Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊豫田政府委員　お答えいたします。
　現在のわれわれの考えております制度のもとで必要なのは、グリーンカードの番号を持っていらっしゃる方の記録でございます。それにつきまして、それ以外のものをあらかじめいただいておいて、それをインプットしておいて新たにいただいたものをそれからセレクトするというのでなく、私がそこで申し上げました趣旨は、グリーンカードの方のデータだけが現在インプットされている、それに余分なデータを加えたときにはね出すことができるという意味でございまして、あらかじめデータをいただいておいてはね出すということではございません。したがって不要になるわけでございますね。ですから、入れましてインプットしてございます情報の劣化を防ぐために必要な範囲において使用させていただくだけでございまして、その後、ナンバーの振ってないような住民登録についての記録がインプットされたまま残るようなことはございません。そのように考えております。
　なお、若干その後いろいろ検討いたしました点を補足させていただきますが、確かに市町村の方にあらかじめデータを差し上げておいて、向こうでセレクトしていただくのは、これはとても困難でございます。これは間違いございません。ただ、私の方へいただきましたものにつきまして、そのセレクトを機械でやることももちろん簡単なんですが、機械でセレクトするためのインプットをするのになかなか暇がかかるわけでございます。そういう意味で、手作業でやるかということも現在検討中でございます。これをつけ加えさせていただきます。
○正森委員　また大臣のおられるとき聞かしていただきますが、時間が参りましたので、話の途中なんですが一応切らしていただきたいと思います。
　私がいま非常に技術的な問題あるいは各省庁にまたがる問題を少し長い時間をかけて聞きましたのは、いまコンピューターが非常に普及しておりまして、政務次官もお聞きいただきたいのですが、各省庁で何千万という数がある。そのほかに地方自治体がある。きょうは時間がありませんから申しませんでしたが、民間もある。そしてその民間と大蔵省とが、ある意味ではオンラインで情報交換をしておるという部面もあるやに聞いておるわけであります。そこで、そういうものがオンラインされて、統一コードで一元化されるということにもしなりますと、これは個人のプライバシーにとっては大変な問題になってくるわけであります。
　諸外国の中では、アメリカやあるいはＥＣなどで非常にコンピューターが進んでおるところもありますが、そういうようなところでは、おおむねプライバシー保護に関する立法が行われて、そして実施をされているわけなんです。ところが、日本の場合では、ある意味ではそれが文明国の中では最もおくれている国であると言っても過言ではない、こう思われるわけですね。そこで、このたびのグリーンカード制というのは、自分の方から非課税にしたいんだと言うて申し入れた人にだけ交付するのだ、そしてそれをコンピューターに入れるのだということにはなっておりますけれども、六千万という数は大変な数なわけですね。そうすると、一たんインプットされたら好むと好まざるとにかかわらずそこにいろいろな情報が入ってくるということになり、それがほかのものとオンラインされて一元的に管理されることになり、自分の知らない間に、それが、いまちょっと聞いただけでも何やらの勧誘に使われたとか、いろいろなことが出てくるわけですから、もしそうなると大変なことであるということで聞いたわけであります。
　その私の危惧を倍加させるのは、本年の三月五日に予算委員会の第一分科会で、同僚の議員といいますか、社会党の横路先生が質問をされたわけです。その最後の段階で、行管庁の宇野国務大臣がこう答えておるのです。「なおかつ情報の管理におきましても、やはり徹底した一元化を図っていかなければそうした目的も到達されない、かように考えまして、十二分に各省庁とは協議を重ねる所存であります。」こう答えているのです。これは四十五年以来最も問題になった個人コードで情報を一元化するという方向に進むととられかねない発百なんですね。そうなると、一番新しいコンピューター化を今度大蔵省がやるんだ、その数は六千万からあるんだということになると、これをひとつ利用してやろうというようなことをもしこういう方面の一つの責任者である行管庁が考えておるということになれば大変なことになり、二百億の費用をかけて六百億の税収を上げるというような利益にとどまらない非常な不利益を国民がこうむることになる。そして、もし私が人悪く考えれば、相当勘定高い国税庁と主税局が六百億の収入を得るために二百億からの金を毎年かけるのは、はああなるほどこういうように情報を一元化して国のお役に立てようというためなのか、それならこれだけの費用をかけるという意味がわかるというように、これは何とかの勘ぐりではありませんが、考えざるを得ないことも起こってくるのですね。この宇野行管庁長官の発言は実に重大なんですよ。横路先生も気がつかれたのですけれども、そこで時間が終わったものですから、大変な発言だとかなんとか言いながら終わったということになっていますので、私が横路先生にかわってこれは大変なことだということを聞いて、この時間での質問を終わらしていただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いま御懸念のようなことがあり得ないということを担保いたしますために、御審議をいただいております所得税法の第十一条の二という新しい条文の中に、「少額貯蓄等利用者カード及びその記載事項については、少額貯蓄等利用者カードの交付を受けた者が自己のために用いる場合を除き、国税に関する事務に使用する以外の目的にこれを用いてはならない。」というふうに明記いたしますとともに、所得税法の第二百四十三条を改正いたしまして、「所得税に関する調査に関する事務又は少額貯蓄等利用者カードの交付に関する事務に従事している者又は従事していた者が、これらの事務に関して知ることのできた秘密を漏らし又は盗用したときは、これを二年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」ということにしておるわけであります。財産に関して税務の調査というのは一般的にかなり立ち入ったプライバシーの侵害をするわけでありますから、たびたびお答えをしておりますように、税務職員の守秘義務というものは当然加重されておるわけでございます。所得の調査に関して、一般的に普通の公務員であれば守秘義務は一年でございますけれども、二年という守秘義務を課しております。それは所得の調査に関して知り得た事務だけではなくて、このたび御提案申し上げておりますカードの交付番号そのものについても重い守秘義務を課しておる。これはどういうふうに官庁の情報交換ということができていくかわかりませんけれども、所得税ないし法人税その他税の調査に関する一般の考え方として、そういうものとドッキングをして広いネットワークを組むことはできないというふうに考えておりますし、今後ともこの考え方は変わらないと思います。
○吉村説明員　行政管理庁長官の答弁に関しまして私から釈明をいたしますのもちょっといかがかと思いますけれども、当時の議事録を読みますと、行政管理庁長官はその前段におきまして、今後プライバシーの保護には全力を挙げたいと思いますという一段がございまして、それを受けて発言された言葉の中にやや疑問の残る点があったかと思います。その趣旨は、各省の公文書の管理等が必ずしもきちんと行われているとは言えない、そういった問題を共通的な基準のもとに整備を図るというような問題がある、あるいはプライバシー保護について政府部内の共通的な認識が要る、そういったものを統一あるいは一元化というような言葉で長官が述べられたというふうに理解しておりまして、各省庁の情報を集中的に管理するとか、個人コードの統一を図るとか、そういった趣旨では全くございませんということでございます。ぜひ御了解いただきたいと思います。
○増岡委員長　午後七時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後六時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時十分開議
○増岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。引き続き質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　午後も質問をさせていただきましたが、大臣が見えましたから、四点お伺いをさせていただきたいと思います。
　その一つは、先ほど物価問題に関する関係閣僚会議が大臣も出席をされて終わったようであります。関連をして一、二お伺いをしたいと思いますが、いずれにしても国民がこれからの物価動向はどうなるのか非常に心配している、またこれからの経済動向についても最も重要なポイントであるということで、幾つかの項目についてお決めになったと思います。その中では特に財政、金融、公共事業の運用などを含めて大蔵省が施策として注意をしなければならない問題も幾つかあるわけであります。
　土地の問題はまた後で別にお伺いしたいと思いますが、きょう、先ほどお決めになった閣僚会議の項目に基づいて、特に大臣、大蔵省として特段にどういう努力を重視をされますか。たとえば公共事業の執行についても、五十五年度予算成立後の執行計画について慎重な配慮が必要だろうと思います。それから、上半期、下半期、年度を含めてしかるべく目標を早急に定めて対策をとるということも含まれているようであります。これらを経済動向を見ながらどのようにおやりになるという気持ちでございますか。
　それから金融政策の問題があるわけでありまして、さらに引き締め基調を堅持する、またマネーサプライの状況の監視などの問題があるわけでありますが、それらの基調をどう持っていくのかということと、ちょっと心配なのは、金融に関係をして中小零細企業の問題ですね。やはり中小零細企業にとっては、マクロの立場から見て金融引き締め政策がとられるということはあるわけですけれども、言うならば一番弱い部面になるわけでありまして、いろいろな個別の業者に伺いますと、一面では金融引き締めで金繰りが苦しくなる、また一面では物価の値上がりによって原材料の値上がり、製品価格にそう転嫁するわけにもまいらない。確かに今年度予算では中小企業対策費は五・五％の伸びしかないという財政面では非常に弱い対策しか組まれていない。政府金融の面では一八％くらい系統金融が伸びているということはありますけれども、現実に業者にとっては非常に問題だろうと思います。こういう金融引き締め基調の堅持という中で、経済の弱い部面については特段の対策をとる、何か配意をしながらやっていくということも必要なのではないか。
　幾つか申し上げましたが、先ほど大臣も御出席で決まった物価問題関係閣僚会議の決定に関連をしてお伺いをしたいと思います。
○竹下国務大臣　いま帰ったばかりでございますが、「当面の物価対策について」、いわゆる総合物価対策でございます。
　今度、一連のものを見ますところ、先ほど委員御指摘のような物価等に大変警戒を要するという前提のもとに立って適切な総需要の管理、便乗値上げの防止、海外要因による価格上昇等の影響を最小限にとどめる、そして六・四％程度の政府見通しに沿って全力を挙げて物価の安定に努める、そうして、この際、生産性の向上が物価安定に欠くことのできない要件であることにかんがみ、各界が一層の生産性向上に努めることを期待するという前文のもとに、先ほど御指摘になりました公共事業等の施行についてまず書かれておるところであります。
　物価動向に細心の配慮を払うものとして、五十五年度予算成立後の執行についても別途早急に目標を定めて、当面、抑制的な事業施行を図るものとする、こうなされておるわけであります。この点につきましては、かねてから政府部内で検討しておるところであります。そうして率直に申しまして、各公共事業担当省ともういわばヒヤリングに入っているところでございます。従来は予算が成立しました翌日、このおよその数字を発表するというのが先例になっておりますけれども、今度は、もしそれまでに予算現額が完全につかめて、そしてヒヤリングが終了したら、予算成立前にでもあるいはお許しを得てこの計画を発表しなければならぬかな、そういうふうに考えておりますので、抑制的基調ということできょうのところは終わっておるところであります。
　金融政策につきましては、いま御指摘のように、引き締め基調を引き続き堅持するとともに、マネーサプライの問題を監視をいたしまして、金融調節に当たっていく。特に公定歩合が最高に引き上げられて、これでもって天井感というものが出ることによって物価の安定にいい意味における影響が出ることを期待しておるというような状態にあるわけであります。
　特に最後にお聞きになった中小企業の問題でございますが、確かに委員御承知のように倒産もふえております。したがいまして、いまのところ金融面におきましては、いわゆる相互銀行、中小企業金融専門機関ばかりでなく、都市銀行等の一般金融機関にもどちらかといえば中小企業に対しての融資というような傾向がふえておるという情勢ではございますものの、いま決定したわけではございませんが、いずれ金利というものもいろいろな形において影響してきますならば、当然これに対しては一層きめの細かい配慮をしていかなければならぬというようなことがいまの物価会議で論じられた内容でございます。
○伊藤（茂）委員　次の話題に入ります。
　午後もお伺いをしていたのですが、昨年来、一般消費税、総選挙の結果その他ということで、何か最近の国民の関心、世論調査などでも税金についての関心あるいは相談というのが非常に多いことが特徴的になっている。それだけにいろいろな不満も不安も高まっているということでもあると思いますし、また、これから八〇年代、参加の時代とか言われますけれども、そういう中でより一歩前向きの努力をして改革をしていくことが非常に求められているということではないかと思います。午後も主税局長や政務次官にも御答弁を願ったのですが、税制と民主主義ということについて大臣の御決意のほどを伺いたいと思うのです。
　正月の「ファイナンス」を見ておりましたら、大臣が「七難八苦を乗り越えて」というタイトルで、これから広く国民の理解と協力を求める謙虚な態度をもってという文章をお書きになっておりました。大臣がお書きになったのかどうか、大臣の名前ですからそういうお気持ちではないかと思うわけでありますけれども、私はその言葉は大変結構なことだろうと思うのです。ただ、その方向がさらに消費税、変形一般消費税を強行しようということでは困るわけでありまして、今日の状況の中で税と国民社会、そういうものについて近代社会としてあるべき一つの方向づけがつくられていくということが時代の流れとしても非常に大事なことであろうというふうに私は思うわけであります。
　そこで具体的にお伺いをしたいことは、これから先、税調その他がいままでと、昨年と同じシステムであっても国民の理解あるいは了承は得られないのではないかということを私は非常に危惧するわけでありまして、国民の目に見えるように、いままでとは違って、より民主的で公開して参加を求めて意見を求めてやっていくという現実のアクションが鮮烈に行われることが必要ではないか。そういう意味で、幅広く税調その他内外から意見を求めて現実に目に見える努力をすべきである。税調が地方公聴会を十カ所持って回るのも結構でしょうし、大いに時間をかけて各界の意見を率直に聞く、それを取り入れる姿勢を持つというのも結構でしょう。その他いろんな方法があるだろうと思います。大臣が正月にお書きになったようなそういう精神で、それを何か具体的に提起をしたり、やられたり、そういうお考えがあるかどうか、御説明を願いたい。
○竹下国務大臣　「七難八苦を乗り越えて」というのは、私の郷里には山中鹿之助という者が出ておりましてよく使う言葉でございますが、七難八苦を乗り越えてわれ行かんとす、者どもついてこいというような姿勢では、私は顔づくりからすべてがそうなっていないのであります。どちらかと言えば非常によく聞く耳を持つという姿勢を今日までは貫いてきておるつもりでございます。したがいまして、私自身、いわゆる税の問題、税と民主主義というような問題については、すなわち納税者、国民の理解をいかにして得ていくか、これはきょう伊藤さんと私とが問答することも大きな国民との理解の媒体となることと私も思います。そういう意味において、まさに本院の御決議にございましたように、広く国民各界各層の意見を聞いて歳入、歳出両面から財政再建への手法を選べ、そういう御趣旨に沿ってこれからも私どもは姿勢を貫いていかなければならないと思います。
　そこで、具体的な御提案としての税制調査会の問題でございますが、私はその構成というような点については、まさに三十人の枠内で消費者、婦人、労働関係者を含めた各界各層の学識経験者をもって構成されると思います。一、二度出させていただいてもそういう感じがいたしますし、また、かつては労働界の代表であった人がいまや国会に議席を持って税制調査会等のことを想起しながらいろいろな御質問もいただくというような状況でございますが、ただ、要は運営の問題であろうと思うのであります。したがいまして、あれは大蔵省の会議室の中の議論であって、国民にもっと開かれた理解を求める一つの手法として、いま伊藤さんの御提案の公聴会を開く問題でありますとか、そういう問題については、そういう御意見があったということを率直に税制調査会長に御報告申し上げて、そして運営の基にそれらを考えていただけるようにお願いすべき課題ではないかというふうに理解をいたしました。
○伊藤（茂）委員　先般当委員会で税調会長もお越しいただきまして御議論がございました。お人柄もございますけれども、淡々として会長の辞を語っておられます。いま法人税の仕組みの問題税調の関係の議論その他、例年よりも非常に早いスケジュールで開始をされているというわけでありますが、何かこれが進んでいくについて、やはり政治の責任者である政府の側から、刺激的にといいますか、大胆にといいますか、国民の参加と民主的な意見を求めてやっていく、いままでの延長線ではないのだという、また大胆に政府の意見も取り入れる、大臣がいまおっしゃられたような方向でぜひ具体化をしていただきたいというふうに私は思います。
　それからもう一つ、これは急にお伺いして恐縮なんですが、私はこれからそういう参加民主主義の税制ということを考えますと、国の財政が赤字になったから税負担をお願いする、増税をお願いするということの理解というのは、率直に言えば非常にむずかしいだろう、地方の時代と言われますけれども、自分の支払った税金がどう使われ、どう社会に役立っているのかという面からすれば、地方の方をむしろ強化をする、これは直接に身近でやはり意見が通るわけでありますから、また身近にその効果その他を見るわけでありますから、ここで、時間がございませんから、地方制度調査会の十七次に及ぶ答申あるいは今日十八次をスタートしてごたごたしている状況などは申し上げませんけれども、そういう視点、総理も地域の時代とか、田園都市構想とか言われておりますし、また地方の時代ということもいろいろ言われている、そういう時代の目指す方向を、何かさっき午後の質問の中でも、ちょっと城山三郎さんの「男子の本懐」で井上蔵相のことなんかを読んだ感想なんかを含めて申し上げたのですが、そういう時代の方向を目指すというふうな視点も非常に大事ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　地方制度調査会でございますか等の推移につきましては、私も直接の立場ではございませんが聞かされております。そうして、地方の時代とか田園都市構想とかいろいろの議論をするたびに、地方自体が持つ財源というものをもっと強力にすべきだ、こういう意見もあることは事実であります。また一方、私この間関心を持って調べてみましたのは、昭和五十二年の国税がどのように都道府県に還元されておるか、そういうことを見ますと、東京都が全部で所得税、法人税等をもとより含めて九・八％還元されておる。それだけ言ってみれば担税力がある。私の島根県が五倍返ってきておる。これが一番貧困である。担税力がないという意味でございます。そういう意味において、地方の時代というのはそういう形における一つのものもやはりあらねばならぬかな、こういう印象も持ちましたけれども、私自身いまの御指摘等を十分踏まえましてこれから対応してみたい。ただ、「男子の本懐」というような時代とは、若干、私違うと思います。その意味においては、まさに国会の構成も、大政党が二つあるという状態ではなしに、いろんなニーズが多様化して多党化時代を迎えておるというような状態でありますし、国民のニーズもまさに多様化しておりますので、その調和点をどこに求めていくかというような考え方もやはり政治の上で大きな必要なエレメントじゃないかな、こういうふうにも考えております。
○伊藤（茂）委員　もちろん私も井上準之助大蔵大臣がたどられたようなことを竹下大蔵大臣に期待しているわけじゃありません、ただ、気魄というのか何というのか、そういうことを読んで感じましたので申し上げたのです。
　それから、次に移りますが、いままでのこの法案の審議の中でちょっと気がかりなことは、直間比率ということについての大臣の御答弁です。そこにいらっしゃる坊さんが大蔵大臣のときに議論したことがございまして、元大臣の坊さんは、直間比率のどれがどういうウエートがいいのか悪いのかということはもちろんアプリオリに決められるようなものではないということを言われておりましたし、先ほど主税局長もそういう御答弁をいただいたわけでありますが、最近はその話の中に「しかし」という言葉がつきまして、何か国際経済時代に伴ってどうであるとかというお話も前にありましたし、それから、これからどうしても消費一般に着目するという視点は必要であるというふうな意味でのお話もございましたし、私は、そういうのを聞いておりますと、何がイージーに一般消費税と同じような繰り返しが考えられているのではないかという気がするわけであります。理論的には所得税が最も理想的な税制であるということは各界から言われることでありますから、そのとおりでありますが、その辺のことをちょっと明確にしていただきたい。
○竹下国務大臣　確かに、誤解があってもいけませんので、やはり財政再建に対応するところの今後税制の問題のあり方につきましては、あの総理の言葉をかりますならば、国会決議というものはずいぶん注意してつくられた決議文であるというふうに理解をしております。すなわち、あくまでもいわゆる一般消費税（仮称）という前提において消費一般を対象とする税制そのものを否定することは、これは税制上問題がある、したがって、最終的には国民各界各層の意見を聞いて歳入、歳出両面にわたってその手法を模索しろ、こういうことになっております。そこで、当然のこととして、やはり私は、直間比率というような問題については、きょうの議論も通じ、またいろんなマスコミを媒体としたりしながらも、これは国民との問答の中にあるべき姿というものが模索されていかなければならぬ問題ではないか。確かにアメリカは直接税が大変に高い。そして他の先進諸国と言われるところは、日本に比べれば間接税の占める比率が非常に多い。また最近のイギリスで見れば、直接税を減らし間接税に増収を求める。いろいろな手法がとられておるわけでございますので、そういう一方に余り偏ることのないような形の方が——それぞれの長所、短所を生かしながら国民の理解と協力を得ていくべきものであると私は思うのであります。したがって、この問題こそ、いま何対何ぼの直間比率が適当でありますという結論などを申し上げるほど私もうぬぼれてもおりませんし、それこそ国民との問答の中に理解と協力を得ておのずから模索し、適切なものが決まっていくべきものであるというふうに理解をいたしております。
○伊藤（茂）委員　土地の問題について一、二お伺いしたいのです。
　午後も議論をさせていただいたのですが、いまの直間比率に関係をして、消費税的なものについてワン・オブ・ゼムとかいろいろな議論が前からございました。私は午後の議論の中で、そのゼムというのは幾つあるのだというお話をしたわけでありますけれども、土地政策こそ、こういう税制の持つ意味、しかもその中で譲渡税の持つ意味というのは、土地対策あるいは住宅対策の中で文字どおりワン・オブ・ゼム、そのゼムの方はたくさんあるのだという感じがするわけであります。
　昨年も提案され、ことしも提案され、しかもその効果ははっきりしないという状態が続いています。しかも、地価の問題の状況にいたしましても、三大都市圏、特に東京圏は異常という状態に近づいている、そういう状況にあるわけでありますけれども、私は、たとえば閣議でこういう法案を提出することを決める、そんなときに、まあ大蔵大臣としては、期待するところでは、土地問題がいろいろと非常に大変な状況にあるときにこんなことだけ出してくるのでは困る、総合的な、しかも効果のきちんと出るような思い切った総合対策を土地についてはとるということが必要ではないかということを大いに強調されるべきではないだろうか。
　先ほど御決定になった総合物価対策の中にも、三行ほど土地の問題は含まれているようでありますが、どうも私は見詰めるだけに終わるのじゃないかという気がするわけであります。もちろん、これは大蔵大臣の所管よりも、むしろ建設省、国土庁の方がウエートが大きいかもしれません。しかし、閣内での重要なポストでございますから、そういう立場から、総合的な対策を強化をしていく、しかも、それを早い時期にやらなければならないというふうな見解を持って努力をされるべきではないだろうかと思うわけでありますが、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　大局的に申しまして、私も同感でございます。国土狭隘にして人口の多いわが国でございますので、いわゆる土地に関しては、完全な私有財産とは別の物の考え方を持ってもいいではないかなどという議論が、いわば自由主義経済学者の中からでも出てくるような国でございますだけに、この総合土地政策ということにつきますと、私もいつもそういう感を深くいたしております。
　したがって、きょう決まりました当面の地価の安定の問題につきましては、「投機的な土地取引を防止するため、国土利用計画法の的確な運用、地価動向の監視強化」、これはどちらかと言えば国土庁の問題でございますが、私の方に関連いたしますものでは、「土地取得関連融資の自粛の徹底等の施策を推進する。」と。
　確かに、銀行局長通達によりまして、また半期ごとに土地関係融資に対する報告を求めておりますので、逐次減ってきておることは事実でございます。しかし、一方、税制面では、私はいつもこの土地税制というものを議論していただく中で思うのでありますが、まさに土地政策の補完的意味を持つだけのものであって、これそのものが決め手にはならぬ。しかし、範囲を広げますならば、それこそ切り売りしておった、その切り売りの面積は広くなって、それだけの供給というものは期待できると思うのでありますけれども、税制面のみでもって土地政策というものを律することはできないという感をいつも深くいたしております。したがいまして、あくまでもこれは政府を構成する一員といたしまして、土地政策については総合的な対策が必要であるということは、いつも私自身も感じておるところであります。
○伊藤（茂）委員　最後に一問だけ。
　大臣がおっしゃるように、文字どおり土地政策全体からすれば補完的なものだけと思いますし、それから、税制全体でも、保有税その他いろいろなものを含めてもっと折り入った検討があってもしかるべきだろうという気がするわけであります。
　いろいろな土地関係のものを、外国のものやその他を読んでおりまして、ちょっとのんびりした気分でなるほどと思ったあれがあるのですが、しばらく前の「エコノミスト」に「土地政策は上滑りしている」というある評論家の文章がありまして、「土地野成金氏の生活と意見」というのがあります。「東京の近郊に居住する平均的農家」「名前は、土地野成金としておきましょう。」というようなことで、その中にも、一体農民の心理として、土地税制と農地を売るかどうか——結論としては、「いまの土地税制の下では、」ちょびちょび必要な分だけ必要になったときに売るだけであって、「農地は農地のままで保有し、少しずつ切り売りするのが最も効率のよい財産運用となる。」という気持ちであろうと。私は、建設省、国土庁あるいは大蔵省の世論調査とかいろいろな議論が昨年末もあったようですけれども、こんなことだろうと思います。
　総合対策が必要だということを大臣も言われました。私は、ひとつ提案をしてぜひお願いしたいと思うのは、三大都市圏の中でも特にこれは東京圏が異常な状態にあるわけでありますから、関係省庁の横断的なこれらについての議論をし、対策を御研究になる、同時に、地方公共団体、関係する県の知事、さらに下まででも結構ですが、そういうところも、公共団体のあり方、いまの土地政策をめぐって非常に困っている面も多いわけでありますから、そういうものまでも含めて総合的な対策を半年以内とか少なくとも秋までとか立ててみるとか、そういうことを、補完的なことだけ押しつけられているというのか出されている大蔵省の側から御提案になって努力をなさったらいかがだろうかというふうに思うわけですが、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　確かに、補完的役割りしか果たさないという感じのする税制の問題におきましても、あめだけではなくて、やはりむちも一緒にやらなければならぬという感じは私もしみじみと感じております。そうしてまた、その総合的な土地政策の中では、私は田舎の育ちでございますから、大都市圏だけの感覚は当初はありませんでした、しかし、関心を持てば持つほど、いわゆる首都圏周辺のかつての農家の方々の物の考え方とかいうようなものに対しては、われわれもやはり考えなきゃいかぬなという面をよく感じます。したがいまして、税制のみならず総合的な土地政策の推進ということにつきましては、もとより所管としては国土庁でございますが、私どもも、期限を切っていつまでに出せというほどの自信は私にもございませんけれども、そういう考え方を進めていく下支えの役割りでも果たさせていただければな、こういうふうに考えております。
○田中（昭）委員　大蔵大臣、連日御苦労さんでございます。
　きょうは何か物価問題等の閣僚会議が行われたようでございまして、そこで物価の総合対策、七項目が決まったようでございます。そのトップに財政、金融という問題があるようでございますが、その所管であります大蔵大臣はどういうふうに取り組みを具体的に考えておられますか。
○竹下国務大臣　失礼いたしました。もう一つ決まったので落としましたのは、電気が五〇・八三％、それからガスが四五・三四％、これが消費者物価に影響いたしますのが、電灯で〇・七％、ガスで〇・三％、特別なことといたしましては、生活保護世帯ないし社会福祉施設については九月三十日まで料金据え置き、そういうことが決まっておりました。これは報告することを落としておりました。
　そこで当面の物価対策につきまして、今度は七項目ということにいたしたわけでございます。それの１が「財政・金融政策の運営」でありまして、公共事業等の施行という問題、当然のこととして物価動向に細心の注意を払いながら、御案内のように五十四年度にああして五％留保さしていただいております。もうきょうの日にちになりますと、この五％留保というのは、結果的には来年度への繰り越しということになろうと思うのであります。したがって今年度も五％留保したままに越年するわけでございますので、そうすると、そこでそれを含めたものの予算の現在額というのが早急につかめるのではないか。そこで協議いたしまして、できることならば表現としては「抑制的な事業施行」、こう申しておりますが、一般的に公明党でよくおっしゃる後ろ倒しというような形になるのではなかろうかと思いますだけに、数字をあるときドラスチックに出すというのは心理的効果もあるような気がいたしまして、若干国会の方と相談をさしていただきながら、もしそれができることならば、予算の成立前にでもそういう数字でもってまさに抑制的事業施行の実態というものも御理解を願うようにしようかなと思っておるところであります。
　金融の問題につきましては、もとより引き締め基調を引き続き続けるわけでございますが、まさに九％という公定歩合の引き上げでございます。これは本当に狂乱物価のときと一緒でございますから、これで天井感が出ないようでは、まだまだだめではないかという不安感を与えるようでは、心理的にもよく言われましたインフレマインドというものを刺激するような形になってもいけませんので、着実にその効果を見ながら、まさに弾力的な運用をしていかなければならぬということをひしと痛感いたしておるところであります。
○田中（昭）委員　その七項目の中に、私が間違って見たのかもしれませんが、もう一つ公共料金を極力下げるという項目があったかと聞いておりますが、それに対する大臣の御見解はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　確かに、「公共料金の取扱い」というところに（１）と（２）がございまして、（１）は「経営の徹底した合理化を前提とし、物価及び国民生活に及ぼす影響を十分考慮して、厳正に取扱う。」これはまさにきょうの電気、ガスに対する姿勢のような感じがいたします。それから二番目の「公共料金の一部については、その引下げを図る。」これは括弧内でいま考えられておりますのは、「夜間遠距離通話料金等」というものが考えられております。
○田中（昭）委員　現時点ではやはり物価の問題が大変問題であろうと思いますし、政府のとられた施策は多とするところでございますが、今後さらに一緒になって国民の生活を守る立場でがんばっていきたいと思います。
　そこで話を先ほどからの委員会の件に変えますが、大臣が留守でございましたために、その中での一つの問題は、昨年選挙の前に政府が税金の世論調査を行っておりました。いろいろなことがございますが、その中でおもしろい一つの項目としまして、国民がいまの政府に対して、脱税がなくなれば税金が安くなるのではないか、こういう期待を大半の人が持っておるということについて議論したわけでございます。そのほか所得税も大変高いという結果も出ておりました。これも過半数を超えて大半がそういう結果が出ております。ただ、税金の負担感については、前回の四十六年に行いましたときよりも、四十六年当時を五〇％とすれば、それよりさらに三割から四割くらい税金が高いという人がふえております。その反面、税金が安いという人は七、八年前よりも減っておる。そうなってきますと、いままでの政府のとってきた行政の中で、税金というものに対してまだまだ努力しなければならない、またもう少し国民の意見を率直に取り入れなければならない、それに対応しなければならないではないかということを議論したわけです。
　そこで最初の脱税の件でございますが、いろいろ数字を出しまして細かくここで申し上げませんが、大体法人等の税金にしましても、一昨年度、昨年度を比べてみても、法人税が三千億を超える増収になっておる、そういう結果が出ておりますし、それから使途不明金とか、滞納を一掃するとか、いろいろなもろもろのことをやって、大体二兆円くらいの税金は増収になるのではないか、そういうことを詰めたわけですが、政務次官も脱税がなくなれば確かに税金は安くなる、同感だというようなことでその話は終わったわけです。そこで否定はされなかったのですが、大蔵大臣としては、その問題について、脱税がなくなればもう少し税金が安くなるという国民の期待に対して、どう対処しようとされますか。
○竹下国務大臣　いま田中委員御指摘のとおり、本当に苦痛は感ずるが、法律で定められているから納めなければならない、いわゆる納税義務意識というようなものは大変高いわけであります。にもかかわらず、所得税が高いと思うとか安いと思う、そういう点においては、商いと思うという人が徐々ながらふえていっておる。要は、税というものに対しては公平感の問題が一番大切なことではないかと思うのであります。そういう公平感を持たす意味において、税そのものの執行におきましては、もとより脱税等々はあってはならないことでありますし、それに対して厳しい検査等も行うと同時に、また申告制度そのものの存するゆえんもさることながら、技術的な方法のＰＲを絶えずやっていかなければならぬのではないか。私個人のことを申し上げてみましても、二千万円超になった場合の財産の公開がございますが、どういうふうな形で公開すべきであるかという初歩的知識すらなかったわけでございます。そういうようなことを考えてみますと、広報活動も必要だ、そして一生懸命で国税当局もやっておる、指導も強化しておる、そういう理解がないと、不公平感をぬぐい去ることはできないのではないか。そういう心構えでその衝に当たっていかなければならない課題であるというふうに考えます。そしていまおっしゃいましたいわゆる使途不明金等々の問題につきましては、今度できました小委員会でございますか、そこで法人税制の仕組み全体についての御議論をいただく中で、当然のこととして貴重な御意見をわれわれは報告するわけですから、審議の対象にしていただけるものであると考えております。
○田中（昭）委員　政府の重立った方の中に、特に大蔵省出身で代議士になっている方の中には、税金というのはかすめ取るのだ、直接税の所得税なんかではめんどうくさくて税収が余り上がらないから、そういうものでなくて税金とはかすめ取るものであると言われるというようなことが報道されておるのです。まさか竹下大臣はそうではないと思いますけれども、総理もそれに似たことをちょっとおっしゃったことがあるのですが、大臣はどうですか、税金は取るのですか。
○竹下国務大臣　税金はやはり国民の皆さん方の納税に対する義務意識というものをいかにして定着させていくかということがまず衝にある者の基本的な政治姿勢であらねばならぬ問題であると思っております。
○田中（昭）委員　ちょっと大臣、私の質問に対する答弁になっていないようでございますけれども、あなたもこの間数年前の税金をまた修正申告されましたね。ああいう目に遭いますと大変だと思われると思うのですが、しかし、内容はどういうふうになっておるか私存じませんが、税金の問題は大事な問題でございますから、ひとつ慎重に国民の期待に沿うようにがんばってもらいたい、こういうふうに思います。
　これは注意すべきかどうかわかりませんが、本会議で税収の見積もりについて五十三年度が少し見積もりが低かったのじゃないかという質問に対して、あなたは過去には二割くらい低過ぎたこともあったとかなんとかという御答弁をされたことがありますね。覚えておられますか、記憶ありますか、なかったら、今回ここに持ってきておりますからお見せしてもいいのですが、それは大体いつのことですか。
○竹下国務大臣　これはたまたま勉強しておりまして、要らぬことを言いまして、四十八年が増減割合がプラス二〇・六というのがございます。それから五十年がマイナス二〇・七というのがございます。したがって、昭和四十年からずっと見ておりますと、一番的確であったとでも申しましょうか、五十一年の〇・九というのが一番低うございます。二番目が五十三年の二・二でございますが、大体ざっと見ますと、九とか一〇とか七とかというのが平均値になるものかな、特に増減割合が大きかったのが四十八年の二〇・六のプラスと五十年の二〇・七というマイナス、それを覚えておったものですからそういうお答えをしたわけでありまして、その見込みが狂うのがいいことだなどとは決して思っておりません。
○田中（昭）委員　それは、後の方に言っておられますからわかるのですけれども、結局お役人さんがつくったものをそのまま読まれるからそういうことになると私は思うのです。勉強のせいじゃないと思いますよ。四十八年と五十年はそれぞれの理由があるわけです。五十二年、三年はこれだけ安定成長のときに、そんなことは私に言わせれば言いわけにはならない、こういうことだけ申し上げておきましょう。
　そこで、時間も余りございませんから、次にもう一つ別な問題をお尋ねしておきますが、それは行政改革の問題でございます。これは大蔵省が大変力を入れなければならない問題で、行政改革の中で大蔵省の目玉とも言われます財務局の統合の問題です。私、九州でございますが、九州は二つを一つにするということで、いま大変な問題になっておるのです。これはもうるる述べなくても竹下大臣は大体九州のことはおわかりいただいておると思いますが、余りにも常識はずれのことをしますとこれは大変なことになる、こういうふうに私は思うのです。大体そのきっかけは、おたくの事務次官さんが各県に行かれましたね、熊本県と福岡県、それぞれ行って、この行政改革の財務局の統合問題については白紙委任をしてください、そういうことを言われたということが報道されました。それから毎日、新聞報道は南の熊本に北九州は統合されるのだという記事がたくさんございますよ。これは私は事実であればそれでいいと思うのですけれども、ちょっと異常ですね。南北戦争と言われます。どうですか、大臣、いま言われないことはわかりますけれども、余り非常識なことはやらないということだけはひとつお答えいただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　行政改革のブロック機関の整理ということにつきまして、まず隗より始めよと言われておるのが行政監察局と財務局、こういうことになっております。したがって、やはり特定してはならないという考え方で財務局全体の中でどこか一局を減らすところはないかなということで部内でいろいろ協議した。そうしたら、やはり同じ地方に二つあると言えば九州ではないかというところまでは一応の意見を見た。それにはやはりファッショではございませんから急激なことをしてもならぬので、したがって、地元の知事さんなりに、白紙委任と申しますか、何となく考え方を聞かしていただいたりしながらひとつ意見を聞いてきたらどうだ、こういうことになりまして、事務次官が参ったわけでございます。したがいまして、私どもは、いま、まだ大蔵省へ帰って会議する時間が全くございませんし、もう一度ある一定の時期には、会議を持たないままで何となく決めたと言われても私もいけませんし、各般の情勢を慎重に検討しながらこの南北問題というものに対応しよう。しかし、同じ九州でございますし、本当に言葉も余り違いませんし、大変仲のいい仲で御結論が出していただければ幸いこれに過ぐるものはないなという期待と願望を持っておるということだけを申し上げておきます。
○田中（昭）委員　しかし、やはり大蔵大臣がきちっとした決断をされないといかぬわけですよ、立場上。ですから、これは本当を申し上げますと、北も南もかえって、事務次官が行かれたからどうというようなことではありませんけれども、本心はどっちとも残すためにそういうことをやっているのじゃないか、こういうのが大体の報道の落ちつくところですよ。こういうことじゃ、隗より始めよどころか、どうにもならない。竹下大臣も九州のことを御存じのようでございますけれども、いま熊本にあるそういう機関が宮崎に出張する場合にどういうようにしておるか御存じない点があろうかと思うのですが、きょうはそこまでは触れません。しかし、大変なそういう問題も含んでおりますから、どうかひとつ常識的な決断をしていただくように要望しておきまして、終わっておきます。
○古川委員　ただいま議題となっております両法案から多少離れますが、関連をいたしまして二つの問題について若干質問いたしたいと思います。
　第一に、五十五年度の税制改正につきましては、これは将来の本格増税への布石であるという一つの観点があるわけでございます。ことに将来大型新税、仮称一般消費税としてこれを導入するということについては、従来大蔵省には伝統的な願望があると言われておりました。いわゆる好不況にかかわらず税収を維持することができる間接税中心主義といったものがあるわけでございます。今回の一般消費税導入論議については、これはいわゆる財政再建論を利用したにすぎないという見方があるわけでございます。いずれにいたしましても、五十五年度の税制改正が五十六年度以降において歳出の削減、増税余地が非常に厳しいという状況の中で五十六年度以降の大きな課題になっていくということは、これは論をまたないと思います。五十六年度以降のこの一般消費税の導入につきましては、大平総理を初めといたしまして竹下大臣もやるともおっしゃらないし、やらないともおっしゃっていないわけでございます。大臣にこの点について二点御質問申し上げたいと思います。
　第一点は、去る三月十二日、本委員会に参考人として御出席願った税制調査会の小倉会長がわが党の宮地委員の質問に答えまして、中期答申、これはいわゆる一般消費税導入が柱になっているわけでございますけれども、この中期答申の改定作業に着手をするという示唆をしているわけでございます。大臣としてはこれにどうお取り組みになる御所存であるか、御所見を伺いたいと思います。大臣よろしくお願いいたします。
　第二点は、今回一般消費税導入を断念されたということについて、これは昨年秋の総選挙の結果を尊重されたものであるという受け取り方があるわけでございます。いずれにいたしましても、これが今回のこの五十五年度税制改正と含めて、国民の審判にこたえて打ち出された政府、与党自民党としての第一次の回答であるというふうに私は受けとめているわけでございます。国民の総選挙の結果、国民審判の結果を尊重しているというのであれば、これは選挙の結果として、当然任期の四年間にわたってこの審判の結果は尊重しなければならないはずであります。しかも、大臣はどのように御認識をしていらっしゃるかお伺いをしたいわけでございますけれども、あの選挙を振り返って、与党の公認を受けて選挙戦を戦われた方々の何人が国民に向かって一般消費税の導入に反対をしておられたか、そのことを考えますと、五十六年以降の導入云々というよりは、国民の審判の結果を尊重するという大臣の御姿勢があるならば、当然ここにはっきりと一般消費税導入断念ということをお答えになるべきではないか。国民の審判ということになれば、これは選挙というその明白な一つのセレモニーを通ってのことでございますので、この点明確に御答弁いただきたいと思います。
　以上、二点でございます。
○竹下国務大臣　第一の中期答申の問題につきましては、主税局長から、内容にわたりますのでお答えをすることといたしまして、第二番目の、いわゆる一般消費税（仮称）の問題についてお答えをいたしたいと思います。
　いま五十四年度の答申に基づきまして五十五年度これを実施するという諸般の準備を進めるという閣議決定に基づいて、そうして諸般の準備を進めんとしておったいわゆる一般消費税（仮称）、こういうものが私は選挙の結果、その税目そのものが否定されたと考えるべきか、あるいは当時のそういう税を念頭に置く以前の問題として、綱紀の粛正とか行政の改革とか、そういうものをすべきであるというふうに受けとめるべきか、その受けとめ方は総合的にいろいろあろうと思うのであります。しかし、選挙というものが冷厳な事実であるということは私も否定するものではございません。戦術の問題で最初は私どもも思ってみました、票は減っていないんじゃないか。ただ、戦術上の問題じゃなかったかというようなことも、やせがまんの一つとして言ってもみたかったのでありますが、やはり政権政党として厳しく受けとめる場合には、総合的な反省というものが必要であるという考え方に基づきまして、五十五年度予算編成に当たりましては、財政再建といえば、直ちに入るをはかって出るを制すると申しますが、まず入るをはかるのは外において、出るを制するところから始めようというので、二十年来初めてのことでございます。一般歳出におきましては、五・一％という低い伸び率でもって諸般のニーズにこたえていった。そして税制の面におきましても、まさにいままで不公正とかいろいろ言われておった租税特別措置の改正、そうした従来のいろいろな不公正とかいう非常に批判をいただいておったような点から手をつけることによって、そして最終的には本格的な税目によるところの増収は考えないままできたということが現実の姿であります。そこへ持ってきて、今度は本会議において両院において決議をなされたわけですね。しかし、この決議というのは、まことに苦心していただいておりますのは、いわゆる一般消費税（仮称）という処方はとってはならぬという言葉をわざわざお使いいただいておるのは、消費支出一般に着目するという意味での一般的な消費税、あるいは幅広く消費支出に着目する間接税というものを今後一切否定してしまえば、日本の税体系の中からそれがなくなってしまう、そういうことではいけないからというので、いわゆる一般消費税（仮称）というお言葉をお使いいただいたと思うのであります。そうして、その上に歳入、歳出両面にわたって幅広い観点から財政方途を模索していけ、こういう決議をいただいておるのでありますから、まさにこの決議に基づいて私どもは財政再建の手だてを講じていかなければならぬ。したがって、あのとき言われたいわゆる一般消費税（仮称）と同じ手法が五十六年度とれるという環境にあるとは全く思っておりません。
○古川委員　時間の都合がございますので、局長からお答えいただかないで、ひとつ大臣から第一点についても御所見をぜひ伺いたいと思います。
　ただいまいろいろ詳しく御答弁をいただいたわけでございますけれども、私の一番聞きたい点についてはお答えがなかったわけでございまして、次にまた国民の審判を受ける選挙があるとして、そこで与党公認の皆さんが国民の皆さんに向かって、私は何と言おうと一般消費税の導入には反対ですよと訴えて選挙をする。その結果また国民の審判が下るということは、今回のこの一般消費税導入、またその断念については何ら関係がないのか、先般の昨年秋の総選挙の結果を尊重したということであるならば、当然これは四年間にわたってその結果を尊重し続けるべきじゃないかということをお伺いしたわけでございまして、簡潔にひとつ、後の質問の都合もございまして大変恐縮ですが、お答え願いたいと思います、第一点、第二点ともに。
○竹下国務大臣　それでは第一点につきましては、五十二年に中間答申をいただいております。それなりの時間がたっておりますが、まだ方向については御協議いただいていないそうでございます。したがって、現在はまだそういうことが決まってはいないということをお答えするにとどめさせていただきます。
　それから二番目の選挙の問題ですね。選挙というものは確かに主たる争点として日米安保是か非かとか、そういういろいろな、その都度都度、争点というものがあるわけです。今度も税制そのものも争点の一つであったと私は思います。しかし、選挙の結果というものに応じてあらゆる政策が全部否定されたというふうに考えられるべきものではないではなかろうか。したがって、選挙の結果は数が示して、何言ったってできないじゃないかという数が示されたときには、他の処方をもってまた部分合意とかいろいろなことを考えていかなければならぬわけでございますが、いまの場合、選挙によっていわゆる目標数を下回った場合、選挙に敗北したという表現は、四年間にわたってそのときの公約がすべて否定されるものであるというふうには私は理解すべきものではないではなかろうかと思います。
○古川委員　この点につきましては、また後日いろいろ伺うことにいたしまして、次の第二の問題点に移らしていただきます。
　政府は、財政再建に当たって五十五年度以降の行政改革計画の実施についてその大綱を昨年十二月の二十八日に閣議決定をされまして、幾つかの項目を挙げその目標を示しておられるわけでございます。補助金等の整理合理化については二十九日と伺っております。ただ、こうした内容の中で根本的にメスを入れるべき問題が若干抜けているような気も、私、持っているわけでございますが、その一つについてきょうお伺いをしたいと思います。
　これはいわゆる特殊法人、認可法人についてその事業内容、役員の構成の実態等その解明をなすことがこの行政改革の一環として大事ではないかという意味でございまして、これは当然監督義務は関係の省庁、その大臣にあるわけでございますけれども、いずれも特別会計あるいは補助金という形で国民の税金の使途が問題になるわけでございますから、その総元締めとしての大蔵大臣にこれから所見をお伺いしてまいります。
　その内容の一例でございますけれども、特殊法人から公益法人に出資をする形で設立がなされる。その公益法人からまた出資がなされて民間会社の設立に寄与する。また、この民間会社というのは往々にしてダミー会社である場合が多いのでありますが、こういった実態を掌握をしていくべきではないかということをこれからお伺いしたいと思うわけでございます。
　具体的事例に触れる前に、大蔵省にまず一つ確認をさせていただきたいのでございますが、公社、公団、事業団等こうした特殊法人が公益法人という名の子会社あるいは孫会社に対して出資できる法律根拠についてであります。
　各公社、公団、事業団法を見ますと、一般的に関係事業に対して投資をできるとなっているものがありますし、また投資はできても出資はできないのじゃないかというふうな表現もあるわけでございまして、法律用語を見ましても明らかに解釈は違いますし、産業投資特別会計の場合には、出資及び投資と分けて規定をしております。また、日本住宅公団法の場合には「投資（融資を含む。）」となっております。日本国有鉄道法の場合には、投資とは別に現物出資はできるというふうに明確に分けております。この投資と出資の違いについて、この際明確な御見解をいただきたいと思います。
○禿河政府委員　ただいまのお尋ねは一般的な法律用語の概念と申しますか定義についての問題でございますので、実は私ども財政当局として正確なお答えができるかどうかと思っておりますけれども、私どもで承知しております限りで申し上げますと、法令用語辞典等々によりますと、出資と申しますのは「事業を営むための資本として金銭その他の財産」等を「法人等に出損すること」、こうされております。これに対しまして、投資と申しますのは、通常は「利益を得る目的で事業に資本を投下すること」、こういうのが一般的な使い分けのようでございます。
　実際に、しからば法令の上でどういうふうに使われておるかというのを公社、公団、事業団等について見ますと、実際に使われておりますのはかなりいま申しましたような明確な概念によって分けられておるかどうか、率直に言いまして若干疑問があるところでございまして、投資と出資というものを明確に使い分けておるともどうも見られない、そういう関係もございます。私どもが知る限りで申し上げますと、国鉄とか三公社あるいは公団におきましては投資という言葉が大体使われておりまして、それに対しまして、事業団等におきましては、その法律で出資という言葉が大体使われておるようでございます。しかし、事業団法のような場合には大体出資、それから公団、公社法におきましては投資というふうな言葉に一般的になっておるようでございますけれども、その中身においてきっちりとした差異があるかどうかということにつきましては、私どもも率直に言いましてそうつまびらかにできない、こういう状態でございます。