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○政府委員（松田正君）　寡婦加算のスライド制の問題につきましては、当委員会におきましても、最前から御議論のあるところでございます。現行はスライドいたしておりません。したがいまして、基本年金額はふえればその分だけ目減りをして割合が低くなるではないか、これはもう当然のことかと思います。ただ、申し上げておりますように、寡婦の加算につきましては、妻の年金権その他、そういったような問題とも絡み合わせて検討する必要があるということから定額制に踏み切っておるわけでございます。スライドができないのであれば、毎年でもいいから改正すべきではないかという御意見は、貴重な御意見として承っておきたいと考えます。
○沓脱タケ子君　いや、承っておくんではなしに、五年間加算額を据え置きにしておくんではなくて、せめて五年の間に二回なり三回なり、適宜手直しをするという改善をしたらどうかと思うんですよ。そういうことをおやりになるお気持ちはないかどうか聞いている。
○政府委員（松田正君）　御意見の点につきましては、十分研究をしてみたいと思います。
○沓脱タケ子君　これは金額的に最初に申し上げたように、全体として金額は低いわけですから、だから、せめてそのくらいのことはお考えになっていただく必要があるんではないかということで特に申し上げているわけでございます。ぜひ御検討いただいて、実現のできるようにしていただきたいと思います。
　次に、障害年金の改善、特に障害福祉年金の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　厚生省の障害年金というのは、労働能力の完全な喪失、あるいはかなり大幅なかなりの喪失者に支給をされるものですが、それで五十四年の十二月末に見ますと、障害年金の受給者の月額六万円以下という方々が約六〇％、月額ね。これでは従来どおりの、従前生活の水準を維持するということはできないというのは当然でございます。この点はお認めになりますか。
○政府委員（松田正君）　そういう額で生活ができるかという御質問でございますけれども、年金は、完全なかっこうですべてを保障するというところまで、現在の年金制度の成熟度その他から申しますと行ってないという事実がございます。そういう意味では、不十分な点があろうかと思います。
○沓脱タケ子君　労働能力を喪失した場合に、その生活保障というのは当然年金が頼りになるわけでございますから、その場合に、これは去年の十二月の末の統計なんですね。これはあなたの方からの伺った統計なんですよ。六万円以下が六〇％、これは従前生活を保障するということはできないのはだれが見ても明らかです。私はこの点が低いので大変だと思いますと同時に、改善を必要とすると思いますと同時に、その低い障害年金と比べても格段に低いのが障害福祉年金、この平均的な支給額、年金額を比べてみますと、拠出制の障害年金ですね、この障害年金といえば一級から三級までありますから、ランクがそれぞれ違いますけれども、しかしこの障害年金の支給額の平均を見ますと、これは五十四年の十二月末ですから、去年の末の統計では年額七十三万円ですね。で、障害福祉年金の方は一級から二級までですが、同じ昨年の十二月末で三十三万五千円ですね、年額。半分以下なんです。格段に低い。厚生省はこういう格差というのを、全体として低いという問題もありますけれども、この障害年金と障害福祉年金の半分以下という大きな格差についてどのように見ておられるのか、お考えをお聞きしたい。
○政府委員（松田正君）　障害福祉年金、それから障害年金との格差の問題につきましては、現在の国民年金制度というものが、保険料拠出ということの社会保険形式をとっております関係上、拠出される方と拠出されない方との相違がある程度あることはやむを得ないというふうに私どもは考えております。
　ただ、午前中にも御議論ございましたように、同じ障害でありながら、片や手厚く片や相対的に薄いということは問題があるのではないかという御指摘については、十分に理解ができるところでございます。こういった問題につきましては、すべて年金制度の中で一から十まで解決するということは非常に困難であろうかと思いますけれども、なお、これらにつきましてもよく検討してまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　大臣、この問題は朝からも論議の対象になっておるところでございますが、非常に大事な点だと思うわけです。
　で、ことしの五月十五日の三十三回全国盲人福祉大会では決議をやっておられます。その決議によりますと、もう御承知だと思いますけれども、「障害福祉年金を拠出制同等とし、超重度及び老令者加算又は併給を要望する。」という御要望だとか、あるいは「障害福祉年金を障害保障とし、給付金を拠出制と同等に引き上げ、所得制限を撤廃されたい。」等、あるいはこういうのもありますね「障害福祉年金を所得保障から障害保障方式に改正」をしてほしいというふうな御要望などが出ております。これは社会福祉法人日本盲人会連合からも出されている陳情書ですけれども、私一緒に並べて読みましたけれども、こういう要求に対してどうこたえるかというのは私は、今日の時代に厚生省の基本理念をどう持つかということにかかわろうと思うんですが、その点についてどうですか。
○政府委員（松田正君）　先ほども申し上げましたように、同じ障害の方につきましていろいろその生活保障上の差別があるということは、私たちも十分認識はいたしておるわけでございます。
　年金制度について申し上げますと、厚生年金にいたしましても、障害年金、それから老齢年金、いずれも同じ体系の中で実は年金制度ができ上がっておるわけでございます。そういう意味で、確かに障害の場合には障害による所得能力の喪失あるいは減少、老齢年金の場合には老齢という現象による所得能力の減少あるいは喪失と、こういったことに同じ制度の中でそれぞれ対応しておるという仕組みになっておるわけでございまして、老齢年金等とのバランスを考慮しながら、障害年金につきましても現在給付水準が定められておるというのが現状でございます。そういう意味で、年金制度の中ですべてを解決していくということにつきましては、いろいろむずかしい問題があろうかと思いますが、同一の障害につきまして同じような処遇がされたいという御趣旨は十分理解ができるわけでございます。総合的に考えるべきものかというふうに考えております。
　なお、午前中もちょっと触れましたけれども、たとえば障害の年金制度を一元化していくというのも一つの考え方であろうかと思います。これにつきましても、いろいろ検討すべきことがたくさんございますけれども、総合的な見地から障害という問題をとらえていく、こういうことにこれから留意をしていく必要があろうかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　私は厚生省のこの障害保障という理念に対する態度というのが、基本的に問われている問題であろうと思うわけですよね。この障害者年に当たりまして障害者の権利宣言を見ましても、こういうふうに書かれていますよね。「障害者は、経済的社会的保障を受け、相当の生活水準を保つ権利を有する。」というふうな記載もございますし、また、国際障害者年の行動計画の中には「障害者が社会から孤立したり、隔離されたりする事態を生み出すことなく、その生活する社会の必要な地位にとどまったり、任じたりするよう援助し、励ますために、諸事業や給付金について再評価すること。」というのが行動計画にも明記されています、これはね。そういう点から見ますと、これは従来の政府のお考えから出ている施策というのでは、こういう制度になっておるのでやむを得ませんという考え方でいきますと、何というんですか、乏貧的発想というんですか、そういう発想になるんですが、いま申し上げたように、国際的な方向というのは障害保障的な思想に立って対処するべきだという点が明らかにされてきているわけですが、障害者年に当たってこれらの理念というものを、わが国の厚生省でも明確に確立をしていくということがきわめて大事な時点になっているんではないかというふうに思うんですが、その点大臣いかがでしょう。
○国務大臣（園田直君）　障害者に対する障害保障の理念は、これは当然のことであって、厚生省としてもその理念に向かってこれを実現すべく努力すべきであると考えております。
○沓脱タケ子君　そういたしますと、厚生省は障害福祉年金の水準を拠出制の障害年金の水準に一挙には一緒にできないといたしましても、接近をさせていくと、させていきたいという立場で対処なさるのかどうか、その辺はちょっと明確にしていただきたいんです。特に、障害者年を迎えるに当たっていろいろな施策の問題はございましょうけれども、これも重要な問題点の一つでございますので、その点の御決意を明らかにしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　格差を縮め及び所得控除についても本人、扶養者義務ともこれは逐次緩和していくべきであると考えております。
○沓脱タケ子君　その格差を縮めていくということの御決意のようでございますので、ちょっと所得制限のところに触れられたような御回答でしたけれども、ちょっと念のためにお聞きをしておきたいのは、大臣、所得制限ですけれども、鈴木内閣は社会保障に対する所得制限を強化するという方向をすでに打ち出しておられますよね。また、昨年の十二月の二十八日の自民党の三役立ち会いで時の竹下大蔵大臣、野呂厚生大臣、伊東官房長官の三大臣の間に交わされた覚書というのが、有名な覚書がございますが、
　　　〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
これによりますと、御承知のように、所得制限については「社会保障施策の所得制限全般についても所要の見直しを進め、昭和五十六年度において、その適正化を図る。」というふうに覚書には書かれているわけでございます。この適正化というのはどういう意味か、このことが厚生大臣いま問われていると思うんですが、この所得制限に絡む重要な政府の施策の中心になってきているように思いますので、ひとつ改めて大臣の御見解をお伺いをしておきたい。
○国務大臣（園田直君）　適正化とは、急激に変化する人口、社会、経済情勢に応じて手落ちのないように適正にやれと、こういう意味であると厚生大臣は解釈をしているところであります。また、そう解釈するのが厚生大臣の義務でございます。
○沓脱タケ子君　それで、昨年もこの問題は覚書が明らかにされまして以後相当問題になったんですね。で、昭和五十三年の五月の九日の社会労働委員会で、時の厚生大臣の小沢大臣がこう言われているんですね。「私は、福祉年金につきまして、本人の所得制限はどうしても引き上げまして、できるだけそういう方々を少なくしたいという気持ちでございます。」というふうに言っておられるんですが、これは最低そこは堅持されるでしょうね。私は、その辺が非常に大事な点だと思いますので、くどいようですけれども、どんどん所得制限で福祉年金受給者が減らされていくというふうなことにしてはならないと、率としてもきわめて少ないですからね。二％弱でしょう、厚生省の御発表でも。二％弱程度の人たちがどんどん所得制限でふやされていくということがあってはならないと、二％ぐらいだから全廃しても知れていると私は思うんだけれども、少なくともふやしてはならないと思うんですが、その点大臣の御見解いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　所得制限については御説のとおりでありまして、今般も若干ではありますが、引き上げたところでございます。
○沓脱タケ子君　次に、保険料の引き上げについてお伺いをしたいんですが、今回一般の男子が九・一％を一〇・六％に〇・七五％アップになるわけですね。で、本人負担はその二分の一と。女子は七・三％が八・九％。ですから本人負担は四・四五％ですね。〇・八％のアップで、その後女子については毎年〇・一％ずつ引き上げるという内容でございますが、この保険料の引き上げと労働者の実態との関係で少しお尋ねをしておきたいと思うわけです。
　いま、日本の労働者の生活実態というのはどうなのかという点ですが、いろいろな水準がまだあろうと思いますけれども、下請の製造業の、中小と言いたいですけれども、零細に近い職場で働く労働者の方々の実際の給与明細書を調べてみました。そうしますと、四十一歳の男子で勤続四年です。で、扶養家族二人で超過勤務が四十二時間やられまして、時間外手当が三万八千百九十五円ついておって、実際には総支給額が十九万四千二百三十一円。そしてその中で健康保険の掛金が七千二百円、厚生年金掛金が八千百九十円、差し引き、税等の差し引きをいたしまして支給額というのが十六万九千二百三十三円、十七万弱なんですね。もう一例は、これはことしの九月の給料ですよ、給料明細書。三十八歳の男子労働者です。扶養家族が二人。で、超過勤務もやっておりまして、この方は総支給額が十八万二千百八十二円。健康保険の掛金七千六百円、厚生年金八千六百四十五円、そのほか所得税、住民税等を差っ引きまして、手元に残るのが十四万六千百七十五円という状況でございます。これは一例ですけれどもね。勤務日数は前者は二十四日出勤日数、後者は二十五日ですね。一生懸命働いていても十四万から十七万程度しか手元には入らないと。これで扶養家族を含めて親子が生活をしている。国民総生産――ＧＮＰから言うたら、資本主義国世界第二位のわが国ですけれども、実際には中小企業あるいは零細企業の労働者の生活実態というのはこういう状態なんですね。きわめて厳しい状態であるということはどなたでも御理解できると思うわけです。
　ですからそういう中で、厚生省が御調査をなさいました「高齢化社会の社会保障」というのによりますと、「年金の給付と負担」というところで出ております回答は、「これ以上負担を高くしないように」というのが二二・九％、「ある程度の負担はしかたないが、負担が高くならないように工夫すべきだ」というのが五七・五％、両方合わせますと八〇％以上の人たちが急激な負担増というのはもう御免だと、反対だと言っているわけでございます。ここを基本にして、今後も政策を立案すべきではないかと思うわけでございます。したがって今回のような大幅な引き上げというのは、国民の生活実態から言いましてもきわめてしてほしくない、要求に反するということでございますし、そういう点でわが党はこういうやり方については了承しがたいわけでございます。そういう点では、先ほどの御質疑もありましたけれども、労働者の負担が高くならない工夫というものをもっとやるべきだと。で、負担が高くならない工夫の一つに、保険料負担割合の変更というのがあると思うのですよね。先進資本主義国では、折半というところは少ないでしょう。ヨーロッパでは、まあお聞きしてもいいんだけれど、フランスでもイタリアでもオランダでも、労働者の負担というのは三割ないし三割以下ですね。労使折半というところはもうなくなっている。
　そういう点で、こういう必要な保険料の負担割合の工夫というのを本気でやらなければならない段階へいよいよ来ていると思うのですよ。そういう点で、わが党は従来から中小企業には一定の援助をするということも含めて、労働者三、資本家七にするべきであるという主張をずうっと続けてまいっておりますけれども、いよいよこの方式を真剣に検討するべき段階ではないかと思うのですが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（松田正君）　いま先生御指摘の負担割合の問題でございますが、保険料の労使の負担の割合につきましては、健康保険を初めといたしまして、各種公的年金制度、いずれもわが国では折半の原則を従来維持しているわけでございます。厚生年金におきましても同様でございます。こういうような経過がございますので、すぐに各種被保険者あるいは事業主、この負担割合を変えていくということは現実問題として非常に困難ではないかという認識をいたしております。
○沓脱タケ子君　これは大臣にやっぱりお考えをいただかなければならないのではないかと思うのですが、毎回毎回負担割合を引き上げていく。で、たまたま今回は国会修正で〇・三％ですね、引き下げられると。政府原案よりは引き下げられるということになったのですけれども、それでも働く国民にとっては相当な負担です。というのはね、厚生年金だけではないんですね。健保もすでに提案をされておりますように、掛金の引き上げというのが予定をされているわけですね。そういう状況では、国民の立場からいいますと、そういう年金制度を確立していく上で、少なくとも労働者と資本家とが折半の制度というのは、いまなお今後も続けていくというやり方というのは、この際に一遍見直しをしていただかなければならない、いよいよ解決をしなければならない時期に来ていると思うのですが、真剣な検討が求められてしかるべきだと思うのですが、これは大臣いかがでしょう。
○国務大臣（園田直君）　保険料の負担を高くしないでくれというのは、私の調査で、先ほど発言されたとおり大部分がそうであります。しかしながらその工夫の一つとして、労使の負担を折半から三対七に変えよという一つの御意見でありますけれども、御意見はごもっともだと思いますけれども、実際問題としていろいろな困難な問題があるわけであります。諸外国の例を見ましても、フランス、イギリスはそうではありませんが、アメリカや西ドイツは折半になっておるわけであります。しかし、せっかくの御意見でありますから、よく勉強をいたします。
○沓脱タケ子君　いや、ヨーロッパ諸国は折半の国の方が少ないんですよ。これは時間がないから申し上げませんけれども、その点は諸外国、ヨーロッパ諸国を御検討になって、わが国でも真剣な検討が求められるべきだということを、特に重ねて要望しておきます。
　時間がありませんので、次に参りますが、年金積立金に関連をいたしまして一つお伺いをしたいのは、大規模年金保養基地についてでございます。
　大規模年金保養基地の計画というのは、全国に十一基地十三カ所に設置をし、その費用は年金保険料の積立金を原資とすることとしてスタートしたんですね。昭和四十八年度以降五十二年度までに基地の用地として十三カ所約三百八十八ヘクタールを総額約三百八十億円で取得をしている。計画の進捗状況はどうなっているんですか。
○政府委員（松田正君）　大規模保養年金の基地につきましては、四十八年度にこの事業の開始をいたしたわけでございます。自来、順次用地の取得、基本計画の策定、設計等の事業を順次進めてまいっておりますが、まず用地の取得につきましては昭和五十一年度末をもって全部完了をいたしております。
　それから次の作業といたしましての基本計画の策定につきましては、十一基地中九基地につきましてはすでに大臣の承認を行ったところでございまして、その他の基地につきましては、現在原案を作成をいたしまして、近く承認の運びになろうかと思います。
　それから具体的な保養基地の建設につきましては、兵庫県の三木基地、それから北海道の大沼基地、いずれも建設に着手をいたしまして本年七月に開業をいたしたと、こういうことでございます。それから昨年八月には新潟県の津南基地につきまして基盤整備工事に着手をいたしておりますし、また指宿の基地につきましても本年度中に建設工事にかかる、こういう予定になっておるところでございます。
○沓脱タケ子君　これは時間がもうありませんからあんまり詳しく申し上げられませんけれども、会計検査院で指摘をされているのを見てみますと、「五十三年九月現在、用地取得後四年六箇月ないし一年六箇月を経過しているにもかかわらず、建設予定の十一基地のうち、基本計画について厚生大臣の承認を受けたものが上記の三木及び大沼両基地を含め四基地、基本計画案の策定だけを終えたものが四基地で、残りの三基地は、基本計画案の策定作業すら開始されておらず、それに関する今後の見通しも立っていない状況であり、また、基本計画案の策定だけを終えた四基地についてみると、厚生大臣の承認手続を採らないまま長いもので二年七箇月、短いもので六箇月を経過している状況である。」などと指摘をされていたわけでございます。で、時間がありませんから、この問題についてはきょうは追跡をしませんが、そこで、用地取得費というのは資金運用部資金から借り入れをして、そしてその用地取得をするんですね。さっき申し上げた約三百八十億で用地を取得した。金利負担額は幾らですか。で、これらの用地計画も全部できておらないという状況ですが、維持管理費は一体どのくらいかかっているんですか。
○政府委員（松田正君）　基本計画の策定、工事の着工につきましては、ただいま御指摘があった点は先ほど御説明いたしたとおりでございます。なお、昭和四十八年度から五十四年度末までに支払いました金利は総額で百二十九億でございます。用地の維持管理費は約二億円となっております。
○沓脱タケ子君　金利と維持管理費だけで百三十億を超えるわけですが、これどこから払うんですか。
○政府委員（松田正君）　これらの経費は、原資といたしましては、厚生保険、船員保険、国民年金の保険料で払います。
○沓脱タケ子君　そうすると、金利と維持管理費、金利百二十九億と維持管理費二億で百三十一億ですが、これは全く年金の掛金で払っておるわけでしょう。ちょっと漫画みたいなんだけれども、被保険者の掛金を大蔵省の資金運用部資金へ持っていって、その金を借りてきて土地を買うて、それで出てきた利息はまた掛金で支払うというあほみたいな話なんですけれども、そういうことになっているんで、私どもも被保険者の一人だけれども、被保険者から言うたら大規模保養基地どころじゃなくて大規模むだ保養基地と言わざるを得ないと思うんですけれども、やってしもうたことはしようがないというのでは済まないと思うんですね。というのは、責任だけはやっぱり明確にしなくちゃいかぬと思うんです、一つは。責任の第一は厚生大臣経験者の皆さん方に大分責任あるのと違うかと思うんですよ。というのは、基地建設予定地のほとんどが厚生大臣の経験者あるいは厚生政務次官の地元なんですね。これは、兵庫県の三木は渡海元三郎元厚生政務次官の地元ですし、北海道の大沼は先ほど御発言がありました田中正巳元厚生大臣。それで新潟の津南は小沢元厚生大臣のお近くですね。それから岩手県の田老は鈴木善幸総理大臣、元厚生大臣。和歌山県の紀南は早川元厚生大臣。高知県の横浪は塩見俊二元厚生大臣などというふうなことになっているわけです。こんなの見たら国民は変だなあと思うのはあたりまえなんですよ。大臣、こういうのはやっぱりこの辺はっきりせにゃいかぬと思うんですよ。
　　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
　さらに重大なのは、もう時間がないので細かく言いませんけれども、重大なのは、基地建設の工事の入札をめぐりまして、大手の建設会社が談合を行ったのではないかと思われる疑惑が濃厚であります。これは昭和五十年にようやく大規模年金保養基地の設置及び運営に関する全体基本計画がまとまった。そうして総額が約二千億に上る大きな工事となることが明らかになりましたところ、ある大手の建設会社において大規模年金保養基地に関する会が開かれた。その席で出された話を記録したメモの写しというのがあるんです。これ一遍大臣ごらんに入れましょう。ちょっと済みません。委員長に一枚と大臣に。上の方をごらんいただきますと、三木というところには竹中と書いてある。北海道の大沼には大林。それから津南には大成なんです。田老と記載されているところにはカですね、鹿島建設の略称らしいですけれども。これは大手建設会社の幹部の間で話し合いをして、そのメモが示すように、独占受注をすることを決めていたということを示しているんですね。
　ところが、そのことが関連建設企業の中にキャッチをされて、巻き返しが起こって共同企業体方式に落ちついたといわれているわけです。その後基地建設の発注は、ずっと見てみますと、当初予定どおり進んではいませんけれども、さっき言うたようにまだ幾つも進んでないけれども、発注された三木、大沼、津南の各基地について見てみますと、とのメモのとおりになってる、実際は。三木の場合は清水、竹中土木、相沢の共同企業体でやっていますけれども、竹中土木が中心になって工事をやっている。これは私、見に行って知っているんですわ。大沼は大林など三社、津南は大成など三社が共同企業体でやっている。それで、年金福祉事業団が建設各社に三木の基地の入札参加の資格審査申請書の提出を通知したのはいつかというと、これは何と昭和五十二年の十二月ですよ。私はこのメモに示されている情報を入手したのが五十二年の夏ごろなんです。ところが、その後の推移を見てみますと、その情報が全く正確であったということを示しているんですね。これは大臣、こういうことは国民の疑惑を生むもとなんです。国民の疑惑を晴らしていくために、特に国民の掛金ですから、調査をされる必要があると思うんですがいかがですか。
○国務大臣（園田直君）　よく調べて監督をいたします。
○沓脱タケ子君　私は、きょうは時間がありませんので詳しくお伺いをいたしませんけれども、この大規模保養基地については、すでに新聞等でも最近言われておりますが、政治色の濃い発足だというふうにある新聞では言われている。大規模保養基地は一口で言って失敗だと、時代の変化もさることながら、机上プランを十分確かめもせずに実施し、しかも政治家の介在で話が大きくなってしまったと、交渉経験者は率直に語るというのが新聞記事ですよ。列島改造に便乗し、大きな土地を持っていれば地価の値上がりだけでも幾らでもおつりが出てくると、安易な発想がひそんでいたため、そもそもの計画が大ぶろしき過ぎたなどというのが指摘をされているわけですけれども、会計検査院の意見でも見直しを早急に行う必要があるというふうに言われておりましたが、厚生省のお考えいかがですか。
○政府委員（松田正君）　大規模保養基地の今後のあり方につきましては、先ほども申し上げましたとおり、基本的な考え方は変わっておりませんけれども、その後のいろいろな社会、経済諸条件の変化、地域におきます交通その他の情勢の変化、そういったような地域におきますニードに応じた基地建設ができますような方途を開いて、現実的に処理をしていくと、こういうことで現在、地元、都道府県あるいは市町村も含めた関係者の協力も得る体制をつくる方向で現実的に処理をしてまいると、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　ちょっと時間がありませんので、最後に大臣にお伺いをしておきたいと思いますが、私は国民の年金保険料というのがずさんな運用をされては絶対ならないと思うんですね。しかし、年金保養基地の実態を見ますと、掛金がさっきも言うたような漫画みたいなかっこうになってるでしょう。百三十億の利息なんてなもの、全くむだ金を労働者の掛金で払っているわけですよね。あるいは大建設会社の食い物にされているというふうなこと、あるいは厚生大臣経験者などの政治絡みなどなどというようなことが出ておりますように、まあ少なくとも国民の年金保険料というのは、ずさんな運用というのは絶対に許されないと思うんですね。
　その点で、私は年金の積立金の運用について、午前中も問題になりましたけれども、きわめて大事だと思うんです。今日でも二十七兆でしょう。昭和七十年になりますと百兆を超すんですよ。こんな膨大な金が、掛金をしている被保険者が一口も物を言う条件がなくて、全然関係のない人間が集まって運用の仕方を決めて運用するというふうなことになってまいりますと、こんなむだも出てくる。これはね、被保険者として許されませんよ。どんなことがあっても被保険者の代表が参加をして、民主的な運営のできる状態というものを厚生省が責任を持ってやっぱり設定をするべきです。きょうもね、大蔵省では何やら年金資金懇談会みたいなの、仮称ですけどつくろうと思うてますという話だけれど、大蔵省は大蔵省ですよ。大蔵省に何もかにも任すのだったら、厚生省が年金を扱うという資格なくなるじゃないですか。そこはね、園田大臣、こんな大事な時期ですから、この点はしっかりと、加入者代表の参加がきちんと位置づけられる運営委員会というものを、厚生省の責任でもって明らかに確立をするということをぜひ言明をしていただきたいと思うのですが、その点について、ひとつ最後に御見解をお伺いをしたいと思います。
　で、こどもの国についても二、三点お伺いをしたいと思ったのですが、時間がありませんので、条件が許されたらまたお伺いをさしていただきたいと思います。
○政府委員（松田正君）　年金資金の効率的、民主的な運用につきましては、かねて私どももそういう方向で鋭意努力をいたしているところでございます。今回、大蔵省に年金資金懇談会――仮称でございますけれど設けることにいたしたのも、そういう趣旨のあらわれと御理解を賜りたいと思います。
　なお保険料、いわゆる年金資金につきましては、その量も膨大な量になっておるわけでございます。したがいまして、この運用というものは国全体の財政投融資にきわめて重要な影響を持つものでございます。したがいまして、全体の立場で資金の効率的運用を図るのが適当かと、現在ではそういうふうに考えているところでございます。
○国務大臣（園田直君）　お金の使い方は、午前中にも御意見が出ましたが、大事な問題でありますから、各界各方面等の代表者の意見を聞いて、適正に運営するよう努力をいたします。
　なお、保養基地の建設については、むだ金がないように十分監督し、見直すと同時に、地元の自治体等の協力、参加も得て、予定よりもお金が少しでも少なくて済むように研究をいたします。
○柄谷道一君　厚生年金保険法の一部改正案が、さきの国会での自・社・公・民・四党の合意に基づきまして、支給開始年齢に関する訓示規定が削除されたこと、四十歳未満の子のない妻の遺族年金を支給対象から外す一項が削除されたこと、さらに、保険料を政府案から千分の三引き下げることの三点について合意が、修正が成立し、また、五十五年度予算編成時における合意に基づいて所要の改善、修正が行われましたことは、公党間の約束が守られ、議会制民主主義のルールが尊重されたものとして、評価いたしたいと思います。
　しかし、大蔵省にお伺いいたしますが、新聞報道によりますと、大蔵省首脳は、財政再計算期の五年以内にこだわらず、来年末の五十七年度予算編成で、今回の修正により圧縮された保険料率の千分の三を取り戻すために料率を引き上げる、支給開始年齢を六十歳から六十五歳に引き上げるなどを盛り込んだ、再修正を図る方針を固めたと報道されております。その真相についてお伺いいたします。
○説明員（安原正君）　御質問の点でございますが、御承知のとおり、厚生年金につきましては、今後人口の老齢化が急速に進行してまいりますし、それから制度の成熟化が進んでまいります。まあそういうことで、今後の厚生年金のあり方につきましては、年金制度の長期的な安定を確保していく、それから世代間の負担の公平を確保していくということがきわめて重要な課題であると考えております。これらの点等につきまして従来から検討がなされてまいっておりますし、今回の改正でもその検討結果を踏まえた改正も行われておるわけでございますが、今後とも引き続き、そういう諸問題につきまして検討を重ねていくべきものと考えております。
　今後この改正の後、次の再計算あるいは制度改正をどのようにするかということにつきましては、まだその具体的なことは固まっているわけでは毛頭ございません。厚生省が中心になっていろいろお考えいただくべき事柄であろうと考えております。今後、政府部内で厚生省とも十分協議しながら、次の改正に向けまして諸準備、検討作業を政府部内で進めていく、そういう準備ができ、具体案が固まってきた段階で、適切にできるだけ速やかに対処していくということでやっていくべきものと考えております。
○柄谷道一君　もしこの新聞報道のとおりであるとするならば、国会における修正の意思というものとはかかわりなく大蔵省は動くというふうに受けとめざるを得ないわけです。しかし、ただいまの御答弁によりますと、この新聞報道は全く根拠のない誤報である、このように理解してよろしいですか。
○説明員（安原正君）　新聞報道の内容につきましては関知いたしておりません。われわれが大臣から承っておりますところは、ただいまも申し上げましたような趣旨で、厚生年金につきましては長期的ないろいろな問題がございますので、引き続き検討を進めてできるだけ速やかな適切な対処をすべきものと考えておると、そういうぐあいに大臣から承っております。
○柄谷道一君　じゃ、厚生省にお伺いいたします。
　同じ報道によりますと、厚生省も次の財政再計算の時期を早め、三、四年後にはこれを実施して保険料率の大幅アップとともに、支給開始年齢を六十五歳におくらすという判断を固めた、こう報道されております。その内容は、真相はいかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　厚生省のどこから出た意見か知りませんが、現在は御承知のごとく再計算期に当たって法案の審議をお願いしておる段階でございますので、次の再計算の時期はいつになるかは未決定であります。大蔵省がおっしゃったように、大蔵省としては年金の安定財政についていろいろ注意をされていることは事実でございましょう。
○柄谷道一君　それでは大臣の御答弁を素直に受けとめまして、全く再計算期は現在のところ白紙であると、このように受けとめておきます。
　そこで大臣、私は外国でいわゆるリタイヤ風景に接する機会を数多く得ました。また、日本でも多くの先輩が定年で退職するという会合にも出席をいたしました。しかし、私はその長い間御苦労さまでしたという言葉は同じでも、外国のきわめて陽気な雰囲気に比べて、日本の場合はきわめて陰気な雰囲気ではないかと、こう思うのでございます。あすから年金で暮らせる身分になったのだ、うらやましいぜという気持ちを含めて、乾杯して、グッドラックで送り出していく、そういう外国の風景と、働く意思、能力がある、また働かなければならない家庭環境にある、しかしながら、定年という名のもとに職場を去らなければならない、しかも年金の支給開始年齢までには期間がある。それは人生で最も悲しい誕生日であり、送り出す側が湿りがちになるのも当然だと思うのでございます。私は、こうした差は定年という雇用保障制度と年金という所得保障制度が連動しているか、無関係に存在しているか、これに由来するのではないか、こう思います。きわめてこれは実感的な質問でございますが、大臣の御認識をお伺いいたしたい。
○国務大臣（園田直君）　雇用政策と年金制度の間にすき間があることはまことに残念だと考えております。年金ばかりでなくて、医療制度その他についても、働いてそしておやめになるころ、一番体が緩むときでありますが、その時期に、これに対する手当ても急速に変わるわけでありますので、いま御指摘の点は非常に大事であると考えますので、現在はそのようになっておりますが、労働省とも先般来からいろいろ連絡をしておりますが、これから十分連絡を密にして、雇用政策と定年制のすき間がないように努力をする考えでございます。
○柄谷道一君　大臣の所信は理解いたしましたけれども、それでは現実にどうなっているかということを見ますと、政策推進労組会議が五十四年七月時点で加盟組織八百五十四組合の男子の定年年齢を調査いたしております。それによりますと、六十歳定年制度をしくところは二六・一％、六十歳以上の定年制を持つところはわずか〇・五％でございまして、六十歳に未達の定年制を持つところが実に七三・四％を占めておる、こういう実態が発表されております。
　労働省が昭和五十三年に調査しました雇用管理調査によりましても、これは調査の対象が違いますから数字は若干異なりますが、六十歳は三三・七％、六十一歳以上は四・八％で、いわゆる六十歳に達していない会社は約六〇％に及んでいる、これは労働省の調査でございます。私は、労働省が現在行政指導を強化しつつ昭和六十年までに六十歳定年を何とか実施しようというふうに努力されていることは承知いたしております。しかし、いま申し上げたのが率直な実態でございます。
　今後、年金支給開始年齢を六十歳以上に上げていくということになれば、当然いまの大臣の御答弁からしても、定年年齢がそれに相連動していくことが必要でございます。しかし、私は長い私の経験からいたしまして、単なる行政指導だけで定年年齢を六十歳以上に引き上げていくということは、現実きわめて困難ではないか。私は、そういう定年の実態の中で、支給開始年齢だけがひとり歩きしていくということにつきましては、これは大変な問題だろうと思うのでございます。大臣は、これは所管は違いますけれども、国務大臣でございますので、こうした定年の実態と今後の支給開始年齢引き上げの関連についてどう理解していらっしゃいますか。
○国務大臣（園田直君）　私個人は、もともとは定年制に反対という意見を年来主張してきたものでありますが、閣僚としては、いま問題になっております定年制六十五歳ということで各省とも連絡をして努力をしたいと考えております。
○柄谷道一君　大臣、これはお願いといいますか、要請なんでございますが、六十歳以上に定年を延ばしていくと、これ大変なことですよ。行政指導だけでは限界ですよ。とすれば、私たちも別途の法案を提出しておりますけれども、この年金との関連において、やはり定年延長といいますか、高齢者の雇用保障にかかわる法的体系を整備して、これに対応していくということがなければ、老後の不安は今後一層増大されるのみである、このことを指摘いたしまして、これは国務大臣としてこの問題を真剣にひとつお取り上げをいただき、労働省ともその詰めを進めていただきたい、こう要望するものでございます。いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　御意見は十分理解をし、まじめに受けとめて拝承し、努力をいたします。
○柄谷道一君　大臣にもう一つここで御認識願いたいことは、定年到達者の就業と生活の実態でございます。労働省では昭和五十四年七月から九月にかけまして昭和五十三年度に定年に到達した一万九千百人を対象に調査をし、これの内容を発表しております。これは膨大なものですけれども、それを要約いたしますと、定年到達者の七七・四％がなお引き続いて新しく雇用され働いている。しかも、その者の賃金は、ボーナスを除き所定外給与を含んだ賃金でございますけれども、定年到達後雇用された者の八九・五％がダウンし、その低下幅が三割以上低下した者が五八・一％を占めておる。定年到達後の就職先からさらに転職した者が二三・二％に及んでいる。また、定年到達者の九二・一％は持ち家に住んでおりますけれども、その二四・三％は住宅取得のために借り入れた借金の返済を引き続き行っている。このようなことが労働省調査で明確に浮き彫りされているわけでございます。やはり私は、こうした定年到達者の現在の就業と雇用の実態、これを踏まえた上での年金対策というものが当然考えられなければならないと、こう思うのでございます。いかがでございましょう。
○国務大臣（園田直君）　そのとおりであると思いますが、なかなか急速に一遍にはできませんけれども、御意見のような方向へ努力をしてまいります。
○柄谷道一君　いま、私がいろいろ指摘いたしましたのがこれ実態なんですね。しかし、片やわが国の老齢化社会は急速なスピードで迫ってきていることもまた現実でございます。昭和四十五年に六十五歳以上の老人人口が全人口の七％を超えまして国連の定義に基づく老人国の仲間入りをしたわけでございますけれども、それからほぼ十年後の今日、その比率は八・六％と激増いたしました。さらにこれからの増加カーブはさらに上向きになり、昭和八十年には一五・五％、現在の西欧諸国と完全に肩を並べ、昭和八十五年には一六・七％と世界第一位の老人国になるであろう、これは明確に予見される将来像でございます。高齢化のスピードはイギリスの四倍、アメリカの三倍というスピードで迫ってくる。私はこのような高齢化社会到来の、急速な到来の衝撃というものは、社会保障制度はもちろん、雇用、産業、さらには文化や生活慣習にまで及ぶ巨大かつ多様なものであろうと、こう思います。いまこの総合的対応を怠れば、将来に重大な禍根を残すということはもう大臣もよく御承知のところでございます。
　私はこうした現実と将来展望というものを踏まえて考えますと、雇用保障、所得保障、医療保障、福祉保障、さらには生きがいの保障というものを含めた総合性と整合性のある長期計画の樹立、そしてその計画的推進が不可欠なのではないか、単に財政的な理由だけで厚生年金をながめるということは大きな問題があるのではないか、こう思うのでございます。大臣の明確な御所信をお伺いいたします。
○国務大臣（園田直君）　御指摘のとおりでありまして、急激に変化する社会情勢に応じて、雇用、医療、所得の保障、生きがいのある老後の生活等を含めた総合的な計画をつくる必要に急速に迫られておると考えております。政府としては十分その点に留意をして、政府部内で連絡を緊密にして配慮してまいりたいと存じす。
○柄谷道一君　いまの大臣の御所信を裏から読みますと、そういう総合的かつ整合性のある計画が樹立されないまま、財政的理由のみで年金支給開始年齢の引き上げを一人歩きさせるということは適当でないと、こう聞き取れるのでございますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（園田直君）　政府としては、新経済社会七カ年計画、これを踏まえながら、いま御指摘のようなことを急速に進めてまいらなきゃならぬと存じますが、先ほど指摘されたとおり、雇用と年金制度のすき間、医療のすき間、こういうものはいっぱいあるわけでありますから、これを十分自覚しながら早急に長期のプランを進めていきたいと考えます。
○柄谷道一君　私は現在の縦割り行政をただ連絡し調整するというだけで、そういう整合性のある総合プランが果たして確立されるだろうかという率直な疑問を持たざるを得ないわけでございます。
　そこで、これは一つの提言でございますけれども、私は内閣総理大臣のもとに、これは仮称ではございますが、高齢者対策国民会議というようなものを設けまして、政府、さらに学識経験者、労使、こういったものを網羅し、そのプランづくりを行いますとともに、単なるプランづくりを行う機構ではなくて、その実施状況を点検し、その推進を図るというぐらいの国を挙げての体制づくりというものを配慮しなければ、いま大臣のおっしゃいました計画の立案と推進というのがむずかしいのではないか。このことは厚生大臣だけではお決めになれない問題だと思いますけれども、私の提言を受けて大臣も慎重に御検討願って、やはり閣議にそのような構想を提議するというぐらいの決意をお伺いいたしたいわけでございます。いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　急速に進む高齢化社会に対する対応の問題は、非常な広範囲に及んで、厚生省だけでよくできるところではございません。ただいま総理府には総理大臣を本部長として、私たちが副本部長になって老人対策の検討をする会をつくっておりますが、ただいまの国民会議的な御意見は非常に御貴重な御意見でありまして、政府だけではなかなかむずかしいかとも存じますので、十分検討して、この会議にただいまの御意見も織り込んで検討をしてみたいと存じます。
○柄谷道一君　次に、厚生年金の管理運用についてお伺いいたします。すでに多くの委員から質問の出てきたところでございますし、大蔵省は、省内に年金資金懇談会を設けるという御答弁があったわけでございますが、私は幾つかの視点からこの問題について、さらに質問で深めてみたいと思います。
　いま、厚生年金と国民年金の積立金は五十五年度末で合計二十九兆五千六百億円に達すると見込まれております。この膨大な積立金はすべて財投資金の原資として大蔵省の資金運用部に預託され、政府によって一元的な運用が行われておるわけでございます。私は十月二十二日の決算委員会でこの管理運用のシステムについて質問したのでございますけれども、大蔵省はかたくなに一元的管理運用のたてまえは絶対に変更できないと答弁されました。私はこれに反論したまま並行線で今日に至っております。そこで第一に、管理運用の民主化、公正化という問題からお伺いいたします。
　年金積立金の資金運用部の運用につきましては、資金運用審議会が設けられておりますが、この審議会の構成は学識経験者のみで、保険料を拠出しておる事業主や被保険者の意見を直接反映できる仕組みにはなっておりません。また資金運用部に預託される積立金のうち、年度増加分の三分の一が還元融資されておりますが、この運用について厚生省当局が主管する懇談会が設けられているだけで、拠出者の意見が十分反映できる体制になっているとは受けとめられません。
　一方共済年金の場合は、積立金の約三分の一を資金運用部に預託しておるだけでございまして、残余の三分の二の運用につきましては拠出者の自主運営をたてまえといたしまして、同数の労使代表による運営審議会が設けられております。
　私は、年金積立金の運用については、本来拠出者の意見が直接かつ十分に反映されるべきであって、少なくても厚生年金の場合といえども、共済年金の場合と同様の預託割合と運用への参加が図られて当然ではないかと思うのでございます。なぜ官民の差別をこの面においてつけるのか、大臣の明確な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　この問題、御承知のとおりに積立金の量はきわめて莫大であります。しかも、これは将来年金給付の原資になるわけでありますから、確実にしかも有利にこれが運用されることが大事でありますから、現制度のこれを統括して運営するという原則はこれでいいんじゃないかと思いますけれども、その運営について、いまおっしゃいましたような民間あるいは労使その他の方々の御意見が十分反映するようなやり方はしなきゃならぬと、こう考えております。厚生省では懇談会では労使を含む各界の委員、それから審議会では有識者という方で御意見を聞いておりますが、足らざるところがあれば、この構成についてはさらにいろいろ事務当局と相談をいたします。また大蔵省でも、資金運営のための審議会をつくらておるようで、この審議会でもそういう各界の意見が反映するよう、大蔵省には私からもお願いするつもりでございます。
○柄谷道一君　第二は、いま大臣も触れられましたけれども、運用の効率化の問題でございます。その資金運用部に一括運用させまして高い利回りの金が入ってくる。これならまた別の見方もできるでしょう。しかし、私は大臣もたびたび答弁されておりますように、年金財政は今後高齢化社会が進み、受給者が増大していくに伴って次第に厳しくなってくることは趨勢であろうと思うんでございます。こうした中で積立金というものは、絶対財源の拡大を図るという観点から、できる限り有利に運用しなければならぬ、これは当然でございます。しかし、現実に積立金の運用利回り、つまり資金運用部の金利は、これまでの推移を見ますと、共済年金の平均運用利回りよりも低いことは明らかでございます。私は年金制度についてその水準、支給開始年齢、後ほど触れます減額年金制度、スライド制など多くの官民格差がある上に、積立金の運用による財源確保の手段にまで差別をする、これはとうてい理解できないところでございます。いま、この有利な運用ということを大臣述べられたわけでございますけれども、この実態をどう把握、理解しておられますか。
○政府委員（宮本保孝君）　先生いま御指摘の点でございますけれども、確かに、年金資金につきましていろいろ御指摘のあることは承知いたしておりますが、私どもといたしましては、莫大な資金でございます。また先ほど御指摘ございましたように将来の年金の原資になるわけでございまして、確実かつ有利ということの運用でございます。また、私どもといたしましては、郵便貯金などとあわせまして財政投融資計画を組みまして、そして国の財政予算と一体となりました計画を組みまして、資金の効率的な運用を図っているわけでございます。そのために預託の金利、お預かりする金利でございますけれども、最高の金利はおつけすることはなかなかむずかしいんでございます。それはどうしても住宅ローンであるとか、あるいは中小企業金融であるとかいろいろな政策目的に使用をいたす関係もございまして、どうしてもお預かりする金利につきまして、やや最高の利回りよりは低い利回りになるかもしれませんけれども、しかし郵便貯金金利等、その他金利体系全体の中で、できるだけお預かりする金利につきましては有利な利息をつけるように、ずっと努力してまいってきたところでございます。
○柄谷道一君　私の指摘しておりますのは、共済と厚生年金のいわゆる運用利回りは違うんですね。私はその財源確保のための貴重な積立金の運用について、共済と厚生年金が差がつけられておるということはどうしても理解できない、納得できないわけでございます。これは意見でございます。
　第三に、福祉への積極的な運用という視点からでございます。財投融資に使われる年金積立金の使途について見ますと、住宅や生活環境整備など広義に見て、被保険者の福祉に役立つと見られる分野に使われておりますのは、約私の計算では六七％、他は産業振興などに使われております。また還元融資分について、年金福祉事業団を通じて被保険者の福祉に直接役立つ分野に使われておりますのは、私は四五％程度ではないか。他は主として特別地方債などに充てられているのではないかと理解をいたします。私はこの年金制度本来の趣旨に沿って、積立金をより積極的に被保険者の福祉向上のために活用する。一挙にはその比率は増大させることができないとしても、そのような姿勢で年々拡大していく、これが必要ではないかと思います。いかがでしょう。
○政府委員（松田正君）　年金の積立金につきましては、先ほど来議論がございますように、安全かつ確実に管理運用するということは申し上げるまでもないところでございます。年金積立金の性格にかんがみまして、私どもといたしましてはまず第一に、財政投融資計画におきましては特に年金資金等の使途を明らかにいたしまして、それがどのように国民の福祉の向上に役立っておるかということを明らかにするために、そういった分野に重点的に配分をいたしておるつもりでございます。
　それからなお、厚生年金、国民年金の預託金増加額の一定割合、これは原則三割程度でございますけれども、一定割合を還元融資として、年金福祉事業団等を通じまして保険料の拠出者の福祉増進に充てると、こういうことで、最近では、特に被保険者等の需要の高い被保険者住宅等につきましては十分なる資金の手当てがなされますように、重点的に配慮をいたしておるつもりでございます。また、五十五年度からは、これらの住宅資金につきましても金利の引き下げ、六％でございますけれども、そういうふうに、漸次ではありますけれども、被保険者福祉の需要にこたえられますように配慮をいたしてまいったつもりでございます。
○柄谷道一君　局長答弁でございますけれども、拠出している労使の側から見ると、努力はされていると思います。しかし、この実態はまだまだ不満足なものであるという心証が強いことも、これは局長はよく御承知だと思うんですね。
　第四は、これはもうすでに多くの委員から述べられましたので、指摘だけにとどめておきたいと思いますけれども、公的審議会の答申や社労委員会の附帯決議のいわゆる重みについてでございます。
　たび重なる公的審議会の答申、また、たび重なる本院における附帯決議、私は一々ここで読み上げるつもりはございません。しかし、現実には、この答申や附帯決議というものがなかなか採用されずに、やっと懇談会方式というのがいま出かかっているにすぎないわけでございます。私はこれ、大臣、やはり公的審議会の答申や附帯決議というものの重さは重いと思うんですね。一年や二年でできなくても、やはりそのことに対して全力を尽くしたという実績と前進を見たという実績が積み上げられることでなければ、私は行政への信頼というのは低下するだけではないかと思います。この点に対しても御質問しようと思っておりましたが、さきの委員で質問されておりますので指摘だけにとどめておきたい。
　そこで、政策推進労組会議では、年金積立金の管理、運用に関しまして政府・与党に申し入れを行っております。その議事録を見ますと、今年の四月三日、これは与党の社会・労働部会との懇談でございますが、こういう答弁をいただいております。「厚生年金の資金運用への参加については、考え方はその通りだと思っている。とくに運用についての不信感がある限り、料率問題はバナナのタタキ売りになってしまう。」伊藤政調副会長、住社会部会長、安田労働部会長、以下ここに御出席の自民党の先生も副部会長として御出席されております。
　また、五月十三日、自民党・与党首脳との協議におきまして、安倍政調会長以下が御出席になっておりますが、「当面、大蔵大臣の私的諮問機関を設置して、そのなかで意見が反映されるように」したいと、こうお答えになっておるわけです。
　この答弁をつなぎ合わせますと、大蔵省の中に持たれるいわゆる懇談会、これは当面の措置であって、やはり与党といえども基本的には政策推進労組会議の意見に同感である。そこに到達するまでのこれは一里塚である。このように素直に読み取れるわけでございます。いかがでございましょうか。
○政府委員（松田正君）　五十五年度におきまして、先ほど来話が出ております大蔵省の方に年金資金懇談会の設置をいたしまして、直接労使の御意見が反映できるような懇談会を設けるということにつきましては、私どもとしましては一歩前進というふうに考えております。御指摘のように、資金の運用、管理につきましては、拠出者の意向あるいは事業主の意向を十分に反映することが当然でございますので、厚生省といたしましても、この方向で今後とも十分に大蔵側とも協議をしてまいりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　大臣、ここでお願いしておきたいんですね。私決算委員会で言ったら、大蔵省の本当にこれは聖域だと、一括運用は聖域だと、本当にかたい姿勢なんですね。私はいま四点にわたっていろいろ問題を指摘いたしました。これは決して聖域じゃないと思うんですね。確かに資金の運用という面からの視点では理解できる面もあります。しかしまたもう一面、拠出者の意向を十分参酌した運用がなされるべきであるというのも、これまた当然の要求だと思うんですね。これはもう門戸を閉ざして聖域だと、一歩も触れさせないということでは私はこの問題の解決はできない。当面懇談会を設けられる、これが第一段階であるかもしれません。次には運用の審議会に労使の代表を入れていくというのもこれは一つの方法かもしれません。やはり着実にこの問題は改善して、これ多年にわたる宿題でございますから、これを前向きかつ前進するように解決をしていくということがなければ、私は、年金問題が審議されるたびにこの問題が際限なく繰り返される、こういうことの繰り返しに終わるのではないかと、こう思うのでございます。大臣、実力大臣でございますので、ひとつ大蔵大臣と十分腹を割って、今後の自主運用に関するひとつ前進の問題について御善処賜りたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　先ほど申し上げましたとおりに、これを総括して運営することは大事でありますが、だからといって大蔵省が勝手にやってよいというものではありません。この統合運営というものをやるについても、各界、労使の意見を反映して、意見を承りながらやっていくことは当然でありますから、腹を割って大蔵大臣に御相談を申します。