Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田和幸君　最後に厚労省の方に、医薬品の知的財産保護に関連して、新薬のデータ保護期間の問題ですね、実質八年以上ということでＴＰＰでは合意されたわけですけれども、十二年ではなくて、また五年でもなくて、なぜ八年がベストの保護期間となったのか、その辺りの理由。また、そのことによってジェネリックの利用が途上国においてかなり制限されるというようなこともあるので、これは途上国の人たちの生命に関わる問題だと思うんですけれども、そういうことはどのような議論が行われたのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（飯田圭哉君）　お答えいたします。
　ＴＰＰは交渉でございますので、具体的な交渉のやり取り等については答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、お尋ねになったデータの保護期間、これは先生御指摘のとおり、新薬の承認後、新薬メーカーのデータを後発医薬品の承認のために使用しない期間ということでございまして、我が国でもいろんなことを考慮しながら八年間に設定しております。
　御指摘のありました今回のＴＰＰの協定の内容につきましては、我が国現行制度と整合的ではありますけれども、その背景としましては、データを保護することによる新薬の開発の促進、一方では速やかな後発品へのアクセス、今途上国で、御指摘がありました、この両者の利益をどうやってバランスを考慮して考えるかということの中で議論が行われまして、適切なルールとして合意された内容に至ったということで考えておるところでございます。
　以上でございます。
○会長（柳田稔君）　以上で各会派一巡をいたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　羽生田俊君。
○羽生田俊君　自由民主党の羽生田俊でございます。ありがとうございます。
　医療に関連して質問させていただきたいんですけれども、いろいろな懸念が今まで全国各地から上がってきておりますけれども、今日の説明を聞いて半分ぐらいは少し安心できたのかなという気はいたしますけれども、逆に半分はまだ懸念が残っているということでございます。
　一つは、公的医療保険制度が守られるという説明をいただきまして、これはもうそれがなければ大変困るということですから、これは何としても守っていただかなければいけない。ただ、今現在、日本でもいろんな保険が出てきていますけれども、公的医療保険の周囲に民間の医療保険がかなりいろいろな形で取り巻いてきているというところで、どういった種類の保険が出てくるか、私にも想像が付かないんですけれども、そういった民間保険が入ってきたときに、民間保険の投資している方々が日本のこの制度によって投資の結果損をしたということがＩＳＤ等で議論されるようになった、訴えられたときにはそれにどう対応するのか、それを日本としては拒否といいますか反発できるのか、その辺がちょっと心配なところがございまして、その辺についてお聞かせいただければというふうに思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　ＩＳＤＳに関することですので内閣官房の方からお答えいたしますが、先生が御懸念されるように幾つか誤解がございまして、まず、アメリカのおっしゃるように保険関係の企業などが例えば日本の国民皆保険に関する様々な制度が障害となって日本でビジネスができないので制度を変えろという訴えをＩＳＤＳで起こすのではないかというような御意見を聞くことがございます。
　ＩＳＤＳというのは、これはＴＰＰの協定に明確に書いてございますが、投資家がその投資の受入れ国が投資章に書いてあるルール違反などをすることによって損害を被った場合にその損害賠償の訴えを仲裁廷に起こすというのがＩＳＤＳでございます。したがって、制度を変えろという訴えはそもそも訴えの対象にはならないということでございます。
　それから、ＴＰＰのＩＳＤＳの協定の中にはっきりと明記してございますが、損害を被ったということを申立人が立証しなければいけない、その立証した範囲内で裁定が下されるということになるわけですけれども、単に申立人が自分が期待した経済的利益が得られなかったというだけではそれは駄目だということをはっきり書いているわけでございます。投資国が何らかの約束を明示的にしたとか、その約束に違反したといったようなことがあって損害を被ったということがない限りは駄目だということが、過去のＥＰＡなどに比べるとそこがかなり限定的にはっきりと明記してございますので、そういう御懸念のようなことにはならないというふうに思っております。
○礒崎哲史君　追加で確認をさせていただきたいことがありました。
　知的財産の分野におきまして、先ほど経済産業省の説明からは、知的財産権の行使の強化ということで非常にメリットがあるというお話をいただきましたけれども、その一方で、先ほど浜田先生の方からも著作権に絡めて懸念事項ということで御質問がございました。
　著名人あるいは専門家のお話では、デメリットについて、貿易収支に対しても大きなダメージがあるのではないかというような懸念の記事も散見されるわけでありますけれども、まず、知的財産のこの分野において具体的に今どれぐらいの貿易収支といいますか、金額でどれぐらいの収支があるのか。やはりＴＰＰとしてどれぐらいの国益にかなうのかという観点で、貿易収支、知財収支というんでしょうかね、そうした具体的な数値がどのようになっているのかという現状と、あと、今回のこのＴＰＰによって、その数字が当然拡大する方向だというふうに思うんですけれども、どういった数字に発展していくのか、その辺のもし試算がございましたら確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤仁君）　お答えいたします。
　国際収支統計、一昨日公表されました二〇一五年の我が国の国際収支統計で、サービス収支が約一・六兆円の赤字ということになっておりますけれども、その中で、産業財産権とかあるいは著作権などの使用料を集計した、我々、知的財産収支と通称呼んでおりますけれども、これにつきまして見ますと約二・四兆円の黒字ということでございまして、これは昨年が一・七兆円弱でございましたので、増加しているという傾向にあるかと思っております。
　今回のＴＰＰ協定は、先ほど御説明もいたしましたとおり、その知的財産の保護と利用のレベルが日本に比べても必ずしも高くない他国、外国において、とりわけ新興国において、それが保護の水準が上がる、あるいはその執行、救済の措置が強化されるということで、日本企業が海外に、更に知財の面でも保護された形で海外事業展開が進むというふうに考えておりますので、この産業財産権の世界の部分で申し上げますと、基本的にプラスの効果があるだろうというふうに見ております。ただ、個々の今回の合意事項の内容によってそれぞれどの程度かといったような試算は我々は行っておりません。
　全体としての方向性としてはそういうことでございます。
○礒崎哲史君　当然、プラスになるというふうに思いますし、なっていないと国益にかなったということにならないわけですから。
　ただ、今後こうした数値というものを、今、手元の部分にはないというお話でしたけれども、今後こういうシミュレーションというのはやっていくことというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（伊藤仁君）　基本的に、制度とそこから得られる収支というところを関数的に分析するのは非常に難しいと思っておりまして、そういったような意味ではちょっと、検討はしてみたいと思いますけれども、方法としては少し難しいかなというふうに思っております、正直。
○礒崎哲史君　分かりました。
　最後に一つだけ確認です。
　今二・四兆円というプラスの数字をお伺いしましたが、これ、中身というのはいわゆる知的財産というものに入っている全ての項目になるんでしょうか、それとも、項目として、商標は入っているけどこれは入っていないと、そういうことになる、少し中身を具体的に確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤仁君）　お答えをいたします。
　国際収支統計の中で分析されておりますのは産業財産権とか著作権という形で、ここにはノウハウなどの使用料も含みますから、基本的に非常に包括的に含まれているというふうに思っております。
○礒崎哲史君　逆に、この項目が入っていない、今回、ＴＰＰでいきますと、商標と地理的表示、特許、意匠、著作権、開示されていない情報ということでＴＰＰの項目で挙げられているんですけれども、この項目は全部含まれているということでよろしいですか。
○政府参考人（伊藤仁君）　基本的に全部含まれていると思います。
○礒崎哲史君　分かりました。ありがとうございます。
○会長（柳田稔君）　他に御発言ございますか。──他に御発言もないようですから、本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会
平成二十八年二月十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　山下　雄平君　　　　　金子原二郎君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　山下　雄平君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　牧山ひろえ君
　二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹谷とし子君　　　　　杉　　久武君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　大沢　真理君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　神野　直彦君
　　　　　　　株式会社大和総
　　　　　　　研主席研究員　　　鈴木　　準君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（「デフレからの脱却と財政再建の在り方など
　経済状況について」のうち、信頼できる社会の
　構築による経済成長及び健全な財政の実現（国
　民の信頼を構築するための社会保障の在り方）
　について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、阿達雅志君、礒崎哲史君、蓮舫君及び山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君、加藤敏幸君、牧山ひろえ君及び金子原二郎君が選任されました。
　また、本日、竹谷とし子君が委員を辞任され、その補欠として杉久武君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　この際、本調査会の三年目の調査について御報告をいたします。
　本調査会は、平成二十五年十一月に今期の調査テーマを「デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について」とすることに決定し、調査を進めております。
　三年目の調査につきましては、理事会等で協議いたしました結果、引き続き、本調査のテーマの下、「信頼できる社会の構築による経済成長及び健全な財政の実現」について調査を進めていくこととなりました。
　何とぞ委員各位の御協力をお願いいたします。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、「デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について」のうち、「信頼できる社会の構築による経済成長及び健全な財政の実現」に関し、国民の信頼を構築するための社会保障の在り方について、参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、東京大学社会科学研究所教授大沢真理参考人、東京大学名誉教授神野直彦参考人及び株式会社大和総研主席研究員鈴木準参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　先生方には、御多用のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、先生方からの忌憚のない御意見を頂戴いたしまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、大沢参考人、神野参考人、鈴木参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、大沢参考人からお願いを申し上げます。大沢参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、神野参考人にお願いをいたします。神野参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名をさせていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしてまいりたいと思っております。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って御発言くださいますようにお願いをいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いを申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が御発言をいただきますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力のほどお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　舞立君。
○舞立昇治君　自由民主党の舞立でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、本当にお忙しいところ、ありがとうございました。それぞれ非常に価値あるお話をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、大沢先生は基本的に現金給付を強化すべきじゃないかなというようなイメージがありますし、神野先生は現金給付からできる限り現物給付へといったようなちょっと違いがあるのかなと思いまして、大沢先生の現政権へのちょっと政策が余りうまくいっていないという問題につきましては今日議論する場ではないので避けたいと思うんですけれども。
　現金給付を強化していくといったような、まず大沢先生にお伺いしたいんですけれども、今日の最後の資料でいろいろと、児童手当、児童扶養手当の拡充、給付付き税額控除の導入、高所得者には更に負担の強化とそして配偶者控除の廃止、そして学校教育への財政支出を増やすという問題の以前に、私も子ども手当はお金が潤沢であればやってもいいのかなと思いつつも、やっぱりちょっと所得制限あるなしという問題は重要だと思っておりまして、先生は結構貧困率の問題にピックアップして議論されていることからも、恐らく、子ども手当丸ごとというよりかは、やっぱりきちんと所得制限をある程度勘案した上で現金給付をやるべきというふうな御理解でまずいいんでしょうかということと、あと、学校教育への財政支出を増やすと書かれておるんですが、具体的にはどのようなことをちょっと想定されているのか、教えていただければと思います。
○参考人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　子ども手当についての所得制限でございますが、現在の児童手当では旧来よりも所得制限の水準がかなり高くなっておりまして、所得制限のあるなしという意味では、制限なしの子ども手当との差は小さくなっているかと認識しております。
　諸外国を見渡しますと、子ども手当、児童手当に所得制限を付けている国の方が少数派であって、オーストラリアはそうです。低所得の一人親世帯などには税込み収入の二五％程度に当たる非常に実質的な額の児童手当が払われていることが純負担を大きくマイナスにし、その貧困を緩和しているということは間違いなく言えるわけです。ただし、所得制限を付けますと、劣後をしているという烙印を押すことになるというふうに社会保障研究者の方では申しますけれども、そのことによって申請をためらうというような副次的効果は必ず伴いますので、そこはどうなのかというのはございます。
　オーストラリアの場合には、基本、社会保険制度ではなくて、所得制限付きの現金給付というのを年金でも失業手当でもやっておりまして、子ども手当もそういうのと同列ですから、所得のチェックを受けることへの抵抗感というのはかなり低いシステムになっているという辺りは留意すべきかというふうに思います。
　結論ですけれども、所得制限を付けるとどうしても給付漏れが生ずる、あるいは申請漏れが生ずるということと、所得制限をすることの事務費というのもなかなかばかにならないことを考えれば、諸外国で制限なしの児童手当が多数派であることに鑑みて、所得制限なしの児童手当というのが合理的な政策ではないかというふうに考えております。
　それから二番目、教育への公財政支出を増やすべきということでございますけれども、学校段階別に比べまして個人の負担が非常に重たくなっているのは、日本では就学前教育、保育サービスのところ、それから高等教育でございます。逆に、今義務教育のところにはそこそこ財政支出を行っているということでございますので、私は大学人ですから高等教育への支出を増やしてと言いたいのはやまやまですが、世の中全体を考えれば就学前教育のところをもっと手厚くするべきと。その意味で、前の政権、現政権を通じて、幼児教育、就学前教育の無償化の方向に進んでいることを大きく歓迎したいというふうに考えております。
　同時に、高等教育に関しましては、奨学金のために進学ができないというか、奨学金が大変な負債になると。私の周辺の若手研究者でも、自分はベンツをしょって歩いています、自分はアルファロメオをしょって歩いていますというギャグがはやっていまして、要するにそれだけの負債を、大学院まで行くと千四百万とか二千万の負債を負って社会に出るというふうになると。
　これは、是非とも給付型の奨学金や、あるいは、奨学金、今有利子というのは三％なんですよね、マイナス金利の時代になって三％の金利を取って奨学金というのはほとんど闇金じゃないかというようなギャグも飛び交っておりまして、この辺り、無利子奨学金の拡充、給付型奨学金の拡充というのを是非お考えいただければと思います。
　以上でございます。
○舞立昇治君　ありがとうございました。
　ということは、教育の関係でいうと、幼児教育無償化なり奨学金の返還免除だとか、そういったような今の方向性としてはいいんじゃないかというようなお話でしたですね。ありがとうございます。
　次、ちょっと神野先生、私、本当に地財審等々大変いろんな場でお聞きしていて、とても先生のお考えに共鳴するところでございまして、できる限り現物給付を広げていけば生活保護等も減っていくんじゃないのか、四兆円も要らなくなるんじゃないかとか、そういったような社会が、分かち合いの社会ができるという意味では、今日のこの国民の信頼を構築するための社会保障の在り方の本当に基本構想を語っていただいたなと思っておりまして、本当にありがとうございます。
　そこの中で、先生には、今日の資料の税の部分、要は、日本は消費課税を入れるときに個人、法人を落としてしまった、その他のＯＥＣＤは個人、法人を維持しつつ消費課税を入れたので今何とかなっているというようなお話で、日本の場合はちょっと法人課税が結構先進国の中で高いという部分もあったんじゃないかなとは思うんですけれども。
　神野先生のこれから現物給付を拡充していくといった中で、当然ながらやはり財源確保をしていくことが非常に課題になってくると思うんですが、先生の税制改正案みたいな、要は税制改正案ですね、例えば大沢先生ですと配偶者控除廃止だというようなお考えもあると思いますし、やはり個人課税、そして法人課税、そして消費税の関係につきまして、先生の目指す、理想とするようなちょっと税制を教えていただければと思うんですが。
○参考人（神野直彦君）　税体系についてお話しするのはなかなか難しいんですが、もう明らかなことは、国際的に見ても、日本でいう消費税、付加価値税とそれから所得税というのは、いかなる先進国、車の両輪になっているわけですね。日本は消費税は低いと言われますが、所得税も低くしてしまったので、これは見直す必要があるだろうと。
　これは、大沢参考人は控除の問題をおっしゃっていますが、税率よりも課税ベースを広げるということを重視するということは税の鉄則ですから、その原則を考えるにしても、実質的な累進性を高めていく、これもセットじゃないと駄目なんですね。つまり、所得税の方で実質的な累進性を高めておいて、底上げするように消費税を上げていくというふうにしないと、普通は国民の同意がなかなか得にくいというふうに考えております。
　法人税も同じことで、ベースをかなり広げて、現在のところで税率をめどにして資本が動くというところがありますので、税率よりもまずベースを広げるということを重心にしながら応分の負担はしていただかないと、これは所得税の方で、所得税というか、法人の利益配当を支払ったところで課税するのが法人税なのに対して、受け取ったところで課税するのが所得税なんですが、受け取ったところ、若干日本弱いわけですね。したがって、法人の利益に対してもやはり公平感を壊さないような形でしておくということが重要かなと思います。
　それから、補完税と我々言いますが、中心税と補完税といって、今言ったのは基軸的なキータックスなんですけれど、それを補完する税金として、もうこれどこの国もそうでしょうが、税金というのは余り変わらないように見えますが、ある時点で取ってみるとえらく変わっているんですね。恐らく三十年後の税制で世界的に存在感のある税制になっているのは環境税だと思いますので、環境関係の税金を強化して補完していくという税体系が重要かなと思っています。
○石上俊雄君　今日は、三名の先生、本当に貴重な御意見、お話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　ちょっと別な視点からになるかというふうに思いますが、皆様方の御主張を更に理解を深める意味で質問させていただきたいと、そういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、大沢先生に質問させていただきたいと思いますが、先ほど、現政権の経済成長が余り芳しくないなとか、デフレから脱却して、そしてインフレというか物価上昇も余り芳しくないなというお話がありましたが、アベノミクスと格差という話がそもそもあって、格差に与える経済成長の影響、さらには、インフレになったことによるその格差との影響、相対貧困率が拡大しているという現状にあって、この辺との関わりを先生はどういうふうにお考えになるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　格差を測るための調査というのが三年に一度しか行われておりません。直近の調査は、二〇一五年、昨年行われまして、その前は二〇一二年でございます。直近の調査の結果が出るのに一年半ほど掛かりますので、残念ながら、アベノミクスの下で格差が拡大したのかどうかに関して、同じベースのデータで回答することは現時点ではできません。ですので、事例でもって見ていくというようなことしかなかなかできないわけです。
　しかしながら、先ほどのデータの中でもお示ししましたように、収入が低い子供のいる世帯ほど純負担率大きく上がってきておりますので、貧困率の結果が出れば、二〇一二年から一五年にかけて貧困率は上昇しているというふうに予測はできるわけでございます。
　そのことと経済成長の関係なんですけれども、経済学の主流の学者の間では、従来、所得の格差というのはある程度あった方がやる気は出るし経済は活気付くという見方があったのでございますけれども、この二年くらいの間に、主としてＯＥＣＤ、それからＩＭＦなどの実証研究に基づくまとめでも、格差が拡大している国では、経済成長率が本当であれば可能だった成長よりも下振れしていると。日本もその中に入ります。格差を縮小して潜在成長率を実現した国というのは、ＯＥＣＤ諸国の中でもフランスとスペインぐらいしかございません。ですので、経済成長を目指すというのであれば、格差を縮小するというのが正しい政策手段ではないかと。成長してから分配すればいいという考え方はなかなか成り立たなくなってきているというふうに思います。
　もう一つ、インフレとの関係ですが、残念ながらインフレは起こっておりません。物価指数をずっと経年で見てまいりますと、上がったというのは消費税の税率アップの分、プラス円安による輸入品物価の上昇、これが原油価格の低迷と相殺し合っていますので、ほぼ消費税増税分しか消費者物価指数は上がってございません。
　それがここに来ていろいろ実質賃金率とか何かがもみ合いになっている状況ですけれども、しかし人によっては、やっぱり購買するもの、バターであるとか小麦粉であるとか砂糖であるとか、そういったものの価格が上がっていますので、子供がいて比較的低所得の世帯にとっては、この物価上昇というのは打撃を与えているかというふうに考えております。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　大沢先生、もう一つちょっとお聞きしたいんですが、一月の二十二日の施政方針演説で安倍総理が、非正規社員の皆さんの均衡待遇を確保した上で、さらに、一億総活躍プランの中で同一労働同一賃金に踏み込むという発言をしました。我々の党は同一価値労働同一賃金と言っているわけですけれども、このことについて御意見、お考えがあればお聞きしたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　今官邸サイドでもいろいろと政策手段を検討されているところだというふうに漏れ聞いております。
　同一労働同一賃金という規定は、例えば労働基準法第四条の中に男女同一賃金という項目があるわけでございますが、しかし日本は先進国の中で男女間の賃金格差の大きい国でございます。これは、同一の労働ではないというみなしがいろいろと細かく入っていることによりまして、それを考えれば、同一価値労働同一賃金、その人の働きの価値というのを多面的に評価した上での賃金の均等化ということを図る必要があり、そのような方向に踏み込んでいただくことを期待するもの切な点がございます。
　以上です。
○石上俊雄君　ありがとうございました。
　続きまして、神野先生に一つお聞きしたいと思いますが、財政再建という観点ですね、ちょっとお聞きしたいというふうに思いますが、財政再建をする一丁目一番地といったら行政の無駄をなくすというところにくるというふうに思うんですが、国庫補助金を中央から地方へもっと大胆に一括移管することが中央と地方政府の業務コストを削減する、要は補助金、さらには補助金事業の効率化を併せて進めることによって年何兆円かのコスト削減が図れるんだ、そのことによってプライマリーバランスが回復するんだというようなことを書いているものを読んだことがあるんですが、このことについて御意見、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（神野直彦君）　私が三つの政府というふうに申し上げた基本的な考え方は、国民が手の届くところで、これは無駄だからというか、共同事業としてはやるのをやめて共同事業としてはしないことにしようというようなことをなるべく決められるように、地方とかですね、それから現金給付や保険でどこまでもらえるか、どこまで負担するのかというようなことを自ら決められるようなことを考えておりますので、今おっしゃった背後理念、つまり、身近なところで必要なものを、必要な給付を決定し、負担も決定できるという方向に持っていくべきだと思っておりますので、各省庁が出している特定補助金、とりわけ特定補助金に補助要綱がくっついていて様々な規制が掛かっておりますので、そうしたことを廃止していけば、無駄か無駄じゃないかということについて言えば、先ほど民主主義というお話がありましたが、民主主義を活性化させて無駄を排除するということが効くだろうというふうに思います。
　ただ、ジェフリー・サックスも言っているんですが、言われているほど無駄を排除しても額は出てこないんですね。額は出てこないんですが、いずれにしても、どんなサービスが必要かというところをできるだけ身近なところで決定させるということが重要かなと思っております。
○石上俊雄君　ありがとうございます。
　最後、鈴木先生に一つお伺いしたいというふうに思いますが、団塊の世代の方が卒業されて、年金を受け取る方が増えてきました。さらには、医療費もどんどん増えていっているし、そうなると消費税の負担というのはどこまで行くのかなというふうなことも余り現実的じゃないということばかり言っていられないなというふうに思うんですが、その中で、今の年金というのは基本的には賦課方式であるわけですけれども、そのことを積立方式へ移行するということもその一つの選択肢ではないかなと思うわけでありますけれども、そのことについて先生のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木準君）　御質問ありがとうございます。
　今、年金のお話かと思いますが、これ、政府がやる以上、やっぱり賦課方式が当然だと思います。つまり、積立方式にするというのは、積立方式でできるのであればこれは民間がそういうサービスを提供できますので、政府がやる以上は賦課方式。もちろん、個人の勘定を擬制的につくっていって工夫をするという余地はあると思いますが、基本的に賦課方式でやるということだと思います。
　団塊の世代とおっしゃいましたけれども、意外に、社会保障というのは人口の要因でよく語られるんですが、特に医療なんかは、むしろ診療報酬改定なんかを見ますと人口要因で説明できない要因で増えている部分が多いんです。つまり、一人当たりで増えているということですね。年金も、これ賃金が上がっていけば報酬比例部分の年金が増えていきますので、実はその人口動態のところを強調し過ぎますとちょっと議論を間違えてしまうかなというふうにも思っております。
　以上でございます。
○石上俊雄君　ありがとうございます。
　終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　次、平木君。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、大変に貴重な御講演ありがとうございました。
　私の方から様々お伺いしたいことあるんですが、まずはこの社会保障という問題を語るときにやはりこれセットとして必ず出てくるのが財源あるいは財政再建という話でありまして、大きなテーマですので、この議論の枠組みについてちょっとお伺いをしたいというふうに思っております。
　やはり社会保障あるいは財政再建ということを語る上で、明年四月に控えました消費増税、これはやっぱり避けることができないんだろうなというように思っております。やはりこれは将来的な社会保障のことを、在り方を考える上においても、何といっても納税者の皆様の納得感がないとなかなか前に進むことができない、改革することもできないというところがあります。
　そこで、例えば社会保障の在り方あるいは財政再建の在り方一つ取っても、結構いろんなお立場があります。例えば社会保障、現行の社会保障制度を維持拡充するために消費増税というのはやむを得ない、だから御納得いただきたいという例えば主張がある。もう一方で、財政破綻というものがもたらす影響というのは大変大きい影響があるので、まずその支出の最大の項目である社会保障にはしっかりめり張りを付ける、切り込む。増税もお願いしなければいけない。例えばこういう軸足の置き方が社会保障の方にあったり財政再建の方にあったり、いろいろある。
　この中において改めて、これ明年四月のことは当然なわけですけれども、その先も含めて、じゃ、あと十年後、二十年後どうするんだということも含めて、これは我々政治家がしっかりと有権者の皆様に真摯に語っていかなきゃいけないポイントだというように思っておりまして、この点について、そもそも財政再建と社会保障の在り方、このちょっと長い時間軸で見たときに、国民の皆様にどう説明していくべきだとお考えなのか、これ、是非三名の皆様から順々に、大沢参考人からいただけたらというように思っております。
○会長（鴻池祥肇君）　では、まず、鈴木参考人から。
○参考人（鈴木準君）　御質問ありがとうございます。
　私は、二〇一二年の消費税法の改正というのは、言わば負担と受益の比較考量できる、国民的議論ができるプラットホームができたというふうに思います。もちろん消費税だけでは足りないので、そこはお金に色が付いていないという議論はもちろんございますが、しかし、給付をどれぐらい効率化させて、それに見合う消費税の引上げはどれぐらい必要か、消費税そこまで引き上げられないとしたら、じゃ給付をもう少し抑える、こういう比較考量するプラットホームができたというのは非常に大きな成果であったというふうに思います。
　そういう意味では、そこを崩さないような形で是非今後の政策運営もしていただきたいというふうに思いますし、それから、先ほど消費税を上げたときに所得税の減税と組み合わせてきたという話がございましたが、前回は違ったわけですね。これはもう純粋に消費税の増税のところをやったわけでありますので、それは私ども、二〇三〇年代半ばぐらいには消費税率というのは二五％ぐらい実は必要ではないかということをいろんな御提言なんかで申し上げておりますけれども、それをうまくやっていけるような議論の醸成が必要ですし、給付を充実させるところとうまく効率化させるところ、それは、ですから、今不合理に例えば地域差があれば、その不合理な地域差を抑制するということについては先ほどちょっと申し上げた見える化をして、問題の所在が分かって、それで国民、住民が納得できればやっていけるということですので、そういうちょっと地道な取組が必要かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（神野直彦君）　財政再建と経済成長等との関係については、私、二十年ぐらい前に二兎を追う経済学というのを書いて、これは両立しなくちゃいけなくて、両立のポイントは産業構造を変えることだということを書いたことがありますが、今でもこの考え方は変わっておりません。
　それで、少し具体的に言いますと、今回の社会保障・税一体改革に少し絡んだものとして申し上げたいことは、財政を再建するといっても、当面、財政は資金調達が可能であれば破綻するという現象は私ども財政学者からはあり得ないんですね。もちろん、債務残高が多くなったりするとマクロ経済で様々な障害を起こしたりしますから、そういったことを巧みにやりくりする、つまり国債管理政策は適切にやらなくちゃいけないんですけれども、そこはポイントだろうというふうに思っております。
　したがって、私はむしろ、赤字幅を縮小するというよりも租税負担水準を引き上げること、例えば今赤字がＧＤＰで一〇％持っているとすると、租税負担率二〇％で一〇％の赤字を抱えている国と三〇％で一〇％を抱えている国とでは、もうマクロの経済をコントロールする力は全然違います。
　したがって、税負担水準を上げていくということ、つまり、国民が必要とするサービスが出なくなったりすることが、財政破綻というか、財政がうまく機能しなかったら問題なので、国民の必要とするサービスはちゃんと出しますよ、そのために税負担は引き上げていくんですということをしていかないと国民の了解を取り得ないのではないかと。
　これは税制改革に関連している方々に頭を下げて私は申し上げているんですが、もう今回の三位一体の改革で税負担水準は上がったんだけれども、ああ、よかったと、実感として自分たちの生活は高まったじゃないかという実感を国民に持ってもらうようなことができないと、もう次の増税できませんよと申し上げているんですね。
　したがって、ともすると、財政再建だと、税負担上げました、でも財政再建のためだったのであなたの公共サービスは増えませんよというやり方をやられてしまうと、ちょっと増税が不可能になって、むしろ逆のスパイラルが働くんじゃないかというふうに危惧しております。
　以上でございます。
○参考人（大沢真理君）　今、神野さんがおっしゃったことを若干の社会調査から補足をしますと、二〇〇〇年代の初めや半ばに行われた東大の社会学研究室の調査、あるいはもうその前後に京都大学の経済研究所等が行った国民意識調査によりますれば、国民の多くは社会保障が充実をするならば負担はもっと増えてもよいというふうに答えております。これは、学歴や年齢階層、性別、収入、所得階層等でばらつきは見られますけれども、大勢としてはそう思っているということですね。
　もう一つが、さはさりながら、日本は大変痛税感、租税抵抗というのが強い国で、このことも財政学の国際比較等から分かっております。その根底にあるのは、これも意識調査から出てくるのは、恵まれた人が応分の負担をしていないという意識がやはりあります。そのことは、今日御紹介をしたＯＥＣＤの「タクシング・ウエージズ」のこの累進性のなさですね、日本の制度の、によっても裏付けられているので、国民は見るべきところをちゃんと見ているというふうに思います。
　したがいまして、恵まれた人に応分の負担をするということを求める、それから社会保障の充実をきちんと掲げて負担をお願いするならば、決して日本国民はそれを受け入れないものではないというふうに思っております。
　以上です。
○平木大作君　ありがとうございます。
　残された時間で、もう一問だけお伺いします。
　先ほどのお話の中で、神野参考人と鈴木参考人のお話の中で、一つちょっと対極というか、違う角度のお話があったかなというふうに思っておりまして、それが社会保障サービスにおける民間のサービスの位置付けというところだったのかなと。
　ちょっと私なりの理解なわけですけれども、神野参考人は、市場原理で、いわゆる競争の原理で突き詰めてしまうのではなくて、協力原理というものにちょっと軸足を置かれているのかなと。一方で、鈴木参考人のお話の中では、社会保障をスリム化していく中においてどうしても出てくる隙間についてはやっぱり民間サービスを活用するというようなお話があったように思っているんですけれども、この点についてちょっと最後に一言ずつだけいただけたらうれしいんですが、いただけますでしょうか。
○参考人（神野直彦君）　まず、サービスを生産するところは民間でやろうと公共でやろうと、つまり、私が見ているスウェーデンでいけば、日本でいう保育園というのは民間もあるしいろいろあるんですが、出ていくところ、つまり配るところは財政の原理で配っていますので、基本的にはただ、一割負担があるんですが、これ所得比例で負担しているところがあるので、配るところと生産するところはちょっと分けて考えた方がいいというのが一つです。
　なので、その民間という意味が、市場原理というか購買力に応じて、市場原理というのは購買力に応じて配ることですから、必要に応じて配るという、国民に対して財政でやる限りは必要に応じて配るわけですね。ここが担保されているかどうかということをやらなければならないだろうと思っております。
○参考人（鈴木準君）　実務的な観点でちょっと私は申し上げております。例えば年金がマクロ経済スライドで減っていくんであれば、その減少分を、民間の年金商品が普及していくというふうな必要があると思いますし、今、健診データとレセプトデータという宝の山が日本にはこれだけあるわけですが、それをもう少し民間の分析サービスを使えばもっと人々は健康になれると。健康になれば、世の中、生産性も上がりますし、医療費の抑制にもつながるという、こういう発想が必要ではないか。つまり、政府が直接に現金や現物を給付するというところから少し軸足を、税制でインセンティブを与えるとか、マイナンバーを公正に活用するとか、そういうふうに物を考えたらうまく改革がいくのではないかということを申し上げました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　三人の参考人の方、お忙しい中本当にありがとうございました。多くの示唆に富んだ御提言も聞かせていただきました。
　今国会におきましては、とりわけ格差と貧困の問題を各党が取り上げて質問しているのが特徴ではないかというふうに私も思っております。
　十八歳選挙権ということで、先月、ＮＨＫが世論調査、十八歳、十九歳の青年たちに調査をしたところ、所得格差が大き過ぎると思うかという問いに対して大き過ぎると答えた青年が七三％で、そうではないと答えた二五％を大きく上回ったという報道もありました。
　いろいろ取り上げられてはいるんですが、なかなか政府の答弁というのは、本当に、この日本の格差と貧困の実態そのものを認めてはいるんでしょうけれども、答弁の中からはなかなかそれを認めたくないというのがありまして、例えば安倍総理などは、分配、再分配するにもまず成長が必要だということを言ったりとか、あと相対的貧困率というのは所得のみで見ているので、現物、現金給付などが加味されていないと、何か認めたくないというのがいろんな答弁の節々で出てきているんですけれども、とはいえ、一億総活躍社会というのを掲げながら、一人親家庭、母子世帯がほとんどですけれども、二人目の給付については五千円から一万円にする、三人目については三千円から六千円にすると、そういう部分では改善した面はあるというふうに思うんですが。
　まず大沢参考人にちょっとお聞きしたいんですが、この政府の格差と貧困に対する認識とか、また姿勢、これを社会保障、格差と貧困を専門にされている大沢参考人から見てどのように受け止められますでしょうか。
○参考人（大沢真理君）　二〇〇五、六年ぐらいからこれは国会でも論戦がございまして、現在、相対的貧困率を算出している元データである国民生活基礎調査というのが正確な調査であるかどうかということは、二〇〇六年辺りの国会の質疑でも話題になっております。
　当時、安倍総理は、統計の根拠が明確でないものがあるというふうな答弁もなさっておりますけれども、その前後、いろいろな研究者が各種の統計を精査した結果として、国民生活基礎調査は決して貧困や格差を過大評価はしていない、逆に、政府が時々引用されます家計調査の方はむしろ低所得者を過小評価しているという結論が出ておりまして、この点は学術的には決着が付いたというふうに考えております。また、国際比較では国民生活基礎調査はずっと使われておりますので、一貫して使い続けることに意味はある。
　しかしながら、どちらの調査も完璧ではございません。私が期待したいのは、三年に一度と言わず毎年でも、より精度の高い調査を設計してやっていただきたいということです。現実を知る、直視することなしに改善というものは図れないというふうに思っておりますので、そこを期待しております。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございました。
　続けて大沢参考人にお聞きしたいんですけれども、いろんなデータで日本の場合は所得の再分配機能が脆弱といいますか、これを強化する必要があると。給付付き税額控除の導入などを提案されているわけなんですが、先ほど国民健康保険料の話も少しされたと思うんですけれども、低所得者に対してそういう保険料や税金の負担がちょっと重過ぎるんじゃないかという問題意識を私持っております。
　例えば、一人で働きますと、今百万円の収入があれば住民税が掛かってきますので、それに伴って住民税、数千円ですけれども、その場合は保険料が上がったりとか、いろんなサービスの利用料というのが増えてくるということもありますし、私は大阪出身なんですけれども、大阪市の国民健康保険料をちょっと計算してみたんですけれども、夫婦二人で四人家族、子供二人、所得が二百万円、収入でいうと三百万円ちょっとですけれども、この世帯の年間の国民健康保険料が三十四万六千円ほどになるという、これが実態なんですね。
　私がちょっとお聞きしたいのは非課税ラインですね。保険料にしろ税金にしろ、百万円で掛かってしまう。所得二百万円で三十四万円の保険料が四人家族で掛かってしまう。ここは余りにもこういう世帯に対しては厳し過ぎるんじゃないかというふうにちょっと思っているんです。これは、生活保護の基準と比較しても、いわゆる生活保護の給付というのは可処分所得ですから、そことの比較で見ても余りにも負担が大きいんじゃないかというふうに思うんですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（大沢真理君）　御指摘のとおりです。
　そもそも、勤労者に対する社会保険料負担というのも、日本はＯＥＣＤ諸国でドイツに次いで高い国でございます。他方で、事業主、雇主の方の社会保険料負担というのは中程度です。先ほど法人税が高いというお話ありましたけれども、社会保険料負担と合わせれば、日本の事業主の公租公課負担というのは決して高くございません。
　その上で、今お話のあった例えば国保あるいは基礎年金の第一号被保険者というところに関して言いますと、確かに負担は重過ぎます。所得再分配調査でいきますと、当初所得の年収が再分配前の五十万未満の世帯にとっては社会保険料負担というのは一五〇％になっています。これは、誰かからお金借りたり貯金を取り崩さないと社会保険料が払えないという状況を示しておりまして、非常に重くなっています。
　この対策として各種の減免措置もあるところですけれども、私は、減免措置を拡充して徴収ベースを狭めるよりは社会保険料税額控除みたいなものを導入する、こういう制度を持っている国は少なくないわけですので、それについても、つまり、消費税の逆進性対策だけではなく給付付き税額控除というのはかなり賢い政策手段というふうに、特にマイナンバー制度が導入されれば不正な受給というのもかなり抑え込むことができますので、そこに期待をしております。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございました。
　最後に神野先生にお聞きをしたいんですけれども、先ほど、欧州の場合は、所得課税と法人課税を軽くせずに消費税を上げていったと。ところが、日本の場合はその逆で、所得税それと法人税、この負担を弱めて消費税を上げていったと。その違いのことを強調されていたと思うんですけれども、また同時に、累進性を高めることが国民に増税の理解を求めるには必要じゃないかという話がありました。
　ずばりといいますか、来年四月に予定はされている消費税なんですけれども、この間、我々、法人減税というのが余りにもやり過ぎだということで、大企業には三百兆円ほどの内部留保もたまっている、それで何でまた消費税なんだという話もしてきたんですが、いわゆる日本の経済成長、またデフレの脱却のためにも、今の日本の現状の経済の中で、来年四月の消費税の増税というのがどのような国民生活やまた日本の経済成長、経済そのものに影響を与えるのかというふうに思われているかということを少しお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（神野直彦君）　まず、これから行われようとしている増税について言うと、これは低所得者向けの社会保障とリンクしていますから、使い道が、これどうなるかということに関わっていますので、やめること自身は貧しい人や貧困者にとって必ずしも、日本の場合には税と使い道というのをリンクして考えないわけですけれども、スウェーデンの意識調査では、日本と同じように、税負担は嫌だとみんなアンケート出てくるんですよ。でも、例えば、子供の教育を充実するのに増税に応じる用意がありますか、みんなイエスです。スウェーデンでノーと答えているのは生活保護と住宅手当です。この二つはノーなんですけれども、子供たちの育児施設を充実する、お年寄りもということになりますので、どういうサービスを提供してどういう負担をしていくのかということでないと駄目だと。
　私は、消費税という税金の使い道は財政再建には使うべきではなくてサービスを強めるために使うべきだというふうに位置付けていますので、消費税を増税するのであれば、それだけの国民の生活を支える。したがって、先ほどお願いしたように、有り難みがちゃんと出るようにやっていただかないと成り立ち得ないというふうに考えております。
　したがって、これは経済的に悪い影響を与えるとはちょっと信じられないんですね。消費税増税すると、アナウンスメント効果というのが働いて消費需要が増加するんですよ。御存じですよね。これはもう日本でもどこの国もアナウンスメント効果があって、消費需要、とりわけ高いものの消費需要は、何というのかな、増税しますよと言った瞬間に駆け込み需要でずっと上がるわけですよね。実際にやられた瞬間でどんと落ちるのはもう見込み済みですよね。だから、二段階で上げてほしいというふうに私はお願いしてきましたし、つまり一回でやるんじゃなくてもう一回やると、その間、また落ちが少なくなるんですね。今回も、私の場合には、予定どおり上げても消費需要は増えたんじゃないかと思っています。
　ただ、税の増減によって基礎的な消費は上がったり下がったりしませんから、基礎的な消費は賃金が伸びているかどうかというふうに決まりますので、その間に賃金を上げておくということが重要で、読み込み済みのことですから、アナウンスメント効果といいますか、それは適切な対策をやれば経済を失速させるようなことはあり得ないというふうに思っています。
○辰巳孝太郎君　賃金が上がることが大事だということだと思います。
　ありがとうございました。実質賃金ね。
○会長（鴻池祥肇君）　川田君。
○川田龍平君　維新の党の川田龍平です。
　参考人の皆さん、今日は貴重な御意見、お時間、ありがとうございました。
　まず、鈴木参考人にお伺いしたいんですけれども、鈴木参考人の参考資料の二十ページにあります健康投資の重要性という問題について、私も今医療に大変関心が高いんですけれども、特に、健康を増進させるためにしっかり投資をしておくことで、実はそれが後になってやっぱり経済として返ってくるんだと。これは企業のことについても書かれていますけれども、国についてもそうだと思っていまして、やっぱり国民が健康であって初めて経済活動がしっかりできて、それによって経済が成長するのではないかと思いますので、医療費を抑制するのではなくて、医療や健康にしっかりお金を使っていくことが大事ではないかと思うんですが、それについて、鈴木参考人、いかがでしょうか。
○参考人（鈴木準君）　御質問ありがとうございます。
　私の資料二十ページ目のこの左の下の図をちょっと御覧いただくと、これ自己申告での健康度ですので本当に健康なのかどうかというのは議論ございますけれども、ちょっと日本というのはやっぱりアウトライヤーといいますか、外れ値でございます。
　つまり、日本というのは皆さん何となく健康度が低いというふうに思っていらっしゃる。しかし、例えば健診に行って結果が悪くても放置される方は意外に多くて、病気になって初めて高い薬や高い医療費を掛けて、それで健康の価値をそこで知るというお話はいろんなところでお聞きするわけであります。
　先生おっしゃるとおり、もう少し健康に対する価値の高い社会、これ、二〇二〇年には東京五輪もございますけれども、そういうことを契機に健康を、価値高いんだという社会的な運動をしていく。今、企業の部門ではこういう健康経営という考え方がかなり普及をしてまいりまして、これはもう企業のイメージとしてやるということではなくて、まさに従業員の健康を維持増進することが、これは競争力にもなるし、生産性も高めるということでやっております。
　今課題になっているのは、従業員の個々人にもう少し問題意識を持ってもらって取組の意欲を高めてもらうという、そういう段階に今来ておりますが、先生おっしゃるとおり、日本全体でもう少しそういう動きをムーブメントとして起こしていくことができればかなり明るい話がいろいろできるんじゃないかなというふうに思っております。
○川田龍平君　神野先生に。以前から神野先生の二兎を追う経済学とかいろいろ勉強させていただいております。
　本当にこの医療については、やっぱりこれから私が心配に思っているのは、市場原理に医療を任せてしまうような医療制度に、今日本がアメリカの医療制度をまねしていくところがありまして、非常に日本は日本として世界に冠たる国民皆保険制度というのがありますけれども、これをやっぱりしっかり維持していくという上で、これからどういうふうに日本の国民皆保険制度を守っていくべきであるとお考えなのか、是非、神野先生のお話をお聞かせください。
○参考人（神野直彦君）　おっしゃるとおりだと思いますが、先ほども申し上げましたけれども、医療サービスを配分するところを財政原理、つまりそれぞれの国民の必要に応じて、つまり豊かであるか豊かでないかではなく必要に応じて配るということが重要で、市場原理を導入していいサービスというのは、お金持ちは多く消費できるけれども、貧しい人には配分しないということでいいようなサービスは市場原理に任せればいいと。医療はどっちなんですかということですね。
　普通、国民にそれをやれば、ニーズといって欠けては人間の生存ができないというようなものは埋まれば打ち止まりますから、医療費が膨大に膨れ上がるということはありません。金に任せて、例えばインフルエンザが治っているのに、今ちょっと何飲ませているか分かりませんが、お金に任せて特効薬を飲みまくるという事態はないので。それに対して欲望、生存水準を超えた欲望についてはこれは市場原理に任せておいて、スウェーデンの教科書で説明しているのだと、映画などはこれ欲望ですよねと。これはお金持ちは見まくるけれども貧しい人は見れない、それでいいですねと聞いているんですね。医療はどうでしょうかって子供たちに聞いているんですけれども、子供たちに聞くように、国民が判断、あるいは地域で判断すればいいのですが、私は、医療については先ほど言いました打ち止まるということが重要なんですよね。変なのを入れると、欲望を入れてしまうと、例えばバイアグラとかって入れるとそれは膨れ上がるかもしれませんが、そうでない限り治れば打ち止まります。
　したがって、ニーズである医療については配分の仕方を市場、つまり購買力に応じてではなく必要に応じて配れる仕組みを考えていくということが重要で、日本の医療保険制度もそういう観点からむしろ見直すべきだと思ってます。
○川田龍平君　医療については知れば知るほどちょっと僕も分からなくなってくるところがありまして、夕張とか医療の資源がないところは、病院がなくなってしまったので逆に健康を高めようとしたりですとか、それから、先日三重県に予算委員会で視察に行ってきたんですけれども、三重県はやっぱり医療資源がないために医療費を掛けられないので、医療費が総額として掛かっていないと、それで将来に備えて貯蓄は高いんですよね。
　何か非常に医療についていろいろ地域によって違いがあると思うんですが、本当に地域のことをやっぱりしっかりと知った上で、医療にしっかり掛けるべきところには掛けていくことが必要だと思っていまして、特に世界を見たときに、医療費を抑制している国というのはどうしてもやっぱり経済も良くなくなっているというふうに印象としてあるんですけれども、それについて、どなたか分かる方いたら教えていただきたいんですが。
○参考人（神野直彦君）　後で大沢先生に補足してもらうといいかと思いますが、御質問は、医療費の抑制、つまり、医療費の低いところは市場に基づいた配り方をしていないところです。きちっとした保険、保険というか、デンマークなんか全部税ですけれども、スウェーデンも税です、申し訳ありません、保険じゃありません。そういうところの方が少なく出てきます。それは統計的に多分言えると思いますが、あと、大沢先生、補足してください。