Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　ＨＩＶとヤコブだけに固まっているわけでは決してございませんけれども、そうした大きな出来事を教訓にしながら、とりわけＨＩＶのことを教訓にしながら取り組んでいかなければならない。
　それは、先ほども申し上げましたけれども、やはり、事が起こってしまってから、いわゆる学問的に決着がついてからそれに対して動くというのでは遅過ぎる。だから、学問的決着はついていないけれども、しかし行政として手を打たなければならないことはあるだろう、そんなふうに思っているわけでございまして、そうした思いで取り組ませていただきたいと思っているところでございます。
○佐藤（公）委員　もう時間もございませんので、最後に一つだけお話をというか御提案ですけれども、私、昨年の六月に当選させていただいて、一回生ということでまだ新人でございます。この委員会の形態というのが非常にやはり、もっとよりよく有意義なものにするためには、この体制でやるのではなくて、これは委員長もしくは筆頭、委員会全体で決めていくことにもなるかもしれません、そういう分野だと思いますが、こういう形態がいいとは今僕は思わないんです。与野党の対面形式にして、やはりもっと議論を闘わせるような委員会運営にしていくべきだと私は考えております。
　これは委員長、筆頭理事もしくは理事の皆さん方での御判断にもなっていく、全体の委員会運営に関してのことになると思いますけれども、こういう形でやったら、どう見ても皆さん、眠たくなっちゃったり寝ちゃったりする人たちが多いように思える。これをやはり対面方式にして、お互いの政策なり考えをもっとぶつかり合わせて、非常に失礼な言い方かもしれませんが、有意義な、やはりおもしろいものにしていくべきだと私は考えたいと思います。
　大臣、そういうやり方に関してどう思われますでしょうか。
○坂口国務大臣　そういうふうにお決めをいただきましたら、それを尊重させていただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　ぜひお願いいたします。こういう形で、委員長と大臣だけの顔ではなくて、いま一つの対面方式に、政府イコール与党、そういう中から考えれば、こちらはさっき僕が机を動かしてみたらすぐ動きますから、次からでも対面方式にしながら、やはり政府側に与党さんが着いて、それに私たち野党が意見をぶつけていく、こういうことでの非常に活性化のある委員会にしていただくことを、大臣及び副大臣、幹部の皆さん方、そして委員の皆さん方にお願いしたいと思います。
　これにて私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○棚橋委員長代理　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　共産党の小沢和秋でございます。
　初めに、介護保険の問題でお尋ねをいたします。
　まず大臣に質問したいのは、六十五歳以上の高齢者の約八割を占める住民税非課税者、約四割を占める月額四万円以下の国民年金受給者に、介護保険の保険料や利用料は重い負担ではないのかということであります。
　私の地元福岡で県当局が昨年八月に行ったアンケートでは、利用者からの苦情の第一位は、利用者負担が重いことや負担額の増加に関することで、三〇・〇％、限度額までサービスを利用しない理由の第一位は、利用者負担が重いからで、四六・九％となっております。前任者の津島大臣は前回の私の質問に、やってよかったというのが大部分と、こういう声が耳に入っていなかったようでありますが、坂口大臣の耳にはこういう高齢者の声は聞こえておりましょうか。
○坂口国務大臣　先ほども議論が出ておりましたように、介護保険は滑り出したところでございますし、大きな間違いはなかったと申しますか、では小さいのはあったのかという御意見が先ほどございましたけれども、今回のこの介護保険についていろいろ御意見があることは十分に承っております。
　それぞれ地域に回りますと、企業は企業としての意見、そしてお受けになります高齢者は高齢者としての御意見、それはあることは十分に存じ上げておりますが、しかし、この介護保険という保険制度でいきます以上、だれかがどこかで負担をしなければならないことも事実でございまして、その負担の仕方を、どういうふうにそれを分かち合うかということだろうというふうに思いますので、そのことについての御理解は皆さん方にもしていただくようにお話を申し上げているところでございます。
○小沢（和）委員　先ほど介護保険について、小さな混乱はあったというようなお話が出てきたので、何かこのことについて一言触れられないかと思ったら、とうとうそのことについては何にもなかったんですね。だから私は、その点では、厚生省の側と認識に大きな違いがあるということを感ぜざるを得ません。
　保険料の徴収についても、私が特に問題だと思いますのは、年金月一万五千円以下の、生活が苦しい高齢者だと思うんです。その人々の徴収率は、私どもの党の調査では、昨年十月分現在で、政令市十二市中九市の合計をしたものですが、八七％です。そこまで持っていくためにも、自治体は、大量の督促状を出したり電話や家庭訪問をしたりと四苦八苦しておりますが、それでも、この九市の合計で七万五千人が滞納していることになります。
　当局の資料では、年金一万五千円以下の全国平均の徴収率は九二％というので、これから推定いたしますと、介護保険の滞納者が全国で数十万ということになります。この人々は、介護保険料を一年滞納すると、サービスを受けるときの費用を一たんは全額自己負担しなければならなくなります。滞納期間が一年半を超えると、その扱いもされず、サービスそのものを受けられなくなる。
　今年十月から保険料が二倍に上がるために、滞納が一層ふえると予想されます。こういう人々の大部分は生活保護すれすれの生活困窮者ではないかと思われますが、こういう人々を介護保険から切り捨てるような結果になってよいと大臣はお考えになりますか。
　　　　〔棚橋委員長代理退席、委員長着席〕
○堤政府参考人　まず、介護保険の保険料の収納状況を、先生のお話とちょっと違う数字もございますので、申し上げますと、特別徴収、年金からの天引きと普通徴収、これを合計いたしますと、全国の七十六の市町村の集計でございますが、九八・九％というような率でございます。したがいまして、滞納者が続出するといったような状況にはまだなっていないというふうに思っております。
　制度上は……（小沢（和）委員「こっちは普通徴収のことを言っているんですよ」と呼ぶ）一部の滞納者の方はもちろんいらっしゃるわけでありますが、もちろん、納入をしていただくように市町村において督促などをしていただいております。
　こうした働きかけにもかかわらず滞納が一定期間続くということになりますと、制度上のいわゆる現物給付ではなくて、償還払いにするといったような措置を講ずることに法律上なっております。これは、他の被保険者との公平を期する、あるいは保険料の納付についても自覚を持っていただくという観点から、介護サービスの利用を前提として措置を講ずるわけであります。サービスが行われなくなるということではなくて、給付の方法が変わるということでございまして、低所得の方が必要なサービスを受けられなくなる、サービス自体を行わないということではないということでございます。
○小沢（和）委員　給付を受けられなくなるわけじゃないと言うけれども、あなた自身も、一たんは全部払ってもらわなきゃいけないようになるとか、一年半たったらそういうサービスも受けられなくなるということは否定できなかったわけでしょう。
　その点については意見があればまた伺うとして、国は、生活保護世帯については介護保険の負担がないように措置しているわけであります。それなら、実質的に生活保護と同じ、あるいはそれ以下でも保護を受けずに頑張っている人々にも手を差し伸べるのが当然だというふうに私は考えるんですが、その点いかがですか。
○堤政府参考人　生活保護の問題の前に、今、一年半過ぎましたらサービスが、給付が出ないというふうに先生おっしゃいましたが、そうではございません。給付は出るわけでありますが、方法が違うということでございます。
　それから、生活保護の方につきましては、例えば保険料相当分を生活扶助として上乗せをして支給しております。さらに、生活保護を受けておられない方が、保険料を払ったらその保険料負担のために生活保護になってしまうという場合には、より低い保険料を設定するというふうな工夫も、措置も講じております。
　それから、生活保護は、御案内のとおりでありますけれども、生活に困窮される方が、利用し得る資産、能力、その他あらゆるものを活用していただくことを要件としておりまして、そういう要件に合っているかどうかを自治体の福祉事務所等において判断をしていただく、決定をしていただくということになるわけでございます。
　したがいまして、生活保護と同様の状況にある方に対して保険料を減免するということになりますと、今申し上げましたような福祉事務所がやっておるようなことと同じことをやれるかということになってくるわけでございまして、また逆に、真に保護が必要な方は保護を講ずるということになるわけでございますので、今おっしゃったような形で制度化をするというのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　昨年、全国市長会、全国町村長大会が相次いで介護保険について国の対策を求める決議を行っております。私、ここにそれを持ってきましたけれども、そのうち、町村長大会の分を一部読んでみますと、保険料については、「低所得者に対する保険料については、減免措置を講じるとともに、同措置にかかる国、都道府県による財政補填制度を創設すること。」利用者負担についても全く同じ文言の決議をしております。また、市長会も同趣旨の決議をしています。
　私は、介護保険の直接の担当者たちがこういう声を上げているということは非常に重みがあるのではないかと思いますが、大臣はこれをどう受けとめますか。
○坂口国務大臣　ただいま御指摘になりましたように、低所得者の皆さん方にどうするかという問題は大きな問題の一つであることは間違いございません。私もその認識は一致をいたしております。
　ただ、低所得者だから全く保険料を出さなくてもいいかといえば、それはやはり応分の負担はお願いをしなければならないんだろうというふうに思いますが、その応分をどこに決めるかというのが政治の問題だというふうに思っております。
　ことしは十月から十割、十割と申しますか、今まで半分でありましたから現在までの倍額になってくるわけでございますが、そのときにそうした問題をもう一遍検討しなければならないのではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　今も言いましたように、直接介護保険を運営する市町村は、政府の対応を待ち切れずに、低所得の高齢者の保険料、利用料の負担を軽減するために独自の措置を次々にとっております。
　お尋ねしますが、現在までに幾つの自治体がどういう措置をとっておりますか。
○堤政府参考人　保険料や利用料を市町村が単独で軽減するという措置でございますけれども、昨年十月一日時点で、都道府県を通じて調査をいたしました結果、保険料については七十二の市町村、それから利用料につきましては四百三の市町村が単独の措置を講じているという状況でございます。
○小沢（和）委員　今まで、私、何回もそれを問い合わせしたんですけれども、利用料については今初めて当局からそういう数字が出されました。私が把握しておるのでも、利用料については大体四百八。ですから、ほぼ私が掌握しているのと見合っているんですけれども、保険料の減免については、昨年十月の七十二という数字以上のものは何遍お尋ねしても出てこないんですね。
　そこで、私の方は、この集計を独自に行っております全国民主医療機関連合会に問い合わせをしてみたところが、条例化している分だけでなく要綱なども含めますと、昨年九月現在の数字が、市町村で百二十八。それが本年一月末には二百五十八。だから、この期間だけでも、この保険料、利用料の減免の自治体というのは大幅に伸びているわけであります。市町村では、二月議会での論議を経てさらに大きく伸びるに違いないと思いますけれども、このような動きにも、いかに介護保険の保険料や利用料の減免が待ったなしの課題になっているかがあらわれているのではありませんか。
○坂口国務大臣　今、保険料の問題や利用料の問題が出ましたけれども、各自治体が自主的にいろいろの工夫をしておやりいただいていること、大変敬意を表したいというふうに思っております。
　ただ、厚生省として言っておりますのは、そういうふうにいろいろのことをお考えいただいておりますが、例えば保険料でありますと、格差を大きくするといったようなことをおやりいただいているわけでございますけれども、それでは、もうゼロでいいかということになりますと、保険の世界でございますから、ゼロというのはぐあいが悪いのではないか、何らかの御負担はいただくということが適当ではないかということを申し上げているわけでございます。
　そうしたところが大きくなってくるということは、やはり保険料にはもっと格差をつけた方がいいという御意見が大きくなってきているというふうに考えなければなりません。そうしたことを踏まえながら、今後この制度のためにまた考えていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　今大臣は、自主的にそれぞれの自治体が工夫することについては認めるような発言もされました。ところが、政府の動きというのは、こういうようなことに対して圧力をかけ続けているのです。昨年の委員会でも、私、問題にしたんですけれども、全国主管課長会議でやはり圧力をかけるような発言をしているんですが、本年二月十四日の主管課長会議でも、保険料の単独減免措置を行った市町村については財政安定化基金の給付の対象にならないということを言っておる。
　大体、こういう指導をすること自体が地方分権の方向に反しているんじゃありませんか。介護保険は、新地方自治法では自治事務そのものとされております。この場でこういう指導は誤りだということを認めて、取り消すべきであります。安定化基金の取り扱いについても一切差別をしないと大臣に明言していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　委員も御承知のとおり、国保がそれぞれの市町村で大変大きな問題になりました。市町村の持ち出しが非常に大きくなりまして、そして、そのことが市町村の財政を圧迫するということが今も言い続けられているわけでございます。
　市町村が援助をしていただくことは大変ありがたいことでございますけれども、しかし、そのことによって全体の財政に非常に大きな影響を与え過ぎて、また国からの負担を仰がなければならないということになってしまいますと、やはりこれはまたもとに返ってまいりまして、この制度がどうかということになってくるわけでございます。
　したがいまして、介護保険ができますときに、第二の国保にしてはならない、また第二の国保にしないでほしいというのが市町村長の皆さん方の御意見でございました。そういう意味では、どこかでゼロでもいいよというところがあらわれますと、そうするとみんなそれに右へ倣えになってしまいますから、それはやはり避けなければならないというのも市町村長さん方の御意見であったというふうに私は理解をいたしております。
　したがって、その辺のところを十分勘案しながらやっていかなければならないことであるというふうに今私は考えておるということを申し述べておきたいと思います。
○堤政府参考人　一点だけ、若干誤解もあるようでございますので申し上げますが、財政安定化基金、これは県に設けられるわけでございます。そこで、この県の基金は、国の一般会計の負担金、それから都道府県の負担金、それから各市町村の一号保険料を拠出して構成しているわけでございます。
　そういう場合に、市町村単独の保険料減免によって生じました収納不足額を、財政安定化基金から資金を交付する、差し上げてしまうということになりますと、その不足額を国、県の資金だけではなくてほかの市町村の保険料で補てんをするということになってしまいます。こういたしますと、やはり著しく公平を欠く、ほかの市町村の理解が得られないということになりますので、単独減免に伴う収納不足額について基金からの交付は行わない、貸し付けは行いますけれども交付は行わないということの考え方をお示ししたわけでございます。
　介護保険法の円滑な実施を図るという意味では当然の考え方をお示ししたということで、圧力をかけるといったような趣旨のものではございません。
○小沢（和）委員　こういう独自措置をとったところに対して、安定化基金を交付しないというふうに言うこと自身が圧力だというふうに私は言っているんです。政府がどういうように圧力をかけようと、それをはるかに上回る住民の実際に生活の苦しい現実、そして運動がある以上、私はさらにこういうような減免の動きは広がっていくだろうということをここで申し上げておきたいと思うんです。
　私も、昨年の当委員会で、生活保護と同程度に生活の苦しい高齢者への国の措置を求めたわけでありますけれども、時の津島厚生大臣は、今後の推移を見守るということを繰り返されただけでした。津島大臣は自民党出身でありますけれども、坂口大臣は公明党の出身であります。公明党はこれまでしばしば社会的に弱い立場の人々を守る主張を行ってまいりましたが、連立内閣に参加してもこういう主張を堅持しているのであれば、この問題でこそ自民党の大臣とは違う見解を表明されてしかるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　御主張になりますことは、私も十分に理解のできるところでございます。
　いずれにいたしましても、低所得者の皆さん方に対する問題というのは大きな問題であるというふうに認識をいたしておりますから、ちょうど間もなくもうこれで一年たつわけでございますので、この間にどういう状況であったかということの集計ももうできるわけでございますから、その辺のところを十分に踏まえながら、次のステップを考えていきたいと思っております。
○小沢（和）委員　では、時間もありませんから、次にホームレスの人たちの問題でお尋ねをいたします。
　我が党は、一月二十六日に、この問題について政府に、一、ホームレスに住居を国と自治体の責任で緊急に確保すること、二、生活保護行政を実態に合わせて改善すること、三、十分な医療を保障すること、四、何よりも仕事と生活できる賃金を保障することなどの緊急申し入れを行いました。
　今やホームレス問題は、東京、大阪などだけでなく全国的な大問題であります。私の地元福岡でも、博多駅の構内にはたくさんのホームレスの人が生活をしております。中には、この寒さの中ではだしの人がおります。八十歳近いのではないかと思われるおばあさんや、家族ぐるみの人もおります。私は、三日前の日曜日に宮崎県都城市に行ったんですが、我が党の事務所にホームレスの相談が持ち込まれたと聞いて驚きました。
　政府は、今やホームレス問題がここまで全国的問題となっていることを認識しておられるんでしょうか。先日、ホームレスの実態をお尋ねしたところ、一年以上前の約二万人という数字しか出ませんでした。その後、調査されたでしょうか。
○真野政府参考人　ホームレスの問題につきましては、一昨年の二月に、関係閣僚会議におきまして、関係省庁並びに関係地方公共団体で構成をいたしますホームレス問題連絡会議を設置し、関係省庁、自治体が一致こぞってこの問題の対策を検討しようということで議論をし、一昨年の五月にホームレス問題に対する当面の対応策というものを取りまとめをいたしました。これに基づきまして、各省協力して対策を講じてきております。
　今お話しのホームレスの概数でございますが、私ども、平成十年の十月末現在で約二万人ということを申し上げております。それぞれの地域におきましては、その後各自治体が調査をされておりまして、今申し上げましたホームレス問題連絡会議等に御報告をいただいておりまして、その状況をお聞きいたしますと、大体横ばい傾向ではないかというふうに承知をいたしております。
　各地方自治体に対しましては、全国会議等におきまして、ホームレスの実態把握に努めていただくようお願いをいたしておりまして、今後とも引き続きその実態の把握に努めたいと考えております。
○小沢（和）委員　私は、横ばいという認識は違うと思います。今言いましたように、日ごとに目につくようになり、それが東京、大阪とかその周辺から福岡のような大都市、とうとう私はさっき宮崎県の都城市の話までしたけれども、そういうふうに全国に今広がっているんですよ。そういう認識が全くない。だから、東京、大阪とか横浜などにわずか七百名程度の収容施設をつくっている以外には対策らしいものも立てておらないし、予算も来年度で十一億円くらいという範囲にとどまっているわけであります。
　福岡市など地方を対象とする対策は何にもありません。だから、すべてボランティア任せになっておりまして、一昨日、私は、福岡市のボランティア団体おにぎりの会の代表、コース・マルセル神父に会ってまいりました。毎週、多くの人々のカンパで、二百人のホームレスの人々におにぎりと豚汁を提供している。五年も続けていると聞き、本当に頭が下がりました。
　だれもがこういうホームレスの人たちこそまず生活保護の対象になると考えると思うんですが、住所を持たないとか六十五歳以下という理由で、生活保護も受けられません。マルセル神父も、何回も市役所に要求したが相手にされないと言っておりました。たまたま一月十九日の新聞に、政府がホームレスの人にも実態に即して生活保護を適用するよう指示したと載っていたので、早速福岡市役所に問い合わせたところ、そういう指示は聞いていないと言うんです。こんな重要な指示をなぜすぐ全国に徹底させないんですか。
○真野政府参考人　従前から、いわゆるホームレスに対します生活保護の適用につきましては、単に居住地がないことや稼得能力があることのみをもって保護の要件に欠けるということはなく、真に生活に困窮する方々には生活保護の適用をするようにという指導をしてまいりました。
　今先生御指摘の件につきましても、先日の全国部長会議で指示をいたしました。さらに、来月、担当課長並びに係長の全国会議がございますので、私どもとしては、その点につきまして徹底をしたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　従来もそういうような指導をしておったというのにしては、私は福岡のことしか今調べていないけれども、福岡などではほとんどそういう例はないですよ。ぜひその指示を徹底させていただきたいんです。
　医療も同じなんですね。今、ホームレスの人が救急車で病院に担ぎ込まれたときだけ生活保護を認めている。そこまで行く前に、福祉事務所などに病気だと訴えてきたら、診療の世話をすることは最低の人道的な措置として保障すべきではありませんか。
○真野政府参考人　生活保護におきましても、今のような状況、いろいろなケースがあろうかと思いますけれども、急迫の状況があるという場合には必要な医療を提供しているというふうに思っておりますし、そういう指導をまた、先ほど申し上げました課長会議、係長会議がございますので、指示をしたいというふうに思います。
　また、これは東京都とか大阪府でございますけれども、単独事業ではございますけれども、医療施設を設置して対応しているというところもございます。
○小沢（和）委員　だから、医療の問題についても、そういう本当に血の通った措置を講じていただくことを改めて要求しておきます。
　最後に、私が怒りを禁じ得ないのは、昨年、福岡でサミット蔵相会議が開かれたとき、外国の賓客の目ざわりになるとホームレスの人たちを近くの公園から追い立てたりするような、文字どおり血も涙もない措置をとったことであります。
　政府の対策を見ますと、その中にも、公共施設から、公共施設というのは公園も含むと思うんですが、退去を指導するとあります。しかし、この人たちを目ざわりな存在として幾ら追い立てても、問題は何も解決しないと思うんです。
　私は、ホームレスの人々は、基本的には長期に不況を打開できない悪政の犠牲者だと思います。こんなに多くのホームレスの人々を全国にあふれさせている責任は政府にあると思います。その反省を込めて、抜本的な対策の強化をお願いしたいと思いますが、大臣のお考えをお尋ねします。
○坂口国務大臣　ホームレスの皆さん方がなぜホームレスになられたかという、その理由につきましてはさまざまであるというふうにお聞きをしております。中にはお名前をはっきりさせることすらお断りになる方もおみえになる。先ほど御指摘になりましたように、この不況によってなられた方も当然おみえになるだろうというふうに思いますが、必ずしも一律ではない。
　そういう皆さん方に対してどのように対応していくかということは、それぞれやはり御相談に乗せさせていただいて、そしていろいろのお話を聞きながらこれを解決していく以外にないのではないかというふうに思っております。
　公園は、これは公共の部分でございますから、センター等もつくりまして、できればそうしたところにお入りをいただくということも一つの方法でございますから、そうしたこともこれはスタートしているわけでございまして、これから、そうしたことも踏まえながら、皆さん方にひとつ御相談をさせていただいて進めていきたい、そんなふうに思っております。
○小沢（和）委員　時間が来ましたからもう終わりますけれども、今大臣が、ホームレスになった原因はいろいろだというふうにおっしゃったんですけれども、今ホームレスになっていく人々の決定的な理由というのは、私は、経済的な問題、失業とか倒産とか、こういうようなものが引き金になってホームレスになっている人が多いと思うんですね。ぜひそういう実態に合うような措置をお願いしたいということを申し上げて、終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。
　冒頭、まず、厚生労働大臣になられた坂口大臣に、所信の表明を受けまして、そのことについての御質問を申し上げます。
　既にさきの予算委員会でも一度、坂口大臣にはお伺いを実は申し上げましたが、現在、二十一世紀初頭にあって、社会保障政策の行方が見えないということが、我が国におきましては極めて不安定な社会を生み出しているかに私には見受けられます。
　そこの予算委員会での私の質問への坂口厚生労働大臣のお答えは、社会保障政策については、年金、医療、介護、福祉一体としての解決を考えていきたいというお答えでもございましたが、実は私自身は医療分野に身を置いておりましたが、私の見ますところ、やはり、少子高齢化社会に伴って、とりわけ日本の社会保障給付の中で、金田委員も御指摘になりました年金問題の見通しということが極めて不透明であるということが、より大きな根本的な問題であると思っております。
　そして、その点に関しましては、先ほど坂口厚生労働大臣も同様趣旨の御発言が金田委員の御質問に対してございましたが、いわば、年金問題をめぐりましても、ひいては先ほどのホームレス問題をめぐりましても、我が国が最低限弱い人たちを切り捨てない政治の仕組みを堅持するという、その基本姿勢がここのところ大変危うくなっているということが、やはり各委員に指摘されていることかと思います。一方では、年金で多額の額をお受け取りになる一方の方がおありですが、確かにホームレスもふえていると思います。
　そうした困難な状況にあって、坂口厚生労働大臣、再度、我が国の社会保障政策の基本的なあり方について、これは話せば長いことかもしれませんが、冒頭ですので一言二言ほどお願いいたします。
○坂口国務大臣　社会保障の問題は、本当に語れば長い問題になりますから、簡単に申し上げさせていただきますが、私は、先日も予算委員会で御答弁を申し上げましたとおり、年金、医療、介護、まあ福祉も入れてもいいと思いますが、とりわけ年金、医療、介護というものを中心にして、これは総合的な考え方でいかないといけないというふうに思っております。
　とりわけその中で柱になりますのは、今御指摘になりましたとおり、私も年金であるというふうに思っております。年金がきちっとしてということが、やはり医療にも介護にも大きな影響を与えるだろう、制度そのものにも影響を与えるだろうというふうに思っております。そういう意味で、年金に対する考え方をきちっと早くまとめなければならないのではないかというふうに思います。
　年金の場合には、医療と違いまして、医療の場合には、むだなところはないかとかいろいろな部分がございますけれども、年金の場合には、むだなところというのはないわけでございまして、ただ公平かどうかということがあるだけでございます。また、第三号被保険者をどうするかというような問題はございますけれども、しかし、年金はそうした意味でむだなところというのはないというふうに思っております。ですから、年金は、最も統計的にも将来計算のしやすいものでございますし、そういうむだもないということであれば、合意を得やすい問題ではないかというふうに考えます。
　したがって、年金の中でとりわけ、時間がないでしょうから一言で申しますが、基礎年金の部分の充実、ここを固めるということが一番優先してやらなければならない問題である、こう考えておる次第でございます。
○阿部委員　ただいまのお答え、基本的な御姿勢と思いますが、それをぜひとも早急に青写真としてもお示しくださることが、今の国民の不安への大きな解決策であると思います。
　あわせて、老齢基礎年金が六万七千幾らに満たない方たちへの措置、処遇、対策について一言お教えくださいませ。
○坂口国務大臣　恐れ入ります、老齢基礎年金が六万七千円に……
○阿部委員　ここの資料によりますと六万七千百七円となっておりますが、これは厚生省のお出しになった資料ですが、それに満たない方たちが現在おいでだと思いますので。
○辻政府参考人　現在、基礎年金の仕組みでございますけれども、納付した期間に応じて額がふえる、そしてそれが六万七千円となるという仕組みになっております。
　したがいまして、納付期間の短い方、それから納付する場合に所得が低い方については免除という制度がございまして、免除を受けますと、給付が、三分の一でございますけれども出ます。
　そういうことから、通常、低い年金、皆様に納付いただくということを前提にしておりますので、低い年金は、所得が低く、免除期間が長い方でございます。それにつきましては、三分の一の給付ということで、年金額がその期間出ることになっております。
○阿部委員　それは事情といいますか、こういうことになっておる事情でありまして、解決策ではございませんので、これは質問通告をいたしませんでしたので、次回で結構ですから、現在、老齢基礎年金が六万七千円に満たない方たち、実はやはり現実におられますし、こういう方たちが切り捨てられて社会が進むということは大変に問題と思いますから、次回、改めてお答えを御準備いただきますようお願いいたします。
　あわせて、高齢、少子の、少子化対策の方についても、先ほど来、児童の虐待問題等々でも御質問がございましたが、私は本日、とりわけ、我が国において子供を産むことの安全性、あるいは女性たちが産みたいと意識できるかどうかの社会体制の問題をお伺いいたしたいと思いますが、一点、最低限の安全性についてお伺いいたします。
　これも、申しわけございませんが、質問通告が間に合いませんで、実は厚生省からいただきましたお答えが昨日でございましたので、どうかお許しくださいませ。
　私が、十二月一日、質問主意書におきまして、いわゆる助産業務に、分娩を介助する業務に無資格の従事者がかかわっていたという事例の報告を受けまして、厚生労働省に主意書を出させていただきました。
　陣痛促進剤による被害を考える会という方たちからの私に寄せられた情報で、例えば、昭和六十三年、静岡県の富士市の産婦人科で新生児の分娩に立ち会った、一見、ナースキャップをして白衣を着た方が、実は無資格の産科助手であり、この方の養成は日母、いわゆる日本母性保護産婦人科医会が独自につくっております研修機関で研修された方であった。ここは、一応産科看護婦の研修ということをうたいながら、実はその入学に、例えば助産婦である資格とかは必ずしも要しない。その結果、無資格の方をここで研修して、各関連の医療機関に送り、その方たちが分娩介助をして、この六十三年の富士市の例では、赤ちゃんは非常に状態が悪く、出生後二時間で死亡した。
　同様なケースが実は三件ございまして、この日母の設けました産科看護婦の研修施設についての質問主意書を出しました。そして、いただきましたお答えが、実に驚くべきことに、平成二年度から十一年度の卒業資格を与えた方のうち、実は医療資格者ではなかった方たちが七百四名、この産科看護婦の研修を終えたということの証書をもらわれた、こういう実態がございます。
　このことに関しまして、厚生労働省のやはり強い指導、そうした研修実態を放置しておくということが大変に問題と思いますから、この指導につきまして一言御質問をいたします。
○伊藤政府参考人　日本母性保護医協会の産科看護婦の件につきましては、質問主意書にお答えしたとおりでございますが、さらに今御指摘の点につきましては、母性保護医協会を呼びまして、具体的にさらにいろいろお聞きをいたしまして、そういう事実があれば厳正に指導していきたいと考えております。
○阿部委員　やはり対策が非常に後手に回っておると思うのです。特に出産というのは、女性にとっても赤ちゃんにとっても危険きわまりない事態が、実は今多くの無資格な方にゆだねられているかもしれない事態というのは、少子化社会を嘆きながら、人間はみんな生まれなければ死ねないわけです、その生まれる、非常に大切なところに、厚生省が現実にきちんとした体制を指導していないということにもなってまいりますから、これもまた次回、指導の進捗状況についてお伺いいたしますので、よろしく御答弁のほどお願い申し上げます。
　引き続いて、介護保険の問題に移らせていただきます。先ほど小沢委員の方からかなり綿密な御質問がございましたので、私も、なるべく重複を避けてまいりたいと思います。
　介護保険は、その徴収の問題、これも低所得な皆さんに非常に御負担をかけておりますが、そればかりでなく、それにかかわる事務の複雑さ、いわゆるケアマネジャーという資格を持ちながら、例えば五十人の方のケアプランを策定することが非常に労働強化になっているという実態もございます。
　先ほど来の御答弁ですと、ほぼ順調な滑り出しとおっしゃられますが、実は、医療、介護現場にも、それから地方自治体にも非常な負担を現実にはかけておるということで、もっとアンテナを高くしていただきたいのがまず第一点でございます。
　その上で私からの御質問ですが、実は、先ほどの低所得者層の負担の問題以前に、低所得者層には要介護状態の発生率が高いというデータがございます。実は、これは以前、津島厚生大臣にも御紹介申し上げましたが、日本福祉大学の近藤先生の御推計で、いわゆる夫婦のお二人世帯で年間所得が百七十五万円以下の非課税世帯では、要介護状態の発生は一七・二％に上っております。低所得な方たちに要介護状態が多く発生しますことは、実は、六十五歳以上で平均一〇％の要介護状態の発生であることから見れば、所得が低いがゆえに、一七・二ですから一・七倍ですけれども、約二倍の要介護状態が発生しておるということで、かてて加えて、この方たちが現実に介護保険を御利用になるときに窓口負担がかかるということでもございます。
　では、さて、厚生労働省といたしまして、この介護保険にかかわる相手方、利用者の所得状況等々について綿密なデータをお持ちでしょうか、その点についてまずお伺いいたします。
○堤政府参考人　先ほどの質疑の中でも出てまいりましたけれども、高齢者の所得状況ということになりますと、一番つかみやすいのは課税状況ということで、現在の保険料は、市町村民税の課税状況を見て設定しているわけです。課税をされている方は、課税所得が幾らあるかということは市町村で把握できますので、それをベースに、保険料の第四段階、第五段階は例えば二百五十万の課税所得の前後で区切るというふうにしておりますけれども、年金の非課税といったようなこともございまして、実は高齢者の相当部分が非課税でございます。
　そういうふうになりますと、非課税世帯の根っこの収入がどれぐらいあるかというのは、市町村も十分把握をしないというのが現在の税の実務でありまして、私どもとすれば、課税の情報に基づく介護保険料の五段階の状況というのは、市町村を通じて把握することはできますけれども、その根っこの、もとの収入ということになりますと、市町村も含めてなかなか実際にはつかみ切れない、正確な全体像はつかみ切れないというのが現状でございます。
○阿部委員　今、非常に正直なお答えだったと思うのですが、根っこのつかめないところに政策を考えているゆえに、この介護保険問題はなかなかうまく運ばないのだと思います。
　例えば、先ほどの小沢委員の御指摘の状況についても、厚生省としては把握がない。そして、住民、市民の一番身近にいる市町村、自治体の長からは、やはり自分たちが現実の御高齢者から介護保険料を徴収しかねる苦しい思いが述べられているわけです。私自身は、実は、介護保険制度を保険としてやっていくべき方向を社会民主党としてもとりましたから、その延長上に思っておりますが、ただ、余りにも実態とかけ離れて、保険制度を施行し、実際のサービス利用料を取れば、早晩、第二の国民健康保険になってしまいます。
　今ぜひとも厚生労働省にお願いしたいのは、その実態について、市町村にもっとつぶさに現状を報告していただいて、厚生労働省としても、御高齢者の実像、実は厚生白書、御高齢者の像には述べられていない実像を把握していただけますようにお願い申し上げます。
　次いで、三点目に移らせていただきます。
　先ほど坂口厚生労働大臣のお話にもございましたが、日本の二十一世紀の医療については、ある程度の方向で解決の方向が、一つは高齢者医療制度の創設等々、医療保険制度の創設等々で述べられておりますが、私が非常に案じますのは、日本の医療制度は、とりわけ予防医学に視点の薄い、給付の薄い、システムの整わない社会だということでございます。
　これは、要介護状態になって、なっちゃってから介護とか、病気になっちゃってから医療ということをしいたのでは、とても高齢社会に追いついてまいりません。急速なスピードで進む高齢社会にあって、ぜひとも今、厚生労働省として強く予防保健の施策を打ち立てるべきだと私は思いますが、このことに関して、坂口大臣並びに関係の所轄の方に御意見を伺います。
○坂口国務大臣　予防のことについてお触れをいただきました。予防医学を学びました人間にとりましてまことに貴重な御意見でございまして、むしろ私の方からお礼を申し上げなければならないのかもしれません。しかし、現在の健康保険は、御指摘のようにそういう体制にはなっておりません。疾病保険の体制になっているわけでございます。私も、かつてはそのことを何度か指摘してまいりました一人でございます。
　しかし、世の中はかなり変わってまいりましたし、慢性の疾病が非常に多い、こういう状況になってまいりますと、やはり予防ということがいかに大事かということが浸透してまいりました。そうした意味で、これからの医療制度を考えていきますときには、やはり予防の立場というものを抜きにしては語れない、そこはしっかりと踏まえて次の医療制度というものを考えていく。その色合いをどこまでそこに入れるかということはありますけれども、そのベクトルの方向性としてはそうではないかと私も思っております一人でございます。
○堤政府参考人　介護保険制度と並ぶ車の両輪の一つとして、私どもは介護予防事業というものを言い続けておりました。
　今年度からは、介護予防・生活支援事業という名前で、市町村に対する包括的な補助金も設定をいたしまして、例えば、地域の実情に応じて市町村が実施をする生きがい対応型デイサービス、予防拠点になるようなところの事業の支援というふうなものをやっておりますし、市町村の在宅介護支援センターの運営費の中に、介護予防プランというものをつくる際の加算措置というものを新たに設けるといったような形で、介護予防にこれから重点を置いていきたい。そういたしますと要介護者の発生が少なくなって、介護保険財政の上でもいい材料になるという見地から、強力に進めていきたいと考えております。
○阿部委員　先ほどの坂口厚生労働大臣の御答弁でございますから、ぜひともその旗色を強く、現坂口厚生労働大臣の折にお出しくださいませ。やはりこれは、二十一世紀の骨格上、我が国が安定運営されていくためにも欠かせない、そして、だれかが強くかじを切らなければ、少しずつ少しずつでは絶対に成っていかないことと思います。
　そして、あわせて、実は現在、ゴールドプラン21の中にもそのことの布陣になるような施策はあると思いますから、私として一点、それをさらに強化していただくべく、お願いがございます。
　ゴールドプラン21の施策の中で、平成十六年度までの見込み数に、先ほど堤さんの御答弁にございました、いわゆるデイサービス、デイケアの施設数を、二万六千カ所を目途に置いておられます。
　実はこの二万六千カ所と申しますのは、日本全国の小学校の数でもございます。私が質問の都度申しておりますように、小学校というのは、地域の中核であり、徒歩圏であり、そして子供たちの文化的、歴史的、情緒的、あらゆる教育の場でございます。二万六千カ所を目途にするというゴールドプラン21の中で、この二万六千カ所をぜひとも小学校の利用ということとリンクさせていただき、あわせて、そこに新たな住民参加の仕組みをおつくりいただきますように施策を御検討いただけまいかという提案でございます。御答弁は担当の方で結構です。
○堤政府参考人　少子化が進みます中で、小学校等の空き教室も出てきているという状況でございますので、そういう資源を活用するということを従来から私どもも重要だと認識をしております。
　そこで、デイサービスセンターを改築する場合に、小学校の余裕教室を改装して整備をするという場合には、平成十年度の補正予算からでございますけれども、一件定額三千万という補助制度を設けておりまして、それに基づいて小学校の余裕教室の転用をして、デイサービスセンターを整備するという事業を進めております。
○阿部委員　さらに強く政策誘導していただけますようにお願い申し上げます。
　あわせて、身近なという点で、いわゆる保健所の機能について一点お伺いいたします。
　私は、これもさきの予算委員会で、実は、先般問題になっております仙台の北陵クリニック問題について質問をいたしましたが、仙台北陵クリニック問題は、ことしの一月にいわゆる准看護士によるとされる子供やお年寄りの殺害、殺人ケースとして、今裁判にもなっておるケースでございます。
　実は、この北陵クリニックと申しますのは、科学技術庁の研究助成を受けまして、電気刺激による麻痺等々の回復、褥瘡予防のための高度先端医療の治療実験の場でもございました。このことは余り知られておりませんが、治療実験の場であった、それも国の助成を受けていた医療機関であるということは、やはりこの事件に関しまして国も少なからぬ問題意識を持たなければいけない事態と考えております。
　そのやさきでございますが、せんだって、厚生省の中に医療安全対策室設置という報が、これは、二〇〇一年の四月に設けられる、事故再発防止策を検討するための医療安全対策室設置ということが述べられておりましたが、かかる仙台北陵クリニック事件、起きましたのはさかのぼることですが、先ほど申しました高度先端治療実験の場でもございました。中には、四歳の男児で、いわゆる電気刺激の治療を受けた後に急変されたケースもございます。幸いに一命は取りとめておりますが、何が問題でそのようになったかもやみの中でございます。
　私が思いますに、こうしたケースは、やはり先端医療というのは、患者のインフォームド・コンセント、それから安全対策、例えば北陵クリニックでは急変時に蘇生処置もおぼつかなかったと新聞報道されております。そのような体制下で、幾ら先端医療と申しましても、患者の安全、人権が守られないのであれば何ら意味がないと思いますから、ぜひとも北陵クリニックケースを医療安全対策室のケーススタディーとしてお取り上げいただけますように、これは私からのお願いでございますので、御答弁いただければありがたいと思います。
○伊藤政府参考人　最近の医療事故の多発に対応するため、厚生労働省におきましては、平成十三年度予算の中におきまして、医療安全対策室の設置をお願いしているところでございます。
　私どもは、この対策室を設置いたしまして、総合的な医療安全対策に取り組んでいきたいと考えているところでございますが、御指摘の北陵クリニックの問題につきましては、通常あり得る医療安全対策というよりは、私どもといたしましては、犯罪というような観点が非常に強いわけでございまして、もちろんそういう問題も視野に入れて対応しなきゃいけないと思いますが、通常時に、医師なり医療関係者がミスを犯しても重大な事故につながらない、そういう仕組みをいかに医療機関の中につくっていくか、そういうことを重点的にこの医療安全対策室では取り組んでいきたい。そして、国民の医療の安全に対する信頼回復に努めたいと考えているところでございます。
○阿部委員　厚生労働省の認識がそこにとどまる限り、やはりエイズ問題の本質も理解しておられないと思います。エイズ事件も犯罪でございました。すべからく、医療現場、患者の人権が無視されるところの実態をもう少し真摯に考えていただきたい。私は、今、問題提起をいたしました。
　先端実験の、治療実験の、悪いとは申しません、だからこそ人権監視が必要であろう。そういうものは、これは事件、これは事件と除外していけば、最後に残るのはいわばどうでもいい指導だけになってまいりますから、あわせてこの点はまた他の委員会でも聞かせていただきます。
　最後に、いわゆる保健所の医療監視についてお伺いいたします。
　同じく、北陵クリニックは、療養型病床群をとりながら、医療監視は平成十二年の四月の一回のみで、あわせてそのときに薬剤師の不在ということが判明しながら、この事件が発覚するまで補充もないまま経過しました。劇薬と言われる筋弛緩剤を管理する薬剤師が不在であった。そして、そのことは、実は保健所が医療監視で明らかにでき、対策指導を強くいたしておりますれば、この事件は防げたやもしれません。
　そのことに関しまして、保健所の医療監視ということにつきまして、厚生省の所轄部署からのお答えをいただきたいと思います。
○宮島政府参考人　診療所等への立入検査につきましては、現在、都道府県知事あるいは政令市の市長等が実施する、いわゆる自治事務の取り扱いになっておりますけれども、国といたしましても、地方自治法の助言という規定によりまして、毎年度、いわゆる立入検査の重点通知を行っております。
　その中で、立入検査を実施していないような都道府県につきましては、必要に応じ、その実施に努めるように指導しておるところでございます。
○阿部委員　何度も申し上げましたが、事はやはり医療の監視機構が、特に住民に身近な保健所に課せられた役割であるということだと思います。
　私の時間が終わりましたので、あわせて追加の質問は別の機会にさせていただきますので、厚生労働省が国民の生命の安全を預かる省庁であるという緊張感を持って今回のお仕事をなさってくださいますように、私からお願い申し上げて、終わらせていただきます。
○鈴木委員長　次に、川田悦子君。
○川田委員　無所属の川田悦子です。よろしくお願いいたします。
　民主党を初めとする皆様方の御協力により、質問をするお時間をいただきまして、ありがとうございました。自民党を初め、野党の皆さん、ありがとうございます。
　きょう、きのうの大臣の御答弁をお伺いしまして、大変心強い思いをしました。先ほども、予防医学を学ばれた、そうおっしゃっていました。そして、きょう家西議員の質問に対しても、医学的に解明されていなくても手を打つ、後で問題がなかったとわかっても、それでよいのではないか、そう御答弁なさいました。
　そういうことで、とても心強い思いをしたのですけれども、私が国会議員になって四カ月がたちました。この間、中川大臣辞任から始まって森首相不信任案の提出、ＫＳＤ事件、外務省機密費事件など相次ぎ、そして大臣や議員の辞職、官僚の懲戒などが頻発し、記憶にとどめておくのも難しいほどです。
　マスコミ調査によれば、ついに森首相の支持率は六％台になったそうです。ところが、それでも森氏は首相の席にとどまっています。ほかの国ならば、とっくに退陣しているはずです。何とも不思議な状況がこの国で起きています。これは、日本では国民の声が国会に反映されていないということを如実に示しているのではないでしょうか。
　ここで、坂口大臣に質問をしたいと思います。
　宇和島水産高校の実習船えひめ丸が、アメリカの原子力潜水艦に沈没させられたという第一報が入ってきても、森首相は、乗組員の安否を気遣うことなく、そのままゴルフを続けていました。森首相は健康管理をしていてどこが悪いと居直りました。その後、かけゴルフをやっていたということが明らかになりました。国民の命よりも自分のギャンブルを優先したのです。一国の首相にあるまじき行為です。
　先週の金曜日から、議員会館の前で学生有志が森首相はやめろというリレートークを始めています。私も連日参加していますが、今多くの人々は怒っています。ある新聞は、森首相には危機管理意識が欠けている、こう書いていますが、私はそれ以前の問題だと思います。国民の命や財産を守っていこうという首相としての自覚が欠けていると思います。
　坂口大臣は、先日の所信表明で、人の誕生から雇用、老後の保障まで、国民生活に安心と活力をもたらす政策を総合的かつ一体的に展開し、大臣自身が先頭に立って、厚生労働行政の推進に全力を尽くすと述べられました。しかし、森首相の言動は、安心と活力どころか、国民に不安と無気力をもたらし、政治への不安をますます大きくしていっています。
　坂口大臣は、森政権の一翼を担っているわけですが、所信表明の立場からすれば、このような森首相に対し、きっぱりと退陣を勧めることが矛盾のない政治姿勢ではないでしょうか。森首相が居座り続けている状況を大臣はどうお思いになっているのか、お答えください。
○坂口国務大臣　予算委員会でもお答えをいたしましたが、私は、森総理から任命を受けました一大臣でございます。したがいまして、最後の最後まで森総理を支えていくというのが私に課せられた任務でございます。
　そういう意味で、私は、厚生労働省の仕事を積極的に進めながら、厚生労働省の仕事ぶりを国民の皆さんに見ていただいて、なるほどその一角でよくやっているとお言葉をいただけるような政策を次々とやっていきたい、それが最後まで私に課せられた仕事であると思っているところでございます。
○川田委員　私は、所信表明と矛盾しているお答えだというふうに思い、とても残念に思います。
　先ほど家西議員からＣ型肝炎問題について質問がありましたが、血友病患者や四十万人とも言われている非血友病患者のＣ型肝炎、これも国の血液行政の失敗です。今欧米で騒がれている、特にＥＵで騒がれている狂牛病に対して、きちんとした対策をとらなければ大変なことになると危惧しています。日本ではまだ一件も報告されていないから大丈夫だ、そういう考えは間違いだと思います。薬害エイズの教訓から、初期にきちんとした対策をとるかどうかが非常に重要になってくると思います。
　二月八日に、私の方でも厚生大臣に申し入れを行いました。現在、欧州各国では、生後三十カ月以降の牛すべてに対し免疫検査を実施していますが、日本においても、せめて抽出検査だけでも実施していくべきだと考えていますが、いかがでしょうか。この問題は、厚生労働省と農林水産省にまたがると思いますが、その連携体制もどのようになっているのか、お聞かせください。
　また、一月末にイギリスで狂牛病を発病した人が発病前に献血をし、狂牛病の病原体が血液製剤に混入したことがわかり、イギリス政府が対応に乗り出したとの報道がありました。日本では九七年に、輸入と国内献血の両方でヤコブ病の病原体が輸血用血液製剤に混入し、医療現場から回収する事態となりました。
　二月六日の薬事・食品衛生審議会安全技術調査会では、献血の制限を拡大する方向で意見が一致したとのことですが、医療現場では、医薬品や医療用具にも牛のゼラチンや骨を使用したものもあり、安全は確認されていないと聞いています。また、血友病患者が使用しているリコンビナント製剤では、遺伝子培養の培地に牛の血漿が使用されているとも聞いています。
　大変不安を抱いています。早急な研究と対策をとっていただきたいと思います。現状がどうなっているのか、簡潔にお答えください。申しわけありません、私の持ち時間、少ないものですから。
○坂口国務大臣　献血に関するところだけ、私から申し上げさせていただきたいと思いますが、認識は十分に持っております。そして、諸外国で行われておりますように、九六年までイギリスに滞在をした皆さん方の献血を禁止するということが今行われているわけでございますが、九六年までで果たしていいかどうか。その辺のところを私も危惧いたしておりまして、そして審議会で、間もなく開かれますので、審議会の専門の先生方にその辺のところを議論していただきまして、間もなく結論を出していただく予定でございます。それが一つ。
　それから、リコンビナントの問題につきましても、それを生成する過程におきまして牛が使われているかどうかわかりませんけれども、その細胞を培養しますのに使われている、そういうことが考えられますので、それにつきましても製薬メーカーに問い合わせを行うこと、そして、それらが大丈夫であることの一札をとること等を今命じているところでございます。
○尾嵜政府参考人　最初の御質問についてお答え申し上げます。
　国内におきます狂牛病のサーベイランスにつきましては、平成八年に、と畜場法の施行規則を改正いたしまして、検査の対象となる疾病に伝染性海綿状脳症を加えたわけでございます。これに伴いまして、屠畜場におきます検査、これは獣医師が行うわけでございますが、検査におきまして、伝染性海綿状脳症に罹患している疑いのある獣畜が発見された場合には厚生労働省に報告されることになっておりますが、これまでそういった事例の報告はございません。
　それで、このサーベイランスの関係につきましては、農林水産省の家畜伝染病予防法に基づきます法定伝染病という位置づけもなされております。私ども、これらのサーベイランスの強化につきましては、農林水産省とも連携を図りながら、体制の整備について検討していきたいというふうに考えております。