Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　私は個人情報保護法とかプライバシーの問題についてはまだ具体的に伺っておりません。後で質問しようかと思ったんですが、今、大臣は国民的コンセンサスの問題についてはプライバシー権の問題がいろいろあるという御認識を大変持っておいでになって、胸を張ってコンセンサスがあるというふうに言えない感じだというのはよくわかりました、長い演説をしていただいて。共通番号、つまり一つの行政番号の汎用、多目的利用は危険だということが専門家の中にもそして国民の中にも大変大きいというのが今の弁解の中でもあらわれているんじゃないかと思いますが、次に移ります。
　今、住民基本台帳を電算化されていない自治体も全国で二百二、これは全国の自治体のうちの六・二％ということなんですけれども、その問題について過日、人口程度とか財政の問題とかというお答えがありました。こういった地方自治体の理由について、また導入されていないということについて、自治省の見解をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳につきましては、今お話しのように、平成十年四月一日現在におきまして三千五十三団体で電算システムの導入が進んでいるということで、人口割合で約九九％まで電算システムの導入が進んでいるところでございます。
　そういうことで、委員の御指摘のとおり、二百二の団体において未電算化という団体が存在しているということでございますが、その電算化を進めていない主な理由としましては、導入に関する庁内の体制が十分に整っていない、また件数が少ないため手作業による事務処理で十分に対応できる、またシステムの導入及び維持管理に要する経費負担が困難である、こういう状況のようでございます。
○八田ひろ子君　自治省の見解を聞いているんですが。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　高度情報化社会あるいは電算機器の利用ということでは、事務の簡素化あるいは迅速化ということで非常に役に立つという面がございますので、多様な住民ニーズに対応した行政サービスを実現していくという観点から、今後とも住民基本台帳の電算化というものを積極的に推進していきたい、こういうふうに考えております。
○八田ひろ子君　質問したことに一回で答えてほしいんですが。
　今おっしゃいましたが、自治省は今までも電算化しなさいと各地方自治体に言っているんだけれども、さっきお話があったように、体制が整っていないとか経費負担にたえられないということで二百二の自治体、人口総数でいいますと百八万ですから平均すると五千三百という余り大きくないところです。こういうところで、住民票の交付の話を今やっているものですから、大体交付枚数というのは人口の半分ぐらいだというふうに聞いているんですが、そうすると年間に二、三千枚、一日十枚前後ですから、電算化するかどうか、行政効果などを検討して見送ったとしても妥当なんですね。そういう自治体の判断を尊重してこそ地方分権の精神だというふうに私は思うんです。
　ところが、今度の改正で、第九条三項で、電気通信回線を通じて通知することになりますので、相当の機器が必要。いろんなコンピューターが今あるんですけれども、汎用コンピューターでないとカウントされないというふうにおっしゃっておりますけれども、こういう相当の機器を設置して運営、維持管理しなければいけない。法律によって義務づけされるんですよね。
　そうしますと、さっきお答えになったように、いろいろ困難があるからできないのに一律にやるというのはどういうことなんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　まず、このシステムを組む上で、各市町村の住民基本台帳事務が電算化されているかされていないかということにつきましては、電算化されていなければこのシステムが組めないというものではないと考えております。
　当然、電算化につきましては、先ほど述べた考え方で市町村においても住民基本台帳事務を含めて積極的に推進していただくということで、地方団体の方には従来からお話をしているところでございます。
　そこで、今度のネットワークシステムを組む場合には各市町村にはコミュニケーションサーバーというものを設置していただきまして、全市町村からそれぞれの県のセンターに四情報プラス住民票コード及び付随情報の最新のものを通知していただいて、県から全国センターの方に通知していただいて保有して、それを全地方団体で使っていこう、場合によっては国の機関に提供しよう、こういうシステムでございますから、その点につきましては各市町村にコミュニケーションサーバーというものを設置していただくということで考えております。
○八田ひろ子君　要するに、経費負担にたえられないとかそういう小さい自治体もあるんですけれども、午前中からの論議の中でも大変な自治体負担もあるのではないかという心配がされているので質問していますし、そういうコンピューターシステムがなくてもサーバーへ直接打ち込むからいいという御説明があったんですけれども、そういうものの人件費も別に見込まれていないという午前中からのがあるんですよね。だから、そういうことを私はお答えいただきたいということですけれども、時間がないので次に移ります。
　いろいろ地方分権を推進する姿勢を私はおかしいと思いますが、地方自治体と国は協力関係で、住民基本台帳の事務は自治事務です。全国一斉にネットワークでつなぐことを強制することというのは分権の流れに沿わないと思うんですが、しかし導入するとおっしゃる。それは住民の利便性があるということですので、住民の利便性の問題をやっていきたいと思います。
　厚生省の年金業務の現況確認制度にはこれは活用できませんし、資格取得や事業認可などは特定の方だということですので、住民票の広域発行や転入届、転出届の簡素化というふうに言われていますが、現行でも郵送制度とか出張所での発行受け付けが効果を上げているというふうに思います。
　しかし、住民票の写しの広域交付なんですが、先日委員会調査で伺いました静岡県の例ですと、ファクスで広域交付、ＩＣカードも町内では使っておりますが、広域ではファクスなんですが、現行法のもとでの広域交付というのは、こういうファクスというのも十分効果があるということですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　既に、市町村が取り組んでいます住民票の写しの広域交付と、先般浜松市なり周辺の市町村とのケースを御視察いただいたわけでございますが、そのほかにも幾つかの地域において事務の共同処理方式あるいは一部事務組合方式、委託方式という形で共同広域交付というものがありますが、いずれも限定された一部の近隣地域を対象とするというもので、県を越えてまたは全国的に人の移動とか交流が進んでおります現在の状況の中において、今回の改正法案では、それを全国的に住民票の写しの広域交付を行うということを予定しているわけで、そこにおいて性格が大きく違うということでございます。
　全国を単位とする住民票の写しの広域交付ということになりますと、法律上の措置がないと約三千三百にも上りますすべての市町村が相互にやるということは難しい。例えば事務の委託方式ですと、全部の市町村が条例を定めてやるということになりますので、また一部事務組合方式でも非常に難しい。現実的には非常に困難ということで今回の法律をお願いしている次第でございます。
○八田ひろ子君　先日同僚議員の質問の中で、県までそういうのをつくれば全国的にはできるという御答弁をいただいているので、それにつけてもこのネットワーク方式は不必要ではないかと思うわけですが、時間がありませんので次に移ります。
　住民の暮らし、今生活圏というふうにおっしゃったんですけれども、全国どこでも住民票の発行が必要だという根拠ですね。どれくらい広域利用があるのか。この平成十年のベネフィットで見せていただいて、この算定根拠になっている数字というのがちょっとよくわかりません。広域交付は三千七十万人というふうにごらんになっているのか、その二分の一というふうに考えているのかわからないんですが、どの程度こういう広域交付が必要になってくるというふうに試算されているんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　特に、住民基本台帳カードを活用した場合の住民サイドのメリットといたしまして、全国どこの市町村においても非常に簡易な手続で自分の住民票の写しがとれるということがあるわけでございます。試算のところのお話が出ましたけれども、国勢調査のデータなどから、域外通勤通学者の数をベースにしてその利用率という考え方で試算をしているわけでございます。
　こういった住民基本台帳カードのメリットを考えますと、多様なサービスを受けることが可能になるわけでございますので、このネットワークシステムのベネフィットを計算する上でカードの所有者を、御希望によってお渡しするわけですが、全体の二分の一という仮定を置いて計算をいたしているものでございます。
○八田ひろ子君　全体は幾つですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民票の写しの広域交付の場合につきましては、域外通勤通学者として国調をベースにして三千七十万人というものを基礎にいたしまして、利用率を二分の一ということで試算をいたしております。
○八田ひろ子君　三千七十万人の域外通学通勤の方がいらっしゃって、その半分が広域で住民票の写しをとっているというふうに計算をされているわけですね。この住民票の広域交付というのは、今のお話ですとこのＩＣカードがないととれないんですね。ＩＣカードのない人は前と同じになるわけですね、自分を証明する免許証とか何かがなければ。そうしますと、このＩＣカードというのは何枚ぐらい発行数を考えておられるんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは、まず住民票の写しの広域交付の場合においては、本人確認はＩＣ、もちろん住民基本台帳カードでも結構ですが、自動車免許証等でも可能であります。転出転入の特例手続等を受ける場合にはこのカードというものが必要だということでございますし、また市町村が独自のサービスをするということがＩＣカードを利用してできるということでございます。
○八田ひろ子君　発行枚数を聞いているんです。
○政府委員（鈴木正明君）　発行枚数のお尋ねでございますけれども、発行枚数というものを具体的に決めているわけではございませんで、ベネフィットの計算において、住民票の写しの広域交付による住民サイドのメリットを計算するときに、先ほど言いました域外通勤通学者は三千七十万人で、それでカードの利用者は二分の一ぐらいの利用者で、それの住民基本台帳人口との比率で、大体九千万件、住民票の交付件数がございますから、そういうことで効果が出てくるということで試算をいたしているものでございます。
○八田ひろ子君　なぜ私がこの数字を聞いているかといいますと、今ＩＣカードを使っているところでどれぐらい発行され、どれぐらい使っているかという数字を後でお示ししたいから、そういうものを自治省のパイロット事業としていろいろおやりになっているものを基礎としてＩＣカードはこれぐらい必要ではないかとか、そういうふうにお考えだと思ったんですよ。ところが、そういうことは考えておりませんということですので、一体何を試算されて全体のシステムを考えてみるのかも大変わからないんです。
　なぜＩＣカードのことを私が言うかといいますと、今住民票の写しはＩＣカードか免許証がなければ広域交付なんかでは使えないわけですね。そういうものがなければこのシステムができたとしても従来と同じようにやらなくちゃいけませんね。そして、転入転出は免許証ではだめですから、ＩＣカードがない人は前と同じようなことをやらなくちゃいけませんね。そんなにＩＣカードが役に立つというふうには思えないんですが、その論より証拠が出雲市ではないかというふうに思うんです。
　出雲市は実際にこのＩＣカードの発行をしてきたわけなんですけれども、ちょっと朝の局長の認識は違うような気がするんです。なぜなら、児童カードは新規発行の打ち切りでもうこれはやめていく。市民カードは九・二％しか発行されていないけれども、これは九月にやめる。それで、その前の福祉カードは九七年に廃止をした。これはなぜかといえば、カード利用が低いからですよ。なぜ低いと思いますか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　午前中は総務審議官が担当しておりまして、総務審議官からのお答えだったかと思います。
　出雲のカードの利用につきましては、一つはやはりエリアが狭いということでどうしても利用者が限定されるということでカードの利用者というものが制約されてくるということで、検討し直すというふうに私は承知をいたしております。
○八田ひろ子君　今の私の質問は、なぜやめるようになったのか、理由をどうお考えですかということなんです。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　出雲市として独自の施策として行っているわけでございますので、どうしてもエリアが狭い、対象人員が狭いということで制約がございますので、利用者が少ないということで市の方としては検討し直すということだと理解をいたしております。
○八田ひろ子君　これは六億のお金が投入されているようですけれども、国が補助金も出しているわけですよね。それだけのお金を出して援助をしたんだけれどもやめざるを得ない。役に立たないからなんですよね。
　先日、衆議院の参考人に兵庫県の五色町の町長さんがいらっしゃいまして、ここは大変いいということで、私もそんないいところを一度調査しようと思って調査したんですね。そうしましたら、ここはカードの自動交付機で交付されたのは一年間で二十九件だそうです。大変いいところが一年間に二十九件。ここも何億というお金が入っておりまして、住民票の発行全体は六千百二件です。しかし、カードでは二十九件。おまけにここはＩＣカードというカードは使っているんですが、住民票を出すためには磁気テープでやっているわけですね。
　こういうのは、今広域でないから使えないんじゃないかというふうにおっしゃったんですが、静岡の広域発行はファクス、五色町は磁気ストライプ。それでは、広域でやっているところはといいますと、これもやはり衆議院の参考人で岐阜の県知事さんが御紹介いただいた岐阜県益田郡というこの五カ町村を私は調べてみました。ここではＩＣカードで住民票の写しの交付がされているわけですね。
　そこで、ちょっと確認ですが、現行法のもとで、先ほど全国でやるときは法が要ると。市町村がＩＣカードでこういうふうに広域交付をするというのは現行法ではいいわけですね。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今、各地において住民票の写しの広域交付の取り組みが見られます。その場合に、自治法の定めております一部事務組合という法律の規定を利用する場合あるいは事務の委託という法律の規定を利用してやる場合と、そういう形で自治法の各種制度を利用した形で行っているところでございます。
○八田ひろ子君　現行法でもいろいろできるということですね。
　それで、この益田郡なんですけれども、ここは五つの自治体があります。これで合計が四万一千三百六十五人の人口です。国の事業費としては二億二百一万円、そのほかに県の補助金が一千百七十万円、そのほかに単独事業があります。これは補助金要綱というんですか、それが端末が三つしかないんです。ここは五つの自治体があるものですから、あとの二つの端末はこの自治体で買わなければいけないので、それぞれ共同事業の分担金として五百十五万円、そのほかに単独事業費として二、三百万円のお金があります。つまり、二億五千万円ぐらいでこれが立ち上がっています。
　ここで、じゃＩＣカードの発行、これを見ますと、平均では五％です。ここで住民票をどういうふうに発行されているのか。機械で発行をした場合ですね、カード利用。これは萩原町というところを例にとりますと、住民票は四月、五月、六月で、これは一万一千八百人の人口のところですので先ほどのところとよく似ていますね、これは三十五件です。広域で使ったのが四件。お隣の下呂町でいいますと二十八件で、広域が七件。カードの発行枚数も大変少ない。四％とか、下呂町は二％ですね。実際にそのカードを使って住民票を広域発行したところも少ないですし、これは三カ月ですから、一カ月に一枚か二枚ですね。それから、その中での住民票の発行件数も少ない。これは非常に少ないんですけれども、こういう例をどういうふうにお考えなのか伺いたいんです。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　突然のお尋ねで具体的な事実関係はつまびらかにいたしておりませんが、益田郡で広域交付の取り組みを行っていると。たしかことしから始めたか十年度から始めたか。しかも、今お話のありました三町村ですが……
○八田ひろ子君　五。
○政府委員（鈴木正明君）　五、今やっているのは三町村で自動交付機を置いている。順次段階的に拡大していくという……
○八田ひろ子君　五つ。
○政府委員（鈴木正明君）　失礼しました。昨年の十月から発足ということで、それも順次段階的に全域に広げていくということで取り組みが始まったということでございまして、もうしばらく推移をごらんいただきたいと思うわけでございます。
○八田ひろ子君　もうじき私の時間が来ますので、残念ながら残余の質問ができなくて次の機会に回したいと思います。
　午前中は全町挙げてあるいは全市挙げて失敗をしておやめになったという例が幾つか同僚議員から挙がりました。これは突然と言いますけれども、私はお話ししましたし、それから衆議院の参考人質疑のときに、ここは大変うまくいっているということで具体的な名前も挙げられたこの益田郡であります。
　ここから言えることは、ＩＣカードの事業というのはまだ試行段階であり、うまくいっていないところは大変あるけれども、非常に住民に使われている、今度の法律に出てきました住民の利便ということで非常にいい、持ちたい、そういう例は一生懸命探したんですが、一つもありませんでした。カードは、絶対に必要という日常の生活場面がない限り普及をしない。つまり、住民にはカードもコード番号も役に立っていないという例が、大変な何億というお金をそれぞれの自治体やあるいは市につぎ込まれて今の現状、こういう法律の全国展開を図ることは時期尚早だということを申し上げて、私の質問時間ですので終わります。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　私は国会へ参りまして満四年が経過いたしました。その間、予算委員会や法務委員会あるいは地方行政・警察委員会等を通して多くの大臣にお会いをし、大臣と各委員との質疑のやりとりを聞いてまいりましたけれども、野田自治大臣というのは大変すごい人だなと私は個人的に思っております。大変頭脳明晰でございますし、答弁が歯切れがいいというか、恐ろしいぐらいすごい人だなというふうに、これは正直本音でそう思っておりました。
　ところで、魚住委員の先ほどのオウム真理教の信徒の転入届の問題あるいは信徒の家族の転入届の問題でかなり困ったような御答弁をきょう初めて私は伺ったわけでありますが、私は率直な大臣の答弁だと思いました。
　私も、実は住民基本台帳のネットワークシステム、いわゆるオンラインによる処理とそれから戸籍制度との関係も通告をしておりましたが、具体的な答弁は求めませんけれども、私はきょう改めて、弁護士になって二十七年になりましたけれども、住民基本台帳法というのを読み直してみました。恐らく魚住委員が指摘した問題というのは、私は現行の住民基本台帳法が予定をしていない問題ではなかろうかと思うわけです。転出届は受理されたけれども転入届は受理されないという、こういう事態というのは現行の住民基本台帳法は全く想定していないのではなかろうかというふうに私は思うわけです。
　そうすると、その処理を誤ると、住民基本台帳法というその法の仕組み自体が揺らいでくる可能性もある、一方では人権の問題あるいはまた当該地方の秩序安寧という問題もありましょう。ともあれ大臣もおっしゃっていたように、これは立法府の課題かもしれませんけれども、私は、地方公共団体もそれから政府もこの問題は慎重な対応が求められておるのではないかなと、こういう意見を申し上げておきたいというふうに思っております。
　それで、私は今度の住民基本台帳法の一部を改正する法律案で、先日の参考人からも、特に堀部教授が強調されておりましたが、我が国で初めて番号制度というんでしょうか、国民に付される番号に法的根拠を与える、そして住民票コードという新しい十けたの一種のバーコードみたいなものに法的な根拠が与えられる。そのことと、何よりも大事にされ、そして十二分に保護されなければならない国民のプライバシーの権利との関係が今真剣に議論が尽くされるべきだな、こういうふうに思っております。
　参考人の内野教授から住民票コードの導入との関連で、みずからの存在証明を番号にしたくないという少数意見も尊重されるべきだ、番号を使わない自由も権利として担保されるべきだというふうな趣旨の御意見があったわけであります。
　私も、恐らく多くの国民がこの新しい住民基本台帳ネットワークシステムによって、個人の尊厳との関係で住民票コードが導入されることによって個人の非人格化、このことに対して問題意識を持っておって、人間が住民票コードといういわゆる番号によって管理されることへの不安感、抵抗感というのがあるんだろうというふうに思うわけです。
　そこで、局長でも大臣でも結構でございますが、内野参考人のようなみずからの存在証明を番号にしたくないというそういう少数意見の尊重と今度のネットワークシステムとの関係、それから番号を使わない自由も権利として担保されるべきだという意見等についてどういうふうに考えておられるか、お聞かせをいただければありがたいなと思います。
○国務大臣（野田毅君）　一つの視点かと思うんです。物事をいろんな角度から、角度を変えて見ればいろんな物の見方ができるので、そういう今おっしゃいましたようなみずからの存在証明を番号にされるとかされないとかいう受けとめ方、そのことの是非は申しません。
　ただ、現実問題、各広範囲な行政分野において、特に給付行政なんかにおいては既に独自のナンバリングが付せられているということはもう御案内のとおりでございます。これだってある意味では、逆にその世界における番号管理を現にされているわけですね。年金であれ社会保険であれ、いろんな分野、運転免許証だって現にナンバリングがあるわけでございます。
　したがって、今回やろうというのは、その本人確認、そういう変更があったりいろいろなことがあったりしたときに、それをできるだけ正確にスピーディーにどうやって処理するか。いわばそういう事務的な処理、まさに管理するというんじゃなくて、それによって人間的管理をするんじゃなくて、むしろそういう事務的な、まさに機械的な作業をそういうことによってやった方がより効率的ではないか、より正確ではないか。そのことによって、これまで費やしていた公務員のいろんな事務をむしろ節約して、より人間的な、より大事な分野に行政の重点を移していくという、むしろそのことによってより高度なニーズに対応することができるようになるのではないか。私はそういう仕組みであるというふうに本当に、私はそれ以上のものでもそれ以下のものでもないと。
　だから、住民票コードによって何か管理をするというか、人間を管理するんじゃなくて、まさにその事務を管理するんだという受けとめ方をすれば、個人の人間の存在証明、つまり存在証明という言葉は人間性を意味するわけでありますが、それを管理するものではないと、私はそういうふうに受けとめればそれほど、プライバシーとかちょっと哲学的にとらえるのはどうなのかなと、率直にそういう感じがしております。
　それだけに、そういう範囲においての活用ですよ、そういう利用目的ですよということをかなり厳格に、目的外の利用を禁止するとかいうようなことをかなり制度的にもあるいはシステム的にも運用面においても縛っているということですから、私はそういうふうに御理解いただきたいし、そうしてもらわなきゃ困ると思っているんです。
　それで、そういう形で番号をつけていくということになれば、まさか本人が拒否するとか同意するとかいうような世界の話とはちょっと次元の異なる世界なのではないかというふうに私は認識をいたしております。
○照屋寛徳君　私は、いわゆる情報化社会というのは、これは我が国も国際社会も今後もどんどん進展していくだろうと思います。同時に、コンピューターネットワーク社会というのはこれはますます高度なものになってくるだろうと思います。
　そういう中で、いわば近代というか現代の社会の中における、行政を含めて私どもが追求する効率化、その効率化の影の部分というんでしょうか、効率化と非常に密接な関係を持っている個としての人格を持った人間のあるべき姿というんでしょうか、そのことは今後も真剣にそれぞれが考えなくちゃいけないし、同時に社会全体、政治、行政全体の中でもそのことをしっかりとらまえておらないと、効率化を急ぐ余り大事な人間性というかあるいはプライバシーが侵されるような社会であってはならないというふうな考えを持っておるところであります。
　それで局長、通告してございましたが、私もよく承知をしておりませんのでお教えいただきたいのは、韓国でＩＣカードの発行計画を最終的に破棄して、その施行法案を廃案にしたようでございますが、そういう事実関係を含めて、その経緯、背景等について御承知であればお教えいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　韓国につきましては、まず住民登録制度というものを持っておりまして、全国民に住民登録番号が付番されて、多数の情報がその番号をもとに住民登録ファイルとして管理されまして、その情報が行政だけでなくて民間のさまざまな分野で利用されているということでございますから、かなり日本と状況が違います。
　それから、住民登録証というものも満十七歳以上の全国民は紙製の住民登録証を常時携帯することが義務づけられています。そういう意味で実情はかなり異にするわけでございますが、その紙製の住民登録証をＩＣカード化しようと、こういうことでございます。それで、現在の紙製の住民登録証では写真の張りかえによる偽造、変造が行われるという問題が生じまして、こうした偽造、変造を防止して情報化社会に対応した多目的な身分証とするために、紙製の住民登録証を電子住民カード、ＩＣカードとする事業が打ち出されてきたわけでございます。
　この電子住民カード事業は、一九九六年、平成八年に韓国の情報化促進基本計画において位置づけられまして、平成九年の十一月には電子住民カードを発行するための住民登録法の改正法案が成立をいたしまして、法的な基礎が与えられたわけでございます。
　しかし、その後、この電子住民カード事業につきましては、韓国の厳しい国家財政、ＩＭＦの関係で非常に厳しくなってきておりますので、相当の費用が必要だということ、それからまた国民監視が強化されるのではという不安に基づく反対運動が強まったということ、これらによりまして、電子住民カードの関係条文の削除を内容とする改正法案が議員立法で国会に提出されまして、ことしの四月に成立を見たということでございます。
　そして、その結果、電子住民カード事業にかえましてプラスチック製の住民登録証に切りかえるということで、二〇〇〇年の三月までに偽造、変造防止の観点からプラスチック製の住民登録証に切りかえる、こういうことになったと、このように承知をいたしております。
○照屋寛徳君　そうすると、韓国では、住民基本台帳にかかわるＩＣカードの制度が議員立法で、一つは費用の問題、もう一つは監視社会を招くのではないか、そういうふうな主な理由で廃止になったと、こういうことですか。
○政府委員（鈴木正明君）　そのように理解をいたしております。
○照屋寛徳君　私、今度導入される住民基本台帳ネットワークとそれから新しい住民票コードによってどのような利便があり、どれぐらい費用がかかるかということについても通告をしてありますが、これはまた来週具体的にやりたいと思います。
　総務庁、おいででございますので、一問だけ。昭和六十三年の十二月八日に参議院内閣委員会の附帯決議、いわゆる行政機関の保有する情報との関係で附帯決議がございまして、個人情報保護対策について政府は真剣な取り組みをするようにという趣旨のことがありますが、その後の、附帯決議以降の政府の検討作業の経緯と結果についてお教えください。
○政府委員（瀧上信光君）　お答えいたします。
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の採決に際しまして、参議院内閣委員会から十二項目にわたります附帯決議が付されまして、その一つとして、「五年以内に本法の必要な見直しを行うこと。」とされているところでございます。
　これを受けまして、総務庁では、個人情報保護法の適正かつ統一的な運用を図るということで、附帯決議に配慮した適正な施行を求める総務事務次官通知等の発出、個人情報の安全・正確性の確保についてのガイドラインの作成、所管特殊法人の指導指針の通知等の措置を講じてきたところでございます。そしてまた、毎年度、法施行状況の調査を行いましてこの法律の運用状況を把握するとともに、その結果を公表しているところでございます。
　そして、個人情報保護法について必要な見直しを行うという点につきましては、総務庁及び関係省庁におきまして、平成七年五月までに個人情報保護法の保護対象の範囲、それから民間部門の保護対策等につきましての実態調査を行いました。
　その結果、コード入力による光ディスクという形態を新たに個人情報保護法の規制の対象に加えるという改善を加えるとともに、それ以外の点につきましては個人情報保護法の規定について特に改正を要する状況にはないという結論に達しまして、以上の点につきまして、平成七年六月に参議院内閣委員会の委員長及び各委員に御説明を申し上げたということでございます。
○照屋寛徳君　私は、今審議しております住民基本台帳法の一部を改正する法律案、それに先行して民間を含む包括的な個人情報保護法の制定こそ急がれるべきだというふうに思います。
　と申し上げますのは、我が国においては、個人情報あるいは個人の信用情報などが漏えいをしたりあるいは流出をしたり、そのことが商いの対象になるというふうなことがたくさん起こっているわけです。そうであるからこそ、先ほど申し上げましたように個人情報保護法を早期に制定する必要性がある。そして、そのことが、衆議院における修正案の提案者からも、この法案についてプライバシー保護の面で漠然たる不安や懸念があって今出されているような修正を施したというふうなことが言われておりましたので、ぜひそのことを踏まえて、総務庁でもしかるべき効果的な個人情報保護対策について真剣なお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　それでは、次に局長にお伺いいたします。今度の改正法案では、提供を受けた行政機関が住民票コードを含む本人確認情報を使用し終わった後、これを消去することを規定しておるんでしょうか。もし規定していないというのであれば、なぜそれを規定しないのか、そこら辺をお伺いいたします。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　本人確認情報の使用し終わった後の消去についてでございますが、国の機関等この本人確認情報を受領した機関で不要となった場合についての消去につきましては、本人確認情報の安全確保措置義務というものを法律で規定いたしておりますので、その中に消去も含むということで考えております。したがいまして、消去も含めた安全確保措置義務が課せられている、このように理解しているところでございまして、適切な措置が講ぜられるべきものだと考えております。
○照屋寛徳君　安全確保措置義務というのは、いかにも抽象的ですね、局長。私は、提供を受けた行政機関が、目的に沿った使用が終わった後にはそのような情報を集積しない、しちゃいかぬという、そういう具体的な仕組みづくりを法制化しないと、安全確保措置義務というのは、極めて法律的な概念としては、あるいは義務の内容としては非常に不明瞭じゃないかというふうに思うわけです。私は、修正案提案者の漠然とした不安、懸念というのも恐らくこういう点からも出てきておるんじゃないかと思うんです。なぜ具体的に法文上に明記をしないんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この本人確認情報をネットワークシステムから提供する機関は国の機関及びそれに準ずる公的機関ということで、目的及び機関が法律で明記されるその範囲で提供されるわけで、いずれも公的な機関であるということが一つ。それから、それに従事する者につきましては、委託事業者も含めまして守秘義務が課せられているということでございます。
　さらに、本人確認情報を利用する国の機関等におきましては、それぞれの実態に応じた安全確保措置を講ずるわけですが、具体的には、この関係で申し上げますと管理規定、個人情報、本人確認情報の情報の管理規定というものを置く、制定するということを予定しているわけでございまして、そこにおいて情報の消去に関する事項も含めて定めるという考え方でございます。
　そのほかにも、安全確保措置としては、管理体制の問題あるいはオペレーションの管理に関する措置といったことで適切な措置を講じていただく必要があると考えております。
　各機関の状況に応じてそのような措置が講じられるということが適当である、こういうふうに考えております。
○照屋寛徳君　そうすると、私がただした、提供を受けた行政機関が住民票コードを含む本人確認情報を消去するかどうかは管理規定でやる、こういうことなんでしょうか。
　それと関連して、例えば行政文書でもあるいは司法の文書でも、それぞれ守秘義務がありあるいは保存期間というのがありますね。一定の保存期間が過ぎると廃棄されるわけです。私は、このこととの関連で言うと、そもそも今度つくろうとしている住民票コードあるいは住民基本台帳のネットワークシステムの中で、コンピューターにおけるいわばデータの廃棄というのは技術的にどのように行われるのかなとも思うわけです。
　私は、消去規定を置かないと、国民は非常に不安を覚えるんじゃないかというふうに思います。技術的な問題は具体的に通告をしておりませんでしたのでまた来週にでもお聞かせいただきたいと思いますが、この管理規定の中に消去規定を考えるという趣旨なのか、あるいは今私が申し上げました行政文書の保存期間と廃棄との関係で今度のネットワークシステムはどのような対応を考えておられるのか、もしきょうの段階でおわかりならお教えいただいて、また積み残したら来週でも結構でございますので、お教え願いたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　技術的な側面については、後ほどということにさせていただきたいと思いますが、本人確認情報は四情報プラス住民票コードと付随情報ということでございます。お話しのように、保存期間という議論に結局なってくるわけでございまして、そこにつきましては政令ではっきりさせたいという考え方でございます。
　それで、具体的にどうなのかということでございますが、これは本人確認情報を法律で認めていただいた国の機関等及びその行政目的ということで提供するわけでございますので、それは法律を成立させていただいた後、具体的に検討いたしまして、それに応じまして保存期間というものを定めたい、このように考えております。
○照屋寛徳君　情報の保存期間の問題、それから保存期間が徒過した後の廃棄の問題、その技術的な仕組みを含めて次回またお伺いさせていただきたいと思います。
　時間ですので、私の質問を終わります。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　質問をさせていただきたいと思いますが、まず先に、私は、各委員の質疑、そしてまた参考人の方々の意見をお聞かせいただきまして、それなりに蒙を開いたというんですか、自分なりにやった分のほかにいろいろな意味で勉強させていただいたと思っております。
　また一方、極めて大事なプライバシーの問題については、政府もそうですけれども、三党プロジェクトの中で検討していくということで、今私も入っておりまして三回勉強させていただいたわけですけれども、極めてこの問題は重要である、責任を持ってやらなければならないということを改めて認識しているわけでございます。
　そういう観点から、私は、重複するかもしれませんけれども、基本的な問題だけ質問させていただきたい。基本的なことですので、重ねてということでお許しをいただきますけれども、質問させていただきたいと思います。
　第一点は、これはもう既に八田委員もおっしゃったものですから、経過を詳細にお聞かせいただきたいと思いましたが、それは避けます。
　その中で極めて重要な問題は、平成六年以降検討したわけですが、その過程でいろいろな案があり、そしてまた報告がありましたが、その中で、原案がこうだったと、この案ができた経過の中で具体的に、極めて重要な点について、どういうふうに変わってきて、そしてどういう理由でそうしたのか、修正案というんですか、いわゆる経過について反省をし、そしてあるべき姿としての今の案に到達したという、この点について説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この法案を御提案するまでの経過あるいはその過程での議論、またその骨格においての変更点、こういうお尋ねだと思います。
　平成六年八月に研究会でこのネットワークシステムの検討が開始されたわけでございまして、平成七年三月に中間報告を発表したところでございますが、各方面からさまざまな反響をいただいたところでございます。
　そこで、論点、大きな議論となりましたのは三点ほどございました。一つは、住民基本台帳番号を生涯不変ということで考えたという点でございます。それから二点目は、カードの発行というものを、番号を通知するという性格を持たせた、その手段として位置づけたという点。それから三点目は、民間利用の可能性を提起したということでございます。中間報告をめぐってそういった議論が出たわけでございます。
　また、中間報告においては、個人情報保護措置の課題、またネットワークシステムの利用分野などの課題、これについてはさらに検討を行っていくこととされていたわけでございます。こういったことを行いまして、その後の検討を重ねまして平成八年三月に最終報告ということになったわけでございます。
　その後、さらに幅広い御意見を聴取し、大臣主宰の懇談会で御意見を聞き、それを公表し、また平成九年六月には法案の一部改正試案という形で公表し、今回の法律改正ということでございます。
　この間、国会あるいは政党レベルでの御論議もあり、また国民の間での御議論もちょうだいいたしまして、より厳格な個人情報保護措置を講ずるということで、まず民間関係につきましては、業として他に提供するデータベースの構成禁止、それに係る中止命令に従わなかった者については罰則をもって担保するという規定を盛り込んだこと。
　また、守秘義務の関係では、電算業務の受託者に対しても秘密保持義務規定をかけたということ。
　したがいまして、このネットワークに携わる市町村、県、指定情報処理機関、受託者の従事者、それは電算受託者も含めまして秘密保持義務がかかり、それに対しては通常の守秘義務違反よりも重い罰則規定を置くことにした、こういう点が第三点でございます。
　第四点は、住民票コードにつきましては、請求によって変更できることといたしまして、それは生涯不変、あるいは背番号というか、そういう嫌悪感ということを配慮して、また住民票コードが万々が一にも漏れた場合には変更可能ということもありまして、請求により変更は可能、理由は問わないということに踏み切るなどの改正措置を追加したところでございます。
　大きなポイントとしては、以上申し上げたとおりでございます。
○高橋令則君　私も大体そのように認識しております。例えば堀部参考人も、いろいろな資料の中で拝見しますと、そういうふうなことも提起して、それに対して修正をしてもらったとか、あるいは意見を出されて、それが採用されたというふうな形で、おおむねこのシステムについては了とするというふうな趣旨に私は伺っているわけであります。したがって、その検討経過及びそれに対する手当てについて私はおおむね了として理解をしております。
　次に、これも基本的な問題でありますけれども、このシステムが地方公共団体の連携システムであるという点であります。あるいは効率性だけの観点からのシステムとすれば、初めから一括集中的なシステムでやった方がいいのではないかという議論も当然あるわけです。それが、国ではなくとも、あらかじめ全国センターというふうな形、民間的な第三セクターですか、いろいろな形はありますけれども、そういうふうな方法で、全国一括という形でセンターで全部やっちゃうということもできるわけです。しかし、そうじゃない形の分散システム、それをネットワークを構成してやっていくというやり方、これは効率性というだけでは言えない、住民基本台帳の本来のあり方として当然だというふうな主張もあったわけですけれども、改めてこの集中そしてまた分散というような基本的な問題についての考え方を明確に言っていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムは、市町村の区域を越えた全国共通のいわば本人確認のシステムというものをつくり上げようというものでございます。住民基本台帳という制度を踏まえて、それをベースにして組み立てようということでございまして、本委員会でも御審議いただいておりますが、住民基本台帳制度というものは、市町村の関係者の努力によりまして、住民の居住関係の公証あるいは住民に関する事務処理の基礎ということで定着をし、問題も指摘される面もありますが、かなり実効あるものとして国の行政の効率化、市町村の行政の効率化に役立ってきているということでございます。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　そういった市町村が担っております住民基本台帳事務というものをベースにいたしまして、新たなネットワークというものを構築しようということでございます。そのために、市町村と広域的な地方公共団体であります都道府県が協力、連携をしてシステムの運営を行う、こういう考え方でございまして、国の機関が一元的に本人確認情報を管理するというものではなく、分散、分権型のシステムということで構築したわけでございます。
　またさらに、全国センターということで、都道府県が行う事務のうち住民票コードとかあるいは情報の提供といったいわば機械的なものにつきましては、正確性の観点からも効率性の観点からも専門的技術を集積する者に集中させて処理することが望ましいということで、地方公共団体のいわば分身として指定情報処理機関というものを設置する。その指定情報処理機関というものがそういった全国レベルでの本人確認情報に関する事務を処理していく、こういうことでございます。
　指定情報処理機関は、地方団体がその基本財産の全部または一部を出資する公益法人ということで位置づけているところでございまして、そういう意味でも地方公共団体が主体的に構築、運営するシステムということで今回の法案を構築させていただいているところでございます。
○高橋令則君　わかりました。
　もう一つは、国会のコントロールという問題になります。当然、法律という形になるわけですけれども、このシステムを拝見しておりますと、再々申し上げるように四情報を国が使う場合は、今九十二事務ですか、そういう形でもう法律の中に明確にしてしまう。そして、これを他にさらにやっていくとすれば、一つ一つそれを国会に出して、そして法律を改正してやらなければできないというふうな厳格なやり方をしているわけであります。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　私もそれは了としますけれども、考え方によっては、行政事務あるいは行政改革という観点からしますと、もう少し拡大性というか、そこまでやらなくてもいいじゃないかという、それによってプライバシーを侵害するということが心配だという議論はありますけれども、一方ではやっぱりもう少し利用性とか融通性とかそういうことの観点からすると、他のやり方、例えば政令とかそういう方法もあるのではないかという議論もあり得るわけです。
　したがって、厳格に法律で決めた、そしてまた都道府県あるいは市町村については、仮にやるとすればそれはすべて議会にかけて、そしてこれまた条例でやるというふうになっているわけでありまして、厳格な法定主義でやっているわけですが、これについての基本的な考え方をもう一遍お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムにおいては、個人情報保護ということで、本人確認情報は四情報プラス住民票コードと付随情報でございますが、全国にこの情報を提供するというネットワークでございますので、個人情報を保護するということを重要視いたしまして、一つはやっぱり個人情報の収集目的は収集以前の段階において明確化されることが必要である、その明確化された目的以外に利用されてはならない、こういう国際的な考え方、原則が例えばＯＥＣＤ理事会勧告の八原則の中にも含まれているところでございます。
　そういったことで、このネットワークシステムにおいては、利用者及び利用目的について行政内部で決定するのではなくて、国会でその正当性を御判断していただく、また国民に対しても明確に示していくということが個人情報を保護する面から最適と判断をいたして、このようないわば厳格な法定主義ということを採用させていただいているところでございます。
○高橋令則君　私は、厳格な法定主義については基本的には賛成なんですけれども、そう言いながらも利用度とかそういう面でどうかなという気持ちもないわけではありません。しかしながら、プライバシーに対する国民の安心感というふうなものを考えますと、適切ではないかというふうに思っております。
　次に、これまた原則的な問題ですけれども、ＯＥＣＤの八原則があるわけですね。これは、今のいわゆるプライバシーの問題については国際的な、憲法とは言いませんけれども、極めて大事な原則だと思うんです。これにのっとってこのシステムは果たしてきちっとやったのかどうか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このネットワークシステムの構築に当たりまして、特にシステム全般の個人情報保護措置につきましては、基本的にＯＥＣＤ理事会勧告八原則を前提とするほか、今日的な課題にも対応できるように法令上及び技術上十分な措置を講ずることといたしております。
　具体的に申し上げますと、国の機関等が本人確認情報の提供を受けることができる場合及びその利用目的等について法律上限定する、今申し上げましたところでございます。また、本人確認情報として都道府県指定情報処理機関が保有するデータは、四情報及び住民票コード及び付随情報というものに限定する。それから三点目としては、本人確認情報の電子計算機処理等に関する業務に従事する者、これにつきましては受託者も含みまして、それに対しまして秘密保持義務を課する。また、本人確認情報の適切な管理のために必要な措置を講ずる義務を課する。それから五点目は、都道府県指定情報処理機関が保有する本人確認情報については、最新性、正確性を確保する。それから六点目としては、都道府県指定情報処理機関に対する自分の本人確認情報についての開示請求を認める。それからさらに、民間へ本人確認情報の提供をしない。それから、民間機関での利用を規制するということの措置を講ずるということで、法令上及び技術上の措置を講ずることといたしておりまして、国際標準から見ましても十分な保護措置を講じていると考えております。
○高橋令則君　私も、おおむねそのように理解をしておりますが、その八原則の中に派生したというか、そういう表現ではないかもしれませんが、ＥＵ指令の中に第三者機関が必要ではないかというふうな、そういう勧告というか指令があるわけです。
　それを、この法案を見ると、都道府県審議会というふうな形で、これはどうも見た限りでは、厳格な第三者機関としてはちょっとウイークではないかな、弱いんではないかというふうに私は思うんです。そして、識者の方々の話を聞くと、これは全員というわけじゃありませんけれども、それを指摘される方もいらっしゃいます。しかしながら、我が国の今の法制の中ではこれでやむを得ないという方もいらっしゃる。この問題については局長の認識はどうですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムにおきましては、お話しのように国の機関として第三者的な監督機関の設置というものはないわけでございまして、御指摘がありました都道府県には本人確認情報の保護のための審議会というものを設置する、また指定情報処理機関には本人確認情報保護委員会というものを設置するということで、実質的に独立性の高い機関がこれらの事務処理を客観的にチェックして必要な意見を述べる、こういう体制をとっているわけでございます。これらの機関が十分に機能することによって本人確認情報の保護は図られるものと考えております。
　なお、お話しのような御意見もございますが、堀部先生の御意見を御紹介いたしますと、これらの審議会あるいは情報保護委員会の権限などは限定的であるが、監視機関を重視する欧州連合の指令の趣旨にのっとっていると言うことができると思う、日本の現行制度でどのようなことが可能なのか個人的にも考えてみたが、日本の場合には独立した行政機関を設けるというのはなかなか難しいところがあり、現行法制度の枠内で対応するとなるとこれでもやむを得ないのではないかというふうに思っているとの御意見をいただいております。なお、実質的にこれらの機関がその役割を果たせるということが重要であると考えておりますので、そういうことで私どもも努力してまいりたいと考えております。
○高橋令則君　私もそういう認識をしておりますが、やはりこの問題、いわゆる第三者機関あるいはコミッショナーというふうな形での専門者あるいは専門機関をやるためには、個人情報保護システムをＥＵ方式にするかアメリカ方式にするかによっても変わってくるだろうというふうに私は認識をしております。それをどうするかということは、政府自体の検討も一つですし、もう一つは、申し上げたように、私どもも入っておりますけれども、三党のプロジェクトの中で含めて検討しなければならないと私自身も思っております。
　最後でございますけれども、大臣に改めてちょっとお聞かせをいただきたいわけですが、大臣もそうですし私もそうなんですけれども、実は法律を制定する過程のときは私は与党ではなかったわけでありまして、後で聞いた方でありまして、若干わからない点もないわけではありません。しかしながら、いわゆるフリー、フェア、オープンという我が党の主張等から考えまして、このシステムはやっぱり必要ではないかと。しかしながら、やっぱり一方ではこのプライバシーの問題を酌んできちんとしなければならない。きちっとした形で、オープンな中で、どっちにしてもやらなきゃならぬというふうに思っているわけです。推進する立場からそれをやりたいというふうに考えておりますが、そういうふうなことを含めて、大臣の決意を改めてお聞かせいただきたい。
○国務大臣（野田毅君）　この住民基本台帳ネットワークシステムというのは、もうたびたび申し上げておりますが、二十一世紀におけるデジタルネットワーク社会の到来に対応して、ある意味では重要なインフラ整備ということだと思います。今でも既に随分おくれているんではないかという多少焦りもあるわけです。しかし同時に、一方で個人情報の保護ということについてなお一層神経を注がなきゃいけないと。そういう点で、欲を言えば、九十二という行政事務の分野のみならず、もっともっといろいろ利用範囲を広く検討していいではないかという御議論もあったわけですが、やっぱり一方でそういう慎重な配慮ということも非常に大事だと。光と影という言い方がありますけれども、光と影というのはちょっとどうかと思うので、私はあえて車で言うなら、安全運転していくためにはアクセルとブレーキ両方必要だと。
　そういう意味で、この個人情報保護ということに対して、技術的なこれからの日進月歩の分野でもありますし、それにどう対応していくかということも含めいろいろ議論をいただいて、修正ということもあったわけで、そういったことを伴いながら大胆に前進していかなければならない大事な課題であるというふうに思います。
　このことは、市町村、地方公共団体の行政サービスというものの質を向上させる非常に大きなきっかけになっていくだろうと。このことは、先ほど来いろいろ申し上げておりますが、本人確認事務というのは機械的ではあるんだけれども非常に膨大な事務量を要していると。正確さ、迅速性ということは非常に大事であるということが、このことによってよりその分野のニーズが満たされて、そこで浮いた部分をより人間的な、より大事な行政分野に投入できるということのメリット、そのことにやっぱり思いをいたすべきではないか、特にそんなことも考えます。そして、結果として国、地方を通ずる行政の効率化ということにも資し、また一方でそのことによって行政コストそのものを低減するということができるならば、タックスペイヤーという角度から見ても非常に大事な視点ではないか。
　もろもろの思いを込めて、ぜひ早期にこの法案を通していただいてスタートを切ることができますように、心からお願いを申し上げるところでございます。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男でございます。
　長時間の質疑で大変皆様方も御苦労さまでございます。
　自由党の高橋先生が予定どおり三十分なさいましたので、私の方もやはり参議院の会として三十分質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　このところ、憲法調査会の設置も決まり、当然そこで二院制の問題についても議論があろうと思います。この前から自自連立の中で衆議院の比例を五十人減少するという議論もございますし、また経済構造の大きな転換の中で、来週は産業活性化法案が本会議に出てくるわけでありますけれども、そういう厳しい経済情勢の中で民間の皆さん方は大変な苦しみの中にあるわけです。失業率もふえてきておるし、大変なリストラであります。
　そういう中で、やはり参議院はいかにあるべきかという部分が国民の側から大変な注目もあるわけであります。だから、衆議院と異なった審議をやはり私は参議院においてはしていかなければならないという角度から、衆議院におきましては参考人を八人呼ばれた、既にこちらでは四人の参考人にも出ていただいている。だから、むしろ現場に出ていって地方公聴会と。既に住民基本台帳については市町村が実際に実務をずっとやってきているわけです、住民基本台帳法に基づいて。しかも、心配して反対しておられる民間の方々もおられる。そういう方々の声を、こちらから出ていって、国会に来なさいという形じゃなくてやるべきだという主張を続けてまいっておるわけであります。
　せんだっても、豊田それから浜松と視察もさせていただいておるわけでありますが、非常に国民の方の関心も強いわけでありますし、特に市町村から見ると、今度は県も巻き込んでという形になるわけですが、二重にいろんな仕事をしていかなきゃいかぬという部分が出てくるわけです。それは、野田自治大臣が今御答弁なさったようにいろんな面でおくれている部分もあるし、やはりきちっと質的な面での向上、こういうものも当然期待できるわけでありますが、いろんな角度での疑問がやっぱりあるんです、こういう財政的に苦しいときに新たに六百億円投じなきゃいかぬと。
　しかし、前回、私の質問の中で、戸籍、住民基本台帳事務にかかわる年間の経費が既に市町村段階で三千億かかっているというふうに実は御答弁されておられるんです。しかし、どうもこの数字は、確かに市町村においてほとんどの自治体が電算化を終えているわけですけれども、この数字は私の調査では推定で六百四十億から八百十億円程度じゃないかというふうに思われるんです。
　例えば、人口十万の市で導入の一時経費が大体七千三百万ぐらい、年間の運用経費が八百万くらいだろうと思うんです。私の地元の光市のデジタル化の予算でも、人口五万ぐらいで大体初期の投資が二千万円、ランニングコストが千二百万円で、三千二百万円。これを二千倍するとちょうど六百四十億円ぐらいになるんです。この辺の数字の食い違いがあるわけでありまして、これは一体どっちがどうなっているんだろうかなという点が一つ気になっておるんです。
　しかし、いずれにしましてもこれは二重投資になることも事実でありまして、システムの互換性やデータの互換性等いろんな努力をして最小限のコストに、既に市町村が国民の税金を使ってやっているわけですから、これに対して六百億円かかっていくわけです。これについてまず再度お伺いをしておきたいと思います。