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○有馬国務大臣　私も大変この点を心配しておりまして、私が東大の学長をし、国立大学協会会長をしておりましたころは、企業と大学間の就職協定がございまして、それは私は残してもらいました。しかし、この二、三年それがなくなってしまったわけです。そのことによって異常に早期から就職活動が行われるということは心配をしております。
　現に、このことがありますので、昨年十一月、それからその後また引き続きまして、経団連、日経連それからあと幾つか回りまして、中小企業の方たちにもお願いをいたしました。そういうところでも、常に、大学で四年生の講義が、授業がきちっと行われるよう考えてくださいということは強く要請してきている次第でございます。
　いろいろ企業の方は企業としてのお考えがあるということはわかりますし、特にマスコミがまた別途早いんですね。ですからマスコミも、自分のところが早いから、企業が早く採ることに対してなかなか反対もできないというところも、きょうもマスコミの人がおられると思うけれども、そういう問題もある。それで大変競争になってしまっておりますので、何とかせめて三年のうちには就職のことを考えないでいいようにしてもらいたいと思っております。
　しかし、御指摘のように、大学改革を行い、いろいろ工夫をしているところでございますので、今回さらにまた、先生のおっしゃられるように、企業の方たちにも参りまして詳しく御説明をし、さらにお願いをしてみたいと思っております。
○藤村委員　それと、実態がそうであるからということだけではありませんが、やはりこれは、大学の先生なりあるいは大学の就職担当の方なり、そして学生が何よりだと思うんですが、内定が決まったらもう大学に行かなくていいみたいな風潮があるんですが、いや、内定を決めて、いよいよ四年生、落ちついて今から勉強する、こういう考え方がむしろ出てきていいわけであります。
　このことは、今回、多分これは省令で出てくるんでしょうか、各学年ごとの単位の上限云々ということなどありますよね。つまり、四年生がしっかりと四年間のまとめの成果を出すように勉強できる、これは仕組みの問題が一つあると思うんですね。それから、大学の先生の意識の問題、何より学生の意識の問題があると思いますので、こういう観点からも、やはり大学の中で特に改革をしていく必要性の中で、四年生の勉強をどうすべきかというのは少し考え方を整理していただけないか。
　私は理科系でございましたけれども、卒論がないというのが今割に普通になってきているようでありますが、やはりこの点は見直す、大学ごとに見直していただかないといけないんですが、やはり四年間の大学を卒業するに当たっての卒業論文のようなもの、これは少し考え直してはどうかな、そんな思いがしているんです。つまり、大学教育の中で、こういう就職の状況など出口の問題を考えるときに、どういう改革、改善をしていく必要があるか、その方向性をお答えいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　このところ出口を厳しくという主張がございます。大学審議会を初め私どももそれは正しいと思っております。
　そういうところできちっと、仮に就職内定があっても、四年間の大学で習ったことが本当に身についているかどうかを卒業の段階でもっと厳しくはかった上で社会にお出しすべきだと思っております。私は、かなりまじめに、一たん内定はしていたけれども、もう一度三月なり二月に調べてほしい、その後の半年間なり一年間の勉強が十分できていたかということを調べてほしいと企業に言っているくらいでございます。
　それからもう一つは、やはり大学側が少し温情主義をやめなければならない。すなわち、本当にしょっちゅうあることは、単位が足りません、しかしながら自分は何々会社に入りました、ですから、ともかく単位が足りないのでおまえの単位をくれ、こういうふうなことが非常にしばしばある。これを各大学が本当にやめたらばいいと思っているんです。そのくらい大学の先生たちも少し気を引き締めて、余り温情主義だけでやるということをやめてほしいと思っております。こういうふうなことで、大学が四年であるということが決まっている以上、四年間の授業がきちっと行われるようにしてほしいと私は訴えたいのであります。
　今後もこういう方向で努力はさせていただきますけれども、何せ社会の方の対応がいろいろありますので、少し、企業も含め社会の方々が、大学の教育の重要さということについてきちっと御理解を賜れればと思っております。
○佐々木政府委員　学部段階における教育機能の充実強化を図るという観点に立って、例えば、授業について、事前学習の指示などを徹底いたしまして現行の単位制度を実質化するということを考えておりまして、責任ある授業運営がまず行われるようにしていくことが基本であるというふうに考えておるわけでございます。
　それに伴いまして、授業方法や計画とともに、成績評価基準を明示した上で厳格な成績評価を実施する。こういった事柄については、それぞれの大学で各教員の意識改革を図り、教育内容、方法の改善に取り組んでいただく。その一環として行っていただくことでございますが、あわせて、学生の履修科目の過剰登録を防ぎ、授業科目を実質的に学習できるようにするために、履修科目登録単位数の上限設定を考えておるところでございます。これにつきましては所要の制度改正が必要でございますが、このような制度改正あるいは大学における取り組みを通して教育機能の充実を図るということを考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、大学が責任ある授業運営を進め、卒業生の質を向上させることは、これは大学にとってもちろん責務として大事なことでございますが、同時に産業界にとってもこれは当然望ましいことでございますし、我が国社会の発展にとっても大事なことである、そういう認識を双方が持つことが必要であるというふうに考えておるわけでございまして、文部省としても、四年次における学習が適切に行われるよう経済団体等に対しても引き続き理解を求めてまいりたいと考えておるところでございます。
　それからもう一点、卒業論文の件がございましたが、御案内のように、卒業論文を課すかどうかはそれぞれの大学の教育上の判断によるものでございます。卒業論文を書くことによって従来の勉強を集約し、また将来へ結びつけていくというふうなことで、卒業論文というのは、果たす役割というのは意味あることとは思うわけでございますが、卒業論文がないからといって大学教育の質がそれで下がるというわけでも必ずしもないというふうにも考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの大学において充実した教育が行われ、卒業時における学生の質がきちんとしたものとなるようにしていくことを、それぞれの大学の積極的な取り組みとして求めてまいりたいと考えておるところでございます。
○藤村委員　出口の問題で、学士を授与するわけですよね、資格を。そういう意味では何もなくていいのかなというのは、今おっしゃったのは、卒論がないから教育のレベルがどうという、それはそうだと思うんですが、しかし、学士として社会に送り出す、その資格を与える一つの通過点というのか、そういうものを何か大学で考えていただくことができないのかな、そんな気はいたしております。それは今後の問題としてまた議論したいと思います。
　さて、もう一つが大学の入り口問題であります。
　これはもう何度も御答弁いただいておりますように、中教審小委員会に大学入試見直しなどの諮問をもう去年されているところでありますから、今から多分一年余りかけてどんどん議論が進んでいくんだろうと思います。
　そこで私は、ことしも終わりましたが、ほぼ十年になります大学入試センター試験というもの、おおむね十年経過をして、どういう評価、どういう総括になるのか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木政府委員　大学入試センター試験は、入学志願者の高等学校段階における基礎的な学習の達成の程度を判定することを目的として実施をされております。各大学がそれぞれの判断に基づき適切に利用することを通じて、しかも、国公立大学はもとより、多くの私立大学がこれを利用することによって、国公私立大学を通じた大学入学者選抜の改善に寄与してきたというふうに考えておるところでございます。
　具体的には、各大学が利用方法を自由に決めることができるいわゆるアラカルト方式の採用や、各大学における個別試験との組み合わせにより、大学入学試験の個性化や多様化というものが進展をしたということがまずあろうかと思います。
　また、大学入試センター試験の出題内容等が各大学の個別試験の出題にも好ましい影響を及ぼし、いわゆる難問奇問が減少をし、良質な問題が確保されてきているというようなこともあろうかと思います。こういった点などを通じて、大学入試の改善に大きな役割を果たしてきた、そういうふうに認識をしておるところでございます。
○藤村委員　十年を経て、問題点は全くありませんか。世間では幾つも問題点が指摘されております。文部省はどういうふうに問題点を認識されておりましょうか。
○佐々木政府委員　一時に大量の受験生が受けるという事柄の性質上、出題の形式がいわゆる正解を選択するというような方式になるわけでございます。そういった観点から、大学センター試験においては、さまざまな工夫はいたしておりますけれども、例えば、創造性なりを十分に見ることができるのかといったような点からの御意見があるということは承知をいたしております。
○藤村委員　ちょうど今からまた十年たちますと、午前中にも話がありましたように、大学入学定員と、そのときに大学に進学する希望者、百二十万人ぐらいになるのでしょうか、それがほぼイコールになる。そうすると、極端な話、試験をしなくてみんな大学に入れる、こういうことになろうと思います。しかしそのときには、もちろん一部のみんなが行きたい大学は相当な難関であろうし、となれば、一方で、たくさんの大学の中の一部はだれも人が来ない、こういうこともあり得るのではないかなと思います。
　そこで、センター試験十年を経て、さらに今後十年を考えるときに、まずセンター試験、今、問題点の認識が一つ披露されましたが、例えば医学部を受ける人で生物をとらなくていいような、具体的ないろいろな問題点もありますし、そういう改善を含めて、センター試験の今後の十年、どんな方向に持っていきたいか。あるいは、これは一つの大学入学資格試験にしたらいいんじゃないかという声も非常に多いわけでありますし、今後十年、このセンター試験についてどういう観点から方向転換なり改善をしていくのか。
　さらに、その十年先に大学はどうなっているんでしょうか。極端に言えば、つぶれる大学が出てくると文部省は考えているのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木政府委員　今後、高等学校あるいは大学の多様化が進み、これまで以上に多様な能力、適性などを持った学生が大学に進学してくるわけでございます。そういった意味において、大学入学試験というものは、それぞれの大学の個性化、多様化というものを踏まえて、ますます多様化してくることが考えられるわけでございます。
　そういう中において、大学入試センター試験がどのような役割を果たすのかということについて、なかなか現時点ではっきりとしたことを申し上げにくい状況にございまして、現在、中央教育審議会において、初等中等教育と高等教育との接続の改善について審議をしている中で、当然のことながら、大学入試センター試験のあり方についても検討を行っているところでございまして、それを踏まえて大学入試センター試験の改善というものを考えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、大学入試センター試験の使い方というのは各大学の判断に任されておるわけでございます。したがって、センター試験において一定点数以上をとった志願者については、大学として、個別の学力試験は課さないというような使い方もあり得るわけで、こういったような資格試験的な使い方ということも可能なわけでございます。いずれにしましても、センター試験をどのような形で使っていくかについては、各大学の工夫というものに期待をしておるわけでございます。
○藤村委員　本会議の質問でも申し上げましたように、やはり大学の入り口問題が今一番急ぐ、それは初等中等教育にも非常に大きく影響していることはもうずっと言われ続けてきたことでありますので、昨年の十二月でしたか、中教審に小委員会を設けていただいて、この接続の問題を一年がかりぐらいで考えていくということでありますので、この文教委員会にも高等教育の小委員会もございますので、これは並行して、ぜひとも、この入り口問題をみんなで考えて、本当にいい方向に持っていきたいな、そんなことを表明いたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○池坊委員　池坊保子でございます。
　学校教育法の改正並びに国立学校設置法の改正に関して、基本的に私は反対する立場ではございませんが、高等教育の一層の充実を望む立場から、また実効性のある成果を上げていただきたく、少し具体的に伺わせていただきたいと思います。
　両法案を細かく拝見いたしましたけれども、著しく具体性とか実効性に乏しいのではないかと私は危惧したわけでございます。
　まず、今回の改正案の趣旨は、平成十年十月の大学審議会の答申などを踏まえ、大学制度の弾力化と国立大学の組織運営体制の改革を一体的に行い、大学改革を推進するものとされております。今回の法改正は、大学審議会答申にありました、二十一世紀の社会のあり方と大学像を実現するための改革と位置づけられております。
　他方、二月二十六日には、樋口広太郎座長の経済戦略会議の答申でも、一、大学への競争原理の導入、二、大学の教育研究の評価に対する第三者機関の設置、三、産学協同の飛躍的強化、四、独立行政法人化を視野に入れた制度改革、この四点が提言されておりました。この経済戦略会議の答申と今回の法改正とが大筋で一致しているのではないかというふうに私は考えております。
　言うまでもなく、経済戦略会議の答申は、日本経済の再生への戦略と位置づけ、経済活性化に向けた大学教育の改革であることが強調されておりました。
　本来、文部省のあるべき姿からまいりますと、大学の内容の充実を図り、大学院の高度化を目指し、学問を主体とすべきではないかなというふうに私は考えておりますので、その点を文部大臣にお伺いしたいのです。
　今回の法改正の背景には、昨年十月の大学審議会答申と本年二月の経済戦略会議答申の内容とがやはり色濃く反映されているのでございましょうか。その後押しの中でそういう法案ができたかをちょっと伺いたいと存じます。
○佐々木政府委員　御指摘の経済戦略会議の提言におきましても、大学改革について方向性が示されておるわけでございます。現在進め、また今回の法改正で進めようとしております大学改革と、内容的には改革の方向として通ずるものもあろうかと思いますが、文部省として進めております大学改革においては、大学の自主性というものを尊重し、それを踏まえて所要の制度改正等を進めているという点に一つ大きな特色があろうかと思っております。
　文部省といたしましては、経済界を含め、広く各界の御意見を伺いながら、社会の期待に一層こたえ得る大学の実現を目指し、大学改革の推進に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○有馬国務大臣　先ほど、裏側に何かないかという御指摘でございましたが、これはありません。
　ただ、大学審議会のメンバーの中には、財界の方も一、二おられますし、それからまた官僚であった方たちも一、二入っておられる、マスコミの方も入っていて、そういう意味で、非常にさまざまな委員がおられました。そういう方々の意見のかなりの部分が大学審議会の答申に入っております。ですが、大部分は大学の現場の人たちあるいは現場にいた人たちの意見でございまして、そういう意味で、どこかの圧力があってこうなったということでは全くございません。大学審議会としては、みずから十分考えた上で答申を出され、その答申に基づいて今回の法律がつくられたものと私は考えております。
○池坊委員　私は、何かの圧力があってこのような法律ができたというふうには考えてはおりませんけれども、経済再生に足並みをそろえてこの法改正ができたのかなというふうにちょっと考えたまででございます。
　それともう一点は、経済戦略会議の答申にありました独立行政法人化などは今回の法改正には盛り込まれておりませんけれども、将来はこうした国立大学のエージェンシー化を検討していらっしゃるのかどうか、その点だけちょっとお伺いしたいと存じます。
○佐々木政府委員　去る一月二十六日の中央省庁等改革推進本部において決定された中央省庁等改革に係る大綱におきまして、「国立大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」とされているところでございます。
　文部省といたしましては、独立行政法人化の問題については、現在大学改革を進めておるわけでございますが、大学改革の状況を見つつ、教育研究の質的向上を図る観点に立って検討を行うことが適当であると考えておるところでございます。
○池坊委員　今回の法改正のポイントの一つに、すぐれた大学生は三年間での繰り上げ卒業が可能になるということがあると存じます。他方、一昨年来、私も千葉大学に視察に参りましたけれども、千葉大学で実施されているように、高校二年修了の飛び入学も一部で実施されております。こうなりますと、極端な場合、二十で大学を卒業する学生も今後は増加してまいりますので、こうした若者が高等教育を受けた社会人として輩出されることになりますと、大学の責任というのはますます重要になってくるとともに、大学のあり方そのものも変わってくるのではないかと思っております。
　有馬文部大臣は四月一日の衆院本会議で、「三年以上の在学で卒業を可能とする制度は、学生の能力、適性に応じた教育を行い、その成果を適切に評価していく観点から設けられた、例外的な措置」であると説明していらっしゃいます。
　そこでお尋ねしたいのですが、まず、現在の時点で、このような例外措置が、大学審議会の用語によりますと、二十一世紀の社会のニーズにこたえると書かれておりますけれども、こたえるというのはどういう根拠でそのようにお考えになるのか、そしてまた、二十一世紀の社会がこのような若い人材を求めているとお考えならば、それはどんな分野でどのような人材をつくり出そうとしておられるのか、具体的にお教えいただきたいと存じます。
○佐々木政府委員　今回の三年在学卒業の仕組みは、御指摘ございましたように、学生の能力、適性に応じた教育を行い、その成果を適切に評価していく観点から設けられるものでございます。したがいまして、この制度を大学として導入するのか、あるいはどの分野に適用するのかは、基本的には各大学の判断によるものでございまして、大学の判断でさまざまな分野で適用されるものと考えているところでございます。
　社会的なニーズといたしましては、現在、大学学部三年から我が国の大学院修士課程に入学する制度があるわけでございますが、学士の学位を有しないということもあって、外国の大学院へは進学できないというふうな状況となっておるわけでございます。今回の制度により早期卒業が可能となれば、我が国の大学院のみならず、外国の大学院へ進学する、あるいはより幅広く社会の各方面で活躍できるようになると考えているところでございます。
○池坊委員　それでしたら、千葉大学の飛び入学は三名というごく少ない人間しか入らなかった、そしてことしはどうなるのかわかりませんが、ごくごく一部でしかなかったわけですけれども、そのような極めて少ない人数の特別措置をこれからもお続けになるおつもりなのでしょうか。
○有馬国務大臣　既に大学院では三年卒で入れるようになっています。その数は、国公立、私立を入れますと、もうずいぶん多い、二百何十人でございますので、決して三人なんということは今後もないと思います。もっとふえていくと思います。
○池坊委員　では、この場合の特別措置というのは、幅広くというふうに考えてよろしいわけですね。
○佐々木政府委員　ちょっと補足させていただきます。
　現在、学部三年から大学院修士課程に進んでおる者が二百三十名程度でございます。今回の措置は、文部省令において、大学における厳格な成績評価や履修科目登録単位数の上限設定の実施等かなり厳しい要件を課すことにいたしておりますので、この措置によって三年以上の在学で卒業できる者というのは例外的な方になるであろうと考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、栗原（裕）委員長代理着席〕
○池坊委員　では、今まで二百三十名の方が大学三年を修了して大学院に行っていらっしゃいますけれども、これはこういう感じでそのままいくのであって、これを制度化するということではないわけでございますね。幅広くこれを一般的にするということではないということですね。——でしたら、次に進めさせていただきます。
　こうした繰り上げ卒業を認めることによって、学生の取得単位、教員の指導の負担などがふえると当然考えられると思います。例えば、二年目からもう卒業論文に学生はかからなければならないわけですから、そういうことのために、大臣がおっしゃったような、能力、適性に応じた教育というのがこれから必要になってくると存じます。
　では、先生はこのままの数でそういうことをなさるおつもりなのでしょうか。その辺の展望がおありなら具体的に聞かせていただきたいと思います。
○佐々木政府委員　三年以上の在学で卒業できる措置につきましては、学生に対して適切な学習指導をする、あるいは学習の相談に応ずるなど、十分な教育的配慮が必要であるというふうに考えております。その意味で、教員の果たす役割というのが重要になってくるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　やはりこれからの大学においては、教育というもの、しかも個々の学生に応じて教育をできる限り充実していくということが大学の本来的な役割であるという認識に立って、それぞれの教員に意識改革とそれから教育内容、授業方法の改善に対する努力というものを文部省としては強く期待をしておるところでございます。
○池坊委員　そうすると、予算の点では、今までの大学の教授の人数をふやすというようなことはお考えになっていらっしゃらないわけですね。今の枠内で個々の学生の適性に応じた教育をやりたいというふうに考えていらっしゃるわけですね。
○佐々木政府委員　極めて厳しい財政事情がございます。また、行政改革が進んでいる。そういう状況の中で、この三年在学での卒業という措置のために教員の増員を図るということは考えておらないところでございます。
○有馬国務大臣　私自身の経験で申し上げますと、法政大学でございますけれども、三年からもう卒論に入ってまいります。明らかにいいことは、それまで割にのんびり勉強していたのが、三年の卒論に入っていくと学生諸君は非常に熱心になるのですね。したがいまして、私が見ていた限りでも、八人ほど卒論を二年間にわたって指導しておりましたけれども、その中の一人、二人はもう三年の終わるころには相当でき上がっています。だから、こういう意味では、今のままの教員の数でも予算でも、工夫をすれば今の三年卒というようなことの可能性が出てくると思います。
○池坊委員　次に、大学教育の高度化、多様化に伴う法改正の内容についてお伺いしたいと思います。
　今回の学校教育法の改正案のうち、第六十六条の改正案は、大学院を「教育研究上の目的を達成するため有益かつ適切である場合においては、文部大臣の定めるところにより、研究科以外の教育研究上の基本となる組織を置くことができる。」と示されております。この「研究科以外の教育研究上の基本となる組織」というところがちょっと私にはわかりづらいので、文部省による別紙、大学改革の具体的な推進方策を読んでおりましたら、この部分は、大学院の組織編制の弾力化、プロフェッショナルスクールの設置推進と書いてございました。
　このプロフェッショナルスクールについてちょっとお尋ねしたいのです。まず、プロフェッショナルスクールとは一体どういうものを意味するのかを伺いたいと思います。従来の大学院研究科と併設して高度な職業教育を行うのであれば、具体的に何を指しているのかをもお教えいただきたいと思います。
○佐々木政府委員　ここで考えておりますプロフェッショナルスクールは、アメリカ型のプロフェッショナルスクールを視野に入れつつ、大学レベルでの十分な教養教育や専門教育を受け、幅広い資格やバランスのとれた判断力を有した者等を入学させ、大学院レベルでの高度の専門的分析能力や応用能力を展開する人材養成を行うことを考えておるところでございます。
　したがいまして、プロフェッショナルスクールとして想定される分野といたしましては、国際社会の直面する新たな課題の解決と、公正な国際的ルールづくり等に積極的に参加し得る人材の育成が求められている、例えば、経営管理、法律実務、ファイナンス、国際開発・協力、公共政策、公衆衛生などの分野でその設置を期待しているところでございます。
○池坊委員　アメリカのＭＢＡみたいなのをちょっと頭に描いたらよろしいわけでございますね。そうすると、国家試験や資格を取るためのプロフェッショナルの育成が目的ということとはちょっと違うのでしょうか。例えば司法試験とか公認会計士とかございますけれども、そういうのとはまた違うわけでございますね。
○佐々木政府委員　想定しておりますことは、大学レベルの教育を修了した者について、さらに高度な専門的知識や分析技術、応用能力を付与することなど、単なる知識や技術の習得にとどまらない高度の専門能力を有する人材の育成ということを考えているところでございます。
○池坊委員　そうすると、もうちょっと突っ込んで伺いたいのですけれども、どのような教育課程でどんな専門家をどのぐらいの期間で育成なさるおつもりなのか。もしその具体的な展望がおありならばお聞かせ願いたいと思います。
○佐々木政府委員　大学院段階の教育といたしましては、例えば授業、研究指導の柱としてケーススタディー、フィールドワークなどを取り入れることにより、実践性を担保するカリキュラムをまず工夫する必要があるだろうと思います。
　また、教える教員でございますが、実務経験のある社会人を相当数教員として加えるなど、教員組織のあり方について適切な配慮が必要であるというふうに考えております。
　また、修了要件といたしましては、修士論文にかえて、特定課題研究を原則とすることや、課程制大学院の趣旨を尊重する観点から、三十単位を超える単位数を課すことなどを考えておりまして、実践性の高い教育というものを行ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　このような措置を講ずるためには、大学院設置基準の改正が必要でございます。その改正につきましては、できる限り速やかにこれを行い、これからの我が国を担う人材養成に向けて、各大学の積極的な取り組みというものを促してまいりたいと考えております。
○池坊委員　今までですと、大学院で二年いたしますと修士が取れて、三年で博士が取れる、そのシステムはそのまま温存するわけでございますね。そうしたら、プロフェッショナルスクールで修士とか博士は取れないわけですね。それはまた別のものになってくるわけですか。
○佐々木政府委員　大学院の修士課程にいわゆるプロフェッショナルスクールとしての機能を持たせることを考えておるわけでございます。したがいまして、その課程を修了した者につきましては、修士の学位が取得できるということになります。
○池坊委員　どちらにいたしましても、超エリートをつくる必要は、確かにこれから国際社会の中で日本が科学技術等で頭角をあらわしていくために必要だと思います。
　ですけれども、私、千葉大学の飛び入学にこだわるようでございますが、三人入れましても、その三人が本当に優秀になれるかどうかはわからないと思います。ハーバードなんかでも、実に若い方が、天才と言われて入っていらっしゃる方が、では活躍していらっしゃるかというのを随分私も調べましたところ、必ずしもそうじゃないということを見ますときに、一年間ぐらい早く入れることにどれだけの意味があるのかなというのをずっと私は疑問視いたしておりますので、このプロフェッショナルスクールも、また四年から三年で修了さすのも、その辺も考えていただいて、余り特別措置にならない、一般的にこれが普通になるシステムの方がいいのではないかと私は思っておりますが、大臣、もし何かお考えがございましたらお聞きしとうございます。
○有馬国務大臣　江崎さんと私とで、ノーベル賞受賞者二十人ぐらいの学歴を調べました。ただ、全部じゃありません。そうしましたら、相当数が大学に早期に入っておりました。半分とは言いません。三分の一は明らかに十四、五歳で入っているのですね。十六歳は当然。だから、日本ほど厳しく十八歳まで待たなければならないというのは、私は反対でございます。そういう意味で、余りに年齢をきちっと制限していくというのはよくないんじゃないかと思っています。やはりその人の能力に従って、退屈させないで、早く行きたい人は早く行く、年をとってから入りたい人は入れたらばいいと思っております。
　なお、戦前から戦後の新制大学がつくられるまでは飛び入学があったということを繰り返し申し上げておきます。相当多数の人が小学校五年生から中学校に入れました。私は音楽が乙でありましたので入れませんでした。それから、中学校は五年でありましたけれども、中学校四年から高等学校、旧制高校に行けました。私はそこで頑張って、四年から一学年、五年生を飛んで高等学校に入りました。ですから、戦前の方がそういう自由度があったということを申し上げておきたいと思います。
○池坊委員　飛び入学もそれから四年制を三年制にいたしますのも、ごく普通に当たり前のこととして大学で受け入れられたならば、私もそれに賛成でございます。ただ、私が気にいたしましたのは、例外措置、特別措置と書いてございましたので、何でこれを例外措置にしなければいけないのか、これがごく一般的な、その人間の個性として当たり前に受け入れられるようでなければならないと思います。ですから、そういう意味で私は、飛び入学も弾力的に結構だと思っております。ただ、これが三人ということにこだわらないで、これからもますますその枠を広げて、そういうことが何でもない、その個人の持っている個性にならなければいけないというふうに私は考えております。
　次に、国立大学の改革についてお尋ねしたいと思います。
　今回の国立学校設置法第七条の改正案に、新しく運営諮問会議という、今まで聞きなれませんでした会議の設置が提案されております。改正案によると、そのメンバーは、「当該国立大学の職員以外の者で大学に関し広くかつ高い識見を有するもののうちから、学長の申出を受けて文部大臣が任命する。」となっており、その役割は、第七条の二の三項に、「大学の教育研究上の目的を達成するための基本的な計画に関する重要事項」と「大学の教育研究活動等の状況について当該大学が行う評価に関する重要事項」と挙げられております。
　この新しい運営諮問会議は具体的にどんな役割を果たすのか、ちょっとわかりませんのでお教えいただきたいと思います。
○佐々木政府委員　運営諮問会議でございますが、これは、大学が社会からの意見を聞き、社会的存在としてその責任を明らかにすることが求められている中にあって、大学の運営に関する重要事項について外部有識者の意見を聞くための組織でございます。
　具体的には、大学運営についての企画、実行、評価に係る基本的事項について大所高所からの大綱的な方針というものを審議いただく、そして意見をいただく、かような機関としてすべての国立大学に設置をするものでございます。
○池坊委員　運営諮問会議は外部の人間、そして評議会は内部の人間ということはわかりますけれども、この両者の見解がもし異なった場合、学長とか大学はどのように判断をされるのでしょうか。
○有馬国務大臣　それはやはり、評議会並びに学長、その大学の責任で決定すべきだと思っております。
○池坊委員　この法案を読んでおりますと、運営諮問会議は「重要事項」と書いてございます。評議会の方はこの「重要」が抜けております。これはそれに意味があるのでございましょうか。これは同じ重きというか役割を果たすのでしょうか。ただ単に「重要」が欠けただけと解釈してよろしいのでしょうか。
○佐々木政府委員　運営諮問会議と評議会は、ともに大学の運営に関する重要事項を審議する機関でございますが、運営諮問会議は、学外有識者の立場から、大所高所に立って大綱的な方針について審議することとなるのに対しまして、評議会は、比較的具体的な内容にわたって審議を行うこととなりますので、両者の観点あるいは範囲、程度の差が存します。
　そこで、運営諮問会議の審議事項のうち、基本的計画に係る第一号及び第二号については、具体的な事項が定められていることから、評議会とは審議の観点、範囲、程度に差があることを明らかにするために、「重要事項」というふうに規定をしたところでございます。
○池坊委員　両方とも、学長に対して助言並びに勧告をすることができるというふうに書いてございますけれども、これは、あくまでも学長を中心として運営諮問会議があり、そして評議会があるのか、この教授会と評議会と運営諮問会議の三者の関連性というのはどうなるんでしょうか。
○有馬国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の制度改正においては、学内の意思決定システムについては、評議会は大学運営に関する重要事項を、それから、学部教授会は学部の教育研究に関する重要事項をそれぞれ審議することといたしておりまして、役割分担を法律上明確化いたしました。したがいまして、全学的な運営方針の策定については、学長が評議会の審議を踏まえてみずからの判断と責任で行うものと考えております。
　さて、それでは、新たにつくられた運営諮問会議はどういう役割を持つかというと、これは、大学が社会からの意見を聴取し、社会的存在としてその責任を明らかにすることが求められている今日、大学の運営に関するさまざまな重要事項について外部有識者の意見を聞くための組織と考えております。そして、それは各国立大学に設置するものであると考えております。
○池坊委員　確かに、運営諮問会議並びに評議会は、役割は法律化されております。ただ、権限はないわけでございますね。つまり、助言、勧告だけで、それ以上の権限は与えられていないと解釈してよろしいわけでございますね。
○有馬国務大臣　あえて申し上げますと、大学が置かれている困ったこと、例えば施設が非常に弱いとか設備が非常に悪いとか、こういうことも含めてこういう方々の御意見を聞くことができるわけです。事実、筑波大学においての参与会ではまさにその点が議論になりました。筑波の大学の施設がどうかというようなこともここで議論になった覚えがあります。
　それから、もっと博士を出せ。先ほど特に御議論がありました、栗本先生から御指摘のありました、文科系の博士をもっと出したらいいのではないかというふうなことが参与会で出ました。それから、産学協同においてどうしたらいいかというふうなことも参与会で議論がありました。
　しかしながら、この参与会の結論というのは、当時の江崎学長に対する一つのアドバイスでありまして、それに必ずしも筑波が完全に従うという必要はなかったと思います。しかしながら、極めて有力な意見として筑波大学でそれを使っておられたと思います。
　こういうふうなことで、大学が置かれている苦衷、非常に困難なところ、苦しんでいるところがどうかというふうなこともお聞きして、それに対するアドバイスをいただくということ、あるいは我々大学人が気がつかないようなことを指摘していただくこと、そういうことが非常に有効であったと私は思っております。
○池坊委員　今回の法改正で学長の権限が強く強化されてまいりましたから、学長にそのように助言や勧告をする人間がいるということは大変に有益であるとは存じますけれども、学長の申し出で文部大臣が任命するわけですね。そうすると、自分と大体価値観だとか意見が一緒の人間を選ぶ場合が多いのではないかというふうに思うんですが、このメンバーの構成というのは、そこの国立大学の学長の一存で決めることができるわけですか。
○佐々木政府委員　運営諮問会議は学外有識者の意見を聞くための組織でございますので、したがって、運営諮問会議の委員としては、例えば、その大学が所在する地域の関係者であるとかあるいは企業の関係者ですとか、あるいは他の大学、研究機関の研究者、さらにはその大学の出身者等、さまざまな各界の人を委員として選考していくことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　したがって、学長は、運営諮問会議の果たす機能にふさわしいような人間を委員として申し出ることが期待をされておりまして、そのために学内の機関から意見を聞くというようなこともあり得るというふうには考えております。
○池坊委員　私は、権限も余り与えられていないので形骸化しちゃうおそれがあるのではないかというのを心配いたしております。
　それからもう一点は、学長にアドバイスするだけでなくて、教授会というのも大体が古い体質であるところが多いので、その古い体質に新しい外部の空気を入れるためにも、運営諮問会議が教授会に本来的には助言や勧告をすべきではないか。勧告というのはむしろ教授会にすべきことの方が多いのではないかと私は思っておりますので、学長にだけするというのが、これでは本当に役割を果たすことができるのかなと思って心配いたしております。
　もう一点は、大学の教育活動等の状況について、評価に対する審議をするということでございますが、自己点検・評価というのを二回以上して公表している大学というのは大体五六・四％というふうに聞いております。まず、今までも自己点検・評価というのを学校がしていないのにこれからもするのだろうかということと、それから外部の人間がその学校の何を点検、評価できるのだろうかということをちょっと心配いたしまして、立派な、会議と名のつくものができた割には、中が余り、何にもされないということ、実際には実効性がないということになるのではないかと心配しております。
○有馬国務大臣　たびたび筑波大学の参与会の例を引き合いに出して申しわけありませんけれども、そこには、学長はもちろん、副学長並びに教授会のメンバーの学部長あたりが出席していました。これはその会議のメンバーそのものではありませんけれども、オブザーバーとして参画しております。ですから、学部に対してのいろいろなコメントがありますと、それぞれの学部長あるいは大学院の系長がそれを持って帰って工夫をするということが行われていると思います。
　そういう点では、今御指摘のように、学長に対するアドバイスというだけではなく、それを通じて各学部にもさまざまな意見が伝えられる、そういう点で有効だと思っております。
○佐々木政府委員　学長に対して助言、勧告という形になっておるわけでございますが、これは、その大学の最終的な責任者というのが学長であるわけでございます。学長は、運営諮問会議や評議会での審議を踏まえつつも、最終的にはみずからの判断と責任で大学運営を行うわけでございます。したがいまして、運営諮問会議の助言、勧告の対象は学長とすることが適切であるという観点からこのような扱いとなっておるわけでございまして、具体的には、そこに申し出られた意見等が教授会等の議論に反映されるということは必要なことと考えておるわけでございます。
　なお、もう一点、運営諮問会議は自己点検・評価についても大所高所から議論をいたすわけでございますが、具体の自己点検・評価の中身、内容というよりも、例えば自己点検・評価をどのようにやるのか、自己点検・評価の仕組みはどうあるべきかといったような大所高所からの審議ということになろうかと思っております。
○池坊委員　学会、医学界、文部省もそうかもしれませんけれども、新しいものにチャレンジしなければいけない分野であるにもかかわらず、古い体質を抱えているととかく言われております。私は、ぜひともこの運営諮問会議も、それから自己点検システムも情報開示を広くしていただきたいと思っておりますが、それについての御意見を伺いたいと思います。
○有馬国務大臣　私は、先生の御意見に大賛成でありまして、既に自己点検・評価等は相当の部分が公開されております。それからまた、参与会等々の議論も、当然今後公表されると思っております。
○池坊委員　開かれた国立大学になることを願って、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○栗原（裕）委員長代理　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田でございます。
　私も、今、池坊委員が運営諮問会議についていろいろな観点から質問されていましたので、その関連で、まず運営諮問会議についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど局長の方は、運営諮問会議の中身が余りよくわからないという池坊委員の質問に対して、大学審議会の答申に書かれているものをそのまま読まれていたのですね。
　　大学が社会からの意見を聴取し社会的存在としてその責任を明らかにするとの観点から、大学の教育研究目標・計画（例えば、将来計画など）、予算、自己評価などの事項について外部有識者の意見を聞くため、大学運営協議会（仮称）を設けることが必要である。
ということで、この大学審議会の答申を受けての今回の運営諮問会議の設置だというふうに思うんですが、こういうことを含む法案が出てきて、ちょっと私、今回驚いたのは、大学の関係者から、午前中から各委員の先生がおっしゃっていましたけれども、いろいろな方から、意見書なり陳情あるいは要請書という形でいただきました。一枚ペラで反対しますというふうに書いてある単純なものもありましたけれども、その中には、大学の自治に反するんじゃないかとか、いろいろな論証をして、条文をきちんと挙げられて、教育現場で働く者の立場から見たらこういう点が危ないんだということを、かなり詳しく一生懸命論じた文書を大分いただきました。これはそんな簡単に無視できるものではないなというふうに、私自身も全部読ませてもらいまして思いました。その中で、この運営諮問会議については、特に、やはり大学の自治との関係で、外部からの介入を受けるのではないかということを大分関係者の方々は気にされております。
　この大学審議会の答申の中でも、先ほどから大臣がおっしゃっています参与会、筑波大学での参与会について、
　参与会や参与の仕組みについては、審議事項が具体的でないことや構成員が学外者であるため実際上審議回数が限られていることもあり、その意見が大学運営にどのように寄与しているかが必ずしも明確でなく、その実質化を図る必要があるなどの指摘がある。
これはまた逆の立場からの指摘ですけれども、こういう指摘がある参与会をちょっと発展させたような形で運営諮問会議をつくる。実際つくっても、機能しているのかどうかという疑念が一つある。また、大学関係者から見たら、大学の自治に対する外部からの介入じゃないか、介入の危険性が広がるんじゃないかというふうな懸念もある。
　そういう中で、確かに社会的な要請というのもあると思います。特に、国立大学は税金で運営されているわけですから、中でどういうことがされているのかというのをきちんと外に知らせる必要もあると思いますけれども、あえてここの段階で運営諮問会議を法律上明記して設置する必要が本当にあるのか。そこの部分について、どのような考えで今回こういう改正に至ったのか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○有馬国務大臣　午前中に申し上げるべきことだったかと思いますが、大学紛争の前後、産学協同に対しては大変な反対でありました。徹底的な反対だった。したがいまして、日本は一九九〇年代まで産学協同というのは非常にやりにくかった。
　一九八五年ぐらいに寄附講座を東大が導入しようといたしましたけれども、そのときにも猛烈なる反対があったわけです。産業界からの人事への介入があるのではないかというふうな反対がございました。しかし、これは東大の場合でありますが、評議会等々で慎重に検討して、人事権は全く大学が持つものであるということを決定いたしまして、寄附講座を導入することに賛成をしてもらったわけであります。
　大変な反対でありました。今日考えられない。奨学寄附金を、今、研究費の三分の一、校費が、当たり校費と言われているのが三分の一、それから科研費が三分の一、産学協同のもとに、産業界から、ほかのものもありますけれども、そういう奨学寄附金等で来る研究費が三分の一、こういう時代が来るとは私は思わなかった。しかし、この間大学の自治は侵されなかった。全く侵されていない。確信を持って申し上げます。
　そういう意味で、私は、より積極的に運営諮問会議のようなもので大学が社会に対して果たしている役割を説明し、その役割に対して、社会より、時には御忠言、時には御感想をいただくことは、大学の健全な運営の上で極めて役に立つと思います。
　こういう点で、決して自治が侵されるとは私は思いません。また、これが仮に、先ほどの御質問にもありましたけれども、評議会と意見が割れてしまう、そういうときには、やはり学長としては評議会の意見をきちっと聞いて、その判断に従うべきだと私は思っています。もちろん、そういうふうに両者が割れる前に十分話し合う必要がある、そういう場合はあり得ると思います。
　しかし、過去からこの二十年間の大学の動きを見ておりまして、当時大反対であったことによって、その当時、自主が侵される、自治が侵されるといったようなことは起こらなかったということを繰り返して申し上げまして、この運営諮問会議が置かれても、大学の自治が侵されるとは私は一切思っていないということを申し上げておきたいと思います。
○富田委員　大臣の経験とお気持ちはよくわかりますが、この法文を見る限りは、心配する方たちがいるのも無理もないなと思うんですね。非常にこれはわかりにくい、漠たる書き方をされているので、何度か法文を読んだのですが、弁護士出身の私が読んでもよくわからないということで、やはり文教関係の法文というのは非常に読みにくくつくられているなというふうな感想を持ったのです。
　この運営諮問会議の法文を見ますと、この会議のメンバーがどういう構成に本当になっていくのか、また、どういう手続で会議が進められるのか、そして、勧告した結果がどうなるのか。先ほど、勧告については法的拘束力はないという御答弁でした。では、勧告のしっ放しになるのか、また、勧告に対して学長の方が何らかのリアクションをきちんとしなきゃいけないのかとか、そういうことは文部省令で定めるというような形になってしまっていますので、午前中の局長の答弁では、議長とか、この諮問会議の委員の任期とか、非常勤であるというようなことは省令で定める予定ですというようなお話でしたけれども、それだけで本当にいいのかなと。文部省令でこういうのはもう少しきちんとしますよというのを明らかにして、今大臣が言われたように、大学の自治への介入にはならないことを、法律だけではなくて、文部省令の方でもきちんと担保するんだということをぜひこの委員会で答弁されておいた方がいいと思うんですね。
　もう一つ、どういうメンバーが選ばれるかという点について、各委員から質問があって、局長の方から何度も答弁ありましたけれども、大学審議会の答申ではこういうふうに書いてありますね。
　教育面では卒業生を雇用している企業等の関係者、研究面では当該分野で高い水準にある研究者、連携協力の相手方となる地域の関係者のほか、他大学の教職員、当該大学の教職員ＯＢ等で構成することが考えられる。
　　なお、具体的な人選に当たっては、形式的な委嘱を避け、当該大学の教育研究の改善に関して、実質的な討議がなされるよう留意することが必要である。
この答申をもう少し何か具体化、マニュアル化するとか、手続的に大学の自治に介入にならない、また、せっかく設けた運営諮問会議が実効性あるものになるような、もう少しきちんとした規定が必要じゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○佐々木政府委員　運営諮問会議の審議事項につきましては、法律案におきまして、大学の将来計画あるいは大学の自己評価、その他大学の運営に関する重要事項というふうに規定をしておるわけでございます。そして、運営諮問会議は、これら事項について審議し、また、学長に対して助言、勧告を行う、こうなっておるわけでございます。
　他方、大学運営の責任者として学長が置かれておるわけでございまして、学長は、評議会あるいは教授会の議というものを踏まえて、大学の教育研究、運営について最終的な決定を行う権限と責任というものがあるわけでございます。
　そういう両者の法上の関係からして、運営諮問会議の審議が大学の自治を侵害するということはもともと予定されておらないわけでございまして、運営諮問会議が設置された趣旨というものを踏まえて、学長としては、そこで示された大綱的な方針等に十分留意はしつつも、学長としての最終的な意思決定は自己の責任においてなし得るわけでありますので、大学の自治の観点からの懸念というものはないというふうに考えておるわけでございます。
　なお、運営諮問会議の委員の件でございますが、運営諮問会議の委員としてどのような者を選ぶかということについて、省令で定めるかどうかについては今後検討をいたしたいと考えておりますが、大学の実態に応じて適任者を広く選ぶという観点もまた重要でございますので、それらも勘案しながら今後検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○富田委員　何かはぐらかされたような答弁で、ちょっと、はいそうですかとは言えないのですが、具体的な省令の中身までこうですとは確定的に言えないのでしょうけれども、私が指摘したような点を大学の中にいらっしゃる方は心配されているわけですから、幾ら大丈夫だ、大丈夫だと言われたって、今までは大丈夫だったけれどもこれからはわからないということで心配されているので、ぜひ、そういう規定を省令の中にできる限り盛り込むように努力をしていただきたいと思います。
　運営諮問会議についてもう一つ質問をしたいのですが、諮問会議の審議の対象になる事項、先ほど池坊委員からもいろいろ具体的な質問が出ていましたが、これは、一、二、三号と出ているのですけれども、やはり漠としていて、結局、全部何でも入るのかと。
　一号で、「大学の教育研究上の目的を達成するための基本的な計画に関する重要事項」。重要事項という限定はありますけれども、基本計画から全部大学の運営というのは始まっていくわけですから、もとのところを全部審議できるとなると、全部諮問対象になるのかなと。
　また、二号では「当該大学が行う評価に関する重要事項」。これからいろいろな、第三者機関による評価とかがどんどん入ってくると思いますが、新しい分野ですので、これについても諮問を受けようということで入れられたと思うのですけれども。
　そして三号で、「その他大学の運営に関する重要事項」。何でも入れられるような規定ぶりになっていますので、こうなると、本当に開かれた大学にする、あるいは社会の意見をきちんと聞くための諮問会議というのが、もうちょっとほかの目的があるんじゃないかなという先ほどの池坊委員の質問につながってくると思うのですね。やはりこの三号の書きぶりが余りにも漠然としている。そういう趣旨ではないんだと。この三号が持つ意味がどういうものなのか、ちょっと教えてもらえればと思うのです。
○佐々木政府委員　運営諮問会議は、国立大学の運営に当たっての基本的な重要事項を審議するわけでございますが、その際、大学の教育研究というものは、一定の企画があり、そしてそれを実施に移し、そしてそれを評価をするというふうなシステムの中で改善充実が図られているわけでございます。そのようなシステムを全体として運営ととらえ、その中の重要事項について運営諮問会議で審議をいただくということにいたしておるわけでございます。
　具体的に、「大学の教育研究上の目的を達成するための基本的な計画に関する重要事項」といたしましては、例えば、学際的な研究の推進目標であるとか、それから全学の教養教育の実施方針であるとか、教育研究体制の整備計画といったような、いわば全学的な教育研究上の重要課題についてどう対応するのかという大綱的な方針であるとか、あるいは、そういった目標を達成するために必要な予算であるとか、あるいは、例えば施設等の再配置、再配分等もあるわけでございますが、そういった計画についての基本的な方針等がこれに該当するというふうに考えておるところでございます。
　また、「大学の教育研究活動等の状況について当該大学が行う評価に関する重要事項」でございますが、これにつきましては、現在、すべての国立大学で自己点検・評価を実施をしておるわけでございますが、その評価結果を教育研究活動の改善に結びつける、そのために自己点検・評価を行っておるわけでございますが、そのような仕組みがうまく機能しているかどうかなど、自己点検・評価の基本的な仕組みについて審議をしていただくということを考えております。
　また、「その他大学の運営に関する重要事項」でございますが、これについては、例えば、中長期的な大学の予算の立案の方針であるとか、地域社会や産業界との連携交流、さらには社会貢献の状況等について審議をするといったようなことが考えられようかと思っております。