Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（瓦力君）　有事法制の問題でございますが、御案内のとおり、第一分類、第二分類等の研究は進めてまいりました。
　これは、立法措置を講ずるのではないという枠組みの中で研究をしてきたものでございますが、私はいわゆる防衛出動の規定及び出動時における権限に関する規定等が自衛隊法等で定められておりますが、自衛隊の任務遂行に必要な法制の骨格は整備されたとはいえ、他方におきましてこれらの問題についてのフォローアップといいますか研究を進めてまいってきているわけでございますが、これら研究にとどまらず法制が整備されていくということは望ましいと、かように考えておりますし、そのようなことも申し上げてまいりました。総理もそのような発言もしておられるわけでございます。
　また、三党合意を踏まえまして、国会の議論でありますとか世論の動向、これらを注視しながら適切に対処してまいりたいと思っております。振り返って、この有事法制につきましては、経緯からいいまして、福田総理の時代でございますが、有事立法につきましての指示があり研究に入ったわけでございますが、今申し上げましたように、国会の議論、また世論の動向等を踏まえまして、それらの手続等が進みますれば法制化の準備とかそういう検討に入るものでございますが、目下は、さらに第一分類、第二分類につきましてもいろいろ検討しなければならぬ課題が、洗い出しをして研究をしてその事態には備えたい。
　今日、ガイドラインでありますとか、あるいは国民の安心、安全を確保するときに自衛隊がどう動いていかなきゃならぬかということになりますと、自衛隊の行動につきまして精査をして整理をして法制化していくというようなことに取り組んでいく、そういう考え方で取り組んでまいりたいと私は考えております。
○海野徹君　私のお聞きしたかったのは、五十六年、五十九年に公表されているわけです。それから十年、十五年たっているわけなものですから、もう一度、いろんな意味で再公表されるような、問題点を整理していただく御意向はありませんかということなんです。それは有事法制を進める中で必要なことではないかと私は思っているわけなんです、研究を進める中で。
　それと同時に、第三分類はまだ公表されていない。いろいろ準備されていると思うんです。そのことについても、早急に公表されていくべきではないか。公表していただいて、いろいろ国民的な議論を呼ぶ中でしっかりとしたものをつくっていかなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですが、その辺の決意のほどをお聞かせいただきたいと思うんです。
　というのは、先ほど言いましたように、本当に新進の作家ですら非常にそういう問題点をえぐり出している小説を書いて我々に衝撃を与えているんですよ、現実に。なものですから、その辺、長官として御就任をいただいての御決意のほどをお伺いしたいと思っているわけです。
○国務大臣（瓦力君）　委員が御承知のように、第一分類、第二分類につきましての研究やそれぞれの問題点というのは識者にとりましても多くは理解されておるところでございますが、第三分類の問題でございますが、これは内閣安全保障・危機管理室を中心として、政府部内におきまして検討をすべく、円滑な推進に資すべく必要な協力は行ってきておるところでございますが、今後とも主要な研究成果が速やかに得られるように防衛庁としても必要な協力を行っていく所存でございます。
　なお、まだ公表するという段階には至っておりませんが、例えば有事に際して住民の保護、避難誘導を適切に行うための措置でありますとか、あるいは有事における民間船舶及び民間航空機の航行の安全を確保するための措置でありますとか、これらの問題につきましては検討を行う必要がございますので、これらを含めて第三分類につきましての研究を安保危機管理室において具体的検討事項としてやっていただく、検討を行う必要があるというぐあいに私どもも認識をいたしておるわけでございます。
○海野徹君　私も戦後生まれですから、戦争を当然知らないですし、比較的若い世代の方へまだ入るかと思うんですが、自分の国は自分で守ろうという気概を醸成するためにも、可能な限り検討状況をその都度公表すべきじゃないかと私は思っておりますから、その点は要望させていただきたいと思います。
　次の問題。普天間飛行場の移設の問題について若干お聞かせいただきたいと思います。
　クリントン大統領が、すべての懸案が未解決のままで沖縄には行きたくないというようなことを発言されている。そういうような発言を受けて、来年の七月のサミットの前、年内にこの辺は決着しようじゃないかということでいろいろ皆さん方努力されてきたと思うんですが、その決定について新聞報道が、いろんな報道があるものですから私は非常に戸惑いを持っているんですが、長官としては、これはいつごろをめどにこの辺の移転先の決定というのをお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。その時期について。
○国務大臣（瓦力君）　私も、先般就任いたしましてから沖縄へ参りまして、稲嶺知事にもお目にかかってまいりました。
　今、沖縄の普天間の課題は、ＳＡＣＯ最終報告を着実に実施していくという問題では重要な課題であり、重要な時期に差しかかっておると思うんですが、今、知事が慎重にこれを検討しておりますので、私はこれら知事の対応を見守らなきゃならぬし、また政府においては内閣官房を中心としてこの普天間の問題につきましては取り組んでいるわけでございまして、防衛庁とすれば方向、方針が出れば全力を挙げて取り組んでまいる課題になる、こう考えております。
　時期につきましては、なかなかこれは知事がどうお考えをまとめるかということと絡むわけでございますので、私はそれは多年にわたる沖縄の方々の御苦労を察すれば早くこれらの課題が浮かび上がってくることは望ましいと思っておりますが、今、知事の対応を見守っておる、かように申し上げることになるわけでございます。
○海野徹君　いろいろな問題が生じたのは、政府が頭越しにどんどん進めてしまったということで、要するに沖縄の県民の皆さん方の気持ちをしんしゃくできなかったということが一因かと思うんですが、それだけに自主的な努力、沖縄側の、要するに沖縄県の自主的な努力というものを大変求めているんだと、それに呼応する形で防衛庁としても政府としても頑張りたいというようなお話だと思うんです。
　ここへ来ていろいろな報道に接しますと、サミットありきで無理やりにそれに向けていろんなことをやろう、また国が頭越しでやってしまうのじゃないかというようなニュアンスも若干見えてきたものですから、そうあってはならないな、とにかく今、長官がおっしゃったように自主的な努力が最大限に発揮される中で移行するというのが一番いい形だと思いますから、そういうことを望むわけなんですが、ちょっとサミット前で急ぎ過ぎているというような感じがするんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　委員御案内のとおり、このＳＡＣＯの最終報告に向けて努力をしてまいる問題と予定されますサミットと私は絡む問題ではないと。いわゆるＳＡＣＯの最終目標に向かって我々が最善を尽くしていく課題、沖縄の方々の御判断、知事の御判断というものを大事にしながら取り組んでまいりたい、こう考えておるわけでございまして、とかくサミットのかかわりが取りざたされるわけでございますが、私はそれぞれの問題は別の課題であると。
　沖縄の普天間の問題については、今全力を挙げてＳＡＣＯの最終報告に向けて我々は粛々と着実に努力をしたい、現地の事情を知事がとりまとめていただく、こういうようなところで取り組みたいと思っております。
○海野徹君　サミットがすべてではないということですから、沖縄の県民の方々のいろんな意向がいろんな意味で最大公約数として集約される中でそれに対応していくということだと思うんです。
沖縄県民の方々の受け入れ先の声もいろんな声があるように聞こえるのです。その辺の調整をある程度意識しないといえどもサミット前に整理していく必要があるんではないかと私は考えるんですが、その辺は長官どうなんでしょうか。ある程度整理するために何らかの形で政府が、防衛庁というか、別の機関かもしれませんが、その辺の整理をするという機会を持つ必要があるのではないでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど来から防衛庁長官が御答弁いたしておりますように、この問題は普天間基地周辺の方々が普天間基地があるためにいろいろと危険もある、騒音被害もある、いろいろな問題を抱えておられて一日も早く普天間基地の移転を実現してほしい、そういう普天間基地周辺住民の方々の非常に強い希望があるわけですね。
　その希望に添って作業をしようということでありますから、これはサミットと直接絡んで、サミットがいつ幾日だからそれまでにという問題ではなくて、むしろできるだけ早くこの問題は実現をするための努力が必要だというふうに私どもは考えているわけでございます。
　しかしながら、大変いろいろ難しい問題が、沖縄には沖縄の事情があるわけでございますから、私どもとしては知事を初めとする御関係の皆さん方の気持ちを十分尊重したいというふうに考えておりまして、今沖縄における意見の取りまとめといいますか、そういうものを見守っているというのが現状でございます。
○海野徹君　見守っているのが現状だというお話なんですが、私はある意味では整理をして調整役が沖縄を訪問するという必要もあるんではないか、その時期に来ているんではないかというようなことも感ずるものですから御質問させていただきました。
　これは、情報として入ってくるもので、こんなことがあってはならないと思うことが一点あります。というのは、ヘリポートにするかあるいは埋め立てにするかということで、工法の問題でいろいろ賛成反対というのが出ているみたいなんです。その裏にはいろんな業界団体がくっついて、ある意味では代理戦争みたいな形でたすきがけみたいな変な賛成反対の動きが地元にあるように聞いているんですが、そんな情報というのは防衛庁としては入手していらっしゃるのか、それとももうそんなことはありませんよという話なんでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　今、工法を含めて現地での問題について何か情報なりあるかという御質問でございますが、実は先ほど申し上げましたように、私どもとすれば知事が今ＳＡＣＯの最終報告に向けて最大の課題に取り組んでおられる、そのことは、今貴重なときだと私どもは考えます。
　よって、沖縄から県民の声を取りまとめて知事が同意しようという御決断をいただく中で取り組む課題でございますので、今現地からどういう方法がいいかとかという問題は、実は報道によって若干うかがうことができましても、今、知事が取り組んでおられる姿勢を最も注視しておるところでございますので、委員の御質問にはお答えする材料を持ち合わせておりません。
○海野徹君　これは、要するに全く杞憂な話であって、そういうような事実がないことを望むわけなんですけれども、ゼネコン対重工メーカーの代理戦争が今起こっている、それによってまたまとまるべきものがまとまらなくなってしまうというような話もあるものですから、決してそうあってはならないと思いますから、十分関心をお寄せいただきたいと思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　長官のところへはもう既に行っているかと思うんですが、過日、アメリカの国家安全保障二十一世紀に関するアメリカの委員会が来るべき新世界という報告書を出しました。原文はここにあるんですが、百数十ページの報告書なんです。日本の取り扱われ方というのはこれによりますと大したスペースじゃないものですから、日本とはそんなものかなというような非常に残念な状況なんです。
　二十一世紀来るべき新世界の中で、特に二〇二五年の時点を想定して国家安全保障、アメリカを中心としてですが、どうなるかということで、極東アジアはどうなのか、朝鮮半島はどうなのかというようなことに触れているわけなんです。
　長官はこれをお読みになっていただいているかと思うんですが、その辺はこれからの我々の防衛戦略の中で大変参考になるかと思うんですが、これについて評価なり御認識をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　御指摘の二十一世紀国家安全保障委員会の中間報告についてのお尋ねでございますが、これは、この委員会の中日韓の三角関係が東アジアの基軸をなすと認識した上で、朝鮮半島の統一以外に日本に関連してこの三角関係のバランスに変化を及ぼし得る要素を挙げるという文脈の作業の過程で行われた指摘でございまして、米政府として日本に対する見解を示しておるとは私は承知をいたしておりません。
　いずれにいたしましても、これは日本政府が独自路線を選択するという予測も成り立つというものでございまして、私といたしましては、日米安保体制というものは極めて地域の安定のためにも大きな役割を果たしておるわけでございますし、我が国として引き続き我が国の憲法のもと専守防衛に徹して他国に脅威を与えるような軍事大国にはならない、かような基本理念に従いまして日米安保体制を堅持してまいる、節度ある防衛力を自主的に整備する、この基本政策を堅持していくことが大切である、こう考えております。
　よって、今の二十一世紀国家安全保障委員会の中間報告と目されるものにつきまして、いろんな考え方があるわけでございますが、我が国の基盤、スタンスといたしましては、今申し上げたように、そうではないよ、こういうスタンスでこれからも周辺諸国の信頼も得てやっていきたいということを申し上げさせていただきたいと思うわけでございます。
○海野徹君　長官の所信の中で、新ガイドライン法が日米安保体制の新たな一歩である、さらに安保体制の信頼性を高める、あるいはまだ取り組むべき課題も多いんだ、それについては努力するというようなお話があったわけなんですが、この二十一世紀国家安全保障委員会の報告というのは、やっぱりその点もある程度長官は認識された上で、信頼性を高めるとか取り組むべき課題があるんだとおっしゃったのではないかなと私は思ったんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　そうではないんです。私の申し上げました残された課題といいますのは、いわゆるガイドラインに明記されております調整メカニズムの構築でありますとか、あるいは計画検討作業をさせておりまして、これらをつくり上げていく、進めていくことが日米安全保障体制の信頼性、これにつながることだと、こう考えておりますので、この点を含めて述べたわけでございますが、今申し上げた、委員指摘の問題とは別でございます。
○海野徹君　いろいろ通告させていただいておりますから、次へ行かせていただきます。
　次期防衛力整備計画について御質問させていただきます。
　これは策定の意義があると思うんですが、なぜ策定するか、その中で我々、要するに政治がどうかかわっていくのかという点について御質問させていただきたいと思うんです。
○政務次官（依田智治君）　御承知のように、防衛力、我が国の国防の基本方針でも第三項目で、防衛力の漸進的整備というのは非常に重要な項目として挙がっております。
　現下の厳しい財政状況の中でも国の安全にかかわる防衛力というものはきっちりと、苦しいときでもやっぱり重要な、なすべきことはなすということで、政治のリーダーシップのもとにつくっていくということが大変重要でありまして、今も中期防、十二年度末で終わるわけですが、次期についてはどうするかというのはまだ検討しておりません。
　現在は、十二年度予算編成並びに十一年度の補正予算というのを出して、現中期防の最終年度に向かってのいろいろ努力をするという状況になっておりますので、今後、政治の場でも我が国の防衛力の今後のあり方、これはもちろん中長期的視点に立った国際情勢を踏まえながら、政治のリーダーシップのもとに考えていく必要があるということで考えておりまして、具体的にもしそれに着手するとすれば、総理の指示等に基づいて、安保会議等からいろいろ研究を始めるということになりますが、まだその段階に至っておりません。
○海野徹君　潜在的脅威がある、それに対する今対応力がどれだけある、あるいはアメリカの支援要請をどれだけ受けるか、残りのまだできない部分について準備していく、そういうものをできるだけ国民の皆さんに知らせることによって、皆さん方が自分の国は自分で守るという、先ほど言ったような気概というものが私は醸成されてくるのではないかと思うんです。
　それにはやはり、いろんなものの開発にしても数年にわたるわけなんです。大変な金額ですから、それもやっぱり何年かにわたる。となると、もうそろそろ、十三年といいましたらもう今策定されて、金額あるいは正面装備としてはどんなものが必要なのかというのはもうほとんどわかっていらっしゃるんじゃないんでしょうか。その辺についてお伺いしたい。
○政務次官（依田智治君）　まだ平成十一年度でございまして、現在でもこれから補正予算を組みながら、いろいろ先ほどの核防護対策等も含めたような問題も予算化する。そして最終年度には、さらにどこまで予算をお認めいただいて防衛力整備をするか。そのあたりの全体の達成度等を見ながら次期防衛力整備計画、これはそういう計画をつくることによって、国民にも公表し、諸外国にも日本としてはこういう政策をとっているということで安心感を与えつつやっていくということで、まだちょっと、今もうできているということはありません。
　ある程度考えはありますが、まだこれから正規に、これからの予算の状況、整備の状況等を見ながら、最終的に間に合うように計画を立てていく、こんなことで考えておるわけでございます。
○海野徹君　その点については、今後もまた議論をさせていただくということで、次の質問に移らせていただきます。
　防衛調達不祥事について、お伺いしたいと思います。
　非常に根の深い問題があるかなということを私は感じております。これは防衛庁ということだけじゃなくて、金融問題あるいはいろんな官僚の不祥事等が続いていく中で、私は日本のリーダー層というかサブリーダー層を含めて精神の衰弱現象が蔓延化しているんではないかと大変危惧しております。そういうこととこの問題というのは非常に絡んでいるのではないかという一点を非常に思っているわけなのです。
　もう一つは、日本がこれから経済構造を改革する。市場にいろんな意味で淘汰されて生き残った者が競争社会の中で我々の質の豊かな生活を保障していく。そういう中で、今の日本の産業構造でしたら、どうしても保護されたり規制の対象のものが利益率が高いというような状況なんです。国際競争力が非常に強い業界というのは利益率が低いんですよ、正直言って。ある意味では、円高とか円安に、為替相場に非常に左右された状況があるんですね。そういうのはあってはならないなと。
　防衛産業においても全くそれは聖域じゃないと私は思っているんです。そういうためには競争があってしかるべきだろうと思うんですが、そういうものはどういうわけか排除されているようなところにこういうような問題が出てくるんではないか。抜本的に改革しないといかぬのじゃないか、微調整とか手直しというものでは全くだめな問題だと。これは全体の問題もありますし組織の問題もあるんでしょうが、その辺について長官もいろんな御発言をされて努力はされているということは承知した上で質問させていただくわけなんです。
　長官、緊急監査を指示されましたね。かなり案件としては対象案件が多いはずなんですが、それのわずかだと思うんです。三万件に及ぶもので千数百件というような記事を見たんですが、それで全体像はつかめるのでしょうか。
　と同時に、全体像をつかめるような内容でやられるのでしょうが、そういうものは二月までということだったんですが、具体的にどういうような形で我々に公表していただけるのか。監査の内容、あるいはそれが全体像をつかめますよということの御発言やら、あるいはどういう形で公表しますというようなことがあれば、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま海野委員の御指摘が、実は私も就任いたしまして防衛調達に対する国民の信頼が大きく揺れておる。こういう事態が起こっておりますことを懸念いたしまして、これは改善すべきは早急に見出して改善の方向に向かわなければならない、こういうことで今取り組んでおるわけでございます。
　十月二十六日の調達改革本部では、さきの四月二日の調達改革本部決定に基づく改革の推進でございますとか、あるいはこの趣旨を全隊員へ周知徹底することとか、あるいは入札経緯等をいわゆる電子化する、また不自然な入札等をチェックできるシステムを構築する、これらについて指示をしたわけでございます。
　他方、電子化システムの構築には時間を要するわけでございまして、入札契約に関しまして、その手続でございますとか落札状況の監査を可能なものから実施をしまして改革のフォローアップの真価を図る、このことを含めまして十一月八日にさらに指示をいたしたわけでございます。
　時代の背景があるからといいながら、調達に関するものにつきましては広く国民の信頼を得ていかなければならぬことでございますので、今までのシステムでいいということではありませんから、これを全員その意識のもとで取り組んでもらいたいと。改善すべき点が出ますれば、その都度実施中の改革施策のフォローアップ作業にも反映させまして、絶えず改革の真価につなげてまいりたい。
　今、委員から監査結果についてそれは公表するかということでございますが、数もたくさんございますが、可能な範囲で公表すべきものは公表してまいりたい、そして改革の真価の実を上げたい、こう考えております。
○海野徹君　防衛調達適正化会議というのが九九年四月、本年四月に設置されて月一回程度でそれが開催されているというわけなんですが、月一回で要するに調達適正化というのがなされるかどうか非常に疑問なんです。
　今、長官から、始まったばかりだから一生懸命今後も努力していくというようなお話があったわけなんですが、会計検査院なんかとももっと連携して、非常に独立性の強い外部監査制度、監査機関みたいな、そういうのも将来つくるという、そして調達の適正化を図るというようなことも視野に入れて監査をやっていただきたいと思うんです。
　ただ、監査体制にしても、日本だったら百六十人、アメリカは一万八千人いる、イギリスも八百数十人いるということで、じゃ、人をふやせばいいかという問題でもありませんから、そういった意味で第三者機関はどうだろうかと思っているわけなんですが、その点について御認識のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　防衛庁長官の私的懇談会といたしまして、四月に第一回会合を持ちまして現在までに六回の会合を重ねていただいておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この防衛調達に係る透明性、公正性を向上させるということは重要なことでございまして、今総力を挙げて私どものとるべき課題と、また、新しい監査体制をどうつくり上げていくかということにつきまして、防衛調達適正化会議でございますか、この諸先生方に、高い専門知識を有しておられるわけでございますので、可及的速やかに第三者による監視体制をつくり上げていただきたいということでお願いをいたしておるところでございます。
　自助努力を含め、また、新しい方向づけを見出すことができればいわゆる信頼得る体制を構築することができる、こう思いまして全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○海野徹君　時間がありません。最後に質問させていただきます。
　在外邦人等の輸送の訓練を過日行いました。これはいろんな問題があって、それを想定して外務省と一緒にやられて、その結果としてまた問題点も出てきたのではないかと。新ガイドライン法成立後、在外邦人の救出という問題、私は法律的にもエアポケットがあるのではないかとちょっと気になっていたものですから、どんな点を想定して、実際にやってみたらどんな問題点があって、それを今後どう検討していかれる予定なのか、その辺についてお答えいただきたい、それを最後に質問させていただきます。
○政務次官（依田智治君）　先般、ガイドライン法が成立しましたときに、関連して自衛隊法百条の八を改正して船舶でも運航できるという、邦人救出ができるということになりましたので、船舶で行った場合にどういう問題があるのか。特定の国を想定したわけでございませんが、今回、例えば在外邦人三百人を在外公館から引き継いで護衛艦、搭載ヘリコプター、また搭載艇まで誘導するとか、外務省にももちろん手伝ってもらってやるという訓練をやったわけでございます。
　波が荒い場合の接岸とか、陸上においても避難民を誘導するというような問題も非常に、じゃ、だれが誘導するのかとか、今回やってみると具体的な問題がいろいろ出てきていますので、この経験を踏まえてしっかりと、法律をつくってもらっても対応できないということでは困りますので訓練をしたと、こんな状況でございまして、経験を生かしてさらに不足な装備等はやっていかなければいかぬ。
　以上でございます。
○海野徹君　ありがとうございました。質問を終わります。
○荒木清寛君　それでは、給与法案につきまして防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　今回は前例のないマイナス改定ということでありまして、民間が血のにじむようなリストラをしている中、これはやむを得ない話だと思います。
　そこで、一体今回の改定によりまして防衛庁の予算、人件費としては幾ら、何億円削減になるのか、それを教えていただけますか。
○国務大臣（瓦力君）　二百二十億と。
○荒木清寛君　かなりな額になるわけであります。
　そこで、自衛隊の皆さん、防衛庁の職員の皆さんはまさに日本の平和と安全を維持するために身を挺して日夜働いていらっしゃるわけでありまして、また、最近では海外の大規模災害に対する緊急援助等を含めて国際協力にも尽力をしていらっしゃるわけであります。
　そこで、今回の改定がそういう重大な職務を担って働いている自衛官の方の士気の低下につながるようなことがあってはならないと私も思うわけでありまして、そういう意味で、防衛庁としまして、今回の改定は改定といたしまして、何らかの今後処遇改善措置のようなものを考えていらっしゃれば、あわせて伺いたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　荒木委員にお答えいたします。
　防衛庁の役割、任務も今御指摘のように海外における人的な国際援助でありますとか、いろいろ取り組む課題が多くなってまいりました。それだけ自衛隊にかけるいわゆる期待というものがまた国民の中でも厚くなってきたと理解をいたしておりまして、自衛隊の組織はまさに基盤は人にある、また隊員が誇りを持って任務に邁進し得るように私どもはその処遇について考えてまいらなきゃならぬと、御指摘のとおり考えるわけでございます。
　かかる考え方のもとで、諸手当の改善でありますとか就職援護施策の充実でありますとか、また若年定年による退職者給付金制度でございますが、これらのより処遇を確保してまいらなければならぬ、こう考えております。
　平成十二年度概算要求におきましても、処遇改善策を引き続き推進するということで、生活関連施設の整備を図るとともに、今申し上げました処遇改善のために一層努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○荒木清寛君　そこで、一般職の給与改定の方針を定める給与関係閣僚会議のメンバーには防衛庁長官は入っておりません。
　しかし、防衛庁職員二十七万人の給与が一般職の例に準じて改定されるということからすれば、長官がそういう会議に入って意見を述べることも有用ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　この給与関係閣僚会議は、人事院勧告を踏まえて国家公務員の給与の取り扱いにつきまして協議をすることを目的として設けられたものでございまして、大蔵、文部、労働、自治、総務、経企庁並びに内閣官房長官から構成されておるわけでございます。
　防衛庁職員の給与につきましては、他の特別職の職員の給与とともに総務庁人事局の所管とされておりまして、従来から一般職の職員の給与と相互に均衡がとれることを基本として決められてきておるわけでございます。
　総務庁長官が給与関係閣僚会議の構成メンバーとなっておりますので、現在のところ防衛庁長官が給与関係閣僚会議の構成メンバーとなる必要性があるとは考えていないわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど申し述べましたように、また委員からの御指摘もありましたように、職員の職務が一般職に比べまして特殊な面がございますから、適切な処置を行うことにつきまして今後とも十分に配慮して取り組んでまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　先ほど外務大臣は、我が国のＰＫＯ活動につきまして国民の理解が深まっている、進んでいるとおっしゃいました。
　このＰＫＯ法は平成四年に参議院におきましては牛歩まで行われて成立したわけでありますが、あの牛歩は一体何であったのかという感じがいたします。そのときには公明党もある意味で泥をかぶったわけでありますけれども、しかし、今になってあのときの判断が正当であったということが証明されたんではないかというふうに思うわけです。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、国内の理解は深まったわけでありますが、我が国の数次にわたるＰＫＯ活動が海外、国際社会の中ではどのような評価を得ているのか。特に、我が国はＰＫＯへの参加にいたしましても、五原則というある意味で制約を付して参加をしているわけでありますが、そういうことについての意見といいますか、そのことも含めまして国際社会ではどのように我が国のＰＫＯは評価されているのか御開陳願えますか。
○国務大臣（河野洋平君）　これまでのＰＫＯ活動の経験に基づきまして各国の反応等も我々注意深く聞いているところでございますが、カンボジアを初めとしてＰＫＯ活動に参加をいたしました日本からの人たちの評価は極めて高いものがございます。
　現地に参りまして、現地との融和あるいは現地との協力関係、そういったものは極めて高く評価をされておるわけでございます。また、当該地域以外の周辺地域の評価につきましても高い評価をいただいているところでございまして、私どもは、参加をされた自衛隊員の皆さん方の非常に規律正しい真剣な態度というものが高い評価を生んでいるというふうに考えているところでございます。
○荒木清寛君　そこで、東総括政務次官にもお尋ねいたしますが、東次官は先般も所信で述べられましたように、二回目の政務次官就任でありますし、また国会議員になる前は国連職員としてまさに国際の平和と安定という活動の現場にいらっしゃったわけであります。
　そこでお伺いするわけでありますが、日本もアメリカに次ぐ経済大国でありまして、それにふさわしい国際的な役割を果たす必要があるということは異論がないと思います。しかし一方で、平和憲法というものを我々は持っているわけでありまして、もちろんその中でできることもあればできないこともあろうかと思います。
　そういう中で、今後日本は国際社会の中でどのような貢献を行っていくべきなのか。また、特に国際社会の中で、国際社会自体は日本に対してどのようなことを期待しているのか。お金だけ出すのではなくて、もう少し人も出したらどうかという話なのかどうか。その辺、日本政府といいますか、我が国の対応、また国際社会の期待という点につきまして御意見をお伺いいたします。
○政務次官（東祥三君）　御指摘のとおり、戦後の日本の国際社会とのかかわり合い方、そしてまたそれに向かっての日本の実力といいますか、そういうものは刻々変化していることを前提に考えたときに、まさに国際社会における日本の平和と安全に対し日本がより積極的な貢献をしていく、内外ともにそういう声が大きくなっていることは御案内のとおりなんだろうというふうに思います。
　他方、今、委員が御指摘のとおり、日本は国際社会に対し、たとえ平和と安全の問題であったとしても、できるだけ日本のこれまでの憲法下において理念としてつくり上げられている平和主義あるいはまた国際協調主義の理念に乗っかって、今後ともその活動を展開していくということなんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、一九九〇年代のまさに国論を分裂するかのような種々の議論を踏まえた上でＰＫＯ法ができ、先ほど御指摘がありましたとおり、その法に基づいて世界の国々の平和と安定のためにそれなりの貢献をしてきていることは国際社会から高く評価されているものだろうと思います。
　そういう面においてできるだけさらに貢献していけるように努力していくと同時に、他方において、御指摘がありました世界に冠たる経済大国であり、とりわけ日本が比較優位を有している世界の国々の開発、そしてまた発展、そういうものに対して日本は積極的な貢献をしていくことができるんではないだろうか。あるいはまた紛争が起きたときに、その紛争そのものに関与していくというよりも、いかにしてその紛争を防止し、さらにまたそれを踏まえた上で防止するためのそれぞれの国々に起こっている種々の問題、それを軽減していく経済協力等の分野ですこぶる多くの力を発揮することができるのではないのか、このように思っております。
○荒木清寛君　先ほど外務大臣からは、ＰＫＯ参加五原則というのは憲法上の要請に由来をする、根拠があるというお話がございました。この点、防衛庁長官はこの参加五原則の重みというのはどのように認識をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（瓦力君）　私は、我が国は国際社会で応分の貢献を行うということは極めて当然のことでございますが、しかしこの五原則の根幹というものはやはり我が国の憲法であり、加えて言えば、これからいかに国際平和に協力をしていくかということのベースになる課題であると。だから、五原則というものをしかと守りながらこれからも協力事業を進めてまいりたい、こういう根幹をなすものだと理解をいたしております。
○荒木清寛君　このＰＫＦ本体業務の凍結解除につきましては、シビリアンコントロールの精神からしましてもまさに与党あるいは国会主導で議論をしていくべき話かと思います。しかし、それにしましても、我々は机上の空論の議論をしてはいけないわけでありますし、そういう国際協力の現場というのは十分に認識をしてこの凍結解除問題も議論しなければいけないと思います。
　そこで、現場サイドの意見かどうかは別としまして、このＰＫＦの本体業務凍結解除と武器使用原則の見直しというのは一体でなければいけないという、そういう意見もあるわけです。そうでなければ、単に武器使用は正当防衛に限るという非常に厳しい条件の中でそういうＰＫＦの本体業務に参加していけるのかどうか、あるいはそれで本当に参加される隊員の方の安全を確保できるのかという、そういう意見もあろうかと思うのでありますが、そのところ、隊員を派遣する立場に、送り出す立場にある防衛庁長官として参考になる御意見があれば、この際お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　ＰＫＦ解除につきましては、各党間で議論をしていただきたいと思っております。
　いわゆる武器使用に関連する論点につきましてでございますが、他国要員の防衛についてはその必要性を含め種々の観点から慎重な検討が必要だと考えますし、また警護任務の付与につきましては武器使用のあり方とともに密接な関係を有しております。また、この種の観点に立ちまして国会でも各会派で議論をしていただきながら、ＰＫＦ本体業務の凍結解除という仕事は私は慎重に扱ってまいりたい、取り組んでまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○荒木清寛君　最後に、山本政務次官も御出席でありますからお伺いいたします。
　先般の報告でも、アメリカのＣＴＢＴ批准否決に関して早速アメリカに行って直談判をされた、あるいはパキスタン、インドにも飛ばれたという話をお聞きして意を強くしたわけでありますが、しかしＣＴＢＴ発効促進会議の議長を務めた日本としては、大国アメリカがあのような決定をしたということで面目をつぶされたという面もあるわけであります。この条約の発効条件として、五大国及び潜在核保有国を加えた指定四十四カ国の批准が必要というわけでありまして、極めてハードルが高いわけです。しかも、アメリカがこのような決定をしたということでなかなか前途多難だというふうに思うんです。
　そこで、日本として、特に核の問題は真剣に取り組むべき日本といたしまして、もう少しハードルが低いといいますか、もう少し世界から受け入れられるような別のそういう代替策を提案するとか、そういうことも考えてはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政務次官（山本一太君）　今、荒木委員御指摘のように、ＣＴＢＴをアメリカの上院が批准を拒否したというのは、このＣＴＢＴについて長年コミットしてきた日本政府にとっても大変なショックでございまして、このニュースを聞いてもうその次の日に河野大臣にすぐアメリカに飛べと言われまして、国務長官を初め議会関係者にも会ってまいりました。
　確かに、御指摘のとおり、このＣＴＢＴ批准・発効のハードルはなかなか低くないというふうに思いますけれども、このＣＴＢＴをしっかりとした実効性のあるものにするためには、やはりクリアをしなければいけない条件であるというふうに考えております。アメリカは、上院が批准を拒否したわけでございますが、国務長官からも引き続きアメリカとしてはこの条約の批准のために全力で取り組むという話もございましたし、日本に対して特にこのＣＴＢＴについては積極的な役割を果たしてほしいと。
　そういうことで、インド、パキスタンにもまた河野大臣のイニシアチブで行ったわけですが、引き続き今の枠組みの中で日本政府としてできることを各国に粘り強く働きかけていくというのが得策ではないかと考えております。
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。
　北朝鮮の問題と防衛庁の燃料談合事件の問題について質問いたします。
　まず、北朝鮮の問題でありますが、我が党は、ことし一月の国会で不破委員長が、北朝鮮問題の解決のために北朝鮮と正式な対話と外交交渉のルートを確立すること、それを本腰を入れてやはり真剣に行う必要があるんじゃないかという点、二つ目は、やはり先制攻撃の立場をとらないことを初めとして、先制攻撃的な性格を持つ第三国の軍事行動に参加したり支援したりするような方針を持たないということを要求してまいりました。今度の臨時国会でも、この点で北朝鮮の交渉ルートを開くために日本政府が積極的にやはり策を持つべきだということを繰り返し求めてまいりました。
　北朝鮮問題というのは、ベルリンの米朝協議とこれに続きますいわゆるペリー報告で、アメリカによって北朝鮮問題の平和的な解決の方向というのが明確にされたわけで、その点で私、局面が大変大きく変わってきたんじゃないかというふうに考えております。クリントン大統領はこの点に基づきまして経済制裁の一部解除に踏み切ったわけです。
　問題は、それでは日本政府はどういうふうな積極策を持っているかという点でありますけれども、やはり日本の場合は独自の外交ルートがない。米朝協議や四者協議に期待するというだけで、今北朝鮮の問題を、こんな隣国の問題を解決する上では、他国の外交交渉にこういう重要な問題を任せていいのかという点が問われているんじゃないかというふうに思います。先ほどの竹内局長のお話でも、やはり米朝、米日韓の協議の中でもそれぞれの関係を発展させる必要がある、つまり米朝はもとより、南北、日朝の関係を深める必要があるということがやはり問題になっていることは当然のことだというふうに思います。
　まず外務大臣にお聞きしたいのは、日本政府として独自の外交ルートを開くためにどういう積極的な対策をお持ちなのか、どういう外交目標をお持ちなのか、まずその点を大臣にお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（河野洋平君）　小泉議員がお述べになりました御認識、つまり相当状況は変わってきているんじゃないか、北の出方が随分変わってきたんじゃないかという御認識を小泉議員もお持ちのようでございますが、北はなぜ変わったのか、どうして北がこういうふうに変わってきたのかということを考えますと、私はいろいろな原因があると思いますが、その中の一つで大変大きな原因といいますか理由は、やっぱりペリー・プロセスというものがあると思うんです。
　ペリー調整官が作業をされて、そして北との交渉に当たって、アメリカ、韓国とともに日本もそれに参加をして、三つの国が統合した交渉を行うという考え方をもとにして、そして三国が協力し、協調して、その交渉窓口としてアメリカが北朝鮮と話し合いに入る。ベルリンで米朝会談が行われて、そしてアメリカも非常に粘り強く交渉をされたのでしょう。その結果、北がこの交渉が続いている限りにおいては云々という発言をされる、さらには政府声明が出る、国連で北朝鮮の外務大臣の演説の後の記者会見でまたいろいろな話が出る、こういうことが変化として我々は認めていいと思うんです。
　つまり、私が申し上げたいのは、こういう変化を引き出した大きな理由の一つは、日米韓が、三国が統合した、そして協調した交渉窓口というものをつくって交渉を始めたというところにそのきっかけがあるということはやっぱり認めなきゃいかぬと思うんです。
　それはそれとして、韓国は韓国で民間レベルの経済的な交流がなされている、アメリカはアメリカでまた公式ルートに乗せて話し合おうということの努力もしておられる。したがって、日本もまた日本として努力をする必要があるというふうに私は思っているわけです。それぞれがそれぞれの努力によって交渉をする、これは非常に重要なことだと思いますが、このきっかけをつくった三カ国の協力、協調というものが非常に重要で、それがきっかけをつくり、あるいはそれがベースになっているということを否定するわけにはいかないと思うんです。
　ですから、我々は三カ国でできるだけ緊密に打ち合わせをしながら交渉のベースをつくり交渉を進めていく、と同時に、それぞれの国はそれぞれの国でできる作業をする、こういうことでなきゃいけないんだろうと思っているわけです。
○小泉親司君　今、外務大臣のことをお聞きをいたしまして、そのとおりかもしれないけれども、問題は日本政府がどういう外交ルートを開くのか。実際に、今お話しになりましたように、米朝協議があり、四者協議があり、南北の協議があると。しかし日朝はないわけですから、ここにやはり最大の問題があるというふうに私は思うんです。
　先ほどペリー・プロセスの話を外務大臣はされましたけれども、私が外務省からいただきました報告によりますと、外務省はペリー報告を全面的に支持すると言っておられる。
　確かに全面的に支持するとおっしゃっているけれども、実際に日本政府のいわゆる対話と抑止の方針というのは、実際、対話はあなた任せ、つまり他国の交渉任せ。抑止の部分だけが残って、実質その抑止の部分は何かといえば、日米ガイドラインの関連法だとかＴＭＤでありますとか、そういう抑止の部分が非常に強調される。ここに非常に大きな問題があって、対話はあなた任せで抑止だけは自分たちがやるというのではペリー報告と私は立場が違うんじゃないかと。
　その点で、本当に外務省は全面的に支持すると言われるのか、このペリー報告とは全く軌を一にする、つまり全面的に立場は同じなのか、この辺を外務大臣はどのように認識をされておられるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私は、小泉議員はもう御承知の上でそういう話をしておられるんだと思いますが、我が国は北朝鮮との間に外交関係はないわけです。現在、外交関係を有していないわけです。したがって、外交関係を持っている普通の国との間で行われるような外交ルートを通じての交渉はできないわけです、ということをまず最初の御認識で持っていただかなければならないと思います。
　そういういわゆる正規の外交ルートがない国との間にどういう話し合いを求めていくかということが今我々がやろうとしている仕事だ、そういう御認識を一つまず持っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○小泉親司君　ということは、対話と抑止の政策ではないとおっしゃるわけですね。
○国務大臣（河野洋平君）　そうではありません。したがって、何らかの形で話し合いのルートを求めていかなきゃならぬと言って、努力をするということを申し上げているわけです。
○小泉親司君　既に報道によりますと、阿南局長、局長級の何か接触がことし行われた、しかも課長級のレベルも行われたということであれば、それは一体どういう論議をされておられるか。つまり、大臣は外交ルートがないんだ、その立場で云々かんぬんとおっしゃるけれども、実際そういうものを求めておられるわけでしょう、局長の接触もし、課長の接触もしているわけですから。
　そのときの議論でどういう議論がなされているのか。その辺が明らかにならないと、対話と抑止の政策とおっしゃっても、対話はないと今、外務大臣はおっしゃっているわけですから、それじゃ対話と抑止の政策じゃないじゃないかと国民が思うのも私は至極当然のことじゃないかと思います。
　だから、その点のいわゆる局長級の接触や課長級の接触、そういうところでいかなる議論が進んでおられるのか、北朝鮮はどういう要求をして日本政府がどういう対応をされているのか、その点は外務大臣としてはどんな報告をお受けになっておられるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　私は、先ほども申し上げましたように、正規の外交ルートがない、したがって正規の外交ルートがある国のような正式な話し合いの場は持てないんだということを申し上げたわけですが、それじゃ一切話をしないのかと言われればそうではないのであって、さまざまな話し合いのルートというものが模索をされるということはぜひ御理解をいただきたい。
　これは正式の外交ルートは、正式の国交はないわけですから正式に政府と政府の話し合いの場がなくても、例えば経済関係があるとか過去には議員の方々が訪問をされるとか、そうしたことで話し合いというものはあるわけです。しかし、他方、外務省としても話し合いの場をつくって話し合いに臨もうということを考えて、これは御記憶だと思いますが、平成三年に日朝国交正常化交渉というものも、交渉のテーブルをつくってテーブルに着いたこともあるわけです。しかし、この交渉はすぐ平成四年に八回目の会談で物別れになって、それ以来話し合いはずっとないという状況に今なっているわけです。
　そこで私は、先ごろの北朝鮮の外務大臣の記者会見、それからその前に行われた北朝鮮の政府声明、こういうものを注意深く見ると、北側にはもちろんいろいろな前提とかいろいろな条件はあったとしても、とにかく相手を認めて話し合おうじゃないかという感じは出てきているわけですから、それに対して我々もまた我々の考え方をお互いに述べ合う場所をつくっていくことも十分考える必要があるということは思っているわけです。
　しかし、そういう状況の中でテポドンの発射という事態になりまして、そこで我々は、これはちょっと時系列が前後しますけれども、我々として北に対する姿勢というものを一遍示してあるわけです。示してありますが、北から何らかの反応がある、つまり、いわゆる北朝鮮問題と我々が言って、アメリカを初めとする国々が北朝鮮問題を非常に重要視しているのは、北東アジアにおける不安定な状況をつくる、あるいは我々は直接的な危機感というものもある。
　他方、アメリカを初めとして多くの国は核の拡散という危険も感じているわけですから、そういうことを総じて北朝鮮問題というものを非常に重要視しているわけですから、この北朝鮮問題の解決のために、我々としてできるだけ早く真剣にこの状況を分析をして、どういう態度で臨むか、どういう対応をするかということを考えなきゃならぬというのが今の状況だと思います。
○小泉親司君　概括のお話では私は一致をしておりますけれども、問題は、具体的にどういうことをやっておられるんですか。
　先ほど私が質問したのは、外務大臣のいわば北朝鮮問題の哲学をお聞きしているのじゃなくて、具体的にどういう外交ルートを、交渉を開くべきなのか、その積極策について私は質問しているので、具体的に日本政府として外交交渉が持たれていないということは私も前提の上で質問しているわけですから、いかに開くかというのが大事で、開きたいというのといかに開くかというのは全然違うわけです。
　私、その点でも、ペリー報告なんか大変慎重に読むと、どういうことが書いてあるかといえば、衆議院の外務委員会で外務大臣が御答弁されていることを大変私は注意深くお聞きしたのは、外務大臣は慎重に慎重にとおっしゃっている、ところが、ペリー報告は慎重にかつ忍耐を持って対処しなくちゃいけない、こうも言っている。つまり、北朝鮮に接近するという上ではやはり一つの積極的な策を持たないと外交ルートをとれないんだということをペリー報告はまた非常に如実に示しているんじゃないかというふうに私はそういうふうに受け取っているわけであります。この点は多くの方々がそう受け取っておられるし、外務大臣も先ほど御答弁された中身だというふうに思います。
　だから問題は、その積極策が具体的にどういうものなのか。例えば、韓国の外務大臣のお話をされましたけれども、今般の記者会見では、九日の記者会見では、食糧支援などを再開したらどうか、そういう積極策を持ったらどうかと。新聞報道では、北朝鮮側は食糧支援の再開に応ずるならば積極策を持つような、そういうニュアンスを持っておられる。具体的にそういう積極策を一体外務省として打ち出すのかどうなのか、そこが最も大きな焦点なんじゃないかというふうに私は思いますが、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　まず、お尋ねの、どういう具体的な交渉といいますか、やりとりをしているのだと、こういう御質問がまずございました。これについては、接触は水面下のもので、つまり極めて非公式にやっているものでございますから、これは相手のこともございますから、今ここでどういうことをだれがやっておるということを申し上げることはひとつ御勘弁をいただきたいと思います。
　それから、積極的ではないではないかという、そういう意味ですね。積極的ではないではないかというふうにおっしゃいますが、私は、チャーター便の停止を解除したというのは、これはひとつ評価を、評価といいますか、正しく評価をしていただきたいと思うんですね。私は、食糧支援をとめているじゃないかとおっしゃいますけれども、食糧支援というのはもうずっととまっているんですね。チャーター便というのは飛んでいたものをとめたわけです。その飛んでいたものをとめたチャーター便の停止を解除した、チャーター便が飛び始めたということは、それはメッセージとしては一定の評価をしていただかなきゃならぬ。いや、議員にですよ、評価をしていただかなきゃならぬというふうに私は実は思っているわけです。
　繰り返し申し上げておりますが、我々にとって北朝鮮問題というのは、核の拡散であるとか北東アジアの不安定な状況をどう安定させるかということと同じようにといいますか、と同時に、我々にとってやらなければならない、この問題は大事な問題なんだという認識を私は持っているわけですということだけ申し上げておきます。
○小泉親司君　アメリカ側は、今度のペリー報告も大変、オルブライト国務長官などもより希望ある道を切り開くものだという非常に積極的な評価をして、大変積極的なシグナルを送りつつ、いわゆるペリー・プロセスができたわけです。
　その点、もし外務省や外務大臣がこれを全面的に支持すると言うのであれば、私はチャーター便を解除、再開するような、そういうだけの問題では、対北朝鮮外交との積極策と、それを手放しでそう言えるかというふうなものでは私はないというふうに思います。この点での日本政府の外交目標が明確じゃない、ここにやはり最大の問題があるという点を私は指摘して、次の防衛庁の燃料談合の問題について最後にお聞きをいたします。
○国務大臣（河野洋平君）　ちょっと今、最後に、日本外務省は目的がないとかという御議論には、私は黙っているわけにはいかないので、ちょっと発言をさせていただきたいと思うんです。──時間がないんですな、申しわけありません。
○小泉親司君　また改めてしっかりやります。
○国務大臣（河野洋平君）　それではまた、それだけ申し上げて、また改めて。
○小泉親司君　燃料談合問題についてお聞きをいたします。
　今度の発覚いたしました燃料談合問題というのは、この前の水増し事件に続きまして、防衛予算が大変企業のもうけのために食い物にされているという実態を私は再び示したんじゃないかというふうに思います。
　新聞で伝えられておりますのは、ジェット燃料について大変注目を浴びているんですが、公正取引委員会の告発資料を見ますと、ジェット燃料だけじゃないんですね。これは、重油、灯油、軽油、ガソリン、いわゆるすべての自衛隊にかかわる、防衛庁にかかわる油種の部門がすべて告発されている、談合があったと。こういう事実が公正取引委員会の中で指摘されているというふうに思います。これについて、やはり防衛庁がきちんと独自調査を行うべきだと私は思うんです。
　この点では、水増し事件の問題で、防衛庁が独自調査をすると何か捜査の妨害になるからという理由をマスコミでは防衛庁長官が一生懸命しゃべっておられますけれども、私はこの問題は、水増し事件は独自調査をしたから妨害になったんじゃないんです。どういうことで妨害したかといえば、防衛庁が独自調査もしないで身内をかばい合った、かばい合ってさらに証拠を隠滅した。ここに最大の問題があるのであって、私は、この問題で防衛庁が真相を究明しない、独自調査をしない、回避して、もうそれは全部司直の手に任せるんだと。これは、防衛庁の本当に皆さんが言っておられる信頼を回復することにはならないと私は思いますが、この点、防衛庁長官の政治姿勢の問題として、独自調査をすべきではないかというふうに思いますが、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（瓦力君）　小泉委員にお答えをいたします。
　これまで、公正取引委員会でございますとか、あるいは検察当局の捜査に全面的に協力してまいっておるところでございます。今後も、その姿勢で私は臨むべきだと考えておるところでございます。
　今、独自調査をすべきかということでございますが、私は、現時点で委員御指摘のような調査を実施する、そのような考え方はございません。
○小泉親司君　問題は、ジェット燃料にしても先ほど言いました重油、軽油、さまざまな油種類にしても、一体防衛庁長官は、こういう談合や、ジェット燃料においては防衛庁の調本の指し値まであったという事実が会計検査院からも指摘をされているんですが、この点については、いつからそれが続いていたというふうな御認識なんですか、どういう報告を防衛庁長官は受けておられるんですか。
○国務大臣（瓦力君）　防衛庁といたしましては、今、委員御指摘のような責任をあいまいにするというような、そういう考え方ではございません。今司法当局がその手続をいたしておる中に私は協力をしていく姿勢が必要であると、このことを重ねて申し上げておるわけでございまして、これらの問題が整理されてまいりますれば、私どもは適切な措置を講じていかなければならぬと、こう考えておるわけでございます。
○小泉親司君　公正取引委員会の指摘されているのは、平成十年度の取引について告発されているんです。私がお聞きしているのは、何年からその問題は続いていたんですか。新聞では一九七三年のオイルショック以降、つまり約二十年近く続いていたという指摘がありますが、その点長官はどういう報告を受けておられるんですか。長官。
○政務次官（依田智治君）　済みません、ちょっと事実関係だけ。
　かなり以前のことであって、確たることはちょっとあれなんですが、大体昭和三十年代前半ころからＪＰ４は導入しておるというように聞いております。
○小泉親司君　三十年前半といいますと、どういうことですか、五五年……
○政務次官（依田智治君）　ＪＰ４ですね。
○委員長（矢野哲朗君）　質問を明らかにし、答弁もひとつ挙手の後、答弁願います。
○小泉親司君　昭和三十年からですか。
○政務次官（依田智治君）　ＪＰ４の導入はですね。昭和三十年代前半から導入しておるということでございます。
○小泉親司君　いや、そういうことをお聞きしているんじゃないんですよ。それは飛行機が導入されたのが三十年ですから、それはそのとおりで、このような談合が行われたのはいつだとお聞きしているわけです、談合が始まったのは。
○政務次官（依田智治君）　そのあたりのところは事実関係になりますので、現在まだ調査しておりません。やはり前回、調本事件で問題になりましたのは、検察等の司法当局の捜査と並行して、こちらが調べられた人間を調べたり、いろいろ事実関係はこうだということで何かメモを配ったのが証拠隠滅だとか非常に不信を持たれる面もありましたので、現在は司法当局の捜査、さらに公判等で明らかになる期間については、そういう面についての独自の調査は控えると、ただし、そういう妨害にならない範囲での調査というのは、先般来長官からお話ししておりますように、いろいろ監査等を新たにして実態の解明こそやろうということで努力しておるところでございます。
○委員長（矢野哲朗君）　予定された時間が……