Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（土屋佳照君）　昨年までは、いろいろな状況を踏まえ国の財政との関連において収支試算というものをつくってみたわけでございますが、お示ししてありますように、いろいろと問題も多いということを踏まえまして、このままでは財政は全く硬直化してうまくいかないということでございますので、全般的に行財政改革をやって歳出の節減合理化によって歳出を減らすか、あるいは、まあ当時はやっぱり新たな国民の負担をふやすことによって埋めるかどいったような、どういった道を選べばいいのかというような模索を含めながらああいった試算をつくったわけでございます。
　しかし、現段階においては、いまおっしゃいますように、まさに自転車操業のような財政運営では困るわけでございます。私どもとしては、年々抑制基調に立ちながら不必要なぜい肉を切り落として、財政そのものの健全化を図っていくべきだと思っておるわけでございまして、そういった過程で、先ほどからお尋ねございました、いままでの借金というものを返済しながらかつ新しい需要にもこたえていくという形の財源をどう確保するかということが私どもに課された非常に大きな問題でございまして、これは毎年毎年、もちろんそのときの客観情勢にもよりますが、私どもとしては必要な財源、交付税その他の財源を確保するのが最大の道だと思って今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　そういう状況の中で、ぜい肉を切りながら体質を固めていきたいという方法、しかしそうは思っているけれどもなかなか方法は見つからぬわけですね、現状は。そういう状況の中で、今度のいわゆる行革一括法案でお尋ねをいたしますが、十七本のあの地域特例法、このかさ上げ分を六分の一カットですが、その額は一体幾らになりますか。大体約四百六十億ですか、都道府県が四百億、指定都市六十億というように聞いているんですが、四百六十億でいいわけですね。
○政府委員（土屋佳照君）　五十五年度の予算実績ベースで法律に係る分が約四百六十億でございます。
○神谷信之助君　そして政令改正、いわゆる土地改良法などの関連で十三本ですか、これで大体約幾らになりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　同じく五十五年度の予算実績ペースで、これはきわめて概算でございますけれども、おおむね百二十億円程度というふうに考えております。
○神谷信之助君　この分二つで五百八十億のカットになるわけです。このほかにいわゆるその他の補助金一割カットというやつがありますね。これは大蔵省の発表によるとその総額は千六百二十六億というように、公表された資料にはそう出ているんですけれども、この中身は、いわゆる臨調の答申の補助金の種類、類型が五つ挙げてありますね。「既にその目的を達し、あるいは社会的経済的実情に合わなくなったもの」、以下五の「零細補助金」に至るまで五つに分類していますね。この五つの分類の合計が千六百二十六億ということになるんだろうと思うんですが、この千六百三十六億がそれぞれ一から五までの類型でいくと大体幾らずつになるのかという点はおわかりですか。
○政府委員（土屋佳照君）　率直に申し上げまして、来年度予算の概算要求で補助金の一割削減という措置を各省とったわけでございますが、いろいろなやり方がございまして、たとえば一割といってもあるものは一割以上削減してそのかわりある程度ふやすものはふやすといったようなやりくりがございますので、なかなか全貌はつかめません。私どもとしては、しかしその削減の結果が地方財政しわ寄せなどということになると大変問題もございますので、現在その状況を調査し、取りまとめ中でございますが、なかなか率直に申し上げまして全体としてどのような影響になるか、現時点では明らかではございません。ただ基本は、いま申し上げましたように単なる負担の転嫁ということになっては非常に困ることでございますので、事務事業の廃止縮小という、必要のないものを切る。いまおっしゃいましたような零細補助金をやめて整理をするといった形でいくものならそれで結構でございますが、それ以外の方法でやられると困りますので、関係省庁にこの旨を引き続いて申し入れておるわけでございます。
　ただ、私どもの担当が各省からいろいろ聞いておる限りでは、今回の場合は、節減合理化ということでございますので、事業を少し削って落としていこうというものが多いようでございますけれども、率直に申し上げて非常に複雑に入り組んでおりますので、きれいに整理をして幾らと申し上げる段階ではございません。
○神谷信之助君　先ほど言いました、第一項は「既にその目的を達し、あるいは社会的経済的実情に合わなくなったもの」、第二項は「補助効果が乏しいもの」、三が「受益者負担、融資など他の措置によることが可能なもの」、この三つですね。削る、なくしてしまうのはこの三つだろうと思うんです。これの評価が正しいかどうかというのは、実際に具体化したときに地方の側からこれはおかしいという評価が出てきたり、それはそうやというやつにもなったりするでしょう。まあ評価は別にして、こういうものが、仮にその評価が正しかったとすれば、これは実際に直接自治体にあと影響が残るという問題ではないかもしれない。しかし四番目、五番目ですね、「既に地方公共団体の事務として同化、定着又は定型化しているもの」及び五の「零細補助金」ですね。これもまとめてやるわけですから。結局はこの問題で、零細補助金として残ってそのまま存続すれば、それならいいんですけれども、その中でまた削られるとかいうことになれば、この二つの問題というのは具体的に地方で引き続いてその事業をやらなきゃならぬもの、こうなってきますわね。この分の財源についてどういうことになるのかという点をお伺いしたいんです。
　それで、大蔵との合意が九月十八日にありますが、この三項にわたる合意事項ですね、地方債で措置をして、元利償還については交付税措置をする、その元利償還に要する額の二分の一に相当する額は臨時としてやると。だから、臨時で国は半分を持ってやるさかい半分は自前で処理せいと、こうなっているわけだ、同じやり方。これは先ほど言いました五百八十億ですか、法令と政令のやつ。この分だけを言うのか、このいま言いました一割カットの分の、言うなれば評価の問題は別にして、いわゆる四なり五なりに該当する分についてもはまるのか、あるいはそういう形じゃなしに、別に自主財源として付加されるということになるものなのか、この点はどうでしょう。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま申されました、地方債で措置してその元利償還金の二分の一を国が持つというのは、これは今回の地域特例の削減措置に伴うものでございまして、三年間だけの問題でございます。
○神谷信之助君　そうすると五百八十億だけね。
○政府委員（土屋佳照君）　四百六十億の部分でございます。
○神谷信之助君　四百六十億だけ。
○政府委員（土屋佳照君）　はい。
○神谷信之助君　政令分は別、入らない……。
○政府委員（土屋佳照君）　まあこの合意というのは、一応は私どもとしてはこの法律に基づく措置ということで考えておりますが、これに準じて政令で扱う場合については改めて協議するということになると存じます。考え方としては同じ類型に属するものだと思っております。ただ、別途一割カットということで各省がやっておりますものは、先ほどから申し上げますように事務事業を切ってやめるというものもございましょうし、そこの全容がつかめないわけでございますが、これはいま申しました取り決めとは関係はないということでございます。
○神谷信之助君　いや、事務事業を切ってということはないでしょう、定着しているわけや。たとえば四番目のやつは、「定着又は定型化しているもの」ですわね。午前中の質疑のときにもちょっと出ていましたけれども、農業改良普及員の問題とか出ましたね、行政局長の方から。だからその問題でしょう。事業は切るわけじゃないんだ、これは。いままで国が補助を若干出していたけれども、これはもうはっきり地方の事業にしようと、こういうわけだ。その分の金はどないするのやという点はどうなんやということです。
○政府委員（土屋佳照君）　まあ臨調の方向として、答申でこういうことが出されておりまして、極力そういった方向で進めるということでございますが、その中身が明確に分類できておりません。私どもとしては今後調査を進めますが、実際に地方団体の事務として当然今後もやるべきものであって、同化、定型化しているものについて削減をするということになりますれば、その分は数字を把握した上でその対応策というのは詰めていかなきゃならぬと思っております。そういった意味で、どういった形で削減がされておるかを現在調査をしておるという段階でございます。もちろんいま概算要求でございますから、査定の結果どういうふうに変わっていくかということもまだわからないわけでございまして、全貌をつかむのはもう少し時間がかかると思っております。
○神谷信之助君　だから大臣、この点は、「地方公共団体の自主性を尊重し、国、地方を通ずる財政資金の効率的使用を図る観点から、補助金の統合・メニュー化を推進する。」と、「地方の自主性の尊重」というところにはそう書いてあるわけですね。補助事業だけはどんどん削れと。しかし、いまのように本来その事業は地方でやった方が適している、その金はどうするのやということはちっとも書いてあらへん。国の立場やから、国の方の金をどうやって減らしてツケをそっちに回すかというだけになっているわけですよね。これは国保の問題にしても、朝て出いた児童扶養手当、特別児童扶養手当の問題もそうでしょう。だから、こういう形で切るのは切るけれども、ツケは、やらないかぬものは、あとはもうしやないから自治体、地方に回せというようにしか読めないのが今回の臨調答申なんだけれども、私どもからすると。そういう場合には地方財政にはこういう措置をしなさいとはちっとも書いてあらへん。こうやる場合には、この点についてはその財源はちゃんと保障しなさいとどこにも書いてない。だから、国保の五％を持てというやつの分についても、だからそのためにたとえばどれだけの国税は地方税に移管しなさいというようなことが出てへんわね。持たすものだけ持たして、そしてその財源というのには一言も触れてないという状況ですが、これについて自治大臣どうなんですか。私は一言あってしかるべきだと思うんですがね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　だから、国保の問題なんかは非常に典型的な問題、金額も多いし事柄もはっきりしておる、これは国のやつを地方にも持て、これで片づけようと、これは全く筋の通らぬ話でありまして、制度の本来の趣旨から言ってもおかしなものである、これはやっぱりどうしても是正をしてもらわにゃいかぬ。しかしながら、まあ財源の問題もありますし、答申におきましても年末の予算編成の際までお預けにすると、こういう答申になっておりますので、この点は予算編成についての一つの大きな論点になるだろうと、こ、ういうふうに思っております。
　それに類似するものがいろんな補助金にもあるはずじゃないかと、こういうのがお尋ねの趣旨だと思います。それを一々取り上げてというわけにもいままいらない、予算要求の各省の形もありますから。それを十分にわれわれも把握をして、そういう問題については、たとえば定型化したようなものについて一体どうするのか、これを切った場合に。これは地方ではどうしたってその差額は受け持たざるを得ないだろうと思うのです。そういう財源を一体どうするのかという問題は、予算の編成に絡みまして論議の対象になるはずのものだと、私はそう思っております。
○神谷信之助君　予算編成の過程で論議の対象になるであろうということはわかっていますがね。だから口を酸っぱくして言っているわけです、いままでの財源不足対策を先ほど冒頭に申し上げました。それから今回のいわゆる行政改革を進める部分、まだちょびっと頭が出ただけですけれどね、あと第二次、第三次の答申出てくるのですから。だからそのちょぼっと頭が出てきた非常に危険な突破口と言われるその第一次答申の中にでもやっぱり、本来国がその分についてはツケで回してきてはならぬ分まで半分はおまえのところ持てよと、こう来るわけです。交付税で見ろよと。交付税というのは、あなた方もおっしゃっているように地方団体の共有財産でしょう。これどんどんどんどんいままでも先食いしているし、今度も先食いですよ。この手法がずうっと第二次、第三次の答申の中で出てきてやられたんではもうそれこそたまったものじゃないだろう。
　だから、問題の観点は、確かに事は細かいものだけれども、そこのところで安易に私は、地方債でやって、そして半分は国が持ちますが半分は交付税でやりなさいよと。そんなものをどんどんどんどん積み重ねていったら、一体どこに地方の自主性があるのだ、あるいは、地方の共有財源を自治省の判断でどんどんどんどん先食いを許しているじゃないか、これで果たして地方の自治の確立ができるのか。あれは空疎な空文句じゃないですか。具体的に自主財源がどれだけ保障されるのかということを抜きにして自治権の拡張も出てこない。重要な柱だと思うのだけれども、その点では共有財産の交付税の先食いをどんどん許していくようなこういう手法というのは私は非常に危険だというように思うんです。この辺はいかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　補助金の整理等につきましては、私どもも、臨調でも十分説明も申し上げて、ただいま御指摘のございましたような同化、定着しておるもの、そういったものはむしろ地方の一般財源化すべきであるという方向で十分申し上げたんですが、残念ながらその点についてはこれは触れてございません。方向だけが示してあるわけでございます。
　また、地域特例についても、国庫が最終的に持つ分が二分の一だということで御指摘があったわけでございますが、いまの国の財政等考えました場合にある程度協力をするといたしましても、それはきわめて幅も狭く、かつまた三年間と限られた期間でございます。そういったものの後始末という場合に、全額と私どもとしては主張したわけですが、結果的には二分の一ということになりました。ただし、地方財政にこれが影響を与えるということは困るので、地方財政に影響を与えるときは二分の一にとどまらないでもっと配慮をするということまで取り決めの中に入っております。
　したがって、私どもとしては、いろいろなことはございますが、毎年毎年地方財政の運営状況を考えまして円滑な運営ができますように、そしてそういうものを通じて次第に借金財政体質を変えていくということで努力をしたいと思っております。一気にこれが単年度でできるわけのものではございません。先々を見通して努力をしていくつもりでございます。
○神谷信之助君　残念ながら時間で、もう一つのテーマは残りましたが、私は、国、地方を通じて行革を行うと言うんですが、本当にそうおっしゃるならば、国と地方との関係、国のかかわり方の問題ですね、事務、財源の再配分なんかを含めまして。こういった問題の改革を考えなしに当面のところとにかくやれよといってやってくるというやり方というのはもう許せないというように思うんですね、ですから、今度の臨調の第一次答申というのは、国のかかわり方の方にはもう全く手をつけぬで、地方の場へどんどんどんどんツケを回すというやり方ですから、その上に、地方から言えば、国民の側から言えば福祉の切り捨てや、今度もう一つ問題にしようと思っておる人件費攻撃ですな、こういうのをずっとやってくるという状況ですね。私は、これは全く本末転倒しているというように——これはきょうはもう時間ありませんからやりませんが、本来、たとえば人件費、給与をどれだけどうするかというようなことは、それこそその自治体の長と当局とそれから組合と協議をし、そしてその上で条例が提案され、予算が提案され、それを議会が認めるというか、住民がそれを承認するということ、これが地方自治でやられておるんですね。それは行き過ぎもあったり足らぬところもあったりするでしょう。しかし、それは長くかかって民主主義が発展をする中で地方自治というのが確立をされてくるので、そういうものも一挙に強権的にやろうとするのは——これはきょうはもうやりませんけれども、私はそれは許せないと思っているんですよ。だからそういう意味では、非常に今度の臨調の第一次答申は、第二次、第三次答申のでかいたくらみの第一歩で、地方自治の側から言うたら、あるいは自治体の側から言うと非常に危険な予想をせざるを得ぬような第一次答申の内容になっているという点を特に申し上げて、そしてその点では自治大臣か自治省もひとつ十分地方自治の確立の観点からがんばってほしいと思うし、それを私はやり抜こうと思ったら、私ども共産党が言っているように、軍事費を削ってこっちへ回したらできるんですよね。それをやらぬから四苦八苦してはるので、そばからじっと見ているとおかしくてしようがない。やれることをやらないでいいかげんなことをしようとするからますます矛盾が深まってきている。そういうことだと私は思うんです。
　その点を指摘をして、一応時間ですからきょうの質問を終わります。
○伊藤郁男君　最初に、大臣にお伺いをしておきます。
　自治省は、一昨日十三日、事務次官通達で、給与あるいは期末手当、退職金等の実態を住民に公表せよ、それで今年度は十二月にやれと、毎年一回ずつそういう公表をしろと、こういうことを通達を出したようでございますけれども、この通達を出された目的は一体何なのか、これをまずお伺いします。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、十三日付をもちまして通達を出したわけでございます。その趣旨といたしますところは、この公表を通じまして住民の真摯な関心を期待をする、そして各地方公共団体の議会におきましてより充実した審議が進められるということによりまして、地方公務員の給与が地域住民の一層の納得と支持が得られるということを期待したわけでございます。
○伊藤郁男君　それでは、その通達の内容を、どういう一体内容になっておるのか、具体的にお示しをいただきます。
○政府委員（大嶋孝君）　内容といたしましては、まず「人件費の状況」、これが人口、歳出額、人件費、さらに人件費率。それから「職員給与費の状況」といたしましては、職員数がどれだけ、それに給料、職員手当、期末・勤勉手当がそれぞれ幾らで、合計幾らで、一人当たりの給与費は幾らといったようなもの。それから「職員の平均給料月額及び平均年齢の状況」といたしまして、一般行政職につきましては平均給料月額、平均年齢何歳。それからそれが国はどういうふうになっているかという比較の出るもの。それかも「職員の初任給の状況」につきましては、一般行政職あるいはその他の職におきまして大卒、高卒に分けまして、決定された初任給は幾らで、それから採用二年経過したときの給料額は幾らになっておる、それに対する国はどういうふうになっておるかというような比較がわかるようなもの。それから「職員の経験年数別・学歴別平均給料月額の状況」といたしましては、やはり大卒、高卒に分けまして、経験十年、十五年、二十年、それぞれ幾らになっておるかというようなことの比較を出して、これは、住民自身が自分の給料と比較してこれが高いのか安いのかというような判断をしていただこうというようなものでございます。さらには「一般行政職の等級別職員数の状況」、これはそれぞれの地方団体の給与条例に基づきます給料表の等級区分によりまして、たとえば一等級でありますと部長であるとか課長であるとかいった標準的な職務内容と、それにその等級に入っておる人たちが幾らであって、その構成比は幾らであるかといったようなもの。それから「職員手当の状況」といたしましては、期末・勤勉手当、それから退職手当がそれぞれどういうふうになっておるか、それに対応する国がどういうふうになっておるかといったようなもの。それから「特別職の報酬等の状況」といたしましては、知事、副知事、出納長。市町村で言いますと市町村長、助役、収入役。それから議長、副議長、議員がそれぞれ幾ら。それから期末手当につきましても、それぞれに分けまして何ヵ月分出るようになっておるのかといったようなものが内容でございます。
○伊藤郁男君　それの内容は、いままでも地方団体が地方議会に予算編成の際に毎年出しているものとやっぱり大して変わらないのじゃないかと思うんですが、どこがどう違うんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　一つは公表の方法にあろうかと思います。今回通達で言いましたのは、できるだけ多くの住民が容易に手に入れることができる、あるいは容易に知ることができるという手段をもってやっていただきたいという一つの方法がございます。
　それから、そういう方法で公表いたしますので、地域住民にわかりやすい形で出していただきたい、公表をしていただきたいということで、内容といたしましては、従来議会に出しておりましたものと重複する面もございますし、若干違う面もございますけれども、要するに住民にわかりやすいということが一番大きな意義を持つわけでございますので、たとえばグラフを用いますとか、いろんな公表の方法があろうと思います。そういう内容と、それから公表の手段というところに一番大きな違いがあろうかと思います。
○伊藤郁男君　時間がないからこちらの方から意見を申し上げておきたいんですが、私は、いまお話があったようなものを議会で毎年議論をしておるのですけれども、それと同じような内容のものを広く住民に知らせるというだけの違いで、中身は大して変わらないと思うんですね。だから、このことによって果たして住民監視のもとで適正な給与というものが実現できるかどうかというと、私は非常に疑問に感じておるわけです。いま住民なり国民なりが地方公務員の給与の問題について注目をしておりますのは、あるいは批判を持っておるのは、ラスパイレス指数が高いということのほかに、やっぱりわたりだとか昇短だとか、あるいは退職金にまたわからないような上積みの退職金を出すと、こういうような実態に対して批判が集中していると思うんです。そのこと自体が住民に正しくわからなければ、本当のことがわからなければ、何のためにこの通達を出して、ただ公表しろと言ったところで意味がないのではないか。そこのところまで切り込んでいく必要が私はあると思うんですが、この点大臣どうですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　お話しの点はわからぬわけでもありませんが、結局そういう給料の実態が住民には一きりしてくると——いまだってそれは議会があるからそこで十分審議をされて、そしてそういうものが適正になっておるはずのものだと思うんですけれども、それが必ずしもそういう機能を発揮していないのも現実の姿だと思うんです。それはどういうことかと申しますと、実態といたしまして、住民はこういう問題についてそう関心を持たない。それは議会とそれから理事者の方でやっているからそれでいいんだと、こういうようなのが実態だろうと思うんですね。それで、この問題というものはやっぱりその地域社会の発展のために実態というものを多くの人々によく承知をしてもらう、それが議会にも反映するわけです。そういう手段が一番妥当じゃないか。そういうことでこの公表という問題をわれわれは取り上げておるわけです。
　そこでいまお話しのように、その実態というものがいままで議会等に出したものと大体同じじゃないかと、こういうことを言いますけれども、今度は比較表もあるわけですね。この比較表というものは、住民から見れば、国家公務員と比べてどうしておれのところは高いんだろうかというようなことになるだろうと思うんです。そうするとその原因というものは、いまあなたがおっしゃったようなわたりでありますとか初任給の問題でありますとか、そういう問題が出てくるわけです。そういう問題が各団体に共通しているかと申しますと、各団体ごとにその事情というものは違うわけでありますから、それを一般的に公表するというわけにもいかぬ。それは批判の中からそういう問題が生まれてくると、こういうことに私はなるだろうと思っております、
○伊藤郁男君　いま大臣は、この通達によってある程度関心を住民が持つ、一歩前進ではないかということ、この点はわかります。しかし、国家公務員と比べてどうだ、期末手当はどうだ、退職金はどうだということなんですが、この通達の内容を見ますと、これでは実際にどうなっているか住民にはわからぬわけですね。たとえば期末・勤勉手当についても、たとえば六月期については何・何ヵ月を支給するんだ、それに対して国家公務員は何・何ヵ月になっている、こう言うんですが、やっぱりその金額ですね、金額を明確に明示してやらないとそれは住民にはわかりませんよ。私どもだって、いろいろな給料表なんかがあっても、一体それがどういうことなのかということはわれわれ自身もわからないわけですから、そういうことをもっとわかるように、積極的にその辺のところは踏み込んでいっていただきたい、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　いま期末・勤勉手当のお話がございましたので、特に「記載要領」のところにおきまして、「「期末・勤勉手当」は、」「支給期毎に標準的な職員に対する実際の支給割合を記載する」、そのほかに、「定額支給分がある場合には、一人当たり平均額を支給割合に付記」してくる。それから特に、特例条例等によりまして支給割合あるいは支給額が加算されておる場合がございます。そういう場合には、「この加算措置分も含めた支給割合等を記載する」ようにというようなこと。その他それに類する注意書きがございますので、それに従ってやっていただきますと、御指摘のような点は十分わかり得るのではないか、かように考えております。
○伊藤郁男君　それではお伺いするんですが、たとえばやみ給与問題が問題になっているようなところでは、その条例で一定の金額以上の期末・勤勉手当を首長が上乗せすることができるというようなところが問題になっておるわけです。首長独断でそういうことができる。だから、そのことを上乗せするということは密室の中で、首長が勝手にやれるわけですから、その分が問題なんですね。その分までがいまおっしゃるようなことで明らかになるのかどうか。私はどうも明らかにされないのではないかと思うんですが、その辺のネックはどこにあるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、私たちの方としては、その加算した分も含めて実際の支給割合というものを公表していただきたい、このように通達を出しておるわけでございます。ところが、実際に支給しながらそれを公表の中から落としてしまうというようなのが全くないかと言われますと、それは場合によってはあり得るかもしれませんが、私どもとしては一度公表されたものを取り寄せまして研究をしてみたい、かように考えております。
○伊藤郁男君　それでは、この点はひとつ一層の努力をお願いをしたいと思います。
　それから次に、都道府県の全職員に占める役付の比率というものがわかっておりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　都道府県におきます役付職員の割合でございますが、五十五年度と五十年度の割合を比較して申し上げてみたいと思います。
　五十年度から五十五年度にどう移ったかということでございますが、部長級につきましては〇・四％ありましたのが、ほとんどそのまま〇・四％でございます。部の次長級につきましては〇・五％でありましたのが〇・六％、〇・一％ほどふえております。課長級につきましては四・四％でありましたのが五・二％にふえておりますし、課長補佐クラス九・四％であったのが一一・四％というように若干役付職員の割合がふえておりまして、係長以上の役付職員ということでございますと、三六・七％でありましたのが四〇・七％というふうな傾向にございます。
○伊藤郁男君　パーセントで言われるとわからないんですけれども、ここに一つの調査があるんですよ。それは政策推進労組会議が昨年金国の都道府県に対して調査票を交付して集計したものがあるんですが、これによりますと、昭和三十年で十四・一人に対して一人の役付者があった。四十年は今度は十人に一人になった。四十五年は七・五人に一人の役付者が出ている。五十五年は五・一人に一人が役付者、これが平均で出ている。五十五年は五・一人が全国の平均になっているんですが、宮城県のような場合は二・〇人に一人、二人に一人が係長以上の役付者になっているということですね。岡山県ではもっと低くて一・八人に一人。こういうような現実になっているわけですが、こういうような実態について、役所に行けばもうみんな役付だ、こういうことにもなるわけですね。部下は一人しかいないということですから、二人に一人ということは、こういう実態が生まれた原因についてどういうように思われておるのか。あるいは、そのことによってさまざまな弊害が生じてはいないかと私は思うんですが、その点についてどうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　役付職員が増加しておるということの主な原因といたしましては、最近におきます行政の多様化なり高度化あるいは専門化等に対応いたしまして、ライン組織上の管理職のほかに、特定の業務を専門的に調査研究をする、あるいは各ライン組織の総合調整を行う管理職相当のスタッフ職が設けられているというようなことであろうかと思います。そういうような役付職員は、業務の必要性に基づいて設置され、またその権限と責任が明確に定められているべきものである、かように考えております。
○伊藤郁男君　私は、やっぱりこういう現状の中からは、頭ばかり大きくなって、判こ行政と言われるように、上の方がたくさんおるわけですから、そういうことによって自治体の組織そのものが硬直化し、能率がその点において落ちていく、あるいはまた、役付がふえればふえるほど給与もその分高くなる、こういうようなさまざまな弊害が出てきていると思うんです。
　そこで、自治省としては、地方公務員は何人に一人が適正かだとか、さまざまな一つのモデルをつくって、今後それを地方自治体に参考にさせるということで、二年後にそれをつくり上げるという作業をやっているそうでございますが、その作業がどの程度進んでおるのか。あみいはその作業の中に、役付者というものは大体この程度が適正だというようなこともやっぱり示すべきではないかと、こういうふうに思うんですが、その辺のお考えをお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、単に職員の処遇上の措置といったようなことで役付職員を置かれておるというようなことであれば、まさに組織機構を複雑化いたしますし、効率的な行政運営を阻害するということになろうと思いまして、そういうことであればこれは不適切なものであるというふうに考えております。
　定員モデルのお話がございましたが、現在、地方公共団体定員管理研究会におきまして、一応本年度末を目途に調査研究を行っておるところでございます。そのモデルの作成の過程におきましては、行政対象なり業務量なりあるいは業務内容なり事務処理方法といったようなものとともに、組織機構のあり方あるいは御指摘のような役付職員の状況等にも配慮しながら、検討を行うということになると思っております。
○伊藤郁男君　大臣、知事経験者として、こういう今日の現状ですね、役付者がどんどんふえているわけですよ。私がいま指摘したような弊害も生じておろうと思うんです。地方の時代と言われるならば、やっぱり組織の中に働いている者が積極的に時代を先取りして積極的にやっていく、こういうことがまず必要だと思いますし、そのためにはやっぱり職員間にいつもこう張り詰めた空気というんですか、自由に討論し合っていこうという空気が生まれてこなければいかぬと思うんですね。ところが、二人に一人の役付者だということになれば、上の方に頭を下げてはかりいるという状況ですから、やっぱり上から何か言われればそれでもうそのとおりやるということですから、組織そのものがもう硬直してしまって時代の先取りなんてとてもできないと思うんですが、この点の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私の経験からいたしましても、役付職員というものが昨今におきまして非常にふえつつある、これは私は適当じゃないと、こう思っておるんです。そこで、責任者といたしましては、やはりこの点を十分に配慮をすべきだろう。これはしかし地方庁だけじゃありませんで、まあざっくばらんに申しますといろいろな面におきましてそういう傾向があるわけですね。だからお話しのように、二人しかいないのに一人は役付だとか、役付しかいないとか、そういう、このままでいけばひどいことになるのじゃないか。
　これも背景といたしましては給与の問題があると思うんです。まあ公務員部長からいろいろ時代の趨勢という問題もありましたけれども、それも確かにあると思いますが、私がいま言うような給与の問題もあるわけですね。それがこの仕事の能率にどれだけ影響するかということになると、私は、そう能率が上がるものでもないだろう。やっぱり適正な役付というものはあり得るものだろうと、こう思うんです。
　それで、これに対してやっぱり理事者たる者はしっかりした見解を持って処置すべきだろうと思うんです。これはいろいろな原因が絡んでおるわけでありまして、一概に理事者を責めるわけにもいきませんけれども、理事者はそこに厳然たる態度をもって、人事管理の面において、それから行政事務の執行の面におきまして一つの見識を持って私は対応してもらわにゃならぬ、そういう重大な問題だと、こう思っております。
○伊藤郁男君　大臣から相当の御示唆をいただいたのでこの点はいいんですが、時間がありませんので次に移りたいと思います。
　厚生省にお伺いをしておきます。
　九月十四日に、行政管理庁が村山厚生大臣に対しまして、保育所の実態調査について報告を行い、そして保育所の設置基準を初め総合的な改善策を求めておるわけですが、そこでこの点について具体的にお伺いをしたいんですが、一体保育所というのは全体として余っているのか、それとも足りないのか、端的にお伺いします。
○説明員（横尾和子君）　五十六年の四月の時点での数値を申し上げますと、保育所数は二万二千四百四十二個所でございます。入っている子供の数が百九十二万余りでございます。
　余っているのか不足しているのかというお尋ねでございますが、御承知のように、子供の生まれてくる数が減っておりまして、かつて大変な努力で保育所を整備いたしました地域において余っている場所がかなり出てまいりました。他方、なお首都圏の周辺地域であるとか各県におきましても、団地が造成されているようなところではなお保育所の不足ということが強く言われておりまして、そういう部分では新設要求がかなりまだ根強く残っていると思います。ただ、総体といたしまして、毎年の保育所の新設に対する要求は四、五年前に比べまして二分の一程度あるいは三分の一程度にトーンダウンをしておるという状況でございます。
○伊藤郁男君　いずれにしても、行管庁が昨年の四月から全国の実情を任意にリストアップして千六百八十一カ所を調べている、その結果九百七十六保育所というのですから、約六割近くが定員割れの状態にある、こういうことですね。これはこのとおり受け取っていいですか。六割も定員割れになっていると。
○説明員（横尾和子君）　お調べになりました数値につきましてはそのとおりだというふうに思っております。ただ、行政管理庁の調査の時点が五月から六月という時点で調査をされております。それから、定員割れの定義にいたしましても、百人定員のところが九十六名というような状況にありましても定員割れというふうに定義をされております。通常、四月の時点ではどこの保育所も満杯にはなりませんで、それが一年間かけてだんだんだんだん埋まっていって、三月の時点が一番子供の数が多いというふうなサイクルを繰り返しておりますので、六割という数値は、以上申し上げた時点から考えましても年度途中の、あるいは平年度化した時点の姿としては若干大きな数字だというふうに承知しております。
○伊藤郁男君　それでは、この調査の内容でもう一つお伺いをしておくんですが、二十九都道府県から任意に抽出した八十五保育所に入所している児童八千五十二人を追跡調査したところ、一〇・七％に当たる八百六十四人が無資格で入所している児童であったことがわかった、こういうことですが、これもそのように受け取っていいんですか。
○説明員（横尾和子君）　行政管理庁の御指摘は、一〇％、これが八百六十四人と言われておりますが、この中で資格がない者と、措置をする、入所させる事由が薄い者とが含まれているように思われます。
　その八百人余りの中で、私どもが確かに無資格と思われる者は、たとえば母親の就労を入所の理由としていながら、実際調べた結果、その事実が認められない者百名というようなのもございます。これはまさに無資格であるというふうに思っておりますが、それ以外の多くを占める者、たとえば中には祖父母の同居人がいて、祖父母が世話をすることもできそうな者というのが相当数含まれております。
　この点につきましては、私どもは、中には祖父母で十分子供の保育ができるケースも含まれていると思いますけれども、たとえば子供の年齢がゼロ歳、一歳というような子供を七十を過ぎたおじい様が保育ができるかといいますと、若干これは疑問を感じるような場合もございまして、その意味では一概に全数をもって無資格だというふうにこれを理由づけるというのは適当ではないのではないかというふうに考えております。
○伊藤郁男君　しかしやっぱり、保育所そのものが定員割れがかなりあって、結局経営難になりますわね。そのために入所資格について厳重な審査をしないでそのまま入れているということではないか。これは行管庁もそのように指摘をされておりますが、そういうことじゃないですか。
○説明員（横尾和子君）　それぞれの保育所が子供を集めるというような仕掛けでございますればそういった傾向もはっきりと出てくる場合もあるかと存じますが、ただいまの保育所の入所決定と申しますのは、市町村長がこれを行うというふうなことでございます。したがいまして、その市町村長の決定について、経営難という観点だけで措置が甘くなるというようなことは考えにくいというふうに思っております。
○伊藤郁男君　今後の問題ですけれども、いずれにしても、ほかに児童福祉対策費の中における保育所の措置費というのはかなりの額に上っているわけですね。二千七百億から二千八百億円に達しているわけですね。このお金の一部が少しでもやっぱりむだ遣いになっているということになると私は大変なことだと思うんです。だから、こういうような現状に照らしてそういうことが今後ないようにやっぱりやっていかなければならぬ、行政の立場としては。そういうように思うわけです、
　それから、国の措置費のほかに地方の持ち出し分も大変大きいわけです、保育所は。これは五十四年九月の日本都市センターの調べました報告書によれば、横須賀とか、浦和とか所沢、千葉、日立、前橋、三鷹、北九州、この八市の実情を調査したところによりますと、園児一人当たり月三万二百九十二円を要しておる。このうちの国の措置費が九千三百九十二円で、市の、これは県も含むと書いてあるんですが、市や県の持ち出し分が一万一千四百六十四円になっている。さらにその上に市独自の保育料の軽減措置としての負担金が三千七百四十四円になっているわけですね。実に三万二百九十二円のうちの八一・二％の二万四千六百一円ですね。年間にすれば約三十万円、これを国と市で持っているわけですね。こういうような現状で、保本人負担はわずか一八・八％にすぎない、こういう状況です。したがって、これが地方財政の中にかなり圧迫要因となっているのではないかと思うんですが、この点について自治省の見解はいかがでしょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　いま具体的に保育所に関してどのような状況になっておるのか、にわかのお尋ねで私ちょっと数字も持っていないわけでございますが、保育所について、いまお示しのとおりの数字がそのとおりか、よくわかりませんけれども、県なり市なりの負担というものがかなりな額に上っておるということは私も承知しております。全体的にどれだけになっているというような数字はちょっと用意しておりませんので、その点についてはお答えできませんが、今後の保育所のあり方全体については、所管省である厚生省において、幼稚園等との兼ね合いもあるようでございますけれども、いろいろあるべき姿を検討されると思います。
　私どもとしては、地方団体への負担が多くなるということは、これは避けなければならないことだと思っておりますけれども、ちょっと具体的なお答えは差し控えさせていただきます。
○伊藤郁男君　先ほどからの論議にもありますように、いまの厳しい地方財政の状況の中でこのままでいいのかどうかということを、自治省としてもやっぱり見直しを検討していく必要があるのじゃないかと、私はそう思っているんですが、時間がありませんので前へ進みますが、そういう見直しの点でもう一点お聞きをしておきたい。
　これは厚生省にお聞きをしておきたいんですが、児童福祉法ができたのが二十二年ですね。そのできた時代の保育というものは、戦争未亡人とか、特に生活に困っている人、そういう人のところの家庭を助けるために子供を預かるということだったと思うんですね。ところが、昭和三十五年以来高度経済成長時代に入りまして、この現状というものが相当変化をしてきているのではないか。たとえば婦人が職場に進出をしていく、あるいは、家に引きこもって子供を育てているだけが婦人じゃない、やっぱりもっと積極的に社会へ出て自分の能力を試してみたいとか自分の技術を伸ばしてみたい、こういう女性が非常にふえてきたですね。さらに、もっとよりよい生活をしたいということで働きに出て子供を預ける、こういう状況の変化があったと思うんです。あるいはまた、核家族化が都会では進んで、子供を一人にしておくということができない。だから、一人で遊ばせるというよりも多数の子供に交わって遊ばせた方が教育のためにいい。あるいは集団生活になれさせるために保育所に入れる。こういうのも私は出てきたと思うんです。
　だから、当初は本当に生活に困った人、そういう人のために保育所というものが存在をしておったのですが、いまはそういう福祉の面というよりも、むしろたくさんの子供と交わらせたいとか、そういうことになると、これはもう教育の面に入ってくるわけですね。あるいは、婦人がとにかく働きにたくさん行くようになったということになると、これはもう労働雇用政策としてのウエートもまた高くなってきているということで、保育所の持つ意味合いが大変変わってきていると思うんです。そういう意味においてはいま国がたくさんの費用を出している措置費、これについて根本的にやっぱり見直す必要があると私は思うんです。それは、夫婦で二千万もかせいでいる人が、共働きのために、外車に乗って保育所に乗りつけて子供だけ置いていくと、こういうことも批判の対象になっているという事例も新聞に出たことがあるんです。こういうことになると、保育所というものが、大変その内容、意味が違ってきているんだから措置費の問題も当然考える必要があるし、あるいは幼稚園と変わらない教育の部門にも踏み込んできているということになれば、やっぱりいまの時点から、幼稚園と保育所の境目がだんだんだんだんとなくなってきているということを考えれば、例の幼保一元化の問題にどうしても突き当たらざるを得ないわけですが、そのような方向をこれから検討をしていくつもりがあるのかどうか、お伺いをします。
○説明員（横尾和子君）　お尋ねは二つのことのように理解をさせていただきました。
　第一点は、いまの措置費の補助の仕掛けというのを変えるつもりがあるかどうかということだったように思われます。その御質問の中で、二千万円の所得のある家庭の児童というようなお話が出ましたけれども、実は、ただいま国民の平均収入が四百万円をちょっと超えたところが平均的な所得だと思われますが、保育所入所児童の家庭の収入状況を見ますと、八割はこの水準以下でございます。そして、多くの場合が共働きでこの国民の平均水準以下の状況にあるということは、なお保育所がある意味でまだ経済的に弱い階層の生活を支えるための柱になっているということを示すものではなかろうかというふうに思っております。
　もう一点、それでは所得の高い方について多額の公費負担があるというふうな御指摘がございましたが、実は私どもの補助金の体系と申しますものは、所得のある方からは保育に要する費用の原価そのものを全額徴収するという仕組みになっております。たとえて申しますと、所得税が二十一万円を超える世帯からは保育原価全額をいただく。と申しますのは、所得税二十一万円というような線は、大体粗収入で申しまして四百八十万円ぐらいだと思います。決してそう高い収入というふうには私ども理解しておりません、そういうところからは原価全体をいただきます。そこと、生活保護世帯については無料、その間に一つのスケールができているわけでございますけれども、先ほど申しました平均的な国民の収入でございます四百万円ラインで三歳未満の子供を預けましても大体二万七千円ぐらいちょうだいするような仕掛けになっております。つまり、私どものいまのスケールそのものはまさに所得に応じて応分の負担をしていただく仕掛けになっておりまして、これをもうちょっときつくするとか、全く措置費の流れの体系を変えるとか、そういうふうなことはかえって子供の育つ条件を崩すものではなかろうかというふうに思っております。
　それからもう一点、保育所が救貧対策のほかに教育的な要求とか労働条件としての役割りを果たしているというふうな御指摘でございましたが、それはそのとおりだと思います。保育所という器をその時代の子供の要求に合ったように変えていく、それも保育所の一つの役割りではなかろうかというふうに思っております。
　幼稚園か保育所がわからない施設ができているということでございますが、これは基本的には私どもは幼稚園に向いている子供さんについては幼稚園に行っていただきまして、保育所はもっと長時間、お昼を食べた後も、そして場合によっては夕方の六時、七時、こんな時間まで残るようなことが必要とされる子供の施設として充実をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○伊藤郁男君　私が後段で言いました、幼稚園については文部省、保育所については厚生省ということですが、やっぱり保育所の中身が時代の推移とともに変わってきている、教育にも踏み込んできているということになると、その境目がだんだんとわからなくなってきている。したがって、幼稚園と保育所を一元化していく。文部省だとか厚生省だとかのかきねを取り払って、そういうところにやっぱり目を向けて将来の問題として取り組んでいくつもりはないか、こういう見解に対してはどうですか。
○説明員（横尾和子君）　幼稚園と保育所の一元化という言葉をもちまして、実はさまざまな御提言が行われているように思います。そうした御提言の中で、実は私どもは安易な一元化をいたしますと現在保育所に来ているような子供、朝の七時半ごろから登園いたしまして夕方まで残るような子供の処遇水準が落ちるようなことがあってはいけない。それからそういう子供のお世話をする流れに乱れがあってはいけないというふうに考えているわけでございます。一元化と言われますものの中には、一説によりますと、午前中は幼稚園へ行って、必要な子供は午後保育所へ行けばいいじゃないかというような御提言もあるように承知しております。こういうようなものは、まあ三歳、四歳という幼い子供でございますから、午前中幼稚園の先生になれ親しんで、午後保育所の先生と仲よくして、夕方お母さんに迎えに来てもらって家族とつき合う、こういった複雑な人間関係は子供の発達の上からはとってはならない方式ではなかろうかというふうに思っているわけでございます、いま保育所にお預かりしている子供さんのために一番必要なことの中で満たされるものがあれば協力、調整といったことも考えてみたいというふうに思っております。
○伊藤郁男君　もう時間がありませんので、質問はまだ残しておるわけですが、私が言っているのは、幼保一元化というのは、施設があるからここへ午前中行って、午後はこっちだということじゃなくて、同じ施設の中でもう少しそういうことがお互いにできないかということを私は言おうとしているわけですが、これらの点についてはさらにまた議論をする時間があると思いますので、これで終わります。
○委員長（上條勝久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時二十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十月十五日（木曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　大木　　浩君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤尾　正行君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　室長　　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　大濱　忠志君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　番匠　敦彦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　吉野　　実君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　木梨　一雄君
　　　　　　　労働省労政局長　　吉本　　実君
　　　　　　　消防庁次長　　　　鹿児島重治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　食糧庁業務部買
　　　　　　　入課長　　　　　　羽鳥　　博君
　　　参考人
　　　　　　　公共企業体等労
　　　　　　　働委員会会長　　　中西　　實君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国家公務員の退職手当の審議に関連して、国家
　行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並
　びに国の防衛に関する調査
　（国家公務員等の給与改定に関する件）
　（横浜市内における米軍の燃料タンク爆発事故
　に関する件）
　（行政改革に関する件）
　（国の防衛に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として大木浩君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の委員会に、国家公務員の退職手当の審議に関連して、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査のため、参考人として公共企業体等労働委員会会長中西貴君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　本日は、国家公務員の退職手当の審議に関連して、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　まず官房長官、それから総理府総務長官に人事院勧告の取り扱いについて伺いたいと思います。
　去る八月七日に政府と国会に提出をされた人事院勧告、もうすでに二カ月以上も経過をしているわけでありますが、いまだに政府の態度が決まっていないし、臨時国会が開かれて一カ月近くもたつにもかかわらず、法案の提出がない。これは一体どういうことなのか。
　われわれが当委員会で毎年給与法の審議を行うに当たって、毎回の審議でいつも問題になっているのは、四月から改善をされるべき公務員の給与が、差額の清算が行われるのはいつも十一月の終わりあるいは十二月、こういうことで半年以上もその実施がおくれる。こういう点の改善策を政府に毎回ただしてきたことに対して、政府はその都度、勧告後できるだけ早い機会に国会の開会を要請をし、そこに最大限に急いで給与法を提出をすることによってその問題の解決を図っていく、これ以外に現行制度のもとでは方法はない、こういうことで、政府としては勧告後に開かれる国会の冒頭に給与法の改正案を国会に提出をする、こういう趣旨のことをその都度答弁をされているわけであります。
　ところが、最近の報道によりますと、渡辺大蔵大臣のごときは、この問題は十一月の終わりごろにならないと結論が出ないなどという、いままでの国会の審議の経過とは全く逆行した発言をされていることも報道されているわけでありますが、一体この取り扱いをどうするのか、給与関係閣僚会議を主宰する官房長官と直接の担当の総理府総務長官のまず基本的な見解、あるいは現在の政府部内の協議の状況等について御報告をいただきたいと思います。