Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥山参考人　今の警察の状態というのが、本当に、どこをポイントにお話をするかということもあるかもしれませんが、やはり建物自体が非常に怖いということは子供たちにとってあります。
　被害を受けたお子さんでも、性被害を受けたお子さんが、警察でお話をして戻ってこられて、私のところでお話をした。そうしたら、警察で言わなかったことが一つ出てきたというだけでもうおびえるんですね。私、聞かれなかったから言わなかったんだけれども、言わなかったことで罰せられちゃうんじゃないかしらと。そのぐらい警察というところはお子さんにとっても、悪い人を捕まえるところなんだということが、やはり大人以上に子供は大きな恐怖というのを持っているというのが前提だろうと思うんですね。その中で、幾らいい形で聞いても、その恐怖を本当にいい形で取り除いてあげないと非常に難しいだろうというふうに思います。
　虞犯ということに関しては、先ほども少し述べさせていただきましたけれども、思春期以前のお子さんが何らかの形で徘回をしているとか悪いところにいるということであれば、これは、その状態を見過ごしている親御さんのネグレクトの可能性の方が高いだろうというふうに思いますし、その中で、その子に直接面接して何かいい解決策が出てくるより、その周りの調査、何でこの子がここにいるんだということの福祉調査をきちっとして、その子を取り巻くシステムの調査をして、そこを明らかにして、子供を保護するなり、子供がそういうところに行かないような状態にしてあげるということが必要だろうと思います。
　ちょっと、ＰＷと書いたのは、プラダー・ウィリー症候群といって、特別な先天性の異常の方で、かわいいお子さんなんですけれども、どうしても徘回が多くなってしまうような方が中にはおられます。そういうこともありますけれども、そういう方に関しても、親御さんに対する支援、やはり福祉の場合には、その子がそういうところに行かないように家族ごと支援をして、そういうことがなくなるという方向に行く。その方が、そういう事態を、虞犯の状況を軽減させるというか低減させるためには非常に役に立つのではないかというふうに思います。
○大口委員　警察も一生懸命やっておられると私は思います。いろいろ研究もされていると思いますが、子供の立場からするとそういう気持ちがあるということも、今、奥山参考人がおっしゃったのが、一番よくわかっておられる方のお話ですから、これは尊重しなきゃいけないな、こう思っております。
　今の奥山参考人の御意見に対して、十四歳未満の虞犯について警察が調査することについて、廣瀬参考人にお伺いしたいと思います。
○廣瀬参考人　今、奥山参考人もおっしゃっておられましたように、例えば、なぜその子がそこにいるのかという周りの背景的なことをきちっと調べなきゃいけないということでありますけれども、これは、例えばさっき言いました暴力団の例なんかでありますと、関係する参考人とか、まさに、事情聴取する相手はそういう関係者になるわけですね。そうすると、やはり児相の児童福祉司ですとか家裁調査官では非常に難しいということが出てきます。やはり警察がきちっと、暴力団関係者などについてもつながりも含めて、それから今後のことも含めて調査をして、これから先どう保護していったらいいのかというようなことを解明していくという必要が出てくるわけですね。
　ですから、虞犯事件であっても、そういう根の深い、いろいろな周りの問題がある、特に本人よりも周りの環境にいろいろ問題があるというような場合を考えますと、その辺の詳しい調査をしていくということについては、やはり警察の力が重要な場合も少なくないと私は思います。
○大口委員　次に、十四歳未満の少年について少年院に収容するということが今回の法案にできると書いてあるわけでございますけれども、これについて奥山参考人からお話がありました。その中で、では、十四歳未満であれば本当に何歳でもいいのかと。やはり下限が必要だと私も思うんですね。
　それで、奥山参考人から、十二歳プラスマイナス二、あるいは十四歳プラスマイナス二、これは女性と男性でも違うわけでありますけれども、そういう身体的あるいは精神的な一つの区切りというものもある、こういうふうに言われまして、抽象的思考というお話をされました。
　そういうことも含めて、では、小学生を果たして少年院に入れるのがいいのかどうか。少年院の側としても、幅があり過ぎますと、プログラムをつくるのにも大変かな、やはりある程度ターゲットを絞ってやった方が少年院としてもきめ細かな処遇ができるんじゃないかな、私はそういう考えも持っておりまして、そのあたりも奥山参考人からお話をいただきましたが、その点が一つ。
　それから、殺人を犯したような少年、十四歳未満の触法少年、こういう少年に対して、では、十四歳未満であるということで、例えば、それがかなり低い、十歳とか、そういう子供が殺人を犯してしまったという場合について、少年院の方がふさわしい場合もあるのかどうか、そこら辺についてもお伺いしたいと思います。
○奥山参考人　私の理解している限り、少年院というのはやはり矯正教育ということで更生をさせようという考え方ですので、例えば医療少年院では、医療を施してサポートをした中で矯正教育をするという形になります。矯正教育ができるかどうかということはやはり非常に大きなポイントになるだろうと思いますから、おっしゃるとおり、ある程度の年齢のお子さんの中に小さいお子さんが一人入るということは、非常に不都合が生じてくることもあるというふうに思います。
　逆に、今度は個別のノウハウというのがどの程度つくられていくかということになりますけれども、先ほど申しましたように、年に一人入るか入らないかという形でそのノウハウが蓄積されていくものかというところが多少疑問だろうというふうに思います。
　それから、殺人を犯したお子さんに対してどうするかということですけれども、十歳の殺人ということが確かにないわけではないだろうと私も思います。ただ、そのことが起きたときに、では、少年院で対処できるかということになると、それも非常に疑問があるだろうと思います。
　先ほど申しましたように、やはりいろいろな知識をかき集めてそれに対処しなきゃならない。私自身もいろいろなお子さんにかかわっていますけれども、小学生で性犯罪を繰り返してしまったようなお子さんに対して、児童自立支援施設の対応の中で、こちらに通っていただいて、思春期の調整をさせていただくというような医療的なかかわりも含めてやらせていただいたことがあります。
　ですから、やはり児童自立支援施設でも、ある種非常に進んだ医療を取り入れるような医療機関とともにやるということは十分可能ですし、そういう中で考えていかなければいけない問題ではないかなというふうに思います。
○大口委員　次に、国選付添人の関係でございますけれども、観護措置が取り消されたような場合、少年が釈放される、その後、試験観察とかの場合もありますけれども、こういう場合、最後の家裁の決定が出るまで、やはり国選付添人をその前に終了するということは問題ではないかな、こういうふうに思うわけですね。
　この点につきまして、申しわけないです、簡単に、廣瀬参考人、それから斎藤参考人にお伺いしたいと思います。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　国選付添人に関しまして、私も、もっと認めた方がいいというのは従前から申し上げているところでありまして、ただ、予算もかかりますし、それから人の受け皿の問題もあります。そういうことで、範囲は結局、まさに政治的決断だろうと思います。
　ただ、御指摘のように、試験観察なんかの場合を考えますと、これはやはり最後までかかわっていただく方がいいのではないかというふうに思います。
○斎藤参考人　これは、日弁連としても強く主張しておりまして、最後までやらせてくださいということですね。
　大人の事件とは違います。最後まで子供の世話をするというのが付添人の役割でありまして、調査官と並んで、子供の環境調整、さらには保護者に対する働きかけをやっております。そのことが、子供に対して、大人に対する、そして社会に対する信頼感を強めていくことになります。ぜひ、国選付添人は最後まで選任の効力を維持させていただきたいと思います。
○大口委員　次に、非行少年が少年院なり児童自立支援施設から出ましてまた同じように非行ないし犯罪を犯す、こういう率は高いですね。それは、廣瀬先生が著述の中にも書いておられます。
　再犯についての率が高いということで、どこに処遇の問題があるのかということについて、廣瀬参考人と、それから久保参考人にも、統計についていろいろと研究されておられますから、そのあたりについてのお考え、こういうことが問題ではないかということをお聞かせ願いたいと思います。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　私は、少年院ですとか児童自立支援施設ですとか、施設の中の教育は日本は非常にすばらしい水準だろうと思いますね。実際に、我々も視察で、送った子供に会いに行ったりすることもありますけれども、見違えるようによくなっているということは多いです。
　ただ、そういう子たちが戻るときに、結局、戻る環境は、親も変わっていなければ周りの悪い友達も変わっていないというところに子供ですと帰らざるを得ない、そうするとそこでまたもとに戻ってしまう、これが非常に大きいだろう。
　だから、特に、ある程度長い期間施設にいればいるほど、やはりリハビリといいますか、社会にならしていくというところが一番大事なわけですね。今、仮退院、保護観察というようなことがありますけれども、ここがまだまだ十分でない。ここを強化するということが非常に大事なところだろう。成人でも同じようなことが言えるのですけれども、より少年はそうだろうと思っております。
○久保参考人　治安という立場からはなかなかお答えしにくい部分でございますが、私の経験ということで申し上げさせていただきます。
　私は、十年ほど前までは、東京都の中の教育研究機関で、実は最近も問題になっておりますいじめ対策の研究、ちょうど十年前にもいじめ問題が自殺事件等で発生いたしましたので、対応のプロジェクトチームを率いていたわけでございますが、そのときいろいろと報告書を出し、研究をした成果が一つ役に立つかなと思っております。
　まず、子供の一人一人によってメニューを考えなければいけない、この問題はマスでとらえることはできないというふうに思っております。
　それから、よく、加害者であれ被害者であれ、虚心坦懐に、こちらが威圧的でなく聞くという態度が必要だということを、私は部下でありました臨床心理士から教えられた経験がございますし、確かに、そうした方向で問題の対策が講じられることが、一人一人の子供の対応を見て考えてみますと、時間がかかるようで実は一番近道であったという経験がございますので、少年法、少年犯罪の問題につきましてもやはり同じ対応が必要であろうというのが私の現在の考え方でございまして、それは在職中から考えていたとおりでございます。
○大口委員　もう時間もだんだん終わりに近づいてまいりましたが、奥山参考人、最近の新しい問題、すなわち発達障害、不適切な養育、それから性の問題、こういうことで、今まで縦割りの問題があって十分対応できていない、こういう御指摘でございますけれども、その点について、最後に御意見をいただければと思います。
○奥山参考人　ありがとうございます。
　近年の、先ほど来国民の方々がというお話が出ていますが、国民の方々がびっくりされたといいますか何とかしなきゃと思われた問題というのは、この問題が非常に絡んでいる問題が多うございます。そして、よく知れば知るほどそれが多いということになってきますので、それに対する対応というのは考えなきゃいけないというのが、まず第一点でございます。
　では、それに対してどこか一カ所、例えば司法だけで考えれば事が足りるのか、医療だけで考えれば事が足りるのかというと、決してそうではない。いろいろな方々のお知恵を一つにして、集約して、そして連携して、その中でいい対策を考えていくということが必要になってくるんだろうと思います。
　そこで、私が最後に申しましたのは、今回の法改正で、これで万々歳であるということではなくて、法改正の後に、法改正がなされた後どうなっているのかということをきちんと検証していただき、そして新しい問題にも対応するような場をつくっていただいて、次の新しいシステムにも向けていっていただきたい。ぜひ、立法府としてもその辺をお考えいただければと思ってお話をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、各参考人の方々、本当にありがとうございました。お疲れだと思いますけれども、最後でございますので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、久保参考人にお伺いしようと思いますけれども、実は私、昨年の十一月十四日に本会議で質問をさせていただいたときに、久保参考人の著書から少し引用させていただいた部分がございまして、ちょっと思い入れがあって、久保参考人にまず最初に質問させていただくということでございます。
　今回の少年法の改正の背景というのは一体何なのか、立法事実というのは一体何なのか、これは非常に意図的なものがあるのかなというふうな気もしているんですね。この趣旨説明、提案理由説明を見ますと、これは大臣が読み上げたものでありますけれども、「近年、少年人口に占める刑法犯の検挙人員の割合が増加し、強盗等の凶悪犯の検挙人員が高水準で推移している上、いわゆる触法少年による凶悪重大な事件も発生するなど、少年非行は深刻な状況にあります。」こういうことなんです。
　先ほど、最初にいろいろ、検挙人員の割合の問題についても、あるいは強盗というような位置づけについては保坂委員の質問に対して御説明されまして、こういうような立法の背景を大臣が述べていることについては、率直に言ってどんな印象を受けられますでしょうか。
○久保参考人　お答えいたします。
　先ほど来私が述べましたのは、一般に、これだけ犯罪状況、少年犯罪を含めてでございますが悪化している状況にある、だから何らかの対応をしなければいけない、とにかく手を打たなければいけないのではないか、こういうはやる気持ちの方が先行しているのではないか、これが、少年問題を含めまして全体に感じられること。本質的な真摯な議論というのが、地方自治体を含めまして、置き去りにされているのではないかということが私の大きな疑問でございます。この法案の提案理由をおとしめるつもりは全くございませんが、やはりそこに、はやる気持ちが先行してしまって、肝心の足元を忘れているのではないかというふうに考えたわけでございます。
　確かに、私に寄せられる批判の中に、日本の統計というのは可能な範囲で精緻にとられているんだ、それを信用しないでどうするんだ、こういうお話もあることは事実でございます。しかし、それを評価するということと、本質的に限界があるという認識を示すこととは別の問題だと思っておるわけでございまして、限界があるものに頼り過ぎて何が本当に今の問題になっているのかということを忘れてはならないということが、申し上げたいことの第一点でございます。
　それからもう一つは、最近、異常な事件が発生しているというふうに言われていますけれども、それは過去にも起こった事件であり、過去に対してはどういうふうに思っているのか、現在だけの問題ではないだろうということをやはり議論としてどこかに置き忘れているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○平岡委員　ありがとうございます。
　私の本会議での質問のときに、大臣もいろいろ答えているんですけれども、例えば触法少年の凶悪犯の状況なんかについても、「触法少年による凶悪犯の補導人員をここ十年間で見ますと、平成八年から平成十四年まで二百人未満で推移していましたが、平成十五年以降二百人を超えている上、近時、凶悪重大な事件も発生しているところであります。」というふうに言っているんですね。
　例えば、十五年以降二百人を超えているというような話についても、先ほど奥山参考人の方から、子供たちの一つの成長過程として火に関心を持ってということで、放火というようなことがあるということも言われました。その二百人を超えているという事情を本当につぶさに見てみると、まさに放火事案が、平成十四年百二件だったのが、平成十五年以降、百六十六、百七十九、百五十九というふうにふえているということで、触法少年の凶悪事件がふえているんだということなんですよね。
　こういうふうに、やはり中をしっかりと検証してこういうことを言わないと、国民の皆さんに対しても非常に誤解を与えるんじゃないかというふうに私は思うんです。そういう意味で、今回、立法事実といいますか、今回の立法の背景になっていること自体が、本当にそうなのかというところから検証していかなければいけないんじゃないかというふうに私は思っているところでございます。
　ちょっと時間がないので、奥山参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、思春期前の子供たちの話についてお話をしていただいて、大変参考になりましたけれども、ちょっと言葉の問題としてお聞かせいただきたいと思うんです。
　愛着形成という言葉を言われて、愛着心があるとかというのはよくわかるんですけれども、愛着形成というのが一体どういうものなのかということと、どうすればそれができるのかというところをちょっと教えていただけますでしょうか。
○奥山参考人　愛着というのは、ボールビーという人がアタッチメントということを言ったのを日本語で愛着というふうに訳して、私どもが比較的使っている言葉です。
　要するに、きずな、親子のきずなであって、子供は何か自分に怖いことがあったり危害が加わりそうだというときに、自分を守ってくれる大人に近づいて自分を守ってもらおうとする、その行動を愛着行動と呼びます。そして、母親と子供が多いわけですけれども、要するに、その親子のきずなのもとに、その子供の中にその後の人間関係の核となるものがつくられていくという考え方になっていますし、それが遺伝学的にも証明されてきている部分でございます。
　ですから、愛着形成というのは、要するに、そのきずなのもとに安全で安心な中で育つことによって、ここはちょっと省きますけれども、私というものがきちんと確立されて他人とのかかわりがうまくできていくという、その発達するプロセスの中で非常に重要なものが愛着形成であるということになるわけです。
　だから、ちょっと一般的に言う愛着とは違うかもしれませんけれども、子供の愛着形成というのはそういうことを指しておりまして、それがないと、私ができて、そして他人とのかかわりということがなければ、共感性というのもなかなか生まれてこないわけですから、他人の痛みがわかるというためには、このきずながきちっとできているということが非常に重要だということが言えるというふうに思います。（平岡委員「どうしたらできるのですか」と呼ぶ）
　本当に小さいお子さんでしたらば、育て直しということが可能だと思います。ただ、ある程度大きくなってきてしまわれたお子さんに関しては、残念ながら、全部普通の、いい愛着のところまで戻れない場合もあります。そのような場合には、本当に安心な環境というものを与えてあげて、そしてその安心な環境の中で、その愛着が形成されなかったことによってできてくる問題を修復していく、つまり、認知を使ったりいろいろなところを使ってうまくこなしていけるようにかかわりを持っていってあげる。そのためにも、安心したというところが非常に重要ですし、そして人とのきずなをできるだけつけていくということも非常に重要なことだと思います。
○平岡委員　そういうことからいうと、思春期前の子供で、問題行動があるとか、あるいは触法少年というような形で顕在化してしまったというようなケースについて、今の日本の少年のそういう全体的な制度の枠組みの中で、一体何が足りないというふうに思われますか。これが足りなくてよくないんだということが何かあるんでしょうか。
○奥山参考人　それは司法の制度の中でということでの御質問というふうに伺ってよろしいのでございましょうか。
○平岡委員　どちらかといえばそういう方面でいいんだろうと思いますけれども、特にそれ以外にもあれば、別に限定しているわけではありません。
○奥山参考人　私の分野から言わせていただければ、司法ということと関係なく言わせていただければ、やはり胎児期から乳幼児期にかけての一番重要な時期をどのように過ごさせてあげるかということが最も大切なことだというふうに思います。
　ただし、先ほど来お話をしました発達障害の場合には、お母様方が一生懸命やっても、その辺のところが、うまくお子さんがそれを受けとめ切れないということがあって、そこで悪循環が生じてしまうということはよくあることです。ですから、できるだけ早期にそこのところにはいろいろな形で支援を加えていくということが重要なことでしょうし、それから、何らかの行動の問題でも、いろいろな芽があったときに、その子の行動だけに目をやるのではなくて、その背景としての愛着形成の問題に目をやって、その子一人じゃなくて家族を含めた支援、その先を言えば地域全体での支援ということをして、そういう触法に至ることを防ぐということはやはり重要なことだと思います。
　残念ながらそうなってしまったお子さんに関して、先ほど申しましたように、被害者のこともありますし、その方はそれを一生背負っていくわけですから、その被害者の痛みがわかる人間になるような支援といいますか、そういうかかわり、発達を促していくということが非常に重要なことではないかというふうに思います。
○平岡委員　今のお話で結論を出すつもりはないのでありますけれども、私は、今回の少年法の改正というのは何かちょっと筋が違うんじゃないかなというのをすごく印象として持っているんですよね。そういう観点から、この法案についてもまた検証していきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと斎藤参考人にお伺いしたいと思うんです。
　今回の虞犯少年あるいは触法少年に対する警察の調査の話なんですけれども、これは、倉田委員が本会議で質問されたときに、今回の調査権限というのは一体何なんだというところで、大臣はこういうふうに答弁しているんですよね。「この法律案は、実務上、従来から行われてきた警察官による調査について、その法的根拠を明確にすることなどを内容とするものであり、従来の法制度の基本的部分を変更するものではございません。」ということで、いわば設置法に基づいてある権限を明確にしていくだけなんだ、こういうふうに言っているということで、私自身は、本当にそうなのかなというふうに、その説明もちょっと疑いの目は持っております。
　逆に言うと、現行行われている警察の活動について言えば、何か具体的に問題点というのはあるんでしょうか。どうでしょう。現在行われている警察の調査活動といいますか、いろいろな少年に対する活動について、何か問題として思っておられることはありますでしょうか。
○斎藤参考人　虞犯と触法を分けますと、触法についてはございますね。非常に無理な調べを事実上しているというのがありますね。今の実務において、任意の事情聴取という形で触法の子供に聞くことがあるのですが、その中で相当無理がある、その中で現実の冤罪というのが生じている、そこは指摘しておきたいと思います。
　那覇の家裁でも、放火事件で、非行事実なし、不処分の決定が出たり、触法ではありませんけれども、最近では甲府の方でも、そういう非行事実なしの決定が出ている。そういう中で、かなり無理な調べがなされているということが第一です。
　虞犯について言いますと、十四歳以上の虞犯については、例えば、暴力団事務所に出入りしているとか、あるいは風営法違反で警察が捜査に入った風俗営業の事務所に子供がいたとか、あるいは、少年相談に保護者が訪れて、うちの子供が家に寄りつかなくて困っているというような現実の訴えがある、そういう場合に動いている、そしてそれの確認作業をして家庭裁判所に送致しているというレベルで動いているのでありまして、その限度においては問題はないと思っているんです。
　問題は、今回の法案はそれを超えた範囲で動き出そうとしている。虞犯の疑いというレベルで動き出すとなると、これは実質的に変わるんですね。これは歯どめがなくなるということを再三申し上げるんですけれども、そういう暴力団事務所に出入りしているんじゃなくて、出入りする疑いがあるというふうに判断すれば警察が動き出すという意味で、これは質的に変わってくるというふうに言わざるを得ません。
○平岡委員　今言われたような現行行われている調査の問題と、これからやろうとしている調査というものを比較したときに、本当にどうあるべきかというのもやはりしっかりと検証していかなければいけないというふうに思います。
　斎藤参考人にもう一つだけ聞かせていただきたいんですけれども、今回、国選付添人という制度ができるんですけれども、これについては、ある一定の重大な事件について一定の状況の中でということでありますけれども、それ以外に、少年事件に関して付添人というものがどうあるべきかということについて、今回の国選付添人以外の面で何かございますでしょうか。
○斎藤参考人　付添人の役割につきましては、弁護士会の中でもいろいろ議論しておりまして、子供のパートナーであるべきだというような今現在の通説、つまり、子供とともに歩む、そういうあくまでも子供の立場に立って、そして子供の気持ちを酌み込んで、子供の意思を代弁する。さらには、子供の置かれている状況、それについて環境調整に努める。特に保護者に対する働きかけが極めて重要で、その部分についてできるだけのことをやる。さらには、これは本来ならば家庭裁判所がもっとやっていただきたいのですけれども、補導委託先の開拓とか就職先のあっせんのようなことまでもやっている付添人がいます。かなり手広い活動をしています。全国でもそういう付添人の活動についての活動経験交流集会などもやりまして、さらにそれぞれのスキルを高めるという努力をしているところでございます。
　今回は、国選付添人の範囲が広がる、これは大変私ども評価しておりますけれども、まだ狭い。できれば、将来的には、少なくとも身体拘束を受けたすべての子供に、観護措置がとられた子供には全部国選付添人をつけていただきたいと思いますし、それは、被疑者段階から弁護士がついていくということが制度として発足しておりますし、さらに広がっていくわけですから、それに対応した形で、家庭裁判所の段階でも国選付添人の制度をぜひ実現していただきたいというふうに思います。
○平岡委員　残された時間は廣瀬参考人にお聞きしようかと思っているんですが、本当に短くなってしまってあれですけれども、先ほど、警察の調査権限についてちょっとお話がありました。中心は触法少年の調査だったとは思いますけれども、その中でも、警察が単独でどんどん進めていくということについては、やはり年少者については性格的、心理的な問題もあって適当ではないんじゃないかというようなお話がありました。
　仮に、触法少年について警察が調査をするというような形であったとしても、何か工夫が必要じゃないかというふうに思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○廣瀬参考人　お答えいたします。
　先ほどから出ていますように、年少者に対して聞く場合にいろいろなテクニックが要る。私は実は、児童虐待の被害者の、傷害致死とか、そういうような事件で証人尋問等をしたこともあります。ですから、これは何もこういう被疑少年だけの問題ではなくて、やはり警察としては、そういう性犯罪の被害者だとか虐待の被害者だとか、そういう年少者の供述を確保するということは必要な作業なわけですね。
　そういう意味で、やはり心理の関係ですとか児童の供述心理みたいなもの、あるいはその対応関係で発言がゆがめられないようにするためにどうしたらいいかというあたりの研究や実績、訓練ですね、こういったものが必要であるというのは間違いないと思いますし、まさにそういう知見を触法の調査なんかでは活用していく必要があるだろう。ただし、犯罪現象でありますから、ほかの証拠収集なんかは、これは成人と変わらないように、やはり警察がまさにきちっとやってもらわなきゃいけないということだと思います。
　それから、一点だけ、先ほど斎藤参考人が、規則にあっても、準則にあっても、保護者の立ち会わせとかをしていないんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、私の実務経験に照らしますと、触法でない、もうちょっと上の年少者の少年の調書などを見ていても、被疑者と、それから立会人だった保護者の署名があるというような調書をたくさん見ています。ですから、それは、実際やっている場合は結構あるのじゃないかと私は認識しております、たまたま私の個人的な経験かもしれませんが。
　以上でございます。
○平岡委員　廣瀬参考人にはいっぱい質問があったので、最後にしっかりとやろうと思ったんですけれども、時間が来てしまいましたので、また別の機会に少し意見交換でもさせていただければというふうに思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○七条委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
　　　　—————————————
○七条委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案に対し、厚生労働委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたい存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、お諮りいたします。
　連合審査会において、最高裁判所から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本連合審査会は、本日本会議散会後直ちに第十六委員室において開会いたしますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十九年四月十三日（金曜日）
　　　　午後三時一分開議
　出席委員
　　法務委員会
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　山口　俊一君
　　　　　　石関　貴史君　　　　大串　博志君
　　　　　　高井　美穂君　　　　中井　　洽君
　　　　　　三日月大造君　　　　横山　北斗君
　　　　　　神崎　武法君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君
　　厚生労働委員会
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　石崎　　岳君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　戸井田とおる君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　細川　律夫君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　坂口　　力君　　　　古屋　範子君
　　　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　二本松利忠君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　藤田　昇三君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中村　吉夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第四四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより法務委員会厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　第百六十四回国会、内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承願います。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島豊君。
○福島委員　長勢大臣また柳澤大臣におかれましては、大変御苦労さまに存じます。とりわけ、長勢大臣に御質問させていただけるということを大変光栄に存じております。よろしくお願いいたします。
　本日は、少年法の改正案につきまして、厚生労働との連合審査ということで、児童福祉の観点からいろいろとお尋ねをさせていただきたい、そのように思っております。
　今回の改正案、幾つかの柱がございますが、その一つは、警察の調査権を法律上明確化する、ここにもあるわけであります。
　児童相談所に一時保護されている子供に対しても、調査が完了していない場合には警察が調査を続けるということも考えられるわけであります。この場合には、子供の不安定な心情等に配慮いたしまして、児童福祉司等の福祉関係者の立ち会いが必要である、こういう配慮が行われるべきだと思いますけれども、警察庁のお考えをお聞きいたしたいと思います。
　　　　〔七条委員長退席、櫻田委員長着席〕
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　警察におきましては、一般に、少年との面接に当たりましては、現在、少年警察活動規則におきまして、子供の健全な育成を期する精神を持って、子供の心理、生理その他の特性に対する深い理解を持って当たることといたしまして、また、通達におきまして、面接に当たっては、子供の年齢等に応じてわかりやすい言葉を用いる、少年の話のよい聞き手となる、また、一方的に押さえつけようとしない等に努めることといたしております。さらに、少年に無用の緊張を与えないために、必要があるときには、同道した保護者等を立ち会わせるなどの措置をとっているところでございます。
　そこで、御指摘の、児童相談所において一時保護されている少年との面接でございますが、警察では、御指摘のように、児童相談所において一時保護中の児童に対し面接をして調査するというケースもあるわけでございますけれども、この場合には、児童相談所と十分に協議いたしまして、児童相談所におきましては、児童福祉の観点から、本人、保護者の同意、また職員の立ち会いについて十分留意すること、また、警察官による事情聴取を行う場合には、必要に応じて児童福祉司が立ち会うこととしているものと承知いたしております。
○福島委員　適切な運用をしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、もう一つの柱でありますところの少年院の入所年齢の引き下げについてでございます。
　従来児童福祉の領域で対応されていた事柄について、少年院、矯正教育の分野で対応する、こういう流れであろうかと思いますけれども、この点については、あくまで少年の育成の観点から実施されるべきであって、触法少年また虞犯少年に対して単に厳罰化をするというものであってはならないというのは、多くの関係者の認識だろうというふうに思うわけであります。
　この点につきまして、法務大臣の明確な御見解をお聞きいたしたいと思います。
○長勢国務大臣　少年院送致は、少年に対する保護処分として行われるものでございます。その入所年齢のあり方についても、あくまでも少年の健全育成の観点から検討されるべきということは、委員御指摘のとおりであると考えております。
　本法案において、十四歳未満の少年の少年院送致を可能にするということにしておりますが、その趣旨は、個々の少年が抱える問題に即して最も適切な処遇を選択できるようにするということにあるわけでありまして、専ら厳しくする、厳罰化を志向するというものではありません。
　平成十五年十二月に策定された青少年育成施策大綱では、「個々の少年の状況に応じてその立ち直りに必要な処遇を選択できるようにするという観点から、」「「少年院法」の改正を検討する。」こととされているところでありますけれども、本法案は、これと同様の観点から改正を行おうとするものでございます。
○福島委員　どうもありがとうございます。
　この点につきましては、少年院の持つ矯正教育上の特性等々について、発達障害との関係からまた後ほど御質問させていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、文科省さん、きょうお越しいただいておるんですが、児童自立支援施設や一時保護所におきまして、少年に対しての義務教育をどう確保するのか、これは長年の懸案になっているわけであります。平成九年度、一七・五％の学校教育の導入状況でありました。これは、平成十四年度まで五カ年かけまして四九・一％まで伸びたわけでありますが、その後が、平成十八年度が五五・二％ということで、五〇％をちょっと超えたところで横ばいになっているというのが現状ではないかというふうに思います。
　そして、この点については、昨年の参議院の文教科学委員会でも取り上げられたところでありまして、大臣の方から、「義務教育のことですから、できるだけ今おっしゃったようなことをやってくれるように教育委員会に私から話しましょう。」こういう御答弁がなされているところでございますが、予算もかかることでございますし、十九年度の予算も成立をいたしましたが、二十年度に向けて、こうした点についても格段のお取り組みをいただきたい、こういうふうに思うわけでありますが、この点について、文科省の方から御答弁をお聞きしたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　児童自立支援施設及び一時保護所における義務教育の件でございます。
　先生御指摘のとおり、児童自立支援施設の長には、入所中の子供を就学させる義務が課せられているところでございます。
　学校教育を実施する方法といたしましては、具体的には、一つとして、地域の小中学校に通学させる。また二点目として、事情により通学させられない子供がいることから、児童自立支援施設内に地域の小中学校の分校または分教室を設置して教育を行うといった方法がとられているところでございまして、現在、五十八施設中三十二施設におきまして、分校、分教室を設置している状況にございます。平成十九年度に新たに二つの施設の設置を予定しているところでございます。
　しかしながら、そのような分校、分教室がすべての児童自立支援施設内に設置されているものではないので、経過的な措置として、児童自立支援施設の長が、学校教育に準ずる学科指導を行っているところでございます。
　また、一時保護中の児童生徒につきましては、在籍校あるいは教育委員会におきまして、施設との連携を密にいたしまして、施設内における学習指導を支援していただくことが適切と考えているところでございます。
　先生御指摘のとおり、昨年の委員会の御質疑での大臣の答弁もございます。文部科学省といたしましては、これまでも会議等におきましてこれらの趣旨の徹底を図っているところでございますが、今後も引き続き、児童自立支援施設における分校、分教室の設置等が促進されるように教育委員会を促してまいりたいと考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　続いて、近年、少年院におきまして、入院中の方々において発達障害の問題が注目されるに至っております。平成十六年に発達障害者支援法が成立をいたしましたが、その成立後、発達障害というものについてどう政府として取り組んでいくのかということが広範に進められております。
　少年院におきましても、触法少年また虞犯少年等々、そうした反社会的、また問題行動の根っこにある問題として、やはり発達上の課題のある場合が多々存在している。そしてまた、発達上の問題があるということが、実は社会に適応していくプロセスにおいて一つのハードルになって、そして二次的にこういった反社会的行動を引き起こしている場合がある、こういうことが注目されているわけであります。
　少年院におきましては矯正教育が行われておりまして、この矯正教育についてもさまざまな理論的な背景を持ちながら行われているわけでありますが、そうした矯正教育の中において、発達上の問題があるケースに対して、どうそれに着目しながら対応していくべきか、こういうことに注目が近年集まっているわけであります。
　例えば、広島少年院、先般、安倍総理が御視察いただきましたけれども、ここの首席専門官であります向井義先生でありますとか、また鳥取少年鑑別所の小栗正幸所長さんでありますとか、発達障害についてどのように処遇していくべきかということについて、さまざまな形で発表いたしております。
　そして、その中で大切なことは、発達上の課題があるということについて、こうした施設で気がつく、認識をするということがまず一つあるんだろうというふうに思います。そしてまた、認識をした上で、その認識にのっとって、個別的な処遇計画にそれを反映させていく、こういうことが大事だろうというふうに思います。
　そして、その中にありましては、決して少年院なら少年院の中だけで考えるということではなくて、外部の専門家との連携も非常に重要なことだというふうに思うわけでありますが、この点についての現状についてお聞きできればというふうに思います。
○梶木政府参考人　お答えいたします。
　まず、少年院の教育環境でございますが、少年院では、二十四時間体制での規則正しい日課のもとで、生活のルールが明確に定められております。行っていいこと、悪いことがはっきり示されているというのが特徴であろうかと思います。こういった環境は、例えば、委員が今御指摘になりました、軽度発達障害等によりまして学業の達成能力とか身体的能力、対人関係能力、自己統制能力等に困難のある少年にも理解しやすく、ストレスの軽減が図られることによりまして、問題行動の減少につながるものと考えております。
　また、先ほど御指摘いただきましたように、我々のところでは、個別的処遇計画というものを作成いたしまして、少年一人一人に合ったきめの細かい処遇を実施するように努めております。とりわけ軽度発達障害を有する少年等に対しましては、発達の視点を踏まえまして、学習能力や対人関係能力等の向上を図るために、例えば、ドリル学習、聞く力のトレーニング、それからワークショップ等、社会適応能力を身につけさせるための具体的な教育内容を盛り込んでいるところでございます。
　また、外部との研究等でございますが、平成十三年におきましては大阪教育大学と宇治少年院との間で共同研究をやらせていただきましたし、現在も京都大学と加古川学園等との間で共同研究を進めさせていただいております。こういった外部との研究によりまして、処遇に関する知見をさらに深めて、さまざまな取り組みを試行して少年院の矯正教育に反映させていきたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○福島委員　向井先生らの取り組みは矯正教育の分野におきましても非常に高く評価されている、これは事実だと思います。
　ただ、そこで指摘をやはりあえてしておかなければいけないことは、たくさんの施設があるわけでありまして、どれだけそうした考え方がユニバーサルに浸透しているか、こういう問題があるんだろうというふうに思います。
　こういう意見もありまして、矯正職員の方々は今まで、非行少年であるとか犯罪者であるとか、そうした方しか見ていないので、発達障害のことがなかなかわかりにくいケースがある。発達障害がどういうものかというと、人格障害がこうした反社会的行動につながる場合があるわけですけれども、人格障害と概念が少し違うものとしてあるということも、やはりまだ十分理解されていないところもあるんじゃないかという指摘もあります。こういった点については、またこれからの取り組みを鋭意進めていただきたいというふうに思うわけであります。
　そして、続きましてお尋ねをいたしたいことは、今回、少年法の改正は、十四歳未満の少年の少年院への収容に対してこれを可能にするということでございますけれども、そうした比較的低年齢の事例に対してどのような対応がきちっとできるか、こういうことがまた問題だろうというふうにも思います。
　一昨年の参議院の予算委員会では、「年少少年に対する教育内容や方法につきましては、このような視点を踏まえました調査研究をより一層重ね、その結果を少年院の矯正教育に具体的に反映させてまいりたいと考えているところでございます。　また、社会内処遇におきましても、このような少年に対する処遇の実践を積み重ねることにより、体系的な処遇方策について検討してまいりたい」、こういう答弁がなされているわけであります。
　それから二年が経過しているわけでありますが、こうした具体的な施行に当たりまして、どの程度こうした取り組みが進捗しているのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○梶木政府参考人　十四歳未満の少年が我々の少年院に送致された、そういう場合には、特に低年齢であるということを考慮いたしまして、発達の視点を踏まえた処遇計画を作成し、これを実行に移そうと考えております。
　まず、受け入れ施設でございますけれども、男子少年院、女子少年院、それから医療少年院、特殊教育課程の少年院、これをワンセットといたしまして、東日本、西日本にそれぞれワンセットずつ、合計八カ所の施設を指定する予定でおります。
　それから、処遇を担当するスタッフでございます。年少であるということを考慮いたしまして、スタッフについても疑似家族的な構成としようと考えております。すなわち、男性教官、女性教官、それから精神科医師、カウンセラー等によりまして処遇スタッフを構成する。まず、子供の心情の安定を図ることが大事であるというふうに考えております。また、必要に応じて篤志面接委員等の外部の協力者の力もかしていただこうと思っております。
　次に、教育プログラムでございます。低年齢の少年に特化した新しい処遇コースを設立いたしまして、個別の少年の発達の程度に応じて、教科教育と生活指導を実施していきたいと考えております。
　また、年少の少年の場合には、特に保護者との接触を確保するということが非常に大事でございます。そこで、保護者が泊まり込んで行う面会、食事をともにする面会あるいは少年と保護者が一緒に参加するファミリーカウンセリング、こういった機会を確保するために準備を進めているところでございます。
　　　　〔櫻田委員長退席、七条委員長着席〕
○福島委員　こうした矯正教育の最大の目的は、やはり再犯の予防ということだというふうに思います。発達障害と関連して発生しました犯罪また反社会的な行動について、その再発生を防ぐために最も大切なことは、適切な支援をするということに尽きるんだろうというふうに思います。
　矯正施設内での個別的な処遇計画に基づいた適切な矯正教育の実施と同時に、出院後の支援体制の構築が必要だというふうに思います。しっかりと安定した働く場を見つけ、そしてまた、みずからの尊厳ということを確保しながら生活していく、このことが再発予防にとって最も大切なポイントだと思いますが、こうした点について、どのような支援を考えていくのかということが必要だと思いますが、その点について御説明いただきたいと思います。
　そしてまた、その後の保護観察処分ということで、保護司の方々がその後重要な役割を果たすわけですね。ただ、現状では、なかなかこの発達障害の問題について、保護司の方々が必ずしも十分理解をしておられない実態があるというように私は関係者の方から伺っております。
　この点についても同時に積極的な取り組みをお進めいただきたいと思いますが、この二点について、お答えいただきたいと思います。
○藤田政府参考人　少年が少年院を出るというのは、ほとんどの場合が仮退院ということで出てまいります。仮退院をいたしますと、すべての仮退院した少年は保護観察ということに付されるわけでございます。この保護観察におきましては、少年院の矯正教育の内容などを参考にいたしまして、処遇計画というものを作成いたします。これに基づきまして、保護観察官と保護司が協働作業で処遇を行うということになります。
　一般の少年の場合でございますと、保護観察官は、最初に少年と面接をいたしまして、それから処遇計画を策定して、担当の保護司さんを決めて、そしてそれ以後は保護司さんが定期的に少年と面接をして指導し、あるいはいろいろな助言をするということに相なるわけでございますけれども、発達障害のある少年に対しましては、保護司の面接に加えまして、保護観察官の方で直接に頻繁な面接をするというようにして、きめ細かい指導助言を行うよう配慮いたしております。また、その際に、外部の精神科医等の専門家からもさまざまなアドバイスをいただくようにいたしておるところでございます。
　また、医療的措置とか福祉サービス、こういうものが必要な場合が多いわけでございますが、それらにつきましては、精神保健福祉センターとか保健所、福祉事務所等の関係機関と綿密な連携をとるようにいたしております。また、ハローワーク等との連携による就労支援にも力を入れているということでございます。
　御指摘のとおり、少年やその家族と身近に接する保護司さんには、発達障害に関する正しい知識を持っていただくということが大切であると考えております。発達障害の問題は最近の問題でございますのでまだ十分ではございませんけれども、保護司の研修教材におきまして発達障害をテーマとして取り上げ、それをもとに、保護観察所におきまして保護司の研修を実施いたしております。保護司に発達障害に関する知識を深めていただくよう、今後とも努めてまいりたいと存じます。
○福島委員　少年院の中は、勉強いたしますと、非常に社会として構造化されている、そしてまた自分のする作業ということも極めて明確になっている、わかりやすい構造になるわけですね。そういう中に入りますと、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害の方でも安定するということがあるようであります。
　ただ、それが、一たん出院いたしますと、そうした、ある意味ではルールが明示的に存在しない社会の中で生きていかなきゃいけません。そこで生きていくためにいろいろなスキルを身につけさせる、これが必要でございますけれども、出院した後、社会で生活するに当たって、どういう発達上の課題があるのかということを保護観察にかかわる人がやはり認識していただいて、例えば問題行動が起こったときに、それは禁止だ、こういうような話で接するということではなくて、どういう環境がそういうものを生み出しているのかという背景にまで踏み込んできちっと対応していただくということが必要なんだろうと思います。
　専門家の方からいいますと、管理とか更生だけではなくて、要は、適切な発達支援ができればそういうことにならないということの知識を知ることが必要だ、こういう御指摘もあります。そこのところは、従来の矯正また更生行政の範疇とは重ならない部分もあるんだろうというふうに私は思いますけれども、こういった点について十分な配慮を持って取り組んでいただきたいと思います。
　また、厚労省の方も、こうした発達障害の問題と反社会的な行動との関係について研究を進めております。高機能広汎性発達障害に見られる反社会的行動の成因の解明と社会支援システムの構築に関する研究、こういうものが複数年にわたって行われているわけでありまして、その中で示されている事柄について、これは、少年法の改正、そしてまたそれに基づいての施行に当たりまして十分配慮すべきだというように思うわけでありますけれども、そのエッセンスともいうべき部分について簡単に御説明いただければと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　高機能広汎性発達障害は、言語や認知的発達にはおくれが見られないが、対人関係や社会性に障害のあるアスペルガー障害などの発達障害でございますが、近年、その支援のあり方が課題となっております。
　こうした中で、平成十六年度から十八年度にかけまして、厚生労働科学研究として、先生から御指摘のありました、高機能広汎性発達障害に見られる反社会的行動の成因の解明と社会支援システムの構築に関する研究が行われたところでございます。
　この研究の中では、一つといたしまして、高機能広汎性発達障害の反社会的行動はいじめなどの被害遭遇体験と密接に関係して起きていることから、その対策が急務であること、二つ目といたしまして、高機能広汎性発達障害につきましては、幼少期からの適切な支援が反社会的行動の出現を予防する可能性があること、三つ目といたしましては、発達障害に対する精神科医療のあり方、福祉、司法領域との連携のあり方が検討されるとともに、その特性を考慮した社会適応に向けての支援が急務であるなどが指摘されておるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、平成十七年四月から施行されております発達障害者支援法を踏まえ、発達障害者の乳幼児期から成人期までの一貫した支援を推進する観点から、保健、医療、福祉、就労等の制度横断的な関連施策の調整及び推進を図ってきているところでございますが、引き続き、法務省を含む関係機関とも連携しながら積極的に取り組んでまいりたいと思います。