Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　ですから、それをある程度総合すれば全体というのは出てくる、政党としてはわかるんだと思うんです。となれば、政権党である自民党さんは全部どこかに関係ありますから、それはそれぞれの先生に話せば総合されるでしょう。党として総合できるわけで、やっぱりわかるんだと思うんですね。となりますと、だから今の答弁から推測できるのは少なくとも——野党の方はわかりませんよ。野党の方はわからぬけれども、少なくとも与党である自民党には、個々だといったって、総合すりゃ全部具体的な中身、どういう統廃合していくのか、具体的に説明したということになるんじゃありませんか。となれば、野党が知らないまんま一番最初の合理化が進む、そのことが全然国会の知らないまんま進んでいくということに対して私は承服できないんです。
○委員長（伊江朝雄君）　もう一遍速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○近藤忠孝君　委員長、速記をとめた時間は、質問の時間に入るんですか、入らないんですか。
○委員長（伊江朝雄君）　若干考慮します。
○近藤忠孝君　委員長の方から、前回理事会で、「専売公社の支所の統廃合等の合理化問題については、専売労使間の協議進展に合わせて、適当な時期に報告を求める」ということを私は知らされました。ただ、私は今まで指摘したような観点から、そのことには納得できませんので、この中身を当委員会として全員が知ることが必要であるということで、この問題に限って質問を留保します。次に質問を進めたいと思うんです。
　次は、先ほども指摘があった外国たばこ会社のわが国における販売戦略についてであります。
　まず広告宣伝費でありますが、公社の五十八年度のテレビ、ラジオなど宣伝費は約二十七億円、ビッグスリーの我が国内における宣伝費は約二十億円で、たばこ一本当たりで見ますと、外国たばこのシェアは小さいですから、ビッグスリーの宣伝費は公社の一本当たり約四十倍の計算になるんです。しかもアメリカのたばこ会社は本国内ではテレビ、ラジオを媒体とする広告宣伝は禁止されてやっていない。この点では衆議院でも我が党の正森議員が指摘しました、テレビ、ラジオによる宣伝禁止は世界的な流れではないかと。この点、アメリカの会社の我が国内において認められている広告費の自主規制基準は甘いんではないかと、こう思うんですが、その点の規制の再検討ということは考えられませんか。
○説明員（長岡實君）　アメリカと我が国では広告宣伝に対する規制の仕組みが違いまして、今近藤委員もおっしゃいましたように、アメリカであればテレビ、ラジオの広告宣伝は禁止されるけれども、その他のものについては制限がないと。我が国の場合にはテレビ、ラジオまで含めまして自主規制措置でやっておるということでございまして、この点は今日に至るまでの日米貿易摩擦の過程におきましてもなかなかアメリカの理解が得られなかったところでございます。法律で禁止されていないならば何で広告宣伝に規制をするんだ、これはもしかすると外国の企業にだけそういう規制をかけて、我が専売公社は自由にやっているのではないかといったような誤解まであったようでございますが、その点については十分に説明をいたしまして、その点を外国のメーカーも理解いたしまして、現時点はもちろんのこと、今後輸入自由化が行われた後におきましても、今の自主規制措置でやっていこうという気持ちになっておるところでございます。
　これが甘いかきついかという点は、これは一種の水かけ論のようになるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在の自主規制措置は、たばこという商品の広告宣伝について社会的にも糾弾を受けない、節度ある範囲内というふうに理解をいたしておりまして、大変甘いという考えも実は私どもといたしては持っておりません。その範囲内で外国から来ておる会社に対して、今のように何本当たりということでまいりますと、公社に比べまして非常に緩い基準のようではございますけれども、全体の枠の中でやっていただくということで協力を求めながら、今後もこの方向で進めていくべきではなかろうかと考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　現に既に代理店あるいは販売促進会社が国内でいろんな活動をしておるようであります。その各社の主な状況を公社でつかんでいる範囲でお答え願いたいんですが、例えば製品貸与とか見本たばこの過剰投入とか、現在既にそういう動きがあるんではないかと、こう聞いておるんですね。その点の実情と対応策、どうでしょうか。
○説明員（森宗作君）　お答えいたします。
　外国メーカーは輸入代理店であります大手商社と販売促進活動につきましていろいろな活動を行うことを契約いたしておりまして、現在その商社なり、その子会社がそういった活動を行っておりますが、先ほど先生御指摘の見本たばこの配布といったようなものにつきましても、これは先ほど総裁が御説明しました内外共通の基準の中で過度なものは行わないというようなことになっておりまして、社会的な常識に基づいたような形によって行われるというような規定がございます。この規制の基準の中に、販売店に対して値引きになるような便益を供与しないとか、そういうような表現等がございますが、こういうことでございますので、この枠をはみ出たようなそういった活動というものはお互いに規制をしようというようなことでやっておるわけでございます。
○近藤忠孝君　規制しようとしてやっておるというんですが、現状、既にはみ出している部分があるんじゃないか。例えば今言った見本たばこですね、単に渡してくるならいいんだけれども、過剰にやっていけば、これは一種の値引き等々になると思います。その点、例えば製造たばこの広告宣伝及び販売促進に関する基準というのができていますね。その中に、見本たばこの提供については提供対象、提供数量を制限するとか、あるいは販売店に対しては値引き等の経済的便益を与えてはならない、こんなのがありますけれども、現実にもう既にそれを超えたような実情を公社はつかんでいるのではないかと私は思うのです。
　現在でもそうだとなりますと、これから自由化になり、それぞれお互いに競争しますと、公社も、相手がそうやっているのならということで、それに引きずられてどんどんそういう過剰になり、過剰競争をやっていく可能性が出てくるんじゃなかろうか。そういう点まず現状がどうなのか、現状もし超えている部分があるとすれば、私は超えている部分があると思うんですが、それに対してどう対処するのか。この点が問題だと思うのです。
○説明員（森宗作君）　私ども、そういった点につきましても、今後の制度改正、いわゆる輸入自由化ということをうたいまして、仮にもそういうようなことがないようにということで、最近におきましても、外国メーカーに対しまして、こういったことにつきましての自主規制というものを十分守っていくようにというような呼びかけも行っておるわけでございます。制度改正後におきましても、私どもはこういった自主規制というものを加えましてこれに対応したいというふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　私の質問は、現に外国会社が先ほど言ったような基準を超えてやっているのがあるんじゃないか。例えばブラウン・アンド・ウィリアムソンは泰東が代理店になっておりますけれども、活動の中で製品貸与が目立つというような実情とか、現に見本たばこの過剰投入がある現状、そういうことの把握はされておるんではないかと聞いておるのです。
○説明員（森宗作君）　私どもとしましては、現実にそういった実情について把握しておるわけではございませんが、特にそういったような心配がこれからあるわけでございますから、そういった点につきまして、最近各三大メーカーでございますか、そういったところの代理店に来ていただきまして自粛するような申し合わせをやったわけでございます。
　なお、こういったことにつきましていろいろ問題があります際には、この基準にもありますように、委員会というのがございます。そういった委員会の中でこういったものをさらにお互いにいろいろ協議いたしまして自粛するというような形も整えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　時間ですので……。
○木本平八郎君　私は質問通告していた順番を変えまして、経営の問題からまずお聞きしたいんです。
　今度株式会社になるわけですから、株式会社というのは、先ほど同僚議員の質問にもありましたように、そう簡単につぶすわけにいかないということなんで、これからの官民挙げての一番の大問題は、まずこの新会社を自立さしていくことだろうと思うわけです。そこで、一たん今回は公社を特殊法人にしますね。特殊法人にして将来完全に民営化しようということが意図されていますね。これは大体いつごろが目標になっているのか、感触だけでいいんです。それは検討されてなきゃされてないで結構ですけれども、まずお聞きしたいんです。
○政府委員（小野博義君）　ただいまの御質問の点でございますけれども、今回輸入の自由化に伴いまして、公社を合理的企業経営が最大限可能な特殊会社とするという方策をとったわけでございますが、現在、割高な国産葉たばこを抱え、かつ外国巨大たばこメーカーと競争していくという状況におきましては、この特殊会社に製造独占を与えていくということが必要であるという判断に立っておるわけでございまして、将来、今回の措置が民営・分割へのワンステップという位置づけはしてないわけでございます。
○木本平八郎君　それでは将来は、私はどうしてもこれは自立していかなければいかぬと思うわけですけれども、その質問はちょっとおきまして次に進みたいのです。
　専売公社が一応新会社になりましても、公共性という問題もありますし、大蔵省としては非常に貴重な担税商品だということもあるでしょう。私がおそれるのは、将来財政上の都合ですぐ値上げしてくるとか、そういうふうな会社の自主性を無視して親父の方の都合でいろいろやられる可能性もあるんじゃないかと思うわけですね。公共性ということは確かにあるのですけれども、今見ていましても、私ははっきり言って、民営化するには賛成ですけれども、余りにもまだがんじがらめだという感じがするわけです。しかし、がんじがらめというのも、過渡期ということもあるし、公共性ということも考えれば、この程度はまずスタート段階としてはやむを得ないのじゃないかと思うわけですけれども、その辺で今後、大蔵省の監督態度がこの会社を殺すも生かすも生殺与奪の権を握っているんじゃないかという感じがするのですが、その監督の大方針、その辺どういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃる意味は私もよく理解できますが、したがって先ほど申しましたように、今日までの日本のたばこ産業を支えた三つの大きな集団といえば公社そのもの、労使、それと葉たばこ耕作、小売店でございます。それらに対しての激変緩和とかいろいろなことを考えて、ですから臨調の答申から見れば後退しておるという批判も受けました。こういうふうにして特殊会社にしかも可能な限りの自主性を与えよ、商法と労働三法でございましょう。したがって、とにかく干渉とか、そういうことが可能な限り少ない形で自主的な運営にゆだねるということをまずは基本方針として持っていなければいかぬ、こういうことをお答えしながら自分にも周知徹底さしておる、こういう段階でございます。
○木本平八郎君　今後大蔵大臣がおかわりになっても、ぜひそれを守っていただきたいと思うのです。
　その次に、資金繰りの問題なんですけれども、今専売公社というのはたばこの方は非常にもうけておりまして、ほとんど自己金融ですね、一兆一千億ぐらい何か純資産を持っていて預金も何千億かありますね。相当いいわけですけれども、今後葉たばこをストックしていかなければいかぬ。これは過剰在庫は別にしても、二年分ぐらい必要だそうですね、製造在庫が。それから小売店だとか、いろいろ販売金融から見ていくとすれば、相当資金調達が大変だ。三年間は何か政府の保証で銀行借り入れができるらしいのですけれども、長期的にどうなのか。率直に言って、外国のメーカーは、このたばこ会社は資金繰りで行き詰まるだろうということ空言っているわけですね。資金繰りというのは一番怖いわけですけれども、その辺どういうふうに検討されているか、ちょっとお聞きしたいんです。
○説明員（長岡實君）　今木本委員がおっしゃいましたのは、現状では専売納付金というのが一種の後払いみたいになっておりまして、その後払いで一挙に納める時期には公社としては資金繰りがつきませんで、運用部から融資を受けるというのが現状でございます。それが、制度が改まりますと翌月末でございますか、に納めていくことになる。しかも移行の時期には五十九年度分の後払い分と、それから六十年度分の月々の分と出てくるものでございますから、一挙に資金繰りは非常に苦しくなる。そういったような面につきまして、今回の制度では三年間に限って運用部からまた融資が仰げるような過渡的な措置にはなっておりますけれども、一般論といたしましては、私ども株式会社組織で事業の運営をいたしていくわけでございますから、一般の金融のルートの方に資金繰りを求めていくということは当然でございまして、そういう方向での準備と申しますか、勉強を現在行っている最中でございます。
○木本平八郎君　これから株式会社でやられるわけですから、いつまでも親に甘えずに自分の信用で市中から調達するということはぜひ堅持していただきたいと思いますね。
　その次に、非常に失礼なんですが、当然のことを申し上げるんですけれども、今度の新会社は、私は東京工場も見学させてもらいましたけれども、この技術水準は思ったよりも高い。それから外国なんかの話を聞きましても、メーカーとしての実力というのは相当彼らも認めているということですね。ところが、私率直に言いまして、営業の方はだめなんじゃないか。とにかくあなた方は半分役人ですから、役人に前垂れがけやれといったってどだい無理だ。例えば小売店に売ってやるとか荒らしてやるとかいう態度でしょう、今まで少なくとも。頭を下げて売っていただくか買っていただくというなにはないと思うし、ここ五年や十年多少心を入れかえてもちょっとそれは無理なんじゃないかという気がするわけです。したがって、ここでむしろ新会社はメーカーに徹していくということがいいんじゃないかという気がするわけですね。これは後で営業関係の方でちょっと申し上げますけれども、外国との競争が今後あるわけですから、外国との競争面というのは私は営業面だと思いますね、販売面だと思うわけです。その辺でどうなのかということですね。その辺どういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたい。
○説明員（長岡實君）　大変厳しい御指摘を受けたわけでございますが、今から三十五年前に大蔵省専売局が日本専売公社に変わりましたときから、営業等の分野につきましては、前垂れがけでやっていかなければいけないということで進んでまいりまして、実は私事になりますが、私は公社の経験がまだそれほど長くございませんので、私から申し上げるのはいかがかと存じますけれども、私が公社に参りまして見ましても、営業の部門というのは製造その他の部門と職員の気質も違っております。何といいましても第一線で物を売らなければいけないという訓練を受けながら今日に至っておりますので、一方においてまだまだ武士の商法ではないかという御指摘を受ける分野も残っておるかもしれませんけれども、一般論といたしましては、営業の分野の職員が一番大蔵省専売局から公共企業体に変わっていった精神を理解し、また必要に迫られてそういうような仕事になれてきておると思います。しかし、今後はその必要性はますます強まってくるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在までにいろいろと積み上げてまいりましたノーハウもございますので、営業分野は私どもの営業分野として外国に負けないようにやっていきたいというのが基本的な考えでございます。
○木本平八郎君　ぜひそういうふうにしてやっていただきたいと思います。この問題ちょっと後でもう一度触れたいと思うんですけれども、その前に、現在公社が研究所とか機械工場とか印刷工場とか、こういうふうなものを持っておられるわけですね。これが私よく詳しくは知らないんですけれども、技術水準その他が非常に高いということなんで、むしろこの際こういうものを全部分離して、そして独立会社にして、それでどんどん国際競争をやらしていく。例えば機械工場なんかは、今公社に遠慮しててなかなか売れないけれども、別会社にすればどんどん輸出できるわけですね。研究所なんかも相当レベルがあるから、これを新会社にも売るし外国にも売るということで分離していく。ということは、新会社の規模が非常に大きいわけですね。マネージメントから考えて、もっとスリムにしておかなきゃいかぬのじゃないか。人員の問題その他もあるでしょうけれども、とりあえずは離して、独立できるものはどんどんやっていった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
○説明員（長岡實君）　基本的な考えといたしまして、中央研究所あるいは機械製作所といったような私どもの機関が相当な水準に達しておることは御指摘のとおりでございますが、それだけにまた、私どもといたしましては、新しい会社の重要な財産である、頭脳部分でもあり、その他の面におきましても、私どもにとって大変大切な存在だというのが基本認識でございます。
　もちろん、これから激烈な競争のもとに仕事をやってまいります場合に、とかくそういった一種の基礎的な分野についての配慮が怠りがちではないか、資金の投入についてもそちらの方がなおざりにされる心配はないかという御指摘であろうと存じますけれども、これは新会社の経営陣がそういうことがないように、会社の財産であるそういった分野に対する配慮なり投資なりを怠らないようにしていくことが会社の将来を支えていく大事な要素でございますので、私どもといたしましては、将来ともに中研とか機械製作所といったような機関につきましては、新会社の重要な財産として育てていきたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　そのお考えでやっていただければ一番いいと思うんですけれども、並行的には例えば病院なんかでも独立させるとか、そういったことも検討していただく必要があるんじゃないか。
　それから、これは後でもひっかかってきますけれども、要するに私一番恐れているのは外国との競争なんですね。そのためには受けて立つということもありますけれども、守らざるを得ないという面もあるんで、ぜひ海外に進出するとか、海外に出ていって買収して海外の市場をやっていくとか、やられっぱなしじゃなくて出ていくということも当然考えていただきたい。今、日本たばこ輸出インターナショナルですか、あの程度のものじゃなくって本腰を入れて海外進出も考えていただきたいと思うわけです。
　次に、営業の方に移らしていただきますけれども、たばこは御存じのように完全な単純商品なんですね。今までの公社の扱いというのは大体サービス、公共サービスが普通なんです。ところが、公共サービスというのは地域に密着性がありますから非常に強いんですけれども、商品というのは安いところにどこでも流れていくわけです。こういう極めて流動性の高いものを抱えてこれから経営をやっていかれなきゃいかぬ、競争していかれなきゃいかぬということなんですね。その点で外国から見れば極めて入ってきやすい分野なんですね、これは。
　そこで私また先ほどの問題に返りまして、同僚議員からの質問もありましたけれども、今五社の配送会社がありますね。ところがこれは配送だけで、販促もやらなきゃ代金回収もやらない、営業はやらないわけですね。ところが、将来の形としては、公社はメーカーに徹して、それで問屋をつくって問屋に売り切る、消費税その他税金は全部工場出荷したときに払ってしまって、あとは問屋が自主的に自分の小売店を使ってやっていくという形がいいと思うんですね。
　とりあえず私、これは一つの提案なんですけれども、今の新会社の、将来の形ですけれども、新会社の営業をどんどん出向きして、こういう五社にてこ入れして、そしてこれを問屋化するわけですね。問屋が配送機能からすべてを問屋機能をもってやる。これはもちろん新会社の直営の販売網なわけですね。外国のメーカーは勝手に自分でつくればいいわけです。もちろん小売店は共用するということになるでしようけれども、そういうふうにやっていくと非常に営業面の厳しさがそっちの方は出てきますね。公社の方は一番不得意の分野をとりあえず強化できるというか、切り捨てるわけじゃないですけれども、やれるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょう。
○説明員（長岡實君）　先ほどの営業部門をどう考えるかという御質問とやや性格が似ておる御質問のように私、受け取ったわけでございますけれども、確かに営業部門をどうするかという考え方の中には、木本委員のおっしゃったようなお考え方もあろうと存じます。
　ただ、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、今日に至るまで公社になってからもう既に三十五年の経験を持っておりまして、その間に原料調達から小売店への卸まで一貫してやってきた経験がございます。その経験の蓄積の中である程度いろいろとノーハウその他も持ってきておるわけでございますけれども、今回の法律改正によりまして、今までに比べて自主性が付与されていくということになるわけでございますので、私どもといたしましては、その新しい会社が製造から販売まで一体となった商品開発を初めとした全社的な経営努力と申しましょうか、そういったようなことによって流通自由化後の激しい競争の中に対処してまいりたいという考えを持っております。
○木本平八郎君　それは非常に結構なんですけれどもね。私の民間におった感覚からいけば、公社さん、今新会社として、外国メーカーのあの恐ろしさというのを余り御存じないんじゃないかという不安があるわけですよ。それでもうやかましく申し上げるわけです。
　それで、小売価格の問題ですけれども、この法案によると、小売価格は大臣の許可事項になっていますね。ところが、私、これはフリーにした方がいいんじゃないかと思うんですね、将来。どうしてかと言いますと、末端価格をフィックスしておきますと非価格競争になるわけです。宣伝広告になるわけですね。先ほどもちょっとお話がありましたけれども、この宣伝広告になるとこれまた、最近国鉄さんも相当上手になられましたけれども、こういうたばこ会社の外国メーカーの比しゃないと思うんですね。そういうことを考えますと、結果的には、一時的にはこれは非常にいいようなんですけれども、長い目で見ると、どんどん公社が弱められていくんじゃないかという危惧を抱くわけですね。これは今お答えをなにしても、ここには書いてますから、どうしようもないというお答えしか返ってこないと思うんですけれども、ぜひその辺は考えていただきたいと思うわけです。
　それから次に、これは外国メーカーの場合もそうですけれども、納付金と消費税ですね、今これは別々に払っていますね、地方となにと。ところが、今度は民営会社になって独占だというものの、今のところ自治省がうるさいから大変だという話なんですけれども、新会社は工場出荷のときに消費税も全部一括して払ってしまって、あとは大蔵省と自治省の間で話をつけてちゃんと分けてくれというふうな合理化も、ぜひお願いしていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。外国なんかのメーカーの場合でも、こういうことをやると非関税障壁だとかなんとか言うに決まっているわけですね。そういう点からも、いろいろ行政の方の都合もあると思うんですけれども、これは公社に努力をお願いするしかないと思うんですが、大蔵省の方で相当技術的に難しいのかどうか、ちょっと御意見を承りたいんです。
○政府委員（角谷正彦君）　今おっしゃるように、いわば国が一本で取りまして、それで地方に譲与税という形で配付するということは、理論的にはあるいは実際的にも可能なことは可能でございます。
　ただ、この問題につきましては、今御指摘の点も含めまして、たばこ消費税制度への移行に際しまして中でいろいろ議論はしたことはございますけれども、ただ、地方たばこ消費税は、御承知のように、昭和二十九年創設から一貫して地方の独立税としてやってきているという経緯がございます。しかも地方自身が徴税権を有すること自身がいわば地方自治の原点といいますか基盤であると、そういうふうな形での地方サイドの強い御意見もございまして、従来同様、独立の地方たばこ消費税という形で今回も維持するという形で法案を出しているわけでございます。
○木本平八郎君　それは将来の課題として——これは案外大変だと思うんですね、手数としては。だから合理化という点からぜひ大蔵省も新会社を応援していただきたいと思うんです。
　それから、これは意見なんですけれども、現在全国に三十一万台の自販機があるわけですね。これは一台五十万円ぐらいして、耐用年数が五年から七年ぐらいだということなんですけれども、これは販売面においては非常に大きな今一つの競争の武器だと思うんですね、外国メーカーに対して。外国メー力一はこれから設置していかなければいかぬわけです。計算していませんけれども、一台五十万円のものをそんな三十万台じゃなくて一万台置くだけでも大変なことになるわけです。そういうことで、この耐用年数のある間に自販機を利用して、そして競争に勝つんだということはぜひ真剣に検討しておいていただきたいと思うんです。このアドバンテージというのはもうあと五、六年しかないわけですからね、ぜひこれをお願いしたい。
　次に、今度の法案でいろいろあるんですけれども、消費者にとってのメリットというのは一体何だろうか。間接的にはありますよ。将来の税負担だとかなんとか間接的に減っていくだろうということはありますけれども、何か特別に消費者としてはこういうメリットがあるという点がございましたら教えていたたきたいんですがね。
○説明員（長岡實君）　たばこは嗜好品でございますので、消費者にとりましては、自分の好みの製品ができるだけ安い値段でしかも円滑に手に入るということが一番望ましいんだと思います。従来も私どもはそういう点につきまして一生懸命努力してまいったつもりでございますけれども、制度改正が行われまして輸入自由化が行われますれば、我が国のたばこ市場の中でいろんな種類のたばこが入ってくる、種類がふえてくるということ。また競争関係を通じまして、私どもといたしましても、今の消費者の方々がどういうたばこを好んでおられるかということにつきましては、敏感に反応して新製品の開発をしてまいりませんと競争に負ける。輸入会社の方もと申しますか、外国のメーカーの方も、恐らく我が国の市場の中でどういったような傾向のものが好まれるかということを十分に研究して製品の投入を行ってくるんではないかということが予想されますので、そういったような競争関係を通じまして、いわば多様化の時代と言われる今日において、消費者の方々の好まれるような種類のたばこがいろいろと出てくる、それがまた円滑に供給されていくということが一つの大きなメリットではなかろうかと考えております。
○木本平八郎君　今でも五十種類ぐらいあるわけで、それ以上多様化する必要はあるかどうか。これはちょっと別の問題として次に移ります。
　それで、ついこの間東京工場へ行きましていろいろ聞いたら、ブレンダーですね、たばこのテストをする人。あの人たちは何か一日に百本ぐらい吸っているらしいんですね。物すごいヘビースモーカーなんですけれども、そのブレンダーでずっと専売公社にいてその前から歴代ブレンダーでおった者に肺がんで死んだという人は一人もいないそうですね。僕はちょっとびっくりしたんです。私もかつてたばこを吸っていたのをやめたんですけれども、これは重大なことだと思うんです、国民としては。今まで吸い過ぎに注意しましょうと、まあこれはいいですけれども、肺がんになるということで思い込んでいたわけですね、私なんかも。ところが、一日百本何十時間吸っている人で肺がんで死んだ例がないというのは、これは大変なことだと思うんですね。
　私、情報の偏りということで非常にびっくりしたんですよ。これは戦時中に我々は一方的にしか情報を聞いてなかったもので、鬼畜英米なんて言っていたわけですね。ところが、ふたをあけてみたらとんでもなかったというのと同じで、一方的に何かたばこの害毒ばかり言われて、大丈夫だというふうなデータが全然示されてないんですね。これは脅迫みたいなものでおどかされている。だから、両方のデータを出してもらって、吸うか吸わないかは消費者の方で、国民の方で判断するのが本当じゃないか。一方的に悪い悪い、肺がんだ肺がんだと言われてやられていたというのは非常に奇異な感じがするわけです。奇異な感じというか、今後こういう両方のデータを出していただかなきゃいかぬじゃないか。今までは公社だったから出せないということもあるでしょうね。しかし民間会社になればこれを出してもいいんじゃないかと思うんです。その辺はちょっと調査していただいて、事実なら発表していただいた方がいいんじゃないかと思うんですがね。いかがでしょう。
○説明員（長岡實君）　喫煙と健康の問題は、実はたばこを製造し販売していかなければならない新会社にとりましても、ある意味では非常に気の重い問題と申しましょうか、一つの大きな負担になる問題でございまして、これを無視するわけにはまいりませんし、国民の中で非常に関心が高まっている問題につきましては、私どもとしても対応を誤ってはならないというふうに考えている次第でございます。
　御指摘のとおり、たばこ肺がん説その他につきましては、これは疫学的に一種の統計学的と申しましょうか、そういったような資料がございまして、肺がんになる方は喫煙者の方が非喫煙者よりも相当数が多いとかいったようなことは、一応数字として厳然として出ております。ただ、私が聞いておりますところでは、本当の病気の原因というものを医学的に立証するためには、疫学的な数字だけではなくて病理学的な解明が必要であるというふうに聞いておりますけれども、その病理学的な解明の方はまだ進んでいないということのようでございます。
　また一方、喫煙と健康の問題につきまして、たばこが心理的にといいますか、精神的な面で安らぎを与えるとか、あるいはストレスを解消するとかいったような、なかなか計量的に把握できない効果というものは確かにあるんだろうと思い良す。それはまた回り回って健康問題にも影響が出てくるんであろうと思います。そういったようなことにつきましては、私どもはいろいろ外部にも委託いたしまして研究を進めております。そういったようなものがもし本当に国民の皆様にお示しできるようなものができますれば、これは今お話がございましたように、あるいは積極的にそういう報告を発表しながら考えていかなきゃならない問題だろうと存じます。現在のところはまだ、一方において公表されております疫学的な数字と同じような精度での研究結果がまだ出ておらないというのが現状でございます。
○木本平八郎君　最後に葉たばこ関係でちょっと質問したいんです。もう連日この問題は各委員からいろいろ提起されていますので、問題の所在はもうはっきりしているわけですけれども、私これを見ていまして非常に感じるのは、米とか繭、養蚕ですね、あれに次いで行政がその産業をつぶした典型的な例としてこれが歴史に残るんじゃないかという気がするわけですね。今までのなにを聞いていますと、私の感じでは、一部分の、怠惰とは言わないけれども、非常に生産性の低い農家を基準にして救済策が講じられている。したがって、減反にしても篤農家というか、極めて一生懸命熱心にやっている農家が犠牲にされているんじゃないかという気がするんです。米なんかもそういう感じがするわけです。この感じが合っているかどうかはちょっと別にして。したがって、今のような状況を続けると、十年後になれば確実に、今でもそうでしょうけれども、日本の葉たばこ農業というのは国際競争力を失ってしまう。新会社としてもずっと扶養家族というか、重荷を背負っていかざるを得なくなるんじゃないかという気がするわけですね。
　そういう点で、いろいろお考えになっていると思うんですけれども、私の理解しているところでは、たばこもナス科ですからいわゆるいや処すると思うんですね。連作はできないんじゃないか。あるいは農薬が今非常に発達していますから、いや地を消すうまい薬もあるようですけれども、農家によって、おれは薬を使って連作するというところがあってもいいし、いや、土地が広いからどんどん変えていくんだ、三年ごとに変えていくんだというところがあってもいいし、これは自由に任せるべきじゃないか。それで適地適作というのが行われていると思いますけれども、耕作面積の割り当てというのはやめるべきじゃないかという気がするんですよ。むしろ何等葉とか部位ですね、この部分の何を何キログラム来年は幾らの値段で買います、幾らおつくりになろうといい。つくって、今度専売でなくなったわけですから、要らぬものは捨てちゃってもいいわけですね。これだけを納めてください、買いますという方向で持っていった方が、農家のつくる方としてはいいものをつくろうというなにが出てくるわけですね。いいかげん水もやらないというのは、余りいいものができずにいい値段で買ってもらえないということになっていくと思うんですね。そのくらいの競争原理は導入していかないと、これは業界全体がつぶれちゃうという感じがするわけですね。
　そこで、私の一つのアイデア、提案なんですけれども、例えば仮に十二万トン来年買うと。ことしも十二万トン買った——十四万トンだったですかね。来年十二万トン買うと決めたら、十万トンは今までどおり実績に従って特等、一等、二等ですか、ずっとあって、これを何キログラム単価幾らで買いますということで契約するわけです。あとの二万トンは、私もよくわかりませんが、この辺の部位のこれを何トン、この辺のやつは幾らというふうに決めて、それをいいものから順番に二万トンまで買いますということにするわけですね。そうすると、ある農家は、単純にしますと千キログラムは約束で買ってもらえる。あとの二百はいいものができれば二百キログラム買ってもらえるということですね。ところが、この農家は歩どまりをよくしようと思って千五百キロつくった。千二百売れば、三百は捨ててしまうわけですね。ところが、よければ千五百全部買ってもらえるわけです。あるいはそれを見越して二千キログラムつくるかもしれない。その残ったものはこれは輸出できるのじゃないかという気がするんですね。仮に五分の一の値段であっても、全部コストはもうカバーされているわけだから、あと残ったものは安くても売ってやれるんじゃないか。
　要するに、そういう具体的なアイデアは別にして、少し競争原理を入れていくというのが本当に農家のためじゃないかという気がするんですね。今のように過保護のままやっていると業界はつぶれてしまうと私は思うんですけれども、最後にその御意見をお伺いしまして私の質問を終わります。
○説明員（長岡實君）　たばこ、葉たばこにつきましては、制度改正が行われましても、従来の専売制度が廃止されましても、国内的には製造独占であり、葉たばこ耕作農家はたばこの用に供する葉たばこは売ろうと思えば新会社にしか売れないといったような制約がございまして、全量買い取り制度が維持されておるわけでございますが、今木本委員がおっしゃいましたような一種の競争原理を耕作農家に働かせる必要がないか。いわば温室育ちで、何をつくってもいいんだということでは、いつまでたっても合理化が図られないのではないかという点につきましては、実は私どもも現行制度のもとにおきましてもそういった問題意識も持っておりまして、御承知のように、葉たばこには葉分け等級別というのがございます。一番いい等級にランキングされたたばこと、それから最下等のたばことの間の価格差と申しますのは、たしか私の記憶では一対十ぐらいの開きがございまして、普通の商品の価格差の中ではその価格差が大変広がっている分野にあるのではなかろうかと思います。
　そういったようなことで、耕作農家の方も、いいものをつくれば高く買ってもらえるといったような問題意識は持っておりまして、そういうことを通じて篤農家と申しますか、一生懸命にいい葉たばこをつくられる農家が生き残っていくという道は一応入っておるわけでございます。
○野末陳平君　きょうはたばこ消費税に関してやります。きょうも輸入たばこのことが出ていましたけれども、まず公社の総裁に聞きます。
　先日は、幾ら輸入たばこのシェアが拡大してもまあ五％ぐらいだということでしたが、これは平均すればそうなんでしょうけれども、年代などによっては大分違うだろう。そこで今後、新会社になっていって、消費が伸び悩んでいるそういう現状を背景にして、主に重点的なターゲットというのはどこに絞ろうという考えですか、戦略的に。
○説明員（長岡實君）　御質問の趣旨は、輸入品がどんどんふえていった場合に、
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕国内のマーケットで国産品が輸入品に侵食されないようにする対抗銘柄というようなものを一体どこに求めるかということだろうと存じます。
　これにつきましては、現在、我が国の喫煙者の方が吸っていただいているたばこの中で、マイルドセブンが一銘柄で四二％を占めておるといったようなことがございます。そういう主力銘柄というのが幾つかございまして、その主力銘柄を考えますと、現在の時代に適応した、ニコチンタールの量も余り多くなくて、むしろ軽い方でございまして、なおかつ、のまれる方がその味を楽しんでいただける特性を持っているものだと思います。ですから、私どもといたしましては、現在まで相当な強味を発揮して、相当なマーケットシェアを持っている商品を中心に置きまして、最近のアメリカ、主としてアメリカでございますが、アメリカのやり方を見ますと、ファミリーブランドと申しますか、主たるブランドを中心にして、それを少しずつ変えていった品種、例えばキャビンで申しますと、最初にキャビン100いうのが出まして、次にキャビン85が出て、キャビンマイルドが出て、またマイルドの長いのを出すといったような、そういう一種のファミリーブランド化という傾向が進んでおりますので、私どもといたしましては、中心に置かれるべき主力銘柄をまず確定して、それのファミリーブランド化を考えながら、その輸入商品との競争を考えていくというのが一つの考え方ではなかろうかと存じます。
○野末陳平君　これは新会社も抜かりなく頑張ってくれると思いますけれども、法人税をたくさん払ってもらわなきゃならないから負けてもらっちゃ困るんです。
　ただ、たばこ好きといろいろ話してみると、今の方針も当然考えられるようですが、これからはヤングと女だからね。極端に言えば、そこが伸びていかなかったら、ある年代以上は、きのうも参考人の先生が話していたけれども、どうも長年吸いなれた味というのはそう変えられないというんで、そうなると中年以上は期待できない客だから、輸入たばこに勝つためにはヤングと女をねらうしかないと思うんですよ。その方が寿命が長いしね。そうすると、商売から考えて、ヤングと女というのは輸入物に絶対弱いから、あちらさんは宣伝のやり方から包装からかなりあか抜けているし、それから前回質問で価格差のことをちょっと触れましたけれども、価格差で動かないのがまたヤングと女だから始末が悪いんだよね。要するに、見えで吸うというか、しゃれて吸うというか、余りみんなが吸ってないたばこを開発してきてみんなに広めたりとか、ただで宣伝係も引き受けるような時代です。
　そこで心配は、輸入たばこもかなり強力にやってはくるにしても、ヤングと女性相手の対策というもので負けちゃうと致命的じゃないかと心配しているわけですよ。今後お客として、そういう若い人、婦人の喫煙者、それをふやすということは非常に大事なんで、その点についてもいろいろ考えているんですか。
○説明員（長岡實君）　先ほど私が申しましたのは、あくまで市場の相当部分を占めている現在の状態をどう守っていくかという問題でございまして、新しい動きに対して私どもは当然のことながら敏感に反応していかなきゃならないと存じます。若い人たちの中で非常に新しいものに飛びつく傾向があることも承知いたしております。私どもといたしましては、若向きといいますか、要するに新しいものを好む人たちに対してどういうものがアピールするかという研究は十分にやっておるつもりでございます。
　新製品の投入の問題につきましては、実は、現在の約五十という銘柄でも少し多過ぎるのではないかという批判もございますし、私ぐらいの年齢になりますと、まさにそういう考えを持っておったわけでございますけれども、いろいろ世界的な趨勢を見ますと、例えば人口が我が国の倍であるアメリカは銘柄としては五十の倍の百ではなくて、たしか二百ぐらいあるというふうに聞いておりますし、世界的な傾向として銘柄の多様化、少品種多銘柄といったような傾向があるようでございまして、そういったようなこともあわせ考えますと、
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕私どもといたしましては、比較的若年の層に対して、そういう人たちがどういう商品を好むかといったようなことも十分に研究して新製品の投入を図っていきたいというふうに考えております。
○野末陳平君　輸入たばこの作戦なども見ながらやるんでしょうけれども、もう今からいろいろ手を打っておいた方がいいと思いますから、あえて言ったんです。
　さて、消費税の方ですけれども、問題は、新制度になって輸入たばこの地方消費税をどういうふうにしていくかというのが大変だろうと思うんですね。先日、藤井先生が、これが非関税障壁となって、また文句を言われるんじゃないかというようなことで質問なさっていましたが、同時に非常に難しい問題があるんです。現行の制度で、輸入たばこに関しての地方たばこ消費税、どういうふうに納税システムがなっているか、公社に聞くんですが、これを簡単にお願いします。
○説明員（森宗作君）　現在の地方たばこ消費税の納税システムでございますが、公社の営業所におきまして、毎月の道府県別の販売実績、これは輸入品を含んでおります、さらに市町村別の販売実績、こういったものを集計いたしまして、道府県たばこ消費税につきましては、主として支社、地方局という段階で管内の分を取りまとめまして、市町村のたばこ消費税につきましては、この下の組織でございますが、該当する営業所がそれぞれ毎月、月末までに申告納付するという形になっております。
○野末陳平君　そうすると、今まで公社は徴税機関だなんて悪口も言われているけれども、この税に関する限りは輸入たばこに関してもきちっとしているわけだよね。ですから、漏れなく全部納税できているんですが、新制度になりまして国産たばこに関しては新会社が全部責任持ってくれるんですが、今度輸入たばこに関しての地方たばこ消費税というのはどういうふうな徴税システムになるのか、それをちょっと自治省に説明してもらいたい。
○説明員（前川尚美君）　日本専売公社がたばこの製造、輸入、販売を独占しております現行制度のもとでの地方たばこ消費税の申告納付のシステムについては、今専売公社の方から御答弁のあったとおりでございまして、今回、地方たばこ消費税につきましては、日本専売公社の経営形態の変更に伴います所要の調整を行うということでございまして、課税のシステムといたしましては、これは従来の基本的枠組みをそのまま続けるということでございます。
　お尋ねの点にかかわるわけでございますけれども、今後たばこの輸入が自由化されますと、輸入業者がたばこを輸入して直接小売販売業者に売り渡す、あるいは卸売販売業者に売り渡すというような流通の過程が考えられるわけでございます。が、この場合に、今地方税法で予定しております地方たばこ消費税の申告納税の手続といいますのは、日本たばこ産業株式会社が製造いたしますたばこ、販売いたしますたばこと同様の全く同じ手続によるということになるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、流通の最終段階で課税をいたすことになりますので、輸入業者、法律的には特定販売業者ということになっているわけでございますけれども、が小売販売業者に売り渡す場合にはその段階で課税をされることになっていく、あるいは特定販売業者が卸売販売業者に一たん卸売をした後、その卸売販売業者からさらに小売販売業者に売り渡すという場合には、その卸売販売業者に納税義務が生ずるというような形になってまいるわけでございまして、それぞれの小売人の営業所の所在する道府県に対しまして道府県たばこ消費税、それから同じく小売人の営業所の所在いたします市町村に対しましては市町村たばこ消費税をそれぞれ納税していただく、そういう手続になっているわけでございます。
○野末陳平君　システムとしてはそうだけれども、今度はたくさん納入業者が出てくるわけだから、輸入たばこに関しては。しかも都道府県四十七と、それから市町村が三千幾つですか、ありますね。それだけの大小の自治体全部がたくさんの業者を相手にそういう徴税事務を行うわけでしょう。となると、今までは公社があったからコストがゼロに近いというか、まあゼロなんでしょうね、で税金が来たと。しかし今度はそういう事務量もふえたりして、相手もたくさんになるから、徴税コストというのもそれぞれの自治体にかかってくるんじゃないかという気もするんですが、それはどうなんですか。
○説明員（前川尚美君）　御指摘のとおり、現在申告納税義務者は日本専売公社一社でございますから、そういう意味では徴税コストはかかっても、これはごくごくわずかなものということが言えるわけでございます。今後輸入業者がふえてまいりまして、それぞれ申告納税するということになりますと、確かに申告書を受け取る地方団体側では申告件数が増加してまいりますから、そういう意味では徴税のコストというものも全くふえないというわけではないと思いますが、お伺いしておりますところの現在の輸入の実態等々をあわせ考えますと、当面私どもとしては、それほど大きな徴税コストの増加が出るものとは考えておらないわけでございまして、人員増の点につきましても増加することなく対応できるものというふうに考えております。
○野末陳平君　コストは大したことないと。しかし、それは輸入たばこのシェアがどの程度になるかという今後のことも考えなきゃいけませんから、今は幾らとも言えないでしょうが、それはそれほどではないということであれば、むしろコストの問題よりも、確実に徴税できるかということの方が当面は問題だと思うんですね。業者の方からいっても、かなりこれは面倒くさいことなんでしょうが、しかし今度は集める方からいっても、果たして徴税漏れがなく確実に、要するにお客さんが買ったら、買ったということは税金を納めたわけですけれども、それが全部自治体に入っていくかどうか、そこの不安というのはどうなんですか。いわゆる悪質なのに至っては脱税もやるかもしれないね。そうでなくても事務煩雑で、だって一月分を翌月の末にという、こういう面倒なことをきちっきちっとやれるかどうか。その辺非常に難しいんですが、その辺の心配はどう見ていますか。
○説明員（前川尚美君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、今回の輸入たばこの自由化に伴いまして、確かに納税義務を負う卸売販売業者までの間において地方たばこ消費税が課税前のたばこが流通するということになるわけでございます。今後その流通のシステムがどういうふうな形になっていくのか、今の時点で私どもちょっと予測できない点もあるわけでございますが、しかしそういう事態も予想されるわけでございますので、小売販売業者を除きますたばこ販売業者に対しましては、その本店所在地の都道府県知事に対しましてたばこの購入販売に関する事実を記載した書類を提出していただく。またその書類の提出を受けました都道府県知事は、たばこの数量等、その記載事項の中で必要なものを関係ある都道府県知事に通知をするということによりまして、都道府県相互間の横の連絡を通じてチェックするシステム、体制を一つとっておるわけでございます。
　また、特定販売業者及び卸売販売業者に対しましては、たばこの貯蔵、販売に関する事実を帳簿に記載していただくということを考えております。また、これらの方々が小売販売業者にたばこを売り渡します場合には、売り渡し数量等を記載いたしました書類を徴して保存していただくということで、地方団体において必要があって調査を行う場合には、十分にその基礎的なデータが得られるシステムというものを考えておるわけでございます。
　そういうようなことによりまして、私どもは地方たばこ消費税の捕捉については確実にこれが行われるというふうに考えておる次第でございます。
○野末陳平君　大臣ね、今までの公社が全部集めてくれるということから考えると、この新制度における、特に輸入たばこに関する地方たばこ消費税というのは非常に煩雑な、業者の方にも集める自治体の方にも物すごい煩雑なあれやこれやという問題がありそうに今から思えるんですね。極端な場合は、いろいろ書類、帳簿をどうしたとか要求しなきゃならない、あるいは調査にも行かなきゃならないなんということだってあり得るだろう。そこまであるかどうか、それは今後のことですがね。
　そこで、大臣、どう考えても今のやり方は今後問題が出てくるんじゃないかという危惧の方が大きいんですが、今までの自治省の説明をお聞きになってもわかるとおり。だから非関税障壁だというような見方もできれば、あるいは徴税システムが複雑で、これはそこにむしろいろいろな徴税漏れを初めとする問題が起きて、かえって公社の方がよかったということにこれに関してはなるんですよね。もちろんこういう新制度にしたんですから、そういうことがあっちゃいけないんですが、どうなんでしょう。
　これ行革で始まって、臨調答申からは後退している、そういう批判はあるものの、もうここまで来た以上、新会社に頑張ってもらうとしても、この輸入たばこについてのこの辺の問題はほっておいていいかどうか、そこを非常に心配しているんですが、大臣のお考えは。
○国務大臣（竹下登君）　今度の制度改正に伴いまして消費税制度へ移行するわけでございますから、今まで扱っておる専売公社、これは別といたしまして、税体系の簡素化、それに納税者の事務負担の軽減、それから徴税事務の簡素効率化ということからすれば、輸入たばこにかかるものを含めて、それで現行の地方たばこ消費税を国税に一体化して譲与税化したものでその後まさに譲与していくという考え方、これは議論をいたしました。
　で、最初、その場合、移行する新会社といえどもこれは的確にやれるだろうかとか、そういうような議論も、まあ幼稚な議論のようですけれども、これを積み重ねていく過程ではやりました。事務当局、なかんずく専売公社、そして自治省と協議いたしましたら、私どもが懸念しておるよりははるかに自治省当局では自信を持っていらっしゃるという印象を受けたことは事実でございます。
　そうなりますと、その議論の中での結論としては、昭和二十九年からとにかくずっと地方の財源として定着した制度だということが議論の末には、流れとしてそういう方向へ議論しているうちに打っちゃったと、私はこういう感じが率直にいたしました。普通の議論は、ほかの税についてもある議論、時としてある議論でございますが、基本的な論議を重ねていくと、地方自治の本質、そしてまさに独立税というところへ、この議論の流れとしてはそちらの方へ移行していくという印象、私が最終的にこの実際の協議に加わっておったわけじゃございませんけれども、私自身が見ておった印象としてそうなって、かくしてこの形で御審議をお願いしておる。しかし、私どもが考えておる以上に、地方自治体の徴税事務等に対する自信は大変おありになるなという印象は私も強く持ちました。
○野末陳平君　だから、その自信のとおりにうまく確実に徴税できていけばいいと思いますがね。でも、これはやってみなきゃわからぬことですから、うまくいくように自治省にお願いするしかないけれども、ただ、仮にいろんな事情から徴税コストはかかってくるわ、あるいは調査その他が必要になってきて人手もかかるわなんというと、行革に逆行していることになるし、それだけはないように自治省にひとつお願いしておきますよ。もっとも、自治体によっちゃ暇なのいっぱいいるから、ほんと言って、いろいろ問題あると思うんですが……。
　大臣ね、さっき一元化したらという意見も出たようなことをおっしゃいましたが、もともと所得税、住民税だってもう一本にしなきゃおかしいと思うんですよ、機械化になるとともに。ただ、それも自治体の立場を考えてできないと。しかし、それが、逆に言えば、むだになっているという面はいつまでもほっておけないんで、僕個人の考えでは、こういう地方たばこ消費税なんかに関しては独立税としないで、むしろ一本にしちゃったらどうかと思っていたんですね。それが大臣のお答えを聞けば、それほどの心配、危惧もないとおっしゃるから、そのままお答えを聞いておきますが、今後やってみて、いろんな問題が出てきたというときに、これは検討するに値する課題じゃないかと思うんで、もしそうなったときにはどうなんですか、自治省、そして大蔵省ともにこれを検討すべきじゃないかと思うんですが、それをお互いにお答えいただいて終わりにします。
○説明員（前川尚美君）　地方税の問題でございますが、自治省の方から答弁さしていただいて恐縮でございますけれども、先生の御指摘、それから大蔵大臣の御答弁の中にもございましたように、地方税といいますのは、これは地方公共団体の自治的機能、権能の中のすぐれて基本的なものであるというふうに私考えているわけでございます。
　確かに、御指摘ございますように、国税、地方税で課税客体なり課税標準なりが共通しているものについては、徴税機構を一本化した方がよりベターじゃないかという御議論も過去ずっといろんな機会にございました。
　しかし、さっき申しましたような地方自治の観点、地方公共団体がみずからの財政を保持するための財源、税というものをみずからの力で努力して徴収する、確保するということが、これは外国の例を引き合いに出すまでもございません、私は地方自治の基本であるというふうに考えるわけでございまして、そういうことで、地方自治というものが確固たるものとして確立されて初めて国政というものもそういう意味ではうまくいくのではなかろうかという気さえするわけでございます。そういう意味で御論議はいろいろございますけれども、私ども地方自治の立場から、地方税というものをそういう意味では大事にしていきたいと考えているわけでございます。
　ただ、そのことが行政的に非常にむだを生ずるということがあってはなりませんし、地方たばこ消費税についていろいろ御心配、御懸念がございました。非関税障壁ではなかろうかという外国からの指摘を受けるというようなことがあっても、これは一方のマイナスでもあろうかと思うんです。そういう点、税でございますから、課税の公平を確保するということ、これは何をおいても必要な基本的な事柄でございますけれども、その要請と相並ぶ範囲内でひとつ合理化、合理的簡素化できるものは積極的にそれに取り組んでいくという努力が私は必要だと考えております。そういうことで今後とも努力をさしていただきたい、こういうふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろこの問題、今野末さん、住民税、所得税、それからまた法人税、法人事業税、いつでも議論のある問題でございまして、結局、従来の流れを見てみますと、両省のいわゆる徴税事務にかかわる人が共同の研修をいたしましたり、それから相互の連絡、情報交換というようなことを次官通達でございましたか、あるいは国税庁長官の通達でございましたか、こちらの方は、そういうものを出して積み重ねを今日やって、おのおのの地方自治の独立と国税の立場をそれなりに守りながらも有機的な連絡調整が行われておる。そして、割に絶えず情報提供、交換、それから共同研修というようなものは進んでおるというふうに私は見ておるところでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　五法案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（伊江朝雄君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案について社会労働委員会に対し、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について逓信委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会