Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　それから次に、税制改革を求める国民の声というのは大体コンセンサスがあるのではないかというような意見もありますけれども、一口に税制改革といいましても、改革を求める中身には大変な違いがある。一方では、将来の老齢化社会に備えて薄く広くみんなから負担してもらう必要があるんだというので大型間接税を導入しようとする動きがある。一方では、むしろそんなものではなくて、逆に今ある不公平を是正しなさい、それが先ではないか、こういう意味で改革を求める大多数の国民の声もあるわけですよ。
　そこで私は、不公平税制というのは一体何を指して言っているのか。いろいろ調べてみますと、現在非課税、減税など政策的な特別措置が講じられているのが国税だけで百六十八項目ぐらいある、地方税だけでも百八十項目からある。こういうものの中にはもちろん政策的に必要なものもあろうかと思うのですけれども、だれが考えたってこれは不公平じゃないか、これは改めるべきだというようなものもあると思うのです。詳しく中身について具体的に触れることは時間がありませんからできませんけれども、こういう問題について先生はどのようにお考えになっていますか。まず、こういう不公平がある、こういうものについてはやはり積極的に整理すべきだというふうにお考えになっておりますか、どうですか。
○和田公述人　不公平税制について、個別に申し上げると多岐にわたりますのでなんですけれども、確かに税制改革を求める意見というのは非常に多いということは各種の世論調査を見ましても出ておりまして、竹下内閣に何を望むかということでトップに挙げられるのはやはり税制改革ということでございます。しかしながら、中曽根内閣のどこが悪かったかという質問がありますと、またこれが税制改革ということで、一体どちらなのかということなんですが、そこで言われている税制改革という言葉にどうもすれ違いがあるような感じがいたします。
　税制改革を求めているのは、一般庶民の立場からいいますとやはりサラリーマンが非常に多いということでございまして、サラリーマンの所得税における納税者数というのは年々ふえまして、もう八割を超えている。これは全部サラリーマンというかどうかわかりませんけれども、いわゆる給与所得者でございますし、そうしてみずからの必要経費あるいは自己申告というチャンスが十分ではないわけであります。
　前回の昭和六十二年度における税制改正、第一次税制改革といいますか、ここでは給与所得控除につきましてある種の是正がなされましたけれども、これはかなり後退したものになってしまいまして、当初、税制調査会などの議論として伝えられていたところからも相当後退をしてしまいまして、これは売上税の余波であったような感じもいたしますので、売上税が廃案となった現在、もう一度給与所得控除のあり方等についても議論して、実質的に多くのサラリーマンが利用できるということがこうした税の不公平問題というものに対する一つの大きな解決策ということが言えると思うのです。
　それからもう一つは、やはり昭和六十二年度におきましていわゆるマル優廃止ということで、少額貯蓄に対する非課税制度が課税される、課税制度ということに変わったわけであります。この影響というのは今後どういうふうに出てくるかわかりませんが、これは確かにいろいろと議論がありますけれども、やはり資産性課税に対する一つの不公平をもたらしたということは否定できないところでありまして、仮にそうした措置がなされるならば、キャピタルゲインでありますとか、あるいは土地課税につきましては先ほどの議論からも幾分異なった意見もあるかと思いますけれども、やはり長期に保有している土地にはそれだけのキャピタルゲインは——キャピタルゲインといいますか、資本利得はそれなりに土地についてもあるわけでありまして、そうした問題。それから、株式の価格上昇というのは非常に大きなものがあったわけですけれども、こうした株式のキャピタルゲインというふうなものも最近目についてきているところだろうと思います。
　それから、その他従来言われておりました各種の引当金、準備金とか、それから医師優遇税制とか、そうした問題というのは非常にたくさんあるということだけは申し上げられるのではないかと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○村山（富）委員　今キャピタルゲインの課税が必要だというようなお話があったわけですけれども、このキャピタルゲインの課税問題については今、税調なんかでも大変議論されているところだと思うのです。ただ、その議論の中にキャピタルゲインの原則非課税を原則課税に変えると株が一時的に暴落するのではないかというふうな意見もありますし、それから、株の売買についてはなかなか把握がしにくい、捕捉がしにくい、したがって番号制を設ける必要があるのではないかといったような意見があって、軽々に原則課税に変えるべきではない、こういう意見もあるようですけれども、そういう問題については先生はどのようにお考えですか。
○和田公述人　私はキャピタルゲインには原則課税すべきであるという意見を持っておりまして、御承知のように先進諸外国におきましてはほぼ、どのような形であれ課税をしているということでございますので、それはいろいろ問題はありまして、どのような税でありましても租税回避という問題を完全に避けるということはできないでしょうけれども、それにもかかわらず努力するというのがやはり課税のあり方ということでございますので、租税回避の可能性あるいは技術的困難性ということですべてを見逃しておくということは、これはやはり税のあり方としては好ましくないということでございます。
　把握しにくいということなんですけれども、株式を常に売買している、キャピタルゲインを得ているという人たちは納税者数としてはそれほど多くありませんし、そして限られた層ということになるわけでありますので、もちろん例外はあるでしょうけれども、ほぼ各税務署管内で把握し得ることでありますし、それから、必ず証券会社を通じてでなければ売買できないわけですから、その時点で把握し得るということでございますので、これは言われているほど困難ではないのではないかというふうに思います。
　なお、番号制ということにつきましては、私は、実は余りその点について技術的にはお答えする自信がありませんけれども、番号制がすべていわゆる国民総背番号制といいますか、そういうものにつながるというふうに心配をする必要はないと思います。また、国民全部に納税者番号を付番しなくても、一部そうした株式売買といいますか、取引に関係しているところを対象にして部分的な付番制度というふうなことも検討できるのではなかろうかというふうに考えますが、なおこれは私も研究しておきたいと思っているところでございます。
○村山（富）委員　次に、これは私もなかなか理論的に解明が難しいものですからお尋ねしたいと思うのですが、先般、新聞なんかの報道によりますと、去年でしたかね、移転価格税制によってトヨタや日産に、国税で八百億円、地方税で四百億円返還することになった。これは、日米交渉の中でどのようなことが協議されたのかわかりませんけれども、いずれにいたしましても国民の税金でお返しするわけですから、これはある程度中身も明らかにしてもらわなければならぬと思うのですが、ただ、日米関係の取り決めでなされることですからそれはそれとして、こういうものが十一年間もさかのぼって地方税にまで波及していくということはちょっと問題があるのではないかと私は思うのですよ。
　これは、地方税の法人事業税にしてもあるいは住民税にしても、その所得に対して応能負担をするというのではなくて、地方自治体がサービスをする、そのサービスをコストとして課税する、応益負担が本旨だと思いますから、したがって、移転価格制度によって国税を還付することになったから、それに応じて地方税も返さなければいかぬというようにつながっていくのはちょっと問題があるのではないかというふうに思うのですけれども、そういう点はどうでしょうか。
○和田公述人　その点につきましては、私も初めてお聞きするようなことでございまして、ちょっと直接にお答えしかねるところがあるのですが、地方税ということでのお話でありますと、地方税は確かに応益原則ということになっておりますが、しかし、実際には地方税はいろいろと問題がございますね。やはり応益原則だけで成り立っているというわけでもないですし、応能的なものもございますし、特に地方税における、今の御質問とも関係のあると思われる法人住民税あるいは法人事業税というところは、どうもやはり実際の税の建前とそれから現状というものとが合致していない。法人事業税などは特にそういうことでございまして、以前から是正ということが言われているところで、地方税については大いにそういうところは問題だろうというふうには思います。
○村山（富）委員　これは、これからやはり日本の企業もどんどん外国に出ていきます。ですから、より一層大きな問題になっていくのではなかろうかと思うのですよ。特に、国によっては非常に税金の安い国がある、あるいは免税している国がある。そういう国に日本の企業が進出した場合に、税金が安い国、免税している国にすべての所得を集中して税金がかからないようにするというようなことが起こり得るのではないかというので、タックスヘーブン対策というのがつくられているわけですね。ところが、実際には把握することが非常に難しいというようなこともあると思うのですけれども、これは、こういうことが次から次にずっと行われていきますと、実際にあるかないかは別にして、合法的に脱税ができるようなことになる。ですから、そういう場合には、子会社も本社も含めて総合的に所得に課税するというような制度になっていると思うのですが、さっき言いましたようになかなか難しい問題もあると思うのです。
　そこで、先生にお尋ねしたいのは、外国税額を控除する制度あるいはタックスヘーブン対策といったような政策について、何かお考えがあれば承りたいと思うのです
○和田公述人　外国税額控除につきましては確かに問題であるということで、昨年の税制改正では若干の手直しが行われましたけれども、なお繰り延べが非常に長期にわたるというふうなことでありますとか、特に商社関係などでは、今おっしゃいましたようなことで外国の支払い税額によって我が国、日本における税額が軽減されているというような実態も耳にすることがございますので、確かにそういうことであろうと思います。
　しかしながら、よく法人税の議論におきまして日本の法人税の実効税率が高いということが言われまして、そういう法人税率が高い場合には諸外国に法人が逃避する、日本の会社がだんだん少なくなる、なくなってしまうというふうな、それはちょっと極端ですけれども、どんどん逃げていくじゃないかという議論があるわけなのですけれども、ある程度はこれは、やはり資本は国際的ですので、コストの安いところに動いていくということは当然のことでありまして、また、それによって日本経済が発展するという面もあるわけでありまして、コストというのは税金のコストだけではなくて労働力のコスト、それからそのほかのコスト、総合的にやはり企業が判断するわけであります。
　最近におきましても海外への直接投資の件数が非常にふえてはおりますけれども、意外に、支店設立などは比較的少なくて、現地法人等に対する出資が多くなっておりますし、それから、金融機関、商社等だろうと思いますので、そう日本の企業がどんどんなくなるということではないわけでありまして、逆に、日本の法人企業統計などを見てみますと、日本の企業数はもちろんふえておりますし、資本金規模、従業員規模ともに大きくなっているというふうな実態がございます。これは、税制上はやはり移転価格税制その他タックスヘーブン等厳格にするということは当然のことでありまして、さらにそういうことが必要だと思いますけれども、法人税率についていえば、この法人税率が高過ぎる、そして、それによってどんどん日本の法人がいなくなってしまうというふうな議論というのはかなり極端じゃなかろうかという感じはしております。
○村山（富）委員　それから、地方財政の問題について若干お尋ねしたいと思うのですが、私が調べた資料によりますと、地方財政の財源不足が六十一年、六十二年、六十三年続いてあるわけです。ちなみに申し上げますと、六十一年度が二兆一千九百七十三億円、それから六十二年が二兆三千七百五十八億円、六十三年度が一兆七千二百五十九億円ですね。普通交付税額との割合を見ますと、その不足額は六十一年が二四・三％、六十二年が二六・二％、六十三年が一七・三％、こうなっているわけです。
　地方交付税法の六条の三の二項によりますと、二年間以上財源不足が一〇％以上生じた場合、なお三年について継続するといったような場合には、交付税率を上げるか、あるいは制度を変えなければならぬ、こういう条項があるわけですよ。これは今までも随分言われてきたことですけれども、政府は一向に実行してないわけです。こういう地方交付税法の問題点が無視をされて、地方財政は、単に財源不足だけではなくていろいろな意味で赤字を背負っていますけれども、こういうあり方について先生とのようにお考えでしょうか。
○和田公述人　地方財政の財源不足は、例のオイルショック以降昭和五十年代において四兆円程度まで上昇して大変問題になったことがございますが、最近年次においては、いわゆる財源不足といいますかは次第に縮小してまいりまして、そして六十三年度の例でいいますと、例の三年間の措置の補助率削減の分、主としてそれについて不足しているという結果になっているというふうに私は最近の資料では知っております。この分について直ちにそれが交付税率の変更に結びつくかどうかということについてはちょっと問題があるような感じがいたしまして、直ちにそれと結びつけられるかどうか。むしろ国家財政の方が少し上向きになってきた場合には補助率カットですね、これの方をもとに戻して見直すというふうなことが先であって、それによって財源不足を解消していくということ。あるいは今回の国保の改定ですね、これはかなりそうした技術的な面が多くて、つまり一般歳出の均衡を優先してそれによって交付税の方にツケを回したというふうな形になっておりますので、そういう方式自体がむしろ問題ではなかろうか。
　そしてまた、財源不足が一方にある中で、地方財政におきましては不交付団体の財源超過のところが非常に大きくなってきているということも地方財政全体から見ると一つの問題でありまして、だんだん地方財政ということが一つのものとして議論しにくくなっているんじゃないかという印象をちょっと持つ次第であります。
○村山（富）委員　石原先生にお尋ねしたいのですけれども、先ほど先生のお話を聞いておりますと、東京一極に集中していくことを排除しよう、こういう政策に反すると思われるような公述があったようにちょっと聞いたわけです。これはいろいろな意見があるわけでしょうけれども、先生は先ほど東京湾を埋め立てて、そしてうんと住宅建設をやって土地問題の方は解消ということも考えておるんだと思うのですけれども、これは逆の意味からしますと、東京の一極集中をさらに進めていくんではないかというふうに思われますし、特に三菱地所が丸の内に高層ビル群をつくるとか、あるいはまた空き地をなくして農地をつぶすとか、こういういろいろな意見があるわけですけれども、これらはすべて東京に集中することにつながっていくんではないかというふうに思われるのです。
　特にこうした計画を進めるに当たって、一体水道はどうするのか、あるいは下水道の対策はどうするのか、あるいはまた交通政策はこれに付随してやられていくのかとか、いろいろな問題が出てくるのではないかと思うのですね。これはいろいろな角度からいろいろな意見があると私は思うのですけれども、むしろそれだけの投資をするのなら、その投資の財源を地方に分散をして、そして多極分散型の政策に切りかえていくことが今求められておるのではないかというふうに私どもは考えるわけですけれども、先生のお考えをお聞きしたいと思うのです。
○石原公述人　それではお答えします。
　先ほど申し上げましたのは、東京の中で機能の分散を図るというのと、それから東京から地方へ分散を図るという二つの方法がある。その東京の中で機能の分散を図るために業務核都市構想というのがございまして、それが幕張メッセなどを育成しないといけない。むしろ東京がそういう埋立地に晴海の見本市会場を拡大しようとしている、こういうものをやめさせなければいけないんじゃないかということを申し上げたわけでございまして、むしろ私は東京の一極集中を是正する方策としてその業務核都市の方へ行くべきである。そしてむしろそういうところを公営住宅を建設するような形にしないと、現在のところ東京におきましては公営住宅建設がどうしてもおくれがちでございます。ですからそういう用地取得難というふうなことから直接供給が低下しておりますので、そういうところをむしろ東京の場合には利用すべきだということを申し上げたつもりでございます。ちょっとその点で誤解があろうかというふうに思います。
　それで、地方分散を図っていくというふうなことで、もちろん東京に、それでは東京圏に全く公共投資をする必要はないかどうかというふうなことは、これは非常に問題がございまして、東京の場合にはある程度受益者負担的な形で民間が資金のある面の負担をしていける状態がございますが、地方はむしろ公共が先に投資をして民間を誘発させるというふうな方式をとらないといけませんものですから、おっしゃるようにいろいろな面におきまして公的な施設の大半は地方へできるだけ分散をするように使っていくべきであろうというふうには思います。
　それで、いろいろ水、下水道、交通、こういうふうな施設につきましては、我々、数年前になりますけれども首都改造計画をつくりましたときにこういうチェックをいたしました。そしてそのときに、いろいろ問題になった点は確かにございますが、そのときで一番大変だなというふうなことになりましたのが実は建設土砂でございまして、これの埋め戻しをどうするかということが一番大きな制約条件になるのじゃないかというふうに考えておりました。
○村山（富）委員　最後に、和田先生にもう一点お尋ねいたしますけれども、きのうも連合の山田公述人から、サラリーマン減税は天の声だというふうに強く強調されたわけですね。今の税制問題におきましても、先ほど先生のお話がございましたように、サラリーマンの重税感が一番強い、あるいは今の税制は不公平ではないかといったような感じを一番強く持っておられる。これは単に税金がだんだん上がっていくというだけではなくて、社会保険やら一般の負担もやはり上がっていっているわけですから、恐らく可処分所得は年々低下してきておる。それはまた内需の拡大には大変大きなマイナス要因になるわけですから、私は何にも増して減税は最優先でやるべきではないかというふうに思っておりますが、和田先生の見解を承ります。
○和田公述人　私もその点についてはそのように考えまして、内需拡大という点からいいましても、サラリーマンの負担軽減ということからいいましても、引き続き減税を考えていただきたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○奥田委員長　次に、宮地正介君。
○宮地委員　公明党の宮地正介でごぜいます。公述人の皆さんには大変に御苦労さまでございます。限られた十五分という時間でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　二年前にいわゆる売上税の問題が政府から出されまして、今回、大型、新型の間接税、こうした問題が出てきているわけでございますが、そういう中で特にいわゆる土地の高騰という、そうした新しい一つの状況の変化というものが出てまいりました。
　そこで、最初に和田公述人と石原公述人に、そういう中におきまして、今、一つは法人の持っている土地というものの再評価あるいは株の再評価、こうした含み資産というものを、最近のこうした円高、株の高騰あるいは土地の高騰、こういう中で大変不公平感が国民の間に急激に拡大をしているのではないか。こうした面でやはり法人のそうした資産に対して、特に土地とか株に対して再評価をして、何らかの形で再評価税というようなものの一つの税の仕組みを導入するべきではないか、こういう声も最近非常に国民の間から聞こえてきているわけでございますが、この点についてまず御両人から御意見を伺えればありがたいと思います。
○和田公述人　株式につきましてはちょっと問題を別にいたしましても、土地が特にいわゆる含み資産の増大ということが顕著になっておりまして、昨年も「日経会社情報」などでその点が調査結果が出ておりまして、私も拝見したわけですけれども、一兆円以上の含み資産というふうな企業も何社かございます。やはりこれらにつきましては、いろいろ財務上問題があるということは、前から言われてはおりましたけれども、やはり余りに簿価と実際価額とが開くという場合には、何年かに一回は再評価をいたしまして、分割納税でいいわけですから、一定の課税を行うということが、公平の点からいいましても、土地の問題からいいましても、それから法人の経営の公正化という点からいいましてもふさわしいわけでありまして、今日やはりそういう時期ではなかろうかというふうに考えております。
○石原公述人　私はこの土地につきます再評価問題しかわかりませんけれども、この点に関しましては、固定資産税というものの適正化というふうなことがむしろ重要であって、こういう形で十分その収益に対します負担をしていくのであれば、特別再評価税というようなものを設けなくてもよろしいのではないかというふうに考えます。ただし、この固定資産税が余りにも高くなるということで、東京の場合などに多少激変緩和の措置が講じられておりますので、これは私はむしろやめるべきではないかというふうに思っております。
○宮地委員　和田公述人は土地のそうした法人の再評価税というものは前向きに検討すべきではないか。大体この簿価と時価の差というのは大変に急激でありまして、固定資産税なんかの場合は大体六割、六掛けぐらい、それにまた調整率を掛ける。ただ、今やはり野方図にされているということは、国民にとって不公平感が強いのではないか。もう少し具体的に、もし日本の国でそうした法人の土地再評価税など導入するとしたら、どういうような条件といいますか環境づくりといいますか、そういうものが必要なのか、その点についてもし先生のお考えがあれば、御高説お伺いしたいと思います。
○和田公述人　余り具体的なことは、今まだその点については考えておりませんので申し上げられないわけですけれども、これはやはり実際にそうしたことが実施されるということになれば、かなり具体的なところは詰めて行わなければならないだろうと思いますし、そうたびたび実施するというものではないと思いますね。ですから、何年かに一度ということでしょうし、それから納税方法につきましても、分割その他いろいろ考えられるであろう。一種の法人財産税という感じのものになるということでございます。
　固定資産税も一種の保有税でありますね。財産税であるということでいえば、これが一定の機能を果たすということは言えるわけですけれども、これはやはり恒常的な税でありますし、急速な地価の上昇あるいは蓄積されたキャピタルゲインをどこまで固定資産税だけで吸収できるかということになりますと、やや問題があるような感じがいたしますので、今日のような状況のもとでは、やはり臨時財産税という形で考えるべきではなかろうかということでございます。
○宮地委員　当然企業の活動の活性化とか国際的な競争力、そういう面を考えたときに、やはり法人税の引き下げとかそういうものと並行してやっていかなくてはならないのかな。企業活動を低迷化あるいは停滞化させてはならない。ただ、余りにも不公平感というものが、この異常な高値の中で、さらに含み資産が非常に強くなって高くなって、国民の間では何らかの措置はやはり検討すべきではないかという声もありますので、ぜひ今後また研究をされ、またお教えをいただければありがたい、こう思っております。
　さて、和田先生の「日本の税金」という本も私読まさせていただきまして、特に直間比率の問題について、特にヨーロッパ諸国におきましては、一九六〇年代に付加価値税を導入いたしました。当時日本の国も直接税が五四％、アメリカは八三％、イギリスが五三％、西ドイツが四七％、フランスが三七％、イタリアが二〇％。こういう中で、特にヨーロッパ諸国が導入をされ、一九八〇年、ちょうど二十年後に、イタリアなんかは当時直接税二〇％でありましたのが五二％と逆に直間比率が逆転しておるわけですね。フランスなんかも三七から四〇、西ドイツも四七から五二、イギリスも五三から五九と、当初そうした付加価値税を導入し、だんだん直接税の方に比率が高まっていく、こういう一つの現象があるわけですね。
　そういう中で、先生は先ほど、日本で今こうした大型間接税を導入する、日本は今そうした素地に果たしてかなっているのであろうか、むしろ個人消費税というものをもっと抜本的に改革して、そのメリットを生かすべきではないか、こういうような御発言もあったわけでございますが、こうしたヨーロッパにおける導入の経過などと比べまして、私はやはり先生と——今そんなに短兵急に急いで大型間接税、まあ小倉会長なども、理想とするものはＥＣ型付加価値税である、こういう御発言もしているようですが、私もやはりもっともっと時間をかけて、国民の合意を得るために政府が時間をかけ、またそうしたいろいろ議論をして、本当に日本のこれからの二十一世紀の高齢化社会に対応できる税なのかどうか。この秋に結論を急ぐというようなことは、これは私は竹下内閣が少しはやり過ぎているのではないかな、こんな感じをしているわけでございますが、先生の率直な、そうした諸外国の例を踏まえて、日本におい，てのそうした対応についてどういう御意見を持っているか、少しお教えいただければと思っております。
○和田公述人　いわゆる直間比率という問題につきましては、先ほども御質問がございまして、私なりの考え方を申し上げたわけですけれども、直間といいましても、その中身はいろいろあるのです。我が国の税のパーセンテージを大別いたしますと、所得税が大体三〇％程度、それから法人税が三〇％程度、それから間接税といいますか消費税といいますか消費流通税、これが三〇％程度ということで、お互いに三分の一ぐらいずつ大まかに言って分け合っているようなあれです。
　これをばらして見てみますと、所得税の三分の一程度、三〇％程度というのはヨーロッパ諸国に比べてもそれほど差がないということは、先ほども申し上げたわけなんです。差があるのは、その次の法人税なんですけれども、その法人税の三分の一程度というもののうち半分ぐらいが仮に転嫁されているといたしますと、残りの三〇％程度の間接税と加えますと四、五〇％ぐらいがこの間接税の範疇に入るというふうに考えられますので、日本が特に直接税に偏し過ぎているということは、その点からいっても言いにくいのではないかと思います。
　それからもう一つは、ヨーロッパ諸国、あるいは現在付加価値税タイプの税を導入している諸国が次第にふえておりまして、広がってきているわけですけれども、これが何か国際的潮流であり、そちらに移行することが何か国際的な動向にかなうというふうに言う説明があるわけですけれども、その点は、果たしてそれが国際的な潮流であって、それに参加しないと税制、税体系としても取り残される、非常に異質なものになるというふうに言えるかどうかということは非常に私としては疑問に思って、そういう論理というのは、この点については成り立ちにくいのじゃないかというふうに考えております。
○宮地委員　やはり所得、資産、消費、この三つのところしか税を取る方法としてはないわけですね。やはり国民は今不公平感、不公平税制の是正、これを現行税制の中で最優先すべきである。その中で今後の対応というものを検討していく。私はそういう中でやはり所得、資産、特に先生もさっきお話しのように、国際的に日本は資産税の取り組みが大変おくれておる。そういう中から考えましたとき、余り消費税消費税ということで、政府がそこにターゲットを置いて消費税の導入、ここにどうもポイントを置いている。私はむしろ重点は、やはり資産税あるいは所得税、ここにおける国民の不公平感を取り除くところにまず最重点を置いて抜本的な税制改革をやるべきではないか、こう思っているのですが、最後に先生の御見解を伺って終わりたいと思います。
○和田公述人　私もそういうふうに考えております。ですから、特に資産、所得課税の強化。それから資産に対しては、先ほども申し上げましたような法人の土地評価益課税等が大きな問題であろうというふうに考えます。
○奥田委員長　次に、吉田之久君。
○吉田委員　三人の公述人にお礼を申し上げます。
　まず初めに和田先生にお伺いしたいのでございますが、ほかの公述人の方もお聞きおきいただきたいと思うのです。
　最近の我が国の風潮は、特に政治やら社会面におきまして、近い将来大変な高齢化社会がやってくる、いわゆる労働者人口というものが著しく減って、そしてお年寄りが急速にふえる、だからその時代を想定して今から新型間接税のようなものを導入して備えなければならない、大体こういう記事あるいは声が毎日毎朝伝わってくる。その中で、私の町にいるかなり誇り高き御老人でございますが、既に八十五歳を超えていらっしゃいます。町の図書館に八千万円の寄附をなさったというような方でありますが、その方がつくづく述懐されるには、最近私たち老人は毎日非常に暗い気持ちで過ごしている、何か私たちが生きていることが悪いように感じ取れるような報道ばかりだ、だから早く年寄りは死んでいった方がいいではないか、そう言われているような感じさえするということを非常に嘆いておられました。
　いわば戦後、廃墟の中から日本をここまで立ち上がらせるために懸命に頑張ってきたこの老人たち、先輩たちに対してたたえねぎらう言葉が全くない今日の風潮。そういう場に置かれているお年寄りの気持ちというのは、私どもはかなりそんたくしなければならないのじゃないかと思いますが、その点先生はどうお考えでしょうか。
○和田公述人　確かに高齢化社会というのは、欧米水準ということからいいますと、実際にはやや先の問題で、現在のお年寄りが社会的に非常に大きな負担になっているということではないわけでありまして、将来の問題を今からということで議論がなされていることだろうと思うのです。
　そういう点でいいますと、実は私なども昔でいえばそろそろ高齢化になりつつあるのじゃないかと思いますけれども、自分自身の将来の生活設計というものもなかなか具体的ではありません。社会保障制度が、制度的にはいろいろあると思いますけれども、果たして自分の社会保障というのがどのように活用でき、そしてまた、年金もどれだけの年金が得られて、どういう生活ができるのかということについて、自分自身のことについてもめどが実はなかなか立たないのであります。多くの人々というのは、若い人の場合には特にそうだろうと思いますので、社会的に言いましても、将来のそうした日本の社会における社会保障制度、こうしたものの見取り図といいますか全体図といいますか、こういうものをなるべく早く明らかにしていただくと同時に、国民の一人一人が自分の老後生活についても設計が持てる、これは公的な保障というものも必要でしょうけれども、個人的にもそれだけの努力も必要なんで、それらを合わせでどれだけの、そしてどういう生活設計ができるのかということについてもっと明らかにあらかじめしておく必要があるのじゃなかろうかというふうに考えるわけです。まず税制の問題あるいは社会保障負担の問題ということにつきましても、何か手探りというのが実情でありまして、やはりもうちょっと具体的に明らかにしていただきたいということでございます。
○吉田委員　一番案ぜられるのが、推定から申しまして昭和九十五年、二〇二〇年だろうと思います。それは当然そろそろ私どもも真剣に考えなければならない時代の到来ではありますけれども、しかし、それよりもまず今私どもが本気で考えなければならない問題は、先ほど和田先生もお話しになりましたけれども、現にある国債発行残高、既に百六十兆円を超えております。さきにもお話がありましたが、一時的な税収の好調に助けられて赤字国債は少し減らしぎみでいけそうでありまして、幸い六十五年に赤字国債発行体質から脱却できると仮定いたしましても、先ほどもお話しのように、建設国債はなおかなり濶達にそれを使っていいのではないかという気持ちは依然としてあると思うのです。百六十兆円をやがてますます超えていくであろうこの国債の残高、これが今後日本の国家財政のガンにならないだろうか、私は非常にそれを恐れる一人なのでございますが、先生はどうお考えになりますか。
○和田公述人　これも見通しといいますか、そういうことでございまして大変難しいと思うのですが、最近、国債発行に我が国の財政が踏み切った時代を振り返った書物、研究書などが幾つか出ておりまして、その中には、その当時大蔵省その他で第一線で御活躍になっていた方々の回顧録などもありまして、非常に興味深く読んだわけです。そのときは、非常に国論を分けるといいますか、国債発行というものについて賛否両論ありまして、そして国債発行による将来の日本財政に対する非常な不安感というものも大きく持たれたりしたわけなのですけれども、その当時と現在と振り返ってみますと、率直に言いまして大きな心配というものがそれほど表面化せずに乗り切ったということが言えるわけで、これはいろいろあると思うのですけれども、現実にはそうだろうと思うのです。
　例えば、一番言われたのがインフレーションそれからクラウディングアウトとか、それからその他財政の非常な放漫性というようなことなどが言われたわけなのですが、そうした兆候なり問題は確かにあらわれましたけれども、現時点に立って振り返ってみますと、それらの問題が、インフレーションなどは別の要因で狂乱インフレというふうなことはございましたけれども、国債はかなり財政的に吸収する形で、しかも国債市場も育成されて、現在ではむしろ国債を減らすといろいろな、そういった金融・証券市場に逆にマイナスの影響さえあらわれるというようなことになっておりまして、現時点ではもう少し、昭和四十年時点とは変わった見地も含めて、国債の問題については考えるべきところがあるのではないかということを少し痛感しているところでございます。
○吉田委員　確かに、今日まで国債が果たしてきた役割、それはかなりのものがあったと思いますし、また、特段危険な兆候もなかったという点はお互いに幸いだと思うのでございます。しかし、中曽根さんが戦後代議士になってこられたころにはこんな国債はなかった。竹下総理が代議士になられたころにもそんなものはなかった。いわばここ二、三十年の間に日本の政治家が、それぞれさらに豊かな活性化した社会をつくろうという願いのもとに、いろいろ計画を実施してきた、その中でやはり国債をつくってしまっていると思うのですね。
　しかし将来、十年先、二十年先、まして高齢化社会の到来が予測されるその時期に、その世代の国民たちにとってはもはや昭和六十年代の政治家が残したそういう借金の後払いといいますか利息払いと申しますか、それに明け暮れるだけであって、その時代のサラリーマンやすべての国民が懸命に働いて税金を納めても、それはその時代の有効な需要にこたえる財源には一向にならないということが大変心配なのでございます。
　むしろ民主主義社会といいますか、それは選挙を絶えず経なければなりません。選挙を経るためには、みんながよりすばらしい公約をしなければならない。公約は果たさなければならない。そうすると、金がなくとも借りてやればいいじゃないか。こういうことがどんどん増幅してまいるということは、現代の私どもが将来の子供や孫たちがなすべき仕事を全部先取りして、そしてツケだけ押しつけることになりはしないだろうかという点を非常に心配しているのでございますが、先生はそうお考えになりませんか。
○和田公述人　非常にそういうことは心配でございます。そういうことがないように、私たちは国会の皆さん方に大いに頑張っていただきたいということでございまして、特に国債につきましては利払いが歳出の二〇％も占めるということは、やはり所得分配の不平等をここでもたらしているわけでありますので、税制の方ではキャピタルゲイン課税その他公平な税制を確立するということがその点では大変重要になってまいります。
　それからもう一方では、財政の支出面、使われ方というものについてなお一層改革を行うということと、むだな歳出がないように十分に審議をしていただきたい、こういうことでございます。
○吉田委員　石原先生にお伺いいたしますが、先ほど先生の土地問題、住宅問題、いろいろ伺いました。しかし、多くの専門家たちがまず東京を中心にしてこの問題を真剣に、深刻に考えていらっしゃる点、それは十分うなずけるわけでございますが、もっとやはりグローバルに日本全体の土地の利用やあるいは宅地の供給をどう図っていくべきであるかということを考えなければならないと私は思います。
　そういう点では、先生が都市計画法それ自体が抱えておる矛盾についてお話がございました。確かに都市計画法を当初の八十万ヘクタールより百二十万に拡大して実施したことによって未利用地が残っているという点はうなずけます。しかし、逆に今、私どもの方ではほとんど似通った同じ農村の町が、今から考えれば大変先見性を持っておったと思うのでございますが、ある町はほとんど町全体が市街化区域であることを要請してそれが実現した。その町が急速に発展してきております。
　そういういろいろな事例があるわけでございまして、場所によってはもっと、国民の住宅事情にこたえるためには市街化区域を拡大すべき場所があるのではないか。逆に、市街化区域に指定しながら全然利用されない、いわばＡ農地などはむしろ市街化区域であることの指定を取り消す方法もあるのではないだろうか。あるいは今、日本全国農村におきましては休耕、転作が強いられておりますけれども、活用できる農業地帯が活用できない状況にある。むしろその辺は大いにつくるべき米や農作物をつくらせ、今、後継者がだんだんなくなりつつある都市近郊地域にむしろ住宅地を広げていく、そういうことが抜本的に見直されていい時期に来ているのではないかと思うわけでございますが、先生のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○石原公述人　それではお答えいたします。
　おっしゃるとおりに、都市計画法の中で市街化区域を拡大していかなければいけないところ、あるいは営農を持続するということで、そういう申し入れによりまして非課税といいますか宅地並み課税が課税されていない農地等につきましては、その生産緑地あるいは逆線引き、こういうようなことをしていくことが、私が最初申し上げましたボタンのかけ違いとよく言われますけれども、それがもう十九年も続いている。こういうようなことを抜本的に改めないと、本当の意味の宅地供給につながらないというふうなことを申し上げたつもりでございます。そういう点では、お考えの要旨、そのとおりだと私は思っております。
○奥田委員長　次に、正森成二君。
○正森委員　まず関本公述人にお伺いしたいと思います。
　各公述人から直間比率の問題、税制改革の問題についてお触れになりましたが、いわゆる大型間接税に反対される方の御意見では逆進性と言われていることが大きな問題であります。大型間接税を実施している国における実態など、税理士さんとして御存じの点がございましたらできるだけ詳しく伺いたいと思います。
○関本公述人　各ＥＣ諸国のＥＣ型付加価値税の負担率の実態等でございますけれども、これは多少古いものがございますが、塩崎潤先生が翻訳されました「付加価値税—ヨーロッパからの教訓」という本がございまして、今日社というところから出ております。
　これによりますと、フランスの、多少古いのですが一九七二年の統計でございまして、所得を八分位に分けまして、最低分位の方々の付加価値税の負担率が、当時は税率も高かったのですが、二二・一七％であるのに対して、最高分位の方々の負担率がわずかに五・四四。この間に約四倍の格差があるというような統計もございます。
　それから、これはＥＣ型付加価値税ではございませんけれども、アメリカの州小売税につきまして、実は昨年の一月十四日にアメリカの民間団体でございます「税の正義のための市民」というところで発表しました「州税の残念な状態」という報告書がございます。これによりますと、これは新聞記事でございますので正確なところはわかりませんけれども、最下層の年収一万ドル以下の家庭ではこの小売売上税が三・一％、それから二万ドルから四万ドル程度で一・六％ないし一・九％、上に行きまして五万ドルから十万ドルになりますと、これが一・四に下がりまして、十万ドル以上の世帯では〇・七％、こういうような実態が出ております。
　なお、この間接税の増税と所得格差の関係につきまして、少し興味のある資料がつい最近の新聞に載っておりましたので、私持ってまいりましたが、これはイギリスのサッチャー政権のもとにおける所得格差の拡大ということで、一月七日の毎日新聞に出ておりました。
　これによりますと、サッチャー政権が発足した一九七九年と一九八五年の比較でございますけれども、所得階層を五分位にいたしまして、この間に最低の階層では所得が、収入と言っておりますが、平均収入が四三％も減少したことがわかった。これに対して、逆に所得が最も高い最上層の二〇％の家庭では、平均収入は一一％ふえた、こういうような発表がされております。
　ちなみに、この間に直間比率がどうなったかということを見てまいりましたら、七九年の統計はちょっと手元にございませんでわかりませんでしたが、八〇年の間接税の比率が四〇・八％でございます。これに対して八五年は四三・九％と、三・一ポイント上昇しております。つまり所得格差の拡大と間接税の比率の増大がまさに比例的に進んできた、こういうことがこの数字からわかるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○正森委員　同じ関本公述人の御意見の一番最後の部分で、ほかの二人の公述人にもしおよろしければ伺いたいと思いますが、外国為替特別会計の問題が出てまいりました。
　これは円高・ドル安対策として大蔵省が外国為替資金証券というのを発行いたしまして、それを日銀引き受けで円を大蔵省に供給するという格好になりますが、その限度が予算総則で定められることになっております。御承知のとおりであります。これは昭和六十一年までは十三兆円以下ぐらいで推移しておりましたが、昭和六十二年に十六兆円になりました。補正予算で十九兆、二十一兆とふえまして、今公述人に御意見をちょうだいいたしました昭和六十三年度予算では、実に二十八兆円という膨大な額で、これは本予算五十六兆円の二分の一。本予算でさえ新規の国債発行は九兆円に満ちません。借換債を含んでも二十三兆円であります。
　ところが、外国為替特別会計ではそれをはるかに上回る二十八兆円を予定しておりまして、しかもそれを財政法五条で、我が国の歳入であるならば絶対にとってはならない日銀引き受け、つまり、戦争中の軍事費と同じやり方で賄うということになっております。この金が結果的にはドル買いに使われまして、ニューヨーク連銀に預けられ、それによってアメリカの財務証券や最近では国債に運用されるということになっております。これは結局、我が国の政府が日銀引き受けで円を創出いたしまして、それでアメリカの財政赤字が賄われているという格好になります。これは東海銀行、三菱銀行といったところの調査部や、あるいは比較的保守的な経済学者も憂慮しているところでございます。
　まず和田先生に伺いますが、こういう外為特別会計で使われる資金を二十八兆円も出すということは、円の過剰流動性といいますか、これはインフレ要因にもなりますし、現実に土地についてはこの金が流れ込みまして非常な土地騰貴を起こしたと多くの学者が言われております。こういう問題についてもし御意見がございましたら、和田先生、石原先生から一言でも御意見を承りたいと思います。
○和田公述人　正森さんのそういう御指摘につきまして、せんだってＮＨＫテレビの本委員会の中継を私は聞いておりまして、なるほどそういう問題があったのかと、もう少し聞きたかったところでございますけれども、ということで、一つの財政金融面においても盲点といいますか、そういうことでございまして、私も調べて勉強しようと思いながら、ちょっと入学試験に入りましていまだ着手しておりませんので、改めて調べてみたいと思っておるところでございます。
○石原公述人　私はどうもこういうような財政面におきましては素人でございまして、技術屋でございますのでよくわかりません。したがって適切なお答えができかねるので申しわけないと思います。
○正森委員　どうも。
　それでは、最後に一問だけ和田公述人に伺います。
　先生の最初の御意見の中で、資産、所得、消費にバランスが必要だけれども、資産課税についてはある意味では日本が一番おくれているようにも思えるとおっしゃいましたが、残された時間わずかでございますが、先生のこの点についての御意見を承りたいと思います。
○和田公述人　余り詳しくということはできないわけですけれども、私が念頭にありましたのは、やはりキャピタルゲイン課税でございまして、キャピタルゲイン課税につきましては先ほどもちょっと質問もございましたけれども、いろいろ問題がありましてもどの国でもやっているということでありまして、原則非課税というのはやはり日本だけであるという点で、税制面においておくれをとっているのではないかということを申し上げたわけでございます。
　ただ、どのようにキャピタルゲインの課税を行うかということにつきましては、なお十分な議論が行われているとは思えません。完全な総合累進課税というのが一つありまして、これは一つの理想的な形だろうと思います。しかし、理想的な形がそのまま有効な税制として機能するかどうかということになりますと、いきなりというのも無理じゃなかろうか。
　そういたしますと、残された方法といたしますと、分離課税とか、あるいは分離して総合選択制にする、あるいは昔の所得税のように分類所得税のようなものを考えるというふうな幾つかの方法というのがありますけれども、それらは私はどれかということは言いませんけれども、まあ比較的妥当だろうと思われるのは、一応分離課税を行って源泉分離でやって、そして総合課税の選択というところでスタートしてはどうかというふうに考えておりまして、その辺から少し検討、研究といいますか、を行うべきではなかろうかということであります。
　それから、もう一つは相続税の問題でありまして、これも、相続税につきましては非常に国民の中では心配する向きがありまして、一体どうなるんだろう、これだけ夫婦で一生懸命稼いだ土地、住宅が子供に残せないのではないかというふうな投書などもありまして、これは確かにそういう面までどんどん相続税がかかるというのは問題ですけれども、現状からいいますと、東京等の大都市を別にいたしますと、それほど相続税の課税割合というのは大きくないわけでありまして、むしろ高額の遺産に対しては相続税を強化するという方が望ましいわけであります。現在は封建社会ではありませんので財産はやはり一代限りということを、もう少し国民の人々も、その点ではそういう考え方を前提にしていただいた方がよろしいのじゃないか。とかく買いかえ相続の点につきましても何か家族制度が復活するんじゃないかとさえ思えるようなところもありまして、今後相続税の問題も議論がなされるでしょうけれども、これはやはり資産課税として考えていただきたいということでございます。
○奥田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回の委員会は、明十七日午前十時十分より開会し、昭和六十二年度補正予算の審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
昭和六十三年二月十六日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　　博君　　　　　坪井　一宇君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　諫山　　博君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　大蔵委員長　　　　越智　通雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　済局長　　　　　　野崎　　修君
　　　　　　　食糧庁管理部企
　　　　　　　画課長　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、租税及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策につきまして、宮澤大蔵大臣から所信を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○委員長（村上正邦君）　以上で大蔵大臣の所信の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　次に、昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題とし、提出者衆議院大蔵委員長越智通雄君から趣旨説明を聴
取いたします。越智通雄君。
○衆議院議員（越智通雄君）　ただいま議題となりました昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、本日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものであります。
　御承知のように、望ましい水田利用形態に可能な限り誘導する見地から、政府等から稲作転換を行う者等に対し、水田農業確立助成補助金を交付することといたしておりますが、本案は、昭和六十二年度の同補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。
　すなわち、同補助金のうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は一時所得の必要経費とみなし、また、農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　なお、本案による国税の減収額は、昭和六十二年度において約六億円と見込まれるのでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提出を決定するに際しまして、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上がこの法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（村上正邦君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　本案並びに租税及び金融等について質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　大臣の所信表明については、また時間をとって詳しくお聞きをし、ただすべきはたださなきゃならぬというふうに存じておりますが、きょうはわずかの時間でございますので、一、二の点についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　所信表明の中で、各国の協力によって為替相場の安定を図るということでございますね。安定を図ると言うからには、安定帯価格というものが当然なきゃならないんじゃないか。どうもいまいちそれがどこら辺なんだということが見えてこない感じを国民全体が持っていると思うんです。ここで言う安定を図るというのは、一体どの程度で安定を図るということなのか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、現在の状況を先に申し上げました方が端的なお答えになると存じますので申し上げますが、昨年の暮れにいわゆるＧ７の合意がございまして共同声明が発表されたわけでございますが、それによりますと、これ以上ドルが下落することはアメリカを含めまして各国にとって逆効果である、こういう認識が示されました。そうして為替の安定のために政策協調を続け、市場における共同行動をとる、こういうことでございますので、今の段階におきます合意は、これ以上ドルが下落することは好ましくない、それを防ぐべきである、こういうことになっております。
　で、これというのは何かということは、実は意識的に明示をいたしておりません。強いて言葉で申しますならば昨年の暮れごろの水準、それも漠然とした表現になりますが、というふうに御理解を願うべきかと存じます。それをドルが下回るということは好ましくない。
　ここに至りますまでの間にはこの一両年経緯がございまして、Ｇ７あるいはＧ５が集まりますと、現在の水準あたりで安定をさせたいというようなことを何度か言っておりますが、それは会合がありますたびにその水準は、変動相場でございますので、事実問題としては変化をいたしておりました。したがって、そのたびごとにそのあたりの水準をということを申しておったわけでございますが、この場合にも、その範囲はやや漠然としておりますし、時日の推移とともにその水準そのものも現実の問題としては変化をしておったということは、過去一両年の結果から見ますと、そう申し上げるべきかと存じます。
　ただ、ただいまは昨年暮れに申しましたＧ７の共同認識によって、これ以上のドルの下落というものを防ごうと、そういう認識が共通をいたしておるということでございます。
○丸谷金保君　どうも結局よくわからないんですけれども、これ以上は下げないように各国の認識が一致した。で、努力する、協力する。ここが安定帯になるというふうに考えていいわけですか。