Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　二つ申し上げますけれども、ビジョン懇談会そのものが先ほど言った検討委員会と意見交換をしながら意見の取りまとめを行います。その意味では、そういう形で検討委員会の声が反映される部分も出てくると思います。
　そして何よりも、実は骨太方針そのものに、これは政府・与党協議会だったか骨太方針だったか、多分、骨太方針で間違いないと思いますが、国と地方、双方が納得いく形で歳出歳入の一体改革を行っていくんだということを政府の文書の中にもう何度か明記しております。これはいわば大方針でございますので、その点については、そういう基本的な方針のもとですべての議論が行われているんだという御認識をぜひお持ちいただきたいと思います。
○横光委員　やはり地方分権を進めるというのは政府の方針でございますし、これは地方も当然のごとく望んでいるわけで、その地方の実際の自治体がやっている、一番現場の人たちの声というのは非常に私は重要だと思うんですね。
　そういった中で、大臣の私的なビジョン懇、ここが連休前に中間取りまとめを発表していますね。ここでは、五月の経済財政諮問会議に改革案を示す方針だとか、あるいは早ければ秋の臨時国会で関連法令を改正するとか、来年度予算案の編成に反映させたい、こういった報道がビジョン懇の中間まとめが出た後ずっと出ているわけですね。
　このまとめの中には、確かに地方の自由あるいは自立、こういったものはうたっておりますが、それはある意味では、地方からすると、自由といっても貧乏するような自由、あるいは自立といってもだれも支えてくれない自立、そういった意味にもとられかねない部分があると思うんですね。
　ですから、こういった地方の声に対する大臣の対応次第では、私は、ビジョン懇というものは最初から、これはちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、地方への刺客とすることを意図したような形で設けられたんじゃないか、そんな疑念も地方は抱きかねない。ですから、こういった地方の声に対して大臣がどのような対応をするかというのは非常に大事になってくるんですね。
　ビジョン懇と地方六団体の今回の同じ中間取りまとめ、方向性が同じものもあります、しかし、かなり意見が相違しているものもあります。ですから、そういったところは非常にこれから協議が重要になってくるわけで、もし、あくまでもビジョン懇サイドの、私的諮問会議の方の立場をとり過ぎると、やはり地方としてはなかなかそういった考えを受け入れられないということも起き得るので、改めて大臣の真意をお聞かせいただきたいんです。
○竹中国務大臣　非常に細かな制度設計とか仕組みについて、これは常に私はそうだと思いますが、百人の人が集まれば百通りの答えが出てくるものだと思います。一部に細かい議論がなされておりますから、そういう点について、だから私は時間をかけていろいろ議論しなきゃいけないものがたくさんあると思っております。
　しかし、これはもうまさに国と地方の信頼関係だと思いますが、大きな方向性について、先ほどからもいろいろ御議論いただいていますけれども、大きな方向性、現状の問題点の認識等々について、私は非常に収れんしてきているというふうに思っております。物すごくぎりぎり問われて、完全に一致するのかというふうに言われたら、そこはいろいろな温度差が問題によってはあるのだと思います。当然そうだとは思うのですが、私としては、当然責任を持って行政を行っていかなければいけない立場の人間として、ぜひ問題意識を共有させて、大きな方向性を共有させて、そして一つの流れをつくっていきたいというふうに思っております。
○横光委員　ビジョン懇の提言を骨太の方針に盛り込むというビジョン懇の方針がある。それで、地方の検討委員会の中間報告も、自分たちのまとめを骨太の方針に盛り込むように働きかけていきたいという思いがある。どちらも骨太の方針に盛り込んでいきたいという意向があるわけです。
　そこで同じ方向性のものはもちろんいいです。でも、同じ方向性じゃない、意見の相違のあるところはやはり協議しなければならない。例えば、分権社会の将来像については恐らく同じでしょう。要するに、ビジョン懇もあるいは地方六団体も、究極的な地方分権ということでは、権限と財源を地方に移す、こういう方向性は同じだと思うんですね。ただ、ここにはやはり各省庁の抵抗というものがあるということであるならば、ビジョン懇の方向性と地方六団体の検討委員会の方向性が同じところであれば、これは協議どころかむしろ協力、協調して壁を乗り越えていかなきゃならないと思うわけですよ。
　そういった意味で、先ほどから大臣もお答えになっておりますように、意見の合わないところはしっかりと協議する、意見の合うところはむしろ協力し合っていろいろな壁を乗り越えていく、そういうことで本当に一歩一歩、地方分権を進めていただきたいなと思っておるんです。
　それから、これも先ほどから各委員が質問されておるんですが、大臣は、地方制度調査会の位置づけというものをどのようにお考えになっているんですか。
○竹中国務大臣　これも御答弁をさせていただきましたが、これは、法律に基づいて、しかも昭和二十七年からの歴史を持つ大変重い、また各界を代表する方々に、そうそうたる皆さんに入っていただいて調査審議をいただく場であります。法律的に政府の政策がその答申に縛られるわけではありませんけれども、これまでも大変重視をしてきましたし、私自身も大変重みのある御意見として尊重する立場にございます。基本的に地制調というのはそういう大変重みのある場所だというふうに考えております。
　もう一つは、懇談会との関係等々も委員は気にしておられるのだと思いますが、懇談会というのは、私自身及び総務省が政策を考えるに当たって必要なインプットをしていただいているわけでございます。その上でさらに、いろいろな制度設計も踏まえて、いろいろな時間をかけて、各方面で幅広く協議をしていただかなきゃいけない問題につきましては、当然、地制調でそういうことの御議論をしていただかなきゃいけないというふうに思っております。今の段階では、まさに何がアジェンダなのか、何が政策上のアジェンダなのかという頭の整理のために私たちとしては懇談会で勉強をしているわけでございます。
○横光委員　前の私の質問で、今と大体同じような御答弁ですが、そういう答弁となると、制度設計の基本方針を私的懇談会の議論を踏まえて決定した上で、地方制度調査会では具体的な制度設計を行うというふうにとれるんですが、そういう意向なんですか。
○竹中国務大臣　まず、何を制度設計しなきゃいけないか、何について、どういう時代認識のもとで何を制度設計しなきゃいけないかということが今の時点では必ずしも明らかではないわけです。いろいろな問題点等の御指摘があるわけでございますけれども、それが私が申し上げた政策的なアジェンダだということなんでございますけれども、そういうことについてまず私たちがしっかり勉強して頭の整理をした上で、それを政策決定プロセスにしっかりとのせていきたい、そのような思いでおります。
○横光委員　ちょっと私は立場が逆じゃないかというような気がしてならないんですね。例えば、ビジョン懇で再生型破綻法制を整備するというようなことがまとめられておりますが、そういった自治体の破綻の方向をビジョン懇で決めて、細かいことは地方制度調査会でやってくれと言っているように聞こえるんですね。
　私は、地方制度調査会、先ほどからお話ございますように、これは、日本国憲法の基本理念を十分具現するように現行地方制度に全般的な検討を加えるという目的に従って地方制度に関する重要事項を審議する、こういうふうに設置法に書かれておるんですね。憲法のことが出てくる調査会というのはほとんどないんですが、それほどにこの地方制度調査会というのは、大臣も言われているように重い調査会だと私は思うんですね、内閣総理大臣の諮問機関でございますので。ですから、そこの検討、地方制度調査会が検討するあり方をビジョン懇がまず左右するというようなことになっているんではないかという気がするんです。そういうことはないんですか。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げていますように、ビジョン懇はいろいろな議論をして、私に、総務省にインプットをしてくれるわけです。それに基づいて、これは行政の責任者として、一つの判断のもとに、どういう政策をアジェンダにのせていかなければいけないかという判断を私自身がしなければいけないと思っております。
　地制調は大変重要でありますけれども、どうしたらいいか教えてくださいということで、地制調に白紙で何か調査を、審議を依頼するというのは、これは普通、どんな調査会でも審議会でもあり得ないのだと思います。こういう時代認識で、こういう問題が重要だと認識をしている、それについてしっかりと制度設計等々について御審議をいただきたい、これがまさに諮問、これは総理が諮問されるわけですけれども、それについてのまず基礎の部分についての勉強をしている段階でありますので、懇談会がさながら地制調の上位に立つとかそういうものでは全くございません。
○横光委員　わかりました。
　それでは改正案の中身なんですが、これも重複するかと思いますが、特別職としての出納長あるいは収入役の制度を廃止する、かわりに一般職の会計管理者の制度を導入するということになっております。
　確かに、各自治体では、政府の方針を先取りするように、助役を廃止する自治体あるいは収入役を廃止する自治体、実際進んでいるところもあるわけです。非常にスリム化あるいは中二階的と言われている部分、さらには素早い政策決定につなげるというねらいでそういう方向を各自治体がとっているところもあろうかと思いますが、また逆に、収入役を廃止しながら助役を一人から二人へふやすとか、そういった自治体もあって、スリム化と逆じゃないかというようなところもあるし、種々雑多だと思っております。
　私は、この問題は、確かにプラスの面もあるけれども、やはり問題点もある、その問題点をしっかり押さえなきゃいけないという気がしてならないんですね。自治体においては、膨大な会計事務、あるいは公正かつ効率的に行う必要性というのはかえって高まっているという声もありますし、また自治体の会計処理をめぐる不祥事もしばしば報道されております。そうなると、果たしてこのようなことをすることが時宜にかなうものかという気もしないでもないんですね。
　確かに、出納長や収入役が長のかわりにいろいろな行事に参加しておりますし、私も地元でもよくお会いするんですが、その問題とまたちょっと違うんじゃないか。自治体内部のチェックの必要性、これをうたって、監査委員の増員もあり得べしとしておきながら、他方ではその必要性はないと言わんばかりの改正ですよね、今回。ちょっと矛盾しているような感じがするんですが、この点はいかがですか。
○竹中国務大臣　考え方に矛盾があるのではないかという御指摘かもしれませんが、矛盾ではないというふうに思うんですね。
　出納長、収入役の廃止といいますのは、出納事務というのが昔と随分と違ってまいりました。電算化をされて随分といろいろな形が合理化された。したがって、必ずしも従来のように特別職である出納長や収入役、この制度に頼らずともできるではないか、会計事務の適正な執行を確保することは特別職じゃなくても可能ではないか、そういう判断を踏まえて法制化を行うものでございます。
　一方で、監査委員の定数の増加の問題、これを可能にするということでありますので、地方公共団体の実情に応じて監査機能の充実を図る、それは必要に応じてやってください、そういう観点から行うものでございます。
　したがって、会計事務の適正な執行を確保して、一方で地方公共団体の判断によって監査機能の充実を図ることができるという、委員も種々雑多であろうというふうにおっしゃいましたけれども、むしろ選択がふえるわけでありますので、それは決して矛盾ということではないというふうに考えております。
○横光委員　確かに出納長や収入役の権限はほぼそのまま会計管理者に引き継がれるわけでございますが、ここは一般職でございますよね。議会の信任を得るわけでもない、また通常の人事異動で簡単にすげかえることができるわけですよね。そうなると、これは杞憂ですけれども、ある意味では、気に入らなければいつでも簡単にかえることができることになります。ある意味では、長の暴走に、気に入らないということは長にとっては意に沿わないということですから、逆の意味からいえば、暴走に歯どめをかけるということが一つなくなってしまうということもあり得るわけですね。責任転嫁もしやすいという状況も起きるだろう。現にあちこちで不祥事が起きているわけです。
　私は、総務省としては、こういった新たな法改正をするならば、やはり指導というものが非常に重要になってくるという気がするんですね。先般、萩原委員が質問されておりましたが、収入役会というものがあるけれども、そういうものはなくなる、そういった場合は、では、こういった不祥事が結構ある中でどのような指導をするかという質問をしているんですが、もうひとつ答弁がはっきりしない。
　やはり厳重なチェック機能というものは新たな管理者制度になっても必要だと思っておりますが、この指導体制についてはどのようなことをされるのか、改めてお聞きしたいんですが、もっと具体的に、この前の答弁ではもうひとつわからないんですが、いかがですか。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘ございましたように、今度制度を変えましても、今まで出納長、収入役が担っておりました権能というのは会計責任者が担うことになりまして、支出の面におきましても、長等が行いました支出負担行為が法令とか予算のちゃんと裏づけがあるか、合っているかというようなチェックはしっかりやってもらわなきゃいけないということには変わりないわけでございます。そういうことでございますので、私どもといたしましては、今回の法改正の趣旨というものが十分各地方団体の方に伝わりますように努力してまいりたいというのがまず基本だろうと思っております。
　それから、いろいろな状況に応じていろいろな場があろうかと思いますし、また我々も、場合によって、必要があればいろいろな場に出向くといったこともあり得ると思います。いずれにしても、いろいろな情報等についてお伝えすることによりまして、全体として新しい制度改正の趣旨が円滑に機能しますように最大限の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○横光委員　いろいろなプラスの面もあることは重々承知しております。しかし、そういった面もありますので、やはりしっかりとした一つのチェック機能を果たす役割、例えば、助役、収入役、出納長は予算の執行のときにチェックする、ところが監査委員は執行後にチェックする、つまり、上流でチェックした方がより効果的であるということは明白ですので、そういった意味でのチェック機能というのは重要だと思っております。
　また、地方自治法には地方六団体の意見申し出の制度が設けられております。これは改正案でさらに前進させるということで、非常にいいことだと思っております。しかし、現在の地方六団体の内閣への意見の申し出権や国会への意見提出権は、制度ができてはいるんですが、なかなかこれがほとんど使われておりません。制度ができてから一回だけしか使われていないという状況だそうです。十年以上実績はない。よく言えば伝家の宝刀、悪く言えば宝の持ち腐れということになろうかと思うんです。
　今回の改正は、そういった意味ではこの権限をより行使しやすくするためのものと承知しておりますが、こういう質問がお答えできるかどうかはわかりませんが、今回の改正により、どの程度意見申し出制度が活用されるようになるとお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいんです。
○竹中国務大臣　今も地方六団体から国の施策に対する意見の提出というのは、各府省に対する要望などさまざまな方法で行われてはいるわけです。
　委員御指摘のように、地方自治法二百六十三条の三第二項に基づく意見提出制度、言及されましたけれども、これが余り使われていない。この制度を用いるか否かはまさに地方六団体の御判断の問題である。したがって、今回の法律で、総務省としてこの意見提出の件数がどうなると想定しているのか、これは特に具体的な数を想定しているわけでは決してございません。
　ただ、必要に応じてこの制度が適切に運用されることによって、地域の実情等に応じたより適切な施策の構築がなされるものと期待をしておりまして、やはり一つの重要な、今度、情報提供の制度化でございますけれども、大変重要な整備にはなるであろうというふうに考えております。
○横光委員　私はこの意見の申し出制度の充実が非常に重要だと思いますし、また、先ほどから質問がございました今度の地方六団体の検討委員会の中での、国と地方の協議の場、地方行財政会議の設置を求めると非常に熱烈なラブコールを送っているんですが、つまり、これまでは地方分権一括法で上下主従が対等、平等になったと言われていながら、実際はそうじゃないわけですよ。ですから、地方はそういった意味で地方の声をしっかりと国に聞いてもらいたい、反映してもらいたい、そういった思いでこういった場を望んでいるわけですね。
　法で決められた形にしてほしい、対等な立場をつくってほしいという意見だと私は思いますし、地方の意見が反映されることによって、本当に地方の実情に合った地方分権が進むと私は思っております。まさにそこに魂が入ると思うので、こういった地方が求めている行財政会議、先ほどから大臣も非常に明確にお答えにはなっておりませんが、これからの地方分権を推進していくためには、こういった上下から対等、同等になるというのならば、それを形で示すのがこの行財政会議の設置だ、法律に基づいた設置の場であると思っておりますので、改めてそのことを、ぜひともこれから前向きに取り組んでいって、大臣は地方の声を聞きながら一緒にやるんだと口を酸っぱくして言われておるんですから、その場はこういうところしかないんです。
　ですから、前回の国と地方の協議で、三位一体改革のときかなりいい結果が出た、地方の声が聞けるようになった、地方は喜んでいるんです。しかし、その中でもやはり結果は十分でなかったので、そういった場をさらにちゃんとしっかりとしてほしいという思いだと思いますので、いま一度、このことに対して、大臣、ひとつ前向きな御答弁を。
○竹中国務大臣　基本姿勢として、国と地方がしっかりと話し合えるような協議の場を持つことは大変重要だと思っております。これまでもそうしてきたつもりでございますし、今回もそうしたいと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、それが国の議会との関係とか他の政府機関との関係、これは私は行政法の専門家とかではございませんから、そういう整理をどのようにできるのか、そこはやはり検討を要する問題があるだろうということを先ほども申し上げたところでございます。
　いずれにしても、国と地方の風通しはぜひよくしていきたいと思っております。
○中谷委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○中谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。よろしくお願いいたします。
　早速本題に入りたいと思うんですが、その前に、民主主義というのは何かということはいろいろなところで語られることが多いわけであります。いろいろな定義があるのはもう皆さんも御承知かと思いますが、私は、民主主義というのは、いろいろな意見がある、社会の中にはいろいろな違った意見があるということをまず認識するところが出発点だろうというふうに思います。いろいろな違った意見がある中から、ある結果へたどり着く、何かをやる、やらない、そういうある結果へたどり着くプロセス、このプロセスをきちんと共有できることが民主主義において非常に大事なポイントだろう、単に結果を出しさえすればよいというのではないんだろうというふうに思っています。
　しかも、この民主主義の多様な意見の中からある結果へたどり着くプロセスを共有するということは、そのプロセスがよく見えるということ、あるいはそこに対して意見を言えるということ、あるいはそこで議論をしたり決定したりする当事者に自分自身もなれるというようなことが、民主主義では非常に大事なポイントかなというふうに私は考えているところであります。
　しかしながら、国家全体の民主主義をうまく動かしていくということは、これはなかなか簡単なことではありません。我々は、やはり自分に直接影響のあること、実感の持てること、リアリティーのあることを通して初めて社会のあり方を学べるというようなこと、そんな点から考えますと、自治というのは、やはり国家全体を考える上でも非常に大事だ。
　今回、地方自治法の改正が焦点になっているわけですが、これは、地方自治という小さなものの範囲ではなくて、国家全体のあり方を考える上でも極めて重要な法案だというふうに思っています。その点で、総務大臣の担う役割というのは、いわゆる総務省の所管ということではなくて、日本全体を左右するようなとても大きな仕事をしているんだ。その責任の大きさ、重さをしっかりとかみしめて、いろいろな議論をしてまいりたいというふうに思っているところであります。
　そこで、今回の地方自治法の改正、二百六十三条の三の第五項でありますけれども、これは非常に重要なものだというふうに私は思っております。地方六団体へ情報を提供するんだ、情報をきちんと提供しないと意見も言えないだろうということであるわけであります。これは非常に重要な規定だなというふうに感じているんですが、でも、一歩引いて冷静に考えてみると、こんなことまで細かく地方自治法に書かなかったら情報を提供しないのかというようにもとれるわけでありますね。
　すなわち、民主主義を考える上で情報の提供なんて当たり前のことなんだから、こんなことまで書かないとだめなぐらい日本の今の自治行政というのは硬直化しているのか。よらしむべし、知らしむべからずの精神があるのではないかという気がしないでもありません。これはいい条項だと評価する一方で、冷静になって考えてみたら、こんな当たり前のことまで規定しなければならないほど日本の民主主義、自治というのは硬直化しているのかという残念な思いもあるわけであります。
　そこで、まずこの条項について政府参考人の方に簡単にお伺いしたいんですけれども、この条文の中に「施策の内容となるべき事項を知らせるために適切な措置を講ずる」というふうにあるんですけれども、これは「施策の立案をしようとする場合」のいつの時期を想定して適切な措置を講じようとしているのかということですね。それからもう一つは、その適切な措置とは具体的に何かというようなあたり。それから、これは各省庁ごとに取り組むことになろうと思いますけれども、この適切な措置の講じ方の統一性というのはどう担保するつもりでおられるのか、まず政府参考人にお伺いをいたします。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　この規定を整備するに当たりまして、どういうふうな形で整備しようかということで、いろいろ議論させていただきました。
　今、委員御指摘いただいたような問題意識の関連で申し上げますと、できるだけ、意見を言ったらそれが反映されるようなタイミングというのが望ましいことは間違いないと思うんですが、そういうタイミングというのは、いろいろな事案によっていろいろなパターンがあるだろうというのが一つでございます。
　それからもう一つは、早い段階であればあるほど、要するに変更可能な段階であればあるほど、逆に言うと内容が固まり切っていないというような面がありまして、そういう意味で、いろいろな意味合いを込めて、画一的にいつの時期ということは書かずに、法文上の書き方といたしましては、「立案をしようとする場合」、要するに決めるより前ですよということと、それから、意見を申し出ることができるようにということで趣旨を書かせていただきまして、各大臣の方で適切な時期にやっていただけるようにということをこの条文に込めているつもりでございます。
　無論、午前中の議論の中でもありましたけれども、特定された対象でございますので、コミュニケーションというのはいろいろ可能になってくるだろうと思いますし、また、形によりましては一回きりでないというようなパターンもあるんだろうと思っております。
　それから、どういう形がいいのかということにつきましても、これもいろいろなものがあり得ると思うんですが、例えば、一つのパターンとして想定しますと、中身が固まればできるだけ早く提案していただくのがいいと思うんですが、法律なんかをつくる場合を考えますと、審議会で、我々の今回の立案でも、地方制度調査会で議論して一定の方向がまとまる、それを受けて法案提出を意思決定するというようなプロセスになってきますと、どういう方向の内容かなというと、審議会である程度一定のものが出てくる、そういう内容のものを添えて、こういう形で法案化するつもりですというような情報を御提示いただくというようなことが一つあり方としてはあるのかなというふうに思っております。
　それから、統一性の確保が重要ではないかということでありますが、この辺も、先ほど言ったような形で立案させていただいているものですから、必ずこういうやり方がいいということで、今の時点で決め切るという形がいいのかどうか。やはり法案の趣旨に即して適切に運用していただく、あるいはまた、こういう条項が用意されたことによりまして一定のやりとりも可能になってくるというような面もあるのではないかなというようなことも期待しているところでございます。
○逢坂委員　それで、大体今お考えはわかりましたけれども、これまでは、いわゆる国の政策を立案する過程で地方公共団体の考え方をどのように酌み上げていたかということですね。それを一点また参考人にお伺いしたいことと、今回の、当該連合組織に対する新しい第五項の措置によって、公共団体そのものへの情報提供などに変化があるのか、その意思の酌み上げ方に何か新たな変化というものが生まれるのか、この二点について、参考人にお伺いします。
○高部政府参考人　まず、どのようにこれまで酌み上げてきたのかという点でございますが、いろいろな自主的な取り組みを各府省でやられてきていると思います。それから、委員先ほど、こんな情報提供まで規定するのかというような御指摘もいただきましたけれども、この辺については、私ども肌で感じているのは、やはり結構時代の変化もあるような気がしておりまして、省によって濃淡とかというのはありますけれども、立案に当たっていろいろな情報提供を六団体等にするというような動きも最近では見られるというふうに思っております。
　それから、制度的に言いますと、法律の中で、いろいろな制度として意見を聞くシステムを持っているのを御紹介いたしますと、例えば、地方制度調査会が先ほど来話題になっておりましたけれども、地方制度調査会には六団体を代表する委員が出ているというような形で、地方公共団体を代表するような方々が政府の審議会等に参加するといったような形で意見を、考えを聴取しているというようなこともあると思います。それから、物によっては、特に個別の団体に影響を与えるような施策について言いますと、意見を聞くことが法律の中に規定されているというような例もある。
　大体そんないろいろな試みの中で取り組みが行われてきたのではないかなというふうに思っております。
　それから、情報提供のあり方に変化があるのかというお尋ねでございますが、今回はあくまでも連合組織、六団体に対する情報でございますので、このことによって、個々の地方団体に対する情報提供について直接的に法律的な制度が変わるということにはなっておりません。ただ、こういう仕組みを設けたということになりますれば、これを受けた団体、連合組織、六団体側についても、これを受けた形でいろいろな対応の検討がなされるのではないかな。これは私ども推測している部分もございますけれども、そういう中で個々の団体にも情報が流れていくというようなことは当然あり得るのではないかなというふうに思っているところでございます。
○逢坂委員　政策決定をする上で地方六団体に意見を聞くというようなことは非常に有効であろうし、また効率性という観点からも悪いことではないのだろうという気がいたします。
　しかしながら、地方六団体の構成というものを見たときに、とても小さな自治体から大きな自治体まである。あるいは、もちろん議会もあるわけだし、市区町村、都道府県というものもあるわけでして、多様性があるわけでありまして、すべての課題について地方六団体が統一した意思決定ができないことも十分考えられるのではないかと思うわけであります。
　この点について、竹中大臣に今度はお伺いをしたいんですけれども、統一的な意思決定が地方六団体で図れないというような命題についてはどのように意見を酌み上げていこうとしているのか、お考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　元来、多様性があるからこそ自治の意味があるのだと思います。その意味では、地方六団体は、いつも大変御苦労をなさって意見の集約等々をしておられますが、なかなか集約し切れない面があるということは私も認識をしているつもりでございます。そういう場合、どのような形で意思を酌み上げればよいか、意見を酌み上げればよいか。冒頭まさに逢坂委員がおっしゃった、民主主義の一番大事なところであり、しかし難しいところであろうかと思います。
　我々としては、やはりとにかく情報発信をできるだけ丁寧に行って、情報発信をすればレスポンスがいろいろございます。そういう中で、いろいろな意見を、多様な意見を酌み上げていく努力をするということに尽きるのであろうかと思っております。その意味でも、情報をしっかりと出すということがそのすべての基本になるという認識を持っております。
○逢坂委員　要するに、私は、連合組織に意見を聞くということで、その内部の個別のいろいろな違い、実は北の地方では全く連合組織の統一とは違った実情があるとか、南の地方は全く違うとか、いろいろな違いというものが隠ぺいされはしないかという懸念を持つわけでありますね。要するに、連合組織の意見を聞いて、連合組織はＡと言ったからＡじゃないか、いや、実は違うんだ、全国には多様性があるぞ、そういう声をしっかり聞くことが私は民主主義の出発点だというふうに思うわけであります。
　実は似たようなことが、これは市町村の首長をやっているとよく起きてまいります。すなわち、市民、町民の意見を聞くときに、何かの団体があって、団体で意見をまとめてきなさいというふうに言ってしまうことは、これは簡単なことではありますけれども、団体で意見がまとまらなければ市長や町長は仕事ができないかといえば、そうではありません。多様な意見を受けて、団体もあり、それら複雑なものを聞いてやはり最後判断をするということでありますので、私は、この二百六十三条の三の第五項というのは意味のあることだというふうに評価はいたしますけれども、このことを制定したからといって、そのことによって違った意見、異質な意見というものが隠ぺいされては困るという懸念を持っているわけですが、このあたり、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　冒頭、逢坂委員が問題提起をされましたので、ある専門家の意見を思い出したんですが、民主主義の基本は多数の意見に従うこと、しかし同時に少数の意見を尊重すること、そこはやはり本当に重要なポイントであろうかと思います。そのための仕組みをその社会なり組織なりが持っていなければいけないということだと思うんです。今回の情報提供等々については、そういう思いが一つあらわれた、小さな前進かもしれませんが、一歩であろうかと思います。そのことについては、すべてのいろいろな決定の中で常に心がけねばならないことだと思います。
　しかし、難しいのは、例えば一つの組織、自民党の中でもいろいろな意見がある、民主党の中でもいろいろな意見がある、しかし、党としての意見はまとめなければいけないときはまとめなければいけない。そういうことが、すべての地方団体、国家、すべての社会についてあるのだと思います。しかし、そのプロセスは大事にしていきたいと考えております。
○逢坂委員　いろいろな意見がある中である一定の方向を打ち出さなければいけないということは、これは私も十分理解をいたしますが、その中で、何度も繰り返すようではありますけれども、違った意見がたくさんある中でＡならＡという選択をしたんだということがやはり明確になっていることが大事だと思うんですね。連合組織から意見を聞いたのでそれで事足りているということではやはりまずいのだろうというふうに思うわけで、多様な聞くチャンネルというものをいかに確保するか。連合組織から仮に意見を聞いたとしても、全国の市町村、都道府県、それぞれの実態というものにも真摯に耳を傾けるという姿勢がなければ、民主主義が健全に機能しないと思いますので、大臣、ぜひその点を、この条項の適用に当たっては十分にお考えをいただきたいというふうに思います。
　そうしなければ、私は、都合のよいとこ取りというふうに言ってしまうと少し語弊があるかもしれませんが、都合のよいときはその市町村だけの意見を聞くとか、都合のいいときは連合組織の意見を聞いたらそれだけでいいなんてことになりはしないかという懸念もあるわけでありますので、このあたり、大臣、いかがでしょうか。ぜひ、多チャンネルで声を聞くんだというあたりについて御決意をお聞かせください。
○竹中国務大臣　都合のよいとこ取りというのは、これは常に注意しなければいけないことだと思います。我々から見ると、ともすれば批判をされるときは都合の悪いとこ取りばかりされて批判されているというような思いもないわけではございませんが、しかし、それはまさに非常にバイアスのかかった議論になると元も子もございません。
　そういう意味では、今委員がおっしゃいましたように、民主主義は本来多様なものである、その多様なものを前提にしっかりと少数意見にも耳を傾けて、透明なプロセスの中で全体としての意思決定を透明に行っていくということはぜひ心がけたいと思っております。
○逢坂委員　そこで、次の問題でありますけれども、このように、地方自治法の中でいわゆる地方六団体の位置づけが今回の規定によってもまたさらにある種高まったというふうに言ってよいかと思うんですが、では、さすれば、その地方六団体のあり方といいましょうか現状というのはどうなのかなというところであります。
　これは、歴史を見ると、必ずしも当初からある種の政策に関与することを目的にしてつくられた団体ではない側面もあるだろう。現実にも、上手にすべての構成団体の声を吸い上げてある種の意思決定をしているわけではないという側面もあるかもしれないということで、地方六団体というものをある種育てるということも必要なのではないか、こういう視点も要るというふうに私は感じておりますが、この点、大臣はいかがかということが一つ。
　あともう一つは、地方六団体のある種の事務方のトップでありますね、これがほとんど、調べてみましたところ、いわゆる国の職員の天下り先というふうに言ってよいのか、いわゆる国家公務員の上部のクラスの役職を務められた方が退職後にそちらに行っているケースが多い。こういう点からいいますと、本当に地方六団体が、ある種の自治体連合としての自律性みたいなものがあるのかどうか。ある種のバイアスがかかるという可能性、要するに国のコントロールのバイアスがかかるのではないかという懸念もあるわけですが、このあたりの改善というのは、大臣、いかがお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　こういった連合組織を、委員の言葉によれば育てるという、私たちの立場からしますと、育てるというのは正直言ってかなりおこがましい話でございまして、これは、まさに地方六団体の皆さん方が大変難しい中で一生懸命御努力をされている。六団体の皆さんとは月に一回必ず顔を合わせておりますから、いつも大変御苦労しておられる様子を私なりに感じております。
　その意味では、育てる、育成するというのはおこがましいと思いますが、やはり、対等のパートナーとして真剣に議論を重ねることこそが、結果として先方の組織にもよい成果を出していただく一つの重要なきっかけなのであろうと私は思っております。その意味では、六団体の中のことは六団体の皆さんにまさに真摯にお考えいただくとして、我々としては、対等のパートナーとして真剣な努力をぜひ重ねていきたいと思っております。
　もう一点お尋ねの事務局について、私はこれも重要な御指摘であろうと思います。事務局が役人のＯＢ等々ないしは役所からの出向等々だけで占められているとすれば、それはやはり決して好ましいことではございません。この点も含めて、私は、全国的な連合組織に、六団体に自主性を発揮していただければよい問題であろうかと思います。
　どこの県からとるか、どこの市からとるかということになると、また中で大変難しい、それであれば中央官庁からというようなことが、これは、この組織だけではなくて、いろいろな組織において間々あることだというふうに承知をしておりますけれども、それにとどまらず、民間から登用していただくのも結構であろうと思いますし、そういう御努力をぜひしていただければありがたいと思っております。
　私の立場としては、天下り先等々として確保するために、そこに対して、六団体にお願いをする、圧力をかけるというようなことは間違っても行わない、そういう姿勢でおります。
○逢坂委員　最後におっしゃられた、自主性を確保するために押しつけるなどということはしないというようなあたりを、ぜひこれからも具体的な形で担保していただければというふうに思います。
　そこで、実は、民主主義においては国民の多様な意見を形成するということは非常に重要なわけですが、手元に、五月三日付の読売新聞、これは東京で発行されているものですが、この中に、民放キー局が地方局の経営統合をするというような記事が載っておりました。これは、通信・放送の在り方に関する懇談会でそういう方向で最終調整に入ったんだということが報道されているわけですが、この点について大臣にお伺いしたいんです。
　私がここでくどくど申し上げるまでもなく、それぞれ放送局というのはある種の自律性、独立性を持っていることが大事だということで、いろいろな規定があるわけですが、それとは逆行するような方向、いわゆる民放キー局と系列局が持ち株会社をつくって経営統合するんだというようなことに方向が、いわゆる大臣の私的懇談会で議論されつつあるということでありますけれども、これのメリット、デメリットを大臣はどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、新聞記事は承知をしておりますけれども、そういうことを我々が決めたとか、そういう事実は全くございません。なぜ三日にそういうのが出たのか、別に、一日、二日、そういった懇談会を開いているわけでもございませんし、その事情も全く私にはわかりません。
　いずれにしても、その記事については承知をしていないところでございますけれども、委員が御指摘になられたローカル局の問題、そもそも、やはりメディアについては多様性が求められている、これは極めて重要なポイントであろうかと思います。
　例えば、一社しかテレビ局がない、ないしは一社しか新聞がない、全く多様な言論が見られない社会というのは、民主主義社会としては極めて不健全であるというふうに思います。その意味での多様性というのは確保されなければいけない。そのためにマスメディア集中排除原則というのがあるわけでございます。
　ただ、マスメディア集中排除原則は、やはり時代とともに見直されていかなければいけないということもまた当然の方向だと私は思います。現実に、この原則そのものは、私の認識の範囲でもかなり頻繁に、これまでも非常に部分的な緩和をされてきております。それはやはり、時代の要請に合わせて、認識に合わせてそういうことが進んできているわけでございます。
　先般、懇談会でもいろいろヒアリングを行いましたけれども、民放連からも、マスメディア集中排除原則については、もちろん多様性の趣旨は大事だけれども、方向としては緩和をしてもらいたいというような意見が示されております。
　メリット、デメリットということになりますと、一方で多様性、しかし、一方でさまざまな投資ないしは経営の問題等々を考えた効率性、その両方についてのメリット、デメリットがあるわけで、そこをやはり時代の要請とともにしっかりとバランスさせていくということが重要であると思っております。
○逢坂委員　今大臣から民放連の言葉が出ましたけれども、確かに、民放連というのも、先ほどの地方六団体の連合組織のような側面があるのではないかと私は思っております。
　といいますのは、いわゆるキー局の経営基盤・内容とローカル局というのは全く違っている。非常に多様といいますか、多様どころか右と左ぐらい違うぐらいの経営状態なわけでありますね。そこの中で一つの意見が出た、いわゆる経営統合というものについてもある種是とするような意見が出たとしても、個別につぶさに意見を聞いてみたら、その状況は必ずしも是という意見ばかりではないのではないかという気が私はするわけであります。
　そこで、この新聞記事によらず、今回の経営統合というものの背景には、地上波デジタルの普及をある種後押しするねらいがあるのではないか。すなわち、ローカル局は財政基盤が非常に脆弱である、したがって、持ち株会社をつくって経営基盤を強くして地上波デジタルの整備を促進したいというような意図が含まれているのではないか。あるいは、地上波デジタルの財源の捻出のためにやむなく統合するんだというようなことになれば、先ほどの放送の多元性みたいなものの担保というのはなかなかできづらいのではないか、お金に身を縛られて本意ではないことをしてしまうという結果になりはしないかという懸念があるわけですが、このあたり、大臣、いかがでしょうか。
○清水政府参考人　先生御指摘の持ち株会社を含めたグループ経営のやり方、これについては、先ほど大臣からお話がありましたように、懇談会として結論は出ておりません。しかし、グループ経営のあり方は、確かに経営基盤の強化という側面もございますが、一方では、例えばソフト面の有効な利用だとか、あるいは国際競争力の強化だとか、いろいろなメリットもあることも確かでございます。
　しかし、いずれにしても、経営統合するかどうかは、その経営の当事者である放送事業者が判断すべきものでございますが、行政のスタンスとしては、放送の多元性、地域性の確保、この点については十分留意することが当然必要であり、今までも、免許時におきましても、地域に密着した放送番組の充実等に努めるように要請しているところでございます。
　デジタル化は、先生御承知のように、さまざまなメリット、例えば、クリアであるとかデータ放送ができるとか、あるいは、今難視の方も、ビル陰難視の方やなんかはさらに解消されるとか、メリットもあるところでございまして、必ずしも地上波デジタルの普及後押しの関係でこういう議論がされているというわけではないものと承知しております。
○逢坂委員　今答弁いただいたわけですが、経営統合するかどうかはその放送局の自主的な判断によるという内容でございますけれども、確かにそれは当然でしょう。それはある種の強制があってはならないとは思うわけですが、だがしかし、この地上波デジタルという問題が出てきた、そのことがてこになって経営統合せざるを得ないというような側面も否定できないのではないかというふうに思うわけですが、大臣、このあたりの懸念、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　これは決して放送だけではなくて、技術体系が変わって、そのために設備投資をしなければいけなくなるというのは、これはどの事業でも業界でもあることなんだと思います。
　今、ローカルの放送局がある意味でそういうような問題に直面しているということ、これは事実としてはあると私は思います。しかし、懇談会の議論として、デジタル化が極めて大きな投資を要して、そのための財源捻出のために統合が重要である、効率化が重要である、そのような議論は一切ございません。デジタル化は総務省挙げてしっかりと推進をしておりますけれども、それと直接ローカル局の経営形態について結びつけて議論をしているということは全くございませんので、その点についてはどうぞ御理解をいただきたいと思います。
○逢坂委員　そういう懸念はないんだというか、デジタル化に結びつけているということではないということでありますけれども、結果として統合化になってしまうケースも否定できないというふうに私は思っているわけですが、その場合に、先ほど大臣も御指摘されましたように、それぞれのローカル局の自律性、独自性というものがきちんと担保されるようなことを今からビルトイン、組み込んでおかなければ、最終的にはメディアの系列化、巨大化、画一化が進んでしまうのではないかという懸念を持っておりますので、ぜひこのあたりを注視して二〇一一年を迎えていただきたいというふうに私は思います。
　もう一つでございますが、今回の地方自治法の改正の中に地方議会の制度のことも含まれているわけであります。地方議会に対していろいろと自由度を持たせるということは重要でありますが、午前中の議論にもございましたが、私は、地方議会について余りにも自治法で事細かに書き過ぎているのではないかという気がするわけであります。地方議会はもう地方の自主性に任せてどんどんやらせるべきだというふうに思うわけです。
　その中で一つの事例でありますが、現行地方自治法の九十一条の第二項ですか、市町村議会議員定数に上限を設けているわけですが、この上限を設けることの意味というのはあるんでしょうかね。私は、議会は、もうボランティア的でたくさんの人が参加するという議会もあってもよいでしょうし、少数精鋭で報酬を高くして専門性を高めるという議会があってもいいと思うのでありますけれども、このあたり、大臣、いかがでしょうか。
○高部政府参考人　定数の定め方についても若干の変遷はございましたけれども、現在は定数に上限を設けているところでございます。
　この趣旨は、明治以来、法定定数制度が維持されてきた、人口段階で幾らという定数制度が維持されてきたという歴史的経緯や地方行政を取り巻く環境にかんがみて、法律において何らかの基準を定めておくことが適当ではないかというような観点から定められているというふうに思っております。
　今の点、御指摘ございました点については、これもいろいろ議論があったところでございますが、先般答申をいただいた二十八次の地制調の答申の中でもいろいろ議論されたんですが、これにつきましては、条例定数制度が施行された平成十五年一月一日からまだ日が浅いこと、市町村合併に伴う定数特例、在任特例が平成二十二年三月の合併まで適用されることなどの事情から、少なくとも当分の間は現在の制度を維持することとし、その後の制度のあり方について引き続き検討すべきものとされたというような経緯があるところでございます。
　この趣旨を踏まえて対応してまいりたいと考えているところでございます。
○逢坂委員　質疑時間が終了いたしましたのでもうやめにしたいと思いますけれども、午前中の議論にもありましたとおり、実は、地方議会については、いろいろ自由度があるというところが余り地方に伝わっていない、あるいは、予想外に締めつけがというか、ある種の規制が多いということも伝わっていないというところもございますので、私は、分権の観点からいいますと、地方議会には、もっと議会制度というものが法体系上どうなっているかということを知らしめることも重要だと思いますし、自由度を高めていくことも大事だと思います。
　最後に、大臣の御見解を伺って終わりたいと思います。
○竹中国務大臣　地方でできることは地方でという中で、地方議会の広い意味での活性化というのは非常に重要な問題だと認識をしております。答申等々でも残された課題等々ございます。我々もしっかりと検討を続けたいと思っております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょう私は、第三者納付の問題、それから行政財産について質問をしたいと思います。
　第三者納付の問題についてはせんだって行革特の方でも幾つかの角度から取り上げましたが、最初に政府参考人に伺っておきますが、今回の法案でクレジットカードによる第三者納付が可能になるのはどの分野かという問題ですね。また、法案には「歳入」という言葉が使われておりますので、地方税の第三者納付がもちろんできることになりますが、もともと地方税法第二十条の六には第三者納付の規定があって、地方税もクレジットカードによる納付は可能なものであるというこの点、新しくどの分野ということとあわせて確認をしておきたいと思います。
○高部政府参考人　今回の改正の端緒は、構造改革特区の要望の中で提案されたようなものを踏まえて、地方制度調査会の中でも御議論いただいて改正させていただくものでございます。
　クレジットカード納付をすることのできる歳入の範囲につきましては、地方公共団体が住民のニーズ等を踏まえて決定することが適当であるということで、法律案では、クレジットカード納付をすることができる歳入を限定しておりません。具体的には、個々の地方公共団体とクレジットカード会社の契約において定められることになると考えられますが、例えば地方税、水道料金、公立病院の診察費、施設の使用料等々が考えられるということでございます。
　御指摘ございました地方税につきましては、これも御指摘ございました地方税法第二十条の六におきまして第三者納付の規定が明定されておりますので、現行制度上も可能となっていたというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　これは、最近いろいろなマスコミ等でも紹介されているものですが、カード発行に伴うクレジット時代の生活の危機という問題が、最近もちょうど新幹線の中に置いてある雑誌などでも紹介をされておりました。
　私はそこで、これは政府参考人にあわせて伺っておきたいんですが、消費者被害の問題でいろいろな相談が来ていると思うんですね。例えば、クレジット社会になってきたということで、信販会社がリフォーム詐欺の会社と提携をして、リフォーム詐欺をやって捕まったのが信販契約書を持ってくる、こういうのが随分ありまして、最近も十八社がこれは提訴されていますね。
　私も、リフォーム詐欺、こっちの方は昨年経済産業委員会でも取り上げたことがあるんですが、リフォームで問題になったのは、例えばオリエントコーポレーションとか、サラ金のアコム系のジャックスであるとかアプラスとか、結構大手がかかわっているんですね。それから、これは日弁連の皆さんも頑張って取り上げてこられたダンシング事件というのでは、オリエントコーポレーションとかクオークとかファインクレジット。それから呉服の次々販売というのもありますが、こちらの方では、クレディセゾンとか、サラ金のアコムとＤＣキャッシュワンを設立しているジャックスという会社、それからセントラルファイナンスとか、要するに、大手信販会社も、詐欺事件等社会問題になっているそういうところに提携したりかかわってきて、わかっていても貸し付けをやるという過剰与信の問題を引き起こしたりしております。
　消費者被害の訴えとして、信販会社にかかわってくるこれらの問題についてどういうものがあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○堀田政府参考人　先生御案内のように、国民生活センターでは、各地の消費生活センターを結びますＰＩＯ—ＮＥＴというもので苦情相談情報を収集しております。
　そのＰＩＯ—ＮＥＴで収集されておりますクレジットに関する過剰与信の相談事例、これもいろいろございますけれども、二、三紹介いたしますと次のようなものがございます。
　一つは、展示会場へ出向いたら店長らが親切だったので、毎日のように通っていたところ、しばらくして無理やり高額な健康食品を契約させられた。その後、四カ月のうちに訪問着、喪服、羽毛布団、じゅうたんを次々とクレジットで契約され、合計が三百二十万円になります。年金生活の上、ほかにも借金があって支払えないといった事例が一つでございます。
　それから、年金で一人暮らしをしている高齢の母の預金残高がほとんどないことに気づき、母に事情を聞いたところ、呉服店から分割払いやボーナス払いなどで二年間に十三回も着物等を購入していることがわかった。合計で九百三十万円になる事例でございます。
　それから、郷里の母が死んだ後多額のローンが見つかり困惑している。残された契約書を整理したら残債が八百六十二万円あるということで、床下工事、健康食品、太陽光発電、こういう契約を八社前後と結んでいたといったような事例でございます。
　事例としては以上でございます。
○吉井委員　ですから、なるほどこの第三者納付、クレジットカードというのは便利な面とともに、企業自身が社会的にきちんとした行動をとっている企業かどうかということはきちっとよく吟味しなきゃいけない問題だというふうに思うんです。
　次に、私は、政府参考人、金融庁の方に伺っておきますが、昨日からアイフルに対する全店業務停止命令が実施に移っておりますが、今回は消費者金融関係なんですが、このアイフルは信販会社ライフを買収して傘下にクレジット会社を持っておるわけですね。
　改正案のスキームでいきますと、要するにクレジット会社からの立てかえ払いが可能になる。逆に、そこが終了すると納税者なり国保を払う人と役所との関係は終わるわけですね。そこから先は民民間の問題になるわけです。それはそのとおりなんですが、そのときに、民民間ということになると、例えば今のライフの例のようなところが第三者納付した、あなた払ってくださいという話になったときに、なかなか払えないということになると、じゃ、うちの親会社のアイフルを御紹介しましょうということでそこから借りさせる、つまり債権の移しかえですね、あるいは債権譲渡ということもあり得るわけですけれども、今度はそのアイフルが今問題になっているような厳しい取り立てをやっていく、あるいは多重債務への道ということも起こってくるわけですね。
　ですから、通常は、公的な徴収事務の場合は、リストラされて生活が大変だという場合、善意だけれども払いたくても払えないという人については、きちんと納付してくださいとお話に行ったときにその実情がわかれば、これは分割納付をお話しするとか、あるいは延納手続をとるようにしてあげるとか、あるいは減額措置や支払い免除の手続をとるとか、それも大変な事情にあるということがわかった場合には、今度は同じ役所のケースワーカーの人を紹介して生活保護とか、つまり、支払う市民のいろいろな問題についてきちんと把握して対応するというふうになりますが、今度の、この間の市場化テストの例に見られるようなものになってくると、信販系の債権回収会社が催告する、そこから先のカードローンの支払いとかになってきたときに、カードで支払うことは勧めるけれども、なかなかそういう市民のいろいろな状況に応じた対応というのはできなくなるんですね。
　その結果として多重債務の問題とか深刻な新たな社会問題が生まれてきてはいけないわけですから、私は、第三者納付の一面便利な面はありますから、私もよくカードを使いますから、便利な面はあるけれども、同時に、そういうことにならないその仕組みというものをどうつくっていくかというのは、これはよほどよく考えておかないといけない問題だと思うんです。
　金融庁の方は、確認しておきたいのは、アイフルの傘下に信販会社ライフがあると思うんですが、それを確認し、そして総務省の方の政府参考人には、何かそれについての対応というものを考えているのか、これを最初に伺います。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　アイフルの連結子会社でございます株式会社ライフ、ここは経済産業局の登録を受けて割賦購入あっせん業を営んでおりまして、クレジットカードを発行していると承知いたしております。
○高部政府参考人　まず、今回の改正が構造改革特区の提案に基づいたものということでございます。
　そういうことでございますので、今回、このクレジットカードによる納付の仕組みをとるかとらないかといったこともまずは地方団体の判断になります。それから次に、どういう者にやらせるかということについても都道府県の判断になる。それから、実際の納付に当たって現金で納付するのかカードで納付するのかというのもまた個人の判断ということを踏んでおりますので、特に、地方公共団体という公共的な主体がやることでございますので、御懸念は、例えば収納の成績を上げるようなためにクレジットカードを使うことがないのかというような御懸念だろうと思うんですが、先ほど言いましたような形で制度ができているものですから、今そういう懸念は余りないのではないかと我々考えているところでございます。