Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（水野清君）　私はこれからの問題だと思います。
　御承知のとおり、実はスケジュール法でありまして、先生のおっしゃるように、法律的に疑義の問題があれば、これからそこを詰めてやっていくしかない。新型公社をつくるということだけしか書いていないわけであります。新型公社の身分とかいろんなものについては大臣がその責任者と一種の契約的な協議をする、こうなっているわけでありますから、今後の問題だと。
　大変貴重なお話を御教示いただきまして、ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、ここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は明五日午前九時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　上杉　光弘君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　馳　　　浩君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　青木　薪次君
　　　　　泉　　信也君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　奥村　展三君　　　　　堂本　暁子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　野村　　瞭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　上田　秀明君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　石原　　葵君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　並木　　徹君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　作田　頴治君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　水谷　四郎君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　廣瀬　　省君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局教科書課
　　　　　　　長　　　　　　　　月岡　英人君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局学術課長　　　　井上　明俊君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局研究助成課長　　磯田　文雄君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　佐々木順司君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局牛乳乳製品課
　　　　　　　長　　　　　　　　井出　道雄君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局野菜流通
　　　　　　　課長　　　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　水産庁資源生産
　　　　　　　推進部長　　　　　川本　省自君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局検査測度
　　　　　　　課長　　　　　　　北村　正一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○国土整備及び環境保全等に関する調査
　（環境ホルモン・ダイオキシン対策に関する件
　）（吉野川第十堰建設問題に関する件）
　（産業廃棄物に関する件）
　（リサイクル対策に関する件）
　（ＣＯＰ４に向けた取組に関する件）
　（手賀沼の水質保全対策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（関根則之君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　また、昨三日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として馳浩君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（関根則之君）　建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　民主党の小川勝也でございます。
　いよいよ採決をする日ということになりました。大臣、住宅局長初め建設省の皆様に心から敬意を表させていただきたいと思います。
　今までの質疑の中でさまざまな問題点が浮き彫りになってきたと思います。そして、建設省自身も認めているとおり完璧な法案ではありません。少しでも問題点を明らかにし、その解明の糸口をつかむべく幾つかの質問をさせていただきたいと思っております。先日の参考人の方々からは、幅広い、そして非常にためになる御意見を伺いました。そのことも踏まえながら質問させていただこうと思っております。
　まず最初に、これは私が神田参考人にお伺いをしたことでございますが、地震に対するおそれも全国一律ではありません。北は北海道から南は沖縄まで日本は南北に長い国土でございます。建築基準法という根幹法があって当然でありますけれども、その建築基準法も地域によって肉づけをしたり、上乗せをしたり、あるいは少し低くしたり、さまざまな工夫がなされていくようにすることが将来的にコスト削減等に役に立つのではないか、こんな質問をさせていただいたところ、おおむね御賛同いただけたところでございます。
　今回の建築基準法改正も一部にコストをどう下げていくかということも含まれていたかと思います。規制と現状というのは必要十分なほどいいわけでございますし、規制が必要なものよりも低いと安全性に問題があります。そして、規制よりも現状が高いということになりますとコスト増につながると思います。
　より必要十分な法律、規制ということを求めまして、今回は無理でございましょうけれども、建築基準法の中に地方に応じた特色を出すべく上乗せをしたり基準を下げたり、さまざまな工夫がなされることに対しまして、お考えと今後の準備の方向についてお話をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　ただいまの御指摘、二つの面でお答えさせていただきたいと思います。
　一つは、基準法の中にいわゆる単体規定という構造安全性の分野と、それから町づくりとの関連の集団規定というのがございます。集団規定というのは、これはまさに地域の特性、文化、風土、いろいろございます。その意味では、法律が予定している類型の中から都市計画で当てはめて運用していく。その意味では、公共団体がいろいろお考えになった上でということは必要な担保措置であろうかと思います。
　恐らく、お尋ねの問題点は集団というよりは単体規定の方だろうと思います。これにつきましては、基本的には全国一律の基準をベースにしながら、基準法体系としましては四十条、四十一条という条項がございまして、条例で上乗せないしは緩和できる、気候、風土等々を念頭に置きまして。したがいまして、それをフルに活用していただければ相当程度は今先生御指摘の点はカバーできると思います。
　ただ、参考までに申し上げますと、地震でございますとか積雪、これは確かに全国がなりばらつきが客観条件としてございます。したがいまして、条例に任せるまでもなく、地震あるいは積雪について言えば、客観的に結果として求める安全性の水準は一律でございますが、バックグラウンドの状況は違うというふうなことから法律では何種類かに分けて基準を設定してあるということで、要はお答えとしましては、構造単体についても地震、積雪については幾つかの類型を分けて法律そのものは準備してあるというのが一つ。
　かてて加えて、それをベースにした上でも四十条あるいは四十一条の条例で地域性を加味した規制は可能ということで、結果的には余り活用されていないという印象は持っておりますが、やはり先生御指摘のような背景もあるわけですから、公共団体の活用を促したいというふうに思っております。
○小川勝也君　この問題は、時あたかも別の委員会で省庁再編法案をやっておりまして、私はこの省庁再編に当たってできるだけ中央で決める仕事は少なくした方がいいのではないかということも含めまして考えたことでございます。都道府県という単位が小さいか大きいかという議論もございます。できる限り、その地域の実情を最も把握しているところで地域の決まりを決めていけるようにしたらいいかなというふうなことを思わせていただいております。
　そして次に、今回の建築コストを下げるという点でございますけれども、中間検査を導入するということがまずコストを上げることにつながるんではないかという懸念があります。そして、今回の法律のほかの分野で、こういう規制は不必要なので下げましたのでコストが低減になるんじゃないでしょうか、こんな点があったらお伺いをしたいと思います。二点、お願いします。
○政府委員（小川忠男君）　基準法とコストとの関係で言いますと、私どもの率直な気持ちとしましては、建築基準を性能規定化したこと自体が、多少時間はかかるとは思いますが、やはりコスト削減の最大のインパクトになり得ると思っております。ただ、それとは別に、今回御審議をお願いしております中で四点ばかり思い切った規制緩和を個別分野でやっております。
　一つは、住宅の居室は今まで日照を確保しなきゃならない、したがって一〇〇％北向きはだめ、こういうふうなことでございますが、一律に日照を確保しなきゃならないという規制は廃止いたしたいと思います。空調設備が極めて進歩したというバックがございます。これが第一点。
　それから採光、要するに外気に面しているという意味の採光規制につきましても、今までは住宅、学校、病院等々の居室すべてが採光確保ということでございますが、これを必要最小限度のものに限定することで、例えば職員室ですとか事務室等は規制対象から外すという措置を講じております。
　それから、地下をどうやって利用するのかという点がございまして、今まではからぼりを設ける等々の点を別にしますと、一般的には住宅等の居室を地階に設けることを原則禁止しておりました。これについては、防湿ですとかきちっとした手当てが行われるならばからぼり等々を設けなくても地下オーケーというふうに緩和いたしたいと思います。
　それからもう一つは、木造三階建ての共同住宅でございますが、いろんなシミュレーションをやった結果として、準防火地域においてもある程度手当てをすればオーケーであるということで幾つか個別分野でも措置を講じております。
○小川勝也君　またコストの関係につながると思いますが、先日の坪内参考人の話の中で、特に検査のために工事がストップするようなことがあるとこれはコスト増になる、これは当然のことだと思います。この間お話を聞いた中では、かなり大きな建築物を扱っているということでございますので、その工事が全部ストップすることになりますとそこに従事しているたくさんの方々の作業がストップして、当然日当を払われるわけですからコストが大きくなると思います。
　そんなところで、坪内参考人が危惧していたところは特定工程のことだったと思います。特定工程にどんなものを指定してくるのかということに物すごい懸念というか心配をしていたと思います。わかる範囲で結構でございますが、どの分野が特定工程になりそうかというのを教えていただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　建築物によって若干違うかと思いますが、一般的に想定されます工程としましては、一つは基礎工事、それから鉄筋コンクリートづくりの場合には配筋関係の工事、さらには木造あるいは鉄骨づくりの場合には柱とはりの接合部というポイントが中間検査の特定工程として指定されるだろうという感じでおります。
○小川勝也君　次に、私が最も懸念をしておりましたいわゆる行政庁出身の人たちだけが建築主事として働く、その部分がどうも気になって仕方がありません。そして、坪内参考人からも階段の踊り場を例にとった話をいただきました。
　私がこの前局長に指摘した点というのはそこであります。覚えておられるかどうかわかりませんけれども、しゃくし定規に設計をしますと踊り場が百二十センチです。九十センチの非常階段で踊り場を百二十センチとらなきゃいけないということで設計するといたします。しかしながら、例えば自治体を退職された方だったら、うちは九十センチでも前に通したことがあるよ、こんな情報を持っています。そこで、特定行政庁出身の方だったら九十センチにできる。これは非常階段の踊り場の問題でありますけれども、さまざまな分野で少しずつそういう差が出てくるのではないかという懸念であります。
　したがいまして、あそこの町の設計をするならば何々さんのところに確認をとってもらった方がうまくいくよ、小幅な融通もきいてくれるよなどということが起きてくると思います。それを坪内参考人はばらつきという言葉であらわしてくれました。私がこの間申し上げたかったこともまさにそこでございます。そうしますと、まずただでさえ民間の出身の人よりも特定行政庁出身の人の方が仕事をとる面で有利になる、なおかつその人たちが先発業者として最初に業として働いている、そして民間の人はそういう経験や微妙なところの知識で劣っているにもかかわらず後発になる、ここに物すごい心配があるのであります。
　もう一回確認をしたいと思います。私は少なくともそろってからやった方がいいんじゃないかと思いますが、改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　二つのポイントがあろうかと思います。
　ばらつきということでございますが、確かに建築基準法は非常に技術的に詳細な規定の積み重ねといいますか体系でございます。したがって、特定行政庁によって取り扱いが若干違っているケースが過去にはあったというのはそのとおりだと思います。ただ、最近では建築主事会議等々を通じまして相互の情報交換、解釈の統一ということで足並みはそろってきていると思います。
　いずれにいたしましても、これから民間にも確認業務をお任せするという大前提は、技術的基準ではございますが、あるいは逆かもしれません、技術的基準だからこそ解釈というのは画一的にきちっとした形で整合性をとるように努力いたしたいと思います。そういうことを前提とした上で民間開放を進めるわけでございます。したがいまして、解釈のばらつきによって行政出身者の場合には有利であるということは、制度運用のありようとしては断じてそういうことは生じないように精いっぱい努力いたしたいと思います。
　それから、実務経験二年を必要とするという制度の構成の仕方をしますので、行政出身者が民間確認検査機関の大宗を占めるというのは過渡的にはあろうかと思います。ただ、こういう制度をつくるときには、数年間の過渡的な状況と、基本的な制度として十年後二十年後を念頭に置いて体制を構築するということをベースにしたときには、ある程度行政出身者が初めはというのは許容せざるを得ないのかなという感じがいたします。
　二年間という研修期間でなくてもいいじゃないかとかいろいろな議論があるのは承知しておりますが、初めて民間に開放するということに踏み切るわけでございますので、そこはやはり一時的な苦しさということよりは制度をきちっと構成するという方向に重点を置いて構成させていただきたいと思います。
○小川勝也君　これは答えは要らないんですが、ちょっと聞いてほしいと思うんです。
　先ほど私は、建築基準法の分野で地方分権を進めたらいいんじゃないかという話をいたしました。今、建築主事会議をやるので大丈夫だという話であります。全国一律の部分に関してはそうかもしれませんけれども、それ以外の部分は地方の独自性が出てくる。そうしますと、私の言った懸念というのは増幅されると思うんです。これも心にとめておいていただきたいと思います。
　そして、まさにその後の、業としてどのように成立していくかということが審議を通じてもなかなか理解できません。たまたま福本理事から坪内さんに質問したときに、私どもの会社では当然やりませんよという、それは当たり前のことだと思います。だったら、だれがどんなふうに業を起こしてくることを想定しているのか。
　例えば、行政庁を退職した方だって、貯金はあるでしょうけれども自分で建築確認事務所を設立するということになるとこれは大変なことだと思います。スポンサーというのか資本家というのか、だれかが乗り出して行政経験のある人を集めてやる、そんなことを想定するわけでございますけれども、建築や設計に携わっている人たちはこの業に余り携わってほしくないと思っていると思うのであります。そうしますと、私がさっき言いましたようなリスクを一体だれが負ってまでも業としてやってくれるのか、私には見えません。
　局長、どんなことを想定されているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　建築基準法だけではなくて、やはり日本の建築物のマーケット、監理体制、これが将来どういうふうに展開していくかということと裏腹の問題だろうと思います。
　ただ、建築基準法の施行だけに限定してみますと、当面立ち上がりのときに、では一体即戦力としてどういうふうなものがあり得るのかということだと思いますが、県にも建築センターですとかいろいろな半ば公的な組織体もございます。それに類することを現にやっている組織というのはございます。その辺のところが、民間の方を受け入れて研修的な意味で実務を積ませるということも念頭に置きながら、まずは道を切り開いていくというのも頭の片隅にはございます。
　ただ、それとは別に純粋な民間ということですと、やはり大宗は建築業界あるいは設計業界あたりが共同で出資をして検査会社をつくるというのが非常に現実的なアプローチではないかという感じは持っております。
○小川勝也君　私は、この民間開放に非常に興味がありまして、一年前から建設省の小川さんに来ていただいて、いろいろな話を聞かせていただいておりました。そんな中で、民間開放はいろいろな問題点はあるけれども画期的なことだなと思って楽しみに伺っておりました。その後、党の部会等でいろいろと話をしているうちに、あれは建築センターなどの指定機関に移すだけの法律だよ、こんな指摘を受けました。私は、そんなばかなことはない、小川さんからちゃんと聞いたんだから、こう思っていたんですけれども、今の局長の答弁を聞きまして、いみじくもやっぱりそうだったのかというふうな気がいたしました。
　私は、建築業界と直接の関係を持ってもだめ、設計会社と直接の関係を持ってもだめ、そして行政出身者が先にマーケットに出ている、そんなところから純粋な民間会社が業として成立するまでにはハードルが非常に高いと思います。今言われたような建築センターであるとか、いわゆる半官半民といいましょうか特定機関が、せっかく大事な法律、大きな法改正をして民間開放といっても、半ば恒常的にそこの部分でとまってしまうのかという懸念を今持っています。
　私の懸念というか心配というか嘆きは議事録に載りますので、十年後も二十年後も、退官されてもずっと思っていてください。民間の建築確認会社ができて、日本の建築業界の中に新風を巻き起こす日までどうぞ御努力を続けていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いをいたします。
　今私が申し上げた懸念だけではありません。衆参の審議を通じて、各委員からさまざまな問題点が指摘されたと思います。当然のことながら、これは先ほど申し上げましたように小川局長からも、まだ完璧な法律とは言えない、これから通していただいた後、一生懸命いろいろな方面を勉強してよりよい建築基準法の改正にしたい、こんなお言葉もいただきました。私はその言葉を信じたいと思います。この法律ができ上がって最後ではないんだ、建設省全体でいい法改正にしていくために謙虚にいろいろな人たちに耳を傾けるように大臣からも御指導していただきたいと思います。
　最後に、大臣の御決意をお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（瓦力君）　委員長を初め各委員におかれましては、昭和二十五年の法制定以来、言ってみますれば半世紀を経た抜本的改正でございます。熱心な御討議をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　今委員から幾つかの懸念につきましてお話がございましたし、法律を改正後も政省令の整備でありますとかあるいは運用などにつきまして格別の意を用いるようにという御忠告もございました。建築確認の民間開放でございますとか、建築基準の性能規定化等が大胆に織り込まれて、二十一世紀に対応した新たな建築規制制度の枠組みを今構築しようとしておるわけでございます。この法改正の施行に当たりましては、法律で規定されました考え方に基づきまして現行の技術基準を、相当のボリュームになるようでございますが、総点検した上で政省令及び告示を制定するとともに、運用に当たっての判断基準の明確化を図るための指針の策定等が必要である、こう考えます。
　今回の改正法案の作成に当たりまして、委員御指摘のとおり関係団体の御意見でありますとかまたは関係者の御意見を聞きながら、技術基準や運用指針の作成に当たりましても幅広く意見を聴取いたしまして、対応に遺憾なきを期してまいりたい、かように考えております。
　ありがとうございました。
○福本潤一君　公明の福本潤一でございます。
　今、大臣が五十年近くの大改正だということで、運用またさまざまな、五十年のひずみとは言われませんでしたけれども、改正して今後の建築確認行政をうまくスムーズにいけるようにしたいということだと思います。
　前回、私が質問させていただいた中で、不動産にはＰＬ法が適用されないので建て売り住宅を中心に欠陥住宅がかなり起こっている。私も欠陥住宅の裁判はどんなのがあったのかなということで何点か拾い出してみましたら、一番新しい例で言いますと、熊本地裁で建て売り住宅を買ったところ、瑕疵担保とか不法行為裁判をやった結果、建てかえ費用、慰謝料、弁護士費用を認めだというような例とか、いろいろ欠陥住宅であるがゆえに裁判事態になっていったという事例があるようでございます。
　ですので、大きな改正で総合的な対策を推進するという大臣答弁を前回いただきました。そうしますと、今回の改正で対策がどういうふうに前進していくのかという点を、現行法と改正後どういうふうな違いが起こるかということを含めて、建設省の対応について確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　福本委員から先般も欠陥住宅問題につきまして御質問をちょうだいいたしました。
　国民の健康、生活の基盤を脅かす大変重大な問題である、かように認識をいたしておりまして、今回の建築基準法の改正におきましても、検査制度の実効性を高めるために民間検査機関の活用でございますとか中間検査制度の創設など、欠陥住宅問題解決に向けて措置を講じてまいるわけでございます。さらに、最長十年の保証を行う住宅性能保証制度等の充実など、欠陥住宅の根絶に向けた総合的な対策を推進してまいらなければならぬ、かように存じております。
　戦後五十年といいますか、それなりに対応してまいりましても、いよいよ国際化でありますとかそれぞれの性能分野においてすぐれたものを開放していかなければならぬ時代でございますので、一層欠陥住宅問題につきましても意を用いてまいりたい、かように考えております。
○福本潤一君　新旧、改正前と後がどうなるかという問題、これは局長の方にもお答えいただきたい話ではございます。その前に、今回新たに柱を四本立てて改正されたということになると、さまざまな形でそういう問題が起こらないようになっていく方向だろうというふうに考えた上で、参考人の御意見とか法案を私も再度深く読んでみたところ、若干わからないところが何カ所かありますので、御質問させていただきたいと思います。
　まず、建築基準適合判定資格者検定というものがあります。受験資格が二年以上の実務経験が必要というふうになっております。これは民間開放の例でございますが、民間の方が資格を取得する場合に要件が二年ということになりますと、昔お医者さんが、卒業して国家試験を通ったけれども二年間インターンというような形で無給の問題とかさまざまな問題が起こって、昭和四十三年ぐらいの大学紛争の背景にはそういう問題があったということがありました。
　そうしますと、この二年間実務経験をしている間は保障がないのかなという問題も含めて、これはもう少し短い方がいいんじゃないかという気もするわけです。先ほど小川委員の答弁の中に二年間は過渡的だというようなお言葉も出ていました。ですので、この短縮方向も含めて、過渡的という意味も含めてお答えいただければと思います。
○政府委員（小川忠男君）　先ほど過渡的と申し上げましたのは、制度をつくってそれが定着するまでのしばらくの間、行政出身者が大宗を占めるというのは過渡的な現象としてある程度やむを得ないのかなという意味で実は使わせていただいたわけでございます。
　実務経験が二年間というのは、長い短いいろんな議論はあろうかと思いますが、一つには現在建築主事の資格もやはり二年間の実務経験をベースにしているということとの制度の突合性の問題というのも一つございます。それからもう一つは、自分で設計するということではなくて、全く関係のない方が設計をされた、しかもいろんな種類の構造があり用途があり規模があるわけですから、そういうものに対してきちっと審査をしていくという意味では、単に設計ができるという能力とはちょっと違った能力なんだろうと思います。その意味では、先ほど若干申し上げたと思いますが、初めて行政が専管的にやっていた分野を民間に開放するということもございまして、やはりどちらかといえば制度はきちっと構成するという方向に枠組みの基本的考え方を置かせていただきたいと思います。
　御指摘の点は、運用後十年とか二十年というタームで見たときの反省点としていろいろ出てきたときにいろんな俎上にのり得る議論だとは思いますが、当面はどちらかといえば厳格な方向で枠組みをつくるという方向でやらせていただければというふうに思います。
○福本潤一君　十年後二十年後を念頭に置いて今回考えておるというお返事がありました。
　前回の参考人の御意見を伺っている中で思ったんですけれども、今回三段階のチェックというのが始まる。最初建てるときに建築確認をまず受ける必要がある。そして施工主が工事を始める、中間検査が行われる、最後にまた最終チェックがある。トリプルチェックという三段階があるということでございます。建て売り住宅等々を考えてみましたときに、建築段階は全然見ることはできないままでき上がったものを外側から見ただけで購入するということになりますので、その間のチェックが全然見えない。したがって、買った後住んだときにさまざまな問題を生じるということがあるだろうと思います。
　今回、そういう三段階の時期にトリプルチェックすると同時に、チェックする人という立場で考えますと三人の人がおる。施工主、建築士というのがある、建築主事がいる。だから、三つの主体者が建築物をチェックするということになると、多いがゆえにいいという面と、多いがゆえに若干無責任になるという面があろうかと思います。
　現行法での建築確認を各県で見てみますと、ざる法という言い方は大げさでございますが、十二都市遵法度という表があります。そうすると、大阪は検査済み証交付を受けているのが一三・七％と一番低い。広島が七五・八％と一番高い。七五・八％遵法、法を守っているところは七五・八％いるということは、何ぼ高い広島でも二五％ぐらいは法を守っていない違法状態だというのが現状の話のようでございます。
　ですので、こういう形で法律を遵法していないのが普通の状態、半分ぐらいはもう無理な状態というので進んでいる中で中間検査をすると、確かにもう一回チェックがふえたなというようなこともありますが、と同時に建築確認する側が三者に分かれているという形よりも、僕らから見るとむしろ同一人物がその建物は責任を持つ。例えば、一級建築士なら一級建築士がその建物に関しては最初から完全に責任を持ってやるという方が、三者に分かれてやるよりはこれはまたいい面もあるかと。
　ただ現行では、ゼネコンに頼んで、ゼネコンの会社に雇われている立場の建築士がやる場合は、これは談合と言わないです、癒着とも言いませんけれども、ゼネコンと一緒に建築をやるという形でチェックすることができないという中で考えますと、建築士の立場を強化するという方向性ももう一方あるなと、不法建築、欠陥住宅のときには。
　要するに、前回は議員立法でやらせていただいた、市川さん、建設省のＯＢで元国土庁の事務次官の方でしたけれども、一緒にやらせていただいた中に、建築士事務所を独立させる。前回、建築の仕方に二種類あるというのを局長は答えられました。一たん建築士に頼んで、その頼んだ住宅を建築士が責任を持って見積もりして一番安い費用と。見積もりをした上で一番安いところを選ぶかどうかは施主の判断、あとは全部建築士が確認する、それで行政の側にチェックを受け谷という形が一つある。
　そうでない場合は、一級建築士というのが会社の側にいて、会社の中に登録はしているけれどもその人は名目だけで、実質はほとんど機能しないまま会社として設計もして最後は印鑑だけぽっと押す資格というような形になっている面があるということを考えますと、二年以上の実務というのを十年後二十年後ひょっとしたら、これは建設省のお考えは何にねらいがあるかなということを若干考えさせてもらうと、一つは試験ができる。試験が新しくできるということになると、建設省の立場は強くなる。
　私は文部省におりましたので、共通一次試験の後、文部省がかなり力量が強くなった。学者の方は試験もできない、できないというか二次試験で若干ということですから。だから試験というのは強力だなというのがありまして、それが本当のねらいかなとかいろいろ僕らも考えるんです。二年以上にすることによって建築士さんを強くする方向がもう一方ありながら、それをしないまま試験をする。それで、二年というのは過渡的だ。過渡的の意味がいろいろあるようですけれども、ひょっとしたらこの二年は本来の十年後二十年後を目指した大局のもとで建築士をそういう形でやるような方向に持っていく前のものじゃなかろうか。
　そういう意見をちらっと伺ったことがあるもので、そこは十年後二十年後の体系の中のワンステップでこれをとりあえずやったというふうに考えてもよろしいのかどうかをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　若干舌足らずだったかと思いますが、十年二十年というのは、実務経験が二年をどうするということに限定されるというよりは、十年もたてば制度全体は一回洗い直してみる、点検してみるという節目だろうというほどの意味で、十年あるいは二十年というタームで見ればいろんな検討する議論があるのかもしれないというふうなことを申したわけでございまして、確たるスケジュール的なものとして申し上げたわけではないということを確認的にお答えさせていただきたいと思います。
　それから、もう一つ、明快なお答えになるかどうかわかりませんが、建築物といういろんな意味での複合体、しかも長い間使うというものをきちっと監理するというときには、やはり設計の段階、施工の段階、完成した段階という時期的な意味における段階と、それからだれが責任を持つのかというときに、私自身の言葉で言いますと、内部監査みたいなものと外部検査というものと、それがうまく複合的に機能するということが必要だろうと思います。
　その意味では、自己規律の問題として、設計をされた建築士の責任というものは当然今まで以上にきちっと明快な形で担っていただきたいと思います。施工者には当然施工者の義務があると、それから外部からの新しいチェック体制というふうなものも補完的に設けたいということで中間検査制度を設けると同時に、今いろいろ御指摘ございました設計者による工事監理というものも、千載一遇の時期でございますので、若干少し運用に甘かった点があろうかと思いますので、その辺のところはきちっとした形で体制の締め直しといいますか再構築をしたいと思っております。
○福本潤一君　きょうはもう採決の日ですからあれですが、私も余り裏を勘ぐるタイプではないので素直なタイプですが、文部省の共通一次のときも、共通一次にしたら受験戦争がこれで緩和されるというところに、ぽっと共通一次、新しい受験体制をやるよと言ったら、急に何か受験戦争がおさまるような錯覚にとらわれた高校の人たちがぱっと乗っちゃった。我々が見たら、どう見てもこれはもっと激化するぞ、共通一次になったら、というところが見抜けないまま変化していったということがあります。
　再度お伺いしますが、民間導入、これは規制緩和だよ、非常にいいよと言われる制度ですね。ただ、民間の人に聞いたら、若干これに入る気持ちがない。この前、参考人で来られた鹿島建設の方も乗る気はない。乗る気はない理由もさまざまあるんでしょうけれども、官と競争してやれるような民間が委託業務をして経営は成り立たないというような形もあります。制度はできても現実に運用できるのかという中で今回の法案改正が進んでおるということがあります。
　とすると、細かい話もいろいろ聞きたいと思っておるわけでございますが、それ以上に、これで民間が成り立つ形で、大いに入ってくださいという気持ちでおられるのか、いや、これは次のステップのワン段階だから、民間もこの二年以上の実務がありますから、二年たったらまたちょっとした方針変更をされますかという二年間というのか。
　これはもちろん実務経験の二年ですけれども、建設省は案外、民間は余り入っていない段階を経て次のステップに行こうとしておられるんじゃないかという勘ぐりをちょっとしてみたいと思いますので、その点、民間は大いに入ってもらいたいのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　いろんな意味で非常に素直に制度をつくったつもりでございます。
　それから、民間に対する期待でございますが、多少時間はかかることが仮にあるにしても、やはり行く先々を考えたときにはきちっとした形で民間が進出していただきたいと思いますし、進出した上できちっとしたマーケットが形成されるということを将来の行政の理念型として念頭に置いた上でいろいろ努力させていただきたいと思います。
○福本潤一君　では、民間が入るときに入りやすい体系で今後考えていかれるという流れだと思います。
　そのときに、官と民という形で分かれたときに、では官はもう既にその資格がある人がおる、官の人はもう過去の経験も実務もある。民の人が乗り出したときに、建物も新しい事務所を用意しなければいけない。一方は市役所の中でやるというような形でさまざまなハンディがあると思いますが、手数料の関係も含めてどういう形でそのハンディを民の人が乗れる体制に持っていこうとされているか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　手数料については二つあると思います。
　一つは、現在の行政がいただいておる手数料が未来永劫このままでいいのかという基本的な問題点が一つございます。これについては、若干時間がかかることは覚悟はしておりますが、もう少し応益的な負担関係というものは明快にすべきであるという基本的な考え方を持っております。
　それから民間の料金については、これは民間でございますので、非常に理想的なことを申し上げれば、最後はそれはマーケットの需給関係によって決めればいい話である、市場によって価格とサービスの対応関係が決まるというのは一つの基本形だと思います。ただ、しばらくの間は多少行政とのバランスもございますのでいろんなチェックは必要かとは思いますが、基本は民間のマーケットが決めることだという感じを持っております。
　ただ、むしろ民間でございますので、私どもが本当に懸念しておることを率直に申し上げますと、恐らくもうかるところでしか出てこない、逆説的な言い方をしますと。もうかる対象地域でもうかる物件しかやらないということの方がむしろ現実の民間のビヘービアなのかなという感じもいたします。ですから、話があっちへ行ったりこっちへ行ったりして恐縮でございますが、やはり行政はそういう場合にも備えた上での補完的な役回りは長い間せざるを得ないだろうという感じがいたします。
　ただ、いずれにせよ長い目で見たときには、くどいようでございますが、建築物をきちっと評価する、監理するという仕事、ビジネスというのは、基準法の確認検査だけではなくて、やはり日本の建築物をめぐるいろんなマーケットが成熟してくればそういう専門的な能力、評価、客観性を必要とする分野というのは恐らくマーケットが自然に生み出してくるだろうというふうな感じも行政としては持っております。
○福本潤一君　民の目的は利潤追求でありますし、公、官の目的はやはりすべての国民の奉仕者としてやっておるわけですから利潤追求とは違う。そういう大きな体系は違う中で、これから行政の中で民の人が乗れるような形で、意見もよく聞いた上で対応していただきたいということをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○緒方靖夫君　具体的な問題をなるべく多く質問したいと思いますので、端的に簡潔にお願いいたします。
　まず、欠陥住宅問題と中間検査の問題なんですけれども、中間検査の導入、これは欠陥住宅を防止する対策として非常に期待があると思うんです。しかし、この改正案を見ますと、検査の対象は特定行政庁の指定にゆだねられて、欠陥住宅防止になるかどうか、そういう疑問も出されております。法制化を図った建設省として、特にどんなものについて中間検査を行うことを期待しているのか、戸建ての住宅が含まれるのか、お尋ねします。
○政府委員（小川忠男君）　二つあると思います。
　一つは、やはり極めて特殊な大規模な建築物、これが一つ。それからもう一つは、建て売り、分譲等々を念頭に置いて、粗製乱造ということに対応するために戸建てを含んで指定するという二つの流れがあろうかと思います。
○緒方靖夫君　欠陥住宅問題では非常に相談を受けるわけですけれども、雨漏りや壁の剥離とか、あるいは床の傾斜とか建具の取りつけの問題、そういう苦情が多いわけです。住宅の中間検査でこうした問題というのは防止できるんですか。
○政府委員（小川忠男君）　原因にもよると思いますが、常識的な意味における雨漏りが中間検査で一〇〇％確認できるかと言われると、私は非常に難しいと思います。
○緒方靖夫君　そうすると、こういう問題というのは建築基準法の以前の瑕疵の問題、そういうことに当たるということで、建築基準法ではチェックしにくいという問題になりますか。
○政府委員（小川忠男君）　建築基準法の中間検査という一回限りの検査で確認するのはなかなか難しいと思います。ただ、事後的に発見された場合に、その原因が設計いかんによるのか、工事の施工不良であるのかということで事後的に責任追及をする体系というのはあり得ると思います、基準法の問題として。
　ただ、一般的に言えば民事上の問題として、瑕疵担保の問題として解決される領域かなという感じがいたします。
○緒方靖夫君　建築基準法では非常に大きな限界があるという、そういう答弁だと思います。
　それで、柱とはりの結合や基礎、土台など構造上の重要な問題、これは建築基準法の問題です。しかし、戸建て住宅などの四号建築物は建築士が設計どおりの施工を確認していれば単体の相当部分の検査項目が除かれる、こういうことです。
　局長は前回の御答弁の中で、マスプロ的な住宅建設が一般化する中で問題が発生してきたと、そういう答弁をされました。ハウスメーカー住宅は、社内の建築士が工事監理をしているから中間検査をしても構造強度などは検査されないのではないか、こういうことが懸念されるわけですけれども、建築士の確認が常に正しい、そういうことが言えるんですか。
○政府委員（小川忠男君）　建築士といえどもミスをすることは人間ですからあり得ると思います。ただ、御指摘の点は、きちっとした建築物になるかどうかというのを一つのシステムだけで一〇〇％鑑定するのは私は不可能だと思います。
　したがって、内部検査体制、これが自己規律の問題としてきちっとするよう制度をうまく構築していく。設計士が工事監理をきちっとやる、またやらざるを得ないような体制をつくり上げるというのが一つ。それから、外部から中間検査という形で外部チェックの体制をとる。やはりアプローチの仕方は単一ではあり得なくて、二つ、三つというふうなものをうまくかみ合わせるというのが現実的だし、それでしか完璧な方法はあり得ないだろうと思っております。
○緒方靖夫君　建築士に虚偽あるいは誤りがあったとき、その対処はどういうものですか。
○政府委員（小川忠男君）　誤り、ミスの程度によると思いますが、極めて悪質な場合には免許停止、それから極めて簡単な場合には口頭注意、いろんな態様に応じてそれぞれの対応があると思います。
○緒方靖夫君　そういうミスが見つかった、あるいは虚偽が見つかった、それによって建築士が処罰される。程度によりいろいろあるかもしれませんけれども、そういうことがあっても結局欠陥住宅をつかまされて泣かされるのは庶民ということになるわけです。
　建築基準法の体系というのは施主、設計者、施工者、工事監理者がそれぞれの責任を果たす、そうしたことが前提でつくられている、それが仕組みです。そうすると、そういう法律で違反があれば処罰されるということで適正な業務の執行が担保できるということになっていると思うんですけれども、違反の摘発というのはこの間の答弁でも、平成八年ですか、一万六千件というお話がありました。氷山の一角です。
　関係者がすべてプロである場合ならばそういうことでいいかもしれません、お互いさまということかもしれません。しかし、一般住宅の注文者は建築についてはもう全くの素人なわけです。そうすると、建築基準法で整合性がとれていても、そしてそれが確保されていても、結局は消費者行政の立場からいうと大きな問題が起こる、そういうことが起こり得ると思うんです。
　そうすると、今局長はこの審議ですから建築基準法の担当者として答弁されているけれども、私は国民に責任を持つ住宅行政の担当者、その立場からこういう問題に対してどういう対処をされるのか、それをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　消費者行政あるいは住宅の購入者は一般的には常に素人であるということは、やはり行政を組み立てるときには大前提として念頭に置かなければいけないと思います。
　欠陥住宅問題、これを消費者行政的な面から光を当てた場合に、今回お願いしております中間検査制度とかあるいは中間検査の導入を契機にして設計士による工事監理のもう一回きちっとした体制の立て直しを図りたいと申し上げましたが、そういうこととあわせて、中長期的と言うと語弊がございますが、次のステップの課題としては、基準法で一歩踏み出した分野について基準法だけでは対応できない領域というのは残っていると思います。残っている分野についてはやはり政策テーマの一つであるという問題意識は持っております。
○緒方靖夫君　今言われた問題意識というのは私は非常に大事だと思うんです。この間も町づくりの問題でも建築基準法で大きな限界がある、そのことも述べましたし、やはり欠陥住宅の問題でもそういう問題がある。ですから、そこをどう埋めていくか、それが多くの国民にとって切実な願いであり要求なんだということを、このことを私は述べておきたいと思います。
　それで次に、私は連檐建築物の設計制度の問題について質問したいんですけれども、この問題、実は狭い道路への過重な自動車交通の負荷がかかるおそれがあるとか、あるいは余裕容積率の金銭的な取引問題、こういうことが発生して都市計画制度が根本から脅かされるといういろんな問題を生んでいると思うんです。そういう点で私は、具体的なトラブルとがよく相談を受ける問題、そういうのを例に出しながら質問したいと思うんです。
　連檐建築物の設計制度の認定は、特定行政庁の公告と事務所での関係図書の閲覧ということになっています。しかし、この閲覧というのは、その土地で実質的な容積率の制限はどうなっているのか、隣接地との容積率のやりとりの条件がどうなっているかということなどこれでわかるのかどうか、これがやっぱり大きな問題だと思うんです。こうしたことは宅建業法の重要事項説明で義務づけられるのか、その点をお尋ねいたします。
○政府委員（小川忠男君）　連檐建築物設計制度の運用によって、結果として容積率が隣の建物に移転するという現象が生ずることは御指摘のとおりでございます。それは台帳といいますか市役所での縦覧ですとか、あるいは別途建築物について台帳をきちっと整備したいというふうに申し上げたと思いますが、そういうものを見ることによって何％の容積率が移転しているということが判明するような体制というのは準備したいと思います。
　それから、当然のことでございますが、そういう事柄については宅建業法におきます重要事項説明に省令改正をして加えたいと思っております。
○緒方靖夫君　非常に重要な答弁だと思います。ぜひそういう方向で、わからないとそれがトラブルの大きな原因になっているので、やっぱりそういう方向に踏み出していただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　それから、現状では今私が指摘したような問題、容積率がどうなるこうなるということは一般には知りようがないわけです。そうすると、特にこの制度で容積率を上乗せしてつくられたマンションの場合に非常に大きな危惧があるわけです。実際に大きな問題が起こっております。例えば、容積率の上乗せに関する契約の期限が建築物の存続期間中などとなっていると、建てかえのときにはそれまで上乗せされていた部分が現状の容積率よりも小さいものしかつくれないということになるわけです。そうすると、建てかえのときにびっくりされる方が大勢おられるわけです。
　マンションの購入者がこの制度や容積率の上乗せについての契約内容の意味を十分理解している、これはまず期待できません。そうした問題が生じないようにする対策、これはどういうものがありますか。
○政府委員（小川忠男君）　基本的には先ほど御説明したことに尽きると思います。要は台帳がきちっと整備され、宅建業法の取引の際には重要事項説明としてその事項が指摘されるということが基本だろうと思います。恐らくそれ以上の手だてというのは、制度的には非常に考えにくいと私は思います。
○緒方靖夫君　建てかえの際に現状の延べ面積を確保できない、これは各地で起こっている問題、トラブルの一番大きな問題の一つだろうと思うんです。これまでも建築確認の敷地の一部を分譲の共有地から除外して販売するという事例もあって、重要事項説明だけではこうした問題を防げない、こういうことが実証されてきたと思うんです。
　先ほど、欠陥住宅の問題の際にも指摘していましたけれども、建築基準法では公告・閲覧で完結している、こういうことになります。しかし、消費者行政的な視点でのマンション行政としては、この問題でしかるべき対応、これが必要だと思うんです。その観点、またそういう必要性、それから実際どういうふうにしていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　消費者行政としていろんな努力をしなければならないというのは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。ただ、いわゆる瑕疵担保みたいな形で、一般的にはユーザーは素人でございますから、幾ら努力をしても素人としては見抜けないというのはやむを得ないところだと思います。
　そういうふうなときに、消費者行政的な観点からいろんな体系を整備するというのはやるべきだと思いますが、例えば今問題になっているような容積率が移転しているあるいはいないということについては、恐らくこれは素人であっても、台帳整備が行われ、重要事項説明に加えられということであるならば、これは個人の責任領域の問題だろうと思います。
○緒方靖夫君　確かにそういうことになるかもしれません、制度上は。しかし、現状としてはそれが広く知らされていない。そこで起こる問題、それからびっくりする問題、そういう現状がある。その辺の目線をうんと下げていただいて、そういう立場から国民が本当に住宅でトラブルが起こらない、そういうことが少なくなる、そういう行政を進めていただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
　最後になりますけれども、今回の改正によって従来の仕様規定から性能規定にということになって、その点で中小建設業者の不安、これは非常に強いものがあるんです。自分たちの仕事がこれからどうなっちゃうのか。輸入住宅がどんどんふえる、あるいは大手のハウスメーカーがどんどんいろんな形で性能規定でやってくる、そうすると自分たちの仕事はどうなっていくんだろうという不安が非常に強いわけです。
　局長も、町場の工務店がいい仕事をしている、信用される仕事をしているという話もされました。私はその点でこの問題は非常に大事な問題なんで、これから起こり得る問題についての必要な情報開示とかあるいは対策とか、その点は建設省としてきちっとした対応をしていただきたいと思うわけですけれども、その点での対策、お考えを伺います。
○政府委員（小川忠男君）　確かに性能規定化すれば、技術は今まで以上に目まぐるしく開発されると思います。その意味では、きちっとした形で一つには類型化すれば、仕様規定に切りかえていって大工、工務店さんでもわかりやすくするという方法もあるでしょうし、あるいは性能規定のままでも情報の伝達といいますか、周知徹底ということは業行政的な観点からもきちっとした形でやるべきだと思います。
　それから、そういうものを使いこなせるような形にするために、行政としては個々の大工さん、工務店に対してというわけにはまいりませんが、いろんな意味での中小の団体もありますので、団体を通じていろんな応援をしていくというのが行政の役回りかなという感じは持っております。
○泉信也君　今回の基準法の改正については、従来に増していろんな形で民間の活力を使う、あるいはこれまでの問題点を整理していこうという意味では一つの進歩だというふうに思っております。
　今までの御質問の中にももう既にかなりの御議論がございましたので、若干重複はあるかもしれませんが、できるだけ避けてお尋ねをいたしたいと思います。
　中間検査の導入について、先日の参考人のお話の中にも幾つかの御指摘がございました。問題住宅ができればそれはトータルな意味で国民経済的なマイナスにもなるので、それを防ぐためにもこういうシステムが重要であるということの御指摘もございました。しかし一方では、この特定工程というものがどういうふうに設定されるのか、特定工程はできるだけ少なくすべきではないか。それは先ほどの御質問にもございましたように、工事がストップするとかいろんな意味でコストアップにつながる可能性もあるということで、このような御指摘が坪内参考人からも出たところでございますが、この点はどのようなお考えでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　どの程度のテンポでどの程度の広がりで特定工程を指定するかというのは、一つには行政側の実力の問題がございます。実力という意味は先生もおっしゃられましたように、工事を中断させる効果を持つものですから、その辺のマイナス面との兼ね合いということだと思います。
　ただ、基本的な大きな流れの中で申し上げますと、基準法の最大のウイークポイントというのはペーパーチェックであった、したがって実物そのものに対して監査が入らないということでございますので、大きな流れからすれば中間検査制度というのは、私どもからすれば一歩大きく前進したという印象を持っております。
　ただ運用につきましては、一つには、繰り返し議論がございますように、欠陥住宅問題にある種の有効なカードとして運用するという面もございます。それから、阪神・淡路なんかを念頭に置いて、特殊な大規模建築物に対して絶対大丈夫なような体制を完備するという点もございます。そういうことをあれやこれや考えながらやらせていただきたいと思います。
○泉信也君　そこでもう一つ、大きな建設会社ではいわゆるＩＳＯ９００１という品質管理システムを導入して自分たちでやっておる。したがって、こういうこの中間検査の導入というものが逆に民間の自主努力を阻害すると言うとちょっと言い過ぎですけれども、自主努力の信頼性に疑問を持った結果、いたずらに行政の作業をふやすというようなことになり、結果的には合理化につながらないんじゃないか。
　ですから、これは大きな企業、こういう監理システムを導入してきちんとやるところと、中小企業の場合に若干差を設けていかなきゃならないというふうに思うんですが、そうした行政上のかじ取りが今回の法改正でもできる余地があるんでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　まず、前座の方でございますが、一つの方法だけで完璧にというのは難しいと思います。その意味では、設計士による内部検査、施工監理というものをきちっとするということをやる一方で、第三者が外部から検査をするという二本立てに事柄はなるんだろうと思います。
　そのときに、制度としてＡ社、Ｂ社、Ｃ社によってというのは現実は非常に難しいと思います。ただ、建物の属性ですとかそういうものによって指定をするしないという形でいろんな現実に目配りすることは行政運用の機微としてあり得るのかなという感じはいたします。
　ただ、くどいようですが、大企業だからあるいは中小企業だから、Ａ社だからＢ社だからというのは基本的には行政としてはあり得ないスタンスだと思います。
○泉信也君　確かに、局長のお答えのとおりの面は私は否定するものじゃありませんけれども、そういう自主監理のシステムを構築していっておる企業、そういうものはそれなりの評価をして、できるだけ自主努力をさらに向上させるような対応を考えていただくことが必要なんではないかということだけとりあえず申し上げておきます。
　それから、今回の性能規定化に関してでございますが、今の三十八条でもこのような性能規定的な運用が行われておる。ただ、現場の方々の声を聞きますと、費用が高い、時間がかかる、こんな声がありまして、この三十八条の運用をもっと効果的にするためには、今のような短期間でやる、コストを下げるというような御努力をやっていただく必要があるかと思いますが、この点はいかがでしょうか。