Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（山崎正昭君）　次に、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（山崎正昭君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
平成二十六年五月十四日（水曜日）
　　　午前九時四十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　酒井　庸行君　　　　　滝波　宏文君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　滝波　宏文君　　　　　酒井　庸行君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　滝沢　　求君　　　　　室井　邦彦君
　　　　　森本　真治君　　　　　清水　貴之君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河野　義博君　　　　　秋野　公造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件
○立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する
　件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の選任についてお諮りいたします。
　理事会において協議いたしました結果、会派の変動に伴う理事一名の選任を行いたいと存じます。
　割当て会派推薦のとおり、室井邦彦君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、自由民主党一人十分、民主党・新緑風会一人十五分、公明党、日本維新の会・結いの党、みんなの党及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。
○長谷川岳君　私は、日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改正する法律案については、本会議で趣旨説明を聴取することなく憲法審査会に付託することの動議を提出いたします。
○仁比聡平君　日本共産党を代表して、ただいまの動議に反対の意見を表明いたします。
　そもそも改憲手続法は、時代に最もそぐわないのは憲法九条、戦後レジームからの脱却と唱えた第一次安倍政権の改憲スケジュールの一里塚として、二〇〇七年五月、国民の反対を押し切り、強行成立されたものであります。しかも、その内容自体、改憲案に対する国民投票の最低投票率の定めがなく、有権者の僅か一割、二割の賛成でも改憲案が通る仕組みになっているという根本的欠陥を始め、国民の自由な意見表明や国民投票運動を不当に制限し、改憲案の広報や広告を改憲推進勢力に有利な仕組みにするなど、できるだけ低いハードルで改憲案を通せるようにした極めて不公正かつ反民主的なものであり、国民主権と憲法九十六条の理念、趣旨に反するものである。当時、先送りされた投票権年齢や公務員などの運動規制、国民投票の対象という三つの宿題も、また参議院において付された十八項目にも及ぶ異例の附帯決議も、こうした重大問題から発したものでした。
　ところが、今回、衆議院から送付された同法改正案の提案者は、繰り返し宿題を解いたと言いながら、参議院附帯決議は一顧だにもせず、結果、こうした根本的欠陥をそのままに、ともかく国民投票を動かせるようにしようというものであります。反民主的な欠陥法をとにかく動かすなど、断じて認めることはできません。
　法案は、現行法が義務付けた選挙権年齢等の十八歳への引下げを棚上げし、国民投票権年齢だけを確定するとしていますが、これは、法制定時、選挙権年齢、成年年齢を投票権年齢とともに十八歳とすることは大前提、最低限の条件と答弁をしていた当時の提出者の説明にも真っ向から反するものです。
　また、法案は、公務員による国民投票運動を更に広範囲に制限することによって、主権者国民の自由な意見表明や国民投票運動を一層妨げ、新たに組織による国民投票運動への規制を検討条項に盛り込むなど、本来最も自由闊達であるべき憲法改正国民投票運動を抑え込もうとするものになっています。
　今日、安倍内閣が解釈改憲による集団的自衛権の行使容認へと立憲主義破壊の動きを強める下で、この改憲手続法改正案は、憲法破壊と日本国憲法との相入れない矛盾を打開するための明文改憲の条件づくりにほかなりません。
　この七年、改憲手続法を動かすことができなくても国民は何も困りませんでした。そして、今、安倍政権の戦争する国づくりへの不安と危惧は国民的に広がり、憲法改悪反対の世論が急速に広がる激変が起きています。国民が求めておらず、欠陥だらけの改憲手続法は、改定ではなく廃止すべきものであります。
　国の最高法規である憲法改定に関わる法律改定に当たっては、現行法の問題点も含め、賛否を超えて徹底した審議こそ必要です。
　衆議院における参考人質疑でも、憲法は国民のもの、国民の意見を聞いて決めるべき、国民の声を聞き、国会の場でも徹底審議をなどの意見が表明されました。にもかかわらず、衆議院で僅か四日間、十七時間の質疑で採決を強行するなど、到底許されません。
　本院においては、本会議を始め、徹底した審議と国民的討論を尽くすべきことを強く求めて、意見表明といたします。
○委員長（岩城光英君）　他に御発言ございませんか。──御発言がなければ、長谷川岳君提出の動議について、これより採決を行います。
　長谷川岳君提出の動議に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩城光英君）　多数と認めます。よって、長谷川岳君提出の動議は可決されました。
　　　　─────────────
○事務総長（中村剛君）　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、国会における各会派に対する立法事務費の交付に関する法律の規定により、議院運営委員会の議決によって決定することになっております。
　今回、新たに「日本維新の会・結いの党」から立法事務費の交付を受ける会派としての所定の届出がございましたので、本委員会の認定について御決定をお願いいたします。
○委員長（岩城光英君）　本件につきましては、ただいまの事務総長説明のとおり、日本維新の会・結いの党を立法事務費の交付を受ける会派と認定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、林農林水産大臣から趣旨説明があり、これに対し、山田俊男君、野田国義君、谷合正明君、儀間光男君、山田太郎君、紙智子君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三及び第四を一括して議題とした後、国土交通委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間二十五分の見込みでございます。
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前十時、本鈴は午前十時五分です。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十六年五月十四日（水曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高階恵美子君　　　　　中泉　松司君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　東　　　徹君　　　　　儀間　光男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宮崎　清隆君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学先端科
　　　　　　　学技術研究セン
　　　　　　　ター教授　　　　　牧原　　出君
　　　　　　　元人事院総裁　　　中島　忠能君
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　只野　雅人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国の統治機構等に関する調査
　（「時代の変化に対応した国の統治機構の在り
　方」のうち、議院内閣制における内閣の在り方
　（中央省庁等改革及び独立行政法人制度））
　　　　─────────────
○会長（武見敬三君）　ただいまから国の統治機構に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高階恵美子君が委員を辞任され、その補欠として中泉松司君が選任されました。
　また、本日、東徹君が委員を辞任され、その補欠として儀間光男君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（武見敬三君）　理事の選任についてお諮りいたします。
　新会派の結成により、理事の数が一名増えておりますので、その選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（武見敬三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に儀間光男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（武見敬三君）　国の統治機構等に関する調査を議題といたします。
　「時代の変化に対応した国の統治機構の在り方」のうち、「議院内閣制における内閣の在り方」について調査を行うに当たって、本日は「中央省庁等改革及び独立行政法人制度」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、東京大学先端科学技術研究センター教授牧原出君、元人事院総裁中島忠能君及び一橋大学大学院法学研究科教授只野雅人君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず牧原参考人、中島参考人、只野参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、牧原参考人からお願いをいたします。牧原参考人、どうぞ。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは次に、中島参考人、お願いいたします。中島参考人、どうぞ。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは次に、只野参考人にお願いをいたします。只野参考人、どうぞ。
○会長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　堀井巌君。
○堀井巌君　恐れ入ります。自由民主党の堀井巌でございます。
　三人の参考人の方々には、それぞれ貴重な御所見を賜りまして誠にありがとうございました。時間が限られておりますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、牧原参考人に質問をさせていただきたいと存じます。
　これからの行政改革の方向性として、全面的な改革ではなく、課題に合わせて公共部門の諸機関が緩やかに連携していくべきという御指摘でございましたが、私も、拙い経験ではありますが、公務員の世界に身を置いていた者として、また、僅かな期間ですが内閣官房で仕事をしていた者として、率直に共感をしながら伺ったところでございます。
　御指摘ありましたように、内閣官房については少し強化をして、そして内閣府については少し見直すべきではないかという御意見がございました。
　私も、直感的には、内閣官房はある程度、副長官補、そして内閣官房副長官、官房長官へと続く意思決定が属していてもある程度イメージができていたかなということで、そこはそんなような感じが直感的にしておりましたが、内閣府の方は、もちろん優秀な方がたくさんおられますけれども、多分、その意思決定の部分がちょっと外から見てもどんなふうになっているのか、若干私自身も見えにくかったところがございます。更に言えば、恥ずかしながら、なかなか内閣官房と内閣府、じゃ、いろんな官僚の方が来られたときに、どちらの組織に属しているのかというのは全員が明確に頭の中ではっきりとされる方もなかなか実はそんなに多くはないのではないかというふうに思うところでございます。
　今、内閣府の在り方の見直しについても様々な部門で議論が始まっておりますけれども、いま一度、内閣官房はこういう点でこれから強化をしていくべきなんだと、そして内閣府はこういう点でもうちょっとスリム化を図るべきなんだという、その具体的なところについてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（牧原出君）　なかなか具体的にというのはやや難しいところもありますが、内閣官房であれ内閣府であれ、もろもろの本部が非常に多数置かれて、そこで一定の調整、企画調整を行っているというところの、この本部の在り方をやはりある程度見直して、各省でできるものは各省に落としていくということが一つ必要であろうと思います。それから、内閣府がもろもろの非常に大きないろいろな戦略的な課題じゃないような調整事項を引き受けているものも、どうすれば各省で落としていけるかということをやはり考えていくということが必要であろうと。
　ただし、そうやっていくと、恐らく実際、二〇〇一年以降、内閣官房は非常に定員がずっと増えてきているわけですけれども、それをじゃ二〇〇一年以前のように二百名ぐらいの非常に小規模な内閣官房にスリム化していいかというと、そうではないだろうと。そうした場合に、じゃ何が本来内閣官房でやるべきか。これはやはり官邸が決めることだと思いますけれども、そこをどう戦略的に限定するかというような、そういう仕切りが首相、官房長官を中心とした内閣の基本方針として必要ではないかと、そのように考えております。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　今の点に関しまして、もう一つ牧原参考人に関連して伺いたいんですけれども、内閣官房を強化していく、そして官邸の中で一つ強力なリーダーシップの下に統一した意思決定を行われていくということは非常に私も共感をするところではあるんですけれども、他方で、同時に、内閣の中はそれぞれの各省大臣、分担管理原則があって、それぞれの大臣のところでの意思決定というもの、そしてそれを内閣という閣議の場で、内閣の中でそこを調整していくという機能は、どの程度、そのバランスというんでしょうか、そこに影響してくるのかこないのか、内閣官房がもっともっと大きくしていくとそういった点との関わりがどのようになっていくのかということについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（牧原出君）　やはり、ある例えば本部なり、本部を所管する担当大臣がおられるわけですけれども、やはり五年か十年ぐらいで一つ同じような機能を持った本部があればそれはやはり一旦見直していくというような、ある種の時限的に本部を見直していく、それに伴って担当大臣の在り方も見直していくということなのではないかと思います。担当大臣は、実際上は内閣府だけではなくて各省と兼任しているケースが多いわけですから、その場合は実は各省でできることも多い部分もあると思いますので、そういった形で仕切り直しをしていくということであると。
　とするならば、特命担当大臣の権限で調整をするということもできるんですけど、現在の二〇〇一年以降の省庁編成では大臣の権限でも調整できるわけで、各省大臣の権限でも調整できますので、そこを恐らく特定の担当大臣の権限で調整するということの方をむしろ実際上うまい具合に使うというようなある種の慣行があったのではないかと考えておるんですけれども、それを各省大臣の権限で認めていくとすると、当然、各省大臣の権限で調整するとすると、それを補佐するのは各省の官僚ということになりますので、そこがどうかつてのように、二〇〇一年以前のような、割と非常に割拠性が強いというかセクショナリズムが強いところではなくて、そこはある程度お互い理解し合いながら、デッドロックにならない形で機動的に合意を取っていくかという、そういう仕組みをつくるということだと考えております。
○堀井巌君　大変ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお伺いしたいと存じます。
　内閣人事局についてでございます。
　今月の末頃にも立ち上がるんではないかというような今お話が出ておりますけれども、今、法律が成立をしましてこれから内閣人事局が設置されていくとなりますと、御指摘のように、やはり私自身も、せっかくできるものですので、その効果がしっかりと発揮されるように、有効に機能するようにしていくことが重要であると。そのためにも、幾つか御指摘もありましたが、運用のルール、また、その運用方法をしっかりと定めておく、あるいはそういったことに留意をしながら進めていくことが肝要ではないかというふうに思います。どんな制度も必ず運用次第では副作用、予期せぬ影響も出たりすることもあろうかというふうに私も思うところでございます。
　その観点で、日本の公務員制度、政治的な中立性の部分でありますとか、それに基づく身分保障でありますとか、非常にこれは大変、特色というよりもむしろ誇るべき様々なすばらしい点は私あろうかと思いますけれども、今回、内閣人事局が発足するに当たりまして、元人事行政の中枢にもおられた参考人とされまして、日本の公務員制度のどういう点に、どういう部分に留意をしながらこの内閣人事局の様々な取組を行っていくべきとお考えか、お伺いをしたいと存じます。
○参考人（中島忠能君）　なかなか難しい話ですけれども、やはり日本のこれからの公務員制度というものを運用していくときに一番参考になるのがイギリスじゃないかというふうに思いますね。やっぱりイギリスの場合には政治の方も官僚の中立性というものを尊重していると。そして、官僚も、政治の方で交代があっても、前の内閣に仕えたように、全く同じようにお仕えしていくというこの基本的な心構えがお互いにできておると。
　したがって、イギリスの場合には大臣規範というものも立派にできておるし、公務員規範というのも立派にできておると。それを守りながらそれぞれがそれぞれの務めを果たしていくと、やはり公務員として非常に公正な仕事もできる、政治の方も公務員の世界に対して必要以上な干渉はしないということで、国民が安定的に良質なサービスを受けることができておるということでございますので、アメリカの公務員の制度の歴史というものを読んでみますと、官職というのは選挙に勝った人間が自由にできるものだというような世界が、そういう世界、そういう期間が長く続いてきたわけですけれども、そういう考え方というものをやっぱり政治の世界も推していただいて、官職というものはあくまでも能力に基づいてとにかく就くことができるし、能力に基づいて昇進もできるしという、そういうような制度というものが本当に確立して、政治の世界も行政の世界でもそれが浸透していくということが基本じゃないかと思います。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　私も、自公政権から民主党政権に替わったとき、あるいは民主党政権から自公政権にまた替わったとき、両方公務員でございました。私の直感としては、日本の公務員は政治的な中立性があると。それからまた、試験で採用されて、よるべきところは、そういったもので自分自身の身分を保障していただいているということが前提にあって、政権交代に際して政治に仕える身として非常に円滑に機能したんではないかというふうに、公務員の方にいたときには直感的にはそのように感じたところでございます。
　今回、内閣人事局の議論があった際に、官僚の方々からの心配といえば、やっぱりこれは自分たちの力が落ちるとかそういう次元の話ではなくて、やっぱりそういった政治的な中立性を持ってきちんと行政執行していくという役割を担ってきたということが若干そうならなくなるのではないかという、政治の方の思いによって人事が様々な形で動いてしまうのではないかという、そういう漠然とした不安ではなかったのかなと、私はそのようなこともあったのではないかと感じているところでございます。
　そういった点をやはり払拭して、一元管理を行って、さらに日本の公務員の、世界の公務員の方々がより一層いい仕事ができるようにするためにも、今先ほど二点、ルール化すべきというふうにおっしゃられましたですけれども、それ以外に、具体的にこういう点には是非配慮すべきということがございましたら御所見を聞かせていただきたいと存じます。
○参考人（中島忠能君）　先ほど少し触れましたけれども、イギリスの大臣規範というものがありまして、大臣が守るべき規範というのがありまして、そのときに我々がよく注意して読めと言われるのは、大臣の方から、いわゆる政治の方から公務員の中立性に反するようなことを要求されたときにどうするのかと。また、政治の方は、公務員に対してそういうことを要求しないというような規範というものをしっかり守れというようなことが書いてございますから、かなりそれがイギリスの場合に双方に浸透してきていますから余り心配はしなくてもいいのかと思いますけれども、それでも、そのイギリスでも、やっぱりサッチャー政権というものが長く続いて、そしてかなり性格の強い総理でございましたので、サッチャー政権が退陣するときには何人かの幹部の官僚が官界から去ったというような話がございましたから、公務員としても政権が長く続くとそういうようなところにやっぱり傾いていくのかなというような気がしますから、公務員自身もきちんとした覚悟といいますか、使命感といいますか、それを持って政治とお付き合いすべきだなというふうに思いますね。
○堀井巌君　済みません。只野参考人にもお伺いしたかったことがあったんですが、ちょっと私、時間の方がもうなくなってしまいましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。申し訳ございません。
○会長（武見敬三君）　では次に、風間君。
○風間直樹君　民主党の風間直樹です。
　私から中島参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この調査会は、統治機構調査会という名前でありますが、昨年の臨時国会から設置をされた調査会であります。この調査会の設置の経緯というものは、これは私の想像ですが、恐らく与党・自民党の中で、国会がねじれてもねじれなくても、やはり総理のリーダーシップというものをより強固にして、総理が考え、目指す政策というものをしっかり実行していくと、そのためには、行政、つまり内閣と国会においてどのような統治機構の改革を行ったらいいのかと、こういう問題意識があったんだろうと思っています。
　私自身も民主党政権当時、ねじれ国会の中で総理のリーダーシップを強化する必要性を非常に強く感じておりましたので、この調査会の設置には大変その意義を感じまして、一人の委員として参加をさせていただいております。
　今日で参考人をお招きしての質疑は最後であります。次回は議員間討議ということで、その後、武見調査会長が報告書をまとめて参議院本会議で報告をされるという流れになっていますが、実は私は、安倍総理の現在のリーダーシップを強化する上で一つだけ何かやれと言われたら何が望ましいかというふうに考えたときに、それはもう、私はこれしかないと思っていることがあるんです。それは、内閣府設置法の改正であります。
　ちょっとこの時間は中島参考人に、この内閣府設置法それから内閣法の現在の規定についてお尋ねをしたいと思うんですが、御案内のように、この内閣府設置法が定められましたのが平成十一年、ちょうど橋本内閣当時だと思いますが、中央省庁の再編の中で内閣府が設置され、この設置法が定められたわけであります。民主党政権当時、私、この内閣府設置法と内閣法の条文を実は個人的に一つ一つ検討したんですけれども、内閣府設置法も内閣法も、非常に総理のリーダーシップを強化するという意味からは問題がある条文だと思っているんです。
　具体的には、まず、内閣府という組織が平成十一年当時の中央省庁再編の目的とは裏腹に、総理大臣を助ける組織としては全く位置付けられていないということ、同時に、総理大臣もほかの閣僚と同じく、単に事務を分担管理をする対象としかこの設置法上では書かれていないと、これが大きな問題だと思っています。では、内閣府という組織を事実上差配する、仕切るのは誰かといえば、この設置法で想定される、書かれているのは官房長官であります。ですから、我が国の内閣においては、内閣府と内閣官房を仕切るのは法的には官房長官ということになっているんだろうと思います。
　当時の新聞報道も探してみたんですが、この内閣府の設置に関わる経緯について踏み込んで分析している記事は皆無でありました。つまり、中央省庁改革において、総理大臣のリーダーシップの強化を意図しながらも、実は当時の霞が関の巧妙な意図がそこにあって、この内閣府という組織が私は総理のリーダーシップを強化するという意味からは事実上骨抜きにされたんじゃないかと、このように思っているわけであります。これは内閣法においても同様だと思います。
　中島参考人にお尋ねでありますが、このように設置法や内閣法が一貫して官僚による主導権を確保する構成になっているということ、あるいは総理のリーダーシップを弱いままに留め置くという構成になっていること、この点について、長年の実務経験に照らして、もし何か御教示いただける点がありましたらお尋ねをしたいと思います。
　それから二点目ですが、今日いただいたメモを拝見しますと、政省令委任の問題について御指摘がございます。これ、まさに御指摘のとおり、現在国会では、法律は定めますが、その詳細についてはいわゆる政省令に委任をしている現状がございます。ほとんど我々国会議員も、具体的に、法律成立以降、政省令で何がどのように規定をされ、それが実施に移されているか、そこまでフォローしている議員は数少ないんだろうと思います。
　これは大きな問題でありまして、やはり今後は、委任立法の統制を通して国会が行政の統制をしなければならないと私は感じています。現在は、国会は法律の執行の監視を通して行政の統制を行っているわけでありますが、政令が勝手に作られて勝手に執行されていると、こういう現状もありますので、議会拒否権という概念を導入することによってこれを正していく必要があるのではないかと感じているところでありますが、この委任立法の問題について御所見を伺えればと思います。
　以上です。
○参考人（中島忠能君）　二点御質問があったと思います。
　第一点目の総理のリーダーシップということに関連して、官僚は巧妙にとにかく骨抜きにしたんじゃないかという話がありました。私もそれをよくよく考えて勉強いたしました。
　結局、今の憲法というのは明治憲法からずっとつながっているわけですけれども、明治憲法もそうですけれども、今の憲法も総理大臣というのは余り地位が高くないんですよね。どこが違うかというと、各大臣の任免権を持っておるというところだけが違って、それ以外は明治憲法のときの総理と余り変わっていないと。
　特に憲法で、行政権は内閣総理大臣に属するとは書かずに、内閣に属するというふうに書いてあるものですから、その内閣に属する行政権を運営するときに、総理大臣は、やっぱり同輩中の首席という立場しか憲法上位置付けられていないものですから、余り各大臣に対してリーダーシップを発揮できていないんじゃないかと。
　といいますのが、憲法の規定をよくよく読んでいただきますと、総理大臣も国務大臣だという書き方がしてあるんですよね、よく読むと。だから、国務大臣にしてみれば、まあそんなことに意識している国務大臣はいないと思いますけれども、総理大臣も国務大臣だというようなことを意識している人がいないとも限らない。だから、総理大臣自身も反対にそんなに各大臣に対してリーダーシップを発揮しないと。だから、内閣法も、閣議にかけて裁定するとか、閣議にかけてということが必ず書いてありますよね。だから、あのとにかく域を出ないというのは今の憲法のやっぱり仕組みにあるんじゃないかなというふうに思います。
　だから、おっしゃるように、強い総理大臣、リーダーシップのある総理大臣をつくるためには、憲法の規定をどういうふうに改正するかということから議論していかなきゃ駄目じゃないかというふうに私自身は思います。
　それから、第二番目の政省令の委任の話ですけれども、これは私ももう本当にいろいろ悩んで考えたんですけれども、法案によってはもう政省令に委任する条文が非常に多い法律がありますよね、現に。だから、ああいう法案が委員会に下りてきたときには、ちょっと御覧になって、この法案については政省令が多いんだから審議を始める前に政省令の原案をとにかく委員会に出してくれと、その委員会に出してもらった政省令を見てから我々は質疑を考えるからというやり方はあるなという気はしますね。
　政省令を御覧になって、いや、これは法律事項だから法律にしろよというような議論もあるかも分かりませんけれども、その議論をやり出すと大変ですから、その議論は避けて、一番いい方法というのは、もうこんなにとにかく政省令が多いのなら政省令を見なければこの法律で実現しようとしている政策の全貌が見えないじゃないかと、だから政省令そのものを原案として出してくれというような運営の仕方というか、要求の仕方はあるんじゃないかという気がいたします。今のところ私が考えておるのはそういうことでございます。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　この政省令の問題については、非常にすばらしい御指摘を今いただいたと思っています。私ども、国会の各常任委員会で法案審査をするときに、この政省令の原案を所管省庁に要求するといったことはこれまでまずなかったのだろうと思います。確かに、参考人御指摘のように、政省令の原案を見なければ法案で実現を意図している内容が分からないと思いますので、その点は早速今後の常任委員会の審議に生かしていきたいと思います。
　それから、あともう一点、時間がありますので、内閣人事局の問題なんですが、これは内閣官房に御案内のように設置をするということであります。内閣官房というのは、委員の皆様御承知のように、内閣府とは違いまして、これは組織でなく、言わばスタッフ機構でありまして、そこに巷間言われる六百人規模の内閣人事局を入れるというと、相当組織的には違和感が出てくるんだろうということ。そしてもう一点は、先ほど参考人も御指摘になりましたが、人事の政党化が今後出てくる懸念というものがあるんだろうと思います。
　この二点について御所見伺いたいと思います。
○参考人（中島忠能君）　内閣官房に人事局を設置して、そこに大変多人数を抱えてこれから業務を執行していこうというわけですが、その業務の内容を執行していこうということを、どういうふうなことを本当に考えているのかと。
　私がちょっと先ほどの陳述の中で申し上げましたように、国家公務員制度改革基本法というのが平成十年ですかね、いや、平成十年ではなしに、今から六年前ですから、平成二十年ですか、にできたと。それで、そのときにもう既に、私がちょっとお話し申し上げたように、もう族議員と官僚が結び付いて、行政というものの中立性を失っているという事実というものを与野党共に心配されたんですよ、あのときには。そして、あの第五条第三項というのができたんですよ。一遍、本当に第五条第三項というのを読んでみてください。
　けれども、あれが六年間たっても事実としてこういうようなことをやろうということは全然出てきていないわけです、どこからも。だから、やっぱりそれは内閣官房に人事局を置いてしっかり仕事をさせるのなら、そういうことを一つ一つピックアップしてやっぱりきちっとやっていただきたいと僕は思いますね。それがとにかく多人数であろうが何であろうがつくっていただいて、そして、あの基本法で狙っているところというものは、与野党共にあれは賛成してつくっていただいたんだから、あの法律を執行できるようにしていただきたいなという気がいたしますね。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、谷合君。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　今日は、三人の参考人の皆様におかれましては、高い学術的見地から御意見を述べていただきました。大変参考になりました。
　今日は、国の統治機構における調査会の中で、特に小テーマというんですか、サブテーマとして中央省庁等改革、そして独立行政法人制度ということで設定もしておりますので、私の方からその点について参考人の方にお伺いしたいと思っております。
　最初に、やはり内閣官房、内閣府の業務についてなんですが、これは今年の二月の衆議院の予算委員会でありますが、菅官房長官の答弁なんですが、府省横断的な仕事、課題が多くなっている、内閣府、内閣官房に仕事量が集中しているというふうに述べられた上で、処理が終わった部分はそれぞれの省庁に戻していくことが必要だというような、そこら辺まで具体的に、具体的なのかどうか分かりませんが、答弁をされております。
　この点については、昨年の秋に国家公務員制度改革を与党で、自公でワーキングチームで議論をしているときに、総理に申入れをする際にも、一言、この内閣官房、内閣府の仕事についての整理が必要ではないかということも提言の中に盛り込ませていただいたところでございます。
　まず、中島参考人にお伺いしたいと思います。
　今日、レジュメの中に五つの黒ポツがありまして、そのうち触れられていない内閣官房の総合調整機能を担う事務体制が十分でないことといったところもありますので、改めてこの中央省庁等改革の評価というんでしょうか、についてどのように思っていらっしゃるのかということと、今申し上げた、特に内閣官房、内閣府の現状についての参考人が今後こうあるべきじゃないかというものの御意見があれば教えていただきたいと。
　同じこのテーマで只野参考人に、もし今日のテーマに即した中央省庁等の二〇〇一年から行われてきている改革についての只野参考人の今日の評価というものがあれば聞かせていただきたいと思います。
○会長（武見敬三君）　では、まず中島参考人、どうぞ。
○参考人（中島忠能君）　中央省庁再編というのは、当時としては大変な大事業だと思います。橋本龍太郎先生が大変な努力をしてああいう案をお作りになって実現したわけですけれども。私は個人的に橋本龍太郎先生と非常に親しかったものですから、よく麹町の事務所にも遊びに行って先生とお話ししたんですけれども、今度の中央省庁大編成というのは政治主導というものを諦めて官僚主導というものを狙ってつくったように見えますよということを言ったことがあるんですよ。
　結局どういうことかというと、あれだけ大きな省庁をつくって、文部科学省もそうですけれども、厚生労働省もそうです、国土交通省もそうなんですけれども、あれだけ大きな省庁をつくっちゃうと、一年そこそこで交代するような大臣が主導権を握れるはずがないと。
　だから、やっぱり大臣になればその省庁の幹部公務員を叱咤激励して自分の政治理念を実現していくような仕事をしたいでしょうから、それができるような規模のものにした方がいいんじゃないですかということを橋本先生に言ったら、橋本先生は違うことを考えておられたようですけれども。やっぱり一番あのとき言われておったのは、政治主導というものをとにかく与野党共に実現していきたいという思いがあったんでしょうから、それからいうとやっぱり逆だということを申し上げたことがあります。今でもそう思っています。だから、私の評価はと言われれば、あれはもうとにかく諦めてもう一度考え直した方がいいというのが私の結論です。
　それから、内閣官房とか内閣府の話ですけれども、これは内閣法というものを読むと、いずれにしても、官庁間の権限について疑義があるときには閣議にかけて総理大臣が裁定する、あるいは、複数の省庁にまたがるような仕事についての総合調整は内閣官房でやるとかということが書いてあるけれども、その規定で総理大臣とか官房長官が直に仕事をするはずがないんですね。その粗ごなしをするところが必要なんです、セクションが必要なんですよ。だから、粗ごなしをするセクションはどこかにあるのかということを見ても、どこにもないわけですよね。しかし、それを内閣官房に電話をして聞いてみると、いや、官房副長官補が担当ですというようなことを言うから、その程度のものなら大した仕事はできないですよ。
　やはり、本格的に内閣官房で総合調整をする、本格的に内閣官房で各省の権限争いについて一定の方向を出すというんなら、しっかりした組織で、そしてそのトップは非常に有能な力のある国会議員を大臣に据えてやらなきゃ駄目ですね。それをやると、私は内閣府とか内閣官房の仕事というものはうんと整理できると思いますね。それをやらずに、とにかく各省に引き取れと言っても、各省は今と同じようなことを言うと思いますよ。やはりこれは、もう引き取っても、どうしても各省間で話がまとまらないときにはあそこへ持っていけばきちんとした裁定をしてくれるんだという安心感がなかったら、各省はやっぱり引き受けないと思いますね。
○会長（武見敬三君）　只野参考人、どうぞ。
○参考人（只野雅人君）　なかなかお答えが難しいところがございますけれども、中央省庁等改革の一つの理念が、今お話にありましたように、やはり政治の中心性をどうつくるかといいましょうか、政治主導の体制をどうつくるかというところにあったように思います。
　ただ、やはりなかなか実際に動かしてみると難しいところがあったのかなと多々思うところがありまして、今日はお話しいたしませんでしたけれども、例えば政治家を官庁のトップに送り込むといいましょうか、大臣政務官とか副大臣なんかをつくるんだというふうなことが言われたりして実行もされているんですけれども、なかなかやはり思うようにいかない。
　今お話があったように、組織が大きいというところも確かにあるのかなというふうに思いますけれども、今日のお話との関係でいいますと、やはり国会を含めて全体で政治主導の仕組みを動かしていくということが必要なのかなというのはすごく感じるところでございます。
　政治主導の一つのイメージというのが、内閣が政の部分を引き受けて官を使いこなしていくと、こういうことであったかと思いますけれども、やはりどうしてもそれだけでは限界があるんではないかと。例えば国会が、統制という言葉をさっき使いましたけれども、機能の中でそれを一部引き受けていくというふうな役割分担があってもよいのかなと、こんな感じもしております。
　ですから、内閣だけで全てを担うということになかなかやはり限界はあるんじゃないだろうかと。統治機構全体の問題として政治主導をどうつくっていくかということを考えていく必要があるんではないだろうかと。ちょっと大ざっぱなお話でございますけれども、こんなふうに考えている次第でございます。
○谷合正明君　よく分かりました。
　それで、更に中央省庁等改革の特に内閣官房だとか内閣府の話をしていきたいんですが、中島参考人からは、あれは考え直した方がいいというところまで言われてしまったものですから、なかなか次の質問難しいんですけれども。
　今日的な課題と、私自身も政治家をしている上で、どうしてもこの省庁間、どの省の問題なのかよく分からない部分が結構多い、そういうことがやはり政治的な今日的な課題というのが多いんだなというふうに思っていまして、私自身も例えば議員立法を作る際に、いや、これはもう最初から内閣府の所管にするべきだとかいうふうに思っていたところなんですが、ただ、そもそも二〇〇一年の改革では省庁の大くくり再編成をして、縦割り行政の弊害を排除していくために大くくり編成をしていたと。それでもなおどこの省庁に行くか分からない部分については、省間連携をしっかりすることによって、何というか、例えばどこどこの役所は、私どもはこれは所管でありませんよとすぐに突き放すんじゃなくて、まずは省間調整システムの整備をしていくということが当初の狙いであったんだと思います。
　ところが、なかなかその省間調整システムも整備されていない。その省間調整を担うところがなかなかリーダーシップを発揮していないのかもしれませんが、ですから、もう少し、今後ですけれども、具体的にこの省庁間連携をしっかり機能させていくことが重要ではないかと思うんですが、この点について中島参考人。それから、牧原参考人におかれましても、先ほども内閣官房と内閣府についてそれぞれこうあるべきだというふうな言及もされましたので、同じ質問をさせていただきたいと思います。お二人の参考人にお伺いします。
○参考人（中島忠能君）　おっしゃるように、省庁間連携というものが非常に重要だし、お互いに相手の意見をよく聞いて、譲歩するところは譲歩するという、そういう心構えは必要だと思います。
　ただ、セクショナリズムという言葉は、私はちょっと誤解されているんじゃないかと思う。公務員としての経験から申し上げますと、セクショナリズムとしてあれは悪いというようなことも、確かに良くないことはあると思うんです。ただ、どこの省庁も法律に基づいて仕事をしているわけですから、その仕事というものを一生懸命考えて一生懸命主張すると対立すると。対立してとにかくにっちもさっちもいかなくなると役人はセクショナリズムだから駄目だと、こういう話になるんですけれども、それは僕はできるだけとにかくしっかり主張させればいいと思っておるんですよ。主張させて、それを聞いて判断するセクションがあるかどうかということが重要だと思うんです。
　だから、省庁間で一生懸命にそれぞれの立場を議論して主張させる。主張させて、それをよく聞いて、それを判断するシステムさえつくれば私はいいと。いずれにしても、政策上の対立ですから政策上の判断で片付けた方がいいと思うんですね。人事で片付けるとか、そういうことは最後の手だと思うんですね。やっぱり政策の面で対立しているんなら政策の面で説得して片付けちゃうと。その片付けするセクションがあるかどうかということが重要だというふうに思います。
○会長（武見敬三君）　牧原参考人、どうぞ。
○参考人（牧原出君）　各省の省間調整システム、これも、二〇〇一年の省庁再編の際にはそれもデザインするということでいろいろな準備が当時なされたわけでありまして、例えばＢＳＥの問題などで、外部から見ていても、当時、農水省と厚生労働省との間でもかなり連携で処理していったというようなこともあったように見受けております。
　ただ、実際に問題を処理するときに、やはりどの省に落としていいか分からないということのもとにあるのは、やはり設置法という規定の在り方が元々非常に強い権限を各省に定めてその中で仕事をするということがあったわけですね。これは徐々に緩んでいるんですけれども、やはり各省がイニシアチブを取って、ほかの省に対しても、何といいますか、積極的に調整をして、そこで解決するという仕組みをより活性化させるのであれば、やはり設置法において各省の権限の範囲を厳然と定めるということをもっと緩やかにしていく必要があるのではないかと考えます。
　そしてもう一つは、官僚同士の調整だけではなくて、やはり大臣政務官、副大臣といった政務三役の調整も非常に重要ですので、そうなると今度は、元々イギリスのモデルがそうですけれども、ミニスターとジュニアミニスター、彼らのチームというのは非常に強固ですので、やはり内閣を組織するときに大臣、副大臣、大臣政務官が非常に強いチームをつくると。しかも同じ与党ですから、それがほかの省の大臣、チームとも密接に連携をして問題を処理するような、そういうやはり強い組織力というものを政策において与党の側も構築していくということも併せて必要であろうと考えております。
○谷合正明君　どうもありがとうございます。時間になりましたから終わります。
○会長（武見敬三君）　それでは次に、儀間光男君。
○儀間光男君　維新の会・結いの党の儀間でございます。
　今日は、三名の参考人の先生方、貴重な時間を、いい御講義をいただきましてありがとうございました。
　私は、ガバナンスについて少し、しかも初歩的というか素人的というか、そういう初歩的なことをお尋ねさせていただきたいんですが。
　実は、昨年二月まで、私は沖縄県の小さな市の市長をさせていただきました。三期やっておったんですが、その間に政府、各省庁、内閣あるいは各政党、相当陳情や要請で回らさせていただいて、自公政権時代から民主党政権になって、さらに自公へなってと二回の政権交代、地方の首長として経験させていただきましたが。
　自公政権から民主党政権に移った頃から、前後の政権を比較して省庁間を歩いておったんですが、自公の政権の場合は、えてして内閣の顔がよく見えるんです、総理大臣以下よく見えるんですね。政治の方がそんなに見えなかった。また、市長という立場もあってだったのかも分かりませんが。それから、政権交代が望まれて民主党政権に移ったらこれがまた逆転しまして、今度は内閣府の顔が見えなくて、与党の顔が大きく我々に映ってきたんですね。それは各地方の首長さんみんな同じ感じがしたと思うんです。それで、今また自公政権に戻ってみたら官邸の顔がよく見えるというような感じがして、官邸のガバナンスと与党のガバナンス、つまり政治主導とどっちがいいのだろうなと思いながら。
　民主党時代は、各省庁を回るというと、私どもこう言ったものです。廊下の真ん中、片方は政治通り、片方は行政通り。ところが、その行政通りに行けば何も物が進まないんですね。行政を持ち込んで行政でいろんな相談を官僚とやるんですが、これは我々ではどうにもアドバイスも決めもできないから政治通りへ行きなさいと、こういうような感じが続いたんですね。政治通りへ行ってみますというと、いわゆる幹事長室に一本化ですから、非常に狭い思いがしました。これって一体どこの社会だろうというような、民主党さんには少し耳障りですけれど、そういうような思いをしながらやってきたんですね。
　ですから、今日比較してみると、今回また安倍総理、菅官房長官ということで強烈な、内閣のガバナンスが非常に印象強いんでありますけれど、いわゆる官邸が上で政党が下というような言い方もよくやるんですが、その辺のガバナンスの違いを経てきて今日、これ、中島先生と只野先生、あるいは牧原先生もガバナンスをやっておられるし、只野先生も首相の指導性の強化などをやっておられますから、御三名の参考人に同じような質問をさせていただくんですが、政権交代を見て今日、今参考人の先生方の意見はほとんど何か官邸のガバナンスが利いた方が良さそうなような、間違いかも分かりませんが、取り違えかも分かりませんが、そういう印象を受けながら聞いておったんですが、二回の政権交代にわたってのガバナンスの変化、これをどうお取りになっておられたのか、あるいはその結果がどういうふうにもたらされてきたとお感じなのかを、中島先生、只野先生、牧原先生と、順に教えていただければ有り難いと思います。お願いいたします。
○参考人（中島忠能君）　なかなか答えにくい御質問でございますけれども、こういう言い方をして答弁になるかどうかは分かりませんけれども、いずれにしましても、政治家それぞれ持ち味が違うから、その持ち味が違うところをお出しになって国民がいろいろな印象を受けるんだというふうに思います。だから、あの内閣のとき、この内閣のときというふうに、それぞれいいところも悪いところもあるんでしょうから、それは個性の違い、持ち味の違いだというふうに御理解いただけないでしょうかということです。
○参考人（只野雅人君）　なかなかちょっとお答えしにくいところでございますけれども、基本的には政府と与党の関係をどうつくるかという、こういう御質問だったのかなというふうに受け止めさせていただきました。
　先ほどもちょっと触れましたように、例えば副大臣とか大臣政務官つくるときに考えられていた一つのことというのは、まさに政府の方が与党を吸収するといいましょうか、内閣の規模を大きくすることで政府の方が与党をきちんとコントロールして中心をつくっていくと、こういうことだったかと思います。ですから、今の御質問は、それがある政権ではうまくいき、別の政権ではうまくいかなかったと、こういう面があるのかなというふうな印象を持ちました。
　ただ一方で、政府と与党の一元化ということについて私は若干の疑問を持っているところもございまして、中心をはっきりさせる、責任を明確にするというのは確かに大事な面もございますけれども、例えば国会審議なんか考えますと一定の距離があった方がよいのかなというふうに思うところもございます。例えば、与党の中から法案に対して修正案が出てくるというようなことも外国の議会を見ていますとよくあることでございますので、中心つくって責任明確化するという一方で、やっぱりある種のバランスということを今日申しましたけれども、そういうことも大事なのかなというふうに感じているところでございます。