Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（植木光教君）　次に、下田京子君の一般質疑を行います。下田君。
○下田京子君　最初にお尋ねしたい点は、老人医療費の有料化問題です。大変高齢化社会になって、今後老人問題、特にお年寄りの医療問題ということが大きな社会問題になってきております。そういう中におきまして、実はことしに入って厚生省が、全国の十二市町村で特に地域保健活動を積極的に行っているということで、御調査されていることをお聞きしているわけなんですけれども、その十二市町村の保健活動の特徴と、それからそれが老人医療費にどのようにあらわれているのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　お話のございました十二市町村につきましては、いずれも成人病検診を中心といたしました各種の検診や健康教育あるいは健康相談など住民の健康管理活動を長年にわたって積極的に行ってきている市町村でございます。これらの市町村の老人医療費はおおむね県平均を下回っておりまして、沢内村はもとより、たとえば新潟県の大和町で見ますと、五十五年度における国保の一人当たりの老人医療費は約二十二万四千円でございまして、県平均の約二十七万円よりも下回っているところでございます。このように保健活動を充実していくということが将来におきます医療費の節減につながっていくというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　ただいまのお話の中に出てまいりましたが、岩手県沢内村の場合なんですけれども、国保の老人一人当たりの医療費はどうなっておりますんでしょうか。老人百人当たりの受診率はどうなっているかの比較で、全国との対比でお述べください。
○政府委員（三浦大助君）　全国平均の老人一人当たりの医療費というのは年間三十四万三千七百五十一円でございます、これは昭和五十五年の統計でございますが。で、沢内村は十七万六千二百三十六円でございます。それから受診率でございますが、これは一人当たりレセプト何枚というかっこうで出てまいりまして、全国平均でいきますと十二・六三ということでございますが、沢内村は十四・一五と、受診率が高こうございます。
○下田京子君　厚生大臣、お聞きのとおりだと思うんですけれども、地域保健活動を積極的にやれば医療費が非常に下がっていくと、こういうことですね。ところが、いま現在老人保健法に基づいて老人医療費の有料化問題ということでいろいろ御検討されているわけです。これはなぜ有料にしようとしているのか、明確な御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　これは保健全般にわたりまして、国民すべてが医療費を負担していただこうというような基本の中で御老人といえども御負担を願う。ただしそれはほんのわずかな金額でありますと、だからごしんぼうをお願い申し上げたいということを実はお願いしておるわけであります。そういうことで、いままで無料であったのが少額といえども保険料をいただくということになりますと、いろいろと御批判もございますし、また福祉の後退であると言われておりますけれども、厳しい財政状況のもとでもございますし、また老人保健法の中で御老人ができるだけ病気しないように、いまのお話の沢内村のように保健とか衛生、これはよっぽど私はそこの村長さんやまた病院長の御指導がよかったと思います。まあ、そういうふうな特殊な例もございますけれども、そういうのを模範に将来はいたしたいと思いますけれども、いまの御質問の一般的な老人の医療有料化という点は、ほんのごくわずかでございますから、ごしんぼうをしてくださいと、御協力をお願いしてくださいというのが厚生省の方針でございます。
○下田京子君　国民みんなで出してもらいたいと、こういうことでございましたけれども、いままでの論議等を聞いておりますと、第一には受診抑制といいますか、もう一つの問題は老人に自覚を促すんだと、こういうことをお述べになっていたかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　老人保健制度における一部負担は、御老人の方々に健康への自覚を持っていただくという観点から、先ほど申しましたように、実際にかかった費用のごく一部をひとつ負担をしていただきたいということでございます。
○下田京子君　私は、この考え方というのは非常に問題があるというふうに思うわけなんです。
　そこできょうは、はるばる岩手県沢内村から参考人として増田先生においでいただいております。
　ちょっと紹介いたしますと、増出先生は、昭和三十八年からあの豪雪地域に足を入れて、十九年間病院の院長先生として、また村の健康管理課の課長さんとして御活躍されている方です。
　そこで、参考人にお尋ねしたいんですけれども、現在行われております沢内の実践活動と、それからその活動を支えている体制がどういうものなのか、まとめてお述べいただきたいと思います。
○参考人（増田進君）　お答えいたします。
　沢内では、いわゆる包括医療という言葉がありますけれども、いわゆる予防から治療まで一貫するわけですが、具体的には赤ちゃんがおなかの中にいるうちから、まあ妊婦健診から乳児健診、それから幼児健診、学童、成人、こう至るわけでございますけれども、それから現在ではもう自然環境保護も私の仕事の中に入ってまいりました。そのような活動を行いますのに、沢内は人口五千の小さな村でございますけれども、健康管理課というものを持っております。この健康管理課には保健婦が四人おります。ですから、人口五千人に四人ですから、恐らくいま世界で一番数が多いだろうと思うんですが、それから栄養士、これは病院にも栄養士がおりますし、役場にもおりますけれども、それとはまた違って地域活動を専門にやる栄養士でございます。それから、歯科衛生士が一人おります。病院にも歯科外来がありまして、歯科医師が二人、衛生士が三人働いておりますけれども、そのほかに、いわゆる地域の予防を専門とする歯科衛生士でございます。そのほかに事務員というか、いわゆるそういうスタッフの健康管理課があります。それから、約四十床と約五十人のスタッフを持つ村立病院がございますが、これらがこの健康管理課と病院が一緒になっていまの事業を進めるわけでございます。私が十九年間、その課長とそれから病院長を兼務してまいりました。
　その活動の中での特徴的なことをちょっと申し上げますと、先ほど歯科衛生士のお話をいたしましたけれども、いまの農村部は非常に虫歯が多いんですが、たとえばうちの子供が歯が生えないなんという親がいるのですが、よく見ますと生えているそばから虫歯になっていくのです。全然外に歯が見えないなんという子供が非常に昔多かったわけです。けれども、いまは本当に減りました。そういうことと、それからもう一つは、特にいま成人病が問題になっておりますけれども、成人病検診といたしまして一泊二日の人間ドックという形で村の人が病院に来て、泊まってもらって検診を受けるという形をとっております。これは実は多くは農村部とか都会でもそうですが、そういう検診は集団健診で行うのですけれども、沢内村みたいなところは最近新幹線とかあるいは高速道路の工事が進んでまいりまして、いわゆる日帰り出稼ぎという形で、ほとんど昼間はお父さん、お母さんは村におらないんです。ですから、集団健診をやりましても、ほとんどこれが効果が上がらないというようなことから、また同じ検診項目によってとか、頻繁に健診が行われるところもありましたので、それをまとめまして病院に一年に一度来てもらうという形で人間ドックを行いました。これが非常に沢内村の特徴的なことなんですが、やってみまして非常によかったと思いますのは、いままで集団健診あるいは公民館での健康相談活動などに一度も顔を出したことのない青壮年男子が、大体いろいろな活動には主婦とか御老人は参加するのですが、肝心の青壮年男子というのは普通参加しない、非常にしにくい。やっぱりどこの市町村も同じだと思います。それが、このドックを始めるようになってから、自分でふろしき包みをしょって参加してくる。非常に印象的なことがたくさんありました。その結果、かなり早期がんも発見されましたし、いろいろな、血圧の状態あるいは循環器の疾患なども見つかりまして、本当にがん死亡も減ってまいりました。脳卒中も減ってまいりました。
　私たちのような田舎のところでは高額医療のほとんどは脳外科医に行って手術を必要とするような脳内出血とか末期がんの患者が医療費の大半以上を食ってしまうわけでございます。それが、そういった患者が減ったということで、御承知のとおり、非常に医療費が下がってまいりました。
　以上でございます。
○下田京子君　何度お聞きしましても本当に感動を覚えるわけですが、私もそういうことで三度も沢内の方に行ってまいりました。
　引き続いて参考人にお尋ねしたいのですけれども、先生、いまの本当にすばらしい医療活動を進めてくるまでには大変な御苦労があったかと思うんです。それで一つは、今日に至るまでにどのような苦労、歴史を踏まえながらたどりついてきたかという問題、それから特にもう何十年か前に深沢村長さんという方が行った生命行政という、その考え方といいますか、それをお知らせいただければと思います。
○参考人（増田進君）　お答えいたします。
　沢内の歴史、昔の歴史を一言で——私、非常に象徴的なことがありまして、それをときどき申し上げるのですが、それはどういうことかと申しますと、昔は死んでから医者にかけるのが普通だったわけですね、もう地元にお医者さんがいないものですから。しかしながら、死にますと医者の死亡診断書がないと埋葬できない、そのため死体を医者に運んだというのがごくあたりまえの現象だったわけです。
　その中で、これは実際村の人から聞いたのですが、赤ん坊が死んで、隣町のお医者さんまで歩いていったと。そしたら、夜になりました、約三十キロありますから。そうしたら、夜になっているのだからもう朝まで待っていると言われて、死んだ子供をおんぶしながら待っていたわけですね、夜。高々と夜が明けて、朝起きてみたら、近くに同じように死んだ子供を背負った親が五人いたというんです。こういう非常に残酷と申しますか、そういう本当に悲惨な歴史のある村でございました。
　しかしながら、これが現在までに至る一つの時期はやはり深沢村長が誕生したことでございますけれども、昭和三十二年に深沢晟雄さんが村長になったわけでございますけれども、ちょうどそのときから乳児健診も始まりましたし、いろいろな事業が始まったわけです。
　深沢村長が村長に就任しましてからすぐやったことは、地域を巡回して座談会を開いて歩いた、そこでどうして村がこう貧乏で発展しないのかというようなことを村民に聞いて歩いたということです。それによる結論は、一つは雪が多いこと。冬季は三メーターを超します、いまも一メーターぐらい残っておりますけれども。その雪が多いこと、それから非常に病気が多いこと、そして貧困であること、これが沢内村の当時の問題点である、それでこれに取り組むのが行政の仕事だということで、当時かなり村民の反対もあったのですけれども、ブルドーザーを購入して除雪を始めた、冬季の交通を確保する仕事を始めたということでございます。
　一方、保健活動においては、先ほど申しましたように乳児健診が始まり、保健婦を初めてこのとき採用いたしました。それで始まったわけでございますけれども、当時の深沢村長の村議会記録によりますと、その当時はもう月にロケットが飛んでいたわけでございますが、月にロケットが飛ぶ時代に赤ん坊が医者に診てももらえなくてころころ死んでいくなんというのは、ニューギニアの奥地でもあるまいし、いまはとても考えられないことだ、これを正すのがいまの私の政治の使命だということで始まったわけでございます。
　それで、道路が通りました。これは非常に村民に感銘を与えました。いままで豪雪というのは自然のことですからあきらめておったわけでございますけれども、それが通ったということで、非常に村民に自信を与えました。そのことがやはり保健活動の方にも非常に大きな影響があったと、そう思います。
　それから、いま話題になっております老人の医療費の無料化の政策でございますけれども、沢内村は昭和三十五年の十二月六日から六十五歳以上、三十六年四月から六十歳以上をやっているわけでございますけれども、これも当時働き盛りの世帯主にすべきであるとか、いろいろ議論があったようでございますけれども、まず弱い階層から始めようということで、当時、赤ちゃんと老人からスタートをしたわけでございます。ところが、三十四年にいまの国民健康保険法が施行されまして、そういう特定の地域の十割給付というのは非常に問題があるということで県及びいろいろな行政当局から指摘を受けまして、沢内村のそういう医療費無料化策というのは問題があるというふうにずいぶんいわば攻撃されたものでございますという話を聞きました。しかし、その当時、深沢村長のお話ですと、確かに村立病院というのは、その地域の特定した無料化策というのは法律に違反することはあるかもしれないけれども、しかしながらこれがなければ沢内村の人たちはまた昔に逆戻りをする、医者にもかかれない、医療も受けられない。これじゃ憲法に保障している文化的なあるいは基本的な生活すらできないということで、もし訴えられたら私はそれでも争う、しかしながらこれは村民のためにやらなければならないということで、十割給付、いわゆる世間で言います老人十割給付がそれからずっと続いたわけでございます。
○下田京子君　厚生大臣、いかがでしょうか。私がもう解説するまでもございませんが、昭和三十六年から六十歳以上の老人医療費の無料化をやってきた。そしてまた、その中にはいろいろな攻撃もあった、問題の指摘もあった。でも、がんばり抜いて今日のあのすばらしい沢内の医療の活動の中身が出てきた、そしていま医療費の引き下げという事態になったということなんですけれども、どのような御感想でしょう。
○国務大臣（森下元晴君）　ただいま増田病院長のお話を聞きまして、沢内村はすばらしい医療行政をやられておる、地域医療の模範でもございますし、また僻地医療の模範でもある、医療体制はかくあるべきである、そういうふうに実は考えるわけでございます。かつては非常に病人も多かったし、特に乳幼児の死亡率が高かった、それをここまで持っていった功績は非常に大きいし、私どももやれば全国的にそういうような医療体系ができるのではなかろうかということも実は考えております。
　実は、前にもこの沢内村のことにつきまして他の方面からもお話は聞いておりまして、いま直接責任者からお話を聞きまして非常に感動を覚えておるわけでございます。いろいろ村内の保健行政の中でこの六十歳以上の御老人は全部ただであるということは、村自体の考え方でそうおやりになっておると思うわけであります。
　お尋ねの、老人保健法をやりながらまた御老人については一部負担をとるというようなことについての、そうすべきでないというようなお説でございますけれども、それとこれとは別にして考えなくてはいけない現在の段階でございます。そういう点で、健康に対するひとつ先ほど申しましたように、認識を深めていただくということで、ごくわずかな保険料でございますから、それはそれでごしんぼう願う、そして、将来は沢内村のような私はすばらしい医療体系また地域医療の体制に持っていくべきである、このように思っております。
○下田京子君　厚生大臣が言われている感想というのは非常に矛盾している感じです。
　まあ、そのことは後にいたしまして、再び参考人にお伺いしたいんですけれども、六十歳以上の医療費無料化ということが果たしてきた役割りといいますか、その辺をひとつお述べいただきたいと思います。
○参考人（増田進君）　お答えいたします。
　そのことについてはずいぶんほかの視察に来た人たちから聞かれるのでございますけれど、一言で言いますと、非常に文学的な表現になりますが、村が明るくなったという表現を私は使います。こういうのはあんまり文学的表現が適当とは思いませんですけれど、それが一番ぴったりした言葉でございます。
　たとえば具体的に申し上げますと、老人の自殺は減りました。私が参った当初は、本当にたった人口五千人の小さな村ですけれど、毎年二人、三人という老人の自殺は必ずあったわけでございます。そのたびに変死体の処置といいますか、そういうことで警察から表彰を受けるくらいたくさんあったわけでございます。しかしながら、現在ではほとんどそれはございません。
　それともう一つは、たとえば始まった当初病院に若いお嫁さんなんかが来るわけですね、患者といたしまして。で、どうしたと聞くと、おばあさんに行ってこいと言われて来るお嫁さんが意外と多かった。これは非常に私は奇異に思いました。といいますのは、ああいう農村部では嫁が病院に来るということはめったにありませんです。しゅうとが来ることはあっても嫁が来ることはない。大抵は、嫁が行きますと、しゅうとの方は、私でさえがまんしているのに何で嫁が病院に行くと言うのが普通なんでございますけれど、ところがそのしゅうとと言われる方々は実は十割給付で非常に病院を利用する機会が多いんですね。そして、それがまた全然自分の財布といいますか、お年寄りはわりと財布を息子に譲る、自分が持つということを非常に気にされるわけですけれど、そういったことを気にせずに病院に行くという心の余裕といいますか、そういうようなことから、家族の中の健康といいますか、そういうものに気を配るという配慮が非常にはっきりわかるわけでございます。それで、おじいさんがどうした、息子がどうした、嫁がこうだから診てくれというような、たとえば家庭の中のおばあさんがちょうど健康管理者のような非常に気の行き届いた気配りがあるというようなことをたくさん見聞きするわけでございます。
　そういったことから、何かかっての村の暗さというものがなくなりまして、非常に明るくなったという感じが非常に大きな効果だった、そういうふうに感じます。
○下田京子君　六十歳以上の無料化、そのことで大変村が明るくなった、お年寄りががまんしないでお嫁さんにおまえ行ってこいというふうになった、そういうお話を聞きました。
　先生にまたお尋ねしたいんですけれども、いま大変問題になっております老人医療費の無料化、これをなくして、七十歳の問題ですね。これを何とか皆さんの御協力をいただいてと、こういうことで有料化の方向が出てきているわけです。さっきの大臣のお話にもございましたけれども、公平に負担していただくのだ、それからやっぱりお年寄りにもみずから健康に対する自覚を持ってもらうのだ、あるいは行き過ぎた受診を抑えていくのだ、こういうお話があったわけですけれども、このことについてはどうお考えになりますか。
○参考人（増田進君）　お答え申し上げます。
　実は沢内でも、いまからもう十年くらい前になりますか、十割給付有料化問題を言ったことがございます、村そのものでですね。ですから、こう言ってはなんですが、いま国がやっておられることは村はとっくの昔に経験しながら現在に至っているという感じがするのですが、そのときに深沢村長の次の村長さんが有料化をいたしました。そうしましたら、実は沢内村で、村史上初めてだと思いますが署名運動が起こりまして十割給付存続ということが実は決まったという出来事がございました。ただし、そのときに保険税が非常に高くなるという、そういう一つのあれがありましたのですけれど、それでもいいから存続するという事件がありました。
　それは、村の方々がその十割給付の意味をまず認めてくれているということの一つのあかしだろうと思うのでございますけれど、ただいまお話にありました何でもただということで、老人の健康に対する自覚が乏しくなるといいますか、乏しいというようなことが問題になっているようでございますけれど、実は村の人たちの健康に関する自覚を促すというのは、これは有料化すると促せるかどうかというのはこれは非常に疑問に思うわけでございます。
　と申しますのも、たとえばよく自分の健康は自分で守るという言葉がございますけれど、私はその言葉は実は余り好きな言葉じゃないんですが、これは私が医者であるとか、あるいは行政側が自分の健康は自分で守れということを村民に言ってしまったのでは自分の立場は何もございません。むしろ私たちの立場といたしましては、自分で守る気がない人も守ってやるというくらいでちょうどいいのじゃないか、私はそう思っております。
　村民側が、自分の健康は自分で守ると言ってくれるのであればそれにこしたことはないのでございますけれど、ただし、じゃ、村民の自覚というのはどこから生まれてくるかということでございますが、これは私が医者として思いますのには、生まれつき持ってくるわけでもございません。しかし、健康に対する関心は非常に高い。先ほど人間ドックのことをお話し申し上げましたけれど、かつて集団健診に一回も出てこないこのような人たちは普通は健康に関心がない、自分の健康は自分で守る気がないということで、いままでの活動では片づけられてきた人たちでございます。それが検診のやり方を変えてまいりますと必ず参加してまいります。ですから、そういう意識は必ず皆持っているわけでございます。要はそういうものと医療との接し方あるいは医療の地域への入り方、そういうことが非常に関係してくるわけでございます。
　ですから、たとえば沢内のときのことを少しお話し申し上げますけれど、やはり何でもただということで、これは笑い話でございますけれど、外来にふろしきを持ってきたおばあさんがあります。どうせただだといって、外来にある薬を皆持っていこうとするおばあさんがいました。おばあさん何をする、これはただだ、これはただじゃないよ、これはみんなが出した金で買ってあるものだというようなことで、そういうことを約二十年間繰り返してきたわけでございます。そういうことでだんだん、何といいますか、もう何もせずに相手の自覚を促すんじゃなくて、医療の対話の中に相手の自覚を促すというようなことが自然と生まれてくるのだろうと思います。ですから、むしろ問題は医療の側にあるのかもしれません。と申しますのも、皆患者が恐れている言葉は、早期発見とか手おくれとかという言葉が絶えず頭にこびりついております。病気が手おくれにならないかどうか。それに新聞にも早期発見と書いてあります。しかしながら、医者に行くと、何でこんなに何でもないのに来たと言われますから、非常にいまの患者の立場は何もありませんです。早く行けば何で来たと言われますし、遅けりゃ手おくれだと言われます。ちょうどいい時期がわかるのはこれは医者でございますので、私が思いますのには、患者というのはもう医者と絶えず自由に接触できるというふうな体制が必要であります。それが、沢内村の十割給付はそういう役割りを果たしているのだろうと、そういう気がいたします。しかしながら、すぐそれは医療費には結びつきませんです。いま言ったように、対話の機会としてとらえるといいますか、そういうことが繰り返されていって初めて、村の人たちの本当の意味での健康に対する自覚が出てくるだろうと、そういうふうに思っております。
　それから受診抑制でございますけれども、確かに十割給付をやりますと受診率が上がって医療費が上がってまいります。沢内も一時そうでした。最初の五年ぐらいは非常に上がりました。それから大体平らになりまして、最近はもうどんどんどんどん減っておりますんですけれども、それにつきましてでございますが、有料化といいますか、沢内村でも、老人でも全部が全部ただでございませんで、たとえば軟膏管であるとか、ちょっとしたものが有料、実費なものがあるわけでございます。そうすると、それらの大部分は実は未収になることが多いんですね。そうすると、沢内のお年寄りはその十円、二十円をけちするかということになるかもしれませんが、またわれわれ接し方に問題があるのかもしれませんが、そうではなくて、実はお年寄りが少しのお金があって、これを自分の健康にかけるか、それとも孫にかけるかといいますと、大抵のお年寄りは孫にかけます。自分の健康にはかけませんです。むしろ歴史的にそういう形をとってまいっております。ですから、私の立場としてはむしろお年寄りは余りそういうお金に気がねなくかかってもらいたいと、そう思います。そうしますと、医療費が上がるではないかと言われるかもしれませんが、沢内の経験では決して上がっておりません。
　そうしますと、一体医療費が上がるのはなぜ上がるのかということになります。つまりそれは沢内村の経験ですと、老人でも十割給付でもなさそうです。要は老人の医療費がただであるという制度をだれかがどこかでかなり、何といいますか、経済的に利用しているというようなところがあるかもしれません。はっきり申し上げまして、いまの医療に少し問題があるのではないか。ですから、その問題のツケが結局お年寄りの方に回ってくるのじゃないか、そういう感じがしているわけでございます。ですから、沢内村でもしまた有料化いたしますと、先ほどのような精神状態ですから、自分が医者にかかるぐらいなら孫とか家族を出してやりたいというような気持ちでございますから、また昔に戻ってがまん型がふえてまいると思います。そしてまた、自殺までいかないでしょうけれども、またそういう現象が起こってくるのじゃないかと、そういう感じがいたしております。
○下田京子君　ありがとうございます。
　受診の問題については、受診抑制ではなくて、受診を促進するためにいろいろ先生が中心になって自治体と医療機関と一体になって取り組まれていくこと、それから村民の自覚というものは、それはもう本当にどうやってつくっていくのかという点で、たとえば自覚を促すためには検診のやり方を変えるなどという具体的なお話があったと思うんですね。そうしますと、いま国がやろうとしている方向と別な方向でやられてきて、その結果が、大臣先ほども言われましたが、沢内はすばらしいということを私は生み出したんだと思うんですよ。
　最後に参考人にもう一点だけお聞きしたいんですけれども、いま政府がやろうとしているのは七十歳以上の有料化の方なんです。それだけにとどまりません。一方では、そうした自治体がやられている仕事なんかも国と歩調を合わせなさい、あるいは廃止しなさいという方向にまで行くのではないかと大変心配されるわけです。こうなりますと、沢内のすばらしい地域医療のこのことが一体守られるのかどうかという点で、先生の御心配、御決意をお聞きしたいと思うわけです。
○委員長（植木光教君）　勝手でございますが、限られた時間でございますので、御答弁は簡明にお願いいたします。
○参考人（増田進君）　お答え申し上げます。
　私は、ただ働いている現場からということでお話し申し上げたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、この老人の十割給付については、お店で言いますと沢内は元祖みたいなものでございます。国が後から始めまして、国が国レベルでいささか医療費が上がってきたということで、いわば失敗したというような感じを持っておられると思いますけれども、ですから、国が失敗をいたしまして、その元祖の沢内村がそれによってまたやめなきゃならないというのも非常に私たちとしては困っておるわけでございます。先ほど申しました人間ドックに対する特に家庭の主婦なんかの参加の場合には、先ほど言いました十割給付によるお年寄りのいろんな配慮とかがその背景にありまして、いろいろな活動に対する村民の参加が非常にいいだろう、いいというふうに私は考えておりますので、ここで有料化されますと非常に沢内村の活動も、恐らくかなり後退を余儀なくされるんじゃないかと、そういう気がします。沢内村はいわばいままでやってまいりまして、国が問題にしておりますいろいろ自覚の問題やあるいは医療費の問題は何とか解決してまいりましたのですから、その沢内村の事例はこれからもそのとおりにやってまいるように御配慮いただきたいものだと、そういうふうに思っております。
○下田京子君　参考人の先生ありがとうございました。
　厚生大臣、お聞きのとおりなんですが、有料化というのははっきりこれはもうやめるべきだと、こう思うんです。いまお話を聞いていて、大臣何度もうなずいて聞いているわけです。さっきもすばらしいと言っているんです。そのすばらしい活動の原点になっているのは何かといったら、老人医療費十割給付、まさに無料化という制度だ。そういう中にあって住民の健康に対する自覚も高まってきている、そしてまた医療費の節減にもつながってきている、こう言っているわけなんです。やっぱりこの有料化はやめるべきだと思いますが、いかがです。
○国務大臣（森下元晴君）　私は、沢内村がすばらしいと申したわけでございます。それはやはり、それに取り組んでまいりました責任者でございます病院長増田先生ほか保健婦の方々や、また村長さん以下、そういう方々の非常に医療に対する認識の深さ、また、医療というのは決して仕組みだけではない、技術だけではないという、そういうような高度な私は考え方を持っておるのがこういうりっぱな成果を支えてきたのではないだろうかと思います。
　残念ながら、全国的に見まして沢内村のようなとおりにはなっておりません。いろいろと全国的に非難されるような問題があったり、また、この仕組み上におきましても、法の精神がゆがめられたりしておる点も実はございます。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
そういうことから国全般としては、やはり沢内村のような予防とか、また、積極的な診断等によってまず健康を保持していこう、できるだけ病気にならない前に診断活動によって病気から守っていこうと、こういうことのための老人保健法でございまして、御承知のように四十歳から健康手帳を交付いたしまして、そしてできるだけ病気にかからない、そして元気で健やかに長生きをしていただきたいと、これが老人保健法の趣旨でございますので、沢内村がそうであるから、全国的に無料化することがすべてであると言われると実は困るわけでございまして、その点、でき得る限り御負担を少なくすることによって御老人に対するそういう気持ちは出しておるつもりでございます。
　地方自治体でも、六十五歳から無料化にしたり六十歳からと、いろいろ自治体の事情がございますけれども、厚生省としてはそれを強制的に法律によって一挙に七十歳からと、そういうことをすべてやめなさいというようなことは実は言っておらないわけで、できるだけそういうことをあれしていただくような方向にしてください、こういう指導をするわけでございますから、決して強権発動するような、強制的にどうこうということは書いてございません。また、そういう意図はございません。それぞれ地域によって、やはりこの保健の効果を精神的な要素を加味することによって上げていこうと、これが私どもの考えであります。
○下田京子君　大臣、沢内村のような教訓を本当にしっかり押えるならば、いまずっと聞いておったと思うんですよ。ですから、積極的な受診促進をどうすればいいのかということなんです。そのためには沢内の場合には、老人医療の無料化ということがやっぱり一つ土台になっている。お年寄りを迎えにやるためのバスまで出したとかいろいろお話あるわけですけれども、検診のやり方も変えたとか、そういうことを実際にどういうふうに生かしていくかということになった場合に、何よりも何度も繰り返し言っておりますけれども、いまの受診抑制をするだとか自覚を促すんだとかという形での有料化というのはやめるべきだという問題ですよ。それからもう一つ、地方でやられております問題については強制的に法的には指導しないと、しかし、できるだけ国に沿う方向で御理解をと、そういうことはつまりはやめろということになるんじゃないですか。はっきり言ってほしいんですけれども、沢内のような実践をつぶさないで守ってくださるんですか、励ましてくださるんですか。
○政府委員（三浦大助君）　ただいまの沢内村のお話は、私どもも頭の下がるような模範的な例でございました。ただ、現在老人医療費が、制度の創設によりまして老人の医療が無料化になった、これはこれでいろいろないままで成果を上げてきたわけでございますが、無料化であるためにややもすると行き過ぎの医療があった、よく言われます薬漬け、検査漬け医療、こういうものがございました。したがって、いろいろなことがございますので、ひとつこれからはごくほんのわずかなものを御負担いただこうと、こういうことでいまやっておるわけでございます。検診の方法につきましても、人間ドックができればこれは非常にいいのでございますけれども、やはりすベてに沢内村のようにやるというわけにはこれはまいりません。いままで結核対策でも検診事業でかなりの成果を上げておりますし、いろいろ参考にいたしまして一番いい方法で私どもやっていこうと、こういうことで計画しているわけでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　つけ加えさせていただきますけれども、やはり先ほどおっしゃいましたが、自分の体は自分が見るというようなことも大事でございますが、やはり医療という問題は一つの技術の問題もございますし、専門的な問題もございますし、やはり啓蒙、啓発によって、たとえば、同じ物を食べるのにしても、塩分をたくさんとりますと脳卒中の原因になりますよというような具体的な例を詳しく御説明することによって住民の納得をいただく。まず食生活等においても健康を増進、いわゆる病気にならないように、また病気にかかっても早く治るようにと、そういう非常にむずかしい専門的な問題がございます。そういう点を私は病院長以下の方々が非常に御熱心に啓蒙、啓発運動をされまして、すばらしい現在の沢内村の医療体制になっておるように思うわけでございます。そのことと有料化の問題と絡められますとちょっと困るわけでございまして、無料化であるからすべてうまくいっておるんだということは、多少の関連はあるのですけれどもすべてではないということでございまして、できるだけ沢内村のようなすばらしい体制に近づけるように、老人保健法を一日も早く通さしていただきまして、理想的な医療体制をつくり上げたいと思っておる保次第でございます。
○下田京子君　大臣はどこに耳を持っているのです、心はどこにあるのですか。啓蒙と啓発をおやりになる、それだけで事が済むなら何も問題がないでしょう。無料化の問題というのが本当にいまの沢内をつくってきたということで、老人医療費無料化というのはもう国が八年前にやったけれども、その元祖は沢内だとおっしゃっていましたでしょう。いまそれが二十何年かかってようやくすばらしい実を結んできたわけなんです。国は八年でもうやめようかというんですね。それはおかしいですよ。お答えになってないんです。もう一度言いますけれども、それじゃすばらしい本当にもういろいろ敬服していると言われているような、沢内も含めたさっき十二の市町村御紹介ございました。そういった独自のことは本当に守りますか、つぶさないですか。言明してください。大臣でいいですよ。
○国務大臣（森下元晴君）　結論的に申し上げますと、つぶすとかつぶさないとか、そういうような強権的なことはもちろん厚生省はいたしません。やはり地方自治体には自治体の行き方もございますし、それぞれ現状でも年齢的にもいろいろ段差があるようでございますから、そういう点は老人保健法で施行された方といいましても、七十歳どうこうということはわれわれはそこまでは考えておりません。
○下田京子君　つぶすとかつぶさないとかしないと、これはもうしっかり守ってほしいですが、ただ、行政指導という名においておやりになる、このこともやめていただけるように、むしろ励ましていただけるようにこれは強く希望したいと思います。
　次に、談合問題について質問を移りたいと思います。
　わが党は、衆参の予算委員会の審議の中で大手建設業者、さらに官庁、そしてまた政治家の関与も疑い得るような談合問題を追及してまいりました。きょう私が質問申し上げますのは、一つは特殊法人をめぐる談合でございます。それから同時に、特殊法人とそれから建設業界とそれに政治家絡み、さらには地方自治体まで巻き込んでいるというのがきょうの質問の特徴でございます。
　まずお伺いしたいんですけれども、日本下水道事業団、これはいま公共事業の中においてどのような位置を占めておりますでしょうか、あるいは今度の整備計画と、簡潔にお述べください。
○政府委員（加瀬正蔵君）　日本下水道事業団は、下水道の整備を促進するために、地方公共団体の要請に基づきまして、下水道の根幹的施設の建設あるいは下水道に関する技術援助等を行うとともに、下水道技術者の養成あるいは下水道技術の開発、実用化を図っていくという仕事をやっているわけでございます。昭和五十六年度予算は事業規模総額で千四百四十三億円、うち地方公共団体からの受託工事が千三百七十九億円でございます。
○下田京子君　今後の計画。
○政府委員（加瀬正蔵君）　今後の計画と申しますと、今年度の計画でございましょうか。
○下田京子君　今後ですよ、今後の整備計画。
○政府委員（加瀬正蔵君）　下水道事業団は御承知のように地方公共団体の受託で工事をやっておるわけでございますが、大体下水道事業の事業費が二兆円弱でございますので、そのうちの七、八％でございますか、七、八％ぐらいの規模の工事を受託してやっておるということで、下水道の処理場を中心に仕事をしていくということでございます。
○下田京子君　何か答弁になっていませんね。五十六年度から第五次下水道整備五カ年計画というものを考えておられて、その投資額規模でおよそ十一兆八千億円見込んでいらっしゃるんじゃないかと思うんですよ。つまり公共事業の中で下水道事業というのは今後のやっぱり花形の一つではないかと私は思うわけなんです。ところで、この下水道事業をめぐってまさか不正はないと思うんですけれども、この点どうですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　適正に事業が執行されていると確信しております。
○下田京子君　それではお聞きしますけれども、これは具体的な点で、たとえば下水道事業団の理事長というものは事業の発注に際してどんな役割りを持っておられるんでしょうか。たとえば、どの会社に幾つの工事を発注するかなど、事前に決める権限というものございますでしょうか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　工事の発注につきましては、それぞれの法人の会計規程等に基づいて行われますが、おっしゃるように事前にどの業者にどういう仕事をやれというようなことをやるような規定にはなっておりません。
○下田京子君　もう資料が配られてあるのでごらんいただいておると思うんですけれども、ページ二をごらんいただきたいと思います。上に書いてありますけれども、三井建設の座光寺さんの営業報告なんです。一連の三井文書の中で今回初めて登場するものでございますが、座光寺さんという方の経歴、これにざっと書いてありますのでお読みいただければわかると思うんですけれども、五十四年当時は三井建設の土木営業部長をしておりまして、その営業の状況を上司に報告するというメモであります。
　そのメモのページ二の三月の十五日のところを見ていただきたいんですけれども、三月十五日の、ちょうど三段目のところに、吉兼理事長に座光寺さんという方が斉藤専務に同行していってお聞きした中身なんです。「「二つになるか一つになるか（五十四年度）おまかせ下さい。」とのことでした。」、つまり、吉兼理事長が、五十四年度の工事は二つになるか一つになるかひとつ任せてくれと、こういうことをお述べになっている報告なんです。これですとさっきのお話とは大変違う感じなんですけれども、大臣、どのようにお受けとめでしょうか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　ただいま初めて拝見しましたので、内容の、事柄の真否も含めまして調査させていただきたいと思います。
○下田京子君　調査するということですが、次に、五月十一日付の、同じメモの後段のところを見ていただきたいんですけれども、これは「岡崎理事談」というところでこんなふうに書いてあるんです。お読みいただければわかると思うんですけれども、斉藤専務に同行していって岡崎理事と面談すると。そうしまして、「琵琶湖−むずかしい。（今回は地元業者の出方待ち。）」「会津若松−可能性は高い。」、こういうことをお述べになっていますが、岡崎理事という方はこういうこともおやりできるようなお立場なんでしょうか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　当時、岡崎理事は下水道事業団の工務担当の理事と承知しておりますが、先ほどから申し上げておりますように、このように任意に事前に工事のふるいをかけるというようなことはできないこととなっております。
○下田京子君　そこで、ちょっと、五十四年度の三井建設の日本下水道事業団の工事契約の中で、会津若松の下水道工事が新規で契約されているかどうか、これはどうですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　五十四年度に、会津若松市の下水浄化工場の建設工事が五十四年八月十四日契約で七億六千九百万円の契約がされております。
○下田京子君　そうしますと、岡崎理事はとうていどこどこの工事なんという立場にはないわけですが、その岡崎理事が言われたように、二ページの資料に１、さっき言った点ですけれども、「琵琶湖−むずかしい。」そして、「会津若松−可能」だと言って、そのとおりに入札されているということになると思うんですけれども、この点について、大臣どうお考えですか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　資料を初めて拝見しましたので、資料の信憑性も含めまして調査さしていただきたいと思います。
○下田京子君　信憑性というのは問題ですよ。大臣にお聞きしています。いま申し上げましたけれども、これは建設省からいただいた資料、それから日本下水道事業団からもお話し伺って、間違いなく五十四年八月十四日に会津若松市の下水浄化工場の建設工事が三井と会津のジョイントベンチャーで七億六千九百万円の工事で契約されているわけですよね。これは事実なんです。岡崎理事が琵琶湖はむずかしいけれども会津若松なら可能だ、可能だと言った若松がちゃんとこうやって契約されているのです。これは大臣にちゃんとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま御指摘の、お出しになりました資料初めて拝見いたしますし、また書いてございます事実も初めて伺うところでございますので、当方といたしましては調査をいたしてみたいと存じます。
○下田京子君　この種の問題についてお話ししますと、みんな初めてだ、確かに文章見るのは初めてでしょう。しかしきちっとメモされていたことがまた裏づけられてちゃんと工事が発注されている、契約がされている。しかも事前にそういうことが決められている。重大問題ではありませんか。
　その次に、同じくページ二の資料見ていただきたいんですけれども、吉兼理事長が二つか一つに任せてくださいというくだりから、今度は三番目にこういう。ことが書いてあるのですね。「岡崎理事談」のところですけれども、「もし若松に決った場合＋αは考えられないか。の問いに対し、検討したい。（好意的なムードであった）」、こう書いているわけなんです。
　それで、またお尋ねしたいんですけれども、五十五年度に三井に入札されている工事はどれでしょうか、新規に入札しているやつです。
○政府委員（加瀬正蔵君）　五十五年度には琵琶湖湖西浄化センターの建設工事の受注をしていると承知しております。
○下田京子君　そうですね。ということは、私はここで述べておりますプラスアルファ分というのは、まさにこれだったと。金額は四千八百万円ですけれども、このことによってあとの工事に希望がつながると。
　建設大臣、重ねてお聞きします。こういうことで、もう三ヵ月も五ヵ月も前に話がされて、そのときに話し合われた内容、そしてそれがメモされた、その中身と全く同じ方向で入札されている。どう思います。
○国務大臣（始関伊平君）　何月何日に入札が行われたということは役所の資料にもございますかか、その点は間違いないだろうと思います。ただ何日か前に話をして、この場合で言えば下水道事業団の何の何がしがどう言ったというような、こういう種類の資料は実は今日までずいぶんたくさんいただいた。私どもの方で調べてみますと、その資料の出所なり、あるいは書いてある事実なりを確認することはきわめて困難な場合が多いのでありまして、その点を調査すると、かように申しておるのであります。
○下田京子君　資料の調査をするということで、いままでやってきていること、それはわかるわけですけれども、そのことについてずいぶんたくさん聞いているなんていうことですが、これほどずいぶんたくさん出るほど監督官庁である建設省がこの下水道工事に関してもきちんとしたことがやられてない結果じゃないですか。ですから、どういう感想をお持ちなのか、どうなさるのか、こう聞いているわけです。再度、大臣。
○政府委員（加瀬正蔵君）　先ほどから申し上げておりますように、資料を調べてみて、事柄の事実があったかどうかということを含めまして調べてみませんと、何ともお答えしようもございませんが、私どもとしてはここに書かれてあるような事実がそのままあったということは信じがたいことでございます。
○下田京子君　信じがたいことが次々に起こるから、許されないと私たちは怒っているわけですよ。そういう立場から、きちんとしたそれなりの指導が必要だと思います。
　三井建設だけじゃないんです。資料の三ページをごらんいただきたいと思います。これは鹿島建設が五十五年の四月に作成した内部文書でございます。この文書の持つ意味は何なのかということで、いろいろ私たちも関係者に聞いてみました。適用欄ごらんください。いろいろ会社名がございます。その中に一重丸あるいは三重丸あります。で、一重丸というのは強く希望している会社、８の欄をごらんいただきたいと思うんですけれども、これは埼玉の例ですが、三重丸がございます。鴻池というこれが本命会社なんです。そこでページ五の資料をごらんいただきたいと思うんですけれども、これはずっと建設工事の実態が出ておりますが、この深谷市の事業、間違いなく鴻池というところに落札されているわけなんです。しかもですよ、この資料は鹿島建設の副社長であります前田忠次氏が下水道事業における業者間調整を行ってきたことを裏づける資料があるわけです。それが３′の資料に載っております。これは私たちの赤旗日曜版から転載したものなんですけれども、ごらんいただければわかりますように、「昭和五十五年度発注日本下水道事業団希望工事」と、こういうかっこうで、どんどん各社からお出しになっているわけです。こうやって提出させて、そしていろいろと調整していく、こういうことを鹿島建設の副社長である前田さんがおやりになっているわけです。このことについて、大臣はどう御認識されておりますか。これは大臣にお聞きします。
○政府委員（加瀬正蔵君）　これも拝見したのは初めてなものですからよくわからないんですが、一般に下水道工事というのは、事業団がやる場合には地方公共団体の受託でございますので、当然あらかじめ地方公共団体で委託することについての議決を経るわけでございます。さらに事業団としては、年度当初に当該年度の事業計画について公表をしております。それから、下水道の処理場については発注段階になるまでには地元とも十分な話し合いがされますし、さらに都市計画決定の手続あるいは事業認可の手続、その段階では住民参加の手続もございます。そういう手続を経て行われるわけでございますので、どこでどういう工事がどの程度に行われるかということは、営業活動に熱心な業者であれば容易に察知し得ることかと考えられます。
○下田京子君　営業活動に関心をお持ちの方なら察知できるということなんですけれども、これは私が紹介したことは承知してないと言われました、赤旗でも報道しておりますけれども、昨年十二月十五日に朝日新聞がこれだけ報道しているわけです。詳しく申し上げませんけれども、「工事配分私が決める」と、役所側に頼まれてやったと、こういうことで新聞のインタビューに答えまして鹿島の前田忠次副社長はお答えになっているんです。知らないということになりますと余りにも、いまこれほど騒がれている不正談合等々について不認識ではないかと、こう述べたくもなります。このことについて、やはり直接的に接触して、一体事の真相はどうだったのか、お調べになる必要があるのではないかと思います。大臣。
○政府委員（加瀬正蔵君）　ただいま朝日新聞の記事につきましては、さきの当委員会で志苫委員からの御質問に対しまして、参考人でございます久保下水道事業団理事長が御答弁申し上げまして、御自身で前田土工協会長にお目にかかっていろいろお話を聞いたけれども、そういう事実はないというお答えを得ておる、それ以上のことは下水道事業団としても確認のしようがないという旨の御答弁を申し上げております。
○下田京子君　新たに私がこの資料も出しましたので、大臣、これは事業団の方がそんなことないよと、こういうことですけれども、直接事業団を指導している建設省のそういうお立場から、全体の事の真相の重大性という点からきちんとしたそれなりの解明をすべきじゃないかと思います、御決意を。これは政治的な立場からなんだから、大臣。
○政府委員（丸山良仁君）　ただいまの件につきましては、前田土工協会長においでいただきまして私が直接確かめましたが、その記事は、そのようなことをしゃべった覚えはない、こういう回答がございました。
○下田京子君　大臣の答弁。
○国務大臣（始関伊平君）　その朝日新聞の記事の出ました日に、事務当局、官房長に命じまして土工協の会長前田氏を呼んで確かめさしたのでございますが、そのような返事であるということをその当日私も聞いております。
○下田京子君　二つ私申し上げます。こういう事実について承知してないかと聞いたら承知してないと、そうしたら調べたとおっしゃっていますよね。私は調べたなら調べたでいいですが、いま新たに私がこういう文書を出しましたので、この文書と突き合わせて再度御調査いただきたい、いかがでしょう。
○政府委員（加瀬正蔵君）　調べさしていただきます。
○下田京子君　次に、同じく特殊法人であります住宅公団をめぐる疑惑でお尋ねしたいんですけれども、住宅公団の中部支社藤枝地区事業の概要を御説明ください。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　藤枝地区と申しますのは、静岡県の中部地区の中で特に人口増加の著しい静岡、清水、焼津、藤枝、このあたりを中核とする都市圏におきます住宅宅地の需要にこたえまして、当時住宅公団でございますが、これが静岡市の西南約二十キロのところに約百十七ヘクタールの面積の地区について、土地区画整理の手法をもちまして住宅地の造成をしているものでございまして、集合住宅、宅地分譲、それから区画整理でございますから民有地も含んでおりますが、こういうものを合計いたしまして計画人口約一万人程度の住宅市街地を形成しよう、こういう計画でございます。
○下田京子君　資料の七ページごらんいただきたいんですけれども、これはさきにうちの上田議員が質問されました清水メモ、その清水メモの藤枝地区造成工事にかかわる部分でございます。ちょっとごらんいただけばわかると思うんですが、三月二十日からずっとこの藤枝地区の造成工事にかかわるいろいろな営業活動の状態が報告されているわけです。
　八ページのメモを見ていただきたいんですけれども、八月二十四日にこういう名前が出てきます、「原田代議士秘書高橋氏に面接」をしたと。その中で「三井の立地条件は充分公団（山下部長）としても承知している模様」、さらに「大島氏（知事のブレーン）に対する挨拶は住友が受注後、行うよう」、こういうことで書いてあるんです。ここのメモのところではっきりすることは、まず公団側とそれから業者三井と代議士秘書と地方自治の知事のブレーンと、こういう四者の顔がそろっていろいろやられているということが出てきております。さらに次を見ていただきたいんですけれども、十一月二十七日分でございます。そこのところに「五十四年度今回発注−清水」、それから「次回発注−住友」、次いで「五十五年度に当社分発注の由」と、こういうことで「山下宅地開発部長、原田先生秘書高橋氏」ということで話がなっているわけなんですけれども、ここに出てきますこの五十四年度分、五十五年度分、そのとおりに、どうなっているのかちょっとお知らせください。
○政府委員（吉田公二君）　私の手元にございます資料によりますと、五十四年において整地工事を二件出しております。
　一つは五十四年三月十六日でございまして六億六千七百万の工事でございます。これは西松建設、株木建設、五洋建設の共同体がやっております。
　それから同じく五十四年の十二月二十七日に整地工事その四というのをやっておりまして、これは十四億八千万の工事でございます。これは清水建設、東洋建設、三菱建設、静和工業ですか、これの共同企業体がやっております。
　それからその次に整地工事その六、これは五十五年の三月二十八日でございます。九億一千万の工事でございまして、住友建設、地崎工業、市川土木の共同企業体でございます。
　同じく五十五年の六月三十日に整地工事その五というのを出しておりますが、一億四千二百万、橋本組というのが施工しております。
○下田京子君　七ページの資料を見ていただければわかるのですけれども、いまお読みになった中でさっき言われた五十四と五十五年の分については、実はこれは調べてあるんですが、間違いなくそのとおりにこれは落札されているんですよ。こういうことになりますと大変問題ではないかと思います。この点についてどういうふうに御説明されますか。
○政府委員（吉田公二君）　まあこの資料初めて拝見いたしましたので、どういうことか私も全くわかりませんのでよく調べてみたいと思います。
○下田京子君　よく調べるということですから期待はいたしますけれども、大変問題だと思います。
　その次に、ここの中に大変また問題なことがあるんです。実は資料の八を見ていただければわかると思うんですけれども、八月の二十四日にこれはさっきも申しましたけれども、「大島氏に対する挨拶は住友が受注後行うよう」というのが入ってきます。
　それから五十五年三月十三日の最後の段になりますけれども、「今野理事への挨拶は四月に入ってから連絡する、先生への挨拶は何時でもよい」。このあいさつという問題については、前に上田議員が質問されたときに刑事局長が、あいさつという点については、お金を持っていくということが常識的じゃないかという質問に対して否定はされてなかったわけですね。これが常識的にやられているということになりますと大変問題ではないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（吉田公二君）　私は公務員でございますし、あいさつというものがどういうことかというのは、いろいろの幅があると思いますが、必ずお金を持っていくものがあいさつだということはないと思っております。
○下田京子君　お金を持っていったかどうかという問題ですけれども、わざわざこんにちは、おはようございます、それからいかがですかというようなあいさつに行くのに、時間まで指定する云々なんということがあり得るかどうかということですよね。これは大変問題じゃないかと思うんですよ。しかも発注者側の理事があいさつと称してお金を受けたということになりますと、これは賄賂性が出てくるんじゃないか、これは法務省どう思います。
○政府委員（亀山経夫君）　お答えいたします。
　日本住宅公団に関しまして規定がどうなっておりますか、私いまちょっと記憶が定かでないのでございますが、公務員とみなす旨の規定があったかのように記憶いたしております。もしそうだといたしますると、公務員とみなされて贈収賄罪の規定の適用があるわけでございますが、ただ、ただいま御指摘の事実関係だけからでは果たしてそういう犯罪が成立するものかどうか、何とも申し上げかねます。
○下田京子君　建設大臣お答えください。
　知事ブレーンへのあいさつということで、この問題については、メモによれば天野所長も承知していた、こういうことを言っていますので、ぜひ調査されていただきたいと思います。
　それから政治家絡みの問題については、最後になりますけれども、最後のメモをごらんいただければおわかりかと思いますが、十一月十八日の欄に竹下登代議士秘書というのが出てきます。それから十二月十五日、江崎先生というのが出てきます。この政治家絡みのお話というのは、もうすでに九人から出ていまして、今回新たに三名ということになります。そうしますと、これはもう公共事業の発注をめぐって政治家が絡んでいる。大変な問題だと思いますだけに、政治家の暗躍するようなことが本当にないような事態でやらなければならないと思います。宮澤官房長官の政治家に対するきちんとした姿勢、どういうふうに対応されるのか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最近、公共工事の発注に関しまして種々の疑惑が指摘されておりますことは、まことに残念なことでございます。政府といたしましても、かねてから綱紀の粛正、政治倫理の確立に努めてまいったところでございますけれども、なお、こういうことでまことに残念なことでございます。建設業界に対する指導の強化、入札の合理化等の検討をもあわせまして、今後ともさらに綱紀の粛正に徹底的に真摯に取り組んでまいりたいと思います。
○下田京子君　政治家が介在してきている話が次次出てくるわけですし、それが裏づけられているような事態も明確であるわけです。天の声と称してこういうことがもうされないことを強く希望します。
　最後の質問になりますけれども、夕張新炭鉱の事故があって間もなく六カ月になろうとしておるわけですけれども、いまだにまだ遺体の収容が終わっていないわけです。どういう状態でございましょう。