Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　この夏に参議院の方に三選されまして、また引き続きこの法務委員会に所属をしております。しかし、選挙以来、今回初めての質問ということになりました。なかなかほかの仕事が結構忙しくて、全部同僚委員の皆さんに任せておりましたが、今日は是非南野大臣と政治家としての議論をしてみたいと思っております。
　南野さんは本当に好人物だと思って尊敬をしております。法務大臣として適格であるかどうかというのは、これはなかなか議論があると思いますし、立ち上がりは大分苦労されたと思うんですが、それは私も同じでして、今から十一年前ですが、科学技術庁長官を細川内閣のときに任命されまして、まあ原子力にしてもゲノムにしても宇宙にしても何にしても、それまでそれほど勉強していたわけじゃもちろんありません。高校は理科系だったんですけれども、科目の選択はね、大変苦労しまして。ですから、大臣の苦労はよく分かりますので、それを何かちくちくいじめる的なことは一切やるつもりありませんので、御安心ください。
　私──何だかびっくりしました。
　南野大臣、これまで、男女共生社会、男女共同参画社会への実現の努力とか、あるいは弱い立場、少数者の立場も十分理解してこられた。女性の人権のこと、あるいはＤＶ防止法。そして、私は、一緒にお仕事をしたのは、例の性同一性障害の人の戸籍の性別の変更でしたよね。南野さんが、これは行こうと、こういうことだから、これは大丈夫だというので私も民主党の方を、微力ですが、まとめて、そして法改正までこぎ着けて、やっとそういう戸籍の変更の人が最近出てきた。一緒に仕事をした記憶がございますが。
　そういう南野さん、法務大臣は、さきの委員会での所信をお聞きした限りでは、治安問題を最優先というような印象なんですが、本当は、治安問題ももちろん大切ですからやらなきゃいけませんが、例えば今の弱者のこと、人権のこと、女性のこと、そういう点で法務行政の中に新しい路線を築いていく、それが私は南野法務大臣の大変重要な役目ではないかと、そんな期待で見ておるんですが、御自身はどう覚悟しておられますか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生からいじめられないということの確約をいただきましたので、これは未必の故意ではないだろうなというふうにも思っておるわけでございますが、今先生御指摘の部分でございます。
　本当に治安というものは、出入国管理、それらの中身も踏まえまして、これは人権問題であろうかな、人権問題が二十二文字しかないという仰せもございましたが、やはりそれはその中に包含されている中身で私は御承知願いたいものだなと、そのように思っております。ですから、人権問題、一番大切な課題でもございます。
○江田五月君　人権問題の視点から治安の問題も考えていくという、そういうお答えだと伺っておきます。
　今日は、刑法等の一部を改正する法律案、なかなか議論が、どこをどういうふうに議論をすれば答えがぱっと出てくるかが難しいんですよね。
　さっきも、三人の参考人のお話を伺っても激突をしているんですね。ある人は、もう当然これは法定刑を上げるのはやらなきゃならぬと。ある人は、法定刑などを上げるようなことをやったら日本はもうアメリカの轍を踏んでむちゃくちゃになっちゃうよと言う。ある人は、最近の犯罪の増加傾向は、これはもう本当に危機的な水準だと。ある人は、いやいやそんなことはない、それはこれこれあれこれの理由で全然治安は悪くなっていないんだと。
　そこを何かこうデータでもって、これはこういうデータがあるからこういうことだとなかなか判断しにくい。とりわけこの法定刑というのが、何で十五年なの、何で二十年なの、法定刑。宣告刑はある程度まだ分かるんですよ。法定刑は本当に難しいんですが、大臣はその法定刑というものは何だと、別に刑法の難しい議論じゃなくて、法定刑というものは何だとお考えになりますか。
○国務大臣（南野知惠子君）　やっぱり、何か問題が起こった場合、その問題に対する罰則というものが必要であろう。その必要な罰則について、どういう問題であればどれだけとか、そういうふうなことを決めていくわけですが、その決めていくプロセスも含めながら、そのもの自身であろうかなというふうに思っております。
○江田五月君　これはもうお役人の皆さんからよくレクチャーを受けておられると思うんですが、刑法では、法定刑というものが、人を殺したる者は死刑又は無期若しくは三年以上の懲役、これは有期です、無期じゃないものは。それを今三年を五年に上げようとしている。つまり、こういう幅がある。そういうものがあって、そして併合罪だとどうする、何とかだったらどうするとかいうようなことをやって、そうすると具体的な事件で、この幅で刑期を決めますよという処断刑というのが決まる。最後にその中から裁判官がこれはこれですよと言って宣告刑というのが決まっていくので、法定刑というのは、私はこれは国がといいますか、国の下には社会というのがある、国民というのがある、そういう人たちが、ある一定の類型の犯罪についてこれはこういう重さですよということを宣言しているといいますか、メッセージを発しているというか、そういう犯罪の重さについてのある種の枠組みですね、こういうものだと思うんですね。
　そういうものが、確かに時代の変化で変わるということもあるだろうけれども、そんなにくるくる変わるもんでもなかろうと。今回この明治四十年にできた刑法を百年ぶりに見直そうというんですが、なぜ一体、法定刑というもの、社会がこの罪はこんな重さですよという、そういうその格付、格付と言うと言葉は変、まあ何かもっといい言葉があれば教えてほしいですが、それをなぜ今変えなきゃいけないんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　今お話しの有期刑の上限ということにつきましては、明治四十年に現行刑法が制定されたときから変更が加えられていないというのが現状であろうかなと思います。その後の約百年の間に平均寿命が延びたということだけではなく、それに加えて、もちろんこの前は人生五十年と言われたのが、今人生八十年ぐらいになっているわけですから、刑量に、刑に付いた場合のあと残りの人生とのかかわりの中で、刑の期間ということもいろいろとこれありと思いますが、それに加えまして、最近における犯罪情勢又は国民感情の変化、それを踏まえて適切な刑を科すことができるようにするために今回見直していきたいというふうに思いました。これは世間の声でもあろうかなということをキャッチすることも必要であろうかなと思っております。
○江田五月君　今、恐らく三つ言われた。一つは人生が長くなった、二つは犯罪のタイプが変わってきた、三つが国民の意識が変わったと、その三つのことを多分言われたんだと理解したんですが、それでよろしいですか。
○江田五月君　人生の長さが変わったと、これは確かにそうですね。今、例えば、四十五年ですかね、明治四十年の平均寿命というのが。そうすると、三十で犯罪を犯して、有期懲役の最高限で十五年、すると四十五、これはもう平均寿命でいえば亡くなる年ですから無期懲役と同じになっちゃう。二十歳で犯罪を犯して三十五、あと十年、まあ有期懲役そんなものかなと。無期の場合は四十五。ところが、今ではもう人生がずっと長いから、十五年ではとてもそれは無期との間の差があり過ぎると。
　しかし一方で、時代がこう非常に速く動くようになってきて、人々の自由度も、新幹線はあるわ飛行機はあるわ、いろんなところへどんどん行ける、そういう人生のスピードの速さと比べると、同じ一年が昔と比べて随分、実質的には、実質的には意味の濃い一年になってしまっているから、だからこれは、人生が長くなったからといって、昔の一年と今の一年と、今の方がずっと長いぞという意見があるんですが、これどう思われますか。
○国務大臣（南野知惠子君）　それ人々のお考え、感じ方だろうというふうに思いますので、いろいろな意見があってしかるべきであろうと思いますが、例えば自分が罪を犯してある刑期を終えたとします。その後改悛をしながら生活していこうと思うときに、短い人生の残りがある人ともっと長い人生があるという今日のような場合には、その刑とのかかわりの中でそれが平均寿命、人生とのかかわりにつながってくるものだというふうに思っております。
○江田五月君　何か刑罰を余りそんなことで計算してみるのもどうも変な話ではありますが、ありますが、まあ入っている時間が、いや同じ一年なら一年でも昔と比べて随分人生におけるその期間の剥奪感というのは長いぞということになれば、逆に言えば残っている期間も随分長いわけですから、計算上は同じことになるのかなと。そうすると、やっぱり平均寿命が延びているということは重要視しなきゃならぬのかなということですよね。何か私が答えを言っているみたいですけれども。
　無期刑と有期刑の間で、人生がこんなに延びてしまったことによって、十五年というんじゃ差があり過ぎる、したがって無期に近づけるために有期を延ばさなきゃという説があります。一見そのようにも聞こえるし、それが当たっている場面もあります。しかし、無期と有期と両方を法定刑にある刑、つまり例えば、今の殺人でいえば死刑又は無期若しくは三年以上、これは十五年までと、無期と十五年との間に差があり過ぎる。
　しかし、無期の法定刑のない犯罪があるんですね。これはちょっと困ってしまう。御璽偽造罪というもの、御璽というのは、御名御璽、どん、天皇陛下と、こういうのがあって、これは無期ないんです。二年以上の有期懲役に処するというんでしたかね、たしか。そうすると、これはもう無期との関係とかいうこと関係なしに十五年が二十年に上がってしまうことになるんですが、これはちょっと何か細かな話なんで、大臣、もしお答えできれば答えていただきたいですが、どなたか。やってみましょうか、ひとつ大臣。
○副大臣（滝実君）　議事録の問題がございますから、私から便宜答弁をさせていただきたいと思うんですけれども、基本的には、この難しい議論があるだろうと思いますけれども、言わば御璽の偽造等の罪ということは何を意味するかといえば、それは一つの大きな国家的な犯罪だというとらえ方をこの条文でしてきたと思います。今、昔と今とは全然感覚が違うかもしれませんけれども、一つの国家に対する犯罪、そういうようなとらえ方をずっとしてきた、そういう中でのこの御璽等偽造罪があるわけでございますから、単なる公印とは違いますよと、公印罪とは、公印偽造とは違いますという意味で象徴的なものとして置かれているわけでございますから、それなりの言わば重大犯罪だというとらえ方で、言わば無期刑がないあれでございますけれども、上限もそれに合わさせていただいたというのが今回の改正だというふうに理解をいたしております。
○江田五月君　私だったらこう答えます。公印偽造と御璽偽造と差がありますよね。公印の方はそのままで、御璽だけ上げるわけですよ。そうすると、これは御璽を重くするのかという話になるんですが、そうじゃなくて、御璽偽造罪は有期懲役の最高限という評価をしているんですよね。有期懲役の最高限というそういう法定刑の決め方、その思想、これは変えないと。有期懲役全体が上がるから上がるというだけのことで、御璽偽造罪の法定刑を何か特に意識して変えるという話ではないというように私なら答えるんですが、どうですか。だれか。はい。
○副大臣（滝実君）　基本的にはそういう考え方をこの際取っているというふうに私も理解をいたしております。
○江田五月君　その有期懲役の上限を一般的にぼおんと上げるというのはもちろん分からないわけではないし、私どももこの法案は、いろいろ本当に聞いてみると問題たくさんあるんですけれども、後からしまったなと思わぬでもないけれども、まあ賛成なんですが、しかしやっぱりほかの個別の刑の法定刑にどういうふうに跳ね返っていくかを考えると、もう少し細かく見ていただきたかったなという感じがしないわけではありません。
　有期懲役については、これで一般的にこの上限を上げると、そして処断刑の方も三十年まで上げるとか、死刑や無期を減軽する場合のこともちょっとありますけれども、無期とか死刑とかについては今回は議論をしなかったわけですよね。
　私は、死刑についてもやはり議論すべきものではなかったのかなと思うんですが、南野大臣は助産師を経験をされて、その前には戦争の悲惨な状況を見て、命というのが何より大切ということで生命の誕生に立ち会うという崇高な仕事を選んでこられたと。生命というのは、生命としてやはり崇高なんではないか。そして、だれも皆この生命を失うという運命から逃れることはできないんですね。人間みんな、どんな人でも生命はいずれ失う。それはやっぱり人知を超えたところにゆだねるものであって、刑罰という形で、理性が一番働かなきゃならぬ刑罰権の行使のときに生命を奪うということをやるのは心がちくちくするんですがね。南野大臣、どうですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生おっしゃるとおり、死刑という問題は私の心にも重たいものであります。本当にそれについては逆に、どういうふうに申したらいいのか、自分の全身全霊で当たらなければならないと。自分の課題と、それから死刑を準備、準備といったらおかしいですけれども、今あるわけですから、それについていろいろとそこまで持っていくというプロセスにおいてはみんなが苦労してきたことであろうかなと、そのようにも思います。
　そういう意味で、死刑制度をどのようにするのかということにつきましては、我が国の刑事司法制度の根幹にかかわる重要なものであると、国民世論に十分配慮しながら、社会における正義の実現など様々な観点から、慎重の上にも慎重、更にまた慎重に検討すべき問題であるということはもう実感いたしております。
　そして、国民世論の多数が極めて悪質、凶悪な犯罪について死刑もやむを得ないと考えておられる場合、またそれが多数おられるような場合に対する殺人、多数の者に対する殺人とか、誘拐殺人等の凶悪犯罪がいまだ後を絶っていないということと関連、連動させますならば、その罪責が著しく重大な凶悪犯罪を犯した人に対しては死刑を科することもやむを得ないのではないかというのが今の風ではないかなと。死刑を廃止することは今のこの時点では適切ではないのではないかなと、多くの声がそのようにありますということも添えさせていただきたいと思います。
○江田五月君　死刑の問題というのは本当に悩ましい話でして、一か八かというようなわけにいかない、いろんな角度の議論があるし、私どもも議論をしてきましたし、今のお話の、こういう凶悪犯罪がまだ後を絶たないから死刑を残しておくのがいいのか。逆に、死刑はなくするということによって社会の、どういいますか、その安定度というのを増すということになるのか。これ是非、平安時代に日本では何年、三百年だったかな、死刑がなかった時代があった。保元・平治の乱で世の中が乱れてきて、また死刑が復活したとかいうようなこともあるんですね。いろんな角度の議論があります。
　あるいはまた、日本で裁判の執行というのは、民事事件の裁判の執行は大体裁判所がやるんです。それで、刑事事件の執行は検察官が普通やるんですが、死刑についてだけ特に法務大臣、特に法務大臣の執行指揮が要るんですよね。これは官僚ではできないと。やっぱり、政治家が世の中の流れ、その正義は那辺にあるか、そんなこと、すべてのことを考えながら政治家的な判断をしてくださいというので、官僚の皆さんが下から持ってきたから、はいという話とは全然違うわけですから、ひとつそこは是非本当にじっくりとお考えいただきたいと思っております。しかし、もちろん命を奪われた人たちのことを考えるのは当然です。
　もう一つ、最近若年層の犯罪というもの、これもなかなか大変です、心が痛む。小学生が同級生の子供にインターネットでちょっと何か書かれたからといって殺してしまったと。どこまで本当に殺人ということを意識していたんだろうか、いろいろ考えなきゃならぬところがあるんですが、その十四歳未満の者が行った外形的には犯罪行為に当たるような行為ですね、これ一体どうするのかと。
　今では、これは刑事責任年齢に達していないから、責任能力がないからこれは犯罪じゃないからというので、捜査機関が捜査できない。捜査できないけれども、だけど捜査できないからといって、もちろん身柄の確保などなどはそれはいろんな手続でやるとして、例えば捜索もできない、検証もできない、それで本当に事案が明らかになるんだろうかといったことがある。
　あるいは、十四歳未満の少年は児童自立支援施設にしか収容できなくて、そしてその児童自立支援施設で身柄、つまり人間、その子供の自由を一定の拘束の下に置いて矯正教育をしっかりやるという施設は国立の児童自立支援施設しかないと思うんですが、これ、日本じゅうで女子のものが一つ、男子のものが一つ、二つしかない。これはやはり、一定の場合には少年院の教育というものもそういう十四歳未満の者に与えられるようにした方がいいんじゃないかというようなことも考えている。
　これは、人権という点でいえば、江田五月、おまえ人権派のくせに何言っているなんて言われるかもしれません。しかし、虚心坦懐に今の事態を見たときに、やっぱりそこは何か考えなきゃならぬと思うんですが、これは法制審議会にたしか諮問されているんでしたよね。どういう状況になっているかをお答えください。
○国務大臣（南野知惠子君）　十四歳未満の少年に対する処遇につきましては、法制審議会に対して、例外的に少年院送致を可能とすることなどを内容とする諮問を行ったところでございます。
　私としましては、法制審議会における調査、審議の状況を見守っていきたいと思っておりますが、先生のお話、心にしみて受け取らせていただいております。
○江田五月君　当然ですが、重くすればいいという話じゃないんですよ。もっといろんな、どういうか、少年保護の方法をもっともっとたくさん持つようにしておかないといけないんじゃないかと。私は、ちなみに、刑事責任年齢を下げるということは慎重にしなきゃいけないと、これはそう思うんですよね。
　次に、南野大臣は、大臣になられる前ですよね、この今回の法改正の端緒になったものの一つとして、平成十五年十二月十日の与党の政策責任者会議女性と刑法プロジェクトチーム、これの申入れ書が出されましたが、そのときの座長でしたよね。どういう議論、もうこれだれか聞いたかという気もしますが、どういう議論があって、どういう観点からこの申入れ書というものをおまとめになったのか、その御報告をしてください。
○国務大臣（南野知惠子君）　このプロセスにつきまして御報告します前に、与党プロジェクトの中に浜四津先生もおられまして、大きな議論を交わしながらこのプロセスができ上がったということもまず御報告しておきたいんですが。
　御指摘のプロジェクトチームにつきましては、与党の国会議員の有志の人々と協議を踏まえました。昨年十月、与党政策責任者会議の中の一つの組織として設けられたものでありますけれども、それ以前から、議員としての活動を通じまして、強姦被害の悲壮な実態を国民の皆様から伺っておりました。それも、ただ一対一の強姦、またさらに重複の強姦又は対象が多い集団強姦、いろいろな問題点についてもしておりましたし、私がまた病院に勤めておるときからの状況なども一つの資料には、心の資料にはなっております。
　そこで、強姦関係罪に限っての議員立法ということも検討してまいりました。これは与党プロジェクトチームでございますが、最終的には、強姦罪の問題も含めて、より広い観点からバランスの取れた法改正を法務省の方で検討していただけるということでありましたので、それであるならばその方が望ましいと、これは相対的に法をバランスを加えながら見ていただけるということもありまして、昨年十二月に当時の野沢法務大臣にその旨の申入れを行ったものでございます。
　以上でございます。
○江田五月君　その女性と刑法プロジェクトチームでは、例えば会議は何回ぐらいやられたんですか、あるいはどういう人の意見をお聞きになったんですか。アバウトでいいですよ。
○国務大臣（南野知惠子君）　会議を何回したかということは今ちょっと定かではございませんが、時間が合う限りお会いして、いついつねというような形ででも会合を重ねたことはございます。
　メンバーとしましては、自民党、公明党、保守新党の方々とともに話合いをいたしております。
○江田五月君　さっきちょっと聞いたときには、被害者の人たちの赤裸々な話を耳にするにつけというようなことを言われたような気がするんですが、そういういろんな関係者からのヒアリングなどをやられたんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　集団強姦の被害者ということではありませんけれども、強姦という問題については、自分の今までの仕事関係上いろいろな知見がございました。それと、このたびのというか、法案を作ろうというきっかけになった物事につきましては、いろいろな情報を集めながらさせていただいたということでございます。
○江田五月君　今のお話だと、これまでの南野さん御自身の人生経験の中でのことと、それから今回のいろんな人の情報という、そのいろんな説明を関係者からヒアリングという形で聞くとかいうことはされていないんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　私個人としてはしておりませんが、その我々のプロジェクトメンバーには複数おられますので、そういう方々がそれを適切にしていただいている方もおられたと思います。
○江田五月君　いや、だからどうということではないんですけれども、なかなか話しづらいことだということですよね。ですから、聞いていないって言ったって、じゃどうやって聞くのかというのは大変困難なことで、落合恵子さんなんかの話や何か、彼女なんかはもう一生懸命そういうことをあえて話しておられるわけですから、何とかしなきゃいけないというのはそのとおり。
　ただ、今日の参考人の意見の中にあったんですが、確かに女性の性的自由に対する大変な侵害、しかし同時に、性的自由に対する侵害ということになれば、最近は特に男性の方にも被害はありますよという。これはやはりあるんだろうと、あるんだと思いますね。世界的には、そこはもう女性男性と、性ではなくて、性の違いではなくて、すべての人に対する性的な自由の侵害というものを一つの犯罪類型として罰するようにすべきだという、あるいはするという、そういう動きがずっと広がっていて、日本もそうすべきではないかという意見があるんですが、そういうことは検討されましたか、このプロジェクトで。
○国務大臣（南野知惠子君）　男性に対する強姦と、女性側からの強姦、それも想像はできますが、本当にそれがあるのかというのは私、ちょっと分かりません。また、それが同性愛者の間の問題であるのか何なのか、それも私には定かではありませんが、生物学的な観点から見ると、強姦というのはこちらの意思で相手に対するという考えが成り立つのか成り立たないのか、それも私には分かりません。それが刑法でどうなっているのかということは存じておりません。
○江田五月君　あると思います。性的快楽というものを自ら望まないのに、いろいろな形でそういうものをあえて経験させられるということは一つの大きな屈辱になるというようなことが、これは男性の場合もあると思いますよ。是非、性同一障害について理解をぱっといただく南野さんですから、そこはやはり分かっていただきたいと思う。
　ただ、そんな議論をしているうちにずるずるずるずる日がたつとか、あるいはそういう議論をしていて、強姦罪に対する法定刑上げようというのが結局下がるとか、あるいは据え置かれるとか、そういうことになるといけないという意味で、今回あえてここへ踏み込まれたということは、それは評価をします。しかし、そういう議論がこれからあるということ、それはやはり分かっておいていただきたいと思います。
　さて、それから今回、今の殺人について、これは法定刑を下限を五年に上げる。以前は三年。三年なら執行猶予が付く、五年ならそのままでは執行猶予が付かない。
　殺人の形態というのは本当に様々で、これは類型的に見てすぐに刑務所へぶち込むという事件じゃないぞというようなものまで殺人の中に入っているから三年というところにしていたのを五年ということにして、殺人というのはもう一定の処置を取らないと、法的に、執行猶予が付かないということにするのは、これはいけないんじゃないかという、そういう意見があるんですが、どう思われます。
○国務大臣（南野知惠子君）　殺人罪の法定刑を引き上げる改正ということにつきましては、凶悪犯罪の典型とも言うべき殺人罪の刑が、酌量軽減をしなくとも酌量減軽ですね、酌量減軽をしなくても執行猶予を付することができる懲役三年とされているのは、現在の国民の正義感に照らせば寛大過ぎると思われることから、これを引き上げようかということにしたものでございます。
　しかし、現実に発生している殺人事件を見てみますと、執行猶予に付すのが相当ではないかと思われるものもあると思います。このような事案につきましては、酌量減軽の判断を得た上で執行猶予にした方が国民からも分かりやすい司法判断の在り方ではないかというふうに思います。そういう意味では、酌量減軽によって執行猶予に付すことが可能な範囲で法定刑の下限を引き上げるものとしたものでありまして、今回の改正はそのような事案についてまで執行猶予に付することを相当ではないというものではないということでございます。
○江田五月君　殺人というのは人を殺したる者と、まあ簡単に書いてあるんですが、人、これを殺す、命を奪う、そういう故意をもって、そういう違法性があって行う行為ですから、ああ死んじゃったという場合じゃないんですよね。未必の故意だとか冒頭おっしゃいましたが、そういう場合も含めてでありますが、そういう人を殺すという行為ですから、これはやはり人を殺すという行為は、どういう類型のものであれやはり執行猶予というわけにはいかないと、類型的なものは。
　ただ、特にいろんな事情がある場合にはその情状を酌量して、ここは国が刑罰権をあえて、刑務所に収容するという形の刑罰権の行使は遠慮しておこうということにする、それが人の命というものについての社会の評価なんだということで引き上げるということで、まあ考えてみると、これまでの死刑の法定刑、三年以上の有期懲役で、三年で執行猶予を付けた場合、酌量減軽こそしていないけれども、実際には酌量減軽すべきような事案がそういう扱いをされていたんだということで適正化だというふうにおっしゃりたいんだろうと思いますし、それを適正化ではないとまで言うほどのこともないかなと。何か本当に、こっちで答えを言っているのでどうも具合が悪いんですけれども。
　もう一つ、それにしても殺人、死刑又は無期もしくは五年以上の有期懲役と、長い、多いんですよ。それから強盗致傷も、これも今までの七年を六年に下げていますから、そして上限は有期の場合に二十年までですから、これも長いんですよ、そのほかにも随分、法定刑というのが随分幅がある。
　さて、その幅の問題をちょっと伺いたいんですが、これだけ幅があって、その中からいろいろ類型的に、こういう類型はこの程度、こういう類型はこの程度と。ずっと法律家をやっていますと、まあ大体いろんな経験を積んで、こういう類型は、相場がこの程度だから、その中でちょっと重い、ちょっと軽いというので、相場観というのが身に付いてくる。さっきも参考人の方がおっしゃっていました。それはそれで、相場観というのも何か言葉が悪いんで、もうちょっといい言葉がないかなという気はしますが、ある程度類型化というものができて、そして一定のその幅の中に、そんなにむちゃくちゃなもう自由裁量でやるというんじゃなくて、まあ大体こんなところというのが決まってくるんです。
　ですから、殺人と、人を殺したる者という、そういう行為類型の中でサブ類型をいろいろ作って、一定のものがあるから、まあそれはそれでよろしいと。罪刑法定主義という考え方からいっても、罪刑法定主義に違反をすると、刑罰というのはあらかじめ法律で決めておかなきゃならぬということに違反するわけではないと。罪刑法定主義というのは法律で決めておけばいいという話じゃないんですよ。やっぱり、冒頭申し上げました、この犯罪については社会はこういうふうに評価しますという一定の格付ですから、これは法律で決めればいいという話じゃないんで、やっぱりそこに一定のバランスも必要だし、要るんです。ですから、何かぽんと罪を書いて、かなり大ざっぱに書いて、それでぶわっと長い法定刑を書いて、これでも法律で決めているからいいなんということは言えない。
　さて、今の殺人にしても強盗致傷にしても随分法定刑の範囲が広いんですが、そこで、まあプロの法律家がずっと刑事裁判をやるという場合には、それはそれで何とかなる。なってきた。だけど、これから国民の皆さんに刑事裁判に入ってもらいますよね。裁判員という制度がスタートをします。この裁判員の皆さんに、あなた、相場観なんといったって、そんな相場あるわけない。あったらおかしい、かえって。
　そうすると、その裁判員の皆さんに、まあ類型的には、こういう犯罪類型ならこの程度だというようなことが分かるような、そして裁判員の皆さんだけじゃなくて国民的にもやっぱりそういうことがある程度分かるような作業が要るのではないかという、今日、参考人の方もちょっとそんなことをおっしゃいました。私もそういう気がするんですが、英米法では殺人というのが謀殺というのと故殺というのがある。マーダーとマンスローターというのは違うんですね。そのように、同じ殺人でも多少類型化して、これについてはこのくらい、これについてはこのくらいというようなものを、これは法務省の方として何か考えるようなことはお考えではありませんか。
○政府参考人（大林宏君）　今御指摘のとおり、殺人についてそのような類型でされているという先進国、比較的多いと承知しております。
　私どもとしては、今回、法制審議会において附帯決議がなされまして、例えば強盗罪について、軽い類型もあるでしょう、重い類型もあるでしょう、類型化をする必要があるんじゃないかとか、また窃盗罪について、これもまた軽微なものとそうでないものがあります。ですから、そういう類型化といいますか、刑罰の体系の中でどうやっていくかということを見直しをしなさいという附帯決議が付いております。
　ですから、今委員御指摘のとおり、今後そういうものも含めて検討していきたいと、このように考えております。
○江田五月君　是非、是非検討をしてください。法務大臣、そう難しいことじゃないでしょう。
　最高裁は来ておられますかね。
　裁判員制度を導入するということになると、最高裁の方としてもそうした何か類型化を試みるような必要が出てくるんではないかと。もちろん、法制審議会なんかでやって、何か刑法のそうした意味での改正みたいなことになれば、それはそれで立法的な解決ですが、そうでなくて、裁判所の中でそういうことをお考えになる必要はありませんか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　まあ、我が国の法定刑は非常に幅が広いと。その中で、裁判員という方々が入ってこられて、今までですと、委員御指摘のとおり、裁判官がある程度の幅の中に考えておったわけですけれども、そこのところをどうやってこれから適正な量刑判断を確保していくかということについては、委員御指摘のとおり一つの問題があろうかというふうに思っております。
　一つの在り方として、先ほど来出ておりますような法定刑の定め方の問題も今後の検討課題だということで法務省の方からお答えありました。
　裁判所の方からいたしますと、今現在、量刑につきましては検察官の方でまず、ひとまず求刑があります。それから、弁護人の方からそれに対応をする形での量刑についての主張なり事情についての説明があろうかと思います。そういったことを裁判官、裁判員でそれを参考にしながら量刑について議論していくわけですけれども、さりとて、なかなか手掛かりがないということになりますれば、恐らく何らかの形でその量刑的な資料を提示すると。その中には恐らく委員御指摘のようなある程度類型化した、例えば強盗であっても強盗致傷であっても、住居に侵入して刃物で使った強盗もありますし路上での強盗もありますし、いろんな形があるわけでして、そういったものをある程度、現在、その事件でかかわっているものと類似したものを拾い、ピックアップして示していくと。それも一つの参考としながら量刑判断をしていくということになっていくのではないだろうかというふうに思われます。
○江田五月君　私が思い出すのは、これ刑事事件じゃ、刑事じゃないんですが民事の方で、面白いんですよ、これ、法務大臣、交通事故の損害賠償で過失相殺というのがあるんですよね。これはもう一杯図を書いて、交差点の場合で、こっちからとこっちからだとどうとかね、追越しのときこうだとどうとかね、過失相殺全部こう割合をずっと類型化しているんですね。その類型どおりにやっていいかどうかというのはあるんだけれども、それでもやっぱり一つの目安にはなって、大体どこの裁判所でもそういうような過失割合で判断してもらえるということによって一定のその予見可能性も出てくる、安定性も出てくるんですよね。ですから、いろんな方法はあると思っております。
　今、求刑という話が出て、これは法務省の方に伺いたいんですが、やはりこういう法定刑の見直しということになりますと、国会でこういう法律を作ったと、まああれは国会でやっていることだからわしは知らぬわと言って検察官は今までどおりというわけにもいかぬだろうと思うんですよね。やっぱり求刑に一定程度の反映というものが、どの程度かは別としてあるんじゃないかと思いますが、これはどういうふうにこれから先この法定刑が上がりますと求刑の方をされますか。これは局長。
○政府参考人（大林宏君）　御案内のとおり、求刑の問題につきましては、各検察官がそれぞれ捜査、公判を担当しまして、そこで決定されるもの、これが原則でございます。
　確かに、今回の法改正を受けて、それは国民、もちろん国会もそうですし、国民の民意ということでありますから、一定の犯罪については今の量刑でいいのかという批判の問題があります。ですから、そういうものについては量刑として厳しくなる部分もあろうかと思います。
　ただ、他方、今度、強盗致傷罪について、今まで七年で執行猶予を付けられないために実務上かなり苦労をしていた部分がございます。これをそのまま強盗致傷罪で警察から受理し、強盗致傷罪で起訴して、その上でそういう執行猶予を前提とした公判活動もできるようになります。
　ですから、厳しくなる面ももちろんあろうかと思います。それと同時に、今回の改正によって正常化するといいますか、正面からその罪名に向き合って量刑を考えていくという、そういう部分もあろうかと思います。そういう点を私どもとして期待したいと考えております。
○江田五月君　私がちょっと聞きたかったのは、こういう法改正を受けて、例えば検察官会同などをやって、そこでその趣旨の説明をしたり、強盗致傷について六年ということになったのでそういう適切な処理とか、そういうようなこともする機会をも考えておられるかどうかということです。
○政府参考人（大林宏君）　近く凶悪犯罪に関する検察官会同を開くことにしております。引き続き、まあ長官会同といいますか検事正クラスの会同についても、今回の改正は、私ども等にとっても刑法というのは基本法典でございますので非常に重要視しておりますし、大きな関心を抱いています。ですから、これがどのような量刑の今度反映されたものになっていくかということは私どもの関心事でもあります。ですから、会同あるいは研修等についても今回の趣旨を徹底させてその動向を見ていきたいと、このように考えております。
○江田五月君　求刑に変化があれば、当然これは判決にも変化が出てくるだろうと思います。私自身も裁判官として刑事裁判、単独で経験したことがあるんですが、そのときに、例の覚せい剤取締法の扱いががらっと変わって、やはりそういう国会でのそういう、まあメッセージ性というのが最近はやっていますけれども、そういう意思表示を受けて、これは判決の方も相当変えていかなきゃならぬというような判断をしたこともあります。
　そうやって、しかし、刑が上がっていくと、そうでなくても刑務所はもう満杯なのに、これどうするんだということもございます。あるいは逆に、刑務所にただぶち込むだけで本当にいいのかと。法定刑を上げますが、しかし厳罰主義政策だけでいいわけじゃないよと。長く刑務所へ入れておくと、もう刑務所に慣れてしまって、あるいは行ったり出たり行ったり出たりすると、もうそれに慣れてしまってなかなか社会生活できなくなるというようなこともあるんですね。逆に、本当に短かったら、悪いことだけ覚えて困るというのもあったりで、まあややこしい話なんですけれども。
　要は、刑務所にぶち込むばかりが能じゃないと。ですから、それはいろんな犯罪者を更生させる手法というものが、保護観察ということもあるでしょう、家庭裁判所の調査官なんかの仕事もあるでしょう、いろんな方法がありますが、そこは法務大臣、是非これからその検察官会同などをおやりになっていかれるときに、この強い国のメッセージは出しますが、しかしそれは強いメッセージではあるけれども、もうどんどんぶち込めという話じゃなくて、いろんな手法を開発するということも併せて持っておるんだと思いますけれども、いかがですか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　委員のおっしゃるとおりだと思います。いろいろな方法を考えながら、更生をしていっていただくというところにも基本を置いて考えていきたいと思います。
○江田五月君　今回、私、一つ非常に残念なのは、この法制審議会が依然として非公開、議事録もいわゆる名前を出さない。黒丸か白丸かな、黒丸ですか。やっぱり司法制度改革審議会、これはリアルタイム公開でやったんですよ。もうみんなの見ている前でやったんです。それが司法制度を変えようという国民の気持ちを喚起することにつながった。そして、推進本部も、まあ今日でいよいよ幕、終わりですけれども、これも検討会をかなり公開度の高いやり方でやってきて、国民との議論、キャッチボールをして、そして司法制度改革という、昨日でしたか、おとといでしたか、ＮＨＫの夜中の人も言っていましたけれども、かなりのものをやっぱりやってるということができた。
　犯罪をこういうふうに国としては評価をするんですよと、その評価が変わるんですよというような話を国民の知らないところでやっちゃ、それはいけませんよ。せっかくの機会だから、国民とのキャッチボールでやることで国民の理解も得ながら、なるほど女性に対する性犯罪というのは、これはやっぱり重いんだというようなことを作っていかなきゃ。私は法制審議会というのはこれから先はもう公開にすべきものだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　法制審議会のこの会令第九条、「審議会の議事及び部会に関し必要な事項は、審議会が定める。」と規定しているようでございまして、法制審議会の議事については、法制審議会自体の御判断に基づき、発言者名及びプライバシーを侵害するおそれのある事項を記載しない議事録を作成し、公開しているところであるわけであります。
　法制審議会における審議内容の重要性にかんがみ、今後ともその適正な運用に、運営に努めていくことが重要であるということでございますので、私もそのように考えてまいります。
○江田五月君　それね、それは形式的にはそういう答えになるんですけれども、だれを法制審議会のメンバーにするかなんというのは、だって皆さんで決めておられるわけでしょうが。私は公開でちゃんと発言できるという人を選んでくださいよ。そんな、私はみんなに聞かれるところでは物をよう言わぬのですというような人ばっかり集めてこの国民の刑罰のあれを決めたって、それはいけませんよ、それじゃ。どう思います。
　もう一遍ちょっと、今の法制審議会で決めることだというのは分かっている。分かっているんだけど、やっぱり大臣として、そこはこういうふうにしてほしいとかいう思いが出てこなきゃいけないと思いますが、いかがですか。
○副大臣（滝実君）　今までの過去の法制審議会でいろんな議論があった中で、やっぱりどうもこの刑法部会ですね、ここで特徴的にいろんな反応が特に強く出てくるというのは過去の例でございましたんで、そういう意味で、今回もかなり顕名にするというのは慎重な姿勢を取られたと思うんです。
　ただ、今委員もお述べになりましたけれども、全般的な今回の司法制度改革の中ではかなりオープンな議論もしてまいりました。したがって、そういうような今回一連の大改革を経験した中でこの問題もこれから今後当然、具体的には当法制審でお決めになることですけれども、当国会における意見、あるいは今までのこの一連の大改革をめぐるいろんなオープンな議論、そういうものを踏まえた上で改めて御議論をしていただくということが一番適正じゃないであろうかというのが大臣の趣旨でございますので、そういう意味でお取りいただければ有り難いと思うんです。
○江田五月君　やっぱり、民主主義というのは有権者、国民に対する信頼なんですよね。国民に知られたら大変だから知られないところでこちょこちょっとやろうということをやったって、ろくなことはないんです。やっぱり、それは国民とのキャッチボール、国民の皆さんの見ている中で議論して、国民も議論に直接間接に参加をしてもらいながら議論をすることで本当の国民的なコンセンサスができていくんだと思うんです。
　行刑改革会議もかなり公開度の高い形でやりましたよね。それで、刑務所の中はやっぱり私は今変わっていくのだろうと期待、まあそれでもまだ変な事件が、今朝も、午前中も議論されたようなことがあるけれども、やっぱり変わってくるんだと思いますよ。やっぱり密室はいけません。
　そこで、今日は何か衆議院の政倫審は密室でやったみたいですが、やっぱりまずいですよ。私はこの事件について、一つ最後にちょっと伺っておきたいんですが、橋本元総理の一億円小切手については、この日歯の関係の人たちは起訴されておりますけれども、政治家については、政治家周辺の、平成研の滝川というこの会計の責任者と、そして村岡兼造さんとが起訴されているんですが、これは刑事局長、滝川氏の起訴は、私聞いているのは、当初は単独の犯罪ということで、しかし途中で訴因変更で共犯関係になったと聞いているんですが、そうなんですか。
○政府参考人（大林宏君）　お答えします。
　東京地方検察庁においては、本年九月十八日、御指摘の滝川被告人を政治資金規正法違反の単独犯として東京地方裁判所に公判請求しました。その後、同月二十六日、村岡被告人を同事件の共犯として東京地方裁判所に公判請求するとともに、十月一日、滝川被告人の公訴事実を村岡被告人との共犯として訴因変更請求し、この訴因変更請求は滝川被告人の第一回公判である十一月二十四日、裁判所により許可されたものと承知しております。
○江田五月君　訴因変更をして、わざわざこれは共犯によって犯された、共犯関係で犯された犯罪であるということで、それは検察官の主張として公判手続が進んだと。しかし、十一月の二十四日でしたかね、第一回公判ですべての手続が全部済んで結審して、言渡しは十二月の三日、間もなくですよね。大変、それは早いのは悪くはないけれども、随分手際いいですね。
　ところが、私、新聞報道だと何か簡略型冒陳と書いてあったので、てっきり簡易公判手続でやったのかと思ったらそうじゃなくて、簡略型冒陳というのは何だか全然分かんないんです。分かんないで、皆さんもどうも昨日も聞いたらよく分からぬという話ですが、そういう形でやられて、ちょっと聞いてみると、今のその共犯関係について、共犯の相手になっている村岡さんとか野中さんとかの供述調書は証拠請求をされていないというふうに聞いたんですが、それについて今ここで何とか答えろとは言いません。
　そういうこととか、あるいは捜査の検事を公判の検事に人事異動をさしてやっているとか、そして村岡さんの方は、私ども聞いたんです、民主党で。そうすると、もう本当に細かなところまでお話しになって、私はこれこれこうだから全くかかわっていない、冤罪だと。しかも、それをもう本当に、真実味の本当にこもった話しっぷりでお話しになっているわけで、それを共犯のところをそんなにさらりと過ごして、もうそして滝川氏の事件はそれで全部ふたを閉じてしまって、あと村岡と、こういうのは私は、これはひょっとしたらとんでもない政治的な大陰謀事件のおそれもあるなというような感じがしまして、これは我々はちゃんとこれから監視をしていきますので、そのことだけ最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。
　まず、法務大臣にお伺いいたします。
　今回提出された刑法等の改正案につきましては、提案理由の説明によれば、「凶悪犯罪を中心とする重大犯罪に対し、最近の犯罪情勢及び国民の規範意識の動向等を踏まえた上で、事案の実態及び軽重に即した適正な対処が可能になるよう、刑法及び刑事訴訟法等を改正し、所要の法整備を行おうとするものです。」と、こう書いてありまして、これによりますと、最近の犯罪情勢と並んで国民の規範意識の動向等がいわゆる立法事実として挙げられております。
　本日の参考人の御意見の中に、この国民の不安とかあるいは体感治安とかというのは重大犯罪への不安ではないんだと、ひったくりやあるいはおれおれ詐欺と、こういったものへの不安であって、今回の提案理由の国民の規範意識というのは理解できないと、こういう御意見もありました。この国民の規範意識あるいはその動向を今回の法案を立案された法務省としてどのように認識しておられるのかという点につきましては、これまでの審議でも質問があったと思いますし、法制審の審議の中でもこの点に関する議論があったと伺っております。
　そこで、法務大臣に、法務省としてはこの国民の規範意識あるいはその動向等をどのようにして把握されたのか、お伺いいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　国民の規範意識のありようにつきましては、法務省といたしまして、常にこれを酌み取れるように用意をいたしているところでございます。今回の法案の立案過程におきましても、国会における御議論のほか、各種の世論調査、マスコミ報道、各種の文献や統計類、法制審議会その他の審議会等における出席者の御意見、法務省総合研究所その他の研究機関における研究結果、検察当局からの事件報告、国政モニターの結果、あるいは法務省や首相官邸等に送られてくる投書やメールなど、極めて多様な資料を参照していることは事実でございますが、いずれかに特定の資料等のみによってこれを認定したというものではなく、その意味におきまして、特定の資料を見れば分かるとは言い難いものであることを御理解いただきたいと思います。
○浜四津敏子君　この国民の規範意識というのは、より一般的に言えば民意ということになるかと思います。法律の制定や改正におきましても、基本的にはこの国民の意識あるいは民意、そしてまたニーズといったものに沿ったものであることが求められると思います。
　今の御答弁では、法務省においても日常の業務の中でこの民意の把握に努められていると、こういう御趣旨のことでございますけれども、民意やその動向の把握ということであれば、国民の代表機関である国会も、またその構成員である私ども議員も日常活動の中でしっかり把握しているものと思います。私ども議員は常に現場に入りまして現場の声を聞いております。そして、その中から、今国民の方々が何を求めておられるのか、その民意を受け止めております。そしてまた、その声を集約しているのが政党ということになるかと思います。
　これらの立場においても民意を把握しているものと思いますが、法務大臣、そこで、いったん法務大臣のお立場を離れて、政治家としてのお立場でそのお考えを伺いますが、この点についての御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘のとおり、私も国民の皆様から選挙によって国会に送り出していただきました一政治家でございますということを認識しておりますが、政治の日常活動を積み重ねる中で、もう本当に浜四津先生は丁寧に積み上げておられることを日々観察させていただいておりますが、そういう機会を通じまして、広く国民の皆様の声にアンテナを伸ばしながら、それを把握し理解すべきものと私も考えております。更にそのように努めているものでございます。これは、私が申し上げるまでもなく、国会議員としての立場においてここにいらっしゃる皆様も同じではないかなと、そのように思っております。
○浜四津敏子君　私が大臣にこのようなお尋ねをいたしましたのは、南野法務大臣が大臣に就任される前に大臣と御一緒に幾つかの仕事をさせていただきました。
　例えば、性同一性障害の特例法、これも与党のプロジェクトチームを作って、南野大臣と私と中心になって法案を作らせていただきました。それもありましたし、また昨年の九月に、大臣が座長をされ、私が座長代理と、こういうことで女性と刑事法の与党プロジェクトチームというのを立ち上げさせていただきました。そこで、性犯罪の厳罰化及び集団強姦罪の創設と、こういったことを、関係者の御意見を伺ったり、勉強会を開いたり、議論をする中で意見をまとめました。そして、昨年の十二月には、南野法務大臣と御一緒に、当時の法務大臣であられた野沢法務大臣に申入れをさせていただきました。
　御一緒に活動させていただいた私が大臣にお尋ねするのもなんなんですが、同僚議員の方にも御認識を共通にしていただくためにも、どういう経緯で、またどういう認識に立って昨年十二月の大臣申入れをしたのか、大臣から御説明をいただければと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生御指摘のプロジェクトチームにつきましては、浜四津先生がリーダー格であったとも私は思っておりますし、委員や私を含めました与党の国会議員の有志の方々の協議を踏まえながら、昨年十月、与党政策責任者会議の中の一つの組織として設けられたものでございます。
　当時、集団的な強姦事件がマスコミ等で本当に多く騒がれました。その騒がれたことの中から、我々は、それを問題とされていましたし、問題視することができました。それ以前からも、我々としましては強姦被害の悲惨な実態を聞き及ぶことがございました。また、自分の体験からもそのようなことを承知しておりましたし、また刑法で定められている強姦罪の法定刑などが十分ではないのではないかということを国民の皆様からも方々で伺うことができたということでございます。また、強姦罪以外の凶悪犯罪に対する罰則の在り方や公訴時効の在り方についても問題があるとする国民の皆様方からの声も多数お聞きしておりました。
　そのようなころ、政府の中に犯罪対策閣僚会議が設置されたということもございまして、昨年十二月、当時の野沢法務大臣に浜四津先生共々申入れを行ったという経緯でございます。
○浜四津敏子君　この大臣申入れが昨年十二月十日のことでございました。その後、政府の側において、十二月十八日には犯罪対策閣僚会議が犯罪に強い社会の実現のための行動計画を取りまとめました。さらに、今年の二月には法制審議会への諮問がなされ、そして九月には法制審議会からの答申があり、そして今回の法案の提出となったわけでございます。
　ただ、これは昨年の十二月から急に事態が動き始めたということではございませんで、それ以前にも、国会で民意の推移あるいは犯罪の凶悪化ということを受けまして法整備を求める意見というものがあったと思います。本日の参考人の御意見の中に、今回の法案提出は審議不十分だと、反対意見も多かった、国民的議論が尽くされず拙速だったと、こういう御意見もありました。
　法整備を求める意見としてこれまでどのようなものがあったのか、代表的なもので結構ですので、刑事局長から御紹介と御説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　犯罪情勢や国民意識の推移を受けて、刑事法を改正すべきではないかとの御指摘はこれまでの国会での御審議でも何度かいただいております。
　最も端的にその趣旨から御指摘をいただきましたものとしまして、例えば、平成十二年三月十三日の衆議院決算行政監視委員会におきまして、公明党の谷口隆義委員から、新潟で発生いたしました極めて長期間にわたる監禁事件についてのお尋ねをいただく中で、明治四十年に現行刑法が制定されたようであるが、時の移り変わり、今の犯罪の凶悪さ等々を勘案すれば刑法の改正が必要なのではないかとの御意見をいただいております。
○浜四津敏子君　そのような経緯も踏まえて今回の法案が提出されたものと私は理解しておりますが、ただいま刑事局長から御紹介がありました我が党の谷口隆義衆議院議員からの質問があったのが平成十二年三月ということでございますので、それからでも今回の法案提出までに約四年経過しているわけでございます。そのときの谷口議員の質問は、刑法の改正については従来から議論があったのに遅々として進んでいないと、こういう指摘をしているものと理解をしております。
　刑法という大変国の重要な基本法について、その改正につきましてはもとより拙速であってはなりませんけれども、現代のような時代の流れが速く、もろもろの問題が次々発生していると、こういう状況におきましては、刑法の改正といえども時機に応じて的確に、速やかに行われるべきものではないかと私は考えております。
　与党ＰＴとしての法務大臣申入れの際もそのような趣旨を大臣、当時の野沢大臣にお伝えいたしました。現在、お立場は変わられて法務大臣となられました南野法務大臣、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　刑法や刑事訴訟法、これは国の基本法制の一つでございます。それで、この改正につきましては、おっしゃるとおり、慎重かつ十分な検討が必要であるとは思っておりますが、その一方で、議員御指摘のように、これらの法律につきましても時宜を得た改正がなされなければならないものと考えております。
　そういう意味で、プロジェクトチームからの申入れをした際にも野沢大臣にそのような希望を伝えておりますが、現在の法務大臣としていただいたこの立場でも、同じ認識で頑張っているところでございます。
○浜四津敏子君　ところで、今回の法案審議においては、特に法制審議会における審議の経過が拙速であったのではないかと一部で指摘されております。今回の、本日の参考人の御意見の中でもそうした御意見がありました。また逆に、別の参考人は、いや、十分に審議を尽くした、拙速ではなかったんだと、こういう御意見もありました。
　そこで、法制審議会としての最終的な答申が行われた総会での採決状況がどうだったのか、また部会における審議状況等について何か問題にされたのかについて刑事局長にお伺いいたします。
○政府参考人（大林宏君）　法制審議会は、民事、刑事の基本法制に関する法務大臣の諮問機関ですが、諮問内容に関する専門的調査検討は部会において行われますこともあり、総会の委員には、法律の実務家や各法分野の研究者の方々のほか、広範な国民意識が反映されますように、マスメディア、経済界、労働組合などの各方面の方々が含まれております。
　今回の諮問につきましては、部会における審議の経過等につきまして部会長から報告がなされた後に総会委員の審議が行われたわけですが、部会審議の状況が特段問題とされたことはなく、今のような、御指摘のあったような御意見はございませんで、ただいま申し上げたような出席委員全員の賛成により諮問どおり答申すべきことが可決されたものと承知しております。
○浜四津敏子君　次に、法案の内容について具体的な質問に入らせていただきます。
　法案では、有期刑の一般的な上限につきまして、法定刑は十五年から二十年に、処断刑は二十年から三十年に引き上げるべきものとしております。この法定刑二十年への引上げについては行動計画の中でも述べられておりますけれども、国会ではこれまでにこの点に関する議論があったのか、刑事局長にお伺いいたします。
○政府参考人（大林宏君）　有期刑の処断刑の上限の当否に関する国会での御指摘といたしましては、平成五年三月二十九日の参議院法務委員会において、当時の社会党の竹村泰子委員から、有期刑を加重する場合の処断刑の上限は二十年とされているのに、無期刑等から有期刑に減軽する場合の処断刑の上限が十五年とされているのは妥当かとの御質問をいただく中で、そもそもその有期懲役の上限が最高でも二十年に制限されているというのは無期懲役と比べて余りにも差が大き過ぎるとの御意見をいただいているところでございます。
○浜四津敏子君　一般的な法定刑や処断刑の上限の引上げのほか、今回の法案では、幾つかの罪につきましてその法定刑の下限や上限を引き上げるべきものとしております。
　そこで、まず、下限の引上げについてお尋ねいたしますが、刑法の罪で懲役刑や禁錮刑が定められているのを見ても、それぞれの罪の法定刑には下限の定めのあるものとないものとがあります。上限につきましては、明確に定められていなければ国民の立場からいたしますとどれだけ重い刑を受けるのか分からないと、こういうことで、罪刑法定主義の趣旨からもその意味はよく分かりますけれども、下限についての規定があると。例えば、強制わいせつについては六月以上、強姦については今回三年以上、強姦致死傷については今回五年以上と、こういう下限の規定がある、あるというかなされると、こういうことになっているわけですけれども、下限についての規定があるというのはどういう趣旨なのかを刑事局長にお伺いいたします。