Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺孝男君　法案に即したものとしては最後の質問になるわけですけれども、今回の法改正で農業生産法人に地方自治体の出資を認めることになるわけでございます。
　中山間地等、担い手が不足しておって、耕作放棄地の発生が深刻な問題になっている地域などにおいて、市町村がイニシアチブをとって農業生産法人をつくったりあるいは出資という形で農業生産法人を支援する、そういう機能も今回の法改正で期待されているところでありますけれども、農林水産省としてこれがどのように推進されていくと考えておられるのか、この点、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　今回の制度改正の趣旨の二本柱の一つが地域農業の維持発展ということでありますので、地方公共団体にとって、こういった出資を認めるということは行政手法の多様化につながると思います。
　現在、農業生産法人には出資ができませんが、それ以外の事業体、個別農家を除きまして、それに対して地方公共団体は、件数でいいますと百八十八件出資を行っております。つまり、私どもが聴取をいたしました意見でも、中山間地域の市町村から農業生産法人の構成員になれるようにしてほしいという声が聞かれるところでございます。
　今回の制度改正によりまして、こうした方向が、選択肢が広がるということで、現在まで百八十八件という、地方公共団体の出資状況がこれまた相当広範に広がっていくことを期待しております。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま構造改善局長の方から詳細なお話がございました。
　私はちょっと立場を変えてこの問題をとらえてみたいと思うんですが、今、中山間地域というところはほとんどが過疎地域、全国に千二百になんなんとする過疎町村が多いと思うんです。そういうことから考えてみますと、過疎町村の過疎債の執行に当たりましては出資という問題がありまして、こういう町村が出資をしていただいて農産加工をやっていくとかあるいは生産物の販売等をやるとか、そういうふうなことにまで積極的に行政が取り組んでいただくことは非常にありがたいことだというふうに思っておりまして、そういう意味におきましても、今御質問のあった問題とちょっと一致するんじゃなかろうかと、こう考えております。
○渡辺孝男君　どうもありがとうございました。
　やはり最初のころにゾーニングのお話もしましたけれども、やはり多面的機能を守っていくということで、中山間地もこれからもやはり農村としてきちんと維持できるように頑張っていきたいと私は考えておるわけですが、今の谷農林水産大臣のお話のように、いろいろな形で活性化のために働いていくということが大事であるというふうに私も思っております。ありがとうございました。
　法案に関しては以上の質問で終わらせていただきたいんですが、基本的に我が党としてもこの法改正には賛成でございます。
　次に、別件としまして、今年あと委員会が何回開かれるのかどうかわからないのでここで質問を、別件ですが、質問をさせていただきたいと思います。
　前回の十一月七日にも質問をさせていただいたんですが、狂牛病対策について質問させていただきました。その後、フランスの方で狂牛病の牛を原料とした食品が店頭で市販された疑いがあるということで、フランス国民の間に、中に非常な不安が走りまして、これに対してフランス政府もさまざまな対応を行っていると聞いております。
　それに対して、農林水産省、厚生省、どういう対策をとっているのか、質問をしたいと思っております。
　まず第一番目ですね。前回の質問で食品から人への感染のおそれがないかどうかを情報収集することが非常に大事であるというふうにお話を、主張をしたわけでございますけれども、このフランスでの事件を踏まえて、日本としてはその後どのような対策を検討しているのか、厚生省、農林水産省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（西本至君）　牛海綿状脳症いわゆる狂牛病についてでございますが、私どもといたしましては、ＥＵにおける発生状況等を踏まえまして、従来から外務省あるいは在京公館を通じまして情報収集に努めてまいったところでございます。
　お尋ねの今般のフランスにおける牛での発生につきましては、フランスからの牛肉の輸入が現在年間三百五十トン、これは牛肉の全輸入量の約〇・四％に相当いたしますが、その程度ございますことから、詳細な情報の収集を行いまして現地での発生状況あるいは政府の対応等を確認してまいったところでございます。
　こうした確認結果あるいは農水省におけます家畜衛生上の対応から、我が国に輸出されておりますフランス産牛肉に問題はないという判断をいたしております。なお、念のために検疫所の輸入食品・検疫検査センターにおきましてもモニタリング検査を実施しておりますが、いずれの検体からも病原体は検出をされておりません。
○政府参考人（樋口久俊君）　今、厚生省さんからお話がありましたが、若干私の方から補足をして申し上げますと、病気のことを先生にお話しするのは若干釈迦に説法でございますけれども、こういうことは科学技術的に対応するのが第一だと思っておりまして、これまで、ＯＩＥというところがございまして、そこのコードで狂牛病については取り扱いが一応国際的に決まっております。
　まず、イギリスの場合は非常に高発生国という範疇に入っておりまして、ここから、生きた牛、牛肉、それから牛肉加工品の輸入ということはもう禁止をいたしております。それから、今回お話がございましたフランス、ここはＯＩＥの扱いでは低発生国ということになっておりまして、生きた牛については輸入禁止の措置ということでございますが、牛肉あるいは牛肉の加工品等につきましてはいろんな条件がございます、ちょっと細かいことがありますので省きますけれども、そういう条件を満たしたもの以外は輸入を認めないという扱いになっております。
　ただ、今回発生をしたという情報が来ましたので、私どもとしてはとりあえず一たんとめまして、フランスからの輸入を、もう一回フランスの方に確認をいたしまして二つのことを確認いたしました。それは、狂牛病に汚染した疑いのある牛を処分した施設がわかりましたものですから、そこから日本向けに処理施設として指定されて輸出されていることはないだろうかということをチェックして、ないということが一点。それから、疑いのある牛肉がフランスで流通しているということでございましたが、疑いのあるものは全部回収をされたということでございますので、その後私どもとしては輸入を再開いたしております。
　ただ、一つだけつけ加えておきますと、先ほどお話をしました高発生国あるいは低発生国、それぞれきちっとした条件がございますけれども、私どもの方で輸入する場合の条件としては、さらにそれ以上の厳しい条件になっているということをつけ加えておきたいと思います。
○渡辺孝男君　ことしに入りまして、九十二年ぶりの口蹄疫の発生もございましたし、そういう意味では、通常であれば検疫等々でそういう病原体を含んだものは日本に入ってこないということでありますが、たまたまそういう飼料等々で口蹄疫の場合は入ってきた疑いがあるということがございまして、やはりまだまだこのプリオン病というのは本当に食品から人間に感染するのかどうか。また、これは科学的に今調べているところということでありまして、余りこれを危険だ危険だと言うことも、またこれも逆に不安をかき立てるということになるとは思うんですが、やはり情報収集だけはきちんとしていただいて、日本国内で、万一これが食品から感染するということが明らかになった場合にも、日本国内ではきちんとそれの予防ができていたというようにできるようにきちんと対応をしていただきたいというふうに思っております。
　フランスでは、牛とか羊とかそういう反すう、本来動物性の飼料を食べない動物に対してそういう動物性飼料を与えることを今回は暫定的に禁止するというような処置をとっているというような話も聞いておるんですが、日本では海外から輸入されているそういう動物性飼料というものがどの程度現場で使われているのか、その点をお伺いしたいと思います。牛とか羊とかそういう動物に対して与えられているのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事金田勝年君着席〕
○政府参考人（樋口久俊君）　二つお答えをいたします。
　一つは、海外から配合飼料原料としていわゆる肉骨粉ですね、そういう動物性由来の飼料原料でございますが、それは国産と輸入を合わせて約四十万トン強と私どもは見ておりますけれども、そのうち輸入の割合が大体三割程度だということで、十三万トン程度と推計をいたしているところでございます。
　なお、これは先生から反すう動物に使われているかどうかというお話ございましたので、これは全体、基本的には豚とか鶏の方に使うということになっておりまして、反すう動物には、御心配のようなことがございますから、由来の国にもよりますけれども、基本的には反すう動物の組織を用いた飼料原料を反すう動物へ給与しないというふうにして指導しているところでございます。
○渡辺孝男君　今のところ狂牛病は牛とか羊とかに好発するということでありますので、少なくともそういうものに対してはそういう動物性の飼料というものは、魚とか何かは別にしましても、同種のものから飼料をとる、とって与えるというようなことはやはり禁止していった方がいいのではないかというふうに私は思っているわけであります。
　最後に、厚生省の方にお伺いしたいんですけれども、食品の中にプリオン病の原因となる異常プリオンたんぱくが含まれているか否かを検査する方法というのがもう確立されているのかどうか。確立されているとすれば、日本でも何か事があったときにすぐにそういう検査体制をきちんと行う、実施できる体制が整っているのかどうか、この点に関してお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（西本至君）　検査方法の開発につきましては、平成八年のイギリスにおけます牛海綿状脳症、これの発生が一つの契機となったわけでございまして、それで、私どもはその時点から都道府県等の屠畜検査員あるいはまた検疫所の職員を対象といたしまして技術研修等を行ってまいっております。また、検疫所の輸入食品・検疫検査センターというところがございますが、ここにおきましても輸入牛肉についてのモニタリングの検査を実施しているというところでございます。先ほど申し上げましたように、今般のフランス産牛肉の検査につきましても同センターにおいて対応させていただいているところでございます。
○渡辺孝男君　どうもありがとうございました。
　次の質問をさせていただきたいと思います。
　農林水産大臣、セーフガードの関係でございますけれども、農林水産大臣は十一月二十四日に、北海道等が主産地でありますタマネギとか生シイタケなどを含めまして六品目について、セーフガードの発動に向けた調査を開始するように大蔵大臣及び通商産業大臣に対して要請したということでありまして、その後、政府の中でどういう検討が進んでいるのか、その点をお伺いしたいということと、また省内でこのセーフガードについて検討を行う体制を整備したということでありますので、それはどのような形で整備されたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいまセーフガードの問題について御質問でございますが、これはもう既にこの質問もございましたけれども、野菜については四品目、それからシイタケ、それから政務次官の地元のイグサ、そして木材と、この六品目につきまして大蔵大臣並びに通産大臣に対しまして文書で農林省の考え方を言っております。いわば正式に調査をして、そして両省の理解を深めて、責任者は何といっても農林水産省の立場でございますから、大蔵、通産に対しまして十分な説明をして、それでＷＴＯに対しまして申し入れをしようというふうな考えを持っております。
　いろいろと話が出ておるようでございます。各政党においてもいろいろなお話を聞かせてはいただいておりますけれども、やはり今の野菜価格の下落を初め、中国からのシイタケとかイグサであるとか、木材はもう万年化したような停滞の状態でございまして、こういうことをほっておいてはもう国土の保全の関係からも困るというふうに思いまして、こういうふうな決意を固めたわけでございますので、これを中途半端に終えることはむしろ農民の方々から失笑を買うようなことになりはしないかと、こう思いまして、この問題は慎重にかつ徹底的にやっていくようにしたいと、こう思っております。
○政府参考人（石原葵君）　具体的な検討状況でございますけれども、大臣の要請を受けまして、三省でこれから協議していくということになります。
　これは、農林水産省といたしましては、大臣がただいま申し上げましたように、大臣の強い指示でもございますので、我々といたしましてはできるだけ早く結論が得られるよう努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、省内の検討体制でございますけれども、十一月二十一日に関係局長をメンバーといたしますセーフガードに関する検討開始基準、こういうものの決定等セーフガードに係る問題を全省的に検討を行うセーフガード検討部会というのを設置したところでございます。翌二十二日に同部会におきまして、今回の要請の根拠となりましたセーフガードの検討開始に係る暫定的な基準の整備、こういうものを図ったところでございます。
○渡辺孝男君　私ども公明党も、この間の食料・農業・農村基本法の成立に当たりましては、自給率の向上とそれから国内生産の増大を図るというような修正案を加えて通したわけでございまして、やはり国内のそういう生産現場の方々が輸入で困っているというようなこともあるわけでございまして、こういう場合にはやはりきちんと調査をしていただいて、そして権利として我が国が持っておりますそういうセーフガードの発動ということができるわけでございますから、野菜等々そういう生ものの関係でやはり迅速に、発動する場合は調査をして迅速にやらなきゃならないというそういう特殊性もございますので、そういうセーフガード発動に関しての調査、それから手続等をきちんと迅速にできるように定めていただいて、そしてやはり生産現場の声そして国民の声を聞きながら適正に迅速にできるように検討を進めていただきたいと、そのように思っております。
　最後の質問になりますけれども、去る十一月の二十日から二十四日までモスクワで行われました日本国政府とロシア連邦政府との間の海洋生物資源についての操業の分野における協力の若干の項目に関する協定、いわゆる北方四島操業枠組み協定に基づく政府間協議及び民間交渉の結果が示されたわけですが、この結果についてとそれから今後の展望について水産庁長官にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中須勇雄君）　ただいま御指摘のいわゆる北方四島操業枠組み協定に基づく政府間協議、そして民間協議が先週月曜から金曜までモスクワにおいて行われました。
　この協議におきましては、この本協定に基づいて行われる北方四島周辺水域における日本漁船の操業等に関しましていろいろ協議を行いまして、一つは、この協定、三年の固定期限が明年五月に来るわけでありますが、自動延長ということでさらに一年延長するということをお互いに確認いたしました。
　そのもとで、明年の操業内容、それから協力の中身ということにつきましては、三つの漁業種類あるわけでございますが、資源量に若干余裕があって、我が国の漁業者、増枠を要望しておりましたタコについて漁獲枠を本年よりも七十八トン増加するということで、三魚種合計いたしまして二千三百三十トンということが取り決められました。
　二点目といたしましては、協力の分野でありますが、協力金それから機材供与、その総額をことしより一千万円増額して合計四千五百万円とすると。
　以上によりまして、明年の操業の中身につきましても、また協力の中身についても合意を見たところでございます。
　私どもといたしましては、この合意に基づきまして、明年も本協定による操業、協力が円滑に実施されるということを期待したいというふうに思っておりますし、今後とも北方四島周辺水域における安定的な我が国漁船の操業が確保されるよう引き続き努力をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○渡辺孝男君　やはり北方四島周辺の漁場も大変大切なところでございますので、また日本の漁民の方々が安全操業するという意味でも、両国のやはり信頼関係をきちんとしていくということでも、この協定、非常に大事なものではないかというふうに思っております。
　幸い、今回はタコの漁獲量がふえるということになりましたので、その周辺のそういう調査等も含めまして漁獲をきちんと維持できるように、また海洋資源をきちんと長期間保てるように、日ロの関係者の方々と友好的に協議を進めていただきたいと、そのように思います。どうもありがとうございました。
　以上で、ちょっと短目になりましたが、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　私は、今回の農地法の改正に当たりまして、特に農業生産法人の要件の規制緩和の問題についてお聞きしたいと思います。
　今回の改正については、先日の参考人質疑で、田代参考人から、戦後農地の根本理念である農地の耕作者主義にとどまるものなのか、はみ出す一歩になるものなのかが最大の問題とした上で、次に求められるのはもっと縛りを緩めてくれという要望が出てくるだろうと。だから、農地法の今回の改正はここが最後のぎりぎりのところにあるという指摘をされましたけれども、この点について大臣の認識をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいまの御質問でございますが、我々は今後この問題について緩めるつもりはございません。きょうもほかの委員の方からの御質問で、大企業を入れるべきだというふうなお話も出ましたけれども、そんなことは全く考えておりません。
　やはり、農業というのは昔からそんなにどんどん収益の上がるというものじゃないというふうによくわかっておりまして、その意味におきましては、昔は小作制度で地主が略奪したというふうな言い方も聞かされておりましたけれども、今の世の中はやはり、先ほど来お話がございますように、やはり家族農業というものを中心として専業農家も育成するというふうな意味合いにおいて頑張っていきたいと思っております。
○大沢辰美君　大臣は、衆議院での質疑の中で、我が党の松本議員が、株式会社の参入を自由にするように規制緩和を進めていくということが大臣の見解かという趣旨の質問をしました。そのことは御記憶だと思うんですが、そのときに大臣は、「担い手の確保と株式会社の問題と両方あるわけでございますから、規制緩和は当然、我々は考えております。」と公言されています。
　再度私は確認しますが、大臣は将来的にこれ以上の農地法、農地制度の規制緩和を進めることが必要だと考えておられるのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　私は、規制緩和のことは言いましたけれども、この一部条件つきで株式会社をやるということにつきましての考え方は規制緩和とは関係ないと思っております。
○大沢辰美君　私はそこはやっぱり関係ないとは言えないと思うんですよ。規制緩和を進めていくということは、やはり次に、今農家の方が心配している、私たちも心配していることが起こり得るのではないかという、その点を私は大臣にもう一度お尋ねしたいと思うんですけれども。
　松本議員が質問をし、それは規制緩和は当然だということを大臣は言っていらっしゃるし、他の無所属クラブの方の議員の質問に対しても、さらなる規制緩和を考えているという答弁をされているわけですから。私は、今回の農業生産法人の形態緩和という形で株式会社の参入を認めているわけですけれども、それがずっと進めばやっぱり株式会社が農地を取得できるようにすることになると思うんです。
　　　〔理事金田勝年君退席、委員長着席〕
　だから、農業生産法人の要件のこれ以上の規制緩和は耕作者主義を放棄することにならないかと、そういう心配をしているわけですから、今、会社の参入とは違うんだという答弁をされましたけれども、それならばやはり農地法、農地制度についてさらなる規制緩和を行うという発言をした衆議院での答弁は撤回されますか。
○政府参考人（渡辺好明君）　事実関係ですから、私から申し上げます。
　規制緩和は必要というその話を今先生おっしゃられましたけれども、衆議院の農林水産委員会で大臣がおっしゃっておられることは二項目四点にわたります。
　第一は、大資本の商業資本に農地を提供するつもりで今回の法律をつくったわけではない。それから、法人化して力強く頑張ってみようとする青年等に門戸を開くことはよいことだと考えている。将来についての発言の趣旨は、農地法だけが絶対に変えることのないものであるとはとても言えない、高齢化、過疎化の時代の様子を見て、その都度見直しを行うことはあるだろう。
　衆議院におかれても、同じような考えで、多様な担い手の確保や優良な農地の確保のための検討について修正をお決めいただいた、こういう、ちょっと要約ですけれども、ことでございます。
○大沢辰美君　私はここに今議事録を持っているわけですが、なぜここにこだわるかといったら、やはり規制緩和は当然だと我々は考えておりますと大臣は言っているんですよ。「担い手の確保と株式会社の問題と両方あるわけでございますから、規制緩和は当然、我々は考えております。」と、松本、私たちの代表の質問に対して言われているわけですから、この点については違うという今の局長の説明とやはり大臣の考え方が違うわけです。
　だから、私は、この規制緩和は当然考えていますという点を撤回なさいますかということを大臣にお聞きしているわけです。
○国務大臣（谷洋一君）　私は、規制緩和はするということは今も変わりありません。だけど、この株式会社を一部条件つきで許可するということについてと規制緩和とは話が違うんですよ、これは。違うんです。それを一緒にしてつかまえてしまうということはおかしいと私は思っております。（「そんなことはないでしょう」と呼ぶ者あり）いや、だからですね、そんなことないとおっしゃるけれども、私はそう思っておるんですから、それをはっきりした言葉で言えばそういうことになっていると、こう思うんです。
○大沢辰美君　さらなる規制緩和を進めるということを撤回しないということは、私は農地法として最後のぎりぎりのところを乗り越えようとしていることだと指摘せざるを得ません。私は、この要件緩和についてはもう、全く、御存じだと思いますけれども、本当に何度も確認させていただきたいんですけれども、やはりこれは事業の要件の緩和が一つありますし、これだったら、農業と関連事業の売り上げの過半をという縛りを外してほしい、次に構成員要件なんかで出資の制限を外してほしいということになる。役員要件の緩和についても、農作業に従事しない者が役員に占める割合がこれ以上緩和されると、規制がなくなると、こういうことを私たちは心配しているわけです。
　ですから、株式会社と規制緩和と違うんだと、問題は違うんだということは言えないわけですね。私は、田代参考人はこのことを述べて強く指摘をされたんだと思います。だから、絶対に耕作者主義を守っていただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（谷洋一君）　耕作者主義を今後も続けるという考え方は、私は全くそのとおりです。だけど、一部条件つきの株式会社化をするということについて、それでは規制緩和につながるんだということをおっしゃることは全く筋違いだと私は思っております。
○大沢辰美君　何度も申し上げますけれども、耕作者主義を守ると言いながら、規制緩和を進めるという公言は、やはり農家の皆さん、私たちも含めて非常に不安を持つということを強く指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　今回の法案に対する批判を避けるために、農水省は衆議院の質疑でも、また私たちのきのう、きょうの委員会の質疑でも、株式会社の参入ではないと、農業者が家庭経営の発展の形としてこの形態も選択肢としてとれるということを考えたことでありますと、外から何かやってきて支配するということではないと、農外資本の参入を否定しております。しかし、本当に今回の改正がそれだけで済むのかと。農外資本が農業生産法人の要件を満たす株式会社をつくり農業に参入すれば、やはり大企業、株式会社が事実上無制限に、私は、農地を取得することができるのではないかと。私は、この改正の中で一番の重要な問題点だと思うんですが、これを制限する手だてはあるのですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　まず、前段の大企業が要件を整えてということなんですが、これは常識的に考えてあり得ないことだと思います。
　つまり、大企業といいますと、株式市場に上場されて、株式は転々流通が自由であります。そういうものを譲渡制限をかけて、しかもいろいろな農地法上の農業生産法人の要件を満たして入ってくるというのは極めて非現実的であります。大会社のビヘービアとして、そういうことは一般常識としてあり得ないというふうに思っております。
　それから、農業者が支配権を持つというのは、私どももこれは絶対的なことだと思っております。その意味から、今回、万全の防止策ということで、支配の問題についていえば、昨日も申し上げましたが、構造上の支配、行動上の支配、それから結果としての支配、これが競争政策上の支配の三様でありますけれども、法律上書くとすれば、構造上の支配の問題でありますから、その点については四分の一の範囲内、そして一構成員、つまり一株主は一〇％以内ということで支配権を握れないようにしているわけでございます。
　それから、行動上の問題に関しましては、結局のところ、第三者がチェックをしなければなりませんので、農業委員会にチェックをさせ、それをサポートする地域の協議会というものを別途設けると。こういうことで、二重三重の手だてを講じた上で、さらに農地が農地として利用されないような状況であれば国も買収をするということで、三重の網をかけて、言ってみれば、農外資本による支配とそして転用の目的というものを排除しようとしているものであります。
○大沢辰美君　企業の参入はあり得ないということを言われたわけですけれども、私は、現在でも株式会社である食品メーカーや流通の大企業が農業生産法人の要件を満たす農業生産法人をつくって農地を取得していると。
　農業に参入するということが行われている例ですけれども、これはカゴメなんですけれども、全国を対象にして大型温室産地ネットワーク構想を打ち出しています。第一弾となる一・三ヘクタールですけれども、温室を茨城県で建設しています。トマトの栽培なんですが、これは未経験の農家三人が農業生産法人をつくって事業に当たろうとしています。
　温室建設には大体一ヘクタール当たり三億五千万円がかかるそうですが、今回に限りカゴメが建設して法人にリースすると。これがモデルで全国で展開を図るという構想なんですけれども、この構想は一法人三人の農家なんですが、二ヘクタールの温室を建てて、一日三トンのトマトを栽培してこれを周辺で五棟建てていくと。このように温室群ですね、こういうチェーンの農場を全国に十カ所、五十法人つくれば年間四万トン近いトマトの生産が可能となると言われています。
　全国の今トマトの生産量というのは七十万トンですから、約六％弱をカゴメの大型温室で生産しようというものなんです。だから、この構想は、私は、各地域の温室を中央本部が管理して、本部が全国を統括するもので、別名アグリ・フランチャイズ・チェーン構想と言うそうですけれども、コンビニのように農業生産法人をフランチャイズ化していこうというものなんです。
　だから、構成員要件が緩和されれば、国籍を問わずあらゆる大企業が直接出資もできることになるわけですから、私は法改正を見越した動きが出てきていると思うんですね。
　ですから、農業生産法人が株式会社の農地取得の抜け道になる、土地利用型農業を直営するために農家を抱き込んだダミー的な農業生産法人をつくらせて役員を送り込み、系列下に置くことが放任されて促進されることになるのではないかという大きな視野に立っての私は指摘をしたわけですが、そういう心配はないんですか。
○国務大臣（谷洋一君）　今、事例を示されましたので私も、ことしの育樹祭が福島県で行われました。そして、行きましたから、ついでに私はトマトのところを見せていただきましたが、それは地元の造船会社に働いておられた方が三人さん、農業をやったことのない方が今トマトの経営をやっていらっしゃると。たしかオランダの方から機具も買ってやっていらっしゃるということで、四ヘクタールを借りていらっしゃる。そして、四十人の女の方がそこで働いていらっしゃるというふうなことも聞かせていただきました。非常に規模の大きい経営だなと思いましたが、それを農地を取得してするということになりますと、また、私がその現場を見たときに感じましたことは、これはもし土地を売っておるとすれば、外国からトマトが入ってくるとか、そういうことがあった場合には、たちどころに商売をおやめになるだろうと。それは、決して農業というものが収益性の高いものじゃないというふうに私は理解しております。私自身が昭和二十年三十年代に農業をやってみた経験から考えましても、そんなにどうも収益性のいいものじゃないというふうに思っております。
　そういうことから考えまして、こういう大規模な、質問書を見ましたらトヨタとかという名前まで挙げて、そういう大企業の方に農地を持たせてもいいじゃないか、もっと前進してもいいじゃないかというふうなきょうも御質問がございましたが、そういうことまで考えたら日本の農業というのはもう破壊されてしまうと私は完全に思っております。ですから、そんなに、今危惧されるようなことは我々は全く考えていないということをはっきりと申し上げておきます。
○大沢辰美君　私たちは、今の段階はそうではないと言っているんです。今後、この規制緩和が進むことによってこういうことが起こりますよと。全くないとおっしゃるけれども、あなたは規制緩和は当然だと言っているからこの指摘をしているわけです。
　ですから、トマトの問題を例に挙げられましたけれども、確かに今の野菜価格からすればそんなに利益は上がらない。だけれど、やはり会社は計算をして年間販売を四億円以上上げるというような構想も持っているわけです。ですから、本当にこういう心配を取り除くべき担保がないという中で、私は、今回の株式会社導入を目的とする農地法改正は、やはり企業の進出で農業・農村の破壊に道を開くと今大臣もみずから言ったわけですが、私はまさにそのとおりだと思うんです。
　ですから、耕作者主義、家族経営を基本とした農政のあり方を大きく変えないためにもこの農地法の改正は私たちは認められないということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
○須藤美也子君　ただいま大沢議員の質問に対する答弁がございましたので、それにかかわり合いがありますので、通告が後先になるかもしれません。
　私は、ただいま局長が三段階にも縛りをかけているから大企業なんか入ってくる心配は絶対ないと、大臣もそうおっしゃいました。
　そこで私は、今回の農地法は二十世紀最後の、農業、農水関係で言えば最後の法案の、私たちにとってはこれは反対、でき得るならばこれはやめてほしいという法案でありますので、その点では最後の法案だと、重要法案である、そういう立場から見ますと、この農地法は言ってみれば規制緩和の歴史であった、こう言わざるを得ません。
　しかも私は、昨年七月、基本問題調査会で株式会社参入について質問いたしました。今回の法改正に至る経過と財界との関係を見ますと、一九九六年五月に経団連から農業生産法人の要件見直し、こういう要望が出されております。農水省のそのときの回答は、株式会社の農業経営のかかわり方、事業要件のあり方等について関係者からのヒアリングを行うなど幅広い検討を行う、こう回答したんですよ。そして、経団連の要望に沿う方向で幅広く検討するという内容のもとで検討会が開かれてきた。さらに一九九八年、農地の転用統制は許可権限を地方に委譲させるように求め、この財界の要望に沿った農地法の改正が一九九八年、これは行われました。
　株式会社の参入について言えば、経団連は、一九九七年に出した農業基本法の見直しに関する提言で、農業生産法人制度を見直し、株式会社を加えるべきだ、こうはっきり要求しているんです。当時、農業者や生産団体は株式会社参入に全部反対だったんです。一千万署名を集めたのはもう最近のことですよ。そういう中で、株式会社導入を一貫して主張してきたのが財界です。
　ですから、そういう点で、規制緩和の農地法の歴史を踏まえて、今後、将来的にこういう今回の農業生産法人に株式会社の参入を認める、こういうことはだれもが農村部を歩けば、これはこの後全面的な開放につながっていくのではないかという心配をしているんですよ、多くの農業者が。このことはぜひ覚えていただきたいと思うんですけれども、局長、いかがですか、この問題について。
○政府参考人（渡辺好明君）　初めに申し上げておきたいんですが、経済界が言ったから改正をするというものでは決してありません。今回の改正は、農業内部からの事情、農業者からの要望、それから農業経営の発展、これを目指すものとして必要な限度において耕作者主義の範囲内において行おうとするものでございます。
　一つ一つの事象は、確かに先生がおっしゃいましたように提言や要望を経団連がするというのは、これは団体としてそれぞれの行動があるわけでございますので、それに対して私どもがそれに沿った方向を出すというふうなことでは全くありません。私どもは常々、どこへ行っても説明をしておりますけれども、経済界からの要望に応じてこういうことをするわけではないんだということは常々公言をいたしております。
　基本問題調査会の答申の中でも、そういった議論を相当やった上で、一番象徴的なところとしては、株式会社一般に土地利用型農業への参入を認めることについては合意は得がたいということをはっきり言っているわけでございます。耕作者主義の範囲内において、集落主義の範囲内において一定の条件のついた株式会社を選択肢の一つとして認めるということでございます。
　それから、もう一つだけ申し上げておきますと、農地法の九八年改正のことをおっしゃいましたが、これは規制緩和の要望にこたえてやったわけではございません。やはり地方分権という社会全体の流れの中で、国がすべてを取り仕切るということではなくて、地方公共団体がそれぞれ御判断をされるという前提で改正を国会に諮ってお願いをしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回、私どもはこの改正を行うに際しまして、農業団体からも御意見をちょうだいしました。農業団体もアンケートをとられました。その中で、株式会社制度の形態としての導入については相当メリットが感じられるというアンケートも半数以上あったわけでございます。
○須藤美也子君　何か私が聞こえるのでしょうか、局長がどうしても経団連とか財界の立場で弁護している、こういうふうにしか受けとめられないんですよ。そして、そのメリットがあるあると先ほど来答弁なさっておりますが、その第一のメリットというのは何ですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　生産法人全体の話でしょうか、株式会社。
○須藤美也子君　株式会社です。
○政府参考人（渡辺好明君）　株式会社については、るる御説明申し上げておりますように、株式会社という形態をとることがいろいろな意味で自分たちの仕事がやりやすくなるという、現に農業生産法人、有限会社等でやっておられる方の現場の感覚がございます。
　それに、制度面におきましては、今許されております有限会社、これと比べて多数の方々の御参加を仰ぐことができる、それから定款の変更をしなくても資本金の増額ができる、さらに取締役会の権限が強いので機動的な経営ができるという、農業者、農業者の組織する法人にとってはマーケットのシグナルに鋭敏にこたえて機動的に活動することができ、みずからの経営が向上し、地域の農業を活性化をする、これが具体的なメリットでございます。
○須藤美也子君　この間の、先ほど大沢議員は田代参考人の陳述を引用されました。私は小松参考人の陳述をここで紹介したいと思うんですが、今回の改正は、今ある農業生産法人の要件緩和だが、この次の段階ではいよいよ乗り出してくるだろう、つまり企業が乗り出してくるだろうと、そのときには家族農業は業として全く立ち行かなくなるだろうという心配は多数の農業者が持っている、こう答えているわけです。
　ですから、多大なメリットが、先ほど来私もほかの方々に対する答弁をお聞きしておりましたが、特に多くの人が構成員に入る、つまり多くの方々が株主になれるということなんですね。それと、定款を変えなくともいい、選択肢の幅が広がる、こういうことですね。
　ここには大きな抜け穴があるんじゃないですか、落とし穴があるんじゃないですか。つまり、多くの構成員を入れることができるということは、四分の一以上要件があれば株主がいろいろ多くの人方が入ってこれる、そういう要件ですよね、要件さえ認めれば、構成員に。四分の一要件を満たせばそうでしょう。そうでしょう。そうすると、非常に私は、株主に、つまり株主が、四分の一を超える人が農業に従事すればいいわけですから……（「違うよ」と呼ぶ者あり）構成員、そうでしょう。役員はそうでしょう。四分の一過半でしょう。過半の過半だから四分の一でしょう。その多数の構成員が入れるというのはどういうことなんですか、そうすると。
○政府参考人（渡辺好明君）　まず、トータルの話をしますと、百株なら百株あったとします。そのうちの二十五株までが農外資本のトータルの参入の障壁です。ですから、残りの七十五は農業者、農業関連者でなければならないわけです。しかも、その四分の一、二十五というふうにトータルを抑えましたけれども、一人の株主は十株以上は買えないということになっているわけです。したがって、その株主としての権限の行使は支配に至らないだろうと、構造上、そういうことをまず申し上げております。
　それから、多数の参加を求めるということは、これはもう先生御承知だと思いますけれども、今の日本の農業の実情というのは、戦前のことを話して恐縮ですが、大規模少数の地主と零細多数の小作人という世界ではなくて、零細多数の土地所有者と、かなり規模の大きい借地農というふうな構造に変わってきております。そういう多くの土地を持っておられる方々が出資をする形で参画をしますと、土地が有意義に生きます。地域農業で、農地は全然荒らしている、都会に住んでいるというふうな方々の農地も、そういう担い手のところに集まる可能性を持っております、出資を土地で行うということになれば。ですから、今の日本の農業構造にとってみれば、多数の方々の参加を得るということは、規模拡大をし、そして農業経営を効率化することができるということにもつながるわけでございます。
○須藤美也子君　そうしましたら、有限会社、私はある有限会社の法人に行って調査をしてまいりました。
　この有限会社は、数十軒農地を借りて、その地域の農業を守っているわけです。地権者には水管理等々の共同作業をお願いしています。パートは延べ千名を超えています。そして、その地域の七十軒の農家、中高年の女性も含めて、方々がつくった農産物の直売もして大変喜ばれております。この有限会社は、その地域、なくてはならないその地域の農業を守っているわけです。地域に根差しているわけです。
　しかし、この有限会社の方は農業生産法人ですけれども、有限会社なわけですけれども、要望は、再生産できる価格の安定と減反の問題をこれを解決してほしいと。二つ目は販路の拡大です。そして、三つ目は資金と経営安定策を求めています。株式会社にしてほしいというような要望はございません。こういう中で、こういう切実な要求を持っているわけです。
　さらに、農業生産法人の要件の見直しの内容、これは確かに十分の一の株、一構成員は。さらに売上高、過半の売上高、こういう主な事業ですね。こういう問題もありますよ、要件。しかし、この中で、例えば売上高で過半を占める、農業が、あるいは関連事業が過半を占める、その他の事業は民宿でもキャンプ場でも造園でも除雪でもいい、こういうふうな要件があるわけです。
　そうしますと、今どんどんどんどん例えば農業生産高が落ちております。この有限会社は年間一億数千万円の売上高です。ところが年間百六十万円の利益しかありません。人件費を払い、約二千万円の地代を払っているわけです。この有限会社ですね、地域に根差した組織で利益組織とは全く違うわけです。本質的に違うわけです。株式会社の容認はこうした農業生産法人を中から変質させるものではないのだろうか、こう思わざるを得ないのですが、その点はどうですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　幾つかのことをおっしゃられました。大きく三つだろうと思うんですが、一番最後の点から申し上げたいんですが、利益を追求しないというのは、ちょっと私は、現在の農業生産法人あるいは個別経営でも、やはり自分の家族にいい生活をさせる、自分の雇っている人たちに給与を払っていくという点に立てば、やはり利潤を追求しなければいけないというふうに思います。そのためにマーケットに鋭敏にこたえるわけでありまして、それは合資会社であろうと有限会社であろうと同じだろうと思います。
　それから、最初のお話でありますけれども、広範に農地を借りてという事例を出されました。私は、この農地を出資の形で出した方がもっと安定すると思うんです、その方の経営はですね。しかも、今おっしゃられました事例でもそうでしたけれども、販路が欲しい、加工をどうするというふうなことになりますと、この事業要件のところのうち関連事業の部分になりますけれども、そういうところに人を雇っていくことができて地域の雇用の安定にも寄与ができるわけであります。
　それから、農業、農業関連業以外の事例についていえば、これはいい事例として雪かきがあります。冬の間の除雪です。これは人がいて機械があって技術があれば、冬の間その生産法人の労働力は余っているわけであります、機械も浮いているわけでありますから、積極的に除雪作業をすることによって経営の安定が可能になる、そして雇用される方々の立場も守られるということになるわけでありますので、私はそういう意味で今よりももっと地域農業にとって貢献することができるのではないかというふうに思います。
　私たちは、農業生産法人というのは地域に根差した法人であるというふうに位置づけをいたしまして、その範囲内において株式会社、制限つきでありますけれども導入を認めたいというふうにしているわけでございます。
　また、生産高と他の事業との関係でありますけれども、確かに豊凶変動や価格変動によって農業生産そのものは動きます。しかし、関連事業で補うこともできますし、場合によっては分社化をすることで大きくなりつつある事業部門を独立をさせるというふうなことも可能なのでありまして、あくまでも農業と農業関連業を基盤とした農業生産法人の継続というのは可能であるというふうに考えます。
○須藤美也子君　ただいま、そういう人たちがむしろ株式企業に入った方がいいというふうにおっしゃいましたけれども、農地を持っている数十軒の方々は大体高齢者ですよね。高齢者になって担い手はいない、こういう状況になっています。ですから、その地域の農地をそのままにしないで、自分たちが今地域農業ということで一生懸命頑張っているわけです。
　しかし、利益追求はわかります。ところが、利益追求どころか、ある県では法人の半分は赤字、農水省の先ほどの答弁でも三割は赤字だと、こういうふうにおっしゃっていますよね。ほとんどが赤字の中でやっているわけです。その中で、今度の株式会社の参入の要件は、つまり農業及び農業関連事業、これは売上高の半分まではそれでいいと、その他の事業をあとは認める、その他の事業の中身はさっき言ったように何も問わない、何をしてもいい。
　そうしますと、価格変動にさらされ採算割れに落ち込む農業よりも、安定したその他の事業、兼営の方にその資力が行くのではないか、そこに力を入れるのではないのか。その他の事業を行うために農地をその他の事業に利用する、そういうことも考えられるわけです。その結果農地が縮小していくのではないか。この点についてはどうですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　最初に申し上げたいんですが、議論が株式会社のところに集中しておりますけれども、株式会社という形態は選択肢の一つでありまして、地域地域、集落集落でそこの地域の営農の形というのはいろいろございます。集落農場化というふうな形で集落営農されるのもよろしいですし、それから農業生産法人が中核になって特定農業法人という形で集落全体を引き受け、人を雇用していくというやり方もあるわけです。いろいろなパターンがございます。これは地域に合わせて選択をされればいいというふうに思いますし、これからは特にそういう時代であろうと思います。
　それから、赤字の問題につきましてちょっと一言だけ申し上げたいんですけれども、確かに経理上赤字というのが今先生がおっしゃられたような数字ですけれども、これは法人の場合には非常に特徴がございまして、地代とか労務費、これはきちんと払った上での経理処分なんですね。個別経営ですと、きちんとしたところは違いますが、家計と経営が不分離ということで価格の低落その他をそのまま家計がかぶってしまうというふうなこともございます。そういう点でいえば、表面的には赤字三割ということかもしれませんけれども、そこのところはきちんと払うべきものは払った上での話ということは大きな特徴だろうと思います。
　それから最後に、兼営部門というお言葉を使われましたが、そこに主力が行ってしまって農地がほかに使われることになるのではないかという点ですが、ここは農地法の転用の原則は個人であろうと法人であろうと同じように貫徹をされますので、他用途への転用その他は農地法の手続に従ってきちんと審査をされた上で、優良農地は転用させないということでございます。
　また、その他事業が半分を超えるということになりますと、それが通常化をすることが予想されれば、当然のことながらその部分は分社化をして切り離すというふうなことが、現在、農業生産法人ではありませんが、施設型等の農業法人で行われている通例でございます。こういう手法は、そこに就農された若い人たちの独立という意味でも意義のあることではないかなというふうに考えます。
○須藤美也子君　先ほど役員の問題について、構成の問題ですね、これは役員の半分以上が常時農作業に従事しなければならない、これまではそうでしたよね。そうですよね。ところが、経営の主力を今度は、今までは農業者に置いていた。先ほど支配力は絶対農業者だと、こういうふうに御答弁されました。
　改正案は、農作業に従事している役員は四分の一以上でよいと、こういうことでしょう。そうすると、これでは農業者の経営支配力が一気に弱まるのではないか。株式会社の役員が資金調達を求める農業生産法人に資金を持って集まる。農作業に従事しないまま農業生産法人の運営が可能になるのではないかということで、地域の耕作者主義、それから家族経営を絶対に守っていくということを先ほど大臣おっしゃいましたけれども、そういう内部から、農業生産法人も含めてその地域の農村・農業が変質していくのではないか、骨抜きになっていくのではないかということを先ほど私問うたはずなんですけれども、ぜひその問題、重要ですので、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　農業経営が発展をしてまいりますと、企画、販売、資金調達などなど、企画管理業務は当然比重が増大してまいります。この増大をしていくという現状に対応するために、今回その部分の要件の見直しをしたわけでございます。あくまでも企画管理労働のウエートを増加し得るようにするという現実論への対応でございます。
　その場合、それでは役員がどういう構成になるかということなんですけれども、大前提として、業務執行役員の過半は農業関係者ということは今後も続きます。農業ないし農業関連業ということになりますけれども、農業に関連する業務に常時従事する業務執行役員が過半を占める、したがって取締役会における、株式会社でいえば取締役会における発言権はあくまでも農業関係者が中心であって、農業関係者が業務執行の中核になるということでございます。その農業関係の業務執行役員のうち半分が農作業に従事をするということで、業務執行役員の中でも農作業従事役員の影響力はきちんと確保されているということでございます。
　これちょっとつけ足しで申しわけないんですけれども、個別農家の場合には一人でいいんですね、どんなに大きな農家でも。世帯主でも世帯員のだれかでもいいわけですから。そういうことを考えますと、この農作業従事要件が、先生のおっしゃる過半の過半ということは決してバランスから言っておかしいものであるというふうには私は考えません。
○須藤美也子君　それがおかしいと思うんですよ。つまり、耕作者主義、それから今までの農業生産法人の関係は農業及び附帯事業を行う法人であったわけです。農業者が主体の法人であったわけです。役員もですから農業者が過半を占める、そういうことで耕作者主義と調整を行っていたわけです。
　ところが、今度の改正案はこの規定を緩めているわけですよ。農業以外の事業を認めるわけでしょう。さらに農作業を行う役員は過半から四分の一以上に緩める。役員が七名なら農作業従事者は三名でいい、五名ならば二名でいい、こういうことでしょう。これで耕作者主義は形骸化していくのではないかということを先ほどから私繰り返し言っているんです。そこはどうなんですか。
○政府参考人（渡辺好明君）　主として農作業に従事するというふうに農地法には今は書いてあります。
　それで、今先生は七人から三人にすとんと落とされましたけれども、まず七人の執行役員のうち四人が農業関係者でなければならないというのが前提にあって、その四人の中の過半ですから三人と、こういうことになるわけです。ですから、イニシアチブはどこまでも農業者にあり、そして農作業に従事する人に一番大きなイニシアチブがあるということになります。これは現行農地法上の規定からいっても、主として農作業に従事という法律上の文言からおかしいことではないと思われますし、現に経営が発展する段階でそういう企画管理労働に対する需要がふえていることに対応しないということ自体が、やはりこれから農業者の方々の手足を必要以上に縛ることになるのではないかなというふうに思います。
○須藤美也子君　先ほど分社化の問題が出ましたね。この分社化の問題について各地区の法人の方々から伺いました、今回の改正案に対して。そのときに、附帯事業の収入がふえて要件を満たさないために分社化を考えた、しかし農産物価格の低下で農業部門だけでは採算が合わないために分社化はやめた、あきらめた、その他の事業が認められても農業部門だけで採算が合う状況にないために同様のケースが生まれている、こう言われたわけです。
　ですから、要件を欠く事態が続けば、その一年後には農地を、その土地を買収するわけですね、満たなければ。そういう規定が今回改正案の中にあるわけです。ですから、そういう点で今までの農業生産法人の方々は非常に悩んでいるわけです。ですから、計画を持っている方がわずか七・何％でしょう、株式会社の計画を持っている方。検討しているという方を合わせると三割弱。先ほどおっしゃったとおりだと思うんです。こういう状況なんですよね。その以前に、株式会社参入以前に今の農業生産法人の実態が深刻な事態に陥っているということなんです。その点についてどう考えているのかということなんです。どうでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　後先になって恐縮でありますけれども、先生がおっしゃられた数字、私たちはまだこの農地法改正の議論がきちんと煮詰まる前にそういったアンケートをとりました、大体こんな方向でという検討会の報告を経てですね。そのときに、検討してみたいとおっしゃった方は相当いるんです。ですから、やりたい、検討したいというのを合わせると三割近くになるわけです。それから、農業者団体のアンケートによってもメリットがあるというのは五割以上ありますから、私はそれは、これからこの改正が国会を通り、周知徹底が行われると随分変わってくるというふうに思います。ただ、では現実にそっちへ行くかどうかは、これはまた選択肢の拡大の問題でありますから、自分の会社の規模によってやればいいというふうに思います。
　それから分社化の話について、農業生産部門がというお話をされましたけれども、まだその他事業のところは法律が改正されておりませんので全く架空の議論ではないかなというふうに思います。農産物の価格低落は非常に深刻でありますけれども、今の産業連関表を見ても、農業者に帰属することが可能な経済効果としては、マーケットを一〇〇とすると農場段階では二〇です。加工なり販売なり流通なりサービスという分野に出ていって農業と農業関連業の分野をふやすことだってできるわけです。分社化はまた別の議論として、そこで育った人たちが独立をしていくという意味で担い手の数をふやすという効果もあるわけでございますので、工夫はいろいろあり得るというふうに思います。
　問題は、支配のところをきちんと押さえておく、これに尽きると思います。
○須藤美也子君　もう一度繰り返しますけれども、農地法の一条、三条、これは先ほど大臣が耕作者主義、それから農地法の目的、三条を守る、こういう立場で答弁なさったと思うんですが、農地法の第一条、第三条では耕作者主義をきちんと定めている。三条では、みずからが家族と一緒に農作業に常時従事する者だけに農地の権利移動を認めています。こうした定義は農地を守るとともに家族経営を守る、これを支える柱になってきた、こう思います。
　そういう点で、先ほど大臣はこの農地法の第一条、第三条はどんなことがあっても守る、こういう決意を込めて先ほど答弁なさったんだと思うんですけれども、その点もう一度確認したいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　この議論は幾ら言っても尽きないと思うんです。こうなったらああなる、ああなったらこうなる、推定の話ばかりなんですよ。ですから私は、今、仮に役員が外部から入った役員にたぶらかされて、いい月給を上げますよというようなことを言ってみたり、どういう方法か知りませんけれども、そういうことを言って籠絡しておったとしても、農地法というものが厳然とあるんですから転用はできないんですよ、これは。転用はできないんです。だから私は何ら心配ないと思っておるんです。
　そして私は、大会社だったらしっかり守ってくれると思ったら大きな大間違いだと私は思いますね。私の経験からいったら、だから例えて言うと、昭和三十三、四年ころは王子製紙とかそういう日本でも有数の製紙会社が分収造林ということをやり始めました。そうしたら、今はどうしていますか。全然山をほったらかしですよ。何ら手入れしておりません。分収造林した以上は責任があるはずなんだ。だけれども、もうそろばんに合わぬから全くほったらかしですよ。
　それから、私は地元の森林組合の組合長を十数年、国会に出てからもやっておりました。ところが、チップ工場を森林組合が始めた。そのときにはほかにも六つ七つの工場が、私、昔の国でいうと但馬の国にありました。ところが、それが今どうなっていますか。もう一つですよ、森林組合一つ。六つも七つもあったが一つ。全部やめさせちゃった。そして、どうするかといったら、外材を買っているんです。外国からチップを買ってきて、そして日本で製紙しているんですよ。そういうことが本当に地元のためにやってくれたのか。全く関係ないんですよ、自分の会社のためにやっているんですよ。そんなものは実例があるんです。だから、私は大会社だからと思って信用しない。ということは、現実の問題としてそういうことがあるから、私は大会社だから大丈夫だと、そんなことはよう言いませんよ。
　だから、今の話にしても、農地法が厳然としてあるんですから、この狂いのない厳然とある以上は、今幾らこれから一時間の御質問をなさいましても同じ答弁しかできませんよ、これは。
○須藤美也子君　そこはちょっと一言多いんじゃないですか。これから何時間質問しても同じだという、それはちょっと言い過ぎだと思いますよ、大臣。
○国務大臣（谷洋一君）　いや、私の答弁は、ここの二人の答弁は一緒ですよ。同じことですよ。