Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　自主的におやりになっているなんて、よくもまあそういうことを言いますね。八五年一月に自治省は、地方行革大綱の案、想定問答集までつけて、全国の自治体に八月までにつくれとやったじゃありませんか。これは憲法九十二条の違反ですよ。これは一つは増税と関係があるんですよ、七兆円以上税金がふえているんだから。これはきょうはもう追及しませんけれども、明白に地方行革ともかかわりがあるんです。
　では、自治省にお伺いしますけれども、一つはこの間の公共料金の値上げ額、地方行革大綱に公共料金の見直しをやれとちゃんと書いてあるんだから。公共料金の値上げ額がこの六年間に全国の地方自治体で総額どのぐらいになったか教えてください。
○政府委員（小林実君）　公共料金の値上げということで調べておるものはございませんが、使用料、手数料等につきましては、人件費、物件費の動向等を勘案いたしまして各年度改定をお願いしておるわけでございます。
○上田耕一郎君　こういう大事な問題の統計はないというんですね。出してくれ出してくれと言ってもない。仕方がないからある試算をやりました。地方財政計画ベースで五十九年度から平成三年度まで全部増額分を足してみた。七年間合計で一兆二千百二十七億円です。これは高校授業料から水道料からいろんな手数料、使用料、それは対象がふえているのもあるだろうけれども、大体一兆円ぐらいふえているんですよ。住民から取り上げられたんです。あなた方が押しつけた公共料金の見直しのおかげですよ。これはもう自治体財政で積立金になってたまるでしょう。こういうふうになってくると思うんですね。
　二番目は補助金カット。これは補助金カットされますと、もう地方自治体は起債でやれといったって起債でやると借金がふえるから事業量を縮小しちゃうんですよ。事業量を縮小すると、入っていた金を使えなくて余ってくるんですよ。
　補助金カット額はこの六年間にどのくらいになりましたか。
○政府委員（小林実君）　六十年度から平成元年度までの国庫補助負担率の暫定引き下げ措置に伴います影響額は、普通会計ベースで約五兆八千億、公営企業等もございますので、これを加えますと六兆四千億でございますが、これに対する財源措置といたしましては、交付税の特例措置を行ったり、あるいは地方税の税率の特例措置を行ったりいたしまして、残りの金額につきましては建設地方債を発行いたしておりまして、地方団体が行政水準を落とすことなく財政運営ができるように措置をいたしてきておるわけでございます。
○上田耕一郎君　いろいろ数字はありますけれども、八五年度から九一年度まで自治省調べ七兆三千億、大蔵省調べ六兆九千億、このうち今言われた交付税その他の国の措置は五二％ですよ。五二％しか措置していないんです。特に社会福祉関係などでは国の措置したのは四割ですよ、三九・九九％。こういう補助金カット。特に私はひどいと思うのは、保育所、高齢者施設、それから障害者施設、これの措置費に対する国庫補助率は八四年まで八割だったでしょう。今恒久化されて五割ですよ。三割減らされちゃったんだから。
　それで、私は共産党国会議員団の国際障害者年の対策委員会の責任者をしているんだけれども、国際障害者年十年のときに、障害者施設に対する措置費の国の補助費を三割もカットする、こういうことが許されますか。国の長期計画にも反しているじゃありませんか。よくもまあ平然としてこういうことができると思うな。どれだけ障害者が苦しんでいるか。特に障害者の授産施設、これはそれまで無料だったのを費用徴収を始めたわけですよ。厚生大臣、こういう問題、現状をどうつかんでおりますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　身体障害者更生援護施設につきましては、以前は入所者の負担能力に応じた食費の自己負担を設けておりましたけれども、入所者の入所期間が長期化し、施設が生活の場となるにつれて、費用負担のあり方につきまして他の施設との均衡を図るべきであるとの問題意識をかねてから持っていたところであります。
　このため、昭和六十一年度に行われた障害基礎年金の発足など所得保障制度の充実を踏まえ、同年に施行されました身体障害者福祉法の一部改正により、施設を利用していない人との公平と入所者が施設を主体的に利用するという自立意識の醸成を図るため、障害者の負担能力に配慮しつつ費用負担のあり方を他の施設と同様の仕組みに改め、現行の仕組みにしたものでございます。
○上田耕一郎君　海部総理、あなたにも関係あるんだ。あなたも実情は知らぬかもしれぬけれども、障害を持った方々がこういう授産施設、福祉施設へ行って作業をするんですが、一カ月一生懸命働いて大体どのくらい工賃がもらえると想像していますか。どのぐらいいただけるか知っていますか。
○政府委員（末次彬君）　身体障害者の授産施設におきます利用者一人当たりの工賃の額、これは障害の程度、状況、その施設の置かれております環境等によりまして大変ばらつきがございまして、平均的に見ますと、昭和六十三年度におきまして、重度の障害の方を対象とする施設で一カ月約一万八千五百円、主に一般の障害の方を対象とする施設で一カ月約二万八千百円、身体障害者福祉工場におきましては一カ月約十四万五千百円となっております。
○上田耕一郎君　ここに全国社会福祉協議会、授産施設協議会がことしの二月に七百八十一カ所調査したデータがあります。
　全施設の一人当たり工賃、月額平均二万三千三百十四円、五〇％強が一万円以下です。一番多いのは五千円から一万円で二七・五％。一カ月働いて五千円から一万円しか工賃をいただけないんですよ、障害者の方が一生懸命働いて。年金は今一級で七万九百六十七円ですよ。年金プラスこの工賃の中から費用を取られるんだから。最高五万円ですよ。通う人は二万五千円ですよ。そんなことがあっていいですか。だから、毎日新聞にも出たんだけれども、働きに行って費用を取られたんでは、自分が払えないと親や兄弟が払わなきゃならない、何のために行くかわからぬというので年間五百人やめたというんですよ、授産施設へ行くのを。
　こういう実態、費用徴収。公平を考えたって、これは国の障害者政策を真っ向から裏切るものですよ。僕はこういう費用徴収は直ちに改めるべきだ、長期計画からいっても国際障害者年の政策からいっても。厚生大臣の決意をお伺いしたい。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま局長から説明のとおりのことでございまして、そういうところで働いておられる方が、やはり非常に体の御不自由な後、いろいろな訓練を経てやっと技能が実際に身についてきた、そういうところで働いていただく、そして一般の方々とのまた比較ということもございますので、ただいまのような徴収の制度を実施しているわけでございます。
○上田耕一郎君　それだけですか。三月十四日、障全脇がこの問題で交渉したとき、授産施設の徴収金制度は見直したいと厚生省担当が答えているんですよ。見直してください。
○政府委員（末次彬君）　費用徴収につきましての考え方は先ほど述べたとおりでございまして、これは入所当初につきましては、作業訓練が行われましても作業に習熟するまでの間工賃が少ないというような例もございまして、年金等の収入が多い場合には工賃を上回る費用徴収をなさる場合もまたございます。しかし、身体障害者授産施設、これは今お話にございましたように、一般企業に雇用されることが困難な障害者に対して必要な訓練を行うという施設でございます。そういうところから、この施設で訓練を受けている者あるいは在宅の障害者との均衡を考慮すると、全体としての負担能力ということを考えざるを得ないというふうに考えております。
　ただいまお話の陳情がございましたときの受け答えといたしましては、この授産制度全体につきましてさまざまな点についていろいろ検討してみたいというような趣旨のお答えをしたというふうに聞いております。
○上田耕一郎君　海部さん、さっき工賃を御存じなかったけれども、大体わかったでしょう、全体的に。あなたの決意が、あなたは首相なんだから、局長や大臣はなかなかあなたを差しおいて言えないかもしれぬけれども、やっぱり国際障害者年、長期計画、それから全面参加、そういう理念からいって、八六年から始めたこの費用徴収制度、矛盾点は見直すということをやっていただけませんか。
○国務大臣（海部俊樹君）　それぞれの役割と経緯をよく私も調べてみまして、本当に著しく不公平な矛盾点があるなれば、どんなところにあるのか、どうしたらいいのか、よく研究してみます。
○上田耕一郎君　また、保育所の問題も取り上げたいのですが、そこも国庫補助八割が五割に減ってしまった。
　厚生省にお伺いします。保育所の運営費の負担額、国と地方と親御さんと、補助率カット前の八四年度と比べてどういうふうになっていますか、変化していますか。
○政府委員（土井豊君）　保育所の運営費に係る措置費の問題でございますが、昭和五十九年度は国庫補助率八割ということでございました。その年の費用負担の割合でございますけれども、国庫負担分二千七百八億円で三八・四％、地方負担分六百七十七億円で九・六％、費用徴収分三千六百六十六億円で五二％となっております。
　それから、一方現行の国庫補助率二分の一でございますが、平成三年度予算案ベースで申しますと、国庫負担分二千二百九十五億、二四・八五％、地方負担分同額同率でございます。費用徴収分四千六百四十五億、五〇・三％、そんな状況になっております。
○上田耕一郎君　皆さん数字をただ聞いただけじゃおわかりにならぬでしょうけれども、これがカットされたために国の負担額は四百億円減ったんですよ。地方負担額が千六百億円ふえて、それから親御さんが取られるお金は九百七十八億円、一千億円ふえたんですよ。つまり二千六百億円、保育所の措置費については地方と親が負担させられて、国は四百億円減らしたのです。こういう状況になっている。
　だから、自治体としては補助金が減ってくるとやっぱり保育料を上げたいのですね。だから、非常に上がってきている。最近、千葉県では余り保育料が上がったために、入所を申し込んだのに取り消した人が何百人も出るというデータさえ出ている。保育料の全国最高額は幾らで、どこですか。
○政府委員（土井豊君）　保育料につきましては、御案内のとおり、所得階層区分を十区分といたしておりまして、生活保護世帯の場合にはゼロ円というところから保育単価全額を徴収するという階層区分を設けて徴収しております。現在、具体的に全国最高のところがどこかという数字は持ち合わせておりませんけれども、例えば丙地で、これは定員九十人規模の場合でございますけれども、四歳以上児にありましては二万八千八百五十円、それから乳児、ゼロ歳児でございますけれども、十一万三千七百八十円という状況でございます。
○上田耕一郎君　乳児で十一万という数字が出ました。ある本によりますと、三歳未満児で全国最高は北海道の滝川で十万九千五百八十円。十一万円ですよ。こういう状況になってきているのに、何で積立金がそんなにたまったままになっているかということにどうしてもやっぱりなるんですよ。
　それで私は、この積立金が先ほど十七兆円という数字も出てきたんですけれども、カット額は七兆円でしょう。これは本来国が進んで負担するはずの国庫負担金の補助金なんですから、それがこういうふうにカットされてきて、その結果こういう高額保育料、それから先ほどの身体障害者の費用徴収などが出てきているんですね。私は、自治体があれだけの積立金がある以上、もう三年ごと四年ごとの公共料金の値上げという八五年に自治省が押しつけたあのやり方、これはもうやめて、やっぱり公共料金の無謀な引き上げについてはきちんと指導するということが必要になっておる時期だと思うんですが、自治大臣、いかがですか。
○国務大臣（吹田愰君）　先生のお話を伺っておりまして、確かに公共料金が上がらないにこしたことはないと思いますよ、それは低いのが一番いいんですから。その点は私も同感です。ですけれども、そうもいかないんです、やっぱり。地方行政をやっていく上におきましてそれぞれ将来のことを、ある程度の五年計画、十年計画をそれぞれの地方自治体が考えて、そこにはそれぞれ関係町村民からの支持によって選ばれた町長なり市長さんなり議会なりがいるわけですから、そういう公共団体の意見によってきちっと決められて事を進めておるわけであります。
　我々の方も、こうした補助金が下がったということは確かに当時から見れば問題であるということで随分と要請をいたしました。そのおかげで、御案内のように、六十一年度に一応復元しておりますが、これは暫定措置としてこれから三年の間十分検討する、それからできるものから逐次また復元をしていただこうという構えでおるわけでありますし、自治省としては、そういった問題の補助金カットに伴って財政的に困っておる関係市町村に対してはそれなりの財政的な補てんを措置するということにして、現実的には地方公共団体に今日そんなに財政的に窮迫して困るというような、このカットの問題から五十九年度に復元しなれば困るという状態にまでなっておるとは解釈しておりません。
　しかし、多々ますます弁ずですから、それは補助金が多いほどいいでしょう。これは五〇％が七〇％でも八〇％でもいいと思いますよ。しかし、そうはいかない、やっぱり。そういう意味で、これはやっぱり限界の問題ですから、この辺で今から三年間の暫定期間で協議をしながら、国の財政とのにらみ合わせの中でまた復元に向けて順次努力していく、こういうことになってくるんだと思いますし、私ども地方公共団体を担当しておる立場からいたしますと、地方公共団体が現実に住民の福祉と地域の発展というものに支障があってはなりませんから、それだけは確かに財政的援助を加えていかなきゃならない。
　それと、さっきお話がありました手数料等の問題についても、これはできるだけ抑えることで配慮していくことで今後自治省としても検討していきたいと思います。
○上田耕一郎君　例えば東京都なんか、鈴木都政になってから十二年間で公共料金の値上げが延べ二百七十種類、総額二兆六千億、都民一人当たり二十二万円というんですから取り過ぎですよ、三年ごとに上げているんだから。こういうものは抑えるべきなんだ。自治大臣も低い方がいいと言われたんだからね、そうしてほしいと思う。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
　それで、坂野さんは席にお戻りになったけれども、坂野さんが自治大臣当時一番苦労されたんですよ、これはね。大蔵大臣と折衝して、それで地方六団体が全部そろって復元、復元と言ったんですから。因っていなければどこも言わないですよ。何も共産党が与党のところだけじゃないです。自民党主導の地方自治体も全部当然の復元要求をしたんですから。
　だから、こういうふうにやっぱり地方行革は補助金カットを通じて事業の縮小、そうしますとこれは仕事ができなくなる。自治体職員はこの六年間にどのくらい減りましたか、自治省。
○政府委員（滝実君）　数字のとり方についてはいろいろあろうかと思いますけれども、最高時から比較いたしますと、約二万人前後の減少でございます。
○上田耕一郎君　二万人の減少。私のいただいた数字では四万四千九十七人となっている。ちょっととり方がいろいろとあるんですね、なるべく小さい方を言ったんだと思うんだけれども。それまではふえているんですから。
　それで、主に現場職員がどんどん減らされている。だから、起債をやらなきゃいかぬから起債をやると、借金でしょう、仕事がしたくなるんですよ。しかし職員は減るでしょう。そうすると仕事ができないんですよ。ところが、税金はどんどん入ってくる。公共料金も入ってくる。金は余るんですよ。だからこういう異常なため込み現象が生まれたんです。ですから、私は、この異常な十何兆に及ぶ、来年二十兆にもなろうとするようなものは、地方行革、これを押しつけて、その結果、地方自治体は本当に住民のための福祉を守るための自治体から奇妙な搾取のメカニズムになりつつあると思うんですね。
　たまった金は何に使ったか。そこへ中曽根民活路線が入ってくるんですね。それからもう一つは、豪華庁舎ですよ。どんどんどんどん豪華庁舎、基金をためて。
　自治省にお伺いします。八〇年代に都道府県で庁舎を新設した県名と建設費、述べてください。
○政府委員（小林実君）　ただいま御質問ございましたが、その前に、先ほどお話がございました中で、私ども地方財政対策を講ずる際には、最近は地方財政の健全化というのが一つの柱でございまして、そのために交付税特会の借金を返す、あるいは個々の地方団体が五十年代に借りました、割り増しして増発しました借金を返すための基金を交付税措置していると、こういうことを御理解いただきたいと思います。
　それから、歳出面におきましては、平成三年度でもそうでございますが、公共投資基本計画ができまして、過去十年におきましても六割が地方負担でございまして、そういうこともございまして、今回の地方財政計画におきましては一〇％の単独事業の伸びを見ておるわけであります。御質問、あるいは御関心のある福祉関係の経費につきましても七・四％の増を見ておるわけでございまして、毎年度、歳出全体につきましては抑制基調であることが要請されておりますけれども、重要な政策課題に対応するための経費につきましては、財政計画上所要額を確保しておるというふうに私どもは確信をいたしておるわけでございます。
　御質問の庁舎でございますが、一九八〇年代に建設した都道府県の庁舎事業費について述べよということでございますので、順次申し上げたいと思います。
　まず福井県でございますが、八十八億でございます。福岡県が議会棟を含めまして二百七十三億、山口県が議会棟を含めまして二百三十六億、新潟県が三百四十七億、これも議会棟を含んでおります。徳島県は行政棟だけでございますが百五十八億、宮城県が二百三十億、沖縄県が二百二十八億、兵庫県が分庁舎でございますが百九億、京都府が分庁舎でございますが七十一億、東京都が議会棟を含めまして千五百六十九億、佐賀県が九十三億、こういうことになっております。十一都府県におきまして建設が行われました。現在、議会棟等を建設中の団体、起債の申請があるものは五つの団体がございます。
○上田耕一郎君　自治大臣の山口も今のお話だと二百三十六億。どうですか、その庁舎、豪華過ぎると思いませんか。
○国務大臣（吹田愰君）　私の議長時代にまず議会棟をつくりました。それからだんだんといきましたが、今完成しまして、非常に立派であります。ただ、上田先生に申し上げますが、今立派だから、立派過ぎるからといったって、それが立派であるかどうかというのは後世の歴史家がまたそれなりの判断をするわけですね。ですから、今は立派過ぎるといったって、そのときの時代で、今から二十年、三十年先に立派過ぎるとは言い切れない。ですが、およそそれは行政でありますから、それなりの程度の問題はあると思います。
　そういう意味において、私は、山口において少なくとも県庁というのは県民の最も中心的施設でありますから、それなりに立派であって結構だ、こう思っておるわけです。決してむだなものをつくっておるとは思っておりません。
○上田耕一郎君　私も先日、千六百億かけた東京都庁舎を案内されて見てきました。立派か立派でないか。あれは立派過ぎる、豪華過ぎると思うけれども、これは今度審判が出ますけれども、問題は、こういう豪華庁舎と言われるものを何百億もかけて都道府県がっくり、今東京では区もどんどんつくり始めていますよ。全国多いんです。地方財政は極めて厳しい、臨調行革だというので、福祉、教育切れ切れ、補助金力ットでしょう。そういうことを一方でやっておいて、それで何百億も金をためてつくるからおかしいと言っているんです。公平に反しています、あなた方のお好きな公平というところに。そこに政治の問題点がある。こういうところにため込んだ金はつぎ込むでしょう。
　もう一つは民活路線です。この五年間に大規模プロジェクトに対して自治体がどのぐらい負担しているか。負担額の総額あるいは第三セクターに対する出資額、自治省、統計ありますか。
○政府委員（紀内隆宏君）　地方団体が行う大規模プロジェクトについて、その当該団体が行っている支援策については把握しておりません。
　出資について申し上げますけれども、自治省では、特別法に基づく土地開発公社、地方住宅供給公社、地方道路公社、いわゆる地方の三公社でございますが、これと、一つの地方団体が総額の二五％以上を出資しているような民法法人、商法法人、これらにつきまして三年ごとに調査を行っております。この調査によりますと、平成二年一月一日現在のこれらの法人に対する地方団体の出資額の合計は約八千五十六億円となっております。六年前の昭和五十九年一月一日現在の合計額は約三千七百六十億円でございます。この間、個別の法人については設立とか解散とか異動がございますけれども、単純にその差を求めますと、約四千二百九十六億円と相なります。
○上田耕一郎君　やはり相当出資金がふえていることは今の数字からも一端が明らかで、我々が知りたい、地方公共団体が大企業本位の大型プロジェクトに一体どのぐらい金を出しているかという統計はないんですね。国民や日本共産党が知りたい統計というのはなかなか自治省はやっていないです。自分たちに都合のいい数字だけ出している。
　しょうがないから個別に調べました。先ほども問題になった東京臨海部の副都心、九一年度まで国と東京都と区がどれだけ負担するか。六千五百億円ですよ、六千五百億円。大川端再開発、四百億円ですよ。こういう大規模プロジェクトに惜しげもなく莫大な金が投げ込まれる。我々も開発すべて反対じゃありませんけれども、余りにもアンバランスが激し過ぎると思うんですね。私は、六年間の地方行革の、私たちの立場からの総括のある一端をきょう質問したんですけれども、こういう大きな問題に我々は真剣に取り組まにゃいかぬ。
　その一つとして、異常な積立金をどう使うかということが問題になってくるんです。東京の一兆六千億、九十億ドルの一・三倍ですからね。六十五歳以上のお年寄り、乳幼児、公害患者、すべての医療を五十年間無料にできます。都営住宅、こういうものを四万戸建てることができるだけの額なんです。我々はこういう積み立てをめちゃめちゃにふやすこともとめるべきだけれども、現実に積み立てたんだから、これをどう使うかということが問題になってくるし、今度の選挙でも大きな争点になると思う。自治省はどういう指導方針をこの積立金の使途について持っていますか。
○政府委員（小林実君）　それぞれの積立金につきましては、特に積立型の資金につきましては、財源調整のため、税収が減ったときに残しておくためのもの、あるいは減債基金というのは、将来返さなければいけない借金の償還期間が来たときにそれに回す。それから、その他の個別の特定目的につきましては、これは空港もありましょうし、あるいは鉄道、河川もありましょう、地下鉄もございます。また、福祉施設、医療機関等のための基金もあるわけでございます。学校とかあるいはその他の社会教育施設、あるいは文化体育施設につきましての基金もあるわけでございまして、そういうそれぞれの目的がございますので、それぞれの団体におきまして適切に管理をしてほしい、こういうことを申しておるわけでございます。計画的に使っていくように、地方団体にとりましては安定的に財源を確保して、住民サービスにそごが生じてはいけませんので、そういうことのために使ってほしいということをお願いいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましても大きな問題は、多極分散型の国土の形成、ふるさと創生、あるいは先ほど申し上げました四百三十兆の公共投資の基本計画の達成、さらには厚生省が中心にお考えいただいておりますゴールドプランがございますので、そういった関連の地方単独の事業もございます。それにつきましても、平成三年度におきましては地域福祉基金の創設もお願いいたしておるわけでございますが、その場所、それから時期に応じまして必要なものに適切に使用してもらいたいというふうに思っておるわけでございます。
○上田耕一郎君　海部総理大臣、あなたの懐刀として活躍されている石原官房副長官が自治省時代に「地方財政法逐条解説」という本を書いているんです。地方財政法第四条の三、これが積立金のところです。ここにありますけれども、石原さんはこう書いている。
　地方公共団体の目的は住民の福祉の増進にあるので、本条の積立金も必要に応じ積極的に取りくずして、住民のため真に緊急、かつ、必要な建設事業の実施その他住民の福祉の増進のために用いるべきであり、営利企業のように積立金による内部留保のみを手厚くし、地方公共団体の行政の本質を忘却することのないように留意すべきである。
豪華庁舎を建てるなとまで書いていないけれども、もう気持ちは明らかでしょう。そういうものなんですよ。たまった金は住民の金です、税金とか公共料金とか。住民のためた金は住民の福祉に戻す、当たり前じゃありませんか。総理としては、地方財政七十兆の約三割に達しようとしているこれだけの莫大な積立金を住民福祉のために使うという方向を強力に指導していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　地方公共団体が設置しております基金、それぞれの趣旨に従って積み立てをしておるものと思いますし、基金の設置目的に則して住民福祉の向上のために有効に活用されるべきであり、またそのように活用されてきたものと認識もいたします。
○上田耕一郎君　言葉だけじゃなくて、本当に住民福祉のために使えるような強力な指導を政府並びに自治省に要請したいと思います。
　次に、先ほども問題になりましたけれども、看護職問題、これに移りたいと思います。
　大都市、特に民間の中小病院で看護婦さんの不足が大きな社会問題、政治問題となってきておりますけれども、これは国民の命と健康を守るために国民的課題と言うべき重みを持ち始めていると思うんです。
　まず、厚生大臣に現状とそれに対する対策、マンパワー対策本部の中間報告も出たようですけれども、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　ゴールドプランというのが御承知のように実施されることに相なりまして、ことしがちょうど二年目であります。そして、それぞれの目標について委員御承知のようなターゲットを設けてこれに取り組んでおりますけれども、その中でその実施を確実なものにするという観点から見ますと、これはやはりマンパワーを確実に確保するということであることは御承知のとおりでございます。したがいまして、この問題に対しましては、平成三年度の予算におきましても、それぞれ各項目ごと相当重点的に配慮してその実施が確実なものになるように努力しているところでございます。
○上田耕一郎君　きょうは少し突っ込んで質問したいんですが、まず毎年養成される新卒の看護婦さんの数と離職者の数をお伺いします。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　平成元年の看護婦等学校・養成所の卒業者数は約七万人でございます。この中には准看護婦さんが看護婦資格を取得するために二年課程に進学する者等もございますので、看護業務に実際に就業する新卒者は約五万七千人ということになっております。それからまた、同年の離職者数は約四万五千人、再就業者数は約一万二千人という数になっております。
○上田耕一郎君　五万七千人新たに就業されて、離職者が四万五千。どうしても離職者が多過ぎるんですね。ざるに水をくむような感じもちょっとするわけなので、看護婦さんの不足を解決するためには養成する数をふやすことと、それから離職しないように、やめないように待遇改善をすること、この二つがやはり基本だと思うんです。
　まず、養成者の数をふやす問題についてお伺いしますが、緊急対策として看護学校の定員を直ちに一〇％広げるということはすぐできると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　看護職員の確保を図る上におきまして、先生御指摘の新規養成力の拡充を図ることは非常に重要であるというぐあいに認識いたしております。このために看護婦養成所の定員の規定につきましては、教育のレベルを下げないように十分配慮した上で弾力的に対応するように指導いたしておるところでございます。それから、平成三年度予算案におきましても看護職員の養成力の大幅な拡充強化を図ってまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　まず定員を当面拡充すると同時に、国の補助をふやすことが大事なんですね。私も出席しましたが、二月九日に看護婦不足対策東京都病院大会というのが開かれまして、そこでも要求は、看護婦養成施設の増設と入学定員の拡充、看護婦養成施設に対する補助金、奨学金の大幅増額、この養成問題が最初の柱なんですね。
　それで、看護婦養成数のうち五五％は民間がやっているんです、病院並びに医師会。病院がやっている場合どうかというと、有名な千葉の旭中央病院附属の看護専門学校がデータを公表していますけれども、病院の自己負担は四八％というんです。国と県の補助金は五・八％にしかすぎない。四八％病院がお金を出して看護婦さんを養成しているというのは、つまり患者さんの治療費で看護婦さんを養成しているということになるんです。東京都の大会でも、大都市東京の場合、地価が高いし、看護婦さんの学校はなかなかつくれない、国が乗り出してほしいという要望が叫ばれていて非常事態だというんです。これは大蔵大臣に聞かにゃいかぬですね、看護学校に対する補助金をふやすと。どうですか、金を出すのは大蔵大臣なんですから。――やっぱり厚生大臣ですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　看護職員の確保対策を進めていく上で新規養成力の拡充は非常に重要なことでございます。そういう面で、平成三年度予算案におきましても、先生御指摘の看護婦等養成所の運営費に対します補助金につきましては、四十四億円から六十二億円と約四割の大幅増額をいたしまして、養成所の運営費の強化を図ってまいりたいというぐあいに思っているわけでございます。それからまた、あわせまして医療施設等整備費補助金のメニュー予算におきまして、看護婦等養成所の整備促進の観点から、整備費につきましては四十億円から四十四億円に増額いたしているわけでございます。それからまた、看護婦等養成所の整備につきましては、社会福祉・医療事業団の低利融資の適用を行うことといたしまして、看護婦等養成所への助成の強化を図ってまいりたいというぐあいに考えております。
○上田耕一郎君　二番目の問題は、看護婦さんの労働条件と待遇の改善です。看護婦さんの声を集めたものがありますけれども、今のままだったらいつまで続けられるか、患者さんにもうちょっと待ってくれというのを言わないようにしたい等々、白衣の嘆きの声が詰まっているんです。まず一つは、夜勤がひどい。三交代制夜勤、その状態と改善の方向、厚生省、いかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　看護職員の勤務状況、また労働条件、これは確かに夜勤がありますので非常に大変であると了解をしておるわけでございます。このために、指導としては二・八制度というものが早く実現できるようにということでありますけれども、現在はその点が必ずしも平均的に実現できるところまでいっておりませんので、諸般の状況を整えてそのレベルに達するように今指導し、また努力をしているところでございます。
○上田耕一郎君　二・八制度というのは、看護婦さんの夜勤は二人以上、月八日以内、人事院が判定したんですね。二十六年前です。ところが、二十六年たって国立病院でさえ満足にできない。
　労働省にお聞きしたいんだけれども、今度のマンパワー本部の中間報告、これでもやっぱり法的措置も含めた対応が必要だと書いてあるんですけれども、労働基準法などでこの二・八制度、これを決めるということが必要なんじゃないでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　お答え申し上げます。
　ただいまの深夜業の問題でございますが、率直に申し上げまして、看護婦のいわゆる仕事の性格上、言いかえますと人命にかかわるという職務の性格上からいたしまして、実態としては深夜勤務は避けられない状況にある、かように判断をいたしております。
　しかしながら、先ほど先生お触れいただいておるようでございますが、深夜業が極めて頻度が高い、あるいはその傾向があるかとも思うんです。しかしながら、言葉を返すようでございますが、所定内労働時間あるいは総実労働時間等を他の全産業の平均と比較をいたしますと、これは女性だけの比較でございますが、必ずしもその労働時間が比較して長くはない。言いかえますと、おっしゃるように、はっきり申し上げておきますが、所定外労働時間におきましてはただいま御指摘の傾向があるということでございます。
　さらにまた、今日の労働時間を短縮しなければならないという一般的な社会情勢は極めて実現の高い重要な問題でありますから、私どもはただいま御指摘の問題につきましては重要視し、かつまたこれが改善につきまして積極的に対応をいたしておるところでございます。
○上田耕一郎君　ひとつ一層積極的にお願いします。
　厚生大臣、ベッド数当たりで欧米諸国と日本の看護婦さんの数、比較してください。
○政府委員（長谷川慧重君）　国によりまして病院のあり方にはいろいろ差がございますし、それから看護職員の定義もさまざまでございますから、単純な比較は非常に難しいわけでございますが、ＯＥＣＤの調査によりますれば、百床当たりの看護職員数は、我が国の場合平成元年現在で四十一・四人、アメリカにおきましては、一九八一年の古い数字でございますけれども、九十三・五人、西ドイツにおきましても一九八二年の数字で三十一・一人という数字が報告されております。
○上田耕一郎君　なかなかはっきり言わないんだけれども、今アメリカと比べても二分の一でしょう。厚生の指標、これは厚生省が発表したものですよ。大体国際的に言って北欧諸国の三分の一から四分の一、非常に絶対数が少ないんですね。
　看護基準で入院患者四人に対して看護婦一人と決めたのはいつで、どういう根拠ですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　医療法の施行規則で決められております入院患者四人に対して看護婦さん一人という数字につきましては、これはその法制定時の二十三年当時におきます国立病院等の看護婦さんの実態を踏まえてそのように設定されたというぐあいに聞いております。そういう面では、その時点におきます確たる根拠あるいはしっかりした積み上げがあるというぐあいには承知いたしておりませんが、その当時の時点におきます国立病院等の実態に応じましてそういう数値を決めたというぐあいに聞いておるところでございます。
○上田耕一郎君　調べてみました。とにかく医療法、昭和二十三年のときに決めたんですね。七月に医療法ができて施行規則は十一月。ところが、国会の議事録がありました。久下医務局次長、施行令でどのぐらいの数で決めるのかと、少なくとも最小限度二十ベッドの病院でお医者さん三名、看護婦七名、こういうことを考えておりますと。三対一ですよ、国会で答えたのは。なぜ十一月に四対一になっちゃったんですか、根拠を明らかにしてほしい。
○政府委員（長谷川慧重君）　私が先ほど御説明申し上げましたのは、昭和四十三年三月十四日の社労委員会におきまして当時の若松政府委員からの答弁でございまして、四人に一人という基準につきましては、「医療法の施行されました約二十年前にきめられたことでございます。これはきめられた当時におきましては、大体当時の実態ということが基礎になってきめられたように承知しております。」というようなことの御説明もございますので、それを受けまして私どもはそういうぐあいに承知いたしているわけでございます。
○上田耕一郎君　昭和二十三年といったら一番の入院患者は結核患者ですよ、私も入院したからよく知っているけれども。当時と今の看護婦さんの仕事の複雑化、高度化、濃密化、まるっきり違うでしょう。しかし、二十三年でも国会で二十人に対して七人、三対一と答えているんだから、何で三対一にできないんですか。我々は二対一にしなきゃならぬと。それが四十何年そのままなんですから、四対一。しかも、四十何年前に三対一にすると言っているんだから。どうですか、ちゃんと根拠を答えてください。
○政府委員（長谷川慧重君）　現在医療法で言います四対一の基準をまだ達成していないところの病院といいますか、そういうところが全体の約四分の一あるわけでございますので、そういう実態を踏まえまして、現在のところは四対一の基準につきましては改正する考えは持っていないわけでございます。
　しかしながら、先ほど来いろいろ御指摘ございましたように、あるいは社会的にも非常に看護婦不足の問題がございますので、私ども年度内に、今月中には新たな需給計画を立てまして、利用数に応じました供給計画といいますものをこれからきちっと立ててまいりたい。そのためにはいろんな看護婦さんの確保対策ということで、先ほど来申し上げました養成所の確保、あるいはやめないような対策、あるいは現在在宅していらっしゃる看護婦さんの就業というような対策等々につきましては、いろいろ対策を講じてまいって看護婦さんの確保対策に努めてまいりたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　だめだ、答弁になっていない。だめだ。
○国務大臣（下条進一郎君）　今の配分の問題でありますけれども、全体の状況の中で、やはり具体的な事例に応じては、特一は三対一とか、それから特二は二・五対一とか、あるいはまた特三は二対一という個々の状態に応じた指導はやっておるわけでございます。ただ、全体として指導の基準といたしましては、総数の十分な充実が図られておりません今日は、今までの指導の基準は残してやっておる。しかし、今局長から御説明いたしましたように、今月中に需給の関係の指導と調査の基準を決定いたしまして、各都道府県にこれを通知して調査をした上で、改めてこの問題も検討することにいたします。
○上田耕一郎君　特二ができたのは七四年、特三ができたのは八八年ですよ。四十数年ほうってあった。今大臣、看護基準の見直しもするということですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　これからまだ調査をするわけでございますから、調査をした上で私たちは考えをもう一回検討するということでございます。
○上田耕一郎君　もう一つ、最大の問題は、看護婦さんの待遇で診療報酬体系の中での看護料の評価が極めて低いという問題です。
　労働省、看護婦さんの賃金水準は、経験年数十五年の場合、他の職種と比べてどうでしょう。
○国務大臣（小里貞利君）　看護婦の賃金につきまして概して申し上げますと、他の産業平均、これは女性だけの統計でございますが、決して低いという統計上の数値は出ておりません。しかしながら、先ほどからいろいろお話がございますように、職務の内容等から勘案をいたしまして、また決してこれが高いという評価もできないと、私どもはさような判断をいたしておりまして、これらのことについても留意をしてまいりたいと思っております。
　なおまた、細やかな数値はここに持っておりますが、時間の関係もございましょうから省略いたしますが、概して申し上げましてそのようなことでございます。
○上田耕一郎君　私持っているのは、労働省政策調査部平成元年賃金構造基本統計調査、グラフが出ています、一番下ですよ。もう低いことは社会的にも明らかなんですね。それで、診療報酬というのはやっぱり治療が主で、予防とか看護とか介護、これは非常に少なくなっているんですね。
　まず、病棟勤務の看護料、一日患者さん一人当たり幾らになっていますか。
○政府委員（黒木武弘君）　入院における看護料のお尋ねでございますけれども、さまざまな看護職の配置によりまして一人当たりの料金に差がございます。基本看護と言われるものは二百八十二点でございますから一人当たり二千八百二十円、それから特三類、これは最も手厚い配置になっているわけでございますけれども、この場合は五百五十九点ということでございますから一人当たり五千五百九十円になります。
○上田耕一郎君　病院に聞きますと、この二千八百二十円、安いものですね、大体看護婦さんの人件費の七割ぐらいしか出ない。今度調べて一番驚いたのは、先程及川委員も指摘しましたけれども、外来の看護婦さんの仕事、一点も点数がついていないということです。先ほどの施行規則には、外来は三十人に一人と決まっているんでしょう。入院患者は四人に一人でしょう。同じ施行規則で決まっていて、なぜ外来看護婦さんには一点も点数がつかないんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　お尋ねは診療報酬体系のお話になろうかと思いますけれども、入院部門におきましては看護婦さんの業務というのが、もう御案内のように、診療時の補助と療養上の世話という、いわゆるケアという体系は看護婦さんの業務としてきちっと確立した形で位置づけられている。したがって、入院部門についてのケア、療養上の世話は看護料ということで払っているわけでございますけれども、外来とか手術とか検査になりますと、診療の補助という形でそれぞれ初診料、手術料、検査料の中にお医者さんの技術料とともに込み込みで評価してある、こういうことで、体系のお話だということで御理解いただきたいと思います。
　決して外来部門の看護婦さん、手術部門の看護婦さんの評価をしていないとか軽視しているということではございません。私どもはまとめて包括的にそういう費目の中に看護婦さんのコストなり技術料の評価も入れて見ておるということで御理解をいただきたいと思います。
○上田耕一郎君　診察料に含まれているんだけれども、初診料は千七百五十円ですよ、千七百五十円の中で看護料を何円見ているんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　さまざまな関係団体から、外来の看護料を新設してくれ、あるいは手術部門の看護料を新設してくれという御提案なり改善の要求が出ておるわけでございますけれども、まさに委員お尋ねのように、旧来のそういう包括的な評価の中でどの割合が看護婦さんの評価分として入っているか、これが果たして分けられるかどうか、あるいは別にするのがいいかどうかというのは、これは私どもとしては慎重な議論を要するところでございまして、まさにそういう診療の実態に合わせて専門的に技術的な評価をしていただく中央社会医療保険協議会で御議論を賜るべきテーマかなというふうに思っております。
○上田耕一郎君　外来というのは、厚生省の調査で、一日とると患者さんの八割は外来なんですよ。そこでどういう手当て、診察をするかというのは病気を治すのに一番大事なんだから、プライマリーケアの一番大事なところでしょう。そこの看護婦さんの仕事はどういう内容がありますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　外来におきます看護婦さんの仕事の中身のお尋ねでございますが、診療各科によりまして大分異なると思うわけでございますけれども、一般的にいわゆる軽症の患者さんの場合でございますれば、医師の診察に当たりまして患者さんを誘導するなりあるいは診察しやすいようなところでお手伝いをする、それから場合によりましては医師の診察が終わった後に医師の指示を受けまして必要な注射等の医療行為をやる、あるいは医師の指示を受けまして療養上の世話についてのガイド、これは医師が本来行うべきものではございますけれども、そういうものについても行うというような行為等がいろいろあろうかと思います。
○上田耕一郎君　もう時間になりましたけれども、その程度の認識だから困るんですよ。外来の看護婦さんが何をやっているか。まず待合室でよく患者さんを見て、初めて訪れる患者の不安の除去、感染予防、緊急措置、こういうのをやる。二番目に診療の介助、各種計測の介肋、患者のニーズ把握、衣服の着脱、体位保持、検査と前処置のオリエンテーション、点検、検査後の指導、医師の説明が理解できたかのチェック。三番目に慢性疾患患者の生活相談の指導、治療中断させないための対応等々。それからいろいろなところとの連絡、救急。外来看護婦さんの仕事は物すごく多いんですよ。それで人数も非常に多いんです。それが手術の看護の点数もついていない、こういうやり方だと、中山さんはお医者さんだからよくわかるでしょう、結局看護婦さんの人件費を抑えることを病院はやるんですよ、看護料がついていないから。
　それで、もう私時間が参りましたが、きのう中間報告が出ましたね。これはなかなか前進面が書いてある、これは私も評価したいと思います。それで総理、最後にお伺いしますが、厚生省のマンパワー対策本部の中間報告が出て、国民的課題の看護婦さん不足等々について前進的方向が出てきたわけだ、皆さんまだ全部読んでいないかもしれぬけれども。政府としてはこの方向で大いに努力をする、この決意を最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　看護婦さんが果たしていただく役割というのは、これは非常に大切なものであるという観点と、同時にまた、看護婦さんの今置かれておる現状その他についての詳細なやりとりがございました。これは需給の見直しをするとともに、今ここで御議論になりました定員をふやして養成をするとか、離職の防止を図るとか、再就職の推進を図るとか、予算措置も今年は前年に比べて三八％ふえるという措置をとって今も鋭意努力しておるところでありますが、中間報告につきましても、鋭意これと誠実に取り組んで努力をしていく決意でございます。
○委員長（平井卓志君）　以上で上田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　次回は来る二十五日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
平成三年三月十九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大原　一三君
　　　理事　金子徳之介君　理事　東　　　力君
　　　理事　穂積　良行君　理事　宮里　松正君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　日野　市朗君
　　　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　河村　建夫君
　　　　　　北川　正恭君　　　　久間　章生君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　松岡　利勝君　　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　有川　清次君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　元信　　堯君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　江田　五月君　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　近藤　元次君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　浜口　義曠君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　難波　　江君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西島　　勝君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　赤城　徳彦君
　　久野統一郎君　　　　　河村　建夫君
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　今津　　寛君
　　河村　建夫君　　　　　久野統一郎君
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　─────────────
三月十六日
　競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　食品流通構造改善促進法案（内閣提出第七六号）
　競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　農林水産業の振興に関する件（畜産問題等）
　畜産物価格等に関する件
　　　　　────◇─────
○大原委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子徳之介君。
○金子（徳）委員　私は、日本の食糧問題として、たんぱく源の大宗をなしておる畜産物に対する政府の所見をお伺いいたしたいと思います。
　まず初めに、畜産物に関するウルグアイ・ラウンドの交渉の見通しがどうなっているのか。
　去る三月十一日からジュネーブのガット本部で開かれました農業技術会合の進展がないまま、十五日に一応の中断、終了をした。この会合には三十四カ国が出席をいたしました。ダンケル事務局長が議長となりまして、農産物の国内支持の削減方法や保護水準をはかるＡＭＳの扱い方をめぐって話し合いが行われたというふうに伺っております。また四月十五日には再開されるというふうに伺っているわけでございますけれども、国内支持の問題や価格政策の面でいろいろそれぞれの各国の事情もあるでしょうし、そしてまたマーケットアクセスの問題等もこれから検討を進めたいというようなダンケル事務局長の意向のようでありますが、そうした極めて重要な段階に入ってきていると思います。
　この交渉の背景にはいろいろあったようでありますが、特にアメリカのファーム・ビューロー連盟などから、これは五十一の米国農業団体が加盟しているわけでありますけれども、共同で上下両院全議員に、このウルグアイ・ラウンドに対する大統領のファーストトラック、議会に対する一括審議権の延長について、難航しているラウンド再開のためのファーストトラック権限付与というものは、米国の農業団体の利益にとって死活の問題であるということで、承認するように要請した。
　一方、これに対して、これが適用されると議会は修正を認められず承認か反対かだけになってしまう、そうした選択を迫られるということから、十二以上の農業圧力団体の支援を受けているアメリカン・アグリカルチャー・ムーブメント、これが逆に延長に対する反対を声明いたしているわけであります。
　こうしたことを見てみますと、極めて厳しいなと思うわけでありますが、これから特に、牛肉の四月からの自由化、これについて非常に国内の牛肉生産農家等が心配いたしておりますので、これら畜産物に関するウルグアイ・ラウンド交渉の見通し、これを伺っておきたいと存じます。
○川合政府委員　ウルグアイ・ラウンドの進捗状況の御質問でございますので、私からまず御説明させていただきます。
　今お話がございましたように、二月二十日に開催されました農業会合を皮切りに、サービスなどの各分野で非公式会合が開かれました。これを受けまして、二十六日に、事務方では最高の組織でございます貿易交渉委員会が開催されまして、交渉全体が再開ということになりました。
　農業につきましては、先ほどお話がございました三分野それぞれについて具体的な約束を行うための交渉を行うということで、食糧安全保障などの非貿易的関心事項への配慮が盛り込まれております中間見直しの合意、これの枠組みを通じて農産物貿易の改革を進めるということで交渉が続けられることになっております。
　その後、三月一日に正式に、短時間でございますが農業会合が開かれ、今お話がございましたように、先週三月十一日から十五日まで技術的検討が行われました。国内支持につきまして検討が行われたわけでございますが、三十四カ国という多数の国が出席しておることもございまして、正味四日間でございますが、四日間で国内支持の技術的問題についての検討がすべて尽くされたということにはなっておりませんで、なお次回に国内支持についての検討が残されております。
　かなり技術的な問題、特に政治的判断とかそういうことを要する問題につきましては別にして、技術的問題をまずやろうという約束になっておりますものですから、例えば削減対象にどういうものを入れ、どういうものを外すかというようなことにつきまして、かなり細かい議論が行われております。したがいまして、これから先どういうふうにこれが進展するかというのは非常に予測がつかないわけでございます。
　今お話がございました、アメリカはファーストトラックの延長の議会審議に入っているわけでもございまして、この技術的会合は、次回は四月中旬にということが決まっておりますが、ここでは恐らく、残されました国内支持に関する問題、それから国境措置に関する問題、これも技術的問題に限って議論がされるということになろうかと思います。
　したがいまして、こういう技術的な問題の議論が進められていきますので、今お話がございましたような例えば畜産物というような個別といいますか具体的な問題、作物あるいは作目につきまして議論するという場面はウルグアイ・ラウンドではまだ今のところはないのではないか。そういう技術的問題から入っていくということで、これから先の予測は非常に難しいわけでございますが、とりあえずこの三つの分野につきまして、四月、五月、そこで終わるかどうか、これもはっきりわかりませんが、技術的会合を中心に進められていくというような状況になっております。
○金子（徳）委員　ただいまの件につきましては、過般、ダンケル議長がプラットホームづくりというようなことの経過の中で、また再度日米の交渉にどういう影響を与えるかというようなことを後でお伺いをいたしておきたいと思います。
　いよいよ四月から牛肉の輸入自由化を迎えるわけであります。生産者は一様に不安の表情をいたしておりまして、私も地元でそれぞれ肥育農家の皆さん方にしょっちゅう会っているわけでございますが、話題はいつも、この牛肉の自由化、どういう影響を及ぼしてくるのだろうかということ。私は、もっと自信を持ちなさい、黒毛和種については、サシの入ったもので外国のものとは競争にならぬほどヨーロッパでも欲しがっているし、アメリカでも欲しがっているんだ、そういうような積極的な立場でおやりなさいというようなことを申し上げているわけです。
　しかし、初めてのこうしたケースの中で、国内対策については万全を期すべきものというふうに思うわけであります。特に、約束をしている関税率の引き下げ、七〇、六〇、五〇と三カ年かけて引き下げていくというようなことのこれからのそれぞれの対応も必要だろうと思いますので、これにつきましては、次官の御所見をぜひお伺いをいたしたいと思います。
○杉浦（正）政府委員　本日は、大切な畜産物価格につきましての委員会審議でございますが、御承知のとおり近藤農林水産大臣は、本日から参議院の方で予算委員会が始まりましたもので、そちらの方に出席するのを余儀なくされております。そういった関係で、政務次官から答弁させていただくことをお許し願いたいと思います。
　御質問のとおり、いよいよ四月一日から、自由化の中でも大変大きな影響を持つと思われます牛肉の輸入自由化を迎えるわけでございます。先生初め各委員の方々、生産農家の皆さん、非常に心配しながらこの事実を迎えようとしているわけでございます。もとより、先生御指摘のとおり、我が国の肉用牛生産が我が国農業にとって非常に基幹的な、重要な部門でございまして、その振興を図っていく、自由化を控えて農家の不安を払拭していくことが大変重要であるということは申すまでもございません。
　生産農家を初め、もちろん農水省も牛肉の輸入自由化に向けまして最大限の対応をしてまいったことは御承知のとおりでございますが、国内対策につきましては、御承知のとおり、既に肥育経営等の安定対策の拡充強化、あるいは低コスト生産の推進等の措置を講じてまいったことは御案内のとおりでございます。また、肉用子牛生産安定等特別措置法に基づきまして、昨年の四月から肉用子牛生産者補給金制度を実施に移しておりますけれども、まだその発動された場面は多くはございませんが、その円滑かつ適切な運営に努めているところでございます。
　自由化後の三年度におきましては、御指摘のございました牛肉等の関税収入を特定財源といたしまして、肉用子牛の生産安定対策等を内容とする、一千六億円の予算総額でございますが、肉用子牛等対策を実施いたしますとともに、大家畜の生産性向上等に重点を置きました総合的な畜産対策を講じることといたしております。
　今後とも、これらの国内対策の適切かつ円滑な実施に引き続き農林水産省としても万全を期して努力してまいり、我が国肉用牛経営の安定、体質強化に努めてまいる所存でございます。
○金子（徳）委員　大変力強いお言葉をちょうだいしまして、ありがとうございました。
　それで、輸入自由化後に牛肉の需給、そして価格の見通しをどのように推定をされているのか、事務方の方からぜひ伺っておきたいと存じます。