Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上参考人　お答え申し上げます。
　当社の財務部資金課、現在資金部と言っておりますけれども、ここが資金調達の窓口でございます。ここが窓口となって、先方の融資課あるいは財務課等と折衝しております。したがいまして、当社とそれぞれの県信連、共済連あるいは農林中金との相対の交渉でございました。
○加藤（六）委員　井上参考人、実は今これが、農民と組織、これは大変な問題になりつつあるわけです。これはまあきようは余り詳しく申し上げません。どういう手続でどうやってどうなったんだということになると、きょう冒頭申し上げました、まあ員外貸し付けのいろいろな、緩めたりなにをしたりした経緯と経過は全部出していかなくちゃならぬのです。まじめな農家、農民の皆さん方にとってみて大変不安になってきておるのは、実はこれだけじゃありませんよ。ほかにもいっぱい、五兆五千億円あるんですから、トータル、内訳をやっていけばなるんですが、これは母体行の皆さんや住専の皆さんやあるいは関係、大蔵、農林当局の皆さん方も真剣に考えなくてはならない問題になってきておるのであります。
　それはさておきまして、そこでもう一つ、都市銀行三千八百九十八億円の内訳、母体行別の内訳をお願いします。
○井上参考人　お答えいたします。
　母体行は、収益支援融資各行百億円、各百億円でございますね、これを含み、七行五百一億円ずつ出しておりまして、合計で三千五百八億円でございます。
○加藤（六）委員　それでは、参考人たくさん来ていただいておるんですが、また少し趣を変えまして、もう一度橋本参考人にお聞かせいただきたいと思うんでございます。
　これは、昨年、まあ予算編成からばたばたっとあって、さらに政府が、仮に二次損失が出た場合、二次損失が、まあ世上いろいろ言われておりますよ、一兆二千億あるとか一兆あるとか。いろいろありますが、二次損失ができた場合にやはり国民の税金から半分、約六千億円、それからそれ以外に六千億措置しようというように御決定になったんですが、全銀協の会長はいっどこでこれお話を承りましたか、相談にあずかりましたか。
○橋本参考人　正確な日時と場所は忘れましたが、たしか十二月の中旬ごろだったと思います。
○加藤（六）委員　橋本さんは、それなら、ああ結構でございますと言ってすぐそれを承諾されたんですか、されないんですか。
○橋本参考人　もちろん、いろいろと検討をいたしまして、いわゆる今言われております金融安定化基金への拠出だとか住専処理機構への低利融資だとか、そういったものについて、納得的で、合理的でかつ株主の御了承がいただけるような適法の範囲内であれば、これは協力していかなければいかぬということで、いろいろと御意見を申し上げた結果、最終的にこれでいいのではないかということで了承いたしました。
○加藤（六）委員　あなたは全銀協会長として出ていろいろおやりになっておるんですが、そうしますと、二次損失の分の、数字はまだはっきり書いてないが、六千億円ぐらいになるというと、また国民一人頭五千円ぐらい付加になるのですが、そういう問題も政府は責任を持っておやりになるのですかという念を押したり押さなかったりはしておるわけですね、少なくとも全銀協の会長として。それが一つ。
　それから、ちょっと待ってください。もう一つは、あなたがそういう返事をする場合には、全銀協はどういう手続で、今おっしゃいましたが、膨大な銀行を抱えておるわけでしょう、全銀協の会長としてどういう手続を銀行協会内部でされておりますか。それをはっきりしてください。
○橋本参考人　これは、実は住専というのはそれぞれに事情が異なりますし、その関係者が、全銀協加盟百五十一行を超えて、農林系統金融機関もありますれば、証券会社、生保、損保、そういったところにもございます。したがいまして、この処理について全銀協が全体を取りまとめてお答えをするという立場にないわけでございまして、したがいまして、これを全銀協として了承したということではございませんで、私どもとしては、あくまでも私どもが母体行として関与しております住宅ローンサービスの母体行として御了承をしたということでございます。
○加藤（六）委員　そうではないんじゃないですか、裏をいくと。橋本参考人、あなたが納得すればほかの銀行は我が大蔵省がぎゅうぎゅう言わすから、心配せずに返事をせい、こういって言われたんじゃないんですか。もうちょっと本当のことを言ってみてください。
○橋本参考人　そういうことはございませんで、私どもはあくまでも富士銀行としての考え方をいろいろと申し上げ、そして……（加藤（六）委員「富士銀行の立場ですか」と呼ぶ）富士銀行としてあるいは全銀協会長行として考え方を申し上げたということで、了承をするのは、我々、全体を代表して了承する立場にないわけでございますから、それぞれが、大蔵省とそれぞれの住専の母体行の代表とがお話し合いをして、それぞれ了承されたというように伺っております。
○加藤（六）委員　国民の預金者のいない住専問題だからというお話がありますが、それでは橋本参考人にお伺いします。
　先ほど土田参考人にも御質問したのですが、あなたは金融制度調査会の委員におなりになっておられます。そしてまた、金融システム安定化委員会の特別委員として御活躍されております。その中間報告もあるわけでございますが、私が先ほどから六千八百億の税金をなぜ住専にと言いましたが、今度大蔵省が提出してくる法律に、予算じゃありませんよ、法律、四本ある。四本ある中で、これは昨年通常国会で徹底的にやって、先ほども申し上げましたが、日本銀行の局長さんまで証人喚問したものの中にある一つに、預金保険法の一部を改正する法律案というのが三月八日までに国会に出てきます。
　これは、金融機関の保険料を七倍に引き上げますよ、いいですか、七倍に引き上げますという案ですね。しかも、それはあなたは了承されておるわけでしょう。あるいは推進されたのですか。
○橋本参考人　お答え申し上げます。
　預金保険料が七倍に引き上げられるということは当然知っております。七倍に引き上げられる……（加藤（六）委員「答申したんでしょう」と呼ぶ）そうでございます。（加藤（六）委員「知っておるんじゃない、答申したんでしょう。知っておるのと答申というのは違いますよ」と呼ぶ）はい、答申いたしました。
　それで、この七倍というのはどういうことかといいますと、先生御存じのとおりなんでございますが、十二月二十二日の金融制度調査会の答申におきましては、一般の保険料を四倍程度に引き上げるとともに、今後、ペイオフコストを上回る負担に対応するものとして特別保険料を三倍程度拠出して、合わせて現行比七倍程度の保険料を支払うことが盛り込まれているわけでございます。
　したがいまして、このような保険料引き上げというのは民間金融機関にとりましては大変大きな負担感を伴うものでございますけれども、やはりこれは金融システムの安定化のためにはやむを得ないものだというふうに考えまして、対応していくつもりでございます。
　それからなお、先ほど先生からの御質問にお答えしていないことが一つございまして、それは、富士銀行は一般行分として八十億の債権の放棄をやるが、それはどこに対してのものなのかということでございました。これは、私ども一般行として他の住宅金融専門会社に貸し出ししておりますものが全部で百六十六億円ございまして、これは日本住宅金融に一億円、それから第一住金に五十億円、日本ハウジングローンに百十二億円、住総に三億円でございます。そして、このトータル百六十六億円のうち、八十億円を債権放棄するというものでございます。つけ加えておきます。
○加藤（六）委員　御丁寧にどうもありがとうございました。
　橋本参考人、この法律で、これは大蔵省が持ってきた資料ですよ、預金保険料を七倍にした場合、するのですよ、法律が出てくるのですから。これはどういうようになるかというと、年間保険料収入が四千六百六十八億円になる。これを向こう五年間やる。二兆五千億円保険料として金融機関から預金量に従って取るのですよ、取られるのですよ。そうすると、国民の税金を六千八百億こちらでやって、片一方では約五千億円をこの保険料として取る。この保険料は金融機関のものですか。あなた方金融機関に預けておる国民に由来し、国民のものを取るようになると思うのですが、お答えをしてください。
○橋本参考人　お答え申し上げます。
　預金保険料は、これは昭和四十二年から四十五年にかけて行われました金融制度調査会の審議の中で、保険料というものは受益者たる預金者の負担とすべきではないかという問題が提起されたことがございましたが、しかしそれにつきましては、預金保険制度は国民経済的な見地からの必要性に基づいて行われるものであるため、その受益者は必ずしも個々の預金者ではない、したがって、保険料の負担は金融機関の一つの社会的義務と考えるべきであるという整理がなされたと理解しております。
　そして、預金保険料の負担増加につきましては、私どもは預金者に転嫁することなく、みずからの経営のリストラ等の経営努力で極力吸収してまいりたい、このように考えております。
○加藤（六）委員　橋本参考人、預金自由化時代で激しい競争のときに、預金者に負担をかけるかけないというようなここでの、きょうはそれで承っておきますが、これはある面でいうと国民から収奪する金額になるのです。これは間違いない。だからこそ預金量に従って取るのでしょうが。預金量に従って取らぬのだったら別の方法を考えてくださいよ。
　私たちは昭和四十六年に、この預金保険法のときの衆参両院の大蔵委員会での質疑応答集、当時の近藤銀行局長、こんな厚くなるのです。途中の修正案も全部吟味しておるのです。そして、昨年二信組が起きてから、この保険機構から使う使わないということから何やかんやいっぱいやっておるのですから、私は、もうこれは明らかに国民から新しい収奪を始めるものである。住専の七社の六千八百億出すのじゃなしに、さらなる向こう五年間、二兆五千億、これで収奪する案である。
　それは金融制度調査会と、これはある面でいうとまあ情けない話で、武村大蔵大臣が決め、閣議で決めた後、後送りで皆さん方が答申を出して追認するという格好からいろいろ始まっておりますが、もうきょうそのことを申し上げません。
　きょうは借り手の方に私は質問しておりませんが、同僚の北側議員からこれから借り手の方について御質問させていただきます。
　あるいは質問の経過の中で失礼な言葉や変な言葉がありましたらこれはおわび申し上げておきますが、皆さんの御熱心な答弁に感謝して、同僚に譲らせてもらいます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　この際、北側一雄君から関連質疑の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北側一雄君。
○北側委員　北側一雄でございます。時間が限られておりますので、主に末野参考人からお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　末野さん、今この予算委員会では、今回の住専処理に六千八百五十億という血税、国民の皆様の血税を投入するのがいいのか悪いのか、こういう議論をずっとしておるわけでございます。その中で、やはり借り方の皆さんからも事実関係についてはでき得る限り情報を出していただいて、今後の質疑の参考にしていこうということでございます。ですから、いろいろおありでしょうけれども、私の質問にぜひ積極的に御答弁をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　早速でございますが、去年の九月の二十八日、ここに登記簿謄本がございます。末野さんのところの物件でございますが、大阪市西区立売堀一丁目七十八番の宅地でございます。これを昨年の九月二十八日に株式会社ジェイ・エス・エー、御存じですね。この立売堀の物件について昨年の九月二十八日にジェイ・エス・エーという会社に所有権の移転がなされました。登記簿上そうなっております。
　私の調べた限りでは、約十億円で売却というふうに聞いておるのですけれども、これは事実でしょうか。また、これはどういう経緯で売却をされたものでしょうか。端的にお答えください。
○末野参考人　その件は事実でございます。そして、それは売買でございます。
○北側委員　どういういきさつで。
○末野参考人　ハウジングローンの子会社に売却をいたしました。
○北側委員　末野さん、どういういきさつで日本ハウジングローンの子会社ですかのジェイ・エス・エーに売ることになったのか、だれから話があったのか、どういう理由で売ることになったのか、その点を聞いているのです。かいつまんで。
○末野参考人　私の方で、もう借金が返せませんのでお願いに参りました。
○北側委員　そうしたら、この売却代金の十億円ですか、約十億円、これは売却された後どうされましたか。
○末野参考人　全部返済申し上げました。
○北側委員　私が聞いていますのは、売却代金をいただいたでしょう、売却代金。ジェイ・エス・エーに売ったわけですから、ジェイ・エス・エーからお金が入りますね。そのお金をどうしたんですかと聞いているのです。
○末野参考人　だから、そこについています抵当権に全部返済申し上げました。
○北側委員　それは債権者はだれですか。
○末野参考人　その物件を買うためにお金を借りた銀行に全部売却代金は返済いたしました。
○北側委員　その銀行というのは興銀ですね。日本興業銀行ですね。
○末野参考人　ちょっと記憶がございませんので、謄本を見て。
○北側委員　もしよろしかったら謄本を見ていただきますが、この謄本の平成七年九月の二十八日にジェイ・エス・エー、これはおっしゃったように日本ハウジングローンの孫会社でございます。このジェイ・エス・エーに売却いたしました。そして、同日付である抵当権が抹消されます、ある抵当権が。その抵当権というのは、日本興業銀行が抵当権者の債権額十億円の抵当権設定登記が同日付で抹消されています。ですから、ジェイ・エス・エーから入った売却代金については、そのまま日本興業銀行に行ったんですね。間違いないでしょう。
○末野参考人　それは、日本ハウジングローンの保証で日本興業銀行からお金を借りましたものですから、ハウジングローンにお返ししました。
○北側委員　日本興業銀行でしょう。
○上原委員長　北側君に申し上げますが、挙手して質問してください。
○北側委員　末野さん、取扱店は日本ハウジングローンですが、債権者は日本興業銀行。この日本興業銀行にこの十億円を払われたということは間違いないですね。
○末野参考人　間違いありません。
○北側委員　今、間違いないというお話がございました。ジェイ・エス・エーというのは日本ハウジングローンの孫会社でございます。一方、日本興業銀行というのは日本ハウジングローンの母体行でございます。
　要するに、どういうことかといいますと、日本ハウジングローンからジェイ・エス・エーにお金が行った、そのジェイ・エス・エーが末野興産の方にこの土地の売却代金として十億円払った、その十億円がさらに日本興業銀行に行った。要するに、自分の子の住専の日本ハウジングローンからお金を引っ張ってきて、自分の、母体行の日本興業銀行の焦げついている債権を減らした、こういう話なんですよね。これはもうとんでもない話でございまして、私は、やはりこういう母体行の責任というのは本当に重いというふうに言わざるを得ないと思うんですよね。
　興銀の頭取の方はきょう午後に来られますから、この件についてはまた別の委員からお聞きをしたいと思います。要するに、興銀は日本ハウジングローンに不良債権を押しつけた。母体行だけが債務の弁済金額を受けて、しかも全額受けて、その分日本ハウジングローンが不良債権がふえている、こんなばかな話は私はない。その不良債権の処理に税金を使う、とんでもない、そう思いますね。
　次に、別の話をお聞きしたいと思うんですけれども、末野興産グループ金融機関買い取り売却予定物件という、こういう資料がございます。ちょっと参考人、来ていただいてこれをごらんになっていただきたいと思います。委員長、資料を示してよろしいですか。
○上原委員長　はい。
○北側委員　その資料をちょっとよくごらんになっていただきたいんですけれども、それは「末野興産グループ金融機関買取状況」と表題がついていまして、平成六年十一月三十日作成と右上の方になっております。十三の物件が書いてございます。ちょうど真ん中あたりに対象物件というのが書いてありますでしょう、末野さんがよく御存じな建物ばかり。
　十三の物件、真ん中に対象物件とございまして、十三名前が挙がっていますね。一番上に中洲天祥ビル一号。ございますね。全部で十三の物件について記載がしてあります。これは末野興産で作成した資料でございますか、まずその点。
○末野参考人　これは違います。
○北側委員　末野興産で作成したものでないとするならば、ないとして、この中に書かれている内容、これは事実ですか。
○末野参考人　これはちょっとわかりかねます。
○北側委員　それでは、この中の幾つかをお聞きしましょう、具体的に。
　ごらんになってくださいね。五番目に日本住宅金融というのがございますね。よろしいですか。七番目にも日本住宅金融という、買い取り先名のところの欄に日本住宅金融の名前が書いていますね。よろしいですか。この二つの物件、西新橋の天祥ビル、これは東京です。港区西新橋の西新橋天祥ビル、それから七つ目の日本住宅金融は新町モータープール・ナンバー三、この二つの物件について、この記載によりますと、平成五年九月の十日とそれから平成六年三月の二十五日に、それぞれ三十六億二千五百万、それから下の方が二十九億六千六百万、これで売却をしたというふうに、日本住宅金融に売却をしたというふうになっております。これ、間違いございませんか。
○末野参考人　事実でございます。
○北側委員　これも登記簿謄本をとりました。とりましたら、それぞれ日本住宅金融株式会社に末野興産株式会社から双方とも所有権が、この買い取り状況の資料のとおり、その事実どおり移転をされております。日住金に移転をされております。
　その日住金に移転をされた日付と同じ日付で、それぞれ日本住宅金融株式会社の持っている抵当権設定登記が抹消されているのですね。抹消されているのです。それぞれ弁済の日、買い取りの日ですね、日本住宅金融が買い取りの日に、日本住宅金融が設定していた抵当権設定登記がともに同じ日に抹消をされております。
　これはどういうことかといったら、要するに、日本住宅金融が末野興産さんに貸した、融資した、そして、その返済がなかなかできないものだからかもしれませんけれども、この物件について日本住宅金融に売却した、その売却代金を債務の弁済に充てたということですね。これで間違いございませんか。
○北側委員　お示ししましたこの資料によりますと国土法価格というようなものが入っておりまして、この買い取り価格が、日本住宅金融が買い取った価格とその当時の国土法価格が、この平成五年九月十日の売却については、国土法価格が三十七億七千八百万、買い取り価格が三十六億二千五百万、ほぼ一緒なんですね。平成六年三月二十五日の日住金への売却については、国土法価格も買い取り価格も同じ二十九億六千六百万なんですね。
　平成五年、六年といえば、もうバブルが崩壊しまして、国土法価格なんかでは絶対売れません。その半分ぐらいで売れたらいい方です。そのことはもう末野さん一番よく御存じだと思うのですけれども、どうしてこんな高値で売却ができたか不思議としか言いようがないわけでございまして、これはやはりこの日住金が不良債権を減らすために高値であえて買い取って、その代金を弁済を受ける、それによって債権がその分減るわけですよね。高値で売れば売るほど不良債権が減るわけで、不良債権飛ばしと私は言わざるを得ないと思うのですね。
　ここの十三挙がっている物件について、ほかのところはもうやりませんけれども、大体国土法価格とほぼ同じような金額、もしくはそれに近い金額で売却をそれぞれ担保権設定者の方に、金融機関の方にしているわけでございまして、これはもうすべて不良債権飛ばしというふうに言わざるを得ないと思うのですね。末野さん、今の私の話、これで間違いございませんか。
○末野参考人　借りたお金が返せませんし、借金のかわりに、こちらの方からお願いに参りまして、その当時は国土法価格よりも一割か二割ぐらい高く物件が転売をできたと思うわけです。だから、決して当社の方は、まあ安く引き取ってもろたということで、二年後の買い戻し特約か何かをつけたような覚えがあるわけでございます。
○北側委員　いやいや、もう平成五年、六年というのはバブルが崩壊していて、国土法価格ではとてもとても売れやしないのですよ。
　それはちょっとおいでおいで、これはほかにも住専の関係で、大川地所とか、先ほど申し上げたジェイ・エス・エーが同じようなことをやっているのです。大川地所もジェイ・エス・エーも日本ハウジングローンの子会社、孫会社でございまして、住専がそういう不良債権隠しを盛んにしておったという証左と言わざるを得ないと思います。今、末野さん、うなずいていらっしゃいますけれどもね。
　ちょっと時間がないので次の質問に移りますが、末野興産は十月決算時期でしょう、十月末が。昨年の十月末の決算の際の末野興産からの貸付金、これは昨年の十月三十一日段階でどの程度ありました。
○末野参考人　去年の十月三十一日の決算事項で、ただいま国税局が入りまして修正申告を、間違いがありましたので修正申告をやっております。
○北側委員　もう一度質問します。
　末野興産からのほかの人への貸付金、これは、大体で結構です、約で結構ですから、どの程度昨年の十月三十一日の決算のときにはありましたか。こんなのは貸借対照表を見れば書いてあるのですよ。公表されているのです。
○末野参考人　約一千三百億ぐらいありました。
○北側委員　一千三百億の貸付金が昨年の十月三十一日段階であったというお話ですね。一千三百億といえば、これは大変な貸付金でございますけれども、これは正常債権といいますか、確実に返ってくる、回収でき得る債権なんでしょうか。
○末野参考人　グループ企業の貸付金だの、グループ企業の金利を本社で立てかえをしてましたり、それから認定利息の加算とかいろいろありますので、まあ幾ら返ってくるか、ちょっとわかりかねます。
○北側委員　この貸付金の中に、今もおっしゃっていましたグループ会社、末野興産のグループ会社への貸付金が相当ございますね。どの程度金額ございますか。
○末野参考人　約八百億ぐらいあります。
○北側委員　この一千三百億、特にグループ会社への八百億、これはしっかり回収をしていただいて、住専への債務弁済に充てていただきたいというふうに思うわけでございます。
　今おっしゃっているグループ会社というのは、私が思うには、末野社長もしくは末野さんの御家族もしくは末野興産株式会社の役員、社員、そうした人がほかの会社の役員になっているというところだと思うんですが、大体どれぐらいあるんですか、グループ会社というのは。
○末野参考人　七社ほどございます。
○北側委員　今、七社とおっしゃったのですか。
　もう一度言いますよ。末野興産の社長さん、あなた、もしくは奥様、子供さん、御家族ですね、あなたの、そういう人が役員ですよ、代表じゃなくてもいいんですよ、役員になっている、もしくはあなたの、末野興産の会社の役員、社員の方が別の会社の役員になっている、こういう会社は幾つあるんですか。
○末野参考人　十二社ほどあります。
○北側委員　十二社でも私は少ないと思いますね。もっとあると思いますね。
　末野参考人、私が調べた限りでは、三十を超えるようなグループ会社があるというふうに私は調べております。ぜひもう一遍調べていただきたい。一番あなたが御存じだと思うんです、あなたの家族とか従業員、役員がやっているわけなんですから。間違いないですか、もう一遍聞きます。
○末野参考人　それだけの数はありません。
○北側委員　それでは、その件については、私、別の機会に、きっとあるでしょうから、そのときにまた詳しくお聞きしますけれども、そのあなたのグループ会社に、最近、末野興産所有の不動産が相当転売されているんじゃないですか。平成七年また平成八年、平成八年といってもまだ一カ月余りしかたっていないんですが、この平成七年、八年で相当売却されておるでしょう。どうですか。
○末野参考人　私のグループ会社には売却は一切しておりません。
○北側委員　大正地所という会社はグループ会社ではないんですか。
○末野参考人　はい、大正地所は同列企業で、当社のグループ関連では関係ありません。
○北側委員　関係ない、グループ会社ではないとおっしゃっているんですか。
　大正地所というところだけではなくて、あなたがそうおっしゃるんであれば、もう時間もないから私の方で言いますけれども、南地所とかそれから福岡ビルとか三國地所とかセンチュリーコーポとか、こういうのはあなたのグループ会社でしょうが。あなたの息のかかっている会社でしょう。違いますか。こういうところに転々と今転売しているでしょう。
○末野参考人　当社とは一切関係がございません。
○北側委員　もし、今のお話が別の調査によって違うというふうに判明したら、これはあなた、もう一度来てもらわぬといけませんよ。
　再度確認します。大正地所、センチュリーコーポ、南地所、福岡ビル、三國地所、ドリーム、こういうところはみんなグループ企業じゃないんですか。
○末野参考人　末野興産とは関係がありません。
○北側委員　それでは、こう聞きましょう。
　この大正地所というところに、ことしになって末野興産から売却されたことがありますか、末野興産所有の物件を売却されたことがありますか。
○末野参考人　はい、あります。
○北側委員　昨年の十二月二十六日、二十七日、これは両方の日付で、同じく大正地所に末野興産所有の物件を売却したことはございませんか。
○北側委員　正直におっしゃってくださいよ。この大正地所というのは参考人と全く関係ないんですか。参考人の会社と全く関係ないんですか。役員関係も何の重複もないんですか。末野興産の社員が、またあなたの極めて親しい方が役員になっている、そういうことはないんですか。
○末野参考人　それはありません。
○北側委員　この問題については、本当にやはり、もう一度国会の方に来ていただく必要が多分出てくるんじゃないのかと思います。
　それで、最後に一点、寺村さんと眞鍋さん、両参考人にお聞きしたいと思いますけれども、平成五年の二月三日の覚書がございます。この覚書を作成するに当たってお二人は、その当時、それぞれの省の上司の方、例えば次官だとか官房長だとかおられますね、また、その当時の政治家、大臣、そういう方々に事前もしくは事後の了承、了解を得ていたのかどうか、お答えください。
○眞鍋参考人　お答えいたします。
　先ほどお答えしたわけでございますが、当時の次官なり、これは農林水産省として判断をいたしましたわけでございますので、当時の次官、大臣等関係者に相談をいたしております。
○寺村参考人　住専の処理については御報告をいたしましたが、覚書については御報告をいたしておりません。
○上原委員長　これにて加藤君、北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　私は、北海道落盤事故に遭われました方々の一刻も早い救出を願っているというお見舞いの言葉を述べて、質問に入りたいと思います。
　また、末野参考人については、聞きたいこともありましたが、今までの陳述の態度、状況、それから事柄の性質から考えて、これはもう証人でやる以外にないと思いますので、この質問はやめて、証人の喚問を要求をいたします。
○上原委員長　先ほども申し上げましたが、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○松本（善）委員　橋本参考人に伺います。
　この参考人質疑といいますのは、国民が六千八百五十億の負担をなぜしなければならないのかということを解明する一環であります。本委員会におきましても、その中で、きょうもありましたが、母体行がもっと責任を負うべきではないかという議論が激しく、大きく起こってきております。
　それで、お聞きをするのですが、あなたが頭取をしておられます富士銀行が母体行になっております住宅ローンサービスの役員は、提出された資料によりますと、社長、副社長、代表取締役、常勤役員全員が母体行出身者であります。あなたは先ほど、住専を設立した母体行として国民に迷惑をかけておわび申し上げるということを言われました。あなたもそういうふうに認めておられますが、農水大臣は、住専は母体行の子会社、別働隊、自民党委員はここの場での質問で、一業務部門だというふうにさえ言っております。富士銀行と住宅ローンサービスの関係などはその典型だというふうに思います。
　元最高裁長官の藤林益三氏は、都合のよいときだけ子会社を利用し、子会社が立ち行かなくなると子会社から手を引くという行動をもしとるとすれば、会社制度悪用のそしりを免れず、ひいては銀行に対する信頼を損なう一因となろう、これは大新聞に載った論説ですからあなたも目にとまっているかもしれません。住専そのものを論じたものです。
　ここが根本のものです。親会社は子会社の不始末はちゃんと解決するんだ、それが世間の常識であります。経済原則。これが破壊をされれば銀行に対する信頼は全くなくなる。これが金融秩序を破壊するんじゃないか。今角道参考人も、最大限努力をしているというあなたの発言を批判をされました。私どもは、全額これは母体行が責任を持って、そして国民に負担をかけない、これがいわゆる金融機関としてのあるべき道だ、藤林さんもそういうふうに言っています。あなたはこの問題についてどう思いますか。簡明にお答えいただきたい。
○橋本参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、住宅ローンサービスは我々の金融子会社、子会社ではないかということでございますが、私どもは、住宅ローンサービスのいわゆる母体行というものは、その設立、その目的、意義について十分意見の一致を見ましたことから、当社の設立、それから、先ほど申しましたように、それに出資をし、また、当社の要請によって必要な人員を派遣し、役員を派遣した、こういう意味におきまして、私どもは当然大きな関与はしております。そういうことで、当社は母体行の関連会社であることは確かでございますが、いわゆる商法上の子会社ではございません。
○松本（善）委員　橋本総理も子会社ということについては否定をされませんでした。そういう態度がいわゆるモラルハザード、それが金融機関の金融秩序を破壊していくのですよ。
　具体的に聞きましょう。
　今も紹介融資の問題で質問がありましたけれども、大蔵省の答弁では、母体行の紹介融資一兆七千二百八十七億円、うち、九一％に当たる一兆五千七百三十四億円が不良債権だ。あなたは、紹介案件を持ち込んだだけで母体行が一律に責任を問われるのは賛成できないという趣旨のことを述べておられます。
　政府提出資料によりますと、具体的に聞きますが、富士銀行の住宅ローンサービスに紹介をいたしました佐々木通商を債務者とする百七十六億八千六百万円、債務者リッチに対する二十一億二千七百万円、いずれも全額不良債権だ。先ほど総額についてはお答えがありましたが、全額不良債権、こういう紹介融資をした。紹介しなければ本来富士銀行が損失になるべき性質のものだ。これをなぜ責任を負わないのですか。なぜ債権放棄だけが最大限の責任なんですか。当然それは富士銀行が責任を負わなければならない、当たり前じゃないですか。何と思います。
○橋本参考人　住宅ローンサービスについて申し上げますと、住宅ローンサービスは営業拠点が少のうございまして、その点から、その営業活動を補完するために、母体行だけでなくて広く取引金融機関に案件の紹介を求めておりました。そして、そうして紹介された案件につきましては、すべて、自分で開拓した案件と同様に、住宅ローンサービスの社内規則に従いまして審査をし、そしてみずから貸し出しの可否を審査して、そして自分で可と、取り上げてよいという判断を下したもののみを実行したわけでございます。
　したがいまして、貸し出し結果の責任は当然住宅ローンサービスに帰属するものでございます。紹介融資の割合に応じて我々がこれを負担するという考え方はとり得ないというように考えております。
　先ほども申し上げましたように、母体行としてとり得る最大限の負担というのは、我が国法制上の考え方からいっても、債権の全額放棄というのが限度でございます。
○松本（善）委員　きのう総理大臣は、損害賠償でもやると言った。損害賠償で負けでもしなければ払わないという、そういう姿勢、これは本当に、国民は絶対許さないですよ。
　自民党の政治資金団体、国民政治協会への都市銀行、長期信用銀行、信託七行など主要母体行の一九八五年かち九二年までの政治献金は百九億八千万円、富士銀行の同時期の政治献金は五億六千万円です。
　一方、二次損失を母体行が負担するという案が論じられている。大蔵省からもそれが出ました。そのときにあなたは記者会見で、富士銀行として公的資金の導入案を提起をして、結局今の二分の一国民負担の案になりました。子会社であります住専について、母体行が全面的に責任を負わないで、一次、二次の損失に税金を投入するというのは政治献金の見返りじゃないか、こういう意見があります。現に、三和銀行相談役、経団連政治・企業委員会委員長の川勝堅二氏は、企業献金は政治への発言料と言っている。国民がそういうふうに見ていたら、これはもう金融機関に対する信頼など完全になくなります。それが金融秩序の破壊なんですよ。政治献金、やめるという考えはありませんか。
○橋本参考人　政治献金についてのお尋ねでございますが、昨年の一月に施行されました改正政治資金規正法の趣旨に照らしまして、私どもも、お金のかからない政治が実現されて、その上で、政治活動資金については公的助成とか個人献金が中心となって行われることが望ましいと考えております。
　しかしながら、現時点におきましては、企業が定められた政治資金規正法の範囲内で相応の支援をやることはやむを得ないというように考えておる次第でございます。
○松本（善）委員　これで終わりますが、新進党、さきがけにも巨額の献金がされている。こういうことをきっぱりやめるべきだ、それでないと国民の金融機関に対する信頼は回復できない、そこが金融機関のなすべきことだ、そして公的資金部分は母体行が持つべきだ、こういうことを言って、終わります。
○上原委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　以上で、午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
　なお、土田参考人、寺村参考人、眞鍋参考人、角道参考人には午後も引き続きお願いいたします。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　各案審査のため、住宅金融専門会社問題について、参考人から意見を聴取し、質疑を行うことといたします。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、元大蔵省銀行局長土田正顕君、前大蔵省銀行局長寺村信行君、元農林水産省経済局長眞鍋武紀君、農林中央金庫理事長角道謙一君、日本興業銀行頭取黒澤洋君、前日本住宅金融株式会社代表取締役社長庭山慶一郎君、株式会社桃源社代表取締役社長佐佐木吉之助君、以上の七名の方々です。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、住宅金融専門会社問題について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明いたします。
　まず最初に、午前中に御意見をお述べいただいていない黒澤参考人、庭山参考人、佐佐木参考人から、お一人三分程度で御意見をお述べいただき、その後、参考人各位に委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、参考人各位から、住宅金融専門会社問題について意見を聴取いたします。
　まず、黒澤参考人にお願いをいたします。
○黒澤参考人　日本興業銀行の黒澤でございます。
　まず、本来関係当事者間で解決すべき住専問題が、政治、行政にとどまらず国際的な問題にまで拡大し、国民の皆様に多大の御迷惑をおかけする事態となったことにつきまして、母体金融機関の一員として心よりおわび申し上げます。
　さて、我が国金融システムの安定と信頼の回復にとって、住専問題の早期解決は喫緊の課題でございます。
　御案内のように、住専問題に代表される不良債権問題は、国内景気の本格回復に対する大きな足かせになっているのみならず、欧米のマスコミなどにも報道されておりますように、国際金融システムに対し悪影響を与え、ひいては国際的な流動性危機を招く可能性さえ否定できないものでございます。
　私どもといたしましては、回復の兆しが見え始めました国内景気の足取りを確かなものにするとともに、国際金融界の一員としてその使命を果たしていくためにも、本問題の早期解決に向けて最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
　今回の処理案を含めました住専問題全般にかかわる当行の考え方を、その経緯を追いながら御説明させていただきたいと存じます。
　まず、当行は、店舗の数が少ないため、個人向けの住宅ローンは従来から行っておりません。このような当行と住宅金融専門会社、いわゆる住専とのかかわりは、おおむね昭和四十八年の金融制度調査会に原点がございます。この報告書におきましては、住専の設立が提唱されるとともに、「長期信用銀行が住専に対する資金の供給を行い、住宅金融の円滑化に寄与することが望ましい」というふうにされております。
　これを受けまして、当行は、昭和五十一年に、他の長期信用銀行である日本債券信用銀行、大和、日興、山一の証券会社三社とともに、おのおの五％ずつ、計二五％を引き受け、残りの七五％につきましては、住宅ローン業務に間接的に参入をするため、四十六社の株主の皆様の出資を得まして日本ハウジングローンを設立いたすとともに、住専各社に対する融資にも取り組んでまいりましたわけでございます。
　さて、住専各社は、設立当初は順調に業容を拡大いたしました。しかし、昭和五十年代後半ごろより住宅金融公庫の規模が拡大し、民間金融機関も住宅ローンに本格的に参入するに従いまして、これらに対し競争力を欠く住専は、住宅ローン獲得のために建設・不動産業者の助けが必要となり、これら業者との結びつきを深めることとなりました。このため、バブル経済期には、これら企業の業容拡大に伴い住専の事業貸し付けも急激に拡大いたしました。
　その後、土地価格の暴騰を抑えるため、平成二年三月には総量規制が導入され、バブルの崩壊が始まりました。しかし、当時におきましては、住専各社はそれまでの好調な業績を背景に独立性を強めており、特に日本ハウジングローンは、資金調達源の多様化を図り、上場も目指しておりました。しかしながら、バブルの崩壊とともに住専の財務内容は急速に悪化し、平成四年には第一次再建計画、翌年には第二次再建計画が策定されたわけでございます。
　その後二年余り、当行は、日本ハウジングローンの設立母体として金利をゼロに、また他住専に対しては二・五％に軽減するなど、最大限の支援をいたしてまいりましたが、当初予測を上回る地価の下落など厳しい外部環境が続いたことから、昨年秋の段階で日本ハウジングローンの整理やむなしとの結論に至りました。
　そこで、昨年九月以降、五回にわたり系統金融機関と協議を重ねてまいりましたが、整理により生ずる損失の負担などについて同意に至らず、年末には政府御当局が乗り出されるという結果になりました。
　今回の処理案は、こうした民間の協議状況を踏まえ、政府並びに行政当局が金融システムの安定に向けて大所高所の見地に立って示されたものと理解いたしております。それによりますと、母体行は貸国債権全額の放棄という法的に許される最大の損失負担を行い、その上、一般行としても修正母体主義に基づく債権の一部放棄を要請されております。さらに、金融システム安定維持の視点から、住専処理のための金融安定化拠出基金への出資と住専処理機構への低利融資が求められております。
　住専問題がこのような事態に至りましたことは大変遺憾でありまして、母体としての監督が行き届かなかったことを申しわけなく思っております。こうした経緯を重く受けとめ、政府処理案の御趣旨にのっとり、最善の方策を見出すべく努力してまいる所存でございます。また、これに伴って一時的な業績の悪化は避けられないところでありますが、役員賞与・報酬、行員の賞与・給与などについての見直し、人員削減などの思い切った経営効率化により、業績の早期回復と皆様の信頼回復に向けて全力を傾注してまいる所存でございます。
　以上でございます。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、庭山参考人にお願いをいたします。
○庭山参考人　ただいま御指名いただきました庭山でございます。私の所見と申しますか、申し上げます。
　日本住宅金融は、二十五年前、三和銀行に頼まれて私が社長を引き受け、私が知恵を絞ってつくり上げた手づくりの会社でございます。しかし、当初の約束を破り、都市銀行が当社方式をまね、みずから住宅ローンに進出し、また住宅金融公庫の事業拡大もございまして、当社の経営は難しくなりました。
　当社が不動産ローンを手がけましたのは、それが住宅ローンに直結する周辺業務であり、都市環境開発と中小事業者の支援に役立つ日本経済に残された重要な課題と考えたからでございます。
　当社は、私の在任中二十一年間に、二十万人に住宅ローンを提供し、多くの中小企業の年金運用に住宅ローン債権信託を、さらに五万人に抵当証券を御利用いただき、大いに社会的貢献をしたつもりでございます。最小限度の人員で合理的経営を行い、毎期配当を続け、株主に報いました。
　しかし、私が退任する直前、いわゆる総量規制と不動産に対する差別課税により不動産市場が破壊され、地価が暴落いたしました。そのため、地価の八〇％を限度として融資をしていた当社の優良債権が大幅な担保不足の状態になり、延滞債権が急増いたしました。当社は長期貸し付けをしている会社であり、その期間中にはいろいろのことが起こります。最も難しい状態の現状だけを見て事を判断することは適当でないと思います。
　このような事情を知らないで、特に税金投入の政府案が世上に伝えられて以来、我々が税金をもらうように誤解され、ずさん貸し付けとか乱脈融資とか放漫経営などのあらゆる侮べつ的な言葉を使って、純粋の私企業である我々を誹議している人があるのは遺憾にたえません。
　このような事態は、過剰流動性政策による地価の急騰と、総量規制、不動産に対する差別課税による地価の急落の二つが原因となって起こったことであり、いずれも、当時の政権政党、内閣、大蔵省、日本銀行の誤った政策によるものであります。
　日銀の引き締め政策への転換がおくれたことも重大な過失ですが、特に総量規制は、大蔵省の法律に認められた権限を越える違法なものであります。行政権は法律なくして私的取引に介入することは許されないというのが我が国憲法の基本的な考え方で、過去にも、旧憲法下でさえそのような場合には、国家総動員法、ポツダム勅令などによっておりました。今回は、しかし、単なる一片の銀行局長の通達によったのです。通達というものは、上位官庁の下位官庁への訓令にすぎず、外部に向けて出すものではありません。何の自己判断もなくそれに盲従した銀行も同罪と思います。
　それに、タイミングも間違っておりました。地価が東京都心部ではピークから既に下がり始めていたころ、この通達を出したのです。回復過程にあった病人に創業を飲ませた結果、副作用のために健康な体質に戻れないでいるのが日本経済の現状であります。また、地価をいつまでに何割下げるという目標もなくして通達を出すというのも、私は無責任だと思います。
　世上、総量規制で住専を外したことの可否などの論議がありますが、それは大蔵省や日本銀行の現在の誤った行政指導的金融行政を応援することになる論議で、そのこと自体が今世間で批判の的になっているのです。
　地価は利回りによって決まりますので、上がり過ぎたものは必ず下がります。それが自由市場経済のよいところです。地価はできるだけ安いのがよいのですが、それは市場が決める、マーケットが決めることです。強権が恣意で介入して急騰させたり急落させたのでは、自己責任の事業活動はできません。
　私が政府を非難しているのは、それが私の経営者としての責任と考えているからであります。株主から預かった財産、それが政府によって被害を受けて黙っているようでは、経営責任は果たせません。それを私の責任転嫁と言っている人があるのは、とんでもない間違いであります。
　はっきり申し上げておきますが、私が社長在任中に当社で起こったことは、すべて私の責任です。私はそれを回避するものではありません。私は常に慎重に事を全精力をささげて処理してまいりました。そして、間違ったことは自己責任でいやしてまいりました。しかし、政府のなさったことによって生じた結果には、政府が責任を負っていただくのが当然と考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
　なお最後に、私が四年前に社長を退任いたしましたときは、当社はまだ十分な自己資本を保持しており、再建が可能な状態でしたが、その後、残念ながら、事態はさらに悪化の一路をたどりました。しかし、私の退任後のことにつきましては、私はコメントする立場にございませんので、御了承いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐佐木参考人にお願いをいたします。
○佐佐木参考人　借り手の大口とされています桃源社の佐佐木です。
　住専よりの借り手の大口であるとの非難、指摘のあるところを重々承知して、以下のことをあえて述べさせていただきます。
　責任所在に関する論点は、大蔵省、金融財政担当政策関係、日本銀行、各種銀行、農水系金融機関、八社住専各社及び各種借り手群の総括的共同行為であり、その責任の濃淡は各人各社、個々の考えるところにありますが、一般的に、これら議論のなされているところを、日本国じゅう挙げて、この金融非常事態にかんがみ、その善悪を客観的に判断していただきたいと思います。
　あえて、千差万別ある借り手の中で、十把一からげの大別をみずから外し、意図的に我が社からの意見を申し上げれば、今日のよって来る惨状の一番大きいところの結果をもたらしましたものは、いわゆる土地融資規制の、やはり一般的に言うところの三業態への融資総量規制が平成二年三月に発せられ、半年ぐらいの時限的に考えられていたものが一年十カ月にわたり、住専のみならず、あらゆる方向からの金融機関の、既に計画されていた事業資金が全く途絶え、血液の一滴だに回ってこず、当時の金銭循環の五五％にわたりました資産流通マネー関係に大打撃を与えたことであります。
　このほかに、不動産売買取引値の国定値の恣意的資産値降下政策、不動産関連税制の強化、改正時期を分別できなかった六次にわたる公定歩合の引き下げ、建築行政の未必の故意的政策等があります。
　この事態に対応して、我が社は、建築中のビル群建設を即時に中止し、手持ち資金の可能な限りの資金を投入し、進行中の事業の撤退化を図り、当初二年間から二年半までは可能な限りの不動産を売り、このころはまだ資産落下率は三〇％または四〇％でありました、この間、当然最大限の自助努力を行い、借入額の縮小化を図り、並行して、担保処分、抵当権の実行、代物弁済等を通じ、約一千億円の債務減少を今日まで実施しました。当然、この五年間は各種金融機関からの融資は受けておりません。かつ、債権買取機構内に積極的に当社は債権処理をなしております。
　しかるに、大不況到来後二年半以後、特に東京中心部の商業不動産の価値落下は、資産デフレーション現象をさらにまともに受け、その価値落下はこれまた史上に類を見ない勢いで進み、今日では、つい一週間前でも、国土庁発表の都心部商業地価動向に見るがごとく、その価値はなお落下中であることは国も認めております。
　したがって、この最初の二年半以後は、極端に売れない状態となっていきました。すなわち、同時に、その後は不動産の買い手もありません、存在しません。
　例として、目下売却交渉中の原価八十五億の土地、ビルの実勢の指し値は八億円でありまして、これは十一分の一の資産価値下落でありまして、他の一つの交渉中の物件は、十三億五千万円の原価のところ、一億一千万円の希望指し値であります。これは十二分の一であり、ともに債権金融機関は売り方を拒否しております。
　そして、なお大切なことは、都心商業地の実勢不動産はあくまでピーク時の十五分の一に向かって落下中であり、この中に路線価の価値が入り得る余地がないのが実態であります。なぜなら、それ以下が実勢値であるからであります。
　過去三回ありました、オイルショック等二回、円高不況等一回、こういう不況の際、現金がなくなれば、当社は資産を売れば現金化ができました。これによって資産の換金化がなされ、かつ窮地を脱出することができたのであります。
　さて、住専のみに限って言っても、住専資産十三・五兆と言われる中、貸し出し部分は、事業用約十兆円でも、かかる点からいっても実態は一次損失も二次損失もなく、一〇〇％の不良債権であるのが実勢で、よい不良債権も悪い不良債権も全くありません。こういう点において我々は甘い現況認識は絶対に持っておりません。
　したがって、一次損失、二次損失等は全くの大蔵省発大本営発表でありまして、この実態を見きわめないと、私は実際には日本の金融システムの実態は、住専のみならず、これに続くノンバンク、生損保の崩壊、中小銀行、組合、信金その他金融機関、外銀等が、私の会社を例にとっても会社数の上でも九倍、金額にしても約五倍であるため、推定不良資産はこのほか分で少なくとも国内では百兆円と思われ、国外で言われる不良資産で約百三十兆円、国民金融公庫等は開示されていないのでわかりづらいのですが、約二十兆円、合計百五十兆円前後とみなされております。
○上原委員長　佐佐木参考人に申し上げますが、結論をお急ぎください。時間が超過しています。
○佐佐木参考人　問題は、それでは中略します、日本経済再建のための現実的資金づくりを、住専処理機構に入った、やがてこれに入ってくるであろうノンバンク不良債権等も同様に法制論に傾いて、この処理に声を大にする人々を見るにつけ、ニューマネーをつくるための実体経済の新手法を考えることこそ最大の緊急事であると私は思います。
　最後に一言、不良債権の山々は、やり方一つで最大良性債権になることをくれぐれも忘れずに、かりそめにも、この実体に宝の山があることを知ってこぞって群がり再び巨利を得る人々をつくらずに、新しいニューディール政策を官民こぞって打ち出されることを希望すること大であります。
　終わります。
○上原委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、質疑者に申し上げます。議事整理のため、質疑をする参考人の氏名をその都度お告げいただきたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松永光君。
○松永委員　私、自由民主党の松永光でございます。
　まず、土田参考人にお尋ねをいたします。
　午前中に、平成二年三月のいわゆる総量規制という通達を銀行局長名義で出された、そのいきさつ等については話を伺いました。ところが、今ここで庭山参考人から、簡単に言えば、あれが大変な誤りという指摘もありました。
　午前中に土田参考人の話にありましたように、その当時は大変な地価の上昇が続いておって、このままではまじめな人たちは一生かかっても自分の住宅が持てない、一方、土地を扱って大もうけをしようとする連中はますます大もうけをする、余りにも社会的な不公正じゃないかという声が非常に強かったわけであります。それを受けて、私も定かな記憶ではありませんけれども、その当時海部内閣であったかと思いますが、土地対策関係閣僚会議といったようなものがあったような気がしますが、そこでこの土地の余りにもひどい値上がりを何とかしてとめられぬものかということを中心にした議論がなされて、それを受けて当時の土田銀行局長が午前中申されたような形での総量規制ということをなされたと思うのであります。
　その当時のいきさつをもう一回、記憶に基づいてわかりやすくひとつ説明をしていただきたい。
○土田参考人　総量規制通達の発出に至るまでの経緯をかいつまんで申し上げます。
　銀行などの金融機関の土地関連融資につきましては、実は既に昭和六十一年当時から、投機的な土地取引につながるような融資を行うことがないように、数次にわたって通達を発してまいりました。通達だけでも、昭和六十一年四月、昭和六十一年十二月、さらに昭和六十二年十月、それから私の代になりましてからは平成元年十月、主なものでも四本通達を出しております。
　これは、その背景にありますところの地価上昇を鎮静化させるという要請を受けたものであり、政府も全体としての取り組みを強化いたしまして、昭和六十二年十月には緊急土地対策要綱を閣議決定いたしました。さらに、昭和六十三年六月には総合土地対策要綱を閣議決定いたしました。それからその後、平成元年十二月二十二日には土地基本法が公布、施行されるということもございました。そのような中で政府各省はそれぞれ一斉にこの対策に取り組んだわけでございますけれども、何分にもその中で金融は即効性がある、効き目が早いというふうに期待をされまして、金融面でこの地価上昇を抑える、すなわち投機につながるようなそういう土地融資を抑制するということが強く求められ、私どももヒアリングを続けておったわけでございます。
　しかし、それにもかかわらず地価の上昇はおさまりませんで、ただいま御質問にございましたような土地対策関係閣僚会議が随時に開かれて対策を議論しておりましたわけでございますけれども、たまたま平成二年三月二十三日、このときに土地対策関係閣僚会議が開かれ、平成二年の地価公示の内容についての報告が披露されたというふうに記憶しております。その中で特にやはり目を引きましたのは大阪圏の非常に大きな地価上昇でございまして、当時の数字で商業地で四六・三％、住宅地で五六・一％という驚くべき上昇が報告されたわけでございます。
　このような状況下に、これは海部総理が非常にやはり心配をされたと思われるのでございますが、橋本大蔵大臣から承ったところでございますけれども、海部総理は橋本大蔵大臣に対して、土地関連融資がなおふえている傾向があるのではないか、ノンバンクに対する指導についてまで努力してもらっていることは承知しているが、なお一歩を進めた努力ができないかどうか検討してもらいたいという御指示がございました。これは平成二年三月二十三日でございます。
　従来から私どもはいろいろと次の手として何があるかということを考えたわけでございますが、これは別途御質問があれば御説明申し上げますが、なかなか悩むところも多うございまして、決定的な措置に踏み切るという、そういう決心がつきませんでした。しかし、この際、政府挙げてのいわば重要な方針として、土地関連融資について新たな対策を考えるようにという内閣の御指示もありましたので、そこで一案を考えつきまして、三月二十七日に総量規制通達を私の名前で発出した次第でございます。
○松永委員　このような重要なといいましょうか、影響を及ぼす局長通達というようなものは、昔からの慣行でもありますが、当然のことながら、大臣に報告して了解を得る、同時にまた、与党の責任者にもしかるべきときに報告をして了解を得る、こういった措置をされたものと思うのですが、そのとおりですか。
○土田参考人　当然、橋本大蔵大臣に御説明を申し上げ、また、明確な記憶は覚えておりませんが、私自身、当時の自民党三役に御説明をして回っております。
○松永委員　そこで、午前中にも説明がありましたが、その総量規制から住専を外した、すなわちそれは住専が預金を預かる金融機関ではないから、こういうことでした。もう一つは、いわゆる三業種報告からも農協関係を外したという話でしたな。これらについて、結果はそうでございますが、どういう理由でそうなされたのか。
　実はこの点で、総量規制、実は土地に対する融資の蛇口を一つは締めたけれども、別の蛇口から水がどんどん流れていくということがそのまま残った、それによって結果的には系統金融機関の方が住専に多額に資金を融資するという結果を招来したんだ、そこに問題ありというふうに指摘する向きもあるものですから、そこらの点をよく説明をしていただきたい。