Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（正男）分科員　二つの問題を御質問を申し上げたいと思います。
　一つは部落問題でございます。特に最近、全国各地域におきまして差別問題が続発をしておりますし、当厚生省所管の問題といたしましては、この部落の人たちの健康の実態、これが全国民の平均的な健康状態と比較いたしますと相当水準的には問題があるのじゃないだろうか。病弱者と言われる者は全国平均の二倍にも達しておりますし、さらに有病率も三・五倍、また生活面におきましては、生活保護世帯の生活保護費を受けておられる方々が全国都道府県平均の約八倍、三人に一人が生活保護費を受けておられる、こういう実態であります。この背景は、いわゆる部落差別の集中的なあらわれではないかというふうに私は思います。こういったことの解決に向けまして現在の地対法でもって対応してきたわけですけれども、これも残りあと一年ということで、到底このすべての問題の解決にはならないと思います。したがって、この際、この二十年前に出されました同対審答申を踏まえて国として抜本的な施策の確立が必要ではないのか、こういうふうに考える次第でございまして、今井厚生大臣の前向きな御見解をひとつお伺いをしたいと思います。
○今井国務大臣　私ごとになりまして恐縮でございますが、私どもの愛媛県にも同和問題というのはございまして、私は極めて熱心なその問題解決の支持者でありますことをまず申し上げておきたいと思います。
　この同和問題につきましては、先生の御指摘のとおり、依然として差別の現象が見られることはまことに残念なことでございます。言うまでもなく、同和問題といいますのは、憲法に保障されました基本的な人権にかかわる大変重要な問題でございまして、その点は私もよく認識しておるつもりでございます。厚生省といたしましても、地域改善対策特別措置法の趣旨を体しまして、地域住民の生活の安定及び福祉の向上ということのために各般の施策を推進しておるところでございまして、今もお話しのとおり地域改善対策特別措置法の後どうするかという問題につきましても、いろいろ私どもは考えておりまして、現在総務庁に設けられました地域改善対策協議会の基本問題検討部会において検討中でございまして、その結論を待ちまして対処いたしたい。私はこの問題は前向きに考えてまいりたいと考えておるものでございます。
○中村（正男）分科員　政府のそれぞれの機関の中でもこの問題については法務省と厚生省が主管的な省庁だと思っております。そういう意味合いでも一層の御努力をお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、きょうの質問の主題でございます中国における日本人の残留孤児の問題、このことについてお尋ねをしたいと思います。
　現在も、肉親捜しのために中国から残留孤児の方々が来ておられるわけですけれども、この肉親捜しの報道に接するとき、日本人のすべての人が胸を痛めて、何とか肉親にめぐり会えることをひたすら願っていると私は思います。ただしかし、見る人にとりましては、見ると言っては語弊がありますけれども、その報道に接したときに、複雑な思いを同時にそれぞれが抱いていることも事実だと私は思うのです。
　実は私の住んでいる町に文化人の人たちがおられまして、その中心的な人は演歌の作詞家のもずしょうへいさんという方なのです。私は出身が大阪でございますが、この方々が同じような立場の人たちと連れ立って中国に視察に行かれました。遼寧省、黒竜江省、さらには吉林等残留孤児がたくさんおられるところに行かれたのですけれども、帰ってこられて私にお話があったのは、大変日本人として情けない、恥ずかしい思いをした、それは何かといいますと、いわゆる養父母が戦後四十年たっているわけですから非常に高齢になっておられます。しかし、養父母に対して日本の政府の具体的な対応がまだなされてない、そのことに対する非常な悲しみと怒りといいますか、それを抱いておられるということを行った方々が感じられまして、ぜひひとつこれは日本の政府として速やかに解決をしてもらいたい。
　と同時に、これは国だけの問題ではなしに、我我日本人の心の問題として何かのお役に立てないものだろうかというふうな考えをお持ちになりました。我々の立場では、これは国の責任だ、こう思いますけれども、そうした市民の皆様の感情の中にはそういうことがあるわけですね。仲間の皆さんにお話をされて、短期間であったのですが、小さな町でカンパをやられたわけです。そうして四十九万円の浄財が集められたのですが、それをいわゆる養父母の皆さんの何らかのお役に立てていただきたいという目的で、日中友好協会を通じて何とかそういうものの気持ちをあらわすことができないか、これをお話をされたところが、実はちょっと待ってくれということで、せっかくの浄財がいまだに宙に浮いたままになっているのですね。そういうようなことから、ぜひひとつ国会の場において政府に対して強く養父母の問題を訴えてほしい、こういうお話がございましたので、きょう質問させてもらうわけなのです。
　まず第一点は養父母の養育費ですが、養育費といいますか、あるいは今までの御苦労に対する謝罪の意味も含めた日本政府としての対応、これが現実どうなっておるのか、まずその辺からお聞きをしたいと思います。
○水田政府委員　養父母に対します扶養費の支払いということは、現在進めております訪日調査を円滑にやります上で絶対不可欠のことでございます。したがいまして、私ども中国政府と過去交渉を重ねてまいりまして、二年前の、ちょうど二年前になりますが、五十九年の三月十七日に日中両国の間で口上書を交換いたしまして、日本に永住帰国をしました孤児の果たすべき扶養の義務があるわけでございますが、帰ってまいりました孤児が直ちにその法的義務を履行することは困難でございますので、その果たすべき義務の二分の一については日本の政府が負担し、残りの二分の一の孤児が負っております義務につきましては、全国の国民の皆さんの浄財を集めるためにつくりました財団法人中国残留孤児援護基金、これが十億のファンドを全国から集めまして、これが残りの二分の一を孤児にかわって援助する、こういう形をとっているわけでございます。基本的には今申し上げたことで日中両国の間で話がついているわけでございますが、その具体的な細目については、厚生省からも過去何回か担当課長が中国の方に参りまして誠心誠意詰めておりまして、現在大詰めの段階に来ておる、こういう状況に相なっております。
○中村（正男）分科員　現在大詰めということなんですが、実は私も昨年九月に中国総工会の招きで訪中をしたわけです。中国側の皆さんとお話をしたときにこの問題をお尋ねいたしました。中国の要人の方から、結論として、その交渉について日本側の態度は極めて不満である、こういう表明がございました。恐らくそれは提示されておる額が中国側のお考えでは妥当ではないのじゃないかというふうな、これは私の感じでございますが、そう思ったわけですね。
　私がそれなりに調べたところでお聞きをいたしますと、月二十五元ですか、十年間をまとめて一時金でというふうなこと、今はわかりませんが、当初中国側に提示したのはそういった水準なのか、それをお聞きしたいと思います。
○水田政府委員　外交交渉中の事項でございますので詳細は御容赦願いたいと思いますが、私ども、合理的に履行すべきものはするという立場で誠意を持って交渉をいたしているところでございます。
○中村（正男）分科員　否定も肯定もされなかったということは、日本側が当初提示したのはほぼこのあたりではないだろうか、私はそういう判断をするわけですが、それでは今の中国の経済あるいは生活実態、過去四十年間の問題を含めて考えますと余りにも少な過ぎるのじゃないか。いろいろ戦後処理の問題あるいは国内のいろいろな年金の水準とかいったところに拘束をされて今申し上げたような水準が提示されておるとするならば、それは現在の国が行っておる日本の国内におけるそういうこととの比較ではなしに別の次元で、国対国の問題でありますから、ぜひひとつ基本的な考え方をその辺に置いた新たな金額上の交渉をしていただきたい。これが間違っておれば具体的に正していただきたいと思うのですが、仮にこんなことが提示されておるとしたら皆さんどう思いますかということで私はそういった地域の文化人の皆さんにお話をしたわけです。そうしたら、そんなことしか国は考えていないのか、その程度しか考えていないのか、余りにも情けない、戦後日本の経済はどんどん興隆をし、世界一の金持ち国になっている、その日本が犯した罪の償いをこんな程度で済ます気かと、大変な怒りをお持ちになりまして、国がそんなのであれば我々がひとつ国民の立場から国民の心の問題としてひとつ何とかお役に立たなければならぬというふうな気持ちをあらわしておられました。さっき申し上げたような浄財をお集めになったのですが、ぜひひとつ中国側が納得できる水準で、しかも早期に――高齢でどんどんお亡くなりになっていかれる方もふえるわけですから、いつごろをめどに決着を図られようとしておるのか。それから、正直申し上げて今の日本政府の提示している額は中国側は絶対にお受けにならないと思うのですね。だからそれなりの政治的な判断を含めて大臣どうなんですか、率直なお気持ちをお聞きしたいと思うのです。
○今井国務大臣　額につきましてはいろいろ交渉をやっておりますのであれでございますが、お気持ちはよくわかります。ただ、私どもといたしましても、今政府委員が答弁いたしましたように、政府のみならず国民の皆さん方の募金もあわせてひとついたしたい、真心をもってできるだけのことをしたいと思っておりますので、その気持ちをひとつ御了承いただきたいものだ。それで、おっしゃいますようになるべく早く向こうとの話を決めてさしあげたいと思っておることだけはひとつお認めいただきたいと思うものでございます。
○中村（正男）分科員　それから、今お話を聞きますと、永住帰国した孤児の扶養の義務を云々、こういうお話だったのですが、不幸にして永住帰国ができなかった、いわゆる肉親にめぐり会えずに帰られた方々、あるいは本当に多くの方々がまだ残されておるわけですが、そういう養父母に対する日本側の何らかの処置というのは全く考えないのか、この問題は決着した後何らかのことを考えるのか、その辺はどうなんですか。
○水田政府委員　今日中両国で交渉しておりますのは、孤児本人が養っていただいた親を扶養する中国における法律上の義務を持っているわけで、いわばそういう義務を日本に帰ってきたために履行ができなくなることを日本の国と日本の国民が肩がわりをしてその扶養の義務を果たすということでございまして、その他の問題につきましては、孤児と養父母との間の、基本的には中国の国内の問題であろうかと考えているわけでございます。
　およそ中国あるいは中国社会あるいは養父母がいろいろと戦後孤児のために面倒を見ていただいたことに対して国がどう一般的に謝意を表するのか、こういう問題の御提起かと思いますが、この問題につきましては、やはり中曽根総理なり前の渡部厚生大臣が訪中した機会に中国の政府に厚く感謝の意を表明をしてまいってきているわけでございまして、これは金銭的というよりも広い意味で日中の友好を深めていくことによって報いていくのがいいのではないかと私ども考えている次第でございます。
○中村（正男）分科員　これはあくまで孤児の個々の問題であるというのが、今答弁があった日本政府の考え方の根底にあると私は思うのです。しかし、これは日本の国、現在の日本の政府が、あの過った戦争を犯したその罪の償いとして、残された孤児はもちろんのこと、その孤児を四十年間お育てになった方々について全く何もしないで、ただ今後の日中の友好関係の中でそれは理解をいただくものだということで人道上それが果たしていいのか。いわんや今肉親捜しで帰っておられる孤児が肉親にめぐり会える機会というのはほとんど少なくなってきているわけです。そういう実態を考え、しかももうことしで一応の調査は打ち切りだというふうなこと、まだまだたくさんの孤児が残されておるという現実、そしてその養父母の方々の御苦労を考えるならば、外貨をため込むだけの日本政府じゃなしに、それこそ世界的な人道上の立場からもぜひひとつ具体的な対応をすべきではないのか。そのことをしたからといって、政府に対してそんなことをする必要はないと言う日本の国民は一人もおらない。なぜそんな血の通ったことができないのか、そのことを強く私は地域の一市民の声として大臣に申し上げておきたいと思います。
　それから、そういうお考えであればこんなことを要求してもなかなか入れられないと思いますけれども、ぜひひとつ残された養父母の日本への定期的な渡航といいますか、日本に永住帰国している方々が養父母をお迎えするということに対して国としてどんな対応をお考えになっておるのか、お聞きをしたいと思います。
○水田政府委員　先ほど申し上げました援護基金で毎年養父母を招待いたしております。この事業は今後とも援護基金にやっていただくようにお願いいたしますとともに、各県でも自分のところに帰ってきた孤児の養父母を招待するという動きが北海道初め出てまいっておりますので、そういう援護基金なり地方自治体なりの動きを見ながらできるだけ養父母と孤児の再会の機会が出るように、いろいろな意味で私ども努力をしてまいりたいと考えております。
○中村（正男）分科員　ことしで一応打ち切りというふうに聞いておりますが、それが事実かどうかということと、その上に立ってあと中国側にどれほどの日本人孤児がおられると推定されておるのか、また、その事柄に対してはどうされるのか、その辺をお聞きします。
○水田政府委員　日中双方で現在確認をいたしております日本人孤児の数は二千百三十五名でございまして、このうち訪日調査などで身元が判明した者が九百七名、それから訪日調査をしたが残念ながら身元が判明しなかった者が三百九十八名ございます。残りの八百三十名のうち百三十人は現在第十回の訪日をされてまいっておりまして、残りの七百名については六十一年度ですべてお呼びをする、こういう形をとっておりますが、なお中国の政府の方で、ああいう広大な地域でございますので、日本人孤児ではないかということで調査を進めております者が若干名、数十名でございますがあるというふうに中国側から知らされておりますので、中国政府が日本人孤児ということを認定した場合は、訪日調査をして肉親捜しを今後も当然やるべきものと考えております。何か六十一年度で打ち切るように世の中誤解されておるようでございますが、日本の関係者が高齢化しているので、今日日中両方で日本人孤児と確認しているのは一日も早くという意味で六十一年度で概了させるということを言っているのでございまして、決して終わるということを言っておるのではございませんので、その点誤解のないようにお願い申し上げたいと思います。
○中村（正男）分科員　今具体的な数字があったのですが、私も向こうへ行った感じ、それからいろいろな人から聞きますと、今おっしゃったような数字では到底おさまらない、もっともっとたくさんおられるというのが我々の認識でございます。
　それと、そういう上に立ちまして私は、永住帰国という問題について、この際、果たしてそれがすべてだろうかという問題を提起をしたいと思うのです。
　帰ってこられて永住されている方が今六十七名ですか、こちらで生活しておられる方々、しかしさまざまな問題が周辺にあると私は思うのですね。テレビでも放映がされておりましたし、また、私が住んでおる自治体でも何組かの方がおられます。しかし、すべての人たちがうまくいっていない、率直に申し上げて私の町に住んでおる方々は。自治体も本当に頭を痛めておられるわけですね。そういうことを考えますと、もう四十年もたった今、永住帰国制度そのものが、これから先もそれを基本に進めていくことが果たして一番いいことなのか、そのことを日中で一度十分私はお話し合いをしてもらいたい。
　それよりも、一時帰国制度という制度を設けて、肉親捜しに比重を置く。肉親捜しだけを目的にした永住帰国制度ではなしに、もう自分は日本人孤児だということがわかった場合、自分自身はそういうルーツがあるけれども、現実に中国人として四十年間生活をしてきたわけですから、人生を送ってきたわけですから、これは人道上の問題でありますけれども、何らがその辺の一つの方向をお互いの国が指し示す方が、これからの双方の国にとって、あるいは双方の家族にとって、そして本人にとって一番適切なことではないだろうか。
　その辺の政策的な転換といいますか、考え方の転換、その辺はおありなのかどうか、私はお聞きをしたいと思います。
○水田政府委員　私ども、先生の御指摘がございますように、四十年間中国で生活をしてまいって向こうに社会の中堅として基盤があるわけでございますので、必ずしも日本に帰ってくることがすべてであるというふうには考えているわけではございません。ただ、日本に永住帰国をしたいという希望を持っておられる方については、中国の政府も人道上の見地からそれは決して拒まないということが五十九年の三月の口上書の精神でございまして、私どもも、お帰りになられた方は言葉それから年齢、知識のハンディを超えて日本の社会の中で定着していくということはなかなか容易ではないので、それなりの対応を進めてまいらなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
　私どもそういう意味で、訪日をされた方で未判明のまま中国に帰られた方が、いわゆる肉親捜しのために一時帰国するということも一つの考え方であろうかと思いますが、やはり未判明の方は、分析してみますと、四人に一人の割合で複数の養父母の間を渡り歩いておられる方でございますし、六人に一人の割合で手がかりがゼロに等しいのです。それから大体未判明の方の八割強が、孤児になったときが五歳以下ということで、ほとんど自分の肉親関係については記憶がないということでございます。こういう方については、むしろ日本に帰ってきて独力でやられてもほとんど発見することは無理だと思いますので、私ども訪日調査をもってその孤児の方の調査を終わりとするのではなくて、むしろ国の責任はこれからあるということで、その人たちの追跡調査を現在コンピュータを整備してデータをインプットしましてやる。それから、近く中国の政府の方に係官を派遣しまして、孤児から聞き取りをした以外に中国の政府で持っている手がかりとなるようなデータをいただいて、そのコンピューターの中に入れて政府が責任を持って調査をするということの方がより重要ではないかと考えておりますので、そういうことも今後十分進めてまいりたいと思っております。
○中村（正男）分科員　時間が参りましたので、もっともっといろいろなことをお尋ねしたかったのですが、残念ながらできませんので、二、三要望だけ申し上げて終わりたいと思います。
　今答えがあったのですが、私は、諸般の事情、それから、率直に申し上げて、中国現地における孤児に対するいろいろな端的に言えば干渉といいますか、何とか肉親を捜したい、永住したいというのが、本人の気持ちだけではなしに周囲から何かそういうあおりを受けられておるというふうなことも聞くわけです。ですから、これは人道上の問題ですけれども、中国というあの偉大な国であります、そういうお気持ちに立っていられることもわかるのですけれども、もうこの辺で、そういった日本に行けば肉親に会えるというふうな幻想を持たすのではなしに、しかし生まれは日本人だ、日本へ一度行って帰ってこいというぐらいの気持ちに中国側の指導方針を転換させるなりあるいは日本側からの気持ちなりを伝えてもらいたい、私はこう思います。
　そこで私は、今までもこういったことがあったのかどうかわかりませんが、余りにも政府対政府あるいはまたボランティアでも何かまとまりない形でやられた、このあたりで、今後のこともございますので、有識者あるいは文化人、国民の諸階層から成る何か委員会的なものを設けて、永住帰国の問題、一時帰国の問題含めて、率直な意思の統一といいますか、そういったものを図るべきじゃないか。中曽根総理はそういう諮問委員会が大変お好きなんですけれども、こういうことに対してむしろやるべきではないかということの要望が一つと、それから、いろいろな問題抱えておりますので、ぜひ国会としての調査団、これの早期の派遣を大臣に強く要望をして私は終わりたいと思います。大臣、その点何かあれば一言。
○今井国務大臣　政府対政府だけじゃなくて民間というお話。ただ、相手国政府がなかなかああいう政体でございますから、それがいくのかどうか、いろいろ検討さしていただきたいと思います。
　それから調査団の問題は、私自身が実はこの問題に大変関心がございまして、孤児が来ますものですから、もう毎回家内ともども行ってはささやかな御接待をしているわけでございますが、機会を得ましてぜひ私自身が行ってみたいなという感じもしておりますので、私自身も含めまして引き続き検討さしていただきたいと思います。ありがとうございます。
○中村（正男）分科員　終わります。
○橋本（龍）主査代理　これにて中村正男君の質疑は終了いたします。
　次に、近江巳記夫君。
○近江分科員　きょうは極めて限られた時間でございますので、何点かお伺いしたいと思います。まず初めに腎炎、ネフローゼ問題についてお伺いしたいと思います。
　人工透析の問題でございますが、腎臓が悪くなりますと、人工透析があるからということで治療を安易に考えておられる医師があるのじゃないか、そういううわさもあるわけでございますが、一たん人工透析にかかりますと一生涯継続しなければなりません。しかもまた、だんだん体力が弱ってまいりまして、寿命を縮めるケースが非常に多いわけでございます。また、一たん人工透析にかかりますと一人月額約百万円、これは国の費用でやるわけでございますが、こういう点で非常に健保の赤字の大きな原因にもなっておると言われておるわけでございます。
　そこで考えてみまするに、人工透析にかからないように、自分の腎臓を治療して使えるような治療方法を厚生省として強力に進めてほしいというのが全患者の悲願であるわけです。そういう方法につきましてどのように真剣に検討なさっているか、お伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　人工透析の治療法ができます前は、最後は御承知のように尿毒症で腎臓の患者はどんどん亡くなっておられたわけですが、幸いにして四十七年から厚生省も公費負担を導入いたしまして、人工透析というのは非常に普及をしてまいりました。ただ、おっしゃいますように、年間五千人とか六千人とかということで数がふえておりますが、これは人工透析の治療法が非常にうまくなったということも挙げられるわけでございます。
　今御指摘のように、本来腎臓病にかからなくするのが一番いいわけでございますけれども、実は、この病気もなかなか難しい病気でございます。かねてから難病関係の研究費でございますとか、いろいろと取り上げております。具体的に申し上げますと、特定疾患調査研究、これはいわゆる難病の研究費でございますが、その中で進行性の腎障害の原因、治療法の研究ということをやっていただいておりますし、心身障害研究、これは小児慢性の方でございますけれども、小児の慢性腎疾患の予防、管理、治療に関する研究ということで、それぞれいろいろ多角的な研究をお願いしているところでございますけれども、今おっしゃいましたような意味での予防方法を確立するまでには至っておりませんし、病態につきましてもなお研究を要する部分が多々あると聞いております。
　なお、私どもといたしましても、今の御指摘のような観点から引き続き研究もさらに推進させていきたいと考えている、こういうところでございます。
○近江分科員　なかなか研究ということは苦労が伴うわけでございまして、その点はよくわかるわけですけれども、一層努力していただきたい、このように思うわけでございます。
　それから、この福祉制度の問題で、人工透析を始めますといろいろな優遇措置があるわけですね。ところが、透析をしないで頑張っておられる患者には何の恩典もないわけです。これは非常に矛盾じゃないかということで、何か優遇措置を考えてほしいという非常に強い声があるわけですが、この点についてはどのようにお考えでございますか。
○小島政府委員　御指摘ではございますが、身体障害者の範囲に、内部疾患の一つとしてこの腎臓関係も入っております。人工透析を始めていらっしゃる方につきましては一級の該当というようなことでございまして、障害年金も一級の支給というようなことになっておりますが、その他人工透析の段階に至りません方々につきましても、内因性のクレアチニンクリアランスの値とか日常生活の状況というようなことを判断いたしまして、三級あるいは四級の身体障害者の格付をいたしておりまして、これらにつきましては身体障害者福祉法に基づくいろいろな福祉の措置が講じられておりますし、また税制上あるいは公営住宅の優先入居というような対策もとられております。決して透析者だけに限っておるわけではございませんで、一定以上の腎臓の機能障害を持っていらっしゃる方については福祉の措置を講じておるところでございます。
○近江分科員　それはわかるんですけれども、さらにランクを上げてあげるとか――ハンディというものは非常に大変なんですね。透析を受けてないといったって自分の体力の限界に挑戦しながらやっているわけですから、三級、四級と言わずにもう一級上げるとか、そういうランクを上げてあげて、けなげに闘っている患者に対して手厚い対策を立てていただきたい。今後検討していただきたいと思います。検討していただけますか。
○小島政府委員　先ほど申し上げましたように、一つは障害をあらわしますいろいろな検査数値と、それからもう一つは日常生活にどの程度の障害が生じているか、日常の諸活動がどの程度制限されるかということを他の障害との関連で一応格付をいたしております。これは障害につきましては均衡が必要だと思いますので。また、これらにつきましては絶えず見直しを行っておりますので、先生のお話も含めまして今後の検討課題とさしていただきたいと思います。
○近江分科員　それからまたさらに入院治療費あるいはまた通院費の問題でございますが、十八歳未満に発病した人は二十歳まで入院治療費は公費負担であります。しかし通院費は公費負担ではありませんので、地方自治体でそれを負担しておる。例えば大阪府などは独自に負担しておるわけです。したがって、今後通院費も公費負担をしてほしいという非常に強い声がございます。これが一点であります。
　それから第二点として、十八歳を過ぎて発病した人は現在全額個人負担でやるので、せめて二十蔵までは入院治療費の公費負担をしてもらいたい。これが第二点であります。
　第三点は、小児慢性疾患の人でも現制度におきましては二十歳を過ぎますと全費個人負担となりますので、小児慢性疾患の人たちには二十歳過ぎても入院費、通院治療費の公費負担を願いたい。財政非常に厳しい折からでございますが、こういうハンディを持っておられる皆さんの極めて切実な声でございますので、検討をお願いしたいと思うのです。御答弁をお願いしたいと思います。
○坂本政府委員　最初に通院治療費の問題でございます。
　現在、小児慢性特定疾患治療研究事業といたしまして、小児の慢性腎疾患の入院治療費については公費負担を行っているところでございます。これに対して、通院治療費についても公費負担ができないかというお尋ねでございます。
　そもそもこの制度は、いろいろな難しい病気につきまして患者の医療費負担というものを軽減をしていこう、こういう趣旨でやっておるわけでございます。したがいまして、この問題を考えますときには、結局医療費の負担というものをどのように考えていくかという問題、さらにいろいろな社会保障施策の中で他の施策とのバランスあるいは優先度、こういったものをいろいろ総合的に勘案しながら検討していかなければならない問題と思っておるわけでございますが、そういう意味から現在のところ、まだほかにもいろいろと対策を講ずるべき問題もございますので、私どもとしてはこの通院についての公費負担の問題については慎重に検討をしなければいけない問題ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　次に、十八歳を過ぎて発病した患者の方に二十歳まで入院医療費を公費負担してはどうかという御質問でございますが、現在の小児慢性特定疾患治療研究事業につきましては児童福祉法の趣旨に基づいて予算措置でやっておるわけでございますけれども、児童福祉法が十八歳未満の人を対象としておるということでございますので、本来は十八歳までということでございます。しかし、十八歳以前の発病の人について特に二十歳まで特例的に延長しているというものでございますので、十八歳以降に発病した方についてこの小児慢性の特定疾患治療研究事業としての対応というのは困難ではなかろうかと考えておるわけでございます。
　さらに二十歳以上の公費負担につきましては直接小児慢性疾患の治療事業という範疇を超えますので、これまた別の考え方があろうかと思いますので、私の方からは直接はこの御答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○仲村政府委員　腎炎関係の一般的な医療費の公費負担のお尋ねでございますが、どういう形で取り入れるかということで考えますと、現在非常に近いのは難病の関係ではないかと思いますけれども、難病は御承知のように、原因不明で治療方法未確立あるいは後遺症を残すおそれが多い疾患の中から、特定疾患対策懇談会の御意見によりまして、いろいろ公費負担を行う疾病を決めているわけでございます。現在までのところ、他の疾患と比べますと腎炎につきましてはこの難病のカテゴリーに採用するのは非常に難しいのではないかということで考えておる次第でございます。
○近江分科員　非常に難しい問題であると思いますが、今後はまた引き続いて十分よく検討していただきたい、このように思います。
　それから次に、腎不全の早期発見のために一歳半と三歳児健診、またその後の指導について厚生省としてはどのように対応しておられるかということが一つです。
　また、この尿検査につきまして、ペーパーで検査してマイナスであるのにスルホサリチル酸で実施しますとプラスの場合があるというので困っている人が多いわけです。この両検査の表示が同じになるようにしてもらいたい、こういう意見が強いわけでございます。
　なお、きょうは非常に限られた時間ですので、できるだけ答弁もひとつ簡潔に要点をお願いしたい。まだお聞きしたいことがたくさんありますので、よろしくお願いいたします。
○坂本政府委員　最初に、三歳児健診あるいは一歳六カ月児健診の後の指導状況でございます。これは健診によってその結果を各児童の保護者に通知をいたしまして、もし専門の医師などの診断等が必要である場合には、その専門機関に通知するあるいはその専門機関を紹介するというようなことで、事後指導に抜かりがないようにやっておるわけでございます。
　また、検査の方法でございますが、これは現在いわゆる試験紙方法というのを用いてやっております。これは検査方法が非常に簡単にできるということで集団的な検診にはなじむような方法であるわけでございますが、ただいま御指摘になりましたスルホサリチル酸法というような別の検査方式もございまして、これにつきましてはかなり実際には手間がかかるという問題で、集団検診においてはなかなかとりにくい面もあろうかと考えております。ただ、この試験方法等に関するいろいろな技術的な問題については、今後とも心身障害研究の中でも検討をいたしてまいりたいと考えております。
○近江分科員　ではよく検討していただきたいと思います。
　それから診断法につきまして、尿たんぱくや血液検査などでは腎臓の構造変化がわからないために、現在腎生検が行われておるわけです。この方法は腎臓に針を入れて腎組織の一部を取り出して検査するもので、たびたび行うことはできないとされております。そこで、この腎生検にかわる診断方法を開発できないものか、非常に声が高いわけでございますが、その見通しについてお伺いしたいと思います。簡潔にお願いします。
○仲村政府委員　おっしゃるように、腎生検というのは組織を取り出して直接見れるということで非常に有用な、有力な診断のための手技でございまして、これにかわるものというのは非常に難しいかと思いますが、超音波でございますとかその他いろいろの器具がございますけれども、これにかわるものは今のところないというふうに聞いております。
○近江分科員　かわるものはないという、現在はそうかもしれないけれども、今後ひとつ十分研究をやっていただきたい、強く要望いたしておきます。
　それから、この差額ベッド料ですね。これはすべての病気に当てはまると思うのですけれども、これを今後撤廃するように強力に指導してもらいたいということが一つです。
　それから、これは非常に大きな問題ですが、国立腎センターの設置の問題です。原因の究明と治療法の確立及び専門医師の養成のために、国立腎センターの設置について十数年来患者を中心として請願と陳情を繰り返してきておられるわけでございますが、これは早期に設置してもらいたいと思うのです。先ほどから検査の方法だとかいろいろな具体的な案を私出したわけでございまして、これ以上のものはありませんという答弁もあったわけですが、そういうことを言わずに、これは患者の切実な問題でございますから、そういうことを一貫してやるためにはこの腎センターがどうしても必要だと私は思うのです。
　例えば私の大阪には国立循環器病センターがあるのですね。今やもう東南アジア、世界各国から患者が来て、日本の医学は非常にすばらしい、また、そこではすばらしい医師が続々と育っているのですね。国立のそういう研究機関の果たす役割というものはもうすごいものがあるのです。ですから、財政が厳しいと言えばそれまででございますが、これはぜひとも腎センターを国立のものを設立をしていただきたいと思うのです。これについて大臣からひとつ、非常に大きなテーマですから御答弁いただきたいと思います。
○今井国務大臣　今のお話は私もかねがね聞いてはおりますが、いずれにしても設置の問題でございますので、十分先生の御意見を踏まえながらこれは今後の課題として真剣に検討してまいりたいと思っております。
○近江分科員　では、誠実な厚生大臣でありますから、真剣に検討するという御答弁があったわけですから期待しておりますので、ひとつ一日も早くそれが実現できるようやっていただきたい、このように思います。
　それでは次に、時間が非常に少ないですが、精神障害者の対策についてお聞きしたいと思います。
　政府は精神衛生法の改正を進めるということで今、作業に入っておられるようでございますが、日本の精神病院というものは入り口が広くて出口が狭いと言われております。精神衛生法の改正も必要かもわかりませんけれども、患者の立場からいきますと精神障害者福祉法、こういうものをぜひしてもらいたいという非常に強い意見があるわけでございます。
　先ほど私は人工透析の問題を出したわけでございますが、この腎不全による人工透析患者のように、医学的管理のもとにありながらも同時に福祉対策の対象でもあるような障害者のタイプが出現するようになってきた今日におきまして、依然としてそのような障害者観というものが改められていない、こういうことが言えると思うのです。それで、多くの精神障害者は病人として適切な医療を要し、同時に福祉対策をも必要としておるわけであります。何よりも現実のニーズに即して法、制度が組み立てられなければならないわけでございます。精神障害者に対して幾つかの社会復帰施策が国の予算措置で実施され、地方自治体レベルの事業として小規模作業所や共同住居への助成が行われており、近年これらの施策は増加しつつありますが、現実のニーズに対応して就労対策をも含めた広義の福祉対策を抜本的に強化するためには、その根拠となる法律を持つことが不可欠である。
　これは「精神障害者の社会社福対策への提言」全国精神障害者家族会連合会、こういうところの提言の一節を私は今御紹介させてもらったわけでございますが、そういうことで精神障害者福祉法をぜひつくってほしい、こういう強い御要望でございます。これにつきましてお聞きしたいと思います。
○仲村政府委員　精神障害者の対策の中で、社会復帰の問題は非常に大きな問題でございます。私ども、そういうことで従来から力を入れてきておりますが、さらにそういう観点で施策を進展させなくてはいけないと考えております。
　今御指摘のような地方公共団体によりますデイケアの施設でございますとか小規模の保護作業所でございますとか、いろいろのバラエティーに富んだ社会復帰対策の促進をしてまいりたいと考えておりますが、福祉法によってやるかどうかということ、今私ども精神衛生法に基づいてやっておるわけでございますので、別な法が必要かどうかということを含めまして、社会復帰対策の推進との関連でさらに慎重な検討を加えてまいりたいと考えております。
○近江分科員　国連が提唱いたしました国際障害者年の「完全参加と平等」への努力が、現在その中間年になんなんとしておりますときに、我が国の精神障害者に対する医療の改善あるいは福祉制度の改革等、どういう点が改善を図られたんですか。
○仲村政府委員　国際障害者年の中間年になるわけでございますが、ただいまおっしゃいましたように「完全参加と平等」というテーマでございます。
　私ども精神衛生関係につきましては、先ほども申し上げましたけれども、デイケア施設でございますとか精神衛生センター等におきますデイケア活動の拡充、充実を図ってまいってきておりますが、通院患者のリハビリテーション事業でございますとか保健所におきます社会復帰相談事業の充実、このようなことで対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○近江分科員　ときどきある精神障害者の事件の報道も国民の不安感を増すわけでございますが、その背景に、麻薬や覚せい剤中毒、精神分裂病や躁うつ病、あるいはてんかんや精神薄弱などを総称して精神障害と呼ばれておると思うのですけれども、もっと病気や障害の特徴に合ったきめ細かい医療と福祉対策を施すべきであると思うのです。その点についてお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　おっしゃいますように精神障害者の中にもいろいろの種類があるわけでございまして、従来は一般の精神病床だけということだったわけですが、さらに老人精神病棟あるいはアルコール中毒病棟、さらには児童病棟等、専門病床を整備するように国庫補助も導入してきております。
　それから、入院に限らず外来、通院におきましては、前回の中医協、中央社会保険医療協議会におきまして集団精神療法でございますとか訪問看護・指導料の新設あるいは精神科のデイケア料の増加等の答申がなされておりまして、外来治療につきましても医療費の面できめ細かい医療サービスがより推進されるものと期待しているわけでございます。
○近江分科員　日本の精神障害者対策は、西欧を模倣した割に非常におくれておるということでございまして、隔離収容色が濃いと言われております。イギリスや西欧が開放的治療と地域福祉に思い切って政策転換して成功しておるわけでございますが、我が国でも行政が主導してやってみるべきではないかという非常に強い皆さんの声がございます。利害関係の濃い民間医療機関の専門家の意見中心では必ずしも適当ではないと言われておりますが、この点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　近年の精神科の医療の領域におきまして、従来の閉鎖的な治療中心、入院中心の医療から、広く地域社会の中で精神障害者の治療を行っていこうとする趨勢は御指摘のとおりだと思います。私どもこの線にのっとりまして、先ほどいろいろ申し上げたような点も含めまして、そういう方向へ切りかえてまいりたいと考えておるところでございます。
○近江分科員　日本がしばしばモデルにしておりますアメリカにおきましても、ケネディ教書、ロザリン・カーター委員会などで精神病に悩む人々のための人道的施策をしておるわけです。精神病といえども心病める人々であるわけでございますし、そういう点で我々の兄弟、同胞でもあり家族でもある、こういう気持ちでひとつ今後対処していただきたいと思います。
　我が国は物質的には非常に豊かになっておるわけでございますが、三十三万人に及ぶ閉鎖的精神病院の長期収容化は病人をより一層だめにしておると言われております。開放的にアフターケア体制をぜひ整備すべきではないかと言われておりますが、この点についてはどうですか。
○仲村政府委員　おっしゃいますとおりで、私どもも地域社会の中で精神障害者の方が受け入れられる方向で考えなくてはいけないと思いますけれども、従来からの我が国の独特の文化と申しますか、精神障害者に対する考え方というのはまだ払拭し切れない面もございますし、家庭、家屋の状況等社会に直ちに受け入れられない部分も実際にはあるわけでございまして、社会復帰を重点施策としながら、そういう面も含めましてより改善に努めてまいりたいと考えます。
○近江分科員　先般政府が行いました国の精神衛生実態調査の結果を見ますと、約五七％が受け皿があれば退院可能である、このように主治医が答弁をしておるということでございます。本来の受け皿であるべき精神障害者の家族はその多くが高齢化した両親で、兄弟姉妹に面倒を見させることは現実的に困難であるという状況があるわけでございます。
　　　　〔橋本（龍）主査代理退席、野上主査代理着席〕
家族に高い要求をするということではなく、国、地方公共団体の責務として積極的なそういう受け皿としての住宅施策、福祉的就労、次いで雇用対策、アフターケア体制を整備し、単に医療の消費者、税金を使う人から働いて税金を支払える人に変えていく努力をすべきではないかと思うのです。この点、いかがでございますか。
○仲村政府委員　おっしゃいますように、住宅の問題でございますとか雇用の形態でございますとか、いろいろ精神障害者の処遇に関しての障害があるというのは私どもも事実だと考えておりますが、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、単に家庭だけで受け入れるというのは非常に難しい面もございますので、地域という面も考えながら、あるいはそこに至るまでの中間的な施設と申しますか社会復帰施設も活用するなどいたしまして、おっしゃいましたような方向へ変えていきたいと考えております。
○近江分科員　大臣、今いろいろと論議を聞かれておりまして、大臣も非常に心に期すところがあると思うのでございます。特に私は、最後にもう一度重ねて申し上げたいと思いますが、精神衛生法の改正について厚生省は作業を進めておられますが、ぜひとも精神障害者福祉法というもの、初めてのことをやることはなかなか大変でございますけれども、同時にこれをひとつ進めていただきたい、厚生省が本当に中心となって全力を挙げて取り組んでいただきたい、これを強く要望いたします。これについて御答弁をいただいて、若干時間を残して終わりたいと思います。
○今井国務大臣　精神衛生法の改正を実は今考えております。先生の御指摘の点も踏まえまして十分考えてまいりたいと思いますが、直ちにここで福祉法の問題を、どんぴしゃりやりますというふうに言えるかどうかについてはまだ私も必ずしも十分な自信がないわけでございますが、先生の精神障害者に対する御意見については非常に同感するものが多いものでございますから、精いっぱいの努力をしてみたい、こう考えておるものでございます。
○近江分科員　じゃ、これで終わりますが、どうかひとつ大臣、今後誠意を持ってやっていただくように強く重ねて要望しまして、私の質問を終わります。
○野上主査代理　これにて近江巳記夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、中林佳子君。
○中林分科員　私はまず水道の問題で質問させていただきたいと思います。
　近代水道が日本にできてから百年近くたとうとしていまして、水道の普及率が九三・一％に達しまして、ほとんどの国民が水道の水に頼って生活しているという状況でございます。水は空気と同じように人間の生存にはなくてはならない不可欠なものであるということは、もうだれもが認めているところですけれども、この私たちの毎日の生活に欠くことのできない水の供給をしている水道事業の公共性だとか目的、これについての大臣の御見解をまずお聞きしておきます。
○今井国務大臣　言うまでもなく、この水道施設というものは当初衛生施設として整備が進められまして、その後利便施設として発展を遂げまして、今や都市、農村を問わず、今日国民の健康で文化的な生活を支える基盤施設として定着をし、重要な役割を果たしているものと私も理解をいたしております。このような時代を迎えまして、水道が国民の生活や都市の諸活動に密着したものとなっていることによりまして国民の水道に対する期待と要求は一層高まっておりまして、水道法に掲げられております清浄、豊富、低廉というふうな水の供給の役割が一層重大になっているものだと理解をいたしております。
○中林分科員　生活用水をめぐっては今高い水と、それから水不足という二つの問題がクローズアップされているわけですが、特に水源が非常に遠いということだとか、浄水コストが増大していて経常上大変悪条件になっている、また、独立採算性という制度が一つの足かせになっていて非常に高い水を生み出していると私は思っております。ですから、今大臣がおっしゃいましたように、水道法の第一条にあります「清浄にして豊富低廉な水の供給」という水道事業の目的と現実の間にはかなりの隔たりがあります。水道関係者の合い言葉であります清浄、豊富、低廉、この実現というものが実は政府に対して強く求められているわけですけれども、その中でも特に要望の強い安い水、これについては厚生省としてはどのような対策を講じておられるのか、また講じようとされているのか、お聞きしたいと思います。
○森下政府委員　昭和五十九年三月に生活環境審議会から答申をちょうだいしておりまして、この中で、水道料金の開きにつきましては、平均と一番高いところと当面全国レベルで二倍程度におさまるように配意しながら高料金水道に対する効率的な補助を行うべきだという御指摘をいただいているわけでございます。これを受けまして、厚生省では昭和六十年度におきまして、水道水源開発等施設整備費補助の採択基準をより高料金対策に資するよう改正いたしました。つまり、補助をいたしますことによって料金へのいい影響が出るようにとさらに配慮をしたわけでございます。さらに、今年度でございますが、この予算案がお認めいただけました暁には、水資源開発公団がやっております事業につきましてもこういう考え方を導入していきたいということでございます。
　それから、水道用水供給事業の関係でございますけれども、これは供給いたします方と受ける方とあるわけでございまして、この間のいろいろな問題があるわけでございます。例えば、受水状況が不均衡であるから実質的に用水料金に大きな格差を生じているというふうな例も見受けられるわけでございまして、こういうところでの用水料金の算定の仕方あるいは料金体系のあり方、こういう問題につきまして、全国の水道事業体の集まりでございます社団法人日本水道協会に既に検討を依頼して今作業をしているところでありまして、その成果などを踏まえましてさらにこの料金の平準化に役立つような施策を展開してまいりたい、このように考えております。
○中林分科員　今六十年度から採択されたものなどるるお話しになったわけですけれども、それまでの間に、低廉化ということで広域水道化ということも厚生省の一つの方針だったと思うのですね。ですから、昭和四十年には水道の広域化が四十九事業体であったものが、現在は建設中のものも含めまして百八十事業体というふうに大きく膨れ上がっているわけです。しかし、水不足の解消ということではこの広域水道化というのは大きな役割を果たしてきているとは思いますけれども、一方安い水ということでは、水源が遠くになっているなど非常に巨額な費用がかかってきているわけです。ですから、この広域水道化というものが実は安上がりにはなっていないのではないかというふうに思うのですけれども、厚生省はどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○森下政府委員　広域水道は水資源をできるだけ効率的に使うということでありますから、やはりそのためには施設が重複してつくられることのないように、しかもでき上がった後、合理的で経済的な運営ができるようにということで、計画の段階からいろいろと私ども指導いたしましてやっているところでありまして、でき上がって計画の水量まで達すれば御心配のようなことはないわけでありますが、立ち上がり時点で多少計画水量に達しないということでコストが高くなっているという事例も間々あることは事実でございます。
○中林分科員　実は、島根県で広域水道が六十年度から供給開始しているところがあるのです。これは江川用水供給事業で、江津市、大田市、温泉津町、仁摩町の二市二町にまたがる事業でございます。この事業は昭和五十四年に着工して、当初六十五億円の建設費を見積もっていたわけですが、既に一・五倍の九十六億円に膨れ上がっております。このうち、国の補助は三分の一で二十七億円、県の出資金などが八億円、残りの六十億円余りは企業債で、受水団体の負担となっております。江津市ではこの事業によって三十九億円の借金を抱え込むことになっております。しかも、先ほども言いましたけれども、独立採算制のもとですから、この借金はほとんどが水道料金として住民負担にはね返って、江津市の水道料金は、昭和五十八年度、これはまだ広域水道のときではございませんけれども、このとき一立方メートル当たり百十二円四十七銭であったものが、用水供給事業から受水した昭和六十年度には一・四倍の百五十二円になっているわけです。今年度はこれまた四月から値上がりが決まっておりまして、百九十四円、約一・七倍ということになり、さらに六十四年度には三百三十八円になるという推計がされているわけです。ですから、始まってわずか六年間で三倍になるという状況です。
　これは江津市だけではございません。大田市でも、昭和六十年には三〇％の値上げ、六十一年には二四％の料金値上げをしております。さらに、六十四年には二四％、六十七年には二二％の値上げが今から計画されております。この大田市では、六十年に一世帯当たり年間二万二百八十円ぐらいだったものが六十七年には約二倍にはね上がる、こういう計算になってくるわけです。
　これでは本当に安い水をという目的にもほど遠いものがございます。ですから、こういうところではもっと公費の補助をという声が高まっているわけですけれども、これ以外に高料金をなくす道は今のところないんじゃないかと私は思いますけれども、厚生省として公費負担で高い水を解消していくという姿勢がおありなのかどうか、お聞きしたいと思います。
○森下政府委員　厚生省の国庫補助の制度は施設の整備に対して行っているわけでありますので、お尋ねの江川用水供給事業、それからそれに関連いたします水道につきまして、施設整備以外の助成につきましては、私ども所管の今の制度によっては国費を導入する方法はございません。
　しかし、用水供給事業の料金の設定に関しまして、これを低減化することにつきましてはいろいろな方策が考えられるわけでございます。先生がおっしゃるとおり多くの事業が行われておるわけでありますが、そういう供給事業で行われている例も参考にしながら、県あるいは市の方から御要求があれば適切な助言を行ってまいりたいと思います。また、もしあれでありましたら、どんなやり方があるかということも申し上げたいと思います。
○中林分科員　基本的には今の制度では無理だ、あとはやり方の問題で指導していくというお話で、ぜひ指導はしていただきたいと思いますけれども、実は、こういう高い水になっている江津市のある主婦の方から私のもとに何とかしてほしいという手紙が届いております。大臣、ぜひお聞きいただきたいと思うのです。
　　このたびの島根県江津市に於ける水道料金値上げについて大変困っています。
　はじをしのんで申し上げますと、私は三十八才の主婦で親子五人と年老いた両親で七人で暮しています。
　二月分の水道料金が九千七百七十円でした。今度の四月の値上げ決定分で計算しますと一万三千円をはるかに超えます。あいつぐ公共料金の値上げで苦しいのに、この度の値上げについては納得しかねます。空気と水は生きるためにどうしても必要ですが、生きるための最低限の権利さえ与えて貰えないでしょうか。
　今は冬場で一日おきに風呂もたき、家庭では他の面でも節水しております。植木に水をやることなどとんでもありません。聞いたところによりますと使わない水にまでゼニをつけて払わされていると聞きましたが、これを聞いた時に腹わたがにえきる思いが致します。
　年老いた両親（父はねたきり）にせいけつな下着を着せるとか、育ち盛りの子供達に毎日風呂に入らせるとかは、人間が生きるために最低限の望みではないでしょうか。
　今、江津では「井戸を掘ったかね」という言葉が流行しています。私のうちには井戸を掘るところさえありません。そんなことよりも、江津市は江の川という大きな川をもちながら、ほうふな水でこんなに苦しめられることがあっても良いものでしょうか。
そのほか、もろもろの訴えがされているわけなんですね。
　この手紙の中にもありましたけれども、実はこういう高い水になっているために江津市では井戸掘りとポンプの販売業者が繁盛しているわけなんです。なぜかということはおわかりいただけると思うのですが、つまり高い水道料金の自衛策として、自家用の井戸を十五万から二十万かけて掘って地下水を利用する家庭がふえております。今度のこの広域水道でも大きな期待がかけられておりました大口需要のところ、これは江の川高校という私立の学校ですけれども、ここでは一千万円かけて井戸を掘って雑用水に使っているという状況まで出ております。これだけの費用をかけても値上げ分を考えると三年で元が取れる、こういうふうに言っているわけですね。
　江津市の給水人口は二万五千五百人で八千三百世帯なんです。この中で基本料金だけ支払っている世帯が二千五百戸、つまり世帯数の三割が基本料金だけ。この一年間だけでも四百戸が増加しているわけなんですね。莫大な投資をして建設した用水供給事業ですけれども、給水を始めてみたら水道が高過ぎて普及されない、水道の水を使わない、こういう家庭がふえているという実態について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○森下政府委員　当初の御計画といろいろ計画の実際の差が出てきたということはまことに残念なことです。実は、そのためにつくりました施設が一部使われておらない、使われておらないものを料金、単価の方に計算に入れているというふうなことで高くなっているわけでありますが、先ほど私申しましたように、こういったものは少し工夫して、単価を下げるというふうなことも考えてよろしいのではないかと思っております。
　どんなやり方があるかということを申し上げたいと思いますけれども、結局、つくりまして今まだ使われておらない部分についての建設費、これを水道会計上、建設仮勘定というものに据え置きまして、そして需要が発生するまでの間抑えておく。つまり、利用されていない部分にかかわります借入金を料金計算の基礎に入れないでおいて、将来需要が出てきたときにこれを計算に入れるというやり方が一つあると思います。それからもう一つ、まだ使われていない部分についての利子がかかるわけでございます、借金でやっているわけでありますから。この利子分について、これを直ちに払うということでなくて、これを借入金で賄っていくというやり方があると思います。それから、他の県あるいは市で行われておりますけれども、高料金抑制ということで県あるいは市の一般会計から資金の手当てをしていただくというふうなことで、こういう三つのやり方があるわけでございまして、こういうものの組み合わせによって切り抜けていただくということが一つのやり方ではないかというふうに思っております。