Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢島委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。共産党の矢島恒夫でございます。
　最初に丸尾公述人にちょっとお聞きしたいのですけれども、軍事費と社会保障との問題なんですが、来年度予算について政府原案を見ますと、五・二％の軍事費を伸ばすということです。中曽根内閣から竹下内閣、六年間を含めてみますと、軍事費の伸びは四三・一％、ところが社会保障関係の方につきましては当然増費まで削られまして、その伸び率が一三・四％、こういう状況にあるということです。
　国際的に見ましても、今日世界の軍事費というのが一兆ドルと言われておりますが、そうなりますと、一分間に三億円ぐらいずつ使っている。また一方、貧困とか飢餓によって二ないし三秒ごとに死亡している、こういうような事態もあるわけですね。昨年暮れのＩＮＦの条約調印ということについては、これは核軍縮の一歩として大いに評価できると思うのですけれども、同時に、軍拡から軍縮への転換ということは、ただ単に世界の平和という問題だけではなくて、暮らしだとかあるいは経済にとっても重要な問題になっていると思うのです。
　先生のいろいろ書かれた「週刊社会保障」の論評なども読ませていただきました。社会保障の問題をマクロ経済学的な見地から研究されていらっしゃるわけですが、社会保障とか福祉という問題と軍事費との関係について、先生何かお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○丸尾公述人　私は、社会保障の方に関しましては経済的な面の専門家でありますけれども、正直に申しまして軍事に関しましては確たる客観的証拠とかそういうことがないものですから公式には発言を控えておるわけですけれども、個人的には、お金をそういうところに使うなら、もう少し民事的なことで国際的なことで日本は使えるものが非常にあるのではないか、そういうことが意外と間接的に防衛に役立つのではないかという、そういう印象は非常に強く持っております。
　そして今回のことに関しましても、もちろん個人的には軍事を抑えて福祉の方に回してくれたらもっといいのになという気持ちは持っております。ただ、私、それだけの専門家としての知識が軍事の方にありませんから、発言は控えておきます。
○矢島委員　続いて丸尾先生にお聞きしたいのですが、「今後の医療保障を考える」という論文の中で、「高齢化と医療・福祉総合化政策の課題」という論文を読ませていただいたのですが、寝たきり老人のための施策といたしまして政府、厚生省が老人保健施設、いわゆる中間施設、これを二〇〇〇年までには二十六万とか三十万とかベッドをふやす計画、こういうのを持っているわけなんですけれども、しかし、老人保健施設の多くを病院、病床の転換で進めるというのでは、生活の場として不十分であると思うのですね。ですから、抜本的な見直しが必要ではないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょう。
○丸尾公述人　中間施設、老人保健施設をつくることに関しましては、私も社会保障制度審議会、そのころ臨時委員だったものですから、責任もありますし、必要なことだとは思っております。ただ、私が考えたほどにはなかなか予算上いかないものだという感じは持っております。
　あれは老人病院と老人施設の中間であるだけではなくて、住居とも中間である、よりノーマライゼーションの観点に立った政策でなければならないわけですけれども、どっちかといいますと、結局あれによって入院よりは平均費用が安くなる。それから自己負担が一万二千円から五万円程度になる。それから基本的なところを特養でしたら国がやらなくちゃいけないけれども、あそこに行けば社会保険になるというようなことで、国費節減の方策としての色彩が非常に強いということで若干失望しているのですけれども、しかし、やはり日本人の意識が福祉生活の質に目覚めないと、なかなかそれだけのお金は出ないと思うのですね。今、日本は住生活の質には目覚め始めたけれども、病院に入ったときは、飯も五時で仕方がないんだ、画一的なもので仕方ないんだ、窮屈な生活で仕方がないんだ、老人施設に入ってもそうだという意識である限り、今の予算ぐらいしか出ない。そこの意識に目覚めて、そういうときに自分がそこに入るということを考えて、もっと福祉生活の質を高くしようという意識になれば、もうちょっとやれると思うのですね。
　長期的にはもう少し、一人当たりＧＮＰが北欧よりも多くなった国で、そういう施設の一人当たりの平均面積が北欧の半分以下だというのはちょっとおかしいんじゃないかという意識、気持ちは持っております。
○矢島委員　もう一つ丸尾先生にお聞きしたいのですが、寝たきり老人問題なんですけれども、このほとんどが家庭において介護されているというのが現状だと思うのです。例えば訪問看護だとかあるいはホームヘルパーだの、身近に機能する施設を地域にきめ細かにつくっていく、この在宅医療というものを支援するというような施策が重要ではないかなと思うのですが、その点先生のお考えをちょっとお聞きしたい。
○丸尾公述人　基本的には、世界的に見ても先進諸国の動きは在宅ケアである。在宅ケアこそノーマライゼーションの理念に一致するということで、おっしゃるとおりと思います。
　ただ、その割には、その前に入所型の施設も余りにも少ないという意味で、両方並行していかざるを得ないんじゃないかということですね。ですから、在宅ケアシステム、それを在宅看護も一緒にして、医療圏、福祉圏一緒にしてケア・看護のネットワークをつくっていく、それにボランティアや家族機能をうまく組み合わせ、それから民間サービスも入れた一種の福祉ミックスでそれぞれの長所を、公的なあまねく広く公正な、民間の活力や弾力性、それに人間的なインフォーマルウォーム、家族、ボランティアの温かみ、それを加えたそういうシステムを構築していくということが理想であるという考えは持っております。
○矢島委員　どうもありがとうございました。
　並木公述人にお聞きしたいのですが、先ほど十二品目の問題で、いわゆる農産物の輸入自由化の問題ですが、急激な影響を受けるのでこれの補償というものを考えていかないといけないんだ、こういう御意見がございました。
　けさの新聞によりますと、牛肉、オレンジ問題なんですけれども、アメリカとの協定が三月末で切れるわけですけれども、この新聞の報道によりますと、四月一日にも我が国の牛肉輸入制限をガット違反としてガット事務局に提訴する方針である、こういう通告をしてきた、こう書いてあるわけですが、十二品目に加えてさらに牛肉、オレンジの自由化ということになりますと、日本の畜産農家やあるいは果汁をやっていらっしゃる農家が多大な影響を受けると思うのですが、この問題についてちょっと御見解を承れればと思います。
○並木公述人　これからの牛肉それからかんきつですね、それについては私はガットの条文について本当に知悉しているわけではありませんけれども、今度のガットのパネルの裁定で申しますと、牛肉につきましては生産制限という措置をとっていないということがクロの判定の理由になっておりまして、その点はかんきつの方は生産制限ということをしておりますので、ガットのパネルの判断だけでいえば、牛肉の方が厳しくてかんきつの方はやや見込みがある、恐らくそういうことじゃないかというふうに思います。しかし、影響という点で考えますとむしろ逆で、牛肉の方が大きくて、かんきつの方はまだテレビオレンジといったような言葉があるように、いわば消費者が使い分けるという面があります。
　ただ、一番問題になっております牛肉につきまして、日本の農業者から見て非常に深刻な事態になった場合には、先ほど私が申し上げたことですけれども、国産牛肉と輸入牛肉についてすみ分け的な現象が起きておるようだ。これがどういう条件のもとにそうなっているかということは調べなきゃいけないことですけれども、その事実を十分に調べて、どういう対策をとったら消費者、生産者両方にとって一応満足ができるような施策になるかという検討を早急に始めていただきたいというふうに申し上げた次第でございます。
　以上でございます。
○矢島委員　今生産者の立場ということでお聞きしたのですが、消費者の立場から考えましても、この牛肉、オレンジの輸入自由化というのは大変な問題になるんじゃないかと私思うのです。といいますのは、昨年七月輸入されました冷凍果汁から日本の指定外添加物が出てきた、あるいはその翌月の八月にはオーストラリアからのいわゆる牛肉ですけれども、これが日本で禁止されている農薬の残留が発見されて大問題になりました。
　厚生省の輸入食品の衛生を監視するところの検疫所というのは全国で二十カ所だと思うのですけれども、しかもそういうところで監視している衛生監視員というのが全部で七十五名とか聞いております。こういう現状を考えますと、先ほどの農産物十二品目の自由化もそうですが、牛肉、オレンジの自由化ということになりますと、日本に一層汚染されたいろいろな食糧が入ってくる可能性というのが出てくる。要するに、消費者の立場から考えてもこのことは非常に大きな問題ではないかと思うのですが、これについての御意見を承りたいと思います。
○並木公述人　今の安全性の問題について消費者の関心が非常に高まっているということ、特にこれから子供を産む年齢の、特に高学歴者の女性については非常に安全性に対する意識が強くなっているということは私も十分承知しております。
　ただ、外国から入ってまいります今の牛肉とかかんきつについて、これは安全性の点から見て非常に危険なものだというふうに割り切ってしまうのもどうかという気がいたしまして、その点については十分配慮をしながら防疫体制を整えて対処をしていくということが、消費者の方は安全性と同時に、もっと安いものをリーズナブルな価格で欲しいという二つの要望を持っておりますので、その二つの要望にはやはりこたえる必要があるのではないか、私はこう思っております。
○矢島委員　まだちょっとお聞きしたい点もありますけれども、ちょうど時間になりましたので、終わりたいと思います。
○奥田（敬）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　明日は、本日に引き続き午前十時より公聴会を開催いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　総理、ここで竹下さんを総理と呼んで質疑をできるというのは、個人的ですが、二十二年前の官邸を思い起こして大変深い感慨があります。率直に祝意を申し述べて、しかし厳しく質疑を続けたいと思います。
　まず税制でありますが、言語明瞭であると自賛される総理の御答弁をずっと細かく点検してまいりましたが、一つ気がつくのは、間接税という言葉を全く使っておらない。消費税云々という言葉はいろいろありますけれども、薄く、広く、簡素なというような言葉がちりばめられていても、間接税という言葉が、つまり消費税と同語であるその言葉を使われないのはどういうわけでありますか。
○竹下内閣総理大臣　率直に申しまして、昨日もお話しいたしましたが、五十四年の決議の際オブザーバーとして参加させていただいて、当時五十三年度の答申でいわゆる一般消費税（仮称）という言葉が使われておるわけでございますが、そのときに議論の中で、消費一般にかかる税制全体が否定されるようなことがあっちゃならぬという気持ちがありましたので、消費税という言葉が私としては素直に出てくる、こういう流れの中にあるのかなと思っております。
○上田（哲）委員　間接税という言葉を使われない特段の意味があるのでしょうか。例えばしきりに言われる、予見を与えないと言われる、そういうことでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　これは税制の分け方として、消費に着目するもの、所得に着目するもの、資産に着目するもの、もう一つは直接税と間接税という分け方もあるわけでございますから、そこまで使うのは予見のうちには入らぬだろう。間接税という言葉を使っても別に予見にはならないだろうと思っておりますが、たまたま使う回数が少ない、こういうことではないかと思います。
○上田（哲）委員　一回も使っておられないのでただしたわけでありますが、予見を与えずということを守っておられるということ、使う使わないは別にして。予見を与えずということを大事な趣旨とされているわけですか。
○竹下内閣総理大臣　大蔵大臣時代から、予見を与えるべきでない、産業界、労働界、学識経験者、日本の最高の人に諮問をしておるときに予見がましいことは与えちゃいかぬ。平素申しておりますのは、予見以前という問題がしかしながら存在しておる。その予見以前というのはどうなのかというと、国会で議論されたこと、それから税制調査会の議論の中にあって、あるいは既に過去の答申文にあること、それらは私はこのような意見もありますということをお答えすることにしておりますが、私の独自性からかく思いますということを言わないように今日まで気をつけてきたということでございます。
○上田（哲）委員　予見を与えないということは、税調に対して予見を与えないということですか。
○竹下内閣総理大臣　国会の論議はそのまま税制調査会に正確に伝えますので、それが当時大蔵大臣たる私の考えが非常に独自性を持って出るということを避けるということでございますから、端的に言えば今上田さんのおっしゃったことで大体いいんじゃないかと思います。
○上田（哲）委員　つまり、政府税調には消費税、間接税を導入したいのだというような総理の予見を与えていないということですね。
○竹下内閣総理大臣　消費、所得、資産についてそのバランスをよくやってくださいということは、消費、資産、所得についてのバランスという問題は予見以前のもう合意された税制上の建前であるから、そういう言葉は使っておりますが、特にこれをやってくださいというようなことは、今まで国会やらあるいは税調で出た言葉を引用してお話ししたことはありますが、自分の考えとしては言わないようにしてまいりました。
○上田（哲）委員　私は、総理は予見を与えておられると思うのであります。世の中全般も、新型間接税を導入したいと総理は思っておられるというように思っていますし、具体的に税調に対して予見を与えていないとおっしゃるが、予算委員会ではその話は法案としては議論しない、予算を通したら秋には法案として新型間接税なるものをやる、六十四年四月にはこれを実施するというようなことがこれだけ出ていては、これは予見そのものではないか。
　また、政府税調には具体的に予見を与えていないとおっしゃるのですが、実は昭和六十二年、昨年の十一月十二日、「税制調査会会長殿　内閣総理大臣竹下登　貴会に下記の事項を諮問します。」というこの公文書の中に、「「税制の抜本的見直しについての答申」に示された考え方及びその後現在に至るまでの諸情勢の進展を踏まえ、所得・法人・資産及び」ここですよ、「消費課税等についてその望ましい税制のあり方と実現に向けての具体的な方策につき審議を求める。」これは予見どころか方向をはっきり指示しているということになるじゃありませんか。
　私は、こういうことを税調にも求めていて、世の中一般も間接税をやりたくて仕方がないんだという雰囲気がつくられていて、一番最後からそうっと間接税がいいと思うよというようなことをいつか言うというやり方は、どうも正々堂々としておらぬと思うのです。もっと正々堂々と、間接税をやりたいならやりたいということで論議を求めるという姿勢があるべきではないんでしょうか。——これは総理が出したんだから総理が言わなきゃだめですよ。
○浜田委員長　内閣副総理大臣。
○宮澤国務大臣　御承知のように、この諮問は税制の抜本的見直しに関する諮問でございますが、上田委員も御承知のように、税制そのものは所得に関するもの、資産に関するもの、消費に関するものと、その三つに分かれておりますので、抜本改正という意味でこの三つについて挙げたわけでございます。
○上田（哲）委員　総理、ちょっとこれ正々堂々としておらぬと思うのですよ。予見を与えてないとおっしゃるけれども、「所得・法人・資産及び消費課税等について」と、これだけはっきり書いてあれば、これは予見そのものでしょう。方向を出されたというのは、総理、やはりこれはすっきりした言い方じゃありませんか。
○竹下内閣総理大臣　へ理屈言うつもりはございませんが、前段は「所得・消費・資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系を構築する」、それから「「税制の抜本的見直しについての答申」に示された」、既に示されておるわけですね、税調から。「考え方及びその後現在に至るまでの諸情勢の進展を踏まえ」て、これは所得税、法人税、いわゆる資産、消費税、まさに税目そのものを挙げると正確にこうなるということでございますから、極めて妥当な文言を使って諮問をした、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　言葉を争いません。はっきりしていることは、レントゲンで見るように総理の腹の中は消費税、間接税をやりたいのだ、こういうことである。これ以外ないわけであります。
　そこで、黒白の押し問答をする気はありませんけれども、私は内閣がかわったから前内閣の例の投網論はもうないことにしていいんだなんていうことは政治倫理としてはないと思っておりますが、その白黒問答をしても、イエス・オア・ノー問答をしてもしようがないので、間接税をやりたいという総理、大型間接税ではないのだということになるのですか。
○竹下内閣総理大臣　これも長い議論でございますが、大型とは何ぞや、中型とは何ぞやという議論は本当はお互いに詰めていないのです。概念的には、みんながそれなりに意識しておるにしても。何に比べて大きいか、そういう議論は残念ながら、本当は国会でそこをやっていただきたいと何回も思いましたが、ここのところ十何年見ましても、大型の定義というところまでは議論がいっていないというのは、私の経験からして、そう感じております。
○上田（哲）委員　よくわかりました。それが論議の大事なポイントであるとおっしゃるのだから。中曽根さんは投網論で来た。これでみんながこういうものが大型間接税だとわかって、売上税はだめになった。そこが十分わかってなくてはいかぬのだと総理が御指摘になるのですから、あれを守るか守らないかはちょっと横へ置いても、竹下総理は、大型間接税とはこういう定義だということをひとつ明快に示していただくことが議論のポイントだと思います。
○竹下内閣総理大臣　本当は大型間接税というものの定義というのは、これは正確に定義づけるというのは非常に難しいと思います。
　大型とは、比較して大型の場合もあるし、それから投網という表現がございました。あのとき私も後ろにおって感じておりましたが、投網というものも、破れることもあればいろんなことがあるのだから、必ずしも適当な表現ではないのかなと思いながら、しかし綸言汗のごとし、総理のおっしゃったことでございますから、概念的にはわかるからと私も思っておりましたが、正確な意味における大型というのは、本当は定義づけることは難しいなと思っております。
　問答の中で、概念の中で存在するものはお互いあっていいと思っておりますが、大型の完全なる定義ということになると、比較対照の場合の大型と、なかなか難しいものだなと思っております。
○上田（哲）委員　難しいけれども、間接税をやりたいと思っている人が、総理大臣がそこが一番大事なところだとおっしゃるんだから、大型間接税とはこういうものだ、人の意見とは違うかもしれないがまず隗より始めて総理が定義をなさる。中曽根さんはやったわけですから。竹下総理は、大型間接税難しいけれども、まずあなたが一人目なんですから、ひとつ、今とは言いませんから、私は大型間接税というのはこういうものだろうという定義を出していただきたいと思うのです。お約束いただけましょうか。
○竹下内閣総理大臣　非常に理屈の上で批判を受けることを承知の上で、私なりに考え方をまとめてみます。
○上田（哲）委員　結構です。これをまとめていただけるお約束ができたということは議論が具体的になっていくと思うので、期待しておりますので、時間をかけて結構ですから、お約束いたします。
　そこで、二、三の問題をそういう意味で確認しておきたいと思うのです。
　間接税を入れなきゃだめだよという理屈が今までいっぱい立てられてまいりました。高齢化社会が来るんだ、あるいは財政再建だ、あるいは国際化だ、いろんなことがあったんですが、国際化というのもだんだん理屈が弱くなってくるし、特に自然増収がここまで高まってくると財政再建のためだという理屈ももう全然言葉には上らなくたってきた。残った唯一の理由が高齢化社会の到来だ。今が六・六人に一人の老人を養う、二〇一〇年には三人に一人になるという数字は正しいでしょう。そこが正しくても、だから間接税でなければならぬというのは、これは大変な飛躍なんです。これはわからない。最後に寄りかかっている、高齢化社会到来のためだと言われるイコール間接税というのはどうしてもよくわからない。直接税のしっかりしたあり方の中で確保できないというのがどうしても説明にもならず間接税はすぐ飛んでしまうというのが、私は論理の飛躍だと思うのですね。そこのところはいかがですか。
○宮澤国務大臣　それはまことにごもっともな御指摘であると思います。片っ方において今上田委員の言われましたような高齢化社会の到来がある。他方において現実の問題として今の直間比率というものが六十三年度で申しますと七二・二でございましたか、かなり直接税の方に大きな比重がかかっている。それはどうしてそうなったかと申しますと、沿革的に御承知のようにシャウプ税制以来本格的な手直しをいたしておりませんでしたから、直接税の方にやはり累進がきくとかあるいは経済成長が高くなっておりたとかいう要素が働きます。間接税の方は主として酒税のほか物品税でございましたが、物品税を整理してまいりましたために現在の物品税はほとんど半分が自動車、それから残りの半分ぐらいがテレビであるとか冷蔵庫でありますとか、いわゆる家庭電器関連という、大変にこの少数の品物がほとんどの税金をしょうような非常に正常でない姿になっておりまして、つまりそういう直間比率のバランスが崩れたということの意味は、直接税について申しますと重税感、殊に中堅所得層のサラリーマンの重税感が強い。累進が高くきくものでございますからそうなっておりまして、いわばそこから不公平感が生まれておる、あるいは勤労意欲をそいでおるというようなことになっております。
　法人税につきましては、これも申し上げましたが、国際的にどこでも支店、本店を置けるという今の時代に、国際バランスからいいますと我が国の法人税が非常に高くなっておる、これは企業意欲をそぐというようなことになっておるかと存じます。
　間接税につきましては、ただいま申し上げましたように、少数の物品が大きな税金をしょっておりますことの一種のゆがみのほかに、その結果として国際的な批判を受ける。つまり自動車に関する課税は外国車の輸入を防圧するためではないか、あるいは酒に対する課税は外国からのウイスキーの輸入を防圧するためではないかというような誤解もございますけれども、そのような批判を受けることになって、すなわち直間比率が崩れたということ自身の中に、直接税が所得、法人、非常に高くなってしまっているということと、間接税体系が崩れたということのその二つの問題がございまして、したがいまして、高齢化社会が到来する——もし直間比率が仮に、仮に逆でございましたら、むしろ議論は直税に重点を置くべきではないかという議論が起こったかもしれません。しかし、現実には直間比率がこのようなことになっておりますから、やはりそういう高齢化社会に対応するとすれば、直間比率を直すと申しますか、法人税、所得税の、あるいは資産税も一部ございますが減税、それから物品税を中心とした間接税、個別間接税でございますが、これの立て直し、そういう問題がやはりどうしても起こらざるを得ない。まさに上田委員の言われますように高齢化社会が到来するということだけでは説明できないのでございまして、シャウプ税制以来の抜本改正をただいま申し上げましたような意味でこの際行うべきだ、こう思っておるわけでございます。
○上田（哲）委員　全く私どもとは見解を異にするわけでありまして、多額の財源を必要とするんだという前提を置いたとして、それは直接税中心で可能である。それが間接税でなければならぬというのは、その大きな負担増というものを下へ向かって厚くするということ以外にはないわけでありますから、これは今お認めいただいたので大きな論点として今後にゆだねるとして、そこが課題であるということを大きくお認めになり、高齢化社会の到来だけがこうした論理の飛躍を許すものではないということをお認めになったことを了として、これは後の議論に譲りたいと思います。
　そこで、そういう立場からでしょう、昨日の政府税調は総会で税制改革の基本課題四項目をおまとめになった。第一に、サラリーマンの重税感、不公平感を解消するため不公平税制の是正と所得税、住民税の減税である。第二に、株式売却益への課税や相続税の軽減、土地税制の見直しといった資産課税の適正化である。第三に、現行の個別間接税の持つ矛盾の是正と新型間接税導入の是非である。第四に、国際的視野に立った法人税制の確立であると言って、特に第一の目的はサラリーマンの立場に立った不公平の是正にある、こういうふうに一種秋波を送っているように思えるわけであります。このことがサラリーマン中心の不公平税制の是正であるということについて議論の余地はありません。そこから始めるべきだということは結構なんですが、大蔵省に聞いてみても、つまりこれは簡単に言えば例のトーゴーサンピンですね、こういうところを直すのが中心であると言われている。これはこれで一つであります。
　だが、そういうところに含まれないといいましょうか、もう一つ大きくそびえているものがあるだろうと思うのですね。それはつまり、違法であったり何かではないけれども、例えばこのごろ主要な駅の周りは、大きなビルはみんな銀行と証券会社、金融機関ばかりであります。そういう形の中で、大廈高楼そびえるばかりの大商社とか大メーカーとか、そういうところはどうも余り税金を払ってないじゃないかということが、しきりに不公平感という立場もあり議論の感覚を支持していると思うのですね。例えば外国税額控除制度とか企業の受取配当金非課税制度とか貸倒引当金であるとか、これは適法ではあるのですが、どうも大きいところがこれで税金を払わないで済んでいる部分が大きいという感覚は、これはトーゴーサンピンというところにサラリーマンの不公平感を是正することだということだけを中心にして見逃してしまってはならないところだと思うのですね。この辺はいかがでしょう。
○宮澤国務大臣　問題の所在としてはまことに的確に御指摘になっておられると思います。政府としてもそれらについてはできるだけ手直しをいたしておりまして、外国で払いました租税の控除に関する問題についても昨年改めました。それから、配当金不算入の問題でございますが、これにつきましても抜本改正におきまして改める方向をとろうといたしております。それから、いわゆるいろいろな積立金の問題でございますが、これも賞与等積立金等々につきましてはこれを削減をしていきまして、法人税をそういう意味では歳入源にしたい。問題としては確かに従来も気がついておりまして是正をしつつございますが、そういう問題は私どもも気がついておりまして、できるだけ正常化していきたいと思っております。
○上田（哲）委員　この点は大事なところですから、総理、一言。
○竹下内閣総理大臣　上田さんがおっしゃいましたのは、トーゴーサンピンとかクロヨンとかというのは言ってみれば税務執行上の問題でそういう結果が出ているという点も私は多かろうと思います。したがって、今度は税そのものの中の、ということは今宮澤大臣からお答え申し上げましたように、それはしかし国会という場の言ってみれば審議を経て成立したものではございますが、いわゆる特別措置の中にそういうお感じを持たれるものが多くあろうという認識は私も持っております。
○上田（哲）委員　検討してください。
○宮澤国務大臣　お許しを得て、一言訂正させていただきます。
　今の外国税額控除でございますが、昨年御提案いたしました法案にこれを入れておったわけでございますが、実はこの法案が流れまして、先ほど実現したと申しましたのは誤りでございました。提案はいたしましたが、廃案となっております。
○上田（哲）委員　もう一つ、きのうどうも政府首脳が大変な発言をしておりまして、五十四年の国会決議は財政再建の決議なんだから、あの決議があっても、財政再建のためじゃなくて税制改革のためなら一般消費税をやることは何ら差し支えない。どうも政府首脳が発言されたと報道されており、総理も、五十四年の国会決議は財政再建決議だから、税制改革のためならいいという趣旨のことを言われたというのであります。これは大問題であります。はっきりしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私が終始一貫申しておりますのは、この国会決議、その仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかったという表現がございます、仮に、もし国民にその仕組み、構造等において得られるような環境になったとすれば、国会自体の問題としてお考えがあることはあり得るでございましょうが、私は今政府でございますので、私の方からとやかく、国会決議についての有権解釈は議運でございましょうし、申し上げる立場にはございません、したがって、私自身は国会決議が存在しておる限りその制約を受けるものであると考えております、こういうふうに非常に整理して申し上げたつもりでございます。後からとって読んでみますと、私にしては非常に言語明瞭、意味明瞭に整理されておるなという感じを持ったわけでございます。
　ただその質問の中で、ただ、あの国会決議そのものを厳密に申し上げますと、財政再建に関する国会決議でございます、財政再建に当たってはいわゆる一般消費税（仮称）の手法によらずということが書いてあります、その決議が生きておる限りにおいて当然、私どもは主人の言うことに従うというのは当然のことであります。これも非常に意味明瞭に言っておるなあと思って、自己満足をいささかいたしておりました。
○上田（哲）委員　竹下さん、これは全然意味不明ですよ。これが意味明瞭だと思ってもらうと大変困るから、縮めて聞きますよ。
　五十四年国会決議は当然守るし、それは財政再建のためだけではなくて、税制改革の問題も当然含まれるのであって——もっと私もはっきり縮めて言わなければいかぬな。五十四年決議は守る、一般消費税はそこでとめられているということを確認できますね。
○竹下内閣総理大臣　あの決議が現存しておる限りにおいては、それは主人の言うことを守る、これは明瞭に申しました。そうして、いわゆる一般消費税（仮称）の手法によらずということも、国会そのものの有権解釈とかいうことが、あるいは八年たっておりますから変わってくれば別として、私自身が守るのは当然のことであると思っております。
○上田（哲）委員　大変意味明瞭であります。わかりました。有権解釈が議運でありますから、主人とおっしゃるのはそこだと思います。確認をしておきます。
　最後に、ひとつ意味明瞭でお願いしたいのですけれども、どうも総理がおっしゃる言葉の中で気になるのは、国民と自民党の反対するものはやらない。この前は自民党も反対したものだから流れた、こっちの理解はですよ。そうしますと、今度は自民党さえしっかりまとまっておれば、見えない世論は別として、国会の中で決めることだから、ここは三対二である。六割の自民党が全部一致すればこれで通るのだ、こういうふうな算術になってくるわけです。
　総理は民主主義を大事にされる、特に税制は国民の理解を全うしなきゃならぬということであれば、少なくとも院内において四割の反対があれば、民主主義は果たされたとは言えないと私は思います。これは数量的な問題ではないが、自民党が一体となって六割を確保できれば今度は通ることができるのだ、こういう御理解ではありませんね。つまり、もっとずばっと言いたいのは、四割の反対があっても断固やるなんということは当然考えておられませんね。
○竹下内閣総理大臣　四割とか何割何分とかは別といたしまして、ただこれは、お互い議会制民主主義の上に立って議論しておる者として、この税制であえて申し上げるという意味でなく、一般論として、民主主義、議会主義というのは最終的には多数決原則だ、これはやはり政治家として心しておくべきであるというのを、まず一般論としての原則だけを申し上げておきます。
　それから、自民党も反対し、国民も反対しということは、確かに中曽根総理の演説で公に各県連へ出した言葉の中にございます。しかし、この前は自民党が反対したからだめになったのではなく、諸般の情勢からだめになったのでございまして、自由民主党は一応手続の上では政府・与党一体の原則に立ちまして、あれをクリアしたものを提案したわけですから、その後いろいろな諸般の情勢はあったといたしましても、手続上は賛成という手続に沿って提案したということは事実でございます。
○上田（哲）委員　よくわかりませんが、民主主義というのが多数決原理であるというのは間違いでありまして、最後は数で決めるんだというのはファッショであります。民主主義というのは……（発言する者あり）そうだよ、そうやって声で抑えるのがいかぬ。民主主義というのは、多数派が少数の意見をどのように吸収できるかというところに輝くのでありまして、少数であれば多数が何でもやっていいんだったら”時間差のファシズム”であります。
　これは私は見解を異にするわけでありますが、少なくとも野党が今は四割。四割がどうという意味を持っているのではありません。今は四割だが、その四割が全部一致して反対するのであれば、数で押し切るなどということがあってはならないのだということを特に強く申し上げておきます。
　さて、時間の経過もあります。安倍元外務大臣も傍聴席にお見えだということでありますのでひとつお聞き取りをいただきながら、私は、当時安倍外務大臣と質疑をいたしました五十九年八月三日、本院安全保障特別委員会、この議事録を中心にして、事前協議の問題を山口質問に引き継いでお伺いしたいと思うのであります。
　委員長、資料を配らせていただきたい。
○上田（哲）委員　長い議論でありましたけれども、抜粋をしてお読みいただけるようにしてありますが、当時の安倍外務大臣は、「事前協議の運営、一般的な問題については、事前協議も含めて四条で随時協議ができる、こういうことになっております」「確かに、外交努力として第四条というものを生かしていかなければならぬ、私はそう思います。」これが、まとめて言えば御発言の結論であると思います。
　安倍外務大臣は、「国民の間に、あるいは議会においてもそういう問題についていろいろと疑問があることは承知しておりますし、そういう疑問を」そういう疑問というのは、核があるかないか。「そういう疑問を政府はできるだけ解いて、国民の理解、安保条約に対する信頼を高めていかなければならぬ。そういう立場で、場合によっては四条協議というものでアメリカとの間で確認し合う、協議するということは大事なことだと私は思います。」また、「私は、去年そういう問題ではマンスフィールド大使との間でエンタープライズの入港あるいはまた三沢におけるＦ１６の配備、そういうものに関連をして四条協議を行った、こういう経過もあるわけであります。」などなど、ごらんいただけるように、御発言をなすっておられるわけであります。
　それで、四条、六条の条文についての解釈論ではなくて、まず私は御確認をいただきたいのは、現実にこうした御答弁にも明らかなように、日本政府は、つまり外務大臣が米国に対して事前協議をしっかりしなさい、核の存否をはっきりしてくださいということを申し入れたという実行行為があるわけであります。この事実をお認めになり、この意義をお認めになり、そしてその立場から四条、六条等々の解釈の問題は整合さるべきだと思うのです。いかがでしょうか。
○宇野国務大臣　外交はもちろん常に国民の御理解とそして御支援を仰がなければなりません。政府といたしましては、特に日米関係は外交の基軸であり、日米安保体制は我が国の平和と安全に大いに寄与している重大な問題であり、その効果的な運営のためにも常に国民の理解を得べく、我々といたしましては最大の努力をしなければならないことは当然でございます。しかし、六条、四条という問題に関しましては、外務省といたしましても、大臣が変わったから変わるという問題ではなく、これはあくまで継続性の問題でございますから、したがいまして、上田議員と安倍外務大臣の間において四条等々の問題の質疑応答がなされておりますが、私もそれを拝読いたしております。全く変わりはないという心情であります。
○上田（哲）委員　ということは、ここでも明らかに答弁されておりますように、「四条によって、事前協議制度というものがありますよ、これは安保条約で最も大事な制度ですよ、これはお互いにきちっと守らなければ、日米の信頼性というものは確保できませんよということを協議しています。それに基づいて六条は運営される。」こうなっているわけですね。「具体的にはもし個々に核を持ち込もうという場合においては六条によって協議をしなければならぬ。しなければならないことはまさに今の四条の一般的な協議によって確認をされていることであります。」こう明快に答弁されているわけでありまして、まさに四条によって六条の発議、運営ということが図られるということは言うまでもないわけであります。
　こういう見解は私どもには十分な満足を得るわけにはいきませんが、少なくとも六〇年締結時の岸・藤山見解というものに今から見ればまだ向いていたと思うのです。
　ところが、外務省がこうした見解をぐうっと変えてきたのは、訂正の根拠となったのが四十三年三月六日の高辻法制局長官の答弁であります。そこから意識的にぐうっと変えたのです。ぐうっと変えたのだけれども、この高辻答弁でも四条を制約してはいないのです。六条のところでやったのでありまして、四条のところにはなっていない。したがって、安倍見解はこういう形で成立するのです。こうなると、今の見解とは全然違ってくる。
　また、私が六のところに書いてありますように、「基本的な解釈のポイントになるのが三十五年一月十九日の岸・ハーター交換公文でありまして」、この交換公文というのは、「両政府は、同条約第四条の規定に基づいて、条約の実施に関して随時協議し、また、日本国の安全又は極東における国際の平和及び安全に対する脅威が生じたときはいつでも、いずれか一方の政府の要請により協議することになっています。」
　これは交換公文でありまして、話ができるわけであります。そして安倍外務大臣は、「私が申し上げた根拠というのは岸・ハーター交換公文にあるということであります。」極めて明快に答えておられる。これだけ明快になっているわけでありますから、そうなりますと、先般、本委員会で御答弁のありました条約局長の答え、日本側より四条協議のもとでこれを提起することは想定されていません、事前協議の発議自体を日本側が行い得る旨を述べたのではないのだ——全然話が違うじゃないですか。どう考えたって、これは全く白と黒ぐらい違う。解釈の問題を言っているのではない。実行行為が完全にあるわけでありまして、解釈が先にあってはいけない。
　そういう事態からすると、少なくともこの政府の答弁、安倍外務大臣の答弁と三、四日前に条約局長がわざわざ紙に書いて答弁された内容とは全く違うんです。これは、はっきりしてください。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　昭和五十九年の当時の安倍外務大臣と上田委員の事前協議の発議権に関します質疑、非常に詳細な質疑につきましては我々も十分承知しております。
　ただいま宇野外務大臣より御答弁申し上げましたとおり、その昭和五十九年に安倍大臣から明らかにされました日本政府の考え方というものは、これは現在の我々の考え方と全く変わっていないわけでございます。したがいまして、二月の二日に私が当院で紙をお読みいたしましたのは、ここで述べられております考え方も安倍大臣の御説明になりました考え方をそのまま踏襲している次第でございます。
　どうしてそうかということを若干御説明をさせていただきます。昭和五十九年の質疑におきまして非常に詳細な御議論が行われておりますが、どの部分を引用いたしましても実は一貫しておりますが、一カ所だけ読ませていただきますと、安倍大臣の御答弁でございますが、「要するに確かに六条の発議権はない、これはアメリカの発議する義務だ、それから四条は安保条約あるいは事前協議制度の実施とか運営に関する一般的な協議である、」三行飛ばします。「六条の協議の内容にわたることについては四条の協議では行わない、四条の協議はあくまでも一般的な協議であって、それは事前協議制度であるとかあるいはまた安保条約全体の運営、実施というものに関してお互いの信頼性というものを確認し合うということがこの四条協議の基本である、私はこういうふうに考えています。」これが昭和五十九年の安倍外務大臣の御答弁でございます。私が二月二日に申し上げましたことはこれと全く同じことでございます。
　どう申し上げているかと申しますと、「四条に基づく随時協議は、安保条約の実施等につき随時日米間で協議することを定めるものである。」したがいまして、安保条約の実施に関すること、この中には事前協議の運用にかかわる問題も含まれるわけでございますけれども、これについては日米間で随時協議のもとで随時協議ができるということを申し上げております。
　それから最後のところでございますが、「事前協議制度の下、米側の義務とされている事項について、米側の義務不履行を前提として日本側より四条協議の下でこれを提起することは、想定されていない。」次第である、こう申し上げておりますが、このくだりは昭和五十九年の安倍外務大臣の御答弁、「六条の協議の内容にわたることについては四条の協議では行わない、四条の協議はあくまでも一般的な協議である」というこの御説明と全く軌を一にしている次第でございます。
○上田（哲）委員　これはとんでもない官僚答弁ですよ。おっしゃるように安倍外務大臣と私の議論はこんなに長いのですよ。この長い議論の中で、それは今私が言っているような外相答弁というのは、初めからするするともろ手を挙げて来たわけじゃない、いろいろ政府が核の疑惑に対して疑念を晴らすような外交努力をとられないので、これまでの長い岸答弁以来の経過を踏まえ、岸・ハーター交換公文などもとらえながら解釈を詰めていって今私が申し上げているようなこういうところまで来たんですよ。その前段の都合のいいところを引っ張り出して、しかも牽強付会、私の言っていることと安倍外務大臣の言っていることは寸分変わりがない。とんでもないじゃないですか。
　六条で事前協議の通告があってもおかしくないというのは私たちの見解だが、これは政府に言っても水かけ論になるからそこまでは言ってはいない、議論としては。何とかして共通の場を持ちたいと思ったから、六条は向こうからだけの一方通行だという解釈を政府がとるとしても、四条によって日本に核があるかないかということをしっかり確めさせてくれと言うことができるのだということで、四条、六条は事前協議に関して相補完し得るものだ、二つは大変つながっているものでありますということを安倍外務大臣が認められたところに大きな意味があるのですよ。
　それをわざわざ離して、私の言っていることは少しも違いませんと言うが、四条によって核の存否を我々が直接、間接の違いはあっても確かめ得るのだということを言っているのに、それは想定されていないのだということは、白と黒ぐらい違うじゃないですか。そんなことを、どこかだけ片言隻句をとらえてきて言い繕うというのは困る。この間の答弁は全然違うのだから、明らかに違うのだから、これは撤回してもらわなければこの議論は成りたちませんよ。答弁も長々と同じことを読まれたって、書いてあるのだから、全部配ってあるから、朗読はやめてもらいたい。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　まことに申しわけございませんが、同じ趣旨のことを申し上げざるを得ないわけでございます。（上田（哲）委員「趣旨ならやめてくれよ、時間がないのだよ私は」と呼び、その他発言する者あり）
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　安倍外務大臣はいろいろな御答弁をこの上田委員との質疑でされておられますが、そこにおきます考え方は非常に一貫しております。つまり、個々の問題、例えば核そのものの持ち込みであるかどうかという個々の問題については六条の問題だということを言っておられます。
　他方、これは先ほど上田委員も御引用になったかと思いますが、「一般的なアメリカとの間の事前協議制度の確認であるとか、あるいはまた安保条約の遵守についてのお互いの確認であるとか、四条ではそういうことをやるべき筋合だと私は思っている。」という答弁をされておられます。
　この思想に基づきまして私の二月二日の御答弁を申し上げたわけでございます。ここではっきり申し上げておりますとおり、「安保条約第四条に基づく随時協議は、安保条約の実施等につき随時日米間で協議することを定めるものである。」こう申し上げているわけでございます。したがいまして、安倍大臣の昭和五十九年のときにおきます御答弁と、私が読み上げましたこの紙との間には何らそごがない、我々といたしましては同じ考え方を維持しているというふうに考えている次第でございます。
○上田（哲）委員　時間をつぶしてもらっては困りますよ。同じことをぐるぐるぐるぐるやられたのでは、こちらは時間切れになれば、残念ながら野党は質問できないのです。
　いいですか。はっきり言っていることは、安倍さんが言っているのですよ。「六条の協議をきちっと行わせるためには四条という協議が非常に大事になってくる。」はっきり言っているじゃないですか。そして、いいですか、七番目の項目、「四条というのは、こうした六条の事前協議制度というものを、より信頼を高めるために四条協議というものは行われなければならない、そういう建前で我が国としてもアメリカに対して協議を申し入れて、今日まで時宜に応じて協議を行っておる、こういうことであります。」あなたの方は、核についてはできないのだ、核という言葉を使うか使わないかはお互い角突き合わすことになるかもしれないが、こうした——さらに言っていますよ。こういうふうに国民の不安が高まっているような状況が起こりつつある、この点については今後ともさらに進めていかなければならないと答弁されているわけですよ。それと全然違うじゃないですか、だれが考えたって。
　それを出てきて、違った議事録を読まれて時間をつぶされたのでは困る。これはそうだとおっしゃるならこの間の答弁を撤回していただきたい、そこから議論を始めようと私は言っているのです。撤回できるかできないかだけ一言言ってください。議事録を読まれては困るのです。血の出るような時間です。一言で言ってください、撤回できるかできないかを。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　上田委員が議事録を御引用になりながら御質問をなさいますので、お答えの方も議事録に基づいて御答弁せざるを得ないのでございますが、（上田（哲）委員「イエスかノーかと聞いているんだよ」と呼ぶ）安倍大臣のお考えと私のこの前のお読みした立場とは全く同一でございます。
　それを非常にはっきりあらわしていると思われます箇所を、申しわけございませんが短いので読みます。同じく昭和五十九年の質疑でございます。「政府としましては、あくまでも個々の艦船の装備に関しての問題は事前協議であるし、これはあくまでも六条によるべきものであるという解釈であります。そして四条というのは、こうした六条の事前協議制度というものを、より信頼を高めるために四条協議というものは行われなければならない、そういう建前で我が国としてもアメリカに対して協議を申し入れて、今日まで時宜に応じて協議を行っておる、こういうことであります。」で、私が申し上げました「四条に基づく随時協議は、安保条約の実施等につき随時日米間で協議することを定めるものである。」というこのくだりと、ここは合致しているわけでございます。
○上田（哲）委員　私の読んだところをもう一遍読むという不誠意な、これはまともな審議じゃありませんよ。六条が事前協議であって、その事前協議に双方の発議権が存在しているということを認めるなどと言っていない。言っていないですよ。私たちはそれであっていいと思うのだ。事前協議は当然我々の方から発議してもいいと思っているが、それはここでは求めていないのです。したがって、四条がそれを補完して、その核の存否について事前協議を円滑に進めるという発議をすることができるということを、これを言っているのですよ。明白に言っているのだ。それを言っている言っていないみたいなことでもってやったのでは、これは水かけ論になるのは私は困ると思うのだ。
　委員長にお願いいたしたい。私は、これを撤回するかしないかということを聞いているのですが、それにも答えない。これでは、やはり時間の……
○浜田委員長　今答えさせます。斉藤条約局長。それを撤回できるかどうか、お答えください。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　撤回するかどうかは私の立場から申し上げていい点かどうかわかりませんが、私の申し上げていることには間違いはないと存じます。
○上田（哲）委員　私はこれで水かけ論したくないので、もう少し双方詰める時間をとっていただくようにお願いしたいと思います。
○浜田委員長　それでは理事、前に出てください。——それでは、まことに恐縮に存じますが、暫時休憩をさせていただき、本問題に対して理事会において協議をします。
　暫時休憩します。
　　　　午前十時五十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時一分開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、竹下内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内閣総理大臣。
○竹下内閣総理大臣　先日、山口委員の本委員会における御質問の趣旨を踏まえ、本日、上田委員よりお尋ねのあった安保条約上の問題について次のとおりお答えをいたします。それで、言葉が、であるというふうになりますから、ひとつ御勘弁願います。
　「第四条に定める随時協議の下では、第六条の交換公文に定める事前協議制度の対象として米側の義務とされている具体的な三つのケース以外の条約の実施に関する問題について、核の問題も含めて、米側と協議を行うことができる。　ただし、現時点において我が国政府としては、日米間の確固たる信頼関係に鑑み、核の問題について米側に協議を申し出る意思はない。」
　以上でございます。
○浜田委員長　質疑を続行いたします。上田哲君。
○上田（哲）委員　ただいまの総理の答弁を伺いまして、評価できるところもあります。
　あえてそれを先に取り上げさせていただけると、四条の随時協議でアメリカ側に対して発議権はある。そして特に私が注目するところは、核問題についてという条項が入ったのは初めてのことでありますから、このことでは、これまでの基本の論議をしてまいりました点については若干の確認はとれたと言ってもいいと思います。つまり、その意味では、二月二日の政府見解は事実上撤回をされたと理解をいたします。無論、我々は六条に言う核についての事前協議をぜひ発議せねばならぬという立場を持っておりますし、山口書記長以来の、また四十年に余る社会党の主張はそこにあるわけでありますから、基本的に納得することはできません。若干の前進、確認を得たことを評価しつつも、この問題についてはさらに討議を深めることを申し上げておきたいと思います。
　特に総理に申し上げたい。
　政府の今日までのどのような対応であれ、あるいは安保条約あるいは自衛隊の存立そのものなどについて賛意を表する方々、あえて言うならば自民党政策を支持する方々であっても、世論の示すところは、国民の大多数は日本に核があるのではないか、そしてその核について存否を当然アメリカに問うべきではないか、これが日本の独立と主権の存するところではないかという疑念は深いと思います。そうした経過の中で、日本政府がアメリカに対して核があるかないかを聞くこともできないなどという政府見解の後退は許されるべきではありません。条文の解釈などではなくて、例えばエンタープライズ、Ｆ１６について安倍外務大臣がとられた行動、こうした問題も一つのきょう確認された経過として、総理ぜひひとつ国民のそうした疑惑を深めないために、日本としては核の存否について、アメリカに向かって堂々とその存否を明らかにするという立場に向かって前進を図っていただくようにお願いをしておきたいと思います。御答弁をいただきます。
○竹下内閣総理大臣　かつて安倍・マンスフィールドあるいは倉成・マンスフィールドという話し合いがあった事例もございます。だが、そうした問題につきましては、そのときの状況を見て政府自体が判断すべき問題である、このように考えております。
○上田（哲）委員　とにかく核という言葉が一つ正式に総理見解の中に入ったということを手がかりにいたします。
　さて、審議を先に進めることにいたしますが、総理は最初の訪米をされた、レーガン大統領と会談を行われた。一月十五日に総理の宿泊先にカールッチ国防長官が表敬をされたようであります。そのときのお話や感想はいかがでありますか。
○竹下内閣総理大臣　日米友好関係というものを基調にして、安保条約が効率的に機能するという立場の上に立って今日、日本政府がとっておる措置に対して評価をする、大筋そういうことであったと思います。
○上田（哲）委員　新聞の見出しによると、「米国防長官が称賛」、大変褒められたということになっておるのであります。褒められたことの意味は、実は首相訪米の首脳会談の成果というのは軍事問題だけであった、こういうふうにされている点を私たちはやや悲しむべきだと思うのです。
　カールッチ長官が総理に申されたことが、伝えられるところでは二つある。防衛費増や在日駐留軍経費の負担増について「首相が示した実績に深謝する」、こういうふうに言われたらしいのですが、ちょっと話が飛ぶようですが、日本の防衛構想に大変大きな影響を持ったヨーロッパＩＮＦの全廃あるいはＩＣＢＭの半減等々、非常に大きな影響を日本にも持っているのですが、この問題が十二月八日ああいう決着をする前の交渉段階で、日本政府はアメリカから何らか通告を受けましたか。——通告を受けてないのです。こんなことで時間とったりうろうろしてもらっても、とめる気はないから。米中問題と同じように全然大事な問題がアメリカから相談されてないということなんです。その答弁はいいですよ。結局カールッチ長官から褒められたことは、日本の軍事費が増大をしているということになってしまうのではないか。
　そこで問題は、今、日本の防衛構想の基本になっている中期防、この中期防がいよいよ終盤を迎えて次期防へと進もうとしています。私の手元で試算をしてみたのでありますが、これから先どうなっていくのか、ちょっと手順だけ先に伺っておきたいと思います。
　長官、長官が次期防五年計画というものを策定される。これは庁議も経るでありましょうし、そういう中で御決定になり、その方向の長官指示を出される。そしてやがて安全保障会議に諮られることになると思うのですが、それはいつごろになりましょうか。
○西廣政府委員　先生御承知のように、今、中期計画第三年度目の予算を御審議いただいている最中でございまして、その後の五カ年計画ということになりますと昭和六十六年度以降の計画ということになりますので、そのためには、私どもこの五カ年計画のでき上がった段階で我が方の現状がどうなるか、そしてまた、将来の軍備の動向等がどうなるかということをある程度勉強いたしたところで安全保障会議に御審議をいただいて、以後のスケジュールを決めるということになると思いますので、早くとも本年後半ぐらいに、どういう段取りでやるかというようなことを逐次御審議をいただくということになろうかと思っております。
○上田（哲）委員　もうちょっと具体的に言ってください。安全保障会議に審議を求める、報告をするというのは、ことしじゅうというふうに考えていいですか。
○西廣政府委員　まず、従来つくっておりますような中期計画、五カ年計画をつくるのかつくらないのか、あるいはそれが五カ年計画であるのか三年計画であるのか、そういったことにつきまして、いろいろいい面、悪い面もあろうと思いますが、そういった御論議ということは、やはり中期計画の案をつくるには一年以上かかりますのでその前に御審議いただくということになりますので、ことしじゅうぐらいにそういうことが逐次安全保障会議の議題に上ろうかというように想像いたしております。