Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浪委員　日本維新の会の松浪健太であります。
　ちょっと議場が寂しいですね、多分定足ぎりぎりかなと思いますので。大丈夫ですか。足りていたらいいんですけれども。
　本日は、決算委員会の全体的質疑ももうこれで最後だということでありますので、私は、この決算委員会のあり方自体についての質問を行いたいと思います。
　この決算行政監視委員会は、委員の方々も御承知のとおり大変な異常事態が続いているわけでありまして、本日も、審議をしているのは二十四年、二十五年と、いつの話やねんという、これぐらい前の決算を審議しているということに一応なっているわけであります。
　今回、この決算委員会は歴代委員長が非常に多く残っているわけでありまして、委員長を経験すると、この問題は何とかせないかぬということで、自民党の方にも後藤田先生、さらには民進さんの方にも石関先生それから松木先生、そして維新も不肖私が残っておりまして、今回、大臣経験もおありの大物決算行政監視委員長がおられるということでありますので、私も、国会生活十数年になりましたけれども、初めて委員長にも通告をするという議論をきょうはさせていただきたいと思います。そして、きょうの質疑を通じて、この議事録を見ればこれまでの決算行政監視委員会の問題、そしてこれから我々が進むべき道をしっかりとここで示せるような、そうした議論にしていきたいと思います。
　まずもって、この決算委員会は、量の問題もあります、質疑時間の問題もありまして、今まで政局の中で大変翻弄されて質疑時間がとれなくて、十一月に毎年毎年決算審査がおりてくるので、二十四、二十五、二十六、二十七と、これで四年分たまる、こんな国がどこにあるのかという話でありまして、不肖私が委員長のときも、二十一年、二十二年、二十三年の三年分を一括して審査するという大変な状況でありました。
　ですから、量の問題と、それから質の問題というのがあります。政権が自公政権になってから谷畑委員長がつかれて、そして海外の視察も行って、イギリス、ドイツ、フランス、こういった国々の決算のあり方というものも我々は学ばせていただいて、参議院は決算の府と言われて決算委員会が動いているけれども、衆議院は動かずともこうして我が国日本が動いてきたというのも、これで我々が参議院のカーボンコピーになっても仕方のない状況でありまして、我々衆議院は衆議院独自の決算行政監視委員会のあり方を持っていかなければならない。
　まず、これまで決算改革論議を行ってまいりました。その前に、先ほど申し上げた二十一年、二十二年、二十三年、決算の議決案というのもありますけれども、私のときにまとめたのですけれども、そのときも議決案をつくるのが非常に大変で、この決算委員会で要は決算に関する質問が非常に少ないんですね。決算に関する質問が非常に少ない。きょうは割とすいていますけれども、きょうも私は本当に真面目に朝から今までずっと座っておりまして、決算に全く関係のない質問を徹頭徹尾される先生が非常に多かった。
　先ほどここで、午前中は後藤先生がたしか決算の問題に少し触れられました。交付金を地方債の返済などに持ち込むのはどういったものかというんですけれども、ああ、やっと決算の話が出たなと思ったら、これは二十六年度決算でありまして、きょうは二十四、二十五。次に何をするのかなというぐらい、今、形骸化をしているわけであります。
　また、先ほど青柳先生は、きょう唯一、徹頭徹尾決算の質問。私はなかなか感心して聞いておりましたけれども、青柳先生の質問は二十七年度決算の話でありまして、いかに今回の決算が空洞化しているかということであります。
　そして、議決案を調査局がこうやって、例えば党ごとにどういう質問がありましたと書いて、今回の議決案の用意もありますので、通常は分科会までの内容なのできょうの審議は入らないんですけれども、先ほどの青柳先生の話とかは僕はすごく入れてほしいと思います。
　こうやって見てくると、我が党の吉田議員が先般の分科会でやった分はことしの決算、二十四、二十五に関係がありました。そしてまた、原口議員が平成二十四年度の防衛火工品の問題、これは予算委員会などでも触れられましたけれども、これも決算に関係がありました。まあ野党の質問を見ても、議決案をつくる一覧表に決算の議論がない。ないといっても、もう一つありましたね。維新の党のときに私がやったもの、東日本大震災の被災地における防災集団移転。びっくりしました、僕はこの表を見て。この質問をしたのを僕は忘れていましたよ、本当に。いつのことだったかなということでありまして、麻生大臣にお聞きをするのも大変恐縮なわけであります。
　この議決案は本来はフィードバックをしなければいけないものなんです。建前上、これは各省への徹底を図っていかなきゃいけない。また、財務省としては決算議決のフィードバックをしなければならないものだと思います。
　私らがまとめたのですけれども、二十一から二十三年も正直古過ぎて、しかも民主党政権で、なかなか財務省にお聞きするのも大変なわけでありますけれども、大臣に大変、決算行政監視委員会の改革のために、前向きでない答弁をいただければありがたいと思います。
○麻生国務大臣　国会でいろいろ審議していただくのは松浪さん御自身なのであって、私らの方はそれに答弁する立場にありますので、審議されるあなたの方がきちっとやっておられるんだと思いますので、今後とも、我々としてはそれをなるべく早く、十一月二十日前後に我々は決算を出しておりますから、それを生かす生かさないは、松浪さんの方の見解をきちっとしてやるというのが順序じゃないでしょうかね。
○松浪委員　一応通告を出しておりまして、財務省としてこういうものをフィードバックする仕組みがあるのかということでありましたけれども、参議院なんかも含めて、これは副大臣に伺いますが、具体的に、例えばフィードバックした項目というのは今までどういうものがあるんでしょうか。
○木原副大臣　御指摘の、平成二十一年度から二十三年度の決算についての御指摘事項については、執行面での対応策や予算編成における対応策を講じた上で、平成二十七年二月十二日に衆議院議長に報告を行ったところでございます。
　今委員おっしゃるように、予算等にフィードバックした主な例という御質問でございましたが、二つほど紹介させていただきますと、一つ目の例としては、財政健全化について、無駄遣いを削減し、予算の重点化、効率化を進めるべきとの御指摘に対しましては、公益法人等に造成された基金を網羅的に再点検いたしまして、二十七年度予算において、〇・三兆円を国庫に返納させることとしたほか、基金の予算計上に当たっては、基金方式による実施が真に必要な事業に絞り込み、計上額を大幅に削減しております。
　二つ目の例ですが、社会保障制度について、国民負担の増大を抑制しつつ、世代間格差を是正する制度を実現すべきとの御指摘がありまして、給付の重点化や制度運営の効率化を進めることとしており、具体的には、二十七年度の予算において、介護報酬をマイナス、二・二七％引き下げる改定を行い、事業者の安定的な経営を確保しつつ、国民負担の軽減を図るとともに、月一・二万円相当の介護職員の処遇改善を行うといったような例を紹介いたしました。
○松浪委員　ありがとうございました。
　我々がかつてイギリスとかフランス、ドイツなどの視察等も入れて議論した内容は、平成二十六年の九月の段階で、ここまで分厚い決算審査のあり方についての検討経過に関する資料として調査室の方でまとめていただいているので、各委員にはこれを本当に徹底いただきたいんですけれども、なかなか細やかな議論がなされないという中に、やはり今までのキーワードは二つありまして、イギリス型で特に言われますバリュー・フォー・マネー、ＶＦＭという考え方、これはコストに特化をする。ですから、本日は大臣がお越しになっておられますけれども、イギリスの場合は、官僚に出ていただいて、政権交代しようがしまいが、数値について聞いていくというような仕組みがあるわけであります。
　そこで、特に海外との比較で、イギリスの場合は、例えば決算は下院のみが行います。フランスでは、財政委員会が予算、決算ともに所管をする。そして、ドイツでは、決算委員会は予算委員会の小委員会となっている、こうすることによって問題意識が、予算と決算が非常に生かされる仕組みがあるわけであります。そしてまた、決算に携わるにしても、委員がかなり固定化をして、そして委員長も、しっかりと委員長自身が突っ込みを入れていくというか追及をしていくというのが本来の決算委員会のあり方であろう、特にイギリスの形を見た形でありますけれども。
　特に我が国では、国対政治のもとで、決算委員会には本当に実質的に定例日がないという問題から、こうして特に衆議院では軽視をされてきた経緯があろうかと思います。そして、理事会等でもお話をさせていただいておりますけれども、やはりここは、我が国は国対もあるわけですから、きょうも厚労委員会で大変波が高い状態であります、この波が静まるのは恐らく国会閉会後だと思いますけれども、国会閉会後に、国対も含めた形でこの決算委員会をしっかりと動くようにしていかなければならないというふうに思います。
　委員長にこの点についての御所見をいただきたいと思います。
○玄葉委員長　たくさんの御指摘をいただいたように思います。
　私も委員長に就任したときに挨拶をさせていただいて、覚えておられる委員の方々もいらっしゃると思いますけれども、昨今の本委員会の開催頻度からしても、その果たすべき役割は十分果たしているというふうには残念ながら言えないのではないかという指摘をいたしました。
　ただ、この間、今も御指摘がございましたように海外視察をされたり、あるいは、きょう御出席の委員の中にも委員長経験者が、お話がございましたように松浪委員長、石関委員長、後藤田委員長とおられて、理事会で具体的な御指摘をいただいて、私としては、この決算審議のあり方についてメスを入れていくことについて機が熟しつつあるというふうに思っていますので、ぜひとも、その審議の充実が図られるように全力を尽くしますから、松浪委員はもとよりでありますけれども、各会派の御協力をお願い申し上げたいと思っています。
○松浪委員　委員長に答弁ありがとうございますと言うのも違和感があるわけでありますけれども、本当に玄葉委員長には大変前向きな、私も忘れもしません、最初の所信のときから大変な問題意識をお持ちいただいた、大変ありがたいと思うわけであります。
　そして、先ほど、質問内容が決算と異なると。予算委員会は、私はある意味政治闘争の場だと思いますよ。それは共産党の方も理事会でおっしゃっておられましたけれども。政治闘争の場ですけれども、この決算委員会はやはり非政策的質疑という考え方を入れていかないと、先ほどの青柳議員のような議論は特に役所の方でやった方が逆に、政権交代等もあるわけでありまして、私が委員長時代も麻生大臣がお出になっていましたけれども、これは民主党政権時代の話なのになということになると、やはり決算委員会としては迫力に欠けたなというふうに私は思うわけであります。
　特に、こうした政権交代のときの問題点、それから質問内容がやはり一般質疑化していることについての問題意識を委員長に伺いたいと思います。
○玄葉委員長　今、松浪委員が指摘をされたのは、いわゆる非政策的質疑をもっと充実することで決算委員会あるいは決算行政監視委員会そのものの審議を充実できるのではないか、そういう御提案だというふうに思います。
　おっしゃっている意味はよく理解をしています。同時に、例えばきょうのように、閣僚に答弁を求めたいという委員も当然いらっしゃるわけであります。
　したがって、いわゆる総括質疑の場合、あるいは分科会の場合、それぞれによって聞く相手が違ったりということもあってもよいのかなというふうに思いますし、そういった角度も含めて、審議の充実が図られるように理事会でしっかりと協議をして具体策をまとめたいと思っています。
○松浪委員　大変前向きな御答弁というか、ありがとうございます。
　私の次の石関委員長時代には、理事会の合意というか論点として、常会以降は、先ほど大臣がおっしゃったように会計検査院の報告が出てまいります、これを速やかに予算委員会の裏で回して三月をめどに上げてしまう。そして、その後は、我々は特に、政治家を除いた上で行政監視を行ってその結果を予算編成に速やかに反映できるよう、例えば行政監視に関する委員会決議なども行っていくというようなことは、この行政監視委員会、また参議院との色分けをする上でも大変有益ではないかと私は思いますけれども、こうしたことを今後理事会等でもう一度徹底的にお諮りいただきたいと思いますが、委員長、いかがですか。
○玄葉委員長　行政監視のいわば機能を委員会に持たせるということで、たしかかつては衆議院はやはり決算委員会という名前だったと思いますけれども、まさに行政監視の機能を果たすということで発展的に改組したという経緯があるわけですから、残念ながら、これまでの経緯を見ますと、最近は、行政監視で議論したというのはたしか二〇一〇年か一一年か、いわゆる事業仕分けの関連でやられたというふうに聞いておりますけれども、ぜひ、このたびの委員会、できれば今国会でも行政監視のための委員会の開催に向けて努力をしたいと思いますので、御協力をお願い申し上げたいと思います。
○松浪委員　先ほど申し上げた非政策的質疑については、先ほど申し上げた決算審査のあり方に関する取りまとめの調査室の資料でありますけれども、これの最後には、特にイギリスでの我々が余り見ないやりとりが出ております。
　イギリスの場合は、委員長は野党で、十四、五年の大変なベテランがおられて、これが政府に対して、よく科技特なんかでやっているように、それぞれが自由発議を求めて、そして皆で追及する。このように通告的なことももちろん理事会的なところでやるんですけれども、みんなでそうやって議論してこれを深めていくというスタイルも行政監視には有効だと私は思います。
　特に、ここに紹介されておりますユニバーサルクレジット、低所得者向けの給付制度の実施については、この委員会では誰もが政策的なことについて追及はしません、これがどういう方向に向かっているか、これを我々は確認したいというのがイギリスの決算委員会の委員長のお言葉であります。
　ですから、こうしたことでは、政策的判断は答えられないと役所が言っても、例えばそういうときには、数値の問題をやっているんだということで、委員長自身もみずからが大変厳しい姿勢で行うし、そして与党の中でもこうしたところで活躍をした方がやはり能力を認められて、循環をしていくという、私は、イギリスでは非常にさまざまな国の形を我々は見せていただきましたけれども、参考になる事例だと思います。
　これを委員の皆様と、そして特に理事の皆様には、さらにトライアル・アンド・エラーで、失敗してもいいじゃないですか、いろいろな試みをこれからさせていただきますことをお願い申し上げまして、大臣には余りお答えいただくことがなくて申しわけありませんでした、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○玄葉委員長　次回は、公報をもってお知らせをすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　第百九十回国会、内閣提出、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案及びこれに対するとかしきなおみ君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、参考人として一般社団法人日本経済団体連合会常務理事井上隆君、特定非営利活動法人ほっとプラス代表理事藤田孝典君、東京大学名誉教授神野直彦君、全日本年金者組合大阪府本部書記長加納忠君、嘉悦大学教授高橋洋一君の出席を求め、御意見を拝聴したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、大変急なお願いにもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　それでは、まず井上参考人にお願いいたします。
○井上参考人　経団連で常務理事を務めております井上でございます。
　本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
　厚生労働委員会の先生方におかれましては、日ごろより経済界の声に対しまして御理解を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　また、本日は、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案の審議に際しまして、経済界からの意見を開陳させていただく機会を頂戴いたしましたこと、重ねて御礼を申し上げます。
　さて、本法案につきましては、一昨年の財政検証を踏まえ、社会保障審議会における検討の結果を踏まえた内容だと理解をしております。審議会の検討段階におきましても、経済界から種々御意見を申し上げたところでありまして、本日は本法案に賛成の立場から意見を申し述べます。
　まず、私どもが賛成である理由として、大きく二点を申し上げたいと思います。
　第一点目といたしまして、二〇〇四年の制度改正により導入されましたマクロ経済スライドは、長期的な給付と負担の均衡を図る適切な制度と考えておりますが、その後、長らく続きました物価と賃金の低迷によりまして、その発動が十分に機能しなかったことから、制度の持続可能性や将来世代の給付水準の確保に向けた一段の対応が必要であると考えております。そのために、今回の法案によって制度が見直されることが不可欠だと認識しているところでございます。
　また、第二点目といたしまして、女性のさらなる活躍や多様な働き方を推進する必要性、また、社会や労働市場を取り巻く環境が変化をしていく中、この変化に応じまして年金制度も改革を行っていく必要がございます。その観点からも、今回の法案は時宜にかなったものでありまして、非常に重要であると考えております。
　経済界といたしましては、引き続き、デフレの脱却、持続的な成長に向けまして、賃上げのモメンタムの継続や積極的な設備投資、研究開発投資に努めていく所存でございます。それとともに、デフレから脱却を果たすためには、社会保障制度に対する現役世代の将来不安を解消していく必要が急務であります。本法案は、このような観点からも重要であり、経済界といたしましては、ぜひとも早期の成立をお願いする次第でございます。
　あわせまして、高齢者の方々にとりましても、現役世代にとりましても、また社会保障制度全体にとりましても、重要なのは持続的な成長でございます。成長戦略の実現に向けましても、皆様の一層の御支援、御協力をお願い申し上げます。
　次に、各論につきまして申し上げます。
　今回の法案の中でも、とりわけ経済界として重要と考えておりますのは、年金額改定ルールの見直しに関してでございます。この点は、将来世代の年金水準を確保するとともに、年金制度の持続可能性を高めるという観点から、必要不可欠な見直しであると考えております。
　御案内のとおり、二〇〇四年の改正に基づきまして、毎年、年金保険料が引き上げられております。現役世代や企業は、賃金や経済が低迷をしていた中におきましても、年金制度の持続性を確保するための負担を着実に行ってきているところでございます。他方、給付に着目をいたしますと、マクロ経済スライドの発動は、平成二十七年度に一度行われたのみでございます。
　このような状況の中、年金制度の基本が世代間の分かち合いであるという基本に立ち返りますと、やはり給付面におきましても、賃金や物価の動向を踏まえた調整が不可欠であると認識をしております。制度の持続可能性確保、将来世代の給付水準の確保に向けまして、今回の法案に盛り込まれました年金額改定ルールの見直しを実現いただきたいと考えております。
　次に、ＧＰＩＦの組織等の見直しにつきまして申し上げたいと思います。
　申し上げるまでもなく、国民の貴重な財産である年金の積立金を運用するＧＰＩＦは、年金制度の安全、効率的な運営を図る上で極めて重要、重大な機能を担っており、国民からの信頼が確保される組織、ガバナンスを確立することが不可欠でございます。
　現在のＧＰＩＦでは、この点、理事長に意思決定権限が集約された独任制の形態をとっておりまして、経済や金融に関し高い識見を有する専門家などによる運用委員会がその執行監視を行うこととなっております。
　しかし、私どもといたしましては、理事長の独任制のもとでは、諮問機関的な運用委員会が監視を行うという形式だけでは、国民的な信頼確保という面からも限界があるのではないかという問題意識を持っているところでございます。
　したがいまして、現在の独任制を改め、合議制の機関として経営委員会が意思決定を行うとともに、執行部門の責任、権限を明確化して機能を分離することにより、執行部門の活動を経営委員会が監督する、そういうガバナンス体制とする今回の法案を支持いたしたいと思います。
　新たな経営委員会の構成につきましては、事業主の立場を代表できる委員一名が参画するということとなっておりますので、改正法が成立した暁には、経済界といたしましても、与えられた役割をしっかりと果たしていきたいと考えております。
　なお、今回の法案では、運用のあり方に関しまして検討規定が設けられております。
　これに関しまして、私どもといたしましては、特に株式の自家運用につきましては、これまで慎重な立場から審議会などにおきまして意見を述べてまいりました。社会保障審議会年金部会が本年一月に取りまとめましたＧＰＩＦ改革に係る議論の整理におきましても、多数意見といたしまして、ガバナンス改革を中心に実施をし、その状況を踏まえつつ運用のあり方を考えることとされたところでございます。
　今般の改正法案では、こうした点も踏まえまして、施行後三年後をめどとした検討規定が置かれたと認識をしております。市場あるいは企業活動への影響を十分に踏まえながら御検討をいただきたいというふうに考えております。
　このほか、今回の法案では、労使合意に基づく被用者保険の適用拡大を可能とすること、また、産前産後期間の国民年金保険料の免除なども盛り込まれておりますが、いずれも、働き方の多様化あるいは女性のさらなる活躍を促進するという観点から、適切かつ有用な措置と考えておるところでございます。
　以上、今般の改正法案につきまして、経済界としての意見を申し上げました。改めまして本法案の早期成立をお願い申し上げまして、私からの意見を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、神野参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、加納参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白須賀貴樹君。
○白須賀委員　自民党の白須賀でございます。
　まず初めに、参考人の皆様方、さまざまな立場から見識の高いお話を頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。
　私は、五人の皆様方全員に御質問をしていきたいと思いますので、そんな難しい質問はしません、どうか忌憚のない御意見をいただけたらと思います。
　まず初めに、今回の法案とちょっと関係のないというか、基本的な話で大変恐縮でございますけれども、年金について私がどう思っているか、そして皆様方の意見を聞きたいんです。
　私は、日本の年金というのは、これほどすばらしくて、これほど安定度が高くて、こんなにすごいシステムをつくってくれた先代の方々、そして、今現在支えている方々に対して敬意を表しているぐらい、本当に日本の年金制度というのはすごいと思っています。
　例えば、年金の支払いというのは、御存じのとおり、半分、二分の一は国庫負担です。そして、残りの二分の一は現役の方々が年金保険料という形で支えていただける。そして、そこにプラスアルファでＧＰＩＦ、何と百三十兆円という資産を持っている、しかも毎年コンスタントに二％の利回りをたたき出している、このＧＰＩＦという組織が補填をしてくれながら、将来世代に対する負担を減らしながら支え続けている年金システムです。
　このＧＰＩＦの百三十兆円というのは、世界的に見たら物すごいレベルなんです。アメリカの年金制度の資産の総額というのは百兆円ぐらいしかないんですね。ですから、この百三十兆というお金、基礎体力ですけれども、この基礎体力がまずすごい。
　そして、この日本国、そして日本国民が支えていることがまたすごい。
　皆さん、日本に住んでいるとわかりませんけれども、日本というのはすごい国なんですよ。日本のＧＤＰは、世界全体を一〇〇％としたら、世界第一位の国はアメリカです、経済大国、世界全体のＧＤＰの二四％。第二位が中国、大体一二％ぐらい。第三位の日本が全体の六％のＧＤＰをたたき出している。ヨーロッパのＥＵ、イギリスも含めて二十八カ国全部足してもＧＤＰ総額は大体二二％ですから。日本一国で六％もたたき出しているんですよ。その日本国が、二分の一のいわゆる支払いの税金をちゃんと入れてくださって支えているこの現在。
　そしてまた、日本国の人口構成も、いろいろと世代間の人口構成も変わってきていますけれども、今現在、人口の数だけ比べますと、世界一位の人口は中国の十三億七千万人、第二位がインドの十二億九千万人、第三位がアメリカの三億四千万人、第四位がインドネシアの二億五千万人で、第九位がロシアの一億四千万人。第十位はこの日本、一億二千七百万人。この方々が支えているんですよ。
　つまり、世界で十番目の人口を有して、世界で三番目の、全世界の六％のＧＤＰを支えているこの日本国が、そして日本国民が支えていて、そして、先ほど話したように、アメリカの年金財政の総額なんて百兆なんです。日本の約三倍の人口を有している国が百兆で、日本は、一億二千万人しかいない中で、その一・三倍の百三十兆の資産を、基礎体力として、年金の財政として持っている。一人当たりの持っている年金の財産ということを考えれば、はるかにレベルの違う、本当にすごいシステムだと思っています。
　そして、皆さん御存じのとおり、何か障害を受けたら障害年金も出る、大黒柱の方が亡くなったら遺族年金が出る、そしてまた、長生きリスクで、死ぬまでちゃんと毎月お金がいただける。そして、平成十六年の年金制度の改正で上限の金額も決まっていて、その中でやっていきましょうねと。
　これだけそろっている日本の年金制度、年金のシステム、これは、例えば、ほかの民間会社で、生命保険会社、損保会社、資産運用だって十兆、二十兆ですよ。その会社がトリプルＡとかそういう形でランキングで安心度がされていますけれども、もしも日本の年金の制度をランキングしたら、私は世界トップだと思っております。
　これに対して、まず、基本的な認識として、五人の参考人の皆様方から御意見をいただきたいと思います。
○井上参考人　ただいま御指摘のありましたとおり、私どもとしても、この日本の年金制度というのはすばらしい制度だと思っております。
　特に、年金保険料の上限を決めてある、それにまた、マクロ経済スライドを入れているということで一定のリスクの上限も決まっているということで、これはもう非常に現役世代としても安心できる年金制度になりますし、ＧＰＩＦの資産の大きさ、ただ、資産の大きさゆえに、市場に与える影響というのはちょっと心配なところがあって、そこは慎重に考えなくてはならないんですけれども、すばらしい資産額を持っておりますので、日本の年金制度はすばらしいものだというふうに考えております。
○藤田参考人　まず、私は、資産をどれくらい活用するのかということで、現行、その資産が十分にちゃんと所得再分配に至っているのかということもやはり注目する必要があるかなというふうに思っております。
　この間、厚生年金は、当然、私たちが支払えば、その分、税も含めて返ってくるという形で、非常に、保険料を高く掛けている部分は返ってくる状況にありますけれども、下層の人たち、国民年金であるとか、年金が払えないという方については、その資産がその人たちに分配されないということを意味しますので、だから、資産がたくさんあるから国民が豊かである、国民が安心して暮らせるということはイコールではないということを考えると、十分な資産がある、これは私も本当に有効だと思っておりますので、これをしっかりと低所得であるとか低年金の高齢者の方たちにいかに分配するなり支援を入れていくのかということは、また別の方向で議論いただけたら非常にありがたいなというふうに思っております。
　なお、さらに言えば、年金制度全体だけだと、どうしても年金の支給基準はどうするかという話にもなってきますけれども、年金だけだとどうしても議論が終わらないところもありますので、ほかの社会保障とあわせて検討もいただきたいなと思いますし、引き続き御議論いただけたらありがたいなと思っております。
○神野参考人　年金制度だけに関して言えば、先生の御指摘のところがあるかと思います。
　つまり、日本は少し年金制度に対して自信をなくしているというところがあるかと思います。ただ、それは、逆に悪口を言われていて、ペンションステートと日本は国際的に言われておりまして、つまり、社会保障の中で年金だけが突出しているじゃないかという批判です。
　そこで、改革する必要がないかとおっしゃられれば、私は、いろいろな状況に合わせて改革していく必要があると思いますし、さらに重要な点は、社会保障というのは社会保険と生活保護が車の両輪になりますが、それと同時に、これから福祉サービス給付が重要だと思いますので、それぞれの社会保障制度を有機的に関連づけて、体系立てたものにしていくというビジョンを描いて、年金もその観点から見直していく必要があるかなというふうに考えております。
○加納参考人　私は、日本の年金制度の問題点としては、やはり非常に大きな格差があるという点が大きな問題だと思っております。
　先ほどの私の意見発表の中でも述べましたけれども、極めて多くの無年金者の方も現実におられる。そして、厚生年金にも大きな格差がありまして、女性ですと、平均すれば月額十万前後という方が多いとか、一方で二十万を超える人ももちろんおられるんですけれども、年金の格差問題と、高齢者または障害の方が必要としている本当の所得保障を達成できていないという点が最大の問題かと思います。
　この点については、日本の年金制度を本当に社会保障の名に恥じない制度とするためには、いわゆる社会保険と言われておりますが、社会原理としての、全体で支える、税金を投入してやるという部分と、もちろん保険料というのもありますが、保険料にはいわゆる使用者側の保険料と労働者の負担の保険料がある、このバランスをもっと、国の税金を投入するという形や、使用者側の、資本の側の負担をふやすという形で、本当に所得再分配をきちっとしたものにしてほしいと思っています。
　ヨーロッパの最低保障年金制度、スウェーデンなんかでも、先ほど言いましたように、最低保障年金制度は全額国庫負担でぴしっと決める。この上に保険原理という所得比例年金を上乗せするということは十分あり得ることと思いますが、ぜひ、この大きな格差をなくすためにこそ年金制度の改革が必要だと思っています。
○高橋参考人　まず、日本の積立金が大きい。大きいというときには、百三十兆は大きな数字ですが、年金財政全体からちょっと見てみましょう。
　私はバランスシートというので説明しますけれども、年金のバランスシートを書くときに、左側の資産には将来保険料、それとあと積立金が計上されます。右側の負債には年金債務です。この大きさを見ますと、実は二千兆ぐらいあります。この意味で、左側の資産の方の百三十兆が大きいといっても、たかだか全体の資産総額の五％から一〇％程度です。この意味では余り大きくないです。
　アメリカの話をしましたけれども、アメリカはこの比率がちょっと違いますので、そういう意味では、どっちの年金制度が大きいかというと、多分アメリカの方が大きいんですけれども、資産構成の比率が違うというだけです。
　こういうのをリスク管理の観点から見ますと、積立金には市場リスクがあります。将来保険料と年金債務の方には人口という問題があるんですけれども、実は、人口という問題は資産と負債、両方にあるので、かなりヘッジができます。ただし、左側だけにある、積立金だけにある市場リスクというのは、これは、大きくて、なかなか解消ができないです。ですから、私が先ほど申し上げたような非市場性の話にすれば、ここは圧倒的に市場リスクが減ります。
　ですから、その意味で、日本の年金がすばらしいというのは、私の観点から見ると余りすばらしくないという答えになります。要するに、これが市場リスクの観点です。全額、非市場性の国債にしていただいたら、この市場リスクはなくなるし、マーケットインパクトといって、市場に対する影響もなくなるので、これはぜひやるべきだと思います。こちらの方が年金財政は安定します。
　ですから、その意味では、まだ改善の余地があると思います。
○白須賀委員　皆様方、貴重な御意見をありがとうございます。
　私、テニスの松岡修造さんばりにポジティブな男なので、皆様方の御意見を参考にしながら、またより安心なものをつくっていきたいと思っております。
　そして、今回の法案の方に入りますが、平成十六年の制度改正によって、支払う金額が決まりました。つまり、全体の支払うパイというか、よくようかんに例えられますが、その分は決まっております。ですから、今回の法案は、いかに世代間格差をなくして、いかに公平にまず分配するかという観点から考えるならば、今回のマクロスライドも含めてしっかりとした制度をつくることは私は大切だと思っております。
　でも、先ほどさまざまな方から年金収入の少ない方々に対するいろいろな御懸念がございました。
　例えば、この与えられた年金の中で十分生活できる方々もたくさんいらっしゃると思います。でも、その方々に、下の方々に合わせて支給額をふやしてしまったら、先の方々、未来の方々のようかんの部分が減ってしまいますから、本来ここで議論するべきことは、この年金というものをまず持続させて、皆さんに公平に分配しましょうね、その上で、例えば低年金の方々や弱者の方々、無年金の方々に対してどういうふうに手当てをしていかなければいけないかということを、別の、もう一つの観点で考えて議論をしていかなければいけないんですが、どうも厚生労働委員会というのは、全部一くくりにして、年金の枠にしてしまって全部を議論してしまうから議論がおかしくなってしまうと私は思っております。
　ですから、まず最初にやらなければいけないことは、いかに公平に、世代間も含めて、分配をどうするかを考えて、その中で出てきた弱い立場の方々やそこで補填しなければいけない方々はまた違う法律で、みんなで話して、違う財源を持ってくるとか違う手当てをしていくとか、そういう議論をしていくべきだと思うんですけれども、手短に、お時間がないので、五人の方々、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○井上参考人　御指摘のとおりでございまして、ようかんの大きさは決まっておりますので、将来世代、いずれ現役世代も将来、高齢者になるわけです。そのときの給付水準を同様に確保するためにも、今回のこの見方というのは正しいと思いますし、年金の少ない、生活の水準という面でいけば、それ以外のさまざまな手当てで対応すべきというふうに考えております。
○藤田参考人　まず、第一点目で、そのようかんをもう少し、どれくらいあるのか、これを明確に国民の人たちにやはり示す必要があるかなというふうに思っております。本当にようかんはふえないのか、ようかんは縮小するのか、どれくらいなのかということをもう少し幅広く御議論いただけたらありがたいなと思っております。
　私は、税の使い方で先ほど例えられましたけれども、年金は民間の会社の保険とは全く別物ですので、国が運営する所得再分配の役割も非常に大きいものですので、こういった民間の商品から比べて、これくらいパイがあるからこれくらいしか配れないというものでなく、実際にはどれくらいの金額が必要で、どれくらいあれば生活保障、所得再分配機能が高まるのかということをやはり重要視するべきかなというふうに思っております。
　ただ、後半は、やはり年金だけだと当然、おっしゃるとおり、もうパイが限られている、その前提で議論するのであれば、やはりほかの社会保障を整備していくということは当然必要だと思いますので、住宅政策、医療政策、介護政策、さまざま負担が重たいということが当然ありますので、このパイでちゃんと支出して生活ができる、このようかんで人々がちゃんと暮らせるような、そういった制度設計になるということがやはり大事だろうというふうに思っておりますので、このバランスというんですか、これをうまく考慮いただけたらありがたいなと思っております。
○神野参考人　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　つまり、年金というのは、現在の枠組みに立てば、当然のことながら、世代間の分かち合いであり、世代間の連帯のお金ですから、御指摘のように、負担の方を決めたというと、給付の方で調整せざるを得ないということになると思います。それから、生活保障とかそういったものは、社会保障全体でやっていくものだというふうに私は考えております。
　したがって、社会保険、年金はどういう意義を持っているのかということを明確に考えないといけないと思うんですね。これは、労働所得を高齢退職ということで失った、その代替として支出されるわけですから、それだけで低所得者の生活を保障するというわけにいきません。
　私は、サービス給付と現金で高齢者の生活は保障すべきだと思っておりますし、特に低所得、低所得というよりも生活困窮と言いかえた方がいいと思いますが、生活困窮者の生活については、さまざまな意義のある社会保障制度を有機的に関連づけて守るべきだというふうに考えています。
○加納参考人　私は、日本の年金の積立金は、全て合わすと百六十兆円を超える部分があると思いますが、これはやはり、本当の意味で日本の年金制度の維持と年金制度の内容を考えた場合、百六十兆円を超える年金積立金を持っていて、それを株式投資にやっていこうということ自身が非常に危険なことだと思っています。
　本当の意味の所得再分配をきちっとやるためには、今、百六十兆円を超える年金積立金を、先ほどから話が出ていますような、大変な人たちの生活を改善するために、当面、これを給付改善とか、保険料を下げるような形でするということがやはり大切かなと思っています。
　そして、やはり、年金制度は、応能負担、それから必要充足という点をきちっと置いた上で制度を設計すべきだと思っております。
○高橋参考人　社会保障制度というのは、財源があるんですけれども、実は、社会保障は全て保険方式で扱われています。
　保険方式というのはどういうことかというと、各人の持ち分権がはっきり言えば確定できます。要するに、それぞれの社会保障の制度について、各人の、個人レベルの持ち分権が実は理論的には確定できます。ですから、そういう持ち分権を持って、その中をちょっと融通するという制度はあり得ます。
　実は、こういう考えのもとに、私は二〇〇一年から、社会保障個人勘定というのを、経済財政諮問会議の場で、私は委員じゃないので、その委員の人に言って提案をしたことがあります。五回ぐらいやりましたけれども、全く相手にされないで没になりました。
　今言ったように、社会保険方式というのは各社会保障の持ち分権があるので、例えば、自分が健康にすごく自信があって、早く死ぬという人は、年金の受給権を避けた方がいいんですよね。要するに、そういうのは、ごく一定の範囲はできます。
　こういうのは実はカフェテリア方式といって、社会保障の持ち分権を個人の段階でちょっと融通するという制度があるんじゃないでしょうか。こういうふうにやると、画一的な社会保障ではなくて、限られた財源で各人のニーズを満たすということは、ちょっとは可能であります。
○白須賀委員　参考人の皆様方、ありがとうございました。
　もっと本当は話したいんですけれども、時間が来てしまったので、最後に、今の団塊の世代の方々が七十五歳以上になる二〇二五年、それからの十年、十五年間は恐らく団塊ジュニアの私たちがしっかりと支えることができますが、次の、私たち団塊ジュニアが七十五歳、八十歳、八十五歳になったときに、本当に、支える方々がほとんど、少なくなってきます。
　ですから、今、年金も話し合って、年金を持続性にするためには、本来は子育て政策とか経済対策とかさまざまなこともセットにして考えないと、今回の年金の話というのは絶対におかしくなってしまうので、どうか参考人の皆様方は、いろいろな意見を含めて、そして、年金は安心だ、安全だということをしっかりと皆様方に伝えていただきたいと思います。
　以上です。終わりにします。
○三ッ林委員長代理　次に、郡和子君。
○郡委員　おはようございます。民進党の郡和子です。
　今、年金そのもののみならず、社会保障としてどういうふうに考えていくのか、徹底的に議論していこうという他の委員の方からの提案があったというふうに思っております。新聞報道等々でも、何やら、きょう採決というようなことも書かれているようですけれども、まだまだ議論は入り口に立っているということだろうというふうに思います。
　きょうは、参考人の皆様方、急な要請にもかかわらず、早朝からおいでいただきましたこと、私からも御礼を申し上げたいと思います。
　社保審の年金部会長である神野先生までもが準備が不足しているというふうなことをエクスキューズせねばならないような事態だということも本当に申しわけなく思いますけれども、この委員会の運びに対して、やはり問題があるんだろうなというふうに私自身は思ったところであります。
　年金の改革ということで、この間、給付額をどういうふうに変えていくのか、新しいルールについて議論をさせていただいているところですけれども、年金制度改革の大事なことというのは、これはもう皆様共通の認識だと思います。老後の生活保障をどういうふうに担保できるのかということと、そしてまた、世代間の公平性をどう担保するのかという、このことなんだと思います。
　今般、私ども、いろいろ議論させていただく中で、なぜかこの委員会で、紛糾続きというふうに申し上げると参考人の方々にも申しわけなく思うんですけれども、なかなか厚労省から納得できるような試算というのが出てまいりませんで、今般のこの制度設計というのが、年金給付の抑制を強化するものでありまして、年金額を増額していく法案ではないわけであります。
　給付を抑制していくということであるならば、今の高齢者の皆様方、そしてまた、これから高齢世代になられる方々を含めて、どういう水準になるのか、それをしっかりと示していくのが国会の場であろうというふうに思っているわけであります。
　先ほど、部会長の神野先生、最低保障機能についてちょっとお話しされておりました。
　今の年金支給額基礎部分は、基礎的消費支出七・二万円で、基礎年金の水準が六・四万円ということで、厚労大臣は、おおむね賄えるというふうに、この間ずっと答弁されています。しかし、七・二万円であり、年金の額は六・四万円ですから、基礎的消費するには年金が足りていないということは明らかなわけなんです。
　この最低保障機能について、私は、どうも配慮が足りないんじゃないかというふうに考えているわけですけれども、この点について、神野委員、先ほどちょっと言及がありましたけれども、どのようにお感じになっていらっしゃるのか。また、年金部会でも、今後の課題ということで、このことについていろいろ議論があったというふうに承知しておりますけれども、お話しいただけますでしょうか。
○神野参考人　先ほども申し上げましたけれども、そもそも年金というのは賃金代替である、賃金を正当な理由で失ったときの代替であるというふうに考えていいかと思います。
　それで、それとは別に最低保障年金というのをつくると、通常の場合、生活保護の水準等を考慮しながら考えていくというのが国際的な考え方だろうと思っております。その場合には、普通は、私の理解している限りであれば、租税資金を導入する。したがって、日本のような制度でいけば、社会保険料とそれに租税を組み合わせていくわけですが、それをどういうふうに組み合わせていくかということから決まってくるだろうと思っています。
　それから、そういう意味からいって、年金における最低保障水準というのは、私の理解では、生計費、口にするものと身にまとうもののお金を保障するということを原則として考えていくべきだろうと思っています。というのは、ほかの、つまり、住宅とかさまざまな高齢者に対するサービスとセットで生活を見るということを考えていけば、他のものについては、そういうサービスを充実させていくということだろうと思います。
　つまり、財源があったときに、生活困窮者を救済していくのに、どこにどういう財源を配ったらいいのかという問題を含んでおりますので、つまり、基礎年金を多く上げていく方が生活困窮者を救済する有効な手段になるのか、現在の状況のもとで。いや、ほかの政策に財源を投入した方がいいのかということをも含めて考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
○郡委員　ありがとうございました。
　藤田委員にお尋ねをいたします。
　私も、この「下流老人」という、大変センセーショナルな言い方だったものですから、気になって読ませていただいております。
　今、高齢者も含めてですけれども、日本には貯蓄ゼロ世帯が急増しておりまして、三割あるいは四割に達するぐらいの数字を出している調査も出ているようです。そういう中で、国民年金、公的年金、恩給等々、これに頼って高齢者が生活をしている、これは五五％にもなっているという、これらを鑑みますと、やはり貯蓄もなくて年金でしか生活できない、そういう世帯がまだまだ多いということ。それから、この本の中でも言及をされておりますけれども、若者の世代に非正規雇用がふえていることに対して大きな心配をされている旨が伝わってまいります。
　この辺について、少し詳しくお話しいただけませんでしょうか。藤田委員にお願いいたします。
○藤田参考人　今御指摘のとおりで、私も、「下流老人」という本を出版しながら、非常に警鐘を鳴らしているという現状にあります。
　何にまず警鐘を鳴らしているかといいますと、先ほど先生おっしゃったとおり、今、現役の高齢者の方たち、現代の高齢者の人たちがまず生活ができない状況にあるということです。今の高齢者の方たちは、少なくとも、高度経済成長期を生き、ある程度雇用が安定し、社会保険料もちゃんと納めていた世代。その世代が、今、これくらいの高い貧困率で、なおかつ十分な年金をもらえずに苦しんでいるという状況です。
　ですので、私たちの年代、例えば四十代以下、団塊ジュニア世代ということを考えてみれば、今おっしゃったとおり、健康保険料未納もそうですし、社会保険料未納ということが非常にふえてきているという状況ですので、実態としては、これから年金を受給するだろうという世代の人々の年金金額が相当下がっていくだろうということは、想像にかたくないかなと思っております。
　私たちのもとには、既に年金を未納している、あるいは、これは企業で本当は厚生年金に加入させていかないといけないんだけれども、そういうふうな加入をさせていないというケースとか、さまざま現場では見られております。ですので、私も同じような危惧を抱えながら本を出版することになって、なおかつ現状としてはかなり厳しい状況にあるので、今後も、年金不信ということになると、若い人たちが積極的に年金保険料を納めないというケースも今度は出てきますので、本当に安心、安全ということを掲げて、保険料をちゃんと払ったらちゃんと将来もらえるんだよということで、安心なんだよということをぜひアピールいただきたいし、拡散いただけたらありがたいなと思っております。
○郡委員　そういう意味での厚労省、役所から出てくる試算について、私たちは、非常に甘々な見通しに立った、そういう試算ではないかというふうに考えておりまして、ここもちゃんとした調査が必要ではないか。そして、財政検証にしても、五年ごとの財政検証があるわけですけれども、今回の法案については、施行が、まだ次の財政検証の先になっているんですね。このことについても、次の財政検証を見た上でやっていくべきではないかというふうなことも申し上げているんですけれども、この点については、神野委員は、これ以上、政府が示しているような賃金の上昇率がマイナスになるような可能性も含めて、正直に検証していくべきだというふうに私たちは思っているということについて、どのようにお考えでしょうか。
○神野参考人　私どもでも、部会の方の議事録等々をお目通しいただければわかりますように、さまざまな観点から議論をいたしておりますが、この点については、見ていただければわかりますが、そう大きな問題というか、指摘はなかったというふうに了解をいたしております。それが全体の部会の雰囲気だったというふうに理解しております。
　この手の予測、計算というのは、期間が長くなるほど外れます。前提条件が狂ってくるからですね。先ほど申し上げましたように、私たちは、さまざまな制度を転がしていくときに、重要なのは、それを支えるクリマというか、精神的な問題が重要であって、思いもかけない事態が起きたときに、それに全ての人々が団結して対応できるということの方が重要だというふうに思っております。
○郡委員　私、これは大変、私見というふうに言ってもいいのかもしれません、百年安心と言われた年金制度ですけれども、この間もいろいろな見直しが行われてきて、適用拡大も含めて対応しているわけでありますけれども、しかし、制度の維持ということに重きが置かれて、それこそ年金の機能である老後の生活をしっかりと支えていくための資金に、それではなり得るのかどうか。つまりは、大げさかもしれませんけれども、将来、一円ずつでも年金が支給できていればこの制度は大丈夫なんだ、ちゃんと保たれているんだ、破綻はしていないんだ、こういうことになっては困るわけで、この点について、もっともっと議論していかなくてはいけないというふうに思っているわけです。
　またちょっと繰り返しになりますけれども、もう既に年金だけでは生活をできていないという高齢者が生活保護を受給していて、これが六十五歳以上の高齢世帯の五一・三％を占めたという、これもまたしっかり考えていかなくちゃいけないな、そういうふうな数字も出ているわけですけれども、それこそ、求められる年金像、あるいは老後の安心ということについて、先ほど来、年金のみならず、さまざまな分野で考えていくべきだ、そういうお話もございましたけれども、その点について、お一人ずつお話をいただければと思います。
○井上参考人　さまざまな分野、年金のみならず、例えば生活保護もそうでございますし、新たな年金生活者に対する給付金、あるいは医療、介護の保険料の負担軽減、こういうものも全部セットで考えながら、退職後の生活の安定というものを考えていくべきだというふうに考えております。
○藤田参考人　まず私も、おっしゃるとおり、年金だけだと人々の暮らしは成り立たなくなっていくだろうということは容易に想像をするところかなと思っております。
　ですので、所得はちゃんと年金で、足りないものは生活保護制度がちゃんと補うというんですかね、現行は生活保護がちゃんと機能していないという状況ですので、まずは、どれぐらいの所得にある方は生活保護を年金と併給して受けられるんだよということを指し示すことも大事であろうと思いますし、なおかつ、生活保護制度を受けられない方もたくさんいらっしゃいますので、生活保護が非該当になるということであれば年金だけで生活しなければならないということになりますので、その部分は当然、おっしゃるとおり、家賃がどれくらいかかるのかとか、光熱水費がどれくらいかかるのかということで、ヨーロッパ各国だと、いわゆる脱商品化政策と呼ばれていますけれども、そういった、必要な商品を年金とか支給される現金で買わなくても初めからそろっているような、家であるとか、医療であるとか、介護であるとか、そういったものの負担を軽減していくということは当然検討されてしかるべきかなというふうに思っております。
○神野参考人　これも繰り返しになりますが、金銭的な収入だけでは生活の困窮度というのははかれないんですね。カルドアという有名な経済学者が、所得はマイナスなのにマハラジャのような生活をしている人がいるということで、新たな税金を提案したりするわけです。つまり、財産を食い潰して生活をするということもできるので、ストックの面等々を考えなくちゃいけないということですね。
　したがって、貧困問題、つまり、私は、生活困窮という問題には極めて深刻な問題があると思いますが、この問題は、むしろ、所得の保障と同時に、社会的な孤立の問題をどうやってクリアしていくのかというようなことを含めて、サービス給付等々の問題を考えていかなければならないだろうと思っています。
　私は、例えばベーシックインカムというような考え方で、所得、お金さえ保障してあげればいいんだという考え方には賛成できません。なぜなら、生活困窮というのはさまざまな条件でなっていくんです。個別に違うんですね。障害を負っていたとか、心の病を負ってしまったとか、さまざまな要件でなっていくんです。個別の事情に対応してさまざまなセーフティーネットを張っていかないとクリアできない、年金だけで全部できるというような話ではないと思います。
○加納参考人　私は、現実に深刻な貧困問題が高齢者においてもあると。
　先ほどお話ありましたように、貯蓄ゼロの世帯がどんどんふえている。高齢者はもちろんですが、現役の労働者も貯蓄はほとんどないという方がおられる中で、やはり今、何をすぐやらなあかんのかという点につきましては、先ほどから生計費とか基礎生活費の問題がありますが、現実の中で高齢者のお話を聞くと、やはり年金額、年金は受けているんだけれども、医療費や住宅費がどんどんふえていく、こういうふうな現実の中で、今、当面やらないといけないのは、やはり最低限度の生活部分を、今必要な所得保障を年金でやるというのはやはり必要だと思っています。
　現実に生活保護がきちっと機能していない中で、生活保護があるからいいじゃないかということにはならない現実、これを見ないとだめだと思いますので、私は何でも金額だけでやればいいと言うつもりはないんですけれども、現実に医療費や住宅費やその他のものが多くなっている中で、今、当面、最低保障年金が絶対必要だと思っています。
○高橋参考人　もちろん、年金制度だけで全て解決するということは全くないです。ですから、いろいろな諸制度をあわせて対応するということになります。
　先ほど私は、カフェテリア方式といって、社会保障の中で、裁量を持って、ある程度個人で分けられるということも言いましたし、それと、あと、政府がどの程度の社会保障サービスを提供できるかということを示すというのが多分一番最初に重要だと思います。その一環としまして、実は年金の定期便というので、私はちょっと役所にいるときやらせていただきました。これは、どれだけもらって、どれだけ将来実は政府の方が払うかということを言うわけですね。
　こういうことを言わないと、社会保障制度全体で対応するとか、いろいろなきれいごとを言うんですけれども、実際は個別の話がすごく大きくて、個々、個人、大分違いますので、政府がそのような個人に対してどのような社会保障サービスが提供できるのか。このねんきん定期便の趣旨をほかの社会保障制度にも広げていただいて、その上で、個人が老後とかいろいろな生活設計ができるようにするために政府が情報提供、情報提供といっても、こんなのは政府の責務をただ言うだけですから、大した話じゃないんですけれども、こういうのをやっていただいて、それで、いろいろな制度をあわせて、個人がしっかりと自分の設計をできるようにしてもらいたいと思います。