Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（徹）政府委員　私もちょっと調べたことがございませんので、今直ちにお答えすることはできません。しかしながら、おっしゃいますように、公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱によりますと、これは地下四十メーター、しかもその上に、三十メーター近い岩盤の中に囲まれた地域でございますので、およそ今後あるいは現在において土地利用される区間ではないというふうに判断いたしておりまして、その限りにおいては補償額は算定されないということでございます。この関係につきましては、地権者の方々に十分事情を御理解いただきまして御同意をいただくよう努力してまいりたいと考えております。
○時崎分科員　私の聞いていることと答弁は大分違うようでして、そういう例について御存じないならば、後でお調べになって、そういう例があるかないか、山岳地帯におけるそのトンネル工事については補償しなかったというケースは前回お聞きしていますので、水戸のように、今回のように市街地におけるトンネルの建設に伴って全く補償しないというケースがあるのか、こういうことですから、ひとつお調べいただいて御回答願いたい、こう思います。
　ところで、今お話がある公共用地の取得に伴う損失補償の基準要綱、昭和三十七年、恐らくこれ、説明されているのは第二十条「空間又は地下の使用に係る補償」という項だろうと思います。したがって、「土地の利用が妨げられる程度に応じて適正に定めた割合を乗じて得た額をもって」、こういうことになるわけでしょうから、妨げがゼロだということですから、そうすると、かたい岩盤が一定以上の深さにある、そうすると地権者の土地利用というのはそのものが存在しなくなる、利用権そのものがなくなる、こう考えていいのですか。
○鈴木（政）政府委員　ただいま先生の御質問、公共用地の取得に伴う損失補償基準のお話かと思いますので、まず私の方から御説明をさせていただきたいと存じます。
　ただいまお話のございましたように、二十五条には土地の利用が妨げられる程度に応じて適正な割合の補償をするということになっておりまして、それを受けました補償基準の細則によりまして、程度に応じた割合は当該土地の立体利用阻害率に応じて算定する、しかもその利用阻害率は別添参考としまして事細かく書いてあるところでございます。
　でも、これは先生既に御承知のとおり、地下あるいは上空の利用につきましてはどこまで地権が及ぶかということは私どもも実ははっきりはわかりませんが、実際には通常の使用手段によって限られている、そうした有効空間があるのではないか、この有効空間に対して阻害をした場合には当然補償するということかと思います。この有効空間の考え方としましては、技術的に、あるいは制度的に、さらには経済ベースを考えて利用可能かどうかという点から、どこの高度あるいはどこの深度だったらどの程度の潜在的な利用価値があるかということから決まってくることかと思います。
　通常、確かに市街地とそれから山林ということでは当然違ってくるかと思いますけれども、そうした通常の手段ではとても使えないようなところまでは、潜在的な所有権はあるかもしれませんが、補償の対象になるようなそういうものはないのではないかというのがこの基準の考え方だと思っております。
　それから、先ほどの御質問になるのですが、ちょっと追加させていただきたいと存じますが、公共事業のすべての工事で、市街地の地下利用で補
償しなかった例が果たしてあるかどうかにつきましてはちょっと私も存じておりませんが、収用委員会の場に持ち込まれた裁決事案として見ますと、なるほど先生の御指摘のように、大体が山林におきますトンネルあるいは電線の空中の問題、そういうものにつきましては補償費ゼロというのが何件もございます。
○時崎分科員　私のお尋ねしたのは、土地の利用が妨げられる程度は応じて補償をするというこの閣議決定の要綱ですね。そうしますと、今回の例えば地下四十メートルのところで、建設省の考えとしては妨げられる程度はゼロだ、こういう考え方のもとに今回は予算もとらなかったし、また補償する考えもない、こう言っておるわけで、そうしますと、今回のように地下四十メートルで岩盤もある、そういう箇所についてはもう地権者の土地利用権というものは存在しない、こう理解をして今回のような方針というか考え方になったんですか。
○鈴木（政）政府委員　繰り返しになりまして恐縮でございますが、相当程度の利用可能なところまで事業権と申しますか所有権はあろうかと思います。ただ、損失補償の対象とします、そうした現実使えるかどうかという点から判断いたしますと、ただいまお話のありましたように、岩盤の中であるし、そこには恐らく通常の建物を建てる場合の基礎もそこまではいかないでしょうし、さらに地下水をとるためにそこまで掘るというようなことも考えられない、そういうふうな状況を考え合わせて、この場合には恐らく補償の対象にはならないであろうというふうに今思っているところでございます。
○時崎分科員　先ほど建設大臣の方からも地権者の同意を得る、こういう答弁がございました。一切補償しないで、どうして同意がとれますか。これは、今度は現実論として。この事業については単にそこに住んでおります水戸のその該当する地権者だけではなく、その周辺を流れている桜川の水質浄化の目的もございますし、その先の霞ケ浦の浄化の目的もございます。もうひとしく県民が一日も早い完成を期待しているわけですね。そういう中で、今言われるように所有権があるわけですから、当然同意を得る。しかし建設省が考えておるのは、利用の阻害はゼロだ、だから補償しない。さて、現実の問題として、皆さん、同意をとれるとお考えですか。
○近藤（徹）政府委員　私ども、地元におきましてこの事業の重要性、また地域振興に占める事業効果について御説明申し上げますとともに、水戸トンネル部についてはこのような地層の中でこのような状況であるということ、とりわけ地下四十メーター、かつ岩盤で囲まれておるところであり、この岩も水を通さないものであり、現在におきましても今後におきましても皆様の利用に阻害することはないであろうということも十分御説明申し上げまして、現在、説明会の中で説明して御同意をいただく努力をしているところでございます。私どもは、このような努力によって十分地域の皆様の御同意が得られるものと確信しております。
○時崎分科員　きょうは三日目ですから、大分皆さんお疲れのようでございまして……。
　どうも私、この事業が既に若干予定よりおくれている、そういうことで今回またこういう、同意はとるが補償はしない。大変危惧をしているんですよね、この事業はおくれてしまうんではないかと。もう建設省の皆さん、幹部ですからよくおわかりだと思うのですが、今大深度利用についての検討がそれぞれの省庁で行われ、できれば今国会あたりで出したいなどという期待もあったでしょうけれども、そういうものがまだ出ていない。現に地下四十メートルぐらいのところでは、千代田線の国会議事堂駅だって地下四十メートルですし、渋谷の方だって今そういう計画もあるだろうし、それから第二常磐線という常磐新線だって、都内に入ってきたら大深度にならざるを得ないとかいろいろなことが言われているのですね。
　水戸ならば四十メートル下の地下鉄なんか将来にわたってもつくる考えはないとあなた方はおっしゃるんですか。これは大変失礼な言い方じゃないですか。水戸の地下四十メートルなら利用する価値がないとか計画がないとか、そういうことは予想できないとかと言うんですか。東京は現に国会議事堂駅、四十メートルのところにあるんじゃないですか。どうもそういう東京ならばという思い上がり的な印象があっていやなんですよ、これは。
　もう一度、利用しないと先ほど言った、利用するようなことはないと言っているんですけれども、本当ですか、これ。将来、あと五十年、百年たったら水戸だって地下鉄の三本や四本できるかもしれないんですよ。ちょっと失礼な言い方だと私は思うのですが。
○鈴木（政）政府委員　もし東京の場合であっても、強固な岩盤がありましてその下までは通常経済的、技術的に使わないというところならば、それは先生も御指摘の大深度地下の対象にはならないのではないか、東京だから何メーター、水戸だから何メーターということではないと思います。東京でも地盤の固さ、深さ、そういうことによって固まってくるのではないかというふうに考えます。
　大深度地下は、御指摘のように利用の話がありながら、確かに統一法制が必要だということは私どもも理解いたしますし、ぜひ早期に法制度を整備しなければ、ただいま御指摘がありましたように確かにあいまいなところがあることも事実でございます。そういう制度をつくらなければいけないということで、今内閣審議室を中心に各省庁で勉強中でございます。
　繰り返しになりますが、東京だから四十メーターでいい、水戸は四十メーターでないということではございません。やはり地下の物理的な構造が主になってくるのではないかというふうに考えます。
○時崎分科員　時間もございませんから、最後に、常識的に考えて、利用の制限にならないから補償しない、そのことが閣議決定の要綱でそうなっておる、これはその閣議決定されたものを私も読ませていただきましたから理解できるのですが、それぞれの一人一人の気持ちに置きかえて物を考えたときに、例えば将来所有者がだれかにその土地を売却するときに、実は私の地下には建設省がつくった直径六メートルもの大きい導水管が通っているんですよ、そういう前提で、じゃあ売買というときに、ああそんなものがあるなら安く値段を提示しますよ、買いたたかれることだってあるでしょう。
　土地というのは利用だけでもって価格が決まっていくんですか。あなたのおっしゃるように利用を制限しないから補償しなくていいということであれば、土地の値段というのは利用だけで決まるんですか。ずばりそこを。
○鈴木（政）政府委員　これも先生御承知のとおり、公共用地を取得する場合の価格の考え方は、いわゆる正常な取引価格、これは恐らく利用価値というものが最も反映するかと思いますけれども、これは現在では近傍類地の取引価格を基準とすることにいたしておりまして、それに加えまして収益還元とかあるいは原価法といったような技法によりまして価格を算出しております。それを取得価格というふうにして補償の対象にしております。
○時崎分科員　私が申し上げているのは、そういう意味じゃないんです。だから個人個人の胸に置きかえてと前提をつけているんですよ。あなたの所有している土地の下にそういうものが入ってきた。さあ売るときになったら、そういうもののない土地ならばこのぐらいの値段で買うが、そういうものがあるのでは残念ながらもう少し安くせざるを得ないよというようなことだってあるでしょう。しかしそれは、建設省の方々がおっしゃるのには、この土地にどんなものをつくっても大丈夫なんですと言っているんだから、大丈夫ですからそれは値段安くしないでと言ったって、買う方がそのことによって若干でも値下げを要求するようなこともあったりするわけでしょう。
　だから、土地の価値というのは、単に利用できる、利用を阻害するというだけの――それは公共事業としてそうだということは、あなたに言われなくてもこれに書いてあるんですから、補償基準はこうだということが。しかしそういうものもあるだろう、こういうことを私申し上げているので、そういうもろもろのものが複合されて土地の売買価格というのは決まっていくのではないだろうか。そして、岩盤のないところに行ったら補償する、こう答えているのです。そうですよね。同じ地下四十メートルでも、岩盤がないところについては補償しましょう、こう言うのです。地上から見て、岩盤があるかないかというのはわからぬわけですよ。そうじゃないですか。そうしたら、境界線のところではある人はゼロで、ある人は何十％かの補償、地価の値段の何割かで補償を受けたということになる。これは当然そういうことになるでしょう。
　そこで、事業を早く推進するためにも、かたくなにゼロだと言うのじゃなくて、話し合いの中で、限りなくゼロの場合もあるでしょうし、場合によっては一定の補償をせざるを得ないことだってあるのではないか。そういうふうに一律に、岩盤があるから大丈夫だ、そして所有権はあるけれども利用権だけの阻害だ、こういう言い方をしていますからね。その辺の柔軟な対応というのですか、そういうものはございませんか。
○近藤（徹）政府委員　ただいま先生のおっしゃる議論も十分拝聴いたしたわけでございますが、いずれにしても、地元の地権者の関係することでございますので、関係者の方にこの事業の重要性、地域における地域進展のために占めるその役割等を御説明すると同時に、この皆様のお持ちになっている下の土地がこういう状況である、したがって我々としては現在も将来においても皆様の土地利用を阻害することはないであろうということを十分御説明して、御同意を得るよう努力してまいりたいと考えております。
○時崎分科員　ぜひこれからの建設省のそれぞれの立場の方々に、先ほど冒頭言いましたように、ただ物をつくればいい、こういう感覚ではなくて、これからは環境、さらには個人個人の権利、そういうものを十分守っていただいて、少なくとも建設とか土木とかという業界が三Ｋと言われないような、そういう業界に今後とも発展していただく、こういうことでの御指導をお願いして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○金子（原）主査代理　これにて時崎雄司君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀込征雄君。
○堀込分科員　私もこれから、特に長野県の問題について質問させていただきますが、その前に建設省、国民生活に密着をした大変有益な事業、大切な事業を今まで進めてこられた。道路にしろ治山治水にしろそのほかの事業にしろ、特に国民生活に密着をしているわけでありまして、大変努力をされてこられた関係者の皆さんに敬意を表するわけであります。
　しかし、今二十一世紀を目前にしてみますと、私ども人類が自然と闘って今日まで来た。そして、自然と闘いながら自然を征服する過程で生活水準を高め、進歩を果たしてきたわけであります。そしてその結果、今や地球だけではなしに、この宇宙空間まで人類が制するような、そういう時代にまでなってきた。これはやはり、すばらしい人類の知恵と闘いの結集であった、こういうふうにも思うわけであります。しかし、よく言われていますけれども、人間の限りない欲望が充足をされていくその反面、人間と自然の調和が壊されるのではないかという危惧が出てきていることは御存じのとおりでございまして、人間と自然の共生の時代、こういうふうに言われるわけであります。これからの建設行政に求められるのはまさにそういう点だろう、こういうふうに思います。
　そこで、まず冒頭、建設行政としてこの点の基本姿勢、特に環境との調和、協調をどう図りながら基本的な建設行政を進めるのか。なおかつ、調和を図りながらより豊かな人間生活を実現をしていく任務を負っているというふうに思うのでございますが、まずその点についてお伺いをいたします。
○大塚国務大臣　先生とは偶然汽車の中でお会いをして以来でございますが、私もこの行政をつかさどるようになりまして、地球規模で環境を守らなければいけないという大前提で仕事をしなければいけない、まずそう思っておるところでございます。
　三十七万平方キロの日本列島に一億二千万の国民が住んでおるわけでありますが、森林やあるいはまた山岳、農地、こういうものを取りますと、いわゆる可住面積というのはかなり限られてくるわけでございます。それが大都市に集中してしまって、大都市での弊害があり、多極分散型の発展を図ろうということから、どうしても分散をするのにはそれぞれの都市も発展させるわけでありますから、勢い自然に手をつけなければならない。特に道路とか新幹線とか、こういうものができるたびに、やはり自然は少しずつ破壊されていくことは事実であります。
　しかし、同じ破壊されるにしても、この行政を進める建設省が環境を守るという姿勢を常々持つことが非常に大事でありますから、どんな小さいものでも環境影響評価というようなものをやりましたり、もちろん法定のものはやるわけでありますが、気持ちの中では本当に環境を守るという姿勢で取り組むということが何より必要である、こういう認識でございまして、全省挙げてこれらの公共事業を進めるに当たっては環境、自然を守るということを忘れないように、常々私は皆に申しておるところでございまして、またそのように進めてまいりたいと存じます。
○堀込分科員　そこで、そうは申しましても全国至るところ問題が起きていることも事実でございまして、例えば代表的には長良川河口せき問題などがあるわけであります。建設省として、治水あるいは利水両面からどうしても必要だという立場をおとりになっていまして、これに対して反対運動もあるというのが状況だと思います。私は、断っておきますけれども、いわゆる絶対的な自然保護派、自然保護絶対主義の立場に私自身も立っているわけではございませんで、人類の進歩を果たしてきたのはやはり自然と人類との闘いであった、それに人間が勝利をしてきたという結果だと思っていますし、これから自然との調和を図りつつ、なおかつ開発だとか人間生活の向上のためにやっていくべきは積極的にやっていかなければならない、こういう立場に立っています。
　しかし、私懸念しますのは、長良川問題というのは、やはりこの手法あるいはやり方が今後の建設行政に大きく影響するのではないかという点でありまして、住民の理解をしっかり得ないと、あるいは今後の建設行政に影響していくのではないか、こういう点でございます。建設省も大変な努力をされてきましたし、県や沿川市町村の促進決議や促進の運動も存在をしているということも承知をしているわけであります。議論も出尽くされたという感もないわけではありませんが、改めて理解のために努力をすべきではないか、こんなふうに思います。
　そういう意味で私は、今大臣の方から一般的に、自然を考えながら行政を進める、こういうふうにありますけれども、やはり我が国の片や建設省、片や環境庁という両庁があるわけでございますから、よく議論をして意思統一をしていくことが必要だと思いますけれども、多分そういうこともやられているのだろうというふうに思いますけれども、この辺の意思統一はどう図っていかれるのか、お尋ねをいたします。
○近藤（徹）政府委員　長良川河口ぜきに先生お触れになりましたので、長良川河口ぜきを事例にして御説明させていただきます。
　長良川河口ぜきは、長良川沿川の住民の生命財産を守ると同時に、中部圏の発展に必要な水資源を確保するという事業でございまして、昭和四十三年度に閣議決定して、水資源開発公団が事業化
をして現在に至っているわけでございます。この事業は、もとより自然破壊をするようなものは一切ございません。
　まず、この事業着手に当たりまして、その五年前から、特にウ飼いで有名な長良川でございましたから、水生生物に関する調査を、当時専門家約九十名から成る調査団によって徹底的な調査を行い、その関係につきましては、約二万二千名から成る地元の漁業団体の皆様にも徹底的に御説明をいたしまして、さらに追加調査を繰り返して十分な調査の上で、水産資源の保護あるいはその振興に関する諸施策も関係自治体と徹底的に行った上で、合意の上で昭和六十三年に工事に着手したわけでございます。
　なお、形式上は五十九年から環境影響評価制度が閣議決定されまして進められておるわけでございまして、この事業は昭和四十三年ですから遡及適用はしないわけでございますが、実質中身においては、それ同等もしくはそれ以上のことを私どもはやってきたという自信を持っております。なお、陸上の動植物についての調査は若干不足しておったわけでございますが、その後も定期的に調査を行っておりまして、その取りまとめた結果につきましては昨年十月に関係県市町村にも説明し、住民への徹底も図って、また十分な御了解を得ているところでございます。この関係におきましては、陸上動植物についても、今後改変するであろう土地は全体の三％ぐらいでございまして、ほとんど陸上の動植物についても影響はないと考えております。
　なお、この問題についてはいろいろな新聞報道等がございまして、環境庁も関心を持っておったわけでございますが、昨年十二月の時点で当時の環境庁長官から、長良川河口ぜき建設事業に関する環境庁長官見解というのが出されました。この内容につきましては、当時建設大臣がその内容について一応の点検を行わせていただきまして、この御趣旨に沿って今後も粛々としてこの事業を進めていくということを、当時の大臣から意向を表明された次第でございまして、我々はこの趣旨に沿って、我々が従来進めてきた環境調査の内容について環境庁にも御説明し、その内容も点検していただきながら、不足がもしあるならばさらに追加するという姿勢で臨んでおりますが、基本的なところでこの事業を中断するなり一応見直すなりという必要のあるようなものは、私ども現在のところはないというふうに思っております。
　なお、当然ながら今後も、自然保護の上でもいろいろな面でもさらにいいものとするために、なお追加調査をしながらさらに研究を重ねて、環境面の充実に努めていくこととしております。
○堀込分科員　そこで私の主題、きょうは長野県の千曲川上流ダム計画について御質問させていただきます。
　このダム計画は、建設省北陸地方建設局の千曲川工事事務所が担当されているというふうに思います。そこでパンフレットも出して、計画の概要は大体わかるわけでありますが、そこでこの千曲川上流ダム計画について、計画するに至った動機といいますか必要性について、まず御説明をいただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　千曲川につきましては建設省直轄事業として、また下流は信濃川ということでございますが、一連の区間を建設省直轄事業で進めてきたわけでございますが、その沿川に多くの住民の方がお住まいでありますので、この治水の安全度を向上させることは大変重要なことでございます。昭和五十六年から五十八年にかけまして三年連続して大水害に見舞われまして、沿川市町村あるいは被害に遭われた流域住民の皆さんからは、抜本的な治水対策を強く要望されたところでございます。
　私どもはこの経緯も受けまして、昭和五十九年に信濃川水系工事実施基本計画に基づきまして、上流ダム群による洪水調節の一環として、南牧村の海の口地先にダム計画を発表したわけでございます。あわせて、千曲川、信濃川下流の流水の正常な機能の維持と下流沿川市町村の都市用水の確保を目的とする多目的ダムとして、地元の協力が得られることを前提として、五十九年八月に実施計画調査の要求をしたわけでございます。しかし、地元南牧村当局では住民のダム調査に対する同意が得られなかったため、五十九年十二月に予算要求を見送った次第でございます。
　現在まで、国と県と南牧村との間で十分な合意が得られるように話し合いを進めておるところでございます。
○堀込分科員　ただいま説明ありまして、建設省側の論理といいますかあるいは地元の下流の方の論理といいますか、治水、利水両面から必要だという御説明ございましたし、関係市町村あるいは県からも要望が出ている、だからということでございます。しかし、このダムは相当前から関係方面で検討されていたわけであります。
　例えば、一番古い話では昭和二十二年、終戦直後でありますけれども計画があったという話でございまして、その地図まで発見をされている。そこには、千曲川本流に七カ所のダム堤建設の位置まで記されているというような事実もございまして、この話はともかくとしまして、昭和四十二年から四十三年にかけて広瀬ダムの建設計画が示されて、地元でも大変な反対運動が盛り上がった、そして長野県議会でもダム建設反対の陳情が採択をされた、そしてこの計画が立ち消えになった、こういう事実がございますが、この事実は確認できるかどうか。そしてまた、立ち消えになった原因について、建設省はどうお考えになっていますか。
○近藤（徹）政府委員　広瀬ダムという計画でございますが、建設省におきまして昭和四十一年度より下流の千曲川、信濃川沿川の治水、利水対策を目的に、南牧村の川平地先において調査を進めてきたダム計画でございます。
　まだ構想という段階でございましたが、昭和四十二年に、まだ地元と何ら話し合いを持たない段階でテレビ等で報道されまして、地元の皆様から大変反発を買ったわけでございます。また、それ以前の段階で、これは我々関係しないわけでございますが、首都圏の水不足対策として、千曲川より山梨県の笛吹川に分水して東京へ導水するというような構想が一部のマスコミで報道されまして、東京への分水計画ではないかというふうに地元の皆様から大変不安を持たれたわけでございます。その結果、この広瀬ダム計画もあるいはその計画なのかというようなことがございまして、私どもまだ構想していた段階でございますが、大変地元の皆様の不安あるいは反発がある状況でございましたので、このダム構想が進んでいないわけでございまして、今日に至ったという状況でございます。
○堀込分科員　今答弁ございましたように、計画の段階で広瀬ダムはつぶれた。答弁の中にもありましたが、昭和四十二年建設省が計画をする三年前に、つまり昭和三十九年にももう一つのダム計画があった。東京都水道局を中心にしながら構想されて、当時の新聞を見ますと、東京電力と電源開発公社を主体として、あそこでせきとめたダムで山梨県の笛吹川へ水を持っていって、首都圏の水が足りなくなったので東京の方へ水を引こう、そのためにあの地籍に大ダムを建設しよう、こういう計画もありまして、これも実は、今建設省が計画段階でつぶれたその三年前に、関係自治体や関係団体の反対でつぶれている、こういう事実があるわけですね。
　そこで、二度にわたって挫折をした千曲川上流ダム、今度こそ物にしよう、三度目の正直、こうなるわけでありまして、建設省さん、この建設計画を進めているわけでありますが、しかも折よくと言っては、これはちょっと語弊があってよくございませんけれども、建設を進める側にとっては、昭和五十六年、五十七年、五十八年と連続大水害が出まして、千曲川下流に大きな被害を出した、こういう状況も出てきておる。
　ですから私は、これは地元でもそう言っていますけれども、このダム計画は確かに五十六年からの三年の水害があって、治水、利水両面から必要
だ、こういう論理と、そういう昭和三十九年と四十二年の計画があったものですから、それがつぶれているものですから、そのまた具現化ではないか、したがって、たまたまタイミングよく三年続けての大水害があった、この際チャンスだから計画を練り直してもう一回やろう、こういうふうに言ってきた、こういう声が地元に非常に強いわけでございますが、この辺についてはどう受けとめられるでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　過去のダム計画の構想段階でいろいろな報道がなされまして、私どもの意図が大変誤解されたことはまことに残念でございます。特に、東京分水計画については、私ども一切検討したことも構想を持ったこともないわけでございますので、この際申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、五十六年から五十八年とタイミングよくとおっしゃいましたが、私どもはこの水害については大変遺憾に思っておりまして、下流の築堤、河川改修について予算を充当し、再度災害防止のために懸命な努力をしているわけでございます。しかし、千曲川は御承知のとおり非常に長い河川でございますので、上流に降った雨、中流に降った雨が一挙に集まってきますと、どうしても新潟県への狭窄部の付近で大きなはんらんを起こさざるを得ないわけでございまして、やはり上流で降った雨は上流で一時貯留してもらうということが、治水の安全度から最も効果があるわけでございまして、私どもはそういう意味で、従来から信濃川改修基本計画の中でその問題を検討した結果、どうしても上流ダムが必要であるという結論でございますが、その位置その他につきましては、どうしても地元の皆さんの理解が得られなければいかぬということでございます。
　今考えられます千曲川上流ダム地点は、ダムとしては適地でございますが、このような従来犯したような誤解を再び起こすことのないように、まず地元の皆さんと十分話し合っていきたいという立場でございます。したがいまして現在、国、県と南牧村との間では、ゼロからの話し合い、話し合い中は予算をつけない、話し合いの窓口は村とするというこの大前提のもとに、既に十八回の話し合いを実施してまいりました。この話し合いの中で御了解いただければ、できるだけ早期に実現の方向に向かって努力してまいりたいと考えております。
○堀込分科員　しかし地元の皆さんは、先ほど申し上げましたように三十九年、四十二年とそういう経過がございました。それで、いろいろ建設省は説明をされていますけれども、しかしうまいこと言ってまたダムをつくって、東京へ実際は水を持っていくのではないか、こういう疑念がまだ消えないわけですね、率直に言って地元では。それはまたある程度、経過を見ればそういう計画があったわけですから、いたし方ない面もあるわけであります。例えば四十三年二月、長野県議会では陳情を採択をいたしまして、治水ダム設置計画反対についての案件が採択をされています。この時点では、防災ダムの効果はない、こういうふうになっているわけですね、だからダム計画は中止する。つまり、沿川の市町村、県議会は、昭和四十三年の時点ではあそこのダムは防災効果はないんだ、こう言ったわけです。
　それで、今回はたまたま三年連続の五十六年からの連続水害があった。したがって県議会も、いろいろ内部には意見がありますけれども、沿川の中下流の自治体なんかはむしろ防災対策を望んでいる。千曲川改修期成同盟会という組織をつくって、私のところへも陳情に来たりいろいろ努力をされている、建設省の方へもお願いに行っている、こういう状況になっているのです。私が理解できないのは、四十二年、四十三年のときは防災効果がないと言った、ところが今日は防災上必要だ。これは住民の率直な感情でございまして、この点にやはりきちっと答えなければいけない、こう思うのです。
　そこで、建設省として、このダム計画で五十六年から五十七、五十八年に起こった下流の水害をどの程度食いとめることができるか。例えば、あの年には私ども長野県では、長野市松代町だとか飯山市等で大変な水害が起きておるわけであります。これはこのダムによって避け得た災害であったかどうか、こういうことを含めて、防災効果について御説明をいただきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　このダムだけで防げ得たかというと、いろいろ議論があるところだろうと思います。当時の洪水は、千曲川の全川至るところではんらんするような状況で、下流に洪水が押し寄せて破堤を見たということでございますので、破堤を見た箇所につきましては、私どもはすぐ激甚災害対策特別緊急事業等で復旧に努めるとともに、再度災害防止の観点から脆弱な堤防の補強等を進めておるわけでございます。
　なお、沿川ではんらんしたものがもし仮にまた千曲川に出てくるとすれば、さらに洪水のピークは高まるわけでございまして、そういう高まったものは、やはり上流で一時的に貯留することが必要だろうと思います。いろいろな計算があると思いますが、仮に昭和五十七年九月の台風十八号で見ますと、六千七百七十トンの洪水が出るのではなかろうか。このダム建設によっては、三百三十トンという洪水調節を行うことにしております。ただ、信濃川水系工事実施基本計画では、この流域の重要性から見ますと、一万一千五百トンの高水を処理する必要がある。その意味におきましては、上流ダム群で二千五百トンの洪水調節を必要としておりまして、その中で大体三分の一ぐらいを今の構想のダムは負担することとなろうと思います。これらのダム群の建設によって、初めて下流の安全度も確保できると考えております。
○堀込分科員　今五十七年九月の例を出して、かなり洪水調整能力があるという答弁がございました。これは雨の降り方、あるいは集中豪雨の降り方ですね。例えばあの条件と違う地籍に降ったりして、いろいろなケースが出ると思うので、あるいは風向きとかいろいろな自然条件はあると思うのです。そういう条件によりまして、果たしてあそこに上流ダムを建設することによって下流の水害が防げるかどうかという点も、実は地元ではかなり論議のあるところでございまして、むべなるかな、確かな論理でございます。そういう意味では、洪水調節の機能などについてもいろいろなケースを想定して、こういうことがあるんだということはやはりわかりやすく説明をしていくことが必要ではないか、こんなふうに思います。
　そこで、治水の方はともかくとしまして、利水の方でありますが、中下流地域で具体的に今生活用水だとかあるいは農業用水だとか、こういう緊急に講じてほしいというような切実な要求があるかどうか。私のところへも、実は千曲川改修期成同盟会の皆さんから、都度都度陳情はいただいておるのであります。しかし、今あの地域につきましては、そうはいっても水道用水だとか農業用水を緊急に必要としているというようなところは、今のところはないのじゃないか。つまり利水についての強い要望は、沿川市町村にそんなにないというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　現時点においてはそれほど強い要望が来てないと先生おっしゃいましたが、そういう状況だろうと思います。実は、昨年は利根川、四国の吉野川、それから千曲川の下流の信濃川では大変な渇水になりまして、新潟県内では番水というようなことに追い込まれたわけでございます。残念ながら千曲川、信濃川水系には大きなダムがないために、新潟県内では大変困りまして、番水とかいろんなことで対応しようとしたわけでございますが、たまたまタイミングがよくといいますか、台風の集中豪雨によって難は避けたわけでございます。これは下流渇水型ではございますが、上流においても、今後の気象条件でどうなるかということはまだ保証の限りではございませんので、私どもは過去の雨の状況その他を確率的に検討した上で、所要の利水の容量を確保し、安全度を確保するということは重要だと考えております。とりわけ、千曲川にはそれほどダムの適
地というのはないわけでございますから、せっかくのダム適地においては治水、利水両方に役に立つような多目的ダムとして計画することが適切だと考えて、対応してまいりたいと考えております。
○堀込分科員　時間が参りましたので、最後に、先ほど答弁ございましたが、六十年度予算で一たん一億円の予算、調査費をつけた、しかし関係市町村の予算取り下げ要求なんかもあって、実質上取り下げをした経過がある。その後、先ほど答弁ございましたように、村と市あるいは県を含めて十八回も真摯な話し合いを進められておる。こういうことで、私も建設省の姿勢を評価をするわけであります。しかし、ダム建設にまだ村当局が反対の姿勢でいるということも事実でございますし、それはまた東京分水計画やいろいろの歴史的な経過を負っているということで無理からぬ点もあるわけでありまして、ぜひ長良川の教訓にまつまでもなく住民合意の、住民の完全納得の上で建設行政、このダム計画も進めていただきたいというふうに思います。
　この計画の進め方について、先ほど質疑もありましたが、つけ加えてございましたらお聞きをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　このダムの建設によって、下流の市町村は治水的にも利水的にも大変安定した生活環境が得られるわけでございますから、流域の皆さんがこの促進を望まれるのは当然でございますが、また、水没地の皆さんは先祖伝来の土地を提供し、その土地を離れなければならないということでございますから、これは上下流一体で地域の町づくりの中でまたお考えをいただきたい。
　また私どもは、移転される方には、少なくとも我々の事業によって生活の根底が覆って子孫に悔いが残らないように、十分皆様方の一人一人の生活が成り立つように努力していくことが必要だと思います。その上では、窓口である村当局の十分な御理解と、また住民への橋渡しをお願いしたいというふうに考えております。
○堀込分科員　時間ですので、終わります。
○金子（原）主査代理　これにて堀込征雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼分科員　国道を初めとする道路の進捗状況について、質問をしたいと思います。まあ私が言うまでもなく、現在生活基盤を支えておるのは道路でございまして、この道路の整備というものがなされないと大変行動範囲が狭くなるわけでございます。
　岡山県の倉敷市の玉島バイパス、これもあそこは土地が大分やわらかいところであるために、随分時間もかかりましたが、今は広くなりました。道路が駐車場のようになっていたのが今は広くなりましたが、しかしまだまだ信号が多くて、実際とまることばかりなんですね。せっかく大きな道路ができたにもかかわらず、信号が多くて大変です。そこで、高架をしなければならないということで大分進んできておるわけですけれども、この整備状況並びに今後の見通し、これについてお願いしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　玉島バイパスは、岡山バイパスと一体となりましていわゆる倉敷市街地部、旧玉島市街地部と言ってもいいのかもしれませんけれども、その交通混雑緩和、交通安全の確保に非常に役立つものと思って、私ども九・三キロの計画で実施させていただいております。
　歴史は古うございまして、四十七年より事業着手、四十九年に用地着手、五十二年からいよいよ工事着手、こういうことでございますけれども、極めて難しい地域を含めまして現在七・五キロは供用を図らせていただいております。現在、この既供用区間のうちの本線部でございます爪崎高架橋、延長で約二・六キロございますが、この上部工事、下部工事を促進するとともに、未供用区間が一・八キロ、玉島阿賀崎の方に至るところが一・八キロほど未供用区間がございます。これについて、用地買収及び工事を行っております。
　これから一生懸命やりまして、この五カ年というわけにはまいりませんけれども次の五カ年、もう三年目には、ことし平成三年度になるわけでございますから、五年度には新しい五カ年計画の発足ということを含めて、次の五カ年内にはこれらのものにきちっと対応さしていただきたい、かように思っております。
○貝沼分科員　これは地元で非常に要望の強い路線でございますので、一日も早く実現できるようにお願いしたいと思います。
　特に、今おっしゃった爪崎というのは、恐らく玉島へ行っていよいよ旧二号線に入るところがまだちょっとおくれているわけですね。あそこのところが非常に混雑するわけですけれども、あの辺はいつごろよくなるんでしょうか。
○藤井（治）政府委員　今先生がおっしゃいましたのは、玉島阿賀崎とそれから都計道の柏島道越線というのでしょうか、この間が実は一・八キロおくれております。ここにつきまして今用地買収と工事を行っておりますが、それよりももうちょっと中ごろ、爪崎高架橋というのが新倉敷、ちょうど都計道の堀貫線あるいは市町村道の八重島地線、あるいはさらに右の方に行きますとちょうど長尾高架橋と山陽道とのインターのちょっと手前でございますが、この間に爪崎高架橋ということで二・六キロの区間を持っております。この部分につきまして、今上下部をやっております。全体的に高架構造そして一般構造あわせてこれをきちっとつくる、今真っ最中の状況になっておる状況でございます。
○貝沼分科員　よくわかりました。
　それからもう一つは、笠岡バイパスなんですね。この笠岡の手前までは大変広くなって割とすいすい行くんですが、笠岡の市に入った途端にもう動かなくなってしまう。そうして広島県に入ったらまたさっと行く、盲腸みたいになっているところですけれども、これを早く解決しないと二号線の意味が非常に薄れるんじゃないかということで、ぜひともこれを早急に実現をしていただきたいということでありますが、今大体海辺の方を通ってそれで福山の日本鋼管の方に向かっていくようになっていると思いますけれども、この辺についての進捗状況あるいは今後いつごろ開通できるのか。その辺の見通しと、そのバイパスに入るのはどこから入るのか、恐らく浜中から入るのだろうと思うのですけれども、まだ地元でもはっきりしておりませんので、その辺のところを御説明願いたいと思います。
○藤井（治）政府委員　笠岡バイパス、実はこれは大バイパスの一部でございます。この歴史は先生の方が非常にお詳しいと思いますが、水島玉島産業有料道路、これが五十二年に開通したものが倉敷の方にございます。その次に、玉島笠岡有料道路という構想が実はございました。これがいろいろといきさつがございまして凍結のまま、凍結といいますかその後ずっと建設されないまま現在に至っております。この連続として、実は笠岡バイパス七・六キロが事業中という形で、六十三年に都市計画決定されております。
　なぜこの笠岡バイパスを早目にしたかと申し上げれば、先生御承知のように笠岡湾の干拓が行われまして、このときに一緒に道路用地を確保して先にここをやれば、間のところも含めて全体の事業が進捗できるということと、あわせて二号線の現状対策もできるじゃないか、こういうようなことから事業化された部分でございます。したがって、現在の計画を見ますと、前後が国道がございません。前後が将来的には延びるという構想の中の部分で、現在は都市計画道路西大島浜中線というのがございます。これとアクセスする。そしてバイパス終点からは、現二号のアクセス道路としての都市計画道路用之江茂平線、こういうのがございますが、これを経てまたもとの二号に戻る、こういう非常に変則な形でこの笠岡バイパスの活用を図ろうということでございます。
　考え方としては、これは全線が最終的には二号線としてつくっていきたいと思っているわけです
が、余りにも四十七、八年ごろからの経緯のある計画だものですから、これをひもときながら、地元のいろいろの問題等を含めて、今この幹線道路計画策定部会というものを建設省と岡山県においてつくりまして、前向きに、何しろ何とかしなければいかぬということで検討をさせているところでございます。
○貝沼分科員　そうすると、これは国道が直接つながるわけじゃありませんが、そういう県道等とアクセスをしてできると思いますが、開通はいつごろを予定されていますか。
○藤井（治）政府委員　これは、この部分だけ開通しても効用が果たせませんので、この両方の都市計画道路と合わせて開通させるということでございますけれども、実際の問題としては、この干拓地内が非常に軟弱でございます、埋め立てておりますので。埋め立てといいますか、干拓で干上がらせております。そこで、この軟弱地盤処理工法はどれがいいかということを今検討しております。この工法等によって左右されますので、現時点で明確にするわけにはいかないということは私、現地からお聞きしております。しかし、今のようなことで都計道と一体となって早く効用させるように、強いて言えば、この五カ年ではもう無理でございますから次期五カ年、あるいは次期五カ年を含めてなるべく早く供用するように検討してみたいと思っております。いずれこの供用の目標をもう少しはっきり申し上げることもできようかと思いますが、もうちょっとお時間をいただきたいと思います。
○貝沼分科員　一日も早く供用できるようにお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、総社バイパスというのがございます。これは県立大学の建設等も関連しておりますので早くという話も出ておるわけでありますが、これはどうなっておりますか。
○藤井（治）政府委員　総社バイパスは、岡山市高塚から総社市の井尻野に至る延長七キロの道路でございます。六十三年に都計ができまして、元年度から事業化いたして用地買収及び工事に着手しております。このうち、山陽自動車道の岡山総社インターチェンジに関連する〇・五キロに関しましては、山陽自動車道倉敷ジャンクション―岡山総社インターチェンジがこの三月十六日に供用予定でございますので、これよりか先にこれとの関連で供用させるということで、この三月十二日、昨日でございます、供用したところでございます。
　残る区間につきましては、今用地買収に取りかかることといたしておりますが、実はこれも文化財の調査が必要な箇所もございますので、何か弥生時代、奈良時代の国府跡だそうでございますが、かなり大きな規模の文化財が発見されました。そこで県及び関係の大学にお願いして、どこにやっていただくかまだ決まっておりませんが、井尻野古墳あるいは何か三カ所ございますが、こういうものを早く片づけていきませんと肝心のところにつながりませんので、これを早く片づけて御要望におこたえしたいと思っております。
○貝沼分科員　あそこは古墳が多いので本当に難しいところなんですけれども、それでももう百八十号線、あそこのところは全然動かないのです。ですから、地元としては非常に急いでおる路線でございます。
　それから、それの隣にあります一宮バイパス、この点はいかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　それから、ちょっと総社バイパスで一つだけ間違いをいたしました。平成元年度に工事に着手と申し上げましたが、四十八年に事業化いたしまして、具体的には平成元年度から始めております。
　それから一宮バイパスでございますが、これは国道百八十号の岡山市の北西部ということで、岡山市の楢津から同じ市内の高塚に至る九キロの道路でございます。平成二年の十二月十五日から十二月二十八日の間に都市計画の縦覧を行わせていただきました。この三年の二月十四日、先月ですが、岡山県の都市計画地方審議会において答申がなされ、この二月の二十六日に都市計画決定がされました。いよいよ事業化の準備が整いましたので、早期に事業化をいたすように私ども心がけてまいりたいと思っております。
　先ほどの総社とこれと合わせて早く効用がされるように、しかも全部が完成されなくとも暫定的にでも、部分供用等によって少しでもその効用が果たせるように、それも工夫いたしながら進めさせていただきたいと思います。
○貝沼分科員　この辺の道路は、空港があそこにできたにもかかわらず、倉敷から空港へ行こうとするとなかなか道路が込んでだめなんです。ですから、新幹線で来た方がずっと早いということになってしまいます。こういう道路が使えますと、これは全部アクセスになりますので、うまくいくようになるわけでございます。
　それから次は、倉敷―井原間の国道昇格の問題です。これは旧山陽道でございまして、岡山の歴史をそのまま物語っているような場所なんですが、これは道路としてもそうですが、いろいろな今後の地域の発展のためにも、ぜひともこれを国道昇格にしていただきたいという要請が非常に強いわけでございますが、この辺の見通しはいかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　岡山県の国道昇格は、現在極めて多く私どもお聞きしております。岡山県関係分として、県の中だけですと十路線で四百五キロほどでございますが、鳥取、兵庫あるいは広島といった関係県との関連を入れますと、千キロ以上に及ぶ大要望が出ております。このようなものを加えまして全国的に一万二千キロ以上の要望が出ている中で、現在国道が四万六千八百キロ余でございます。
　私ども国道のトータルの延長を幾らにすべきか、四十年代に決めた当面の目標といたしましては五万キロということでございましたが、この規模をどのような考え方で今後考えたらいいのか。それから、今先生御要望の倉敷―井原のような路線、これは前回の五十六年の国道昇格で東北地方で初めてこの種の性格の要望が出てまいりました。こういうものを今後どのように扱っていくのか等、採択要件との絡みもありまして、内容の検討も今いたしておる最中でございます。
　そういう中で、国土開発幹線自動車道建設審議会との絡みも含めて、今後どういう国道道路網の再編成のスケジュールの中でやっていったらいいか、今検討している最中でございますが、一つだけ言えることは、平成三年度中には何とか国道昇格、国道再編成の作業をさせていただきたいなという希望のもとに、できるだけその中でも早くできればありがたいということで作業をいたしておる状況でございます。いずれにいたしましても、いろいろな情勢の中からの判断が要ることでございますので、そういうことを見ながら大臣の御指示のもとに作業をいたす予定でございます。
○貝沼分科員　これは岡山県でもかなり熱意を込めておりますので、ぜひひとつお願いしたいと思います。
　それから、これは日本道路公団の方になると思いますが、中国横断道岡山ジャンクションから北房ジャンクション、この間の整備あるいは今後の見通し、こういったものについてお願いしたいと思います。
○山下参考人　お尋ねの道路につきましては、中国横断自動車道の岡山米子線のうちの岡山から北房の間かと思いますが、これは先ほどお話がございました山陽自動車道の倉敷ジャンクションから岡山総社インターまでこの三月十六日に開通を予定しているわけでございますけれども、ここから北上いたしまして中国縦貫自動車道の北房までの間約四十一キロメーターの区間でございまして、昭和六十一年三月に整備計画が策定され、建設大臣から昭和六十三年五月に日本道路公団が施行命令を受けまして、昭和六十三年六月に路線発表を行いました。
　現在の進捗でございますが、道路の中心ぐいの打設が完了いたしておりまして、道路構造や横断する道路あるいは水路の構造などにつきまして、
その管理者や地元の皆様との設計協議を進めている段階でございます。了解の得られました区間から高速道路の用地を示す幅ぐいの打設をいたしておりますけれども、現在この幅ぐいの設置が全体の延長で申しまして約二〇％の進捗の状況でございます。今後設計協議をさらに進めまして、幅ぐい設置の進捗を図りまして、用地買収をさせていただきまして順次、文化財の発掘等も必要でございますけれども、その後工事着手へと進めてまいりたいというふうに考えております。
○貝沼分科員　ここの予定のところは、大変山も急なところがあったり難しいところが多いと思いますけれども、しかしこれは山陽、山陰というところを結ぶ、あるいは四国まで結ぶ大変重要な路線になると思いますので、一日も早く実現するように希望したいと思います。
　以上で終わります。
○金子（原）主査代理　これにて貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、前島秀行君。
○前島分科員　私は、第二東名の建設の問題、それから昨年被害をこうむった大場川の改修の問題等々について、地域の課題で恐縮ですけれどもお尋ねをしたいと思います。
　まず第二東名ですが、私たちは期待を持っているわけであります。同時にまた、さまざまな課題もあろうと思いますものですから、今後の見通しとか課題について原則的なところを確認をし、これからの具体的な地域の対応にしたい、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで過日、都市計画を決定するに当たって市町村を通じていろいろな説明があったわけでありますが、まず私の静岡の方は、沼津から西が都市計画決定に向けて今作業を進めているわけでありますが、その辺のこれからのスケジュール的なもの、見通し的なものがどうなっているのか、その点をひとつお聞きをしておきたい、こういうふうに思います。
○藤井（治）政府委員　第二東名高速道路は、東京から静岡を経て名古屋に至る三百二十キロでございますが、そのうち横浜市から東海市間の二百九十キロの基本計画を策定させていただいております。さらにその中から、重点的に調査を行いまして終わりました箇所、これがちょうど沼津市から東海市間二百十六キロ、静岡県内ですと百三十四キロに相当いたします。これについて調査が整いましたので、整備計画策定の前提として環境影響評価手続を知事にお願いいたさなければいけないということで、お願いをいたしたところでございます。現在静岡県では、昨日三月十二日より知事案が縦覧中というふうに、ただいま私の手元に情報が来ております。
　いずれにいたしましても、この知事による環境影響評価手続が終了いたしました区間につきましては、これをまとめて国土開発幹線自動車道建設審議会、総理大臣が会長でございますが、会議を開くことをお願いいたしまして、そこで整備計画の原案を承認いただく、そこでその承認のもとに建設大臣と運輸大臣の両者により整備計画を策定していただいて、そして事業に着手するということでございまして、私ども順調にこの手続が踏められるならば、この第十次五カ年計画期間内にも逐次事業に着手させていただきたい、かように思っております。
　いずれにいたしましても、現在八割以上が混雑度一以上の状況でございますから、第二東名高速道路を一日も早く事業化し完成させて、第一東名ともども安全な高速ネットワークの確保を図りたい、こういう考え方でおります。
○前島分科員　もう少し時間的なというか、整備計画ですか、あるいは工事の着工のめどだとか、それらはもう少し具体的になるのですか。ならなければしょうがないと思っているのですけれども、できるものなら大体この辺をめどにというふうなものを、もし示していただければと思っています。
○藤井（治）政府委員　時間的にかなり幅がございますので、時間的なものというよりも手続的なことを申しますと、今言いましたように環境アセスメント手続は終わります。そうすると、国幹審を開いていただきまして整備計画の原案を御承認いただきます。そこで整備計画を出します。そこでその整備計画をもとに、今度は道路公団に施行命令を出します。道路公団が調査をいたしまして、調査というのは今度は具体的にもうすぐ工事をする寸前までの調査をいたします。
　そういうことで、それが終わりますと今度はいよいよ建設ということでございますが、施行命令を道路公団の総裁に出しますと、今度は実施計画ということで建設大臣に申請が出てまいります。その申請が出た後に路線発表をいたします。路線発表したらこれはもう地元にはっきりしたわけですから、測量をすると同時に設計協議に入り、幅ぐいを打ち、用地取得に入り、それから実は工事。ですから、これから工事に入る間が、いわゆる私どもソフトの期間と言っておりますが、この期間が極めて読みにくいわけです。特に、静岡県のようにいろいろな開発計画等々があって地価等の高騰、監視区域といいますか規制区域等々県にお願いしていろいろとセットしていただいておりますから大丈夫だとは思いますけれども、そういう用地の問題等々含めたその部分が一番時間がかかるので、これを私ども何とか県と一緒になって進めるべく、これからが、そこが正念場だと思っております。
○前島分科員　具体的な年数が出てこないから、これ以上はあれですけれども。
　今度は逆に、私のところは沼津で切れてしまっていますので、これはいろいろ問題がありますもので、今度は東の方、東京の方につなぐ、とりあえずは横浜ですか、それからこれのめどというのはどんなふうに考えているのか、ちょっと説明してください。
○藤井（治）政府委員　東の方につきましても、私ども、西と同じように早く整備計画を出したいということで、この環境影響評価手続に必要な調査を現在全線にわたってやっております。ここは他の区間と違って、現在の東名を通ってもおわかりですが、よく濃霧が出ます。そういうようなことから、異常気象時に対する安全対策、特に第二東名は、設計速度は百二十キロでございますが、構造的には百四十キロ以上で走れる構造につくるという形でございますから、一層異常気象時における安全対策には配慮いたさなければならない、そういうようなことからいろいろとその設計調査等々に難しさがございます。そういうことで若干おくれておりますが、西の方におくれないようにこれは調査を進めて、可能であればこの次、今回の国幹審には間に合いませんけれども、その次の国幹審には何としても間に合わせたいということで、県、私どもの中部地方建設局と関東地方建設局が一生懸命やっておりますが、これは神奈川県、静岡県ともども、一緒でないとできっこありませんので、一緒になってそういうふうに努めたいと思っております。
　なお、その次の国幹審をいつやるかということにつきましては、これはまだ現時点では未定でございます。
○前島分科員　次のと言うから来年かな、ことしかなと思ったのですけれども、そのめどはないわけですね。
○藤井（治）政府委員　はい。