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○安孫子国務大臣　これはしばらく前から、地方の問題をどう扱うかということについて、行管の意見と自治省の意見が若干食い違いがあったことは事実であります。そこで、御承知だと思いますが、この点について政府としての一つの方向を出したわけでございます。これは予算委員会において申し上げたことでございますが、繰り返して申し上げますと、
　一　臨時行政調査会は、行政制度及び行政運営の改善合理化について調査審議する機関として設置されるものであり、地方制度調査会との関係におけるその調査審議の範囲は、前回の臨時行政調査会におけると同様であり、地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議するものであること。
　二　具体的な調査審議の対象については、臨時行政調査会の委員として地方制度調査会会長が参加されていることに鑑み、臨時行政調査会において適切な選択が行われることを期待するものであること。
こういうことで両者の意見一致を見ているわけであります。
　それで、いま部会等を開いていろいろヒヤリングをやっておるわけでございますが、地方の問題もさわらぬわけにもまいりません。特に、制度そのもののほかに地方の定員の問題でございますとか、そういうものも相当マークをしておることは事実だと思います。しかし、これをどういうふうに扱っていくかということについては、まだ具体的な問題はございません。
　いまの段階は、臨調におきましてその実態というものを特別部会を通じまして各省の意見を聴取しておる、実情を聴取しておるという段階でございまして、今後話の煮詰まり方によりましては、臨時行政調査会の問題ではありますけれども、行管長官と自治大臣との間でまたいろいろな意見の調整をしなくてはならぬ場合も出てくるかもしれません。いまはそんな段階ではございません。
○石田（幸）委員　細かいことを若干お伺いをいたします。
　二十八条の三と四に、「定年による退職の特例」と「定年退職者の再任用」の問題が掲げられておるわけでございますが、一つは「職員の職務の特殊性」というものは何を想定しているのか、二つ目には「職員の職務の遂行上の特別の事情」というのは何を想定しているのか、ここら辺についてお伺いをいたしたいと思うのでございます。
　一つの例を挙げますと、たとえば日教組の槇枝さんとたまたま話をする機会がありまして、学校校務員などは、職務の都合上あるいは現在の社会情勢の中で、比較的高年齢層の人に頼らざるを得ない。そういう傾向は今後も続くと思うのですね。そういう意味において、これらは退職の特例、再任用の対象になり得るのかどうか、ここら辺もあわせてお伺いをいたしたいと存じます。
○宮尾政府委員　改正法案第二十八条の二の第三項の特例定年の要件であります職務と責任の特殊性ということでございますが、これは、職員に割り当てられました職務とこれを遂行する責任が一般的なものでないために、その職務の遂行能力を有する者が少ないこと、あるいはその職務を遂行するために豊富な知識、経験が必要とされる、こういうような場合を指しておるわけでございます。
　それから勤務延長の関係、二十八条の三にあります「職務の特殊性」でございますが、これはその職員に割り当てられた職務の内容が、これも一般的でないために、職務を遂行するため必要な知識、経験、能力等を持っている者がきわめて限られているということから代替性が非常に乏しい、言ってみれば余人をもってかえがたい、こういうような場合を指しておるわけでございます。
　それから「職務の遂行上の特別の事情」ということでございますが、これはその職員が担当しております職務そのものにつきまして、余人をもってかえがたいという状況はないわけですが、たとえば退職することとなる日前後におきます職務遂行上の点から見まして、その職務に従事している職員が退職をし、職務を離れるということが公務の面から見て許されないような状態、こういう事情を指しておるわけでございます。
　そこで、その職務の特殊性というのは、余人をもってかえがたい、こういうケースでありますが、特例定年の場合の職務遂行上の特別の事情というのは、具体的にはたとえばどういうことかということでございますが、一定期間の間に何らかのテーマで研究を行っておる、その研究テーマが終了間近でその職員は退職しなければならない、こういうような場合にはどうしても残ってもらわなければならない、終わるまで勤務してもらわなければならないという事情がありますので、そういう場合にこの勤務の延長をさせる、こういうような事態が出てくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういった職務の特殊性あるいは職務遂行上の特別の事情というのは非常に限定されました事情でありまして、しかも、公務の運営上からの必要性というものによって判断をいたしていきますので、きわめて限られた状況のもとでこういう規定が働くものというふうに考えておるわけでございます。
○石田（幸）委員　時間がありませんから、労働省に先に伺います。
　高齢化社会というのはどうしようもない状況でいま進行しておる。特に、欧米の水準よりもはるかに高い率で進行していると言われておるわけでございます。労働力全体の問題としてこれをとらえていかなければならないわけでございまして、そういう老齢化社会の進行と同時に労働人口全体がいわゆる年をとってくるわけでございますから、やはり高齢化を迎えざるを得ない社会の中で何らかの対策というものが必要であろう、こういうふうに考えられるわけですね。
　たとえば、肉体労働を多くせざるを得ない層がだんだんと年をとっていく、しかし、それにかわるべき人たちをなかなか採用できないということになりますと、それはそれなりの対策が必要になるわけですね。そういう問題についてどういうような研究を進められておるか、お伺いをいたしておきたい、こう思うわけです。
○若林説明員　ただいま先生御指摘のように、高齢化は急速に進展しているわけでございますし、高年齢者を取り巻きます雇用失業情勢というものは依然として厳しいものがあるわけでございますので、そういった高齢者の方々に安定した雇用の場を確保することが雇用政策上の最重要課題でございまして、私どもこれに取り組んでいるわけでございます。
　御承知のように現在、定年は六十歳定年のものが約四割でございます。六十年度までに六十歳定年を一般化することを目標に掲げて現在、強力にその指導を進めているわけでございまして、幸い、鉄鋼、私鉄、繊維、都市銀行、化学、生命保険といったような大手を中心にいたしまして、六十歳定年が大きな流れになってまいっております。私どもの雇用管理調査でも、近い将来六十歳定年になるというものの比率が四七、八％になっているという現状でございます。
　さらに私ども、先生御承知のように高年齢者の雇用率という制度、六％でございますが、こういうものを定めておりますので、これの達成指導というものを強力に進めていくという現状でございます。
　また、高年齢者の方々のいわば中途採用といったものを積極的に推進いたしますために、今国会で成立いたしました雇用関係給付金等整備法というものによりまして統合、充実されましたいろいろな給付金、これは高年齢社会というものをにらみましていろいろな充実を図ったわけでございますけれども、こういう給付金を活用いたしまして、高年齢者の雇用の場の創出を進めていくということを考えているわけでございますが、長期的に見ますと、今後は六十歳代層の問題が大きな問題になってくるわけでございまして、私どもの政策の中心もそういった方向に向いているということでございます。
○石田（幸）委員　データをいただいておるわけでございますが、労働省の職業安定業務統計、これによって年齢別の有効求人倍率の推移が五十五年度までのが出ていますね。これによりますと、五十五歳以上が〇・一七％ですから、まあ十人のうち二人に近いという数字でございますけれども、このような状況では非常に心もとない状況ですね。五十五年度以降の数字がないから判定のしようがございませんけれども、いまお話しになったいろいろな対策でこの数字が飛躍的に増大するという見通しはできますか。
○若林説明員　先生御承知のように、わが国のような終身雇用慣行というものをとっている状況の中におきましては、基本的に高齢者の方の再就職は非常に困難であろうと率直に考えております。そういう観点から申しまして、先ほど申しましたようにまず何よりも高年齢者の方々の離職を防止する。定年を延長し、あるいは再雇用、勤務延長等によりまして、高年齢者の方々の離職をできるだけ防いでいくということがポイントでございます。
　それに加え、先ほど申しましたように雇用率制度を活用いたしまして、雇用率の低いところについてはどんどん中途採用していただきまして雇用率を高めていただく。そういった場合には、先ほどのいろいろな助成金を活用していただくという形でこの求人をふやしていくということに努めているわけでございまして、私どもできる限りこの高齢者の方を雇っていただくように、窓口で事業主に対して指導を進めているわけでございますが、今後もこういう努力を進めてまいりたいと考えております。
○石田（幸）委員　それではもう一点伺うのでございますけれども、労働省のいままでの調査の中でも、企業規模が大きくなればやはり高年齢層の雇用率は低いというのが現状ですね。先ほど給付金の話もありましたけれども、企業規模の大きいところはそういうものは必要としない、そういう構えもあると私は思うのですよ。だから、このまま放置しておきますと、どうしても弱者は片すみに追いやられてしまうという傾向がだんだん強まってくる、こういうことも考えなければなりませんので、ここら辺に対して何か特別の対策を立てないとこの問題はなかなか進んでいかないのではないか。
　中小企業なんかの状況を見ておりますと、かなり高年齢層の人を給与の点その他もあって抱えざるを得ない。そういうところはいいとしましても、企業規模の大きいところがそこら辺にほおかぶりされたのでは、これは雇用問題にとってもまさにゆゆしき問題なのであって、この辺の特別の対策があればお伺いをいたしたいわけなんです。
○若林説明員　先生御指摘のように、先ほど申しましたような雇用率の実施状況などを見てみましても、規模が大きくなるに応じまして雇用率が下がっていく、あるいは達成企業の割合が非常に低いというのが現状でございます。雇用につきましては、こういうような大企業の場合には、終身雇用慣行といったシステムがわりあいしっかりしているわけでございまして、定年年齢もこれまでは一般的に低かったわけでございます。
　この定年年齢をまず上げてもらうということが、こういった企業の雇用率を高める一番現実的であり、また早い方途ではないかということで、相当強力に大企業に対する定年延長の指導を進めてまいっております。個別指導等もいたしておるわけでございまして、私どもの幹部が直接に一つ一つの企業に対して当たりまして、定年延長の指導を行う、あるいは業種別に労使会議を行うなどで進めておるわけでございます。また、高年齢者雇用率制度の達成指導も、そういった形で大企業を中心に強力に進めてまいりておりまして、今後ともこういった指導を強力に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○石田（幸）委員　もうすでに時間もなくなりましたので、勧奨退職の問題やら定年制と年金との問題について触れたかったのですが、それはまた次の機会にいたしたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いをいたしたいのでございますが、いまも労働省の方からお話がございましたように、やはり高年齢層が多くなってくる、そういう社会において、それらの人たちの雇用機会の拡大というのは定年の延長、そういうものが一番効き目がある、こういうお話があったわけでございまして、わが党にとりましてもこの公務員の六十歳定年という問題は、現在の民間の状況から考えて、一応整理するためにも並びにしなければならぬとは思っておるわけでございますけれども、当然これは将来六十二歳、場合によっては六十五歳までこの問題を延長をせざるを得ない方向性にあるであろう、こういう認識をいたしておるわけです。また、それを推進しようという考え方でおるわけでございます。
　今回、この定年制が施行されるに当たりまして、当然そういう方向を自治省としても国全体としてもお考えの中での問題ではないか、こういうふうに私は考えるわけでございますが、大臣の御所見を承りたいわけでございます。
○安孫子国務大臣　わが国の公務員における年齢構成別人口を考えますと、急速に高齢化が進むわけでありまして、今回六十歳定年ということにいたしましても、先々を考えますとこれがもう少し上昇していく傾向にある、私もさように考えております。
○左藤委員長　青山丘君。
○青山委員　このたびの地方公務員法の一部を改正する法律案の審議に際しまして、まず前提的な条件ないしその環境についての認識を伺っておきたいと思います。
　総理府にお尋ねをいたしたいと思います。
　わが国が諸外国の例に見られないほどの速度で高齢化しつつある事実と、行政改革が財政再建の一翼として社会的な要請の中で取り組まれていることとは無関係ではないと思います。第二臨調の中でも、高齢化社会への移行など社会経済の変化等に伴う基本的な課題を抱え、行政体制、施策体系等に関し、総合的な視点から見直しを要する事項について検討することと言われております。このことは、国家公務員はもちろん、地方公務員に関連する労働条件についても触れられることと承知しております。
　そこでまず、わが国の高齢化社会について、その経過はどのようになっているのか、御説明がいただきたい。高齢化のこの十年間のテンポと、今後このテンポで進行するとした場合における高齢化について、年次別に、平均年齢はどのようになっていくのか、平均寿命の延び、六十歳以上の占める割合について、御説明をいただきたいと思います。
○山田説明員　私どもの方でやりました国勢調査の結果から申し上げますと、六十歳以上の人口は、昭和五十五年の一％抽出速報の結果で千五百四万人、全人口に占める割合は一二・九％というふうになっております。
　なお、五十年は千三百十五万人で一一・七％、四十五年では千百十五万人で一〇・六％というようになっております。
○青山委員　木で鼻をかんだような返事ですね。ぽつんとちぎれちゃって先に進まないのですよ。
　六十歳以上の増加傾向についてどのように受けとめておられるのか、平均寿命の延び率がそれに関係してどういう状況になっていくのか、お尋ねをいたしたい。
○小池説明員　お答え申し上げます。
　現在、データとして得られております昭和五十四年の簡易生命表によりますと、わが国の平均寿命は男七十三・四六歳、女七十八・八九歳となっております。
　わが国の平均寿命の過去における変化の状況を申し上げますと、戦前は五十歳を超えることはございませんでしたが、戦後、昭和二十二年に男女とも五十歳を超えました。その後急速な延びを見せまして、女性は昭和二十五年に、男性は昭和二十六年に六十歳を突破いたしました。昭和三十年代に入りまして、平均寿命の延び率は多少緩やかになってまいりましたが、着実に改善を重ねまして、昭和三十四年に男性が六十五歳を突破し、昭和三十五年に女性が七十歳を突破いたしました。さらに昭和四十六年には男性が七十歳、女性が七十五歳を超えまして、その後も順調な伸びを示しております。
　そこで、先生御質問の、わが国の平均寿命、今後どのように推移するかということでございますが、平均寿命といいますものは、その国の保健水準あるいは医療水準、生活水準など、人々の寿命に影響いたしますいろいろな要素を総合的に包含した指標と考えられております。今後とも保健、福祉の水準の向上に努力いたしてまいるわけでございますが、国民の生活形態がどのように変わっていきますか、平均寿命の推移に影響すると考えられるものの中には予想しがたいいろいろの要素がございますので、今後どのように推移するかということの予測につきましては、きわめて困難でございます。
○青山委員　日本が急速に高齢化社会を迎えてきた、こういう背景と、今回定年制の審議に入ること、一見矛盾しておるかのように思われますけれども、実は必ずしもそうではない。高齢化社会に即応する政治のいろいろな施策の中で、たとえば民間企業ではまず何といっても六十歳の定年制を実現したい、これが民間企業で働く人たちの一つの課題です。
　そういう点から考えますと公務員、今回国家公務員がとりあえず六十歳をめどとして定年制度が導入される、その基準に沿った形で地方公務員にも定年制度が導入されることは、必ずしも矛属しておることだとは私は思っておりません。ただ、定年の論議の中で、定年の定義といいますか意義について、まだはっきりした線が出ておらないように思いますので、若干意見も申し添えさせていただきたいと思います。
　私ども民社党が提言いたしておりますが、本来、年齢による雇用の差別をすべきではないとしておりますが、これは一般企業が雇用という社会的責任と企業が考えている経営効率との関係から、この雇用の終息という提言、さらに定年後の雇用先の確保についての重要な意味を持っていると考えております。
　こうした原則は、公務員であっても例外ではないと思われますが、労働効率や行政効率が個人の年齢によって左右されること、高齢化による個人の能力の低下によって行政効率が左右されること、これは否定できない事実でありますから、ある年齢によって雇用の終息が実施されることは避けられないことと認識いたしております。
　特に、行政効率を求められている公務員の場合、退職勧奨による人事の適正管理に重点を置いての雇用の終息、いわゆる定年が実効を上げておりますが、これは法的強制力がないために、ごく一部のこととはいえ、退職勧奨を拒否している人もいるわけであります。これが国民の側から見ますと羨望の的になっております。特に、民間企業の現状から見ますと、ほとんど定年制が実施されておりますから、そこにどうしても不公平感があって、行政及び公務員に対する批判の論議が出てきているわけであります。
　一般の国民が、一般企業における雇用の終息いわゆる定年の後、新たに就職先を求めて再労働の機会を得ていく現実からしますと、公務員においても、一定年齢によって公務員としての雇用が終息することとするのはやむを得ないというよりは、むしろこれは当然のことではないかと思います。
　また、欧米において論議されております定年というのは、長い間働いてきた、ようやく労働から解放される、こういう意味で、生涯における労働から解放されるという意味が含まれております。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
したがって、年金で悠々自適の生活を楽しむ一つの区切りの年齢としての意味があるように思われます。これはわが国の雇用制度と欧米の雇用制度との違いでありますが、それぞれ社会保障制度との絡みによって、定年に対する意味が異なってくると思います。
　さらに、わが国においての雇用というのは、ただ生計を立てるため、これだけではないわけです。生活の基盤を確保するといった主たる目的のほかに、企業に対する忠誠心、個人の生きがい保障的な意味合いも強く含まれております。この生きがいの点から見れば、終身雇用保障というのは最も望ましい、理想的なものであろうと思われます。しかしながら、費用対効果から見てまいりますと、そういうわけにはなかなかいかない。特に、公務員では行政効率を求められておりますから、そういう点ではなかなか終身雇用保障というのは許されないものであろうと思います。
　こう考えてきますと、公務員における定年年齢は何歳が妥当であるのかという論議が行われて合意されるべきだと思います。その点で、六十歳という定年の制度がこれから打ち出されていくわけですが、その根拠になる考え方をひとつ聞かしていただきたい。
　それからあと、労働省、厚生省、自治省、文部省にお尋ねをしたいのですが、私ども民社党は、目標として六十五歳定年制実現を早急に達成し、高齢化社会に対応すべきだという提言をいたしております。しかし、わが国の現状から、当面六十歳の実現に努力しているところでありますが、この六十歳は、近き将来六十五歳に引き上げることが決議されるべきだと考えておりますが、これに付随する定年後の措置について各省に御所見を承りたい。
　一つ、年金の問題はどうなっていくのか。二つ目、雇用の創出、新たな職場の開発、これはどうなっていくのか。三番目、年齢相応の就職先の確保の問題はどのようになっていくのか。四、長い間地方公務員として働いてきたその豊富な経験を生かしたボランティア活動、社会奉仕、趣味の会等々における、いわゆる社会に対する貢献による生きがいの保障。こういったきめの細かい定年後の事後措置を実施すべきであろうと思います。このような視点について、労働省、厚生省、自治省、文部省、御所見を伺っておきたいと思います。
○宮尾政府委員　最初に、六十歳定年という考え方を公務員についてどういう理由で打ち出しているのか、こういうことでございますが、公務員の勤務条件というものは、もちろん公務員のいろいろな特殊性、地位の特殊性というようなことを考慮しながら定めていかなければならないわけでございますが、定年制度というものを導入する場合に、これは民間においてもすでに定年制度というものは、ほぼ一〇〇％に近い段階で普及をしておりまして、そして現在それを六十年までに六十歳に延長しよう、こういうことが政府の方針として指導され、そういう動きが活発に行われているわけでございます。
　したがいまして、身分保障のある公務員についてもこの定年制度を導入する、こういう場合に、やはり勤務条件については、基本的には民間との均衡というものも考慮しながら決めていくという考え方に立ちまして、現段階では六十年に六十歳を実現する、こういうことが最も妥当であろう、こういう考え方に立ちまして、また国家公務員については、人事院のそういう考え方が示されてもおりますので、六十年、六十歳定年という考え方をとっておるわけでございます。
　それから、この六十年、六十歳定年が実現した後の定年年齢の動向の問題でございますが、これは当然公務員については、社会一般の情勢に適応をしていくという基本的な考え方があるわけでございますので、社会の情勢が相当大きく変化をすれば、状況によりましては国家公務員の定年年齢というものも動くことが可能性としてあり得るということは考えられます。
　地方公務員の定年制度の仕組みは、今回の法律におきまして国家公務員について定められている定年を基準とするということにしておりますので、国家公務員の定年年齢がそういう形で社会一般の情勢に適応して動くというようなことになれば、当然地方公務員についてもそれに準じて条例改正を行ってそれに合わせていく、こういうことになるわけでございます。
　なお、その他いろいろな年金の問題、雇用創出の問題、就職先の問題、ボランティア活動、生きがいの問題等があったわけでございますが、関係各省の方からの御答弁もあろうかと思いますので、私の方では、退職後における生きがい対策等につきまして申し上げたいと思います。
　定年退職者につきましては、これは定年制度が導入をされますと、六十歳で当然退職をするわけでございますけれども、それらの方々は非常に長い間地方行政に携わってまいりまして、その知識、経験あるいはその見解というものは非常に貴重なものがあるわけでございます。
　地方公共団体におきましては、それぞれのいろいろな行政分野において、あるいは地域において、先ほどお話がございましたような、たとえばボランティア活動とか、その他の諸種の活動が行われておりますので、定年退職者につきましては、そういう面での地域社会への貢献ということも期待をしながら、退職された方々の生きがい対策という意味でもそういう活躍を期待をしていきたい。地方団体においても、積極的にそういう面での地域における対策というものを講じていくことが適切であるというふうに考えておる次第でございます。
○若林説明員　私ども、雇用の関係につきましては、六十年度までに六十歳定年を定着させる、一般化させるということにつきまして、現在全力を挙げておるわけでございますが、六十歳代前半暦の問題につきましては、一律に定年延長ということは、やはりずいぶん個人差が出てまいりますとか、業種別に相当ばらつきがございますとか、いろいろとむずかしい問題があろうかというふうに考えております。
　そういうことを前提にいたしました上で、企業の実情に応じまして、六十歳以上への雇用の延長を促進するということ、それから個人でフルタイムがいいとかあるいはパートタイムを希望するといったように、雇用形態も相当多様化してまいるわけでございますけれども、そういった幅広い雇用形態につきましても助成の対象といたしますような雇用延長促進のための助成金を設けまして、これを積極的に活用していく。
　あるいは先ほど先生の御指摘がございましたように、就業ニーズがずいぶん変わってまいりまして、生きがい就労的なものも希望するというような方もずいぶんふえてくるわけでございますので、そういうような就業ニーズに応じまして、短期的、補助的な仕事を提供するようなシルバー人材センターといったものを現在すでに育成、援助しておりますけれども、こういったようなものを強化していく、こういうような形でそれぞれの年齢層の多様な就業ニーズに即しました対策を今後推進してまいりたいと考えているところでございます。
○成島説明員　厚生省の講じております生きがい対策につきまして御説明申し上げたいと思います。
　高齢化社会を迎えまして、老人対策の推進に当たりましては、所得保障ですとか保健医療、また福祉サービス等の各種施策を総合的に進めることが何よりも必要であると考えております。生きがい対策などの精神的な対策もその重要な一環をなすものでございますので、今後その重要性は一層高まってまいるものと考えております。
　このような考え方から、厚生省といたしましては、従来より生きがいの創造の事業ですとか、また老人就労あっせん事業、老人クラブ助成事業、それに老人福祉センターの整備等の各種施策を推進し、老人の生きがいを高めるための環境整備に努めているところでございます。今後とも、これら施策の拡充強化を図ってまいりたいと考えております。
○七田説明員　文部省といたしましては、今後高齢化社会を迎えまして、やはり高齢者に対しての施策がいろいろと重要であるというように考えております。
　二つございます。一つは、高齢者がみずから生きがいのあります生活を建設していく、そして馬齢期にふさわしい社会的な能力を養っていくという意味で勉強していくという面が一つございます。もう一つは、このような高齢者がその知識とか技術とか経験を生かして、次の世代に影響力を与えていくという点が一つございます。
　この二つが主なものになるわけでございますが、まず第一番目の、高齢者みずから生きがいのある生活を創造し、社会的な能力を養っていくという面におきましては、公民館、図書館、博物館というような社会教育施設を整備するというような方向でやっております。特に昭和四十八年度からは、市町村が開設いたしております高齢者教室というものに対しまして補助をするという形をとっております。
　それから第二番目の方でございますが、高齢者が長い人生の中で培ってまいりました知識、技術、経験というようなものを社会的に還元するという点につきましては、昭和五十三年度から高齢者人材活用という事業を始めておりまして、この事業も今後進めていくつもりでございます。
　特に文部省といたしましては、今後、生涯にわたって学習をしていくという意味での生涯教育の観点から、いろいろな施策をやっていかなければならないと思っております。そういうような観点から、施策の充実を進めていきたいというふうに考えております。
○青山委員　高齢化社会を迎えるに当たって、定年後の高齢者の生き方、一つには生活が保障されていくこと、あるいは年齢相応に働ける職場があること、そして生きがいを持って生活できること、この辺が総合的に機能していかないと、社会保障、社会保障といって一カ所に集めて、とにかく生きるための最低限度の生活だけ保障していくというようなこれまでの考え方は行き詰まってくることは、大体大方の一致した見方のようですから、そういう意味で各省庁がそれぞれいまおっしゃったような施策を総合的に進めて高齢者の生活を保障していくという形、それはひとつぜひ進めていただきたいと考えております。
　ありがとうございました。
　さて、実は当初考えたよりも大分スピードを上げていかないと、私が意図しておる質問ができないようですので、急いで進めさせていただきます。
　今回のこの法律案の提案理由として、国家公務員の定年制が提案されたから、地方公務員も提案したとされております。また、定年年齢についても、国家公務員の基準に即して定めるとされておりますが、地方公務員に対しては、従来から早急な法制化が要望されてきた経緯から見ますとちょっと奇異に感じますが、この点、自治省、大臣、どうお考えでしょうか、お尋ねをいたしたい。
○宮尾政府委員　定年制度とは、これは国家公務員、地方公務員を通じて同じ制度であるべきことが望ましいわけでございまして、定年制度というものは公務員の身分保障に関係する非常に重要な事柄である、こういうことからそういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、国家公務員について定年制度を導入する、こういうことになりましたので、地方公務員についてはかねてから各地方公共団体から定年制度を設けるべきであるという強い要望がありまして、何何か国会に法案を提出して御審議を願った経緯があるわけでございますけれども、これまで実現をしておりませんでしたので、この際、国家公務員がそういう制度をつくるのであれば、当然同じ公務員の制度として地方団体の要望にかなったような形での定年制度を成立させたい、こういうことが今回の法案を出した基本的な考え方であります。
　そして、その内容といたしましても、国家公務員の定年年齢の定め方等を基準として地方公務員の定年年齢を定める、こういうふうにしておりますのは、いまも申し上げましたように、公務員の身分保障をするということに関連をしまして、分限制度というものをどういうふうに考えるかということは、同じ制度によるのが望ましい、同じ基準でいくことが望ましい、こういう考え方に立って、そういう仕組みにしておるわけでございます。
○安孫子国務大臣　これは、先ほど申し上げましたとおりに、地方団体といたしましてはもう十数年前からぜひこれをやってもらわなければいかぬ、これが地方公務員の効率、人事管理それから住民に対するサービス、各般の面においてきわめて重要な問題だということを主張いたしまして、提案をしてきた経過があるわけでございます。しかしながら、その都度、遺憾ながらこれが成立を見なかったわけであります。今回、国家公務員もその必要性を痛感いたしまして、国家公務員に対するところの定年制をひとつやろう、こういう段階になりましたので、当然地方公務員も、これは先鞭をつけておるわけでございますから、この際一緒に御解決を願わなければならぬ、こういう気持ちで御提案を申し上げておるわけであります。
○青山委員　すでに法律が四回国会へ出されておりますし、国家公務員に先んじて地方公務員の定年制については各制度審議会で定年制を導入すべきだと言われてもきておりますのに、今回国家公務員に準じてというような姿勢が少し便乗のような印象を与えるので、これはわれわれもできることなら国家公務員と軌を一にと考えてきた面もありますけれども、しかし自治省は自治省として地方公務員の定年制について取り組んでいただきたかったけれども、これは何となく便乗的な印象を与えている、こういうことをちょっと意見を申し述べておきたいと思います。
　先ほど来議論されておりましたが、定年による退職の特例が設けられるとともに、定年による退職者の勤務延長と再任用が提案されておりますが、いま一度ひとつ相違点について御説明いただきたい。「公務の運営に著しい支障が生ずると認められる」とき勤務延長を認める、「公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるとき」再任用が認められるというようですが、この意味はどうも正しく理解できないのです。また、この区別が明確に規定されているのかどうか伺っておきたい。
　というのは、全くわからないわけではないのですけれども、問題はその辺が混同していますと、運用上各地方自治体においてずいぶんいろいろな運用がなされるのではないかと心配するのです。ですから、これが自治省においてぴしっとした姿勢がないと、三千三百あるそれぞれの自治体において適当に利用されていっては何にもならないというふうに考えますので、その方針を聞かせていただきたいと思います。
○宮尾政府委員　勤務延長と再任用の違いでございますが、少しくいろいろな違いをいろいろな面から御説明申し上げてみたいと思います。
　勤務延長というのは、たとえば職務の特殊性というのは余人をもってかえがたいような職員がいる場合、あるいはどうしてもその人がいま定年でやめますと、いままで取り組んできた研究がまた新しい人によってやらなければならぬ、そういうような特殊な事情がある場合に、任命権者がその人について、本来ならば定年で退職する者を退職させないで、そのままの身分で勤務を継続させる、これが勤務の延長でございます。したがいまして、給料もそのままでありますし、退職という事態が出てまいりませんから退職手当も支給されない、また年金の受給権も発生しない、そして勤務延長制度が終わったところでそういう具体的な退職ということが出てくるわけでございます。
　再任用というのは、そういう事情ではないわけでございまして、長年いろいろな経験を積んで職員が定年で退職をした場合に、役所側の都合から見ましてその人をもう一度新規採用して、もちろん違った職種に充てるわけですが、特定のたとえば専門的な職種についてもらえばその人の知識、経験というものが生かせる、こういうことが認められる場合に限って、この再任用というものが行われるわけでございます。したがいまして、勤務延長も再任用も、いずれもそれほど多いケースではないと考えます。
　再任用の場合に、勤務延長といろんな点で異なってまいりますのは、そこで一たん退職になります。したがいまして、退職手当が支給をされます。年金受給権も退職したときに発生します。そして、新たな採用でございますから、再任用のときに今度は給料の再計算をすることになります。
　どのくらいの水準になるかということは、細かい取り扱いがいろいろ決まっていかなければわかりませんが、大体のめどといたしましては、六、七割ぐらいの給料額になるのではないかというような考え方が一般的に言われております。これは、具体的にまだどうなるかということははっきりいたしませんが、少なくとも給料の再計算は行われてダウンをする、こういう違いが出てくるわけでございます。
○青山委員　それは、一つは定年による退職によって、いままでの勧奨退職による割り増しの制度がなくなるというふうに理解してよろしいでしょうね。どうですか。ひとつお尋ねします。
　それから、定年によって公務員の身分がなくなる。退職金の問題、定年時における給与の問題、それから年金の問題がある。
　定年後勤務延長が認められた、その後再雇用されたというような形での三年間もあり得るわけですね。勤務延長が一年、再雇用が二年ということだってあり得ますね。可能性としてはあり得るでしょう。そうしますと、定年でやめていった人、それから勤務延長を受けた人、さらにまた再雇用された人、それぞれの人たちの身分の問題、給与、退職金、年金、ずいぶん大きく変わってくると思うのですよ。ですから、運用上不明瞭な形でこれが運用されていきますと、他の自治体との均衡を欠く。そんな問題が出てきてはいけないということで、運用上問題が出てこないか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○宮尾政府委員　まず、定年退職した場合の退職手当の問題でございますが、退職手当につきましては、現在国家公務員の退職手当法に準じまして、地方団体における地方公務員の退職手当も同じ仕組みでいくようにということを指導しております。
　そこで、国家公務員の場合の退職手当でございますが、これは勤続年数等によりまして退職手当法では四条とか五条とかの区分がありますが、いわゆる整理退職、定年退職、勧奨退職、こういうものをそれぞれ四条、五条で同じように定めているわけです。したがいまして、現在の退職手当制度のままでいくことになれば、定年退職は国家公務員で扱っているそれと同じ扱いになる、つまり定年退職と長期勤続で勧奨退職をしていく場合とは同じ支給率で扱われる、こういうことになろうかと思います。これは、現行制度でいった場合にはそういうことになります。
　それから勤務延長と再任用でございますが、勤務延長をたとえば一年いたしまして、通算して三年という制限がありますから、その中で後の二年を再任用する、こういうことがあるのかないのか、こういうことですが、これは法律的には可能であります。可能ですけれども、そういうことを予想してこの制度をつくっているものでは全くありません。勤務延長というのは、余人をもってかえがたいような人がやめられては困る、こういうときに、退職させないでさらにそのまま継続勤務させる、こういう仕組みでありますし、再任用は退職した後の人の個別の問題ですから、法律的に可能でありますが、そういうことを一般化することはもちろん制度の趣旨に反した逆用になりますし、あってもきわめてレアケースであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、たとえば再任用等についてもいろいろな運用がしっかりしてないと乱れるのではないか、こういうことでございますが、勤務延長はそのままの姿で勤務を継続するわけですから、勤務条件が変わらない、特段の問題はないと思いますけれども、再任用の場合、たとえば新規採用ですから、初任給をどういうふうに計算し直すかとかいうような個別の問題についてその運用が乱に流れると、ばらばらにといいますか、相当に違いが出てくる可能性がある。私どもは、当然再任用は新規採用の際、どういう給料の格づけをするかというのが現在あるわけでございますから、そういうものを適正化し、再任用もそういった運用の適正化を期することによって、再任用制度の運用が非常に区々になるようなことにならないように、地方団体を指導していきたいというふうに考えております。
○青山委員　実は、まだこの問題は少し掘り下げていきたいのですけれども、私自身もう少し調査してから、また、今回の問題ではない形でちょっと検討してみたいと思っております。
　現在、一部の自治体で実施されている常勤嘱託、非常勤嘱託などの再雇用の実態について、御説明いただきたい。大変高齢な方が勤めておられるようです。それから、この点に対する自治省の方針はいかがでしょうか。
　それから、一緒にたくさん、質問して恐縮ですが、嘱託の人の期間の問題ですが、嘱託の人の年齢制限、年限制限というのはどうなっておりますか。この制限がないと、定年制度がある意味では無意味であったというようなことになってもいけませんので、ひとつできるだけ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　地方団体が非常勤嘱託というような形で再雇用しておるいわゆる特別職の職員の問題だと思いますが、これらの人は、現在昭和五十四年度で勧奨退職をした者のうち、一四％ぐらいの方々をそういう形で再雇用しているというような実態があります。それで、年齢がどのくらいのところまでいっているかということについては、細かい調べがございません。
　それから、これも再雇用について自治省ではどういう方針で考えているかということでございますが、これは地方公務員法の三条三項三号に「臨時又は非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員及びこれらの者に準ずる者の職」ということで、そういう特別職の形態があり得るということを定めているわけでございますが、これは私どもといたしましては、そういう必要性がある範囲内においてそういう任用ができますし、再雇用という形で定年退職者をそういうところでいまあれしている場合におきましても、必要な範囲内においてそういう嘱託員あるいは調査員等で雇用をする、こういうふうにすべきであるというふうに考え、また指導をしております。
　それから、再雇用の場合に何か現在年齢制限を設けているかということでありますが、これは私どもが一律にそういう特に年齢制限というものを設けているということはありません。つまり、自治省としてそういうことはいたしておりません。
　ただ、もちろんこれは特別職でありましても予算措置が必要なものでありまして、それぞれの地方団体におきましてどういうところでそういう非常勤嘱託が現実の問題として必要か、何人ぐらい必要か、こういうことをいろいろ人事管理の面あるいは財政的な面から十分チェックをして、その人事管理を行っておるというふうに思います。そういう面から、余り長い間高齢にわたる人についてはそういうことをしないとかいうような、それぞれの団体での決まりというものを持ってやっているというふうに考えております。
○青山委員　この問題は、後でもう一回少し触れたいと思います。
　再婚をした人も含めて、結婚が遅くて子供が小さいためにどうしても働かなければならない人がおります。また、老後を見てくれる人もいないので働かなければならない人がおります。この定年によって、この人々の救済が必要であると私は考えますが、こういった人々はごくまれな特別例外的な人々だというふうに理解をして、こうした例外的な人々に対する措置というのは、定年の原則論でばっさり切って捨てるわけにはいかないという問題であろうと思いますから、基準を設けて再雇用なり嘱託制度なりで救済する方法を講じるべきではないかと考えております。
　これは、例外的な面で私言っております。一般論ではありません。きめの細かい思いやりの部分もやはりなければいけない。そういう意味で、ひとつ自治省としてどのようにお考えなのか、こういうどうしても働かなければならない人もあるとしたときにどんな取り組みなのか、それからその年齢制限なり雇用年限制限なりというのはどうされていくお考えか、お尋ねしたいと思います。
○宮尾政府委員　定年制度が導入された場合には、これは年齢によって一律に当然退職をするという制度でございますから、いまお示しのありましたようないろいろな事情がある方々につきましても、これは定年制度による退職というものについて例外措置をつくるということは、これはできないというふうに考えております。
　ただ、そういう方々について、それぞれの地方公共団体では現在勧奨退職という制度を進めておる中でも、一定の年齢に達したら勧奨はいたしましても、再雇用という形で特別職として採用をするというようなことを個別に人事当局がやっている事例はあるわけでございまして、これについて具体的な基準とかなんとかというものをつくって自治省が指導をするというようなことは、私どもは考えておりません。それは、地方団体のそれぞれの人事管理当局が、そういう先ほど申し上げましたような特別職の嘱託員、調査員というものが一定限度は当然必要なあれがあるわけでございますから、そういう中に人事管理の運用として上手にそういう対策を講じていく、こういうことで措置をしていくべきものだというふうに考えております。
○青山委員　地方公務員の昭和五十五年四月一日現在における年齢構成を見てみますと、六十歳以上の割合について都道府県が〇・四％、指定都市が〇・八％、市が一・〇％、町村が一・二％、特別区になれば四・三％となっております。特別区を見ますと、全職員数八万六百十三名中三千四百五十五名と、大変異常と思える数と割合であります。うち七十歳以上を見ても、自治体区分別においても最高となっておりますが、これは特別な理由があるのでしょうか、伺っておきたい。
○宮尾政府委員　御指摘のように、特別区の高齢者の割合が非常に高いわけでございますが、これはいろいろな要因によるものというふうに考えられまして、一概に言うことはなかなかむずかしいわけですが、ただ、考えられますことは、特別区における退職勧奨の応諾率が他の市等に比べて非常に低いわけでございまして、そういうことが結局は高齢職員が在職をしている率が高くなっている、こういう一つの原因になっているというふうに考えられます。
○青山委員　法律のたてまえと趣旨に沿って運用されていけば、それほど問題がないと私は考えておりますが、しかし運用者の意図的なといいますか、またそれに応じないというような人たちがいたとしますと、これはなかなか法の趣旨に沿った運用がむずかしい。したがって、今後そうした具体的な問題が出てきてはいけない。そういう意味で、私は法制化というのは一つの前進だと思っておりますので、ぜひひとつ正しい運用ができますような行政指導をしていただきたいと考えております。
　地方公共団体、自治体の中において、賃金水準、退職手当の支給率、退職時俸給に相当な格差があるとされております。これがいろいろと問題視されているところでありますが、地方公務員法第二十四条、第二十五条、第二十六条によって「権衡を失しないように」と規定されておるのに、しかしこうした格差が生じている。なぜこのような格差が生じておるのか、明らかにしていただきたい。
○宮尾政府委員　地方公務員法におきましては、国あるいは他の地方公共団体等との権衡の原則ということを給与について定めておるわけでございますが、いま御指摘ありましたように、地方公共団体でいろいろな格差が出てきておるということの原因といたしましては、一つには、国家公務員の初任給基準だとかあるいは地域民間の初任給の水準と比べまして、高い初任給基準を定めているという団体があります。また、その標準職務表に適応をしないような等級への格づけ、つまりいわゆるわたりという仕組みでございますが、こういうようなことが運用として行われている団体がある。それから、運用によりまして昇給期間の短縮ということが行われている団体がある。こういうようないわゆる給与制度の運用等によりまして、給与水準の違いが出てきておると考えられます。
　また、退職手当についてでございますけれども、この退職手当につきましては国家公務員の退職手当法で定めている制度と同じ仕組みでやるようにという行政指導をいたしておるわけでございますが、団体によりまして退職手当の支給率とか最高限度額について国の基準を超えているものがございますし、また、団体によりまして勤続加算とか役職加算というような異なった算定方法をとっておるところもある。こういうところが退職手当について差が出てきている原因だというふうに考えております。
○青山委員　地方公務員法の法のたてまえにある「権衡を失しない」ということと地方自治権との関係についてどういうふうに理解されておるのか、その整合性についてどう対処されたのか、格差問題の是正について伺っておきたいと思うのです。
　というのは、格差がある、国家公務員との格差もある、民間との格差もある、そして自治体間における大きな格差がある、こういうことがたとえば官民格差等の論議を招いてきているわけで、それが結局「権衡を失しない」ではなくて権衡を失しているとなってまいりますと、地方自治権が侵されるかもしれない、あるいは自治省の介入を招くというようなことになるかもしれない。
　給局、法のたてまえに沿った趣旨で運用されておれば地方自治権は確立されていくし、他の自治体間における「権衡を失しない」という形が維持されておれば、それは同時に十分な自粛をしてきたのだと理解できるわけですから、この二つの考え方をうまく合わせていくのはなかなか困難です、現実には多くの不信や不満が出てきておる、その辺の兼ね合いをどういうふうに整合性を持たしていくのかということはなかなか困難ですけれども、自治省としてはやってこられた。そういう姿勢について、ぜひひとつこの際に聞かしていただきたい。
○宮尾政府委員　退職手当を含めて給与等につきましていろいろな格差が生じておるということについては、私どもこれまでも地方団体に対していろいろな指導をしてまいりました。
　それで、基本的には、これは住民の税金が行政サービスに差し向けられる分が給与費等に回っておる、こういうことになるわけでございますから、やはり自主性、自律性のある地方団体におきましてはみずからの手でこれを改善し、適正な姿に持っていっていただかなければならないし、そういうことが一番ベターであるという考え方に立ちまして、自治省としてはいろいろな通達を流したり、地方団体にいろいろな機会を通じてそういう注意を喚起してまいったわけでございます。
　給与水準につきましては、ラスパイレス指数全体で言いますと一一〇％を超えるということから、漸次下がりまして現在一〇六・九になっておりますけれども、しかしなお約六・九％全体として高い水準がある。こういう状況は、個々の地方団体それぞれの市町村等において、自分たちの努力、力によりまして適正な給与水準等を実現していく、これが一番基本であり、私ども地方自治を尊重するたてまえからいきましても、ぜひそういう歩みをたどっていただかなければならない。こういうことで、今後ともその方向でさらに指導を強めていきたいと考えておるわけでございます。
○青山委員　勧奨退職制度というのは肩たたき、しかし肩たたきというくらい陰湿な、たたく方もたたかれる方もまことに精神衛生上よくない、こういう制度よりは一律に一つの線をはっきり出していくことの方が新陳代謝は進むし、組織に活力が出てくるし、行政効率も上がっていくでしょうし、そのことによって長期的な人事管理ができるという意味で、これはぜひ実現していただきたいと思いますが、問題は、それぞれの自治体において法の趣旨に沿った正しい運用がなされますように、ひとつしっかりと取り組んでいただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　終わります。
○岩佐委員　まず最初に、人事院にお伺いをしたいと思います。
　今回の法案は、国家公務員の定年制法案とともに決定されるものであります。内容的にも、国家公務員に準じたものというふうになっています。この法案のもとは、昭和五十四年八月に総理府総務長官に送った国家公務員の定年制についての人事院総裁の書簡に基づいて、国家公務員及び地方公務員の定年制法案が提案される、そういういきさつであるということになっていると思いますが、その点について伺いたいと思います。
○斧政府委員　一昨年八月に人事院から総務長官あて、定年制の導入について見解を表明する書簡を提出いたしました。これは、一般職の国家公務員につきまして人事院が所管しておりますので、その範囲で見解を表明したわけでございまして、地方公務員について定年制を導入するかどうかは、地方公務員の実態ということもございましょうから、所管庁であります自治省で御判断されることだと考えております。
○岩佐委員　今回の定年制法案、これは公務員の身分保障を定めている分限事項に定年退職という新たな項目を設けて、職員の意に反して退職をさせることができるものとなっています。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
つまり、一方的に身分保障を制限する後退的な内容となっています。公務員労働者は、周知のようにスト権を初めとする労働基本権が奪われています。そういう中で人事院は、使用者側ばかりではなく労働者側の利益をも十分尊重しなければならないはずである、そういう役割りを果たしていると思います。
　ところが今回の定年制導入は、公務員労働者にとっては現行制度に比べて一方的な身分保障の制限、後退であります。人事院は、今度の定年制導入に当たって十分に労働者側の利益を尊重するために努力をされたのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○斧政府委員　お答えいたします。
　人事院が国家公務員に労働三権が制約されているということで代償機能の責任を負っているということは、先生のおっしゃるとおりでございます。そういうこともございますし、公務員制度審議会から職員団体の意見をよく聞くようにという答申も受けております。そういうことを受けまして、職員団体とは人事院総裁以下各部局の担当者、責任者が十分御意見を拝聴いたしました。今回の定年制の導入につきましては、公務能率の見地も踏まえまして、各省庁の退職管理の実態、職員の在職状況あるいは年金の支給開始年齢、民間の状況、それらを総合的に検討いたしまして、書簡によって意見を表明した次第でございます。
○岩佐委員　労働者側の意見というのをどういう形で人事院は聞いたのか、もう一度具体的に説明を願いたいと思います。
○斧政府委員　職員団体の方々は定年制の導入については反対でございまして、ただ、その反対理由としまして、働く意欲のある人間が一定年齢でもって自分の意思にかかわりなく退職するというような定年制は、職員の利益を非常に害するというような御主張でございます。そういう点もくみまして、勤務延長とか再任用それから特例定年、そういうものも加味した見解を表明したわけでございます。
○岩佐委員　人事院の今回のいろいろなやり方に対しまして、労働者側は一九七九年七月、これは衆議院地方行政委員会調査室の資料に出ているわけでございますけれども、人事院に対して申し入れを行っているわけです。「貴院は、政府の圧力に屈して態度を急変し、定年制導入の具体的構想を明らかにし、人事院勧告の際に書簡として総理府に提出することを院議で決めたと側聞します。これは貴院が第三者機関としての立場と使命を放棄し、政府権力の御用機関化することであり、黙認することはできません。」そういう申し入れを行っています。
　それにもかかわらず書簡が出されたということで、八月九日に声明を出しています。「公務員労働者にとって、退職年齢の決定は重要な労働条件の問題で、本来、労働基本権を保障したうえで労使の合意による協約事項とすべきであり、法律によって、一方的に強制すべきではない。」「もし、政府が、人事院書簡を契機として、一方的に定年制を強行するならば、公務員共斗に結集する二百二十万の公務員労働者は総決起し、その阻止に全力をあげて斗うものである。」こういう声明を出されているわけですね。
　これに対して今回の人事院の態度は、労働者から見れば、本当に労働者の意見を反映しないものである、これでは人事院の存在する意味が労働者側にとっては果たしてあるのか、どういうメリットがあるのかということになるわけでございますけれども、その点繰り返しになるかもしれませんが、人事院の明快な答弁をお願いしたいと思います。
○斧政府委員　人事院の役割りとしまして、職員の利益の保護ということがあるのは当然でございますが、一方におきまして、国民に対して民主的で能率的な行政を提供する、そのための人事管理制度を立てなさいという役割りもあるわけでございます。そういう観点から、現在の公務員の在職状況それから一般の高齢化現象、各省は実際的に退職勧奨で勧奨を行っているというような実態を踏まえまして、公務能率の見地から定年制導入が適当であろうということで御意見を申し上げました。
　この場合、職員側にとってそれではどういうメリットがあるかということでございますが、一つは、いままではいつ勧奨されるかというような心配もあったかと思いますが、定年年齢がはっきりいたしますと公務員生活の終期が早くからわかるわけで、人生設計が立てやすくなるというメリットもありますし、それから原則定年六十歳という意見を申し上げたわけですが、それまでは安心して職務に専念できる、身分保障が確保されるというメリットがあるのではないかと思っております。
○岩佐委員　しかし労働者側は、現在のところ、六十歳を過ぎても仕事をすることができるわけですね。しかし今度は法律で定年制がしかれれば、六十歳でいやおうなしに言ってみれば首を切られる、そういう状態になるわけです。これは、現状から見て大変な改悪であり、また基本的な労働者の権利の問題として許しがたい問題だ、そういう主張があるわけで、これは当然のことだというふうに私ども考えているわけです。
　それに対して、六十歳という年齢が決まれば退職勧奨をいつされるかということでびくびくすることもなくなるとか、そういうことでは労働者側はとうてい納得することができないわけで、そういうメリットというのは非常にまやかしであるというふうに私は言わざるを得ないわけですが、このことでこれ以上議論をしてもどうも果てしのない議論になりそうなので、そこのところを私の側からきちっとさせて、この議論については、労働者から見る今回の姿勢というのは、人事院の基本的な存在価値にもかかわる問題であるということで、きちっととらえてほしいと思います。
　先ほど、今回の人事院の書簡というのは国家公務員にかかわるものである、地方公務員については別であるというような話がありましたけれども、しかし今回法律は一体として出されてきておりますし、今回の法案というのは国公、地公一体となった公務員制度全体の改革だという位置づけにならざるを得ないと思うわけですけれども、その点について人事院の考えを再度伺いたいと思います。