Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（奥田敬和君）　現在の民間金利は、御存じのとおりに細かく上限を決めた金利調整法とか、あるいは日銀のガイドラインによって決められておるわけですが、郵貯もしたがって民間のそういった金利動向を配意しつつも大蔵大臣と協議して整合性を保っていこうということで三大臣合意があるわけでございます。したがって、連動という言葉はちょっとなじまないわけですけれども、実質的に現在のところ連動しておるというのが実態でございます。したがって、今後の金利自由化の大勢に従いますと、私たちもやはり市場実勢に応じた形で運用を図っていかなければならぬ、預金者の金利を保全していかなければいかぬということになります。ですから、先般も国債を自主運用させていただきたいということで大蔵省にお願いしたわけでございますけれども、これらのことは今年度は実現をいたしませんでした。しかし、こういった形は今後とも継続的に、やっぱり市場実勢に応じた運用というのが今後大きな問題化してくることは当然だと思います。しかし、他方大変な財投の原資として重要な役割を果たしている郵貯のことでございますから、今後とも大蔵省とこの問題については検討を詰めさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○鈴木一弘君　これは今の郵政大臣の答弁少しありましたけれども、金利の方はできるだけ運動する、いえば将来金利の自由化が進んでくるとそれに連動するという、連動と同時のものにするとなるわけですか、自由化になってくると。しかし、運用の方は自主性を欠く、こういう非常に奇妙なものが起きるわけですが、今の原資の出題で言っておりましたけれども、その点もう一歩本当のことというか本心というか、郵政大臣に伺いたい。
○国務大臣（奥田敬和君）　今ほど申しましたように、そういったガイドラインが撤廃されて市場実勢に合わしていくというのが自由化であろうと理解しております。したがって、そういう形になった場合には、結局資金の運用も市場実勢に合わせていかなければいかぬということに当然なると思うんです。ところが、御存じのとおり、財投資金としてそういった役割を果たしている郵貯の原資でございますので、今御指摘のとおりに金利は市場実勢に合わせにゃいかぬ、運用はそういった形で財投資金として大蔵省にお願いしておるという形になりますから、確かに今後とも私たちは自主運用という方向の中で預金者の金利を保全していかなければいかぬということに模索してまいらなければならぬと思っておるわけでございます。御理解をお願いいたします。
○鈴木一弘君　これは大蔵大臣に伺いたいんですけれども、先日の答弁のときにも伺ったんですが、いわゆる大蔵省証券というようなＴＢの問題でございますが、経済、金融が国際化していくと、一方でこれはどうしても金利の自由化、弾力化を求める。国債は大量に発行されれば既発国債としての存在は、これはなかなか魅力のある商品になるわけです、自由金利商品に。そうすると、規制金利の商品というものから資金のシフトがそっちに行くのじゃないか。これは金融の円滑な行き方というものを阻害するとなれば、どうしても金利の自由化、弾力化は私どもは避けられないだろうと思っております。
　三月十九日、日銀総裁がここで答弁をしましたけれども、その答弁のとおり、蔵券の市中売却とか市中のオペレーション、そういう必要がこれからはますます短期国債の発行によってふえてくると、そういうことになると、ＴＢ等の発行金利を自由化せざるを得なくなるんじゃないか、私はそういうふうに思われてならないんです。預金金利の規制をしておけばどうしてもさっき申し上げたような資金のシフトが出てきますから、そうすると、もう最後にはＴＢ等もそういう発行金利を自由化していかなきゃならないということになるのだろうと思うんですが、その点についての考えはいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　鈴木さんのおっしゃるＴＢの発行方式並びに、そうなれば当然金利の自由化等々の問題を大きく促進することにもなるわけですが、それは理論としてはあり得る理論でございます。ただ、私ども今日の国庫制度、財政制度、金融制度というものから考えると、今のものを前提にして考えた場合には、やはり一時的財源調達という性格のものでございますだけに、やはりこれは今日の財政事情等から見ても、金利等が割引歩合が上昇いたしまして利子負担が増大するというようなことはちょっと問題があると、事実その点においては考えます。でございますので、この問題についてはいろんな意味において総合的に判断しなきゃならぬ課題だと。だからかつては、言ってみれば国柄の違いから、向こうの国にはこういう制度がある、これがなじんでおる、我が方では違うと、だから検討課題だという若干開きがあったと思いますが、今は金融専門家筋でもかなりのこの問題の議論がなされるようになりましたので、いずれにしても今の財政制度と国庫制度と金融制度全般に係る問題でございますので、総合的に判断をしなきゃならぬ課題だと、問題意識は私もございます。
○鈴木一弘君　私は、この間の答弁から見て、これはもう自由化は避けられないなというふうに思いました。その点は今問題意識を持っているということですから、十分検討をしていっていただきたいと思うんです。
　それから、先日、先物為替の実需原則の撤廃が、省令が公布されて、施行が四月一日からということで大変喜んでいるところもございますが、確かに予約締結の機動性を増加させておりますけれども、逆に差益をねらった投機的な行為も出てくるだろう、そういう撤廃が為替相場に与える影響、これは大蔵大臣としてはどう分析しているのか。また、為替予約に対する為銀が与信管理体制の確立をしないと、思わぬところで為替差損で大損をするということが出てくるわけでありますが、大変喜んでいる反面、そういった心配も若干あるわけですが、この点についてどう考えていらっしゃるか、お伺いしたいんです。
○政府委員（酒井健三君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ことしの四月一日から先物為替予約の実需原則を撤廃することにいたしたわけですが、これの為替市場に与える影響につきましては、撤廃に伴いまして予約の相手方の銀行も与信管理体制を整備することにしておりますし、したがいまして著しく投機的な先物取引というものはおのずからチェックされることになるだろうと思いますし、それから今日、内外におきまして為替取引の規模というのが非常に大きくなっている、厚みが増している状況でございます。そういうようなことを考えますと、確かに実需原則を廃止するということは一つの為替変動要因になり得るか、それは否定できないかと思いますが、それが特に為替相場に乱高下をもたらす大きな要因になるというふうにはならないのじゃないかというふうに考えております。
　それから、銀行側の与信の管理体制でございますが、実需原則のもとでは先物の予約をしましても、将来期限が来たときに手形が上がってくるとか、そういうような実需の裏づけがあるという安心感がございます。今度はその実需というものとは切り離された形になるわけでございます。しかし、契約の片方の当事者である銀行としては、相手方に信用を与えるという問題になるわけでございまして、そこは従来よりも銀行としても与信の管理体制を整備する必要があろうかと思います。具体的には、為替の相手方に対する与信の限度という、枠ということも場合によっては必要でございましょうし、そしてまた為替予約による顧客の損益状況を従来以上に十分把握しなければならぬというような問題も起こってまいりますが、これは銀行の業務として与信を与えるという面からいえば、ある意味では当然のことではなかろうかというふうに考えておりまして、実需原則の撤廃によりまして、そういう面で大きなトラブルが起こるというふうには私ども予想いたしておりません。
○鈴木一弘君　経企庁長官に一つだけ伺いたいのですが、アメリカの景気が予想を上回るということで、ＦＲＢのボルカー議長は過熱と言い、米国政府関係者は過熱でないと言っております。この点、アメリカの市中金利が上がれば金利差が日本との間で起きてきますが、これについての影響等をどうお考えになっているか、伺いたいんです。
○国務大臣（河本敏夫君）　アメリカの金利が上がった場合に円はどうなるかということでありますが、私はこれまでの動きから判断をいたしまして、やはり円は安くなる、こういう影響が出てくるであろう、このように判断をしております。
○理事（初村滝一郎君）　以上で鈴木君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○理事（初村滝一郎君）　次に、内藤功君の質疑を行います。内藤君。
○内藤功君　今回、沖縄に配備のグリーンベレー、特殊作戦部隊の正式名称、目的、任務、それから編成、装備、指揮系統、上級部隊、こういった点を御説明いただきたいと思います。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
○政府委員（北村汎君）　お答え申し上げます。
　既に発表されておりますとおりに、米国は沖縄のトリイ通信施設に最終的に一個大隊、約二百五十名から三百名の陸軍特殊部隊及び関連支援部隊、隊長はジェームス・エステップ中佐でございますが、その配備を計画しております。この配備は段階的に行われる予定でございまして、第一段階としては、本年三月に約三十名ぐらいから始まって、最終的には先ほど申し上げましたように、一個大隊の規模になるということでございます。
　この米陸軍特殊部隊と申しますのは、これは空挺あるいは偵察あるいは通信あるいは軽兵器、重兵器、いろんな兵器の訓練操作等、種々の技術的な分野で十分訓練をされた非常に優秀な人員から成る部隊でございまして、部隊運用の効率化という観点から少数精鋭を旨としておるというふうに聞いております。そういう訓練を十分経た部隊でございますから、当然軍事教官という意味での素質も素養も持っておるというふうに考えます。
　それから、米国におきましては、こういうような部隊というものの有用性がこのごろ非常に認識が高まってきております。そこで、こういう部隊を配備することによって、日米安保条約の効果的な運用を高め、さらに抑止力を高める、こういうことで今回沖縄に配備したものと承知をいたしております。
○内藤功君　指揮系統と上部組織。
○政府委員（北村汎君）　陸軍特殊部隊と申しますのは、これは委員御承知のように、特殊行動部隊という非常に大きな概念がありまして、それには陸海空三つがそれぞれ分かれておるわけでございます。しかし、今回の沖縄に配備される特殊行動部隊というのは、その中の陸軍の第一特殊行動群と申しておりますが、その中に属する四つの特殊部隊というものがございます。その中の第一特殊グループ、そのうちの一個大隊が沖縄に来る、こういうことでございます。
○内藤功君　返還前沖縄にいましたグリーンベレーはどういう部隊であったか。
○政府委員（北村汎君）　陸軍特殊部隊としては、昭和三十五年十月に嘉手納の空軍基地内に第一特殊部隊グループが配備されまして、それはその後昭和三十九年に同グループはアジア特殊行動部隊というふうに改称されたと承知しております。これが四十九年までいたわけでございますが、その任務につきましては、当時の吉野アメリカ局長から、四十六年十一月八日の参議院予算委員会で御説明をしておりますが、これは非通常戦争、主としてゲリラ戦争、破壊活動防止作戦、それから民生支援活動であるというような趣旨の答弁をいたしております。
○内藤功君　返還当時、中曽根総理も佐藤内閣の閣僚であったと思いますが、この部隊が撤退して施設が廃止されたのはなぜか、この点をお伺いしたい。
○政府委員（北村汎君）　私ども米軍の内部のいろいろな事情というものにことごとく通暁しておるわけではございませんが、この特殊部隊というものは相当程度削減をされた経緯がございます。そういうことに応じて四十九年に沖縄から引き揚げたということだと承知しております。
○内藤功君　第三国人を訓練しているということもその理由の一つですか。
○政府委員（北村汎君）　先ほど申し上げましたように、米軍はベトナム戦争後一般に縮小されたわけでございまして、特殊部隊というのもその一環として四十五年ごろから以降逐次縮小された、これが大きな理由だと思います。
　先生御指摘の第三国人の訓練というのは、これは沖縄返還前に行われておったというあれがございますけれども、返還後は、これは地位協定がすべてに適用されるということで、第三国人が訓練のために施設区域を使用することはできないということでございまして、しかしそれが撤退の理由であったというふうには私どもは承知しておりません。
○内藤功君　当時の福田外務大臣は、グリーンベレー、これが第三国人の訓練をいたしておるわけで好ましからざることだと、こう答弁した。政府は、安保条約上第三国人が訓練の目的で施設区域を使用することはできないということをしばしば明らかにしております。現在も同じ見解でございますか。
○政府委員（北村汎君）　私どもの考え方は変わっておりませんで、この問題は当時からもいろいろ議論された経緯がございます。特に、昭和四十七年五月二十三日、共産党の松本善明議員から提出された質問書に対しまして、佐藤総理大臣から質問の主意書に対する回答が行われておりますが、そこで、
　わが国の提供した施設・区域は安保条約に基づいて米軍に使用を認めているものであり、第三国人が訓練の目的で在日米軍施設・区域を使用することは、安保条約上認められないところである。このことは、米国政府も充分承知している次第であり、沖縄において従来行なわれていたかかる訓練は、復帰時までにすべて中止された。こういうふうに回答しております。
○内藤功君　今回配備の特殊部隊は、第三国人の訓練を行うことを重要な任務の一つとする部隊ではないんでしょうか。
○政府委員（北村汎君）　特殊部隊と申しますのは、先ほども御説明しましたように、極めて広範な範囲において相当充実した訓練を受ける少数精鋭の部隊でございますから、そういう部隊が友好国の要請に基づきましてその戦技向上のために訓練をするということはこれはあり得ることだと思います。しかし、先ほどからも申し上げておりますように、日本においてその第三国人に、日本が米軍に提供した施設区域を使用してそういう訓練を行うということは、これは安保条約上できないということでございます。
○内藤功君　この部隊はどうですか。質問はこの部隊です。
○政府委員（北村汎君）　沖縄に配置された部隊ということでございますか。
○内藤功君　はい。
○政府委員（北村汎君）　沖縄に配置された部隊というものは、これはやはり特殊部隊の一部でございますから、これも軍事教官としての素養を十分持っておるものと思います。したがいまして、友好国からの依頼があって、そうして要請があって、そしてその訓練をしてもらいたいというような要請がある場合には、それが戦技の向上に役立つということで協力をするということはあり得ると思います。
○内藤功君　第三国人の訓練を任務とする部隊じゃないのかというんです。
○政府委員（北村汎君）　先ほどからも申し上げておりますように、この特殊部隊が施設区域におきまして第三国人を訓練するということは安保条約上できないことでございます。
○内藤功君　二月のワインバーガー長官の国防報告にはいろいろ書いてありますが、その五十四ページ、二番目のパラグラフの一行目から五行目までにはどんなことが書いてありますか。
○政府委員（北村汎君）　五十四ページのスペシャル・オペレーションズ・フォーセス、特殊行動部隊というところの第二パラグラフの第一文でございますね。
○内藤功君　一行目から五行目まで。
○政府委員（北村汎君）　一行目から。ここは、この前のパラグラフで、ソ連が、直接または間接に第三世界に焦点を置いて米国と直接対決することなくその目的を達成するためにグローバルな、全地球的な揺さぶり作戦とでも申しますか、英語ではグローバル・キャンペーン・オブ・テスタビリゼーションという言葉を使っておりますが、揺さぶり作戦のようなものを実行してきていると、こういうことを言って、その後それを受けて、米国の特殊行動部隊はこのような揺さぶり作戦に対応するために運用されていると。我々の安全保障援助計画の重要な要素として、この特殊行動部隊、ＳＯＦと訳しておりますが、このＳＯＦは世界のあらゆる地域の、十五カ国の軍隊と協力して、これら軍隊が不安定な情勢や侵略に効果的に対処し得るよう彼らを訓練していると、これが御指摘の文章のところでございます。
○内藤功君　十五カ国の軍隊と協力、訓練すると書いてある。
　もう一つ、国防報告の同じページの三番目のパラグラフにはいろいろ書いてありますが、どういうことが書いてありますか。
○政府委員（北村汎君）　第三パラグラフは、これは危機の際ということで始まっておりますが、危機の際には、この同じＳＯＦが、通常戦力の使用が不適切かまたは不可能な状況下において、柔軟で状況に即応したオプションを、選択肢です、選択肢を提供することになる。大規模な紛争においてはＳＯＦは我が通常戦力にとって不可欠な補完戦力となろう。ＳＯＦは非通常戦、アンコンベンショナル・ウォーフェアという言葉ですが、非通常戦あるいは対テロリスト作戦、それから安全保障援助、心理戦及び直接行動並びに情報任務等の多様な任務に使用されることになる。こういうことでございます。
○内藤功君　グリーンベレーはベトナム戦で活動したのであります。昨年夏、中米のホンジュラスでも戦闘しておる。レバノン、モロッコ、リベリア、ソマリア、コロンビア、エルサルバドルで戦闘に従事しております。ゲリラ戦や対テロ作戦など多様な戦闘をしておる部隊、大使館員の救出訓練とか、降下、渡河、それから、生き残り、ナイフでの刺殺、待ち伏せ訓練、こういったものをやっており、またゲリラに対する拷問の仕方も教えていると言われておる。派遣先の国の言葉を話す能力は特に重視をされておる。まさに外国で戦闘し、行動する部隊であります。私が今言ったようなことは否定できますかどうですか。外務大臣いかがですか。
○政府委員（北村汎君）　先ほど御説明いたしましたように、この部隊は、空挺あるいは通信、偵察、いろんな武器の操作、そういうような広範な範囲で、特別充実した訓練を受けておる少数精鋭の部隊でございます。したがいまして、そういう部隊は、例えば小規模な紛争が起きました場合、これは国防報告の別の箇所に出てまいりますけれども、そういうような小規模な紛争の場合に、その紛争のエスカレーションを回避しながら作戦を効果的に進めていく、そういうことも可能でございますし、またその紛争がエスカレートして大規規な紛争になった場合にも、先ほど読み上げました国防報告の中にもございましたように、その効果的な運用によってほかの通常戦力の補完的な役割を果たすということでございまして、これはいろんな分野の行動を予定しておるわけで、その事態、事態に即応した行動をとる部隊であると思います。
○内藤功君　総理お疲れのようですが、総理、それから外務大臣、今言ったようなグリーンベレーのそういう活動のことについてはお読みになったりなんかしたことありますか。総理は読書家だから読んでおられると思うんですが、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　グリーンベレーがベトナム戦争のときに活躍したということは、もちろんよく承知をいたしております。今、局長が答弁いたしましたように、特にアメリカの国内においては、最近こうした特殊部隊の有用性というものが非常に高く評価されるようになりました。非常に今日の厳しい国際情勢の中で、この少数精鋭の特殊部隊を沖縄に派遣をする、そしてこれが安保条約の有効性を高めていく、抑止力を高めていく、こういう意味において非常に有効である。こういう見地に立って今回派遣されたものである、こういうふうに承知しております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　〇〇七のテレビを見て、非常におもしろいと思いました。あとは外務大臣と同じであります。
○内藤功君　テレビでもはっきりそれが出ているはずであります。
　十五カ国の軍隊という話が出ました。十五カ国の軍隊とは、どこの国であるか、日本は入るのか、入らないのか、この点を伺いたい。
○政府委員（北村汎君）　先ほどの国防報告の中に、十五カ国の軍隊という記述がございました。これはまあ国防報告の中の文章でございますから、私どもがこれを有権的に解釈するということはできないわけで、どこの国がそこに含まれておるかということは私どもは承知しておりません。ただ、文脈から見ますと、割合何といいますか、第三世界における国とか、アメリカがその軍事協力をいたしておるそういう国のことを指しておるんだろうと思います。
　日本についての御質問がございましたけれども、日本に対する特殊部隊の配置は、これはこの三月に始まったばかりでございまして、まだ三十名ぐらいの程度しか来ておりませんから、日本との間でそういうような特殊部隊と日本の自衛隊との間の交流が行われておるということは、これはまだないわけでございます。まあ私どもは、想像いたしますけれども、日本は十五カ国の中には入っていないと思います。
○内藤功君　これは重大な問題なんですね。十五カ国の中に日本が入るか入らないかというのは、非常に我々にとっては重要な問題であります。アメリカ政府あるいは軍部にこの日本が入るかどうかということを外務省は照会したのですか。今、思うという話ですが、照会したのかどうか、この点。
○政府委員（北村汎君）　照会はしておりません。
○内藤功君　これは重大な問題ですよ。三月に配備されたと言うけれども、配備の発表が三月で、実際は二月のはずです。なぜこんな大事なことを照会しないのか。照会いたしませんでこれは済まないです。安倍さん、大臣いかがですか。大きな政治問題です。なぜこういうことを照会しないんですか。日本の運命にかかわることです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本の運命にかかわるかどうか、そんなことではないと思いますが、まあアメリカの国防報告ですから、その中でアメリカがどういうふうに解釈しているのか、それは日本がこれに対してそう照会するほどの必要は私はないのじゃないかと。とにかくこの特殊部隊が日本に入ってくるわけですが、それはそれなりに少数精鋭の部隊として、日米安保条約に基づいて、条約上の枠の中で入ってくるわけでございますし、ですから我々はそういうことまで照会する必要は全然ないと考えております。
○内藤功君　今回のグリーンベレーは第三国人の軍隊訓練の任務は持っていないということを先ほど外務省の局長が言いましたけれども、任務がない、そういう訓練は絶対やらないということを、この部隊の来日に際して米政府に照会したかしないか、この点も改めてお伺いしたい。
○政府委員（北村汎君）　先ほども御答弁いたしましたように、私どもが安保条約第六条に基づいて米軍に提供しております施設区域において第三国人が訓練を受ける、訓練のためにその施設区域を使用するということは、これは安保条約上できないことでございますから、その点は先ほど読みました答弁、佐藤総理大臣から松本議員に対して出された趣旨に、この中でもはっきり書いておりますように、アメリカ側はこれを十分承知しておるということでございますから、改めてそういう点を照会することはいたしませんでした。
○内藤功君　これは核の問題と共通のやはり発想法なんですね。この部隊は、さっき私も言いましたように、ホンジュラスにおいて、それからかつてベトナムにおいて、またモロッコ、リベリア、エルサルバドル、あらゆる世界の地域において十五カ国の軍隊と一緒に行動し訓練をする、そういう部隊なんです。この部隊が日本にいるということは、これはアジアの緊張をさらに激化するし、また日本の自衛隊と連動した場合に、これは国際的な緊張をさらに高めるものだと、こういう重大な問題であります。
　ですから、こういう大事なことを改めて照会する必要はあるのであります。もしその必要がない、これはもう簡単なことだというふうに考えておれば、これこそが非常に重大な問題だと思うんです。私は重ねて外務省に対してこの二つの問題、つまり十五カ国という中に日本が入るかどうか、さらに今回の部隊については国防報告でこのような記述があるのだけれども、一体これでよいのか、果たして本当に第三国の訓練をやっていないのかどうか、やらないのかどうかということを、改めて確認するよう求めるものであります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　条約というものは、両国が誠意を持ってこれを遵守しなければならないわけであります。特に日米安保条約は、日本とアメリカがその条約の精神そして内容、これをきっちりと守っていくという上に成り立っておるわけでございますから、したがって条約上禁止されておることをアメリカ政府がやることはこれは絶対あり得ないわけでありますから、そういう点について今さら照会をする必要はないと私は思っております。
○内藤功君　これは納得できません。あくまでこれは日本政府としてこの点をしっかり確認するということが私は必要だと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今申し上げましたように、これは日米安保条約の、先ほどから局長が言いました意味において、できないことですから、第三国人を訓練する、教育するということはできない、そういう安保条約上の取り決めになっておるわけでございますから、これはアメリカが部隊を持ってきたといっても、そういうことをするはずがないことは今さらこれはもう条約上の建前からいきましても当然のことである、そういうふうに政府としては確信をいたしておりますし、そういう意味においてアメリカに照会をするまでもないことであろうと、こういうふうに考えるわけであります。
○委員長（西村尚治君）　吉川春子君の関連質疑を許します。吉川君。
○吉川春子君　外務大臣は、第三国人を教育しないと答弁されましたけれども、八三年六月十六日付のジャパンタイムズには、百名以上のグリーンベレー特殊部隊がエルサルバドル政府の軍隊に対ゲリラ作戦の集中教育学校を設立するためにホンジュラス東部の僻地に送り込まれるというふうに報道しております。このようにグリーンベレーは他国に対する内政干渉の謀略部隊であることは明白ですが、外務大臣、このことは御存じですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まあ外国のことは外国のことであろうと思いますけれども、日本においてそういうことはあり得ない、こういうことでございます。
○吉川春子君　こういうことも御存じなくてやっているということは無責任だと思います。日本共産党は、独自の調査で、陸上自衛隊に二部別班という謀略部隊がいることを追及しました。自衛隊には調査学校があります。ここで使われている参考資料の一つに「秘密戦機論」というのがあり、政治謀略の手口を教えています。それによりますとこう書いてあります。「「対手国の特定者の政治思想の変更又は射手国政治中枢に自国派の者又は自国の者を入れること」。そして第二段は、潜入させた者によって「自国の希望する政策、革命等に因り自国陣営の強化、射手国の崩壊、新国家の建設等を行うこと」」などと書かれています。この二部別班は、日常労務者風に変装して上野の山谷ドヤ街に潜り込んで生活するなどの訓練も行っていました。また、あの金大中事件にも関与した可能性があります。
　アメリカのグリーンベレー特殊部隊との共同訓練とは、アメリカのこの部隊の持つテロリスト対抗作戦、心理作戦、直接行動、諜報任務や謀略活動の専門部隊の技術を自衛隊の部隊にも教育し、一層強化するというものではないですか。このような米特殊部隊と自衛隊との共同訓練は行うべきでないと思いますが、防衛庁長官、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういうことは私承知しておりませんけれども、ここで言われるのにはそれなりの側根拠があるだろうと思いますから、根拠を述べていただきたいと思います。
○吉川春子君　どっちが質問しているんですか。私が質問しているんです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は、今までの経過を知りませんので、政府委員から答弁させます。
○政府委員（西廣整輝君）　共同訓練についてお答えいたしますが、いろいろな機会にお答えしていますように、この部隊はまだ配置が始まったばかりで、私ども特段の計画があるとか検討しているというわけではございませんけれども、御案内のように、陸上自衛隊は自分の任務遂行に必要な教育訓練、そのために、それの練度向上に資するために米陸軍と年数回の共同訓練をやっておるわけです。したがいまして、先ほどのこの特殊部隊の任務にありますように、コンベンショナルな侵略、大きな侵略があった場合にそれを支援するということがございますから、共同訓練の中身としてそういったものが出てくるような場面があれば共同訓練をすることもあり得るだろうと私どもは考えておる次第であります。
○吉川春子君　非常に防衛庁長官の御答弁は遺憾だと思いますし、こういう重大な問題ですので、強くこの際指摘しておきたいと思います。
　このような諜報謀略特殊部隊の沖縄配備は、平和を願う沖縄県民の強い怒りを呼び起こしています。名護市議会は三月二十八日、全会一致で抗議決議を行い、グリーンベレー部隊は諜報。情報収集、対ゲリラ活動、テロ作戦など局地戦、奇襲作戦専門の部隊で、重大器などあらゆる兵器に精通する部隊で、反平和的と悪魔部隊ぶりを明らかにして、同部隊の配備は沖縄基地の拡大強化につながり、第二次世界大戦でとうとい犠牲と戦争の愚劣さを体験した県民に大きな衝撃と危機感を与えているというふうに指摘して、日米両政府と沖縄県に対し特殊部隊の沖縄再配備を即時中止するように求めておりますけれども、総理、この決議を尊重すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　決議は決議として承りますが、日米安保条約のもとに、おきまして、その枠内で行われていることであります。日本の防衛力には役立っていると思います。したがって、別に照会する必要はない。安保条約の枠内で行われていることを一々照会したら、これは照会で目もあらずという形になります。
○内藤功君　まず、防衛庁長官、先ほどの御答弁の中で、根拠があるかと言われた。しかし、防衛庁長官はまず御答弁なさるべきであります。あれは、あなたよくお調べになってください。参議院の予算委員会におきまして、我が党の上田耕一郎議員が総括質問でこの問題を取り上げて聞いたんですよ。それはどうですか。御存じでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　根拠は、ただいま政府委員からも話がありましたが、共同訓練ということはできるわけです、これは。そのこと自体はできるわけでございまして、共同訓練のできるということはそのとおりでございますが、現実に山谷でどうのこうのと、こういうことは私聞いておらなかったものですから、あなたはどういうことでそういう事実を言われるんですかと、その根拠をお示ししていただきたいと、こういうことでございます。だから、事実につきましては私は承知していなかったということでございます。
○内藤功君　それならそう答えればよろしいので、吉川議員の質問の根拠はこの参議院予算委員会の上田質問と、もう一つこれを明らかにしました「影の軍隊」という本がありますよ。後で長官にお見せしますからよく読んでください。ここに全部日本共産党があらゆる知恵を尽くして調べたものが載っておるんです。だからあなたは、答弁しないで質問者に根拠を聞くなんて、そういうことはやっぱり軽々になさらない方がよろしいと思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今これで丁丁発止の議論をするつもりはございませんが、私の言う根拠というのは、そういう事実ですね、そういう事実を知らなかったものですから、その事実は一体どういう根拠ですかと、こう聞いたのであって、共同研究ができるということはこれはもうできるわけでございますから、その点についてもし誤解をしておったとするならば、それはそういうことで御理解をいただきたいと思います。
○内藤功君　まだ言いたいのですが、このぐらいにしておきましょう。
　総理に最後に御質問申し上げたいと思います。
　私は、このグリーンベレーというのは、あなたも映画をごらんになっておわかりだということですけれども、諜報とか謀略とか破壊活動、直接行動、こういうもうありとあらゆる、外国の領土奥深く入って、いわば外国の内政、内戦に対して一つの物理的な力を加える部隊ですね。まあ軍隊にこういうのがあってもいいというならそれでいいですが、しかし第三国人に訓練を行うそういう部隊であり、またみずからもそういう行動をする部隊、これが平和主義、平和国家、総理は国際国家と言われておりますが、そういう平和主業を標榜する憲法のもとで、我が国においてこの配備を許すことができるかという問題であります。それは安保条約とか憲法とか自衛隊法とかの法律解釈論を私は言っているんじゃないですよ。政治として、こういうものを認めることがアジア諸国の緊張をさなきだに高めて、それからアジア諸国民に日本という国に対するいろんな疑惑を持たせるということにならぬか。私は政治家としての判断を求めているのであって、条約に反しないとか憲法に反しないとか、そういう次元の議論じゃない。この点でもう一回総理のお考えを伺いたいと思うのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり近代防衛におきましてはインテリジェンスオペレーションというのは必要であり、日本の防衛に役立つと思っております。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今の言葉の中に影の軍隊というのがございましたが、私は影の軍隊などというものはこれはなかなか大変だと思います。
○内藤功君　それは本の名前ですよ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そういう意味合いで、そういう事実があるのかどうか、これは政府委員から答弁させます。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほど先生御指摘のような、別班というような謀略を専門とする部隊というものは我が自衛隊にはございませんので、明確に申し上げておきます。
○内藤功君　私はあくまでもこういう部隊の撤去、配備中止を要求して、質問を終わります。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で内藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、柄谷道一君の質疑を行います。柄谷君。
○柄谷道一君　国家の平和と安全を確保することが国政の大本であることは論をまたないと思います。この問題に関するまず総理の基本的な御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり主権と独立、その国の文化を守り、そして福祉を向上させ、平和を守る、これが国政の中心課題ではないかと思っております。そのために、財政あるいは教育あるいは芸術、文化政策、スポーツ政策、あらゆる面において施策を振興すると同時に、地方自治の本旨に基づいて地方自治を振興するということも大事な要請であると思います。
○柄谷道一君　戦争を未然に防止するその第一の要件は、平和戦略の展開であろう、第二は安保条約の有効な機能であろう、そして第三は専守防衛、非核三原則の原則に立つ防衛力の整備である、こう思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　同感でありますが、二と三は、どっちが先か後が、やはり自分で自分の国を守るという意識の方が先だろうと思います。
○柄谷道一君　順番はまあ別として、防衛庁長官にお伺いいたしますが、その一つの戦争抑止力である防衛という問題は、あらゆる局面、可能性を想定して、これに対応する万全の策を確立することにあると、こう思いますが、長官の見解を伺います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　それは一般概念としてはそのとおりだと思います。ただ具体的には、我が国では防衛計画の大綱、それに基づいて現実的な対処をしておると、そういうことでございます。
○柄谷道一君　その一つとしての有事立法の問題でございますが、五十三年九月二十一日に基本的見解が長官から示され、既に七年目に入ろうといたしております。また、五十六年四月二十二日に中間報告が行われてから満二年を経過しようとしております。
　まず防衛庁に、第一分類について、中間報告後どのような研究が進展しているのかお伺いします。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　第一分類につきましては、ただいま御指摘のように、五十六年四月二十二日に中間報告をいたしまして、十一項目の問題点の指摘を申し上げたわけでございます。そのうち何点か申し上げますと、例えば第七十条予備自衛官の招集でございますが、これは七十六条の防衛出勤下令後でなければ招集できないというのは不合理ではないか、七十七条の防衛出動待機命令で招集するという方向で問題点を検討すべきであろうという結論を得ております。第二点、九十五条というのがございますが、武器防護、これは二十九年にできた条文でございます。当時は、通信施設であるとかレーダー施設であるとか、あるいは武器を搭載しない輸送船等の存在がなかったものでございますから、これが防護対象になっておらない、これを加えること。さらには、待機中の部隊、これを防護することができるかどうか。人という言葉は入っておるのでございますが、これは警備兵の意味ではないかというようなことがございまして、この点についても要検討。
　その他、十二項目について検討を要するという御報告を申し上げましたが、その後は外国の法制等の調査、あるいは第二分類の各省庁との調整、この段階に入っておりまして、現時点におきましては第一分類は一応研究はほぼ終了したという形で、その状態のままでございます。
○柄谷道一君　防衛庁以外の省庁に属する第二分類の研究、進展状況を御説明願いたい。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　第二分類につきましては、五十七年の夏ごろから各省庁約十省庁にわたりまして、項目については約七十項目、法令の数で約五十でございますが、防衛庁所管以外の法令に関し、防衛出動時の自衛隊が自衛隊法に定められた任務を遂行する上で問題になりそうな点についての有権解釈等を求めて、今日まで各省庁との調整をいたしてまいりました。昨年暮れに柄谷先生の内閣委員会での御質問に対してお答えを申し上げました段階では、その回答率は約三〇％程度であると、こういうことでおしかりを受けた経緯がございますが、その後、各省庁の理解と御協力が高まりまして、現時点七十項目のうちの約五十項目、七〇％程度の回答を得、なお残りの問題につきましても御回答をいただくべく交渉中でございます。
○柄谷道一君　検討中という回答も回答でございます。その七〇％というのは法制に直ちに入り得る中身を含むものかどうか、御答弁願います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　七十項目のうち、ある程度問題解決に前向きに役に立ったものもございますが、現行の法令で解釈をいたしまする限り、その問題は難しいと、こういう消極的な回答を含めまして七〇％の回答でございます。
○柄谷道一君　私は、この内容について本来であれば各省庁に質問をいたしたいところでございますが、本日は時間的制約もございます。改めまして防衛庁に、各省庁に具体的にどのような五十の法律について検討を依頼しておるのか、また各省庁がこれに対してどのような回答をしておるのか、私として別途資料の提出を求めまして、その結果に基づき、時間をかけて別の機会にこの問題は質問をいたしたい。
　そこで総理に申し上げますが、第一分類はおおむね研究は終わったが、第二分類はやっと重い腰を上げたというのが実態であろうと思うんです。第三分類はほとんど手つかずというのが現状であろうと思います。私は、シビリアンコントロールという立場から、仮に不幸にして有事を迎えたという場合、法規がないわけですから超法規的な対応しかできない。これはシビリアンコントロールからするとゆゆしき問題でございます。国民の財産、権利を守る上においても大きな問題が生じます。これは一防衛庁の問題ではなくて内閣自体が真剣に取り組むべき問題であると思いますが、総理として、これをいつごろを目途に研究を完了させようとしておるのか、お伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　柄谷さんのお考えには私も同感でございます。防衛庁を中心にして今まで努力さしてまいりましたが、第三分類等につきましては、内閣全体の問題でもございますから、至急これを督促させるようにいたしたいと思って、できるだけ早くこれを進めるようにいたしたいと思います。
○柄谷道一君　時間が短いので、最後は一般質問の際に伺いたいと思いますが、総理に若干基本的問題についてお伺いいたします。
　イギリスのジェーン海軍年鑑五十八年版、これには、「戦争において最も考えられるソ連の行動進路は相当数の陸上部隊が北海道の北部を占領し、海峡を確保して海軍展開への相応の援護をすることであろう」と、このような分析をいたしております。また、日本研究のために日本の防研に派遣されましたリットン・ウェルズ・ジュニア海軍中佐、これは新防衛論集一月号の論文の中で、「ソ連は宗谷海峡の両側をコントロールするため稚内方面に対しヘリコプターによる急襲を行う可能性があり、またオホーツク海の南部海峡を確保するための飛行場を獲得するため北海道の東北部を占領する可能性もある」、こう述べているわけでございます。
　総理の訪米以来シーレーンの重要性が論議されておりますが、これらの軍事専門家の指摘は、シーレーンにおいて脅威が発生するときは、同時にまた北海道も脅威が生じ、海上航路帯の防衛と北海道防衛は同一時点で配慮する必要があろうという指摘であろうと、こう思います。この指摘に対する総理の受けとめ方及び所見をお伺いいたしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我が国は特定の国を仮想敵として考えることはやっておりません。ただ、シーレーンが危殆に瀕するとか、あるいは日本が侵略されるというそういう危機が迫ってくるというような場合、あるいは侵略された場合等に備えでいろいろな防衛上の諸般の政策を講じ、また訓練もやっておるわけでございます。その中に北海道も非常に重要な地点として考えられておるわけであります。これは現在の国際情勢一般、アジアの情勢一般等を考えてみて、訓練あるいは作戦上のいろいろな観点から見まして、そういうように考えてやっておるところでございます。
○柄谷道一君　同時並行的に考慮しなければならぬということについては同感でございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはシーレーンが脅かされる、そういういわゆる有事の場合には、単に北海道のみならず、あるいは日本周辺の島嶼あるいは半島、そういうところにいつ何が起こるかわからぬ、そういう厳重なる警戒を要する段階に入ってくるだろうと思います。
○柄谷道一君　国会においては戦域核の問題が議論されておりますが、ソ連極東軍の戦術核の配備について防衛庁の現状把握の現状をお伺いします。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　戦術核の定義というものは必ずしも国際的に明確に確立は実はしておらないところでございますけれども、一般論的に申し上げまして、接触戦的な様相の濃い戦場において、ある一定の局限された戦場の場所において使われる相手国の部隊あるいは相手国の部隊を支援する設備等々に対する攻撃に使用される核ということが一応の定義として私言えるかと思います。これに該当するものといたしましては核爆弾であるとか、飛行機、支援戦闘機等から投下する爆弾、あるいは核砲弾、りゅう弾砲とか、そういった口径の割合と広い大きい砲弾でございまして、こういった砲弾、あるいは核地雷、こういったものが当然戦術核に当たるかと思いますけれども、ソ連の場合におきましてはどの程度戦術核を持っているか、また極東のソ連軍のどの部隊がどの程度の戦術核を実際に保有しているか、いかなる管理をしておるかということにつきましては必ずしも明確でございませんで、私ども実はソ連がかような戦術核の兵器を持っていることはほぼ間違いないと思っておりますけれども、その詳細は十分把握していないところでございます。
○柄谷道一君　戦術核を装備していることはほぼ間違いがない。不幸にして有事に例えば北海道等で陸上戦闘が行われる場合、戦術核の使用という問題は可能性絶無と言い得ません。これに対して対応する総理の御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本に侵略があって、日本の領域の中におきまして、もし万一、仮にも戦術核というようなものが不幸にして使用されるという場合がありましたら、そういう場合においても我々は通常兵力、通常兵器をもちまして断固としてそのもとを撃砕すると、そういう脅威をなくすということをやるのは当たり前のことであろうと思います。
○柄谷道一君　我が国は戦術核を持っていないんですから、通常兵器で反撃するしか道はありません。しかし、そういう場合は安保条約の発動がございます。戦術核に対して米軍が有事にその持ち込みの協議を行ってきた場合、我が国はどのような対応をするのでありますか。
○政府委員（北村汎君）　ただいま委員が想定なさいました仮定の問題について議論をいたしますことは、非常にいろいろな事態が考えられるわけでございまして、これは差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、我が国に対する武力攻撃というもの、そもそもそういうものを生じせしめないために抑止力が必要であると、こういうことで、私どもは安保条約の抑止力というものに依存しておるわけでございます。政府がこれまでたびたび国会で御答弁しておりますように、いかなる場合におきましても核の持ち込みというものに対しては政府はこれを拒否する方針でございます。
○柄谷道一君　平時事前協議、いかなる場合もノーと、これは総理がたびたびお答えになっております。有事の場合、この問題については国益及び状況に応じ、その協議の中で判断をするというお考えはないのですか。私はこの非核三原則というものが、直接軍事侵略という非常事態まで想定した原則であるのかどうか、この点をくどいようですがお伺いします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもう平時、有事を問わず日本は非核三原則を厳守するというのが日本の基本的な姿勢であります。
○柄谷道一君　石油コンビナートが火事になった、有事ですな。このときに普通消防車だけで消せと、それで米軍は来援いたしますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうような場合には、自分の力で消せると思います。
○柄谷道一君　戦術核使用による核汚染地域に自衛隊は裸で飛び込めと、こういうことですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今の話は石油コンビナートの話でありましたから消せると申し上げたのであります。
　我々は、ともかく非核三原則を基本的に守って、それに徹していくと、そういう考えに立っておるのであります。
○柄谷道一君　有事の場合もノーと言うのであれば、事前協議ということは無意味じゃありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これも安保条約で事前協議条項というのが両国間で合意されておりますし、そして日本は非核三原則というものをいわば国是としてこれを持っておる、そしてこれはあくまでも有事であろうと平時であろうとこの日本の非核三原則は貫いていく、こういう日本の基本的な姿勢でございますから、そうした見地に立って、たとえ有事の際といえども核の持ち込みに対してはもちろん日本はノーであると、こういうことであります。
○柄谷道一君　この問題についてはただいまの政府の答弁は余りにも形式的だと思いますが、時間がございませんので改めて一般質問等で深く議論をし合いたいと思います。
　そこで、厚生大臣にお伺いいたしますが、昭和四十八年の政管健保累積赤字、これは当時七十一国会で一般財源をもって償還する、保険料の値上げをもって償還することはないと、こういう確認のもとに法改正が行われました。今回の日雇い健保約七千億円と考えますが、この累積赤字の処理も健保の処理と同様の方針を堅持するのかどうか、このことに対して厚生大臣にお伺いしますと同時に、大蔵大臣の保証を求めまして、質問を終わります。
○国務大臣（渡部恒三君）　大変御心配をいただいてありがとうございます。
　これは国費を導入することによって解決するという道が開かれておりますので、これは堅持してまいりたいと思いますが、ただ、今財政状態が非常に厳しい条件の中で予定どおり入ってこない状態でありますけれども、これは決して皆さんに御迷惑をおかけすることのないように大蔵省に強く折衝してまいりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　従前の日雇い労働者健康保険事業に係る累積債務につきましては、引き続き借り入れができることとして、そしてその償還の財源に充てるため一般会計から繰り入れができることといたしますとともに、現実、今御審議いただいております五十九年度におきましては、利子の二分の一相当額、これの繰り入れを行うということを今予定をしておるわけであります。
○委員長（西村尚治君）　以上で柄谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、青木茂君の質疑を行います。青木君。
○青木茂君　内政問題につきましてまず総理にお伺いを申し上げたいんですけれども、総理はこの前明確に大型間接税の導入を否定なさいましたね。これで言われておりますところの多段階課税は消えたというふうに私ども非常にすっきりと理解したわけでございますけれども、総理の頭の中に、単段階の、単段階でも広くこれは物品をとれば大型と言えないことはございませんから、単段階の間接税が大型の中に入るか入らないか、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が申し上げましたのは、流通の各段階において投網をかけるように網羅的に税金を取る、そういうようなものを大型間接税と考えておりますと、こう申し上げました。そういう意味であります。
　単段階と申しますのはどういう意味でございますか。
○青木茂君　例えば小売なら小売の段階、卸なら卸の段階、メーカーならメーカーの段階を横に広げる場合です。総理のはこう縦ですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　小売とか卸とかといういろいろな段階でも、みんなそれは多段階になるんじゃないでしょうか。横切りに、大根を横に一本切るように切れるものじゃないと思うんですね。そういう意味で、専門的、技術的にそれは解明を要する部分がかなりあると思います。
○青木茂君　多段階と単段階は、もうすでにこれは常識語になっておるわけですから、この前の税調の木下先生の公述でもそういうお話があったわけですから。それでは大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今、物品税、単段階課税、現実あるわけでございます。だから、単段階のものは現存しているという認識です。
○青木茂君　その単段階課税、物品税ですね、それを非常に広げた場合、総理が否定なさった大型間接税の中に入るか入らないか、こういうことです。
○国務大臣（竹下登君）　これはそのときの観念の問題だと思いますけれども、現実問題としては。が、今、便益性等に着目して物品税の対象として検討しなさいと。これは私はそれなりに、物品税の持つ性格が徐々に変わりつつある現段階において、その検討は必要だと思います。ただそれが、されば、なくなるものもありましょう、あるいはプラスされるものもありましょう。しかしどこまでが大型かということになりますと、それはその時点で議論すべきものじゃないかなと、こう思います。
○青木茂君　それでは、総理のおっしゃいますところの大型間接税というのは、メーカーから消費に至るまでの各段階にいわば投網のようにかけるものに限定をする、こういうことですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一応そういうふうに考えておりました。しかし、いろいろな議論が出てくる場合には、それに応じてまた検討を加えてみたいと思います。
○青木茂君　大型間接税の定義はわかりました。
　それで、もう一つ申し上げたいんですけれども、どうも政治というのがぎすぎすして、丁々発止も結構なんですけれども、税という世界の中でいきな計らいというようなものが出ないだろうか。つまり、例えばドイツにありますところのクリスマス控除なんというのも一つのいきな計らいでございましょうし、あるいはドイツで、単身赴任の者が家へ帰りまして精神的、物理的に夫婦であることを確認する費用は必要経費になっているというようなものもいきな計らいの一つだと思います。
　そういう意味で一つ御提案申し上げたいんですけれども、これはサラリーマンであろうと農業であろうと自営業者であろうと、三十年以上も働いて五十五か六十になったときに、国が御苦労さんでしたという意思表示として、その年、一生一度だけ所得税と住民税をひとつただにするというような、税におけるヒューマニズムですね、そういうようなものをお考えいただく余地はございませんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり税というものは、窮屈な話をすれば、憲法に定められた義務がら発生して、そうするとそこに不公平感がないように、そこで一つは税制そのものに対する学説がまたある、それらすべて議論をして、そこで国民の理解を求めながら今日に至っておると、こういうことでございます。記念宝くじみたいな感じで税を議論することはなかなかこれは難しい問題だと思います。
　しかし、今おっしゃったような議論が国会等でどんどん議論されて、まさにこれが世論となる、まあなかなか難しいと思いますけれども、それはそういうときに考えられるかもしれないが、しかし税といきな計らいというのは非常に整合性の難しい課題ではないかと思います。
○青木茂君　これをやっていただくと中曽根内閣の支持率は七〇％ぐらいになるんじゃないかと思いますけれどもね。
　まあそれはともかく、そこで今度は憲法と税理論の問題で御質疑を申し上げたいんですけれども、いわゆる人約三控除、これが二十九万円からようやくにして三十三万円になりつつある。これは二十九万円レベルでも結構ですし三十三万円レベルでも結構ですけれども、一体こういう金額ですね、端数の出た金額ですから、ラウンドナンバーじゃないんだから、その学問的根拠があるはずなんですね。その根拠についてちょっと御説明をいただきたいんですけれども。
○政府委員（梅澤節男君）　お答え申し上げます。
　今、委員が御指摘になりましたように、今回の所得税法の改正で基礎的人的控除三控除につきましてそれぞれ四万円引き上げるということを御提案申し上げているわけでございます。御案内のとおり、基礎控除、配偶者控除、扶養控除、それぞれ人的控除といたしまして、特に給与所得者の場合はこれに給与所得控除が加わりまして課税最低限を構成する、それに累進構造の税率構造で究極的な税負担が所得税の場合は決まるわけでございますので、所得税の議論をいたします場合に一つの控除だけの水準を切り離して議論をするということはむしろ適当ではございませんで、そういった総合的な組み合わせのいろいろな組み合わせをやった結果、今回の場合二十九万円が三十三万円の引き上げが妥当な水準でおるという結論に達したわけでございます。
　その結果、前回の課税最低限の引き上げが行われました五十二年当時の給与所得者の課税最低限二百一万五千円、これが今回二百三十五万七千円になるわけでございますが、税引き後の収入額で対比いたしますと、この間の名目物価の上昇にほぼ見合う、そういう水準で総合的な観点の中で決定したものでございまして、この控除一つだけを取り上げてこれを何％上げるというふうな議論過程を経てできたものではないわけでございます。
○青木茂君　しかし、そうするとこれは漠然と上げちゃったということになって、理論的根拠がなくて、今大蔵大臣がおっしゃいましたように、税法というものは理論的なものに基づいてやらなければいけないんだと、こういう御答弁ですね。しかし人的控除というのは所得税の根幹ですから、それを引き上げるのに総合的妥当と思われる、妥当と思われるというのは徴税当局が妥当と思われるのであって、なぜ妥当なのかということを伺っておるわけですね。
○政府委員（梅澤節男君）　これはただいま申し上げたとおりでございまして、税制調査会の昨年の秋の答申でも、今回の所得税の見直しに当たりまして前回、つまり昭和五十三年以降ということになりますが、その間の物価あるいは所得の変化の状況等総合的に勘案して検討すべきものであるということでございます。したがいまして、個々の控除額の引き上げ幅じゃなくて課税最低限の水準、先ほど私が申し上げましたのは税引き後の収入額がほぼこの期間の物価水準に見合うというふうなところをねらいながら、この額が結果として決まってきたということでございまして、繰り返して恐縮でございますけれども、人的控除の控除一つを取り上げまして、二十九万円から三十三万円にするにはどういうパーセンテージで引き上げるのがいいかという思考過程をたどったものではないということを御理解願いたいと思うわけであります。
○青木茂君　課税最低限を決める場合、蒸し返しになりますけれども、事業所得者の場合は必要経費は入れていない。そして給与所得者の場合は給与所得控除を必要経費だ、必要経費だとおっしゃりながら課税最低限の中に入れている、こういう矛盾があるからあえて課税最低限から人的控除を持ってくるのじゃなしに、人的控除から積み上げて我々が税金をかけてはいけない収入の限度、所得限度というものを問題にしたいわけなんです。そうしますと人的控除、扶養控除、基礎控除、配偶者控除、これは最低生活費非課税の原則に基づいてでき上がったものではないんでしょうか。