Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩飽政府委員　ただいま御質問の点で、イエスの方舟の問題になりました経緯を若干簡単に御説明申し上げますと、最初大阪の堺市の付近で極東キリスト教会という団体をつくっておりました千石剛賢という人が、昭和三十四年の十二月ごろに十人ぐらいの同調者と一緒に上京してまいりました。その後、この教会は宗教法人としての届け出もございません。また、ほかの宗教団体との関係も全くないということで、実は詳細はよくわかっていないわけですが、千石らは、歯ブラシであるとかネクタイなどの行商をしながら聖書の研究をするということで信者を勧誘していたようでございます。ところが、昭和五十三年の五月二日に全員が東京からいなくなってしまうということで、その後、岡山の市内に居住していた、あるいは長野県の飯田市にいたという事実も若干わかっております。しかし現在は、住民登録の上では大阪の西成区にアパートを借りて住んでいることになっておりますが、実はだれもいないという状況でございます。
　そこで、警視庁の方は、家族の捜索願が出ております。これは女性ばかり七人でございますが、五十二年の九月ごろから大変問題になってまいりまして、その時点で積極的に捜索活動を進めまして、特に少年一課に特別捜索班というのを設けまして、そこで特別の班編成をやりまして、その後鋭意追っかけているわけですけれども、現在に至るまでなかなか詳細が把握できないという状態でございます。なお、大阪の居住地あるいはそのほか関連のところも捜索をしている最中でございます。
○神田委員　この人たちが聖書研究会という名のもとに国分寺の福祉会館、これは公共施設でございますが、こういうところを利用しながら集められてだんだん洗脳されていっているわけでありますけれども、警視庁の方では一時、こういうポスターをつくりまして、みんなきれいな娘さんでございますが、グループの一つの犯罪としてこれを刑事的な問題として検討できるかどうかというふうに研究をしたというように聞いてもおりますし、そういう意味では、この捜査がどうして途中で中断をされてしまったのか。もしもそのときにきちんと、保護願、捜索願が出ているわけですから、そこでその場所を押さえることができれば、現在のようにそこからいなくなってしまって二年間もわからないというような状況はないと思うのでありますが、この間の経緯というのはどういう事情でございますか。
○塩飽政府委員　この家出した人の捜索につきましては、先ほど中断されたというお言葉がございましたけれども、五十年以来中断したことは一度もございません。現在まで継続して捜索をしているわけでございますが、最初家出人の捜索願が出たときに御家族の方から事情聴取を詳しくいたしました。その後もいろいろと調べてみますと、どうもこの人たちはいずれも、宗教上の理由でみずからの判断で家出したということになっております。現在の時点で略取または誘拐等の犯罪に当たると認められる事実がございませんので、直ちに捜査の対象となるということについては申し上げかねるわけでございます。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
ただ、家族にも会わせない、またあるいは、警察が行っても言を左右にしてなかなか言わないという常識を外れる部分もございます。そういったことで、今後とも大いに捜索を続けてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　現実に千石イエスと自称している男がやっていることというのはどういうことなのか、それらについての調査というのはなされましたか。どんなことをしているのか。この人は、極東キリスト教会という一つの枠をつくって、その中で若い娘さんをたくさん入れて、それで何をやらせて、どんなことをしているのか、こういうことについては調査がちゃんとできているのかどうか、その辺はいかがでございますか。
○塩飽政府委員　千石の言っておりますことをパンフレットなどで見てみますと、こういうことを言っております。「私達は宗教団体ではない。キリスト教はもちろん仏教や他の新興宗教などとは一切関係ない。私達は純粋に聖書を研究して、神と人間、そして人間同志の正しい関係をありのままに学んでいるものの集りです。」こういうパンフレットを出して布教活動めいたことをやったことはございますが、その内部でどのようなことをしておるかということにつきましては、詳細把握しかねております。
○神田委員　いろいろ御家族の皆さん等からお話を聞きますと、なかなか中へ入れてくれないから何をやっているかわからない。けれども、服は共同で着させる、あるいは外出するときには一緒に何人かで行かせる。それから、とにかく報道されました教会というようなところは、非常に粗末な、住むにたえないようなところである。そういう中で非常に狂信的な、この法治国家の中ではあるまじきようなそういう常識外れな生活が営まれている。現実に監禁をされておるのかどうかも警察の方では確認できないわけでありますから、そういう意味におきまして、これらの問題が単なる防犯警察的な問題ではなくて、もう少し刑事事件の対象としてもこれをきちんととらえて、さらに、決められた場所ではなくて全国的な捜査体制をしいて、それをきちんと詰めるようにしたらどうかというように思っておるわけでありますが、公安委員長の立場でなかなかむずかしい問題ではあるでしょうけれども、これらの問題について、今後の捜査の体制について御答弁をいただきたいと思うのであります。
○後藤田国務大臣　もちろんこの家出をした人たちの取り扱いが監禁であるとか略取であるとか刑罰法令に触れるということがあれば、こんなものはほっておくわけはありません。問題がこれは厄介なんです。それは常識では考えられないのですけれども、要するにこれは狂信者なんですね。宗教上の理由なんです。そこで、幾ら言ったところで、不法監禁せられておるわけじゃありません、十分満足して信仰活動をやっているんです、こういうことになりまして、これはなかなか警察は処置がむずかしい問題です。だから警察としては、御家族の方、これは大変お気の毒ですから、申し出があって、これは家出人の捜索という立場でやる以外いま手がないというのが実態です。しかし、警察がほっておるんではありませんよ。何かあったらやるということだけは間違いがございませんから、それ以上はちょっとこの問題は、直ちに警察がいわゆる捜査活動というわけにはまいりかねるというのが実態でございますが、まあ一生懸命やります。
○神田委員　重大な関心を持ってそれに対処していくということでございましょうが、こういうふうにしまして、二年数カ月も集団で何やっているかわかりませんから、そういう集団がわれわれの社会の中に現実にどこかにあるわけでありますね。それが捜し出せないというのはこれからいろいろな問題がありますから、ひとつとにかく捜査体制を強固にして、さらに一段と捜査に力を入れてほしい、こういうように思うのでありますが、いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　せっかくの申し入れですけれども、いまの段階で捜査というわけにこれはいきません。これはやはり家出人の捜索ということでもっと力を入れてやるということは、これは警視庁の方にもよく話します。
　なぜかといいますと、この年齢を見てもわかるわけなんですよ。言葉は悪いですけれども、単なるそこらの小娘じゃないわけですよ。これは三十五歳とか四十歳とか、こういう人でして、普通なら分別がつく人なんです。それがどうにもならぬわけですから。しかし、仰せの趣旨はよくわかっておりますから、これはさらに一層力を入れて捜索活動をさせて、その過程において刑事法令違反の事実があれば検挙する、こういうことでやりたいと思います。
○神田委員　いま長官がおっしゃったのは現在の年齢で、当時は、十五年も前の年齢なんですから、みんな若い人ばかりなんですよ。さっきお見せしましたように、こんな若い人ばかりです。こういう人ばかりが、十七歳とか十八歳とかいう人がやられているわけですから、それはまだまだ本当に頭の中が固まっているというあれではありませんから、ひとつ積極的に捜査をしてほしいという御要望をしておきます。
　ついでに法務大臣にお尋ねをしますが、この人たちの家族は、法務局に対しまして人権擁護の問題でこれを訴えております。東京法務局やその他いろいろその訴状が出ているわけでありますから、ひとつ人権擁護という立場からもこれを取り上げていただきたい。
　ところが、どうして取り上げられないかというと、調査に入った段階で蒸発してしまったんですね。行方がわからなくなってしまったから、なかなか取り上げることができないのでありますけれども、人権擁護という立場から、この問題についても前向きに、これを積極的に取り上げて、法務省としましても、その見解をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○倉石国務大臣　人権局長を呼んでおりますので、ちょっと御報告いたさせます。
○中島政府委員　お答えを申し上げます。
　この件につきましては、昭和五十三年の二月に娘さんの御両親から、人権上の問題として救済を求めるという申し立てが、東京法務局及び東京法務局の八王子支局に行われたわけでございます。
　そこで法務局におきましては、娘さんの御両親あるいは関係者から家出当時の実情を聴取いたします一方、このイエスの方舟の責任者と接触をするべくいろいろ努力を重ねたわけでありますが、その段階で、ただいまお話がございましたように、責任者が行方をくらましてしまいまして、現在のところ所在を確知しておらないというような段階でございますけれども、今後ともなお一層調査を進めてまいりたい、このように考えております。
○神田委員　警察当局と法務省の方からお答えをいただきました。どうかひとつ、大変むずかしい問題でありますのは十分わかっておりますけれども、これらの問題につきまして積極的に、法治国家として、こういう捜索願が出ている集団が二年も三年もいなくなってしまって何とも手がつけられないというのは恥ずべきことでありますから、早急にこれを捜し出すように努力をしていただきたい、こういうように思います。
　次の問題に移ります。
　次は、きょうの委員会でも二、三詰められましたが、国鉄問題につきまして、国鉄当局並びに運輸省の見解をお聞きしたいのであります。
　国鉄経営再建促進特別措置法案、これを閣議了解をして国会に提出をする、こういうようなことでございますが、やはり国鉄問題の中で改善をされていかなければならない問題はたくさんある。しかしながら、その中で、赤字地方線の問題については、少し慎重な取り扱いをしていただかなければならない問題だ。そもそも国鉄再建に関する基本構想、こういうものを全部基本方針等についての条件整備ができて初めてこの赤字路線等の問題もこれを積極的に出してくるというわけでございますから、そういう意味で考えますと、これらの基本方針にのっとって、いわゆるその基本方針の三つの条件というのは満たされたというような判断を持っているのかどうか、この点はいかがでございますか。
○山地政府委員　先生御承知のとおり、昭和五十二年の十二月に国鉄再建の基本方針というのができまして、その基本方針に基づきまして、五十三、五十四年度二年にわたりまして国鉄再建の構想を考えるということで国鉄の再建の基本方針ができているわけでございます。この方針に基づきまして国鉄が国鉄の再建の基本構想案というものを五十四年の七月に出してまいりまして、昨年の十二月に予算作成時に国鉄の再建についてということができているわけでございます。
　先生の三つの条件と申されるのは、ちょっと私の方でいま何かなと思っておるわけでございますが、国鉄の再建の基本方針といたしましては、国鉄の合理化とそれから国鉄の運賃値上げ、それから国の助成というものを三つの柱に国鉄の基本方針というものは挙げられるか、あるいはそのことかと思うのでございますが、それらについては十分国鉄の方で努力をしておる次第でございます。
○神田委員　国鉄再建の基本方針は、責任のある経営体制の確立、それから労使関係の正常化、そして利用者、国民の理解と協力、こういうのを前提にして再建をしようということでありますから、その中で言えば、一つには経営体制の確立はきちんとこれはもうできたのかどうか、それから利用者、国民の理解と協力、これはきちんと取りつけられているというふうに判断をしているのかどうか、そういうような問題を考えていきますと、その辺のところは総裁としてはどんなふうにお考えでございますか。
○高木説明員　私どもの経営を立て直します基本は、やはり国鉄自身の職員全体がそれに取り組む意気込みを持つということであろうかと思っております。その点につきましては、まことに残念ながらまだ十分行き届いているというわけにはいかないわけでございまして、昨年の七月に運輸省の方に基本構想案を出しまして以後、いろいろな機会をとらえて労使間でも話し合いをいたしておりますし、またその前に私どもの末端の管理者教育等をいま行っている最中でございます。これを確立いたしませんと、ほかのことはできないわけでございまして、今後とも全力を挙げてその体制を尽くしてまいりたいと思っております。
○神田委員　今度の問題も、たとえば地方線の問題は運政審の小委員会の答申、これが基本になっているだろうと思うのであります。ところが、運政審の小委員会の答申が出たのは五十三年ですか、これから先の石油の事情等に大変また石油が値上がりをするというような状況がありますから、バスに転換をした方が有利だというような判断は五十三年度にはできたけれども、果たしていまもこの運政審が言ったような方向だけで地方線をバス転換にして責任が持てますか、どうですか。
○高木説明員　エネルギーと経営の関係でございますが、全体といたしましては、私どもは自動車よりもエネルギーの面から見て能率のいい交通手段だと考えております。ただ、いわゆる地方交通線につきましては、どうしても私どもの方は大変重い車両を走らせるわけでございまして、トラックあるいはバスと比べまして自重が重いわけでございまして、お客さんが少ない場合あるいは荷物が少ない場合には残念ながらバスの方がはるかにエネルギー的に有利だということは言えるわけでございます。したがいまして、運政審の御答申をいただきました後におきましても、つまりエネルギー事情がこう変わりました後におきましても、やはりお客さんの少ないところ、貨物の扱いの少ないところはバスに切りかえさしていただいた方が、私どもの赤字の問題とは別にエネルギー効率という面でもいいわけでございまして、そういうことでありますので、御答申をいただきました時期と大分時間がたっておりますけれども、やはり交通量あるいは輸送量の少ない地域においてはバスの方が明らかに能率的であるということが言えると存じます。
○神田委員　地方交通線の赤字は、すでに総裁も御存じでありますけれども、幹線赤字に比べれば非常に少ない。幹線赤字の方がむしろ問題なんですね。ということは、幹線赤字の解消については具体的な計画というのをもうすでにつくってあるのですか。
○高木説明員　御指摘のように、絶対額では幹線の方に非常に問題があるわけでございまして、幹線につきましてはいわゆる三十五万人体制と申しますか、私どもの企業努力を推し進めることによって損失額を小さくしてまいりたいと思っております。
　ローカル線につきましてはすでに長年にわたりいろいろ工夫をいたしまして、地域の方には御迷惑でございますけれども、駅を無人化いたしましたり、あるいは駅業務を委託いたしたりいたしておりますので、もうすでに人手は減っておるわけでございます。幹線の方はどちらかというと、人手が多目であるために赤字でございますし、ローカル線の方は収入が少ないために赤字であるということでございますので、相互に全体として見ました場合に、幹線は幹線に対する対策をとり、ローカル線についてはローカル線に対する対策をとるということで、全体としてバランスのとれたものであるというふうに考えております。
○神田委員　私はそういうふうな判断はまだ持てないのでありますが、特に、この経営改善がきちんとなされたという判断を持って、国鉄の経営改善についてこれは心配ないということで果たしてこの法案を出すことになったのかどうか、運輸大臣はどういう御感想でございますか。
○地崎国務大臣　このたび提出いたしました法案につきましては、六十年度を目指して経営改善に努める、三十五万人体制を完全実施をする、労使協調してこの再建に対して協力をしてもらうというようないろいろな意味を含めまして、この法案を提出したわけでございます。何としてもこの法案を成立させて国鉄の再建を図りたい、かように考えておる次第でございます。
○神田委員　昨年の委員会でも運輸大臣に対しまして質問をし、国鉄当局と運輸省当局がそういう意味では非常に意見が違いまして、それで最終的に法案提出まで至らなかったという経緯もあるのでありますが、私はいまの御答弁を聞いておりましても、やはり再建、経営改善の中身まできちんと詰めた話になっていないというふうな判断を持っておりますから、これらの問題については、特に地方線の問題につきましては再考をしていただきたい、私はこういうようなことを思っております。
　ところで、高木総裁にあと一、二問御質問申し上げますが、基準となりますのはこれは政令で定めていくということでありますけれども、一説によりますと、一日一キロ当たり二千人以下という数字を基準とするとか、あるいはその対象が八十八線であるとか、そういうことが言われておりますけれども、そういうことはわれわれとしてはそういうふうに判断をしていいのかどうか、その辺はいかがでございますか。
○山地政府委員　今回の法律におきましては、政令で定める基準によりまして地方交通線というものを選定することになっております。したがいまして、政令をどういうふうにつくるかということによってどういう路線が決まるかということが決まってくるわけで、政令につきましては政府部内で検討し、さらに各方面の御意見を承りながらつくりたいと思っております。
　ところで、いま私どもで考えておりますのは、一日一キロ当たり四千人以下の路線を特定地方交通線と考えておりまして、二千人以下の路線につきましては六十年までに廃止するということを考えております。その場合に二千人以下の路線というのが大体八十線区ちょっとということでございますが、これらにつきましては、最初に申し上げたとおり、政令をどういうふうに決めるかということによって変わってくる数字かと思っております。
○神田委員　私どもも地元にいわゆる対象線と言われる真岡線、足尾線というのを持っております。昨日地元へ帰りましたら大変な問題になっておりまして、交通線の廃止の問題は単なる運輸省と国鉄だけで考えてもらっては困る、こういうことを言われております。通勤の問題から言えば労働省の問題だし、通学の問題から言えばこれは文部省だ。さらに広域行政の問題から言えばこれは自治省もこれにかかわってくるわけでありまして、一つの線を外すということは地域経済に対しまして非常に大きな影響を持つと同時に、いろいろな形で大変な問題になってくるわけでありますから、私どもとしましては、この交通線の廃止の問題につきましてはもっと慎重に地元との協議を重ねながら、地元の納得のいく協力の上でこれをすべきだ、こういうふうに考えております。特に高木総裁は新聞等で、北海道の方の反対が強ければほかの方にその廃止のしわ寄せがいくかもしれないというようなことを言ったとか言わないとかというふうに書いてありますけれども、そういうふうなことでは、ただどこかを切ればいいというような発想でありまして、そうではなくて、その地域その地域の必要とするものはやはり残さなければいけないわけでありますから、その辺をひとつ明快に御答弁をいただきたいと思います。
○高木説明員　いま運輸省が中心になって政府でおまとめいただきました案では、御存じのとおり各線区ごとに協議会を設けて、その協議会で関係者の方々にお集まりいただいて御相談願うということになっておるわけでございますし、いろいろな場面で都道府県知事が運輸大臣に意見を申し述べるというようなことがいろいろ規定されておるわけでございますので、大体今回の案は御趣旨のようなことになっていると言うことができると思います。これまで十年間何度もいろいろな問題で御迷惑をおかけいたしました。ただ、その場合にはもっぱら国鉄と地元の関係者との間でのお話し合いだったわけでございまして、それではかえっていろいろ摩擦が多くてできることもできないしうまくいかないということで、今回そういう仕組みにしていただいたわけでございますので、十分そこでのお話し合いができるような仕組みになりましたから、御心配のようなことは、いままでとは大分様子が違ってきているということを御理解いただきたいと思います。
　また、今後の運用につきましても、われわれの仕事はいわば地域の足として重要な仕事でございますから、決して、われわれの立場といいますか、赤字、黒字だけで問題を考えるということでなしに、もう少し別の立場を含めて判断をするようなことでなければならないというふうに考えております。
○神田委員　二年間地元と協議をして見切り発車をするということが言われておりますが、二年間でこれだけ、たとえば八十八線なり、さらにそれ以上になるかもしれないし、それ以下になるかもしれない。そんなことが一遍にできるわけはないのでありますから、ひとつ二年間の見切り発車という条項を、どうですか、もう少し弾力的に考える、あるいは撤回をする、そういうお考えはございませんか。
○地崎国務大臣　この特定地方交通線は政令で決めるものでございますが、いまお話しのように、地方交通線の問題では地方住民の方々に与える影響は大変大きな問題があると思います。そこで協議会等をつくりまして、国、国鉄、地方自治体、警察、学識経験者等に入っていただきましていろいろ御論議いただくわけでありますが、国鉄の危機的な状態、国鉄の国に与える大変な財政的な大きな赤字というものもぜひ御理解をいただきまして、必ず現在の地方交通線にかわる足を確保するということを納得していただきましてこの交通線対策を進めてまいりたい、かように存じております。
○神田委員　国鉄が赤字だということは理解しておりますが、なぜ赤字になったかという問題はたくさんあるわけですから、それは先ほど言った前提条件がきちっと整理をされなければだめだということでございまして、話は平行線でございますが、再考を促したい、このように考えております。
　次の問題に移ります。
　次に、北方領土の問題と、それからソ連軍の増強の問題について御質問を申し上げるのでありますが、私は昨年のこの委員会におきましても北方四島のソ連軍の基地の状況につきまして見解をただしたわけでありますが、防衛庁はその問題につきましてなかなかはっきりした答弁をしない。その後脅威論というものが非常に大きくなりまして、防衛庁の方の考え方も大分変わってきたようでありますけれども、北方四島の現情分析といいますか、北方四島には現在どういうようなソ連軍の軍事施設と軍事措置が配置をされておるのか、その点について明快に御答弁をいただきたいと思います。
○岡崎政府委員　北方領土におきますソ連軍の動向につきましては、昨年、ソ連軍の色丹進駐がはっきりいたしました折に、十月二日に公表いたしました。その折に、北方領土におきますソ連軍は師団規模に近づきつつあるという表現で申し上げたのでございますけれども、その後増強は引き続き行われているようでございますし、それから建設その他も行われているようでございますけれども、表現といたしまして師団規模に近づきつつあるという点に関しましては、その後まだ変更する必要はないと存じます。
　もう少し具体的にというお話でございますと、ソ連の一個師団、これは一万三千人でございまして、また戦車、火砲等定数がございますけれども、いまだ完全にその定数には達していないのではないかというふうに考えております。他方、ソ連の師団にない、軍団規模の百三十ミリ砲あるいは軍管区所属のハインドヘリコプターというふうなものも配備されておりますので、いま大体プラス・マイナスすれば師団クラス、そしてまた増強ができ上がった暁におきましては師団プラスの戦力になるのではないか、そういうふうに考えております。
○神田委員　この前のこの問題の質問のときに滑走路の問題を質問したら、一九六〇年から全然拡張されてない、一メートルも拡張されてない、こういう答弁があったわけであります。航空写真等で公表されているところを見ますと、すでに相当量の改修がされているということが公表されているにもかかわらず、防衛庁としてはこの滑走路は一九六〇年以降全然改修をされてないというふうな判断をその時点で示されたわけでありますけれども、現在でもそうでございますか。
○岡崎政府委員　滑走路周辺の施設の問題は別といたしまして、滑走路そのものの延長に関しましては未確認でございます。
○神田委員　未確認であるというのは、昨年の私がここで質問をした時点から広がったかどうかが未確認なのか、それとも昨年からすでにもうわからなかったのか、それはどうなんですか。
○岡崎政府委員　滑走路の延長というのは比較的外からわかりやすい性質のものでございまして、その意味で未確認ということは確認されるほどの大きな改良がなかったのではないか、そういうふうに考えられます。
○神田委員　どうもこの滑走路の問題になると歯切れが悪くなるのですね。私はやはり明らかにすべきところはちゃんと明らかにすべきだと思っているのですけれども、なかなか本当のことを言ってくれないようでありまして、非常に残念でありますが、それでは防衛庁はこの北方四島のソ連軍の基地の性格についてはどういうふうな公式見解を持っているのか。さらに、歯舞諸島についてはソ連軍の軍事基地の進出はあり得ないのかどうか、どういう判断を持つのか、その二点について。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　申し上げるまでもございませんが、北方領土はわが領土であり、北海道にきわめて近いところでもございます。そういった意味から、ソ連の軍隊が配備されておることはまことに遺憾なことでございまして、わが国の防衛にとりまして重大な関心事でございます。昨年の当委員会でいろいろ御論議がありましたことを私は速記録で読んでおります。島嶼防衛的という言葉が出ておりますけれども、これは必ずしも意味がはっきりいたしておらないようにも考えるのでございまして、私どもはやはり極東地区全体におけるソ連軍配備というものとあわせてこれは考えていかなければならぬ問題だと思います。したがって、島嶼防衛的という言葉は、むしろ島嶼配備、極東における一環としての島嶼配備、こういうふうに考えた方が実際には合う、このように現在では考えておる次第でございます。
○神田委員　歯舞の問題は……。
○細田国務大臣　色丹の問題は先ほど政府委員からお答えいたしましたが、歯舞の問題につきましては私どもどのように判断していいか、ただいまのところで御答弁を申す限りでないと申しましょうか、御答弁することはできないということでございます。わからないということでございます。
○神田委員　徴候はございますか。
○細田国務大臣　それじゃ、これは政府委員から……。
○神田委員　歯舞についてはわからない。わからないということは、配備をされるかもしれないしされないかもしれない、そういうことでございますね。
○岡崎政府委員　いまのところは徴候はございません。また地積が非常に狭うございまして、それから良港にも恵まれないということもございまして、いまのところ徴候を認めておりません。
○神田委員　地積の問題やそういう港の問題は変更できる問題です。色丹まで配備をされたということがどういうふうな戦略的、戦術的な意味を持っているのかという問題を考えていけば、当然歯舞はそのままでずっと軍事配備がされないでいるという保証はないと思うのですが、その辺はどうですか。
○岡崎政府委員　おっしゃるとおり、ソ連の意図については予断を許さないものがございまして、私どもといたしましては、いまのところまだ徴候はないとしか申し上げられないわけでございます。
○神田委員　ソ連の意図については予断を許さないという防衛庁の見解が初めて出ていますけれども、まことに予断を許さないような、わが国にとりましては何とかしなければならない問題でありますが、これの返還運動やその他に対しまして政府は非常に弱腰であります。特に、外務省はこの北方四島の問題につきまして、前の外務大臣であります園田外務大臣等は、一説によりますと、その当時大変新聞等にも書かれましたけれども、グロムイコ外相等との会談を通じて、北方のソ連軍、極東ソ連軍の増強が軍事バランスの上で好ましいというようなことを言ったとか言わないとか、こんなふうなことが言われておりまして、非常に物議を醸しました。外務大臣としまして、この極東ソ連軍の現況というのはどんなふうに御判断を持っておりますか。
○大来国務大臣　北方の三つの島に軍事基地が設けられ、それが増強されていることは重大な問題だと考えておりまして、これは潜在的脅威が最近増大しておるというふうに見ておるわけでございます。
○神田委員　そうすると、いままで外務省は脅威だということを認めたがらないわけでありましたが、潜在的な脅威だということをここで認めているわけですね。総理大臣も脅威だと言っている。それから防衛庁も外務省も潜在的な脅威だと言っている。それでは、この潜在的な脅威をやはり取り除く努力をしていかなければならないわけであります。このソ連極東軍の増強というのは、その後ＳＳ２０の配置、さらにはバックファイア、これが配備をされている、こういうことから非常に大きな問題になってまいりました。
　そこで、官房長官にお尋ねをしたいのでありますけれども、この北方領土の返還とソ連の軍事基地の撤去の問題につきましては、すでに国会決議もされている、さらにまた国会決議がされようとしている。そしてアフガンのソ連の撤退については、あれだけ外務大臣あるいは日本の外務省、日本国は国連におきましても一生懸命雄弁をふるっている。ところが、日本の固有の領土である北方領土の返還問題につきましては、非常に消極的というか手をこまねいておる、そう言わざるを得ないのであります。
　官房長官は、この北方領土の問題については非常に関心があるというふうな話を開いておりますけれども、私がいろいろ調べました結果、北方領土の返還問題につきまして、この北方の現状の問題につきまして、歴代の総理大臣が一度もこの地を視察をしていない、この地を見に行っていない、こういうふうに聞いておるわけであります。これはやはりいまこの時点でございますから、官房長官の方から総理に強く進言をして、北方領土の返還とソ連の軍事基地の撤去、そのためにも北方領土の視察をひとつ行っていただきたい。官房長官御自身の御経験等を入れながら御答弁をいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　実は私国会に出る前に水産庁の長官をしていたことがございまして、水産の面を通しまして北方領土、あの周辺の漁業で本当にトラブルが起き、拿捕されるということがございましたので、私は北方領土問題につきましては、非常な関心を持っております一人でございます。
　段々の国会の御決議もあり、あらゆる機会に——この間もポリャンスキー大使が外務省に来られたときに、外務省からも北方領土の問題については警告を発したというふうなことがございますし、北方領土の返還は、私は本当に国民の悲願だというふうに思っておるわけでございます。それで、総理がみずから根室でございますか現地に行きまして、現地で直接関係者の方々から生の声を聞くということは非常に有意義であり、重要なことだと私は思っております。ただ総理、いろんな御都合もございますから、この問題は検討課題としてひとつ考えてまいりたいというふうに思います。
○神田委員　大変時期的に、ソ連との関係もいろいろありますけれども、しかしながら、歯舞あたりまで軍事配備をされてしまう。それから、固有の領土に基地が固定化されて、永久基地になりそうである。こういうような状況がないわけではありませんから、ひとつ早い時期に現地の人たちの声も聞いていただいて、北海道の人たちは非常に不安に思っておりますから、そういう意味では、近い将来総理が現地視察ができるように、ひとつその点を御進言をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○伊東国務大臣　いまもお答え申し上げましたが、いろいろ総理の御都合もあり、諸般の情勢もございましょうし、先生の御希望も伝えまして、検討課題として考えてまいりたいと思います。
○神田委員　それからもう一つは外務大臣でございますが、アメリカは、北方領土は日本の固有の領土だ、こういうふうに何回も、四回ぐらい公式の場での発言を繰り返している。ところが、日本の方の外務大臣は、国連の場がその返還運動のために生かされていない。そういう意味では、今度は秋に国連総会がありますけれども、アフガンの撤退の問題を言うと同時に、日本の固有の領土におけるソ連軍の基地の撤去の問題、北方領土の返還の問題をもっと強く主張しなければいけないわけだと思うのですが、その点はどんなふうにお考えでございますか。
○大来国務大臣　ただいまの御質問にお答えいたします前に、一つ前の御質問で、園田前外務大臣が国連総会でグロムイコ外相に会いましたときの会談について、ソ連のこの地域における軍備強化は平和に貢献するという発言があったということを神田先生お触れになりましたけれども、これは事実に全く反することでございまして、確かに当時一部の新聞、雑誌等にそういうことが伝えられたようでございますが、会談の中ではそういうことば全然園田前大臣は言っておられないわけでございます。
　それから、ただいまの国連の場におけるアピール、北方領土問題でございますが、これは昨年の十月の国連の第一委員会の軍縮演説におきまして、わが方の代表がこの北方領土の問題を述べておるわけでございまして、場所を選ばなければならない。つまり、国連の演説の場合には、二国間の紛争について直接発言するということが多少困難な場合もございますけれども、ただいま御指摘の点につきましては、次回の国連総会等も含めまして、適当な機会にできるだけ発言の機会をとらえるように努力いたしたいと思います。
○神田委員　いままでやってないということはこれは怠慢でありまして、アメリカが日本の北方の島は日本の固有の領土だと一生懸命言っているのに、日本が黙っているという手はないのでありまして、それはちゃんと外務大臣自身が国連総会に行ってきちんと立場を主張してこなければいけない、そういうふうに考えますが、いかがでございますか。
○大来国務大臣　その点は十分承りまして考慮いたしたいと思います。
○神田委員　それでは、北方ソ連軍の基地の問題で一つ残された問題ですが、ソ連のいわゆるＳＳ２０の配置とバックファイアが配備されたということで、この極東ソ連軍の核の脅威というものをわれわれは感じているわけでありますが、防衛庁は、この極東ソ連軍の核の脅威についてはどんなふうにお考えでございますか、防衛庁長官からひとつ。
○細田国務大臣　核の配置につきましては大変重大な問題でございます。初めに防衛局長から一応お答えいたしまして、その後私から最終的にお答えしたいと存じます。
○原政府委員　極東地域にＳＳ２０あるいはバックファイア、そういったものが配備されるに至っているということにつきましては、やはりこれも極東ソ連軍全体の一環といたしまして潜在的な脅威の増大、そういうふうな認識でございます。
○細田国務大臣　ただいま防衛局長からお答えいたしましたが、先ほど私もちょっと触れましたように、北方領土のみならず、極東におけるソ連の各種の配備というものは、核の問題も含めまして非常に強化されておる、これはもうはっきりした事実でございます。したがいまして、いわゆる潜在的脅威が増大しておると私はもう前回も前々回も申し上げておるとおりでございます。
　これにつきまして私どもでどう対処できるかという問題でございますが、もちろん日本としましては、憲法あるいはその他の枠組みがございます。その中で私どもがどういう努力ができるか、また日米安保体制下にあるわけでございますので、この体制の中でどう対処していくかということ、これはもうきわめて大きな問題でございますので、われわれとしましては、どのように対処するかという点につきまして十分いろいろやっておるつもりでございますが、今後ともいろいろな点でやってまいらなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
○神田委員　そうしますと、いま防衛庁長官の答弁を聞いておりますと、核の脅威もあるというふうに判断をしてよろしゅうございますね。
○細田国務大臣　潜在的脅威としてあると考えてよろしいと存じております。
○神田委員　極東ソ連軍の増強は潜在的脅威だ、その潜在的脅威の中に核の脅威も含まれている、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますね。
○細田国務大臣　ただいま申し上げたとおりでございまして、さように了解して結構だと思っております。
○神田委員　それであるならば今度は、極東ソ連軍の潜在的脅威の中に核の脅威もある、それでは、その核戦略に対しまして日本はどういうふうに具体的な対処をするのか。これがきちんと対処がされなければ、日本の国民とその生命財産を核の脅威にさらしたままにしておくということになるわけでありますから、それについてのきちんとした防衛庁の対応、対処の問題について御答弁をいただきたい。
○原政府委員　わが国の防衛体制でございますけれども、非核三原則がございまして、結局安保条約、アメリカの核のかさにすべて依存するというのがわが国の現状でございます。わが国の自衛隊はそういう核に対する対処力というものを一切持っておらない、これが現状でございますし、そういうためにわが国といたしましては、やはり安保条約の信頼性というものを維持し、増進していかなければならないと私どもは考えているわけでございます。
○神田委員　それでは、具体的にお聞きしますが、この核の脅威が潜在的にあるという認識のもとで、アメリカと日米安保条約の中でこの問題について協議をしているのかどうか、その点はどうですか。
○原政府委員　一昨年以来ガイドラインというのができまして、いろいろの研究をいたしておりますが、そのガイドラインにおきましても核の問題は協議の対象にしないということでございまして、私どもはアメリカと核の問題について協議をいたしていることはございません。
○神田委員　それでは長官、核の脅威があって、それで核から守る手だてを何にもしない、そのことについてアメリカと協議をしないということになりますと、これは非常に大きな問題になってまいりますね。
○細田国務大臣　私が申し上げるまでもなく、日本の防衛につきましては、日米安全保障条約の体制で守ってもらうという基本的な大きな枠組みでやっておるわけでございまして、私どもはこの安保条約を信頼し、アメリカの力を信頼しておる、かようなことでございます。
○神田委員　それでは、仮に核攻撃がなされた場合にはこれはどうなんですか。
○原政府委員　まあ全体核戦略は、核のいわゆる抑止力ということでございまして、核攻撃がないことを、未然に抑止するというのが全体の核戦略でございますので、それによって抑止されるということが大事なわけでございます。したがって、抑止されるということが前提でわが国の防衛体制はできておるということでございます。
○神田委員　そうしますと、極東ソ連軍の増強というのは、米ソの大きい世界的なバランスから言えば、非常にこれは米ソのバランスを崩す形になりますね。そうすると、そのとき抑止力というのは、ソ連軍の増強の方に力があるのでありまして、日本はそれではそのまま、さらされたままになってしまうという形になるわけでありますね。有効な対応策がなければ受け身だけでありましょう。長官、答えてください。
○原政府委員　確かに一国で防衛するということであればまさにそのとおりでございますから、どうしても安保条約が必要だということになるわけでございます。
○神田委員　安保条約が締結された状況の中では、こういう極東のソ連の核戦略というのは一つのはっきりした形を持ってなかったわけです。だから、現在新しくそういうものが出てきた段階では、これはやはり核の問題に触れていかなければならないと思うのです。日本としましては、非核三原則、それはもちろん結構でございますけれども、せめてそれに対する大きな対応というのはもう持たなければならない時期に来ているというふうな判断を持つのですが、長官としてはどうですか、ずっとこのままにしておくのですか。
○細田国務大臣　ソ連の極東における配備の強化とこの日本の防衛ということだけを切り離して考えるわけにいかぬ状態だと思います。ただいまの御質問の中にもありますが、世界的ないろいろな関連がバランスをつくっておると思います。これはもう世界各地で起こっておる状況がいろいろ変化してまいります。それによってバランスがいろいろ変化をしてまいっておる、かように私は考えております。したがいまして、核の問題についてのただいま防衛局長が申し上げた、日本は特別な立場にあるわけでございますから、ただいまはそういう状況でございますけれども、今後アメリカがこの問題に対してどういうふうに考えていくか、またわれわれとしてどういうふうにこれに対処していくかという問題については、今後の問題としてはこれは考えていかなければならぬ問題だと思っております。
○神田委員　アメリカがどういうふうにするかという問題ではなくて、日本としては現実にそういうふうな核の中に入っているわけだから、日本としてどういうふうにしたいということをアメリカと相談しに行くのは、やはり日本の国ですよ。アメリカがどうするかということじゃないでしょう、それは。日本のことでしょう。どうですか、その辺は。
○原政府委員　確かに核の問題について、日本自体はすべてアメリカの核抑止力に依存をしているということでございます。現在の安保条約の信頼性をやはりそういう意味で高めていく、それ以外にわが国の防衛というのはないのではないかというふうに私は考えておりますので、ますます今後そのためにもわが国自体の防衛力、これはコンベンショナルなものでございますけれども、それの質的改善を図りつつ日米の防衛協力体制を充実していくというのがわが国の防衛で一番大切なことだ、そういうふうに考えている次第でございます。
○細田国務大臣　私どもの現在のお答えとしましては先ほどの言葉のとおりでございますが、御心配のような点ごもっともであると思いますし、今後ともそのような点につきましていろいろ私どもの方でも検討、研究もさしていただかなければなりませんし、また、国民の各界各層でも、国会でもいろいろ御議論をいただかなければならないことではなかろうかと、かように存じておる次第でございます。ただいまの状態では私は先ほど申し上げた以上の御答弁はできない、かように存じておる次第でございます。
○神田委員　それではこの問題について、長官、最後に一つ聞くけれども、ソ連の核戦略について、あるいはこのＳＳ２０やバックファイアが配備されたということについて、日米安保の問題でアメリカとは一切協議をしてないわけですね。
○原政府委員　ただいまの段階まで、協議したことはございません。
○神田委員　これは緊急な問題であるから、この問題について協議をする考えはありますか、長官。
○原政府委員　いろいろ日米間で防衛協力の問題は議論をしているわけでございますが、いま問題になっておりますのは、わが国のいわゆるコンベンショナルタイプの防衛力について非常に十分でないというところが問題の焦点でございまして、それをいまどうするかというのが問題でございます。将来核の問題ということについて議論することは——当分はいまのままであるというふうに私は考えます。
○細田国務大臣　ただいま防衛局長からお答えいたしましたが、いずれにいたしましても核の問題はもうきわめて重大な、もう申し上げるまでもございません。ことに、わが国の置かれておる立場というものは、これまでも国会でもう長年にわたっていろいろ御議論もあります。したがって、私どもとしましては、この取り扱い、これに関する発言というものはきわめて慎重でなければならぬ、これはもう当然だと思います。おわかりいただけると思います。したがいまして、今後の問題につきましては十分私どもも研究、検討をさせていただきたい、かように私も先ほど申し上げたわけでございます。
○神田委員　これ以上詰めてもきょうはどうもなかなか、考えも統一されてないようでありますから、この問題につきましてはこれで終わりますが、ＮＡＴＯは核委員会というものを持っておりまして、やはり核の問題についていろいろ対処をしようとしているようでありますね。ＮＡＴＯ条約の中でそういう問題があるわけでありますから、当然日米安保の中でもこの核の問題は避けて通れない問題であります。ですから、その辺のところをひとつこれからの検討課題として日米安保の中で核の問題をどういうふうにするかという、そういう考え方を入れざるを得ないと思いますが、その点はどうでございますか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　ＮＡＴＯにおきましてはそういう委員会があることも承知いたしております。しかし、ＮＡＴＯの場合と日米安保の場合とでは大変事情やらこれまでの経緯が違っております。神田先生の御意見は貴重な御意見として承らしていただいた次第でございます。
○神田委員　それでは、この防衛の問題でもう一つ大事な問題は、日米の防衛協力の指針、ガイドライン、その中で共同対処の問題がありますね。それでたとえば、この間防衛庁が一部認めたバックファイア等の配備がされますと、日本のシーレーンと言われるあの中東からの輸送路の問題やその他が全部マラッカ海峡までカバーをされてしまう、そういう状況になってきておるわけでありますけれども、この共同対処、海上の防衛の分担というような善業で言われているところもありますけれども、それらの問題についてはどういうふうに話し合いが進んでいるのか、あるいは日本としてはどういうふうな対処をしようとしているのか、その点はいかがでございますか。
○原政府委員　ガイドラインに基づきましてただいま研究が進められているわけでございますが、ガイドラインにもありますように、わが国の海上自衛隊は周辺海域において主として作戦をするという前提でございます。そういう見地でただいま鋭意検討をしているわけでございますが、そういたしますと、たとえばマラッカ海峡というようなところ、現在は周辺数百海里、航路帯で千マイルというところを海上自衛隊で整備の方針としてそういうふうにやっておるわけでございます。能力的にとてもマラッカ海峡というところまでは行けないわけでございますので、そういたしますと、これもやはり日米安保条約によりまして第七艦隊の機動力というものに依存をする、こういうことになるわけでございまして、ガイドラインの研究では周辺海域において海上自衛隊が行動するという前提での研究が進められているわけでございます。
○神田委員　これはアメリカの方からもたらされた情報で、日本の海上自衛隊の分担を拡大しろ、グアムからフィリピンの周辺まであるいはしなければだめだというような要求が出ているというふうに報道もされているわけでありますね。ところで、そういう海上自衛隊のいわゆる分担拡大の問題もありますけれども、それと同時に周辺といういまの言葉から、やはりいま私が話したような形でアメリカから現実に自衛隊の海上分担の拡大をしろという要求は明確に出ているのでありますか。
○原政府委員　シーレーンの長さを長くしろとかそういうことではございませんので、一般的にわが国の防衛力、特に海上防衛力と防空能力、そういったものについての改善の要があるのではないか、そういう趣旨の意見はございますが、シーレーンの長さをどうするというようなことは特別ございませんわけでございます。
○神田委員　これはまだ詰めている段階ですから、どんなふうに拡大していくかわからない問題でありますね。しかし、現実にそういう要求があるということは事実でありますね。そして、時間がありませんので続いて申し上げますが、たとえばソ連のバックファイアが極東に配備されたということでマラッカ海峡までこれが一つの制空権を持つということになりますと、いわゆる海上有事の際日本の自衛隊はどうするんだという問題がいつも出てくるのでありますけれども、この点についてはどうでございますか。どういうふうに対処をするのか。
○原政府委員　その点先ほどもお答えいたしましたように、わが国は周辺海域を中心に作戦をするということが前提で日米共同対処の研究を行っているわけでございますので、現実的には能力もございませんし、そういうマラッカ海峡、インド洋というようなことになりますれば、それはアメリカの第七艦隊の機動部隊の抑止力に依存する、そういうことになろうかと存じます。
○神田委員　この問題で長官どうですか。
○細田国務大臣　航空機でも艦艇でも、その他いろいろな武器と申しますか、日進月歩で進むわけでございます。したがいまして、そのような状態にどう対応していくかということでございますので、私どもとしましてはバックファイアの問題だけに限らず非常にたくさんな問題を、言うならば国の防衛という見地からは与えられておるということ、これは間違いがないことだと思います。それに対しまして、このような状態でいいのかどうかということになるわけでございますので、私ども基本的には、先ほど申し上げましたようにアメリカの力に頼っておるわけでございますが、わが国といたしましても防衛力の基本計画の中で、質的な向上、そういうものをやっていく以外にはただいまのところではない、かように存じておりますが、そういう問題につきましては今後とも国の防衛の責任ということからは十分考えていかなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
○神田委員　まだちょっと不十分でありますが、時間の関係でこの北方問題につきまして終わりまして、次にレポ船問題、非常に時間が少なくなりましたが、これにちょっと触れさせてもらいたいと思います。
　このレポ船問題が出まして、非常にショッキングな衝撃を国民に与えたわけでありますが、さらに問題なのは、公安調査局等がやはりこの問題に絡んでいたという問題がございますね。それで、一体レポ船というのはどんなふうな実態で、今後公安調査庁は、私はもうこのレポ船を使った情報収集はすべきではないという判断を持っているのでありますけれども、その辺につきましてはどういうふうに考えているのか。レポ船の実態とそれから公安調査局の調査の問題について簡単に御答弁いただきたいと思います。
○倉石国務大臣　公安調査庁長官を呼んでおりますので、すぐお答えいたさせます。
○山室政府委員　お答えいたします。
　私どもは、情報収集と申されますが、破防法二十七条に基づくものでございまして、やはり同法に当たる疑いのある団体とその活動、活動の場である国内の公安情勢及びこれに影響を及ぼす国外からの働きかけの実態などを把握するためのさまざまの情報資料を入手して整理分析する、そのような仕事を通して公共の安全の確保に寄与するということでございまして、やはり私どもこれまでの北方水域で拿捕される漁船が増加したころからこれを知っておりましたが、有効な情報、かなり価値のある情報が手に入ったものと考えております。
○神田委員　今後とも続けるつもりですか。
○山室政府委員　私どもは合法な範囲で今後とも必要に応じて調査は続けるつもりでおります。
○神田委員　やっていることは非常に不正なんですよ。魚をとらしてもらうために情報を持っていったりする。そんなことは、もらう情報なんて少ないわけです。魚をとるために、もうすでにそれで済んでいるわけですから、さらに何か持っていってもらってこようというのはこれはありませんから、十対一くらいの割合でだめな情報でありますね。私はやはり漁船員の人たちにそういうことで精神的な堕落をさせない方がいいと思う。それはやはりもうやめた方がいいです。
　それから農林大臣、お見えでございますが、和晃丸の事件で、これは再び漁業許可が出るようでありますと私は問題だと思うのです。大体関税法と検疫法でつかまえているということ自体が問題ですから。関税法と検疫法でつかまえているということは、北方四島は外国の領土だというふうに判断をしているのかという問題にもなりますし、そういう意味ではどうですか、ひとつ少なくとも和晃丸のような行為をしたものには操業許可は出さないというふうなことができますでしょうか。
○武藤国務大臣　私どもの所管しておる範囲では、漁業法並びにそれに関連する法律の範囲内でございまして、いまいろいろ御指摘になったようなことで私どもが許可を与えるかどうかという点は、これは大変むずかしい問題だと思います。ただ、今回の和晃丸の問題につきましても、これはまだいま捜査中でございますから、その捜査の結論が出たところで、許可者は北海道知事でございますから、北海道知事の判断でやっていただくわけでございますけれども、少し聞いておるところでは、何かタラの許可はとって行ったようでございますが、実際にはカニの捕獲をしていたということもあるようでございまして、万が一それが事実であれば、たとえばカニの捕獲については許可をとっていないわけでございますから、そういう点では場合によれば許可の取り消しということはできるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、司直の手でいま捜査されているわけでございますので、その結果を見て判断をするように、あくまで漁業法というのは魚族資源保護、また漁業の秩序維持、こういう観点で運営されている法律でございますので、その観点で私どもはひとつ北海道知事に十分しっかりした判断をするように指導してまいりたいと思います。
○神田委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、レポ船問題は、レポ船の実態もわからない、それから何をやっているのかもわからない、全然わからないのですね。それで、どこの省庁が責任を持ってこのレポ船の問題に対処するかということも決まっていない。私は質問する段階でいろいろ聞いたんですけれども、各省庁でどこがこの問題について対応していいかわからないという問題があるようでありますから、どうかひとつ各省庁でこのレポ船問題についての一つの関係機関をつくって、不法な操業をやらせないように、不法というのは、魚をとりに行くことは構いませんけれども、情報を持っていって魚をとってくるというような、そういう日本人としてあるまじきことをさせてはいけないという問題もありますから、関係各省庁でひとつ協議をして、このレポ船等の問題についての協議機関をつくって、きちんと指導を強化するように要望したいと思うのですが、いかがでございますか。——こういうように話をしてもなかなか答弁ができないような状況がこのレポ船問題の実態なんです。ですから、その辺のところ、きょうはだれでも、代表者でひとつやってください。
○大来国務大臣　この問題は各省にまたがりまして、官房長官の所管だと思いますが、現在おられませんが、外務省関係も各省とこの問題を相談しております。いまの御指摘の点については、確かにはっきりした中心がないということは事実のようでございますので、政府の方としても早急に対応したいと思います。
○神田委員　難民問題も通告しておりましたが、時間の関係でちょっとできませんので、これできょうの質問は終わらしていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○田村委員長　これにて神田君の質疑は終了いたしました。
　この際、去る十六日の山原君の保留分の質疑を行います。山原健二郎君。