Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　二月十二日の長谷川、広野、竹中の三参考人がそろって強調されたように、アジア太平洋地域は世界経済の中で最も成長著しい地域となっています。
　一昨年十二月六日の本調査会で、東工大の渡辺利夫参考人は、この地域の予想外の経済発展は、八五年のプラザ合意以後の円高のときの、この地域からの日本に対する工業製品の輸出と日本の直接投資の急増によるものだとして、ジャパンズ・エフェクト、日本効果を指摘されました。そして、その日本効果が後退していった九一年以降もこの地域の経済発展が継続していった事態は、貿易と投資の新しい循環のメカニズムが生まれたことを示していると言われました。
　ところが現在、その強力な経済発展を生み出す契機となった日本経済自体は深刻な長期不況と財政危機などで苦しんでいます。一時は雁行型経済発展と言って、日本が先頭でその後をＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮ諸国、次いで中国と、雁が列をなして飛ぶ形になぞらえられていたのが、先頭を飛ぶ日本がおかしくなったと見られています。
　こういう情勢の中で、アジア太平洋地域の諸国と日本がどういう経済関係をつくり、経済協力を進めていくべきかということは大きな国民的課題の一つとなっており、国際的にも大事な位置を占める問題だと考えます。
　第一は、日本の大資本の東南アジアヘの直接投資の急増と、その結果生まれた産業空洞化に対してどう対処するかという問題です。
　一橋大の中谷巌教授の著書「日本経済の歴史的転換」によると、急激な円高でコストの歴史的逆転が起き、低コストの労働力を求めて東南アジア諸国への生産拠点の大規模な移転と系列の崩壊が進行したとされています。ところが、この生産拠点の海外移転にも産業の空洞化にも、国としての効果的な対処策はほとんど出されておりません。
　海外進出が系列の下請中小企業にも及んでいることは、昨年八、九月にＡＳＥＡＮ五カ国を訪問したときにも実感したことでした。中谷教授の言う系列の崩壊はまことに深刻で、例えば九五年度の中小企業白書で大都市型集積の代表的存在と書かれている東京都大田区の下請中小企業は、倒産、廃業が続出しています。マレーシアから視察に来るこの貴重な財産を守る積極的施策を求めたいと思っております。
　アメリカでは、多国籍企業が海外直接投資とリストラクチャリングを強化した結果、国民経済には産業空洞化、失業の増加、実質賃金の低下、貧富の格差拡大という二極化現象が深刻化しました。日本も本格的な多国籍企業時代を迎えた今日、産業空洞化先進国アメリカのようになる事態を避けるためには、中小企業、農業を初め国民生活に被害をもたらす多国籍企業の野方図な経済行動に対しては、国民経済的な観点からの適切な民主的規制の実行という新しい問題を検討することが緊急の国民的課題になっていると思います。アジアに進出した日本の企業による日本的労働条件の押しつけや環境破壊が問題になっているだけに、この民主的規制は国際的な共同の課題ともなっていると思います。
　第二は、アメリカのアジア太平洋地域と日米通商交渉に対する経済政策の評価と日本の対応という問題です。
　日本の後退と対照的に、アメリカは、特にクリントン政権になってからアジア太平洋地域に対する関心を深め、輸出と投資をふやし続けています。
　二月五日の本調査会で鷲見参考人は、ソ連崩壊後のクリントン政権の新安全保障戦略について述べられました。対外経済政策も同じ覇権主義的方向で、アメリカ多国籍企業の世界進出のための市場拡大と自由化要求を軸とした攻撃的な通商政策が展開されてきました。九五年の米国経済白書が詳しく述べていますが、地域的通商政策としてはＮＡＦＴＡとともにＡＰＥＣが極めて重視されています。
　周知のように、ＡＰＥＣは八九年設立当時の緩やかな協議体から、マレーシアのマハティール首相の強い反対を押し切ったクリントン政権の強いイニシアチブで、九三年のシアトル会議、九四年のボゴール宣言で貿易・投資の自由化を目指す機構に変質し、先進国は二〇一〇年、発展途上国は二〇二〇年までに自由化を完全達成することとなっています。
　これは極めて多様な経済条件を持ち、貧しさに苦しむ多くの国民を抱えた東南アジア諸国が、自国の農林漁業に対する保護政策を放棄させられ、アメリカ多国籍企業の無慈悲な攻勢にさらされかねないことを意味しています。昨年のマニラ会議では、アメリカはその情報通信技術と製品に市場を開放させる通信技術協定の締結問題の首脳経済宣言への挿入に最大の力を注ぎました。
　二国間交渉はアメリカが最も重視している通商政策です。竹中参考人もマーケットスレットの通商政策、自国市場からの締め出しによるおどし政策に触れましたけれども、その実例は日米貿易交渉であります。一方的な円高への誘導、日米構造協議での四百三十兆円という巨額な公共投資や半導体、自動車部品交渉での数値目標の押しつけ、傍若無人な規制緩和要求など、アメリカ側の態度は経済の論理を超えたものです。プラザ合意後の日米経済戦争十年間はアメリカの一方勝ちに終わったと言わざるを得ません。
　これらの点を考えるとき、ＡＰＥＣに対しても日米貿易交渉に対しても日本に最も求められているものは、戦後半世紀に及ぶ対米追随から根本的に脱却してアジア太平洋諸国の自主的な発展、日本経済と日本国民を第一とする自主性の確立てす。
　同時に、アジアの諸国と真の友好を深める大前提は、日本軍国主義の侵略戦争に対する真剣な反省であることを強調したい。私は先月、シンガポールの新聞「聯合早報」のコラムニストのル・ペイチュン氏と対談する機会がありましたが、氏の率直な発言からもこの問題の重要性を改めて痛感しました。
　第三はＯＤＡの問題です。
　ＯＤＡについての我々の態度は本調査会で一昨年二月十五日に述べました。一、ＯＤＡ基本法の立法化、二、アメリカの戦略補完的ＯＤＡから自主的ＯＤＡへ、三、ＯＤＡを海外進出の手段とする姿勢の是正、四、経済的自立に役立つ経済協力と人類進歩を目指す連帯を最重点課題に、五、国会審議と国会承認など民主的公開の制度の確立の基本点に変わりはありません。
　八九年六月、本調査会の前身の外交・総合安全保障調査会はＯＤＡ問題について、立法化についても検討を進めることを全会一致で確認しています。世論も強まっており、例えば朝日新聞の二月十二日の「主張・解説」欄もＯＤＡ基本法の制定を求めています。我々は改めて本調査会が今国会で基本法の制定と取り組むことを提起いたします。
　二国間ＯＤＡについて二点だけつけ加えますと、一つは飢餓、貧困の救済にもっと力を入れるべきだという問題です。
　日本政府の食糧援助は、二国間援助の〇・三から〇・四％で、ＯＥＣＤの下部機構ＤＡＣ主要国の中で最低です。飢餓に苦しむ発展途上国が多い現状に合わないので、人道的立場に立った改善を要望したいと思います。
　もう一つは、他方、その配分が海外での日本の大企業の経済活動の条件となる経済基盤の整備に多く向けられ過ぎているという問題です。これは国際比較からも明瞭で、経済インフラのシェアは九三年を比較すると、日本が三六・七％に対し、アメリカは五・四％、イギリスが一五・七％、フランスが一一・九％、ドイツが二〇・九％で、日本はＤＡＣ平均の一九・五％の二倍近い数字となっています。九五年には四四・五％という過去最高の数字となりました。この問題も検討する必要があると考えます。
　以上で発言を終わります。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で意見の表明は終わりました。
　これより意見交換を行います。発言を希望される方は挙手を願い、私の指名を待ってお述べいただきたいと存じます。
　なお、時間が限られておりまするので、発言は簡潔にお願いいたします。
　それでは挙手をお願いいたします。
○林芳正君　ありがとうございます。四先生から大変に貴重な御意見をいただいて、若干私が思ったことを質問も含めて述べたいと思っております。
　馳先生に御質問したいのは、ＯＤＡの効率性と手続の透明性というところでありまして、それは要するに、先ほどいろんなルートから本当にその国のニーズが吸い上げられているのかという御指摘があったわけです。一方で、草の根でいろんなところから、援助する側の我々の国がどこまでどうやって聞きにいくのかという主権の問題とか、その国の民意の反映の問題とかかわってくるものですから、その辺を追及しますと、かなりこれは時間的にもまた人的にもコストのかかる問題になってくるな、こう思うんです。その辺と効率性をどうやって両立していくべきなのか、お考えがあればお聞きをしたいというのが先生に対する御質問です。
　それから、今泉先生から大変におもしろいお話がありまして、特に第二次産業の基盤を持たずに、逆にそれが足かせにならないで第三次産業がソフト中心で発展しているというような御指摘がありまして、多分シンガポールとかそういうところを御念頭に置かれていたんじゃないかと思うんです。
　先ほど雁行という話がありまして、まさに先生がおっしゃったのはこの最初の、日本の次のドラゴンというか、ＮＩＥＳには当てはまる部分が大きいと思うんです。その次のＡＳＥＡＮとかインドネシア、ベトナムとかそういうところになりますと、国も大層大きくなってまいりますし、三次産業だけで果たしてやっていけるのかなというような感じを持っておりまして、その辺はアジア共通のというよりもむしろ国のサイズによってそういうことがあるのかなと。
　それからもう一つは、逆に中国なんかでは電話がないものですから最初から光ファイバーを引ける、こんなようなことがまさにあるわけでございます。その辺についてのお考えというか御意見をもう少し展開させていただけたらというのと、それから華僑のお話をされておられました。確かにいろんなところで出ておるんですが、華僑の人たちの意識というのは、自分の属しておる国家とそれから華人のネットワーク全体というのは利益が相反する場面になった場合にどういう行動をとられるのかなということを、私はまだ答えを出し切れないでいるんですが、それについてもしお考えがあればお聞かせ願いたい。二点であります。
　それから、上田先生にお聞きしたいのは、先ほど規制を国際化させていかなければならないというような御趣旨の御発言があったと、こう思うんです。多国籍企業、ＭＮＣなんかが入ってきてどんどん自由化をやれやれということで、なかなか外に出ていけない、競争力のない方に大変厳しい状況になるということでありました。例えば、今も問題になっております時短、これは中小企業の経営者の方は大変に困っておられますし、もう一つは大店法でありますけれども、いろんな大きな資本が入ってくると地元の中小企業、特に商店街の皆さんが大変困っておられる。こういうような個別の問題についてどういうふうにお考えになっているのかお聞きをしたいと思います。
　以上でございます。
○馳浩君　ＯＤＡの効率性を担保するためにどういうふうな方法を求めればよいのかという御指摘でありますけれども、先ほど上田先生も申し上げられましたように、ＯＤＡ基本法に基づいて国と民間が入って国別の援助計画を立てていくべきだと思います。それが一番の遠くて近い道だと思っております。
　今現在の援助機関の司令塔である外務省経済協力局、こちらの方は継続的に人員を配置して、その国の必要とする案件についてその成り立ちとか進捗状況あるいは環境問題、あるいはまさしくＯＤＡに基づく援助が、その国の反対運動あるいは環境問題をどういうふうに引き起こしているのかということを分析した上で、やはりそれを外務省としてデータベース化しておいて、それをもとにした国別援助計画が立てられていくべきと。それを評価するのがまさしく私たち国会であるというようなシステムがつくられるべきだと思います。
　その意味においては、基本法の制定というのはより一層私たちの方からも声を上げていかなければいけない問題であると認識しています。
　以上です。
○今泉昭君　私に御質問があったのは、一つは物つくり基盤の問題と、もう一つは華僑の問題というふうに承ってよろしいですね。
　まず第一点の物づくりの問題ですが、確かに先生の御指摘にありましたように、最初のうちは韓国にしろあるいは台湾にしろ雁行方式に基づく、日本が先頭に立ってそれのまねをするような形で、同じような総合的な産業基盤をつくっていこうという気持ちで、日本が先頭に立ってそれについていくという形でございました。しかし、このやり方はもう既に韓国では破綻をしているわけでございまして、そういうものをぶち壊すような新しい産業状況が出てきたというのが実は情報化時代、サービス産業を中心とする新しい経済開発ということだったんじゃないかと私は思います。
　それに乗ったのが、いわば全く物をつくる産業基盤をみずから整備しようとはせずに、一挙にその次のステップ、一番先頭の技術をとにかく日本からよこしてくれ、あるいは世界各国から集めてくる、そしてそういう中で一番進んだシステムをみずからつくり上げて新しい経済をつくり上げていくというやり方を、特にマレーシアなどを中心といたしましてやったというのが非常に成功例に今なっているわけです。
　かといって、インドネシアのように、それをやりながらも物づくりを捨てたわけじゃないんですが、それらの国々がやったのは何かというと、物づくりの最低の技術基盤というものを、いわゆる中小企業のすそ野というのをつくらないで、その次のステップであるいわゆるエンジニアリングと機械をもらってきてそれを組み立てて、低賃金をこれに結びつけて大もうけをするというやり方、これを中心としたものを大変積極的に取り上げていった。
　恐らくインドネシアの国民車なんというのはそういう形ででき上がっていくわけでございまして、特に自動車産業になりますと五けたの部品が必要なわけでございまして、そういうものをみずから全部供給する力は持っていないわけであります。これも長谷川先生が意見陳述の中で述べられましたように、特に物をつくる、組み立ての分野においては日本に引けをとらないようになってきているけれども、部品においては依然として日本に依存をしているというところばそういうところから出ているわけですね。
　でありまして、私どもは、エンジニアリングであるとか組み立てであるとかという部門の我が国の産業空洞化というのは、確かに雇用の不安という面では大変問題があるんだけれども、日本の産業基盤を足元から揺るがすものではないという判断を持っているわけであります。一番怖いのは、すべての物をつくるところの基盤である技能労働者が大変多い中小企業の基盤が全部そっくり移っていくというところが、我が国の物をつくるところの基盤を根底から台なしにしていくわけでございます。だから、深洲などで行われていることはひとつも怖くなかったわけでありますが、最近の流れは、この一番下の基盤が日本は崩れ始めているというのは大変怖いなと思っております。
　もう一つは、先ほど言いましたように、先端の一番すぐれた技術あるいは新しいシステムを、特に東アジア諸国の皆さん方は知識階級が、アメリカや先進国に留学をしてきた人が帰ってきて、ある意味では一握りという表現かどうか、またこれは言い方によりますけれども、そういう方が中心になってつくっている新しい産業というもの、その最大のものがマレーシアが打ち出しているＭＳＣ構想だろうと思うわけです。
　実験的な意味で、先端技術を駆使して一つの実験場をつくっていきながら、新しい情報化産業を日本より一歩先んじた形でつくっていこうというやり方をしているわけです。そういうことをマレーシアに倣って各東南アジアがやり始めたというのは何かというと、これらの国々はどちらかといえば、一握りの知識階級というものが国全体を華僑を中心として支配している実態にあります。
　ある意味では、それらの国々の方式によるところの民主主義によって物すごいリーダーシップを一挙に発揮できる。日本の場合ですとなかなか調整をしていくのに時間がかかる、既得権を持っている方々を説得していくのに時間がかかるというような手間が省けて、ぽんとつくってしまう。そして、日本よりもすぐれた新しい産業開発をやっていくということができることが、ある意味では今の東南アジアの新しい産業発展の大きな芽になっているのではないだろうかというふうに私どもは理解しているわけです。
　だから、現在の我が国の不況の中で、新しい産業を育成しようとしまして政府が十四業種ばかりを選んで、ある意味で私どもの目からするとニッチ産業みたいなものですが、そういうものをつくることによって雇用を確保したり我が国の産業を活性化していこうとしているけれども、これは余りインパクトがないんですね。このような大きな変化の時代は、マレーシアがやったような形の、あのＭＳＣ構想の中に見られるように、新しい時代に合った大きな目玉をどのように政府が主導権をつくって提示をしていくか、そういうところにやっぱり東南アジアの大きな流れがあるんじゃないだろうかなというふうに思っております。
　それから、もう一つは華僑の問題なんですが、どちらかといえば私も三十年間近く製造業の中で働いてきた人間ですから、この間東南アジアに対するいろんな援助計画などにも実は携わった経験もあるわけです。我々が一番苦労したのは、彼らを幾ら呼んできて教育して現地に帰してやっても、彼らは自分が学んできたことを全部自分のポケットに入れちゃうわけですね、日本人と一番違うところは。
　日本の場合は、例えばアメリカへ留学に行ってアメリカでいろんなものを勉強してきたら、帰ってきてみんなに吹聴するわけです。自分はこういうことをやってきた、こういうのが必要だと。ある意味では国家的な見地あるいは企業という人間の立場に立って新しいものをどうやって生み出していくかという行動を起こすんですが、どちらかというとアジアの皆さん方にはそれが大変少ないわけです。そして、自分の一族の中でその利益をいかにして共有していくか、こういう行動が大変目立つわけです。ですから、華僑の方々のつながりというのは、そういうものを軸にしてつながっている。人と人との関係、血族と血族との関係、そういうものを大変重視するわけです。
　だから、我々が金を与えたから、技術を与えたから、やれよ、あるいはそのかわりにこういうものをよこしてくれよということであの国々の方とのいろんな意味での人間関係ができていくかといったら、これは大間違いでありまして、いかにしてまず最初に人間関係を先につくっていくか、これをやらないと日本の政策なり日本のいろんな意図というものが実は生かされていかない。そういう風土の違いに端的にあらわれているのが私は華僑の皆さん方の行動だろうと思うわけです。
　そういう意味で、この華僑の方々がどのような行動を起こすかということを十分に見ながら我々も行動をしていく必要があるんじゃないだろうか。この方々はある意味では利益に合わないことはぽんとはねてしまう一面性も持っていますけれども、それ以上にやっぱり人間的な関係ができますととことんまでつき合っていく、そういうような一面性も兼ね備えている人たちでございますから、そこをいかにうまくつき合っていくかということが日本のアジアにおけるところのプレゼンスのウエートというものを高めるために重要だろうというふうに私自身は考えております。
○上田耕一郎君　私は、中小企業問題や商店街問題も、大きく言うとやっぱりソ連崩壊後の世界政治、世界構造の非常に大きな構造的な変化、その中で特に日米関係の圧力のもとで日本に生まれている問題だと思うんです。ソ連崩壊後、世界政治だけでなく世界構造も、よくメガコンペティションと言われるような、それからグローバリゼーションの時代と言われるような非常に大きな市場拡大の時代に入っていて、各国の多国籍企業が生死をかけた競争を展開しているという状況だと思うんです。
　日本も、プラザ合意以後は、その中でおくればせながらこれまでの商品輸出等を主としたやり方から資本輸出に移っていったので、だから日本も本格的多国籍企業時代に八〇圧代後半から入ったと経済学者はよく言いますけれども、そういう状況の中で、特に日米関係の圧力で被害をこうむるのが日本の場合には中小企業分野なんです。
　例えば、八五年のプラザ合意のときも、竹下大蔵大臣が行って、あの表明は各国驚いたというんだけれども、二百四十円が百二十円までいきましたからね。その後、宮澤大蔵大臣はベーカー財務長官に言われて公定歩合の引き下げをひそかに日銀総裁に頼むと、これは宮澤さん自身もその後で明らかにしているけれども、そういうことで産業空洞化が進み、系列崩壊というので中小企業が大変な状況になるということがあるでしょう。
　それから、商店の状況も非常にひどいけれども、これも大店法の緩和と廃止を要求するアメリカの圧力が大きいわけですよ。クリントン政権になってから、市場開放、市場拡大、全面自由化、それでウルグアイ・ラウンドの成功とＷＴＯをやると同時に、ＷＴＯの規制に従わないで二国間交渉ではもっとすごいことをやるということをやるわけですからね。
　それで、商店の場合は、中小企業庁の調査だと、九二年から九五年で日本全国で十三万数千軒商店が減っているということです。すると、これは東京都の中小商店の数と同じぐらい三年間で日本の商店はなくなっている。それから、中小企業庁のアンケートだと、とにかく九〇％から九五％の商店街が停滞または衰退という答えを出している。私、この間、前橋に選挙があって行ったら、前橋も商店街の衰退がすごいですよ。大変な状況、山本さんよく知っているだろうけれども、僕も見ましたよ、あそこを歩いて。
　そういう状況になっているのは、やっぱり駐車場つきの大型店の進出ですよ。この間、日経に出ていたけれども、大型店の売り場面積の占めるシェアが五割近くになったというぐらいで、これは大変なものですよ。今度の行政改革の中でアメリカ側が何百項目も要求を出してきているけれども、それを見ると、大店法はたしか二〇〇〇年廃止ですよ、そういう要求が来るわけです。だから、そういう状況の中でどうやって日本の中小企業、特に下請中小企業や大事な商店街を守るかということは非常に大きな国民的課題なんだけれども、結局、融資を何とかしますとかいう程度のことしか出てこないわけだ。これじゃどうにもだめですよ。
　僕は、大田区の地域にはもうプラザ合意のときからよく入って、あそこでいろんな運動を一緒にやってきたんですけれども、今までの不況はしばらく頭を下げて二、三年我慢していれば明るくなった、今度は我慢していても明るくならぬというんだ、構造が変わっているから。系列の崩壊と言われるように仕組みそのものが崩れつつあるわけだから、その中でどうするかという問題で、だからやっぱり新しい面でのいろんなことが要ると思うんです。
　何かアメリカでは産業空洞化の中で中小零細企業がえらいふえて、特に女性の事業主の中小零細企業がうんとふえたということを紹介した論文を読んだ記憶があるんですけれども、日本はそうもいっていなくて、だから日本でこれをどうするかという問題で我々も下からのいろんな運動を強化していますけれども、やっぱり新しい探求もいろいろ要るんじゃないか。
　僕は、内橋克人さんの岩波新書の「共生の大地　新しい経済が始まる」というのを読んで非常におもしろかったですが、あの本の中では、僕らに言わせると独占資本、多国籍企業中心の経済から、やっぱり環境を守る、人間を守る、そういう共生する新しい経済を目指す方向、方向だけじゃなくて実例を世界じゅうからいろいろ集めているわけです。例えば、風力発電をデンマークでどうやっているとか、国がどういうことをやっているとか。日本でも中小企業の例で出ているのは隅田の例で、隅田は振興条例もつくり、それからセンターもつくって、なかなか中小企業に一生懸命なんだけれども、区役所が主になって新しい中小企業の、ベンチャー企業かな、その努力を励ましている実例なんかもいろいろ出ていました。
　あの本は僕は非常に、なるほど新しい努力が始まっているんだなという実例を知ったという意味で、我々の運動も単に政府や東京都や区役所に要求するだけではなくて、やっぱりこういう大変な仕組みが変化しているときに、どういう創造的な力を中小企業や商店の方々が生み出していくかということも探求していかないとなかなかこの危機は乗り切れないなと思っているんですけれども、じゃ具体的に何をやればいいかというとこれは探求中で、勉強しながらということですね。
　以上です。
○山本一太君　いろいろ伺いたいことがあるんですけれども、時間もありますし、後で質問されたい方もいらっしゃると思うので、簡単に馳先生のＯＤＡのコメントについて私の意見を申し上げたいと思うんです。
　先ほど来、実は最初の質問は林委員の聞いた話でアカウンタビリティーとエンパワーメントという話だったんですけれども、これはもう林委員がおっしゃったのでやめまして、馳委員が先ほどから国別援助計画の話を何回かされているんですけれども、これは実際にやるとするといろいろ確かに問題はあるんですが、私はやはり日本の援助の方向としてはこの国別援助計画は必要だと思います。
　私は四年前に、ニューヨークの国連機関の国連開発計画、ＵＮＤＰというのですが、技術協力の分野では国連で最大のシステム、ここに三年ほど勤めた経験がございます。ここは大体今百三十カ国ぐらいに事務所がある国連の出先機関としては最大のところでございまして、宣伝するわけじゃないんですが、国連の現地の手足はＵＮＤＰではないかというふうに思っているぐらいのところでございます。
　そのＵＮＤＰの援助政策の基本というのは、各国ごとにつくられたカントリープログラムといういわば国別の援助計画で、これはいわゆる被援助国とＵＮＤＰとそこにいる現地のフィールドオフィスの代表が十分時間をかけて相談をいたしまして、五年間の間にどういうプライオリティーでこの国の援助をするか、どういうプロジェクトを行うかという概要まで含まれている計画でございまして、これがＵＮＤＰの援助の基本になっているんです。
　私は、ＵＮＤＰにもう二十年近く勤めて、アフリカにもいわゆるアラブ世界にも、そしてアジアにも現地駐在をした大変ベテランの私の上司からおもしろい話を聞きました。
　それは、日本のＯＤＡというのは基本的に言うと、例えば耳が痛いというと耳を治す、足が調子が悪いというと足にトクホンを張る、腰が痛いというと何か腰に針を打つ、どうも部分部分を見て治すいわば西洋医学みたいなものだ。ところが、国連機関、特にＵＮＤＰの援助のマインドというのはいわば漢方薬みたいなもので、どこを治せば、例えばここの耳の裏を掃除すると体全体の気持ちがよくなって調子がよくなる、すなわち、たとえ手を治すにも指を治すにもおなかを治すにも、全体の、その人間一人の個体の機能をいかに高めるか、その国の能力というものをいかに高めるかというマインドに立ってやっている、そこが違うんだと。私は非常にうまい表現だなと思いました。
　いろいろ実際上は援助基本法にも絡む話ですし、国別援助計画の策定というのは難しい話だと思いますけれども、やはりこれはＯＤＡを考える上のマインドとしてこういう方向に持っていかなければいけないんじゃないかという気持ちを持っているというのをちょっとお話ししたいと思います。
　馳委員から、アフリカ開発援助については日本政府はむだ金を使っている、こういうお話がありましたが、これはむだ金ではないと私は言いたいと思うんです。
　西アフリカではニジェール、ナイジェリア、ガーナ、東アフリカではザンビアとか、日本の二国間援助が実は一位とか二位の国が随分アフリカにはあります。ただし、先般参考人の広野成蹊大学教授がおっしゃっていたように、アジアのＯＤＡみたいに成功していないのはいろんな理由がありまして、やはりアジアとアフリカというのはいろんな、さっきのアジアの話じゃありませんけれども、文化的にも経済発展の仕方にも違いがあります。ですから、援助の世界でよくアジアモデルをアフリカに当てはめようという試みがなかなかうまくいかないということから考えても、これは状況が違うということがあります。
　確かに馳委員のおっしゃったとおり、お金をつぎ込んでいる割にはなかなかアフリカの開発問題というのは進まないということがありまして、私、初めてニジェールに出張したときに、前もちょっと話した話ですけれども、十五分飛行機に乗ってもずっと赤茶けたサハラ砂漠が続いていまして、これだけ地理的なディスアドバンテージを抱えた国をどうやって開発を進めていくんだろうというふうに思った覚えがあるんです。
　アフリカの開発というのはやはり十年二十年のスパンではなくて、それこそ四十年、五十年というスパンで考えなければいけないんではないか。それには先進国が、特に日本はアジアに比べてアフリカは遠い国ですから、きちっとした理念を持ってどのくらい本腰を入れて援助をしていけるかという問題にもなると思うんですけれども、アフリカの開発はそれこそアジアとは違って十年、二十年のスパンでも足りないようなそういう問題であるということをちょっとコメントさせていただきたい、このように思います。
　あと、いろいろお聞きしたいことがいっぱいあったんですけれども、また次の機会にさせていただきたいと思います。
○益田洋介君　エキスパートの山本先生の後で質問するのは若干気が引ける思いなんですけれども、最初に四人の意見表明者の先生方に同じ質問で御意見を拝聴したいと思います。
　ＯＤＡに関してですが、ハードな面ではかなり我が国は特に東南アジアの開発途上国に対して強力な援助をして、それなりの結果も残してきたという印象は確かにありますが、私は、日本が今後本腰を入れて検討しなきゃいけないのはソフトな面での援助だと思っております。
　確かに、九四年から九五年にかけまして約一兆円ほど日本のＯＤＡの基金というのは増加しておりますが、その一兆円というのは大体が民間資金の増加ということで、問題はソフトの面、特に技術協力ということで、これはずっとここ十年来三千億程度ということで横ばいなんですね。物価がこれだけスライドしてアップしてきているわけですから、現実的には技術協力というものは規模は小さくなってきている。私は、この現状を何とか打開していかないと、物を上げっ放しで、インフラストラクチャーだけ日本の業者が出かけていってつくってくるということでは、実際の面で開発途上国に対する将来的な援助にはつながっていかない、基盤にはならないんじゃないかというふうに考えているわけです。
　ＪＩＣＡが民間の人材を派遣しているということもありますけれども、これは質的にもそうですけれども、量的に圧倒的に不足しているということと、今、経済面で大分力を入れて協力してくれているというお話を伺ったことがありますが、まだまだ足りないのが現状だろうと思う。
　それからもう一つの問題は、これは先生方の率直な御意見を伺いたいんですが、青年海外協力隊という人たちが毎年出かけていくわけですが、出かけていくときは青雲の志を持って出かけていく。しかし、帰ってきたところで、三年なり四年なり五年なりというところで、一番働き盛りの、また技術的にも向上できる、そういった年ごろにある人たちがその空白期間を持って帰国したときには再就職口がなくなっている。それから、技術者というのは常に技術の向上のさなかにないと伸びていかないわけで、かなり技術的にもおくれをとって、技術者としても日本で余り役に立たなくなってしまうおそれがある。この二つの問題があるわけです。
　ですから、協力隊の場合は入り口の部分はいいんですが、出口の部分で全く面倒見がなされていない。これはもちろん政府の問題でもありますけれども、民間も何らかの形でやはり協力体制というものを考えていかないと、今後、有用な人材が表に出ていってソフトな面での技術援助をしなくなってくるんじゃないかという懸念を持っております。この点について四人の先生方の御意見を拝聴したい。
　二番目に、今泉先生が華僑の話をされておりました。私は、六年間、自分自身でも香港で仕事をしたことがございますが、非常に個人的な考え方、ファミリー単位だというふうに今泉先生はおっしゃっておりました。まさにそのとおりで、例えば北京の出身者、上海の出身者、福建省の出身者、広東省の出身者、山東省の出身者、それぞれ全く違った考え方を持っていて、同じ地方から出てきた華僑であっても、実に協力体制を、横のつながりを持とうとしない。しかし、一たん友人関係ができてしまうと、人的接触が大事だと今泉先生はおっしゃっていましたけれども、もう一生友達でいるような家族づき合いをするということで、現在でも私は何組かのそうした香港にいる家族とおつき合いをしています。
　　どうも考え方としては、華僑というのは世界じゅうに広まっているユダヤ人と同じような単独行動といいますか、そういう傾向にあるんじゃないかと思うので、華僑が人口の八五％東南アジアにいるからといって、それほど団結したような力は発揮できないんじゃないかと私は思っております。その点、例えばマスコミですとか弁護士ですとか、子供を弁護士にするとか、マスコミで情報を交換し合うとか、そういった部門では確かに強い、あるいは不動産開発なんかも手がけているようですけれども、私は華僑がリーダーシップをとっていくということに果たしてなるのかなという気持ちがいたしていますので、お考えを伺いたいと思うんです。
　それから最後に、上田先生にお伺いしたいんですが、アメリカのＯＤＡの基金が相当年々ドラスチックに減ってきている。例えば、九二年に百億ドル超あったのが、九三、九四、九五と漸減していきまして、そして九五年にはついに六十億ドルを割り込むというようなことで、一方、そのデータで見ますと、反面、日本のＯＤＡの協力基金が反比例するようにしてふえている。これには何かやはりそれなりの補完的な役割を果たせというような密約というようなものがあるのではないか、政府は認めておりませんが。
　それから逆にもう一つ、タイとかフィリピンといったところで米軍基地が撤退したところについては、日本からのＯＤＡの基金が急増している。
　これは当然基地が撤退すれば経済効果というのは減少するわけで、また就職先を探さなきゃいけないという人たちも出てくるわけで、おのおのの国、タイとかフィリピンには深刻な問題ですが、そこでまた日本が救援の手を差し伸べているんじゃないかと思われるデータが残っている。先生の方がこの辺はお詳しいと思いますので、御意見を拝聴できればと思います。
○馳浩君　益田先生の御指摘されるとおりに、ＯＤＡによる政府の援助のソフト面の充実、この技術協力の面において充実するのはやはり私も当然であると思います。
　ちょっと話は変わりますけれども、ペルーにおける大使公邸占拠事件、これはまさしくテロリストが自分たちの行為を正当化するために日本の開発援助に対する非難とかそういったものを持ち出しておりますけれども、あながち私はそれを彼らの行為を正当化するためだけの理由というふうに考えてはいけないと思います。
　現実問題で、アジアにおいて、途上国で日本から開発援助を受けている国で同じような事件が起こらないとは限らないし、むしろ恐らく第二、第三のペルーにおける事件が起こるであろうことを考えた場合に、やはり人的な継続的な支援、あるいは今まで日本の開発援助によって建てられた病院や学校等々の運営、管理に関しまして必要な現地の人材を育成するといったシステムというものは行われていくべきであろうと思います。
　そういう面での人材の活用ということですけれども、私の個人的な意見を申し上げさせていただきますれば、実は私の議員会館におる秘書は青年海外協力隊でシリアに行っておりまして、帰ってきて働き口がなくて私の秘書をしておるわけでありますけれども、余りにも社会全体として冷たいですね。
　そういう意味では、どういう人材を協力隊員として派遣するかということを考えたときに、例えばオーバードクターですか、大学院の修士課程、博士課程修了者が次の働き先がないというような、大変立派な日本の人材が行き先がなくて日本の国のお金で毎月援助を受けているということを考えれば、積極的にこういった人材を活用するということとか、あるいは現行の海外協力隊員を大学院で受け入れて、より一層実践を備えた人材として教育をし直し、これを企業に供給するというふうなことも考える。そういういろんなアイデアをもってして私は有効利用していくべきだと思います。
　以上、簡単に申し上げさせていただきました。
○今泉昭君　第一点の先生が御指摘になりましたソフト面での協力というのは全くそのとおりでございまして、私も先生が感じられているようなことを感じております。
　日本は今、一九六〇年ごろの援助額を比べてみますと、何と三十倍以上の金額に膨れ上がったような大きな援助をやっているわけです。お金はトップ水準にありながらそれにかかわる日本の人たちがどれほどの状況で働いているか、これはもう山本先生は十分御承知のことだと思うんですが、恐らく日本の場合は、例えば援助資金、キャピタル幾ら当たり何人というふうに比較してみれば最も少ない国ではないだろうか。だから、それに携わる人が一つの地元の要求を受けて相談に乗って、果たして十二分に現地が望むようなお世話ができているかどうかということは一番私が疑問に思っているところでございまして、ただ金を出しているだけということで満足をしていたのじゃいけないんじゃないだろうかと思います。
　もう一つは、せっかく援助したものがどのような効果を上げているかというアフターケアというんでしょうか、その後の監視体制、監視と言ったら言い方は悪いんですけれども、本当にそういう形に効果的に使われているかどうかということのチェック体制、こういうものについても日本の場合は比較的弱いんじゃないだろうか、こういうような気もいたしますので、私は、そういう面での協力体制の別な面での充実というものを今後図っていく必要があるんじゃないだろうかというふうに考えております。
　それから、第二点の青年海外協力隊のことでございますが、実は私もこの問題に関しましては労働組合におりましたときに関与したことがございます。
　外務省から、連合に参加をする各単産に対して、青年海外協力隊に参加する体制を労働組合の立場からぜひつくってくれないかということを言われまして、我々の労働組合という立場でできるとするならばどういうことを考えたらいいかとふうにいろいろ考えてきたわけでございます。
　その際、一番ネックになるのは何かというと、先ほど先生の御指摘にあったように、一つは企業に働いていながら休職をして現地に行く、帰ってきたときに既にもう自分の職場がなくなっている。それからまた、休んでいる間の生活保障、賃金の上昇面についてのアフターケアをどうやってくれるかということが全く取り入れられていなかった。そこで、労働組合としては、労働協約の中でボランティア休暇というものを設定して、今言われたような行くための阻害要件を労使が話し合って除いてやることが必要だろうということで、そういう体制を整えてきた経過がございます。
　ただ、問題は、そういうことができるのは実は大企業だけなんです。大企業に働く労働者、特に技術者は、どちらかといえば全体的な問題を大きく見るよりも一部門の技術者が多いわけです。特に、発展途上国に行った場合にそんなに先進的に進んだ技術だけが必要なわけじゃないんですね。
　そういうことを考えてみますと、中小企業にいけばたくさんそれに該当する人たちがいる。ところが、中小企業からボランティア休暇を与えて海外にやっていくなんていう条件はもう全くないわけです。企業側としても、これはなかなかそんな状態じゃないよといって条件はつくってくれない。
　本人はその心配があるから、気持ちの上では行きたいけれども行けない。
　こういうような国内での条件整備というものに対して、ボランティア休暇を国の立場で少し考えてやる必要が私はあるんではないだろうかというふうに考えております。
　それから、三番目の華僑の問題は、何も華僑だけじゃなくて、例えばインドの、印僑というんですか、インド人でも一千万近くが出ているわけですね。そういう方々は中国人の華僑と同じような形の横の体制というのは大変ネットワークが強いということを私自身聞いておりますし、具体的にこの間の報道なんか見てみますと、あの尖閣列島の問題ではさっと横の連絡がインターネットでとれて、その国々で存在している人たちが日本けしからぬというような運動を起こすということを見てみますと、やっぱりある程度の横の協力体制というのは我々が考えている以上にとれているんじゃないかなという気がしてなりません。これは私、具体的に調査したことではございませんのでわかりませんが、そんな感じがしております。
○赤桐操君　今までの援助あるいはＯＤＡのあり方というのは大体今述べられたようなことでありまして、結局は開発優先、国家的な立場に立った援助ということに重点がかけられたと思うのであります。そうではなくて、これからはやはりいろいろの面で転換をしなきゃならないだろうと私ども考えておりますが、その転換の一つとして、例えばそうしたものを大きく変えながら、それぞれの地域における特殊事情もありますし、個人個人に行き渡る一体どういう目配りがきいてきているのかということも十分に含めた中で対策を樹立していくべきだろう、このように考えております。
　青年海外協力隊の問題につきましては、今泉先生から労働界の問題についてもお話がございましたが、私も大体そういうふうに認識いたしておりますが、これはこれからの大きな一つの問題点であろうと思うのでありまして、今後出ていくこうした人たちに対する保障といいますか、そうしたものが職場を挙げてとられるような体制ができない限りは、この問題についての解決はあり得ないと私も考えております。
○上田耕一郎君　益田さんから出された技術協力の問題、青年海外協力隊の問題、それからアメリカとの関係の問題、僕はこれら一つ一つの問題というよりも、こういう問題を生み出す日本のＯＤＡ全体の性格、一体日本の政府としてＯＤＡに対して総合的な国家的観点からの分析と方針がしっかり立てられてやられているかというと、それが非常にあいまいに自然発生的にふえてきて世界一になったということがあるので、これが一番問題だと思うんです。
　御存じのように、日本のＯＤＡというのは当初賠償問題から生まれていったわけで、結局賠償のかわりに日本の資本の東南アジアヘの進出の道をつくるという役割を最初果たした。これは、日本の財界も公的に認めていますね、そういう役割を非常に果たしたというのは。それがどんどん広がっていって、十六省庁縦割りで基本法はない。
　外務省が一番やっているとは言うんだが、全体を統括してきちんと方針を立ててやっているという形ではないでしょう。
　それで今、かなりいいものだと我々も評価はするんだけれども、大綱ができましたね、ＯＤＡ大綱。あれは、ここの参議院の調査会が一生懸命やって自民党から共産党まで全会一致でつくった決議、本会議の決議だけじゃなくて調査会としてのかなり長い決議がありますからね。そういうものが非常に役立ったという評価で、これは参議院は役割を果たしたなということで喜んではいるんですけれども、そういう経過でようやく閣議決定で大綱ができるという形で進んでいますからね。
　だから、本当に自主的、総合的に全体を考えてやっているのかどうか、ここが問題だと思うんです。
　クリントン政権は、就任した最初の週かな、国家安全保障会議に並んで経済安全保障会議をつくるということをやっているでしょう。それで、我々が今まで一番問題にしてきたのは一つはアメリカの戦略援助問題です。これは、アメリカがそれこそ国益追求するし、同盟諸国には責任分担を求めるし、日本が一番言うことを聞くというので、アメリカが重視する国の戦略援助を日本に割り当ててくるわけです。日本の方は、そんな国どこにあるんですかというような国までやらされたりという報道があったぐらいです。
　私は一度この調査会で質問をして、これは新聞報道で出たので、アメリカの国務次官と日本の外務省の審議官とで随時ＯＤＡについて協議しているという報道があったが事実かと言ったら、外務省の経済協力局長が随時やっておりますと答えたわけ。
　先日、広野さんにそのことを聞いたら、いやどこの国とも主な国とやっているんだ、特にアメリカだけじゃないという答弁をされていた。実は、このアメリカの戦略援助問題というのはそういう随時協議で、この国をぜひやりたい、アメリカは今こういう状態だから赤字削減で一生懸命だから、ひとつ日本はここを持ってくれと言うと、ずっと持ってきたと思うんです。
　だから、日本が行っているＯＤＡの対象国で、ちょっと今データを持ってきていないけれども、アメリカと軍事同盟を結んでいる国に対するものは非常に比重が高いんです。だから、そういうことを自主的にやってくれということを我々は非常に重視しているわけです。
　もう一つこの間広野さんにお伺いしたのは、世界銀行とＩＭＦの構造調整です。世界銀行とＩＭＦは発展途上国へ大変融資して、それが返せないような状況になると、それこそ物すごいリストラ計画を立ててそれを全部押しつけていくわけです。そういう発展途上国に対して世界銀行、ＩＭＦが細かな構造調整の政策を立てると、それを日本に割り当ててくるわけです。それに対してこの間広野さんは、日本はそういう際に発言していない、最近発言し出したというふうに言われた。
　発言し出す前はとにかくそういうＩＭＦの場、世界銀行の場でやっぱり一番リーダーシップを持っているのはアメリカですから、そういうところで。それに発言しないで大体のんでいたという実態が、このごろ言い出したというんだけれどもやっぱりあるでしょう。だから、そういうアメリカの戦略援助だとか世界銀行、ＩＭＦのそういう融資計画等々の大枠の中でずっと応じていく、それを十六省庁でやっていると。
　大体今、日本の公共投資計画が見直しを迫られているように、世界一と言われるＯＤＡのこの大事な中身をそれこそ本当に自主的に原則を立ててやっていかないといかぬ。あなたの言われた技術協力問題にしろ何にしろ、それをどういうふうに我々の方針、我々の法則で組み入れていくかを見直してつくり直さなきゃならぬ状況にきていると思うんです。
　だからここでは、まずＯＤＡ基本法が大事だ、国会とのかかわりが大事だ、それから一体どこが担当するか、それも一元化しなきゃならぬじゃないかということが長年にわたって議論されているんだけれども、外務省は、大蔵省の抵抗で、いや現状どおりでいいということが続いてきている。
　やっぱりそうじゃなくて、国家的観点に立ってその問題に取り組む必要がある。その一つの大事なきっかけはやっぱりＯＤＡ基本法をつくるということで、各党一致で国会が取り組むことが一つ大事なきっかけになるんじゃないか、そう考えているんですけれども。
○山崎力君　発言者の方々に二点簡潔にお伺いしたいと思います。簡単に答えていただければと思います。
　東南アジアの経済発展の将来に関して、将来分業化が可能になるかどうかが一つの大きなポイントだろうと思います。競合しては地域的な緊張が高まるだけですし、そういった意味で、将来そういった国家間の分業化に関して我々がどこまで関与していいのかどうかという点についてお考えを例えればと思います。
　それからもう一つ、ＯＤＡに関してですが、今まで余り問題にされていなくてこれから問題になるかもしらぬというか、せねばならぬのではないかという意見が出ている点に、その対象国の人権とか環境問題、あるいは民主政治、政治形態に対することを考慮した方がよいのではないかというのと、そうではないのではないかという、ひどい言い方をすれば、日本にそうした言う資格があるのかという反論も来そうなんですけれども、我々とすればその辺をどう考えたらいいのか。結論としてケース・バイ・ケースということが浮かんでいるんですが、もしケース・バイ・ケースでないという意見があればお答え願いたいということをお願いします。
○馳浩君　東南アジアの安定的な経済発展ということでは、私はいつも一点、こればかり言うんですけれども、やっぱりエネルギー資源の安定的な供給、大量輸送の実現ということをこの域内において実現していくべきだと思います。
　私は、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、天然ガスパイプラインの敷設、これはサハリン、シベリアのヤクーツク、中国のタリム盆地、それから中央アジアのウズベキスタン、トルクメニスタン、こちらの方にはこれから将来に向けておよそ六十五年ぐらいは使用可能な天然ガスが埋蔵されておるわけです。その開発と安定した大量輸送のためにパィプラィンを敷設することによって、域内のあらゆる国々が共通したパイプラインの管理をすることによって、私はむしろ石油依存体質、とりわけこれは中国の問題、そしてインドの問題ではありますけれども、中国も三年前から石油輸入国に転換いたしました。
　ということは、より一層中近東に頼らざるを得ないわけで、となると、海軍力の増強、近代化ということは明白でありますから、それがまさしく東南アジアの諸国に与える影響は大きいと思います。それに引きずられないためにも、私はエネルギー資源の安定的な確保ということを申し上げたいと思います。
　ＯＤＡのことについては、ケース・バイ・ケースだと私は思っております。
○今泉昭君　分業という表現は大変難しいわけですが、私はかつてのように日本が頭脳集団をもって付加価値の少ないところをどんどんアジアに移転をしていくというやり方の分業であるならば、それはもう限界があるし将来はないというふうに見ております。そういう意味で、新しい形の分業という意味で、日本はもう一度物づくり基盤の再強化ということで、大企業と中小企業の関係の見直しと、そして特に中小企業を高く売るという形の価値観、日本はこういう形での産業構造の見直しをする中でのお互いの分業体制をとっていくべきだろう、こういう気持ちを持っております。
　それから、二番目は特にございません。おっしゃるとおりです。
○赤桐操君　難しい問題でお答えになるかどうかわかりませんが、いずれにしても日本の場合には物がありませんし、さらにまた頭脳と技術力といいますか、そういった総合的なものを組み合わせていろいろとこれからの問題に対処していかなきゃならない立場にありますので、これも物によりけりで分業化も進むであろう、こういうように思います。
　さらにまた、将来の政治形態の問題、これはそれぞれの地域でみんなあると思いますので、これを余り私どもが深入りするということは、経済協力といいますか、非軍事の面における総合的な発展をしていくということについては逆になる場合がありますから、これは注意しなければなりません。いずれにしても、民主主義の発展ということについては、これはもうお互いにひとつ努力していかなければならない問題だろう、このように考えます。
○上田耕一郎君　やっぱりＯＤＡで一番大事なのは、例えばアジアの場合は非常に多様なわけなので、その国のまず農業、漁業、林業です。それから、マレーシアから日本の大田区に見にくるぐらいですから、中小企業が自主的に発展するような援助、これが一番大事で、分業という形を外から押しつけるのはやっぱりまずいだろうと思うんです。
　それから、近代的な工業をどうしても欲しがっていると思うんですが、やっぱり地球環境の問題があるわけで、発展途上国の方は、先進諸国は自分はあれだけ公害を出しておいて、さあ発展途上国がこれから工業化しようとすると、地球環境の問題で大変厳しい条件を押しつけるのはけしからぬじゃないかというような声もあります。
　だからそこの問題点も、本当に近代的な工業を自主的に、しかも地球環境を守る形で進めるというと日本なんかは特に大きな責任があるわけで、その点でこの環境アセスの法律が日本にはなかった。今度いよいよつくろうということになっていますから、これは非常に大事な問題で、日本が本当に環境アセスをきちんと持って公害を出させないやり方を進めにゃいかぬと。
　私がさっきちょっと発言したシンガポールのル・ペイチュンさんとこの間話したのは、マレーシアの日本企業で、放射能を持っているような物すごい公害を出した企業があって大問題になっているという話をされていました。そういうことがあってはならないので、日本の経済協力にはそういう点で、それこそ公害先進国で公害を抑える技術も先進的に日本はあるわけだから、大いにそういう点では援助対象国の自主的な発展と地球環境を守るような工業発展を進めるような援助が必要だと思うんです。
　それから、ケース・バイ・ケースじゃなくて、これは参議院でつくった決議の中にも、それから政府のＯＤＡ大綱の中にもきちんと理念、原則がうたわれております。やっぱり人道的な観点だとか、それから軍事問題なんかはまずいという点とかがうたわれているわけです。だから単なるケース・バイ・ケースじゃなくて、ＯＤＡにふさわしい理念、原則をきっちり確立することが大事だし、これまでもその方向で進んできたんだと思うんです。以上です。