Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（籠池康博君）　今委員長の方から御質問をいただきましたが、平成二十七年の九月五日に昭恵御夫人に当園において講演会をしていただきました。その講演会を開催いたします前のひとときの間、私の園長室でお話をさしていただきました。その際、夫人の方から、封筒に入りました、封筒に入りました、封筒をかばんの中からお出しなされまして、私に、一人でさして申し訳ありませんと、どうぞということで、いただきました。その封筒をいただきまして、いいんでしょうかということで、少し上の方から拝見しましたところ、金子が入っておりました。
　その金子は、その金子をいただきまして、これはいいんでしょうかとお伝えしましたところ、安倍晋三からですというふうにおっしゃっていただきました。そして、すぐに、私はその封筒をいただきまして、ずうっとこう机の円周を回りまして職員室の方に参りました。そのとき、いただいたときには私と昭恵夫人だけでございましたが、そのいただく前には秘書の方も同席し、私の家内も同席しておりました。お人払いをされましたので、秘書の方が出られました。そして、私の家内はほかの事柄で退室をいたしました。二人でございました。そこでいただいたということでございます。
　その金子につきましては、早々に職員室におりましたところの副園長の方に渡しました。いただきましたということで確認をいたしたということでございます。
　その後、その日は土曜日でございましたので、中身を確認し、そして百万円であるということも確認しまして、金庫の中に入れました。そして、月曜日、すぐ近くの新北野郵便局の方へ参ったということでございます。
　その後、私は、金庫に入れましたところ辺りからは伝聞でございますので、私が直接いたしておりませんので、あとはその辺のところは聞いていただけたらよろしいんではないかなというふうに思っておりますが。はい。はい。
○委員長（山本一太君）　今証人がおっしゃった、私がお聞きをした受け取った現金をどこでどのように振り込んだのかという点について、もう少しお聞きしたいと思います。
　振り込み用紙の左側に振り込み取扱票の振り込み人欄というのがあって、そこに森友学園と証人の奥様が手書きをしたと。右側に付いている振り込み受領書の振り込み人欄は空欄のまま森友学園の職員に渡したと。これは、籠池証人が直接御説明をされているか、あるいはマスコミ報道等でお話をされている内容ですが、これが事実なのか、事実ならば事実だということだけお答えをいただきたいと思います。
○証人（籠池康博君）　はい、それは事実でございます。
○委員長（山本一太君）　それでは、引き続きお聞きします。
　証人の奥様から振り込み用紙を受け取った職員が郵便局に持参をしたと、こういうふうに伝えられていますが、これも事実でしょうか。事実かどうかだけお答えください。
○証人（籠池康博君）　はい、それも事実でございます。
○委員長（山本一太君）　そうするとですね、職員が振り込み受領書の振り込み人欄に安倍晋三と書いて郵便局に持参したと、これも事実でしょうか。
○委員長（山本一太君）　引き続きお聞きします。
　職員がその場で学園の会計士に電話をしたら、会計士は、安倍晋三ではまずいと、そのようにおっしゃったということですが、これも事実でしょうか。
○証人（籠池康博君）　それはですね、郵便局に参りまして、我々の職員が書きましたときに、職員室の方に副園長がおりましたものですから、そこから会計士の方に聞いて、そして、それはまずいということで郵便局におります職員に伝達したということでございます。
○委員長（山本一太君）　それでは、職員がその場で、最初は匿名、次に学校法人森友学園と書き直したと、で、修正テープを使ってその都度消したと、これは事実でしょうか。
○証人（籠池康博君）　はい、それはそのとおりでございます。
○委員長（山本一太君）　最後にお聞きします。短くお答えください。
　小学校の認可申請から国有地の買受け、校舎建設に至る経緯において政治的な関与があったのか、なかったのか、それについて簡潔にお答えください。
○証人（籠池康博君）　国有地の収得につきまして、政治的な関与という内容について、あったのだろうというふうに認識しております。まあ様々な長短があろうと思いますが、その都度その都度の場所で政治的な関与があったのではないかというふうに思っております。
○委員長（山本一太君）　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、籠池証人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○西田昌司君　自民党の西田昌司です。御苦労さまです。
　早速お聞きしますが、今、籠池証人は、安倍総理の奥さんから直接もらったというふうにお話しになりました。しかし、大事なことをおっしゃったのは、そこには奥さんと二人だけだと、こういうことなんですね。
　実は私は、この質問をする前に奥様の方から事情を聞いております。そうすると、その日は、当日は、二名のお付きの方がおられたと、そして二名がずっと一緒に奥様とおられて、次の予定で出られるときには一人の方が出てですね、電話連絡等あったけれども、その席を外したことはないと、つまり奥様一人ではないとおっしゃっているんですよ。
　あなたの証言とは全く食い違うんですが、事実じゃないんじゃないですか。
○証人（籠池康博君）　そのお話は違っていると思います。私と御夫人と、そして、秘書の方はいらっしゃいましたが、秘書の方は、直前にお人払いをされましたので、二人であります。
○西田昌司君　そうすると、これは事実をどうやるかということですが、奥様もおられない、夫人と二人だけだということでありますと、まあ堂々巡りに話なりますが、とにかく、私は今のあなたの証言を聞いていまして、要するに、自分の都合のいい事実はそういう形で言えるけれども、それが事実かどうかということの証明ができないんですよ。
　特に、その郵便局で振り込みに行かれたという話です。で、当然、これは安倍総理からお金が行っていないんですから、安倍総理の名前で振り込むことはできないわけなんですよね。で、できないのにわざわざその安倍総理の名前で振り込みをしようとした、その意図は何ですか。
○証人（籠池康博君）　意図というものはありません。私は、安倍総理の本当に、大熱望者というか、大ファンというんですかね、それでありましたから、安倍総理に迷惑が掛かることはできるだけしないように、しないようにというふうに考えておったものでございます。したがいまして、安倍昭恵夫人の方から安倍総理からですというふうにおっしゃった、その段階で、あっ、これはやはり余りほかの方と同じように名前を出さない方がいいのではないかというふうなことは認識したということでございます。
○西田昌司君　それもちょっと納得いかないんですね。というのは、あなたは、元々ですよ、御自分でもお話しになったように、安倍晋三記念小学校としてやっておられるわけですよ。そして、安倍晋三記念小学校の振り込み用紙で寄附金を集めているんですね。これ、どういう意味なんでしょう。安倍晋三の名前を使って寄附をたくさん集めたいと、そういう意図があるんじゃないんですか。
○証人（籠池康博君）　そんなことはありません。
　やはり偉人である、例えば吉田松陰先生とかのお名前を、新渡戸稲造先生とかのお名前を冠にするのは当然、当たり前のことでありますが、安倍晋三先生は、その当時、第一次安倍内閣を降りられて一衆議院議員でございましたのでね。ですから、それは安倍昭恵御夫人を通じて、どうでしょうか、大丈夫でしょうか、このお名前はというようなことを再三やり取りをしまして、その間のことの中で、ときに、安倍晋三小学校という名前でしていきたいというふうな認識はしておりました。
　ただ、もうそれは平成二十七年、二十、いや、もとい、平成二十七年頃でしょうか、ちょっともとい、日にちのことはちょっとはっきりと分かりませんが、覚えておりませんので、ですけれども、安倍昭恵夫人の方から、それはちょっともう御遠慮いただきたいということでございましたので、それ以降は使っておりません。
○西田昌司君　いや、それもまた事実と違うと思うんですよ。
　そもそもですね、安倍晋三記念小学校という名前でやることを安倍総理はお断りになっておられたし、夫人の方も断っておられたはずなんです。
　あなたが自分のその目的、寄附を集めるために安倍晋三記念小学校の名前で寄附金集めたと。しかもですね、これ、実はこの二月二十三日に総理の秘書とあなたが電話をされています。で、その電話はですね、ここに議事録があるんですね。で、これ、これを公開したいと思いますけれども、よろしいですよね。
○証人（籠池康博君）　いつの。
○西田昌司君　二月二十三日です。
○西田昌司君　今年の二月二十三日。この事件ができてからですね、出ているんですよ。で、その中によりますと、要するに、秘書官と話をしているときにあなたが言っているのは、この安倍晋三小学校の冠部分はほんの一時、一日、二日だけしか使用しておりませんと、決して安倍先生のお名前を活用しようとしたくて寄附金を使ったんじゃないんだという、そういう趣旨をうたっているんだけれども、そうおっしゃっているんだけれども、実際には、この寄附金がですよ、いろんなところに安倍晋三小学校の名前で寄附金のこの申込みが出ているんですよ、長い間。そうじゃないんですか。
○証人（籠池康博君）　そんなことはありません。ほんの一瞬であります。いや、ほんの一瞬であります。
　したがいまして、衆議院議員の時期の一瞬。ですから、そのときだけであります。ですから、もうお断りいただいた段階ですぐに消却をいたしております。そのことは、そのようなことであります。はい。
○西田昌司君　ちょっと発言が食い違いますが、これ全て、証人、もう一度確認しておきますが、事実を言わないとあなたが偽証に問われますからね。ですから、本当に慎重に答えてくださいよ。
　我々は、その何年もこれが使われたという事実をつかんでおりますので、あなたが今言われたということを我々はこれそのまま認めるわけにはいかないんですけれども、偽証だということを言われてしまいますよ。
　それともう一つは、もう一つはですよ、この籠池さんとの会話、この二月二十三日十四時四十三分からのやつがありますが、これはあなたに、これ私信ですから、一応ね、許可を得てあしたの委員会にでも私、出したいと思うんですが、いいですね。事実ならいいじゃないですか。
○証人（籠池康博君）　いや、ちょっと今のこと、もう一度お願いできませんか。
○西田昌司君　要するにですね、要するに、籠池さんとの会話を記録をしております、文字起こしをしております。今年の二月二十三日ね。それをあなたが、あなたの証言と今の、食い違っていますから、これをしっかり文字起こしをして公開をしたいと思いますが、よろしいですね。
○証人（籠池康博君）　ええと、どんなものかをお示しいただかないと分からないです。それを出していただかないと分からないんで。はい。（発言する者あり）
○西田昌司君　止めてください。速記を止めてください。
○委員長（山本一太君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。（発言する者あり）
○西田昌司君　いや、止めてください、止めてください、時間を。（発言する者あり）
○西田昌司君　ですから、今のこれ、後刻委員長で諮るんですか。どうなるんですか。これの整理だけはっきりしてくださいよ。
○委員長（山本一太君）　籠池証人、先ほどの質問について、西田さんの方から、出していいのかどうかと。それ、見ていないなら、駄目なら駄目だというふうに御証言をください。
○証人（籠池康博君）　ええと、それは別議員ですから、あの、おやめいただきたいと思います。
○西田昌司君　拒否をされると。その拒否される理由が分からないんですが、後でとにかく調べてください。
　それと、もう一つ言いますが、もう一つ言いますが、夫人にですね、あなたは何か小学校の開設について頼んだと。で、安倍総理には頼まれたんですか。それで、夫人に頼まれた、その辺のことをもう一度、事実関係言ってください。
　夫人は三回来られていたけれども、小学校の開設について便宜を図っていただくように夫人に頼まれたとおっしゃっていました、さっき。それでいいんですか。
○証人（籠池康博君）　安倍総理の方にはもう直接一切お願いしたことはございません。安倍昭恵夫人を通じていろいろなことを御相談申し上げたことはあります。
○西田昌司君　相談したのと頼んだのとは全然意味が違うんですよ。何を相談したんですか、じゃ。何を頼んだんですか。
○証人（籠池康博君）　まあ日本語の言葉というのは言葉のあやがありますから、その、あの、相談したという中にお願いしたことも当然含まれるわけであります。
○西田昌司君　だから、何を頼んだんですか。
○証人（籠池康博君）　瑞穂の国記念小学院の、について、この、このような副読本はどうでしょうかとかお見せしたこともありますし、こういうふうなカリキュラムですけどということをお話ししたこともありますし、まあ一つ一つ教育的なことをお願いしたということでございます。
○西田昌司君　分かりました。ですから、開設について頼んだということではないということだけ確認しました。
　それで、次に行きますが、もう一つ、あなたは、参議院の予算委員会が、十六日にありましたね。で、当初あなたは出てこないという予定だったんですけど出てこられて、その後、野党議員だけを集めて自宅でお話、会見されていますよね。
　これは非常に中身が分からない。なぜ野党議員だけを集めて、そこで話をするとかいうことをされるんですか。なぜ予算委員会とかですね、その開かれた場、当然、与党側もそうですけれども、その野党議員だけでやっているんですか。（発言する者あり）
○西田昌司君　非常にそこは不公平感を私、感じる、不透明感を感じるんですよ。なぜ野党議員だけでやったんですか。
○委員長（山本一太君）　籠池証人、証人が補佐人に助言を求める際には、その都度委員長の許可を取っていただきたいと思います。
○証人（籠池康博君）　はい、分かりました。ちょっと。
○委員長（山本一太君）　はい。許可します。──籠池証人。
○証人（籠池康博君）　お越しになったことについて、私の方から別に拒否をすることもありませんから、ですからその先生方にお入りいただいたということですが、何か問題があるんでしょうか。
○西田昌司君　あなたが招いたのではないんですね。
○証人（籠池康博君）　はい、私がお招きをしたということではございません。
○西田昌司君　じゃ、なぜあの方々が四人集まって一緒にその時間でできたんですかね。どういう打合せで行けたんですか。
○証人（籠池康博君）　それは私が知るところではございません。
○西田昌司君　まあこの辺も不透明なところはありますが、そのときに、そのときに、皆さん方の、野党の皆さん方……（発言する者あり）真面目にやってください。そのときにメールを、夫人の方から、昭恵夫人から奥様とのメールのやり取りがあるという話で、先ほどもありましたけれどもね、野党の皆さん方にそのメールを見せられましたか。
○証人（籠池康博君）　それは記憶にございません。はい。私がしたことではありませんので、私の記憶にはございません。
○西田昌司君　まあこれも、今、メールのやり取りがあちこちで報道なんかに出ているんですね。私も、実は総理の奥様から許可をいただいて、メールを文字起こしして全部持っております。
　で、これは誤解のないように、これもあなたの奧さんのメールですから、あなたの、直接ではないけど、是非ここで、あなたの責任で、このやり取りのメールをですね、一覧、総理は公表したいとお話しになっていますから、あなたも奧さんに公表させたいということで御了解得たいと思うんですが、いかがですか。
○委員長（山本一太君）　籠池証人、意見を求めるんですね。分かりました。許可します。──籠池証人。
○証人（籠池康博君）　そのメールの内容については、私は、家内の分ですけど、私はいいと思っております。はい。
○西田昌司君　ですから、まあこれは事実関係をあしたの予算委員会にでも私は出したいと思います、今承認いただけましたから。
　それで、私はですね、この今の問題でも、まず総理の話でいいますと、この片っぽは、総理は絶対もらっていない、奥さんも渡してないと、渡していないとおっしゃっているんだけれども、密室の中で二人だけで渡したんですと、そういうことを言われると、これ、はっきり言いましてね、私とあなたは初めて会いましたけれども、仮に西田昌司の名前で百万円もらいましたという話も、そういう振り込み票を書くこともできるんですよね。
　だから、そのこと自体が全くこれ証拠にならないし、そして、そもそもですね、私は、なぜそういう、こういう話になってきたのかという背景考えるときに、私はどうしても、あなたが今回のですね、本質は、寄附金を集めて小学校を建てていこうとされてきたんだけれども、その寄附金が集まるのが大変しんどかったと思いますよ。だから、当初は安倍晋三小学校という名前でやったし、安倍さんの名前で募金があったということにすると非常に募金の集まりもいいでしょう、そういう形の思いがあったんじゃないかと。
　ところが、現実問題、安倍さんの方からこれは拒否されたので、それでは、長い間使っておられたようだけれども、途中でやめられているんですけれどもね。その寄附金集めのために、安倍さんの名前やそれから著名人、それから、何よりもですよ、皇室までいろいろ使っておられるじゃないですか。
　あなたは、例えば皇室との関係があってですね、何か森友学園に陛下が来られたように書いておられるけれども、そういう事実ないでしょう。
○証人（籠池康博君）　御皇室の方がおいでになったということはございませんので、私の方はそういうふうな書きぶりしたことはありません。
　それと、先ほどのことですけれども、安倍晋三記念小学院というのは本当に当初の当初だけでありまして、先生おっしゃるように、逆のイメージもあるわけでございます。したがいまして、寄附金集めにそれを供したということではなくて、逆に、寄附金集めの場合でしたら、安倍晋三記念小学院という冠はいたしません。
○西田昌司君　もう一つ大事なのは、要するに、皇室の方が来られてないと。だから、しかし、あなたのホームページには載っているじゃないですか。本園に御行幸をあったと、御幸があったという話を書いておられるじゃないですか。これ、どう説明するんですか。
○証人（籠池康博君）　恐れ多いことですから、そういうふうな書きようにはなっていないと思います。
　私は、天皇国日本という考えの下で、御皇室を敬愛、そしてお守り申し上げないかんという気持ちは今も一緒でございますので、もういかなる政権が立っていこうとも、天皇国日本であればそれでよろしかろうというふうな認識は今も持っております。
　したがいまして、そのような、私自身がそのように指示をし、あるいは私自身がしたということは決してございませんので、言っておきます。
○委員長（山本一太君）　証人に申し上げます。証人が補佐人に助言を求める際には、挙手の上、委員長、補佐人に助言を求めたいと存じますとお述べください。
○証人（籠池康博君）　はい。
○西田昌司君　これは、籠池さん、あなたはそうおっしゃったけれども、歴然と事実としてホームページに出ていますから、皆さんが見ていただいたら、どちらがでたらめ言っているかは歴然とします。
　それで、問題の本質に行きます。
　今回のこの事件はですね、新聞、まあテレビ、今日もたくさん入っていますけれども、報道の、見てると、全く論点が私の目から見るとずれているんですよ。要するに、政治的関与で安い土地を売ったとかね、それから総理との、昭恵夫人との関係があったとか、そこで援助があったとか言っているんだけれども、そうじゃなしに、これは元々、大阪であなたが小学校を建てようと、あそこで建てようとしたと、その計画そのものに私は無理があったんではないかと思っているんですよ。
　それは何かというと、今日ですね、ニュースでも出てましたけれども、あなたが工事を発注した藤原工業さん、そこがですね、あなたのその保育園、幼稚園含めですね、仮差押え、私も謄本を上げて見ました、三月十五日されていますよね。十一億円が工事費未払だったということですね。ということですね。なぜ未払になっているんですか。
○証人（籠池康博君）　そもそも、認可適当というものを大阪府の方でいただきまして、それから国有地の方を定期借地で契約いたしました。その後、藤原工業と契約いたしましたから、その、それからどんどんどんどん工事が進んでいったということであります。
　認可適当というものは、これはすごい大きな担保でありまして、今までに認可適当というものをいただいて認可されなかったことはないように聞いております。それが、地方政府の大阪府の中で、いつの間にか、どういうことがあったのか、私も分かりませんが、認可をさせないというふうな方向に進んでいっていったように認識いたしております。
　その結果、三月の十一日、十日、十一日、認可取下げをいたした経緯につきましても、大阪府の担当官が前日に瑞穂の国記念小学院の建物を視察し、そこで私との話をすることになっておりましたけれども、それがうまくいかなかった。それで取下げをした結果……
○委員長（山本一太君）　籠池証人、簡潔にお願いいたします。
○証人（籠池康博君）　はい。
　結果、銀行の取引の方の約定もできなくなって今に至っておるということであります。
○西田昌司君　分かりました。
　ということは、十一億円は、銀行から借入れでお金を借りて払うと、こういうことだったんですか。
○証人（籠池康博君）　当然、寄附金と、そして銀行からの借入れもあったというふうなことでございます。
○西田昌司君　あのね、これが一番大事なポイントなんですよ。あなたの事業計画をここで教えてほしいんです。
　つまり、元々ですね、元々この小学校を幼稚園がやることについては、大阪ではできない形だったんだけれども、あなたの働きかけで規制緩和が成って幼稚園にも道が開かれたと。しかし、道は開かれたんだけれども、これは新しい小学校を造るには莫大なお金が要りますね。そのお金をどうやって手当てするんだということが私学審議会でも一番の焦点だったわけですよ。それをあなたはどういうふうに説明されてきたんですか。
○委員長（山本一太君）　籠池証人、おっしゃってください、補佐人に意見を求めたいとおっしゃってください。
○証人（籠池康博君）　ちょっと意見を求めたいと思います。
○委員長（山本一太君）　了解します。──籠池証人。
○証人（籠池康博君）　それはですね、大阪府の方に書類を出して御審議いただいた、そのままのところに入ったとおりのことでございます。
○西田昌司君　じゃ、あなたがそういうふうに証言拒否をされるんで、私が大阪府の、これは私学審議会の書類、これを朗読しますね。
　そうすると何が書いてあるかというと、要するに、当初からこの財源があるのかと、それを常に危惧されているんですよ。危惧されているんですけれども、その中でこういうふうに出ていますね。今の、現在のこの幼稚園の方ですけれども、今、幼稚園の方でも借りているお金が、黒塗りにされていますけれども、あると書いてあります。これ、何億かあるんでしょうね、これね。そして、その中で、今借りている負債の償還はそれでやっていくんだけど、今回建てることにつきましては、負債を増やすことは考えておりませんので償還計画このままでいいですと。
　要するに、新たな借入れはせずに寄附でやるということをこれ言っているんですよ、大阪府の審議会の中で私学課が言っているんですよ。あなたはその言っているとおりだと言っているんですから、要するに寄附金だけでやるという意味でしょう。
○証人（籠池康博君）　恐れ入りますけど、私はその私学審議会の審議内容の記録というのは拝見しておりませんので、中身が分かりません。はい。
○西田昌司君　あのね、要するに、今回の問題の核心はここなんです。つまり、今現在も、失礼ながら、あなたの幼稚園ですね、幼稚園ですね、森友学園塚本幼稚園。ここにも今現在、小学校を建てる前から負債はあったと思いますが、何億円ありましたか。
○証人（籠池康博君）　幼稚園の建物、そして土地を購入するのに約三億円ぐらいだったと思いますけどね。はい。
○西田昌司君　三億円の負債が残っているんですよ。そして、総資産枠というのがありますね。これ、総資産、一体どのぐらいあなたの保育園、幼稚園はありますか、学園全体で。
○証人（籠池康博君）　ちょっと今はっきりとは覚えておりませんけれども。はい。
○西田昌司君　想像ですけれども、これは、私学の場合は要するに三〇％基準がありますよね。だから、三〇％を超えていたらできないということですから、恐らく、三億円の借金があるということは、まあ十億円ぐらいの総資産があったというふうに認識されますけれども、そうじゃないですか。
○証人（籠池康博君）　そうですね、そのような感じですね。
○西田昌司君　それが幼稚園を、小学校を造る前の財政状況なんですよ。
　さて、ここでですよ、次、小学校を建てようと思うと何が出てくるかと。この小学校を建てるのには、あなたは大阪府の審議会には七億五千万だと、こういう形で出されたんですけれども、今回発注した藤原工業さんは十五億五千万のこの支払金額だったと言っていますよね。だから、実際には十五億五千万掛かったということでしょう。
○証人（籠池康博君）　よろしいでしょうか。
○委員長（山本一太君）　補佐人と話すことを認めます。──籠池証人。
○証人（籠池康博君）　それは刑事訴追を受ける可能性がありますので、お答えすることはいたしません。
○西田昌司君　まあそこで一つ大きな疑問が残ったままでありますが、事実としまして十五億五千万の仮差押えされています。
　それで、あなたが元々出した七億五千万、これで小学校を建てようと思いましてもね、もし七億五千万が正しいとしましても、それしようと思ったら、一体その七億五千万はどうやってお金を工面するつもりなんですか。
○証人（籠池康博君）　それはですね、建物を建てていくうちに寄附金も当然集まってまいりますし、時系列的にやはり潤ってくるというふうに思います。しかも、何というんですかね、資産価値というものが当然ありますから、当然、資産の価値を再評価することによって高まっていくことも当然ありますので。はい。
○西田昌司君　これ、全く意味不明なんですね。
　あなたも御存じのように、そもそも小学校を新たに造る場合ですね、造る建設費用は三分の二しか借金できないんです。これはもう大阪府の私学審議会の中でそれ基準になっているんですよ。七億五千万の三分の二といったら五億ぐらいですよね。要するに五億円分しか借金できないんですけれども、だから、そのほかのは当然のことながら寄附金で集めなきゃならないんですね。
　今あなたが、あなたがこの七億五千万の、いや、十五億五千万の藤原工業の支払をですよ、払っているのが、結局五億しか払っていないということですよね。十一億残っていますからね、まあ四億五千万か。ということは、あなたが集められたお金というのは、四億五千万しか集まっていなかったということ、そういうことじゃないんですか。
○証人（籠池康博君）　私立の小学校、中学校というのは施設整備補助金が全くありません。高校、幼稚園とか大学と違って全くありませんですね。で、この中で学校を造ろうというのは、かなりの懸命の努力が要るわけです。
　で、私どもの内部留保の資金と、そして御寄附をいただくその資金によりまして、七億五千万ぐらいの枠であれば、三〇％という敷居はきちっとできるというふうに認識をいたしておりましたので、それで可能だったというふうに思います。
　また、いろいろな、何というんですかね、空調の関係の補助金とかいうものも……
○西田昌司君　そんなこと聞いていない。
○証人（籠池康博君）　はい、そうですね。はい。
　以上です。
○西田昌司君　あのね、私は、領収書が、契約書が三通あった話は、もうあなた、証言拒否したんだから言っていないんですよ。そうじゃなしに、資金繰りを聞いているわけです。
　元々、小学校を建てようと思うと莫大な自己資金がないとできないんですよ。ところが、今、あなたは、自らおっしゃったように、十億円の総資産があるけれども、三億円の借入れが幼稚園で既にあったわけですね。そこからプラスアルファこの十五億五千万。今、藤原工業が支払してくれと言っている、それだけのお金を持ってたら私学審議会でもオーケーですよ。ところが、持ってないからこれ今回払えなかったんです。だから、これは、認可が適当が取り下げたからとか、この騒動でどうなったかという次元の話じゃないんですよ。始めからお金がないんじゃない。だから、そこが、そこがこの問題の本質だと言っているんですよ。だから、あなたはどれだけのお金があったんですか。（発言する者あり）
○西田昌司君　どれだけのお金があったんですか。
○証人（籠池康博君）　この問題の本質を審議していただいているのは、そこにどのような口利きがあり、どのようなことがあったかということでありますから、議員のおっしゃっていることは的外れていると思います。
○西田昌司君　それじゃ、口利きがあったというんだったら、どういう口利きでこれが、このお金の、お金が調達できることになっているんですか。どういう仕掛けでどういう口利きをしたら、これお金が集まるんですか。だから、口利きだというんだったら、どういう口利きしてもらったというんですか。
○証人（籠池康博君）　口利きがあったということがこの事件の発端のところだったと思います。で……
○西田昌司君　だから、どういう口利きしてもらったの。
○証人（籠池康博君）　口利き、ですから、口利きというものがどういう類いの口利きだったのかということになってくると思うんです。
　ええと、私は、この土地が出てまいりましたときに、ああ、いいものが出てきたなということは先ほど申し上げましたですね。したがいまして、近畿財務局にお願いをしに行った。でも、行ったけれども、一民間の人間が行くだけではどうしようもありませんので、やはりそこは、何というんですかね、御紹介をいただいて行かしていただいたということですね。
　その後は、もうあの、アヒルの水かき運動のごとくですね、何回も何回も何回も行かしていただいて、しかも、定期借地になりましたけれども、その定期借地もやはり高い金額で、高止まりで結果としてはなっております。本来、口利きがそこでありましたら低止まりになるんじゃないでしょうか、ええ。余り高く、高いところで止まっておりましたから、口利きの、ということはそういう点ではなかったんだろうというふうに思っております。
○西田昌司君　だから、今また意味が分からない。口利きがあったのかなかったのかといえば、なかったんですか、だから。
○証人（籠池康博君）　私の方は、口利きは、口利きというもの自身、皆さん方が思っているお金を呈しての口利きというものはなかったというふうに思っています。
○西田昌司君　それはそうだと思いますよ。口利きでどうのこうのなる話じゃない。それよりも、一番問題はね、籠池さん、私は、この私学審議会のこの審議録を見たりしてね、それで非常に疑問に思ったのはこういうことなんですよ。
　私、実は税理士やっているんですね。税理士やっていると、まあ幼稚園はないけど、いろんなそういう社会福祉法人始め顧問先ありますよね。新たな事業をやっていくとか、やるときには、当然、どうやってお金があって借入れどうするかという事業計画を見てね、じゃ、これ社長、いいですよと、理事長いいですよと、これやりましょうと、こういう話になるんですよ。
　ところが、あなたのこの今、今日のこの状況を見ているとね、その志は良かったのかしれないけれども、要は、お金の手当てができないままにどんどんどんどんこの話をスタートさせているんですよね。そして、それを、本来でしたら、大阪のこの私学審議会、ここで審議の委員が再三にわたって、これは危ない、どうするんだと言っているんですよ。ところが、言っているのに、先ほど言いましたように、このあなたが言ったかどうか知らないけど、少なくともここに書いてあるのは、事務局側がこう言っているんですよ。今回建てることにつきましては負債を増やすことは考えておりませんとね。自分の、要するに自前のお金で建てますと。だから、だから今回、条件付であるけれども認可適当となったんですよ。だから、初めの計画がかなりむちゃくちゃだったということじゃないんですか。
○証人（籠池康博君）　当初から価格が高騰していったということは当然あろうかと思います。
　でも、今、建設を始めますときには、同じ条件の中で高いもの、上質のものと……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　不規則発言は慎んでください。発言するときは委員長に許可を求めて。
○証人（籠池康博君）　あの、そういうことではない。では、どういうことかもう一度言ってください。
○西田昌司君　あのね、要するに、籠池さんね、あなた弁護士さんかいろんな方と想定問答をされてきたと思うんだけれども、全くそういうことを聞いているんじゃないんです、私。もっとそもそも論聞いているんですよ。
　七億五千万で建ったと、建つ予定だったでいいですよ、出したのはそれでやっているんだから。だったら、七億五千万がなければいけないじゃないですかということですよ。七億五千万があるんだったら、十五億の請求されたら、少なくとも七億五千万は払えるじゃない。何で十一億が未払になっているのと。つまり、七億五千万のそのお金すら集まっていなかったということでしょう。
○証人（籠池康博君）　それは違います。七億五千万は集まっています。はい。
　七億五千万の内訳につきましては、当然のことながら、我々の方のいわゆる軍資金と、そして、軍資金と言うんです、建設資金と言いますけども、はい、それが高まってきている、きておったということは否めない話だと思います。
○西田昌司君　まあだんだん時間なくなってきたんであれなんですけれども、要するに、私は、これ、せっかく今回はテレビもたくさん入っていますから言いますけれども、問題のポイントを皆さん方、つくのを間違っているんですよ。元々、元々ですね、無理な計画で、建てるとき自身に、大丈夫かと言っているんです。で、それが認可されたこと自体が問題。そして、今となっては、大阪側が、何で認可……（発言する者あり）
○西田昌司君　これおかしいということを言っているけれども、これは大阪側でしっかりした調査していただきたい。
　それと、土地の取得については、初めから、この建てるときには土地の取得関係ないんですよ。定期借地権で建てる認可やっているんですからね。土地買う話は全く後の話なんですよね。
　だから、この土地の話、まあ何で安くなったかということは、ちょっと時間なくなったんで、あと後半は、後半の衆議院で私の同僚の葉梨議員がここはしっかり質問しますが、要は、問題のポイントは、初めから、これ、ならないものがなってしまったということですよ。それで、あなたもおっしゃったように、結局二階に上がってはしごを外されたというように思っているんじゃないですか。
○委員長（山本一太君）　西田君、時間が終わっていますので。
○西田昌司君　そうでしょう。それだけ言ってください。
○委員長（山本一太君）　最後に、じゃ、時間終わっていますので、籠池証人、短くお願いします。
○証人（籠池康博君）　はい。そうですね。もう九分九厘でき上がっていて、高げたを外された、はしご段を外されたという思いですね。
○西田昌司君　誰に外された。
○証人（籠池康博君）　大阪府松井知事というふうに思っています。
○福山哲郎君　おはようございます。民進党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　証人におかれましては、この場に御出席いただき、ありがとうございます。
　また、ずっとこの予算委員会で参考人招致をそれぞれ役所を含めて求めていた立場からいえば、籠池証人一人の証人喚問では全貌解明には結び付きにくいと考えております。他の当事者の参考人招致をずっと拒否し続けてきた自民党、与党に強く抗議するものであります。まず冒頭、そのことを申し上げます。
　先ほどの籠池証人の陳述でございますが、我が党にお願いしていて、党として、速記録を、間違えてはいけないので、速記録をお願いして、今、僕、手元にあります。余りにも生々しくて、具体的な名前がたくさん出てきたので、ちょっと想定外の質問もあるんですが、まず気付いたことからお伺いします。
　安倍昭恵総理夫人との関係を始め、あれほどの証言をされたことに関して、この場が証人喚問で、虚偽の陳述をした場合には偽証罪に問われることを籠池証人は認識した上で先ほどの十分間の証言をされたということを再度確認をさせていただきたいと思いますが、それでよろしいですね。
○証人（籠池康博君）　おっしゃるとおりです。
○福山哲郎君　次に、少し驚いたくだりがありました。ちょっと最初に確認しておいた方がいいなと思いまして。
　私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました、平成二十七年の十月のことです、留守電でしたのでメッセージを残しました、すると、後日、内閣総理大臣夫人、あっ、夫人付きの谷査恵子さんという方から御連絡いただき、なかなか難しいとの御返事をいただきました。
　これは、谷査恵子さんというのは、夫人付きで横に付いていた秘書というか、総理大臣付きのスタッフという認識で、再度確認させてください、よろしいですか。
○福山哲郎君　この二十七年の十月ということは、講演で、まあ百万円の授受が事実かどうかは僕は分かりませんが、講演の後の直後ですから、幼稚園にも行かれたことのある総理大臣夫人、あっ、総理夫人付きの方というふうに認識してよろしいですか。
○福山哲郎君　一応、今、西田委員のときに私、確認したんですけど、確かに経産省から谷査恵子さんという方が内閣府に出向している記録はあるようです、もうしっかり確認しなければいけないと思いますが。
　そうすると、お願いをして、ファクスで、現状では希望に沿うことができないということは、希望が相手に伝わって、ファクスでやり取りを、まあやり取りというか、何回か分かりませんが、して、昭恵夫人にも既に報告をさせていただいておりますというふうに、先ほど言っておられますけど、これは、いわゆるその国有地の問題についてのお願いをしたということですか。
○証人（籠池康博君）　そうでございます。
○福山哲郎君　これ、結構重要な問題なんですね。
　それで、お願いをしたのはこのとき一回きりですか。それとも、こうやって電話でお願いをして、留守電残して、例えばですよ、動いていただいて返事が来るような状況ということは、複数回こういう形のやり取りを昭恵夫人と、どなたが頼んだんだかは書いてあるかな、携帯に電話したのが誰にか、携帯したのかは先ほど言っておられないので分かりませんが、複数回こういうことのやり取りはあったという認識ですか。
○証人（籠池康博君）　電話をいたしましたのは私であります。そして、そのやり取りというのは、その国有地のことにつきましてはその一回きりだったというふうに記憶しておりますが。
○福山哲郎君　これ、ただですね、電話のやり取りも残念ながら証拠が残りません。それから、ファクスで、大変恐縮ながら現状では希望に沿うことができないということも、今口頭で言っていただいたきりなんですけれども、何らかこのことについて証明できるものとか証拠みたいなものがこれ、おありですか。
○証人（籠池康博君）　いただいたファクスは残っております。
○福山哲郎君　この谷総理大臣付きから来たファクスが残っているということですか。
○福山哲郎君　内容については先ほどの陳述ではありませんでしたので、この場でもし内容について紹介できるものがあれば紹介いただければと思いますが。
○証人（籠池康博君）　そうさせていただきます。
○福山哲郎君　いや、今口頭でちょっとどんな内容だったか言っていただければと思うんですが。
○委員長（山本一太君）　籠池証人、補佐人は、委員長の許可を求めてください。じゃ、補佐人と話して。
○福山哲郎君　時間、時間、時間、時間。
○委員長（山本一太君）　ちょっと長過ぎるね。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○証人（籠池康博君）　内容にいたしましてはですね、ちょうど定期借地が終わりました、契約しました頃でありますので、買受け特約十年が付いておりました。で、十年よりも、ちょうどその時期に、介護施設については五十年の特約が付くというふうなことが言われておりましたので、そのことを、介護施設ではあるんだけど学校法人ではどうなんでしょうかというふうなことをお聞き、お願いしたということであります。で、その結果、それは今のところ学校法人は無理だということであったというふうなことであります。
○福山哲郎君　ということは、実際、安倍昭恵夫人に御連絡をしたら、谷さんという総理大臣夫人付きからファクスで返事が来たということですね。ということは、問合せ等をそれぞれの、近畿財務局なり、まあ僕は分かりません、どこに問合せをしたか分かりませんが、そういうことをしたという形跡があるということですね。
○証人（籠池康博君）　はい、そのとおりです。
○福山哲郎君　そのファクス持っておられるということならば、どこかで提示をいただければと思いますが、今日はお持ちではないということなので。これはまあ、非常に大きな一つの、ちょっと私はびっくりしたんですけど。
　もし、この時期に総理大臣夫人付きが各役所に問合せ等をしていたとしたら、それは、このときはひょっとして昭恵夫人は名誉校長ですか、ひょっとして。先ほど十月とおっしゃっていた。
○福山哲郎君　そうすると、名誉校長で総理大臣夫人付きの秘書官、秘書官というか夫人付きの方が動いたことがあるということは非常に大きなことだと思いまして、ちょっと僕も面食らっていますが。これはまあ、ある種そんたくが働いても仕方がない状況もあるかなと思います。
　それからもう一つ、百万円の授受ですが、先ほどかなり詳細に言っていただいて、西田委員からも反論がいろいろあったんですが、娘さん、幼稚園の職員か何かをやられている娘さんが、インターネット上ではですね、何か玉座の間という表現があるんですけれども、今日は、先ほどの私、記憶で、園長室と言われたと思うんですが、これはちょっとずれているので、このことの事実関係はどちらが、その百万円の授受があったかどうかは別にして、籠池証人の認識はどちらなんでしょうか。今メディアに流れているのと今日の証言がちょっと違うので。
○証人（籠池康博君）　園長室でということが正解であります。
○福山哲郎君　実は、その娘さんのインターネット上のインタビューとかですと、安倍総理からお金をもらいましたよと言って職員の方に持っていって、みんなで応援をいただいたから頑張ろうねみたいなことを言い合ったというようなくだりがあるんですが、ということは、幼稚園の職員さんもその認識はおありというふうに思っていいですか。
○証人（籠池康博君）　もちろんそうです。はい。
○福山哲郎君　十万円を講演料として渡したというお話もそのときにあります。その事実はいかがですか。
○証人（籠池康博君）　十万円の講演料も、もう先に用意しておりましたので、その百万円をいただく前に用意しておりまして、そして、もう御講演を終わられて帰るときに、お帰りのときにお渡しをいたしました。お菓子の袋に、その封筒というか、十万円入っております封筒に感謝という銘を入れまして、そしてお持ち帰りいただいたということであります。
○福山哲郎君　それは、御本人にお菓子の袋をお渡しされたわけですか。僕らの感覚でいうと、総理大臣付きがいたら、その付きの方が、総理大臣夫人付きの方がいらっしゃるとその方が、まあ一般的に言えば荷物全部持つというふうに思うんですけど、一旦とにかく昭恵夫人にお渡ししたということですか。
○証人（籠池康博君）　ええとね、その辺は少し記憶がはっきりとしておりませんので、ちょっと申し訳ございません。
○福山哲郎君　今の百万円の授受の件も十万円の講演料の件も、昭恵夫人も安倍総理も否定をされています。正直申し上げて、私はどちらが事実か分かりません。
　ただ、なぜ今になってこのことを、私は予算委員会のメンバーと小学校の建設地にお伺いをしました。で、与野党のメンバーの前で籠池証人がそのことを言われたわけですけれども、なぜ今になってこのことを公にされたのですか。
○証人（籠池康博君）　大層な、すごく私の胸のうちを語らないといけないんですが、当初から私は安倍晋三先生に対して敬愛以上のものを持っておりました保守の人間であります。
　ところが、この二月八日にこの事柄というか事件が勃発いたしまして、財務局の方あるいは国の方向性も見ながら見ておったんですが、何とか政府の方がうまく対応していけばいいなというふうな思いを持ちながらしておったんですが、二月のいつでございましたか、二十三日にですね、テレビ中継の中で安倍首相の方が、籠池さんは、何というんですか、しつこい人だというふうなことをおっしゃっていただいたんですが、初めのうちは、そういうことも、まあまあそういうこともあろうかなと思っておったんですけれども。
　ただ、重要なことは、我々が一生懸命この学園をつくり上げようとしておりましたときに、私としましては御助力いただいているものだというふうに認識しておりましたから。ところが、途中、二月の八日のあの事件が勃発後ですね、手のひらを返すようにこの学校の潰しになってきたということでありましたので、これはちょっと私自身も、財務局の土地を買い求めたときには、何かくうっと乗っているような気がしましたが、後に翻ってこのＵターンというんですか、してきましたときに、あら、どないなっているのかなと、何が動いているんかな、どういうふうにこれがなっているのかなというふうな気持ちがしましたので、もうこれをちょっと解明しないと国民の皆様にも非常に申し訳がないし、国民の皆様でも何か不可思議な力が動いているのかなと思って、というふうに思っておりました。
　以上です。
○福山哲郎君　それで今の時期に公にされたということですね。なるほど。
　実はですね、さっきの証言が、いろいろ確認しなきゃいけないんで僕も前後しているんですけど、メールのことです。私が関わったということは裏で何かがあるのではと疑われないようにという口止めとも取れるメールが届きましたと先ほど言われています。これ、昭恵夫人から私の妻のところにということでございますが、これはいつぐらいに、この問題が発覚した後だと思いますが、それはいつぐらいに届いたメールでしょうか。
○証人（籠池康博君）　そのメール自身は存在しておりますので、それを見れば分かるんですが、大体二月の十八以降二十五日ぐらいまでの間だと思います。
○福山哲郎君　これ、かなり頻繁に籠池証人の妻でいらっしゃる方と、副園長かな、副園長と昭恵夫人はメールのやり取りをやられているということですか。
○証人（籠池康博君）　ええっと、確認しましたら、二月中は二十二回ほどで、三月、十五、六回はさせていただいていたというふうに思います。
○福山哲郎君　二月、三月というのは、この問題が発覚して非常に注目されているところでこういうやり取りがあるというのは、ちょっと実は私も驚きなんですけど。
　ちょっとさっき聞き忘れたんですけど、昭恵夫人の携帯に、先ほどの依頼も含めて電話、それからほかのことも含めて、先ほど、国有地関係はこのことだと思いますけど、ほかの教育関係のことの相談はっておっしゃっていましたが、携帯電話でも頻繁にやり取りする仲だったということですか。
○証人（籠池康博君）　当初、私とであったんですが、やはり家内の方と、女性同士ということなんでしょうか、そのような会話の方も頻繁にあるということでございます。
○福山哲郎君　実は私は、残念ながら、先ほどの陳述にあった大阪府議会の畠先生というのを存じ上げません。お話を聞いてもなかなか分かりません。ただ、大阪府側がですね、鶏と卵で、大阪府の審議会と近畿財務局の間でどっちが先にやるんだということのやり取りをしていたのは、この間、大阪へ行って私は感じました。
　そのときに、大阪府側がどういう人が動いているのか見えなかったんですけど、具体的に、この畠先生、籠池参考人が言われた畠先生というのは、どういう形で関わり、どのような役割を果たされているのかが分かれば教えていただければと思います。
○証人（籠池康博君）　畠成章先生は、私が住んでおります淀川区選出の府会議員でございまして、中山正暉先生の秘書をされて、郵政秘書をされて、それから府会議員に転じられたという方ですが、私の先代と非常にじっこんでありまして、先代亡くなりましてからも私はじっこんにさしていただいたということなんでございます。その先生は松井知事の御実父であられる府会議員の先生と非常にじっこんでありまして、その辺のところでお願いを申し上げて、非常に熱心に動いていただいたということでございます。
○福山哲郎君　その熱心に動いていただいた、具体的な何か例示ができる、こういうところで動いていただいたというふうなものはあるのでしょうか。
○証人（籠池康博君）　非常に私どもの教育環境に賛同していただいておりましたので、大阪府の幹部のお役人に働きかけをしていただいたり、松井大阪府知事にも働きをしていただいたというふうに記憶しております。
○福山哲郎君　これ実は、先ほど西田委員は、大阪の審議会が財務状況が悪いのに認可妥当を出したのがそもそもの問題だという類いのことを言われました。それは私、一つの真理だと思いますが、一方で、近畿財務局側も大阪の審議会とやり取りをして、どちらが先にやるんだといって平仄を合わせている形跡があります。
　この大阪と近畿財務局との間のやり取りに、籠池証人はかなり濃密に関わっていろんなことのやり取りをしたという記憶がありますか。
○証人（籠池康博君）　私自身はありません。私自身が大阪府に働きかけを直接したとか、そういった近畿財務局に働きかけをしたとかいうことは、一民間人ですから、ありません。
○福山哲郎君　ただ、いきなり、例えば東京で本省の理財局長に会うと言って出てきて会ったりということがあるわけですね。一民間人ですが、そういったことが証人の場合はできているわけですね。それはどういう理由だったんでしょうか。
○証人（籠池康博君）　定期借地の後、大きな生活ごみが出てまいりましたので、その間、定期借地権で金額を決定するのにもうかなりの時間掛かりました。一年ほど掛かりまして、で、本来開校が一年延びたという経緯もありましたので、ここでまた生活ごみが出てきたら大変なことになるというような思いの中で、近畿財務局の職員に財務省に直接行きますということで聞き出したというのが本旨であります。はい。
○福山哲郎君　ということは、直接やられていないと、近畿財務局とか、先ほどの国有地のいろんなやり取りについては直接やられていないという場合に、どなたが、じゃ、近畿財務局とか大阪府の審議会とかと実際の詳細について、いろんな定期借地とかいろんな売買契約とかあるのはどなたがやられたんですか。
○証人（籠池康博君）　あっ、失礼しました。訂正いたします。近畿財務局とか大阪府との対応、調整は私がやっておりました、はい。
○福山哲郎君　それは直接やられたということですね。
○証人（籠池康博君）　はい、そうでございます。
　何を訂正したかというと、私が近畿財務局の方にプレッシャーを掛けたとか大阪府にプレッシャーを掛けたということはないということで、先ほどの質問を私が間違えて聞いておりましたので。はい。
○福山哲郎君　その近畿財務局とか大阪府とのやり取りの中、直接やられる、直接やられるときに何らかの、政治家が、直接やられるときに何とかしてほしいとか、そういう関与が事前からあったというようなことでお願いをしたことはありますか。
○証人（籠池康博君）　鴻池先生に、この近畿財務局の土地が見付かりましたときにお願いをしまして、御紹介を賜りたいということはさせていただきました。それでよろしいですか。
○福山哲郎君　鴻池議員は実際自分でおっしゃっておられますので。
　でも、これが出てきたら聞かなきゃいけないんですけど、コンニャクは何だったのかを聞かないとなぜ聞かないのかと言われるので、コンニャクは何だったのかをお聞かせいただけますか。
○証人（籠池康博君）　コンニャク、いわゆる封筒の中身ですが、三万円が入った、角、何というんですかね、大きな型紙の中に入った商品券であります。
○福山哲郎君　なかなかにわかに信じ難いんですが、それは何のために持っていったんですか。何かお願いをするためだったんですか。
○証人（籠池康博君）　入院の、入院されていましたので、そのお見舞いを、お見舞いというか、それも兼ねてということでありますが、そのときに、こういうふうな、土地の関係はこういうふうな方向になっておりますというふうな報告はさせていただいたということであります。
○福山哲郎君　あっちこっち話が飛んで本当に申し訳ありません。さっきの陳述に沿って、ちょっと恐縮なんですけど、申請する前に、近畿財務局や大阪航空局、大阪と申請前に一緒にやり取りを籠池証人がやられたことがありますか。正式申請の前に。
○証人（籠池康博君）　もう一度。
○福山哲郎君　小学校の正式申請の前に、籠池証人が近畿財務局や大阪や航空局とやられたことはありますか、事前の打合せを。
○証人（籠池康博君）　小学校の設置申請の前ですね。当然、設置申請をする前に、国有地の方がいわゆる定借でも手に入ることができるのかどうかいうことは非常に重要な点ですから、対応はさせていただきました。
○福山哲郎君　これは、実は近畿財務局は余りはっきり認めていないんですね。急にこっちへ来るんですが、問題発覚後でございますが、この間大阪行ったときに近畿財務局は、籠池理事長側というか森友学園側と問題発覚後も実はやり取りをしているということを言ったんですが、何回やり取りをしているかは言われていません。問題発覚後も近畿財務局といろんなやり取りをされたんでしょうか。その中の一環がいわゆる十日間隠れるという話なのか。その中の一環だとしたら、それは直接籠池証人がやられているのか。どなたがそういうやり取りを近畿財務局とやられているのか。お答えいただけますか。
○証人（籠池康博君）　近畿財務局とあの一件がありましてからもやり取りをしておりました。私もありましたし、当時の顧問弁護士であった方もしておりました。はい。
　十日間云々ということにつきましては、当時顧問弁護士でありました酒井先生がされておりました。
○福山哲郎君　その酒井、もう辞められた方が、いわゆる近畿財務局というか、嶋田さんでしたっけ、さっき出たかな、嶋田さんから言われたと言われたわけですか。
○証人（籠池康博君）　財務省の嶋田さんから言われたということであります。
○福山哲郎君　だんだん時間がなくなってきて、もうあっちこっち飛んで申し訳ありませんが、稲田朋美大臣との関係ですが、顧問契約はあったのか、それから法律相談を直接したことはおありか、お答えいただけますか。大臣は、顧問契約は御主人のところがやっていると言われているし、法律相談は実際ないと。ただ、法廷に代理人として一回は出廷したけどということをずっと言っておられるんですけれども、そのことについてはいかがですか。
○証人（籠池康博君）　稲田先生のところと顧問契約を結んでおりました。先生も出廷をいただいたことがあったというふうに記憶しておりますけれども、今回の土地の事柄につきましても、稲田ジュンジ事務所に平成二十八年の一月には御相談に行っております。
○福山哲郎君　ああ、そうですか。
　で、稲田朋美大臣と直接いろんな相談をしたことはないわけですか。
○証人（籠池康博君）　はい、それはございません。
○福山哲郎君　まあ、実は、我々が現地に入ったときに言われたのは、小学校の校舎の問題に対する危機感は強く言われていました。それは、我々、与野党全員の間で言われたので、そのことについてはやはり証人のお言葉をいただく方が僕は公平だと思いますので、小学校の跡地についてどう思っておられるのか。
　それから、大阪府が、松井一郎知事が悪いというようなこと、許せないというようなことも言われました。そのことも含めて、最後、証言いただければと思います。
○委員長（山本一太君）　籠池証人、時間が終わっておりますので、簡潔にお願いいたします。
○証人（籠池康博君）　はい。
　小学校建設は非常に、途中で終わったのは断腸の思いであります。どうして、私学審議会が三月の末日にありましたのに、その途中で取下げをせないかなかったか、それもちょっとよく分かりません。大阪府の方の働きかけというのが何かあったんではないかなというふうに想像せざるを得ませんし、松井知事の方が余りにもテレビに出られましていろいろなことをおっしゃっていたということ自身がこの私学審議会をストップさせた大きな原因ではなかろうかと思っています。
　なおかつ、今現在残っております土地、建物につきましては……
○証人（籠池康博君）　はい。
　残していただいて、そして何とかお国の方の資金であの建物を使っていただいて、そして土地もうまく活用していただけたらいいんではないかなといって、今は思っております。