Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）議員　お答えいたします。
　いま御指摘のあったとおりでありまして、園数が全く不足しておった段階におきましては大変困難な問題でありましたけれども、こうして園児の数が少なくなってきたいまこそそのチャンスであろうと私は考えます。幼稚園教育振興計画の中で特に公立の新設実績が低く、定数改善によって入園の機会を失う幼児を極力出さないようにと考えて今日までむしろ時期を延ばした状況でありますから、いま教員のほかの職への配転は特に沖繩県の那覇市における例等がございますし、いま挙げられました静岡県の例などを考えてまいりますとこれは事実上の退職勧奨になるわけでありますから、そうした面も考慮した上で幼児教育の質的充実、向上とあわせての提案である、こう御理解をいただければと思います。
○山原委員　五十四年度の学校基本調査によりますと、公立幼稚園二万七百九十一クラスの中で二十六名から三十名のクラスが四千十九クラス、三十一名から三十五名のクラスが六千百四十八クラス、三十六名から四十名が六千二十六クラス、四十一名から四十五名が六百七十クラス、これは五十四年ですからその後若干の変化はあるかもしれませんが、こういう現状にあるわけです。
　この法案では、三歳児学級は二十名、四、五歳児の場合は二十五名、それから小規模幼稚園の異年齢児で編制する学級は十名、また教職員の数は学級数の一・五倍、障害児受け入れについては必要な加算を行うというふうに提案理由に述べておられます。この場合一応計算をされておるのではないかと思いますが、増加人員、またその財源等につきまして御検討されておりましたならばお伺いをしておきたいのです。
○中西（績）議員　教員の増加人数でありますけれども、この法案は五カ年間の経過措置をとっておりますから、幼児が減少し続く六十二年までに三千三百五十六人ふやすことになると計算をしています。これは厚生省の資料をもとにいたしまして、園児の就園率及び公立、私立の園児比を現行のままとして園児数を単純計算し、それを一律に三歳児は二十、四、五歳児は二十五で割ったものであります。細かな数字が入手できませんので文部省との違いが出てくるかとも思いますけれども、大まかな目途を計算したものであると御理解いただきたいと思います。
　また、障害児の加配につきましては、受け入れの推計が非常にむずかしいわけでありますから、これは計算に入れませんでした。
　一般教員の増に対する問題につきましては、一人二百八十九万円をもとに計算をいたしますと九十六億九千万円、これは当面は地方交付税などで措置をしていけばいいわけでありますから、そうしたことを考えての計算をいたしておるところであります。
○山原委員　ついでに養護教諭、事務職員の必置の問題と給食実施園に対する学校栄養職員、学校給食調理員を置くという問題ですが、この方も一応計算をされているのでしょうか。
○中西（績）議員　指摘のございました養護教諭及び事務職員につきましては、現在の公立幼稚園数六千六十四園、このうち配置されておるのは三百七十七園のみでありますから、六十二年までに全国に必置するためにはどちらも五千六百八十七人を必要とすることになります。したがって、この五カ年で平均いたしますと、毎年千百三十七名ないし八名ふやしていく必要があろうかと思います。
　なお、給食実施園の実態につきましての把握が非常に困難なために、給食調理員、栄養士、こうしたものにつきましては計算をいたしておりません。
○山原委員　年次計画でやられる案でございますから、ちょっと見ると数字が大きく見えますけれども、この年次計画の確立とそれを着実に実現をしていくということは非常に重要なことだと思っておるわけでございます。
　それからもう一つ、この法案に障害児の受け入れについて必要な加算を行いますというのがございます。これもまた重要な指摘であると思うのでありまして、特別にこれを挿入されました御見解があると思うのですが、その点についてお答えいただきたいと思います。
○中西（績）議員　障害児の問題でありますけれども、御存じのように障害児の場合には、少なくともそうした障害児がいることが普通であるという認識を一般の皆さんに持っていただくと同時に、そこで育つ子供たちにもそのことを幼いときから理解をさせるということが大変重要でありますだけに、私たちはこの障害児については、特にこれから後保育関係の中では大変重要な課題だと考えております。したがって、この点からいたしますと、いままでは障害児は特別な学校にということで言われておりましたけれども、少なくともこうした点を一般的にどう皆さんが受けとめ、考えるかということの意味で、ぜひ今回の場合に特別措置をしていくということで、こうしたところには特別加配をする、こうした案を提案いたしたわけであります。
○山原委員　これと関連しまして、いわゆる就学前の教育について、これは主として文部省の方にお伺いをしたいと思うのですが、お伺いするというよりも、恐らく文部省にとりましても、頭には入れていろいろ検討されておると思いますけれども、しかし、新しい分野のような気もするわけです。たとえば、国際障害者年の十年の行動期間の中で、乳幼児の健診あるいは乳幼児の訓練、教育というような問題があるわけでございますが、こういうことについては、これはもう完全に厚生省任せとなるのでしょうか。文部省としては何かこの辺については見解を持っておられるかどうか、これは初中局長に最初にお伺いしたい。いかがでしょうか。
○三角政府委員　心身障宮児につきましては、その障害をなるべく早期に発見して、そうして早期に治療あるいは訓練等を行いますとともに、その障害に即した適切な教育を行う、こういうことが、その障害の状態を改善するあるいは本人として克服する、そうして望ましい成長発達を図っていく、そういう上で必要であり、かつ効果があることでございます。したがいまして、乳幼児期における健康診断というものが適切に実施されまして、障害の早期発見が行われることについては、私ども教育を預かる側としても大きな関心を持っているところでございます。
○山原委員　心身障害者対策基本法、これは一九七〇年五月の二十一日に出ております。その第四条に「国及び地方公共団体は、心身障害の発生を予防し、」ということを国及び地方公共団体の責務として位置づけをいたしております。それから母子保健法の第五条では、幼児健診を普及しなければならないということが出ておりまして、そのほか母子法、あるいは同和対策審議会その他答申、意見具申、数多く出ておりますが、いずれも心身障害の早期発見と健診、教育ということがこの中に出ております。
　学術会議の場合は一九七七年に教育研究体制についてこの問題を取り上げておりますし、行政管理庁の勧告、きょう、先ほど出たように思いますが、この中では、早期発見、健診ということが実施されていない自治体が多い、それから受診率が低い、それから発見漏れがある、そして後の対策ができていないというふうな行政管理庁の勧告も出ております。
　それから、これは総理府でありますが、国際障害者年対策の本部が出しました「国内長期行動計画の在り方」というのがございまして、これで行財政の措置を具体的にしなければならぬような計画が出ておるわけでございますが、この「国内長期行動計画の在り方」というのは、文部省としては御承知でございましょうか。
○三角政府委員　私どもも作成にそれなりの形で参画いたしておりますので、承知しております。
○湯山議員　山原先生から非常に責重な内容を持った御質問をいただきまして、私も全く同感でございます。お答えになるかならないかわかりませんけれども、私の一つの経験を申し上げてお答えにかえたいと思います。
　それは、歩き始めるころの子供で、足の立つのが遅いというのがよくあります。そういう中に、特に女児に多いのですけれども、股関節の脱臼というのがありまして、これは歩かないものですから、はいはいの仕方が少しおかしいなというぐらいで、親も余り気がつかない。ただ、おしめをかえて足を開かしたり何かするときに、男児よりも女児に多いそうです。これなんかはお医者さんに相談すると、はっている様子を見れば、この子は股関節脱臼だというのはすぐわかる。これは早く治療すれば簡単にできるのですけれども、結局、この子は足の立つのが遅い遅いでほうっておくためにすべてがおくれてくる、こういうことを私は身近なところで経験を持っておりまして、いまお話ししていただいたこと、全くそうだと思います。なおまた、言語のおくれている子供の中には、必ずしも発声機能ではなくて耳に故障のある子供——これは言語の習得に非常に障害がありまして、この子供は言葉が遅いというのは、調べてみると、耳に故障があって、しかもそれは治せないものではないというようなこともございます。なおいろいろあると思いますけれども、そういったようなことを私は身近で経験したのもありますし、聞かされたのもありまして、これは単に身体的なものだけではなくて、知能あるいは精神的なもの、そういうものにもそういう部分があるのじゃないかということも感じまして、いまお話しくださいましたこと全く同感でございまして、そこまでやはりいかなければならないという感を強くいたしております。
○三角政府委員　御引用になりました「国内長期行動計画の在り方」のことでございますが、ちょっと付言いたしますと、そこの早期発見・早期療育のくだりは厚生省が主として参画したところでございまして、私ども文部省は特殊教育にかかわる部分について参画をしております。ただし、そういう形でございますから、行動計画全体についても私どもは、もちろん承知をしておる、そういう意味で申し上げたのでございます。
　それで、先ほど来、広い意味の障害児に対する訓練のことを申されたわけでございますが、私ども文部省といたしましては、心身に障害のある子供に対する就学前教育のあり方につきましては、ただいま専門家より成りますところの調査研究協力者会議というのも設けまして御検討を進めていただいておりまして、子供の障害の種類とか程度、状況によりまして、特殊教育諸学校の幼稚部でどのように受けとめるか、あるいは通常の幼稚園でどのように受けとめられるか、あるいは社会福祉施設等の各種の施設でこれに対してどのように措置なり手当てなりをしていくか、こういうことについて検討を進めていただく、こういうことにしておるわけでございます。
　そうして御紹介のありましたいわゆる大津方式の問題でございますが、これは本日厚生省見えておりませんのですが、御紹介があったとおりのことがあったのだろうと思いますけれども、私ども厚生省から伝え聞いておりますところでは、なお全体としてはいろいろな問題点がありますので、厚生省としてもこの問題点の方については非常に慎重な配慮が必要であるというふうに考えておるということを聞いておりますが、厚生省見えておりませんし、これは健康診査の問題でございますので、私どもの方から特に責任のあるコメントは差し控えたい、こういうふうに思うのでございます。
○小川国務大臣　乳幼児期にある子供の教育ということは、人格形成の上で非常に大きな影響を持つということが指摘されております。したがいまして、心身に障害を持つ乳幼児に対しては、診断によって早期にこれを発見し、治療をする。文部省といたしましては、完全に治療ができれば幸せでございますが、しからざる者に対しましては、障害の程度に対応して適切な家庭教育をしなければならない、こう考えておる次第でございます。
　いま非常に貴重な御意見を承りまして、啓発されるところが多大でございましたことを感謝申し上げておるわけでございますが、ただいま初中局長から御答弁申し上げましたとおり、この問題はなお各方面の御意見も承り、なかんずく厚生省とも十分打ち合わせて対処すべき問題だと存じますので、御意見は貴重な参考として念頭に置きまして検討を進めてまいりたいと思います。
○佐藤（誼）委員　最初に文部大臣にお伺いしますけれども、教育の重要性は言うまでもないのですが、その中で特に幼児教育の重要性、これはもちろん申すまでもないわけです。特に人間の成長過程における性格の形成、そしてまた能力の早期開発という点から昨今特に見直され、その重要性が指摘されていると思うのです。そこで、文部大臣の幼児教育に対する基本的な考え方、抱負、これを率直にお伺いをしたいと思うのです。
○小川国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、乳幼児期の教育、非常に大事な文教政策上の課題と心得ておるわけでございます。したがいまして、家庭におけるしつけにつきましては、都道府県で実施いたしておりまする家庭教育講座あるいはまた家庭教育相談事業に対して助成をいたして、この家庭教育の徹底を期しておるわけでございます。また、幼稚園に対しましては、希望する者のことごとくが入園できますように、御高承のように入園奨励金等も支出をいたして、できる限りの努力をしておるという現状でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、どの教育も重要ですが、幼児教育の重要性を認識し、それを具体的に教育行財政の中に生かしていく、こういうことですね。どうですか。
○佐藤（誼）委員　きょう自治省の方、おいでですか。——それでは、昭和五十七年度の幼稚園関係の予算について質問したいと思うのですが、最後に持っていきますと自治省の方が最後まで待たなければならぬのではないかと配慮されますので、最初にお尋ねしたいと思います。これは文部省と自治省、両方に聞いていきたいと思いますから、その点留意していただきたいと思います。
　最初に、文部省に聞きますが、従来から計上されていた園具等設備整備費補助金、昭和五十六年度は二億六百万円と承っておりますが、これが今回廃止されている、その廃止された理由を伺いたいと思います。
○三角政府委員　御指摘の補助金は昭和三十九年度から開始されたものでございますが、幼稚園教育振興計画の終了する昭和五十六年度をもって廃止される、こういうことになったわけでございまして、これはそういう振興計画との関連がございます。
　それからもう一つは、そういう事柄とは別でございますけれども、これは一学級当たり平均約三十万円ということでずっと続けましたが、別の観点からは、一つの零細補助金ということもございまして廃止した、こういうことになっております。
○佐藤（誼）委員　予算全体から見ればそれは零細に当たるかもしらぬけれども、補助される方から言えばこれは大変貴重な財源ですね。先ほどから文部大臣が、きわめて幼児教育を重視し、行財政の中に生かしていくのだという積極的な抱負を述べられているのですから、これは零細補助金などという名前で打ち切るのははなはだ遺憾なことだと思うのですが、文部大臣どうですか。
○小川国務大臣　乳幼児の教育に対処いたしてまいりまする心構えを先ほど申し上げたのでございます。財政の現状は御高承のとおりでございまして、思うに任せない点が多々ありますことを残念に思っておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いまの扱い並びに答弁にきわめて不満でありまして、私は、当然この問題については今後検討すべきだということを考えますので、その要望を述べて、次に質問を進めます。
　同じく文部省に聞きますが、保育所と幼稚園に関する国の予算額を比べた場合に、私の方の調査によりますと、在籍幼児一人当たりに換算すると保育所は幼稚園の約八・四倍、昭和五十六年度保育所十六万円、幼稚園一万九千円、こういう格差がついていると見られるわけです。このことについて、同じ幼児を扱うところの、保育、教育ともに行うわけなんですけれども、保育所であるか幼稚園であるかによってこのように非常に違うということは問題ではないかと思うのです。幼稚園を所管する文部省としてはこれに対してどのような見解を持っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○三角政府委員　幼稚園と保育所に対する国の補助金の総額を幼児一人当たりで割るというような算術をやってみますと、ただいまのお話のようなことに近い数字になるだろうと思います。しかしながら、私から申すまでもなく、幼稚園というものと保育所というものは、それぞれ機能でございますとか、あるいは教育ないしは保育の状況というものを異にしますので、そういうことからまた、この両方の施設に対する公的補助の仕組みも違っておりますので、金額だけでいろいろな立論をすることはできないのではないか、こういうふうにも思うのでございます。
　ただ、私ども文部省といたしましては、先ほど大臣も申されましたが、希望するすべての幼児が幼稚園教育を受けられるように、これまでも就園奨励費でございますとかあるいは私立幼稚園に対する経常費助成でございますとか、そういうような必要な財政措置を講じてきておりまして、とりわけ今後とも、私立幼稚園に通園させる園児の保護者に対する負担の軽減ということは、昨今は財政状況が非常に厳しい折からでございますけれども、これまでもやってまいりましたし、今後もそれを一つの目標として努力をしていかなければいけない、こう思っております。
○佐藤（誼）委員　きわめて答弁があいまいでよくわからぬのですが、具体的な例で言いますと、自分の家の子供と隣の家の同じ年齢の子供が幼稚園に行くか、保育所に行くか、若干の差はあるのは、これは物事わかるのですけれども、比較をした場合に、十六万円と一万九千円とは八・四倍の差ですよ。同じ幼児教育を、あるいは幼児の保育をつかさどるという点から言えば、余りにも差があり過ぎるのじゃないか、これは保育所の十六万円はしかるべき、幼稚園の一万九千円というのは低過ぎると私は思うのですが、重ねてどうですか。
○三角政府委員　確かに幼稚園、保育所を設置する場合の公的補助の状況が、非常に保育所が普及している地域がございますけれども、かつての行政管理庁の勧告などでも、その辺のところがあるので、私立幼稚園があればとにかく、そうでない場合には財政力の弱い市町村の場合にはどちらかというと保育所をつくるという方に傾いたのじゃないか、こういう御指摘もあったわけでございますので、佐藤委員がいまおっしゃっておりますような状況について私も理解しないわけではございませんが、お隣同士で一方が保育所、一方が幼稚園という話でございますけれども、保育所というのは保育に欠ける幼児を預かるところでございまして、家庭生活の補完的な機能をやるという施設でございまして、通常は八時間ないしそれ以上預かる、幼稚園の方は家庭と両々相まって幼児の教育をやるというところでございますから、幼稚園の教育というのは通常四時間。保育所の方は食事等も給与をするとかいろいろあるわけでございます。それから保育所の場合には、入所のための措置基準等がございまして、その措置基準によって、どうしても家庭の経済状況等からして保護者が外へ働きに出なければならない、その場合に子供を保育所でお預かりする、こういうことでございまして、そのような事情でなくて預かってもらう場合は、何という言葉か、私いまここで確実に申せませんけれども、一種の契約ベースといいますか、契約で保育をする、こういうことになりますので、その公的な経費の出方というものが必ずしもすべての保育する幼児に対して一律ではない、こういう仕組みでございます。入所措置基準の運用を適正にするかどうかというような問題はあるようでございますけれども、そういった事情がありますので、これは単純に隣同士で幾ら幾らという比較は、何と申しますか、事柄を正確に把握する場合には問題があるのではないか、こういうふうに思うのでございます。
○佐藤（誼）委員　確かに、保育所は保育に欠ける子供を扱う、幼稚園は教育を施すというその設置の趣旨またそのねらいが違うことは、また所管も違うことは十分承知なわけです。しかし、同じ幼児の保育、教育ということを考えたときに、若干の差があるのはそれは設置の意義なりねらいが違いますからわかるのですけれども、八・四倍も差があるというのは、あえてもう一度局長に聞きますが、十六万、一万九千円、八・四倍という差は当を得ているということですか。
○三角政府委員　これまでの両制度の沿革でございますとか、それから両制度が、先ほど来もちょっと御説明申し上げましたように、その機能なりそれから公費の出し方の仕組みなりが異なっておりますので、単純に何倍ということで申し上げにくいのでございます。保育時間とかそれから保育の際の給食でございますとかおやつでございますとか、そういったようなことを全部勘案しまして、もし同じ所得水準の家庭の子供が通った場合に、一体幼稚園が一とすれば保育所はたとえば三くらいでいいのか悪いのかというような比較でございますと、それは理論的にはできるかと思いますけれども、ちょっといま佐藤先生がお述べになっているようなものについて論評はいたしにくいという感じがいたします。
　ただ、私どもはさきに申し上げましたように、やはり若い保護者が大体は幼稚園に子供を通わせるわけでございますので、特に二つ違いぐらいの子でございますと、一遍に二人の子供を幼稚園に通わせる、そして当該の地区には私立幼稚園しかないといったような場合には、これはかなり若い保護者にとっては負担が重くなるということになりましょうから、それで私どもとしては、年々幼稚園就園奨励費というものを拡充を続けてきてまいったわけでございます。今後とも、この私立幼稚園に対する保護者の負担軽減という面については配慮をしていかなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　答弁でいろいろなことをしゃべるのですけれども、質問は端的に聞いているのですから、当を得ていると思うかどうかというこのことを基準にして質問しているわけですから、端的に答えてくださいよ。
　それで、今後私立幼稚園に対して十分補助を増額することを検討をしたいということですが、次に進みます。
　それでは、自治省の方に質問いたします。
　昭和五十七年度の公立幼稚園に対し地方交付税上どのような財源措置をされているか、これが一つ。それから次に、現行の地方交付税制度では、幼稚園教育費は市町村分の「その他の教育費」に組み込まれていますね、これを独立の経費項目とすべきではないかと私は考えるのだけれども、これはなぜそうなっているのか、また、それを独立の経費項目にした場合にどのような不都合があるのか、その点。三番目、市町村立幼稚園の教職員の給与は、その多くが地方交付税の積算額を下回っているというのが実態なんです、調査してみると。かなり下回っているこの状況を自治省としてはどう見ているのか、何か考えがあるのか。以上三点の見解を聞きたい。
○紀内説明員　まず、公立幼稚園に対します昭和五十七年度の地方交付税措置でございますけれども、公立幼稚園に対する交付税上の財源措置につきましては、市町村分の「その他の教育費」に細目を設けまして単位費用を積算しているところでございます。その積算に当たりましては、標準団体当たりにしまして幼稚園の園数にして五園、収容定数を八百人を想定いたしまして、園児の教育に必要な教職員の給与費のほか、一般行政経費について算入しております。標準的な費用の積算は以上のように行っておりますけれども、現実には公立幼稚園の設置の有無であるとか、あるいは園児数の多寡によりましてその財政需要が異なってまいりますので、園児数を指標とした密度補正を行いまして実態に即した財源措置を行うこととしております。
　次に、幼稚園関係経費を独立の費目で算定したらどうかという御質問でございますけれども、現在教育関係経費で独立の費目を設けているのは、小学校、中学校及び高等学校に係る経費でございます。小学校及び高等学校、中学校もでございますけれども、これは地方団体の行政の中で占めるウエートがまず高いということ、次に、小中学校につきましては、市町村に設置が義務づけられていること、また、教職員定数なり学級編制なりにつきましての設置の基準が法律で定められていること、高校につきましては、これは義務教育ではございませんが、原則として都道府県が設置するものとされていること、また、小中学校と同じように諸基準が法定されていることなどから、独立の費目として算定しております。
　幼稚園につきましては、市町村にとってその設置が任意とされていること、また、公立幼稚園の設置状況が地方団体によってまちまちでございまして、未設置市町村が全市町村の五割を超える状況にあるということなどから、独立の費目を設けましてその財政需要を算定することにつきましては慎重に取り扱うべきものと考えておりまして、先ほどのような扱いをとっているところでございます。なお、的確な財政需要の算入という点につきましては、先ほど申し上げましたように、園児数の多寡ということによる密度補正によって対応しているところでございます。
　三つ目の御質問でございますけれども、公立幼稚園の教員の交付税算定上の給与単価につきましては、指定統計でございますところの地方公務員給与実態調査、この昭和五十三年版を用いまして、これを基礎にして、その後の年度における給与改定でありますとか定期昇給であるとか新陳代謝等を考慮して積算しているところでございまして、実態を十分反映していると考えております。
○佐藤（誼）委員　二番目の質問の答弁に関連してですけれども、大体「その他の教育費」という中にくくるということ自体が私はやっぱり幼稚園教育あるいは幼児教育の軽視ではないかというふうに見ざるを得ないのですよ。さっき文部大臣は、幼児教育に対する重要性を力説された所信を表明されましたけれども、あなたの方は自治省の関係ですからね。だけれども、「その他の教育費」ということじゃなくて、世界的にいま幼児教育の重要性が叫ばれているときですから、少なくともこの場合、幼稚園教育費というふうに独立をしてやっぱりはっきりすべきだというふうに私は考えます。特に、慎重に扱う、こういうニュアンスのことを言われましたけれども、私は独立して不都合な点はないと思うのですよ。むしろやっぱり積極的に幼稚園教育費として独立させるのが現在の時勢に合った扱いだと思うし、それが一つの形としても、幼児教育の重要性を力説した姿として国民の前にも明らかになるわけですから、ぜひそのことをそういうふうに今後検討していただきたいと思いますが、その点どうですか。
○紀内説明員　私ども、交付税を算定するということは、地方公共団体の財政需要に対応する意味でございまして、たまたま幼稚園に関しまして「その他の教育費」に算入しているということは、幼児教育が重要でないということを意味しているわけではございません。たまたま、先ほど申し上げましたように小、中関係あるいは高校関係に比べますと地方公共団体の中での財政的なウエートが低いということと、もう一つは交付税は普遍的な財政需要について算入することにしておりまして、公立の幼稚園につきましては未設置のところが五割を超えておる状況でございます。したがいまして、私どもといたしましては、独立の算定項目を多くつくりますとややもすれば交付税が非常に難解であるというふうな批判も受けておるわけでございますので、なおその点については慎重に考えているところでございます。もちろんその財政需要については適確に反映するように努めているところでございます。
○佐藤（誼）委員　これは文部省と自治省の方に要望の形になります。
　慎重ということは言われておりますけれども、私は、幼稚園の教育費として独立した費目、項目にするということでとりたてて不都合であるとか、すべきでないという否定的なことは出てこないような気がするので、この点については文部省も自治省も十分幼児教育の重要性、今後の方向を照らしながら検討してほしいということを要望しておきたいと思います。
　それから、先ほどちょっと聞き漏らしたのですが、市町村立幼稚園の教職員の給与の最後の方の語尾はどうなっているのですか。もう一度説明してください。
○紀内説明員　私どもが交付税の算定上用いております給与単価というのは、五十三年度の地方公務員の給与実態調査を基礎としていて、その後、年度間の補正を行っておりますので、実態を反映していると思っております。もちろん個別具体の公立の幼稚園につきまして、標準的なものとの乖離は見られるかと思います。ただ、交付税というものは標準的な姿における財源の措置をするということにございますので、その個別の幼稚園の給与の水準が妥当であるかどうかということは私どもの論及する限りではないと考えております。
○佐藤（誼）委員　それじゃ時間の関係もありますから、以上で予算関係の質問は終わります。自治省の方、どうもありがとうございました。
　それでは先へ進みますが、先ほどから午前、午後にわたっての質問、答弁をずっと聞いておりまして、幼稚園の一学級当たりの定数、幼稚園の規模、それに伴うところの教職員の定数配置は、幼児教育を進めていく上での教育効果、そこに働く教職員の労働条件に非常に密接な関連を持っていると思います。したがって、先ほどからるるその点についての質問があったと思いますが、私もそういう観点から、最初に幼稚園設置基準を中心として、いまの定数やら一学級当たりの幼児の数であるとかあるいは園児の規模、教職員定数、これらについて質問していきたいというふうに思います。
　そこでまず、幼稚園設置基準が昭和三十一年文部省令で制定されたわけです。それが改定されてきた経過を一応聞いておるのですが、どの部分がどのように改定されたのか、端的にその点を示していただきたいと思います。重要な部分だけで結構でございます。
○三角政府委員　幼稚園設置基準は昭和三十一年に制定されまして、それ以降三十七年、四十一年、四十六年に各改正が行われたのでございます。三十七年の改正におきましては、まず第一点は、教諭を確保することが困難な実情にあったことから、学級数の三分の一を超えて専任の助教諭等を置くことができる期間、これを五年間延長すること、第二点は、幼稚園設置基準施行の際すでに存した幼稚園については、その園舎、運動場の面積はなお五年間従前の例、これは昭和二十七年文部次官通達、幼稚園基準でございますが、これによることができること、それから第三点は、幼稚園設置基準施行の際他の学校等の施設、設備を保育室として使用している幼稚園については、なお五年間それを使用することができることとし、ただし、設備のうち他の学校等の施設の机または腰かけを使用していた幼稚園についてはその使用を認めないことがおのおの規定されたのであります。
　次に、四十一年の改正におきましては、まず第一点は、学級数の三分の一を超えて専任の助教諭等を置くことができる期間をさらに約四年間延長すること、第二点は、幼稚園設置基準施行の際すでに存した幼稚園については、幼稚園教育が普及の段階にあり、当面その量的拡充が必要であることから、その園舎、運動場の面積は当分の間従前の例によることができること、それから第三点は、幼稚園設置基準施行の際他の学校等の施設、設備を保育室として使用している幼稚園については、これはその使用を認めないことがおのおの規定されました。
　次に、四十六年の改正におきましては、学級数の三分の一を超えて専任の助教諭等を置くことができる期間がなお三年、これは四十九年三月まででございますが延長されましたが、その後は教諭の人数等の増加もございまして、現行どおり三分の一以内というふうになっております。
　以上でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、昭和三十一年に省令で定めた設置基準、これがいまの説明によりますと、常識的に改善された部分というのは見当たらない。特に第三条の「一学級四十人以下」、これも変わっていない。第五条の「幼稚園には、園長のほか、各学級ごとに少なくとも専任の教諭一人を置かなければならない。」以下二項、三項についても具体的な改正は行われていない。つまり簡単に言えば、この設置基準の最も重要な一学級当たりの定数やあるいは教職員の配置については従来のまま推移をしてきているというふうに見られるわけですが、その点どうですか。
○三角政府委員　現行の幼稚園設置基準は、昭和三十一年に幼稚園の設置計画及び設置後の運営、これらについて遵守すべき最低基準ということで定めておりますので、最低基準でございますので、その後変えておらないのでございます。
○佐藤（誼）委員　先ほども質問がありましたのですが、明治三十二年六月二十八日、幼稚園保育及設備規程という中に「保姆一人ノ保育スル幼児ノ数ハ四十人以内トス」そして「一幼稚園ノ幼児数ハ百人以内トス特別ノ事情アルトキハ百五十人マテ増加スルコトヲ得」とありますが、このことは間違いありませんね。
○三角政府委員　御指摘の規程の第三条、第四条にただいまおっしゃいましたように書かれております。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、質問のまず第一点は、第四条に簡単に言えば園児の、幼稚園の規模の定めがあるわけですけれども、昭和三十一年の幼稚園設置基準にはその定めがない。それはどういう経過で幼稚園の規模が昭和三十一年の設置基準からは外れているのか、また外れたのか、その辺についての御説明をいただきたい。
○三角政府委員　御指摘の明治三十二年の幼稚園保育及設備規程、文部省令でございますが、これにおいて「一幼稚園ノ幼児数ハ百人以内トス特別ノ事情アルトキハ百五十人マテ増加スルコトヲ得」と規定されておりますが、これは全国の幼稚園のいわばモデルのようにされておりました当時の東京女子師範学校附属幼稚園規則において定員が約百五十人とされていたのにならったものと考えられます。その後、幼稚園の規模に関する規定は、明治三十三年の小学校令施行規則で通常百人以下、特別の事情のある場合百五十人まで、明治四十四年の小学校令施行規則の一部改正で通常約百二十人以下、特別の事情のある場合約二百人、それから大正十五年の幼稚園令施行規則では通常百二十人以下、特別の事情のある場合約二百人までというような変遷をたどりまして、昭和二十二年学校教育法が制定されるまでわが国の幼稚園の大きさの標準を決める役割りを果たしてきたわけでございます。学校教育法におきましては幼稚園の規模に関する規定は廃されたのでございますが、その理由は、当時何よりも幼稚園教育の普及を図るということに重点が置かれましたために、幼稚園の規模というものについて制度的に制限を設けるということを考慮しないというふうにしたのではないかというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　そうすると、いまの答弁でも明らかなように、明治三十二年六月二十八日の幼稚園保育及設備規程が制定されて以来四十人以内あるいは四十人以下という、言葉は違うけれども、つまり四十人というこの数字は明治三十二年以来一貫して変わっていないということなんです。しかも、第三条では「原則とする。」、こういうふうに書いてありますから、先ほど質問の中で指摘されたように四十人以上もあるわけです。しかも、データによれば四十人前後のところに集中している。これは最低だと言うけれども、事実が物語っている。このことが一つ。それからもう一つは、明治三十二年のときには園児の規模を定めているわけです。ところが、設置基準では、先ほど答弁があったわけですけれども、園児の規模を定めていないのですから、極端に言えば五百人もあれば七百人もあればマンモス的な幼稚園がどんどん出てきている、こういう状況だと思うのです。今日、幼稚園の、とりわけ私立幼稚園の経営の問題がいろいろ取りざたされておりますし、また先ほどから指摘されているようないろいろな幼稚園同士の過当競争、そしてまた幼稚園そのものが経営不能に陥って閉鎖をする、こういう問題が出てきておりますが、これは単に出生率の低下とか世相の違いによって出てきたものじゃなくて、いまの幼稚園の設置基準の流れをずっと見ていると、四十人以内、四十人以下という言葉の違いはあっても、そういうのがずっと多人数学級というものをつくり上げてきた一つの根拠になっている。
　これは先ほど言ったように、幼児教育を十全にするということやそこに働く教職員の労働条件に非常に大きな影響も及ぼすし、またこれがマンモス的なそういう幼稚園をつくり、過当競争の原因になっていると私は思う。同時にまた、先ほど言った幼稚園規模というものに特別な定めがないために多人数学級という四十人以上の規模のものが、しかも五百人だ、千人だとなってくれば教育上ゆゆしい問題があると同時に、幼児数が一定であり、あるいはもしそれが少なくなっていけば、当然過当競争の結果少人数規模の幼稚園というのはどんどん経営が成り立たないということになってしまう。こういうような今日抱えている私立幼稚園を中心とする問題は、明治三十二年以降事実上変わっていない。このことに大きな問題点がひそんでいるのじゃないかというふうに私は思うわけです。これが第一点。
　次に、明治三十二年の四十人以内というのは、たしか小学校が七十人以下、特別の場合には八十人まで、これが定められたころに四十人という数字が出てきたわけだ。ところが、今日御承知のとおり小学校は四十人学級ということが出てき、しかも諸外国では二十五人、三十人というのはもう常識になっている。こういう点から言えば、最低基準だ、以下だと言いながらもこの四十人という数字がなぜ変わっていないのか。私はこれは当然変えるべきだと思う、最低基準とは言いながらも。私はそう思のですが、きわめて根本に触れる問題でありますので、これは文部大臣どうですか。
○三角政府委員　明治三十二年から戦前までの決め方は、先ほど佐藤委員も申されたのですが、これは正確に申し上げますと「保姆一人ノ保育スル幼児ノ数ハ四十人以内」、こういうことでございまして、一学級当たりの園児数という形で基準を定めたのは昭和三十一年の現在の設置基準からでございます。そして、これは先ほど申し上げましたように一つの最低の基準として定めたわけで、いろいろな事情で私立の場合に該当年齢園児数が非常に多かった時期には入園希望者が多くて、定員を上回って就園を認めて、それにしかるべき保母の増員等の手当てはしたわけでございますが、そういった時代もあったわけでございますけれども、これは基準の性質上は最低基準でございます。そうして基準自体の中にも、この基準に基づいて設置者はさらに幼稚園の水準の向上を図ること等に努めなければならない、こういうぐあいに決めておりまして、大学設置基準もこれと似た性格を持ちますけれども、一つの望ましい基準ということではなくて最低遵守すべき基準、こういうことで規定しておるのでございます。
○佐藤（誼）委員　答弁が何か回りくどくいろいろなことを言っているので、もっと端的に答えてもらいたいのですよ、時間がないですからね。大体いまの答弁の中で明治三十二年は「保姆一人ノ保育スル幼児ノ数ハ」、こういうように書いてあるが昭和三十一年の基準では「一学級」と書いてある、こういう言い回しをしておりますが、結局は事実は同じことなんですよ、考えてみれば。だって、現在の設置基準が第五条にあるように、「学級ごとに少なくとも専任の教諭一人」、こういうようになっていますから。しかも事実は学級数だけしか教員がいないのです。ですから、この保母一人四十人ということも一学級四十人も事実は同じことだ。そういう意味で事実関係は何にも変わってないということなんですよ。
○三角政府委員　昭和五十六年五月一日現在で見ますと、これは平均の数値のことでございますけれども幼稚園の一学級当たりの子供の数は三十・五人、こういうことになっております。それから幼稚園の教員一人当たりの子供の数は同じく五十六年五月一日で二二・九人、こういう数値になっておるのでございます。
○佐藤（誼）委員　それは平均ということのあらわし方ですから、ならせばそういうことは出てくるかもしらぬけれども、平均どおり事実が全く同じようにならされているわけじゃないのです。多いところがあれば少ないところもあるわけです。
　そこで、次に進みますが、いま私が指摘したように、設置基準も問題であるが、それに基づく実態もかなり問題があるわけであります。先ほども指摘がありましたが、一九七五年、行政管理庁の「幼児の保育及び教育に関する行政監査結果に基づく勧告」というのがありますが、その勧告に基づいて調べてみると、超過幼稚園つまり無届けによる学級増、これが四一％、施設設備の不備、これが六九・一％、定員超過、四十人学級以上というのが三八％、私立幼稚園で認可定数を上回っているもの五三・四％、教員配置が充足されていない、違反だというものが約七％、こういうような数字が出ています。これ自体設置基準も大変問題があるが、実態がこのような違反だらけなんです、これは行政管理庁が勧告しているわけですから。こういうことに対して文部省はどのような改善の施策を今日までやってきたのか。また皆さんの改善の施策の結果、このような数字がどのように変わっていったのか、どうですか。
○三角政府委員　行政管理庁の勧告の要点は、まず第一点は幼稚園、保育所を通ずる基本的問題として、両施設の整備計画が調整されていない、それから両施設が地域的に偏在している、両省で協議の場を設け審議に当たらせる必要がある、こういうことがまずございます。
　それから次に、幼稚園の運営に関する問題として、ただいま御指摘のありましたような園児定員、施設設備、教員の配置等について設置基準が遵守されていない例がある、それから防災設備等について現行基準上の問題があるというようなことであったわけでございます。時間の関係がございましょうから詳細の御紹介は省略いたしたいと存じます。
　これに対しまして、私どもとしては、この勧告の趣旨に沿いまして、昭和五十一年二月に都道府県に対しまして、施設設備や教員の配置等について幼稚園設置基準に示す水準を維持すること、及びさらにその向上に努めることを通知いたしまして、以後引き続きその徹底を図るように指導しているところでございます。
　公立幼稚園並びに私立幼稚園はそれぞれ教育委員会あるいは都道府県知事の所管でございまして、両方で全国に約一万五千園ございます。そういうことから都道府県知事並びに教育委員会が、これらの幼稚園に対してこの通達の趣旨に沿いまして指導を重ねていきますように、毎年、幼稚園の指導事務担当者会議その他の各都道府県の責任者の集まります会議の場を通じまして、この趣旨で指導を重ねてまいっておる次第でございます。
　それから、幼稚園と保育所の関係につきましては、このために必要な懇談会を設けて、昨年六月、御報告をいただいておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　この勧告の中で、実態に対する指摘、それに基づく勧告と同時に、もう一つはその設置基準が問題じゃないかという意味の勧告も御承知のとおりあるわけです。いろいろありますが、その中で私が重視をしたいのは、「専任の園長が配置されていない幼稚園については学級数を超えて教諭等を配置することを基準化すること。」、こういう勧告があります。基準そのものに対して、簡単に言えば直せということです。これは簡単に言えば、学級数と教諭の数が調査してみると事実上全く同じだ、これは問題ではないか、しかもそれは尋ねていけば設置基準に問題があるのじゃないか、こういう意味で、その設置基準に、幼稚園の園長が設置されることを原則とするとあって、しかもその園長が非常勤の場合には他の者を一名増加する、これは専任者でなければならないという規定もない。したがって、その辺のところを「基準化すること。」というふうに明確に勧告されているわけです。
　ところが、それに対して文部省は五十一年の二月十日、当時の文部大臣名で回答という形で行政管理庁に出しております。その回答として出したところを見ますと、「設置基準では、園長が専任でない幼稚園における教諭等の数は学級数に一人を加えることが原則となっているにもかかわらず学級数と同数の教諭等しか置かれていない幼稚園があることから、設置基準を改善する必要がある旨指摘されているが、このことについては、現行基準の趣旨を更に徹底させるよう指導することとしたい。」、こういう回答をしているわけですね。これじゃ皆さん、せっかく行政管理庁が勧告したって、つまり基準を改善しなさい、そうでなければ学級数イコール教職員定数というこの実態が解消されない、こういうような勧告に対して、現行の趣旨を踏まえて徹底させるということじゃ、さっぱり改善しないということですよ、このことは。こういう回答をしているのですね。これはどうなんですか。これじゃよくならぬですよ。
○三角政府委員　いま御指摘のありましたような回答を文部大臣から行政管理庁長官にいたしておるわけでございますが、これは専任でない園長を置く幼稚園と申しますか、この場合にはまず各学級ごとに一人以上の教諭等を置かなければならない。まあ助教諭の場合もあり得るわけですが、そのほかさらに教頭、教諭、助教諭または講師一人を置くことが現行の設置基準では原則とされておるわけです。ですから、この原則が遵守されるような十分な指導をしてほしいという旨を五十一年の二月二十八日に初中局長から各都道府県知事並びに各都道府県教育委員会教育長に通知をしておるわけでございまして、この「学級数に一人を加える」というのは、実質的には現行基準でもそういう姿になるような規定になっております。
○佐藤（誼）委員　問題は、まず実態論から言うと、これは国立幼稚園園長会長の資料だと思うのですけれども、学級数と同じ教員数というのが二千三百四十一園、つまり四一・九％、一人というのは四八・五％、こういう実態なんですね。ですから、教員数と学級数が全く同じだというのと、園長が一人いる、ただしこれは非専の園長ですが、これが四八・五％ですから、事実上九〇％近いのが学級数と教員の数が同じだという実態がこの数字の中に出てきているのです。
　まず、この実態を踏まえた上で私が問題にするのは、いまの設置基準によりますと、第五条の第三項は「専任でない園長を置く幼稚園にあつては、前二項の規定により置く教諭、助教諭又は講師のほか、教頭、教諭、助教諭又は講師一人を置くことを原則とする。」と「原則」になっているのですよ。これは原則なんです。だから、この部分を行政管理庁の勧告の中では「原則」ではなくて「配置することを基準化すること。」となる。ここが違うのです。ところが、「基準化すること。」というこの勧告を無視して現行基準の趣旨を徹底するということは、原則ということを変えないということなんです。これでは現場がさっぱりよくならないし、先ほど指摘したような九〇％も実態的には学級数イコール教員の数ということは解消できないということなんです。この部分をどう考えるかということを言っているのです。
○三角政府委員　いまお読みになりました原則どおりになるように指導を強化する、こういう意味で申し上げたので、原則どおりになればこの基準に合った実態になってくるわけでございますから、そういう方向で指導を続ける、こういうことで当時通達を出したわけでございます。
○佐藤（誼）委員　それは大体なめた答弁であって、「置くことを原則とする。」、こうあるのです。置くこととするとはないのですよ。「置くことを原則とする。」ということは原則であって例外はあり得るということなんです、逆に言えば。これでは抜け穴なんです。だから、行政管理庁はそういう例外を認めるような抜け穴があっては実態がさっぱりよくならぬからその部分は基準化しなさい、つまり簡単に言えば原則という言葉を取りなさいという意味だと思うのですよ、これは。ところが、そのことは現行の規定を、原則を守らせるのだなんという言い方ではさっぱり前進しないわけです、そうでしょう。どうなんですか、それは。
○三角政府委員　これは行管の言われていることと私どもが五条の三項で言っていることと、考え方の上では共通したものの上に立っておる、こういうふうに思うのでございます。専任でない園長にいたしましても、園長を欠いているわけではございません。それから、とにかく全国各地にいろいろあります幼稚園の基準でございますから、原則どおりになるのが最も望ましいことでございまして、例外というのはあくまで例外でなければいけませんけれども、これをただいま委員がおっしゃいますように必ず置かなければならないというふうにするのには、いろいろまだ問題がある場合も、たくさんあるケースの中にはあり得ましょうから、こういう形でその趣旨を徹底していくということも一つの幼稚園の条件整備充実の道である、こう思っておりまして、私どもの立場としてはあくまでこの原則が守られるように各市町村なりあるいは幼稚園の設置者である学校法人等に指導してもらいたい、こういう立場でございます。
○佐藤（誼）委員　そこで、さっきから設置基準を問題にしているのですが、この設置基準、「四十人以下を原則とする。」という規定のために四十人前後に集中している、多人数学級が非常に多いというこの事実は認められていると思いますが、それからもう一つは、いまも指摘しました教職員配置で言いますと、「原則とする。」というこのことのために、先ほど申し上げたように学級数イコール教員の数という実態が解消されないでいると私は思うのです。つまり、この四十人学級、しかも学級数イコール教員の数というこのことのために幼児教育がどのくらい阻害され、そこに働く教職員がどのくらい労働条件が劣悪な中でまさに命を削るような勤務状態をやっているか、このことについて後で私、事実を述べますから、このたびの公立幼稚園の法律案を提案いたしました提案者とそれから文部大臣から感想を聞きますから、あらかじめそのつもりでおっていただきたいと思います。
　非常に長いですから、ちょっとところどころだけ読ましていただきます。これは現場の声なんです。
　　「四、五歳児混合の一学級園です。担任が一人いるだけで休むことも相談することもできず不安です」
　　「一学級園です。園長は兼任で小学校だけで精一杯なので、運営・管理・事務会計からすべて教諭一人の仕事です。教材研究や翌日の準備は残業ですが、残業手当もありません。そのうえ年休をとると園も休園になるので思うように年休もとれません」
　　「二学級八十名を二人の教諭が担任しています。園長は兼任なので一人が休むとあとの一人が八十名をみなければなりません。それを考えると余程のことでないと休むことも出張することもできません」
　　「学級規模が設置基準より多い四十五名です。そのため一斉保育（全員をまとめて同じ活動をさせるなど）にならざるを得ません。どのように一人ひとりをみつめろというのでしょう」
　　「園長は非常勤、学級担任だけで何から何までしなければなりません。電話の応待などで保育を中断されることもしばしばです」
　　「事務の種類は学校と同じようにあり、子どもが幼いだけに雑務も多く、教材研究や立案、記録、打合わせなどの時間がとれません。教職員をふやしてください。保育に専念したいのです」
　まさに血の出るような現場の声なんですね。これはだれが考えたって——しかも、基準によれば事務職員やあるいは養護教諭や、普通の小中学校では当然おるところの教員以外の職員は「努めなければならない。」という規定になっていますが、実際は公立の幼稚園でも大体四％くらいだと言われておりますから、全くここに書いてあるように学級の数と教員の数が同じなんですから、休めば二学級八十人の子供を見なければならぬのです。ベルが鳴れば、その子供がころんでいようが電話をとりにいかなければならぬのです。たとえば野外観察に連れていくったって、二十人の子供が車道を渡るときに、最初にしゃべったことが後ろまで聞こえないのです。幼稚園というのは言葉で教育はできないのです。体で一人一人に教えなければならぬのです。われわれも家庭で子供を扱ってみればそうでしょう。それが二十人も野外に出たときに、最前列でしゃべったことは、また後ろまで行ってしゃべらなければならぬのです。これが実態だと思うのですよ。それがましてや一人休んで八十人持たされたらできますか。私もかつて中学校、高等学校で教員をやったことがありますけれども、幼稚園の子供を八十人預けられたら、これはできないのはあたりまえなんです。当然こういう言葉が出るのはあたりまえなんです。これはいまの設置基準に基本的に問題があるのではないか。
　そこで、なお若干あるのです。
　　「保育中、職員室に人が居なくなるため、園児の家庭や役所、園長からの緊急な電話などが鳴りっぱなしで連絡がとれない」
　　「防災警報などが出されても職員室に人が居ないと聞きそこなう」
　　「一人の怪我に手をとられているうちに連鎖的にけが人が出たりする」
　　「ゆっくり自分でやらせたい子の作業をみとどけてやれない」
　　「消極的なこどもの行動を見落してしまうことがある」
　　「遠足などの時、列の後の方には目も声も届きにくく、しばしば前後をはしりまわらなければならない」
　以下ずっとありまして、年休がほとんどとらない、五二％、生理休などほとんどとらない、九〇％、そして「もう一人フリーの先生がいれば……」「養護教諭、事務職員、用務員が常時いたならば……」という切実な声、私、よくわかりませんが、記録によると「切迫流産などが非常に多いばかりでなく、大半の人がその若さにもかかわらず、どこか健康をそこなっている。」「幼稚園教員の平均年齢は二六・七歳であり義務制教師に比べ若くてやめているケースが多い。」以下ずっとあるのです。
　文部大臣、これが実態なんです。あなたが冒頭言われた教育は皆すべて重要ですが、特に幼児教育の昨今の重要性ということを指摘され、そしてあなたの幼児教育に対するその姿勢を教育行財政の中に生かしていきたいと言っているのだが、実態はこうなっているのです。これはどこから来ているか。やはりこの設置基準に基本的に問題がある。明治三十二年から事実上変わっていないのです。小中学校はもう四十人、三十五人となっているのに、なぜ幼稚園だけが三十二年からこのままにしておかなければならないのか、その点についての感想、答弁を文部大臣から聞きたい。続いて法案の提案者からも聞きたいと思います。
○小川国務大臣　幼稚園につきましては、施設設備はもとよりでございますが、教職員の配置につきましても、基準に定める水準を維持すること、さらに進んでこれを向上するということについて、今日まで繰り返し繰り返し都道府県を指導してまいっております。ただいま現場で働いておる方々のきわめて切実な訴えを御披露なさいましたが、今後も基準を励行せしめることによりまして、それらの方々の御労苦をも軽減をすることに努めてまいりたい、こう考えております。
○中西（績）議員　いま文部大臣は都道府県を指導し、そしてそれを強めておるということを言われましたけれども、このことはやはり徹底をしておるかどうかが問題であります。特に地域における地方自治体の状況等からいたしますと、公立の場合には、中央におけるそうした設置基準なりこうしたものが出ておる中では、条例を設定をしてさらに国より以上のものを追求するということにはなかなかなり得ないわけであります。それは財政負担からすべてがあるからであります。
　したがって、こうした問題等を考えてまいりますと、ただ通知を出したからそれによってすべてが実施できるという体制にはなっておらないということは、文部省はここ二十年間にわたるこうした幼児教育に取り組んできた、一次、二次の計画の中で、そのことを一番よく知っておるのは文部省ではないかと私は思うのです。したがって、こうした点をどう改善をするかということになってくれば、先ほど言われました園長の問題一つを取り上げてみましても、園長を任命するにしても専従者がなかなか見当たらないということを言うのです。これを調べてみますと、結局、先ほど指摘がありました労働条件なりすべての環境、これが大変なものですから経局若年でやめていくという、こうした傾向が強いから、熟達をした教師がそこに残らない。したがって平均年齢も、いま言われた二十七歳前後になっておる。ですから結局、兼任かあるいは小学校、中学校の校長をやめられた方が六十歳を過ぎて専任になるというような跛行的なものがそこにはあるということを私たちは認めなくちゃならぬと思うのですね。こうしたすべてのものをやはりいま十分認識をしておかないと、言葉でいろいろ言っておりますけれども、数的なものでどこがどう改善されたということはちっともいままで言っていないのです。
　ここに私はいままでの行政のごまかしがあることを指摘をしたいと思うのです。したがって、こうしたものを考えてみたときに、本当にいま指摘のありましたように、体でもって生徒と児童と接触をしていくというその体制をどうとるかということが、いま一番重要な課題であるということを特に感じるわけであります。そうした意味でこの法案も出しておるわけでありますから、その点を御認識いただきたいと思うのです。
○佐藤（誼）委員　提案者の御答弁は、実態をよく押さえ、こうありたいという気持ちを率直に表明された、私も共感を覚える表明でありましたが、残念ながら文部大臣の答弁は、味もそっけもない答弁と言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、私はあえて聞きますが、事実上明治三十二年以降変わっていないこの設置基準、これが大変りっぱなものだというふうにお考えなのですか、どうなんです。
○小川国務大臣　先ほど初中局長からお耳に入れましたように、設置基準は中途で改定もいたしておるわけでございますが、幼稚園の設置者、大多数が市町村でございます。したがいまして、市町村の財政の事情ということも勘案いたしませんと、財政力の弱い市町村に過重な負担を強いるということにもなるわけでございます。それらを勘案して現行の基準を設けておるわけでございます。