Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤巻健史君　維新の党の藤巻です。どうもありがとうございました。
　皆さんにお聞きしたいんですが、時間がないので今日は高橋先生だけちょっと三問質問させていただきたいんですが、前も、昔から私、高橋先生とは財政に対する危機感が全く違うなと思って聞いていたんですが、今日聞いても全然違うなと思ったんですが。
　先生が今日御提示された三ページ、格付よりクレジット・デフォルト・スワップということで四月十日の数字を出されていますよね。ギリシャが二七・二二％で日本は〇・三五％だと、日本は全然危なくないんじゃないかなというふうに、これをもって日本は財政危機ではないよということをおっしゃったと思うんですが、すごく抵抗感がありまして、なぜかというと、このクレジット・デフォルト・スワップというのは国の破産の確率なわけで、要するに、国がお金がなくなっちゃって国債の元本も利息も払えないというような状況に陥ることを言っているんですが、確かにギリシャはそういう状況に、高いと思うんです。
　なぜかというと、ギリシャ中央銀行が政府を助けることができない。すなわち、今ユーロ圏にありますから、ユーロを刷れるというのはヨーロッパ中央銀行だけで、ギリシャ中央銀行、ギリシャ銀行はドラクマを刷れないわけです。ということは、政府がお金が足りなくなっても、ギリシャ銀行はお金を供給できないわけですね。ところが、日本の場合には、政府がお金足りない、我々の給料払えぬとなれば、国債を発行して日銀が引き受けて、その後、日銀が輪転機を回して政府に渡してそのほっかほっかの紙幣を我々にくれれば、お金が足りなくなるということはないわけです。ですから、私も、日本の国が財政破綻する確率というのは極めて低い。だからそれを表しているのがこのクレジット・デフォルト・スワップの数字だと思うんですが。
　ですから、日本は倒産はしないんです。でも、倒産はしませんけれども、例えば中近東から自衛隊の油を買う、そのたびに政府が日銀に国債を発行して日銀が輪転機回して紙幣を刷ってそのお金で原油を払っていれば、中近東なんというのはもう絶対日本に石油売ってくれないですよ。何言いたいかというと、お金の価値がべらぼうに下がっちゃう、要するにハイパーインフレが来るということですね。ハイパーインフレが来れば当然究極の財政再建が成るわけなんで絶対に国は潰れっこないんですけれども、でも、国が潰れなくてもハイパーインフレになりゃ国民は地獄ですから、まあ財政破綻とハイパーインフレは同じという意味で、そういうことを考えると、このクレジット・デフォルト・スワップのレートが低いから日本の財政大丈夫だというのは全く言えないんじゃないかなと思うんですがどうですかというのが一点目。
　二点目は、プライマリーバランス、井手先生もちょっとお話、二〇二〇年以降が問題だと、井手先生だったかな、おっしゃっていたと思うんですけれども、これ二〇二〇年、プライマリーバランス、これ達成するのはかなり苦しいと思いますけれども、達成した後、累積赤字は減るのかというのがちょっと質問なんですね。
　というのは、やっぱりプライマリーバランスを黒字化したいということは、やっぱりドーマーの定理にのっとっていると思うんですけれども、要するに名目成長率の方が名目金利よりも高いという条件が必要なわけですが、こんなに累積赤字が大きくてちょっとでも景気が良くなって金利が上がった場合に、名目金利は跳ね上がると思うんですね。要するに、名目金利というのは実質金利プラス期待インフレ率プラスクレジットリスクですから、要するに倒産確率ですから、こんなに累積赤字が大きいとクレジットリスクが跳ね上がる、すなわち名目金利跳ね上がっちゃいますから、ドーマーの定理である名目金利よりも名目成長率が高いなんてことは未来永劫に私はあり得ないと思うんですね。
　ということで、要するにプライマリーバランス、プライマリーバランス行ったから財政は大丈夫か、要するに累積赤字が膨れ上がっちゃう、それで金利が上がったらどうなっちゃうのという懸念があるんですが、それでもプライマリーバランスを達成すれば大丈夫だと先生は思っていらっしゃるのかが二点目。
　そして最後のあれが、量的緩和についてどう判断されるかということで、先生先ほど、二〇〇三年に量的緩和をやめたのが非常に悔しいとおっしゃっていらっしゃいましたけど、あのときの量的緩和というのは短期国債しか買っていなくて、今は長期国債を買っちゃったという、ルビコン川を渡っちゃったわけですね。
　今私が非常に心配しているのは、例えば消費者物価指数、黒田さんは二％と言っておりますけれども、どうも土地と株の値段が上がり始めてバブルの初期みたいな感じがある。要するに、あのときというのは消費者物価指数は非常に低かったけれども土地と株が急騰した、それで経済が狂乱した。それで、最終的には消費者物価が極めて低かったにもかかわらず金利を引き締めたんですけれども、もしこういう状況、今みたいに量的緩和をやっている状況で日銀が手を引いたらどうなっちゃうのと。
　要するに、今は、今年度の国債発行高は百五十三兆円で、日銀が百十兆円買っているわけですけれども、七〇％を買っている買手がいなくなったらどんなマーケットだってクラッシュしちゃいますよ、要するに長期金利暴騰するわけで。そのときに、国がじゃ七〇％の新しい国債発行できるか、できなくなれば、それは当然のことながら我々の給料もないわけですね、借りられないんだから。となると、日本は混沌としちゃうんじゃないかと思うんですが、量的緩和をしてもそういう事態は避けられるのかどうか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　今三点ほどありましたので、最初のＣＤＳの話は、これは話のやつに使っただけなので、もし債務残高で説明しろと言われたら、普通は債務残高じゃなくてネット債務残高を計算するんですけれど、それでＧＤＰ比で計算するとほぼアメリカと同じですから、確かにいい数字じゃないですけど、すごく悪い数字でもないと思います。
　ですから、その意味で財政の話。私が財政について楽観的だというんですけど、私も財務省入ってからずっと財政再建の話ばっかりやっているんですよ。それで、いつもオオカミ少年みたいでして、いつも大変だ大変だって二十五年間ぐらい私ずっと言い続けていたんですけど、全くそういうのはなかったですね。ですから、そういう意味では、結構大蔵省の話とか財務省の話ってバイアスが掛かっていると正直言って思います。世界から見ると、こんなに経済うまく回れば大したことないんじゃないのというのが普通だと思うんで、それを言っているだけであります。
　二番目のプライマリーバランスの話。これはちょっと、私が金利と成長率について一定の仮定を置いているようにお話しされたんですけれど、実は思っていません。先進国でずっと見ますと、金利と成長率の関係というのは、八〇年代はどっちかが高い、九〇年代は逆にどっちかが低いと。それと、あと二〇〇〇年代はほぼイーブンで、ここ三十年間ぐらい取ってみますとほぼ同じです。この金利というのは、ちょっと正確に言いますと国債金利の長期金利ですけど、それを見るとほとんど同じなんです。
　これは数学的な結論なんですけど、金利と成長率がほぼ一緒であったら、実はプライマリー収支だけ回復すれば少なくとも債務残高のＧＤＰ比は発散しないというところまで言えます。発散しなければ構わないです。別に低く続くこともないし、発散しなければ構わないので、そういう意味では、発散しない条件を実はプライマリー収支の話に事実上置き直しているだけなんで、それは金利と成長率、つまり国債金利と成長率がほぼ一緒だったら、これはプライマリー収支が回復すればいいというところで終わると思います。そうすれば一応財政再建は終わり。
　財政再建の定義をきちんというと、債務残高割るＧＤＰ比が数学的な意味での発散ですから、そこの発散に入らなければ構わないということだと思います。ですから、その意味では、ちょっと大げさに財政が危機だ危機だと言い過ぎているんじゃないかなと思います。先ほどもちょっと言いましたが、本当に財政危機でしたら資産をもっと売るはずですね。売らないです。これは、売らないということは十分楽だということではないのかなというふうに思います。
　それと、あと量的緩和のところ。これは、藤巻委員は何かインフレがハイパーになるとかずっとここ二十年間ぐらいおっしゃっていると思うんですけれど、実はそれがほとんど当たっていなくて、それで、今のインフレ目標の二％の話であれば、実はすごいハイパーインフレというのはまず起こり得ないようなオペレーションをするはずですね。ハイパーインフレというのは定義がありますけれど、講学的な定義、学問上の定義を言いますと、実はインフレ率一〇〇〇〇％です。これは起こり得ません。それで、あと国際会計基準か何かでインフレ率二〇％ぐらいを言うときもあるんですけど、ここもまず起こり得ませんね。要するに、インフレ目標が二％だからです。
　先ほどの二〇〇六年のときは、インフレ目標二％決めていないから、実は形上のインフレ率がゼロになったときに引き締めちゃったんですね。ゼロになって引き締めるというのは、上方バイアスというのがあるので、実はマイナス一％で引き締めているので、これは物すごい間違いであると思いまして、私そのときにすごく言ったんですが、実はこれは引き締めなきゃいけないんだと思い込んでいる人が結構多くて、それで、結果的には日銀がやってしまったというのは大失敗でした。ですから、これは本当にインフレ率が、そのときインフレ目標二％あったら、あのときに引締めなんか絶対起こり得ないです。
　それと、あとインフレ目標があるということは、実はハイパーインフレの話とか国債の金利が高まるとか、こういうのも実は予防します。それで、この話になって急になくなっちゃったらどうなんだというと、それは急になくなることはなくて、これは先にやっている例えばアメリカなんかの出口なんかをよく見ていればいいです。たまたまバーナンキは私のプリンストン大学の先生ですけれど、彼なんかは日本のあほさをよく見ているから、絶対そういう失敗はしないということを言っていますけれど、その意味では徐々に徐々にやっていくと。
　こういうのは結構予測可能な話なので、一気にやめる、一気にどんとやるとか、そういうことはないですね。ですから、全て徐々に徐々にゆっくりやっていくという答えになると思うので、一気になくなって急にインフレとか高金利になって大変だ、暴落するとかいう話があるんですけど、それは今まで全く起こっておりません。
　一回そういうのが起こりかけたことも、私が役所にいたときにちょっとオペレーション失敗したことはあったんですけど、それは、それでもせいぜい一か月ぐらいな話ですね。
　ですから、そんな意味で、長期にわたって国債の金利が暴騰する、あと国債が暴落するとか、そういうことは、実はこのインフレ目標二％というのをきちんと守る、それでそのためのオペレーションをきちんと予測立ててやっていますから、その限りではその可能性は極めて少ないんじゃないかなというふうに思います。
○藤巻健史君　もう時間ないので、二つだけちょっとコメントしたいんですけど。
　日銀のオペレーション、起こらないようにオペレーションをするとおっしゃいましたけれども、私はそれがゆえに、心配だがゆえに黒田日銀総裁に方法を聞いているんですけれども、時期尚早ということでちっとも教えてくださらないということが一点。
　それからもう一つは、やっぱり二十年間、確かに私も言ってきましたけど、オオカミ少年、先生もおっしゃっていましたけど、オオカミ少年に関しては、この前、吉川先生が、日経新聞に書いてありましたけれども、もう死にそうな人がまだ死んでいないから大丈夫と言っていいの、それは違うでしょうという話をコメントしておりましたから、その辺だけちょっと最後にコメントしておきます。
　どうもありがとうございました。
○参考人（高橋洋一君）　いろいろと金利の予測とかインフレ率の予測というのは結構可能なので、合理的にやっていただく限りにおいてオオカミ少年であっても構いませんけれど、何かそのようなデータとか合理性抜きの話というのはちょっと私はやらないということだけ申し上げます。
○藤巻健史君　ありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　辰巳孝太郎君。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　まず、井手先生にお聞きしたいんですけれども、今日の資料も含めて、既に日本は小さい政府だということや再分配の機能が弱いということなんかも非常に感銘を受けて、私も非常に同感するところがほとんどでございました。
　そして、先生のおっしゃるのは、税金の取り方や使い方、また給付の仕方について信頼を得ることがまず大事だと、その後に税金の取り方ということだと思うんですが、その信頼についてなんですが、いわゆるほかの納税者が納税義務を果たしているかという信頼が一つあるということで、この点について少しお聞きをしたいんですけれども。
　先ほどＯＥＣＤの話もありましたけれども、過去三十年で格差が過去最高になったという問題が一つあると。日本でもこの間、格差と貧困の問題というのが言われてきたということなんですが、私の問題意識としては、やはり今、高額所得者とあとは大企業ですね、主に法人税ということになると思うんですが、ここに対する課税というのが非常に弱いのではないかと、ゆえに信頼を損ねるということにはなりかねないかということでありまして、その点について、この間、大企業も大もうけを上げておりますし、また、アベノミクスということであれば、この二年間で、金融資産一億円以上持つ方がいわゆる富裕層ということになりますが、百万世帯を超えたと、この二年間で二四％ほど増加しているということですので、信頼を得るためにもここへの課税強化というのが必要ではないかと思うんですが、そのことについてどう思うかというのが一点と。
　もう一つは、これにも関連してくるんですが、いわゆる大企業に課税をという話をしますと、大企業が潤ってこそ中小企業にと、いわゆるトリクルダウンということがこの間言われてきたことでもありまして、実際、それは本当はないんじゃないかというふうに私は思うんですが、そのトリクルダウンについて先生の御見識をお伺いできたらと思います。この二点。
○参考人（井手英策君）　ありがとうございます。
　先ほどもちょっとお答えしたんですけれども、税というのは基本的に国の税金と地方の税金というのを分けないといけないと思うんですね。そのときに、人間の生存を保障するような、困っている人や貧しい人を助けるような、そういう役割を担っている国の税金であれば累進性を設けるとか、あるいは大企業に税を掛けるとか、そういうことはやっていいんだと思います。
　その国税のレベルで今法人への課税が非常に弱くなっているということは事実で、実際、東京都のアンケートにもございましたけれども、税金を安くしたからといって本当に企業の流出が止まるのかとか、あるいは国内に回帰してくれるのかとか、あるいは従業員の賃金に使うのかということに対して、ほとんどの企業がネガティブな答えを示していますね。
　ですから、私も正直に言うと、企業自身が本当にどこまで法人税の減税の必要性を認識しているか分からない中で、九〇年代以降、非常に大胆に法人税を切り下げ過ぎたというふうに私も思っております。その問題が一方でありますね。ただ、あと同様に、所得税について富裕層にもっと掛けるべきだということも国税レベルではそうでしょう。今日お示ししたように、税を通じた再分配効果は非常に弱いですから、これをもうちょっと普通の国民国家並みにしていくということは大事だと僕は思いますね。
　その話と、一方で、今度は地方税の話を考えないといけないと思うんですね。その中で、企業に掛けるとか誰々に掛けるということを我々また考えがちなんですが、地方はあくまでも、繰り返しになりますが、人間が必要とするサービスを出しています。これは医療であれ教育であれ、養老、介護であれ育児、保育であれ、人々が必要とするものを出しているわけなので、限りなく全ての層の人々が税を負担するということが私は大事だと思います。だから、究極的に言うと、貧しい人も含めて税を払うということが実は地方税では大事になってきます。そして、そのことが、むしろ中間層や富裕層から見て貧しい人もそれなりに負担をしているじゃないかということで、増税に対する合意が整っていくと。
　しかし、これは、じゃ貧しい人に対してつらい税制なんではないかと批判するのは間違いで、それが、今日申し上げたようにあまねく人々に医療であれ教育であれ出していけば、それは税が逆進的であっても全体としては格差が是正されるわけですから、そういった意味で、どのように税を取るかということはもう少し細かい議論をしていく必要があるというふうに思っています。
　あと、二つ目のトリクルダウンの御質問ですけれども、財政学者として申し上げられることは、財政を媒介とせずにまずトリクルダウンが起きることはあり得ないと。つまり、大企業であれ富裕層であれ、お金をもうけた人たちが、何というか、ボランティアのような心を持っていて貧しい人に対してお金を寄附していくと、これは全くないわけじゃないでしょうけれども、それを一〇〇％前提にするのもおかしい。とするならば、財政というチャネルを通じて恐らくトリクルダウンは起きるんでしょう。
　しかしながら、今日お示ししたように、日本の財政というのは先進国の中で最も再分配機能の弱い財政ですね。ここを通じてなぜトリクルダウンが可能かということは慎重に議論をしないといけないと思いますし、私はそれは難しいというふうに思っています。
　以上です。
○辰巳孝太郎君　ありがとうございました。
　続けて、高橋先生にお聞きしたいんですが、先生は、消費税のことなんですが、消費税そのものは必要だという考えだと思うんですが、一方で、増税に関しては、時期のことも含めて、また消費税に関する誤解、またそれに関する吹聴といいますか、そういうことに関しては否定的な面もあったと思うんですが、では、二年後に一〇％という話はあるんですが、私たちは反対なんですね。日本の経済構造からして、経済成長をということであれば、ＧＤＰの六割を個人消費が占めるのが日本ですから、消費税を、一〇％でこれでとどまるかどうかというのはまだいろいろあると思うんですが、これを上げてしまうと、又はそれ以上やってしまうと、日本の経済そのものを冷え込まして、そしてそれは税収減になっていってしまうんじゃないかというふうに思うんですが、先生の消費税の増税に関する今後のことも含めて御見識をお聞かせいただければ。
○参考人（高橋洋一君）　確かに、増税してＧＤＰ減らして全体の税収が下がったら元も子もないというふうに思います。そして、それはだから経済状況に依存するんじゃないかなというふうに思いまして、これはそのちょっと経済理論からかなり予測は可能だと思うんですね。ですから、それを予測して全部納得していかないといけないというふうに思います。
　もう一つの可能性としては、すごく景気が良くなって、さっきもちょっと言いましたけど、すごく景気が良くなって実は増税の方が望ましいというときもあるかもしれませんね。だから、一番多分国民的に望ましいのは、すごく景気が良くなって増税が望ましい。更に言えば、すごく景気が良くなり過ぎちゃってもう増税は要らなくなってしまったというのが最高ですね。
　ですから、いろんなステージが考えられるし、それとあと、確かに税法で決まっているのは決まっているんです。決まっているのは決まっているんですけど、政治的なことを考えたら、実はこれは、あと二年後の四月ということですけど、その前の年の国政選挙でほとんど決まると思いますよ。ですから、その意味では、税法で決まっているということは何もなければそのままするというだけの意味でして、それを本当にするかしないかというのはその前の政治判断だと思うので、そのときに、ですからきちんと議論したらよろしいんじゃないでしょうかと思います。
　ただし、税法で決まっているのは事実ですから、何も議論しなければ、それは上がります。そこは間違いないです。ただし、その前に国政選挙があるので、恐らくその国政選挙のときに議論になると思いますね。議論になったときにどうなるかという話で、この間のときもそうですけど、解散をして国政選挙をすれば実は税法は覆るということもありますよね。ですから、いろんなパターンがあるというのは非常にいいことなんで、そのときの経済情勢を見ながら、これは是非その前の国政選挙で議論してもらいたいと思います。
○辰巳孝太郎君　以上で終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、中山恭子君。
○中山恭子君　ありがとうございます。
　今日は三人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見、お考えをお聞かせくださいまして、ありがとうございます。
　私からは、今日の問題、お三人ともやはり社会保障の問題が絡んでいると思っております。
　今回のテーマも、やはり社会保障をどのようにしていくかというのが大きなテーマになってくると考えておりまして、井手参考人には本当に普遍主義の良さというものをやはり考えさせられました。例えば、現金給付から現物給付へ力点を移していくといった場合、具体的に日本でその方向で進めるためにどのようなことを、何というんですか、順を追ってやっていく必要があるのか、もう一気に変えてしまうことができるのか、そういったことについてお教えいただけたらと思っております。
　それから、井堀先生には、一五％程度の消費税があれば長期的に安定した財政が行えるというようなお話を読んだことがありますが、その場合に、社会保障について、先ほど個人勘定の賦課方式とおっしゃったでしょうか、そういうことをお考えだとすると、先ほど西田先生からもお話がありましたが、子供がいない家庭、十人くらい子供がいる家庭、その差をどのようにして考えていったらいいのか。それは基礎年金などで埋めればよいということなのでしょうか。先ほどの一五％程度の消費税のありようといいましょうか、それの財政に及ぼす影響。
　もう一つは、一〇％程度の名目成長がないとやっていけないだろうというお話もあったかと思うんですが、その点について、社会保障との関係からお話しいただけたらと思います。
　高橋参考人には、今と絡みますけれども、四％程度の名目成長があれば財政再建は可能だというふうにおっしゃっていらして、私も、税金を上げるよりは、いろんなことがあっても、日本の、消費税率も含めて税金は安い国だねという方がいいと考えておりますんですけれども、その名目成長率四％がもし前提であれば、まあ二％から四、この名目成長率を高めるに当たってどのような方策をお考えなのか教えていただきたい。特に、社会保障について、歳入庁の問題ですとおっしゃいましたけれども、そのときに今の社会保障制度はこのままでいいとお考えなのか、大いに変えなければいけないとお考えなのか、そのことについて御質問いたします。
○参考人（井手英策君）　普遍主義を一気に実現できるのかという、あるいはそうではない漸進的な変化なのかという御質問でしたが、私はずっと日本の農山村回っておりまして、その中でしみじみ感じることなんですが、家族とか共同体とか、そういったものを大切にする日本人の価値というのは非常に強くて、そのような中でいきなりみんなが必要とする社会保障を例えばみんなで税金で払いましょうといったところで、なかなかそれが受け入れられないという現実が一方にあるような気がします。
　と同時に、勤労の思想と申しましょうか、人間は働かなければならないというか、働くことが価値があって尊いから働くというよりも、人間たるもの働かなければならないというような価値観も同様に日本人というのは強いように思いまして、そのような中で例えば税で社会保障を豊かにしていくというと、あたかもそれは何か働かずに福祉を受けるのかというような響きを持ってしまうところもあるような気がするんです。
　とはいいながら、そのような日本人の持つ伝統的な価値と同時に、現実に、例えば都市の高齢者が独居老人や老老介護の問題どうしたらいいのかということに苦しんだり、あるいは現役世代がもうあからさまに経済的な理由で子供をつくれないというような状況があったり、あるいは仕事が理由でなかなか子育てができないという問題があったり、そういう中で可能な限り社会保障を社会化していくといいましょうか、みんなで分かち合っていかなければいけないというものを痛切に感じているという現実があると思うんですね。そこのせめぎ合いで実際の政治というのは、あるいは現実というのは動いていくんだと思います。
　その意味で、例えば一つの例を挙げますと、私が注目しているのは地方で乳幼児医療費の助成金をどうするかということが非常にホットな話題になっていまして、その中で、ある地域ではやっぱりお金持ちの人には医療費を払ってもらおうという話になりますし、あるいはもう何歳か、小学校までしか面倒見ませんねというところもあったり、あるいは中学校まで面倒見ましょうねというところがあったり様々に。地域によってはもう中学卒業するまで無償化してあげましょうというような寛大なところもありますし、まさにそこが今一つの焦点になっているように思うんですね。
　そのときに、それぞれの地域の深刻さや危機意識によってまた変わってくるとは思うんですが、ただ、大切なことは、今少しずつ可能な限り子供の医療費を無償化に近づけていこうとする動きが起きているということですね。と同時に、そのときに所得制限を付けるか付けないかというのは僕たちが思っている以上に大きな違いであって、貧しい人たちだけがもらえるようにした瞬間に乳幼児の医療費助成を受けている人たちは何だか悪いというか、ずるい人になっちゃうわけですね、日本人の価値観だと。自分たちは税を払っている負担者だと。ところが、これを全部無償化したところというのはみんなが受益者になっているから、低所得層を悪く言う理由もない。みんなが自分の子供が病気で困っているときにはすぐに病院に行けるという社会をつくろうとしているわけですね。
　ですから、現実にそういう変化というのは起きつつあって、これは決して大胆な革命的な変化ではないと思います。少しずつ少しずつ変わっていくんだと思います。しかしながら、そのときに、所得制限を設けるという財政的な観点によって人々がいかに悲しい思いをしたりつらい思いをするか、つまりお互いを憎しみ合わなければいけない社会が生まれるということを少し考えておく必要があるのではないかと思っております。
○参考人（井堀利宏君）　消費税一五％の話ですけれども、やはり私は、消費税というのは非常に取りやすい税で、課税ベースは広いわけですし、一％で二・五兆という安定的に税収が期待できる税なので、その意味で、社会保障の今目的税化されていますと、やはり消費税が安易に増税されて、社会保障需要を支えるためにどんどん増えてしまうという、そういうある意味では大きな政府の弊害も心配なんですね。その意味で、消費税はある程度上限を掛けておいて、そこの範囲の内で社会保障の制度改革にプレッシャーを掛けるというのが一つのやり方かなと思います。
　そう考えますと、今の日本の財政状況を考えますと、八％なり一〇％で打ち止めにするには余りにも状況が厳しいので、一五％ぐらいまではしようがないと。ただし、一五％を超えてずるずる消費税が上がるような社会にしてしまいますと、社会保障のやはり無駄な給付が、あるいは世代間の不公平が増大しますので、ここは消費税一五％ぐらいで抑えておいて、その範囲の内で社会保障をやるのであれば、足らないところは保険料を増やすなりほかの税をやるなり、あるいは給付の削減という形で踏み込んでいく、そういうことをやる必要があるのかなと思います。
　その意味では、名目成長率次第ですけれども、いずれにしても一〇％の名目成長率は私は無理だと思っていますので、常識的な日本の経済成長を実現する限り、一五％の消費税では相当厳しい状況だと思います。その意味ではかなり、社会保障も含めて歳出に対して抜本的に切り込まないともたないと思いますので、それは結構厳しいので。
　その意味で、後半お話ししました個人勘定賦課方式の話はあくまでもそのうちの一つの例なので、これをやれば全て社会保障の問題が片付くということではないんですが、その世代間の対立の問題を解消する一つの手としては、やはりお互いに、高齢者の方も若い人もお互いの経済状況なりをより分かり合う形で、対立の争点を、解決する争点を見出さないと、お互いに欲しいあるいは出さないと言うだけでは財政赤字で将来に先送りされますので、そこのお互いが納得できる、何という、話合いの場を財政の場でつくるとすれば個人勘定化が一つの方式かなと、そういう形で提案をさせていただきました。
　以上です。
○参考人（高橋洋一君）　名目経済成長率四％の話ですけど、これは内閣府で出している中期試算でデフレーターが一％になっていますから、それを二とか三に上げてもらうと、それで達成できるということは確認できると思いますので、そういうのは政府の方に資料要求したらいいのかなと思います。それは、ある意味で、デフレーターが二とか三というのはインフレ目標二％というのと余り変わりませんから、インフレ目標二％を守れば実はこの名目四から五というのはかなり達成の可能性が高まると思いますので、その意味では結構簡単な話ではあります。
　あとは社会保障の話ですけど、そういう中で社会保障をどうしたらいいのかと。それで、実は社会保障では、これは保険料の取りっぱぐれがすごく多いんですね。ですから、私はそれを歳入庁とか番号できちんと取れというのが先決です。保険料をきちんと取って、あと所得税をきちんと取れば、実は社会保障は今後十年ぐらいは多分ほとんど問題がなくなると思います。ですから、それで歳入庁と番号で十五兆円ぐらいは推計で取れると思います。この推計が過大だという人がいるんですけど、これはやってみなければ分からないので、とにかくやらない手はないでしょうとしか言いようがないですね。
　ですから、そういうのをやってみて、取りっぱぐれのところをきちんと取ると。そういうふうにしますと実は保険料率を上げなくても保険料収入は増えますので、それはそれできちんとやった方がいいんだと思います。それはある意味で社会保障の不公平の是正にもなるんですよ。ですから、これは、税金の話のときに不公平は一番最初にやる話なのになぜこれをやらないのか、私にはちょっと理解できないですね。
　それをやって不公平感をなくさないと、なかなかな話はできないんですね。それなのにこれをちょっと放置しているというのはすごく不思議で、この歳入庁については先ほどの社会保障と税の一体改革の中にも書いてありますので、これを早くやって、やってそれで収入が上がるのであればそれでいいでしょうと、それで上がらなかったら、その次にまたそういう違う手をいろいろそのときに考えた方がいいというのが私のお答えであります。
○中山恭子君　日銀の資料では、名目成長率というのがほぼゼロ％しかないという資料があったものですから、済みません、そのことでちょっと引っかかりました。ありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　質問ですか、今のは。
○中山恭子君　何かもしお答えいただけるのであれば。
○参考人（高橋洋一君）　もしそんなに潜在成長率が低いんでしたら、インフレ率すごく今高くなっているはずです。ですからそれは、潜在成長率というのはちょっと技術的な問題がありまして、それでちょっと低めに見積もっているだけでして、もし本当に潜在成長率というか潜在成長力をすごく今突破しているのであれば、物すごくインフレになります。ですから、それがなっていないということは実はその推計が間違っているということに思います。
○中西健治君　三人の先生方、今日はどうも本当にありがとうございました。
　皆さんに少しずつお伺いしたいと思うんですが、まず高橋参考人には、消費税の影響を政府は見誤ったと、これはもう議会でも追及すべきだというお話もありましたけれども、往々にしてというか、この近年を見てみますと、政府の経済見通しというのは常に下方修正、下方修正と、要するにいつも上に外しているということだと思います。それはなぜなのかということと。あと、その割に税収は上振れするんです、方向が逆なんですよね。経済は見通しを上に外しておきながら、税収は見通しよりも上、かなり上振れしてしまったりすると。それはなぜなのかということと。あと、税収弾性値について先ほど少しコメントありましたけれども、政府が二通りの試算で、財務省の方は一・一を使っていて、内閣府の方はモデル化して、結果として一・〇ということになっていますけれども、それは幾ら何だって低過ぎるんじゃないかとすれば、幾らぐらいを使えばいいのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
　質問だけ全部言っていきますと、あと井堀先生には、財政健全化目標、これＰＢの黒字化というのは二〇二〇年ということになっていますが、ＰＢの黒字化がいいのか、それとももっと進んで財政収支を黒字化しなきゃいけないとお考えになられるか、それとも、先ほど高橋先生もおっしゃっていましたけれども、債務の対ＧＤＰ比率が発散しなければいいと、そういうふうに考えられるのか、そこら辺についての御意見をいただきたいというふうに思います。
　それから井手先生には、国税と地方税、細かい議論が必要ですよと、こういうお話でした。国税については累進性を高めてもいいんじゃないか、けれども地方税については低所得層の方々も払っていただかなきゃいけないと、このようなお話でしたが、結果としてよく言われるのは直間比率、これはどういう姿になるのだろうかということについて、これは細かい議論をした上での結果ということになると思うんですが、その結果についてどうお考えになられるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　最初の、経済見通しが下振れで税収が上振れというのは全くそのとおりで、変ですねということです。普通の国ですと、マクロの話と税収はリンクしています。ですから、そのずれがないんですけど、中西委員おっしゃったように、マクロの方の話は内閣府がやって税収の方は財務省がやっている、結構ばらばらにやっている、こんな国はまずないですね。
　ですから、これはマクロできちんとやるというのが大前提です。マクロできちんとやるということですと、さっきの税収の弾性値の話にも行き着くんですけど、これはたしか井堀先生が内閣府で弾性値の話をずっと計算をされていて、いろんなモデルで取ってやりますけど、ここ最近、十数年取ると、実績ベースですけれども、これは弾性値は三ぐらいでありますね。
　これは、財務省の官僚でしたらこんなのみんな知っています。要するに、景気の回復局面は弾性値すごく大きくなります。これは簡単でして、法人企業が、赤字のやつが税金払わないのが急に払うようになる、それだけの話です。こんなの感覚的にも分かります。ただし、すごくノーマライズというか安定状態になったら一に近づくというのは分かっていますけれども、実際問題はそんな安定なんてほとんどないから、大体景気の上がり下がりということで弾性値は大きく取るのが普通です。ですから、先ほどの税収のぶれというのは、そこも分かっているので、そういう意味で全然ふだん言っているのと違うと。
　ただ、財務省はどうして、じゃ弾性値を低く見るのと。これは予算上のテクニックでして、要するに弾性値が低いから、見通しが高くても、ないよというだけの話です。これ単なる予算上のテクニックの話なので、そんなものを経済見通しとかそういうふうに使うというのはちょっとおかしいですね。ですから、これはちゃんとしたマクロ経済の話で、きちんとベースでやるべきだというふうに思います。
○参考人（井堀利宏君）　財政健全化目標というのは、やはり二つあって、一つは全体の財政が持続可能かどうかという点で、もう一つはその中身の話だと思うんですよね。
　全体の持続可能性からいえば、やはりプライマリーバランスの黒字化、二〇二〇年というのはあくまでも一つの中間目標だと思います。私は、最終的にはやはりＧＤＰ比の公債残高が安定化して、かつそれが下がっていくというのは、幾ら何でも二〇〇％を超えるＧＤＰ比で見て公債残高が続くというのは、これは異常な状況で、これを下げるのが必要ですね。
　そのためには、やはりプライマリーバランスの黒字化だけじゃなくて、黒字のレベルをある程度、数％の黒字をつくらないといけないと思います。しかも、経済成長率と金利の関係ですけれども、長期的にはやはり金利の方が経済成長率よりも高いというのが、これは高橋参考人とは意見が違いますけれども、経済成長率よりも金利が高いというのが、これが正常な通常の中長期的な状況だと思いますので、それを前提に考えると、やはりプライマリーバランスはかなりの黒字を最終的には実現しないといけないんですが、これは相当ハードルが高いので、差し当たって二〇年の均衡化ですけれども、それだけでは不十分だということをやはり考えておく必要があると思います。
　それからもう一つは、その意味で、量的に財政健全化ができたとして、つまりプライマリーバランスの黒字化あるいは公債残高のＧＤＰ比が安定的に下がっていったとしても、それだけではまだ不十分で、それはなぜ不十分かというと、先ほど申し上げたように、賦課方式で人口が減少している社会では、要するに財政なり社会保障を、マクロベースで収入と支出が均衡していても世代間での不公平は相変わらず残るわけですよね。
　そこの部分が残る限りにおいては、若い人にとってみると、やはり社会保障なり財政に対する不信感というのはどうしても拭い切れませんので、その点での改革が必要で、少子化、高齢化の、要するに人口が極端に日本がこれから変わるときに、それと両立可能な財政なり社会保障制度に変えていく必要があって、これはその財政健全化とは別のもう一つ厳しいハードルで、それも同時に達成しないと、やはり財政なり社会保障が中長期的に日本の国民にとって受け入れられるものにはならないと思いますので、二つの面、後半の面はかなり厳しくて、抜本的な社会保障制度改革をしないといけないんですけれども、これはなかなか大変ですけれども、そこまで見据えた改革が必要かなと思います。
○参考人（井手英策君）　直間比率のお話なんですけれども、そもそも、例えばフランスのように間接税の割合が非常に大きい、逆にアメリカのように直接税の割合が非常に大きいところもありますが、でも、例えば最近フランスの場合は直接税のウエートがどんどん大きくなっていったり、アメリカでは、出たり消えたりしますけれども、消費税を導入するしないという議論がずっと続いたりということで、結局望ましい直間比率の姿というのはそもそもないと思うんですね。
　この問題を考えるときに一つ重要なことは、八〇年代以降、世界的に地方分権の動きが起きたということですね。これは欧州地方自治憲章が八〇年代にできたり、あるいは九〇年代に世界自治憲章ができたこともそうですが、結局は社会の、世の中のリスクがもう変わっちゃったということですね。それまでは、男の人が仕事を失っちゃうと家族が全員困っちゃうというのが一番のリスクだったので、この男性の所得を支えるような社会保障がどんどん大きくなって、年金とか失業手当とか疾病給付というのが大きくなっていくわけですね。
　ところが、女性が働きに行くようになり、かつ高齢化が進むようになると、むしろ女性が今まで家の中で担ってきたようなサービス、子育てとかお年寄りの面倒を見るということをどうするかということが世界中で問題になっていきますから、その中で、結局は対人社会サービスを出している地方自治体の方にどんどんどんどん仕事や権限が下りていくという動きが世界的に起きているわけですね。
　そうすると、今後の、御質問の直間比率のことを考えるときに、地方税がどういう割合になっていくかということを考えないといけないように思います。そのときに、一つは住民税、これは、みんなが納税者になっていくという私の今日の考え方からいきますと、住民税の課税最低限を下げていって、みんなが住民税を払えるようにしていきましょうという方向が一つだと思います。もう一つは、そうではなくて、地方消費税を拡充することによって、消費税は誰もが払いますから、これは逆進性のことが問題になっていることで証明されるように、誰もが納税者になりますから、地方消費税のウエートを増やしていくというのがもう一つの方向性だと思います。
　これは、率直に申し上げますと、自治体関係者が住民税の増税を言い出すことはなかなか難しいという現状もあって、正直に申し上げれば、地方消費税のウエートの方が高くなっていくのかなという気はしますが、ただ、いずれにせよ、この住民税が増えるか地方消費税が増えるかによって全体の直間比率の構造というか割合は変わってくるということではないかと思います。
○中西健治君　一点だけ高橋先生に確認したいんですけれども、税収弾性値は景気の局面によって数値を変えていくべきだと、そういうことでよろしいでしょうか。
○参考人（高橋洋一君）　そうです。
　それで、あと一つ、先ほど金利と成長率、これは実は、二〇〇六年頃、経済財政諮問会議で金利、成長率論争ってさんざん議論されていましたが、その議論だけちょっと紹介しておきます。
　井堀先生がおっしゃったように、金利の方が成長率高いというのは、この金利は民間の金利です。ある意味では資本収益率とかそういうのです。これはピケティの本なんかにも書いてありますけれども。ただ、今ここで問題にしているのは国債の金利です。国債の金利は民間の金利より低いので、その意味で実は成長率と国債の金利の間については上下関係はなかなか出ない。
　それで、そのときにそういう話を吉川先生にしたら、経済学者は金利が一本しかないんだからと、そういう答えをしておりました。実は、民間の金利と国債の金利は全く違います。
○中西健治君　終わります。どうもありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党の吉田忠智です。
　三人の先生方には、大変めったに聞けない貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　三人の先生に同じ質問を二問させていただきたいと思います。一問目が、主要先進国の中で、ドイツが今年収支均衡を達成をしたと言われていますけれども、この間のドイツの財政再建の取組をどのように見ておられるのか、日本が学ぶべきところはどういうところがあるのか、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　二点目が、もう先生方からるるお話が出たことで、総括的な質問になりますけれども、私は日本の税制というのは応能負担の原則からいって多くの問題点があると思っています。資産、所得、消費、いずれもバランスが悪いということもございますし、今後のあるべき税制改革の方向性について先生方のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。大変ざっくりした質問で、二番目は、申し訳ありません。お願いします。
○参考人（井手英策君）　ドイツの健全財政の背景についての御質問だったと思うんですが、一つは、ドイツというのは、まず増税をするときに、増税のそれぞれ、先ほど、資産、所得等のバランスのことを、消費のバランスのことをおっしゃっていましたけれども、まさにそこを重視しているんですね。
　あるとき、消費税を大きく上げようとするんですが、国民から強い反発を受けます。その中で、じゃ、所得税の最高税率をこれぐらい、もっと上げることで消費税の上げ幅を落としていこうというような、その税と税の間のバランスをうまく取りながら国民に増税を丁寧に訴えていくということをやっています。このことで非常に大きな増税ができたということが一つ目。
　それともう一つは、ドイツは非常に歳出削減の努力をやったことは事実なんですね、非常に大きな努力をやりました。ただ、その努力というのは、削減一辺倒ではなくて、一つには現物給付を可能な限り増やそうとする、対人社会サービスを可能な限り増やそうとする努力。そうすると、全体が減っていく中でそこを増やすということは、当然現金給付が減っていくということになります。ですので、失業給付ですとか年金給付に関するドラスチックな改革をやっていくということをやります。
　つまり、全体的に減らすということに努力しつつも、その中身を変えて、人々が何を欲しているのか、どのようなものを必要としているのかを考えながら、そこに対応するような歳出構造の改革をやっていったということ。
　それと、見落としてはいけないと思うのが、大胆に法人税率を下げることで税収が大きく伸びたという議論とか経済が成長したという議論があるんですけれども、それはそう単純な問題ではなくて、やはりユーロを導入することによって以前のマルクに比べて事実上の為替の切下げが起きて輸出が伸びていったという問題や、あとはグローバルな生産体制を整えていくことでドイツの経済を成長に導いていったという側面もございます。
　そういうもの様々な成果があって、ドイツの経済が成長する中でまた税収も伸びていくというような好循環が生まれていったということではないかと思います。
　資産、所得、消費のバランスについて、あるべき姿ということで、これは本来、さっきの直間比率と同じで、そのあるべき姿というのはないと思うんですね。ただ、今の日本の状況というのは、もう議論が消費税一辺倒になっていて、恐らく消費の割合だけがこのまま行くとどんどんどんどん大きくなっていくんだろうというふうに思います。
　それは、やはり繰り返しになりますが、国税とまず地方税でちゃんと分けて議論をしてほしいということ。その国税の中では、再分配機能を持つような税、それは相続税であれ法人税であれ、あるいは所得税であれ、そういったものの、言わば所得に係るような部分というのをどんどん大きくしていくということも議論をすべきだと思いますし、一方で、地方のことを考えるときに、みんなが負担者となるような税制をどうつくっていくか。そのときには、ただ、所得を中心にやっていくか消費を中心にやっていくかはこれから決断のときだというのは先ほど申し上げたとおりで、そういった中で最終的にバランスは決まってくるものだと思いますが。
　ただ、国家の中央政府の役割や地方政府の役割、あるいは、ある人を負担者にしたりある人を受益者にしたりするような地方財政でよいのか悪いのか、そういうことを丁寧に考えていった結果、おのずからあるべき税制の姿というのは出てくると思いますし、その結果、ある程度所得が大きかったり消費が大きかったりするということは、それは結果のことですので、それはそれでいいのかなというふうに思っております。
○参考人（井堀利宏君）　ドイツの例ですけれども、やはり一つドイツの特徴的なことというのは、リーマン・ショックの後、要するにマクロ経済環境が悪いときに、どこまで財政面から手当てするかに関して、ドイツは、先進国の中では一番ある意味では消極的といいますか、いわゆるケインズ的な、財政赤字を出して公共投資なり減税でマクロ経済を支えるという政策を相対的に取らなかった国だと思いますね。
　だから、ドイツというのは、どちらかというと、ケインズ的な、マクロ経済環境が悪いときに財政面から手当てをするという政策を余りやらなかったと。むしろ、マクロ経済に対する財政面からの調整よりは財政収支の均衡の方を相対的に重視したことの結果として、財政状況を重視していると。
　それはなぜかというと、やはりＥＵの中でドイツが中心的な役割なので、ドイツが財政面からある意味でルーズな対応を取ると、ほかの国に対するコミットメントの面で非常にまずいと。要するに、ギリシャとかスペインとかいろいろな国で、財政状況が悪くなっている国を結果としてドイツが支える状況になりますから、ＥＵ全体として財政規律がきちんとしてくれないと、最終的にドイツ国民がいろんな意味でギリシャに支援することに関する非常に反発が大きくなってしまいますから、そういう意味で、ＥＵ全体の財政規律を重視するという観点からいうと、ドイツ自体が財政規律をきちんとするということを示さざるを得ないと。ドイツの国民も財政規律に関しては非常に敏感になっていると。そのことの結果として、余り経済環境が、マクロ経済環境が悪いときにケインズ的な対応を取らなかったということが結果として財政収支の相対的な均衡に効いているのかなと思います。だから、これはある意味でドイツがＥＵの中心であると。
　もちろん、それから、先ほど井手さんが言われたように、ドイツがＥＵの中で相対的に経済状況がいいということも当然同時に寄与していて、余り財政面から手当てをする必要がなかったということもあるかと思います。
　それから、日本の税制のあるべき姿なんですが、これはもちろん地方税と国税では当然対応が違いますし、地方税では、井手さんがおっしゃられたように、やはり応益原則で、住民税なりあるいは固定資産税なり消費税で受益を持っている住民が広く薄く負担するというのは筋だと思いますので、その意味では、住民税をもう少し均等割を増やすとかいろんな形の対応は必要で、私は均等割は一桁、もう一桁増やしてもいいんじゃないかと、一人五万とか十万に上げてもいいんじゃないかと思うんですが。
　ただ同時に、国税レベルでのいわゆる応能原則ですよね、所得再分配を含めた機能をどう考えるかという、ここがもう一つの論点で、これに関しては、消費税は確かにそういった機能がないので、相続税なり所得税で累進的なところを効かせるというのは必要なんですけれども、ただ問題は、そのときに相続税の累進度を上げてしまいますと、相続税というのは所得税と違って納める時期が限られますから、要するに脱税、節税のインセンティブが働きやすいわけですね。しかも、その限界税率が高いと、所得の高い人ほど、資産が高い人ほど脱税、節税するインセンティブが高くなりますから、相続税はよほど徴税体制がしっかりできないといろんな面でなかなか難しい。
　その意味で、所得税の方が、フローの所得ベースの方が所得再分配機能としては効くと思うんですが、ただ問題は、日本の場合、アメリカの、ピケティの本、さっきちょっと出ましたけれども、要するに極端な所得を稼いでいる人というのは余りいないわけですね。要するに、課税ベースで見て、あるいは所得ベースで〇・一％の上の層がどんどん増えているのがアメリカですけれども、日本はそうじゃないという状況で、極端な累進的な税制を所得税で掛けることがどのくらい意味があるのか。むしろ、中間の所得階層が余り所得税を払っていないというのが日本の所得税の大きな問題で、日本は平均的なサラリーマンが余り所得税払っていないわけですよね。消費税も払っていないけれども所得税も払っていない、結果として租税負担率が先進国の中で低いという状況ですから、これはやはり、ある意味で所得再分配機能は確かに重要なんだけれども、同時に、普通の方がより、もう少し、消費税でなくても所得税も含めてきちんと払えるような、そういう税制にしていく必要があると思います。
　もう一つの法人税なんですが、これは私は法人税に関してはむしろ下げる方が望ましいと思っています。これは、法人というのは、まあ擬制説を取るかどうかという議論はあるんですけれども、法人自体は人じゃないので、選挙権もないし法人というのが何か御飯食べているわけじゃないので、その背後には人がいるわけですね。だから、基本的には法人が稼いだ所得というのは株主なり企業の経営者の所得の形をしていって、そこに累進的な所得税を掛けるのが筋で、法人ベースで掛けるというのは、あくまでも擬制的な段階で掛けるので、本来であれば法人税というのは、それもなるべくスリムな形で減らした方が国際的な競争力の面でも企業にとってはプラスになるんですね。
　問題は、その法人段階で掛けられなくて、掛けないとすると、個人ベースで株主とかあるいは経営者でかなりの所得を稼いでいる人にきちんと税金を掛けられるかどうか、そこの問題があると思うんですけれども、それは所得税の徴税体制の強化の話で、だから、法人税に関しては、所得税とは別の観点として、やはり下げる方向で議論するのが望ましいかなと思います。
　以上です。
○参考人（高橋洋一君）　ドイツの話ですけど、これはまさしく財政再建というのは経済の後から付いてくるという典型例でして、要するに、先ほどの井堀先生とか井手先生なんかの話にも出ましたけれども、ユーロという一つの通貨になっていますね。これですと、圧倒的に実はドイツが独り勝ちになります。ですから、それで、逆に言うと、独り負けというかすごく負けている人というのは周辺国でして、実はこれがギリシャとかポルトガルとか、そういうところが負けるんです。これはもう最初から分かっているような話なんですけれども、経済の理論からいって、ああいうふうなちょっと大きなところで一つの通貨を入れると、中心国が勝って周辺国が負けるという話。
　ですから、その意味では、マクロ経済がいつも状態がいいと、それで、それの上に何かいろんなちょっと工夫するとあたかもそれで財政再建できたようになるという、それだけの話です。要するに、もしそのマクロ環境が良くなければ、いろんな努力をやってもほとんどうまくいかないということなので、その意味では、一番重要なのはマクロ環境が良くて経済成長しているからということに尽きると思います。もちろん、それ以外のいろんな施策について、マイナスにはなりません、マイナスにはならないんですけど、マクロ環境がなかったらほとんどうまくいかないです。
　それで、次に税制の話ですけれども、これは国と地方がどのような業務を担うかということなんですけれども、国の方というのは、実は所得再分配というのは国じゃなきゃできないので、そこを中心です。それとあと、地方というのはどちらかというと基礎的サービスの提供という形になります。
　そういう形になりますと、それに応じた税制というのが必要になってきて、所得再分配をやるためには、実はこれは応能税、能力に応じて払うという応能税になります。具体的に言うと、所得税とか資産税です。それで、基礎的サービスの方の地方は何になるかというと、これは基礎的サービス提供しますから応益税という形になります。私、先ほど、消費税が地方が望ましいというのはここから出てくる話です。要するに、国は応能、地方は応益という大原則があって、そこで実は税制を考えた方がいいです。そういうことを考えると、所得再分配をきちんとやるためにもうちょっと累進課税をやって、国ではきちんとやると。それで、一方で地方の方では基礎的サービスをやるために安定財源をやるというので、まあ基本は消費税だと思いますけど、そういうのでやった方がいいというふうに思います。
　それと、法人税の話。ここは、これは井堀先生もおっしゃっていましたけど、実は二重課税になっちゃいます。ですから、いろんな国で法人税を下げるというロジックは何かというと、これは二重課税排除です。二重課税はどうして排除できるかというと、番号とか歳入庁できちんと捕捉できるからです。きちんと捕捉できれば、実は生きているうちの所得税でほとんど片が付く、というか片が付けるというふうに思うんですね。
　それで、そういう形にしますと、実は相続税の方も余り払わなくていい、そういうふうな論理になります。ですから、生きているうちにきちんと応能税で払うものは払うと。そうしたら、あとはもう相続税の話、法人税の話はなるべく払わないというのが原則だろうと思います。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派代表しての質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　石上俊雄君。