Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京谷政府委員　これからつくり育てる漁業、かつまた資源管理型漁業の育成を図っていく上で、密漁防止といいますか、漁業活動についてのルール違反を防止していくということは大変重要な課題だと思っております。
　先生から今具体的に御提案のございました、こういう密漁に関連をするアクアラング、高速艇といった装備のあつらえについて具体的に届け出制というふうな形で規制をしていくというのは、これが必ずしも常に水産物の採捕行為につながるものでもございませんので、現在の漁業関係の法令でこれを規制するということは大変難しいという感じを私ども持っておるわけでございます。
　それから、いわゆる密漁監視員の問題でございます。これは各都道府県でいろいろな形態で、いわば漁業関係団体の自主的なシステムとしてこういう仕組みがいろいろな形でつくられております。私どもも、そういった自主的な活動が漁業取り締まりなりあるいは水産行政と相関連をしながら協力をしていくということが大変大切であるということで、そういった自主的な活動を助長するために、昨年から密漁防止対策推進事業という形
でスタートする際に、そういう行政あるいは取り締まり機関、生産者団体が一体になって連絡会議、連絡システムをつくるための仕組みを現在努力をしておるところでございますし、またそういった生産者団体による自主的な密漁監視体制というものを整備するために、現在行っております沿岸漁業構造改善事業の中で、密漁監視のためのレーダーの設置とかあるいは監視船の設置について必要な助成を行っているところでございます。
　ただ、密漁行為というものが中には暴力化するという傾向も見られますので、こういう自主的な密漁監視体制の中でそこまで対応していくのは大変無理があるのではないか、大変危険を伴うものであります。むしろ本来の取り締まり機構であります水産庁、実は私どもこの取り締まり問題については物理的な制圧力を十分に備えておりません。密漁の内容が悪質化、暴力化することに伴いまして、率直に申し上げまして水産庁自体の取り締まり能力にも限度がございます。それに対抗する物理的制圧力を持った警察あるいは海上保安庁のお力をかりていく必要があると考えておりまして、そういう取り締まり機関との連絡体制というものをよくつくって、そちらの力に依存をしていかざるを得ない、そのことが適当ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
　また、生産者団体の自主的ないわゆる密漁監視員の仕組みは、現在のところ各都道府県によって形態が非常にまちまちでございます。これを一義的な形態に統合するということよりも、まずいろいろな形態で存在している自主的な機能をできるだけ大切に育て、ただいま申し上げましたように、それぞれの機能を分担をして、自主的な組織でやるべきところ、それから取り締まり機関、さらにはより物理的な制圧力を持った取り締まり当局というふうなところとの機能分担をして、事実上の体制整備を進めていくことが大切ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○鉢呂委員　時間が来ましたので、終わります。
○大原委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうは水産二法について若干質問したいと思います。
　具体的な問題に入る前に、初めに大臣から一言伺っておきたいと思いますが、近年、遠洋漁業が非常に制約をされてだんだんと条件が悪くなってくる、それに比べて逆に、沿岸漁業の方は非常に重要性がふえていくというような状況にあります。私はきょうは、沿岸漁業の特に水産資源の資源確保ということを中心に、二法の審議に当たって、一つは、タンカー等による油の事故が漁業関係に与える影響が非常に大きいのでこの問題と、漁家、漁民の長期負債、減船問題、それからもう一つは沿岸漁業の資源確保の三点についてお尋ねしたいと思いますが、その前に所管大臣として、沿岸漁業の今日における重要性についてどういう認識をされておるか、これをまず伺ってから入りたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　二百海里体制が定着をしてまいりまして国際規制が非常に強化をされる中で、我が国周辺水域を漁場とする沿岸漁業というものがますます重要性を増してきた、今先生御指摘になったとおりの認識をしております。そこでこれから先、一つは、つくり育てる漁業を最近しきりに言うわけでございますが、このつくり育てる漁業の推進等を通じて、我が国周辺水域における漁業の振興と活力ある漁村の建設を図ってまいりたい。二つは、この二法に関係ございますが、漁協の経営基盤の強化と水産物の需給の安定などに努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○辻（一）委員　では、先ほど申し上げた三点について若干具体的に伺いたいと思います。
　四月二十六日に災害委員会で、丹後半島から若狭湾に及ぶタンカーの座礁による油被害等について若干論議したことがありますが、なお一つ加えてお尋ねしたいと思います。
　私は、若狭湾の出身になりますので、ちょうど二月の上旬から中旬、若狭湾の高浜というところを、選挙期間中だったものですから選挙カーで随分と往復しましたが、そのときに漁民の皆さんが車をとめて、何としてもこの状況を見てくれ、こういう声が随分強かったのです。当時の状況では長くそこにとめているわけにはいかなかったのでありますが、それでも何回か通り、車をとめて見ました。高浜の三松という海岸で延べ三千人を超える漁民や市民の皆さんが砂浜に出て、浜に打ち上げた油あるいは木の枝やいろいろなごみに付着した油、それを手で人海戦術で全部かき集めて、それを何千袋という袋に入れておる、こういう状況を見たわけです。
　そしてその後、二月の二十六日に現地を我々社会党としても調査に参りました。そのときの実態を若干申し上げてみたいと思うのですが、岩間でノリが非常に打撃を受けておる。これは海産物、それから海水浴場、入り江の養殖場、港と四点を見ましたが、海水浴場では大量の油が打ち上げたために、今申し上げたように三千人を超える町民、漁民が人手でもって集めてそれを清掃をしている。時は二月ですから海水浴のお客さんがいなかったときでよかったのでありますが、ここは御承知のとおり夏場は西日本最大の海水浴場で、五百万人を超える海水浴のお客さんが来る地帯になっておりますが、その夏にこんな形で油が流れ込んだら一体どうなるのかと非常に肌寒い思いがしたわけであります。この漁民の皆さんは零細で、あの一帯の漁家は漁業専業ではなかなか生活ができない。したがって民宿をやって遊漁をやって、そういう兼業漁家というのが実態としては非常に多いわけでありますから、夏にもしも油が流れ込んだら、この漁民の皆さんが苦労して投資をして漁業と並んで民宿をやったりしている、そういうものも一緒に台なしにするようなことが起こりかねなかったのではないか。ちょうど二月であったので、そういう意味では幸いだったのですが、これはそういう実態である。
　もう一つの現場は、有名な高浜の原子力発電所が四つありますが、温排水を逆に使って養殖をやろう、若干温度が高くなりますから、こういうので入り江で随分養殖をやっているわけですね。ここに油が入ったらこれはもう壊滅的打撃を受けるのは当然ですが、ここで、オイルフェンスも二千メーターぐらいのところを緊急手配をしたけれども、なかなかないから、両端に張っているんだが、真ん中は抜けているわけですね。だから、油が来ると入ってしまう。ところが、幸いと言っていいかどうかわかりませんが、なぜその養殖場に入らなかったのか音海という湾を素通りして、隣の海水浴場に大量の油が上がっているのですね。これはなぜかというと、温排水を四つの発電所が大量に流しているために、その流れというものが湾の方に向かっている、その水の圧力で、湾口まで来た油がフェンスの大きな切れ目から幾らでも入る状況を持ちながら素通りをしてほかへ回ったという大変結構なことであったのですが、あの状態を見ると、もしこういう特別の温排水とかなかった場合に油が入ったら養殖が全部いかれてしまう、こういう怖さがあったと思うのです。
　それから三つ目には、高浜という漁港を見たのですが、そこでは岸壁に来るまでもう油が手のつけようがない。だから、岸壁に来た油をひしゃくで、手ですくい上げてくんでいるわけですね。だからそういう意味では全くここも人海作戦、これをやるしかないという状況が、幾つかを見てあったわけなんです。こういう油が漂着した現場を見て、私は、漂流する油は海岸に近づく前に処理しなくちゃいけない、海水浴場の砂浜や海岸や岸壁に来るまでほっておいたのではいけないのではないか、そういうことを非常に大事だと思ったのです。
　そこで、これは海上保安庁にお尋ねするのですが、こういうような油事故が起こった場合に、油の漂流というものをどこで捕捉して処理すべきであると考えていらっしゃるか、お伺いをいたした
○浅井説明員　お答えをいたします。
　先生御指摘のマリタイム・ガーデニア号の事故でございますが、現場模様が非常に悪うございま
して、また、事故が発生いたしましたとき天候も大変悪かったということでございます。そういう事情の中で、私ども海上保安庁といたしましては、事故発生後速やかに事故対策本部を設立いたしまして、私どもの勢力及び海上災害防止センター、それから第三港湾建設局、地元の自治体、それから、もちろんでございますが関係の漁協の皆さん方の御協力を得まして油防除に努めたわけでございます。ただ、先ほど申しましたとおり、現場の状況が悪いということと、それから天候模様が悪かったということもございまして、現場から油が一部広範囲に流出いたしまして、先ほど先生が御指摘になりましたように、福井県の沿岸にも油が漂着したというような被害が発生したところでございます。
○辻（一）委員　丹後半島ですから、京都の府下の海岸には随分油が入っているという事実があります。当時は波がかなり荒かったという天候上の事情等もある、これは承知しておりますが、事故で海面に出た油は流れて動くわけですから、やっぱり沖合で早く処理をするということが一番大事じゃないか。第一は油を早く回収するということ、第二は海岸線に近づく前に沖合で処理をする、第三には、いよいよ湾の口や海岸へ近づいてくればオイルフェンスを張って入ってくるのを防ぐ、こういう三つの段階があると思うのですね。
　今回の事故を振り返ってみると、油回収船というものが日本海側に常時配置をされていない。海保のお話では、それをすぐ持っていってもあれだけ波が荒いとなかなか効果的に使えなかったということも聞いておりますが、それはそのときのいろいろの事情があるでしょう。しかし、日本海側に油回収船が常時配備されていないという一つの欠陥があるのではないか。今後、日本海側に油回収船を常時配置すべきではないかと思いますが、保安庁、これについてどうお考えか。
○浅井説明員　お答えをいたします。
　先生御指摘の問題は、今回の事故にかんがみまして、日本海側における油回収船、それを含めました防除資機材の問題かということでお答えをさせていただきますが、重油等の流出事故が発生いたしました場合には、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律に基づきまして、まず第一義的に船主等の原因者に油防除の義務が課せられておるわけでございます。海上保安庁といたしましては、こういった原因者が必要な措置を講じていない場合、またはこれらの者が講ずる措置のみによっては海洋汚染を防止することが困難な場合に防除措置を行う、こういうことにいたしております。
　ただいま申し上げましたような海上保安庁の任務を遂行いたしますために資機材を配備いたしておるわけでございますが、その際の考え方といたしましては、タンカーの航行隻数が多く航行船舶のふくそうする海域、すなわち事故発生の蓋然性が高い、こういう海域に重点を置いて資機材を配備しております。万が一他の海域で事故が発生した場合には、これらの資機材を可及的速やかに現場に輸送いたしまして的確な防除措置を実施する、こういうことにいたしております。
　今回の流出事故におきましても、現場の第八管区海上保安本部におきまして、管内及び他管区の油回収艇、オイルフェンス等の必要な資機材を現場に可能な限り速やかに投入いたしまして適切な対応がとられたものと私どもは考えております。
　なお今回の事故でございますが、先ほど申しましたとおり荒天下の外洋に面した海域における大規模な事故であったわけでございますので、その結果といたしまして、流出油の防除に長期間を要し、かつ被害も広範囲に及んだということにかんがみまして、海上保安庁におきましては、海上災害防止センター、これは民間の防除を行います中核機関でございますが、このセンターの協力などを得まして、ただいま申し上げましたこういう厳しい条件下におけるより迅速かつ効果的な流出油防除手法などにつきまして検討を進めますとともに、その結果を踏まえまして効果的な資機材の配備のあり方についても検討してまいりたい、このように考えております。
○辻（一）委員　資材配備は当然大事なことですが、それは若干後にもう少し伺うことにして、回収船を日本海側に配備してくれという声が強くあるのですね。例えば日本海は、福井の臨港にはずっと工業地帯がオイルタンク、貯蔵所を随分持っておるわけです。だから、日本全体から見ればあそこのオイルの貯蔵はそう大きなものではないと思うのですが、かなりタンカーが通うのですね。しかもそのタンカーは、太平洋や瀬戸内は大型タンカー、いい船が行くのですが、日本海の方はどうもおんぼろの船が、しかも償却費が残り二百万というような、コストを下げるために船籍をどこかに置いておるのですが、そういう非常に古い船が来る。こういうことは普通の場合よりも今後事故が起こりやすいということを示しておると私は思うのです。
　そこで、きのう近畿ブロック知事会議が大阪市内で開かれて、けさの新聞に既に報道されております。ここで日本海側における今後の油事故等に備えて、これはこう報じております。「新規に油回収船の配備を求めていく。今年一月、京都・経ケ岬沖でリベリア船籍貨物船が座礁し、大量の重油が流出、京都はじめ本県の若狭湾沿岸にも大きな打撃を与えた。日本海側に本格的な油回収船が一隻も配備されておらず、早期回収をめぐる問題がクローズアップされた。」そしてけさの新聞では、近畿ブロック知事会議の決議をもって新たに日本海側における油回収船の配備を盛り込んで、近く知事会としても各関係省庁に要請する、こういうふうに報じられておるのですね。
　こういうふうに自治体としても、今後のことを懸念すると、このままではいけないということを今回の体験から痛感している結果であろうと思いますが、こういう知事会議等における要望を踏まえて、保安庁としては将来日本海側にしかるべき油回収船の配備を検討すべきであると思いますが、いかがですか。
　　　　〔大原委員長代理退席、委員長着席〕
○浅井説明員　お答えをいたします。
　先生おっしゃいました油回収船を含めました防除資機材の配備の基本的な私どもの考え方は、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございます。しかしながら、事故はどの海域でいつ起こるかわからないということもあるわけでございますので、現場に適切な資機材をどう動員するかということが問題であるわけでございます。こういうことを考えまして、今回の事故におきましても現場に投入をいたしましたように、油回収装置——油回収船と先生おっしゃっておりますが、船にそういう装置をつけるものもございます。それからふだんは陸置きをしておりまして、陸送で速やかに現場へ運べるという回収船もございます。こういったような可搬式のものを私ども整備をいたしておりまして、こういうことで配備されてない海域で万が一事故が起きた場合には対応するということで基本的に配備の考え方を考えております。
　なお、日本海側におきますタンカーの入港隻数でございますが、主要な港に入りましたタンカーの隻数は、私どもの統計によりますと、平成元年におきまして全国主要港湾に約三十一万隻入港いたしておりますが、日本海側の例えば第八管区海上保安本部管内では約二千三百隻ということで、数としては非常に少ないというのが現状になっております。こうした状況にかんがみますと、日本海側の管区の資機材の充実強化につきましては、財政的な面からもある程度限界があるのではないかと考えられるわけでございます。
　それから油回収船の問題でございますが、一般に今度の事故のように外洋で事故が起きますと、一つの手段で適切な措置はなかなかとりにくいわけでございます。また現場模様も刻々変化いたします。そういう状況に最も適切な措置を組み合わせて実施をするということで、今回もそのようにいたしたわけでございます。それから、一般的に申し上げますと、今回の事故のように外洋の場合はどうしても波浪が高いといったような状況がございまして、油回収船等によりまして機械的に流
出した油を回収するということはなかなか難しく、かつ効率性が期待できないという事情がございます。したがいまして、そういった場合には油処理剤や吸着材を使って処理をするということになるわけでございます。そういうことでございますので、今回の事故に対応するために仮に油回収船を配備したということですべて問題が解決するということではないわけでございます。
　先ほど御答弁いたしましたとおり、私ども、今回の事故の教訓は大変貴重なものであり、今後の油防除についてこの教訓を生かしていく必要があると考えておりまして、そういう中で今後の技術的な検討を踏まえ、必要な資機材の配備について検討してまいりたい、こう考えております。
○辻（一）委員　資材の問題にもいろいろ触れられたので、もう多くは繰り返しませんが、オイルフェンス、サンドバッグ、それから吸着マット等々、今のお話で、いざというときに間に合うのかどうか。
　さっきちょっと御紹介しましたが、我々船に乗ってオイルフェンスを張っているところをずっと見て回ったのですが、両側に張られているのだけれども、真ん中が張られていない。本当はもうちょっとあったら全部つなぎたいのだが、特定のところが押さえるとかいろいろしてなかなか資材が手に入らないのでやれなかった。おさまったのでやれやれだが、実はその当時は漁民も漁協あたりも非常に不安で心配をした。こういうことを船の中で現場を見ながら説明を聞きましたが、今言われた保安庁の資材配備の内容で、今後いざというときに十分対処し得るのかどうか。不十分ならば、国でそういう資材を備蓄をしておいてこれにいつでも対処できる体制をとるべきであると思うのですが、多くは要りませんが、対処できるのかどうか、一言伺いたい。
○浅井説明員　ただいまの御指摘の問題でございますが、先ほど御説明をいたしましたとおり、油防除に関しましては、原因者たる者、それから海上災害防止センター、それから私どもあるいは関係の自治体といういろいろな関係者がこういう災害、事故に対応するわけでございます。そういう中で、ただいま先生がおっしゃいましたような油事故、今回の事故を教訓にいたしまして、必要な資機材配備についても検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○辻（一）委員　原因者がと言うけれども、それは後始末の補償であるとかいうのは原因者が当たるけれども、今船が沈没して油が流れて原因者がどう対応するんだ。そんなことを言ったって間に合わないんで、第一には今言ったように油を回収する、第二は沖合で薬剤等によって処理をする、どうしても入ってくるのはフェンスを張って防ぐという緊急の資材がなければ、そんなものは原因者に後に聞いておったって間に合わぬわけですよ。だから、緊急のときに現在とっている体制で大体対処できるのかどうか。一言、できるのならできると伺いたい。
○浅井説明員　お答えをいたします。
　原因者と申しましたのは、先ほど御答弁申し上げましたとおり海上災害防止センターという民間機関がございます。今回の事故におきましても、船主にかわりまして、船主の契約を受けまして、こういう海上災害防止センターというところが実際の油防除に、たしか二日後だったと思いますけれども、その時点、天候が回復し次第油防除に着手したわけでございます。もちろん私どもも必要な船艇を出しまして、両者が一致協力しまして今回の事故に対応したわけでございます。一般的に、こういったような油事故の場合は、このような体制で対応するということにいたしております。そういう意味で、私ども海上保安庁といたしましては、海上保安庁に課せられた使命を遂行する資機材の配備については、現在まで努力してまいっておるところでございます。
○辻（一）委員　私の聞きたいのは、今やっている体制で、この間のようにフェンスを張ろうにもなくてやきもきしなくちゃならないことは、いざというときには起こらないのか。今やっている体制でですね。
　保安庁の方は精いっぱいやっておるようでありますが、水産庁としても、これは海上保安庁の仕事だから別だというわけにはいかないので、漁協やいろいろな組合組織がいざという場合の対処の方法等もあろうと思うのですが、これが補完をするというか、一緒にやってもらわなければならぬと思うのですが、水産庁含めて、そういういざという場合の対処は十分今後とれるかどうか、一言お伺いしたい。
○京谷政府委員　先般の油濁事故につきまして、私ども漁業サイドでも諸般の対応をしたわけでございますが、一たん起こる事故に対応して相当コストの高い資材の保管等々は漁業サイドとしてはなかなか対応しがたいのが実情でございます。海上保安庁あるいは海上災害防止センターというふうな組織とも連絡をとりながら、そちらのお知恵もかりながら、水産サイドで可能な努力はしてまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　どうも十分納得しかねる点もありますが、再び起こった場合に先ほど私の申し上げたような心配が起こらないように対処できる体制を、保安庁また水産庁もぜひひとつそれぞれ講じてもらいたいと思います。その問題はこれで終わります。
　第二は、例を申して恐縮ですが、私の友人でありますが、青年時代にいろいろ青年運動を一緒にやった友達なんです。越前町という、第四種港としてはこれは百数十億つぎ込んでやっている日本海で有数の漁港になっておりますが、この一部で漁業を長い間やっておったのです。かつての高波災害等々、その前後につくった船の建造費とかいうようなもので、融資を受けたがなかなか返済ができない、こういうことで経営が非常に悪化をした。融資返済が滞ると延滞料という非常に高い利子がついてくる。こういうふうにしてどうしてもその経営がやれないというので、一億五千万ほどの負債を持って倒産したのですね。それで船も土地も家も競売に付して、それで足りぬから、息子さんが学校の先生で、これを一生かかって毎月幾らかずつ払っていく。本人は借家住まいといいますか、そういう形になっているのですね。まじめに漁業を長年親の代からやって、これだけ苦労して、これだけの借財を残して気の毒だなという感じが随分私もするのですね。こういう場合にも、今お話しのように、制度資金を借りる、延滞すれば高い、ある意味じゃ懲罰的な延滞料がついてくる、経営が悪化する。新しい制度ができて例えば二％くらいで肩がわりするような資金ができても、延滞料がついているようなのはこれは不良ケースだということで、新しい制度ができても適用を受けるわけにはいかないということですね。
　こういうふうにして今日、畜産農家、それから漁家、漁民ですね、億単位のいわゆる負債を持って倒産一歩前に追い込まれながらおるという状況も決して少なくない、こういうふうに思うのです。漁家の、漁民の長期負債対策を確立しなくてはいかないと思うのですが、この点ひとつ大臣から、この心構えといいますか、基本的な姿勢を伺いたいと思います。
○山本国務大臣　一般論で大変恐縮でございますけれども、漁業経営の維持が困難となった者が抱えております固定化負債を整理し、その経営再建を図るために、これまでその経営悪化の程度に応じまして漁業経営維持安定資金などの緊急融資資金を融通してきておるということでございます。また、今先生例を引いてお話しになりましたけれども、これから先も、漁業経営の状況を十分踏まえながら、漁業者の必要とする資金の円滑な融資にできるだけ努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○辻（一）委員　負債問題にはいろいろ論議をしたいこともありますが、きょうは時間の点から深く触れることはできないと思います。ぜひひとつ長期にわたる対策をさらに拡充してほしいと思います。
　そこで、こういうような経営が漁業関係で悪化をするという中で、当然今出てくるのは減船問題
になります。例えば中型イカ釣り船の減船問題が現に出ておりますが、残存漁船の共補償、残った者で補償をある程度する、こういう論理はこれは当然の論理であってわかるのでありますが、残存する漁家も船主も負担金を今何とかもう少し軽減してほしい、こういう無理からぬ声もまた強いわけなんですね。残存船は一定の負担をしなければならないということはわかるのですが、公共団体や漁協等がカバーした場合に、最低どこまで軽減される可能性があるのか、ちょっとこのことをひとつ伺いたい。
○京谷政府委員　お話ございましたように、漁業種類によりましては、漁家の問題あるいは資源の問題ということで業界が自主的に減船を行う場合があるわけでございます。これに対応して、本来このような対応というのは業界の自助努力を基本にして行うものでございますが、国のサイドでもそういう仕事を多少御援助申し上げるという形で、昭和五十六年から特定漁業生産構造再編推進事業という形で不要漁船の処理費の助成あるいは共補償に伴う低利融資を選択的に行っておるわけでございます。お話の中型イカ釣り漁業については、最近では昭和五十七年から五十九年の三カ年にわたりまして、不要漁船の処理方式という形で再編対策を進めたことがございます。これにつきましては、不要漁船の処理に必要な費用の九分の四を国が御援助申し上げ、残り九分の五を関係する地方公共団体あるいは漁協、漁連あるいはまた残存漁業者が適宜分担をして負担するということで御対応願っているわけでございます。
　残存漁業者の負担問題について先生の御指摘でございますが、今の国九分の四、その他九分の五という仕組みは今までの経過からして早急に変えるわけにはまいりませんけれども、九分の五の負担をいかにするかということについて、関係地方公共団体なり漁協の方と相談をして弾力的な対応が可能ではないかと考えております。
　なお、最近中型イカ釣りについて構造再編問題をどうするかという議論があることは私も若干耳にしておりますけれども、具体的に業界の方から再編対策に基づいて減船をするというふうな話はまだ正式には聞いておりませんが、先生御指摘のようにそのような動きがあるとすれば、行く行くまた御相談をしてまいりたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　もう一つ伺いますが、国の方は九分の四、あとは九分の五ですね。その九分の五の内訳は、公共団体であるとかいろいろ団体、それから残存船主ということになると思うのですが、残存船主がゼロということはないわけですけれども、仮に金額が少なくてもそれは問題はないのですが、九分の五というのは全体のことであって、残存船主は最低その中の九分の五のどこまで負担しなくてはならない、そういうことはないのですか。
○京谷政府委員　残存漁業者の負担について特段の制約、制限は私どもとしてはつけておらないつもりでございます。
○辻（一）委員　減船もなかなか大変な状況ですから、よく面倒を見ていただきたいと思います。
　そこで三つ目に、沿岸漁業の資源確保についてひとつ伺いたいと思います。北陸一帯から島根にかけて、富山以西、島根の間はカニの漁業がかなり漁獲のあるところなんですが、カニ資源の問題について若干伺いたいと思うのです。
　私たちの青年時代は、よく漁民の家に泊まって、ゆでたてのカニをかごに上げて、これで一升瓶を飲んで転がして話をしたような時代があったのですが、まだ十年ぐらい前でもかなりカニというのは資源があったといいますか豊富だったのですけれども、今は全く貴重品になって、ズワイガニの雄なんかの大きいのは、これは万単位、数万円の値段がついているというように、庶民には縁の遠い存在になりつつあるのですが、要は、資源が枯渇をしてきている。越前ガニとも言いますし、また、山陰の方に行けばマツバガニ、名前はいろいろあると思うのですけれども、カニ資源が非常に減ってきていると思いますが、ちょっともう時間的に言って長い説明は結構でありますから、簡単に言って、カニ漁獲量が低下している原因は端的に言って何か、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○京谷政府委員　ズワイガニの生産状況は御指摘のとおり近年減少をしてきております。大変長い間の日本海、山陰、北陸地方の特産水産物でございますが、大変長期にわたる漁獲活動の結果、資源量が悪化をして今日の生産量の減少を招いている、こういう認識を持っております。
○辻（一）委員　そこで、一つはカニをとる期間を短縮する、逆に言うと禁漁期間を延ばすということ、こういうことが行われております。もう一つは、このカニ資源を保護するというか、例えば、北陸の方で幾つかの県がありますが、私のところの福井県でも保護礁の目的を持って魚礁をつくって、そしてカニの移殖放流をやっている、こういうものを県単の事業でやっておりますけれども、かなり成果が上がっているということも聞いておるのですが、こういうような移殖放流の成果ということをどういうように見ておるかお伺いしたい。
○京谷政府委員　ズワイガニの生産が低下している中で何とか資源の再生産を回復できないかというお考えのもとに、五十七年ごろから関係県が、大和堆で試験操業をしたカニを前浜に持ってきて保護魚礁に放流をするという、いわゆる移殖放流が実験的に行われておるわけでございます。今日では福井県と石川県の二県でこの仕事が行われておりますが、実はこのズワイガニの再生産期間というのが少なくとも八年程度かかるということで、福井県が始めたのは五十七年でありますが、その当時移殖したものがちょうどワンサイクルをするという期間しかまだたっておりません。それからまた、事後措置として、大変残念なことでありますけれども移殖先での漁獲活動がある程度また許容をされておるわけであります。したがいまして、移殖されたものが前浜の保護魚礁で完全なサイクルをする前に一部流出して捕獲されるというふうな事態がございまして、現時点でこの移殖放流による資源再生産場における評価というものは、必ずしもまだはっきりした形で掌握がされておらないというのが率直な状況ではなかろうかと思います。
○辻（一）委員　私、四、五日前に越前海岸をずっと歩いて、カニ漁をやっているイカ釣り等の漁協や漁民の皆さんの声もずっと聞いてみたのですが、この魚礁によるカニの移殖放流というものが、ここ一、二年だんだんかなり成果が上がってきているという見方をしておるのですね。それは、魚礁を設置したところへ近づいていくに従ってカニがとれるというのですね。だから、その魚礁はかなりカニがいるということですから、そこへ近づけばだんだんカニがとれる、そしてその量もやや回復をして上がってきているという点から、かなり成果はあるのじゃないか、ぜひひとつ移殖放流は続けたい、こういう強い声を随分と聞いたのですね。ところが、このごろまたすごいいい機械ができておるのですね。もう目をつぶっておっても目的地へ行くようなものができて、その魚礁のぐるりをきれいに掃除をしてしまうというか、とってしまうのですね。そういうのができると、なかなか資源確保といってもその維持が簡単にいかない。
　そこで、こういう声があるのです。単純に魚礁を一つ置いておくと、ぐるりをきれいに掃除をしてみんな持っていかれてしまう、だけれども、魚礁の配置をうまく配置をすると船が中を通っても網を持って引けない、そういうことを考えると、相当な地域にカニや魚群が確保されながら、しかも中へ通っても網は持って引けない、こういうような工夫を凝らすと実際は最も保護の効果が上がるんじゃないか、こう言うのです。こういう魚礁をこれから育成すべきであると思いますが、工夫を凝らすというような点について何か考えがないかどうか、いかがですか。
○京谷政府委員　ズワイガニの資源再生産を図る上で、魚礁の設置が一定の効果があるのではない
かという認識を私ども持っております。実は、日本海水域ではなかなかまだ技術的に解明する問題が残されておりますけれども、魚礁の形なり配置を含めて、どういうものが効果的であるかということについて昨年から調査に着手をしておりまして、まだ若干の期間はかかるようでございますが、現時点で、細かい点は別として、それなりの効果は確保できる。問題は、これが費用と効果の関係で十分成り立つものかということまでよく見きわめて実用化をする必要があると思います。いずれにしても、現在進めております調査結果を踏まえて、ズワイガニの再生産のための魚礁設置というものの実用化といいますか、現実化というものも検討していくべき課題であると思っております。
　それで、この魚礁設置の状況、これはあくまでもズワイガニ資源の再生産に最適な状態で、いかなる魚礁をどう配置していくかということを考えていくことになると思いますが、恐らく一定の密度で魚礁が設置された場合には、その周辺において使われる漁法が一定の制約を受ける。したがってその結果、今までよりは、魚礁のない状態よりはやや制限的な漁法が使用されるという効果も側面的に期待されることは事実であろうかというふうに考えておる次第でございます。
○辻（一）委員　時間の点もあるので余り詳しくはやれませんが、せっかくつくる魚礁を少し知恵を出して効果的にひとつ考えてもらうように、これは専門の皆さんもいらっしゃるわけですからひとつ検討をしてもらいたいと思います。
　石川県や福井県等が今県単でいろいろ努力をしておるのですが、そういうものを私は、富山から伊勢志摩の沖合にずっと広げていくようなことが大事じゃないか。これは各県がそれぞれそういう努力をするということがまず大事でありますが、またそれを拡大していくには国のしかるべき施策が必要であると思います。方向として、こういう方向に水産庁、農林省としては力を入れて拡大していくというような方向を考えていらっしゃるかどうか。考えてもらいたいと思うのですが、そこはいかがでしょうか。
○京谷政府委員　ズワイガニの資源の再生産確保というものは、先生御指摘のとおり山陰、北陸にかけての伝統漁業でございました。私どもも、その再生産メカニズムを解明しつつ、それを助長できるような魚礁の設置ということを現在研究を進めておる段階でございます。実用化できる技術として明確なものが確保できるようになれば、私どもそういった条件づくりの仕事として沿岸漁場整備開発事業という事業を持っておるわけでございます。技術開発の成果を踏まえながら、こういった事業がズワイガニ資源の再生産にも活用できる方途を我々としても検討、研究してまいるつもりでございます。
○辻（一）委員　ぜひ積極的に取り組んでほしいと思います。
　そこで、このカニにしても、移植するにはもとのカニが要るわけですから、今言った大和堆等の将来のそういう資源の状況は、どんなめどを持っていらっしゃるか伺いたい。
○京谷政府委員　現在福井県、石川県が行っておりますいわゆる移殖放流のいわばもとガニの方は、先生お話しのとおり、大和堆で試験操業という形で捕獲をされておるものでございます。大和堆周辺は基本的には資源保護等の観点で実は捕獲禁止区域になっておりますが、資源の再生産を図るための試験操業という形で県の調査船に限って捕獲を今許しておるわけでございますが、大和堆自体の資源というのも、最近の石川、福井両県の調査船の操業状態を見ますと実は生産量がかなり減ってきております。資源状態がこの捕獲行為によって影響を受けているのか、それとも資源が周辺部に散逸をしているのかということを容易に——まだ必ずしもわからない点がありますけれども、どうも移殖放流のいわばもとガニの給源として大和堆に無原則に依存していくということは、多少問題があるのではないか。もう少し資源状態の掌握あるいは試験操業による影響というものを見きわめて考えていかなければいけない。
　したがって、私どもとしては、先ほど来申し上げました魚礁の設置等による再生産メカニズムの構築という場合に、安易に他の地域の資源を移殖放流するということではなくて、地場の資源を何とか定着、増殖をさせるということも十分考えていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○辻（一）委員　移殖放流を中心にした魚礁といえども、地場にある資源といいますか、カニ等はそこを十分使えるわけですから、よそから持ってくるとは限らないわけなので、そういう意味の魚礁の意味は御承知のとおり十分あると思っております。
　そこで、カニの種苗生産の見通しですが、これは私の方にも国立の栽培センターがあって、カニの種苗生産をやっておりますが、なかなか難しさがある。二百五十メーターという深海にすむカニの適温を維持するということはなかなか難しさがある。そういう点で、全国に幾つかのこういう種苗研究センター等があると思うのですが、全般的に見てこれからのカニ種苗生産の可能性、見通し等はどうか。簡単で結構ですが、お伺いしたい。
○京谷政府委員　ズワイガニの種苗生産の技術についてはまだ残された問題が大変多うございますが、実は若狭湾の国営栽培漁業センターの小浜事業所でこの試験を担当してやっております。御承知のとおりこのズワイガニは比較的水深の深い水域に生息しておりまして、長期間人工的に飼育するのがなかなか難しい。それから、これは共食いが非常に激しい生物でございましてこれまた長期間の飼育が難しい。また、親ガニは簡単に入手できても、これが産卵し生き延びるための生理メカニズムというものがまだなかなか掌握できていないということで、この種苗の人工生産を実用化するのにはまだ相当の期間がかかるのではないかという認識でございます。
○辻（一）委員　いろいろ私も調べてみると、一番問題は、二百五十メーターの深海、深いとも言えないし浅いとも言えないわけですが、水温は大体五度Ｃ、だからカニを育てるために一年じゅう五度Ｃの温度を確保するのが非常に難しいようなんです。特に、気温が高くなるとこの五度Ｃの海水を確保するのには非常に難しさがある。それが一番のネックのようにも聞いておるのですが、日本海の方に海が一遍にがっと深くなっているところ、ずっとだらだらであれば二百五十メーターのところから水を引くのは大変なんだけれども、こういう湾が急に深くなっている、傾斜が激しいところは探せばあると思うのです。そういうところから五度Ｃの水を揚げてカニの育苗をやるということは考えられないのかどうか。これはなかなか専門的なことで、私は素人だから余りわからぬのですが、ちょっとそういう感じがするのですけれども、いかがですか。
○京谷政府委員　私も専門的知識は十分でございません。技術者ともよく相談しまして、可能なものについては最大限の努力をしていきたいと思っております。
○辻（一）委員　これは専門家に任せてひとつ勉強してもらって。若狭の国立の研究所を見ても、カニは小さいところまでは育っているのですが、それからがなかなか難しいようでありますから、カニ資源はなかなか容易ではない。そうしますと、種苗生産等によってこれからさらに力を入れることが大変大事だと思うので、こういう面に国としてもぜひ力を入れて取り組んでほしいと思います。
　大体時間が参ったのですが、ちょっと細かい話になりますけれども、栽培漁業をやる場合に、湾内であるとか入り江があるときには波が静かなので割とやりやすいのです。例えば私の県で言えば、若狭湾等は入り江ですから割とやりやすい。しかし、今度は日本海の波の直接ぶつかるところになると、養殖といいますか栽培漁業というのはなかなか難しさがあります。そういう中で、例えば日本海の沿岸でも波に削られて昔から景観の非常にいいところがありますが、そういうところは
案外浅くなって岩がずっと点々と飛び地になっておるのです。こういうところをつなげば自然の養殖が可能なんですが、この栽培漁業センター等も少し多様な栽培漁業のやり方をこれから考えていってもいいのではないかと思うのですけれども、思いつきみたいな話で恐縮ですが、これらについてもひとつ見解を伺いたいと思います。
○京谷政府委員　水産資源を人工的な栽培技術で補強していく必要があることはお説のとおりでございます。具体的な手法としては、魚の種類なり海域によっていろいろな方法があると思います。まだ解明されていない問題も多々ありますが、栽培漁業センターに限らず、非常にグルントの問題については、国の水産研究所、各都道府県の水産試験場、あるいは大学の研究施設といったようなところで基礎的な研究も必要な課題があろうかと思います。それらとの連携を含めて、今後、地域的な条件に合った栽培漁業のあり方という問題に取り組んでいきたいというふうに考える次第でございます。
○辻（一）委員　大体終わりですが、最後は要望だけして、大臣のこの沿岸漁業、漁業資源、あるいは栽培漁業等に対する気持ちを一言伺って終わりたいと思います。
　要望としてでありますが、河川口、海岸にビニールの汚物なんかが随分たまって魚の生息を非常に妨げておる点がある。水産庁はごみ処理ということで助成をしてはいろいろやっておりますが、日本がこれだけ沿岸漁業の重要さを加えたら、海底清掃船というような、とにかく海の沿岸を、底を掃除するような船をつくって、日本じゅうを回して、もう一度沿岸の漁場を清掃して確保する、こういうことも考えてみていいのではないか。
　それから、アマエビ等の生息の中で海底耕うん、海岸を底の砂や土を掘り起こして耕うんをしておる、こういうようなことを県単事業等でやっておるのですが、こういうようなこともアマエビの生産等にかなりいい影響を上げておると思いますから、それぞれの石川県にしても富山、福井、あるいは山陰の方にしても、県がやっておる特徴的なかなりいいやり方があると思うので、こういうものをひとつ拾い上げて国の方でも支援して、いいところは広げてもらうということも大いに考えて、これらの事業の継続、推進に努力をいただきたいと思っております。
　時間の点からも答えは要りませんので、あと大臣から一言伺って終わります。
○山本国務大臣　けさほど来、先生のカニの質問があるというのでずっと勉強いたしました。また、今の最後の締めくくりのお話ですけれども、資源保護、これはもう一番心していかなければいかぬ。また、それに関連いたしまして先ほど油の話も出ておりましたが、とにかく海岸をきれいにするということも資源保護に直接間接に結びつく。しかし、これはもちろん水産庁も一生懸命努力はいたしますが、今先生がお触れになったような地元の各県、各市町村それぞれにいろいろなやり方があると思いますけれども、それらの御協力も得ながら、また地元地元の方式もございましょうから、総協力の中でせっかく努力をしてまいりたいと考えております。
○亀井委員長　藤原房雄君。
○藤原委員　公明党を代表いたしまして、ただいま議題となっております水産二法について御質問申し上げたいと思います。
　きょう午前中から同僚委員からも各般にわたります議論がございました。漁業を取り巻く情勢がいかに厳しい環境の中にあるかということや、さらに国内的な、日本の二百海里内というものをいかに重要視しなければならないかということ、これは五十二年から世界的、国際的に二百海里時代を迎えまして、今日までの経緯の中でそれなりの取り組みをしてきたとはいいながら、漁業という性質柄、そう急激に方向転換できるわけでもございませんし、そのときそのときの諸問題につきまして取り組んで今日まで来たということでありますが、きょうは、この山積いたします諸問題につきまして、何点かについて御質問申し上げたいと思うわけであります。さらにまた、漁業とは別なことではございますが、金融の自由化という波の中で、それに対応する漁協のあり方、信用事業のあり方も緊急に対応しなければならない問題として、このこともまた大きな課題だろうと思うのであります。こういう各般にわたります問題があるわけでございますが、本日は、この法案を中心といたします課題につきまして、何点かについて御質疑をしたいと思うわけであります。
　法案に先立ちまして、マスコミをにぎわしておりました北朝鮮に用船された日本漁船のソ連水域での操業問題に関連しましてお聞きしておきたいと思うのであります。
　北朝鮮に用船された際、また日本の漁船員がサケ・マスを採捕したと言われておりますが、こういう問題については法律上いろいろな疑義があるということで、現在海上保安庁を初めとしまして捜査中でございますので、これらの問題につきましては、しっかりまた法に照らして今後の厳重な対応があるのだろうと思います。これはそういうことに譲るといたしまして、これからの農林水産省や私どもが考えなければならないことは、なぜこういうことが起きたのかということについてひとつ考えてみたいと思うのであります。
　この問題につきましては、サケ・マス漁業は一九九二年、ソ連の漁獲割り当て量がなくなるというふうに言われておるわけでございますが、何としてもそんなことは避けるようにということで、関係者から強い要望がありますけれども、非常に厳しい状況の中にあることは私どもも認識をいたしております。また、底魚等についても毎年の日ソ漁業交渉の枠がだんだん狭められておるというのが現状でございます。さらに、日本の二百海里内では外国漁船の不法な操業等によりまして資源が危機的な状況にある、海外の漁場もだんだん狭められておるということや、さらにまた、国内的な二百海里内の操業につきましても資源が非常に危機的状況の中にあるという中で今回このような事件が起きたわけであります。北海道周辺の漁業者にいろいろお話を聞きますと、操業する漁場がなくて困り切っておるというのが現状と言わなければならないと思うのであります。
　そういうことからかんがみますと、今日まで、五十二年以来いろいろな取り組みがなされてまいりましたが、減船救済金を交付するということを柱といたしまして、主要な問題としまして、今日まで減船に次ぐ減船ということが続けられてまいりました。今後北洋漁業をどうするのかということを考えますと、北洋の漁業というものを再編整備するという真剣な考え方がなければならぬのじゃないか、そしてまた、その計画というものを早急に実施するという取り組みがなければならないと思います。漁業者は経営また生活を、生計を立てるという場がなければならないわけでありますから、一時的なことでは結局同じようなことを繰り返すおそれがあると言わなければならないと思うのであります。またぞろ同じようなことが繰り返されるようなことがあってはならない。
　そういうことの上からいきまして、事件に対する厳重な対応はもちろんといたしまして、水産庁の中にも北洋漁業再編対策室というぐらいの、北洋対策に対しまして各部局ごとにいろいろな対策はやっておるのかもしれませんけれども、ここへ参りますと、組織的な上からいいましても本当に真剣な取り組みが必要ではないか。そういう中で、北洋漁業のあり方とか再編対策とか、集中的にこれを検討する部門をつくって取り組みませんと、同じ轍を踏むようなことがあってはならないと思うのであります。これは、私は北海道だから北海道のことを言っておるのですけれども、しかし東北の方々にとりましても、日本の漁業の半分にかかわる非常に大きなウエートを持つ課題でもございますから、水産庁が本当に責任を持ってお取り組みをいただかねばならない、このように思うわけであります。このたびの事件は、こういうことがあったということじゃなくて、ぜひこれを
教訓としまして、具体的な行動としてきちっと根本の課題に対する回答といいますか、今後の北洋漁業を中心とします問題に対する対策というものをお立ていただかなければならない、このように強く感ずる次第でありますけれども、大臣いかがでしょう。お伺いしておきます。
○山本国務大臣　ただいま先生御指摘のとおり、我が国の北洋漁業が大変厳しい状況にあるということは強く認識をしておりまして、昨年の十二月に国際漁業再編対策、こういうことで閣議了解がされました。この閣議了解に基づきまして、北洋サケ・マス漁業、本年の日ソサケ・マス協議の経緯も踏まえまして、これに関する漁業者救済措置の骨格を去る四月の末に決定をいたしまして公表をしたところでございます。これから先、北洋漁業を取り巻く状況の変化に対応しまして、外務省を初め関係省庁とも十分に連絡をとりながら、この閣議了解の線に基づきまして、あらゆる措置を検討しながら、適切機敏に対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○京谷政府委員　ただいま先生からお話のございました北洋漁業の再編問題についての基本的な考え方、大臣から御答弁申し上げたわけでございますが、その他の問題について若干補足をさせていただきたいと思います。
　その第一点は、北朝鮮船のいわゆる操業問題でございます。たびたび繰り返しておりますが、事実関係について現在海上保安庁が捜査を開始している状況でございます。私どもも事実関係の解明については可能な協力をしていく態勢でございます。要因分析等につきましては、この事実解明を待って行うべきことというふうに私ども考えておるところでございます。
　また、北洋対策に関連をして、漁業者対策のみに限らず、広くいろいろな問題に対処するために、水産庁が何か特別の室をつくるべきじゃないかというお話でございましたが、御承知のとおり、大臣から御答弁申し上げました昨年十二月に閣議了解をされました国際漁業再編対策の内容は、単に漁業者の減船対策ということだけではなくて、その転業対策でありますとか、あるいは漁業従事者の再就職対策というふうな、水産庁の所管事項を越えたことも閣議レベルで了解をされておるわけでございます。もちろん私ども窓口役としての任務は当然果たしていくつもりでありますけれども、水産庁に限定しないより広範な関係各省庁の御協力を得て事を進めていく必要があると考えておりまして、特段私の方で現在室をつくるというふうな構想は持っておりません。
○藤原委員　形だけつくってそれでいいということじゃ決してないのですが、打ち続く今日までの減船、また、こういう状況の中にありまして、去年の十二月に閣議で決めたことは知っておりますけれども、より実効性のあるものといたしませんと、同じ轍を踏まないように、こうしたからじゃなくて、ぜひひとついろいろな部局を越えて総合的な諸対策を進めていただきたい。これは五十二年からずっと来ているわけですから、そのしわ寄せとか、これは一時的なことでは決してございませんので、恒久対策というさらにまたもっと実効性のある、経営とか生計とかこういうことにかかわる問題でもございますので、同じようなことの起きないような根本的な対策をひとつしっかり取り組んでいただきたい、こういうことを申し上げているわけであります。
　二百海里時代に入りまして、外圧によりまして日本の沿岸漁業が再編成を迫られているところでありますけれども、最近ではその影響が日本の沿岸にも迫ってきたというふうに考えられるわけであります。時代は変わって国内漁業の再編成の時代が来た、こんな感じすらするわけであります。それは、一つは沖合底びき漁業と沿岸漁業の問題。外国の水域で漁場がなくなりつつある沖合漁業は日本の周辺での操業を強めるしかない、また、漁具やエンジンもよくなったというわけで、漁業白書にもあるように底魚を中心とした資源が枯渇し、時には底びき禁止ラインを越えて操業しているということも聞いておりますが、沿岸の漁船漁業も同様でありまして、資源状態はこれまた悪いわけであります。
　こういうことの中で、北海道で昭和六十三年三月に、「沿岸漁船漁業と沖合底びき網漁業の操業体制に関する指針（素案）」をつくりまして、船型の小型化とか底びき禁止ラインの見直しなど、操業形態を見直すこととしたのでありますが、なかなか沖底側との調整が進んでいない。話し合いはしておるのですけれどもなかなか困難をきわめておる。水産庁は、道の指針は資源管理型漁業に向けた姿勢である、こういうふうに評価をしながらも、沿岸とか沖底が限られた資源の中で双方が十分話し合って理解できる形で操業し、資源の再生産、利害調整が図られるよう実施すべきであるということで、水産庁としてもサポートしたいという考え方を示しているわけですけれども、沖合底びき網漁業は大臣みずから許可している漁業でもありますので、そのような客観的な立場ではなくて、もう一歩当事者として積極的なこの問題に対する取り組みというのが必要ではないかというふうに思うわけであります。北海道におきましても、話し合いの場をつくり、そして何度か繰り返されてき、道もこういう指針をつくり、テーブルに着き、そして回を重ねておるわけでありますけれども、なかなか難しいことであることは我々にもわかるわけでありますが、こういうことにつきまして、水産庁としてももう一歩積極的な取り組みが欲しいなという感じがするわけであります。
　そういうことからいいまして、このたびの海洋水産資源開発促進法が改正されることによりまして、このような問題が行政の取り組みとして変わってくるのかどうか。今までこういう法的な裏づけがなかったから、あるところまで行ってもなかなか進まなかったのかもしれませんけれども、今後はこの法律をもとにして一歩でも二歩でもこの話し合いが進むような形になるのか、そこらあたりのことについてお伺いをしておきたいと思います。
○京谷政府委員　ただいまお話ございましたように、北海道においては、かねてから沿岸漁業と沖合漁業の協調問題というのは大変大きな課題になっておったわけでございます。道庁が大変大きな指導性を発揮いたしまして、五月の十五日にこの指針をつくって関係漁業団体に通知をしたのでございまして、私ども、北海道周辺漁場における資源の保護なり合理的利用を図る上で大変意義深いものという評価を持っております。これをさらに具体化していく上で、関係する漁業についての許可権なり指導の任にある、道庁はもちろんでありますけれども、水産庁としてもお互いに連携をとりながら関係漁業者に対する指導をしてまいりたいと考えております。
　また、このような試みが、現在御審議をいただいておりますいわゆる関係漁業者による自主的な資源管理協定制度の中にうまく生かされていくということを、私どもひそかに期待をしておるわけでございます。事実上の話し合いで従来進められておりました資源管理をめぐるいろいろな相談事というものを法定された制度に乗っけて、行政庁としても必要な指導をしていくという体制のもとで、今回北海道が進めておりますような協調体制指針というようなものがうまく生かされていくという道をまた私どもとしても努力をしていきたいというふうに考えております。
○藤原委員　毎年これは漁業組合長会におきます一つの大きな課題としまして、この解決のために関係者の方々は御努力をしていただいておるわけであります。水産庁もまた、それに対して大変に関心を持ち今日まで来たこともよく存じておりますが、これはモデルといいますか非常に大きな大事なことだろうと思いますので、ぜひひとつ十分にまた指導性を発揮していただきたいものだと思います。
　沿岸と沖合の問題につきましては、沿岸も我慢するから沖底も小型化しろとか漁場を縮小しろとかいっても、漁業者は生活の場でありますから、なかなかこれは簡単にそうですかと理解するというわけにはいかないだろうと思います。ましてや
数の力で資源管理協定を結んで排除しよう、こんなことをしたのでは漁業紛争が起きるだけでございまして、資源量に合わせた操業形態をつくるためには、どうしてもある程度の補償とか経営の保障といったことが伴ってくるのではないか。漁業法や水産資源保護法では、漁業調整は資源量に合わせて漁船を削減し、これに対しては国が補償する道があるというように読み取れるわけでありますけれども、財政上の問題がありましてこれが空文化しておる。政府はこれらの条項を使う気はないかどうか。
　ここでどうこう言ってもしようがないのですけれども、何らかの財源を見つけて——幾ら新しい法律が出たといいましても、本当の意味での資源管理型漁業を達成するためには、その裏づけになるものも伴っていなければならぬのじゃないか、このように思うわけであります。漁業者も何らかの形で拠出をする、国や道県も予算措置によって応分の財源を負担する、こういうことで日本の漁業を新しい時代に即した形に再構築するということも考えなければならないのじゃないか。そうでなければ、今のまま参りますと、漁業はずるずる衰退してしまう、歯どめのないことになってしまうのじゃないか、こんな危惧を持つのですが、お考えをお聞きしたいと思います。