。羊頭狗肉ではなくて、目標というものを明確に打ち出すという意味におきましては、まずは一歩踏み出して政党以外は禁止したんですよということの方がよろしいのではなかろうかと思っております。
○秋葉委員　わかりました。
　私は、企業・団体献金を禁止した上で政党に対する公的助成があるということは、それが望ましい姿だというふうに思っているのですけれども、そうすると、企業・団体献金が廃止されないということであれば、公的助成の方もやはりそれに見合った額を、最低限必要な額を支給するということが望ましい姿であるというふうに思います。
　その意味で、実は現在の政府案では総額約四百億円になりました。それ以前の問題として、六百億という案が政府・与党内にあった。それが四百億に減っだということは、私は歓迎すべきだと思います。もうちょっと欲を言えば、もう少し減らしてもいいんじゃないかと思いますけれども、しかしながらこの六百億から四百億に政府案が修正された。最初から政府案ではなかったかもしれませんけれども、少なくともより多くの国民に支持を得られるような額になってきたということは、実は、ここで党利党略の話になって申しわけありませんが、やはり社会党の主張が非常に生きたんではないかという感じが私はいたします。
　ですから、お二人とも閣僚として、内閣の中のお二人として発言をされてきた態度は高く評価するんですけれども、同時に、これは国民の声を率直に受けた社会党が頑張ったから額が減ったんだということを、胸を張ってもうちょっとＰＲしていただきたいのですけれども、その点お二人に一言ずつ感想をいただきたいと思います。
○山花国務大臣　さまざまな観点から議論いただきましたけれども、連立政権とは一体何か、それぞれの党がそれぞれの主張を持ちながら合意をして国民の前に期待にこたえていく、こうした観点からその合意づくりが大変大事であると思っています。
　我々は、社会党はもちろん社会党としての主張をする、その他の連立与党の皆さんも主張をする、そのことをできる限りオープンにしていく中で合意づくりが行われた。こういう合意形成をできるだけ国民の皆さんにわかりやすくということについては、大事なテーマだと思っています。
　今後もさまざまなそうした問題点があるかもしれません。これからその点について習熟をしていく段階だと思っておりますけれども、各連立与党の皆さんも同じようなお気持ちで臨まれるのではなかろうかと思っているところです。
○佐藤国務大臣　この経過は、御承知のように連立与党の中で三百三十五円という数字が最終的には出てきたわけでございますけれども、その間で私たちは新聞報道でいろいろな議論がなされたということだけを承知をしておるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、秋葉委員御指摘のように、企業・団体献金というのは政党に対してのみ残るということでございますので、おのずと政党助成というもののあり方というのは、やはり十分国民の皆さん方の納得を得られませんと、自民党さんの案のように政治団体に対して最終的に三年目に資金調達団体二つに絞ってということだけれども、出せる総枠は、一つの企業にとっては今の最高一億から一億五千万という大きな量がふえてくるということでは、私は改革の方向と違うのではないか。そして、その上政党助成をするということでは、国民の納得が得られないのではないか。
　私たちは、そういった意味で、なるべく政治にかかわる資金というものを、必要なものは必要でございますし、民主主義のコストとは考えておりますが、でき得る限りやはり国民の皆さん方に御負担をかけない格好で、健全な、きれいな日本の民主主義をこの際つくり上げていくべきである、こういうふうに考えております。
○秋葉委員　わかりました。
　それで、いや実はもうちょっとＰＲをしていただきたいと思ったのですが、社会党所属の閣僚としてお二人とも、例えば憲法の問題その他に関して批判を受けるときは、一身に責任を持って自分だけでその批判に対して正面から答え、同時に、今のように手柄がある、何か功績があるというときには同僚の他党の閣僚すべてにその功績を帰するという、私は、こういう謙虚な態度、しかも真っ正面から批判を受けるという態度は、これは日本社会党のすばらしい点ではないかと思います。特にその点を認めていただきたいと思いますし、マスコミの皆さんには、特にこういった点を考慮に入れて、社会党の謙虚さと高潔さをぜひＰＲしていただきたいと思います。
　それを最後にいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○石井委員長　次に、白川勝彦君。
○白川委員　私は、自由民主党・自由国民会議の白川勝彦でございます。
　まず、山花政治改革担当大臣にお伺いしたいと思いますが、権力は銃口から生まれる、鉄砲の先ですね、権力は銃口から生まれるという言葉を御存じでしょうか。どなたの言葉だと承知しておりますか。
○山花国務大臣　毛沢東の言葉ですか。そうですね。はい、記憶しております。
○白川委員　それでは、この言葉は御存じでしょうか。まやかしの言葉は口先から生まれる、まやかしの権力は口先から生まれる。
○山花国務大臣　存じておりません。
○白川委員　そう思うのですよ、余り有名な言葉でないので。というのは、私が考えた言葉でありますから。
　これは、きのうこの言葉を考えながら、半分はごろ合わせのジョーク、しかし以下に関連することに関して半分は本音、いや、半分というよりも一〇〇％本音で、まやかしの権力は口先から生まれると。我々政治家が今後心がけていかなきゃならぬという趣旨を含めて考えついた、あるいは頭に浮かんだ言葉でございます。
　我が国の現在の政治は、もちろん鉄砲ややりでやっているわけじゃありませんので、当然言論戦を通じてやっているわけでございます。その言論戦を通じて、その言論もしくは言葉にトリックやマジックがありますと、今言ったようにまやかしの権力が、羊頭を掲げて狗肉を売るという言葉を今秋葉委員がおっしゃいましたが、それと同じ状況が生まれるわけでございまして、この辺をちょっと論証してみたいな、こう思ってこんな言葉を冒頭申し上げました。
　まず、日本の官職の中で政治改革というような言葉を掲げた官職は各省庁にも多分なかっただろうと思いますし、ましてや大臣という言葉の上に政治改革というような言葉がついたことはない。いわゆる官職の上に政治改革という、言葉としてはおかしくない、別に矛盾がある言葉ではございませんけれども、政治改革という特別の意味合いを持った官職をいただいた大臣として、政治改革という言葉が一体いつごろから我々日本人の口に膾灸するようになったのか。きのう私、私は私のネットワークで調べましたが、自治省のネットワークで政治改革という言葉が一体いつごろから日本語の中に出てきたのか調べておけということを含めて、一日でありましたので余りないかもわかりませんが、政治改革という言葉がいつごろから使われるようになったのか、お聞きしたいと思います。
○山花国務大臣　今日使われている政治改革という言葉と同じ趣旨で使われ始めたのは、私の記憶では平成元年、六十四年の春からではなかったかと思っています。それ以前の段階では、ロッキード事件の反省の中から政治倫理審査会をつくり、政治倫理綱領をつくったという時点におきましては、政治の浄化、政治の倫理が問われる、こうしたテーマではなかったかと記憶をしております。ところが、ロッキード事件に引き続いてリクルート事件が発覚したということの中で、平成元年、そのときに政治改革という言葉を当時の与党自民党側がお使いになった、こう記憶をしております。
　私たちは、私たちの記憶として、政治改革ということで選挙制度の問題にテーマをすりかえたのではないか、こういう議論をしたことを記憶しているところでありまして、平成元年、竹下元首相が政治改革、そして自民党も一月段階で後藤田先生を責任者とする政治改革の大綱についての手続をとり始める。有識者会議は四月ごろだったと思いますけれども、政治改革に関する有識者会議というものが設置をされたという経過だったと思いますので、今日的な意味での言葉が使われ始めたのはこのころ以降ということではないか、こういうように記憶をしております。
○山花国務大臣　ただいまかなり多岐にわたる御質問だったと思いますけれども、ポイントは、政治倫理のテーマに対してどう取り組んだかということだと受けとめました。
　今お話しになった流れの中で、実はロッキード事件の後、さっきもちょっと触れました政治倫理審査会をつくり政治倫理綱領をつくった、そして田中元首相などについて政治倫理審査会の申し立てをした、しかし現実にはこれが全く動かないということの中で、政治倫理綱領にある、疑惑を持たれた政治家はみずから誠意を持って真相解明のための努力をしなければいけない、そういう倫理が守られていないではないかということが主張される中でリクルート事件が進んできた、こういうふうに記憶をしているところでございます。
　今先生お話しのとおり、法律規範以前の問題として政治家の倫理がある。これは法律規範以前の問題として、しかし倫理綱領を定めたという経過だけでもこれでは不十分であるということから、次の議論に進んできたのではなかったかと思っています。
　なお、今御指摘の平成元年、政治改革大綱をまとめる前の、曽野綾子さんたちがメンバーだったことを記憶している有識者会議におきましても、リクルート事件の中で、竹下、宇野、海部と続く中での出来事ですけれども、政治改革と言われても、まずこのロッキード事件の反省としての政治倫理の確立があればこんな事件は起こらなかったはずであるということが、当時の委員の皆さんの初めての会合で盛んに議論されたということも記憶をしているところでございます。
　ただ、今御指摘の、一方において政治改革推進本部をつくりながら、他方において内外議論を政治改革について起こすということで有識者会議をつくり、選挙制度第八次審議会をスタートさせるという中で出てきた自民党の政治改革大綱につきましては、御指摘の政治と金の関係、そして派閥の関係とか族議員の関係とか、党改革、国会改革などに触れながら、すべての諸悪の根源は個人本位の選挙制度にある、中選挙区制度にある、こういう位置づけをされておったのではないかと思います。その中には、小選挙区に比例を加味する、こういう文章もあったと記憶をしております。
　そうした流れ全体を思い起こしながら、私も個人的な意見としては政治改革については四つの柱があると考えてまいりました。まず第一は政治倫理の確立てある、そして次は腐敗をなくすための政治資金の規制である、三番目は国会の改革である、四番目が選挙制度の改革である、こうした全体のものがあるのではなかろうかと考えてまいりましたし、決して私個人の考え方ではなく、従来の国会における、公選特などにおきましてもそういう主張を党の主張としても展開してきたことを記憶をしているところでございます。
　ただ、それだけ幅広いテーマですから、一つ選挙制度の問題だけではない、全体として我々も主張し、与野党が主張し努力をしてきた経過、一つのまとめは昨年の二十一項目ということで、まだ完全ではありませんけれども、一歩進んできたという流れもあったのではなかろうかと思っています。したがって、その時点において何が中心的なテーマになるかということについては、同じ政治改革という言葉は使われましても、半年、一年たちますといろいろと状況の変化はあったんじゃないか、こう思っています。
　今、私、閣僚の立場として四法一体として出しておりますけれども、そうした全体のこれまでの議論の経過を踏まえて、やはり四法一体に仕上げなければならない、こういうように確信を持ったからでもあるわけでありまして、当然その前提としては、何よりも政治家個人の政治倫理の確立が、なければならないということは当然の前提とした中で、まず年内にという一つの時間的な制約の中で行おうとするならば、これではなかろうか。いわば政治改革の骨格部分ということについて提案をさせていただいたというのが、今回この法案に取り組む私の姿勢でもございます。しかし、これで解決すべきものではないということは当然でありまして、倫理の問題あり、国会改革の問題などにつきましては、並行してこれから進められるということだと思っております。
　全体として、大きなテーマだけれども、この年内に仕上げるということになりますと、まずはここで一歩踏み出したい、こういう気持ちでございます。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　第二党ではないのでございますけれども、御指名でございますから、私の考え方を申し上げたいと存じます。
　今、白川先生のいろいろなお話を承っておりまして、大変興味深く伺っておったところでございます。私どもは、比較的政党としては後発部隊なんでございますが、その当時のこういった政治改革問題の言葉の表現と申しますか、そういったものはやはり腐敗政治の追放というようなことで、余り選挙制度そのものは大きな議題にはなってなかったと承知をいたしております。もちろん、数次にわたる選挙制度審議会では、制度問題を含めて御検討があったことも承知をいたしておりますが、そういった意味で、政治の腐敗に対する基本的な問題は、やはり政治倫理の問題で政治家自身がどれだけ自覚をしていくかというところにかかっているという議論が、ずっと繰り返されてきたように私も思うわけでございます。そんなことで、私どもも党内では盛んにそういう議論もしながら戒め戒めやってきたのでございますけれども、残念ながら、リクルートにおいては、公明党所属の議員が今そういった罪に問われているというような状況でございます。また、地方議会におきましても、間断なく各党とも御努力をされておりますけれども、やはり今もってこれを根絶することができない。
　といことになりますと、やはり政治家自身の自覚の問題と同時に、先ほど先生がおっしゃっているように、仮に不完全な、完璧でない法律であっても、現在そういった国会等の審議を通して成立している法律ということから考えますと、やはりこれはそういった罰則をできるだけ強化をするという、そういう方向で対処をしていく以外に方法はなかろう、こう思うのでございます。
　ただ、今山花大臣もおっしゃったように、今回こういった政治改革問題が議論をされ、そして選挙制度の改革まで及んでいるわけでございまして、この議論というのは、今までの長い改革論議を承っておりますと、互いにやはり深い関係にあるということでございます。そのことを十分自覚をしなければならない。そういった意味では、今回この四法案が一括して提案されていることも大変に意味があるというふうに思っているところでございます。
　私自身としまして、また我が党としましては、今先生御指摘の政治倫理の問題、党内でもさらに議論を深めながら、自省をしながらやってまいりたい、このように申し上げておきたいと存じます。