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○富田参考人　貸付金の証券化について、その適否を検討するということが法案にございまして、今菅原先生お尋ねの件でありますけれども、これまで企業、銀行におきましては、自分自身の本体で借金をするよりも、証券化をして、いい資産だけ切り出して、それを担保にして借金をするとより低い金利でお金を借りることができるというのが証券化のメリットでございました。これを国の場合に適用いたしますと、非常に難しい問題に遭遇いたします。
　と申しますのも、我が国は国際的には国債の信用力がやや揺らいでいるということがあるにいたしましても、国は日本国内においては最も信用力が高いわけであります。そういう意味で、民間企業そして銀行のようにその証券化をしていくということの意味があるのかどうかということについては、さらに検討をする必要がございます。
　菅原議員御指摘のとおり、国債には、種類なんですけれども、普通国債と財投債がある。それで、普通国債については将来のプライマリー黒字でもって返済していくということなんですけれども、財投債につきましては、貸出先からの回収金、これは政策金融を行っているところあるいは事業機関からの回収金でもって返済する。利子についても、政策金融機関の利子収入、そして事業機関の料金収入等でもって返済されるという形になっているわけでして、貸付金を証券化してそれで財投債が減ったといたしましても、国民負担に直接関係するかどうかということもあるわけなんです。
　したがいまして、貸付金の証券化につきましては、財政の健全化に資する、つまり普通国債の償還に寄与するかどうかという観点より検討することが非常に重要であり、いろいろな角度から広く慎重に検討する必要があるんですけれども、やはり大事なことは、国民の負担が抑制されるという観点を最優先で重視すべきであるというふうに存じます。
○今津委員長代理　菅原君、時間ですから終えてください。
○菅原委員　はい。
　景気の回復が拡大をしておりますが、景気は循環するもので、いつか下降線に至ることもあるわけでありますから、まさに不健全な財政はさらに悪化して景気後退を助長してしまいますから、この景気が好況のときにこそ、国家百年の計に立って行革推進をしっかりやっていくことが重要だと思います。
　以上です。
○今津委員長代理　これにて菅原君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口和史君。
○谷口（和）委員　公明党の谷口和史でございます。
　まず、お忙しい中、本日の参考人質疑においでいただきまして、御礼を申し上げます。大変ありがとうございます。
　私の方から、富田先生に何点かお伺いをしたいというふうに思います。
　冒頭のお話の中で、官がまず身を切ることが必要である、無駄を徹底的に省くことを国民は求めている、こういうお話がありました。我が党としては、無駄をゼロにしていこうということで事業仕分けという手法をずっと強く求めているわけでありますけれども、まず、ちょっと総括的に、行政減量・効率化有識者会議において、この事業仕分け、つまり要らない業務の洗い出し、こういった議論はどういった議論が行われているのか、お伺いをしたいと思います。
○富田参考人　ただいま谷口先生御指摘のように、行政減量有識者会議におきましては、個々の事業を、現在国家公務員が担っているものについて、それを国家公務員がこれからも担っていく必要があるのかどうか、定型的なものであれば民間にアウトソースしたらどうか、そしてまた独立行政法人に効率的な仕事をやらすということはどうかということで、個別の事務事業を、先生まさにおっしゃいましたような形に区分け、仕分けしながら検討することによって国家公務員の減量ということに結びつけようとしております。
　例えばでございますけれども、例えば農林統計について、国家公務員が直接農家に出向かれていろいろ庭先調査をやられたりヒアリングをされている。その一方で、国勢調査につきましては、その時期にやはり民間の調査員にゆだねるといったことをやり、そして、その集計については地方公共団体が行っている。そういうさまざまな事業の事務フローを分析しながら、いかなる主体が担うことが一番効率的、つまり国民負担を最小化できるかという観点を非常に重視して、まさに事業の区分けという観点を踏まえながらいろいろと議論を進めております。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　続いて、富田参考人に引き続きお伺いしたいと思います。
　次は、政策金融改革の中の商工中金についてでありますけれども、商工中金につきましては、平成十年ごろの貸し渋り、貸しはがしという中で、そういうあらしが吹く中でセーフティーネット貸し付けなどを積極的に行って中小企業を救った大切な金融機関であります。今後も、完全民営化されるわけですけれども、この中小企業に対する役割の中では非常に大きな役割を担っていくというふうに思っております。
　それで、完全民営化ということになるわけですけれども、自己資本比率を見ますと、十七年の三月現在で七・七八％、それから年間利益が九十二億円ですか、百億円に満たないということで、財政基盤としては非常に弱いというのが現状かと思います。今後、財政基盤をやはり強固なものにしていかなければならないと思いますし、党としても、政府が四千億円の出資金を出しているわけですけれども、このかなりの部分を準備金化してしっかりと財務基盤を確保していってほしいという申し入れも行っているところではありますが、今後、財政基盤を強化していく上で準備金化ということも考えられるのではないかと思うんですが、富田参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○富田参考人　谷口先生御指摘のように、中小企業金融ということは、これからの我が国の政策においても大きな重要性を持ったものだというふうに存じます。
　その意味で、この法案におきましては、国民生活金融公庫、中小企業金融公庫につきましては、新しく一つに統合されます政策金融機関において、業務の一部を廃止しながらも引き続き政策金融機関として事業を行っていくということとなっております。
　極めて具体的に商工中金のことをお尋ねになられたんですけれども、民営化される金融機関の新体制は平成二十年度に発足するわけですけれども、さらにその先、五年から七年かけて完全民営化されるということが法案の中に入っております。
　その際、完全民営化されたときの、お尋ねの商工中金でありますけれども、どういうビジネスモデルを構築していくべきかということを多分これからも検討しなくてはならないと思うんですけれども、やはりこれまでの、組合組織を通じ、また全国のネットワークというふうなことで培われてきた金融のノウハウということを最大限生かす形で企業価値を高めていくということだろうと思うんです。企業価値を高めるということは、完全民営化によって売却収入が国民に還元されるわけですので、やはり企業価値を高めるということが重要な方策だろうと思います。
　財務基盤の安定化という、谷口先生重要なことを御指摘になられたんですけれども、これまで商工中金は、国の機関として暗黙の政府保証があったので、非常に低い金利で資金を調達することができたわけです。これから完全民営化ということになりますと、自分自身のバランスシートで資金を調達しなければならないということになるわけでして、今谷口先生御指摘のようなことも含めて、これから民間金融機関とのイコールフッティングという面も重要でしょうし、さまざまな側面からこの詳細設計を検討する必要があろうというふうに存じます。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　引き続き富田参考人にお伺いしたいんですが、今、資金調達のお話がありましたけれども、現在の貸付原資の資金調達につきましては、そのほとんどが今金融債によるものになっております。今後の円滑な調達という面におきましても、預金による原資の確保には限度があるのではないかというふうに思われます。党の方としても、先ほど申しました申し入れの中で、金融債の発行が資金調達のかなめであることを踏まえ、必要な期間、金融債が発行できるよう措置することというふうに申し入れをさせていただいております。
　現状を考えると、民営化後も当分の間はこの金融債を中心とした資金調達を続ける以外に道はないのではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、富田参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○富田参考人　これまでの商工中金で培われてきましたさまざまなノウハウというものを生かしつつ、完全民営化後は、民間金融機関と競争し、持続可能なビジネスモデルを構築するという観点が非常に必要でありますので、多面的な検討が必要というふうに思います。
　預金による調達の方がコストが安いのか、金融債の方が低いのか、そうしたものを多面的に検討し、組合組織を中心とした中小企業金融というものから、それも含めた新たな民間業態への転換ということを安定的に行っていくということの詳細な制度設計について、多面的な検討が必要であろうというふうに思います。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　あともう少しですので、最後に、特別会計について井堀先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、特別会計のメリットという中で、すべての経費を一般会計でまとめて計上するのは、予算編成上の効率性から見ても、情報公開の視点から見ても必ずしも有益ではない、また、国民の監視が特別会計は働きやすくなるというメリットもあるというお話がありました。一方、国民は、特別会計をできれば少なくして、なくして、国民の監視の目が入りやすいようにしてほしいという意見も多いかと思います。
　そこで、私自身は、やはり特別会計の改革の中で大事なポイントの一つは透明性を高めるということだというふうに思っておりますけれども、今後、特別会計の改革の中で透明性を向上させていくにはどういった工夫が必要なのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○井堀参考人　一つは、会計上の制度といいますか、予算上のいろいろな現状を前提にして、予算が、特別会計と一般会計の間で補助を入れたり、やりとりがありますから、そういったものを前提にして、その情報をよりわかりやすく国民に開示するというのはいろいろなやり方があると思います。
　今でも、一般会計の予算と特別会計の予算のほかに、それを統合したいろいろな形の情報を財務省等で出していますので、現状の予算制度のもとで、いろいろな会計上の仕組みを省としてわかりやすく国民に開示するための、情報の透明性のためのいろいろな情報公開のツールというのは、いろいろな視点から資金の重複関係を統合して、結果としてサービスの受益と負担がどうなっているか、そういった形の情報開示をやるというのが一つの方法ですね。
　それからもう一つは、やはり複雑な会計上の仕組み自体をより簡素化する方向でやるというのが実態的に国民にとってわかりやすくする方法で、つまり、一般会計から入ってきたものを特別会計の方にやって、結果としてそれが本当に必要でないとすれば一般会計のままでやった方がいいわけですよね。逆に、保険料として入ってきたものと税金として入ってきたものを同じような形で社会保障に使うのであれば、では税金と保険料を最初から一本にした方がいいとか、やりくり上のいろいろな問題自体を変えるという二本立てがあると思います。
　その後者の方は、これはやりくり自体を変えるんじゃなくて、ともに、例えば社会保障の制度の中での受益と負担をどうするか、あるいは国と地方の間の交付税を通じたやりとりをどうするかとか、いろいろな形の制度自体の改革とセットでやらないとなかなか難しいと思うんですが、前者の方の情報開示に関しては、最近、かなり財務省等も含めていろいろな形で進んでいると思いますので、より工夫をしてわかりやすい形でやれば、ある程度、今の複雑な制度を前提にしても、それなりに国民にはよりわかりやすい形で開示はできるんじゃないか、その方向で今後とも進めてやっていただきたいと思います。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○今津委員長代理　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、北橋健治君。
○北橋委員　民主党の北橋健治でございます。
　これまで、本会議を入れますと五十時間以上の国会質疑を行ってまいりました。この行革によりまして、今後、国民生活には大変大きな影響があります。そういった意味で、民主党といたしましては、地方公聴会を含めまして各界の御意見を承りたい、そのように与野党の折衝で申し上げてまいりましたが、残念ながら、地方公聴会の開催で合意に至っておりません。そういった意味におきましては、本日、参考人質疑の形で有識者の皆様から大変貴重な御提言をいただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　私は、限られた時間でございますので、連合の逢見参考人に、重要な諸点についてさらに御意見を敷衍してお答えいただければと思っております。
　まず第一に、行政改革と地方分権の関係ということでございます。
　総理のお言葉では、官から民へ、国から地方へということで、官全体を減らすということがあるわけでございますが、先ほどの、三年で二割、総人件費改革でも意見が出ておりましたが、今のようにちょこちょこっとシステムをいじるぐらいでは、国民の期待するような改革には到底ならない。民主党としましては、これは補完性の原理に立って、つまり地域住民の英知を信ずる。明治以来、国が地方に対して、許認可、補助金、情報、そういった観点でいろいろと統制をしてきた社会を根本的に変えない限り、この国の官業のあり方を変えることはできないという意味におきまして、民主党は、補完性の原理に基づく分権改革こそがこの行革の最大の視点になるのではないか、それによって初めて新たな地平が開けると考えて、対案を提出したところでございます。
　そこで、連合としてはこの補完性の原理に基づく分権改革の重要性についてどのようにお考えか、御意見を賜れればと思います。
○逢見参考人　補完性の原理に基づく分権改革という考え方については、私ども連合としても基本的に一致するものがございます。先ほどの参考人意見のところで、私は、国民生活の安心、安全を公共サービスが責任を持って担うべきだということを申し上げましたけれども、それには、国がやるべきものと、そして地方にゆだねるべきものを明確に分けた上で、特に国民生活に密接にかかわる部分は地方公共団体が公共サービスとして担っているところもあるわけですし、また、それをベストミックスでやろうとすれば、ＮＰＯとか、あるいは公益法人とか、そして民間企業とか、そういうものが担い手となるべき分野はむしろ地方において多いのではないかと思います。そういった意味では、分権を積極的に進める必要があると思います。
　私ども連合としては、国がやるべき役割というのは、防災、災害救助、外交、防衛あるいは国民の生命財産を守るサービス、そういった分野、そして公権力を伴うサービス、行政、こういったものについては国がやるべきものがあると思いますが、しかし、それ以外の分野においては大胆に地方に分権すべきというふうに考えております。
○北橋委員　大変ありがとうございました。
　今のお話の中で官と民のベストミックスについても言及があったわけでございます。最初の御発言の中にも、このベストミックスに応じて国民のための行革を進めるべきだという御視点がございました。その中で、国が担うべきものあるいは地方が担うべきものというお話がありましたが、官と民という視点で、具体的に、今後、官業、官が担うべき役割、サービスというのはどういうものになると考えておられるでしょうか。もし、つけ加える点があれば。
○逢見参考人　先ほどのお答えにもう少し補足をしたいと思いますが、公権力行使を伴うものは基本的に官が行うべきだと思います。そして、サービスの供給主体が複数ある場合に、それを全体調整するコーディネート機能というのが、これは公共の役割としてあると思います。
　例えば、交通システムなどは、提供主体は、民がやるものもあるし、それから地方公共団体が独自の事業として行うものもあると思います。しかし、それが整合性のとれる、住民にとって利便性のあるサービスであるための調整機能というものは、地方自治体が役割として担わなければ、いわゆる官の役割としてあると思います。
　また、サービスの供給過多を防ぐという必要もあると思います。参入を自由にするということは、競争を促すという意味で有効ではありますけれども、しかし他方で、過剰競争に陥って、それがサービスの質の低下を招いたり、あるいは労働条件を悪化させる、そうした懸念もあるわけです。そうした問題について、やはり官が調整機能を担うべきであると思います。
　そしてもう一つ、セーフティーネットについては、これは採算という観点のみで考えるべきものではないと思います。民間が参入する場合は採算性ということを考えて参入するわけですが、しかし、セーフティーネットとなるべきサービスは、その観点だけではかるべきではない。そういった意味では、これについても官が行うべきものではないかというふうに思います。
○北橋委員　ありがとうございました。
　さて、逢見参考人の陳述の中で規制改革にお触れになったところがございました。今も御指摘がございましたけれども、規制緩和というのは、総論において反対する者はいないわけでございますが、やり方によっては大変負の部分が、影の部分が生まれてきていることも事実だろうと思います。
　そういった意味で、先ほど規制改革の問題点に触れられた中で、規制改革、これまで現実に行われてきておりますその結果が幾つか出てきておりますが、それに対する検証のシステム、これが必要であるという御指摘がありました。まことに私もそのとおりだと思っておりますが、この点について、御意見がございましたらよろしくお願いいたします。
○逢見参考人　規制改革について、負の問題点と申しますか、時間も限られておりますので二つほど事例を申し上げたいと思います。
　一つは、タクシー、トラック等において参入規制の緩和が大幅に行われました。その結果、確かにタクシー料金が安くなった、あるいはトラック運賃も安くなったという部分が一方でありますけれども、他方、影の問題として、タクシー運転手の最低賃金が法基準以下である。これは、北海道で業界が自主的に調査したところ、そこに最低賃金違反が見られたということで、今業界としてその是正に努めておりますが、北海道に限らず全国的に恐らくかなりあるんだろう。そして、長時間労働。特にこれは、トラック等において長時間労働、それが働き過ぎにつながるという問題がございます。こうした過重労働の問題など、公正労働基準という点で、大幅な参入規制がもたらした負の側面というのがあるのではないか。
　こういった問題について、本来であれば労働基準監督行政がその役割を担わなければならないわけですけれども、しかし、その監督行政が、人数的にいってもすべてを監督できるわけではないということで、実際にいろいろ問題が出てきているんだろうと思います。
　もう一つ、最近問題になった耐震偽装建築の問題があります。
　これは、ユーザーである住宅を購入した人にとっては、全くその情報が与えられていない、売り主を信頼してマンションを買うしかないわけでありまして、それが実は偽装だったと気がついたときに補償を求めたとしても、非常に時間もかかるし、そして金もかかる、しかしそこに住むことはできないという状況に置かれるわけです。
　そういった意味では、安心、安全が担保されている、保障されているということを前提にして成り立っている社会で、後から実はそれが違っていましたということは、大変国民を不安と混乱に陥れることだと思います。
　これは、市場の中で悪徳な業者は淘汰されるからよいではないかという議論があるわけですけれども、確かにそういった人たちは市場から淘汰されていくのかもしれませんが、しかし結果として、偽装された建築物が残り、そしてそこに住んでいる人たちはそこから立ち退かなければならないという問題について、どのように解決をするのか。そういった意味では、安心を保障し得るチェック機能というものが重要であるというふうに考えております。
○北橋委員　ありがとうございました。
　民主党といたしましても、やりっ放しではなくて、政府の方もフォローアップという形でいろいろなレポートは出てくるわけでございますけれども、この規制改革を今後進めるに当たりましては、今逢見参考人が指摘をされた、社会全体の観点からそれをしっかりと検証していくシステムの必要性については、共感するところ、まことに大であります。
　さて、特別会計の改革につきまして御指摘がございました。
　今回の法案におきましては、政策金融あるいは特別会計全般の大きな見直しの方向性が示されているわけでございますが、その中で、民主党内の議論におきましても、例えば商工中金や中小企業金融公庫など、中小企業者やあるいは農林漁業者や地域にとって非常に重要な役割を果たしてきた、その公益的機能というのは率直に評価をすべきである、したがって、今後スリムになっていく過程において、大幅な統廃合を民主党も主張しているわけでございますが、特別会計におきましても重要な公益的な機能の認識というものは決して忘れるべきではないと考えております。
　そういう観点から、先ほど参考人は、特別会計の中で、特に労働保険特別会計の見直しについて御意見を述べられました。私ども、雇用におけるセーフティーネットの果たしてきた役割は非常に重要だと考えるものでございますが、連合としては、現在の特別会計という現行の枠組み、その必要性について、もう一度、そのお考え方を敷衍してお聞かせ願えればと思います。
○逢見参考人　雇用環境につきましては、最近は、完全失業率も四％そこそこ、あるいは有効求人倍率も好転しているということで、いわば雇用の危機というのは去ったかのように思われております。しかしながら、地域間の格差がございまして、まだまだ北海道、東北といったところでは失業が深刻なところがございます。
　また、これがのど元過ぎて熱さを忘れるということになってはいけないと思います。私ども、失業率が五％を超えた時点がたしか平成十二年ごろにあったと思いますが、このときに、ヨーロッパで見られるような高失業社会に日本が陥ってはいけないということに対して大変強い危機感を持ちました。そういったときに、雇用保険というのは非常に重要な役割を果たします。
　雇用保険は特別会計で積立金があるわけですが、一時、その積立金が底をつくような状況になりまして、そこで、雇用保険料率の見直しなど、そして給付の見直しなどを行って、セーフティーネットとしての雇用保険が破綻しないように、機能がこういうときこそ果たせるようにということで、その改革に当たって、私ども連合としても真剣に検討し、政府に対してもいろいろな要望を申し上げて、その内容も一部実現されました。
　そういった意味では、この雇用問題というのは、市場経済である以上、常に失業の不安というのは発生するわけであって、そうした問題について機動的に政策が発動できる必要があると思います。そういった意味では、一般会計にはなかなかなじみにくいところがありまして、特別会計として行うべきであると思います。
　もう一つ、私は、企業の倒産、合理化といった問題について、これも平成十二年から十五年ぐらいまでにかけて企業が随分倒産した時期がありまして、その問題にも直面してまいりました。中小企業では、破産宣告を受けた際に即解雇となるわけですけれども、そのときに、給料が未払いであったとか、あるいは約束された退職金がもらえなかったとかという問題が発生します。
　そうしたときに、未払い賃金の立てかえ払い制度があることによって、当座、そうした人たちが生活に困らないようにする給付が受けられる。その上で、立てかえ払いした後の請求権は、国が倒産した事業主に対して請求するということで、この立てかえ払い制度によって大変中小企業の労働者の人たちが助かったという部分があります。
　こうした労働保険特別会計の機能は、今後とも残す必要があると思っております。
○北橋委員　ありがとうございました。
　あと四分でございますが、あと一点、今回、競争の導入、官から民へということで、市場化テスト法案というのが提出されております。
　先ほど逢見参考人の御意見の中にも、最近の一部雑誌に見られる盛んにビジネスチャンスをあおるような発言、これは、国民の立場から見ると、一部の業者が飯を食えるというような、何かそんな感じの話に見えてしまうわけで、国民の観点に立った行革なのかどうか、こういう視点が大事だという御指摘、全く同感でございます。
　その中で、参考人は、今後市場化テストを進めるに当たりまして、三つの原則というものを最低限明確にすべきだという御指摘がございました。良質な公共サービスの安定的な供給と確保、二に、ユーザーによるコントロールが担保されるための制度、そして三番目に、公共サービス従事者がひとしく仕事に誇りが持てる雇用労働条件の担保という三つの原則を指摘されたわけでございます。
　この三番目の原則でございますが、これは、当委員会におきましても大変議論が行われたところでございますが、市場化テストによりまして職を失うようなケース、そういった公務員のことを念頭に置かれた問題提起なのでしょうか。その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○逢見参考人　官に限らず民に限らず、あすの雇用が不安な人に対して一生懸命働けといっても、なかなか士気は上がらないと思います。
　そういった意味で、市場化テストの中で官民が競争入札をするというときに、その立場に置かれた人たちというのは、ひょっとすると入札の結果自分たちの職場が失われるかもしれないという不安が非常に高まっている。こうした状況の中で一生懸命働けといっても、なかなか、不安が先に立って、本来あるべき良質な公共サービス、仕事も手につかないという懸念があるのではないかと思います。
　こうした官民競争入札のところで、もし官が落札できなかったということになると、そこは人員が余剰になるということになるわけですが、これをどのような形で吸収するのか、その責任主体はだれなのかということが非常に重要な論点だと思います。
　そういった意味では、私は非常にまだ不安感がありまして、政府の方はこれを、生首は切らないという約束をしておりますけれども、現実に余剰人員が発生し、そして、配置転換するのであっても、しかし、定員という枠の中でなかなか配置転換が果たしてうまくいくのだろうか。それから、省を超えた雇用吸収ということができるのだろうか。そして、一たん民に移った方が官の方に戻るというときの保障ができているのだろうか。特に、公務員は雇用保険に加入していないわけでございますので、そういう人たちを失業者として外にほうり出すことは絶対にあってはならないと思います。
　そういった意味で、官民入札にかかわる雇用の問題について、よりきめ細かな対策が必要ではないかというふうに思っております。
○北橋委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○今津委員長代理　これにて北橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　おはようございます。民主党の大島です。
　きょうは、参考人の方に何点か質問をさせてください。
　まず、桑原参考人、きょうは朝早くから、岐阜からこちら東京までおいでいただきまして、まことにありがとうございます。
　先ほどお話を伺っておりますと、地元の市の受注をされている仕事について、一回受注した後に、後から行政がルールを変えるというお話がございました。どうしてそのようなことが行われるのか。やはりそこには結構根深い問題を含んでいるのかなと思いまして、まず、その点についてお話を伺わせてください。
○桑原参考人　公共工事が談合状態にあって実際競争がないということは、多くの方がわかっていることだと思っております。
　地方議会でも、首長は、談合が発覚しない限り談合はない、要するに、公平に公正に競争的になされているような回答がなされています。実態は、一貫して、競争の入らない仕組みが今の自治体の発注する公共工事の中にあるということです。
　私どもは、会社をつくったときから、談合はしない、こういう考え方を示してやってきていますので、私どもが採用されることは、現在、各地で官と民との間で協議して高どまりする形を維持することができなくなるわけですので、その点から我々の参入を制限する。
　それはだれがしているかというと、議会の議員さんたちがしているわけでもありませんし、市民がしているわけでもありません。よくわからないんですが、岐阜でいうならば、二助役、六部長、一室長から成る請負業者選定委員会という機関がありまして、ここが方向性を示しているように言われております。そこの議事録、内容を公開するように何回も求めていますけれども、それが一回も開示されない。こんなことがこの問題をそのままにとめている理由だと思っています。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　これまで当委員会におきまして、例えば公益法人改革の法案について議論をしておりまして、公益法人改革というのは、これまでの財団法人とか社団法人が、この法律が通りますと、今後五年間に、一般社団という登記すればすぐ資格が取れる社団と、公益社団といって、県ですと知事が、任命した人たちが公益性が認められるよと認めれば公益社団法人、公益財団法人となりまして、企業の損金算入が認められるような社団ができるようになるわけです。
　そうすると、公益性を判断するのに、だれを、どの委員を指名した方がいいかとか、これも知事が持っていまして、あるいは議会も、要はそれに対するチェック、監視をしなければいけないという業務を持っているんですけれども、例えば、すべてがオール与党化しているところですとなかなかそのように公平な判断ができないかもしれないというおそれがあります。今、桑原参考人から申していただきました選定委員会がすべて行政側の立場の人ですとなかなか公平な判断ができないことがあるのかなと思っておりまして、これは国でも、公益法人改革の中で、事務局のメンバーの方たちを役所の方の出身者で構成すると、中立的に仕事をしてもらおうと思っても場合によっては中立的じゃない観点もあるかと思いますので、やはりサービスを受ける側の立場の方たちもその委員会の中にいればいいのかなと思いました。
　もう一つ、これは桑原参考人が知っていたら教えてほしいんですけれども、これまで当委員会での議論の中で、私どもの政党の渡辺委員の方から、これは国なんですけれども、建設弘済会というのが各地方局ごとに、整備局ごとにございまして、建設弘済会が、役所の方がそこに入り、そして、そこの職員の方は民間の建設会社からの出向者で、事務的なものは担っていただいて、それで、役所の仕事をその弘済会が行って民間の方に発注しているような、そんな事例も御紹介がございまして、大臣からも前向きな答弁をいただいております。
　ですから、桑原参考人が、これまでの御経験の中で、そのような業界団体あるいは役所とのつながりの深いところがあったのかどうかということ、もしも存じていらっしゃればお話ししていただければ幸いと思います。
○桑原参考人　今御指摘の組織のことは私は存じておりません。
　ただ、今の御指摘いただいた内容に関連してちょっと述べますと、建築行政をもちろん公共職員が中心になってやるわけですが、実際は、県なら県に建築事務所協会とかそういう組織がありまして、そこを通して行政指導をしたり、あるいは、特に耐震補強問題の設計とか工事とか、こういうものはそこから仕切られて出ていく、こんな仕組みは残っております。
　私どもも、岐阜においてはそれなりの規模の建築事務所をやってきておりますので、その事務所協会への加入を申し込んだ際に、談合しないということを掲げていますので、入会を拒否されてしまって、今、国会では、そういう組織に入って今の偽装問題などが起きないようなことが議論されているようでありますが、そういうことが今の事実であります。そんなことがいろいろなところにあると思っています。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　今の御指摘ですと、役所の下にある公益の社団法人の協会が、桑原社長の会社が入会を申し込んだところ拒否をされてしまったというその事実なんですけれども、協会の方から理由について桑原社長は伺ったケースはありますでしょうか。
○桑原参考人　定かな形では聞いておりません。
　ただし、事務所協会に加入する場合は、岐阜の本部以外に地域に支部がありまして、そこの支部で二社以上の推薦があって加盟が審議される、そこから、通ったものが本部に上がって承認されるというような仕組みを持っているようです。その中で、漏れ聞くところによりますと、協調的でないというか、ルールの中にきちんとおさまらない会社というものを入れてはまずいというようなことが中心のようであります。
　ただ、今いろいろな動きが出ていますので、今年度は、岐阜県の発注した設計を私どもが一つ受注しました。そんなことをやってみると、当社だけが、やはり金額的なことがわからないでとても安い数字で入れて、あとの五社ほどは二万円、三万円刻みの入札がなされて、当社との間に差がありまして、初めて県庁の改修の一部を受注したというようなことにもつながっております。そんなふうなことが今でもあるということです。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　今の御指摘も、社団法人とか財団法人、その協会のあり方について、今後の議論の中で、公益性の認定の観点のときに、メンバーを拒否するようなところはなかなか公益性が判断できないということも考えられるのかなということを気づかさせていただきまして、まことにありがとうございます。
　続きまして、連合の逢見参考人に、何点か意見を伺わせてください。
　まず、政府提案の行革推進法について、私たち民主党としては地方分権の観点が非常に必要だと思っております。地方分権を徹底的に行うことによって、中央の政府は相当改革できるかなと考えております。
　今回の行政改革の推進法案について、逢見参考人としてはどのような評価を総合的に下しているのか、御意見を伺わせていただければ幸いと存じます。
○逢見参考人　総合的な評価というお尋ねでございますが、冒頭の陳述で申しましたとおり、私どもは、初めに削減目標ありきということではなくて、公共というのはいかにあるべきか、その中で、国が担わなければならないものは何か、地方に移管すべきものは何か、そして、官だけではなくて民やＮＰＯができるものは何かという、総体としての公共サービスを、担い手をどのように分けていくかという観点で、そこに漏れがないような形で、全体として国民の安心、安全をカバーできる、そして、それが効率的に提供できるという姿が望ましいというふうに考えております。
　そういった点でいうと、政府提案というのは、初めに五％という削減目標があって、その中で、それをどのように達成するかという中での事業の仕分けというのが行われておりまして、そういう意味では、私どもが描く姿とはちょっと違っているというところがあります。
　また、国と地方との仕分けという点について、これは別のところでは議論しているんでしょうけれども、今回の行革推進法案の中で、地方に移管すべきものは何かということについて、明確な方向が示されていないというところがあると思います。そういった点で問題があるというふうに考えております。
○大島（敦）委員　引き続き、逢見参考人に御意見を伺いたいんですけれども、公務員制度改革を論じるときに、人事院勧告の制度についての議論が出てきます。人事院勧告の制度がありますから労働基本権が制約をされているという議論も当委員会であったかと思います。戦後これまで続いてきました人事院勧告制度につきまして、今後どういう姿が望ましいのか。私は、人事院勧告制度があることによって、労使ともに、お互いに切磋琢磨するというところが欠けたのかなとも考えておりまして、その点につきまして、逢見参考人の御意見を伺わせていただければありがたいです。
○逢見参考人　人事院勧告制度についてのお尋ねでございますが、これは、公務員に労働基本権を与えないことの代償として人事院勧告制度というものがあります。その公務員に労働基本権を与えないというのは、国際的に見ますと非常に日本は特殊な位置にありまして、主要先進国では労働基本権が付与された中で運営されております。
　もちろん、公務という性質上、基本権の中でも、スト権とかそういったものについて制限されているところがあります。それは、私どもも、基本権を与えるからすべてそれが行使されなきゃいけないということではないと思っております。そういった意味で、基本権を付与する必要がある。
　これは、付与しない理由として、公務という労働の特殊性ということが強調されているわけですが、しかし、今日、公共という分野でありながら、今まで公務が担っていたものが民間に委託されるとか、あるいは独立行政法人、非公務員化されるとか、あるいは、さらには今度の市場化テストの中で官民が競争入札をする、あるいはＰＦＩという中で民間が事業をやっているというものもあって、今まで公務がやっていたものを民間がやった場合には当然労働基本権があるわけであって、公務という仕事の特殊性で与えないという理屈は成り立たなくなっているんじゃないか。
　もう一つ、民間では、団体交渉という制度だけではなくて、労使協議制という中で、これは労働組合のある企業では八五％ぐらいが労使協議制を持っておりますが、その中でいかにして生産性を上げるかということについて労使で真剣に協議して、そしてその成果を配分として受けるということをやっております。
　公務の労使関係を考えてみますと、こうした、労使が率直に話し合いをして、自分たちの職場環境をいかによくするか、生産性を上げるか、そして効率よく働くためにどのような工夫を凝らすべきかということが直接当事者同士で余り話し合われていないのではないかという感じがいたします。
　そういった意味でも、労働基本権を付与することによって、民間で培われてきた成熟した労使関係を公務の場においても築くことが、結果的には効率的な行政サービスを提供することにつながるというふうに考えております。
　人事院は、その意味で、今のような代償措置としての人事院勧告ではなくて、真に民間準拠した場合の賃金水準はいかなるべきかという機能はあると思いますし、そして公務全体としての人事管理をする機能は必要だと思いますので、そういうところに変化すべきではないかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　民間の会社ですと、特に労使関係が成熟しているところでは、会社の生産性を上げるために、労働組合のメンバーである従業員の方も一丸となって各種生産性の向上運動、ＪＫ活動とかＱＣあるいはＴＰＭというような生産性活動をして、会社と一体となって会社の利益を上げるために頑張っていらっしゃる。会社側も、良好な労使関係があることがよりよい生産効率を上げることにつながってくるということで、昔の厳しい時代を経て今は良好な労使関係があると理解をしておりまして、公務におきましても、やはり一定の労使関係の緊張と、そして一つには成熟が必要なのかなと考えております。
　ですから、逢見参考人にちょっとお伺いさせていただきたいのは、公務員の労働条件において政治が介入することに、政治が意見を述べることについて私どもはどのように理解をすればいいのか、その点につきまして御見解を伺わせていただければ助かります。
○逢見参考人　現在は、公務については、行政職の公務員について申しますと、団結権はあります。そして、協議はできますが、協約締結権がありません。したがって、協議してもそれは言いっ放し、聞きっ放しという中での労使関係。これではやはり正常なあるべき姿の労使関係に立ち至らないのではないか。協約締結権を与え、必要によっては争議権も与える、しかし、その行使については、公共サービスの提供に支障がないような形をとらなければならないと思います。
　政治の役割というのは、これは、勤務条件法定主義、そして財政法定主義というのは決まっておりますから、当然、協約締結したとしても、それは国会での予算の承認を受けなければいけないし、地方議会においても承認を受けなきゃいけないわけです。そこでのチェック機能が当然働くわけでありまして、こうした労働基本権の付与と勤務条件法定主義あるいは財政法定主義とは矛盾しないというふうに考えております。
○大島（敦）委員　きょうはどうもありがとうございました。
○伊吹委員長　大島君の質疑は以上をもって終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私の方からは、最初に桑原参考人に何点か、公共工事の発注改革に関連してお尋ねをしたいと思っております。
　桑原参考人も公共工事の発注の改革の必要性を訴えておられました。そういう中で、最近、大手ゼネコンなどによる入札談合事件の摘発が相次いでおります。その背景として、改正独占禁止法、罰則の強化ですとか、あるいは課徴金の減免制度、リーニエンシーのような、こういう制度が功を奏しているのではないかということもお聞きするんですが、この間の入札談合事件の摘発の一つの理由として、改正独禁法の機能が発揮をされているということについては、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○桑原参考人　公取委なんかを含めまして、そういう法的な変化が今の談合を制限する、そういう役割が強くなっているというふうには思っております。
　ただ、私の持論を言いますと、実際に建設総投資額が限りなく縮小していく中で、業界そのものも、談合をしているということに価値を見出せないような背景もそれに一体になっているというふうに思っております。
○塩川委員　重ねてお伺いしますが、先ほどの冒頭のお話の中で、総合評価方式のこともちょっとお触れになりました。
　おととしの秋ですか、公共工事品質確保法、品確法が成立をいたしまして、それに基づいて総合評価方式などを推進するということが決められたわけですけれども、私の承知している範囲では、簡易型とか標準型とか高度技術提案型とか、こういうのがあった中で、特にこの高度技術提案型では、設計と施工を一括して発注する設計・施工一括発注方式が多くなるわけであります。
　高度技術提案型に関する国土交通省の案が三月段階で出されたと聞いておりますけれども、その中身では、これまで発注官庁が独自に積算をしていた予定価格でさえ、ゼネコンの提案をもとにつくるとされていると承知をしております。
　談合をやめたとしても、いわば技術力にまさる大手ゼネコンが、これまでどおり価格まで設定するような形で高値で受注できるような仕組みに、こういうのを使って現実になりはしないかという懸念を抱くんですけれども、現場でお感じになっておられることをお聞かせいただけないでしょうか。
○桑原参考人　国交省がいろいろ方針を具体化してきています。私は、三年ほど前から長野県の公共工事の仕組みを変える委員会の委員を仰せつかって、三年やっております。そういう意味では、今国交省が出しているさまざまな方針の前を長野県で実験してきた人間です。
　その中で今のような御指摘があるわけですが、今の総合評価方式は、本来ならば、指名でだれも仕事がとれないときはよかったわけですが、それを広げていきましたから、限りなく安い金額で受注する会社は、今までとれなかった会社がとるようになってしまったという経過があります。それは、技術力だとかその会社の固定費にかかわる、そういう本来の総合的な優良企業であるかどうかは別として、固定費のかからない会社がとっていく、そのことが実際の工事に悪い影響を与えるというようなことが議論されまして、だから今、安い工事でとるのが悪いというのではなくて、安い工事でとった場合、それ以外の評価の項目と尺度を使って、高いところでも受注ができる仕組みをつくってきたのがこの経過だと思っています。
　ただ、ちょっと先ほど触れたのは、今国交省が、低額入札したところに、おとついの新聞にも出ていますけれども、現場にカメラをつけて監視をするとか、いろいろの制限を今加えようとしています。そういうことは今、建築工事費を安くするということを高い状態にしてしまうことにつながってしまうという、そういう危惧を僕は持っておりまして、だから、そういうやり方ではなくて、違った評価の項目と尺度で、評価されたところが安いだけでなくて受注できるような仕組みが今求められているのではないか、こんなふうに思っています。
○塩川委員　その点で、参考人が長野の事例を紹介されました。
　ちょうどいただいた情報誌、〇四年三月の方を拝見しますと、長野県の公共工事改革の例が紹介をされておられます。確かに、一時、指名競争入札をやめたりＪＶでの入札をやめるということで大きく価格が下がるということがありましたけれども、ダンピングじゃないか、安かろう悪かろうじゃないかという批判もあって、その後いろいろ、具体的に質を保証する取り組みということで、改革の努力をされたということを聞いております。ここでも、工事の内容や目的に応じた多様な発注手法の採用ですとか、価格だけでない評価項目を加えるとかということがあります。
　その点で、参考人が長野で発注技術等検討委員会の委員をされておられるというふうにここにはあるんですけれども、そういう中で、長野の実例として、具体的にこういう改善の努力があると参考人が評価されている点を御紹介いただけないでしょうか。
○桑原参考人　長野では、指名競争入札を基本的にはやめました。希望型と称していますけれども、すべてを競争入札に付する、これが原則になっています。それから、長野の土木事務所が九地区に分かれて九地区で細かく発注していたものを、四ブロックに拡大して入札する業者数がふえることをやっています。それから三つ目は、基本的にＪＶを廃止しています。ＪＶを認めない。四つ目は、全国に先駆けて今の総合評価方式を導入してきたことです。
　いずれにしても、九三％か四％だったものが七〇％を切るようなところまで下がってしまって、これでは建設業者が成り立たないのも事実ですので、それから、ダンピングをどうやったら制限できるかというようなことを含めて、いろいろの議論を今重ねております。そして、最低の制限価格を、限りなく下がるのでなくて、あるところでとまるような仕組みにしています。八〇％前後で落札がなされている。
　こんなことが今やられていることです。
○塩川委員　ありがとうございます。参考にさせていただきます。
　次に、逢見参考人にお伺いいたします。
　きょうの場でもお話もいただきましたし、衆議院の予算委員会の公聴会での逢見参考人からの意見陳述も拝見をいたしました。その中で、「小さな政府の名のもとに、一方的な負担増、給付削減の財政改革を進め、また市場原理に基づく自己責任原則のもとで個人へリスクを転嫁しようとする方向に政策のかじ取りが行われている」と、今の政府の方向についての指摘があります。その立場から、今回の法案をどういうふうに評価されておられるのか、政府にとってこの法案がどういう位置づけなのかというのを、このお立場からお示しいただけないでしょうか。
○逢見参考人　冒頭の参考人陳述でも申し上げましたけれども、今国民にとって、安心、安全な社会をつくってほしい、政府はそのためにその役割と責任を果たしてほしいというのが多くの期待だと思います。
　そういった意味で、公共のサービスというのは、今個人のリスク負担が増している中で、非常にその役割はふえていると思います。それのサービスが、良好なサービスが安定的に供給できるということが必要なわけでして、サービスの質ということが維持されなければならない。これは、法案にもそのことの部分は書いてありますけれども、しかし、それがどのような形で維持されるのかということについて、政府の行革推進法案を見ますと、やや不安なところがあります。
　そういった意味で、サービスの質が低下しないような措置がどのようにとられるのかということについて、より明確な対応が必要ではないかというふうに思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それでは、富田参考人と井堀参考人に、同じ質問で恐縮ですけれども、お聞かせいただきたいと思っています。
　小さな政府、大きな政府という議論がございます。これは経済財政白書の中でも、日本そのものは比較的小さな政府だという指摘もあります。そういう中で、やはり公共投資、公共事業の比重は大きいという指摘は同時にあるわけであります。そういう点で、やはり国際的に見てもいまだに大きい公共事業についてどういうメスを入れていくことが必要なのか、この点について、富田参考人、井堀参考人、それぞれお示しいただければと思っております。
○富田参考人　お尋ねの、まず大きな政府、小さな政府ということですが、国民の税負担の面では小さな政府ですが、支出を見ればかなり、国際比較で見たら、中程度の制度であろう。
　そういう中で、公共事業でありますけれども、九八年と比較いたしますと、公共事業費は半減という形に大幅に縮小されてきております。それでもなおかつ、経済規模との対比で見ますと主要先進国よりもまだ高い水準にあるわけでして、これからは、これまで整備が進められてきました社会資本のストックを有効活用しつつ、そしてやはり公共事業は真に必要なものだけに限定するということで、引き続き、抑制、重点化の方向というのが望ましい方向であろうかと思います。
○井堀参考人　公共事業につきましては、国際的にもＧＤＰ比で高い水準ですから、小泉政権になって相対的には下がっていますけれども、まだ切り込む余地はあると思います。
　きょうも桑原参考人が言ってきたように、公共事業の調達費用は、まだまだ入札方法等を見直せば相当程度下がると思いますし、あと問題は、公共事業の中身を時代に合ったものに変えていって、本当に必要な公共事業はあるんですけれども、どうも無駄な公共事業が相当まだ残っていますから、中身の改革とそれから調達費用の効率化をすれば、公共事業の総額を引き下げても、それなりに国民にとって必要なものは提供できるのではないかと思います。
○伊吹委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄でございます。
　参考人の方々から貴重な意見をお聞かせいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　最初に、逢見参考人からお伺いいたします。
　行政改革推進法の第一条では、この法案の目的が、簡素で効率的な政府を実現することにあるとされておりますが、公務員数、政府支出に占める公務員の人件費、どちらをとっても先進国中最も小さな政府になっていることは、政府も認めております。
　行革推進法案並びに市場化テスト法案は、公務員の削減と公共サービスの民間開放が先にありきと、先ほども意見を述べておられましたが、行政の本来あるべき姿、将来像を国民に全く示していないと私は考えるものでありますが、逢見参考人の御意見を改めてお聞きしたいと思います。
○逢見参考人　平成十七年度版の経済財政白書において、政府支出の規模や国民負担の大きさという観点から見た場合、日本は比較的小さな政府であるというふうに述べています。これは具体的には、政府支出はＯＥＣＤ諸国三十カ国中のうち下から六番目、国民負担については下から四番目。また、総務省の出した資料によりますと、人口千人当たりの公務員数は日本は三十五人ということで、ドイツ、イギリス、アメリカ、フランスと比べても少ない。そういった意味では、比較的小さな政府であるということが言えると思います。
　したがって、簡素で効率的な政府といったときに、小さければ小さいほどいいという立場に私は立つべきではないと思います。やはり、必要な公共サービスというのはあるわけだし、国民はそれを期待しているわけですから、それがきちんと提供される体制をつくることが必要である。
　もちろん、無駄があっていいというわけではありませんので、絶えず見直しをしながら、不要な仕事についてそれをなくし、そして必要なところに人を配置していくという努力は必要だと思います。そういった意味では、簡素、効率という言葉の定義、そして、そのメルクマール、指標というものをきちんと示して、何を目標にしていくかということがより明確に示され、そうしたことについてのコンセンサスが必要だと思います。
○菅野委員　どうもありがとうございました。
　次に、富田参考人、逢見参考人、お二方からお聞きしたいと思います。
　耐震構造設計偽装事件、ライブドアの証券取引法違反、米国産牛肉の危険部位混入問題、あるいは防衛施設庁の官製談合事件を見るまでもなく、今、国民が行政に最も望んでいることは、安全で安心できる公共サービスであると私は考えております。そのために、格差是正に真剣に取り組み、政官業癒着構造にもしっかりとメスを入れていくことが大事だと考えているものであります。
　今回の行政改革関連法案が成立した暁に、安心、安全の公共サービス、格差是正、あるいは政官業癒着の根絶が実現できると考えておられますか、率直な意見をお聞きしたいと思います。
○富田参考人　菅野先生から非常に難しい御質問を賜ったわけでございますけれども、安全、安心、国民が非常に大事だと思っていることでございます。
　安全、安心を長期にわたって持続可能な形で国民により効率的に提供するということがやはり求められておるわけでございまして、その点からいたしますと、行政改革推進法案で、やはり、効率的に、そしてそれによって持続可能な形で国民に行政サービスを提供するという観点も本法案には含まれており、担保されているというふうに存じます。
　もちろん、これだけで国民に安全、安心、そしてセーフティーネットを供給することはできませんわけですので、より持続可能な形にこの社会保障制度が維持できるように、そうした面からの改革も今後必要というふうに存じます。
○逢見参考人　市場競争が有効に機能していくためには、市場のルールということがきちんと定められて、そのチェックということが働かなければいけないと思います。
　これまでの行政改革の議論では、行政の裁量行政的なものを改めて、公正、透明なルールをつくり、そして事後チェックをしていこうというのが行政改革の流れだったと思います。その流れは基本的には私は正しいと思うんです。しかし、御指摘がありましたいろいろな昨今の問題、その中でチェック機能がきちんと働いていたのか、あるいはルールがきちんとつくられていたのか、その点について、国民の側からすると非常に大きな問題を突きつけているんじゃないかと思います。
　そういった意味で、改めて市場のルールをどのようにつくっていくか、そして、そのチェック体制をどのようにしていくかということの検証は必要だというふうに思います。
○菅野委員　ありがとうございました。
　次の質問に移りますが、富田参考人、逢見参考人にまたお聞きいたしたいと思います。改革に当たって、国民、利用者の関与について、ここをどう考えるのかお聞きしたいと思います。
　行政改革推進法案や公共サービス改革法案では、国や地方自治体の事務事業全般について整理や仕分けを行い、引き続き官が行う業務、民間にゆだねる業務、廃止する業務などを選定していくとされております。
　本来であれば、公共サービスの必要性の有無や個々のサービスの問題点などは、利用者である国民のニーズを最も尊重すべきであると考えるものであります。ところが、行革推進法案や市場化テスト法案の双方に、どのようなサービスが廃止され、どのようなサービスが民間に委託されるのか、その過程において住民や利用者が関与できる仕組みにはなっていないと私は考えておりますが、住民のニーズとかけ離れたところで行われる事業の改廃が国民の望む改革と言えるのかどうか、また、国民の意見やニーズを踏まえるためにどのような制度設計が必要とお考えなのか。
　逢見参考人は、良質な公共サービスの確保、ユーザーの立場に立った公共サービス、雇用、労働条件の確保が大切と先ほど意見陳述をされておりますが、これらも踏まえて、御所見をお聞きしたいと思います。
○逢見参考人　冒頭の陳述でも申し上げましたが、公共サービスの受け手というのは、ユーザー、国民であります。とりわけ弱い立場の人たちが公共サービスを必要としている、セーフティーネットを必要としている。そうした人たちのニーズ、声というものがやはり提供者に反映される仕組みがないといけない。
　特に、これからサービスの質が維持できるのかということについての疑問があるわけですから、そのことについてユーザーからの声を聞く、そして、問題点があれば直ちにそれを直していくという対応が必要だというふうに思っております。