Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　先ほどから触れているように、これだけ公的資金を金融機関につぎ込んでいるわけですから、今、公務員の再就職の枠組みでクリアされているからいいんだということでは許されないというふうに思っております。ですから、日銀の考査役が自粛をしているように、金融庁のあるいは旧大蔵省の金融検査官の方の再就職もやはり自粛をすべきであるということを再度申し上げたいと思います。
　ちょっと時間の関係で、一番最後の質問に、また副大臣もお待たせいたしました、資料の三ページ目をお開きいただきたいと思うんですが、公定歩合と貯蓄率ということで資料をつくってみました。公定歩合が〇・一ということで一番下にはいつくばっておりますが、貯蓄率が年々下がってくる。今、二〇〇二年の直近の数字が六・二とか、あるいは五・九とかいう数字が出ておりますが、低金利だから、銀行に貯蓄をする、金融機関に貯蓄をする率が下がっていくのは当然予想されるところでありますが、それ以外に理由があって、今、日本の貯蓄率がどんどんと、このままいくと個人の貯蓄率が下がっていく一方ではないか、このことに私は大変危惧を覚えております。法人の貯蓄は輸出企業を中心に増加をしておりますが、日本のこれまでの高度成長をなしてきた理由として、個人の高い貯蓄性向ということが今崩れつつある。
　この背景に、一つ理由とするのは、高齢者の所得について、もちろん金利の収入減など家計所得減少が大きいんですが、例えば二十代の五人に一人がいわゆるフリーターである、今、親の家計にいわゆる依存をしている、今は金融資産を持っておられる親の世代だからまだ依存ができるけれども、これがこれからどうだろうかということも指摘をされるんですが、高齢者世帯の増加もまた貯蓄率が減っている要因というふうにも考えるんですが、このことが行く行くは、国の財政構造の進展が残念ながら見込めない場合には、貯蓄減が中長期的には国債価格の下落、長期金利の上昇の誘因となるというふうに考えるんですが、貯蓄率がどんどん減っていることについて、まずは副大臣、よろしいでしょうか。財務省からまず御認識を。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本副大臣　御指摘のように、家計におきますフロー面での貯蓄率がかなり低下しておりまして、武正委員のグラフでも、約半分、六・二という数字が出ておりますが、これは、所得が減少しましても過去の消費水準を維持しようとする消費者の動きが見られること、また、武正委員の御指摘のように、一般的な傾向としましては、高齢者人口がふえていけばいくほど構造的な要因としまして貯蓄率が下がる、こういうことは言えようかと存じます。
○竹中国務大臣　委員御指摘の貯蓄率の低下というのは、マクロ経済バランスを考える上で中期的に日本の非常に大きな課題になるだろう、私自身は実は強くそう思っております。
　なぜ減っているかということに関しては、今も委員も御指摘のように、一つは、やはり高齢化が進んでいる。高齢者の貯蓄率は低い、場合によってはマイナスでありますから、その人たちの人口ウエートが高くなると、マクロで見ると貯蓄率は下がっていく。かつて、貯蓄分析の専門家である大阪大学のホリオカ教授は、どこかの時点で日本の貯蓄率は実はマイナスになる、家計貯蓄率がマイナスになる可能性があるとショッキングな推計を出されていることもございます。
　しかし、もう一つ考えなければいけないのは、今まさにデフレが続いておりますので、資産の実質価値が高まっている。例えば、一千万円の預金を持っていた、物価が一〇％下がりますと、今まで一千万円持っていなきゃ心配だなと思っていた人も、九百万円持っていれば大丈夫だと思うようになって、その分資産に余裕ができて、それを取り崩して消費をして貯蓄が下がっている、そういう局面もあろうかと思います。これは、今後、デフレの克服を目指していくわけでございますが。
　いずれにしても、これは恒等式でありますが、民間の貯蓄超過は財政赤字と経常収支の黒字の合計に一致するわけでございますから、民間の貯蓄超過が下がってきて、かつ、御指摘のように財政赤字が減らないということになると、海外の経常黒字が大きく変化するという可能性はある。そのことは、日本の金利ないしは例えば資金の流れに大きな影響を及ぼす可能性がありますので、これは中期的な課題として大変注目して運営をしていかなければいけないと思っております。
○武正委員　先ほど分析は聞いたんですが、副大臣、そうしたことで国債価格の下落、長期金利の上昇の誘因となるというふうに考えているんですが、この貯蓄率がどんどん減っていることについてどのような認識を持っているのか。いい、悪いですね。問題なのか、いや、大丈夫なんだと。そして、それについてどういった対応が可能なのか。私は、ゼロ金利ということがこのままずっと続くというのは、貯蓄率がどんどん減っていく大変大きな要因だというふうに考えますので、これを改めなきゃいけないというふうに思っているんですが、重ねて、ちょっと副大臣、大臣とお答えいただけますでしょうか。
○山本副大臣　先生御指摘のように、この傾向というのは、今現時点で見ますれば、個人の金融資産が依然として高水準を保っておりまして、個人金融資産一千四百兆というようなことを見れば、直ちに国債の消化に支障を来すというようなことには至らないだろう、そう思っておるわけでございます。
　しかし、常に危機に備えるということからして、また、仮定を置いて、貯蓄率がこの調子でどんどん減少していき、いわば銀行のいわゆる投下資本あるいは融資資金となるような財源にも枯渇が見られるということになりますと、どうしても国債の金利を上げたり、あるいは国債の消化というものにまさに支障を来す事態があり得ないとも限らない。こういうことになるならば大変なことになりますので、そういうことにならないように最善の努力を重ねていき、今現在、所得の低迷で貯蓄の減少につながっているということならば、地方景気も改善をして、雇用も改善して、そして民需主導の持続的な経済成長を実現するということに全力を挙げるということが肝要ではなかろうかと考えておるところでございます。
○竹中国務大臣　今副大臣の答弁にありましたように、短期的に非常に大きな影響が出るというふうには思いません。
　ただ、やはり長期的にはしっかりと見ていかなければいけない。長期的にという趣旨は、貯蓄と投資というのは非常に長期をとると一致するというふうに考えられるわけです。そうすると、貯蓄が減るということは投資する力が減る、投資する力が減ると成長力が減るということになりますので、そういう意味では、経済の活力の根底に影響を与える、長期的にはその可能性はあるということであろうかと思います。
　短期的には、したがって、むしろその変化が、私はそんなに急激ではないと思っておりますが、そういうことが生じないように、今副大臣のおっしゃったようなことをしっかりと見ていくということだと思っております。
○田野瀬委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭であります。簡潔に御答弁いただければ幸いでございます。
　先ほど五十嵐委員からも日本歯科医師連盟の件のお尋ねがありましたけれども、これも我が党としてお尋ねをするということでございまして、本日は財務の両副大臣にお出ましをいただいておりますので、両副大臣にお尋ねを申し上げます。
　この日本歯科医師連盟、政治団体の方でございますけれども、そこから、あるいはその関連から、金銭的、物的支援、あるいは飲食の提供等々があったかどうなのかを両副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○山本副大臣　日歯連から政治資金の提供を受けているかにつきましては、平成十一年及び平成十二年に、政治資金パーティーの代価に係る収入を受けております。その収入は、政治資金規正法にのっとりまして適切に処理されていると承知しております。平成十三年以降は、日歯連より政治資金の提供は受けておりません。
○長妻委員　平成十一年、十二年、金額はそれぞれ幾らでございますか。
○山本副大臣　平成十一年が二十万円、平成十二年が十万円、以上合計三十万円でございます。
○長妻委員　そうしますと、日本歯科医師連盟、日歯連及びその関連するところも含めて、金銭的、物的、あるいは飲食の提供というのは、今言われた以外は一切ない、こう明言をされる、それでよろしいですか。
○山本副大臣　この余につきましての資料は今手元にございませんので断言はできませんが、ないと考えるところでございます。
○長妻委員　断言ができないというのはどういうところでございますか。
○山本副大臣　この資料もパーティー券の収入でありまして、パーティー券を、過去にわたって地元、東京でも開催しておりまして、その意味におきまして、転々流通して、代価をいただいていることをすべて把握しているわけではありませんので、直ちにないと断言は今のところできませんが、鋭意、地元等も調べましてお答えができるかと思っております。
○長妻委員　では、ぜひお答えを後日いただきたいと思います。
　石井副大臣はいかがでございますか。
○石井副大臣　日歯連からの政治資金、物的供与、それから飲食等の提供を受けた事実はございません。
○長妻委員　そしてもう一つは、年金の問題もお伺いしなければなりません。
　この年金で、これは竹中大臣も含めて両財務副大臣、お三人にお尋ねいたしますけれども、これも事前に通告を申し上げているんですが、これまで年金の保険料というのはきちんとすべてお支払いをいただいていたかどうかということでございまして、竹中大臣から順番にお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　閣僚としては、経済、資産に関する情報をルールにのっとって公開をしておりますが、それ以外の問題、お尋ねの問題も含めまして、そうした問題に関しては、プライバシーの問題もありますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○山本副大臣　現在、この問題につきまして、衆議院厚生労働委員会理事会で協議中と聞いておりまして、その結果を踏まえて対応する必要があると存じますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○石井副大臣　山本副大臣と同じ理由で、答弁は差し控えたいと存じます。
○長妻委員　ちょっと不可解な御答弁でございましたけれども、年金の保険料というのは、確かに、義務、例えばある期間以降は、これは支払わなきゃいけない、国民の義務になっている期間もございますが、それ以前は、確かに義務でない期間もあった時期もありました。私は両方聞いたつもりですけれども。私は、両方出していただきたいというふうに強く要請をいたします。
　そして、義務のところに関しては、これは国民の義務でありますから、例えて言うと、税金を払うというのは国民の義務だと思うんですね。そうすると、皆さんは税金をきちっと払っておられますかという質問で、いやそれはプライバシーだからお答えできませんと。これと基本的には同じだと思うんですよ、国民の義務ですから、義務以降の年金の保険料は。
　そこで、竹中大臣はプライバシーということを言われましたけれども、それでは、若干絞ってお聞きしますけれども、国民の義務になった以降の年金の保険料、これはきちっとお支払いいただいていた、こういうことでよろしいですね。
○竹中国務大臣　先ほど両副大臣の御答弁にもありましたように、本件につきましては、厚生労働委員会において理事会で対応を協議しているというふうに聞いております。政府としては、その協議の結果を待って対応すべきであるというふうに考えております。
○長妻委員　いや、プライバシーと言われたからお聞きしているんですが、そのプライバシーというのは、義務の部分はプライバシーというのは当てはまらないというふうに思うんですが、そうお考えでございますか。プライバシーというのは、任意のところを言ったわけでございますか。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますけれども、本件につきましては、厚生労働委員会において理事会で対応を協議しているところと聞いておりますので、政府としては、その協議の結果を待って対応すべきというふうに考えております。
○長妻委員　いや、ですから、ではもうちょっと細かく質問します。プライバシーと言われたから、プライバシーというのはどういう意味ですか。
○竹中国務大臣　プライバシーというのは、私の資産、納税、そういったこと、個人に帰属する個人の情報であるという意味で申し上げました。
　いずれにしましても、本件については、厚生労働委員会において理事会で対応を協議するというふうに聞いておりますので、政府としては、その協議の結果を待って対応すべきであるというふうに考えております。
○長妻委員　それでは、竹中大臣に、これまで税金というのはきちっとお支払いいただいていましたか。
○竹中国務大臣　これもプライバシーでございますので、必要なことにつきましてはルールにのっとって公開をさせていただきます。
○長妻委員　金融、財政の担当の大臣が、税金をきちっと払ったかどうかというのをプライバシーで答えられないというのは、これは私はおかしいと思うわけですけれども、そういう意識がちょっとないようでございまして、これはきちっと公表するということを強く要請いたします。
　そして、金融機能強化法に入ります。両副大臣、御退席いただいて結構でございます。
　金融機能強化法に入りますけれども、先ほど武正議員の方からも質問がございましたが、資料をお配り申し上げておりますけれども、この資料の二ページ目に、金融庁がつくられたこういうスキームがございます。この中で、私もちょっと理解できないのが、この右の方にございますけれども、「抜本的な組織再編成の場合」と「その他の場合」と、二つに分かれている。簡単に言うと、合併をするときの資本注入と、ほぼ単独の銀行に資本注入をできる、こういう二つのスキームがある。
　ところが、ほとんど単独の銀行に資本注入を入れるスキームに関しては、経営強化計画というのを立てさせて、それが守れなければ代表権のある役員が退任する、こういう厳しい措置があるということで、これは私は大変いい措置だと思っているわけであります。これは、単独の場合、この表でいうと「その他の場合」には、一ページ目にございますが、この一ページ目は金融庁からつくっていただいた案文でございます、法律にはありません。こういうような基準を、法律が仮に成立したらするという文書をいただいておりますけれども、これは間違いございませんね。
○竹中国務大臣　間違いございません。
○長妻委員　この案文には「「金融機能強化のための特別措置に関する法律案」における「抜本的な組織再編成以外の場合の目標未達成の場合の経営責任の明確化」に関する基準は、「代表権のある役員が退任すること」とする」、こういうふうにありまして、これはもちろん例外なくこういうことがなされるという措置であるということで、私はこれは一定のことだとは思います。
　しかし、これは、ちょっと抜けておりますのは、では抜本的な組織再編の場合、つまり合併をしたときに資本注入をする、そのときに、経営強化計画を立てさせる、これが守れなかった場合は、単独の場合はやめさせるけれども、合併の場合はやめないでいい、こういう規定になっているわけですけれども、これは竹中大臣、もちろん退職、辞職というのが望ましいことは望ましいわけでありますか。
○竹中国務大臣　そもそも、これは抜本的な組織再編の場合とそうでない場合に分けて考えている。
　我々が求めるのは、きちっとした経営改革をしてください、経営改革をすることによって金融機能を強化していただきたい、それに尽きるわけであります。
　経営改革の中身としては、これはいろいろなものがあると思いますけれども、抜本的な組織再編の場合というのは、相当やはりそれ自体が経営改革としての大きな意味を持っているというふうに考えているわけです。そうでない場合については、個々さまざまでもございましょうから、これについてはそれなりの枠組みをしっかりとつくらせていただくということに尽きます。
　今の委員のお尋ねは、これが望ましいかどうかということでありますけれども、これはまさしく、しっかりとした経営体制というのはつくっていただかなきゃいけないわけですから、しっかりとした経営体制に関して、最初の計画を出してくるときにまずどのようにその申請者が判断するかということに尽きます。もちろん我々はその経営体制の確立というのがしっかりとしたものであるかどうかというのは審査をするわけでありますけれども、これはケース・バイ・ケースであろうかと思います。
　いずれにしましても、抜本的な組織再編、合併等の抜本的な組織再編というのは、それ自体が経営改革としての大きな意味を持っている。かつ、その効果があらわれるのにやはり非常にこれは時間がかかります。かつ、合併でありますから、相互の内部チェック等々も、相互チェックも働いて、経営資源の融合も行われる。
　そういう中で、今回のように、委員が御指摘のように違った枠組み、適切な枠組みをつくったつもりでございます。
○長妻委員　それは理由になっていないと思うんですね。単独で注入する場合は代表権のついた役員は退任する、こういうようなことにもかかわらず、今言われたのは、合併するから、これ自体、合併自体が経営改革になっているからと。
　ということは、こっちの方が、合併した方がスムーズに進むわけですから、これは達成が容易にできるということで、その容易な達成もできないのは退任をさせる、むしろこういう合併のときの方がハードルが今の話だと低くなるわけでしょうから、こっちを退任させる、こういうことの理屈じゃないですか。おかしいんじゃないですか。
○竹中国務大臣　合併そのものというのはやはり非常に大きな経営改革になるわけです。したがって、経営改革そのものをまずしっかりとやっていただく。ただし、時間等々がかかるということは、これは考慮する。
　その上で、合併だったら何でもオーケーかというと、それはそんなことはないわけです。合併そのものについての強化計画をしっかりと審査をいたしますし、そして、何よりも、合併して、強化計画もとって、その後のフォローアップは、これは監督体制としてしっかりとやるわけでございます。
　合併の方がバリアが高いか低いかということは、これはいろいろな御意見があるかもしれませんけれども、合併等の抜本的な組織再編の場合には、例えば、短期的には店舗の統廃合の推進によります除却損の発生といった、組織の再編成に伴うそういった予期しがたい事情の発生によって収益等々も影響を受ける可能性もある。そういった意味で、これはやはり少し事情が違って、それ自身が私は厳しいものだと思います。
　繰り返しになりますけれども、経営強化計画をつくっていただいて、その後についてはしっかりと監督、フォローアップするわけでありますから、そこは担保されているということであります。
○長妻委員　そうすると、合併のときと単独のときと、ある意味では経営強化計画を達成する難易度、ハードルの高さというのは、ちょっとまた今説明が変わったんですが、単独の方がハードルが低いということですか。合併だと大変な店舗合併とかいろいろがあって、合併の方がハードルが高くなるから、だから合併の方は責任を問うのはかわいそうだから問わない、こういうことなんですか。
○竹中国務大臣　ちょっと、ハードルというのがいろいろな意味で使われる可能性がありますので、合併の方が、合併そのものが経営改革をその中に内包している、伴っているということなんです。つまり、合併そのものによって店舗の統廃合等々も進むであろうし、それによってそのコストをしっかり負担しなきゃいけないということも出てくるだろうし、それにあわせて減量化も必要だということも出てくるであろうし、そういった合併等々の組織再編、抜本的な組織再編が持っている経営の変革性というものを重視しようということで考えているわけでございます。
　いずれにしましても、その中に「責任ある経営体制の確立」というのが入っている、かつ、強化計画についてはしっかりとフォローアップをさせていただくということでありますので、これは、その入り口、出口で経営者がやめるかどうか、やめさせるかどうかということが唯一の基準ではないというふうに思っております。
○長妻委員　そうすると、角度を変えますけれども、単独で注入する場合は、先ほどの案文にもありましたように、代表権のある役員が、これは計画が達成できなければやめる、例外なしにやめさせる、こういうことを書いてあるわけですけれども、では単独の場合は何でやめさせるんですか。
○竹中国務大臣　単独の場合、まさにこれは、この場でもう御議論いただきましたけれども、合併はわかるけれども、単独の場合は甘くなるじゃないか、どうするんだという御質問をこの場でもいただきましたよね。（長妻委員「私はしていませんよ、それは。人の質問を変えないでください」と呼ぶ）この場でいただいたと言っているんです。この委員会でそういう質問をいただいたと申し上げているんです。だから、そういう御意見もあるということです。
　したがって、そういったことに関しては、まさにモラルハザードが生じないように、これは単独の場合は、抜本的な組織再編等々と違って、いろいろな場合が考えられるんだと思います。そうしたことも踏まえて、モラルハザードが生じないように歯どめを置いておくべきである。その歯どめの置き方としては、基準値以下の銀行については入り口のところで責任を求める、そうじゃないところに関しては、結果責任という形で、目標値を定めて、その上で結果責任を求める。そのような形でめり張りをつけているわけでございます。
○長妻委員　そうしましたら、これは、大臣の発言というのは大変重いので、確かに大臣言われるように、モラルハザード、私はこれを本当に懸念するわけです、この法案で。それでは、合併のときは退任規定というのはないわけですが、明文化はないわけですけれども、大臣の口から、それは退任も視野に入れて、覚悟を持って、合併したといえども経営強化計画をやらなきゃいかぬ、これは退任も視野に入れた責任を感じながらやる、こういう発言をいただきたいんですが、それはできますか。
○竹中国務大臣　要するに、いい銀行になって地域に貢献したい、リスクを先取りして、まさに金融機能を強化したい、そう申請する人、それに対して、その申請行為に対してペナルティーを科すということでは、これは私はないと思います。
　しかし……（長妻委員「単独では科している」と呼ぶ）単独でも科しておりません。これはペナルティーを科しているわけではありません、結果については責任を持っていただくということで申し上げているわけでありますけれども。したがって、ここはやはり責任ある経営体制をつくっていただくということに尽きるんだと思います。
　責任ある経営体制をどのようにつくるかというのはケース・バイ・ケースであります。その場合に、中には経営者についていろいろなケースが想定されるというふうに思いますが、これはいろいろなケースを想定して仮定で申し上げることは困難だと思います。しっかりとした経営計画をつくっていただいて、我々としてはしっかりとした審査を行う、かつ、繰り返し申し上げておりますけれども、その計画についてはしっかりとフォローアップをさせていただく、監督上のフォローアップはしっかりとさせていただくということでございます。
○長妻委員　何と甘い大臣なのかと今本当に感じます。合併のときに、退任も何にも考えずに、公的資金注入してください、計画立てました、これは達成できません、やめないでもいい、こういうようなことでは、これはモラルハザードなんですよ。
　ですから、退任も含めて責任をきちっととっていただく、退任も含めて、こういう、大臣、答弁してください。
○竹中国務大臣　責任ある経営体制を確立していただく、その責任ある経営体制をどのように確立するかというのは、これはいろいろな場合があろうかと思います。申請者によってまずしっかりと議論をしていただいて、我々としてしっかりと審査をしたいと思います。
○長妻委員　ですから、その責任の中に当然退任ということも、選択肢の一つとしてこれは入るということでよろしいんですね。
○竹中国務大臣　どのような形で経営責任、経営体制をしっかりとつくっていくかというのは、これは申請者においてしっかりと議論をしていただく問題だと思っております。
○長妻委員　監督官庁としては、その中に退任という選択肢も含む、こういうような理解をされておられるわけですか。
○竹中国務大臣　ケースに応じた適切な対応があると思っております。
○長妻委員　ですから、そのケースの中には退任ということもあるんですかと聞いているんですよ。選択肢の一つでということで聞いているんですから。
○竹中国務大臣　特定のケースを仮定して私が発言すると誤解を招くおそれがありますので、これはさまざまなケースがあるというお答えをさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そうしましたら、金融庁、監督当局が考えるその責任の中には退任という選択肢はない、こういう理解なんですか。どっちなんですか。
○竹中国務大臣　いろいろな選択肢があるということです。（長妻委員「それはだめ。質問できませんよ。退任ぐらい、選択肢の中に入っているかどうか」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　長妻君、何らか意思表示してください。（長妻委員「質問できません」と呼ぶ）長妻君、質問できないんだったらできないで、私の指名によって答えてください。
○長妻委員　それでは言いますけれども、質問に答えていないです。ですから、答えさせてください。
○竹中国務大臣　私は一般論として申し上げておりますが、この中にはいろいろなケースがあるということを申し上げているんです。（長妻委員「だから、退任が入っているのかと聞いているんです。答弁させてください」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　長妻君。（長妻委員「答弁させてください」と呼ぶ）いやいや、それを発言してください、それを。（長妻委員「だめですよ」と呼ぶ）答弁してくださいという発言をしてください。（長妻委員「何度も聞いているんじゃないですか」と呼ぶ）座ったままではこれは続かないですよ、座ったままでは。（長妻委員「続かないって、答弁しないんじゃないですか」と呼ぶ）答弁はしましたよ。今答弁したから……（長妻委員「していないですよ。責任の選択肢の中に入っているのかと聞いているんです」と呼ぶ）だからそれを質問してください。これは時間はカットできませんよ。今は、これは時間カットできないですよ、アピールしていないですから。（発言する者あり）今答弁中ですから、ちょっと待ってください、その話は。（長妻委員「答弁中じゃないですよ」と呼ぶ）質疑応答中ですから。
○長妻委員　そうしましたら、同じ質問をいたしますけれども、質問に答えてください。そんな大層な話じゃないですよ。選択肢の中に退任というのも入っているんですね、選択肢の一つとしてと聞いているんですから。入っているのか入っていないのか。
○竹中国務大臣　選択肢というのは、この経営計画をつくって申請する人が、いろいろな選択をして経営体制を確立するわけです。その選択肢の中で、申請する人が、自分は責任をとってやめるべきだ、そう思えば、それはそういうこともあり得るでしょうし、私は、だからいろいろなケースがあると申し上げているんです。
○長妻委員　そういうことは、だから退任という選択肢があるということで、初めからそういうふうに言われればいいじゃないですか。あるということですね、では。
○竹中国務大臣　いろいろな選択肢があると申し上げているわけです。（長妻委員「何で答えないんですか」と呼び、その他発言する者あり）
○長妻委員　今、つまらないというやじも自民党席から飛びましたけれども、これは基本的にモラルハザードの問題なんですよ。合併して、公的資金、最終的に国民の金になるかもしれない金が入って、それで経営計画をきちっと立てる、厳密に。しかしその経営計画はできませんでした、はい、やめません、こんなばかなことはあっちゃいけないんですよ、これは。
　だから大臣に、選択肢の一つという非常に抑えた言い方で聞いているのに、それも言えないと。何でこんな甘いんですか。甘過ぎますよ、大臣。選択肢の一つで退任もあると言えばいいじゃないですか。
○竹中国務大臣　ちょっと委員の御議論が混乱しているように思いますので整理をさせていただきますが、まず、この問題は、申請者が申請してくるんです。申請者は、いろいろな選択肢があるんです。自分でやめればいいと思えばやめればいいんです。
　もう一つ、しかし、今おっしゃったのは、結果が果たされなかったらどうか。そのときの選択肢というのは、これは違いますよ。これは我々は監督するんですから。それで、監督して、きちっと、それが守られない、守られないのに何の対応もとっていない、これは我々は二十四条で、報告に基づいて必要な命令は出す。その中にはいろいろなものが当然のことながら入ってきます。これは例えば三割ルールというのが適用されたり、そういうものが、我々は、ガイドラインの中には当然のことながら退任を求めるという選択肢はあるわけですから、私は、ガイドラインのとおりやると言っているんです。
　しかし、委員が聞かれたのは入り口のところなんですよ。入り口のところ……（長妻委員「違いますよ。何言っているんですか。この一ページ目に書いてあるところから議論しているんじゃないですか。何言っているんだ」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　ちょっと黙ってください、答弁中ですから。
○竹中国務大臣　いや、だから混乱していると申し上げたんです。今正確に御答弁申し上げましたように、入り口のところにおいては、経営者としてはいろいろな選択肢があります。その中には当然、自分は責任をとっておやめになるというものもあるでしょう。
　繰り返し申し上げているように、我々はその後監督をいたします。監督はガイドラインにのっとって、その中には、場合によっては責任者の責任を求めるという場合も当然に出てまいります。これはルールどおりです。
○長妻委員　先ほど、ガイドラインの中で退任を求めるというのもあるということを御答弁いただきましたので、その言葉をかみしめて、厳しくチェックをいただきたいというふうに思います。
　そして、もう一点の質問でございますけれども、金融機能強化のための資本注入でございますが、これは、二回の資本注入、一回注入して、あ、失敗しちゃった、じゃ、もう一回注入しましょう、こういう二回の注入というのもあり得るわけですか。
○竹中国務大臣　基本的には、我々としては、新たな公的資金の制度というのは、先ほどから言っているように、しっかりと経営改革をしてもらって金融機能を強化してもらう、そこで国が資本参加、今のようなデフレの状況が続いて、なかなか自己調達が市場では難しいという状況では国も後押しをしようという趣旨でありますから、その意味では、それを実効性あらしめるために、収益性とか効率性等の向上が見込まれなければいけません、地域における金融の円滑化が見込まれなければいけません。そういう要件を厳正に審査して、結果的にまたそれをフォローアップして厳しい自助努力を求めるわけであります。
　したがって、資本参加したところが再び、再度資本参加を行わなければならないといった事態は、基本的には想定しづらいというふうに考えている次第でございます。
　いずれにしても、個別の事例は個別の事例でございますから、これはルールにのっとって厳正に、的確に適用してまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　委員長、お聞きのとおり答えていないんですよ。二回の資本注入があり得るのかということを聞いているんですよ。基本的にないというのはわかりますよ。それは当然ですよ。ぼんぼんぼんぼんあっちゃ困りますよ。ですから、二回の資本注入というのはできないという仕組みと考えていいんですね、これは。
○竹中国務大臣　お答えしているように、基本的には、我々はしっかりとした仕組みをつくってそれを運用していきますから、基本的には想定しづらいわけであります。
　しかし、いずれにせよ、これは個々の事例、いろいろあります。例えば、その後また抜本的な合併をしなきゃいけないような事態が生じるとか、そういうようなことが個別にはいろいろありましょうから、その事例に応じて、我々としては厳正かつ的確に対応してまいりたい、そのように御説明しているわけでございます。（長妻委員「あり得るのかと聞いているんですよ。委員長、これは本当に答えてないですよ」と呼ぶ）
○田野瀬委員長　立って言ってください。
○長妻委員　何度もやっても、時間がどんどん過ぎて、答弁拒否ですよ、これ。
　だから、二回の資本注入というのはあり得るんですかと聞いているんです。
○竹中国務大臣　法律的にはあり得ないわけではありませんが、基本的にそういう事態は想定しづらい事態であるというふうに申し上げているわけです。
○長妻委員　ですから、二回の資本注入というのはあり得るんですか。（発言する者あり）だから、あり得るんですか。あり得るんですか。
○田野瀬委員長　ちょっと、聞いていなかったので、もう一遍繰り返して答弁してやってください。
○竹中国務大臣　法律的にはそういうことは不可能ではないわけでありますけれども、基本的には想定しづらいというふうに申し上げているわけでございます。
○長妻委員　初めからそういうふうに言われればいいんですよ。何でそういうことをどんどん言わないで、答弁拒否。時間がどんどんたって質疑ができないじゃないですか。
　それで、今言われたように、二度の資本注入というのは法律的な枠組みではあり得るということの御答弁でしたけれども、仮にそういうことが起こった場合、先ほど基本的にないとおっしゃられましたから、仮にそういうふうに起こった場合、金融庁には重大な責任があると思うんですが、これはちゃんと金融庁、責任とるんですね、二回目の注入のときは。
○竹中国務大臣　責任論というのは、これは経営者、そして当局、常に重要な問題だと思っております。しかし、どういう事態が起こり得るかというのは想定できないわけでありますから、我々としては、そういう事態が生じないようにしっかりと運営していくのがまさに我々の責任であるというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように、一般的には想定しづらい。これは、我々がきちっとその枠組みを運用して、経営者もしっかりと経営をして、かつ天変地異のような大きなアクシデンタルなことがなければ私はそういうことは想定しづらいと思っておりますので、我々としては、しっかりと枠組みを運用することによってその責任を果たしたいと思います。
○長妻委員　ですから私も、何か天変地異があって、極端なことを言われましたけれども、天変地異が、そういうことがあった場合、それは私も一概にそういうことを言えるかどうかわかりませんよ。
　ただ、金融庁が非常に甘くて、これは謙虚にやはり金融庁も失敗する可能性があるというのを選択肢に入れなきゃいけないと思うんですけれども、金融庁が甘くて、そして二度の注入を余儀なくされてしまった、こういうケースの場合は当然金融庁に重大な責任が発生するから、例えば金融庁の長官が辞任するとか担当の大臣がやめるとか、そういう措置もきちっととる、こういうことでよろしいのかということなんです。
○竹中国務大臣　長妻委員の御指摘、気持ちとして、そういうものが甘くなってはいけないというのは、これはもう全くそのとおりだと私も思います。そういう意味では、そういうことがないようにするのが我々の責任であるわけですけれども。
　これは、御承知のように時限的な立法であります。その意味では、その時限の期間でそういうことが起こるというのは、やはり、先ほどの議論に戻りますが想定しづらいことでありますし、何より、委員がおっしゃるその甘くならないような仕組みとして、第三者の目きき、専門家の委員会等々もつくり、それをしっかりと運用して、そうならない仕組みをつくっておりますので、繰り返しになりますが、この仕組みをしっかりと運用していくということが現実的には我々の最大の責任であろうというふうに思います。
○長妻委員　本当にこれは大変な法律だと思うんですよ、モラルハザードを呼ぶ、私は呼ぶと思うんですが、くれぐれも気をつけていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、一ページ目でございますが、この一ページ目では、単独の場合、経営強化計画が、最大三年の期間というふうに聞いていますけれども、達成できない場合、代表権のある役員が退任するというふうになる、こういうことがありますが、この場合は、退職金の支払いというのは当局としては認めない、支払うな、こういう指導をされるおつもりですか。
○竹中国務大臣　以前も退職金の問題で委員から厳しい御質問をいただいた記憶がございますけれども、我々としては、最低限、代表権のある役員の退任を求めることを要件とする、そういうことを予定しております。
　しかし、これはあくまで法令上の最低限の基準でありまして、それを超えて、結果責任をとって退職する役員の退職金の抑制、停止が行われるというのは、これはあり得ることであろうというふうに思っております。これも、責任の程度とか、その個人の責任に帰すべき実態がどうかということにも絡みますが。
　我々としては、最低限退任を求める、そして極めて常識的な範囲でしっかりと対応をしていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　そしてもう一つは、金融機能強化法の中の、今申し上げました目標でございます経営強化計画というものでございますが、資料の七ページでございますけれども、金融庁の方にお話をお伺いしましたら、基本的には、主な数値目標としてはこの四つがある、こういう説明をいただきまして、ここに資料にまとめました。
　一つは、総資産に占める利益率。この目標というのは速やかに公表されるというふうに聞いておりますけれども、総資産に占める利益率、これも数値目標としてきちっとやる。二番目には、不良債権比率。これも数値目標として書かせる。三番目には、総与信に占める中小企業向け与信の比率。ある意味では中小企業貸し出しの目標ですね。四番目には、効率性。営業経費などの経費率。この四つは、主要な数値目標としてきちっと書かせて、最大三年間の計画の期間を与えて厳しく見るということですけれども、これで間違いございませんね。
○竹中国務大臣　金融機能の強化を目的として国が資本参加をする場合は、確実に経営改革が進展しなければいけない。その際に、収益性の向上というのは、まず経営改革を行うための基礎になることだと思っております。この収益力の向上、それと内部留保の蓄積、リスク対応力の拡大、これは一種の好循環を生み出して、まさに金融機能を強化していくわけであります。
　このために、まず収益性の向上を数値目標とする。これは、そういう意味で、ここに書いております……（長妻委員「この四つでいいんですよ、この四つで」と呼ぶ）ちょっと細かいので説明させてください。まず、コア業務純益、ＲＯＡについて、総資産に占める利益率を目標とする、これはそのとおりでございます。
　効率性の向上、次に求めているのは、実は効率性の向上というのを求めているわけです。四番目に当たるわけですけれども、経費率の削減というのは、経営改革を実効あらしめるために当然必要であって、これも、数値目標として経費率の削減を求めることが適当だというふうに思っております。
　もう一つ、それに加えて我々が求めるのは、バランスシート上の問題だということです。バランスシート面に着目すると、これは不良債権の処理がおくれると経営基盤に悪影響を及ぼすということでありますので、不良債権問題の解決を図る必要がある。不良債権比率、では、ここに書いているのは、比率が目標値として出てくるかというと、これは、バランスシートに着目して不良債権の処理を進展することということになっておりますので、これは、具体的には不良債権比率を低下させることというのが目標になるというふうにお考えをいただきたいと思います。
　それともう一つ、数値目標ということではないんですけれども、与信供与の円滑化の指標。円滑化の措置というのは必要であります。その円滑化を図る客観的な指標として、総与信に占める中小企業向けの与信の比率等々が考えられるというふうに思っております。
　したがって、大枠こういうことに注目するというのは委員の御指摘のとおりなんですけれども、これが並列の数値目標ということかというと、これは必ずしもそうではないということであります。
○長妻委員　ちょっと説明がわかりにくかったんですが、そうすると、この七ページの資料で、二番、不良債権比率、三番は総与信に占める中小企業向け与信の比率、これは、金融庁の事前の説明ですと数字をきちっと入れるというお話でしたけれども、二番、三番、これは具体的に数字を目標として入れる、こういう理解でよろしいんですね。
○竹中国務大臣　まず、不良債権比率、これは、バランスシート上の問題と先ほど言いましたけれども、これに関しては、具体的に比率の目標数字とかというイメージではなくて、不良債権処理が進展すること、つまり、不良債権比率が低下することを求めているということでございます。
　それと、先ほどの与信供与の円滑化の指標でございますけれども、これは、実は非常に多面的に評価をしなければいけないところだというふうに思います。したがって、中小企業貸し出しの増加という一律の目標ではなくて、多様な方向を求める。その実績を示す指標として、今申し上げたような与信比率は重視したいと思いますし、さらに言えば、取引先企業数に占める経営改善の支援等の取り組みの先数等が取り組みの実績を示す指標として考えられる。したがって、先ほど、これは並列の目標ではないというふうに申し上げたんですけれども、そのように位置づけております。
○長妻委員　そうすると、何か事前の官僚の人の説明と異なるんですが、二番目の不良債権比率というのは数字は書かない。それは、下げるというのは、これは当たり前で、やはりきちっと書かないと、最低限のラインは。それも書かない。
　そして、三番。これは、中小企業向け貸し出し、こういう資本注入、入れるのは、いろいろな目的がありますけれども、やはり具体的に言えば、中小企業に頑張ってもらいたい、再生してほしい、その手伝いをする銀行をつくろう、こういうことも目的の一つにあるわけですから、そういう意味では、三番の中小企業向け与信の比率の目標値、これは、三番目、入れるんですか、具体的な数字として。
○竹中国務大臣　これは、先ほども申し上げたことなんですけれども、まず、地域金融を円滑化するためにこれをやるんだ、これはそのとおりなんです。円滑化するには、中小企業に対してもっと具体的にお金が回るようにしなきゃいけない、それも委員の御指摘のとおりなんです。
　しかし、金融の円滑化ということにはいろいろな多様な判断が必要だろうというふうに今までの経験からも考えているわけです。だから、数値そのものに関して、これは目標ではなくて、その取り組みの実績の指標として、比率は重要である……（長妻委員「比率は入れるの」と呼ぶ）比率は重要である。同時に、例えば、経営改善の支援の状況等々も評価をする。我々としては、これらの指標の実績を注視して、例えばその後改善がしない場合には必要な措置をとっていく、そのように位置づけておるわけです。
○長妻委員　そうすると、うがった見方をすると、大臣、時間稼ぎのようなわかりにくい答弁をずっとされているんですが、ということは、三番でいうと、中小企業向け与信の比率の数字は入れるけれども、入れるけれどもそれが数値目標としての目標ではない、こういうことでよろしいんですね。
○竹中国務大臣　評価は多様でなければいけない。それらの数字は各行によって設定はしていただきますが、目標というのは多様に見なければいけないということを申し上げているわけです。それと、申し上げているのは、画一の目標値を定めているわけではない、その意味で申し上げているわけです。説明が長いという御指摘ですが、実はそういうふうに非常に多様なつくりになっておりますので、それは、ちょっと説明が長いのはお許しいただきたいと思います。
○長妻委員　いや、これはちょっとインチキですよ。この経営強化計画というのがあって、それを達成できないとやめるわけですよね、単独の場合は。ところが、数値目標はあるけれども、その数値目標は、多面的ないろいろな目標があるから、それが達成できなくても何か総合的に判断する。全然これは目標じゃないじゃないですか。何でそんないいかげんなことをやるんですか。中小企業向け与信の比率というのは一番重要じゃないんですか。
　これはたしか、メガバンク、都銀等に公的資金が入ったときに、中小企業の貸し出し目標というのがありましたよね。あれは具体的にありましたけれども、あれがうまくいかなかったからこっちに余り入れない、そういうことなんですかね。
○竹中国務大臣　要するに、金融機能が強化されて中小企業の金融が円滑化されるというのは、本当に、委員おっしゃるとおり重要なんです。ただし、それは単に貸出比率だけではないでしょうということなんです。貸出比率についても見るし、さらには、先ほど言ったように、経営支援をどれだけしているか。ここでもまた議論いただきましたけれども、バランスシート調整を進めることが必要なんですから、そういうことを多面的に見なければいけないので、単独の指標で目標値、結果責任を求めないということを言っているんです。
　指標については、そういう重要な指標については書いていただきます、それがどの程度変化しているかというのはチェックいたします、しかし、そのチェックは総合的にしますよということを申し上げているんです。
○長妻委員　次に参りますけれども、三ページ目でございますが、これは金融庁につくっていただいた資料で、債権放棄です。銀行が債権放棄を二回以上したリストを出してほしいと言いましたらこういう資料が出てまいりましたけれども、債権放棄を二回するというのは、私は、銀行の経営者にとっては恥だと思います、恥。一回放棄して、これで立ち直るということで預金者の大切な金を棒引きにした、失敗したからもう一回棒引きしよう。
　これは、竹中大臣、こういう金融機関は、この二回の債権放棄に着目して厳しく指導する、ペナルティーを科すという宣言をしてください。
○竹中国務大臣　必要なこととはいえ、モラルハザード防止の観点から、債権放棄が安易に繰り返されるというのは、これはもう絶対に避けなきゃいけないことだと思います。同時に、経済情勢、非常に今ビビッドに変化している中で、より厳しい経済状況等を織り込んだ新しい計画でやらなきゃいけない、そういうことに経済合理性が認められるという場合も、これはやはりあるんだと思います。要は、そこがモラルハザードにつながってはいけない、まさに甘くなってはいけないということだと思います。
　そこで、我々は何を始めたかというと、債務者の再建計画の妥当性を検証するためのチームをつくっているということなんです。この再建計画の妥当性の検証チームは、検査局の中でも大変活躍をしてくださっていまして、そこでの検証を通して、安易な、まさにモラルハザード的なことが起こらないように、そこは、我々としては体制を強化して今やっているところでございます。
○長妻委員　そして、この債権放棄二回というのも問題がありますが、この四ページ目は、まさに金融庁の公的資金の注入も二回、三回繰り返されているんですよ。金融庁の公的資金の注入も二回、三回繰り返されているんです。これは入れた理由というのは、すべてが、システミックリスクが危ないから入れるということで、同じ理由で何度も入れて、りそなに至っては三度も入れている。これは、金融庁として、二度、三度入れるということは、私は、恥だと思います、恥ずかしいことだと思います、これは。
　やはり、こういう責任なり、弁解というか、謙虚な気持ちで、ちょっとこれはやはり問題だ、次回からはきちっとやらなきゃいかぬと、反省の弁というのは全くないんですか。
○竹中国務大臣　一度公的資金を注入した銀行が再度注入が必要になる、こういうことになるというのは大変遺憾なことであると思います。これに関しては、やはり非常に長期の時間を経て、専門家によって、政策全体がどうであったかという評価はしっかりとしていただかなければいけないと思います。
　また、それぞれ、りそな、足利等々については、経営の責任等々も含めた調査委員会ができておりますので、そこでさまざまな議論もいただこうと思っております。
　ただし、これは、複数回入れなければいけなかった銀行もありますけれども、返ってきた銀行もある。そこはやはり経営の差が出ているという状況でもあろうかと思いますので、我々としてはしっかりと監督上のフォローアップをしていきたいと思います。
○長妻委員　金融庁として遺憾、そういう表現にとどまるわけですか。それで、調査委員会をつくって経営責任は厳しく問うけれども、当局が公的資金を何度も入れた責任というのは全然言及されないんですよ、この委員会でも、いつも。そういうことでは不公平ですよ、金融機関の経営責任ばかり問うて、二度、三度入れた、公的資金を注入した金融庁の責任は、遺憾でした、その一言で終わってしまう。これはおかしいですよ、大臣。
　そしてもう一つは、四大メガバンク、来年の四月からのペイオフ全面解禁の後もペイオフがない決済性預金という新しい商品をことしの秋以降つくる、こういうような報道がなされておりますけれども、これはペイオフという趣旨からしておかしいんじゃないですか。
○竹中国務大臣　個別行の金融商品の内容を特に我々まだ聞いておりませんけれども、報道にあったということで、これは決済用の預金の導入も含めて、それぞれペイオフ解禁に向けて準備が進められていると思います。
　その預金そのものがおかしいのではないかという御趣旨もあったかと思いますが、ここは、もう一昨年になりますか、法案の審議の中で、いろいろと御審議をいただいたときにも申し上げましたように、日本の決済そのものが非常に銀行預金に、諸外国と比べても著しく偏っている、その決済システムを守るということも含めてこの制度そのものがつくられているわけでございますので、これはこれとして、やはりしっかりと活用していただきたいと思います。
○長妻委員　最後でございますが、五ページ、六ページ目に金融庁からいただいた資料がございます。この六ページは、かつて民主党が請求しまして、平成十二年の三月期に全金融機関で要注意先債権よりも悪いものは全部で幾らですかといったときに、百五十・九兆円という巨額の金が出てきた。そして、平成十五年の三月期、同じベースでいうと、それが二二・五％減って、百十七兆円という数字になっています。この減った理由というのは、大臣どうお考えですか。
○竹中国務大臣　言うまでもありませんけれども、この中には、単に債権管理上注意が必要な債権が含まれておりまして、いわゆる不良債権ではないわけでございます。
　減った理由でありますけれども、基本的には、不良債権のオフバランス化が進んできたというのが最も基本的な要因であろうというふうに思っております。
○長妻委員　まだまだ、オフバランス化が進んだという一方で、それも確かにあると思いますが、いろいろな、金融を取り巻く、メガバンクを取り巻く大きな問題がまだある。そしてこの金融機能強化法もモラルハザードを招くというふうに私はここでまず申し上げて、ぜひ心していただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先ほどの長妻議員の質問にも少し関連をするんですが、法案では、申請金融機関が提出する経営強化計画というものがありますが、その中に、明確な、中心的な数値目標を義務づけられているものというのは一体何でしょうか。
○竹中国務大臣　要するに、経営改革を進めていただかなければいけない。その観点から、まず、御指摘のように、収益性の問題があります。収益性が向上しないと内部蓄積が進まない、リスク対応力ができないわけですから、これがまずございます。これを数値目標と指定する。
　もう一つ、しかし重要な点は、効率性の向上というのがあると思います。効率性の向上の代表として、経費率の削減はやはり重要であろうかと思います。これは、経営改革がどの程度実行されているかという経営の姿勢を示すことにもつながりますし、また、これをコントロールすることによって安定収益の確保にもつながるという面があろうかと思います。
　三番目が、バランスシート面でございます。バランスシートというのは、やはりリスクをしっかりと管理して、それを吸収していかなければいけないという役割を担っておりますので、例えば、貸し出しの高収益化を目指す余りに不良債権が増加するというようなことがあってはいけないわけであります。したがって、不良債権の処理についても、それをしっかりと目標としてコントロールすることが必要であるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　収益性と業務の効率性の向上については、法案の条文でも「目標」というふうに言葉が書かれていて、数値目標を盛り込むというふうになっているわけです。これは審査基準の中にも盛り込まれております。つまり、最大の目標といいますか中心的な目標は、収益性を、数値で掲げるということでそれを達成することを求めているわけですね。資本注入を受けた金融機関は、その履行状況を定期的に金融庁に報告し、報告徴求を金融庁は行い、監督上の措置をとることができる、こういうふうになっていまして、大変厳格な目標の設定とその達成、それの監督ということになっているわけです。
　その一方、中小企業向け貸し出し、これはこういうレベルの数値目標としては出されていない。そういうことですね。
○竹中国務大臣　これは、国の資本参加に当たりまして、信用供与の円滑化等地域経済の活性化に資する方策というのを具体的に記した計画の提出を求めて、それを厳正に審査する、そのようにしております。
○佐々木（憲）委員　つまり、収益性の目標というレベルとは違って、中小企業向け貸し出しの場合は数値目標としては示さない。そして、「地域における経済の活性化に資する方策として主務省令で定めるもの」というふうになっているわけですから、これは明らかに、中小企業向け貸し出し目標というものは収益性の目標とは違う、そういうレベルの位置づけになっている。つまり、明確な数値目標というものは掲げる必要はない、これが法案の内容ですね。
　そこで、確認したいんです。これまで公的資金が注入された銀行は、経営健全化計画という中で、中小企業向け貸し出し目標の提出が義務づけられておりました。例えば金融機能早期健全化法、この中には、法律で、経営健全化計画の中に「資金の貸付けその他信用供与の円滑化のための方策」を盛り込むことを求めまして、金融再生委員会告示で、中小企業貸し出しについては残高ベースで増加させるということを義務づけていたわけです。金融安定化法あるいは金融機能早期健全化法では、残高ベースで実績をふやすということを求めたわけであります。
　しかし、今回の金融機能強化法では、そうではない。
　これは非常に大きな違いでありまして、なぜ具体的な目標を定めないのか。これは、収益性優先、中小企業向け貸し出しは二の次、三の次、こういうことになるんじゃありませんか。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　今委員御指摘のありました早期健全化法の場合は、御指摘のように、公的資金を注入した金融機関については、貸し渋り等々を背景として、経営健全化計画において「資金の貸付けその他信用供与の円滑化のための方策」を定めるというふうにされておりまして、その内容としては、告示において、「特に中小企業者向け貸出しの総額については、原則としてその残高を増加させる」、そのように規定をされているところであります。
　一方で、今回御審議をいただいております新たな公的資金制度においては、国の資本参加に当たっては、先ほども申し上げましたように、信用供与の円滑化等地域経済の活性化に資する方策を織り込んだ計画を提出するというふうになっている。それは、地域経済の活性化のためにはやはり多面的な取り組みが重要だろうというふうに考えられるからであります。これは、貸出残だけではなくて多面的な評価が要る、一律の目標ではなく、活性化の方向の進捗が外部から評価できるように、しっかりとこれは計画に織り込んでいただかなければいけないというわけであります。
　例えば、そうした指標としましては、中小企業あるいは地元の企業に対する信用供与の比率、総資産に対する割合が考えられるというふうに思いますし、その他の指標も組み合わせて、その実績を公表することによって、パブリックプレッシャーのもとで取り組みを促すこととしている。
　要は、この活性化のための方策というのは非常に多様なものだということです。特にバランスシート調整等々も考えながらやっていく中では、単に貸し出しがふえるというよりはもっと支援をすることも重要な場合もありますでしょうし、そういう多様な評価をしていくという位置づけをしているわけでございます。