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○林（義）委員　独禁法の運用の問題は後で時間があったらもう一遍なにしますけれども、域外適用という問題があります。アメリカの独占禁止法が日本でどの程度まで適用されるのか、また、日本の独占禁止法がアメリカの中の行為についてどの程度まで適用されるのかという問題はあると思いますが、私は、日米間におきまして、独禁法の運用についてはお互いの独禁当局がいろいろな点でよく話し合いをしていくことが必要だろう、こう思っております。それは二つの国が違うということを前提にしてお互いが意思疎通を図っていくことが必要だろうと思うわけでありまして、日本の制度の改正につきましては日本の実態に合わせて改正するということ、その点についてもアメリカ側にはきちんと説明していくことが必要だろうと思います。
　次に、課徴金の対象となるカルテルの範囲についてお伺いしたいと思います。
　今回の改正によりましてこの対象範囲は変更されないという説明が先ほどありました。どのようなカルテルが課徴金の対象になるかにつきましては、私はいろいろと問題があると思いますし、過去十年間の運用によりましてどういうふうになっているのか、その点につきまして従来の解釈を変える必要はないのかどうか、この点を御説明をしていただきたいと思います。
　法律の第七条の二には、「実質的に商品若しくは役務の供給量を制限することによりその対価に影響があるものをしたときは、」と、こういうふうな形になっています。そのもう一つ前に条文がありますが、「その対価に影響があるものをしたときは、」と、こういうことがありますけれども、例えば販売数量制限カルテルとか供給量に直接影響を及ぼすような生産数量制限カルテル、そういったものが一体どういうことになるのか。また、もう一つ申しますと、価格に影響があるかどうかわからないけれども、設備制限カルテルであるとか顧客割り当てカルテル、顧客割り当てカルテルというのは要するに販売ルートの制限、販売地域の制限などというカルテルでありますけれども、これらが対価に影響があるかどうかという問題は、こうしたカルテルをやるから影響があるとは一律に言えないのだろうと私は思うのです。
　私は、そういった意味で法文の解釈としては、「対価に影響があるものをしたときは、」ということにつきましては、一つ一つのケースに当たって、ケース・バイ・ケースで判断することがやはり正しいあり方ではないかと思うのでありますけれども、公正取引委員会の解釈につきまして、どういうふうに考えておられるのか、御説明いただきたい。
○柴田政府委員　昭和五十二年に課徴金の制度を導入していただきまして、その後この一月末まで私どもが課徴金を課した事件、全体で七十六ございました。これは全体の中で価格の引き上げがほほ四割の二十九件、あと価格の維持・引き上げが十三件、入札談合が二十一件の二八％、類型別にはそのようなことになっておりまして、全く課徴金の対象行為とならなかった、三条後段あるいは八条一項一号、つまりカルテル事件というのは二件でございまして、それ以外のものは多かれ少なかれ実は価格にかかわっていたというのがこれまでの運用の実態でございます。
　今回の改正でも、今先生から御指摘いただきましたように、課徴金の対象となる行為の範囲は変わらないということは前提になっております。確かに過去の実例はそういうことでございますが、観念的に今幾つかの例を先生お出しいただいたわけでございますが、特にこの法案の中で「実質的に供給量を制限することによりその対価に影響があるもの」については、市場への供給量を制限することは必然的にその対価に影響を与えるものであるということから、その態様のいかんを問わず、価格カルテルと同様の効果を持つものとして課徴金の対象とするとの趣旨に基づき定められたものであるというふうに私ども理解をいたしております。個々のカルテルがこれに当たるかどうか、幾つかの例を今お出しいただきましたけれども、当該カルテルが供給量を制限するものであるかどうか、あるいは実質的に供給量を制限する効果を持つものであるかどうか、それによって決まってくるだろうというふうに考えておりまして、最終的には個別のカルテルの実態に即して、具体例によって判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○林（義）委員　課徴金の算定方式につきましては、今お話がありましたが、カルテルによる経済的利得を個別に算定するという考え方が五十二年の改正の際にも当初の案としてあったわけです。そのときの議論を振り返ってみますと、カルテルは価格引き上げカルテルだけでなくて生産数量制限カルテルとか入札談合などいろいろな種類のものもありますから、それらも含めて価格に影響するカルテル全体を対象としてしなければ不合理になります。片手落ちになるということです。
　そうなりますと、先ほどの答弁にもありましたように、ケース・バイ・ケースでさまざまな類型のカルテルが対象になりますから、これらのカルテルによる利得を個別に算定しようとしても実務的には非常に不可能になるし、大変な作業が要るということでありますし、行政的にもとてもやれない。結局のところカルテルによる利得というのは正確にはわからないということをその五十二年の立案のときに議論をしたところであります。私もその議論に参加をいたしまして、随分この辺は議論してみたのですが、そういった記憶があります。
　そういたしますと、カルテルによる経済的利得を個別に算定するというのは無理でありますから、この点は現在も変わっていない、したがって、最初にありましたように六％云々という一つの推定を用いる、一律的なことでやらなければならない、こういうことになったというふうに理解しておりますが、この点につきましてはどうなんでしょう。
○矢部政府委員　カルテルによる経済的利得というのは、一般的には、そのカルテルがなかった場合の収益に対するカルテルを行った場合の収益の増分ということができるわけですが、カルテルの経済的利得を算定するためには、そのカルテルがなかった場合の収益を推定しなければなりませんけれども、これは実際には存在しないものでありますから、その意味で、カルテルによる経済的利得を個別具体的に明確に把握することは、委員御指摘のとおり、現実には困難なものでございます。
　こうした点を踏まえまして、課徴金の算定方式につきましては、課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会においても十分御検討いただいたところですけれども、課徴金制度が行政上の措置であるということから、明確性、透明性のある客観的な基準による方式が適当であるということ。それから、カルテルによる経済的利得を個別に算定するとすると膨大な事務上の負担が生じることが予想され、措置の迅速性ということを考慮いたしますと、簡明な算定方式とすることが適当であるというようなことから、現行の売上額に一定率を乗じる算定方式を維持していくことが妥当であるというふうに考えております。
○林（義）委員　次に、実行期間についてお尋ねをいたしたいと思います。
　現行制度では、企業が公取の勧告を不服としてカルテルの存在について審判で争うときに、企業は審決が出されるまでは、みずから存在しないと主張しているカルテルの破棄を行うことがないので、審判で敗訴すれば、その時点までカルテルが実施されたとして課徴金が課されてしまう。このため、企業は、審判手続が長引くと課徴金が莫大なものになるために、その危険を回避するために審判を争うことを断念せざるを得ないという問題があるということがしばしば言われているところであります。
　これは、実は制度をつくったときもこの辺の問題があったわけです。課徴金というのは、極端なことを言いますと、長期間カルテルが行われていた場合には、理論的には昭和五十二年の改正法までさかのぼって課徴金がかけられるということになる。しかしながら、会社の帳簿額の保存期間というものも限られておりましたり、昔の資料もないということでありまして、その対応が難しい。
　今回の改正では、課徴金の算定上のカルテルの実施期間を三年に限るということにしておりますが、これはこういった点を配慮したものだと考えておりますけれども、過去の運用実績、何件か課徴金を取ったものがありますけれども、そのカルテルの平均実施期間は一体どの程度のものであったのか。また、そういった運用の実績ということからすると、三年というのは割と長い期間だろうと私は思うのですが、これは、短いものは短いと、こう考えていいのだろうと思いますし、長くて三年と、こういうふうに考えるべきものだろうと思いますが、そういった形でいいのか、この辺説明してください。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○矢部政府委員　課徴金を算定するときには、そのカルテルの実行期間の売上額に一定率を掛けるわけでございますけれども、現在の制度のもとにおきましては、今御指摘いただきましたように初めの時期については限定がないわけですから、理論的には昭和五十二年までさかのぼれるわけでございます。
　今回の改正法案におきましては、法律関係の社会的安定性という観点、あるいはまた長期にわたって売上額の報告を求めるということは事業者に対しても必要以上の負担をかけるというようなことから、抑止効果という点から見て支障のない範囲で、実行期間としてさかのぼり得る期間に合理的な限定をすることとしているわけでございます。
　具体的な期間を三年とした根拠でございますが、これは他の時効・除斥期間ですとか、それから事業者・官公庁の帳簿・書類の保存期間、それからカルテルの実際の存続期間というようなものを総合いたしまして三年と決めたわけでございます。
　それから、その三年を超えるカルテルがあったかどうかという実態でございますけれども、実際にも、これまで課徴金納付の対象となった事件七十六件のうち、実行期間が三年を超えるものは四件でございます。今回、実行期間を限定するに際しましては、こうした点を入れたわけでございます。
　それから、三年というのは、それ以上さかのぼらないということで、カルテルが一年であればもちろんその一年が実行期間になるわけでございます。
○林（義）委員　次に、談合問題についてお尋ねいたします。
　談合については、日米構造問題協議におきましてもアメリカ側が厳しく指摘しておるところでありますが、公共入札につきましては発注者側の対応も含めて改善すべき点があり、これらは誠意をもって事に当たることが必要だと思います。
　また、公共入札に関しまして、独占禁止法のガイドラインがありますけれども、談合問題に関して、公正取引委員会としてはこのガイドラインの運用を含め、どのように対応していくのか、改めてお考えを聞いておきたいと思います。
○糸田政府委員　委員御承知のように、公正取引委員会で、独占禁止法の解釈なり運用を産業界にもよく、正しく理解していただくようにという趣旨で、いろいろな点につきましてガイドラインをつくっておるところでございます。
　ただいまお話しのございました公共工事にかかわる建設業界につきましてもこのガイドラインをつくっているわけでございますが、この趣旨は今申し上げたようなところでもございますので、私どもといたしましては、この業界においてこのガイドラインを一層正しく理解してもらいまして、独占禁止法違反ということが起きないようにしていただきたい。したがって、私どもも引き続きこれの周知徹底を図っていきたい、かように考えておるわけでございます。現段階でこの公共工事にかかわる建設業のガイドラインにつきまして、特に見直しをするといったような予定は持っておりません。
○林（義）委員　次に、損害賠償制度につきましてお伺いしておきます。
　損害賠償制度は、アメリカの独禁法では大変に活用されておるところでありますし、年間におきまして千件に近い訴訟が行われておるということであります。アメリカの方からはこの損害賠償制度についていろいろな点の話があった、こう思っておりますが、私は、日本の立場におきましては、今の法律の規定で十分ではないか、あと行政的にいろいろなことをやっていくということは必要かとも思いますが、今の全体の体系を変えるのはどうかな、むしろ問題があるだろうと思うわけでありまして、無過失賠償責任等ありますけれども、一説には違法性の推定の効果を公取に与えたらどうかというような議論もあるようです。私は、これは公正取引委員会の行政機関としての性格上問題が多々あるのではないかと思います。
　また、アメリカの損害賠償制度には三倍賠償請求という制度があります。私は、アメリカに行ったときも言われたのですが、ちょっと日本にはなじまないものだろうと思うのです。調べてみますと、三倍賠償というのはどうも旧約聖書のところからこの問題があると思うのです。やはりアメリカ人の物の考え方と日本人の物の考え方が違うわけでありまして、旧約聖書の中で、富者が旅人のために貧者の唯一の持ち物である雌の子羊を奪って調理してやった、それに対して、そのことをした者は死ぬべきだ、その人は憐れみをしなかったために、その子羊を四倍にして償わなければならない、といった考え方があるわけでありまして、どうもこれはヨーロッパ的というかアメリカ的な物の考え方にあるのだろうと思うのです。ローマの十二表法を経まして、こうした公の秩序の維持に私人が一定の役割を果たすという物の考え方がある。
　しかし、日本では、そういった公の秩序の維持に私人が損害賠償をもってやるというふうな考え方の制度は、日本の法律意識の問題からしてなかなかなじみがたいものだろう、こう思うわけであります。
　そうした問題を含めまして、損害賠償制度について公正取引委員会はどういうふうに考えておられるのか、御見解をいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　まず、御指摘のありましたアメリカの三倍額賠償制度でございますけれども、これは英米法系の国では損害賠償に当たって実損額を上回る賠償制度を認めるという例はあるようでございます。ただ、独占禁止法違反あるいは反トラスト法違反について実損額を上回る賠償制度をとっているのは実はアメリカだけでございまして、アメリカの非常にユニークな制度でございます。
　このアメリカの三倍額賠償制度の趣旨の説明としては、一つは、そのことによって私人が私訴を起こす場合のインセンティブになる、同時に、当然のことながら実損額を上回る賠償を命ずるわけでありますから、その上回る部分は制裁的効果として抑止的な効果を果たす、こういうことがアメリカの三倍額賠償制度の背景にある考え方であると思います。
　ただし、我が国の場合は、これは日米の今回の構造協議の対話においてもはっきり申し上げていることでありますけれども、アメリカのような三倍額賠償制度をとるという考え方はない。その理由といたしましては、一つは、実損額を上回る賠償制度というのは、独占禁止法だけには限りませんで、不法行為一般についてどういうふうに考えるかという法制上の大問題がございます。それから、もう一つは、今回御議論になっている課徴金でございますけれども、アメリカには実は課徴金の制度がないわけでございます。したがいまして、恐らく刑事処罰でない形での抑止効果を発揮するというのは課徴金そのものでございますから、我が国では現行の独占禁止法二十五条に定めておる損害賠償制度をいかに活用していくかがこれからの課題であるということでございます。
　これについては、現在既に学者を中心にいたしまして具体的な検討作業を進めていただいております。恐らく六月ごろにはその結果を公表する運びになると思いますが、ポイントは、訴訟が提起された場合に、裁判所から文書送付嘱託があった場合に、公正取引委員会としては、違反事実を明らかにする、かつ企業の秘密を守るという範囲内でどの程度までの資料をどういう手続で出すか、あるいは裁判所から損害額に対する意見を求められた場合に、どういう方法論で、しかもカルテルならカルテルのいろいろな形態がございますから、形態ごとにどういう形で損害額の意見をまとめるかということを事前に明らかにすることによって、この二十五条の訴訟の活用という方向でこの問題には対処すべきであると考えております。
○林（義）委員　若干時間がなくなりましたが、最後に、二つだけお尋ねしておきます。
　まず、刑事罰の強化をしたか、こういうことであります。
　現在、個人に対する刑事罰と法人に対する刑事罰については、一般に刑事罰は個人に対してかけるのが原則である。しかし、法人についても、個人の行った行為についての責任を問う形で個人に対する罰金と同額を科するという制度がとられておりますが、こうした考え方ではなくて、法人だけを罰するというようないろいろな議論があると思うのです。しかし、この議論は刑法上の問題として大変な問題だと私は思いますので、独占禁止法だけで検討すべきでない問題じゃないかと思うのでありまして、この辺につきましてどういうふうな検討をしておられるのか、お尋ねしておきたいと思います。
　それから、最後になりましたけれども、もう一つは、独占禁止法の適用除外の問題があります。
　これは、例えばアメリカの独占禁止法を日本に対する輸出について適用する、あるいは日本における入札について適用するというようなことが言われておる。本来アメリカの独占禁止法ですから、アメリカの消費者に対する不利益であるならば適用されてもいいのだろう、日本の輸出あるいはアメリカの輸入が適用されるというようなことだったらいいのだろうと私は思いますが、そういった問題が一つある。同時に、ＥＣなどでは、ＥＣの合併等の規制につきましていろんな点が、ＥＣの独禁法またはヨーロッパ諸国の独禁法の適用をする、こういうふうな問題がいろいろあります。
　私は、独禁法というのはやはりそれぞれの国がやっていかなくちゃならないのが大原則である。大原則でありますが、いろんな点で調整をする必要がありますから、私はＯＥＣＤやガットなんかのようなところで構造問題として議論をしていくことが重要だと思いますけれども、この点につきまして公取委員長の方はどういうふうに考えておられるのか。
　以上二点につきまして御質問いたします。
○梅澤政府委員　まず、域外適用の問題でございますけれども、これにつきましては公正取引委員会が先年行いました渉外問題の研究会できちんとした結論をいただいておりまして、日本の独占禁止法は日本の国内市場に影響を与えるものについて管轄権を有する、その場合には相手方が外国事業者といえども管轄権はあるということでございます。
　この管轄権の問題は、ＯＥＣＤの場等でも非常に議論があるわけでございますけれども、大別いたしまして、まずＥＣとの関係からいいますと、先般ＥＣのブリタンと会いましたときにも、基本的には日本とＥＣ間で管轄権の問題について、私は将来そうそごは起こらないであろうと考えております。
　ただ、アメリカの方は、現在の国際事業活動ガイドラインというのがございまして、実は日本の市場で起こったような問題について反トラスト法を適用することについては、反トラスト法の適用を抑止するという形で従来来ておるわけでございますけれども、この管轄権を広げるという問題を実は司法省で検討いたしております。この点については我々としては、主権の問題もありますし、これから経済がグローバル化した場合のそれぞれ関係国間の政策協調なり、それぞれの管轄権の調整という問題がありますので、日本の考え方ははっきりと彼らにも再三再四申し上げているわけでありますが、いずれアメリカの方が何らかの考え方をまとめた場合に、これは事前に必ず日本の公正取引委員会のコメントを求めるということは約束いたしておりますので、もし具体的なアメリカからのそういう動きがございますれば、我々としては今申しましたような基本的な考え方に立って対応したいと考えております。
　基本的には、今委員がおっしゃいましたように、この問題はいわばＯＥＣＤのようなマルチの場でまず議論すべき問題であるということは御指摘のとおりでございます。
　それから、刑罰の問題でございますけれども、これは昨年末でございましたか、法制審議会で将来の企業犯罪に対する刑罰のあり方として、自然人と法人の間における量刑のリンクを切り離す問題、その場合に法人に対する罰金の基準をどの程度に設定すべきかということがこれからの検討課題として既に作業が進められておるわけでありまして、一方、独占禁止法についても今委員がおっしゃいましたように同じような問題がございますので、これは遅くともことしの秋ごろまでに御結論をいただいて、当然のことながら法制審議会なり法務省とも十分協議をしながら具体的な対応を決めたいというふうに考えておるわけでございます。
○林（義）委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○小岩井委員　私は、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、日本社会党・護憲共同を代表して、六日に社会党・護憲共同案の提案理由の説明を申し上げたわけでありますけれども、質疑を受ける準備もいたしましたが、質疑がないようでありますので、きょうは政府案に対置をしながら御質問をいたしたい、このように思います。
　最初に伺いたいことは、独占禁止法の目的について、この点について最初に伺います。
　　　　〔額賀委員長代理退席、逢沢委員長代理着席〕
○梅澤政府委員　独占禁止法の目的でございますが、これは独占禁止法第一条に明記されておるところでございますけれども、私的独占、不当な取引制限、カルテルでございますが、及び不公正な取引方法を禁止し、事業支配力の過度の集中を防止して、公正かつ自由な競争を促進し、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的とするということでございまして、私どももそのように理解をいたしております。
○小岩井委員　今、公正取引委員会の委員長から独占禁止法の目的について第一条を述べられました。この目的に向かって、その達成に向けて実効性を高めていかなければならないという任務を持っているわけですね。その目的達成に向かって実効を高めていく規定はどういう内容になっているか、これも御質問いたしたいと思います。
○矢部政府委員　独占禁止法の目的を達成するためその実効性を高めていく規定といたしましては三つございます。一つは、独占禁止法違反行為の排除命令及び課徴金の納付命令や独占的状態に対する措置など、公正取引委員会による行政上の措置規定でございます。二番目は、違反行為に対する罰則としての刑事制裁規定、それから三番目は、私的独占、不当な取引制限または不公正な取引を行った事業者の無過失損害賠償責任としての民事上の規定、この三つがございます。
○小岩井委員　実効性を高めていく規定としては三つの規定があるということですね。その三つの規定がそれぞれ実効性を高めていくために機能していたかどうかという、こういうことを踏まえて具体的にこれから質問したいというふうに思います。
　第一点は、昭和五十二年の法改正、これはカルテル禁止の実効性を確保するためにカルテルによって得た不当な経済的利得を国が徴収する課徴金制度、これが導入されたわけですね。まずこの点から伺いますが、課徴金制度導入の五十二年度以前あるいは以後、以後については数字が出ています。先ほどの質疑の中にもありました。以前と以後と比べて課徴金を課すべき三条違反、八条違反、どういうふうに変わってきたか。私の調査では五十二年度以前の違反行為、いわゆる課徴金を課すべき内容と極端に変わってきている、数が少なくなってきているんじゃないかというふうに思うのですけれども、その点はどうですか。数字を挙げて説明してもらいたい。あわせて、なぜそういうふうになってきたのか、これも見解を伺います。
○柴田政府委員　今、導入前、導入後の計数の比較でございますが、突然の御質問でございまして、最近時点まで正確に計算したものを今ちょっと私持ち合わせておりません。ちょっと古いデータで恐縮でございます。四十二年から五十一年までの十年間に価格に影響のあるカルテルの事件をとらえましたのが合計で三百五件でございます。それで導入後、五十三年から六十二年まででございます、これはちょっと後で足してお答えいたしますが、六十一件、確かに相当に減っていることは事実でございます。減った理由は、これは幾つかあろうかと思いますけれども、私が理解をしておりますのは三つばかりの理由がございます。
　一つは、やはり経済の実態、物価動向等がどういう状況にあったかということが一つ。つまり、導入前のときには石油ショック等がございまして、非常にインフレ傾向が強かった。そしてその後、安定成長期に入ってきて物価が非常に安定をしてきたということが一つ経済事情としては考えられようかと思います。
　それから二つ目には、やはり課徴金の抑止効果というのが相当にあったのではないかなというふうに理解をいたしております。
　それから三つ目としては、私ども課徴金制度を導入したことあるいはこの五十二年改正の趣旨を踏まえまして民間の方々あるいは業界の方々にカルテルの問題点の指摘を十二分に行い、いろいろな指導あるいはそういうことをＰＲした結果の効果があったのではないか、こういうふうに考えております。
○小岩井委員　五十二年度課徴金導入以後六十一件、そしてそれ以前三百五件、極端に違いますね、これ。いいことずくめで、第一点目としては経済実態と物価動向の違いがあった、第二点は課徴金導入をしたことによって抑止効果が上がった、それから第三点は民間、業界に指摘をし指導効果が上がった、今こう言いましたね。これだけですか。
　というのは、課徴金導入によって逆に企業側のガードがかたくなったということもあるでしょう。それから、実際に不当な経済的利得を剥奪するということからする公取自身の慎重な、消極的な対応もあったのじゃないですか。この点はどうなんですか。
○梅澤政府委員　課徴金制度が導入されたために企業例のガードが強くなったとおっしゃる意味は、非常に警戒心が強くなって、本来違反行為をやっているにもかかわらずその違反を隠している、それに公取のメスが届かないのではないかというふうな御指摘だと思います。私どもはそういうことは毛頭ないと思っておりますけれども、しかし、経済がこれだけ複雑化してまいりますし、我々としても違反摘発に対するスキル、技術の向上をこれからも図っていかなければなりませんし、またここ一、二年予算等でお願いしておりますように、審査の部門の定員の充実をお願いをして機能を強化していかなければならないというふうに考えておるところでございます。
　もう一つ、課徴金制度をとったがゆえに企業に対する違反措置の発動について公取がネガティブ、消極的になったのではないかということでございますが、こういうことは毛頭ございません。
○小岩井委員　企業のガードがかたくなって公取の摘発について十分でなかったのではないかということについては、毛頭ない、それから消極的、慎重になったことも毛頭ないということですね。数字が示すとおり、しからばどうしてこういう数字があらわれたのですか。
○梅澤政府委員　それは先ほど審査部長も申し上げたとおりでありますけれども、一つはやはり五十二年導入前の経済状況というものを如実に反映していると思います。というのは、導入以降におきましても、経済の好不況によりまして違反の発生の数字というものがかなり動くわけでございます。したがって、経済状況の反映というのは客観的原因としてあるというふうに私は考えております。
　もう一つ、課徴金の効果でございますけれども、これは導入直後かなり大きな違反事件というものもございまして、その後途中でややこの件数が減っておる。その後またふえておるという動きもあるわけでございまして、私どもとしては、この課徴金制度というのはそれなりの効果を発揮し、定着をしてきたわけでございますが、しかし、導入後この十数年の経済構造の状況を見ますと、企業の経営が非常に多角化してきておる。それから企業の事業規模も非常に大きくなって、企業の体力も強くなってきている。その場合に、現行の一・五％なり二％という課徴金の水準が企業のいわば痛みとして、経済負担としての重みといいますか、そういうものが五十二年当時と今とではやはり相対的に低下してきておる。したがって、この機会に課徴金の水準を抜本的に見直してこれを引き上げる。同時に、たまたまここ二、三年来、諸外国におきましてもカルテルに対する抑止措置を強化するあるいは運用を強化するという方向に共通してございますので、国際的な政策協調という観点からいっても、この機会に課徴金の引き上げをぜひお願いしたいということでございます。
○小岩井委員　経済動向、経済実態それから抑止効果、民間、業界に対する指摘、指導の効果が上がったということが課徴金の数が少なくなったのだという、その趣旨で今のは一貫していますね。先ほど独占禁止法の目的達成に向けての実効を高めていく規定の御答弁をいただきましたけれども、その目的に実効性が確保されているかという観点から今課徴金を取り上げているのです。
　ということで、実効性が上がっているということであれば、なぜ国際的批判が高まるのか、なぜ日米構造問題協議でこれだけ厳しく対応がなされてくるのか。この点について、今公取の言うことだったら堂々と物を言ったらいい。そうじゃないから問題なのでしょう。この点について伺います。
○梅澤政府委員　その点は、繰り返しになってまことに恐縮でございますけれども、五十二年に課徴金が導入されて現行の水準になったわけでございます。それは制度の定着過程で抑止効果を発揮してきたというふうに評価をすべきであると私どもは考えておるわけでありますが、これは課徴金問題の懇談会の報告書にも書いてあるところでございますけれども、先ほど申し上げましたが、この十数年間の日本の経済構造の動きを見た場合に、現在の企業の経済の体力からいって、現行の課徴金の水準というのは五十二年に設定された当時よりも相対的に低下してきておる。したがって、現状並びに将来における日本の独占禁止法の秩序を守るために、この機会に課徴金の引き上げを図るということは大きな政策効果があると私は考えておるわけであります。
　もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、経済のグローバル化した今日、競争政策という市場メカニズムの基本に当たる部分でありますから、この部分に関する抑止措置を含めて、諸外国と政策協調を図っていく観点から諸外国の水準と著しいアンバランスになっているような水準はやはり是正すべきである、これが今回課徴金の引き上げをお願いいたしましたいわば政策的な背景なり理由でございます。
○小岩井委員　国際的な政策協調であり、その政策効果を上げるためだということであります。
　それでは、課徴金についてもう少し原則的なことを伺いますけれども、課徴金の立法の趣旨は何ですか。
○梅澤政府委員　これは先ほど林委員にもお答えを申し上げたところでございますけれども、カルテルによる経済的利得を国が徴収することによりまして、そのことによって公正を確保するとともに違反行為に対する抑止効果を目的とするというのが課徴金の法的性格であると考えております。
○小岩井委員　カルテルによる不当な経済的利得を違反業者に帰属させないための行政的措置と理解していいですか。
○梅澤政府委員　御指摘のとおりでございます。
○小岩井委員　それから、カルテルを抑止する措置として民事の損害賠償、さらに刑事罰、これを加えてカルテルを予防、抑止する、そのことが独占禁止法の目的を達成する内容であるというふうに理解していいですか。
○梅澤政府委員　カルテルにつきましては、今おっしゃいましたように課徴金それから刑事罰、損害賠償、これが我が国の独占禁止法が内包しておりますあるいは予定をいたしております抑止措置であるというふうに理解しております。
○小岩井委員　課徴金はカルテルによる不当な経済的利得を違反業者に帰属させないための行政上の措置であるとすれば、今回の政府提案について極めて大きな矛盾がある、問題があるというふうに内容を挙げて説明したいというふうに思うのです。
　現行の課徴金については、実行期間中のカルテル対象商品の売上高の三％、これは製造業者については四％、小売業者二％、卸売業者一％ですが、これに二分の一を乗じた額であったわけですけれども、これを今回、卸売、小売業以外の大企業六％、中小企業三％、卸売業については大企業一％、中小企業一％、小売業については大企業二％、中小企業一％とする政府案ですね。この五十二年度制定した課徴金と今回の提案をされている内容、それぞれ数字的な根拠を説明してもらいたいのです。
○矢部政府委員　今回提案しております課徴金の一定率につきましては、先ほどもお答えしましたように行政措置であるという課徴金の性格にかんがみまして、算定の容易さとか透明性ということを勘案しまして、平均的な売上高営業利益率に基づいて設定されているものでございます。
　具体的には、まず六％でございますが、これにつきましては卸、小売業を除いた業種の一定規模以上の企業の昭和五十三年から平成元年までの期間の売上高経常利益率の平均をとります。これが五・九％でございますので、数字を丸めて六％でございます。それから、卸、小売業につきましては、同じように計算いたしますと卸が一％、小売が二・二％という数字になっておりまして、あと中小企業につきましては、同じように中小企業の平均的な売上高をとってみますと三％という数字が出てくるわけでございます。
　なお、昭和五十二年の改正のときには経常利益率をとりまして、同じように長期にわたります経常利益率の業種別の率をとってその二分の一をカルテルによる経済的利得、こういうふうにみなしたわけでございます。
○小岩井委員　今、両方とも経常利益率と言ったよ。どうですか。
○矢部政府委員　失礼しました。現行法は経常利益率で、今度改正法案では売上高営業利益率でございます。
○小岩井委員　そこが重要ですから間違えないようにしてください。
　今、簡易性と透明性と言いましたね。これは一定率にしてなぜ透明性があるのですか。それと、営業利益率と経常利益率、変えた理由は全く説明していないのですよ。なぜ変えたのですか。要するに数字合わせで変えたのかということを聞きたいのです。
○矢部政府委員　まず透明性でございますが、課徴金というのは行政手続により徴収するわけでございますので、カルテル違反の場合に売上高に対して何％取られるということが、行政側にとってもあるいは企業側にとってもはっきりわかっている方が望ましいわけでございます。そういう意味で一定率というものを採用しているわけでございます。
　それから、経常利益率を営業利益率に変更した理由でございますが、先ほども林先生の御質問でお答えしましたように、昭和五十二年当時は企業の借り入れ依存度と申しますか、要するに金利負担が大変大きかったわけでございますので、そのために事業活動そのものにかかわる利益を見る場合にも金融収支というものを採用すると申しますか、金融収支も見てカルテルによる経済的利得を推定するのが合理的である、こういう考え方であったわけでございます。ところが、現在では企業の自己資本というのは非常に充実してきておりますし、資金調達コストというのも相対的に低下してきているわけでございます。そういう意味で、現時点で見ますと、金融収支を勘案する必要性というものが大変薄れてきているというようなことから、経常利益率というのは現在カルテルの利得としての指標としては妥当性を失ってきているのではないかということでございます。
　なお、営業利益率と申しますのは、これは企業の事業活動の実態を直接に反映する基本的な指標でございまして、カルテル対象商品にかかわる事業活動から生じる利益というものを反映するものとして適切であるということでございます。
○小岩井委員　先ほど課徴金の立法の趣旨を伺いまして、課徴金はカルテルによる不当な経済的利得を違反業者に帰属させないための行政上の措置と言ったでしょう。とすれば営業利益率、経常利益率はもっと問題なのですけれども、営業利益率を不当な経済的利得と同一視していることについて、これは全く説得力ないのですよ、今の答弁では。この点についてはどうなのですか。
○矢部政府委員　カルテルによる経済的利得というのは、厳密に把握するというのは実際にほとんど不可能なことだろうと思います。カルテルによって企業が利得を得るとしても、それは何らかの意味で利益率に反映されているというようなことから営業利益率をとったわけでございまして、少なくともカルテル利得というのは営業利益率に相応すると申しますか、かなり妥当な指標としては営業利益率が望ましいということでございます。
○小岩井委員　営業利益率を妥当とするなんてそんなに簡単に決めてしまっていいのですか。
　それじゃ伺いますけれども、先ほど五十二年度以降、課徴金対象のカルテル事件六十一件という答弁がありましたね、いただいた数字では七十六件になっているのだけれども。これは当然カルテルについて、対象事件について不当な経済的利得を計算したと思うのですよ。これと営業利益率と比べてみてどうですか。
○矢部政府委員　現在、違法な事件ということでカルテルの課徴金の対象にするものでございますけれども、カルテルの審決におきましては、引き上げの目標とした価格がどうであるかということだけでございまして、事業者がすべてそのまま引き上げが実施できるということは通常ないわけでございます。それからまた、引き上げ前の価格が違反事件の要件ということではございませんので、審決にも、カルテルによる利得がどのくらいかということは要件となっておりませんので、通常はカルテルによる目標とされた引き上げ額だけが記載されているわけでございます。
○小岩井委員　引き上げ目標価格だ、不当な経済的利得は計算してない。じゃ、もとになるのは何の数字なのですか。上限の引き上げ目標価格だけなのですか。下は何ですか。どんぶり勘定でやっているのですか。
○矢部政府委員　カルテルによる違法行為というのは共同行為でどれだけの価格を設定するかということでございますので、もとの価格が幾らであったかということは必ずしも必要要件にはなっていないということでございます。
○小岩井委員　どうもはっきり質問に答えていませんけれども、観点を変えて伺いますけれども、今回、この改正課徴金は一定率で決めていますけれども、そしてその基礎になるのは営業利益率の平均ですよね。ということは、不当な経済的利得を違反業者に帰属させないという観点からいけば平均一定率はおかしいのじゃないか。したがって、最高の営業利益率は何％だったのですか。それから、最低は何％だったのですか。調査の資料、あるでしょうから、これを明らかにしてください。
○矢部政府委員　法人企業統計による業種分類でやはり昭和五十三年から平成元年までの平均の売上高営業利益率を見ますと、最高は電気業で一七・三％でございます。最低は卸売業の一・二％でございます。
○小岩井委員　営業利益率だけ見ても、それだけ最高と最低、違うでしょう。平均に持ってきて課徴金を決めるというのは非常に問題がある。ということは、平均以下の業者がカルテル事件を起こして課徴金を徴収することになった場合に、平均まで上げなきゃいけない。これは二重処罰になりませんか。
○梅澤政府委員　先ほど来、委員が御指摘になっておる問題は、実は課徴金問題の懇談会におきましてもそこは基本的な部分として議論されたわけでございます。
　まず、その前提といたしましては、委員がおっしゃいますように、カルテルによる利得を事業者に帰属させないという制度本来の趣旨を厳密に実現するためには、個別の事業者のカルテルの利得が算定できるという根拠がないとできないわけでございます。ところが、カルテル利得といいますのは、再々先ほどから審議官が申し上げておりますように、本来カルテルがなかりせばどのような価格水準であったか、それとカルテルの実行による価格との超過収益が厳密に言うところのカルテル利得でございますけれども、カルテルがなかった場合の価格というのは実は地球上に存在しない事象でございますから、いずれにしろ何らかの形で推計なり推定をせざるを得ない分野でございます。
　かたがた、カルテルといいます場合にも、値上げカルテルもございます、維持カルテルもございます、あるいは供給量制限カルテルもある、談合もあるといったようなふうでございまして、結局、個別算定というのは技術的にも非常に困難である。したがいまして、先ほど林委員にもお答えしたわけですけれども、アメリカが刑罰ガイドラインで運用しておりますのもやはり売上額に対する一定率というものをいずれ設定せざるを得ないわけでございます。そういたしませんと、個別の算定方式が明らかでない、そういった場合に行政でもってそれが裁量で決定できるのか、つまり一定率が透明性を確保できるというのは行政手続が透明性を確保できるという意味で一定率をとらざるを得ないわけであります。
　そこで、一定率としていかなるものを設定すべきか、これも課徴金問題懇談会でいろいろな角度から議論されましたけれども、結局、先ほど来御説明しておりますように、現行の経常利益率を営業利益率に切りかえる。同時に、現行のように経常利益率の二分の一をカルテル利得とみなすというものは現状では根拠がない、したがってこの二分の一も外したということでございます。
　それから、恐らく委員の御指摘は、そういった一定率を平均で出しているから実際はそれを上回るものと下回るものとあるだろう、下回るものについては二重処罰の問題が起こらないのかということでございますが、これも課徴金問題懇談会で御検討いただき、報告書にも明記されておりますように、刑罰との二重処罰を避けるという観点からは、カルテル利得と擬制される合理的なものとして一定のものが設定されるとすれば、個々、カルテル利得とその一定率に、当然そごが生じるわけですけれども、厳密に必ずしも照合しなくても二重処罰の問題は起こらないというのが学者の大方の意見でございましたので、今回のこの率を設定したわけでございます。
○小岩井委員　最後の方、大分苦しいような答弁でございましたけれども、二重処罰の問題について疑いが残るわけです。
　それでは、平均でとったわけですから、一定率の課徴金の率以上に不当な経済的利得を上げた業者、これは逆にその業者に不当な経済的利得を帰属させないという課徴金の立法の趣旨に反しませんか。反しているだけではなくて、抑止効果じゃなくて促進効果を上げることにならないですか。どうですか。
○梅澤政府委員　今、小岩井委員がおっしゃいましたそういう論点は当然あり得ると思います。平均の一定率をとります以上は、それを観念上上回るということは当然考えられるわけでございますけれども、これは先ほど来再々申し上げておりますように、その前提としては、個別のカルテル利得はきちんと計算できるという個別算定の可能性があって初めて現実的な議論になるわけであります。したがいまして、今回の懇談会の報告でも、平均的な一定率で設定する、そのことによって二重処罰の問題を回避しつつ、しかもいわば営業利益率をすべて課徴金の対象にすることによって抑止効果は十分期待できるというのが結論でございます。
　もう一言付言いたしますと、今回は原則一・五％が六％になる、四倍になるわけでございます。それで、現在の我々の課徴金の運用の実態から見ますと、実は八割までは大企業の部分でございます。この売り上げの六％という水準は、今日のように所有と経営が分離しているという実態の中では、例えば一〇％値上げすることによってカルテルをねらいにする、しかし実際は課徴金を受けるのは六％だ、四％ももうかるからカルテルをやろうというふうな企業のビヘービアにはならないということでございます。それは何となれば、経営と所有が分離をいたしておりまして、決算のときに売り上げの六％という社外流出を伴うことは現実にも経営者にとっては大変な抑止力になる、かたがた当然のことながらこの六％の課徴金支出は税法上も損金の対象になりませんから、企業の受ける痛みというのは非常に強いものがございます。したがって、平均で出した水準であるからそれを上回る企業については抑止力を持たないという議論には、私どもにわかに賛同できないわけであります。
○小岩井委員　にわかに賛同できないと言ったって、現実に不当な経済的利得をそういうふうに帰属させることになるのですよ。私の方がにわかに賛同できませんよ、あなたの答弁に。
　それで、今、個別算定できることが前提という答弁ですね。先ほどの答弁では推計することはできるかもしれないということでしたけれども、ただし、きちっとした不当な経済的利得の額を算定するのは困難だという答弁でしたね。それでは、この不当な経済的利得相当額は算出することはできますか。
○梅澤政府委員　これもたびたび申し上げます課徴金問題懇談会でも学者の方々から同じ御指摘がございました。この点につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、過去の審決事例からどのようなカルテル利得が現実に推定できるかということでございます。ところが、御承知のとおり、課徴金というものは現在の制度で実行期間の売り上げに一定率を掛けるという非常に簡明な方式で我々の行政作業は終結するものでございますから、例えば当該カルテルについて、カルテル直前の価格が一体幾らであったのか、カルテル実行後実際の価格水準がどうなったかというものについてデータのある事案はほとんどございません。その意味で非常に難しいということと、カルテルにつきましては値上げカルテルのみならず談合とか維持カルテル、供給量制限カルテル、いろいろな体型がございまして、これについてのカルテル利得をいかなるメソッド、方法によって算定するかというのは非常に議論のあるところでございます。
　この問題につきましては、損害賠償制度の損害額について公正取引委員会が意見を求められた場合に、どういう方法によってアプローチするかということは現在検討中でございますけれども、しかしいずれにいたしましても過去の違反事例そのもののデータから一定の大胆な仮定に立つとしても、カルテル利得を算出するという情報なりデータがないということはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○小岩井委員　データについての事案はないということですけれども、ないということだけでは済まされないでしょう、これは。公正取引委員会はカルテルについて抑止をするという任務を持った官庁でしょう。私は相当額ならできますかというふうに申し上げた、それについて立法例ありませんか。
○梅澤政府委員　ただいま私どもがお答えしておりますのは、過去の違反事例のデータに基づいてカルテル利得を推定するということができるのではないかということについて、技術的に非常に難しい、ほとんど事案によって明らかなものも、明らかといいますか大胆な仮定に立って試算をすることが可能なものは皆無ではございませんけれども、これはデータとしてはサンプルとしての意味を持ちませんので、その意味でそういうことをお示しすることはできないというふうにお答えしておるわけでございます。
　それから立法例と仰せになりましたが、どういう御趣旨か……
○小岩井委員　ですから、独禁法じゃなくて、他に課徴金として立法例はないかというのですよ、相当額で。
○梅澤政府委員　あるいはお答えがずれているかもわかりませんが、例の狂乱物価のときに制定されました緊急法がございます。あのときは標準価格というものを政府が決定をいたしまして、それを上回った部分について課徴金を徴収するという制度がございます。ただ、あの場合の課徴金の仕組みと今回の場合とは異なるわけでございまして、あくまでそれは一応標準価格という物差しがあって、それを上回る部分について課徴金を課すというものでございますので、あの立法例がそのまま今回の課徴金に技術的に適用されるということは非常に難しいと思います。
○小岩井委員　今、公正取引委員会の委員長から答弁がありましたけれども、国民生活安定緊急措置法第十一条、ここに課徴金があるのですよ。それで、十一条の一項と三項が立法例としてこの課徴金に当てはまるのじゃないかというふうに思うのですね。そういう立法例があるのに、かたくなに個別算定することは不可能であるとか、あるいは相当額の計算すらできないということになれば、これは公正取引委員会の任務を放てきしたことになるのですよ。どうですか。
○梅澤政府委員　後で正確な答弁は事務局からいたしますけれども、先ほど仰せのとおりの法律、御指摘いただきましてありがとうございました。私もそれを考えながらお答え申し上げたわけでございますけれども、あの場合の課徴金というのはあくまでも政府が定めました標準価格という具体的な物差しがございまして、それを上回る部分ということでございますから、今回のように個々の事業者のカルテル利得を算定するのとはおのずから領域が違うのではないかということを申し上げているわけでございます。
○糸田政府委員　委員御指摘の国民生活安定緊急措置法でございますが、この法律の中に課徴金という制度があるわけでございます。これはただいま公取委員長からもお話がございましたように、あの法律では、今直接条文がないものでございますからつまびらかにはいたしませんが、標準価格あるいは特定標準価格というものを設定いたしまして、それを超えて販売している事業者に対して、超えている部分についてこれを課徴金として徴収する、たしかそのような制度であったかと記憶してございます。したがいまして、物差しとなる標準価格というものがあるわけでございますから、それをベースにいたしまして、現実に販売されたものの価格は幾らか、その差額は幾らかということはこれは簡明に計算できるわけでございまして、そういう仕組みであの法律はできていると思います。
　そのことと、今御審議いただいております課徴金制度、独占禁止法違反に対する課徴金制度とは基本的に考え方も違うわけでございますから、国民生活安定緊急措置法の課徴金制度の考え方をそのまま導入するということはいかがかと思います。
○小岩井委員　そこに戻りますけれども、それじゃ六％を超えた部分はどうするのですか。ここにほかの立法例というのは立派にあるのですよ。それから六％下回った部分についての規定も第三項に立派にあるのですよ。ほかの立法例にあって、公正取引委員会がそれを取り入れられないということはないでしょう。
○梅澤政府委員　繰り返しの答弁で非常に恐縮でございますけれども、先ほど申しましたように一定の率を設定してそれを上回るもの、下回るものというのは、あくまでも個別のカルテル利得が算定できるという前提に立たないとその議論はなかなか難しいと思うわけでございます。でき得れば、委員がおっしゃるように現実にあるカルテル利得を残りなく徴収する制度にするためには、個別にそういう利得が算定できるということが一番いい方法であることはこれはもう御指摘のとおりでございます。ただ、五十二年の改正、それから今日までの我が国におけるこの課徴金制度をめぐる議論あるいは先ほど御紹介いたしましたアメリカの刑罰ガイドライン等によりましても、結局のところはやはり売り上げに対する一定率というもので課徴金というものは構成せざるを得ない。
　ただ、その一定率の水準が妥当であるかどうかということは当然議論があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、課徴金問題懇談会で種々議論いただいた結果、やはり大企業というものに着目した平均の売上高営業利益率というのが一番妥当な水準であるということでこの法案をまとめさせていただいたわけでございます。
○小岩井委員　今、国民生活安定緊急措置法の第十一条と今度の課徴金の考え方をきちっと比較した上での答弁は不明確ですね。これはちゃんと答弁をもらいたいというふうに思います。
　あわせて御答弁いただきたいのですが、そういう不当な経済利得を業者に帰属させない、そういう大前提で我が日本社会党・護憲共同の課徴金についての案が提案されているのですよ。不当な経済利得全額を剥奪をする、剥奪するという言葉がきつければ徴収をする、ただし上限を一〇％というふうに今回の案を出しているわけです。それについての見解についても伺っておきたいというように思います。
○糸田政府委員　ただいまお尋ねの前段部分につきまして私の方から御説明申し上げたいと思います。
　委員たびたび御指摘のように国民生活安定緊急措置法でございますけれども、これの十一条に課徴金という制度がございます。これは要すれば特定標準価格というものを政府がまず決定いたしまして、この特定標準価格を超えて販売している事業者がいた場合に、その超えている部分についてこれを課徴金として徴収する、こういう仕組みでございます。一方、独占禁止法違反に対する課徴金制度というのは、たびたび御説明申し上げておりますとおり、価格に関係するカルテルによって生じた経済的利得を徴収するというものが基本的な考え方としてあるわけでございますけれども、カルテルによる経済的利得というのは、言ってみればカルテルがなかった場合の収益、それからカルテルを行った場合に得られる収益とのいわば差額といいますか増分ということになるわけでございますけれども、問題はそのカルテルがなかった場合の収益というものの計算がこれは不可能に近い。先ほど公取委員長が地球上に存在しない事象であるというふうに申し上げましたけれども、全くそういうものでございます。したがって、こういう計算、算定ということは不可能である。一方、国民生活安定緊急措置法の方は、特定標準価格という明白なものを政府がつくるわけでございますから、これは可能である。そういった大きな違いがあろうかと思います。
○梅澤政府委員　今回の課徴金の問題につきまして、日本社会党から改正法案をおまとめいただきまして、それも私ども拝見いたしました。先ほど来、たびたび委員が御主張になっておりますように、カルテル利得をくまなく徴収するために一体どういう制度がいいのかという観点から種々御検討をいただいて、あのような案になったのであろうというふうに、私どもはその趣旨はよく理解できるわけでございます。同じような一つの方法論として、この懇談会でも議論をされたわけでございます。
　社会党案によりますと、一〇％を上限として、ただし個別の事業者が自分の額は実はこれより低いのだということを主張することを認め、それを公正取引委員会が妥当と認めたときにはその額とするということでございまして、これはやはり公正取引委員会がそういう行政裁量による処分を行うためには、カルテル利得というものはどういうふうにして算定するかという、きちんとしたフォーミュラを法定しておきませんと、行政裁量が非常に恣意的になるという問題が起こるわけでございます。
　そういった問題も含めまして、そもそも個別の利得を算定するというのは技術的に非常に困難である。同時に、そういった問題であるとすればなおさらのこと、行政庁である公正取引委員会が個個の事案ごとに課徴金額を裁定するという裁量を認めるということは、行政手続の透明性という点から問題ありということで、やはり最後は適当な一定率、簡明な一定率を設定すべきであるという結論になって、今回の御提案申し上げている内容になっているわけでございます。
　その意味で、社会党案に対してどう思うかという御質問でございますけれども、その趣旨は大変よく理解できますけれども、実際の制度として私どもはやはり個別に公正取引委員会が裁量し、裁定するという制度は、行政制度としても非常に問題がありますし、現実的にも非常に難しい制度になる。結局のところは妥当な一定率の水準でもって課徴金というものは構成せざるを得ないというふうに申し上げなければならないと思っております。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○小岩井委員　課徴金だけが社会党案で提案しているわけでありませんから、ほかに移りますが、一点だけ申し上げておきますけれども、先ほど委員長からも、それから二人から地球に存在しない数字というふうに答弁がありましたね。個別算定ができないということであって、地球上に存在しない数字というのは何事ですか。地球に存在しない数字で推定して課徴金を取っているのですか。取り消しなさい。
○梅澤政府委員　私が申し上げたことを正確に内容を御説明申し上げますと、例えば値上げカルテルがあるといたします。そういたしますと、一年なら一年の実行期間、値上げカルテルが実行された。その場合に、もしカルテルがなければその実行期間中市場価格はどうなっただろうかということは地球上に存在しないということ、これはもう科学的にも現実的にも申し上げなければならない
問題だと思います。そこで二次的アプローチとして、それは難しいから、例えば一つの方法としてカルテル直前の価格というものを例えばカルテルがなかった場合の価格とまず推定する。ここで一つの推定が入っているわけでございますけれども、それで価格差を算定するというのが値上げカルテルの場合の一つの推定方法であるという議論は当然ございますが、私が地球上に存在しないと申し上げましたのは、現実にカルテル実行期間中に市場価格が一体何であったかということは、これは本当に実現してない事象でございますから、それをまた私はそういう表現で申し上げましたので、どうぞ誤解を賜りませんように。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○小岩井委員　その地球上に存在しないという表現そのもので、公正取引委員会の姿勢を感ずるんですよ。極めて高い姿勢だ。国会議員に対してそういう表現をするとすれば、国民に対してもっと高い姿勢に見えるじゃないか。取り消しなさい。