Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小長政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、基礎素材産業というのは日本経済において大変重要な位置づけになっておる産業分野でございまして、出荷額で見まして、製造業のうちで約三二・八％等々の重要な位置づけになっておるわけでございます。そこで、私どもは、この基礎素材産業が急激な変化にならないように、なだらかな調整をしていくためにということで、この法律を用意しておるわけでございます。
　先ほどの提案理由のところで先生おっしゃいましたけれども、そこの点はこういうことでございます。もし、この法律の措置をとらなくて放置しておくならば、一時にたくさんの離職者、失業者が出るような事態になるおそれがあるということでございまして、そういう事態を回避するために、法律的な措置によりましてなだらかな雇用の調整をやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、雇用の調整の点でございますが、この法律では、雇用の調整に関しましては重要な配慮事項ということにしておるわけでございまして、具体的に構造改善基本計画をつくる際には、関係労働組合の意見を審議会を通じて聴取をするということになっておるわけでございます。そしてまた、構造改善基本計画そのものの中にも、その他の事項ということの中で、雇用の安定に関する事項も取り上げられるということになっておりまして、法律の中では、雇用の安定の確保につきましては、いろいろな面でいろいろな配慮をしておるということでございます。特に、実際の運用において私どもが考えてまいりたいと思っておりますのは、私どもが、これから構造改善を具体的に進めていく過程におきましては、企業の中において余剰人員が存在をしておる過程におきまして、次の職業転換のための教育訓練であるとか、あるいは企業内における配置転換というようなことを進めるように企業に慫慂いたしまして、具体的に離職者という形になるべくならないような配慮をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。しかし、万が一失業のやむなきに至ったというようなことになりました場合には、今度労働省の方で、従来の雇用関係二法を統合いたしまして新たな雇用立法が準備されておるようでございますが、その雇用二法と十分な連携を保ちながら、失業者につきましても万全の対策を講じてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○阿部（助）委員　あなた、これは労働者、労働組合の意見を聞くのですよ。同意を得るんじゃないんですよ。何でこんなものが保証になりますか。皆さんの方の文章は幾つかそういう点で矛盾があるんですよ。片方では、急激に出ると、こう言っておる。片方では、何とかなだらかにやるみたいな話をしておる。それで失業が出ないように努力をする、それは努力はするでしょう。問題は、それじゃ労働者にとって一つも歯どめも安全感もないんですよ。大量の労働者が首を切られる。そして、企業としては当然のこととして中高年層の労働者がスクラップになっていく。新しく採用するとすれば、企業としては若い人を採用していくということは当然のことなんです。この不況下で、これは労働省の関係がやるんだというお話で、後は労働省任せということになるのでしょうけれども、私の調べたところでは、実際に給付金だ、職業訓練だ、再就職のあっせんだということのようですが、しかし、中高年層がちょっと職業訓練を受けたからというて、いま就職がそんなにスムーズにできるような世の中だとあなたたちは考えておるんですか。そんなに甘くはない。労働組会の意見を聞くのじゃなしに、同意を求めるというなら、これはまた、私はある程度わかるんですよ。意見を聞いたって、その意見は聞きっ放しじゃないですか。そんなものは保証になりません。時間がないからはしょります。
　皆さんの「特定産業構造改善臨時措置法案の概要」というのを拝見をいたしました。二ページ目をちょっと読んでみます。「仮にわが国経済・産業に不可欠の基礎素材の大半を海外からの輸入に依存することになれば、石油と同様に相手国の供給制限や一方的値上げなどに対して対抗力がなくなり、供給が不安定になるのみならず、国際資本から不利な取引条件を強制される可能性が大きくなる。」こう言っておる。なるほどそのとおりですな。もう一つその下にあるんだけれども、時間がないから、同じようなことですからやめます。
　大臣、これはちょっとあなたのところと関係がないのですが、これを、素材産業を日本農業と置きかえたらどうなんです。大体わかったでしょう。安全保障の問題に、時間がないからはしょるけれども、素材産業を農業と置きかえたってこの文章そのままなんですよ。
　私は、そういう点で、大企業の方はこのように補助金を出し、税金はまけてやる。印紙税はまけてやる。その税金のまけ方も、これからやりますけれども、大変なやり方をするわけだ。それで、土地を新しく求めればその土地の税金はまたまけてやるという形で、まあ企業にはおんぶにだっこだ。ところが、農業はだんだん自由化の方向をとっておるじゃないですか。これは農業と置きかえてごらんなさい。政府のやり方は少し過保護過ぎるんじゃないだろうか。もう一つは、ある意味で低開発国に追い上げられてくるものを余り保護しないようにというのは、これはＯＥＣＤなんかの決まりでもそうなんです。こういう形で保護することは一体どうなんだろうか。そうして片方では、国民には社会福祉や何か、第二臨調は自助努力、自助努力と言って社会福祉をみんな切っていく。そうしながら、これについては大変過保護過ぎる。これはある意味で国益論なんですな。それはわからぬではない。それならば、私は、お年寄りの福祉の問題だ、また農業に対しても同じようなことが言えるんじゃないだろうかという感じがするんですが、大臣、どうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　私は、大企業、中小企業を問わず、いわゆる企業というものは、これはマネジメントをする者あるいは単純労働をする者、そういう多くの国民の一つの職場としてこれを考えた場合、そこにやはり大企業だからだめだとかいう議論はとらない立場に立っておるわけであります。そうしてまた、通商産業行政というものは、素人ながら、言ってみれば自由濶達な国民の創意というものが生きるために、いろいろな法律を見てもある種のガイドラインを設定して、その中においては、企業なりそこに働く方々の自助努力というものが生きる環境を整備していく、こういうものであろうと思います。
　そうしてまた、私は、このいわゆる素材産業というものをこのまま放置しておいた場合を考えるとき、あながちいわゆる開発途上国からの追い上げによって国際的分業の外枠に出ていく性格のものではないではないか、こういう感じを持っております。
　そこで農業、こういうことになりますが、農は国のもとであるとか、そういう農本主義的思想は、私が農村出身者でありますから残っておりますが、何としても、安全保障というものから考えた場合に一刻もないがしろにすることはできないものである。そういう考え方に立った場合に、事実私も純財政的角度でとらえますと、およそ自主申告に基づく農家所得が大体百五、六十億だと思います。それに源泉を含めて三百五、六十億、農業予算そのものが大体三兆数千億円、こういうことになるわけですから、それはやはり政策選択の課題として国民のニーズがそこにあるからこそ、そういう比率からすれば巨大な支出となって、それが現存をしておるというふうに思っております。
　なかんずく、たとえばアメリカと比べてみましても、面積こそ二十六分の一でありますが、農業用地で計算すれば七十九分の一、そして、それは国民一人当たりにすれば、向こうには約四十倍の面積があり、こちらには四十分の一の面積しかない。しかし、それだから非効率であっても農業そのものを、いわゆる安全保障の立場から言えば国際分業の枠内で議論すべきものではないというふうに私も基本的には考えております。
　したがって、社会保障ということの問題もございました。しかし、やはりこういう阿部先輩のような方がいらっしゃるから、そこで見ますと、私も永年勤続二十五年になりまして、ちょうど二十五年前と比べてみましたら、福祉などという予算は、総じての予算がまさに三十八・四倍であります。ところが社会保障関係費は実に七十倍、防衛費は十八倍、これはいま言わぬでもいいことですが、事ほどさように、こういう国会の問答の中でそういう政策志向がなされておる、こういうことになると思います。
○阿部（助）委員　私はよくわからぬ、あなたの話は。これは、一つは独禁法に風穴をあける、そして資本の集中を進める。それに加えて、政府はそのために大規模な援助をする。第九条では、政府が「資金の確保に努める」としておる。補助金、財政投融資資金の支出を行い、第十条では租税特別措置による減免をうたっている。この租税特別措置も国の保護政策の一部ですよ。その中の中心は、租税特別措置のあれによると、関連する措置として除却損を計上できる期間を十年に延ばしておる。特別償却はつける。現物出資に対する圧縮記帳は、これは認める。合併に対する登録免許税は軽減をする。その上に土地税制までいじくる。これじゃ本当に僕はおんぶにだっこだと思うんだな。
　これだけめんどうを見て、私は、最後に言おうと思ったけれども、時間が余りないから言うけれども、これじゃ、国際摩擦が云々されるときに外国の非難を受けないという保証はありませんよ。そして設備投資の廃棄が進み企業の合併や新設が行われる、大規模な投資が進めば進むほど、多額に減税措置が大きくなる。今年度及び平年度の両方でこの減税の規模は大体どの程度になるのか、私、皆さんの資料を拝見した限りでは、減税額が出てきていないのですが、それは私は見つけられなかったのか、皆さん出していないのか、幾らぐらいです、これは局長でいいです。
○梅澤政府委員　今国、租税特別措置で基礎素材産業関係の税の軽減措置、いま御指摘のように、国税では四項目あるわけでございます。
　その中で、いわゆる減収額としてカウントすべき項目は、規模からいいまして、構造基本計画でございましたか改善計画でございましたか、それから事業提携計画で承認を受けました場合に、省エネルギー等のいわゆる合理化の機械装置に対する特別償却、これは一八％の初年度特別償却でございますが、それから建物については八％。通商産業省のこの特別措置による五十八年度中の合理化計画の資料から推算いたしますと、初年度で約十億円、平年度で約二十億円と推計されますが、いわゆる租税特別措置の減収額としては特掲はいたしておりません。仮に計画どおり運用されるとすればこの規模ぐらいになるであろう、そういうことでございます。
○阿部（助）委員　この内容を見ると、アルミだとか石油関係だとかいうのは大体大企業なんですよ。だから、措置法の四十三条に特別償却を新設することになっている、大体企業は大きいから。たとえば一千億の設備投資を行った、こうすると、定率法で耐用年数は大体八年が多いようですから、八年の設備をとってみると、初年度で四百億、これは償却できることになる。特別償却というのは、これは企業にとって大変ありがたいことです。私は、戦後のいろいろなあれで、日本の企業が今日内部蓄積をした一番大きなものは特別償却だったろうと思っている。そういう点からいくと、一千億の設備投資をやったときには、四百億というものがまず特別償却で初年度で行われる。これは企業にとっては大変な恩恵ですよ。しかも特別措置は、大体もうからなければ意味をなさないのだから、税金を納めるときにこれは助かることであって、税金を納めない企業にとっては、これは何もありがたみがないということは私はわかるけれども、こんな高率な償却ができるのは特別な場合ですよ。なぜ、こんなにまで特別償却を認めなければいかぬのか、私には理解ができない。結局これは、共同出資による新会社を設立し、新規投資をしたときに生じてくるものだ、こう思う。そうして現物出資をすれば登録免許税が軽減される。
　だから私は、もう時間がないから結論を出しますけれども、企業は大きくして集中をして残るけれども、労働者は首になる。企業には大変な保護政策であるけれども、労働者には何の恩恵もなくなってしまう。それを安全保障の名のもとにやっていく。私は、余りにも企業本位のやり方じゃないか。こういうやり方が行われておる。不況業種、素材産業の不況の一つの大きな原因は、私は、電力料金の値上がりというか、高過ぎるからだと思う。私は、これは通産省に大臣か次官と要求したのだけれども、次官の方は国会よりもパーティーの方が大事だと見えて、堪忍してくれと言うからやめたのですけれどもね。今度油が下がると新聞に毎回のように出ているけれども、何ですか、一ドル下がると一千億もうかるなんという、これは電力料金を下げることが今日の日本の経済を活性化する、素材産業をある程度生かす道だと私は思うのだが、この電力料金の問題について、通産省はどういうお考えなのですか。
○小川政府委員　お答え申し上げます。
　原油価格の引き下げ、御案内のように五ドル下げということになりまして、それが電力収支にどう影響するかということがまず問題になるわけでございますが、実際には、その原油価格がどの期間、仮に下がった場合にそれが維持されるか、また、実際の電力会社がいつからその安い原油を、またあるいはＣ重油という形で購入する場合には石油業界を経ての取引になりますが、それがどういうふうに反映されるかということもございます。もう一つは、電力会社そのものの経理でございますが、資本費、修繕費、人件費等のコスト増高要因というものがございまして、それがどういうことになっていくかということ。それから、為替の変動が非常に大きく収支に影響します。出水率も同様、こういう非常に不確定な要素がございますので、いまそれが具体的にどう電力の収支にあらわれるかというものを慎重に見きわめませんと、電力料金の問題について云々することは非常にむずかしいという状況にございます。
　しかしながら、その問題との関連で、基礎素材に何らかの措置がとれないかということに関連しての御質問だと理解いたしますけれども、基礎素材産業につきまして、ただ政策的にまけるということになりますと、他の需要家との公平論という問題がございます。しかし、何かしなければいけないという観点で私どもも検討してまいったわけでございますが、制度としては雲要調整契約というものがございまして、これは、コストの高い昼間のピークの電力を使わないで、むしろコストの安い夜間料金を使うというようなことをすれば、コストの安いものを使う者は当然電力料金は安くしてもらえるという意味で、そういう制度の適用は可能でございます。
　幸い、基礎素材産業の多くはそういうものの活用が可能でございますので、そういう需給調整契約の活用ということをこれまでも利用していただいておりますが、さらに今後一層活用していただくことによって、できる限り電力料金コスト低減に努める、これを私どもも促進してまいることにいたしたいと考えております。
○阿部（助）委員　料金体系を何ぼか検討しておるということですね。だけれども、電力会社は、油が上がったといえばすぐ電気料金を上げる。上げるときはすぐ泣きついて上げてくる、下げるときは下げない。それは不確定要素はいっぱいありますよ。大体、為替が変動相場制なんだから、いつまでたったって安定なんてしませんよ。その上に、高い油の備蓄があることも承知しておる。この油の備蓄の問題の処理、これはまたこれで問題が出る、これもわかっておる。だけれども、これだけ油が下がって新聞にはもう連日、　一ドル下がると一千億もうかるなんということがこうやって毎日出ておる。通産省も、企業のことばかり考えないで、少しは国民のことも考えて対策を立てるべきだと思う。今度は電力料金や何かあって上げるときは、それだったら、私たちはもう徹底的に反対しますよ。その辺を考えて、早急に対策をとられること。
　もう一つは、私は、この法案がこういう形で保護した場合、これは国際的な貿易摩擦の非難を受けないだろうか。それでなくても弱体な日本の緩い独禁法にまた風穴をあけるなんということについては、私たちはちょっと納得できませんということを申し上げて、時間のようですから終わります。
○森委員長　次回は、明十七日木曜日午前九時委員会、午後零時十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十四分散会
昭和五十八年三月十六日（水曜日）
　　　　午後零時四分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　川田　正則君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　井上　　泉君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　志賀　　節君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　都甲　岳洋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　─────────────
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　竹本　孫一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　孫一君　　　　　林　　保夫君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　沢田　　広君
　　林　　保夫君　　　　　竹本　孫一君
　　中路　雅弘君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　土井たか子君
　　竹本　孫一君　　　　　林　　保夫君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　一郎君　　　　　柴田　　弘君
　　林　　保夫君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　　渡部　一郎君
　　玉置　一弥君　　　　　林　　保夫君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　小林　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　進君　　　　　土井たか子君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　中路　雅弘君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　俊夫君　　　　　谷　　洋一君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　志賀　　節君
　　宮澤　喜一君　　　　　津島　雄二君
　　渡部　一郎君　　　　　大橋　敏雄君
　　林　　保夫君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志賀　　節君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　谷　　洋一君　　　　　木村　俊夫君
　　津島　雄二君　　　　　宮澤　喜一君
　　大橋　敏雄君　　　　　渡部　一郎君
　　玉置　一弥君　　　　　林　　保夫君
　　　　─────────────
二月二十八日
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避のための日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を修正補足する第二議定書の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　千九百八十三年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）（予）
　千九百八十二年のジュート及びジュート製品に関する国際協定の締結について承認を求めるの件（条約第四号）（予）
　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する千九百七十一年の小麦貿易規約及び千九百八十年の食糧援助規約の有効期間を更に延長する千九百八十三年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第五号）（予）
　千九百八十二年六月二十四日に採択された千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名され、千九百四十八年五月十日、千九百六十六年十一月十六日及び千九百七十二年十一月三十日の議定書によつて改正され及び補足された国際博覧会に関する条約の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第六号）（予）
三月三日
　日米安全保障条約廃棄等に関する請願（伊藤茂君紹介）（第一一八〇号）
同月十六日
　核兵器禁止・全面軍縮等に関する請願外三件（上田卓三君紹介）（第一四九一号）
　同外一件（上田卓三君紹介）（第一五六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避のための日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を修正補足する第二議定書の締結について承認を求めるの件（条約第二号）
　　　　　────◇─────
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避のための日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を修正補足する第二議定書の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより両件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣安倍晋太郎君。
　　　　─────────────
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の締結について承認を求めるの件
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避のための日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を修正補足する第二議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○安倍国務大臣　ただいま議題となりました所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、スウェーデンとの間の現行租税条約にかわる新たな租税条約を締結するため、昭和五十六年十月、昭和五十七年二月及び同年三月に交渉を行いました結果、昭和五十八年一月二十一日にストックホルムにおいて、両国政府の代表者の間でこの条約に署名を行った次第であります。
　この条約は、現行条約に比し、条約全般にわたって最近の租税条約の改善された規定ぶりをできる限り取り入れたものであり、この結果、近年わが国が諸外国との間で締結してまいった租税条約と同様ＯＥＣＤモデル条約案に基本的に沿ったものとなっております。
　この条約の主な内容は、次のとおりであります。
　事業所得につきましては、企業が相手国内に支店等の恒久的施設を有する場合に限り、かつ、当該恒久的施設に帰属する利得に対してのみ相手国で課税できるものとし、船舶または航空機を国際運輸に運用することによって生ずる所得につきましては、相互に全額免税としております。投資所得に対する源泉地国での税率につきましては、配当に関しては原則として一五％、利子及び使用料に関しては一〇％をそれぞれ超えないものとしております。また、文化交流のための両国政府間の特別の計画に基づく活動による所得に関しては、そのような活動が行われた国において免税することとしております。
　この条約の締結により、両国間の二重課税の回避等の制度がさらに整備され、両国間の経済及び文化の面での交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避のための日本国とドイツ連邦共和国との間の協定を修正補足する第二議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和四十一年四月に署名されたドイツ連邦共和国との間の現行の租税協定に、昭和五十四年四月に署名された議定書による修正補足に加え、新たな修正補足を行うための議定書を締結するため、昭和五十七年七月から交渉を行いました結果、昭和五十八年二月十七日にボンにおいて、両国政府の代表者の間でこの議定書の署名を行った次第であります。
　この議定書による修正補足の主な内容は次のとおりであります。すなわち、国際運輸に使用されるコンテナー等のリース料の取り扱いに関する規定を国際運輸業所得条項に含めることにより、源泉地国課税を免除することであります。
　この議定書の締結によりまして、わが国とドイツ連邦共和国との間の二重課税回避の制度がさらに整備され、両国間の経済関係の緊密化に資することが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○竹内委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
○委員長（土屋義彦君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十八年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君、金属鉱業事業団理事長西家正起君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　これより和田静夫君の総括質疑を行います。和田君。
○和田静夫君　総理、あなたが総理になられましてから、中曽根さんはこういうことをおやりになるんではないだろうかという、あれこれのうわさが非常に立ちました。たとえば内政に限って言えば、デノミをやられるのではなかろうか、あるいは解散・総選挙をやられるのではなかろうか、改憲を政治日程にのせるのではなかろうか、あるいは増税なき財政再建を軌道修正するのではないかなどなどたくさんあるのでありますが、これらの中には総理自身が記者会見などで示唆されたものもございました。どうも私は、そういう意味では不透明な感じが、一体どうなっているんだろうかということで、いたします。
　そこで、中曽根内閣は、国民に安心を与える、それも任務の一つとされているわけでありますから、これらの問題について明快なお答えをまずいただきたいと思うのでありまして、まず、デノミはおやりになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまお挙げになった諸項はみんなやらぬと言っていることで、デノミもやりません。
○和田静夫君　それでは第二に、あなたは首相臨時代理時代から大地震対策に熱を入れてこられたと言われている、熱心に地震対策に対処してこられたと言われるわけですが、その決意を聞かしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは熱心であります。今度国土庁長官に腕ききの新進政治家になっていただきましたが、これはやはりその腕前を見込んで、特に防災関係を考えて加藤六月さんにお願いしたわけであります。官房長官にまたお願いいたしましたのも、いざというときに一番強いのはこの方ではないかと思って後藤田さんにお願いした。これはやはり大地震等も頭に置いて考えたことであります。
○和田静夫君　それじゃ総理、いまこの瞬間に直下型地震が発生したときにはどのようにされますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは手順がすべて決まっておりまして、まず総理官邸へ地震関係の閣僚が全部参集いたします。そうして各省庁からの情報をキャッチして、それに伴う必要な措置をどしどしやっていくと、こういうすべて手順が決まって、毎年九月一日には予行演習もやっております。
○和田静夫君　いや、いま私とやりとりしているこの瞬間です。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはもう総理官邸に全部、閣僚及び党の首脳部が集まって、適宜必要な指令をどんどん出していくと、こういうことになると思います。
○和田静夫君　消防庁編の「地震の心得」というのは御存じですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　読んだことがございます。
○和田静夫君　その十カ条のうちの一番先にはそう書いてないんですが、いまここで起こった場合。
○国務大臣（中曽根康弘君）　われわれは公の立場にありまして、まず職務を遂行するということが第一で、身の安全ということも、いろんなこともあるでしょうけれども、ともかく総理官邸へ全員集合して、そして通信の問題とかいろいろあるでしょうけれども、そしてそれに要する、要するに中枢部をすぐ形成しなければいかぬと、そういうことだと思っております。
○国務大臣（山本幸雄君）　大地震が発生した場合、こういう場合に火災等が起きて非常な被害が予想される。消防といたしましては、そういう場合の応急活動の中核体になる消防のいろんな施設、あるいは設備というようなことをいまやっております。
　それから大規模地震対策特別措置法というのができておりまして、それによりまして業務計画もできており、特に地方公共団体でこういう地震防災強化計画、あるいは地震防災応急計画というような計画もつくっていただいております。
　また、市町村レベルでの自主防災組織の育成指導、あるいは防災訓練の実施、あるいは地震が起きた場合のいろんな対応の仕方の知識の普及、そういったようなことをいまやっておりまして、消防庁としてできるだけのいま対策の推進をやっておるところでございます。
　また、「さくら」衛星というのを利用しまして、通信施設の整備もして、地方との連絡に万全を期したいと、こういう準備をやっているところでございます。
○和田静夫君　私は、総理の御決意のわりには実は実際の対策が立ちおくれているのではないかと思いましたからそういうふうに取り上げてみたんですが、国土庁が三月六日に発表された広域防災基地構想ですが、この構想の中には、首相官邸が壊滅的な打撃を受けた場合を想定して、第二首相官邸を立川につくるというものがあるわけですが、首相官邸が壊滅的な打撃を受ける地震というのはどの程度ですか。
○国務大臣（加藤六月君）　首相官邸は、関東大震災のときに帝国ホテルが窓ガラス一つ落ちずになったと同じような構想において建てられておりますから、普通の場合なら関東大震災程度のものには耐えられると考えております。
○和田静夫君　壊滅的な打撃を受ける地震とはどんなものかと聞いたんで、そういう地震が起こる可能性はやっぱりあると踏んでいらっしゃるわけですか。
○国務大臣（加藤六月君）　なるべくならそういう地震があってほしくないというのが国民全部の希望でございますが、しからば、壊滅的打撃というものをマグニチュードでどの程度に見るかということは、関東大震災当時のわが国、特に東京その他の建築基準法、建物あるいは都市計画その他によって相当変化いたしておりますから、どの程度が壊滅的打撃かということについてはちょっとわかりかねるのが本当のところではないかと、こう考えております。
○和田静夫君　これは事務当局、それじゃ。
○政府委員（荒井紀雄君）　わが国におきましてどういう地震が発生が可能であるか、恐れられているかということでございますが、首都圏につきましては、一つは相模トラフ沿いの地震がございます。これは一九二三年関東大震災の震源域でございますけれども、これにつきましては、近い将来は大規模地震が発生する可能性は薄いというふうに考えられております。
　それから房総仲でございますが、これも先ほどの相模トラフの東側に相当するわけでございますけれども、若干判断材料は十分でございませんけれども、東京からかなり遠い震源ということでございまして、首都圏に大被害をもたらす可能性は小さいというふうに考えられております。
　それから駿河トラフ沿いでございます。これは一八五四年の安政東海地震以来百三十年経過しておりまして、これは大規模地震対策特別措置法によりまして予知体制が組まれております。これは、したがいまして発生の可能性はあるということでございますけれども、この東海地震の東京に対する影響は震度五以下というふうに想定されておりますので、比較的被害は大きくはならないのではないかというふうに考えられております。
　それで、一番可能性が高いといいますか、これは比較的小規模の地震ではありますけれども、都市直下の浅いところで発生しました地震でございまして、これは場所によりましては、またその震源の深さによりましてはかなりの局地的な大きい被害を発生するおそれがあるということでございます。これに対しましてわれわれは鋭意災害対策等の推進に取り組んでおるところでございます。
○和田静夫君　新進気鋭な国土庁長官ですが、首相官邸が壊れるくらいの地震があれば、一般の家庭やビルというのはどういうことになりますか、被害状況の全体をちょっと想定してみてください。
○国務大臣（加藤六月君）　いままでいろいろな統計数字を発表したり何やかやいたしておりますが、具体的問題でございますので、政府委員から答弁いたせます。
○政府委員（荒井紀雄君）　現在の被害想定は、各地方公共団体にそれぞれおやりいただいておりまして、東京都の二十三区につきましてはすでに発表されたものがございます。死者が三万五千、負傷者六万余ということでございます。なお焼失面積等につきましては約三分の一程度が焼失する。倒壊家屋それから焼失家屋が百四十万棟というふうな被害想定が出ておりまして、これらに基づきまして地域防災計画等によりましてそれぞれの対策を講じております。そこで、しかしながらさらに都市の、要するに都市型災害といいますか、そういうものの発生要因というものを考えまして、私どもはさらにこれを精緻なものにすべく、被害想定調査を現在実施しておる最中でございます。
○和田静夫君　広域防災基地構想そのものが、一般の庶民感情としては政府だけが安全なところに逃げ出して、残余の国民は勝手に死になさいという印象がどうも強いんですね、私は。地震対策としてはこういう構想というのは二義的であって、本来もっと進めなければならない対策があるというふうに考えるんですが、これは総理、自治大臣、国土庁長官、いかがです。
○国務大臣（加藤六月君）　先生がおっしゃいました政府高官が逃げるような広域防災体制ではないかとおっしゃいましたが、そういうことはございません。中曽根総理は、仮に総理官邸が壊滅的打撃があったら、テントを張ってそこでがんばるぐらいの気概を持っておられます。もちろん、各大臣もそういう気概で当たろうといたしておるわけであります。ただ、立川の広域防災基地の問題について、一部間違って報道されたことがそういうようになるのは大変遺憾に思っております。あの基地は、食糧の備蓄とか、医療関係とか、あるいは無線通信施設とか、そういう問題を幅広く取り上げて検討しておるわけでございまして、政府がそこへ逃げるという印象があるとすれば大変残念に思っておる次第でございますので、はっきり申し上げておきます。
○国務大臣（山本幸雄君）　震災対策は、特に大都市が問題であろうと思います。大都市の中でやはりそういう町づくりもしていかなきゃならないし、また、いざそういうことが起こったときは、やはり末端の国民の間に自主的な防災体制、防災組織というものをしっかり考えておく、計画しておくということは非常に大切なことだと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防災計画はできておりますし、また東京の場合におきましては、東京都知事を中心にその対策ができておりますが、私はやはりもっと演習をやる必要があると思っておるんです。演習をやると人心が騒がしくなるというので、いままで遠慮していた気味がありますが、直下型の大きな地震が起きた場合には、恐らく陸橋は全部落とされるであろう、そうすると自動車が途中でみんなえんこしてしまうし、中には火災を起こすものも出てくるかもしれぬ。そういうふうになると、救援するといってもヘリコプター以外には間に合うものはなくなるかもしれぬ。ヘリコプターのおりられる場所を全部点検してあります、二十三区の中においては。小学校のグラウンドとか、みんなそれはできております。おりたことはいままで余りないわけです。しかし、そういう場合に一番役に立つのは自衛隊なんです。自衛隊の場合も習志野の空挺団が江東地区へ来るとか、あるいは群馬県の十二師団がこっちへ入ってくるとか、そういう計画がみんなできておりますが、せめてヘリコプターのおりる訓練ぐらいまでも実はやりたい。しかし、いろいろそういう人心に対する影響等もありましてやっておりませんが、ぜひある程度可能な範囲内において訓練、演習をやるチャンスをぜひつくりたいと思っております。
○和田静夫君　自衛隊でなくたって、私たちが言っている国土建設隊でもそういうことは十分できるわけですから、特に自衛隊を強調する必要は何もないんですが、一千億円もかけて第二首相官邸をつくるくらいなら、私は一つの提案をいたしますが、その金を民間住宅の耐震改良融資に回す、よほど地震対策としては私はその方が効果的だと思っているんです。住宅金融公庫の融資に低利の耐震改良融資を新設して、そしてそれに利子を補給するというようなことが考えられるわけですが、これは全くの一案でありますが、どうですか。これは総理、一遍決断すればそういうことはできるんじゃないですかね。
○国務大臣（加藤六月君）　立川基地の問題につきましては先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、木造その他の耐震耐火的なものに建てかえるという問題につきましては建設省所管でございますが、政府としては住宅対策の一環としても、この木造を耐震耐火に、強いものに建てかえること、特に東京都圏内においては強力に東京都庁と相談して推進しておるところでございます。
○和田静夫君　融資制度は、これは大蔵省どうですかな。
○国務大臣（内海英男君）　財源等の問題もありまして、ぜひそうはしたいと思っておりますけれども、なかなかむずかしいと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　不勉強でございまして、観念的には理解できますが、現実的な仕組み等から考えますと、私にはいまお答えするだけの準備がございません。
○和田静夫君　事務当局どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それも一つの御選択であり一つの御見識と思います。しかし、これは政策選択の問題であろうと思います。
　私はいま防災対策見ておりますと、やはり長期的にがっちりした構えをつくっておくことは非常に大事であると思うのであります。そういう意味において、直下型の大きな地震が起きた場合の食糧とか、あるいは燃料の備蓄とか救急作業の根拠地がどうしても要ります。そういう意味において立川地帯をその救援の根拠地にする、そういうことはやはり大事な仕事ではないか。そこへまた救援作業のための中枢基地をつくって、いざというときには、東京はもうだめになったという、もしそういうことが起きた場合にはそちらで作戦指揮をとれるという、中枢基地を用意しておくということも大事で、第二首相官邸というようなそういうものではない。そういう大地震の際の作戦中枢基地を予備的に用意しておく、そういう意味であるというふうに御解釈願えれば、私はそれも一つの政策選択である。どちらを選ぶかといえば、私はいま一番なくて必要であるというのはやはり立川にそういう予備基地をつくることの方ではないか。もちろん耐震構造の建物をつくっていくことも大事でございますから、そちらの方も並行して行うべきであると思いますが、そちらの方はある程度はやっておるわけです。ところが、片一方の予備基地というものはほとんどゼロの状態でございますから、政策選択としては私はそちらの方も大事であると考えております。
○和田静夫君　融資制度など考究する余地はありますか。——建設大臣、あなたの答弁はわかりました。事務当局、一体具体化するあれはあるのかどうか。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　住宅金融公庫の増改築の融資がございますので、そういう希望を持っている方については増・改築融資ということで対応できることになっております。
○和田静夫君　低利の部分というのはだめ、私が言った。低利補助なんていうのはだめなのか。
○政府委員（吉田公二君）　増・改築ということで個別のものについては対応いたしておるわけでございますが、また非常に広域的な観点から対応すべきところ、こういうものについては避難拠点等東京都においても逐次やっているところでございます。
○和田静夫君　建設大臣、私の提案ひとつまじめに受けとめて少し検討を深めてください。
　もう一つ、総理、内政問題ですが、安保臨調を構想されているということが言われているんですが、その真意はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうものを構想しているということはございません。
○和田静夫君　こういうことは渡米前に駐米大使とお話になっていないということになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全然そういうことございません。
○和田静夫君　総理、あなたは八紘一宇を平和主義のシンボルというぐあいにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはその人その人の哲学と信条によるので、学説もいろいろあるだろうと思います。しかし、私は八紘一宇という言葉には戦前の限定された意味が非常に強くありまして、私自体はそういうものはとりません。
○和田静夫君　総理府総務長官、ことしの建国記念日は昨年よりもひどかった。建国記念日の論争はこの間決算委員会で十分時間をかけてやりましたから、ここで再現を私はいたしませんが、あのとき、ことしの状態を見たならば再検討するということが政府側と私の約束になっているわけでして、ことしの状態は政治色、宗教色が鮮明に打ち出された、しかも大東亜戦争の理想として八紘一宇がいわゆる高らかに唱えられた、こういう状態になっています。来年の後援は当然思い直すべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさしていただきますが、ことしの建国記念の日、これが政治色を大変帯びたように見受けられる、これについては来年度はどうするかという、政府は後援、総理は後援しないかどうかというお尋ねでございますが、私も実はその建国記念の日に式典に参列さしていただきました。これは法律で決められた国民が心からこの建国の記念日を祝ったり、国の将来を考えるという日でございますから、できるだけ国民全般がこの式典に参加してお祝いをすると申しますか、祝うという日でなくちゃならぬと思います。また政府はそういう方向で後援する指導をとってきたんでございますが、ちょっと考え方によりましては先生の御指摘のようなふうにも見受けられる面もございますので、今後私ども後援いたしまするときには十分先ほど私の申し上げたような後援する趣旨に沿うような、みんなして喜び祝っていくような式典にするようにさしていただきたい、こう思っております。
○和田静夫君　もうくどいことは言いませんが、この間二月九日決算委員会で十分二時間かけてやっておりますからあれですが、総理、大変これはひどいものであったことはもう御存じのとおりですよ。その後総理府総務長官の談話も出ていますし、総理もそれを追認されるようなお考えを新聞で発表を見ましたけれども、これはぜひ見直されるべきである、そう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　建国の日は国の誕生日でありますから、それをお祝いするということは自然の感情で好ましいと思いますし、またむしろ奨励さるべきであると思います。ただ、いま総務長官が申し上げましたような考えを私は持っておりまして、いわば国の誕生日ですからハッピー・バースデー・ツー・ユーと、ケーキにろうそくを立てて家族がそろって、生まれた家族がろうそくを吹き消す、ああいうような形でハッピー・バースデー・ツー・ユーというような感じで、全国民が周りに集まってそのろうそくを囲む、そういうようなタイプのものにしてほしい。ちょうどメーデーがそういうふうになってきましたね。国民メーデーといって、赤ちゃん抱いてきたりする、ああいうふうなタイプのものにしていくのが好ましいと私そう思っておりまして、来年からはぜひそういうふうに模様がえされんことを期待しておるわけであります。そうすれば私は出ていくつもりです。
○和田静夫君　政府が主催するなどというようなことまで考えてもらっちゃ大変困るわけでございます。
　次に移りますが、私は二月の実は決算委員会で、中川一郎さんの自殺問題あるいは私の友人松本幸男代議士の自殺問題などをむしろ薬害の公害であるという、いわゆる薬公害であるという観点に立ってかなりの論議をさしていただきました。睡眠薬の多用が抑うつ症を呼ぶ、自殺を誘引する、あるいは松本さんの場合は降圧剤の乱用、使用間違いが躁うつ症を呼ぶ、そして、自殺を誘引する、これは製薬会社から医家向けに渡っているところの薬の使用の中の警告の中に入っている文言であります。そういうことをやってまいりましたが、今回の場合また薬の問題が出ていまして、厚生省からいただいた資料、「新総合消化酵素製剤エクセラーゼカプセルの消化吸収面よりみた効果」、これは厚生省へ提出されたのはいつですか。
○国務大臣（林義郎君）　お答え申し上げます。
　事実の問題でございますから、事務当局から答弁させます。
○政府委員（持永和見君）　お尋ねのエクセラーゼの申請でございますけれども、エクセラーゼのカプセルの申請が昭和五十年の十一月二十六日でございます。エクセラーゼ錠の申請が昭和五十一年の二日十二日、エクセラーゼ顆粒の申請が五十二年の十日二十一日の申請でございます。
○和田静夫君　提出者はだれですか。
○政府委員（持永和見君）　申請は製造メーカーとしての明治製菓でございます。
○和田静夫君　この資料によると、二十匹のビーグル犬を使ったとされていますが、五十一年四月の丸山助手の講演では十六匹、それから日薬理雑誌論文では二十匹、こうなると、すでに五十年の十一日の時点でデーターが捏造をされていたのは明らかですね。
○政府委員（持永和見君）　お答えいたします。
　先生御指摘のビーグル犬の数の問題でございますけれども、私どもの申請書によりますビーグル犬は二十匹ということになっております。それから五十三年の一月の資料では二十匹、それから御指摘のように薬学会に発表いたしました資料では十六匹、それから何か生データでは十五匹というようなことを言われておりまして、その数については確かにそういう違いがございます。
○和田静夫君　この学会誌発表データとこの申請データというのは数値がばらばらなんですね。その時点で明治製菓が気づかなかったというのはどうもおかしい。学会誌には明治製菓の武田課長に対する謝辞があるわけですね。この論文を少なくとも武田課長は読んでいたということになりますね。
○政府委員（持永和見君）　御指摘のように、学会の発表では武田さんに対する謝辞が載っております。私どもいまこの件については、明治製菓に対しまして事実の解明、事実調査を指示しているところでございます。
○和田静夫君　この学会誌では、消化管のいわゆる模型実験も昭和大の名前で発表されているわけです。そうすると、昭和大学はこの実験をやった事実はありませんか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のような記述もあるかと思いますが、その点についていま昭和大学の中で現在調査を急いでいるところでございます。
○和田静夫君　いつごろまで。
○政府委員（持永和見君）　昭和大学の調査、私どもお聞きするところによりますと、二十二日に理事会をやって、そこで結論を出したいということでございまして、その結果を持って文部省と私どもに報告していただく、こういうことになっております。
○和田静夫君　それで、学会誌ではとにかく昭和大がやったことになっている。申請者の名義と違う。そうすると、どうも厚生省は学会誌掲載論文を知って当然だと思うのですが、これはどうなんですか。
○政府委員（持永和見君）　先ほど御説明いたしましたように、承認は五十年から五十一年にかけてでございますが、学会の発表はその後でございます。したがいまして、学会誌に載りましたのはその後でございますので、承認の時点では私どもとしては学会誌の中身については承知できなかったというような状況でございます。
○和田静夫君　じゃ、その後はお読みになったわけですか。
○政府委員（持永和見君）　その後はちょっと、それは私、事実関係調べさしていただきます。——一般的には文献というのはたくさんの文献がございます。したがって、原則的には承認後の文献について全部のフォローができているという状況にはないわけでございます。
○和田静夫君　いやいや、これについては。
○委員長（土屋義彦君）　和田君、お立ちになって御質問願います。
○政府委員（持永和見君）　これについては、恐らくいま申し上げたような原則で確認というような立場まではいってなかったと思います。
○和田静夫君　明治から昭和大への委託研究費は幾らですか。
○政府委員（持永和見君）　御指摘のこの消化酵素剤に関する委託費としては百万円ということを私ども聞いております。
○和田静夫君　この添付資料の提出者である明治製菓がデータ捏造にかかわった疑いが、私は読めば読むほど、勉強すればするほど非常に強いのですがね、厚生省、どう考えていらっしゃるのですか。
○国務大臣（林義郎君）　和田議員御指摘のお話は新聞にいろいろと出ているところでございまして、私も新聞の記事は読んでおります。ただ、現在、昭和大学でそういった事実があったかどうかということを学校の中におきまして検討中でございまして、先ほど薬務局長から御答弁いたしましたように、近々その結論を持って文部省及び私の方に御報告があるということでございますので、その結果を待とう、こういうふうな態度でございます。もし御指摘のような明らかな申請データに対する改ざんの事実がありとすれば、これは大変遺憾なことだと私は考えているところでございます。
○和田静夫君　まあ二十二日ですから、あと一般質問に継続すればどうせわかることですが、消化管模型による消化剤の効力試験は、昭和大学の行ったインビボ、つまり動物実験を補足する目的で行ったとされるわけですけれども、この消化管実験と動物実験というのは、どういう関連性を持ちますか。
○政府委員（持永和見君）　一般的に申し上げますと、試験管の方は試験管の中での消化吸収作用を見る試験でございます。それから動物実験の方は生体内、ビーグル犬という生体を使いまして、その中での生体における変化を見る試験ということが言えるかと思います。
　ただ、一般的に消化酵素剤につきましては、私どもといたしましてはそういった生体試験ということまでの要求はいたしておりませんで、一般的には消化管、試験管を使っての試験、規格試験と安定性試験と、それからほかのものとの同等性、ほかの製品との比較試験、そういった三つのものを最低の資料として要求いたしておるものでございます。
○和田静夫君　そうすると、この二つの実験結果を照合されたことはないわけですかね。
○政府委員（持永和見君）　それは明治製菓からの申請資料としては添付されておりますから、その中身については確認をいたしておるところでございます。
○和田静夫君　データ捏造の謀議は五十年の十一月Ｘデー、それには明治製菓の武田課長が同席していた。したがって、日時、参加者、場所を明らかにしてください。
○政府委員（持永和見君）　いま先生御指摘の問題につきましては、昭和大学の中の実験がどういう形でどういう参加者のもとで行われたかということでございまして、この点について現在昭和大学の方で調査中ということでございます。
○和田静夫君　厚生大臣、明治製菓の役割りは何だったのかという全貌を明らかにする必要があると思うんです。それは要請しておきます。明治製菓の開発第二部に全資料があるわけですから、これは厚生省、その辺も考えてやってください。
○国務大臣（林義郎君）　お答え申し上げます。
　薬の申請をしましたのは明治製菓でございますから、当然明治製菓は第一義的に責任が私はあると思いますし、御説のようなことにつきましても、当然にいろんなことが出てくれば調査を進めなければならない、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　エクセラーゼの販売量、使用量は。
○政府委員（持永和見君）　販売量と申しますか、私ども月間の販売額を申し上げてみたいと思いますが、月間の販売額は約三億円というふうに聞いております。
　それから、エクセラーゼはおよそ一日三カプセル使うような薬でございます。
○和田静夫君　これはいわゆるゾロゾロ薬品なわけですが、そうなりますと同社の前製品であるサナクターゼあるいはプロクターゼ、あるいは他社の競合薬品、たとえばセブンイーですね。科研製薬ですか、これらも吟味する必要が出てくるんじゃないかと思うんですが、そういう必要はありませんか。
○政府委員（持永和見君）　全体としての消化酵素剤の問題の御指摘でございますが、このエクセラーゼの調査結果がどうなりますか、それによって中身を十分検討さしていただきまして、ほかの社のものについて、あるいは他製品についても中身の吟味が必要ということであれば、私どもそういう形で進めさしていただきたいと思っております。
○和田静夫君　以上の論議を踏まえまして、時効の問題もちろんありますから法律的にどうということには、もうここでならぬということになればそれまでですが、法務、警察、どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の問題につきましては、ただいま厚生省の方から御答弁こざいましたように関係当局の方で調査中ということでございます。したがいまして、事実関係がそれによって明らかになるわけでございますから、その段階に至りません現段階でどういう犯罪が成立するかということはお答えもできませんし、また調査中という段階でそのことについていろいろ想定をしてお答えするというのも適当でないというふうに考えております。
○政府委員（大堀太千男君）　お尋ねの件につきましては私どもも報道された内容程度のことしか承知をしておりませんし、いま厚生省当局を初め鋭意調査をされておられるところでありますので、その結果を待って対応したいと考えております。
○和田静夫君　次に移りますが、臨調答申のほんの一部についてだけ本日は尋ねておいて、あとは一般に譲りたいと思うのですが、まず官房長官、地方事務官問題、これは第二臨調では御承知のように大激論が交わされました。本来結論が出るような空気ではなかったんですが、実質的には多数決で国という答申が出ました。この問題は国会決議あるいは第一次臨調、さらに昨日の竹下大蔵大臣の言葉をかりれば、権威ある税調と言われたんですが、権威ある地方制度調査会などではたびたび地方に移行するということがはっきりした問題であるわけであります。政府としては今後どのように対処されますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　第二臨調の最終の五次答申を一昨日ちょうだいしました。その中でいま御質問の地方事務官廃止をしなさい、そして大部分は身分を国に移して一部分が地方だと、こういうふうな答申になっております。政府はこの第二臨調の答申については最大限にこれを尊重して実施をするということをお約束しているわけでございますから、政府の基本的考え方はそれに沿って処理を原則としてやっていきたいと、こう考えておるわけでございます。
　御質問の点のみならず、それ以外の点につきましても臨調の内部でいろんな議論が交わされて厳しい意見の対立があったものもあるやに承知をいたしておりますが、臨調としてはそういった中での激しい対立意見をお互いの話し合いの中で克服をして一応結論が出ているわけでございます。その結論を政府は尊重しようということですから、そういう態度で政府としては臨みたい。ただ、あなたいまおっしゃるように、いろんな機関から従来御議論のあるところでありますし、そういった点はこれから実施の段階においてやはりわれわれとしても頭の中に置いて処理しなきゃならぬ、これはもう当然のことですけれども、原則としては臨調答申を尊重してまいりたいと、かように考えております。
○和田静夫君　両院が満場一致決議を上げたものが、いわゆる議会制民主主義のその議会を離れたところでもって逆の結論が出てくる、そういうものが生かされるというようなことは、それは議会制民主主義の本質からいっても大変許せる問題じゃありませんから、いま官房長官がかなり含みのある御答弁に相なりましたが、激論があって多数決的に決められたものについてはこれは十分に配慮されながら政府としての結論をお出しになると、こういうふうに意見を述べておきます。
　補助金ですが、せんだっても問題にしました「今後の財政改革に当たっての基本的考え方」についてですが、臨調、財政制度審議会等による改革方策の実現に努めるわけなんだが、この補助金についても昨日答弁を聞きましたが、そういう改革方策で実現をする、こういうことでしょうかね。