Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　四日にということですので、きょうは三日ですか、あしたですね。アメリカとロシア、戦略核千個に削減とか、新聞にも随分報道されております。ということで、日本政府は、核政策について、こういう形で外務省も民間の団体と一緒になって行われた東京フォーラムの成果ありというふうに評価されているのではないかと思うんです。
　さて、そういう中で、実は私、この質問をきのうしようと思っていたら、これはきょう見たんですけれども、核政策についてこれだけいろいろやっていこうと意気込みがある一方で、きのうの読売新聞です、一九六三年四月、当時の大平正芳外務大臣とライシャワー駐日アメリカ大使の会談ということで、核搭載艦船が日本に寄港、通過するのは核の持ち込みに当てはまらないと認めていたことが一日までに米国立公文書館の保存文書で明らかになったというようなことが報道されているんですね。日本はやはり核についてはいろいろな取り組みをしていこうとしているわけですが、六三年、私が生まれてちょっとしたころなんですけれども、大分古い話ですが、こういう記事が出ています。
　これは、日本の非核三原則であったり、一方でＡＳＥＡＮ諸国の東アジアの非核地帯の条約ですね、あそこに中国やロシアも入っていこうかという動きもある中で、非核三原則、日本の根幹を崩すようなことではないか、一方で東京フォーラムなどを開いてやっていこうとしている足元を崩しかねないと思いますので、外務省としてはこの事実関係をどのようにお考えか、お聞かせいただけますか。
○高村国務大臣　この問題は、国会において何度も何度も繰り返し提起された問題であります。そして、大平総理自身がそういうことを否定されておりますし、そして、鈴木総理も、大平さんはそういうことを言っておられないとはっきりおっしゃっているところでありまして、そして、日本の方に全くそんな記録がありませんということを何度も国会で繰り返し申し上げているところでございます。
○辻元委員　何度も取り上げられている問題と言われていますけれども、そうすると、この保存文書というのは偽造であるということでしょうか。これは何度も取り上げられているとおっしゃっていますけれども、何度も出てきているわけで、それだから重要だと私は思うんです。実際に文書が出てきた、政府としては、これは間違った文書でだれかが勝手につくったものであるというような、何か東郷さんがさっき手を挙げていらっしゃいましたけれども、いかがですか。
○東郷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から申し上げたとおりでございますけれども、御指摘の報道されておりますところのこの文書、これは米政府部内のやりとりであると承知しており、我が国政府としてその内容にコメントすることは適切ではないと考えます。核積載艦船の寄港及び領海通過は事前協議の対象としないということを大平外務大臣が確認したとの御指摘のような事実は承知していないことについては、従来より御説明しているとおりでございます。
　大臣からも今申し上げましたように、大平外務大臣自身、当時の国会において、核兵器につきましては、政府が数年前から国会で御答弁申し上げているように理解しておりまして、持ち込みは認めないという不動の方針でおります旨答弁しておられますし、また、一九八一年当時、いわゆるライシャワー発言が国会で取り上げられた際、外務省内の記録等を調査した上で、既に当時の鈴木総理より、大平さんはそういうことを言っておらない、後任の外務大臣にも引き継いでいない、外務当局も一切承知していない、記録もないと答弁しており、政府として結論を出しているところでございます。
○辻元委員　そこまでおっしゃるなら、抗議でもしたらいかがですか、この問題は何回でも出てきているわけですから。この問題についてアメリカ側もしくは関係者に抗議などをしたことはあるんですか、それだけ聞いて終わります。されていないならば、また再燃してきているわけですから、何かアクションをとられたらいかがですか。それをとる意思があるかどうか、それだけお聞きして終わります。
○東郷政府委員　ただいまお答えしましたとおり、政府としての理解ははっきりしておりますので、アメリカ側に対して特段新しいアクションをとることは考えておりません。
○辻元委員　時間が来ましたからこれで終わりますけれども、引き続きまた質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
本小委員会は平成十一年一月十九日（火曜日）委
員会において、設置することに決した。
一月十九日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　栗原　裕康君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　石毛えい子君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　青山　二三君　　　　西田　　猛君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君
一月十九日
　栗原裕康君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
——————————————————————
平成十一年八月三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　栗原　裕康君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　石毛えい子君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　青山　二三君
　　　　　　武山百合子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　中川　智子君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　消費者問題等に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　長　　　　　　　河上　覃雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　田中　慶司君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局品質課長　吉村　　馨君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（生物系特定産
　　　　　　　　業技術研究推進
　　　　　　　　機構理事）
　　　　　　　　（食品表示問題
　　　　　　　　懇談会遺伝子組
　　　　　　　　換え食品部会に
　　　　　　　　おける技術的検
　　　　　　　　討のための小委
　　　　　　　　員会座長）　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　二特別調査室長　牧之内隆久君
　　　　—————————————
八月三日
　小委員西田猛君同日委員辞任につき、その補欠
　として武山百合子君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員武山百合子君同日委員辞任につき、その
　補欠として西田猛君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○栗原小委員長　これより遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先国会に引き続き、小委員長に就任いたしました栗原裕康でございます。
　小委員各位の御指導と御協力をいただきまして、公正、円満な運営に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として生物系特定産業技術研究推進機構理事、食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会における技術的検討のための小委員会座長貝沼圭二君に御出席をいただいております。
　この際、貝沼参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本件につきまして、忌憚のない御意見を述べていただきますように、心からお願いを申し上げます。
　なお、議事の順序でございますが、まず貝沼参考人に御意見を述べていただいた後、農林水産省から説明を聴取いたします。その後、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、貝沼参考人にお願いいたします。
○栗原小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　次に、政府から説明を聴取いたします。農林水産省食品流通局品質課長吉村馨君。
○吉村説明員　私の方からは、遺伝子組み換え食品の表示についての検討状況について、全体的な状況を御説明させていただきます。
　先ほど貝沼参考人から御説明がありました技術的検討のための小委員会報告でございますけれども、これは七月十三日に開催されました第十五回の食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会に報告されております。
　そこで、その内容についての質疑、意見交換等を経まして、懇談会におきましては、小委員会報告で整理されました科学的な観点からの遺伝子組み換え食品の分類、それから、事業者が行う表示の前提となる原材料の確認方法、具体的に言えばＩＰハンドリングでございます。それからもう一点、表示のチェックのための、公的な機関が行う事後的な適正表示の確認の手法、これはＩＰハンドリングの確認と科学的手法を組み合わせるというものでございますが、こういった考え方、これをベースとして今後の表示のあり方の検討を進めることが適当であるということにつきまして、おおむね意見の一致を見たところでございます。
　こういった御議論を踏まえまして、懇談会におきましては、この小委員会報告の内容を活用した具体的な表示の原案を事務局であります農林水産省において作成して次回の懇談会に提出し、それについて懇談会としての議論をする、こういうまとめになったところでございます。
　次回の懇談会は八月四日に予定されております。さらに、その次の懇談会につきましても、八月十日に予定させていただいておりまして、そこで懇談会の議論の取りまとめをお願いしたいというふうに考えております。これを踏まえて、遺伝子組み換え食品の表示ルールを確立し、適切に実施してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○栗原小委員長　これにて政府からの説明聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○栗原小委員長　これより各小委員による自由質疑を行います。
　この際、質疑の方法等について御説明いたします。
　本日の自由質疑は、一時間三十分程度とし、議事整理のため、質疑の際は、挙手の上、小委員長の指名により発言されますようお願いいたします。また、一回の発言はおおむね三分以内とするようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○河野（太）小委員　自民党の河野太郎でございます。
　三点質問させていただきたいと思います。
　一つは、別紙一の分類の整理のところでございますが、コーンスターチはたんぱく質が残存している食品になっておりますが、大豆油その他油に関しては除去、分解等されている食品というふうになっております。伺いますと、コーンスターチというものには〇・三五％以下のたんぱく質といいますか、ＤＮＡというのでしょうか、これが精製の過程で混在している、それが検出されるということなんだろうと思いますが、油について、そうしますと、ＤＮＡが混在して、これが検出されるということがあり得るのか。あるいは、将来的に検出の感度が上がっていきますと、同じように検出され、ＤＮＡ等が残存している食品というふうに分類が変わっていく可能性が一つはあるのかどうか。それから、例えば現状でその精製度合いが粗い油、要するにＤＮＡが検出される可能性のある油というのが存在するのかどうかということが一点でございます。
　それから、先ほど定量について御発言がありましたが、この報告のところで、四ページに、「極めて困難と思われる。」という一文があるのですが、どうも今の発言をお聞きしますと、極めて困難というよりは、定量分析が可能であるというふうに少し進んだ御発言になっていたと思いますが、そういう理解でいいのかどうかということ。
　それから、五ページにつきまして、大豆について分別流通の二つの道筋が考えられるということでございますが、ＩＯＭの分別流通に関して、「コスト上昇は避けられないが、徐々に拡大する可能性は残されている。」という記述がございます。私がアメリカで流通の過程を見ておりますと、ＩＯＭというのは搾油用が大半でございまして、一セントのコストを下げるのにどうするかという形でアメリカ農業は知恵を絞っている。それが遺伝子組み換えにつながってきたんだろうと思いますが、このＩＯＭの分別流通というのが本当に可能性があるのかどうか。私には、今までＩＰハンドリングをされていたものがふえるという可能性についてはうなずけるんですが、とにかくコスト削減といって突っ走ってきたＩＯＭの分別流通の分別の可能性について、これは個人的なお考えでも結構でございますので、少しお聞かせいただければと思います。
　以上、三点でございます。
○貝沼参考人　今の三つの、最初のコーンスターチの件でございますけれども、先生おっしゃっていますコーンスターチの何か〇・三％というたんぱくが、これはなかなか除けないたんぱくとして残っておりますが、私どもがはかりましたのは、たんぱくもはかりましたけれども、むしろＤＮＡで、スターチのＤＮＡが出てくるんですね、コーンスターチの場合には。これは、普通のＰＣＲですと出たり出なかったりという結果がありますけれども、それをもうちょっと詰めてまいりまして、一度ＤＮＡを電気泳動とかクロマトで分離して精製したものからもう一度やるというような、ちょっと手がかかるのですけれども、やっていきますと非常にはっきりしたバンドとして出てまいりますので、これは残っているだろう、はかる気ならというとおかしいのですが、非常に感度を上げていけばはかることが可能であるというふうに考えております。
　それから、油の問題でございますが、おっしゃられたとおりに、粗い精製をした油、搾ったばかりの油、これはＤＮＡは出てまいります。ところが、サラダオイルのようにずっと精製を重ねていって、プロセスからいうと最後のウインタリングという、低温でワックスを落とすところがあるのですが、そういう処理をした油に関しましては、私どもも普通のＰＣＲ、ネステッドＰＣＲ、それからゲルでＤＮＡをとってもう一回やるようなことまでやりましたけれども、出てまいりません。ですから、このときにはＤＮＡはもう完全になくなって、除かれているのではないかというふうに私は考えております。
　それから、定量の方でございますが、この報告をつくります一番最初の会のときに、実際にこういう分析をしております宝酒造、モンサント、それからアメリカのジェネティックＩＤでしょうか、そこに来ていただいていろいろなお話を聞いたときがありました。そのときは、一つだけ可能性のある方法としてはタックマン法がございました。タックマンＰＣＲというのがあるのですが、まずＤＮＡが十分に長くなければいけない。生のＤＮＡであればあるほどやりやすい。ＰＣＲは、一回温度を上げ下げするサイクルでＤＮＡが二倍ずつふえていく方法です。もとの量を十万倍、百万倍増幅して測定する方法ですので、反復回数とＤＮＡの増加量を正確に知るには非常に限定された条件が必要になります。それをやるのは非常に条件の限定が難しいというような聴取をしました。
　それから、この委員会がずっとことしの六月まで続いておりまして、そのうちにロッシュの方の方法が出てまいりました。これを使うと、直線部分ではかるところが相当横に伸ばすことができる新しい手法ができまして、それを使うとどうもできるのではないだろうか。ただ、私どもは自分でやっておりませんのではっきり申し上げられませんが、今宝酒造が定量をやろうとしているのは、多分そういう方法を使うのではないかというふうに考えております。
　それから、ＩＯＭについては、むしろ吉村課長の方がいいでしょうかね。
○吉村説明員　この小委員会報告の中では、ＩＯＭ大豆というのは、五ページにございますが、「食品用に適するといわれるインデアナ、オハイオ、ミシガン州産大豆の総称」ということで、いわゆる搾油用の大豆と基本的には同じものでありますけれども、その中で食品加工に適したもの、こういったものが現実の商品として流通して豆腐等の加工に用いられておりますので、それを対象に検討をしております。
　それで、これは小委員会に消費者の方から参考人として意見を聴取し、また、もちろんこの小委員会にもそういった関係の方が入っていただいて御議論をいただいたわけですけれども、その結果として、いわゆるバルク輸送のＩＰハンドリングを使ってＩＯＭ大豆を分別して流通させるという方法も今後出てくる可能性がある、こういう整理をしたところでございます。
○青山（二）小委員　公明党の青山二三でございます。
　きょうは、懇談会の御努力に対しまして感謝申し上げますけれども、表示以前の問題として最初にお伺いしておきたいことがございます。
　これは、過日七月三十日の朝日新聞、それから三十一日の日本農業新聞などにも出ておりまして、大変私もショックを受けているわけですけれども、市民団体の皆さんが独自の調査によりまして、国内で流通しているコーンスナック菓子から厚生省が安全確認していない遺伝子組み換え品種が検出されたという新聞発表がございました。この事実関係についてお伺いしたいことと、こういう件について農水省の御見解はいかがなものかということでお伺いしたい。
　それから、今後このような安全性の評価がされないＧＭ食品が流通された、また確認されたという場合の対応についてもお伺いしたいと思います。
○田中説明員　厚生省の食品保健課長でございます。
　厚生省としましては、組み換えＤＮＡ技術は大変高度な先端技術でありますので、食品分野へ応用した経験が非常に少ないということから、いわゆる遺伝子組み換え食品の安全性の確保に一層の配慮が必要であるというふうに考えております。
　今回の件につきましては、当該農作物の開発本社に対して相手国を通じて調査を行うなど、事実関係を十分調査の上、判断していくこととしたいというふうに考えているところでございます。仮に指針に基づく確認申請を行わず市場に流通したということが事実であるとすれば、極めて遺憾なことでありまして、政府としても厳正に対処していく所存でございます。
　なお、我が国としましては、組み換え食品の安全性を確保するために安全性評価指針を作成して個々の組み換え食品等について指針への適合性を確認しているところでございまして、また、このような安全性評価の体制につきましては、輸出国、それから営業者等、相互理解のもとに行ってきたものでございまして、安全性評価の確認が行われずに輸入等がされることのないように、関係者に対しても安全性評価指針に基づく確認申請をするように強く求めてきたところでございます。
　以上です。
○吉村説明員　私どもの直接の担当ではございませんけれども、青山委員御指摘の点につきましては、市民団体の発表を踏まえて、農林水産省といたしまして、事実関係を確認するために、当該市民団体に対して調査の詳細についての情報提供等協力をお願いしているところであります。
　また、市民団体からは調査結果の概略についての資料をちょうだいいたしておりますけれども、まだ結論に至るデータ等の詳細な情報は得られておりません。したがって、調査結果に対するコメントは現段階ではできませんけれども、引き続き市民団体の協力を求めて、調査結果の検証など、事実関係の把握に努めていくこととしております。
○青山（二）小委員　今回はたまたま市民団体がそのような調査をしてわかったわけですけれども、こういうことがあるということは、もうますます私たちは、表示がされたとしても疑問が残るということでございますので、やはりきちっと国で検査機構とか技術を整備する必要があるのではないかと思います。
　この記事によりますと、市民団体の皆さんが検査をするということで、依頼するのに一品目二万円から四万円かかる。大変なお金もかかるので、一口千円のカンパを募ってやるということですけれども、本当にこれは当然国がやるべきことだと私は思っておりますので、今後ともこういうことがないようにしっかりと対応していただきたいと要望させていただきます。
○藤田（ス）小委員　こういう問題が起こるということは、実は、ここの小委員会の中でも議論の中で出されてきました。結局、問題は、法的な規制のない行政指導による安全審査でありますから、こういうしり抜けになるのは当然の結果ではないかというふうに思うのです。
　だから、私は、厚生省に求めたいわけですが、やはり食品衛生法を変えて、遺伝子組み換え食品の安全審査体制をきちっと確立し、食品衛生法による安全審査を受けなければ輸入を禁止するという体制にしていかなければ、本当に国民の信頼を得ることはできないのじゃないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
　それから、既に農林水産大臣にこの市民団体の方から緊急申し入れが出されていると思います。きょうは、この小委員会の場でございますので、どういう緊急申し入れが行われたかということを明らかにしてください。
○田中説明員　繰り返しになりますけれども、遺伝子組み換え食品の安全性を確保するということのために、安全性評価指針を作成して、個々の組み換え食品について適合性を確認してきているというところでございまして、また、これを信頼関係に基づいてやっているわけでございますけれども、ぜひ輸入者等が、あるいは組み換え食品を開発した者が、これに適合しているかどうかすべての品目について確認申請をするように従来強く求めてきたところでございますけれども、今後ともそのようにやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○吉村説明員　藤田委員御指摘の市民団体からの緊急申し入れでございますけれども、七月三十日付で農林水産大臣あての申し入れをちょうだいしております。
　その内容としては、
　一、本件について、米国政府に抗議すること、また表示による区分流通を要求すること。
　二、未承認品種の原料の流通禁止と回収措置を執ること。
　三、未承認のものの流通をなくすため、現行のガイドライン運用から、未承認の流通禁止を定めた規制法へ改めること。
　四、組み換え食品の表示は原料表示を原則とすること。
　五、未承認品種が流通することのないよう、水際での監視体制を敷くこと。
　六、製品原料の由来が把握できるトレーサビリティーの確立。
というものでございます。
○藤田（ス）小委員　せっかくの厚生省の御答弁ですが、結局、これは行政指導なんですよね。法的な規制というものがないわけです。だから、今後審査を厳正に行うということについては、もちろんそれはやってもらわなければなりませんが、そこにさえ大きな限界があるということはお認めになりますか。
○田中説明員　まず、基本的に、組み換え食品というものがどういうもので、どの程度健康に影響を及ぼす可能性があるのかというところに関する認識の問題があると思います。
　私どもは、平成三年ぐらいにこの制度ができましたけれども、それ以後、なるべく制度をよりよいものにするというようなことを通じまして、また、これを皆様方によく理解していただいて、開発者も、またそれにかかわる方々もこの制度を十分に尊重して運用していくというようなことに協力していただく、こういう中から今の安全性確認はある程度されてきているのではないかというふうに思っておるところでございます。
○石毛小委員　引き続いて関連質問になりますけれども、先ほどいただきました「遺伝子組換え食品の分類　別紙一」と突き合わせてでございますけれども、消費者団体が独自に検証して、組み換えＤＮＡが残存しているというその品目、全部で六種類のうち五種類に検出されたというような報道でございますけれども、その品目は、きょういただきましたこの別紙一に照らし合わせますと、要するに、ＤＮＡまたはたんぱく質が残存している食品、そして原材料が一般的にＧＭＯと非ＧＭＯ不分別、この突き合わせのところに記載されておりますコーンスナック菓子、コーンスターチ、ここに該当すると思います。
　それで、表示がこれからどうなるかというのは、先ほどの吉村課長のお話では、あしたの表示問題等に関する懇談会の方に担当省庁として報告されるのだと思いますけれども、新聞報道等によりますと、多分不分別という表示がなされるというように報道はされておりますけれども、消費者団体の検証によりますと、明らかに原材料がＧＭＯであるということが確認されたということで、消費者団体の検証結果に照らせば、この書き方は左側の方に移行することになるんだというふうに理解しますけれども、ここで不分別ということになりますと、入っているか入っていないかわかりません、入っているかもしれません、そういう表示の意味になるんだと思います。
　このように、ここで欄が左側の原材料がＧＭＯというふうにいかないで、真ん中の不分別というところに分類されるようになっているその理由は何なんでしょうか。例えば、科学的検証の仕方の問題、あるいは社会的な検証の仕方の問題といいますか、そこのあたりとの説明でお伺いできればと思います。
○貝沼参考人　ただいまの御質問でございますけれども、原材料がＧＭＯというときには、ＧＭＯだけのものをというふうな考え方になっています。それから、私どもがＧＭＯと非ＧＭＯが不分別といいますのは、例えば、アメリカの中西部の畑の中で、ある畑はＧＭＯをつくり、ある畑は非ＧＭＯをつくり、そして、それが収穫されて流通するときに分別されないまま動いてきているというのが今の大部分の大豆とかトウモロコシなわけですけれども、そういうようなグループのもので、この間検出されたのは、今先生おっしゃられたコーンスナック菓子だと思いますけれども、これはＧＭＯと非ＧＭＯがまじった原料から出てきているということで、一〇〇％ＧＭＯのものからだけつくったというふうに私どもは考えておりません。
○石毛小委員　そうしますと、先ほどの最大五％の混入ということともかかわるかとも思いますけれども、実際に表示を想定しますと、原材料が一般的に非ＧＭＯというのは、これはＩＰハンドリングできちっと分別されて入ってくるものについてということになりますと、これも新聞報道等ですが、あるいは生産と輸入実績から見まして、大豆ですと非ＧＭＯ大豆は七％ぐらいしかない。不分別で表示というのは約一割で、圧倒的にＧＭＯ大豆ということになってくる。あるいはトウモロコシも不分別一割で、トウモロコシについては非ＧＭＯということはもうほとんど考えられない、非常に少ない。
　そうしますと、実際に表示に向けての検証であったわけですけれども、表示の仕方ということになってきますと、消費者がこれは組み換え食品であるのかどうかということを知りたいというそのことでいいますと、非ＧＭＯであるという、それで、それは任意表示になるわけです。
　これは吉村課長にお伺いする話なんでしょうか、任意表示になるやに伝えられておりますけれども、そうしますと、そういうことを想定してみますと、実際に市場で消費者が消費行動をするときに、これは非ＧＭＯだと明確にわかるというのは非常に少ないということになってまいりますね。不分別もそれほど多くはない。それほど多くはないということになりますと、表示の目的からしますと果たして有効性があるのかどうかということでは、有効性のラインをどこに引いて判断するかという問題はあろうかと思いますけれども、きちっと検証をしてみれば科学的にはコーンスナックでも検証できるというその検証技術が既にありながら、これは組み換えであるという表示がされないということになってしまうわけですから、大変表示としてはあいまいになってくるんじゃないかというふうに思います。
　これはどなたに御回答いただいたらよろしいのかちょっとわかりませんけれども、いかがでしょうか。
○吉村説明員　先ほど御説明いたしましたように、私ども事務局として、小委員会の報告を受けて、現在その原案を作成する作業中でありますので、本日のところ、大変申しわけありませんけれども、具体的な表示の内容についての御説明なりということはできない、まだ現段階としてはできかねますので、その点は御了承いただきたいと思います。
○石毛小委員　もう一度確認のために質問をさせていただきたいのですが、原材料が一般的にＧＭＯと非ＧＭＯ不分別というこのラインは、最大五％程度の混入というラインは五％でございますか。
○吉村説明員　特にそこで数字的なラインをつくっているわけではありませんで、ただ、先ほど貝沼参考人からも御説明がありましたように、ＩＰハンドリングをいたした場合でも、いわゆる厳密な袋詰めをするようなＩＰハンドリングをしても〇・五％程度の混入があり得る、また、バルク輸送のＩＰハンドリングになりますと五％程度の混入の可能性が否定できない、こういうことは事実としてございますので、そういうものをＩＰハンドリングの制約なりということで整理をいたしたわけでございます。
　ただ、原材料が一般的にＧＭＯと非ＧＭＯ不分別というのは、これは端的に言えば、そういうＩＰハンドリング、区分して管理し、流通するという取り組みをしていないということそのものでありまして、したがって、何％入っているかは何とも申し上げようがないわけですね。したがって、もちろんある特定の、特定のということもありませんけれども、ある圃場からのものがそのまま入ってくれば、たまたまそのロットは遺伝子組み換え農産物が一切入っていないかもしれないわけです。また、もちろん、たまたまあるロットは一〇〇％入っているものもあるかもしれない。そういう流通の実態でありまして、そういった流通の実態を踏まえた表示制度の検討が必要であろうというのが小委員会の報告であったというふうに理解しております。
○石毛小委員　そういたしますと、今、吉村課長の御答弁ですと、不分別について何％かのラインは別に考えているわけではないというような御趣旨だったかと思いますけれども、これから表示の際には、告示として新しい表示法に従って具体的に表示に関する指定品目を指示していかれるわけですね、例えばコーンスナックはどうなのかというような。それは、事後的であれ検証するということになるんだと思いますけれども、そのときに、例えば混入率何％というような、そうしたラインを決めていなくて指定品目を指示できるんでしょうか。あるいは、混入率を決めないで指定品目を指示していくというお考えなんでしょうか。そこらあたりをもう一回お聞かせください。
○吉村説明員　表示の内容なり確認の方法については、先ほども申しましたように、現在なお作業中でありますので本日は御説明しかねるわけでありますけれども、基本的に小委員会の報告で示されていることは、繰り返しになりますけれども、ＩＰハンドリングという区分流通のシステムをとって、いわば善良な管理のもとできちっと流通させたとしても、〇・五％ないし、バルク輸送の場合には五％といったような混入があり得る、こういうことが事実として明らかになったわけでありまして、そのことを踏まえて表示を検討すると。表示制度というのはあくまでその流通なり社会実態をあらわすものでありますので、そういう観点で、そういう事実を踏まえて検討をしろというところまでが小委員会の報告で示されたものだというふうに理解しております。
○中川（智）小委員　中川です。
　貝沼参考人に伺いたいのですが、今回、長い間この小委員会一生懸命やっていらしたわけですけれども、昨年でしたか、バブリックコメントが約一万ほどさまざまな消費者から寄せられました。いわゆるあのパブリックコメントの要請に対して、今回のある意味での一定の表示への結論づけというのがどのあたりまで消費者のニーズに対してこたえられたかというその印象と、やはり積み残した部分への今後の検討課題というのをお教えいただきたいのが座長に対する質問です。
　それと、五％の混入があるやもしれずと言いながらも、やはり強く米国の方に分別輸出というのをしていかなければこれが前に進んでいかないという消費者の不安というのがすごくあるのですが、今のままの形態を維持していたらば、やはりいつまでたっても棚の上に乗るのは、不分別ですとか、全くこれは遺伝子組み換え食品ですよという表示がざあっと九九％並ぶような事態も想定されるという不安があると思うのですが、それに対する御意見を伺いたいと思います。
　それと、農水省に伺いたいのですけれども、米国農務省のシディキ補佐官が今回の日本の一定の結論に対して、会談の中で、報道によりますと、横やりというか圧力、それで、これに農水省は腰砕けになるなということがございましたが、どのような意見が米国農務省の方から言われたのか、それに対してどのように対応したのか。そして、表示するということに対しては一切これは揺るがない姿勢を向こうに伝えているのかどうか。この二点を伺いたいと思います。
○貝沼参考人　大変難しいお話でございまして、すぐに一言で御返事できないところがあるのでございますけれども、このパブリックコメント、約一万通以上のいろいろな方から、賛成という言葉も反対という言葉も、こうしなさい、こういうふうにしなさい、いろいろなものがありました。
　その中で、私どもの方は小委員会ですけれども、その親委員会に相当します懇談会の方で、やはりこういうことを受けて、今の科学できちんとどこまでできるのかということを調べる必要があるだろうということでこの小委員会は生まれた委員会なんでございますね。ですから、ここは私もいろいろな方からヒアリングさせていただいて、それから実験もしたんですけれども、その中で、考え方というよりは、現在、現実は何であるのかということを明らかにしなきゃいけないというのがどちらかというと私どものタスクフォースだったと思うんですね。
　ですから、きょうお話ししましたように、どういうふうな形であれば科学的な検証ができるか、それから、社会的には実際に流通はどう流れているのかというところまでで、それは、私どもが親の方の委員会に報告したきょうの報告書でございますけれども、それをもとにして、親委員会はまたあしたもありますし、前回報告したときもいろいろ御意見いただきましたけれども、そういうところで、私どもとしては、これを今後表示するときの基本的な考え方のベースにしてほしいということは強く思っております。
　以上でございます。
○栗原小委員長　ＩＰハンドリングの厳密性についてはいいですか、貝沼参考人。
○貝沼参考人　ＩＰハンドリングのところでございますが、これは先ほど積み残しはないかとおっしゃられたところですが、一つありますのは、社会的な検証という、実際に流通を考えてまいりますと、ＩＰハンドリングをやっても〇・五％まじってしまう、今の現実の流れの中で。袋に詰めてきても、それでもまじってしまう。これは、どうも現実としてあるわけですね。
　ところが、科学的な検証の方はもっともっと感度が高くて、〇・一％を見つけてしまうわけです。ですから、ＩＰできて、ないはずのものでも、その中に〇・一以上入っていれば必ずこれは出てくるわけですね。ですから、こういう二つのギャップというものをどのようにして埋めていくかというところが将来あるのでございますけれども、先ほど河野先生の御質問にもありましたが、これからＤＮＡを定量的にはかれるという方法がもっと進んでくると思いますので、そういう方法を組み合わせながら検証していけるのかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○吉村説明員　農務省のシディキ特別補佐官は、七月二十七日に農林水産省を訪問いたしまして、熊澤農林水産審議官を表敬した後に、福島食品流通局長と遺伝子組み換え食品の表示について意見交換をしております。
　その中で、シディキ補佐官より、市場の混乱を避けるため及び実行上の問題を考慮して義務表示は慎重にすべき、米国のポジションは、栄養価、用途、組成が異なる場合にのみ表示の義務づけをすべきであり、遺伝子組み換えという生産の方法について義務的な表示は必要ないというものであるという御発言がありました。
　これに対して、福島局長より、信頼性及び実行可能性のある表示制度を整備するという方向で検討をしているという回答をいたしております。
○武山小委員　自由党の武山百合子でございます。
　貝沼参考人にちょっとお聞きしたいと思います。
　まず、基本的に、組み換え食品をずっと食べ続けますとどんな変化が、これは予測だと思うんですよね。今、日本はダイオキシン問題、環境ホルモン、いろいろと特定有害化学物質で大問題になっているわけですけれども、この遺伝子組み換え食品も大問題だと思うのです。先生、まず、食べ続けた場合、予測として、将来どんな変化が起こるのか、人間の成長に対して。いろいろな予測ができると思うんですね。その辺のお話をぜひ、国民にとって全然よくわからないわけなんです。
　それから、日本は食料自給率が五〇％以下なんですね。五〇％以上の食料品というのは輸入に頼っているわけです。それで、日本が輸入している食料の輸入国、アメリカ、ヨーロッパ、そしてアジアの国々からもかなり輸入されておると思うのですけれども、遺伝子組み換え食品が全体の輸入食品の中でどのくらいのパーセンテージで輸入されているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○貝沼参考人　最初に、食べ続けたらどういうことが起こるのかということなんでございますけれども、遺伝子組み換えという技術を少し説明させていただきます。
　遺伝子組み換えというのは、例えば、人間もそうですし、それから大豆もそうなんですけれども、普通大体十万個の遺伝子から我々はでき上がっているわけですね、十万あるわけなんです。実際に今の遺伝子組み換えの技術でできることは、大体それに一つの遺伝子を足すということが今できる技術なんですね。ですから、今度の除草剤耐性というようなものも、ある一つの酵素の遺伝子を大豆の中に入れて、その遺伝子が除草剤に対して抵抗性を持たせているということですから、実際には十万分の一の遺伝子がかわっているというぐらいの変化が起こっているというふうに考えていただけたらと思っております。
　それから、ＤＮＡでございますけれども、これは人間が食べる御飯でもあらゆる食品の中に全部入っておりますから、それを食べて我々は体の中で全部消化しているわけですね。ですから、普通の遺伝子食品が、食べたときに将来どういうふうな変化が起こるかという今の御質問でございますけれども、例えば、我々は今せいぜい十年ぐらいしかこれを食べた経験がないんです。ですから、正確に絶対こうということは申し上げられませんけれども、私は食品化学の研究者でおりましたので、今までやってまいりました経験からいいますと、私は非常に安全なものだというふうに考えております。
　それから、日本に入っておりますいろいろなものも、私は前にバイオテクノロジーの、殊に環境へ出すときの日本のガイドラインをつくったときの担当者でおりましたし、それから、ＯＥＣＤのガイドラインをつくるときの担当もしておりまして、そういうときに、いかに外部の環境に行くときの問題ということに配慮しながら我々はやってきたかというようなことを考えますと、ただ外来遺伝子が入ったから非常に危険だというふうには私にはとても思えないのです。
　ですから、今の先生の御質問の将来予測ということをいうと、私自身、私個人あるいは自分の子供に対して、安全なものであるから、私は、食べたり、そういうことに全然抵抗はありません。非常に科学的じゃございませんけれども、そういうふうに思っております。
　それから、五〇％の輸入、輸出のところ、ちょっと私は数字を持っておりませんけれども、現在大量に遺伝子組み換えでつくられているものは、大豆とトウモロコシとジャガイモ、それから一部菜種、それから、食べない方では綿がありますけれども、そんなようなものだろうと思うのですが、日本に今幾ら入っているか、申しわけありませんけれども、ちょっと数字を持っておりません。
　ただ、今世界の中で考えられておりますことは、こういう遺伝子組み換えをして乾燥した場所でも育つような作物をつくるとか、そういうような問題に非常に大きな努力が払われておりますし、私は、そういうことは将来に向かってもっともっと人間はやっていかなきゃいけないことだというふうに信じております。
　以上でございます。
○青山（二）小委員　ただいま貝沼参考人が御答弁されました、遺伝子組み換え食品は安全なものと思っている、危険なものとは考えていない、子供にも食べさせるというようなお話をお聞きいたしましたけれども、そもそもそこの考え方が私たち、また一般消費者と違うところなんですよね。食物に猛毒を持っている昆虫の遺伝子を組み換えたり、それから、大腸菌の遺伝子を組み換えるという、それを聞いただけで、私たちは、ああ危険なものだという直観をするわけなんですよ。
　イギリスとかフランスでは、ネズミを使いまして百日間にわたって実験を行ったというお話をお聞きいたしました。遺伝子組み換えをした食品を百日間食べさせたネズミと、それから、無農薬とか無添加の食料を百日間与えたネズミでテストをしました結果、遺伝子を組み換えた食料を与えたネズミは、後で解剖してみますと、脳細胞が減少している、それから内蔵の機能が低下している、そして免疫力が低下している、こういうことがございまして、すべて死んでしまった。ところが、無農薬とか無添加食料を与えたネズミはすべて元気で、活発的であった。それで、こういう結果を見ましたイギリスやフランス、オーストラリアでは、すべての遺伝子組み換え食品の輸入を禁止した、こういう話があるわけですね。
　そういうお話を聞いておりますから、遺伝子組み換え食品には表示をしてほしい、危険だと直観する人は食べたくない、その目安にしたいということで私たちもずっとこれに取り組んできたわけなんです。
　こういうお話がございますけれども、こういうことに関しまして参考人はどのようにお考えでしょうか。
○貝沼参考人　今先生が最後におっしゃった、どうしても食べたくない、私はこれはあると思うんですね。ですから、そういう方がやはり選べるようにしなければいけない。それから、私のように食べても全然構わない人間もおりますから、そういう人間は自分の責任で食べたらいいと思っております。ですから、マーケットの中に遺伝子組み換えでないものが全くなくなるということは私はすべきではないと思っております。
　先ほど安全だと申し上げました。一応、こういうものはアメリカでつくられたものが多いわけですけれども、アメリカの圃場に対してはＵＳＤＡ、農務省、それから食品に関してはＦＤＡが非常に厳しい審査をしておりまして、そういうところで通ったものが実際に畑に出てアメリカで生産されております。
　それで、私は、遺伝子組み換え食品の中で一番最初のフレーバーセーバーというトマトがカリフォルニアのある会社でつくられたときに、これが一番最初の遺伝子組み換え食品なんですが、そのとき、そこの研究所へ行きましてディスカッションしたことがあるのですけれども、これは一番最初でアメリカも非常に慎重だったので、彼らが政府に求められた資料の量というのは、ちょうど床から積んでこのぐらいの量の、たったトマト一個のために、ほかのいわゆる天然のトマトと変わらないということを証明するために、それだけのものを出してやっておりました。ほかのものについても、私は実際の書類のボリュームを見ておりませんけれども、それなりのことをやっているのではないかと思います。
　それから、先ほどのイギリスの、今先生おっしゃったのはローウェット・リサーチ・インスティチュートというところの研究所の研究成果のお話だと思いますが、確かに、免疫力が下がったとか、何かそういうデータが出ております。
　ただ、一つ、研究所の所長さんもそこのホームページの中で言っているのですけれども、この研究者はなぜ、こういう研究成果を学会で発表するとか、あるいはピュアレビューという、きちんと科学のレベルとして合っているレビューをする人のところに報告してやらないのかということを研究所の中でも言われているわけです。
　ですから、私ども科学をやる人間としては、やはり一つの新しいものを見つけたときは、同じような研究分野の人の批判を得て、それで報告するというのが大原則なわけでございます。ですから、この間のは、そういう手続、あるいは科学の世界の中の前にテレビに先に出てきたというところに一つの問題があるのではないか、これは私の個人的な考えでございますけれども。
○青山（二）小委員　ですから、こういう研究成果もあったということで、私たちはモルモットにされているんじゃないか。わずかな期間食べて何にもないから安全ですよと言われましても、ではずっと長い間食べ続けた場合にどうなるのか、こういうことを知りたいわけで、まさにモルモットにされている、こういう不安が本当にぬぐい切れないわけなんですね。そういう声が大きいということも、やはり今後の表示に対しても厳密にしていただきたい。
　今、懇談会の方でいろいろとお考えになっている表示を新聞報道で見せていただきますと、表示がされるのは、お豆腐だとかそういう一部のものに限って一割程度、あとは不分別ということで全部入っているかどうかわからない、こういう表示です。そうなりますと、一般市民あるいはお年寄りは何のことかわかりませんね。ですから、本当にわかりやすい表示をしていただきたい、このように要望させていただきたいと思います。
○河野（太）小委員　ここの別紙あるいは小委員会の報告で言われているのは、恐らく組み換えられたＤＮＡの検出だと思うのですが、遺伝子組み換えの技術を拝見しておりますと、ＤＮＡに加えて、プロモーターと言われているもの、あるいはマーカーと言われているものが組み換えられるというふうに伺っておりますが、そのプロモーター、マーカーというものもこうした形で検出できるのかどうか。
　それから、その検出に当たっては、どういう塩基の配列で組み換えられたということがわかっていて検出できるのか、あるいは、わからなくとも、こういうものが入っているというのがわかるのでしょうか。
○貝沼参考人　私も余り細かいところまでよくわかりませんけれども、今おっしゃられたプロモーターというのは、そういう遺伝子が発現するための必要な部品でございますので、つけております。
　それから、マーカーというのは、実際に入ったかどうかということを後から調べるときにわかりやすいように、例えば蛍の光のルシフェラーゼを入れておいて、これが光れば、こっちにくっついている後ろも一緒に入っているなとか、あるいは、ガスの遺伝子、ある基質を与えると青い色がつくとか、そういうようなものを使いながらやってまいります。
　ただ、プロモーターは一つのものに特異ではなくて、あるプロモーターはかなりいろいろなものに使えるわけでございます。ですから、このプロモーターをつかまえたから後ろも一緒につかまえるということは難しいのではないか。ですから、あるとすれば、プロモーターをつかまえて、これは例えば普通の大豆に入っていない並びであるということがわかれば、その後ろに何があるかということを探していかなきゃいけない。手法としてはそうではないかと思います。
○河野（太）小委員　そうしますと、プロモーターの配列というのがわかっていなければ、あるいはマーカーの配列がわかっていなければ、プロモーター自身の検出はできないということなんでしょうか。
○貝沼参考人　よく使われるプロモーターというのは、そうたくさん数がないわけでございます。ですから、植物であればこのプロモーターかなというような当たりはかなりつけられますし、それから、先ほどのＰＣＲをするときには、ＲＡＰＤと称しまして、いろいろなプロモーターを自分で入れてみて、それと反応するものの組み合わせから探していくやり方もある。
　ですから、本当は一対一のぴたっと合ったプロモーターがあれば一番よくわかるのですが、幾つかのもので、これとも反応するのかな、これともするのかなというふうにやって、例えばＡとＢとＤが反応したとか、それであればこれは何だろうかというような探し方、例えば米の品種判定なんかの場合にはそういうことをやります。
○河野（太）小委員　厚生省にお伺いしたいのですけれども、今の参考人の御発言を伺いますと、特にプロモーターというものを企業秘密にしなければいけないものではないと思うのですが、いかがでございますか。
○田中説明員　私ども、審査資料の中にすべてそういうものは入っておりますし、公表資料の中にもそういうものは入っておりますので、当然、それをもとにしてＰＣＲという検査をして、組み換え食品であるかどうかというのを判断しているところでございます。
○河野（太）小委員　そうしますと、厚生省が日ごろ主張されている企業秘密にしなければいかぬ部分というのは、具体的に何なんでしょうか。
○田中説明員　これはちょっと今十分お答えできるかどうかわかりませんけれども、ＢＴトキシンならＢＴトキシンを産生する、そういうたんぱく質をつくるためのＤＮＡの配列そのものがむしろ秘密になっているのではないかなというふうに思います。
　そのほか、今公表するかしないかというところで問題になっているのは、むしろ申請資料の全体の、組成がどういうふうになっているのかとか、あるいは毒性をどういうふうにチェックしているのかとか、アレルゲン性をどういうふうにチェックしているのかというような、そういう安全性評価のための全体の審査資料の構成というのですか、そういうもの自体がやはりある程度企業にとっては重要なノウハウというか、企業秘密というふうに考えているようでございます。
○河野（太）小委員　最初の発言では、ＢＴ云々の、ＤＮＡの配列そのものが企業秘密だということですか。そうしますと、その配列を公開しないということなんでしょうか。
○田中説明員　プロモーターも、それからターミネーターという一番最後のところも恐らく一般的な情報ですので、それは出しても余り特別な企業秘密ではないと思うのですが、いわゆる特別なたんぱくをつくるＤＮＡのすべてのシークエンスというのは公表はしていないんだと思います。
○河野（太）小委員　そうしますと、すべてのシークエンスがわからないものを我々は食べさせられているわけですか。
○田中説明員　それがまさに企業秘密でございまして、私ども、審査のときには一応見せていただいておりますけれども、それを最終的に公表資料にするときにはすべては出していないというふうに聞いておりますけれども。
○武山小委員　その場合、食品が安全だというのであれば堂々と公表すべきだと思うんですよ。そこを公表しないから国民は不安がっているんですよ。アメリカなんかの場合はどうなっているんですか。それはきちっと表示して、これこれこういうものが入っていますよとすべて公表されていると思うんですよ、企業ロイヤルティーで。日本の場合はそこを公表しないから、口だけで安全だと言っても、国民は非常に信頼していないんですよ。ですから、安全だということであれば、堂々と、これは安全なんだということで中をやはり見せるべきだと思うのです。
○河野（太）小委員　そうしますと、組み換え食品の中に入れられている、組み換えられているＤＮＡの配列を全部公開をしていないということですか。それは農水省と参考人、そういう認識でこれまでいらっしゃっているのかどうか、確認させてください。
○貝沼参考人　現在、今先生おっしゃったＢＴの話は別としまして、組み換えのＤＮＡの実験というのは、日本の場合には、一番最初実験室でするときに、科学技術庁それから文部省のガイドラインというのがありまして、それで、こういうＤＮＡを入れます、それからこういうプロモーターをつけます、こういうターミネーターにします、そういうようなものが全部そろってそこで組み換え実験をすることは認可されているわけです。ですから、そこでは少なくともそういうものはわかっているのではないか。私は、アメリカから来たものについてよく存じません。しかし、アメリカもＮＩＨのガイドラインというのがございますので、それと同じようにそこのところはわかっているのではないか。
　そういうようなものをもとにしまして、日本の場合でしたら、農水省が野外に持ってくるときに、科学技術庁のここでもってこれだけのことが安全であることがわかったからこれは野外に持っていっていいですよというようなステップ・バイ・ステップに進んできていると思いますので、私は、最初に申請される書類の中にはちゃんと出ているんではないかと思います。
　ちょっと、アメリカから来たものについては私はよく存じませんからそこは申し上げられませんが、日本でもしこういうことをやった場合には、それは一番最初にこういう構造のＤＮＡが入りますということはわかっているはずだと思いますが。
○吉村説明員　申しわけありませんが、直接担当しておりませんので承知しておりません。
○田中説明員　もう一度、シークエンス、しかるべき機能を発揮するたんぱく質を産生するＤＮＡ情報、それは審査の段階ではすべて見ております。ただ、公表資料の中には企業の要望によって入れていない場合もございます。ただ、安全性に関する情報はすべて公表してあります。
○河野（太）小委員　そうすると、我々はただ、安全だ、しかもそれは、企業が自分で安全だというのを検査をして厚生省にお墨つきだけもらって、消費者には何が入っているか、ＤＮＡのどういう配列が入っているのか知らされていないということなんですか。それは今までの説明と随分違うと思いますが、今まではＤＮＡのシークエンスも全部公表しているという説明をずっと我々はこの二年間聞いてきたわけですけれども、そうしますと、その配列を公表しない、それじゃいかなる理由でそれを公表しないんですか。企業が嫌だと言えば出さないというのでは、消費者は、何だかわからないけれども物を食べさせられている。先ほど青山先生もおっしゃっていましたけれども、まるでモルモットと同じじゃないですか。
　企業はそうしたシークエンスをきちっと特許の形で権利を取得して、その権利が特許に基づいて保護されるというのが当然のことだと思いますが、一体全体そのあたりの厚生省の御認識はどうなっているのでしょうか。
○田中説明員　まず公表資料を見ていただきたいんですけれども、実際には、組成がどうなっているのかとか、あるいは新たな毒性が出ているのかどうかとか、アレルゲン性があるのかとかないのかとか、そういう安全性に関する情報というのはかなり大量にチェックをしておりますし、そのデータはすべて公表をしているところでございます。
　ただ、しかるべき遺伝子組み換え食品がどういう格好で作製されるのかというようなことについては、企業秘密に属するところがありますので、一部希望によって出していないところもあるということでございます。
○河野（太）小委員　申請資料を見ていただきたいという御発言がありましたけれども、それをずっと消費者が要求しているんじゃないですか。ちっとも公表されていない。
　要するに、ある一定の場所に、ある一定の時間に行って、しかもコピーも何にもとれない。だから、みんなそこに行って手書きで鉛筆で写すんじゃないですか。見ていただきたいならばホームページ上にでもそれをきちっとアップして、どこからでも、だれでもいつでも見られるようにしてください。それを我々はずっと要求しているわけで、今課長に見てくださいと言われるんでしたら、ぜひそれはホームページにアップしていただきたいと思います。
　それから、これだけ安全性にかかわる大きな問題になっているものが一体どういう企業の権利で公開をしないのか。企業秘密というからには何らかの権利に基づいて行われるわけで、それは特許をとっていますからこれは企業の権利ですというのならわかりますけれども、とにかく何の申請もしていない、法的に守られた権利に基づいていないのに、企業が嫌がっているからそれを公開しないというのでしたら、これは消費者はどうすればいいんですか。
○田中説明員　もともとが、この制度そのものがボランタリーな相互の了解というんですか、そういうものに基づいているということがやはり基本的にはあるんじゃないかと思います。ただ、制度の信頼性を高めるという意味で、企業には御協力いただいてなるべくたくさんの、特に安全性に関する情報についてはすべて、その他作製に関する、生産に関する情報もなるべく多く公表していただくということで今の制度というのは成り立っているのではないかというふうに思っていますけれども。
○河野（太）小委員　別に日を改めてこの小委員会で、厚生省が企業秘密だといって公開を認めていないものの一覧表を作成していただいて、詳しい、正しい御説明をまず厚生省から聴取したいというふうに思います。
　それから、これはボランタリーな制度で、だからこういうことを認めているんだという御発言でございますから、これはやはり義務化しなければ消費者にそうした状況が公開されない。しかも、企業が好きだ嫌いだという理由で公開がされないというシステムであると今おっしゃっているわけですから、やはり義務化を前提で今後議論をしていかなければいけないんだと思います。そのあたりのことを、小委員長、今後ともよろしくお願いします。
○栗原小委員長　検討させていただきます。