Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　議題となっています日本国憲法の改正手続に関する法律、その改正ということでありますが、いわゆる改憲手続法であります。その附則で、法施行までの三年間に選挙権年齢等の十八歳への引き下げや公務員の政治的行為の制限に係る法整備など、先ほど来、検討課題ということでありますが、いわゆる三つの宿題が課されてきたわけであります。
　そこで、船田議員に伺いますけれども、先ほどこの宿題は解決したと言われましたが、そこは正確に言わなきゃいけないと思うので、宿題として、例えば年齢問題で言っていたのは、十八歳投票権、投票権年齢を十八歳にする、そして選挙権年齢等もそれに合わせて十八歳に引き下げるというのが宿題のポイントだったわけで、そういうことも含めて宿題はできたのか。そういう認識を改めてきちっと伺いたいのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔武正会長代理退席、会長着席〕
○船田議員　今、笠井委員が御指摘のように、三つの宿題がございます。そのうち、期限が定められていた選挙権年齢の十八歳引き下げ、公務員の政治的行為に係る法整備については、本来は制定後三年、すなわち平成二十二年の五月までに法整備を行うべきでありましたけれども、さまざまな事情があり、現在はその期限を既に優に徒過している、こういう本来想定しなかった状態が発生をいたしてしまいました。
　この結果として、現行法のもとでは国民投票を実施することは困難である、この困難な状況を解決する、そういう意味でこの宿題を解くということにいたしたわけでございます。
　そこで、選挙権年齢十八歳への引き下げでございますが、これまでも指摘をしておりますように、改正案におきましては、改正法施行後四年間は二十以上、五年目、すなわち四年と一日目からは十八歳以上とされておりまして、投票権年齢は法律上明らかにされているのでありまして、疑義が生じる必要はないということになっております。
　確かに、改正法施行後速やかに、投票権年齢、選挙権年齢の均衡等を勘案し、必要な法制上の措置を講ずるものとする旨の検討条項が改正法附則に設けられておりますけれども、投票権年齢とのリンケージは設けられておりません。いずれの時点においても投票権年齢は明らかでありますので、宿題を解いている、このように認識をしております。
　もう一つの公務員の政治的行為に係る法整備につきましては、純粋な賛否の勧誘及び意見表明に限って公務員も行うことができることにしております。これにより明確に宿題を解いたところでありまして、賛否の勧誘行為について存在していた国家公務員と地方公務員のアンバランスも、その限りにおいて解消したというふうに考えております。
　しかしながら、今回解決できなかった問題については、これは各党の合意ということで確認書で書かせていただきました。問題は多少残っておりますけれども、現在の国民投票法が実際に動くということを実現させる、そういう意味においての宿題の解決にはなったもの、このように理解をしております。
○笠井委員　今、宿題の解決になった、実際に動くという点でという話になったのですが、そこはごまかしちゃいけないと思うんですね。他人事のように、徒過して三年間たったと言われるけれども、三つの宿題というのは、二〇〇七年当時に、自民、公明の法案提出者が、つまり立法者の意思として、三年間に選挙権年齢についても引き下げるということも含めてみずからに課した課題だったと思うんですね。責任を曖昧にしちゃいけないと思うんですよ。
　自民、公明の法案提出者は、二〇〇七年の五月のときに、私も鮮明に覚えていますが、法施行までの三年間に必ず選挙権年齢等の引き下げをするから法案を通してくれと、慎重審議を求める国民の声を押し切って法案の採決を強行したわけですから、そう言った以上はその責任があるわけで、そういう意味での宿題ができていないわけです。
　なぜできなかったのか。その点については、船田議員、いかがですか。
○船田議員　この三つの宿題につきましては、確かに、前の二つについては、三年間という期限を区切りまして、その間に法整備をきちんと行うということが法律上は規定をされました。
　ただ、政治的なさまざまな動きがございました。また、とりわけ、この七年前の法律を決めるときに、自公民でそれまで議論してまいりましたけれども、さまざまな事情により民主党さんが最後の段階で抜けられたということもありまして、その合意の枠組みというのがやや揺らいだということがございました。
　この点については、決して、人ごととして、全ては状況が悪いからということで、みずからの責任を転嫁するつもりはございません。しかしながら、このようなさまざまに変化をする政治状況の中で何とか努力をしてきたということについては、御理解をいただきたいと思っております。
　そういった過去の経緯、そういったものを全てのみ込んだ上で、しかもそれを反省した上で、さらに解決ができないかということで、真摯にこの三つの宿題について取り組んできたということについても、何とか御理解をいただきたいというふうに思っております。
　現状において宿題三つを全部きれいに片づけましたよというようなことを言えば、それは言い過ぎだと思います。不遜なことだと思います。しかしながら、今申し上げたような範囲で、すなわち、国民投票法が現状で動かない、この状況を動ける状況にする、しかも、それは、三つの宿題で示した方向性に従って、一〇〇％達成したということではないけれども、五割、六割達成をしたという点においては、その意味で部分的に宿題を解決した、そして法律が実際に動くことになるんだという点においては一歩前進であるということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　要するに、法律を動かすために、宿題は別の形にしちゃったという話になるわけですね、今伺っていると。
　つまり、宿題と言っていたのは、投票権十八歳ということに合わせて選挙権も十八歳にするというのが宿題だったわけで、それは政治状況によってできなかったと言われたけれども、では、今度も確認書とか言われるけれども、今後だって政治状況が変わったら何のあれにもならないという話になりますよね。
　私は、そういう点でいいますと、私自身が、この改憲手続をめぐる議論が始まった二〇〇五年の九月の憲法調査特別委員会以来、大体この辺の席に座っていまして、ずっといましたけれども、今日の審査会に至るまで、委員、理事会、幹事会オブザーバーとしてもかかわらせていただいて、船田議員とも議論を闘わせてきたということでございます。
　改めて思い起こすんですが、船田議員御自身が、選挙権年齢等の引き下げにかかわって、では、二〇〇七年の法案の審議当時、どういう答弁をなさっていたか、端的に。覚えていらっしゃいますか。
○船田議員　その時点におきましては、三年以内に必ずやりますということを宣言、宣言といいますか答弁として申し上げた経緯がございました。
　ただ、その後のさまざまな政治状況の変化等もございまして、それが実現できていないということは、これはもう私、答弁者としても大変重要な責任を感じている状況であります。
○笠井委員　政治情勢の変化というのはこれからも変化するわけですから、では、今度、改定案をやったところで、いろいろつけたところで、確認書をやったところで、また、その次の段階で政治情勢でできなかった、こういう話になっていきますよね。
　今、船田発議者がおっしゃったみたいに、私も改めて思い起こすんですが、二〇〇七年の三月、特別委員会の場でも、公選法、民法、これは国民投票法案が十八歳にする大前提として、少なくともこの二つは改正しなければならないと言われた。また、四月十七日の参議院の特別委員会では、公選法の規定を変えるということが最低限の条件ということまで答弁されたわけで、それを前提に附則をつけて、そして立法者の意思としての答弁もして、法律を成立させたわけです。
　ところが、改定案は、そういうものとは全く違うものになっているわけです。では、あのときの答弁は何だったのか。ましてや、今度、確認書ということで、やるんですと言われるけれども、幾ら結んでもということになっちゃうじゃないか。
　今、国民にその点では何と説明なさるのか、改めて伺いたいと思います。
○船田議員　今、笠井委員が御指摘の点でございますが、今答弁でも申し上げましたように、七年前の状況あるいはそれから以後の私どもの努力、こういう点においては十分ではなかった部分があります。これは、率直に反省をしたいと思います。
　そして、改めてこの宿題を解こうということで、この国会におきまして、まずは公明党との協議、そして、その後は、賛同していただけることを前提として、各党との協議をさせていただいたわけであります。
　七年前、あるいはその七年の間の政治的な環境というのは、この宿題を解く、あるいは国民投票法を動かそうという状況の中で、基本的な尽力をしている、動いている、こういう政党は、過去においては自民党と公明党だけでやってきたという状況があります。
　しかしながら、その後、新たな選挙が行われ、安倍内閣ができ、そして現在に至るまで、特に私どもとしては、自公合意の上に、野党の皆さんとの協議を丁寧に重ねてやってまいりました。その結果として、国会における八党、衆議院の中だけでは七党になりますが、それだけの政党の皆さんの合意をいただいて、この改正案を共同で提出したということになっております。
　その中には、年齢要件も含めた幾つかの問題点について合意をしたり、あるいは合意をした部分については法律の改正案として盛り込んだり、さらには確認書に書いたりということで、政治的な環境は、それ以来ずっと変わっているというふうに認識をしております。
　すなわち、三つの宿題のうち、その幾つかについて、さらに一〇〇％に近い形で解決できる環境というのが整ってきたというふうに認識をしておりますので、改めてそのような形で、法案の修正案ということで提出をさせていただいた、この点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　何度も伺ったと思うんですけれども、宿題ということについて、宿題の中身を変えちゃっているんですよね。
　つまり、施行後三年以内に、投票権年齢は十八歳なんだけれども、それに合わせて選挙権年齢等を引き下げるというのが、例えば年齢問題でいえば宿題だったわけです。
　ところが、今、再三、船田議員が言われるのは、その宿題の中身、つまり、国民投票法、手続法を動かすということが宿題である、それは解いた、それを解くものが今回の改定案だというふうにすりかえて、そして、それは動かすということで、これでやるんだという中身にしちゃって、その意味での宿題を解かれたという話をする。
　それを、政治情勢が変わったから、政治環境が変わったから、こういうふうに言われるわけですけれども、それは明らかにこの間の経過と答弁と立法者の意思と違う話になっているということになると思うんですよ。
　国会というのは、法律を決めたら、それについてどうするかということで、法律に即して、あるいは、その答弁で立法者の意思というのが表明されるのに即してやるのが当然の筋なわけですね。
　そこで、あの当時の経過、直接は会派としてかかわってこられなかった発議者の方、どなたでも結構なんですけれども、そうした経過があるという問題、そして、結局、国会で答弁して、そうやって絶対やるからと言って、しかも附則にして、やってきたけれども、できなかったら、宿題というのは、実は動かすことがメーンだったので、それは今度解く方向で改定案を出したんですというふうなことについて言うと、国会という場でそういうことがあっていいのかというのは私は率直に思うんですけれども、どなたか、そのことについて御意見をいただけるでしょうか。
○船田議員　事実関係をちょっと説明いたしますと、今、笠井委員の、宿題をすりかえた、あるいは宿題を別のものにしてしまったという御指摘については、必ずしもそうではないと思っております。
　確かに、本則におきましては、投票権年齢は十八歳、これは動かしておりません。そして、宿題としてあるのは、公選法、民法も十八歳に下げるんだということであります。その点につきましては、なお検討の課題として残っておりますけれども、本則を十八としていること、それから、新たな改正案におきましても、まさにその他の年齢を下げるための期間として四年間ぐらいは必要であろうと先ほど申しましたが、四年が過ぎたら自動的に十八に下がるという制度設計をいたしました。
　ですから、時間は少しかかりますけれども、十八歳を実現させるという点では、宿題の範囲の中に入っているというふうに思っております。すりかえでは決してありません。
○笠井委員　私、勝手にすりかえたんじゃなくて、船田議員が答弁の中で、動かすという宿題は解いたというふうに言われたので、つまり、動かすという宿題というふうに設定されて、それは解いたというふうにみずからおっしゃったことについて、私は言ったんですね。
　それで、結局、今、宿題は別にずらしていないと言われたけれども、そもそも法律で言うと、現行法は、国民投票は十八歳と言っているのを、今度は改定案で四年間は二十歳にしちゃうわけですから、そこを変えちゃうんですよ、前提で。宿題は、十八歳のところを選挙権等も同じように十八にするというのが宿題だったので、明らかにこれは違うと思うんです。
　当時、会派としてかかわってこられなかった発議者の中で、ちょっと私、そこの点は今後のことにもかかわると思うんです。確認書とか、あるいは今度改定案をつくった場合にも、情勢が変わったとかなんとかと言って、設定したものと違う話にどんどんしちゃったら、幾らでも法律案は多数で変えられますから、そんなやり方をしていたら、結局、今後も何かずっと変なことになっていくんじゃないかと思う。
　立場はそれぞれあると思うんですけれども、そういうことについてはどういうふうに踏まえる必要があるかということについて、どなたか、では、鈴木議員、いかがでしょうか。
○鈴木（克）議員　私も実は、当選以来、憲法調査会、そして憲法審査会に携わってまいりました。
　確かに、私も実は、七年前に、提案者の一人として、三年以内に必ず十八歳にするということを前提として提案した一人でありますので、今、笠井さんのおっしゃるところについては、じくじたる思いがあります。
　今回、我々は共同提出になったんですが、党内でも実はこのことが非常に議論になりました。どう担保するんだという話がありましたので、それは、結果的には確認書という形で各党が署名をしたということを我々としては非常に重く感じて、そして、ほかのところもありますけれども、共同提案をさせていただくということにしたわけであります。
　ただ、今、すりかえた、そして三つの宿題を変えたということを笠井さんがおっしゃるその主張については、全く私も、それはそうではないということを言い切れるつもりはありませんけれども、経過の中で、やはり、今日こういう形になってきたということでありますので、私としては、また我が党としては、これを是として、確認書というものを非常に重く見ておるということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございます。
　お立場はもちろんありながらも、率直に言っていただきました。
　憲法調査特別委員会での審議というのは、そういう意味では、一体何だったのかというのが改めて問われてくるというふうに思うんですね。船田議員がいろいろ言われたんだけれども、そこのところをはっきりさせないと、今ここで改定案の審議をやったところで、ここでの答弁もまた何の担保にもならないということになりかねないということだと思うんです。
　今回の改定案は、一言で言って、端的に船田議員が、動かそうという宿題という意味では解いたと言われたんだけれども、成立時の約束をある意味ではほごにして、現行法の抱えるさまざまな問題点は先送りにして、とにかく改憲の国民投票ができるように形だけ整えるということになる、こういうふうに受けとめられても仕方がない、そういう問題だと思います。
　そこで、船田議員にさらに伺いたいんですが、先ほど、改憲手続法の改定というのは、憲法改正の手続を整備するということで、そのためだというふうに言われました。この手続法というのは、二〇〇七年五月に自公両党によって成立が強行された。この場面も、改めて私もここで記憶に新しいところでありますが、我が党は、九条改憲の条件づくりとして強く反対をいたしました。
　あれから今日まで七年間になりますが、二〇一〇年の五月の施行からでいえば四年間ということになります。そういう長期にわたってある意味ほったらかしにされてきたということで、現在、法律はあっても、実際には国民投票ができない状態にあるということだと思うんです。
　しかし、この間、では、国民の側から、そのことで困っている、これでは使えないじゃないか、今すぐ整備せよという多数の声が具体的な形でどういうふうにあらわれているのか、あるのかないのか、その点についてはどういう認識でいらっしゃるんでしょうか。
○船田議員　憲法改正の手続の重要な部分というのが、やはり国民投票法でございます。それが動いていないということは、実は、これは国民の憲法に対する考え方を聞けないという状況にもなります。
　まさに、私は、この国民投票法を整備するということは憲法に関しての国民主権を生かすということになることでございますので、まず、基本的には、そういう点で一日も早く手続法は整備をするべきである、こういうことで過去においても取り組んでまいりましたし、現在でも真剣に取り組んでいる、こういう状況でございます。
　憲法改正の必要がないという世論、もちろんそれはあると思います。しかし、これまで何度かにわたりまして、新聞社あるいは影響力のある団体が憲法改正の是非を問う、そういう世論調査を何度もやっておりますが、回を経るごとにだんだんとその数が増してきている、割合がふえてきているということも事実であろうと思います。
　物によりましては、逐条ごとに、どこが改正の必要があるか、どこが改正の必要がないかといういろいろな世論の調査もあるわけでございますが、私自身が見ても、そういった状況で、憲法に対する改正すべきであるといういろいろな意見は我々にも寄せられている、こういう状況でございます。
　もちろん、国民投票制度がさらに整備をされて実際に動き出しても、そして国会が発議をしても、最終的に国民がそれはだめだということであれば、そこで明確に否決をしていただければいいわけでございますので、否決もしないうちに、憲法を変えてはいけないということで全てをとめるということは、そもそも民主主義の状況から反することになる、このように理解をしておりますので、その観点において、私は、憲法改正手続をしっかりと整える、このことが国会における当面重要な役割であると認識をいたします。
○笠井委員　主権者国民という点では、国民が今、改憲手続法そのものについて、今回のような改定を求めるという要求がどれだけ具体的にあるのか、どんなものがあるかを挙げていただきたいというのが私の質問なんですが、国民の側から見てそういうものを求めているというのがどれだけあるか。
○北側議員　憲法を改正すべきかどうかという問題、また憲法を改正するとしてもどこを改正すべきかという問題、その問題と国民投票法をきちんと整備するという問題とは、次元の違う問題だと理解をしております。
　憲法九十六条の一項には憲法改正についての手続が、憲法九十六条一項、憲法に書いてあるわけですね。ところが、これまで、国民投票の手続についてどうするかという法律について整備がされていなかった。これは、憲法で求めているにもかかわらず、国会が、そうした法律の整備をある意味怠ってきたということだというふうに理解をしております。
　憲法を改正すべきかどうか、憲法を改正するとしてもどこを改正すべきかという内容の問題とは別の問題で、これは当然のこととして国民投票手続をきちんと整備しなければならない、これは国会の責務だというふうに私は考えております。
○笠井委員　今、怠ってきたと言われましたが、では、この七年間でいえば、実際に整備を怠ってきたのは、自民党であり公明党であり提案者じゃないですか。その責任があると思うんですよ。私は、何度聞いても、結局、手続法がなくて今困っている、七年間も動いていなくて何をやっているんだ、具体的な要求について形があるかと言っても、そのお答えがない。実際、ないんでしょう。
　今、改憲に対する世論についても船田議員が言われましたけれども、この間の世論調査の結果を見ますと、九条だけでなくて、むしろ改憲自体に対して反対が多数になっている、そういう傾向です。
　朝日の四月七日付、今の憲法を変える必要がある四四％、必要ない五〇％。産経新聞の四月一日付では、憲法改正賛成三八・八％、憲法改正反対四七％。初めて逆転したんだといって、産経新聞は一段見出しで小さく書いてありましたけれども。しかも、昨年同時期と比べて賛否が逆転したというのが特徴だと産経で言われている。産経新聞もそうだ。
　なぜ逆転したか。この国民の意識、そういう意識に変化があるということについて、さらに変化があることについて、船田議員は先ほど多数になってどんどんふえていると言ったけれども、こういう調査の結果を踏まえてどういうふうにお考えでしょうか。
○船田議員　さまざまな世論調査があり、その時々でふえたり減ったりするということはあると思います。ですから、その一時期だけのことを捉えて云々するということは、余り適切ではないのじゃないかというふうに思います。
　今、北側提出者からも御説明がありましたように、まさに、この国民投票法をきちんと整備するということは手続の問題であります。憲法の九十六条にまさに改憲の手続がきちんと書いてありますので、最初から、憲法改正はけしからぬということで、その手続を整備することについてもだめだというのでは、これは民主主義からは反することになる、あるいは憲法に照らしておかしな話になってしまう、私たちはこういうふうに思っております。
　やはり国会の責任として、憲法の九十六条に定められた改憲の手続を整備する、憲法改正を実際どこをどうするかということは切り離して、そういう手続があるということを整備することは、私は、少なくともきちんと国会の役割として決める必要がある、こういうことで作業をさせていただいております。
　それから、これまで七年間やってこなかったではないか、さまざまな御指摘をいただきましたけれども、これについて、私どもが、それは他人事で知らないということを決して申し上げるつもりはございません。我々の責任でこういう状況になっているということは十分踏まえ、十分反省し、その上に立って、そういうことのないように今度こそやろうではないかということで努力をしていることをぜひ御理解いただきたいと思います。
○笠井委員　憲法改正に対する世論については、先ほど船田議員の方からどんどん改正がふえていると言われたので、最近の傾向はこうですよと言ったので、何か都合が悪いと今度は一時期みたいな話でやられてくるのは、非常に、もっと正面から受けとめなきゃいけないと思うんですね。
　それと、結局、そういう意味でいうと、今、国会の中では確かに改憲派が多数に見えますけれども、国民の中では、少なくとも世論調査を見る限り、憲法を守れが多数派だ、実際、そういう声が広がっている。
　国民が、つまり、世論調査を根拠に先ほど改憲派がふえていると言われたので、そういう点では求めていないことは明らかなので、九十六条でルールづくりが必要だと言われるけれども、しかし、この間、戦後ずっとなかった状況の中で、しかも、七年間はやると言ってやってこなかった状況の中で、ゆっくり時間をかけてそれをやったらいいじゃないか、先送りしたまま、なぜ手続改定を急ぐ必要があるのか、こういう問題になってくると思うんです。
　今、安倍政権が、憲法解釈の変更によって、これまでできないとしてきた集団的自衛権の行使を容認へと動いて、衆参の国会決議があって国是としてきた武器輸出三原則を撤廃して、そして原則解禁を閣議決定したり、国民の大きな反対を押し切って秘密保護法を強行するなど、一連のきな臭い動きが強まる中で、憲法まで変えてしまうんじゃないかと国民は不信と警戒を強めている、そのあらわれが今の世論調査に出ていると思うんですよ。
　船田議員は、集団的自衛権行使容認のために拡大解釈を自由にやるなら憲法改正は必要ないと言われてしまうと、三月十三日に言われたということでありますけれども、解釈改憲が先行することで明文改憲の機運がしぼむことに懸念を示されている。そこで、手続法を改定することで改憲の条件づくりをやる、世論づくりをやりたい、そういうことで今進められているんじゃないんですか。率直に言って、どうなんですか。
○船田議員　今、笠井議員から、少し前でございますけれども、私の自民党総務会での発言をちょっと引用していただきました。
　私自身、そういうふうに正直思いまして発言をいたしましたけれども、そのことと今回の国民投票法の改正というのは、私の頭の中ではリンクは全くしておりません。これはやはり、先ほど申し上げましたように、憲法改正についての国民の主権を生かす、主権をきちんと果たす、そのための道具として、この国民投票法は必ず整備をしなければいけないということであります。
　それは憲法の九十六条にも規定をしているわけで、憲法そのものが、そういった手続をしなさい、こう命じているわけでございますので、その憲法に従った規定として当然のこととして、この整備をやろうということで努力をしております。その他の、いわゆる安倍内閣におけるさまざまな案件、そういったものとのリンクというのは一切考えておりませんので、その点は誤解のなきようにお願いいたしたいと思います。
○笠井委員　今そう言われたんですが、私の中では、もうはっきりリンクしちゃって受けとめているんです。
　憲法九十六条というのは、国民の多数が、やはりここはどうしてもだよねという多数の声になって世論になったときに、その必要な手続を決めればいいわけで、何も今、そういう状況でないという先ほどの世論調査もありましたが、そのときに、いろいろな問題を抱えて、やりながら先送りしたり、難しい話にして仕組みがややこしくなったり、確認書がどうだこうだと言って、とにかくつくって動かすようにするということじゃなくて、やはり、今国民が求めていない、問題だらけの先送り、そういうものについては、この手続法は改定ではなく廃止すべきだ、私は強くそのことを改めて言いたいと思います。
　そこで、枝野議員に伺いたいんですが、枝野議員とも、二〇〇五年以来、いろいろと議論させていただきました。そこで、幾つか伺いたいんですが、この改憲手続法、今、三つの宿題という形で放置されたまま、二〇一〇年の五月十八日に施行された。このときは、鳩山内閣、民主党政権でありました。枝野議員は行政刷新担当大臣で、民主党の政権下で初めて置かれた法令解釈担当大臣をされていたと承知をいたしております。
　その当時、施行日が目前に迫った二〇一〇年の四月十五日の記者会見で、こう言われております。附則に定められた法整備が進んでいないもとで手続法を施行できるのかという問いがありまして、それに対して、当時大臣だった枝野議員がこう言われている。政治論として考えたときには、これは国民投票制度自体が国会における三分の二多数、両院における三分の二多数の発議がなされなければ発動されないシステムでありますので、そういった意味では、純粋法理論上、施行できるのかどうかということの議論に余り今は意味がないというふうに思っていますというふうに言われました。
　これは、どういう意味で言われたんでしょうか。
○枝野議員　その当時、具体的に、衆参両院の三分の二多数で発議をするということに向けた具体的な動きが存在しない状況でございました。ですから、発議がなされなければ実際に国民投票制度は運用されないわけで、したがって、政治的に、施行可能なのかどうかという法的議論と、先行してなのか、あるいは背景としてなのか、それはいろいろな言い方があるかもしれませんが、まず、そもそも発議がなされるような状況でない以上は、法理論的に今できるのかという議論自体が余り意味がないですね、こういう趣旨で申し上げたと記憶しております。
○笠井委員　つまり、衆参両院で三分の二以上の賛成で国会が改憲案を発議しなければ、この改憲手続法は発動されない。当時、今、国会はそういう状況にないから、つまり手続法がどういう状態にあってもある意味関係ないと言うと変ですけれども、そういう意味だということで言われたというふうに受けとめていいんですか。
○枝野議員　その発言の趣旨はそういうことですが、恐らく次の問いというか御意見が予想されますので、ただ、私は、あるいは私どもは、そもそも憲法改正の手続に関する法律は、日本国憲法が公布されて施行されるまでの間か、その場合だと旧憲法下の議会ですので、それは避けるべきだという考え方があるとすれば、現行憲法下における国会が形成された最初の国会で当然制定されておかなければならない制度であって、これは、大変恐縮ですが、先輩世代の皆さんがそれを怠っていた。何十年とおくれてしまった宿題ではありますが、では、もっともっと、どんどんおくれていいのかという話であれば、本来そのころつくっておくべきものであった以上は、できるだけ早くつくった方がいい。
　実際にそれがいつ使われるのか、使われることが具体的に今想定されるのかということと関係なく、本来はそのころつくっておくべきだったという立場からやっております。
○笠井委員　政権を担って与党でやられているときはどちらでもいいというような形で言われているわけで、私は、そういう点でいうと、今、先回りしてと言われたので、そのことを言われたんだと思うんですけれども、つまり、今の国会も衆参両院の三分の二以上の賛成で改憲案を具体的に発議する状況にあるとは言えないので、それは、そもそも九十六条、あるべきであったという議論に立ったとしたって、しかし、いろいろなことで宿題があったり、懸案があったり、先送りだったり、いろいろなごちゃごちゃしたことをやるんだったら、なぜ急ぐのかという話になるのではないかという問題はあるんだというふうに思います。
　もう一点、枝野議員が同じ日の記者会見でこうも言われているんですね。むしろ重要なことは、三年以内に十八歳投票権に向けた法整備を行うということを、残念ながら前政権下ではなされなかったということを受けとめて、我々が少なくとも政権を得てから三年以内には、この附則で求められている作業を行わなければならないという我々の責任を負っている、その責任を粛々と果たしていくということだというふうに思っていますと言われましたが、民主党は実際に何年間政権を担当されていましたか。
○枝野議員　我々は、三年三カ月、政権を担わせていただきました。したがって、我々が政権をお預かりしたところを起点にしても、三年という、従来の国民投票法の猶予期間の間は政権を担っていたという意味では、その間に、法律に附則とはいえ書いてある国政選挙の選挙権十八歳について進める政治的責任を負っていたというふうに思っております。
　これについては、私どもはもともと、十八歳成人、十八歳選挙権、これはこの国民投票法の議論以前から強く主張し、国会にも法案を提出してきたところですし、現行法の制定のときも、これは事前の段階での協議でおろしたか、それとも途中でおろしたか、我々は、初めから十八歳にすべきであるという主張でありました。
　これは、御承知のとおり、選挙にかかわる制度については、憲法もそうですけれども、できるだけ広範な会派の合意に基づいて進めていくというのが適切であるということで、今も、いわゆる選挙制度について八党なのか十党なのかでやっておられるようでありますが、少なくとも八党でみたいな話であるように、民主党だけが幾らすぐに十八歳にしろと言っても、例えば我々が与党のとき国会で多数を持っていても、強引に押し切れる性格のものではございませんでしたので、残念ながら、そのころは、当時の野党の皆さんから早くやろうよということを言っていただけませんでした。我々は、十八歳選挙権についてはいつでもオーケーという状況でしたが、残念ながらそれをまた説得する力がなかったということを残念に思っております。
○笠井委員　なぜできなかったのか。つまり、説得する力がなかったとか強引にできなかったと言うんだけれども、では、逆に言うと、強い反対があった、できなかった要因があったというふうな理解ですか。
○枝野議員　私どもはもともと、場合によっては十八歳選挙権だけが先行する、つまり民法等より先行することも含めて、十八歳選挙権ということをできるだけ早くやるべきだということは、繰り返しになりますが、国会にも法案を提出したこともありますし、主張でございましたので、他党、当時の野党の皆さんの一定の御協力を得られればいつでも国会で成立できる状況であったというふうに思っておりますが、強い反対があったというよりも、急いでやりましょうよという強いお呼びかけ等もありませんでしたし、私どもも反省する点があるとすれば、我々が多数を持っているときに当時の野党の皆さんに強くお呼びかけをするべきだったかなとは思いますが、反対があったということよりも、そうした意味での原動力が足りなかったということだと思っています。
○笠井委員　自公政権のときにも、民主党政権でもできないほど、なかなか難解な宿題だったということだと思うんですね、そういう意味では。本来は、そもそも法律審議の際にそういうことを宿題にせずに、特別委員会で結論が出るまで徹底審議するか、選挙権年齢等の引き下げについては改憲手続法にかかわりなく進める、リンクさせないでやるという方法もあったということだと思います。
　さらにちょっと枝野議員に伺いたいんですが、民主党は、二〇〇七年当時に、自公の改憲手続法案に反対した理由の一つに、与党の一方的な衆議院通過スケジュールの押しつけ、そして強硬路線に転じた当時の第一次安倍政権、安倍総理の憲法観を挙げておられました。
　枝野議員が、衆議院本会議で、まさにそれを強行するという局面での本会議でこう言われております。「安倍総理は憲法の意味を勘違いしており、立憲主義を全く理解していない」、安倍総理は、「憲法を統治の道具、この国を自分の意見のとおりにするための道具と考えている」、こう厳しく批判をされました。鮮明に覚えております。
　今、再び安倍総理、安倍政権のもとでありますが、その憲法観は当時と変わったというふうに思われていますか。
○枝野議員　安倍総理に対する認識、評価は、私、変わっておりません。全く一緒です。
○笠井委員　枝野議員が、手続法の採決を強行されたあの本会議の場で、「安倍総理は、政治思想的に百五十年後退したものと言わざるを得ません。」「総理は、そして今回の強行採決は、憲法議論を十五年近く後退をさせてしまったのであります。」と述べて、厳しく批判をしていた。それは間違いありませんね。
○枝野議員　実際そのとおりですし、既に七年おくれていると思います。
○笠井委員　安倍総理の憲法観が変わっていないという認識を持つのであれば、なぜ今自民党と一緒になって民主党が改定案を提出したのかと国民は理解に苦しむんだと思うんです。そういう限りはできないと言って反対をされた。
　枝野議員は、憲法調査特別委員会で、当時の安倍総理の一連の発言のおかげで、それまでの憲法議論の積み重ねがぶち壊しになったと怒りをあらわにする発言をこの場で繰り返し言われていました。
　これは二〇〇七年三月二十九日の憲法特での発言でありますが、枝野議員が、「三年以内には総選挙がございますので、そのときには安倍晋三君は総理大臣ではないようにするのが我々の責任だと思っていますので、この法律」、改憲手続法「施行のときにはそういったよこしまな考えの方は総理大臣ではないという前提で我が党の法案を提出しております。」というふうに言われました。
　今、手続法の改定案を共同提出されているわけですが、今の総理はまさにその安倍総理じゃないんですか。
○枝野議員　私が申し上げたとおり、現行法の施行のときには安倍さんが総理でない状況にいたしました。
　繰り返しになりますが、国民投票制度そのものは、本来、最後の帝国議会か最初の国会で制定されるべきものであった。その宿題が残っている。そして、現行法をつくるときの最終段階での当時の自民党の、これは正確には総裁と言うべきだと思いますが、安倍総裁の対応等については大変遺憾であると現在も思っているし、そのことによって、憲法に対する建設的な議論は少なくともきょうまでで七年間おくれているというふうに思っています。
　ただ、今回、共同提案に我々も加わることになったその理由は、例えば一つは、十八歳成人について、残念ながら、我々は十年以上前からずっと訴え続けてきているわけでありますが、他党の賛同を得られずにずっと実現できないで来ました。今回も直ちにすることが一番望ましいと思っていますが、今度の宿題というか残された検討条項その他は、四年たてば、その間、何も動かなければ自動的に十八歳成人という我々が十数年実現に向けて頑張ってきたことが、今度は自動的になる。現行法の附則は、何か法改正をしなければ十八歳成人にはならないというものであったのに対して、今度は、ほっておけば間違いなく、四年後には十八歳成人になる。
　本当は直ちにの方が望ましいかもしれませんけれども、これは残念ながら、特に選挙にかかわることですから、広範な合意を前提にするべきだということを考えると、特に、これまで御協力いただけなかった皆さんが、四年後ならば自動的に十八歳選挙権になっていいということで合意が得られるということ、これは重く受けとめて、こうした機会は十分に生かすべきであるということ。
　それから、七年前の議論のときにも、国民投票運動についてはできるだけ最大限自由にするべきだということを強く主張しました。それについての最後の段階のところで合意ができずに、にもかかわらず強引に採決したことであの段階のときにもめたわけですけれども、今回、さまざまな議論がある中で、しっかりとこの議論にコミットしなければ、この七年前の、国民投票はできるだけ自由にするべきだ、規制は必要最小限にするべきだという議論の方向性と違う中身になってしまうおそれがある。そのことについては、七年前の最終段階の一歩手前まで議論に参加していた立場として、しっかりとそのときの建設的な議論を踏まえた中身になるようにコミットする責任がある、こういうことでありまして、別に急いでいるわけではありません。
○笠井委員　時間が来たので終わりますが、今伺っていても、要するに、枝野議員は、あのとき、安倍首相の憲法観、今、その憲法観についての考えは変わらないとおっしゃっていて、そういうもとでこの手続法を動かしたら危ないということで反対というふうに言われたわけですが、船田議員が先ほど言われたみたいに、今度の共同提案でやられたもので手続法を動かせるようにするというのは、安倍政権のもとであります。これが施行されるときには安倍政権はもういなくなっているというふうに言われればまた話は別なんだけれども、そういうことになると、当時言われていたことが何だったのかということになると思うんですよ。
　結局、改定案を安倍政権のもとで共同提出して動かせるようにするということについて言うと、明文改憲の条件を整えるということにもなってくるし、国民からそう受けとめられるということになってくるんだろうと思います。
　時間が来たので終わりますけれども、まだまだ聞きたいことは具体的に山ほどありますので、こういう状況で国民的議論のないままに急いで事を進めるということについては、少なくともやってはいけない。丁寧かつ徹底した審議が必要だし、きちんと詰めた論点整理、当時と比べてどうなっているかということについても、それが必要だということを強く求めて、まだ入り口ですので、さらに徹底して質問していきたいと思います。
　終わります。
○三木委員　日本維新の会の三木圭恵でございます。発言が許可されましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、日本国憲法の改正手続に関する法律の一部を改正する法律案が、八党合意のもと国会へ提出されました。各党の法案提出者委員の皆様初め、特に船田筆頭法案提出者の御尽力に感謝を申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず初めに、日本維新の会の憲法改正に対する考え方と国民投票法の三つの宿題に対するこれまでの取り組み、そして、今回、八党合意をして共同提案に至った経緯について、馬場法案提出者にお伺いをいたします。
○馬場議員　我々日本維新の会は、これまで二度の国政選挙を、憲法改正を掲げて戦わせていただいてまいりました。いわば、日本維新の会の背骨が憲法改正であるということをまず申し上げたいというふうに思います。
　そして、それは、先ほど来言われているようなよこしまな考えではなく、我々の日本国憲法について考えた場合、施行後、七十年近く時が経過をしているわけでございますが、この間、一度も改正されることなく、社会情勢のドラスチックな変化に適応していない、また想定されていないことが現在の日本に起こっているというふうに考えております。
　例えば、東北大震災等で議論が起こりました緊急事態条項であるとか、また、昨今の国家の財政をどういうふうに健全化していくかというような財政健全化のための条項を憲法にどう加えていくか、また、国と地方の役割を現状よりも明確化し、外交また安全保障、マクロ経済等については国が専権事項として処理をしていく、そして国民の生活に直結することは地方に任せるということなど、グレートリセット、つまり我々が掲げております次世代のための大改革をするためには、ぜひ憲法改正が必要だと考えております。そして、この憲法改正の是非を判断する国民の権利を保障するためにも、一日も早く国民投票法を整備すべきだと考えているところであります。
　その観点から、我々日本維新の会は、昨年五月、他党に先駆けましてこの憲法審査会に法案を提出し、国民投票法の改正の議論をリードしてきたという自負を持っております。
　今回、与党の合意案を提示され、我々日本維新の会の今まで提出してきたこの法案と、中身についてはほぼ同じであるという判断のもとから、一日も早く国民投票法の改正案を成立させるべきだというふうに考え、この共同提案に賛成することといたしました。
　以上でございます。
○三木委員　自国の憲法は自国で制定するという主権国家としては当然のことを、戦後七十年の長きにわたり我が国は実現できなかった。自主憲法制定への道筋として、今回、国民投票法案という憲法改正への手続法案が整備されようとしていることは、全くもって喜ばしいことであると私は思っております。
　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　公務員の国民投票運動に関して、組織により行われる勧誘活動については、当初、自公案ではその行為を禁止しておりました。しかし、民主党との交渉の結果、附則に盛り込まれることとなりました。そして、その中身については、規制のあり方について検討するとなっております。この点については、今後も引き続き各会派による協議が必要であるというふうに考えております。
　我が党では、地方公務員の政治的行為に罰則を科す法案を提出しております。この組織により行われる勧誘活動という一文が入っていることにより、より安心して自公案に賛同したものでございます。
　次の質問にも関連をいたしますけれども、地方公務員法では、公務員の政治的行為に関して、国家公務員並みの規制はありません。全く罰則も科されていない、そのような状況でございます。また、国家公務員の人事院規則では国民投票に関する規定がありません。
　よって、この国民投票法案で最小限度の法整備がなされることになるとの認識でございますけれども、最小限度ということですので、組織により行われる勧誘活動が附則に盛り込まれて、しかも、あり方の検討と薄められたのでは幾分心もとないと言わざるを得ません。
　今後も引き続き協議をしていただけるということですけれども、それはどのような場で行われるのか、船田提案者にお伺いをいたします。
○船田議員　維新の会の皆さんが、昨年、憲法改正国民投票法の改正案を単独で国会に提出していただきました。大変私どもの議論をリードしていただいたということについて、まず御礼を申し上げたいと思っております。
　そこで、今回、馬場先生を初め維新の会の皆さんとの協議、これはマルチの場でもバイの協議でも両方でやってきたわけでありますが、その中で一つ、今御指摘の、組織により行われる勧誘運動につきまして、これもさまざまな議論がございました。
　この点については、我が党の中で、やはり、公務員の皆さんが組織を使って比較的大規模な形で行われることが多い勧誘運動や署名運動及び示威運動という三つの行為類型において、公務員がみずからそれを企画したり、主宰したり、指導したりする、そういう主導的役割を果たすということについては、もちろん公務員も主権者の一人として一定の政治活動の自由があるということをしんしゃくしたとしても、これを全面的に許したままでよいのか、こういう我が党内の議論がございました。
　そこで、それをもとにしまして自公案をつくらせていただいたということでございますが、それがマルチの場で各党の皆さんとの議論になりました中で、幾つかの御指摘がございました。
　一つは、やはり組織によりの組織というものはどういう形態のものまで含めるのか。それから、勧誘運動、署名運動及び示威運動の三つの行為類型に過不足はないのか。ほかにも、禁止する、あるいは否定するものがあるのではないか、そういう問題。さらには、企画、主宰及び指導という役割で必要にして十分な要件になるのかどうか、より緻密な検討が必要である、こういうことが指摘をされたところでございます。
　したがいまして、この点につきましては、残念ではございますけれども、附則第四項におきまして、このことについては検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるものとするということで、少し課題として先送りにさせていただいたことは御承知のとおりでございます。
　ただ、この点につきましては、我が党の中でも、なおこれを追求すべきであるという強い声がございます。また、維新の会の皆さんとの話し合いの中でも、このことは大変重要であるという御指摘をいただいたわけでございますので、この点につきましては、今後、両党間で議論することはもちろんでございますけれども、できましたらば、やはり各党間の話し合いの中で取り上げていただくということ、あるいは、この正式な場である憲法審査会の場で取り上げていただくということを前提として議論を続けていきたい、そしてできるだけ早く結論を得たい、こう考えておりますので、どうぞ、今後とも御協力いただきますようにお願いをいたしたいと思います。
○三木委員　ありがとうございます。
　我が党は、公務員の政治的行為に関する禁止、罰則について、国民投票法案でも整備をして、地方公務員法でも整備をして、また国家公務員の人事院規則でもきっちりと整備をして、法整備をトータルにきっちりとしていくべきだというふうな考え方でもって、この国民投票法案並びに公務員の政治的活動について質問をさせていただいておりますので、何とぞ、その協議の場を設けていただきまして、積極的に議論をさせていただくことをお願い申し上げます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　地方公務員の政治的行為については、先ほどから申し述べておりますように、国家公務員が人事院規則で厳しく規制され、罰則が付されているというのに対しまして、地方公務員は、禁止はされているが罰則がない、あるいは全く自由となっているというものがございます。
　例えば、政治の方向に影響を与える意図での特定の政策の主張または反対、あるいは国の機関等で決定した政策の実施の妨害、こういったものが、国家公務員法、人事院規則の方では禁止をされて罰則も科されているものが、地方公務員法の方では全く何も規制をされていない、自由であるということから、私たちは、地方公務員の政治的中立の確保のための地方公務員法等の一部改正について提出をさせていただいております。
　今後、国家公務員法制全般の問題として取り組むべき問題であるというふうに考えておりますけれども、これは馬場委員の方にお尋ねをいたします。
○馬場議員　三木委員の方から大変重要な御指摘をいただいていると思います。
　現行の公務員法制を考えますと、国家公務員法、そして人事院規則、地方公務員法の規制の対象や効果が異なっている、いわば整合性のとれていない状況が長年続いているというふうに捉まえております。
　特に今回、この国民投票運動、具体的には憲法改正案に対する賛否の勧誘という部分で、御指摘のとおり、国家公務員法、人事院規則の体系において、そもそも国民投票を想定していないために、これが禁止の対象となっていないという状態になっています。そして一方、地方公務員法においては、専ら住民投票を念頭に置いた公の投票という文言があるために、形式的には国民投票運動が地方公務員には禁止されるという逆転現象が生じてしまっています。
　本改正案では、少なくとも、全国一律で行われる憲法改正国民投票において、公務員であっても、特定の政治的目的を持たない通常の賛否の勧誘行為、すなわち、いわゆる純粋な賛否の勧誘行為に限って許容することとし、この限りにおいて国家公務員と地方公務員のアンバランスを解消することとしたところであります。
　なお、純粋な賛否の勧誘及び意見表明以外の行為類型に関して生じるアンバランスは、国家公務員法と地方公務員法の違いそのものに起因する問題であり、これを解消することは現行の国民投票法によって課された宿題の範疇を超えるものであると思われますので、今回、改正の対象とはしなかったところであります。
　しかしながら、御指摘のような国家公務員と地方公務員のアンバランスは重要な問題であり、公務員法制全般の問題として解決しなければならないものと考えております。
　我々日本維新の会としては、先ほど来、質問の中でも御指摘いただきましたように、国民投票法改正案において公務員の国民投票運動を認めるかわりに、選挙運動など地方公務員の政治活動については国家公務員並みに規制すべきだと考えております。
　そこで、既に衆議院に公務員の政治活動を規制する法案を提出しているところでございますが、この法案については、平成二十四年八月、当時の自由民主党、みんなの党、たちあがれ日本の三党の地方公務員の政治的中立性の確保のための地方公務員法等の一部を改正する法律案、この法案をベースに提案させていただいているわけでございますので、ぜひ、自由民主党、みんなの党におかれましても、この問題についても今後積極的なサポートをお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○三木委員　今、馬場議員の方から御答弁がございましたとおり、我が日本維新の会は、地方公務員の政治的中立の確保のための地方公務員法等の一部改正案を提出しております。
　今回の国民投票法改正案提出の一連の動きの中で、先ほども申し上げましたとおり、組織により行われる勧誘活動というものが附則に盛り込まれ、検討事項となってしまったことと、今回の地方公務員の政治的中立の確保のための地方公務員法等の一部改正案というのは非常にリンクをしているものでございます。
　また、先ほど馬場委員の答弁の中にもございましたように、平成二十四年に、自民党、みんなの党、たちあがれ日本で全く同じような内容の法案を提出しているわけでございますので、今後引き続き検討していく旨、船田委員の方から確認のためにもう一度、御答弁をよろしくお願い申し上げます。
○船田議員　今、三木委員から御指摘のあった点、平成二十四年に、私ども自民党が野党のときでございましたが、この問題における地方公務員法の改正案を提出したという事実は確かにございます。その後も、我々は、自民党の中で、このことは諦めずに検討を続けている状況でございます。
　今回、憲法改正国民投票法の改正案でこれが取り上げられ、解決できれば、これにこしたことはないのでございますが、その点は、今、馬場先生がおっしゃったように、公務員法制全体にかかわる問題になっておりますので、我々としては、宿題の範囲を大幅に超えることになってしまいますので、この点につきましては各党間でそれぞれの担当部局に引き継いでいく、こういうふうに合意事項では言及をさせていただきました。
　ただ、さらっと書いてありますので、それだけか、そういう御懸念もあるかと思いますけれども、少なくとも私どもは、自民党の中でも地方公務員法制を扱う総務部会というのがございまして、既に私の方から総務部会長にもこの案件のお話をし、そして、できるだけ各党の皆さんと協力をしながら前に進めていこうということで話し合いをしたところでございます。
　ただ、もちろん全ての党が合意をするというのはなかなか難しい状況でございますので、積極的な政党となるべく連携をとりながら対応していきたいと思いますし、必要によっては、前向きな政党の担当部局同士で議論すること、そして、その点について我々がきちんとフォローしていくということも、あわせて申し上げておきたいと思っております。
　いずれにしても、この問題は、公務員法制全体にかかわる大変重要な問題でありますので、前向きに取り組んでいきたいと思います。
○三木委員　ありがとうございます。
　ぜひ、そういった前向きな、積極的な取り組みがあって地方公務員法が改正されました後には、国家公務員の人事院規則についても積極的に改正を行うべきだと思っておりますので、そちらの方もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、時間が迫ってまいりましたので、次の質問に入らせていただきます。
　投票年齢が十八歳に引き下げられることに伴い、日本国憲法制定の過程を学習指導要領に加えること、憲法教育については学習指導要領で定められてはいますけれども、もっと具体的に充実を図っていく必要があると考えますが、いかがでしょうか。馬場委員にお尋ねをいたします。
○馬場議員　三木委員御指摘のとおり、憲法教育の重要性というのは、非常に大事だというふうに思います。
　現状は、小学校、中学校、高校、それぞれの指導要領において、日本国憲法の三大原理を初めとして、一定の記述があるというところは認識をいたしております。
　しかし、一番大切なのは、学習指導要領に記述があるというレベルではなく、例えば憲法制定の過程等、本当に実を伴った内容の憲法教育がなされているかどうかという点であると思います。
　これは、教育全般に波及する問題と考えられますが、十八歳投票権を機として、児童生徒が日本国憲法に関する正確な知識を得、その前提として憲法に対する興味をかき立てられるよう、我々国会議員としても、関係法制の整備に向けて積極的に提案していく所存であります。
　憲法は国民のものであります。今後、憲法改正で国民投票が実施されるとき、全ての国民が憲法に対して十分な理解を持った上で臨めるような社会を目指して、これからもやっていきたいと思います。
　以上でございます。
○三木委員　時間が来たので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○保利会長　次回は、来る二十二日火曜日午前八時五十分幹事会、午前九時審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会