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○小柳勇君　遠間参考人に、質問でございませんで、あとは要望でございますけれども、今日までいろいろこの法律論議してまいりまして、廃案あるいは継続審議ということを、皆野党の先生方、御相談したんですけれども、どうしてもそれは多数を持った自民党の御意見もありまして、したがってこの十万円の過料の適用というものを、これを抑制する以外にないということで、それで二年が三年にならなければ廃案にしてもう一遍この法律出直してもらうという、それもありますけれども、二年が三年になるということは、ユーザーとしては大きなやっぱりメリットであろう、しかも車検制度も少し変わってまいりますと、みずからできるようになりますと、この運輸委員会が審議してまいりましたその苦悩といいましょうか、努力というものを少しユーザーも酌んでください。そして、おれたちは継続と言ったけれども運輸委員会で上がってしまったというようなことを言われますと、せっかく一生懸命やっておりますのが何のためにやったかということであります。したがいまして、今後適用の中でいろいろ矛盾ができましたら、逐次運輸委員会で取り上げまして、ユーザーの皆さんが安心して、自信を持って運転できますような体制はとらなきゃならぬと思っておるところであります。ありがとうございました。
　堀山参考人に質問をいたしますが、二年が三年に車検制度が延長になりまして、整備業界としてはうんと仕事量は減るんだと、そういう声を聞いてまいりました。地元でも大変、しかも中小企業で、もう倒産寸前にあるものもたくさんあるというような声を聞いてまいりました。したがいまして、それだからといって、この法律で十万円のこの過料については非常な不満でございます。
　その十万円の過料というものは、これはもう整備業界の強力なる圧力によってこの法律に入ったなんというそういう声まで、デマまで聞いておるような情勢であります。したがいまして、整備業界の現状なり、この法律がいま論議されておりますが、堀山参考人の率直な御意見をお聞きしたいんです。
○参考人（堀山健君）　この法律につきましては、私ども中身は妥当だというふうに考えております。ただ、先ほどお話がございましたように、車検に絡みまして税金、保険というものが絡み合っている。その方がうまく解決しないと、結果としては国民負担の軽減という趣旨に一部問題があるのではないかというふうに私どもは思っておるわけでございます。
　それから、この車両法改正の前段階のいろんな審議の中で、技術の進歩に従いまして、たとえば定期点検の項目が簡素化されるとか、あるいは車検の期間が延長されるということ自体については、これは技術の問題でございますので私どもとしてはこれについて異存はないわけでございますが、ただ、冒頭陳述にもお話し申しましたように、二年とか三年に一回ということでなくて、中間の定期点検というものはぜひ必要であるという私ども認識を持っております。したがって、それが適正に行われるということがどうして行われるかという、その辺について私どもは強い要望をしてまいったわけでございます。決して商売——もちろん影響はいたしますけれども、しかし長年にわたって保安確保とか公害防止というふうな立場で私ども仕事として誇りを持ってやってきたつもりでございますので、その辺がうまく調整されるような要望はしたつもりでございます。ただ、立法の問題になりますと、これは行政府なり立法府でお考えいただくことでございますので、それについては私どもが意見を差し挟むことはないわけでございます。意図は、そういうことがうまく的確に行われ得るしかるべき方法を何とか考えてほしいという一言に尽きたわけでございます。
　それから事業のことにつきましては、これは事業の栄枯盛衰がございますので、それはわれわれ自身が考えて対応していかなきゃいかぬということでございますので、構造改善事業は現在進行中でございます。ただ、こういうふうな制度が変わりますと、現在すでにぎりぎりいっぱいのところで経営をしておりますので、制度が変わりますと吸収する能力がないということで、それに対するいろんな対応は別途お考えをいただきたいというのがお願いでございます。
○小柳勇君　それから、これは振興会の方の強い要望でありましょうけれども、自動車分解整備事業の認証基準に事業遂行に必要な経理基礎を有することというのが入りますね。したがいまして、新規参入が非常にむずかしくなるのではないかという懸念があります。で、既存業者がこれで事業転換することなどについては転換資金など配慮されておりますけれども、経理的な基礎を基準にすると新規参入がなかなか困難になるんですね。こういうものについては、いま過当競争だからとおっしゃいますから業界としてはやむを得ぬ面もありましょうけれども、これが過度に働きますと公正取引を阻害いたしますから、その点についての見解を聞いておきたいんです。
○参考人（堀山健君）　先ほど申しましたように、いまぎりぎりいっぱいでございますので、今度法律が変わりまして実行の段階に移りますと、影響の大きいことは事実でございます。その辺、新規参入をどういうふうにしてコントロールすることができるかということは、非常に私ども関心を持っておるところでございます。
　それで、新規参入につきましても大きく分けて二つあろうかと思います。大企業が参入する場合と、それから何と申しますか、小さい企業が入る場合と二つあると思います。大企業が入ることは非常に私どもは恐れておるわけでございます。ただ、大企業の場合は、分野調整法という法律が一応ありますので、話し合いの仕方である程度の解決ができる方法はないでもないということでございます。
　そういうことで、特に全般的な話を申し上げましたけれども、全国で特定の地域におきまして非常にその辺がまた過当競争の度合いが大きい地域がございます。県下一円でございますといろんな商工組合の安定事業とかそういう方法がございますけれども、特定地域で非常にその辺の需給が極端な場合、これは何らかの方策がとれないだろうかというふうに考えております。
○小柳勇君　最後でありますが、この法改正によりまして一層整備業界も事業の変革、過渡期的なものを感ずるでありましょう。ただ、今度はユーザーの側になりますと、高い整備料金払って云々というさっきの遠間さんに質問したこと。したがいまして、整備業界の方はすかっと各県組織的に動いておられるようでありますが、全般的なといいましょうか、整備業界の指導ですね、しゃんとした仕事をしようではないか、法改正に沿ったしゃんとした仕事をしようではないかという、そういうものをこれから指導としては、堀山さんの方としては下部に流していただかなければならぬと思うわけであります。したがいまして、具体的な問題は他の委員が質問されましょうが、基本的な、これからの、心構え的なものをお聞きいたします。
○参考人（堀山健君）　この法律が提案される前に、運輸技術審議会で私ども整備事業に関する検討が行われたわけでございます。それで、特に私ども整備業に対して中間答申が行われました。私どものあるべき姿、これについてのいろいろな御指摘がございました。私どもそれを体しましてすでに実行の段階のものもございますし、これは法律が成立しないとできないものもございます。もろもろございますけれども、それを踏んまえて私どもとしては当然のこととしてそれに対応していくという姿勢でございます。
○黒柳明君　遠間副会長さんと堀山専務理事さん、御多忙のところどうもありがとうございます。
　まず、遠間さんの方にお伺いします。
　この理事会で参考人をお呼びするのを決めるとき、ユーザーの代表と、こういうことで、ユーザーの代表ってどう決めるんだ、こんなことで、自動車連盟というのが私たち、当該審議して最後の出口である参議院の理事の皆さん方も知らなかったという非常に不勉強、申しわけないことだったんですが、いま小柳先生からも御指摘ありましたけれども、二百四十万という巨大な全国組織を持っているこのユーザーの連盟があること、これも知らなかった。こういうことをいまも反省はしているわけでありますが、四千円の会費を払って加盟すると、いまのお話の中では、百万件に上る緊急事故に対しての手当てをすると、あるいは当然いろんな安全等についての講習、あるいは技術的なことも教えると、こんなこともお聞きしましたが、具体的に、たとえば私が四千円払って連盟員になるとどんなメリットが与えられるんでしょうか。
○参考人（遠間武夫君）　メリットについて御説明いたしますが、まず一つの大きなメリットといたしましては、先ほど来お話が出ておりますところの路上故障の救援を年じゅう無休で一年じゅう受けられる、夜中でも、どこの場所へ行っても受けられる、これがまず一つの目標でありまして、大部分のユーザーの方がこれをねらって入会される方が多いように私どものデータでは出ております。
　そのほかに、最近は車を使って移動する人が非常に多いものですから、そういう移動に伴うところのサービス、どこそこへこれから行きたいがどう行ったらいいだろうかとか、その道順はどうだとか、道の状態はどうであるとか、あるいは向こうで泊まりたいんだがそういう宿泊を予約してくれとか、あるいは途中のフェリーに乗るんだけれどもそれも予約してくれとか、そういう移動に伴うところのサービスをモットーにしてやっております。そのほか、これに関連する、車を持つということに関連するいろいろなトラブルが起こってまいります。これは会員相談業務というのをやっておりまして、ここでそれらを処理いたしております。それからその他外国との関連、外国の国際団体二つに加盟いたしておりますので、非常に特殊なものとしてはモータースポーツの統括をやる。実際にやろうと思ったらば必ずわが方の公認を受けるとか、あるいは免許証をわが方から発行するとか、あるいは国際レースに参加するときにはわが方から免許証を出してあげるとか、いろいろなそういうふうなこともやっております。
　一番大きな問題はやっぱりそういうサービスが一つ前提でありますが、もう一つ大きな問題があります。それは私どものこれはサービスではありませんが、車の使用環境を改善することによりまして、そして日本の自動車の健全な発展を促して国民生活にも少しでも役立たせる、この使用環境の改善という問題は非常に広い問題であります。税金の問題でもそうです。それから道路の問題でもそうです。あるいはこの種の制度の問題もなるべく使いやすい環境づくりをすることによって国民生活に車を役立たせると、こういう一つの柱を持っております。大ざっぱに申しますと以上のような観点から業務をやっております。
○黒柳明君　細かい問題で恐縮なんですけど、百万件に上るその事故件数、それに対してのアフターケア、一件大体どのぐらいな事故料金の徴収が平均あるんでしょうか。
○参考人（遠間武夫君）　これはさっきもちょっとお話ししましたように、会員は無料であります。ただし会員といえども、ガソリンがなくなったとかいうガソリン代であるとか、部品が壊れてその部品代だとか、これはちょうだいすることになっておりますが、ほとんど無料であります。それに対して今度は非会員の方でありますけれども、これは一般道路と高速道路で料金を変えております。大体一件平均が五千円ぐらいはかかっております。高速道路になるとちょっとやはり千円ぐらい高くなります。これは施設その他の関係で、こういうふうな料金、これは非会員からちょうだいする料金であります。なおそのほかに部品、ガソリン、そういう消耗品を買い入れた場合にはそれの原価をちょうだいすると、こういう形になっております。
○黒柳明君　先ほどのお話の中ですと、いまの改正法以前の問題として、現行法の中で六カ月、十二カ月、二十四カ月の点検、これ自体に車の性能の向上ということを前提にして改善の余地がある、問題があると、こういうふうに承ったわけでありますが、そうなると、いまの連盟会員二百四十万の中で六カ月の定期点検、このやってる率というのはどうでしょうか。この改正法の趣旨が、これは運輸省側の答弁としましては別にユーザーいじめではないと、いわゆる安全についてのあるいはその六カ月点検についての率を向上させて安全をさらに向上させるためであると、こういうことが前提で答弁を聞いているわけでありますが、二百四十有余万の会員につきましてのその六カ月点検、こんなことについてどのぐらいやられているか、こんなことは調査したことはおありでしょうか。
○参考人（遠間武夫君）　お尋ねのことはわれわれも調査いたしております。いたしておりますが、先ほど来お話が出ましたので、大体これを励行しておる人は五〇％から六〇％程度、約半数ちょっとが励行しておると、こういう状態であります。
○黒柳明君　まあ大体全国平均とまず同じであると。
○参考人（遠間武夫君）　同じ程度であります。
○黒柳明君　そうすると、それについて連盟としてはどんな指導なりどんな教育なりされているんでしょうか。
○参考人（遠間武夫君）　これは現在法律がきちんと決められておりますので、これを破れということは私ども言えないのでありますが、先ほど来お話ししておりますように、現在の定期点検整備というのは車の使用実態から見て非常に不合理である。その理由は、先ほどお話ししましたように、車の使い方が非常に幅広く多様化しておりますので、これを一律にやることは非常に不合理である。ですからその車、車の傷みぐあい、使いぐあいに応じてやるというのが最も理想的でありまして、ですから、行政指導は結構だけれども、これを一定時期に必ず一定の部分を全部同じようにやるということは非常な不合理で、ユーザーにむだな負担がかかるし、あるいは資源というものをむだに浪費する、これはやめた方がいいというのが私どもの考えでありまして、あえてこれを積極的にどうしてもやるべきだというＰＲは、それは会報あたりへ定期点検整備はやりましょうぐらいのことは何回かいままでも出しておりますけれども、それ以上の積極的なことはやっておりません。
○黒柳明君　そうすると、この改正法が成立した場合ということを仮定したとき、当然十万の過料ということが大きな問題になるわけであります。それについても、行政当局の答弁なりあるいはこれからの一年以内の整備期間というものの中で、税金の方につきましてはこれはもうちょっと変わらないとは思うんですけれども、いろいろ検討すると。これが成立して改正された後にも、これは当然私たちも反対なわけなんですけれども、ですけど反対とは言いながら、成立すればこれは法治国家でありますんで、いまの副会長さんおっしゃったように、破れとは言わないけれども、当然反対だからこれについて周知徹底をしないとはおっしゃらなかったと思うんですけれども、いわゆるその五、六〇％という全国並みの規模の点検率しかやってない、これについて特別な措置はしてないというようなニュアンスの答弁だったと思うんですが。そうすると、今度はこの改正法が成立した場合、これは当然私たち反対、連盟としても当然反対なわけです。そうすると、これについてはどういうふうに十分の一のこのユーザーである会員に対して教育、指導徹底するんでしょうか。
　いわゆる悪法が成立しちゃった、残念なことである、これは当然だと思うんですが、ただし法律としてもう成立した場合に、そうするとこれはどういうふうな措置を連盟会員にはとるのでしょうか。あるいはもう成立したものですからおっぽり放しにしておくと、点検と同じようにですね、こういうことでしょうか。あるいはまだそこまで連盟として考えられてないと、こんなことなんでしょうか。
○参考人（遠間武夫君）　いまのお話、私どもは実は附帯決議をつけてこのまま可決される、採決されるというふうなことであればこれもやむを得ないことであろうかと思うのでありますが、唯一の希望はその附帯決議の内容にもあるのでありまして、一般のマイカー、マイカーというのはどの範囲のことをお指しになるかわかりませんが、一般にマイカーには適用しない、こういうことになるとするならば、この点は大いに私どもは強調して広報していかなければならぬと思います。しかし、それもそういう状態で決まってしまえば、そういう問題についてひとつやるので、私は、点検整備というのは悪い制度じゃないのでありまして、持っていき方いかんによっては非常に効果のある制度ですから、効果のある方法についていろいろ法律を乱さない範囲においてやはりやり方等を指導していかなければいかぬと、こういうことになろうかと思います。
○黒柳明君　そうすると、将来的問題かと思いますし、連盟自体のまた御意見も、動きもあるかと思いますが、当然運輸審議会におきましても連盟としての御意見を主張され、まあ審議会としてこういうものをつくった、前提をつくったわけでありますけれども、今後ともぜひ私たちの知識の足らなかったことを反省するとともに、ぜひひとり歩きしちゃいけないと、私たちもこの長い審議の間に絶えずこれは口を酸っぱくして言いましたし、政府一与党自民党の場合も意見が食い違った場合もありました。さらに、いまのこの限られた一般乗用車ユーザーには迷惑をかけないということも、だんだん衆議院から参議院に回って参議院の重ねる審議の中で相当厳密な枠をつけさしたつもりであります。つけさしたつもりですけれども、やっぱり成立してしまえば立法府じゃなくて今度は行政府の責任守備範囲でありますので、それについて私たちは監視もしなければならないと思いますが、一番その力になるというのはやっぱりユーザーの皆さん方、なかんずく十分の一の力を結集している連盟の動きと申しますか、声と申しますか、これがこの法律成立後——成立という前提仮定して申しわけないんですけれども、成立後におきまして私たちの力に一番なるのは連盟の発言、行動ではなかろうか、こういうふうに思いますので、私たちが、小柳先生もおっしゃったように私たちなりに努力して非常に範囲を縮めた、こうある意味では自負をしているんですが、それが成立後、ひとつ連盟の皆さん方にそういう意味では周知徹底していただきまして、もしそれがそういう私たちの趣旨に反して、あるいは附帯決議がそういう趣旨に反して一般ユーザーに迷惑をかけるような行動がたとえ一件でも二件でもあったら、直ちにこれはもう私たちの意見、附帯決議と違うという前提で、皆さん方の御意見を直接しかるべきところ、また、国会にも反映さしていただければ、非常に私たちのやったことも苦労が、かいが出るんではなかろうか、こういうことであります。ぜひ最後に希望もしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、堀山専務理事さんですか、先ほど言った緊急事故に対しての整備ですか、これは整備業界と全く競合しないというような感じがするんですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（堀山健君）　私どもで承知しております範囲では、路上で故障が起こって、どっちみち工場の場合でもサービスカーを持っていかなきゃいかぬわけですけれども、ちょうどＪＡＦの方で常時そういう態勢がとってございますので、応急処置はそちらでおやりになる、それから本格的な整備は整備工場でやるということで、一つの分業と申しますか、体系が分かれているというふうに考えております。
○黒柳明君　私もユーザーの一人なんですけれども、絶えず先ほどから話がありましたように、整備についての不明瞭さというもの、はっきりしない、これについて、いまのこの法案成立後におきましては、失礼ではございますが、中小の整備業界に対して別の意味で何らかの政府が力もかさなきゃならないとうらはらに、どうもユーザーとしてあるいは点検についてのクレームあるいは今回のこの改正についての問題点。何だかどこが直されたのかわからない。だから、よく外国の例を取り出しまして、外国ではこうじゃないか、外国ではこういうふうに五分で千円じゃないか、千五百円じゃないか。それなのに日本の場合はと絶えず、これはユーザーにも責任があるかと思います。ユーザーが自分の安全というものはやっぱり自分で整備業界に任せないでやらなきゃならないという体制の中で、どうも日本のユーザーは甘えということが若干まだ残っているような感じがいたしますけれども、にしても、どうも不明瞭だ不明瞭だなんというのを私の近辺からも聞く。それがすべて点検制度にも、あるいは今回の改正法にもマイナス要素として波及している、こういうふうに思うんですが、何かこの辺、十が十そうではないと私も信ずるわけでありますけれども、火のないところはといううわさどおり、やっぱりあるものがまだ残っていると思うんです、既成事実があると思うんですよ。それでまあこれ、改正された後でもそういうことがやっぱりうわさあるいは事実として残るとすると、業界にむしろマイナスになるんじゃなかろうかという面で、いままでもそういう声はお聞きになったし、改善策をとったと思うんですけれども、この改正法を踏まえての、後よっぽどその不明瞭さをなくすという、オープンに明瞭にユーザーにそこらあたりをするというお考えは、連盟として、業界としてお持ちになっているんでしょうか、あるいは検討されているんでしょうか、これから検討しようと思うんでしょうか、いかがでしょう。
○参考人（堀山健君）　先ほども申し上げましたように、運輸技術審議会でこの車検問題を検討する前段階で、私ども整備業に関するもろもろの審議がございまして、それが中間答申という形で指摘を受けたわけでございます。
　いまお話がございましたように、ユーザーと私どもの間の対話と申しますか、この辺で確かに不足な点がある、それから制度的にもまだ検討すべきものがあるという幾つかの御指摘がございました。これについては、すでに実行の段階にあるものもございますし、法律が成立しないと具体的にできないという問題もございます。そういうことを踏まえまして私ども前向きにその方向でいま進めておるところでございます。
　なお、料金関係につきましては、先ほども触れましたけれども、整備料金自体よりも税金、保険の方のウエートが高いわけです。特に任意保険なんか掛けますと、圧倒的に整備料金の割合が低くなるわけです。しかし、そのときにこれだけかかったという印象はやはりユーザーの方にあるわけでございます。したがって、私ども内訳としてお話し申し上げておるつもりでございますけれども、ユーザーの方の認識はとにかく十数万かかったという認識しかないという点もございますので、その辺は皆さん方の方もぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○黒柳明君　堀山専務理事さんは、遠間副会長さんとは年間何回かじっくり懇談する機会なんかあるんですか。
○参考人（堀山健君）　いわば個人的にも親しい仲でございますし、団体としても非常に身近な団体でございますので、そういう点はいろんな機会がございます。
○黒柳明君　最後に、要望でございますけれども、個人的にもあるいは団体としても当然近い間柄、それが何かユーザーとなりますと、何回も申しますように、個々のユーザーの声というのはやっぱり小さくて、発言しても消されちゃいます。ユーザーということになりますと、連盟ということがこれからやっぱり私どもの認識であり、いままでもそうだったのが私たちちょっと認識が甘かっただけで、ユーザーというのはやっぱり連盟の声だと思うんですね。それだけ個人的にも近くて、絶えず会っている団体であるなら、もうちょっと何かうまくやれなかったのかな、やれる面があったんじゃないか、こう思います。
　私どもも、先ほど申しましたようにこの法を審議し、つくる機関としましてベストを尽くしてやったつもりでありますので、ひとつぜひとも、万が一——私たち反対でございますけれども、附帯決議あたりつけて、何とかやっぱりユーザーにも三分の利という改正法を通過させるということが一つの方法ではなかろうか、ベストじゃありません、ベターであるかどうかもちょっと私は疑問に思います。疑問に思いますけれども、それじゃそのほかの方法何かあるのかといろいろな角度から審議詰めましたけれども、もう便法がないという感じが私はいたしますので、ぜひともこの法律の中身が実質的にユーザーに迷惑をかけないものであり、しかも整備業界としても非常にやっぱりある面では恩恵をこうむるわけでありまして、失礼な言葉でありますが、それに甘えるんじゃなくて、むしろいままでのそういう悪いうわさ等を払拭しまして、抜本的な明朗な整備料金体制というものをおつくりいただかないと、まだまだこれで車検の問題なんか終わったわけじゃない、先ほど副会長さんおっしゃいましたように、今後も続けていただきたい、続けなければならない問題であると思いますので、その点、ひとつ希望さしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○小笠原貞子君　昔は車を持っているというと相当余裕のある家庭というふうに想像されていたわけですけれども、いまや、生活が大変で共働きというような家庭がふえてきますと、決して余裕があって車を買うんじゃなくて、子供を朝保育所に預けてというようなことでどうしても車が要るというようなことになってまいりますと、ユーザーの立場というのは、国民的な本当に生活を抱えている皆さんの立場に立って物を言わなければならないし、そうかといって整備業界の実態を伺いますと、本当に零細な業界の中で大変な苦労をしていらっしゃる。それはもう私の親しくしていただいている中でそういう方いらっしゃいますもんですから、そのことを考えると、これもどうして業界が本当に成り立つようにしたらいいのか。お二人並べて伺うと、何か対立したみたいな形になるのですが、お二人同じように国民の立場でいま深刻に悩んでいらっしゃるというようなことを考えますと、これ何とかいい方法はないのかというので、衆議院段階そしてまた本日も御両人の意見を伺わせていただいたわけなんです。
　時間もございませんので端的にお伺いいたしますけれども、遠間参考人は運技審のメンバーでいらっしゃるし、それからまたかつては日整連の方のメンバーにもなっていらしたということをずっと伺ってきているわけですけれども、その日整連にかつていらしたという御経験の上から私伺いたいんですけれども、今度の過料というような問題が入りまして、果たしてこれが整備業界にとって期待されるようなプラスになるものであるというふうに見られるのかどうなのかという点を、業界の方のことも御存じだと思いますので、その立場からまず伺わせていただきたいと思います。
　それから、続けてもう一つ伺いたいんですけれども、衆議院、参議院と大分日にちもたちましたし、問題も新たに出てまいりましたというようなことで、今日の段階で、先ほどもちょっと御要望出ましたけれども、この経過をごらんになっての御感想と、それから新たに、さっきもおっしゃったけれども、本当に強調したい点と御要望、御意見という、この二つについてお伺いしたいと思います。
○参考人（遠間武夫君）　いま、後段の御質問は何だったでしょうか。
○小笠原貞子君　後段は、衆議院で参考人として御意見をお述べになって、そしてずっとその審議が相当長くかかりましたし、相当中でいろんな問題が出てまいりましたので、現時点においての御感想とそれから御要望でございますね、それについてお伺いしたいということです。
○参考人（遠間武夫君）　最初の御質問、過料制度というのが業界にプラスになるかどうかという問題につきましては、これは私、整備振興会に一時席を置いたことがありますのである程度の当時の事情はわかっておるのでありますが、この定期点検整備という制度ができましたのが三十八年だと思います。その当時は、先ほどお話ししました予防整備を普及するという点においては非常に好ましい、こういう観点でおったのでありますが、当時はまだ今日ほど整備需要というものが逼迫しておりませんでした。したがいまして、こういうものが普及されれば結構だなというふうな程度で受けとめておったのであります。
　その後、私、自動車連盟の方に参りまして、外からこれに眺めておりますと、中央の堀山専務さんのところからの発言ではありませんが、地方の整備振興会から何回か、過料をつけるべきである、過料でなくてこれは罰則をつけるべきである。というのは、整備需要というのがどんどん車がよくなって少なくなってまいりまして、どうしてもやっぱり法定需要だけでぶら下がっているという思想が強かったものですから、車検だけに頼っていると、車検じゃ仕事がまた思うようにふえていかない、だから、定期点検整備という法律で決められたものがあるんだからこれには罰則を付すべきだということは、これは新聞等を見ておりますと何回か地方の振興会からこれが出てまいります。ですから、こういうものを、さっきからお話ししておりますような定期点検整備という、私どもから見ると現実から大分遊離してしまっておるんですが、こういうことをやっても大いに業界のプラスになると思っております、仕事がふえるんですから。故障がふえるふえないは別問題として仕事がふえるわけですから。しかも、法律で決められればいやでもおうでもやらなければいけませんから、これは確かにふえると思います、仕事の点につきましては。
　それから、この前から衆議院の方の御審議の段階あるいは今日に来る間にいろいろ状況も変化しておるのでありますけれども、したがいまして私、きょう皆さんにお話ししたことと衆議院で参考人として呼ばれてお話ししたことが内容が違うのであります。これは、ここまで参りますともう過料がいいとか悪いとかということを議論するよりも、むしろこれからどうしていただきたいかということに焦点をしぼりまして、そこでずっと進めたところが、結論としては、ひとつこれを附帯決議に持ち込むということはいろいろな問題が起きます、ですからでき得ればここでひとつ過料を削除していただきたい、これが私の最終的なお願いでありまして、しかし先ほど来いろいろお話を伺っておりますと、ある程度皆さんも万やむを得ないというふうなお考えもあるやに伺いましたが、皆さんの御努力は非常に感謝申し上げますが、それでは万一そういうことでいくとするならば、大衆を惑わせないような徹底をひとつお願いしたい。もちろん私どもも自分たちの団体の機関におきましてこの徹底を図りますが、何といいましても役所サイドもあります、あるいは業界サイドもあります、いろんな立場の人がおりますから、これはひとついかにしてこれを徹底し、ひとり歩きを防ぐかという点について御配慮をいただけたらありがたい、こう思っております。
○小笠原貞子君　ありがとうございました。
　では堀山参考人にお伺いしたいと思います。時間がございませんので、三つについて伺いたいと思います。
　いま遠間参考人もおっしゃったように、過料条項を入れるということでは仕事がふえるだろうとおっしゃいましたけれども、そういう立場からこの過料条項を入れてほしいというのは日整連御自身の意思であったのかどうかということです。
　と申しますのは、この前の委員会でも申し上げたんですけれども、日整連ニュースの三月号に梶原参議院議員のあいさつが書かれておりまして、それを見ますと、もうどうしても罰則を設けたいんだ、そのためにみんなしっかりがんばれというような記事があったものですから、書かれていたものですから、これはおたくの機関紙でお出しになったので事実だと思いますけれども、それが事実であるのかどうかということと、日整連の意思というものがまずあったのかということが第一点です。
　それから第二点なんですけれども、この過料の適用で業界としてのメリットというものは確かにあるだろうということは予測されるん、だけれども、あるとすればどの程度あって、これによって業界としてはどういうふうに助かるというような、そういう展望をお持ちになっていらっしゃれば伺わせていただきたい。
　それから第三の問題は、私なんか、本当に小さい苦労していらっしゃる業界を何とかここで救済するということを考えなきゃいけないと思うんですけれども、先ほどもちょっとおっしゃいましたように、大手、たとえばダイエーとか三越、丸井というような大手が自動車の販売もやり出す。それからまた整備業界にとっても、整備事業そのものをディーラーだとか大きなスーパーなんかがやるということにどんどん進んできているように思うんですね。そうすると、せっかく事業はふえたとしても大きいところに持っていかれちゃう。相変わらず本当に問題大変だと言っていらっしゃる、そういう業界がまた大変な苦労になってくるのではないか。分野調整法の中での一つの場があるかもしれないけれども、そういう大手に対してはやっぱり本当の零細業界というのは力としては非常に小さい力でしかないんではないかということを考えますと、その大手に対してどういうふうにこれからの姿勢としてやっていこうというふうに思っていらっしゃるかどうか。
　それから、仕事がないから大変だ、だからユーザーが何度もたくさん点検やって事業量をふやすというようなユーザー対ではなくって、もっともっと解決できるというような方法を考えて、国に対してもいろいろな御要望はないかどうかということについて伺わせていただきたいと思います。
○参考人（堀山健君）　まず第一番目でございますが、過料について私どもの機関紙に出たということでございますが、これはごあいさつとしてあったので、これは事実でございます。しかし、私ども連合会といたしましては、今度の過料問題については直接触れておりません。定期点検は、今度定期点検につきまして項目が削減される、それから二年を三年にする、これ自体の前提といたしましてそのかわり定期点検はきちんとするんだというのが私どもの要望でございます。したがいまして、それが的確に行われるように適切な方法をとってほしいという要望はしてございますが、これはいろんな方法があろうと思います。罰則はこれは直接関係はないというふうに御理解いただきたいと思います。
　二番目でございますが、どの程度メリットがあるかということでありますが、これはないよりはあった方が当然であろうと思いますし、特に私ども、過料というよりも点検を指示する、あるいは報告を求めるというところに非常に意味があると思っております。言われると言われていないのではこれは違うと思います。そういう意味で、今後、点検整備の普及運動につきましては効果があるというふうに考えております。
　それから三番目に、大企業の進出ということでございます。
　先ほど申し上げましたように、一つは分野調整法ということで話し合いの場が公式に持たれるというのは一つのメリットでございます。小さい企業をどういうぐあいにするかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、構造改善事業ということで企業の集約化、要するに協業組合、協同組合をつくるとか、あるいは業務提携するとか、そういうことで大企業に対する防衛はそれなりのシステムはございますので、そういうことを一つの柱にしてございます。
　ただ、問題になりますのは、ユーザーが、お客さんがどういう工場を選ぶかとわれわれはそう思うんですが、ユーザーの方がどの工場を選ぶかというのが問題でございます。したがって、ユーザーに対応できるメニューといいますか姿勢がないと、いかような努力をしても成り立たないということでございます。したがって、今後いろんな販売、整備、こういう流通関係を含めましていろんなシステムが、従来なかったような手法といいますか、システムが出てくると思います。したが
　って、率直に私どもそれに対応するような工夫をして、問題はユーザーからどうして喜ばれるか、あるいは仕事として成り立つかということを真剣に考えなきゃいかぬということであるというふうに思っております。
○柳澤錬造君　参考人のお二人に本当に御苦労さまとお礼を申し上げます。
　時間もございませんから、お二人に同じ質問を二つしたいと思うんです。一つは、この法改正によって一番お困りのことは何ですか。遠間参考人の方は、先ほどから聞いておって過料の十万円のところだと思うんです、削除してくれ。これは私ども十分、いろいろやってまいりましてかなり制限されるようになっておりますので、これはもうわかりましたので、堀山参考人の方としてはどういうことをお考えになっておりますかということ。
　それから二つ目の質問は、だんだん車の台数がふえると同時に、走行距離がかなり短くなってきている。昭和五十五年を見ましても、月間で三百キロ未満が三一・七％ですか、約三分の一というものはそんなに走ってないわけなんですね。それが画一的に六カ月点検、十二カ月点検と、こうやることが果たしていいのかどうなのか。ヨーロッパなんかになりますと、そういう走行距離なんか加味されての車検のやり方もやられているわけなんですから、その辺のやり方というものがどのようなお考えになるか、これは御両人からお聞かせをいただきたいと思います。以上二点です。
○参考人（遠間武夫君）　ただいまの御質問ですが、第一番目は私の方はよろしゅうございますね。
　第二番目の走行キロがだんだん短くなる、これは先ほど私もお話ししたわけでありまして、中には普通どおり走っている車もあるということでございます。そこで走行キロは非常にアンバランスなものですから、六ヵ月とか十二ヵ月とか一定期間を決めましてすべての事を全部そこでやらなけりゃならぬ。しかも点検も同じところ、整備も、分解整備も同じところをやる、これはむだではないでしょうかというのが私どもの先ほど来の意見であります。よろしゅうございましょうか。
　これに、罰則を適用するということは私は非常に矛盾がある、過料ということですから。
○柳澤錬造君　いいです、そこまではわかっている。その先が。
○参考人（堀山健君）　いま困っておりますといいますか、それは一つは料金の関係でございます。従来からも料金関係がなかなかわかりにくいという御批判がございます。五十二年までは私どもの団体の方で標準料金表というのをつくって、これは私ども業界内部、ユーザーの方に一つの指標として御参考に供しておったんですが、五十二年以降、公正取引委員会からこれが禁止されたわけでございます。したがって、ほかの方法をもっていまやっているわけでございますが、やはりそのものずばりの金額でないとなかなかわかりにくいというユーザーの方の御意見は非常に強いわけでございます。したがって、今度の法律に関連してはできませんでしたけれども、今後の問題として皆様方の立法府の方でも御検討いただきたいというのが一つでございます。
　それから、その次は、どうしても今度の法律が変わりますと、先ほどから申し上げておりますように、現在ぎりぎりいっぱいのところで企業は経営しておりますので、吸収することができない。したがって、これに対して私どもみずからの努力はもちろんございますけれども、いろんな救済制度が中小企業についてございます。それをできる限り適用していただきたいというのがお願いでございます。なお、これは非常にむずかしい問題かもしれませんけれども、地域によっては非常に過当競争が激しくございますので、その辺について何らかのコントロールができないだろうかというのが最後にございます。
　それから、二番目の問題として走行キロの問題でございますが、これは今度定期点検の基準の見直しということの中で、先ほど来画一的云々という問題がございます。特に、自家用の乗用の場合は、走る車はものすごく走る、走らない車はまたものすごく走らない。両極分化といいますか、そんな感じがいたします。したがって、いま見直しを政府の方で、基準そのものを政府の方でお考えいただいておるようでございますが、そのどちらの方をベースにして考えるかということによって、その辺は私は解決できるんではないかというふうに思っております。
○田英夫君　大変御苦労さまです。私事で恐縮ですが、昭和二十一年に木炭車で免許をとりまして、以来きょうも自分で運転して国会へ来ておりますので、自動車の整備あるいは性能の変遷というものも十分熟知しているつもりでありますから、先ほどからのお話を拝聴しておりまして大変共感を得るところが多いのでありますが、特に木炭車はもちろんのことでありますが、戦後の三十八年に定期点検ができる以前の方がむしろ定期点検、車検というものがきわめて重要であって、現在はむしろ定期点検というものは、ずばり言ってしまえば必要ないとさえ思う。実際に使ってみての体験であります。
　そこで、私は基本的には今回の法案を審議する過程でこのようなものを出してきた行政府、運輸省が最も間違っていると思っているのでありますが、したがってお二人に御質問をするというか、伺うのはむしろもうわかっていることを伺うようなことになると思いますが、ひとつそういう意味も込めて伺いたいのは、実際にこの法律ができて十万円の過料という、最もわれわれにとって不愉快な問題ですが、この取り締まりが実際にできると遠間さんお思いですか。
○参考人（遠間武夫君）　どうも、私は取り締まられる方でありまして、取り締まりができるかどうかということになりますと、ちょっと御返事できないのですが、非常にこれは全部が全部やることは、まず不可能であろうと、こう思っております。
○田英夫君　私も同じ立場なんで、車を使う方ですから。こういう社会の中で、特に法律というのは、審議の過程でも運輸省の方に申し上げたんですが、実行できない法律、規則というものをつくるのが最も悪いことだと思いますね。その意味でまさに今回の法律は悪法のきわみだと思っているわけですが、陸運事務所の人数も伺いました。とてもそれは取り締まれるものではないと思うので、附帯決議をつけても、それがひとり歩きするというふうに遠間さんおっしゃいましたけれども、私もそのことを非常に懸念するのでありますが、同時に、ひとり歩きする、つまりこの法律を適用するのは一般の人には適用しない、こういう政府のお答えもありましたけれども、実際問題として一切やれないんじゃないかという気さえするんですね。たまにひっかかったのが運が悪かった。これは、もう悪名高いネズミ取りと同じことで、ますます一般の国民の皆さん、一般の国民の皆さんというのは、いま車を運転する人は非常に多いわけですから一般の皆さんと言っていいと思いますが、一般の皆さんに法律に対する不信感を植えつける、こういうことになるわけで、その意味で私はまことにこれは残念だと思うんです。
　いまの柳澤さんの御質問にも関連をいたしますが、私は、ちょうどこの四月に車検を受けました。二年間で約三万キロを走っております。わりあい一般のあれでは多い方だと思いますが、六カ月に一遍、そして二年に一回というのではなくて、走行距離でいくということに徹底をするという方法はいかがなものかと思いますが、この期に及んでそういうことを言うのはおかしいんですが、これを伺っておきたいと思います。
○参考人（遠間武夫君）　ただいま走行距離の問題が出ましたが、理論から言うとそれの方が正しいと思うんです。ただ、これ実際問題になりますと、これはもう二、三十年前の話でありますが、走行キロを併用した時期が一時ありますが、このキロメーターというのが実は改ざんしようと思うと幾らでも改ざんできますので、逆にその方でいろいろ不都合な点が出るんじゃないかと思います。理論的に申しますと、車の傷みぐあいというのは大体この走行距離によって決まりますから、正確という点についてはその方が正確かもしれません。
　以上でございます。
○田英夫君　堀山さんに伺いますが、先ほどからも、小笠原さんもおっしゃったとおり、私も中小というか零細な整備業界の皆さんの御苦労を大変重視しなければいけないと思っている一人でありますが、さて、さっきのお答えにもありましたように、どの整備会社といいますか、そこを選ぶかというユーザーの側の、私どもの方の選択の立場からすると、一般の商品なら安くていい物を当然選ぶということになるのでありますが、この場合は大体料金にほとんど隔たりがないということになると、たとえば見たところがきれいだとか、それから、そうなるとやっぱり大きいところが、ここなら信頼できそうだ、いわば信頼度の問題というようなことになってくる。そうすると、いかに今度のような罰則の、あえて私、おどかしと言いますが、過料のおどかしで定期点検を受けなさいとユーザーの側には言っていく。さあ、それじゃおどかされたから点検を受けなくちゃいけない、どこを選ぶかといったら、りっぱそうなところを選ぶということになったんでは、本当に苦しんでおられる中小零細の整備業界の皆さんのためにならないということにつながるんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。
○参考人（堀山健君）　基本的に、先ほど申し上げましたように、ユーザーの選択の仕方ですが、だんだん大衆化いたしまして、また婦人層もふえてくるということになると、必ずしも技術ばかりでなくて、先ほどお話がございましたように、店の体裁なり応待の仕方とか、そういうことも全部影響すると思います。それで、普通は新しい車ですと買った店にまず行く。これは保証期間もありますから行くというのが通例でございますが、それ以降になりますと、先ほど冒頭お話ししましたように、統計を見ますと、自分の家から大体三キロ以内の適当な店を選ぶというのが実態のようでございます。したがって、そこらの店でお客さんの信頼が得られればその次の仕事もまたいただけるということでいままでつながっているということでございます。ですから、その地域の中に非常に大きな企業で、非常に毛色の変わった、ユーザーにアピールするようなのができますと、これは直ちにまいってしまうというのがこれからの問題ではなかろうか。ですから、逆にお客さんの嗜好なり、もちろん料金を明細化する、あるいはお客さんとの信頼関係を明確にするというのは当然でありますけれども、プラスアルファのいろんなことを工夫しないと非常にむずかしいなというふうに思います。
○田英夫君　さっきもお答えの中にありましたけれども、ユーザーの側からすると、車検を受けたときに非常にお金がかかるという印象を受けるわけですが、その大きな部分は実は税金なんですね。したがって、税金を二年ごとの車検のときにまとめて払うから非常に負担感が強いんで、これは審議の過程でも問題になりましたが、年度ごとに払っていくという、単年度ごとの支払いということにしてはどうかということに対しては大蔵省は非常に否定的なわけでありますが、この点は、業界としてもユーザーの側にとっても、つまりきょうの参考人のお二人にとっても共通の御要求になるんじゃないかと思いますけれども、この税金の問題について、最後に御希望を伺っておきたいと思います。
○参考人（遠間武夫君）　税金の問題というお尋ねでありますが、今度の法改正に伴うところのいまの税金、まさにおっしゃるとおりでありまして、普通の小型自動車程度でもって車検を受けますと、大体十二、三万、安くて十二、三万。その半分が税金なり保険料。ですから、五、六万程度は車検料ということなんですが、その中で本当の車検料は千二百円なんです。後はこれに抱き合わせで、抱き合わせというと失礼ですが、定期点検整備をやらなきゃならぬ、あるいは自分で車検場へ行けば済むことを整備工場に行ってもらうと代行料というのを取られる、これが約一万円内外のようでありますが、そういうものが積み重なってやっぱり五、六万で、私どもユーザーの中にも以前はそれは込みで車検料といった人もおりますが、この問題が持ち上がってから大体そういうことは理解しているように思っております。したがいまして、車検が高いというのは、本来なら車検料千二百円に、悪かったところだけ修理してもらった金がかかればそれでいいんじゃないか。何でも構わず込みにして五、六万かかるということは高いんではないかという、こういう観念が普通通っているようであります。したがいまして、いまの保険料の問題、税金の問題ですが、これは少しでも車のユーザーの負担を軽減するという意味で、結果においては同じなんでしょうけれども、軽減するという意味で単年度負担ということをぜひひとつお願いしたいと、こういう働きかけをいまでもやっておるわけであります。
○参考人（堀山健君）　特に車検のときには税金、保険が同時に徴収される。それがないと手続がさなれないということで、徴収の面では非常に合理的かもしれませんけれども、ユーザーの負担ということになりますと、非常にそこにピークになるということになると思います。実は、この負担はユーザーの方の負担でございます。私ども整備工場の方は直接負担するわけではないんですけれども、実際に先ほどお話がございましたけれども、仕事を一式受けるといった場合には、そういう仕事と手続と、それからお金一切立てかえて、そして終わった段階で、車をお客さんに引き渡す段階で清算するということで、実は私どもに関係いたしますのは、立てかえるという形をとるわけです。それで、いろんな資金繰りとかあるいは証紙をなくした、大きい車ですと五万とか十万の証紙をなくした。そうすると、その損失は全部工場側の負担である、そういったことが結果としてひっかかってくるということで、私どもとしても非常に大きな関心を持っておりますし、できるだけ合理的な徴税方法なり徴収方法をしていただきたい。具体的には、お話がございましたように、単年度徴収とかあるいは還付方式をとるとか、そういうことで合理的な徴収方法をぜひお願いいたしたいというふうに思います。
○委員長（桑名義治君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、また、貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　この道路運送車両法の問題が参議院へ来てからもう二カ月以上にもなるということで、その間ちょびりちょびりと審議をやってきたというのが実態であろうと思うのです。その間にもいろんな疑問が出てきて、それに対する解釈があっちからこっちからいろいろ出てきているということで、ますますよくわからなくなってきたというのが実態であろうと思いますけれども、手短に言いまして、どういう場合にどういう人がどういう手続で過料を科せられるか。この点は、この前の連合審査でもたしか法制局の第四部長のお話が出て、何かひとつ書類をつくって何とかというようなお話も出ているんですし、どうもその辺のことをもう一回さらってみないとわからないということだと思うんですがね。手短に、午前中の参考人のお話でも、たとえばＪＡＦの副会長さんも、なかなかよく会員に徹底させることはできないんだと、こういうふうなことをおっしゃっておられまして、なおさらそのほかの人にはこの問題をよくわからせるというのは大変むずかしいだろう、こういうふうに思うんですけれども、もう一回、どういう人がどういう場合にどういう手続によって過料を科せられるのか、その点を手短に言ってください。あんまりごたごた長いこと言えばまたよけいわからなくなるんですから。私も頭は悪い方ですから、ひとつ普通のドライバーにお話をするようなつもりで話してみてくれませんか。
○政府委員（角田達郎君）　点検指示の制度の概要でございますが、点検指示の制度は、まず定期点検整備そのものにつきまして今回御提案しておる法律案では義務づけがなされております。それから、定期点検記録簿の備えつけの義務づけも、これも御提案の法律案の中でなされておりますが、街頭検査で、警察の協力を得て走っている車にとまっていただきまして、それでチェックをするわけでございますが、その際に、定期点検整備をしておられなかった方に対しまして、これは定期点検整備の記録簿を持っているとか、あるいは質問をこちらの職員がするとか、そういうようなことで、定期点検整備をされていなかったというふうに判明した方に対しまして、定期点検整備をしてくださいという指示をまずいたします。それで、それを受けた方は、これこれこういうような点検をいたしました、あるいはこういうことで点検をいたしませんでしたというような報告を十五日以内にしていただく、これが制度の概要でございます。
　ただ、これは何遍もいままでに御答弁申し上げておりますように、定期点検整備を励行していただくというための制度でございまして、その制度の運用といたしましては、重点的に効率的にやっていかなければなりません。私どもの街頭でチェックをいたします職員は全国で約一千名、それから街頭検査を実際に年間やる延べ人員は約二千五百名と、こういう陣容でございますので、当然重点をしぼってやっていかなければなりませんし、そういうような関係もございますので、適用の対象の車両といたしましては、不正改造車、それから違法な行為を行っている白トラ、ダンプカー等整備不良車等を中心としてこの制度を運用していきますと、こういう答弁をしているわけでございます。したがいまして、整備不良車でもないような一般のマイカーにつきましてはこの点検指示の制度の運用はいたしませんと、こういうような答弁をしてまいったわけでございます。
○竹田四郎君　そこで、まず、指示するというんですが、指示するというのは具体的にはどういう行為をするんですか。ただ口頭で言うんですか、それともあるいは文書で渡すんですか。その辺、具体的にはどういう行為をするのか、この点をはっきりしてほしい。
　それからもう一つ、過料のかけられる場合をいまあなたはお話ししなかった。どういう場合には過料をかけられるかと私は聞いているんです。あなたはただ改正のことだけを言っていて、その点は、しているのかしていないのか、報告をするというところまでは、報告をしていただいて点検整備をしていくんだと、ここまではお話しになったんですが、どういう場合に十万円という過料に処せられるのか。何か、いろいろ議事録を読んでいきますと、指示が一回だけではなくて二回、三回やるんだというようなお話もあれば、その辺も、指示が来て十五日たって報告をしない場合には取られるのか、あるいはダンプ以外の人の場合には一体どうなるのか。いまも、対象車両は不正改造単、白トラ、ダンプカーなどと、こう言っているわけですが、たとえば私の車だったら、あなたはどういうふうにそのときなさるのか。こういう点、私の場合にはそういう短期点検整備もしないし、直してなくてもそれでいいのかどうなのか、この辺も非常にはっきり実はしないわけです。
　それから、あちらこちらで局長は、良識あるユーザーには御迷惑をかけないと言うんですが、良識あるユーザーというのは一体どういうユーザーを良識あるユーザーと言うんですか。あなたの方は、街頭チェックの場合に良識あるユーザーにはやらないと言うんだけれども、何かそういう基準というのをつくるんですか。あれはなかなかいい顔をしているからこれは良識あるのだと、あれは髪を長くしていて、着ているのもジャンパーか何か着ているからあれはだめだと、こういうふうになるんですか。それはおたくの方の人が、千名ぐらいの人が出るわけでありますけれども、この人たちが二千台も三千台もある運転車、そういう人の体つきだけ見て、これはどうだ、良識あるユーザーだ、これは良識のないユーザーだというようなことはできますかな。その辺どうなんですか。