Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田委員　いま当委員会におきましては財源確保法の審議をいたしておるわけであります。この財源確保、財政再建という立場から、まず不公平税制の是正、そして二千億にも及ぶ年間税収をもたらすグリーンカード制の完全実施という問題について私は質問したいと思います。
　それで、この問題につきましては、再三私も当委員会において質問をしてまいりました。また予算委員会等々でも質問が出まして、総理初め大蔵大臣から、これはもう確実に実施をしていく、こういう答弁をいただいておるわけです。もちろん私も同意見でありまして、最近のマスコミの論調を見てまいりましても、不公平税制是正のためにはこれを完全に実施していかなければならない、こんなことで非常に心強い限りであるというふうに思っているわけであります。私はここで、後から、これの完全実施のためにも環境整備を図る、そういう観点から一つの私なりの考え方を申しまして大臣の御所見を伺いたいわけですが、その前に、このグリーンカード制を廃止せよとかあるいは見直せとか、こういった議論は、この間私が質問いたしまして、大臣から答弁していただきたいと思っておったのですが、主税局長が答弁をしました。
　この見直し論の根拠になっておるのは、預貯金が金や株式や土地などそういう実物資産にシフトするとか、あるいは海外へ資金が流出するとか、それが設備投資などの産業資金の供給を阻害するとか、あるいは換物の助長はインフレを招くとか、こういった問題が出でおるわけです。果たしてこれが現在の段階において本当になるものであるかどうかということが一つ問題にされなければならぬと私は思います。この辺の見解を伺いたいのですが、ここで私は議論をいたしました。
　それで、その答弁を集約してまいりますと、まず、最近の民間金融機関の預貯金の伸び悩み傾向というものは、主として個人の金利選好意識の高まりによって、債券ですとか定額郵便貯金など高利回りの金融資産への資金シフトが響いているのであって、これはグリーンカードの影響ではない。
　それから、五十七年度以降の郵貯の名寄せについても、これは昭和五十八年以前預入分を含めたグリーンカード番号により行うことが決まっておりまして、これによって、グリーンカード制度実施に当たって郵貯とマル優との間の、郵貯は安全有利だという風聞も消えている。
　それから土地については、これはもう税務当局が登記簿によって容易に把握できますし、昭和四十四年以降取引をした土地の譲渡所得に対しては、四〇％と一般の所得税の一〇％増しのいずれか高い方で重課されることを考えれば、土地へのシフトというのは起こり得ないであろう。
　それから金につきましては、価格変動が激しく、投資リスクがきわめて大きいことを考えれば、預貯金が金へ大量にシフトするということは考えがたいのではないか。最近の金の需要の増大というのは、基本的には価格の下落を反映したものであって、これをグリーンカードと結びつける根拠はない。
　海外へのシフトの問題についても、海外への預金は日銀の許可が必要でありますし、外国証券、海外不動産を購入する場合は外為法上一定の手続が必要であり、国内に記録が残り、税務当局はこれらの記録をチェックできる体制にあるということである。
　こういった事実関係があるわけであります。
　だから私は、当委員会でも明らかにされておりますが、現在のこの見直し論というものの根拠はないのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、大臣の御所見はいかがでしょう。
○渡辺国務大臣　私もそう思っております。
　ただ、しかし、非常に一部グリーンカードを知らないで、背番号につながるのじゃないかとか、それから高額所得、税率の問題とか、資産合算の問題とか、そういうようないろいろな、実際極端に問題があると思われるようなこと、必要以上な不安、そういうようなものは不安をなくす必要があるのじゃないか。だから、まだ時間がありますから、そういう点はよくＰＲをして、心配ないんですよということを徹底させれば、そういうような反対運動というのはだんだん鎮静してくる、そう見ております。
○柴田委員　いま大臣がおっしゃいましたように、いまそう思っているということでございます。結論といたしまして、グリーンカード制の実施によりまして預貯金が、実物資産あるいは海外へ資金逃避が起こる、またそれがインフレにつながる、あるいはまた産業資金供給の阻害要因になるということは全く根拠がない、こういうことが明らかになったわけであります。
　問題は、後段で大臣がおっしゃいましたように不安、動揺がある。だから、やはり財源確保のためにこのグリーンカード制を実施していくためには、あるいはまた不公平税制の是正のために、総合課税にいわゆる円滑に移行していくための何かの方法というものがここで考えられなければいけないのじゃないか、こう思うわけであります。これはもう大臣がかねがねおっしゃっております環境整備ということに通ずるのではないか。これは意見が大臣と私は恐らく一致する、こう私は思うわけなんです。
　そこで、ここで私はお伺いをしたいのは、過去においていろいろな事情から他人名義や架空名義あるいは無記名で預金をしてしまった預金者も多いと思いますね。こういった預金者に対して不安を与えないようによく留意しながら、総合課税へのソフトランディングというものを図っていく必要がある、こう思います。そのためには、大口な悪質な場合は別といたしまして、そのような預金者に対してことさら厳しくするというよりも、むしろありのままに指導し相談に乗っていくといった体制というものを一日も早くつくっていくべきではないか。そして、それを徹底させることで総合課税への移行に当たっての不安、動揺というものを除去していかなければならない、こんなふうに考えられるわけでありますけれども、その辺はどうでしょう。
○渡辺国務大臣　私もそう思っておるのです。世の中には、何十年かかかりまして営々として積み重ねて一千万か二千万持っている人が中小企業や何かにはあるでしょうが、それが表へ出てきたときに、つい二、三年のうちにどこかでもうけたのではないかということで追及されたのではかなわぬ。私は金をつくるのに何十年もかかったんだという人もあるわけですから、そういうのは心配ないわけです。ただ、そういうお金は一人三百万円まで、郵便局も三百万円です、銀行も国債も三百万円ですというのに、いろいろな架空名義や何かで無税で積んでおられたのでは困るのです。だから、それを限度に分けてください、ただ、無税のものはおろして分離課税の方に積んでおいてもらえば追及しませんよ。極端に二年とか三年でふえたものはどうか知らぬけれども、何十年もかかってふやしたものは追及したって始まらぬわけですから、むしろ、ありのままに出してもらって、いまのうちからそろそろ分離課税の方に回してもらっておけば、いままで隠れてあるいは知らずに脱税をやっていたという人は、とにかくことしじゅうに積みかえてやってもらえばいい、私はそう思っております。
○柴田委員　私は名古屋でございますが、昭和四十八年でしたか、名古屋国税局、税務署が仮名預金をなくす運動をやりました。ここにそのビラを一つ持ってまいりました。仮名預金を正しい名義の預金にということで、「険しい夜道をライトをつけずに走るなんて危険です」「くわしくは裏面をご覧下さい」ということでいろいろ書いてあるのです。この中を読んでみますと、「「仮名預金をもっておられる皆さんのなかには、仮名を本人名義に変更することによりなが年にわたってたくわえてきた仮名預金のすべてが税として納税させられるのではないか、また、税負担に無関係な仮名預金であってもその立証のために税務調査をうけなければならないのではないか等税に関するいろいろなご不安やご心配をお持ちになることと思います。“そのようなご不安やご心配は無用です”」」こうありまして、
　　“国税局・税務署では皆さんの自主申告に対し具体的には次のように取り扱うこととしております。”（詳しいことはもよりの税務署でお尋ねください。）
　　仮名預金を本名に切り換えるにあたっては、経験ゆたかな税務署の幹部職員（統括官）が専門的にご相談にあたり、原則として相談によって解決を図ることとしております。
　　仮名預金の発生が比較的新しいものについては、適正な申告と納税をしていただくこととなります。
　　仮名預金の発生が比較的古いものでその発生状況等から勘案して課税時期等が判然としないものについては、課税をいたしません。
ここのところが大事なのですが、
　　自主修正申告による納税には、重加算税はもちろん過少申告加算税も課税をいたしません。
このところは、要するに国税通則法六十五条第三項の規定によりましても、自主修正申告をすれば過少申告加算税は加算されないわけです。これは大臣もよく御存じであると思います。それから通則法の運営によって重加算税もいいのではないか。
　それからもう一つは、「自主修正申告等により仮名預金を本名に書きかえられた方々に対しては、すでに過ちを正された納税者でありますから、今後においては脱税者に対するような取扱いはいたしません。」こういうふうになっております。
　これはずいぶん仮名預金が正しい名義に切りかえられて成功したというように私はお聞きしております。だから、私はこのままグリーンカード制の導入に伴っておやりなさいと言うわけではありませんが、やはりこういった一つの具体例があるわけですので、これを一つの参考にしていただいて、検討するという段階でなくてそういったソフトランディングを図っていく上においても、不公平税制を是正していく上においても、大蔵省当局でそういった体制を国税庁あるいは全国の税務署の中でつくっていただいて、ゴーサインを出していく段階になっているのじゃないかと思いますが、これはいかがでしょう。
○渡辺国務大臣　名古屋方式というのは非常に実情に合った、人心をよくつかんだ方式だと私は思っておりますが、その前に、無税の預金というのは一人三百万だということを知ってもらわなければ困るわけでありまして、これは銀行でも信用組合でも郵便局でも同じなのです。問題は、一人で十口も二十口もというのはいけないのであって、一人一口、あとは分離課税三五％払えばそれは差し支えないわけです。堂々と預金を実名でやっていただいて、そういうものについてはいま言った名古屋方式がいいのじゃないか、私はそう思っておりますから、十分にもっと実務的なことを考えてＰＲしていきたいと思っておるのです。まず始まりは、無税の預金を幾つも持ってはいけませんよ、有税にすればちゃんと税金を分離課税で納めるわけですから安全なのですよ、そういう方向に持っていく。そしてその預金についてはいま言ったようなことで、自発的に古い預金を自分の名前にされたり、いままで無税になっていたけれども、これはいかぬわということで一部税金を納めてもらうということにすれば、幾ら持っておったって差し支えないのです。私はそういうようにしたいと考えておるわけでございます。
○柴田委員　名古屋方式は大いに結構だという御答弁がありましたが、先ほど言いましたように一つの物差しをつくって、そして全国的にそういった相談の窓口にいらっしゃいいらっしゃいとやる体制、これはいいですね。大臣にそういうふうに御了解いただけば、今度はそれをどう実施していくかというのは国税当局の仕事であるというふうに私は思っております。
　そこで国税庁、いま大臣が御答弁なさったのですが、これから後、具体的にグリーンカード制の実施は五十九年一月一日でありますが、スケジュールを描いてこういった一つのものをつくって、そして全国の税務署に相談体制を開いていかれる、その辺のところをちょっと御説明をいただきたい。
○川崎政府委員　事務処理体制と申しますか、特に移行年の処理体制をただいま大臣がおっしゃいましたような線でいろいろ検討しておりますけれども、まだ若干時間のあることでございまして、いま具体的に税務署の方でどの程度のどういう相談体制にするというところまで議論が行っておりませんけれども、大臣の御答弁の趣旨を十分踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○柴田委員　それではまだ多少の時間はあるわけでございますけれども、それは大臣ひとつよろしくお願いしますよ。国税庁もお願いしますね。
　次に、私は国債管理の問題についてお聞きしていきたいと思うわけであります。
　それで、本年度二兆円の減額はなされましたけれども、十二兆二千七百億円の発行ということになるわけであります。赤字財政の解消、財政再建の問題、そして国債発行に伴う国債管理政策の問題というのは密接不可分の関係であります。財政と金融の接点ともいうべき国債管理政策は、特に財政再建を進める、国債発行の減額に努めるといっても、先ほど申しましたようにまだ十二兆二千七百億円、この国債発行は続くと思います。その中でこの国債の円滑な消化、あるいはマネーサプライの有効なコントロールを図るという観点から、私は国債管理政策というのはまだまだ大事ではないか、こういうふうに思います。
　そこで、当局といたしましては、昨年、一昨年五項目、七項目の国債管理政策というものを発表して実施をされてきているわけでありますが、この時点に立ちまして私も、個人的な意見でありますが、何点かの国債管理政策についての考え方を持っております。もちろんこの問題は、昨年の国会におきます当委員会におきましても、私は提言をしてきたわけでありますが、再度ひとつお伺いをしていきたい、こういうように思います。
　もちろん、国債管理政策の重要な点は、発行額の一層の減額をしていくというのは当然のことなんです。それから第二点といたしましては、市中の消化額を圧縮していく、これももう当然なことである。それから第三点、これもやはり当然のことでありますが、発行条件の実勢化という問題であります。しかし、この問題につきまして私は一つ異論があるのは、要するに昨年末いわゆる市場の状況を無視した政策的な条件改定というものを行った、これは大臣御承知かどうか知りませんが、これが国債発行の消化難に拍車をかけ、国債に対する信頼感を著しく傷つけてきたということも事実であります。この発行条件の実勢化というものはまだまだ不十分ではないか、こういうふうに私は思っております。
　それから第四点は、中期入札国債の改善と活用という問題があります。中期国債というのは、二年から四年の短い期間の国債である。ところが、この入札制度本来の機能というものがまだ活用されていないというふうに思います。これは説明するまでもなく当局はよく知ってみえると思いますが、肩たたきだとか足切りだとか胴切りだとかいった問題がありまして、先ほど申しましたように本格的な活用期に入っていない、こういうふうに思います。ですから、やはり七十兆円になんなんとする発行残高の累増時に対応した本格的な国債管理政策というものが今後とも実施されていかなければならないというように私は考えておるわけでありますが、その辺のところにつきまして、まず御見解をお伺いしたい。
○渡辺（喜）政府委員　国債管理につきましては、かねてからいろいろな機会に申し上げておりますとおり、量が市場の規模等に比較して多い。特に、五十年度の大量発行以来毎年毎年の発行量も多い上に、そういうものが累積いたしまして、市中残高が累増してきておるというところにすべての問題が集約されるわけでございますので、基本的には発行量をできる限り圧縮していくということが一番大切だろうという考え方に立っておるわけでございます。
　量の問題と同時に質の問題、いま委員がおっしゃいましたように、国債が質的に商品として十分市場に存在し得る、そういう国債の商品性といいますか、質的な面についてもできる限りの改善を図っていく、こういう観点でやってまいっておるわけでございます。したがいまして、いまおっしゃいましたように、まず発行額を圧縮していくということは、五十五年度、六年度と引き続いて努力をしてまいっておるわけでございますし、あるいはさらに全体の量を圧縮する中で市中の引受分をさらに圧縮するように配慮していく、これもここ数年を通じまして十分配慮してまいっておるわけでございます。五十六年度につきましては、総枠を二兆圧縮した上に資金運用部の引き受けを一兆増加しておりますので、両方合わせまして市中の消化分というのは三兆減っておる、十年債ですと六兆台に乗っておるというようなことでございます。今後ともこういう方向で進めていけば、全体として国債の発行、消化の問題というのはかなり先行きは明るくなってくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　発行条件の実勢化につきましても、昨年の十二月の全体の金利引き下げに絡んだ問題点の御指摘がございましたけれども、国債金利というのはこれが単独で存在しているわけでございませんで、やはりもろもろの長短金利と非常に絡んでいるものでございます。その辺のバランスについてもやはりある程度の配慮をしていきませんと、全体として金融秩序に混乱が生ずるという問題がございますので、単に市中の実勢金利だけで国債の発行条件を決めていくというわけにはまいらない面があるわけでございますが、その中におきましても、基調としては先ほど申しましたように、国債の商品性を維持するという観点から市場の実勢には十分な配慮を払ってきておるつもりでございます。
　また、中期債の公募入札についていろいろな御指摘がございましたが、私どもとしては、公募入札制度というものは限界がございますけれども、その限界の中においてできるだけ定着、拡大化を図っていきたいということで運営をしてまいっておるわけでございます。決して意識的に、特定の金利水準というものを実現するために肩たたきをしたり足切りをしたりということをやっておるわけではございませんで、そのときどきの金融情勢あるいは市場の実情というふうなものを踏まえまして運営をしてまいっておるつもりでございます。当然のことながら入札に際しましては、市中の状況等をサウンドしたりいろいろすることはございますけれども、決して肩をたたいて特別な協力を求めるというふうなことをやっておるつもりはないわけでございますので、御了承をいただきたいと思います。
○柴田委員　発行条件の実勢化と中期国債の入札制度の改善、これはこの場ではそういう答弁しかできないと思いますが、肩たたきの問題にいたしましてもあるいは足切り、胴切りの問題にしましても、これは現実にあるわけでありまして、今後ともより一層の改善ということをお願いをしていきたいと思います。
　それで、具体的に中期国債について多様化の推進という観点からお伺いをしていきたいわけでありますが、御案内のようにこの中期国債というのは大変な議論を重ねられまして五十三年から発行されております。しかし、この発行額というのは市場全体の一割程度ではないかというふうに思いますね。それで、大量国債の消化のためには投資家のニーズに幅広く対応する必要がある、こう思います。そのニーズというのは、保険とか年金などの長期のものもありますが、やはり全体としては諸外国と同様にわが国でも中短期のものが多いのではないかと私は思います。しかし、それにもかかわらず、先ほど申しましたようにわずか一割程度、依然として長期国債が圧倒的なウエート、八〇％程度を占めておるということであります。したがいまして、大量国債の消化の円滑化のために特に中短期の国債を多く発行するなど、期間の多様化というものを一段と推進することが必要ではないかというように私は思いますが、当局の御方針はどうでしょう。
○渡辺（喜）政府委員　先ほども申し上げましたように、公募市場の育成、定着化という観点は常に持っておるわけでございまして、現に中期債の発行規模というものも年々わずかではございますがふやし続けてまいっておりますし、実績も毎年増加をしてきておるわけでございます。
　基本的な方向はそういうことでございますが、ただいろいろ問題がございます。したがって、先ほども限界がある中でというふうに申し上げたわけでございますが、一つは、余りに国債の中短期のウェートが高まってまいりますと、どうしても償還借りかえが短期間に累増するという問題があるわけでございまして、全体の財政状況との兼ね合いでやはりその辺の構成は考えていかなければいかぬという制約があるわけでございます。
　それからもう一つは、すでに過去において出した十年国債が次第に償還期が近づいてまいっておる関係上、事実上中期、短期の国債になりつつあるということでございます。現在市場に七十兆残高があるわけでございますが、過去たとえば五十年度に発行いたしました十年国債はすでに残存期間五年になっておるわけでございますから、そういう意味で、ここ一、二年の間に市中にある十年債は実質的に三年債、二年債になっていく、こういうことでございます。そこへさらにまた新規の中期債をどんどん出していくということになりますと、国債全体の期間構成というものが非常に短期の方にアンバランスに偏ってくるという問題が生ずるわけでございまして、その辺の状況等も十分勘案しながら考えていかなければいかぬ。
　それから、五十三年度から中期債を発行してまいりましてその経験からいたしますと、公募で財政資金を適確に調達していくということについてはいろいろ困難がある。現に毎年度毎年度予定をいたしました中期債の発行額というのは満額達成できない、実績はややそれを下回ってきているというような状況でございまして、特に金融事情あるいは資本市場の状況、経済の状況、そういうようなもので非常に影響を受けやすいというのが私どもの経験からきた実感でございます。そういう意味で、いろいろ探りながら定着化を図っていきたい、こういう考え方で現在対処しておるわけでございます。
○柴田委員　そういうことであるならばもう一つ私は御提案をしたいわけであります。要するに超長期国債といいますか私募債の問題です。これは後で質問しますが、借りかえ問題との関連が出てくると思うわけであります。いままでの五項目、七項目の中のいわゆる国債管理政策の中でも私募債の発行というものは一つの政策として論じられてきたわけでございます。もちろんこれは大蔵省当局としても検討になっておると思いますし、何とかしてやりたいという気持ちも持ってみえるんじゃないかと思うわけでありますが、引受手の問題もあると思うわけなんですが、やはり今後の国債管理政策を考えていった場合に投資家の中には長期で運用していきたい、そういったニーズを持っている人もあるのではないか。しかもこれは安定した財政資金の調達にも資するということになるわけでございますので、こういった点ももっと真剣に前向きにその実施に向かって検討されてしかるべきではないか、こんなふうにも私は思っておるのでございますが、これはいかがでしょう。
○渡辺（喜）政府委員　私どもといたしましても長期の国債が受け入れられれば財政上の観点からは大変好ましいと考えておるわけでございます。ただ超長期になりますと市場性を同時に持つということが非常にむずかしい面があるものでございますので、いま方向としては、もし超長期債ということになればそれは私募債で市場外の長期性の資金というものを引き当てに考えていった方がいいのではないかというふうなことで検討をいたしておるわけでございます。
　ただ、いろいろ問題がございまして、特にここ一両年のように市中の変動が非常に激しい期間、五十四年度はどんどん金利が上がっていく、逆に五十五年度に入ってからは金利が急激に下がっていく、こういうふうな非常に変動の激しいときにおきましては長期債の条件設定は非常にむずかしいわけでございます。
　御指摘のように過去二年間国債管理政策七項目、五項目を出しまして長期債という考え方を打ち出してきたわけでございます。鋭意努力をしてまいりまして関係方面との検討はかなり煮詰まっておるわけでございます。ただ、こういう変動期でございますので最後の条件設定という問題がなかなかまとまらないというのが現状でございまして、もう少し市場の状況が安定いたしますれば何とか実現にこぎつけられるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○柴田委員　ひとつその辺の条件設定をきちっとやっていただいて、これは前向きに対応していただきたい、こう思います。
　次に、借換債の問題をちょっとここでお聞きをしておきたいと思います。
　昨年末でしたか、理財局長が座長になって国債借換債懇談会で五十七年から五十九年にかけての問題については一応の結論が出ているようであります。それはそれといたしまして、それ以降の問題をここでお聞きをしておきたい。もちろんそれはまだ先の話だからこれからですよ、こういう御答弁かもしれませんが、私なりに一つの考えがありますのでそれをお話ししながら御見解を伺っていきたいわけであります。
　御案内のように借換債は国債管理政策の一つの重要な課題である、私はこういうふうに思います。昭和四十八年度から五十三年度までのいわゆる建設国債の借りかえは一口に言いますと、これはいまさら私が説明するまでもありませんが、個人につきましては現金償還、シ団、金融機関については乗りかえ方式、いわゆる保有者乗りかえ方式という形で処理をしてきた。もちろん金額も少ないわけでありますし市中の保有高も少なかったわけであります。ところが今後本格的な償還に入る借りかえ問題については真剣に検討していかなければならない問題であると私は思います。
　ちなみに大蔵省の資料を私ちょっとまとめてみたわけでありますが、昭和五十五年から五十九年では満期到来債が十兆六千八百二十二億円あります。これはもちろん中期国債は除いているわけでありますが、このうち市中保有分は三兆二千百八十二億円。ところが六十年以降六十三年まで満期到来額が二十四兆五千三十三億円、このうち市中保有分は十九兆二千三百七十四億円というふうに市中の保有分は莫大なものになってくるわけであります。金額もそのパーセンテージも多くなってくる。ここでやはり借りかえのための一つのルールの確立、借換債の円滑な消化を可能とするルールの確立が必要になってくるのではないか、私はこういうふうに思うのですが、当局はどうでしょうか。どのようなお考えでしょうか。
○渡辺（喜）政府委員　私どももできるだけ早く借換債についての考え方、ルール、方針というものを取りまとめたいと考えておるわけでございますが、先ほどお話にありましたように、去年の秋、借換債問題につきましての懇談会を数次にわたって開催いたしまして、当面、五十九年度までの方針を決めたわけでございます。
　その際、六十年度以降借りかえが本格化するときに対処して考えておかなければいかぬのじゃないかという意見が大分出たわけでございますが、ただ問題は、六十年度以降の財政の状況がどうなっておるか、つまりそのときの新規発行債の規模、財政なり経済に対するウエート、そういうものがどういうふうに変わっておるであろうか、あるいはそのときの金融事情というものはどういうふうになっておるのであろうか、いろいろもろもろの要素が不確定、不明確であるわけでございまして、そういう不明確な要素を前提にいろいろな仮定を立ててここで確定的に方針を決めるわけにもいかない。したがって、まず当面、五十九年度までの借りかえの方針を決めて、それを実際に実施していく、その過程で、経験を踏まえながら、さらに継続して六十年度以降については勉強しましょう、こういうことになったわけでございます。
　私は、個人的には、とにかく六十年度までの間における財政再建の成果といいますか、それが本当にいまわれわれが考え、目標としておるような実績がちゃんと出てくるかどうか、それが一つの大きなポイントではなかろうか、実際に新規発行債が所期の成果を上げて、所期の予定どおりに減額が達成されていくということになりますと、借りかえ問題の処理もかなり容易になってくるということではなかろうかと思います。これが失敗いたしますと、いまお話にありましたように、新規債に借換債を加えた国債の発行量というものは相当大きな規模になってくるわけでございますので、その処理は大変むずかしい問題になってくる。したがって、五十九年度まで大した量でありませんので、既定の方針に従って借りかえを処理していく傍ら、国債の発行減額を目標どおりに確実に実施していく、これが当面まずやるべきことであろうかというふうな考え方を持っておるわけでございます。
○柴田委員　まさしく六十年以降は財政再建の成否であるということ、これは当然のことであるわけであります。しかし、膨大な借換債が出てくるわけでありますから、先のことではございますが、やはりいまからそういった対応あるいは検討というものは進めていくべきではないかと私は思っております。
　そこで私は、これは一つの考え方でありますが、借換債の一つのルール化の確立という問題で、三点について私なりの考え方を申しまして、また理財局長の御所見を伺いたいわけであります。
　一つは、郵便貯金を国債消化に有効に活用していくということです。資金運用部資金の運用の中で、郵貯増加額の一定割合を借換債の引き受けによって充当するルールをつくったらどうだ、こういうことです。最近郵貯はちょっと伸びがとまっていますけれども、昨年あたり郵貯は相当急増してきた。あるいはまた今後も急増するかもしれません。こういったルール化、これはどうでしょうかということ。
　それから第二は、原則として残額は公募入札方式で発行していく、個人の一般投資家が購入しやすいように、中期債を、なるべくパーセンテージをふやしてやったらどうだろうということです。
　第三点は、そういった公募入札によっても売れ残った分は、イギリス等で実施されておりますような、中央銀行、まあ日銀ですね、これが政府向け信用を調整することによって一時的にこれを引き受けて、その後市場の実勢を見ながら市中へ売却していく方法、これは結果的に見ましてマネーサプライの過剰供給が回避されるのではないか、こういうふうに私は思います。
　こういった問題は、日銀の問題、郵政省の問題いろいろあると思います。なかなか簡単にできないかもしれませんが、国家的な見地に立って、国民経済的な視点に立ってやはり検討を進めていくべき課題ではないかというふうに思いますが、どうでしょう、御所見、お考え方だけで結構ですのでお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　この郵貯の資金というのは資金運用部に全額預託されてくるわけでございますが、資金運用部の資金というのは郵貯の資金だけでございませんで、年金の資金その他特別会計の余裕金とかいろいろな資金が集まっておるわけでございます。それらについては統合的に運用しておるわけでございまして、あるところに運用部の配分された金は郵貯からいったのであるとか年金からいったのであるというふうな区分をいたしませんで、全体を統合運用する。それによって効率的な運用を図っていくというので運用部というシステムができ上がっておるわけでございますので、郵貯の分から何％をどういう目的にということはなかなかなじみがたい問題だろうという気がいたします。
　ただ、実際問題としては、運用部資金の中における郵貯の資金のウエートというのは非常に高いわけでございますので、全体として資金運用部資金で国債を引き受けていくという点については十分な配慮をいたしておるわけでございます。現に資金運用部資金に占める国債引き受けのウエートというのはここ年々急速に上がってきておるわけでございますから、そういう意味では、郵貯の資金というものはより一層多く毎年国債の方に振り向けられてきておるということは言えるわけでございます。もちろん財政投融資というものも資金運用部資金の用途の主要な目的でございますので、中小企業金融でございますとかあるいは住宅でございますとか、もろもろ非常に政策的に重要な使用目的があるわけでございます。国債もその中の一つであるわけで、財政投融資金の需要、国債あるいは資金運用部の原資の事情、そういうもろもろのものを勘案いたしまして資金の配分を決めていく、こういうことが基本的な考え方であるわけでございます。その中におきまして、この大量発行あるいは市中の国債引き受けの現状というふうなものを十分配慮いたしまして、実際に国債への配分というのはかなりふやしてきておる、こういうことでございます。こういう考え方は、大量発行の続く間、当然のことながら継続して配慮していくべきものであると考えるわけでございます。
　それから公募の問題につきましては、先ほどちょっと申し上げましたように、なかなか実際問題として量的に限界があるということでございます。いま十年債も含めて、公募で確実に財政の必要資金を調達しろと言われても、なかなか自信が持てない。したがって、手探りで徐々に公募市場の育成を図っていくという考え方で対処してまいっておるわけでございます。
　それから、中央銀行に一たん引き受けさせて徐々にそれを市中に流していく、まあタップ方式ということでございます。先ほどの借りかえ問題の懇談会におきましても、このタップ方式はどうだという議論もあったわけでございます。現に有力な外国においてもこれを事実やっておる国もあるわけでございますが、ただ問題は、現在わが国の制度からいきますと、日銀が国債をまず引き受けるということ自体につきまして財政法の制約がございますし、それからまた、このタップ方式をとりながら、しかもインフレマネーにならないようなことをうまくやれるのかどうか、いろいろな検討課題があろうかと思います。現在では、直ちにこれを採用しろと言われてもなかなかむずかしいというのが実情でございます。
○柴田委員　昭和六十年以降でございますので、まだ期間があります。いろいろむずかしい問題があろうかと思いますが、膨大な借換債の発行ということについての真剣な御検討をお願いしたい、こう思います。
　それから、次の問題は、きょうは銀行局長は来ておりませんね。だから、私は大臣にひとつお聞きしたいのですけれども、国債引き受けに関連をいたしまして、やはり都市銀行を初めとする金融機関の資金ポジションの問題があると思います。つまり、資金調達力の問題。御案内かと思いますが、昭和四十年から四十九年まで、この間に民間の金融機関で実質預金の増加額に占める国債消化額の割合は一〇％だ、四十年から四十九年ですね。ところが、五十年代に入りまして、五十四年までのこの五年間、これは四七％になってきておる。結局、発行額はずっと削減されていくと思いますが、まだまだ引き受けというのは続いていくわけです。だから、そういった意味におきまして、私は昨年本委員会におきまして、二度か三度銀行の資金調達力の強化拡充という問題、資金ポジションの良化という問題で、やはり新しい定期預金を創設をして消費者ニーズ、国民のニーズにこたえていったらどうだ、このような観点で御質問申したわけでありますが、これは最近のマスコミの報道を見てまいりますと、全銀協の会長が記者会見で、早ければこの四月に大蔵省に届け出をして六月一日、まあボーナス時期をねらってスタートさせたい、こう言っておるわけですね。いままでの銀行局長の答弁は前向きに積極的に対応していく、こういうことでありますが、私は大蔵大臣といたしましても、金融機関から届け出があった場合には速やかにスタートできますような対処というものをお願いしたいというふうに思っておるわけでございますが、ひとつ大臣の御見解をお伺いをいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　まだ正式に届け出も、そういう話聞いておりませんが、そういうふうなことがあった場合においては、局長と同じでございますから前向きになるべく速やかにそれは対処したいと思っています。
○柴田委員　国債の問題はこの程度にしまして、私は所得税減税についてこの際ちょっと御質問していきたいと思います。
　御案内のように与野党合意で五十六年度は剰余金を充てるということになりますね。いま行政改革というものが大きくクローズアップされております。五十七年度予算編成に際しましては大型新税は念頭に置かないで、要するに行政改革によって予算編成をしていくんだ、こういうことでありますね。そうすれば、この所得税減税というものについては大臣が、私は予算委員会の答弁なんかを読んでみますと、これは一つの政府としての政策的な課題、政治的な課題として取り組んでいかなければならないというふうな方向で御答弁をなさっているように記憶しているのですが、五十七年度は行政改革の成否というものが問われるというふうに私は思っています。それが実施できるかどうかということはこの際なかなか確約はできないでしょうが、やはりこの所得税減税についてはどのようにお考えになっておるのか、その政策課題としてこれは念頭に置いて対応していかなければならないのではないか、こんなふうに私は考えるわけでありますが、どうでしょう大臣。
○渡辺国務大臣　所得税の減税はできれば私も決して拒否をするわけではないのです。何回も言っているように最大の政策課題は要するに財政の再建でございまして、それには五十九年度までに赤字国債から脱却する、それのめどがきちんと立つことが一番最優先、それからもう後は歳出カットですね。そういうようなことによって来年度の当然増を賄うことができるかどうか。しかも、景気が思ったより回復しまして、それでそういったような問題が必配なくできるという場合、また直間比率の話を、いつも私はこれを言うのですけれども、国民の同意が得られて、ともかく直接税の分を間接税に少し肩がわりはできないかというようなものなど含めまして、そういう点で国民の合意が得られるということならば、私は所得税減税は決して回避するものではございません。今後の経済情勢の推移、それから財源確保の見通し、こういうようなものとのこれは裏表ということでございます。
○柴田委員　つまり大臣の頭の中には政策的な一つの課題としてちゃんとあるんだ、こういう理解でいいわけなんですね。ですから、先ほどおっしゃったように財政再建の進展の度合い、行政改革の成否、こういうことがやはり私は所得税減税が実施できるかどうかではないか、こんなふうに考えるわけであります。どうかひとつ念頭に置いていただきたいと思います。
　最後の質問になりますが、行政改革に関連をして補助金の整理の問題であります。予算の査定権を持ついわゆる大蔵大臣、最高責任者としての大臣のお考えを私はお聞きしていきたいわけでありますが、これはきのうの参考人質疑においても私はお聞きをいたしました。いまマスコミ等の報ずるところによりますと、まあ一律カットをするとかあるいは点数制にするとかあるいはノルマ方式といいまして各省庁に削減枠を割り当てて、その中で具体的にどの補助金を整理するか各省庁に任せるとか、いろいろと報道されておるわけでありますが、私はこの一律カットということにつきましては、これは問題があるのではないかというふうに思います。やはり福祉社会の建設、これは将来のわが国社会の根幹となるわけであります。そういった領域と一方高度成長のときに肥大化してきた領域、この分野を同一に削減をしていくということはこれはいかがなものか、こう思います。ですから、この補助金削減の基準といいますか物差しをつくって、国民生活との関連の視点から一律カット方式ではなく、まず補助金というものを全面的に見直して総点検をして、必要なもの不必要なもの、これを分けていく、いわゆる分別削減方式とでも申しましょうか、こういった方式で整理、合理化していくべきじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。これは今後の問題でありますが、しかし、先ほど申しましたように予算の査定権を持つ最高責任者である大蔵大臣、やはり一つの御見識なり一つの理念というものがあろうかと思いますので、そういった観点からお伺いをしていきたいと思うわけであります。
○渡辺国務大臣　それは重要の程度、時の流れに従って目的を果たしたもの、こういう時勢だから、金のあるときはめんどうを見てあげたいが、こういうときには遠慮していただきたいというようなもの等とのふるい分けももちろん大切です。それと同時に、みんなしてがまんするのだよというのも大切です。したがって、それらの組み合わせをどうしていくか、いろいろいま検討中でございまして、これでいくんだという案が決まったわけではございませんが、十分御意見は参考にさせていただきます。
○柴田委員　それでは、時間が参りましたので、これで終わらさせていただきます。
○山崎（武）委員長代理　竹本孫一君。
○竹本委員　きょうは珍しく割り当ての時間が非常に多くて、久しぶりに本格的に議論をしようと思っておったわけですが、たまたま大蔵大臣が外国へ行かれるという話が入りまして、腰を折られた形でございますけれども、二つ三つ簡単に十分ばかり大臣に質問をして、後は大臣にはお帰りを願って、あとの方でひとつ質問をさせていただく、こう思います。
　ドイツへ行かれるということですから、最初に希望を申し上げますけれども、手前みそになって恐縮ですけれども、ドイツはいま社民党の政権なんですね。したがってわれわれと全く同じ考え方なんです。いかにドイツの経済——あるいは物価安定あるいは労使関係あるいは財政再建への取り組み、あるいは金融政策というような、ドイツにおいてやっておることは、私は、ほぼ一〇〇％といっていいか九九％というかは別としまして、おおむね賛成である。そしてまた、おおむねそれが成功しておる。そういう意味におきまして、社民党を見直す、民社党を見直すという意味ではなくて、やはり経済政策のあるべき姿というものをひとつ前向きに取り組むという意味において、大いに接触を深くして実りのある御旅行であることをお祈りをしておきたい、かように思う次第であります。
　特に、財政再建のことの問題等につきましても、ドイツのやり方は、シュミットさんを初めとして首脳部に非常に大きなリーダーシップがある。閣僚といえどもぐずぐずつまらぬことは言わせない。いわんや与党にも言わせない。そういう形で、党の分裂を半分かけてでも財政再建をやったでしょう。そういう意味で、これから日本の財政再建も、いま問題になっている第二次臨調、行政改革の問題を初めとして、やはりこれから本当の意味で、いま渡辺大臣からいろいろ御答弁がありましたけれども、財政の再建をやるということにはいろいろな障害があると思いますけれども、ドイツの取り組みの真剣さというものを、やはり大いに参考になるように取り入れて帰ってきていただきたい。その辺のことも含めて、今回またどういう目的でお出かけになるのか、それも一口お伺いしておきたい。
○渡辺国務大臣　いま竹本委員からお話があったように、ドイツと日本は非常によく似ているのです。それで、たとえば医療制度の問題一つ取り上げましても、あそこも保険制度で出来高払いではありますが、それと同時に、やはり請負制みたいなことをやっておるとか、年金なんかもやはり労使折半というような点で日本とよく似ておる。それからあそこは農政なんかでも非常に参考になることが多うございまして、私は農林大臣のときも行きましたし、厚生大臣のときにも行きまして、ドイツのやり方は非常に参考になりました。たまたま今回——いろいろな点で世界の経済は共通をしておって共通の利害というものがあるものですから、ドイツと日本との話し合いということは非常に重要なことでございます。そういうような点で、私は財政問題等についても忌憚のない意見を聞いて、どういうところで失敗して、失敗するときにはどういう問題があるのか、成功したのはどこがうまくいったのかというようなことなども、電報を見ただけではわからない点もございますから、ひとつよく聞いて参考にしたいと思っておるわけでございます。
○竹本委員　ついでに、これは先ほど申しましたけれども、金融政策についてです。ドイツの金融政策というのは非常に巧妙にできておる。また慎重である。日本のように公定歩合を下げる前から、一％下げろとか、あるいは下げた翌日、また下げろと言ってみたりして、アナウンスメント効果を自分で消してしまうようなばかなことはドイツはやらない。それからまた、ドイツの金融政策は自分の国内だけでは見ないで、世界の経済あるいはアメリカの金利の動きといったようなものを見て、この際金利を下げるということが為替レートにどういう影響があるか、国内経済あるいは物価にどういう影響があるかということも勘案しながら、非常に慎重に、非常に整合性のある金融政策を打ち出しておると私は高く評価しておるのです。日本のは、後で議論をするつもりですけれども、片っ端から日銀の独自の権限をむしろ侵してまで政党が勝手なことを言い過ぎる。それがために政策効果というものは半分になってしまう。そういうようなばかなことはしていないと思うのですが、そういう辺もひとつよく見ていただけばありがたいと思います。希望を申し上げておきます。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、越智（伊）委員長代理着席〕
　そこで本論に入るわけですけれども、一つはきょうは公債の問題をいろいろと議論をしたいと思いましたが、先ほど来理財局長の答弁はまことに明快でよかった。そういう意味で、その問題についてはもう触れません。
　それから税の問題等もいろいろありますけれども、一つ二つだけ大臣の口から伺っておきたいことがあります。
　その一つは、例の二兆円の国債減額の問題ですね。これは私は初めから強く主張もいたしておりましたし、そうなって、鈴木さんの決断を高く評価しておるわけです。「財政の中期展望」を見ますと、五十六年度の特例公債は五兆四千八百五十億円、その次は三兆六千五百億円、その次は一兆八千二百億円、こういうふうになっておる。これに対して四条公債の方は六兆七千八百五十億円でずっと横にいっている。そのことについては予算委員会で、これはおかしいではないかというような御議論がありました。それも一つの根拠がある議論だと思いますけれども、私は収支試算というものの性格上、一応そういうことで試算をしなければ、これは主計局の味方をするわけではありませんけれども、それ以外、別に効果的な方法がないではないか。こういう意味で要調整額の問題もあるし、六兆七千八百五十億で横に並んでいくということもやむを得ない、こういうふうに理解しているわけです。ただし、特例公債五兆四千八百五十億円を三兆六千五百億円、一兆八千二百億円、こういうふうに毎年二兆円ずつ減額をするということは、ことしだけの問題ではなくて、五十八年の一兆八千二百億円までずっと続けていくということについては、これは絶対的なものでなければならぬ。ほかの要調整額や四条公債の発行額の試算という問題ではなくて、これはむしろ絶対的な至上命令的なものとして受けとめるのでなければ、財政再建の歯どめといいますか、踏み台と申しますか、基礎ができない。そういう意味でかなめだと私は思いますので、大臣からお伺いしたい点は、四条公債についてはあるいは多くなることもあるいは少なくなることもあるかもしれないし、それで必ずしも悪くはない。しかしながら特例公債の二兆円減額というのは本年度だけの問題ではなくて、五十九年度ゼロにするまでは至上命令として取り組むべき決意が必要であると思うが、その点はどうでありますか。これだけ伺っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も同じような趣旨でありまして、特例公債は五十九年度で脱却する。その一兆八千億円前後でずっとなっておりますが、その点についてはそのときの状況により多少の上下はあるかもしれませんが、ともかく五十九年度脱却するということは至上命令と考えております。
○竹本委員　一兆八千か二兆か、そういう問題は小さな問題ですけれども、とにかくおおむね二兆円減額をするということが至上命令としてこれからの財政のかなめになるんだという大臣の御答弁をひとつ最後まで貫いてもらうように要望をいたしておきたいと思います。
　あとはもう一つばかりですが、六十二年度においては国債整理基金の残高が御承知のように一応の試算ではゼロになりますね。そこでそのためにいろいろの数字が並べてあるわけですが、これも試算でございますから細かくは言いませんけれども、いずれにいたしましても国債を整理していくために整理基金勘定が余裕がなくなる。このためには定率繰り入れのほかに予算繰り入れもやらなければならないということになっておりまして、一応の数字が六十年、六十一年、六十二年、三年と、こうなっておりますが、定率の方と予算繰り入れと合わせればあるいは五兆円くらいの繰り入れをしなければならぬということで、そういう計算になります。問題は、これこそ数字を一応書いたものだと思うのですけれども、正確な数字の出入りは別といたしまして、おおむね三兆円なり五兆円なりというものを定率繰り入れなり予算繰り入れという形で繰り入れていかなければならぬ。その財源は数字の上ではそういうふうに書いただけで表ができておるのですけれども、どう埋めていくか、どうその財源を繰り入れるなら繰り入れるということを可能にしていくかということについては経済政策、先ほど来お話しの景気の動き、そういったようなものが非常に重大な条件になると思うのですけれども、これは単なる数字の試算だけではなくて、数字の出入りは別としまして、この定率繰り入れと予算繰り入れは必ず実行するんだ、実現していかなければ財政再建はできないんだというふうにある意味においては非常に厳格に受けとめなければならぬと思いますが、その点についての大臣のお考えも承っておきたい。
○渡辺国務大臣　これはやはりこのように繰り入れていかなければ財政再建はできないということでございます。ただ景気の動向もありますから、時として大きく繰り入れられることもあるかもわからない。その場合に、ともかく大きな数字の年が少し減るということもあるかもわからない。それはやはりそのときの景気の動向によって多少の影響は、私はあろうかと存じます。
○竹本委員　景気の動向で税収も変わるし、その他動きの変わることはよくわかりますけれども、私がいま言っておりますのは、ここに書いてある数字が、あるいは三兆円、合計すれば五兆円というのは完全に画餅に帰するようなことがあってはいけないんだ、逆に言えばこれだけの税収が上がってこれだけの繰り入れができるように経済政策のかじはとっていきますという裏づけの中でこれが考えられるべきことだというふうに厳格に解釈していただきたい、こう思うわけです。よろしゅうございますね。
○渡辺国務大臣　よろしゅうございます。
○竹本委員　大臣にはこれで最後にいたしますが、けさの新聞でしたか、経団連が二兆八千億円ばかりの行財政改革をやるんだというように項目を発表して具体的に取り組んでおられる。その熱意は大いに歓迎をいたします。
　そこで私は、これは半分は要望になりますが、果たして二兆八千億円の増収になるような行財政改革が五十七年度の予算編成に時期的にも間に合うようにぴたっと成果が上がるものと考えるべきかどうか。大臣に御答弁を要求するということはちょっとデリケートすぎると思いますから私の方から申しますが、この二兆八千億円というものが現実に上がってこなければ、試算で出ておる二兆七千七百億円の要調整額というものは埋まらなくなってくる。一方から言えば、この間も議論が出たようでございますけれども、増税路線というものが行財政改革路線に切りかわってそれで万事オーケーだ、こういうふうに変わるのですかという質問もこの間ここで出たと思いますが、そういうように、私から言うとちょっと言葉が行き過ぎになるかもしれませんが、簡単に考えてはいけないのだ、財政というもの、五十七年度の予算編成というものは厳粛なる事実として目の前に来るわけですから、一方の二兆七千億か八千億か知りませんが、それがいま言ったように間に合うように的確に収入になって予算編成に役に立つかどうかということは別問題だ。したがって、総理大臣から言えば政治生命をかけますと言って本気で取り組む姿勢を示された、大いに結構です。その熱意、努力は買いますけれども、それと財政収支の問題にどれだけ具体的に来年度予算編成で間に合うかということとは若干距離があるのではないか。したがって、簡単にもうこれで増税問題は一切終わり、行財政改革一本やりで政治路線が変わりましたと言い切るのは若干軽率ではないか、少なくとも大蔵大臣としてはそういうことまで言えないのではないかと思いますが、その辺は大蔵大臣も十分踏まえて答弁されておるようにも受け取っておりますので、ひとつ大臣大いにその辺も厳粛に受けとめていただきたい。要望を申し上げて終わりにいたします。もう大臣お帰りになって結構です。
　あとはもう簡単に一通りやって終わりにしたいと思うのですけれども、一つは五十六年度におきまして特例公債が御存じのように五兆四千八百五十億円である、四条公債が六兆七千八百五十億円である、国債費が六兆六千五百四十二億円となっておるようでございますが、その中に国債の利子というものが幾らあるかという問題について、ひとつ伺いたいと思います。
○西垣政府委員　大まかに申し上げまして、五兆六千億でございます。
○竹本委員　そういたしますと、特例公債の額とそれから利子の額とは大体とんとんに近い、ということは、国債の利子を払うために特例公債を出しておると言っても必ずしも間違いじゃない、数字は大体とんとんである、そういうふうに思いますが、それでいいですか。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
○西垣政府委員　金額のオーダーとしてはそのとおりでございます。
○竹本委員　そこで五十九年度ゼロにしなければ、六十年度になったならば一方で国債を発行しながら一方でまた利子を払う、あるいは利子を払うために国債を発行するというようなことになってはなはだまずいというのが大蔵省の公の立場と思うのですけれども、ある意味から言えばそのことはいますでに崩れておるというふうに理解してもいいんじゃないかと思いますが、政務次官、この点はどうですか。金額は大体とんとんです。でありますから赤字国債を発行するその金額と国債の利子は大体において同じだ、そうなりますと、国債の利子を払うために赤字国債を出しておるのはけしからぬというような議論が出ても、ある意味においてはやむを得ないではないかと思いますが、どんな感じでございますかと、こういうことです。
○保岡政府委員　従前大蔵省が、六十年から本格的な特例公債の償還が始まる、そのために借金を重ねることはこれは大変だということで申し上げていると同じような趣旨のことが始まっているのではないかという先生の御指摘は、いま主計局の次長の方からもお話し申し上げたとおり、金額の点においてはすでにそういうことが始まっておる、同じような借金財政の困った現象が起こりつつあると言うてもいいのではないだろうか、そういうふうに思います。
○竹本委員　私はこれは揚げ足取りのために言っておるのではないのです。というのは、これは後でまた話が出るかもしれませんが、最近の減税の問題にしましても、財源がないとか財源があるとかいうような問題なり、あるいは公債の発行がどうだという問題ばかりが議論になっているのです。ところが実際は政治において一番大事なことは、過去の政治に対する反省が将来への新しい出発になると思うのですね。したがって、いますでに財政は破綻しているというかサラ金財政になったというか、言い方はいろいろありますが、少なくともいまの財政でもすでに破綻しておる、借金の利子を払うためにまた借金をしているんだというような状態にすでに陥っているのです。そういう状態に陥れたのはわれわれの失敗であった、責任であるという厳粛なる反省がなければだめだとぼくは言うのです。これは速記録にも残っておりますが、田中さんが大蔵大臣をやめられたとき、ぼくはちゃんと大臣に言ったのです。あなたは大変幸せな人だ、借金はやりっ放しにやって金庫を空にして、後を引き継いだ大蔵大臣はそのしりぬぐいをしなければならぬのでお気の毒だけれども、あなたはやりたいことをやったのだから大変運のいい人だということをぼくは大蔵委員会でちゃんと言っておる。だから私の立場から言えば、そのころから続いたインフレ財政、そのころから続いた年に二五％も歳出を伸ばしたばかな予算編成のとがめがいま来ておるのだという反省がなければ本当の意味の財政再建はできないと思うのですね。これから先のつじつまだけの問題ではない、過去の誤った失敗の問題がある。
　それから、いま大臣も景気のいかんというようなことを言われる。さらにまたわれわれが要求をした減税ができるかできないかという問題についても、後でいろいろ聞きますが、減収の問題が出てくる。その減収、減収と言うのだけれども、なぜ減収になっておるかということになれば、これは経済政策の失敗ですよ。経済がうまく伸びて景気がよくなれば法人税も所得税もふえるに決まっている。したがって、経済政策の失敗か成功か、あるいは今後の経済政策をどう切りかえるかという基本点に立って問題を論議しないで、ただ増収があるとか、いや減収で困りましたとか、そういうことばかり議論しておるのはぼくはピンぼけだと思うのですね。これは要望ですけれども、今日、財政政策は、私の言うように金額の上でと言ってもいいが、金額の上ではすでに破綻しているということは、自民党さんの十年あるいは二十年の財政政策のとがめがいま来ておるのだということも考えてもらいたいし、またこれから税収が十分あるとかないとかいう問題を論議するときには、いまの経済政策は一体成功しているのか失敗しているのか、その結果がここにどういうふうにあらわれているかということについての基本的な掘り下げがなくて、ただ収入がどうなりますといったような事務報告ばかりを議論しておっても話にならない、そういう根本をひとつ忘れないように考えてもらいたい、こういうことでございます。よろしゅうございますね。