Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　この特別委員会の開会の冒頭に玉置特別委員長の方から、内閣改造云々の総理のその御発言でくぎを刺されましたから総理はそういうこと言われたのだと思いますし、私もそれ以上深入りして申し上げるつもりはございません。ただ、大変大事なことなんで、仮に大臣がかわられても、いまいろいろおやりになっていることはそのままやっぱり継続されていくのだということをぜひ総理はお考えいただいて、そしてさらに大事な点をお聞きをしていくのですが、この行政改革というのは、私は法律が成立したらそれでいいというものじゃないと思うのです。この法律が成立するのがスタートになると思うのです。それからがうまくいくのかどうかということになるので、そういう面に立ちまして、私は、中曽根行管庁長官が予算委員会のときに、土光さんと心中するつもりですというようなことを言われたことをいまでも覚えているのですが、あの土光さんと心中するつもりですという言葉を聞いたときに、私は大変申しわけないんですけれども、中曽根長官は土光さんのお人柄を知らないなというふうに思ったんです。私は土光さんとは長いおつき合いもしてまいりましたし、あれほどりっぱな人はおりませんです、私が尊敬するんですから。ですから、そういう意味において第二臨調の会長に土光さんのようなりっぱな人を引っ張り出したということは、私は総理なり長官なりよくやったなと思いますし、そういう意味で、あの土光さんを会長にしての第二臨調でもっていい答申を出してほしいということは私も希望するわけなんです。
　そこで、私は長官なり総理にもお聞きをいただきたいのですが、長官はこの行革で土光さんと心中するつもりですと言うのだけれども、私のお願いしたいのは、土光さんと心中するのじゃなくて、国民の皆さん方と心中する気持ちでもってこれに取り組んでいただきたいということなんです。そうでなければ成功しませんというんですよ。どうやってこの法律の持っている内容というものを国民の皆さん方に理解をしていただくのですか。
　どちらかというならば、いままで政府がお考えになっているということは、政府は余り痛い思いをしないでやろうとしている内容がかなりあるわけですよ。それで、中曽根長官は四日のときにも御答弁の中で申されましたけれども、行政改革は国民が望んでいる、支持をしていると言われた。国民が行政改革を支持をしていることは間違いないんですよ。しかし、国民は、行政改革をやってくれ、むだな税金を取るのをやめてくれということは一生懸命望んでいるけれども、そのことが即いまの政府がおやりになることを支持しているのじゃないんですよ。そのところをよくお考えいただかなかったならば私は大変なことになると思うのです。
　いつも言うように、私はこの行革というのは新しい国づくりでしょうというんです。鈴木総理も二十一世紀に向けての国家的な大計だとおっしゃったのですから、本気になってその気持ちでもってお取り組みをいただきたいし、額に汗してまじめに側いている人たちが、ああよかったなとそう思って恵んで働けるような世の中、社会にどうするかということが私はこの行政改革の勝負だと思うのです。その国民の支持をどうやって得るのですかということがポイントになるんです。皆さん方がいま国民から支持を得られていると思ったら大変な間違いです、これは。その国民の信頼を得るために国民の心をどうやっておつかみになるのですかというそこのところは総理、理念というよりかむしろ私は哲学といった方がいいと思うんだけれども、そういうものを本当に総理なり大臣の皆さん方がお持ちになってこの行政改革にお取り組みですかということなんです。そこのところを皆さん方からお聞きしたいのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は当委員会におきましてもすでに申し上げておるところでございますが、行財政改革と取り組むに当たりまして、納税者である国民の立場に立ってこれを考え、これに取り組んでいくのだと。国民の皆さんはできるだけこれ以上負担はしたくない、負担はぜひ軽くしてほしい、そして納めた租税並びに社会保険料その他の負担金等はこれを最も効率的にむだのないように使ってほしい、国民の生活安定のために、福祉向上のために使ってほしい、こういうことが私は納税者である国民の皆さんのお考えであろう。その心を心として私は行財政改革に取り組んでいくのだということを先般来申し上げておるところでございます。この気持ちを具体化するに当たりましては、いろいろございますが、そういう基本的な姿勢、そういう哲学で取り組んでまいると、こういうことです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は国民の皆さんと心中はしません。国民の皆さんには生き残ってもらって、私らは土光さんと一緒に朽ち果てても結構だと、これが私の行革哲学であります。
○柳澤錬造君　行管庁長官、あなたがまだそういうことを言うから、土光さんのお人柄を知らないと言っているのはそこなんですよ。土光さんの方でもって行管庁長官となんか心中したくないと言っていますよ、よくお聞きになっていただいたら。私は、時間を委員長からいただけるならば、土光敏夫さんというのはどういう人なのかということを私本当に大臣の皆さん方に聞いていただきたいと思うくらいです。しかし、それは時間がないからあれですけれども、時間の関係でそれ以上——ほかの大臣、私どなたがお立ちになるかと思って特に指名しなかったけれども、行管庁長官だけであとの大臣はお立ちにならなかったんだから、そういう点においては私がお聞きしているようなこの行革というものに対しての哲学はお持ちになっていないのかなという結論を持つしかないのです。
　それはさておいて、財政再建の問題でこれは大蔵大臣、むしろ時間があれば最後のときに少し大臣の御見解も承りたいと思うのですが、そう言ってもおしまいまで時間が残るかわかりませんので、二つの点だけ申し上げて大臣の御見解もお聞きしておきたいと思うのです。
　一つは、予算編成について物差しがあるんですか。私がずっといままで見ている状態ではないんじゃないか。ずっと一貫した物差しをお持ちになるようでないと、ことしのように来年度予算についてはゼロシーリングなんということになってしまうんです。
　私が調べたのは最近五年間の状態、そして十年前の五年間の状態はといって調べてみたんです。そのことはＧＮＰの中でもって予算がどのくらい占めているか。そしたら、昭和四十二年度は一〇・七％です。四十二年度が一〇・六％、四十四年度が一〇・四％、四十五年度が一〇・六％、四十六年度が一一・四％というように一番高いところで一一・四％、低いところは一〇・四％。別にそんなもの何しておったわけではないけれども、あのころはわずか一％の幅の中へずっと五年間国民総生産が伸びていって大体バランスがとれてきておった。それがこの五年間はというと、昭和五十二年度が一五・一％、五十三年度が一六・六％、五十四年度が一七・三％、そして五十五年度が一七・二％で、ことしの五十六年度で一七・七％、だんだん上がってきてしまうわけなんです。ですから、その辺のところは来年度の予算がどうこうでなくて、やっぱり共通の一つの物差しをお持ちいただいて、それでことしはどうも不景気だ、何とか景気をよくしなけりゃといえば二兆円でも三兆円でも国債なり何なりからお金を出して景気刺激をやる、それで景気がよくなったならばそういうプラスアルファで出したものはやめて、今度はまた正常な状態にするという形でそれは私コントロールをとっていいと思うのです。ただ、何かそういう物差しをお持ちをいただかないと、いつも前年度プラス何％だというようなことばかりやっていると、一度ふくらんだらもう収縮しないんですから、その辺の考え方だけ大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　長期、中期的に見ますると、ＧＮＰの伸び率というものは予算の伸び率とほぼ同じような伸びが大体常識的だと思います。しかし、いまお話があったように、世界のいろいろな経済の変動あるいはまた国内のいろいろな災害その他の変動等がありますから、単年度的には必ずしも一致はする必要はない。しかし、ＧＮＰの伸び率と予算の伸び率とが長期的に無関係であるはずがございません。なぜならば、それは予算では当然支出の裏は負担の問題がついておるからであります。
○柳澤錬造君　もう一つの点は国債のことで。
　これはもう自由流通市場をつくって、株と同じようにマーケットで売買をしてやれるような状態をつくればその実勢金利が一つの国債の発行をコントロールする役割りを果たしてくれるし、そういう点をぜひおやりになってくださいと言った。そのとき大臣は、私が市中銀行に押しつけばかりしていると言ったら、押しつけどころじゃない、簡単に買ってくれないんですよということを大臣は答弁されたのですけれども、考えていただきたいんですよ。昭和四十五年度のときは日銀が一兆円ちょっと、資金運用部も一兆円ちょっとで、市中銀行も四千百九十五億。それで五十四年になったときは日銀が八兆九千億、資金運用部も八兆ちょっと、八倍伸びて持たしている。市中銀行は二十三兆六千五百二十四億で五十六倍も持たしているんです。簡単に持ってくれないではなくて、もうこれ以上市中銀行に押しつけても銀行の金融政策がどうにもならないような状態で持たされているから困りますといっていまやっているわけなんですね。だから、そういう点で一朝一夕に簡単にいくものじゃないですけれども、やっぱり国債の自由流通市場をぜひともおつくりになる、そしてそこでもって自由に売れるようにして、どちらかというと国民が国債をもっと持てるようなことをお考えいただきたいし、つけ加えてもう一つ申し上げたいのは、五十九年度から赤字国債をゼロにすると言ってやっているのですけれども、本当にできるのですかということなんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　現在でも証券市場で国債の売買は行われておるわけです。行われておるわけですが、その自由市場ではとてもとてもさばき切れるほどの数量ではない、もう膨大な数量であるから。したがって、シンジケート団に割り当てていると言っては語弊がありますが、交渉をして抱えてもらっておるというのが実情です。われわれはこれについては一刻も早く国債の量を減らさなければ、日本経済にいろいろな面で悪影響が出ておるということでもございますので、さしずめ五十九年度までに赤字国債の発行から脱却するという方針を立てて毎年努力をしておるわけでございます。これはやらなければならないことでございますし、国会の御協力が得られれば必ずできる、そう信じております。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、中期展望のあの中では確かに五十九年度の赤字国債はゼロにしているんです。しかし、私が言いたいのは、五十九年度の国債費が九兆五千五百億なんです。あの計画というものは、この国債費の九兆五千五百億は税金で払うんですよ。それで、片方でもって建設国債で六兆七千九百億を発行して公共投資その他に使うというんです。これは大蔵省の中のお役人のそういうふうな計算では成り立つかわからぬけれども、同氏の立場に立ったらそんなことは理解できませんというのです。少なくとも、いままでの国債の金利に九兆五千五百億を払うというならば、国債を出す六兆七千九百億はその金利の支払いに使うべきだし、金利の支払いに使うということは、それはもう明らかに赤字国債です。だから、そういう点を単なる数字の合わせみたいなことはおやめいただいて、そしてお取り組みをいただきたいということだけ私要望しておきまして、次に移りたいと思うのです。
　厚生大臣いらっしゃいますか。官民格差の問題で、私が本会議で聞いたときの厚生大臣の御答弁は、あれはどういうことなんですか。格差を取り上げれば数え切れないほどある、私はそんな不見識な答弁はないと思うんです。それで大臣、もう一回私が、時間もあれですから、かいつまんで申し上げるのでお答えをいただきたいのです。
　公務員は共済年金をもらうわけです。民間は厚生年金があるわけです。賃金の方は人事院の勧告が出てくるから、それほど大きな開きはないんです。ところが問題は、退職金と年金においての格差が大変に大きいわけです。結局、民間の厚生年金というのは、全加入期間の平均標準報酬月額を基準にして算出をして、六十歳から支給される。公務員の共済年金の方は、最終の一年間の俸給を基準にして算出をして、五十五歳から支給されているわけなんです。その結果、退職金と年金の金額を合計いたしますと、七十二歳まで生きたとして民間の場合で四千七百九十万、国家公務員の場合で六千七百万、地方公務員の東京都になりますと八千六十万、大阪へいきますと八千百七十万。いささか開き過ぎていますでしょう。民間を一〇〇として公務員が一四〇、大阪になると一七〇、七割増しなんです。このことをどういうふうにして是正をするおつもりですかと聞いたら、大臣から格差の問題なんか取り上げりゃ数え切れないほどあるという御答弁をいただいたので、そういう不見識な御答弁では満足できませんので、もう一回お答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（村山達雄君）　公的年金につきましては、御承知のように多くの公的年金がありまして、大きなグループで言っても八つあるわけでございます。それてそれぞれの年金が、その当初の目的、それから沿革あるいは現在における財政状況が非常に違うわけでございます。そして格差と言う場合に、おっしゃるように形式的な差異がたくさんあるということを私は申し上げたわけでございます。いま挙げました、たとえば支給年齢の開始時期の問題、それから男女の差、これもあります。私が申し上げておりますのは、それらのうち不合理の格差をまずなくすべきではないか、こういうことを申し上げておるのでございます。
　形式的な格差がたくさんございますけれども、やはりその形式的な格差のうちで、いろいろ検討してまいりまして、ここだけはどうしても直さにゃならぬという格差、これは多くの点で、人によっても評価は違いますけれども、普通言われておりますのは、たとえば支給開始年齢の問題はどうであろうか、ここは一つ言われているわけでございます。それからまた年金算出の基礎として、いまお挙げになりました一年間の報酬をとるか、直近一年間をとるか、あるいは直前一カ月をとるか、これはまた違っておりますが、同時にまたその算定の基礎になるものは本俸だけでやっているのか、あるいは全体の家族手当その他も含めた全報酬でやっているのか、それから積立率も違うわけでございますから、私の言っているのは実質的な不合理の格差を是正すべきである。その手法としては、何といいましても、現在のところ共済年金に関する基本問題研究会がすでに持たれておりますから、まず共済年金について一つの結論を出していただく。それと今度は厚生年金とずっと比較していく。それぞれ所管省があるわけでございますから、所管省が責任を持って、そして漸次その実質的格差の問題を詰めていくということ、これが一番大事でなかろうかと、こういうことを申し上げているのでございます。
　私がたくさん格差があると言っているのは、形式的な格差はたくさんある。たとえば退職後、その退職後、前の年金がすぐもらえるとかあるいはそれが抑制されるとか、いろいろあるわけでございますが、それらの問題の実質的な不公平、あるいは格差と申しますか、それはどこにあるかということを関係省庁が詰めていくべきだ。また、現在まで歩み寄ってきたところも多くあるということは委員御承知のとおりでございます。そういう努力を積み重ねた上で、それで言うところの一元化の方向に向かうべきであろう、こう申し上げているのでございます。
○柳澤錬造君　厚生大臣ね、後の方で大臣の皆さん方が笑っていますよ。それで村山厚生大臣、いま大臣がおっしゃるようなことは何も大臣からお聞きをしなくてもわかっているんです。これはきのうきょう起きた問題じゃないのだから。そうは言ったって、簡単にいけるものでないことは私もわかっているんですよ。しかしこのままじゃいけないから、こういう方向で直しますといったそういう一つの方向を出してもらわなければ困るといって聞いているのですけれども、委員長がお聞きになったって、あれは答弁にならないわけでしょう。といって、これ以上またやると私の持ち時間が減っちゃうから困りますよ。
　自治大臣の方にお聞きいたしますが、今度は賃金のいわゆる国家公務員と地方公務員の格差ですね、それで確かに大臣もおっしゃるように、徐々に直る傾向があることは事実だけれども、それでもかなりまだ大阪周辺の和泉大津市が二八・九％高いとか、東大阪も高槻も二八％高い。簡単に言って年間約百万円違うんですよ。国家公務員よりかも大阪周辺のこの人たちは百万円よけいいま給料をもらっているようなことになっちゃうので、それは地方自治体がお決めになることだけれども、政府として放置をしておいてよろしいのですか。ここのところの住民の人たちがそんなに金持ちばかりいるわけじゃないのだけれども、その辺もうちょっと自治省として行政指導で何かおやりにならなければいけないと思うのだけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　だんだんと格差が縮まっていることは事実ですが、おっしゃるとおりに、実際問題として相当ひどいところがあるわけです。退職金の問題もまたしかりでございます。これをそのまま私は放置するわけにはいかぬと思っております。
　しかしながら、一つの自治権を持っておる団体でございまするので、これはやっぱり住民各位の認識もひとつ高めてもらうということが必要じゃないか、こういうことで、給与の実態等につきましてその団体においてその比較、内容等を公知をさせるというようなことをひとつやろう。それからまた、いままで一般的な行政指導をやっておりましたが、個別的な指導も自治省としてはこの点についてやろう。そしてまた、どうしてもそれで処置のできないものにつきましては財政上の問題も考えていこう、こういう態度でいこうと思っております。
○柳澤錬造君　安孫子自治大臣、それはぜひおやりをいただきたいと思うんです。地方公務員と国家公務員が賃金がこんなに違うなんてことは決していいことじゃないのですから、これはぜひ改めていただきたい。
　次にお聞きしたいことは、公務員の人事院勧告の問題です。
　総務長官、国家公務員法の二十八条によりますと、人事院には勧告を怠ってはいけないということをちゃんと法律で義務づけています。人事院にはちゃんと勧告制を怠ってはいけませんよということを法律で義務づけているのだけれども、その勧告が現実に現在、八月七日だったですか、出されてきているので、総理もう三カ月はたつのですけれども、この人事院勧告についてどうするのかということの態度がいまだにまだ政府が出し切れないでいるわけなんです。これは国家公務員は団体交渉を取り上げたのですからね、団体交渉を取り上げてその見返り、そのかわり皆さん方の賃金はこういう人事院をつくって、この人事院に毎年勧告させるようにするよと言って決めたわけでしょう。だったら、その人事院が出した勧告はやはり政府もきちんと守って、そして出てきたならばそれは早速実施をするということをやるべきなんで、この点について見解を明らかにしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の人事院勧告に関しましては、八月七日に五・二三％の引き上げを勧告してこられたわけでございます。その日に給与関係閣僚会議を開き、国の財政事情等も関係閣僚で相談をいたしましたが、その当時財政収入というものがきわめて悪い。昨年も御案内のように、八月に勧告をいただいてから四回給与関係閣僚会議を開いて、非常に財源難の中を十月の二十八日の深夜に第四回の給与関係閣僚会議で完全実施ということになったわけでございますが、今年は昨年に比べましてさらに税収の状況が非常に悪いという中で、二度日の会議を九月十八日に開きました。その時点におきましても大蔵当局からはなお税収の見通しが立たない、こういうことでございまして、私どもとしては、今日までの組合の方々、公務員の方々が今日この日本の発展のために大変大きな貢献をされてこられた、その背景にあるものはやはり安定した労使関係であったということで、私どもといたしましては、できるだけ誠意を持って安定した労使関係を今後とも維持したいということを基本にしましてただいま努力をしておりますが、近く第三回の給与関係閣僚会議を開いていただきたいと給与担当大臣としてはお願いを申し上げて、その後の税収状況をお聞きした上でできるだけ早く結論を出すように今後とも努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○柳澤錬造君　担当大臣からいま御答弁をいただいたので、内閣をまとめている官房長官として今後どうするつもりでいるのか、御答弁をいただきたいです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　給与関係閣僚会議でいろいろ議論のございますことはいま総務長官からお話がございました。他方で、給与法を改めます作業そのものは御承知のようにかなり複雑で手間のかかる作業でございます。しかも年末賞与は暮れにはやはり払わなければならないという性格のものでございますので、財政等々の事情が非常に鮮明でない、むしろただいまのところは余り明るい見通しでないというふうに大蔵大臣は判断をしておられるわけですが、さりとていまの年末の賞与等々を考えますと、方針をいつまでも決めずに放っておくわけにもいかぬというような、そういう時間の要素もございまして、十一月の後半のある時点ではもう一遍給与関係閣僚会議を開いて、そのときの時点でさらに詰めて議論をしていただかなければならないのではないかと、私限りではただいま実はそういうことを考えております。
○柳澤錬造君　これはその程度の答弁でわかりましたと言うわけにいかないので、やっぱり総理の御決断をお聞きしたいんです。総理ね、本当に財政的に決して私は余裕があるなんていうことは思いません。大変苦しい状態である。しかし、決めたことはきちんとお守りをいただいて、それで苦しくても政府もこのとおりルールは守ってやっているんだ。だから国民の皆さん方もルールは守ってくださいよ、法律は守ってくださいよということを言うのじゃなかったら、どうして国民が支持しますかと言うのです。
　だから、どうにもこうにも人事院勧告が出てきたけれども銭がないから実施をするわけにはいかないから、それじゃ国家公務員はこうなっているけれども、あの中でもって言うならば団体交渉権を封印をしたけれども、あれは外して、それで団体交渉権はみんな返すよ、だからもう国家公務員はみんなここに並んでいる大臣に向かってそれぞれのところが賃金交渉をやって決めてくれと、そういうことをよろしいと言うならば別ですよ。あなた方の団体交渉権は封印してもう使わせないよと言って、それはそのとおりにしておいて、そうして今度は政府が守るべき方については、いや銭が大変だ、苦しいのだ、閣僚会議をやってもこうなんだから、今度は十一月の中ごろにもう一回やってもらうからと言ったって、それは通りませんと言うのです。さっきもお話があったように、昨年も十月二十八日にお決めになった。それでも遅いわけですよ、もう三ヵ月からたっているのですから。総理から完全実施をいたしますということについて明確な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　給与担当の総務長官、内閣の取りまとめに当たっております官房長官からそれぞれ御答弁申し上げたとおりでございます。財政当局を督励をいたしまして、遅くとも十一月の下旬には税収その他の財政的な裏づけに必要な原資についてのめどをつけるようにということを、私から大蔵大臣にお願いをいたしておるわけでございます。それをもちまして、給与閣僚会議を開いて誠意を持ってこの問題に政府としては対処していきたい、こう思っています。
○柳澤錬造君　総理、じゃ別に約束したとかなんとかそういうことは言うべきでないので、しかしいま総理が十一月下旬をめどにと言われたそのことについて、総理が誠意を持ってそういうことをお答えをしたのだというふうに私もそれは額面どおり受け取りたいと思うのです。ですから、そういう点でできるだけ早くやってあげてください。
　それから、これは人事院総裁はいらっしゃっていますか。今度は国家公務員の方もやっぱり守っていただかなきゃならない点で、いまとは逆なことで申し上げるのですが、休暇の問題なんです。
　国家公務員の休暇というのは、国家公務員法によらないで、大正十三年の閣令四号をよりどころにして人事院が人事院規則を決めてやっているのです。そのこと自体も私はおかしいと思う。しかも、その人事院規則の中で「年次休暇は、一日、半日又は一時間を単位として与えることができる」。ＩＬＯ条約にも年次休暇の条約はありますけれども、一労働日というか、労働日を単位にして休暇は言っているんです。一時間単位の休暇なんてものはどこにもないので、少なくとも内閣総理大臣がサミットに出席するだけの日本の国なんですから、どれだけの経済力を持ち、これだけのいわゆる先進国になった日本の国で、しかもいま週休二日制にしようかと言っているわけでしょう。週休二日制にどうやってしようかとやっているときに、一時間単位で休暇を認めてやらせているなんて、そんなことは許されることですか、そんなことでよろしいんですかと言いたいのですけれども、人事院総裁の御見解をお聞きをしたいです。
○政府委員（藤井貞夫君）　お話の筋は私も同感の点が多々あると思います。ただ、現在の制度はそれなりの実は理由がございまして、休暇をとるという場合に、これはいろいろございますけれども、たとえば家に病人があって他に、手伝いもない、そういう際に病院まで連れていかなければならぬというふうなことが仮にあったといたしました場合に、本人としては、一日とらなければいけないということでなくて、二時間でこのことは終わるんだというような場合もあるわけでございます。そうなりますと、公務の関係から見ますと、できるだけ短時間で帰ってきてもらってまた仕事に励むということができれば、それにこしたことはございませんですし、本人のこれは希望にもかなうという面もあるというような点を骨子といたしまして現在の制度、これは御指摘になりましたように、非常に古くからそういう運用でまいっておりまして今日まで来ております。
　ただ、この点につきましては、いま御指摘になりましたように世界の大勢から申しましても、また条約の趣旨等から申しましても、そもそも年次休暇ということの制度の本質から言いましても、これはやはり一種のレクリェーションと申しますか、そういうことがやっぱり本来の目的として認められておるものですから、これを細切れにやっていくということは大変問題があろうということは本質的には言い得ることでございます。
　そこで現在、これもお触れになりましたように、休暇制度については古い閣令をもとにして運用をしておりますが、これがやはり近代的なものとして休暇制度自体を確立するという必要性は認めておりまして、私どもの方も鋭意検討をいたしております。また人事院といたしましては、六十年度を目途といたしまして中長期のいろんな問題の対策を講じておるわけでございますが、それの一環としてもできるだけ早く検討を終えて結論を出して、いわば近代的な休暇制度のあり方という本来の姿に立ち戻るように努力をいたしたい、かように考えまして、今後も努力してまいりたいと思っております。
○柳澤錬造君　人事院総裁、検討していらっしゃるというのだからよろしいですよ。ただ、申し上げておきますが、いま総裁が言われているようなことはＩＬＯ条約では否定しているんです。認めていないんですよ。
　それがよろしいというのなら、労働大臣に私はお聞きするんだけれども、労働大臣はどういう御判断をお持ちになるか。いま人事院総裁が言ったような、その方が都合がいいからといってお認めになるのならば、やっぱり労働基準法を改正して民間も全部そういう休暇のとり方させたらいいと思うんです、それがいいというならば。しかし、そんなことは国際的にも通用しないことで、そんなもの日本がいまやったら笑われることなんで、やっぱりむしろ人事院の方がお考えをいただきたいと思うんですよ。ＩＬＯの条約でもいま総裁がおっしゃったことは否定されているんです。だから一日だけ私は労働大臣にお聞きをしておきたい。人事院総裁が言われることがいいならば、民間も法律改正してそういうふうにすべきだし、いけないとおっしゃられるならば、それはいま総裁の方では御検討すると言うのだからやっていただけばいい。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたします。
　世界的な情勢があるわけでございますから、そういった情勢にひとり日本だけが違った基準で進んでいくというようなことは適当でありません。したがいまして、人事院総裁にお考え直しをいただいて、世界的な方向に向けるようにやっていただきます。
○柳澤錬造君　労働大臣、大変明確な御答弁をいただきまして本当にありがとうございます。人事院総裁、そのとおりだから、そういうことで、時間がございませんから先へ進ませていただきます。
　国鉄総裁いらっしゃっているので、国鉄の問題で少しお聞きをするんですが、私も国鉄が何とか再建をしてほしいと思っていろいろやってまいりましたけれども、なかなかよくなりません。国鉄再建法のときも、私は本会議で討論に立ったときも申し上げたはずですが、仮に国鉄にストライキ権があったとしても、そのストライキ権に封印をして、それでともかく労使が一体になって生産性も上げ再建をするということがいま一番の至上命題じゃないんですかということを申し上げたのです。しかし、依然として違法のストライキというものは続いているわけなんです。ことしも三月、四月、六月というふうに延べ六回の違法ストが行われており、国鉄当局は七月の八日に中央本部の十一名だけの処分通告をされたわけなんです。それだけで終わりなのか。恐らくもっとお出しになることをやっていらっしゃると思うので、どのようなことをいまお考えになっているのか、総裁の御意見をお聞きしたいです。
○説明員（高木文雄君）　ただいま御指摘の点につきましては、近々に処分通告と申しますか、そういう措置をとりたいというふうに考えております。
○柳澤錬造君　どのくらい処分なさるのですか。
○説明員（高木文雄君）　まだそこをいま詰めているところでございますので、もうしばらくお待ちいただきたいと存じます。
○柳澤錬造君　それこそ人事院勧告以上にもう長いことたっていてまだ詰めているというのですから、それはそういうことでもってお聞きをしておきたいと思います。
　しかし、これは昨年のことで、去る十月の十六日、衆議院の方でわが党の米沢議員が質問をしたのに対して、国鉄当局が昨年の五月の三十一日に処分通告をした数が七千百五名、実際に発令したのはその中の三千二百六十四名で、四六％しか実施をしていないということが明らかになったんです。
　それで、この内容をさらに細かく私の方で調査をしてまいったわけなんですが、東京の各鉄道管理局がどういう状態になっていたか。特に東京が私が見ておって悪いと思うんですよ。戒告以上の処分を受けたのが、東京の南鉄道管理局は通告が七百六十一名ということで発表したんですが、実際に発令したのが百二十四名で、わずかに一六％なんです。西管理局の方は通告したのが五百四十九名だけれども、実際に発令したのは百二十八名で二三％しかない。北管理局の方は七百三十六名に通告して発令が百三十九名、一九％。結局、東京の三つの鉄道管理局は、処分をしますといって発表したのが二千四十六名だけれども、実際に発令したのはわずかに三百九十一名。あと千六百五十五各の人たちは皆パーにしちゃったんですよ。発表をした通告の一九％しか処分をしていないんです。こういうことで職場規律が保てるのですか、どうですか。その辺のところについて国鉄総裁、さらには運輸大臣、私は総理からも御見解を賜りたいと思うんです。
○説明員（高木文雄君）　国鉄は長い間、いま御指摘の違法なストということがあり、それに対しては処分ということの繰り返しを続けてきたわけでございます。そして、その処分のあり方につきましては、そのときそのときの情勢なり、いろいろな判断なりでかなりきつい処分をやった時期、あるいはそうでない時期がございます。私はまだそう長くなっておりませんけれども、私の考え方といたしましては、率直に申し上げましていささか処分が甘いのではないかというふうに考えております。だんだんともう少しきつい処分であるべきではないか。具体的にはいまお示しのように、戒告以上といった処分をもう少し実効的にやるべきではないかと考えております。
　そして、少しずつそういう方向に持っていったつもりでございますが、実はいま御指摘のように、非常に問題のあった五十四年、五十五年、途中に凍結といったような非常にいままでと違った処理をした時期をはさんでの処分につきまして、いまお示しのように、通告との間にかなりの差があったというとは、これは率直に申し上げて私も十分把握をしてなかったわけでございまして、大変世の中をお騒がせし、何かきちっとやっているように見せかけた結果になりまして、大変私自身申しわけないと思っております。
　ただ、結果といたしましては、細かくなりますから申し上げませんけれども、ずいぶんいわば段落ちをしたという処分の内容につきましても、それでも実はその前の時期よりはかなり戒告の率は高くなっておるわけでございまして、いまおっしゃいますように、全部ずっこけたというわけではなくて、戒告の通告をした者の中で訓告処分に付した者があるわけでございます。そうしたことにつきましては、いまのような形は大変まずいと思いますけれども、漸次そういう空気をつくってまいりたい。大変世の中に対して、通告だけが世の中には新聞等で発表されて、その後がいわばしり抜けになっておるということがまずまずいと思いますので、そういう点を是正してまいりたいと思います。非常に私自身残念だと申しますか、申しわけなく思っておる次第でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　通告とそれから処分との間に非常な段差がございまして、それは私たちも非常に残念に思っておりまして、これは今後とも厳しく指導していくつもりでございますが、しかし、これを事情を一つ一つ聞いてまいりますと、やはりそこに中間管理層、現場監督という管理層がございますが、この管理層が仕事をしていくという面から言ったらいろんな条件がそこにはさまれてくる。この実態を見ました場合に私もいろいろと悩むところがございまして、こういうことの繰り返しがこれから起こらないようにするのにはどういうことかと言えば、私はやっぱり公共企業体等労働関係法そのものを直さなければだめだ。こういう処分ということだけで対抗していくという、使用者側が対抗のしようがないという、こういうところに私は問題があるのではないか。ストをやるならばロックアウトで対抗できるという強い力をやはり使用者側にも与えてやらなければ、こういう中途はんぱなことばかりを繰り返していかなきゃならぬのではないかと思っておるのでございます。でございますから、今後こういう事態がずっと続いていくということになりましたら、先ほど申しました公企体の労組関係法をやっぱり見直していくべきだという考えを持っております。
○柳澤錬造君　総理、最後になにしてください。公企体は確かに検討しなくちゃいけない点は私はあると思うんです。しかし運輸大臣、私どもがいろいろ聞かされているというか、聞いていることは、中間管理職がと言うんだけれども、第一線で一生懸命まじめにやっている人たちもいるわけなんです。これは国鉄総裁もお聞きになっていただきたいんです。それで、ビラ張りをした、何をした、こういう違法なことをしちゃいかぬと言って、そして当然処分しなくちゃいけないといって上げると、管理局の中でそれが握りつぶされて、逆にお前よけいなことするなと言ってまじめにやった人がしかられているわけなんです。
　山手線の品川駅と田町駅の、ここは大臣、皆さん方も車だからお気づきにならないと思うけれども、たまには電車に乗ってみて、国鉄の駅のそういうところがどんな状態になっているかということを見ていただきたいと思うんです。あそこの東京機関区とか田町の電車区なんというところは、のべつ幕なしビラが張られており、落書きがされているわけなんです。それで一般みんなが電車に乗って通ってどんな気持ちになるのか。国鉄当局には私は建物の管理する能力もないのかと。そういうふうなことを放置をしておくから、この間も新聞に出たように、南鉄道管理局管内で機関区の職員が覚せい剤を打って仕事をして、これはもう逮捕されちゃったけれども、そういう者が出てくるわけなんです。これはそういうふうないろいろとビラ張ったりなんかしておる職員もよろしくないけれども、そういうことをちゃんときちんと監督をしない、そういう中間管理職というか、上の人たちの方が私はよろしくないと思う。
　それで、さらには大船保線区なんかでは、年次有給休暇のほかに、年間八日間のやみ休暇を話し合ってやっておるんですけれども、これは国鉄総裁、御存じですか。
○説明員（高木文雄君）　各現場においてその種のいわゆるやみ協定と俗称しておりますけれども、そういうものがあるということは事実でございます。ただ、具体的にいまどこでは何日とかなんとかいうところまでは私は把握をいたしておりません。これを是正するということはどうしても必要でございまして、それをどういうふうに、と申しますのはどういう現場から順序立ててやっていくかというような問題がいま急務になっております。よく御承知と存じますが、職場監査ということをやっておりますけれども、職場監査によりまして、まず私どもが現場の現状——やみという言葉で表現されますように、なかなかわからないという状態になっておるわけでございまして、まずこれを明らかにしまして、そしてそれを極端なものから順次直していくということに努めてまいりたいというふうに考えます。
○柳澤錬造君　いま総裁が言われました重点職場をお決めになっていろいろ監査している。その重点職場に取り上げている中で、北鉄道管理局の池袋電車区、いわゆるポカ体みといって突発的に職員が休んでしまう。年間に千回近くあった。かわりの人間がと言ったって出てこないので、しようがないから助役さんがかわりに勤務につくのです。それが年間で約七百回あった。これはどうですか、総裁。重点職場の、いま総裁が言われたそういう監察をしている職場なんですけれども、ここは総裁御存じですか。
○説明員（高木文雄君）　御指摘の電車区が問題職場である、そこで重点的に監査をしたり、どうやるかということをいま一生懸命取り組んでおることは承知をいたしております。ただ、どこの職場で何回というところまでは、私はいまここでは数字を持っておりません。
○柳澤錬造君　じゃ総裁、こういうことを約束してくれませんか。昨年、国鉄再建法に取り組んだときもこれは総裁にお願いをしたのですけれども、総裁からお約束がいただけなかったんです。いま私が幾つかの点を取り上げてお聞きをしても総裁は御存じがない。総裁が御存じのない状態で、国鉄の職場の中がこのとおり二、三を挙げても乱れているわけなんです。ですから総裁が半年なら半年の期間を切って、そのようなやみの協定やそういうことをしたことは全部破棄せい、もしその後に発覚したならば、それを結んだ管理職を処分するぞと言って、総裁名でもってそれぞれの局長から第一線の管理者に対して通達をお出しをいただきたいと思うんです。それがやっぱり国鉄の職場の秩序が保たれて国鉄再建に大きな役割りを果たすと思うんですが、そのお約束いただけますか。
○説明員（高木文雄君）　そのような職場をどうやって直していくかという直し方の問題だと思いますが、なかなかいまおっしゃるように通達を出して、それで全国一斉に正していくというところまで実は現場の足腰ができていないわけでございます。こういうところをどうやって直すかということを、本社が出向きましたり管理局が出向きましたりいたしまして、そういうものの是正の手法というものをきちっと見つけて、そして直していくということがいまやっておる方法でございます。ある程度それがはっきりしてまいりますれば、いまおっしゃるように一般的な方法で直していくということも可能かと思いますが、非常に残念でございますけれども、現在のところはそこまで来ていないという感じを私は持っております。
○柳澤錬造君　総裁、私が聞いていることをちゃんとお答えをいただいて、逃げた答弁をなさらないでいただきたいのです。第一線の管理者がやれるかやれないか、そんなことを言っているんじゃないのです。いまいろいろのことをお聞きになったって、総裁は御存じないわけでしょう。管理局長のところですらも知らないことがたくさんあるんです。本社が行っていると言ったって、重点職場にしているところだってわからないでいるんですから。だから私は国鉄の最高責任者として総裁が、半年で無理なら一年でもよろしいです、いろいろ現場でそういうやってはいけないことのやみ協定をやったものは全部この間に破棄しなさい、その後に。われわれが行って調べて発覚したならば、それはそれを結んでいる管理職そのものを処分するからきちんと覚悟せいということを、総裁そのものがおやりになっていただけるのですかどうですかと聞いているんです。
　そして、それをすることによって、国鉄の中におけるまじめに一生懸命働こうとしている職員がやっぱり勇気が出てきて働けるのです。中間管理職の中にだって一生懸命やろうとしている人はいるんです。そういう人がやろうと思えば、逆にそういう人たちが頭をつぶされちゃう。いわゆる悪貨が良貨を駆逐するという状態にあるので、一生懸命やろう、何とかして国鉄を再建させようといって働こうとしているそういう中間管理職もいるのだから、それを総裁お育てをいただきたい。そのためには、いま私が言ったようなことを総裁が通達を一本出していただきたいと言っているのですから、お答えいただきたい。
○説明員（高木文雄君）　各現場の事情はいろいろ千変万化でございます。そのやみ協定なるものがあってはならぬということは、いまさら実は通達するまでもなく当然のこととして考えられておるわけでございますが、それがなかなか実行されないということでございますので、それをどうして直していくか。それはやはり個別個別の事情に応じて直していくという以外にないのではないか。決してやみ協定がありますよということを黙認しているわけではないわけでございまして、それはいけないということはもうはっきりしているわけでございますけれども、にもかかわらず、それがなかなかすぱっと直ってこないというところが困っておるわけでございまして、いろいろ濃密に指導を深めまして、それを順に——一斉にというのはなかなかできません、手が間に合わないものでございますから、順番にやっていくということにさせていただきたいと思います。
○柳澤錬造君　これ以上国鉄総裁に申し上げたってあれですから、いままでのお話を総理大臣お聞きになっていて、簡潔に総理の方から一言御見解をお聞きをしたいと思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま総裁の言っております趣旨が私は十分に御理解されておらないように思いまして、ちょっと補足的に申し上げたいと思うんですが、いま総裁のお話の中にもございましたように、現在特別監査をやっておるんです。重点的に徹底的にその調査をやって、重点項目を決めてやっております。しかしそれだけでは十分ではない、まだたくさんございますのでそれは順次やっていきまして、その実態をつかんで一つ一つその現場の指導をするということと、それが終わりまして、その上でやみ協定の全体に対する対応策を講じよう、こういうことの順序をいま言っておりまして、後の方が言っておらないものでございますから……
○柳澤錬造君　大臣も私の話を聞いていない。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや私は、だからそのことについて特別監査が終わった段階で総論的なやみ協定に対する対応策を講ずべきだと、そういうことを言っておる次第です。
○柳澤錬造君　その監査をやっているところでぽか休みが千回も出ている。それがわからないんだ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、だからそれを、協定を一つ一つやっていかなければ、一遍に総論的に通知を出して、それがために是正されていくという、そういうなまやさしいものじゃないというところに問題があるわけでございまして、順序を追うていくようにひとつお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　国鉄再建の問題は最も頭の痛い問題でございます。国鉄再連法を国会の御承認をいただいてせっかくつくりました。これに基づいて再建計画もいま立てつつあります。しかしその根本は、やはり労使の緊張した、いかにしてこの国鉄の長年にわたる弊風を刷新するか、職場規律を確立するか、そういうところに結局なると思います。ただいま御指摘がございましたそういう点も十分私ども踏まえまして、運輸大臣等を督励いたしましてこれに対処していきたいと、こう考えております。
○柳澤錬造君　本当に総理、お願いします。
　それで、私が申し上げているのも、もうお聞きでおわかりのとおりに、何も処分ぜいと言っているのじゃないんですよ。運輸大臣も少しなにしているんだけれども、重点職場にして監査しているところで、さっき言っておるようにぽか休みが千回も出るような状態なわけでしょう。それで国鉄の偉い人は全然知らないのだから。だからそういう点で、国鉄の中にもたくさんの職員の人たちは一生懸命働きたいという気持ちを持っているんですと言うのですよ。中間管理職の中でも、私らのところへ来て、本当にやりたいのだけれどと言ったって、みんな上からつぶされるんですよ。だから、やろうという人たちを上の人たちが伸ばしてやらしてあげてください、そうしたら再建できますよと言っているんです。どうかそこのところは、総理の方からもときどき督励をしてやっていただきたいと思います。
　次に特殊法人の問題で、端的に言って、五十二年の十二月の二十二日に閣議決定をなされて、民間から登用するようにといってお決めいただいた。その後、五十四年十二月の二十八日、大平内閣の閣議決定では、常勤役員については国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者は半数以内にとどめろといって決めたのです。あるいはあっちこっち、通称言われるところの渡り鳥、まあどうしてもやむを得ないものは一回、それ以外は原則的にやめろ、年齢の制限も、長期在職の制限も、いろいろ閣議決定がなされています。どうしてそれが守られないのですかと言うんです。閣議といったら、大臣皆さん方が入られてお決めになるんでしょう。その閣議でお決めになったことが、大臣の皆さん方が何で自分の支配下——支配下と言っちゃあれですけれども、管轄下にあるその特殊法人をきちんと守れるようにおやりにならないのですか。
　大臣のお手元の方へ行っているかどうかあれですけれども、いま特殊法人約百六ぐらいあるはずです。昨年度を見ましても、補助金を一兆八千百四十二億円使っているんです。財政投融資から使っているお金が十四兆三千四百八十九億もあるわけなんです。大変なものです、これは。ところが、その特殊法人の中で二十二の法人は依然として一〇〇％天下り役員で占められているんです。どうして閣議決定がお守りになれないのですか、そこのところをお答えをいただきたいのです。
○説明員（中村徹君）　閣議決定で行われました国家公務員から直接特殊法人の役員になる方あるいはそれに準ずる人、これらの人たちにつきまして、全体の数で申しますと、現在五六・四％の人が国家公務員からの出身者あるいはこれに準ずる者になっております。個々の法人につきましては、それぞれ常勤役員の全員を占める法人もあるわけでございますけれども、それはその業務内容の特殊性等から行政上の専門的な知識経験を必要とするもの、あるいはきわめて小規模なもの、こういったような法人についてでございまして、閣議決定の趣旨は全体的に五〇％にする、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　いまのような答弁を私聞いているんじゃない。
　では、農林水産大臣、農用地開発公団、森林開発公団、農業機械化研究所、林業信用基金、四つお持ちになっているわけだ。これは全部一〇〇％天下りです。どうなさるおつもりですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は、御承知のとおりこの四つの特殊法人は公共事業の執行をやっておるわけでございます。したがいまして、民間人の登用ということになりますと、やはりある特定の会社等に所属する者を持ってきて理事なり監事なりにつけなければならぬ。こうなりますと、そろいう面からの仕事の関係からいって公平にいかない。そういう点がございまして、なかなか法人の役員を民間からということが非常にむずかしくなって、適切な人材を得ることが非常に困難であるという事情があることもひとつ御理解をいただきたい。と同時に、農水省全体といたしましてはもう五〇％近く、全部の役員の民間人登用という面については相当努力をいたしておりますこともひとつ御理解をいただきたい。
　以上でございます。
○柳澤錬造君　それも余り満足できないんです。
　大臣、もう一つ、これはまとめてお聞きしますが、いま農林水産省のを取り上げたから聞くのですが、日本蚕糸事業団と糖価安定事業団を一緒にしましたですね。蚕糸事業団は職員が三十五名で常勤役員六名、糖価安定事業団は職員が九十三名で常勤役員六名おった。それは何でそんなことを言っておるか、意味はおわかりだと思う。それを一つにして蚕糸砂糖類事業団にしたのだけれども、生産者サイドのいろいろの物事のお決めのことしかしていないで、いわゆる絹業界とか砂糖業界のそういう代表の意見がもう少し反映するようなことも考えてほしいのだけれども、いまのようではちょっと偏り過ぎてはいませんかということ。
　それから畜産振興事業団、これもそうなんです。大体これはもう第一臨調で廃止だと決められているんですけれども、この畜産振興事業団も生産者一辺倒のような動きをしているので、おやりになるならば消費者の代表も入れて運営することをお考えいただきたいと思うのだが、どうでしょうか。
　それからもう一つは農業機械化研究所。これはなかなかいま農業機械の事故も起きるのだそうだけれども、自動車の車検のような、何かそういうふうな安全点検をやる制度化というものも考えられないかどうか。さらには、総理も南北問題を取り上げられているので、開発途上国に日本のこういう農業機械なんかを送り込む意味で、もっとそういう幅広いことに頭を使っていろいろおやりになることができないかどうか。まとめてお聞きします。
○国務大臣（亀岡高夫君）　蚕糸と糖価関係の新事業団に絹業界の、織物界の意見が入りにくい体制になっているのじゃないかという御指摘でございます。事業団の組織はあるいはそういう点があるかもしれませんが、これを運営いたします事業団の運営審議会というのがございます。ここにはそういう絹業界の意見も十二分に入るように代表を二人加入をせしめておるわけでございます。確かに御指摘の事業団の中にもそういう人事配置が今後必要なのかなという感じもいたしますので、よく検討いたしたいと思います。
　畜産事業団につきましては、これはもうこの事業団がありますために、日本の食生活の中の食肉関係は大分円滑に国民食生活を支えてきたわけでございます。したがいまして、この事業団の中で生産者だけに偏った組織になっておるのじゃないかという御指摘でございますが、この中には流通関係の者も入っておりまするし、それから何と申しますか、屠場関係の者も入っておりまするし、十分でない点あるいは具体的に先生御存じであれば教えていただきたいわけでありますけれども、できるだけ、これはもう生産者あって消費者、消費者あって生産者でございますので、その辺は弾力的に十分取り入れていきたいと、こう考えております。
　それからもう一つは農業機械化研究所ですが、国際的な立場、それから安全運転ができるような配慮、これは私も総理のお供をしてＡＳＥＡＮを回ってきました際には、日本の農機具について先生いま御指摘になったようなことをよく各国から言われてきておりますので、技術会議並びに農業機械化研究所に対しましてその旨を十分徹底するように指示をいたしてありますとともに、やはり日本の農業機械業界関係も、その国際的な問題の究明、それから安全逆転の問題がまだまだ不十分というふうな点がございますので、これは十分厳しく実は依頼をしているところでございます。
○柳澤錬造君　次に、商船隊の問題で運輸大臣の方にお聞きをしていきますので、これは総理もぜひお聞きになっておっていただきたいと思うんです。
　私、日本が今日これだけの経済大国になれたというのは、この小さな四つの島でやっぱり日本の海運の果たした役割りというのは大変大きいと思うんです。日本海運があれだけのものがなかったら、とても今日のこれだけの経済大国にはなれなかった。ところが、最近非常に情勢が変わってきたというのは、外国との貿易に活躍する外航船舶というのがその構成が変わってしまった。昭和四十四年のときには日本船が二千八百七万重量トン、外国用船が六百五十万重量トンということで日本船が八一％占めておった。外国用船というのは二割以下だった。ところが、昭和五十五年になってみましたら、日本船が五千八百十万重量トン、外国用船が五千六百二十万重量トン、日本船が五一％、外国用船四九％、いまはもう半々になっちゃったんですよ。
　これは、もしものときに、そんな経済性のことばかり考えてそういうような雇った船ばかり使っておったということになると、総合安全保障の立場からいってもこれは大変なことになるし、それでやはり日本の商船隊を整備しなくちゃいけないことはこれはおわかりのとおりだと思うんですよ。なかなか思うようにこれが進まないわけなんです。
　それで、現実にいまはもう日本船の積み取り比率というのは輸入の場合で三七％、輸出はもう二〇％に下がっちゃったんです。いまのうちに何とか日本の商船隊の整備をしておかなかったら大変なことになる。アメリカの場合でも何でも、世界的なものをながめましても、海運というのは一度衰退をしてきたらもう回復をすることはまずないです。イギリスの場合でもずっと下がったまま今日にきているのですから。そういう点から考えて、特に日本の場合にはエネルギー政策でＬＮＧとかＬＰＧとか石灰とか、代替エネルギーの輸送確保が大変大事なことなんですから、そういう点から考えて日本の商船隊の整備ということは緊急のことなんだけれども、本気になってお取り組みのあれがあるのかどうか運輸大臣の方からお答えいただきたいし、総理の方もお聞きをいただきたいと思うのです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように、現在、自国船の比率は若干高まってまいりまして、現在の日本商船隊六千三百万トンのうち約三千四百万トンが白国船という、比率は少し改善されてまいりました。これは仰せのように安全保障上やはり重要な政策であると認識しております。でございますから、五十四年度から五十六年度に至る三年間に政府はこれの計画造船を強力に推進してまいりました。
　そこで、今日、商船隊の自国船は何％が一番理想的かということは、これは多くの議論のあるところであろうと思っております。でございますから、われわれはその比率というものをこれで一応は満足されたものと見、これからはわが国のそういうエネルギー政策にとって非常に重要な船舶、これを対象にし、しかもこれはやはり自国船で運搬するということが安全保障上絶対的な要件であろうと思いまして、この船種に重点を置きまして計画造船政策を実施していきたい、こう思っております。
　したがいまして、五十七年度におきましてもこれに対する利子補給の要請を概算要求でいたしました。けれども、先ほど来から議論がございますように、われわれはただ利子補給をして船をつくればいいというそういうものではない。この利子補給いたします船はそれだけ船価のコストが下がるのでございますから、これを実際にオペレートをしますときに、いわば荷主と契約いたしますときに、われわれは運賃においてそこに十分な行政指導を加味して契約さしていくべきだと、そうでなければ、せっかく税金を使って利子補給いたしました効果がそういうエネルギーの価格の面に反映されてこない。それはわれわれは十分に注意をし、今後監督もしていかなければならぬ、こう思うております。
　そのことと会社の総体的な利益、会社が合理化をし、そして非常な営業成績を上げてきたことからきた利益というものとが混同しておるところにわれわれといたしましてもなかなか説明しにくいところがございますが、今後の行政指導は厳しく運賃面に向けてもやっていきたい、そのことによってこの政策の効果をあらしめていきたい、こう考えております。
○柳澤錬造君　これはもう総理もお聞きになっておっていただいて、そして本当に日本経済に大変なことなんですから、商船隊の整備ということは緊急の問題だという形で御理解をしてお取り組みいただきたいと思います。
　次にお聞きしたいのは、この間、十月十二日にＰＬＯのアラファト議長が日本に来たんですが、なぜ招いたのですかということが一つ。
　あのときの警備態勢というものは、私は見ておって本当に大変だった。警察官の皆さん方が私は気の毒になったんですよ。国賓でも何でもない人に何であれだけの厳戒態勢をしいて、あんな厳しいことを警察官にやらせなければいけなかったのか、私は警察官の皆さん方は本当に御苦労さんだという気持ちを持っていたのだけれども。警察庁長官がいらっしゃるかどうか、どうなんですか、あの警察官の人たちに何らかのねぎらいの言葉でもかけたのかどうか、その辺のところをまず私はお聞きしたい。