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○沢田委員　そうだと思いますが、情においては、おっしゃるとおり私もちっともそのことは変わりはないのです。しかし、便々とこれを待っていたのではかえって消極的になってしまうという危険性の方が大きい。あえて憎まれ口を私はきいているわけです。事によれば、国会の他の議員の御同意をいただければ、そういうことによっていずれ小委員会等も開かれるでしょうが、ある一定の期限で見切り発車する。それまでにお互いに努力していこうじゃないか。努力しないで、いつかはなるだろうということで待っているわけにはいかない問題であるというふうに思いますので、あえて私もそういうふうなことで、国会でもそういう意見が出ている、これは容易ならぬことだぞ、我々ももっとスピードを上げなければ世論の流れに追いつかない、そういう意識を持ってもらうことが大切だと思うのですね。今の状態の御努力は御努力として、このままでは一世紀待たなければ全部つき終わらない。そういうことで、はい、ようござんすというわけにはいかないので、その意味における何らかの措置を我々はこれから検討しなければならぬ。こういう課題であると思いますので、きょうは、それぞれ今後もひとつその積極的な方向を切に要望しておきます。そこで具体的な方は委員長なりと相談して、委員長もえらい決意を持って臨んでいるようですから、その気持ちで週休二日制の方にも臨んでいただいて、実現を図っていきたいと私は思います。
　続いて次のサラ金の問題で、一番の問題が遅くなったのでは困るのですが、我々も五、六年かけて皆さんにいろいろ文句も言われたりなんかしながら、ともかく大蔵委員会でサラ金法はできた。産んだ子供がそれぞれ成長して効果も上げたり、あるいはマイナス面も出たりということで今日来ておる。我々もその一端を担った者として心配をしている一人であります。なるべくこれが健全に成長してもらいたい。だから、それを妨げるものについてはやや憎まれ口もきかなくちゃなるまい、こういうふうに思います。七四なんという高金利を決めだというのは、何も零細な預金者の金を使って、言うなら一般庶民がサラ金を借りている人間の首を締めて、お互いに国民同士が締め上げているような状態をつくらせるなんということは、毫も考慮の中には入れていなかった要素であります。ですから、生命保険から金が出るとか、金融機関から出るとかいうのは道義上許すべからざる行為である。そんなことだったら、そこからもし融資ができるならば、そんな高い金利でやることはないので、せいぜい一五％くらいでも十分である、こういうことにもなるわけなんです。
　七四だとかいう数字を決めているゆえんは、やはり零細な金を集める、そういう金融機関や生保から金が来ないことを前提としているわけであります。そういうことは道義を破る行為であるから、それは厳格に取り締まらなければならぬことだし、大蔵省としても金融の秩序を乱すものである、そういうことで何らかのペナルティーをつけなければいかぬ、私はそういうふうに思う。「泥棒に追い銭」という言葉があるが、まさにそのとおり。泥棒に金をくれてやるようなものだ。だから、そういう法の盲点をくぐって悪質な金もうけをしていく、こういうことは許されることではない。その考え方として許されないと思うでしょう。まずそこの原点をお伺いしておかないと、そういうことで結構ですと銀行局が言うようならこれはまた話は別ですが、よもや言うことはないでしょう。絶対それは許されることではないと言うだろうと思っていますが、一応念のため、今のままじゃわかりませんので、ひとつお答えいただいて、それからいきます。
○吉田（正）政府委員　まず、消費者信用についてどういうふうな考え方を持つべきかということだと思います。消費者信用というのは庶民のニーズがある、こういうことではないかと思いますが、そのニーズに適正に対応してもらえるということが必要である。そういたしますると、私どもといたしまして、まず金融機関が消費者信用の拡充に注力してもらうということが一つ大切である。それから第二に、健全で良質なサラ金がある、これを維持していくということではないかと思うのです。
　そこで、御指摘のとおり、私どもといたしましては、金融機関の融資の件につきましてはサラ金業者の経営実態を十分に把握して、もともとは全体としては金融機関の自主的判断にゆだねられることではございますけれども、その実態を十分に把握して、「利用者の利益を不当に害する行為を助長するおそれがあると考えられる場合には、」サラ金業者への融資を厳に抑制するよう、昨年の六月に通達を発して指導しているところでございます。そういうことでございますが、先ほども申しましたように、金融機関が適正な業者に対して良質な資金を供給すること、それは消費者金融業の健全性を確保していくことにもなりますので、そこは金融機関の役割の一つではないかなというふうに考えておるわけでございます。ただし、社会的批判を受けるとか金利規制——国会でお決めいただきました法律では金利規制、取り立て行為等々について厳重な規制がございます。ですから、それを守っている業者あるいはそれに努力している業者に対してなるべく良質な資金を供給することも、一つは消費者信用を漸次よくしていく道ではないかというふうに考えております。
○沢田委員　じゃひとつ金融機関がサラ金の方に融資をしている一覧表は、そちらで調査したものは提出していただけますか。
○吉田（正）政府委員　金融機関のサラ金向け貸出残高につきましては、サラ金業者に向けて融資したものと、それからサラ金業者の関係会社向け融資につきまして、五十八年九月末の時点におきましての金融機関の業態別の数字は把握しております。それは提出させていただきます。
○沢田委員　こういうことはどうですか。例えば金融機関が良質なサラ金業者に金を融資した場合は金利は三五以下にしなければいけない、金融機関から金が出たサラ金業者の金利は三五％以下とする、そういう行政指導をする。金融機関から出るのは、金利はそんなべらほうに高いわけじゃない。その半分以下でしょうから、そうだとすれば、せめて三五％以下の金利で貸し付けるというふうに、絶対にこれが撲滅できないとすれば、かえってその方が効果的になる。こういうことにもなるわけですから、私は一つの案として、もし局長が言う良質なというものが金融機関から出された場合は、その貸出金利は三五％以下とする、そういう行政指導。まあ三五という数字がどうこうということじゃなくて、大体その程度以下にするというぐらいの行政指導はとれないでしょうか、どうでしょうか。
○吉田（正）政府委員　金利を、ある一定の水準を頭の中で観念いたしまして、それ以下のものにしか貸すな、こういう指導はできないかという御趣旨だと存じます。
　これはなかなか難しい問題かと思います。概して、ただいま国会でお決めになった法律では、簡単に申しますと、細かな数字は別として、七〇％、五〇％台、それから四〇％台というふうに、本則を四〇％とされながら、今の現実の情勢を踏まえられて、七〇、五〇、四〇、こういうふうになさって決めていただいておるわけでございます。それは国会でお決めになった金利でございますので、本則は四〇ということは、四〇になるべく努力しろという精神はその本則の中にあると存ずるわけでございますけれども、私どもが国会でいただいた権限以上のことで、一定の金利をして行政指導をすることはやや問題があるし、あるいはどの金利が正しいのかを私どもが決めること自体には若干疑問を持っておりますので、先ほど御答弁申し上げました趣旨に沿って、厳正に、金融機関がよいサラ金業者に限ってやっていくというような態度を持するように指導してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　一生懸命答弁していることの誠意は感じますよ。誠意は感じますが、だから三五と私が言ったのは、安い金利で持ってくる金融機関、生保の金ですからね。裏取引で、やみで、役員か何かに一〇％ぐらい裏リベートを払っておるかもしれないですよ、大体そんな程度だと私は思う。思うというのは想像ですから、これはまだわかりませんけれども、そういうことが行われる裏には、裏取引というのが大体くっつくのが常識です。だから、それを考えて、それを入れても例えば四〇なら四〇でいいですよ。そういうところから金が入った業者は少なくとも四〇にはする、そういうのが道義心の最低のレベルではないのか。そういうような低利の金が入るのですから、潤沢に低利の金が入ってきたものを七四だ、五〇だというのじゃなくて、せめてそれは最低の線で決めてある四〇以下にするようにするというぐらいの道義心はあっていいんじゃないのかというふうに、私は素朴に考える。
　いずれまたこれも委員会の問題になると思いますが、もしそういう金を入れちゃいかぬというならいかぬで割り切る、もしどうしてもやむを得ず入ってくるのだとしたらば、それは金利で十分その分をカバーしていくようにしなさい、ぼろもうけはいかぬというふうに思いますよ。やはり正当な利益を得るという意味における秩序というものは確保されなければならぬのじゃないか。もう一回答弁を聞いて、これはまた次回に譲っていきたいと思うのです。
○吉田（正）政府委員　いかなる金利が最も正しいかとか、何か私どもで判断することは差し控えたいと思っておりますけれども、先ほど申し上げました、金融機関のサラ金業者に向けての貸し出しにつきましては、社会的な批判を受けるような行為を助長するような業者はだめですよ、こういうふうに申し上げていると同時に、金融機関がサラ金業者に出す場合には、当然のことながら金融機関の融資の健全性確保ということのほかに、サラ金業者が行う貸し付けの条件等の改善に配意して、そして当該融資がサラ金業者や消費者金融全体の健全化に役立つように配慮することというような基本的な精神をもちまして指導をしているところでございます。
○沢田委員　まだこれから後、資料等いただきまして、この問題は我が党等野党からも修正案も出ていることでありますから、また後日、それぞれ審議をする場合もあると思いますので、きょうはこの程度にとどめておきたいと思います。
　続いて、今度は国鉄の問題に入らせていただきます。
　現在、専売が終わりまして、電電が今最後の山場というか、大体山場を越えたという状況でありますが、その次は国鉄問題であります。累積赤字は今幾らあるのですか。
○竹内説明員　先生今お話のありました累積債務と累積赤字とございますけれども、累積債務につきましては五十九年度末で二十二兆円に達する予定でございます。それから累積赤字につきましては、過去二回にわたりまして債務整理特別勘定の方へ五兆三千億円余りを移管をいただきました。その後発生いたしております累積赤字額は、現在のところでは約七兆に達しておるという状況でございます。
○沢田委員　大蔵省はこれについては、これは昭和二十四年から借り入れが始まっていて、三十九年から赤字が始まってきているという情勢なんですが、大蔵省としてはこういう状態、まあ病気だったら相当慢性悪化という状況に経営的にはなってきているわけでありますが、どういう注意なり配慮を財政当局としてはなされてきたんでしょうか。今までとってきたようなものがあれば、累積赤字と債務は若干数字が違うと言いますが、とにかく債務二十二兆というものについての見解をひとつお聞かせいただきたい。
○平澤政府委員　国鉄財政の厳しい状況については、財政当局といたしましても重々認識しているところでございます。したがいまして、この問題につきましては、従来からもいろいろ国鉄当局あるいは運輸当局と御相談しながら各般の措置をとってきたわけでございますけれども、先ほど答弁がございましたように、依然として多額の累積赤字あるいは長期債務を抱えているというのが現状であるわけでございます。したがいまして、このような状況に対処するために、御存じのように、五十七年九月にいわゆる緊急対策十項目が閣議決定されました。これに従いまして、その後新規採用の原則停止等の各般の措置がとられているところでございます。さらにまた、御存じのように、国鉄問題を各方面から議論していただくために監理委員会等も設置されて、現在精力的にこの問題について御検討を願っているわけでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、十項目の実施をより一層確実なものにするために、各般の努力をいたしますとともに、この委員会等が提言されることが予想されます方策を踏まえて、さらにこの問題について精力的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○沢田委員　借入金の内容は、資金運用部から四兆四千百七十八億、簡保から七千六百十八億、一般会計から千十一億、民間の借入金が五千七百四十七億、鉄道債券が六兆八千六百八十一億、あとそれ以外に資金運用部で五兆五百九十九億、こういうことなんですね。これらはやはり大蔵省を通らなければ借りられるものではないのでしょう。国鉄なり運輸省が勝手にやれるものではないですね。そういうことでしょう。それぞれ予算を組み、それぞれその分野を通じて出ているわけでしょう。それでいいです。そういう資金なんだから、大蔵省も、その当時から何とかしなければならぬ条件にあるということはわかっていたのではないかということを実は私は言いたかったので、お伺いしたのです。それはいいです。
　そこで、私の調査では、これは二十四年から借入金がありますが、もう時間がありませんから、違っていたら言っていただきたいのです。昭和四十四年から五十八年度までで十一兆六千億、四十三年までに一兆九千億、ここで合計十三兆五千億という数字になっているのです。この以前のものと中身がわからないのでありますが、主な工事は東北新幹線に二兆八千億、東海道、山陽新幹線に一兆二千億、これに伴う車両が一兆七千億、線路増設が一兆二千億、踏切、公害対策が五千億、電化、ＣＴＣが四千億、建設の関連利子が九千億、その他三兆六千億、こういうふうに言われているわけであります。それから四十三年度までで一兆九千億、今読み上げた合計は十二兆三千億であります。それ以外に改良工事が九兆六千億というのがあります。要すれば二十二兆の内訳を明らかにしてもらいたい。これは別途でいいのですが、いかがでしょうか。こういうふうな形のもので、二十二兆の内訳は何なのか、その内容をひとつ明らかにしていただけないだろうか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○竹内説明員　ただいま先生からお話が出ました数値は、多分五十八年度末におきます状況ではなかろうかと思っております。私ども、その後五十九年度予算を前提にいたしまして、五十九年度末では大体どういうことになるであろうかという数値を持ってございます。細かい点については後ほど差し上げることにいたしたいと存じますけれども、ただいまのところでは、今お話に出ましたように、赤字に伴う累積債務が十二兆四千億円でございます。このうち五兆三千億円につきましては、五十年度、五十四年度末におきまして棚上げをいただいております。増強改良工事等のために要する資金のための借入金は九兆七千億円ということでございます。内訳につきましてはまた後ほどお手元へお届けしたいと思います。
○沢田委員　この増強改良工事の中身はなんですか。どういう種類のものか、一、二例示をしていただけますか。
○竹内説明員　このうち例えば東北新幹線の建設に伴うものが二兆九千億円ございます。それから東海道、山陽新幹線、これは改良工事を含めてございますけれども、一兆三千億円。それから、大都市付近の線増も含めて、線路増設全体として一兆三千億円。これは内容の一部でございます。
○沢田委員　それから、調査によりますと、これは五十八年度末でありますが、長期債務二十兆三千億の中で赤字による資本不足六兆八千億、こういう言葉で表現されている中身は何ですか。私の言っている意味がわかりませんか。わかったらお答えいただきたいと思います。
○竹内説明員　ただいまの六兆八千億円でございますが、予定といたしましては、五十九年度末になりますと、これが七兆九千億になる予定でございます。これは償却前の赤字相当部分でございますので、いわゆる運転資金に要しております借入金であるということになろうと思います。
○沢田委員　そこで、主要な内容が公共的なものであるということで、若干途中の経過を省いて先に行ってしまうのでありますが、私が試案としてつくったものでは、これは大蔵省の方で聞いてもらいたいのですが、国鉄が自前でやっていくのには三兆円でやっていかなくちゃならぬ、運賃収入が三兆円ですから。私は、できれば三兆円の増収を図るように努力をしていただきたい、こういうふうに思っている一人であります。これはそちらにも差し上げでありますが、もしも三兆円の中で組んだとすれば、人件費を大体幾らに見る、退職金を幾らに見る、それから追加費用を幾らに見るということで細かい数字を挙げたわけであります。そのかわり学割、身障者割引、追加費用それから特別退職手当の費用、三千億の踏切改良、僻地のバスの補助金、こういうものは国の段階で予算を見てもらえないかという発想なんであります。そのかわり国鉄の借入金は今後一切認めない。あくまでも運賃収入で賄っていく。そのかわり今申し上げた公共負担に属するものについては国が考える。細かい数字は別です。考え方の問題として、そういう方向で大蔵省なりが考えられないか。
　今の国鉄にとっては、そういう考え方が必要なのじゃなかろうか。その中でどういうふうな方法をとっていくかの処方は別です。何だったら本社も三十何階ぐらいのビルに建てかえるなり何かするなりして貸して、自分の費用は持ち出さないで済むようにするなり、あるいは売るなり、方法を考えてみた方がいいくらいだ。今はなりふり構わないで何とかしなければ、国民の前へ顔見せできない。国鉄もこれだけ頑張っていますという姿勢を国民の前に示さないと、累積赤字を赤字国債に切りかえるにしても何にしても、諸般の状況はなかなか許してくれる状況にはないだろう。それには、国鉄が真剣な態度で、これだけ努力しているんですが、いかがでしょうという姿勢を示さないと、なかなか理解してもらえないのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。細かい数字の方は後にしましたけれども、そこのところ、その姿勢なり考え方なりをお聞きしたい。
　梅田も聞きました。錦糸町の土地の売買の話も聞きました。いろいろそういうことをしてもたった千六百億。これじゃどうにもならぬ。この二十二兆の中で国鉄が純粋に必要な金、返済しなければならぬという金は、私の方の計算では四兆四千億というふうに二〇％に見たわけであります。この数字の違いは今後別問題といたしまして、二十二兆のものを全部そのまま国鉄が返せる能力もない。しかし、このままやったんでは、人を削ったってゼロにしたってどうにもならない。どうにもならないんですから、例えば二十兆を六％の金利にしたって一兆二千億。三兆円の運賃収入の中で一兆二千億払って、それはどんなにやってみたって採算が成り立つはずはない。ですから、成り立つためには長期債務の問題を何とか片をつけて身軽にしてやって、そのかわり自分でも自助努力をしなさい。やはりこういうむちとあめじゃないですけれども、その両方は必要な条件になっているんじゃなかろうか、こういうふうに思いますので、その点ひとつ国鉄当局から聞きたいし、今の考え方について、再建委員会も来ておられると思いますから、要すれば、三兆円で賄うものは何であるか、それから公共的に割引をしている学割、身障者割引、それから地方ローカル線などの赤字の問題、本四橋の問題、青函トンネル、東北新幹線、これで千七百億も赤字をつくっているわけですから、そういうものについてはやはり国がきちんと補てんする義務を持つ、そして長期債務については財産問題と兼ね合いを持って処理していく方向をとる、こういうような一つの発想の転換をしなければこの危機を乗り越えられないんじゃないか。大蔵省が管財人になったみたいな格好で、財産の処分は大蔵省がやっていくということで、全部国有地に切りかえるなら切りかえてもいい、そして使用料をどうするかの問題は別問題としてやる、こういうことが一つの方向として考えられるのではないのかという気がいたします。これは国鉄の方から、監理委員会の方から、運輸省からとそれぞれ簡単に方向づけについて、提案に対してひとつお答えをいただきたい。
○竹内説明員　先生御提案の内容について詳しく検討させていただいたものではございませんけれども、先生のお考えは一つの御見識なんではないのかというふうに思います。あくまでもこの国鉄の財政の再建という問題は国民のお力によって解決する、それがないと解決できない問題だと思いますし、そのためには国鉄みずからの自助努力というものを国民の皆様に評価をいただかないと難しいということは、十二分に認識をいたしております。
　そこで、今の会計的な問題でございますけれども、実は私どもも、従来のように国鉄を一本の会計内容でとらえておりますと問題の所在がどうも非常に不明確だということでございまして、今の経営改善計画につきましても若干不十分な点はございますけれども、いわゆる幹線という部分と地方交通線あるいは特定人件費、特に後の二つの区分につきましては国鉄だけの努力では——当然努力は必要でございますけれども、それのみをもってはどうにも解決ができないということで、三つの分野に分けて、国鉄の経営努力の結果というものが少しでもはっきり出てくるようにということを願いまして試算表をつくったわけでございます。そういう趣旨からいたしますと、やはり構造的な部分の措置というものはどうしても明らかにして対処していく必要はあると考えているわけでございまして、先生の御提言もそういう線に沿ったものではなかろうかと私ども考えるところでございます。
○秦野説明員　ただいま先生から御指摘ございましたように、三兆円の収入で人件費その他の経費が賄えるという形になることがもちろん一番望ましいわけでございます。ただ、いずれにしましても、収入に対して現在国鉄の人件費は、例えば特定人件費を除きましても六割五分以上というような形でございますから、当面の問題としましては、極力そういった人件費なり物件費なり諸経費の節減ということに努めていく必要があろうと思っております。
　それから、先生もう一つ御指摘がございました構造的問題あるいは長期債務の問題は、おっしゃるとおり非常に重要な問題だと思いますし、現在政府でも構造的問題を中心にして一定の助成をしておるわけでございますが、二十二兆という非常に巨額の長期債務でもございますので、この点は監理委員会において今抜本的な検討が行われております。その結果を尊重して適切に対処していきたいと考えております。
○佐藤説明員　今お尋ねございました国鉄の長期債務の問題につきましては、国鉄再建監理委員会におきましても、国鉄の事業再建を図る上でどうしても解決しなければならない重要な課題であると考えております。ただ、この問題につきましては、これだけを単独で処理するのではなくて、国鉄の赤字体質を改めるための抜本的な対策と一体的に取り扱うことが必要だと考えておりますので、当委員会としましては、今後効率的な経営形態の確立などの基本的な問題とあわせまして、また各界のいろいろな御提言、御意見を参考にしながら総合的に検討いたしまして、今後具体的な方策をまとめてまいりたいと考えております。
○沢田委員　ちょっとあなたの今おっしゃった言葉で、国鉄を効率的にするということは、要すればもうけるという意味ですか、採算を合わせるという意味を効率的と言っているんですか。その効率的と言った中身だけ、あなたのところではどう考えているのか、効率的というのは何を言おうとしているのか、ちょっと言ってくれませんか。
○佐藤説明員　効率的な経営と申しますのは、鉄道の特性を発揮し得るような経営形態、そういう経営ということで考えております。
○沢田委員　それでは経理とか収支とかいうことはどっちでもいいという意味ですか。あるいは公共的な面の方をウエートを高く見るんですか。ただ効率的と言った意味の中身を、だれのために、何が効率的なのか、その主語をはっきりしませんとわからなくなってしまうので、もう一回ひとつ。そういう答えが出てこないから困る。
○佐藤説明員　先ほどの答弁、ちょっと言葉不足だったかと思いますけれども、鉄道の特性を発揮し、かつ経営的に見ましても収支の面から見ましても問題がないような、そういう経営というふうに考えております。
○沢田委員　大体そういうことだと思う。
　そこで、大蔵省、せっかくおいでになっておるのですから、私は思い切って港湾や道路と同じように財産は全部国有財産に切りかえて、行政財産と普通財産にかえて、二十二兆円の担保として、今ここにある数字は帳簿価格六千八百九十九億円、これは昭和三十年の評価額ですから十倍にすると、三十年ですから土地はもっと上がっておりまして六百八十兆ぐらいになるのじゃないか。少なく見ても六十八兆ぐらいになる。二十二兆円の累積赤字にしてみればそう損はない取引じゃないか。取引じゃないかと言うと恐れ多いんですが、国としてもそう損害を与えたということにはならない。やはりここで身軽にするためには、二十二兆円はそのかわり国民の皆さんに御負担をいただく、そして公共負担は公共負担として国がきちんと整理をする、そのかわり、今後国鉄運営については、民間資金を借りる借りないは別にして、いわゆる支払い能力のない借金はさせない、こういうことが基本だと思うのですね。支払い能力のない借金はしない、こういうことで国鉄が立ち直り得るように処置をしていかなければならぬのではないか。
　これは大蔵省から見た国鉄再建への視点という立場で、私は財産は全部空港と同じように国の所有にして、国が管財人になって、不必要であるかどうかの判定も任せますから、必要でない土地は、売るものは売る、処分するものは国民の財産として処分する、こういうことで、当分の間はその形態を継続する。で、再建ができるような状況になって、それであとどうするかはまた相談をすればいいんではないのか、こういうふうに思いますが、私も具体的に言いにくいことまで言って提案しているわけでありますから、ひとつ率直に大蔵省としての見解もお聞かせいただきたい。
○平澤政府委員　ただいま委員の方から、大変幅広い観点から問題点の御指摘あるいは御提言をいただいたわけでございます。大蔵省の方といたしましても、国鉄をいかに立派に再建していくかという点では全く委員と同じ気持ちでおりますので、今のような御提言を踏まえ、かつまた国鉄再建監理委員会で現在鋭意この問題について検討しておられますので、その提言をも十分に念頭に置きながら、いい方向へ持っていくように我々としても努力してまいりたいと思います。
○沢田委員　それをよく大蔵大臣と——監理委員会、わかったかね、今大蔵省の言っている意味を。監理委員会の方で何かなまじっかなことをやられると余計混乱を起こすもとになるので、素直にいけばこういう形になると思うのですよ、余りいじくり回さなければ。やっぱり結果的には職員にやってもらわなきゃだめなんですし、また国民に理解を求めなければだめですし。ただ幾人かの人間でこうだああだということで粘土細工のようなわけにはいかないわけですから、やはりこういう問題は天下の大道を歩んでいくという方法が必要だと思うのです。ですから、その問題においては国民に理解を求め、国鉄が自分自身でいわゆる裸になって国民の前にわびながら、これを再建するために努力しますという決意を表明をする、国は国においてやはり適法な処置を講じて再建のために処置をする、そういうそれぞれの責任分担を明確にすることが再建の道だと思うのですね。ですから、そういう意味においてはひとつ再建監理委員会も、今言われたことを大蔵大臣にもちゃんと言っておいてくださいよね。
　もう一回聞くことになろうかと思います。これはまだ半熟の卵にもいかないので、本当はもう少し聞きたかったのですが、次の問題にいかざるを得なくなってきたので、どうも残念なんでありますが、要すれば一般会計と公共会計、それと累積債務会計に分けて、公共会計は大蔵省に責任を持ってもらう——さっきの東北新幹線の赤字は三千六百四十六億です。これは間違いでしたから直してください。そういう学割、身障者割引、東北新幹線、本四橋、青函トンネル等々の、いわゆる国の命令によってやむなく赤字が出てきている、そういうものについて国鉄に負担をさせることは間違いである、そういうことで、きちんと分けていかなきゃならぬだろう。そういうところをきちんとしながら、累積赤字は土地と等価交換ということになりますが、結果的にはそういう形で、国の財産としながら、累積債務の肩がわりをしながら、自前で運転できるという形をとっていくように配慮を願いたいと思います。細かいこれからの詰めはまた後の、別の機会にいたします。
　もう一つだけ、せっかくおいでをいただいておりまして、申しわけございません。保険の問題でありますが、自賠償の値上げがこの前新聞にも出ておりましたが、自賠償の保険というのは、我々にとっては実は不可解きわまる話だというふうに考える。交通安全対策特別委員会でしばらくやっておりましたから、大分この問題については大蔵省の保険の方にも食いついてはいるのでありますが、健保が改正されまして、今度は自賠償による保険給付の方はそのまま野放し、こういう格好になります。今まででも自動車の医療請求は八倍掛け、十倍掛けというのが世間相場。次官、そういう話題を知っていますか。次官がそのことを知らなくちゃ話にならないですから、そこから聞きましょう。自動車保険の医療請求は八倍掛けから十倍掛け、こういうのが世間相場なんです。一般の医療機関でかかったものよりも大体八倍から十倍、これが自賠償保険の医療請求の実態なんですから、まずその御認識、試すとかなんとかいう意味じゃありません、失礼なことは考えておりませんから。次官がどういう御認識をお持ちになっているか。
○堀之内政府委員　私は、数字的にはどれくらい高いか存じませんが、非常に高いらしいということだけはよく承知をいたしております。
○沢田委員　いや、もう立派な御見識で、それは次官ですから、ここで何倍掛けだなんて軽率なことは、私だってその立場になれば言えないでしょうから、それはそうだと思うのです。しかし、世間相場よりもとにかくでっかい話になってしまっている、こういうことだけ御認識いただいて、安易に自賠償保険を上げるという形のものは、これはやはり避けていかなければならぬ。こういうものを上げますと、自動車保険が上がれば今度は石油税だとか揮発油税だとかガソリンだとか、いろんなそういうものに波及していくわけですね。ですから、今度の社会保険の値上げと同じように、もっと基本をきちんとして、ルールをきちんとしていって、もう一回自動車保険の値上げについては見直しをする、こういう姿勢が必要である、こういうふうに考えるわけです。
　これは警察当局と運輸省においでをいただいておりますが、特に生命保険の問題についても、一番甚だしいのは、加害者もそらぞらしいのですね。加害者も、下手まごつくと人を殺しておいて葬式にも行かない、いわゆる代理屋が行って焼香するというぐらいで、自動車で人を死亡に陥れても何ら罪の感覚がない。今だんだんそういう傾向が強くなってきている。そしていわゆる代理屋さんが動き回っている、こういう形は皆さんの付近にもたくさんあると思うのですね。ぶつけた人は全然来ない、保険会社が来る、あるいは代理屋さんが来る。そして、亡くなられても葬式一切をそういう人たちがやって、下手まごつくと殺した運転手は来ない、こういうぐあいに道路交通のモラルが非常に乱れている。
　それを助長するような自賠償の保険の値上げということは、より慎重に扱っていかなければならぬ。足りなくなったから上げればいいんだ、請求するものは勝手に請求する。いわゆる火事場泥棒式にいくような方向もなくはない。これは事務当局に聞いてもしようがない。時間の関係がある。でも、せっかく来てもらっているのですから、運輸省と警察、そういう情勢の認識についてまずどう判断をされているか。非常にアバウトな話になってしまったのですが、そういう情勢の認識について、僕の話がまるきりうそだと思って聞いているのか、やはりその辺の実態はそのとおりだから、何かしなければならぬ、そういうふうな気持ちでいるのか、その辺を含めてお答えをいただいて、最後に次官から聞いて私の質問は終わりたいと思います。
○福島説明員　お答え申し上げます。
　医療費の問題につきまして先生の方から御指摘ございましたけれども、自賠責保険の場合におきましては、社会保険の診療というものが大体一四％くらいで利用されておりまして、その他につきましては自由診療という形で行われている場合が多いという結果になっております。したがいまして、先生御指摘のように、自由診療の場合は社会保険診療と違いまして一点単価が若干高くなるということで、社会保険診療の場合に比べまして単価といたしましては大体二倍くらいの状況になっております。
　我々としましても、自賠責の保険事故がございました場合の医療の問題につきましては、いろいろと努力はしておりますけれども、必ずしも十分な成果が上がってないという面もあろうかと思いますので、引き続きこの件については努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○加茂説明員　自賠責保険の問題についてお答えいたします。
　自賠責保険の収支は、自賠責の保険の保険料が昭和四十四年以来約十五年間ほぼ据え置かれております。また、この間におきまして保険金の支払い限度額が三回にわたり引き上げられました。また、査定単価も隔年ごとに引き上げられておるということ。それから三番目といたしましては、最近におきまして交通事故が急増しておる。このような事情を背景にいたしまして、単年度ベースで見ますと五十三契約年度から赤字に転じておりまして、この赤字幅は拡大傾向にございます。また、累積の収支額も五十七契約年度から赤字となっておりまして、五十九契約年度におきます累積赤字額は約四千五百億円に達する見込みとなっております。したがいまして、このような状況から、料率の引き上げを早急に行う必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど先生御指摘になりました医療費の問題でございます。この問題につきましては、先ほど運輸省の方から答弁がございましたが、我々としても、いろいろな問題についてチェックをいたしております。例えば診療費の明細書の義務づけを行うとか、あるいは自算会に医療費の調査部を設けまして、その出先機関である調査事務所において医療費調査担当者が診療費のチェックを行いまして、高額請求事案あるいは濃厚過剰事案と思われるものにつきましては、顧問医の助言を得ながら問題のある医療機関に照会する、あるいは改善の依頼を行うというような適正化に努めておりますが、今後ともこのような医療費適正化につきましては努力してまいりたい、このように思っております。
○沢田委員　次官の前に、事故のモラルの問題。あなたの言っていることはマイナスの方の話ばかりで、プラスの面で自動車の車両もどんどんふえているのですからね、それから傾向的に馬力もふえてきているのですし、そういうことで、マイナス面だけの問題じゃないので、その点はもっと正確に答えてもらいたい。あなたの場合は官僚なのだから、プラスの面もあればマイナスの面もあるということで答えてもらわなければ、マイナスの面だけ並べられたのでは、何か保険を上げるための代理人みたいなことになってしまうじゃないですか。もっと国民的な立場で答弁してもらいたいと思います。もう時間がないですから、それ以上言いませんけれども、あなたの方は慎重に対応してください。
　これじゃもう一回やらしてもらうようにお願いしますが、最後に次官から聞いて終わります。
○堀之内政府委員　先ほどからいろいろ答弁させていただいておりますが、私どもも、近辺で、交通事故の発生においては大変いろいろトラブルがあることも承知をいたしております。今委員から御指摘のありましたとおり、私は、やはり被害者と医療機関とのモラルの問題だ、こういうように思っております。こうした問題は、自由診療という立場にあるから、そしてまた全部が保険で賄える、あるいは加害者が全部責任を負うというような立場もありますので、そうした面で大変な支出になってきておるのだろう、かように存じます。
　ただいま御指摘いただきました点を十分踏まえて、今後我々も十分勉強をさせていただきたい、かように考えております。
○沢田委員　非常に良心的な御答弁をいただきまして、感謝を申し上げます。その威令が職員に伝わるように祈念し、また、時間を若干延ばしていただきました同僚に心からお礼を申し上げて、質問を終わります。
○瓦委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十三分開議
○越智委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。堀昌雄君。
○堀委員　本日は、経済企画庁長官にも御出席をいただいて、当面する日本経済の今後の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　最初に、現在の日本の経済状況の現状認識ということを、企画庁長官と大蔵大臣からお伺いをしたいと思うのであります。
　現在、日本はアメリカ経済と不可分な形で動いておるというふうに一般に考えられておりますが、私もその問題を否定するわけではありません。現在のアメリカ経済の最大の問題点は、何と申しましても財政赤字、異常な財政赤字がいろいろと論議はされておりますけれども、引き続き続いておるわけでありまして、その財政赤字に伴って実はアメリカの金利が非常に高くなっておる。急速な景気回復という問題が片面にありますし、クラウディングアウトその他の問題も出てきて、ＦＲＢとしてはどうしてもこの景気を長持ちさせるためには、インフレに陥らないようにするために引き締め基調で対応したいというふうであります。その結果はドル高となって、これがはね返って、貿易収支は赤字になり、経常収支はさらに大きな赤字を現在続けておるというのが、アメリカ経済の現状として認識していいことだろうと思うのであります。
　日本はちょうどこれの裏側に当たるような格好で、まずアメリカのドル高、これがはね返って円安になる。円安になるということは、やはりそれだけ輸出環境がいいわけでありますから、貿易の黒字がふえ、同時にアメリカの金利高に伴って資本収支は実は大幅に赤字になりつつありますけれども、経常収支は依然として黒字基調が拡大をする。そうしてそういう中でようやくこの一—三月から景気が上昇に転じた、こういうのが現在の状態だと私は思っているわけであります。
　そこで問題は、今のようなこのアンバランス、このアメリカの経常収支の赤字がだんだん拡大をし、日本の経常収支の黒字がますます大きくなるというアンバランスがそのまま進行するということは、アメリカと日本の経済関係において決して望ましいことではないのではないか。やはりこれに適切な対応をしながら調整をしていくことが、アメリカ経済と日本経済の両者がうまくやっていけるための非常に大きな要素になるのではないか、こういうふうに私は考えておるわけであります。
　そこで本日は、後からずっと伺いますけれども、まず最初に、こういう現状認識について一体どういうふうにお考えになっておるのか、その現状認識に対する対応はいかにあるべきかという問題について、経済企画庁長官からお答えをいただきたいと思います。
○河本国務大臣　日本の経済の一番大きな特徴は、貿易の黒字と経常収支の黒字が、この一月に政府が見通しておりましたよりもはるかに大きな黒字になっておるということでございます。まだ正確な数字はわかりませんけれども、相当大幅に一月の政府見通しを上回る、このように判断をいたしております。
　それから第二は、民間の設備投資がやはり当初見通しよりもやや上回っておる、これが一つの特徴であろうと思います。
　それから第三は、個人消費が政府見通しを下回っておる。ふえてはおるのですけれども、その伸びが弱い、こういうことであります。実質国民所得がふえないものですから、なかなか個人消費が伸びない。したがって、ＧＮＰの六割弱を個人消費が占めておりますので、内需全体としての力が大変弱い。ここが大きな特徴であろうと思いますが、いずれにいたしましても、ことしの我が国の黒字というものは、世界の歴史にかつてなかったような巨額の黒字でございまして、これがずっと続くということになりますと、日本の巨額の黒字が引き金になりまして、世界に保護貿易的な傾向が再び頭をもたげてくるのではないか。そうなりますと、世界全体に大変迷惑をかける、こういうことにもなりますので、この点は私どもも大変心配をしておりまして、もう少し内需を拡大いたしまして、バランスのとれた経済成長に持っていくことはできないものだろうかということを目下研究しておるところでございます。
○竹下国務大臣　堀委員の、いわゆる日米両国の今日の経済情勢の分析、これは私もそう考え方が違っておるとは思っておりません。
　それで、私どもなりに考えますのは、少なくとも五十八年度三・四と言っておりましたのが三・七。ただ、私どもが最初考えておったのと、内需と外需の比率は大変な相違がありまして、一・九と一・八。わずか内需の方が上、こういうことでありますが、当初からいたしますならば外需の方は三倍ぐらいになっておるわけでございますから、そういう点は輸出に支えられた状況であったという認識は私どももいたしております。
　それで、大きな黒字をもたらすのは保護主義の台頭になりかねないというおそれは、私どもも十分あります。と同時に、この間の、通産省でございましたか、貿易白書をちょっと拝見いたしましたときに、私どもがかねて考えておって、まとまって役所として整理したものじゃございませんけれども、今日、他の先進国あるいは中進国から見た場合に、資本提供国としての日本の位置づけというものが、新しい感覚でひとつ注視されておるではないか。その資本提供国としての我が国のあり方というものについては、やはり私どもは、世界経済全体の中でどう位置づけていかれるべきか。それが、提供国先が非常に多様化しておればまことに結構だと思うのでありますが、どちらかといえばアメリカにシフトしておるという形になっておるところに問題があるだけに、どのような対応策が必要かというようなことは、やはり折々私どもとしても勉強していかなければならぬ課題だという事実認識はございます。
○堀委員　今お二人から現状の認識について伺いました。そうして企画庁長官からは、この最近の情勢について、やはり問題は、貿易の問題について何らかの対応を考える必要がある、それには内需が拡大することが一つの方法だ、こういうお考えのようであります。大蔵大臣の方は、ある意味での資本輸出といいますか、そういう面で少し問題を発展をさしたらどうかというお考えのようであります。
　そこで、実は私は、このアメリカとの関係で、それではアメリカが今後、今のままの状態でいくかというと、必ずしもそうではない。恐らく、大統領選挙が終わりますと、アメリカも何らかの変更をしなければ、こうどんどん貿易赤字、経常収支の赤字がずっと引き続いて、アメリカ経済が安定的に成長できるかというと、そうはいかないという認識は、これはもう、この前やめた経済諮問委員長もそういう考えのようでありますし、ボルカーさんもそういう考えのようでありますから、当然何らかの手がここで打たれるようになるだろう、こう考えます。その結果、一九八四年は順調に経済は拡大するでありましょうが、一九八五年になるとやや収縮ぎみに動いていくというふうに見るべきではないのかと私は今見ておるわけであります。
　しかし、日本の方は、少なくとも潜在成長力というものは十分、五％程度あるわけでありますから、ここで輸出が減ってきても、内需にこれらの部分がシフトして、成長が持続的に維持されることが、日本の国民生活にとっては極めて重要な課題だ、こういう認識を持っておるわけでありまして、そのためにこそ私たちは、五十九年財政、六十年財政というものを、アメリカ経済の変化に対応できるような財政運営、経済運営にしていかなければまずいのではないか、こういうのが私の今の認識でありますが、長官、いかがでございましょうか。
○河本国務大臣　アメリカの経済の動向につきましては二説ございまして、アメリカ政府は、ここ数年景気は持続できる、こういうことを言っておりまして、ことしはとりあえず上方修正をしております。しかし、民間その他では、早いところは、来年以降落ち込むのではないか、遅いところでも、再来年以降落ち込むのではないか、こういう説が多いように見受けます。アメリカ政府の言い分を聞いておりますと、最近は民間の見通しは当たらないのだ、アメリカ政府の見通しがよく当たるのだ、こういうことを言っておりますけれども、ただ、選挙の結果、政策が変わる可能性もなしといたしませんししますから、そこらあたりはよほど慎重に展望する必要はあろう、このように思います。
　特に、先ほど輸出が大幅に拡大をしておる、経常収支の黒字も大幅に拡大しておるということを言いましたが、その対象が全部アメリカでございまして、アメリカ相手の貿易が拡大しておる、こういうことでございます。したがって、アメリカの経済が弱くなりますと輸出の方も当然減少をいたしますので、そうすると日本経済が大幅に落ち込むということにもなりまして、それでは困りますから、やはりそういう場合も想定をいたしまして、ある程度アメリカに依存せざるを得ませんけれども、アメリカの経済が落ち込んで日本経済がその影響でがたんと落ち込んでしまう、こういうことはできるだけ避けなければならぬ、このように思います。そのためから考えましても、やはりある程度内需中心の経済成長ということは望ましい、でのように考えます。
○堀委員　今大蔵大臣はちょっと御用がありまして外しておられましたが、要するに私の今の認識も長官の認識もおおむね、時間の差はこれはわかりませんけれども、このままアメリカ経済がどんどん拡大するというのはやはり無理でありましょうから、やがては必ず横ばいになり、横ばいが少し下り坂の傾向になるということは、自由主義経済の中では避けられない循環の一つの過程だと思うのであります。そこで、要するにそうなったときに日本は、それじゃアメリカが下がれば日本も下がっていいのか。そうはいかないのでありまして、私は、日本の場合には十分潜在成長力があるので、この力を活用することこそ政治の中における経済政策の大きな部分である、こういうふうに考えております。
　そこで、引き続きちょっと長官にお伺いをいたしますが、最近民間もかなり経済見通しの修正を出してまいりました。特にこの一—三月というのは、これは私どもも非常に興味がある計算が出てまいったわけでありますけれども、実質国民総生産で見ますと前期比一・八％というのは、少なくとも瞬間風速で七・二％・の成長率を実はこの一—三月はやっておるわけでありまして、その後の鉱工業生産やその他の出荷の状態等をずっと見ておりましても、この一—三月の状態は、どうも四—六も引き続き拡大路線の上に乗っておるような感じがするわけであります。民間の七社が出しております資料を平均してみますと、当初実質成長率で平均四・五％になっていたのを、今回五・一％に〇・六％上方修正しました。名目では六・三％を六・七％で、〇・四％でありますが、実質では実はかなり大きな修正をして発表をいたしておるのであります。経済企画庁としても、本年度まだ始まったばかりでありますから、そう急激な対応は難しいかとは思いますが、長官の感触としては、五十九年度の成長というのは、やがては修正をなさることは間違いがないにしても、どの程度の成長を感触としてお持ちかをちょっと伺いたいと思います。
○河本国務大臣　一—三月の成長は、うるう年でございますから、年率に換算いたしますとやや低く見る必要があろうかと思います。私どもは、一—三月の力は、年率に直して大体五％台の成長ではなかろうかと思っております。四—六の数字はまだわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、貿易が非常に伸びておりますし、設備投資もやや強調であるということから、この勢いがこのまま持続いたしますと、相当高い水準の成長が可能になるのではないか、こういう感じがいたします。正確なことをまだ申し上げられませんけれども、五％を若干超える可能性もある、このように考えております。
○堀委員　私が今ちょっと申し上げました各研究所等の平均値も、実は実質で五・一％と言っておりますので、私も大体ここら辺だろうという感じがしておるわけであります。
　そこで、これはさらに難しくなるのでありますけれども、五十九年度が五％程度やや上目の成長になったときに、六十年度というのは五十九年度の経済運営が非常に関係をしてくる。さっき申し上げましたように、アメリカの状態には変化が起こる予測があるけれども、そのまま貿易がどんどん引き続き拡大をするというのは無理かもわかりませんが、それにしてもそんなに経済条件の急激な変化はない、こう考えていきますと、五十九年度に対する我々の今後の対応によって、六十年度経済も五％程度少し上向きの経済成長を確保することはそう困難ではない、私はこう考えておるのでありますが、長官はいかがでございましょうか。
○河本国務大臣　政府は昨年の八月に、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものを明らかにしておりますが、それによりますと、一九八三年、昨年から一九九〇年、昭和六十五年までの八年間、平均四％成長をする、こういうことを目標にしておりますが、その場合に、条件の悪いときには二、三％成長しかできませんが、条件のいいときには五、六％成長ができる、そしてその平均が八年間四％、こういうことだと考えます。したがって、幸いに、ただいまのところは世界情勢の条件がいいわけでございますから、こういうときには、平均よりも相当高目の成長が十分可能だし、またそれをしませんと平均の四％にはなりません。そこで、ことしに引き続いて来年も、平均より高目の成長が望ましい、このように考えております。
○堀委員　私も今の長官の御意見と全く同感なのでありまして、要するに経済循環の上り坂にあるときには、運営がうまくいけば、この上り坂の惰力を十分に活用しながら、できるだけ高い成長の方に下からてこをかけていく、それが可能な範囲でてこをかけるということが、私は経済運営についての非常に重要な課題だ、こう考えているわけであります。
　そこで、仮に今の実質成長率を、五十九年度を丸くしまして五％としましょう。六十年度も丸くして五％、こうしたときに、税収は名目で出るわけでありますが、最近は物価も非常に安定しておりますから、そういう意味で税収は一体どういうふうになるか、ちょっと大蔵省の方から答えていただきたいと思います。
○梅澤政府委員　五十九年度の税収につきましては、先般五十八年度の決算の概数を発表させていただいたわけでございますけれども、額にいたしまして、予算に対しまして約四千五百億強の税収増が見込まれる状況でございます。ただ、この税収増の主要な部門を占めておりますのは源泉所得税とそれから法人税でございますけれども、それぞれ子細に分析いたしますと、いわゆる経済基調の上向きかげんを反映した部分と、すべてその部分を読み取るわけにはいかないという部分もございまして、現時点におきましては、経済成長率についての見方はいろいろあるかと思いますけれども、私ども、目前に控えております年度の税収の見積もりというのは、あくまで税目別の積み上げによって見るべきであるという基本的な立場をとっております。そういたしますと、これからの税収動向を大きく左右いたしますのは、いずれにいたしましても五十九年度、六十年度とも法人税収であるということでございまして、五十九年度につきましては、少なくともマクロのＧＮＰの伸び率、いろいろの御議論はあるにいたしましても、今の時点では私どもは、五十九年度私どもが予算で見積もりました税収の見積額はそう過小ではないという見解をとっておるわけでございます。
　そこで、それを土台にいたしまして、六十年度一体どうなるのかということでございますが、既に「中期展望」でお示ししておりますのが、五十九年の予算額から七・一、二％の伸び率でございますから、まあ今の委員の御指摘ではＧＮＰ成長率五％、五％という前提の御議論でございますけれども、我々としては、六十年度の「中期展望」でお示ししておりました数字、あの額のやはり前後ぐらいに落ちつくのではないかということでございます。
○堀委員　まだ年度が始まったところですから、そうあなた方も甘い観測ができるとは思っておりません。
　そこで、ちょっと企画庁長官に量初にお伺いして御退席をいただきたいと思うのですが、今主税局長は、五十九年度も大体見通しどおり、六十年度も七・一％ぐらいというふうに見ている、こういうことでありますが、私は私なりの試算をしてみますと、どうも当年度で七千億ぐらいは現在の税収見積もりよりはふえるだろう。そうして六十年度は、今私が申したような前提ならば一兆二千億円ぐらい、そういうふうに増加はしてくる、こういうふうに私なりの計算をしてみておるのですが、仮にここで増収が出たときに、増収の出るのは十月ごろになれば大体見通しが立ってくると思うのでありますが、そのときに、さっきから私が申し上げておるように、より高い成長を維持するためには、これを、行革審でありますか何かでは、増収があったら全部赤字国債の償還に充てろ、こういうことのようでありますが、私は、財政再建というのは日本の大きな経済サイクルの中のごく一部分の問題であって、それがすべてで、国民生活やあるいは経済の運営が可能なのに、その可能性までも否定しようというやり方は適切でない提案だ、こう見ているわけであります。
　最近、私どもと同期の天野光晴さんがこの間、土光さん以下、瀬島さんたちとお会いをしたときにこういう発言をしたということをこの間私は聞きました。皆さんは、我々と一緒にあの世界大戦に参加をされた方々です。あの世界大戦を起こしたのは何か。あれは当時の軍部が政党を無視し国会を無視して、そうして自分たちの意思を貫いた結果あの戦争が起こったんだと自分たちは認識しておる。あれこそ、まさにファッショである。しかし今や行革審というのは、確かに答申をされるところまでは我々も当然だと思うけれども、その答申の実行を政党や国会に迫るというやり方は、あのときの軍部と変わらないんじゃないですか、まさに行革審ファッショではないですか、こういうことを私は土光さんや瀬島さんたちの目の前で言った。それについては何一つ答弁はなかった、こういうふうに天野光晴さん言っているんですね。私は同期の政治家でありますから、いや天野さん、なかなかあなたの言うこと筋が通っておるよ。要するに政治というのは、国民の負託を受けた国会の私どもが、そうして政党が責任を負っておるのであって、言うなれば、皆さん方はそういう意味で答申をなさることは私はそれなりに意味があると思うけれども、その答申の実行をやるために一々介入してこられるということについては、私も天野さんと全く同意見なんであります。
　そこで、経済企画庁長官は、本年度仮に七千億自然増収があったと仮定をした場合に、それを一体どういうふうに使うことが五十九年度の財政をさらに拡大する、言うなれば補正予算でそれを実行に移すという意味でありますけれども、そうして同時にそれは全部をどうするかということではありません、お考えは、そのうちの一部はこういうふうにしたらということでありましょうが、補正を組んででも五十九年度の経済を高めに運営しながら六十年にこう連ねていくということが、今日のこの時点での我々の問題認識として重要なことではないか、私はこう考えますので、その点についての長官のお考えを承って御退席をいただきたいと思います。
○河本国務大臣　先ほど私は、もう少し内需の拡大が望ましいということを申し上げましたが、内需の拡大を考えます場合に、一つは、先ほども個人消費の問題に触れました。所得がふえないというところに大きな問題点があるということを言いましたが、それからもう一つは、やはり我が国は貯蓄過剰という言葉がよく言われますけれども、これはある意味では投資不足、こういうことでもなかろうか、こう思うのです。投資が不足するから金が余る、こういうことでなかろうかと思いますが、投資ということになりますと、民間の設備投資と社会資本投資に分けられると思いますが、この社会資本投資につきましては、今十五の五カ年計画がございます。道路、港湾あるいは下水その他、合わせて十五の五カ年計画がございまして、それらは政府が正式に決めまして既にスタートしておるものでございますが、その計画が非常におくれておる。政府が正式に決定をして発表したわけでございますから、いわばこれは国民に対する公約だと私は思っておるのですけれども、これが大変大幅におくれておる。
　そこで、最近公共事業の拡大とか社会資本投資の拡大というのは、むしろこの十五の計画を早く軌道に乗せなさい、経済の状態が悪いときには万やむを得ないけれども、経済や財政の状態が幾らかでもよくなれば早くこれを軌道に乗せるべきではないかというのが最近の議論ではないか、私はこのように考えております。したがいまして、自然増収が出るとか出ないとか、そういうことにかかわらず、投資不足というこの状態から考えまして、やはり民間の設備投資をもう少し拡大をする、それから社会資本投資をもう少し拡大をする、そしてこれを内需振興の大きな柱にする、こういう政策が大変望ましい、このように考えております。