Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（晃）委員　今の土地問題は、主として都市地域での土地問題だと思います。そして問題は、本当に働く国民、庶民のために民主的に利用されるような仕組み、制度がつくられるかどうか、これが眼目だと思います。
　そういう立場で、これまでの四全総とか、あるいはまた四全総だけではありません、都市計画法とかいろいろ関連する法律や制度のあり方について検討をしなければならないと思っておりますが、当特別委員会におきましてこれまで国土庁の首都改造計画が出したオフィスビルの需要をめぐっても議論がありましたので、私は、最初経済企画庁の方に、八六年十月、経済審議会経済構造調整特別部会提出資料として、二〇〇〇年における事務所フロアの面積が都区部で六千七十九ヘクタール、一九八六年から二〇〇〇年、ストック増が二千百五十五ヘクタールとなっている。このことにつきまして、実はその前の年に国土庁が、首都改造計画で二〇〇〇年に八千六百十ヘクタールとしたのに比べて二千五百三十一ヘクタールと、大幅に減らしたわけですが、なぜこういう計算を行ったのか。わずか一年を経て国土庁の数字がこんなに大きく変わる。その後政府部内で何か調整をやったのかどうか、その問題について伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
○中尾国務大臣　工藤委員にお答えいたします。
　御質問の御趣旨は、オフィスビルの事務所の面積が八六年からの十五年間で二千百五十ヘクタールの純増となるということで、その前年に出した国土庁の首都改造計画では八一年から二〇〇〇年までの二十年間、五千百四十ヘクタールとなっておって、どうしてこういうかなりのディファレンスがあるのか、低い試算となっているその理由を問いただしたい、こういう御趣旨かと思いますが、昭和六十年五月に国土庁が公表いたしました首都改造計画、私ども首都改造ビジョンとも申し上げておりますけれども、それと昭和六十一年十月に経済企画庁が経済審議会の経済構造調整特別部会に提出をいたしました東京二十三区の事務所床面積の推計結果につきましては、その基礎となる事務所就業者数の範囲に相違があるというものに差が出たのではないか。例えば国土庁などは、セールスマンの営業所などはそれに入れているが、こちらは入れてない、こういうような問題点がございまして差が生じたものである、こう考えておる次第でございます。
　なお、後段の、首都改造計画の公表時点におきましては、当方では特段の推計を、時間の時差もございまして行っておりませんでしたものですから、その点、御承知おき願いたい、こう思います。
○工藤（晃）委員　ともかく国土庁の首都改造計画から一年たったとき経済企画庁でやられた計算によりますと、十五年間に二千百五十五ヘクタール。それで、首都改造計画は二十年をとっておると言いますけれども、目標は西暦二〇〇〇年で、同じなんですね。しかも、一九八五年の床面積というのはわかっていますから、それに置きかえると、十五年間に四千六百八十六ヘクタール増ということに置きかわるわけなんで、それがちょうど一年たって半分になったわけで、それでもう一年たったら今度三分の一になってしまったという、一年ごとにどんどん減るというのは、やはり最初の計算に大きな問題があったということを認めなければまずい。
　しかし、この議論、私、余り長くやるつもりはありませんが、きのうの議論について一つだけ触れるならば、ともかくどこを起点にして計画をとるにせよ、西暦二〇〇〇年にはどうなるかというので、首都改造計画の方では八千六百十ヘクタールになるということを出してしまったのですが、これが結論であって、これが大きく狂うということは大きな問題なのであります。
　それから二つ目に、オフィスビルの従業員に外業の人を含めたとか含めないとか言うけれども、もし含めたとすると、一人当たりの床面積はうんと低く出るわけなんですよ、余計なものを加えたわけですから。現にそのときとられたのは一人当たりの床面積が十・五平米、これは一九八一年ですが、これは確かに小さな数です。そうしたら、そういう余計なものを含めて計算するならば、将来においても含めておるのだから余り高く見積もってはいけないので、これはまた計算上の問題になるのです。
　それから、何よりも、従業員が何人ふえるかで土地投機が起きるのではなくて、ともかく西暦二〇〇〇年にはこのオフィスビルが八千六百ヘクタールになるぞという、これであと霞が関ビルが幾つできるかということで投機が始まるのですから、これはやはり政府が見通しとして余り根拠の薄い数字を軽々しく発表してはならない。これは日本列島改造計画のときもそうですよ。あの計画によりますと、ちょうど昭和六十年度が目標年度で、あの当時と比べて石油化学が四倍になるとが、何が何倍になるとかいって大変な計画を立てて、列島の土地買い占めになって、今は全く結果が違っているわけですから、このことだけは私は責任の問題として注文をして、本論として四全総問題についてもう少し入っていきたいと思うのです。
　きょうは総理がおられないので残念でありますが、要するに、東京一点集中で狂乱地価が起きたということは認められる。しかし四全総ではこの一点集中を直すのだということも言われているわけですけれども、じゃ問題は、その狂乱地価を起こしたような東京一点集中というのは、何が集中したから東京からこういう狂乱地価が起きたのでしょうか。そのことについて国土庁長官から伺いたいと思います。
　　　　〔大塚委員長代理退席、委員長着席〕
○奥野国務大臣　いろいろな事情が複合して結果として地価の高騰を加速させた、こう思っております。しかし、始まりは何かと言われれば、東京が世界の金融センターになってきた、世界各国が立地を東京に求めてきた、外国人住宅があさり出されたというようなことから始まったと思っております。
○工藤（晃）委員　後の方で言われたように、確かに本社がうんと集まった、外国系企業が集まってきた、問題はこれから始まったわけなんですね。
　それで、いろいろ国土庁の資料を見ましても、長期的に見ても工場などは東京から外へ出でいっている、大学生の数も総体的には減っている、こういう状態で、分散は既にあるわけですね。集中しているのはこういうものである。ところが問題なのは、四全総は、この狂乱地価を起こした一番もとであるそういう本社機能とか金融とか情報とか、それがまだまだ集まる方向を促進しているのではないか。だとすると、東京一点集中というのはやはり変わらないし、地価問題は原因が取り除かれないのではないかということを私は申し上げたいわけであります。
　そこで、この四全総の中に冒頭に出てくる国土審議会会長安藤太郎氏の留意事項というのがあるわけですね。こういうことを留意しろということで東京中心部等に立地する事業所の費用負担のあり方等の検討に当たっては、いたずらに東京からの事務所の追い出しをねらいとすることなく、また我が国の国際的役割の発揮を阻害することのないよう十分配慮すること。というのがあるんですが、こういう留意事項がつくこと自体大変異例だと思うわけです。しかし、一体これは、この中で検討すると言いながら、都心の中心に立地する事業所などの費用負担問題というのはこれから検討するのかしないのか、いつまでに結論を出すのか。それからもう一つは、こういう留意事項がついてしまったら、そうすると、もう最初から答えが出て、負担をかけませんということになってしまうのではないでしょうか。その辺、長官、どうでしょうか。
○奥野国務大臣　四全総の過程で、追い出し税的なものを東京については強化したらどうだろうかという議論もあったように伺っております。結果は、それはさたやみになったし、また今言うような指摘にもなっているのじゃないかな、こう思います。追い出し税という言葉は適当であるかどうか知りませんけれども、人口三十万以上ぐらいの都市につきましては特別事業所税があること御承知のとおりでございまして、できる限り外へ行けるものは行ってもらう。その財源を中心にしてその都市の近代化を図っていくということでございますが、東京都だけそれを強めるんだということよりも、やはりいろいろな方法で東京に立地を必要としないものは外に出ていっていただけるような誘導政策を講ずるのが筋じゃないかな、こう思っておるわけであります。
○工藤（晃）委員　ちょっと今の答弁に失望しておりますけれども、一九七二年の経済白書、これはそのときの企画庁長官は宮澤さんかと思ったら、やはり違いまして別の人でありましたけれども、都心でビルができて一千人従業員がふえると、どうしても住宅をつくらなければいかぬ、社会資本をつくらなければいけないというので、当時の金で三十四億円かかりますという計算をしました。なかなか画期的だったと思うわけです。
　実は今どのくらいだろうかと思っていろいろ計算をしてみたんですが、なかなかいい計算が見当ならないので、私自身そのときの経済白書が使ったそれからコストがどれだけふえたか伸ばしてみたわけなんです。ここで計算したのは、地下鉄とか地上鉄道、道路、住宅及び周辺の社会資本でありますけれども、これを全部言っておりましたら長くなりますが、例えば都営住宅の建設費を見ますと、七二年度四百六十九万円が八八年度三千三百三十九万円、約七倍にふえております。こういうふうにして伸ばしていきますと、一九七二年の三十四億円は最近の金額で言えばどう見ても二百二十九億円になる。しかし、これはまだまだ不完全な計算だと思っておりませんから、少なくとも二百億円は下らない、こういう確信を持っております。
　そうすると、そこで問題が出てくるのは、今度修正した数字によっても、都の区部の中で二〇〇〇年までにオフィスビルが千六百ヘクタールないし千九百ヘクタールふえますというと、私はもう面倒くさいからいつも霞が関ビルの例をとるのですが、あれは十五・三ヘクタールです。そうすると、おおよそ霞が関ビルで百五から百二十四棟できる。そしてまたあそこでは七千二百人働いているから、これも簡単にするためにやりますと、大体七十六万人から八十九万人ふえてしまう。そうすると、千人ふえて、さっきの数字は二百億円と少しがたく踏みます、それでも十五兆円か十八兆円の住宅や社会資本整備をこのオフィスビルの増加に伴ってやらなければならなくなる。
　一体だれが負担するのかということと、少なくともビルができるそのときには、その住宅や社会資本の整備が確実になっていなければ本当に地価問題とか環境悪化を起こすばかりではないか。だとすると、当然これまでの立地あるいはこれからの立地に対して適切な費用負担というのはやらせなければこういう問題をますます大きくするし、もしこれをやらないと、それこそ一点集中が強まるばかりではないか。そういう意味で、ぜひこの費用負担問題は検討すべきだと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　おっしゃるとおりに、事を運びます場合には、その経費も見積もらなければなりませんし、その経費をどう分担し合うのかということも検討していかなければならないと思います。
○工藤（晃）委員　企業への負担というのは当然出てくると思いますから、そこで念を押しました。
　そういうことで、四全総の一つの問題点というのは、集中を直すのだぞというけれども、一番地価狂乱を起こしたこういう機能、本社なんかの集中がこのままではずるずるいってしまうということが一つの問題点なんです。
　もう一つの問題点として、特に四全総その他の計画を見ると、東京圏といいますと至るところ国際金融都市とか国際情報都市ということが盛んに書かれていて、言ってみればそこの売り物になっているわけなんですね。ところが問題なのは、どの地区にそういう機能を集積させるのか、その計画がさっぱりわからないわけであります。よく東京では外資系企業なんかが、東京の三角地帯、トライアングル、そこへ国際金融機能が集まってくるのだというのです。私いろいろ新聞を見たのですが、各新聞によって場所が違うのですね。兜町、日本銀行のある日本橋、大蔵省のある霞が関の三角形というのが一番小さいので、もう少し大きくなると、兜町、大手町、赤坂ぐらい広がって、もう少し大きくなると、東京駅付近から日比谷公園、さらに渋谷駅というふうに広がります。
　例えばそういうトライアングルというのがあるわけなんですが、最近地上げ問題が激しくなった中で「地上げの論理」という本を加々美富治さんという人が書かれておりますが、地上げのいろいろノーハウもこの中に書いているのです。この「地上げの論理」によりますと、今地上げが一体どうやって行われるかというのが書いてありまして、それは結局、今行われるのは東京駅と都庁の移っていく新宿、それから問題になっている十三号地、この三角地帯が国際金融機能とかあるいは国際情報機能が集まるトライアングルである。この面積、私計算してみますと、ざっと二千八百ヘクタールでありますね。非常に広大なところにそれが設定され、そこの中で盛んに地上げが行われているというのが事実じゃないでしょうか。
　そこで、私、問題なのは、イギリスでも私ロンドンのシティーに行ってみましたし、イングランド銀行にも行ってみましたが、非常にまとまったところでよくもあれだけの仕事をやっているなと感心しました。今度はドックランドというところ、ちゃんと区切って新しいものをつくろうとしておりますが、この四全総なんかではこれから国際金融都市になるんだなんだといって、どの地区がそれになるのかというのはさっぱりわからない。わからないで競合し合っている。東京駅付近ではないか、十三号地じゃないか、あるいは汐留じゃないか、そこにいろいろな資本のグループがくっついてこここそ持ち上げようということをやっておりますから、本当に乱立状態ですね。国際金融都市といったらこれは一番地価を上げますよ。何といったって坪一億とか何億という地価にしてしまいます。それが市民が生活しているそのど真ん中にどんどん来て、ここがそうなるぞという思惑が出だしたらたまったものではないのです。
　したがって、これが非常に大きな問題点でありますので、私の提案としては、今進んでいる大規模な都市再開発計画はひとまず凍結して、まず計画なくしては開発なしですから、計画のあり方からもっと練り直す必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○北村政府委員　ただいま御質問にもございましたとおり、東京都の世界的な金融機能の向上というのは最近著しいものがございます。外資系の金融機関、証券会社等……（工藤（晃）委員「いいですよ、短いんだから」と呼ぶ）はい。東京の丸の内を中心に集中しておりますが、その集約化、あるいは金融センターをつくるという点については、ただいま私どもあるいは建設省と関係官庁、東京都と打ち合わせておりまして、ただいま御質問にもありましたとおり、やはり東京都内の大規模開発地に設定するような方向でただいま検討中でございます。
○工藤（晃）委員　そういう答弁をするけれども、いろいろな思惑でいろいろな計画が乱立して競合しているじゃないですか。今みたいにいろいろなプロジェクトがもう無政府状態ですよ、東京湾をめぐって。だから、もう非常に広域化しているわけですね、高地価地帯が。
　だから、改めて私、先ほど言ったことを主張しますが、もう一点、四全総についての問題点として述べたいのは、先ほど言いましたように、東京圏で四千ヘクタール事務所がふえる、これは霞が関ビルでいうと二百六十一ぐらいになりますが、少なくとも二百万人近い人がふえる。ですから、四全総、こういう計画をつくるとき、オフィスビルがこれだけふえると言いながら、それで従業員がふえることがわかりながら、じゃその人たちが住む住宅はこの計画のどこで保証されているのか、どういう手だてでやろうとしているのか、四全総のどこにもそれは書いていないのですが、これは一体どうするのか。これは総理も言われたようですね。少なくとも家賃は収入の二〇％ぐらい、それから年収の五倍ぐらいで買えるという、そのくらいでなきゃいかぬというのは、これは常識的な線でしょうけれども、それがどこにも書いていない、それはもう全く後回しにされている、これが問題なんじゃないでしょうか。――時間がだんだんなくなってきましたから、長官とやりましょうよ。
○長沢政府委員　住宅供給につきましても四全総は触れているわけでございまして、今御議論の東京圏につきましては、計画期間中に建てかえを含め約五百七十万戸の住宅供給を図る。それとあわせて約四万ヘクタールの宅地需要に対応して宅地供給を促進する、こういうことが書かれております。
○工藤（晃）委員　それは書いてありますよ。だけれども、さっき言ったような、勤労者にとって入り得る家賃、分譲で買い得る計画がどこにあるかというと、ないじゃないですか。
　それで、過去一都三県の公的な賃貸住宅の建設戸数も調べてみました。三十万戸少しありますが、今このテンポが、達成率も大体四割ぐらいに落ちております。だとすると、将来伸ばして、十五年間で大体十二万戸ぐらいしか期待できない。さっき言った二百万人とかいう数からすれば全く足りない。それにあわせて、都心が高層化すると追い出されていくという問題も加わりますが、きょうはこの問題はここまでにして、ともかく四全総の幾つか重要な問題点について切りかえをやっていかなければいけないということだと思います。
　そこで、次に私は、銀行の土地投機の問題をめぐって、資料は配ってありますか。――それで、大蔵省は銀行に対して投機的土地取引融資を自粛する通達を出し、特別なヒアリングをやった。しかしファイナンスカンパニー、これは貸金業、信販、クレジット、リースなんか入りますが、ファイナンスカンパニーの投機的土地取引融資、これは大銀行の土地投機の隠れみのになっているのではないか。
　そこで最初に聞きますが、よく銀行が不動産業に向けて融資をこれだけしたというとき、こういうファイナンスカンパニーに対する融資というのはその分類に入れられているのですか、入れられてないんでしょうか。恐らく入ってないと常識的には考えますが。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたように、不動産向け融資の中には入っておりません。
○平澤政府委員　このような、貸金業者になるわけでございますが、そういう貸金業者が仮に地上げその他を行う業者に金を貸し付けることによって投機的な土地取引に加担するということは、一般論として申し上げますと、やはり許されないことであるわけでございます。したがいまして、大蔵省としましては、金融機関に対する特別ヒアリングの際に、そのようなところに資金を融通するということは差し控えるようにという点につきまして指導をしておるところでございます。
　それとともに、先般、十月でございますが、出しました通達におきましても、金融機関に関連する関連子会社、そういうところがある場合にはやはり自粛するように強く申しておりますし、このような業界団体におきましても先般、自粛するための自主ルールの策定を行いまして、こういう点について強く自粛をしているところでございます。
○工藤（晃）委員　大蔵大臣の答弁を私、得たいわけでありますが、このオリエントファイナンスの件というのは、いわば銀行が不動産部門での融資をやる、その隠れみのにしているという面が一つと、それから、ここは行政の谷間になっているということから、これは大蔵省からも監督を受けない、通産省からも余り受けないということから、実際ここにさっき言ったように土地取引の腕ききがみんな集まってきて、総事業本部か何かつくって、そしてこういうむちゃくちゃなことをやっている。この実態はぜひ調査して、こういうことが起きないようにはっきりした対策をとるべきだと思うのです。なるほど自粛要請されて、幾つかの団体が何か自粛しましたというのを出しましたけれども、これはあくまで大変簡単なことがちょこっと書いてあるだけでありまして、全くこれは効いているという段階ではないのです。ですから、宮澤大蔵大臣、この問題の対策について、ぜひとらなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　いわゆるファイナンス会社、貸金業者が銀行等々の関連会社でございますと、これはその銀行を通じまして関連がございますので、大蔵省から十分に注意を促すこともできますし、また自粛も現実に求めております。ただ、その関係がございませんということになりますと、貸金業に対する一般の規制は暴利の取り締まりといったようなことでございますから、おっしゃいますように行政の谷間になっておりまして、役所として監督の権限が厳密に申しますとございません。が、しかし、今おっしゃいましたようなことで、実際には業界で自粛をしてもらうような、自粛の申し合わせをしたりするようなことをやっておりまして、やや隔靴掻痒の感はございますけれども、私どもも関心を持ってできるだけのことをしてまいらなければならぬと思います。
○工藤（晃）委員　終わります。
　　　　―――――――――――――
○小此木委員長　この際、理事会協議に基づき、委員長から申し上げます。
　　土地問題は、国内経済のみならず国際経済の面からも、早急な解決を迫られている内政上の最重要課題である。
　最近の大都市を中心とした地価の異常な高騰は、著しい社会的不公正を生み国民の勤労意欲を損ねるものであり、また、国民の住生活の向上と社会資本の整備等社会、経済の発展に重大な支障を及ぼし、国際経済の均衡確保の面から必要とされる内需主導型の経済運営を図る上でも、はなはだ憂慮すべき状況にある。
　当委員会は、かかる状況を踏まえ、先般来熱心な論議を展開してきたところであるが、今国会における審査を閉じるに当たり、理事会における協議に基づき、以下の諸点について、本委員会としての決意を表明し、以って、当面すみやかな地価の安定を希求し、中長期にわたる土地政策の樹立に貸せんとするものである。
　一　政府は、本日までの本委員会における審査を通じて、特に指摘された次の諸項目について、次期通常国会に向けて、立法措置を含め実効ある具体策を早急かつ積極的に推進するよう強く要望する。
　（一）　当面の地価高騰抑制のため
　　（１）　国土利用計画法の機動的運用
　　（２）　不動産業界、金融機関に対する強力な指導
　　（３）　国公有地等の処分に当たっての慎重な態度の維持
　（二）　国土の均衡ある発展と土地需給の均衝を確保するため
　　（１）　居住環境の整備に配慮した都市再開発の推進
　　（２）　良好な都市環境に恵まれた住宅、宅地供給の促進
　　（３）　政府機関の地方移転等首都機能の積極的な地方分散
　（三）　税制上の措置についての適切な見直し
　二　本委員会としては、今後とも必要に応じて現地調査等を行い、関係機関、団体等から参考人を招致して、従来の形式に担われない自由な意見の交換を行うなど、設置の目的に基づいて真に実りのある方策を講じ、引続き積極的な審査を行って参りたい。
　三　当面の地価高騰の抑制を図る観点から、不動産業界、金融業界を始めとする産業界等に対して、土地を投機的取引等利得の対象とすることのないよう慎重な姿勢と理解が求められているところであり、また、土地の公共性の観点から、土地の保有、処分、利用に関する制限及び負担のあり方について、国民的規模でのコンセンサスの形成に努める必要がある。
　国民各位の格段のご協力をお願いするものである。
以上であります。
　奥野国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。奥野国務大臣。
○奥野国務大臣　本特別委員会は、前国会に引き続き、今国会においても御熱心に御討議いただき、この間、数々の貴重な御意見を賜り、感謝しております。
　また、ただいま委員長からございました土地問題等についての御要望につきましては、その趣旨に沿いまして、関係省庁とも十分連携を図りつつ、土地問題の解決のための施策の実施に最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○小此木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
本国会召集日（昭和六十二年十一月二十七日）（
金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　委員長　糸山英太郎君
　　　理事　甘利　　明君　理事　北川　石松君
　　　理事　田中　直紀君　理事　中山　利生君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　神崎　武法君　理事　永末　英一君
　　　　　　天野　公義君　　　　石井　　一君
　　　　　　大石　正光君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　坂本三十次君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　水野　　清君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　岡田　利春君　　　　河上　民雄君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　土井たか子君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　正木　良明君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　松本　善明君
—————————————————————
昭和六十二年十二月四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　糸山英太郎君
　　　理事　甘利　　明君　理事　田中　直紀君
　　　理事　中山　利生君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　神崎　武法君
　　　理事　永末　英一君
　　　　　　天野　公義君　　　　井出　正一君
　　　　　　石井　　一君　　　　大島　理森君
　　　　　　片岡　武司君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　穂積　良行君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　谷津　義男君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新井　弘一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　吉國　　隆君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　国枝　英郎君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　村田　直昭君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　黒河内久美君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　池田　廸彦君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　正光君　　　　　片岡　武司君
　　坂本三十次君　　　　　穂積　良行君
　　塩谷　一夫君　　　　　谷津　義男君
　　村上誠一郎君　　　　　井出　正一君
　　森　　美秀君　　　　　大島　理森君
　　河上　民雄君　　　　　新盛　辰雄君
　　正木　良明君　　　　　吉浦　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　村上誠一郎君
　　大島　理森君　　　　　森　　美秀君
　　片岡　武司君　　　　　大石　正光君
　　穂積　良行君　　　　　坂本三十次君
　　谷津　義男君　　　　　塩谷　一夫君
　　新盛　辰雄君　　　　　河上　民雄君
　　吉浦　忠治君　　　　　正木　良明君
　　　　—————————————
十二月一日
　アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関す
　る日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協
　定を改正する協定の締結について承認を求める
　の件（条約第一号）
同月三日
　核兵器廃絶に関する請願（金子満広君紹介）（
　第一一号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第一二号）
　同（正森成二君紹介）（第一三号）
　同（村上弘君紹介）（第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関す
　る日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協
　走を改正する協定の締結について承認を求める
　の件（条約第一号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○糸山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○糸山委員長　この際、浜田外務政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。外務政務次官浜田卓二郎君。
○浜田政府委員　このたび外務政務次官に就任いたしました浜田卓二郎でございます。
　宇野大臣を補佐いたしまして、微力ではありますが、職務を全うするため全力を傾ける所存であります。
　本委員会の諸先生方の御指導、御鞭撻と御協力をお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。
　どうかよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○糸山委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山利生君。
○中山（利）委員　時間が制約されておりますので、早速大臣にいろいろお伺いしたいと思います。
　竹下内閣が成立をいたしまして政局も新しい時代に入ったと思うわけでございますが、最近の内外の情勢を考えてみますときに、大変な時代に竹下さんは内閣をお引き受けになったものだなという感を強くするわけでございます。この竹下内閣の重要な閣僚、しかも外務大臣という職責に御就任になりまして以来、まさに席の暖まるいとまもないほどの御活躍をいただいております。心から敬意を表する次第でございます。
　きょうは、大臣の御心境と申しますか御決意と申しますか哲学と申しますか、そういうものをゆっくりお伺いしたいと思っておりましたが、何分にも、ここへまいりましてガットの問題であるとか大韓航空機の問題であるとかペルシャ湾であるとか、対外摩擦の関係を初めいろいろな課題が山積をしておりますので、具体的の方をできるだけお伺いしたいと思っておりますが、まず初めに、御心境などをお漏らしいただければ幸いでございます。
○宇野国務大臣　就任の際にも、国民の皆さんにごあいさつを申し上げたとき、いろいろと私の抱負経綸を申し述べましたが、ただいまはこの栄光ある外務委員会におきまして初の御質問をいただいたわけでございます。
　私といたしましては、日本の平和と繁栄はまさに外務における一番大切な使命の一つである、だから我々の生存と繁栄というものは一にかかって世界の平和と繁栄を基盤としておる、こういう考え方で今後進んでいきたい、かように思っている次第であります。
　もちろん日本は大国になっております。したがいまして、国際社会からはありとあらゆる要請、期待が込められて送られてきておりますので、それにこたえるためには、私たちといたしましては、世界に貢献し得る日本、世界に開かれた日本、そうしたことを一つの大きな眼目として外交を進めていかなければならないと考えております。なおかつ、日本といたしましては、あくまでも西側に属しておる、同時にまた、アジア・太平洋諸国の一員である、こういう気持ちを常に忘れてはならないと思う次第でございます。
　したがいまして、大国であることを我々は誇りとはいたしますが、決してそれを一つの大きな何か威嚇手段に用いるというようなことがあっては絶対にいけないと思います。あくまでも謙虚に、特に途上国等々に関しましてはお互いに共存共栄し得る道を講じて、日本はできる限りの努力をすべきである、こういう気持ちで今後進んでまいりたい、かように存じております。
○中山（利）委員　大臣の御決意、まことにそのとおりであろう、我が国が世界から期待をされ、また世界に対して何をなすべきか、非常に大事な問題であろうと思いますし、その我が国の顔として御活躍をいただく大臣、まさに私は適任者をお迎えしたというふうに感じておりますので、今後ともひとつよろしく御活躍をいただきたいと思います。
　早速でございますが、先般、ガットの総会に御出席をいただきまして、頑張ってこられたということでございますが、農産物の十二品目の輸入自由化の問題、これは我が国の農業の現況並びに将来につきましても非常に重大な深刻な問題であろうと思うわけでありますが、このお話だけしても二十分ぐらいはすぐ飛んでしまいますが、総会の経緯あるいは今後の見通し等についてお話をいただければ幸いだと思います。
○宇野国務大臣　この間、国会の特別の許可を得まして、私は、国会開会中でございましたが、ガットの総会に出ました。これは四十周年という記念も兼ねた総会であったのでございますが、それはさることながら、やはり我が国と米国の間におきまして紛争を起こしておりました十二品目、これに関しまして先般ガットのパネル報告が出されております。十二のうち二つはまあまあだが、あとの十は黒色である、こういうような判定でございます。
　それを総会において採択するかしないかという問題が来たわけでございますが、いろいろ私たちも考えまして、ガット参加国といたしましては、やはりガットの規定に従っていかなければならないことがあります。しかしながら、詳細にわたりまして十二品目を眺めた場合には、やはりせっかくのパネルの報告ではあるけれども、その立論、結論において大いに異議あり、こうしたことに対してはやはりはっきりすべきである、そういうふうに私は考えておりましたので、そのことは、当の相手国のアメリカのヤイター代表と四十分ばかりでございましたが、お出会いいたしましたときにも、はっきりと私から主張すべきは主張いたしておきました。
　例えば、アメリカはガットの創設者である、だから当然いろいろなウエーバーを持っていらっしゃる、自分はウエーバーを持っていながら、同じ品目について日本に自由化を迫るとはいかなることなりやと実は申し上げたこともあります。あるいはまた、アメリカを初めＥＣにおきましては、輸出に対しまして補助金をつけておるではないか、我が国はそういうことをしておりませんよ、したがいまして、非常に気候的な問題あるいはまた土地の問題等々日本には制約があるが、そうした中において日本人は日本人としての農業を今経営しておるのである、だからガットのいろいろな言い分に対しまして、何もだめだと私は申し上げたくないけれども、中にはどうしてもやはりはっきりしておきたい問題がある、こういうことでございます。
　したがいまして、異例の措置ではございましたが、我が国のガット代表の波多野大使をして、初日に、言うならばひとつ分割採択ということはできないのか、そういうような趣旨の演説をしてもらったわけであります。しかしながらガットは、十二品目一括してこれが議題に供せられておりますので、その中のつまみ食いは許しません、もしつまみ食いを許すようなことがあるのならば、各国が今後それぞれこれは特別扱い、これは特別扱いと言えばガットの存在する意味がない、またパネルによっていろいろと報告をする意味がない、だから許しませんというような圧倒的な反対の声が出たわけでございます。はっきり申し上げますと、国内におきましても何とかいろいろな方法を考えてくれというので、外務省といたしましてもひとつ今までかつてない例だけれども分割して考えてほしいということを主張しようじゃないか、こういうことで主張いたしましたけれども、多くの反対に遭ってしまいまして、では、続いてどうすればよいかというときを迎えたわけでございます。
　しかし、私どもといたしましては、肝心かなめの農林省並びに関係議員、これは与野党を通じていろいろな御意見がございますから、その御意見を拝聴せざるを得まい、こういう姿勢で昨夜まで得たしていただいた次第でございますが、なかなかこれという結論は出てまいりません。しかしながら、二月に総会があるからそれまで余裕を与えていただきたい、その総会にはガットの規定に沿って我々も承知したいと思う、こういうふうにお答えをいたしまして、ようやく総会の了解をいただきまして、昨夜この問題は二月まで延期ということになったわけでございます。その際、私たちは、これは単に時間稼ぎではございません、このように申し添えてあります。
○中山（利）委員　大変な御苦労、御奮闘をなされたことは承っております。我が国の十二品目につきましても、いろいろなところで批判もあることでありますが、今日までまいりましたのはそれなりの歴史、必然性というものがあってのことだと思うわけでありますが、国際社会の中で受け入れるものは受け入れていかなくてはならないのではないだろうか。その点につきましてはまた政府の手厚い御指導、御援助がなければならないと思うわけでありますが、ひとつその点もよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから次に移りまして、この十五日からマニラにおきましてＡＳＥＡＮサミットが開かれる。竹下総理、それから大臣も御出席になるのではないかと思いますが、我が国が招待をされたということは、ＡＳＥＡＮの諸国それぞれが政治的、経済的、宗教的、人種的、いろいろな複雑な事情を抱えながら発展を期して努力をしておるわけでございますが、それぞれの国が日本に対する大きな期待を持っているであろうと思うわけでありますし、東南アジアとの善隣友好ということは我が国にとっても欠かすことのできない大事な仕事であろうと思うわけであります。このＡＳＥＡＮサミットは、竹下総理としても初めて外国においでになることでもありますし、ぜひとも成功をさせたいと思うわけでございますが、このサミットに臨む御決意といいますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　今おっしゃいますとおり、ＡＳＥＡＮは我が国の近隣であり、最も大切な地域ではないかと思います。もっとも、我が国の外交はいずれの国を問わず常にその友好を図るよう努力する、そのことは先ほど申し上げたとおりでございますが、特にアジア同士、そうした面からもＡＳＥＡＮ各国が日本に寄せていただく期待は大きい、私はこう思います。
　幸いなるかな、ＡＳＥＡＮは既に二十年という長い年月をけみせられまして今日その総会を開くという事態になったわけで、ぜひとも竹下総理をお迎えしたいという招請状が参っておりますので、私もお供していきたいと思います。
　そして、その翌日にはフィリピンと日本との会談も予定されておるわけでございますが、経済的にも政治的にもそれぞれの国はそれぞれ政策を持って立派に努力してこられた、私はこう考えております。しかしながら、やはり我が国といたしましても、お隣のことでございますから、なお一層の力を尽くさなければなりません。
　恐らく経済協力問題、政治全般に関する問題等お話があろうかと思いますが、具体的な一例といたしましては、本年度、私たちは外交政策の上におきまして還流資金二百億ドルというものを設定いたしました。このうち二十億ドルはＡＳＥＡＮの各国にひとつ有効に使っていただきたい、こういう意思表示を既にいたしておりますので、この間もＡＳＥＡＮ各国の大使諸公がおいでになられまして約一時間ばかりいろいろと御意見を拝聴したばかりでございますが、日本といたしましても、そうした意味合いにおきまして、ＡＳＥＡＮの政治的安定、経済的繁栄、そして我が国との親睦のさらに深きことを望んで最大の努力をいたしたい、かように考えております。
○中山（利）委員　ぜひとも我が国にとりましても実り多いサミットになりますように御期待申し上げるわけでございます。
　実は私も先日、ここにいらっしゃる高沢先生、永末先生などと一緒に日比議員連盟ということで向こうの上院、下院の皆さんとお目にかかってまいりました。そのときにマングラプス外相ともちょっとの間ですがお目にかかってきたわけでございますが、フィリピンがこのサミットの開催国としてこのサミットの成否に命運をかけているというような感じもございました。
　フィリピンは我が国と近いところにあるにもかかわらず、何か関係の薄い国、いろんなうわさはありますけれども、ほかの国と比べて何か関係が遠い国のような感じもいたします。しかしアキノ政権は大変苦労しておりまして、我が国に対する期待も大変大きいと思いますので、サミットにおいでになったついでに認識をよくまた改めてきていただきまして、御支援のほどをお願いしたいと思います。
　時間がございませんので、次に移りたいと思いますが、マニラといいますと、若王子さんの事件を持ち出すまでもなく共産ゲリラＮＰＡの襲撃であるとか一部軍人の反乱など物騒な話題に事欠かないわけであります。さらに最近、日本赤軍の丸岡とか泉水などがマニラに潜入したことが判明しまして、あるいはサミットをターゲットにしているのではないかなといううわさもあるわけでありますので、十分御配慮をお願いしたいと思います。
　細かいことをお伺いしたいと思うのですが、時間がもうないそうでございますので、私の方からいろいろお伺いしたいと思います。
　テロ行為というのは、長年培ってまいりました国際関係、善隣友好関係、国民同士の信頼関係というものを一朝にして失ってしまうというような卑劣な行為であろうと思うわけでございます。全力を挙げて防止策を講じなければならないわけでございますけれども、今度の大韓航空機でも、偽造パスポートが容易に手に入る、あるいは出入国も比較的簡単である、それからそういう工作員なりスパイというふうなものを何か庇護している、万全に生活ができるというような印象を外国に与えることは、これからの外交を展開していく上にも非常に大きな障害になるのではないかと思うわけでございますが、このテロの今後の対策等につきまして、また大韓航空機問題、これも今国民が大きく注目をしているところでございますので、外務省なり警察庁なり、その後の情報等についてもおわかりでありましたらお知らせをいただきたい。よろしくお願いいたします。
○黒河内説明員　今先生御指摘の国際テロ対策でございますが、外務省としては、基本的な考え方といたしまして、我が国は、従来より理由のいかんを問わずいかなる形のテロにも断固反対するという立場から国際社会全体の問題として、サミット諸国を初めとする志を同じくする諸国とともに国際テロ防止のための国際協力を積極的に推進してきたわけでございます。
　今回の大韓航空機事件に関連いたしましては、タイ、ビルマ等の関係当局が失踪の原因等につきまして全力を挙げて捜索に当たっておりますが、いまだ確認は行われていない状況でございます。
　問題のバハレーンで邦人名義の旅券を所有しておりました蜂谷真一と蜂谷真由美が、十二月一日、バハレーン当局に偽造旅券所持の容疑で逮捕、拘束されまして取り調べ中自殺を図り、男性が死亡し、女性は命を取りとめたことは報道されておるとおりでございますけれども、この問題は多くの犠牲者を出しました生命にかかわる重大な問題でもございますので、我が国といたしましては、この女性の身元確認、また死亡いたしました男性の身元確認を含め、真相解明のために今全力を挙げておるところでございます。
○国枝説明員　バハレーン当局に拘束されました二人の男女が所持しておりましたのは、日本旅券の偽造されたものでございます。したがいまして、警察におきましては、現在、外交ルートを通じてもたらされます資料あるいは情報等をもとに国内においても所要の捜査を進めておるところでございます。いずれにしましても、この邦人名の男女二名の身元の確認を最優先にいたしまして、事案の真相を解明する所存でございます。
　なお、本日、警察庁係官を現地に派遣することにいたしております。
　一方、国際テロの防止策についてでございますけれども、国際テロは国際社会全体の問題であるという認識を持っておりまして、そういう観点からも国際テロ防圧のために、ＩＣＰＯでございますとかあるいは外交ルートを通じまして積極的に情報の交換あるいは捜査協力を行っておるところでございます。
○中山（利）委員　質疑時間が終了いたしましたのでこれで終わりますが、テロ対策につきましては、ぜひ今後とも全力を挙げて厳重な措置をとっていただきたいことを希望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○糸山委員長　次に、高沢寅男君。
○高沢委員　大臣、御就任早々東奔西走、まことに御苦労さまでございます。今後も十分健康に御留意されて御活躍されますことをまずお祈り申し上げたいと思います。
　まず初めに、竹下内閣あるいは宇野外務大臣の外交の基本姿勢ということを私もお尋ねしたいと思います。
　最近、こういう声があります。日本は経済や科学技術で非常に力の強い国になった。ところが、国際政治の舞台ではそれにふさわしい発言力を発揮していないじゃないか、もっとそれを発揮すべきだ、こういう意見が大いにあるわけであります。中曽根前総理もそういうお立場で日本は国際国家にならなければいかぬということでいろいろな言動をなされたわけであります。
　ただ、私の見るところ、中曽根前総理の日本を国際国家にという、その方向が言うならばアメリカの核戦略を、先頭に立って大いにその片棒を担ぐ、あるいはＮＡＴＯ諸国よりもっと前へ出て、日本は西欧の一員だから大いに対ソ連対決の前面に出なければいかぬ、こういう方向で国際国家の方向を目指されたように思うわけですが、これは平和憲法を持つ日本の立場として少し方向が違いはしないか。先ほど中山委員に対する大臣のお答えの中にも何といっても平和が第一、さらには日本はアジアの一員である、こういうことを強調されましたが、全く同感です。
　そういたしますと、日本は国際国家として、平和の方向、国際協力の方向、軍縮の方向、この方向で先頭に立って大いに発言力を発揮していく、言うならばこれで他の国をリードしていく、そういう立場の外交が今や一番必要なときではないかと私は思いますが、まず大臣の御所見をお尋ねしたいと思います。
○宇野国務大臣　お答えいたします。
　一般的に外交というものは継続性がなければならない、これが言われております。したがいまして、例えば一国にして二大政党があって時と所を変えて与党になる場合、今までの野党といえども外交は波打ち際までという一つのルールもある、でなければ相手国が迷惑するというふうなことでございましょうから、私たちといたしましても、同じ自民党の中の政権交代であるから当然外交の継続性、また一貫性ということは守っていきたいというのが、私の就任のときのあいさつでございました。今もそのように考えております。
　今高沢委員から御指摘のありました、前総理は言うならば平和よりもむしろ右向きの姿勢をとられたが、それも継承するのかいという含みの御発言でなかろうかと思いますが、我々といたしましては日本は平和と繁栄、その道を求めるのが外交である、これが外交の基本方針であるということでございますので、私はこれを守りたいと思いますし、同時にまた、日本は常に平和と軍縮を叫ばなければならない国家である、このことも私の信念として就任のときにお話をいたしておるような次第でございます。
　前総理の場合も、いろいろ見方はあったと思いますが、例えばサミットにおきまして、アジアの一員として出ている以上はアジアの平和と安全、この確保ということについても発言なかるべからず、これが前総理の気持ちではなかったかと思います。例えばＳＳ２０の問題にいたしましても、欧州のＳＳ２０は廃止するよというような話になりましたときに、御承知のＩＮＦ交渉におきまして核弾頭つきの中距離ミサイルというものは今度全面的に廃止されるということで当然喜ばしいことでございますが、アジアということを考えますと、アジアになおかつＳＳ２０が配置されておれば一方的脅威ではないか、だからアメリカさんはアラスカにもそれと対抗し得るような抑止力を持ってほしいと言ったのは実はアジアの平和のためであるということは、前総理もしばしば外務委員会なり本会議で申されたと思っております。
　そういうようなことで、決して右向きというような発言、軍国主義の方へ走っているような発言ではなくして、常に平和というものを考え、アジアの繁栄を考えられた上での話であった。その一端だけをとりますと何かすごいことをしゃべっているなということになったかもしれませんが、少なくともそうした中曽根内閣を継承いたします竹下内閣、またその外交を継続したいと願っております私におきましては、いずれにいたしましても平和、そして我が国の繁栄、それを中心に世界の立派な平和というものを確立するために日本は全力を尽くさなくちゃならぬ、こういう立場で進みたいと考えております。
○高沢委員　中曽根前総理と宇野さんの御関係は私もわからないわけではございません。
　同時に、従来の自民党各歴代内閣は、振り返ってみるとやはりそれぞれの内閣の持ち味といいますか、それぞれの外交のカラーがあった、私はこう思います。当然これから竹下内閣も竹下内閣の外交のカラーというものができてくることと思いますが、そのカラーというのは、先ほど私の申し上げたそういう平和と国際協力の方向で非常に竹下内閣はやった、こういうカラーが出るようにぜひひとつお願いを申し上げたい、こう思います。
　今の問題として大変ホットなあれとして、やはりガットの問題、これをひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど来、ガットに臨んで日本側のとった態度について大臣の詳細な御説明がありましたが、ヤイター代表との話し合いの中で、アメリカ側から日本に対して出された主張というか、あるいは要求というか、これらもひとつこの際お聞きをいたしたいと思います。
○宇野国務大臣　私だけではなく、松永大使もワシントンにおきましていろいろと折衝を重ねております。そうした折衝の中におきまして、例えば十二品目に限って申し上げますと、アメリカは、日本は二十四年間実はガット違反しておるのだ、どの品目がどうかということは私はつまびらかにいたしておりませんが、その分だけ日本は利益をこうむっておるはずであり、またアメリカ初め他の国は不利益をこうむっておったはずである、だからガット委員会においてもパネルの結論が出されたのだ、ひとつそれを尊重してほしい、やはり今ガットを構成するものはアメリカであり、日本であり、同時にＥＣであると思う、参加国は九十五カ国であるけれども、やはりこの大きな三主体がガットの先頭に立って、ガットの自由貿易精神というものも大いに発揚しないことには、保護貿易がはびこったらどうなるか、これがアメリカの言い分でございました。これには全く我々も同感でございます。
　しかし、先ほど申し上げましたとおりに、総論はさようでございましても、一つ一つの品目の経線等々考えてまいりますると、そう簡単に日本がそうかと言うわけにはいきませんよという反論は当然我が方にもあったというのがこの間からの両国の間でございます。
○高沢委員　このガットの裁定は二月まで延期になって、ここにごくわずかではあるが時間のすき間ができたわけですね。この時間のすき間の間に、この問題の我が方の立場を実現していく対アメリカの、二国間のいろいろな御努力があると思いますが、その中の一つとしては、一月の竹下総理の訪米もまた入ってまいりますが、そういう中において日米二国間でこの問題の解決を図る、そのための御努力の方向といいますか、あるいはまたその実現の可能性といいますか、それらの点はどういう見通しをお持ちで臨まれるか、お尋ねをしたいと思います。
○宇野国務大臣　ガットの重要な一員である以上は、やはりガットの尊重というものを具現化するということも日本の立場ではなかろうかと思います。したがいまして、日本も世界に貢献する、さらには世界に開かれた日本ということを竹下内閣の一つの目標とし、今委員が申されました一つのそれはカラーであるということになりますと、やはりぜひともそうした面における世界に対処するだけの態勢を我々は整えていくことが必要ではなかろうかと思うのでございます。
　もちろん中には代償を払えば済む問題があるかもしれません。もちろん中には国内的な関税を高め、あるいはまた補助を出すことにおいて救い得る品目があるかもしれません。しかし、それぞれにはそれぞれの歴史もあり、地域の特色もあるわけでございますから、そうしたことを十二分に時間をかけて一時間はないわけでございます。先ほど二月総会と申しましたが、実は理事会でございますから、その理事会までに日本は日本としての最大の努力をするというのが今の日本の姿勢でなければならぬ、かように存じております。
○高沢委員　今大臣の説明された御努力のその一環に関連しますが、けさの新聞によりますと、自民党首脳は、練乳・粉乳とでん粉、この二品目については日米間で合意できる、そういう内々のあれはできているんだというようなことを語られたということが出ておりますが、何かその種の感触を外務省として、政府レベルでお持ちなのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○宇野国務大臣　まだこれという具体的な品目について云々ということは、折衝中の問題もございますし、また話し合いを深めて理解を得なければならぬ問題もございますけれども、アメリカとの間において、今先生が一つの例として挙げられましたことに対して我が方が了解したということはないわけであって、むしろそうした品目に関しましては、我々といたしましては日本の特別の事情を申し述べることにおいて、これこそまさに、例えば除外があるとするならば除外してでも主張を貫かなければならない問題ではないかというのが現在の我が国の農政担当者の意見であるということは私たちも耳にいたしております。
○高沢委員　私が今お尋ねしたのは、でん粉と練乳・粉乳については日本の自由化は困りますという立場をアメリカ側が合意してくれる、そういう内々のあれはできている、こう言われたというのです。それは実際そこまで行っているかどうかということをお尋ねしたわけです。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から申し上げたとおりでございまして、我が方としては、この二品目については特に深刻な国内的な問題があるということを重ねて主張いたしまして、それでは、それに対してどのような措置をとるのかあるいはとり得るのかという点につきましては、まだ何ら暗黙の了解等といったようなものはございません。
　それから、御指摘の点につきましては、アメリカの報道の一部、特に生産者に密着した報道の一部にそのような声があったということは承知いたしております。しかしながら、政府レベルに関しましてはそのようなことはございません。
○高沢委員　他の品目もいずれも重要でありますが、特にこの二品目の問題は重要なものとして今後の解決の御努力をぜひお願いしたいと思います。
　それから、それに関連しまして、やや長期のあれになるでしょうが、続いて今度は、十二品目がから例えば牛肉、オレンジというふうな次のアメリカからの自由化要求、さらにもっと延びれば今度は米の自由化要求というような形で次々と来るのではないか、この点が大変心配されるところですが、その点の見通しはどのようにお持ちか、お尋ねをしたいと思います。
○池田説明員　牛肉、かんきつにつきましては、先生御案内のように、本年度、すなわち明年三月末まで有効の二国間の取り決めがございます。これにつきましては、いずれその取り決めの取り扱いについて交渉に入らなければならないと思っております。
　それから米の問題につきましては、これも何回もお答え申し上げておりますけれども、先般リン農務長官が来日された際に、アメリカのウェーバー等を含むすべての問題が新ラウンド農業交渉のテーブルの上にのせられるのであれば、我が方としても話に応ずる用意はあるということを申し、それから、アメリカの精米業者がアメリカ政府に対しまして通商法三〇一条の発動を求めた、これに対してアメリカの行政府は却下の措置をとった、これも御案内のとおりでございます。
○高沢委員　この問題はすぐれて、今度は日本の国内農業の問題に結局帰着するわけです。この場所は農林水産委員会とは別でありますが、大臣、ひとつ国務大臣のお立場で、こういう問題が進行する中で日本の農業を守っていくという、この点について万全の対策もひとつぜひお願いをいたしたい、こう思いますが、御所見いかがでしょうか。