Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　いろいろ田渕議員から御指摘があったわけであります。それらの御指摘についても、見方によってはそういうような御指摘があって差し支えないと私は思います。（「どういうところ」と呼ぶ者あり）まあいろいろ、長くなりますからね。
　そこで、私といたしましても、できるだけそれは理想的な、完全無欠、一言も批判を認めないような予算をつくりたい。しかし、そういうことは不可能に近いということでございまして、一例を挙げて申し上げたわけです。たとえば補助金は切りました。千六百億円くらいの補助金はカットしました。カットしておきながら何で六千五百億円補助金がふえるんだということは矛盾しておるわけですね。しかし、切れるものもあるが、どうしても制度その他で切れないものもある。それにはなかなか、その制度までは今回は手が及ばなかったというようなことを例示的に申し上げたわけでございます。
○塚本委員　総理。大蔵大臣の立場からごらんいただいても不十分なところがある。それは野党、私たちも協力をして、いわゆる非難とか言いわけで逃げるのではなくして、国家の予算は鈴木内閣の予算ではない、国家と国民の予算なんだから、私たちは半分の責任もあり権利もあると申し上げたい。したがって、大臣みずからが不本意だとおっしゃったならば、それはノーマルな、あるいは円満な予算になるようにお手伝いをさせていただく。
　私は自衛隊の問題を、先ほど申し上げておりますように、改めていただくところあるいはもっとがんばっていただくところを指摘いたしました。予算についてもそういう意味で、胸襟を開いてそれを直したいと思います。そういう点お互いに話し合う。これから審議の過程で同僚の議員が意見を出されるでしょう、そのときにやはりよりノーマルな意見になるように。政府としては完全無欠だとお思いになったでしょう。にもかかわらず、反対の方から見たら、気がつかない点が指摘せられたという点も幾つかあると思います。そういう点は胸襟を開いて、そしてそれを改めていくようにしたいと思いますが、総理、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　国会に提案をし御審議をいただいております五十六年度予算案は、政府としては、いろいろの置かれておる条件、環境、事情等を総合勘案をいたしまして最善を尽くした予算である、このように考え御審議を煩わしておるわけでございますが、予算委員会における各議員の皆さんの御論議、御意見というものは十分聴取してまいりたいと思っております。
○塚本委員　聴取はしても手直しをしないじゃ困るのですよ、満足なものにしようというふうに私は発言しておるのですから。いまこれをやってくれというわけではありませんが、まず第一に私は、そのことの手始めに提案いたします。これはきのうも社会党の武藤委員から、そして本日も矢野委員から、繰り返し、長時間かけて主張せられた問題です。
　というのは、いわゆるインフレになる、物価が上がる、それだけ給与が上がってくる。実質的には、物価が上がっただけ後追いでもってベースアップをして、実質はとんとんなんです。ところが、先ほどの話のように、いわゆる中身は同じだけれども基準より上がれば累進で高くなってまいりますから税負担だけは下の方が重い割合になってきておるということは、もうしばしば、きのうときょうにわたって論ぜられたわけです。私は、その中身についてもはや論じ尽くされておりますので、説明は不要だと思います。
　そこで大蔵大臣、ここに一つの表がありますが、たとえば今年三百五十万円の年収のサラリーマンを例にとって、わかりやすいから三百五十万円、この方は所得税が九万五千四百円というのは、これは四人家族ですから、二人の子供、夫婦とで四人標準家庭を言うのです。三百五十万円の所得のある人は九万五千四百円の所得税であります。ところが、大体六％から九％台で一年、二年と物価が上がっております。上がっただけベースアップをして実質は同じという計算をいたしますと、二年前三百五十万円の方は三百万円の実質所得なんですね。そのときの税金は五万三千八百円なんです。同じでありながら、五万三千八百円が今年は九万五千四百円にと、約四万円の税負担がふえております。
　さらに、この三百万円の所得の人が二年前、六％から七％のベースアップをしたとして、二年前というのは五十二年です。大蔵大臣、五十二年のときにこの法制が決まったんですね。そのときに二百六十七万円の人が五十四年に三百万円となり、そして今年は三百五十万円となるのです。したがって、五十二年、この法律で決められた率でいきますると、二百六十七万円の人は三万三千円の所得税なんです。
　四年の間に二百六十七万円が、物価が高くなっただけベースアップで実質は同じでありながら名目所得は三百五十万円になっておる。ところが税金は、三万三千円の所得税が、ことしは同じ税率で掛けて九万五千四百円。三倍なんです、これは。税負担が三倍なんです。これで勤労者の諸君が黙っておられましょうか。ようやくにして今度総理は、日本経済がこんなになってきたことは日本人の英知、産業界。しかし、堅実な産業労働者のことも挙げておられます。私は、その言及は敬意を表します。しかし、それに報いるに三倍の税負担になっておることは、余りにも不公平ではありませんか。この手直しだけはなさることは、やはり不本意な中のものを戻す一つの例だと思いますが、大蔵大臣、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり日本の課税最低限は、先進諸国の中でフランスに次いで高くなっておるわけであります。最初から高くなっておるわけですから。それで結局いま言ったように、物価が上がって賃金が上がって、そうして税金もふえたじゃないか、これも事実なんです。事実なんですが、いまでも世界の先進国と比べてそれほど高くはないということで、私はそういう点を考えますと、まことに残念ながら、現在の財政事情のもとで、本年物価調整減税をするだけの余裕は持っていないというのも事実でございます。
○塚本委員　渡辺さん、あなたは本会議でも、それからしばしばそのことを例に出して、頭のいい方だから暗記なさっておられるからいろいろな数字を出されるが、これはだめなんです。為替レートにおける名目のお金は、確かにおっしゃるとおり間違いじゃありません。しかし、そのお金で食料を買うときは、日本人は三倍も高いものを買わされておるのですよ。住まいをするときには五倍から十倍ですよ。だから、日本のお金で日本の国で購買力という立場で見ると、あなたのおっしゃった逆で、二倍から三倍の高い税負担になっているのですよ。
　自動車だけはごりっぱです。テレビや鉄鋼はごりっぱです。産業労働者の努力だと思います。この世界に強いものを中心にして国際レートが決まっておるのです。しかしながら、わが国農産物等は、土地の関係もあって高くなっておる。衣食住でしょう。住まいの問題と食べる問題は三倍から五倍ではありませんか。そのことを度外視して何度あなたがおっしゃってみても、実質的には大蔵大臣は、まあべらべらとお話しになるけれども実感がわかないよと。頭のいい方だとはみんな認めますけれども真実味は薄いよと。善人のあなたにそんなことをいつまでも言わしておくことはよくありませんね。どうでしょうか、これはもう少し、ここでおっしゃるときには実質購買力を言ってください。ウサギ小屋と評されて経済大国日本と言えることができるでしょうか。この実質的な問題、このことから考えて、いまそれを改めると言ったって土地の問題等がありますからできないから、せめて不公平な税制はその実質に従って手直しをなさることが不公平税制是正だと、こう申し上げておるのです。総理、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　塚本さんおっしゃるように、課税最低限を手直しをしない、所得税減税をやっておりませんから、四年間に確かに税負担はふえております。私も、その点につきましてはよく承知をしております。勤労者の皆さんがそれだけ御苦労をなさっておるということを私は承知をいたしておるわけであります。
　そういう観点から、消費者物価の問題につきましては、政府を挙げて努力をしてまいっております。季節商品である野菜等を除きましては、世界各国でも日本は非常によくなってきておると私は思いますが、残された問題は野菜その他の生鮮食料品の季節物、これが冷夏であるとか豪雪であるとかいろんな問題で、いかんともなしがたいような事態になっております。手は打っておりますが、なかなか十分な効果をあらわしておりません。そこで、いまの所得の面で十分結果的に伸びない、こういう事態に相なっておりますことを私はよく承知をいたし、今後そういう面で最善の努力をなお一層重ねていきたい、こう思っております。
○塚本委員　お金がないからできないと言いつつも、本当は腹の中で思ってみえると思うのです。一方において増税をしながら、一方において減税はしにくいという気持ちはわかるのです。だけれども、こんなにひどく差ができてきておるのです。
　それじゃ、それができなかったら、提案いたしますが、いかがでしょうか、最低基準を上げられなかったら、いま一番苦しんでおられるのは、最低限の独身の諸君よりも、中高生を持っておるところの一番大事な中堅家庭だと思います。一人の控除二十九万円というのを三十五万円か四十万円まで、せめて子供だけでもその控除の額を一時的にでも変更なさるという思いやりのある態度をなさったらいかがでしょうか。譲歩してそういう提案をいたしますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　先生の御主張は、諸控除のうち扶養控除、そういうようなものを引き上げてはどうかというわけでございますが、一つの控除だけをここで取り出して引き上げるということも、税法上、税制の理論上いかがなものかということが一つと、何といいましても財源的に余裕がないということで、今回はひとつ御勘弁をいただきたいということを申し上げている次第でございます。
○塚本委員　財源的にない、ないと言って、削る意思がないじゃありませんか。国民は何と言っているか。お役所だけがでぶでぶに太ってしまって、おれたちだけがりがりのところから、なおかつ、あぐらをかいてしぼり取ろうとしておる。国民は見ておるのですよ。でぶでぶに太っておるのです。なぜこれを改めようとなさらぬのでしょうか。少なくとも主権在民は、物をつくり物を商って利益を得て税金を納めておる国民でしょう。その国民が一生懸命努力しておるときに、赤字だらけの政府がでぶでぶに太って官僚王国を謳歌しておる。こんな姿が黙っておられましょうか。
　私は、この際、一つの例として国鉄の問題を取り上げてみましょう。
　一体、いつまでこんな状態を続けておくのでしょうか。具体的にこのことを民間並みになさったらどうでしょうか。国鉄総裁、おいでになりますね。同じ日本の国内で同様の営業を続けています民鉄と比較しておやりになったらいかがでしょうか。民間人はできるけれども、役人だけは三分の一しか働きませんぞ。これで、大蔵大臣はここで、財源がない、財源がないと言っている。五十五年度だって一兆七千三百億じゃありませんか。一兆七千三百億でしょう、七千億の補助金と一兆三百億の赤字と。まじめに一生懸命お働きになって赤字が出るなら、みんな負担しましょう。働いてないじゃありませんか。民鉄と比較して運営をなさったことがありましょうか。総裁、いかがでしょう。
○高木説明員　昭和五十二年でございましたか二年でございましたかに、私どもの機関でございます監査委員会でかなり突っ込んで私鉄と国鉄との比較をやっていただいております。これは大変有力な参考材料になっておるわけでございまして、現在、再建計画を立てまして、五十五年度で四十二万人の職員でやっておりますのを六十年度には三十五万でやっていきたいというふうに考えて、年々縮小、合理化を図っておりますが、その見当をつけましたのはやはり私鉄の経営状況等を参考にしたものでございまして、われわれとして、私鉄のいろいろな実態というのは大いに参考にさせていただいておる次第でございます。
○塚本委員　中曽根行管庁長官、六十年といいますとまだ四、五年あるのですが、それで三十五万人にすると言うのです。民営ならば十五万人でりっぱにやってみせると言っているのですよ。数字を調べてみると十五万人でできるのです。ようございますか。五年間かかって三十五万人にすると言うのです。もう民営に任じたらどうでしょうか。あるいはそのまま株式会社日本国有鉄道か、あるいは関東、中部、関西と三つぐらいに区切って、電力みたいにしていただきましょうか。行管庁長官、いかがでしょう。
○中曽根国務大臣　民間にはそういう声が非常に強いようでございます。これは大問題でございますから、今度できる臨時行政調査会でも多分議論していただく大問題であると思いまして、その結論をまって実行いたしたいと思います。
○塚本委員　全然とぼけておるのです、国鉄のその計画というのが、民間から考えてみると、五年たってみてなおかつ五倍ぐらいの悠長なことをしている。五倍ですよ、五割じゃないのですよ。そういう状態になっているのです。最も問題なのは、国鉄なら労働組合のうち国労、勤労だと世間の声は言っております。一般のまともな民間産業の労働組合のようにどうしていかないのであろうか。運輸大臣、これは怠慢じゃありませんか。どうでしょう。
○塩川国務大臣　私も、就任以来ずっと組合のあり方につきまして、いろいろと国鉄総裁に指示すべきところは指示し、また、運輸省として講ずべき処置は講じてまいったつもりではございますけれども、しかし、昨年の十月ダイヤ改正をいたしました当時から、やはり組合も、営業的な感覚を持ってこの事態を切り抜けなければならぬという気分は、若干出てきておるように思っております。しかしながら、長年にわたりまして今日まで来ましたいろいろな習慣等、そういうものの根本的な惰性を打ち切って改善しなければ、早急に立ち直る状態ではないという感じがいたしております。
○塚本委員　それで大臣勤まるのですかね。びっくりしましたね、立ち直る状態ではないと思います、私はあと一年でやめるから次の人にお願いしますと言っているような感じになるのですよ、大臣。あなたは新進気鋭の方なんだから、私の在任中にここまでやってみせるとおっしゃったらいかがでしょうか。しかも、先ほど、六十年までかかって三十五万人体制にする。どうも新聞などでちらほらと、それを納得させるために——スト権ストによって生じた国鉄の損害といったらわれわれの税金です。国民の税金ですよ。二百億円に対して損害賠償訴訟を取り下げるという取引に使うという報道まで出ておる。まさかそんなことはなさらぬでしょうね、運輸大臣。
○塩川国務大臣　そういう話は私どもには全然参っておりませんし、また現に訴訟が続いておる最中でございますし、そういうようなものを取引に使うという意図は全然ございません。
○塚本委員　総裁、三十五万人の体制をつくるということを言っておるのですけれども、能率を高めて三十五万人にするという腹じゃないのですよ。総裁はそういうお気持ちでしょうけれども、現場はそうじゃないのです、私、現場を全部当たって回っているのです。ここには百五十人おります。二十人残して百三十人やめさせます。やめさせてほかから持ってくるかと思ったら、そうじゃないのです。民間に委託で任せます。人が余っているが、整理しては気の毒だから、それをこちらへ持ってきて、みんなでよく働きましょうというのではないのですよ。切っておいて業務委託する。現場長に聞いてみました。どうして業務委託なんかするのですか。民間でやれば百三十人のものを五、六十人でやってくださるからです。これが三十五万人体制ですよ、総裁。
　こんなことをしていては、いつまでたったってだめでしょう。佐世保重工の諸君は、会社をつぶしてはならないと言って、余り好まないところの原子力船の修理だってみずからやっているじゃありませんか。十万円の給料でもがんばってきたじゃありませんか。民間の産業はそういうものでしょう。国鉄の中においてそんなばかなことが行われて、五十五年度で一兆七千三百億といいますと、ここでは防衛費の問題がずいぶん議論されますが、防衛の装備費は昨年は四千億です。日本の全装備の一年間の四千億に対して、国鉄一社で四倍半を食っておるじゃありませんか。どうなっておるのですか。
　これは総裁の口からも、スト権ストのときの賠償は断固として貫いて、そして現実に裁判で決着がついたらそれを実行していただくことと、三十五万人体制というものは国民の目から見たら怒りのものだ。そういう状態をはっきり受けとめて、それを整理したならば、業務委託をせずに職員でやる。返答なさい。
○高木説明員　二百二億の訴訟は、現在訴訟係属中でございまして、一部の報道で言われておりますようなことはございません。
　それから、三十五万人体制というのはどういうふうにやっていくかということについて、いま何か、国鉄の職員は減らしますけれども業務委託でやっていくんだというふうにお聞き及びのようでございますけれども、そういう部分もございますけれども、やはり全体としての能率を上げる、あるいはまた、いままで人手によっておりますものを機械力等によるというようなことを総合して行うわけでございまして、すべて業務委託というわけではないわけでございまして、その点はいまいろいろ工夫をいたしておるところでございますので、もうしばらくたちました場合にその具体的数字をお示しいたすことになろうかと思いますから、それを御批判いただきたいと存じます。
○塚本委員　民鉄と比較をしてみました。その第一は、資金と人の効率運用に欠け、経済性の追求が決定的に不足をしております。第二は、体質が役所的で、組合員に押され、エネルギーの大半は会議と団交で内部で浪費されてしまっておる。これは総裁にお気の毒だと思います。問題は、政府の姿勢がなければこれは改まらないと思います。一つやろうとするとすぐ団交と、こうなって、私は総裁に言い過ぎたかもしれないと思うほどなんです。調べてみると、これは政府の責任じゃございませんか。運輸大臣、どうでしょう。
○塩川国務大臣　政府にも責任はあると思いますが、しかし、やはり制度上から来ておるものでございます。そこで、とりあえず、昨年の臨時国会において議決いただきましたいわゆる国鉄再建法、これをまず第一に軌道に乗せることが国鉄を再建する唯一の道であろうと思っております。
　それにつきまして、いわば経営改善計画を早急に提出せしめてこれを確実に実行せしめていく、そのことが昭和六十年までに三十五万人体制を確実にとらすことでもありますし、また、鉄道の特性を失っておる路線等につきまして、これを他の代替機関にかえていくということ等を積極的にやっていくことによりまして、とりあえず、国鉄の再建を一歩でも前へ進めていきたい。
　要するに、長年にわたって今日に参りましたいろいろな制度なり規則なりあるいは習慣というもの、これらを見直していって新しい体制へと切りかえていくということがわれわれ運輸省としての責務ではないかと思っておりまして、その点は積極的に進めてまいるつもりであります。
○塚本委員　大臣、意思はわかるのだけれども、ピントが外れておるのです、運輸省のおやりになることも国鉄のおやりになることも。
　昭和四十年初め、いまから十五年前までは、国鉄と民鉄とは、乗降人員も運賃もバランスがとれておったのです。ところが、赤字だからといってどんどこどんどこと上げるものだから、お客がどんどんと民鉄に逃げていっただけのことなんです。もう一遍お客を戻す方法を考えなければならない。それでだめだから、ちょんちょんちょんちょんと切っていってしまうものだから、よけいに後始末で金が要り、また反対されて、また団交団交で時間がかかって、だんだんと手の届かないところのものになってしまったんじゃありませんか。民鉄は逆に、安い運賃で数多くの旅客を送って、運営を維持してきている。こういう違いがあるんですよ。もはや国鉄は公共の機関でなくなってしまっておるのです。
　私は名古屋でございますから、近辺を調べてみたのです。旅客だけの乗降人員でまいりましょうか。国鉄の岡崎駅。国鉄は乗降人員一万人に対して、駅の職員は旅客の職員だけで七十人。ようございますか。ところが名鉄という私鉄は、五倍の五万人の乗降人員で、その駅の職員の数は四十人。一万人で七十人の人がかかっております。五倍の五万人で半分近くの四十人ということは、八倍ではありませんか。八分の一しか働いておいでにならないということでしょう、給料は別にしましても。
　岐阜の駅でも、三万人に対して何と二百五十人の旅客関係の職員がおる。名鉄は一日の乗降人員が三倍近くの八万人です。駅員は三分の一以下の九十人です。もう一遍申し上げましょう。三万人のお客様に対して二百五十人がかっている。三倍近くの八万人のお客様に対して、三分の一以下の九十人で旅客扱いをしておる。
　これは、名鉄という民営鉄道と国鉄との違いではありませんか。六倍から八倍の人がかかっておるでしょう。六分の一か八分の一で仕事をしておるのです。だからこそ運賃もどんどん上げてしまわなければならなくなって、名古屋から豊橋の間、同じ駅から同じ駅まで乗降するのに——駅は同じなんですよ。名古屋から豊橋まで、国鉄も名鉄も一つの駅で、地下でつながっていたり、上も一緒、屋根まで一緒なんです。国鉄は八百六十円、名鉄は五百八十円。京王帝都のごときは、新宿から八王子まで二百四十円と四百八十円でしょう。また上がって五百円を超えたはずなんです。倍以上なんですよ、東京では。
　こんなことをやっておったら、みんな同じ訳なんだから、五割も高いところを乗る人がありましょうか。しかも、つっけんどんなお役人様の国鉄様とサービスのいい民鉄様と。これがいまの国鉄の実態じゃありませんか。大蔵大臣、これで金がないと言えるのですか。一兆七千三百億円ですよ、昨年一年間につき込んだ国民の税金が。総理、どう思いますか。——総理に聞いているのだ。
○高木説明員　ちょっと事実関係だけ御説明させていただきます。
　岡崎の駅と名鉄の駅の関係は確かにおっしゃる人数でございます。ただ、岡崎の駅の方は夜間も仕事をしておるわけでございまして、貨物扱いがございますので、貨物扱いを考えますと、乗降人員は一人当たりで言いますと確かにまだ相当な開きがあるのですけれども、絶対数に関する限りは、貨物扱いを別に考えさせていただきますればさほど大きな開きはないと考えております。
　それから、運賃の問題でございますが、これは私どもも、どういうふうにしたらいいか非常に悩んでおるわけでございますが、現在の問題は、都会地においては私鉄の方が私どもよりも安い。それから地方に参りますと中小私鉄、バス等に比べますと国鉄の方が非常に安い。問題は、国鉄の運賃は全国統一運賃であるということがあるわけでございまして、それらを今後どういうふうにしたらいいか。これは日本だけじゃない問題でございます。世界各国とも皆都市交通では悩んでおるわけでございますけれども、今後とも取り組んで、どうしたらいいかを検討してまいりたいと思いますが、現段階では、にわかにこれを変えることはむずかしいという現状でございます。
○塚本委員　総裁、これはもう少し御勉強なさって、私は貨物を抜いているのですから、その点は、私はでたらめを言っているのじゃないのです。旅客扱いだけをとってきているのです。
　ただ、私は名古屋ですから、遠く日本じゅうを調べるわけにいきませんから名古屋を中心にして見たのですが、田舎線だって、たとえば、皆さん方御存じのないところの国鉄の太多線と私鉄の広見線とを比較してみたのです。全くの過疎の訳なんです。国鉄の太多線につきましては、一日の輸送人員が五千五百人なんです。ところが、広見線は私鉄で、五倍の二万五千人を運んでおるのですね。どうしてこういうことができるのかと思ったのです。五倍運んでおるのです。簡単なんですよね。国鉄は四両から五両、六両の大きなもので走っておるわけです。これでは採算に合わないと言って一時間に一本に切ってしまうのです。私鉄は二両編成で、細かく十分ずつに走るのですね。細かくしてお客を拾ってかせいでおるのです。二両編成で十分置きに走らせるのです。国鉄は四両、五両でしょう。こういう長い列車でやっていれば採算に合わない。このときになぜ二両編成で、市民の足として十分なり十五分置きに出さないのか。一時間に一本ならば、自動車で行けば三十分で名古屋に出てしまいますから、みんなマイカーになってしまう。私鉄があれば私鉄で、これで行けば楽なんですから、安いんですから。だから、私鉄の駅に言わせるならば、国鉄の駅の前のうちの人も、私のところまで自転車で来まして、それで私鉄に乗っていきますよと言うのです。一時間に一本しかないからです。赤字線なんかは廃止する必要はないと彼らは断定しているのですよ。細かく国民の需要にこたえれば、自動車ばかりで公害を田舎まで持って行く必要はないと言うのです。
　二両編成で細かく拾ったらいかがでしょうか。そうすれば、五千五百人に対して二万五千人、片一方、国鉄は四両から五両編成、私鉄は二両編成でいってお客様を五倍運んでおるのです。国鉄は昔からあったのですよ。後から私鉄が入っていってお客様を横取りして五倍やっておるのです。だから、この考え方を徹底して改めてくださらなければ、税金はしり抜けじゃありませんか。
　総理、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　それは塚本さんおっしゃるとおりでございまして、私も、それはもちろん痛感いたしております。ですから、今度の経営改善計画の中で指示いたしますことも、やはり運転の回数をふやすということが大事なんです。車両数ではなくして、これは大事なんです。そういうことと、それからダイヤがうまく接続するようなこと、こういうことも検討材料にせよということでやっておりますし、いたしておりますので、これからも十分そういう体制にいたしたいと思っております。
　いままでは、国鉄はまさに独占企業だという感じを持っておった、これは私も否定いたしません。しかし、おっしゃるように、いまはもう自動車なり航空機、こういうものとの激しい競争の中に鉄道は生きていかなければならぬ。この意識を十分に植えつけてまいりまして、これからの再建はそういう競争相手を意識しての再建計画を立てていきたいと思っております。
○塚本委員　総理、どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　国鉄の経営の問題、財政の問題につきましては、塚本さんから非常に厳しい御指摘がございました。私はそれをそのとおりに受けとめておるわけでございます。
　これに対処する政府の方針といたしましては、さきの臨時国会で成立をいたしました再建法に基づきまして、この精神を生かして再建に全力を尽くすということが、当面、政府として努力をいたしたいところでございます。
　この再建法を国会に提案するに当たりまして、自由民主党の関係部会あるいは総務会等におきましても、これは国鉄再建の最後のチャンスである、もしこれでできなければ民営その他のことを考えざるを得ない、こういう厳しい意見すら出たわけでございます。私は、総裁以下国鉄の職員全員がこの厳しい事態というものを真剣に受けとめて努力することを期待いたしておるわけでございます。
○塚本委員　総理、その再建法がピントが外れておると先ほどから言っておるのです。そんななまやさしいことじゃないと申し上げておるのです。民鉄がおやりになっておったら——彼らからいただいた税金でいま国鉄は支えられているのでしょう。それだったら、納税者の立場までお戻りになったらいかがでしょうか。そのことを言っているのですよ。
　たとえば車両なんかどうですか。二十年たったらみんな払い下げておるじゃありませんか。私鉄ではみんな二十年前の、パノラマカーと言っておりますけれども、いま主力で動いておりますよ。なぜそんなものを払い下げて新しい車を使うのですか。私鉄は全部二十年前の車が主力で走っておりますよ。なぜ二十年たったら払い下げるのですか。レールなんか一本も買ったことがないと私鉄は言っておりますよ。国鉄さんから全部払い下げていただいておりますと。本当なんですよ。会社によっては、一本も買っておりませんと、私が当たった会社は言っておるのですよ。最初つくるときは別でしょうけれども、後は全部国鉄さんから払い下げてもらっているのです。まくら木だってそうですよ。碍子だってそうですよ。反対でなければいけないじゃありませんか。これが財政再建というものでしょうか。
　大蔵大臣、よくもよくもこんなことがいつまでも続くのか。新幹線は真っ昼間だって電灯をつけて走っておりますよ。私鉄の経営者は言います。小さなところでも、燃料節約からもトンネルを出たら一々消させております、真っ昼間は。回送車だって昼間から電灯をつけて走っておるじゃありませんか。運転は必要ないというものまでわざわざ乗り込んで、乗せておるんだったら、しかも二人も乗せておるんだったら、なぜ電灯を消すぐらいの仕事をさせないのですか。こんなことをやっておるからこそ、気の遠くなるような金が要るのです。
　国鉄、これも幾つか申し上げたいことはありますけれども、きょうは国鉄の時間ではございませんからこれぐらいにしますけれども、お金がないなんというふうなことを言えるはずのものではないじゃございませんか。大蔵大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　私は、国鉄の内情を知悉しているわけじゃございませんが、御指摘のような点も多々あろうかと存じます。しかしながら、限られた時間で予算編成をするわけでありまして、いろいろ内部で相談をした結果、その時間内においては、現在の条件の中では最善の予算をつくった、そういうふうに思っておるわけです。
　しかしながら、財政再建は一年で終わるわけじゃございませんので、これを初年度として、さらに一層いろいろな機構や制度等につきましてもメスを入れていかなければならぬ、かように考えております。
○塚本委員　私は、戦争中に国鉄に奉職をしておりました。敗戦の報を聞いたときも一分も列車をおくらせませんでした。それが国鉄マンの魂でした。私はそういう意味で、国鉄を見るときはふるさとを思って見ておるのです。総裁、いかにも情けない国鉄の姿です。
　運転だって、国電は一日に三時間と仕事しないじゃありませんか。二時間五十分ですよ、一日に。石炭をたいておるときは準備に一時間かかりましょう。電車になったら十分で結構ですと私鉄はみんな言っております。後の点検だって、火の始末はもう必要ないんですから、十分でたくさんなんです。それを長い時間を計算に入れて二時間五十分しか働かない規則になっているんじゃありませんか。
　こういう状態で、これは挙げれば切りがないんです。だからこそ八倍の人が要るんでしょう。私は、こんな国鉄にさしてもらったことに対して、本当に残念だと思うんです。いま手を入れなかったならば、完全に国民の足でなくなる。もう国民は言っているじゃありませんか。割引比率だって、私鉄の方がよくなってきているんですよ。通勤だって、国鉄は四八％しか割り引いていないじゃありませんか。私鉄は平均五二％割引いていますよ。通学に至っては、国鉄七七％、私鉄は八五％を割り引きしているんですよ。一体どちらが公共の機関でしょうか。どちらが政府の補助金をもらっているんでしょうか。こういう点を考えてみたら、この一つだけでもひど過ぎやしませんか。それで五年たって三十五万人にする。しかも、それは人員を減らすけれども、事業費の方でカバーしようと思って業務委託にしてやっている。現場長三人に私は聞いてみました。その団交で大変なんですと言っているんですよ。高木さん大丈夫だろうか。総理が乗り出して応援してあげなければ、高木総裁の細腕じゃこれは無理ですよ。総理、いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、国鉄総裁一人に任せる問題でございません。政府全体としてもこれを受けとめまして、真剣に努力いたします。
○塚本委員　厳に要望申し上げておきます。
　さらに総理、五十六年度予算は増税予算だと言われております。しかし、私たちから見るならば、お金が足りなければ、使う方の政府が節約をしなさい、税金を納めている国民と同等のレベルで合理化を徹底しなさいということを私は申し上げて、その極端な例として国鉄を例に出しました。
　綱紀の粛正は、総理みずからもおっしゃってみえます。私は一年前この席から、電電公社に対するやみ給与、空出張の指摘をいたしましたが、責任者はありませんとおっしゃった。しかし、半年たってから大きな問題になりました。私は、こういう席で名前まで出すことは忍びないと思って、その点は、なければ結構ですと下がりました。その責任者が昨年の暮れ、私のところへ、きのう辞表を出してまいりました、おっしゃるとおりに全力を挙げておけばよかったのです、私の六十年の生涯を汚すことになりましたと言って謝っておいでになりました。
　電電公社だけではないと思います。おおよそ国鉄を初め公社公団等、民間に直接に仕事をなさればいいのだけれども、退職者、ＯＢが会社をつくって、そこをピンはねの機関として、下に流しておるじゃありませんか。これは大なり小なり、大きな企業については子会社をつくっております。しかし、彼らはいわゆる定年退職後における給与のために苦肉の策でおやりになっておられる場合が多いのです。だから、わずかなピンはねをして、あるいは便宜的にやって、親会社が利を十分に取るように運営をしておるのです。ところが、親会社が国家でありますから、赤字になっても知っちゃいないという、まあ意思ではないでしょうけれども、このＯＢの会社がでっぷりと太って、そう言ってピンはねをして下へ流しております。
　十万円で一つの仕事が出てまいります。私がやっておる仕事は二万円か三万円です。直接やれば、一人前の交際費や折衝がかかっても半分の四万円か五万円でできます。こういうのが公団や公社の諸君の私が接した事例であります。この際、会計監査なりあるいは国税庁なり、一斉にそれらの問題を点検なさってみるならば、発注の単価は、半分とはちょっと大げさなところでしょうけれども、三分の一は必ず下がります。何百億浮くかわかりません。あるいは何千億を超えるかもしれません。会計監査と国税の調査に手を入れることを一会計検査院はきょう来てないですかな。呼ばなかったね。それでは大蔵大臣、国税だけでも一斉に手を入れるということをお約束いただけませんか。
○渡辺国務大臣　国税庁長官から答弁させます。
○渡部政府委員　お答え申し上げます。
　税務当局といたしましては、内外の情報等を十分に収集することなどによりまして、課税上問題があると認められる法人を的確に把握し、調査対象に選定して、充実した調査に努めておるところでございます。お尋ねのような企業につきまして、課税上問題があるかどうかということはいまだ承知をいたしておりませんが、先生御指摘の点につきましては十分に参考にさせていただきまして、課税上問題があると認められた法人につきましては適切な調査、処理をいたしたい、このように思っております。
○塚本委員　総理、そんなことはあたりまえのことで、お役人に聞こうとしなかったのですけれども、これは各省庁に全部またがっておるのです。私はここで名前を出すことは、もっと資料はありましても申し上げるわけにいかない。それは個々の問題になりますから避けますけれども、公社、公団の中で、ある企業が仕事をもらいます。一千万円の見積もりを出します。二百万円削って、八百万円しか出してやらないという。明くる目五十万円を、その係長か課長の自宅へ持っていきます。そうすると、二百万円また戻って一千万円と来るのです。だから、一つの仕事をもらうにも、ＯＢの諸君のところへ、会社へ、担当者に五十万円か百万円持っていかなければならない。そうすれば百万円、二百万円、三百万円と単価は上がるのです。ところが、所得申告をするときに了承いただけません。私が相談を受けたのは、一千万円の所得申告をしておる企業が一千二、三百万円の裏金を使わさせられておるのです。これは税務署長が否認いたします。名前は見せますと言うのです。日にちも書いてあります。しかし、裏をとられたら発注を断わられます。当然ですね。さすれば、明くる日から十人の従業員、いかがいたしましょうか。法人税と地方税と認定賞与と重加算税とで全部納めなければ全部取られてしまいます。それでも会社はつぶれても、従業員だけはあすから別会社で仕事がさせられるのです、こう言うのです。それが実は赤字企業の実態ではありませんか。
　これは国鉄の例です。総裁、そういう形で赤字が軒並みに、キノコのように上へいくほど大きくなってきているのです。怒りにふるえてまいりました。一斉に査察を入れていただいて、私は一斉に逮捕状を出すべきだという気持ちにまで追い詰められたのであります。しかし、ここだけじゃないよというのです。みんなですよ、こういうのです。私は三つほど、電電だとかあるいは建設省関係の公社公団、みんなあります。必要ならば名前も教えてあげます。
　どうぞ総理、この際は、行政機構を改革するだけではなく、綱紀粛正のために一斉に総点検をしていただいて、税金を納められておる国民の立場から見るならば、赤字の国家自身がこんな状態で、増税を大蔵大臣が提案なさりながら、政府と公共企業のこの事業体の実態を放置しておっていいでしょうか。総理、一斉に総点検することを約束していただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　官庁綱紀の粛正、また公社、公団等の綱紀の粛正につきましては、先般も電電公社の事件を契機といたしまして、私ども政府として、全部の関係機関に綱紀の粛正を示達いたしまして、監督者にもその点を強く指導を求めるようにいたしておるわけでございます。
　この際、会計検査院あるいは行管庁その他あるいは監督官庁の機能、そういうものを総動員して綱紀の粛正、そういう間違った点があればこれを是正するということに努力すべきだという御指摘がございました。私も全く同感でございまして、これをさらに徹底するようにやってまいりたいと思います。
○塚本委員　総理、もう一言だけ。総花的にやってもこれはむずかしいと思います。したがって、いわゆる各公社、公団、事業団等のＯＢがつくっておる会社だけでも——ＯＢがつくっておるトンネル会社だ、私に言わせると。役所のトンネル会社、これだけまず、期間を区切ってやるということをお約束いただけませんか。
○鈴木内閣総理大臣　十分研究してみます。
○塚本委員　研究じゃないですよ。やるとおっしゃっていただきたいのです。
○鈴木内閣総理大臣　私はいまお話を十分承りましたので、研究ということは、やるという気持ちで研究するのです。
○塚本委員　期待いたしております。
　中曽根長官おいでになりますか。——第二臨調が動き出すようであります。私たちも久しく期待いたしておりました。三十一日まとまった原案では「低成長社会の中で、財政赤字の累積、経済の発展、国際的役割の増大、高齢化社会への移行などに伴って生まれている新たな課題に、行政がどのように対処するか基本的に問い直す必要がある」とうたっております。「政府は七十兆円にものぼる国債を抱え、財政再建が最重要課題となっており、調査会は財政再建にも寄与していかねばならない」として、「検討事項の柱となる行政の減量については」、私は、これは大賛成です。四つ出ております。「官業と民業の役割分担の見直し」、いま国鉄の問題もそうです。あるいは郵便の問題もそうです。病院の問題もそうだと思います。第二、「国と地方の機能分担の合理化」、わざわざ国の出先機関が地方へ行って県庁などを邪魔して、中二階のような出先機関がいまのままでいいかどうか、国と地方の機能の分担の合理化。第三が「行政サービスの合理化」、補助金さえやればいいというものではないということです。第四が「政府規制の緩和」、あらゆる許可、認可がふえ過ぎております。もはや共産主義でもこんなひどいことはないと言われるほどに、お役人様のいわゆる許可、認可です。教育から運輸から交通から、あるいはまた学校から、飲食から、もはや自由経済がどこにあるのだと言われておるほどの膨大な量をいわゆる許可、認可で持っております。この四つについて再検討をせよということが出ておるようであります。断固として行っていただきたい。行管庁長官の決意のほどを伺いたい。
○中曽根国務大臣　まだ原案はできておりません。新聞が類推で書いたのではないかと思います。しかし、そういう方向で多分土光さんはおやりになるのではないかと思います。日程とかあるいは審議内容は委員会に自主的に決めていただくことになっておりますので、委員会でそうお決めになればその方向で進められると思いますが、要するに、いまおっしゃった趣旨は私も全面的に同感でありまして、決められた以上は断固としてやり抜く決心でございます。
○塚本委員　実力者大臣が長官におなりになって、私はこのことを大きく期待いたしております。
　思えば五年前、いまは亡きわが党の玉置一徳氏がここで三木総理に民社党の立場を述べて、一刻も早く第二臨調の設置をと主張いたしたわけであります。六年目にして、いまは亡き玉置一徳先生の意見が動き出したようです。いま中曽根長官は、検討事項の四点につきまして同じ方向だとおっしゃった。歯切れのよい形でやっていただきたいと思います。
　官業というのは、国民の需要にこたえて、民間の企業では採算に合わないところを政府が国家の立場において実施するということが官業の出発でなければならない。ところが、その官業が実は惰性に流れてしまって、もはや民間が自分の力でやっても、それが独力でできるようになった。しかし、運輸においても、あるいは時に教育においても、さらにまた医療制度においても、国立、公立というものがないところでつくるときには国家として結構です。でき上がってしまって民間がどんどんやってきたら、逆にそれが民間の仕事の圧迫になってしまっておる。これでは何のための官業の仕事かと言わざるを得ない。ですから、その点をきちっと踏まえていただきまして、歯切れのよい答申をきちっと出していただき、そして実行に移していただきたい。この点、総理からも決意のほどを伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　今後の行政改革、特に特殊法人あるいは三公社五現業等々の実際の仕事をやっております部門につきましては、今後どうしても官業でやらざるを得ないものであるかどうか、これを民業に移すことが可能であり、やった方が能率的であり、合理化も進む、サービスもよくなる、こういう点を十分検討いたしまして、私は、土光さんが会長になられた第二臨調、この民間的立場から思い切った答申を期待いたしておりますが、その答申につきましては、二カ年を待たないで、中間でも答申をいただいて、そしてできるものからこれを実行に移していきたい。そういう点におきましては塚本さんのお考えと全く同じでございます。真剣に取り組んでまいります。
○塚本委員　そこで、それらの具体的な問題等もありますが、私は米の問題を質問してみたいと思います。
　古米の処理について、膨大な米を政府は抱えております。これを調べてみましたら、もう古くなると、えさに払い下げるときにはトン当たり二万八千円とかということを聞きました。一年間持っている倉庫料が二万円ですから、二万円で持っておるともう捨てた方がいいという結論になってしまうのですね。だから、一日も早くこういうものは払い下げる。私は、いま農民の立場から考えて米価の問題等を論ずることは無理だと思いますが、せめて余った五十二年、五十三年産米等の古米を処理をする。倉庫料の方がもう高くなってしまっておる、こういう事態で、その米の検査員等をいまだ一万三千人も抱えておると聞いてびっくりしてしまったのです。こんなものはもう農協にお任せしたらいかがでしょうか。そうして古米を早く処理をなさったらいかがでしょうか。
　幸か不幸か、お隣の韓国では冷害で米が足りないから百万トン分けてくれと言っておるにかかわらず、ないとおっしゃる。余って仕方がないのになぜないかと言ったら、港湾荷役が何とかとおっしゃる。私は、港湾荷役のそういう会社に親しいのがおったから話してみました。とんでもありません、私たちは正月でも徹夜でも運びます、くださいと言うのです。どうやら、売ってしまったら、倉庫が空になれば倉庫業者が困るといううわさが聞こえてくるのです。こんなことが本当だとは思いたくないのです。そうでなかったら、なぜ一刻も早く欲しいというところへ売ってあげないのでしょうか。えさだって二万八千円なら六万円で分けていただく——三十万円近くの買い取りからすると問題になりませんけれども、それだって、もはや、えさで二万円台で出すのでしたら、六万円ならありがたいではありませんか。運賃を向こうで持って、船を持ってくると言っているのですから。日韓親善のためにも大いに役に立つと思いますが、なぜ積極的になさらぬのでしょうか。農林大臣、どうでしょう。
○亀岡国務大臣　お答えいたします。
　まず、韓国に米がありませんと言ったことはございませんので、その点だけは先生の勘違いでございますので御理解いただきたいと思います。
　それから、古米でございますけれども、古米といえども一トン当たり二十九万円で、汗水流してつくった農家から買っている国民の財産でございます。したがいまして、これをできるだけ財政負担のかからないように処理をするということで、計画的に処理をすることにいたしております。これを一遍にやりますと、たとえば、それじゃえさに全部やっちゃえということになりますと、えさですと、トン当たり三万円ぐらいでございますから二十六万円の赤字でございます。これは膨大な財政からの穴埋めをしなければなりません。かといって、それじゃ欲しい国に全部輸出してあげましょうかということになりますと、もともと、米を輸出して生活をしておる国がございます。タイ、アメリカ等がございます。そういう国々から、市場を荒らしてもらっちゃ困る、こういうことでございまして、これはやはりＦＡＯという国際機構の中で話し合いをして、その市場を荒らさない範囲内で出してあげましょうということで、今日までも、御承知のように韓国が一番多いわけですが、インドネシア、バングラデシュ、モザンビーク、タンザニア、マダガスカル、ペルー、カンボジア、シエラレオネ、ケニア等にずいぶん輸出をいたしております。この一部は海外経済協力事業の経費で買い上げてこれを無償で供与をする、そういう仕組みをとってやっておるわけでございます。したがいまして、七カ年計画で、全部古米が需給のバランスができるように処理をしたいということでやっております。
　もう一つ、検査員の問題がございました。これは、先ほど申し上げたように国が買い上げるわけでございますので、国の検査員によって検査をしていくという原則だけは曲げるべきではないのじゃないかなと私は考えております。そのかわり合理化をしなければいけないということで、ここ六、七年の間に半減をしよう、そしてバラ検査あるいは抽出検査というようにいたしまして、このことはもう去年の十二月二十九日の閣議で決定をいたしておりますので、その線に沿っていま事務的に進めておるところでございます。
○塚本委員　それはもう私が二年前、ここで米の検査員のことを強く申し上げて、いたし力なくか、渋々か、ようやく六、七年かかって半分にするということになっただけです。もう一遍私が言うと、これは一万三千人が半分にならぬかなと思って私は申し上げるのです。私の言ったことで仕方なしにそういう方針をお決めいただいたのですが、まあ率直に申し上げて一万三千人、常駐の職員でしょうが、だれが考えたって、千人おいでになればいいじゃありませんか。あと農協にお任せをなさったら——だれかが、どろぼうに米を渡すようなものだなんて言った人がありますけれども、そんなばかなこと、農協はササニシキだとかコシヒカリだとか、いい米をつくるためにみんな必死になっているんですよ。そのときに、お役人さんが一々こんなことをやっているような時代じゃないと思うのです。だから、それはその計画を縮めるということにもう一遍再検討を要望いたしておきます。
　それから、米もおっしゃったとおりですけれども、そんな計画なんか実行できませんよ。最後には二万八千円のえさにするのが落ちなんですから、六万円で欲しい、百万トン欲しいと言っているときに——二百九十万トンあるのでしょう、五十二年産米、五十三年産米が。五十四年、五年の分は出す必要はないと思うし、あるいは危ないときのために持っておかなければならぬでしょうけれども、五十二年、五十三年産というものが二百七、八十万から二百九十万トンあるはずなんです。だったら三十万トンなんてちびらずに、せめて百万トンと言ったら百万トン出すように努力をなさったらいいと思うのです。欲しいと向こうから言ってきているときにお出しになったらどうでしょうか。それとも二百八十万トンはもっと高くという制約があるのですか。
○亀岡国務大臣　御指摘のとおり、昭和五十四年度には、玄米換算で九十三万トン輸出をいたしております。それから五十五年度は、玄米換算で六十八万トン輸出をいたしております。さらに来年度は、先ほどお話のありました韓国等からの要請もございます。これも関係国とよく話し合いをいたしまして、国際的な混乱を起こさないように、話し合いのもとに、整々とした形で出していきたい、こう考えております。
○塚本委員　少しでもたくさんの米を出していただくように希望いたします。
　次は、生糸の問題について質問いたします。
　蚕糸価格安定法のもとに蚕糸事業団が運営しておるところの中間安定制度並びに基準糸の値段、輸入一元化などの問題点について、昨年、わが党の永末議員が決算委員会で質問いたしたことは御承知のとおりであります。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
農林大臣、この蚕糸事業団というものが価格を安定させるために値段を下げないようにする、これは農家保護です。私は、いいことだと申し上げておきます。しかし、それで下がらないように余分なものだけ一定の割りで買って、値段を支えております。これがどんどん大きくなって、いまや十四万俵を超えて、価格にして千二百億を超えておるはずです。これはこのままいきますと、いわゆる下支えをしておるのですからだんだん高くなってくるんですね。利息もついてまいります。そうすると、よそから入ってくるところの絹以外の物が安いからどうしても需要が減退をして、この二、三年激減をしております。いまの農家は何とかやっていかれるけれども、やがては全滅に瀕することは火を見るより明らかです。高くなれば安い物の方に手を出す。だから、よその三分の一から半分ぐらいの中国産のものをいろいろと入れてきて、それで埋め合わせをして値段と採算を合わせようとしますが、入れれば量がまたふえて、よけいに支えの量が広くなっていく。農家からも、糸屋さんからも、消費のいわゆる業界からも、もうこの事業団がつぶれることは時間の問題だというのが一致した意見だと思います。
　片や、伝統産業であります京都における西陣がとか、あるいはまた鹿児島における大島だとか、愛知におけるしぼりだとかは、保護しておっても、材料自身がすでに国際価格の倍を超えておる。まして加工の人件費等は三倍から五倍であります。保護すると言いながら、もとにおいてこれじゃどうしようもないという状態。それも、業界のことだけを申し上げては議論になりません。しかし、国民が絹から別れて手を放してしまったときには、農家も全滅をいたします。この事業団をどうするかということを具体的に考えてあげなければなりません。
　したがって、私は一つ提案いたします。これをもう少し放出をして、中間マージンを取られないように安くする。たとえば京都の西陣であるとか、愛知におけるところのしぼりであるとか、大島であるとかという伝統産業のところだけまずは安く放出をして、荷を軽くしてあげる。そうして、いわゆる絹というものは日本の伝統として、いいものなんだ、そしてそんなに高くないものだという道を開かないことには、結果としてこの価格が下がっても農家の諸君もいたし方ないが、このままいけば共倒れになってしまう。この声をよく聞いて、国民全体が、絹はそんなに高くないものだ。私は肉のことを思い出します。肉が高くなったと、輸入肉を入れてきました。そして安く、隣のケースで輸入肉を販売しました。そのことによって、肉はそんなに高くないという慣習をつくりました。結果として肉の価格は安定しただけではなく、魚のお客様が肉にずっと広がってきて、そのことによって足を引っ張ったけれども、需要を喚起して業界は安定しつつあります。
　絹だって、この事業団のものを安く売れないという法律になっているから改正が必要でしょうけれども、ひとつそういう試みでもして、農家がそれで困るならば別の補助の問題を考えて、価格だけを自由世界において安定させようとすることは無理で、これは先ほどの国鉄と同じことで、安い方へ行ってしまう。もの方に、綿の方にみんな行ってしまうと思うのです。そうなってからでは手がつけられませんから、何らかの、いわゆる事業団そのものをどう処置するかということを需要の立場と中間におけるところの業界と生産者と三者が一体となって、特に通産大臣と御協議の上、新しい道を開かなければならないと提言いたします。いかがでしょう。
○亀岡国務大臣　蚕糸事業団の在庫が十四万俵という御指摘でございますが、そのとおりでございます。これがおもしになりまして生糸の市価が低迷をいたすこと久しゅうございます。したがいまして、実割りができない。いま御指摘のように、外国から入ってきた生糸を安く絹業界に放出するという制度をとっております。これが、中間安定帯価格の一万四千七百円を市価が割っておりましたために、しばらくできませんでした。最近回復いたしまして、先般これをやりました。放出いたしましたけれども、相場は余り下がっておりません。私どもは、この蚕糸事業団の価格安定の制度、国会による立法措置によって生糸の一元輸入ということで国の意思を決めていただいておる制度がある限りは、やはり大丈夫というその安心感で相場もそう暴落するというようなこともございませんために、いま比較的低迷はいたしておりますけれども、先行き真っ暗ということではございません。
　それで、この絹関係は韓国と中国の二国でございますけれども、二国間でよく話しまして、特に絹織物になって入ってくるわけでありますので、なかなか日本にも悪い輸入業者がおりまして、青竹とかあるいは赤竹とかいうことでいろいろな悪知恵を出して日本に絹織物あるいは絹糸等で入れてくるわけでありますが、通産省ともよく協力いたしまして、現在のところはほぼいい状態で業界も協力してくれておるということでございます。韓国、中国とも絹織物の輸入量が去年よりも約三割減、生糸は去年の輸入量の五割、半分ということで、そういう面でも、日本の非常に苦しい実情を話しますとよく理解して協力してもらっておるわけであります。
　御指摘のように絹織物の原料の生糸は一キロ当たり一万四千七百円という原価でありますから、これを糸にして染めて織って反物にして着物にするわけでありますが、それが一反三十万とか四十万とかということになる。その原料代は、農家に渡るのが一万二千円そこらということでございますために、私は口ぐせのように申しているのでありますが、養蚕農家と製糸と織物業界と、これはいままで利害相反するということでなかなか一致しなかったのです、一致して、死なばもろともでやっていかなければこの業界は生きていけませんぞということで指導いたしておりますので、この点はもうしばらく時間をかしていただきたい。
　そして、この蚕糸事業団も糖価安定事業団と合併されるわけでありますが、しかし、私どもといたしましては懸命の努力を続けまして、養蚕、製糸、織物業界三者とも相ともに繁栄していかなければなりません。そうかといって、それでは日本の養蚕農家は高いから、もう外国からの安い生糸だけでやればいいじゃないかということになれば、日本の養蚕農家が全滅すれば、絹は現在の日本の綱よりももっと高くなるであろう。これはシルクロードの故事を思い起こせば御理解いただけると思いますので、この点をよく考えて指導していきたいと思っております。
○塚本委員　一元化の法律は、私は残念ながらいい法律だと思っておりませんけれども、いまとなれば、もはや重病人だから、本当は健康なうちに自由にさせておけばよかったのですけれども、危篤の状態だから外したら全滅するから、いたし力なくこれはしばらく守っていくべきだというのが私の見解です。しかし、そのうちに、もう事業団自身がこのままやっていかれません。そうして、先の業界がつぶれれば養蚕農家もつぶれてしまうから、それをつぶさないためには、需要喚起のために事業団もできるだけ名目の通るところの伝統産業のところからでも放出をして、そうして安く日本国民に供給するような形から、もう一遍需要を引き戻すという立場で、農林大臣は通産大臣とよく相談をしてやっていただきたい、このことを要望申し上げておきます。
　次は、石油対策に移ります。民族系企業の取得する原油の価格はすでに四十ドル台に入っております。外資系企業の取得原油ははるかに割り安で、双方の正常な市場での競争は全く不可能であります。合理化するといっても、入ってきているときからもう値段が違っております。加えて、外資系のシェア戦略に対抗するため民族系は、向こうが安く入ってきてシェアを拡大しようとするから、それに対抗するために大出血を余儀なくされて、赤字発生は巨額に上っております。したがって、石油企業の公正な競争が図られるよう原油輸入並びに製品価格について適切なガイドラインを示し、国が強力な政治介入を行う必要があると思います。すなわち、各社別の原油割り当てやパニック時に実施した石油製品標準価格制度の再適用など、競争条件回復のための諸対策を実施すべきだと思いますが、大臣、どうですか。