○山田（英）委員　四号の規定を置くことによって、従来からの一、二、三号文書についての取り扱いといいますか、裁判所の判断については、従来判断なされた範囲はこれは影響を受けないということを今おっしゃったわけであります。それがどういう形で担保されるのかということは、ちょっとまだ、いまだにわかに、ああそうですがと今私は言える状況ではありません。もうちょっとこれは検証する必要があります。
　ですから、法の枠組みとしては、新しい民訴法で一、二、三号文書と四号文書とは明確に分けているのだというふうにおっしゃるけれども、分けてあるということとその運用はまた違うわけでありまして、実際これから起こるであろういろいろな国家賠償訴訟のようなときに、これははなから、従来はそれは三号文書かもしれないけれども、局長そうおっしゃるけれども、これはちょっと拡大した解釈、判断だったのではないのか。したがって、監督官庁側が今回の規定を盾に、これは四号の規定に該当する文書なんだというふうに出てこないとも限らない。その出てこないという保証はどこにあるんだというこの点はまた議論させてもらいたいと思います。
　ですから、私が申し上げたいのは、今まで裁判所が判断をして、そして公文書においてそれがいわゆる職務上の秘密性がないというふうに判断をして、それで提出命令を発令して、現実にそのようになった、発令して、じゃそのとおり国側が、あるいは官庁側がその文書を出してきたかというのは、これは必ずしも通常出していないようでございます。
　ただ、出さない場合には、原告側の、挙証者側のその点についての、その文書についての言い分を真実と認めて、国は敗訴を甘受しなければならない、あるいは賠償しなければならない、それに甘んじなければならない、しかし文書は出さない、こういう事例が多いようでございます。それはそれといたしまして、私は、そういうことで、今まで裁判所の判断で出されていたものが出されなくなってしまうおそれなしとしないというふうに申し上げて、次に行きたいと思います。
　それじゃ、もう一つ伺いますが、今まで、裁判例で具体的にお伺いしますけれども、裁判所が当該官庁に提出、いわゆるその文書を訴訟上必要だから裁判所に出してもらえないか、訴訟の審理を迅速充実させるために、それは証拠としてどうしても必要だと思われる文書だから出してくださいと言っても行政側が出さない。その場合に、裁判所に証拠として提出を求める最後の手段として、文書提出命令の申し立てというのがなされる。しかし、これは現行法の限定則挙された文書提出義務の規定ですから、その限界ということでもあるのですが、利益文書に当たらない、あるいは法律関係文書に当たらない、行政内部で自己使用目的のためにつくられた内部文書だというようなことで、要するに提出命令を出せない、あるいは申し立てを却下せざるを得なかった、そういう判例というのが実はたくさんあるわけです。
　例えば、その一つは、水害訴訟における河道計画調査報告書、これはやはり該当しないということで提出命令の申し立てが却下されている。それから、住民の健康影響調査などというのが大阪府で行われた。それが、ある訴訟の上で極めて重要な証拠資料となると思われるので、裁判所が大阪府に対して資料を出してくれと。しかし、それは出せない。それで文書提出命令の申し立てをやった。しかし、結局裁判所はこれも、現行法のやはり文書提出命令規定の限界ですよね、利益文書にも法律関連文書にも該当しないということで却下をする。
　こういうものは、それは案件によりますよ。案件によりますけれども、より行政情報を公開していこう、あるいはしてほしいという、これは世界的な、あるいは国際的なというか、時代の大きな流れである、潮流であるというふうに私は理解をすれば、それがある、潮流が、大きな流れが。とすれば、案件にはよりますけれども、現行法のもとでは裁判所が却下せざるを得ない、あるいは提出命令を発令することができないというような、そういう一つ一つの文書というものが、できる限りやはり裁判所に証拠として提出されるような仕組みあるいはシステムというものをつくっていくことが大事なんだというふうに思います。
　そういう観点からすると、二百二十条四号の特にロの規定を置いたということ、それはすなわち、裁判所ではなく監督官庁にその公文書、行政文書の秘密性ありやなしやの最終判断権を一〇〇％ゆだねてしまったという規定を盛り込んだ今回の改正法案では、かえってますます裁判所に証拠として提出されなくなるということを僕は言いたいわけです。逆なのですね。七十年ぶりのこの大改正の目的というのは、今までの現行法上の限界点というものをどう克服して、出されることが望ましい、そういう方向にこれを是正していくか。実際に、具体的に文書が、こういうものが新法によって出るようになりますということが大事であり、そしてそうあってほしいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、同じような意味で言えば、ベビーベッド事件というのがありまして、これはもう御案内のとおりかと思いますが、僕の記憶では二件そういう事件が起きたのですが、乳幼児がネットとベッドのマットレスか何かの間に体が転がって、顔面が下に押しつけられたまま窒息死をした。その遺族から、メーカーとかあるいは国を相手取って、損害賠償訴訟というのが起こされた。実はこれとは別に、通産省は事故情報処理システムというものを持っていて、そのもとでテストをする。通産省の事故情報処理テスト報告書というのを通産省は持っている。保有をしていた。それは、国側あるいはメーカー側その他、原告が賠償を求めて訴訟を起こしたときに、その通産省の検査所が客観的にテストした報告書はぜひ証拠として裁判所に提出してください、そういうことになった。
　しかし、結果的に、それはいわば通産省内の行政を適正に遂行するためにつくった文書であり、それは外部に見せることを予定していないから、いわゆる内部文書だから出せませんと拒否し続けたわけです。それで、文書提出命令の申し立てをやった。それは却下された。裁判所の却下の理由というのは通産省側の理由とほぼ同じものである。ですから、それはまさにこれまた現行法上の、一面、現行法の限界なのですね。利益文書じゃない、法律関係文書じゃない、いわんや一号、二号に該当する文書じゃない。それで、結局出せない。でもしかし、何でそんな通産省の客観的に行ったテスト報告書のような文書が裁判所に証拠として出されないのだろうとだれだって思いますよ、こんなものは。そんなものは使えて当たり前なのだから。そうでしょう。
　それで、法務省の提案者の説明を聞いていると、そういうようなものを、要するに専ら自己の使用に供する文書はこれは提出する義務がないと四号で決めているわけですよ。明文規定を置くわけですよ、この改正法案で、この新しい法案で。では、何でそんなことになるのかと聞けば、それを見せることによって文書の所持者、この場合で言えば通産省が、文書の所持者が受ける被害が余りにも甚大過ぎるということになるわけです。それはそんな文書ですか。それすら裁判所に証拠として出されなかったわけですよ。
　だから、多くの方々が、法曹関係者だけじゃなくて、国民が一様に期待していることは、そういう証拠として使えて当たり前だろうという文書がこの改正法案によって提出されるように道が開かれるのじゃないか。改正の目的はそうなのですから、開かれるはずなのだ。そうなっていないのですよ。これはますます出にくくなるのですよ。ますます出にくくなりますよ。
　それから、ちょっと重複しますけれども、「もんじゅ」、このビデオ情報隠しという体質、本法律案が原案のとおりこんなものが決められてしまったら、これはそういう情報非開示体質というものを助長しますよ。逆にそういう役割を果たしますよ。それは今日的な時代の要請にこたえるどころか逆行ですからね。
　ＨＩＶ訴訟における厚生省の非協力的な態度。資料を出さない。ない、見つからないと言って、五年間も六年間も逆の意味で頑張ってきて、とうとう出さざるを得なくなった。この法律案の規定が通れば、この規定の仕方はそういう厚生省の対応を法的に追認するという話なのですよ。そこのところをもっと深刻に、そこのところをもっと真剣に考えなければいけません。
　まだありますよ。
　住専問題で大蔵省がなかなか資料を出さなかったじゃないですか。あれだけ国会で大騒ぎをして、やっと小出しに出してくる。相手が民間で、原告、挙証者が私人ということで、国民で、仮に被告が国側であって、こんな規定を置いたら、将来住専訴訟か何か起きたときに、新しく規定を設けた二百二十条四号ロの規定によって、それは職務上の秘密、公務秘密文書であるということで、一切大蔵省は資料を出さないかもしれませんよ。
　こういう訴訟が起きるかどうかわかりませんが、先般北海道でトンネルの崩落事故があった。たくさんの人命が何百万トンという土砂の下で亡くなられた。そのトンネル道路の管理責任を問うて賠償を求める訴訟が将来起きないとも限らない。そのときに、こんな規定ぶりの民事訴訟法が原案のとおり通ったら、道路の管理日誌だとか事故調査報告書だって秘密文書だと言って出されなくなる危険性がある、しかも公務の遂行に著しい支障を生ずるという理由で、しかも御丁寧におそれがあるというようなことを盾にして、この新設される二百二十条第四号ロの規定によって出されなくなる危険性がある。
　挙げれば切りがありません。
　本年一月二十六日、郡司ファイルが見つかった。同時に、三十冊のＨＩＶ関連のファイルが見つかった。うち、まだ現時点で二十六冊が未公表だそうじゃないですか。先般、たしか同僚委員の枝野委員がこの委員会で確認をされております。そして、そのときの答弁は、今見ています、どういう方法で公表するか、検討中ですというような趣旨の話があった。まさかそんなことはないと思いますが、こんな法律が通ってしまったら、その残り、二十六冊だって、それを盾に出さないということだって可能じゃないですか。
　したがいまして、私はこの民事訴訟法案における、特に公文書あるいは公務秘密文書の提出手続をこのように規定したということについて容認することはできません。大臣、最後に一言御所見を伺っておきたいと思います。