Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○廣瀬政府委員　お答え申し上げます。
　第六次治水五カ年計画の進捗状況は、最終年度であります昭和六十一年度末で当初予算ベースで申し上げますと七八・九％にとどまっております。第六次治水五カ年計画の実施に当たりましては、災害対応、維持管理に計画を上回って優先的に配分せざるを得なかった等の理由がございまして、結果的に計画的整備をしなければならない部分が非常にしわ寄せを受けまして、低い進捗率にとどまっているのが現状でございます。一例を申し上げますと、河川の計画的整備の必要とされるもので国で直接管理する通常の改修部分につきましては、計画の五八％というふうに極めて低い状況にあります。
　それから二番目に渇水対策というお尋ねでございますが、ちょっとその前に渇水状況を御説明させていただきたいと思います。
　木曽川では牧尾ダムの貯水率が十一月二十日現在〇％になり、牧尾ダムを水源とします愛知用水、東濃用水では十一月二十日より第六次の取水制限、すなわち上水では二〇％、工水では四〇％、農水では四〇％という節水でございますが、これを実施しております。なお、岩屋ダムの貯水率は十一月二十四日現在二一％となりまして、十一月二十日から第六次の取水制限、すなわち上水につきましては二〇％、工水、農水につきましては三〇％という取水制限を実施しております。なお、これらの実態を踏まえまして十一月二十日から関西電力三浦ダムが上流にございますが、そこから一日一万トンの応援の放水をしてもらっております。
　一方また淀川の方に目を転じますと、琵琶湖の水位が十一月二十五日現在マイナス七十八センチとなりまして、これまた十月十七日から第一次の取水制限、すなわち上水一〇％、工水一二％の取水制限を実施しているところでございます。
　また豊川では、豊川用水の水源であります宇連ダムの貯水率は十一月二十五日現在二七％となっておりまして、現在上水一五％、工水二〇％、農水四〇％の取水制限を行っております。
　さらに、四国に飛びまして、吉野川水系の銅山川を見てみますと、愛媛分水の水源であります柳瀬ダム、新宮ダムの貯水率が十一月二十五日現在三八％となり、現在工水一五％の取水制限を行っております。特に小豆島では、十一月二十五日現在内海ダムが一四％、殿川ダムが一一％、粟地ダムが〇％と貯水率が低下しておりまして、現在十四時間断水を続けております。
　このほか、一級あるいは二級水系で、各所でいろいろの問題が発生しているというのが現状でございます。
　それで、お尋ねの建設省の渇水対策はいかんということでございますが、渇水対策には王道はございませんで、やはり貯水、すなわちダムをつくっておきまして不時の用にこたえるということが第一番目でございまして、このために我々は今ダム建設をいろいろ進めているわけでございますが、何分ダム建設と申し上げますと十年あるいは二十年という長期にわたる事業でございますので、十年、二十年の先を見通した事業を執行しなければならない、それに引きかえ財政上大変苦しい状態にあるというのが現状でございます。
　それからまた、一たん渇水が発生いたしますと、緊急避難的に建設省は渇水の対策をいたしております。例えば各種用水間の調整であるとか、あるいは先ほどちょっと触れましたように、発電ダムから一時的に応援してもらうとか等々の渇水対策を実施しておりまして、現在も建設省の河川局の中に渇水対策本部を設けまして鋭意努めておるところでございます。
○平沼委員　非常に異常な渇水ということで大変なことだと思うわけで、現段階では天の恵みの雨が降ってもらうしかない、こういうような感じでありますけれども、しかしその中でできる範囲でひとつ御努力をいただいて、地域住民のために頑張っていただきたい、このように思うわけであります。
　財源のお話も局長から出ました。こういう河川の問題あるいは水源地涵養の問題に関しましても、やはりどうしても財源を確保しなければならないという問題で、私も今水源税構想、いわゆる森林・河川緊急整備税、こういった問題もやはり積極的に、本来でしたら一般財源でやらなければならない問題だと思いますが、これは推進をして、そして応急的に措置をしていかなければいかぬ、このように思っているわけであります。
　時間が参りましたので最後に、私は岡山が選挙区でございまして、今、世紀の瀬戸大橋の工事がいよいよ佳境になっておりまして、六十三年度の春にはいよいよ待ちに待った開通でございます。それに関しまして、予算をしっかりとつけていただいて橋の方は非常に進捗状況も順調でございますけれども、仏つくって魂入れずという言葉がありますが、橋ができてもその関連の自動車道整備網あるいは自動車路の体系が整備されないと、今申し上げましたように仏つくって魂人れずになるわけであります。
　聞くところによると、幹線で瀬戸大橋に直結する山陽自動車道路あるいは中国横断道路もなかなかいろいろな問題で進捗をしていない。そこで、道路公団からきょうはわざわざおいでをいただいておりますけれども、山陽自動車道あるいは中国横断道路の進捗状況と今後の見通しについて、御報告をいただきたいと思います。
○北村参考人　お答えいたします。
　本州四国連絡橋児島―坂出ルートに関連いたしまして、このルートは六十三年春までにということでございますので、我が方といたしましては、山陽自動車道の早島から倉敷ジャンクションを通りまして福山東間、これは西の方に向かうわけでございますけれども、このルートにつきましては六十二年度内に供用できるように、今全力を投入して工事中でございます。
　また、倉敷から東の方に延びます倉敷ジャンクション―岡山間、これにつきましては現在用地の買収中でございまして、六十二年度、来年度より工事に着工いたしまして、六十年代半ば過ぎには早急に供用をいたしたい、このように考えております。
　また、岡山から備前の方に向かいまして、三十五・二キロございますけれども、昭和五十七年一月に整備計画が策定されまして、六十年二月に我々施行命令をちょうだいいたしております。同年六月には路線発表をいたしておりまして、現在は中心ぐいを設置いたしております。来年度より地元設計協議を行いまして早急に用地買収に着工し、並びに工事をいたしまして、六十年代後半には供用をいたしたいと考えております。今後とも事業の促進に努めまして、早期供用に努めたいと考えている次第でございます。
　第二点といたしまして、中国横断自動車道でございますけれども、岡山から鳥取へ参ります岡山米子線、これは百十三キロございます。このうち岡山県内におきましては、山陽自動車道、中国縦貫自動車道を結びます岡山西から北房ジャンクション間、約四十一キロございます。これも本年一月に、国土開発幹線自動車道建設審議会の議を経まして新規整備計画区間として決定されておりまして、三月から我々、調査に入っている次第でございます。
　一方、落合ジャンクションから米子間、約六十七キロございますけれども、この間につきましては、岡山側の落合ジャンクション―江府間、約四十五キロを現在設計協議並びに用地買収にかかっているわけでございまして、六十年代後半の供用を予定しております。また、北の方に参りまして、江府から米子間、約十八キロございますけれども、これは現在工事中でございまして、六十年代中ごろには供用をいたしたいと考えております。
　当該区間の山陽自動車道、中国横断自動車道につきましては、事業及び調査の促進に努めておりますけれども、工事着工までには地元協議、用地買収、特に文化財調査等非常にいろいろ問題がございます。けれども、地元の御協力をいただきまして、我々早期に供用をいたしたいと考えております。
　以上でございます。
○平沼委員　どうもありがとうございました。なかなか厳しい状況ですけれども、我々も一生懸命に頑張りますから、ひとつよろしくお願いをいたします。
　時間が参りましたので、これで終了いたします。
○村岡委員長　次に、森田一君。
○森田（一）委員　それでは、引き続き私の方から質問を続行さしていただきます。
　ただいま四全総が策定作業中でありますけれども、そしてまた中曽根総理も、東京問題を重点にこの四全総の中で取り上げるようにというような指示を発せられておるところでありますけれども、私は、東京問題という場合にも、東京一極集中という観点からのこの問題は大変重要であると思っておるわけであります。
　この東京問題は、従来から首都問題という形で池田内閣の所得倍増計画当時から取り上げられておるわけでありまして、その後、河野建設大臣等による遷都というような形で相当具体的な案が示されたこともあったわけでありますし、昭和四十八年には首都圏整備委員会の事務局が同じような遷都案を発表したこともありました。しかし最近におきましては、この問題に関する国民的な関心は低下をしてきておるように思うわけであります。それは恐らく第一次、第二次石油ショックを経まして低成長の時代に入って、これらの問題に本格的に取り組もうとしても、これはまあ難しいという、一方ではあきらめのムードが広がっておると思いますのと、もう一方では、地方の時代が来たということでこの問題がおのずから自然に解決されるという期待感があったからだろうと思うわけであります。
　しかしながら、最近の情報化社会が進展すると、東京一極集中の問題というのがおのずから解決するのではないかというような期待は次第に裏切られてきておるように思うわけであります。最近の東京の地価の上昇の問題あるいは事務所需要の問題等を考えましてもこのようなことが感じられるわけであります。したがいまして、四全総におきまして何としてもこの問題を正面から取り上げて、そして取り組んでいただきたいというのが私の考え方であります。
　アメリカにおきましてワシントンというのは政治の首都ではありますけれどもアメリカ最大の都市ではないわけであります。また、ニューヨークは最大の都市ではありますけれどもいわゆる政治の首都ではないわけであります。しかし、東京というのは首都であると同時に日本最大の都市でありまして、このような意味からも、また日本の人口の増加の約半分が東京で増加しておるというような事態からも大変重要な問題であると考えておるわけであります。この点につきまして四全総ではどのような態度で取り組もうとしておられるのか、国土庁長官の御見解を承りたいと存じます。
○綿貫国務大臣　今、森田委員から御発言のありました東京一極集中という問題が最近の急激な国際化、情報化の中で起こっておるという現象につきまして、今回の四全総の中でも、無限大に東京というものが大きくなっていいのかというようなことは頭の中に入れておかなければならない重要な問題でございます。
　特に、大都市圏と地方圏という二つに分けてみた場合に、地方圏というものの繁栄というものを念頭に置かなければならないと考えております。東京につきましては遷都説もございましたが、分都説、展都説というものもあるわけでありまして、それらのことも頭の中に入れて今検討させていただきたいと思っております。
○森田（一）委員　それから、これは事務当局にお伺いするわけでありますけれども、国際化という問題が非常にこの東京一極集中の問題に拍車をかけておるような気がいたすわけであります。これは、恐らく香港、シンガポール等が果たしておる世界経済の中の役割を将来は東京が果たすであろうというような予測のもとに、世界各国の各社が東京に拠点を持とうということで東京への進出を考えておることであろう、そのような影響は大きいと思うわけであります。
　このような国際化に伴って、現在の事務所あるいは宿舎に対する需要というのが大ざっぱに言ってどの程度あるのか、その辺のことについてお伺いをいたします。
○柳（晃）政府委員　東京が国際金融センターとして、ロンドン、ニューヨークと並ぶ拠点として、また環太平洋地域の拠点として今後発展するであろうということは、森田委員の御指摘のとおりでございます。
　御指摘のございましたように、それではどのぐらい事務所とかあるいは宿舎の需要に響くだろうかということでございますが、これは大変難しいことでございまして、私どもがある著名な研究機関に委託をしまして調査した結果によりますと、東京の金融センターの発展に伴います金融保険及びそれらを取り巻く関連のサービス業の都心三区におきます事務所の新規の需要はどのぐらいかという予測でございますが、昭和七十五年、いわゆる西暦二〇〇〇年に銀行の対外貸付残高の世界におけるシェアが、昭和五十五年、すなわち一九八〇年当時東京は三％強でございましたが、当時のニューヨークは約一割、当時のロンドンは約二割ございまして、シェアが当時のニューヨーク並みの約一割になる場合には事務所の面積が新規に約五百四十ヘクタール、それからロンドン並みの二割になる場合には約千百五十ヘクタールぐらいと予測をしておるところでございます。
　また、御指摘のございました宿舎の需要につきましては調査したものはございませんが、そのときに従業員の数が新規にどのぐらいふえるだろうかということを予測したものを参考までに申し上げますと、これは年度が少し動きますが、昭和五十六年ですが、当時金融保険及び関連サービス業で約二十三万人東京におりましたものですから、シェアが一割になった場合には新規に約二十四万人、ほぼ同じぐらいの数字、それから二割になりました場合には約五十九万人の増加を当時は予想しております。ただ、その従業員の増加の大半は恐らく日本人従業者が占めるだろうということを推定したものがございます。
　以上でございます。
○森田（一）委員　私は、この問題について要望をいたすわけでございますけれども、四全総を策定するに当たりまして、どうかこの問題を正面から取り上げていただきたい。
　という意味は、三全総を読んでみますと、これは私の誤解かもしれませんけれども、この問題が余り大きな問題であるがゆえに、かつこの解決策というのが確定的なことが述べにくいために、大事な問題ではあるけれどもそんなに深入りをすることはぐあいが悪いんじゃないかというような気持ちがうかがわれるわけであります。四全総におきましても、この問題についてこのような解決策で、このような方針でいくべきだというような確定的なことを非常に具体的に述べるということは、恐らく大変難しいことであろうと思います。しかしながら、この問題は、私は東京に住んでおる者だけの問題ではなくて、地方の問題との関連におきましても全国民的な課題でありますから、解決策をできるだけ具体的に述べていただくと同時に、それができない場合にも、この問題について国土発展の観点から問題提起は少なくともしておいていただきたい。恐らくこの四全総における最大の課題の一つはその問題提起をすることではないか、そしてそのような意識でもってやるかどうかによって、この四全総が本当の意味であの時期において非常に大事な点を指摘してあったというふうな評価を受けるかそうでないかということの分かれ道になるような気がいたすわけであります。そういう意味におきまして、ぜひともこの点を要望いたしておきます。
　次に、先ほど平沼委員の方から御質問がありました瀬戸大橋の問題について私も触れさせていただきます。
　いよいよ六十三年春に完工するということになっておるわけでありますけれども、大鳴門橋は三カ月おくれたと言われておりますが、今回の児島―坂出ルートの場合には、六十三年三月から八月まで架橋博、完成を記念しての博覧会が行われることになっておりまして、この竣工の時期がいつであるか、そしてこれの検査等が終わりまして供用開始になる時期がいつであるかということは大変関心が深いわけであります。博覧会が行われましても、橋は見えるけれども実際にその上を渡れないということでは博覧会というのが大変寂しいものになる、人々に非常に喜ばれる博覧会としては欠陥ができるわけでございまして、何とかこの博覧会に間に合うような形で供用開始ができないかと私どもは切に希望をいたしておるところであります。
　この点につきまして、特に建設大臣の方よりこの完成の時期につきましての御見解をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○天野国務大臣　予定どおり完成をする方針で努力をいたしておりますが、何せ工事現場が御承知のように瀬戸内海のど真ん中でございますから、気候のいかんによってはちょっとずれる公算もあるかもしれませんが、予定どおり進めるように厳重に命じてございますので、その点御了承願いたいと思います。
○森田（一）委員　それから、この瀬戸大橋は重要な観光資源であります。その点、現在は工事用の電灯がついておりまして、夜非常にきれいに見えるわけでありますけれども、現在の状態のまま推移いたしますと、工事用の電灯は完成と何時に取っ払われるわけであります。そして、夜が来るとこのきれいなアーチ型の橋の姿は見えなくなるわけであります。これは観光資源という点からもイルミネーションの問題が地元の方では切望されておるところでございまして、この点について事務当局の方から、イルミネーションの問題、これをつけることができるかどうか、ぜひつけていただきたいということで、御見解をお願いいたします。
○萩原政府委員　先生御指摘のように、児島―坂出ルートが完成いたしました段階では、橋梁を主体といたします新たな景観が創出されまして大きな観光需要を生むものと考えております。
　御指摘の橋梁の照明施設でございますけれども、道路交通のための照明施設、船舶の航行援助施設、それから点検用照明施設等維持管理上必要な施設を設置するという名目のもとに、どのような形でイルミネーションを残すことができるかということについて現在鋭意検討をいたしているところでございまして、まだ結論を得てございませんけれども、鋭意検討を進めさせていただきたいと考えておる次第でございます。
○森田（一）委員　このイルミネーションの問題につきましては、環境庁との問題あるいは航行の問題あるいは漁業者との問題、いろいろ問題があることは承知いたしておりますけれども、これらの問題を一つ一つ解決して、ぜひとも実現をしていただきたいと思うわけであります。
　それから、同じく道路の問題に関しまして、先ほど平沼委員の方からも質問がありましたけれども、四国側の方につきましても臨海産業道路その他の受け入れの道路の進捗状況について、ごく概略というか、個々の点は結構でございますから、御説明をよろしくお願いいたします。
○萩原政府委員　瀬戸大橋の四国側の受け入れ道路といたしましては、一般国道十一号の坂出―丸亀バイパス、それと臨海産業道路、それから一般国道三百十九号の善通寺バイパス等の整備を鋭意促進中でございます。
　現在までのところ、臨海産業道路は、高松市から詫間町に至る延長四十キロのうち高松市から多度津町間の三十四キロメートルを第一期事業といたしまして、地方道事業、街路事業、土地区画整理事業、一般有料道路事業等各種の事業を組み合わせまして整備を進めておりますけれども、六十三年春までにはこの第一期区間は全線供用を図ろうといたしております。また十一号の坂出―丸亀バイパスについても全線四車線化を完成させる予定でございます。以上によりまして、とりあえずのアクセスは確保できることになると考えている次第でございます。
○森田（一）委員　それから、この瀬戸大橋が完成して供用されますと、列車あるいは自動車用の道路で、歩行者あるいは自転車は通れなくなるわけでありますが、県民の間に、せめて完成後、供用開始の直前、一定の期間はぜひとも歩行者に開放してもらいたいという希望があるわけであります。この点についてはいかがでございましょうか。
○萩原政府委員　児島―坂出ルート海峡部の供用開始前の一般への開放につきましては、地元、県等においていろいろ企画をされておられると聞き及んでございます。道路等の海峡部は長大橋が非常に連続をいたしておりますので、安全性等については十分考慮する必要がございますけれども、本州四国連絡橋公団において地元、県とも十分協議するように指導してまいりたいと考えております。
○森田（一）委員　それでは最後に、県民はこの瀬戸大橋に大きな期待を寄せている反面、完成した後の通行料がどのようになるかということについてもまた非常に関心を寄せておるところであります。したがいまして、まず一般の通行料の算定の基本的な考え方かどうかという点が第一点。
　それから、いわゆる橋げたになっております島、与島、櫃石島等にアクセスがつくわけでありますけれども、これらの人にとってはこの瀬戸大橋を通る以外に本州、四国の方に連絡する道がないわけでありまして、これらの島民の通行料の問題、すなわちこの軽減の通行料が実現できるかどうかという点。
　この二点について見解をお伺いいたします。
○萩原政府委員　本州四国連絡道路の料金につきましては、料金収入によって一定期間内に建設費、維持管理費、利息等の費用を償いますいわゆる償還主義、それと料金の額が本州四国連絡道路の通行によって通常受ける便益を超えないものであるという便益主義、この二つの原則に基づいて設定されることになっております。児島―坂出ルート供用時に、供用中及び建設中の一ルート六橋、具体的には大鳴門橋、大三島橋、伯方・大島大橋、因島大橋、明石大橋、生口橋、この六橋を償還対象とする料金プール制をとることといたしております。
　料金プール制を前提といたしまして、料金の設定の方法については、道路審議会の答申も踏まえまして、原則として陸上部と海峡部に区分をいたしまして設定される料率によって全路線画一対距離制をとることといたしております。現在この具体的な数字について詰めているところでございますけれども、あくまでも便益の範囲内で料金を設定するという原則でございます。
　なお、もう一点の与島、櫃石島等の島内入路については、一般の車両が利用できるインターチェンジではございませんで、緊急車両等の出入り口として計画をされております。島民車の出入りについては島民の方々から強い御要望があることは十分承知をしておりまして、これに伴う問題点について関係機関も含めて検討をいたしておるところでございますが、そのうちの一つとして料金割引措置につきましても、負担の公平の範囲内で各道路の実情に合わせていろいろ検討したいと考えている次第でございます。
○森田（一）委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○三野委員　私は香川一区から初めて参りました。きょう初めて質問をさせていただくわけでありますが、委員長初め先輩の皆さんによろしく御指導をお願いいたしたいと思います。また、きょうはお忙しいところ各省庁からも御出席をいただいております。その点、厚く御礼を申し上げます。
　少し多岐にわたりますので、早速本論に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の伊豆大島三原山の火山噴火について、被災をされた皆さんに心からお見舞いを申し上げたいと存じます。御承知のように十一月十五日に噴火がありまして、二十一日の大噴火、そういうことからもう既に十余日に及んでおりますし、大噴火以後緊急避難をしてから既に六日になっているわけでございます。非常に困難な状況の中で、国土庁初め各省庁が一体になってこれに当たっておられることに対して心から敬意を表しますが、二十四日に火山噴火予知連絡会があって、今の状況から見ると今後とも大規模な噴火の危険性がある、したがって、島民の帰島は当面困難ではないか、こういう報告があったのであります。
　その際に、いろいろなことが要求されておりますけれども、まず気象庁にお願いしたいのでありますが、この報告以後状況はどうなのか、そして、今なお島民の帰島は当分不可能と見るべきなのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
○河村説明員　お答えを申し上げます。
　まず統一見解が出ましてから後のことでございますが、現在は一応小康状態を保っておるように見受けられます。しかし、島内各部で亀裂等が発見されておりますし、変色水域等も次々に各所で発見されてきておりまして、異常な現象はやはり継続していると思います。二十四日に発表いたしました統一見解にもありますように、現地調査によりますと大島南東部の筆島付近の海面に変色域が認められており、その変色域は島内各所に現在広がっております。また、筆島の北西の一周道路を横切る地割れ及びその拡大が確認されてございます。そのほかの場所についても現在地割れが発見されてきておるわけでございます。さらに、地震が大島の北西及び南東から南部にかけ海にまで広がって、地域が拡大して発生をいたしております。このように大変危険な状況が続いておると私ども判断をいたしておりますので、今後の火山活動の推移につきましては厳重な警戒、監視が必要であると存じております。
　そういうことで、島民の皆様の大変な御心労は重々承知をいたしておりますけれども、現時点におきましていつ帰島できるかということを判断することは極めて難しい、そのように考えております。
○三野委員　今お聞きのように、気象庁初め予知連絡会は今の状況では帰島を定めることはできない、だから長期にわたるということが想定されるわけであります。その際に予知連絡会は、もし帰島する場合にはその緊急避難手段として二十一日の大噴火を上回る緊急な対策が必要である、こういうように言われているわけであります。したがって、もちろん帰島をしてよろしいという行政の判断をする場合には一定程度見通しは立っておるとしても、今度の噴火が示すように火山の噴火というのは必ずしも予測をしたとおりいかないこともありますので、消防庁はそういう二十一日の大噴火を上回る緊急避難対策というものは考えておると思いますが、それをお尋ねしておきたいと思います。
　続いて、島民一万数千の人たちが都内へ今避難しているわけでありますが、これに対する衣食住を含めた当面の生活手段について厚生省はどういうように対応しているのか、この点をお尋ねしたいと思います。
　それから対策本部に対して、現在までの被害状況及び被害総額についてどういうように想定されているのか、これをお尋ねいたします。
　それから四つ目には、農水省にお尋ねいたしますが、島内における農産物、水産物の被害状況、とりわけここで飼育されております畜産動物の現状、酪農あるいは養鶏等が行われておりまして、非常に御苦労いただいておるようでございますが、この実態と事業再開までの当面の対策。第一次の対策の人はきのう帰ったようでありますが、やはり生き物相手でありますから第二次、第三次と対応しなければならぬと思いますが、当面のそういう対応と長期にわたった場合の再建の方策についてどういうように考えておるのか、お尋ねをいたします。
　第五番目は、今の状況からいうとかなり長期にわたるということになると、今避難している人たちは、親戚その他にもおるようでありますけれども、長期にわたるとなかなか親戚にもいづらいということから体育館その他行政が定めたところに引き返してきているということで、一時減ったものがまたふえているという状況もあるわけであります。過去の災害対策を見ておりますと、こういう集団的な生活というものはなかなかうまくいきませんで、三日、四日、五日はいけてみても、これが十日、十五日に及びますとさまざまな人間関係を含めて複雑な状況が生まれてくる。しかも人間は働いて生きているわけですが、労働がない、働けないという現状から見るとこれ以上放置できないのではないか、あるいはああいう集団生活ももう限界に来ているのではないかという気がするわけであります。
　そういう意味で、一つは住宅対策、何か東京都は六本木の林野庁の住宅を当面使わせたらどうだという話もあるようですが、住宅対策を早急にやるべきである、こういうふうに思うのであります。住宅局の方でそういう検討がされているのかどうか。
　あるいは経済的にもかなり困窮していると思うのですが、聞くところによると、災害弔慰金等に関する法律はどうも適用にならないということのようですね。ならないでしょう。ところが、世帯更生資金の貸し付けの分で災害援護資金が適用されるということがあるのですが、ああいう集団生活をしている中で、私ちょっと銭を貸してもらいたいということはなかなか言いにくいわけですね。したがって、これはなかなか申し入れは出てこないだろうと思うし、それよりもやはりほかの面で救済対策を考えなければならぬと思うのでありますが、対策本部なり厚生省はどういうように対応しているのか、お尋ねをしておきたいと思います。
　同時に、労働省に御出席いただいているのですが、今言ったように三日や五日ならいいのですけれども、十日、十五日になりますと、働かないであの公民館、体育館でじっとしているということはなかなか苦痛なんですね。したがって働く場所を考えなければならぬ、地元に帰れないわけですから。ところが、今までの経験なり職業からいってそれぞれ個別に違うだろうと思うのです。したがって、住宅の場合もそうでありますが、その場合にどういう希望があり、どういう経験があるのかということを個別に聞いていかなければならぬと思うのです。労働省はこの人たちに対して、長期にわたった場合の労働対策としてどういう対応をしているのか。あるいは意見を聞いていると思いますが、そこらの点もお尋ねしておきたいと思います。
○村岡委員長　質問は多岐にわたりますので、各省庁とも順次答弁をしていただきたいと思いますが、まず第一番に消防庁。
○田中説明員　避難の関係についてお答えを申し上げます。
　現在の伊豆大島の状況からいたしますと、大島町民がいつ島に帰ることができるのか、また次の噴火があるのか、あるとすればどのような規模か、これは必ずしも明確ではございませんが、いずれにいたしましても、火山噴火予知連絡会、気象庁、大学の研究機関などの観測監視機関とそれから町当局を初めとする防災機関が緊密な連絡をとり、火山情報を的確迅速に住民に伝達する、また、あらかじめ海上保安庁、自衛隊などと避難方法について十分協議しておくことが必要であると考えております。また、避難に関する情報を正確かつ迅速に伝達をする体制につきましては、既に大島町では防災行政無線が同報系、移動系とも整備されておりまして、今回の避難に際しましても避難指示の伝達に大きな役割を果たしたと聞いております。
　消防庁といたしましては、従来からこれらについて指導してきたわけでございますが、今回の噴火の教訓を踏まえまして、引き続き対策の強化を指導してまいりたいと考えております。
○福田説明員　三原山噴火に対する厚生省の対応でございますけれども、厚生省では、東京都大島町に対しまして災害救助法を二十一日適用したところでございます。これに基づきまして、島外に避難された住民の方々に対する避難所を設置しましたほか、炊き出し等の食品の給与、また毛布であるとか寝具の給与または貸与、そのほか生活必需品の給与を行っております。また、負傷者に対します医療の実施等の応急救助も実施しておりまして、これらにつきましては今後とも引き続き行いまして、避難住民の方々の生活の安定に努めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、避難住民の方々に対する貸付金の問題でございますけれども、被災者の方々の当面の生活の安定を図るために、世帯更生資金によります災害援護資金の貸し付けを行っているところでございます。これにつきましては、なるべく借りやすい形にいたしますために、できるだけその手続等を簡素化するように東京都に指導しておるところでございます。
○山本（重）政府委員　先生お尋ねの、今回の災害の被害の状況でございますが、御案内のとおり、十五日に噴火活動が始まりまして、その際の降灰等によりまして農作物被害が出ました。この農作物被害につきましては、二十日現在で約一億八千七百万程度の被害ということで報告されておりますけれども、その後再び二十一日以降活発な噴火活動が起こっておりまして、これによって、ともかく全島民を緊急に避難させるという対応に追われております。そういう現状で、現在の段階ではその後の被害の把握はできておりません。しかしながら、噴火の活動状況から考えますと、なおさらに被害が拡大しているものと考えられます。今後関係省庁と十分連絡をとりながら、火山の活動状況の推移を見きわめながら、被害状況の早期把握に努めてまいりたいと思います。
　それからもう一点、ただいま厚生省の方から避難者に対する応急救助の対応につきましていろいろ御説明申し上げましたが、先生御指摘のように、一昨日の火山噴火予知連の見解にはかなり厳しいものがございまして、決して予断を許さない状況にあるということが言われております。こういうことを考えました場合に、帰島の問題を考えます場合も直ちに帰島というものが困難な場合も考慮して対応を考えておかないと、避難された住民の方も非常に不安に感じるだろう、こういう観点から、昨日の第二回目の対策本部会議におきまして、直ちに帰島することが困難な場合をも考慮した対策を推進するということで、例えば学校の就学問題あるいは避難民の住宅問題等々につきまして関係省庁であらかじめそれを予想した場合の検討を進めるよう、私ども本部会議で決定したところでございます。
○青木政府委員　お尋ねの農作物の被害状況につきましては、ただいま国土庁から御答弁があったとおりでございます。
　水産物関係についてのお尋ねがありましたが、率直に言いまして、第二次噴火以降こういう状況でございますので被害の実態を的確に把握することは非常に困難でありますけれども、私ども現在手元に情報としてキャッチいたしておりますのによりますと、漁業関係では、地元の漁協が一部養殖施設を運営いたしておりましてイセエビ、アワビ等をやっているわけでありますが、停電等の事態によりまして一部酸欠的な形で、これは約三十万という被害額の報告がございます。あと心配されることは、地元でいわゆるくさやの生産をやっておりますが、この辺の、くさやの原液の適正な管理をいたしませんと大変なことになるという問題が懸念されている実情にございます。
　それから、特にお尋ねの畜産関係でございますが、畜産関係につきましてもその被害の実態を的確に把握することが困難でありますけれども、私ども報告を受けているところによりますと、一部乳牛等に乳房炎等が発生をいたしておりまして、現在獣医師等によります治療等もいたしているわけでございます。今後ともこの辺の被害の実態につきましては早急に的確な把握に努めますが、今後の対応といたしましては、畜産等につきましては御指摘のとおり何せ生き物でございます。畜産のほかに、地元で農作物関係ではハウスの関係をやっております。これも放置はできないですね。一日何回かハウスを開閉する、そういう管理も必要でございますので、畜産あるいはそういうハウス等につきましての緊急のそういう救援チームの派遣ということを都の方で具体化いたしておりますが、国の立場におきましてもそういう体制について支援をしていきたい。
　また、長期的な再建措置というお話がありましたが、それは被害の推移に応じて検討しなければならないわけでありますが、例えば家畜等につきましては、島の場合かなり牛等につきまして家畜共済の加入率が幸い高いように承っておるわけでございます。先ほどの乳房炎の治療費等につきましても、これは家畜共済の共済事故たり得るわけでございますので、そういう対応もできますし、またさらには、ひいてはその資金需要等も的確に把握いたしながらそういう適切な対応をしていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○片山政府委員　避難が引き続き継続いたしました場合の住宅対策といたしましては、既に建てられております公営住宅等の公的住宅のうちの、年々発生いたします空き家を仮の施設といたしまして一時的に転用することを、関係省庁それから東京都と協議しながら検討しているところであります。
○山口（泰）説明員　職業紹介体制の問題でございますけれども、被災によりまして離島された方々の都内での就職を希望される方々に対しまして、昨日、十一月二十五日でございますが、大島を管轄いたします飯田橋公共職業安定所に特別職業相談窓口というのを設置いたしまして、御指摘のような希望、そういった職業相談、紹介、あっせんという体制を確立したところでございます。
　なお、被災された方々の中に雇用保険を受給しておられる方々がおられるわけでございますけれども、そういう方々に対しましては認定の日を変更いたしまして、都内の施設に避難しておられる方々に対しましては安定所の職員が出向きまして認定を行う。また、その他親戚、知人等のお宅に避難しておられるような方々に対しましては、次の認定日が十二月十七日ということになっておりますけれども、その前日までにただいま申し上げました飯田橋の公共職業安定所の方に出頭していただきまして、そこで認定、給付を行うという態勢をとっておるところでございます。
　今後におきましても、災害の動向を見守りながら、関係機関と連携を密にいたしまして迅速的確な対応を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○三野委員　住宅局長にお尋ねしますが、今、公団その他持っている空き家住宅あるいは六本木の住宅も開放しろ、こういうお話があるのですが、今用意できる戸数というのはどのくらいで、希望があればいつから入れますか。
○片山政府委員　避難された方々の総数が一万人で、体育館等の公的施設に仮におられる方が約千六百と私ども承っておりますが、まだ島民の方々の御意向を伺っているわけではございませんで必要数がはっきりいたしませんので、何ともその点については現在段階ではお答えしかねますが、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○三野委員　国土庁長官、今お聞きになったとおり、例えば住宅対策にしても、まだ島民の意見を聞いてない。いわば今のところは体育館か公民館にいるからということなんでしょうけれども、先ほど言ったように、私は、そろそろ一週間、十日たちますともう限界に来ていると思うのです。いらいらするでしょうし、やはりああいうところで生活していますと、何ぼ同じ島の人といえどもさまざまな問題が起きてくるだろう。しかも、まだ働く状況ではないということですから、また帰れる見通しが立たないものですから、やはり私は、できるだけ個別に生活できる環境を保持しなければならぬと思うし、また労働対策も含めてやるべきだと思うのです。
　また、厚生省の方も、災害弔慰金というのは出せないわけで、わずかの貸付金、希望があれば応じるよという程度なのでして、従来の、例えば水害に遭っただとかあるいは火災に遭っただとかいう災害とは違うわけですね。
　率直に申しまして、政府としても、いわば予期しない事態が起きたし、経験もそうないんじゃないかと思うのです。したがって、この現状というものを考えてみた場合に、例えば帰島する場合も、家畜なんか飼っている人はやはり家族みたいなものですし、さっきも言ったように共済に入っているから保険もらえばいいという話にはならないわけなんでありまして、例えば、一時部分的に帰島して、いつでも災害があった場合に引き揚げられるような状況をとるだとか、あるいはまた、先ほど消防庁が言っていたように、できるだけ二十一日を上回る体制をつくりたいと思っていると言うけれども、具体的にはこういう方法で今準備できます、こうなってないのです。したがって、この際政府は、この異常な事態に対して特別な政府としての措置をとるべきではないのか、こういうふうに思うわけですね。長官が本部長で対応されておりますが、閣議でひとつ議論をして特別な対応をする、場合によると、この臨時国会にも特別な法律的な措置も含めて考えるべきではないかと私は思うのでありますが、この際、長官の御意見を聞いておきたいと思います。
○綿貫国務大臣　このたび突然の噴火によりまして、今避難をしておられます島民の皆様方に心からお慰めを申し上げたい、こう思っておるわけでございます。
　今御質問がございましたが、政府の方もいち早く伊豆大島噴火対策本部を設置いたしまして、二十一関係省庁が集まりまして、まず島民の生命を守るということを最優先に、世界的にも初めてだと言われます今回の一万人余の皆様方の安全な避難を実施したわけであります。そしてその後も、当面の生活にお困りにならないように各省庁が手分けをして対策を講じてまいりましたし、児童生徒の皆様方にも就学を続けていただくような応急措置も今講じておるところでございます。
　災害救助法も適用いたしたわけでございますし、当面はこの面で皆様方に御不安のないように万全を尽くしてまいりたいと思いますが、いつ帰島できるか、こういうことが皆さん方の一番大きな関心でございます。我々といたしましても、島民の皆様方の御不安が少しでも解消できますように、今三野さんからおっしゃいましたように、安全性をまず確認した後で、やはり村の様子を少し見に行ってくるとかあるいは財産その他を確認するとか、こういうような方法ができないものか、そして残っておられる皆さんが少しでも安心できるような方法から手始めにできないか、これを今模索しておるところでございます。
　そのために、予知連の皆様方にもお集まりをいただきまして、今慎重な検討をいただいておるわけでございます。立法措置をすることによってこの対策をするということよりも、当面、不安解消、そして帰島ができるような方向が実現できないものか、この辺をひとつ十分考えていきたいと考えておる次第であります。
○三野委員　長官、もちろん当面のやれる範囲の中で緊急な事態に対応するということは重要だろうと思いますが、これがあと二日、三日で帰れるという見通しが立てばいいのですけれども、五日、一週間たってみてもなお方針が出ないということになると、今言ったように住宅対策だとか生活保障の問題だとか労働対策だとかあるいは教育問題とか含めまして当然政府として特別な措置をしないと、今までの災害救助法その他は水害とか火災というものを想定をして、地震ももちろん想定してあるけれども、こういう村じゅうが全部引き揚げなければならぬという事態は想定はされてないものと思う。ですから、例えばこの災害救助法でも、適用しようと思ってもできないという弱点が出てきたわけですからね。あるいは家が焼ければ、人が死ねば見舞い金を出すよというのであって、こういう事態ではないわけですね。したがって、そういう点では立法措置も必要かと私も思いますので、少なくともここ二、三日来のそこらの状況を見て決断をしてもらいたいということを私は特にお願いをして、この点は終わりたいと思います。
　続きまして、建設省の方にお尋ねをいたします。
　今度、建設大臣を含めまして、内需拡大、円高不況ということで補正予算を含めて非常に御努力をいただいたようでありますが、まず最初にお尋ねしたいのでありますが、公共事業の重点配分を実施すべき都道府県として十四県が選定をされました。これはどういうものが基準になっているのか、ひとつお示しをいただきたいと思います。
　それから二つ目には、この補正予算における公共事業拡大というのは内需拡大、円高不況対策だ、こういうのでありますが、いわば円高も含めて今日の経済状況の悪化に基づいて中小企業の倒産、あるいは大企業も含めて各種業種の中に失業者が増大しつつある、いわば三％に、あるいはアメリカの統計と同じようにすれば五％を突破するんじゃないかという説さえあるわけでありますね。したがって、今度の補正予算における公共事業の拡大というものが雇用の拡大、失業者の吸収にどういうように反映されるとお考えになっているのか。これは非常に難しい問題なんですが、私、前からいろいろ議論を持っているのですが、これをひとつお尋ねしておきたいと思います。
○高橋（進）政府委員　まず最初の点でございますが、建設省といたしましても円高不況等による地域へいろいろ重点配分いたすという方針でいたしております。今御指摘にありましたように、具体的に十四の道県につきましてある程度重点配分いたしました。この基準は、一応有効求人倍率が全国の平均よりも相当下回っているものを中心にして考えたものでございます。
　それからなお、今回の補正予算における事業規模、公共事業一兆四千億でございますが、この公共事業の追加による失業者に対しての救済はどうかという点でございますが、今先生おっしゃいましたように計算はなかなか難しいのでございますが、一応マクロ的な試算は建設省でもいたしております。産業連関表を使いまして就業誘発者数というものを計算いたしますと、約三十万人の就業誘発効果があるのではないかというふうに試算はしておりますが、ただこれは、現実にそれだけの人が失業から救えるかというと必ずしもそうではなくて、労働時間が多くなったりというようなことで実際の、現実の数字というものはなかなか算定しにくい点がございますが、相当な効果はあろうかと思っております。
○三野委員　今、官房長が言われたのでありますが、恐らく有効求人倍率を試算にしたんだろうと私は思うのです。一応役所的にはそうなるだろうと思うのです。ただ、現実はそうじゃなしに、例えばこれはほかにもあると思うのですよ。私のところの香川県などは手袋の産地ですね。これは家内工業が多いわけなんです。輸出がずっと落ち込んでみても、家内工業なものですから、いわば手袋千持ってきたよ、何日の何時までしておきなさいというだけであって、あともう来るか来ないかわからぬという状態なんです。ボタン産業の場合にもそうなんですね。そういう場合も、ほかにもたくさんあると思いますよ。したがって、数字の上で出ない潜在失業的なものが非常にあるわけなんでありまして、私は一応役所的に言えば有効求人倍率で出すしかないのだろうと思いますが、これは必ずしもそういう点では実情にあってないということも申し上げて、今後こういう場合に十分配慮してもらいたいと思います。
　それから、失業者を一体どれだけ吸収するのか、これは結果が出ると思いますが、そのときまた改めて議論しましょう。確かに私も非常に問題があると思っているわけであります。全体として景気浮揚になるだろうけれども、それは問題あると思います。これはひとつその際にしておきたいと思います。
　この際、建設大臣にお尋ねしたいのでありますが、今度の補正予算の内容を見ると、ゼロ国債の計上を含めて、建設省本省も含めて特に出先ではかなり事業量が膨大になるわけであります。そういう点では、一体建設省の今日の定員の中でこれだけの膨大な事業量というものが円滑に実施できるかどうかということについての見通しはどうなんでしょう。
○天野国務大臣　なかなか行政機構の改革で絞られつつある定員でございますから、予期せざる仕事を持ち込まれますと大変なことは十二分に承知いたしております。そうですから、今度の一兆四千億の公共事業の配分につきまして、特に債務負担行為を一〇〇％ということでございますから、そういう観点から事務的手続が非常に煩瑣になります。なかなか容易でないわけでございますが、完全に予定どおり執行できるように、今の中では無理なところもありますが、執行に万全を期しておるところでございます。
○三野委員　今建設大臣も言われたように、かなり無理なところがあるということでありますが、見てみますと確かに地方の建設局なり工事事務所ではかなり無理をしているということがあるわけです。私も地方議会で五期ほどやっていたものですから、国道など建設省の仕事も随分動員されましてお手伝いしたのですが、夜を徹してやって、かなり無理がある。しかも地元の要求に応じ切れないという事態があって、かえって人手不足が事業執行をおくらしているという現実もあるわけなんです。
　ところが、御承知のように今度政府の方は行政改革という名のもとで各省庁の定員削減が出ているのですが、それを見ますと、第一位が農林水産省、第二位が北海道開発庁、第三位が建設省となっているのであります。今後ますます公共事業を拡大していかなければならぬというのに、どうして建設省がこの目玉に挙げられちゃって減らされる部分のトップグループに入ったんだろうかと。大臣を含めて本省の皆さんは、予算を取ることは、工事の仕事をとることには非常に熱心なんですが、それを執行するための定員確保なり職員の働きやすい条件というものをともに考えなければならぬではないか、こういうように思うのです。
　見てみると、他の省庁から見ると超勤だけは多いわけですね。これはもちろん用地交渉などがあるから特殊な仕事があるにしても、夜通ってみると、夜じゅう電気がついて、やはり用地交渉以外のこともやっているわけです。他の省庁から見ると超勤が非常に多い。あるいは、私は現地でやってみてよくわかるのですが、道路を早くつけてもらおうと思うものですから自治体もかなり手伝っているわけですね。一部事務委任している分と、してない分とありますが、してない分までも県や市町村がともに交渉しなければ対応できないというほど人手不足がある。そのことが今言ったようなこの困難な事態を生んでいる。
　もう一つ特に感じるのですが、あなたのところは二年か三年でとにかく転勤が多いわけです。いろいろと地元の交渉しているのを見ても、今度かわってみたら、また違う人が来るものですから全く話がとんちんかんで、いかないということもあるのでありまして、そういう点の人事管理について私はやはりもっと重視してもらいたいということなわけであります。その点についてぜひお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、建設省関係でもう一つ触れておきますが、先ほども住宅建設のことが出ていましたが、これはまた次の機会にするとしまして、私は木造建築住宅、個人住宅をやるべきだと思うのです。大臣もこの前言っていたように、政府は貧乏しているけれども個人は金を持っているのですよ。この持っている銭を使ってもらうためには、土地を持ち資金を持っている個人住宅に期待しなければならぬ。そうすると、変なところに銭を出すよりも、ここへ補助金を出したって私はいいと思う、木造個人住宅をやる場合には。先ほども出ておりましたが、そういう大胆な方針をとるべきだと思いますから、この点も含めて申し上げてお尋ねいたしたいと思います。
○高橋（進）政府委員　第一点の建設省の定員削減計画における数字、ほかの省庁に比べても多いではないか、こういう御指摘でございます。今年度でもちまして第六次が終わりまして、来年度から第七次の定員削減計画が発足することになりまして、そこにおきましてもパーセントで申し上げますと六・七六％の減員ということに決定いたしております。
　この定員削減計画につきましては、各省それぞれについていろいろ総務庁の方で判断をし、協議しながら作成するものでございますが、ほかの省のことは必ずしもよくわかりませんけれども、ほかの省の場合には仕事が、この業務にはこれだけの人間がいなければならぬという対応関係が非常にはっきりしているような面がありまして、そういったところは除外されるというようなこともありまして若干低いところもあると思います。建設省の場合はその点、業務量と人間の相関関係というものがきぱっと一対一でなかなか決まらぬということが、攻められますとなかなか守りにくいというところがざっくばらんに申し上げますとありますが、その点は私ども実は非常に深刻に考えておりまして、今回の第七次の削減計画に当たりましても総務庁とも相当真剣な議論を深夜にわたってやりました。その結果、残念と言ってはあれですが、マイナス六・七ということになっておりますけれども、前回の計画に比べますと相当削減率並びに数は少なくしたつもりでございます。それと同時に、どうしても必要な職務につきましては一方では増員が認められるわけでございまして、削減計画とは別に増員の分につきましては従来と違ってより大幅に確保したいという方向で、大体総務庁ともそういう方向で協議しておりまして、そういったことでもって何とかカバーしてまいりたい。いずれにしましても仕事そのものの合理化というものは一方でしなければならないわけでございまして、できるだけ委託できるものは委託する、あるいは機械化、ＯＡ化することによって人間を少なくする面はするということ、現在既にもう相当やっておりますけれども、今後ともその点は進めまして、一人の職員に与える荷重というものをできるだけ少なくすると同時に、業務を円滑に実施してまいりたいと思います。
　いずれにしましても、建設省の職員、非常に事業量が増大したり、また今回の補正とか前倒しとかいろいろ業務がありますが、仕事の重要性というものはほとんどの人間が十分認識しておりますし、十分やる気を持って文句も余り言わずにやっておるということでございますが、それにいたしましても適正な人員配置とかそういったことも十分考えてやってまいりたいと思います。
　二点目の地方公共団体への委託、これは確かに一部やっております。これはやはり地方公共団体にお願いした方が一部の用地とかその他円滑に進む面もありますものですから、それはそれで進めさせていただきたいと思います。
　それから三点目の、職員の転勤が頻繁ではないかということでございますが、これは一応データ的に見ますと、管理職で二年なり二年半、一般職員では平均的には四年なり五年、本省は別でございますが、地方建設局におきます職員は大体そんなようなことでございまして、ほかの省に比べ特に頻繁であるというふうには考えておりませんが、今先生の御指摘の点も今後とも考慮に入れていきたいと思います。
○三野委員　職員の交流が他の省庁より頻繁ではない、特別ではない、そのとおりかもわかりませんが、ただ、おたくの場合は現場で直接用地権者なり住民と接触しているということがある。ほかの省庁は、少しかわってみてもどうということないところもあるのです。その特殊性というものをやはり考慮に入れなければならぬことが一つです。
　もう一つは、この際建設大臣、これもお聞きになっていただきたいと思うのですが、技術屋さんが多いでしょう。県の場合もそうなんです。土木の人というのは、仕事をとってくる、仕事をするのは一生懸命するんですが、人事管理やあるいは定員を確保するとか、そういう点は率直に言ってちょっと弱いんじゃないかと私は前から思っているわけなんですね。したがってこの際、大臣もその点はひとつ十分に考慮に入れて、あそこに座っている偉い人にもそういうことはちゃんと言ってもらうし、あるいは大蔵省なり総務庁にもそういう点はちゃんと言わないと、仕事はふやす、公共事業はやれやれとやっていながら定員削減はトップグループで行っているというのでは、これでは現場の方はもたないし、そのことが逆に言えば仕事が粗雑になるし――そうはいってみても一生懸命やっていますよ。しかし粗雑になるし、住民に不満をもたらしているということをぜひ御理解をいただいておきたいと思うのであります。
　続きまして国鉄の用地の関係に移らしていただきますが、今国鉄の分割・民営で国会審議中でありますけれども、既に国鉄当局は全国でかなりの数の面積と箇所において売却予定地が想定されているわけであります。その箇所数と総面積をひとつお示しをいただきたいと思います。
　それから、続いて申し上げますが、実はその例として私の住んでいる高松港頭地区ですね、高松駅のところですが、ここも実は既に国鉄の売却予定地に入っております。この売却予定地に入っているところで高松市と香川県が、もちろん運輸省、建設省等関係省庁、国土庁も含めて協議をしながら再開発というものを考えているわけです。こういうところで既にもう国鉄の中では赤線が入っちゃって、今売るのかいつ売るのか知らぬけれども予定しているわけですね。こういうことになりますと地元の計画なり研究しているのがパアになっちゃう。これは少なくとも税金使ってやっているわけですからね。こういう問題もありますから、ひとつ全国的な箇所数を明示していただくと同時に、私はこの際国鉄から報告をいただきながらぜひ御検討いただきたいと思うし、大臣にもお願いしたいのでありますが、自治体なり公共団体で再開発なりその他計画ができているところについては、当面国鉄の用地――あるいは国鉄だけじゃなくてもそうなんですが、当面国鉄の場合ですが、用地売却を凍結すべきである、このことを考えるわけなんでありますが、その点はどうでしょうか。これは議論もされていますが、将来その計画が整って売却する場合にも、私は、できるならば基本的には国鉄がその土地を持ってこの都市計画なり再開発にともに参加すべきである。そして、これを活用することによって本来の事業である鉄道部門をより活性化する。これは私鉄がそれをやっているわけですね。民営的手法あるいは民営だというならば、私は国鉄法を一部改正すればできると思うのですがね。そういう意味で、国鉄が売ることを考えるのではなしに、百十年かかってつくった財産ですからみずからこれをいかに活用するかという方に立たないと、貧乏している、貧乏していると言われるものだから売ることばかり考えちゃって、しかも地域における都市計画にも影響するような事態があると思うのでありますが、この点について建設大臣の方は運輸省なり国鉄に対してそういう意見を申し上げるべきだと思うのですが、その点もあわせてお尋ねをしたいと思います。