Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　一九九七年に精神科領域では精神科のソーシャルワーカーを必須条件としました、もちろん、ある病床数以上の。それは、患者さんたちを積極的に地域に帰して、帰した後の生活も一緒に見られるようにという。
　今、私どもの国が地域包括ケアとかいうときに、当然、地域で療養する患者さんのことをどうコーディネートするかということが大きな眼目になっていると思います。
　私は、一つ一つの行為にソーシャルワーカーがかかわったら加点という方式よりも、ある病床数以上のところは必置、そしてここが大事なんですけれども、患者さんたちに、自分の家族あるいは御自分が次にどこに行こうというとき、そういうときはソーシャルワーカーさんに、地域医療連携室に相談なさったらいいんですよと言える体制をつくってあげていただきたいんですね。
　私も地域で、多くの患者さんというか、御家族からも御相談を受けます、次どこへ行ったらいいのと。そういうときに、あなたの今いる病院のソーシャルワーカーさんに聞いてごらんなさいと返せることが、実は、症状もわかるし、家族もわかるし、最もいい方法なんです。
　最後に一つお示ししたのは、実は私は徳洲会グループにおりますので、ここにいるソーシャルワーカーさんたちの仕事をきょう御紹介したいと思います。
　六十六病院中、今六十七になりましたが、五十五病院に百三十七名が配置されて、性別、ソーシャルワーカーさんが介入した比率は女性の患者さんの方が多く、家族構成も、しない人とした人を見ると独居の人が多く、疾患別では脳疾患とか御高齢者が多いなどを、自分たちの業務を分析して、どんな役に立っているかということを表示したものです。
　私は、別に自分の病院の宣伝をするためでなく、こういうことを見える化を、厚労省として、ソーシャルワーカーさんのあるなしで結果を評価して、そして設置する方向に置いていただきたいと思います。
　最後に一つつけ加えますが、医療法人のガバナンスの強化やいろいろ会計的な透明性を上げることについては賛成ですが、法案全体の、推進法人については疑念が残るために、これは賛成できないということを申し添えて、終わらせていただきます。
○中島委員　中島克仁です。
　本日は、医療法の一部を改正する法律案の質疑でありまして、私も持ち時間、一時間二十分いただいております。今までで一番長い質疑でございまして、今回の法律案について質問させていただくわけですけれども、私からは、地域医療構想、またそのガイドラインに沿った推計結果、人材確保の問題等について絡めながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　午前中からたびたび質疑もされておりまして、重複するところもあるとは思いますが、確認の意味も込めまして、そして、大臣、眠くならないように、できるだけ大臣に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本法案では、地域医療連携推進法人の認定制度、医療法人の分割制度が明文化されたほか、医療法人の透明性を高めるために、一定規模以上の医療法人について、財務諸表などについて法定監査が規定をされたり、役員と関係がある事業者との取引を都道府県に報告させたりなどの内容が示されております。
　まず、今回の法律案の柱の部分、私は柱の部分だと思っておりますが、地域医療連携推進法人制度の創設についてお尋ねをしたいと思います。
　この法人制度、社会保障制度改革国民会議が平成二十五年度に取りまとめた報告書において、医療法人制度について、法人間の合併や権利の移転などを速やかに行うことができるホールディングカンパニーの枠組みのようなものの必要性を指摘して、これを受けて、厚労省において、医療法人の事業展開等に関する検討会が設置をされました。
　それと並行して、政府の諮問機関である産業競争力会議において、平成二十六年一月に取りまとめた成長戦略進化のための今後の検討方針の中で、今回の非営利ホールディングカンパニー型法人制度の創設が提案をされたわけです。
　そして、昨年の日本再興戦略において、この非営利ホールディングカンパニー創設の目的として、医療・介護サービスの効率化、高度化、地域包括ケアシステムの実現を掲げて、その名前も今回の地域医療連携推進法人と変わった。これもまだ仮称ということではありますが、これが本法案に至った経緯だと私は理解をしております。
　前提として、これも重複する部分かもしれませんが、今回の改正案は、その柱ともなります地域医療連携推進法人、この経緯から、本当の、最大の目的は、医療・介護分野の連携なのか、それとも当初起点となった成長なのか、それとも効率性なのか。最大の目的、最大の目標というのはどこにあるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　高齢化がどんどん進む中で、地域において質が高いそしてまた効率的な医療の提供体制を確保するために、医療機関の機能の分担そしてまた連携に資するように、地域医療構想をこの三年間でつくっていただくことになっているわけでありますけれども、それを達成するための一つの選択肢として地域医療連携推進法人制度を設けるということにしたわけであります。
　先ほど申し上げたように、最初は、一体何を一番の目的にするものとして成長戦略では提案をされたのかなということをいろいろゼロベースで、私も、正直に言って、考えさせていただきました。
　いわゆるホールディングカンパニーというのは、ガバナンスとしては、ホールディングカンパニー自体が物事を、我々は一〇〇％子会社がぶら下がっているホールディングカンパニーというのを普通は想定するものですから、そうなると、意思統一がやはり、一〇〇％子会社の方は全部同じように、同じ認識を持っているというのが普通なわけでございまして、しかし、それをなかなか医療の世界でやるというのは難しいだろうなというふうに考え、そして、どういう方々が新しい法人を求めておられるのかということ、そしてまた、先ほど阿部先生からもお話がございました、総理も引用されたメイヨー・クリニックは、その真髄は何だったんだろうかというようなことを考えて、今回このような形で、これから大きく日本の医療が変わっていく。
　そして、特にそれは地域で、国民健康保険も県単位になって、地域医療構想も県が中心となって、そして病床の規制についても県が大きな役割を担っていただく、そういう地域医療の大きな変容の中で役割を果たす一つとしてこの地域医療連携推進法人を考えるということだと思います。
　昨年一月のダボス会議では、安倍総理が、日本にもメイヨー・クリニックのようなホールディング・カンパニー型の大規模医療法人ができてしかるべきだから、制度を改めるようにと追加の指示をしましたと発言をされておりまして、今般の地域医療連携推進法人については、その御発言を踏まえた上で、さらにさまざまな検討を加えて進めてきたものでございます。
　昨年六月二十四日に閣議決定された日本再興戦略では、地域内の医療・介護サービス提供者の機能分化、連携を進め、サービスの効率化、高度化を図り、地域包括ケアを実現するため、「複数の医療法人や社会福祉法人等を社員総会等を通じて統括し、一体的な経営を可能とする「非営利ホールディングカンパニー型法人制度（仮称）」を創設する。」ということが成長戦略で書かれたわけであります。
　地域医療連携推進法人は、こうした日本再興戦略も踏まえて検討してきたものでございまして、サービスの高度化そしてまた効率化を図る点で、結果として成長戦略にも資するという認識でございます。
　メイヨー・クリニックとどういう関係なんだということでございますが、地域医療連携推進法人も事業統合とは異なるわけでございますが、例えば、急性期や回復期などの機能の分化、連携を図るため、医療法人等の非営利法人等が参加した上で、医療連携推進方針に沿って医療従事者の研修、医薬品等の共同購入というのがあり得るわけでありますが、資金貸し付け等の業務を一体的に行うといったことを通じて、メイヨー・クリニックと同様の、複数の医療機関が地域で質の高い医療を効率的に提供するということを目指すものだということでございます。
　したがって、先ほどもお話が、けさからあったように、株式会社をなぜぶら下げないんだということもございましたが、我々としては、やはり今回はあくまでも医療法の改正でもございますし、そこにあらわれているように医療を中心に、しかし、もちろん社会福祉法人が関与する福祉に関しても一体的にということで、これは再興戦略にもありましたものですから、そういうことも含めて、医療を中心に案を立てさせていただいたということでございます。
○中島委員　今大臣の御答弁も聞かせていただきましたし、私の前の阿部委員の質疑のときにも、私の理解だと、当初、厚労省の医療法人の事業展開等に関する検討会において、やはり今お話にあったメイヨー・クリニックやピッツバーグ大学医療センターのようなものを念頭に置いた、そこが起点にある。今大臣の御答弁の中にも、私は連携なのか効率化なのか成長なのかという三択みたいにして出したわけですが、今のお答えでいくと、順番からすると連携が一番で、結果、効率化が保て、あわよくば成長ということなのかなと、私の勝手な解釈ではありますけれども。
　もう一度ちょっと確認なんですが、先ほど言った、メイヨーはもともと地域医療、そういうところから発展をして、今海外に進出、進出という言い方がいいのかわかりませんが、私は行ったことがないですけれども、阿部委員から話を聞いていて、非常に、もしこのような展開できる大きな非営利のホールディングカンパニーができたら、これはまた、それはそれですばらしいことなのかなという認識の中で、今回の地域医療連携推進法人、あわよくばと言ったら変なんですが、起点はやはり、先ほど安倍総理のダボス会議の発言ということもありましたけれども、そこにその発想があるのかどうか。端的に、あるのかないのかでよろしいです。
○塩崎国務大臣　当然、連携をして医療機関が複数集まるわけでありますから、大規模化が進む。それも、医療そのものが大規模化することももちろんあり得るわけでありますから、総理が、メイヨー・クリニックのようなホールディングカンパニー型の大規模医療法人ができてしかるべきだから制度を考えろ、こういうことを言ったことにも当然通ずるわけでありますけれども、中身があって初めて何ぼのものだということでございますので、やはり医療がよりよいものになるということが大事で、これからは、地域の医療がどうなるのか。
　これは、海外でも、高齢化をどう乗り切っていくのか、高齢化がもたらす医療財政による国家財政の問題をどう乗り越えていくのかということを、日本がどう克服するかを注目しているという話を前もしたと思いますけれども、まさに地域でこういう形で効率化、高度化を図れる地域医療ができる新しい法人制度をつくり出すことによって、高齢化を乗り切る一つの手だてにもなるということであれば、国内の地域モデルが世界の中でも場合によってはモデルとして使っていただけるようなものにもなるかもわからないということで、これからは、国際的な貢献は国内の医療の改革や改善によってもたらされるということ、つまり、国内と国際的な貢献が裏表になるということは、それは十分あり得ることだと思いますし、むしろ国内でうまくいかないものが海外でうまくいくわけもない。
　ユニバーサル・ヘルス・カバレッジをこれから徹底していこうということで、広めようということをやっているときに、地域で今までよりももっといい医療ができるということが大事だという意味において、先ほど幾つかの要素をお挙げいただきましたけれども、思いを込めて、それぞれの今回の制度をつくらせていただいているということだと思います。
○中島委員　今の御答弁で、またもとへ戻るかもしれませんけれども、要するに、まずこういう形のものを日本でつくり、メイヨーも最初そうだったように、それをどううまく育んでいくのか、要するに小さく産んで大きく育てる、その可能性は否定しないという御答弁なのかなというふうに思いましたが、もともと、非営利型のホールディングカンパニー制度、議論されたのは二〇一三年の八月、第十九回の国民会議が最初だというふうに私は認識しております。それを産業競争力会議がアベノミクス、成長戦略の具体策の一つとして支持した。その結果、厚労省で、医療法人制度の事業展開、先ほどの検討会の設置が始まった。そして、二〇一四年のダボス会議での安倍総理の発言。
　資料の一枚目になりますが、これは昨年六月の日本再興戦略改訂版に盛り込まれた文章であります。ここに書いてある内容でちょっと特徴的なのが、下の段の中間ぐらいですが、意思決定方式に係る高い自由度の確保、グループ全体での円滑な資金調達や余裕資金の効率的活用、さらには医療介護事業等を行う営利法人との緊密な連携等を可能とするため、今回、非営利ホールディングカンパニー型法人制度を創設する、そのような趣旨がこの再興戦略の中では言われているわけであります。
　今回提出された法案の中身、地域医療連携推進法人、これは、理事長は都道府県の許可が必要であったり、評議会においては、地域関係者、これは恐らく医師会を想定しているんだと思いますが、そこによる評議会の意見を尊重させたり、必ずしもここで当初言っていた自由度というものは高くない。
　さらには、営利企業との関係の透明化、適正化。先ほどＭＳ法人の話も出ましたが、適正化、透明化、そういうものとの透明性も規定されていたり、さまざま何回か繰り返される検討の結果このようになったということであるとは思いますが、随分さま変わりしたんだなというふうに思うわけです。
　御承知のとおり、先ほど阿部委員もお話をしていたように、メイヨー・クリニックやピッツバーグ大学医療センター、この特徴は、やはり事業統合とその自由度の高さ、そこから、地域から発展をして、現在では本当に、二百の病院や幾つもの介護事業所も取りまとめながら、海外にもその方式を進出させるようなものに成長したわけです。
　今回、当初やはりそういう内容であったものが、一番肝である事業統合と自由度の高さ、これが抜き去られた今回の地域医療連携推進法人が、先ほど念頭にメイヨーのようなものがあるのかと聞いたのは、先ほど小さく産んで大きくと言いましたが、そこの部分が欠けている今回の法人が、本当にそのような連携がとれ、さらには大きく育てられるのか、大変私は疑問に思うわけです。
　その辺に対して、大臣、御見解はいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、最初に非営利ホールディングカンパニー型の法人制度というのを私が聞いたときには、まさに全国展開をしている病院のようなものをホールディングカンパニー方式でよりやりやすくするという意味かなというふうに思いました。オーナーは一人だったりするわけですから、そういうことがやりやすくなって、自由度もかなりあるということで、それはそれでいいと思いますが、そういうパターンではない地域医療の組み立て方というものもあって、その際に使えるホールディングカンパニー方式というものを考えてみるとこういうことになるんではないのかというスタートとしての制度を今回御提示申し上げているというふうに思うんです。
　そういう意味においては、ぶら下がるものがどういうものがぶら下がるのかによって、スムーズさというか意思統一の仕方、つまり、意思決定の難易度というのは構成員によって随分変わってしまいますから、それも千差万別だろうと思うんです。
　さっき申し上げたように、病院中心でいく、あるいは大きい病院中心でいくホールディングカンパニーと、中小の民間医療機関だけでいく場合と、診療所も含めていく場合、やはりそういうようなことがいろいろあって、東京なんかはむしろ診療所とかあるいは地域の病院を連携していくというようなことも考えておられるようであります。
　今回の制度の中で、例えば地域医療連携推進評議会という、地域関係者が入って、その地域の言ってみればあるべき姿の医療を考えていただきながら、意見具申をしていただくというような仕組みも入れているわけでございますので、どのような形で、地域医療構想の実現に資するような形で、皆の向いている目標に向かっていきやすいようになるかということにおいては、十分使うに足るだけの制度となり得るというふうに私たちは思っていて、ここからさらにどういうものを要素として加えるべきかということは、いろいろまたそれは出てくるんだろうと思います。また、世の中も変わっていきますから、それはそれでどんどん変えていったらいいわけです。
　それから、先ほどもちょっと出ましたけれども、データの分析力というのも今飛躍的に急上昇して、データヘルスと呼ばれるようになってきて、それも保険者の役割というのがこれから極めて重要で、保険者のデータを見れば、人がどういうふうに動いているかというのは皆わかってしまうわけでありますので、そういうことを含めてやっていけば、かなりいろいろな形のパターンが出てくるのではないかなというふうに、私も期待を持って今回御提起を申し上げているということでございます。
○中島委員　私は、先ほど言ったように、メイヨー・クリニックのようなものが本当にこの日本でなじんでいくという姿は、想像して、例えば今の日本の医療制度とか国民皆保険とかさまざまある中で、ちょっと、ハードルは非常に高いのかなと思いながらも、やはり、ある意味そういった部分も必要になる。
　もしそういうところに、先ほど起点がと言った理由は、小さく産んで大きく育てるということですが、やはり、そうなってほしいという願いも個人的には込めながら、ただ、最大の特徴である事業統合という部分と、自由度が必ずしも高くない、そこが抜き去られたものがそこを目指すというのは余りにも、先ほど大臣も、これを最初に見たときに、これは一体、本当に誰のためなのかなと。これは、大臣の答弁としては、何か立法事実があるのかどうか非常に疑わしくなってしまいますが、そういう疑念を持つ。
　今回、当初は成長戦略として安倍総理が政府の方針として掲げたものが、私は、その部分が欠けてしまったこと、そして、今回、この後質問を続けてまいりますが、地域医療構想の実現を目指す一つの選択肢ということでありますから、やはり、その最終目標というか、そこは大変気になるということで、前提として今話をさせていただきました。
　あくまでも、今までの大臣の答弁をお聞きしますと、当初の発想にはあったメイヨーとかピッツバーグ大学医療センター、延長線上に、発展性、これからまさにそれを、なっていけばいいんだということでありますが、当初の成長戦略としての部分は今回全く考えていないというふうにも……（塩崎国務大臣「そうじゃない」と呼ぶ）そうではないんですね、そうではない、わかりました。
　今回、やはり、先ほども言ったように、連携を一番に考えていくのか、効率性を一番に考えていくのか。これは、地域医療の現場のみならず、医療現場では常に、患者さん目線で物事を考えるのか、さらには効率性に着目するのか、患者さんに軸足を置くと必ずしも医療側にとっては効率が保てなかったり、逆に、医療側の効率性を求めると患者さんのニーズに応えられなかったりと、常にそういう相互関係にあったりする医療現場の中に、先ほど言ったように、今、成長の分野も、いや、ないわけではないと。やはり、そうなると、一番は連携、そして効率、さらには、あわよくば成長という順番なのかな、そういうふうに考えられるわけです。
　改めて、先ほど言った、今回、そういう部分よりは、やはり今、地域医療構想、この四月から実際に始まって、各自治体、各県での検討が始まっている段階ではありますが、地域医療構想の実現を今後迎える時代において、これからの時代、先ほど大きく育てていくということも念頭に置いておるということでありましたが、今後の地域包括ケアシステムの構築のために、新しく創設されようとしている法人制度が不可欠なものだというふうに考えておられるのか。それとも、あくまでも一つの選択肢で、これもあるけれども、ほかも盛り込みながらやっていくんだ、将来的には、先ほど言ったように、こういう法人、ホールディングカンパニーのようなものを地域包括ケアシステムの中でしっかりと埋め込んでいくんだと思っていらっしゃるのか。
○塩崎国務大臣　やはりそれは選択肢であって、これがないとできないとかいう話ではもちろんないわけであって。
　それから、先ほど、成長戦略と関係ないということですねと言われるから、いや、そうじゃない、そうじゃないと申し上げましたが、例えば岡山の、これはホームページに出ているものですけれども、こんなことが書いてあるんですね。
　岡山大学メディカルセンターということで、さっき申し上げたように、市民病院、労災病院、日赤病院、済生会病院、それから何とかセンターという、これは国のものでしょうか。（発言する者あり）岡山医療センター。これはどこの……（発言する者あり）国病機構。厚労省だった。こういうところがぶら下がることになっておりまして、各病院のアイデンティティーを保ったまま、共通の理念のもとで一体的経営を行う日本初のモデルとなるメガホスピタル、こう書いてあるんですね。
　だから、言ってみれば、地域型のメイヨー・クリニックと考えるべきことかなというふうに思いますので、そういう意味で、地域に根差した、メイヨー・クリニックと同じように、岡山の場合は、もう少し大きな病院が、初めからあるところがやるわけです。
　もう一つ言わなきゃいけないのは、やはり中島先生、これはリーダーというのが大事であって、箱をつくったらうまくいくんだったらみんなうまくいくわけで、箱をつくったけれどもうまくいかないということが多いわけですよね。ですから、箱はつくるけれども、あとはリーダーが頑張ってもらわないといけないので、そこのところはみんなでリーダーが出やすいような条件を整えていくということが大事だというふうに思うわけでございます。
○中島委員　今大臣がおっしゃったこと、箱という言い方はいかがなものかなと思いますが、リーダーというのが非常に重要なのは私も認識しておりますし、この後、その人材確保のところで少しその辺についてはお話をさせていただきたいというふうに思うわけです。
　大臣も先ほど、私も最初この法案を見て、一体誰のためなのか、どういうふうになるのかという疑念を持たれたように、私も、先ほどから言っているように、これは本当に実現性があるのかなと。その目的というか目標も、小さく産んで大きく育てるというのはいいですが、地域医療構想、その実現のための手段として、一体これは何を目標にされているのか。もちろん、先ほど言った、そうなってくれればいいという言い方はできるわけですが、連携をして、今、岡山の例も出されましたが、別に、今でもやろうと思えば、やっているところはあるわけですよ。それが多少やりやすくなるぐらいのことでして、目新しいことは正直ないんですよね。
　改めてお尋ねをいたしますが、今、岡山の例も出されました。今回の医療連携推進法人、これができることによって、今現在でいいですが、一体どのくらいの法人が参加すると見込んでおられるのか。この法人は先ほど効率化にも資するということでありますが、これは例えば、幾つかの法人が参加をした場合、各診療所もしくは病院の効率性がどのぐらい確保されると考えていらっしゃるのか、厚生労働省にお尋ねいたします。
○二川政府参考人　この地域医療連携推進法人がどのくらい設立が見込まれるかということでございますけれども、これにつきましては、この法案を国会に提出した以降、いろいろなところから照会が多数来ているというのは事実でございますが、具体的にどういったところで設立までいくかということにつきましては、現時点では見込みを立てるのは少し難しいかなというふうに思っております。
　それから、実際にどういった業務を前提に法人を立てられるかということにつきましても、大きく分けますと、病院と病院が連携をし、診療科の再編をしたり、医師の共同研修をやったり、共同購入をやったりと、さまざまなものが考えられるわけでありまして、また、それらを全部やる必要があるわけではありませんで、その中のどれかを一つやるといった形もあります。
　それから、病院を中心に診療所がみんな、多数参加をしていく、こういったようなパターンも想定されるわけでございまして、そういったことにつきましては、いわば患者さんの紹介、逆紹介、また、カルテの共有化、そういったようなことが想定をされたりもするわけでございます。
　そういったことによりましてさまざまな連携が進むものと考えておりますけれども、具体的な、経営の効率がどういうふうなことになるかということにつきましての試算につきましては、現時点では難しいというふうに考えているところでございます。
○中島委員　先ほども言ったように、別に、やろうと思えば今でもできる部分がたくさん入っているわけです。今、数十とおっしゃいましたが、しかも、政策効果というか、これによる効果、先ほど地域医療構想の手段の一つと言いましたが、この目標が非常に曖昧で、政策効果を今後どう判断していくのかなということも非常に疑念を持ちます。
　数十の法人が希望して、何かたくさん来ているみたいな言われ方をされましたけれども、そのために今回医療法を改正するのか、新しく法人を創設していくのか。今回の法人に参加することで、基準病床数の緩和が盛り込まれたり、税制上の若干の優遇が出たり、ある意味、これは御褒美みたいになっている。
　さらには、地域医療構想の手段の一つとは言いますが、この後その件について質問をしていくわけですが、実際に政策効果は、今後検討されて三年後に出される地域医療構想、まさに私は、早走りして六月の中旬に政府が出してしまったあの一割削減、それに合わせるため、これに入っていけば基準病床規制も緩和して御褒美を上げるから、この枠に入って、政府がこのガイドラインを示して、六月の中旬に一割病床削減と出したものに当てはめていく。それがまさに政策効果というふうに厚労省は考えているんじゃないかと私は思ってしまうわけです。
　これは資料の二枚目になりますが、これは先ほど阿部委員も出されました。医療連携推進法人創設の効果、メリットということで、このようなイメージ、ポンチ絵を出されておられるわけですが、先ほど阿部委員も言ったように、これはまさに、私も、当然ながら、机上の空論、実際にこのようになるとは到底思えないわけです。今の地域医療の現場や現状、または地域医療構想から今後の地域における医療体制のあり方、それぞれの観点から、今回の医療連携推進法人なるものがそのような課題に本当に必要になるのかどうか。
　その前に、この後質問すると言いましたが、まだまだ棚上げにされたままで、解決しなければいけないことが先送りされて、解決していない問題が多々あるわけです。例えば、介護療養病床の問題であり、有床診療所の問題であり、ずっと私が質問している、枠だけは決めたはいいけれども、その中身、介護人材の不足、一方では在宅医療を担う医師の確保、そのめどは全く立っていないわけです。
　今回の医療連携推進法人制度について、三枚目、その趣旨でありますが、上の方に書いてあります。医療機関相互の機能分担及び業務の連携を推進し、地域医療構想を達成するための一つの選択肢として、これは何度も言われておりますが、医療連携推進法人の認定制度を創設する、これによって、ここが非常に気になるんですが、競争よりも協調を進め、地域において質が高く効率的な医療提供体制を確保するというふうに趣旨として言われておるわけですが、この文言についてもちょっと確認をしておきたいところなんです。
　改めて質問しますが、この法人制度の創設によって、今言った、「競争よりも協調を進め、地域において質が高く効率的な医療提供体制を確保。」とあるわけですが、私、本来逆なんじゃないかなと。競争から協調に変えることでどうして効率化になるのか。本来は、医療分野のみならず、競争することで実質的にはそれぞれの質を高めようという力が働くのではないかというふうに思うわけですが、この件についていかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○二川政府参考人　地域医療構想実現のための一つの選択肢ということでございまして、医療機関で完結できる医療ということでは、もう高齢化を迎えてなっているわけでございまして、地域全体で治し支える医療、こういったことを実現していくということが地域医療構想でございまして、その地域医療構想を実現していく際には、医療機関がその役割を認識し、ほかの医療機関と連携をしていくということが重要になってくるというわけでございます。
　そういうためには、任意の形で、医療機関同士が相談をしていろいろな形の役割分担をしていく、こういったことはもちろんあり得るわけでございますけれども、しかしながら、法人という形を立てて、それでもって永続的な連携体制を構築するということの方が、より話も、必ず、強固に、進めやすい、こういったようなケースもあろうかということでございます。
　それからまた、任意の協議会、そういったことでありますと、患者さんから見たときに、こことここが連携しているということが非常に見えにくいこともあるわけでございます。現に、先ほど来出てくるメイヨー・クリニックでございますけれども、メイヨー・クリニックの場合には、もともと経営統合していない段階であってもどこもメイヨー・クリニックというふうに名乗っておって、患者さんから見たら、ここのこのお医者さんはメイヨーの先生だ、そうすると、ここにかかると、いざとなったらあっちの大病院が紹介してもらえるんだということがわかる、こういった効果があるというふうに承知もしております。
　そういったことが、今回のこの地域医療連携推進法人の場合にも、地域連携推進法人ということを名乗ることができるということを今回の医療法に規定をしておりまして、こことここが連携をしているんだということが患者さん、地域の皆さんからもみんなわかる、こういったようなメリットによって、より連携が進みやすくなるというふうな効果があるものというふうに考えているところでございます。
○中島委員　先ほど阿部委員も御指摘をしたように、まさにそれは、理想的かもしれませんが、本当にそういう、それぞれの病院や診療所もそうかもしれません、介護施設もそうなのかもしれませんが、経営主体が違う、そんな中で法人を名乗ったり、それぞれのコンセプトを持っていく中で、そこは、簡単におっしゃいますが、これを乗り越えるには大変なハードルが出てくることは、先ほど答弁もいただいている、阿部委員のときにしているので、この件については、そこは御指摘をさせていただきます。
　今回、小さい町を含んだ二次医療圏において、資源が少ない場所において、その効率性のためにはやはり協調というところが重要なんだというふうに厚労省からも説明を受けていたわけですが、やはり協調というと大変イメージはいいんですけれども、これはちょっとうがった見方になってしまうと言われるのかもしれませんが、このやり方だと、ますます、さっき患者さん中心と言いましたが、逆に患者さん中心というよりは、事業者、病院中心、今回は法人中心と言ったらいいでしょうか、そういう医療体制になりかねない。
　これはまた資料の二枚目に戻りますが、この真ん中に書いてある、病床機能分化、連携によって、急性期病院は過剰から適正化、回復期病院は不足から充実、在宅医療機関は不足から充実というふうになっているわけです。
　ただ、このめり張りと言ってはなんですが、患者さん側からいくと、法人側から見たら、全体的に見たらそういう配置になっていくんでしょうが、これは病院内でも多々あることなわけです。例えば、急性期病床、術後の方も含めて、いる方が、ある時期になってベッドがいっぱいになる、本来は急性期病棟にいなきゃいけないはずの方が、この機能分化でいけば、回復期にいてください、慢性期の病棟もあいている、要するに、あいているところにすげかえが可能になってしまうことが想定されないか。
　例えば在宅医療。このポンチ絵を見ていきますと、再編されて、設立後に医師三人の診療所があったり、医師四人の四十床の、これは慢性期病床なんでしょうか、そういうものがあったときに、この法人内でそれぞれのつけ回しというか、そういうことが懸念される。例えば、慢性期にいた病院の患者さんが、そろそろ病床はいっぱいになる、在宅の部分があいているから在宅へ戻りなさいとか、患者さんはそういう環境にもないにもかかわらず、例えばもう一点は、この法人内で、どこどこの法人内の病院がベッドがあき過ぎている、回転率が悪いといったら、そういうふうにつけ回しをしていくということが実際に可能になってしまう。
　それは、枠組みからしたら、ああ、いい配置だということになるわけですが、本来はもしかしたら在宅療養は望んでいない方が在宅へ無理やり帰されたりとか、本来は急性期病棟でなれた主治医のもとでもう少し療養したいと言っていることよりも、この配置の方が優先されるのではないか。
　これは、先ほども言ったように、病院内では多々あることでありますが、院内においては同じ主治医もいたりする。しかし、今回の場合は、さまざまな病院へ法人側の都合で移動させることが可能になってしまうのではないか。言いかえると、この法人、組みかえ、枠組みを決めて、患者さん中心から事業者中心、病院界の談合を公認するような、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、そのような仕組みとはなっていないのかどうか。さらには、それをチェックするための方式は何か考えていらっしゃるのか。お尋ねをしたいと思います。
○橋本大臣政務官　先ほどちょっと岡山の話が出ておりまして、選挙区的に言うと私の隣になりますが、近くで、要するに、なぜそういう話があったのかということをある意味知っている者として、少し補足をさせていただきたいと思います。
　要は、岡山は、先ほど大臣がお話しになりましたけれども、労災病院とか日赤病院とか全国の大きな総合病院がどんどんどんとあるという状況にございます。
　例えば私の選挙区、倉敷の方は、倉敷中央病院、川崎医大という二つの病院があって、その大きな病院があって、その周りの病院がある意味回復期を担って、それが診療所と連携して、そういう形が倉敷ではできているんですが、岡山というのは全国的な総合病院がいっぱいあるので、要するに、それぞれの総合病院がそれぞれ手薄になりかねない。要は、岡山でも、やはり医師が足りないとかそういう話は出てくるし、こうした総合病院でも各診療科の先生方をどうそれぞれ確保しようかということで苦労しているというような現状があるということがございます。
　ですから、今回、岡大さんが先ほど大臣が紹介したような構想を出されたわけですけれども、そういうことを通じて、それぞれの専門特化みたいなことをすることで、患者さんが、要するに、こういう病気になった人はこっちの方に行こう、ああいう病気になった人はこっちの方に行こうということを、そして、それぞれの病院が、ちゃんと専門性と機能を持った病院として分化をしながら、連携をしながらやっていこうということが、岡山でそういう話が出たきっかけだというふうに思っております。
　ですから、先ほど中島委員から、患者さんのつけかえになるのではないかという御指摘がございました。私どもとしては、今回の法人をして連携していただくことで、逆を言えば、ある病床があくということがあれば、例えば、足りない診療科の病床があるというときに、その病床の方をきちんと患者さんの状況に合わせてやりくりができるようにしよう。今、病院間でのそうした病床のやりくりというのはできませんが、それが、今回、法人として参加をしていただいて、あるそういう方針に従って病床というものの融通を都道府県が認めることができるということにしておりますので、そうした形でぜひこの法人を使っていただきたいというふうに思っているわけでございます。
○中島委員　今、それについては御説明いただきました。ただ、実際にそういうことは疑念に思っているということは御理解をいただきたいと思いますし、先ほど言ったように、当初の目標である大きく育てるという部分と、中身に関して、さっき言った政策効果というか、そういうのもちょっと不明瞭であったり、さらにちょっと疑念だということで今のは御指摘をさせていただいたと御理解をいただきたいというふうに思います。
　私は、この法人が、今回の地域医療構想の選択肢、実現するための選択肢の一つということが今回最大の表看板になっているんだというふうには思うわけでありますが、前々回の質疑で大臣にもお尋ねをしました。まさに昨年の地域医療介護確保推進法の中で、病床機能の報告、そのデータをもとにガイドラインが作成されて、そのようなデータをもとに、まさにこの四月から各都道府県で検討、三年間をかけて地域の実情を反映させた地域医療構想を策定することになっていた。
　まさにその検討が始まったばかりの時期、資料の四枚目でありますが、「病床十年後一割削減　政府目標　医療費抑制、在宅推進」という見出しで大きく出されたわけです。この発表は、本当に、この時期になぜこのような政府目標を発表するのかということで、私は大臣に質問させていただいたわけです。
　この結果を見ると、全国で二割以上病床削減とされたところは二十七県、私の地元の山梨は二五％で、全体の九千二百床から二千三百床削減。二千三百床というと、山梨県内においては病院十、二十なくならせないと達成できない数字になってしまうわけです。一番大きな病院で六百床でありますから、五十床以下の公立病院が多い県内において、やはりそういった現実をだっと出されてしまったことは、各自治体、非常にショックを受けていたというふうに私は指摘させていただいたわけです。
　そんな中で、この数字はあくまでも政府目標、厚生労働省ではなく内閣官房が発表したものだということだったわけですけれども、私はこの数字は足かせになるのではないかということを大臣に御指摘させていただいたわけです。そのときの大臣の答弁は、これは違う、足かせではない、まさにこれから地域の実情を鑑みて三年かけて医療構想を立てていくんだというふうにおっしゃいましたが、私はやはりこの数字は足かせになっているんじゃないかというふうに思うわけです。
　理由は、この発表があって、二週間前、私は、地元の地域医療支援センターの先生、私の先輩でもありますので、話を聞きました。そうしますと、七月の中旬に、病床機能報告のデータ、さらにはガイドライン、厚生労働省から説明に来られて、そしてデータツールをＤＶＤで渡され、それで算出すると、やはり全く同じ数字が出る。医務課の担当の方は、この数字、このデータ、さらには説明を聞いて、やはりこの数字に沿って努力するしかないというふうにお答えになっていたそうです。
　大臣の地元の愛媛県はどうかわかりませんが、少なくとも私の地元、間接的に聞いた話ではありますが、六月中旬に、まだ検討会も一度も開いていない自治体がある中で、この政府目標をだっと出してしまった。さらには、それから約一カ月置いた後、データツールとさまざまなデータをさらに厚労省から説明に来て、そのとおり算出したら同じような数字が出てしまう。やはりこういうふうにするしかない、むしろこういう数字に合わせるように我々が努力しなきゃいけないんじゃないかというふうな発想になっていることは、私は多くの自治体がそのように受けとめていると思いますが、大臣、改めて、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほども少し阿部先生との間での議論がございましたけれども、御指摘のこの病床推計は、前も申し上げたとおり、内閣官房の専門調査会、もう御存じのとおりでありますけれども、医療・介護情報の活用による改革の推進に関する専門調査会というところが、厚生労働省が取りまとめたガイドラインなどに基づいて一定の仮定を置いて行ったものであって、今後、都道府県が地域の医療構想を策定する中で改めて推計をしていくということであって、今申し上げたように、一定の仮定を置いて行っていくということでございますので、それぞれどういう仮定を置くかというのは、現実に何が起きているのかを知っているそれぞれの地域、各都道府県、これが現実を踏まえて推計をしていただけるというふうに思っているわけであります。
　この地域医療構想における将来の病床数は、地域ごとに、例えば人口の変動とか高齢化の進展とか、状況を織り込みながら、今後、病床の機能分化、連携を進めることを前提に、将来の客観的な医療需要と、この医療需要に対応する必要病床数として推計するものだというふうに思うわけで、もちろん、患者の行動というのもいろいろな前提を置き得るわけでございますし、もちろん、これまでのパターンで考えるということも十分あるわけでありますので、それぞれ都道府県によって数字は少しずつ変わっていくのではないかというふうに思っております。
　したがって、将来、人口が減少する地域では医療需要は減少する、そして必要病床数が現在よりも少なく算出されて、人口が増加する地域では逆に必要病床数が多くなるということでございますので、将来の客観的な医療ニーズに基づくということでございますので、そのニーズをどう見通すか、これがそれぞれの、今の二次医療圏がベースではございますけれども、医療機関の例えば移転とか、いろいろな形でまた行動パターンも変わりますので、全ての患者がその状態に応じた適切な医療を受けられる切れ目のない医療供給体制を構築するために、都道府県それぞれが力を上げ、私ども厚労省もできる限りの支援をしていきたいというふうに思います。
○中島委員　私は、やはり前々回の質疑のときには、先ほど、午前中、牧委員からも質問がありましたように、それと前後して東京圏からの高齢者の地方移住ということも、まち・ひと・しごとの方針の中で閣議決定をした、そういう、政府はどうであれ、やはり厚労省としてしっかりとグリップを握って、今発表すべきでないこととそうであること、その辺はしっかりと判断すべきだというふうに、その辺も指摘させていただいたわけです。
　今、二次医療圏の話も出ましたが、先ほど、医政局長も本当に正直に阿部委員のときにおっしゃっておりましたが、全国三百近くある二次医療圏がこの病床推計の手段となってしまっていて、本当に実態を把握しているのかという、本当に素直な話を聞いて、私ちょっとびっくりしたんです。
　そういうことであれば、今回の地域医療構想、地域の実情をどう判断していくかということの中で、私は、医師として山梨県のある二次医療圏の中で地域医療をやっている医者です。さらに、私は、東日本大震災のときに、医療支援で、震災直後、十日目ですか、東北のある町に入りました。そこで在宅に取り残された方々の、そのときにケアマネさん等と行って訪問診療に当たっていたわけですが、そのとき、ちょっとびっくりしたことがありました。
　その町では市立病院が非常に根差していて、ストレートに言うと、在宅医療なんかは全く今までなかったところなんですね。国はもちろん、今、住みなれた地域で、住みなれた御自宅でということを大前提にされておりますが、その町においては、生まれるのもその病院、町の病院、そして亡くなるのもその病院だというような認識を持っている。その方々を無理やり在宅に戻す必要はやはりないわけです。
　さらには、先ほど阿部委員のときにも話がありました、私の医療圏、きょうは長野の先生、後藤先生とか小松先生もいらっしゃいますが、隣は佐久、さらには諏訪地域、密接した八ケ岳広域的な部分であるわけですが、先ほど若月先生の話も出ました。佐久総合がもともと取り組んだ農村医療、そういったものに関しては、やはりこれは医療側が患者さんに押しつけるんではなくて、そこの文化とか、さらには、農村医療というのは、例えば、農業をやっている方は朝早い、そうであれば、例えば胃カメラをやるんであれば、本来は胃カメラの時間は八時半からだというところを、朝の五時でいいじゃないかといって、医療側が体制を合わせていったりとか、いろいろな手法を使って患者さんに受診を促したりとか、その手段として往診もあったということなわけです。
　諏訪地域においても、私の一番近い長野の病院は富士見高原病院。今、富士見高原医療福祉センターと名前が変わったかもしれませんが、ほんの十五年の間に、井上院長がいて、三人だった医師、今では約三十人ぐらいになった。
　それは、逆に言うと、我々の方が体制、さっき枠と言いましたが、いいものをつくるというよりは、やはりその地域地域による、先ほどの東北のある町であれば、もともとこの病院を中心に、おぎゃあと生まれ、そして病気にかかればこの病院にかかり、そして最期も、俺はここで死ぬんだという文化がしっかり根差している地域もあれば、一方では、佐久総合が果たしてきた農村医療の原点であるように、医療側が合わせていく。
　まさに、今回の地域医療構想は、今後迎える時代、私も、何度も言うようですが、効率化が決してだめだなんて言っていないんです。ただ、そんな中で、三年間かけて、こういう実情の中で、地域がどういう成り立ちで来て、どういう現状にあるのかをまず見るのが先だったんじゃないか。逆に言うと、先ほどの佐久や諏訪とか富士見とか、ある東北の県みたいに、そこの中からいい発想が生まれてくるんじゃないか。
　今回、足かせ、大臣はそうはならないとおっしゃいましたが、その前にこのような数字が出てしまったことによって、各自治体の医務課、これに取り組まれる方々は、先ほどの私の聞いた話ではないですが、ここに合わせる努力をしなきゃいけないんじゃないか、そういうふうに発想されている方が少なくともあるのではないか。
　大臣にも前々回答弁をいただいておりますが、そうはならないと言うんなら、やはりしっかりとその趣旨をもう一度丁寧に各自治体に向けて説明する必要があるんだというふうに思いますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、内閣官房が出したのはあくまでも前提を置いて試算をした数字でございますから、それはそれとして、専門調査会のやった試算ということで、あくまでも、これはそれぞれの都道府県が医療事情を踏まえた上で、先生今おっしゃったとおり、みずからの目で、みずからの頭で考えていただいて、そして皆さんで御一緒に、関係者が集まって議論した上で、十年先の、二〇二五年の医療供給体制の姿というものを描いていただく、こういうことだろうと思います。
　決して、内閣官房が出した数字が、これで終わり、そしてまた、やり方ももう決まっているんだとおっしゃいますけれども、そんなことは必ずしも決まっているわけではないというふうに思いますので、まさにそれぞれの都道府県の力の見せどころというか、どういう構想を、将来に向かって、十年先を描くかということでございますので、ぜひそこのところは、柔軟な御議論を賜って、現実的な見通しを立てていただいた上で、それに向けて、確保基金などを活用して、変わっていくように御努力を賜れればありがたいなというふうに思います。
○中島委員　私は、じかに地域医療支援センターの副センター長、地域医療支援センターといえば、まさに、地域医療構想の中、今後迎える時代の中で、私の地元であれば県内に、どういう状況になっているのか、さまざまなデータをもとに医師の配置とかそういうのを決めていくセンターにおいて、私が聞いたのは、そのための、もちろん厚生労働省からデータは来る、昨年の病床機能報告やＤＰＣデータ等、それに鑑みたツールのようなものは出されているけれども、実際、本当に、そこに関与するための勤務実態調査とか医師の実態調査、さらには三師実態調査、医師、薬剤師、看護師ですか、あと医療需要予測データ、年齢別の疾病状況、これは当たり前ですが、地域の専門医の数、どういう状況なのか、我々が欲しいデータが実はなかなか出てこないんだと。
　私は、そういう話を聞くと、今回あのタイミングで一割削減を発表し、さらに、今回はそれとは連動していないかもしれませんが、地域医療構想の実現を目指すための今回の法人制度ができたり、総枠を決めて、手段というふうに阿部委員も先ほどおっしゃいましたが、結果的には、自分たちにとって都合のいいデータは出して、そして出さない部分で枠を決めて、そういうできレースになっているんじゃないかということを大変危惧いたします。
　そういったことの中で、私がなぜそういったところにこだわるかというと、今回示された地域医療構想、これは今、検討会が始まっているわけですが、ガイドラインも、前提となるデータにも随分問題があるんじゃないかというふうに私は思っているからなんです。
　そうなると、今、一つの指標というふうに言われましたが、このデータが非常に、ガイドラインを含めて出された算出結果が、もし前提が違うとしたら、例えば今回の新しい法人制度も、それを実現するためといっても、間違ったものを実現するような法人ではいけないわけでして、そういったことからいくと、やはりこのガイドラインについて、そして示された推計、データについて、ちょっと質問を続けさせていただきたいというふうに思います。
　これは資料の五枚目になりますが、「二〇二五年の医療機能別必要病床数の推計結果」、二〇一三年において、百三十四万七千床のベッドのうち、一般病床約百万床、療養病床が約三十四万床となっています。これを、病床機能報告、ＤＰＣデータなどで分析した結果、高度急性期十九万床、急性期五十八万床、回復期十一万床、慢性期三十五万床としております。
　これを、地域医療構想ガイドラインに従って、一定の仮定のもと、機能分化しなかった場合、百五十二万床となるのが、機能分化した場合、百十五万から百十九万床となるというふうにされているわけです。
　さらに、機能分化した病床の割合が示されているわけですが、私が大変気になるのは、この割合別の右側にある数字ですね。「将来、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅医療等で追加的に対応する患者数」のところ、この数字は二十九万から三十三万人程度とされておるわけですが、確認ですけれども、この数字を出された根拠と、現在この部分に当たる方々はどのくらいいると考えていらっしゃるんでしょうか。
○二川政府参考人　まず、内閣官房の推計の前提でございますけれども、これは、厚生労働省が各都道府県にお示しをしたガイドライン、これを一定の仮定を置いてマクロに推計したということでございます。
　その際には、高度急性期というのはどういったところを指すのか、急性期はどういったところを指すのかということにつきましては、医療資源投入量という、いわば患者さんがどういった医療を受けているのかということを、基準をお示しして、その患者さんが何人その地域にいるのかということを前提にして計算をしたもの、こういうことでございます。その上で、こういった高度急性期、急性期、回復期の必要ベッド数が算定された。
　さらに、慢性期の部分につきましては、これにつきましては、そういった医療資源投入量という形ではなくて、各地域、各県ごとにおける現在の療養病床の地域差をなくしていくということを私どもはガイドラインでお示ししたところでございます。
　そのガイドラインにも当然幅がございまして、その幅の中でどういった考え方を県でとるかということによって差が出てまいりますので、この内閣官房の推計も各県がどうとるかによって慢性期の必要病床数が幅で示されている、その結果、このぐらいが病院で医療を受けることが必要であろうと考えられる人の数だ、こういうふうに推計されたというふうに承知をしているわけでございます。
　その上で、しかしながら、そういった方々以外の方が医療ニーズがないのかということではなくて、医療ニーズがある方々がもともと高齢化の進展を見込んで百五十二万人ぐらいいらっしゃるということで、そこを引き算いたしますとこういった三十万人前後、これがまた慢性期のベッド数をどのくらいに推計するかによって差が出るといったことで、こういった形になっているわけでございます。
　この部分につきましては、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅医療等で追加的に一定の医療サービスの需要のある患者さんの数だ、こういうふうに推計されておるわけでございまして、それに基づきまして、私どもといたしましては、厚生労働省におきましては、この七月から、慢性期の医療ニーズのあり方につきまして、どういったものが必要になるのかということにつきまして、選択肢の議論をしようということで、既に検討会を立ち上げたところでございまして、こういった方々に対する対応につきまして検討を始めたところでございます。
○中島委員　質問とはちょっと関係のないところで、先ほどから六月に出された一割削減の報告が内閣官房、内閣官房とおっしゃいますが、あれは現実には厚労省の統計課が出されたものですよね。厚労省は把握しているわけですよね。何か、あたかも内閣官房が勝手に推計して出されて我々はちょっと迷惑しているんですみたいな言い方というよりは、グリップがきいていなかったと私は言いましたが、これはもともと厚労省が知っていた数字をグリップがきかなくて内閣官房が勝手に発表しちゃったということですから、その辺は余り、何か、我々じゃなく内閣官房がみたいな言い方はちょっとやめた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっと本題からずれちゃいましたが、この数字については、これは、資料の六にある推計結果の前提にというところの太枠の三つ目のところでありますが、「将来、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅医療等で追加的に対応する患者数」とされ、「四つの医療機能に分類されない医療資源投入量が百七十五点未満の一般病床の患者数、療養病床の入院患者のうち医療区分一の七〇％に相当する患者数及び療養病床の入院受療率の地域差解消分に相当する患者数の合計。」とされているわけですが、医療区分一の七〇％を在宅を含めた病院外で診られるとした根拠はどこにあるんでしょうか。
○二川政府参考人　先ほど申し上げましたように、高度急性期、急性期、回復期につきましては、医療資源投入量という基準によって必要量を算定するというガイドラインをお示ししたところでございまして、それによって計算をすると先ほどのような数字になるということと承知をしております。
　一方、慢性期につきましては、ガイドラインを策定する検討会で議論があったわけでございますけれども、今、慢性期の療養病床に入院されている患者さんのうち、医療区分一、医療区分二、三と三段階ございますけれども、そのうち一番軽い医療区分一というふうな患者さんのうちのおよそ七割につきましては、病状が安定しており、退院は可能ではないか、今、こういった調査があるといったようなことが病院団体等からは示されたといったようなことの議論を踏まえまして、こういった医療区分一の患者さんのうちの七割につきましては、在宅医療、介護施設等で対応することが可能ではないか、こういった前提を置いて計算されたものというふうに承知をしております。
○中島委員　この前提で、二〇一三年ベースで療養病床とされている方を慢性期に分けて、二〇二五年推計だと約三十万人から三十三万人の方々が医療施設以外で診られるという推計、ある計算式で、ここで細かくは言いませんが。私は、ここの回復期、慢性期、この区別というのは非常に難しいと。
　なぜかというと、例えば、ここにも書いてある、「将来、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅医療」と書いてあるわけですが、一方で、では、介護施設、老健、特養、グループホームを含めて、この後ちょっと時間もなくなってきちゃったのであれですが、例えば医療費、これは高知県が有名で、別に高知の方を責めているわけではありませんが、医療費が高い高知県。では、その一方で、介護施設の病床数はどうなっているのかというと、高知は一位でありますが、老健や特養は全国下位になっている。そういったこと、介護施設との混合性を加味していないわけですよね。
　そういった中で、この推計、さらには在宅医療に戻せる方、この後、後段質問しようと思ったんですが、ある推計では二十九万、ほぼこれに一致する推計を出しているわけですよ。
　そうなると、この数字、非常に無責任な数字と私は言わざるを得ないということです。
　ちょっと、また一点確認ですが、療養病床、二〇一三年ベースと二〇二五年ベース、この慢性期の部分、現在の医療療養と介護療養、これは混合した状況なんでしょうか。
○二川政府参考人　医療療養病床、介護療養病床、どちらも含んだ数字というふうに承知しております。
○中島委員　これは言うまでもありませんが、療養病床は、平成十八年に廃止の決定になり、その後なかなか再編が進まず、二十三年ですかに、六年間の経過措置を経て、現状では平成二十九年度に廃止予定というふうに私は理解しております。
　確認ですが、平成二十九年をもって廃止の予定に変わりがないのか、さらには、確かに、平成十八年以降、数は減りましたが、約七万床残っている介護療養、再編が進まなかった、また進まない理由はなぜなのか、お尋ねします。