Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松島委員　ぜひその御配慮は新しい法人になりましても続きますように、お願いをさせていただきます。
　それから、これに付随して、私、高く評価している去年からの制度が一つございます。これは、親族でない高齢者が一緒に入居することを認めたというのがございます。今、ひとり暮らしのお年寄りがふえています。六十代、七十代になりますと、家族でなくても家族同様のつき合いをして、周りの方々が一緒にお葬式を出す、そういうケースをたくさん見ております。公団におきましてもというか、新しい法人におきましても、ぜひ、親族ではないけれども、一緒に老後を住むという方々の入居を認めていただきたいと思っております。
　さて、これからは、非常に問題があると思っております公団の事例について申し上げさせていただきたいと思います。
　江東区東雲、そして新宿区河田町、河田町というのはフジテレビの跡でございます。超高級というのは大げさかもしれませんが、かなり高級な賃貸住宅を公団がつくっておられます。
　この江東区東雲のキャナルコートＣＯＤＡＮというのは、著名な建築家チームによりますデザインで、室内の色を選ぶこともできる、そういうのがセールスポイントになっておりまして、テレビ番組で紹介されて、出ているタレントが、「普通の公団のイメージと違って、私もこんなのなら住みたい」なんてキャーキャー言っておりました。家賃は九万円台から二十六万円台なんですが、昨年秋の第一次募集では平均二十四倍の競争率、最高二百十倍というような高いところもございました。こんな立派なものを公団がつくる必要があるのかということ。
　そして、河田町コンフォガーデンというのは、三十階までが公団で、三十一階から四十一階までが東急不動産の賃貸になっております。こういう民間と一緒にやるという試みはいいと思うんですけれども、ことし一月に募集しました公団分二百八十六戸の平均家賃は二十二万円です。三十万円を超しているところも十戸あります。それでも五・二倍の競争率でした。
　ファミリー向けの賃貸住宅は、確かに民間がつくりづらい、ですから公団がやるという意義はありますが、こんなにリッチなものをつくると、民間の賃貸住宅に住む人からも、公団の他の賃貸に住む人からも、地方の住民からも、そこに何らかの、例えば財投の資金なりなんなり入っているということでしたら、非常に不満があるんじゃないか。私自身、今、二ＤＫ、十万四千円の家賃の民間賃貸に住んでいるんですけれども、何で公団がこんな立派なものをつくるのかなという気持ちを持っております。
　つくってしまったものは仕方がないとしたら、競争率がこんなに高いんでしたら、これは家賃を上げるべきだと思います。家賃を上げて、それで黒字になった分をほかのところに回す、そういう発想を持っていただけないか、要望を込めて質問させていただきます。
○那珂参考人　お答え申し上げます。
　大都市地域で不足しております賃貸住宅、とりわけ都心居住あるいは職住近接に資する適正な居住水準のファミリー向け賃貸住宅の供給を促して大都市地域の居住環境の向上を図るということは、都市再生の重要な柱の一つだと思います。
　しかし、今申し上げました適正居住水準といいますか、ずばり申し上げますと、適正な規模のファミリー向け賃貸住宅というのは、民間では、実際問題、なかなか供給しにくいという状況がずっと続いておりましたので、公団といたしましては、近年、このような賃貸住宅を、都心あるいは都心周辺部に重点を置いて、直接供給事業として進めてまいったところでございます。
　御指摘の団地につきましても、その一環として、平成七年度及び九年度の事業着手以来、賃貸住宅建設のほか、生活支援施設、高齢者のためのデイセンターとか子育て支援施設とか生活支援施設の誘致あるいはパブリックなスペースの整備などを行って、ようやく、今回、一部の募集にこぎつけたところでございます。
　しかしながら、今般の行政改革の一環によりまして、今後は民間による供給を一層促進するということを目的として、新機構が先導的に敷地整備等の条件整備を行って民間事業者に土地を賃貸する民間供給支援型賃貸住宅制度によりまして民間の賃貸住宅供給支援を行うという方向に転換したところでございます。
　一般的に申し上げますと、そういうような民間の賃貸住宅は、ファミリー向けということで規模の一定の条件をつけておりますが、民間事業者が供給する家賃につきましては、先生の御指摘のように市場家賃で供給されるものでございまして、立地によって多少幅があるとは思いますが、総じて、市場家賃、つまり、法外な、ぜいたくな供給ということにはならないものと考えております。
　なお、ただいま御指摘がありました、現公団として供給しましたこの二団地の家賃につきまして、高いという御指摘でございます。
　東雲の方は、たまたま二十四倍という高倍率の応募をいただいたわけでございますが、平均の家賃が十四万円。現公団も市場家賃で供給することとなっておりますので、市場家賃から見ても当然その範囲に入っておりますし、それから立地の場所から見ても、今の時点で必ずしも高い家賃ではないということであると思います。また、河田町につきましては、確かに平均二十二万円という家賃でございますが、場所柄からいって妥当で、応募倍率も平均五倍ということで、これも妥当な範囲内におさまっているものと考えております。
○松島委員　念のために申し上げますけれども、家賃が高過ぎると言っているのではなくて、平均競争倍率二十四倍になるぐらいだったら、もっと家賃を引き上げろと。つまり、リッチなものをつくり過ぎているということと、家賃が市場に比べて安過ぎるんじゃないか、そういう問題を提起させていただいたわけでございます。
　最後、時間が少なくなってまいりましたので、大臣に伺いたいと思います。
　独立行政法人になることによりまして、どのように行政改革が進むのか。人員や関係子会社の点からどのようにこれが、独立行政法人になるとどんないいことがあるのかをちょっと伺いたいと思います。
○扇国務大臣　今御指摘のように、今回の改革というのは、そもそも、効率的、透明性あるいは行政改革の実を上げるというのが小泉内閣の目標でございますので、それに一歩前進しようということでございます。
　したがって、独立行政法人になりまして、今回は都市の再生に集中する観点から徹底的な見直しを行おうということで、私も今これを見ておりますけれども、都市公団の定員が、現段階で職員が約五千人おります。これを千人削減しようということで、四千人にスリム化しようというのも大きな目的でございます。
　それから、子会社、関連会社というのが、今ここに、私、表を持っておりますので、松島議員はきっとごらんになっているんだと思いますけれども、都市公団、いわゆる地域公団も含めまして五十八社の子会社、関連会社がございます。そして五十八社を、十三年度末から着手しておりますけれども、三十社程度に整理しようということで、今もこの関連会社、子会社の表をずっと見ておりますけれども、こんなことは民間にした方がいいんじゃないかなというものもかなりあります。
　それから、これは時間がないからあえて、松島議員がお手元に資料がおありであれば、この関連会社、子会社に、国土交通省からは現在八名だけでございますけれども、公団からのいわゆる天下りという、天下りと言っていいかどうかわかりませんけれども、再就職している者が、総役員が子会社、関連会社で五百三十四名おりますけれども、都市基盤整備公団出身者は二百六十七名、約半分が役員を占めている、これも私は改めなければならない。
　そういうことが今回の改革によってすべてスリム化されて、そして民間を圧迫しないで、なおかつ民間と共存共栄していける、そういうような方向に持っていければ、多くの皆さん方がよりいいものをより安く利用され、そして、適切な、安心した賃貸住宅に住めるということに私はつながっていくと思って、その改革の一途であるということを御認識賜りたいと思います。
○松島委員　今、役員の中に占める公団から出ている方の比率というのに改めて恐れ入った次第でございます。
　最後に、これから生まれ変わる、現在の公団の伴総裁に対して、御質問を一つだけしたいです。
　新しい機構に生まれ変わることで、都市再生にどのように役立つ存在になっていくのか。再開発におけるコーディネーター役は重要でございますし、都市公園などのつくり手も必要ですが、そういった業務からは収入を得られるのだろうか。そういったことも含めて、これからの取り組みについて伺いたいと思います。
○伴参考人　お答え申し上げます。
　今般、民間を都市再生に誘導する独立行政法人になるという改革でございますが、やはり、我が国の内政上の重要な課題であります都市再生を進めていくには、どうしても、六本木ヒルズの例がございましたけれども、ああいうのは非常に例外でございまして、民間だけですと、事業のリスクの問題だとか公共施設等の基盤整備あるいは複雑な権利関係の調整といったところに、民間事業者だけではできない限界、ネックがあります。だから、そういうところをこの新しい機構が手助けをして条件整備することに新しい機構の存立意義があるというふうに思っておるわけです。
　しかも、そのやり方も、今までは上物整備まで含めまして、フルセット型と言っておりますけれども、全部公団の方でやっておりましたけれども、これからのやり方としましては、事業段階に応じて、必要に応じて、応援するのに最適な支援メニューを提供するという形で、バックアップ型に転じたらどうかというふうに考えております。そうすることによって、限られた同じ投資量に対しましても、その上で誘発された民間投資量を加えますと、トータルとして、より多くの事業効果あるいは政策効果が実現できることになるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、採算の点についてお話がございましたが、確かに、機構は、収益性があって民間による実施が可能なものにつきましては民間にゆだねるということにしておりますので、当然のことながら、国の政策上必要ですが採算性の低い業務を引き受けるということになります。
　そうなると、その業務内容の採算性の度合いだとか公共性の強さに応じて、出資金あるいは補助金等の必要な国の政策支援を求めなければならないかなというふうに考えております。
　その場合でも、独立行政法人になりますので、厳しい評価と経営責任が問われる中で、採算性も十分見きわめつつ、コスト意識や意思決定の迅速化等々の民間の企業的な経営思想、感覚を持って経営に当たりたいというふうに考えておるところでございます。
　先ほど大臣からお話がありましたような、いろいろな、簡素で効率的な業務の実施体制も含めて、これからも効率的な業務運営あるいは国民の皆様に対するサービスの質の向上に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御指導いただきたいと思っております。
○河合委員長　石毛えい子君。
○石毛委員　おはようございます。民主党の石毛えい子でございます。
　今回、都市基盤整備公団から独立行政法人都市再生機構への転換が、審議の結果、図られていくことになるのかと思いますけれども、いろいろ新法人が実施する業務につきましては法律に規定されてございます。その中の一つに、新法人は賃貸住宅の供給からは原則的に撤退をして、そして民間賃貸住宅供給の支援を役割とするというふうにございます。先ほど来の質疑の中でも触れられていた点でもございますが、この民間賃貸住宅供給の支援につきましてお伺いしたいと思います。
　まず初めに、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、改めて申し上げるまでもないことですけれども、住宅というのは、ただ居住スペースが確保されればよいということだけではなくて、その住宅に、子育ての世代ですとかあるいは高齢者の方ですとか障害をお持ちの方、さまざまな方が多世代によって居住しているという、そうしたことによるコミュニティーの形成、あるいは、その地域に、公園ですとか緑地、保育支援施設ですとか高齢者関係の施設等々、あるいは集会所、文化施設、いろいろあるかと思いますけれども、そうした諸施設などの環境整備を含めて、まちづくりとして推進されていくことが肝要だというふうに私は理解をしております。
　昨今、市街地に建てられております民間のマンションの持つ地域空間などを見ておりますと、そうした全体的なまちづくりとしての形成、それが大変欠けていて、ライフステージの変換に、推進に伴ってどんなふうになっていくのかということが私はとても心配をしているところなんです。
　新法人が民間賃貸住宅供給支援をするというときに、私が今申し上げましたコミュニティーの形成だとかあるいは環境整備を含めたまちづくり全体として、その責任を新法人が果たしていくということを含めて民間賃貸住宅供給の支援というふうに受けとめてよろしいのかどうか、その点を大臣にお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　今、石毛議員が御心配になったり、また新法人がどういう役割を果たしていくかということを見たいとおっしゃったとおりでございまして、先ほどもお話ございましたように、都市公団は、これまでは大都市圏で、御存じのとおり、いわゆるファミリー向けの住宅というものが民間では大変少なかったということで、都市公団としてはファミリー向けのものを良好な市街地の形成とともにつくってきたわけでございますけれども、今おっしゃったとおり、賃貸住宅の建設からは原則撤退いたします。
　今おっしゃったような、民間の事業に、より積極的に支援をして、公団から継承します賃貸住宅というのは、これは建てかえ等になりますので、これはいたします。建てかえが大体年間に、少なくとも年六千戸ぐらいは建てかえております。ですから、それは公団として続いてその保障をしていきたいと思っておりますけれども、それに当たりましても、民間の賃貸住宅の供給の支援に当たりましては、民間だけでは、住宅の周り、そこまで手が届かないという民間があります。
　そういう意味で、汐留の例もちらっとごらんになればわかると思いますけれども、賃貸住宅を建てます周りに、福祉施設でありますとかそういうものを一緒に設置するように、例を挙げますと、現段階で、十四年度末現在ですけれども、三十団地で三十八施設に、子育て支援施設、いわゆる保育所、児童館等々を一緒にしています。それから、高齢者支援施設、特別養護老人ホーム、高齢者デイサービスというものも、十四年度末で、十七団地、二十五施設で行っております。
　そういうものが民間では、ゆとりのある土地がない、また、土地いっぱいにつくるということで、賃貸住宅の周りにこういう施設を設置するだけのスペースがないということでございますので、建て直しますときには、必ず私は、子育て支援施設あるいは福祉施設等々が隣接できるような、ゆとりを持った建てかえをするようにということをしております。
　また、今後民間が施設をお建てになるときに、近くに都市公団の土地があるのであれば、その土地を民間に提供して、今言ったような子育てとか福祉施設というものを一緒につくるようにということも、今後の新しい独立行政法人ではこれをしていくということで敷地も提供することになっておりますので、公営住宅や福祉施設の併設ということを今後は新たな視点で、都市づくりの新しい一つのモデルとしてやっていく、それが今回の大きな変わり目であろうと私は思っております。
○石毛委員　ありがとうございました。
　今、大臣の御答弁には緑地というのは触れられていなかったと思います。自然というのは大変大事だということは、私が改めて申し上げるべきことでもありませんが、これからバックアップ型になっていくという法案の趣旨のようですけれども、やはり都市再生の中身をどのように考えていくかということは大変重要だと思います。そこに、民間だけに供給を依拠するのではなくて、公的主体が関与していくという意味があると思いますので、ぜひその点は確認をさせていただきたいと思います。
　民間賃貸住宅供給の支援ということに関しまして、次の質問でございます。
　改めて申し上げるまでもなく、日本の社会は高齢化がどんどん進展をしておりますし、それから一方、住宅と申しますのは、社宅というような分類に象徴されますように、企業福利として整備されてきたという側面がかなりウエートを持っていたと思いますけれども、そうした企業福利としての住宅施策は、どちらかといえば廃止されていくというような動向にございます。
　そうしたことをあわせ考えますと、恐らく、これから二十一世紀、かなりの割合で住宅困窮者がふえていくということが予測されるところは間違いないことだというふうに考えているわけですけれども、民間賃貸住宅の供給というのを市場に一〇〇％依存するということではなくて、必要な場合に何らかの方法で家賃支援を行うなど、そうした方策を講ずることによって、いわゆるソーシャルミックスと申しましょうか、そうした住まい方を実現していくことが必要だというふうに私は考えるところでございます。
　確かに、公団所有の土地を定期借地として提供することによって、企業が敷地を取得するよりは廉価に済むというようなことで支援はなされるんだと思いますけれども、その一般的な施策に加えまして、特定の所得の、中堅ですとか低い所得の方に家賃助成をするとか、さまざまな方策が考えられると思います。そうした支援策を講じることによりまして、先ほど大臣が御答弁くださいました、子育て世代が入れるとかあるいは高齢の方も入居できる、住み続けられる、そうした民間住宅を整備していきませんと、民間住宅に居住できる方が特定されていくことになりかねないという危惧もあるわけでございます。そこの点、支援策の経済的な助成という観点だというふうに申し上げてよろしいかと思いますけれども、そこのあたりはどのようにこれから取り組まれていくでしょうか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　これまで公団におきましては、年齢あるいは所得等が一定の要件に該当いたします低所得高齢者につきましては、その居住の安定を図るという観点から、国からの助成を受けまして、家賃改定の際、あるいは建てかえに伴う家賃上昇がございますが、それを一般の居住者よりも低く抑えるというような措置をとってきたところでございます。
　また一方、高齢者の居住の安定確保に関する法律に基づきます高齢者向け優良賃貸住宅という制度がございます。これも活用しまして、ストックの中からリフォームをしながら高齢者向けの低家賃の住宅を供給するということをやってまいりました。
　高齢社会の進展を踏まえまして、今後とも高齢者が安心して生活できる居住環境を実現するということが重要でございまして、新法人移行後も、引き続き低所得高齢者等に対する家賃支援等を図ってまいりたいと考えております。
　なお、お尋ねのような、民間住宅の供給支援の際、どうなのかということでございます。
　これにつきましては、先ほど申し上げました高齢者向け優良賃貸住宅制度というのがございます。これは民間住宅も活用できる制度になっておりますので、それを積極的に活用していくべきだと思います。公共団体からの要請などがあった場合に、それを、国の補助も活用してその中に仕組んでいくということが十分考えられるのではないかというふうに思います。
○石毛委員　御答弁をいただきましたけれども、ぜひその御答弁の内容をこれから積極的に展開していただきたい、していく必要があるのではないかと私は考えます。
　質問に際しまして国土交通省から資料をいただきました、第八期住宅建設五カ年計画表、これを拝見しておりますと、確かに、今局長が御答弁くださいました高齢者向け優良賃貸住宅は、過去、第七期の計画戸数一万八千戸から十一万戸に計画戸数はふえておりますけれども、一方、二〇〇二年度に開始されております高齢者向け優良賃貸住宅を見ますと、開始されている戸数は五千四百三十三戸でございまして、そのうち四千四百二十五戸は公団ということで、公団はまあ計画どおりに、あるいは計画を少し上回って高齢者向け優良賃貸住宅の整備に努めているというふうには申し上げられるんだと思いますけれども、二〇〇二年の計画戸数二万一千戸に比べますと、開始戸数の五千四百戸というのは四分の一にしかすぎません。ですから、民間では、言ってみれば高優賃の建設は進んでいないというふうに言わざるを得ないと思います。
　それから、この第八期の方でもう一つ私が注目しておりますのは、特定優良賃貸住宅といいますのは、第七期の五カ年計画戸数が二十万五千戸、これが第八期では十四万一千戸に減少しております。ですから、仕組みとすれば、確かに、今御答弁いただきましたように、国が、高優賃の制度やあるいは特定優良賃貸住宅といいますのは、家賃の算定をする場合に、所得の水準を下から二五％ラインで一般には、例えば公営住宅の家賃算定の折などはそのラインで算定するというのを五〇％まで引き上げる、そうした制度というふうに伺っておりますから、やはり家賃助成策がとられているというわけですけれども、その特定優良賃貸住宅の建設戸数は計画戸数としてはるかに減っているという現実がございます。
　ですから、現実と、それから、今御答弁いただきました民間の住宅供給に関します支援策の制度との乖離の問題をぜひきちっと埋めていただきますように、あるいはもっと積極的に推進していただきますように私からは要請させていただきたいと思いますが、もう一度、この点に関しまして御答弁を簡単にいただけますでしょうか。
○松野政府参考人　今御指摘がございました第七期と第八期の五カ年計画の比較をいたしますと、確かに特定優良賃貸住宅が計画戸数として減になっています。これは、特定優良賃貸住宅も民間の賃貸住宅を活用していくという制度でございます。
　高齢者用の高優賃も同様の考え方でございますが、その中で、やはり世の中の高齢化ということに対応して、同じ民間住宅を活用するその中のシェアを、高齢者向けを拡大していこうということで、むしろ高齢者向けの方に大幅にいわばシフトしていくような計画をつくったということから、結果的に特優賃の方が戸数が減っているということがございます。
　それから、その実績がまだまだ計画どおりいっていないではないか、これは御指摘のとおりでございます。なかなかまだ、新しくできました高齢者向けの優良賃貸住宅制度、世の中に浸透していないという部分もございます。そういった点も反省いたしまして、これからますますこれが使われるように私どもも努力してまいりたいと思っております。
○石毛委員　もう一つお伺いしたいと思いますけれども、先ほど松島委員からも質問があった点と重なるわけですけれども、整備公団から継承する既存の賃貸住宅の管理、建てかえにおいて、多世代におけるコミュニティーの形成、まちづくりの観点、とりわけ家賃支援の施策など、全体を通しまして、安心して住み続けられる公共住宅としての施策遂行は今後ともきちっとなされていくという確認でよろしいでしょうか。この点、確認をさせていただきたいと思います。
○松野政府参考人　今回の新しい機構法におきましても、従来公団がとってまいりました低所得高齢者等に対する家賃対策、これは引き続き同様の措置をとるということで、法的な措置もとっているところでございます。
○石毛委員　先ほど大臣からは、公的主体による政策遂行であるという大変重要なポイントの御指摘をいただきました。私も、もう一度その点を改めて受けとめさせていただきたいと思います。
　それでは、法案の二十五条四項に、ただいまの公的施策ということに関連しまして家賃減免についての規定がございますが、その減免の事由と実際の世帯数、これを簡潔にお示しいただきたいと思います。
○古屋参考人　機構法案の第二十五条四項に減免の規定を置いていただいておりますが、これは、現在の公団法の規定と全く同様の記述でございます。
　具体的な運用としましては、法案では、高齢者、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者で、家賃を支払うことが困難であると認められる場合、または賃貸住宅に災害その他の特別の事由が生じた場合に減免を行うことができるという旨の規定ぶりでございます。
　そして、その具体的な運用につきましては、前段の部分につきましては、高齢者、身体障害者のみならず、母子世帯、生活保護世帯や心身障害者世帯等であって、これらのうち、特に所得が低いことによって家賃負担が重いといったような方について家賃を減免する運用を現実に行っております。
　具体の例で申し上げますと、家賃改定におきまして、公営住宅階層に当たる低所得高齢者等につきまして、その家賃の上昇を抑制する特別措置、あるいは高齢者向け優良賃貸住宅におきまして家賃減額を行うというのがこの具体例でございます。
　それから、後段の部分の災害その他特別な事由が生じた場合の家賃減免でございますが、これは、例えばさきの阪神・淡路大震災のときのように、災害によって住宅の機能が著しく滅失する、あるいは補修の間、その機能が回復するまでの間、十分な効用を発揮しないということで家賃を減額あるいは免除するといったような場合が想定されるわけでございます。
　適用の件数の実績でございますが、例えば家賃改定に伴う低所得高齢者等に対する家賃抑制措置につきましては、平成十五年四月の今回の改定を例にとりますと、約六万世帯がその対象となっております。また、高齢者向け優良賃貸住宅につきましては、平成十五年三月末におきまして八千世帯がこの減額の対象となっております。また、阪神・淡路大震災等、被災者向け賃貸住宅につきましては、平成十三年度現在で約七千世帯がこの減免の対象として運用されているところでございます。
○石毛委員　続きまして、家賃未払いによる退去世帯数がどのぐらいに上るかということをお示しください。
○古屋参考人　公団賃貸住宅におきまして家賃の滞納が生ずる原因、いろいろあろうかと思いますが、そういう滞納が生じました場合には、まず、居住者の方々と私どもの職員がいろいろな交渉を継続しながら事務を進めておりまして、余り機械的な処理にならないように、個別の事情をよく勘案しながら御相談に乗る、あるいは手続を進めるということをやっております。
　しかしながら、督促や解約、契約解除の予告を行ってもなお滞納が続くといったような場合には、やむを得ず訴訟を提起いたしまして、その判決を受けて明け渡し請求をするといったような事例も少なからずございます。
　ただ、強制執行の申し立てを行った後でも、今申し上げましたように、例えば居住者の方との交渉次第で支払いの約束が得られる、あるいは一定の誠意が見られるといったような場合には、強制執行の取り下げをする、あるいは延期をするといったようなこともございますし、それから、高齢者であるとか病人であるとか、特別の事由のある方につきましては、その生活事情を勘案して、私ども職員も一緒に公営住宅の窓口へ行ってパンフレットをもらってきたり、御相談をかわってやったりといったようなきめ細かい対応をさせていただいております。
　しかし、こういったことをやってもなお、やむを得ず強制執行に至りました件数がございまして、平成十三年度におきましては、強制執行を断行した件数につきましては二千九百九十二件ということになっております。
○石毛委員　今、平成十三年度につきまして二千九百九十二件というふうに御指摘いただきましたけれども、公営住宅への引き継ぎなどを含めまして、この三千件内外という件数は、ふえているんでしょうか、あるいは横ばいなのでしょうか、減っているのでしょうか、そこも教えてください。
○古屋参考人　まず、強制執行の背景となります滞納件数あるいは滞納金額につきましては、ここ数年、微減の傾向でございます。
　ただ、強制執行の件数につきましては、例えば平成十三年度、先ほど申し上げましたように二千九百九十二件でございますが、平成十二年度につきましては二千九百十五件、やや微増でございます。平成十一年度末につきましては二千五百四十二件といったような状況でございます。
○石毛委員　強制退去に至るまでには幾つかのステップがあるように今伺いました。そこは非常に対応としては大切なポイントかと思いますけれども、そうした過程を経ましても強制退去件数がふえているということは、家賃滞納が理由でございますので、やはり公団に住む要件が厳しくなっているということのあらわれだというふうに私は受けとめますので、ぜひともそこのあたり、家賃政策との勘案で、これからどのように受けとめるかということを考慮していただきたいというふうに考えるところでございます。
　日本の公共住宅政策は、それぞれ、公営住宅、高齢者優良賃貸住宅、あるいは、先ほど来触れられております公団の特別措置としての低所得高齢住宅、こうした住宅は政策家賃が採用されているわけでございますけれども、その家賃設定の考え方について簡単にお示しいただきたいと思います。
○松野政府参考人　お尋ねの公営住宅あるいは高齢者向け優良賃貸住宅でございますが、公営住宅の家賃は、入居者の収入及び立地条件、それからその住宅の規模等の、住宅から受ける便益に応じて決定されるという、いわゆる応能応益の家賃でございます。
　一方、高齢者向け優良賃貸住宅の家賃は、原則として、公営住宅の入居者の収入基準に適合する者につきましては公営住宅と類似した応能応益の家賃をいただく。それから、この収入基準を超える者につきましては近傍同種の家賃をいただくという考え方でございます。
　公団の住宅につきましては市場家賃ということで、その中で、高齢者、低所得高齢者等については減免措置を講じている、こういう考え方でございます。
○石毛委員　私も、いただきました資料などを並べながら拝見しているわけですけれども、必ずしも、公団とそれから公営の場合には政策の実施主体が異なりますから、同一であるべきかどうかというのは、議論の余地は多少はあろうかと思います。
　まず、公営住宅の家賃とそれから高優賃の家賃、これもさまざまな補正の仕方がありますので、私が手持ちのデータで、これが普遍的であるというふうに言い切るつもりはありませんけれども、公になっているデータですので、これで判断してもよろしいかと思いまして、申し上げたいと思います。
　確かに公営住宅の家賃は応能応益ですし、高優賃の家賃も応能応益なんです。おっしゃるとおりなんですね。それから、入居者の世帯収入のカウントの仕方も、収入等が記されておりますけれども、各種控除を行って算出した額というふうになっていますので、課税対象所得というふうに大ぐくりには言えると思いますし、それから、その収入の刻みも同じでございますけれども、家賃の額がかなり違うわけです。
　それで、例えば月収が十二万三千円以下の場合に、公営住宅の家賃算定基礎額は三万七千百円ということです。これに補正がされてまいりまして、市町村立地係数というのがありまして、ここの部分が〇・七から一・六というふうに書かれておりますから、この一・六の方が採用されれば三万七千百円が多少高くなっていくということはあるんだろうと思いますけれども、そのほかの補正係数は、経過年数係数にしましても利便性係数にしましても、一が上限ですから、これ以上高くなることはないということです。
　ざっと繰り返しになりますけれども、十二万三千円以下の月収の方の場合、公営住宅入居ですと三万七千百円。高優賃ですと、これは計算の仕方をどこをとるかによって多少違ってまいりますけれども、都市公団から出されておりますこの資料では、入居者負担額、月額が五万八百円から五万五千四百円の幅でございます。この幅は、多分立地しているところによって違うということなんだろうと思いますけれども、この高い方の五万五千四百円と三万七千百円をとりますと一万八千円ほどの差があるということになって、応能応益といいながら、実際の家賃額はかなり違っているというのが政策家賃としての現実だというふうに私は理解をいたします。
　この「公営住宅の家賃算定について」といういただいた資料ですと、説明文書の中に、家賃算定基礎額は入居者世帯の各収入区分の平均的粗収入の一五％から一八％となるように設定ということで、この一五％—一八％というのが、政策としての基準といいましょうか、そういうふうに位置づけられているわけですね。
　同じように高優賃の方の負担割合を考えてみますと、これは所得に関しまして計算しますと、四五％ぐらいになります。ですから、所得は課税対象所得ですから、粗収入、倍だとしまして、それを半分にしますと二二％から二五％ぐらいの水準になっていって、同じ応能応益といいましても、収入に占める家賃の負担割合の考え方が現実としては違っているということなんです。
　その違っているという考え方、一つは、高優賃は、例えばバリアフリーにしてあるとか、機能的な多少の違いはあろうかと思いますから、応益的な側面があるということは理解いたしますけれども、それにしても、応能という観点でまずは考えますと、この負担割合の考え方が違う、あるいは私に言わせれば、ちょっと違い過ぎるのではないか、そういう受けとめ方をしているわけですけれども、その辺はきちっとした論拠をお持ちでこういう決定の仕方をしているんでしょうか。
○松野政府参考人　御指摘のとおり、応能応益家賃でございますが、ベースになる基準家賃の算定に当たりまして、収入に対する家賃支払いの支払い率といいますか、その考え方が違っております。
　公営住宅の場合は、お話しになりましたとおり、一五％から一八％程度となるようにということで、その収入分位、かなり小刻みでございますが、それに対応して、一番低いところが一五％、一番高いところが一八％程度になるというふうに決めてございます。
　高齢者向けの優良賃貸住宅、いわゆる高優賃につきましては、これを一九％というふうに決めてございます。これはなぜそういう考え方をとったかということでございますが、高優賃は、高齢者お一人、あるいは御夫婦二人ということを前提に考えております。
　公営住宅は、前提として家族で入居されるケースが非常に多い。それから、若い世帯主の方等を考えますと、子供の教育費でありますとか、もろもろの諸経費が家族ではかなりかかるだろうということで、むしろこのことを考慮して、公営住宅はその支払いの比率を下げて算定するという考え方をとったということでございまして、そういう考え方の違いからそのベースが違っております。
　そのほかに、先ほど委員が御指摘になった立地でありますとか規模でありますとか、そういった応益に応じて各住宅の支払い家賃が異なるというような体系になっているわけでございます。
○石毛委員　今の御説明で、公営住宅と高齢者優良賃貸住宅の家賃の設定の考え方につきましては、ある意味、共通ルールに基づいて、多少要件を勘案しながら設定しているということは理解をいたしました。
　それでは、公団の低所得高齢住宅に関して特別措置がとられているわけですけれども、説明資料を見ていきますと、中間水準家賃というふうに記載されてございます。この中間水準家賃は近傍同種家賃と改定前家賃の二分の一のところに設定というふうにこの説明資料にはございますけれども、二分の一というところはこれで理解をいたしますけれども、それ以上に、ただいまの公営住宅家賃の設定の仕方等々と比較をしまして、中間水準家賃という考え方にはどのような理論的な論拠があるかということをお示しいただきたいと思います。
○古屋参考人　家賃改定時に、低所得高齢者等の方々につきましては、特別措置を講じましてその上昇の抑制を図っておるわけでございますが、その一つのメルクマールとして、いわゆる、先生御指摘のように、近傍同種家賃とそれから公営並みに評価したときの家賃の中間水準まで減額するということを基本的に配慮の内容としておるわけでございます。
　それで、中間水準の考え方でございますが、上限は近傍同種家賃でございます。それから下限につきましては、その住宅につきまして二五％分位の方がお入りになるという前提で公営住宅同様の家賃負担、応能部分を算出いたしまして、あと、立地だとか住宅の品質の差だとかということについて補正をいたしまして、ほぼ公営並みの家賃水準を算出いたします。それを両者を合算して二で割る、いわばそれが中間水準家賃でございまして、こういった方々の減額をする場合の一つの基準になっているわけでございます。
○石毛委員　先ほど、私の質問で改定前家賃と申し上げましたが、そこはちょっと私が誤解をしていたところで、今御答弁いただきましたように、公営並み家賃と近傍家賃の二分の一で中間水準というのは、私も訂正させていただきます。
　公営並み家賃は、所得分位でいえば下限二五％というラインがあるわけですけれども、今御答弁いただきましたように、それと近傍同種家賃の中間に線を引く、それがほぼ公営並みというふうにおっしゃられましたけれども、ほぼ公営並み家賃といいますのは立証されるのでしょうか。
○古屋参考人　いわば中間水準家賃を算出する際の公営並み家賃の部分でございますが、公営住宅と違いますところは、公営住宅の方は、先ほど住宅局長から御説明ありましたように、公営住宅階層の収入をかなりきめ細かく区分いたしまして、その区分に応じた負担率というものを設定いたしまして基礎的な負担額を算出し、それを住宅の物理的な状態等によって応益部分を乗じるという考え方でございます。
　私どもの、中間水準を算出する際の公営並み家賃と申しておりますのは、その収入階層をきめ細かく分割しておりませんで、二五％の所得階層分位に相当する方の負担、公営並みの負担をお願いするということで補正を加えているということでございます。
○石毛委員　重要なポイントは、公営住宅あるいは高優賃の場合には、所得階層を二五％ラインで抑えて、その下を区分しているところ。ところが、公団の方は、低所得の高齢者の家賃施策は抑制政策としてはしているけれども、一つはその区分を行っていないということと、それから、二五％ラインで家賃設定というふうにいいましても、その家賃の額は、実際には公営住宅の家賃負担の水準と公団の家賃負担の水準は、立地条件とかいろいろあるかもしれませんけれども、同じとは限らないということで、公営住宅にお入りになっている方と公団住宅にお入りになっている方の実質的な所得は同じでも、負担は公団の方が高いというふうに考え方の問題としてなるんだと思いますし、実態としてもそういう実態だというふうに思います。そういう理解をせざるを得ないと思いますが、それでよろしいですね。
○古屋参考人　仕組みは先ほど申し上げたとおりでございまして、私どもの家賃改定の際に、低所得高齢者に適用する家賃は中間水準を上限とした家賃でございますので、公営並みよりは一般的に高いということになりますが、これは仕組みの問題でございます。実際には、こういう制度を導入する前に原価家賃制度がかなり長い間ございまして、公団発足以来、昭和五十三年まで実は家賃改定をしてこなかったというようなことがあって、かなり低位に抑えられてきた、そういう運用がされてきた実態がございます。
　そこで、ちなみに御参考までに申し上げますと、低所得高齢者の特別措置を受けている世帯の方々の現実にお支払いいただいている家賃の平均は四万三千五百円でございます。例えば、七十歳以上で年金収入で暮らしておられる二人世帯、この二五％階層の年収が五百四十万円でございまして、この年収に対する家賃の負担率というのは九・七％という水準になるわけでございます。
　この九・七％の評価になりますけれども、一般に、平成七年六月の住宅宅地審議会答申によりますと、家賃の負担率というのはおおむね二〇％というものが一つの目安として置かれておりますので、決して高い水準にはないというふうに認識をしております。
○石毛委員　平均でおっしゃられまして、御説明はそうかと思いますけれども、所得二十万円で、課税所得二十四万円で年収五百四十万円というのは少し高いという感じがいたします。
　それから、東京の多摩公団住宅自治会協議会でなされた調査結果を拝見しますと、これは一〇〇％高齢者というわけではありませんけれども、世帯収入年額四百六十九万円未満が五九％ということで、約六割が、ただいま御指摘いただきました五百四十万よりははるかに低い。それから、世帯主年齢ですと、六十五歳以上の方で三七・五％、六十歳以上の方といたしますと五三・一％ということで、収入でいえば六割、年齢でいえば五割強の方がいわゆる課税所得二十万円以下の階層にいらっしゃる。
　その事実と、それから、今の御指摘の中で、公団の住宅政策というのは、スタートのときから中堅所得の階層にということで応能負担制度はとっていないわけですけれども、ここで応能負担制度を私はぜひ検討していただきたい、考えていただきたい。
　これからますます高齢者の方がふえていらっしゃるという状況の中で、年金は上がっていかない、それから医療費の負担はふえていく、介護に関する公的な費用負担もふえていく。さまざまに高齢者の方の生活構造は負担増という状況の中で、家賃を負担していくということはますます厳しい状況に入っていくと思いますので、ぜひ、公営住宅と、それから公営住宅同等の公団住宅にお住まいの方に関しまして、公共住宅として家賃の負担の仕組みを一元化していく、そういう方向性をお考えいただきたいというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○古屋参考人　公団の賃貸住宅の家賃の考え方につきまして御説明させていただきたいと思いますが、公団賃貸住宅は、中堅ファミリー層を中心に広く国民の需要に応じるということで、住宅の立地便益に応じた適正な家賃をちょうだいするということを基本としております。具体的には、近傍同種あるいは市場家賃といったようなものを基準に設定するということが法律上うたわれておるわけでございます。
　これは、市場と調和した家賃設定をすることによって、賃貸住宅に極端な空き家が生じたり、あるいは入居に過度な競争を伴うといったようなことを防止できますし、それから、賃貸住宅居住者間の、民間にお住まいの方もいらっしゃいますが、そういったことの公平も図られるという考え方にのっとってやっておるわけでございます。
　ただ、その際に、そういう受益に応じた負担をちょうだいするということではございますが、現実に、今委員御指摘のとおり、高齢者で所得の低い方々もいらっしゃるわけでございますから、いろいろな家賃改定等の際にはそういった方々の居住の安定にも留意をしながら、そういった方々については家賃の上昇を抑制するといったような配慮をさせていただいておるわけでございます。
　それで、こういった配慮を広く一般に、公団住宅全体に広げたらどうかというような御指摘かと思いますけれども、これは、冒頭申し上げましたような公団賃貸住宅の役割や公営住宅との役割分担の関係や、あるいは家賃の性格といったものを大幅に変えることになりますし、一般居住者との公平の見地からも必ずしも適当と思われませんので、低所得者については、公営住宅との適切な役割分担の中で対処すべき問題ではないかというふうに考えております。
　具体的に、私どもも、公営住宅事業者と、全国の四ブロックにつきまして、公営住宅・公団住宅入居あっせん協議会といったものを国土交通省の御指導によりまして設置いたしまして、お互いの情報交換、あっせん等を行っておりますし、また、公団住宅の建てかえ等につきましては、公営住宅の立地をお願いするといったようなこともやっております。
　それから、できるだけ公共住宅間で募集情報を一元的に集約いたしまして、ある一つのところへインターネットでアクセスすれば、公営の住宅募集情報であっても公団の募集情報であっても知ることができるといったような、インターネットによる公共賃貸住宅インフォメーションというシステムを平成十三年度から運用いたしまして、相互の連携が図られるように努めているところでございます。
○石毛委員　今の御答弁の中で、二つほど私は問題を感じました。
　一般住宅との公平の観点からというふうに言われましたけれども、もちろん近傍同種家賃をどのように評価するかということはありますけれども、それを前提とするならば、近傍同種家賃政策をとっているということ自体が一般住宅との公平性というふうには言えるのかと思います。その中で所得に応じて応能負担制度をとるべきだというのは、公平性の観点に反しているものとは言えないというふうに私は考えます。
　それからもう一点は、確かに公営住宅、高優賃、応能応益負担の仕組みはございますけれども、公営住宅の建設戸数は、この間、具体的な整備戸数を申し上げませんけれども、漸減をしております、減っております。それから高優賃も、先ほど指摘をされましたように、二万一千戸に対して約五千戸しか供給されていませんから、あっせん施策をおとりになっているということは理解いたしますけれども、あっせんの実がどれだけ上がっているかということとは別問題でございます。
　ですから、公団住宅でいかに低所得高齢者の方に家賃上昇の抑制政策がとられているとはいいながら、大変家賃負担に困難を抱えていらっしゃる方が現におられるでしょうし、それから、先ほど私は、家賃滞納のために退去する方がどれぐらいいらっしゃいますかということを確認させていただきましたけれども、これは漸増しているという傾向が明らかに出ているということですから、ここで私は、公共住宅としての家賃政策のミックスといいますか、一元化の方向をぜひとも検討すべきだというふうに考えるものでございますけれども、この点、大臣、一言最後にお考えをお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○松野政府参考人　家賃の一元化というお話でございましたが、先ほど理事から御答弁もございましたように、それぞれ、公営住宅、公団住宅、政策目的が異なるものでございます。その中で、公団住宅に居住する方で低所得高齢者となられた方に対する減免措置を講じているということでございますが、それは公団住宅の中で努力してやっているということでございまして、やはり公営住宅と全く同じというわけにはいかない。
　もしそういう措置がどうしても必要だという場合には、理事から御説明がありましたとおり、地方公共団体との連携を密にして公営住宅の方に入居していただくとか、そういったことによる措置によって対応すべきものというふうに基本的には考えております。
○石毛委員　ですから、高優賃住宅、公営住宅がふえない、そのふえないということと、それから、制度の考え方の矛盾をどう解決していくか、そこのところが焦点であるということを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内でございます。
　きょうは、扇大臣を初め関係者の皆様方に、独立行政法人都市再生機構法案、小泉政権が最も力を入れていらっしゃる特殊法人の改革に関する法案でございますけれども、本題に入ります前に、どうしてもちょっとお尋ねをさせていただきたいことが何点かあるものですから、まず、そちらの方からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、教育関係のことでどうしても文部科学省さんに御見解を承りたいことがあるものですから、きょうは局長さんに来ていただいていると思いますので、御答弁をお願いしたいんです。
　五月三日の朝日新聞の朝刊に一面トップで大きく出ておりましたが、「小学六年生の通知表の社会科の評価項目に「国」や「日本」を愛する心情を盛り込んでいる公立小学校が、全国で少なくとも十一府県二十八市町の百七十二校にのぼる」という記事が出ておりました。
　私も、中学一年生、小学校四年生、二人子供がおりまして、公立小学校に通わせておりますが、この記事を見て、とても気になりましたし、心配になりました。
　学習指導要領の目標として「国を愛する心情を育てるようにする。」というのは、納得というか理解はいたしますが、愛国心というようなものを通知表で段階的に評価するということに関しては、行き過ぎではないかという感じがしてならない。
　私も愛国者でありますがゆえに愛国心を評価されたくはないと思うわけでありますが、扇大臣も同様に愛国者でいらっしゃると思うし、御自分の愛国心を他人から評価されたくはないと思っていらっしゃると思うんですね。
　そこで、文部科学省に、別に大臣はきょうは演説しなくていいですから、この記事を読んだ全国の多くの親御さんが抱いたと思われる気持ちについてどういうふうに御見解をおっしゃられるのか、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　新しい学習指導要領におきましては、小学校社会科第六学年の学年目標の一つといたしまして、「先人の業績や優れた文化遺産について興味・関心と理解を深めるようにするとともに、我が国の歴史や伝統を大切にし、国を愛する心情を育てるようにする。」ことを掲げ、その実現を目指して、人物の働きや代表的な文化遺産を中心に、我が国の歴史についての指導を行うことといたしております。
　各学校におきましては、このような新しい学習指導要領の趣旨を踏まえ、実際の指導や評価方法について、それぞれの特色を生かして具体化し、実践していただいているところでございます。
　御指摘の通知表は、必ずしも法令上作成を義務づけられているものではございませんが、子供の学習状況やその成果、行動、健康などの状況を定期的に連絡することにより、学校と家庭が協力して子供の教育に当たろうという趣旨で、各学校の判断により作成されているものでございます。
　したがいまして、通知表の様式やその評価方法は各学校においてそれぞれ適切に御判断いただくべき事柄であると考えておりますが、その際、各学校におきましては、どのような考え方に立って具体的な指導や評価を工夫しているかというようなことにつきまして、日常的に子供や保護者に十分説明し、理解を得ることが大切であると考えているところでございます。
○川内委員　今、委員会と関係のない発言をするなとしかられていましたので、何をおっしゃっているのか聞けなかったんですけれども、とにかく問題はないというふうなことを恐らくおっしゃっていらっしゃったのではないかと推察をいたしますが、私自身は、通知表に愛国心を評価するようなことを盛り込むということに関しては断固として抗議をしたいというふうに思っておりますし、国を愛する心を評価するのであれば、国を批判することに関しても評価の項目を設けなきゃいけないだろう、それがバランスだというふうに思いますので、そのことをまず指摘しておきたいというふうに思います。
　それでは、大臣はどう思われますか、この件に関して。
○扇国務大臣　大変貴重な国会の時間でございますし、国土交通委員会で御論議いただいている法案を提出させていただいている提出者の一人としては、できれば、法案を提出しておりますので、法案の御審議、それでも時間が足りないと仰せになるんですから、私は法案の中身について濃厚な質問をしていただきたいと思っております。
○川内委員　議員の発言というのは自由なはずですし、国土交通大臣とはいえ、国務大臣として国政全般にわたって大臣は責任を負っていらっしゃるわけですから、私がお聞きしたことに対して、法案の中身について議論をしろというのは全く見当違いな発言ですから、私が聞いたことに答えていただけますか。——（扇国務大臣「委員長。委員長は開催時にちゃんと議題を提案しているんです。きょうはこれについてと委員長の発言があるんですよ」と呼ぶ）
　今の話はやめろということでございますので、やめさせていただいて、次に移らせていただきたいと思います。
　これは独立行政法人都市再生機構法案に直接は関係をしないわけでありますが、次の質問も。都市整備公団がいろいろな形で公共事業に準じた発注の仕方をされるわけでありますけれども、その公共事業の発注の仕方というか中身について若干お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　公共事業で、事業者の選定に当たって、ＩＳＯ、マネジメントシステムですね、ＩＳＯの認証取得を条件とするというようなケースが、私の地元であります奄美大島の名瀬港防波堤ケーソン製作工事等で、試行的な形で全国的にも出ているわけでありますが、このＩＳＯというマネジメントシステムは単なるマネジメントシステムの一つであって、ほかにもマネジメントシステムはたくさんあるわけであります。マネジメントシステムを使ってクオリティーの高いものをつくる、クオリティーの高い仕事をするということが大事なことであろうというふうに思うわけでありますが、ともすると、ＩＳＯを取得することのみが目的になってしまって、本来のマネジメントシステムの意義が若干薄くなってしまっているのではないかというふうに思うわけであります。
　国土交通省の発注事業の入札について、ＩＳＯを取得することが絶対の条件であるかのような誤解を招く、あるいは誤解を招いているという実態があると私は思いますが、この点についてどう是正をされていくおつもりなのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　環境省で試行を決めております、二十万から三十万程度の安い費用で認証を取得できる、ＩＳＯの中小企業版というようなものもあるわけであります。地方の中小の業者にとっては、ＩＳＯを取得すること自体が非常に経営を圧迫しているという実態もございますし、また、国土交通省の技官の方の御発言で、アイソスというＩＳＯの専門誌があるんですけれども、そこでその専門家の方が、ＩＳＯの認証を入札条件にするほど、認証を取った企業とそうでない企業と製品の品質に差があるという話は私は聞いていない、そういう話までは来ていないというようなことも現時点ではおっしゃっていらっしゃるようであります。
　このＩＳＯの試行工事というものに関しては何らかの是正措置というか、地方の中小企業の土建屋のおやじにとっては、何か、ＩＳＯは国がやっていることだ、それが公共事業をこれから受注するには条件なんだみたいな間違った思い込みが広がりつつあるのではないかという懸念を持っておりますので、その点についてどういうふうに今後されていくおつもりなのかをまずお聞かせいただきたいというふうに思います。
○安富政府参考人　今、先生の方から、公共工事における事業者選定に当たってのＩＳＯの取得の問題について御質問がございました。
　国土交通省では、公共工事の品質の確保を図るということから、平成六年から、業界団体の参加も得まして調査委員会を設置しまして、ＩＳＯ９０００の公共工事への適用性について、パイロット工事の実施も含めて検討を行ってまいりました。
　具体的には、平成十二年から一部の公共工事につきまして試行的に、あくまで試行ということでございますが、ＩＳＯ９０００の取得を入札参加資格とした工事発注を行ってきております。
　ただ、この試行工事につきましては、発注工事の予定価格が六億六千万以上の一般競争入札であるとか、あるいは二億以上の公募型指名競争入札といった、いわゆる比較的規模の大きい公共工事を中心にして、従来国が直接、監督員が立ち会いで確認してきました材料の品質、試験あるいは工事施工状況の確認といったことを事業者の自主検査記録の確認でかえるというような形で、発注者あるいは受注者双方にとって、いわゆる品質管理を一定にしながら負担の軽減を図ることができるかどうかということで、従来実施してきたわけでございます。
　ただ、あくまでこれは試行でございますので、今後これを入札参加資格とすることについては今後の取り扱いでございますが、この試行結果を踏まえて検討すべきだと考えておりますけれども、その際、ＩＳＯ９０００の取得のみにより公共工事の施工能力が判断されるということではない、それからさらには、すべての工事でＩＳＯ９０００の取得を入札参加者に要求するということではないということを前提にしながら、今後どういう取り扱いにしていくかを検討していきたいと思っております。
　それから、先生がおっしゃいました環境省の、これはＩＳＯ１４０００の件だと思いますが、試行を決めております中小企業版の制度ということでございますけれども、これにつきましても、国土交通省の発注工事のＩＳＯ９０００の取り扱いについて、いわゆる中小企業者の意見というか、そういうことについても十分配慮しながら今後検討を進めていきたいというふうに考えております。