Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　私の総理への質問は三問ございます。時間の関係がありますので、私は一括してその三間を尋ねます。それに漏れなく総理はお答え願いたい。
　まず、総理は、今国会の冒頭の所信表明の演説の中で、「国民生活における安心、安全、安定の確保こそ政府の責任であり、政治の原点である」と強調しておられます。しかし今回の四つの共済年金制度の改正案を初めとする一連の年金制度の改革は社会保障制度の後退を招くものである。国民の老後に不安、安心どころか不安を与えるものではないのか。なぜならば、今回の改正は給付水準の引き下げを内容としておるということを思いますときに、一体どう結びつくものだろうかと思われてなりません。一方、総理は防衛力の整備については他の施策との調和を図りつつ行うと言いながら、実際には防衛予算のみを異常に突出させて福祉予算を切り詰めておられる。このようなことでは総理の説かれる「豊かで、安心、安全、安定が確保された国民生活の実現」に逆行するものではないかと思われるのでありますが、総理の見解はいかがなものでしょうかというのが第一問であります。
　次に、第二問は、総理は所信表明の中でこう述べておられます。「内外にわたる困難な時期に当たり、政治は、国民とともにあり、喜びも悲しみも分かち合い、ともに前進するものでなければならないと思います。政治の第一の仕事は、国民共通の政策目的を確立することであります。第二の仕事は、その目的実現のための方法や手段について、公正、民主的に、国民合意を形成することであります。」と述べておられる。このことはまことに結構なことであると思うわけですが、ところが、一方では国家秘密にかかわるスパイ行為等の防止に関する法律案のような国民の権利を不当に抑圧するおそれのある悪法の成立を図っておられる。これはさきの総理のお言葉に照らすときに、羊頭を掲げて狗肉を売るものであると言わざるを得ません。この法案には、在野の法律専門家の団体である日本弁護士連合会を初め、新聞協会などの言論機関や広く国民各界各層の反対の声が上がっておりますことは重々御承知かと思います。そこで、総理が言われるように、民主的な国民合意の形成が政治の仕事であるならば、悪法案でありますこの法案は当然廃案とすべきではないでしょうかというわけですが、総理の率直な御見解を承りたいというのが二問。
　次に三つ目、最後にお伺いいたしたいことは、防衛予算の突出ということと関連して日米関係を見ると、政府は、日米安保は定着している、さらに長期的に安定させるためには沖縄における米軍基地は必要であると言っておられます。そこで問題は、生命、財産、人権侵害の不安と危険はもろに沖縄県民に犠牲と差別の形で吹きだまりつつあります。総理は喜びも悲しみも分かち合うと述べておられるが、この現状をどのように受けとめておられるのであるか、率直に御見解を求めて私の質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず第一に、安心、安全、安定の国民生活の確保の問題でございますが、これにつきましては、政府は苦しい財政の中でもあらゆる努力をしまして、公平でしかも長期的、持続的安定を目指した福祉制度の維持、改革を目指して進んでおるところでございます。現在の情勢で見ましても、防衛費や社会福祉費の比率を見ますれば、六十年度当初予算等を見ますると、社会保障費は九兆五千七百億、文教科学費が四兆八千四百億、防衛費は三兆一千三百億、こういう状況でありまして、大体社会保障関係の約三分の一ぐらいが防衛費でありまして、この比率を見ますと、我が国の社会保障費に対する防衛費の比率というものは非常に防衛費が低いのであります。そして一％の枠を守ろう、そういうことで懸命の努力をしておる。先進工業国家においてこういう国はほかにはないのであります。
　そういうような状況もぜひ御認識いただきまして、日本の今の政策自体が防衛に偏しているという考えは私はとらない、ほかの経費との調和を常に考えつつ行っておる。先般五カ年の防衛計画をつくるに際しましても、一％問題については、これは三木内閣の決定をできるだけ将来も守るように努力していくということも厳命しておるところであります。そういうような世界の工業国家の中でアメリカに次いでＧＮＰにおいて第二位、ソ連も追い越したというくらいの膨大な経済大国である日本の防衛費というものを、予算あるいはＧＮＰの比率において列国に比べてみれば著しくこれを低い水準にとどめておる。このことも御認識願いたいと思うのであります。しかし社会福祉については、憲法の精神にかんがみまして今後とも持続的、積極的に努力していく、特に老人とか身体障害者とか難病の方々とか、そういう方々に対する手当ては十分を期して今後とも努力してまいりたいと思っておるところでございます。
　それから秘密保護法の問題につきましては、本院におきましても言明いたしておりますように、私は秘密保護は必要である、日本ぐらいスパイ天国はないのだ、これをそのまま放置することは独立国家の平和、安全を維持するためにもそれはとるところではない、したがって秘密保護は必要であると申し上げておるのです。しかし、我々が自民党として提案しました案については、国会の中の御論議あるいは社会の御批判等も十分よく耳を傾けて拝聴いたしまして、そして我々はその上で適切な判断をして処理いたしたいと思う、検討もいたしますということを本院におきまして言明いたしておるのであります。私は、そういうような点からは今日の各党及び世論の情勢等を見まして現行の提案した案は抜本的にこれを再検討し直して、そして国会に御審議していただこうと、そういうふうに考え、党も大体そういう方向に動いてきておる。しかしスパイを我々は許してはならない、国家の秘密は適切に守らなければならない、このことははっきり申し上げなければならないのであります。
　沖縄の問題につきましては、沖縄の民生の問題等については我々も常に配慮しておかなければならぬと思っております。振興法がございますけれども、あの振興法の力によってかなり回復して水準は上がってきておりますが、本土と比べればまだ落差がございます。そういう点におきましては、我々は今後ともあらゆる部面におきましてよく検討していかなけりゃならぬと思います。
　また、基地の問題等につきまして若干の不祥事件が米軍との間に起きたこともよく知っております。そのたびごとに米軍に対しては我々も注意喚起をいたしておりますが、日米安全保障条約を有効に機能していくためにも、沖縄の皆様方にはまことに恐縮でございますが、ぜひとも御理解をいただきまして御協力を今後ともいただきたいと思いますが、沖縄の現地の御要望に対しましては、我々としても適切に対処して、米国側に話すべきは話し、直すべきは直してもらうように努力してまいるつもりであります。
○委員長（亀長友義君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了いたします。
　これにて散会します。
　　　午後四時一分散会
昭和六十年十二月十九日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　久興君　　　　　嶋崎　　均君
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　高木　正明君　　　　　添田増太郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　山内　豊徳君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　鏑木　伸一君
　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　金課長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会
　衆議院送付）
○農林水産政策に関する調査（北洋漁業の安定確
　保に関する決議の件）
○米作と食糧の安定供給等に関する請願（第三号
　）
○米作りと日本の食糧確保に関する請願（第四号
　）
○蚕と蚕糸の保護に関する請願（第三八号）
○農林水産物市場開放阻止に関する請願（第四二
　号）
○農林水産省家畜衛生試験場北陸支場の存置に関
　する請願（第七五号）
○昭和六十一年産米の良質米奨励金現行確保に関
　する請願（第七六号）
○飢餓アフリカ救援と日本の農林業再建に関する
　請願（第二六六号外一〇件）
○農林年金制度の抜本改悪反対に関する請願（第
　三三五号外三九件）
○営林署の存置に関する請願（第七一八号外二件
　）
○標茶営林署の存続に関する請願（第七八八号）
　　　　―――――――――――――
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　私は、まず先に、この前我が党の山田委員から今回の改正案で懲戒処分等による年金の支給制限の問題について質問がございましたが、このことについてまずお伺いをいたしたいと思います。
　現行の農林漁業団体職員共済組合法の第三十条第三項の給付の制限において、「この法律に基づく給付を受けるべき者が禁錮以上の刑に処せられたときは、政令で定めるところにより、その給付の全部又は一部を行わないことができる。」と規定しておりますね。このような制限は、一般社会保険としての厚生年金保険にはないわけであります。したがいまして、厚生年金は刑事罰や懲戒処分になっても年金の支給停止の規定はないわけでありますね。
　そこで、現行法においてどうしてこのような支給制限の規定を設けているのか、さらにこの規定によってこれまで毎年どのくらいの者が制限を受けていたのか、それを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねの点につきましてお答えを申し上げます。
　職域年金部分の一部の支給停止をするという考えで御提案を申し上げておりまして、いわゆる厚生年金相当部分については、こういった禁錮以上の刑に処せられました場合も支給の一部停止ということはやらないわけでございます。
　職域年金部分についてなぜこういう仕組みをとるかということでございますが、農林年金制度はやはり一定の職域に着目をいたしまして、職員の相互扶助というねらいで公務員年金制度と同様な措置として職域年金部分を設けておるわけでございまして、こういった観点からいたしますと、やはり刑法犯である禁錮以上の刑に処せられた方というのは重大な非行があった者で、農林漁業団体の相互扶助の範疇から逸脱するものであるというふうに考えられますので、職域年金部分に限りまして、その一部について給付の制限を行うことにいたしたものでございます。
　なお、公務員共済の場合には、特別の身分関係でございますとか懲戒処分が、人事院規則等の定めるところによりまして一律に一定の基準に則して統一的に行われるという観点から、懲戒処分の場合もカットの対象になりますけれども、農林年金の場合は、禁錮以上の刑事罰に処せられた場合に限って職域年金部分の一部について支給を停止する、こういうふうにいたしておるわけでございます。
　なお、これまでの現行制度で禁錮以上の刑に処せられました場合に二〇％のカットをやっておりますが、どのくらいの数があるのかという点につきましては、ちょっと手元に今数字を持っておりませんけれども、実質的にはほとんど、こういうことによりまして支給制限を受けている方というのは、ありましてもごく少数というふうに理解をいたしております。また、精査をいたしてみたいと思っております。
○菅野久光君　改正法で職域部分についての支給停止ということでただいま答弁なさったのですが、私は現行法においてどうしてこのような支給制限の規定を設けていたのかということを聞いたんです。そこの部分は時間の関係がありますからいいですが、ごく少数ということでありますが、この程度のことはやはりきちっと資料として持っているべきものではないかなというふうに私は思います。この点をやっていると、あと時間がございませんから、次に移らしていただきます。
　今お話しのように、今回の法案でも、組合員もしくは組合員であった者または遺族共済年金の受給権者が禁錮以上の刑に処せられた場合並びに懲戒処分を受けた場合は、政令で定めるところにより各共済年金の職域部分に係る額の全部または一部を支給しないことができることとしております。
　そこで、職域部分のカットと規定しておりますが、職域部分といっても、ここは職員が掛金を負担しているのであって、さらにこうした支給停止ということは社会保障制度の理念に反するものではないのか、そう言わざるを得ないわけであります。まさにこの点でいけば、厚生年金との均衡を失することになる。
　この規定を設けた合理的な理由というものを、先ほども言われておりましたけれども、さらにひとつ合理的な理由を説明していただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　厚生年金との比較におきましては、先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、基礎年金と厚生年金の場合は二階建てでございますが、農林年金の場合は三階建てになっております。二階建ての厚生年金部分につきましては支給の制限ということをいたさないことになっておりまして、職域年金部分に限ってということでございますので、厚生年金とのアンバランスということはないというふうに私ども考えておるわけでございます。やはり職域に貢献をした、そしてその職域の相互扶助の一環であるという観点からこのような制度を設けておるわけでございます。
　しかし、本人が掛金を払っているではないかというお尋ねでございますが、この一部支給停止は、具体的にはその率を政令で定めることになっておりますが、この点はまた政令を定めます際に他の共済年金の考え方とも調整をしなければいけないと思っておりますが、私ども現在のところ、事業主と組合員とのこれは折半負担で成り立っておる農林年金制度でございますので、制限をいたしたといたしましても、五〇％以上制限をするというようなことはしないつもりで考えておるところでございます。
○菅野久光君　職域に貢献した云々というようなことがあるわけでありますが、これは申すまでもありませんが、農林漁業団体職員共済というのは昭和三十四年に厚生年金保険制度から分離独立したものなんですね。だから、そういう意味からいくとこれは純粋に民間なんです。公務員じゃないんですね。公務員でなくてもその職域にかかわって、何というんですか、職域の皆さん方に迷惑をかけたとか、何かそういうことだけで、社会保障的なこういうものまで制限をするということが本当に妥当なのかどうか。
　これは衆議院の大蔵委員会では国家公務員等共済組合法の法案の審議のときにいろいろ言われておりますが、公務の特殊性というようなことを非常に総理を初め政府の方たちは主張されておったわけですね。ここら辺はかなり、共済組合に国が財政的に補助をしていたということで、国の方が補助をしている部分の中から幾らかを制限するというようなことが一見合理的であるやに見受けられるわけですけれども、あくまでも農林年金というのは厚生年金保険から分離独立したものであって、純粋に民間の共済組合なんですね。そこに公務員と同じような形での支給制限を設けるということが一体どうなのか。先ほども言いましたように、厚生年金そのものには設けてないわけです。もともと入っていたところには設けられてなくて、分離独立したがために設けられるということはこれは不合理じゃないでしょうか。いかがでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　その点につきましては、厚生年金と申しますのは被用者一般を対象にいたしました社会保険でございます。分離独立をいたしまして一定の職域に従事する人々の共済年金という形をとりまして、その点で厚生年金と違った性格を帯びたということではないかと思うわけでございます。そして、先ほども申し上げましたけれども、農林年金の中の二階建ての厚生年金部分につきましては厚生年金と全く同じでございますので、その職域に着目した相互扶助事業であるということから設けられております職域年金の部分に限定をしましてこの支給制限の規定を設けているということで、御理解をいただけないかなと思っておるわけでございます。
○菅野久光君　ここのところは何としても理解ができないんですよ。公務員と民間というものとを全く同じような考え方で処理をするということは、どう考えてみてもやっぱり不合理。しかも、これは社会保障という意味合いを持っているものですよ。だから、みんなが懲戒処分を受けるなどか、あるいは禁錮以上の刑を受けるなということは、これはそうあってはならないわけでありますけれども、しかし、何かの関係でそういうようなことにならざるを得ないといいますか、そういうものを受けざるを得ないような状態になったとしても、その人はやっぱり一人の人間として生きていかなければならない。
　しかも、公務員じゃないわけです。その公務員でない民間の共済組合ですね、そこに公務員とやや同じような形での支給制限を設けるということは何としてもこれは不合理だ、そういうふうに思わざるを得ないんですが、組合員が禁錮以上の刑に処せられたときは政令で定めるということで先ほども局長が言われておりますが、この支給制限の内容は政令で決めることになるわけですね。じゃ、政令の内容というものをひとつ明らかにしていただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　前段の方のお話でございますが、公務員共済の場合と農林年金の場合は、やはり今おっしゃいましたように、片っ方は公であり片っ方は民であるということがございますので、公務員共済の場合は懲戒処分を受けた場合も支給制限をする、農林年金の場合には禁錮以上の刑事上の刑に処せられた場合に制限するということで、公務員と農林団体とはそこが違っておるわけでございます。
　それから、政令で定める支給制限の内容でございますが、これにつきましては、今後具体的に他の共済制度の運用なども御相談しながらやるつもりでございますが、私ども現在考えておりますところは、先ほど申し上げましたように、事業主と組合員との折半の負担でございますので、五〇％以上に及ぶ支給制限はしないように考えたらどうかということで現在考えているところでございます。
○菅野久光君　民間と公務員とは違うとか違わないとかというようなそういうことじゃなくて、社会保障制度というそういうものを年金の一元化ということの中で確立していく。公務員だから私は支給制限をすべきだなんていうことは考えておりません。たとえ公務員であっても、やっぱり退職後の年金、みんなが生きていかなきゃならないそういうことにおいては、みんな同じような生活権というものが確保できるように、そのために今、年金の改正をやろうとしているんだというふうに思うんですね。
　この前の我が党の山田委員の質問にもありましたが、戦犯の方たちについては一切この支給制限というものがない、そういうことが明らかになっているわけですよね。ですから私は、こういう、何というんですか、社会保障的なそういうものにかかわっては、これはもう在職中にあったこととは別な立場でやっぱり考えるべきだ。在職中にいろんなことがあったときにはそれなりに、職場なりそれぞれの職域の中で一定の社会的な制裁というものは私は受けていると思うんですよ。それで私はいいと思うんです。それがずっと退職してもうこの世から亡くなるまで、どうして一生の間そういう重荷をしょっていかなきゃならないのか、私はその辺がどうも納得ができないわけであります。
　これはあくまでも農林年金独自の私は問題だと思うんですよ。幾ら横並びといっても、公務員年金と私学年金、農林年金というのは私は性格が違うというふうに思う。そういう意味では、横並び、横並びといっても、この部分は少なくとも横並びにすべきではない、そのように私は思うんです。
　しかも、このことが本人のみならず遺族にまで拡大しております。何ということですか、これは。まさにいじめじゃないですか、いじめ。いじめというのは教育の問題だけじゃないですよ。社会的にもこういった面で遺族にまで及ぶなんというのは私はとんでもない話だ。本人でさえももってのほかだと思っているのに、これを遺族にまで及ぼす、こんないじめを政治がやっておって、どうして子供たちにいじめをなくすなんということができるのか。もっとやっぱり温かい心を持ったそういう政治というものが必要だというふうに私は思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　一つは、公務員との比較におきましては、懲戒処分を支給制限の条件にはしていないという点が異なっております。
　それから職域部分は、先ほどもお答え申し上げましたように、農林年金全体、確かに社会保障制度の一つではございますけれども、同時にまた、共済年金ということで団体の相互扶助という考えがございますので、やはり大きな非行があって禁錮以上の刑に処せられた、あるいは背任的な行為をしたというような人にまでこの相互扶助に基づく年金を支給するなという議論があることも事実でございます。
　遺族との関係の御指摘がございましたけれども、遺族年金を受けている方が禁錮以上の刑に処せられた場合につきましても、遺族も農林漁業団体の関係者として、先ほど申しましたのと同じような理由から給付の一部制限をしておりますけれども、退職年金の受給権者の方がこのカットを受けているうちに死亡されました場合に、禁錮以上の刑に処せられていない遺族の方に対します遺族年金までカットするということは、制度の仕組みとしていたしておらないわけでございます。
　なお、恩給との関係がちょっとお尋ねの中に出ておりましたけれども、恩給は共済年金と違いまして相互扶助の社会保険制度ではございませんので、なかなか同列に論ずることは難しいんではないかというふうに考えておりますが、懲戒処分なり禁錮等の支給制限につきましては、共済制度よりも厳しい内容となっている部分もかなりあるというふうに私ども聞き及んでおるところでございます。
○菅野久光君　この支給制限の問題については、この前の山田委員の質問から今の私の質問まで含めて、どう考えてみても私はおかしい、納得ができない。片や戦犯の人は一つも支給制限も何もなしに満席でもらっておって、国内でどのような罪かは別にして、受けた者が支給制限を受ける。しかも、これは年金を受けるようになった年齢というのは今度は六十五歳以上ですね。そういう老人ですよ、言えば。老人の人たちの生活権にかかわることまで切り込んでいくということ、これは何というかな、政治の公平さといいますか、そういう面から言ってももう明らかにここのところは不公平だ、あるべき姿ではないというふうに思いますので、ここの部分については強くひとつ再考を促しておきたいというふうに思います。
　次は、我が国の公的年金制度はいよいよ来年の四月一日から大きく変わろうとしているわけです。公的年金制度とは何かが、個人の私的年金、いわゆる生命保険会社等がやっておるわけですが、こういうものが商品として大きく出回っていることからも問われているというふうに思います。
　そこで、公的年金制度の目的なり性格について、まず厚生省ひとつ説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　公的年金制度の性格を特に企業年金、私的年金との関係で御説明いたしますと、言葉がきついかもしれませんが、国の一種の強制加入の制度によってまずできているということ。それから財政の仕組みが、したがって当然加入者の一定の義務づけられた拠出金負担の上に成り立っているということがございます。その意味では、世代内で、あるいは将来に向かって世代間での共同の連帯で老後保障を中心とする国民の福祉需要、生活需要に対応するための公の制度であるというふうに申し上げてよろしいかと思っております。
○菅野久光君　六十一年のいよいよ四月一日から、今回の改正案が成立すれば国民年金は基礎年金ということになりますね。その他の公的年金にも基礎年金が導入されることとなります。この基礎年金は、論理的に見て極めてその根拠が不明確だというふうに言わざるを得ないわけでありますが、基礎年金の導入に当たって、その論理的な根拠というものを示していただきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　御質問の趣旨は、いろんな公的年金制度が並んでいる中で今回のような基礎年金を共通化して再編成した趣旨は何であるかという点と、あるいはさらに基礎年金そのものの性格づけの点もあわせての御質問がと思います。
　まず、前段の方から申し上げますと、やはり制度それぞれに全く独立した年金制度で運営いたしますと、非常に長期に見た高齢化社会での運営に安定が損なわれる事態も予測されるので、ある共通部門では財源の拠出も共通原則、給付の仕方も共通原則の仕組みをつくったらどうかという基本発想から来たわけでございます。
　形式的には、従来ございました国民年金という名前の制度に取り込んだ形になっておりますが、やはりこれは四月からは今までと全く変わった意味で、先生今お話しのように、各公的年金制度に共通する費用負担あるいは年金支給の土台を横につないだという点が基本性格かと思っております。
○菅野久光君　この基礎年金の問題でありますが、中曽根首相は今年の十一月十九日の衆議院の大蔵委員会等の連合審査会で、「改正法の基礎年金は、老後生活の基礎的な部分を保障するものであり、高齢者の現実の生計費等を総合的に勘案して、月額五万円の水準といたした」、こういうような趣旨の答弁をしておるわけですが、総合的に勘案して五万円の水準にしたという根拠と、改めて基礎年金の性格について答弁をしていただきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　総理が御答弁申し上げ、あるいは私どももかねて御答弁申し上げております現実の生計費などを総合的に勘案したということの非常に具体的な意味でございますが、具体的に申しますと、五十四年に実施されました全国消費実態調査という政府の調査資料があるわけでございます。その中で高齢者の世帯の実際その統計にあらわれております生活費がございますが、そのうち実は雑費として分類されております費用を除いた費用、言いかえますと食料費、住居費、あるいは光熱費、被服費なども入った額がございました。これが、ちょっと細かく申し上げますと四万円台の数字であったわけでございます。五十四年の調査でございますものですから、私ども今回の改正を五十九年価格でやるために、実質価値を置き直しますと四万七千円程度になったということでございます。
　私どもが総合的に勘案したと申し上げておりますのは、実はその数字が四万七千円であったから五万円を決めたというそれだけではなくて、こういう金額であるならば老後生活の基礎的な部分を保障する水準としてふさわしいんではないだろうかということを勘案したわけでございますが、その際に、もちろんこれは、その金額がどんな生活需要に対応できるかという点では今申しました消費実態調査がもとにございますが、一面、この問題は、やはり基本的には将来にわたってどのくらいの保険料負担を前提とすればこういう水準が設定できるかということもございますものですから。総合勘案の中には、実は将来にわたる保険料負担のことも考えてそういう額を設定したという経過がございます。
○菅野久光君　これは現実に生活の基礎的な部分を保障する、それから高齢者の現実的な生計費等と保険料の負担というものを勘案して五万円にしたということでありますが、どうもこの基礎年金の五万円の積算根拠というのは、今のお話のように五十四年の全国の消費実態調査の結果から、六十五歳以上の単身者の場合、これは一カ月当たりの消費支出の中から雑費等を除いた金額が四万六百八十五円で、これを五十九年の物価で換算すると約四万七千円になる、それから生活保護の老人世帯の給付水準と比較して換算し、二級地ですね、地方の県庁所在地等になろうかと思いますが、二級地の五十九年度予算では六十五歳の単身者の経費が五万三千円、二人世帯の場合では八万二千円程度になっていることなどを参考にして、基礎年金の水準を五万円にすることが妥当であるとの判断から決定されたようでありますが、この基礎年金を五万円にするという積算根拠について、非常に私はやはり問題があるのではないかというふうに思います。
　言えば、生活保護費よりも何というのか、低額だということになるわけですね。基礎年金額の算出は生活保護費が一つのやはり根拠になっているということは、私は間違いがないというふうに思うんですが、そことこの基礎年金との関係についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　厚生省が示している昭和六十年度の生活保護水準ですね、それによりますと老人の二人世帯で男が七十歳、女の方が六十七歳、この二級地では月額十一万四百五十八円、また総務庁の全国消費実態調査によっても、高齢単身者の一カ月の生活費は七万七千七百五十九円もかかっていて、基礎年金額の五万円より高くなっております。こういったことから、基礎年金には最低生活の維持すら不可能であって、ナショナルミニマムの観点からほど遠いということになるわけであります。
　基礎年金には、老後生活に必要な保健医療だとか、あるいは交通、通信、その他娯楽的な支出が含まれていると思いますが、ここはどうなのか。含まれて計算していないのであれば、なぜこれらの諸経費を入れて積算しなかったのか、その辺も含めてひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（山内豊徳君）　今、特に新しいといいますか、もっと新しい時期の六十年度の保護基準を引いての御質問がございましたんですが、私ども基本的に、先ほど申し上げました公的年金制度とは何ぞやから始まるんでございますが、個々の世帯、個々の個人の、生活保護法で言いますような最低限度の生活をすべてカバーするものが、基礎年金を含めた年金の水準では必ずしもないという前提をとっております。
　私、ここで余り法律論を申し上げるのはどうかと思いますが、あくまで公的年金制度は国民年金法にもございますように、国民の共同連帯によって国民生活の安定が損なわれることを防止するという観点から設けられた趣旨でございます。したがって、私どもがあえて五十九年の保護基準、先生お示しのように、二級地の六十五歳男女平均五万三千円をあえてその時点で申し上げましたのは、必ずしも国民の皆さんにも五万円ということは保護基準そのものではございませんということを率直に申し上げた意味でお示ししたわけでございます。
　さらに、先生は、私が申し上げました消費実態調査から引く場合に、雑費を引いたために、あるいは統計上そこに含まれていた保健医療費とか、交通、通信費が入ってないじゃないかということをおっしゃったわけでございますが、先ほど私が総合的に勘案したというのは、そこのところを必ずしも四万六百八十五円を使ったから基礎年金は保健医療費に充てることは全くできないんだという、かつて生活保護のマーケットバスケットのように積み上げた考えではなくて、あくまで五万円の水準が、もちろん保護基準が基礎ではございませんが、保護基準を念頭に置いた場合どの程度の金額であるか、消費実態調査を念頭に置いた場合どのような金額であるかを総合的に勘案し、繰り返すようでございますが、保険料負担の水準も考えながら基礎的な年金の水準として設定したという、そこがまさに総合的勘案の結果でございます。
○菅野久光君　いずれにしても、とにかく基礎年金とは言いながら、五万円そのものは生活を保障するというようなものではないということだけはやはりはっきり言えるというふうに思うんであります。
　ここで、さらに基礎年金についてお尋ねをいたしますが、この年金は四十年間の加入と六十五歳になってからの支給ということになっているわけですね。したがって、四十年間という長期間、絶対加入は二十五年でありますが、この長期間にわたって保険科を納入しなければ五万円の満額を支給されない仕組みになっております。そこで、ただでさえ国民年金の保険料、現在は月額が六千八百円で、三カ月ごとに二万四百円を納めることになっておりますが、これが高い。しかも、年々値上げの傾向にある中で、保険料免除の免除者が増加をしている、そういうことが言えますね。
　そこで、この十年間ぐらい、国民年金の強制加入被保険者に対する免除率というのは大変高くなっているわけです。私が調べたところでは、昭和五十年度で八・〇％、七六年が八・五％、七七年は九・一％、七八年は九・七％、七九年が一〇・五％、八〇年が一一・八％、八一年が一三・一％、八二年が一五％、八三年が一六・七％、八四年は、予想でありますが一七・四％であります。ということで、年々免除率というものが高くなっているわけであります。
　国民年金の保険料納付の免除者というのは、今お話しのように、今から十年前では八％だったわけですが、五十八年度は一六・七％と二倍以上に増加している。しかも、現在の保険料というのは、先ほど申し上げましたように月額六千八百円でありますが、今後毎年のように保険科が値上げされて、二〇一〇年以降は毎月一万三千円にするというふうに言われております。
　このように保険科の値上げがなされると、今後ますます保険料の免除者というものが増加することは必至であるというふうに思うんですが、今後の免除者の増加傾向をどのように見込んでおられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　今、数字を挙げてお示しのように、昭和五十年代といいますか、五十年以降の数字はおっしゃるとおりでございます。これは内容としましては、生活保護を受けていらっしゃるような法定免除の方と、申請によって免除手続をとられた方を含めての数字でございますが、それで端的にはこれから六千八百円の保険料が一回三百円ずつ、給付にスライドがあった場合もちろんそれにスライドするわけでございますし、ピーク時において月額一方三千円という保険科はこれはあくまで五十九年度価格でございますので、その時点での実額はもっと大きな額になるわけでございまして、率直に申し上げまして、これから大変この問題は厳しい面があることは私ども覚悟しなきゃならぬと思っております。
　ただ、非常に数字の上での議論を申し上げるようで恐縮でございますが、ここ二、三年率は確かに高まっておりますが、これは全体の強制加入者の数が少し横ばい、あるいは三角、減少にあるために、免除者の絶対数は必ずしもそう大きくふえてないにもかかわらずこういう数字が出ておりますことと、余り古い話を申し上げるのもいかがかと思いますが、国民年金が発足しました三十年代は実は一七％まではいきませんでしたが、一〇％を超える時代も続いておりました。
　そういった意味で、私どもは高度成長期の過程を通じて国民年金が定着していくことで大分免除率も下がってきたな、一時は今お話しのように八％台になってきたなということで、ある意味では安堵をしておったんでございますが、これからの保険料の傾向の中で、この問題は厳しいものがあることは認めております。
　ただ、それにつけても、先ほど来の基礎年金の水準自体の議論にもはね返るわけでございまして、まず今の改正前の姿にしておきますと、それが実は一万三千円でなくて一万九千円にもなってしまう、そこに今回年金改革の、私どもある意味では心のうちで苦しい選択があったわけでございますが、何とかそのレベルならば、免除の手続をもちろん一定の基準に従って認めていくつもりでございますが、ぜひこの程度の免除率は何とか維持できるようなものに努力をしていきたいと考えております。
　この問題は、実は先生、気持ちの上では含めていらっしゃると思いますが、滞納者の問題でございますとか、そういう問題もございますので、行政努力としてはまたいろいろやることはございますし、新制度発足以来保険庁と申しますか、厚生省挙げての課題として取り組むつもりでやっております。
○菅野久光君　ある程度予測をしなければ計算できないということになっていくわけですよ。先ほども申し上げましたように、今の保険料でさえも免除者というのが年々ふえていっている。それだけ、言えば生活困窮者といいますか、そういう人たちがやはりふえていっているのだろうというふうに思わざるを得ないわけです。ある程度そういう見込みということからいって、確かに願望はわかりますけれども、やっぱり一定の見込みというものを立てなければ、この基礎年金にかかわる分の設定というものが非常に難しくなってくるのではないか。あるいは将来の保険料をどのようにしていこうかということについても、非常に難しい問題が出てくるのではないかというふうに思うんです。今の時点は今の時点で押さえながら、厚生省としてはその辺をどのように判断されているのか、この辺をもう少しお話をいただきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　私どもは幾つかのモデル的な財政見通しの上では、今申しましたように、現在のような免除の水準が何とか続かないか、続くべきであるという前提で財政計算をしております。
　先ほどちょっと言葉が、具体的な点が不足しましたが、例えば今、先生も先ほどおっしゃいましたように、三月に一遍まとめて払うというような仕組みを毎月払いにするとか、あるいは一般的な窓口手続でもう少し丁寧に、免除が意味するものは何であるかということを率直に御説明する。これは何といいましても全体の財政がどうこうという問題の以前に、その方御本人の老後保障なり年金保障の問題が、国庫負担額の三分の一になってしまうわけでございますから、そこをまず全力を挙げてやっているという、中身はそういうことでございます。
　私ども、財政計算上は現在の実績程度の横ばいであるということを計算しておりますし、ある意味では基礎年金の財政運営という点を長い目で見ますと、これは余りここを強調しますと誤解を与えても困るのでございますが、国庫負担のみでカバーされる免除期間というものは、その限りでは基礎年金財政の長期的な財政負担には一応響かないことにはなるんでございますが、今申しましたように、御本人の老後保障にとってどうかという観点から私ども努力を重ねているつもりでございます。
○菅野久光君　この免除者については基礎部分だけ、国庫負担分だけは払うわけですね。しかし、基礎年金そのもの、五万円というものはここで打ち消されてしまう。ですから、国庫負担そのものはふえないから免除者がふえても国自体は大したことないんだということでは、何のために基礎年金というものを導入してやるかということの意義が全く薄れてしまうのではないかというふうに思うんですよ。
　ここの部分はやはり非常に問題だと思うんですが、今の話の中に、例えば一万三千円になったとしても三カ月まとめれば三万九千円だから納めづらかろう、そうすれば毎月納めるような形にしてはどうかというふうなことがありますが、逆に受ける側からすれば、何カ月かまとめて、三カ月なら三カ月まとめて受けるんじゃなくて、毎月とにかくお金をもらいたい、支給してもらいたいという希望があるわけですよ。そういうようなことも考えているということは、逆に裏返せばそういうことも考えるということなのかどうか、その辺をお伺いいたします。
○政府委員（山内豊徳君）　今お話しの点は、年金受給につきましてやはり三月、福祉年金はたしか四月でございましたか、そういうことでまとまっているがそちらの方も同じようにということで、これは全く私どもも同じように考えておりまして、支払い面ではかなり事務体制は難しい面があるんでございますが、あわせてその方向は将来の年金行政として考えなきゃならぬ点だと考えております。
○菅野久光君　将来方向としてということよりは、年金生活者は皆さんそのことをやはり希望しておられるんですね。ですから、将来方向ということになれば、これから何十年後にそうするのかということではこれはやっぱり納得できないんじゃないか。一定の期間的なものを区切ってそういうものの要望にこたえていかなければ、片方ではどんどん負担をさせておいて片方はなかなか国民の要望を聞き入れないというようなことでは私は困ると思うんですが、その辺のおおよそのめどがわかればお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　将来の課題と申しましても、二十年、三十年単位の将来じゃございませんで、私ども実は会計上の事務的な点とか業務体制の点もかなり内部的には詰めております。ですから、いつから実施できるかという点ではちょっと私この席で御答弁に苦しむんでございますが、ある意味ではここ一両年のうちにそのめどと申しますか、どんな手順、どういう隘路が解決されればできるかぐらいを含めまして、少し明らかなものを示さなければならないと考えているところでございます。
○菅野久光君　これは強い要望でもありますので、ぜひなるべく早い機会にひとつ決めていただきたいというふうに思います。
　次に、厚生年金基金の問題なんですが、これは自民党の企業年金等議員懇話会の中間報告の中にこのことがありまして、中小企業の厚生年金基金への加入の問題ですね。現在の加入認可基準は単独企業では従業員が千人以上、同種同業が集まった場合には五千人以上というふうになっております。したがって、中小企業にも厚生年金基金に加入しやすくして従業員の年金改善に寄与するようにすることが必要だというふうに思いますが、この問題について厚生省は今後どのように取り組まれるのか、具体的な対応策があればお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　先生の冒頭のお話にもございましたように、公的年金それ自体の基盤なり給付を確固たるものにしなきゃならぬと同時に、やはりこれからの高齢化社会が、ある意味では多様なニードのもとに老後生活が形成されるという時代を迎えていると思いますので、私どもが直接今受け持っております厚生年金基金を含む企業年金のあり方と申しますか、層を厚くすることは、これからの大きな課題の一つと私ども考えております。
　今、御指摘ございました懇話会の報告をまつまでもなく、実は私ども、今後の厚生年金基金を含む企業年金のあり方については幾つかのポイントで普及策、拡充策を考えなきゃいけないと思っております。今のところ実は、先生が御指摘のような設立認可基準を含めまして何とか見直しを図りたいという程度の答弁にとどまるわけでございますが、一つは、そのように設立認可基準を見直すことによって普及がしやすくなる、あるいは今まで厚生年金基金の設立をためらっておられた事業主の方が踏み出しやすくするという点がございます。
　この問題は、同時に、やはり大企業だけにとどまってはいけないわけでございますので、中小企業が相互に基金を組むことの道も、できるだけ容易な道を開く必要がありますので、これはまた中小企業への普及という問題から、設立認可基準のもう一つの面として見直しを図る必要があろうかと思っております。そのほか、実は、これをめぐる税制の問題とかいろんな年金制度外の条件整備も必要でございますが、やはりそのあたりは、それぞれの方策を組み合わせてこの普及を図っていく必要があると考えておるところでございます。
○菅野久光君　いずれにしても国民皆保険ということから、みんなが老後の生活というものを安定させていくという意味合いからいろいろな方策をやっぱりとっていかなければならない、そういうわけでありますから、障害になる部分をできるだけ取り払っていくということで、今後もひとつ一層の努力をしていただきたいと思います。
　さて、今回の改正の中で障害者の最低保障額について大幅に引き上げた、障害者に対する最低保障額の大幅引き上げということについては大変いいことではあるんですけれども、これが本当に年金という、共済制度という中でやるべきことなのか、あるいは社会保障という立場、そういうことでやるべきなのかということについてはちょっと問題があるんじゃないか。障害者の方に対するそういう最低保障額を引き上げていくということは私は必要なことだと思うんですが、そこの負担の部分が共済制度というごとで持っていくのがいいのか、今申し上げましたように社会保障制度的な形でこれは取り組むべきことなのか、その辺のところについてはちょっと問題が私はあるのではないかというふうに思うんですが、そこのところをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　今のお尋ねは、農林漁業団体共済固有の問題といいますよりは、今回私どもが改正をお願いし、また御審議をお願いしている基礎年金の中に障害基礎年金が含まれておりまして、それの財政費用を各共済からも拠出をお願いしている点をどう考えるべきかという御質問ではないかと思って、私御説明さしていただきたいんでございますが、これはやはり障害という事故を大きな意味での社会保障あるいは社会保険のシステムの中でどう考えるかということになるわけで、実は二十歳前の幼少のころに障害になった方の場合は、どういう制度との関係あるなしにかかわらず確かに障害基礎年金が支給され、その費用を厚生年金、国民年金、各共済が一律に持っていただくようになっておるわけでございますが、それ以外、二十歳以後の障害事故の場合は、いずれかの公的年金制度あるいは共済組合に属していらっしゃったときの事故に基礎年金を差し上げるという仕組みになっておるわけでございます。
　したがいまして、先生の御指摘の点は、基本的には両方に共通かもしれませんが、少なくとも加入後の障害なり疾病に基づく給付の費用については、これは私は各制度にお願いするのが当然ではないかと思っております。
　そこで、問題は、二十歳前の幼少のころからの障害者をどう見るか、これは今、先生のお話では、何か別の体系あるいはもっと端的に申せば、全額国が見るような形でやるべきじゃないかというお話じゃないかと思うんでございますが、確かにそういう考え方、私ども全くおかしいと申し上げるつもりはございませんが、やはりこういう方の年金を手厚くしようと思うと、大きな社会保険の原則の上に立って給付を設計した方が手厚くなるんではないかということと、もう一つは、端的に申しまして、老齢基礎年金の場合は三分の一が国庫負担でございますが、幼少のころからの障害基礎年金につきましては、実は四〇％の国庫負担をつけるということで、これは従来からの福祉年金の例もございますので、そこは国の役割も少し高めた形で、かつ基本は、やはり今申しました社会保険原則の中でできるだけこういう方にも手厚い障害給付を差し上げるようにしてはどうかということからこういう案を御提案し、また国民年金、厚生年金については御可決をいただいたわけでございます。
○稲村稔夫君　ただいまの菅野委員の質問に関連をしてお尋ねをしたいと思います。
　私も障害年金というをのについての考え方は菅野委員と同じように考えておりまして、大変重要な問題なんでありますが、しかし、それでもなおかつ現在の体系の中ではそれぞれ各種年金、共済年金に依拠している部分もあるわけであります。
　そこで、妙な形でいろんな格差が起こっては困る、こんなふうに思いますので、これは厚生省にも聞いておいていただきながら、今農林年金制度における問題点をちょっと私はお伺いをしたいと思います。
　農林年金の独自の問題といたしまして、旧法と新法の問題がございますが、局長の御答弁では、ずっと本委員会で、今度の法改正で旧法と新法の関係というのは今度は一本化されるからなくなる、こういうふうに言っておられますけれども、しかし障害年金につきましては、現法では一、二、三級に分かれております。旧法では年齢六十五歳以上とか、年齢による区分と勤続年数の区分ということになっておりますけれども、これはどういうふうに一本化をされるということになりましょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　農林年金制度につきましては、今回の改正案におきまして新法、旧法の区分を廃止いたしまして、昭和三十九年九月三十日以前に退職をされた方についても通年方式による計算式に裁定がえをするということにいたしております。このため障害年金の最低保障額も、旧法年金者についても新法年金者と同様の水準を確保することにいたしております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、評価がえを施行していかれるということになるわけでしょうが、もう少し具体的な、こんな事例があったらどうなるんだろうかということをお伺いしたいんでありますけれども、基礎年金をいただくには国民年金に一定の、所定の掛金の納付をしていなければならないということになるわけでありましょうが、旧法の適用者で、例えばサラリーマンの奥さんだった方で任意加入もしていなかったという方が農業団体に就職をされて、そしてその最低の、言ってみればそれこそ最低保障額の中の一番低いランクのものをもらう、支給をされていた、こういう場合、この場合は今度はどんなふうになりましょうか。五十万一千円ですね、たしか旧法の適用でいくと。
○政府委員（後藤康夫君）　今お尋ねございましたのは、五十万一千円と申しますのは旧法のいわゆる絶対最低保障額で、六十歳以上の方で組合員期間が六年から九年というようなところの方の最低保障額をおっしゃられたと思いますが、先ほど申し上げましたように、旧法年金者についても新法年金者と同じ最低保障額を確保するということにいたしておりますので、新法におきましては障害の等級別、一級、二級というふうにして最低保障額が決められておるわけでございますが、昭和六十年度改正後におきまして障害年金の最低保障額は、一級で九十四万六千五百円、二級で七十七万四千円、こういった最低保障が働いてまいることになるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうしますと、今度この方は新法の一級の九十四万六千五百円という適用になると、こういうことになるわけですね、一級であれば。そうすると、その一級の場合、問題が起こるんじゃないでしょうか。
　といいますのは、障害年金の一級のような重症の方でございますと、基礎年金としていただくという場合になりますと、年間七十五万円もらうことになります、基礎年金の場合は、もらえる人は。そして、それに一級障害者の重度の場合ですと、その一級障害者は福祉手当の方から特別障害手当の年間二十四万円がもらえると、こういうことに相なります。そういたしますと、合計九十九万円もらえるということに相なる。ところが、農林年金に加入をしているがために、この特別手当がもらえないわけであります。そして、しかも農林年金の一級でもってあれをしていただいても九十四万六千五百円。そうすると、年間にして五万円足らずということにはなりますけれども、しかし、基礎年金を適用されるという人に比べたら、農林年金だけしかもらえない人の障害者というのは不利な立場に置かれる、こういうことになると思うんで、この場合にはやはり基礎年金相当額というものが考えられなきゃいけないのじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねの、重症の場合の特別の加算でございますが、これは年金制度プロパーではございませんで、一つの厚生省の方でやっておられます手当の制度でございます。私どもは、この重症障害者に支給されます特別加算は、国民年金対象者だけに加算されるものではなくて、農林年金の年金受給者であっても重症障害者に該当すれば、これは支給がされるというふうに理解をいたしておるところでございます。
○稲村稔夫君　厚生省、それでよろしいですか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　重症の場合の特別加算につきましては、障害者の生活保障というサイドから年金制度と別の、いわば社会福祉サービスの一環として昨年の通常国会で御審議いただき成立した法案に基づく給付でございまして、一般の社会福祉サービスによる給付と、それから社会保険サービスといいますか、各共済あるいは厚生年金等の給付との調整問題につきましては、それぞれの給付の性格によりましてそれぞれの仕分け、あるいは調整の仕方をしているわけでございます。基礎年金につきましては、いわば基礎的な給付だということで併給をいたしておりますけれども、それ以外のものにつきましてはその対象になっておらないということであろうかと思っております。
○村沢牧君　委員長、答弁が違うでしょう。答弁が違いますから、稲村委員の時間もありませんから、これは正確な答弁をさしてください。
○委員長（成相善十君）　ちょっと協議して、統一的な答弁をしてください。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（成相善十君）　速記を起こして。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　御質問の給付は、法律名は特別児童扶養手当等の支給に関する法律という法律でございまして、現在施行の準備をいたしている段階でございます。施行の予定は六十一年四月でございまして、御質問の各種年金との調整問題につきましては、政令段階におきましてその調整がされるということで、現在、これは私ども厚生省でございますが、年金局ではございませんで社会局、社会福祉サービスを担当する部局で各省庁との調整を進めている段階でございまして、私ども現在のところはまだその結論を聞いておらない段階でございますので、今後各省庁との調整を進める中でそれの整理を行ってまいりたいと考えております。
○委員長（成相善十君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○説明員（丸山晴男君）　先ほど申し上げましたように、現在調整を進めている段階でございますので、その調整作業を見ながら先生の方にも別の機会にお答えをさしていただきたいと思っております。
○稲村稔夫君　農林水産省にこれはお願いでありますけれども、私は、今の厚生省の御答弁は、正直のことを申し上げて、厚生省が出した解説書の中にきちんと除外をするものの中に農林年金と明記をされているという根拠に基づいて申し上げております。したがいまして、もらえないということになりますと、間違いなくこの対象者は基礎年金をもらうよりは不利な立場に置かれます。こういうことがあってはならない、こういうふうに思いますので、その辺のところの対処をきちんとしていただきたいと思います。