Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鴻巣健治君）　私はやっぱり農業とか農村は不滅だと考えておりますが、その場合に、今申し上げましたように、だんだん孤立化していくあるいは少数になっていくというのは、農業生産をやっていくにしても、その集落の中で住んでいくにしても、なかなか住みにくくなってくる。そこで私どもとしては、農業を続ける人たちがこれからも長くその村にいて充実した生活といいますか、幸福感に裏打ちされた農村の生活を満喫しながら農業をやっていかなきゃいけない、そういう環境をつくらなきゃいけないと考えたわけでございます。
　その場合に、従来、ここ十五、六年間私どもが考えてまいりましたのは、農業振興地域の整備に関する法律とかあるいはそれに類する法律の中で、村落社会の生活環境あるいは今申し上げましたような農家全体の糾合といいますか、団結といいますかあるいは集団による農業生産あるいはクロップローテーションとか、そういういろんなことを考えてきたわけですが、そういうときに、私どもの農政の手法からいいますと、農地を整備するとかあるいは集出荷施設を入れるとかというようなことまではできますけれども、集落の生活の部分になりますと、一部はやれますが、やっぱりどうしても農民だけ、農家だけを対象にするというように非常に限られたものになるわけです。百戸の集落の中で既に農家は三十戸だとすると、三十戸に対してはできますが残りの七十戸という非農家、つまりサラリーマン世帯に対しては私ども農政では何もできない。実際は、今申しましたように、混住化社会で十戸のうち七戸までは農家でない世帯が集落に厳然としているというわけであります。それに必要な宅地あるいは道路とか公園とか水道とか下水とか学校とか保育所とか、そういうものも出てきているわけです。そういうものの整備は私ども農政のいわば限界の外にございまして、農村整備とか農村計画というのはそういうものをひっくるめてやらなければ本当は意味がないんですが、私どもだけの限界ではなかなかできないわけです。かつて私どもそういうのを自分たちだけでやろうとしてやはり各省との間でそれができないということになりましたので、今回は、むしろ私どもは初めは独自で少し農村集落の整備を、また建設省の方も地方都市の近郊の集落の整備をそれぞれお考えになっていたんですが、この際、対象もほぼ同じですし、整備の手法は違いますけれども思想的には非常によく似ておりますし、一方はいわば宅地を中心に、片っ方は農地とその周辺のいわば宅地的なものに対する農業用施設の投入でございますので非常に似ておりますので、今回はいわば共同でやろうというように昨年の暮れに私の方から北村局長に申し入れて今日のような形になったわけです。
　そういう意味で、私ども、農村整備とか農村計画といいますのは長い歴史がありまして、お互いにやりたいと思っていましたけれども、これはなかなか各省一省だけでできるものではございませんで、関係各省が力を合わせないといけないと思います。その力を合わせる中で、農業は農業としての存在をがっちり守っていくといいますか、そういうことが私どもの農政に携わる者に必要な課世られた課題だと思っておりますので、後で詳しく御説明いたしますが、農振制度の傘の中で集落に農振計画をつくる、そしてここは農業としてこんなことをやっていく、それに必要なこととして中核農家がクロップローテーションをやるのならば必要な土地改良もします、道路も入れます、それから集出荷施設もつくりますというような形で、農地を農地としてまとめながらいろんなてこ入れを考えていくという形で、集落の農業、中核農家を中心とした集落、それをいわば兼業農家あるいは非農家と共存といいますか、共生といいますか、そういうような形の中で考えていくということを私どもはこの法案の中で考えている次第でございます。
○上野雄文君　これはなかなか言うべくして難しい話なんだろうと思うんです。
　そこで、知事が集落地域整備基本方針というものを策定するということになっているようですけれども、全体として我々がこの法律によって仕事を進めるというものをどうとらえていったらいいのかというそのことについてあらましのお話は承ったわけですが、大体十カ年ぐらいの期間で年間全国で百カ所、道府県当たり二カ所ちょっとというようなことで考えているというようなお話でありますけれども、都道府県単位で考えてみた場合に一体どんなふうなものになってくるのかなと、この辺私どもが全体をとらえてみてわかりやすいような説明をしてもらえればと、まずそのことを要請をしたいと思うんです。
○政府委員（鴻巣健治君）　この法律の対象になります集落は都市計画区域、それは市街化区域と市街化調整区域の線引きをしてある区域もありますし、未線引きの都市計画区域もございますが、それと農振法の農振地域とダブっているところで最近世帯数あるいは人口がふえてきている。分家もあるしあるいは都会に通っために人口がふえているというところもございましょうが、例えば、栃木県で言えば宇都宮の市街化区域の外へ出たところのあたりで、何といいますか、市街化調整区域の中でしかも農振がダブっているというところですから、ちょっと地方都市とその周辺のいわば農村的な集落というようにお考えいただけばいいと思うんです。そういうところで、今私どもが見ておりまして困っていますのは、実際に今は集落の周辺にいろいろ農地がございましても、農地の所有者はみんな個々ばらばらでございますので、分家住宅を建てるときは、まあおれの土地のところへだれが何を建てても自由勝手じゃないかというので、ある日水田のど真ん中に盛り土をして分家住宅が建ってしまったり、あるいは沿道サービス施設と称してガソリンスタンドがやはりある日突然畑の真ん中にできてしまう。そうすると、農作業をやる方にとっても汚水を流されて大変迷惑をするし、それから住んでいる方にとっても周りに水が出やすいような状況で必ずしもよくないということで、農業をやる方にとっても、それから農業でなくてサラリーマン世帯としてその集落に住んでいる者にとっても大変住みにくくなり、質的に見ると必ずしもよくない環境ができていて土地利用が非常に混乱しているというのが、例えばもう少し宇都宮からちょっと南とかあるいはちょっと北とかあるいは東とか西側の小さな地方都市の周辺などで私どもがよく見る光景になってきているわけです。しかし、住民の中には、こういう状態ではよくない、やっぱり美しい農村というか秩序のある農村、土地利用秩序のちゃんとした農村をつくりたいという気持ちがだんだんできておりまして、集落が自分で話し合いをして美観協定をつくるとか、あるいは土地をつぶすときにはその集落の責任者に了解をとってからまとめていくとか、あるいは圃場整備をやるときに本当に農業から今足を洗いたい、洗って農地よりむしろ宅地を換地を受けてもらいたいという人は集落のその周辺に土地を換地を受ける、農業をやりたい人は集落の外周りの方の農地を換地を受けるというようなことをやってきております例が、例えば滋賀県の守山だとかそれから愛知県の安城に出てきていますが、そういう形で農業をやる人はまとめていく、農業から足を洗う人は足を洗う人でまた土地をまとめていく、農地をしばらく農地として使って五年か十年たって後継ぎが戻らなくて自分も引退するときにそこを宅地化する人は宅地的なところを集落の現在の宅地の横にいましばらく農地としてもらっておくというような話し合いをして土地をまとめているというケースが少しずつ出かかってきています。私たちはそういうものをいわばこの法律の中でバックアップしていきたいと考えておりまして、恐らく実際のイニシアチブは市町村なりあるいはその住民が実は自分のところはこういうことでやってもらいたい、こんなふうに土地利用をして農地は農地としてまとめる、集落の土地は土地としてまとめるということを行政で応援してもらいたいというときに、そういう住民から市町村に、市町村から県に話が上がってきて、県もそれでよければそれをその基本方針の中で描いてまた私どもにも承認を求めてこられる、私どもは、それがよければ、それを都市計画サイドと農政のサイドで両方で協力をして美しい町づくりといいますか村づくりといいますか、そういうものとして援助していきたいと考えている次第でございます。
○上野雄文君　通常、法律ができるという場合には、こういう困ったことがあるしこのことの解決のためにはこうしてほしい、こういう法律をつくってほしいというような動きがそれなりに起こってきてできるものだと思うんですね。
　そうすると、知事が基本方針を策定するに当たって、例えばこの法律ができたことによって大変よくなりますというようなものを、何か想像できるものを、私の方が少し頭が悪いものですからいろいろなものを想定するのがなかなか難しいんですね。ですからこんなことになりますよというものがあればと思うんですが。
　ただ、私も、この間ガスの充てん所の問題で相談を受けたことがあったんですね。しかし、こんなことは都市の周辺部であれば至るところで起こる問題なんですよね。そうすると、基本方針で策定されたところだけはよろしいけれどもそれ以外はどうなんだと。エネルギーの問題で見ますと、都市の中心部は今までの都市ガスの供給であるとかなんかで何とか間に合う、あるいは電気もそれでよろしいということになりましょうが、周辺部についてはもう少し暮らしいい条件というものをつくり上げていくということで充てん所の相談を持ち込まれたんですけれども、線引きの関係でなかなか難しい。だから、その問題がそれじゃこのことによって解決されていくのかなと思うと基本方針の中に入って市町村の計画ができないとそれはしかしだめですということにしかならないんではないかなというふうに思うんですね。だから、その辺で今まで総パがあったりミニ総パがあったりいろんなものがセットされて農村へのサービスといいますか、そういうものが行われてきたわけですけれども、今度の場合にどういうふうにとらえたらいいのか、もう一つどうもすかっと抜けないものですから、その辺教えてもらえればと思うんです。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいまもお話がございましたようなそういう生活に必要な施設でも、例えば今までの市街化調整区域でございますと、農業用のというようなことがかぶっておりましたので一般生活用のものまでは開発許可制度が配慮しておりませんでした。そういうことでございましたが、この法律をお認めいただきまして集落整備事業が行われますと、一方、農林サイドで周辺農地の整備をいたします。それから、農地として必ずしも必要でない、宅地に転用した方がいいというものにつきましては今までの農村集落の基本的骨組みは変えない。例えでまいりますと、例えば在来の集落戸数以上に新しい戸数がふえるような大量の宅地の供給は行わない。また、本来の良好な農村の住宅といいますか、住まいの環境を壊さないように地区計画等では最小限の宅地の面積を決めたりあるいは建物の高さの制限をして、例えば、言いますとマンションのようなものは建たない。一戸建ての良好な住宅地区として整備できるとか、またはもう一つは、例えば今のようなガスの充てん所というようなあるいは中小規模のスーパーというようなそういう集落整備に不可欠のものについては、これを地区計画の中であらかじめそういう場所を予定いたしますと、これはその都市の市街化区域の中と同様に自由にと申しますか、自動的に認められるというような形で建つことができる。つまり、地区の方々といろいろ御相談しまして、どういう形の集落の整備を図りたいかということを十分相談いたしまして、その集落に必要な生活の利便というものは計画の中で定めまして十分供給していく、こんな形で非常に今までの市街化調整区域と変わりまして生活に利便な形の計画ができ、それに対しまして都市的サイドでも農林サイドでも十分な投資が行われていく、こんな形になってこようかと思われるわけでございます。
○政府委員（鴻巣健治君）　今の北村局長の話を私なりに補いますと、先生のお尋ねのように、私たち予算でもかなりいろんなことをやってきています。ですから、圃場整備をやって集落の周辺に宅地になるところを寄せてきてそこで次三男用の土地、分家用の住宅の土地を提供していくというようなことは、圃場整備とかあるいはミニ絵パと呼ばれています補助事業で幾つか先進的な例が出てまいりまして、これは土地改良区の中でそういう話が徹底的に行われた結果出てきていると思います。
　ただ、今の私たちのやっている中でできないところは何かといいますと、例えば勝手に五階の建物を建てられる、それは全く自由だと。それから建ぺい率なんというのは全く私たちの方の世界では規制できませんから、どんな過密なものをつくられたって何とも言えない。もっと極端な話が、モーテルをつくられたってだめとも言えないということになるわけです。それが、例えば建物の高さをこうしなきゃいけないあるいは建ぺい率をこうしたらいいあるいはここは低層の住宅専用の地区にしてモーテルは認めないというようなのは、これは北村局長の方の地区計画の方ならばできるものですから、そういうところまで入るということが今回の法律の中の方針を県知事がつくりそれを受けて市町村が地区計画をつくるという中に織り込まれたいわば新しい思想だと私は考えているわけでございます。
○上野雄文君　話を聞いている限りでは、そういうふうに計画が練り上げられて計画そのものができ上がってくればそういうことになるというのはわかるわけですけれども、どうも聞いた話にこだわるつもりはありませんが、それじゃ、さっき局長が宇都宮の周辺の話をされましたが、宇都宮でというふうに仮に考えてみても、年間都道府県当たり二つぐらいでやれといっても、これはどうなんだろうなというふうに思いますよね。
　だから、今度はそれをさておいて、実はうちの方でいろいろ考えたんだがこんなことをやってくれれば大変ありがたいなというふうに思うんだけれども農水省さんあるいは建設省さんぜひ法律で取り上げてみてくださいというようなことで、どこかの地域で出されてきたのかなというようなことも考えてみたんですが、その辺はどうなんですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　先ほども申し上げましたように、私たちは、今、県営圃場整備とかあるいはミニ総パと呼んでおりますが集落整備をいろいろ補助事業でやってまいりましたときに、市町村長、これは何といいますか、特定の名前は差し控えたいと思いますけれども、もう少し踏み込んで行政で裏打ちをしてもらいたいと言われることが時々ありました。今言いましたように、話し合いの結果、農地は農地、宅地は宅地としてまとめていくというところまではいいんですが、もう一歩踏み込んで、町づくりといいますか、そういうところまで踏み込めなかった今までの補助事業について、ちょっと限界があるのでそこのところをもう少し踏み込んで、そして町づくりについて住民がこういうことを決めたらそれを何か行政で担保するというか、裏打ちをするとか、そういうことまで考えたらどうだということをおっしゃられて私のところへ時々お見えになる市町村長の方が何人かいらっしゃいます。そういうことが私どもはやはり実際に市町村の中であるんだなというふうに感じるわけです。
　もう一つ、市町村長のお困りになるのは、水田とか畑があって、ある日突然それを宅地化しちゃう、それは市町村にお断りもなく住民が宅地化をする、あるいは松林を切り開いて住宅団地をつくってしまう、つくった後で市町村長に道路をつくってくれあるいは水道を引いてくれと後から話が持ち込まれてしまう、結局市町村長としてはそういう要望に何とかこたえざるを得ない、後から後追いでやる、それがかえってインフラストラクチャーの整備社会資本の整備としては大変ロスが多いといいますか金がかかり過ぎる、むしろ町と相談して町づくりの構想を描いたらそれに応じたような形で住民の方がやってくれるならば、住民と話し合った町づくりの構想に合った形で開発してくれるならよしと、そういうことで何かやっぱりある一定のルールといいますか、ある一定の規制の中で開発をするとか農業を守っていくとか、そういうことをぜひやってほしいということでよく私のところへ雑談で寄られる市町村長さん方が多いものですから、それが今回こういう法律を考えました実は私たちの裏にある思想といいますか、動機といいますか、そういうものなのでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　上野委員に私が申し上げるのはどうかと思いますが、私もこの法案の成立を心から期待しておるわけでございますが、私のささやかな経験から申し上げますと、私の選挙区のある村がございます。村長さんが何としても地域の集落の要望があって下水を引きたい、下水を導入したい、都市計画事業によってやりたいとやったんですけれどもが、そこのやってくれという集落の有権者とそれ以外の有権者とは三対一の割合になって、そこだけやったということになったら、要望はよくわかるんだけれども次の選挙に落ちるかもわからない、何とかいい知恵はないだろうかといって数年前に来られました。それで、いろいろ知恵を出しまして、建設省の都市局にお願いする、それから農水省の構造改善局の建設部の方へお願いする、農水省の排水事業と建設省の都市局の下水事業というものを両方をうまく使わしていただきまして、まあ今回の法律はさらに規模が大きいし構想が立派なんですが、下水だけを例にとりまして一期工事三年かけてやりまして、その村の下水道普及率は一期工事が終了したときで六七％に一気になりました。全国の町村長さんが大変興味を持って見に来られ、またその第一期目の竣工式のときには建設省都市局の下水道部長、農水省構造改善局の建設部長、両方出席いただいて感謝の気持ちを村民挙げてしたという例があるわけでございます。
　そういうものを、簡単に申し上げますと建設省都市サイドの予算というものと農水サイドの予算というものをうまくミックスして、居住環境をすばらしいものにしていこう、混住化、兼業化の中でそういうものをやっていかなくちゃならないということが一つの大きなねらいであり、私自身もそういう経験を持っておりましたので今回のこの法案に心から期待し、そしてまた今後ある面ではこれを内需拡大あるいは地方活力の一つの大きなもとにしていきたいという気持ちでございます。
○上野雄文君　話はわかるんですよ。私たちもこの集落できちんといい集落にしましょうということに反対する理由はないんですからね。むしろ賛成して、どんどんやってもらいたい。今大臣言われたように、内需拡大につながるように大々的に――大々的にと言わなくても、集落を戸とかあるいは九十ぐらいのものをからっとうまくまとめていくというようなことはいいことだ、こう思うんですよ。でも、一県当たり年間二カ所ぐらいで、内需拡大につながっていくと胸を張って物を言うほどのことなのかなと思ってみたんですね。今大臣が言われた集落排水の問題なんかについても、この前審議しました。それで市町村がやってもいいし、土地改良区もやれるようにしましょう、市町村の区域も越えてやれるようにもしましょうというようなことにもなったわけですよね。私なんかもどんどんそういうものを持ち込んでいったらいいなと思っている一人なんですよ。
　今度、実は、この法律はばたばたした国会ですから来ないものと私ら思っていましたが、どうやら回ってきました。しかし、回ってくるほど、これは今のこういう状況の中で本当に効果が上がるような事業としてみんなが喜んでやれるものになるのかなというふうに思ってもみたり、それからこういう新しい手法を共管の形でやるというのであれば、どこかモデル的なところを見に行ってきてじっくり構えてひとついろんな角度から検討した上で法律通すなら通すようにしていこうじゃないかというのが通常の姿なんだろうと思うんですが、どうもばたばたどうしてもやれという話で、かけ声は大したがけ声なんだけれども中身がどうも小さ過ぎやしませんかという気分がどうしても抜けないもんですから。あれも思いこれも思いいたしますと、どうも大臣言われる内需拡大につながるという、じゃ、経済閣僚会議なんかでこれも今度通しますからといって、大臣胸張って言われたわけですか、これは。
○国務大臣（加藤六月君）　その点を強く既に主張いたしております。
　先ほど、午前中あるいは午後の一部にわたっての討論のときに、御存じのリゾート法もこれからの内需拡大の目玉として入れるべし、それから集落整備法、これは非常に重要な画期的なものであるから入れるべしということは既に何週間か前から発言をしてきております。
　ただ、いみじくも御指摘になったように、一県で一つや二つでという御意見ありました。制度が初めて発足するときでございますから、そこら辺の問題はあると思いますが、私は小さく産んで大きく育てようという気持ちでこれに臨んでおります。
○上野雄文君　大体話の先も見えてきたような話になるわけですけれども、ただ予算的にどうなんですかね、一体年間どの程度、じゃ、内需拡大で小っちゃく産んで大きく育てるという話ですけれども、どういう格好で予算をつけていこうとしているのか、素人にわかりやすいようにちょっと話してください。
○政府委員（鴻巣健治君）　まず、この法律以前から予算でやっております、農村総合整備事業というのでやっていますのは、私ども、六十二年現在で集落排水まで入れて千七百九十三地区やっておるわけでございます。その千七百九十三地区の中で六十二年度新規は百四十五地区ございます。ですから予算に関係なく、前からこの程度やっているわけです。お金の金額で申しますと、六十二年の事業費は、今の千七百九十三地区の事業費は合わせまして千三百二十七億、国費で七百二億円を投入いたすのがことしの六十二年度予算でございます。
　そういう中で、今回の法律に関係して、じゃおまえどんなことやるんだというのですが、これは、私たち大体十年間で千地区の集落を対象にいたしたい。したがって、大体一年間に全国で百地区ですから、今上野先生のおっしゃったように、一県当たりでは二地区ぐらいずつ新規に対象になるのだということになります。これは今言った千七百九十三のほかにです。この千七百九十三というのは、今までやっています下水とか集落排水とかあるいはミニ総パと言われます要するに補助事業で集落の整備をやっているものです。今度のは、今北村さんの方のお力もかりて、先ほど来申し上げております地区計画もかけ、建物の高さとか延べい傘とかあるいはここは第一種の低層住宅の専用地区であるというようなそういう地区計画をかけながらかっちりやっていくのが十年間で千地区別に考えております、こう申し上げたわけでございます。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいま鴻巣局長からもお話がございましたが、私どもとしてもただいま内部でも、農水省さんの足を引っ張って建設省の方が金がないからということのないように、これは別枠でも確保して最後まで一緒に手を携えてやっていこうということでやっております。今度の内需拡大の対策の中でも、私どもとしても農水省さんと手を携えて柱の一つとして財政当局に要望したい、そのようにも考えております。
○上野雄文君　千七百九十三地区というのは今までやってきたところでしょう、そこに千三百二十七億投ぜられたということでしょう。
○政府委員（鴻巣健治君）　ことし……
○上野雄文君　今年度の予算で。
○政府委員（鴻巣健治君）　今のは、六十二年度現在でぱっと切ってみますと継続地区、新規地区合わせまして千七百九十三の地区がございまして、六十二年度に投入している金が今申しましたように事業費で千三百二十七億、国費で七百億。ですから、これはまあ十年、二十年ですから、それをある一断面だけ切ってこういうことになっているということです。
○上野雄文君　だから素人にわかりやすいようにと言ったのは、国が七百二億投じますとこういってみても、じゃ今度の計画の中で、例えば六十二年度百地区だとしますわね、そこへどの程度の金が流れて行くという計算になるわけですか。
○政府委員（鴻巣健治君）　六十二年度はこういうふうに考えております。
　三千七百万円ほど調査費を計上しておりまして、これは地区の調査をいたしますのが大体十四カ所考えております。ほかに着工予算を五億円持っておりまして、これが五地区。まず、十年間で全体で千地区ぐらい集落をやりたいと申し上げました中で、さしあたり土地区ばかりを採択をするつもりで五億円の着工予算を別に六十二年度予算で持っているわけでございます。
　この着工予算は大体一地区五億円というつもりで考えておりまして、その五億円の初年度分は、五年間でやりますので一年間に大体一億円ぐらいは要るだろうと考えておりまして、（「話が小さい」と呼ぶ者あり）一地区は大体五億円、それを着工で大体土地区ぐらいというふうに考えているわけでございます。
○上野雄文君　きょうは大分忙しい人がいるようでして、私が六十分であと十分ぐらいあることになりますけれども、話が小さいという今やじが出ましたけれども、あした、その小さいとやじを飛ばした人が重ねてこれについての質問をすることになっておりますから、私はこの程度にしておきたいなと思うんです。
　まあ法律をずっと読ませてもらいまして「知事」、「市町村長」、「市町村」、それぞれ文言を分けて書いてあるわけですね。市町村ということになってくるとこれは団体を対象にしての話になってまいりますから条例、規則、そういうものを自前でつくっていかなければいけないという問題なども起こってくると思うんです。
　で、こういうことをやる場合に、県の段階はまあまあ、市の段階でも大きいところを対象にすることでしょうが、それにしてもなじまない仕事をやらせられることになるわけでして、しかも今度は建設、農水共管ということになってきてそれぞれ県知事が両省の承認をもらって、さらに両省が国土庁と相談をしてという、まあ小っちゃく産まれて大きく育つかもしれませんが、それにしてみては手続としては非常にややこしいやり方がされるな、まさに最初から手続的にはでっかいなと、こういう感じがするわけであります。手続だけでっかいんで私の方がびっくりするくらいでありますけれども、またあした重ねて菅野委員からの質問がありますから所感は述べないことにしてそのまま引き継ぎをいたしまして、私の質問はきょうはこの程度にいたしておきます。
○理事（北修二君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十一分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十二年五月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺内　弘子君　　　　　福田　幸弘君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　佐藤　昭夫君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　幸弘君　　　　　寺内　弘子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私学助成増額と四十人学級の早期実現に関する
　請願（第三六号外四三件）
○義務教育費国庫負担制度の堅持・復活に関する
　請願（第一二四号）
○教育制度の改善に関する請願（第一四九号外二
　八件）
○学生寮の充実・発展に関する請願（第二八一号
　外一件）
○公立高等学校事務長の職制及び職務の法律化に
　関する請願（第三九二号外三七件）
○大学審議会の設置反対に関する請願（第一二七
　九号外一件）
○義務教育費国庫負担制度の見直し反対に関する
　請願（第一八五五号外一五件）
○四十人学級の実現、私学助成に関する請願（第
　二六〇五号外一件）
○文化政策の拡充に関する請願（第三六九七号）
○私学助成の充実に関する請願（第四九五四号）
○中学校の外国語授業時数週三時間の強制反対に
　関する請願（第六八七七号外六件）
○私学助成大幅増額、四十人学級の実現に関する
　請願（第七二六六号外一件）
○中学校英語の授業時数週三時間の強制反対に関
　する請願（第七四三七号）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　これより請願の審査を行います。
　第三六号私学助成増額と四十人学級の早期実現に関する請願外百四十五件を議題といたします。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（仲川幸男君）　速記を起こしてください。
　それでは、第三六九七号文化政策の拡充に関する請願外一件は採択すべきものにして、内閣に送付を要するものとし、第三六号私学助成増額と四十人学級の早期実現に関する請願外百四十三件は保留と決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化及び学術に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年五月二十六日（火曜日）
　　　午後一時三十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　　映子君　　　　関　　嘉彦君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　山本　富雄君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　諫山　　博君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　柳澤　錬造君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　石井　道子君
　　　　　安永　英雄君　　　　　一井　淳治君
　　　　　諫山　　博君　　　　　吉川　春子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　遠藤　　要君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省民事局長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省保護局長　　栗田　啓二君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　小杉　修二君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　古川　定昭君
　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　米澤　慶治君
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　小川　徳洽君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○夫婦別氏の選択を可能にする民法等の改正に関
　する請願（第九八号）
○外国人登録法の一部改正反対、指紋押なつ制度
　完全撤廃等抜本改正の実現に関する請願（第一
　八三七号外二件）
○法務局、更生保護官署、入国管理官署の大幅増
　員に関する請願（第三六九八号外五三件）
○外国人登録法の抜本改正に関する請願（第三八
　二五号）
○非嫡出子の相続差別廃止に関する請願（第六六
　二七号外一件）
○治安維持法等による犠牲者に対する国家賠償に
　関する請願（第六七一四号外三七件）
○刑事施設法案の早期成立に関する請願（第七一
　三四号外一件）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（太田淳夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、斎藤十朗君が委員を辞任され、その補欠として山本富雄君が選任されました。
　また、昨二十五日、宮本顕治君及び関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として諫山博君及び柳澤錬造君がそれぞれ委員に選任されました。
　また、本日、安永英雄君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君が選任されました。
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○委員長（太田淳夫君）　刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。遠藤法務大臣。
○国務大臣（遠藤要君）　刑法等の一部を改正する法律案について、提案の趣旨を御説明いたします。
　第一は、電子情報処理組織に関連する不正行為に対処するための刑法の改正であります。
　電子情報処理組織の普及の結果、各般の事務の処理が電子計算機によって行われるようになり、その形態が大きく変化しつつあることに伴い、このような新たな事務処理の形態にかかわる不正行為が少なからず発生するとともに、今後その増加が懸念されるところ、これらの不正行為の中には、現行刑法により的確な対応が可能な従来の事務処理形態のもとにおける不正行為と同様の行為でありながら、現行の諸規定ではこれを的確に処罰することが困難なものあるいはその被害の重大さにかんがみ現行の法定刑では必ずしも適切に対応しがたいものがあるものと認められるのであります。
　そこで、このような状況にかんがみ、電子情報処理組織において用いられる電磁的記録について、その不正作出及び供用並びに毀棄を処罰する規定を設けること、電子情報処理組織による大量迅速な情報処理によって行われる業務を妨害する行為を処罰する規定を設けること、債権、債務の決済等が電磁的記録を用いて自動的に行われる事務処理の形態を利用して財産上不法の利益を得る行為を処罰する規定を設けることの三点につき、緊急に刑法の整備を行う必要があると考えたものであります。
　これに関する改正の要点は、次のとおりであります。
　その一は、人の事務処理を誤らせる目的をもって、権利、義務または事実証明に関する電磁的記録を不正に作出する行為並びに不正に作出された権利、義務または事実証明に関する電磁的記録を供用する行為及びその未遂を五年以下の懲役または千円（罰金等臨時措置法第三条第一項第一号により二十万円）以下の罰金に処するものとし、不正作出に係る電磁的記録が公務所または公務員により作出されるべきものである場合については十年以下の懲役または二千円（同法第三条第一項第一号により四十万円）以下の罰金に処するほか、権利、義務に関する公正証書の原本たるべき電磁的記録に不実の記録をさせる行為及びこれを供用する行為を現行刑法の公正証書原本不実記載及びその行使と同様に処罰するものとし、また、公務所の用に供する電磁的記録及び権利、義務に関する他人の電磁的記録を毀棄する行為を現行刑法の文書毅棄と同様に処罰するものとする点であります。
　その二は、人の業務に使用する電子計算機もしくはその用に供する電磁的記録を損壊し、もしくは人の業務に使用する電子計算機に虚偽の情報もしくは不正の指令を与え、またはその他の方法で、電子計算機に使用目的に沿うべき動作をさせず、または使用目的にたがう動作をさせて、人の業務を妨害する行為を五年以下の懲役または二千円（罰金等臨時措置法第三条第一項第一号により四十万円）以下の罰金に処するものとする点であります。
　その三は、電子計算機に虚偽の情報もしくは不正の指令を与えて財産権の得喪、変更に係る不実の電磁的記録を作出し、または財産権の得喪、変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して、財産上不法の利益を得る行為及びその未遂を十年以下の懲役に処するものとする点であります。
　第二は、近年、外交官等の殺害、在外公館の占拠、人質をとる行為等の事犯に対処するための国際的な協力体制の確立が国際的課題となっていることにかんがみ、政府は、国際的に保護される者（外交官を含む。）に対する犯罪の防止及び処罰に関する条約及び人質をとる行為に関する国際条約を締結することとし、今国会にその承認を求める案件を提出しておりますが、これらの条約のうち、前者は国際的に保護される者に対する殺人、誘拐等を、後者は人質をとって第三者に不法な要求をする行為を、それぞれ一定の場合にはその国外犯をも含め、これを処罰し得るようにすることを主な内容とするものでありますので、これらの条約の実施上必要な刑法等の整備を行おうとするものであります。
　これに関する改正の要点は、次のとおりであります。
　その一は、刑法を改正して、刑法第二条から第四条までの場合のほか、同法第二編の罪につき条約の要請に従ってその国外犯を処罰するものとする点であります。この改正は、主として国際的に保護される者（外交官を含む。）に対する犯罪の防止及び処罰に関する条約の実施のための措置であります。すなわち、同条約は国際的に保護される者の身体または自由を侵害する行為等を犯罪とすべき旨定めておりますが、これらの行為の処罰については国外犯の処罰の点を除き既存の罪で対応することにより同条約の要請を満たすことができますので、国外犯に関して条約の要請の範囲内でこれを処罰することを可能とする措置をとり、条約上の義務を履行しようとするものであります。なお、この改正は、一般に、条約上要請される範囲で刑法各則の罪の国外犯を処罰し得ることとすることにより、将来、国外犯の処罰義務を定める条約の締結が必要となる場合に、その早期締結に資する効果をも有するものであります。
　その二は、人質強要行為等の処罰に関する法律を改正して、人を逮捕し、または監禁し、これを人質にして、第三者に対し、不法な要求を行った者を六月以上十年以下の懲役に処するほか、人質強要目的による逮捕、監禁及びその未遂を処罰するものとし、さらに、これらの罪について、国民の国外犯を処罰するとともに、条約の要請に応じてその一の例に従って国外犯を処罰するものとする点であります。この改正は、人質をとる行為に関する国際条約の実施のための措置であります。
　その他、暴力行為等処罰に関する法律第一条ノ二第一項及び第二項の銃刀を用いる傷害に関する罪についても、国民の国外犯に加え、その一の例に従ってその国外犯を処罰する趣旨の改正を行うこととしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○一井淳治君　まず、法務行政の方から質問をさしていただきたいと思います。
　私は昨年の七月まで弁護士の方の仕事をしておりまして、時々法務局の俗に言う登記所の方に参っておりましたけれども、どうも最近は登記所に参りましても何か大変慌ただしいような感じがいたします。それから、登記簿謄本をとりましても、昔はそうではありませんでしたけれども、最近は時には誤記があるというふうな状況もあるわけでございます。私ははたから見ておりましてどうも人員が非常に不足しているんじゃないかというふうなことも感ずるわけでございますけれども、最近の人員配置の状況についてどういうふうになっているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（千種秀夫君）　まず、法務局、特に登記行政につきまして御理解を賜りまして、ありがたく感謝しております。
　法務局の仕事のうち、特に登記関係は経済情勢を反映いたしまして非常に繁忙をきわめておりまして、戦後今日まで事件は増加の一途をたどってまいりまして、去年からことしにかけまして、また都市部におきましては事件が急増している状況でございます。
　もちろん、政府部内におきましてもそういうことは十分理解していただいておりまして、増員にはそれなりの努力をしてまいったわけでございますが、事件の急増というのは、例えば謄抄本などは過去二十年の間に十六倍にふえる、こういった極端なふえ方をしておりまして、人員もさることながら、十年前に都市部において理想的な庁舎ができたばかりのところへ、もう今日では人があふれているというような状況がございます。全国的に申しますと、繁閑の度合いは違うんでございますが、概して言ってそういう状況でございますので増員もなかなか追いつかない、こういう状況でございます。
　私ども、今増員につきましては、得られた増員はなるたけそういう超繁忙庁を中心に重点的に配置をしている状況でございますが、ここ一、二年の間にさような増加の傾向もあるために、なおまた不十分な点が多々あるかとおそれておる次第でございます。
○一井淳治君　登記申請というものは、景気が悪くなればなるでまた抵当権の設定等でふえますし、景気がよければもちろん所有権の移転等の登記申請がふえるわけで、どちらにせよ毎年事件数がふえていっていると思います。特に最近は、外部から見ておりましても、大都市では土地の値上がりが大変ですから転売の登記申請も随分多いでしょうし、国鉄用地の切りかえの問題、大規模な住宅団地やマンションがどんどん建てられておりますので、特に昨年の後半からことしにかけては大変な事件数の激増ではないか、もう爆発寸前ではないかということも外部から見ておって思うんですけれども、人員増に対する手当てといいますか、そのあたりはどういうふうになっておるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のとおり、昨年からことしにかけまして、都市部におきましては地価の暴騰あるいは金利の低下によるためか、抵当権のつけかえというようなことで事件が大都市中心に大体一四、五％伸びております。
　そういう次第でございまして、これは急に単年度で人手が手当てできませんものですから、今までやってまいりました方策というのは、まず、単純な謄抄本の作成のような仕事は外部に委託するということを進めてまいりまして、そちらの方の増員あるいは手当てを含めて手当てをしてまいりました。また、そういう事務につきましては、謄抄本の作成機という能率機具の手当てもいたしました。また、昨年ではございませんけれども、最近、マンション法と言われる区分所有権に関する法律を改正いたしまして、制度として手間がかからないようにするというような方策もしてまいりました。そして、先ほど申しましたように、増員につきましては特に繁忙庁に重点的に手当てをするということも考えてまいりました。また、例えば残業にいたしましても、集中的に繁忙庁で残業をするというような超繁忙庁に対する特別対策ということも最近協議をし、実行に移しつつある次第でございます。
　増員につきまして一般のお尋ねでございますが、増員は毎年そういうことで、省内におきましても、あるいは他省庁に比べましても御理解をいただいておりますが、政府全体としまして定員抑制の方針もございますし、財政問題もございます中で、なかなか私どもが期待するほどの増員は得がたい実情にございます。それでも、その中で毎年、削減を含めまして純増の増員をいただいておりまして、ここ数年の間、大体四十人に近い増員、そのほかに配転などもございまして、そういう増員を特に繁忙庁に配置するように努めている次第でございます。
○一井淳治君　登記事項というものは間違いがあったら絶対いけない、これは前提だと思いますけれども、しかし現実には登記簿謄本に誤記があらわれておる。登記申請書が法務局に保存されておりますと職権で変更ができるでしょうけれども、登記申請書の保存期間が経過しておりますとまた新しく、迷惑を受けた人が費用負担をして訂正の登記をしなくちゃいけないというふうなことが起こりますし、また恐らく内部で働いておられる、毎日席に着いておらなければならない登記官などの方々は病気を押して出勤しておられるんじゃないかというふうな気もいたします。
　とにかく、非常に深刻な事態が起こりつつあるように思いますので、どうか適切迅速な登記事務を守るために、予算確保のために一層御努力をいただきたいというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　大変御理解をいただいてまた感謝の次第でございます。
　登記事務は、目下のところ人によって仕事をしておりますために申請の段階からいろいろと過誤がございまして、それを訂正することに努めておるわけでございますが、遺憾ながら最近は繁忙に紛れて故意に悪いことをする人間もふえてまいりました。なかなか監視が行き届かないということで非常に困った事件も最近は何件か出てきております。また、それをなくそうといたしますと、申請人が大勢待っている中で急いでやろうとすることで緊張の度が増すということもございまして、そういうことがいろいろと身体的な要件に悪い影響を及ぼしているのではないかとおそれております。繁忙のために特に病気になった、こういう例はなかなか区別がしにくいために把握しておりませんけれども、そういう状況が恒常的にあるということは私ども常に心配しておりまして、今後ともそういうことの対策として人員要求のほか、いろいろな諸設備、制度の改善に努めてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　登記事務についてコンピューターを導入するとか、あるいは機械化とか、そのあたりの計画、御予定はどのようになっておるのでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　先ほど申し上げましたように、機械化できるものにつきましては、かなり能率器具を導入し、開発してそれに努めてきたところでございますが、何分にも最近の事件の急増あるいはそれに対応する手当ての仕方が十分にいかないという現状にかんがみまして、最近コンピューター技術もかなり進歩いたしましたので、これを何とか導入できないかということで現在その検討を進めているところでございます。これは十年以上前から研究をしてきたところでございますが、ここ一、二年の間、かなりコンピューターの導入についての対策が進行いたしまして、現在はコンピューター化する場合のシステムの開発がかなり進んできております。
　ただ、この問題は、結局法務局の職員が行わなければなりませんから、新しい制度を導入すればすぐ解決するということではございませんで、やはり関係の申請人とか司法書士とかそういう人たちにも十分の理解を得なければなりませんし、職場環境もまたコンピューターならコンピューターらしく改善をしていかなければなりません。やはり技術とともに人の心も改善していかなければならないということから、これは長期的な作業であろうと考え、慎重に事を進めている次第でございます。
○一井淳治君　ただいま先回りしての御回答もあったわけでございますけれども、通産省あたりでは、工業所有権の申請等につきましてペーパーレスを進めるということで進めておられるようでございますけれども、コンピューターを導入される以上はよいところを十分生かすような方向でやっていただきたいと思います。その場合にも職員の方々がこれを扱うわけですから、十分に職員、労働組合の意見を照らすとか、あるいは登記事務については何といいましても司法書士の方々の協力が大前提でございますので、司法書士の意見も尊重しながらやっていただきたい、そのように要望を申し上げたいと思います。
　それから、コンピューターを導入されますと、既存の登記事項を全部コンピューターの方へ移しかえられると思うんですけれども、一つ気になりますのは明治時代の、例えば三円とか五円というふうな非常に安い抵当権等が現在依然として登記簿上に残っておる。そしてこれがあるために、例えば最近は地方の民活ということで田舎の人たちも随分自分の不動産を銀行の担保に入れることもふえておるようでございますけれども、銀行では明治時代の三円、五円の抵当権でも設定されておってもこれを受けつけないというようなこともあるわけでございます。ですから、コンピューターに移しかえる作業をなさるときに、だれが見てもこれは不合理だというふうな登記事項を整理していくという作業もなさってはいかがかと思うんですけれども、このあたりについてはいかがでございましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のとおり考えますが、一般に申しまして、コンピューター化していく場合に既存の登記事項を全部移記いたしますと、やはりそれだけの手数なりコストがかかります。そういう意味で、移行作業でいかにコストを少なくするかという観点から考えましても、現に効力を有しないものはなるべく移記しないようにしていきたい、こういう方針で臨んでいるところでございます。
　その一つの問題として、ただいま御指摘のようにもう時効でなくなっているような抵当権は何かこの際処理できないだろうかということが私どもの検討課題にもなっておるのでございますが、時効の問題になりますとこれは中断の可能性があるとか、要するに、登記官の判断だけでは一律に決められないような要素がございまして、これを何か申請人の方から消してもらう手続はないだろうかと。一番厳重な手続は判決手続でございますが、そうでなくても、簡易な手続として公示催告の手続などがございまして、現在その公示催告の手続は割合に使われているようでございます。しかし、それ以外にも、債務者がこんなわずかな金額のものでございますれば供託をして消すような方法はないかとか、今そういうことを事務的に検討をしておりまして、うまくいけばそういうものはなるべく落としていきたいと考えております。
　ただ、これは実際に落とす段階でだれが判断するかといいますと結局登記官の問題でございますから、登記官が誤ってそれを落としてしまいますと、何か新しい法律問題を巻き起こすというような危険がある場合はなるべくそのままにしておいた方がいいということもございまして、ただいま御指摘の古い抵当権については何らかの措置を考えたいと思っておりますが、すべてにわたって古いものを全部抹消するということについては横並びでいろいろと検討していきたいと考えております。
○一井淳治君　現在、さっきお話しくださいました公示催告制でございますけれども、これは関係者が行方不明という場合でございまして、関係者の所在がはっきりわかっておる場合にも、最近は非常に権利意識が高くなりまして、相当な判つき料を差し上げないと登記申請に協力いただけないという場合が多いわけでございますので、何らかの簡易な方法、登記所の方へ申し出て何らかの手続をして、相手方の意見を聞いた上で抹消する。できなければもう最終的には法廷ということになるんでしょうけれども、何らかの簡易な方法をお考え願いたいと思います。そうしないと、現在のように全部裁判所へ持ち込みますと非常に不便でございますし、そのためにいろんな費用もかかって困りますので、法制度の立案を要望申し上げたいと思います。
　それから質問を変えまして、法律扶助協会の関係で質問をさせていただきたいと思います。法律扶助協会は刑事における国選弁護に対応するものとして経済的余裕の乏しい人たちが権利侵害に対する救済を裁判所に求める場合に扶助を受けることのできる団体と聞いておりますけれども、最近のように世相が悪く、人情が薄くなってまいりますと、扶助件数が増加しているんではないかと思います。最近の全国での年間統計数字で結構でありますけれども、年間の合計扶助件数はどのようになっておものか、推移はどのようになっておるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（野崎幸雄君）　過去三年間の扶助決定件数の推移を見てみますると、昭和五十八年度が二千七百七件、五十九年度が二千七百五十六件、六十年度は二千九百二十七件となっております。六十一年度につきましてはまだ事業報告を受けておりませんが、六十年度よりは増加しておるというふうに聞いております。
○一井淳治君　扶助協会では、事件を処理するに当たりまして弁護士を依頼しておるというふうに聞いておりますけれども、弁護士に対して払う報酬は一件当たり現在ではどのようになっておるんでしょうか。
○政府委員（野崎幸雄君）　委員も御承知のとお法律扶助制度は資力の乏しい者のために民事、または行政事件の訴訟に関する諸経費——訴訟費用でございますとか、弁護士の手数料でございますとか、弁護士謝金というものを立てかえるものでございます。
　昭和六十年度におきますこの支出の関係でございますが、これは事件の難易でございますとか、訴額でございますとか、そういったものによって差をつけておるのでありますけれども、六十年度の支出された金額を事件数で割ったつまり平均金額を出してみますると、弁護士手数料としては五万七千円、弁護士謝金としては十万八千円というものが支出されておるようでございます。
○一井淳治君　非常に低い額で担当の弁護士さんが奉仕をされておるということがわかりますけれども、扶助費の会計でございますが、この扶助費に充てる財源、いわゆる収入の部に上がるものは償還金と国からの補助金、これが大部分を占めておるというふうに聞いておりますけれども、そのとおりでございましょうか、
○政府委員（野崎幸雄君）　そのとおりでございます。
○一井淳治君　今後、法律扶助協会の扶助費が不足して、そのために人権侵害が救済されないまま泣き寝入りになるというふうな事態が心配されますけれども、そういうことが決して起こらないように、大変厳しい財政事情であること、そしてその中でこれまで大変御努力くださっているということはよくわかっておりますけれども、一人の人権侵害でも放置されることがあってはなりませんので、国庫からの補助の増額についてなお一層の御努力をいただけるというふうにお聞きしてよろしいでしょうか。