Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は日本外交の非常に重要な点でございまして、その点について私の考えをこの機会に申し上げてみたいと思うのでございます。
　ＩＮＦ、つまりソ連の中距離弾道弾ＳＳ２０というものがヨーロッパに約二百五十ばかり展開しておる、アジアに百八展開しておる、これをどうするかという問題で、先ほどお話がありましたように、ヨーロッパの国々は思いがけなくその強力な二百五十のソ連の中距離弾道弾が展開したものですから、国防上非常に不安を感じて、そして一九七九年でありましたか、いま防衛庁長官が申されましたときに集まって、ドイツの社会民主党のシュミット首相が主導して、アメリカのパーシングＩＩを展開してもらおうと、言い出したのは社会民主党のシュミットさんであります。ことしの十二月までに展開してもらおうと、もしソ連がその間に話し合いに応じて、そしてＳＳ２０を減らすとか、なくすというのならば、このアメリカの展開も遠慮してもらい、あるいは減らすと、相談しよう、ソ連とも協議しよう。ゼロにするのが目的だけれども、ソ連とそういう協議をしようと。しかし、ソ連が応じなければ、この十二月末までにアメリカのパーシングＩＩと、それから巡航ミサイルを展開するということを決定したわけですね。その期限がこの十二月にいま来つつあるわけです。
　そういうときですから、ぜひともソ連も話し合いに応じて、そしてこのむだな核兵器を減らす、終局的にはゼロにする、そういう話し合いに応じてもらうことが軍縮であり、平和の目的に達する。大事なチャンスはこのサミットであると私は思いまして、そしてサミットにおきましても積極的に、レーガンさんとアンドロポフさんが相談して、この大事なときだから片っ方はパーシングＩＩをやめる、片っ方はＳＳ２０を撤去する、廃止する、それを決めさせなさい。もし全面的にやめるのが無理ならば同じ数だけにしようじゃないかと、そういうふうにして、いわゆるレベルダウン、減らそうと、そういう話し合いをやらせよう。やらせるためには、自由世界のサミットに集まった国が一致してレーガンさんに、それでやるからあなたはがんばってアンドロポフと会談しなさいと、そういうことを言うことが平和であり軍縮であると、それをやったわけです。
　その際に、ソ連がヨーロッパでやめた分をアジアに持ってきてしまったというんでは、中国や日本やフィリピンやアジアの国が今度はおっかなくてしようがない。それじゃ解決にならぬから、アジアや日本の犠牲でそういう解決をしてはならぬ、それを一札とっておこうと、そう思いまして、今度声明に入れてもらったわけです。入れてもらったが、しかし向こうのヨーロッパの国々にそれを入れてもらうためには、われわれが一緒になってチームをつくって、レーガンさんに足場をつくってやる仲間に入らなければ日本の言い分は通らないです。そういう意味でその仲間に入って日本の言い分を通した。いままでややもすると日本はそういう点には離れておって入らない。入らないから、防衛上や軍縮の問題でも向こうの連中だけで決まっておる。こんな危険なことはない状態にいまやなってきたわけです。特に、ＳＳ２０という問題がアジアの犠牲で解決されたら、日本にとっては子々孫々苦しむ問題になりますから、どうしてもそれを一文入れようというのでやったわけです。
　それで、ミッテランさんが実は難渋を示した、そのとき、正直に申し上げると。というのは、ミッテランさんは、北大西洋同盟条約の軍事機構にフランスは入ってないから、われわれは北大西洋同盟条約の大臣が決めたことに服従せぬと、そう言ったわけです。しかし、私はミッテランさんに話をしまして、われわれだって北大西洋同盟条約に入っていませんよ。われわれはあなたの国よりももっと平和的な、非核三原則を持って、平和憲法を持っている国です。あなたのフランスは核兵器を持っておる。われわれの方がもっと平和志向の国なんだ。にもかかわらず、この軍縮をやらせ、アンドロポフさんとレーガンさんと会談させて核兵器をやめさせるというためには、ここで憲法の範囲内でお互いがチームワークを組まなきゃできないんだから、われわれだってそうするんだからあなたもそうしなさいよとミッテランさんに言ったわけです。私はこれはかなり効いたと思います。アジアのいままでかやの外にいて入ってこない日本がそういうことまでやるということをミッテランさんは知ったわけですから。それで話がまとまったわけです。そういういきさつです。
　それで、いまや核兵器の問題や軍縮の問題というのは一地方だけで片づく問題じゃない、核兵器というのはもう地球上どこへでも飛んでくる兵器になってきたからです。だから、今後もやはり軍縮や平和をやっていこうというためには、まず第一に自由世界で結束して、そして軍縮や平和の方向を決めて、そして結束してソ連と談判をする。そのためには乱れない、分裂しない、それが大事だと、そう思っているわけです。そういう方向に乗り出してやったのがこの間のサミットでございまして、後でル・マタンとかフランスの新聞を読んでみますというと、ミッテランさんが記者会見のときに、日本がこういう立場に出てきたことは非常に顕著なことである、自分は非常にそれを歓迎する、北大西洋同盟条約に入ってないフランスと日本が平和や軍縮のために将来こういうことで話し合いするということは非常に意義があることだということがル・マタン及びル・モンドを読んだら出ておりました。
　私は、フランスがそういうふうに日本の立場を評価したということは非常におもしろいことでもあり、将来、平和や軍縮のためにはフランスとも十分話し合えるだろう。遠慮する必要はない、われわれは軍備拡張のためにやっているのじゃない、平和と核兵器の軍縮をやるためにそういうふうにチームワークを組んでいるわけでありますから。そこまで乗り出してきたということは、日本の外交が最近、いままでよりも一歩前進してきたと言われてもいいと思うのです。そういう正しい方向については国民の皆さんのお考えもよく承りながら、慎重に、かつ、やるときにはやるようにしていきたいと思っているわけでございます。
○初村滝一郎君　いま総理の御答弁を聞いておりますと、非常に欧州のみならず、わが国にとって重大なこれは関心事であると思います。今後ＩＮＦ交渉をめぐってソ連の平和交渉あるいは西側分断政策が一層激しくなると思いますけれども、特に総理においては、機会をつくって、この問題、日本のためにがんばっていただきたいと思います。
　次に、核軍縮の問題でありますが、総理は去る八月六日、原爆死没者慰霊式・平和祈念式典に出席のために広島に行かれました。その際に次のような決意を述べておるんですね。わが国は国是たる非核三原則を堅持し、平和国家として核兵器を地球上から廃絶するために全世界の国々とともに協力していかなければならない、こういう決意を述べられております。今後総理は、軍縮、なかんずく現下の緊急の課題である核軍縮に向けどのように取り組んでいかれるのか、この際お伺いしたい。
　あわせて、来年の長崎式典に御出席されますかどうか、お伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、来年の長崎の式典にはぜひ出席さしていただきたいと思っております。長崎の市長さんから御招待でもいただけば、最大限日程を都合をつけて行かしていただきたいと思っております。
　それから核軍縮という問題は、これは軍縮の本命であります。現代の軍縮と言えばもう核軍縮が本命であり、その中心であると思っております。それを推進するためには、お互いが安心して減らせる、なくすという態勢をつくらなければできない。政治の世界というのは、政治家が国民の皆さんに直接生命財産について現実的、具体的に保障して安心していただける措置を講じなければ政治にならぬ。もう理念を言うだけでは政治にはならない、ヒトラーでも平和平和と言ったんですから。だから、平和という点については、ルーズベルトだってヒトラーだって同じなんです、実際は。人類の平和のために言ったんですから。だから、理念というのはみんな同じように言うんです。それをどういうふうに実現していくかという具体的方法が民主主義と独裁主義で違ってくるわけです。われわれは民主主義に属しておりまして、そういう面からはみんなが安心できる、そして多数の人間がこれならばいいと思う方法で一歩一歩築き上げていくという方法だと思います。
　軍縮については何かと言えば、お互いが現場を見て安心し得るような措置を論じよう。そうしたら安心でしょう。見もしないで、偵察衛星やスパイ衛星ばかり使っておるというのでは余りにも陰険ですね。どうせ軍縮をやるというのなら、両方の代表やら第三国が行って、なるほどこうかと、そういうものを見させるという方法。そういう方法に前進していくというのが現実の軍縮を進める道で、アメリカもソ連もそれを承知しなきゃいかぬ。それを承知させるのは全人類の大きな努力である。日本はそういう先頭に立ってもいいと思うんですね。ともかく見させないと。
　原子力の平和利用については、原子炉について査察が行われている。国際原子力機関が査察をして、軍事利用に使っているか使っていないか検査に来ているわけです。日本の東電や関西電力の原子力発電所はそれで査察を受けているわけです。平和利用についてそこまで来ているのですから、軍事利用についてもそのようにお互いが約束を守っているかという点について、国際機関でもいいから査察できるように進めるというのが具体的軍縮である。そういう点について日本の国会の皆さんが一致して努力され、われわれも努力の仲間に入れていただけばありがたいと思うのであります。
○初村滝一郎君　安倍外務大臣、あなたはこの八月に東欧、中東五カ国を訪問されました。現在、戦争を継続中のイラン、イラク、共産圏のルーマニア、ブルガリア、そして現職閣僚として初めてトルコを訪問されました。特に、イラン・イラク戦争の早期かつ平和的解決に向けて政治対話を行ったことは、私はわが国外交の幅と奥行きを広める上で非常に有意義であったと思う。
　外務大臣は、今回の歴訪の成果をどう踏まえて今後の日本外交にこれを生かす考えなのか。また、去る十八日以来、レバノン、シリアの両軍が直接衝突して、戦闘が拡大の傾向にありますが、これをどう受けとめていらっしゃるかお答え願いたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私はかねてからこのイラン・イラクの戦争状況につきまして非常に関心を持ち、憂慮しておったわけでございます。戦争が始まりましてすでに三年になるわけでございますが、その間いろいろと停戦の調停であるとか、あるいはまたあっせんが続いたわけですが、全部失敗をしたわけでございます。こういう状況が続いて、もしこの戦闘がいまの国境からさらに拡大をして、いわゆるガルフといいますか、あのアラビア湾にまで戦火が波及する。たとえばイランの領土であるところのカーグ島が壊滅をする、それに対して、イランが言っているように、報復としてガルフを封鎖する、こういうことになりましたら、これはもう二国間の戦争だけでは済まない、戦火はさらに拡大をしていくわけでありますし、世界に対しても甚大な影響が出てくる。
　日本もイラン、イラクから石油を輸入しておるわけでございますが、ガルフを通してほとんどの石油が中東から輸出されておるわけですが、これが封鎖されるということになりましたら、第一次、第二次の石油ショックをわれわれは深刻に経験したのですが、さらに第三次の石油ショックといった大変な事態が起こりかねない、そういう非常な危険をはらんでおる戦争である、私はこういうふうに見ておったわけでございます。
　そういう中で、日本は幸いにしてイランとイラクとは非常に安定した関係にあります。経済関係も非常に親密でありますし、あるいはまた政治、外交の面においても非常に友好関係にあるわけでありまして、これはもう西側では両国とつき合っているのは日本だけだと、こういうことで、この際、先ほど中曽根総理もお話しになりましたように、これからの日本の外交というのは、ただ国際経済面において貢献するというだけじゃなくて、国際政治面、特に平和を求めるために日本がやはり積極的な貢献をしていくという道を開くことが大切じゃないか。
　いまお話しのように、いわゆる外交の幅を広げる、これがこれからの日本の新しい外交ではないか、こういうふうに考えまして、日本とイラン、あるいはイラクの関係をさらに安定させていくと同時に、やはり日本が積極的に両国に対して平和を説いてくるということも非常に重要である、日本の役割りである、こういうふうに考えまして、実はイラン、イラクを訪問いたしまして、両国の指導者に対して、率直に平和の回復を強く要請をしたわけでございます。
　しかし、私が要求したからといって、ここで戦争が終わるわけではありません。しかし私は、両国の指導者と会いまして戦争の早期解決を主張する中で、何か一つの手ごたえというものを得たような感じがいたします。両国ともやはり平和を望んでおりますし、また経済の面においても、三年も戦争をやっておりますから、やはり経済も相当悪くなってきておるわけでございます。したがって、私はそういう中で、これはやはり日本が、調停とか仲介ということは困難であるとしても、戦争の拡大を防ぐ、あるいはまた平和への環境づくりをするという上においては何らかの役割りができるのじゃないか、こういうふうに感じました。
　そういう中で、両国の外相ともこれからやはり政治、外交面についてもパイプを持ってしっかり話し合っていこうということで完全に合意をいたしたわけでありまして、実は今回私が出張いたします国連総会におきましても、両国の外務大臣と個別的に会談をする予定にいたしておるわけでございます。私は、こうした日本のこれからの平和外交への積極的な動き、活動というものをやはりさらに進めていかなきゃならぬ。特に中東に対しては、日本が手が汚れていないということで、中東の諸国は非常に日本に対する信頼感というものを寄せておりますから、そうした立場での日本の役割りというのはあるのじゃないか、私はこういうふうに思うわけです。
　いまレバノンにおきましても、イスラエルの軍隊が部分撤退したこの真空の状況をめぐりまして、いわゆるレバノンの中の宗派間の軍隊が激突をしておる。こういう状況にありますし、さらにレバノンの政府もこれに介入しておりますし、あるいはまた他国籍軍も巻き込まれておる、またシリアの軍隊もこれに介入をしておるということで、かつてレバノンは非常に平和な国でありましたし、あるいはまたベイルートは中東のパリと言われるほど非常に華やかに栄えた都市でありますが、いまやもう惨たんたる状況になっておるわけであります。
　そうした非常に混迷をしておるレバノンが、一日も早くレバノン政府によって自主独立の安定した平和な政権が、国が生まれ変わるようにわれわれとしては念願をしておりますし、外国の軍隊、いまシリアの軍隊等も進駐しておるわけであります。あるいはイスラエルの軍隊も入っておりますが、外国の軍隊の一日も早い撤退を念願しておりますし、日本もこのレバノンの平和回復に向かって、いま申し上げましたような立場で積極的にひとつこれから努力をしていかなければならない、こういうふうに考えて、ここに大きな外交の重点を置いて努力を重ねてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○初村滝一郎君　この秋にはコール西ドイツ首相、レーガン米大統領、胡耀邦中国共産党総書記などの賓客が予定されております。われわれはこれら各位のわが国訪問を心から歓迎いたすものであり、忌憚のない意見交換を通じて友好親善関係の一層の増進を期待しているものであります。
　そこで、レーガン大統領との会談についてお伺いしたいと思います。
　申すまでもなく、わが国外交の基軸は、日米安保体制を基盤とする日米友好協力関係の確立であります。総理も就任以来この日米関係を重視してこられて、現在両国は概して良好の状況にあります。特に総理と大統領はロン、ヤスの親しい友人関係にありますが、現在、日米関係には農産物の自由化の問題、産業政策、自動車輸出などの問題を抱えておりますが、総理はこれらの課題にどう対処され、会談に臨むのか、御所見を賜りたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　十一月にはコール西独首相、レーガン米大統領、胡耀邦中国総書記の大切なお客さんがお見えになるものでございますから、熱烈に歓迎を申し上げ、有益な会談をいたしたいと念願しており、国民の皆様や国会の皆様方にも御協力をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　特に、アメリカとの関係におきましては、安全保障条約を結んでおる日本の大事な盟邦でございますし、経済関係においても両方がそれで生き合っているという非常に大事な連帯関係にある国でございますので、お互いに真心を込めて成果のあるものにいたしたいと思っております。
　日米関係には自動車の問題とかあるいは農業の問題とかいろんな問題が、摩擦がございますけれども、しかし大局的に見て、この世界の重大な時期に、たとえばＧＮＰでアメリカが世界の二割二分ぐらい持っておる、日本が約一割強持っておる、両方合わせると三割二、三分になります。世界の総生産の三割二、三分をアメリカと日本が合わせれば持っているという、いわば株主で言えば大株主に当たるそういう二つの国が太平洋を隔てて緊密に提携していくということは、世界の平和や繁栄や、あるいは世界の運命に非常に影響を持ってくる関係にあると私思うのであります。そういう点から、非常に大局的な見地から、世界やあるいは人類の運命をお互いが大事にし合うという点で助け合い、その両方の結合を意味あらしめ、成果あらしめる方向に持っていくことが両国の政治首脳の責任であると考えております。そういう意味の大局的な話し合いをしてまいりたいと考えておるわけであります。
○初村滝一郎君　私は、農産物問題についてさらに突っ込んでお伺いしておきたい。
　去る十四、十五の両日、農産物市場開放をめぐって日米交渉が再開されたわけであります。米側は、牛肉、オレンジ、柑橘果樹についての来年度以降の具体的な輸入枠の拡大を提案してきました。しかし、米国の新提案は、自由化を求めるという基本姿勢を崩しておりません。したがって、交渉は結局平行線に終始して問題を今後に持ち越しております。
　わが国農業を自国の立場から守ることはいけないことでしょうか。日本の農民は米国の強い自由化要求の態度を身勝手なものだと強く受けとめて、全国大会等で反対をしておる。私はもっともだと思うんです。また消費者団体も、わが国の食糧安全保障の観点から、農産物のこれ以上の自由化には反対であるという立場をとっていらっしゃる。わが国農政の基本を揺るがすことのないよう毅然とした態度で今後の交渉に当たるべきであると私は思う。
　そこで、その考え方をまず農水大臣、それから総理にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金子岩三君）　お答えいたします。
　まず、初村さんの御意見には全く同感でございます。私は就任以来、自由化はもちろん、枠の拡大も必要はないと、こういうことをずっと主張し続けてまいっております。ただ、中曽根総理が一月に訪米した折に、この問題の取り扱いについて、これは専門家でひとつ検討させよう、それには自由化などは全く考えられないことだけれども、一応検討させようと、こういうことを言って別れていらっしゃいますので、そのレーガンさんが日本にお見えになるとするならば、これは国際儀礼上、懸案として残した問題を積極的にひとつ取り扱うということは、私は政治家としての当然の配慮だと思うんです。そういうことで現在取り組んで交渉を続け中でございます。
　なお、十四、十五日の交渉の内容は、大体自由化はわきに置いて、枠のことを言っておるようでございます。したがって、決して自由化をアメリカをあきらめておるというような見方はいたしておりません。ただ、わが国が貿易立国で今日の経済大国をなし得たということは、やはり私どもは念頭に置かなければならない、特に私は中曽根内閣の国務大臣でございますから。ただ、農村を守ることは人後に落ちません。それは日本の農業が自給率をいかにして高めて、食糧による安全を保障するかということが基本姿勢でございますから、その食糧の自給率を高めることからいっても、足腰の強い農業を育成していかなければなりません。
　したがって、いまのアメリカとの話し合いの中で、もし日本農業にいささかでも打撃を与え、影響を及ぼすようなことは、これは私は取り上げるべきではないと思います。ただ、大して影響がない、お互い理解の上に立って円満な話がつくとするならば、これはやはり話をつけることが国際儀礼上、あるいは先ほどから初村さんも主張されております、アメリカは日本外交の基軸でございますから、できるだけのことをして、ひとつ政治家としての配慮をいたしたい、このように考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一月訪米の際に、私はレーガン大統領に、お互い国家をしょっておる間柄であって、お互いできることとできないことがあると、そういうことを言いまして、牛肉、オレンジの自由化ということはできないことだ、むずかしいことなんだ、したがってこの問題は専門家同士で静かに話し合いをやらせよう、そして話し合いがつけばそれで結構じゃないか、しかし自由化はできませんよと、そういう話を私申し上げてきまして、自来静かな話し合いをやっていただいておるわけであります。
　だんだんもう時期が迫ってまいりましたが、やはり政治家の基本的な態度として、日本の国益を守るのが日本の政治家であり、アメリカの国益を守るのがアメリカの政治家ですから、おのおのが国益を守りつつ、しかも大局的見地に立って、どの程度で妥協できるか、妥協できれば手を握る、できなければ話はつかぬ、そういう形になるんだろうと、そういう精神をもっていま両方の代表者が話し合いを進めておる。
　農業の問題というのは、普通のロボットで物をつくるというような産業と違いまして、非常に社会生活に関係する大きな問題でもある。私は、農業というのは生命産業であって、普通の機械や何かをつくる産業とは違うんだと、農村というものもこれは民族の苗場であって非常に大事な精神的要素を持っておるんだと、そういうこともかねがね言っておる人間でございますから、人一倍農村の重要な意義あるいは農業の意義というものを自覚している人間であります。金子農水大臣も同じであります。
　そういう意味におきまして、日本の守るべきところは守るけれども、しかし大局に立って、この程度ならばがまんしていただくという線、向こうにもそれを要請するし、われわれの方もそういう話し合いがつきそうなときには妥協もする、そういう立場に立ってこの問題を段階的に解決していく、そういう立場でいきたいと思っています。
○初村滝一郎君　いま農水大臣と総理の御答弁をいただいたのでありますが、どうか日本の農民を守ってもらいたいと思います。
　次に、行革に移ります。
　総理は所信表明で、現在のわが国をめぐるもろもろの問題は、避けて通れない戦後政治の歴史的ハードルだと位置づけ、これを乗り切るために静かな改革のたゆみない推進が必要だと強調されました。この静かな改革の重要課題は行政改革の断行にあるとし、行革関連諸法案の成立に強い意欲を示されております。申すまでもなく、今次国会の行革諸法案は臨調答申実現の第一歩でありまして、今後さらに新行革大綱に盛られた各般の措置を講じていかなければなりません。そうでなければ総理の言う、二十一世紀への新たな発展に向けて、活力ある社会、経済の構築は図れない、こう申されておりますが、改めて総理の決意を賜りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まさに初村さんがおっしゃった気持ちで私もおります。中曽根内閣が成立した最大の理由の一つは、行革断行にあると、そう私考えておりまして、行革につきましては全責任を持って挺身していくつもりでおります。
　その一環として、今回七法案の御審議をお願いしておるものでございますが、必ずしも万全ではございません。しかし、現在の環境のもとにできる最大限のことをやっておると思っております。たとえば総務庁設置法案のごときは、臨調答申よりもさらに強いことをやっているわけです。臨調答申の場合は、行管庁と総理府の人事局を統合する、そして総合管理庁を設置するという案が臨調答申でございましたが、今度は行政管理庁と総理府と一緒にしてしまう、人事局だけじゃない、全部一緒にしてしまおうと、そして人間を浮かし、局を浮かし、そして国務大臣も一人浮かしていく、そういう考えで、副長官は二人やめる、そういう効果を持つわけで、これをやはり行革の端緒にしていく。それで、政府がまず自分で痛みを受けなければ地方にもお願いするわけにいかぬと、そういう意味で、率先して臨調答申で言われている以上のことをやろうと、そういう意味で、非常な決心でこの法案をまとめていただいたわけなのでございます。
　いろいろ野党の側から見ればまだ不十分な点があるかもしれませんが、与党になってみれば、ここまでやったというのは相当なものだとおわかりになっていただけるだろうと思います。そういうことで御審議をお願いいたしており、またこの次には電電公社、専売公社、あるいは年金の大統合問題、あるいはさらに国鉄の大改革問題、あるいは地方支分部局の整理の問題、あるいは長年問題になっておる地方事務官制度の解決、こういう大きな問題が続々いま準備されつつあるのでありまして、その一番大事な第一発としてお考え願って、ぜひ早期に御成立をお願い申し上げる次第なのでございます。
○初村滝一郎君　今国会に提案されました行革関連法案について総理は、将来に向かって国民の皆様に希望と生きがいを保障する一里塚だというような意味のせんだっての説明があったわけであります。
　確かに総理府と行政管理庁を統合するということは、省庁間の統合というものは戦後初めてなんですね。そして、効率的で簡素な政府づくりだと評価はされるわけであります。ただ、今回の諸法案がそれぞれの画期的なものでなくて、単なる機構いじりだけではないか、あるいはまた人件費の節減合理化などに直結するものではないなどの問題が実際において指摘されておる。また、他の諸法案についても単なる看板の塗りかえだけじゃないかという批判がある。胸を張った中曽根行革の実態は進んでいないなどというようないまいろいろと批判がある。この批判はやっぱり私は素直に受けなければいかぬ。言うべきところは言うて、堂々とやってよろしいと思うんだが、総理と行管長官の見解を賜りたい。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　大体ただいま総理からお話もございましたが、行革関連法案のうちで総務庁設置法案、これは政府が提案いたしておりますが、これは土光臨調が提案いたしておりました総合管理庁構想よりももっと幅広い調整機能を与えた役所でございます。御承知のように、総合管理庁は、行政機関の人事、定員、組織、行政監察、そういうものを中心とした総合管理庁をつくったらいいじゃないか、こういう提案でございました。
　そこで、そういう総合管理庁という構想を包摂しながら、さらに幅の広い政府全体における行政の調整機能、たとえば総理府で現在所管しておりまする老人対策だとか青少年対策だとか、そういったふうな問題ですでに組織のでき上がっているものも総務庁に移す、あるいは統計というような、非常に大事な仕事でございますが、各省庁の統計の調整、さらに国勢調査、そういうものを含めた統計の中枢機構を整備しよう、こういうわけでございますから、ただいま総理が仰せになりましたように、土光臨調がお述べになりました構想よりもさらに進んだ、ある意味から言えば私は思い切った構想ではないかと思います。しかし、この構想は人員の縮減そのものを直接のねらいにはいたしてございません。したがって、人員の整理とかあるいは機構の整理等につきましては、内閣においてすでに決まった方針に基づいて予算編成の過程において今後それを措置していく、こういう考えでございます。
　さらにまた、地方の出先機関の整理でございますが、たとえば地方監察局とか財務部とか公安調査局、こういうものの問題につきましても、そういう役所が所管しておる仕事はできるだけブロック機関の方に集中する、そして出先の職員は要員規模をぐっと圧縮していく、こういうことでございますから、私どもとしては看板の塗りかえなんということは考えておりませんが、いろんな御批判がおありでしょうから、そういう御批判の趣旨を体してりっぱな行革をやっていくと、こういうふうにしていきたいと思っておるわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　齋藤長官が申されたとおりでございます。定員の方は別個に第六次定員削減計画というのを進めておりまして、これは全省庁にわたりまして五年に五％減らしていく、そういうことで毎年やっておるわけです。本年度に当たりましては二千数百人実員を減らす、来年度はもう思い切ってさらに減らしていく、こういうことで別の系統でいま着々進めておるところでございます。
　そのほか、今回の国家行政組織法改正が成立いたしますと、各省庁、来年度を目がけて大編成替えをやろうとみんな待ち構えておるのでございます。たとえば運輸省にすれば、いままでのような許認可官庁から総合的交通政策官庁に脱皮すると。あるいは厚生省においても文部省においても、あるいは外務省においても、みんなそれぞれいまの時代にもっと合ったような編成替えを行っていこうと、そういうことで次の大きな改革ができるというそういう大事な国家行政組織法をお願いしておるわけなのでございまして、ぜひ御理解をいただきたいと思う次第であります。
○初村滝一郎君　次に、地方公務員給与と高額退職金問題についてお伺いしたい。
　いま地方公務員の給与と退職金について強い不信と批判が寄せられております。本来、この問題は各地方公共団体における自律機能の発揮によって改善されることを期待するのでありますけれども、かねてからその是正が指摘されながら、国家公務員と比較して著しく高額の給与や退職手当を支給しておる団体が存在することは、地方公共団体に対する不信を招き、地方自治行政の円滑な運営に重大な支障になっているようであります。私は、国家公務員の給与や退職金の水準を著しく上回る地方公共団体に対しては、臨調答申に沿って指導体制の強化を図り、これまで以上の強い姿勢で個別指導を徹底すべきだと思いますが、自治大臣はいかなるお考えでありますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　地方公務員の給与の適正ということは、いまの行政改革あるいは地方財政の現状から見まして大変大切なことだと考えております。地方公務員の生計を維持し、そしてまたやる気を起こしてくれるというものでなければならぬと思いますが、同時に私は、やはり納税者である国民の納得のいく、あるいは批判があるとすれば批判にたえられるだけのものでなければならないと、こう思うのでございまして、そういう意味で地方公務員の給与の適正を期していくということでございます。ただいまのところ、私は、少しずつではあるけれども、だんだんと適正化はしつつあると、それは給与もそうでありますし、いまお話しの退職手当もそうであると思っておりますが、しかしなお相当国家公務員に比して高いのもありますので、逐次さような是正をしていただくように今後とも指導をしてまいりたいと、こう思っておるところであります。
○初村滝一郎君　やって聞かない地方公共団体に対して私は何かの制裁措置をする必要があると思うんですね。やらなきゃいかぬですよ。この決意のほどを。
○国務大臣（山本幸雄君）　今後ともそういう指導をしていきたいという考えでおるわけでございますが、これはやはり全体としまして、地方財政という立場から、三千三百に上る地方公共団体がそれぞれの団体として十二分な行政運営ができるようにという観点から、地方交付税なんというようなものも私は一つの調整機能を発揮しておると思います。そういう面で今後とも全体の地方公共団体が十分な地方財政運営ができるようにと、こういう観点で私はこの給与問題も考えていきたいと、こう思うのであります。
○初村滝一郎君　次に、減税問題に入ります。今期国会の大きな政治的な問題である減税であります。
　五十三年以来、所得税の課税最低限が据え置きとなり、六年間減税が行われておりません。この間、所得税の税収は当時と比べると現在約二倍弱、十三兆八千五十億円と言われております。私は、税負担の公平から見ても、また景気浮揚の見地から見ても、この際思い切った減税を早期に断行すべきであると思います。これが国民的要請にこたえる政治の責任ではないでしょうか。減税の規模とか実施時期をお尋ねしましても、総理は政府の税制調査会の結論がなければ言われないということで申しませんけれども、ただお願いしたいことは、減税を行うときは制度の仕組みを経済社会の変化に応じて見直していただきたい。すなわち税体系の是正だけはどうしても必要であると考えますが、大蔵大臣いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　減税は、所信表明におきましても、またきょうの午前中の質疑に対する総理のお答えからいたしましても、政府の責任においてこれを行うということを言明しておられるわけであります。時期、規模等についてはいま初村委員も御指摘のとおりでありますが、政府は政府としての手続を進めておるところであります。
　そこで、いまいわゆる税率構造等々にも踏み込むべきであると、こういう御意見でありましたが、税制調査会におかれましても、そもそも五十八年度税制に関する答申の際、五十九年度以降とはいえ、課税最低限とか税率構造とかを見直すべきであるという御指摘をいただいておる。それを早めて御審議をいただいておるわけでございますから、そのようなことは税制調査会においても御議論をいただいて適切な御答申がいただけるものではなかろうかというふうに期待をいたしておるわけであります。
○初村滝一郎君　いま、所得税を一兆円、それから住民税を四千億、合わせて一兆四千億の減税要求が出ているようでありますが、この規模でどれほどの景気浮揚の効果があるか、また内需刺激の効果があるか、政府側の試算を経済企画庁長官にお願いをしたい。
○国務大臣（塩崎潤君）　いま大蔵大臣もお答えいたしましたように、減税の規模あるいはその具体的な方法等について決定されておりませんので、企画庁といたしましても減税の効果について正しく見積もることはなかなかむずかしいと思います。かつて御案内のように、世界経済調査モデルで、仮に一兆円を減税するならば五十七年度のＧＮＰを前提として幾らぐらいの初年度のＧＮＰ引き上げ効果があるかと、こんなことを計算いたしまして、公共投資と並んで国会で質問されて答えたことがございます。そのときの数字をここで仮に申し上げますれば、〇・二ということでございます。一方、公共投資は〇・五でございました。
　なお私は、所得税の減税の効果は、これまで御案内のように、名目所得の増加がたとえば一〇％の場合、それ以上に非消費支出でございますところの所得税の増加によって消費が抑制されてきた、この点が排除されることに大きな心理的な効果があると、こういうふうに言われるわけでございますが、私はその点に着目されているのではないかと思っております。
○初村滝一郎君　いまの説明を聞きますと、そう大したことでもない、この前は〇・二だったということなんです。ただ心理的効果をねらう。それもいろいろあると思うんです。私はいまここでなぜこれを取り上げるかというと、前の経済企画庁長官は、前の国会で、予算委員会でもあるいは商工委員会においてでも、減税の規模を質問されたときに数兆円という言葉を吐いておる、数兆円の必要がある。最近大臣をやめてから話を聞きますと三兆円は最低必要なんだと。この三兆円と、仮に後半の公共事業、二兆五千億ですか、私ども自由民主党からも要請をしていると思う。こういうものを合わせてやれば景気は必ず前向きになるという一つのお話があるんですね。私はこれは一つの卓識と思う。この点について総理どう考えますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　前長官の非常に憶病な現長官に対する大変な激励の言葉と思って、いつも拝聴しているところでございます。
　私はその論文もたびたび詳細に拝見いたしましたが、いろいろの前提を置かれていることでございます。大変な卓見でございますが、いろいろな考え方ができるであろう。私は、どの程度の規模がいいかはまだまだ財政上の理由から大蔵大臣もあのようなお気持ちでございますから言えないかと思いますが、ともかくも私は、二つばかりの観点からこんな点を乗り越えなければならない。
　一つは、経済効果の問題でございます。いまも申しましたように、財政がこんなに苦しいというような場合に、経済効果がある方法、つまり景気浮揚の効果としては、たとえば所得税の減税が果たして三兆円も出されていいかどうか。それ以上に私は公共投資に回すことができないか。と申しますのは、所得税は所得があり、しかも所得税、住民税を納める能力のある人のゆとりができる問題。しかし一方、公共投資は雇用の機会をつくり所得を引き上げる効果がありといたしますれば、これとのバランスも私は考えて、それだけのゆとりがあるならば、私はゆとりがあるとは思いませんけれども、考えなければならないような気がしてならないわけでございます。
　それから第二点といたしまして、やはり財源の問題を考えなければならない。そういたしますと、所得税の減税は、やはり赤字公債、財政再建の最大の目標でございますところの赤字公債の減額の目標と全く正面衝突をするような気がするわけでございます。そんなようなときに、果たしてそれだけの財源がある場合に、所得税の減税だけで足りるかといったような問題。公共投資ならば財源の見つけ方は赤字公債よりも別な方法もあろうとかいうような私はいろいろの考え方ができるかと思いますので、大変な私は激励であり、またアメリカの勇敢な三十兆円のレーガン減税を引いての御見識でございますが、そういった問題点を乗り越えなければなかなか憶病な企画庁長官はそれに直ちに飛びつくわけにはいかないような気がいたしております。
○国務大臣（竹下登君）　やはり財源問題がございますので、私からもお答えいたしておきたいと思います。
　まずは、やっぱり減税と景気の問題ということになりますと、異論のあるところは、私どもがこの五十八年度予算を通過さしていただくに当たりまして、心構えとして持っておるのは成長率三・四％、こういうことです。その三・四％というものが、長年高度経済成長になれた日本国民にとっては、それは景気のうちに入らぬという荒っぽい——荒っぽいという表現、大きな議論が一面これは存在すると思うんです。しかし、世界じゅうこういう低成長下にあって、三％台の成長を少なくとも保ち続けてきた日本ということから思うならば、それがあたりまえであるというある種の意識革命を行うべきである、こういう議論がまず前提に存在すると思うのであります。
　そういうことから今度考えてまいりますと、財源問題ということになると、やはり赤字公債ということに勢い頼るという傾向になりますと、これはいろんな議論はございますものの、究極的にはやっぱり後世代にツケを回す、いまの減税を後世の納税者に払ってもらう、こういうことになりますので、やはり子や孫のためにいい国を残すということが政治家の使命であるとしたならば、当面の現象だけでもって判断すべきではないと、こういう考え方を持っておるわけであります。
○初村滝一郎君　やっぱり私どもは、経済の動きを先細りさせるような政策はやめてもらいたい。いまのような姿であれば自然増収も何もないでしょう、思い切ってやらなければ。特に私は、今日の政治課題であるこの減税問題はもうすべての国民の要請であろうと思う。また、わが党の公約でもある、選挙で公約したでしょう。しかも、私どもの幹事長がやっておるんですよ、景気対策に必要な影響のある金額をやると。思い切ってやりなさいよ。私は強い前向きの対処を強く要望いたします。
　次に、仲裁裁定と人勧についてちょっと触れます。
　五十七年度の仲裁裁定は、紆余曲折がありましたけれども、ほぼ完全実施されておりますが、人勧が凍結されたことはいまさら言うまでもありません。これらの問題について、昨年の暮れから本年初めにかけて国会でもいろいろ論議された。また、ＩＬＯからも指摘されていることも周知のとおりなんです。本年三月一日に衆議院議長は、人勧問題については、人事院勧告制度の持つ重要性を踏まえ、一方現下の財政状況も勘案しつつ、二年続けて凍結の事態にならないよう政府は最善の努力をすることという見解を示されております。この見解に対して官房長官は、政府を代表して、二年続けて凍結の事態にならないよう最善の努力をする所存だと言明しております。また、きょうのさきの質問に対してでもそういう意味の答弁をされました。
　すでに本年も、去る八月五日人事院から、昨年の凍結分を含めて六・四％の勧告が出されておりますが、この取り扱いは今日まで決まっておりません。昨年の経緯から言えば人勧は実施しなくてはなりません。本来、人勧は公務員の労働基本権制約の代償措置であって、これを実施しなければ、定着した良好な労使関係と公務員の士気に私は重大な影響を与えることを憂慮するものであります。一日も早く勧告実施の取り扱いを決めるべきだと思うが、仲裁の取り扱いを含めて、総務長官並びに労働大臣の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生のお尋ねでございますが、いろいろ意見を述べられて、給与を担当しておる者としてどういうような考えを持っておるか、基本的な考えを述べよと、こうおっしゃっていただきましたので述べさしていただきまするが、本年度の人事院勧告の取り扱いについては、総理自身も述べられておりまするように、人事院勧告を尊重するという基本姿勢に立って、現在給与関係閣僚会議でお話の出ておられますように国政全般との関連において慎重に検討しておるのでございますが、私としては、いまもお話しのありましたように、昨年の経緯、良好な労使関係、なおまた職員の士気、職務意欲等にも十分配慮いたしまして、勧告の実施に向けて最大限の努力を尽くしてまいりたい、これが私の基本的な考えでございます。
○国務大臣（大野明君）　仲裁裁定につきましては、初村先生は昨年は労働大臣としていろいろ御苦労なさったと感謝いたしております。もうそういうことで釈迦に税法ではございましょうが、仲裁裁定というものは公共企業体等の職員のやはり労働基本権の代償措置でございますので、政府としてはやはりこれの実施に最善の努力を尽くすべきだと考えております。しかしながら、やはりその実施に当たって、予算上本年も絶対可能と断定できませんので、国会に付議さしていただいておる今日でございますので、国会の御審議、御判断を仰ぐということで現在進んでおるところでございます。
○初村滝一郎君　中小企業対策についてお伺いいたします。
　このところ景気の回復の兆しが見えるとは言いますけれども、八月の企業倒産件数は非常に高い数字を示しておる。それだけに中小企業の不況が続いておるわけですね。中小企業の設備投資は全産業設備投資の四割強を占めておりまして、最近の低迷は目を覆うばかりであります。こうした状況がこのまま続きますというと、将来の中小企業の活性化というものはあり得ない。そしてまた、大企業との格差はますます拡大するばかりなんです。そこで、設備投資資金の六割以上を借入金に頼る中小企業の投資を私は刺激する必要があると考えるわけです。そのための方策の一つとして、最近長期金利の自由化が唱えられておるわけですね。これについて通産大臣、大蔵大臣の所見を賜りたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　通産省といたしましては、常に中小企業のことを考えなければなりません。いま特におっしゃった金融の面において、財政当局の調査機関におきましても、金利の自由化ということも一つの検討課題になっているやに承っております。だから、長期プライムレート等々のことは、これは大蔵大臣の方の御判断でお話しなさればよいと思いますが、アメリカの高金利というものがそう簡単に終わらないということ等々を考えますと、やはり国内においても公定歩合の引き下げはきわめてむずかしいということになれば、それじゃその次の手は何だということはやはり検討すべき課題ではなかろうか、私はこう思うのです。
　だから、通産省といたしましては、たとえば長期プライムレートが今日八・四でありますが、これは七・五プラス〇・九という一つの方式がございますから、ここら辺の方式をもう少しく自由にして、そうして金利引き下げに役立つような方途はないものかというような意見は持っておりますが、これはやはり政財当局の問題でございます。したがいまして、金利の自由化ということが中小企業によい方向に動くのならば結構でございますが、自由化になって、それが高い方に動いたとか、あるいはまた中小企業に余りメリットを与えなかったというようなことであってはこれもまた問題でございましょう。十分そういう問題に関しましては、財政当局の判断によるものでございましょうけれども、私たちといたしましても関心を抱いておる、こういうことであります。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初、金利自由化、こういうことになりますと、これは預貯金全体に及ぼすものでございますだけに、いま通産大臣からもお話がありましたように、わが国経済全体に及ぼす影響ということを十分考えなければなりません。したがって、いま私どもといたしましては、金利の自由化は今後不可避的に進むものと思われるという前提の上に立って、いわばソフトランディング、こう申しておりますが、徐々にいろいろなもの、譲渡性預金の創設とかコール手形市場における建て値制の廃止とかいろんなことで進めてきておるということでございます。
　全体の預貯金金利の自由化ということになると、御案内のいわば郵貯の問題をどうするかというような問題も出てまいります。したがって、これは金融制度調査会で金融自由化の現状と今後のあり方ということで、これは金融制度調査会の小委員会で議論をしていただいておる、こういう基本的な考え方が一つございます。
　それから設備投資に対して直接いわゆる長期貸出金利を下げたらどうか、こういう御議論でございました。これは、長期貸出金利については特に金利規制の対象となっておりませんし、現実には長期貸出約定平均金利を見ますと、実勢は総じて順調に、少しずつではありますが、低下してきておるということは実態であります。
　それからいま一つ御指摘のありましたいわゆる長期プライムレート、こういうことになりますと、これは長信銀の調達手段でもあります利付金融債を基準として決められておりますので、勢いこの金利は国債等の市場全体の動向等を反映してこれは決まっていく、こういうことにならざるを得ない問題である。したがって、長プラだけを単独で引き下げるということは、これはなかなか困難な問題でございます。
　要は、そういう金融市場における金利問題等にいたしましても、国債発行高が多ければ多いほどそれが市場金融を圧迫いたしますから、要は財政再建をして、国債が減っていくということにやはり財政当局としては努めていくというのが基本的な考え方ではなかろうかと思っております。しかし、御趣旨の中小企業対策についての金融のあり方については、私どもも十分いま御主張をなさった考え方を肯定する立場にございます。
○初村滝一郎君　投資減税についてお尋ねをしたいと思います。
　本年度から中小企業設備投資促進税制が施行されておりますが、かなりの中小企業がその効果に疑問を抱いておる。といいますのは、景気の落ち込みがひど過ぎて、このぐらいの投資減税ではメリットがないということなんです。
　さらに、この制度による恩典を受けるためには、過去五カ年間の平均投資額を上回る投資をしなければいけない。これは、従来から設備投資を着実にやってきた企業には不利と考えられるわけですね、着実にずっと毎年やってきておるのに。そこで、これを問い詰めてみますと、要するに意欲のある企業はすでに設備投資を実施しておるということなんです。それ以外の企業は投資を行う体力も気力もないということなんです。そこで、制度があっても、これが利用されないのでは意味がないということなんですね。
　したがって、この際、投資減税制度の改善について所見があれば通産大臣にお答えを願いたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　投資減税は、いまおっしゃるとおり、ことし制度改正をいたしました。少なくとも私ずっと国内いろいろ回りますと、中小企業の人たちからは、改正をしていただいてありがとうという声も聞いておるわけなんです。したがいまして、十二分にその成果を見守りたいと思いますし、またこの制度がそういう改正があったということを商工会議所等々からも広く啓蒙していただきまして、極力利用していただきたい、私はこう思っております。
　最近また内需喚起、あるいはまた輸入促進という観点に立ちましての投資減税という考え方も私たちは捨ててはおりません。しかしながら、ことしやってまた同じことをやるのかということではないので、やはり中小企業の近代化等々のことを考えますと、エネルギー問題に関しましてもやはり一つの投資が必要であろうし、あるいはまた新しい近代化のためにロボットを使う、そうした意味合いの施設も必要であろう、そうした設備に対する減税、それを促進さすということは非常に必要じゃなかろうか、こういうふうに考えておりますので、これはこれとして十二分に私たちの主張を貫きながら、いろいろと今後政府全体の問題として考えていこうと思っております。
○初村滝一郎君　次に、石油備蓄の問題に移りたいと思います。
　先ほども社会党の久保さんからお話がありましたが、通産省と石油公団は、最近、原油国家備蓄基地の完成期間の延長、あるいはタンカー備蓄の陸揚げ促進等の方針をかためつつあると聞き及んでおる。その背景として、原油の需給緩和あるいは石油税収の減少、それからタンカー備蓄コストの割り高などを理由に挙げているようであります。もとより原油の備蓄は石油依存度のきわめて高いわが国にとっては国家の総合安全保障にかかわる中心課題であると私は思う。単に経済性の観点からのみ論ずるべき筋合いのものじゃない。現在、石油情勢は安定しているもののようでありますが、中東情勢、世界の景気の急速な回復等の諸情勢から見ると、先行きは決して楽観視されないと思います。また、政策の急激な転換はこれまで国策に協力してきた海運、造船あるいは繊維、または地方公共団体、地元住民にも非常な深刻な影響を与えると私は思う。二回にわたる石油危機の経験を踏まえ、私は安値の原油が入手できるいまこそ、やはり洋上備蓄も含めて石油備蓄体制の維持増強に万全を期すべきであるという確信を持っております。これに対する通産大臣の御所見を賜りたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　調査会の報告書には確かに、石油の需給緩和状況にあり、といって備蓄そのものは油断大敵であるから依然として維持をせよと、こういうふうに示されておりますので、私も初村さんと同じように総合安全保障というセキュリティーの問題から考えましても、やはり資源小国のわが国といたしましては備蓄は大切である、このことには変わりはないと考えております。ただ、やはり財政再建とかいろいろ問題もございましょうし、特に原油価格の引き下げによりまして確かに特別会計における歳入面の減少ということは免れないのではないかといった場合に、ではどうするかという問題がございます。
　しかしながら、歳入が減ったから歳出を減らすという単純な考え方で私はない。やはり国の安全なり、あるいは長中期にわたる油の供給の安定ということ等を考えました場合には、やるべきことはやはりやらねばならないであろう、こういうふうに考えておる次第でこざいます。しかし、その中においても極力歳出の面において合理化、また効率的な面は生かさなくちゃならない、こういうふうに思いますから、タンカー備蓄をコストが高いから陸の方に揚げてはどうかということも報告書に書かれております。といって、余っているときにはお願いをした問題をすぐあしたからゼロにしてしまうというふうなことでは、それぞれそうしたことを担当していただいた方にも御迷惑を与えるのではないか、こういうふうに思いますから、これは順次秩序をもってやっていきたい、こういうふうに思っています。
　また同時に、ひとつ基地をお願いしたいと言って県を初め地元市町村にお願いした経緯もございます。それをいまさら、しばらくの間備蓄は延ばすからちょっと待ってくれないかというような単純なことで済むかということも、ひとつ私は考えていかなければならないことではないか、こういうふうに思っておりまするし、特にそうしたことが地方の経済に、あるいはまた景気に影響するところ大なりと、かく考えますと、私といたしましても、石油特会をめぐるいろんな問題はございますが、歳入歳出ともに十二分に目を配って、そして極力お願いしたところは順次実現の方向に向かいたいものである、こういう気持ちで現在いろいろと計画を練っておる最中であります。
○初村滝一郎君　大臣の御答弁をいただいて、大臣の決意のほどはわかるわけであります。
　そこで、私は、特に長崎県の立場、長崎県は従来、橘湾のタンカー備蓄、それから上五島の国家備蓄基地、これはもういずれも漁民を初め地元民として最大の協力をやってきたわけであります。それで、いま国家備蓄基地が、全国六カ所の基地全体の完成年次を昭和六十五年度まで二年間スローダウンさせるという方針であると聞いておるわけですが、この計画が繰り延べられますと、上五島基地の建設計画がどのように影響するのかなと私は心配でならない。
　御承知のとおり、上五島ではすでに海上のボーリングは進んでおるんです。それでまた防波堤工事もずっと島と島との間をつないでおるわけですね。やっておるんですよ、現在。万一工事がおくれますというと、何といっても金利負担に追われるでしょう、重なる。したがって、これまでの投資効果を著しく損ねるわけですね。そして地元の景気、雇用にも影響するわけですよ。地元の景気対策に影響するわけです。政府は上五島について建設のペースを緩めちゃだめと思うんです。早期完成に向け大臣は予算の確保等に格段の協力をしてもらいたいと思いますが、お考えはどうでしょう。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まあ各論に入りましたけれども、一応六カ所決定いたしまして、そしてその間においては本当に地元の御協力を仰ぎました。そうしたこと等もございますから、先ほど申し述べましたような見地で十二分に今後対処していきたい、こういうふうに考えております。
○初村滝一郎君　あと九分でありますから、しばらくごしんぼう願いたいと思います。
　財政問題に移りたいと思います。
　わが国の経済を先進諸国と比較してみると、経済成長あるいはまた物価、失業率はまあまあ良好であるわけですね。非常に世界の中で優秀な国であると褒められておる。ところが、財政面ではこの中で一番悪いと言われている。これをまず事務当局から数値で簡単に説明してもらいたい。
○政府委員（山口光秀君）　ことしの八月に私どもはこういうパンフレットをつくりました。「財政改革を考える」というパンフレットでございまして、お手元に差し上げてあるわけでございますが、その最初の方に、いま御質問の諸外国との財政状況の比較が載っております。その中からかいつまんで申し上げたいと思います。
　まず、公債依存度でございますが、日本は五十八年度二六・五でございます。アメリカがことしになりまして急に高くなりました。財政赤字が急増いたしましたので、従来一〇％台でございましたのが二五・九％となっております。それから西ドイツは比較的安定しておりまして一六・三％、イギリスが八・一％でございます。つまり、財政規模の中で公債に依存する割合が日本は非常に高いということでございます。
　それからもう一つの指標といたしまして、ＧＮＰの中で、国債の残高のウエートがどのくらいあるか。これを、この冊子では国際比較の都合で長期政府債務残高のＧＮＰに対する比率で比較しております。日本は四五・三％、アメリカは二八・五％、それからイギリスが四五・二％と、これは高いのでございますが、長期的には減少傾向にございまして、二十年前には八三％もあったのでございますが、ここまで減ってきた。西ドイツは一六・九％ということで、ここでもイギリスがちょっと特殊な事情がございますが、ぬきんでて高いわけでございます。
　それから利払い費の歳出総額に占めます割合でございますが、日本は一五・七％でございます。これに対しまして、アメリカ、西ドイツが一一・〇％、イギリスは六・三％、こういうふうに相なっております。
○初村滝一郎君　いま数値で示されたのでございますが、非常に私どもも財政危機を強く認識するものであります。
　そこで、政府はこういうような財政危機を強く認識しまして、五十八年度予算では、先ほども申し上げたんですが、二十八年ぶりの抑制予算を編成し、さらに五十九年度の概算要求では経常部門で原則一〇％マイナス、投資部門で原則五％という戦後初めてのマイナスシーリングを設定しております。また、総理も、歳出面で既存の制度、施策にメスを入れるんだということを申されております。その取り組み方を私は評価をいたします。しかしながら、財政改革の成果を上げるには、制度の根幹にまで踏み込まなければこれを期待することはできない。これは行政改革と同様に既得権がらみの役所間で、あるいは党内で相当な私は反抗が予想されると思う。財政改革に臨むに当たって、為政者の強い決意と蛮勇を期待するわけでありますが、大蔵大臣並びに総理の御所見を賜りたい。