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○国務大臣（山崎平八郎君）　今お話にありますように、近年、地価は一部の地域を除きましては全般的には安定しているわけでございます。したがいまして、今後の地価対策といたしましては、ただいまお話に出ました、基本的には国土利用計画法の的確な運用等によりまして地価の一層の安定に努めたい、このように考えております。
　特に、東京都心の商業地や住宅地等、一部の地域におきまして高い地価上昇が見られまして、これが他の住宅地等へ波及することが非常に心配でございます。そこで、この地価高騰は東京都内の限られた地域におきましての問題でありますため、現在、特に東京都と総合的な地価対策につきまして鋭意検討を進めているところでございます。早急に成果を取りまとめまして、地価安定のため必要な措置を講じていきたいと考えております。
○大川清幸君　前にも話題になりました国鉄の品川の貨物駅跡地ですね、あるいは九段の宿舎跡地、紀尾井町の旧司法研修所跡地の売却等ではいろいろ問題になりましたが、予算委員会で論議になっていますから詳しいことについては触れませんが、要するに会計法による国公有地の公開入札制度、これは公開入札だから一番明朗な感じがするんですよ。
　しかし、さっき言った社会的な影響やなんかを考えますと、私は公共用地は余り売らないで、公共の用に供してもらった方が効果的じゃないかという考えを持っておりますが、いずれにしても、財政事情で売却をするなどの場合にも、先ほどちょっと私も御意見申し上げたように、やっぱり良質な、これからの二十一世紀を考えた場合の社会環境なり都市構造というものを配慮した上での売却をするということになれば、自由経済社会の中でも、公共財産である限り、国民の福祉あるいは社会環境の整備に役立つような観点からすれば、これは多少の何らかの措置があって、上限を設けて売却をする、しかしながら責任を持ってその再開発なり町づくりはやっていただくというようなことで、周囲の地価を引き上げるような効果を減殺するような何か方法はないのだろうかと思いますね。
　要するに、公開入札制度あるいは国土利用計画法による土地取引規制の調整について、先ほどはいろんなことを含めて検討中だと言いましたけれども、これは具体的にかなり進んでいらっしゃるんですか、どうなんですか。
○政府委員（末吉興一君）　現在、国土利用計画法につきましては、私どもも研究会を設けまして、学識経験者の方と御一緒にいろいろ検討をしておるところでございます。
　そこで、現在都心三区を中心とし、商業地を中心とし土地の急上昇が見られますので、なるべく早く結論を得るよう私どももお願いをしてございますが、先ほど御説明いたしましたように、かっての地価上昇とは違いまして非常に一部的なものでございますので、全国的な法律レベルで検討することがいいかどうかということがございまして、一番問題は東京都でございますので、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように東京都とはいろいろ打ち合わせをしてございます。これは、ほかならぬ東京都がいろいろな施策を推進していただかなければ、国土庁としては直接手を触れるという点ではございませんので、東京都と非常に綿密な打ち合わせをしておる段階でございます。
　その中に、今申し上げましたように、国土法の届け出制度につきまして、例えば二千平米のものが、都心では非常に小さな、細分化された土地でございますので、それについてどうしようかということも検討の課題に入っておりますので、東京都とよく打ち合わせた上で対策を講ずることが必要である、こういうふうに考えております。
○大川清幸君　お説のとおりでしてね。法律というと、やっぱり国の法律ですから、全国的な統一的、普遍的な立場での法の制定なり措置が必要です。しかし、特殊現象として東京に起こっておりまして、法律で対処するのはなるほど難しいので、これは特殊事情として対応していただくのが一番いいんだろうというふうに思います。したがって、その点で言うと、固定資産税等も含めましてやっぱり特殊地域に対する方法、たまたま固定資産税は都道府県税ですから、そういう点での対応は特殊事情を考えたら他の府県の方々、知事さんなんかにも納得していただけるのだろうと思いますので、東京都の特殊現象としての対応を懸命にしていただく方がよろしいんだろうというふうに私も思います。
　そこで、今、なるべく早くという御答弁があったんですが、本当になるべく早くでございまして、今の国の財政事情からいうと、何か国有財産、国鉄関連の資産でも売却がもう目の先に具体的な問題として迫っていますから、この辺の扱いについては、拙速も困るんですが、余りのんびりでも困るので、今勉強中の、何といいますかな、制度、規制の調整については、いつごろまでに対応なさろうと目途を立てておられますか。
○国務大臣（山崎平八郎君）　御意見どおりでございますので、早急に結論を出す所存でございます。
○大川清幸君　それで、東京都としては条例で土地取引の規制強化の方針を固めたというようなことを聞いておりまして、土地取引について、国土利用計画法による市街化区域での届け出対象を現行の、先ほどちょっと御答弁がありましたが、二千平米から三百平米以上までに広げる、こういうことでございますが、このことによって、小口の土地売買を価格や利用目的によって都が行政指導しながらやっていこうというようなことのように聞いておりますが、これで国の方ではどの程度の効果が上がるという推測をなさっておりますか。
○政府委員（末吉興一君）　先生御存じのように、国土利用計画法には、一つは規制区域と言いまして、その区域を一定の範囲を決めれば、一見小さな面積といえども許可制という非常な規制区域がございます。
　そのほかにもう一つ、緩やかで、届け出制というところで、利用目的と価格だけを審査、両当事者が契約をする前に審査して、その意見、指導、勧告に従わない場合は氏名を公表する、こういう仕組みになっております。これは非常に緩やかな取引に対する介入でございますが、全国的に大ざっぱに言いまして二百二十件ばかりの不動産取引が一年間にございます。それで、その要件に当たりますものが、事前の届け出が大体その一割ぐらいと見てよかろうかと思います、公共団体の目を、審査をいただくのが。
　そこで、法律制定以来、その指導、勧告にもかかわらず契約が行われて氏名公表に至ったのは、わずか数件でございます。数件でございますので、したがって、非常に緩やかな規制ではございますが、届け出制度は非常に有効に機能しておるというふうに思っております。したがいまして、届け出制度をどういうふうに変更するのか、まだこれから東京都といろいろ御相談しなければなりませんが、届け出制そのもので、今までの行政指導あるいは都道府県の審査体制からいきますと、今までのそういう件から見ますと、非常にうまくいくのではないかというふうに期待をして、この施策の検討をしておるところでございます。
　先ほど、大変失礼しましたが、一年間の取引二百二十件と申しましたが、二百二十万件でございます。失礼しました。
○大川清幸君　それで、このことについては東京都はいつごろから実施をするというか、現実には東京都が実際の関係団体ですからね、東京都で何か目途を持っているでしょうかね。聞いていますか。
○政府委員（末吉興一君）　新聞報道では、三百とか、そういう見当だというふうに報ぜられました。実は私どももその新聞報道を見て存じただけでございまして、したがって実質的なそういう、とにかく都心、東京都だけを限りますと二千平米じゃ大き過ぎるじゃないかという議論をしたことは確かでありますが、それが三百とか五百とか具体的なところまではいっておりませんで、新聞に出て、そういう御意見といいますか、検討を進められているし、私どもも東京都がそういう方向でいくこと自身につきましてはあらゆることで検討したいと思っておりますが、したがって葉そのものがまだ今まさに検討中だと思いますので、したがってそれの時期がいつかということはちょっと私どもも今のところはわかりません。
○大川清幸君　それは東京都の方の努力も見守らなければいけませんから、きょうはこの程度にしておきます。
　ところで、大都市、とりわけ都心の商業地の地価の高騰というのは、本当に新聞報道を見ただけでも、都民の皆さんも国民の皆さんも驚いているんじゃないかと思いますが、商業地だけでああいう現象が起こっているだけならばまだまだよろしいのかもしれませんが、それがどうも宅地の価格にも影響してくるというようなことが十分考えられるわけでございまして、土地のことですから、先ほども一種住専、二種住専の話も出ていましたが、確かに高度利用を多少緩和してできるようになれば、それだけ利用価値が上がるわけで、土地不足に対する何というか、対応策というか、緩和策ではよろしいんでしょうが、一方で、例えば宅地における十メートルの高度制限を緩和するということになると、一面から言うと土地の問題は困るんでして、どうも地価をやっぱり引っ張り上げることにもなってしまうのじゃないかというようなことがございまして、なかなか対策では当局としても頭を痛めておるところなんでしょうが、慎重に対応していただく方がよろしいのではないか。
　今の東京、特に二十三区内の実情を見ますと、随分、住宅地は一種住専でここは残した方がいいというところもありますが、周囲の状況から見ると、ここは手直ししてもらった方がいいんではないか、緩和した方がいいんではないか、そういうふうに状況がまちまちでございますけれども、これもきめ細かく東京都都市計画審議会あたりで綿密に検討してもらう必要がある問題だと思いますが、地価の高騰等から考えて必ずしも緩和策がいいかどうかということは問題だと思うんです。
　この辺に対する指導、といっても、実際には各地域の用途指定その他高度制限等も地方の都市計画審議会でやっておるんでしょうが、この辺では、国側から何か、気をつけろというような注文をつけたり、行政指導はおやりになっているんですか、どうなんですか。
○政府委員（牧野徹君）　気をつけろということはございませんが、基本的に先生のただいまのお話は、用途なかんずく容積率の扱いのおたたしかと思います。私どもも、ただいまいろいろ御質疑のありましたようなことで、諸般の情勢を踏まえまして、大都市の都心部等におきましては土地の高度利用を図るということは内需拡大等とも関連して大変大事な施策だと思っております。ただ、あくまでもその結果悪い町ができるということで本末転倒でございます、基本となる前提は良好な市街地環境の形成ということであろうかと思います。
　そういう観点からまいりますと、現在、先生もおっしゃったように、個別具体の都市計画で決まっている容積をべたに一遍にすべて上げてしまう、これは私は決してとるべき方策ではないと思っております。それは、現在の指定されている容積率でもまだまだ余裕もございますし、道路、下水の状況等も踏まえれば、べたに引き上げるというのはとるべき道ではない。ただ、やはり何といいましても、及ばずながらも公共投資も進めております。道路等の整備も進めました場合に、その状況に応じて用途、容積を見直すということは基本のことだと思いますし、さらには良好なプロジェクトができる、例えば都市計画決定された分は上げるよ、公開空地はとるよ、建物のつくり方もいい格好だというふうなときには、それぞれの状況に応じてまずベースとしての用途、容積、都市計画決定そのものを見直す。さらには、建て方がいい場合に、その見直した上にもう一つボーナスを差し上げようというふうな考え方あるいは手法もございます。
　いずれにしても、前提は良好な市街地形成ということを念頭に置きつつ、その他諸般の事情も考慮して適切に用途の見直しをしたい、あるいは容積の見直しをしたい、かように考えております。
○大川清幸君　ところで、五十八年七月の規制緩和等による都市開発の促進方策ですね、これを実施してきたわけで、都市計画法や建築基準法による各種の規制の見直しを実施して今日まで来たんですが、余り大きい報告をここで願っても無理かと思いますが、概要というか、効果といいますか、その状況はどうなっていますか。御報告していただけますか。
○政府委員（渡辺尚君）　住宅局関係についてちょっとまず御説明いたします。
　五十八年に市街地住宅総合設計制度、従来四十七年から総合設計制度はございましたが、それを特に住宅に関して割り増し率をふやすというのがございました。その結果を申し上げますと、五十八年から六十年の九月までで二万三千戸建っております。大体年間一万戸というようなケースでございます。
○政府委員（佐藤和男君）　規制緩和と申しましょうか、この規制の見直しに関してのもう一つの点は新市街地の開発の関係でございます。
　例えば、第二回の線引きの見直しの作業が進められている最中でございますが、先生おっしゃいましたように、昭和五十五年と五十七年の通達によって、見直しに当たっての方針を明らかにして、計画的な市街地の整備が確実なものとか、人口フレームを保留する方式を採用してきたわけでございます。結果といたしまして、昭和六十年の十二月末で百八十四都市計画区域において線引きの見直しを完了したというのが現在までの経過でございます。
○大川清幸君　そこで、それなりに実績は上がっているのだろうと思うんですが、三月十四日の閣議で、都市の再開発の促進等については、中曽根総理から見ても、どうもなかなか規制緩和の措置が思いどおりに進まないというようなことで何か御発言があったようですけれども、この都市の再開発の促進のための規制緩和、先ほどから聞いているんですが、これは総理から改めて声がかかった時点で何か変化がございましたか、どうですか。
○政府委員（佐藤和男君）　いわゆる内需拡大ないしは一般的な各種行政手続の簡素化、ディレギュレーションと言われている関係で、都市開発に関しましても幾つかの見直しの御指摘は各方面から得ているところでございます。その事項は、一般的な用途地域についての問題、これは先ほど来の御議論があります、第一種住居専用地域を、例えば東京の環七地区内で第二種住居専用地域への見直しを検討するとか、それから都市再開発に関連しまして容積率なり高さ制限の見直しをするという御指摘が閣議の場でも行われました。一現在、鋭意建設省省内で、各方面の御意見を聞きつつ検討している最中でございます。
○大川清幸君　建設大臣、このことについては総理から直接やはり、閣議ですからお話があったんでしょうし、また御所見はいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　今、総務審議官が申し上げましたように、内需の拡大、都市再開発、民活の導入、こういう面からいって、言われるその区域内に四百六十一ヘクタールの一種住専地域がある。これをせっかく、大阪はゼロでありますから大阪というふうにはいかぬが、せめてこれは二種住専にしてもっと住宅が建つようにしたらどうかという御意見やら、今は十メーター制限ですから、もっとそれを上げるようにしたらどうだ、いろいろ実は意見がございました。これは素朴な意見でありまして、しかし寄り寄り御説明もいたしました。
　東京都内二十三区の大体平均の土地所有者というのは、百平米未満が四四・五％おります。半分近くの人が百平米未満の人たちでありまして、それから、道路が四メーター以内のところに接しておるのがやっぱり四〇％おります。今の建築基準法ではとても家は建たないところですが、建っておりますから仕方なしにそこに建っている。したがいまして、そういうところをやたらと容積率を見直す、高さの制限を外してしまうということになったら、それこそ針の山みたいな家が建ってしまうわけでありまして、ペンシルビルがいっぱい建ってくる。ですから、先ほど言いましたように、べたにそういう制限を外すわけにはいきません。
　しかし、例えば道路をつくる、あの区画整理事業、都市再開発事業等で道路をつくる、あるいは下水道の整備をする、それから公園の整備をする、そういうところは容積率を見直したりあるいは高さ制限を外したり、ボーナスをやったりして、よりよい町の構成に向かって努力をするんですというようなことを申し上げまして、大体政府部内で、私ども建設省で考えておりましたいろんな規制緩和の方向というものは了承されるものであろう、こういうふうに思っております。
○大川清幸君　ところで、具体的に都心の地価の異常な値上がり、これに関連して都心の三区のビル用地の不足等が問題になっておりまして、これが地価高騰の大きな原因、要素の一つにもなっているんでしょうが、これは将来の東京、国際都市東京のあり方から考えても、高層化等の手法は用いざるを得ない。また、そういう対応をするべきなんだろうと思いますが、先ほどからお話の出ておりました丸の内地区の再開発構想あるいは汐留の貨物駅跡地の活用、それから国際金融街の、何といいますかアメリカのニューヨークのウォール街とか、そういうようなことを構想の中に入れていらっしゃるのかどうかわかりませんが、それに対する具体的な検討といいますか、計画はどの程度進んでおられるのでしょう。
　これは建設省も国土庁も両方関係があると思いますが、状況の報告ができればお願いいたします。
○政府委員（佐藤和男君）　まず、今ほど先生が幾つが御指摘になりました問題は、今後の東京の都心の高度利用を図っていく上での重要なプロジェクトでございます。建設省といたしましては、いわば都市再開発のモデル的なプロジェクトということで、都市環境の整備の改善とか都市機能の更新、それから一方で短期的な内需拡大という意味から十分検討していかなきゃならないものと思っております。
　それで、具体に例えば丸の内の問題につきましては、昭和五十五年に都市再開発法の改正によりまして、大都市で再開発方針をつくることになっております。東京都が鋭意過去五年間、建設省と相談して原案の作成を詰めてきたわけでございます。その原案、今後都市計画の各種手続を経ます原案の中におきましても、この地区をいわば再開発の誘導地区の一つというふうに考えております。面積が百ヘクタールぐらいになっておりまして、そういう再開発方針なり再開発の具体の計画の中で東京都と連絡をとりつつ、また一方、東京駅の場合にはいろんな公共的な土地がございます。先ほどの国鉄の土地、あるいは郵政省の土地、それから民間の土地もございまして、関係各省とも連絡をとりながら、今後の東京都心の国際化に対応するための方策というのは、建設省としても真剣に取り組んでいかなければならないと思っております。
　あと、汐留等のプランについても、ほぼ同様なことでございます。
○大川清幸君　そこで、先ほど答弁がありましたように、この緩和等については一律にやるのはいかがなものかという答弁があって、私もそれは同意見ですから結構なんですが、五十五年から各地方、特に大都市において再開発方針を決めて国と連絡をとりながら都市計画の決定をしていくということについては、経過はそのとおりでございますが、国の財政事情や国鉄の民営化等の問題も絡みまして、先ほどから議論が出ておりますように、特に都心周辺では東京駅の高層化とか、あるいは汐留の貨物駅の跡地利用ですとか、先ほど建設大臣もおっしゃっておった恵比寿、池袋その他の再開発の問題、これは新しい材料として加わってきたことですし、東京都からも、建設大臣が鈴木知事と会われていろいろ意見交換したときに、都側の意見もいろいろあったようです。
　これからいろんなものを詰めていかなきゃならない段階だと思いますが、この手法については、将来の東京都を描いた場合に失敗があったりしては困るんで、何といいますか、具体的に対応するには時間がかかるんだろうと思いますが、都側でも、東京都の将来の基本計画についての具体的な案を持って対応しなきゃならない、国の方でも、国際都市東京といいますか、こうあるべきだというものを持って相互の意見交換の上でよりよい東京の町づくりみたいなものができないと困るわけですがね。その辺についての御用意はいかがなものなんですか、どうですか。
○政府委員（佐藤和男君）　先ほども御答弁いたしましたように、東京都の方におかれましても、関係の区といろいろ御調整の末、現在東京都の再開発方針の原案をお取りまとめでございます。
　先般、建設大臣と東京都知事がお会いになりましたときも、東京都側からこの推進についての強い要請があった次第でございまして、先生御指摘のように非常に超長期、この再開発方針は十五年ないしは二十年の長期を見通した全体のプランだと承知しておりますけれども、そういう超長期的な観点も当然のことながら踏まえ、また全国土的な計画の枠組みの中で議論していかなければならないと思います。その意味では中央官庁、役所側におきましても、関係省庁と十分密接な連絡をとってプランの具体化に向けて努力してまいりたいと思っております。
○大川清幸君　それでは、今後の努力をお願いいたします。
　その際、知事とお会いになったときに、建設大臣、今局長からも報告がありましたが、特にあれですか、将来計画について東京都側の意見で留意すべき問題が何かございましたでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　御承知のように、昭和五十五年に都市再開発法の改正が行われまして、自来建設省と都側といろいろこの計画の検討をしてきたわけでありますが、いよいよ民活、都市再開発、もろもろのことから経済閣僚会議の中で相談をするようにということになりまして、建設省に窓口をひとつ任せるということになったものですから、自来今度はまた急ピッチで都市局長、総務審議官等が東京都と鋭意努力をいたしまして、そしてずっと詰めてきました。
　例えば一例を挙げますと、東京都は、この開発誘導地域というのを約四千五百ヘクタール出しましょう。それから、将来にわたって開発すべきものを四千二百ヘクタール、ですから八千七百ヘクタールをひとつこれからの再開発の中に出していく。ですから環七の中だけでも二千七百ヘクタールが開発促進地域になるわけで、その中で、私が午前中申し上げましたように、例えば池袋、上野、浅草、錦糸町あるいは大崎、渋谷、十三号埋立地というふうに、この七つを副都心として開発していく、こういう考え方は私も大変結構であろう、こう考えます。
　それからもう一つは、なるほど都知事の意見では環六、環七の中の一種住専をなくするということも大事ですが、それよりかもっとたくさんやることがあるのじゃありませんかと。例えば今、かなりの大面積が実は晴海にございます。これを沖合の十三号地に東京としては移して、あそこをいわゆるオフィス街ですとか、外人用のマンションですとか、そういう一つの新しい役割を果たす事務所用地あるいは住宅用地にするということになれば、相当のものがあそこで解決できます。こういう考え方。ですから、十三号に移していく。
　そうなると今度は私どもが、十二号埋立地と都心を早く結ぶ道路あるいは都市交通というものを完成させなきゃいかぬ、こういうことになってくる。ですから、なるほどそういうことがあるな、こう思いますし、例えば汐留をと、こう言いますが、汐留は十八ヘクタールぐらいあるかと思いますが、東京は築地の魚市場を何としても改築したい、ついては汐留のそれをしばらく四、五年の間暫定的に借りて市場の改築をしたい。私も市場、神田野菜市場、魚市場、それから芝浦の屠場、こういうものがやっぱり東京の流通のガンになっておるんじゃないかとかねがね考えておりましただけに、これはもう大変いい計画だ。しかし、こういうのはやっぱり、私どもが考えておった汐留の再開発と、東京都の考え方というのはぶつかるな。
　ですから、首都改造ですからよく東京都と話を詰めてかからないと、国だけが先走っても決してうまくいくものではない、また都だけがやろうと思ってもこれもうまくいくものでもない。両々相まってやっていこうということになりましたわけですから、第一回の会合でいろいろと話題が出ましたから、さらにそれをまた詰めておりますので、ある程度詰まりましたらまた都知事と私とお会いしてずっと詰めていこう、こういうことにいたしておるわけであります。
○大川清幸君　対応をひとつ慎重に、しかも懸命にお願いできれば大変結構だと思います。
　ところで、時間がなくなってきましたから、規制緩和の問題でも、この周辺のひざ元の問題をちょっと二、三伺ってみたいと思います。
　今、大きなお話ばかり出ましたが、霞が関一団地官公庁施設に関連した問題です。これは古くて新しい問題ですようちの二宮委員からも何度か指摘があった問題だと思うのですが、この計画決定告示からもう大分たっていますな。何年たっていましょう。そして、未買収地の面積はどの程度になっていますか。状況の御報告をお願いいたします。
○説明員（川上格君）　霞が関の官公庁施設団地でございますが、決定いたしましたのが昭和三十三年十二月でございます。二十八年近くたっているわけでございます。全体の境域でございますが、百一ヘクタールございまして、そのうち未買収地約一ヘクタールございます。
○大川清幸君　ところで、今まで大変年数が経過したわけですが、この一ヘクタール、具体的にはどことどこになりますか。
○説明員（川上格君）　この中央官衙地区内を十七地区に分けているわけでございまして、このうちの五つの地区に沫買収地がございます。その一つは総理府本府の隣接地、皇居側の東側ということになりましょうか、そこにございます。
○大川清幸君　済みません。今のはＨ地区というやつ。
○説明員（川上格君）　Ｈ地区でございます。
　それから、議員会館の隣接地区は西側でございますが、Ｉ・Ｌ地区でございます。そこに民有地がございます。それから国立劇場の隣接地、そこはＯ地区でございますが、そこにございます。そのほかに、ちょっと離れておりますが、国会図書館周辺に幾らかございます。
○大川清幸君　そこで、これは土地の所有者の名義人等は何人ぐらいになっていますか。
○説明員（川上格君）　民有地未買収地の土地の取得につきましては、取得の割り当てといいますか、建設省で取得する分、それから衆議院で取得する分、そういった区分けをいたしまして取得をしているところでございまして、そのほかに文部省が取得をするというふうに三つに分けておりまして、そのうち建設省が取得をする分につきましての土地の所有者は、十四名でございます。
○大川清幸君　ところで、ここはあれでしょう、もう二十八年間でしたか、さっきの御答弁でね。
　これをこうした制限緩和ができずにほったらかしてあるわけですけれども、二十四国会、このときの衆議院の――田中角榮さんですな、このときの法律の審議の折に、営繕法の一部改正を出した方。そのときの説明だと、余り長く私権を制限するようなことをやることはいけないことだからそういうことは行わないというようなことを言っていますが、この中で公共の用に供したりあるいは環境整備に役立つような用地というのはあるのかないのか。それから、例えば文部省所管の分なんかは、あれは利用の仕方がないので、早く国立劇場の方へくっつけて何かできないならば、民間で自由に――自由にしてもあそこは使えるかどうかわかりませんけれども、もう二十年、三十年はうっておかないで、こういうものを一々整理するような方向、措置というのを考えてもらった方がいいんじゃないかと思いますが、どうです。特に建設省関係の十四人、これは蛇の生殺しみたいにこうやって置いておくと、人権問題とまでは言いませんが、怠慢だと言われてもしようがないですよ。どうですか。
○説明員（川上格君）　先生おただしのところは総理府の隣接地ということでございまして、総理府の別館の用地として現在計画をしているものでございます。
　こういった用地につきましては、中央官衙の整備、長期的な展望に立ちまして、現在、高度情報化社会に対する行政機能への行政施設の対応、職員増、そういったことを十分検討いたしましてこの整備計画をつくっているわけでございます。
○大川清幸君　これは陳情書なんかも出ていますが、進みます、きょうは時間がないからそんなことまでやらなくてもいいんですが、これらに対する対応、これから今御説明のあったような対応をなさろうというんですが、ここ数年来のこうした未買収地の買収に関する予算措置なんというのは、どういう経過をたどってきたんですか。
○説明員（川上格君）　官庁営繕費という予算項目がございますが、そこに毎年度一億円予算計上いたしております。また、必要に応じましては、その一億円で足りないという場合は、そのときの予算の流用、そういったものをお願いいたしまして、より多くの予算で土地の買収をいたした年度もございます。
○大川清幸君　ですから、せっかくこういう規制をかぶせてあって、しかもこれは国会があるし、その周辺のもう本当にひざ元の地域で三十年近くもほうってあるわけで、いろいろ財政事情や事務的な事情があるのはよくわかりますけれども、積極的な対処をする気だったらこれはできるわけですが、もう三十年近くたっているから、当初ちょぼちょぼの予算を組んでいたのだって、これ、地価はおのずから上がっていますよね、国の方でみずから評価がえをしてつり上げてきた。――つり上げてきたって、国がつり上げたと言ったら語弊があるかな。
　そういうことですから、だんだんだんだんこれ、予算措置をするにもしんどくなる、財政事情からいっても。そういう点から見て、これ買収計画を計画として組み込んで何かに使えるんなら使えるで、早く対処する。全体からいったらそんな大きな金額じゃないじゃないですか。対処する気になったらこれはできるでしょう。しかも、総理官邸の隣接地やなんかも、どうしたらいいかということを考えたら、うまい知恵が浮かんだらすぐ買収する価値が出てくるところですよ。そういうのを知恵を働かせてすぐ敏速な対応をするというようなことをやらないと、これはみっともないですね。どうでしょう。
○説明員（川上格君）　中央官衙の施設整備につきましては、緊急性の高い施設、それをまず整備をするということで整備を進めてまいっておりまして、先生おただしの点につきましては、その時点になりましてまたいろいろと積極的に対応していきたいということでございますが、非常に問題があるということはよくわかっておりまして、その未買収地の所有者に対しまして、意向調査、意向の把握、そういったことを積極的にいたしている段階でございます。
○大川清幸君　総理官邸も大分古くなって、新しい時代に対応する改築のお話なんかも出ておるようでございますし、一たび災害等が大きな規模で起こった場合のあそこは指揮の中心地にもなるところでございます。総理官邸の隣のＨ地区だけに限りません、この議員会館のあれは西側になるのかな、南になるのかな、Ｉ・Ｌ地区についてもずっとほうりっ放しです。何というか、頭隠してしり隠さずみたいなところが残っておりますから、この対応をぜひ考えてもらいたいと思いますが、大臣の御意見を、これについての最後に伺っておきましょう。
○国務大臣（江藤隆美君）　私もこれを聞きまして、一番大事な日本の行政の中心地に民有地がちょぼちょぼ残ってそれを二十年も三十年もほったらかしておくということは、これはもうみっともない話でありまして、それは御意向のとおりであります。今整備計画を事務当局で検討しておるといいますから、でき上がったらさっさと片づけてみたらどうだ、こう言っておるんです。長く住みたいという方もいらっしゃるし、代替地があればとか、いや売ってもいいと、さまざまな御意向があるようでありますから、一億円だけ形のように計上して、そしてまたそれの予算を流していくというようなことではなくて、計画がまとまりましたらひとつ本腰を入れて取り組むようにいたしたいと思います。
○大川清幸君　それでは、その点はぜひ敏速な対応をしていただくように、念を押しておきます。
　時間がなくなりましたが、最後に、高速道路の防音対策の問題でお伺いをしておきます。騒音ですね。これは防音壁なんかを設置する基準とか、周囲の環境の条件等はどうなっていますか。
○政府委員（萩原浩君）　高速道路のそばの騒音対策につきましては、従来から、既存の住宅地区につきましては、遮音壁の設置等によりまして周辺地域の生活環境保全の確保に努力をいたしております。
　ただ、既存でないところの遮音壁の設置というものにつきましては、沿道の土地利用状況でありますとか騒音の程度等を総合的に勘案して、必要とあらば順次遮音壁を設置していく、こういう対策をとっているところでございます。
○大川清幸君　今の答弁の中で明確にしておきたいのは、必要があればという言い方はどういうことですか。
○政府委員（萩原浩君）　具体的には、遮音壁の設置が非常に効果があるというところがまず第一義的にあろうと存じます。遮音壁を設置いたしましてもなかなかそのうまい効果が出ないというところは、まずとてもそれを設置する必要がないだろうというふうに考えております。
　そのほか、遮音壁の設置によってかえって例えば日照問題その他いろいろな問題が出まして、むしろ地域で対応していただく方がいいだろうというような場合もあります。そのいろいろケース・バイ・ケースで必要に応じてと、こういうことでございます。
○大川清幸君　これは、神奈川県その他の新しく市街化が進んだ地域で、例えば板金その他の大きな工場を畑の中でやっておったんですが、周りが市街化したので、むしろ先にいた工場の方が公害問題でどこかへ転地をしなきゃならないという状況と全く同じでございまして、この高速道路沿線に既に建っているものに対しての対応は道路公団等もきちんと対応をしているようですが、ところが、後から建てた方は、後から建てたその業者なり住むやつが悪いという言い方もあるけれども、耐えられないような騒音等についてはやっぱり対応していく必要が出てくるのだろうというふうに私は思っているんです。
　うるさくても何でも、後から建てた方は面倒を見ませんよという姿勢なんですか、どうなんですか。
○政府委員（萩原浩君）　大変難しい問題でございまして、今先生が工場の例を挙げておっしゃいましたけれども、本当にそれと同じような問題でございます。
　本来は、そういうところのその土地利用計画との整合の問題というものが根本的にあろうと存じますけれども、現実にそこに住居が立地しているという実態になりますと、これはいろいろな対応を真剣に考えなきゃならない。いろいろ検討した結果最後にやはり遮音壁が最も効果的、これ以外にちょっとないのじゃないかというような場合には、やはり遮音壁の設置に踏み切るということになろうと思いますので、個々の事例に応じて検討させていただきたいと思います。
○大川清幸君　ところで、大変な努力で日本全国物流関係等にも効果が上がっている高速道路が充実してきたわけですが、この高速道路関係で自動車騒音のワーストファイブというのが発表になっておりますが、御存じでしょうね。どことどこでしょうか。
○政府委員（萩原浩君）　その記事は、毎日新聞の六十年の十二月十八日の記事に載ってございます。もちろんこれは環境庁の調査結果を収録されたものだと存じますが、これによりますと、ワーストファイブは、朝あるいは昼間、夜間によって少しく違いますけれども、大体国道二十三号線沿い、それから東名高速の川崎市の鷺沼地域、それからもう一点は東京都港区の東麻布の首都高速、これは首都高速がタブルになっているところでございます。大体そんなところが挙がっているようでございます。
○大川清幸君　今御報告があったとおりでございますが、この毎日新聞で発表になった記事を見ましても、東京都の港区、あるいは日本橋の兜町あたりがそれぞれ挙がっておりますし、兵庫県あたりでも赤穂郡の上部町というのかな、その辺も大変な状況が出ておりますが、神奈川県川崎市宮前区の鷺沼四の十三の一先は、これは朝、昼、夜ともにかなりな騒音でございます。
　ここはマンション等も建っておりまして、私は直接関係はありませんが、ここは上り線の方は、前々から住宅があったから防音壁をやってもらっているのです。下り線の方はガードレールまがいのワイヤのあれがずっとやってあるわけで、丸見えでございます。ですからこれは困ったことに、片一方が防音壁をつくったものだから今度下り線の方の住民に対しては音響効果が倍化されまして、大変うるさいわけですよ一野外音楽堂の望みたいに。これは後からお住みになったし、業者の方もそれなりの誠意は尽くして対応すべき問題であろうというふうに私は理解をしておりますけれども、これからも交通量が減るということは考えられませんし、実生活に影響が出てきて、愛知県の新幹線の騒音問題ではありませんが、身体に障害が起こったりなんかする、あるいは居住者の子供にもいろいろな影響が出るというような将来のことを考えますと、この建設業者にも対応していただく必要があるかと思いますけれども、これは私は状況を現地に行って見てきましたけれども、このままほっておくと将来問題になるなどいう推測を私はいたしておりますので、これは頭の隅の方に入れておいてもらって、何らかの対応の用意をしていただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（萩原浩君）　先生御指摘のとおり、この地区は朝、昼、あるいは夜間いずれも騒音がかなりの音に達しているということが記録されております。それで、今先生もお話しございましたように、ひとつ今後建築者側と申しますか、そちらの方々との御相談も含めまして善後策を講じたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○大川清幸君　大臣もひとつちょっと配慮といいますか、頭の隅へこの問題を置いておいていただくと大変ありがたいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　事務当局から事情を承っておりますので、十分留意しておきたいと思います。
○大川清幸君　ありがとうございました。時間ですから終わります。
○上田耕一郎君　私は、建設産業の問題、建設労働者の問題、それからアスベスト汚染問題についてお伺いしたいと思います。
　二月一日に「二十一世紀への建設産業ビジョン」というビジョン研究会の報告書が出て、なかなかの労作だという批評も多いようなんですけれども、いろいろ問題が含まれているように思うんです。一つは中小企業問題です。建設省は二月二十五日、中建審に建設業の許可要件のあり方、それから経営事項審査制度のあり方、ジョイントベンチャーなどのあり方、産業構造の改善を進めるための諸方策、四項目を諮問したと報道されています。
　いろいろ画期的労作、中には一種の産業革命宣言というのまであるんだそうですが、その中でやっぱり中小業界は切り捨てという声が早くも出ている。全国中小建設業協会の鈴木光男会長は、「われわれ中小建設業者にとって厳しく受け止めなくてはならないものも含まれている」という見解を述べました。日刊建設通信の連載を見ますと、このビジョン研の座長代理で、産業組織小委員会の主査であった上野成蹊大教授は、昨年の講演会で「業者数は五二万社弱で多いといわれているが兼業も含めて二〇万社ぐらい多過ぎる」。二十万社多いということを述べたので、はあ、さては二十万切り捨てるのかという反響まで出ているということもあるんですね。
　衆議院でも、党の中島議員がこの問題をちょっと取り上げているんですけれども、このビジョン研の報告書の中で、とにかく意欲と能力の高い優良企業が成長し得るようにしなきゃならぬ、中小企業のすべてを保護するのじゃないんだということがあるんですね。どうしてもやっぱり、選別を目指すのじゃないかという不安が中小建設業に生まれていることは、私は当然だと思うんです。この「ビジョン」そのものにも、建設業は国民経済的に見て基幹産業だ、就業者数は現在五百三十万人いる、全就業者数の一割を占めている、こう指摘しているぐらい大きなことで、ですから二十万業者切り捨てなんというふうなことを上野教授が言うと、それだけで反響が起きる。
　私は、だからまず建設大臣に、そういう不安が生まれている時期だけに、やっぱりこの「ビジョン」に基づく仕事、もう早速四項目の中建審への諮問も始まっているんですけれども、許可要件なんというのは前から問題になっていることで、決して中小建設業などを切り捨てるというようなことはしないと私は思いますけれども、まず大臣から中小建設業の育成保護、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　建設省としての物の考え方は、同じ建設業者でありますから、大きいから大事で小さいものは粗末にしていいという考え方は、これは根本的に持っておりません。ただし、建設業は往々にして公共事業の施工を担っていく場合がたまたま多いわけでありますから、それだけにやはり、経営能力あるいはまたその技術の向上、労働条件の向上、充実、そういうこと等については、大きかろうが小さかろうがそれぞれ努力して責任を果たす体制をつくってもらわなきゃいかぬ、こう考えておるわけでありまして、こうした二月二十五日の中央建設審議会に対する諮問は、中小企業を切り捨てるためにやるものではありません。
　もう一回言いますが、私は根本的に、大きいものを大事にする、小さいものを粗末にしていいという考え方は持っておりません。何とならば、政治は弱い者のために汗を流すのが政治だ、私はこう思っておりますから、そういう方針で取り組んでいきたいと思います。
○上田耕一郎君　この問題、中建審に諮問がありましたので、今後もさらに追求していきたいと思うんです。
　「ビジョン」を見ますと、建設投資が今低迷している、そこから非常に大きな問題が生まれているということが、まず冒頭に述べられているわけです。「国民経済上の建設投資の割合が低下」している。「建設投資の低迷は、個々の企業の経営悪化をもたらしているばかりでなく、産業組織全体としても労働生産性の低下等さまざまな問題を惹起している。今後も建設需要の大幅な伸びは期待できず」、こうあるのですね。なかなか困難な情勢が建設業には今後襲ってくると私も思うのです。
　それで、きょうは少し建設労働者問題を取り上げたいんです。残念ながら、この「ビジョン」、私もまだよく読んでいるわけじゃないんです、ざっと見たんだけれども、どうもざっと主なところを拾い読みした程度でも、やっぱり労働力の問題、労働条件の問題は、余りこれは分析されていないように残念ながら思うんですね。
　中建審の委員でもあり、法政大学の教授の内山尚三さん、この方の「建設労働論」という、内山さんの本は何冊もありますけれども、これを見ると、やっぱり建設業は全産業の中でも賃金はもう最下位だと言って、構造的な特質があると内山さんは分析されているんですね。三つ挙げています。
　一つは、雇用形態が臨時日雇いが多い。大体、下請が、多層下請が特徴的な構造なので、そこから労務を供給する。そのために、ほかの産業だったら常用労働者に当然なるべき労働者たちが、臨時、日雇いだ。そういう特殊な雇用形態になっていることが一つ。これはだれでも見ていることですわな。二番目は、受注生産だ、そのためにもう過当競争、ダンピング受注、出血受注ですね、これが非常に広く見られる。これもだれでも見ること。二番目。三番目は、労働組合の組織化が非常に未発達だ。これは、アメリカなどと比べると非常に弱いわけですね。だから、労働者の方は組織化が弱い。しかし、出血受注で臨時日雇いが多い。
　三つの問題を挙げて、だから構造的に低賃金の特質があるんだ、こう分析されているんですね。私も内山教授が言われているとおりだと思うのですね。だから、なかなか建設産業の低賃金問題というのは解決が難しいです。
　「ビジョン」に出ている資料、二十四ページにデータがありますが、これを見ると、製造業と比べまして建設業は時間当たり給与総額八三・一、八割ちょっという数字がこれにも出ているんですね。
　こういう構造的特質があるだけに、私はこの低賃金問題は相当努力しないとなかなか改善できない。しかも、ここに述べられているような低迷状態、需要の低迷、投資の低迷、こうありますと、やっぱり低賃金問題というのは建設労働者にとっては非常に大きな問題になるわけです。
　私は去年の四月三日、やっぱりこの委嘱審査のときに建設労働者の問題を質問しまして、高橋建設経済局長が、技能労働者の賃金、下がっているような数字がございますと。「なお、そういった実態把握に努めたいと思います。」という答弁をいただきましたが、この一年間、実態としてこの賃金の傾向、どうだったでしょうか。まず簡潔にそのことをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（清水達雄君）　いろいろなデータがあると思いますが、一つ我々がやっておりますのは、いわゆる公共工事の労務単価をはじくための調査をやっているわけでございます。
　これを見てみますと、五十九年十月の時点の調査で、対前年比で二・三％程度の上昇になっております。
○上田耕一郎君　労務費調査、二・三％というのは、今のはどこですか。平均ですか。
○政府委員（清水達雄君）　平均でございます。
○上田耕一郎君　平均ですか。職種を見ますと、例えば大工さん、これはマイナス二・八％というデータがあるんですけれども、やっぱりそうですか。
○政府委員（清水達雄君）　大工につきましては、五十九年十月時点の調査で、対前年比でマイナス六・三％ということでございます。
○上田耕一郎君　やっぱり職種によっていろいろあるでしょうけれども、マイナス六・三％というと、この時代に、――いいんですか、六・三％。
○政府委員（清水達雄君）　ちょっと今の数字は間違えまして、これは東京都の数字でございまして、全国平均ですと〇・七％の上昇でございます。
○上田耕一郎君　さっきの数字は東京都ですか、さっきの六・三％マイナスというのは。
○政府委員（清水達雄君）　東京都の数字でございます。
○上田耕一郎君　全国平均で若干上昇はあるけれども、東京ではマイナス六・三％という低下が大工さんの場合に生まれているということで、なかなかこれは大変だと思うんですね。
　「民間給与実態調査」、人事院給与局、この調査はそこにありますか。
○政府委員（清水達雄君）　ただいま手元にございません。
○上田耕一郎君　人事院給与局編「民間給与実態調査」ですと、大工・一般工、月の収入が二十二万四千七百九十五円で、前年比マイナス三・三％という数字が私の手元にはあるんです。ですから、なかなかこれは大変で、私も職人さんたちにこの間もお会いしたときに、本当に手間賃が上がらないどころか、ずっと据え置きで、下がるケースもある、これは何とかしていただかないと食べられませんという訴えを直接受けたんです。
　去年も質問で取り上げたんですけれども、全建総連、建設労働者の組合ですけれども、三月二十五日に日比谷の野音でこの問題を取り上げて、三千六百人集まって、その決議文には「ここ数年間年々賃金・単価を切り下げられ、生活は働いても働いても追いつかず、身体はボロボロで、極限まで追いつめられている」、こう窮状を訴えています。東京土建の組合員で江東在住のＡさんの場合は、鉄筋工、十年の経験で一日一万一千円がやっと、一カ月二十二日働いて二十四万円。さっきの人事院給与局の二十二万五千円よりは若干多くても、東京の生活保護基準が五人家族で二十四万五千二百三十円ですから、鉄筋工で十年経験を持っていて五人家族で生活保護レベルという状況なんですね。だから、今のようなままだと離職する人も多いし、タクシー運転手とかガードマンに建設労働者から離れていくという例も実際ふえているんです。
　それで、僕はひとつ大臣にこの点お考えいただきたいと思うんですけれども、これも去年取り上げたんですが、先ほど局長が答えられたデータは三省協定、そのための調査ですよね。三省協定の調査、公共事業の労賃の積算の基礎ですな、それで決まるわけですよ。いつも公表しないと言うんだけれども、ゼネコンは大体知っていまして、去年はどうやら一万四千二百円だったらしいとかというふうに、大体みんな知っているんです。だから、三省協定を公共事業について、労賃についてお決めになることが民間に響くわけです。響くのが、昨年で一万四千二百円とか、職種によっていろいろでしょうけれども、大体そのレベルで決まってしまうと、低賃金を改善する上で役割が果たせないということになるんですね。
　ところが、皆さんは、これは大体算式は決まっているんだからということで、ずっとそれをおやりになっているんですよ。恐らく四月に三省協定の賃金の積算基礎が決まるんでしょうけれども、今までの算出の方式どおりだとやっぱりそう変わらぬですよ。そうすると、この事態を改善する上で僕は役割を果たせないように思うんですけれども、これは大臣にひとつ、そういう三省協定の、ずっとやってきたことなんだが、やっぱりその算出の基礎とか、そういうものをもう一度洗い直してみることが必要になっているのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（清水達雄君）　三省協定によるいわゆる労務単価の決定に当たりましては、これは当然のことでございますけれども、市場における実態というものを踏まえて積算するといいますか、それが当然のことでありますので、いわゆる実態を調査するということでやってきているわけでございまして、工事件数約一万件、それから労働者数約十五万人を対象に都道府県別、職種別に調査をしているわけでございまして、こういった調査によって市場における賃金の実勢を把握してそれで単価を決めるというのは当然のことではないかということでございまして、やはりこういうやり方を今後とも継続していく必要があるというように考えております。
○上田耕一郎君　大臣ね、先ほど、東京の場合が大工さんは六％下がっているんでしょう。そういう実態でしょう。それに合わせて三者協定ができちゃったらやっぱりどんどん下がることになるわけで、公共工事でこういう建設労働者の状況を改善する上での役割をするためには、実態がこうだからそれに合わせてやるというだけでは行政の指導性というのはないと思うんですけれども、大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（江藤隆美君）　上田さんさっきちょっとおっしゃいましたけれども、建設というのは受注産業である、ダンピングが常習化しておる、それで臨時日雇いの賃金だ、こうおっしゃいましたが、私は、一つは因果関係であるのじゃないかと思うんです。
　国会で数年前にいわゆる談合問題が議論をされまして以来、建設省も各地方自治体もびびってしまいまして、そしてひどいときには二十社一つのものに参加させる。そしてもう一切話し合いはいかぬ。私は、コンピューターまで使ってああいう管理社会みたいに談合するということはよろしくないと思いますが、お盆が来るのにあいつはまだ一本も公共事業をもらっていないから、おまえは三本も五本も持っているじゃないか、一つぐらい譲ってやれよというのは、これは私は日本人社会の今までやっぱりあり得た現象だろうと思うんです。あるいは、あいつのちょうど家の前じゃないかというような話も、今度はできぬということになったわけです。それで二十社ぐらいでわっとやる。中には困った人がおって、たたいてたたいて、それこそ一千万の仕事を七百万ぐらいでやるというようなことになる。そうすると、三百万も値切って受注するわけですから、それはもう資材の面でも賃金の面でも、無理がこないはずがない。
　私は、何といいますか、そういう一つの流れというものが今日のこういうふうな姿をつくっておるんじゃないか。だから、当初御意見がありましたように、中小企業といえどもやっぱり経営の基盤をきちっとする、あるいは労務対策がきちっとなる、あるいはまた技術もちゃんとなるというような、そういうものをつくっていかぬというと、ただ賃金だけ引っ張り上げよといったって今度は経営が成り立たぬというようなジレンマに陥ってきまして、問題がやっぱり起こってくるのではないかというような気がしていけません。しかし、三者協定については、これは実態を調査して、そして三者で意見を統一することでありますから、それが建設労働者のためによりよい資料となるように努力をすることは、これは当たり前のことだと思います。
○上田耕一郎君　談合問題、我々も大いに取り上げたんですけれども、私どもは大企業と中小企業と区別していまして、中小企業の受注調整というのはあり得る。最初からそういう立場でしてね、
○国務大臣（江藤隆美君）　そうじゃなかったでしょう。
○上田耕一郎君　いや、私どもはそうなんです。私がそういう発言をして問題にされたぐらい。そうなんですよ。それは大臣、勉強し直してください。
　それで、今ダンピング受注のお話がありましたけれども、ダンピング受注のしわ寄せで下請がかなり窮状に押し込められていて、それが今の建設労働者の労賃に反映している点があるわけですね。
　日本左官業組合連合会を初めとする専門工事業団体が、この問題を昨年来取り上げ始めてきているわけですね。去年の十二月に、建設業三団体、全建と言われる全国建設業協会、日建連、日本建設業団体連合会、それから東京建設業協会、この建設業三団体に、専門工事業団体の協議会が、いろいろ窮状を訴えられているわけですね。もう一々数字は挙げませんけれども、過去三年間の経営実態調査を見ますと、平均完成工事高も、昭和五十七年を一〇〇と見て五十九年が約九〇％、平均受注単価は、五十七年を一〇〇とすると九三・八％、受注単価も下がっているんですね。
　この建設産業専門団体協議会の要望書は、こう書いてある。「このまま推移すれば倒産か転職の分岐点に直面している」、「他産業の勤労者の平均年収三百七十四万円でありますが、建設労働者の平均年収は三百万円以下であります」。それで、これはもう若い人たちも来なくなるし、建設業の将来に大きな影響を与える。これに対しては、全建の奥村会長も、これは本当に「同情する点は大いにある」、施主に対してはともに団結して理解を得るようにやろうじゃないかということまで、懇談の中で奥村会長が述べたというように報道されているわけですね。
　ゼネコンに対する要望の第一点は、今大臣も言われた、むちゃな受注競争をやめていただいて、共存共栄できる適正価格で発注されたいというのが第一項目の要望なんですね。この点は建設省では、把握し指導されておられるでしょうか。
○政府委員（清水達雄君）　現在がなり広範に起こっている現象というのは、いわゆる過当競争による安値受注、それが下請にしわ寄せされるということが業界の中で指摘されているわけでございます。
　まず第一点の安値受注の問題につきましては、業界団体に自粛を要請する。これは去年の四月に事務次官から団体長にやりました。それから公共工事につきましては、ダンピングをやっているかやっていないかというようなことを指名に当たって考慮してほしいというようなことを、各公共発注機関に対して通達で要請をいたしております。さらに、下請へのしわ寄せ問題につきましては、これは従来から元請・下請関係合理化指導要綱を軸に指導をいたしておりますけれども、やはり私どもとしてはそういう現象をとらえた対策ではなかなか抜本的な解決にならない面があるということで、元請下請関係の価格決定のやり方といいますか、そういうことに今後踏み込んだ行政指導なりあるいは業界団体間の話し合いというふうなことが必要ではなかろうかというように考えておりまして、この点は先ほどの中建審に諮問した中でも検討をしていただきたいというように思っているところでございます。
○上田耕一郎君　ひとつ、強力に効果的にやっていただきたい。
　第二点の要望は、「積算に当っては労務管理費、法定福利費、安全管理費、現場管理費等必要経費は別枠として是非計上していただきたい」、こういう要望なんですね。建前はこうなっているけれども、こういうものを別枠にしないで実際上負担をかぶってしまうという例がどうもあるようなんですね。この点は指導を行っておられるでしょうか。
○政府委員（清水達雄君）　公共工事につきましては、御承知のように積算基準によりましてかなりきめ細かい積算をやっているわけでございますけれども、民間の工事につきましては、従来、いわゆる取引当事者間で契約で決まるというようなことから、具体的な指導はやっていないわけです。
　もちろん、一般的に建設業法におきまして、不当に低い価格での契約締結の禁止というふうな、いわば地位を不当に利用するというようなことでの低価格押しつけというようなものは禁止されているわけでございまして、そういう指導はやっておりますが、具体的なそういう公共工事みたいな、個々の経費の内訳にまで入ったような指導はやっておりません。