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○穀田委員　今ありました、起こらないのではないかということでは困るわけで、起こらないと言ってもらわないと困るわけで、もちろんそういうことについて言えば、私、何でこんなことを言っているかというと、民間確認検査機関については営利目的で競争を認めたままということと、それと、特定行政庁が建築確認検査の責任を持つ仕組みについて、やはり曖昧では困るわけですから、そこを言っているんだということを御理解願いたいと思います。
　次に、容積率制限の合理化について少し聞きます。
　この改正で、地下室の床面積を延べ床面積に算入しない特例を老人ホーム等についても適用するとしています。かつての改正で、マンション等にこの特例で、傾斜地に巨大地下室マンションが建設され、社会問題になりました。お年寄りの方々が住む老人ホームでは、こうしたことが起こらないという保証はあるのでしょうか。
○坂井大臣政務官　地下室マンションの問題等々、以前ございまして、平成十六年に法改正を行って、地方公共団体の条例により対応してきたところでございます。
　今回も、この不算入の対象に追加される老人ホーム等について、住宅と同様の問題の発生が懸念をされます。なので、この条例により同様に制限できるよう措置していきたいと考えておりまして、地方公共団体が条例を準備する期間も考慮いたしまして、本特例の施行期日を法令の公布日から一年以内としております。
　国土交通省におきましては、地方公共団体において条例の制定や改正が適切に行えるよう周知徹底をし、連携をして取り組んでまいりたいと思っております。
○穀田委員　これも、何でこんなことを言っているかというと、実は九四年六月の法改正時に、我が党の議員の質問で、地下に二階とか三階とか、敷地で広大な地下面積をつくる、こういうことになるんじゃないか、この質問に対して、居室を地下につくってはいけないという規定がございますので、それで実際上はそういうものはつくってこないだろう、利用されないだろうというふうに思っている、こう答弁しているんですよね。ところが、今ありましたように、社会問題にまでなった経過があるので確認をしたと。やはり今までの経過がありますから、こういう点を確認しておきたいと思ったわけであります。
　次に、建設業法改正案について質問します。
　まず、入札不調、不落急増の要因をどう認識しているかということであります。
　各地で入札不調、不落が増加し、生活に身近な事業が影響を受けている事態も生まれています。四月に共同通信がアンケート調査した内容を見ますと、都道府県が平成二十五年四月から十二月に実施した公共工事の入札のうち、受注業者の決まらない入札不調などが占める割合は平均七・八％で、例年の二から三％に比べ急増している。宮城が最大の二五・七％、仙台は大臣がどこかで答弁していますけれども四八％、沖縄で二二・三、岩手で二一・八が続いて、住宅の高台移転など震災復興が本格化した影響が大きい、沖縄は以前から離島の工事で不調が目立つ、こういうふうに書いています。
　生活に身近な工事の例では、尼崎公害訴訟の環境対策工事、尼崎市の国道四十三号沿いに住む公害患者らのための歩道橋のエレベーター設置工事が、昨年八月に公告したけれども入札が不調となっていた例もあります。
　被災地を初め、全国的な入札不調、不落の原因が何なのか、背景は何なのか、そういう点の認識をお伺いします。
○土井大臣政務官　先生御指摘いただきましたように、入札の不調の現状、原因というものは、被災地と全国で状況が異なると認識をいたしております。
　まず、被災地の入札不調につきましては、発注工事の増加に伴い、条件の悪い工事を中心に発生しておりますけれども、平成二十五年度は、二十四年度に比較すると、おおむね減少傾向であります。一方、不調となった工事につきましても、再発注時にロットの大型化など工夫を行うことにより、ほぼ契約に至っている状況であり、工事は着実に進んでいると考えております。
　全国的には、現在、入札不調が起こっているのは、土木工事よりもむしろ建築工事が中心でございまして、特に公共団体が発注する大型建築工事におきましては、繰り返し入札不調となるものが多く見られております。この一番の原因は、やはり、予定価格が実態の価格に合っていないことが原因になっているというふうに考えております。
○穀田委員　今の土井政務官によると、入札不調の原因として、予定価格が実態価格、実勢価格に合っていないということなんですね、お話がありましたけれども。
　国交省は、大体、労務単価の引き上げだとか自治体による歩切りの根絶など、予定価格の引き上げなどを行って一定の効果が上がっている、こう見ているわけですね。私は、資材だとか人件費だとかというのが上がって、それに見合って予定価格を引き上げるのは当然のことだと思うんですね。ただ、不調、不落の原因、背景について、発注価格、予定価格の設定だけが問題ではないと私は考えます。
　私の住む京都の、地元の建設現場の話を聞きますと、公共工事を中心に仕事がふえているのは確かだ、しかし、これまでコスト削減を強いられ、ぎりぎりまで人員を整理してきた、突然に発注がふえても人を確保するのが困難で、発注されても受注できない。十人、二十人で仕事をやってきたところに三十人が必要な仕事があっても、人員を確保ができないから対応できないなど、入札参加するにも受けられないという声もありました。
　やはり、不調、不落の原因として、地域業者自身が疲弊していること、それから、技能労働者の不足があることをきちんと見ておくべきではないかと私は思うんですね。したがって、入札不調を抜本的に改善するには、工事を請け負う業者の経営基盤の改善と技能労働者の確保、育成が不可欠であります。
　そこで聞きたい。今回の建設業法等の改正案及び議員立法として予定されている品確法によって、この不調、不落問題についてどのような効果が発揮できると考えているのか、お答えいただきたい。
○高木副大臣　御指摘のとおり、業界全体が疲弊している、これまで公共工事をどんどん減らしてきたという中で厳しい状況にあると思いますが、そうした中で、不調、不落の今の御質問でございます。
　先ほど土井政務官も、入札不調の原因というのは予定価格が実態の価格に合っていないことと認識しているという答弁をしましたけれども、おっしゃるとおり、人材の確保に非常に苦労しているという声も聞きます。
　それで、しっかりと総合的にいろいろな対策をしていかなきゃならぬというような思いでございまして、一つ挙げますと、まさに国と地方が統合した形で発注見通しを公表していく。そうすると、事業者も、次はどんな工事が国から出る、地方から出るというのがわかりやすくなって、しっかり対応しやすくなるのではないか。あるいはまた、技術者等の不足状況に応じて発注ロットを大型化するという点、それから主任技術者の兼任要件の緩和、そういったようなところもやっているところでございます。
　また、現場の技能労働者の高齢化や、若年入職者の減少といった構造的な問題が生じておりますので、このたびの建設業法の改正案には、中長期的な視野から、こうした状況に歯どめをかけることを目的としておりまして、まず、技能労働者に適切な賃金が支払われるよう、先ほどから議論されておりますけれども、ダンピング対策の強化を図るということにいたしました。ダンピング防止を公共工事の入札契約において基本とすべき事項に追加する、これにより、地方自治体も含めた発注者に対し、ダンピング対策の強化を要請することが可能になります。
　さらに、入札の際に、入札金額の内訳を提出することにします。これによって、見積もり能力のない業者を排除するということが可能になります。
　また、事業者団体等が、技術者、技能者の育成についてすぐれた取り組みを行っているという場合には、国が積極的な支援を行うということにしております。
　中長期的な担い手の確保に向けて、現在、議員立法として品確法改正案が提出されておりますけれども、一体となって改正法の的確な運用を図ることによりまして、担い手の確保のための取り組みを一層強化していきたいというふうに考えているところでございます。
○穀田委員　それはそのとおり。私、言っていることが全部悪いと言っているんじゃないんですね。ただ、そう簡単にいくかという話をしているんですよね。
　賃金の問題は後で言いますけれども、私は、この間の問題点を洗い出して、今副大臣からありましたように、見通しの公表というようなことを言っていましたけれども、確かに、先の見える形で業者対策、技能労働者の育成、若年労働者対策の充実が必要だと思うんですね。
　先ほど私は京都と言いましたけれども、京都府内でもこの間、建設業者が倒産、廃業に追い込まれて、業者数は、ピーク時の、九九年度だと思うんですけれども、約七割で、京都でいいますと一万一千六百六十五社に落ち込んでいます。京都府建設業協会会長の岡野益巳さんも、地域の建設業は、地域の経済、雇用を支え、インフラ整備や住民生活の安心、安全を守る上でなくてはならぬ産業、地元の業界の維持、育成のために、後継者、若者のためにも行政が手を打つべきだということで、府議会で参考人としてこの実態を発言しているほどなんですね。そういうことを踏まえて、私どもとしては今、育成その他についてきちんと方向性を持ってやるべきだということを言っているわけですね。
　そこで次に、政府は、大型開発事業はこの間、国際競争力の強化ということで熱心にやっているわけですけれども、そこの点について少し聞きたいと思うんですね。
　消費税増税がありましたから、それの景気の腰折れを防止するために、政府は、二月に成立した補正予算の公共事業費は九月までに九〇％執行を指示するなど、公共事業予算の消化を先にありきとばかりに進めています。しかし、入札不調が続いている状況下で、一定の地域内で大規模工事が発注されると、業者や技能労働者が集中し、小規模工事での不調割合が高まるおそれがあります。
　だから、当面、業者と技能労働者の絶対的不足を考慮して、東日本大震災被災地の復旧復興事業や全国の防災事業、老朽化対策など、住民生活に直結する身近なインフラの整備、住民生活に欠かせない事業を最優先して実施するようにすべきじゃないかと思うんですが、その辺、いかがですか。
○土井大臣政務官　今御指摘いただきましたように、住民生活に密着している小規模な公共工事を優先してやるべきだという御指摘をいただきました。
　新設工事や大規模工事に比べますと、手間がかかることや効率性が悪いケースがあるなどにより、業者が受注を敬遠するという指摘もございます。このため、主任技術者が兼任できる範囲の拡大を図るなど、橋梁補修などの維持修繕工事についても四月より新たな歩掛かりを設けるなど、施工実態を反映した積算基準の見直しを行ったところでもございます。
　とにかく、地元で頑張っていただいている建設産業の皆さん方が、地域の守り手ということで事業に積極的に取り組んでいただくこと、このことが一番大切だと思っておりますので、入札時には地域要件の設定など、地元建設企業の受注機会の確保などを図ることにいたしておりますし、複数年契約の導入や共同受注などを通じて、地元に精通した企業が地域のインフラ維持管理等の業務を計画的、安定的に受注できるよう配慮をしながら進めております。今後とも、バランスのとれた公共工事の推進を図ってまいりたいと思っております。
○穀田委員　土井さん、仕掛けはわかるんですよ。だけれども、そのことが実態として下でそうなっているのかという話をやはり見ないと、かけ声はいつもそれで割と調子ええねんけど、どうしても現実はそうなっていないということで、地方紙などは、それぞれの保育所だとか小学校の跡地利用だとか病院の問題だとかというのが、ずっと後回しになっているということを全部言っているわけですよね。それは、大型事業にどんととられると、実際にはそういうものがいないという現実があるわけでして、だから、優先的なそういうやり方というのをきちんとしないとだめなんじゃないか。
　だから、そういう意味でいうと、国際競争力強化、国土強靱化という名のもとに、大型工事を事実上優先するというやり方自体を直さないと、先ほどの話が、何というんですかね、実際にやられないという結果になりますぜという話をしているんですよね。そこはよく御理解いただきたいと思います。
　そこで、労働者の賃上げの問題であります。技能労働者の育成、若者就労増へ賃上げは不可欠で、労務単価の引き上げなどが反映しているかどうかという問題について聞きます。
　公共工事設計労務単価の引き上げが現場の労働者の賃上げにどう反映しているか、その進捗状況について聞きたいと思います。
　労務単価は、二年間で二三％引き上げられました。現場の労働者の賃金はどれだけ上がったか、把握していますか。
○毛利政府参考人　建設業の担い手を将来にわたって確保していく上では、賃金を含めて処遇の改善を図っていくということが重要でございます。
　御指摘ありましたように、昨年四月には、十六年ぶりに設計労務単価を一五・一％と大幅に引き上げましたが、その後、十月時点の調査結果におきまして、さらなる賃金の上昇傾向が認められましたので、これを反映するために、本年二月、全国平均で七・一％の再引き上げを行いました。
　さらに、この設計労務単価の引き上げが実際の賃金の引き上げにつながるように、建設業団体に対しまして、大臣、副大臣から直接、繰り返し、適正な水準の賃金を支払うように要請をいたしております。
　これを受けまして、各建設業団体におきましても、適切な賃金確保について決議を行うなどの取り組みを進めていただいておるところでございまして、昨年六月末時点で、賃金支払い実態について国交省が行いました調査によりますと、賃金を引き上げると回答した企業はまだ三七％でございましたが、本年二月に再度調査いたしましたところ、これが五一％と拡大をしておりましたし、この五一％の数字は、元請から二次下請まで見ても、ほぼ同様の傾向にありました。
　また、技能労働者に限りませんけれども、毎月勤労統計調査による、いわゆる職別工事業の賃金水準で見ましても、建設業の場合、全産業を上回った上昇率というのが確認されております。
　私どもとしましては、引き続き、下請取引実態調査等の結果を受けまして、適切な賃金支払いの要請をしてまいりますし、また、例年十月の公共事業労務費調査に加えまして、サンプル数を絞って、ボーナスも把握する形で七月に調査をするなどを通じまして、賃金上昇の動きが下請を含めた技能労働者に確実に行き渡るように努めてまいりたいと考えます。
○穀田委員　努めてまいりたいと。
　何ぼ上がったかという話を聞いているわけで、要するに、まだわからぬということですわな。上げると言っている。上げると言っていることと、上がった、何ぼ上がったかという話は別やねんね。だから、それを聞いているわけですやん。
　それで、私、全京都建築労働組合、略称は京建労ですが、その方々から、現場の労働者の話を聞きました。
　まず、京都市発注工事現場に行って、そこで、なぜそういうことを言っているかというと、毛利さんも京都にいはったから。京都の現場ではどうか、設計労務単価は知っているかと十五人にアンケート調査をやって、現場へ入っていると、知っている人は四人。労務単価が上がったことは知っているか、二人。こういうふうに、現場の労働者のところでいうと、やはりそういう認識が確実に、着実に浸透していないという現実があります。
　さらに、京建労は全建総連傘下ですから、重層下請構造のもとで頂点に立つ元請企業が現場の実態を知り、要求に耳を傾けることが必要だということで、企業側、組合側の共通認識のもとに、一九八三年から企業交渉を行っているんですね。この四月に行った交渉の中で、法定福利費は従来から込み、それから別枠記載のつもりはないという認識の会社があるわ、それから、協力会社二百社のうち標準見積書を活用しているのは八社という回答が見られているんですね。だから、賃金の現状、そういう事実認識、今言っている下請構造のもとでの実態、こういったことからしますと、まだまだ現場の労働者まで賃上げは反映していないということが見てとれます。
　中にはこういうのもありまして、受注額が引き上げられているわけですけれども、元請業者の中には、これまでの受注で出た赤字を取り戻すということで賃金の引き上げに反映させないところもあるし、やはりそういう意味で、先ほどありましたが、私は、現場の賃金がどうなっているかということを含めて、労働者の賃金を直接引き上げるために公契約法などの制度が必要だということが改めて浮き彫りになったと思うんですが、いかがですか。
○太田国務大臣　最後に公契約法のお話がありましたが、前半のお話は、とにかく労務単価の引き上げが最前線のところまでいかなくちゃいけない、そして社会保険も入ってもらわなくちゃならないということについては、さらに我々としては努力して、徹底してまいりたいというふうに思っています。
　公契約については、建設業は技能労働者の処遇改善や若手入職者の増加を図るためにも技能労働者の適切な賃金水準を確保する必要がありますが、賃金等の労働条件は、労働基準法等の関係法令に反しない限りにおいて労使が自主的に決定するとされています。
　公契約法によって賃金等の基準を新たに設けることについては、既に条例を運用している九つの地方自治体の状況等を注視する必要がありますが、今後も幅広い観点からの慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。
○穀田委員　これもいつも私は言うんですけれども、大体平行線でいるので、それはそれとして承っておきますけれども、やはり、行政が交渉や話し合いの場を確保するイニシアチブを発揮することが大事じゃないか。労使間と言うんだけれども、現実は一人親方で相手にもされない状況が広く存在しているのがこの業界ですよね。だから、私は、技能労働者の組織する労働組合が対等に交渉できるように、行政、政治が役割を果たすべきじゃないかということを一貫して主張しているということを記録しておいていただきたいと思います。
　あと、品確法について聞きます。
　この法改正に、労働者の賃金その他の労働条件、安全衛生その他の労働環境の改善を加えた意義について聞きます。
　公共工事品確法の改正案では、このことが新たに規定されましたけれども、私は、品確法制定時に、この規定をきちんと明記すべきだと当時申し入れたんですね。残念ながら、かなわなかったわけですけれども、今回規定されたことについて、大臣はどういう感想を持っておられますか。
○太田国務大臣　建設業の置かれている状況を考えますと、技能労働者の処遇改善というのは非常に大事なことだというふうに思います。
　このたびの品確法改正案におきまして、公共工事の品質を現在及び将来にわたって確保する上で、賃金その他の労働条件、安全衛生その他の労働環境が改善されるよう配慮されなければならないという旨が盛り込まれたということは重要な意味があるというふうに考えています。
　建設投資の急激な減少やダンピングの横行など競争の激化によりまして、建設企業の疲弊や下請へのしわ寄せ、現場の技能労働者の就労環境の悪化により離職者の増大などを招きました。こうしたことが起こらないように、今般の建設業法等の改正法案とあわせまして、引き続き技能労働者の労働環境の改善に向けて強力に取り組んでいきたいと思います。
○穀田委員　ちゃんと取り組んでいただきたいと思うんですね。
　私は当時、公共工事の品質を確保するに当たっては、建設産業の特徴である元請と下請という重層的な関係を考慮し、直接公共工事を施工する事業者の対価及び作業に従事する労働者の賃金、労働時間等の労働条件を適正に確保すること、こういうことが必要じゃないかということを当時提案しました。
　実は、もう一点、そのとき私は提起しているんですね。それは、労働条件、労働環境の改善の責務は発注者も同様と違うのかということを私は提起したんですね。せっかく公共工事品確法の理念と事業者の責務に加えられたけれども、発注者の責務には規定されていないように見える。発注者こそ労働者の労働条件や労働環境の実態を把握して改善させるべきだと思うけれども、国交省としてどのようにこの点は具体化するおつもりか、聞きたいと思います。
○太田国務大臣　よい品質のものをつくるためには、一部の発注者の、安ければいい、この数年そうした傾向があって、逆に、受ける方も仕事がないものですから赤字覚悟でとっていくというようなことの、悪い方向へのスパイラルが働いたということがあったと思います。このため、発注者において、市場における取引価格等を的確に反映した予定価格を適正に定めることが重要であります。
　また、ダンピング受注が行われると、下請企業、現場の技能労働者へのしわ寄せによりまして、技能労働者等の就労環境が悪化するという可能性がございます。今回、低入札価格調査基準の設定等のダンピング対策の強化を、この法改正ということの上で図ってまいりたいというふうに思っています。
　これらの発注関係事務が適切に運用されるように、今後、国としてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
○穀田委員　法案では、発注者の責務の中に、基本理念にのっとりという項目が書いてはあるんですね。だけれども、少なくとも〇五年の当時、私は、こういうものを書くべきじゃないかと言ったわけですよね。やはり今回も、発注者の責務というところにはっきり書く必要がある、労働条件、労働環境の改善の責務があるんだ、そういう具体的な項目を書かなきゃならぬ、そういうことが必ず必要だという時期が私はまた再び来ると思います。そのことを述べて、終わります。
○梶山委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、参議院送付、建設業法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、望月義夫君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。泉健太君。
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　建設業法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　建設工事の適正な施工とその中長期的な担い手確保を図るため、低入札価格調査制度などの導入が進んでいない市町村において導入を促進することなどのダンピング受注対策の更なる強化を図ること。
　二　公共工事設計労務単価の引上げが一次下請以下の全ての建設労働者の賃金上昇につながるよう、賃金の支払い状況の把握を含め所要の対策を講ずるとともに、最近の技能労働者の不足等の市場実態を反映した公共工事設計労務単価の適宜適切な見直しを行うこと。
　三　建設業許可に係る業種区分の見直しによって新設される解体工事業の許可に当たっては、混乱のないように円滑な施行に努めるとともに、解体工事に伴う重大事故が絶えないことに鑑み、公衆災害の防止に万全を期すこと。
　四　公共工事における施工体制台帳の作成及び提出の義務付けに当たっては、一次下請以下の施工体制の的確な把握により、手抜き工事や不当な中間搾取などの防止、安全な労働環境の確保などの適切な施工体制の確立を図ること。
　五　建設労働者の社会保険の加入が早急かつ確実に実現されるよう、適正な額の請負代金での下請契約の締結を含め指導監督を強化するとともに、所要の対策を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○梶山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣太田昭宏君。
○太田国務大臣　建設業法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　次に、内閣提出、参議院送付、建築基準法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　木造建築関連基準の見直しにより、国産木材の利用促進や十分な安全性が確保された大規模な木造建築物の一層の普及が図られるよう、地方公共団体や関係団体等と連携し、改正内容等の周知に万全を期すこと。また、伝統的工法による木造建築物についても一般的に建築が可能となるよう、基準の策定等に向けた検討を行うこと。
　二　構造計算適合性判定の申請が建築主による直接申請になることに伴い、その必要性等の判断や申請手続等に支障が生じることのないよう、建築主等に向けた十分な情報提供や相談体制の整備について地方公共団体に対し助言を行うこと。
　三　本法による定期調査・検査報告制度の見直しに合わせ、調査・検査結果の報告率の一層の向上が図られるよう、地方公共団体等と連携し、適切な施策を講じること。
　四　高齢者等の入居する施設等において火災に対する十分な安全性の確保が図られるよう、本法により強化される防火設備等に対する定期検査の確実な実施及び報告結果を踏まえた適切な是正指導等の実施について地方公共団体に対し助言を行うこと。
　五　建築物やエレベーター等の建築設備に関する事故等の発生に際しては、本法により創設される調査権限を十分活用し、地方公共団体や関係団体等と連携して、迅速な原因解明や対策の実施に努めること。また、国における建築物等の事故等に対する調査体制の充実に努めること。
　六　建築物における省エネルギー化を抜本的に進める観点からの基準の見直し、人の健康に悪影響を与えるおそれのある建築材料の使用抑制など、基準の在り方について幅広い観点から検討を行うこと。また、既存建築物の長寿命化のための新たな設備の付加や減築に関わる技術指針を示し、基準の在り方について検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○太田国務大臣　建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○梶山委員長　次に、参議院提出、公共工事の品質確保の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。参議院国土交通委員長藤本祐司君。
　　　　―――――――――――――
　公共工事の品質確保の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○藤本参議院議員　ただいま議題となりました公共工事の品質確保の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　建設産業においては、近年の建設投資の急激な減少や受注競争の激化により、いわゆるダンピング受注などが生じています。そのため、地域の建設企業の疲弊、下請企業へのしわ寄せ、現場の技能労働者等の賃金の低下を初めとする就労環境の悪化に伴う若手入職者の減少、さらには、建設生産を支える技術、技能が承継されないという深刻な問題が発生しています。このような状況のもと、今後、公共工事の品質確保の担い手や将来にわたる公共工事の品質の確保に大きな懸念が生じています。既に地域においては、災害対応を含む地域の維持管理を担う建設業者が不足し、地域の安全、安心の維持に支障が生じていることが指摘されています。
　また、公共工事の発注者側においても、発注関係事務に携わる職員が年々減少し、一部の発注者においては、発注関係事務を適切に実施できていないのではないかとの懸念も生じています。
　さらに、現在の入札契約方式が、時代のニーズや政策目的に対応し切れていないこと、民間の技術やノウハウを必ずしも最大限活用できていないこと、受注競争の激化による地域の建設産業の疲弊や担い手不足等の構造的な問題に十分な対応ができていないことなどの課題が指摘されています。
　本法律案は、東日本大震災からの一日も早い復興、防災・減災、インフラの適切な維持管理などの重要性が増す中、これらの課題に対応するため、所要の改正を行おうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、目的規定において、公共工事の品質確保の担い手の中長期的な育成及び確保の促進について明記するとともに、将来の公共工事の品質確保の促進を図ることを明記することとしています。
　第二に、基本理念において、施工技術の維持向上及びそれを有する者の中長期的な育成及び確保、完成後の適切な維持管理、地域の担い手の育成及び確保への配慮、ダンピング受注の防止、適正な額での契約の締結と公共工事に従事する者の労働環境の改善への配慮、点検、診断を含む調査設計の品質確保などについて明記することとしています。
　第三に、発注者の責務として、担い手の中長期的な育成及び確保に配慮しつつ、予定価格の適正な設定、不調、不落による再度入札等の場合の速やかな契約の締結、ダンピング受注の防止措置、計画的な発注及び適切な工期の設定を行うことなどについて定めることとしています。
　第四に、受注者の責務として、現在及び将来の公共工事の適正な実施のために必要な技術的能力の向上、技能労働者等の育成及び確保と労働環境の改善、適正な額での下請契約の締結に努めることを定めることとしています。
　第五に、発注者は、競争参加者の中長期的な技術的能力の確保に関する審査等に努めるとともに、段階的選抜方式、技術提案の審査及び価格等の交渉による方式、複数年契約や共同受注など地域における社会資本の維持管理に資する方式など、多様な入札契約方法の中から適切な方法を選択することができることとしています。
　第六に、国と地方公共団体は連携協力することとし、国は、発注者を支援するため、地方公共団体や民間事業者等の意見を聞いて、発注関係事務の運用に関する指針を定めるものとするとともに、地方公共団体が講ずる施策に関し、必要な援助を行うよう努めなければならないこととしています。
　第七に、調査及び設計の発注者は、公共工事に準じ、その品質の確保に努めなければならないこととするとともに、国は、調査及び設計に関し、これらに係る資格等の評価のあり方などを検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしています。
　以上が、本法律案の趣旨及び内容の概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○梶山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　本案につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、公共工事の品質確保の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、望月義夫君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。寺島義幸君。
○寺島委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。
　　　　公共工事の品質確保の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　発注者の予定価格の設定に当たっては、経済社会情勢の変化の反映、公共工事に従事する者の労働環境の改善、公共工事の品質確保の担い手が中長期的に育成され及び確保されるための適正な利潤の確保という目的を超えた不当な引上げが行われないよう、関係機関にその趣旨を徹底すること。
　二　公共工事の入札不調等の発生の増加に鑑み、予定価格と実勢価格の乖離の対策として、本法に基づく見積徴収方式が発注者において活用されるよう促進するとともに、見積価格の妥当性を適切に確認し、適正な予定価格の設定を図ること。
　三　多様な入札及び契約の方法の導入に当たっては、談合などの弊害が生ずることのないよう、その防止について十分配慮するとともに、入札契約における透明性、公正性、必要かつ十分な競争性を確保するなど必要な措置を講ずること。
　四　段階的選抜方式の実施に当たっては、恣意的な選抜が行われることのないよう、案件ごとに事前明示された基準にのっとり、透明性をもって選抜を行うこと等その運用について十分な配慮を行うこと。
　五　発注者を含む関係者が連携し、公共工事の受注者が、適正な額の請負代金での下請契約の締結、公共工事の適正な実施のために必要な技術的能力の向上、技術者、技能労働者等の育成及び確保、これらの者に係る賃金その他の労働条件、安全衛生その他の労働環境の改善に努めるよう適切な措置が講じられること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○太田国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　次回は、来る三十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十分散会
平成二十六年五月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　高木　陽介君
　　　理事　石田　真敏君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　福井　　照君
　　　理事　山口　泰明君　理事　原口　一博君
　　　理事　三宅　　博君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　周平君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉　光弘君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木内　　均君　　　　小林　史明君
　　　　　　清水　誠一君　　　　助田　重義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　松本　文明君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山口　俊一君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　上西小百合君　　　　新原　秀人君
　　　　　　中田　　宏君　　　　馬場　伸幸君
　　　　　　百瀬　智之君　　　　濱村　　進君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　藤川　政人君
　　　総務大臣政務官　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　文明君
　　　文部科学大臣政務官　　　　上野　通子君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　福岡　　徹君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（総務省電気通信紛争処理委員会事務局長）　　　　　武田　博之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　有松　育子君
　　　参考人
　　　（株式会社日本総合研究所法務部長）　　　　　　　　大谷　和子君
　　　参考人
　　　（法政大学社会学部教授）　水島　宏明君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　塚田　祐之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　板野　裕爾君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　門　　博文君
　　田所　嘉徳君　　　　　鬼木　　誠君
　　長坂　康正君　　　　　青山　周平君
　　西銘恒三郎君　　　　　比嘉奈津美君
　　湯川　一行君　　　　　助田　重義君
　　渡辺　喜美君　　　　　佐藤　正夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　長坂　康正君
　　鬼木　　誠君　　　　　田所　嘉徳君
　　門　　博文君　　　　　木内　　均君
　　助田　重義君　　　　　八木　哲也君
　　比嘉奈津美君　　　　　西銘恒三郎君
　　佐藤　正夫君　　　　　渡辺　喜美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　八木　哲也君　　　　　湯川　一行君
　　　　—————————————
五月二十六日
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　放送法の一部を改正する法律案（原口一博君外三名提出、衆法第三号）
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○高木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、放送法及び電波法の一部を改正する法律案及び原口一博君外三名提出、放送法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、株式会社日本総合研究所法務部長大谷和子君及び法政大学社会学部教授水島宏明君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、両参考人からそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、大谷参考人、お願いいたします。
○高木委員長　次に、水島参考人、お願いいたします。
○高木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。門山宏哲君。
○門山委員　自由民主党の門山宏哲でございます。
　本日は、御多用中のところ、大谷和子先生、水島宏明先生、どうもありがとうございました。
　大谷先生に御質問いたします。
　先生におかれましては、放送政策に関する調査研究会の構成員として、放送政策のあり方について御造詣が深いことと存じますけれども、今回の放送法の一部を改正する法律によって、ＮＨＫのインターネット利用、活用がある程度促進されると思われますけれども、例えば、今後、インターネットでの番組の同時配信などについて、その範囲というのは拡大されるべきであるとお考えでしょうか。
○大谷参考人　御質問ありがとうございます。
　ＮＨＫの方向性ということですけれども、現在の制度の枠内であっても、我が国の魅力あるコンテンツを海外に展開していく、そして国際的にも競争力のあるコンテンツをどんどん生み出していくといったことについてのリーダーシップを持っていただきたいと思っております。
　そのことを踏まえますと、将来的な課題としては、テレビの同時配信ということも含めて、インターネット業務をさらに積極的に展開することも検討課題になると思います。ただ、個人的な思いとしては、必須業務とか任意業務というのがありますけれども、必須業務とすべきかどうかについてはちょっと懐疑的なところを持っております。
○門山委員　ＮＨＫによるインターネットでのテレビ配信等、インターネット活用を拡大するとして、例えばこれは消極的な意見ですけれども、受信料を支払わずにパソコン上で視聴できるようになるとすれば、これは不公平である、そういうような意見もあると思うんですけれども、そのような意見についてはどのように対応するんでしょうか。
○大谷参考人　私の認識としては、今の放送法のたてつけというのは、ＮＨＫを視聴できる設備というのを設置する全ての者が公共放送の運営を支えていかなければいけないという、そういった制度趣旨があると思いますので、負担を公平にするということは極めて重要なことだと思うのですが、パソコンとかスマートフォンでワンセグで聞くといった場合についても受信設備には含まれると思いますので、受信契約の締結義務を決して免れるものではないと認識しております。
　そういったことにつきましても受信契約の締結義務というものが生じてくるということについては、十分に周知していく必要があるのではないかと考えております。
○門山委員　放送法六十四条一項の問題だと思うんですけれども、インターネットの活用によって、パソコンとかワンセグとか、いろいろな問題が出てくると思うんです。受信料のあり方についても今後検討が必要になるんじゃないかと思いますけれども、先生は、例えば先ほどの、受信設備を設置したらば放送契約締結義務があるという放送法六十四条一項の規定については、これはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○大谷参考人　恐らく受信料の支払い義務化といった問題意識をお持ちだと思いますけれども、タブレットとかスマホといった機材で受信する方も含めて、全ての方に公平に負担していただくことだけが狙いだとすれば、現在の受信契約の締結義務ということでも十分にその役割は果たしていけると思います。
　支払い義務ということの制度も、もちろんこれからも十分その意義というのを検討していく余地があると思いますが、支払い義務そのものよりも、どちらかというと、受信料をどういうふうに使っていくかということかなと思っております。
　門山先生の御意見をお伺いしますと、インターネットの活用といったことに前向きな前提での御質問をいただいていると思いますけれども、実際に私、ちょっとコンピューター関係の仕事もしているんですが、同時配信などを可能とするサーバー設備などの配信環境、スポーツ番組、オリンピックなどといいますと、ワールドカップなども含めて、特にアクセスが集中しやすいものですので、設備投資だけでも相当の金額になると思われます。現在、四十億円といった枠内では到底実施が難しいと思っておりますので、受信料の使途とかそれを支払う義務、あるいはその契約のあり方などについては、受信料を負担する負担者にとっての十分な理解、コンセンサスといったものが不可欠ではないかと思っております。
○門山委員　私はやはり、この六十四条の規定、設置したら契約締結義務があるというんですけれども、義務があるから、では契約が成立して、結局支払い義務があるという二段階の法律構成になっていると思うんですが、これについては、何となくやはり、裁判でも地裁レベルで争われたりしているし、本当に、では公平な、設置、どれが受信設備になるのかという問題、これからいろいろテレビの役割も変化する中で、どうなんだろうという気もするんですけれども、私は、少なくともこの支払い義務については明文化する必要があるという意見というのは一部ではあると思うんですけれども、そこの点、先生はどうお考えでしょうか。
○大谷参考人　ありがとうございます。
　支払い義務ということは、債務の性質、受信料といったものが、今は普通に民法上の債権債務として捉えられているんですが、放送法の中で支払い義務が明示されてしまった場合に、それの法的な性質が全く異なってくるといったことが、放送制作とか、それから放送法の全体にどういう影響を与えるのかといったことについて十分検討しなければ、なかなか、どちらの方向性がいいといったことについては述べられないなと思っております。海外の制度などを見ると、相当柔軟な考え方もありまして、御承知のとおり、ドイツなどでは、支払い義務以上の、設備を持たなくても支払い義務が発生するというような制度も導入されているのだと思うんですね。
　そういった制度なども参考にしながらではあるんですが、諸外国の制度にもそれぞれ放送の事情といったものがあります、お国の事情というのもありますので、支払い義務にすべきといった差し迫った必要性があるのか、それを導入することの功罪とか長短を見きわめるために、十分な検討が必要なのではないかと思っている次第です。
○門山委員　ありがとうございます。
　ＮＨＫによるインターネットの活用については、受信料のあり方も含めて私は検討すべきであると思いますけれども、国民の利便性や知る権利の確保の観点から、放送の多様性に配慮しつつも、ネット活用を含むサービスが拡大されることを期待しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　本日は、大谷そして水島両参考人におかれましては、大変お忙しい中、貴重な御意見をお伺いすることができました。大変にありがとうございます。
　まず最初に、両参考人にお伺いしたいんですけれども、認定放送持ち株会社制度についてお伺いしたいと思います。
　大谷参考人におかれましては、放送政策に関する調査研究会における議論、この点を踏まえてお伺いしたいんですけれども、うまくいった事例、あるいはうまくいかなかった事例、それぞれ内容についてヒアリングをされてこられたかと思うんですけれども、どういった議論、コメントがあって、そしてまた、それを改善するにはどういったところがポイントであるのか、どのようにお考えかという点をお伺いさせていただきたいのと、水島参考人におかれましては、御自身が会社におられたというところも踏まえて、そういった御自身が体験された点から見てどのような改善点が必要とされるか、御意見をお聞かせ願えればと思います。
○大谷参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問の趣旨は、認定放送持ち株会社制度の利用実例といったことかと思います。
　認定放送持ち株会社制度を利用されている放送事業者、手元の資料では四つ以上のグループで既に実施をされているわけなんですが、その中で、失敗例というのはもちろん耳にすることはありませんで、いずれの事業者からも、その仕組みを導入したことによって資金調達などについての効率性を高めていたり、あるいは人事回り、経営資源といったものを効率的に使うことができるといった効果について積極的な評価をいただいているというようなことを研究会のヒアリングの過程では伺っているところです。
　ただ、先ほどちょっと冒頭にも申し上げましたように、少し使いにくい点があるとすれば、資産割合の比率ですとか、そういったところの計算で、毎年決算の時期には相当苦労するというようなお話がようやく見えてきたり、あるいは、もともとこの制度というのは、もしかするとキー局とローカル局の連携あるいは支援といったものを強めるというような効果も期待されていたわけなんですが、そのような形ではなかなか使いにくいという声が出てきたり、その理由につきましては、もともとの三分の一と五〇％の間というような問題が提起されたりといったことで、課題があるということが示されてまいりました。
　その点について、私も参加した研究会の中では、手当てをするということで、議決権の割合を、三分の一と五〇％の間については最大十二までの範囲ということの十二地域特例といった特例の範囲内でそれをカバーすることができるのではないかといって、微調整を図るといった結論を見たわけですね。それが現在の法案になっていると思っております。
　ただ、それが抜本的な解決として放送事業者から圧倒的な支持を受けているかというと、さらなる解決も必要な時期が来るのではないかといった御意見もいただいているところですので、これについては放送事業者のニーズといったことにこれからも耳を傾けていただく必要があるのではないかと思っております。
　以上です。
○水島参考人　質問ありがとうございます。
　私は、制度については専門家ではございませんけれども、認定放送持ち株会社の制度については、私自身の経験談を多少申し上げますと、例えば、東京の放送局にとって大事なことというのは、日々の制作においては、関東の視聴率なわけですね。地方のニュースあるいは地方の情報が入ると、最近は関東の視聴者は余り見てくれなくなっておりまして、端的に言いますと、朝の情報番組がそのよい例なんですけれども、かつては、各地から中継が入る番組がかなり視聴率を稼いだ時期があるんですが、現在は、東京銀座でこんなお店がはやっていますとか、その種のものが関東では視聴率をとるんです。それゆえにどうなっているかというと、朝の情報番組は、東京銀座のグルメ情報だとかそんなのが全国津々浦々に流れるというような東京中心の放送がどんどん進んでいるということになっているわけです。
　あるいは、夕方のニュース番組でも、全国ネット枠と東京ローカル枠、一応、何分から何分まではローカルというふうに分かれているんですが、実際には、それを運営する報道のデスクは、関東で視聴率をとろう、あるいは関東の視聴者を念頭に置くために、全国ネットの枠でも、例えば幕張にでかいアウトレットモールができましたみたいなニュースを冒頭に、全国枠で持ってくる。
　そうすると、二、三年前にあったんですが、東北で、被災している地域で除染の問題が深刻になっていて、例えば福島でニュースを見ていると、全国ニュースになると、冒頭、千葉のアウトレットモールの話で、お気楽なニュースをやっていて、ローカルにかわった途端に、除染の問題というシリアスな話になってくるという、全国ニュースが関東の視聴者を相手にするというようなことがあって、どうも、ローカルを、あるいは、ローカル向けにどう放送するか、ローカルの情報をどうやって全国に出すかということが意識されていないという現実を目の当たりにしました。
　その中で、認定放送持ち株会社の制度について、現在、先ほどの大谷参考人の話でもそうですが、キー局とローカル局の間では、この制度を使ってキー局がローカルを支配するというようなことには至っていないんですね。ただし、やはり、株はキー局あるいはホールディング会社が持つということはどんどん強まっていて、現実的には実効支配が強まっています。
　実効支配という形で、ローカルの局の社長に東京からぼんと行くというようなことがどんどんどんどん進んでいて、その結果として、先ほど申し上げましたように、地域の情報番組がなくなるとか、東京目線でつまらないとかというようなことを判断されたり、効率で判断されたりということで、地域で細々と営まれてきた放送が消えつつあるような現状も見えておりますので、それを守っていくための配慮、あるいは、これは条文として項目に入れていただいてもいいかもしれませんけれども、そうした地域放送に配慮する、あるいは守っていくというようなことを、ぜひどこかで明文化していただくというのも一つの方法かなと思います。
○濱村委員　ありがとうございます。大変丁寧にお答えいただきました。
　最後、一つだけ水島参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、マスメディア集中排除原則についてお伺いしたいと思います。
　参考人は、御自身の身をもって御体験されたことかというふうに存じますけれども、現状、マスメディア集中排除原則について、どのように評価されておられるのか。先ほども、経営と制作をしっかり分けるべきだというような点について触れられておりましたけれども、そういった御意見について、さらにお伺いできればと思います。
○水島参考人　また質問ありがとうございます。
　マスメディア集中排除原則については、何々系列だからこういう報道しかできないんでしょうと言われることがよくあります。
　ただ、実際には、テレビ局と新聞社の間で、何々系列であっても、必ずしも新聞社の社論がそのまま系列テレビ局の社論になるわけではありません。むしろ、その関係は、かなりフラットというか、日常的にはそんなに意識はしない。仮に、社長が新聞社から入ってきたとしても、それによってテレビ局の言論が左右されるということはないんですけれども、一方で、そういう兆しがローカル局なんかには出てきているというのも事実です。
　マスメディアの集中排除原則と持ち株会社制度、やはり規制緩和という意味では、どんどん東京の資本が全国津々浦々のテレビなどを支配するという構図が進んでいるのは間違いありませんので、それが特定の、例えば憲法問題であるとか、いろいろな今後大きな争点になってくる問題がある場合に、一つの資本の影響を受ける可能性がないだろうかということを私自身は危惧しています。
　現実にどこの局でどうあったということは今のところ承知はしておりませんが、やはり一番怖いのは、ＮＨＫでもどこでもそうなんですけれども、おもんぱかってしまう、そんたくするということなんですね。地方の経営者なり現場の人がそんたくし始めると、それはじわじわと、気がついたらそうなっちゃうということを避けるためには、やはり過度に集中排除の緩和が進むことには懸念があります。
　以上です。
○濱村委員　ありがとうございました。終わります。