Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（健）国務大臣　私が、ウィシュマさんのビデオを見て、こういうことの起こらないように何としてもしていかなくちゃいけないという決意をしたということは信じていただきたいなと思いますけれども。
　今御指摘の、国が負けたというケースについて少しだけお話をさせていただきたいんですけれども、御指摘の判決は、被収容者に対して戒具を使用した上で制圧を継続したことについて違法性が否定されたものの、その際の個別の制圧行為の一部について国の主張が受け入れられなかったものというふうに正確に御認識をしていただきたいなというふうに思います。その上で、今の判決の内容を十分に精査して、適切に対応していきたいと思っています。
　その上で、更に申し上げますと、本法律案におきましては、処遇の原則として、被収容者の処遇は、被収容者の人権を尊重しつつ適正に行わなければならないという旨を今回の法改正で規定をしております。人権を尊重し適切に職務を行うことに、是非法案の成立後はやっていかなくてはいけないわけであります。
　また、被収容者に対する有形力の行使につきましては、入国者収容所等の規律及び秩序を著しく害する行為等に対して、合理的に必要と判断される限度で、その行為を制止し、その被収容者を拘束し、その他その行為を抑止するため必要な措置を取ることができるなどと、要件を明確かつ厳格に定めております。
　さらに、本法律案では、入国者収容所等の職員による不適正な行為について、法務大臣や出入国在留管理庁長官に対し是正を求めることができる、そういう規定も新設をしているわけであります。
　こうした諸規定を新たに入管法に設けることによりまして、御指摘のような非人道的な制圧行為が行われないように、成立した暁には、しっかり運用していきたいと思っています。
○山田（勝）委員　この制圧についても、かなり慎重な議論が必要だというふうに思っております。
　次に、難民審査参与員についてです。
　百十七名のうち、日弁連の推薦が十一名、ＵＮＨＣＲの推薦四名というお答えがありました。難民審査参与員には、難民申請者に口頭意見陳述の機会を与えるかどうかの判断を行うなど強い権限があり、それゆえに高い専門性が求められる職であるにしては、率直に言って少し少ないのかなという印象を持ちました。三人一組の班で考えると、ＵＮＨＣＲや日弁連の推薦者や支援団体関係者が一人も入らない組が多数あることも明らかです。
　そして、最終的な任命の判断は入管庁によって行われます。政府に近い考えを持つ人を選んで、一次審査の正当性を確認するための制度とされることを防ぐ仕組みは、現行制度、ありません。独立性がないからです。
　そこで、お伺いします。
　このような参与員に任命された方々全てに対し、難民認定実務に関する専門的な研修は行われているのでしょうか。
○西山政府参考人　難民審査参与員は、入管法の規定にのっとり、人格が高潔であって、公正な判断をすることができ、かつ、法律又は国際情勢に関する学識経験を有する者のうちから任命しているところでございます。
　このように、難民審査参与員は、難民審査に関して的確な意見を述べるための資質を十分に備えていると考えているところでございますが、さらに、難民審査参与員の間で各々の専門分野に基づく知見を情報交換し、難民審査参与員としての知見をより深めていただく趣旨から、協議会を定期的に開催するなどしているところでございます。
○山田（勝）委員　いわゆる、今日、参考人もおっしゃっていましたが、国際情勢とかそういった専門性の研修、トレーニング、全くされていないという御答弁で間違いなかったと思います。
　十八日の委員会で、鈴木委員の質問に対して入管庁は、参与員の審査に当たって、必要な情報を、参与員御自身が調査するというよりも、難民調査官がいろいろな資料を参与員に提供して、それに基づいて判断をいただく、こう答弁されました。一次審査と同じく、難民調査官が提供した資料に基づいて判断が行われるということが明確になりました。これは私、大変な問題だと思っております。
　ウガンダ人女性の裁判に関わった弁護士はこう言われていました。数多く裁判を行った中で、常に入管庁の難民調査官は、難民ではないという資料しか提出してこなかった、公平性に明らかに欠けていた。
　こういった偏りのある難民調査官が、一次審査と同じ資料を参与員に提供している。その資料で参与員が判断するとすれば、この参与員制度の独立性はどのように確保されているのでしょうか、お答えください。
○西山政府参考人　難民調査官が難民審査参与員に提供する資料でございますが、難民調査官がその判断で収集した資料のみならず、難民審査参与員の求めに応じて収集した資料もありますことから、難民調査官が収集した資料を提供することによって難民審査参与員の判断の中立性、公平性を損なうことにはならないものと考えております。
○山田（勝）委員　入管庁がそう考えているだけで、こういった客観的事実関係を明らかにしているわけです。どう見たって、独立性、これが必要だということは、再三言っておりますが、加えて指摘させていただきます。
　最後、残り時間僅かですが、送還忌避者についてどうしてもお尋ねしたいことがあります。
　まず、法務省が私たち国会議員に示す資料、テロリストなどを排除しないといけないんだという趣旨で強調されているんですが、テロリスト、実際、入管施設の中にいないと。これはとんでもない印象操作だと言わざるを得ません。
　また、送還忌避者がイコール前科を有する者かのような、様々、前科の種類を挙げて、資料を提示されました。これもまた印象操作です。送還忌避者の中には、前科を有する者だけではなく、むしろ、前科を有さない者の方が圧倒的に多い。
　今日、橋本参考人が明確に言われました。外国人の前科を有する者が、日本の治安を悪化しているというのは、何の根拠もなく妄想でしかない。こういった印象操作は本当に慎むべきだと思います。
　一点お聞きさせてください。
　全収容者のうち、三千二百二十四人、約半分の千六百二十九人は難民認定申請中の方々です。そのうち、前科を有する人は四百二十四人。つまり、前科もない、そして難民申請中である千二百五人の方まで、なぜ回数制限を行うんでしょうか。
○西山政府参考人　まず、テロリストについて言及されましたけれども、確かに、委員おっしゃるように、令和四年末時点の送還忌避者のうち、外国人テロリスト等がいるとは把握はしておりません。
　しかしながら、外国人テロリスト等の入国を許してしまった場合を想定したとき、現行法では、理由や回数を問わず難民認定申請中は送還が一律に停止されることとなることから、この者が難民認定申請をした場合には、この者を送還することができないという重大な問題がある、そのことを指摘したものでありまして、印象操作という委員の御指摘は当たらないものと考えます。
　また、前科についても御指摘がございましたが、これも、あくまでも客観的事実に基づくものでございまして、御指摘は当たりません。
　その上で、既に二度の難民又は補完的保護対象者の不認定処分を受け、いずれの処分についても行政上確定した者は、既に二度にわたり難民及び補完的保護対象者該当性の判断がなされ、外部有識者である難民審査参与員が三人一組で審理を行い、法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断するなど、慎重な審査が十分に尽くされた者でございます。そのような者につきましては、基本的に、法的地位の安定を図る必要がないことから、送還停止効の例外とすることが相当と考えているところでございます。
○山田（勝）委員　難民申請の回数制限よりも難民認定の独立性が優先である、このことを訴えて、終わります。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　寺田です。午前に引き続きよろしくお願いします。
　二十分切っていますので、早速入りますが、お手元の方に、今日資料を、昨日と同じですが、できませんでしたので、配っています。
　在留特別許可について質問したいです。その中でも仮放免中の子供についてです。
　新聞の資料をやっているので、与党の皆さんも是非御関心を持ってほしいと思うんです。私自身も知らなかった制度だったんですが、不法移民を生きるというドキュメンタリーを見る中でこのことを知りました。
　ＤＡＣＡ、ダカと呼ぶ方もいるそうですけれども、アメリカの制度です。タイトルにあるとおり、不法移民の子の救済、当面継続。
　このタイトルが示していること自体は、この本文の中にありますが、子供のときから国内で育った若者、アメリカではドリーマーと呼んでいたらしいですけれども、ドリーマーに滞在資格を与えることは、米国内でも幅広い支持がある。しかし、移民問題は党派の対立が激しくて、法改正は頓挫してきて、そのために、オバマ政権として、大統領令でＤＡＣＡを導入して、一定条件を満たした若者を強制送還の対象から外した。ただ、トランプ政権になって、大統領令でやっているのはおかしいといって撤回したことを、米国の最高裁がトランプ大統領のやり方を棄却した。いずれ、まだ残っているということです。
　各国ともに、在留資格のない子供に対してどのように向き合っていくのかということをとても真剣に悩んで、試行錯誤しているということだと思います。アメリカのような国であっても、まさしく、今回、最高裁、保守系の方々、保守系の裁判官がいる中においてもこの制度を維持するやり方を選んだということでした。
　やはり、このＤＡＣＡは強制送還の期限を延ばすみたいな話ですのでちょっと違いますけれども、私たちのこの日本も、何かしらの仕組みや制度を検討するということは、どういう考え方、どういう党派であろうとも、私は必要なことだと思っています。
　いろいろ入管庁の方々の御苦労もいただいて、調べていただきましたが、今、この日本には、日本で生まれて、日本に連れてこられて、日本しか知らない仮放免中の子供が、統計上、少なくとも二百名以上いると。その中には、小学校に通う子供が百二十三人、中学校に通う子供は六十四人。恐らく、高校に通う子供も、未成年もいると思います。
　その子供たちが、周りにいる同級生と同じ扱いもされず、そして、病気にかかれば保険がなくて満足がいく治療も受けられていない。本当に僕はふびんでならないと思います。何とかしてあげたいというのを強く考えているんです。
　話はちょっと個人的なことに変わるんですけれども、私、今こうやって質疑に何回も立っていますけれども、一部廃案を求める方々から、内なる敵と今呼ばれて、批判をされておりました。その理由は、この法案の審議を進めることを認めたこともありますし、審議拒否もせずに審議を続けているからだというふうに言われました。
　そのような批判を私自身受けていますけれども、私は審議拒否は決してするべきではないというふうに思っています。なぜなら、このように大臣と向き合って議論ができるというのは誰しもができることではありませんし、お願いするという機会を得ることも誰しもできることではないと思っています。ですので、今、私に課せられたことというのは、こういう本当に与えられた貴重な機会を決して無駄遣いすることなく、この二百人余りの子供たちの最善の利益のために立場を利用すべきだと思っています。
　そういう意味で、この立場をかりて大臣にお願いがあります。このふびんな、二百名を超える、苦しい立場にある仮放免中の子供を何とか救ってほしいと思います。彼らには帰る国もふるさともないです。自分も九歳の子供がいるんですけれども、生まれた場所が違っただけでこんなに苦しい思いをしているんだなと思うと、何ともできません。
　いろいろ調べる中で、確かに大人には在留特別許可を与えるにはちょっと戸惑うような、ためらう人がいることも事実ですし、自己責任で苦しい環境を招いた人もいるなと思いますけれども、ただ、この二百名を超える子供たちについては何ら一切責任がないと思います。ただ突如として与えられた運命の中で苦しくもがいているんだなと思います。
　朝日新聞でありまして、記事の中で、日本で生まれた十五歳の子供が、普通の人生を送りたいというコメントを出していました。川口に住むクルド人の男性、高校生でしたけれども、仲間から上野の動物園に行こうぜと言われたら、許可がないと県外に出られないものですから、ごめん、俺は無理だと言って断ったと。
　その人が言っているのは、普通の人生を送りたいと。多分、この子たちはそんなにぜいたくな望みをしているんじゃないなとは思うんです。単純に、普通の生活を送れるようにしてほしいということを願っていると思います。
　大臣、本当に繰り返しになりますけれども、何とぞ、こういう子供たちに普通の生活が送れるようにお力をかしてほしいです。法律改正も要らないです。国会の承認も要らないです。大臣が持っている権限ですることはできると思います。判断一つでその子らを助けられるという貴重な権限を大臣はお持ちになっていると思います。どうか、いろいろ事情はあると思います、いろいろな新たに生まれる問題もあると思うんですけれども、子供たちが望むのであれば、在留特別許可をその子らに与えてほしい。このせっかくいただいた機会をもってお願いしたいと思います。本当にこのとおりです。何とか助けてやってください。
　答弁を御用意されていると思いますけれども、恐らく望ましい答弁はないと思っていますので、この法案がいつか採決をされるときが来るのかもしれません。その最後の瞬間まで、大臣の良心を信じたいと私は思っています。
　次に進みます。
　参与員制度について、さんざん今御議論ありましたけれども、午前中の参考人質疑でもありました。我が党の中で、第三者委員会をつくるべきだという話を提案していますけれども、橋本参考人によれば、第三者委員会を諸外国でつくっている場合は、いわゆる原審ではなくていわゆる不服審のところに第三者機関が設置されて、政府とは違った形でやっていると。
　先ほど、人選をどのようにしているのか、るる出ていますので、細かくいきませんが、私、まず第一歩として、この参与員制度の専門性を高めるべきだと思っています。
　専門性は皆さんお持ちなんだと思います。地域の専門性、法律の専門性、企業経営の専門性、様々な専門性がありながら、やはり、今日の参考人からも教えていただきましたけれども、難民認定の専門性を持った方々で専従で組成して、専門的に難民認定を行っていく機関をつくるというのが一番大事ではないかなというふうに思っています。
　ここは大臣にお伺いしますけれども、個々の専門家ではなくて、難民認定の専門家をよりしっかり増やして、権限を、今、実質的には、そこで難民認定された場合には認めている運用になっているそうですけれども、専門家をより増やして権限を持たせるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、この質問に入る前に寺田委員がるる述べられたことにつきまして、私から一つ申し上げたいと思いますけれども、私も子供を二人育てましたし、実は非常に厳しい状況で、物すごく悩みながら育てた経験があります。この私の悩みは、寺田さんが御指摘されたような方の苦しみに比べれば大したことではなかったと思いますが、子供の問題につきましては、私は人一倍真剣に考えているつもりであります。
　さはさりながら、現行法上では様々な問題がある、御両親を簡単にこういう人だと言い切れない方もたくさんおられるのも現実としてあるわけでありますが、私は、今の寺田さんの思いは重く受け止めて、微力ではありますけれども、私が何ができるかということは真剣に検討していきたいというふうに思っています。
　その上で、参与員について、専門家を増やすというお話がありましたが、現行法の下では、難民審査参与員は、日本弁護士連合会、ＵＮＨＣＲ等から幅広く推薦を受けながら、事実認定の経験豊富な法曹実務家、地域情勢や国際問題に明るい元外交官や国連関係機関勤務経験者、国際法、外国法、行政法の分野の法律専門家等の中から選定をしているわけであります、もう釈迦に説法かもしれませんが。
　こういった難民認定手続は、出身国の情勢を適切に評価し、申請人の供述その他の証拠から的確に事実認定を行い、条約難民の定義に当てはまるかどうかを適切に判断するというプロセスを経なくてはいけません。証拠が海外にあって収集が難しく、限られた証拠を的確に評価して適正な事実認定を実現しなければならない。海外情勢を審査、判断に正確に反映させることも必要だし、国際法等の関係法令に関する知識、素養も求められていることから、それぞれ各分野の専門家を選任しているというのが現状であります。これら全てを理解し、判断できる方を見つけるのもなかなか難しいんだろうと思っています。
　したがって、難民審査参与員は、難民認定手続の各プロセスに必要な専門的知見を有する専門家が、だから三人一組で審理を行うということにしておりまして、さらに、法務大臣は必ずその意見を聞く仕組みになっていて、難民認定に必要な専門家の意見が手続に反映されているように最大限の工夫をしているというところは御理解をいただきたいなというふうに思います。
○寺田（学）委員　ＵＮＨＣＲの方とお話をしている中で、難民の参与をやられていたんですかね、難民審査に関わっていたという話を聞いたときに、しゃべっていることを聞いたんだけれども、恐らく、誰かにそう言えと言われて言って、話しているから、何か怪しいな、ううんと悩んでいたんだけれども、ちょっと違う視点でいろいろ話をし始めたら、そのＵＮＨＣＲの方は専門ですから、あれっ、これは難民該当性が高いんじゃないかなということに気づき始めたと。その部分を難民参与員として専門的に聞き出していったところ、いわゆる条約難民として該当するような地域であったり、そういうところで迫害を受けていたということが分かって、ちょっと間違っていたらあれですけれども、難民認定がされたんだという話がありました。
　山田さんも言いましたし、この間私も言いましたけれども、問題意識としては、その申請者自身が何を話したらいいのかということが分からないからこそ、てんでずれている、ずれているというのはその人にとって失礼ですけれども、求められているものに応え切れていない。そのためにサポートとして弁護士の同席が必要じゃないかというのは、一案でもありますし、まあ、私は強く推していますけれども、考え方でもありますし、まさしく受け取る側が専門家であったからこそ、あれっと、今話している少しの端緒自身から難民該当性がある供述を引き出していって難民認定ができたということはあるので。
　私自身、それぞれの専門家がいらっしゃることは多角的な見地が高まっていいとは思うんですが、やはり、それを不服審として、参与員としてやる以上は、難民認定の専門家が大宗を占めるような仕組みであること自体が本当の参与員としての役割を十二分に発揮していけるのではないかなというふうに思っています。
　もちろん、それ自身が、大臣に伝えられたときにどう運用するかということの問題点、そこを権限づけたいというのはまさしく第三者委員会に近くなりますけれども、ありますけれども、まず、本当に第一歩として、今いらっしゃる方が悪いとかじゃなくて、本当に、今日の参考人も言っていましたけれども、物すごい時間も取られるし労力も取られるとすれば、専従の人間が、かなり充実した難民認定の専門的な経験と知識を持った人間が中核的に、専門的にやっていくということが必要だと思います。その歩みを是非進めてほしいというのが問題意識です。大臣から御答弁があれば。
○齋藤（健）国務大臣　審査に当たって、参与員の方々の専門性というものは極めて重要なんだろうと思っています。
　でも、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、あらゆる知識を全て持った専門家というのはなかなか難しいと思いますので、どういう組合せで事実解明に当たるかということが極めて大事なんだろうなというふうに思っています。
　それと同時に、お話を伺っていて、やはり、専門性だけではなくて、その申請者の気持ちに寄り添ってうまく話を引き出していくという、人間力みたいなものも併せて恐らく必要になってくるんだろうと思っていますので、そういう目で参与員というものを選定していく必要があるんだろうなと思います。
○寺田（学）委員　その意味で、やはり、皆さん、ほとんど兼業でやられています。今日の参考人の方々も言われていましたけれども、自分の授業を持ちながら月に二回やると。皆さん、百二十人、ほとんどそんな形だとは思います。大臣が言われるその御趣旨は十分踏まえながらも、中核的には専従で行う専門的な人間が担っていくという方向性は必ず必要だと思いますので、是非ともやっていただきたい。
　それとともに、先ほどの例示があったとおり、何を申請者が話していいのかということを導くような、そこから何かを見つけ出せるようなことができるように、サポートの人間の同席というものも認めるべきだと思います。
　それとともに、もう一個、最後、難民認定基準をちょっと参考人にも聞きますけれども、この間、次長と話していて、迫害のおそれがある人、それは難民でしょうね、ない人は難民じゃないでしょうね、ないとは言えない人はどうですかと言ったら、結構あっさり、それはあるわけじゃないからバツですと言ったんですけれども、そこまで言うと余りにも辛過ぎます。まさしくおそれで判断している以上は、ある程度、次長そのものが言っていたとおり、程度の問題です。
　今日、橋本参考人も言われていましたけれども、その程度自身が、国によってある程度のばらつきはあるけれども、大体二〇ぐらいから五〇ぐらいのやつで、七〇、八〇を求めるのは余りにも酷で、そんなことを言っている学者はどこにもいないという話でした。
　もう一度お伺いしますけれども、この間の答弁は、これからの運用にとって、私も質問して、しまったと思いましたけれども、運用に対して過度な正確性、確度を求めることになりかねないと思いますので、迫害のおそれがないとは言えない人の判断に対してどのように判断するか、改めて御答弁をお願いします。
○西山政府参考人　私も、さきの答弁で言葉足らずであったと思います。再質問いただいてありがたいと思っております。
　先日の答弁において私がそのように申し上げたのは、前提として、難民該当性を判断する際には、条約難民の要件である迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖の有無を判断する必要があるため、その恐怖の有無の判断に当たっては、十分に理由のある恐怖があるかないかのどちらかに当てはまるのかを決めなければならず、その結果、十分に理由のある恐怖があるとされた者以外は条約難民の要件には該当しないことになるということを申し上げる趣旨でございました。
　したがって、御指摘の、おそれがないとは言えないと考えられるケースにおきましても、十分に理由のある恐怖があるか否かを判断し、これが認められる場合には適切に難民と認定することと考えております。
　なお、迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖の有無を判断する際には、申請者の供述や提出資料のみならず、外国政府機関の報告、ＵＮＨＣＲが保有する情報、本国における一般情勢に関する報道やその他の情報など、客観的情報の収集に努め、的確に行うことになると考えております。
○寺田（学）委員　時間が来ましたので、終わります。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部でございます。
　この委員会でもう何度も質問に立たせていただいております。
　今回は、入管施設における医療の提供ということでお話しさせていただきたいと思います。
　いろいろ資料をお読みすると、もう、通告を余りしていないのでお聞きいただければいいと思いますが、大村入国管理センター被収容者死亡事案に関する調査結果というのがここにございます。
　国籍はナイジェリア人、当時四十歳代、入管法二十四条の四号ロで不法残留、及びリ、刑事処罰違反、一年を超える懲役刑の実刑に処せられた者に該当。刑務所を仮釈放後、平成二十七年十一月に大阪入管に収容されて、二十八年七月以降、大村入管、管理センター収容ということで、最終的にはお亡くなりになられるわけですが、拒食、摂食を行わないということでございます。
　精神科領域には、神経因性拒食症、摂食障害というカテゴリーがあるわけでございます。どうもこの症状を見ていると、薬物を御使用になった形跡があるやにも思われます。しかし、精神科的な視点というものが非常に、記載としてはない。最初は拒食であっても、やがて物を食べられなくなるという、拒食症という精神科の病気、これは主に、解剖学的に言いますと、食欲をつかさどるところの機能が失われてしまう病気であると思います。
　では、この事案をずっと見ていて、そういう診断を、どなたか精神科医の医者が診断をつけていたらどういう治療になっていたかということになると、これは、向精神薬という精神科の治療を開始して、そして食欲を増進させる治療を行うということだったのかなと。
　でも、主に思春期の女性なんかが発症することが多い。それはやせ願望などで、食事後に指で奥をつっついて食べ物を吐く、そのことを繰り返す。大学病院なんかでも若い女性の患者さんがたくさんおられるわけで、御承知いただきたいのは、なかなか治療がうまくいかない、神経症の分類ですが。そしてお亡くなりになる方もかなりいるということでございまして。
　これを、結果的に、大学病院で治療しても入管施設で治療しても同じじゃないかと言われるかもしれませんが、少なくともその診断がやはり必要で、そういう治療を行うべきであるというふうな、私、詳細は分かりませんけれども、印象を持ったわけですね。
　私は今、精神科医でございますけれども、以前は白血病の治療など全身管理をしておりました。ですから、私も病院の中ではしっかりレントゲンも見ますし、尿の所見や血液学的な所見も見るわけでございます。
　今般、名古屋入管の事案が発生しまして、私も非常に残念でいたたまれない気持ちではおりますが、本来、入管施設というのは、治療を目的にする施設を持つというのを想定していなかったんじゃないか。入院治療を行うということを想定していない。つまり、病気になれば、例えはちょっとよくないかもしれませんが、学校でいえば、保健室に行けば保健の先生がいらっしゃる、そこで治療を行うというような、施設を利用する人の数が少ないときにはそういうこともあったんだというふうに思うわけでございます。
　しかし、私が述べたいのは、やはり、このように施設を利用する方が増えてくる、国籍も非常に多岐にわたってくる、そうすると、日頃の健診などを受ける方は余りいないんじゃないかということが想像できるわけです。そうすると、今般の名古屋入管の事案を経験して医療体制の整備を行うということで、これは、一人の医者がその方の病状把握を責任を持ってマネジメントをするということは大切なことなんですよ。病気について、Ａ医師、Ｂ医師、四人も五人も専門家がいても、誰かがマネジメントしなければいけない、そのことを取り組んでいく、そのためには常勤医が必要になってくるわけでございます。
　改善策の取組状況、今、入管施設が幾つあるんですかね、そういうところで、常勤医の数については、次長、いかがでございますか。
○西山政府参考人　令和三年三月以降で、新たに名古屋局など四官署において常勤医師が確保され、また、医師以外でも、常勤看護師や常勤薬剤師が多くの官署で増員されるなどしているところでございます。
○阿部（弘）委員　常勤医師が、東日本、大村、東京、以前は横浜もゼロ、名古屋もゼロで、大阪も一だったわけですが、それの、横浜も名古屋も補充されましたですか。
○西山政府参考人　名古屋局につきましては、本年の四月に常勤医師の確保が相なりまして、あと、東京局横浜支局につきましてはいまだにゼロ人でございますが、その代わりに非常勤医師などによって体制を整えているというような状況でございます。
○阿部（弘）委員　先ほどもお話ししましたように、少なくとも医師が、主治医という言い方が適切かどうか分かりませんが、一人の医師が医療サービスを行うべき人のカルテの管理を行うことが大切なんですね。ですから、名古屋は常勤医が確保できたということですが、横浜支所はまだできていないということ。
　それと、もう一つは、常勤医というのはやはり昼間働かれます。ですから、今般、病気というのは夜間もあります。夕方五時から朝の九時まで、あるいは土日も医療体制が不足するわけでございますが、そういった点ではいかがですかね。
○西山政府参考人　夜間対応についてお尋ねがございましたが、常勤医を配置している、配置することができたところにおきましては、常勤医師にお願いをして、夜間においても適宜対応できるような体制を取っていただいているというところでございます。
　また、常勤医がいない横浜支局につきましては、外部病院と連携を取るという形で、そういった夜間、休日にも対応できるようにしているところでございます。
○阿部（弘）委員　今答弁いただいたことが、主に入管施設というのは都会にあることが多いわけです。へんぴなところにあるというのは、そういうところも、場合によっては支所であるかもしれませんが、主に都会にあるわけですから、救急病院が、そういう都会であれば、二十四時間体制で治療を行えるところがある。ですから、九時から五時の急変やあるいは休日の対応など、よく私も、保健所におりましたら、保健所で連絡会議が時折あります。ある目的の連絡会議じゃなくても、各役所間のいろいろな相談事を連絡する会議でございます。そういう、入管施設を取り巻く、国の出先であったり県の出先であったり、連絡会議の開催というのは、この医療体制に関してはいかがですか。
○西山政府参考人　医療体制の強化に関わる有識者会議を開催しまして、その提言に基づきまして、今御指摘の、連絡会議といいますか、連絡協議会といったものも設置するような取組が進められております。
○阿部（弘）委員　是非とも、そういう連絡会議があれば、夜間、土日などの救急医療体制、その中に是非とも精神科病院の参加もお願いした方がいいなと思っております。
　午前中の先生からの説明の中にも、非常に暴れてしまう、困ったという事案があるわけです。私は、それはもう精神科だというふうにすぐに感じておるわけでございます。一方、自傷行為、これは精神保健福祉法の措置入院の対象でもあります。
　ですから、そういった方々を抑圧するための方法というのは、精神科領域でも特段の技術があるわけです、人権に配慮したですね。そういうことを利用することの方がお互いの利益にかなうんじゃないかということでありますが、いかがでございますか。
○西山政府参考人　精神科医の重要性については、私どもも十分認識しておりまして、各局における非常勤医師の配置の中に精神科医は入れるようにはいたしておりますし、また、具体的に各局でどこまでというのは今つまびらかではございませんけれども、委員から今御紹介がございましたような連絡協議といった場にも精神科医が参加できるような形は進めてまいりたいと考えております。
○阿部（弘）委員　私も三十代前後にオーストリアのウィーンに、ウィーン大学に二年留学しておりました。そうすると、医者ですと、日本人会が、新しい医者が来たということで、日本人会の様々な方々が名刺交換や、あるいは子供の病気のときにお願いするようなこともあります。そういう日本人会には来られませんけれども、高齢の退職した女性が精神疾患を患ったよということで、異国の地で、非常に慣れなく、言葉も不自由だ、ストレスで何かおかしな言動をするようになって、精神科の治療が必要なんだけれどもということも、一人じゃなくて複数名聞くわけなんですね。
　ですから、日本人がそうであるように、外国にお見えの、日本に来られる方々も、やはり異国の地で言葉も通じないということで、非常に精神疾患を患ってしまうということも多いわけですから、当然、入管施設に入ってくるときにも、精神科の診断というものがその方にとっても非常に有用になってくるというふうに感じるわけでございます。
　精神科というのは、一人でやるわけじゃなくて、やはりチームでやりますので、スタッフの方、監視の方、あるいは薬剤師さん、そしてその他のみんなで治療をやっていきますが、そういう人たちが、今の入管の施設ではなかなか、病院と違いまして、日頃、医療レベルを何かしら学び続けるというのは、これからスタートしたら非常に難しいんですけれども、そういう研修体制みたいなものはお考えでいらっしゃいますか。
○西山政府参考人　お尋ねでございますけれども、私どもの方で医師の研修を何かしら主催するという取組は行っておりません。
　ただ、一つあるとすれば、常勤医師がなかなか確保できない問題として兼業の制約があって、兼業の制約が、ないために、自ら自分のスキルを上げることができないといった、そこが入管に協力し難いといった隘路になっているという御指摘がありました。
　そこで、今回の改正法案では、この常勤医師の兼業禁止、国家公務員である以上は兼業できないのが原則になりますが、それを緩和する規定を設けまして、常勤医師についても、外部の医療機関に兼業して、そちらの方で更にスキルアップをしていただきつつ、入管にもお力をいただくような体制になるのではないかと考えております。
○阿部（弘）委員　医師にしても、薬剤師にしても、あるいはスタッフにしても、研修し、そして、場合によっては、そこの、研修先の病院が、入管の日頃の業務のお手伝いがスムーズにいくようなことも考えられるわけでございます。
　私は、もちろん入管というのは、働いている医師は存じ上げませんけれども、医療刑務所で働いてある方、精神科医というのはよくお話をさせていただきます。そういう方々ともいろいろなコミュニケーションを取ることで、その先生方もスキルアップになりますし、私たちもそういう法務医療という点でいろいろ学ばせていただくことが多々あるわけでございます。
　では、外部との連携は、先ほどの連携を図るような会議を開いていくということを行うわけでございますが、職員の皆さんに対しては研修などを行っていかれますか。
○西山政府参考人　まず、今回の名古屋局の反省の下に、救急対応について非常に職員の知識などが不十分であったということでございまして、至急、救急対応マニュアルというのを作成して、それで各職員にそれを周知するような取組をやったほか、先ほどの有識者会議の提言にありまして取り組んでいることとして、職員、これは幹部も含めて、あるいは現場の職員も、それと医師、入管庁で御協力いただく医師あるいは常勤医師との間でカンファレンスを行いまして、医療に関する知識の共有であるとか、あるいは職員にとってはそれが知識の向上にもつながるわけですが、そういった取組を各局でやっているところでございます。
○阿部（弘）委員　最近は往診サービスの団体というものがかなり普及してまいりました。二十四時間体制で、夜間でもあるいは土日でも往診に来てくれる。県によっては、高知県などは往診サービスをする会社と契約をするというところもあるわけでございます。具体名は申し上げませんが、そういう、時代も、リモートで診察する、あるいは夜間往診をリモートでしながらサービスを提供するということもありますので、是非ともそういう取組も、研究、すぐにやるというのはなかなかいろいろな、でも、違法じゃないですね、違法じゃない。そういうサービスがコロナ以降非常に盛んになってきましたから、そういうことはやはり収容者やあるいは入国管理の皆様方の双方の利益になるんじゃないかなと思いますが、そういった点はいかがでございますか。
○西山政府参考人　現在までのところ、民間運営の、例えばオンライン診療であるとか往診等のサービス、そういったものの利用実績はございませんけれども、一部の官署におきましては、他官署の庁内医師によるオンライン診療の実施体制、それ自体は整えられているところでございます。
○阿部（弘）委員　時代は少しずつ進んできておりますので、是非ともよろしくお願いします。
　では、医療のところはここまでで終わりますけれども、大臣、入管の医療を整えることの大切さということで、大臣から御答弁をお願いします。
○齋藤（健）国務大臣　被収容者の健康を保持するために必要な診療その他の措置を講ずることは、私は出入国在留管理行政の極めて重大な責務であると認識をしています。
　入管庁においては、名古屋局における死亡事案の発生後、調査報告書における指摘や医療体制強化に係る有識者会議の提言も踏まえて、各官署における医療体制の強化に取り組んできています。
　このような取組によって、御答弁もありましたけれども、名古屋局を含む四官署で新たに常勤医の確保に至ったこと、常勤看護師や常勤薬剤師の増員等がなされたことなどの成果を得られており、各官署の医療体制は着実に強化をされてきているんだろうと認識しています。
　それらに加えまして、本法案では、入管収容施設において常勤医師を継続的かつ安定的に確保するため、常勤医師の兼業の要件を緩和しており、常勤医師の安定した確保に資するものとなっているところです。
　これで終わりということではなく、今後も引き続き入管各官署における医療体制の強化に向けて必要な取組をしっかり行っていきたいと考えています。
○阿部（弘）委員　今後も着実な実現のためのフォローアップ体制というのができていくものだと思いますので、是非ともよろしくお願いいたします。
　ちなみに、私は、ニトラゼパムやクエチアピン、日頃、日常的に使っております。決して危険な薬ではないことを申し添えておきます。
　次に、仮放免を認める基準というものはいかがでございましょうか、医療に限ってくるということで。
○西山政府参考人　今回の改正法案における仮放免は、監理措置制度を創設したことに伴いまして、本来の制度趣旨に合致するよう、健康上、人道上その他これらに準ずる理由により収容を一時的に解除する制度としております。
　仮放免許可の理由の例として、健康上の理由の場合は、被収容者が心身の健康を害し、収容の継続が相当でなくなった場合、人道上その他これらに準ずる理由は、実父母の葬式に参列する場合など、収容を解く必要性が高い場合ということを想定をいたしております。
○阿部（弘）委員　そこで出てくる健康上の理由というのは、治療を目的とする仮放免制度、何か例がございますでしょうか。
○西山政府参考人　これは現在の、現行法下の仮放免におきましても、入管施設、収容施設での診療では十分でないということで、外部の病院にかかる必要がある、特に入院が必要になるといった場合に仮放免を許可するということをやっておりましたが、この改正法案の下でもそういった形の利用は考えているところでございます。
○阿部（弘）委員　本来の目的に沿って仮放免が運用されるということでありますね。
　それでは、ちょっと聞きそびれたこと、医療とは関係ないところなんですけれども、自発的な帰国を促すための措置というところについて御説明をいただけますでしょうか。
○西山政府参考人　まず、現行法上につきましては、出国命令というのがございまして、これは、出国する意思を持って自ら出頭した者で、一定の重大な前科がないなどの要件を満たす者について、収容せずに簡易な手続で出国することを可能とし、退去強制された場合と比較して、その際の上陸拒否期間を短縮する制度でございます。
　今回の改正法案におきましては、出国意思を持って自ら出頭したという先ほどの現行法下の場合に加えまして、入国審査官から退去強制対象者に該当すると認定される前に自ら出国意思を表明した場合にも出国命令を発出できるよう、出国命令対象者の要件を拡大するということにしております。
　これによりまして、摘発等をされた者であっても、早期に出国意思を表明した場合には出国命令の対象となり、上陸拒否期間が短縮されるという利益を受け得ることから、自発的な出国を一層強く促すことができるものと考えております。
○阿部（弘）委員　ありがとうございました。
　次に、ちょっとこれも聞きそびれておったことですが、特別永住証明書等の取扱い、十六歳未満の方の取扱いをどのように見直してきたか、御説明をお願いします。
○西山政府参考人　現行法上、十六歳未満の者の在留カード及び特別永住者証明書の有効期間は、十六歳の誕生日又は在留期間の満了の日若しくは十六歳の誕生日のいずれか早い日となっております。十六歳未満の者の場合、それらの有効期間の更新申請を父母などの代理人が本人に代わって行わなければならず、本人自らがそれを申請できるのは十六歳の誕生日当日のみということになります。
　代理人が十六歳の誕生日までに申請を行わず、本人も十六歳の誕生日当日に申請を行わなかった場合、本人には有効期間更新申請義務違反罪が成立いたします。申請が可能な期間の大半で申請義務を負うのは代理人であり、本人が申請を行い得るのが十六歳の誕生日一日しかないにもかかわらず、申請義務が果たされない場合には本人が罰せられる可能性があることは不合理であるということは、かねてより指摘をいただいたところでございました。
　そこで、本法案では、十六歳未満の者の在留カード及び特別永住者証明書の有効期間を、それぞれ十六歳の誕生日の前日又は在留期間の満了日若しくは十六歳の誕生日の前日のいずれか早い日に改めます。
　この改正を行うことで、有効期間更新申請については代理人のみが申請義務を負うこととなり、本人の申請義務が生じず、本人に有効期間更新申請義務違反罪が成立しないということとなります。
○阿部（弘）委員　どういう刑罰かはあえて聞きませんが、十六歳未満のお子さんが代理人を通じて申請を行えるというふうに改正されるということで、非常にいいことだというふうに考えております。
　少し時間を残しますが、これで終わります。ありがとうございます。
○鈴木（義）委員　お疲れさまです。
　おとといの質問に続きまして、少し細かい話を、もう一回確認をしたいところが出てくるし、午前中の参考人質疑のところでも、参考人の方からも意見開陳があった中でも述べられていたことを、再度になるんですけれども、確認をさせてもらいたいと思います。
　まず、収容に当たっての司法審査について、海外の幾つかの国の事例を見ていきますと、ドイツはやはり司法審査を取り入れているんですよね。片やアメリカとか豪州とか英国だとかフランスでは、その制度を取り入れていないんですね。
　今回の法改正において、我が国において司法審査を導入しなかった理由はなぜかを聞きたいと思います。
○西山政府参考人　諸外国の例を網羅的に把握しているものではございませんが、委員御指摘のように、諸外国においては収容の要否を司法機関が事前に審査する立法例が存在することは承知しております。
　もっとも、そもそも出入国在留管理は行政権に分類される作用であって、国家の主権に関わる問題であることもあって、そこにどのような形で司法を関わらせるのかについては、各国の法体系や出入国在留管理制度全体の在り方を踏まえて、それぞれの国において政策決定すべき事項であると考えられます。
　我が国では、退去強制処分は、いわゆる三審制の下、慎重かつ厳格な手続を経ており、不服がある場合には行政訴訟の提起等によって事後的に司法審査を受けることができることとなっております。
　加えて、今回の法案におきましては、逃亡等のおそれのみならず、収容により本人が受ける不利益の程度をも考慮した上で監理措置か収容かのいずれかを選択する仕組み、収容した場合でも、主任審査官が三か月ごとに収容の要否を必要的に見直し、出入国在留管理庁長官においてもその収容判断の適正をチェックする仕組みを導入しております。
　このような事前、事後の仕組みにより、裁判所による事前の司法審査によらずとも手続の適正は十分に図られていると考えており、本法案でも事前の司法審査の仕組みは設けなかったものでございます。
○鈴木（義）委員　おととし、四年ぶりに衆議院にお世話になったんですけれども、そのときに入管法の法案のことを説明いただいたときに、他国の状況はどうなっているんですかとお尋ねしたら、そういう知見は持ち合わせていない、こういう話だったんですけれども、そもそもそれが私は違うんじゃないかと思うんですね。
　そういうふうに、日本は日本、ほかの国はほかの国、それでいいんですけれども、そうすると、繰り返し同じような質問になっちゃうんですけれども、難民申請した人、その人の母国においてどういう状況だったのかといったときに、誰がちゃんと調べているのかというところに行き着いちゃうわけですね。
　そこの国の入管の仕組みがよく分かっていないんだという話になると、じゃ、その国の状況がどうなっているか、外部から見たときに、こうなんじゃないか、ああなんじゃないかなのか、例えば、そこの国に日本の大使館があったり領事館があれば、最低でもそこからニュースソースをやはり取る、地域性を見るとか、どういう宗教観があるとか、差別があるかと。こっちの日本国にいて判断するんじゃなくて、そこの地域にある情報をきちっと捉えることによって、難民として認定すべき方なのか、そうじゃないのかという判断がそこで出てくるような気がするんですよね。だから、それはやはり今後の、まあ、運用でいいかどうかは私は何とも言えませんけれども、そこがやはり足らないんじゃないかな。
　例えば、いただいた資料を見ると、日本は入管施設は独立していますけれども、アメリカとかほかの国を見ると、刑務所を一部利用しているんですよね。見たことないですか。そうですか。じゃ、余計なことは言わないようにした方がいいな。
　そういうことすらも分からないで、日本がすごく劣悪なというようなことになっているのか、じゃ、ほかの国はどうなのかといったときに、刑務所も代用しているような国があったときに、刑務所とはやはりちょっと違うのかなと思うんですね、犯罪を犯したわけじゃないんですから。そこら辺の取扱いがやはりもう少し、国際基準がどこにあるのかというのはなかなか難しい議論になると思うんですけれども、リサーチして対応を考えていった方がいいかな。
　そのうちの一つ、今日か先般でも議題になったんですけれども、アメリカやフランスでは収容期間の上限が九十日と設けられているんですね。今回の法改正でも日本で上限を設けなかった理由はなぜなのかということと、外国の制度の中で、九十日上限を設けている国は、その九十日を過ぎたとき、どういう扱いになるのかというのが一番問題になるんだと思うんですね。日本は上限を設けていないということですから、百日でも百二十日でも、今でも難民申請された方が最終的なジャッジを受けるのに二十三か月とか二十四か月、二年もかかっているというのがあるわけですね、上限がないから。
　今回も法律の改正で上限を設けない、でも、外国では九十日というふうにうたっている国もあるということは、それをどう日本が捉えるのかと、その国がその後どういう運用の仕方をしているのか、お尋ねしたいと思います。
○西山政府参考人　まず、本法案につきまして御説明しますと、収容期間に上限を設けた場合、その上限まで送還を忌避し続ければ、逃亡のおそれが大きい者も含め全員の収容を解かざるを得ず、確実、迅速な送還の実施が不可能となるため、収容期間に上限を設けることは相当でないと考えたところです。
　そこで、送還忌避者の長期収容の解消、防止は、収容が長期化する前に迅速、確実に退去等をさせるとともに、収容しないで退去強制手続を進める監理措置によって実現することといたしました。
　加えて、今回の改正法案では、より実効的に長期収容を防止する観点から、新たに三か月ごとに収容の要否を見直す仕組みを導入しております。
　これらの仕組みによりまして、不必要な収容の回避、収容の長期化の防止は達成できると考えております。
　海外についてお尋ねがございました。
　米国では、退去命令発出後の収容期間の上限が九十日と規定されていると承知していますが、司法長官が退去命令に従わないと判断した者、社会に危険であると判断された者、一定の前科を有する者など、収容期間を延長して九十日を超えて収容が可能な場合を広く規定しているものと承知しています。
　また、フランスでは、最長合計期間は九十日、テロ行為等を行った者については最長合計が二百十日であると承知しているところ、収容期間を経過した場合、放免することになるも、再収容は禁じられていないものと承知をしています。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　じゃ、次に、これも議題になったんですけれども、送還忌避者による送還妨害行為が発生しているんだ、例えば、飛行機に乗ったら大声を発したとか中で暴れたとかといって送還ができなかった人は、どのような対応をしているのか。また、今回の法改正で、そういった方を送り返せるのか返せないのか。そこのところをお尋ねしたいと思います。
○西山政府参考人　現行法下におきましては、送還される者が、現に送還中の航空機内で大声を上げたり暴れるなどの送還妨害行為に及んだ結果搭乗を拒否されたことがあり、再び同様の行為に及ぶおそれがある場合について送還を実現する現実的手段がないのが現状でございます。そのため、これらの者を送還するには、本人に本邦からの退去義務を課し、罰則により間接的に自ら本邦から退去することを促すほかないということでございます。
　そこで、本法案におきましては、罰則つきの退去の命令制度を設けているものでございます。
○鈴木（義）委員　それともう一つ、これも、時代が変わったときに相手国の対応が変わったというふうに説明を受けたんですけれども、例えば、退去を拒む自国民の受取を拒否する国に対して、日本が一生懸命今まで外交ルートを介して受け取ってくださいというふうに働きかけたんでしょうけれども、じゃ、今、前段で御説明いただいた米国やフランス、ドイツ、韓国などの国はどのような対応を取っているんですか。こういう送還忌避、拒否者というんですかね、暴れたり騒いだりした人に対して。自分は帰りたくないんだって、無理くり連れていくことはできない。そういう人はうちの国は戻しませんという国に対して、ほかの国の対応はどうなっているのかなんですね。それもリサーチできていなければ、そこの国と一緒になって、やはりこの人はうちにふさわしくない人だから帰ってもらいたいんだといっても、帰せないんじゃないかと思うんですね。
　幾ら、法律で罰則を作ったときに、刑務所に行ったって、刑務所に入っていた人が、殺人だとか麻薬で何年も刑務所に入って、出てきても日本にいようとする人がいるから、今回の法改正になっていくわけじゃないですか。その人方をやはり帰せない、戻せないということになったら、結局同じことを繰り返すだけかなと思うんですけれども、その辺はどう対応されるのか。
○西山政府参考人　諸外国の例につきまして網羅的に確認できているものではございませんが、例えば、米国は、自国民の受入れに協力しない国についてビザの発給を停止するなどの措置を取っているものと承知しています。また、送還を妨害するような行為があった場合、米国、フランス及びドイツは、対象者に当該国からの退去の義務を負わせ、当該義務違反に罰則を科する制度を有しているものと承知しております。
　一方、我が国、これまでの取組、講じてきた方策でございますが、送還を拒否する自国民の受入れを拒否する国に対しては、関係省庁とも連携しつつ、当該国当局との交渉を通じ、我が国の退去強制手続への協力を求めてきたところでございます。
　また、送還を妨害するような行為があった者については、送還できるよう、護送官付送還、チャーター機を利用した集団送還、国際移住機関、ＩＯＭによる帰国支援プログラムなどの利用に取り組んできたところでございます。
　今回の法案で罰則つきの退去の命令制度を入れることにつきましては先ほど答弁をしたとおりですけれども、今申し上げました取組は、改正後も引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　今話題に上げた国の出身の方が私の旧の選挙区でいらっしゃって、日本に来て二十五年とか、三十年までいかないと言っていたかな、日本人の奥様と一緒になって子供も一人もうけて、日本で働いて生活している。そういうちゃんとした人もいるんですよね。
　だから、日本語も流暢にしゃべるし、仕事もきちっとやっていて、生計も立てているという人もいらっしゃるので、全員が全員、外国籍の人が悪いとかということを言っているわけじゃなくて、やはりちょっとこの方はお帰りいただいた方が、日本の国とすれば、犯罪を起こすということは、被害者がいるということですね。被害者のことを誰も言わない、加害者の話ばっかりになっちゃう。被害を受けるのは誰なのかという話なんです。そのリスクをなるべく少なくしようとして、お帰りいただいた方がいいというのが、今回の私は法改正かなというふうに思うんです。ルールはルールでちゃんと守りましょうということです。
　先般もお尋ねしたときに、難民申請していても、ビザの申請をし直すこともできるし、もう一回、例えば働きたいといったとき、技能実習生の中のこのジャンルだったら可能だったら、難民申請をしているときでもビザを出せばいいだけの話じゃないですか。技能実習生に対応する仕事ができるというんだったらですね。
　だから、日本に来る目的が何なのかということを、いつも私、同じことを何回も繰り返していますけれども、観光で来るのか、勉強したくて来るのか、働きたくて来るのか、家族に会いたいという人もいるでしょう、知人に会いたいという人もいるんだと思うんですけれども、日本に来る目的がやはりあるんだと思うんですよね。そこのところをやはりきちっと精査した方がいいんじゃないかな。人でなしというふうな言い方はちょっと過ぎた言い方かもしれないですけれども、第三者からそういうことを言われないようにするにはどうすればいいかというのが知恵の出しどころかなというふうに思います。
　それともう一点、送還忌避者のうち、実刑を受けた者を母国に送還できない理由はなぜなのかということですね。
　同じ話の内容になっていくと思うんですけれども、例えば、刑法の改正のときに、実名を出しちゃえばカルロス・ゴーンさんの海外逃亡を手助けしたアメリカ国籍の親子がいて、日本の刑務所に収監されていたら、アメリカに移送するんですというので、認めているわけじゃないですか。その制度があるんでしょう。自分が自発的に、自分の国に帰りたい、そこで刑務所に入ってもいいというふうに申請して、逃亡罪のときにそういう措置を取っているじゃないですか。
　じゃ、もし日本で犯罪を犯して、刑務所に収監されている人が、刑務所から出てくる前に、その国に送り返すことができないのかということです。だって、逃亡罪のときに、カルロス・ゴーンさんの手助けをした人が、アメリカで逮捕されて、日本で裁判を受けて、日本の刑務所に収監して、日本の刑務所からアメリカの刑務所に移送されているわけですよ。日本でそれはできないのかということですね。できない理由がもしあれば教えてもらいたいんですけれども、分かる範囲で結構ですから。
○西山政府参考人　お尋ねの点につきましては、所管外でございますので、お答えは困難でございます。申し訳ございません。
○鈴木（義）委員　例えば、犯人というんですかね、もう刑が確定している方ですから、その方を移送する条約がなければ送り返せないとか移すことができないということであれば、それは条約を結ぶように努力をしていけばいいと思うんですよね。
　だから、そういうことも一つの方策だということですね。刑期が終わったから、日本に出て、もうそのときはオーバーステイになっちゃっているわけじゃないですか。それでまた難民申請しましたという話で。刑務所にいるときに、そこの国の国籍の方だったら、そこの国の刑務所に移ってもらうような働きかけを、所管が違うと言われればそれで終わりなんですけれども、是非、法務省の刑事局なのか、ほかの局とよく相談して対応してもらった方がいいかなと思います。
　それと、時間がないので、もう一点だけ確認したいんですけれども、仮放免の期間が十年以上の方が二百五十八人いるという、まあ、データをいただいた中でピックアップしているだけの話です。これらの方はどの資格で国内にい続けられるんですか。この方々は、働いているのか、就業しているのか、生活費はどうされているのかということです。分かる範囲で結構です。
○西山政府参考人　お尋ねの仮放免中の外国人、これにつきましては、退去強制令書が発付されていることから、既に我が国に在留する資格はございません。在留資格を有しない仮放免者について、就労についてお尋ねでございますけれども、就労を認めることは、在留資格制度を採用しております現行入管法の下では困難でございます。
　また、退去強制令書が発付された者は我が国から速やかに退去すべき立場にあり、入管行政の一環として国費による支援を行うこともまた困難でございます。
　そのため、仮放免者は、基本的には自らの資力又は親族等の援助により生計を維持すべきものと考えております。
○鈴木（義）委員　建前の話なんだと思うんですけれども、かすみを食って生きているわけじゃないんでしょうから、どこかで食べるためのサラリーを得ているんだと思うんですよね。でも、十年以上の方、十年以上も仮放免でいらっしゃる、どこかで働いていない限り、誰かに御飯を食べさせてもらわなければ生活できないと思うんですよね。この方が二百五十八人もいるという現実があるわけですけれども、今回の法改正でこういう方は出てこないということで理解すればいいんでしょうかね。