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○倉地政府委員　昨年十二月に改正をいただきました免許法によりまして専修免許状が創設されたわけでございますけれども、十一月三十日までに課程認定の申請を行うこととしている次第でございます。現在申請を受け付け中でございますけれども、十一月二十八日現在の集計によりますと、百八十四大学が専修免許状の申請をいたしている次第でございます。
○鍛冶委員　百八十四大学という御答弁がございましたが、その大学について内容的に見まして、その教科・科目はどういうような傾向になっているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○倉地政府委員　その申請の実際の状況でございますけれども、これは教科専門教育科目を中心とした専修免許状の課程の認定を求めるものが多いということでございます。
○鍛冶委員　実態的に言えば、先ほどから申し上げているように私も幾つか知っている大学で、内輪の話ですが、いろいろ話を承りますと、今まで大学院の中で設けられている教科・科目について、それを生かしてそのまま専修免許状に持ってきて認定を受けるような形で申請を出しておるところが多いように思うのです。そういう状況というのは今のお答えの中では余りはっきりはうかがえませんでしたけれども、やはり傾向としてはそういう状況が多いのでしょうか。
○倉地政府委員　専修免許状は教職科目、それから教科専門教育科目、いずれについても二十四単位修得すれば専修免許状が出るという制度でございます。教職科目だけについて取得すれば専修免許状が取れるという制度は、昨年の改正によります全く新しい制度でございますので、やはり従来の教科を中心とした申請が多くなっているのが実情であるというふうに考えている次第でございます。
○鍛冶委員　せっかく専修免許状という制度をつくったのですから、私はその内容というものが特に教育現場、最近昔と違ったいろいろな傾向がたくさん出てきているわけですけれども、その中で特に生徒指導面で必要な事項というのが随分と考えられるわけですね。そういう意味合いから、従来あったものをそのまま持ってきて専修免許状に充てる、免許状ということ自体は新しいけれども中身は昔と変わらないものがずっとこっちに移行した形の中で専修免許状が出されておるということだけでは、せっかく専修免許状をつくった意味というものが非常に薄れるのではないかというふうに私は私なりに考えているわけです。
　そういう意味で、この専修免許状等についての単位の取り方についての内容を、教科・科目等についてはもっとそういう今申し上げたような角度から考えて、どんどんこれは免許状を出すような形にした方がいいのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、文部省としてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○倉地政府委員　今先生御指摘のありましたように、学校の教育現場で生徒指導でございますとか特別活動でございますとかそのほかの教育の方法・技術でございますとか、そういうことが非常に重要になっている次第でございます。
　そういう実態を踏まえまして、昨年の十二月の法律改正におきましては免許基準の引き上げを行いまして、今申し上げたようなことを教職科目として必ずお取りいただくというような措置を講じた次第でございます。そうした全く新しい措置を新たに講じたわけでございますので、今にわかにそちらを重点とした専修免許状の申請が多くなるという状況にはございませんけれども、大学側におかれましてもその辺の学校の現場の重要性を今後十分御認識いただきまして、おいおいそうした点についての専修免許状の申請も多くなるのではないかというふうに考える次第でございます。
　ただ、国立の教員養成大学・学部におきましては、おおよそ生徒指導などにつきましての専修免許状が出せるような措置も講じられるのではないかというふうに推測している次第でございます。
○鍛冶委員　繰り返すようですが、いい意味で今までの教科を越えた教科を専修免許状の中に新しくつくっていかなければならない、こういうふうに思います。
　とにかく、ここで私がなぜそういうことを特に申し上げておるかといいますと、一つには今申し上げたような形の新しい学校現場に対応しなければならない。例えばカウンセリングの問題一つにしても、やはり専門的に力量を持った人が必要なわけですけれども、そういうことを含めて必要な時代に入ってきているということの現場からの要請にこたえる意味でのものも必要であるであろう。
　同時に、私が心配しているのは、前回の改正のときに質疑の中で、一種、二種、専修という、特に一種との間で上下関係とかいうものがあってはならぬというようなことで文部省からも答弁があったと思うのですけれども、現実には走り出してみると、今特に私立大学側では専修免許状を出せるという状況に持っていかなければならぬということで大変いら立っている向きがある。それはなぜかというと、専修免許状を出さなければ大学としての格が落ちるのだ、こういう考え方ですね。
　要するに、今までの教科・科目、大学院にあるものをそのまま持たせるということも一つは作用しているのではないかと私は思うのですが、要するに学歴別の免許状のあり方というふうにどうも置きかえられて今考えが浸透していっているように思うのですね。学生もそう考えておる。だから要するに専修免許状を出す大学がいい大学である、格がよろしい、それから学生も当然そのことであるというふうなことがあるので、そういう意味からもやはりこれは今申し上げたようなことに実際取り組みながらやっていくという必要がある、こういうふうに思うのですが、この点について再度お答えをいただきたいと思います。
○倉地政府委員　これまで専修免許状に相当する免許状と申しますと、高等学校の一級免許状ということでございました。ただ、これは二十二単位、教科に関する専門教育科目だけを修得すればいいということになっておったわけでございます。これを今回専修免許状については教科または教職いずれかを二十四単位取ればいいということにしたわけでございます。そうした新しい制度でございますので、まだ大学側がにわかに対応し切れていないという実情もあるわけでございます。
　ただ、先生も御指摘いただきましたように、生徒指導でございますとか特別活動でございますとか教育の方法・技術、コンピューターの問題も含めまして学校の現場が非常に重要としている問題でございますので、大学側もその辺を御理解いただいて、おいおい整備されるのではないかと考えるわけでございます。ただ、各大学の教科・科目の設定の問題でございますので、私どもといたしましては各大学の自主的な判断におまちしたいと考えている次第でございます。
○鍛冶委員　自主的にということは非常に大切なことだし、大学の自治、学問の自由ということもよく言われますから、それが一番大切なあり方だし、そういう方向でいくのが一番正しいのだろうと私は思いますけれども、残念ながら大学側のこれまでのいろいろな状況というものを見ておりますとどうも安易に流れる傾向があるわけですね。お一人お一人意見を聞くと大変いい御意見をおっしゃるし、傾聴に値する、尊敬に値する、教員の場合でいいますとそういう方が大変多いのですけれども、全体としてまとまっていざ何かをやろうというときには、どうも新しいものをつくっていろいろなことをやろうということを多少何か避けていらっしゃるのかどうかわかりませんが、そういう傾向があるようです。
　ですから、教員の体制やら今まであった教科・科目というものをにらみながら横滑りで楽な方向に、要するに大学側が専修免許ということについての意義なり学校現場の本当にいい対応ができるような先生をつくるというような形での意図を余り持たずに、何となく学校で一番やりやすい形で安易に専修免許状を出せるような、そういうシステムにして申請を出してくる、どうもこういう傾向があると僕は思うのです。先生によっては、自分自身のことも含めてといって笑いながらおっしゃる方もおりますけれども、大学の教員というのはどうもエゴの塊みたいなのが多くて困るなんというようなこともおっしゃいまして、そういう中で本当にいい意味での前進がなかなか出てこない。
　そういう意味で、私は必ずしも文部省がいろいろなことに手を突っ込むということがいいというふうには思いませんけれども、今回こういうことについてはむしろ文部省の方で場合によってはガイドラインを示す、どんなことを教えたらいいのかという新しい形のものを入れ込んだ中でガイドラインを示すということが必要ではないか、私はこういうふうに思っておるわけでありますが、この点についてどういうお考え方を持っていられるか、ひとつお聞きをいたしたいと思います。
○倉地政府委員　ガイドラインを示したらどうかという御提言でございます。大変貴重な御提言であるというふうに私、認識するわけでございますけれども、専修免許状は昨年法律改正によって新たに設けられたものでございますし、その内容も今までの高校一級とは違った新しい試みがされているわけでございます。ガイドラインをつくればその効果は早いかもわかりませんけれども、やはりここはひとつ専修免許状の趣旨を各大学で十分御理解いただきまして、若干遅いかもしれませんけれども、各大学の自主的な判断でこの法律改正の趣旨を御理解いただき、適切な専修免許状を出し得る課程をおつくりいただくのが最も妥当ではないかと考える次第でございます。
○鍛冶委員　先ほど御答弁の中で、国立大学の中で多少新しいものを考えながらやってくるものが出てくるであろうと思っております、こういう推測のお話でのお答えがありました。そういうようなところが見えるのならば、ガイドラインまでいかないのならば、むしろ国立大学の中で積極的に話し合いのできるところをアドバイスしながらそういう新しい形のものを専修免許状を出せるような形でつくるという方向も考えられてもいいのではないかな、それが子供のためにとっても教員自身のいろいろな資質の向上にとっても大変いいことになるのではないかなというふうにも思いますが、こういう点についていかがでしょう。
○倉地政府委員　国立大学につきまして今先生御指摘のようなことをされたらどうかということでございますけれども、国立大学の中でも教員養成系の大学におきましては、大体今先生の御指摘いただいたような生徒指導とかそういうものをとりましても専修免許状は出せるような対応がされるのではないかということを推測しているわけでございます。私どもも、できるだけそういうふうになりますよう高等教育局の方と十分連絡をとってまいりたい、そのように考えるわけでございます。
○鍛冶委員　これは午前中の参考人の方々の御意見の中でも、やはり学校現場が特に荒れておって、専門的な英語とか国語とかも大切ですけれども、そういう面で本当にじっくりといい雰囲気の学校現場ができ上がらないと、やはりすべてのものが本当に中身が充実してこないというふうな意味のやりとりもあったと思いますけれども、それも含めて、今言ったようなことはひとつ御努力をいただきたい。
　先ほどちょっといろいろと例も挙げておられましたけれども、そんなものに加えてカウンセリングの問題だとか家庭教育の問題だとか非行に伴う矯正教育とかいうようなこと等も考えてもいいのじゃないかなというふうな気が僕はするのですね。だから、いろいろな形で正しい、現場に必要な専修免許が与えられるように内容のあるものにこれが生かされていくようにひとつ努力をお願いしたい。御要望を申し上げておきたいと思います。
　ここでちょっと話は変わるみたいですが、教師の力量というものは非常に大切になると思います。教師の力量というようなことについては内容的にはどういうことを指しておるのか、文部省でお考えになっておることをちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○倉地政府委員　教師に求められる力量の問題でございますけれども、これは教育者としての使命感、それから児童生徒に対する教育的愛情、教科などに関する専門的知識、これらを基礎とした総合的な実践的指導力であるというふうに私ども考えているわけでございます。こうした点に十分留意して今後とも教員養成には努めてまいりたいと思うわけでございます。
○鍛冶委員　これも昨年通って今日までの間の経過の中で、現場といいますか、大学の方面でいろいろな形が出ておるのを見ながら最近感じておりますのは、教師の力量というものの中で実践的というようなことをおっしゃいましたけれども、実践的というのはやはり教師としての教えた経験というものが物を言ってくると思うのですね。ところが専修免許については、残念ながら教えたというものがないままに免許をもらえるということになっているわけですね。現場で教師経験のある方は一年の自分の勉強の中で単位を取れば専修免許がもらえるということには一応なっておりますけれども、全くそういう教えた経験のないままに大学院と同じ資格の中で専修免許がもらえる、こういうことになりますと、やはり教師の力量という点でいかがかなというふうな気もするのですね。
　今さらこれを変える云々とか急に朝令暮改的なことはできるわけもございませんから、今にして思えば、その免許の単位は単位で取っておいて、教育現場に出て五年ぐらいは一応やった上でやはり両方兼ね合わせてそれを認定して免許を出すというようなことでもよかったのではないかなと私は思ったりはしているのですが、そういう教師の力量という中で実践的に教えた経験というものがとにかく大切になってくると思います。こういう点について、やはり専修免許を取られた方々が、特に教えた経験のない方々がそういう力量をしっかりつけていくという流れをつくる必要があるのだろう、こう思うのですけれども、こういう点については文部省としてぜひ考えるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○倉地政府委員　専修免許状を与える前に、その前に若干現場での経験を積むべきではないかという御提言というふうに考える次第であります。ただ、昨年の十二月に専修免許状を創設していただいたわけでございますけれども、その一つの考え方といたしましては、大学院の修士レベルで専門的な事項について学識を積んだ方々をぜひ教育界へ誘致したいという意味もあって専修免許状が設けられたわけでございます。そうした意味からは、学部を修了し直ちに大学院の修士の方へお入りになった方につきましても、専修免許状を差し上げるという誘因を一つといたしまして教育界に誘致するということもいたしたいというふうに考えるわけでございます。
　それから、学部を卒業し一種免許状で現場にお入りになった方につきましても、若干の現場経験をお積みになってから大学院の方へお入りいただき専修免許状をお取りになる道もあるわけでございます。教育界におきましては、一つのパターンと申しますか、そうしたものだけではなくて、いろいろな経過を通られた方が教育界にお入りになることがより教育界の活性化につながるというふうに考えるわけでございまして、現在の専修免許状もそれなりに十分意味のあるものというふうに考えるわけでございます。
　ただ、実践的指導力をどのようにして養っていくかということは大変重要なことでございまして、それにつきましては、私ども、この免許法とはまた別でございますけれども、初任者研修制度によりまして一年間の初任者についての実務に即した実践的研修を行っているわけでございますので、そうした初任者研修の問題、免許法の改正の問題と両々相まちましてそうした実践的指導力の養成に努めてまいりたい、そのように考えるわけでございます。
○鍛冶委員　先ほどちょっとお聞きするのが漏れておりましたのでお尋ねしますが、新しい対応の形で生徒指導等を含めてということを申し上げました。今局長もその方向で努力をしたいというふうなお答えがあったわけですが、そういう教科の設定はそれとして、これも教える側の先生の方の問題があると思うのです。やはりそちらの方は、専門にやっていらっしゃる先生方というのは新しいものをつくる場合、案外少ないだろう。そういうことからいきますと、どうしても教員の異動、いい意味での異動を含めて教員の再配置ということも考えるべきではないか、こう思います。したがって、私立大学では当然難しいことですが、国公立等についてはそういうことについての配慮もすべきであろうと思いますし、実質のところで実質を行うというふうなことはぜひ考えてやるべきである、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○倉地政府委員　ことしの春から行っております認定課程の再課程認定の過程を通じまして生徒指導とか特活とか、そういうものを御指導いただく教員の方々の問題があったわけでございますけれども、申請される各大学におかれましては、それなりにいろいろ御苦労はあったということを承るわけでございますけれども、おおよそ適切な先生方にその担当をお願いされまして、現在再課程認定の事務が進んでいるところでございます。
　そうした状況でございますので、そうしたことを専門にされている方が少ないのは事実でございますけれども、おおよその対応が可能になっている状況でございます。そういうことでございますので、それを報告させていただくことによってお答えにかえさせていただきたいと思う次第でございます。
○鍛冶委員　私が予定しておりました質問は大体終わりましたので、最後に、これは大臣の出番でお答えをいただきたいのですが、今まで私もやりとりを事務当局とさせていただきました。前回も大臣にこの重要性もお尋ねをしたわけですが、本当にこれは大切な改正法案であると思います。そういう意味において、今私が申し上げたようなことはぜひひとつ前向きで対応していただきたい。
　やはり鉄は熱いうちに打てという言葉もございますし、これも先ほど申し上げたように自然な形で置いておきますと、大学当局は恐らく専修免許の出し方についても余り昔とかわりばえしないような形の中でその申請が出てくるということも考えられますし、それでは免許法を改正した本当の意味が半減してくるのではないかとすら私は思うわけでございまして、下手をすると形骸化したままで三つに分かれた免許状ができたというふうなことで将来に禍根を残すようなことになりかねないという心配もしているわけでございます。
　私がいろいろ御質問申し上げたことを踏まえて、大臣、これが通った場合、この教免法を今後実施していくわけですが、それに対する御決意のほどを最後にお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　ただいま委員の御指摘の点、まことに重要なことであるな、こう考えるものであります。
　そこで、昨年及び今回の改正によりましてこの新しい制度による教員養成は来年度から開始される。したがって、時期は極めて短うございます。当面新しい制度の円滑な実施に十分留意をいたしまして、教員の専門性への一層の向上に努めてまいりたい、こう考えております。
○鍛冶委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○船田委員長代理　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　免許法の改正という問題は教員養成と学校の現場に非常に重大な影響を与える問題だというふうに思っているわけです。慎重な審議が必要だということは言うまでもありません。昨年教免法の改正がありまして、私は初めにこの四月から実施されています教免法の経過措置の問題をちょっとお尋ねをしたいと思っています。
　二種から一種への免許取得での十五年ゼロ単位の特例措置の適用がございますけれども、勤務年数に産休をどう位置づけるかという問題がございます。ことしの四月一日で十年以上の在職者にこの特例措置が適用されるわけですけれども、その際、この産休の期間が引かれた数、それで在職年数が十年未満になる場合はその経過措置が適用されないという問題が出てきております。
　まず文部省に、これらの期間が含まれないというふうに解釈をしているのですが、この点は検討が必要だ、見直しが必要だというふうに私は思っているのですが、いかがでしょうか。
○倉地政府委員　これは免許法の別表第三に規定があるわけでございますけれども、その最低在職年数については教員としての資質能力を向上させるに足る良好な成績で勤務した期間ということになっている次第でございます。そういうことから考えますと、産休、育休の期間をここへ含ませるということはなかなか難しい問題でございまして、従来から産休、育休の期間はこの最低在職年数に通算しない扱いになっているわけでございます。そういうことで、なかなか困難な問題ではないかというふうに認識しているわけでございます。
○石井（郁）委員　しかし、産休という問題は女性にとっては避けられないことでありますし、当然の権利だというふうに思うのですね。それでは、まず産休そのものを文部省はどのようにお考えですか。
○倉地政府委員　女性がお勤めいただいた場合には避けて通れない問題でございますので、そうした点から非常に重要な問題であるというふうに考えておる次第でございます。
○石井（郁）委員　良好な期間ですか、資質形成の期間というふうにみなさないということですけれども、それは本当におかしいと思うのですね。初任者研修のときにもいろいろ論議がありました。今の教師の研修をもっと多面的にというか、いろいろな経験を積まさなければいけないという文部省の見解の中に、例えば店員をやってみるだとかホテルやデパートなどでも経験を積むだとか、そういう話までもあるわけです。
　だから、教員としての資質ということ自身は非常にいろいろな中身があるわけですけれども、こういう子供を産み育てるということ自身も重大な、重要な資質形成の期間だ、教育の活動に生かしていく中身を持っている、そういう意味には考えませんか。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○倉地政府委員　女性の教員が子供を産み育てるということ自体を教員としての資質能力を向上させるに足る良好な成績で勤務した期間というふうにみなすことにつきましては、まだ若干議論の余地があるのではないかと考えるわけでございまして、現段階ではなかなか難しい問題ではないかというふうに考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　産休というのは、私たちがこの期間を選んで休むという問題ではなくて、法律的に決まっている期間です。まさに強制休暇なんですよ。だから、経過措置に該当する教員についてはそれをしゃくし定規に押しつけたのでは困るわけです。そういう点で、文部省はこの問題を教員の資質のまさに向上という中身からもぜひ前向きに検討してほしいというふうに私は思うわけです。
　さしあたり、学校の実態や教員の個々の実情もいろいろありますから、都道府県教育委員会が柔軟に対応できるようにそういう余地をやはり残すべきだと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○倉地政府委員　先生のおっしゃいました都道府県教育委員会が柔軟に対応できるということの意味でございますけれども、それはやはり産休、育休の期間をこの最低在職年数に通算することをおっしゃるのではないかと思うわけでございまして、従来長年指導してきた観点から見ますと、今にわかにそういうふうに変更することはなかなか難しい問題ではないかというふうに考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　この問題だけで余りやりとりできませんけれども、今回はその経過措置ですから、十五年ゼロ単位の特例措置の適用をどうするかという問題ですから、従来のことと別に考えるべきだと思うのですね。ぜひとも文部省に検討していただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　もう一点は、養護教員と一般教員の一種免許状取得の相違というか格差の問題についてでございます。
　二種から一種への免許取得で、一般教員は取得義務が課せられております。十二年たつとあと三年で十単位取れば一種免許が取得できるわけですが、養護教員にはこうした努力義務もなく適用もされないわけであります。どうしてこのようなことになっているのでしょうか。
○倉地政府委員　養護教員のうち二種免許状を有する教員の実態でございますが、これは約六二％の方が二種免許状を有しておられる方でございます。これと若干似ておりますけれども、幼稚園の教諭についてもこれは実態が八〇％ということでございまして、養護教員と幼稚園の教諭につきましては採用後十二年経過時からのいろいろな措置につきましては適用をしない措置になっている次第であります。これは、このような多くの方々につきまして研修を行うための大学を指定することは事実上なかなか難しいわけでございますし、また、こうした多くの方々が学校を離れて研修されることも事実上難しいという認識に基づきましてこのような措置を講じた次第でございます。
○石井（郁）委員　私は、やはりそういう認識では全然本末転倒していると思うのですね。つまり、研修の条件が整わないからこういう特例から外すという問題ですね。その研修の条件を整えることを文部省がやはり真っ先にやるべきじゃありませんか。それから、そういうことに対しての条件整備の計画や、また前向きな取り組みということが問われているわけでして、その点ではどうなんですか。
○倉地政府委員　研修をしていただくことのためにいろいろな条件整備をするということは大変重要なことと考えている次第でございます。ただ、そうした措置も実態を踏まえてすべきだというふうに考えておるわけでございまして、養護教員六二％すべての方に研修すべき大学等の課程を指定したり、またそうした方々が十二年経過時に一斉に単位修得のために学校現場を離れるということは、実際、行政上の問題として不可能でございますので、幼稚園の先生方と同じようにこの規定の適用を外したということでございます。
○石井（郁）委員　研修の問題では本当に不十分なんですね。養護教員の先生方が専門的力量を養いたいというふうに思っても、都道府県によっていろいろ差異がありますけれども、年間四単位ぐらいしか取れないという実情のようです。大学院での研修も含めてもっと積極的な対策については文部省はどうお考えですか。
○倉地政府委員　養護教員の方々の研修も大変重要なことというふうに考えている次第でございまして、本年度から養護教員の新規採用の方々につきましても、今までとは別に新しい研修をしていただくよう予算措置をした次第でございます。最近新たに措置したものは、養護教員の新任教員の研修の方々についての問題でございますけれども、今後ともそうした点につきましては十分考慮してまいりたいと思っておるわけでございます。
○石井（郁）委員　ですから、二種から一種への免許取得の問題では、これからのことでございますから、ぜひそういう研修体制もつくっていただきたいというふうに思いますし、そういう条件が整わないからということで十五年ゼロ単位の特例措置を外すというようなことはやはりすべきでないと思うわけです。
　養護教員の先生方が、現実に学校の中で大きな教育活動の役割を担っていらっしゃるのは言うまでもないと思うのですね。子供たちの体や心の異常が多発している中で、養護教員の先生方というのは本当に苦労されているわけです。ですから、こういう免許の資格取得で格差をつけたり差別をするなんてこと自身が全く、そういう位置づけの問題としてはやはりやるべきでないというふうに思うわけです。こういう点で再度、こうした一般教員との格差というか差別というか、やはりそれをなくすべきだということでの文部省の御見解を伺いたいと思います。
○倉地政府委員　養護教員の職務は学校の運営上大変重要なものだというふうに認識しているわけでございます。そうした観点から本年度の養護教員の初任者研修についても予算措置をしたわけでございます。
　ただ、私ども十二年経過後のいろいろな措置について適用しない措置をしたわけでございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、六〇％を超える方々が二種免許状をお持ちでございますので、そうした方々に一斉に研修すべき大学等の課程を指定することは事実上困難でございますし、またそうした方々が一斉に学校を離れるということも困難だというふうに考えまして、そうした行政の実態に応じての措置でございますので、これはひとつやむを得ないものとして御理解いただきたいと思うわけでございます。
○石井（郁）委員　私は、重ねてそういう条件を整えるために文部省がやはりもっと努力をする、それと相まってこういう格差づけを解消するという立場でぜひ御努力をしていただきたいというふうに思います。
　次に、今かかっております教員免許法の改正案の中身について質問をしていきたいというふうに思います。
　時間が限られておりますから、具体的な問題でちょっとお聞きをしたいわけですけれども、教員養成大学の側の問題ですね。今回の地歴、公民という免許状の二本立てということに伴って、教職課程を持っている大学あるいは教員養成大学がどうなるのかということでちょっと具体的にお聞きをしたいわけです。
　教免法の施行規則には教科専門それぞれ二十単位というふうにございますけれども、まず、この二十単位の中身がありますね、教科専門、これがそれぞれ地歴科、公民科にかわるのでしょうか。
○倉地政府委員　現在、社会科の教科に関する専門教育科目で修得すべきものは、教育職員免許法施行規則の第四条に定められているわけでございます。そこでは社会科につきまして日本史を初めずっと規定がございまして、計二十単位あるわけでございますけれども、これにつきまして地理歴史と公民の教科に分かれるわけでございますので、それぞれそれに応じた科目を設定することになるというふうに考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　それは何か案はございますか。
○倉地政府委員　これは今回の法律を通していただいた後で教育職員養成審議会におきまして十分御審議いただきたいというふうに考えるわけでございますが、今回教員の専門性を高めるということでございますので、公民につきましては公民系の科目に重点を置くことになるわけでございますし、地歴につきましては地歴系の科目に重点を置いたものになるというふうに考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　教員養成審議会がつくられるということですね。そこで省令にかかわる部分が審議されるということですか。
○倉地政府委員　教育職員養成審議会で御審議いただきたいというふうに考えているわけであります。
○石井（郁）委員　それは四月実施、この法案は四月実施ですから、間に合うのでしょうか。これからつくられるのですか。どのくらいの見通しでされるのでしょうか。
○倉地政府委員　できるだけ早く行いたいというふうに考えるところでございますけれども、来年の一月ないし二月の初めまでには教員養成審議会を開催してそうしたことを御審議いただきたいというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　次に、教科教育法について伺いますけれども、午前中の参考人の質疑の中でもございました。この施行規則には、教科教育法の単位は受けようとする免許教科ごとに修得しなければならないというふうにありますけれども、この条文どおりに読みますと、地歴科教育法、公民科教育法というふうになるのでしょうか。
○倉地政府委員　これも教育職員養成審議会で十分御審議をいただきたいと考えていることの一つでございますけれども、現時点では地歴、公民についてそれぞれ教科教育法が設けられることになるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　そういう教科教育法の専門家というのがなかなか大学の中ではいなくて大変だという実情があるのですが、そういう新しい地歴科教育法、公民科教育法で大学の方が対応できるというふうに文部省はお考えですか。
○倉地政府委員　今回の高等学校の地歴、公民でございますが、これは中学校の社会科の基礎の上にそれを発展的に分けるということになるものだというふうに考えているわけでございます。現在の社会科の教科教育法についてそれぞれ学問が成立しているわけでございますし、また地理、歴史などにつきましてもそれぞれ学問が成立しているわけでございますから、新しい教科教育法についても十分そうした学問としての領域の成立は可能ではないかというふうに考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　そう言えば、来年から実施されて、再来年からには開講しなければならない、そういう実情ですよね。だから、本当にできるんでしょうか。それから、そういう教科教育法を新しくつくっていくわけですし、単位もそれぞれに二十単位ずつ開講しなければならないということになりますと、当然カリキュラム増、ですから教員の負担増というふうはなると思うのですね。それはいかがですか。
○倉地政府委員　地歴につきまして教科に関する専門教育科目二十単位、それから公民について教科に関する専門教育科目二十単位ということになるわけでございますが、これは本来卒業の要件となっている履修科目を履修すればそうした単位が取れるわけでございますので、新たに新しい科目を大学の方で開設するというような必要はないのではないかというふうに考えるわけでございます。そうしたことから、この両者を分けることについてはそれほど難しい問題ではないというふうに考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　いや、具体的に地歴科教育法という開講をしなければいけないわけでしょう。それは新しく開講になるわけですよ。それは先生方の負担増というか、プラスアルファとして出てくるわけですね。だから、そういうことで今回のこの免許法改定に伴って、非常に教員養成大学で実際上やはりその人的な保障をどうするのかという問題が出てくるわけです。それは文部省はどうお考えですか。ちょっと伺っておきます。
○倉地政府委員　これまでも社会科で社会科教育法が行われていたわけでございますし、これが二つに分かれてそれぞれの教科教育法になったといたしましても、大学の方では十分対応できるのではないかというふうに私ども考えているわけでございます。教員養成大学におきましては、その他の大学と若干違う事情もあるかと思いますけれども、それほどの困難な問題ではないというふうに考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　それほどの困難な問題じゃないというふうに言われたら、私は本当に現場の先生方はどう思うだろうかというふうに思うのですね。教員養成大学で言いますと、中学校では社会科教育法を開講しなければいけませんよね。高校では地歴科、公民料というふうに開講しなければいけない。だから、今までのをやめて新しくするんじゃないわけです。今までのをやりつつ、さらに新しいことをしなければならないというのが今度の中身じゃないですか。違うんですか。
　だから、現実にそういう問題になると大混乱が起きるんじゃないでしょうか。私は、そういうことを大学の先生方がこんなふうになるなんというのは、まさかというか、思ってないという実態もあると思うのですね。だから大学の側の、そういう合意は得ているでしょうか。どうやってそれを大学に押しつけようとするのですか。
○倉地政府委員　そうした点も含めまして教育職員養成審議会で十分御審議いただき、その上で正式の決定をいたしたいと思うわけでございますけれども、今申し上げたように、今のところはそれぞれの教科教育法を前提として考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　だから、先ほどというか、前回来の質問の中で、社会科にかわって系統性、専門性を強化するんだという点が今回の分けた一番の理由だということだったと思うのですね。だけれども、教員養成大学のその実態から見ますと、専門性が本当に高まるのでしょうか。地歴科教育法を開講しても、それを担当される専門家はいないわけですよ、そういう地歴科なんという科目が戦後なかったわけですから。そういう教科教育法というのはどういうことになるのですか。だから、免許法の施行規則にあるということが全く形骸化されますし、結局社会科と何ら変わらないということにしかならないということではないのでしょうか。
　それから、そういう大学の実情、教員養成が実際に行われている実態、それと全く離れたところでこういう分割を押しつけてきてどういうことになるのかという問題ですね。私はそういう面でも大学関係者はこぞって恐らく反対をしていると思います。それぞれの大学が自主的にいろいろカリキュラムを決めてやりたいというふうなことが起こってきた場合には、文部省はどう対応しますか。
○倉地政府委員　今まで社会科でやってまいりまして新たに地歴、公民の教科を設けるわけでございますから、そこに移行する間にいろいろ大学の現場で御苦労いただくことになるというふうに考える次第でございます。そういう点でございますから、先生の御指摘のようにいろいろな問題があり、御苦労いただく点はあるかと思うわけでございますが、それはやはり新しいものを設けたときに伴う問題でございまして、それなりにひとつ御理解いただき、御対応いただくことになるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　じゃ、この法案が通って大学で実際に動き出した段階で、教育職員養成審議会がどのように出されるかはわかりませんけれども、教員の負担増だとか、あるいはそういうマンモス授業ですとか、そういう問題が今以上に出てきた場合について、文部省はどのように責任をおとりになりますか。
○倉地政府委員　おおよそのところはそんなに負担増が生ずるというふうには認識していないわけでございます。ただ先生が御指摘のように、教員養成大学などにおきまして、中学、高校、小学校すべて取るということになりますと若干の問題はあろうかと思うわけでございますけれども、その辺につきましては今後十分対応措置などを高等教育局の方と連絡しつつ考えてまいりたい、そのように考えるわけでございます。
○石井（郁）委員　負担増にならないという前提で文部省がそういう楽観的な御判断だったらもうしようがないわけですけれども、負担増になった分については現場に押しつけないというふうに考えてもいいですか。
○倉地政府委員　新しいことに取り組むわけでございますから、現場におかれましてもそれなりの御苦労をいただくことになるのではないかということを考えるわけでございます。新しい制度の意味をよく御理解いただきまして御協力いただければありがたいというふうに考える次第でございます。
○石井（郁）委員　ですから、やはり拙速でして、本当にこの実施に伴って教員養成課程がそれぞれどういう問題を抱えるのかということをもっと責任を持ってつかんでいただきたい。そして大学の先生方が本当に専門性を高めるという趣旨でできるのかどうかということで、大学の方々にも納得いくようにしていただきたいというふうに思うのですね。だから、全く秘密裏に、そして決まったからそれを押しつけるということでは、本当に教員養成大学は今でも大変な中でますます大変になっていくというふうに思うわけです。私は、教員の資質向上にはこんなことをやったら何ら貢献しないというふうに思います。そういう点をちょっと強調しておきたいというふうに思います。
　申し上げたいことはいろいろあるのですけれども、やはり先ほど来問題になっておりました地歴科、公民科という分割が一体どのように決まったのかという問題、やはり今回ここを明らかにしなければならないというふうに思うわけです。先ほど嶋崎委員の御質疑もありましたけれども、私は再度伺いたいというふうに思うわけです。
　地歴科、公民科の分割が十一月四日の高校社会科教育懇談会で決定づけられたという報道や、先ほど二人の参考人の方からもそのように強調されたわけであります。これは文部省もそのように認識されているのでしょうか。このように認識してよろしいですか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　先ほどの嶋崎委員の御質問、そしてまた石井委員の御質問でありますが、私は本当のことを言って、当時野におりましたので経過のことについてはよくわかりません。初中局長から答弁をいたしたものでありますけれども、結論的には、その間いろいろな問題があったといたしましても、最終的には教育課程審議会の答申をいただいて、それに基づいて、そして今回の改正を提案をいたしたわけでありますので、よろしくお願いを申し上げます。
○石井（郁）委員　ちょっと具体的に伺いたいのですけれども、局長がいらっしゃらないと困りますね。これは重大な問題なのですから。大臣は、経過はよく知りませんとおっしゃられて質問などできないわけですから。どうしますか。
○鳩山委員長　私の手元にありますこれには初中局長は入ってないのですが、これは助成局長だけ。——今もうすぐ見えますけれども、他に助成局長や大臣の方への質問が先にあればお願いできますか。
○石井（郁）委員　それではちょっと大臣に伺います。
　この高校社会科教育懇談会が私的な懇談会であると言われているのですが、それでよろしいですか。また、正規の機関ではないということで理解してよろしいですか。
○石橋国務大臣　先ほどお答えをいたしたとおりであります。
　私といたしますと、何年の何月何日にどのような人々が集まってどのような会議をやってというようなことについては全くよく存じておらないわけであります。
　ただ、何度も御答弁を繰り返させていただきますが、最終的には審議会の答申をいただいた。その間いろいろな経緯があったといたしましても、一つの物事を判断するに当たって当然賛成の方もいらっしゃるでしょう。また、反対の方もいらっしゃるでしょう。その討議が済んで、そして終局的には答申をいただいたわけでありますので、それに従って今回の改正法案を提出をした次第でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
○石井（郁）委員　社会科の存続について、ずっと長い経過でいろいろ問題があった、論議もあったということはそうだと思うのです。それから、歴史の独立についても、あるいは地理の独立ということでのそういう意見がずっと根強くあったということもそうだと思います。
　ただ、私が問題にしたいのは、今回社会科を解体して地歴科、公民科——歴史科でなくて地歴科になったということです。地歴科、公民科という設定は、いつの時点で、どういう議論で、どこから出てきたのでしょうか。これは、経過の中には地歴科というのはいつ登場したのでしょうか。それをお尋ねしたいと思うわけです。
○石橋国務大臣　何度もお答えをしてまことに恐縮でありますけれども、そこのところが私といたしますと存じ上げておらないわけであります。
　戦後の教育全般の中において長い間、地歴の問題、公民の問題、分離すべきかどうか、確かにたくさんの議論が進められておったということは、党内におりましても私は十分承知をいたしております。今回のことについては、申し上げたとおりのことで提案をしたわけでありますので、よろしくお願いをいたします。
○石井（郁）委員　でも、やはりその経過がはっきりしませんと、先ほど質問いたしましたように、一つの教科として今度は教科教育法をそれで教えなければならない、こういう学問や研究や教育の中身に立ち入ったことまでがここで決められるわけですよ。重大な問題だと思うのです。先ほど上田参考人の話もありましたけれども、社会科教育法というのは学問として成り立つのかどうかということを私たちは長い間議論してきました。
　それと同じような意味で、地歴科教育法というのはどんな学問として成り立つのですか。だから、これは一から始めなければならないという問題にもなるわけです。重大な問題だと思うのです。そういう現場あるいは学問研究、教育体制に重大な影響を与える免許法の決定というか改正の問題で大臣がよくそのことがわかってないで決められるというのは、もう何とも国民は納得できないと思うのです。大臣、いかがでしょうか。——結構です。
　では、局長に伺います。質問を改めてやり直します。
　十一月四日に重大な決定があったということはもうはっきりしているわけであります。そこで高校分科会長の諸澤氏から、社会科を地歴、公民に分ける場合に、それぞれの方から意見をいただきたいという提案があったというふうに新聞報道されているわけですが、それで確認してよろしいのでしょうか。
○菱村政府委員　十一月四日の懇談会でございますか、それにつきましては、ここは教育課程審議会の正式の機関としての位置づけの会議ではなくて、いわば教育課程審議会におきます審議を深めるために分科会長の一つの研究会として催されたものでございますので、その中でいろいろな御議論があったことは事実でございますけれども、結果的には分科審議会のまとめないしは教育課程審議会の答申で審議会全体の御意思というものははっきり出ているわけでございますので、この答申によりまして御理解をいただきたいと存じます。
○石井（郁）委員　質問したことにぜひお答えいただきたいのです。この懇談会の席で諸澤会長が社会科を池歴、公民に分けるという発言をなさったというのは事実ですか。
○菱村政府委員　これは外に公表して行っている会議ではございませんので、だれがどういう発言をしたかということにつきましては申し上げるのを控えさせていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　そうなるとおかしいのですね。先ほど参考人の先生方はこの会合で決定づけられたんだ、これが決定的なポイントだったんだ、この決定があるから今日ここまで進んだんですというふうに強調されているわけです。それから、先ほど配られました「現代のエスプリ」の九ページにも地歴独立を決定づけたのは十一月四日の高校教育懇談会であったと書かれているわけです。こういうことがどんどん公表されているわけですから、それを文部省がお認めにならないというのはどういうことなんでしょう。
○菱村政府委員　私どもは教育課程審議会の答申に基づいて学習指導要領を作成したわけでございまして、教育課程審議会の御答申は、いろいろな経緯がございますので、十一月四日の研究会で深めたのももちろん中には織り込まれているとは思いますけれども、いずれにしましても最終的に答申という形でまとまっているわけでございますので、それを決めました高等学校の分科審議会及びその総会の全員一致で決まったというところで御理解をいただきたいと思うわけであります。
○石井（郁）委員　それでは、先ほどの参考人の公述については文部省としては若干異議があるというふうに受け取っていいのでしょうか。
　私がお尋ねしていますのは、要するに地歴料、公民科という分け方はいつ具体的に上ったんでしょうか。では、これは最終的に十一月十三日の高校分科会で登場したということで理解していいでしょうか。
○菱村政府委員　高校社会科の再編につきましては、御案内のように課題別委員会、総会、さらには教科別の社会科委員会でずっといろいろな御議論を経てきているわけでございます。最終的に決まったのは答申でございますけれども、事実上決まったのはその前の高等学校分科審議会の審議のいわば最終日というのが正しいと思います。
○石井（郁）委員　最終的に全会一致で決まったということを強調されるのですが、これはもう審議会の構成というか運営の仕方の面からそういう形になっているというわけでありまして、実際上は高校分科会あるいは社会科委員会で具体的な決定がされていくということだと思うのです。ですから、最終でまとまったということだけを強調されても、全く説得力がないわけであります。
　十一月十三日の高校分科会に地歴科、公民科という分割がどういうふうに出されたのか。私どもはこの議事録は一切見ていないわけであります。こういう議事録は当然公表すべきだと思うのです。結論だけがまとめられたことをもって、その審議の経過が一切明らかにならないということでは到底納得できないと思うのです。
　私は、私的懇談会の議事録、十一月十三日の高校分科会の議事録はやはり今の時点でぜひ文部省が出すべきだ、そうしなければこの審議は到底まともにできないと思うのですが、どうでしょう。
○菱村政府委員　この社会科再編成の問題につきましてはずっと当初から審議会で御議論が継続して行われているわけでございます。しかし、審議会の議事の内容につきましては、他の審議会と同様公表しないということできておりますので、御了承いただきたいと存じます。
○石井（郁）委員　重ねて伺いますけれども、十一月四日の懇談会で決定づけられた、先ほどお二人の参考人の先生が強調された点につきまして、文部省の正式な見解を伺っておきたいと思います。
○菱村政府委員　これは先ほど来申し上げておりますように、この審議のプロセスの間におきます一つの研究会でございまして、最終的に決まったのは高校分科審議会の最終まとめ、教育課程審議会の総会におきます決定が最終的な決定であるというふうに御了解いただきたいと思います。
○石井（郁）委員　そういう形式的なことはよくわかっているわけであります。ただ問題は中身でありまして、どうなったのかということです。
　ですから、今の経過からしても、社会科の委員会は地歴科、公民科ということについては一切かかってないということですね。
○菱村政府委員　教科別の社会科委員会ではこの問題は十分審議されております。ただこれも、本日も繰り返して申し上げておりますが、課題別委員会ないしは教科別の社会科委員会は何かを決定する機関として置かれているものではなくて、最終的に決定します高校分科会ないしは教育課程審議会の総会の審議を深めるために置かれているものでございます。繰り返しになりますが、その点も御了承いただきたいと思います。
○石井（郁）委員　だから、そういう審議を深めるべきところで十分審議がされてない、まとまってもいないということですよ。それを強引に地歴科、公民科というふうに分割したのが私的懇談会じゃないのですか。しかも、それを地歴科、公民科と分けるというふうに提案したのが諸澤高校分科会長ではないのですか。まさに個人見解がここで押しつけられたということなんですよ。それが問題だと思うのです。だから、ルールに沿ったというか委員会の審議が十分積み重ねられてこういう案が出てきたということにはなってないわけです。だから、これは重大な問題なんです。
　そういうことで、私は、この私的懇談会と十三日の高校分科会についてはきちっと議事録も公表する、いつ、どこで地歴科、公民科の分割が決まったのか、このことについてはっきりお答えいただきたいというふうに思うのです。
○菱村政府委員　議事録の公表につきましては、これも先ほど来繰り返しておりますように、恐縮でございますが、他の審議会と同様に公表しないことにしておりますので、御了解いただきたいと思います。
　それから、何回も繰り返し最終的に決まったのはどこかと言われますが、最終的に決まるのは、決定権があります高校の分科会ないしは教育課程審議会の総会であるということを、これも繰り返しで恐縮でございますが申し述べさせていただきます。
○石井（郁）委員　最終的に決まったのを聞いているのではありません。地歴科、公民科という案が具体的に上ったのはどこですか、それを聞いているのです。その答えがありませんでした。
　時間が参りましたので終わらざるを得ないのですけれども、社会科は四十年の歴史があります。いろいろな問題もありますけれども、どうしたら成果を上げることができるかいろいろな実践が取り組まれている。現代社会もその一つでありました。それだけに慎重な審議が求められているというふうに思います。今国会はあとわずかの日程を残すのみとなっていますし、拙速にならざるを得ないことを私は大変残念に思っています。文部省の方も、私どもが納得できるような御答弁がありませんでした。こういう点でも強く反省を求めまして、質問を終わりたいというふうに思います。
○鳩山委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
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○鳩山委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。
○臼井委員　私は、目的民主党を代表いたしまして、教育職員免許法の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　今回の教育職員免許法の一部改正案は、高等学校学習指導要領の改訂により、高等学校における教科「社会」が平成六年度から「地理歴史」及び「公民」に改められることを受けて、高等学校の免許教科「社会」を廃止し、「地理歴史」及び「公民」を新設すること等を内容とするものであります。
　今回の学習指導要領の改訂による高等学校の教科「社会」の再編成は、高等学校生徒の発達段階に応じて科目の専門性、系統性を強める観点から行われるものでありますが、その背景として、次の二つの時代の要請を挙げることができると思います。
　まず第一は、国際的な資質の育成の一層の重視であります。我が国社会の経済発展、通信手段の発達等による国際化が進展する中で、国際社会に主体的に生きる日本人として必要な資質の育成を一層重視する必要が生じてきております。つまり、地理及び歴史の教育を重視し、我が国の文化、伝統を理解することにとどまらず、広い世界史的視野のもとに日本を相対化して見ることができる国際的な資質を育成することが求められているのであります。
　第二は、公民的資質の育成の一層の重視であります。社会の急激な変化に伴い、青少年の社会的連帯感や責任意識の低下が見られる中で、国家・社会を構成する一員としての自覚を深め、民主的、平和的な国家・社会の進展に主体的に寄与しようとする公民としての資質を育成することが求められているのであります。青少年による事件が相次ぐなど、青少年問題が大きな課題となっている今日、かかる公民的資質の育成を高等学校において図ることは重要であると考えます。
　今回の学習指導要領の改訂は、このような時代の要請を背景として、中学校までの教科「社会」の学習の基礎の上に、高等学校生徒の発達段階に応じた専門性、系統性のある教育を実施するとともに、高等学校教育において育成すべき国際的な資質と公民的資質とをバランスよく身につけさせることのできる教科構成とするために、教科「社会」を再編成したものであり、まことに時宜を得た改訂であると高く評価するものであります。
　かかる高等学校の教科「社会」の「地理歴史」及び「公民」二教科への再編成に応じて、免許教科「社会」についてもこれを「地理歴史」及び「公民」に改めることは、「地理歴史」または「公民」の専門的な教育を受けた教員を養成するために必要なことであり、「地理歴史」または「公民」の養成教育を受けた教員を学習指導要領の実施される平成六年度から学校現場に送り出すためには、一刻も早く本法律案を成立させなければなりません。
　以上のような重要な意義を有する本法律案が速やかに成立し、急速に進展する我が国の国際化、社会経済の進展に伴う青少年の状況の変化等に一層適切に対応した教育が一日も早く高等学校で行われることを期待し、委員各位が本法律案の趣旨に賛同されんことを願って、賛成討論を終わります。