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○本岡昭次君　だから、先生も任期制というものを全面的に否定すべきものではないと今おっしゃっているわけで、紳士的な、プライベートな形でそれぞれ条件を整えるためにやれるところからやっていったらいいというその問題に関して、それを大学のそれぞれの判断でこの法律に基づく任期制を導入しようという決定をしたところはこれに基づいてやりなさいと、文字どおりこういうことですから、どれだけの大学がこの法律に基づく任期制をやるのか、あるいはまた紳士協定の方がいいということで紳士協定でおやりになるところがあってもいいわけです。そこにアカデミックフリーダムというのか大学の教育研究の自由はあるわけで、ある一つのこれができたから右へ倣えしなければならぬということこそが私は大変だと思うわけで、そういう意味で、こういう選択制でやるということの中で真っ向から反対だと言わなくてもいいような状態での議論はできないんですか。
○参考人（沢田昭二君）　今、大学で人事交流がなかなか進まないという根本原因は何かという問題があると思うんです。先ほどからいろいろ有本さんからも話がありましたけれども、諸外国、特に欧米の大学とそれから日本の大学の違いというのは、大学間格差というのがこれはもう全然違うわけです。特に日本の場合大学間格差というのが非常にシビアでして、大学の教員になるような研究者を育てる大学というのは指折り数えるところしかないわけです。
　ですから、そこから育ったそういう研究者はそこの大学にいる。そこからよそへ行くと都落ちしたという印象になってくるような、そういう大学間格差がすごくシビアにあるということが一番根本原因なわけです。
　それから、そういう人事交流をやっていこうとしますと、日常的なそういう研究交流が自由にできる雰囲気が非常に大事だと思います。
　先ほど申し上げました基礎物理学研究所というのは、そういう全国の研究者が、同じ分野の研究者が集まっていろいろそこで自分たちが研究できるんだという、そういう雰囲気がありましたから、どこの大学にどういう人がいるかというのを、ずっと地方大学まで含めて全部研究者のお互いの顔がわかる、そういう活動をやっていました。
　そういうところですと、自発的にどんどん人事交流が進むわけです。あそこにはこういうすばらしい人がいるからぜひ連れてこようというふうになるわけです。そういう環境整備をきちんとやらないでおいて、機械的な任期制をぱっと押しつけるというのでは、やっぱりこれはうまくいかないというふうに思います。
○本岡昭次君　後段の御意見は私も賛成なわけで、だから私たちも文教委員としてこの法案を審議する場合に今おっしゃっているようなところをきちっと押さえております。だから、国家権力でもって各大学のありようを規制したり統制したり、各大学の先生が事なかれ主義に陥って右往左往するようなことをしたら大変ですから、だから、それを文部省の権力によってそういうふうなことにさせてはならぬということで私たちも審議の中では参加をしておるということだけは申し上げて、各大学の方も、閉鎖的であるということについて、やはりそれを打破するには任期制でないもっと別のことで打破すべきだとおっしゃるなら、その点で積極的に打破をしていただいて、国際化社会の中で研究あるいは教育、そうしたところで非常に重要な部門を持っておられる大学ですから、ひとつ御検討いただきたいということを申し上げまして、終わります。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代と申します。
　三人の先生方、きょうは貴重な御意見を伺わせていただき、どうもありがとうございました。時間の都合で最初に沢田先生に三点ほど伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で坂田先生の言葉を引用してくださいました。人事交流の制度というものも学問、研究の発展という本質を背景にして進められなければならない、考えられなければならないということで、私は今度の法案審議に当たってこれがかなめになるのではないかなというふうに思うんですが、そもそも学問とか研究の発展というのは、その本質というものはどういうものなのか。なかなか素人ですからわかりやすく話すのは大変かと思うんですけれども。
　それと、そうした学問、研究の本質に基づく先生たちの自由な交流を妨げているのは一体何なのか。逆に言うと、どうしたら自由な交流がもっとできるようになるのか。任期制というのは本当に残酷な制度だと思うんです。期限を定めて追い出すことによって交流するなんというのは、これは本当に残酷なことだと思うんですが、その点を一つ伺います。
　それから二番目は、私は日本社会というのは諸外国に比べてまだまだ大学院生や研究者の数というのは少ないのではないかなというふうに思っているんです。日本の科学技術の発展のためにはそこが本当に厚くならなきゃいけないし、大事にされなきゃいけないと思うんですが、大学院生の教育の問題です。現状、大学院生の数はふやされたけれども、先生たちの数はふやされないで大変な状況にあるのではないかと思うんですが、そうした現状。
　また、院生がそういう中でマスターからドクターに残ってじっくり研究する道を選べるのか、あるいは具体的にどうなっているのか、先ほどの話では民間の方に出ていく人もいると、そういうお話があったんですが、そのあたりをお聞きしたいんですね。そういう中で任期制が導入されますと、先生にとっても院生にとってもどういうことになってしまうのかということが二点目。
　それから三つ目は、今、学生や国民の期待にこたえる大学づくりというのが随分強調されているんですが、具体的にどのような努力、試みをなさってこられたか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（沢田昭二君）　先ほど少しお話をしたんですけれども、大学で人事交流を進めなきゃいけないということの一番の背景は何かといいますと、やっぱりそこが閉鎖的になるというと、ともすればいろんな広い視点からの研究ができなくなるとか、そういうことが背景にあるわけですけれども、しかし一方ではまた、そこで伝統的ないろんな研究が積み上げられてすばらしい研究システムができている。そういう場合に、それはやっぱり残していかなきゃいけないという側面もあります。
　ですから、広い視点で人事交流を進めながら、そして研究を発展させなきゃいけないわけですが、でも、そういう人事交流とかあるいは任期制とかそういうものを自主的にやったというのは、一つは形なわけですね。ですから、その形をなぜやったかというと、そのもう一つ背後にある本質的な研究をどう発展させるかという、それはその研究の発展状況に応じてそれぞれ違うわけです。ですから、それに応じたいろんな体制をとっていかなければいけないだろうと思うんですね。ですから、研究を発展させる、教育を発展させるというのが一番根本にあって、そのためにこれをやったらどうなるかということを考えて、そこから判断していかなきゃいけないわけです。
　そういう場合に、いろんな社会的な状況、日本のように、異動しますと一般的には不利になるという状況があります。私も広島大学から名古屋大学へ移ったときは三年間単身赴任でした。したがって、家族にも随分迷惑をかけたなとは思っているんですけれども、研究面で私の場合は幸い非常にうまくいきましたからそっちの方の弊害はなかったんですけれども、一般的に、実験分野の研究者なんかですと、自分は今せっかくここでこういう実験をやっていこうと思っていた、しかし、もっと別の大学に行きますと、そういう実験の継続ができなくなるというようなことがあります。
　それから、理論の研究者の場合でも、大きな大学ですと、そこにいろんな種類の近い研究者がたくさんいますからいろいろな議論ができるわけです。何か情報がどんどん入ってくるわけです。研究にとって情報が入るということはすごく大事なんですけれども、地方の大学に行って、同じ分野の研究者がだれもいない、それから若い大学院生も一緒に議論する相手がいない大学に行きますと、なかなか情報が入ってこないということが出てきます。そうなりますと、その研究者は、自分が本当にやりたいと思っている研究はできなくなっていく。人事交流というのは、そこへ行ったらこういう研究ができるんだという抱負を持って移っていくというのが一番理想的だと思うんですね。そういう体制をぜひつくっていただきたいというふうに思います。
　それから、大学院生が、特にマスターコース、最近はいろんな企業の研究所なんかに行こうとしますと少なくともマスターコースは出ないと行けないというふうになってきています。
　自分が理想を持って何かこの分野を研究したいと思って大学に入るわけですけれども、上の方を見ますと、ドクターコースに行ったら授業料をまだ払わなきゃいけませんし、それからその先には給料の安い助手のポストしかないということになってきますと、マスターコースにいる間にやっぱりこれはだめだなと思ってよその方に行ってしまう。先が見える優秀な学生ほどどんどん先によそに行ってしまうという現象が起こっていまして、例えば名古屋大学の工学部なんかでは、ドクターコースに残る学生というのは留学生がかなり多くなってきています。日本人の学生はむしろ少ないという状況が生まれてきています。
　したがって、助手になる人というと、今度は外国人が助手になる。これは、日本の大学がいろんな国の人種を問わないでそういう人を処遇するというのは、それはそれなりに人類全体にとってみたらすばらしいことだと思うんですけれども、でも、日本人の学生が魅力を感じないということは、やはりこれは問題だと思います。そういう点で、今の大学院からその先の助手、それから大学の教員というところを魅力のあるものにしていかないといけないだろうというふうに思っています。
　それから、大学づくりというのは、やっぱりそういう困難な中で日本の大学の先生方は忙しさがすごくふえているわけです。学生数に見合って十分な教員のポストが今ありませんし、それからサポートする体制も、定員削減がずっと続いていましてすごく困難な状況の中で、すごく大学の先生、今超多忙化現象というふうに言っているんですけれども、忙しい中で研究や教育に精を出していらっしゃるというのが私の実感です。
　ですから、そういう中で一生懸命頑張っていて今の状況なんですけれども、これをもっともっと改善していただいて、日本の大学で研究や教育をすることが、もっともっとゆとりを持ってやっていけるように、そういうふうにしていただきたいなというふうに思っています。
○阿部幸代君　どうもありがとうございました。
　慶伊先生にお伺いします。
　先ほどのお話で、先生のおられる大学には世界一流の設備を整えていただいたということがあって、大変恵まれた教育研究環境におられるのだなというふうに思ったんですが、一方、私は地方の大学にも見に行ったことがありまして、電気の容量が少なくて、冷凍庫も電源を切ったりとか、夏でもクーラーもつけられないとか、大変なところで研究庄活をしておられる方もいるんですね。
　それで、日本の大学におけるこういう教育研究条件の格差の問題についてどのようにお考えになるか、伺いたいと思います。
○参考人（慶伊富長君）　私どもの方は新設でございます。いろいろ御手当てをいただいて、大学院のみでございます。しかも先端の分野を担当するという使命を持ってつくられた大学でございまして、最低の設備はやっていただけましたし、ほかの一般の現在の日本の理工系の中でいろいろなところがございますので、そういう点では大変恵まれたということは事実でございます。
　これはどこでもそうですが、それは先ほどの給料と同じで、全部の大学が私学も含めてすべて非常に恵まれた条件にある方が望ましくはあります。しかしながら、限られた資源の配分という問題で、これは社会の方あるいは政府その他の方で決めることでございまして、私どもとしては、どこでも非常に立派な大学が存在し、いろんな機械もすべてどこでもあるというような状態が望ましいと思いますが、残念ながら世界じゅうそういう国はどこもございませんので、やはりどうしても重点化されたところに——各大学の努力もありましょうし、それから国の方針もありましょうし、社会の歴史もございましょう。
　いずれにしましても、研究中心の大学から、教育中心の大学からいろいろなバリエーションがございます。そういう点で、一律に全部私と同じようになれば私はいいと思いますが、そういうふうにはなかなかまいらぬのではないかと、そういうふうに考えております。
○江本孟紀君　自由の会の江本と申します。よろしくお願いいたします。
　この辺まで来ますと、質問も少しひねないと。もう大体いろんな御意見をお聞きしまして、前回もこの委員会をやっておりますので私たちもいろんなことを聞いてはおるんですけれども、そこで、きょうせっかくお越しいただきましたので、私は大変失礼な質問をするかもしれませんけれども、お願いします。
　沢田先生、私は教授という職業を、前回もこの委員会でやったんですけれども、先生の名誉教授というのは、私は教授と名誉教授の違いがよくわからないんですが、その辺を少しお話しいただけますか。
○参考人（沢田昭二君）　名誉教授というのは、その大学にいたということぐらいしか特に何もありませんで、給料も何ももらっていませんし、その大学の図書館を利用するとかそういうくらいのことですし、それから年に一回名誉教授の集まりというのがありまして、そこで顔合わせしてお互いに元気だったかというそういう状況なんですけれども、でも、諸外国ですと名誉教授の場合はちゃんと部屋がありまして、それで研究活動を続けるということが保障されていますよね。日本の場合は、今の大学はすごく狭いわけです。だから、名誉教授室をつくったらどうかという話をいつもしていたんですけれども、自分がなったときに自分から言うのは、今みんな部屋が狭くて困っていますからそういうことを言えないということで、実質上、日本の場合は名誉教授というのは名前だけということになっています。
○江本孟紀君　そういうことで、名誉教授という先生もいらっしゃって、教授という一つの職業というようなことでいいますと、私は、余り世間に知られていない職業の一つではないかと。
　ちょっと参考までの話なんですけれども、日本のムダ大辞典という本がＰＨＰ出版から出ておるんですけれども、その中で、学校・教育部門でむだの五位にランクされておるのが日本の教授なんですね。その理由として、「日本の教授は欧米と違って一人一人専門が違うため、教授同士が互いに議論し、自由に競争するシステムが無い。その閉鎖性、狭量ぶりはいかにも日本的だが、それだけに一度教授になってしまえば、もはや一国一城の主で、それこそ犯罪でも起さない限り、罷免はおろか、まず降格されることもない。だから業績などなくても定年までその職が安堵されるのだ。」というようなことを書かれてあります。
　それから、先般この委員会でも話が出ましたけれども、新聞等によると、競争のない大学の教職員を、「患者の楽園」だというようなことをやゆして書いておるような新聞もあったりなんかするんです。
　私はその中で、一たん任用されると身分上の保障が非常にしっかりしている、それから研究成果や論文発表の業績評価もない、そういうようなことを言われて、大学の教員の実態というものが非常に知られてないんではないかと。
　そこでこういった無用論というのが出てくるわけですけれども、そういう実情を書いてあるわけですけれども、実情かどうか知りません。それが的確であるかどうか。それから、そういうことによってこういう無用論が出てくるのかというようなことをどうお考えになるのか、沢田先生に少しお聞きしたいんです。ちなみに政治部門では、その本の中で参議院がむだの第三位になっています。それだけお伝えして、少しお願いします。
○参考人（沢田昭二君）　そういう十年も一日の同じ講義ノートでやっている人がゼロだとは思いませんけれども、先ほど申し上げましたように日本の研究教育条件というのはすごく悪いわけですけれども、でもそういう中で、大部分の教員の方々は一生懸命やっていらっしゃると私は思っていますし、私がいた物理学教室でもそんなにのうのうとしているという人はだれもいませんでした。
　物理教室の中で毎年教室講演会というのをやっていまして、その一年間でどういう研究活動をやったかということをみんなの前で報告する、そういう会があるわけです。それから、大学院生が学位論文なんかを発表しますけれども、それはもうもろにそういう教授たちがどういう指導をしたかというのがそこで反映されるわけです。そうすると、その教授の評価がまたそれでわかるわけですよね。日常的ないろんなそういう活動を通じてお互いの評価はできているわけです。
　まだ論文なんか数は少なくても、この人がどういう考え方を持っているかということは、日常的なそういう研究交流を、違った分野の人たちとお互いにやるということをちゃんとやっていけばできるというふうに思いますし、そういうことをもっとエンカレッジするように、できるだけ雑用を少なくするように、教育の方とか研究の方に専念できるようなそういう体制をつくろうとすると、やはりそれをサポートする技術職員とか事務職員、それをぜひ定員削減なんかしないで昔のようにふやしていただきたいなというふうに思うわけです。
○江本孟紀君　私はこれは賛成の立場でお話しするんですけれども、そういうことで慶伊先生と有本先生にはお聞きしなくてもいいと思っておりますので、沢田先生だけにお聞きしますけれども、この法案に反対するいろんな方の、団体等も含めて陳情、要請を非常に受けましたけれども、その中でおおむね三点問題になっていると思うんですね。
　その人たちの提起する問題として、学問の自由に対する侵害になるのではないかという理由と、それからもう一つは合法的首切り法案ではないかということと、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、任期中の業績評価、この三点に問題があるのではないかということをおおむね言われておりますけれども、この点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（沢田昭二君）　そのとおりになるのではないかと心配しているわけです。
　先ほどもちょっと申し上げましたように、全員に任期がついておればまた逆の問題が起こったわけですけれども、任期がついている人とついていない教員の間に差別が出てきますよね。周りの研究者が議論してその人を再任するかどうかということを決める場合に、やはりどうしてもそういう配慮をせざるを得ない。特にデリケートでない人、参議院の場合はどうかわかりませんが、大学の教員というのはかなりデリケートな人が多いですし、こうやったらどうなるかという先を見る人がすごく多いですから、やはりそういういろんな影響は出てきて、やっぱり思ったとおりをずばずば言うということがすごく難しくなってくるんじゃないか。私はもう名誉教授でずばずば言っていますけれども。
　それから、時期が来たらばさっともうそれで首というのでは、やっぱりすごく恐怖感の方が強くなると思いますね。ですから、ぜひこれをやろうとするんだったら、そういう教員のポストのプールみたいなものをつくっていただいて、次のポストが見つかるまでそこにいるということが保障されていて、それで、その人をそのままそこに閉じ込めておくのはもったいないですから、研究や教育の方は継続していただくようなシステムをつくって、それでやっていただくんだったらまだそういうモラルの任期制に近づくなと思うんですけれども、そういうこともしないでやればまさに首切り法案だというふうになると思いますね。
　それから、そういうことを考えますと、やっぱり自分の任期中に幾つか論文を書かなきゃいけない。というのは、ちょっと違った分野からその人を見ようとすると論文の数とかそういうことが問題になってくるわけですが、研究の中身というのは、その人が論文を書こうと書くまいと、一緒にいろんな日常的な議論をしていればわかるわけなんです。
　私の大学院の、名古屋大学に来たときにドクターコースの三年生が四人いましたけれども、それぞれいろいろ議論をしますと、まだ論文を一つも書いてない人が、これは将来すばらしい研究者になるだろうなと思っていたその人が京都大学の基礎物理学研究所の所長に今なっていらっしゃいますけれども、ということが起こるわけです。それは日常的なそういう交流をやっていく中で初めてつかめるものですから、ちょっと違った分野から論文の数だけでというふうになってしまうと、本当に独創的な研究というのが見出せないことになってしまう。
　湯川先生でも、有名な中間子論でノーベル賞をもらいましたけれども、ボーアという有名な物理学者が日本にやってきたときに、湯川先生に、君は新しい粒子が好きだねと言ったわけです。というふうに、そういうすぐれた研究者でも、ちょっと新しいそういう芽が出たものが本当に将来すごく大きな山脈をつくるかどうかというのはなかなか判断が難しいわけですね。研究というのはそういう側面がありますので、任期制というのもそういう点でそういう芽を摘んでしまうという可能性を心配しております。
○堂本暁子君　新党さきがけの堂本暁子でございます。きょうはありがとうございました。
　まず、有本参考人に伺いたいんですが、きょうこの表を見せていただいて、おもしろいデータを見せていただきました。先ほど石田さんの方からも質問があったんですが、私は女性の問題について伺いたいんですけれども、この表を見てもう愕然といたしました。とにかく日本というのは七・九％しか女性の大学人がいないということで、一けたなのはここに出ている国の中で日本だけというのは、もう本当に多様性が重視され、価値観が多様になっている時代に何たることぞと思っております。
　先ほど先生のお話では、公募するから多分今度女性もどんどん入れるだろうというお話だったんですけれども、実際は大学の人事権というのは教授会ですから、そこの教授会も、女性がほとんど教授会に入ってない大学とか、いても本当に一人、二人というような、この絶対数が少ないですから、少ない中で一体どうやって女性が起用されるのかということは非常に問題だろうと思っているんですね。
　先ほど沢田先生が学者を客観的にプールするようなところというようなお話もございましたけれども、どうやって大学の自治を守りながら、同時にその評価の客観性が保てるのか、その点を伺いとうございます。
○参考人（有本章君）　女性の大学教員の比率につきましては各国でかなり幅がございます。しかし、世界的に見て南米諸国は割合が高うございます。これは国際調査でもそういう結果が出ておりますが、全体的に調査をやった国でくくって、研究に熱心な国、教育に熱心な国、研究と教育が半々熱心な国、こういうふうに分けてみますと、日本は研究に熱心な国で、教育に非常に関心が弱い。大学教員の七五％は研究志向なんですね。アメリカあたりが大体半々で、五〇％近くが教育になってきますので、かなり教育は上がってくるわけですね。南米はそれが非常に高くなっておるわけです。これは国によってどういう活動に重きを置いているかということになるわけです。
　そういうふうに見ていきますと、今までは女性の採用というものを研究を中心に日本は見てきたと思うんですね。それでパーセンテージも低いわけですし、全体的に女性の高等教育の進学率がやはりベースになって、大学院から輩出されてきて研究者にどれだけなるかという、そういうすそ野の部分との関係もあります。
　アメリカが多いといいますけれども、アメリカも、昔調べたときは一五％ぐらいでしたが、今が二六％かそれぐらいですから、アメリカでも五〇％を超えるとかそういう数字にはなっていないんです。そういうふうに世界的に比較してみて、やはり教育にウエートをかなり置いていくという時代になってくれば、女性の方が非常に教育の方に執心でございますので、その辺の物差し、評価基準をどういうふうにするかによって上がってくるということがあると思います。
　それから、教授会は確かに現在は、工学部あたりは特に女性が少ないんですが、全体的に女性が少ない中でそういう業績審査をやる場合にどうなるかということですが、今まではそうですけれども、これからは任期制もそういうふうに、組織の活性化とか、それから考え方の活性化とか、世界的レベルで考えるとか、こういうふうに発想を変えてくるわけですから、そうしますと今までとは違う基準で教授会も行動するようになってきますから、女性をできるだけ入れていくとか考慮するとか、アメリカあたりですと、同じ業績だったら女性を先に採るとかいうことをやりましたけれども、例えば日本でもそういうようなことが起きてくる可能性はあるんですね。
　これは、だから大学人がどういうふうに意識を変えていくかという問題で、これを私は、自己点検・評価をきちっとやっていくということ、それから大学人が自分たちの教育研究サービスの活動をもう一遍問い直していく。これはＦＤと言っているんですけれども、ファカルティー・ディベロップメントと言っているんです。これは外国では比較的発展しているんですが、日本ではまだ比較的弱いわけですね。学問の自由とかかわる、その辺のことを大学の中から変えていくということがようやく今動き始めたんですね。
　こういうことと今の任期制というのは非常に関係があるわけですから、カンフル注射と言いましょうか、多少そういうショック的なところがあるのですけれども、そういうものを契機にしながらもう一遍考え直していく。それで活力があるものにして、学問的な発展をさせて、それで社会に貢献するというのが一番大事なことですから、そこのところに合わなければもう一遍考え直すということですけれども、とにかくそういう方向で考えていこうということで私は賛成をしているわけですね。
　そういう意味で、十年ぐらいこれでやってみて、どうしてもうまくいかないということになりますと考え直さないといけませんが、しかし、二十一世紀は恐らく国際的な土俵の中で日本の学術や教育やそういうものを考えていかなかったら、これだけ経済とかそういう点で世界的に注目されているわけですから、そこは今までの輸入型で、後発国型の百年やってきたシステムでいくというのは、やはり問題ではないかということでございます。
○堂本暁子君　学術会議も非常に女性の役職についている方が少ない。米沢さんが物理学の方では役職についていらっしゃいますけれども、やはり非常に少ない。それから、研究者の中で、ここにはそういう表がないんですけれども非常勤が非常に多いということで、確かに常勤になってしまうと、拝見すると九九・三％というふうに女性もなっているんですが、それはあくまでも少ない常勤の中のまたパーセンテージということで、それよりもむしろ非常勤の中の男女の差を、ぜひ先生にも一度表をつくっていただけたらうれしいなというふうに思いました。
　それから、これは慶伊先生や沢田先生に伺いたいんですけれども、先ほど根なし草とか落ちこぼれとか、おまじりって初めて聞きましたけれども、それから都落ちとか、それから沢田先生はやはり異動することが不利になるというふうにおっしゃった。確かに、システムとして今変えなきゃならない、日本の大学が硬直化している、これはもうだれの目にも明らかなことだ。国際性がない、透明性がない、流動性がない。これはもう必然的なことだと思うんですが、必然というより、むしろそれがもう非常に言われていることです。
　問題は、今先生方がおっしゃったそういう表現にも言われているように、社会的風土とそれから日本人のメンタリティーだと思うんですね。だから、まさに反対の声を伺っていると、確かに本当にうまく機能すればそれでいいかもしれない。任期五年でもっとよりよい、いい大学へ自分も行きたい。それから研究の自分のテーマも変わるかもしれない。こっちの先生の方は自分のやりたいテーマがあるかもしれない。
　それからもう一つ、きょうはたまたま理科の先生ばかりで、それから有馬先生も理科でいらっしゃるんで、飛び級も理科だけの、数学と物理だけで評価するとこの間おっしゃったんで、私はそれは反対ですというふうに申し上げました。もっと音楽のことを考えてくれ、隣にスポーツの方がいらっしゃいますけれども、スポーツのことを考えてくれというふうに申し上げたんですけれども、やはり数学と物理だけではかられるということには私は大変不満でございます。大器晩成という言葉も日本にはあるわけなんですね。
　ですから、そういうふうに考えますと、先ほどからおっしゃっている女性の問題でも、女性は研究者より教育者に向いていると、必ずしもそうじゃないと思います。米沢さん一人見たって、非常に優秀な研究者が研究として芽が出ないというのがある。それは男でも同じだろうと思うんですね。とすれば、どうやって本当にその公平な評価ができるか。この日本の、落ちこぼれとか根なし草とか都落ちとか、そういった現実にあるその壁を、どうやって先生方はこのシステムに賛成のお立場から、沢田先生は反対していらっしゃいますけれども、これは大学人の方に私は責任があるんではないか。あくまでも大学の自治に任せると文部省は言っているわけですから。とすれば、先生は、その大学の教授会だけでいいのか、それにもっと客観性を持たせるようなシステムをつくろうというふうな提案をなさるのか、その辺のところを、本音のところをぜひ伺わせてください。
○参考人（慶伊富長君）　口が悪くなるかもしれませんが、大学は失業救済機関ではないと考えております。研究者集団は社会に対するアカウンタビリティーを持っております。学問を発展させるという義務を持っております。そのために、あくまでも研究条件をよくしていただきたい、こういったことを堂々とお願いをしてまいりました。それはあくまでも目的を果たすためであります。それは社会に対するアカウンタビリティーの我々のとり方であると考えております。
　そういう点で、現在いる人だけでなくて、表にもいるタレント、研究に合っている人、それからやっている人、それがすべて緊張関係の中でそれぞれ自分の独特なアイデアを生かす。学問の自由とは、決して勉強しない自由は含みません。学問を発展させないような研究を認めるものではありません。それぞれ学問論は違いましょうけれども、そのためにダイアローグがあり、ディスカッションという場があり、ドイツが編み出したセミナーがあるわけであります。そういう形でもって絶えず真なるものを求めて皆でやっていくというものでございまして、いまだに中世期以来同じ場所で同じ業務をやっている機関が世界じゅうでもって七十ばかりございますが、そのうち五十は大学というものでございまして、ここまでずっと続いてまいりましたのは、こういうやり方でもって社会に奉仕ができてきたと、そういうことを社会がお認めになったので、永続したオーガニゼーションとして存在していると思います。
　でありますので、あくまでも学問の自由、それからオートノミー、これはすべて社会に対する研究者の役に立つ部分、この役に立つというのは技術を介してという点がございまして大変複雑な点もございますけれども、基礎研究者といたしましては、学問の伝承、発展、その中における次代を担う独立研究者の養成、そういったことをやるわけでございまして、私は心からやっぱりそういう点で、日本がともかくこれほど優秀な若手がいっぱいいながら、それが世界的な成果に近づきながら突破できないでいる唯一のことは閉鎖性にあると考えております。そういう点で、任期制はやってみる価値が大いにあると。また、これをやっているところが非常にあると。
　ただ、日本の社会でありますので、社会の方がいろいろ終身雇用制その他ございます。大学というのは新しい挑戦をすべきところでございまして、そういう点でもって私は積極的にやってまいりたい。後でまずい点は修正すればいいじゃないか、こう考えております。
○堂本暁子君　アメリカでは国会のスタッフが翌日ハーバードの教授になったりしますから、ぜひそういうような外との交流も考えていただきたい。
　ありがとうございました。終わります。
○長谷川道郎君　三先生方、本日はありがとうございました。
　まず慶伊先生にお伺いをさせていただきます。
　きょう、各先生方のお話でもこの議論でも硬直的、閉鎖的というお話が随分たくさん出たわけでありますが、先ほど先生のお話でも、教授の任用は教授会でやるが専門家集団の意思が働くというお話がございました。その専門家集団というのは研究室、医局ということなんだと思うのでありますが、実際にそれほど世上言われるように大学というのはギルド社会、徒弟制度の社会なのかどうか。多分そうだと思うんですが、もしもそうであるとしたら、それを打破するための何かはかにシステム的な保障が必要ではないか。今議論されております大学任期制度だけで果たして事足りるのか。
　私は民間会社の出身でありますが、閉鎖的な職能集団というのは、伝統を守るためには非常に好都合でありますが、新しいものを生むシステムではないと思う。したがって、今回議論されております任期制度というようなシステムでそういう閉鎖性、硬直性が打破されるのか、もっと私はほかにも必要なシステムがあるのではないかと思う。
　ちょっと私の記憶違いかもわかりませんが、多分ハーバードだと思うんですが、ハーバードには自校出身の学生を教授に任用しないという制度があるということを聞いたことがあります。私はこれも一つの見識だと思います。
　そこで、申し上げましたように、本制度で保障をされるのか、ほかにシステム的な保障が必要ではないかという点。
○参考人（慶伊富長君）　おっしゃるとおりでございまして、たまたま任期制は一つの方式として、あらゆる努力をすべきであるという至上命令の中でこれを考えているわけでございまして、もっと重要なことがございます。
　例えば、ドイツは教授を自校出身者、現在いる人からは絶対とらない、これは法律で決まっております。それからハーバードは、実はハーバードが一番アメリカでは自校卒業生の数が多いところです。ただし、全員表に出ております。それから戻っている。日本は、大学から大学院から助手から全部ずっとというのが決定的でありまして、実は先ほど出ました数字は、勤務した学校を幾つ動いたかという数字なんです。その手前で、日本は大学を卒業してそこの大学の大学院を出てとつながっていますから、日本は決定的にまずい。
　それを打破する必要があるわけでございます。実際にやっている研究者といたしまして、日本の学生は非常にできる、どこの国の学生よりもまさるとも劣らないと私は確信を持っている。にもかかわらず、世界的な業績が出そうで出ない部分は何かというと、マインドの問題、研究者集団の知的レベルの問題と言った方がいいかもしれませんが、ともかく非常にまずい点が多々ございます。よかった点が最近は特にまたまずくなってきている点もある。大学としては、何とかそういう将来のために、若い人たちの活力を引き出すためにもあらゆる努力をすべきだと思っております。
　もちろん、任期制はその一環として私は重要と思いますけれども、これだけでは不十分であると思いますし、現在、国立大学においてはいろいろほかのことも大変改革が進行中でございます。言挙げしないために余り知られていないことを大変悲しく思いますが、ともかく大学はこの任期制の問題で初めて目が覚めてやっているわけではございませんので、そのことだけ最後につけ加えさせていただきます。
○長谷川道郎君　ありがとうございました。
　次に、有本先生に一点お伺いさせていただきます。
　今、慶伊先生のお話のように硬直的、閉鎖的であるとしたら、私は、やはり評価が正当ではない、その評価を下すシステムが確立されていないということも一つの側面であると思うんです。
　先ほど先生のお話の中で、評価は一元的ではなく多様なモデルで考えなければならないというお話がございました。その多様なモデルという点、もう一遍御説明をお願いいたしたいと思います。
○参考人（有本章君）　評価システムとか評価過程の問題がこの任期制の非常に大きな問題であるし、哲学にかかわることだろうと思います。だから、任期制だけじゃなくて評価をどういうふうに考えるか、あるいは評価と一緒になっている報奨をどういうふうに与えるか、褒美をどういうふうに与えるかという問題。
　だから、日本社会全体が、今まではその評価や報奨の与え方を日本独特のやり方でやってきたということになる。国際的に見てみたら、やはりそれは外国に追いつくためのやり方をしておったと思うんです。だから、外国と互角の競争をするとか、あるいは水準をもっと上に行かせるための評価とか報奨システムではなかったように思うんです。
　ハーバードの例が今出ましたけれども、ハーバードだけじゃなく、アメリカの大きな大学は大体自校の出身者を三分の一程度に抑えています。若い人たち、特によその大学の人たちに開放しています。教授はできるだけ自分のところをとる傾向がありますが、全体的には三分の一ぐらいに抑えています。
　十九世紀の終わりには、ハーバードもエ−ルも一〇〇％自分の大学の出身者で占めておったんですね。ジョンズ・ホプキンス大学という大学院大学ができたときに、研究をやっぱりきちっとやらないとその大学に負けるということで、ハーバードもエールもそういうｐｈＤを持った人たちをよその大学から入れるようになっていったわけです。そして、それは法律で決めたのじゃなくて、自分たちで自分の大学をよくするということをやりまして、百年かけて大体三分の一ぐらいに抑えているわけです。
　日本の大学は逆でして、大きい大学ほど自分の大学の出身者で固める。今一〇〇％のところは余りなくなりましたが、まだ九〇％ぐらいのところがたくさんありますし、全体的には日本の大学は五〇％、四〇％ぐらいで、流動性は確保されているんですが、研究や教育の水準を決めると思われる、研究資源が集中しているところは少ないですから、そういうところの大学はやはり閉鎖的な構造になっているわけですね。これをやっぱり今転換していこうというのが任期制と非常にかかわるところであります。
　アメリカは三分の一ぐらいで、ハーバードでも自分のところの非常に優秀な学生を十年に一回ぐらい上に上げる。アップ・オア・アウトという政策があって、アップをされるのはごく少数で、ほとんどはアウトで外へ出していく、外で活動した人たち、活躍した人たちをもう一遍戻してくるというやり方をとっているわけですが、これで世界の学問中心地が今大体アメリカにあると言われておるわけですね。なぜそうなったかというと、百年前からそれをやっている。日本は今からやるんですからそう簡単にはいかないだろうと思いますね。百年ぐらいかかるかもしれませんが、そういうことなんですね。
　ですから、ドイツやフランスやイギリスは、アメリカがそういうふうに気がついたときに世界の中心地であったわけですから、ドイツのシステムをアメリカが入れるときに、大学院をつくって、徒弟制度はやらないで大学院で開放的にやるという養成のやり方をしたわけですね。日本はそうじゃなくて、徒弟制度のドイツ型を入れていって講座制でやったわけですが、そこの違いが百年たってできてきているわけです。
　だから、こういうことを今見直そうとしているわけですから、先ほどの評価というのは狭い意味の評価もありますが、そういう社会全体とか、学問によって日本の社会を発展させるとか、国際的に考えていくとか、こういう大きな評価とか報奨のあり方と関係があるわけですね。だから、大学と社会がワンセットで終身雇用・年功序列型になっていったというのが、日本の評価システム、報奨体系がそういうふうになっておったということです。それでは今からやっていけないというところに来ているから、社会も大学も変えようとしているということじゃないかと思うんです。
○委員長（清水嘉与子君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこれをもって終了したいと存じます。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十四分開会
○馳浩君　自由民主党の馳です。よろしくお願いいたします。
　前回に引き続きまして、今回の法案の任期制導入に伴いましてのインセンティブの付与に関して質問をさせていただきます。
　今国会の提出法案の中で、総務庁所管の一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案があります。いわゆる任期つき研究業務職員法案です。この法案は、御承知のとおりに、科学技術基本計画に基づき、我が国の研究開発能力をより一層向上させるために、国立大学を除く国立試験研究機関の研究者に一定の場合任期制を導入するものでありまして、ではどういう場合にこの任期制を導入するのか、さらには、この任期制導入に伴い給与に関する特例などのインセンティブが付与されておりますが、これがどういう内容のものか、その概略を教えてください。総務庁に御質問申し上げます。
○説明員（大西一夫君）　ただいまお話のありました任期つき研究員法におきましては、研究者の流動化を促進させ研究活動の活性化を図るため、国立試験研究機関等の研究者について任期制を導入することとしたところでございます。
　具体的に申し上げますと、二つの型がございまして、一つは、高度の専門的な知識経験を必要とする研究業務に、研究業績等によりその研究分野において特にすぐれた研究者を招聘する場合、いわゆる招聘型と言っております。それと、当該研究分野における先導的役割を担う有為な研究者となるために必要な能力の涵養に資する研究業務に、独立して研究する能力があり、研究者として高い資質を有すると認められる者を従事させる場合、いわゆる若生育成型の二つの場合に任期を定めて採用することができることとしたところでございます。
　それから、特例の説明をということでございましたので、引き続きまして、給与に関する特例について御説明いたします。
　この任期つき研究員は、特定研究業務にあらかじめ一定の業績を上げることを期待して任期を限って任用されるものでございます。したがいまして、現行の研究職俸給表のように、長期継続雇用を前提として職員の能力の伸長や経験の蓄積によって昇格、昇給を行うという枠組みによらず、その期待される職務と責任に応じ、また必要な人材の確保が図られるよう、新たな俸給表を設けたものでございます。
　もうちょっと具体的に説明させていただきますが、招聘型につきましては、国立試験研究機関等に招聘するにふさわしい研究者で、比較的若手の研究員に対応するものから世界のトップレベルで活躍している研究員に対応するものまでをカバーし得るよう、一般職職員の最高額を限度として特例的な給与額としたものでございます。また、若生育成型につきましては、博士課程修了者、フェローシップ経験者等、将来優秀な研究者として広く研究社会をリードし得る資質の高い若手研究員を確保できるよう、民間の優秀な初任から若手クラスの研究員との均衡を考慮した水準を設定したものでございます。
　以上でございます。
○馳浩君　さらに詳しくお尋ねいたしますが、招聘型の研究員の場合には、俸給としては現在の公務員に相当するどの程度の金額が何段階に応じて支払われることになるのか、あるいは若手研究者の場合にはどの程度の金額がというふうな、そういう具体的なものを教えていただければ幸いと存じます。
　研究者というわけでありますから、一般の公務員に当てはめれば、具体的に申し上げれば事務次官ぐらいの給与をもらえるのかどうかという、若手研究者の場合にはいかほどなものなのかという、金額のことを申してあれですけれども、お伺
　いいたしたいと思います。
○説明員（大西一夫君）　具体的な金額をということでございますので、御説明させていただきます。
　先ほど招聘型につきましては比較的若手の研究員に対応するものからと申し上げましたが、一号俸から原則六号俸までの中で、俸給月額、月給に直しますと四十一万円。それから、世界のトップレベルで活躍している研究員に対応するということで、この法律の号俸の枠の外の特例的な給与として百三十二万一千円まで用意させていただいております。
　それから、若生育成型につきましては三つの号俸を用意しておりまして、一番初任クラスでいきますと三十三万六千円、これは俸給月額でございます。一番高い三号俸、これが四十万七千円、こういうふうになっております。
○馳浩君　というふうに、同じようなというような言い方をしますけれども、国会に提出された法案で、総務庁が所管している国立試験研究所で働く招聘型あるいは若手登用型の研究職に対して、こういうふうに給与についてのインセンティブを設けられていると。最高額が指定職の俸給表の十二号を超えないというわけでありますから、十二号が百三十四万九千円ですね、事務次官レベルで言えば。それを超えないというわけでありまして、今お伺いしたように百三十二万円ですね。恐らくノーベル賞をとろうとするぐらいの、それだけの研究をされる方にはその給与が保障されるということと同時に、もう一つは裁量勤務制といいまして、勤務時間についても大変フレキシブルにお任せといった形と、あるいは特定の研究の成果が上げられた場合には手当がつくというふうことも私は承っておりますが、そのとおりですね。
○説明員（大西一夫君）　さらに付言して御説明させていただきます。
　先ほど先生からお話がありましたように、まず給与関係では、任期中に採用当初に期待されていた研究業績を超えるような特に顕著な研究業績を上げたと認められる研究員に限って、俸給月額に相当する額を任期付研究員業績手当として支給することとしたところでございます。
　また、勤務時間に関する特例といたしまして、招聘型任期つき研究員につきましては裁量勤務制というものを導入したところでございます。この任期つき研究員法におきます裁量勤務制といいますのは、各省各庁の長が、職務の性質上、時間配分の決定その他の職務遂行の方法を大幅に職員の裁量にゆだねることが研究業務の能率的な遂行のため必要であると認める場合に、勤務時間の割り振りを行わないで職員を当該職務に従事させることができる、そういった制度でございます。招聘型任期つきの研究員という方々は、既に高度の実績を有し、かつ限られた任期の中で明確な業績を上げることが求められていることにかんがみまして、このような裁量勤務制といった制度を導入することとしたものでございます。
○馳浩君　大変詳しい説明をありがとうございました。
　次に、文部省にこれを受けて御質問申し上げます。
　問題は、今御説明いただきました給与に関する特例、あるいは裁量勤務時間といったインセンティブを任期つきの大学教員にも応用できないかという質問であります。とりわけ、大学教員任期法案の第四条一項一号に言ういわゆる流動型と、それから三号に言うプロジェクト対応型に応用できるのではないかというのが私の主張であります。
　その根拠を三つ述べたいと思います。
　一つ目には、流動型に言う「多様な人材の確保が特に求められる教育研究組織の職に就けるとき。」の一つの場合として、先ほど説明がありました高度の専門的な知識、経験を必要とする研究分野において特にすぐれた研究者を招聘する場合、いわゆる招聘型が含まれるということであります。わかりやすく言いますと、多様な人材の確保、これは大学教員の場合ですけれども、これに特にすぐれた研究者の招聘確保が含まれるということであります。
　二つ目の根拠は、プロジェクト対応型に言う「大学が定め又は参画する特定の計画に基づき期間を定めて教育研究を行う職に就けるとき。」、これはまさにここで言う計画プロジェクトの成功にその分野のすぐれた研究者の招聘確保が不可欠であることからも、これも招聘型と一致するという考えであります。
　三点目には、この両法案とも、大学教員と研究公務員の違いこそあれ、任期制を導入することによりまして特に基礎研究のより一層の推進、活性化を図ろうとする点においては法案の趣旨、目的は一致すると考えます。
　この三点を踏まえまして、大学教員と研究公務員とで給与などの待遇の面で差別する理由はないと考えます。したがって、任期法で言うところの招聘型には、研究員と同様に給与面のインセンティブを付与すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　御審議いただいております法案の内容と、それから今先生御指摘の国立試験研究機関の法律とで共通する部分は確かにあるわけでございまして、今御指摘のように、流動性を高めるとか、あるいは任期制というものを導入するのでありますとか、あるいはそれらを通じて活性化させるというねらい、その辺は共通なところがあるわけでございます。
　ただし、全体の制度の仕掛けと申すものにつきましては幾つか異なった点があるわけでございまして、御案内のように、これは国家公務員だけではなくて、国公私の大学すべてに適用されるもの、これが一つ。
　それから、国家公務員ということに限って見た場合におきましても、さきの国立試験研究機関の場合におきましては、国家公務員でない者を採用する、その点に着目して任期制を付するということでございます。私どもが今御審議いただいている法案につきましては、それもあるわけでございますけれども、既に国家公務員でなった者との間における、例えば配置がえでありますとか、あるいは転任でありますとか、あるいは昇任でありますとか、いわゆる人事制度上言っております任用のあらゆる諸形態すべてにわたって適用されるもの、こういうことでもございます。
　また、今先生が一番御指摘の点でございますが、給与の問題がございます。公務員の給与は、先ほど総務庁の方から御説明ございましたように、若干制度の立て方が異なっております。そこはどこかと申しますと、国立試験研究機関の場合の制度の立て方と申しますのは、対象となる職員の職務の特性に着目してということでございまして、職務自体の困難度でありますとか、あるいは期待される研究成果の高度さ、また、他の任期なしの職務につく人と比べて職務内容が異なる、あるいは若干裏返しの議論になるかもしれませんけれども、あえて給与上の特例措置を行わなければならないほどの異なった程度のものがあるという、そういう制度の立て方にしてあるわけでございます。
　一方で、私どもが御審議いただいているものにつきましては、任期を付されていないところから任期を付されたところに異動する人間のことを考えてみました場合に、基本的にはその職務の内容に大きな隔たりがない、基本的には同じである、こういう基本前提で制度を立てておるわけでございます。
　公務員の給与はいわゆる職務給ということでもございますので、その官職の職務と責任に応じて決定されるということでございます。具体にこの任期制度が導入されてどのような勤務態様になっていくか、これは私どもとしてもよく見ていかなければならないかと思っております。その過程におきまして、これは給与上の特段の措置が必要であるという場面が出てくるかもしれません。これはよく見てみなけりゃならないと思うわけでございますが、私ども、現在御審議をいただいておる制度の中におきまして、あらかじめ任期つきのポストにつきましての職務はかくかくしかじかで、任期なしのポストに比べて違うんですということを一般的な形で、あるいは制度的な意味合いにおいて異なった位置づけをした上で位置づけるということとはしていないというところが一番異なった点であろうかと思うわけでございます。
○馳浩君　一番心配するところは、同じ研究に携わる公務員として、片一方の国立試験研究所においてはそういった給与面での、待遇面でのインセンティブがあり、片や大学の教員に関してはない。これはもしかしたら差別を生じることになるのではないか。とりわけ、同じ研究分野で研究している者にとっての心理的なプレッシャーになるのではないかという懸念が一つあるわけでありまして、そういった差別が生じてもいたし方ないことであるというふうな考えでいればよいのでしょうか。制度が違うと言われたらそこまでなのでありますが、この点の懸念というものに対してのお答えをもう一度お願いいたしたいと思います。
○政府委員（雨宮忠君）　職務給の原則という考え方を申し上げたわけでございます。
　したがいまして、これはやや理論的に申し上げたいと思うわけでございますが、全く同じ職務に従事しているＡとＢという人がおりました場合に、一方が任期つきであり、一方が任期なしであるという場合を想定いたしました場合に、ＡとＢとを異なった給与上の取り扱いをするという特段の根拠はないわけでございまして、これは職務給という原則的な考え方からするといたし方ないところであろうかと思うわけでございます。
　しかし、見方といたしまして、その任期を付された者にとっては非常に広い意味での、やや言葉遣いも難しゅうございますが、大きな意味での勤務条件ということからいたしますと、任期なしのポストに比べてやや不利ではないかというようなお考えの上に立っての御指摘であろうかと思うわけでございます。
　この辺につきましては、先生御指摘の関連の給与上の問題もございますし、また教育研究環境、幅広い研究条件の問題もあろうかと思います。私ども幅広くこれは検討していかなければならないことかと思うわけでございますが、基本的な考え方は先ほど来申し上げたとおりでございます。
○馳浩君　この給与面でのインセンティブの付与については、今後の検討課題でもあるというふうな認識を文部省にもずっとお持ちいただければ、私はそれで結構でありますので、これ以上は追及はいたしません。
　それでは、五月十六日の衆議院の文教委員会におきましてなされました質疑を踏まえまして、人事院に質問をいたします。
　いわゆる招聘型がこの大学教員の任期法で明確に特定されていたら、任期つき研究業務職員法と同様に特別の俸給表の採用は可能なのでしょうか。さらには、この任期法で招聘型が特定されていなくても、将来各大学が作成する規則に特定されていた場合にはどうなるのでしょうか。この二点について改めてお伺いいたします。
○説明員（出合均君）　公務員の給与についてのお尋ねでございます。
　公務員の給与、先ほども御説明ありましたように職務給ということで、その職務の特定性をもってその職務にふさわしい給与を出すということになっております。そういう観点から見ますと、任期つきの今回の法案は、その業務内容、任期等々がそれぞれの大学の自主的な御判断にゆだねられている。したがって、今回、給与上特別の措置を行うということができなかったということでございます。
　しからば、どうしたらというお尋ねになろうかと思いますが、任期制につきまして、その範囲であるとか対象でありますとか、その任期が例えば何年というふうな仕組みが形づくられて、その中での教員の業務内容が任期がついていない教員の方と明らかに違うというような特定がなされた場合には、これはその時点において処遇の仕方について考えていかなきゃならない、こんなふうに考えております。
　それから二点目の御質問、それはどういう形で規定される、もしくは形づくられればよいのかという御質問かと思います。これにつきましては、ある程度任期制の枠組みが横断的、客観的に整理される必要があるだろうというふうに思っております。今回の場合には、任期制を実施するに当たって各大学がそれぞれの大学の特性に応じた恐らく規則をおつくりになられるのではないかと思います。そこでの対応は非常に多様になってくるのではないかなというふうに思います。
　そういう中で、例えば研究職における俸給表のようないわば新しい形での整理を行っていくとすれば、かなりそれがまとまった形で一律的な業務を特定できるようなものになっていく必要があるのではないかと思います。今後、各大学における規則等々のでき方を見ながら判断をしていくことになろう、そのように考えております。
○馳浩君　わかりました。今後の検討課題ということで、この法案が成立しました後の私の注目の材料として見ていきたいと思います。
　続きまして、私はまた賛成の立場からの質問となるのでありますが、やはり大学の教授を初めとしてその横断的な、余り大学の教授を労働者という言い方はしたくないんですけれども、その労働市場といいますか、どこにどういった研究をする方がいらっしゃるかという、そういう横断的な労働市場の形成が日本においてはまだまだ進んでいないのではないかと。どうしても、ある分野においては特定の教授によりまして、その人脈に応じて若手の研究生であるとか学者が回されているというふうな印象を受けますし、実際そうではないかというふうに考えますが、日本においての大学の先生方の労働市場といったものに対する考え方というのは、文部省はどういうふうにとらえていらりしゃるんでしょうか。