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○田中（和）委員　ただいまの国土交通大臣のお話を聞きまして、心を大切にしてきた品格の国家であるはずの我が国あるいは人々が本当にどうなっているんだろうか、世界の人たちから、こういう事実が次から次に明らかになることによってどう思われているんだろうかと大変心配をいたすところでありますし、政治家としても、教育等、問題を解決するための努力を本当に痛切に、責任も含めて感ずるところであります。
　幸いにして、耐震性の問題については、すぐに退去しなければならないという状況ではないようでございますけれども、大変数多くの対象物件があるわけでありますし、また、いろいろな人たちから情報が寄せられて、調査をせざるを得ない、こういうことになるのかもしれません。どうぞひとつ、大変だと思いますが、お取り組みをよろしくお願いしておきたいと思います。
　それから、続けて国土交通大臣にお尋ねしてまいりますけれども、先ほど来よりお話ししておりますように、今の制度の中で、また自己責任ということを中心に考えるときに、なかなか今回の被害者の人たちを救済するということについて限界があるということも事実であろうと思いますが、このような突如として起こった、予想されなかった、まさしく想定外の内容について、やはり国がしっかりと対応していただく、被害者をひとつ守っていただく、このような姿勢が大事ではないかと思いますが、重ねてその点、お伺いしておきたいと思います。
　続いて、建築基準法の罰則強化や建築士法の改正についてもお尋ねをしてまいります。
　建築物は、言うまでもなく、住宅、商業ビル、公共施設、倉庫などさまざまでございまして、また、販売形態別に見ましても、注文、分譲、賃貸と多種多様であります。
　今回の耐震偽装問題や、今大変な問題になっておりますビジネスホテル東横インの問題など、モラルの低下による、まことにけしからぬ建築に係る事件が多発しております。
　建築基準法は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めておりますが、その罰則が軽く、今回の耐震偽装事件でも、第二十条の構造耐力の規定に重大な違反をした建築物を設計したにもかかわらず、罰則はわずか五十万円以下の罰金が科せられるのみでありますし、また、同法に基づいて事前審査と完成後の審査を行う行政機関や指定確認検査機関の賠償責任の明確化も、私はこれからは必要だと思います。当然、建築を請け負うゼネコンの責任も明確にしていく必要があるのではないでしょうか。
　さらに、建築士法を改正して、建築士の質の向上のため、計画や意匠、構造、設備という三つの専門分野に分割して責任の所在を明確にする、そして国民の信頼にこたえられる建築士の制度を確立する、こういうことも必要であります。
　先ほど来より御答弁をいただいておりまして、既に検討を進めておられますし、二月末までには一定の形を示していく、こういうことでありますけれども、この点について国土交通大臣にお伺いをいたしておきたいと思います。
　あわせて、時間の関係でもう一点、重ねてお尋ねをしてまいります。
　まず、これからのセーフティーネットの分野でございますけれども、今ある住宅の品質確保の促進等に関する法律と住宅の性能保証制度を改正して、どのような建物にも拡大をして保険つきの保証制度を確立するとともに、完成し自治体より検査済証が発行された建築物を第三者機関が再チェックをして、もし建物に問題があれば早期に発見できるシステムを確立したらどうかと思います。もちろんこれは、法律に定められた重大な過失だとか故意があったものは保険の対象にならないことは明らかでありますけれども、この制度は私は大変有効だ、このように思います。
　住宅の品確法は平成十二年から施行されておりますけれども、それまで短くなりがちであった瑕疵担保の責任の期間を売り主、建築業者に十年間義務化しましたし、あわせて、任意で、有料でありますけれども、一戸当たり十万円から十五万円出せば、国土交通大臣が認めた第三者機関がチェックをして、住宅を九項目にわたり性能表示をすることになっております。先ほども言いましたように、このチェックで、重大な故意や重過失の不良工事物件についても発見が早期にできる、このように私は思います。
　また、住宅の性能保証制度についても、新築の住宅を瑕疵担保責任のある十年間にわたり、財団法人住宅保証機構に住宅の所有者が加入手続をすることにより、チェックを受けますけれども、一戸当たり掛金七万円から十万円を掛けるだけで保険で保証するというものでありまして、まことによい制度ですが、この住宅の性能保証制度を利用している人は、わずか、新築の対象物件の中でも約一割の十一万戸にとどまっている状況にあります。
　これは全国に向けてもっとＰＲをするべきと私は考えますし、加入すると、十年間は、瑕疵担保責任のある業者が支払いが不能になっても、補修費用を九五％保険でカバーし、住宅の所有者が手厚く保護されるようになっておるわけでございまして、これらをもう少し幅広に改正をして国民の不信を払拭する、安心を取り戻す、こういうことができないだろうか、こういうことであります。
　御答弁をお願いいたします。
○北側国務大臣　今、田中委員からさまざま御提言をちょうだいいたしました。大事な問題ばかりでございまして、今後の制度の見直し論議の中で、今の御提言をしっかり踏まえて論議を深めさせていただきたいというふうに考えております。
　すべての御質問にお答えできないかもしれませんが、まずは、危険な分譲マンションにお住まいの居住者の方々、この方々の居住の安全を確保していく、これが何よりも最優先でやらなきゃならないことであったというふうに考えております。
　そういうことで、そういう十の危険な分譲マンション、二百八十八世帯お住まいでございますが、私どもの支援策も出させていただいて、また補正予算についても通させていただいたわけでございますが、現状は、二百八十八戸あったわけでございますけれども、既に二百四十三戸については退去がなされました。さらに、残りの四十五戸のうち四十三戸についても退去が明らかになっております、予定が明確になっております。残り二世帯だけ退去予定がまだ明らかになっていない、こういう状況になっているところでございます。
　まず、この居住の安全をしっかり確保していく、また居住の安定を図っていくということに、特定行政庁、地方公共団体とよく連携をとって進めさせていただきたいと考えているところでございます。
　また、建築基準法における罰則の強化については、もう全くおっしゃっているとおりでございまして、懲役刑の導入も含めました罰則の強化について今検討をしているところでございます。
　また、建築士資格の専門化の問題につきましても、やはりこの建築士というのは、デザイン、意匠と、それから構造、設備、大きく三つの分野に分かれているんですが、その辺の責任の所在が明確になるようにしていく必要があると考えておりまして、例えば建築確認申請書類の中に、そうしたかかわった設計士の方々のすべての名前がきちんとわかるような形にしていきたいというふうにも今議論をしているところでございます。
　また、住宅の品確法につきましても御指摘があったわけでございますが、この住宅の品確法につきましては、消費者保護の観点からこの法律はつくられております。住宅以外の建築物について広げていくということは、これは事業者同士の契約関係が中心のものでございまして、この法律の性格からすると、すべての建築物に拡大するというのはなかなか困難だというふうに考えておるところでございます。
　ただ、住宅性能表示制度については、おっしゃっていますとおり、まだまだ十分普及されておりません。これがしっかりともっと普及がなされるように促進をさせていただきたいと考えているところでございまして、この住宅性能表示制度の充実強化についても今御議論をいただいているところでございます。
　そして、住宅性能保証制度、保険でございます。こちらもまだ新築住宅で加入されているのが一三％というふうな状況でございまして、これにつきましても、一定の住宅につきましては加入をしていただく、保険への加入、また銀行による保証というものを、やはり消費者保護、住宅取得者の保護の観点から加入していただくようにすべきではないか、こうした議論も今させていただいているところでございます。
　きょう、今委員の方から御指摘があったテーマにつきましてはしっかりと議論をさせていただき、こうした耐震偽装の事件が二度と起きないように、再発防止策、しっかり取り組みをさせていただきたいと考えております。
○田中（和）委員　大臣の前向きな御答弁、ありがとうございました。
　ここで、金融担当大臣にもう一度お伺いをさせていただきたいと思います。難しいことを承知でお聞きしておりますので、御理解いただきたいと思っております。
　今の国土交通大臣に御答弁をいただいた住宅の性能保証制度というのは、これはやはり、住宅品確法の八十七条と八十八条に定められた、柱やはりなどの構造耐力上主要な部分、雨水の浸入を防止する部分に限定された保険でございまして、何でもというわけにいかないのでございます。
　工事に重過失があろうと故意があろうと、損害保険による補償制度もあるのではないかということで、よその国、先進国を中心に調べてみたのでございます。船舶を対象にした船主と造船会社に関する完全補償制度の保険はありましたけれども、建築、建設に関してはほとんどありません。アメリカやフランスにはございますが、事業者の責任を問うことなく住宅の欠陥を補償する保険でありましたので、大変ニーズが高くて、いずれも倒産したり収支が赤字になって、民間の保険の枠組みだけではうまくいかないことが明らかになっております。特にフランスの場合は行き詰まってきておるようでございます。
　これらは民間の保険制度としてはやむを得ないと思いますけれども、被害者の救済のために、行政が民間企業、とりわけ建設の業界だとか金融の業界だとかと協力して何かいい制度をつくることができたら、私はこれらの信頼をもっと回復できるんじゃないか、このように思っております。
　特に、アメリカのカリフォルニア州では、建設時に第三者による慎重な検査を何度も繰り返すピアレビューのような制度が導入されておりまして、保険会社も安心して保険を掛けているようなんですね。さらに、物件を担保にとって融資した金融機関の責任やいかにという部分も検討はあるように思います。他の国では相当の責任を負っているところもあります。
　そういうことで、私は、先ほど大臣からお話があったんですが、全銀協の方から先日示された案でございますけれども、三年間金利、元金は待ちましょうと。しかし、当然金利はもらうわけでございます。延びるだけですから、その間も金利がかかるわけでございます。私は、余り前向きな対応ではなかったんじゃないかなと、ちょっと寂しいというのか残念に思っているものの一人なのでございます。
　いずれにしましても、私が今言っている話はそれほど簡単な話ではないわけでございますけれども、極めて政策通の、政治家として高名な与謝野大臣でいらっしゃいますので、ぜひひとつお話をお聞きしたい、このように思います。
○与謝野国務大臣　この問題に関しては、お金を貸した方に責任があるかといえば、どう考えても、お金を貸した方は、建築基準法で適法な建築物であるということを前提にお金を貸しているわけですから、その責任を問うというのはやや法理論的には無理だろうと思っております。これは北側大臣も同じ認識だと私は思っておりますが、しかし、そうはいっても、現実に困っている人がいます、お金を借りてマンションを買ったけれども、そのマンションは全く無価値になった、そういう場合、やはり金融機関として御協力願えないだろうかと。
　これは三つの分野にわたりましてお願いをしたわけですが、ローンを借りますと、約束があって、こういうスケジュールで返していきます、こういう金利を払っていきますと。しかし、その支払い能力が非常に難しくなっているわけですから、いろいろな銀行でいわばリスケジューリングをしていただきたいと。それから、その期間の金利も何か御考慮いただけないだろうかということで、一部銀行では、その期間の金利は要りませんよという御意思を持っているところもあるようでございますが、これは全銀行、そういうことを強制するわけにはまいりません。
　第二は、取り壊した後の土地の上にいろいろな抵当権が設定されていまして、何々銀行、何々信用金庫、何々信用組合、そういう抵当権を抹消するときにやはりきちんと協力してほしい、これも協力しますと。
　それから、新しくその上にマンションを建てたときのローンをどうするか。これも銀行として可能な限り協力してくださるということでございますから、一応、金融機関としては、銀行として許される範囲で、現時点での最大限の協力をしてくださったものと私は実は感謝をしております。
　そこで、保険の話をもう一点話されましたけれども、一体、そういう保険を考えるときに、任意保険の制度にするのか、あるいは、家を買った人、つくった人、建設会社、全員が入る強制保険なのかという問題があります。
　それから、買った人がなぜ保険料を払わなきゃいけないのかという問題があって、建築基準法上適法のマンションを買って、なおかつ、危ないかもしれないからといって保険でバックアップをしておくというのは、制度としてはどうなのかなという理論的な問題を指摘する方もおられます。
　しかし、いずれにしても、こういうことが起きて、現実に困っておる方がおられるわけですから、保険とか保証制度とかというものを含めまして、北側大臣とよく御相談をして、将来、家を新築したり、マンションを買ったりする方が不慮の災難に遭わないように、私どもは制度的な工夫を考えてみたいと思っております。
○田中（和）委員　総理初め、各大臣の御答弁、ありがとうございました。
　質問はたくさん用意しておったのでございますが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思っております。
　ただ一言、担保にとってお金を貸すということは、担保を十分調査することはやはりどうしても金融機関にとって大切な仕事ではなかろうか、その部分についての責任はあるのではないかな、私はこのように思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口委員　五年ぶりに質問させていただくことになりました。どうぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　昨年、大きな出来事はいろいろございましたけれども、その中で、やはり二〇〇五年、人口減少時代に突入したということは、歴史上残る大きな出来事ではなかったかというふうに思っております。
　人口減少に入って、今はまだいいわけでございますが、その表をちょっとごらんいただきますと、これは厚労省の研究班の方でつくられたものでございますが、九年先、二〇一五年になりますと、今のままで進んでいきますと四百万人ぐらい労働力人口が減る。しかし、女性あるいは中高年あるいは若年の皆さん方の仕事をつくり出していくということになりますと百十万か百万少々ぐらいな減少で抑えることができるだろうということでございます。
　しかし、十年先はまだいいんですけれども、二十年先になりますと一千万からの労働力人口が減少してくる。いろいろなことを一生懸命やりましても数百万人は減るだろうということを覚悟しなければならない。これは少子化じゃなくて、もう少なくなってしまった後の話でございますから、決定的な話でございます。
　さて、ここをどうしていくかということになるわけでありまして、総理にお聞きを申し上げたいのは、こういうふうに減少していきましたときに、それを埋めていくのはどうするか。先ほどから言っておりますように、女性や高齢者あるいはまた若者を、できるだけ仕事のできやすい環境をつくり上げていくということは大事でございますけれども、それだけではなかなか埋まらないかもしれない。
　そういたしますと、多少国内総生産が減りましても、皆で動員しながら総動員で頑張っていくか、さもなくば外国から少しお手伝いの人に入ってもらうようにするか、その選択を迫られるわけであります。十年先、二十年先の話ではございますけれども、今からどちらをどうするのかということは考えて政策を積み上げていく以外にないのではないかというふうに思いますが、総理の率直な御感想をまずお聞きしたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　久しぶりに答弁者が質問者になって、よく存じている方が、知っているのを承知で知らない人に聞いているような感じでありますけれども。
　人口の問題と労働力の問題、経済活性化の問題、それぞれつながっていると思いますが、日本は人口減少社会に昨年ぐらいから入ったようでありますが、これは、今までの歴史を見ますと、日本の歴史始まって以来、最も現在は多い人口なんですね。明治時代が三千万人台、そして四千万、五千万、七千万、戦後にようやく一億に達した、それで一億二千万になった。これは、有史以来、最高の人口を今持っているわけです。
　そこで、どのぐらいの人口が適切かというのは、人によっていろいろ見方が違います。しかし、今坂口議員御指摘のとおり、今後、労働力が足りなくなってくるじゃないか。ちょっと前までは失業者で困っていて、失業者がもっとふえるんじゃないかということから、最近は、深刻な労働力不足になる、このことを危惧しているのがよく出ております。私は、人口が、有史以来、一億を超えたのは初めてで、そこで今は減ってきた。子育てをしながら男性も女性も社会に参加していこうということを政府も支援しておりますし、そういう時代になっていくと思います。
　外国に比べまして、特に先進国に比べて、日本はまだ女性の社会進出の割合が低いわけであります。ということは、現在の女性の社会進出の割合を高めていくということ、そして、子育ての喜びを感じながらも、やはり仕事も生きがいであるという仕事環境、生活環境、子育ての環境、少子化の流れをとめるためにどういう対策をしていくか、これも並行してやっていかなきゃならないと思っております。
　かつてとは違って、高齢者も元気です。六十歳定年で、はい、もう何もしなくていいですというよりも、できれば仕事があった方が健康のためにも生きがいのためにも張り合いがあると思っている人はたくさんいるわけですから、そういう六十過ぎの高齢者も、仕事の場があれば喜んで仕事につくという人が多いわけですから、今後、女性のみならず、高齢者がどのように社会に参加してもらえるか。
　さらに今、これから懸念材料であります若者、フリーター、ニート。今は大した定職につかなくてもアルバイトでやっていける、一日八時間働かなくても、一日何時間か、しかも毎日働かなくてもいいんだという方も多いようでありますが、やはり将来、長い将来を見れば、定職につくような訓練なり支援活動、仕事探し、こういうものについて支援していく必要があると思います。子供のころから、仕事の重要性、仕事のとうとさというものをわかってもらうような教育も必要だと思います。
　そして、これがちょっと問題なんですが、労働力が足りないから外国人を入れればいいじゃないかという議論がよく出てまいります。ある程度外国人労働者を入れるというのは一つの時代の流れですけれども、一定の規模、一定の外国人の労働者がふえると、必ず衝突が起こります。これを事前に防ぐような対策を練って、考えながら、外国人労働者を必要なら入れていくという方策が必要だと思います。安易に、労働力が足りないからどんどん入れればいいんだということにはならないんじゃないかと思っております。
　今でも、不法でも日本に入って仕事をしたいという人がたくさんいるんですから。現在、推定して外国人不法労働者が約二十五万人いると言われております。不法ですからなかなか就職しにくいですよ。金を稼ごうと思えば犯罪行為に走りかねない。どこに潜んでいるのか、記録に載っていないんですから捕まえにくい。
　こういう不法滞在者をなくすように努力しておりますけれども、もっと対策を講じると、またその網の目をくぐって何とか、一度退去を命じた人がまた再び偽造パスポートで入ってくる。こういう点については、法務省とも外務省とも警察庁とも連絡とって防いでおりますけれども。
　外国人労働者を一挙に開放すると、労働力はよくても、衝突が起こって犯罪が多くなっては元も子もないということがありますから、外国人労働者の受け入れについては、専門職とか技術職というのは当然一定の条件のもとに入れざるを得ない時代だと思いますけれども、安易にどんどん受け入れるようなことで労働力の不足を補っていこうという考えは、慎重に考える必要があると私は思っております。
○坂口委員　ありがとうございました。
　大体お考えを聞かせていただきました。八分ぐらい御答弁いただきまして、私、三十分しか時間がないものですから、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。しかし、具体的にお聞かせをいただきましたので、総理のお考え、わかりました。
　先ほど申しましたように、十年先はまあ何とかいくんだ、今は失業者でも三百万いるんですから、百万、二百万減ってもそう問題はないんだろうというふうに思います。しかし、二十年先になって一千万から減ってくるということに話がなってきますと、これは経済成長もしていかなければなりませんし、働く人の数が日本の中で減ってくるということは、労働生産性をよほど高めないと日本のプラス成長になっていかないということでございましょう。
　その労働生産性のお話でございますが、総理、二枚目の紙をちょっとごらんいただきたいというふうに思うんです。
　これは二、三年前につくってもらったものでございますから若干日がたっておりますけれども、Ｇ７の中で日本の労働生産性というのは、英国と日本が最下位を争っているという状況でございまして、トップがイタリア。私はイタリアがトップだとは思わなかったんですけれども、えらいイタリアに失礼でございますが、見てみましたらイタリアがトップでございまして、日本は英国と最下位を争っている。
　また、二〇〇一年ではなくて二〇〇四年を見ましても、二〇〇一年とそんなに変わっていない。若干計算方法が変わったという話ではございますけれども、二〇〇一年が四千五百三十四円、これは就業者一人当たり一時間であります、二〇〇四年には四千五百六十円、若干はふえていますけれども、余り変わっていないということでございます。
　それで、働く人の数が減っていくということになれば労働生産性をかなり上げていかなきゃいけない、今まで以上にピッチを上げていかなきゃならないというふうに思うんですが、ここは二階経済産業大臣に、日本の中でこの辺のところをどうやっていこうというふうにお考えになっているかをお聞きしたいと思います。
○二階国務大臣　坂口先生はかねてより労働問題については大変御見識の高い方でございまして、既に大臣としていろいろ施策を実行していただきました。そのだめ押しといいますか、激励をちょうだいしているものと思っておりますが、私は、この人口減少社会においても、なお国富の拡大ということをもたらす新しい成長が可能だというふうに考えております。
　また、改革の先にあるものは何か、これを国民の皆さんに指し示す必要があるわけでありまして、明るい展望であること、経済産業省としては、このための新経済成長戦略の検討を開始してまいりました。
　新しい成長を実現していくためには、御指摘のように、労働の生産性の向上、特に技術革新やＩＴの活用による生産性のさらなる効率の改善ということが必要だと思っております。
　例えば、世界のイノベーションセンターとして国際競争力のある最先端の産業を育てるとともに、アジアの近隣諸国と協調して国際社会における労働生産性の向上に貢献していくことが必要であり、また可能であると考えております。
　また、地域の発想、やる気のある地域に対して積極的に激励し支援をしていくと同時に、中小企業の再活性化にも大いに努めてまいりたいと思っております。
　先ほども申し上げましたが、生産性の向上に役立つＩＴの効果的活用、このことに真剣に取り組んでいきたいと思っております。
　なお、先ほど申し上げました新経済成長戦略は、三月の中旬ぐらいまでに中間報告をまとめ上げ、五月いっぱいに国民の皆さんにこれをお示しし、御協力願うように呼びかけてまいりたい、このように考えております。
○坂口委員　これは内閣府が出されました年次経済財政報告、十四年版でございますけれども、九〇年代の労働生産性が低下したということに対する分析を非常に具体的におやりいただいております。
　その中でも、資本装備率の方を上げるためには機械化の進展、機械化をお挙げになり、それから、全要素生産性を上げるためには経済全体の効率化と技術進歩の進展、この二つを挙げている。研究開発、技術進歩とそれから効率化というものだというふうに思いますが、効率化は、各企業の中の効率化というのはかなり進んでおりますから、今以上もう一つ効率化というふうになりましても、これには限界もあるというふうに思っております。
　したがいまして、ここのところでは、やはり研究開発そして技術進歩というものに集中して、ここをどうするかという話になってまいりますが、それをするためには人材を養成していかなきゃならないわけでございます。人材の養成をするのにどうするかという話になってまいります。
　本当は経済産業大臣にもう一問お聞きをして、人材の養成というのはどういうふうに、企業にお願いするのか、個人にゆだねるのか、それとも国が、公的な機関が一生懸命やるのかということをお聞きしようと思ったんですが、ちょっと時間がありませんから割愛させていただきます。
　いろいろのデータを見ますと、個人が自分で新しい仕事につくようにということをやっておりますのも、だんだんと落ちてきているんですね。それから企業の方の教育訓練というのも、いわゆる教育訓練費に使っている額というのは落ちてきているんですね、最近。かなり低くなってきている。企業が経済状態が悪くなりましたときに一番先に切ったのは何かというと、教育訓練費なんですね。教育訓練費、広告それから交際費ですか、三Ｋと言うんだそうでございまして、それらを切るということになってきているわけであります。だから、かなりここはなかなか企業の方も厳しいということになって、さてどうするか。
　ここは財務大臣にひとつお聞きをしたいわけでございますが、人材投資促進税制というのが御承知のとおりございまして、十七年度から行われております。これは、過去二年間、去年、おととし、例えば二年間なら二年間の平均とことしとを比較して、伸びた分の二五％を控除するという内容でございますが、感じからいきますと、これぐらいではなかなか企業の方はやってくれる方向に行きにくいのではないか、もう少し何とかならないかという気持ちもございますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今坂口先生がおっしゃった人材投資促進税制、これは、いわゆる骨太の二〇〇四で人間力ということが大きなテーマになりまして、そのための総合的な施策の一環として取り入れたものでございます。今坂口先生がおっしゃいますように、過去二年間、ふえた教育訓練費の二五％を税額控除しようというものでございます。
　それで、実は平成十七年度から入れまして、まだ一年間年度がたっておりませんので、私どもも、どういう効果が出てきたのかということをよく見たいと思っておりますが、率直に申しますと、二五％の税額控除というのはかなり頑張ったものだというふうに私は思っておりまして、これを十分利用していただきたいと思っておりますが、どういう効果があらわれてきているのかというようなことは、よく見させていただきたいと思っております。
○坂口委員　ぜひこの辺のところは、もう一工夫していただければというふうに思います。
　それから、文部科学大臣に今度はお聞きをさせていただきたいというふうに思いますが、ＩＭＤというレポートがございまして、それを見ますと大学教育が経済のニーズにこたえている度合いが示されておりまして、六十カ国中、日本は五十八番目という余り喜べない数字が出ているわけでございます。
　これはいろいろ見方にもよりますし、必ずしもここがこういうふうに評価したからこうだとは私も断言いたしませんけれども、アカデミックな面だけではなくて、地域経済に目を向けた教育というのがもう少し必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。何かいい案ございましたらお願いいたします。
○小坂国務大臣　坂口委員御指摘のＩＭＤ、すなわち国際経営開発研究所の国際競争力ランキング、以前五十八位でしたが、ことしは五十六に、若干、二位ばかり上がっておりますが、いずれにしても、我が国が経済力を維持していくためには、持続的な発展を可能とする研究開発投資というものが必要でございます。その意味で、各大学が、その個性、特色に応じて、地域産業等の産業界のニーズを踏まえた人材育成や研究を行うことは極めて重要と認識をいたしております。
　そんな意味で、例えば、企業と協同した教育プログラムの開発やインターンシップの実施などの取り組みの進展が必要であろう、このように考えておりまして、文部科学省といたしましても、大学や産業界のニーズを踏まえつつ、両者が連携した人材育成を支援するための各種の施策を推進してまいりたいと考えております。
　内容といたしましては、地域活性化や、企業と連携したキャリア教育、それから社会的なニーズに対応した人材育成の取り組みの支援、大学院における長期インターンシップの推進、こういったことに対して積極的に取り組んで委員御指摘のようなニーズに対応してまいりたい、このように考えております。
○坂口委員　ぜひお願いしたいと思いますし、産業界との連携もひとつお願いをしたいと思います。
　これは経済産業省の方でいただいたペーパーでございますが、これを拝見いたしまして、確かに産学連携人づくりというのを進めておみえになるわけですけれども、大学との、何でもこれで二十八・四億円、これは一番多い方でありまして、中小企業や高専等との連携というのは四億円。まあ、三億とか四億というのが多いわけですね。金の額ですべて決まるとは言いませんけれども、この辺のところはもう少し力を入れていかないことには、日本の将来、大変になってくるのではないか。
　先ほど申しましたように、労働力人口は減ってくる。そうすると、それに掛け合わせる方の労働生産性を高めなければならない。その高めなければならない労働生産性は、いろいろの若い人たちの技術開発、その技術力、人間力と申しますか、そうしたものを上げていかなければならない。この上げていくところをもう少し力を入れないことには、将来少し心もとないではないですかということを申し上げているわけであります。
　時間がなくなってまいりましたので、厚生労働大臣にひとつお伺いをいたしますが、厚生労働大臣の方では、これは研究機関の報告で、企業は、能力開発の責任主体を企業から労働者へ移行させつつあることや、業務効率化に伴う事業規模の縮小などにより企業内における教育訓練投資も減少してきている、こう述べておりまして、先ほど申しましたように、なかなか企業の中も厳しくなってきている。この辺のところをどう進めようとお思いになっているかということが一つ。それをお伺いしたい。
　それで、もう時間ございませんので、あわせて、女性に対します問題。今度男女共同参画の法案も御提出になるようでございますが、女性の働き方ということにつきましてもどうお考えになるかということをあわせてお答えいただければありがたいと思います。
○川崎国務大臣　御指摘のように数字がだんだん落ちてきておりまして、労働費用に占める教育訓練費の割合、一九八八年で〇・三八、二〇〇二年で〇・二八。〇・一ポイントほど下がっているのが現実でございます。そういう意味では、税制等で誘導しながら、しっかりとした体制をまず大企業は持っていかなきゃならぬだろう。一方で、中小企業がそこまではということになりますので、やはり人材育成、そこに対して実習と教育訓練、こういうものを組み合わせた形で私どもバックアップしてまいりたいと考えております。
　それから、今御指摘の女性の雇用の問題でございます。
　現実の社会は、近年、妊娠、出産等を理由とする解雇、退職の勧奨、正社員からパートタイマーへ変更の強要等の事案が、正直言って増加してきております。若い子育てする夫婦をどう社会が支えていくかという中で残念な事態が生じてきておりますので、厚生労働省においては、妊娠、出産等を理由とする解雇禁止の規定の強化に加え、解雇以外の不利益取り扱いの禁止等を内容とする男女雇用機会均等法の改正案を今国会に提出させていただいて、先ほどから御議論いただきましたように、まず第一に女性の雇用、そして第二に、坂口さんの時代におつくりいただきました高齢者の雇用、それからＩＴ問題、そしてその後に海外からの方々の問題を考えていくべきであろう、こんなふうに考えております。
○坂口委員　時間がなくなってまいりましたので、与謝野大臣にも一言だけお聞きをしたいと思います。
　先ほどから申しまするように、企業の効率化といいましても、企業の中の効率化はなかなか、もうぎりぎりのところまで来ている。日本全体の中の企業のあり方というものを生産性の低い部分から高い部分へ移行していかなきゃならないということを内閣府のこの中にも書いてございます。
　そういうことでございますと、国全体としても、企業にそういうふうにしてほしいというだけではなくて、国もそれなりの骨格をつくっていかなきゃいけないと思うんですが、その辺につきまして一言お答えをいただいて、終わりにしたいと思います。
○与謝野国務大臣　小泉総理が長年言われておりました構造改革という言葉の意味、いろいろな意味がありますけれども、一つは、今、坂口委員がおっしゃった、いろいろな生産要素、例えば資本と労働が効率の悪いところから効率のいい方に移動するというとらえ方も構造改革という言葉には私はあると思っております。
　したがいまして、一人一人の生産性を上げるということも極めて大事でありますけれども、構造改革によってより効率のいい経済社会をつくる、資本と労働を初め、いろいろな生産要素が効率のいい使われ方をするということが国全体としての生産性を上げるゆえんだというのが構造改革という主張であると私は思っております。
○坂口委員　ありがとうございました。時間が参りましたので、終わります。
○大島委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を行います。
　まず冒頭に、きのうも我が党の岡田前代表から質問がありましたが、昨日、秋篠宮妃紀子様が御懐妊されたという報道がされたわけですが、確認もされたと思うわけですが、総理はこの国会で皇室典範の改正案を出すと、きのうも、基本的には姿勢は変わらないのかなというふうな、そんなコメントのように思いましたが、その後も、いろいろ確認された後も、今現在でも、今国会中にこだわって皇室典範の改正案を出される、この決意に変更はないのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　昨日、秋篠宮妃殿下の御懐妊の兆候があるという報告を受けました。まことに喜びにたえないところでございます。
　もとより、日本国天皇陛下、日本国民の象徴でありますし、この皇位が安定的に継承されるためにはどのような法改正が必要かということで、昨年、有識者会議の間で議論をしていただき、その結論の報告を受けております。
　安定的な皇位継承のためには、現在の男子男系にのみ限定するということになると将来なかなか難しいのではないかということから、この改正案におきましては、女性天皇も認める、また女系天皇も認めるという改正案を準備しているところでございます。
　こういうときに、皇太子殿下の弟宮妃殿下が御懐妊されたという兆候があるということでありますので、皇室の繁栄にとって好ましいことだと思いますが、この皇室典範改正の問題につきましては、慎重に議論して、だれもがこういう改正が望ましいなという形で成立するのが望ましいと思っているんです。そういうことを考えまして、より具体的にも議論されると思います。
　私は、じっくりと時間をかけて慎重に審議をすることによって、大方の国民が、今、賛否両論、意見が分かれているようでありますが、政争の具にしないように慎重に取り運んでいきたいと思っております。
○笹木委員　重ねてで申しわけないですが、賛否が二分されている現状、これを慎重に、政争の具にならないようにと。状況によっては今国会改正案提出ということにこだわらないこともあり得るということでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　まずは、私はもともと、こだわるとかこだわらないという問題じゃないという認識なんです。だから、慎重にということを最初の段階から言っているんです。そして、よく議論し、慎重に議論していけば、政争にならないような議論がなされるのではないかということを期待しているんです。
　まず、よく議論して、慎重に、各党において、また国会においても議論をしていく場をつくって、冷静に、穏やかに議論されることが望ましい。その結果を見てから判断すべき問題ではないでしょうか。
○笹木委員　はい、わかりました。
　ぜひ、この問題はほったらかしておくわけにはいかないということで取り組まれたんだと思います、しかし、お言葉のように、こだわらずに慎重に運んでいただきたい、そう思います。
　きょうは基本的質疑です。ぜひ、総理にお聞きすることも多いと思いますが、基本的な問題について基本姿勢を聞きます。細かいことは聞くつもりありませんし、それこそ足を引っ張るような質問をするつもりもありません。いや、その割には、何だよ、ちゃんと入っているじゃないか、ライブドアもＢＳＥもと言われるかもしれませんが、この問題は小泉改革の本質にかかわる問題だと思って、その問題についても質問させていただきます。
　最初に一つだけお話ししたいんですが、久しぶりに小泉総理のこの予算委員会での質疑を聞いていて、やはりきのうも少しそういう意見がありましたが、ちょっとはぐらかしというか、そういった答弁が多過ぎるんじゃないかなという印象を率直に持ちました。
　例えば、これはきのうですか、前原代表が、教育における格差の再生産、格差が固定化されていく可能性があると、図表を出して質問をされました。こういう機会の平等がなくなっていく可能性があるけれども、それに対してどうするんだという質問をしたことに対して、いや、勉強だけじゃない、他の分野で、勉強はできなくてもいろいろな能力があるし、そういうのも伸ばしていけばいいんだ、これはやはりどう考えてもはぐらかしだと思います。
　差が悪いと言っているわけじゃないし、違いがあるのが悪いと言っている質問でもありません。格差が再生産されて固定化される、このことについて、この事実についてどう思うか。
　例えば、普通だったら、では、他の能力もあるんだから、他の能力を伸ばすようなこういう方法を今考えているとか、こういったことに取り組むとか、あるいは、この格差の再生産、固定化を避けるために、奨学金制度を充実するとか教育に金がかけられるようにするとか、そういったふうにお答えになるのが普通の答弁ではないかと思います。それが、ほかの能力もあるからそれでいいんだということでは、やはり国会の議論が先に進まない。ぜひ、はぐらかしの議論なしできょうはお答えをいただきたいと思います。
　最初に、ちょっとごくごく大ざっぱな、大枠の基本的なことについてお聞きしたいわけですが、国民直接投票制度ということについて、もうそんなに時間はとりません、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
　総理は、かつて書かれた本の中で「首相公選——。つまり総理大臣を国民投票によって選べば、政治はいまよりはるかにわかりやすくなる。政治家にしても、官僚に惑わされることなく指導力を存分に発揮できる構造になるはずだ。」「国民はより政治に、政治家に関心を持つようになり、同時に責任を感ずるようになってくると思う。」
　よく言われます、この間の郵政解散とその選挙は、一点だけのテーマについての国民投票的な意味もあった、あるいは、その一点だけについての首相の信任を問うた、首相公選的な意味合いもあったと。よくそういう議論があるわけですが、大事な争点のたびに解散をやっていたら、何回解散をやっても切りがないわけですし、ああいう選挙というどたばたの中で、重要なテーマについて賛成か反対か、賛成の人は公認をしますということであれば、その内容はそんなに知らない方でも、公認になるのならとりあえず賛成、そういう方が紛れ込んでこないとも限りません。
　あるいは、この中の閣僚の方の中でも、いや、この間の選挙は郵政民営化に賛成か反対かの選挙だった、ホリエモンさんの応援は、彼が郵政民営化賛成だから応援に行った、そういう答弁もありました。その結果、その人選が適当だったのかどうか。
　大事なテーマは、一点のテーマについては、選挙という形じゃなくて国民の直接投票でやる、これはヨーロッパの国はたくさんの国がやっています。ＥＵの統合をめぐっても、いろいろなエネルギー政策をめぐっても、今、日本でいえばＦＴＡ、アジアでのＦＴＡの問題、先般も自民党の議員からも、なかなかリーダーシップが発揮されていない、そういう意見もありました。
　ぜひ、国民直接投票制度、これを検討すべきだと思いますが、総理の御認識をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　国民投票制度につきましては、憲法改正の手続の問題に関して、今、自民党、公明党、民主党で、この国民投票法案をどのように整備するか、検討が進められていると聞いております。
　また、一つの政策ごとに選挙をやるかどうかというのは、その時々の争点によって違いますが、大統領制をとっている民主主義国でも、あるときは一つの問題が大きな争点になるし、複数の問題が争点になる場合もある。そして、任期が四年なり七年なり決まっていれば、そのときの大きな争点が解散になるかというと、そうでもありません。
　ですから、日本の場合におきましても、大統領制ではありませんし、議院内閣制でありますけれども、昨年の九月の総選挙におきましては郵政民営化が最大の争点になって、政策と政党と首相、これをともに選ぼうというような、今までの日本の政治史から見ると変わった選挙だと言ってもいいかもしれません。しかし、これが常になるとは限りません、政治なんですから。あるときはＡだけれども、あるときはＢ。一つの例が起こるとこれがずっと続くんだというのは、ちょっと無理があるんじゃないでしょうか。
　でありますので、基本的に、選挙終われば、日本の場合は、四年間選挙なしに政権を担当して、その結果を見て国民が次の選挙、どの政党を選ぶか、どの候補者を選ぶかという選挙だと思います。しかし、その期間、どういう事態が起こるかわかりませんから、その四年以内であれば、時の首相の判断によっていつでも解散できる、そういう憲法を持っていますから、日本は。そのときに判断されるのであって、個別ごとに私はいつも国民投票しなきゃならないとは思っておりません。
○笹木委員　この議論は、また別の機会に続けてやっていきたいと思っています。
　小泉改革は、小さな政府を目指す。要は、借金も多いんだし無駄遣いしている暇はない、税金の無駄遣いをなくす、これはだれも反対しません。民主党も、野党だけれども、お人よしだと言われるくらい、無駄遣いをなくすということについては与党の案については賛成もしてきたわけですが、ぜひ確認をしたいわけですが、総理大臣の決断だけで、あるいは例えば財務大臣の決断だけですぐに削っていける無駄は、たくさん足元にもあります。
　例えば国有財産。これはいろいろ思い出があるんですが、役所の方も、借金のことはいつも言うけれども、では、国がどれだけ財産を持っているのか、資産を持っているのか、全然報告しないじゃないか。数十年間、密室の中にあった。ようやく数年前からバランスシートも出すようになってきた。
　しかし、資料の一ですが、例えば国有財産を無料で借りている国家公務員共済組合連合会、ＫＫＲの直接宿泊施設、全国に四十八カ所あるわけですが、これは数字間違っていますが、そのうち十六カ所は国有地を無料で借りている。このことについては、谷垣大臣、御存じでしょうか。
○谷垣国務大臣　ちょっと最初に一般論を申し上げますが、国有財産は国民共通の資産でもありますし、今おっしゃったように、こういう財政の厳しいときでもありますから、今までよりも、国有財産について、より効率的な使用ということを考えていかなきゃいけないと思います。
　したがいまして、今国会も、そういう趣旨を盛り込んだ国有財産法の改正を提出して御審議をいただくことで今準備を進めておりまして、一棟全部がもう不必要になったものは直ちに売却するわけですが、一部不必要になったものを、今までの仕組みですと、民間に貸し付けたりすることができません。そういうようなこと等々を含んで、今、国有財産法の改正の準備をいたしているところでございます。
　そこで、今、国家公務員共済組合、ＫＫＲの宿泊施設十六棟、確かに無償貸し付けをしているわけでございます。それで、ＫＫＲの宿泊施設は今まで、事業の効率化、合理化で、この十年ぐらいでもう三割ぐらい圧縮してきたわけですが、十六施設無償使用を許しておりますのは、国家公務員共済組合法で、国が使用主として行うべき福利厚生事業を代行する面も有しておりましたので、法でもそういう利用にすることを許しているということがございましたし、また、民間でも従業員の福利厚生のために施設を無償提供している事例がございますので、そういうことを踏まえて今までこういう取り扱いをとってきたということでございます。
　今後、よくその実態も見て私どもは検討していきたいと思っております。
○笹木委員　今、谷垣大臣は、役所の理屈を聞いてこれまでこういう考え方でやってきたと御説明されたんだと思いますが、これが典型的な役所の考え方だと思うわけです。
　バランスシートを出せ、資産いっぱいあるだろうと。最初、数年前、一切出してきませんでした。行政権の侵害だとまで言いました。額が一向にわからない。そうすると、国連の勧告に従って国連に出していた資料があった。それを見たら、何百兆もあるじゃないか。その中に、国有財産じゃない行政財産というのもいっぱいあった。おもしろい理屈なんですよね。本当は、全部もとは国民のもの、国民の税金から買ったもの。しかし、それは国のもの、国のものは役所のもの、役所のものは国家公務員のもの。だから、今言ったような理屈になるんだと思います。
　民間は、例えば保養施設、そういったものを、あるいは社会保険の掛金も従業員と経営者とで折半でやっている。だから、国家公務員、国の土地は国家公務員の土地だから、当然、民間の企業が無償で貸すように、公務員に対しては無償で貸してもいい。こんなことを言っていたら、有形固定資産百八十二兆円、これだけあります、いつまでたっても多分処理がされないでしょう。
　今までの認識はわかりましたが、これからどうするのか、こんなのはいいかげんにやめるということを確認させていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに先ほど民間でもあるということを申し上げましたけれども、委員がおっしゃったように、民間も、経営状態を改善するために福利厚生施設等をどうしていくかと相当真剣に今まで取り組んでこられたことがございます。
　したがいまして、私どもも、先ほど効率的な使用を考えていかなきゃいけないと申し上げましたが、確かに民間との対比とか法の趣旨等もございますけれども、より効率的な使用をしていくためにはどうしたらいいかということも考えて今後検討したいというふうに考えております。
○笹木委員　資料の二枚目には十六カ所のリスト、丸で囲んだところを出してありますが、こういった足元のことも変えられないで、無駄をなくすと言っても、全く説得力がない。
　別に役所だけじゃありません。衆議院だってある。資料の三枚目ですが、衆議院の元事務総長公邸、あるいは衆議院の元法制局長公邸。一体、今何に使っているんだろうか。事務室分室だとか、法制局の分室だとか。使用状況、主に国会議員、職員の会議、臨時宿泊等に月二回程度使用、元法制局長の公邸。そういうふうに使用していると言いますが、私も議員ですが、そんなことは一回も聞いたときありません、使っていいという連絡も聞いたときもありません。一体だれがどういうふうに使っているのか。
　これは財務省が出しているわけですが、谷垣大臣、このことは御存じですか、実態も御存じでしょうか。
○谷垣国務大臣　衆議院の元事務総長公邸が今会議所になっているということでございますが、私もかつて衆議院で議運委員会等に属しておりましたので、ある程度存じております。
　こういう国有財産、私ども管理する立場に今おりますから、有効利用していただかなきゃいけないのはもちろんでございますが、まず衆議院の方でやはりその辺はどうなのか御議論をいただきたいと思っております。
○笹木委員　総理にここでお答えいただきたいわけですが、今例に挙げました、もうごく足元の役所であったり衆議院の施設であったり、国有地が無駄に使われている。これは、有効活用すれば当然無駄は削れるし、あるいは収入の新しいもとになるかもしれない。ちゃんと期限を区切って、こういうばかなことをやめさせる決意があるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　国有地の有効活用のためには、積極的に公開して、どのような有効利用があるかという方針で今進めております。
○笹木委員　いや、検討しますとか進めています、この今の施設をそれぞれ聞いたときにも、今後の使用方法を検討している、今協議している、必ずそういう答えは返ってきます。
　この間も本会議の討論でも例に出させていただきましたが、ばかの一つ覚えですが、総理が米百俵の例を挙げられました。あのころ、長岡藩は行政の経費もなくて、給料も藩士にろくに払えない。そんな中で、せっかく親戚の藩から来た米百俵、この食事の分もみんなで使ったら数日でなくなる。だから、決断すればすぐできることはみずから身を切ってやったということです。
　こんなことぐらい、スケジュールを決めて、日程を決めて決断できない方が、無駄を切ることは、それぞれ関係のある方がいるわけですから痛みを伴います、国民に身を切ることを訴えることができるのだろうか。協議をする、その程度の御答弁ですね。総理大臣にお答えいただきたい。
○与謝野国務大臣　この六月には、小泉内閣としては、歳出歳入一体改革の選択肢をお示しすることになっております。
　その中で重要なことは、国が持っている資産をどれだけ圧縮できるか、そして、ストックで得たものを、ストックの減少、すなわち債務の減少にどの程度使えるかということをきちんと出さなければならないと思っております。これは、小さいものであれ、大きいものであれ、国として不用な資産というものを処分する、こういう強い姿勢がありませんと、財政の再建に関して国民の理解を得られない。先生の御表現をおかりすれば身を切るという意味だろうと思いますが、そういう身を切るということについても資産債務圧縮ということで、谷垣大臣が国有財産の御担当でございますので、きちんと数字を出していただいて、きちんとそういうものを整理していく。
　もう一方では、使っている資産についても、それが、その資産が持っている潜在力を最大限に発揮しているかどうかという有効利用という面があります。これは総理から、民間のいろいろな知恵や考え方も活用して有効利用を考えたらどうかという御指示もいただいておりますので、そういう面でも工夫してまいりたいと思っております。
○小泉内閣総理大臣　私が穏やかに言ったから誤解されているようですけれども、進めますとは、進めています、有効活用のために進めていますと言ったはずですよ。いつまでじゃない、今もう始めているんです。できるだけ穏やかに答えを出しているんですけれども。
○笹木委員　ぜひ一般の方々が納得できるスピードでやっていただきたいと思います。
　もっと足元の問題があります。自由民主党の本部、これは国有地を借りて、確かに賃料は払っています。しかし、大体同じような場所にある例えば民主党、民主党の場合には、全部で二千六十五平米、これで年間一億五千七百万円の賃貸料を払っているわけですが、自民党の場合は、三千三百六平米、これで年間七千百万円払っている。しかも、国から自治体に対して、総務省から交付金が出ていて、固定資産は国有地の、そこを貸している場合は免れているわけですから、一般であれば固定資産税の分も賃貸料に上乗せされている、民間の、普通だったらそうだと思うわけですが、その分も上乗せされておりません。
　さっき、役所あるいは衆議院に属するいろいろな施設、無駄という話をしましたが、自民党本部の賃貸料、並びに、交付金で自治体に払って固定資産税分が全く上乗せされていない。いつ、どういう経緯で国から借りるようになったのかは知りませんが、こういったことも一般的な常識に照らして安くないのか、検討するおつもりはあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　お尋ねの自民党本部の国有地でございますが、昭和三十六年当時からの議論で貸し付けをしているわけでございますが、貸付料は不動産鑑定士の意見価格により算出したものでございまして、借地権つきの継続貸し付けであるということから、そうでない場合と異なると公認会計士からは意見を聞いております。
　したがって、私どもは、これは適正な水準にあるというふうに考えております。
○笹木委員　総理も同じような御認識でしょうか。仮に、他の民間の常識に比べてやはり優遇され過ぎているというようなことがあれば、見直すおつもりはありますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　いや、お尋ねの貸付料についてですが、不動産鑑定士の意見価格により算出したものであり、適正な水準であるという報告を私は受けております。
○笹木委員　また後日、この問題も続けてやりたいと思います。
　次に、政治とお金の問題について、政治資金の問題について確認をさせていただきたいんですが、まず、これも小泉総理大臣の「官僚王国解体論」、その中にこういう文章があります。まだ総裁、総理になっていない時期ですが、天下りの問題について言われています。
　　もし、私が総裁選に勝っていたら一気に郵政三事業民営化の方針を打ち出しただろう。こういう方針がきちんと立てられれば、おそらく財政再建の道筋もつき、しかも九十二の特殊法人の整理、統廃合も進み、とかく国民から批判の多い省庁からの天下りも半減する。
こういうふうに書かれています。なかなか熱のある文章だと思いますが、きのう、おとといと、いろいろな民主党の委員からも質問がありました。一向に天下りは減っていないじゃないか、防衛施設庁から中間の財団法人、ここ二年間はできないという抜け道をつくって、さらに民間にも天下りをやっている、決して数は少なくなっていない。あるいは、昨年夏に、国土交通省からの一年間での天下り、例外的にという断り書きはついていましたが、約三百人、一年間で天下りをしている。
　総理の言われた天下りを半減するという、そういった目標とはほど遠いのが現状だと思うんですが、どうしてこの天下りが一向に減らないのか、総理の御認識をお聞きしたいと思います。
○中馬国務大臣　天下りそのものにつきましては、公務員が途中で退職した場合、民間の方で大いに活躍されている方もいらっしゃるわけでございまして、これが出身したお役所との癒着関係だとか、あるいはそこから何か転勤するについて、一つのまた恩恵を受ける、受ける方が企業です。こういったことがあってはならないのであって、天下りが全面禁止ということでは少し意味が違う。それと、今回のようなあの不祥事が起こったこととはまた別問題だと思っています。
　しかし、そういう要素を含んでいることは事実でございますから、公務員が退職して、それが二年間はすぐには行けないという形にしていることは御承知かと思います。御党は五年とおっしゃっていますが、それともう一つ、肩たたきといいましょうか、途中で同期の方が幹部になられましたら、あとの方は退職するという一つの慣行がございますが、こういったこともこれからは少し延ばしていくべきだということで、五年で三年間延ばすことにいたしまして、今一・五年ぐらい延びております。
　ともかくそういう形で、そういう弊害をなくすようにはしておりますけれども、やはり職業選択の自由もございますし、また、それぞれの人材を活用する大きな民間的な活力も必要でございますから、そういったことに対しましては今取り組んでいるところでございまして、それを一概に、何か機械的に禁止するというようなことは、ちょっと私たちは考えておりません。しかし、そういう方向で進めていることは、今御説明したとおりでございます。