Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜四津敏子君　済みません、官房長官は午前中だけでしたでしょうか、御都合がつくのは。――そうですか。
　それでは、ちょっと順序を変えまして、次に叙勲のことについてお伺いいたします。
　もうじき春の叙勲の季節でございますけれども、叙勲における官民格差、これはしばしぱ問題にされてまいりました。叙勲制度そのものの是非につきましては一応おくといたします。
　私自身は、個人的にはもともと叙勲とは無縁で、全く関心はありませんけれども、一九九四年五月に亡くなられた元外務大臣が、生存中も、また亡くなられた後も、政治家として勲章をもらわないのが信条と、こう言われて辞退した。そのほか同様の発言をされた先輩政治家の方々の発言に拍手を送った一人でございますが、むしろ叙勲というのは民間の、それも財界のお偉い方々というのではなくて、長年例えば地域のためや多くの人々のために目立たないところで一生懸命地味な活動を続けてきたという方々のためにこそあるべきだと思っております。
　こうした方々が受章されて、苦労が認められてうれしいと喜んでおられることも事実でございまして、民間の功労者顕彰はそれなりの大事な意味を持つと思いますので、伺わせていただきます。
　一九九六年六月に総理府は、九六年の秋の叙勲から受章者数の官民格差是正、こういう基本方針を決めました。結果的には、確かに数だけの格差は多少是正されてきたと思いますけれども、勲一等とか勲二等、いわゆるランクが上だと言われている勲章につきましては民間人はほとんど微々たる数でございます。ほとんどの方々が元国会議員あるいは官僚経験者、こういういわゆる官の方々でございます。
　受章の基準については国家公共に対する功労を勘案して決めると、こういうふうになっておりますけれども、ランクが上の勲章のほとんどがこういう国会議員経験者とかあるいは官僚出身者、民間のほとんどは下のランクというのは、政府としては民間人は国家公共に対する功労が議員や官僚経験者より劣ると考えておられるのか。しかし、官、いわゆる公務員、国会議員も含めまして、こういう公務員が国家公共のために働くというのはむしろ当たり前のことで、どうもその辺が理解できませんけれども、官房長官の御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　叙勲者の官民のいわば統計というか数字等については後ほど政府委員から御説明を申し上げさせたいと思いますが、確かに、国家公共に対する貢献という観点、いわゆる候補者が官に多くなっておるという現実は否定をしません。
　これはどういう基準かということは、官は国家公共に尽くすのは当たり前ということでもあろうかと思います。もう一つは、やはり公共の意識というものは官と民では私は官の方が多分に持ち合わせが多いのではないか。それから、社会的な貢献という意味では、例えば今のような経済社会であれば、経済に大きく貢献をした人が社会で公共のために役に立ったということですから、私は必ずしも好きじゃありませんけれども、経済界の方がたくさん叙勲を受けているという例もございます。
　ですから、社会の価値判断の変遷に従って徐々にこの賞勲制度というか叙勲制度というのは趣を変えつつあるということも現実であります。ですから、有識者懇談会でいろんな御意見が出ております。
　昨年も実は、外国人が若干少ないではないかというか、外国人にもうちょっと文化的なもの、教育的なもの、あるいは産業面その他で活動されて日本に貢献をされている方々を探してみればいいではないかという議論があって、そういうことにも意を用いてやっているという現実はございます。大きい流れの中で、完全に私は昔を否定するものではありませんが、昔、戦前は天皇の官僚、軍隊に賜ったのが叙勲制度のいわば始まりではないかと思いますし、その制度は、私は大きなこういう栄典制度というものの国家的な価値とか対外的な価値を考えますと、そういうものが若干あることは否めない事実で、さらにこういうものに進んでいきたい。
　委員が叙勲は受けるべきでないという思想もお持ちであるかもしれませんが、私などは、古い人間と言われるかもしれませんが、懸命に公共社会のために尽くすことによって幾ばくかの名誉を得ることが私の家の家風でもあるし、そういうものに誇りを感ずること、これが私は自分のいわば倫理観につながっている、こういう思いがありますので、私はこれを否定するわけではありません。
○浜四津敏子君　私は勲章を受けるべきでないというふうに考えているわけではありませんで、勲章を受けることに価値を見出される方はもう当然受けていいというふうに思っておりますけれども、今のこの叙勲の制度のあり方が余りにも官民格差があり過ぎる、その問題点を指摘させていただいたわけであります。
　それから、この選考から決定までの手続を官僚の方々が行っているわけで、叙勲の審査会にも民間人はいらっしゃらないし、またランクのつけ方、手続の内容も大変不透明であります。この手続あるいは基準の透明化も何度も指摘されてまいりました。また、いっそこの際現代にふさわしい内容の栄典法のような法律に変えた方がいいんじゃないかという意見もあります。また一方で、この手続を担う官僚の方々、この叙勲の制度が官業癒着を支えているとか、あるいは官が業を支配する手段になっているというような批判の声もあります。
　財界の方々、例えば審議会の会長をやるとか審議会の委員になった、それが叙勲を受ける際の点数になるということも言われておりまして、そういうランクのつけ方、手続、基準の透明化についてもやはり改善すべきで、多くの方々が大変フェアですばらしい叙勲の制度だと喜んでいただけるような内容に変えた方がいいと思いますけれども、官房長官、たびたびで申しわけありませんが、主旨御見解を伺わせていただきます。
○国務大臣（梶山静六君）　それぞれの価値判断は若干違うかもしれませんし、それから社会の常識というかそういうものが変遷をしつつある、そういう常識にこたえられるような叙勲制度でなければならないと思います。一つの権威というものも全く否定するわけではありませんし、どうこうという新たな常識を入れていくこともまた当然でございますから、そういうものに向けて年々歳々、若干ずつでも私は改良が行われることを期待しますし、その一助になりたいと考えております。
○委員長（大河原太一郎君）　浜四津敏子君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは齋藤衛君御本人ですか。
○証人（齋藤衛君）　はい、そうです。
○委員長（大河原太一郎君）　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人後見監督人または保佐人並びに自己を後見人後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないこととなっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（大河原太一郎君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより齋藤衛君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　齋藤衛君、宣誓書を朗読してください。
○証人（齋藤衛君）　宣誓を行う前に、この場をおかりいたしまして、一言おわびを申し上げたいと思います。
　三月二十一日の証人喚問出頭を、私の病状のためとはいえ欠席をいたし、この予算委員会並びに皆様方に多大なる御迷惑をおかけいたしましたことを、まずは謹んでおわびを申し上げます。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　　　　　　　　　　　　平成九年三月二十六日
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　　　証人　齋藤衛
○委員長（大河原太一郎君）　全員御着席を願います。
　証人は、宣誓書に署名捺印してください。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（大河原太一郎君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、法律に基づき、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等により議事の進行を妨げたり、証人に対して不適切な言動に及ぶことのないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から齋藤証人に対してお尋ねいたします。
　第一点は、あなたは友部達夫参議院議員及び友部百男氏と、いつ、どのような経緯でお知り合いになりましたか。だれかの紹介で会ったのですか。その後、両氏とはどのような関係にありましたか。御証言ください。
○証人（齋藤衛君）　お答えいたします。
　友部達夫議員また友部百男氏とは、平成六年の三月末か四月ごろと記憶しておりますが、友部百男氏とは初村前代議士より御紹介をいただきました。友部達夫氏は、その後友部百男氏より紹介をいただいております。
○委員長（大河原太一郎君）　第二点は、あなたは、友部達夫参議院議員及び友部百男氏から、前回の参議院選挙において友部達夫議員が新進党の比例区の候補者となるに当たって数億円を渡されたと報道されておりますが、事実ですか。もし事実だとすれば、渡された目的、経緯等について御説明ください。
○証人（齋藤衛君）　お答えいたします。
　ただいまの質問でございますが、自分の刑事責任に関連する事柄ですゆえ、証言することを恐縮ですが控えさせていただきたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　重ねてお尋ねいたしますが、証人のただいまの証言の拒否は、この証言を規定する議院証言法の四条に該当する正当な理由を明らかにしていないおそれがありますので、その理由を、証言を拒否する理由を明らかにするようにお願いしたいと思います。
○証人（齋藤衛君）　補佐人と相談させていただきます。
　友部百男氏から金銭を預かり、受け取ったということが自分の刑事責任に関する事柄ですゆえ、証言することを控えさせていただきたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　あなたは、初村前衆議院議員といっ、どのような経緯でお知り合いになり、その後どのような関係にありましたか。
　また、細川元総理とは面識がありますか。あるとすれば、いっ、どのような経緯で知り合いになり、その後どのような関係にありましたか。証言してください。
　初村前代議士といつ、どのような経緯でお知り合いになったか。細川元総理とは面識がありますか。あるとすれば、いっ、どのような経緯でお知り合いになりましたか。その後、どのような関係にありましたか。御証言ください。
○証人（齋藤衛君）　お答えいたします。
　初村前代議士とは、記憶が定かじゃないのもありますが、平成五年の後半だと思います。初村前代議士のお身内の方の御紹介で知り合うきっかけを、知り合うきっかけとなりました。
　それで、初村氏との関係でございますが、期間が一年未満ぐらいのおつき合いしかございませんので、世間一般で言う、常識の範囲で物を言わせていただきたいんですが、友人関係に近いお知り合いということで御了承願いたいと思います。
　細川前総理とは、友部達夫氏の決起大会のときに初めてお会いいたしました。その後の関係という御質問なんですが、その後一切交際もしくはお会いしたことということはございません。
○委員長（大河原太一郎君）　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、齋藤証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。
　まず、証人に質疑に入ります前に、先ほども御本人の御釈明がありましたが、実は今回の証人喚問、三月十二日に議決いたしまして、十三日にお届けして、十七日までは御出席だと、こういうお話でございましたが、十八日に急にぐあいが悪いので聖路加国際病院に入院すると、こういうお話になりました。十七日までは何の不都合もなかったものが、急に悪くなったことが我々には必ずしもよく理解できない。さらに、十九日には聖路加病院を退院されて、十九日にはまた御出席という御連絡をいただいたわけであります。ところが、さらに二十日に日本医科大学附属の千葉北総病院に御入院になって、二十一日の朝、欠席という御連絡があった。
　私は病気その他は素人でございますけれども、何かなかなか理解できないですね。いかにも不自然、作為的な感じを受けたわけでありますが、その辺をもう少し御説明いただきたい。とにかく、二十一日の喚問が本日になったということは、証人喚問としては極めて異例の事態なんですね。その点、齋藤証人のためにも事を明らかにしていただく必要が私はあるんではなかろうか、こういうように思います。
○証人（齋藤衛君）　この質問事項に対して、お時間どれくらいございますか。
○片山虎之助君　できるだけ簡潔にお願いします。
○証人（齋藤衛君）　わかりました。
　ただいま質問をいただき、皆さんから不審等、いろいろ言われておりますが、私が三月の十日、これはある中央区の医院で、病院ですが、そこで血糖をとりましたときには五百十八、さらに五月十八日の朝とりましたときには五百八十八、これは五月の十九日の朝に判明したことであります。失礼しました、三月です、三月十八日です。失礼しました。
　それで、健康状態が、自覚症状というか、おのおの違うんでありますが、私の場合には足のしびれ、首の後ろのしびれ等ありまして、聖路加病院に十八日の未明、十九日の未明ですか、二時前後だと思いますが、緊急で外来に行きました。そのときに、インシュリンという薬を打っていただきまして、次の日の十時には二百十幾つということで、退院する趣になりました。
　それで、うちに帰りまして、容体が悪いので北総病院というところに行きまして、病状、その検査のためやむなく入院いたしました。二十日の日に連絡すればよろしかったんですが、お休みだったので二十一日という異例な処置をとり、本当に申しわけないと思います。
○片山虎之助君　なお詳しく聞きたいんですが、時間の関係がありますのでこのくらいにしますけれども、今回の事態、我々にとっては大変遺憾だと思います。本日の喚問が関係者の御努力によりまして実現しました以上、ぜひ本日のこの喚問を実りあるものにすることが双方の務めではなかろうかと私は考えております。
　今回の事件、御承知のようにオレンジ共済の詐欺事件、友部議員の逮捕許諾請求が参議院で出たと。四十三年ぶりであります。詐欺の容疑ということも国会議員としてまことに破廉恥であり、我々は仲間として大変に遺憾に思っておりますが、さらに比例代表で友部さんが出られたわけでありまして、この順位づけにお金が動いたのではなかろうか、こういう疑惑がさらにあるわけであります。このことは本院の権威を失墜させるだけでなく、国民の政治不信を助長し選挙制度に対する信頼を揺るがすわけでありまして、我々はぜひこの疑惑ははっきりさせなきゃいかぬというのが今回の一連の証人喚問、友部氏親子は二十一日に終了いたしましたけれども、齋藤証人にも来ていただいたわけであります。
　特に、齋藤証人は友部親子のいわば政治、政界のコーチだと、そういう意味で私は今回のこの一連の事件のキーパーソン、キーマンである、こういうふうに思っておりますので、まだ体調が必ずしもよくないようでございますけれども、また私事にわたることも聞かせていただきますけれども、ぜひ以上のことを御理解の上、適切な御答弁をお願いいたしたいと思います。
　まず、齋藤証人の氏名については、齋藤衛さんということでございますが、衛も、もう一つ守備隊の守という字をお使いになったり、あるいは齋藤禮司さん、あるいは龍一成さん、いろんなお名前をお使いになっておりますが、なぜそういうふうにお使い分けになっているんでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　本名は齋藤衛です。世間一般でいうゴガク、何というか幾学、いろんなそういうふうな姓名判断に凝っているわけではありませんが、そのような旨で名前を使い分けた時期がございます。
○片山虎之助君　こういう場合にこうだということは特にないんですね。
○証人（齋藤衛君）　ありません。
○片山虎之助君　御気分でお使い分けになっていると。
○証人（齋藤衛君）　そういうことです。
○片山虎之助君　御本名は齋藤衛、こういうことでございますね。
　それで、これも恐縮なことになりますが、齋藤さんの平成七年及び平成八年の収入はどのくらいございましょうか、ざっと。それは何による収入でございましょうか。
○証人（齋藤衛君）　ちょっと今あれですが、平成七年の七月と八月の収入ですか。
○片山虎之助君　いや、年間の収入です。
○証人（齋藤衛君）　平成七年と八年の収入が……
○片山虎之助君　年間どのくらいの御収入がおありになったか。
○証人（齋藤衛君）　収入ですか。ちょっとあれですが、二、三千万ぐらいでしょうか。
○片山虎之助君　二と三は大分違いますよ。
○証人（齋藤衛君）　ええ。今急に言われましても、計算をしてきているわけでございませんので、恐縮ですが二千万から三千万ぐらいの収入とだけしか申し上げることができません。
○片山虎之助君　八年も同じようなあれですか。
○証人（齋藤衛君）　八年ですか、八年もそれくらいだと思います。
○片山虎之助君　はい。それじゃ、証人は港区の芝浦にありますマンション、ピアシティ芝浦ハイツ一五〇号に昨年の十月ごろまでお住まいになっておられたと聞きますが、いかがでございますか。
　その部屋の賃貸契約の名義人と連帯保証人はどなたでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　ピアシティに住んでおりましたのは、ことしの一月で契約を破棄していると思います。思いますではなくて、一月までです。
　連帯保証人、契約者は、私の先ほど申し上げました友人関係にある初村謙一郎氏になっていただいております。
○片山虎之助君　初村謙一郎氏ですね。
○証人（齋藤衛君）　はい。
○片山虎之助君　政治団体でなくて。
○証人（齋藤衛君）　いや、初村謙一郎氏、もとい、契約は初村謙一郎氏の政治団体と聞きましたが、その団体の名前で契約をしております。
○片山虎之助君　団体の名前でね。
○片山虎之助君　一方、証人は千代田区平河町のマンション、ヘラクレストに事務所をお持ちだと聞いておりますが、その事務所の賃貸契約の名義人と連帯保証人はどなたでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　契約者は吉野正三郎という方の名前で契約をしております。
○片山虎之助君　連帯保証人は。
○証人（齋藤衛君）　同じくその方だと思います。
○片山虎之助君　吉野さんと言われる方は顧問弁護士さんですよね、まあ後ほど出てきますけれども。
　そこで、事務所というお話でございますが、開設に要した費用や家賃は幾らですか、費用、家賃。また、その事務所は何のためにおつくりになったんですか。
○証人（齋藤衛君）　補佐人とちょっと相談したいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　許します。
○証人（齋藤衛君）　家賃は三十五万円であります。
○片山虎之助君　何のために事務所をお持ちになっていますか。何のために使っておられるか。
○証人（齋藤衛君）　使用目的ですか。
○片山虎之助君　はい。
○証人（齋藤衛君）　使用目的は、そうですね、友部達夫氏の選挙に出るということの後援会作成云々のために使用する予定で借りたと思います。
○片山虎之助君　いや、それはそうじゃなくて、初村さんの東京事務所じゃないんですか。いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　今そのように御質問がありましたが、初村謙一郎氏の事務所ということではございません。そのときに、借りたときに名称云々がありまして、21世紀政治経済懇話会という名前をドアにつけたという、深い思慮があったわけじゃないと思っておりますが。
○片山虎之助君　何かピアシティの方は初村さんから借り、ヘラクレストの方はあなたがむしろ初村さんに提供したと。バーターで、交換で、そういうお取り決めをしたんではないかと思うんですが、違うんですね、今のお話は。
○証人（齋藤衛君）　そのような事実はございません。
○片山虎之助君　そうですが。それじゃ、あなたが代表をなさっておりますタクショウですか、あるいはタクセイか、両方呼び名があるそうですが、これはいつおつくりになって、どういうお仕事をしておりますか。
○証人（齋藤衛君）　今御質問にありましたタクセィではなくタクショウという名前しかございません。
　設立は平成四年の九月と記憶しておりますが、その会社の目的は不動産に関する業務をやるために会社を設立いたしました。
○片山虎之助君　それじゃ、例えば平成七年はどのくらいお仕事をされましたか。平成七年、八年、託正は。
○証人（齋藤衛君）　平成七年の託正の仕事としては、二千万前後か、一千五百万から二千万ぐらいありましたですか、ちょっとまだ、急なあれなんでちょっとお答えがそれくらいしかできません。
○片山虎之助君　八年はどうですか。
○証人（齋藤衛君）　同じく考えてほしいです。
○片山虎之助君　証人は託正の代表で、その託正のお仕事がせいぜい一千万か一千五百万で、平成七年、八年の収入が二、三千万あるというのはどういうことですか。ほかにどういう収入がおありなんでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　私も、平成八年ですか、これは公的なところからの送金なんで調べていただければわかりますが、土地の問題で千何百万とかというお金をいただいております。そういうふうな関係上、まあ収入もそうなっているということで御理解願いたいと思います。
○片山虎之助君　それは確定申告なんかもちろんされておるわけでしょうね。税務申告。
○証人（齋藤衛君）　これはまだ、税理事務所の先生とまだ相談をしていかなきゃいけないということで、まだしておりませんが、確定申告はきちっとするつもりでおります。
○片山虎之助君　そこで、証人は、託正は株式会社なんですが、それ以外に、政治団体を含め他の団体の役員をされておりますか。されておれば、どういう役職で、どういうお仕事か言ってください。
○証人（齋藤衛君）　今御質問のお答えですが、そのような団体等云々の役員をしていることはございません。
○片山虎之助君　証人は代表初村さんの21世紀政治経済懇話会、その東京事務所の代表だとかまたは顧問という名刺を、あるいはそういう肩書をお言いになったと、こう聞いておりますが、違いますか。
○証人（齋藤衛君）　名刺をつくって、つくったことはございますが、21世紀政治経済懇話会何々という役職の名刺は持っておらないと記憶しております。ただ、齋藤禮司と書いてあったと記憶しておりますが。
○片山虎之助君　初村さんの政治団体の顧問なり東京事務所代表というお仕事はやっておられたんですか、なかったんですか。
○証人（齋藤衛君）　そのような仕事には携わっておりません。
○片山虎之助君　そうですが。それじゃ、ヘラクレストも事務所ではない、友部さんの選挙事務所だと、こういう今御発言でございましたね、御答弁。それはそうですね。確認いたしますよ。
○証人（齋藤衛君）　そう解釈していただいて、そう解釈していただいて結構だと思います。
○片山虎之助君　そこで、証人は先ほど初村さんとの関係で、平成五年の後半にお身内の方の紹介で知り合ったと。それは滝子さんのことでしょうか。
○証人（齋藤衛君）　初村滝子さんです。
○片山虎之助君　我々がお聞きしましたのは、むしろ齋藤証人が百男さんとお友達で、それで百男さんと証人のお友達の関係で滝子さんと知り合いになり、さらに滝子さんの紹介で初村さんと知り合ったと、こう聞いておりますが、事実と違いますか。
○証人（齋藤衛君）　今御質問になったお答えですが、そのような事実は一切ございません。
○片山虎之助君　そうすると、百男さんとお知り合いになったのはいつごろなんでしょうか。それは後ほど詳しく質問いたしたいと思いますが。
○証人（齋藤衛君）　先ほども申し上げましたが、初めて百男氏とお会いしたのは平成六年、平成七年の三月の末か四月の初めと記憶しております。
○片山虎之助君　それは初村さんの事務所ですね。
○証人（齋藤衛君）　初村氏の事務所です。
○片山虎之助君　そこで、百男さんの証言をこの前いただいたんですが、彼は初村さんの事務所で齋藤さんと会った、最初に会ったと。その最初から、大変恐縮なんですが百男さんの証言どおり言いますと、齋藤氏に疑念を持ち、初村氏に齋藤氏を外すように要請したと、こういう証言をいたしておりますが、最初にお会いになったとき何かございましたか。
○証人（齋藤衛君）　友部百男氏がどのようなことを言っているのかわかりませんが、そのようなことはないと私は思っております。
○片山虎之助君　証人が懇意にしておられる国会議員または国会議員経験者は何人おられて、お名前を教えていただきたい。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの御質問ですが、私は、国会議員の先生並びに国会をやめた方の懇意にしているということは私はございません。
○片山虎之助君　お話をされたとか、面識があると言われる方もおりませんか。お話をしたとか、顔見知りである、面識があると。おられませんか。
○証人（齋藤衛君）　その今の質問の内容ですが、あいさつ、会ってあいさつという程度、あいさつというか、初めて会ってあいさつというのは二人ほどおりますが。
○片山虎之助君　二人ですか。
○片山虎之助君　どなたですか。
○証人（齋藤衛君）　友部達夫氏の決起大会のときに、細川先生と海部先生がいらっしゃったときに、御苦労さまですという程度のことでございます。
○片山虎之助君　百男さんは証言で、齋藤証人は日本を動かす最有力議員十七人を知っていると、それを齋藤証人が大久保秘書に、今やめておりますけれども、大久保秘書に言い、具体的な名前を挙げたと。具体的な名前を齋藤証人が大久保氏に挙げられたと、それを自分は聞いたと、そういうことで相当偉い方の名前を十七人ずらずらとお並べになったわけでありますけれども、いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　友部百男氏がそのようなことをおっしゃったということは私も報道関係で見ましたが、そのような事実もなければ、そのようなことを伝達したこともございません。私はそれほどそういうふうな人間じゃございませんし、また迷惑しております。
○片山虎之助君　大久保さんに言ったこともないんですね。いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　ございません。
○片山虎之助君　そのうちの、十七人のうちの六、七人と百男氏は会ったことがあると証言したわけですが、その六、七人と百男氏が会ったことについて、証人は中に入られたとか紹介したとか、そういうことはいかがでございましょう。
○証人（齋藤衛君）　今の御質問なんですが、そのような事実はございません。また、紹介したり、会ったことも、中に入ったこともございません。
○片山虎之助君　百男さんが政治家と会うところにお立ち会いになったり、それを目撃されたことはありませんか。
○証人（齋藤衛君）　今の御質問なんですが、百男氏、細川元総理と百男氏の写真撮影ですか、そのときにお会いしているのを見たことがございますし、その場面に、中にはおりませんが、そのときのことは見ております。
○片山虎之助君　我々は、齋藤証人が大変初村謙一郎さんと御懇意だ、交際があったと、こう考えておりましたが、先ほどのお話で、一年半ほどのつき合いで、友人関係に近い関係と、こういう大変難しい微妙な言い回しをされましたが、もう少し詳しくお話しください。
○証人（齋藤衛君）　今、先生がおっしゃいました一年半じゃございません。一年未満です。先ほど私が言ったのは、一年未満とおっしゃったと思います。
○片山虎之助君　一年半じゃなくて一年半ぐらい。
○証人（齋藤衛君）　済みません。
　それで、その友人関係の関係ということは、期間も、知り合いまして一年の期間、一年未満の期間ですから、そのような深いことはないということで私はおっしゃったつもりですが。
○片山虎之助君　証人は、初村さんと、物を贈ったりお金を贈ったり、貸したり借りたり贈られたり、そういうことは一切ございませんか。
○証人（齋藤衛君）　お金の貸し借り、お金のやりとりはございません。ただ、お土産で菓子等は持っていったことはございますが。
○片山虎之助君　この件はなお後で質問させていただくことにしまして、証人は、友部参議院議員の選挙を手伝った、またはいろんな政治や政界への水先案内人というんでしょうか、さらに格高く言えば参謀長だと、こういうふうに言われておりますけれども、それはいかがですか。
○証人（齋藤衛君）　今の御質問なんですが、そのように言われておりますが、そういうふうな事実はないと自分で思っております。
○片山虎之助君　それじゃ、友部さんが今回参議院選挙に出、参議院議員になるについて一切関与されていないわけですか。
○証人（齋藤衛君）　選挙に出ることには一切関与していないです。
○片山虎之助君　どういう意味でしょうか。
○証人（齋藤衛君）　質問内容、大変失礼しました。ちょっともう一度先生、今質問、申しわけございません。
○片山虎之助君　選挙に出ること、友部さんが選挙に出ること、比例で議員になられることについて、何らの関与、かかわり合い、一切ありませんか。
○証人（齋藤衛君）　一切ございません。
○片山虎之助君　これも後ほど聞きますが、その選挙の準備や選挙運動、ポスター云々も一切ありませんか。
　よく考えて言っていただかないと、ついうっかり答弁していただきますと、後、証言法審査で場合によっては偽証罪その他のややこしいことにもなりますので、ぜひよく慎重にお答えいただきたい。
○証人（齋藤衛君）　補佐人と相談させてください。
○証人（齋藤衛君）　今質問の内容ですが、具体的に今ポスターの件とかいろんな、具体的にどのような質問かちょっと理解ができなかったものですから、申しわけありません。選挙の、かかわっていないかという質問に対しまして、ポスター、今、先生が質問になりましたポスターですね、ポスターの色がどうのとかこうのとかという話は談話の中で、友部氏と大久保氏かと思いますが、そんな話はあったと思います。
○片山虎之助君　それは頼まれたのではなくて、お互いの雑談か何かの中でそういう話があった、そういうことですか。
○証人（齋藤衛君）　頼まれた、ポスターの云々で頼まれたことはありません。雑談的にこの色がどう、この色がどうという話があったと思います。私はそのような権限はございませんので。
○片山虎之助君　再度確認のために聞きます。
　選挙に出るについて、選挙というのはもういろんなことをやらにゃいかぬのですね、御承知のように。そういういろんな準備、運動のためのいろんな行為、そういうことにも一切タッチしていないと。さらに、比例でお出になるわけですから、比例のためのいろんなこれまた工作というんでしょうか、いろんなことがある、行為がある、そのことについても全くノータッチだと。自分は雑談はしたことはある、一切かかわっていない、友部さんの選挙運動にも政界工作にも、いわんや比例の順位づけにも一切関与していないと。いかがですか。そう言われるわけですか。
○証人（齋藤衛君）　補佐人と相談いたしたいと思います。
○証人（齋藤衛君）　今の御質問の中にありました、全く選挙に携わっていないのかという御質問ですが、私が依頼というか、要するに頼まれたことは、後援会の、後援会をつくるときに、後援会をつくるための要するに応援をしてほしいと、それから友部達夫の後援会名簿ですね、後援会名簿をつくる、作成をしてほしいということぐらいだと私は思っております。
○片山虎之助君　それじゃ、一応それはお聞きしておきます。
　そこで、百男氏の証言によれば、あなたに政界工作を頼んで金品など何度も数え切れないぐらいのものを取られた、それから資金についてもいろいろ幾らどうするということの協議もしたと、こういう証言をしておるわけでありますが、これは否定されますか。
○証人（齋藤衛君）　補佐人と相談させていただきたいと思います。
○証人（齋藤衛君）　今の質問に対しまして、自分の刑事責任に関する事柄だと思いますので、証言することを、恐縮ですが控えさせていただきたいと思います。
○片山虎之助君　まだ刑事責任云々にはなっていないんですが、そう言われるならよろしゅうございましょう。
　そこで、報道等によると、あなたはこの件で三億五千万をオレンジ共済側から受け取ったと。それも現金と小切手だと。その場合、現金と小切手の額がいろんな説があるのであれなんですが、そのうち二億五千万を自分で使って、ポスター制作など選挙準備に、残りを政治家に渡したと、こう報道されておりますけれども、事実でしょうか。
○証人（齋藤衛君）　甚だ恐縮なんですが、ただいまの質問もですが、自分の刑事責任に関する事柄ですゆえ証言を控えさせていただきたいと思います。
○片山虎之助君　それと同じように、証人は報道陣の取材に対して二億円ほどは受け取ったんだとお答えになったと報道されましたが、そういう事実はありますか。マスコミさんの取材に二億円ほどは受け取ったと、こういうお答えをされたということが報道されておりますが、いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　報道関係には私は一切お会いしていないし、そのような事実はございません。報道関係に対する事実はございません。
○片山虎之助君　そこで、友部達夫さんは証言で、自分は新進党の候補のコンテストに大変いい成績で十三位になったんだと、成績がよくてと、こう言われたわけであります。一方、百男氏は、このコンテストの筆記試験の問題と答えを事前に入手できたんだと、こういう証言をいたしておりますが、あなたはこれを御存じでしょうか。いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　そのような、ただいまの御質問ですが、そのようなことは知る由もなく、全く知る由ございません。
○片山虎之助君　それでは、証人は友部さん以外の候補者の選挙運動を手伝われたことがありますか、ありませんか。
○証人（齋藤衛君）　補佐人とちょっと相談させてもらいます。
○証人（齋藤衛君）　十分まあ定かじゃ、そのようなことはないと思います。直接そういうふうなことはないと思いますが。
○片山虎之助君　思いますがでは困るんですがね。
　平成七年の七月一日に長崎県の諌早市の文化会館で新進党の総決起大会があった。それに出席したという報道がありますが、いかがですか。
　また、そのときに、証人が手配をして、名前を言いませんが有名女優を派遣したと言われておりますが、いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　今の質問ですが、長崎に行ったこともございます。
○片山虎之助君　いやいや、今の決起大会に行かれたんですか。
○証人（齋藤衛君）　はい、行きました。
○片山虎之助君　有名女優はいかがですか。有名女優を応援に手配されたという事実はありますか、証人が。
○証人（齋藤衛君）　ちょっと補佐人と相談させてもらいます。済みません。（発言する者あり）
○委員長（大河原太一郎君）　御静粛に願います。
○証人（齋藤衛君）　有名女優ということですけれども、もちろん一緒に行っています、その会場に行っておりますから。
○片山虎之助君　あなたがお世話をされましたか。
○証人（齋藤衛君）　はい。世話をしました。
○片山虎之助君　はい、結構です。
　同じく、そこでお世話をされたならば、それにお金がかかりましたか。どう調達されたかを御説明いただきたいと思います。
　時間の関係で少し一緒にやりますが、同じく新進党の兵庫県の石井候補の応援のためにこれまた有名女優を派遣したことがありますか。あるとすれば、それに要した費用は幾らで、どうやって調達されましたか。
○証人（齋藤衛君）　派遣したことはあります。
○片山虎之助君　お金は。
○証人（齋藤衛君）　その件につきましては、自分の刑事責任に関連する事柄ですゆえ、証言することを恐縮ですが控えさせていただきたいと思います。
○片山虎之助君　委員長、刑事責任云々は、やっぱり具体的な根拠を示して拒否していただかないと、何でもそれで拒否だということは困ると思いますね。
○証人（齋藤衛君）　補佐人と相談します。
○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問に対するお答えですが、このような答えで満足、もちろん満足いかないと思いますけれども、やはり自分の刑事責任の云々ということで、大変恐縮ではございますが証言を控えさせていただきたいと思います。
○片山虎之助君　それでは、証人は平成七年の四月または七月に長崎に行ったことがありますか。
○証人（齋藤衛君）　四月二十一日ですね。
○証人（齋藤衛君）　行ってないと思います。
○片山虎之助君　七月六日はいかがですか。
○証人（齋藤衛君）　記憶は定かじゃないですが、その期日がちょっと覚えないんですが、行っている、長崎に行ったことがありますので、その日付かどうかはちょっと今自分でも即答できかねますが。
○片山虎之助君　四月二十一日は行かない、七月六日は行ったかもしれない、わからないと、こういう御趣旨ですね、今の御答弁は。
○証人（齋藤衛君）　まあそのようにおっしゃられると答えがちょっと戸惑いますが、何といいましょうか、七月、まあ自分、今自分なりの直観的、反射的に物申しましたが、先ほど言ったように四月は私は行ってないという記憶がございます。それと、六月の……
○片山虎之助君　七月、七月の六日。
○証人（齋藤衛君）　七月の六日ということは、その日かどうかはわかりませんが、行ったか行かないかちょっとわかりませんが、大変申しわけありませんが、行ったということであれば行っていると思いますが、日にちのあれはわかりません。
○片山虎之助君　ちょっとあいまいなんですがね、あなたの言われることは。四月二十一日も七月六日も、あなたは、あなたの知り合いというか、石川和生さんでしょう、あなたのところの不動産部長の、お二人で諌早市内の初村元代議士宅を訪れてそれぞれ一千万を渡したと、こういう話を聞いておりますけれども、今のお話だといずれもあいまいだと、こういうことですか。
○証人（齋藤衛君）　私は、石川和生と、今の四月ですか、六月、七月ですか、行った覚えはございません。
○片山虎之助君　そうですが。石川さんでないほかの方と行かれた、それはあいまいだと、こういうことですね。
○証人（齋藤衛君）　いや……
○片山虎之助君　菊地さんですかそれじゃ、石川さんでなければ。
○証人（齋藤衛君）　うちの、私の手伝いをしている菊地……
○片山虎之助君　さんと行かれた。
○証人（齋藤衛君）　行かれたと思います。行かれました。
○片山虎之助君　行きましたか。
○片山虎之助君　あなたと一緒に。
○証人（齋藤衛君）　行きました。
○片山虎之助君　今のお話だと、四月二十一日も七月六日もあいまいだというお話だったですけれどもね。
○証人（齋藤衛君）　私は今、日にちのことを言われましたので、すぐには直観的に、何年前のことですからわかりかねます。ただ行った人間は私自身、石川、それから菊地という者を同伴したことはあります。石川はうちの部長でもなければ何でもありませんから、それだけはちょっと。
○片山虎之助君　だから、行かれたんですね。
○証人（齋藤衛君）　行かれました。行きました。
○片山虎之助君　二回とも。
○証人（齋藤衛君）　二回とも行ったと、行きました。ただ日にちの、先ほど日にちが四月と七月ですか、四月だったと思いますが、そのときだれと行ったということの記憶は、今ここで行ったということで、あある川か菊地だなと。それで、そう了解していただければ結構です。
○片山虎之助君　四月二十一日はあなたはサイトウレイジ氏名でＪＡＬ一八五便の切符をとっているんですよ。それから、同じく七月六日はサイトウレイジ氏名で、これは帰りの方ですけれども、ＪＡＳ便の三六六便にお乗りになっているんですよ。
　だから、行かれたということですね。長崎に行って、諌早で初村氏のお宅まで行ったと、それはお認めになりますね。
○証人（齋藤衛君）　それは何月の。
○片山虎之助君　だから四月二十一日と七月六日です。
○証人（齋藤衛君）　大変恐縮ですが、四月二十一日に私は行っておりません。サイトウレイジでとったかとらないかは、私はそういうふうな覚えはございませんし、四月二十一日長崎に行っていることは私はないと記憶しておりますが。
○片山虎之助君　今さっきの証言と違いますよ。――時間がないので、済みません、さらにほかの人がいろいろ解明されると思います。
　そこで、財団法人の話なんですが、あなたは、平成三年三月四日、ホテルオークラのスイートルーム、あなたがおとりになった部屋で、吉野弁護士、初村さん、あなた、新渡氏、百男氏で財団設立について打ち合わせが行われたということですが、事実ですか。
○証人（齋藤衛君）　今先生何月と、平成……
○片山虎之助君　三月四日です。平成七年の三月四日、ホテルオークラです。あなたの部屋で、あなたがお借りになっている部屋で。いかがですか。
○証人（齋藤衛君）　吉野弁護士と私と友部と大久保氏ですか、それと会った事実はあります。
○片山虎之助君　事実はありますね。
○片山虎之助君　そこで四月十二日に、同じホテルオークラで、財団法人設立に関してオレンジ共済側と顧問弁護士吉野さんの方で業務委託契約を取り交わしてオレンジ共済側が五千万を支払ったと、こういう事実はありますか。
○証人（齋藤衛君）　恐縮ですが、刑事責任に関連する事柄だと自分では思いますので、証言することを控えさせていただきます。
○片山虎之助君　いや、業務委託契約だから、それは正当な契約を結んで報酬を受けたということでいかがですか、諸経費は。それはお認めになっても刑事事件にかかわらないと思いますよ。
○証人（齋藤衛君）　私はそういうふうな契約の内容を聞いておりません。
○片山虎之助君　それじゃ、その場におられて契約を結ばれたことはお認めになるわけですね。
○証人（齋藤衛君）　契約を結ばれたのは私は見ておりません。聞いておりません。同席してその部屋にいたということはありますが、そのような内容等の、何ですか、その契約とか云々というのは私は聞いてもいないし、見てもおりません。
○片山虎之助君　同じ部屋におられたわけでしょう。全然それはわからなかったですか。
○証人（齋藤衛君）　今申し上げたとおり、私はその内容を聞いてもいないし、見てもおりません。
○片山虎之助君　そこで五千万をオレンジ共済が払ったわけですが、そのうち二千万をあなたがお取りになって、一千五百万を初村元代議士が、残りを顧問弁護士が受け取ったと言われておりますけれども、それも御存じないですか。
○証人（齋藤衛君）　この件に対しても、恐縮ですけれども、刑事責任に関連する事柄と私自身思いますので、証言を控えさせていただきます。
○片山虎之助君　それはなかなか、そういうことでは大変困りますけれども、時間のあれがあります。
　その財団の理事となるべき者の名前に小沢、鳩山、初村氏の名前があり、評議員となるべき者に文部省、厚生省の元次官の名前があり、北の湖親方の名前があったそうですが、御存じないですか。
○証人（齋藤衛君）　それは後でパンフレット等を見たことがありますので……
○片山虎之助君　その場ではお知りにならなかった。
○証人（齋藤衛君）　ちょっと今の質問……
○片山虎之助君　その場ではそういうことは御存じにならなかったですかと言っている、四月十二日。
○証人（齋藤衛君）　今おっしゃいましたように、そのようなことはございません。ありませんでした。
○片山虎之助君　証人は、平成七年の十二月に、友部百男氏と仲たがいをされた後に、財団設立の妨害工作を文部省への匿名電話でされたと、あなたの代理が。名前はわかっておりますが、言いません。そういう事実がありますか。
○証人（齋藤衛君）　そのようなことはないと記憶しております。
○片山虎之助君　あなたが友部百男氏と最後に会ったのはどこですか。
○証人（齋藤衛君）　期日は定かじゃございませんが、港区の桜庵というところで会いました。
○片山虎之助君　その前に、平成七年の九月十九日に議員会館で、もうあなたは議員会館に来るなと、こういうことを百男氏から言われたと。百男氏は、証人のいろいろなことに疑いを持って、とにかく議員会館に出入りしないでくれと、こういうことを言ったといいますが、そうですが。
○証人（齋藤衛君）　九月十九日のことなんですが、そのようなことが、それらしいことはあり、私が出ました、議員会館を出ましたが、それくらいの記憶しか残っておりません。
○片山虎之助君　あなたが友部氏の第一秘書になる予定だったのに、その結果、大久保氏が第一秘書になったと、こう聞いておりますが、違いますか。
○証人（齋藤衛君）　今の御質問に対してですが、私が何ゆえ第一秘書になるのかわかりませんが、そのようなことは一切ございません。
　大久保秘書は、第一秘書じゃなくて第二秘書だったと思いますが。
○片山虎之助君　最初は第二秘書なんですよ。それが九月二十五日に、あなたが百男さんと別れた九月十九日以降の九月二十五日に第一秘書に昇格しているんですよ。
　そこで、平成七年の秋に銀座にある某高級クラブ、ヨーロッパの国名が店名になっておりますけれども、そこに行ったことがありますか、百男氏と一緒に。
○証人（齋藤衛君）　それは時期的にいつごろのことですか。
○片山虎之助君　平成七年の秋です。平成七年の十一月です。
○証人（齋藤衛君）　行ったことがあると思います。
○片山虎之助君　そのクラブで百男さんとけんかまたは口論になったことがありますか、そのクラブで。
○証人（齋藤衛君）　その時期、ちょっと記憶に、その時期のあれはちょっと薄れております。申しわけありません。
○片山虎之助君　時間が来ましたので、残念ながらこれで終わりますが、今の刑事事件云々で肝心のところが明らかにされなかったことはまことに私は遺憾に思います。
　証言については精査させていただきます。御協力については感謝いたします。
　終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔午後二時十二分速記中止〕
　　　〔午後二時二十九分速記開始〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時二十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後五時三十六分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　十四時二十九分、齋藤衛証人に対する証人尋問は休憩に入りましたが、その後、齋藤証人の体調が思わしくなく、安定的な尋問の続行が不可能と判断いたしましたので、本日の尋問は中断することにいたしました。齋藤衛君に対する証人喚問は、改めて日時を決定した上で行うことを理事会で決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、午前に引き続き質疑を行います。浜四津敏子君。
○浜四津敏子君　それでは、教育における官民格差解消について伺いたいと思います。
　まず初めに、小杉文部大臣は御専門の環境教育を初めとしまして、平和教育あるいはボランティア教育、人権教育などに前向きに取り組んでおられるというふうに認識しております。これまでの知識偏重教育から人間教育を目指しての文教政策の取り組みの抱負と御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　去る一月末に、総理の指示に基づきまして教育改革プログラムを提出したところであります。
　この教育改革のプログラムにおきましては大きく二つの視点に立っておりまして、一つは新時代にふさわしい人材の育成ということと、もう一つは豊かな人間性の育成、つまり、今御指摘のように、戦後の教育は知育にやや偏り過ぎていたというところをもう少し人間形成という面も重視していきたいということから、今お並べになりました環境教育を初め、人権の問題、ボランティア活動その他も含めた教育をやっていきたい、こう考えております。
○浜四津敏子君　ところで、私学助成は、憲法二十六条が当然に要請し、また憲法八十九条の解釈上も国の責任として認められるものと考えております。したがいまして、本来官民格差があってはならないと考えますが、これは大臣あるいは文部省、御見解をお聞かせください。
○政府委員（雨宮忠君）　私立学校に対する助成ということに関しましては憲法八十九条との関係が論議されておったわけでございますが、これにつきましては、学校教育法、私立学校法あるいは私立学校振興助成法によりまして各種の監督規定が設けられているということでございまして、憲法八十九条に言っております公の支配に属しているものと解釈いたしております。したがって、現在私立学校に対しましてさまざまな助成措置を講じておるわけでございますが、それらにつきましては憲法上問題はないというように考えておるところでございます。
○浜四津敏子君　教育に官民格差があることはやはり憲法の精神に反すると考えます。ぜひとも官民格差解消に御努力いただきたいと思います。
　先日、東京地区の私立大学教職員組合連合が一九九六年度の私立大学新入生の家計負担調査の結果を発表いたしました。それによりますと、入学時費用の負担が「大変重い」また「重い」を合わせまして約九割に上りました。子供の教育費が父母に大変重い負担になっているというのは望ましい姿とは思えません。その調査の中で、父母の声として、授業料への直接助成制度が必要という声が八割強に達しております。
　この父母の負担を直接的に軽減する授業料への直接助成制度の創設を提案し、検討をお願いしたいと思いますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　確かに、公私格差があることは厳然たる事実でありまして、文部省としても財政当局と毎年激しい攻防を繰り広げながら私学助成に全力を注いでいるところであります。
　今指摘されましたように、私どもは年々、公私格差の是正に努めているところでありますが、今例えば初年度に納める学納金、授業料とか施設費とか入学金とか、そういうすべてをひっくるめた学納金で比較いたしますと、大学では一対一・七、そして高校段階では一対五・七という格差があることはまことに残念なことであります。
　そのためにいろいろ私学助成、これも平成九年度では、一般の文教予算が一・一％の伸びであるのに対しまして、文部省の私学助成は三千九百二十九億円、四・四％増。それから、育英事業、これにつきましても前年度より六・一％増の二千五百三十八億円。そのほか幼稚園就励費百三十七億円というふうに、ほかの文部省の予算よりも大幅に増額をした私学助成をやっているわけでありまして、今直ちに授業料の直接補助ということは、財政状況等を考えましても不可能な状況にあります。私どもは、今申し上げたさまざまな施策を通じて公私の経済負担の格差をなくしていくと、こういう努力を続けたいと思っております。
○浜四津敏子君　それでは、教育減税について伺います。
　平成九年度の特定扶養親族に係る割り増し控除の額は幾らでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　十五万円でございます。
○浜四津敏子君　これはたしか三年間据え置きだったと思いますが、この控除額を上げることによって父母の負担を軽減することができます。これについても、控除額の増額で父母の教育費負担軽減に力をかしていただきたいと思いますけれども、これは大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　平成六年の税制改革によりまして、それまでの金額を三万円引き上げまして、三年間じゃなくて今後ともずっとこれが措置されるということでございます。
　それと、所得税の負担は低所得者層からずっと上に向けてなだらかに計算してありまして、諸外国と比べますと教育費がかかる層の方々の負担はかなり低くなっているという認識でおります。
○浜四津敏子君　それでは最後に、教育減税の仕組みですが、これを年齢層を拡大しますと子育て減税を実現することができます。少子化社会への取り組みといたしまして、地方自治体でも財政が大変な中で取り組んでいるところです。これをゼロ歳から六歳未満の子育て世代、経済的に大変な世代にまで拡大する子育て支援策を国としてもぜひ実現、前向きに取り組んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　子育て世代の年収がどのくらいかということは難しいところですが、例えば三十歳前後の方々で、夫婦子一人の世帯の方のケースで、年収が四百万円程度でありますと、負担は国、地方合わせて今十四万円なんですね。かなり低くなっておりまして、さっき申し上げましたが、例えばアメリカでしたら四十万円以上の税金になっております。
　そういう意味で、もともと所得税負担がその層には低くなっているということと、それと低所得でお子さん、赤ちゃんがいらっしゃる方の場合に、児童手当が出ますですね。そんなことを総合的にお考えいただく問題かと思っております。
○浜四津敏子君　終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で浜四津敏子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　次に、齋藤勁君の質疑を行います。齋藤勁君。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤でございます。よろしくお願いいたします。
　沖縄問題を中心に質問させていただきたいというふうに思います。前置きはいろいろ申し上げたい点もございますけれども、限りある時間でございます。
　端的に申し上げさせていただければ、昨日の総理そして大田沖縄県知事会談を踏まえまして、率直に今、緊迫したと申しましょうか、特措法の使用権原切れという中で、大変ある意味ではそういった緊張した状況があろうかというふうに思います。これまでの関係の方々の御努力に対しましては、大変それぞれ御奮闘されていることに対しましては敬意を表したいというふうに思います。
　ただ、率直に申し上げまして、どなたも申し上げていることでございますが、長い沖縄の歴史を見るときに、この苦難、そして基地を取り巻くさまざまな重圧に耐え、そして払拭をしていくということについて大変な期待を、実は県、大田知事を代表に国に対し提起をしているということについて受けとめると。ここはやはり慎重かつ大胆に振興策あるいはこれからの兵力問題を含めまして我が国として進めなきゃならないというふうに思います。
　そこで、冒頭、沖縄担当大臣としまして梶山官房長官に御出席いただいております。昨日の総理・大田知事会談を踏まえまして、現段階の所感、そして今後の方向についての考え方について、まず御説明いただきたいというふうに思います。