Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　矯正では、平成八年度から矯正の各施設内及び施設相互間の通信網を結びまして、できるだけ矯正業務に関する情報をパソコン等によって円滑かつ迅速に処理するための矯正情報ネットワークというのを導入しているわけですが、その一つの利用形態として、今お尋ねのありましたような被収容者の日用品等の購入に対しまして、購入物品管理システムと称するものを開発しまして、購入を希望する物品をマークシートの用紙で申し込むことによりまして購入品の集計とか発注書の作成等を自動化するシステムを設けております。
　このうち、マークシートを利用するわけですけれども、だれが購入したかということを機械が購入者本人を特定して識別するという必要がございますので、そのために各施設では各収容者にそれぞれ特定のための番号、これを称呼番号と呼んでいますが、それと同時に生年月日のうちの年は抜かして月日だけを記載して申し込むというような取り扱いにしておるわけです。
○福島瑞穂君　おっしゃったとおり、現在でも称呼番号があるわけですし、入所日もわかっているわけですから、生年月日をつけたこういうマークシート方式をしなくても特定できると考えますが、いかがでしょうか。獄中者の総背番号制になるのではないかというふうに危惧を持っておりますので聞いております。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　今御指摘のありました称呼番号ですけれども、これは御存じのとおり、各舎房の入り口の名札と申しますか、名札かけに既に各収容者とそれの称呼番号というのが記載されておりますので、他の収容者がほかの人の称呼番号を知り得るというような状況になっております。そうなりますと、称呼番号だけでは他人の番号を使って物品の購入を申し込むというおそれがございます。もしそうなった場合には、この日用物品の購入というのは領置金とかあるいは作業賞与金とかそういったお金から支払うものでありますので、そういった支払いの面で過誤が生ずるということにもなりますので、より購入者本人の特定を厳格にして、それから機械がしっかり識別できるように称呼番号のほかに今申し上げた生年月日のうちの月と日を書くようにした、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　ほかの人がほかの人の名前で購入すればそのことはすぐわかってしまうと考えますが、どうでしょうか。
　このシステムの導入のための予算はどれぐらいでしょうか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　先ほど冒頭に申し上げましたように、矯正情報ネットワークシステム全体は平成七年度の補正予算をもって、この金額は十八億六千万円ですけれども、それで全体を構築し、その一つのアプリケーションということで先ほど申し上げました購入物品管理システムを開発していきましたけれども、この金額は平成九年から平成十一年まで合計二億二千六百万円になっております。
○福島瑞穂君　どういう情報を入力していくのでしょうか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　先ほど申しましたように、矯正情報ネットワークの柱になっているのが被収容者データ管理システムですが、そこには収容者の個々の情報、例えば、受刑者であればもちろん氏名、本籍、あるいは刑期、刑名、刑事被告人であれば起訴罪名、そういったものとか、公判出廷日とか、いろいろな個人に関する情報が記録、管理されております。
○福島瑞穂君　手紙の管理や面会などの点についても入力されるんでしょうか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　今の手元の資料では、どうもそこまでちょっと確認できませんので。
○福島瑞穂君　なぜこういう質問をするかといいますと、御存じ、警察の情報は生年月日、本籍で特定をするというふうに聞いております。ですから、実は、その刑務所、拘置所、警察の情報が一元化して一人一人の個人の情報が集積をされネットワーク化されるのではないか、一人一人のプライバシー、先ほどもおっしゃったようなことも含めて全部蓄積されていくことで情報が一元化していくのではないかという危惧を持っておりますが、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　私どもで構築しております矯正情報ネットワークシステムというのは、クローズドと申しますか、矯正部内だけでそれぞれ円滑な業務を遂行するために使っているというもので、ほかから利用できることがないように、また受刑者の情報というのはそれぞれプライバシーにもかかわることですので、そういった面であくまでも矯正部内の円滑な業務という趣旨、目的のもとにつくられたものであります。そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○福島瑞穂君　例えば、弁護士と被拘禁者の人の文通した中身がコピーをされて法廷に出てくるということもありました、過去に、御存じのとおり。つまり、拘置所の中の情報がほかのところで、例えば手紙の内容などが公表されるということがありましたので、済みません、ちょっと細かい点のように思われるかもしれないんですが、今後もいろいろこの中身についてもう少しまた教えてください。
　では、本題に入ります。
　素朴な疑問で、破産の手続があって、委員会で成立した特定調停の手続があります。それと、今回議題になっている民事再生法等の一部を改正する法律、この三つの関係というものを法務省はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　個人の債務者の破産手続を考えてみますと、もちろん破産宣告を受けた後に免責を申し立てれば、その時点における債務は全部免除されるわけでございますが、その破産の宣告には破産宣告に伴うさまざまな不利益がございます。法律上の資格の制限もございますし、事実上の不利益もあるということでございます。
　ですから、破産免責、破産とその免責の手続を使わないで、破産者ということにされないで経済的に立ち直りたい人がいるはずでございます。こういう人たちは従来はどうしていたかといいますと、この二月から施行になっていた特定調停法を使っていたわけですが、この特定調停は調停の一種ですから、債権者の同意がないとこれは成立しないわけでございます。現実にも、その合意が成立するためには少なくとも元本の全額を払わなければ調停が成立しないというのが実態のようでございます。
　今回の個人債務者の再生手続は、破産手続とか特定調停と違いまして、再生手続でございますから、裁判所の認可が得られれば債権者の中で反対の人もそれに拘束されるというのが第一点。それから、破産宣告という法律上の不利益を伴う処分を受けないで済むという点があります。
　こういったところがその三つの関係ということになろうかと思います。
○福島瑞穂君　今後の破産免責手続の運用への影響はあるでしょうか。つまり、裁判所は免責をして破産に行くよりは免責を与えないで何とか頑張って払ってもらった方が債権者の方にもいいとも考えられますが、破産免責手続の運用への影響は考えていらっしゃるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　個人債務者の民事再生手続は、これは裁量免責というのがございまして、ある程度の金額を積み立てさせて裁量免責をするというそういうような運用も一部実質的に取り組んだような面もないわけではないんですけれども、破産手続とは全く別の再建型の手続ということになります。
　個人債務者の民事再生手続がつくられましても、やはり継続的な収入の得られない者などは破産手続による清算を図って免責を受けて経済的な再生を図る、これしかないわけでございまして、こういうニーズがあることに変わりはございません。
　したがいまして、この破産免責の運用、これはあくまでもこういう清算的な手続での運用でございまして、今度の再建型の民事再生、個人による民事再生手続ができたとしても、当然に影響を受ける、あるいは理解が変わってくるということではないというふうに考えております。
○福島瑞穂君　最低弁済基準の定め方に関して検討された内容にはどういうものがあるでしょうか。江田委員からも午前中に五分の一の根拠について質問がありましたけれども、ちょっとはっきりしなかったので教えてください。
○政府参考人（細川清君）　法制審議会で審議をしていた途中では実にさまざまな意見がございまして、一〇％とか二〇％とか三〇％とか、最低の、例えば法案では百万とありますが、底があるとかないとか、上限の三百万を設けるとか設けないとか、実にさまざまな意見がありましたが、これをずっと議論して、一年間議論した中で最終的に現在の法案のような内容になったということでございます。
○福島瑞穂君　ごめんなさい、経過を聞いたのではなくて、根拠をお尋ねしたのですが。
○政府参考人（細川清君）　これはさまざまな理由があるわけですが、第一として、単に破産の配当額を下回らないというだけの基準では、現在の自己破産の申し立ての大部分は同時廃止の事件ですから、現実には何も弁済しないで再生計画をつくって破産宣告を回避できるということになりますので、それは適当でないということになるわけでございます。
　それで、そのために、簡素な手続であるにしても、破産の同時廃止と比較すると、裁判所や債権者の双方にとってこの個人債務者の再生の手続というものははるかに労力が必要な手続でございます。したがいまして、債務者がこの手続を利用して再生を図ろうとする以上は、裁判所という国家機関の労力を投入し、かつ債権者にも債権管理という手間をかけさせるというそれだけの社会的な価値がなければならないということが二番目の理由でございます。
　それで、こういった観点から五分の一あるいは百万円という額が最低弁済基準と定められたというわけでございます。
　その具体的な数字の根拠でございますが、破産免責を受けた場合には、残債権の全額について直ちに債権者は税務上の損金処理を行うことができますので、例えば負債総額の十分の一というような額ですと、債権者にはほとんどメリットがないということになりかねません。したがいまして、この負債総額の五分の一が百万円を下回るような場合にも、これは五年間で分割弁済していくわけですから、それも債権者が何人もいるわけですから、非常に少額になってしまう、そういうことも非常に問題になりますので、そういうことも考慮いたしまして五分の一または百万円という具体的な基準にいたしたわけでございます。
○福島瑞穂君　住宅ローン債権者の同意がない限り、住宅資金特別条項では元本、利息などの弁済の繰り延べがされるのみで、弁済額の減額がされません。つまり元本は一円も一銭もまけてもらえない。もちろん金融機関との合意があればまけてもらえるわけですが、金融機関は恐らくまけないと思いますので、そのまま元本などについては先延ばしにはしてもらえるけれども払わなくちゃいけない。これはある意味で、全然別の考え方をすれば債務奴隷的というか、ゼネコンなどの債務の棒引きと大分違うと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　民事再生手続におきましては、通常の手続におきましても抵当権を持っている債権者は、別除権ですからこの再生手続に何ら拘束されることなく、期限が来ていればいつでも実行できるわけですね。それは破産宣告のときでも破産事件でも同じなんですが、そういうことができなくなるように制限して、一番長い場合には十年延長されるわけです。かつ、それが債権者の同意がなくして行われるわけですから、これを元本とか債権額を減額できるということになりますと、これは余りにも債権者の利益を害するということになろうかと思います。
　ですから、今債務奴隷というお言葉を使われましたが、債務者の考え方によっては、この際一挙に清算して全く一から出直したいという人はこれを使わずに破産の免責の手続を使う、そういうことになろうかと思います。
○福島瑞穂君　給与所得者再生に関する特則と住宅の特例が重なる場合があると思うんです。そうしますと、住宅の場合は、例えばローンがばっと延びてその間少しずつ払っていく、もう一方で給与所得者再生に関する特則と両方ダブると。つまり、一人の人間がローンの負担にもあえいでいるし、個人的にも少しサラ金から二百万ぐらい借金しているという場合はよくあることだと思うんです。
　これ、ダブルパンチになった場合には、給与所得者等再生に関する特則では、「最低限度の生活を維持するために必要な一年分の費用の額」というのがあって、それを除いた額を払わなくちゃいけないので、ローンを払えない。実は通常起こり得るローンの負担と個人の負担のダブルパンチがあった場合には、実質的には払えないということが起こると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　ただいまの問題につきましては二点ほど対策があるわけです。
　第一点は、給与所得者等再生におきましては、可処分所得の二年分を三年で払うということになっていますから、ですから一年分の余裕はあるということがまず第一点でございます。
　それから、住宅資金特別条項におきましては十年間に、ただもともとの約定の弁済期間に加えてさらに十年間弁済期間を延長することはできるんですが、その三番目の方法としてその延長の期間の最初の一般の債務を弁済している期間、三年なり五年、その期間においては元本の一部と利息だけを払えばいいという計画もできることになっています。
　ですから、当初の通常の債務を払っている間は住宅ローンの元本の弁済をぐっと低くしまして、通常の債務が払い終わったらば住宅ローンを払うということで対処できると考えております。
○福島瑞穂君　給与所得者等再生に関する特則で、「最低限度の生活を維持するために必要な一年分の費用の額」というものがありますが、この試算の中身について、どうしてこうなったのかについて教えてください。
○政府参考人（細川清君）　可処分所得額の算出に当たって控除する額については、二百四十一条は「再生債務者及びその扶養を受けるべき者の最低限度の生活を維持するために必要な一年分の費用」としております。これは生活保護法で定めているものと同一の用語でございますので、控除額は生活保護レベルの額ということになるわけでございます。この費用の額は物価の変動等に機敏に対処する必要がありますので、政令で定めることとしておるわけでございます。
○福島瑞穂君　借金があるから当然とも考えられますが、私は生活保護の基準で暮らせと言われると、ちょっとしんどいなと思う人も結構いらっしゃるんじゃないかと思うんです。
　例えば今まで年収一千万だった人が、八百万でもいいです、生活保護のレベルでないとだめだ、その最低限度の生活をしろというふうになると、この給与所得者等再生に関する特則を利用する人たちというのは減るのではないか、少ないのではないかとも思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　先ほど御説明したような仕組みでございますので、ただいま御指摘のように、年収が多い人がこの手続を利用しますとその落差が大きくなります。一応、二年分を三年間で払いますので、若干余裕はありますが、収入の多い人については落差が大きいということは言えるわけです。
　ただ、そういう場合には、給与所得者再生がそういう可処分所得基準を厳格に設けておりますのは、これは債権者の同意が要らないということでございますので、もしこの給与所得者再生を利用したくないという人は、それは小規模個人再生の方を利用していただいてもいいわけでございます。
○福島瑞穂君　ちょっとまたローンの方に戻って申しわけないんですが、今親子ローンなどが非常に使われておりますが、親子ローンへの適用はどういうふうになるのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　親子ローンにもこれは適用がございます。
　いわゆる親子ローンは、親子が共同して住宅ローンの債務を負担する、そしてそれは全額について連帯債務を負担して、住宅に親子二人を債務者として一個の抵当権を設定する、それから親子のいずれかが弁済を遅滞したときは二人とも期限の利益を喪失する、こういうものが現在一般に行われている親子ローンでございます。
　これについて、住宅資金貸付債権に関する特則を利用しようとする場合には、その親子のうちに、現に住宅を所有しかつ居住している人が再生手続を申し立てていただければいいわけです。そして、それで再生計画が認められまして認可をいたしますと、これは通常の再生事件とは違いまして他の連帯債務者にもその再生の効力が当然及ぶことになりますから、現に居住している人、所有している人について、例えば十年間延びれば親子の他方の方の人の連帯債務もその処理に従って延長されると、そういうことになるわけでございます。
○福島瑞穂君　外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案のことで、ほかの委員の方からもありましたけれども、労働債権者の不利にならないように配慮をしていると、そのことをお答えになりました。しかし、具体的にどういう点かちょっとまだはっきりしませんので、その点について説明してください。
○政府参考人（細川清君）　まず、承認援助がなされたという場合を考えてみますと、その援助手続に、外国の手続に参加することもできます。それから、それがその当該の労働者にとって、債権者にとって不利益だということになれば、国内の倒産処理手続も申し立てをすることはできます。
　それから、外国倒産処理手続の承認をし、援助の処分をしたときは個別の権利執行を禁止する場合がありますが、そういう場合には、労働者の生活の原資でこれは必要だということになれば、それは承認援助手続を目的達成する上でそれを制限するのは適当ではありませんから、それは制限しないということも考えられるわけです。
　それから、この手続では承認の決定をする、あるいはその前に援助処分を保全処分のときにしたときには、労働組合がある場合には労働組合に通知する、労働組合がない場合には過半数の労働者でつくっている代表者に通知すると、そういうふうな規定になっておりますので、その通知があれば先ほど申し述べましたような適切な対応をすることはできるだろうというふうに考えております。
○福島瑞穂君　小規模個人再生に関する特則についてですが、よく問題になるのは資料がなかなか手に入らないということですが、債務者が借り入れ及び弁済に関する資料を債権者から入手するための方策、また入手できなかった場合はどうなるのでしょうか。つまり、ローンを持っている人が資料をくれと言っても現実にはなかなかサラ金などから資料が出てこないということもよく実はあるんですけれども、この点の手当てはどうお考えなのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　この点は法律上は規定はございませんが、現在の通常の民事再生手続では、再生規則の第三十七条で、債務者が認否書に届け出債権について認否を記載する前提として、届け出債権に関する証拠書類の送付請求権というのが規定されているわけです。
　それで、今回につきましても、先ほど最高裁の局長から御説明がありましたように、規則を制定する上で同様なものを検討しているということでございました。
○福島瑞穂君　再生計画変更の要件である「やむを得ない事由で再生計画を遂行することが著しく困難となったとき」の意味はどういうものでしょうか。どういう状況を言うのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　やむを得ない事由というのは、本人に責任がないという事由でございます。ですから、再生計画を作成した当初想定した収入がいろんな事情で予想外に落ち込んだという場合、あるいは勤めている会社の成績が悪くなって給与が引き下げられたとか、あるいは会社が倒産したので他に再就職しようと思ったんだけれども、結局再就職うまくいったけれども収入が大幅に減ったと、そういうような場合が挙げられると思います。
○福島瑞穂君　ハードシップ免責の要件である「その責めに帰することができない事由により再生計画を遂行することが極めて困難となり、」というのはどういう場合を言うのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　その責めに帰することができない事由により再生計画を遂行することが極めて困難となった場合としては、債務者が例えば病気等によって長期間入院せざるを得ない状態になった、そういうことで弁済が極めて困難になったとか、あるいは再生計画の遂行の終盤になって会社が左回りになっていわゆるリストラで職を失って、就職のために十分努力したんだけれども職が得られないというような場合とか、あるいは個人の事業者、例えばお店をやっている人が隣の家からの類焼で店舗が焼けてしまって収入がなくなってしまった、そういうような事情が考えられると思います。
○福島瑞穂君　最高裁にお聞きをいたします。
　裁判所の人的、物的体制の整備なんですが、これは午前中佐々木委員の方からも、それから午後魚住委員の方からも質問があったと思います。多くて三万から四万件の利用があるだろうという中で、裁判所の人的、物的体制の整備がいま一つ、もっと前向きに答弁していただきたいと思いまして、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　物的体制の整備につきましては、午前中にも申し上げましたとおり、ＯＡ機器の導入、それから運用の点につきましての窓口相談、パンフレット、それから申し立て書の定型用紙の作成等をやっていくわけでございますが、人的対応につきましては、やはり書記官が大変重要な問題になってくるかと思っております。
　書記官の問題につきましては、これは倒産事件だけではございませんけれども、訴訟事件もふえておりますし、今回のこういう新しい手続に基づく事件も出てこようかと思いますので、増員につきましては二百人を超えるような数字の増員を考えたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　書記官二百人増員で足りるのでしょうか。それから、書記官だけでなくて裁判官の増員も不可欠だと考えますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　増員の問題はすべて今後の事件数がどうなるかということを見ながら最終的にまた考えていくということになろうかというふうに思っております。
　書記官の増員につきましては、事務官からの定員の振りかえ等を含めて二百を超えるという数字を考えておりますが、かなり大きい数字ではないかというふうに、これは手前みそになるかもしれませんが考えております。
　裁判官の増員、もちろんこれは必要でございますので、この点についても前向きに検討しているところでございます。
○福島瑞穂君　前向きにと裁判所がおっしゃったので、前向きに検討されることを今後も期待し、どれぐらい増員されるかを見たいと思います。
　ぜひ、人的、物的体制の整備については法務委員会全員は応援したいと思っていると思いますので、三百とかけちけち言わずに、もっと書記官をふやしていただいて、裁判官もふやして、過労死しそうな人もたくさんいらっしゃいますから、ふやしてくださるようにお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（日笠勝之君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、角田義一君、阿部正俊君及び吉川芳男君が委員を辞任され、その補欠として前川忠夫君、脇雅史君及び山内俊夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、民事再生法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（日笠勝之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○江田五月君　私は、ただいま可決されました民事再生法等の一部を改正する法律案及び外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派並びに各派に属しない議員斎藤十朗君及び中村敦夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　民事再生法等の一部を改正する法律案及び外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　民事再生手続の特則が低所得者等の個人債務者の再生に資するためのものであることにかんがみ、その趣旨、内容、手続等について、関係団体のほか、広く国民に十分周知徹底するよう努めること。
　二　社会・経済的観点から、個人債務者に関する民事再生手続の特則が真に適正かつ迅速に運用されるよう、裁判所の人的・物的態勢の整備に遺漏なきを期すること。
　三　個人債務者が事業主である場合における再生手続に当たっては、当該個人事業主の雇用する労働者の雇用の安定と労働債権の確保に十分配慮するよう周知徹底に努めること。
　四　新たに創設する外国倒産処理手続の承認援助手続が適正・迅速に運用されるよう、諸外国の倒産処理制度及び実情について、調査・研究及びその周知に努めること。
　五　外国倒産処理手続の承認援助手続においては、労働債権者の雇用契約上の地位及び優先的地位に配慮がされており、国内倒産処理手続と比べ、労働債権者に不利となるものではないことを周知徹底するよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（日笠勝之君）　全会一致と認めます。よって、江田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、保岡法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。保岡法務大臣。
○委員長（日笠勝之君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十二分散会
平成十二年十一月六日（月曜日）
　　　　午後二時七分開議
　出席委員
　　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
　　　理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　森　　英介君　　　　八代　英太君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　久保　哲司君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中井　　洽君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　今川　正美君
　　　　　　北川れん子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大野　功統君
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　善之君
　　　議員　　　　　　　　　　　谷津　義男君
　　　議員　　　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　久保　哲司君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　自治政務次官　　　　　　　中谷　　元君
　　　自治政務次官　　　　　　　荒井　広幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中馬　弘毅君　　　　　森　　英介君
　　中井　　洽君　　　　　達増　拓也君
　　児玉　健次君　　　　　大幡　基夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　森　　英介君　　　　　中馬　弘毅君
　　達増　拓也君　　　　　中井　　洽君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案（亀井善之君外十七名提出、衆法第一号）
　公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第二号）

　　　　午後二時七分開議
　　　　　————◇—————
○自見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　委員長初め理事の皆様、そして委員の皆さん、そして与野党の法案提案者の皆様、大変御苦労さまでございます。
　この委員会も大変熱心に議論をしてまいりまして、今国民の皆さんが大変注目をされておるあっせん利得処罰法案の審議をしてきたわけでございますが、今までの審議を通しまして、かなり論点が明確になったと思います。私は、その論点を少しまとめましてお聞きしたいと思います。
　特に、野党の皆さんからは、与党案はいわゆるざる法ではないかとか、実効性がないのではないかという懸念が浮かんでいるわけですが、それは、主なところは四点になるのではないかと思っています。
　一つは、与党案は請託を要件としている、それから、私設秘書を対象としていない、職務の範囲を限定している、第三者供与の明記がない、こういった観点について野党の皆さんからそれぞれ与党案に対する非難があるわけですけれども、ここで、与党の提案者に、それぞれの項目について明確に、ざる法ではない、こういうふうに反論をしていただきたいと思います。
　最初に、請託を要件としたことがざる法にはならない、この点について明確な答弁を求めます。
○久保議員　お答え申し上げます。
　今、遠藤委員の方から、野党からはざる法ではないか、あるいは実効性がないのではないかといった非難があるというお声がございました。事実、先週の審議の中でも、野党答弁者の方から、与党案はざる法だといった言葉を相当回数耳にしたところでございますけれども、私は、決して与党案はざる法だとは思っておりません。
　確かに、それは一般的に言えば、ざるよりもバケツですくった方がすべてをすくえるのかもわかりませんが、いいものも悪いものも含めてすべてをすくうというのは、これまたいかがなものか。仮にざるであったとしても、本来やっちゃならぬことをやった者をきっちりとすくえるということであれば、よりその方が効率的ではないのか、そのように思っておることを冒頭申し上げさせていただきます。
　その上で、具体的に請託についてお尋ねがございましたので、請託について、まず我々の考えを申し上げます。
　あっせんというのは、通常、請託を受けてなされるのが当然の形であります。その上で、我々政治公務員というものが他の公務員に何かを働きかける場合、これは、だれかに何かを頼まれてその人のためにするいわゆるあっせん行為、こういった場合と、地域住民の声あるいは国民の声を吸い上げて、通常の政治活動という形でもって公務員あるいは役所に向かって働きかける場合、こういう二つの類型があろうと思いますけれども、請託ということを要件にしなかった場合にはこの両者の区別が非常に不明瞭になってしまい、すなわち処罰範囲があいまいに広がってしまうということがあります。そこで、処罰範囲の明確性を期すという点から、我々は請託という要件を入れました。
　刑法のあっせん収賄罪においても請託を要件としているところでありまして、請託を要件とすると立証事項がふえる、この点に関しては確かにそうでございますけれども、そもそも、一般に立証の難易は具体的事案における証拠関係に左右されるところが大でございまして、請託という要件が存在することによって直ちに立証が困難になるか否かは一概に言えない問題ではないかというふうに考えております。
　以上のとおり、請託を要件としましたのは、その必要があるからでございまして、かつ、この要件を設けても実効性が損なわれるものではないというふうに確信をいたしておるところでございます。
○遠藤（和）委員　では、二番目の、私設秘書を対象としなかった理由、並びに、そうしたからといってざる法になったのではない、このことに対して明確な反論をお願いします。
○久保議員　私設秘書に関して、私どもの法案には、行為主体としては入れておりません。それは、本罪は、政治に関与する公務員の、まさに公務員の活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするところに置いているからであります。したがいまして、処罰の範囲を公務員でない私設秘書にまで拡大することは不適当であると考えております。すなわち、私設秘書については、国会議員との関係の程度は個々さまざまでございまして、一律に処罰の対象とすることは不適当であると考えたところでございます。
　また、刑法のあっせん収賄罪においては、公務員に職務上不正な行為をさせた場合に成立する犯罪、このようになってございますけれども、我々のあっせん利得収賄罪につきましては、公務員に正当な職務上の行為をさせた場合においても犯罪として成立するものでございます。したがって、同じあっせん行為であっても、犯情としては明らかに本罪の方が軽いと言うことができるわけでございます。
　そこで、刑法のあっせん収賄罪では私設秘書を処罰の対象としていない。犯情の重い刑法のあっせん収賄罪においてすら処罰の対象とされていない私設秘書を、より犯情の軽い本罪において処罰の対象とすることはバランスを欠く結果になってしまうのではないか、このような観点から、本罪では私設秘書を処罰の対象としなかったところでございます。
　なお、私設秘書のあっせん行為について国会議員の指示があった場合には、その議員本人に本法案の罪が成立し得ることは申すまでもございません。
　以上でございます。
○遠藤（和）委員　その場合、共同正犯で秘書自身も刑法六十五条で罰せられる、これは間違いありませんね。
○久保議員　事案によりますけれども、今おっしゃったように、共同正犯という形になろうかと思います。
○遠藤（和）委員　では、第三点目ですけれども、要するに、職務の範囲を限定していますね。契約と処分ということにしたことによって実効性が損なわれるのではないか、こういうふうな野党からの批判がありますが、いかがでしょう。
○久保議員　我々は、契約または処分に関するあっせん行為というものに限定をしたわけでございますけれども、政治公務員は、本来、国民あるいは地域住民の全体の利益を図るために行動することを期待されております。契約や処分の段階でのあっせん行為というのは、国民、地域住民の利益を図るというよりは、むしろ当該契約の相手方であるとか処分の対象者等、特定の者の利益を図るという性格が顕著であり、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を著しく失う度合いが強いため、処罰をすることといたしました。
　一方、これに当たらない、いわゆる行政計画や予算案作成等に関するあっせんについては、行政計画や予算案等に民意を反映させることそのものが政治活動として公職者等に期待されているところであることからして、政治活動の自由を保障する観点も踏まえ、処罰対象としなかったところでございます。
　なお、野党案のように、特定の者に利益を得させる目的を要件として対象となるあっせん行為を限定する場合、特定とはいかなる広がりまでを指すのか。例えば、業界団体の構成員が利益を享受するような場合に、当該業界団体は特定の者と言い得るのかあいまいさが残り、犯罪の構成要件として適当でないことから、あっせん行為の内容を客観的に見て、特定の者の利益を図るという性格が顕著である契約、そして特定の者に対する処分というものに限定したところでございます。
○遠藤（和）委員　では、第四番目の観点ですけれども、第三者供与を明文化しなかったことは抜け穴をつくっているのではないか、こういう非難がありますが、どう反撃しますか。
○久保議員　本件につきましては、現在のあっせん収賄罪におきましても第三者供与は処罰の対象とされておりません。それとのバランスもあり、先ほども申し上げました犯情の軽い、重い、こういったことも含めまして、本法案においても第三者供与は処罰の対象とはしなかったところでございます。
　なお、現在のあっせん収賄の場合と同様、外形的には本人以外の者、すなわち第三者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合におきましても、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力あるいは実質的な処分権といったものを有するものと認定できる場合には、本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性はあり、そういった観点から、第三者供与の規定がないとしても不都合はないものと考えております。また、本法案の法益は十分保護されるものであるというふうに認識をしております。
　ここで言う実質上の支配力の有無、処分権の有無といったことは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であるというふうに我々は考えておるところでございます。
○遠藤（和）委員　今かなり論点が明確になってきたと思います。
　それで、与党の提案者に重ねて聞きたいのですけれども、野党案に対する評価というものが今までの審議の中では余り聞かれておりません。野党の側からは与党案に対する意見がかなり出されたわけですけれども、与党の側から、現在の野党案についてどういう評価をしているのか、それを論点を明確にして述べてください。
○久保議員　野党案についてどう評価するかという御質問でございますが、野党案においては、契約や特定の者に対する行政庁の処分に限定せずに、予算の措置であるとかあるいは予算のいわゆる箇所づけ、ないしは租税の特別措置、さらには補助金の交付要綱の改正といった行為まで対象になるというふうにおっしゃっておいででございます。
　しかし、このような行為は広く国民、住民全体の利益を図るための行為として本来政治公務員に期待されているものであって、本法案の保護法益である公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を害するものではないというふうに我々は考えております。これらの行為までをも処罰対象とすることは、処罰範囲が余りにも広くなり、政治公務員による正当な政治活動を萎縮させるおそれがあるものというふうに考えます。
　また、野党案においては、特定の者に利益を得させる目的を要件とされておりますけれども、この要件については、特定とはいかなる広がりまでを指すのか。先ほども申し上げましたけれども、業界団体の構成員が利益を享受するような場合に、その業界団体が特定の者と言い得るのか、あいまいさが残る。犯罪構成要件の明確化の要請の見地からも問題があるというふうに我々は考えております。
　さらにつけ加えて申し上げますならば、野党案は、ある意味で与党案よりも厳しいものをつくらないといけない、あるいは理屈よりも国民へのアピールの姿勢を優先せぬといかぬ、こういった考えが先行する余り、現実の政治活動への影響といったことはある種度外視をしても一向に構わない、そういった観点から提案されたのではないかと思わざるを得ない点がございます。このことは、野党が与党案の提出を見て、対象を国会議員に限っていたかつての案を撤回され、地方議員そして私設秘書をも対象にした新しい案を出し直された、こういった経過から見ても明らかではないかというふうに思うところであります。
　また、私ども、また私自身もそうでありますけれども、政治活動の自由は何としても守り通さなければならない、このように思っておりますし、自由な政治活動が保障されてこそ政治の進運が図られる、このように思います。野党案は、政治活動の自由への配慮がなされているのか、そういった点で疑問を持っておるところでございます。すなわち、構成要件等におきましても、請託の必要はない、権限の有無も特に規定がない、職務に関する行為をさせるように、または相当な行為をさせないように政治公務員が公務員に働きかけ、その結果としてわいろを収受、要求、約束したということでもって犯罪が構成されるということになってしまいますと、実は昨日も地元で多くの市会議員さん方といろいろな話をしていました。ここまでいってしまうと、国会の皆さんは国会議事堂という、役所とはある種切り離されたところで仕事してはるかしらぬけれども、我々がおる小さい市役所だったら、ちょっと廊下を挟んだら向こうに職員がいる、そこへ行って物を言うことすら何か変に疑われてしまうよ、何か議会棟を離れてそっちへ行くことすらはばかられる、公務員の方も議員が来たら口をつぐんでしまうような状態になってしまうんじゃないか、こういった話まで正直申し上げて出ておりました。
　そういったこと等々を考えますと、まさにこれは現場の政治活動に及ぼす影響はすこぶる甚大であると思いますし、政治活動の自由をなし崩しにするきっかけとなる危険性が大きい。そういった点で、強い抵抗を覚えざるを得ません。
　いずれにいたしましても、与党案、野党案では、法案の保護法益また構成からして全く土俵が異なっているのではないかというふうに考えざるを得ません。
　最後に、せんだって小池委員の方から質問が野党に対してありましたけれども、警察国家的なものになるのではないか、こういう危惧が示された点がございましたけれども、この点につきましても、今申し上げました構成要件があいまいであるということは、イコール、結局使えない法案になるか、使うとすれば、警察にすべての判断を任せる、警察の恣意を許すということにつながっていくのではないか。そういった意味で、我々の構成要件を明確化したことにこそ、この立法の意味があるというふうに考えておるところでございます。
○遠藤（和）委員　提案者の意見は確かによくわかりました。
　それで、私は野党の皆さんに質問したいと思います。
　野党案の方は、職務の範囲を限定していませんから、いわゆる政治公務員がその立場で行う政治活動はすべて入る、こういうふうな理解になると思います。
　それで、あとは「特定の者に利益を得させる目的で」というのは、私もこの間の質疑で言ったのですけれども、大変あいまいな話ではないのか、こう思うのですね。
　例えば、私どもの立法行為の中で考えてみると、離島振興法というのは、全国民から見れば特定の者に利益を得させる法案だと理解することもできるだろうと思います。あるいは、租税特別措置法、これもある意味では特別の皆さんのために利益が及ぶような法律になる可能性があります。現に、労働組合の皆さんから、サラリーマンの税金を安くしてくださいというような話もあるわけですけれども、そうしたものもすべて特定の者に利益を得させる行為になるのではないかと懸念をするわけです。あるいは、予算づけについても、ここにこういう予算をつけましょうというのは、野党の皆さんの目から見れば特定の者に利益を及ぼす行為になるのではないか、このように考えるわけでございますけれども、この認識は間違いがありませんかどうか。
　それから、具体的な話で恐縮なのですけれども、例えば離島振興法を国会で成立させる場合に、離島の皆さんが陳情に来られますね。そして、一緒に食事をしましょうと、まあお弁当を食べたとします。そして、そこで、ぜひこの法律を通してくださいという請託はなかった。けれども、自分自身の信念としてやはり離島の振興は大切だと思って、本会議に出席して全会一致で通した、こうしますね。この場合に弁当を一緒に食べているわけですけれども、これは、皆さん方から見れば処罰の対象でしょうか。
○木島議員　たくさんのことが質問になりましたので、職務の範囲を限定してないじゃないか、広過ぎるじゃないかという質問に対して、まずお答えします。
　野党案は、本来、国民や地域住民全体の利益を図るために行動することが期待されている政治公務員等が、特定の者の利益を図るようなあっせん行為を行って報酬を得ること、これが政治公務員等の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失わせる、と同時に、野党案が保護法益として考えているところでありますが、あっせんを受けた公務員の職務の公正にも疑いを抱かせるということから、これを処罰の対象としているわけであります。
　特定の者の利益を図るために行われるあっせん行為というものは、与党案のように、単に契約とか行政処分の場合に限られるものではありません。大きな問題になっている中に行政指導がありますが、行政指導、行政計画、予算案の作成、各種の制度改正の検討過程など、さまざまな場面で行政というものは行われることが当然想定されるわけでありますから、そうした想定されるあらゆる場面でのあっせん行為を法案の罪に言うあっせん行為の対象にしなければ法律の実効性が確保できないと考え、要は、そういうあっせん行為の対価としてのお金をもらわないというところに勘どころがあるわけですから、間口を狭めることは法律の実効性を損なうという立場から、職務の範囲を限定しなかったわけであります。
　「特定の者に利益を得させる目的」があいまいではないかと、離島振興法など幾つかの例を挙げられました。決してあいまいではありません。「特定の者」というのは、再三答弁しておりますように、個人、法人、法人格なき社団、団体。明確です、概念は。そういう特定の者、個人、法人に対して利益を得させる目的というのはもう明々白々であって、何ら概念としてあいまいなものはありません。
　繰り返しになりますが、本法案は、本来政治公務員等に期待されている国民全体、地域住民全体といった不特定の者の利益を目的とした行為と相対立するものとして、特定の者に利益を得させる目的のあっせん行為により報酬としてわいろを受けることを問題として処罰の対象にしているものであります。
　いろいろ具体的な例を挙げられましたが、それに該当するかどうかの判断基準は、一つ、当該あっせん行為によってだれがどのような利益を得るか、二つ、利益供与者と受益者との関係、三つ、利益供与者以外の受益者の立場等を総合的に考慮することによってそれは明確にされるものと考えるわけであります。
　さらに言いますと、特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為を行っても、再三言いますように、その対価として、報酬としてのわいろを収受、要求、約束した場合に限られるわけでありますから、まさにそこで絞りがかかるわけでありますから、何ら問題はないと考えるわけであります。
　以上であります。
○遠藤（和）委員　私の例に対して、処罰の対象になるかならないのかという結論はあいまいでした。事ほどさように、それは直ちに処罰の対象になるとかならないとか即答できない法律自体があいまいではないのかと私は思うんですね。
　それで、すべての政治活動を対象にしていますね。それから、「特定の者」という概念規定はなかなか難しいんですよ、本当に。自然人であると法人であるとを問わない、団体を問わない。しかも、全国民から見れば特定の人になるというのはいっぱいありますよ。それを全部対象にするということになりますよ、この法律は。その法律解釈からいえば、すべての政治行動が対象になって、かつ特定の者に利益になる可能性は皆あります。
　そうすると、問題は、わいろを受け取ったか受け取らないかという話なんですね。わいろというものも特定するのはなかなか難しい。例えば、財産上の利益というのは全部わいろになる。そうすると、コーヒー一杯だってわいろになるじゃないか。飲食もそうでしょう、労務提供もそうでしょう。そうすると、結局は、すべて、何かもらった、何か一緒に食べた、あるいはコーヒー一杯ごちそうになった、これも対象になりますね、法律からいえば。なりませんか。なるかならないかの限度はどこで決めるんですか、これは明確に言ってください。
○木島議員　まず、「特定の者」というのは非常にあいまいで難しい概念だとおっしゃいましたが、全然難しくないですよ。特定の個人、団体、非営利法人、そういう団体ですね。だから、先ほど、ある業界の特定の一部の者に利益を図ったらどうかという質問がありましたが、それは当然、その特定の者に対する利益を図ってあっせん行為をすれば、それは該当します。明白ですよ。全然不明朗なことはありません。
　わいろの概念もあいまいじゃないかとおっしゃいましたが、わいろというのは、公務員等の職務に対する不法な報酬としての利益のことであります。ですから、野党案では、ここで言う利益というのは、財産上の利益にとどまらないで、およそ人の需要、欲望を満足させるものは該当するわけであります。
　わいろになるかならないかは、当然日本の裁判上判例が構築されていまして、非常にこれも明確に一線が引かれているわけであります。社会通念上の社交的儀礼の範囲のもの、そんなものはわいろでない、それは判例上明確であります。判例上明確というのは、法律の言葉では書かれなくても、当然裁判の積み重ねによってわいろかわいろでないかは区別されているわけでありますから、それは与党案の、特定の者に対する処分、それの対価としての利益の提供というのも、何が利益かというのは当然法律には書き込めるものではありませんで、最終的には裁判所が個々の認定をするのであって、全く違いがないわけでありまして、野党案だけがあいまいだなんということは全くないと考えます。
○遠藤（和）委員　今の、「特定の者」という言葉が与党案にあるから与党案も野党案も同じだというのは大変な暴論。
　要するに、与党案の中にある「特定の者」というのは、処分の対象者としての特定の者ですから、非常に限定されていますよ。野党案の「特定の者」というのは、もっと茫漠たる概念じゃありませんか。言葉が同じだからといって、与党の提案者、そうですか、野党が今言った、野党の言っている「特定の者」と与党の「特定の者」は同じ語意ですか。
○久保議員　我々が規定しております「特定の者」というのは、処分の名あて人をいいます。
○木島議員　いや、野党のあっせん行為の対象も名あて人としての特定の者で、同じです。違いは、出口の行為が広いか狭いかであって、「特定の者」という概念は全く違いがないわけです。全然問題ないんじゃないでしょうか。
○漆原議員　今「特定の者」に対して名あて人と申し上げましたのは、行政処分の名あて人、こういうことでございますので、今木島提案者が答えた内容とは全く違っております。
○遠藤（和）委員　行政処分の名あて人と一般的な茫漠たる政治行為すべてを含む特定の者というのは全然概念が違いますよ。どうですか。
○木島議員　いや、「特定の者」の概念は同じですよ。ただ、それをどういう場合に犯罪の対象として構成要件に盛り込むかという出口のところで、与党案の方は行政処分と契約だけに絞ってしまった、野党案はそれは絞らない。そんなことを絞ったらまさに法律の実効性が失われるということで、対象行為を広げているだけであって、特定の者かどうか、名あて人は同じですよ、法律上の概念は。出口を絞っているだけですよ、与党案は。
○遠藤（和）委員　ああ言えばこう言うという感じですけれども、本当に野党案の法律は茫漠たる概念で、ざる法のざるにもなっていないんじゃないか。ざるというのはある程度残り物がありますよね。でも、本当にすくえるのか。すくおうと思ったら全部すくっちゃう。でも、すくうかすくわないかというのは結局警察にゆだねているという話じゃないの。
　これはすべての政治活動を対象にして、しかも「特定の者」というのは、いつ、だれが特定か。国民全体から見ればみんな特定ですよ。法律だってそうですよ、予算だってそうですよ、税制だってそうですよ。すべての行為を対象にし、かつ「特定の者」というものだけを特定するのはなかなか概念的に難しい、そういう法律でございますから、まさに空漠たる法律だと私は思うんですね。
　それでもって、実際にわいろに当たるか当たらないかというのは、判例とかいろいろ、そういうものを考えるんでしょうけれども、やはり過去の判例じゃなくて、立法者の意思というものを明確にしておかなければ、ここは初めて出てくる言葉になるわけで、刑法にはないわけですから、そういうものを入れる以上は、立法者の有権解釈はこうあるべきだということをはっきりしないと、すべてを警察に任せてしまっている、こういう法律じゃありませんか。
○玄葉議員　すべてを警察に任せている、こういう御指摘であります。
　ある意味では改めて申し上げるわけでありますけれども、私たちは、不特定多数のために政治活動を行うことを、あっせん行為を行うことを否定しているわけではありません。同時に、特定の者の利益のためにあっせん行為を行う、このこと自体を禁じているわけでもありません。もっと言えば、政治献金、浄財を集めること、そのこと自体を規制しているわけでもありません。御指摘でもありますけれども、まさにわいろを否定しているということであります。
　では、わいろとは一体何なんだ、こういうことなんだろうというふうに思いますけれども、まさにここは対価性の議論であります。先ほど木島提出者からも御答弁がありましたけれども、例えばお中元とかお歳暮みたいな、社交的な儀礼の範囲内である場合には本罪は成立しないというふうに考えていいと思いますし、対価性を判断するに当たっては七つ申し上げたいと思います。
　一つは、あっせん行為及び利益供与の時期。二つ目に、報酬の額、内容。三つ目に、あっせん行為によって得た利得の大きさ。四つ目に、被あっせん公務員の行為内容。どのぐらい重大性があるものなのか、違法性があるものなのか。五つ目に、あっせんの態様。六つ目に、依頼者と公職にある者等との関係。そして七つ目に、依頼者が従来行っていた政治献金の額などが総合的に考慮されていけば、対価性があるかどうかということは明らかになるであろう、そう考えております。
○遠藤（和）委員　ですから、法律論としては、すべての政治活動を対象にしていて、かつ、請託がなくてもあっせんをしたことは全部入るわけですから、自分自身の政治信念としてやったことでも、結果的に一部の者に利益を得させるような結果である場合は多いですね。
　例えば、ちょっと話をしました離島振興法をやる、これは全会一致ということが多いですから、そうすると全部賛成しているわけですよね。そうすると、それは請託はないんだけれども、結果的には、国民全員から見れば一部の人の利益に資する行為を自分も政治活動としてやったという、結果はそういう結果ですね。そうすると問題は、わいろをもらったかもらわなかったかというだけの判断になります。この認定がなかなか難しいと私は思うのですよ。
　そうすると、いわゆる財産上の利益を得た、今の話で、政治献金の継続であって、そこだけ飛び抜けてあった場合は対象にしますとか、そんなことをおっしゃっていました。そういうものだけで判断をする形になりますね、これは。そういうことですね。それは、結局最終的には、犯罪として立件するかしないかという行為はすべて刑事当局にゆだねちゃう。そして、それに対する反論としては、私はそれはわいろでございませんと言うしかないのですよ。この法律として対象となる処罰じゃなくて、対象が広いものですから。そういう法律でいいのですか。
○木島議員　まず、先ほどの質問の中の、あっせんしたときは全体の住民の利益のためにやったが、結果的に一部の人の利益になったというのは、入りません。それは、「特定の者に利益を得させる目的で」と、目的規定ですから、目的がないということになるのですよね、結果的にそういうことは。それはそういうことだと思います。
　それで、対象を広くとったからあいまいじゃないか、結局検察や警察の手にゆだねることになるじゃないかという御指摘ですが、さっき私が答弁しましたように、特定の者に利益を得させる目的かどうかの判断基準として三つ挙げました。当該あっせん行為によってだれがどのような利益を得るのか、利益供与者と受益者との関係、利益供与者以外の受益者の立場、そういうのを総合的に判断、考慮することで線が引かれるということで、全く線が引かれないわけじゃないわけであります。それから、対価性があるかどうかについても、玄葉提案者の方から七つの要件が挙げられましたね。そういう基準がきっちりと入るわけでありますから、あいまいな概念ではない。
　こういう概念は、法律で、刑事法制ですから、細々と書き込める性格のものでない。それは刑法の原則であるわいろという概念で百年近く日本のわいろ罪が適用されている。しかし、それは不明確だなんということはないわけでありますから、それと同じことであります。その範囲では、与党案も野党案も同じです。
　ただ、与党案は入り口を、そして出口を非常に絞り込んでしまったというところにあるので、それでは法律をつくった意味がなくなってしまうではないか、実効性がなくなってしまうではないか、まさにざるになるのではないか、そんなところで絞りをかける必要はないではないかと言っているわけであります。
○遠藤（和）委員　まだまだ続けたいのですけれども、時間的に終了しておりますので、あとは次の質問者にバトンタッチをさせていただきます。