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○伴政府委員　建設業界におきましても、その時短の問題、大変大事な問題でございまして、先生御指摘のとおり、労働時間の短縮を進めるに当たりましては、日給制の多い建設労働者の減収を何とか招かないようにするということが最も大事かと思います。
　一つは、そのために、例えば公共工事の設計労務単価でございますが、そういう決定に当たりましても、法定労働時間が少しずつ短くなってきておりますので、短くなった分、単位当たりの単価を上げるというふうなことをいたしまして、全体として労働時間が短縮しても、労働者の減収を生じないようにしたいという努力は、今までもやっておりますし、これからもやりたいと思っております。
　特に建設業の場合は、先ほどもお話がありましたけれども、屋外生産でもございますし、単品で受注してまいりますので、かなり工事量の季節変動があったり、天候に左右されるということがございます。そこで、その中で収入の安定化を図るのは、何といっても月給制の導入ということでございまして、先ほど大臣から答弁申し上げましたが、中建審、中央建設業審議会の人材専門委員会でも、この月給制の導入ということが大きな課題として議論されておるところでございますし、また、その関係の答申が出るのではないかなというふうに期待しております。
　問題は、この月給制を導入するために、月給制の導入しやすいような環境づくりが必要でございますので、そのためには、やはり建設業が安定的な、あるいは計画的な受注ができるということが大事かと思います。
　そこで、建設省といたしましては、ゼロ国債の活用によりまして工事の平準化を図るとかといったようなことをやっておりますし、また一方では、できる限り天候に左右されないように全天候型の工事現場を実現するといったような試みもやっております。
　いろいろなことを講じながら生産性のアップを図るということがこの月給制の導入に必要かなというふうに思っております。一番究極の大事な課題だと思っておりますので、この月給制の導入を図ることによりまして、建設労働者の収入の安定化を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○山内委員　いま一つは、やはり元請と下請の関係、これはややもすれば、事故が起きても何が起きても、すぐ元請は我関せず、すべでこれは下請の責任だというふうになって、非常に泣き寝入りみたいなものが最近多いわけでございます。
　そこで、その問題に対する考え方を明確にしておく必要があろうと思うわけでございますが、良質な建設生産物、これを安全に供給するためには、適切な元請、下請関係というものを確保していく必要があると思うわけでございます。建設省として、この点に対してどう対応を考え、また、これに対してはどういう考え方を持っておられるのか、ひとつ明確にしていただきたいと思うわけです。
○伴政府委員　元請、下請の問題でございますが、建設工事の場合は、もう御案内のとおり、工事の施工システムの特性でございましょうか、さまざまな施工部分から成り立っております。したがって、一般的に、元請、それから専門工事業者である下請という関係は不可避でございまして、その分業関係によって生産活動が行われているというところかと思います。ですから問題は、この元請と下請の関係を、上下関係でなくて、いかに対等な合理的な分業関係というふうにするかということかと思っております。
　そこで、我々も、元請、下請というようなことを言わないで、総合工事業者と専門工事業者と呼んで、その分担関係でもって建設生産物をつくっていくというふうにしたいというふうにも考えております。
　こういった考え方を盛り込みました「建設産業における生産システム合理化指針」というのを一昨年の二月に出しておりまして、要は、元請である総合工事業者と専門工事業者の役割と責任を明確にしよう、あるいは適正な施工体制でもって工事を仕上げでいこうということで指針をつくったわけでございます。
　しかもこのことは、文書だけでは絵にかいたもちでございますので、これを実行に移すために、総合工事業者と専門工事業者あるいは第三者が入った協議会を設けておりまして、これを中央にも地方にも設けまして、これを周知徹底していくということを考えております。
　今後とも、元請、下請関係につきましては、実態をよく把握しながら、その適正化にこんな形で努めていきたいというふうに考えております。
○山内委員　元請、下請じゃなくて、相互依存関係だ、こう言えばそれまでの話たけれども、やはり一たん事あれば元請の責任というものを明確にするという、そういう方策をなお明瞭に今後指導してもらいたいし、また、対応策についても、そのことを重点的にひとつ考えていただきたいということを強く要望しておきたいと思うわけでございます。
　この問題については、今後とも逐次いろいろな角度で質問をしていきたいと思います。
　それでは、ひとつ方向を変えまして、建設省の海外協力の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは、途上国援助といういわゆる民間の協力関係でお尋ねをしたいわけでございますが、我が国の途上国援助、ＯＤＡ、平成五年度予算は、政府の原案で事業ベースで一兆七千百二十七億円、膨大な数に上っておるわけでございます。開発途上国から大きな期待がもちろん寄せられているわけでございますが、この問題に対して、道路、橋、住宅、社会基盤の施設の問題、重要な一つの要求、期待があるわけでございます。
　昨年六月三十日に閣議決定された政府開発援助大綱もあるわけでありますが、重点事項の一つとして、経済社会開発の重要な基礎条件であるインフラストラクチャーの整備の支援、これを重視するのだということが明記されておるわけでございます。また、このうち、カンボジア等を中心として長年の戦乱のあった国においては、社会基盤施設の現状は極めてひどい状況にあるわけでございまして、こうした国々が戦争後の復興を図るために特に早急な施設の整備が必要になっておるわけでございます。
　そこで質問でございますが、現在、途上国援助、ＯＤＡにおける社会基盤整備の問題について、建設省として大局的にどのように取り組まれ、また、この点に対し大局的にどう考えておられるか、少し大きく構えたようでございますが、ひとつその点に対して明快な御答弁をお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
○伴政府委員　建設省の海外協力の大きな役割といたしましては、先生御指摘のインフラストラクチャーの整備に対するいろいろな援助かと思います。特に開発途上国におきましてインフラストラクチャーを整備していくというのは、開発途上国がみずから離陸していくというか、それに向けた自助努力をする上の基盤づくりでございますので、大変重要な施策だというふうに私どもも認識しておりまして、政府開発援助の中でも、この開発途上国に対するインフラストラクチャーの整備ということを大事な柱とさせていただいているところであります。
　こういった中で、建設省におきましては、この関係では、一つは技術指導のために専門家を派遣いたしましたり、外国から研修員を受け入れるというようなことをやっております。それから、個別の建設関係プロジェクトにつきまして調査をやったり助言をしております。
　さらには、開発途上国の各途上国でそれぞれ条件が違いますので、そういった条件に適した建設技術を開発あるいは研究しております。それからさらには、多国間、二国間の建設行政あるいは建設技術交流の推進に当たっておりまして、こういうことによりまして、特に開発途上国の経済社会基盤施設の整備とかあるいは技術移転に力を尽くしているところでございます。
　ただ、最近いろいろな難しい問題も出ておりまして、各国の実情によりましては、環境面の影響だとかあるいは社会的な影響等も十分考慮しながらそれぞれの国に合ったような開発途上国のインフラ整備を進めていくということが必要かと思っております。
　それからさらには、近年大変問題になっております地球環境問題とか、あるいはＮＧＯ、民間援助団体に対する協力でございますが、それに対する支援も試みているところでございますし、さらには、国際的な大きなプロジェクトがございます。海峡に橋をかけるとか、大きなダムをつくるとか、あるいは利水の大規模工事をやるといったような、グローバル・スーパー・プロジェクトと言っておりますが、そういったものの推進、あるいは特に支援が必要と思われます戦争が終わったインドシナ地域だとかあるいは東欧、旧ソ連、中東地域といったようなところにつきましても、種々国内で培った経験が生かされるようにこういったところへの支援にも力を入れておりますし、いきたいというふうに思っております。
○山内委員　それで、これは聞く方も答える方も、言いたいこともあるし聞きたいこともあるけれども、なかなか言いにくいということもあるし答えにくいということもあると思うんですよ。
　そこで、率直に僕は言うけれども、カンボジアでＰＫＯの業務、はっきり申し上げれば、国際平和協力業務として活動しておる。見れば、全部道路、橋ですよね。この修復をしておるということでは、僕は建設省も黙っておられないのではないかというふうに考えるわけですよ。それはやはりゼネコンあたりを参加させて、民間の力を活用しながらこういう国際的な要求にこたえていくということが日本として必要じゃないか、こう思うわけです。もう自衛隊だけでやる仕事じゃないのではないかということですね、はっきり申し上げれば。
　この点は、経済局長でいいのか、大臣でいいのかわからぬけれども、その辺の考え方をひとつお聞かせをいただきたい。僕の考え方は、きょうは余り深く入りませんから、その程度でおきますけれども、しかし、これは日本国として全体的にもう少し考える必要があるんじゃないかというふうに僕は思っているのですよ。わざわざ白い車にして持っていって、国連という枠はあるけれども、ＯＤＡで一兆円も我々金出しているのですよ。そのことが国際協力ということで、国民の理解と協力の中にどう明確に位置づけることができるかどうかというのが、やはりもっと政治的な立場で明快に物を考える必要もあるのではないかと私は思うのです。
　余り多くしゃべるとまた社会党からしかられるかもしれませんけれども、僕はあえて言っているわけでございますから、その点について僕はしかられると思っていませんけれども、これは明快な質問でございますから、（「おいおい」と呼ぶ者あり）おいおいじゃないんですよ、これ当然聞かなければならぬわけです。お答えをいただきたい。
○伴政府委員　カンボジアの例をとられて御発言がございましたけれども、一般的に申し上げまして、インフラストラクチャーの整備にいろいろな形で協力するわけでございますから、例えば道路をつくるとか、橋をかけるとか、あるいは洪水防御施設をつくるとか、住宅を建てるとかというようなことを協力しているわけでございまして、こういった仕事の多くは建設会社、日本のゼネコンも請け負って施工しております。また一方、日本のゼネコンも各国で建設工事を実施いたしまして、そして途上国の社会基盤の整備の一翼を担っているわけでございますし、この中で現地の技術者とか労働者を雇いまして、技術移転も図っているというふうなことをやっているわけであります。
　さらには、日本の建設コンサルタント、これもなかなか活躍しておりまして、ＯＤＡによります建設関係の施設整備について調査あるいは計画、設計を実施しておるということでございます。例えば、今御指摘のカンボジアの場合でも、無償資金協力によりましてチュルイチョンバー橋、日本橋と言っておりますけれども、チュルイチョンバー橋の修復工事、かけかえをやっております。これなんかも日本の建設業者がジョイントベンチャーを組んで工事をやっているというふうなことでございます。
　なかなかああいう戦地というか、ああいうまだ安定してないところでございますので、やはり自衛隊でないとできないというようなところがあろうかと思いますけれども、民間の力が発揮できるところは、十分今までもやっていると思いますし、これからもまた、そういうゼネコン等の民間の力を活用していく場面をつくっていきたいと思いますし、また、そう進めていくべきだというふうに考えております。
○山内委員　大臣、どうですか、一言。
○中村国務大臣　ただいま政府委員からお答えしたことに尽きるわけでありますけれども、私は、海外における我が国のＯＤＡ活動の中で建設技術というものが、いろいろの途上国、後進国において生かされるような国際貢献というものはもっと進めていくべきである、このように考えておりますので、どういうことが具体的にできるかということは、いろいろの意味で検討しながら、海外における我が国の国際貢献の中でこうした問題が検討されるようにやっていかなきゃならない、私は個人的にそう考えております。
○山内委員　それでは、この問題はこの程度にして、次は、道路の問題に入っていきたいと思うわけですが、この問題は何としても建設行政の中の中核をなしておるわけでございまして、特に平成二年に実施した国勢調査によると、私の地元である青森県を含めて全国の十八道県において人口が減少しておる、東京一極集中が進んでおる、こういう状況を踏まえながら、この問題は極めて重要な問題であるわけでございます。
　そこで、二十一世紀に向けて豊かな日本をつくり上げるために地域社会の活性化が何よりも重要である、こういうふうに言われておるわけでございますが、そのためには、どうしても住宅をつくることと道路を整備することが欠くべからざる条件、こうなっておるわけでございます。
　そこで、建設省は、平成五年度から第十一次道路整備五カ年計画に基づき道路整備を進めていく、このようになっておるわけでございます。そこで、道路の整備を強力に推進するためには、現在の計画でも第十次道路整備五カ年計画の投資額を大幅にふやすとともに、地域の活性化のために道路整備になお一層の新しい企画を策定していくべきじゃないかというふうに私は考えるわけでございます。そこで、建設省として、第十一次の道路整備五カ年計画に対する取り組みについて、まず建設大臣に所信をお伺いしたいと思うわけでございます。
○中村国務大臣　ただいま御指摘をいただきました道路の整備につきましては、若干細かくなって恐縮でありますが、昨年末で我が国の免許取得者は六千二百五十五万人であります。そして、車の台数五千九百八十万台でございますので、今旅客の五九・三％が自動車によって輸送されておりますし、貨物は五〇・五％でございます。それにもかかわらず、高速道路は一万四千キロの中で四割しか供用しておりませんし、また、国道、県道、こうした主要道の十八万キロのうち、四車線化はわずかに五％しかされていない、このような状況にございます。
　そこで、総理府が平成二年に行った「社会資本の整備に関する世論調査」をとってみますると、住宅周辺の中で社会資本整備として道路は二九・四％、下水道二四・一％、体育レクリエーション施設二三・二％、福祉が二三％ということでありますので、圧倒的に道路に対する国民の要望は強いわけであります。
　先生御指摘をいただきましたように、一極集中是正をするためにも道路を整備するということは当然でありますし、また、地域間の格差を是正していかなければならないという横断的な面でも必要であります。そういう面では、第十一次道路五カ年計画七十六兆円、満額、これを確保できますように与野党ともどもに御理解をいただきまして、そして効率的にこの予算を配分することによりまして、私どもは、道路というものが本当に豊かさを実感できるための中心である、こういうような認識の中で今国会でお願いをさしていただいておりますので、ぜひ御理解と御協力をいただきたい、このように思っております。
○山内委員　そこで、この第十一次道路五カ年計画においで、地域の活性化を図る、これは一番重要な問題でありますが、その国道の幹線道路の整備とあわせて、奥地の産業道路を十分、発達していないわけでありますから、この振興のためにも力を入れる、こういうふうになっておるようであります。
　そこで、第八次奥地産業開発道路整備計画を、今後も整備して積極的に進めてもらいたいというふうに考えるわけですが、この新しい計画の策定に当たって、まず道路局長、どう考えておられるか、ひとつ明快にしていただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の奥地等産業開発道路整備事業、これは交通条件が極めて悪く、農業を初めとする産業の開発が十分に行われていない山間、奥地等の地域における総合的な開発の基盤となる道路、こういうものをまずよくしよう、こういうことで四十年から開始いたしました。四十年のころに四百三十五市町村が実はこの奥地等の地域に指定されておりました。おかげさまで、現在約二百八十有余の市町村に減ってはまいっております。
　しかし、この奥地等の道路整備の水準を見ますと、市町村道、都道府県道見ましても、大体一〇から二〇％くらい整備率が悪うございます。青森県の例を見ましても、やはり同じように一〇ないし二〇％整備が悪うございます。
　そういうことから、引き続き具体の開発計画に関連いたしまして、整備効果の著しい路線を指定いたしまして、そして整備を図ろう、こういうことで、特に都市地域を含め他地域との交流の必要性が非常に増大しておりますし、そのことが、若い者がそこにも定着する、定住するということにもなりますので、こういうものを対象道路として見る場合に、新たに、今までは主要地方道ございませんでしたが、主要地方道も奥産道路として指定をさせていただく、これをまず追加いたしました。そしてさらに、そういう意味で、都市との結びつき、これを非常に重視した形の総合的なネットワークを整備する、こういうことで、しかも産業も、観光事業みたいなものも非常に重視いたしまして考えております。
　そういうことで、今度の第八次からは、今までは国の計画だけでございましたが、地方単独事業も含めまして、総額二千九百六十億円という形でこの事業を新たに取り組ませていただきたいと思っております。
○山内委員　そこで、道路局長、具体的に聞きたいのですよ。
　それは、まことに細かい話で申しわけないけれども、青森県の弘前市と秋田県の田代町を結ぶ県道、町道及び峰越林道というのが通っているわけです。あの有名な白神山地、これは今度環境の指定になりましたので、これはこの道路一本しかないわけです。まさに袋小路の中にある一本の道路でございますけれども、今後当該地域において、経済交流、先ほど言った観光問題、いろいろな意味で重要な路線であります。将来的にこれはまさに奥地産業開発道路として最もふさわしい、指定に全く適合する道路ではないかというふうに考えるわけでありますが、率直な局長の御意見をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の峰越林道、これは、私たちも調べますと、弘前市で関ケ平五代線という一般県道で弘前から山岳地に入ります。それから、大館の方からは町道の早口線というので入ってまいります。ちょうどその中間に、非常に貴重な森林資源を含めた地域がございまして、それをするために先生を初め多くの方々が林道という形でこの地域開発をされ、そして今やこれが一つの大きな資産として残っていることを私ども承知しております。
　そこで、しかし、そうはいうものの、この二つの県道及び町道はある程度整備はされたものの、中が、このちょうど真ん中に入っております峰越林道、林道早口線、この二つは林道のままで現在になっておる、そのために、いろいろな意味の総合的な地域開発の面で見たときに、もう少し整備の水準を上げられないか、こういう要望が強いということも、私どもお聞きをいたしております。
　そこで、奥産道路の指定は、実は奥地等における開発地域と国道とを連絡する県道及び市町村道という形で、そういうものを対象に指定をいたしますので、林道そのものでは対象とならない形になっております。したがって、私ども、この二つの林道を将来的に奥産道路として指定させていただくためには、当該林道をぜひ市町村道または県道の認定がなされることが必要でございますので、私ども、関係県と御相談いたしまして、どのような考え方で今後こういうものを見るか、地域の、市町村における開発計画と密接に関連すると思いますので、そういう中でこの問題も検討させていただきたいと思っております。
○山内委員　その点は、若干の時間をかけながらもその方向でやるということでございますので、そういう点で御了承したいと思います。ぜひそういうふうにしていただきたいと思うわけでございます。
　それから、やはり冬期間の交通を確保するためには、この点に対して非常に厳寒地における、ことしは雪は余り多くはなかったわけでございますが、この点についてもやはり第十一次道路整備五カ年計画の中で、さらにはまた、第八次奥地産業開発道路計画、第十次積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画、いろいろあるわけでございますけれども、この積雪寒冷地域における道路の整備の問題、それからまた地域の振興の問題について、ぜひとも冬季の道路の交通の確保、この問題について格段の御配慮を賜りたいわけでございますが、その点の考え方はどうなっておるか、道路局長、ひとつ明快にしていただきたい、こう思うわけです。
○藤井（治）政府委員　御説明いたします。
　雪寒事業、先生御承知のように、開始された三十年代から四十年代は、いわゆる幹線道路の除雪、これを延ばす、これが最大の目標でございました。そして五十年代に入りまして、場所によって流雪溝あるいは消雪施設、歩道除雪、こういうものも加えました。さらに、市町村道の雪寒対策の強化ということで、市町村道除雪を雪寒機械の補助という形でも展開させていただきました。
　ところが、五十年代の後半から六十年代にかけて極めて記録的な豪雪で、雪崩等の災害が発生いたしましたので、六十三年に開始されました今までの第九次五カ年計画では、雪崩、地吹雪対策、これを特に重点を置いて施策を図ってまいりました。
　こういったような形で今回の最終年度の平成四年度を迎えましたけれども、この場合に、国県道の除雪延長が積雪地域内の国県道延長の約八九％に相当する五万九千キロは除雪させていただけるようになりました。また、歩道除雪延長は四千五百キロ、あるいは消雪パイプ等も二千六百キロ、流雪溝も八百八十キロ、スノーシェッド、雪崩防止さく七百キロ等、それなりに整備は進んできたものの、まだまだ冬季におけるいろんな問題が生じております。特に雪寒地域においては、人口の停滞、高齢化の進行が顕著でございますので、こういう中で人口が一層定住し得るというためには、冬でも信頼の高い、安心して通れる道が求められております。
　そういうことを踏まえた第十次五カ年計画におきましては、何よりも、雪によって歩行者が雪をよけ、車をよけながら歩くというようなことのないような堆雪幅、これを積極的に確保する、そういう意味の冬季交通隆路の解消、あるいは歩道除雪の大幅な拡大等、こういう、人のところに重点を置いて推進を計画させていただきたいと思っております。
　また、事故という意味では、チェーン脱着が行いやすいような場所、あるいは多機能型のチェーン脱着場の整備、あるいは積雪深計とかテレビカメラ等、気象情報が若干不備なために、あればよかったのにというようなこともありますので、こういったもの等々、サービスレベルを上げながら、この五カ年計画も奥産計画と同じように、今までは国の計画だけでございましたが、地方単独事業を含めて一兆三千九百億、地方単独と国の補助事業とを組み合わせた形の計画に今回から変えさせでいただきました。そして、一兆三千九百億という総額で要求をさせていただいております。
　今後とも、雪は雪の地域の人しかわからない問題でございますので、そこの声を最大限に尊重しながら執行に当たらせていただきたいと思います。
○山内委員　ひとつ十二分に御配慮を賜りたいと思います。
　次に、都市局長にお尋ねをしたいと思うのですが、やはり積雪寒冷地帯における雪の問題、下水道を使った流雪溝の問題、こういう関連というふうなものに対する要求は、非常に高まっておるわけでございます。これは都市部における問題ももちろん必要でございますけれども、むしろ地方の関係、下水道も今普及されつつあるわけでございます。全国的に見てもまだ五〇％を切っておるという状況でございますから、まだまだその普及率は低いわけでございますけれども、しかし、下水道と流雪溝の関係というのは、積雪地帯においては極めて重大な、非常に厚みのある、期待の持てるものでございますから、一体この問題に対して、どのような対応策で、いろいろ今やられておるわけでございますけれども、その御所見をひとつ明快に出してもらいたいと思うのです。
○鹿島政府委員　豪雪地帯における下水道は、積雪期のし尿収集の困難さを解消いたしまして、また、融雪水による市街地の浸水を防除するといったような雪国特有のいろいろ厳しい条件がございます。そこで、雪国におきます良好な住環境を確保する上で、私ども、この対応が大変重要だということで、先生からも御指導を賜りまして、今日まで施策を進めてまいったところでございます。
　具体的に申し上げますと、都市の中に面的に整備されております下水管路や、冬季においても一定の温度を保っております下水処理水等を有効利用いたしまして、積雪を速やかに居住地周辺から排除をいたしまして冬季の市民生活と都市機能の改善を図ることを目的といたしまして、平成二年度から積雪対策下水道事業というものを実施をいたしてございます。既に平成四年度におきましては、青森県青森市を初めといたしまして、全国十三の市町村におきましてこの事業を実施をいたしました。本年一月には札幌市の厚別大規模融雪槽が供用を開始されておるところでもございます。下水処理水を利用いたしまして全国初の大規模な融雪槽として期待が大きいわけでございます。
　また来年度に向けまして予算の中でお諮りを申し上げてございますけれども、新たに都市下水路の採択基準を緩和をいたしまして、雪というものに着目をして、豪雪地帯におきます積雪対策、その採択要件につきましてさらに緩和を図りまして、整備を進めようということをお願いを申し上げておるところでもございます。
　今後も豪雪地帯におきます、冬季を含め生活環境の向上を図るために積雪対策下水道事業をより一層展開をしてまいりますとともに、下水道整備全般にわたりまして整備の推進を図ってまいったいというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いを申し上げます。
○山内委員　これは毎回私質問をいたしておるわけでございますが、都市局長、都市部と田舎と言うとおかしいけれども、地方ですね、市町村、この普及率というのは、これは課長の方に通告してなかったけれども、どの程度になっておるか。そしてまた、融雪と下水道、この要求はどの程度来ておるか、それをちょっと、わかりますか。
○鹿島政府委員　先生御指摘のとおり、下水道というのが全国津々浦々、快適で安全な国民生活を確保するために大変必要なものだということは深く認識をいたしているところでございます。そのため大変御要請が各地から強いわけでございますけれども、処理人口普及率を見てまいりますと、三年度末、全国で四五％という状況にあります。そういう中で、人口のより少ない例えば人口五万人未満の市町村について見てまいりますと、まだ普及率が一〇％にすぎないというような状況にもございます。一方、振り返りますと、下水道事業にいまだ着手してないという市町村がまだ千八百もあるわけでございます。こういった中小の市町村の下水道整備というものをこれからどうやって進めていくか、御指摘のとおり、大変重要なテーマとなっております。
　そこで、私ども、三年度を初年度といたします第七次の下水道整備五カ年計画におきまして、こういった中小市町村におきます下水道の普及促進というのを最重要課題として取り上げさせていただいております。そのために中小市町村が実施をいたします管渠、パイプの整備に対します補助対象の範囲をいろいろ見直していくとか、あるいはまた、過疎市町村におきましていろいろ技術力がまだ足りないというところに対しましては、県からも代行という形で支援をしていくとか、下水道事業団を活用して援助申し上げるなどなど、いろいろ施策を今日講じておるところでございます。
　とりわけ、先ほど申し上げましたとおり、平成五年度におきまして、さらに新たにでございますけれども、特定下水道施設共同整備事業というものを要求申し上げておるところでございます。中小市町村におきましてそれぞれ一つの市町村ごとにいろいろ管理センターを持つというのもなかなか大変なことであろうということで、複数の地方公共団体が共同して施設を設ける場合にこれを補助の対象ということにさせていただくというような内容の要求をさせていただいておるところでございます。
　いろいろ相まちまして、御要請の強い地方中小市町村の下水道整備を一生懸命進めさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○平田（米）委員　大臣が建設大臣に就任をされまして最初の建設委員会でございます。もう既に予算委員会の総括等でその御答弁については大変数字に細かいという、細かい数字をそらんじておられててきぱきお答えになっているという評判を承っておりまして、きょうも午前中から横から質問について御答弁の様子を拝見をしておりますと、なるほどな、こういう感想を持ったわけでございますが、同時に、きょうの所信表明がございました。
　私もまだ国会議員にならせていただきましてわずか三年でございますので、大臣の所信をそんなに数多く伺っておりませんが、やはり、こう言ってはなんでございますが、官僚のつくられたものをそのまま読んでおいでになる。我々の任期もあと一年でございますので大臣の任期もあと一年だということもあるのかもしれませんが、私は二十三年生まれ、大臣は二十四年生まれでございまして、今政治については変革ということが強く求められておるわけでございますが、そういう中で、同世代として大臣になっていただいて、やはり自分のお言葉で、その任期中にこれだけはやりたい、こういう肉声といいますか生の声といいますか、まさに大臣の熱い思いというものをお聞かせいただければ大変ありがたかったかな、こういうふうな感想も持ちました。
　今の膨大な官僚システムの中で、なかなかそういう行動は勇気あるものなのかもしれませんが、しかし、政治家がそれをやっていかなければ何もだれも変えられないわけでございます。そういう意味で私は、もし大臣にそういうお気持ちがあるならば、まあ我々の任期は来年の二月の十八日で終わりでございますが、この一年間もし大臣として継続をされるならば、これだけはやりたい、こういうようなものが、もし熱いものをお持ちならばお聞かせをいただければ大変ありがたいな、こんなふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○中村国務大臣　先生御指摘をいただきました所信表明につきましての評価につきましては、そういう見方をされたことについては残念である、このように思っております。
　ただ、行政というものはやはり継続性というものも大切にしなければなりませんし、また大臣の期間、わずかの期間の中でできることとできないことというものはあろうかと思いますが、私は、建設行政というものは十年なりあるいは二十年なり中長期的なビジョンに立って、国土政策というものと一体となって建設行政というものを進めていくということによって初めて狭い国を広く使い、豊かな国をつくっていくことができる、このように考えておりますので、今後国土庁と建設省とが今まで以上に障壁的なものを乗り越えて、二十一世紀に対する国土づくりというものはどうあるべきなのかということをしっかりとした構想のもとで着実に進めていくということは大切である、このように考えています。
　社会資本の整備という問題が、ややもすれば景気という面で公共事業は必要なんだ、このようなことでとらえられている部分はありますが、そういったものばかりではなく、景気がいい、悪いということによって公共事業というものが前後するとか上下するということではなく、一貫してこうしたものを積み上げていくことによって初めて効果というものがあらわれてくる、このように考えておりますので、まず国土庁と建設省との今まで以上に一体性、あるいは障害壁を越えてやっていく、あるいは建設省の中においても道路局あるいは都市局、それから河川局、経済局、こういった局の壁を取り除く、こういったこともやっていかなければならない課題である、このように考えております。
　そういうものを横断的に、縦割り的な行政をいかにして横断的な仕組みというのをつくっていくことができるかによって、同じお金を使っても効果的な投資にもつながるし、国民のためになることができる、このように考えておりますので、短い期間中でありますが、将来にしっかりとした種を植えてこの仕事を勤め上げたい、このように考えておりますので、いろいろな意味で御指導、御協力をいただければ、このように思います。
○平田（米）委員　おっしゃいました縦割り行政ということは、まさにあらゆる行政の非効率を招いておる原因の最大なものと言っていいんではないかと思います。特に、私も土地住宅の観点から建設行政を見てまいりましたが、その嫌いが非常に大きいということを痛感しておりまして、長年建設行政に対して造詣の深い大臣らしい御発言であったというふうに承りました。ぜひとも悪弊を打破する御努力をいただきたい、このように思います。
　それで、きょうは少し細かい話でございますが、つい先日、住宅宅地審議会から、民間の賃貸住宅についての標準契約書の答申が出ました。この点について中身を拝見させていただきますと、非常によくつくられた契約書でございまして、すばらしいものだというふうに思うわけでございます。この標準契約書をおつくりになって、今後通達で国民に知らしめる、こういうお話を伺っておりますが、そのつくられた目的、また今後どのような方法によって国民に周知をされるお考えなのか、これを御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○三井（康壽）政府委員　今回、住宅宅地審議会から、民間の賃貸住宅の標準契約書の答申をちょうだいいたしました。比較的地味な話題かもしれませんけれども、私ども非常に大事なことだと思っておりまして、この委員会で御質問を取り上げていただいて大変感謝を申し上げる次第でございます。
　今回御答申をいただきましたのは、賃貸住宅は、御承知のとおり、昭和六十三年の統計ではございますけれども、九百七十万戸くらい民間の賃貸住宅がございます。全体の四分の一くらいでございます。この賃貸住宅の居住者あるいは借り主が安定した契約関係、居住関係、そういったことを求めるのが非常に重要なわけでございますが、実態は割合と紛争が多いわけでございます。
　例えば明け渡しの問題、家賃の値上げの問題等々いろいろございまして、これは当然貸借人、賃貸人、それぞれの権利義務等に関する問題もございますけれども、契約書自体も標準的なものが今までございませんでした。各戸ばらばらに、あるいは各地域の慣行に任せて契約書が存在していた。その契約書の中には、例えば明け渡しの規定等につきましての明確な規定がないとか、あるいは家賃を一方的に値上げできるような規定が置いてあるとか、そういった多少問題のある契約書もあるわけでございます。それが一つ紛争をふやしている理由ではないかというふうなことも言われてまいりました。たまたま借地借家法が新しく変わりまして、それを機にいたしまして、今までございませんでした標準的な契約書をつくったらどうかという御議論が出てまいりまして、約一年がかりで、専門家の方々に入っていただきまして標準約款の小委員会というのをつくらせていただきました。そこで熱心な御討議をいただきまして、この一月の末に御答申をいただいたというのが今までの経緯の御説明でございます。今後これを受けまして、この標準約款が広く国民の賃貸借契約のひな形として使われますように、私ども、普及、周知を図っていきたいと考えているところでございます。
○平田（米）委員　この標準契約書の二ページに、お金の支払いについての一覧表がございます。「賃料等」というふうに書いてございまして、「賃料」と「共益費」、そして「敷金」、もう一つ、「その他一時金」、あと「附属施設使用料」とか特別のものがあるわけでございますが、賃料、共益費、敷金、これはよくわかるわけでございますが、「その他一時金」という記載がございまして、書く欄がございまして、これが何なのかよくわからない。その他一時金というのは、普通は賃料は毎月払うものとわかりますし、共益費というのは電気代とかエレベーターの使用料とかそういうような形で出るということはわかりますし、敷金はそういう債務の担保のために大家さんに預ける、これはわかるわけでございますが、その他の一時金というのがよくわからないのですが、これは一体何を予定しておいでになるものなのか、御説明いただけますか。
○三井（康壽）政府委員　ただいまの御質問でございますが、お答えに入ります前に、今回の「賃貸住宅標準契約書」につきましては、なるべく表示部分といいますかわかりやすくしようと、今までの契約書が非常に簡単に書き過ぎて、どんな契約の内容が、どういう住宅なのか、規模はどうなのか、設備はどうなのか、こういったことがわからないまま契約書がつくられているのが多かったわけでございますので、住宅の規模ですとか構造ですとかあるいは設備、トイレがあるとかないとか、浴室があるとかないとかあるいは電気、ガス、水道の使い方の問題、駐車場があるとかないとか、非常に細かくわかりやすくさせていただいた中で、賃料関係につきましても賃料や共益費、その支払い期限とか支払いの方法とかいうのを書かせていただいた中に、「敷金」あるいは「その他一時金」という欄があるわけでございます。
　敷金につきましては、もう先生御承知のとおりでございます。「その他一時金」と書いてございますのは、その他の一時金として一応私どもがあり得るものとして考えておりますのは、全国のかなりの地域で礼金ですとか権利金ですとか、あるいは保証金という名前でやられているところもございますけれども、そういった一時金という慣行がかなり広く行われております。また、場所によりましては更新料といった形で、一定期間の賃貸借契約が切れまして、それをさらに更新する際に更新料というのが一時金的に支払われるという実態がございますことを受けまして、そういったものがある場合には、そういう契約をされた場合にはこの欄に記載をしていただくという意味で、ここに欄を設けているということでございます。
○平田（米）委員　公営住宅とか公団住宅、公社の住宅では、敷金以外には一時金は支払っていないのではないかと思うのですが、これは法的にもきちっと規制をされておるのですが、その辺はいかがでございますか。
○三井（康壽）政府委員　先生の御指摘、仰せのとおりでございます。
　少し詳しく申し上げますと、公営住宅につきましては、公営住宅法の十四条あるいは十二条の三という規定によりまして、公営住宅の事業主体、管理主体は、入居者から家賃、敷金、割り増し賃料を除くほか権利金その他の金品を徴収してはならないというふうに規定がございます。また、住宅・都市整備公団住宅、いわゆる公団住宅につきましても同様に家賃と敷金しか取れない、あるいは公社の賃貸住宅についても同じでございますし、あるいは住宅金融公庫の融資を受けて行われます賃貸住宅につきましても、礼金というのは取ってはならない、こういうふうに規定がございまして、それに従って礼金等の一時金というのは取っていないというふうになっているわけでございます。
○平田（米）委員　公営、公団、公社の住宅については、敷金以外の一時金というのは法律上取ってはならぬことになっている、こういう考え方で貫かれておるわけでございますが、今度、民間の賃貸住宅とはいえ、これは建設省が標準的な契約である、国民に広く使っていただきたい、こういうことで国民に周知する契約書ということになりますと、この中身というのはある意味では国が認めたものだ、国が根拠を与えたものだ、こういうふうに多くの人はとるわけでございます。
　そうすると、先ほど挙げられました礼金、更新料、権利金、保証金、こういうその他の一時金というものもこの欄に書くようにしておくということは、取ってもいい、こういうことを建設省が言っているのに等しいとだれもが受けとめる、私はそのように皆さんが理解してもやむを得ないものだと思うのです。
　そうしますと、標準的な、しかも安定した契約居住関係を維持するためにつくった標準契約書だとするならば、このその他の一時金というのがきちっとした法的根拠がなければ、やはり標準契約書に載せるのは不適当だろう、このように私は思います。そうしますと、建設省としては礼金等のその他の一時金というものはどのように法的に理解しておいでになるのか、また、どうしてこのような一時金のやりとりが行われるようになったのか、どう理解しておいでになるのか、その辺を御説明していただけますか。
○三井（康壽）政府委員　まず、敷金以外の一時金につきまして、これは全国で非常に広い地域でいろいろな名目で取られていることもございまして、一律に御説明するのがなかなか難しいかと思います。まず実態がどうなっているかというのだけ御説明をさせていただきたいわけでございますけれども、最近の、私どもの全国調査をいたしまして敷金以外の名前で取っております例を申し上げますと、保証金という名前で取っている、これは関西地区に大変多うございます。それから礼金あるいは権利金、こういったものが多いわけでございまして、例えば保証金でございますと、全国で一四％ぐらいが保証金という名前で取っております。礼金という名前で取っておりますのが四四％ぐらい、権利金で取っておりますのが二・二％ぐらい、こういった実態でございます。
　それで、地域によりまして違うと申し上げましたけれども、例えば保証金で申しますと、関西地区が一時金の中で六三％保証金という名前で取っている、あるいは礼金の場合ですと、関東甲信越、首都圏が八割から七割取っている、多少地域によってもばらつきがあるというのが見受けられるわけでございます。
　そこで、この保証金につきましても、関西の保証金は敷金の性格と権利金といいますか礼金の性格を両方あわせて持っているものもございまして、敷金とそれ以外の一時金とが判別しないという例も見受けられるわけでございます。
　そこで、こういった敷金以外の一時金につきましての法的性格はどういうふうに考えるべきなのかということでございます。これもいろいろな学説がございまして、余り定説がないようでございます。私、ここで紹介させていただきますのは、借地借家法の権威でございます星野先生の「借地・借家法」によりますと、いわゆる敷金以外の権利金につきましては、「入居時に一括して支払われる対価」というふうな定義をしております。いわゆる家賃の一括前払いといいますか、そういった性格がある。そうしますと、法律上、家賃の一括払いというのであれば、家賃で全部押しなべたらどうか、家賃をそれだけ高くしてこういうのをやめたらどうかという御議論も出てくるわけでございますが、しかし、割と長い間の慣行でこういうものが定着しているということから、直ちにこういったものがなくなっていくとかということはしにくい。また、民間同士の御契約の場合はいわゆる契約自由の原則というのがございますので、契約の自由の原則をどう考えていくかというのが一つのポイントではないかというふうに法律上は思っているわけでございます。
○平田（米）委員　一つまだ答弁が漏れておりまして、賃料の前払いをするならば、なぜこういう制度がつくられるようになったのか。本来賃料で取ればいいということでございますから、その点について、御理解はいかがでしょうか。
○三井（康壽）政府委員　これは昔からやっているような慣行というものもございまして、きちんとした理屈で御説明するのはなかなか難しいのではないかと思うのです。
　すなわち、ある御意見によりますれば、家賃を高くするわけにはいかない、しかし礼金という形でその家賃の高くする部分を補っているのだというふうに言われる方もございまして、必ずしもそれが定説であるわけではないわけでございます。私どもも、本当のところは、どういう形でこういうものが各地域で出てきたかということにつきましては、きちんとした明快なる答えを持ち合わせていないというのが真実のところでございます。
○平田（米）委員　私が調べた限りでは、一つは、地代家賃統制令をくぐり抜けるために、家賃という形では取れないので礼金等の名目で実質上家賃を取ってきた。要するに、地代家賃統制令を超える家賃を取るための脱法的な方法であった、こういう指摘をしている民法学者もいるわけでございまして、今も局長がおっしゃったように、賃料の前払いだということで、しかもあちこちで行われてはいますが、今も数字を挙げられましたけれども、全国で一律やっておるわけではないわけですね。先ほどの数を合計いたしますと約六〇％ぐらいしかやっていない。あとの四割はこういう一時金の授受が行われない契約である、こういうことでございますね。
　建設省が、これが標準的な民間住宅の契約書でございますよ、そこの中には「敷金」以外に「その他一時金」というのがございますよ、こう言って国民の皆さんに出すということは、要するに、今までやりとりをしていなかったあと四割の人たちに、これはやらなくてはいかぬじゃないか、やるのが当たり前ですよ、特に大家さんとしては言いたくなるわけでございますね。また不動産屋としても言いたくなるわけでございますね。
　そうすると、建設省がこういう標準契約書をこのまま、「その他一時金」という欄をそのまま残して全国にそれを普及させるということは、要するに、本来今までその他の一時金の授受をしていなかった地域にまでこういうあしき慣行、決していい慣行ではないと思うのですね、適正な家賃ではないわけでございますから。そのあしき慣行を普及させる、そういう後押しをすることになってしまう、こういう問題が私はあると思うのですが、その辺はどのように御理解なさっているのでしょうか。
○三井（康壽）政府委員　確かに全国一律にすべての地域で今御指摘の一時金が取られているわけではございません。主要な都市、主要な地域はほとんどこういう制度によって取られているわけでございまして、多少詳細に申し上げますと、例えば東京あたりでいいますと敷金が二カ月、礼金が二カ月、これが普通のパターンのようでございます。東京あるいは東京圏でございますね。大阪の場合は、名前はいろいろあるのでございますけれども、仮に保証金という形でいいますと七カ月から十カ月ぐらいございまして、そのうち何割かがいわゆる敷金である、何割かは敷引きということで取られてしまう。それから名古屋圏で申しますと、大体三カ月の敷金、三カ月の一時金といいますか、そんな実態ではないかと思います。したがって、かなりの賃貸借住宅のある地域におきましては、この制度の慣行が広がって使われているというふうに言えようかと思います。
　ただ、御指摘は、それ以外の地域にこの必ずしも好ましくないと思われる一時金を広めるのではないか、こういう御指摘でございます。私どもも、審議会のときにいろいろな御議論が出まして、一時金はなるべくやめる方がいいのではないかという御意見、あるいはこの約款を多少なりとも普及をし広く使っていただくには、多少の一時金という形だけで入れておいて、礼金とか権利金という言葉をきちんと定義とかしないで入れておいて広く普及するというのを考えたらどうか、いろいろ御意見があった中でこの欄を設けさせていただきましたので、全体としてはどちらかといいますと今慣行のない地域にまでこれを広げるというのは好ましくないと思っておりますので、それにつきましては、今後の通達等におきまして、慣行のない地域につきましては、こういったものについてはこれによって取ることがないような形の周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○平田（米）委員　礼金の制度というのは東京が多いのですが、東京でも八五％ぐらいで残りの一五％はやっていませんね。今、通達でやっていないところについては余りやらないようにという趣旨の指導をするということなんですが、本来公営住宅ではやらないわけですから、民間では家賃としてきちっともらう。
　今回も敷金については非常にきれいに整理をされました。これまでのトラブルの一番の敷金のやりとり、これは、私も弁護士でございますので、敷金をぽんと預けておいて、今度出るときにいろいろなところを全部クロスの張りかえまでやってください、こういうことで請求書だけ来て、お渡しする敷金はもうありませんよ、あるいはわずか五万円ぐらいですよ、こういうようなことで言われてしまう。敷金を入れたって三十万、四十万のことですから、あと残り二十五万や三十万の請求の訴訟などというのは経費のことを考えるとできない。そうすると、たな子の皆さんはみんな泣き寝入りをしている、これが現実なわけでございます。
　その点について、今回、敷金はそういうやり方でやってはいけませんよということできちっと契約書はできております。これは大変すばらしいことだと思うのですが、しかし、それをくぐり抜ける制度として今度その他の一時金が使われる可能性はほぼ一〇〇％といっていいのではないかと私は思うのです。せっかくいいものをつくっておきながら、その他の一時金ということで大きな穴をあけてしまったのですよ。これを見てください。表でも、「敷金」の欄よりも「その他一時金」の記載欄の方が大きいのですから。これだけたくさん取ってください、大家さんどうぞ、こう言っているのと同じじゃないでしょうか。
　慣行があって、慣行も重視をするというのは民法の原則でございますから、それはわからないわけじゃありませんが、しかし、その慣行というものが適切なものじゃないということならば、標準契約書を適切な契約関係を形成させるための大きな起因としていきたいというならば、これはなしにした方がいいと私は思うのですよ。審議会から出てきたものを建設省が勝手に削れない、こういうこともあるのかもしれませんが、しかし建設省が今度責任を持って国民にＰＲをするわけでございますから、周知徹底するわけでございますから、これは審議会の責任ですよということはもう言えないと私は思います。そういう意味で、このその他の一時金の欄はもう削除しちゃう、こういうことが僕はできないかと思うのですが、いかがでございますか。そういう慣行は十五条で、特約でできるわけですから、この十五条の中身はそれぞれ皆さん知恵を絞ってやられればいいわけで、その他の一時金のやりとりまでできますよということをわざわざ書いて、敷金の個よりも大きな欄をとって周知徹底する必要は私は全くない、削除すべきだというふうに考えますが、いかがでございましょう。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○三井（康壽）政府委員　大変難しい御質問だと思うのでございますけれども、基本的には契約の自由の原則をどういうふうに考えていったらいいのか、国や審議会の考え方を強制的にそこまで踏み込めるのかどうか、しかも、これはかなり長年の慣行があって、その慣行を無視してまで言い切るのかどうか、そういう大変難しい問題に直面しているわけでございます。
　先ほど言われました、確かにその他の一時金の欄、これを見ますと欄が大きいから何かたくさん取ってもいいというふうにおっしゃられたのですけれども、そういう意味で広くしているわけではございませんのでございますが、契約書上は、その他の特約条項にお書きになる場合にこの一時金の欄をお書きいただく、こういうことでございます。そして、特約条項というのは当然普通の契約書にもあるわけでございまして、その特約をされた場合にここに書かれるということでございます。必ずここに書かなきゃいかぬというわけでございませんし、その他の欄もごらんいただくとわかるんですけれども、書かない欄もかなりあるわけでございます。
　また、いろいろな契約書等を見てみますと、契約書の中に礼金ですとか権利金ですとかそういった規定があるのもたくさんございますし、そういったことは今回は否定をさせていただいた。標準契約書上、礼金とかそういう文言は一切否定をさせていただきました。また、審議会の場におきましても、書き方の参考が、記載要領、記載方法が書いてございますけれども、その中でも権利金、礼金という文言は一切使うのはやめようというふうな御意見によりまして、余り明らかでない方法で表現をさせていただいているわけでございます。したがいまして、仰せのとおり、それほど法律上の性格も明らかじゃない、あいまいな部分があるものにつきまして、標準約款としてある意味での位置づけといいますか、したのはいかがなものかということは、確かにそういう御意見が審議会の中でもございました。しかし、全体の慣行等を考えて、多少そこのところを、きちっとした明確な位置づけではないけれども、個としては設けておいたらいかがであろうかということでこういった形にさせていただいたわけでございますので、その点は御理解いただければありがたいと思っているわけでございます。
○平田（米）委員　大臣、この契約書はどうしてもこのまま出すとおっしゃっているわけですが、通達でそれなりに注意はするということですが、大体通達なんかそんな読むものじゃありませんし、今六割しか全国にその他の一時金のやりとりの現実がないわけですが、もしこれが、この契約書が全国に普及した途端に七割、八割、九割とその他の一時金というやりとりが行われるようになったら、建設省としては、また大臣としてはどういう責任をとられますか。
○三井（康壽）政府委員　ただいまの御指摘が、この慣行のない地域に必ず広がるんじゃないか、こういう御指摘だと思いますけれども、現実の慣行というのはその地域、その地域で相当定着している部分がございますので、これによって直ちに広がるというふうに私どもは思ってはないわけでございます。しかし、御指摘のようにそういうおそれがないわけではないわけでございますので、それを私どもの行政の指導といいますか、行政の周知によりまして対処してまいりたいと考えているところでございます。
○中村国務大臣　ただいま御指摘をいただきましたことにつきましては政府委員から答弁をしておりましたが、先生の御意見と食い違う部分もあることを今聞いておりました。私といたしましては、今までの経緯等を踏まえながら、先生の御意見を参考とさしていただいて検討さしていただきたい、このように思っております。
○平田（米）委員　こういうことをやってなかなか行政というのは責任とらないんですよね、結果をもたらしても。これは政治的責任とれと言ったって政治的責任のとりようもないわけでございます。日本は大変な中央集権国家でございまして、お上がやることは国民はひれ伏して従うという、いまだにそういう嫌いがあるわけでございまして、やはりこういう問題については、まして契約自由の原則の中に政府がどさっとこれが標準契約書ですよといって正しくない内容の契約書を提示する。法的根拠のはっきりしないものまで書いて出すというようなことは、これは大変な悪影響をもたらす危険性はあるわけでございまして、建設省としてはこの辺十分な慎重な対応をぜひともしていただきたい、このように最後にお願いを申し上げます。いかがですか。
○三井（康壽）政府委員　御指摘の点につきましては、今後この周知徹底を図る中でしっかりとやってまいりたいと考えております。
○平田（米）委員　次に、公営住宅の問題についてお話を伺いますが、最近公営住宅が予算四万八千戸計画をしておりながら実際なかなかできない。達成率が非常に低くて八割前後である、こういうふうに伺っておりますが、実態について御説明いただけますか。また、その原因についても明らかにしてください。
○三井（康壽）政府委員　公営住宅の建設の実績でございます。平成元年度から申し上げますと、予算戸数は四万八千戸に対しまして建設戸数三万九千戸強、三万九千七百戸くらいでございます。それから平成二年度、予算四万八千戸に対しまして三万七千戸、平成三年度、四万八千戸に対して三万八千戸、四年度が五万一千戸に対して四万一千戸、こういう建設実績でございます。
　なお、それぞれの建設戸数のうち建てかえ戸数が大変ふえてまいりましで、平成元年度は建てかえ率が五八％くらいでございまして、平成四年度は六五％くらいと、年々歳々建てかえによります戸数がふえてきている、こういう状況でございます。
　そこで、建設戸数が予算戸数に対しまして下回っている、こういうことでございますけれども、公営住宅は御承知のとおり大都市等の都市部で建設されるのが多いわけでございます。最近の高地価等によりまして用地の取得難、あるいは用地がありましてもなかなか高くて公営住宅の家賃にそぐわない場所であるとか、あるいは建てかえ事業に当たりましても、建てかえに当たりましての住民の皆様方の同意あるいは周辺の住民の方、居住者の方の同意をとりながらやらなきゃいけないわけでございますので、それに相当時間がかかるということもございまして、建設戸数が予算を下回っているという状況に相なっております。
○平田（米）委員　四万八千とかあるいは五万一千の計画がございますが、その中で建てかえと新規で区別ができますか。そして、その達成率もわかりますか。