Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　おっしゃることはもうごもっともの点も随分ございます。
　ただ、現実からしてみると、そのＬＥＣ大学の例だけで大変恐縮ではございますが、予備校生と一緒に授業もやっていた。それから、教師はビデオで録画した、そしてそれを授業で使っていた。とても大学とは呼べないところで、予備校の延長線上なわけです。
　そうすると、今お話がありましたが、なぜ社会人の方がもう一度大学に行かなきゃいけないのかということが私にはちょっと理解できないわけですね。つまり、大学という名前の付くところがどうなのかということだと思っています。つまり、専門学校でも何でも、知識が習得できればいいのかもしれません。つまり、ＬＥＣ大学などに行った人たちからしてみると、資格を取りやすいからここはいいというふうに言っている方々が随分、アンケートを見るとそうだったわけですけれども。そうすると、資格を取るところが僕は大学ではないと思っておりますから、もっと様々なことを学ぶことが大学だと思っているので、そういうようなことに限っていくとすると、大学ということではないんじゃないのかなと、そう思います。
　それから、先ほど私学助成のお話がございましたが、私学助成で、例えば株式会社が、それであれば例えば補助金を受けることができる、税制上の優遇措置もあると。これが結局は株主の配当の原資になる可能性もあるわけですね。そうすると、果たしてそれが、今度は逆に言うと、一般的な株式会社と横並びになったときには整合性が取れるのかどうかというと、僕はちょっと難しいんじゃないのかなと、そういうふうにも思っております。
　いずれにしても、質だということであったとすれば、特にＬＥＣの場合には認可が余りにおかしなことがあって、とても一般の大学として認められもしないようなところで結果的には認められてしまって、だれが困ったかというと先ほど出てきた消費者が一番困っているわけですね。これは授業料も払っているんです。卒業証書ももらってないんです。こんなところだと思ってやめている人がいっぱいいるわけです。そうすると、結果的には消費者が困っているわけですよね。
　ですから、そういう点から考えてくると、何でも規制緩和をして全部のところがやれるようにしていくということがいいのかどうかというと、僕はちょっと違うんじゃないかと。つまり、規制緩和をして入口のところで緩めるんであれば、出口のところでもっとちゃんとチェックするところもつくらなきゃいけないのに、今そこの部分ができ上がってもいない中でその規制だけ緩和していくから様々な問題が起こってくるんじゃないのかなと、そういう感じがしています。
　もう一つ、特区というお話がありましたが、本来特区というのは、地域にとって特別なものという意味合いと全国展開していく上においての社会実験的な意味合いの特区と二つあるはずなんですね。そうすると、学校などの株式会社立特区からすると、本来であればこの株式会社立大学がうまくいったかどうかという経緯を見てから特区として今度は全国に解禁するべきなんじゃないかということを私は訴えることが筋ではないのかなと、そう思っているんです。
　ところが、これ平成十五年の五月になりますが、宮内議長と八代委員が文部科学省に出向いていって、要するにＬＥＣ大学のまだ申請が行われている時期ですが、このときに、もう二年以内に全部要するに解禁しろと、全国展開しろという要望も出されているわけですよ。つまり、御主張は御主張として承りますが、しかし、成功するかしないかも分かる前からこうやって、何というんでしょうか、全国展開してこいというようなやり方をするということそのもの自体に私はもう一つ問題があるんではないのかなと、そう思います。そうしないと、今私が申し上げたとおり、消費者の人たちが困ってくるという事例があるからでございます。
　この点についていかがでしょう。
○公述人（八代尚宏君）　逆の順序でお答えさせていただきますが、まず、私と宮内議長が文科省に出向いて要望を出したということなんですが、それは当然文科省の方からそういう資料を櫻井議員は入手されたと思いますが、私の方は記憶はございません。また、そういうメモも私は全然チェックもしておりませんし、言わば文科省はそういうことに対する反対者の立場から言っているわけでありまして、言わばソースの明らかでないそういう資料に基づいてやはり言われるのはちょっと私としては心外ではないか。
　そもそも、言ったとしても、それはＬＥＣについてやれというようなことは私は言うはずはないわけでありまして、言ったとすれば、それは速やかな特区についてやったものについては全国展開のプロセスを考えるべきだという一般論で言ったとしたら可能性はありますけど、特定の会社のケースについて言うというのは私はちょっと信じられないと思います。もしそういう資料を櫻井議員がお持ちであったとすれば、それは私は一種の捏造の可能性は非常に大きいと思います。（発言する者あり）ＬＥＣのことではないということですか。はい、それでは分かりました。
　それで、元に戻しますと、特区の全国展開というのは、私がまさに評価委員長をやっておりました特区評価委員会のある意味では仕事でありまして、これはきちっと文科省と一緒に話し合った結果、ほかの特区の例も全部そうでありますが、特区でやったことについて障害はないということが検証されれば、もっと正確に言いますと、弊害が認められなかったということでいいわけですが、そうすると全国展開するという、これは特区法自体がそういう仕組みになっているわけです。
　なぜそう急ぐかということは文科省等からもいろいろ言われているわけでありますけれども、これは実は規制改革会議の方から、特区に逃げ込むことをやっぱり防ぐべきではないかという、つまり、各省が本来ならば直ちに全国展開すべき規制について、取りあえず検証するという名目で特区に逃げ込むということを防ぐ必要があるというような御意見もあったわけです。ですから、その意味では、きちっとした検証をした上で、速やかに特定の地域だけじゃなくて全国で使えるようにするというのが実は特区法の基本的な考え方であるわけです。
　それから、今、ＬＥＣについて消費者が、学生が損をしたとおっしゃったわけで、それは全くそのとおりです。ただ、それは学校法人についてもあちこちで起こっていることでありまして、例えば、文科省が定めた定員以上に学生を入れた私立大学というのはよく聞きますし、また定員割れの学校もあちこちにあります。そういうところで今文科省が学校評価でいろいろ指導しているわけですが。
　ですから、それは、櫻井議員がおっしゃったように事後規制は絶対必要であります。ちゃんとした学生が不利にならないような立場でやるために政府として規制する必要があると。ただ、この事後規制というのは、株式会社学校だけじゃなくて、繰り返しになりますが、学校法人、公立学校も含めて平等にちゃんと規制しなければいけないということで、ＬＥＣに問題があったということは御承知のとおりでありますが、それはやはり等しい立場であらゆる多様な形態の学校をちゃんと規制していくということが大事ではないかと思っております。
　それで、配当に利益が回るからいけないというふうに櫻井議員がおっしゃったわけですが、これは経済学の立場から見ると甚だちょっと理解し難いことであります。（発言する者あり）税金がね、はい、分かりました。つまり、株式会社学校に税金を入れると、その税金が言わば配当の形で株主に流出すると、これはいかがなものかということであります。ただ、その学校法人も私学助成金を受けているわけであります。学校法人も設備が必要であれば銀行からお金を借りて設備を造るわけであります。配当はありませんが利子の形で、まさに櫻井議員が先ほど指摘されたように、金融セクターに税金がまさに紛れ込んで流れるということは現に起こっているわけであります。
　ですから、配当をすれば営利であると、金利であれば非営利であると、そういう（発言する者あり）もう一度、じゃ最初から説明させていただきますが……（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　御静粛にお願いをいたします。
○公述人（八代尚宏君）　もう一度最初から説明させていただきますが、経済学では資本コストという概念がございます。これは、設備投資をしたときに、そのためにどれだけお金が掛かるかという議論でありまして、これは株式を発行して配当を払うというのも資本コストの一部でございますし、銀行からお金を借りて金利を払うというのも資本コストの一部であります。
　ですから、資本コストという意味では配当と金利には別に違いはないわけであります。ですから、その税金というものが私立学校にも行けば、それは金利という形で金融セクターに行くという可能性は当然あるわけでありまして、それは別に構わないというのであれば、これはむしろ銀行業界が非常に喜ぶような話になるんじゃないかというふうに思っております。
　取りあえず、それでお話を終わります。
○櫻井充君　ちょっと最後のところは僕は違うんじゃないかなと思いますが、時間がないので。
　もう一つ、私学助成のところで、憲法論議を盾にして私学助成がいつも問題にされて、結局そこで門前払いするのはおかしいじゃないかというお話になっていますが、憲法解釈が現状そうであったとすれば、基本的にはこれは変えられないわけであって、憲法を我々、それをまず守り、その上で法律を組み立てていくわけですよ。ですが、その私学助成が駄目だというものが、八代公述人の論ですと、憲法論議だけを盾にして私学助成が認められないのはおかしいんじゃないかという御発言もなされているんですね。ですから、そうだとすると、憲法って一体何のためにあるのかなと、そういう感じがしているわけでございます。その点についてはいかがですか。
○公述人（八代尚宏君）　私は別にその点について憲法を変えろなんてことは一切言った覚えはありません。問題は憲法の解釈であります。
　憲法の解釈のときに、公の支配に属せざる教育、福祉、慈善の事業に対して公金を支出してはならない、したがって私学助成金も株式会社には出してはいけない、なぜならば株式会社は公の支配に属していないからというのが文科省の一つの解釈でございます。問題はこの公の支配の解釈であって、これは憲法ではなくてまさに学校教育法の解釈であるわけです。あるいは、もっと言えば、ちょっと忘れましたが、私学助成金を規定している法律でありますけれども、学校教育法であれば文科省が株式会社学校を言わば学校として認めた段階でこれはクリアされているわけであります。
　問題は一種のトートロジーでありまして、学校法人でなければ公の支配に属していないというのが文科省の解釈であって、それはおかしいんじゃないか。だって、文科省がきちっとカリキュラムを規制し、それから例えば入学定員とかいろいろな形の規制をしていれば、これは立派に公の支配に属することになるんじゃないかと。だから、学校法人以外でも、文科省がコントロールしているいわゆる学校であれば、これを学校法人でないからといって私学助成の対象にするということはできないということはおかしいんじゃないか。あるいは、百歩譲ってそれができないとしたら、例えばバウチャーの形で、学校ではなくて個人に対して給付するのであれば更に問題は少ないんではないかと、こういう議論をしていた記憶がございます。
○櫻井充君　憲法の解釈というのは、これは個人個人によって違うということはあると思っております。ただ、それは今、公にどういうふうに理解されているのかということを前提に話をしてくるということが筋ではないのかなと。各個人がこうだから、だからこういうふうにみんなで解釈すべきだというふうにはそう簡単にいかないんじゃないのかなと、憲法九条の解釈なんかに関しても我々はそういうふうに思っています。
　それから、労働問題についてもちょっとだけ質問させていただきたいんですが、要するにハローワークの民営化ということに、それを推進されているようですが、今ハローワークの民営化に関して民間会社でじゃどれだけ手を挙げているかというと、今のところ、それこそさっき出ましたが、ＬＥＣとグッドウィルぐらいなんだろうと思っております。この二社とも結構問題がある会社でして、そうしてくると、大概のところはハローワークそのもの自体が民間ではなくて公的セクターでやるべきではないのかというお話をされていて、しかも、それはそれで基本的にはある種落ち着いたところなんではないのかなと、そう思っていますが、そこでも混合診療のときと同じような形でいまだに民営化するべきではないのかというふうに御主張されているようですが、その点について、なぜそういう、民間と官の方での市場化テストをやってみても官の方が優れていたという結果も出ているはずですから、そうしてくると、なぜ民営化にこだわるのか、その点について教えていただけますか。
○公述人（八代尚宏君）　さっきの点にちょっと戻りますが、私は決して憲法解釈を議論しているわけではなくて、学校教育法の問題を解釈しているわけで、憲法解釈をする権利は私は全然ないと思っております。それだけであります。
　それからもう一つは、今、ＬＥＣとグッドウィルが応募してきたというのは私は初耳でありまして、この法案は別にまだ国会を通っていないわけでありますから、およそ募集規定も厚労省は掛けていないはずであって、それはちょっと、多分それは何かの間違いではないかと思います。それはきちっと法律が通った後、厚労省の方から募集が掛けられて、そのときにどういう会社が来るかというのは別の話です。
　それから、先ほどちょっと私がやや誤解を受けるような表現をしたかと思いますが、ハローワークの一部を切り出したキャリア交流プラザとか求人開拓事業というのをモデル事業としてこれまで厚生労働省でやってきました。そこで、全く初めてのことなので、民間の会社が入って、パフォーマンス的にはそれまで長らくやってきた官の事業者と比べて同じかやや劣るというようなパフォーマンスをしてきたということを申し上げたわけで、これはやはり、企業でもそうですが、全体としてやっている事業のごく一部だけを切り離してさあやってみろといってもなかなかうまくいかない可能性がある。したがって、これだけを見て民間の事業者が劣っているという結論は到底出せないわけで、厚労省の評価委員会でもそういうことになっていたと思います。
　例えば一つ、細かいことで申し訳ありませんが、ハローワークの中にキャリア交流プラザという組織があるときはハローワークの所長がそれを兼ねているわけですよね。ところが、その一部だけ民間に切り出すと、民間はそれを管理する人が別途必要になる。そういう意味では、ある事業の一部だけ切り出しても必ずしもイコールフッティングになっているかどうかというのがよく分からないんで、その辺りは市場化テストの監理委員会がいろいろ今検討されている途中であります。
　それから、櫻井委員はさっきから民営化という言葉を何回も使っておりますが、我々はハローワークの民営化というのは全く検討に入っていないわけでありまして、民営化というのは、例えばＪＲの民営化のように、完全に経営主体が民間に移ることを一般に意味するわけです。ハローワークについては、先ほどの議員の方の御質問にも答えましたが、あくまでも経営主体は国であって、厚生労働省であって、これはＩＬＯ条約の制約からも当然そうでなければいけない。
　ただ、厚労省がきちっとハローワークを無料の職業紹介ネットワークとして全国的に展開する義務は今後とも負うわけでありますが、具体的に窓口業務をやるのが本当に厚労省の公務員でなければできないほどハローワークの業務というのは高度に専門的なものであるかどうか、あるいは専門的でなくても民間人では到底できないような特殊な技能があるのかどうかということが問題になっているわけです。
　それをまさしくテストするのが市場化テストでありまして、今検討、何というか、挙がっている案というのは、一つのハローワークを二つに分けて、片一方を官、片一方を民に分けて、それぞれがどれだけいいサービスを民間の方に提供できるかを競ってみる。その成果を一定の期間の間に見て、もし民の方が優れていれば民の民間開放を広げていく、さもなければ官のままでやっていくということをこれから実験しようというものにすぎないわけで、始めに民営化ありきという考え方では全くないわけであります。
　ですから、こういう市場化テストということをすることによってより良い職業紹介サービスが提供されるとすれば、それは求職者にとって当然望ましいことではないだろうか。今は人材ビジネスもどんどん発達してきておりますので、その中には、そういう問題のあるところだけじゃなくて立派な人材ビジネスの会社もありますので、そういうところがやはりそのノウハウを使ってこれまで官の事業者が独占していた業務に参入する。それによって官の事業者も刺激を受けて一生懸命やると。市場化テストの目的というのはここにもあるわけであります。
　諸外国の例でも、競争した結果、官が勝ったというケースは決して珍しくないわけで、問題は、競争を導入するということが実は市場化テストの一番大きな問題であるわけでありまして、民営化とは違うということを是非御理解をお願いしたいと思います。
○櫻井充君　済みません。言葉が間違っておりました。これは民間委託でございます。済みません。
　今ずっとお話をお伺いしながら、やっぱりこういう議論を国会で本当はできれば僕はもっといいんじゃないのかなと正直思いました。つまり、私は今まで規制改革会議であるとか経済財政諮問会議であるとか、そういう方々に是非国会に来ていただいて自由に発言していただきたいと。そして、それを我々がどう受け止めるのかということが問題なのであって、そこを今日、本当に僕は八代公述人には物すごく感謝申し上げているんですが、今日来ていただいて良かったなと、本当にそう思います。
　ですから、規制改革会議の方は残念ながら来ていただけませんでしたが、これからやっぱりこういう機会が僕はもっともっとあっていいんじゃないのかなと、そういうふうに思っています。
　なぜこういうことを申し上げるのかというと、今の政治の在り方は、済みません、最後にちょっと、八代公述人の考えと私の考えとちょっと違うところがあるものですから、政治の在り方でいうと、我々国会議員は最後は選挙がございます。それから、国家公務員は国家公務員で、国家公務員法に規定されている中で制限されております。私は、さっきの混合診療の問題一つ取っても、命にかかわることに対して最終的に責任の所在のない方がどこまで意見を言っていいのかというところがあるんじゃないのかというふうに考えているんですね。
　これは総合規制改革会議の中で、多分これは清家委員とお呼びしてよろしいのか、ちょっと名前間違っていればこれ訂正させていただきたいと思いますが、この方が、結果的にはお辞めになられているんですが、この会議は運動体でもなければ敵と戦う組織でもないと思っている、私は専門家としてその知見を述べるために参加している、この会議は官庁と戦うためではなく、国のために必要と考えられる規制緩和があればそれについて専門家として意見を述べるところであると認識している、なお申し上げたいのは、特に規制緩和について官庁との関係もあるかもしれないが、むしろ民間の業界同士の利害対立の問題もある、このような民間の利害対立の問題は、本来この会議で決めるべきではなく、政治家が選挙で国民に選択を求めるべき問題である、つまり、政治家が本来政治決定すべきものを、選挙で選ばれたわけではない我々がこっちとこっちというように仕分けするとはやり過ぎではないかと思うというふうに述べられておりまして、僕はまさしくこれが正論なんではないのかなと、そう感じております。
　ですから、私は、今日は八代公述人のお考えは随分聞かせていただきました。そこの中で参考になるところもございました。そして私と意見の違うところもありましたが、そういったことを是非国会の場でもっと積極的にやっていった方が、お互いに、何というんでしょうか、メリットがあるんじゃないのかなと、私はそう思いますが、いかがでございましょうか。
○公述人（八代尚宏君）　まず、清家さんのお話の方にちょっと戻らせていただきたいと思いますが、我々といいますか、規制改革会議も諮問会議も、決定する権利は何もないんですよね。規制改革会議の委員というのはあくまで答申をまとめる。答申の中でも先ほど申し上げましたように具体的施策と書かれていて、各省と合意するところを各省の方と意見交換をしながら共同で決めていく、それで各省が合意すればそれは答申に盛り込まれ、それが閣議決定されて、担当省庁の法案となって国会に出てきて、国会で審議して国会が決められるものであるわけです。
　ですから、そういう民間委員が何かを最終的に決めるなんというシステムには今の行政の仕組みはなってないわけであります。そういう意味では、清家さんの言っておられることというのは別に変わらないわけであります。
　問題は、各省と交渉するときに、いろんなやり方があるわけですが、やはり各省の方の御意見というのはやっぱりかなり伝統的な面がある。それを我々が、あるいは専門委員の方の協力を得て、医療の分野であれば専門委員は当然お医者さんであります。よく規制改革会議にはお医者さんもいないのに医療問題を議論するのはおかしいという御意見がありますが、これは間違いでありまして、かつてお医者さんが規制改革会議の前身の組織の委員になったこともありますし、ずっと専門委員としては参加されております。
　そういう意味で、各専門委員の知見を使って、各省の方といろいろ議論しながら合意できるところはまとめていくというプロセスでやっているわけでありまして、これはいろんな形で貢献している面もあるんじゃないか。先ほどの学校の問題なんかにいたしましても、株式会社学校の問題ばかりが議論されておりますけれども、例えば不登校児童のためのＮＰＯの学校なんかも特区で初めて認められたわけであります。これは長らく文科省が放置してきた問題でありまして、こういうことは残念ながら文科省の審議会でもなかなか出てこない。
　そういうものを、規制改革会議とか特区のプロセスで草の根の意見を吸い上げて、各省庁と交渉する過程で、各省庁の人もこれはもっともであるという形で制度改革を認めていただいているわけであります。だから、あくまで各省庁が合意していかなければ何も決まらないというのが規制改革会議であり、そのほかのものでもあるわけであります。
　国会でということでありますが、これはまたそういう何というか御意向があれば改めて検討させていただきたいと思います。私の一存では何とも言えないと思いますので、よろしくお願いいたします。
○櫻井充君　今るるお話がありましたが、必ずしもそういうことになっていない場面もあるようでして、例えばハローワークのことに関する大田大臣の私的な懇談会などは、本来のメンバーでないのにオブザーバーとして随分いろいろ発言されていて、ある委員の方なんかが、ちょっとこういうことじゃないんじゃないかという御発言もされておるようですが、そういう点を含めて、もうちょっとやり方というのがあっていいんじゃないのかなというふうに、私は個人的にはそう思っているところがあったものですから、先ほどああいう形であの発言をさせていただきました。
　済みません、もうあと時間がわずかになって、中林公述人にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、先ほどの中の財政再建は、これはだれしも今の中でいえばやらなきゃいけないことであって、ただし、これはやる時期とやる方法を間違って二回失敗しているわけです。これは平成九年と平成十三年かと思います。
　私は、何が失敗なのかというと、要するに、景気の悪い時期に個人の負担を増やすようなやり方をして個人消費が落ち込んでしまったということがまず一つだとは思いますが、抜本的に言うと、次の産業をどうするのかということが全く議論されてきていない。そうすると、どこを主要産業とするのかということがなければ、どこで税収を確保して何をやっていくという、その国家のビジョンというのが全くでき上がらないんだと思っているんですね。
　そういう点でいえば、これから高齢社会を迎えるということでいうと、医療や介護産業というのがもうこれから主力になってこなきゃいけないんじゃないかと。そうすると、これは、先ほど申し上げましたが、国がお金を回すシステムですから、基本的に申し上げれば。そうすると、支出は当然増えると思っています。支出はそれなりに増えますが、お金さえ回れば、お金さえ回れば結果的には僕は問題ないんじゃないかと。それからもう一つ言うと、雇用が生まれさえすれば、雇用がきちんと生まれ、先ほど言いましたが、二百五十万程度の所得の人であったら、その個人消費といったら限界があります。この方々が例えば四百万なら四百万まで仮に増えたとしますよね。そうすると、それが全部個人消費にほとんど回ってくるはずですから。
　そういうことになってくると、どこがエンジンとして回すのかということになると、医療や介護の部分というのは、いたずらに抑制するのではなくて、やっぱり公的分野がドライブを掛けるような形にしないといけないんじゃないのかなと、そう思いますが、その点についてまずいかがですか。
○公述人（中林美恵子君）　ありがとうございます。
　医療に関して、それから社会保障関係費についてのことでございますけれども、まず、全体の歳入と歳出のバランスを考えるということは非常に大事だと、そして、長期的にこれを見た上でどの産業が大事かということについては議員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　実は、私の夫が勤務医で外科医です。ですから、先生方のおっしゃることというのは本当に身にしみてよく分かっているつもりでございます。その上でいろいろ考えてみますに、やはり、特にこういった予算委員会で議論をする場合には、どこに財源を求めるのか、だれに支払ってもらうのかということを考えておく必要があるというふうに思います。
　というのは、社会主義体制で、すべて税金で集めたお金を産業の中に流し込んでいくのか、そしてそれが一番効率のいい社会の経済の在り方なのか、これは、言ってみれば、限りなく社会主義に近い方向になっていく可能性が残っていると思います。それとも、政府が税金で集めたお金を分配するという作業はある程度の限度にとどめておいて、その先をある程度自由に活性化される経済をデザインしていこうというふうに考えるのか、この辺が大きな違いになってくると思うんです。
　そのときに、やはり国民にその信を問うていく必要がありますけれども、その場合に、どうしてもこの政策をしたならばこれだけのお金が掛かるということをセットで議論しないと、国民も選択のしようがないと思うんです。欲しい欲しいというのは、当然国民の側からしたらすべて欲しいと思います。道路も欲しいですし、病院も欲しいですし、最大限の保険のカバーしてもらえる範囲も欲しいです。だけれども、そのためにはじゃどれくらいコストが掛かるのかということがやはり一番大事な議論の基本になるのではないかと思いますので、特に予算委員会という場所ではその辺を御考慮いただければというふうに考えます。
○櫻井充君　僕は社会主義政策、悪いと思っておりません。つまり、全部が僕は社会主義だと言っているわけではなくて、医療の分野は社会主義の方が効率的ではないのかと思っているだけの話です。
　一方で、例えば建設業なら建設業でどうかというと、例えば中心市街地の空洞化の問題を考えると、それから、これからの高齢社会を考えたら、もう一回これ地ならししてもらって区画整理事業をやってもらって、まあ五階建てか十階建てのマンションを建てて、そこに高齢者の方に住んでもらった方がよっぽど効率的なんですね。ですが、それはもう民間需要でやればいいわけですよ、民間のファンドとかそういうものを使って。
　そうすると、建設業がむしろ公共事業に依存している体質がおかしい、今の医療を民間の方にどんどんシフトさせていくというのが僕はおかしくて、流れからするとそうではなくて、そうではなくて、医療や介護というような公的セクターでお金を回していくと。むしろ、建設業なら建設業というところはむしろ民間で今のような、例えば高速道路を無料にすると出入口に町ができますから、そういう民間セクターでお金を回すようなことを考えていくというふうにしていくことの方が大事なんじゃないのかなと。つまり、産業ごとによってある種色分けしていくということが大事じゃないかと思っているんですが、その点についていかがですか。
○公述人（中林美恵子君）　それはもう御指摘のとおりだと思います。これから時代が変わって、そして要らなくなった事業というものも当然出てくるでしょうし、それから将来的にますます需要が拡大しなければならない産業もあると思います。
　ただ、どうしてもやはり日本に欠けているのは定量的な議論であると指摘せざるを得ません。議会の中に定量的な試算をできる機関を置くというのは大変なことかもしれませんけれども、いずれ、長い将来、日本が構造的な変化をしっかり国民に問うていくためには定量的な数字を出していく必要がどうしてもあって、これは避けて通れない道だと思いますので、そういった一部社会主義的な産業を発展させていくためにはでは税金でどれくらい取っていくのかということをオプションとして、セットで、裏表のセットで出していかなければいけないというふうに、改めて、同じことですけれども、言わせていただきたいと思います。
○櫻井充君　イギリスは結局医療費を増やして成功しているわけですよ。つまり、経済というのは、僕が勉強してきてみて初めて分かったのは、医療と違って実験ができないということなんです。そうすると、実験ができない場合にどうするかというと、ほかの国でどうだったのかと、昔こういう同じ場面があったらどうだったのかということを検証するしかないんですね。そういう点でいうと、全額税方式でやっているイギリスがああいう形で医療費を増やしたとしてもそれほど借金を増やしていないんだとすると、今までの概念そのものを変えていかないといけないんじゃないのかなというふうに思っております。
　済みません、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　今日は、八代公述人、また中林公述人、お忙しい中御参集いただきまして、本当にありがとうございました。また、今そこの席で櫻井委員とのやり取りをずっと聞かせていただいておりましたが、本当に私も来ていただいてこういう場で御議論いただいてよかったなというふうに思っております。
　私、最初から余談になりますけれども、議員仲間でバンドをつくっておりまして、ギインズというのでございますが、その中で、実はこれは元々は捕鯨問題をやっておるものですから、それをテーマにして、お互い意見は違っても意見が違うということを認め合うということは大事ではないかということで、「アグリー・ツー・ディスアグリー」という歌を作ったことがございますが、今それを、やり取りを聞いておりまして、なるほど、そういうことが可能なことがあるんだなと思って、来ていただいて本当によかったなというふうに思っております。
　そこで、私の方からもせっかくの機会ですのでいろいろ聞いてまいりたいと思いますが、今大変興味深い、格調の高い御議論があったと思っておりますのは、あるパートは社会主義でもいいではないかと、こういう今御議論がありました。私も冒頭に、経済思想と言うとちょっとあれかもしれませんが、どういう考え方で政策をつくっていくのかという基本のところをお二人に聞いてまいりたいと思うんです。
　それは、随分前ですが、加藤紘一さんに薦められて「市場対国家」という本を、面白いよと言われて、これは随分分厚い本ですが、ヤーギンさんという方ともう一人、書かれた本であります。これは、いろんな時代のいろんな国で、コマンディングハイツという言葉を使っておりましたが、だれが政策を主に決定するのかと。時々においてそれは、例えば社会主義のソ連であればこれは政府でありますし、非常にフリードマンなんかが元気なころのアメリカでは市場にゆだねようということがあったわけですけれども、要は、この本で著者が言っておりますのは、一つの正解がないと、これは時代、またその社会に応じてどちらを、市場か国家かどちらにより重きを置いて物事を決めていくのかというのは様々なケースがあると、こういう本でございます。
　日本の記述もあるわけでございますが、まさに、最初に夜警国家という経済思想があって、その後いろんな格差が出てきて福祉国家というのが十九世紀から二十世紀の初頭にかけて出てきて、それをやり過ぎて非常に今度は財政がもたなくなってきてフリードマン、シカゴ学派的なものが出てきているんではないかと、大ざっぱに言ってそういうことでございますが。
　ちょうど、ちょうどと言うと語弊があるかもしれませんけれども、昨年の七月に参議院選がございまして、どうも今までずっとやってきたこのシカゴ学派的なものが、否定とまではいかないまでも、かなり疑問符を付けられたんではないのかなと。私自身も候補として戦っておりまして、この参議院選における国民のマンデートというのは何なのかなと、こういうふうに思っておりまして。
　行ったり来たりして、イギリスでは政権交代起これば国有化したものをまた民営化する、またその逆もあるということでございますが、今、方向性としてどちらに向かって国民の意識としては行っているのか、また、お二人が今専門家として御覧になっていて、今からどういう方向に進んでいったらいいとお考えなのか、それぞれ御見解を御開陳願えればと思います。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まず、夜警国家という概念でありますけれども、これは、要するに政府というのは警察、防衛、消防ぐらいやっていればいいという、非常にある意味で小さな政府論だというふうに一般には理解されておりますが、これは実は必ずしも正しくないんじゃないか。これは、アダム・スミスの「国富論」という本を本屋で立ち読みしていただければ分かると思いますが、実は、この「国富論」の実にその四分の一は財政論で占められているわけです。ですから、アダム・スミスが決して政府の役割を小さくていいと言っていたわけではないわけであります。
　なぜ夜警国家という概念が出たかというと、これ若干経済学史的で申し訳ありませんが、その前にマーカンティリズムという思想がありまして、これはイギリスの東インド会社に見られるような国家独占貿易です。国が独占的にインドとの貿易を行って全く競争を排すると、こういうことは断じてしてはいけないという批判としてアダム・スミスの夜警国家が出たわけでありまして、政府がきちっとやるべきことをやるということを決してアダム・スミスは否定したわけではないわけであります。
　シカゴ学派というのは極端にいろいろなことを言う人たちでありますが、日本でそういうシカゴ学派的な思想の政策が現に行われたかどうかというと、私は極めて疑問だと思います。それはむしろ、小泉政権のやり方を新自由主義だというレッテルを張られたわけであって、実際にやられたことというのは、ある意味では、何というか、もっと現実的と申しますか、そんなに極端なことではなくて、今まで何でも国がやることが正しいことであると、ある意味でマーカンティリズムに近いような思想を若干軌道修正したという形で、人々に市場というのもちゃんと使えるんだという方向に転換したのだと思います。
　その意味では、私は、市場重視の考え方というのはまだ始まったばかりであって、決してこれで終わったわけではないと思っております。市場という言葉もいろいろ誤解されまして、私は健全な市場主義ということを言っているわけでありまして、そういう意味では、政府がきちっとコントロールすると、すべきことはすると、その上で民間が自由なビジネス活動をするというのが望ましいやり方ではないかと。
　それから、世界の流れは明らかにグローバリゼーションという形で来ておりまして、冒頭の陳述でも申し上げましたように、かつての共産主義体制というのが崩壊して市場経済と統合してしまったと。一方で、インドとか中国とか、かつて低開発国と言われていたところが急速に力を付けて、これも市場主義の中に入ってきた。その意味では、日本以外の国はほとんどそういう意味では市場主義の中に生きているわけでありまして、そのダイナミックな流れに残念ながら日本は乗り遅れているというふうに理解しております。
　それが、九〇年代以降、アジアは成長センターとして非常に中国を始め高い経済成長を実現している、日本はその中でわずか一・五％の低成長にあえいでいるということの違いは、やはりこの市場をうまく活用するかどうかということにおいて、残念ながらこれまでの日本の政策は十分成功してなかったと言えるんではないかと思っております。
　その意味では、やはり国際的な流れとうまくこの流れを活用するような形でもっとオープンな国をつくっていく、自由貿易体制を国内でも取り入れていく、そのためにはきちっとした政府の監督機能、あるいは公平な競争を維持するための十分な投資といいますか、そういうものもちゃんとやっていく必要はあるんじゃないか。やっぱり政府が賢明でなければ健全な市場は育たないわけでありますから、政府が要らないわけじゃない、むしろもっと政府の機能というのは必要とされているというふうに私は思っております。
○公述人（中林美恵子君）　市場と国家ということですけれども、これはまさしく八代公述人がおっしゃったように、どちらもなければならない重要なものだというふうには思います。
　ただ、ちょうど私がアメリカで予算をやっておりましたころに、やはり共和党と民主党の対立軸というのは、大きい政府か小さい政府かということがかなり問われておりました。その大きい政府か小さい政府かということに関しては、市場に重きを置くのか、それとも国家、政府がそれをコントロールする方に重きを置くのかということの違いとして出てきております。
　国家というものについてかなり不信感を抱いていたのが共和党の方だと私は思います。つまり、小さい政府をうたっていた方です。
　なぜならば、こちらにいらっしゃるのは政治家の皆さんですけれども、政治家の方々ですとかあるいはお役人、こういった人たちにすべてを任せておいて、一番効率的なお金の運営ですとかサービスの運営が本当にできるのか、本当にこれを一〇〇％信用できるのかというところに問いの根源が出てくると思うんです。
　共和党の方は、いや、政治家と役人にすべてを任せてそして民衆、民はそれに従うだけでは、本当のいい効率的な社会は構築できない、本当だったら、私たち国民が自ら立ち上がって、そして、特にアメリカなどはＮＰＯですとか市民社会が中心になってできた国ですから、こういった自分たちの能動的な動きがあって初めて国家というのは健全にチェックされるのであって、本当に国家に任せておくことがすべて安泰ではないんだという思いから、なるべく政府の力を小さくしながら、しかしながら、しっかりと市場をチェックするという機能を持たせることによって最低限のそういった権限ですとか役割を国家に与えようというのが小さな政府の根本だというふうに思います。
　その反対に、民主党はどちらかというと、アメリカは非常に市場中心主義の国家ではありますけれども、比較的の問題ですが、民主党はどちらかというと、政府というものは元々善であると、役人がしっかりしている、そしてたくさんの役人を雇って、そしてこの人たちにきちっとした税金の再分配をやってもらえばみんな公平になってなおさらいいではないか、その方が国民にとって幸せなのだと。極端なことを言えば、そういったいわゆる国家に対する信頼が厚いわけですね。政府というものはいいものなのだという信頼がなければ、やはり国家に対する依存というのは当然低くならざるを得なくなるわけですから。アメリカでいえば、民主党的な考え方の極端な人たちというのは、国家に対する信頼が厚いというふうに言い換えてよろしいのではないかと思います。
　そこで、振り返って日本を考えてみると、日本で、どうでしょうか、政府に対する信頼というのは厚くなってきているんでしょうか、薄くなってきているんでしょうか。
　国家が財政運営をするに当たって、私は、ちょっと話がずれますが、女子大で日本の財政というクラスを教えさせていただいています。本当にもう十代、二十代そこそこの若い女性たちが日本の財政について学ぶ最初のころというのは、何もよく中身が分からなくて、日本の財政ってこんなにちゃんと健全にいっているんでしょうって思い込んでいる人もいるようです、若い子たちですから。そして、二、三回授業を受けますと、とんでもない状況だということがだんだん見えてきます。そして四、五回目ぐらいになりますと、女子学生が質問してくるんです。先生、どうしてこういう状況になってしまったんですか、だれがこういうふうに運営しているんですか、教えてくださいと言われて、私も本当に、我々大人が非常に責任を持った運営をしてこなかったので申し訳ないというふうにしか私自身は本当に思えないような状況になってくるわけですけれども。
　当然いろいろな理屈はありますが、やはり大人として常識感覚で考えますと、こういった財政運営というのはいかにも政府の信頼を損ねる原因の一つになりかねないというふうに思います。このまま放置していかに国民が政府を信頼できましょうか。これを考えますと、日本が国家なのかそれとも市場なのかということを考えるに当たって、なるべくたくさんの信頼をやはり政府に集めなければ、国家に集めなければ、あるいは議会ですね、立法府にも集めていかなければ、いわゆる社会主義的な、税金をたくさん集めてその再分配は国家に任せなさいというだけの信頼を国民にやはり問うていけない状況になっているのではないか。
　ですからこそ、やはりどのように税金を使うのかという歳出面のセットにした議論をサービスと同時にして、財源とサービスの質を必ずセットにして議論をしていくということが国民の理解を得て信頼を得るための一歩なのではないかというふうに考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　お二人の基本的なスタンスというのは今お聞きしていて分かったわけでございますが。
　そこで、小さな政府という言葉がございます。それで、これもいろいろな意味で使われているんではないかなと、こういうふうに思いますし、八代先生の、これはＥＳＰですから経済企画庁の二〇〇五年のやつに、「「小さな政府」の手段としての市場化テスト」と、これは市場化テストについての論文だと思いますが、最初のところに小さな政府についてお書きになっておりまして、これもちょっと参照させていただきながらお伺いをしたいと思うんですが。
　効率的な政府とか事後チェックへ行くということ、また構造改革をやって市場の良さを先ほどの市場化テストみたいに入れていくということとか、更に言えば、そういうことをやって、私は事後チェックの方が逆に人がたくさん掛かるような気もしないでもないんですが、そういうことをいろいろやって、政府の人数が減ったという意味での人件費ベースで見た政府の小ささということと、それからもう一つは、所得の再分配をどれぐらいやるのかということにおける小さな政府というのはちょっと違う概念ではないかなと、こう思っておりまして、私は今、中林先生がアメリカの例を出されて、民主党がどちらかというと大きな政府で、共和党がどちらかというと小さな政府でといった場合は、両方の意味が入っていて、かつ、どちらかというとやはり再分配をより大きくやるという意味でアメリカの民主党は大きな政府ということではないのかなと、こういうふうに思っております。
　それで、第一の意味での小さな政府というのは、まさに目指すべき私も方向だと。なるべく無駄な人員を抱える必要はないですし、効率的に物事をやってもらうというのは当たり前なんですが、第二の意味での再分配をどれぐらいやるべきなのかということは、これはどちらかが正解というんではなくてイデオロギーなんだろうなと、こういうふうに思うわけであります。
　最初にお聞きしたのはそういう意味で、これからも再分配を増やしていくという方向にはなかなかなりにくいというようなスタンスのようにお伺いはしたんですが、一方で、我々のように選挙の洗礼を受けますと、どうしても諸外国と比べて日本独特と言っていいと思いますが、格差ができてしまう要因というのが幾つかございまして、それは先ほど来議論になっている社会保障のニーズが人口構成がだんだんと高齢化することによって増えざるを得ないと。そうすると、全体の歳出は、掛け算の積だとしますと、単価を幾ら削っても、もう一個の掛けるＡ掛けるＢの方が増えれば、これどんどんどんどん膨らんでいかざるを得ないと。単価ももうかなり限界まで来たんではないかなと、こういうふうなことをこの間も厚生大臣から聞かせていただいたわけでございまして、まず、そういった社会保障という、人口が高齢化していってここが増えていくということがございます。
　もう一つは、日本の地理的条件なのか社会的条件なのか分かりませんけれども、東京に一極集中していて、この間も私申し上げたのは、私のふるさとの下関市というのは人口三十万人、この間合併してなったんですが、せいぜい中華料理かイタリア料理屋までしかやっていけないと。インド料理屋はもう無理だと。要するに、百万人ぐらいの規模じゃないとできない産業というのがあるわけでございまして、これはなかなか、これだけ込んでいて土地も高くて不便だと思いますよ。私は、選挙区帰りますと、本当にきれいな空気でほのぼのとした気持ちになるんですが、そういうことがあっても、どうしてもみんな東京に来てしまうと。もう大阪も東京に吸収されているというような状況の中で、これだけ一極集中しているところというのは、まあフランスがある程度そうかもしれませんけれども、ＯＥＣＤの中を見ても珍しいぐらい一極集中をしているわけでございまして、イコールフッティングがそもそも地方と東京で成り立たないんではないかと。
　そういった意味で、例えば地方交付税の制度みたいなのがそういうところへ出てくるわけですが、そういった中で更にこの再分配を少なくしていくという方向が、まあ経済学的にはあり得るのかもしれませんが、政治学的に、中林公述人は政治学が御専攻というふうにお伺いしておりますが、今から方向性としてどうなのかなというふうに私はちょっと今迷いがありまして、そのことについてお二人からもしコメントがあればいただきたいと思います。
○公述人（中林美恵子君）　お悩みの深いところを心から理解申し上げます。
　特に、選挙結果を受けて、本当に日本国民が何を望んでいるのかというところをやはり考えると、本当にいろいろな日本の矛盾というものを感じる機会があるのかなというふうに思いますけれども。やはり、政治学というふうに言うには大げさかもしれませんが、やはり民意というものをどのようにとらえるかということが非常に重要で、日本の民主主義というものについてつくづく考えますに、まだまだ日本国民自身が民主主義を勝ち取ったという実感がないがゆえに、まだ我々がこの国をつくっていくんだというような力強い市民活動というものが発展途上なのではないかというふうに思います。
　ただ、私、ＮＰＯなどの活動をよく見ていますと、日本にもそのような機運が根付いてきておりますので、非常に勇気付けられる部分もたくさんあります。ですから、恐らく日本はこのまま足踏みをするのではなくて、きちんと民主主義の成熟に向かって進んでいくことができるというふうに心から信じていますけれども、今現在、もっともっと日本人がやっていかなければいけないのは、自分たちの地域をどういうふうに活性化させていくのかという住民の知恵の絞り合いと、それから、中央で成功した人などが田舎に帰ってにしきの御旗を掲げるというような、自分の故郷に対するＵターンといいますか、そういった中央で得たものを持っていくといった愛郷心といいますか、そういったものが必要なのではないかというふうに思っています。
　これはほかの国々ではよくあることなんですけれども、日本はどうしても中央へ中央へというふうな動きが余りにも激しくて、中央に出ていくと戻ってこない。特に、この間、田舎の方に私も行きまして伺ったことなんですけれども、田舎で成績がいいと東京に行ってしまって二度と帰ってこない、成績がいいとお役人になってしまってそのまま東京に根付いてしまうとか、いろんなことをたくさんの方がおっしゃっていました。その中で感じられるのは、やはりなかなか地元に優秀な人たちがＵターンで戻ってきてくれない。これはやはり一人一人がやはり胸に手を当てて実行して、どんどんどんどん地方に戻っていく必要があるし、そしてそこで得た経済力などを還元していく必要があるんだと思います。
　ただ、これは政治的にシステムをこうすれば必ず一朝一夕に良くなるというものではなくて、本当に政治の民主主義の成熟化というものも同時に必要になってきますので、非常に気の長い話ではあるかもしれませんけれども、そういった機運をどんどん活性化させるための政策をしていく必要がある。
　そして、特に市民活動などに対してはどんどんどんどん推進していく必要があるというふうに思っておりますので。これは個人的見解ですけれども、ＮＰＯなどは、日本ではまだまだ認定ＮＰＯというのは非常に認められづらくなっています。
　私もアメリカで一つＮＰＯをつくりましたけれども、五〇一（ｃ）（３）というもので、アメリカで公共的な利益を最ももたらすと言われているＮＰＯです。いわゆる日本でいう認定ＮＰＯで、寄附をする方も減税措置がとられますし、寄附を受ける方も一〇〇％の減税措置です。そういったものをとるのに、ある程度の書類がきちっとそろえば、試験運転期間が何年かあって、その後もう一度査定を受けてオーケーということになる程度の認可で済みます。ですから、日本の比ではないほどの市民活動が活発に行われておりますし、更に付け加えれば、財政問題なんですが、財政の規律についても実は市民活動をしている人たちがたくさんいます。
　日本では、特に財政問題というのは歳出と歳入の大変大きな問題ですし、国民というのは、あたかも私たちにこれを下さい下さいと言わんばかりの利益団体だというふうに見る人たちもいます。特に、公共選択論などで学問としてなさっていらっしゃる方々は、できれば法律に財政均衡を盛り込んで、そういった国民的な圧力団体を排除すべきだというような結論に達するほど、あたかも国民を利益団体のように取り扱う傾向があります。
　ところが、私が市民レベルから、あるいは政治学的なレベルから見てみますと、民主主義の発展というのは実はもっともっと根深いところで発展するものであって、単なる国民は利益団体でも邪魔者でもないというふうに思います。
　こういった、特に財政関係についてもっと規律を役人も政治家も持ってほしいということを訴えかけるＮＰＯがたくさん存在して、その活動内容を一つ一つ具体的に見ていきますと、実はまだまだ日本の民主主義も発展の余地がありますし、それから国民も、欲しいと言うばかりではなくて、もっと国家的な規律を持ちましょうという人たちが必ず日本だって出てくる余地はあると思いますので、そういった意味で、必ずしも絶望するのではなくて、あるいは日本は再分配ということで、特に高所得者から低所得者に持っていく、あるいは中央に税金が集まったものを地方にお金だけ分配すればいいんだといったやり方に対して、実はそうではないのではないかという草の根の人たちが私はいるのではないかというふうに思っておりますので、そういった人たちがもっと活動しやすいように、そして発言しやすいようにしていくことの方が民主主義の発展という意味では大事なのではないかというふうに思います。
○林芳正君　たしかコモンコーズというのがワシントンにあって、財政規律のＮＰＯではありませんでしたが、そういう一般国民の利益を代表するといいますか、そういうことをやっていたというのを今思い出しておりました。
　実は、公益法人の改革というのを遅ればせながら我が国もやりまして、今まで特増という、非常に取るのが難しかった寄附が免税になる公益法人というのを、公益が認定されれば自動的に特増になるという仕組みをつくりまして、今年の十二月だったと思いますが、制度が始まるということでございますので、そちらに加えて、団塊の世代が今、第一次的に最初の職場から退職をしていかれますので、私の描いている理想形としては、そういう方がＵターン、Ｊターンで帰って公益法人の新しい形をつくって、今まさに中林さんがおっしゃったような活動を地方でやっていただけると、こういうことなんでございますが、なかなか社会的なそういうことに対する経験の深さというんですか、昔は欧米は教会税というのがあって、もう寄附をするのが当たり前、収入の一〇％だったと思いますけれども、そういうことをやっていたところと、五公五民も取られてとにかくお上に召し上げられるのは勘弁してくれということを江戸時代三百年以上やっていたわけですから、そこの違いはなかなか大変だなと、こういうふうに思うわけでございますが、しかしおっしゃるように、そういう方向に持っていかなければならないというのは当然だと、こういうふうに思いますが。
　しかし、そういうのができて、そういう人がわあっと言うまで待っているというわけにもいかないんで、我々も、党の中でも財政改革研究会というところでいろんな議論をしていろんなものを発信をしておりますが、今まさにお話があったように、財政再建というのは大変に大事であると、これはもう論をまたないわけでありますが、なかなかこの理屈の中で、そして大学の教え子の皆さんにも言うと、これはひどいねと。これはひどいねというのは、そこまでは総論で共有できるわけですけれども、じゃこれをバランスさせるためにここを切りますというと大変大きな騒ぎになると。しかし、二〇〇六年の骨太では五年間の計画をまとめました。しかし、先ほど申し上げましたように、特に社会保障の部分ではもう悲鳴に近い声が現場からも上がっていると、こういうことであります。
　そこで、個別の話はお聞きをいたしませんけれども、そもそも財政再建をしないと最後どういうふうになるのかと。だんだんだんだん国債が積み上がっていって、今八百兆だとすると一六〇％ぐらいにＧＤＰ比でなると思いますが、これが二〇〇％、二二〇とずっと今の調子で増えていくと。金利もいつまでもゼロ金利ではありませんから、二％、三％というふうになっていったときに一体どういうことが起こるのかと。私は地元では、アルゼンチンやブラジルのように最後はなって、あなたの百万円で今は軽自動車ぐらい買えるけれども、そのうち大福一個しか買えなくなるんですよ、何の増税法案も国会で通らないままにあなたのお金は百分の一になるんですと、こういうことを言うんですけれども、しかし余りリアリティーがないんですね、今の状況で。
　ですから、その手前で、どういうことが起こってどういうふうに、この財政再建を怠っているとどういうことになるのかということをお二人から見解をお尋ねしたいと思います。
○公述人（中林美恵子君）　再分配の問題なんですけれども、済みません、ちょっと風邪を引いておりますので声が荒れておりますが、先ほどの経済的なインパクトについては八代公述人のおっしゃったとおりだと思います。これからどんな経済的な状況が訪れるか分かりません。そのときに大変高い金利に日本が向かっていって、そして経済が停滞する、そして企業も外に出て行ってしまう、これは日本経済にとって大変危険なことであるというふうに思います。
　ただ、それだけではなくて、やはり再分配、資源をどういうふうに再分配するのか。先ほど私は、お金持ちから持っていない人に、持てる者から持っていない者にということで再分配を例えて申し上げましたけれども、実は、八代公述人もおっしゃったとおり、最も日本で一番多く行われている再分配というのは若い世代から高齢者の世代へという再分配だというふうに思います。
　この再分配の中で、高齢者に対して若い人たちが再分配しているということの証拠が、現在私たちが持っている財政赤字、公債の額なんだと思います。もしこれを現在の世代の中で解決しようとしたら、上がってくる税収でそのサービスを賄うというのが当然のことです。そうすれば、現在生きている私たちの世代の中で再分配が行われるということになります。その税収は、もしかしたら本当に持てる者からたくさん取る税収なのかもしれません。
　いずれにいたしましても、現世代の中で再分配をしようと思えば、当然その税収の、入ってくる税収と出ていくお金、これを単年度内できちっと解決するように努力するのが本来の再分配の姿であるというふうに思います。ところが私たちは、財政赤字はいいじゃないかという名の下に、その再分配を若い人たちに押し付けている。若い人たちどころか、まだ生まれてこない人たちに押し付けているということになります。
　ですから、今少子化ということが言われておりますけれども、これでは生まれてきたくても、生まれてこない方が幸せではないかというふうに思って、うがった言い方をしてしまっても仕方がないほど日本の将来世代に対する再分配のいびつな形というのはもうこれは否めない。これこそが、本当の今の日本の財政赤字の額が示している不健全な再分配の在り方の象徴であるというふうに思います。