Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩槻参考人　国民の御理解をいただくというのが、これが一番重要なことであるというのは、まさにおっしゃっているとおりで、私は実は、ここの環境委員会の先生方が皆さん、環境の問題で非常に成果を上げられると次の選挙は大丈夫だというような時代になれば、世の中随分変わるんじゃないかというふうに思っているんです。
　そのためにも、冒頭の説明でも申し上げましたように、十年ほど前に種の保存法をつくりましたときには、我々研究者が大分いらいらしないといけないような内容であったけれども、それをまずつくっていただくということで、その後のさまざまな経過を経て、絶滅危惧種の問題が世の中で理解されるようになってきているという経過はあると思うんです。
　今度の場合も、先ほど私の発言が消極的だという御批判をいただきましたけれども、多少そういうところがある。何度も申し上げておりますように、この案ができたらそれですべてができるなどということは決して思っていないんですけれども、ただ、国として外来生物に対しての対応が必要だということをこの法律で国民に訴えていただくということがまず重要なので、それを今後どう展開していくかということが、まさにこの問題に対する解決だというふうに思うんです。
　普及啓発、私自身、最近はセカンドジョブとして兵庫県立人と自然の博物館の仕事も引き受けさせていただいていますけれども、東大植物園におりましたときも、日本植物園協会の役員なんかもやらせていただきましたけれども、そういうことを通じて、社会教育といいますか、そういうことが非常に重要だということを常々認識しておりますし、科学というものをもっと国民に理解していただくことによって生物多様性の問題というのは一番前進させるべきだというのが、基本的な考えなんです。
　それなら、今十分できていないので、もっともっと普及活動をやって、皆さんに理解していただいてからこういう対策を立てるということだけでは物事は解決しないので、環境省にもしばしば、こういう問題の普及啓発ということをもっと重点的に取り組んでいただきたいことは申し上げておりますし、私自身もそういう活動に多少コミットしているつもりですけれども、そういうことを通じて普及活動をやると同時に、こういう、例えば法律というような形でつくっていただくことによって、普及活動をさらに促進する力になればというのを非常に強く期待しているところです。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　外来種を排除する場合の合意形成についての教育については御質問の中で触れていただきましたので、私は全般的に、輸入する、あるいは持ち込むということについての教育について、ちょっと触れさせていただきたいと思います。
　ニュージーランドでどうしてそういう法律ができてうまくいっているのかということを、私もニュージーランドも行ったことがありますけれども、伺いますと、やはり日本のようにやたらめったら外国のものを持ってきてありがたがる、そういう国ではなくて、非常に自分の国の生物多様性、国土というものに誇りを持っていらっしゃる。そして、もちろん、西洋人が来て、そしてマウリの人たちと一緒につくった国ですから、最初のころは西洋と同じような自然にしようと思って随分いろいろなものを持ち込むには持ち込んだんですね。その上で、その反省に基づいて、これ以上持ち込むのはやめよう、そういうことになったというふうに聞いております。
　日本の場合にはまだ、上等舶来という言葉がありますけれども、舶来のものはすぐれたものだという考え方がありまして、どうしても外国のものは珍重する、そしてそれが高く売れるということがございます。先ほどツキミソウの話とかクローバーの話なんかもありましたけれども、やはり、ああいう百年ぐらいかけて日本になじんできたものと、それから、これからこの法律をつくらなければ入ってきてしまうものは物すごく違いがあるということ、それは国民の方に理解していただかなきゃいけないと思います。
　今は物流の速さなんかも全然違いますし、入ってきたらとんでもないことになるというものがいっぱいあるわけですね。そういったものが生態系に与える甚大な影響というものを理解した上で、そういったものをやたらめったら持ち込むのは非常に日本の生態系にとっては犯罪的なことなんだ、そういったことをみんなが理解していくということが、この法律をうまく運用していくかぎになるのではないかと思います。
　ありがとうございます。
○関参考人　私どもも、自然保護を進める団体として日々活動をしているわけですけれども、なぜこれだけ大きな問題が一般国民の方たちの理解を得られないのかということは、この外来種問題に限らず、いろいろなことで感じております。
　そういったところで、では、シンポジウムや書籍をつくる、または、先ほども申しましたような何か免許を出すというようなことも、取り組みとしては行っておりますけれども、翻って、ちょっと整理をして、解析して我々の方でチェックをしますと、例えば内閣府で世論調査を行っている中で、国民が環境問題について何から一番反応を得るかということを調査したことがあります。そうしますと、一番は、いろいろ我々がやっている地道な活動よりも、何といっても日本の場合はテレビから環境の問題を考える。その次は新聞、その次が雑誌。これは、世論調査の結果、こういったデータがあるという一つの客観的なデータになりますけれども。
　そういったことから、例えば昨年、環境教育の推進法というのが法律で通っていますけれども、この中にも明記されていますように、環境教育というのは、あくまで学校教育の中だけで行うものだけではなくて、社会的にどこの立場の方でも、どのセクターでも行っていくべきだと。
　そういったこともかんがみますと、冒頭、意見の中で述べさせていただきましたとおりですが、効果的に戦略を持って、我々の機関も頑張りますけれども、ぜひ政府としてもそのデータを生かして、テレビや新聞や雑誌というところでマスコミの方たち、報道機関の方たちの協力を得て、こういったものをしっかりアピールしていくというようなことに尽力していただきたいな、そんなふうに思います。
○高木（美）委員　大変ありがとうございました。
　そこでお伺いしたいのですが、これは関参考人にお伺いいたします。
　先ほどから学校ビオトープというお話がございました。私、東京の江東区に住んでおりまして、南砂小学校、ここが貴協会から優秀賞をいただいたと大変喜んでいらっしゃいまして、また今、今まで大変枯渇しておりました東京の公園でも、自然再生事業の一つの象徴としまして公園にビオトープが見受けられるようになっております。
　しかしまた反面、先ほどから何人かの方から御指摘がありましたように、例えば、自然にいいからコイを放流するとか、またメダカを放流するとか、またきれいだからコスモスをだっと並べればそれでいいとか、そういう美しいから、自然があるからそれでいいのではないか、こういう国民の間違った認識、これが大変多くあると私は思います。
　やはり、こうした中で、生態系の遺伝的な地域差を守ることの意義について、関参考人に教えていただきたいと思います。
○関参考人　遺伝的な問題ということですけれども、今ありました、例えばメダカの問題というのは顕著にあらわれているものだと思いますけれども、日本のメダカは、メダカという種類の中にも地域型というのが十以上あるというふうに言われています。東京、関東のメダカが少なくなっているからといって九州のメダカを持ってきて放す、これはよくあることなんですけれども、そういったことによって、純血の東京のメダカと交雑して純血が保たれないということ。これは、生物多様性条約に基づく生物多様性国家戦略というのが日本の中でも平成七年に閣議で決定されて、その後平成十四年に新国家戦略が出ておりますけれども、その中にも、遺伝的なレベルでの生物多様性を守るということがうたわれております。
　こういったことから、遺伝子汚染という言葉を使うわけですけれども、遺伝子汚染の問題につきましても、専門家の中では常識の範囲になっておる問題ですけれども、やはりまだまだ一般の方たちへの普及広報活動というのが、我々も含めて大変未熟な状況であるということは否めない事実だと思います。
　我々もコンクールを通じて盛んに、我々だけではなくて国外の事例も国外の方から言っていただいたりということはしますけれども、ぜひ今まで以上に努力は、我々も含めて国民にわかっていただけるような情報の出し方というものを考えていきたいと思っております。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　私は、やはり、こうした遺伝子レベルのこだわりというところまでは、国民の皆様はなかなか理解しにくいのではないかと思います。今、例えば土から病気の治療の薬ができるとか、またそういう研究も大変多く進んでいるところでございますが、こうしたメッセージを、ぜひともまた専門家の皆様からも国民の皆様にお伝えをいただきたいということをお願いしたいと思います。私も全力で働かせていただくつもりでおります。
　最後に、これは吉田参考人にお伺いしたいのですが、特定外来生物の輸入を防ぐために各省庁の連携が大変大事かと思っております。私の住んでおります江東区の湾岸地域、大変大きな開発がありまして、そのとき、見たことのない種の蛇が動いていると住民の方から通報がございました。恐らく多くの材木が輸入されたからという理由でございました。
　そのような、水際でどう防いでいくか、それとともに、また、今ここまで入ってきたものを今後どのようにしていけばよいのか、この点について、吉田参考人にお伺いいたします。
○吉田参考人　先生おっしゃるとおり、水際の防除、ボーダーコントロールと言いますけれども、これがこの外来種対策では非常に重要でございます。
　一般的には、空港やあるいは港というところから人が入ってくる、荷物が入ってくる、そういったところで防げなくてはいけないわけですけれども、もう今の段階でも、例えばワシントン条約などにひっかかるような動植物を見分けられる人が全部そろっているかというと、そうではないということで、非常に厳しい状況だと思うんです。これに対応できるような、問題のある外来種を見分けられるようになるとか、そういった人材を十分に確保していく必要があると思いますし、また、税関では、ニュージーランドなどでは、問題のある生物がいればかぎ分けてワンワンとほえるような、そういう外来種の対策犬、ビーグル犬などを配置しておりますけれども、そういったことも必要ではないかと思います。
　また、先生おっしゃるとおり、それ以外の、材木だとかいろいろなルートから非意図的に入ってくるものもございますので、そういったものは本当に省庁の連携がないといけませんので、これから基本方針をつくっていく中で、今回はあえて持ち込む特定外来生物についてこの法律の中で触れられているわけですけれども、非意図的な導入というものについても基本方針の中に書いて対応していく必要があるのではないかと思います。
○高木（美）委員　大変にありがとうございました。以上で質問を終了いたします。
○小沢委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず、岩槻参考人にお伺いいたします。
　岩槻参考人が園長を務めておられた東大の植物園というのは、実は私はそこの医学部を卒業したのですが、私どもにとりましては、そこに行けばちょっと日常からほっとできる、非常にオアシスのようなところでもありました。そして、日本のそういう学術体系の中で、植物系の研究に時間を割けるだけの国としての位置づけをされたところとして、今般、独立行政法人化のいろいろな波が押し寄せたときに、やはり学問というか、そういう長いタームで考えなければいけないものの位置というものを日本がどう考えていくのかなという思いを持ちながら、先ほどから参考人の御意見を聞いておりました。
　今回提案されております法律体系の中で、いわゆる一人の市民として考えますと、経済効率が非常に時代的に前面に出てきた場合に、それ以外に本当に科学的なところ、学問的なところで何かを判定してほしいという思いが逆に強まっているのもまた事実だと思うのです。しかし、なかなか、学問は白黒を時間軸で百年とか考えなきゃいけないという矛盾に立たされた中で、今回つくられようとしております法案の中で、いわゆる専門検討委員会的な、それは学問的なものも含めての貢献ということですが、そういうものが、ここには、法律自身には策定されておらないわけですが、しかし、専門家として、こういう法律ができるときに、どういう形であればより長期的に見てよいかということで御意見を賜りたいと思います。
○岩槻参考人　ちょっと御質問が包括的過ぎてお答えするのが難しいところがありますけれども、何度かもう既に申し上げたことを反復することになるかもしれませんが、基本的には、現在わかっています知見、先ほど申しましたように、まだ生物多様性に関する知見は乏しいということを言いながら、やはり大量の情報を持っているわけですから、そういう大量の情報をいかに有効に活用して今問題になっているところを整理できるかということだと思うんです。
　ですから、この法律が成立しますと、いずれ、特定外来生物の審査といいますか、認定というようなことが必要になってくるかと思いますけれども、そういうときには、現在我々が持っています情報というのはできるだけ活用させていただいて、より正確な判定ができるような努力をさせていただきたいと思います。
　ただ、何度も言いますように、情報量がまだ一〇〇％あるわけじゃないですから、ひょっとしたら科学が間違う、私がというよりは科学が間違うということがあるかもしれませんけれども、それは、そういう試行錯誤を繰り返しながら、よりよいものにしていくというスタンスしか、こういうことではあり得ないんじゃないかというふうに思います。
○阿部委員　恐らく、市民側から要求されているものは、やはりそういう科学的な判定委員会というものをきっちり形にしてほしいということ。それは、その当座はわからないところがあったとしても、そういうところで判定して一つ一つ確認していく作業が必要なのではないかという意味で、学者に要求されるものも高いのかと思います。
　そして、もう一つ先生にお伺いしたいのですが、同じような島国という成り立ち、海に囲まれた国として先ほど来ニュージーランドの例が挙がっておりますが、そのニュージーランドにおけるさまざまな生物多様性の保存と我が国とを比較した場合、これまであるいはこれからどのような課題がありましょうか。
○岩槻参考人　ニュージーランドとの対比は、私も非常に重要なことだと思って、いろいろな意味で申し上げたい部分があるんですけれども、一番典型的なのは、ニュージーランドは日本の四分の三ぐらいの面積ですけれども、人口が横浜市民の数ぐらいなんですね。ニュージーランドで日本人に出会いますとしばしば言うんですけれども、日本列島から横浜市民以外の人が皆さん撤退していただくと、日本もニュージーランド的なことがいろいろやれるようになるんじゃないか。
　先ほどから話題になっています普及活動ということでもまさにそうだと思うんですけれども、ニュージーランドで人々がいろいろなことを認識されるというのと日本で一億二千万の人が認識をしていただくというのは、随分違うと思うんですね。しかし、それにもかかわらず、例えばこの外来生物に関する認識も日々進んでいるということは、私は肌で感じ取っているといいますか、理解しているんです。
　例えば、つい二年前ですか、一年半ほど前ですか、新生物多様性国家戦略の案ができたときにパブリックコメントを求めたときに、今正確な数字は覚えていませんけれども、千数百ぐらい、ブラックバスに関する批判的なコメントがあったんですよね。ところが、今度この法律をつくる前提となりました中環審の答申の案をパブリックコメントに出したときには、見るべき数がなかったんですね。
　それはやはり、最初はいろいろな意味で問題意識を持たれる方も、議論を繰り返していくうちに、だんだんその問題意識を改めていただいている部分もあるんじゃないかというふうに理解しているんです。それは、こういうことを繰り返すことによって、一億二千万の人にどんどん知っていただける輪を広げていけば、ニュージーランドと比肩できるようなさまざまな対応もできるようになるんじゃないかというふうに考えております。
○阿部委員　ニュージーランドのこととも関係して、引き続いて関参考人に二つお伺いしたいのですが、確かに、もし私どもの国に非常に経済優先の論理がはびこらなければ、もう少し問題を本質的に掘り下げられると思うのですが、さっき参考人がおっしゃいましたように、ワシントン条約でも分類の２と３に当たるようなものも含めて、平成十四年に四億八千九百万頭の動物が日本には一挙に輸入されておる。アライグマのラスカルがメディアで人気になれば、アライグマがどっと入ってくるというような現状があるわけです。
　その中で、果たして今回のこの法案で、特に二十万円以下のものは特に制限もなく入ってくるという我が国の状況を見たときに、どのような形でワシントン条約における種の保存と今回でき上がった法案の溝を埋められるとお考えでしょうか。抽象的だったらちょっと言い直しますけれども。
○関参考人　私の意見の中にワシントン条約の件は今回含めていなかったと思いますから、私の発言に対してということではなかったんじゃないかなと、今お聞きしながら思ったところですけれども。
　ですから、ワシントン条約の、絶滅に瀕する種を貿易しないというカテゴリーの中での立場と、移入種の問題での何を比較してお話しすればいいのか、ちょっと申しわけありません、私、理解できませんでした。済みません。
○阿部委員　さっき、どなたかの発言だったと思います。申しわけありません。それは間違えたかもしれません。
　では、同じくこれは関参考人で、先ほどのニュージーランドの例で、これはちょっとお触れになりましたし、いただきました資料の中でも読みましたが、いわゆる生物の安全保障ということについて、極めて国としての取り組みを挙げてしているところと思いますが、そのことと比較して今後の我が国の課題ということでお願いいたします。
○関参考人　生物の安全保障ということでしょうか。生物の安全保障というのは、済みません、具体的にどのような内容でお話ししたらよろしいでしょうか。
○阿部委員　ごめんなさい。先生からいただきましたこの「エコシステム」という中で触れられております生物安全保障ということ、特に輸入検疫のことで今ワシントン条約も問題にしたのですが、生物多様性の国家戦略という形で述べられておりましたので参考になればと思いましたが、済みません、私の質問がちょっと先生の御発言の意を酌んでなければ結構でございます。
　さっき先生は、ＷＴＯとのあつれきが生じる場合に、あえて言えば、そのことも踏み越えて、予防原則にのっとっていくべきではないかというふうにお話しでしたので、そこから演繹したことでございますが、そういうふうにお答えいただければと思います。
○関参考人　自由貿易の経済との比較であれば物差しが幾つかあって、ＷＴＯの方向では、当然貿易障害を減らしていくという方向で推し進めています。
　ただし、その中でも、環境の保全に対するところはどのくらい、農業関係でよく言われているグリーンボックスのようなものがあるわけですけれども、そういった部分をどこまで高めるかといったときに、今回のこの法律の運用に当たっても、今までの傾向を見ますと、比較的、政令で決められたものというものに関しましては、割と経済的なものに引っ張られて、例えば種の保存法に関しても指定がなかなか思うようにいかない。これは吉田さんの方からも話がありましたが、法律はできても運用の方で十分な運用ができていかないというようなこともあります。
　そういったことに関しましては、今回、参議院の中での答弁で、小池大臣または小野寺局長からも大変力強い言葉としまして、生物多様性の保全というのを、今回の法律では原則として種の指定のところでは強めていきたいというような言葉をいただいておりますので、基本方針、またこれからつくられます主務省令なんかでは、ぜひ、そういったことを明記していただきたいということを私は述べさせていただいております。
○阿部委員　済みません。さっきのワシントン条約は、たしか吉田先生のお話だったかもしれません。お許しください。
　最後に、吉田先生にお伺いいたしますが、先生のレジュメの中で、いわゆる重要管理区域の指定、日本は国という区切りで考えれば日本列島ですが、小笠原諸島、それから琉球列島、おのおのその生い立ちが違う地政学的な中に成り立っていて、今回のくくりの中では、特に外来種という国の単位での問題が主に論じられていますが、小笠原諸島とか琉球諸島の地域的な重要区域指定ということもまた重要であろうという御指摘でしたが、この点について再度、今後、この法案を土台にしていくとすれば、どのような形が考えられましょうか。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　重要管理区域に関しましては、この法律の中では残念ながら設定されておりません。ただ、琉球諸島にしても小笠原諸島にしても非常に重要な地域ですので、今後の課題として、そういった地域は、国境とは違って、生物から見れば国境があるわけですね。そういったところへの他地域からの持ち込みを考えるということは、まだ課題としては残っているということだと思います。
　環境省の方からは、参議院の質疑の中で、既存の法律を使ってという答弁がありましたけれども、自然公園法の中で、特別地域などにおいて植物とか昆虫とかをとっていくことは禁じられておりますが、そこに放すことは禁じられていないわけですので、私も、そういう少し変えればできるところからまずやっていくということが必要なんではないかなと思っております。
○阿部委員　生物の種の多様性ということで今回のような法律の論じる枠組みができて、そしてさらに、より一歩国会としても進めていくために、きょうの参考人の御意見を参考にしながら取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小沢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十五日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
平成十六年五月二十一日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　北川　知克君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　高木美智代君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　山本喜代宏君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　近藤　基彦君
　　葉梨　康弘君　　　　　田中　英夫君
　　保坂　　武君　　　　　北川　知克君
　　大谷　信盛君　　　　　稲見　哲男君
　　笠　　浩史君　　　　　松本　大輔君
　　穀田　恵二君　　　　　佐々木憲昭君
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　知克君　　　　　保坂　　武君
　　近藤　基彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　田中　英夫君　　　　　葉梨　康弘君
　　稲見　哲男君　　　　　大谷　信盛君
　　松本　大輔君　　　　　笠　　浩史君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　衆議院法制局職員の定員に関する件の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、衆議院法制局職員の定員に関する件の一部改正の件についてでありますが、事務総長の説明を求めます。
○駒崎事務総長　衆議院法制局職員の定員に関する件の一部改正につきまして御説明申し上げます。
　これは、法制立案機能の充実強化のため、法制局職員の定員を三名ふやし、七十六人から七十九人に改めようとするものであります。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
　　　　─────────────
　衆議院法制局職員の定員に関する件の一部を改正する件（案）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○武部委員長　それでは、衆議院法制局職員の定員に関する件の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、佐田総務委員長の報告がございまして、民主党、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、高木農林水産委員長の報告がございまして、民主党、共産党及び社民党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十四号
　　平成十六年五月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十五日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る二十四日月曜日午後五時三十分から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十六年五月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大島　理森君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　木村　　勉君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中西　一善君　　　　中野　正志君
　　　　　　西田　　猛君　　　　西村　康稔君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　山際大志郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　岡本　充功君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　下条　みつ君
　　　　　　中川　　治君　　　　長安　　豊君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松野　信夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　和田　隆志君
　　　　　　若井　康彦君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　武田　良太君
　　　　　　御法川信英君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石原　伸晃君
　　　国土交通副大臣　　　　　　林　　幹雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　泰三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　東尾　　正君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　西江　　章君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源局長）　　　　　　　　　　伊藤　鎭樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　峰久　幸義君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　木村　　勉君
　　江藤　　拓君　　　　　山際大志郎君
　　高木　　毅君　　　　　西村　康稔君
　　寺田　　稔君　　　　　中西　一善君
　　二階　俊博君　　　　　江崎洋一郎君
　　古屋　圭司君　　　　　谷　　公一君
　　下条　みつ君　　　　　小宮山泰子君
　　長安　　豊君　　　　　近藤　洋介君
　　武田　良太君　　　　　御法川信英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　西田　　猛君
　　木村　　勉君　　　　　石田　真敏君
　　谷　　公一君　　　　　古屋　圭司君
　　中西　一善君　　　　　寺田　　稔君
　　西村　康稔君　　　　　高木　　毅君
　　山際大志郎君　　　　　江藤　　拓君
　　小宮山泰子君　　　　　下条　みつ君
　　近藤　洋介君　　　　　長安　　豊君
　　御法川信英君　　　　　武田　良太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　猛君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）（参議院送付）
　不動産取引の円滑化のための地価公示法及び不動産の鑑定評価に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）（参議院送付）
　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）（参議院送付）
　海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長松野仁君及び消防庁次長東尾正君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　おはようございます。自由民主党の葉梨康弘です。
　本日は、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法の一部を改正する法律案についてお尋ね申し上げたいと思います。
　まず、地下室マンション、その容積率不算入措置に関する規定の見直しについてお尋ねをしたいと思います。
　実は、五月十三日に参議院で政府参考人から答弁がございまして、平成十年、十二年、十四年の三年間で、東京都及び十三政令指定市で調査したところ、斜面地マンションに係る紛争が二十一件、うち横浜が八割、東京二件、川崎一件という傾向をもとに、地下室マンションについては首都圏の大変土地の高い大都市に集中しているというようなお答えがございました。
　ただ、多分これは紛争事案ということで言われたんだというふうに理解しておりますけれども、紛争事案は、確かに、大変土地が高く、かつ周りの住民の意識も高い地域に集中している、そういうことかもわからないんですけれども、紛争事案の分布が地下室マンションの実際の分布と一致するかどうかというのは、私、実は疑問に思っております。
　というのは、私、茨城県の取手市に住んでおりまして、きょうも六時三十三分の常磐線の快速で東京に一時間半かけて参りました。ただ、私も実は地下室マンションの住人なんでございます。役所はちょっと限界も感じた、やはりこれから政治を志すためには地元に住まなきゃいけない、そういうことで、平成十年、マンションを物色いたしましたところ、私の地元、取手でございます、当時の私の貯金でも買えるかなということで、安いマンションが出て、三ＬＤＫを購入いたしました。契約をしたところ、その部屋は四一二号室。四階だとばかり思って契約に立ち会ったら、二階なんですと言うんです。それが私と地下室マンションとの最初の出会いでございました。
　最初に、マイホームを買いまして、マイホームをやはり汚くしちゃいけない、だからベランダでたばこは吸いなさいといってずっと蛍族をしておりまして、余りわびしいものですから、三年前にたばこをやめました。ですから、きょうは、族議員じゃなくて、元蛍族議員ということで質問をさせていただきます。
　実は、その取手市の周り、私が歩いて十分ぐらいのところに地下室マンションというのは三つほどあります。こういった坂の多い地形というところで建っているわけなんですけれども、これらのマンションというのは、実は、首都圏の土地が高いということだけじゃなくて、私どもの取手の場合は、子供のいる若い世帯向けの値ごろの物件として供給されています。そして、少子高齢化、人口減が進んでおる私どもの取手市でも、人口増のためには明るい材料になっています。このような地域は、多分紛争になっていないだけで、まだまだたくさんあるように思われます。
　ですから、地下室マンションの分布について、首都圏の大変土地の高い大都市に集中している、これはちょっと一概には言えないように思いますし、実際、いろいろと条例制定に当たって法の趣旨というのを徹底されることになると思いますけれども、条例制定に当たって、各都道府県や自治体がそういう頭で右倣えで一律に条例をつくっていくというようなことになりますと、実態となかなかそごが生じてくる場合もあろうかと思います。
　そこで、条例事項になったということの趣旨を踏まえて、地域ごとの実態や必要性をよく調べた上できめ細かな対応をなされるように法の趣旨の徹底をお願いしたい。御見解をお願いしたいと思います。
○松野政府参考人　住宅の地下室につきましては、周辺の市街地環境に与える影響が比較的少ないということで、平成六年の建築基準法改正によりまして、住宅全体の三分の一までを容積率カウントしないということにしたわけでございます。
　この改正の結果、都市部におきまして、マンションの地下に、例えば住民共用の集会室あるいは多目的ルーム、トランクルームというようなものを設けるということで、緩やかな傾斜地において、傾斜を利用して地下一階に住戸を設けるなど、土地の有効利用によるゆとりある住生活の実現を図るために、この容積不算入措置を積極的に活用する事例が見られるようになってきました。
　しかしながら、五年ほど前から、横浜、川崎などの大都市の一部におきまして、低層住宅地のいわゆる斜面地、これも急斜面でございますが、盛り土をして地盤面をかさ上げし、地下の部分をふやすというような、非常に極端な形で住宅地下室の容積の不算入措置を利用するマンションが建設されまして、斜面の下側から見ますとあたかも中高層建築物のような外観となるような、住環境の悪化を招くということで紛争に至っているような事例も見られているところでございます。
　このような状況を踏まえまして、この法案では、周辺の環境あるいは景観を悪化させるおそれがあるという場合、必要な場合に、住宅地下室の容積不算入措置の適用についての地盤面の規定がございますが、この法に定める地盤面とは別に、地方公共団体の条例でそれを定めることができる、結果として住宅地下室の範囲を制限することができるということにしました。
　この条例を制定していただくに当たっては、御指摘のとおり、地域によって、その傾斜地の状況、あるいは周辺がどういう町であるかというような地域ごとの実態、必要性を十分踏まえて定める必要があると考えております。
　本法案では、政令においてこの技術的な基準を定めるということにしております。この技術的な助言によりまして本制度の趣旨の周知徹底を図りまして、この制度が適切に活用されるように努めてまいりたいと考えております。
○葉梨委員　ありがとうございました。ただ、まことに申しわけないんですが、質疑の時間、二十分しかないので、最後の五分の一だけ読んでいただければ十分でございます。ほかにも問いがございますので、よろしくお願い申し上げます。
　地下室マンションのあとのもう一つの問題は、横浜みたいなところでもそうなんですけれども、建てかえ時の問題があります。つまり、容積率というのが、事実上は不算入措置がなくなりますとぐっと少なくなります。何十年か後に建てかえをしなければいけないというふうになったときに、容積率が狭くなると減床を余儀なくされてしまう。そうなると、建てかえというのに今でもマンションの住人は同意をするのが非常に難しいんですけれども、減床するということになるとますます同意をしなくなってしまう可能性がございます。そうすると、良好な環境を守るためにこういったような措置をとったわけなんでしょうけれども、何十年かすると、横浜あるいは川崎でも、すばらしい斜面に、本当に老朽化して防災上も問題のあるマンションが建てかえがないままに建ってしまうという危険性も全くないわけではない。
　ですから、その条例をつくるに当たって、今後、建てかえへの対応ということにも一定の配慮しながら法の運用というのをしていく必要があると思います。そういう理解でよろしければ、本当に短く御答弁をお願いしたいと思います。
○松野政府参考人　御指摘のような、条例の定め方によっては既存不適格建築物になって、容積の不適格、既存不適格になるというケースが出てくるわけです。したがいまして、そのために、全国一律に決めるというようなことではなくて、適切な、周辺に対する環境の影響のないような形で建設されるものまで不適格になるような定め方をしないように、その地域の実情に応じた設定の仕方が可能なような決め方をしていただく。そのための技術基準も示し、あるいは技術的な助言もしてまいりたい。
　将来、既存不適格になるマンションが出てきたときには、それの建てかえにつきましては、容積の不適格ということがございますので、容積率の緩和を許可をとって可能とする総合設計制度、あるいは、今回提案しております、一敷地扱いによる緑地を含めた全体の容積率の取り扱いができるような制度も提案してございます。
　こういった制度を活用して建てかえの際には対応できるようなことも考えてまいりたいと思います。
○葉梨委員　今、地下室マンションに住んでいます蛍族にも余り不安を与えないということを御答弁いただきました。ありがとうございました。
　次に、既存不適格建築物に関する規制の合理化、改修の促進についてお伺いをしたいと思います。
　今申し上げました私の住んでいる取手市は、市制施行は昭和四十五年ですが、人口は四万三百七十二人でした。これが、五十年には五万三千人、五十三年には六万人と、昭和五十六年の耐震基準以前に人口が極めて急増しております。ただ、その取手市も、今、平成七年の八万四千をピークに人口が八万人と減少して、子供たちが独立して都心に回帰して、御老人たちが残されるという事態が発生しております。
　実は、昨年の一月から二月に、私の町内で連続放火事件が八件発生いたしました。私も今でも地元の消防の分団員をやっておりますけれども、週に二回、十二時までずっと夜回りをして、これで、今の町内でも、本当に、当時建った住宅というのが、極めて防災上も危ない住宅がたくさん残されているという実態をかいま見ました。
　これらの地域というのは、いわゆるミニ開発、悪い言葉で言えば乱開発という形で建ったものが多くて、下水道や生活インフラも未整備だし、道路にも消防自動車が入れない。住居も既存不適格。ですから、このような状況を何とか解消しなきゃいけない。これは、私の言葉で、古いニュータウン、オールドニュータウン症候群、オールドニュータウンシンドロームというような言葉で言って、何とかみんなで改善していきましょうということを町でも話をしております。
　そのためには、行政の取り組みもさることながら、やはり今は、どっちかというと御老人はもうあきらめているんです。二世帯住宅をつくるにも、家は狭くてなかなかあれだし、子供たちも帰ってこない。でも、そういう住民を勇気づけていくということが絶対必要だというふうに思います。
　その意味で、私、今回の改正については、ほかの諸制度、防災街区整備事業あるいは消防法の改正、耐震改修補助などとあわせて、これは総合的な運用やＰＲを図ることで、極めてこれらの住民を勇気づけるかぎになるんじゃないかというような印象を持っています。
　そこで、消防庁にお尋ねいたします。
　今回審議されている消防法の改正、これは、住宅用の火災警報機の設置が個々の住宅に義務づけられる。適用時期は条例にゆだねられ、あるいは、罰則はないとはいえ、消防が初めて個々の住宅に対して指導ができる画期的な法律だと思います。
　そして、今、参議院が通って衆議院で審議されているということですけれども、こういった改正によって、個々の住宅の防火防災意識、これを普及するために大変重要な施策がとられる。このときに、今回の建築基準法の改正、すなわち、既存の不適格住宅についても増改築がやりやすくなる、改修がやりやすくなる、そういうような規制緩和の状況、あるいは、いろいろな耐震の補助もある、そういった状況について、総合的にあわせていろいろと指導したり周知したりする。そのためにも、消防部局に対して、今回の建築基準法の改正についていろいろと徹底をしていただきたいと思うんですけれども、消防庁からお答えをお願いしたいと思います。
○東尾政府参考人　ただいま御指摘の住宅火災の問題でございますけれども、平成十五年は、六十一年以来十七年ぶりに千人を超える火災死者が出るということから、ただいま御指摘の消防法改正案を提案しております。
　その具体的な方策といたしまして、地域の消防団や婦人防火クラブ、自主防災組織などの団体を活用しながら、幅広く、きめ細かな周知を図ることはもとよりでございますけれども、ただいま委員御指摘のとおり、住宅防火対策は、建築行政と極めて密接な関連がございます。
　私どもといたしましても、国土交通省と一緒に住宅防火対策推進協議会というものをつくっておりまして、この中で今回の建築基準法の改正との連携を、建築部局との間で十分話し合いをして、消防機関も建築基準法の改正についても取り組めるように努力してまいります。
○葉梨委員　この建築基準法の改正についても非常にＰＲが大事であるということが参議院の質疑でも言われております。ただし、ＰＲといっても、よくあります、行政がパンフレットを配って、置いておいてもなかなか見てくれない。そうじゃなくて、やはり、今回みたいに消防法の改正で、ある程度設備が義務づけになる、そういう機会をとらえて、ぜひとも、増改築やりやすくなったよ、いろいろな補助制度もあるよということがだんだんと住民に浸透してくること、これが非常に大切なことではないかというような感じを持っております。
　そこで、実は参議院の話なんですが、まちづくり、それから、この法律の議論では、個別対策、その関連の質疑がございました。ただ、まちづくりを考える上でも、そして、個別対策、個別の増改築を考える上でも、やはり、先ほど申し上げました、住民の意欲、発意、これは非常に重要でございます。そして、ちょっと先ほど申し上げましたけれども、例えば、住民があきらめてしまっている、あるいは、だれかがやってくれると思っていたんでは、オールドニュータウンシンドローム、これを解消することは絶対できないだろうというふうに思っています。
　ただ、そのためのいろいろな施策が今とられております。平成十五年の防災街区事業、これは、相当柔軟に補助金が運用できるようになった、やわらかなものだと思います。あるいは、耐震改修の補助金が極めて拡充されました。これらの施策も相まって、今あきらめかけている住民をエンカレッジする、そういう方向で行政も向かっていかなきゃいけないんじゃないか。その御所見と、さらに、今消防庁からもお答えがございましたけれども、今回の消防法の改正は、実は画期的な改正でございます。今述べたような個別的ＰＲの大きなチャンス、お互いの法改正の効果をさらに増していくという意味からも、石原大臣には麻生大臣とまた連携をとっていただきたいとお願いしたいと思います。その意味で、石原大臣から御所見をお願いいたします。
○石原国務大臣　葉梨委員がオールドニュータウンシンドロームという造語をつくられておられますが、そういう地域というものは私も多々目にすることがございます。
　委員御指摘のとおり、古く開発された住宅地というものは街路も十分整備されておりませんで、住んでいらっしゃった方の子供さんたちが抜けて高齢者の方ばかりで、安全面や環境面の課題を抱えていて、そんな中で葉梨委員が、消防団の、地元の住民として、まちづくり、そして町を守るという機運を高めていらっしゃるということは非常に重要なポイントではないかと思っております。
　今回の法改正によりましても、住宅の改修をしやすくするなど、既存不適格なものについても取り組ませていただいているわけですけれども、各地域にふさわしい方法が選択されまして、目に見えて成果が上がった、そういうまちづくり協議会やワークショップなど、住民ベースの取り組みというものを行政の側としても支援していかなければならないということを、委員のお話を聞かせていただいておりまして痛感したところでもございます。
　また、委員が大変お褒めになっていらっしゃいます消防法の改正、警報装置を各家庭に設置するということでございますけれども、こういうことによりましてこの普及活動というものがなされると認識しております。
　委員御指摘のとおり、麻生総務大臣にもこういう話があったということは十分話させていただき、総務省との連携を強め、高齢者の方々が自分の生活の基盤として育った町を安心で安全であると言い続けられるように意識を高めていく努力をさせていただければと考えております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　この種まちづくりの施策については、単に、やみくもに予算をばらまけばいいというものではないだろうと思います。それでは、かえって住民をスポイルしてしまいます。ただ、やる気のある人だけにお金をつけるということであると、今申し上げたような御老人だけの世帯はどうしたらいいんだというような形になってしまいます。
　やはり私たちの立場として、私もしっかり頑張っていきたいと思うんですけれども、いかに勇気づけていくか。インセンティブを与えて、勇気づけて、一緒に考えていくか、そういう姿勢が必要だと思います。
　その意味で、また国、地方一体となって取り組んでいただくことをお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松崎（哲）委員　民主党の松崎哲久でございます。
　私は、今回の建築基準法改正につきまして民主党で三人質問させていただきますので、地下室マンションに限ってお話を伺おうと思ったんですが、ただいま葉梨委員の方から、私の質問の半分程度は踏まえましたので、多少質問を変える部分があるかもわかりません、深める部分もあるかもわかりませんので、通告いたしましたこととダブった部分についてはお答えいただかなくて結構でございます。そういうことでお願いをいたします。
　まず、大臣に最初に伺いたいと思っておりますが、今回、地下室マンション、特に斜面地のマンションに問題が出ているわけでございますけれども、本委員会の答弁でも、大臣は、お生まれお育ちになりました逗子を非常に愛されていて、その景観等々につきまして誇りを持っていらっしゃるということがわかるような御答弁を再三されているわけでございます。
　例えば逗子の海岸沿いと、それから中の方とあると思いますが、いずれにしても、生成的には海岸段丘によってできている逗子の美しい景観が、いわゆる斜面地マンション、斜面地の地下室マンションが建っていくというようなことについてどのようにお感じになっているか。あるいは、リビエラのような景観になっていいんだというような御答弁があるのかもわかりませんけれども、まず、大臣にその辺を伺いたいと思います。
○石原国務大臣　先日、景観法の審議で、藤沢市の片瀬のあたりの商業地域の問題を御指摘させていただきましたが、湘南地方は今非常に、委員御指摘の、平成六年の建築基準法の改正を契機とした斜面地マンションの建築というものが、横浜ほど大きな社会問題にはなっておりませんけれども、数件起こっております。これは逗子という一つの市に限らず、鎌倉市は条例でかなり厳しく規制をしておりますので問題は起こっていないんですが、そこから総理の選挙区になります横須賀の方にかけても問題が生じていると認識をしております。
　眺望が損なわれている例も私も見てまいりました。鎌倉ではどんなことをしているかと申しますと、平成十四年に条例を定めまして、傾斜地マンションに歯どめをかけております。御指摘の逗子でも、住民の皆さんから市への、マンション開発を抑制してほしいという反対運動が起こっておるんですけれども、まだ条例の制定というところには至っておりません。
　こういう条例で有名なのが、神奈川県の真鶴半島でやはりマンションができて、これは一番の問題になりましたのは水が少ないということで、大量に水を使うマンションができるとその地域全体の水量が足りなくなるということもあったわけでございますけれども、神奈川県では、やはり風光明媚なものを守るために町が規制しているという例もあるわけでございます。
　そういうことを見ますと、やはり不算入措置というものは、土地が狭い都市部の制約のもとで、住宅地の環境というものを損なわない範囲で住宅の床面積を確保するための措置なんだという、法律の持つ原点、こういうものを再認識していかなければならないと思っております。
　そう考えますと、そういうものが違う方に利用されて、私も、横浜市の問題になっている傾斜地マンションというのは、二、三カ所、本牧の方のところでちょっと見たんですけれども、やはり想定外の結果、しかし、こういう問題が起こってしまったということは、予防的に取り組んでいかなければならない、こんなふうに考えております。
○松崎（哲）委員　今大変重要な御答弁を実はいただいたと思いますけれども、これから少し具体例をお聞きしながら、大臣の御答弁を参照させていただいて次の質問に進めさせていただきたい、こう思っております。
　まず、紛争が起きている地下室マンションの実態です。それは、先ほど葉梨委員に対する御答弁で二十一という数字が出ております。具体的に横浜、川崎ということはわかっておりますが、今、大臣の御答弁の中で一部ありましたけれども、その他、横浜、川崎でないところでは具体的にどういうところなのかということを御答弁いただければと思います。
○松野政府参考人　先ほど御質問でも出ましたが、現在のところ二十一件の紛争があるということでございます。調査をした東京と、それから十三政令市の地域内ですが、建築確認、全体三十七万件ございました。この中で紛争に至っているものが二十一件ということでございます。
　横浜、川崎以外での事例を申し上げますと、東京の文京区の第一種低層住居専用地域でのマンション、これは地上三階地下二階という例でございます。それから練馬区での、これも第一種低層住居専用地域、地上三階地下一階という事例でございます。
○松崎（哲）委員　横浜市につきましては、テレビ、新聞報道等でも非常に紹介をされているわけですけれども、横浜市はそれに対して条例をつくった、これが六月に施行される、こういうことでございます。
　同様の他の都市の条例の制定の状況と申しますか、その辺はどのようになっておりますでしょうか。
○松野政府参考人　横浜市におきましては、今回の私どもの法律の内容とは別に、先立って、本年三月、お話のありましたように、建築基準法第五十条に基づく条例でございます。この例では、総階数を規制するという、一般的には例えば五階以下にするというような内容で、六月一日から施行される。それから川崎市におきましては、同様に建築物の総階数を五階以下にするということと、それ以外にも、自主的な条例の内容ですが、盛り土等の制限をする内容、あるいは横浜市では、建築物の総階数を、見かけ上の地上の階数、これを四階以下にするという制限を条例の内容とするというふうに聞いております。
○松崎（哲）委員　先ほどの大臣の御答弁の中に、平成六年の改正が違うふうに利用されてというお言葉がございました。想定外の結果になったというような御答弁もございました。
　そこで、原点に立ち返ってというふうに今考えてみたいんですけれども、そもそもこの改正のポイントというのは、地下室にアトリエをつくるとか、あるいは書斎をつくるとか、そういうような有効利用の仕方ということを主に考えて改正されたんではないか、こう思うわけですね。ところが、実際にはこれが地下室マンションという形、特に斜面地マンションという形でなってきているわけですけれども、これはそもそも共同住宅、マンションということを想定していなかったんではないかというふうに思われる。ですから、大臣が想定外の結果というような御答弁になったんではないかと思うんですね。
　それに対して、実は、平成十四年六月二十六日、本委員会におきまして、共産党さんの御質問に対しまして当時の三沢局長の「対象として念頭に置いていたところでございます。」という御答弁があるんですけれども、先ほどの大臣の認識とちょっと違うのではないかと思う。むしろ想定していなかったということをお認めいただいて、そのために今回のこの改正があるのではないかというふうに、私は、当時、十四年も議員ではありませんでした、むしろこの改正というのがそういう御指摘に基づいて、いい方向に行っているのではないかと思うんですが、そうしますと、この十四年の六月二十六日の御答弁というのがちょっと違和感を感じるんですが、いかがでございましょうか。
○松野政府参考人　お尋ねの答弁は多分これではないかと思うんですが、御質問の中で、地下室の容積率不算入について共同住宅で使われることを想定していたかという御質問に対して、共同住宅にもこの容積率不算入が可能だというふうに念頭に置いていたということではないかと思います。
　したがって、今回問題となっております、本当の急斜面での、わざわざ盛り土をするとか擁壁をわざわざつける、地盤面をかさ上げするというような、そこまで想定していたという意味ではないというふうに思います。
○松崎（哲）委員　念のため伺いましただけでございまして、今の局長のそういうような御認識であれば、まさに法の抜け穴的に斜面地マンションをつくってしまったということに対して今度は行政がどういうふうに対応していくかということですから、それは共産党瀬古委員の質問なわけですけれども、それに対してではなくて、むしろ実際の現状から起こってきた問題について政府としてきちんと対応していくということで、むしろ、いい対応をしているんだというふうに感じるわけでございます。
　ただし、法律で想定外の事態が起きたということでございますから、これはやはり法律で、今回のこの改正というのは条例で定めることができるというふうにする改正なわけですが、むしろ法律の方で、本法でその辺を制限するような形で改正するという方法もあったと思うんですが、これはいかがでございましょうか。要するに、法の想定外のところで起きたことを、各自治体に条例を制定させる、そういう負担をかけるのではなくて、むしろ原点に立ち返って、法できちんとその点について規制をするというようなやり方の方がしかるべきじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。