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○政府参考人（細川清君）　共有物分割ができることは民法で規定しておりますが、その方法については特別に規定していないわけでございます。ですから、さまざまな分割の仕方がございまして、例えば土地を二分の一ずつ共有しているという場合には現物で半分に分筆する場合もございますし、あるいは二分の一の持ち分に相当する金銭を他方の者が交付することによってその他方の人が全持ち分を取得するというやり方もあります。この後者の仕方は昔から裁判例でも認められている、最高裁の判例もございますが、認められているものでございまして、一般的には価額による補償、そういうようなことが言われております。
　したがって、学問的な用語といいますか、そういうものでございますので、厳密な定義はないわけでございます。
○寺崎昭久君　ということは、共有物分割を大別すると、現物分割と、賠償分割というんでしょうか、価額の伴う分割の二種類ありますということですよね。
　今回の法改正というのは、現物分割には簡単に言うと千分の六、それ以外のものには千分の五十を適用しますというような内容になるわけでしょうか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回の法律改正でございますが、千分の六が対象になりますのは、まさに現物分割というふうに申し上げましょうか、各所有者の共有物を所有者の持ち分に応じてそれぞれの共有者に分配してそれぞれの個人のものとするということを念頭にしてございますが、あくまでも分割ということを利用して実態は売買であるというものを是正するための措置でございますので、それ以外のというふうになってまいりますと、そこはいささか違う点も出てこようかというふうに思っております。
○寺崎昭久君　私もこういう不動産取引には素人ですし、なかなか耳で聞いていても大変わかりづらいんですね、言葉のやりとりだけでは。
　それで、先ほど不正まがいとか脱税まがいとかいうお話をされましたが、さっき御説明がありましたが、こういうことになるんでしょうか。例えば百坪の土地を百万円で買ってこれを登記するとする、そうしますと普通は千分の五十が適用されますから五万円払わなければならないと。これはさておいて、百坪のうち一坪だけ売買をする、そうするとこれは一万円でやり、なおかつ取得した人は千分の五十、五百円を登記料として払うと。そうしまして、九十九坪と一坪というのは共有状態であるということにしているわけですね。それで、後日、一坪の人に九十九坪を共有物分割という格好で売り渡せば九十九坪分には千分の六しか課税されないと。これを避けよう、この峻別をしようというのが今回の法のねらいということですよね。
　なぜこの千分の六というのが設けられたのか、その辺について説明していただけますか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　共有物になる前にその原因はあるわけでございますけれども、今ある持ち分の割合に応じて筆を分けるということでございますので、それに着目すれば、売買等の千分の五十ではなしに、その担税力からして千分の六が妥当ではないかという考え方になっているわけでございます。
○寺崎昭久君　今のは、重複した課税を避けると。既に売買登記とか最初の登記で千分の五十で登録免許税を払っておりますので、それを分割する場合には同じ税率ではなくて軽減した税率をかけるということですね。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今、二重にかかるからというようにとられたといたしますと、そこのところはそうではございません。共有物分割にいたしましても、所有形態が変わったということで登記により公示されるわけでございますが、それによる利益は当然存在するわけでございます。
　他方、担税力という点で考えてみますと、これは前から持っておりました土地の一部を持ち分に応じて所有する、そういう意味で新たな土地の取得とは異なる面がある、こういうことから、売買による所有権の移転の登記に対する税率よりも低い税率にしているわけでございます。
○寺崎昭久君　二重課税ではないけれども、既に登録免許税を一度払っている、その土地について分割をするということなので千分の六を適用しましたと、そういうことでございましょうか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　もう一度申し上げますと、千分の六といいますのは、登記の利益は御説明申し上げましたが、今まで持っていた持ち分に応じて分割するということですから、担税力等の点で新たな土地の取得とは異なる、そういうことでございます。
　当初の原因が売買であるという場合でございますが、当初は千分の五十で後は千分の六ということでございまして、こういう言い方がいいのかどうか、二重に千分の五十はいただいていないという意味では先生の御指摘のとおりのような面があろうかと思います。
○寺崎昭久君　脱税まがいの共有物分割が行われ登記されていると。全貌についてはまた後でお知らせいただければと思います。共有物分割がどれぐらいあるのか、全体の脱税まがいがどれぐらいあるのかというのは推定するしかないのかもしれません、現状は。
　ただ、会計検査院が行った調査によりますと、共有物分割を原因とする登記というのは全体の三〇％がちょっと怪しいよと。ということは、逆に言うと七〇％はちゃんとやられているということでしょうか、本来の共有物分割であるということでございましょうか。どうでしょう。
○政府参考人（尾原榮夫君）　会計検査院からの数字は承知しておりますが、全体としてどのぐらいかというのはちょっと私ども把握していないということで、お許しいただきたいと思います。
○寺崎昭久君　会計検査院も報告書で、大蔵省と法務省が協力をして、協議をして改善策を見出しなさいということも言っておりますので、この点についてはぜひ忘れずにやっていただきたいなと思っております。
　ところで、徴税に関して国税の皆さんが日夜努力されているということは承知しているつもりですし、敬意もあらわす次第でありますけれども、しかしながら会計検査院の調査によりますと、三〇％ぐらいが共有物分割に係る登記で少し疑義がある内容であるとすれば、残念ながら税の執行が適正に公平に行われていないんではないかということを疑わせる内容ですし、それをこれまでずっと放置してきたのかということにもなると思います。
　それから、この登録免許税に関していえば、法務局登記官が課税額を確定する、認定するということで自動的に納税がされるようになるわけです。つまり、税務署の立場からいうと、ほとんど手を下すことなく税金が入ってくる仕組みということになるわけでありますけれども、逆に言うと、国民の痛税感だとかそういったものが全く感じられない。国の仕組みとしては登記官が税額を確定するというのはわかっていますけれども、ただそういう仕組みでいいんだろうかという疑問もあるわけであります。税務署の職員が足を運ぶとか、疑義があった場合にはそれについて調査をするというようなことも今後必要ではないかと思います。
　国民の間には、おれは少し納め過ぎているんじゃないかということを言う人もおります。つまり、適用された税率というのが違うんじゃないかなということを言う人がおりますけれども、大方の場合には司法書士の先生がこうだと言うから、あるいはこれを納めないと法務省は受けつけてくれないと言うから黙っていると。確かに仕組みとしては不服を申し立てる制度、審査制度というのもありますけれども、実際には使われていないということが多いように聞いております。
　また、例えば登録免許税を納め過ぎだというようなことを登記官が発見したという場合には修正申告をすることになっていますね。それについても、税務署は、ああそうですかということで受け取るだけということで、この問題についてはほとんどノータッチなんです。そのことが今回の脱税まがいを生んだ素地にもなっている。一方は書面審査だけで税額の確定をする、税務署の方はその報告だけで処理をする、そういうことが不正の素地になっているんだと思います。
　このことについて、会計検査院は、先ほども言われましたけれども、適正公平な課税の実施が図られるように、登録免許税の税額の認定及び納付の確認を行う法務省、それと租税に関する制度の調査、企画及び立案を所掌する大蔵省等において、等というのは国税庁も入っているんだと思いますが、等において検討、協議を行い、本件事態の是正措置をとることを期待しているわけでございますと。
　途中ですけれども、大蔵大臣、何か御所見はございますか、今のやりとりはいろいろ技術的でございましたが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、共有の場合のケースについて詳しくお尋ねがありまして、これは確かに従来の税制の欠陥でありましたし、またそこを恐らく利用された方々が少なからずあるということ、会計検査院から指摘のあったことですが、それにつきまして、今回、租税特別措置法の改正をお願いいたしておるわけでございます。
　しかし、それだけでは実はいろいろ問題がありまして、不動産登記制度そのものが真実の登記原因をあらわすものかどうかといったようなもとにいろいろな問題がある。そういうことについて法務省と大蔵省は十分にさらに検討すべきであるという御指摘でございます。それはまことにごもっともな御指摘でございますから、両省においてさらに検討しなければならないと思います。
○寺崎昭久君　法務省にもお尋ねしておきますけれども、今、実際の課税の確定というのは書面審査で行われているわけであります。昨今の状況からいいますと、いろんな商品がいわゆるネット取引とか相当形態が変わってきていますよね。決済の方法についても変わってきていますけれども、書面審査というようなやり方がこれからもずっとやれるんでしょうか。私は工夫というか検討、見直しをする内容を相当含んでいるように思うんです。
　というのは、取引を円滑に進めるということを軸にして考えますと、今の書面審査方式というのは相当スピードを落としたり効率を悪くしたりしているように思います。その辺について御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（細川清君）　登記官が登記の申請があった場合には登記の申請に係る事項が適法に登記できるものかどうかということについて審査することになりますが、これにつきましては、権利に関する登記につきましては、ただいま御指摘がございましたように、いわゆる形式的審査主義というものが不動産登記法上採用されています。これは提出された申請書類と登記簿等の書面のみに基づいて実体法上及び手続法上の要件を審査するというものでございまして、この制度を採用しておりますのは、国民の不動産に対する権利の保全に重要な役割を担う登記申請事件を適正に処理する必要がある一方で、年間、昨年ですと千九百万件ということでございますが、こういった膨大な登記事件を迅速に処理する必要があるということから採用されているわけでございます。
　なお、ただいまネット取引等のことに御言及でございますが、昨年の臨時国会で電気通信回線による登記情報の提供に関する法律が成立いたしました。これはインターネットによりましてコンピューター化されている不動産登記簿等の閲覧をすることができるというものでございます。また、ミレニアムプロジェクトでは行政の情報化ということがうたわれておりますので、私どもといたしましても、今後、不動産の登記の申請等についてどこまでコンピューター化できるのかということを真剣に検討していかなければならないなというふうに考えているところでございます。
○寺崎昭久君　それでは、租税特別措置法の八十四条の四の中身についてお尋ねします。
　今回の改正で共有物分割を原因とする所有権の移転登記については原則として千分の五十にしますよということを言った上で、ただしこういう条件を満たしている場合には千分の六にしますというただし書きが第二項にあると思いますが、この中身をなるべくわかりやすく説明してもらえますか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今の八十四条の四の第二項の概要を御説明申し上げますと、まず共有物の分割をするためにはその従前の土地につきまして分筆による表示の変更登記が必要でございます。したがいまして、そのような変更登記がなされている場合で分筆後の他の土地について行われます共有物分割を原因とする登記と同時に申請されたものであるとき、つまりこちらの方、分筆いたしました場合、ＡとＢと二つございますとＢの方も一緒に分割してなされるという場合は、従前の土地に有していた持ち分の価額に対応する部分に限り登録免許税の税率を千分の六とするというふうにしてございます。
　これは会計検査院からいただきました一種の脱法的行為を防止するということを念頭に置いて定められているわけでございまして、法制的に申し上げますと、こういう場合は千分の六というふうに書いていくというやり方と今度のような法制の書き方と二つあるかと思いますけれども、実はポジ方式といいましょうか、それはありとあらゆる場合がございまして法律でどうしても書き切れない、したがいましてネガといいましょうか、まず五十として、それで千分の六というふうに書かせていただきました。
　なお、繰り返しになりますが、これは実態は売買であるのにというものに対する適正化措置でございますので、それ以外の場合について申し上げますれば登録税法全体の中で合目的的に解釈すべきものである、こういうふうに認識しているわけでございます。
○寺崎昭久君　共有物分割についても中身で見るといろいろ違いがあるので、全貌について法律に書き込むことは難しいという事情はよくわかりますけれども、今回改正するに当たって司法書士会連合会の意見を聞かれたのかどうか。この改正案についてどういう意見だったのか、お聞かせください。
○政府参考人（尾原榮夫君）　現在、税務の執行で申し上げますれば、例えば多額の現金納付や過誤納があった場合、税務署がそれを行う、後は登記所のまさに書面審査に基づいているということで、先生から御指摘がありましたように、その実態についてこれまで是正されてこなかったということはそういう事情もあり大変残念であったというふうに思っておりますが、そういうことで、この法律の改正をいたします場合、現場をよく御存じの法務省と相談しながら改正を行わせていただいたわけでございます。
○政府参考人（細川清君）　不動産登記に係る登録免許税は登記の実務に大変影響がございますし、またひいては司法書士さんの業務にも影響がございますので、私どもとしては、今回の改正につきましても、大蔵省と協議している中で、日本司法書士会連合会の役員の皆さんにもこういう内容で検討が進んでいるということを、会計検査院の指摘も当然ですが、御説明申し上げております。特段、今回の改正について問題があるという御指摘はなかったというふうに聞いております。
○寺崎昭久君　今、大蔵省から千分の六を適用する場合の原則というか、こういうケースは千分の六にしますというお話がありましたけれども、具体的に幾つか事例を伺っておきたいと思います。今の八十四条の四の第二項に関してです。
　お手元に二枚物のペーパーを用意させていただきました。説明するのがなかなか難しいのでこういうペーパーにしたわけでありますけれども、この法案では分筆登記が一つの条件になっております、分筆をするということが。この一枚目にあると思いますが、Ａ、Ｂ、Ｃの土地について甲、乙二人の人がそれぞれ二分の一ずつ共有していたとします。これを二つに分けてそれぞれの占有に登録し直しましょうやといった場合には、この真ん中から例えば線を引く。真ん中の図になるわけですが、そうしますと、Ｂというのが半分に割られ、ＡとＣは手つかずになるわけですね。そうすると、ＡとＣ地というのは分筆はもう既にされておりまして、これを改めてやるとかいうことにならないわけであります。こうした場合には千分の六は適用されないんですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　ただいまのケースでございますが、これで拝見いたしますと、Ｂ地をＢ—１とＢ—２に分けるところ、これは千分の六でございますが、このＡとＣのところはいわば交換に当たるというふうに思われますので、千分の五十になるのではないか。
　これは何も脱法という話じゃございませんので申し上げますと、仮にＡ、Ｂ、Ｃを一度合筆といいましょうか、一つの土地にして分けていただければ千分の六が全体に適用になってくると。法律的構成として申し上げますと、ここは交換に当たるのではないかというふうに思います。したがいまして、Ａ、Ｂ、Ｃを合筆していただく、それでやっていただくというのが実態に即した姿になるんだろう、こういうふうに思います。
○寺崎昭久君　それは役所の理屈、都合でして、一度やってからまた半分に分けてくださいというのは役所の都合で、既にこのＡ、Ｂ、Ｃと分かれているものをそうせずに、こういうケースはＡについてもＣについても千分の六を適用するというようにまず考えていただいて、その後、Ｂ地を半分にした場合にどうするかということになるんじゃないんですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　いささか法律的といいましょうか、形式的に、置きかえかもしれませんが、ＡとＣも同時にまだ共有状況にあるわけでございますね。それをどちらかに片寄せするということになってくるわけでございます。
　今の例で申し上げますと、Ｃにも実は共有持ち分がある、Ａにも共有持ち分があると。それをどちらかに片寄せするということにこの場合なってまいりますので、私どもはそこはいわば交換ということになるのではないかというふうに思います。そういうことで、この場合は、Ａ、Ｂ、Ｃを分ける場合には合筆されてそれで分けていただくということかと思います。
○寺崎昭久君　このケースは極めて単純なケースで書いておりますけれども、実際の取引の中には数筆の土地が一団として利用されている場合があるわけです。それが全体として分筆されることがあるわけですけれども、そうなったとしても、その際に実際には分筆されないような土地が出てくるわけですね。もしそういうのが出てきたら、もう何もかにも全部込み込みで一つにしてから分割し直しなさいというのはちょっと役所の都合過ぎるんではないですか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　先生のような御指摘をいただくわけでございますけれども、ただいまの例でございますと、ちょっと表現が悪いのでございますが、たまたま一団として利用されていたということでございまして、その場合を、一団として利用されていない場合、きちっと分けられている場合と区別して取り扱うという理由はなかなかないのではないかというふうに思っているわけでございます。
○寺崎昭久君　土地の取引というのは、あるいは分筆というのはいろんな複雑な形態をやっているということを御認識して、この場合にはこの税率、この場合にはこういう税率というのをもう少し細かく指導というか基準を示すことが必要ではないか、そうじゃないと現場に混乱を生じさせるんではないかと思っております。
　それから、今回の第二項の条件の中に、同時に登記しなさいということが書いてあります。この図でいうと一番下の甲、乙、ＡとＢ—１、それからＢ—２とＣと、この二つの登記をやるという場合なんですが、例えば甲はちょっと今手元不如意で登記はしたくない、所有権の移転はやりましょう、だけれども登記はもうちょっと秋になってからやりましょうといった場合に、乙の方はいや都合があって私は登記をしたいんだというと、この乙は千分の五十適用されるんですよね、同時に登記しないわけですから。同時にやらないと千分の六を適用されないわけです。だけれども、こういうケースというのはたくさんあるんじゃないですか。どうなんでしょうか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今、納税者の方のいろんな事情があるではないか、そういうところにも目配りをすべしということで、先生のおっしゃることはよく理解できるつもりでございます。
　ただ、今回のような一種の脱法的行為がなぜ起きたかといいますと、一緒にやらずに後で分割というのが出てくるということが一つの原因になっておりますので、ここは適正化ということでございますから、そこは同時に行っていただきませんとこの適正化というのができなくなるわけでございます。
　したがいまして、紛らわしい場合がいろいろ出てくる可能性がございます。その辺は今後、取扱通達なりできちっと明確にすべきものはしていく必要があろうか、こういうふうに思っております。
○寺崎昭久君　脱税まがいの共有分割の登記をするというのを防ぐのはぜひやっていただきたいと思うんです。
　ただ、先ほど会計検査院の報告の中で御紹介したように、たまたまかもしれませんが、取引の三〇％が紛らわしい、疑わしいということであって、七〇％は普通の本来の目的に沿った共有物分割登記をやっているわけですね。だけれども、これを押さえるために七〇％の人が巻き込まれるというか、間違った本来あるべきじゃない税率を適用される可能性があるということを懸念しているわけであります。一律に網をかけようとすると、玉石混交というんですかね、もっとわかりやすく言えばいいんですけれども、そういう網のかけ方になるのでということを心配しております。
　それから、三つ目のケース、せっかく資料を用意したので、これはどうなりますかというのをお尋ねします。
　これはもともとＡ地を持っていた人が区画整理を行って、結果的にはＡ—１、Ａ—２という形になり、Ａ—２を売却したという場合の登録免許税はどうなりますかということを説明する内容でございます。
　区画整理による分割換地というのは、区画整理が始まりますともと私の土地だなんというのは全くわからなくなってしまうのが一般的だと思います、くいも抜いて全部整地しちゃうわけですから。したがって、分筆登記というのが現実にはできなくなると思います。それから、区画整理というのは往々にして五年とか十年とか長期間を要します。その間それでは売買が全くできないのかというと、もとの土地を念頭に置いた取引は認められている、現実に行われているということだと思います。
　仮に一筆の仮換地を複数の区画に分けて分譲するということを考えてみた場合、これはたまたま二つに分けてという例を出しているわけでありますが、どうなるかというと、その場合の登記というのは仮換地の面積を分母として分譲を受けた区画の面積を分子として持ち分登記をとりあえずするということになります。
　この図でいうと、甲はＡ地を所有したけれども、Ａ—１、Ａ—２に分割して仮換地の指定をしてもらう。仮換地の間は分筆ができないということなので、下のようにＡ—２について登記をすることはできませんから、その場合には持ち分登記を行うということだろうと思います。ですが、このとき乙は登記をするということですから登記料を払わなければなりません。当然このときは売買ということですから千分の五十が適用される。
　ですが、この状態というのは、甲、乙両方の共有地ということになりますよね。共有地になった後に、実際には土地の共有者は区画整理組合に分割換地をするように求める、すなわち一筆の従前地に対して複数の区画の換地をすることを求めるということになるんだと思います。それで、区画整理の最終段階で換地処分を行う、つまり本換地が行われるという、この右の下の方に書いている内容でございます。従前地に対する複数の分譲区画に応じた換地がなされて、それぞれが登記簿に登記される。その際に、分譲区画購入者はそれぞれ単有にするために持ち分のやりとりをし、それで自分のものに登記するわけでありますけれども、この際、登記簿にどういうふうに書かれるかと聞いてみましたら、土地区画整理法の換地処分、他の換地、何町何番の土地とあるだけで、分筆による表示の変更の登記ということがなされていないのが一般的だそうでございます。
　そうした場合に、乙の人は千分の五十を払うのか千分の六を払うのかというのが問題になるんですが、法律上は、現在の法律では千分の六が適用されますが、今回の改正によってどうなるのかというのは明示的ではございません。
　この図でもう一回説明しますと、上の方は登録免許税を二十万円払いました。それで、ここで共有状態になりました。その後、本換地になるとＡは相手から持ち分をもらうわけですから、このもともとの土地の六百万円掛ける千分の四百、これに千分の六を掛けて登録免許税を算定するというのがこれまでのやり方です。ですが、今回もし千分の五十ということが適用されることになりますと十二万円、今までだと一万四千四百円だったのが十二万円払うということになるわけです。Ａ—２を取得する方も同様でございます。
　なお、この図面の上の方が千二百で下が合計千平米になっているのは、これはいわゆる減歩でございますのでネグレクトしてあります。
　こういうような区画整理時の分割型換地の際は千分の六を適用されると考えていいのか、御答弁願います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　ただいま先生からお話のございました例でございますが、これは登録免許税を不当に免れる、回避する意図でないことは明らかでございまして、またそのような換地が行われたということが登記簿上も明らかになるわけでございます。
　したがいまして、この下のケースでまいりますと、途中の考え方は、一言で言えば分筆が同時になされたと考えることができるというわけでございまして、本来の共有物分割の要件を満たしていると考えております。したがいまして、Ａ—１、Ａ—２地とも、改正で十二万円という高いのが書いてございますが、そうではなくて、従来どおり一万四千四百円の方が適用になる、こういうことでございます。
　お尋ねのような不分明な、なかなか納税者の方にはわかってもらえないようなケースがあろうかと思いますので、よく法務省と協議いたしまして、その取り扱いをきちっとさせていただきたいと思っております。
○寺崎昭久君　具体例についてはこれ以上申し上げませんけれども、例えば今の図面の中でＡ—２地をさらに半分にして売るなんというケースもよくありまして、その場合にはどうなるんだと。もう切りのない問題ではございますけれども、現場が混乱しないようにお計らいいただきたいと思います。
　それから、遺産分割の場合の税率をどうするのかということについても確認しておきたいと思います。
　法定相続による相続登記がされた後に、遺産分割を原因として持ち分を移転するということがよくあると思います。その際に、登録免許税法別表第一の一「不動産の登記」というところですが、それには遺産分割を原因とする場合の税率についての記載がありません。従来は遺産分割を原因とする登記の税率は共有物分割の登録免許税に準じて千分の六にするということになっていたわけでありますが、今回の改正によってこれがどうなるのか、従前どおり千分の六を適用するというように考えていいのか、お尋ねします。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今お尋ねのケースでございますが、これはまさに遺産分割協議書あるいは遺産分割を原因とする登記であることが明らかになるわけでございますから、相続による移転の登記の千分の六になるというふうに考えております。
　従来、登記実務で千分の六ということで一緒であったということから、準じて取り扱われるということに起因する御懸念かと思いますが、これは相続を原因とする登記でございますので、この件につきましても、従来同様千分の六になるということを、法務省とよく相談いたしまして、その取り扱い実務できちっとわかるようにしていきたい、こう考えております。
○寺崎昭久君　先ほど来、局長が、現場が混乱しないようにこういうケースについてはこの税率ですよという、そのもう少し詳細なものを、基準をつくられるというんでしょうか、そういったものを公表していただけると考えていいんでしょうか。政省令になるのか、スタンダードなんということになるんでしょうか、事例集というんでしょうか、そういったものを用意していただけるかどうか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　現実の取り扱いは登記所におきまして書面審査を行うということになっておりますので、これまでも相談してまいりましたが、法務省サイドの方の取り扱いできちっと明らかにしていただくよう、今お話を申し上げているところでございます。
○政府参考人（細川清君）　ただいま主税局長から御答弁があったとおりでございまして、私どもとしても、今回の改正の目的がどういうところにあったのかということを踏まえまして、ただいま取り上げられた細かい問題につきまして、取り扱いにそごがないように既に通達等を準備しているところでございますので、現場の取り扱いが混乱することのないよう十分配慮してまいりたいと思います。
○委員長（平田健二君）　午前の質疑はこの程度とし、午後三時まで休憩いたします。
　　　午前十一時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自民党の日出でございます。
　私は、昨年も金田理事の後、関連質問で税の質問をさせていただいております。ことしは実は質問をする予定ではなかったようでございましたが、急遽登板をすることになりましたものですから、若干勉強不足が目立つかと思いますが、御容赦いただきたいと思っております。
　先ほど寺崎先生のお話を承っておりまして、大変しっかり勉強されて伺っておりまして、おまえは少し居眠りをしていたんじゃないかと言われますと困るのでありますが、大変いいお話を伺ったわけでございます。私はなかなかそういうわけにはまいりませんで、何か縁台将棋に永世名人と八段格の方をお呼びして質問するような形になりますものですからちょっと気が引けているわけでございますが、若干所信を述べながら、大蔵大臣、政務次官あるいは事務当局の方の御意見を承りたいと思っております。
　ことしの税制改正の関係の新聞を読みまして大変悔しい思いをしておるわけでありますが、なかなか点数が辛いというか評価が厳しいといいますか、そういうような感じが実はしておるわけでございます。
　税制改正の評価というのはなかなか難しいような気が私もしておるわけでありますが、昨年は国、地方合わせて九兆円を超す大型の所得税や法人税の減税をした、ことしは減税額が差し引き二千百五十億円にとどまるという、そういう量的な話だけでもないような感じも若干しているわけであります。
　税制の基本原則は、昨年もちょっと伺ったのでございますが、公平、中立、簡素というのが税の関係のいろんなものに出てまいるわけであります。特に公平というのが非常に大事だということを言っておるわけであります。玄人は、税制の議論に通じている方の議論はこれでいいのかもしれませんが、どうも一般国民が税制改正についての評価をしますときに、なかなかこういった公平、中立、簡素といったようなことで評価をしないのではないかという気も実はするわけであります。
　ちょっと素人っぽい話で恐縮でございますが、国民はもっと具体的に、例えば迫り来ます少子高齢化時代にどういうふうにこの改正が向き合っているんだろうかとか、あるいは国際化というものをどういうふうに認識しているんだろうかとか、あるいは現下の景気情勢なり国家財政の悪化状況ということをどういうふうに踏まえながら考えたんだろうかとか、こういったようなことを考えながら、さらには最近でございますと、特に民間活力をどう高めていくのかといったようなことも含めて税制を評価しているような感じがいたします。
　このような観点から見ますと、ことしの税制改正は、例えば住宅ローンの税額控除制度の延長、これも若干いろんな批判がありますけれども、こういう問題、あるいはパソコン税制といったような民間投資の促進の分野、あるいはエンジェル税制の抜本拡充といったような中小企業なりベンチャー企業の振興の議論、あるいは確定拠出年金税制といった年金税制の前進、あるいは相続税の延納の利子税の軽減とか固定資産税の軽減といったような現下の経済情勢への対応といった、かなり前進が見られるような気がしているのであります。
　ただ、新聞の社説を各社ずっと見てきたわけでありますが、なかなかそういうふうな評価もしてもらえない。税制の当局の方は特にそう思われましょうし、私も自民党の方の税調なんかにも顔を出させてもらいまして勉強もさせてもらったわけでありますが、少しもどかしい思いがいたしております。
　そこで、大蔵大臣、お疲れでございましょうけれども、冒頭伺いたいのでございますが、ことしの税制改正の評価ということについてどういうふうにお考えになっておられるのか、ぜひとも御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃいましたように、昨年、所得税、法人税を中心に大きな税制改正をさせていただきました。これによりまして、所得税の最高税率もまずこれというところまで下がりましたし、法人税率も国際並みになったということでございますが、実はそれは最終的なものではなくて、もうよく御存じのように、将来ある時期には税制を含めて財政等々、地方も中央も全部パーマネントな制度をつくらなきゃならないということを頭に置きながら、それの邪魔にはならないようにというようなものでございますけれども、これはかなり大きな税制改正でございました。
　したがいまして、ことしお願いしておりますのは、そういうものの翌年でございますから、そういう所得税あるいは法人税等についての大きな改正ということではなく、御承知のように、我が国が不況を脱出する過程でどうしても大企業にも中小企業にも新しい体制に入ってもらわなければならないということがございますので、昨年は最初に銀行の再編に伴います大企業関係の合併とかいろいろなことにつきまして若干の税制をいじらせていただきましたし、それから昨年の中小企業国会で、ベンチャーでありますとかあるいはエンジェル税制でございますとか、そういう本当に強い日本をリードするような中小企業にこれから出てもらいたいということを志向しました税制改正をお願いいたしておるわけでございます。
　もっとも、その間に、やや散発的にと申すのは言葉が悪うございますが、十六歳未満の扶養控除とか、ああいう幾つかの政策目的が入っておりますけれども、基本的にはそういう流れであったと思うのでございます。
　それで、これでほぼ不況を脱出しまして、そして大、中、小の企業が新しい時代を進んでくれる、あるいは四〇一なんという制度もまた一つございますけれども、そういう新しい制度を少しずつ育てていく、そして経済が少しよくなりましたら、これはもう抜本的な財政改革、つまりそれは、税制も、中央、地方の問題も、願わくは社会保障の給付と負担の問題も全部くるめませんと、とても財政だけで改革ができるものじゃないという思いがございますから、いつでございますか、景気が回復するのを見ながらそれへつなげていく、こういうところに我々はいるんではないかと思っております。
○日出英輔君　今回の税制につきましては、先ほど申し上げましたように、幾つかの点のほかに、さらに私は個人的に、ＳＰＣに係ります税制改正の問題とか青色申告の特別控除のあり方ですとか、例えば法人税におきます有価証券の評価方法、時価法の導入といったような問題等々、なかなか興味深い課題がございまして、実は一つ一つ伺いたかったのでございますが、時間の関係もございますので、少し議論を絞ってお伺いしたいと思っておるわけであります。
　先ほどの話に続きまして、ことしの税制改正について若干世間の期待と違ってしまった点の一つに相続税の問題があるように思います。さきの臨時国会が中小企業国会と言われまして、中小企業対策の目玉として相続税の減税が焦点になったというふうに承知しているわけでありますが、確かに物の本を見ますと必ず出てまいりますのが、日本の相続税の最高税率が高いという、七〇％というのがありまして、これに反対の局面でカナダとかオーストラリアとかニュージーランドは相続税がないんだという話があったり、あるいはアメリカは最高で五五％とかイギリスは四〇％とか、そういったような諸外国の例を引いておるわけであります。
　先般、ある雑誌を見ましたら、ある製薬会社の後継ぎの方でございましょうか、相続額が六百七十億円で、その半分をその方が相続されたと。ざっと三百四十億ぐらいでしょうか、三百三十五億でしょうか。ところが、この方は税金を三百億払ったという話でございまして、どうも人間はしょせんは欲の塊である、汗して働き得たものをすべて取り上げられてしまうと勤労意欲は確実に低下するので、これは長い目で見れば国家の損失だというようなことをお話しになっていたわけでございまして、これは一般的に前から言われている話だろうと思います。
　中小企業対策の問題で、雑誌に二通りの議論がございました。一つは、中小企業者がこんな高い相続税では子供に事業が継がせられないということとしてお話しになっているのと、もう一つは、冷静に、統計的にはこういった点は余りないんだと、希有な例であって、通常は中小企業者が事業承継しますときに相続税というのはそんなに影響ないんだというようなことを言っている方もおられます。
　実はこれは質問通告していなかったんですが、事務当局の方で見て、この種の話について、中小企業者の事業承継にとって相続税が一つの障壁になっている、障害になっているのかどうかについて、何か統計的にそういうデータ等がありましたら伺いたいと思います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　お答えいたします。
　ことしの税制改正におきまして、中小企業の事業承継ということで株式評価の見直しを通達で行うほか、延納の利子率の引き下げをお願いしているわけでございますが、この議論に際しまして、その実態がどうなっているんだろうかということを私ども税務署を通じ調べさせていただきました。
　今、突然のお話なので手元にございませんが、後でお届けさせていただきたいと思いますが、それを拝見させていただきますと、今おっしゃいましたように、必ずしも事業承継が相続税のために大変になっているというような形でのデータは得られなかったわけでございます。
　なお、あわせて国民公庫が、これは個人の事業者を含めてでございますけれども、同じように事業承継がどうであるかと、そちらの方でもそのような姿は見られなかったようでございます。人それぞれかと思いますけれども、我々が調べている限りではそのようなものでございました。
　そのような実態を参考にしながら今回の株式評価の通達の改正ということを行っているわけでございます。
○日出英輔君　私も国民公庫総裁のそういった発言が載っていた雑誌をちょっと拝見いたしまして、何かやや、常識というとなんでございますけれども、予想していたのと違ったことを書いておられましたので、あれっという感じもしたわけでありますが、多分、先ほど申し上げたような相続額が六百七十億の半分、三百三十五億の方というのはそうたくさんおられるわけではもちろんないだろうというふうに思います。
　そういう意味で、中小企業の事業承継の問題が今回問題になったわけでありますが、これは相続税そのものというよりは、今、主税局長がお話しになったような株式の評価の問題あるいは相続税の延納利子税率の引き下げの問題、こういったところで実質的に解決しているのではないかという気もしないではありません。
　ただ、私はここから実は混乱をしてくるのでありますが、先ほど申し上げましたように、この七〇％という世界に冠たる最高税率というのをいろんなところに書かれますと、一体これは何だという感じがいたしますし、一方で私のような資産の全くない者からしますと、相続税がかなり高いというのは、ある意味では機会均等というのをこの社会は保障しているんだという一つのイメージみたいなものでもあるような受けとめ方もしているわけであります。
　そういう意味でいいますと、この相続税の問題というのが、最初は中小企業の事業承継の話から出てきたように聞いていたのでありますが、一体この相続税の問題というのは、今後この議論を多分されるんだろうと思いますが、どういうふうな切り口でどういうふうな議論をしていくべきものなのか、これは林政務次官に承りたいと思っております。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　日出委員が今おっしゃったような経過を実は政府の税調でもいろいろ御議論いただいたところでございます。今、委員がおっしゃったように、最高税率がほかの国と比べて突出して高いのでこれはやっぱり下げた方がいいのではないかという御議論もございましたし、一方で、ほかの税率はずっと刻みで上がっていきますから、それとあわせて考えていくべきだ、こういうような御議論もいろいろあったわけでございます。特に最高税率に限っては当面の措置でもいいから下げたらどうかというかなり強い御意見もあったのでございます。
　いろんな議論がありまして、最終的にはやはり最高のところだけ引き下げてもほかとのバランスでいろいろあるだろうということで、所得課税の全体像にかかわってくることでございますので、これの抜本的見直しをするという中で、最高税率の引き下げを含む全体的な税率構造の見直しや課税ベースをどうするかということも含めまして今後検討していこうということになったわけでございまして、この趣旨に沿って我が方としても税調やまた与野党の先生方の御意見を賜りながら検討をさらに進めてまいりたいというのが今の見解でございます。
○日出英輔君　特にこの延納の利子税率の引き下げの話は、延納件数が毎年一万件以上あるんですか、聞いてみましたら、これは非常に地味だけれどもなかなかいい制度改正ではないかということを関係する方が言っておられました。私は、そういう意味で中小企業の相続税の話としては一応の整理をしたのではないかという評価をしているわけであります。
　それから次に、これもことしの税制改正の評価に若干かかわるんだろうと思いますが、連結納税制度につきまして伺いたいわけでございます。
　この連結納税制度、特に会計基準の方につきましては、二〇〇〇年の三月期から連結決算会計が導入されるということで、この連結方式で企業財務を測定評価しまして海外の投資家に情報開示をするのが今日のグローバルスタンダードになっているんだと、そういうふうに物の本には書いてあるわけであります。
　ところが、私のような素人からいたしますと、この連結決算は前々から議論されていて、計画的にいろんな議論をしながらここに至ったので、一方で税制の方につきましてこの連結納税制度が同時に発足をしないというのはいかなることであろうかという気がしたわけでございます。民間企業はこれに対して辛口の批評をしておりまして、これは必ず税収減になるので大蔵省が導入に消極的になっているんだなどということを書いているような雑誌もございました。この辺が今回の税制改正の評価というか評判を少し厳しくしているのかなという気がしているわけでございます。
　この連結納税制度で申告ということになりますと、連結する会社の持ち株比率をどうするんだとか、あるいは租税回避に利用されないようにするような手続その他はどうしたらいいかとか、当然いろんな議論があるんだろうと思います。
　大蔵省のホームページを見せていただきましたら、連結納税制度と会社分割に係る税制につきましてなかなか大変だということが書いてございました。連結納税制度の導入は新たな法人税制をつくるようなものだと、こういうことがこの中に書いてあったわけでございます。
　私はちょっとこの辺が素人でわかりにくいのでありますが、この法人税の課税所得につきましては、商法なりあるいは今申し上げたような企業会計原則にどの程度のっとってやるのか、どこが離れるのか。課税という立場からいいますと、課税をする立場からしますと、当然商法の規定どおりとか企業会計の原則どおりというふうなわけにはいかないとは思うんですが、そうはいっても余り違っていたのではみんな迷惑してしまうだろうというような感じもいたしております。
　ちょっとふわっとした一般論で恐縮なんでございますけれども、この企業会計原則と税制の関係といいますか整合性といいますか、こういったものについてはどういう議論が行われているのか。政務次官、恐縮でございますけれども、ちょっと素人わかりのするような話で御意見を承りたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　私も全くの素人でございますからわかりやすく御説明できると思うんですが、まさに委員がおっしゃったように、会計というのは、ディスクロージャーをやって、株主や債権者、また将来株主になってくれるかもしれない証券市場を通じたそういう方に対して、私どもの企業は今こういう状態にございますということを開示するための情報を提供するという機能を有しておるわけでございます。一方、税というのは、まさにその企業に税金をお支払いいただくわけでございますから、負担がどれだけ公平なのか、また担税力をちゃんとお持ちになっているのかという目的がございまして、ここのところは全く一緒ではない。一番大きな違いはここであろうかなと、こういうふうに思っておるところでございます。
　例えば、今、委員がおっしゃったように、大体諸外国もいろんな制度を持っておりますが、連結のディスクロージャーの方の対象になるものと連結の納税の対象になるものは、大体連結の納税の対象になる方が真部分集合といいますか、すっぽり中に入る。まさにディスクロージャーの方が広い範囲をカバーして、その中の一部のものについては本当に課税の客体として一つであるから連結納税を導入する、こんなようなイメージになっておるわけでございます。
　例えば、アメリカですと連結の納税は八〇％以上資本関係がある。フランスは九五％以上、こういうことでございますが、一方、連結のディスクロの方は五〇％超とか、こういうふうにかなり広い範囲でディスクロの方は今カバーをしなければいけない、こういうところが実際に違ってきておるようでございます。
　そういう意味では、今、政府税調の法人課税小委員会というところで細かくいろんな論点を詰めておりますが、法人税の抜本的な改革の中のトッププライオリティーとしてこの連結納税についてはやってまいらなければならないというふうにしております。実は商法の改正がございまして、いろんな会社を分割したり合併したりというのが出てきたものですから、そちらの対応もこれありでございまして、これともあわせてパッケージで今からやっていこう、そういうふうになっておるところでございます。
○日出英輔君　私も大蔵省のホームページを見せていただきまして、なかなか大変なことなんだなというのを初めて知ったわけであります。
　そこで、もう少し丁寧に主税局長に伺いたいのでありますが、新聞によりますと、当初、作業が大変だという言葉だけが出て、一体これは何かと私は思ったのでありますが、ホームページを見て、この検討作業が新しい法人税制をつくるような、もう先ほど申し上げたようなことまで書いておられて、確かに大変なような感じがいたします。
　この辺につきましてもう少しわかりやすくお話しいただきたいということと、それから、いずれは導入するということになると思いますが、どういうペースで検討をなさっていて、いつごろ導入できそうなのか、もしそういうお心持ちがあれば、これも含めて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　お答え申し上げます。
　作業が大変だということで、あたかも嫌々ながらやっているかのような印象を与えたとすれば、それはそうではございません。日本の経済構造改革に伴う税制改正といいますのは大変重要な課題だと私ども認識しておりまして、順次その実現に努めているところでございます。
　連結納税制度について一言言わせていただきますと、政府税制調査会を昨年の夏に再開させていただきまして、この連結納税制度と分割はあわせて組織再編に係る重要なパッケージであるという認識のもと、本格的な導入に向けての検討を進めているわけでございます。
　それで、連結納税制度につきまして、昨年の小委員会では、一つは、導入する場合、諸外国にいろんなタイプがございますが、アメリカ型の本格的なものが日本にとって望ましいということで、検討するタイプを米国型というふうにしてございます。
　では、それ以外に何を検討すべきか、何が問題点となるかということで、大項目八つ、中項目二十四、小項目五十九を挙げておりまして、この点につきまして一つ一つ着実に検討を進めていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、現在の法人税制といいますのは個々の法人ごとに課税をする、連結納税制度は企業集団を一つの課税単位とするわけでございまして、そもそも今の日本の税制と相当違った考え方をとらざるを得ないということになるわけでございます。そういたしますと、例えばそのグループ会社の納税義務者は一体だれなんだと。あるいは、先ほど先生からお話がございましたが、連結対象の子会社、外国では一〇〇％に近いものをしているわけですが、そういうような、これは連結固有の話でございますけれども、今ある個々の法人に対する課税体系、例えば中小法人の税率は違った形になっておりますけれども、では連結をした場合に税率は一体どうなるんだというようなことに当然なってくるわけでございまして、個々の法人に対する課税体系と今の集団に対する課税体系をどういうふうに整合性をとっていくんだろうかと。さらには、先ほどもお話がございましたが、租税回避の問題、あるいは当然税金でございますから税収減が生ずる場合どのように対処していくのかということについても検討する必要がございます。
　それで、連結納税制度は政策税制ではございませんで、全く新しい法人税体系をつくるものでございます。ホームページをごらんになっていただいてありがとうございますが、恐らくアメリカの連結納税制度に係る法律規則は七百ページぐらいあるわけでございまして、ちょうど日本も七百ページぐらい、今の法人税は。大体そのぐらいの問題点についてきちっと決めていかなきゃならぬと思っております。これは政策税制ではなしに二十一世紀の基盤となる、インフラとなる制度でございますので、しっかりした検討をしていく必要があると思っております。いたずらに時間を延ばすということはございませんが、それ相応のしっかりした制度にしていくということが何よりも大切かなということで、熱心に、積極的に検討してまいりたい、こう思っております。
○日出英輔君　まだまだ伺いたいことがたくさんあるわけでありますが、実は大蔵大臣にちょっと伺いたいのでございますけれども、税制のあり方につきまして、衆議院の方では石原東京都知事の外形標準課税の話なんかも随分出たようでございます。冒頭申し上げましたように、公正、中立、簡素というような議論ではなくて、もう少し突っ込んだ議論をしなければならないというような気がするわけでありますが、そのときに、政府税調あるいは党税調の議論を聞いておりますと、私も少し勉強させていただいておるわけでありますが、何か税の中に入り過ぎているというとなんでありますけれども、国民は本当はそこに入らなくてもう少し判断をしたいという世界があるような気がするわけであります。
　例えば、納税義務と参政権という、ちょっと抽象的な言い方で恐縮でございますが、一方で課税限度額がどんどん上げられていく中で、サラリーマンの、三分の一まではないんでしょうけれども、かなりの人が税金を納めないような状況が出てくるといったようなことで、どうも外側から見たときに、政治に参画するということと納税をすることというのはパラレルに考えるべきだというような議論が一般的にもう少し出されてもいいんではないかとか、あるいは源泉徴収という制度自体、昨年も伺ったのでありますが、確かに取りやすいという意味では取りやすいのかもしれませんが、一方で、税の使い方、あるいは国家と国民との関係を考えますと、今のような源泉徴収のやり方というのは少し、私は確定申告制度をもっと広げるようなことが必要ではないかという感じがするわけであります。
　昨年、大蔵大臣に伺って、えっと言われたのがありました。サラリーマンの必要経費を認めた特定支出控除制度というのを私はちょっと伺ったんです。これは八七年に創設しまして、サラリーマンに例えば研修とか引っ越しとかそういうときの必要経費を認めてやろうということなんですが、これがなかなか要件が厳しくて、給与所得控除額を超えたときにその超えた部分についてということですから、通常は当たりません。ただ、これは国民に税の勉強をさせるまことに絶好な機会を逸したのではないか、あるいはこの機会を使わなかったんじゃないかという気がいたします。
　あるいは、国際化対応ということで先ほどちょっと伺ったんですが、これから先もどんどん電子取引とかいろんな議論が出てまいりますが、そういう具体的な、技術的な問題でない、入り口のところで国際化への対応をどういうふうに考えたらいいのかとか、税制を組み立てる基本的な考え方、中に入らない、技術論に入らない基本的な組み立て方についてもう少し日本国のいろんなところで議論が行われないと本格的な税制改正というのはなかなか難しいのではないかという感じを素人ですけれども思うわけでございます。
　何か突然、石原東京都知事の外形標準課税なんかがどんと出てきまして、精細巧緻な税制の議論をぼんと飛び越してしまった議論がむしろ国民に喝采を浴びるような話ではやっぱりおかしいのでありまして、そういう税制の中に入らない、もう入っているかもしれませんが、もう少し国民が税に対する基本的な認識を持つための議論を、今までのやり方と違った形で意思を結集するというかコンセンサスを得るというのが政治の役割でもあるような気が実はしているわけであります。
　これについて、大変素人っぽい話でまことに恐縮なのでございますが、宮澤大蔵大臣に、こういう議論を言う人間が少しふえているのではないかという気がいたしますので、御所見を賜りたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから伺っていまして大変私は共感するところがあるものですからというか、自分も思っている疑問を出していらっしゃるものですから、私は答えを伺いたい方であります。
　本当のところ、どこの党でもそうかもしれませんが、私どもの党は、殊に税制調査会というところはいわば何人かの主がおりまして、私はある意味で尊敬しているんですが、税というものが自分の一生のフィロソフィーになっている人が何人かおられるんですね。それはまた系列がありまして、役所でいうとそういう神様みたいな人がたくさんいて、その下あたりに尾原君なんかがいるような、主税局というのはそういうところがございまして、大変に哲学があって、さっきの公平、中立、簡素なんということは結局そういう人たちが一生税を考えあぐねて出てきた哲学なんだろうと思うので、なかなか門外漢にはわかりにくいんですね。
　そういうような世界なものですから、先ほどのサラリーマンの必要経費なんという話でも、こんな話を言うと笑われるんじゃないかなと思いますけれども、ありましたよね、そういう議論。ですから、勤労控除とかなんとかの中にコストが入っているんだとかなんとか、いろいろなことがあるらしい。私も聞きたいんですけれども恥ずかしくて聞けないところがあるし、とてもいろいろなことがあると思います。
　しかし、思いますのは、本当にこれから先財政改革を考えるとしますと、税制もどっちみちもとから考え直さなきゃならないということになるんだと思います。専門家は、いや、もとからやったって結局おれたちの思っているところへ来るんだと思っているのかもしれませんけれども。
　しかし、例えば先ほど課税最低限の話をなさった。日本はベースアップを景気よくずっと昭和三十年ぐらいからやりましたから、どんどん課税最低限を上げても税金は取れたんですね。気がついたら世界で一番高いところへ行ってしまって、おっしゃるように非常にたくさんの国民が直接税を払っていない、間接税は別でございますが。そういうときに、参政権というものとどうなっているんだという問題が、そういう哲学の問題としてもあるし、実は税収の問題としてもあるんじゃないか。もっと低い税率でいいから低い所得から所得税が取れないと、そうでないとたくさんの国民が税を払っていないということになっていって、それでは税収だってやっぱり、これは計算していないので申せないのですけれども、税収だってそうだと思いますね。
　ですから、おっしゃるようなことを今度本当に財政改革をやるときに一遍考えなきゃならない。そういうときは自民党もどこも、政府の税調も、そういう神様方も一遍今までの既成観念をちょっと離れて考えてみてもらえないものかなと、私も実は大変同感でございます。
○日出英輔君　全くの新人議員でございますので、少し言葉が過ぎたように思いますが、私も大蔵大臣の今のお話に大変感銘をしたわけでございます。
　時間も余りありませんので、残るところで国税当局の方に少し伺いたいのでございますが、実は国税の滞納額が平成十年度末で約三兆円になんなんとするという話、あるいは消費税の滞納額が七千億だと聞きまして、私もこの辺の数字について余り見ていなかったものでございますから、ちょっとびっくりしたわけでございます。
　そこで伺いたいのでございますが、この消費税の滞納につきまして、どういう理由でこんなふうになっているのか、あるいはこれに対してはどういうふうに滞納を少なくしようとしているのか、この辺につきまして、簡単で結構でございますが、国税当局なりあるいは政務次官にお答えをいただきたいと思います。