Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井参考人　最初の問題にお答えして、後はちょっと資料を見させていただきます。
　我々信託銀行は、本来不動産を業として行うことができます。それから住専が、先ほど来申し上げているように、設立されてから、やはり営業基盤が非常に低いものですから、いろいろなところから紹介をいただいてローンをするということになっております。それは母体行ばかりではありません。一般金融機関にも、あるいはゼネコンさんにも不動産会社にも、いろいろ紹介をしていただいております。ですから、中には信託が仲介をして、それに伴って融資が行われるというケースはございましょうが、意図的に、何か手数料を取るためにそういうことをやるというふうなことは私の今までのあれでは余り聞いておりません。
　それから、数字はちょっと。——信託七社の不良債権についてお尋ねでございますが、七年九月末、中間期公表不良債権は二兆七千九百五十三億円でございます。これは公表不良債権、つまり破綻債権、延滞債権であります。
　以上です。
○上原委員長　これにて中野君、石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　住総社長の山本参考人にお伺いしたいと思います。
　あなたの会社は、不動産投機ということで多額の不良債権をつくったところの住専七社の一つであります。大蔵省の調査報告書あるいはまたあなたの会社の監査法人がつくった監査意見書というものなどなど、公開されているものやあるいは非公開のものなど、いろいろと読ませていただきました。内容を見ますと、随分ひどい融資をしてきたなと思います。
　そこで、山本参考人にお聞きしますが、母体行からの紹介融資というのがありますが、住総の場合、母体行からの紹介融資はどれほどあったのか。また、大蔵省の答弁では、母体行の紹介融資の九一％が不良債権になっているというわけですけれども、住総ではこの母体行紹介融資の中でどれくらいが不良債権になっているか。この二点。
○山本参考人　お答えいたします。
　債権ごとの集計で見ますと、母体行の紹介は三千六十三億円でございます。三百九十件でございます。不良債権率は、債権ベースで母体行の分は九四・八％でございます。
○矢島委員　母体行の紹介融資というのが相当の部分を占めており、しかも九四・八％。私どもの計算によれば九八・二六％になるんじゃないかと思いますが、それはともかくもわずかな差でございますから。それぞれの対象をどこにとったか、私どもは大蔵省から出されました調査の範囲内で計算したものですからまだまだほかのわからない部分があった、それをまとめますと九四・八％、こういうことになるんだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、母体行の紹介融資というのは大変なものだということがこの数字からも言えると思います。
　私、銀行の融資関係の方からいろいろとお聞きしたんですが、銀行は通常、土地は七掛け、建物は五掛けで評価する、この担保掛け目に届かないものは住専に回した、こういうお話もありますし、さらには、収益還元法で評価して収益性に乏しいものは住専に回したなどという話も聞きました。
　そこで、先ほど、審査部を信じてそれなりの人を配置したという、この審査部の状況をお話しになりました。そこで私、その審査の状況について何問かお聞きしたいと思います。
　私、ここに平成七年十一月二十八日、あなたの会社の審査第一部がつくった融資権限規程及び関連諸規程の改定、こういうのを持っております。この中に、平成七年三月までは、融資対象が法人の場合には、三億円超が融資審議会にかけられる、それから三億円以下二億円超は審査担当役員、こうなっている、その下にまだ第一種の部店長のものなどがあります。
　そこで、この融資審議会というものは、大蔵省の第一次の立入調査によりますと、昭和六十年の十二月二日につくられた、こう報告になっていますけれども、この融資審議会という、一番上のものです、この正式な構成メンバー、どういう役職の人か、またその審議会の責任者はだれであったか、お答えいただきたい。
○山本参考人　六十二年当時の審議会の構成メンバーがだれであるかというのは……（矢島委員「あなたがなってからでいいです」と呼ぶ）現在は全常務役員がメンバーでございます。常務役員全員が審議会のメンバーでございます。一矢島委員「責任者は」と呼ぶ一責任者は社長でございます。
○矢島委員　そうしますと、私が一昨日、本委員会で質問したわけですけれども、山口組系の暴力団関係企業である日建企画、ここに住総は、母体行の住友信託銀行の紹介で百三十一億円融資しています。これももちろん融資審議会で決裁されたものだと思います。あなたが社長になる前のことですけれども、この規程どおりに行われるならば融資審議会で決裁された、こう思うわけで、まさか暴力団関係の企業の融資だからこの審議会を通らなかったなどということはないと思うのですが、いかがですか。
○山本参考人　日建企画が暴力団関係企業であるという認識は全く持ち合わせておりませんでした。
　それから、日建企画は住友信託の紹介で取引をした、こういうふうになっておりますが、当社の社内資料によりますと確かに住友信託の紹介となっているんでありますが、相手の住友信託が紹介した事実があるかどうか、これについては判明しない。紹介というのは、すべてそういう点がはっきりしないままの状態の紹介だということをぜひ御理解いただきたいと思います。（矢島委員「審議会を通っているわけですね、これは」と呼ぶ）はい。
○矢島委員　最後にお聞きします。
　先ほども質問がありましたけれども、現在、住総の役員は全員が母体行の出身者である、これは間違いありませんね。歴代の役員の中で母体行以外で関係した役員いますか。
○山本参考人　初代の社長が大蔵省の佐々木さんでございます。二代目が大蔵省の原さんでございます。もう一人、監査役で大蔵省関係の方が一人、少ない期間ですがおられました。
○矢島委員　今答弁があったように、まさにこの住総の経営破綻に結びついた乱脈な融資、母体行からの紹介も含めて、母体行から派遣された役員によって決裁されてきた、これがはっきりしたと思うんです。
　今の答弁で、母体行がまあ九十数％、不良債権のような融資を……
○上原委員長　発言者、申しわけありませんが、本会議の時間が控えておりますので、御協力願います。
○矢島委員　はい、終わります。
　住総に回した。私たちは、やはりこの母体行は単に出資者としての設立母体ではない、経営権、人事権あるいは融資案件、大口融資の審査、すべてこの母体行というところがやってきた、これが明らかになったと思います。母体行の責任は重大だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○上原委員長　これにて矢島君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　まず、参考人にお願いをしておきますが、持ち時間が七分でございますので、御答弁は手短にお願いいたしたいと思います。
　まず、住総の山本さんにお尋ねをしますが、あなたは先ほど来、関連会社が十八社あるということをおっしゃっていましたけれども、正直申し上げまして十八社というのは大変多い数だと私は思うんですね。しかも、その設立が平成の三年、四年に……（発言する者あり）富士住建——ごめんなさい。じゃ、これ、住総の山本さんで結構です。富士住建が十八社ですから、住総は関連会社がお幾つあるか、出資金一〇〇％の関連会社。
○山本参考人　六社だと思います。
○海江田委員　この六社、これは例えばジェイ・ワン・コーポレーションとかジェイ・ツウ・コーポレーションとかジェイ・スリー・コーポレーションとか、非常に安易につけているわけですね。しかも、先ほどお話をしましたけれども、平成三年から四年にかけて集中的に設立をしているんですけれども、これを平成三年から四年、とりわけ山本さんは平成四年の六月に社長になっていますけれども、何でこの時期に子会社を集中してつくったんでしょうか。
○山本参考人　ジェイ・ワン、ジェイ・ツウ、ジェイ・スリーの設立の目的でございますけれども、我が社が持っていますいろんな担保につきまして、後順位抵当権だとか短期賃借権だとか差し押さえその他、当社の担保権行使を阻害することを防ぐために、債権保全上の目的から、将来的な転売を前提に担保不動産の引き取りを行うための会社でございます。
○海江田委員　どうもわざとゆっくりお話をしているような気がしてならないんですが、要するに、飛ばしをやるためのこれは会社なんですよね。事実そういう結果になって、平成七年度の大蔵省の調査によりましても、ジェイ・ワン、ジェイ・ツウ、ジェイ・スリーの貸し出しが全部「更に利息資金の貸付を行い、多額の損失の見込まれるもの」という分類になっておりますし、それからエス・ジェー・ビルとかジェイ・エヌ・ビルとかオー・ジエイ・ビルとか、これも全部一〇〇％出資の会社ですけれども、これも要するに「益出し額を上回る多額の損失の見込まれるもの」ということで、要するに、自分のところが抱えている不良債権をなるべく少なく見せようということで一生懸命になってそういう飛ばしや利益出しをやっているということだと私は理解をしております。
　それからもう一つ、ティーセブンという会社がございますね。平成四年の十二月に設立をしました。この会社は、先ほどお話をした子会社の中に入っているんですか。それから、この会社の設立の目的は何ですか。
○山本参考人　子会社の中には入っておりません。
　設立の目的は、当社の株を取得してもらうことを視野に入れまして、印刷業務など当社関連事業も手がける会社を設立することとし、母体に協力を要請し、出資していただいたものであります。
　事業目的は、生命保険の募集、損害保険の代理業、書籍・文具の販売、取り次ぎ、有価証券投資の処分などであります。
○海江田委員　今のティーセブンという会社は関連会社の中に入っていない、株を一〇〇％持っていないからということであります。
　それから、今の設立の目的で、当社の株を取得するためにつくったということですから、当然商法に違反しちゃうわけですよね、子会社をつくって、その子会社が親会社の株を持ったということになると。だからできなかったわけですけれども、ただこれは、新聞報道なんかも一部ございますけれども、会社設立の内部文書で、いわゆる従業員の持ち株会から株を買い取って、しかも従業員が持ち株会からこの会社に移さなければ首を切るというようなことも言って、やはり株を強制的に納めている、こういう状態があるということで、私は、これはやはり、それこそ本当に商法の規定にももとりますし、それからそういう会社をつくること自体が、しかもこれは平成の四年に入って、山本さんがまさに社長になってからこういう会社をつくったわけですから、その責任問題というのは非常に重要な問題があると思いますが、いかがでしょうか。
○山本参考人　買い取り持ち株会、社員の持ち株会を買い取ることについて、首を切るとかそういう話は一切出ておりません。これは、一人一人全部確認したわけではありませんけれども、持ち株会で、加入者分の買い取り、解散することを持ち株会の規定に基づいて決定したものであり、クレームはなかった、そういうふうに聞いております。
　それから、持ち株会は、従業員のモラールを維持する、そういう観点がございまして、今再建計画がこういう形になりまして、要するにそういう財産形成のめどもなくなったということでティーセブンで買い取ることをお願いしたわけでございます。
○海江田委員　住総は、正直申し上げまして、それこそ職員に箝口令をしいたりとか、かなり悪い会社なんですね、はっきり言いまして、これは。
　それから、今の株の話も、やはり株主代表訴訟の問題も考えられるわけですから、そのために、株主代表訴訟を何とかして抑えるためにというような思惑もあるんではないだろうかという見方も成り立つわけでございますから、私は、この住総、もうこれから間もなく処理をされるわけですけれども、そこはやはり正々堂々と処理をされて、そして、何かこれまでの行いの中で違法行為なんかがあるのならば、これはやはりきちっとそういう法の裁きに従うべきだ、そういうふうに思っております。
　それから、あともう一つ、住総に対して政治家からの融資の依頼というもの、こういうものはありませんでしたか。
○山本参考人　そういうことは一切ございません。
○海江田委員　もう時間も最後でございますけれども、土田参考人に対して、きのう冒頭の発言で、住専は大蔵省直轄だと言われるが、当時、貸金業者は全国に千二百以上ある、住専と大手の貸金業者との間に本質的な差異はないということをおっしゃっていましたけれども、実は、私たちは本質的な差異があると思って議論をしておるのですね。
　きょうの桜井委員の発言の中にも恐らくあったと思いますけれども、やはり先ほど来出ている天下りの問題でありますとか、それから、もちろん規模の問題もございますし、やはり住総がノンバンク、一般的な貸金業と違うんだというところから私たちはこの議論が始まっていくんじゃないだろうかというふうに認識をしておりますが、それぞれの、やはり千二百あるうちの、一般の貸金業の中の一つだという認識を今でもお持ちなのかどうか。きのうきょうのこの国会の議論を聞いておって、それでも、これは一番初めに、冒頭にお話をした見解でございますから、それが今も全く変わっていないのかどうなのかということを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○土田参考人　貸金業者ということで申しますと、千二百ではございませんので、大体二万二千ぐらいございます。その中の、現在の法令によりまして、二つ以上の都道府県の区域にまたがっているものは都道府県知事に権限を委任しておりません。これは国が所管しております。そういう意味で住専も国が所管しておりますので、それを足せば千二百幾らになる、そういう概念で申し上げたわけでございます。
○上原委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところまことにありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
　以上で参考人に対する質疑はすべて終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　理事会の協議に基づき、本日、平成八年度総予算審査のため、住宅金融専門会社問題について、議員加藤紘一君、議員田名部匡省君、議員藤井裕久君、議員武村正義君の出席をいただき、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。
○保利委員　総括質疑が終わりまして、そして補正予算を間に挟みまして、参考人質疑を先ほど終了いたしております。きょうは、新しい試みになろうかと思いますけれども、当時何かの形でこの住専問題に関係をしておられた四人の先生方、議員の皆さんにおいでをいただいて、当時の問題について振り返っていただきながらいろいろ御意見を拝聴しよう、そういう機会だと私は心得ております。
　質問に先立ちまして、北海道でトンネル事故がございまして、一日も早く、一刻も早く、一分も早く、閉じ込められている方々が救出されることを心から皆様方とともにお祈りを申し上げたいと思います。
　さて、本日は二月十六日でありますが、二月十六日というのは大蔵省の関係者にとっては非常に大事な日でありまして、御承知のように、確定申告がきょうからスタートをいたしまして、三月十五日までに確定申告をしてくださいということになっております。そうした中で、現場では、今度の住専の処理については、国民一人当たり五千五百円負担しなきゃならないとか、六千八百五十億の税金をこれにつぎ込むのはけしからぬとか、そういうようないろいろな御意見があって、税務署で対応しておられる方々も大変苦労しておられるのではないかと思うわけでございます。
　そこで私は、きょうはテレビも入っているわけでございますし、できるだけわかりやすく、何で六千八百五十億の公的資金を入れなければならないのかということについて御説明をいただきたいと思うのであります。
　実は、私はそれの前に、借りたものを返すという、これは道徳律の何番目にあるかわかりませんけれども、非常に重要な要素の一つであろうと思います。古今東西どこの国だって、借りたものを返さないやつは悪いやつ、これはもう当然なことでございまして、これがつぶれるというようなことになったら、これはえらいことであります。
　実は日本には恥の文化というのがあって、借りたものを返さないというのはまことに恥ずかしいことであるということであります。
　実はおもしろい話があるんですが、余りこんな話をしていると時間がなくなるので避けたいと思いましたけれども、岩崎弥太郎という大財閥をおつくりになった方が旧大名から借金をした、そのときの借金証文にこういうことが書いてあります。当の岩崎さんは、証文の中に、いついつに返済すると書き、もしこのことにたがえばお笑いくださいとあるのみなのです。いかに恥というものが死に値するぐらいつらいことであったかということを、その当時の方々は思っておられた。これが日本の一つの伝統文化でありますが、これがつぶれそうになってきているということはまことに残念であります。身を粉にして返しますとおっしゃった参考人の方もいらっしゃいましたけれども、当然なことだと思います。
　そこで、今度の問題というのは、やや、財務的な専門家だとかあるいは銀行マンだとか、そういう方々はある程度理解ができる。資産の評価という、そういう難しい言葉というのは、普通の方にはなかなかわかりにくい言葉であります。一番これを庶民向けにわかりやすく説明したものは、この間ここの総括質疑のときも私は総理にお話を申し上げたのですが、漫画だと思うのですね、政治漫画。
　時々加藤幹事長も漫画になっておりますし、きょうは四人の方が漫画になって新聞に出ておるわけですよ。あれを見ると庶民は一目瞭然物がわかるわけでありまして、漫画の効用というのは非常に大きいと思います。また、漫画家の政治感覚というのは非常にすばらしいものがある、私はそう思うのですけれども、この住専問題を解説した漫画には、少し誤解を生じるんじゃないかなというような漫画もございます、後ほどお見せをしたいと思うのでございますけれども。
　まず、今度の問題について加藤議員にお尋ねをしたいと思うのですが、加藤議員は、先刻朝日新聞に、「論壇」という欄に、住専処理策の特集としてこういう記事をお書きになりました。すばらしい論文だと思う。
　　住専問題は、例えて言うと日本の安定した金融システムという巨大なダムにあいた穴。その穴が広がり、急いでふさがなければダム自体が決壊し、下流の一般預金者に被害が及ぶ状態になっていた。取り返しがつかない事態にならぬよう、ダムに穴をあけた責任追及よりも先に大至急穴をふさがねばならなかった。その結果、株価は二万円台を回復し、ルービン米財務長官や主要七カ国蔵相・中央銀行総裁会議（Ｇ７）からも評価され、政府・与党の決断は正しかったと証明されている。
こう書いてあります。
　現在もやはりこの審議がずっと続いてきておりまして、いろいろな資料とか出ておりますが、これに敷衍して、今テレビでお聞きになっている方々に、こういうわけだから六千八百五十億つぎ込まなければならなかったんだ、五千五百円一人当たり負担していただかなければならなかったんだということを解説をしていただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○加藤（紘）議員　今度の住専の処理は、当然、言うまでもなく政府が決められ、そして大蔵大臣、当時は武村さんだったわけですが、お決めになったわけであります。
　政府の決定でありますけれども、その過程において我々与党は十分に相談を受けました。そして、特に私は、去年の九月まで政調会長をしておりましたし、今度は与党の責任者会議の座長でありますし、幹事長であります。したがって、この決定には私は、非常に主要な意味で参画した一人と思っております。
　その決定をするときに、かなり困難なことがございました。例えば、この点については社民党もさきがけも、それぞれ党内で大分御議論があって紛糾したようですけれども、自民党とて同じでありました。総務会というのが一番重要な場所なんですけれども、そこでは、通常は一回で決まるものが、間四、五時間置いて二回開かなければ決められなかった。しかし、本当にここを頑張らないと、我が党の総務会も決定できないぐらい際どい意見の対立てありましたし、物すごい議論であったわけであります。
　しかし、そのとき私は、ここで幹事長として政調会長を助けてここの決定をしないと翌日どういうふうに諸外国の新聞は書くだろう。そして、これを決めることができないで流れた瞬間、ロイターはどういう電報を外国に打つだろう。そして、ジャパン・プレミアムは〇・五だったと思いますけれども、〇・一ぐらいまた上がりはしないだろうか。そしてまた株価は、政治とか政府の決定する力のなさ、リーダーシップのなさを嘆いて、悪くならないだろうか、株価が安くならないだろうか、そういうことを考えました。そして、どうしてもここは、いろいろ責任問題について国民の御議論があり不満はあるだろうけれども、決めるということが重要だったのではないかと思っております。
　その前に、今度この決定をしたことで大変御議論をいただいておりますけれども、それまでの前の新聞各社の社説は、住専の処理を急げ、九月まで決められなかったときには、それでいいのか、十二月まで決めると言ったけれども本当にそれをやり切れるのかという議論が連日続いたわけでございます。
　そして、特に十二月は、もしあの決定がなければ、多分お金が忙しい時期ですから、恐らく農村の人たちがだんだん、住専処理をできない場合に農協系金融というものにかなり不安感が広がるということを見抜いてきたのではないか。そして、私は、今回の件は農協保護だとは思っておりません。ただ、農協系統金融にお金を預けている預金者に不安が起きて、そして農協じゃなくて、地元にある信用組合、信用金庫、信金、信組ないし郵便局、ここに預けかえるということが一挙に起こったら大変なことになりはしまいか。農村社会、お互いにいます。我々も農村社会にいますけれども、その農協の信用事業をやっている窓口と地元の郵便局の距離というのは大体五百メーターか一千メーターぐらいなのですね。すぐ預金の移しかえが起こる。まあ、そんなことを考えて、やはりここでは決めなければいけない。
　そういう系統金融を中心に、そこから発する日本の信用の取りつけ騒ぎみたいなのが起きたらこれは大変なことだ。十二月というのはそういうときなのだというふうに思って、何とか決定に至るべきだと思って頑張った次第でございます。
○保利委員　御丁寧な説明、ありがとうございました。
　実は、その金融不安ということが、テレビをごらんの皆様方、どの程度感じていらっしゃるか、あるいは体験をされたか。これは余り体験した人もないかもしれません。それは大変なことなのですね、取りつけ騒ぎというのが起こったときは。大阪でそれに類似したことがちょっとあった。銀行へ行って自分の預けている金が引き出せないという状態が全国的にあらゆる金融機関で起こったときは、日本は大混乱に陥るのと同時に、経済を動かしている血液が動かなくなるということでありますので、そういうことにならないように我々はいろいろ考えたわけであります。
　その金融不安ということについて、武村前蔵相は大変お詳しいと思うのですが、わかりやすい説明を武村さんのお口からしていただけないでしょうか。
○武村議員　加藤さんは、今金融システムをダムにお例えになりました。保利議員は、今血液とおっしゃいました。私も、人体に例えますと、やはり金融システムというのは心臓、動脈、静脈、それどころか体内の隅々まで血液を送り込む毛細管まで含めてこの役割、循環器全体の役割を日本経済の中で果たしている、そういうふうに申し上げていいのではないかと思っております。ですから、このシステムがどこかで壊れれば、体の一部が、場合によってはもう体全体が大変な事態になる。
　それで、今度の住専、日本の不良債権全体はもちろんでありますが、住専は、そういう意味では動脈に発生した動脈瘤のようなものかなと。これはとにかく、それが存在し、だんだん悪化をしているということがわかってきた以上は、何としても、万難を排してこの動脈瘤は切開手術をしなければいけない、そんな思いで、昨年一年間この問題に当たってまいりました。
　欧米ではアメリカを初めこういった困難に直面した例が、最近テレビ、新聞等も含めて紹介をされておりますが、御承知のように、我が日本も六十数年前、昭和金融恐慌という大変貴重な、しかも苦しい体験をいたしております。
　ちょっとお時間をいただけるならば、私のおぼろげな記憶で恐縮でございますが、あの関東大震災後の日本経済は大変落ち込んでおりました。手形がどんどん回っておりまして、とうとう日本銀行がその手形を震災手形でどんどん割り引くというふうな事態になりました。日銀にその手形が集中してきたわけですが、政府はそれを補てんするという財政措置、約二億円でございますが、そういう予算を国会に提案をされたのであります。若槻礼次郎内閣でありますが。
　ところが、当時の議事録などをちょっと見てみますと、今と同じと言ってはちょっとおかしいのですけれども、非常に厳しい議論になりまして、そもそも震災手形の美名のもとになぜ金融機関を救済しなければならないのかという議論もあったようですし、国民の膏血、膏血というのは血税と言ってもいいのですが、なぜ放漫経営をして破産した一部の政商に出すのか、こういうふうな論議がわあっと起こりまして、なかなか国会を通らない。そういう状況の中で、十一ぐらいの金融機関がばたばたと倒産をして、その事態になって初めてこの二法案は通りました。
　ところが、その直後、またしても台湾銀行が危ないといううわさが広がって、台湾銀行が鈴木商店に貸し付けた資金が、かなり巨額でありますが不良債権化している、台湾銀行が危ないということで、これを救援しなければならない。時の政府は、続いて台湾銀行救援の予算、二億でありますが、これを含んだ法案を、もう国会を開く暇がないから勅令にして枢密院に提案をされたのでありますが、ここでも経営責任が明らかでないということなどの議論が集中して、とうとう枢密院はこの法案を否決をするに至りました。
　それで若槻内閣は瓦解する、総辞職をするわけですが、途端に三十二の銀行が数日間ではたばたと倒れる、こういうことになって、反対をした当時の政友会が内閣を組織されて、田中義一内閣でありますが、逆に、反対を一転されて、日本銀行に対して台湾銀行支援の七億円の予算を提案をされて、あっという間に二億が七億に膨らんでいくわけですね。それがやっと通過して、そして昭和金融恐慌がおさまるという大変苦い経験をしているわけであります。当時の七億円というのは、総予算が十七億ですから、予算の約四割。ＧＤＰで見ますと、今と約三万倍ぐらいの差がございますから、一億円は約三兆円、二十兆円を超える規模の救援財政措置を講じてやっとおさめたという二度とあってはならない経験をしているわけであります。
　ここで学ぶべきは、やはりこういう金融問題は、先ほど体内に例えましたけれども、起こったら迅速に手を打たなければならない。余り猶予を置いてはならないということが一つでありますし、ほっておけば傷口がどんどん膨らんでいく。このことはぜひ日本の貴重な経験として改めて学ばなければならない、そんな思いもありながら、私は昨年大蔵大臣として、この問題は何としても年内解決を図っていかなければならない、そんな強い使命感を持ちながら私なりの最善の努力を努めさせていただいた次第であります。
○保利委員　大変難しいお話ですから、なかなかおわかりにくい聴視者の方もいらっしゃったのではないか、あるいはそう思うのですけれども、昨日来、ずっと参考人の方々からお話を承っておりまして、官庁の方々、そしてまた金融機関、母体行、一般行、さらには系統、さらに住専、さらにはまた住専からの融資先、いろいろな方々にお集まりをいただきまして、それぞれ同僚議員からいろいろ聞いていただきました。また野党の議員からも聞いていただきました。
　まあどこが悪いのか、責任のなすり合いという言葉もあったけれども、自分たちはよかったのだということもなかなか言い切れないというような、みんなが責任を負っていくような感じの御答弁が多かったようでございます。
　その中で、政治家というのは一体どういう責任を感ずるべきか。覚書でありますとか、その前の総量規制でありますとか、そういった問題もかなり出ておりまして、そこで政治家というのはそういう施策をやっていくについてどういう責任を持っていたのか、あるいは今どういう責任を感じなければならないのか、ここは反省をしなければならないところだと思います。
　実は、ほかの党のことを申して大変失礼ですが、西岡新進党国対委員長が新聞のインタビューにお答えになりまして、「不良債権問題が深刻化しつつあった海部内閣時代、わたしは自民党総務会長だった。その時の幹事長は小沢一郎さん、政調会長は加藤六月さん。首相と党三役は今、みんな新進党にいる。他の人のことを言えば個人攻撃になるが、わたしにも責任はあります。与党としてもっと積極的に金融界の実態について党内で突っ込んだ議論をすればよかった」のではないかと、自民党時代の西岡さんの反省を込めてそうおっしゃっておられるわけです。
　こういう点で、加藤幹事長はどういうふうにお感じになっていらっしゃるでしょうか。
○加藤（紘）議員　これは、ここの委員会で与野党なくみんなで議論しなければならないところだと思いますが、やはり政治家が責任あるとするならば、それは建前上の形式的な責任は全部政治家にございます。大臣にあるわけです。しかし同時に、実質的に、我々金融行政というものにどこまで本当に実質的に関与したのかというと、我々はかなり遠慮して余りタッチしなかった責任というのがあるのではないかと思います。
　それは理由があると思います。例えば、公定歩合を一週間後に下げるべきかどうかを銀行局長及び日銀、これは日銀なわけですが、実質的には銀行局もかなり関与する、そういう中で一緒に議論して、政治家十人を一緒に入れてやった場合には、多分銀行局の人はこれは漏れるのじゃないかと思うと思います。
　我々も、常に政治部、いや新聞記者の人たちに囲まれている仕事ですから、どうしても知っていることは外に言いたくなる。そうすると、それが伝わってどこかのインサイダー取引に関連したらどうだろうという気持ちがあるから、我々も、私なんか官房長官やったり政調会長やったり幹事長やっても、銀行局に、どうも公定歩合の引き下げのうわさがあるがどうかと聞いたことはありません。聞いたら、向こうが答えなかった場合には僕も怒るし向こうもばつが悪いと思うから聞かないわけであります。
　例えば、どこどこの銀行が取りつけ騒ぎがあるかもしれぬ。木津信用組合が危ないらしいといったことを我々にかなり前から伝えられたら、我々はそれをもしかしたら知り合いの人に言うかもしれない。近畿方面の人に言うかもしれない。それが一体どんなことになるだろうかと思うものですから突っ込んで聞かない。だから、そう考えると、やはり銀行行政というのはどこまで政府が関与し政治が関与していいかということを徹底的に考えるとするならば、かなり技術的なものだから、かなりこれは、一つは、あるよほど信用のあるところでやるか、それとも一番いいのは、かなり規制緩和をしてもらう。自己責任でいくべきだ。
　私は、今度の住専の問題は、政調会長として、また幹事長として二年ぐらい政策決定に関与したわけですけれども、今私に一言結論を言えと言われれば、ＭＯＦ担のない金融界にしたい。ＭＯＦ担という専門家用語なようですが、大蔵省担当という人が各銀行にいるそうです。ＭＯＦ、ミニストリー・オブ・ファイナンス、大蔵省、それを担当するというのは各都市銀行ではエリート中のエリート、将来の頭取候補がなる。そういう人たちが大蔵省をずっと根回しし、知り合いになり、そして進んでいくような日本の金融政策、銀行行政というものが本当に正しいのだろうか。突き詰めて考えていくと、今度の住専の問題は、やはりＭＯＦ担がいる社会に起きた非常に日本的な問題点ではなかったのか。そこを、あえて言えば深刻に考えなかった私たち政治家の責任であると言えると思います。
○保利委員　先ほどの論文の中でも、政治家の責任というのは、加藤幹事長御自身がやはり指摘をしておられるところであります。
　そこで、銀行あるいは金融業界に対して我々は場合によっては注文をつけていかなきゃならぬ。となると、すぐにぴんとくるのが政治献金のあり方という問題になってくるわけですね。
　これは実は、おとといでしたか、ある議員が、自民党、さきがけ、そして新進党も巨額な政治資金を銀行からもらっているではないかという指摘がありました。これに対してどういうふうな考え方をするか、まず最初に、前大蔵大臣であった武村議員、それから大蔵大臣経験者の藤井議員にお伺いをしたい、それから加藤幹事長にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○武村議員　私どもの党も、昨年からでしょうか、金融機関の政治献金を受けております。自民党、新進党と並んで人数割でほぼ案分した金額を、年間七千万ぐらいに相当しますが、いただいているわけであります。
　今回のこういう事態を踏まえて、今党内で真剣な議論をいたしておりますが、近々に当面辞退をするという方向で党の意見をまとめて決定をいたしたいというふうに考えております。
○藤井（裕）議員　私も党でそれを決める立場にはないのでございますので、本当は決定された後にしていただきたいと思いますが、そういうことを申せば私的な意見を言えと必ず御質問があろうかと存じますので、私的な意見を申し上げさせていただきます。
　私は、この今あります政治改革法、この基本的な理念の中に、企業献金を見直していく、個人献金は五年後には廃止する、個人献金じゃありません、政治家個人に対するものは廃止する、そして政党に対するものを見直す、こういうことを決めておるわけでありまして、それはやはり、今御指摘のような点も考えながらこういう物の考え方が政治改革法に盛られていると思います。
　私は、金融の問題ならず産業政策一般にもあり得る話でありまして、これら一連の中で解決していくべきものであると考えております。
○加藤（紘）議員　政治にはお金がかかります。そういう意味で、最近公的資金をいただくようになりましてから大分企業献金の比重は下がってきておりますけれども、しかし産業界等からいただく資金は我々にとって非常に大切であり、現実の話としては資金はできるだけ多くあってほしいと思うのは幹事長としてどうしようもない正直な話でございます。
　しかし同時に、今度の住専に関する各界の、また国民一般の大変な関心と不満、そういうものの中で、我が党の中でも国会対策委員会を中心に、国民から誤解されないような、そしてわかりやすい審議をするためには、やはりそこは自粛すべきではないかという意見があって、党内で両論今激しい論争になっております。特に経理局の方は、繰り返しますが、政治にお金は必要だし、いろいろな業界からいただいていてもそれによって自分たちの論争を左右するようなことはしなかったし、また経理局の方から各議員にそんな圧力をかけたことはないじゃないですかという議論もあります。
　そんなことをいろいろ党内で議論がある中で、先般、橋本総裁から、この問題について真剣に、深刻に考えて幹事長のもとで取りまとめてほしいという指示がございましたので、過去一週間ほど必死にやっておりまして、きょう役員会で、大体大筋こういうことなのかなというある種の素案みたいなものをつくりまして、それで、これに最終的に橋本総裁の御判断をきょういただいて、総裁のもとで手直しになるかもしれません、最終的に総裁の御判断をいただいて、近々総裁の発言として我が党の態度を明確にしたい、こう考えております。
○保利委員　政治家は襟を正せというのはここからやっていくべきだと思いますので、その点は、今幹事長からお話がありましたように、加藤議員からお話がございましたように、真剣に私どもは考えていかなきゃならぬことだと思います。ただ、政党活動をやはりきちんとやるためには資金が必要だということは国民の御理解をいただかなきゃならぬということは、私は前提に置かなきゃならぬと思っております。
　さて、きょうは、ちょっと時間を使っちゃって申しわけありませんでしたが、新進党の議員お二人においでをいただいております。私の立場からいうと、新進党の議員にたくさん質問をしなきゃいけなかったのですが、ちょっと前段が長くなりました。
　今、新進党さんはいろいろな政策決定をしておられる。今政治改革というお話もございましたが、選挙制度を改正していくというようなこともあった。新しい選挙制度で行われる。政策で勝負しようじゃないか。サービス合戦はもうないんだ。サービス合戦、別の意味のサービス合戦はあるかもしれませんが、いわゆるサービス合戦はなくして、政策で勝負しようということでやっております。
　自民党の場合は、御存じのように、部会、調査会があり、政務調査会があり、政調審議会があり、そして総務会が最終的な決定機関になって、そこで全会一致を原則にして政策が決められてまいります。
　新進党さんの場合は、どういう政策決定、政策立案並びに決定の過程をとっておられるか、これは田名部議員にちょっと御説明をいただけないでしょうか。
○田名部議員　まあ大体、いろんな部会をつくったり、いろんなことをしておりますけれども、そんなに自民党と変わってはいない、その方向でやっております。
　ただ、政策担当のプロジェクトでありますとか、あるいは複数にわたる省庁の問題については、重要な問題はプロジェクトをつくる、最終的にはトゥモロー・キャビネットでこれを決定する、こういうシステムであります。
○保利委員　最終的な決定はトゥモロー・キャビネット、これは私どもの党にはないのでありまして、どういうものかがよくわかりませんけれども、それはそれで結構でしょう。
　実は、去年の七月に参議院選挙がありまして、我が党は正直に言って新進党さんに負けました。比例代表の票も足りなかったわけです。そういうときに、選挙に勝つというのは、やはり政策で勝負ということになれば公約というのは非常に大事な要素になってくると思います。
　これは純粋に公約ということになるのかどうか僕はわからないのですけれども、新進党さんがおつくりになった「新進」というこういう新聞には、住専問題についてと思いますけれども、「早急な景気回復」が必要である、このためにいろんな手を打っていくということが書いてある。公約ですね。そのために、例えば「公共料金を凍結」しますなんというのも書いてある。
　これは、実は公共料金の凍結を外すのには大変苦労しました、私どもが。しかし、経済を動かすためにはやはりこれはどうしても外すことも必要だったので、注意深く、注意深くブレーキを緩めていきました。
　それはそれとして、その景気回復の欄に「公的資金導入などで不良債権問題の早期解決」という項目が入っている。これはどういうプロセスを経てこの「公的資金導入などで」ということが決まったか、そこは御説明になれるでしょうか。
○田名部議員　実は、きょうは私が大臣時代のお話かと思って来たものですから、余り詳しいことはわかりません。これも政策会議を開いて、公的資金ということだったと思います。ただ、公的資金の意味は、日銀特融等でやるというので、国民に負担をさせるということではなかったように記憶いたしております。
○保利委員　それでは重ねてお尋ねをしたいのですが、選挙をやるときはこのパンフレットでお勝ちになったわけですからね、公的資金導入でおやりになってはどうかな、私はそう思うのですけれども、いろいろなお説があるでしょう。
　もう一つ、田名部議員には大事なことを伺わなければならぬ。住専問題に関する検討会というのを新進党の中におつくりになって、そこで「住専問題の解決に向けて」という報告を出されました。この中には、これはもう去年の十月十二日のことですから、「不良債権処理のスキーム」として、完全母体行主義あるいは公的資金投入を前提にした修正母体行主義、こううたってあるんです。これは今でもお変わりないでしょうか。
○田名部議員　私が当初これの責任者でやりましたときは、完全母体行主義ということを明確にいたしておりました。
○保利委員　これは原文を読んでみると、この完全母体行主義と、それから修正母体行主義とが完全な形で並列に書いてあるんです。ですから、これはどうこうと言いませんけれども、これが、ことしになって、一月十二日に野田議員が座長になっておつくりになった住専問題対策委員会というものができておりますが、これと田名部さんの検討会との関係はどういうふうに考えたらいいのか、御説明をいただけぬでしょうか。
○田名部議員　私がまとめたのは新進党としての結論でございます。したがって、野党でありますから、こういうことも、こういうこともということもこれにも書いてありますけれども、基本的にはこれをまとめるときは完全母体行主義で、そして公開性、透明性、そういうものをきちっと担保することが必要だ、あるいは責任を明確にしなければこの問題をやるときに国民は納得しませんよということで、こういう文に実はまとめました。
○保利委員　いろんなお立場の方がいらっしゃるわけですが、この検討会の報告というのは野田委員会、つまり住専問題対策委員会に引き継がれたと考えてよろしいでしょうか。——公党ですからね。公党から公党にお伺いを立てているのですが、御回答がなければ、これは御回答がないということで結構でございます、私としては。ただ、いろいろな考え方があるんだな、大きな党だからいろんな考え方があるんだなというふうに私は理解をさせていただきたいと思います。
　それから、実はその後、去年の十一月に、これは私のところなんですが、佐賀県で参議院の補欠選挙がありまして、我が党は加藤幹事長が五回もお入りになったというような激戦でございまして、そのときに実は新進党さんからは、私はもうこういうことは余り言いたくはないけれども、農林大臣経験者が六人おいでになったのです。そして、各農協をお回りになって、いろいろなことを言っていかれました。そのお約束はほごにはされないでしょうねということだけは、農林大臣経験者に聞いておきます。
○田名部議員　たまたま農林大臣経験者が私の方にたくさんおるものですから、つい閣僚経験者は応援に入れと言って、そういうことになったと思いますが、そのとき申し上げて、まあ、私は私の分は申し上げてまいりました、新農政の話やらいろいろなことを。これはきちっと守っていくつもりであります。
○保利委員　きちっと守っていくというお話を承りました。
　さて、田名部さんにもう一つ。
　例の覚書、平成五年二月三日ですか、覚書というのは、当時田名部農林大臣のもとで経済局長は眞鍋さんその人だったと思うのですが、こういう覚書を大蔵省との間に交わしたよという報告はありましたでしょうか。
○田名部議員　まとまるちょっと前だったと記憶をしておりますけれども、こういうふうに話し合いをいたしてまいりましたというのを私は見ました。
　それで、それを受けまして、この母体行、母体金融機関が責任を持って対応する、あとは一切迷惑かけないと。金利のところを見ましたらゼロで、こちらが四・五、ゼロまでいって、四・五とはいえ協力を求めている。こんな状況になると思っていませんでしたから。そういうことで、私は、それならば、再建、十年でできるというお話でありましたから、協力したらよかろうと。それで、それは私が決定するわけでも——私はもう前々からこれは記者会見でも、国会でも草川先生初め三人の先生方に質問されて、これはあくまでも当事者同士の話で、民間のことに私が入る問題ではないというので、大蔵省から三回ぐらい会いたいというのを私は全部けったのです。
　そういう基本的な考えがありましたから、最終的には系統を集めてこれで了解を得なければならぬものですから、私に報告をしたという経緯がありました。
○保利委員　系統を集めて了解を得なければならないものであったということは非常に重要なお話だと私は受けとめさせていただきます。
　ところが、一方では、一方の当事者の銀行局長は、当時の大蔵大臣にこれを相談していない。まあ大蔵省と農林省はこうもやり方が違うのかなと、この間も御指摘があったのですけれども。そこら辺のところはやはり大蔵省の体質改善をしていかなければならない非常に大きなポイントだとして指摘をされておりました。今後私たちが大蔵省の問題について協議をしていく場合は、こういった問題をきちんとしていかなければならぬのだというふうに思っております。
　せっかくおいでいただいております藤井議員、私の先輩でありますけれども、この覚書については、結ばれた当時はまだ大蔵大臣になっていらっしゃいませんでしたけれども、その後、これは、結ばれたのが平成五年の二月ですから、その後八月に大蔵大臣に御就任になっていらっしゃるのですが、この覚書は、こういうものがあるのですよと、農林省との間でこういう覚書を交わしておりますよという報告は、銀行局長からあっておりましたでしょうか。
○藤井（裕）議員　ございません。
○保利委員　これはまた大変重要なことでございまして、今農協系の、あるいは系統系の貸し込みが非常に多い、残高が多いということで大きな問題になっている。それは住専に絡む問題である。しかし、当時の大蔵大臣はそのことを銀行局から知らされていないということについては、これはやはり非常に大きな問題であったと思います。
　大蔵大臣として、やはりこれはいろいろなところに目を配って、新聞とか何かもよくごらんになって措置をすべきことだったのかなと今にしては思いますけれども、しかし、当時はそういうことでいろいろ政変もありましたし、政治改革で大変お忙しかったこともありまして、なかなか難しかったんだろうと思いますけれども、これは我々が今後政治というものを反省していく場合の非常に大事なポイントだと私は考えております。御所見があればお伺いいたします。
○藤井（裕）議員　今御指摘のように、これが結ばれたのは私の前任者の林さんのときであります。引き継ぎのときにはございませんでしたが、今お話しのように、私は、某紙の新聞にスクープされたときにこれを知りまして、銀行局長にこのことをただしました。その結果、要するにそれに基づいて再建計画ができているわけで、再建計画については事前によく話を聞いております。
○保利委員　第二次の再建計画だと思いますけれども、その後これがつぶれてしまうわけですけれども。
　実は、藤井議員にはもう一つお伺いをしたい点があります。
　それは、直接は関係がありませんけれども、平成六年度の予算の提出というのが大幅におくれました。これは三月になって出てきたのではないかと思うのですが、財政演説が三月四日に行われておりまして、越年をしたということは、これは大変なことだ。日本の財政の会計年度は四月に始まって三月に終わっておりますから、四月から新しい会計年度で予算を執行していくためにはどうしてもやはり年内編成というのが必要だというのは、これは常識になっておりますし、大蔵省御出身の藤井議員はそのことはもう十二分に承知をしておられると思うのですけれども、この越年編成をされた理由はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○藤井（裕）議員　二年前、同じようなこのメンバーのところでいろいろと御議論をいただきました。
　私は今保利委員のおっしゃることが常識だと思いますが、当時は、あれは平成五年の十二月でございましたが、政治改革法案をどうしても通さなければならない、これは、私は同時に大事なことだと思っておりました。そういう中でおくれました。そのかわりに、第三次補正を編成することによって景気の絶え間ない対策をとっていく。結果としては、平成六年一—三月、四—六月、それから七—九月、いずれも経済は、数字の上では明らかに上昇しているのは事実でございます。
○保利委員　平成六年の二月十八日の会議録を見ますと、同僚の深谷議員がいろいろ質問をしておられます。その中で、細川総理大臣がこう答弁しておられます。
　　平成六年度の予算につきましては、昨年の十二月十七日に私も談話を出しておりますが、厳しい経済情勢に対応するための第三次補正予算の編成でありますとか、あるいはまた政治改革法案の審議等々もございました。そうした諸般の情勢を総合的に勘案をいたしまして越年編成ということになって、今日に至っているところでございます。
という御返事があった。
　大蔵大臣としては、この常識である年内編成ということについて、細川総理には何か御進言をなさらなかったでしょうか、年内編成をすべしとか。
○藤井（裕）議員　私は、連立内閣の一員として、総理の大変な御決断のもとに、政治改革を何としても通さなければならない、そうである以上は、これに従い、同時にまた、我々が責任を持っております経済運営に対しては万全を期すべく、第三次補正予算をお願いした次第でございます。
○保利委員　財政の責任者としては、ここら辺問題ありますよということはやはり御指摘をいただきたかったなと私は思っておりますということを申し上げます。
　さあ、時間が終わりますのでちょっと申し上げておきたいと思います。
　私は、この予算委員会の審議を通じまして、資料の請求とかいろいろなことがございましたが、どうもやはり、何かまだすりガラスのような状態で向こうを見ているということが、つまるところ、少なくとも二つあると思っております。
　その一つは、母体行責任に絡みますところの紹介融資案件だと私は思っております。この紹介融資の実態というのがなかなかつかめない、つかみにくい、そういう状態でございまして、これはもう大蔵省に幾ら言っても、大蔵省は手持ちデータの限界があるように思っておりますが、この紹介融資というのが母体行責任を追及していく場合の非常に重要な要素であろうと思っております。
　それから、もう一つすりガラスの向こうにあるのが暴力団絡みの問題でありまして、これもなかなか、警察庁でありますとか法務省、いろいろ聞いてみますけれども、断片的なデータはあるけれども総合したデータはない。特に短期賃借権を設定しているというような物件は何件あって幾らだというようなことは、これはデータとしては出せない。
　だから、私はそういうことを考えますと、強力な回収機構というのをできるだけ早くつくって、そしてそこに権限を持たせて、そういった見えにくい問題についてどんどん進めていくという、いわばアメリカのＲＴＣ、すっかりそめものと同じではありませんが、というような形のものを早くつくるべきであろう、そして国民に奉仕すべきであろう。
　アメリカの場合は八七％資産を回収しておりますし、それから税金も、当初予想の四分の一で税金のつぎ込み方が済んでいる。それでも十三兆円という大きな金額を使っている。それから逮捕して有罪になったのが千五百人以上いるというようなことが新聞に出ておりました。
　私は、当初申しましたように、いろいろな方が聞いていらっしゃるんですが、貯金を守るシステムを守ろう、そして取りつけ騒ぎが起こらないようにしよう、そういう制度をきちんと守っていこう、そして行政のやることは政治が目を光らせよう、そういうことをきちんと確認しなければいけないんだと思っております。
　最後に、先日お亡くなりになりました文化勲章受章者の司馬遼太郎先生の遺稿といいますか、これが絶筆になるんですけれども、その文章の一部を読ませていただいて終わりたいと思います。一部省略をさせていただきます。
　「住専の問題がおこっている。日本国にもはやあすがないようなこの事態に、せめて公的資金でそれを始末するのは当然なことである。その始末の痛みを通じて、土地を無用にさわることがいかに悪であったかを国民の一人一人が感じねばならない。でなければ、日本国にあすはない。」これが司馬先生の絶筆、遺稿であります。こういう立派な御意見もあったということを御紹介して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて保利君の質疑は終了いたしました。
　次に、愛知和男君。
○加藤（紘）議員　今愛知さんおっしゃいましたことは、私は基本的に同感でございます。
　今度の住専の問題は、今、公的資金を導入したことがいいか悪いかの議論になっておりますが、これからだんだん、一体責任はだれにあるかというもっと具体的な話になってくると思います。しかし、その問題を終えて、そしてその後に住専問題から我々何を学ぶのかということを考えたときに、まあ責任者は明確にしたし、それなりに責任のある人は刑務所に入ったし、そういう場面がこれから続々と出てくると思いますが、そういうことで終わって留飲が下がったというだけではいかぬのだろうと思います。
　再び、もう一回この住専という議論が起きないようにするにはどうしたらいいか。先ほど言いましたように、一つは、日本の金融政策をどうすべきかということを我々政治家が、ここの、言うなれば大論議の中から提起していかなければいけないのではないかなと思っております。
　愛知さんがおっしゃいましたように、戦後の日本経済を傾斜方式で積極的に一ある特定の目標に向かって発展させるためには、金融はある意味で政府がかなりコントロールするということが必要だったのだろうと思いますけれども、しかし、それがある一定の段階に来たときに、本来ならばもっともっと自由化しなければならなかったのがおくれたのでないかなと思います。
　私は、住専の問題が起きて、そして九〇年ごろ、九二年ごろ、九三年ごろ、それぞれ大蔵省の責任者がいろんな行為をしたと思いますけれども、それは、ある意味では私はパッチワーク、その場しのぎの、何といいますか、そのときのびほう策にすぎなかったんではないかと思います。
　じゃ、それはなぜか。その人たちが悪いということも言えます。またそれは、例えば大蔵省の銀行に対するコントロールというものを保持していきたいという気持ちが心の中にあったとは思います。しかし同時に、新しい政策もやらなきゃならぬと思って、金融政策の基本的な議論を大蔵省銀行局の人たちはしていたと思うんですけれども、しかし、それをずっと進めていく勇気みたいなもの、それから多くの応援みたいなもの、それはなかなかなかったんではないかなと思います。
　例えば預金金利の自由化の問題にしたって、それをやろうとしたんだろうと思います。アメリカ、イギリスのようないろんな制度改革をしようとしたんだろうと思います。しかしそういうときに、当然のことながら、従来の既存利益のところからは反対が出ますから、そういったときに我々がそれを、そうだ、一生懸命改革しなさいといって応援するほど一生懸命その金融政策のことを我々が勉強していたかというと、まあそういう人はごく一部で、財政関係の議員の人ごく一部で、ここにも何人かそういう方がいらっしゃいますが、それ以外の人たちは、まあそこは専門家の議員に任せておけばいいということで、大きな政治力にはならなかったんではないかな。私は、そこは我々政治の方も反省しなければならない分野ではないかなと思います。
　ですから、きょう我々与党三党で、今回の件から大蔵省問題をどうしようかというその討議の場を、どういう場所で、どういつだフレームワークで検討しようかということを相談し合いました。三党の幹事長、代表幹事及び政調会長及び政審会長の六人で相談したんですが、一体この検討のテーマを何という委員会にするかで四十分ぐらい議論しました。結論は、「金融行政をはじめとする大蔵省改革問題委員会」、ちょっと長いんですけれども、そういうことにいたしました。
　それは金融問題を今回のことを契機に勉強し、一体農林省が管轄している住専、農林系信用事業の統括をどうするのか、それから郵貯をどうするのか、それから都道府県に任せてある信組のコントロールをどうするのか、それを一緒に考えなきゃならぬときもあるんじゃないか。また、ノンバンクの問題もあり、セミ金融機関みたいな住専もあるわけで、これを全部一緒にして、そうすると、ここの上に大蔵大臣がついちゃうとそれはまた大変なことになるんではないか、そういうこともありまして、我々もそこを議論していきたいと思っておりますので、ぜひ新進党の皆さんもその御議論をお願いしたいと思っております。