Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　法務大臣として、憲法の問題について触れられるということは、慎重の上にも慎重を期さなければならない。もとより憲法で、委員御指摘のように、改正の条項もございます。と同時に、憲法遵守についての責任も負っておるわけでございますから、そういった意味では、こうしたことで予算委員会で御指摘をされるということは、不注意のきわみだろうとは思います。
　しかし、本人自身がそのことについて十分その趣旨を撤回されておられますので、私としてはその撤回の意味を十分受けとめて、そしてこの内閣としては、九十九条に基づいて、十分各閣僚ともその条項に基づいて憲法を遵守していくという立場を遂行していくということの確認がございましたので、私としては、法務大臣としての職責を全うされることとして認めた次第でございます。
○上田（清）委員　何度も申し上げますが、事の発言の場が違うのですよ。法務省の幹部の皆さんを集めた新年の席でこういうお話なのですよ。座談でもなければ漫談でもないのです。きちっとした、法務大臣としての新年に臨む基本方針なのですよ。そういうお話をされているわけですよ。その席でこういうお話が出てきて、何で罷免の対象にならないのですか。
　小渕総理、もう一回聞きます。罷免の対象でしょう、これは。
○小渕内閣総理大臣　仮にも、御本人がその趣旨に基づいて、憲法に関して、みずからの信念でございます、こう言っておられれば、それは、それに対しての内閣総理大臣としての考え方と意を異にすればそういう対象になるだろうと思いますが、御本人がこれを十分撤回しておられるという状況でございますので、私としては、重ねてでございますが、法務大臣として、憲法遵守の精神を十分持ってこれからの職責を全うしていただきたいということを申し上げ、そのことを了解されておられるので、私としては、現在の対応についてはこれを認めさせていただいておる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　総理、発言について、思想がいろいろありまして、考え方がいろいろあって、その考え方の表現が間違っていたとか、あるいは誤解を招いたから撤回したいということだったらいいのですが、基本的な認識について間違いなんですよ、法務大臣として。適格性に欠けると私は申し上げているのですよ。改正できるのに改正できない、自衛権があるのに自衛権もない、おかしいじゃないですか、閣僚として、法務大臣として。それを申し上げているのですよ。適格性に欠けるのですよ。そうお思いになりませんか。場所が場所ですよ。そう思いませんか。もう一回聞きます。
○小渕内閣総理大臣　重ねてでございますが、みずからの発言を撤回し陳謝しておられるわけでございますので、私としてはそのことを了とした、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　中村法務大臣、責任をお感じになりませんか。この問題はちょっと適格に欠く話ではないかといって、私は最初に申し上げました。大変残念でありますが、きちんと責任をとられた方が、法務行政の中においても、そして日本国家の運営においても、そのことが一番正しいことではないかと私は申し上げますが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　私としては、私の至らないところで不適切な発言をしたということでおわびを申し上げ、これを撤回させていただくということを閣僚協議会でお願いし、おわびを申し上げた次第でございます。どうか御理解いただきますようにお願い申し上げます。
○上田（清）委員　堂々めぐりになりました。極めて残念であります。
　私は、あくまで小渕総理に、事の重大性から考えてこれは罷免の対象ではないかということを再度申し上げ、そして中村法務大臣には、今後の法務行政のあり方をきちっとしていくためにも、あえて責任をとって辞任していただきたいということを申し上げたいと思います。
　それではちょっと、先ほどの日債銀の部分で、確認というよりも、佐々波委員会に関しては、政府の立場の中でしっかりと、佐々波委員会の決定に関して閣議で決定をしております。したがって、日債銀に六百億を投入したことに関しては閣議で確認をしている。こういう意味で、これは単に佐々波委員会だけの責任じゃなくて、日本国政府としての大変大きな責任を持っているということを改めて申し上げたいと思いますが、総理、政府の責任の重さについてどのように考えておられるか、確認をさせてもらいたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　法的な措置として、今御指摘のように閣議におきましてこれを決定して、そのような佐々波委員会の決定を了解したわけでございますから、政府としてはその責任を負っていると考えております。
○上田（清）委員　再度申し上げますが、佐々波委員会が、大蔵省と日銀の資料に基づいて基本的に決定した。そして、大蔵省は、前年度の九月の時点で日債銀の第三分類についての把握もできていた。しかし、それは十分佐々波委員会に提示されることなく、そして決定された。なぜそんなふうになったのか。
　しかも、それ以前の問題も、お話ししましたように、そういう結果がありながら、実は四月、五月の時点からもある程度わかっていた。長銀の問題でもしかりでした。日比谷総合開発、有楽町総合開発、駅の名前をいっぱいつけて、ダミー会社をたくさんつくって、そういうところにどんどん流しているという話もずっとさまざまな、東洋経済であるとかアエラであるとか、そういうところでも報道されていた。しかし、そういうところを詳しく調べることなく、債務超過はなかった、健全銀行だということで、三千億を超える損失を現に起こしているという事実に関してどれだけ責任がとれるのですか、政府としては、大蔵省としては。それを私は最後に聞きたいと思います。宮澤大蔵大臣、お願いします。
○宮澤国務大臣　佐々波委員会の最終的な記録が公になっておりませんので推測をいたすことになりますが、恐らく関係者としては、債務超過という事態は存在していない、こう判断されたものというふうに考えます。
○上田（清）委員　既に私が申し上げましたように、三千億を超える損失が起こり得る可能性が高い現況の中で、どういう責任がとられるのか、そのことをお伺いしたのです。
○宮澤国務大臣　債務超過でございませんければ公的資金を導入するということを妨げないわけでございますから、したがって、そういう判断をされたものというふうに考えます。
○上田（清）委員　健全だと言っておられたけれども健全じゃなかったわけでしょう。そういうことも含めた責任を私は確認しているのですよ。
　時間になりましたけれども、そのくらいで済むんだったら気楽なものですよ、何の責任もないというのだったら。行政上できることは一生懸命やりました、結果、いっぱい失敗しています、でも責任は感じません、そんなことで世の中通るわけないじゃないですか。それだけ言っておきます。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、時間も三十分しかございませんので、基本的な骨組みのところだけ、景気対策、経済対策に関してお聞きをしたいと思っております。今後、一般質疑の時間もございますので、大蔵大臣や経済企画庁長官もいろいろ御答弁したい場面があるかもしれませんが、ぜひ総理中心に御答弁をいただきたいというふうに最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、来年度の経済成長でありますけれども、政府は〇・五％という見通しを示しておりますけれども、先ほど宮澤大臣から、この予算で乗り切れる、そういうお話もございました。確かに、かなり大規模な公共投資や大幅な減税をしておりますので、中身は私もいろいろ異論がありますけれども、しかし、規模的にはかなりのものを用意しているということは事実であります。
　問題は、そういった、特に公共投資を中心とした官需がいかにして民需に転じていくのか、つまり、民間需要が、公共投資や減税を一つのきっかけとして、いかにしてことしの後半盛り上がっていくのかというところにあると私は思いますが、そういったところについて、総理としてどういうシナリオを考えておられるのか。ことしのいつごろにどういった需要項目がふえるという形で景気が自律的な回復軌道に乗る、そういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　基本的には、岡田議員御指摘のように、これから民間がどのようにワークしていくかということが非常に大きなポイントだろうと思いますが、政府としては、申し上げておりますように、十一年度には、金融システムの安定化等によりまして不良債権の処理、金融機関の再編が進んできておるわけでございまして、この辺は、国会の御協力も得て、昨年この問題についての処理ができ、そして今、現実にその後の措置について進んでおるわけでございます。
　金融監督庁あるいは金融再生委員会等を通じまして、この二つの法律をいかに生かしていくかということで全力を尽くしておりますので、そういう意味の大きな金融システムの安定の方向というものについての理解は内外とも非常に高まってきておるのだろうと私は思っておりますが、引き続いて努力しなければならぬと思っております。
　こうしたことが行われましても、実は実体経済がそのままに回復するとは思いませんが、しかし、その要因が取り除かれたという意味では大変意義の深いことだと思っております。
　そして、政府としては、昨年の末に成立いたしました第三次補正予算のもとで切れ目なく景気回復策を実施いたしておりまして、十一年度予算におきましても、恒久的な減税を初めとして、国、地方合わせての九兆円を超える思い切った減税を実施するほか、公共事業につきましても大幅な伸びを確保するなど、積極的な財政運営を行うことといたしております。
　このような諸施策と民間の真剣な取り組みが相まつれば、十一年度には我が国経済の実質成長率が〇・五％程度回復するものと実は確信をいたしておるわけでございます。今後、日本経済が豊かさの中の不況ともいうべき現在の状況を脱し、自律的に発展していくためには、経済構造改革の一層の推進を図り、経済の供給サイドの体質強化、とりわけ新事業を創出することにより良質な雇用の確保や生産性向上を図ることが重要でありまして、このため産業再生計画を過ぐる二十九日に策定いたしたところでございまして、そういった意味で、サプライサイドの問題としても積極的に取り組むことができるように、各産業界その他につきましても、私自身も、その力が自律的に大いに働いてくるように積極的に応援を申し上げていきたい、こう考えておるわけでございまして、そうしたすべての施策が有効に、効果的に、有機的に働いてくる、そのきっかけが生まれつつある、こう考えておりますので、それが実行されてこられれば最終的に〇・五％のプラス成長に向かっていけるもの、このように深く確信をいたしておるところでございます。
○岡田委員　非常に多くのことを述べられましたので焦点がちょっとぼけたと思うのですが、もう少し別の聞き方をいたしますと、最終的に総理がおっしゃったことは、構造改革をやっていく、こういうお話だったと思います。
　それでは聞きたいと思いますが、今いろいろ産業再生計画とか個別のことはお話しになりましたが、もし総理が、一つか二つ、せいぜい三つ以内で、今やらなければいけない構造改革はこれだということを国民に訴えるとすれば、何を言われるのでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　三つと問われますと、いろいろな観点があるんじゃないかと実は思うんです。
　例えば、予算を一日も早く成立させていただいてこれを執行させていくというような問題もありますし、また雇用の問題について、現況非常に厳しい状況でありますから、これに対しての対策を実効あらしめていくというような観点のとらえ方もある。一方、規制緩和をさらに進めていかなければならないというような問題もあろうかと思います。
　思い切ったそうした政策を遂行していくということに尽きると思いますが、改めて三つと問われますとなかなか絞り切れませんが、すべての政策を遂行していくということではなかろうかと思います。
○岡田委員　私は、三つと言ったんじゃなくて、一つ二つ、ないしは三つということで、最大限三つの幅の中で、総理がこれだけはやりたいということをお聞きしたわけでございます。
　では、もう少し限定して、この国会中に、いろいろな法案がかかってきていると思いますが、そういう中で総理が、景気回復のためにこれだけはやらなければいけない、そういうふうに認識をしておられる構造改革の法案はどれとどれか。どれとどれかと言うと二つと思われるかもしれませんが、一つでも二つでも三つでも結構でありますけれども、総理としてこれだけはやるんだ、そういう国民へのメッセージになるような御答弁をぜひいただきたいと思うんです。
　今そこでいろいろ答弁をひっくり返している姿を見れば、本当に総理としてこの国の景気を回復していくために構造改革をやっていく、そういう意欲といいますか、その気が見えないわけですから、その気が見えるような答弁をいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　各種の規制緩和というような問題につきましても、徹底的にこれに取り組んで処置していかなければならないんじゃないかと思いますが、重ねてでございますけれども、予算の中にすべてのことを盛り込んでおりますので、これをすべて効果的に発揮のできるようにいたしていかなければならない、そのためには、ぜひ、減税も含めましたこの予算について、一日も早くこれが執行のできるように御協力をお願いしたい、こう思っておる次第でございます。
○岡田委員　私は、総理の危機感といいますか、そういうものに対して若干の心配をしている一人であります。
　経済戦略会議が十二月二十三日に、日本経済再生への戦略ということで中間的な取りまとめをされました。最終的なものは今議論中だと思いますが、この中でも、三つの経済シナリオということを言っておられます。総理御存じのとおりであります。
　一つは、このままいったらもう停滞シナリオだと。平均成長率は九九年から数年間一％を大きく下回る、失業率の大幅な上昇が生じる危険が強い、こういうふうに言っております。
　そうならないためには、一気に構造改革を進める覚悟が必要だ、そのためには二年ぐらいの間に構造改革をやらなければいかぬ、こういうふうになっているわけであります。
　しかし、二年ぐらいといっても、実際にはことしと来年ということでありますから、この国会で、この報告に盛り込まれたかなりの部分について法案にして出すというぐらいの決意がなければ、私は、ここで言う停滞シナリオになってしまう、そういうふうに総理を取り囲む学者の先生方も思っておられると思うのですけれども、そういう決意はございますか。
○小渕内閣総理大臣　せっかくこの戦略会議を設けさせていただきまして、本当に熱心に御審議、御討議をいただいてきておりまして、中間的な報告をいただいております。
　最終的な報告はできれば二ないし三月にちょうだいをいたしたいと思っておりますが、もとより、これを諮問した私の立場といたしますれば、これを実行いたしていかなければなりません。それを行うためには、法的な措置が行われなければ結果的には実行し得ないのでございまして、私としても、経済戦略会議の皆さんにも、かりそめにも法律としてこれを措置する場合にはどういう法律として考えていただくかということで今検討を願っておりますが、もとより、この答申を法制化していく過程におきましては、与党とのお話もございますし、またもちろん国会での御審議もいただかなければなりません。
　しかし、その内容とするところは、非常に今日的な課題と同時に、中長期的な日本の将来の経済のありようについてかなり率直に申し述べられておるわけでございますので、私といたしましては、そうした御提言を十分受けとめながら、フォローアップをしながら、一つ一つ実現可能性のあるものからその措置をしていかなければならない、このように考えております。
○岡田委員　私も、この中間取りまとめを読ませていただいて、中身的には同意できない部分もございます。恐らく政府の中でもかなり議論は出ると思いますね。
　例えば年金のところなどは、民主党も、厚生年金の二階部分は必要である、そういうふうに考えておりますけれども、恐らく政府の中でもそういう意見はあるんだろうと思います。しかし、ここでは二階部分は民営化という結論になっておりますから、そういうところの調整は恐らく要るんだろうと思います。そういう調整を急いでやった上で、この国会に可能な限りそれを盛り込んだ法案を出すということが絶対必要なことだ、そういうふうに私は思うわけですけれども、それだけの決意というものが総理におありでしょうか。それとも、これは単に出された紙切れに終わってしまうのでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　ですから、紙切れとおっしゃられますが、本当に真剣に取り組んで描いていただいたお考えでございますから、これは、その実行について十分認識をしながら対処するということは当然の私の責務だと心得ております。
　ただ、物にはプライオリティーというものもございます。と同時に、長年にわたって国会で御議論があった問題等につきましては、これは直ちにこのことが、国会をしてこれが通過するということにもなりかねない大きな問題もはらんでおりますから、これはまず与党の皆さんとも十分相談をしながら、できる限り早い機会に現実化できるものは現実化していくということは至極当然な私の責務だと心得ております。
○岡田委員　ちょっと議論を整理しますと、ことし政府は〇・五％成長を言っておられるわけであります。その〇・五％成長を遂げるためには、民間需要にどこかで点火をする、火をつけるということがないと、それは公共事業だけではとてもそういうことにはならないわけであります。
　それをいかにしてしていくかということが大事だというときに、構造改革をきちんとやっていくという政府の方針が出て、具体的にそういう方向に向かっていく中で、もちろん水準は低いとは思いますけれども、民間企業も設備投資をするし、何よりも消費者は将来展望が開かれるということで安心して少し消費をふやす。
　先週来、所得の比較的低い方の消費性向が今落ちているという話がありましたけれども、これは、買いたいものはある、あるいは使いたいものはある、しかし、結局将来の不安があるから貯蓄に回してしまう、こういうことだと思いますから、そういう人たちが安心してお金を使うことができるような将来展望を示す、特に社会保障の年金や医療などはその典型だと思いますけれども、そういう全体の大きな流れだと思うのですね。
　総理のお話を聞いていて、果たして今のお話で、そういう改革がぽんぽんとこの一年ぐらいで出てくるのかどうか、私はかなり疑問に思うわけでございます。総理は御自信がおありだと思いますけれども、その点について、もう一度総理の決意をお聞きしたいと思います。
　あわせて、〇・五％成長ということを見通しとして示しておられるわけでありますけれども、この経済成長ができないときに、総理としてはどうされるおつもりなんでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　目標を設定いたして、ぜひそれが実現のために最善の努力を申し上げるということが後段のお尋ねに対する私の、決意も込めて、その努力をいたしていきたいという考え方をいたしておるわけでございます。
　それから、各種の構造改革、これは行わなければならないことは当然のことだろうと思いますが、そういった意味で、これから計画的にそれぞれの構造改革を推し進めていく。産業におきましてもそうでございますし、財政につきましては、今般こうした形で将来の問題として取り組んでおりますが、いずれにいたしましても、今次予算は、ともかくことしのこの状況を乗り越えて、経済再生元年といたすべくあらゆる手法を講じて取り組ませていただいておるわけでございますので、そうしたことを実行するというところに第一の課題があると認識をいたしております。
　しかし同時に、御指摘のように、各種の構造改革というものも常々頭の中に描きながら、そのスタートをいたすべき時期というものはいろいろあろうかと思いますけれども、これは念頭に必ず置きながら対処していかなければ、日本自体のすべての構造改革を行うということでなければ、今次今般の状況は乗り越えて〇・五％の経済成長が達成されたといたしましても、その後の問題の解決にはならない、こういう認識で対処いたしていかなければならぬ、こう考えております。
○岡田委員　より詳しいことは一般質疑で大蔵大臣や企画庁長官とも議論させていただきたいと思いますが、私は、もしこれでうまく民需に点火しなかった場合には、これは大変なことになるだろう、そういう予感がいたします。
　先ほど来の議論にもありますように、もう二の手、三の手はない状況で、例えば補正を組むとか、来年度予算も今年度並みにあるいはそれ以上に大型のものを組むとか、そういうことはほとんど余地がない状況で、これはラストチャンスだろう、ここでうまく民需に点火できなかったら、これは日本経済にとって本当に大変なことになるだろう、そういう気がいたします。
　そうならないように、総理の方で、構造改革についてもテンポよく進めていただいて、国民が本当に二十一世紀に向かってこの国は大丈夫なんだ、希望があるんだというふうに、そう思えるだけの対応をしていただきたいし、もしそれができないときには私どもに政権を渡していただいて、私どもがそれをやらせていただく、そのことを申し上げておきたいと思います。
　さて、ちょっと前回の続きになりますが、日米防衛協力のガイドラインについて、少し総理にお聞きしたいと思います。
　実は、日米防衛協力のガイドラインの周辺事態法でありますけれども、第四条の「基本計画」という規定がございます。その第四条でこう書いてあるのですね。「内閣総理大臣は、周辺事態に際して次に掲げる措置のいずれかを実施することが必要であると認めるときは、当該措置を実施すること及び対応措置に関する基本計画の案につき閣議の決定を求めなければならない。」こういうふうに書いてあります。
　周辺事態であるかないかというのは、これは恐らく日米間で事前にいろいろなすり合わせが行われて、最終的には、これは周辺事態であると考えるか考えないか、そこは認識の一致を得ることになると思います。認識の一致が得られなければ、それは周辺事態ということにならないと思うのです。
　その次に、「次に掲げる措置のいずれかを実施することが必要であると認めるときは、」こういう表現になっていますね。必要であると認めるときは、基本計画について閣議の決定を求めなければいけない。必要であると認めるか認めないかは、これは内閣総理大臣の判断であります。ここで言う「必要である」というのは具体的にどういうことをいうのか、お聞かせいただきたいと思います。
　これは、周辺事態が起これば総理自身が判断することでありますから、総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。——いやいや、総理に聞いているんです。総理に聞いているのを政府委員が答えるなんて、あり得ないことだと思います。
○小渕内閣総理大臣　基本計画の決定につきましては、我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態に際して、対応措置の重要性にかんがみ、安全保障会議に諮ることといたしております。
　法律上は、安全保障会議設置法第二条第一項第五号に規定する「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」に適当するものとして安全保障会議に諮るものでございまして、内閣総理大臣が恣意的にこの問題について判断すべきものでなく、この安保会議を通じまして、基本計画の策定につきましては今申し上げたような状況に対応してこれに諮って決定をするもの、こう理解しております。
○岡田委員　私は、手続を聞いたのではございません。もちろん恣意的に総理が決めるわけではないというのはそのとおりかもしれませんが、最終的にはこれは総理の判断だと思うんですね。私は、この意味は、「必要であると認める」ということの意味は非常に重い。つまり、これは国益と国益のぶつかり合いなんです。
　つまり、アメリカが例えばこの周辺事態に際して何かやりたい、日本にそれを求めてくる。日本としてはアメリカの言うことは一〇〇％いつも受け入れます、そういうお考えであれば別でありますけれども、日本としては日本の国民の権利を守らなければいけない、あるいは安全を守らなければいけない、そういう観点で、ここはぎりぎりの判断を総理大臣としては迫られる場面だと私は思うんですよ。そういう御認識はないんですか。
○小渕内閣総理大臣　それは当然、最高の責任者として、我が国の平和と安全を期する上に、我が国の国益を考えて最終的な決断をいたすべきもの、そのことは当然のことながら十分自覚し対処したいと思っております。しかし、日米間におきましては、そうした事態の発生に至る間、十分な話し合いを続けておりまして、それがあるがゆえに今日まで日米間におきまして双方の国家としての信頼度がいよいよ増しておるわけでございまして、今想定されることは、日米間においてそごがあるということの前提でお話をいただいておりますが、そうしたことのないような話をその前提としては十分いたしていくということに尽きるだろうと思います。
○岡田委員　周辺事態の認識などは、これは実務的に日米間で話し合いをしていけばあるいは済む話かもしれませんが、そういうもの全体をひっくるめて、いざ日本が周辺事態に際して日米協力をするのかしないのか、これは最高の政治判断であって、日米間で実務的に協議して決めるようなことじゃありません。私はそう思います。だからさっきから聞いているわけであります。
　では、ちょっと時間もありますので観点を変えますけれども、例えば、ある国に対して、周辺事態が発生して、米軍がそれに対して出動する。そのときに、もちろん国連決議などがあれば比較的わかりやすいと思いますが、国連決議がない状態で米軍が動くということは当然あり得ますね。そこはいかがですか。
○野呂田国務大臣　先生御案内のとおりでございますが、この法案には、日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行っている米軍に対する支援として後方地域支援が規定されておりますが、これは国連安保理決議の存在を要件としていないわけであります。
○岡田委員　今の御答弁のように、実際には、そういう国連決議がない状態で米軍が動くということは想定される。そのときに、日本としてはあえてそれに対して協力をするのかしないのか、これは非常に重い判断だと思うんですね。
　国際法的に言えば、国連決議がない状態で米軍が動くということについて、米軍はそれは自衛権の行使だというふうに言うんでしょうけれども、かなり微妙な場合があり得ることは、それは想像にかたくないわけであります。それに対して、あえて日本が協力するのかしないのか。協力しないときにどうなるのか。協力したときに、かえって日本が危険な状態に陥るかもしれません。全体ひっくるめて判断しなければいけない問題だ、そういう御認識はおありですか。
○小渕内閣総理大臣　極めて重要な点だろうと思います。
　今防衛庁長官が御答弁申し上げましたように、国連安保理の決議の存在を要件としておりませんが、しかし、我が国が後方地域支援をして、米軍に対して具体的ないかなる協力を実施するかについては、安保理の決議のみにかかわらず、個々の状況に応じて、国益確保の見地から我が国が主体的に判断することになり、この主体的判断の最終的な責任は内閣総理大臣が負うものと理解しております。
○岡田委員　わかりました。
　それでは次に、もう時間も余りございませんが、先般来、周辺事態ということで地域の概念が随分いろいろ議論をされてきております。日本周辺とはどこまでをいうのか、こういう話であります。
　その話をいろいろしていく中で、従来の、極東ということに対する概念が、政府の統一見解がございます。あえて申すまでもありませんけれども、「かかる区域は、大体において、フィリピン以北並びに日本及びその周辺の地域であって、韓国及び中華民国」、これは今では台湾地域というふうに言われておりますが、台湾地域の「支配下にある地域もこれに含まれている。」こういうことであります。
　私は、この統一見解を今読むと非常に違和感を感じる。つまり、中華民国という国は、もちろん私どもと中華民国、当時の中華民国との関係というのは、中華人民共和国との国交回復に伴って変わったわけであります。台湾地域というふうに読みかえてそのまま続けておりますけれども、しかし、わざわざここにこういうものを書く必要があるのかどうか。
　私は、だからといって、台湾海峡で何らかの事態が発生してそれが周辺事態の定義に当てはまるときに、日本は常に活動できないなどということを言うつもりはありません。しかし、ここにわざわざこういうことを書くということがいろいろな疑心暗鬼を呼んでいる部分もあるんじゃないか。これはある意味では冷戦時代の産物でありまして、一方では日米安保条約の範囲をなるべく絞りたい、一方ではある程度のものを確保したい、そういう全体の妥協の中で出てきた統一見解だと思います。
　私は、日米安保条約というのは日本の安全にとって重要である、これは民主党もそういうふうに考えておりますけれども、基本政策でも確認しておりますけれども、そういう観点に立てば、余り限定する、ぎりぎり縛るということもいかがかなという感じはいたしますし、特に台湾地域などという言葉をここに使うのはどうなのか、そういう気がするわけであります。そういうことについて、もう少し、冷戦期といいますか、五五年体制下でのいろいろなことについてもう一度国会で率直に議論をして、そして見直すべきものは見直していく、そういう考えはお持ちでしょうか。
○高村国務大臣　極東については、昭和三十五年に一応意味を明確にするために作成されたわけでありますが、冷戦終結後も依然として不安定性、不確実性が存在している中で、日米安保条約に基づく日米安保体制の意義は不変であり、昭和三十五年の政府統一見解を含め、日米安保条約及び同条約に関する政府の立場に変更はないわけであります。
　ただ、今度新たに出す周辺事態法案では、明確な地域を定めない、だからどこが入っているとか入っていないとかは言わない、こういうことで対処したい、こう思っているわけであります。
○岡田委員　今度の法案で日本周辺ということについていろいろな議論がこれから専門の委員会でも議論されると思いますので、そういう中でこういう問題も含めて議論をしていったらいいんじゃないか、私はそう思っております。
　それから、この極東の話だけすると何か偏ってとられるかもしれませんが、例えば事前協議の場合に、日本から直接飛び立った場合にはこれは事前協議の対象だけれども、空母に乗ってちょっと出ていってそこから飛び立った場合はいいとか、そういう統一見解も従来ございますけれども、そういうことも含めてもう少しきちんと見直して、そして日本の国の意思というものがきちんと反映できるような仕組みにしていく、そういうことが私は大事なことだと最後に申し上げて、質問を終わります。
○中山委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場で今予算委員会での質問をさせていただきますが、久しぶりの質問でございますので、できるだけ要領よくしたいと思いますので、その辺、答弁される方も留意していただきたいと思います。
　まず最初に総理にお伺いしますが、総理は、今審議されておりますこの予算案はベストと思いますかどうか、まずそのことをお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　限られた条件の中で最善を尽くして予算編成をさせていただいたものと考えております。
○田中（慶）委員　総理が昨年末に、自民党のＹＫＫという人たちとの懇談の中で、今度の予算について、大量の赤字国債を発行し、自分は今度の予算編成、税制改正を通じながら大罪を犯したかもしれないということを述べられているわけでありますが、今予算審議をしている最中に、そしてまた、総理が大罪を犯したかもしれないと言うその気持ちはどの辺にあるんですか。
○小渕内閣総理大臣　私的な会合といいますか、三人の我が党の有力な国会議員と夜懇談した中で、私が今回の政治情勢全般のお話の中で申し上げました。
　ただ、私、今御指摘のような言葉を申し上げたつもりはありません。大罪というような言葉を使用したとは思っておりません。
　ただ、今回、財政再建というこれだけの大きな構造改革をしなければならない時点におきまして、これだけの、四〇プロに近い国債を発行しながら予算編成をしたということでございまして、私、年来申し上げておりますが、古き言葉で、礼記というものの中に、入るをはかって出るを制するというのは、これは基本的な問題だ。したがって、そういう観点に立てば、均衡財政といいますか、単年度でレベニュー・ニュートラルになるということが基本だと思います。
　ただ、現下の状況で経済再建をしなければならない、経済再生をして何としても現下の不況を乗り越えなきゃならぬという中で予算を編成するとすれば、ある種お許しをいただいて、単年度においてはかなりの国債を発行しながらでも積極的な財政に踏み込んで予算編成をしなければならない、こういう趣旨を申し上げたわけでございます。そういった意味で、この問題はひとり私のみならず、今後政権を預かる者は、財政再建といいますか、この物の考え方は常々念頭を去ってはいけない問題であるという趣旨を三人の方とお話の過程で申し上げたというのが真意でございます。
○田中（慶）委員　今国民の期待は、少なくても景気を最優先でやってほしい。ですからあなたは、思い切って三十兆円余の赤字国債を出されて大幅予算を組んだと思います。そのことは、期待をする反面、評価もされている部分もあるでしょう。
　しかし、こういうところで、大罪を犯したかもしれないというその大罪は、国民に対して借金を残すことが大罪なのか、あるいは後世に対しての大罪なのか、そんなことを含めていろいろな問題があろうと思います。しかし、あなた自身が、今予算を審議するその入り口に、大罪を犯したかもしれないという、こんな気持ちで、幾ら仲間であろうと一国の総理なんです、総理がそんな気持ちでこの予算に取り組んでいるのであるならば、それは余りにも不見識ではないかな、こんなふうに思いますけれども、総理の考え方をお伺いします。
○小渕内閣総理大臣　今御答弁申し上げましたように、大罪というような言葉は使用しておりません。
　私の気持ちとしては、予算編成に当たりましては、本来的に言えば、単年度でも歳入をはかってそして歳出を考えるということが政治家の務めである、これは古今東西そうした考え方がありますけれども、今委員御指摘のように、現下の状況を考えますと、予算も減税も、これはできる限りのことをしてこの難局を乗り越えなきゃならぬ、そういう趣旨でこの大型予算を組まざるを得なかった。大型か、その形については評価はそれぞれされると思いますが、昨年に比べれば予算の規模が大きくなっておることは事実でございまして、そういう努力をしながら現下の経済状況を脱却いたしたいという趣旨を申し述べたわけでございます。
　自由民主党の中でも有力な三人のお方とのお話ですから、こうした問題はともどもに、将来課題として残るけれども、お互いに努力をして、今次予算が効果を発揮して、少なくとも、税収面におきましても、より望ましい方向が生まれてくるということであると同時に、将来にわたっては、日本の政治の責任を持つ有力な議員としては、ともどもにこの問題を考えていこうではないかという趣旨は申し上げたつもりでございます。
○田中（慶）委員　この問題だけやるわけにはまいりませんけれども、やはり、仲間同士の話というのが総理の本音の話になると思います。総理の本音の話がこういう形で報道されたりあるいは漏れ伝わるということは、やはり総理として、これからも、自分がどういう立場にいらっしゃるかということを絶えず頭の中に入れてそんな発言をしていただきたい。これは要望しておきます。
　そこで、実は天下り問題について質問をさせていただきたいと思います。
　昨年来、相次いで明るみになった厚生省あるいは大蔵省、防衛庁の一連の行政及び高級官僚をめぐる不祥事は、国民、世論から厳しい批判を受けております。
　このような事情を背景として、昨年私たちは、国会の中における決算行政監視委員会におきまして、公務員制度の改正の問題、あるいは公務員倫理及び天下り問題について集中審議をいたしました。その後の経過を見ても、天下りの問題を初めとするこれらの問題について、何ら有効的な手段が講じられていないように思われます。私は、役所の権限を背景として組織的に押しつけるような天下りはもう時代が終わり、許されるべき問題ではないと思います。総理の考え方をお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　田中委員御指摘のように、公務員のあり方につきましては、種々世間から大変厳しい指弾をいただいていることは承知をいたしております。
　そこで、公務員制度のあり方につきましては、こうした御議論や御批判がなされておることは今申し上げたように十分承知をいたしておりますが、公務員の退職、再就職のあり方を含む公務員制度とその運用全般の見直しにつきましては、現在公務員制度調査会に調査審議をお願いしているところでありまして、本年度内に予定されている同調査会の答申を踏まえ改革を着実に進めてまいることが政治に対する信頼を戻す大きな、必要なことだろう、こう考えておりまして、答申を待って的確に対処をいたしていきたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　総理、答申を待ってということじゃないと思うのです。このことはずっと言われてきているわけです、はっきり申し上げて。去年の予算委員会のときも、この話が出ました。そして、私たちは、今の人事院の、この制度のあり方、特に天下りについては、現在のピラミッド形人事管理に問題がある、だから円筒形人事管理を提案した経過もございます。
　これらの問題について、総理は、人事院あるいはそれぞれの答申を得るというその方法も一つかもわかりませんけれども、あなたが日本の国の行政のトップとして、そのことをポリシーとしてどのようにお考えになり、今のピラミッド形から円筒形に変える意思はございませんか。
○小渕内閣総理大臣　民間サイドから見ますると、公務員の制度のあり方あるいはそれぞれ公務員の退職後の姿その他につきましても、厳しい御批判のあることは承知をいたしております。が、一方、公務員が現下の制度の中でどのように対応するかということにつきましても、検討しなきゃならない問題があります。
　そこで、ピラミッド形か円錐形かというお話でございますが、いずれにしても、やはり公務員の制度のあり方をきちんと検討した上で、国民の皆さんの目から見ましてもきちんとしてやっておるという対応をしなければ御納得いただけないかと思いますので、慎重ということによって事が遅くなるということではありませんけれども、ぜひ各般の御意見も拝聴しまして、その上で適切に対応をしていきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今、経済も行政も政治も物すごいスピードで進んでいると思います。そして、私たちは、昨年の決算行政監視委員会においての集中審議の中においても、公務員、特に高級官僚の天下りについて、なぜこのような慣行がいつまでも続いているか、国民の批判が強いこの問題について、やはり国民に耳を傾けながら、実効性のある対策が講じられなければならない、こんなことが指摘をされているわけであります。
　行政改革を推進する、あるいはまた特殊法人や外郭団体、特に天下りの受け皿になっているこれらの問題について、やはり本当にやる気があるのかどうか、これが国民が期待しているわけであります。そのことについて、いろいろなところの声も聞くことも大切でしょうけれども、リーダーシップがあるかどうか、やる気があるかどうかなんです。総理の見解をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　人生八十年時代を迎えまして、従来のような制度の中で、公務員の方々がみずからの一生を律するということはなかなか難しい状況だろうと思います。過去の惰性に堕することなく、新しい時代において、国家ないし地方のために奉仕された方々がいかに生きていくべきかということにつきましては、このことも十分考慮に入れて対応しなければならぬかと思いますが、お尋ねといいますか、御意見を承れば、そのとおり、この段階で、できる限り早い段階で、将来のそうした方々に対する方向性というものを示していかないと、従来のように、ある一定の年齢に立ち、俗に言う肩たたきというような形で、その後の第二の人生を天下りという形でやって、国民がどの程度まで理解されるかということについては、ある方向性をきちんと定めて対応しなければならぬという御趣旨であると思いますから、そのことは全く同感の至りだと思っています。
○田中（慶）委員　ぜひ総理、民間企業であろうと行政マンであろうと同じなんです。そういう中で、やはり国民である以上、総理が言われることもよくわかりますけれども、今、グローバルスタンダードと言われるような問題を含めて、抜本的にこういう問題をやっていかなければ、行革のメスはここから入れていかないと私はできないと思っているんです。ですから、私は、繰り返しこのことをずっとずっと主張し続けているわけです。
　そこで、質問通告をしていないんですが、自治大臣、あなたのもとで私はこの思想なり勉強をさせていただいたわけであります。天下りの問題、公務員倫理の問題や、あるいは特殊法人の問題、そして、私は、そのことを今でも信じているわけです。あなたは、今、政府・与党で大臣という立場におられますけれども、その考え方は今でも変わっておりませんか。
○野田（毅）国務大臣　田中委員が大変熱心に、かねてからこの問題、正面から取り組んでやっていただいていることにまず敬意を表してきておりますし、今日も敬意を表しておるんです。
　この問題は、幾つかの角度から検討しなければならないテーマであると思います。もちろん一つは、公務員制度そのものとの絡みがあります。もちろんそれだけでありませんで、党において勉強しておったころは、それだけじゃなくて、もう一つ大きな問題は行政のあり方とのかかわりの問題であって、役所、つまり所管官庁と、言うなら天下り先の業界との関係において、そのことがいろいろ好ましくないお互いのもたれ合いを生ぜしめないかどうかという、ここが最大の問題の一つなのであって、ここのところを何らかの形でチェックできないかということを在野当時いろいろ一緒に勉強してきておったことは事実であります。私は、この点は与野党を超えて非常に大事な国民的課題だと考えております。
　しかし、このことが、ただ単に公務員の一般的な天下りそのものを全部けしからぬという趣旨であってはならぬだろう。それは、やはり公務員自身が卒業後の人生をどのように歩んでいくのか、そういうような弊害を生み出さないような形でのいろいろな処し方はないものかということは、別の角度から考えておかなきゃならないことだ。
　公務員の問題について、私はかねてから、ただ公務員バッシング的な角度だけでやるということであってはならないだろう、この点は田中委員も同じ発想であったというふうに、私はそう思っております。
○田中（慶）委員　そこで、人事院総裁、お伺いいたします。
　これらの問題について人事院はもう当然検討されておられると思いますけれども、やはり、人事問題を含めながら、今の制度の中であなたも御苦労されていると思いますが、天下りの問題等々は、これから徹底的にメスを入れていかなければいけないわけであります。
　人事院総裁としてこの問題をどうお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　お尋ねの件でございますけれども、一番問題なのは、やはり現在の幹部公務員の退職実態にあるというふうに思います。
　私たち、民間企業への再就職ということで審査をいたしておりますけれども、年齢別の状況を見てみますと、五十五歳以前に退職なさる方が半分近くいるということでございますので、何といいましても定年が六十歳、六十歳まで働く権利があるわけですから、六十歳まで働けるような人事慣行というものをつくっていく必要があるだろう、私は、それが最初に取り組むべき課題だというふうに認識しております。
　そこで、私たちは、昨年の八月に給与勧告いたしましたが、その際に、この早期退職慣行を是正するためにどういうことをすればいいのかということもあわせて提言いたしております。
　そういうことをあわせまして、人事管理の責任者である各大臣によくよくお願いいたしまして、早期退職慣行というものを是正しながら、今先生が指摘されましたような、国民から批判されるような退職公務員の民間企業への再就職というものをなくしていくように努力すべきだというふうに思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これから避けて通れない問題でありますから、このことは、私は、与党、野党関係なく、日本の政治をどうするか、どうスリムにするか、こういうことにかかっているんだろう、こんなふうに思っております。
　そこで、具体的な例を申し上げましょう。
　例えば石油公団の問題でありますが、このずさんな経理、不適切な巨額の出資、融資問題等に、前の通産大臣はこれらについての問題を指摘されました。これは通産省と石油公団の癒着の体質の原因の一つであり、平成十年十二月一日当時、石油公団が出資または融資をしている開発会社の常勤有給職員となっている人たちは十四人もおります。あるいはまた、石油業界には七人天下り、さらには石油備蓄会社八社十六人、さらにはまた別会社をつくって、共同備蓄会社等々に三人、このように天下っているわけであります。こればかりじゃありません。
　これらの人々の天下り先が、その人の能力や知識が評価をされた形で天下っているならば、百歩も譲りましょう。そうではない。先ほど申し上げましたように、融資やいろいろなことを含めて、そのパイプ役のような形で現実に天下っているわけでありますから、これらについて、通産大臣、直接間接に関係があると思いますし、あるいはまた総理の見解も伺っておきたいと思います。
○与謝野国務大臣　石油公団やその出融資先会社、石油会社においては、我が国のエネルギー供給の大宗を占めます石油の安定的かつ効率的な供給という役割を担っております。このような事業においては、産油国政府等との友好関係の構築や利権交渉、地域社会や関係機関との連絡調整といったさまざまな課題に取り組むことが不可欠でありまして、組織運営、業務管理に関する幅広い経験に加え、エネルギー分野における識見や交渉能力、国際性等を備えた人材が必要とされております。
　石油公団等に当省出身者が就職しているのは事実ですが、これは、会社の事業の性格に照らしまして、各人の個人としての識見、経験、調整能力等を総合的に評価された結果であると考えております。
　なお、石油開発会社等を初め営利企業への再就職は、行政の中立性を損なうことのないように、国家公務員法上の厳格な規制のもとに行われるところでございます。
○田中（慶）委員　通産大臣、そのような、あなたも政治家でしょう、本音で話したらどうなんですか。役所からペーパーが来てなんというようなことを思われないように。
　私は、そうじゃない。ですから先ほどその能力や知識ということも申し上げたと思うのです、そうじゃないんですから。その辺もちゃんと指摘をしておきましょう。
　次は、防衛庁に移りましょう。
　防衛庁の装備調達本部が、関連会社の多くで天下りが問題になっているわけであります。特に明確になっているのは、それぞれの注文している金額によって何人受け入れられているかという、こんなばかなことが、いみじくも発注額と一緒になっているんですよ。これは、今言っているように優秀な能力があるから、そんなことじゃないと思うのです。
　ですから、こういう問題について、防衛庁長官、あなたの見解をお伺いしたいと思います。
○野呂田国務大臣　先生にお言葉を返すようでまことに恐縮でございますが、自衛隊の再就職は、一般に何といってもやはり各人の知識とか経験が買われて企業に入るというのが多いのでございまして、契約金額によって人数が決まるというような事実は必ずしもないと思います。
　防衛庁においては、防衛調達に係る一連の不祥事を契機にいたしまして、自衛隊員の再就職のあり方について検討を今鋭意行っておるところでありまして、四月を目途に、再就職規制の見直しの問題、あるいは再就職の審査体制の充実強化の問題、あるいは再就職状況の透明化等について成案を得て、国民の信頼を確保してまいる方針で今頑張っておるところでございます。
○田中（慶）委員　防衛庁長官、発注金額に応じた形で現実に天下りをされていることは、あなた、認めないんですか。いみじくも、私はいみじくもと言ったと思います、その金額に応じた形の中で、それぞれ天下っていっているんでしょう。あなたも政治家であるならば、やはりそのことを謙虚に受けて、そういうことが数字的にもあらわれないような形で指導したらどうなんですか。
○野呂田国務大臣　御指摘がございましたので、ちなみに、契約企業の契約金額を当該企業への再就職者数で割った数値を見ましても、その数値には相当なばらつきがございまして、必ずしも一致してはいないということを申し上げたわけでございますが、御指摘のようなことがあるわけでございますから、先ほども申し上げたとおり、私どもとしては、きちっとした再就職の基準をつくって、世間から指弾されるようなことは防ぎたい、こう思っておる次第でございます。
○田中（慶）委員　防衛長官は、ばらつきがあるということを認めたわけでありますし、むしろ天下りの人数によって発注額が決まる、こんなことも言われているわけですから、そんなことのないようにしなきゃいかぬと思います。
　この自衛隊の再就職について、浜田防衛政務次官は、自衛隊の再就職に関する検討メンバー九人を、アメリカ、イギリス、フランスの三カ国の軍人再就職の調査のために、今厳しい財政の中で、一千万円の出張費をかけて調査をされている。
　外務省がそれぞれの出先機関に、外務省のところに防衛庁からも全部行かれているでしょう、そこで調査をされたって、できるんじゃないですか。外務大臣、いますか。このような調査は外務省はできないんですか。まず、外務大臣に僕は聞いているんです、今申し上げたような調査。
○野呂田国務大臣　外務大臣の御指名でございますが、突然の御指名でございますので、私が関係者ですから申し上げますが、これまでも、各国に駐在している武官とか、あるいは日本に駐在している行きたいところの武官等を通じて、再三再四資料を求めたんですが、なかなか満足する資料が出てこない、こういうことでございますが、再就職のあり方については各国も大変悩んでいるようでございます。
　それは、一般の企業と違いまして、部隊の精強性を維持するということで、四十代から首を切るというようなことが起こるものですから、そのあり方については大変各国も悩んでいまして、私も何人かの国防長官に話をしてみましたが、なかなか共通の悩みであります。
　そういうことで、きちんとした再就職対策を講ずることが防衛庁におけるいろいろな不祥事の発生を防ぐ一つの有力な方策であるという前提で、今回、浜田政務次官を団長として、米国、イギリス、フランスに派遣したわけでございますが、とにかく、そういう問題について政務次官がみずから先頭に立って取り組むということをすることによって、各国が最大級の協力をしてくれるということを期待して、私どもはここで、四月までにこの再就職問題の取り決めをしなきゃいかぬものですから、火急にこれを派遣したという次第でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、財政が厳しい中で、もう少し外務省を有効的に使って、何のために出先に武官まで行っているのか、やはりそういうことも含めながら、リサーチをするにもそんなことも必要じゃないかな、私はあえてそのことを提言しておきます。
　次に、防衛庁関連の関係で、会計検査院が、防衛庁所管の財団法人にＯＢが天下っております。会計検査院はこれによって検査の手心を加えているんではないかな、こんなことも国民の目に映っているわけであります。
　会計検査院は、職員の再就職等々、誤解のないようにする意味でも、この辺についてはみずからの姿勢を正していかなければいけないと思います。これについて、会計検査院の考え方をお伺いします。
○疋田会計検査院長　お答えいたします。
　本院の事務総局職員は、ほかの省庁と同じように、一般職の国家公務員になっているところでございまして、再就職につきましても関係法令の適用を受けているところでございます。
　昨年の防衛装備品の調達にかかわる四社事案などを契機といたしまして、本院の元職員が関係の団体に監事等として就職している、そういう御指摘を契機といたしまして、本院といたしましても、職員の再就職に関する検討委員会を設けて検討しているところでございます。
　現在、政府部内で行われております公務員制度についての検討状況でありますとか、地方自治体で導入することになっております外部監査人制度の実施状況など、これらを見きわめながら、職員の再就職のあり方などについて鋭意検討を行っているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、高級官僚の、別に私は官僚が憎いわけじゃありませんからね、この天下りの問題等々は、これからの行革をする上で絶対必要なんです。ですから、例えば、高級官僚の出身者で、総裁やあるいは社長を退任した後も、これは私だけじゃなく、いろいろな民間企業から言われている声ですから、聞いてください、総理。顧問という形で部屋を持ち、車を持ち、秘書をつけて、飲み食いを自由でという、こんな声まで聞いているわけです。そして高給を受け取っている。
　民間では今日、厳しい経済状況の中で、三十歳から四十歳でも突然としてリストラを宣告されるわけであります。このような状況は、やはり国民から見て、あるいはそれぞれの常識ある社会人から見て、高級官僚だからといって特別待遇をされるのは絶対許しがたい、こんな手紙が私のところに来ているわけです。
　能力が本当にあるならば、みずから新しい事業を起こすなり、民間はみんなそういうこともしているわけでありますから、そういうことも含めて、総理は、公平公正な社会をつくる、こんなことを述べられているわけでありますから、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　お尋ねの当初から、公務員の退職後のあり方につきまして御批判がございました。今いろいろと具体的な待遇状況についてのお話がありましたが、確かに、一般的国民の目から見て、行っておる仕事とそれに対しての対価といいますか、これの間に、国民的な感情からいって必ずしも適切でないという意見を耳にするわけでございます。
　そうしたことにつきましては、今後その全体をよく見ながら、そうした批判にたえ得るようなあり方はどう考えていったらいいかということにつきましては、冒頭答弁申し上げましたけれども、公務員制度全体の問題を考え、かつまた、公務員のみならずではないかとは思いますけれども、年功序列制度における賃金体系等々のことも含めまして、抜本的解決をしなければならない時期に日本も立ち至っておるという認識は、私は強くいたしておるわけでございます。
　具体的な問題につきましては、今後積極的に取り組ませていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　そこで、天下りによる弊害というものはどんな形のものがあるかということをもう既に皆さんも御承知だと思いますが、防衛庁に的を絞って大変申しわけございませんが、あの調達本部の問題、いいですか、あの調達本部で、いわゆる四社事案、あれだけいろいろな問題を起こして、しかしいまだにその内容が明確でない。特に水増し請求されていた問題、いまだにオープンにされていませんでしょう。そして、今各事業所に立入検査に行っている、これも事実であります。
　ところが、このような天下りの弊害というものは今申し上げたようなことを含めて起きるわけですから、まして国民の税金を使ってそれぞれやっているわけですから、返還請求についても的確にその時期を明確にオープンにすべきであろうと思います。
　時間の関係で、関連して問題を申し上げます。
　例えば、私たちはこれらの問題のときに、少なくても、関係当局でありました藤島官房長初め、あるいはまた企業の代表たるＮＥＣの関本さんについても、参考人や証人、こんな形で明確にさせる必要があるだろうと申し上げました。ところが、自民党さんの合意を得られずに今日まで来ているわけであります。私は、この予算委員会で、これらの問題についても後ほど証人喚問なり参考人としての要求をさせていただくつもりでありますので、今申し上げたことについて、防衛庁長官、御答弁をいただきたいと思います。