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○副大臣（坂井隆憲君）　経済財政諮問会議では、構造改革はもとよりですが、景気の現状分析をどうするかということを常に議論のテーマにしております。
　まず、景気の現状ですけれども、経済を自律的な回復軌道に乗せるため、引き続き景気回復に軸足を置いた経済財政運営を行っていくことが必要であると考えておりまして、他方、我が国の財政は厳しい状況にあり、財政構造改革は必ず実現しなければならない課題であると認識しているわけであります。
　こうした状況のもとで、我が国経済を自律的回復軌道に乗せつつ、財政構造改革の実現に向けて議論を進めていくことが必要と考えているわけですが、その際には、経済財政諮問会議は財務大臣にもメンバーとしておいでいただいているわけでありますが、財務大臣からも御指摘がありましたけれども、財政も含めた経済社会全体をどのような考え方でどのような姿に構築していくのかが重要でありますから、そのことを経済財政諮問会議の基本的な課題の一つとして考えているわけであります。
　こうした考えに取り組むに当たって、まず社会保障制度のあり方、社会資本整備のあり方、国、地方の役割分担のあり方等の制度的課題について、五、六月を目途に骨太の方針を取りまとめて中長期的な経済全体の姿を描いた上で、七月以降はマクロモデルも活用しつつ、マクロ経済バランスの観点を加え、整合的に検討を行ってまいりたいと思っております。
　内閣府は、経済社会総合研究所というところを持っていまして、そこにエール大学の教授をされていました浜田宏一先生をお招きして所長にしているわけでありまして、そこの経済社会総合研究所でこのマクロモデルについて鋭意取り組んでいるところであります。
　そのほかに、諮問会議では大体一回に一、二テーマ程度、関係大臣の参加を得て検討課題について議論しておりますが、有識者議員に分担して、これまでの各種審議会等における検討結果等も参考にした論点の整理、政策の方向性についての選択肢の作成等をお願いし、順次、経済財政諮問会議へ報告していただくということをしております。
　そこで、テーマ別分担も、社会保障制度については、例えば阪大の本間教授と日経連の奥田会長さんとか、社会資本整備については東大の吉川教授と奥田議員さんとか、それぞれ国、地方の役割分担、経済の活性化、さらに経済財政に関する基本的考え方と、こういうテーマ別分担の委員の案を割り振りをしているわけであります。
　前回は、社会保障制度について、厚生労働大臣においでいただいていろいろ御意見を拝聴しました。また、次はまた日程を見ながら、今度は社会資本整備などについても議論していくということで、それぞれ議論を深めていきたいと思っているところでございます。
○日出英輔君　今のお話にも出ておりましたが、マクロモデルの話ですね、お話出ておりました。今のお話を裏返して聞きますと、六月までにマクロモデルをつくるというふうにお話しになったんでしょうか。何か、七月以降できたマクロモデルで議論するというふうな言い方を今されたような気がしましたが。
　では、そのマクロモデルなるものは、マクロモデル、マクロモデルとおっしゃるんですが、一体どういう代物なのかというのを少しわかりやすく、もしお聞かせいただけるものであれば、普通の人がわかるような言葉でお願いをしたいと思います。
○副大臣（坂井隆憲君）　基本的に、財政の姿も、ただいま答弁しましたように、経済全体の成長率だとか経済全体の構造、そういうものとの関係、あるいは財政を大体どのくらいにすればどういうふうになっていくんだろうかとか、国民負担の問題とか、そういう全体の観点が必要ですから、そういうものをやっていくと。前回は、橋本内閣のときの財政構造改革会議でもいろんなモデル出ましたけれども、あのときは若干いろんな破局のシナリオみたいな感じのモデルになっちゃったんですが、今回は、いろんな経済社会全体を、財政を含めて学者さんにいろいろと検討してもらってやっていく。ただ、そのモデル自身が六月までに全部できるかどうか、そこはまだ鋭意検討していますが、はっきりしたことはまだ報告を聞いておりません。
　ただ、いずれにしても、中長期的な経済の姿、これから日本経済がどういうふうに伸びていくだろうかということを想定しながら、マクロ経済の全体のバランスを見ていくということです。
○日出英輔君　私自身がわからないで聞いているわけでありますので、どういうことをおっしゃったのかも私もよくわからないのでありますが、ただ、宮澤財務大臣もいろんな場で、マクロモデルをつくり、シミュレーションをして給付と負担の関係を国民に明らかにして、財政構造改革を進めるに当たって政策を選択してもらうんだという言い方をしていらっしゃるわけでありますが、こういう言葉は、言葉としてはわかるのでありますが、国民とすると、一体どういうことなのかというのが、大変申しわけございませんけれども、ちょっとわかりにくいのでございます。
　私は、今必要なのは、去年の何月でしたでしょうか、中間答申でしょうか、政府税調でこれからの税制のあり方を議論しているところがございまして、あの中でもありましたが、あの中ではこういう言い方をしておりました。財政構造改革の部分ですが、「民需中心の回復軌道に乗った段階においては、時機を逸することなく、国・地方ともに、財政構造改革について具体的な措置を講じていく」というような、べきだという考え方。しかも、まず歳出の抑制に取り組む、その姿を国民に見せながら負担の増加問題に取り組むという言い方を一部してございます。
　私は、先ほど各先生方が公共事業の話を言われたりなんかしておりましたが、最後のところは少し違うような気がしますが、四分の三ぐらいは問題意識を共有しているんではないかというふうに思うわけであります。
　したがいまして、例えば公共事業の問題につきましても、要るか要らないか、必要か必要でないかという議論ではなくて、一定の期間、やっぱり公共事業の中で、例えば緊急度の高いものであるとか、経済効果が高いものであるとか、あるいはナショナルミニマムという面で早く急いだ方がいいとか、公共事業を一定の間我慢して絞るんだとか、抑制というのかな、そういう問題でありますとか、あるいは社会保障の問題でも、所得に応じた負担の原則というのを一応立てた上で、本当に困った方にはセーフティーネットというものをちゃんと張るとか、税制改革の方でもそうなんだと思いますが、不公平税制と言われているものを是正した上で、例えば税源の拡大を図っていくんだとか、何といいますか、学者とか専門家ではなくて、知識のあるような田舎のおじさんたちに私がとっ捕まりましてやられますと、大体、実はそういうことをよく言われるわけであります。
　これは、自民党支持者とか民主党支持者とか何とか支持者ではなくて、田舎の比較的現場でいろんなお仕事なさっていて、知識よりは知恵のある方たちのお話のような気がいたしますが、私は、マクロモデルをつくってシミュレーションして、負担と給付の関係を明確にした上で選択してもらう、これは正しいのだと思いますけれども、その前に、財政構造改革に取り組むに当たっての基本的な筋道とか、大きな目標だとか考え方だとか、これはどちらかといいますと、今の時点になりますと何党がやったってそうすぐにうまくいくわけではありませんで、今申し上げたような現場の知恵みたいなことからしますと、比較的国民全体の共感を得られるのではないかという気が、ちょっと楽観論かもしれませんが、するわけであります。
　したがいまして、政府は、こういったモデルをつくって何とかと言う前に、もう少し肉声で、財政構造改革に取り組む基本的な大きな取り組み方みたいなものを、考え方を発信する、そういうようなことが必要ではないかというふうに私個人は考えるのでありますが、ちょっとそういうふうに質問を通告申し上げていないのでございますけれども、宮澤財務大臣のお考えを伺えたら大変ありがたいのでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私ももちろん難しいことを説明申し上げる知識もございませんけれども、基本的には、経済企画庁が戦後何回かの中長期計画を立てましたときに、その都度モデルを使ってつくっておりました。それと同じような考え方でいいのだろうと思いますが、あるいはまた、言い方を変えますと、ある単年度について、そのＧＤＰがどのぐらいであって、そのＧＤＰをどういうふうに配分すればいいかという問題としてとらえてもいいと思うのでございますけれども、たくさんの方程式を、つまり一つに、最後にどういう答えになるかということの選択だということになる、簡単に言えばそういうことになると思います。
　この場合でございますと、やはりモデルを目的的につくることになると私は思いますが、一つは、やはりこれからの成長率、そしてそこからくる税の弾性値であるとかいろんなものから、どれだけの歳出が可能であって、その場合の歳入はどれだけ、ただしそのときの成長率はどのぐらいというモデルがひとつ要るんだろうと思います。それから、そういうモデルを、したがってＧＤＰを例えば社会保障にどれだけ分ける、あるいは公共事業にどれだけ分けるといったようなこともそこから選択として出てくるんだろうと思います。
　今度の場合、一番最初に大事なのは、もちろんこれからの成長率というものを推定しなきゃならないということが、これがもとではございますけれども、しかしそういう場合においても、国民負担の限界はどのぐらいかということは、これはどうしてもやっぱり決めてかからなければならないだろう。これはどなたにもおわかりになることでありますから、つまり租税負担と社会保障負担、従来、我が国で国民負担の限界というのは何度か関連事項として議論されながら、終局的にどのぐらいであるべきだということはかつてだれも結論を出したことがございません。政府の周辺では五〇％ということが御承知のようにかつて言われました。今日でも、西欧諸国の様子を見ていて、それは、ミニマムそうかなと。
　もう少しとおっしゃる方もあるんだと思いますが、それがまず国民的な合意がある程度できましたときに、そこから今度は給付の水準を決めなければならないということだろうと思います。それも、いろんな社会保障等々ございますから、そのうち何がどのぐらいということも決めていかないといけないと思いますが、一番中心になる問題は、国民負担の限界はこれこれで、したがって給付の限界はこれこれだということに、それが一番中心の部分に私はなるかと思います。
　ただしそれは、もとより国債を発行するという条件を出しますなら、その限りにおいて負担プラスそういう財政負担が可能になるわけですけれども、それは政治の選択があるということにならざるを得ないと思いますが、もし国債を発行しないで全体を満足させるとすれば、やっぱり一番基本になるのは、本当にどこでお話しになられましても大事な部分は、これだけの負担を国民はする用意がある、したがってこれだけの給付が可能であると。ただし、はみ出したところは国債ということになってしまいますけれども、そういう部分が一番の中心に私はなるのだろうと思って見ております。
○日出英輔君　あと一分ばかり時間がございますので。
　私も言葉を選ばずにお聞きをして大変失礼をいたしたと思いますが、私も三年この財政金融委員会に座らせていただきまして、私なりに素人考えをいろいろ思いめぐらしているわけでありますが、二年前の小渕総理のときの経済戦略会議で、改革実行のあの時間的なプログラムというのを、例えば九九年、二〇〇〇年は金融の安定化なり構造改革に着手するとか、二〇〇一年から二年については成長の回復、経済の健全化なり構造改革の本格的実行を始めるとか、時間的な改革プログラムなども出して、これは経済戦略会議での話ではありますが、私は、骨太のそういった時間的なプログラムなり、骨太の何をしたいかということを発信すれば、家計というのは厳しい状況は続くかもしれませんが、家計は家計でまた、厳しいけれどもそのくらいならやれそうだということで、家計の回復というのもまた進んでくるんではないかというような気もいたしております。そういうつもりで伺ったわけでございます。大変基礎的知識のない人間が伺いまして大変失礼いたしました。
　ありがとうございました。終わります。
○峰崎直樹君　午前中に引き続きまして、午後、やはり両大臣を中心にお話を伺わせていただきたいというふうに思います。
　そこで最初に、日米首脳会談で一体何を半年間でやってまいりますというふうに約束をしたのでございましょうか。この点、宮澤大臣の受けとめ方、柳澤大臣の受けとめ方をまず明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当初、会談の内容等々につきまして断片的に伝わったことと共同声明が先に伝わったことから、今の部分についてのやりとりが昨日の午前中あるいは夕刻近くまで不明であった点がございますけれども、今、ほぼこうだろうとわかってまいりましたことは、森総理大臣が財政再建について自分の所見を述べられたときに、この問題は、恐らくそこまで言っておられませんが、今の経済財政諮問会議がマクロモデルの指示を出して、そしてそれがほぼ半年ぐらいで構築されるだろうということが総理の頭にあったと思いますが、したがって、それが構築されるならば、そこからシミュレーションが可能になるということを思われて、財政再建については半年ぐらいのスパンで、そこは多少表現が私は不明確だったかもしれないと思いますが、とにかく仕事の準備ができると、こういうことを言われたと思うんです。
　すっかり家ができちまうというような話をされたのではなくて、必要な材料というものがそういうマクロモデルでそろいますから、これでシミュレーションをすることによって問題の解決の端緒が見つかる、それが半年と言われた部分だと思います。
　と同時に、不良債務の処理という問題が、当然総理大臣も一番大事な問題として出しておられましたので、この点について、これは既に柳澤大臣がしばらく前から言っておられることであるし、三党の政策合意の中にもあることでございますので、これに経済政策としての、あるいは政治としての一番大事な努力を注ぐつもりであると、こういうことを二つ言われたと思います。
　それに対してブッシュ大統領側の反応は、実は自分は、聞くところでは、間違いかもしれないが、不良債権の処理というものがなかなか国民的なコンセンサスになっていないとかいうことも聞いたが、そしてその上で、それならば輸出の増加という形になってくるのかなと。そうなるとまた大変だがなと思ったが、今、総理大臣の言葉を伺って、そういう心配はないと伺って安心しましたと、ほぼこういうやりとりであったというふうに聞いております。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、おおむね宮澤財務大臣がおっしゃられた説明と同じ経過であったというように承知をいたしております。
　森総理の発言については、三つの過剰の中では債務の過剰が最大のネックだ、政府・与党緊急経済対策本部でもこの問題に焦点を当てていると、こういうふうに言われて、その後、国全体のバランスシートの問題については、国、地方で六百六十兆云々というようなことがあるけれども、一月六日の中央省庁改革で新体制ができたが、この問題については経済財政諮問会議で検討に入っており、半年くらいでというふうなくだり、そういう話の筋で、先ほど宮澤大臣がおっしゃられたようなことであったと、こういうように承知をいたしておるわけであります。
○峰崎直樹君　御本人からも一度お聞きしなきゃいかぬと思っていますが、いろんなマスコミ等によると、どうも財政構造改革のことを指しているんじゃないかと言う人と、経済産業大臣の方は、いやいや不良債権問題のことだよとか、諸説入り乱れて、国際的にある意味では約束をしてきたわけですから、それが非常に不明確だというのは、極めて我々としても議論しにくいというふうに思っていますが、これはいずれにしましょう。
　そうすると、宮澤財務大臣にお伺いするんですが、先ほどの日出議員とのやりとりを聞いていて、半年先に材料はそろうんですというふうにおっしゃったというふうに今、宮澤大臣はおっしゃったんですが、私は直接聞いておりませんのでわかりませんが、材料はそろったんじゃなくて、そういう構造改革をやりますということを、半年間でやるということをおっしゃったんじゃないんですか。そうすると、マクロモデルをつくって、さあそこから用意ドンという話にはならないんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　材料がそろって云々、家が建つまでのことではなくてというのは私の勝手な注釈でございまして、その偉い人たちの話は、これは非常に大事になっていて、もう仕事を始めました、半年ぐらいでひとつ、といったようなやりとりであったかもしれません。ひとつというのは何かわからぬでも、少なくともこれはアジェンダに載っておって、その努力がもう始まりました、それはむやみに長くかかることではないと思うがと。しかし、そのマクロモデルをつくった後どういう選択をするかというのは、御案内のように政治的な大変難しい仕事であることは想像できますけれども、とにかくその場まで持っていけるということをきっと総理大臣としては伝えようとされたんではないでしょうか。本当に半年で財政再建の案が全部できるのかねと、そこまでは大所高所のお話は無論ないんでしょう。しかし、自分はそういうことへのもう取っかかりをやっているということを総理は伝えられたんだと思うんです。
○峰崎直樹君　そこはまた確かめてみましょう。
　日米階段でさらに話を進めます。
　財務省としては為替管理の問題は責任を持っていらっしゃいますね。為替についての責任を持っていらっしゃいますね。
　その前提の上で、円安問題というのは、今度の交渉の中で財務省としては、こちら側からは少し円安を主張したらどうだというような、出発される前には、事前にそういうお話は総理との間ではなさらなかったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今度の会談は、私どもは交渉というふうには実は一切考えておりませんでした。したがって、総理も交渉されるという用意をして行ってはおられませんし、先方もまた日本の経済についてそんな小さい具体的な話をされる用意はなかったと思います。したがいまして、交渉ということは、お互いに基本的なスタンスではなかったということをまず申し上げますが、私どもとして為替のことを総理に一切何もお話ししてありませんし、また、為替のことを首脳間の話題にするということも考えておりませんでした。
　したがって、そういうことについての会話はございませんで、もしそれでもとおっしゃれば、先ほどの何も具体的な措置をしないで輸出だけがふえてくるのかと思ったという部分は、それは、そういう話は出ていませんが、為替が安くなって輸出攻勢になるということに関してのことだと言えば言えないことはございませんが、そこまで知っておっしゃったとも思えません。
○峰崎直樹君　ブッシュ大統領は、これは新聞の記事ですから正確でないかもしれませんが、日本は輸出で問題解決を図ろうとしているとの見方が米国にあるというようなやりとりもされておるんですね。
　そして、共同声明、きょう実は外務省から取り寄せて見てみましたら、その中で貿易問題も、「グローバルな、地域的な及び二国間の経済及び貿易問題を検討する日米間の対話を強化するための新たな方策を探求すべく協力することで意見が一致し、」と、こう書いてあります。この種のものは、共同声明を出すときというのは、どういうことが議論されてどういう方向でこういうものがつくられるかということは事前にある程度進めるわけですよね、準備としては。
　そうすると、貿易問題が議論され、今お話しになった、日本は輸出でもってまた何かやろうとしているんじゃないのというようなことをブッシュさんから言われたときに、今の日本の現状からしたら、リンゼーさんという方がとある雑誌に書いていますよね。すなわち、日本をもう少し待ってやろう、日本が構造改革をするときの痛みを、円安になって貿易収支でもって経済をある程度円滑にさせるということは、これはしばらく面倒を見よう、構造改革を進めるという前提でと、そういう話もされているわけです。
　リンゼーさんとは麻生経済大臣が会い、きょう来てくれとあれしたら、いや、きょうは来れないということで残念なんですけれども、そういうことからすると、まさにリンゼーさんがそういう助け船を出しているときに、日本の財務省が、よし、その問題は、じゃこの機会にブッシュ大統領に、実は構造改革をやりたいので、円安にちょっと振れるかもしれないけれども、そこは何とか目をつむってくれないかと。もう一方で、アジアの国々に、日本が円安になっていくときにきっとこれは迷惑をかけるだろう、そうしたら、そういう手だては別途アジアの国々に対して、日本は今こういう難局になって大変迷惑をかけるけれども、やがて経済が自立し、不良債権問題、構造改革をなし遂げたらこの問題はきっと解決するから、アブソーバーになるからと、こういう形での対応が僕はあってしかるべきじゃなかったかと思うんですが、その点はどのように考えておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の考えておりますこととちょっと違うかもしれません。
　つまり、最初に峰崎委員が言われました、日本が輸出で余り来られることがあるんじゃないか云々ということは、いろいろ構造改革がうまくいかないと、過去にもそっちの方へ行きましたから、それでブッシュさんがそういうことを言われた。それは至極常識的に考えられることですが、それに対して総理は、いや、そうじゃなくて、実はこうこうこういう財政改革なり不良債権の処理なりをしているんですと、こういうやりとりでございますね。それでそのやりとりは実は終わっているわけです。
　それから、為替のことは、かつて両国の首脳間で為替ということが具体的に私は問題になったことはないように思います。と申しますのは、実際はそういう議論をいたしましても、どちらも実は思うとおりできないのでして、これだけ大きな為替市場になりますと、どっちがどう考えたからどうというふうに実際行っておりません。したがって、基本的にどんどんどんどん円を安くしてなんということはできることではないし、しかし、そうなって輸出が余りふえたら困るよというような話はあるとしても、そのために為替をどうするかということをかつて私は議論したことはないと思いますし、また実際、議論しましてもそのとおり政策のウエポンがないのですから、言ってみたって何にもならない、と言っては言い過ぎですが、具体的な約束事にはできないことでございますので、その点は私は今回も同様であったろうと思います。
　それからもう一つ、今おっしゃいました、確かに、「両首脳は、グローバルな、地域的な及び二国間の経済及び貿易問題を検討する日米間の対話を強化するための新たな方策を探求すべく協力することで意見が一致し、」たとあります。これは、実は私つまびらかでありません。想像では、経済産業省等が、両方の境界あるいは等々の間で、ここに書いてありますようなことを、両国間で何か相談するような仕組みをつくったらどうだという発想を持っているということを私はちょっと聞いたことがございましたが、それがここに意味されておるのか、あるいはそれがさらに具体的な進捗があっているのか、ちょっとこれは、申しわけありませんが、私つまびらかでございません。
○峰崎直樹君　きょうはこの程度にしておきます。森総務大臣とも、総括質疑等がありますので、そこでまた質問させていただきたいと思います。
　しかし、これは両大臣にちょっとお尋ねしますが、この日米首脳会談でブッシュ大統領から経済問題に突きつけられていることというのは、私は両大臣にとっては非常に重いものだと思うんですね。
　一つは、宮澤大臣に。実は先ほど財政のバランスシート、この問題で財政改革の問題ということを言われました。この問題が指摘をされるということは、九八年のあの危機以来二年半たっているわけですが、要するに、二兎を追う者は一兎を得ずということで財政を徹底的に放漫化し今日来たわけでありますが、それはやっぱり、そのことによっても円滑に日本の経済になっておらぬな、こういうことを財政構造改革ということで、先ほどおっしゃいましたけれども、要するに指摘されたのではないのか。そして、柳澤大臣も、九八年の金融危機のとき以来の、要するに日本の金融システム、不良債権、これは何ら解決つかなかったねと。
　要するに、先送りで今日までやってきて、あるいは放漫財政を組み立てたけれども、赤字は多くしたけれども、さっぱり構造改革も含めて日本経済は安定的な軌道に乗っとらんね。そういう意味で、お二人の金融、財政の経済政策というものが、やっぱりこれは間違っていたということを、ある意味では外国の元首にこういうことを結果的に言われてしまったということになるんではないかと思うんですが、その点はどう考えておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もしそういうことをブッシュ大統領にお聞きになりましたら、恐らく彼はびっくりするだろうと思います。そんなことをおっしゃることはございませんでしょうね。私どもは確かに一生懸命やった、それはなかなか思うようにいかないねと峰崎委員がおっしゃるのは結構です。確かに思うとおりいっていないところがあるんですから、それはよろしゅうございます。しかし、それをアメリカの大統領が日本の総理大臣に、一生懸命やったけれどもできなかったねというようなことを言ったんだろうと、そういうふうにおっしゃいますと、それは恐らく、大統領はそういうつもりでは言っていないと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私のくだりは、総理大臣がみずからの決心を繰り返したと、こういうくだりの中にあるわけです。総理大臣がみずからの、みずからのと申しますのは、適切な経済政策を引き続いて追求していくということ、それから構造改革及び規制改革、こういうものを元気よくやっていくんだと。
　それは何のためかというと、日本の経済を強くするためと、日本の金融システムを強化するためであると。強化するそういう構造政策あるいは規制改革というものの中には、企業の債務と不良債権の問題に対する対処が含まれるという構造になっているわけです。こういうことを私はやるという決意を持っているんだということを総理は繰り返されましたと、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　要するに、ブッシュさんが、あなた方はいろいろやったけれども結果的にそうだったねということを言ったんじゃなくて、我々日本の国内で、この間私たちは与党野党に分かれながらそのあり方について議論してきた。そのときに我々は、二兎を追う者は一兎をも得ずと言うけれども、しかし、そういうやり方でいっても一兎をも得なかったんではないですかということを、この間の議論があるわけですね。
　そういう意味で、経済問題で日本の構造改革、財政もそれから金融もそういう問題を指摘されたということは、私はそうだろうと。我々の立場からすればやっぱりそうだろうと。本当に日本の財政や日本の金融システムはこの二年半何にも解決してなかったじゃないか、このことを私たちはやはり言わざるを得ないと思っておるわけです。
　それはまた後で具体的に申し上げたいと思いますが、それじゃまず財政再建のところからちょっと具体的に入っていきたいと思うんですが、財政の中期展望の話をちょっとさせていただきたいと思います。
　ことしの財政の中期展望は、平成十三年から十四、十五、十六、三年間先までしかデータを出しておりません。これまでずっと五年間先まで出しておられました。宮澤財務大臣は、この財政の中期展望、これについてことしはもう出さない方がいいんじゃないのかというような議論もありましたが、それはどんな御趣旨なんでしょうか。それと、なぜ今までは五年先まで出ていたのに三年という先でとめられたんでしょうか。その点をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、財政の中期展望を昭和五十何年からもうずっと審議の御参考資料として出しておりまして、何年もこれは余り意味のないものだとずっと考えてまいりましたが、しかし、国会の予算委員会等々では毎年出すのでということでお出しをすることにいたしました。しかし、その中身はかなり簡単にいたしておりまして、従来のように、成長率がこうの場合はこう、ああの場合はああと。それもしかし、一・七五と三・五というありそうもない成長率を掲げて議論するのも余り意味がないというふうに思いまして、結局、私がここで資料として申し上げるべきことがあるとすれば、一つは、こういう財政状況でございます、したがって、これをそのまま置いておきますときは、仮に多少の成長がございましても、それによる金利の上昇の方が国債費の増額になってくる可能性が高い。もう一つは、多少の成長がありましても、税収がふえるだろうという限度は、名目成長掛ける一・一であるとすれば、これも幾らでもない。そういうところから申しますと、今の状況をそのままにしておきますと財政の赤字というのはふえ続ける。こういうことを御理解いただくための資料に限った方が、読んでいただく方に対するメッセージもはっきりするし、また言っていることの内容も明確になる、こういうことでこのような簡潔な形にいたしました。
　恐らく、ごらんいただく立場からいえば、今年の形の方がはるかに御利用なさりやすい性格であろう。それでもやはり申し上げなきゃなりませんのは、こういう展望を政府はこれで甘受しておるわけではございません、こういう展望にならないためにいかにするかということを努力しておるものでございます、ということはぜひともおわかりの上でごらんをいただきたい、こういう性格のものでございます。
○峰崎直樹君　できれば、その財政の中期展望、三年先までになっておりますが、五年先までのデータをぜひ出していただきたいというふうに思います。これは要求でございます。
　さてそこで、マクロモデルができるまでということになっていたら、財政再建はさて、六月にマクロモデルができますよ、さあそこでインプットすべきデータを、国民負担率をどうする、あるいは国と地方の関係をどうするということの議論がそこから始まる。そして恐らく来年度の予算編成には間に合わない。そうすると、早くても二〇〇三年度からじゃないと、実際問題そのモデルを使っての将来展望は出せないということになりますよね。そういうタイムスパンで考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは専ら経済財政諮問会議が決定されるべきことでございますけれども、しかも正確にお答えをするといたしますれば、各種の社会保障一つだけ見ましても、最終的な政策が全部今年度、今年度と申しますか、十三年度内に決まるということは難しいかもしれませんね、健康保険一つとりましても大変でございますから。片一方は平成十六年ということで考えているものもございますから、全部がモデルで解決できるということは十三年度内にあるいは行われないかもしれません。
　しかし、モデルを動かしてまいりますと、どういうところに問題があるかということは、それは限界的にではなくても平均的にはわかってまいりますから、それが予算編成等々に一部反映される可能性はあるし、できればそうありたいと。私は経済財政諮問会議にかわって申し上げる資格はございませんけれども、考え方は大体そうではないかと思います。
○峰崎直樹君　いずれにしても、こんなテンポで議論していると、それこそ日本の財政が発散してしまって、もう取り返しのつかないところに行ってしまうんじゃないかという、六百六十六兆円のお話は前にもちょっとさせていただきました。そういう意味では地雷原の上を歩いているような感じがしてならないんですけれども、心配するな、それは国内で消化しているんだから大丈夫だという御意見ももちろんあることは知っておりますが、しかしいずれにせよ、このテンポでいくと大変な状況になるねというふうに思っているわけです。
　そこで私は、中身の問題について少しずつ議論していったらどうかなと。そこをやっぱりある程度踏み出さなきゃいけないんじゃないのかという気がしてならないわけです。それは歳入においても歳出においてもそうだと思います。歳出の問題
について、先ほど池田議員の方から公共事業のあり方について触れられました。
　私はきょうは、地方自治体との財政、きょうは総務省来ておられませんけれども、どうも今の日本の財政の中に、国の経済とかあるいは国の財政とか、そういうものとは余り無関係と言ったら非常に表現がおかしいんですが、どんどん出ていくばかりで締まっていかない分野があるんではないか。それは自治体の補助金であり、特に地方交付税の機能もそうだと思うんです。
　ところが、国の財政は大変なんだけれども、地方自治体の財政は、地方財政計画によって基準財政収入額、需要額をモデル的に算定して、本来ならば十四兆しか入らないものを、二十一兆のいわゆる交付税の出口ベースでは保障してやる。その七兆なり、あるいはことしは八兆なり、財政の中期展望を見るとずっとこれは伸びていくんです。
　じゃ、この交付税というのは何だという議論をしていくと、最近では起債をする、つまり補助金が出てくる。いやもう裏負担するための財源ないんだ、五〇％しか国が出ない、そうしたらそれは起債でいいよと。起債と言ったって、将来借金しなきゃいけない、いやそれは将来交付税で面倒を見る。この構造ができ上がってくると、地方自治体はああそうかそうかと。しかもそれは、必要だと認めた金額は全部ある意味では保障してもらえるという仕組みになったら、事実上これは出ずっぱりのいわゆるモラルハザードを起こしているというふうに、ちょっと表現がきついかもしれませんが、そういう中身になってきていることへの警戒、あるいはそのことはもう事実上難しいですよと。このことは、国の財政を預かっておられる方々からすると、当然今の時点からやられてしかるべきかなと。
　ことしの予算、財政から始めて、例の交付税特会の、四分の一だけ国、四分の一は地方、そこは明確にして、残りはまだ交付税特会です。来年から半分半分でしょう。これは、いかにも何か手をつけたようだけれども、しかもその交付税特会の、あるいは実際に起債をしたところについては、再びそれが実は交付税で後で面倒を見る仕組みになったんでしょう。これは何の解決にもならないではないでしょうか。
　こういった点については、どうお考えになっているんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まさにそういうことがございますが、しかるがゆえに、平成十一年度、十二年度、二つの予算とも、私は、地方財政、国の財政という考え方は一応もう別に考えようと。一つのものだと考えようと。やるとか貸すとかという話をやめて、地方財政も国と同じぐらい難しいんだから一つのものとして考えようと申し上げまして、十一も十二も自治大臣と随分何度も御相談をして、国として随分地方に臨時の措置をいたしました。
　しかしそれは、国、地方という観念をなるべくやめようという気持ちでいたしましたのですが、その精神が今度十二年度になって、地方もそれでは自分の債務ということを認めよう、特例債を出そうということになりました。これはしかし、地方団体にしてみると、今まで何ともはっきりしないものをおまえの債務だよと言われるということでございますから、決して歓迎された政策ではなかったと思いますけれども、とにかくそうでもしなければ、だれの債務かわからぬとかいうようなことで長く行くのはぐあいが悪い、やっぱりこれは一種の明確化をしようではないか、透明化をしようではないかということで、ようやくあそこまで行って、それも峰崎委員のおっしゃるようにとりあえず半分かなと、こういうことであります。
　おっしゃるとおりの経緯なんですが、ただ私が申し上げたいのは、そうやって地方財政も財務省も自治省もいろいろ苦労をしている中で、もうおれ、おまえという関係よりは、もうお互いにもとからやり変えないとだめだねという意識になっています。それでも、今の段階で議論をし始めますと、それは国がもっと地方に財源を渡すべきだと、一言で言えばそういうのが地方の主張になりますし、国は、いや、今は国は渡すどころではない、税収は一体どっちがたくさん取っているのかねといったような、始めればそういう議論になって、とめどもないことですから、それで私が、財政再建の一番大きな問題の一つは国と地方の行財政をもう一遍やり直すこと、そういうことで考えようではないかといって申し上げておるわけです。
　つまり、おれ、おまえといってやったりとったりする関係ではなくて、丸々全体のものを地方と中央でどうやろうかと。それは行政もくっついていきませんと、財政だけでは難しいのだろうと思いますが、そうしなければこの問題はできない。
　峰崎委員がそこだけでも急げとおっしゃいましても、そこだけ急ぎますと、結果は今のような、財源をよこせ、よこさないということになることがわかっていますから、やっぱりもとに返らないと答えは私は出ないと思うので、それで、これはモデルの対象で議論しようと、その方が早いと思っているわけでございます。
○峰崎直樹君　今は地方分権ということが、ある意味ではずっと地方分権推進委員会以来の国の大きな流れになっています。国際的にもそうだと思うんです。今のお話を聞いていると、国と地方の財政は一つのもので考えようというのは、これは逆行しているんではないかと思えてならないんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財源が一つだから、しょせんは。そういうふうに考えていかないと、おのおのが分かれができないと、こう申し上げようとした。
○峰崎直樹君　それでは、実は前回のこの委員会で副大臣から私は地方債のリスクウエートの話を聞きましたね。何度も、リスクウエートは地方債はかつて一〇％だったんじゃないですか、それがゼロになったのは九〇年代になってからじゃないですかということを申し上げたときに、二、三回念を押したんですが、いや、ゼロですとおっしゃった、最初からゼロですと。もう一回正式に訂正してください。
○副大臣（村井仁君）　三月十五日のこの委員会でございますけれども、峰崎委員からお尋ねがございまして、バーゼル合意でどうだったかということでございました。私どもそのとき、重ねてのお尋ねでございますので、なお調べさせていただきますということを申し上げたわけでございます。
　調べました結果でございますけれども、当初、昭和六十三年、一九八八年のことでございますが、このときにバーゼルの合意そのものは、地方債につきましてゼロ、それから一〇、二〇または五〇、そのどれかということになりまして、日本につきましては、しかしながら現在とは全然事情が違いまして、調べましたところが、日本の銀行の要するに世界における、欧米におけるプレゼンスが余りにも大きいというところから、いわば一種の足かせをかませるといいましょうか、そういう意味で一〇％というのを受け入れざるを得なかったという経過がございます。
　その後、平成六年、一九九四年のことでございますけれども、そのような状態ではなくなりまして、日本の銀行に対する欧米の警戒心というのも余り強くなくなってきたというような環境もございまして、地方公共団体に対する債券、これは本来課税収入等を背景にする信用力でございますから、〇％と、国と同様にリスクウエートをつけることが適当だろうということで、各国の理解も得まして変えたという経過がありましたことがわかりましたので、改めて御報告を申し上げます。
○峰崎直樹君　それはなぜ、そういうふうに一〇％だったんだろう。そして、最初二〇％だったのが、今のお話を聞いていると、日本に足かせをはめるために一〇％にした、平成六年になったら諸外国の日本に対する風当たりが弱まったから、ゼロでどうですかと言ったら諸外国も認めてくれた、こういう経過ですか。
○副大臣（村井仁君）　おおむねそのとおりでございます。
　一九八八年当時、このバーゼル合意ができました時点では、確かに日本の金融機関のプレゼンスというものは欧米においてかなり大きなものがございました。それで、いわば若干各国の反発を緩めるために一〇％というのをのんだという経過がございます。これは私ども調べました結果でございまして、当時のドキュメントなども一応確認をいたしましたので間違いないと思います。
○峰崎直樹君　地方債がもう百八十八兆近くまで行っているわけですね。今は一体に物を考えなきゃいけないというふうにおっしゃっていたんですが、私はむしろ逆に、地方自治体は自治体で自分たちの税財源を充実させながら、自分たちのところは自分で責任を持ってやっていくという本来の、それこそよく宮澤大臣がおっしゃっています受益と負担の関係、できる限りそれに近づけていこう、こういうところに私はやはり持っていくべきだろうと。
　その意味で税源も、ある意味では、国の収入は二対一、いや、今もう三対二になっているんですか、国対地方は。これを支出ベースで見れば一対二だと。じゃ、支出ベースと同じように税源を移せるかといったら、これは移せない。だから、例えば歳入ベースで一対一にしたらどうだと、こういう議論というのは出てくると思うんですね。それでなおかつ足りないものはある程度の財政移転をするという考えは出てくると思うんですが、しかしいずれにせよ、そういう形へ持っていく。
　要するに、今の地方自治体の首長さんは、あるいは議会の関係者は、霞が関あるいは永田町へ行ってとにかく補助金を取ってくる。そうすると、補助金を取ってきたら、起債をしたらそれに交付税をつけてもらえる。とにかくあれもこれも持ってくればいいという仕組みになっていることを、早く、いや、そういう時代ではもうないんですよと。自分たちの分権というのは、自分たちの税財源をやはり自分たちでつくり上げながら、そして負担と受益の関係をしっかりと自覚できるようなものに持っていく。
　そういう観点に持っていきながら、場合によったら、この地方債のリスクウエート、それは銀行が持っているかもしらぬ、郵貯が持っているかもしれない。これはやはり、国よりも地方自治体の方が一〇％高くしてあったということはそれなりの根拠はあったんじゃないだろうかというふうに思えてならないんです。逆に言えば、ある程度の市場からの規律というものが、私はその地方自治体にとってみると大変大きな影響を与えるのではないかと思うんです。
　そういうやり方がいいかどうかというのは議論はあるかと思うんですが、私はやはりそのことも将来一つの大きな、私の住んでいる北海道なんかは交付税に一番依存している県でございますから、率直に申し上げて、こういう発言をしていると後でとんでもない仕返しを、厳しい御指摘を受けそうな気がするんですが、そうしないと、北海道や島根やそういうものがたくさんあるところで経済がじゃどんどん強くなっていくかというと、率直に言って逆なんですね。こういうところに交付税、そういうものに依存し過ぎるとかえって経済が力を失ってしまったというこの間の歴史があるものですから、その意味で、やはりもうそろそろそこはしっかりと。私は先ほど、宮澤大臣、これからだけでもという意味じゃないんですよ。特に地方財政は、あの中期展望で見ても自動的に実は交付税のところが伸びるような仕掛けになっていますよね。そこはもうそろそろ早くそこのところへストップをかけていかないと、もうこの状態は限界に来ているな、あるいはもう限界を超えているのかもしらぬと、私はこういうふうに考えているわけなんです。
　さて、そのことに対する答えをいただく前に、財政の問題まだあるんですが、今度は歳入のところをちょっと考えてみたいんです、税制のところなんですが。
　先ほど租税弾性値一・一とおっしゃったわけですね。景気が今こんな状況ですから十分税収が入ってくる状況ではありませんけれども、今の時期にやっておかなきゃいけないのは、将来景気が好転をしたときに、税収がある意味では非常に安定的に入ってくる、あるいは景気が上昇すればそれ以上に税収が入ってくるという、そういう仕組みを今、税制の中に組み込むべきじゃないか。
　よく学者が指摘されているのは、一つは法人税ですね。それから、所得税の中でも累進税率をかなり緩和いたしました。率直に申し上げて、減税をやった効果というのは一体どうだったのかなというのが、この間の特別減税、今たしか税率が八掛けになっておりますが、こういうものが、とにかく歳入を大きく減らすけれども、決して消費性向を上げておりませんね。むしろ、消費性向は横ばいもしくは低下しているわけですね。将来不安もあるんでしょう。
　そうすると、今やらなきゃいけないのは、レーガンのときのやり方ではなくて、ブッシュ、ジュニアじゃなくてかつてのブッシュですね。それから、クリントンのときに二段階の税率を最終的には五段階まで上げたんです。これが景気が上昇したときのいわゆる増収効果になって出てきているわけですね。そういう意味で、直ちに五段階に上げるということがいいかどうかというのはまだ議論はあるにしても、この問題が一つあるし、納税者番号制度の問題もかねて申し上げました。
　それと、キャピタルゲインという問題も、実は私どもは有取税しかあの段階ではなかったと、実質上は、あの八〇年代のバブルのときに。そのときにあれだけの税収があったわけですが、もしあれが、売買高の一％じゃなくて、二六％とは言いません、二〇％の源泉分離課税であったとしたら、一体どの程度の税収増になってはね返っていたんだろうか。
　このことを考えたときに、私は、景気が上昇するとともに歳入が上昇してくるという仕組みをもうそろそろ財務省としては考えておくべきときに来ているんではないんだろうか。直ちに上げるということではないんですよ、税収をふやすということではない。景気が上がってきたときにふやすべきじゃないのか。
　それから、もう少し税の話をさせていただきたいんですが、これまた来週になるんでしょうか、租特の話もありますが、住宅税制のところなんか見て、率直に申し上げて、二年、住宅の減税やりましょうということでやりました。半年延ばしました。最近における住宅着工件数というのは、率直に言って、このことによって最初はちょっと上がったと思うんです。私が統計を見る限り、ずっと横ばいもしくは下がりぎみですね。
　ということは、住宅減税というものがありながら、民間の住宅着工というのは率直に言って下がってきているということは、景気対策としてやるというのは、二年なら二年、二年半なら二年半、その間に集中的にやるから景気対策になったので、それをちょっと額は下がったけれどもまたもう二年間延長する。ほとんど五百万円近い、五百万というのはほとんど僕は実際ないと思いますけれども、しかし相当な金額のいわゆる住宅税制をやると言っているけれども、こういうのはずっといくと野方図にいって、ほぼ半永久的にいっちゃうんじゃないかという心配があるんです、この間の税制を見ていると。二年半の特別措置ですと言っておりながら、これが四年半に延びていく。そうすると、四年半でもだめなら六年半だ、いやもう半永久的だと。
　そうすると、平年度たしか一兆円の減税ですよね、これ。住宅関係では住宅金融公庫の利子補給もやっている。そしてこういう形での減税もやっている。私は、そこはめり張りをつけなきゃいけないにもかかわらずこういうふうになっているのはいかがかなと。
　ある学者はこう言っています。要するに、失業率を一つの目安にして、ある失業率を超えたらもちろんこれを発動していいけれども、これを下がったらやめるべきだというような、そういう景気の動向といわゆる景気対策と称する税収の減税措置を結びつけたらどうだというような意見も出ているわけですね。
　こういったことに対して、財務大臣、そろそろお考えになって、システムというものを、インフラをきちんと整備しておく、こういうふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま私どもの提案を御審議いただいている最中でございますので、それを離れて余り私が自由な議論を申し上げちゃいけないということは存じておりますが、今の最後の住宅の話などは確かに、税のエキスパートたちは、駆け込みをねらってある減税をするのは、それはそれで政策的な意味はあるだろうと。しかし、それが済んだらもうそれでその効果はおしまいですと。だから、そもそもそういうことがいいのかどうかという問題があると同時に、その時期が過ぎましたらそれはもうこだわらないでしまわないと、おかしなことになるという場合がしばしばあるということはよく専門家の間で議論しておりますので、その点は、峰崎委員のおっしゃるようなことが随分専門家の間でも議論されておるのではないかと思います。
　それから、前の方に戻りまして、好景気になったときに、それを反映するような税制は入り用だとおっしゃいますことですが、確かに税の弾性値は一・一と決まったものではありませんので、過去の平均がそうであるということでございますから、景気がよくなれば税収が一・一を超えて取れて実はおかしくない、そういう税制が入り用だろうとおっしゃることも私はそう思います。
　ただ、その点は、実は消費税が比較的不景気に強いということがございまして、それは景気に強いということにまたなりかねないので、そこへ今おっしゃったのでないことはわかっていますが、所得税について言うなら、今確かに減税が効いていることはおっしゃるとおりです。それは随分の歳入欠陥になっているだろう、ロスになっているだろうなとおっしゃることもまさによく気がついていただいていると思うんですが、ただ、もし所得税をこれから改めていくとすれば、私は、累進をさらに細かくする、厳しくするよりは課税最低限を下げることの方が健全だし、歳入から見ても、たとえ最初の税率が低くてもいいから、そういうふうにすることがいいんではないかなと。
　法人税については余り申し上げることがないように思いますけれども、確かに税制そのものも、先ほど申しました財政再建との関連で、地方も中央も、そして国税の中身も根本的にやりかえる必要があるだろう。多分、法人税と所得税の税負担、法人税はほぼ国際水準並みになったと思いますから、それは余り動かさなくてもいいかもしれないと思いますが、相続税はまだ手を触れておりませんので、そういったようなものはみんな再検討しなければならないし、中央と地方の間は、もう全部の財源を出し合って、もう全部出し合ってこれをどういうふうに割り振りするか、交付税との関連も含めましてやらなければならないのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　歳出のところで、実は建設国債と赤字国債を区別する意味というのは率直に申し上げてあるんでしょうか。この点、ちょっとお答えください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これほど国債の発行額が多くなってまいりますと、この区別というのは何かアカデミックなような意味しか持たないというふうに解釈されていることが、時々私も看取いたしますけれども、しかしもとの財政法の基本的な考え方がやっぱり大事であって、そして建設国債というものは、それだけの財産を、デュアラブルな財産を後に残していくというものであるのに対して、そうでない国債は一種の消費的なものであると。ここのところはやっぱり大事にした方が、今これだけ大きくなりますと分けてみたってしようがないじゃないかというお話をなさる方がありますけれども、しかしいつまでもこんなたくさんの国債を発行しておいてはならぬのでございますから、そのときにはやっぱりそのけじめは私は立てておきたい、そういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　五十年前ですよね、たしかこの財政法ができ上がっているのは。そのとき以来対象は変わっていないんですけれども、社会は大きく変わっていますよね。この間、新社会資本というような概念も出てまいりましたね。
　一九九三年版のいわゆる国民所得統計、九三年のＳＮＡの中には、政府固定資本形成というのはどういうものが入っているかは御存じでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、何が建設国債の対象になり得るか、そこのところは時代の進展とともに一緒でなくてもいい、それは私もそう思いますけれども、そうかといって、基本的に消費的な国債とはやっぱり分けておいた方がいいということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、建設国債という言葉にはこだわらない、要するに赤字国債とは分けなさい、こういう意味ですか。あるいは、建設国債というのはあって、その対象は広げていっていいと、こういうことですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十分考え尽くしておりませんので簡単にお返事できませんけれども、少なくとも自分が強く感じますのは、仮に建設国債というものは、それだけのデュアラブルな資産を何かの形で残している、片方は、消費的という言葉もちょっと乱暴ですけれども、という考え方の違いはあると思っております。
○峰崎直樹君　実はこういう問題が起きてきているんですよね。例えば大学の研究所を建てた、それは建設国債の対象になった、だけれどもそこの中に置くコンピューターは、これは入らない。立派な医療施設をつくった、これも公共事業の予算で入った、しかしそこの中に高額な医療機器を入れても、これは入らなかった。そうすると、立派な建物はあるんだけれども中には貧弱なものしか入っていないというような事態が起きてきているわけですね。そして、たしか九三年のＳＮＡの改正では、コンピューターのソフトウエアも実は無形固定資産として政府固定資本形成の中に含まれるようになったんです、ですよね。
　大臣、五十年もたってくると、将来世代が必要とされるもので、なおかつこれは有効だと言われているものの中身は明らかに変わってきているんじゃないんですか。道路や港湾やあるいはダムというのは、あの重化学工業の時代にはそのボトルネックとして随分大きな経済効果はあったと思うんですが、しかし、そこは要らないと言っているんじゃないんですよ、そうじゃなくて、日本の経済を効率化させるための必要とされる財源の投入先というのは余りにもそういうところに偏り過ぎていないかということを、先ほどの池田さんもおっしゃったし、私もそう思っているんです。
　リンゼーさんという人が、先ほど何度も出てまいりましたが、あのブッシュ大統領の経済顧問ですが、麻生大臣にこう語ったというふうに、これはどこかに載っておりました。構造改革では、財政支出や民間投資は収益性の高い分野に振り向けるべきだという認識で一致したというふうにおっしゃっているんです。
　今建てているダムやあるいは農業基盤の整備で、基盤整備が全部だめだというわけではありませんが、そういったものが本当に日本の経済にとって効率よく使われているんだろうか、こういうことについての、もうそろそろ経済財政諮問会議の中でも議論されるでしょうけれども、この赤字国債、建設国債のあり方は、どうもそこのあたりをやはり変えなきゃいけない時期に来ていて、そういうふうに考えられるんですが、それでもやはりまだ五十年前のこの仕分けでいいよと、こういうことでお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それでもとは申しておらないつもりでございまして、ソフトウエアが設備投資になる、ＧＤＰの中で。考えてみれば当たり前のようですが、最近確かにそうなった。そういう変化はよくわかっています。建物をつくって、医療機器はだめだとか、コンピューター関連はだめだとか、しかしかなり最近はそこらもフレキシブルになろうとしていますので、それは耐用年数六十年の建物だけがといったようなことは変わっていってよろしい。
　だから、一番簡単な言葉で言えば、何というんでしょうか、一番消費的な性格のものとそうでないものとでも申すんでしょうか、何が、仮に建設国債と申しますが、の対象になり得るかということは、これは十分弾力的に考えていいことで、今までもそうしようとしておるつもりでございますけれども、これは意味のあることだと思っています。それでもしかし、純粋に歳入補てん的なものとそういうものとはやはり分けておいた方が、将来こんな時代ばかり続きませんので、やはりもっと財政がかたくなってきたときにはその区別はしておいた方がいいというふうに私は思っております。
○峰崎直樹君　ぜひいろんな意味で改革をしてもらいたいなと思いますが、そのことは別にして、今度は財政投融資の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　財投債、財投機関債が出されるわけですね。特に財投機関債のことについてもちょっとお聞きしたいんですが、たかだか一兆円程度です、今度出されるのは。この財投機関債の利息は、政府保証がつく財投機関債と、それから政府保証がつかない財投機関債、これは財務大臣、利息はどのぐらい違うと思われますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財投機関債となりますと政府保証はつかない。
○峰崎直樹君　つくやつもあるんでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財投機関債というものには政保債はないそうです。
　ただ、それでも政保債というものが別にあることは確かですから、それとそうでない国債とは利子が違うだろうというお尋ねは、違い得るのでございますけれども、今、どれだけ違うかをお答えする者がちょっとおりません。
○峰崎直樹君　例えば、商工中金なんかは商工中金で債券を出していますよね。そういったところと財投債、財投債よりも財投機関債ですか。財投機関債というのは結果的に、市場で買うときに、これはどのぐらいの利息をつけていいのかなというのは、結果的に政府が保証するかしないか、いや、つぶれたときはきっと政府が面倒を見てくれるんじゃないかと。本州四国架橋公団の例にも見られるように、そういう財投機関のものがつぶれたときには最後は税金で面倒を見てもらえるということになれば、利子率というか、そこにかかってくるクーポンというのは変わらないんじゃないんですか。どうなんでしょうか、そこは。