Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　そこで、労働生産性と賃金の関係ということが常に春闘の段階では問題になりますね。参考までに、労働省の発行している「労働問題のしおり」をちょっと見てみました。これで見ますと、「賃金と労働生産性の推移」というものでは、賃金の上昇率がいわゆる生産性の上昇率を上回っているという分析をしているわけです、言葉の上では。ところが、なるほどグラフにとれば部分的にそう言えますけれども、現実はどうか。国際比較で見ますと、同じ労働省の「しおり」ですが、労働生産性の推移は、日本はざっと一二五％くらい伸びているわけですね。フランスやアメリカ、西ドイツあたりは一一〇％台ですよ、生産性の伸び率は。賃金の伸び率、これは一九七五年を一〇〇としてグラフであらわしているわけでありますが、賃金の推移を片方で見ると、フランス、イギリスなどは二〇〇％を超えている。アメリカでも一七〇％くらいいっている。しかし、日本の場合は一四〇程度にとどまっている。これが生産性の向上と賃金の上昇率の比較なんですよ。
　こう考えていくと、今御答弁ありましたけれども、労働省が今の段階でどのように分析してみても、労働者の賃金は今の状況で安定しているとは言えないんじゃないか、こう思います。
　そこで、具体的に問題点をさらに掘り下げてみたいと思うわけでありますが、国民春闘共闘会議というのがありますね。政労交渉で、この春闘共闘会議ともいつも政府は対応されていらっしゃるわけでありますから、十分御承知のことだと思うのでありますが、この国民春闘共闘会議が平均六％の賃上げを要求していますね。この六％の賃上げを要求して、仮に満額とれたとして、実際の可処分所得はどうなっていくだろう、負担増がどうなっていくかということをこういう一覧表に出しているわけです。参考までに、きのう労働省の方に同じものをお渡ししておきました。だから、それを見ながらひとつ質問にお答えいただきたいと思うのであります。
　この政府の消費者物価上昇率は、冒頭に私が申し上げましたように二・八％ということになっておりますね。ところが、その二・八％の物価上昇の一つの原因というのは、公共料金の値上げにも大きな原因が存在しているわけですね。既に米が上がりました。私鉄運賃、タクシー代、水道料金、物品税、そして酒税や石油関係税なども引き上げられようとしている。国鉄の運賃も引き上げられようとしている。こうなっていくと、この一斉の値上げというもので、現在は非常に物価にはね返りが心配をされる状態なんですね。そして現実の今の物価の動向でありますが、一月は一・八％、二月は二・九％、三月は三％くらいいくのではないかというふうに見通しがされている。そうして、公的料金の値上げによる負担増がどれだけになるかということをその表では試算をしておりますが、四人世帯で公的料金などの値上げによる負担増はということで、事細かく計算していますね。その計算の仕方というのは、政府が統計資料をとるときと同じ方法で試算をしているわけでありますが、それでいきますと、月額で八千十二円にも達すると見られている。数字のやりとりで恐縮なんでありますけれども、六％の賃上げ要求をしておるのでありますが、これを単純平均いたしますと、要求額は一万五千八百十九円という数字になっているのですね。この一万五千八百十九円の要求額の五〇・七％に当たるのですよ、この公的料金の引き上げなどによる月額の負担増というものは。これでは半分以上持っていかれてしまうわけだから。そのほかに、実際のいわゆる消費支出の中に含まれない支出があります。例えば土地の値上がりがきのうも発表されましたように、鈍化したといっても三％値上がりしている。土地を購入する場合もある。あるいは土地を借りて家を建てている人はその土地の借料も当然値上げになってくるであろう。もちろん家屋に対する家賃もそうであります。あるいは労働組合で言えば、労働組合であるがゆえに当然義務として納めるべき労働組合費も物価の上昇で引き上げられなければいかぬ。こういういろいろなものがありますね。あるいは食費にしたって、外食をする場合には当然外食費は上がってまいります。全体的に上がってまいります。こういうものの影響数値というものをやはり現実に把握をして対応いたしませんと、単にこの消費者物価指数だけでは現実に合わないのではないか、こういう気がいたします。
　したがって、総理府や労働省が常に、そのときどきの消費者物価指数やあるいはその他の賃金動向等、いろいろなことを調査されるわけでありますが、これからは、現実に即して国民の生活を見ていく、政府の責任という立場から、新たな生活指数というものを作成すべきではないかと思うのでありますが、これはどうでございましょう。
○谷口（隆）政府委員　勤労者の生活実態につきましては、家計収支に関する調査におきまして、例えば非消費支出とか、あるいは消費支出の項目別な内訳、あるいは住宅ローン等の統計が一応家計調査等で得られますので、労働省といたしましては従来からも、労働白書の中では、ここのところ毎年、勤労者の家計調査において生活実態の分析を行ってきております。
　今御指摘のような点は、実際に勤労者の生活実態という面で重要な面でもございますし、私どもといたしましては、労働白書におきましてはそういうことを年々続けてまいり、充実してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○永井委員　数字のやりとりばかりで恐縮ですが、これは春闘問題を議論しておりますので御勘弁いただきたいのでありますけれども、ちなみに例えば、国鉄共済あるいは公務員共済、電電共済、専売共済が統合されましたね。統合されまして、これは参考の数字として申し上げるのでありますが、現在国鉄共済の掛金というものは、年金の関係で言いますと八・七五％になっているわけですね。そしてこれは折半でありますから、現実に労働者が掛ける金額というのは四・三七五％という数字になってまいります。これがことしの十月にはさらに自動的に、この統合のときに決められたように全体で一〇・二％にはね上がっていくわけですね。そうしますと、労働者の掛金は千分の五〇・一％ということになってくる。これは数字にして〇・六三五％の上昇になるわけですね。これは、去年公共企業体に対する仲裁裁定は一・八％でありましたから、これでいきますと、この国鉄で言えば、共済の掛金が引き上がっただけで、去年の仲裁裁定の三分の一は自動的に消えてしまうのですよ。こういうものが消費者物価指数などに、あるいは生計費調査などに実際反映しているかというと、私は反映していないと思うのですね。そうすると、政府の経済見通しの中で言う雇用者一人当たりの所得の伸び率四・七％というものは、実質任意可処分所得の伸びとして見た場合にどの程度と見ているのか、お答えいただけますか。
○谷口（隆）政府委員　先ほど申し上げましたように、可処分所得につきましては、結局実質的に可処分所得がどう伸びるかが問題でございまして、消費者物価等が低いときには比較的高い可処分所得を示しておりますが、例えば五十六、五十七、五十八で見ますと、五十六年は消費者物価が四・九％伸びたときに実質可処分所得はマイナス一・〇になったわけでございますけれども、五十七年は二・七％の消費者物価で実質可処分所得は三・〇％増、五十八年は一・九％の消費者物価で比較的安定いたしまして実質可処分所得は〇・七％増というような形でございまして、マクロで申し上げて恐縮でございますけれども、名目賃金の伸びと非消費支出等の関連等もございますけれども、そういう物価の安定というものがこれにもかなり影響いたしまして、実質可処分所得の増減につながっているというように思っております。それらがまた、生活の実態に非常に大きな関連、影響を持ってくるというふうに考えておるところでございます。
○永井委員　最前私が問題提起をする中で、実質可処分所得というものが七年間でわずかに五・四しか伸びていない。しかし、これを実際に任意——舌をかむような難しい言葉で恐縮なんですけれども、任意可処分所得という関係で見るとわずか〇・三しか伸びていないと私は申し上げました。それは春闘共闘会議が試算をしたその表で見るように、本来なら負担増として当然公的料金、公共料金などを含めた全体の必然的に出ていくべき金で、こういうものの計算すべてを把握し切っていない消費者物価指数をもとにしたものでは本当の生計調査はできない。だから私はそのことをあえて申し上げているのでありますが、そう考えていくと、この政府の四・七％の所得の伸び率というものはあくまでも名目であって、実際のものになっていかない、このことを私は申し上げているのでありまして、実際の任意可処分所得がふえていくような政策を遂行してもらわなくては困ると思うのですね。
　そこで、一つはこの消費者物価指数の関係でありますが、物価対策というものは、単に通産省やあるいは経済企画庁が扱うというものではなくて、労働行政を進める立場からも物価対策というものはより積極的に進めるような立場を貫いて、労働大臣としてもそうでありますけれども、閣内でもそういう立場を貫いて対応してもらいたい。そうしませんと、幾ら賃上げ闘争をやってみても片っ端から消えてしまうということになってくる。これについて大臣、物価問題の直接の所管大臣ではありませんけれども、賃上げと密接不可分な関係にありますので、ひとつ努力をしていただきたいと思うのですが、どうでございますか。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおり任意可処分所得、ここが一番大切なところでございまして、先ほど政府委員の答弁いたしましたように、それについては今までの名目だけにとらわれずにもっと詳しい分析もしたい、こういうことでございますが、私どもといたしましても、この前二月に、ことしは雪が多うございましたね、これではいかぬということで、農林省やまた企画庁などに言いまして、そして物価が上がらないように事前にできるだけの対策をとってくださいとか、それから、他方の公共料金につきましても、ひとつできるだけ実情以上の値上げをしないようにというような配慮を特にきめ細かく頼むとか、いろいろやってきたところでございます。引き続いて努力をいたしたいと思っております。
○永井委員　もう一つお願いしておきますけれども、消費者物価がこれだけしか上がってないからということがよく賃上げのときに対比されるわけですね。だから私は、春闘共闘会議がつくった資料をあえて参考に取り上げているわけですね。総理府が調査をする消費者物価指数というものでは本当の家計調査になっていない。ここを私は問題にしているわけですよ。だから、その消費者物価指数に基づいて賃上げ率が高いの低いのという議論は、本来は正しい議論ではない。正しい議論をするのなら、そこに資料で示しましたように、あらゆる公的料金のはね返り、社会保険料を含めてです、そういうものが基礎になった数字で、当然団体交渉の場でも、政労交渉の場でもそうでありますが、議論されてしかるべきだと思うのです。これはどうですか。簡単に言ってください。
○谷口（隆）政府委員　消費者物価等マクロ的な指数が一応いろいろな経済の動きを示す指数でございますし、またそれなりに時代の状況に応じて動きを示しているというふうに思いますけれども、先ほど来御指摘のありましたように、もう少しきめ細かく分析して、それが勤労者の生活なり家計にどういう影響があるかというようなことにつきましては、私どもも、より今後ともまた気を配っていかなければならぬ問題だというふうに考え、そのようにしてまいりたいと思います。
○永井委員　次に、最低賃金の問題について若干お尋ねしてみたいと思うのです。
　この三年間、地域の包括最低賃金の引き上げ率は賃上げ率を下回っているわけですね。下回っています。また、この中央地方の審議会は最賃の審議そのものが難航してきたわけですね。低成長下で最低賃金制の役割が一層重要になってきていると思うのでありますが、これについて大臣はどのようにお考えですか。
○坂本国務大臣　地域別の最低賃金は公労使の三者構成で、各都道府県の地方最低賃金審議会において、各地域の中小企業などの賃金実態を調査して、まず労働者の生計費、次いで類似の労働者の賃金、その次に通常の事業の賃金支払い能力、この三つを要素にして総合的に考えて、慎重に審議せられてその上で決定されておるものだ、こういうふうに思っておりますので、それはそれなりに妥当なものだと考えております。
○永井委員　これはひとつ大臣、私から強く要望しておきたいと思うのでありますが、去年の最賃の審議会において、日経連を初め経営三団体、経営者側の三団体が、これは去年のことですよ、今年度の最低賃金の引き上げを凍結せよという要求をまず出しました。そうして、中央あるいは地方の最賃の審議あるいは議決に当たっては、公労使各委員のそれぞれの三分の一以上の出席がなければ無効とせよという提言もいたしました。これはよくあることでありますが、三者構成でありますから非常に公正にやらなくてはいけないということでありますけれども、それぞれが三分の一以上の出席がなければ無効であるということは、都合が悪くなれば経営側は出席しないということなんです。こういうことがまかり通っていったのでは審議会の役割は果たせなくなってしまう。だから公益委員が、経営側委員のそういう問題提起に対してかなり問題視したということも、経過として私どもは承知しておるわけでありますが、大臣、そういうことにならぬように、最低賃金制というものは極めて重要なことはだれしもわかっていることでありますから、これが単に力関係で左右されたりするものではなくて、全体の賃金構造にももちろん影響を与えるものでありますが、また逆に言えば、それだけに最低賃金というものは最大限、生活を守るためのものとして守らなくてはいけない、あるいはつくり上げられなくてはいけない、こう思いますので、これについてはさらに努力をしていただくように、時間の関係もありますから走りますが、要望しておきたいと思います。
　その次に、三月二十四日に厚生省が、ここに私は朝日の切り抜きを持っているわけでありますが、「主婦は奮闘・収入は微増」という見出しで、「国民生活実態調査」というものを発表いたしました。これはもちろん新聞社の報道でありますが、その中身は、厚生省が調査をしたものを新聞で報道したわけですね。厚生省がどこまでのものをどれだけ資料でまとめているのか、私はまだ手元に持っておりませんけれども、これによりますと、妻の年間所得が百三十八万円余りで、世帯全体の収入の四分の一を占めている、こういうふうに言っているわけですね。しかも、その共働きの理由というのは、これは重複回答になっておりますが、家計に余裕を持たせると答えた者が五四・六％あります。赤字を埋め家計を維持するためにというのが二八・九％に上っているわけですね。そうしてそういう現状からいうと、この妻の所得なしに家計というのは維持できない状態にまで現在なっていると私は思うのです。そうして収入の伴う仕事をしていない妻の三〇％が勤めたいという希望を表明しています。
　これらの主婦層を中心とする婦人労働のほとんどがパートタイマーなんですよ。そうすると、このパートタイマーの対策というものは極めて大切になってくる。これからの雇用の実態の中でパートタイマーの占める比率がどんどん拡大していくということになると、むしろ逆に全体の労働条件が悪い方へいくのではないかという心配もするのです。
　きょうは時間の関係で細かいことはお聞きすることはできませんが、最前の議論の中で、雇用の実数が上向いてきたという答弁がありましたね。しかし現実に、じゃ労働省の行政の中で実際に安定所を通して雇用の拡大がされていったかというと、現実はそうなっていないのですよ、この厚生省の調査を見てもわかりますように。
　そこで、パートタイマーについてはほとんど主婦層が占めているという現実、そうして、そのパートタイマーを中心にして最近は就職情報誌がはんらんしているわけですね。この就職情報誌をここで調べてみましたら、全国で四十二社が発行されていますね。これは労働省の調査でわかった資料でありますが、四十二社が発行されている。そしてこれには、具体的な労働条件というのは安定所が明示するほど細かく明示されていないのですよ。ということは、労働条件が極めて劣悪な状態のまま、仕事をしたいという奥さん方の希望を入れてというよりも希望に乗っかって、非常に劣悪な条件でパートタイマーというものが働かされている、こういう状態にあるのではないかと思うのです。したがって、このパートタイマーに対しては法制化を真剣に考えるときが来たのではないか、こう思いますが、これについてお答えください。
○望月政府委員　パートタイマーの対策につきましては、私どもかねがね、労働条件の明確化とかあるいは労働条件の確保、あるいは雇用対策、雇用の促進という点につきまして努力をしてまいったわけでございますが、新しい年度に当たりましては、それらの従来の施策を充実するとともに、さらに、私ども、チームを組んで検討してまいりましたパートタイマーについてのプロジェクトチームの提言もございますので、それをもとに、労働条件の明確化のための就業規則の整備、雇入通知書の交付等による事項、それからパートタイマーの実態に即した労働条件の取り扱い、それから高年齢者のニーズに合ったパートタイム雇用の促進等に関しまして指針を示すとともに、これに伴う所要の対策を内容とすることを予定しておりまして、関係各方面の意見を聞きながら、パートタイマー労働対策要綱という要綱をつくりまして、これに基づいて強力な行政指導をやっていきたい、こう思っております。
○永井委員　まあ要綱を作成されて提出されるという話でありますが、やっぱりここまでパート労働者の範囲が広がってきたという雇用の現実を見る場合に、きちっと労働条件を守る立場からも法制化が望ましいし、ましてやこのパートタイマーの多数が女性であることを考える場合に、男女雇用平等法、これはやっぱり一日も早く法制化をしなくてはいけない。しかもその雇用平等法を法制化する際に、この間の答申では三論併記でありますから、三論併記であるにもかかわらず、それは政府の都合のいい部分だけとってということでは、これは本来の趣旨にもとりますので、ひとつそういう立場から積極的に対応してもらいたい、こう思いますが、どうですか。
○望月政府委員　今先生おっしゃるように、パートタイマーの問題はやはり将来は法制化の問題も考えなければならぬと思いますが、私どもとしてはもう少し、対策要綱を強力に行政指導をしていく過程で、国民の労使のコンセンサスを得ながらそういう方向に持っていきたいということでございます。
　なお、男女平等法の問題は私の所管ではございませんが、婦人少年局長おりませんので、今、目下関係方面の意見を聞きながら労働省で鋭意検討して、できるだけ早い機会に国会に提案したいというように努力中でございます。
○永井委員　ところで、そのパートタイマーの問題をここで質問しました関連で、さらにもう一つ問題をお聞きしてみたいと思うわけでありますが、せんだって三月二十七日の当委員会において、私は、このパート労働者の関係について、いわゆる公営競技場の労働者、あれはパートタイマー、臨時職員という形になっておるわけですからね、その問題について大臣に質問をいたしました。いわゆる自治省の地方に対する事務連絡指導という問題について調査を要求したのでありますが、この調査の結果はどうでありましたか。
○谷口（隆）政府委員　先日の当委員会におきまして先生から御指摘のございました競走事業従事者の賃金問題につきましては、自治省に早速事情をお聞きいたしましたが、自治省といたしましては、競走事業を施行する地方公共団体から経営改善計画のヒアリングは行ったけれども、賃金カット等の具体的な指導は行っていないというふうに伺っておるところでございます。
　なお、自治省が昨年の十二月五日付で行われました事務連絡は、この経営改善計画のヒアリング日程等を知らせたものにすぎないというふうにも伺っております。
○永井委員　自治省見えていますか。——じゃ自治省に私からお伺いをいたします。
　私がこの前、二十七日に質問いたしましたのは、自治省の財政局地方債課から各自治体に対して出された事務連絡の中身をお聞きしたわけであります。これについては、私が委員会で取り上げるまでに、該当の労働組合、いわゆる競走関係の労働組合の代表と私も入って、この文書を出した本人と交渉いたしました。そのときに、賃金カットなどの指導はしていないという、そのときもそういう答弁だったのです。しかし、各労働組合が自治体にこの春闘で賃上げ要求を出して交渉に入っているわけですが、どこの自治体も判で押したように同じ回答が出てきている。その回答の中に、自治省の指導もあるので賃金のカットはやらざるを得ないという回答が出てくることは、これは一体どういうことなんですか。
○柿本説明員　お答えいたします。
　御承知のように、公営競技は最近大変経営が悪化しておりまして、一部には赤字団体が出るなど深刻な状態になっております。そういう状況でございまして、我々といたしましては、一つは、地方財政の健全な運営あるいは公営競技そのものの健全な維持という観点から、このまま放置というか、この状態のまま推移するということは看過できない深刻ないわば憂慮すべき事態にある、こう考えまして、公営競技の全般にわたる可能な経営改善をして、公営競技を健全な形で維持発展できるように努力してもらいたいということを求めております。
　そういうことで、一般的な指導といいますか助言をしておるわけでございますが、恐らく我々がそういうことを地方団体に申し上げるまでに、施行者の方は、より現場におられるわけでございますので深刻な事態に至っておりまして、そういう認識から我々としては総合的な経営改善を行うよう求めておるわけでございますが、そのやり方として、施行者なり施行者の側の立場でいろいろ具体的な対策をお考えになっているのだろうと我々としては考えております。
○永井委員　地方の自治体がそれぞれ自主的に、経営の実態が悪いからそういう経営改善について考えていられるのだろうという、それを官僚答弁と言うんだよ。あなた方が指導しておるんでしょう。自治省から指導があったからやむを得ませんという回答が随所に出てきているんだ。そして、問題は違うけれども、東京都のように、この地方公務員の賃金の決め方をめぐって起債を認めないとか、いろいろなことまで実は既に出てきているわけですよ。だから、地方で勝手にそんなものを、賃下げを画一的にやるわけがないんだ。
　もう時間がありませんから、具体的に私はお尋ねいたします。
　この事務連絡は十二月の五日に出されておるのです。これはおたくが出した事務連絡だ。この中身は、この間質問のときに私は申し上げておりますから、重複は避けます。そうして同じく五日に、「財務調査官による公営競技経営改善計画策定状況ヒアリングについて」ということで、電話連絡が入っている。これが一カ所や二カ所じゃないんだ、電話連絡が入っている。あなたのところに生嶋という人はおりますか。どうですか。
○柿本説明員　おります。
○永井委員　その生嶋主査から、名前を出して恐縮でありますが、生嶋主査からこの事務連絡に対しての具体的な電話指示があったわけです。その電話指示を受けた自治体の担当者が、それをそのまま書いて上司に報告をしておるわけです。
　その報告の内容を見ますと、まず第一に「ヒアリングの趣旨」、十二月五日の事務連絡に基づいて経営改善をいろいろ指導するわけだ。「公営競技の開催権を取消すか、そのまま更新すべきかを総合的に判断する点にある。」こう言っているわけです。「なお、都道府県施行の競輪の場合、開催権の取消はないが、経営改善の見込のない場合は、行政指導の形で廃止勧告をする予定である。」、これは一種の恫喝ですよ。そうして第二項に「報告内容及び留意すべき点」、まず最初に「改善計画を実施しない場合の、昭和五十八年度から昭和六十二年までの決算状況見込」、これはある意味では当たり前かもしれませんね、どういう状況になるかということ。その次が問題なんです、「改善計画」。「改善計画を実施した場合の、昭和五十八年度から昭和六十二年までの決算状況見込の三点を、今秋実施済の公営競技施行状況調査の様式を用いて報告すること。この際以下の点に留意すること。　改善計画→必ず賃金問題にふれること。最終目標は一時間当り単価を民間パートタイムと同額にする点にあり、目標達成までの間は以下の策を講じられたい。（１）基本給を毎年五％カットすること。（２）夏・冬・年度末一時金を毎年一〇％カットすること。（本年は五％でよい。）（３）その他手当（繁忙手当等）の整理・廃止。（４）退職金を昭和六十二年までに削減すること。」、ここまで電話で指示しているわけだ。これが主査であろうと課長であろうと局長であろうと大臣であろうと、自治省からこんな連絡を受けた自治体は跳び上がってびっくりしますよ。そのとおりにしないと開催権を取り消すかどうか判断する、こう言うんだから。ここまでやっておいて、そんな事実はございませんなんて、ふざけるんじゃないよ。もう一遍答えなさい。
○柿本説明員　先ほど申し上げましたように、経営改善の必要性がございますので、そういう必要性を地方団体に、これは御指摘になりました十二月の以前から会議等で地方団体にお願いしてきておりまして、そういう目標を持つようにということをお願いしてきておるわけでございます。
　大変具体的な御指摘があったのでございますが、実は御質問があるということで今名前が出ました本人にも聞いてみたのですが、従来からいろいろそういう目標を持つべきであるということを申し上げておりますので、地方団体からそれなりの問い合わせとか相談がその以前からもあったわけでございまして、いろいろそのやりとりはあったと思いますが、自治省の方からそういうことを一方的に指示するようなことはしていないというふうに私も聞いておりますし、私もそういう指導をしろという指示はしたことはございません。したがいまして、恐らくそのやりとりの中で、そういうふうな受け取りをされたのか誤解をされたのかわかりませんが、我々としては、先ほど申し上げましたように公営競技全般にわたりまして経営改善をやっていただくということを求め、具体的な内容はそれぞれ施行者で自主的に考えていただくことが必要であると考えておる次第でございます。
○永井委員　それでは、そういう自治省の指導とか問い合わせがあったとして、それにお答えになったそれが今言われたような中身になっているわけだけれども、全体の開催県では同じような答えが全部はね返ってきているわけです。画一的な指導があったと言わざるを得ない。
　それがあったとかなかったとかここで議論しても、あなたはそういう答弁なんだから、労働大臣、もう一回言いますが、こういう開催権の権限は自治省が持っておったとして、具体的に地方で財政状況が悪かったら賃上げがしにくい面もあるだろうけれども、労使の自主的に決めるべき賃金問題を、ここまで現実に介入をしている事実があるとすれば労働省はどうされますか。もう一回ひとつ労働省の対応をお聞きいたします。
○坂本国務大臣　労働省とすれば、労働条件は労使の間で話し合って決めるべきもの、こういうことであります。
○永井委員　労使で決めるものと、当たり前のことを大臣は言ってくれているわけでありますが、そうすると、同じ中曽根内閣の中で、片方の自治省がそういう指導をした、このことが具体的に出てきたときは労働大臣は黙っておれぬと思うのですが、どうですか。
○坂本国務大臣　この労働条件を決定するに当たって、労使の話し合い以外の干渉というか圧迫というか圧力というか、そういうものがあればそれは間違いである、こう思っております。
○永井委員　私はこの委員会で要求しておきますが、自治省が十二月五日に出した事務連絡に基づいてヒアリングをされた中身、そして各自治体に対して具体的に指導した中身、これを資料にして出してください。資料要求しておきます。いいですか。
○柿本説明員　先ほど来申し上げておるように相談を受けているわけでございますが、これは、各施行者が施行者の立場でそれぞれお考えになったことを相談とかそういう形でお持ち寄りいただいておるわけでございますので、その中身を公にするということはむしろ適当でないような感じがいたしますので、その中身についての資料は出しかねますので御了承いただきたいと思います。
○永井委員　各自治体に対して競馬の開催県、開催場などの組合が今賃上げ交渉に入っているわけだ。そして、繰り返して言うけれども、どこでも判で押したような同じ答えが返ってきているわけだ。これは自治省が指導せぬ限り同じ答えが返ってこないでしょう、全部開催県によって事情が違うのだから。だとすると画一的な指導があったと言わざるを得ない。
　じゃその具体的なヒアリングの中でどういうことが言われてきたのか、それをひとつ整理をしてください。労働省にも要求しておきますから、ひとつ自治省と話し合ってもらって、政府がそういう不当労働行為的なことを働くということは見過ごせぬわけですから、そこはきちっとしておいてください。これは時間の関係もありますので、後で関係の理事の方々にもお願いをして、きちっとその資料が出るように、あるいは状況が把握できるように配慮していただきたいと思いますが、どうですか。
○柿本説明員　先ほど申し上げたように、そういう相談の内容というものはもともとそういう公に出る性格としてお伺いしておりませんので、この点は御了解いただきたいと思う次第でございます。具体的な判で押したようなものが出ているということでございますが、御承知だと思いますが、各公営競技の協議会の方でそういうことをいろいろ相談されて、形は存じませんが、決められているようなことも聞いております。そういう形で施行者の方が話し合われたというふうな面もあるんじゃないかと思います。
　先ほど大臣からもお答えされたように、我々は、それぞれの施行者の段階で賃金等の状況が自主的に決めていかれるべきものだということは重々承知しておりますので、そういう考え方でまいりたいと思いますが、先ほどの資料の点はそういうことで御了解賜りたいと思います。
○永井委員　私としては納得できません。生嶋という主査が、例え問い合わせがあったにせよ、具体的に基本給を毎年五％カットすること、これじゃ相談に乗ったんじゃないのです。カットしなさいということを命じていることと一緒なんだから。だから問題にしているのでありまして、この問題ばかりに時間をとっては後がありませんから、委員長の方でもしかるべき御配慮をいただいて、この種の問題が具体的に質問者の私に明らかになるように、ひとつ処理をしていただきますようにお願いしておきたいと思います。
　そこで次の問題に入りますが、ついでのことに、同じくこの間労働省に質問しました内容で、神戸精糖の問題があるのです。これは春闘の前でありますから、もう一つだけつけ加えて私は申し上げておきたいと思うのです。
　この神戸精糖問題、この間大臣は具体的な事実を承知していない、また以前のことは承知していないということであったのですが、あえてつけ加えておきますと、この神戸精糖問題の根深いところというのは後ろに大商社が控えているということなんです。丸紅が控えているということなんであります。日本の大きな商社の中で、三井物産であるとか三菱商事、日商岩井、住友商事などたくさんありますけれども、会社更生法を適用されたところ、あるいは工場閉鎖、全員解雇という問題とか、あるいは希望退職、配転、出向、人減らし、こういう集中的な労働組合に対する攻撃、組合から見れば攻撃がかけられたという商社は圧倒的に丸紅が多い。だから、この神戸精糖の問題というのは、幾ら神戸精糖の会社側と話をしてもまとまっていかない。神戸精糖の社長を検察庁が呼んで事情聴取をしても、カエルの面に小便ということになってしまう。こういうことから考えると、この親会社といいますか、後ろに控えている会社に対して労働省が対応してもらわない限り問題の解決はあり得ないと思うのですね。
　とりわけ今問題になっておりますのは退職金の不払いのケースでありますけれども、一般的に考えて、会社が倒産をすれば資金がないから、退職金がその場では支払いができないということはよくあるケースです。ところがこの神戸精糖の関係で言いますと、前の質問のときも触れましたけれども、会社自体は存在をしているし、存続するために産構法に基づいて企業経営を継続していく意思表示を表明している。そうして片方で全員解雇の通告が出されている。その解雇に当たって、解雇を認める認めぬということで労使紛争が起きているわけでありますが、しかし協定で結ばれている退職金の三分の二については金額的に争いがない、ここが問題ですね。そうして、その三分の二に相当する資金は後ろに控えている丸紅商社から神戸精糖にちゃんと融資してあるわけですよ。融資を受けた神戸精糖の会社が供託もしていないし、その金を会社のいわゆる運転資金に使っている。そうして、争いのない部分である三分の二の退職金の支払いを求めても実際にその求めに応じていない。解雇を認めない限り一切支払いすることができないという態度なんですね。これは一昨年の解雇通告でありますが、もう既に昨年の年度末の三月で定年退職になって自動的に退職をした人にも、その三分の二の争いのない部分まで払われていない。こんなことは今の社会常識で通用するんだろうか。
　一方的に私の方からばかりしゃべりますが、そういう状況を認識した上で、今検察庁にも書類送検がされているわけでありますが、そのもとである丸紅に対して労働省が乗り出してもらわない限りこの種の問題の解決はあり得ない。
　むしろ、さらに私が問題視しますのは、その丸紅の関連企業が大小合わせて三百数十社も存在するということであります。今は春闘の山場を迎えている段階でございますから、同じようなことが起きてきたのではとんでもない話で、生き残るのは大商社だけということでは困りますので、あえて労働省にもう一回この対応についてお伺いをいたしておきたいと思います。
○望月政府委員　この前も私はこの点について御答弁申し上げたわけでありますが、御指摘の事案につきましては、退職金の原資がなくて支払われないというものではなくて、あるわけでございます。したがいまして、本来法律上の支払い義務者であります神戸精糖が払うべきものでございますので、この点につきまして、監督機関において、支払い義務者に対して支払えという指導を再三にわたってやったわけでございますが、これに応じないということで、私どもが神戸地方検察庁に送検をしたということでございます。
　それで、その送検の主意書にも、これは非常に悪質であるので厳重なる処分をお願いするというのを情状欄に書いて、私どもも、非常に厳重な処分を求めていただきたいということで送致済みでございます。
　そういうことでございますので、私どもとしては、そういう現状が民事的にも解消されるように一応今後とも努力はいたしますが、丸紅が後ろにいるからといって丸紅に払えというのは、またそれは私ども現段階ではやるべきではない、こう思っております。
○永井委員　紛争の起きている当事者、直接の当事者以外の丸紅に労働省が対応せよということを私は要求しておりますので、表面的には非常に難しい話であるかもしらぬ。しかし、丸紅と実際の話し合いをしない限り、神戸精糖の会社側には一切の自主判断をする権限も持っていないのと同じ状況でありますだけに、問題の根は深いのですよ。そして、神戸精糖そのものは労働債権以外はすべて支払っているのですね。そして丸紅による代位弁済の措置も講じてきているのです。そういう状況でありますだけに、これからも大変でありますけれども、神戸精糖の問題も、何回も何回も国会で取り上げられてきた問題でいまだに解決しないということでは、近代国家が泣きますので、ひとつ労働省、積極的に対応してもらうようにあえてここでもう一回要求をしておきたいと思います。これ以上の議論は時間の関係できょうは避けますけれども、ひとつ頼みます。
　そこで、次に国鉄についてお伺いをいたしたいと思います。国鉄さん、見えていますか。
　国鉄が今の経営実態からいって大変な状況であるということは、これはもうそれぞれが認めているところでありますが、国鉄再建のためには労使のたゆまざる協力関係が不可欠だと思いますが、従来も、歴代の総裁は繰り返して、労使の信頼関係確立ということを言明してきておりますが、このことについて今日においても変わりがないかどうか、お答えいただきます。
○太田説明員　国鉄の再建、大変今厳しい局面にありまして、寸時の停滞も許されない状況のもとにありますが、いわば時間と競争しながらこれを進める上に当たりまして、労使の協力が極めて重要であるという認識はいささかも変わっておりません。
○永井委員　今太田常務理事から、労使の信頼関係は大切だという御答弁があったわけであります。その歴代の総裁が言ってきたこと、今も御答弁があったこと、これはやはり文字どおり、言葉どおり大切にしていかなくてはいけないと思うのですね、これから非常に難しい時期にかかってきているわけでありますから。
　そこで、再建策を進めるために、またそのための日常業務を進めていくために、当然労使間でいろいろな話し合いが持たれて協定が結ばれますね。一定の約束事として協定が結ばれますね。この協定されることは当然な社会常識であるし、労組法の建前からいっても当たり前のことでありますが、これについてどう現状から見ておられるか、お答えいただけますか。
○太田説明員　経営改善を進めていく上に当たりまして、極めて多角的、多彩な経営改善の具対策を我々持っておりまして、それを今必死になって推進しているわけでございます。それを推進していくプロセスにおきまして、当然労使のかかわりが生じてまいりますから、そういうケースにつきましては団体交渉を行い、一定の了解点に達したものについは協約を締結し、お互いにそれを尊重し合う、こういうやり方を進めているわけでございます。
　具体的に申し上げれば、ほんの一例でございますけれども、効率化、能率化の推進というのは経営改善を進める上におきまして極めて重要なファクターでございますが、それの具体的な実現手段といたしまして、我々は五十九年二月のダイヤ改正、いわゆる五九・二ダイヤ改正を一年以上前に提案し、本社、地方それぞれの段階におきまして真摯な討議を深めて、一週間前に妥結に至り、円滑な実施をつい一月半ほど前に実施したばかりでございますが、これなども今の証左というふうに申し上げたいと存じます。
○永井委員　年が若いのに老婆心という言葉を使っていかぬわけですけれども、私もかつて国鉄に働いておったことがあるものですから、そういう立場で私はお聞きするわけでありますが、この団体交渉という場が労使にとっては最も大切な場所だと私は思うのですね。だから、その団体交渉で当局には提案権がある、労働組合には要求する権利がある、これは当たり前のことでありますけれども、例えば合理化を進める、あるいはこれから再建策に向かっていろいろな施策が出てくるのでありましょうけれども、そういう問題が、当局の提案を何が何でも組合に認めさせるということがあったのでは団体交渉はうまくいかない。あるいは労働組合の方は、もちろん当局がどう言おうと要求は一〇〇％通らなくては問題が解決しないということではどうにもならぬ、こう思うのでありますが、その原則がきちっと踏まえられて今労使関係が存在しているか、どうですか。
○太田説明員　基本的なスタンスについては今もう既にお答えしたのでございますので、今の御質問に対しましては私は具体例をもってお答えした方がいいかと存じますので、一つ例を引かしていただきます。
　まだ妥結したばかりでございますけれども、先生御承知のようにいわゆる内達一号、動力車乗務員の勤務にかかわる問題が長い間労使の間の懸案事項として存在しておりました。この内達一号は、昭和二十四年に公企体発足以来できまして、それから動力車の近代化、仕事のやり方の変化に応じて逐次労使で相談をしながら修正を施してまいりましたけれども、なかなかそれではカバーし切れない面が出てまいりました。そこで私どもは、この協約の改定につきまして二年前に提案をし、以後一生懸命団体交渉をしてまいりました。複数組合がございますし、そういう長い間の懸案でございますから、非常に問題の根は深うございました。しかしながら、お互いに譲歩し合い、お互いに論議を尽くし合って、この三月三十一日深夜に至りまして妥結することができました。実施はこの次のダイヤ改正からということにしておりますからちょっと間がありますが、これなどはまさに、自画自賛するようで恐縮でございますが、いかなる困難な問題であっても、労使が必死に団体交渉に取り組み、真摯な論議を深めることによって解決する道が開ける何よりの例だというふうに存じておる次第でございます。
○永井委員　その動力車乗務員の勤務の問題で、かなり時間をかけて御苦労なさって一定の合意ができたというお話を今聞いたわけでありますが、しかし、私どもがいろいろ仄聞するところによると、今まで締結されて存在しておった協定が、当局の意思に基づいて、労組法の十五条適用でありますけれども、破棄通告があったり破棄されたりというケースがかなりあると聞いているのです。具体的なことは私も一つ一つは申し上げません。また具体的なことを一つ一つ存じ上げているわけではありませんけれども、この締結された協定というのはもちろん双務協定でありますから、労使双方が守るのは当たり前のことなんですね。守るのは当たり前のことなんですが、そのときの状況で協定の内容が労使の双方にとってそれぞれ都合のよいものや悪いものがあると思うのですね。俗宣言葉でありますけれども、いわゆる労使の力関係で協定が決まる場合が多うございますから、労働組合の要求が比較的多数通った場合あるいは当局の主張が多数通った場合で、それぞれに都合のいいときあるいは悪いときがあると思うのです。そういうことで、協定がそれぞれ都合のいいもの、悪いものが存在をするわけでありますが、しかし、もしそのことについて当局側が、国鉄再建を進める上においてこれは当局にとって都合が悪いなということで、労組法の第十五条に基づいて仮に協定を破棄していく、それは法的には、その第十五条でそのことが規定されているわけだから法律違反だとは言わないけれども、そういうものが破棄されていく。もし同じことを労働組合が、例えば合理化やそれに基づく配転やいろいろなことがありますね、今まで何回も何回もそういうことに関する協定が結ばれてきておるのですが、そういう協定が労働組合側にとって非常に都合が悪い、不都合であるからということで、労働組合側から仮にそういう協定を労組法の第十五条に基づいて破棄をした場合は、労使関係というものは安定できますか、どうですか。
○太田説明員　先生御承知のように、国鉄の労使の間で締結しております協約には二通りございまして、期限を定めたものとしからざるものとございます。
　そして、期限を定めてないものにつきましては、労使の間で、ちょっと長いのですが、「有効期間の定のない協定等の取扱いに関する協定」という協定を持っておりまして、内容は省略させていただきますが、ある一定の手続並びに猶予期間を持った上で、お互いにそれを破棄することができるという方法を講じております。しかし、これはいわば論議を尽くした上での最後の方途だというふうに私どもも心得ておりますし、そんな適用例はそう多くはございません。
　それで、この種の問題につきましては、なかなか総論あるいは抽象的な議論では御説明をしにくいのでございますので、このケースにつきましても若干具体例を申し上げた方がよろしいかと存じますが、今のこの定めのない協定等の取扱いに関する協定に基づく破棄例はそんなに多くはございませんで、最近においては四十七年のいわゆるポストマル生の際の労使の間の紛争を処理するための協約、私どもはいわゆる紛対覚書と言っておるのでございますが、この紛対覚書につきまして、ある部分を破棄し、ある部分を残したという手続を講じたのが一つ例としてございます。
　それから、有効期限の定めのあるものにつきましては、例えば昇級協定などにつきましては当然改正を申し入れ、交渉をやって、それぞれ手続を講じて妥結に至るというようなことで、それぞれ具体的ケース、ケースに応じてそれなりの理由を持って話を進めている、こういうことでございます。
○永井委員　具体的な問題で例示を挙げてお答えいただいておるのでありますが、私も具体的な例を挙げれば幾らかあるのですよ。それの時間が実はありませんので抽象的になって恐縮なんですが、私が心配しているのは、例えば今言われたように、有効期限を定めてない協定を取り扱う協定があることも私は承知しております。現に国鉄の労使関係では、私が判を押した協定が今でも残っているんだからそのことは承知しているんだが、しかし今言われたように、労使の関係が再建をめぐって必ずしもすべてが円満にいっている状況ではないと私どもは見ているわけです。残念なことだけれども、すべてが円満にいっているとはなかなか思いにくい。そういうときに、仮に協定の破棄通告が結果として労使関係の対立を助長するようなことがあったんでは、これは大変なことになる。私は仮定の問題として申し上げたのでありますが、労働組合側からも協定の破棄通告があるとかいうことが可能性の問題として追求していけばないこともないわけだから、仮にそういうことになっていきますと、これは非常に不幸なことであるし、国鉄再建にとってはまさにその有害さははかり知れないものがあると私は思うのです。だから、国鉄再建ということから、私は労使の関係を大切にしてもらいたいという立場で御質問申し上げておるのであります。
　例えば、わかり切ったことで恐縮でありますけれども、労組法の第一条あるいは労基法の第二条に規定する労使対等というのは、本来雇用する側に対して雇用される側を保護することがその根底に置かれているわけですよ。昔のように労働組合がない時分は雇用主の言いなりだからね。そうじゃなくて、やはり雇用されている側を保護するためにこういう労組関係法ができてきたと私は理解をしているわけです。その趣旨を国鉄再建を進める上においてやはり十分に生かし切ってもらいたい、このことを私は要望しておきたいと思うのです。
　そこで、具体的な問題を一つほどつけ加えてみたいと思うのでありますが、五十九年の二月の貨物ダイヤ改正あるいは営業近代化などを進めてきておるわけでありますが、そこから過員が生じていると聞いているのです。この過員に対する措置というものは労働条件であるのかないのか、お答えいただけますか。時間の関係があるので簡潔に答えてください。
○太田説明員　五九・二のダイヤ改正はかつてない規模のものでございまして、まだ精査は終わっておりませんが、約二万人を超す規模のものであったと存じます。それだけの業務が不要であるということで労使妥結に達したわけでございますから、そこにその日まで従事していた職員は余剰人員ということに相なるわけでございまして、この職員の対応、対策措置に随分私ども腐心したわけでございます。やはり従来も合理化をやってまいりましたから、それなりに年度途中で余剰人員は発生しておりましたけれども、年度末特退によりましてかなりな人数が退職してまいりますと、その余剰人員と特退人員はほぼ見合いまして、トータルにおいては余剰はなし、こういうことになるのでありますが、私どもの要員構成が大変ひずんでいてたくさん退職していく時代が、そろそろ終わりに来ております。一方では合理化のテンポアップをしなければいけないということで、アンバランスが生じまして、いわゆる余剰人員を新年度にも持ち越す見込みでございますが、その余剰人員の対応につきましてはいろいろなルールがございます。雇用安定協約でございますとか、配置転換に関する協約でございますとか、あるいはそういう職員の運用にかかわる定め、ルールがございますので、ルールと一括して申し上げますが、そういう諸ルールに基づいて対応している次第でございます。
○永井委員　具体的には要員センターというんですか、例えば営業センターであるとか機動センターであるとか呼称は違うようでありますけれども、各地に余剰人員を有効に活用するためにということで、いろいろな名前のそういうセンターがつくられています。このセンターに勤務している者の労働条件はどこが交渉するんですか。長い答弁じゃなくて、ぽっぽと答えていただけますか。
○太田説明員　管理局長、所属長と申していますが、その立場の者に要員の運用権、操配権をゆだねておりますので、具体的にはそこで対応してまいります。したがって、御指摘のように要員センターでありますとか人材活用センターでありますとか、やり方、名称はさまざまでございますが、要はさっき申しましたような諸ルールに基づいてそこの対応をしておるということでございます。
　例えば、大体余剰人員が発生してまいりますのは貨物の関係ですからヤードが多いのでありますが、そこで構内掛が余剰になったという場合に、その構内掛が営業掛、一つ上の職名でございますが、営業掛の試験に合格しているといったような場合には、その要員センターに動いてそこで昇職して、そこに行って新たな仕事をやるというようなやり方が一つの例でございます。
○永井委員　だんだん時間がなくなりましたから走りますけれども、この要員センターを例にとりますと、合理化でダイヤ改正で余剰人員ができてきた。だれが余剰人員がその状態によって違いますね。ところが、この要員センターに配属することを一方的に、ああ、君はきょうからそこへ行けというふうに発令された者が非常に多いという実例。それについて労働条件はどこで交渉するのかという話になったときに、総裁達なるものが出てきました。この総裁達第百九十四号に基づいて、現場従事員を一時他の職の職務に従事せしむることができるということで処理をするんだと言われているわけでありますが、しかし、たとえこの総裁達があったにせよ、今言われたように職名も違う、職制も違う、職務内容も違う、そこへある日突然に配属を命ぜられるということは、私は労働条件の大きな変更だと思うのですが、これはどうですか。簡単に答えてください、時間がありませんから。
○太田説明員　余剰人員の発生状況は管理局によりまして、地域によりましていろいろでございます。したがって、それに対応する仕方も、所属長が創意工夫を凝らしながら、いろいろなやり方で最もいいと思われる方法を採用してやっておるわけでございますが、今のいわゆる要員センターへの人員の配置につきましては、結論的に申し上げれば、いろいろな協約やルール、総裁達に基づくルールに基づいてこれを遂行しているということに尽きるのでございますが、例えばヤードでもって余剰人員が発生した場合には配転協定の対象になりますから、君たちの希望はどうだという配転調書をとりまして、それに基づいて配置転換を行う場合もございましょうし、それからまた、さっき申しましたように、既に昇職試験に受かっている者について、この機会に昇職登用ということを行う場合もありましょうし、同じ駅、同じ箇所の中で一時他の職にこれを転ずる、転用するということもありましょうし、非常に厳しい状況ではありますけれども、その中でルールを守りつつ、かつまた、本人の将来に向かっての展望も開けるような配慮はしているつもりでございます。
○永井委員　具体的なセンターの箇所を一つ一つ例にとる時間はありませんから、なかなかそういう立場で物が言えないのでありますが、私の手元に、その総裁達に基づいて処理されたセンターの要員の実態についてというものが随分寄せられてきておる、ここには全部持ってきておりませんけれども。その中身で見る限り、これは全部じゃありません、全国全部ということは言いませんけれども、特定の地域かもしれません、それは私の手元へ持ってこられたところだけかもしれませんけれども、要員センターに配置されるについて、もちろん本人の希望を全く聞いてもらえなかったし、なぜ私が今の仕事からそこへかわっていかなくてはいけないのかという理由の説明もないし、そしてそこへ配置された人々が、俗な言葉で言うと、おまえら余り者をそこへ集めているんだ、というふうに思われるような対応が連日続いているという問題も出てきているのです。たとえそれが余剰人員への対応であったとしても、そういうことが続いていくと労使関係全体に非常に悪い影響を与えていく、国鉄再建にとって有害になってもプラスにはならないと思うから私は申し上げておるのです。
　例えばあるセンターで言いますと、センターの中に長机を置いてある。そして長いすを置いてある。そこに、七メートル四万ぐらいのセンターの中に三十数人が入っているわけでありますが、一定の狭い枠のところに全部座るところが定められて、そしてそこで時刻表一冊で丸一日勉強させられる。営業活動をするまではまずそれを勉強するということなのでありましょう。そして、その勤務時間中は隣同士も言葉をかけることができない。トイレへ行く場合にも一々上司の許可を得る。トイしから帰ってくると、トイレの時間が長過ぎる、こう言われる。そういう状態が存在する箇所が幾つかあるのですよ。そういう状態が広がっていけば、労使関係がゆゆしい事態、悪い方への発展になっていくと私は思います。
　総裁達で一時的に、こう言っているけれども、一時的にということについてのめども明示されていないし、労働条件も明示されないということは問題がある。総裁達の百九十四号というものが存在しておっても、総裁達というのは労働組合法、労働基準法を上回るべきものではないのでありまして、法律に言う、例えば主張の不一致は友好的に調整しなくてはいけない、あるいは労使双方はきちっと対等の立場で話し合いを持たれなくてはいけない、労働条件が明示されなくてはいけない、いろいろなことがちゃんと法律で明示されている、規定をされているわけでありますから、その法律を最大限に守るという立場で、問題のある箇所についてはそういう問題を除去するように中央の段階でも御努力を願いたいと思うのですが、どうですか。
○太田説明員　ただいまのお話しの中で、若干補足御説明を申し上げたいと思う点がございます。
　一つは、いわゆる要員センターあるいは人材活用センター、名前はいろいろでございますが、そういうセンターは新たに設置された組織ではございませんで、駅とか機関区とか既に存在しております現場機関の中のいわゆる呼称でございます。具体的にはどういうことかと申しますと、あるヤードで余剰人員が発生した、配転調書をとった、この機会に車掌になりたい、あるいは電車の運転手になりたいという人は、相手側の、キャッチャー側の事情も考えなくてはいけませんが、極力そちらへ配置転換をする、あるいは職種転換をする。しかし、どうしてもここの駅にいたいという人もいるわけでございます。その駅の場合にも、貨物の仕事はなくなっておりますから、旅客と貨物と一緒にやっている駅では、じゃ君は今度は旅客の仕事をしてもらいたい、こういうことになるわけであります。貨物の仕事をしていた者が旅客の駅に移るというのが他職ということでもあるわけでございます。
　それからもう一つ、今あたかも、君は余り者だという烙印を押されているかのごときお話しがございましたが、それは決してそういうことではございませんで、君は余剰人員だという背番号をつけるわけではなくて、今の例で申し上げれば、その貨物のヤードの中で何人かの人間が数としては余剰になりますから、そういう職員を循環させながら、具体的には私も把握しておりませんが、何日間は君はこの仕事、何日間は君はこの勉強、あるいは教育施設ですね、中央鉄道学園というのがございますからそこで勉強する、ありとあらゆる創意工夫を凝らしながらこの問題に対処する。やはり世間から見れば、大勢の人間を仕事のないままに放置しておくのはけしからぬじゃないかという御批判もあるわけでございまして、そうではなくて、私らは余剰となった人材を有効に活用してやはり国鉄再建に少しでも役立たせよう、また本人のモラールの向上も図りたいという気持ちでやっている次第でございます。