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○政府委員（豊蔵一君）　ただいまの御指摘は、住宅金融公庫の五十六年度の第四回の募集、これが本年の一月下旬から三月の初めにかけまして行われた募集の傾向を御指摘であろうかと思いますが、これにつきましては、貸付限度額の引き上げを五十七年度からではなくて、五十六年度の第四回の募集にも、いわゆる前倒しいたしまして適用したといったようなことも効果があったかと思いますが、また一方、徐々に建築費等も安定してまいりまして、従来から住宅を建設したいという国民の方々がある程度状況の変化を待っておった、そういったようなこともここでプラスになってあらわれたものと思います。
　今回御提案申しております法案が成立いたしました場合には、段階金利につきましては十月一日から適用というような予定にいたしておりますが、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、十一年目以降におきまして当初の十年間と異なる金利としようというものでありますが、十年程度経過いたしますと借金の返済のための負担率というものは、従来の経過から見まして相当大幅に緩和されるというところから、そのことは新しく住宅を建設しようという方々にそれほど影響を与えないであろう、かえってそれ以外に、たとえば十月からは財形住宅貯蓄に関します融資につきまして、当初二年間二％程度の利子補給、それと、その後の三年間につきましては一％の利子補給という公的金融の他の分野におきましても相当の改善をいたしておりますのが適用になりますので、そういったようなこともプラスになって効いてくるのではないか。もちろんその前提といたしましては、経済全体が的確な運用の中で、国民の住宅に対する取得能力というものが着実に回復するというようなことと相まってそのようなことになるものと考えております。
○原田立君　月当たりの償還額が、現在のが改定になった場合に、当初は十年間で三万八千七十三円、十一年目からは四万二千六百六十七円となって、増加が四千五百九十四円となるわけでありますが、その差額からいきますと二千八百八十九円、毎月よけいに十一年以降は払わなければならないとなっている。そうすると、じゃ期限が違いますけれども、普通公庫融資は何年と決まっていましたね。それでいって、十一年目からこう利率が上がることによって、一体どれだけ負担増になるか、計算したことがございますか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘ありました、一月当たりの償還金の額が十一年目以降若干上がるということでございますが、それを仮に一般の個人住宅で六百二十万円お貸しした場合、二十五年償還ということになっておりますので、二十五年間そのようなことでずっと続くといたしました場合、十一年目からのアップのトータルの額といたしましては八十三万円の増加になろうかと思います。
○原田立君　マンション。
○政府委員（豊蔵一君）　なお、いわゆるマンションにつきまして、これは千百二十万円の限度額にいたしておりますが、これを三十五年間償還するという前提で、十一年目以降返済額の増加をトータルいたしますと、全体で約三百二十九万円ということに試算されております。
○原田立君　だから、決して安いわけじゃないです。それほどいまあなたが言われたようによけい払わなければいけない。ただし、長い期間であって毎月のことだから、月別にすればわずかの金額ということになるかもしらぬ。だけども、そういうようなことを言ってちびちび上げていって、そしてそれによって仮に物価が上昇していく、ところが収入がそれに見合って余り増加していない、現状はそうなんです。大変勤労者の方々は苦しんでいるわけです。
　こんなような状態がずっと続くとすると、さあ今回のように十一年目からぐうっと上げる、局長は、十一年目以降になれば増収するから、そんなのは大したことないじゃないかと言うけれども、そんなのはちょっと考え方としては見えすいた考えで、余り簡単視し過ぎるんじゃないんですか。たとえば、十一年たてば子供が大学にも行かなければいけない、嫁入りもしなければいけない、孫もできるだろうなんというとかえって経済的には負担がぐうっと重なってきて、少しでも安い家賃で入りたい、入っていたいというのは私は人情じゃないかと思うんです。もう十一年目以降これだけの利率の割り増しをしても大丈夫だという根拠がよく私には納得いかない。考え直す気はありませんか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもが、たとえば貯蓄動向調査等におきますところの最近の三カ年の所得の状況等を見まして、これでもって一応の推計をいたしました場合、公庫融資だけじゃなくて他の銀行ローン等も借り入れて、一般的な、平均的な建築を考えました場合、当初の返済負担率はおおむね所得に対しまして一九％程度になろうかと試算しておりますが、これをいま申し上げましたような収入の動向を経年的に見ますと、十一年目程度ではその負担がおおむね一〇％程度、約半分近くまでに負担の率が軽減されるというふうに考えられます。
　ただいま御提案申しております、段階金利制での現行の財投金利で十一年目以降七・三％というふうに仮定いたしますと、十一年目以降はこの数字でまいりますと九・五％程度に下がるところを、若干、一〇・一％程度で、十年目と十一年目との間が負担率が横ばいになる、そして十二年目以降は、一般的な所得の伸びがあるとすればさらにずっと低減されるというふうに考えられます。そういったようなことから見ましても、十年目から十一年目へかかるところでそれほどの負担増の比重というものは大きくないだろうというふうに考えておるところでございまして、やはり問題は、当初の十年間、一番大事なときに的確に公的融資というものを充実をさせて国民のニーズにこたえることの方がより重要である、そういったような制度の改善、充実、そういうものと相まってこの段階金利というものを御理解いただけるのではなかろうか。また、そのためには本年度も相当努力をいたしましたが、今後とも必要な時期に必要な改善を行うというようなことによって、公庫融資及び住宅建設というものが十分促進をされるというふうに考えているところでございます。
○原田立君　住宅金融公庫法施行令第七条には、「住宅の購入価額（購入価額が公庫の認める額を超える場合においては、当該公庫の認める額）」、「の八割五分に相当する金額」を限度として融資する、こうなっているんですけれども、実際問題、おたくの方でもらった資料によりますと、手持ち金が三〇・九％、公庫借入金が三九・四％、公庫以外からの借入金が二九・六％と、法律では八割から八割五分の最高限度額が決められているのに、実際にはこうやって三割から四割というように公庫の借入金が少ない。これは法律と実際と非常に食い違っている。これはもっと公庫借入金を増額できるようにする手だてはないですか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のように、公庫の発足当初は実質的に公庫の融資率が高うございました。しかしながら、その後他の公的住宅金融というものも拡充、充実してまいりましたし、また民間住宅ローンというものも発達してまいりました。そういったようなことで、公庫は他のいろいろな金融との総合的な協調の中でその必要な役割りを果たしていくというようなことになっておろうかと思います。
　しかしながら、そうは申しましても、やはり住宅金融公庫の融資というものが住宅を建設される方にとっては一番中心的なものとなっております。五十七年度もそういったようなことを考えまして、融資限度額につきましてかなり大幅な改善を行ったところでございますが、今後とも物価の動向、国民のニーズ、また住宅建設の規模といったようなものを考えまして、貸付対象となりますところの面積の基準の引き上げ、あるいはまた単価の引き上げといったようなものにつきましては一層の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　住宅ローンの適正負担割合については所得の何％程度が望ましいと考えているのか、あるいは現実の負担状況はどうなっているのか、一般的にローン地獄で自殺する人さえも出ているのが現実でありますが、その実態を明らかにしてもらいたい。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅に対します住居費の負担につきましては、お住まいになる方々、あるいは希望、状況によっていろいろと差はございますが、私ども住宅政策を進めるに当たりまして特に持ち家の場合について申し上げますと、昭和五十年の八月の住宅宅地審議会の答申におきましては、持ち家を持たれる場合の借金をいたしました場合、償還金の負担限度につきましては、所得五分位階層の第三分位におきます標準世帯を考えまして、その場合の負担限度は世帯収入のおおむね二五％程度ということにしたらどうかというように答申で言っておられますが、私どもも、いろいろその方々のお考えによって差はありましょうが、この程度が一つの目安であろうかというふうに考えております。また、公庫融資の利用者の方々についてこの返済負担率というものを見てみました場合に、昭和五十五年の統計でございますが、個人住宅の建設をされた方々、全国平均でいきまして、公庫融資もその他の借入金も全部入れました負担率の平均が二〇・一％となっております。なお、三大都市圏におきます高層住宅、いわゆるマンションといったようなものにつきましての購入された方々の返済負担率は平均二三・九％というふうになっております。
　こういったようなことを考えまして、おおむね住宅宅地審議会の御答申にありますような限度額の率の中におさまっているというふうに思われます。しかしながら、建築費の上昇あるいはまた土地価格の上昇といったようなものを考えました場合には、先ほど申し上げました公庫融資が中心になりますだけにこれらの融資条件というものを十分改善をしていく、そしてまた、本年度実施をいたすことにしておりますステップ償還というようなものを利用することによりまして、当初の初期負担というものの軽減を図る、そういうことによってバランスのとれた住宅取得ができるような制度、運用というものを考えてまいりたいと思っております。
○原田立君　確かに答申では、「第三分位における標準世帯の負担限度を世帯収入のおおむね二五パーセント程度」、こうありますけれども、どうですか、住宅供給公社に入っておられるような方で収入の二五％も家賃に払うような、そんなことをしたらばなかなか大変じゃないか、こんなふうに思うんです。それからまた、いまの話は五十年の八月の答申でありますけれども、持ち家償還金の負担限度額、「所得五分位階層の第三分位における標準世帯の負担限度を世帯収入のおおむね二五パーセント程度とし、世帯の収入階層別、世帯人員別等に応じ必要な調整を行う。」と、こうあります。だけれども、二五％は本当に返せますか。答申は答申として尊重しなければならない点は多々あると思うんでありますけれども、私はある人に聞いたところ、やっぱり月収の二〇％払うのがぎりぎりだ、もう二五％とかそれ以上になったらば窮屈で大変苦しいというふうな話を聞いております。実際、手持ち金が三〇・九％、残りの七〇％が公庫や民間金融機関からの借り入れとなっているんでありますが、これらの点からも、住宅政策の基本的体系を確立し直す必要があるんじゃないか。いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま申し上げたのは、いわゆる持ち家につきましての償還金の負担率の第三分位の方々の一つの限度ということで申し上げたわけでございます。もちろんこれは、将来の生活設計といったようなものを考えました場合におけるいろいろな要素を検討して持ち家を取得されるわけでございますから、そういったものを一つの限度として審議会では御答申をいただいたわけでございますが、やはり、でき得れば健全な生活設計を立てるためにはそれ以下であることが望ましいし、また、そのことによって庶民の住宅取得というものがさらに容易になり促進されるわけでございますから、そういった意味で私どもは、経済の状況、住宅の事情、そういうものを常に総合的に考えながら必要な対策を的確に打っていく必要があるというふうに思っております。
○原田立君　経企庁は来ていますか。——じゃ大臣、あなたに聞きますけれども、国の経済成長率を五・二％というふうに決めてありますが、これも内需中心の建設関係を充実するということによって何とかこの五・二％の目標を達成しよう、こういうふうに言っているんだけれども、今回の法改正によってこの五・二％の目標は達成できる自信はおありですか。これは本当は経企庁長官に聞くべき問題だろうと思うんだけれども、きょうおいでになってないから、あなたも大臣の一員ですから、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　経企庁がおらないようでございますから、お答えを申し上げます。
　昨年の十二月中、いわゆる百三十万戸住宅建設計画というものを決定いたしまして、そのためにいろんな政策、手法を採用いたしましたときには、内需拡大を主といたしまして、五・二％の成長率を達成するための大きな柱、こういうことであったことはそのとおりであると了解をいたしております。しかしその後、日本としては大変頼りにいたしておりました輸出が落ち目になりまして、それが主たる原因になりまして、逆に申しますと内需の方は幾らかいいんでございますけれども、昨年の十−十二月期にはマイナス〇・九％というふうな成長減という現象が出たわけでございます。でございますから、われわれといたしましては、先ほど来御指摘のようにいろんな問題点があることは十分承知をいたしておりますが、各方面の御協力をいただきながらこの住宅政策の目標を達成するために努力を続けてまいりたいと思います。
　同時にまた、いまの段階におきましてこの不況対策の有効な手というものがそれほどたくさんございませんので、ただいま御承知のように公共事業の前倒しで上期に、前半期に公共事業費十三兆、十四兆という大きな金があるわけでございますが、使ってしまいますと下期は少なくなりますので、その対策をどうするかという問題もございます。これら全体を総合的にそして機動的に適切に対処してまいらなければならないのが目下の政府の立場でございまして、ただいまの原田委員の御質問に対しましては以上のようにとりあえずお答えを申し上げたい、かように存じております。
○原田立君　中古マンションの購入については、住宅金融公庫の貸付対象となっているにもかかわらず、一戸建ての中古住宅については対象外となっております。いろいろむずかしい面があるようなことを聞いておりますが、一戸建ての中古住宅については対象内に入れるやに、また検討するやに聞いておりますけれども、それは具体的に言って何年ぐらいになるのか、そういうふうな見通しについてお伺いいたします。
○政府委員（豊蔵一君）　既存住宅の住宅金融公庫融資につきましては、現在のところいわゆる木造の中古住宅につきましてはまだ対象となっておりません。これは、木造住宅の場合にはその維持管理の方法等によりまして住宅の性能あるいは耐久性に変動がある、あるいはまた、住宅の評価というようなものにつきましてもなかなかむずかしい点がある、また、ミニ開発等でどちらかと言うと本当に融資対象として適格でないようなものもかなり混在しておるというようなところがございまして、こういうものにつきましては、せっかく公庫が低利の融資をいたします場合、きちっとした審査というものが必要になろうかと思うのでございますが、そういったような審査体制を整備するということも考えながら、どのような住宅について融資をすることが最も適切であるかということをかねてから検討しているところでございまして、私どもといたしましては、できるだけこれらの検討を早く終えまして、現在の融資の対象の範囲を拡大いたしたいというふうに考えております。
　その時期につきましては、ただいまここで明確に申し上げることができませんけれども、できるだけ早く積極的にそういったことが実現しますように検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　肝心なところになると、大臣も局長もできるだけ最大の努力を払っておるという表現を使うんですけれども、そんなんじゃだめですよ。いつごろこういうふうにするという方向性をもっと示さなければならないんじゃないでしょうか、私はそういうふうに希望したい。
　それで、現在住宅が、古いのにしても新しいのにしても日本の人口の約一割以上のものができ上がっていて、空き家もあるような状況になっている。ところがまた、どんどん今回のように内需拡大の景気浮揚の対策として建設関係を強化する、こうなると、いわゆる買いかえということが希望されてくる、要するに、狭い家からちょっともう少し大きい家、ちょっと遠いところからもう少し駅に近い家、こういうふうにして何とかして買いたいという、そういうのが世の中一般の全体の動きだろうと思う。それは局長みたいにいい家を買っちゃって、もうそこから永久に動かないというのならそれは話は別だけれども、大体の多くの人はそうじゃないと思うんです。買いかえということをいま真剣に考えている。だからミサワホームの社長さん三沢千代治氏が、中古改修に対する政策努力を大いにやるべきであるというふうな議論をなさっているのが四月五日の新聞に出ておりますが、この中古住宅に対する政策をもっとしっかりとした手だてを講じなければならないのではないか、いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもも、今後の住宅対策は新規の住宅を建設するということ以外に、現在ありますストックの有効活用ということが当然必要であるし、また、これを推進すべきであるというふうに考えております。
　本年度は、御提出申し上げております法案の中で、中古住宅の貸付金利につきまして従来財投金利でありましたものを法定化し、六・五％以内で政令で定める金利ということにお願いをいたしておりますが、これによりましても非常に大きな効果があろうかと思っております。
　先ほど申し上げましたように、その対象といたします住宅の範囲の拡大も大きな課題であるということは十分承知しております。ただ、本年度は金利の引き下げという大きなテーマを実現することに全力投球いたしましたので、これが実現いたしましたならば、次のステップとしては対象範囲の拡大であるというふうに私ども考えております。
　それからまた、流通の促進はこういったような金融の面の充実ということと同時に、やはり流通に対する体制の整備ということも必要でございます。これにつきましては関係の局とも従来から御相談をいたしておりますが、着実にその業界の体制につきましても整備が整いつつありますので、そういったような両面をうまく運用することによりまして国民の皆様方のニーズに沿うようにいたしたいと思っております。
　それからまた、税制関係につきましても、居住用資産の買いかえ特例につきまして新しい税額の控除の制度を発足させましたこともかなり大きな効果があるものと考えております。
○原田立君　本法三十五条第三項、新しくつくった法律は、「建築物価その他経済事情の著しい変動があった場合」には値上げをしてもいいんだというような法律であろうと思うんですけれども、そういう理解でいいんですか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のように、現在の公庫法の三十五条関係の規定は、当初の建築費に対しまして償却率を掛けましたものを一つの基本といたしながら、その他必要な費用等を計算いたしましてその合計額を家賃の限度額とするといったような仕組みになっておりますが、物価の著しい変動等がありました場合に適切に対応できるような規定になっておりませんので、今回御提案申し上げておりますのはそのような状況に対応した規定の整備をお願いしたいという趣旨でございます。
○原田立君　この値上げを容易にするような改正というのは私は納得がいかない。
　それで、皆さん方の方からいただいた資料によりますと、どのぐらいの赤字が出ているのかと各個々に調べてもらったのをもらったのでありますけれども、東京都が約三億何がし、それから大阪府になると一億何がし、私の住んでいる福岡県なんかになりますと約千二百万ぐらいの赤字である。そんなような状態なら、何も値上げなどするそういう新たな方法を入れる必要はないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
　またあわせて、こういうことをしなきゃならない理由は一体何なのか。きょうは住宅供給公社の関係で下田さんに参考人として来ていただいておりますし、入居者の代表として神奈川県の会長である高橋さんにもおいでいただいておりますが、いろいろとこの点について若干質疑したいと思いますので、お答え願いたいと思います。
　いまお伺いしたように、局長の方からまず答えてもらいたい。それから下田さんに。
○政府委員（豊蔵一君）　現在の各地方住宅供給公社の賃貸住宅の概況を見てみますと、これは建設年次の古いものの戸数であるとか、あるいはまた、従来の修繕の実績等が公社によりましてかなりの幅はございますし、一概には言えませんが、やはり古い住宅につきましては特に大規模な計画的修繕というものが必要になってきておりますし、最近の周囲の状況にも対応いたしまして、団地の環境の整備も必要になってきております。さらには、住宅そのものにつきましても設備等が周辺の新しい住宅に比べまして陳腐化しておりますので、こういったものも新しいものに更新をするといったような必要があります。このためには、毎月ちょうだいしております家賃から修繕のために計画的に積み立てを行っている、これを的確に運用していくことが必要かと思いますが、そのような修繕引当金のようなものが非常に少なくなってきており、また、これらの修繕に要する費用が年々ふえるために、賃貨住宅の管理につきましての収支は各公社とも赤字になっているという状況でございます。
　そういったようなことを考えまして、私どもは必要な費用をお願いするために、いま申しましたような住宅金融公庫法の三十五条で規定しております建設費につきましては、当初の建設費に比べまして、物価が著しく上昇したような場合には、それらの状況に対応してある程度の限度額の変更ができるようにさせていただき、その限度額の範囲内におきまして、各供給公社がその地域の実情等に応じまして適切な家賃の改定も行い、そしていま申しましたような費用を的確に支出し、よい賃貸住宅の管理を行っていただきたいというふうに考えております。
○参考人（下田泰助君）　公庫法の御審議に際しまして、全国地方住宅供給公社等連合会をお呼びいただきまして、私どもの意見をお聞き取りいただける機会を与えていただきまして、心から感謝申し上げる次第でございます。ちょっとかぜを引きまして、お聞き取りにくい点は御容赦いただきたいと思います。
○原田立君　時間がないですから、簡単にやってください。
○参考人（下田泰助君）　それでは、現行制度ではなかなか建設年度の古い住宅を中心に、計画修繕あるいは設備、環境の改善等の財源が著しく不足をいたしまして、公社経営上大きな問題になっておりますので、横浜市内の一団地の具体的例をとりまして御説明をいたしたいと存じます。
　昭和三十年度建設の横浜市南部の一団地の例でございますが、団地の規模は百三十八戸で、一戸の面積は二Ｋと二ＤＫ、三十六・八平方メートルと四十四・七平方メートルの広さでございます。現行家賃は、二Ｋの方が八千五百十円、他が一万七百二十円となっております。
　当初家賃は三千七百円と四千五百円でございまして、ここでちょっと長くなりますけれども、家賃の改定の状況を御報告いたしたいと存じますが、昭和三十三年六月一日、家屋の公租公課についてそれまで免税の扱いを公社住宅は受けておりましたものが課税されるようになりましたので、六・二％、二百三十円の値上げをいたしました。この例は、ちょっと両方申し上げますと複雑でございますので、二Ｋの方について申し上げたいと思います。
　それから、四十五年五月一日、横浜市の特別軽減措置、これはいままで十分の三の課税でございましたが、これが廃止されまして一五・二％、六百円の引き上げになりました。
　次に、四十九年四月一日、昭和四十七年度の推定再建築費算出率を適用及び四十八年度の公租公課の課税標準額の引き上げがございましたので、著しく管理費に不足を生じておりましたので一斉に値上げをしたいということで準備はいたしておりました。ところが、四十八年秋からのオイルショックがございまして、経済的に大変入居者の方々の家計に対する影響が大きいということで空き家のみ実施しようということで、この両者の引き上げをいたしました空き家の分が三九・五％、千七百九十円の引き上げでございます。
　それから、五十一年十二月一日、推定再建築費及び公租公課の評価がえに伴いまして二七・三％、千七百三十円の引き上げを行ったわけでございます。
　最後には、五十五年四月一日、固定資産税の評価がえに伴いまして税金部分のみ五・七％、四百六十円の引き上げでございまして、大体は税金の引き上げの分に応じて引き上げてまいって、一回推定再建築費を使って引き上げた、こういう状況でございます。
○原田立君　大変申しわけないんですが、時間が余りないもんだからごく簡単にお願いしたいと思います。
　従来、私思うんですけれども、たとえばこの種の法律は昭和二十五年に制定されて二十六年から建ち始めた。三十年ごろ建てた建物というのは二十六年、二十七年たっているわけです。大変老朽化していることは、これは事実。だけれども、これを建設するに当たっては、その当時の物価はいまよりもぐっと安かったんですから、当然建設原価が安いはずなんです。だけれども、ずっとたってくればいろいろ多くの国民のニーズが違ってきていますし、生活様式も違ってきていますからいろいろ改造しなければいけないんでしょう。また、昭和三十年とか三十五年あたりの各個人個人のお給料だって少なかっただろうけれども、だんだんベースアップして多くなってきたでしょう。だから管理費、維持費あるいは補修費などというのが上がるのはやむを得ないと思うんです。だけれども、根っこの方の建設費の家賃そのものを上げるということは、これは不公平な話、おかしな話。
　それから、いま説明もあったけれども、空き家のみ値上げの対象にすると言うけれども、そうすると、お隣さんはずっと前々から住まっているから低い家賃、この次のこっちは新しく入ったんでばっと家賃が高い、こういうふうな状態になって、実際問題一つの棟の中にあって非常に何かおかしなことになりはせぬか。建設省としても国としてもこの法案を通して何とか値上げしよう、こういうふうにあなた方は思っているんだから、それだったら、じゃそういう三十年あるいは三十五年ごろ建ったもの、あるいは四十年に建ったもの、あるいは補修しなければいけないようなものに対して計画的に一体どういうふうにしようとなさるのか、どういう計画があるのか、この点はいかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　先ほど申し上げましたように、賃貸住宅を適正に管理してまいりますためには、日常の細かい修繕は当然でございますが、それ以外にある程度の経過年数に対応いたしまして計画的修繕が必要であろうかというふうに考えております。たとえば、塗装関係につきましては五年程度から始まりましょうし、また、防水あるいは給水関係、排水関係といったようなものにつきましては十年あるいは十五年といったタームで的確にこれを改修していくことが必要であろうかと思っております。そういうようなことから私どもは、公共賃貸住宅の管理主体に対しましては、それぞれの管理主体の事業計画の中で御判断なさることでありますが、一般的な指導方針といたしましては、的確な管理をするようにというふうにお願いをしてまいっているところでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現在の制度ではこれらの増高いたしてまいります費用というものが十分に賄えないという現状にあることもまた事実でございますので、そういったようなものにつきましてバランスのとれた制度にお願いをする。もちろん、その実行に当たりましてはそれぞれの公社の賃貸住宅の状況、いままでのいろいろな経緯といったものによりましてそれぞれ違うと思いますが、その状況の中でやはり各公社がたくさん管理しております住宅につきまして適切な運営をしていただくということをお願いをしていきたいと思っております。
○原田立君　住宅局長、いまのお話の中の鉄の部分の塗装はどういうふうにやっていくんだというそういう計画、あるいは屋上の防水はどんなふうにしてやっていくのか、あるいはまた、すべての項目にわたってどういうふうに整備していくのか、そういうことはもちろん住宅供給公社の方で決めてあるだろうと思いますけれども、まず、決めてあるかどうか、それから要するに計画が立っているかどうか、それからまた、建設省がそれをきちんと目を通して十分見ているかどうか、まず、下田参考人からその計画をしているのかどうか、それが一つと、それから局長には、十分それを監視しているのかどうか、監督しているのかどうか、この二つをお聞きしたい。
○参考人（下田泰助君）　先ほどちょっと言い落とした点もございますので、つけ加えて御答弁申し上げます。
　計画修繕は、たとえば従来の木製あるいは鉄製サッシの場合は二十年とか、外壁塗装十年というふうに神奈川県ではそれぞれの工種によりまして一応の基準を決めております。それで、現在の経過年数、計画修繕をいままでもやらなければならなかった分に要する経費は、大体昭和四十四年度までに建設をいたしました八千四百戸に対してはいずれもまだ工事未実施の件が多いわけでございます。総額といたしますと四十七億円でございまして、戸当たり五十六万円まだ修理をすべき点がある、こういう状況でございまして、現行制度の家賃でいきますと、修繕費部分では、家賃のおおむね修繕費は千分の一でございますので、大体この前の団地の家賃ですと二千何百円でございます。したがいまして、十数年かからないと現在までの、いままでも、昭和三十年建設でございますから、二十七年たってもまだ外部塗装もやっていない、こういう実情でございます。
　この団地の場合に、いままでそれでは修繕をやらなかったのかと申しますと、鉄の格子工事とか鉄部の塗装、電気幹線の改修、給水管の改修、外壁補修工事——外壁剥離の補修で、ございます、そういったことでいままで六千九百九十二万円を三月までにかけております。これはこの団地の百三十八戸で割りますと二戸当たり五十万六千余円になります。これだけは修繕費の不足を持ち出しているわけでございまして、これだけがちょっと言葉が間違えましたけれども、六千九百九十二万円はこの団地の家賃の修繕費引き当て分の赤字でございます。こんな実情でございまして、一部の修繕費比率をちょっと上げていただく程度ではとても追いつかない実情だということを御理解いただきたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　計画修繕の基準につきましては、関係の公社におかれましてそれぞれの住宅の状況によりまして若干の差がございますが、一応の基準は考えていらっしゃるわけです。私どもの方といたしましては、各公社の賃貸住宅のストック等によりましても差がありますので、画一的にこういうふうにというようにきちっと決めた指導はいたしておりませんが、日常の業務運営の指導におきまして、そのような点につきまして十分留意をして的確な管理を行うようにという指導をいたしております。
○原田立君　自治協の高橋参考人、大変御苦労さまです。いまいろいろと計画修繕について建設省と公団の方からお答えをいただいたんですが、それについて所感はいかがですか。
○参考人（高橋唯二君）　公社の居住者を代表いたしまして、いまの御質問にお答えしておきたいと思います。
　一例を挙げますと、東京都の場合には五十三年まで一つの目安も実は持っていなかったわけでございます。五十三年の七月になりまして一応の目安となるべき営繕工事実施基準というものをつくったわけでございますけれども、あくまでもこれは希望的願望という内容にとどまっておりまして、その内容であります実施標準経過年数というものにつきましても、先ほどお話のありましたたとえば屋上防水それから鉄部塗装についても、モルタルの場合には五年、アスファルトの場合には十年、それから鉄部塗装の場合には五年という一応の標準経過年数が示してございますけれども、実態はこれにはるかに及ばない内容でございます。
　それで、われわれといたしましても、現在東京都の場合におきましては、公社との間で年度ごとの計画修繕の内容及びその予算額について話し合いをしているわけでございますが、やはり現状におきましては公社の一方的な内容が押しつけられるという形で、居住者側にとっての計画修繕に対する意見がほとんど入れられないという状況になっております。このことが結果として住宅の老朽化を早めているというぐあいにわれわれは理解をいたしております。
○原田立君　住宅局長、あなたはさっきあんまり詳しく掌握していないというふうに言っておられたけれども、そっちの供給公社の方は赤字で大困りだと言っている。こっちの入居者の方では全然やってくれないので大変困っていると言う。これは一体どうするんですか。これは何とかしなきゃいけないでしょう。といって、家賃の値上げでぼぼぼっとこう上げちゃってそれで解決しようというのは余りにも知性的センスのないやり方であって、入居者にばっかり押しつけるようなことになるんだけれども、さて、どうですか、これのきちっとした方策を考えられておりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　一般的な修繕につきましては、家賃の一部から修繕積立金といったようなものを用意いたしまして、それによって賄うというのが基本であろうかと思います。その家賃の中からどれだけ積み立てができるか、また、その積み立てられた額が各公社で定められております基準に的確に沿って運用できるかといったような問題につきまして、現在関係の公社でも非常に悩んでいらっしゃるところであろうかと思います。
　私どもも、公社住宅を改良いたします場合、たとえば増築をするとか、あるいは二戸を一戸にするとかといったことも、順次規模の小さい住宅等につきましては関係の公社で一部実施しておられますが、そういったようなものにつきましては、関係の公共団体でも一部助成をしておられますし、また私どもの方といたしましても、公庫の融資につきましてそのようなものを用意することといたしております。
　しかしながら、それはそれといたしまして、大規模な計画的な修繕ということを的確に実施してまいりますには、先ほど申しましたように、やはり必要な積み立てができるようにしておくということも必要であろうかと思います。現行の制度で必ずしもその点が十分でない点もありますので、そこら辺のところも御勘案をいただきまして、制度の改正の中で当然激変緩和を考慮しながら、適正な家賃の仕組みというものを各公社において考えられていただき、そしてまた、その実施に当たってこれは十分居住者の方々の理解をいただきながら、最も急を要するものから実施していくという、公正なそして円滑な措置というものが必要であろうかと思いますし、私どももその点につきましては今後とも十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　高橋参考人にお伺いしますけれども、先日おたくの方の団体の市川さんがお見えになって、当委員会で、自分たちは家賃の値上げについて拒否するなんていう、そんな考えは毛頭ない、必要であるならば、十分納得がいくならば値上げには応じるというふうな御答弁がありました。
　それで、この家賃変更について、入居者から見た適切な手続による必要なルールづくりというような点についてはどうお考えですか。
○参考人（高橋唯二君）　いまの御質問にお答えいたします。
　入居者から見た適切な手続による必要なルールづくりというものにつきましては、端的に言って、そこから最終的に出てくる家賃変更案が全居住者に納得のできるようなものであり、そのような案がつくり得る機能を備えていなければならないと実は考えているわけでございます。
　その機能の第一は、公社と居住者の双方が対等の立場で話し合えるということでございます。第二には、家賃変更の検討に必要な資料の公開の原則を確立するということでございます。
　一口に言って、公社住宅といいましても、その内容は多種多様でございまして、御承知のように、東京の例だけでいきましても、昭和二十六年の入居から昭和五十六年までの三十年間の幅がありますと同時に、地域も、都心から多摩の青梅、八王子、町田に至るまでの広範囲であり、かつ、構造も中層、高層という内容。しかも、団地別な規模からいきますと、十数戸しかない団地もあれば、数千世帯もある団地というような内容になっているわけでございます。それらの問題を未解決のままけみしておりますと、家賃変更の問題を論じますときに、十分な資料がないままに安易な手続がとられるというようなルールがはっきりするわけでございます。
　このような観点からしますと、東京と大阪のように、前回の値上げのときに公社と居住者団体との間で取り交わされました確認書や協定書と、それに基づいて設置されている定期的会合等を持つ場合は、それらを十分に尊重しながら、またそのような常設の場がない府県では、特に賃貸住宅運営協議会というような名称のもとで設置をすることが望ましいんではないかというぐあいに考えているわけでございます。これにつきましては、当然居住者代表と公社側が同数ずつ出席をして、しかも学識のある方々の参加も得て協議をしていくという、要は、ルールの基本はやはり家賃の元本、先ほど先生がおっしゃられましたように、その建設原価というものを変更しないんだということが一つの前提であって、住宅を老朽化させないということを中心にしながら、先ほど出ております維持修繕とか管理事務費、そういう可変部分については、各居住者の納得のできるガラス張りの算定式をつくることが必要であるというぐあいに考えている次第でございます。
○原田立君　どうですか、公社の方。
○参考人（下田泰助君）　私どもといたしましては、先ほどもちょっと触れましたように、家賃の改定については、やはり社会経済の情勢等を十分踏まえて慎重な姿勢で臨んでいるわけでございまして、神奈川県公社の例で、数次に税金その他の値上げをいたしておりますが、そのたびごとに各代表者の会議で明細を説明し、あと個人別に値上げの通知を申し上げた後、各団地の御要請に応じて、多分夜間が多いわけでございますが、そういうところで団地の修繕計画の模様、引当金の残高状況その他を申し上げ、こういう理由で値上げが必要であるということを各団地全部に御説明をして実施しているのが実情でございまして、今後もそういった点でよく入居者の方々の御同意を得て実施するような姿勢を堅持してまいる所存でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○原田立君　高橋さん、大体多くの人たちが持ち家志向といいますか、そういうふうなものを多くの人が持っておる。それはそれなりに私はそう思うんだけれども、といって、持ち家したいと言っても、土地がないから建てられない、建てられないから、どこかマンションあるいはまた団地等に入りたい、こういうようなことで、持ち家志向が強いからといって、公社、公団というふうなものが不必要だとは決して言えないと思うんです。必要だと思うんです。で、あなた方が居住者の立場として、現在の実態と今後に対する希望は一体どういう点がありますか。
○参考人（高橋唯二君）　持ち家志向の傾向ということでございますけれども、やはりこれは幻想であって、われわれとしましては、広い公共賃貸住宅を建てていくべきであるというぐあいに居住者側は考えております。特にわれわれ公社住宅居住者は、公社の住宅というものをついの住みかと考えている人たちが約五〇％以上もいるということでございます。それで、年間約一〇％ぐらいの出入りがある。非常に出入りがあるわけでございますが、その退去する人たちはじゃ持ち家を志向しながら行くのかといいますと、そうではなくて、要するに狭くて子供が育てられないということから移っていかなければならないということでございます。したがいまして、住宅につきましては長い目で見た政策をぜひやっていただきたいということが第一でございます。われわれは、この公社の住宅というものを一生の生活設計をしていくついの住宅と実は定めているわけでございまして、一時的に家賃が高いとか安いとか、そういうことは非常に細かい問題であるというぐあいに実は考えているわけでございます。
○原田立君　住宅局長、どうですか、いまの希望を参考になさって十分検討なされるおつもりだろうと思います。あなたの所感と建設大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　いまお二人の参考人から伺いまして、私どもも今後の住宅政策を進めてまいります場合に、特に大都市におきまして公共賃貸住宅の必要性を十分痛感いたしております。特に戸数の面についてもそうでございますが、古いストックにつきましては、住宅の規模が狭いあるいはまた設備等が古いといったようなことが、新しい時代に即応した居住水準を考えました場合に当然これを改善していく、そして私どもが目標といたしております最低居住水準未満の方を解消するということが必要であろうかと思っております。そういう意味で、短期的ではなくて長期的に対策を講じろという御趣旨はごもっともでもありますし、なお努力をしたいと考えております。
　ただ、また一面、この家賃の問題につきましては、その必要なものをまた負担の範囲内でお願いし、そしてせっかくのその費用をやはり的確に住宅の管理に運用していただきまして、本当に住みよい住宅管理というものをしていただきたい。そのためには住宅・地審議会の答申にもありましたように、適切な手続に基づく必要なルールづくりを行い、家賃の問題が公正かつ円滑に進められるようにというふうに考えております。具体的には、各公社、地域によっても差がありますし、従来のいろいろな経緯もありましたので、そういったようなものを尊重しながらそれぞれの公社で十分その運用につきましてはお考えいただきたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（始関伊平君）　公団住宅、公営住宅ないしは公社住宅のように、何万、場合によりますと何十万という入居者のあります場合に、これらのいわゆる住宅の管理主体はいずれも国の補助を受け、あるいは相当に多額な利子補給金を出してもらって住宅の管理運営をしておるわけでございますから、金を貸す立場から、家賃の問題について一定の考え方と申しますか、場合によりますと規制でございますが、示すことは私は当然だろうと思います。
　それで、先ほど来、何で家賃の値上げが必要かということにつきまして参考人の方々を含めまして大分意見の交換がございました。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、理事坂野重信一君着席〕
今回の場合もこの第三十五条の規定の改正につきましては、ここで家賃を直接決めるとかなんとかという考えは毛頭ない、これは申し上げるまでもないわけでございます。ただ概して言えば、抑制的に家賃の問題を考えなきゃいかぬというのが私どもの立場だと思いますが、相当の計画修繕でありますとか環境の整備でありますとか、計画修繕を一歩進めて申しますと建てかえというような問題にもつながると思うのでございますが、家賃問題に関する決め方が余りに窮屈で、中身に入って御相談もできないというようなことでは困りますので今回の改正案が出たと私は了解をいたしております。その範囲内で、これは管理主体である供給公社が主体になりまして、住居人の方々の意見も聞きながら適正に決めていただくということであるわけでございます。
　ここに東京都の場合の、二十五年から始まっているそうでございますが、家賃等の統計もございますけれども、私の口から申し上げませんが、余りアンバランスがあるということはある意味で不公平であると思います。また常識的にもふさわしくない。常識で認められる範囲内において適正な家賃を決めるための入り口をつくっておくということでございますので、両参考人の方々を含めまして委員の方々にぜひ御理解をいただきたい、かように存じております。
○原田立君　以上で両参考人の方に対する質問は終わりにしたいと思います。大変ありがとうございました。
　国土庁長官、地価の問題でお伺いするんですけれども、民間の調査機関での調査によりますと、首都圏一戸建て住宅の場合、昭和五十四年で平均二千九百万円であったものが二年後には三千九百万円、一千万円上がっているんです。それからまたマンションの場合、二千十二万円のものが二千七百万円と大幅にこう上がっているわけなんです。これは明らかに地価の高騰が大きな主な理由だろうと私は思うんです。この前、国土庁が毎年一回行う地価調査によりますと、五十七年の全国平均で八・三％の上昇ということが公表されたんですけれども、住宅地で見た場合には、東京圏では昨年の伸びが一四・一％に対し、ことし五十七年は七・四％しか伸びてないというふうに言われている。この数字はちょっと判断しにくい。それは伸びが鈍化してそうなったんだというのが本当なのか、あるいはどこか調査地点が多少変わってこうなったのか。口のうるさい人の言う意見では、作為的なものがあるんじゃないかということも言っている向きがある。いかがですか。
○政府委員（小笠原正男君）　五十三年、四年にかなり住宅地の地価が上昇いたしました。それからまた反対に、五十五年、六年と大幅に鈍化をしてまいったということがこの三、四年間の地価公示でわかるわけですが、その経緯について若干申し上げてみますと、まず家計の面では、実は五十年代に入りましてから五十四年まで可処分所得はかなり順調に伸びておったわけであります。
　　　〔理事坂野重信君退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
また五十一年から五十四年にかけまして、住宅公庫の貸出限度額の引き上げでありますとか、民間住宅ローンの金利の引き下げでありますとか貸し出し条件の改善も続きまして、家計の資金調達能力が大いに上がった。一方では、企業の構造様式でありますが、五十三年、四年とかなり金利も低下をしておりまして、五十年代に入ってから販売用土地の新規購入を控えておったものが、新規参入を含めて企業の住宅用地購入意欲が高まったということから、五十三年、四年にはかなり住宅地の地価が上昇したというふうに見ております。
　これが五十五年、六年にこのように鈍化をしてまいりましたのは、実は一つは、勤労者の年間可処分所得が五十五年、六年は実質ではマイナスでございます。それから民間住宅金利、ローンもかなり高水準であるということでありますとか、それから最近の住宅需要の大宗を占めます、住宅需要の変化を反映いたしまして、住みかえのために従来住んでいた住宅を処分をするというケースが資金調達の中のかなり大きな要素になっておりますが、構造要因の変化もありまして中古住宅がなかなか売れないというようなことと、先ほど申し上げましたように、五十三年、四年にかなり地価、建築費が上昇したということから家計の取得能力は落ち込んでおる。それから五十三年、四年に仕入れた土地について、大量に史上空前のマンションをつくったけれどもこれが売れないということで、最近は企業の側からしますと、新しいマンション用地の買い控えが生じておるというようなことでございます。
　こういったような傾向は都市別に見てもうかがわれるところでありまして、調布でありますとか、あるいは浦和でありますとか、川口でありますとか、大量にマンション用地が手当てされたところが昭和五十五年にはたとえば二割も上がると、それの売れ行きが悪いということで買い控えが行われております。最近は、御指摘のような平均の数字以上にさらに鈍化をしているということでございまして、決していわゆる地価公示の選定がえによってこういう数字が出たことではなくて、実勢としてそのような動きになっているというふうに理解をしているものでございます。
○原田立君　長官、この前も本会議場で質問しました。総理から答弁がありましたけれども、国土利用計画法十二条では、「全部又は一部の区域で土地の投機的取引が相当範囲にわたり集中して行われ、又は行われるおそれがあり、及び地価が急激に上昇し、又は上昇するおそれがあると認められるもの」、こういうふうに決められているわけです。この二つの要件がないと規制区域の指定はできないということになっているんですけれども、実際に地価がこんなに上がっていてどうして規制区域の指定がなされないのか、どうして地価をもっと抑制することに努力を政府としてしないのか、非常に不審に思えてならないんであります。地価の高騰の上昇率が高いときには規制区域にそれだけでもかけるというふうなことをなさるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（松野幸泰君）　国土利用計画法第十二条の規制区域制は、御承知のように土地投機の集中による急激な地価上昇という緊急の事態に対処するために、地域と期間を限定して土地取引についてきわめて強い規制を行う制度であります。最近の地価上昇は、効用増のほか住宅地の需要不均衡が主な原因であり、宅地供給の増大を図ることが急務となっておりますが、このような状況のもとで法改正を行い、土地取引を凍結することは、円滑な宅地供給を阻害し、土地問題を混乱させるおそれがありますので適当でないと考えております。
○原田立君　適当でないだなんと言って、一戸建てのところが、要するに平均が二千九百万円だったのがたった二年間たったら三千九百万になっているんです。一千万もふえたんですよ。こういう事実、これは明らかに地価の高騰が主原因なんです。そんな作文をただお読みになるんじゃなくて、もう少し政治的センスのお答えをいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（松野幸泰君）　これは土地所有者のいわゆる憲法に基づくところの所有権というものがありまして、これを徹底的に規制するということになりますると、詳しいことは十分申し上げられませんが、なかなか憲法問題の私有財産ということに、規制にひっかかりますというふうに私は考えておりますので、やはりいま御説明申し上げたことがぎりぎりであって、もう一つ言うならば、調整区域というものがあるから市街化区域という区域が非常に狭められておる、それが土地高騰の原因でもあるということは私は承知しておらなければならぬことだと思っております。したがって、いろいろ議論がありますけれども、私としては、調整区域をでき得る限り拡大して市街化区域に入れていく、これが一番いい政策ではなかろうかと考えております。
○原田立君　建設省と自治省が全国三千二百七十八市町村を対象に宅地開発指導要綱の実態をつかむためにこのほど調査をしているということであります。大体五月ごろに何か結論が出るようなお話なんでありますが、現在宅地開発指導要綱を設置している市町村は全体の約三分の一にあたる一千七市町村に及んでいると聞き及んでおります。
　ところで、これで非常に高率な負担金というんですか、それを持ってこなければ建築許可をしないだなんていうところがあるんですね。私も二、三その関係者から聞いて知っているんです。その点の実態はどうですか。
○政府委員（吉田公二君）　宅地開発指導要綱自体は、地方公共団体がそれぞれの地域の実情に応じまして、いわば自主的判断によって制定しているものでございまして、ある意味では、人口の急増等に伴いまして地方財政が追いつかないというような公共団体におきましては、町づくりにそれなりの効果をおさめてきたという面は評価できると思うわけでございますが、ただ先生御指摘のような指導要綱の内容それ自体に、たとえば有効宅地率の問題でございますとか、あるいは負担金の問題等において、社会的通念に照らしまして行き過ぎと見られるものがないわけではないという感じは私どもも持っております。現在自治省と協力して調査しております結果に基づきまして、はっきりさせた上で対応をしたいと思っております。
○三木忠雄君　一つちょっと関連。
　国土庁長官、いまの答弁で、調整区域を広げるという線引き見直しをいま示唆されましたけれども、具体的に何か進めているんですか。それとも、自民党内でも線引きを拡大するという意見がいろいろ新聞に報道されておりますけれども、具体的にも手順を整えているんですか。それとも、いつごろからそれを実施するという考え方ですか、市町村との関係もあるでしょうけれども。
○国務大臣（松野幸泰君）　建設省からも通達を出しまして、市町村の方で拡大をするように指導していただくように私の方から連絡をとってやっております。
　この間ちょっと申し上げましたのは、建設大臣と意見が違ったんじゃないんです。建設省が積極的にやってもらいたいということを私は閣議でも申し上げたんですが、どうしても線引きを見直すということがいわゆる土地がたくさん出てくるということであって、いまのような調整区域でぐっと締め上げておりますると、どうしても狭いところで要するに買い手が集中しますから、私はその方向で今後もよく建設省と連絡とっていきます。いま現在進めております。
○三木忠雄君　計画局長、具体的にどうなっておりますか。
○政府委員（吉田公二君）　私、直接線引きそのものの担当の責任者でございませんが、関連いたしておりますので、お答え申し上げますと、市街化区域、調整区域は、これは新しい都市計画法の中で定められた制度でございまして、おおむね十年以内に市街化するということを、土地の必要度あるいはまた公共施設の整備というものとのにらみ合いのもとに市街化区域というものを定めまして、これについては積極的に市街化を進めていく。調整区域の方は、市街化を抑制していくというたてまえでできている制度でございますが、調整区域につきましてもおおむね五年ごとに見直しをしていくというのが立法当初から法律にも大体考えられているわけでございます。そういったおおむね五年ごとの見直しということが一つのルールとしてあるわけでございますが、去る五十五年の九月でございますが、市街化区域、調整区域、これが宅地供給上一つの問題点であるということはわれわれも認識しておるわけでございまして、これについて必要であり、かつ市街化する上に適切なものについては五年という期間に限らず随時弾力的に考えていく、それから実態に即して可能なものについては進めていくようにという指導をしております。また、市街化調整区域につきましても、従来から二十ヘクタール以上の開発について都市計画上適切なものについての開発許可という制度もあるわけでございますが、これについても事前調整等を円滑に行って、適切なものについては開発許可の運用ということでも進めるようにという行政指導をしておるわけでございます。
○三木忠雄君　最近建設省から、そういう市街化調整区域の拡大という通達かあるいは指示を各市町村に出しておられるんですか。
○政府委員（吉田公二君）　通達として出しましたのは五十五年の九月に出しましたわけでございまして、それ以後公式に文書としては出しておりません。
○原田立君　局長、この宅地開発指導要綱というのは法的根拠がないでしょう。ましてや県の条例にもこういうのは決まっていない。ある市のところで聞きましたら、市の全員協議会で了解をとったから、だからつくっているんだというわけなんです。だけども、こんなことは言うまでもなく憲法、地方自治法、それから財政法、それらは全部法律または条例によったものでなければ課してはならないという規定があるわけでしょう。私もここに地方公共団体が行う行政指導の適法性についての内閣法制局の見解とか、あるいは地方検察庁の見解とかというものを持っているんだけれども、それも同じことなんです。これはやっちゃいけないんです。あるところでは何と千平方メートル以下の開発で建てられた新築住宅一戸につき五十六万円、千平方メートル以上の場合でも四十万円という開発負担金が強制的に課せられている。それから福岡市なんかも五十戸以上のマンションについては一戸当たり二十万円、合計一千万円のお金を持っていかないと判こを押してくれない。明らかに法律違反であり、これはまた別な建設政策の面から言っても、当然これにがかった金はみんな需要者の方へかかるわけなんです。こういうものは当然やめさせるべきだと思うんですけれども、これについて局長並びに大臣の見解をお聞きして、私は質問を終わります。
○政府委員（吉田公二君）　指導要綱は、御指摘のとおり、法律とか条例に根拠を持つというものではございません。実態といたしましては、公共団体がこういったルールを持ちまして、開発を行う方に対しましてこういったルールに従ってやってもらいたいということを提案し、また、開発主体が自主的にこれに応じて行っているという内容になっております。でございますが、その実態の運用について、いわば負担的な運営に近い形のものもあるかと思います。
　ただ、こういったものを一切禁止するということは開発の立場から、私どもは宅地を供給しあるいは住宅を建設するという立場からは、先生が御指摘の点と全く同感の面もあるわけでございますが、逆に地方公共団体の立場に立ちますと、一定規模以上の開発が行われる、あるいは住宅も次々と数が重なってまいりますと、教育施設でございますとかそのほかのいろいろの公共施設、公益施設に対する財政負担につらなってまいりますので、こういったものの対応がそれぞれの自治体の財政の中で賄い切れないという自治体もあることは、これはまた事実でございます。そういった関係から、内容として必要と申しますか、やむを得ない面もあるという認識を持っておりますが、内容として社会通念上行き過ぎたものがあるといたしますればこれは是正させるべきものでございますので、自治省と現在協力して調査を行っているわけでございますが、その結果を待って適切に対処したいというふうに考えているわけでございます。