Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　今大臣がおっしゃってくださったことを簡単に整理いたしますと、実は平成二十七年に二例の死亡事故がありました。タンクの上から人が落ちて亡くなった、これは安全ベルトをしていなかった。もう一例は、ミキサー車のようなものに頭を挟まれて亡くなった。これは二十七年に二例起きた重篤な事故で、このことに鑑みてこのガイドラインが出たんですね。
　建設現場と同じですから、特定元方、さっきのゼネコン七社は一応全部に目配りをしているはずですけれども、それでもなお起きた。そうなると、もともとの発注者の東電さんだって、のほほんとしてはいられない、人が死ぬから。そこで、当然ながら、東電にも、共同責任のような形のものにガイドラインで定めたんだと思うんです。
　大臣、見開いていただくと、これは資料ですけれども、普通は、特定元方という事業者、多くはゼネコンです、それは、その場の管理のために統括安全衛生責任者というのを置かなきゃいけない。置いて監督していくんですね。このガイドラインにおいては、東電もこの統括安全衛生責任者を置くようにというガイドラインになったわけです。
　私は、そこまでやるなら、東電さんにも特定元方になってもらって、共同責任でしっかりと法的な責任も負っていただくくらいにやらないと、平成二十七年にガイドラインが出て、大臣は死亡事故は減ったとおっしゃいますが、去年とおととし、死亡事故はあるんですよ。一つは長時間労働、そしてもう一つは、いまだ全体が判明しておりませんが、この方も長時間労働だと思います。
　確かに、転落事故ではない、ミキサー巻き込まれではない。でも、長時間労働だって立派な労働法令違反で、それは福島の労働基準監督署でも労災認定がされているわけです。
　私は、大臣が福島の御出身だから、このことをもう少し丹念にフォローしていただいて、それから東電にも本来は特定元方並み責任を課して、安全衛生に協力して、本当に我が事と思ってやらないと、このまま特定技能の方を入れていいか悪いかの論議に一足飛びに行けないと思うんですが、大臣はどうお考えですか。
○根本国務大臣　第一原子力発電所における廃炉作業などは、特殊な労働環境における特殊な作業であるので、労働安全衛生法の改正によって、一般的な発注者に対して労働者の安全衛生の確保に係る措置を義務づけることは難しいのではないかと考えておりますが、引き続き、このガイドラインは、東京電力の一義的な責任のもとに、廃炉作業等について、作業関係者の実施事項を明確にした安全衛生管理体制の構築や安全衛生対策が徹底されるよう包括的な管理の実施を求めておりますので、このガイドラインを東電もしっかり踏まえて、そして、我が方もこのガイドラインに基づいて指導を行っていきたいと考えています。
○阿部委員　私が今申し上げたのは、それでは死亡事故もまだ起きているということなんです。特に、長い労働時間になっている。大臣はおわかりですよね。あそこに行くためには、会社に一旦行って、そこから移動時間があって、作業現場まで行くんです。これをトータルでやると、百二十時間とかそういう時間単位で働く人もあるということを先回御指摘させていただきました。
　でも、その約一年くらい後に、作業時間が八時から十六時の方が亡くなりました。作業時間が八時間でしょう、もうこれで。そうすると、そこに行くまでの時間、帰りの時間を合わせたら、絶対長時間労働なんですね。これが繰り返されて、ガイドラインをつくっても違反率がふえているということは、繰り返しになりますが、大臣にきちんと認識していただきたい。
　そして、この東電福一というところは、二重の意味で特殊なんですね。一つは、建設現場である。ここは、多重下請の構造。建設現場がなぜ昔から特定元方という者を置いてきたかといえば、元請から下請、二次、三次、ひ孫請けとざあっと続くような構造で、指揮命令系統がいろいろ行き渡らない。プラス、ここは放射線の管理区域である。二重のくびきというか問題を持ったところだと私は思います。
　そういうところで現状起きていることが何であり、本来、今言われるような外国人労働者に結びつけて、足りないから来ていただくでいいんだろうかというのが私の問題意識です。
　事務方に伺いますが、果たして、今の特定元方、七社のゼネコンの皆さんが管理監督している中で、十分に下請管理ができているんでしょうか。この労働法令違反の実際の値を見ると、ここにも書いてありますが、元請の下請に対する指導がないというのが一番多いんですよ。元請の下請に対する指導がない違反件数がこれだけ出ていて、労働基準監督署としてこれでよいのかどうか、御答弁をお願いします。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員御指摘のような形で労働局富岡署の監督指導結果については公表させていただいておるところでございますけれども、特定元方事業者につきましては、安衛法に基づきまして、関係請負人が法令違反しないように必要な指導を行うということ、あるいは、関係請負人を含めました協議組織の設置と運営を行うことなどを義務づけておるところでございます。
　ここに監督指導の結果という形でお示しをしておりますけれども、私どもとしましては、先ほど冒頭、大臣の方からも御答弁申し上げましたように、まだこういう違反実態があるということにつきましては重く受けとめまして、私どもとしまして、富岡労働基準監督署を含めまして、重点的な指導監督ということをしっかり引き続き行ってまいりたいと考えております。
○阿部委員　言葉は、やります、やりますと言うんだけれども、現状で、皆さんが調べられた中でもこれだけ、元請の指示が下請まで行かないよということが指摘されているんですから、私は、そんなにしらっと答えるべきじゃないと思いますよ。何の行政をやっているんですか、労働安全という。本当に私は、福島でこれだけのデータを出して、それを受けた本省の方が何が足らざるかと考えるべきですよ、現場が頑張っているのに。やります、やりますと、やります詐欺じゃないですか、はっきり言って。そこに、かてて加えて外国人労働者を入れるんですね。
　この違反の中にも項目がございますけれども、例えば作業場所の事前調査をしていないというのが、違反の中で除染のときに出てきます。これから、もし建設に従事する人を労働者としてここに入れて、どこで作業するか。安全確認ができていない、電離則確認もできていない、そういうことだって当然起こるんですよ。私は、この違反の内容を見ても、深刻だと思いました。
　そして、厚生労働省にお伺いいたしますが、ここはさっきの二重の問題がある。建築現場である、そして、電離則というか、いわゆる放射線管理区域であるという問題で、放射線管理区域に入るときは、当然ながら、そこに入る労働者の教育が必要になります。外国人労働者に対して、この教育についてはどんな準備があるんでしょうか。教えてください。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員御指摘のとおり、放射線管理の関係も含めまして、外国人の労働者も含めまして、一般に日本語あるいは我が国の労働環境にふなれな方に対しても、労働安全教育の内容が労働者に確実に理解されるための取組ということが重要であると認識をしております。
　私どもとしましては、今般の入国管理政策の改正ということにも伴いまして本年三月に通達を発出しまして、外国人労働者を就業させる業務につきまして、母国語に翻訳された安全衛生に関する教材や視聴覚教材を用いた教育、あるいは理解度を確認しながら継続的に教育を繰り返すことを適切に実施することにつきまして、関係事業者を指導することとしております。
　また、建設作業につきましてでございますけれども、現在、こういった教材についてのさらなる多言語化あるいは視聴覚教材の開発ということを行っておりまして、こういったものを通じまして、安心して安全に働くことのできる環境の整備ということに努めてまいりたいと考えております。
○阿部委員　今の答弁も全く抽象的ですよ。
　あなたは、ここの外国人に対してどんな教育体系があって、それが、例えばそこに入るときに、管理区域入域前教育、Ａ教育と呼ばれているんですが、英文化されているのはこれだけなんですね。あと、健康被害が起きたときにどういう届出をするかは日本語です。放射線に暴露されて健康被害が起きたとき、どんな手順を踏めばいいか、これは日本語でしかありません。
　除染作業については、その方の母国語にちゃんと翻訳されたものが配られるかどうかなんです。ビデオ教材でなさると言ったけれども、その前に、まず今の東電の安全管理教育が、もちろん日本人に対しても私は不十分だと思いますよ、でも、多言語化対応ができていないんです。
　ちなみに、今度は国土交通省さんにも伺いますが、建設現場に人を入れるときに、契約書はその人の母国語で取り交わすというふうに書かれております。当然だと思いますけれども、それは同時に安全教育についても、その方の母国語で説明されて、理解がされているかどうかを確認しなければならないことで、そこは国土交通省の任ではないというふうにはやはり言っていられないと思うんですけれども、厚労省と協力してこの安全教育をどう進めますか。まず一点、国土交通省。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、建設労働者に係る安全教育は大変重要なことだと考えてございます。
　私ども国土交通省といたしましては、平素から、厚生労働省さんと一体となりまして安全教育の推進等に協力しておりますけれども、今回の外国人労働者の件につきましても、こういった労働安全衛生法等に基づく指導等について、国交省としても協力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　協力するのは当然で、前提です、労働者の人権と安全なのですから。
　きょうは副大臣もお見えだと思います。今、事務方の御答弁でありましたが、国土交通省として建設分野に人を入れるときに、主な業務が除染ではない場合は大変曖昧化されているんです。主な業務が建設であれば、それは建設をやるんですけれども、付随して除染などをやる場合に、お手元に国土交通省の特定技能受入計画というものをお示しいたしましたが、副大臣に伺いますが、ここでもし建設業以外に、例えば左官とか型枠とかいろいろありますね、それ以外に除染も何割かやっている場合、それはここのどこに記載されるんでしょう。副大臣にお願いします。
○大塚副大臣　お答えをいたします。
　それの三番の部分、補足事項があれば記載をしますという部分の記入のところに当たるというふうに思います。
　それ以外、外国人に対しまして、事前に所定の様式により、業務内容、処遇等を、先ほどお話がございましたように、母国語等で説明することになっております。それプラス、国土交通大臣への受入計画の認定申請の際に、当該様式の写しもあわせて提出することを受入れ企業に義務づけているところでございます。
○阿部委員　今の副大臣の御答弁は、三番に書くと。これは、受入計画の方で、事業者が出すものですね。
　一番最後のページをめくっていただきますと、これが入ってこられる労働者に渡される事前説明書でございます。この場合は、それでは六番に書くんですか。建設や除染の作業に従事すると明示されますか。
　私は、こっちの業務が大半で、付随的に除染をやっているから対応しなくてよいものとは全く考えません、安全教育も除染教育も受けなければいけませんし。この場合、労働者にそのことはきちんと通知されますか。どうでしょう。
○大塚副大臣　お答えをいたします。
　先ほど御質問のとおり、お話がございました除染作業も含めまして、外国人に従事させる業務につきましては、できるだけ具体的かつ丁寧に説明を行いまして、外国人が当該業務に従事することを理解そして納得した上で従事させることとしております。これにより、労使双方に誤解や不満を生じないよう、受入れ企業に対してきっちりと指導するとともに、周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○阿部委員　私は、それでもまだ問題が起こると思うんです。
　昔、日系ブラジル人の方に、日系ブラジル人の情報誌に東京電力福一が募集をかけました。そこで、日系ブラジル人の方が応募をなさいました。でも、除染がどんな作業で、放射線被曝がどんなことかを十分理解しておられず、これはブラジル大使館から、そのような形での募集はしないでほしいとストップがかかっております。
　もし、ここで働いた方が、何年間か働かれて、でも、長い一生、その後、母国に帰られるか、またほかで放射線の業務に従事されるかもしれません。ところが、今の日本の法体系では、生涯にわたる放射線管理もなければ、二国間の間で、例えばＥＵのように、国境を越えての放射線管理という仕組みもないんです。
　法務省にお伺いいたします。
　法務省は入国の管理が、出入国管理ですから、主です。しかし、こういう課題を抱えているという認識はおありと思いますが、今後、何らかの善処、対応を考えておられますか。
○門山大臣政務官　特定技能について言いますと、法務省令については、受入れ機関の基準として、特定技能雇用契約の締結の日五年以内又はその締結の日以後、出入国又は労働に関する法令に関して不正若しくは著しく不当な行為をした者は該当しないことを求めているところでございます。したがいまして、当該基準に該当しない企業から特定技能外国人の受入れに関する申請があったとしても、その受入れは認められないということになります。
　いずれにいたしましても、法務省としては、労働基準監督行政を所管する厚生労働省と十分に連携しつつ、労働関係法令違反に及んだ企業を受入先とする申請については厳格に審査し、適正な制度の運用に努めてまいります。
○阿部委員　済みません、私が質問を一つ飛ばしたので、前のことの御答弁だと思います。これだけの労働法令違反があって、事業者が特定技能の方をとりたいといっても、それはちょっと違うでしょうねということに御答弁いただきました。
　プラス、海外、他国との関係が必ず生じますから、私は、安易に事を進めないで、やるなら準備をする、やるべきことを整えるということが重要と思います。
　質問を終わらせていただきます。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、また一般質疑ということで、どうぞよろしくお願いいたします。
　大臣、では、早速質疑を始めさせていただきたいと思います。
　まず、ゴールデンウイーク中の十連休にスタッフをそろえて診療する医療機関について伺いたいんですが、これはクリニックそして総合病院双方に対してですが、何かしら厚生労働省として手当てをするのかどうか、しないのか。特に、中核病院や基幹病院ほど救急外来を含めて相当疲弊をすることになりますが、ただ単に犠牲を強いるだけなのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○根本国務大臣　診療報酬においては、休日に救急医療の確保のための診療を行っている保険医療機関、これを評価しております。そして、このような保険医療機関については、休日加算の算定が可能であります。例えば、救急病院などを定める省令に基づき認定された救急病院又は救急診療所等々でありますけれども、これは休日加算の算定が可能になっております。
　今回のゴールデンウイークにおいても同様の取扱いである旨を本年一月三十日付で都道府県や関係団体等に対して通知し、医療機関への周知に努めております。
　それで、各都道府県が今回のゴールデンウイークの救急医療提供体制の確保のために公表している医療機関の一覧に記載されている医療機関、この医療機関については休日加算の算定が可能であります。
○吉田委員　ありがとうございます。
　阿部先生は、きょう、お誕生日だったそうです、済みません、余計なことですが。
　次に、日本全国で、大臣、年末年始やゴールデンウイークのような連休において、中核病院とか基幹病院の救急外来の勤務というのは相当過酷なんですよ。筆舌に尽くしがたいような状況になります。今回は十連休なので、より一層、通常の年末年始やゴールデンウイークの連休よりも過酷な、悲惨な状況になると考えられます。
　それで、救急というのは、もう大臣も御承知のとおり、一次、二次、三次と基本的に分かれてくるわけでありますが、そこの患者さんの分散という意味では、この一次、二次、三次の救急の分散、そういったところに関して行政としては何か工夫や調整機能を持たれるのかどうか、お答えいただけますか。
○根本国務大臣　ゴールデンウイーク中に一部の医療機関に患者が過度に集中することで、分散を考えているのかという委員のお話でしたが、地域住民に対する適切な医療の提供に支障が生じるような状況は避ける必要があると考えています。
　このような観点から、医療提供体制の全体の量的な確保と十分な周知が肝要で、ことしの一月に、必要な医療が提供できるよう、地域の実情に応じた体制構築を図ること、対応する医療機関の情報を把握して、住民や医療関係者などに十分周知すること、こういうことを都道府県に対して求めております。
　それで、各都道府県においては、都道府県の広報誌やホームページなどを通じて、ゴールデンウイーク中に救急医療や外来診療を行う医療機関の情報について公表しております。厚生労働省においても、これらの情報を取りまとめてホームページ上に公表しております。
○吉田委員　大臣、どうでしょう、それで実効性が持たれるとお思いですか。本当に、年末年始の救急外来、中核病院を見ていると、患者さんも三時間待つなんということはざらになってまいります。患者さんが三時間待つ状態というのは、逆に言うと、医療の現場、診療する側というのは相当大変な状況になってくるわけであります。
　今大臣がおっしゃったことで、今回の約十日のゴールデンウイークの患者さんの分散、一次、二次、三次のすみ分けというのが本当にできるとお考えなのかどうか、もう一度お伺いさせていただきます。
○根本国務大臣　万全を期すために、都道府県における体制整備や住民などに対する周知などについては継続的に確認を実施しております。必要に応じて個別に助言を実施しております。
　ゴールデンウイークに限らず、年末年始等の長期間の休日も含めた救急医療体制については、地域の実情に応じて構築できるように、都道府県において、医療計画において救急医療に関する事項を策定し、初期救急、入院を要する救急である二次救急、救命救急である三次救急の救急医療体制、これは委員全て御存じですが、それを体系的に整備するということになっていて、今回も、都道府県に対して我々は適切に対応していただくように要請もしておりますので、こういうことを含めて、地域住民の皆様にも適切な媒体を通じてしっかりと情報が伝わるように要はきめ細かに対応していきたいと思っております。
○吉田委員　大臣、わかりました。
　じゃ、ぜひ、大臣、この十連休、御公務で御多忙だとは思いますが、御地元の中核病院の救急外来の現場を本当に一度視察していただきたいですね。大臣、見ればわかりますよ、大臣のやっていただいたことが本当に実効性があったかどうか。ぜひ、大臣、御公務の合間を縫って、一度御見学に行っていただけますか。
○根本国務大臣　私も、厚生労働大臣として、できるだけ実際にいろいろな現場を見てみたいと常々思っております。
　私の地元は大体私の知っている病院ばかりなので、そこは状況を把握したいと思います。
○吉田委員　ぜひお願いします。
　この部分は、大臣はいろいろおっしゃっていただきましたが、私が昔いた病院、幾つかの病院に医者は勤務していきますけれども、いた病院なんかは、委員長なんかも若いときは相当過酷な診療をされていたと思うんですけれども、例えばある病院なんかは、慣例で、新任した医者に、年末年始丸一日、なぜか理由はないんですけれども、一日二十四時間働いてもらおうとか、二十四時間の勤務をする。若いドクターは本当に、こういう連休中、二度、三度と、一睡もできない当直をするわけですよ。
　そうすると、これは、大臣、よくよく見ていただいて対応を練らないと、働き方改革も、再三私も質問させていただいているようなところで、あるわけですよね。大臣、この働き方改革の趣旨としては、年末年始だから、ゴールデンウイークだから過重労働になってもいいという趣旨じゃないですよね。そういったところで、こういったところをやはり配慮していただかなきゃいけない。
　大臣は視察に行っていただけるということだったので、よく見ていただいて、年末年始、これは医者だけじゃないですよ、医療従事者、看護師さんも放射線技師さんも、みんな相当過酷な勤務になります。働き方改革においても、こういう勤務状況を大臣は大丈夫だとお考えになられますか。
○根本国務大臣　私も、医師の働き方改革、これは、できるだけ現場の皆さんの意見を聞きたいと思っております。
　そして、今、ゴールデンウイーク中に視察には物理的に私も行けませんので、私もいろいろなチャンネルがありますから、そこは、状況は聞いてみたいと思っております。
　いずれにしても、働き方改革で、年末年始、今回のゴールデンウイーク、やはりそこは、過重な勤務を避けるために、都道府県が基本ですから、都道府県にさまざまな調整をしていただいて、そして、当然、それぞれの医療の提供体制が地域によって状況が異なると思いますので、都道府県を通じて、円滑に回るように、厚労省としても適切な助言等を行ってまいりたいと思います。
○吉田委員　大臣はずっと同じ御答弁を繰り返していらっしゃいますが、大臣、物理的に行けないことはないですよ。だって、二十四時間やっていますから。二十四時間、大臣は御公務が詰まっているわけじゃないでしょう、十日間。実際に私が見ていただきたいのは、本当に夜中の部分なんですよ。大臣が御公務を終わった後です。十二時、一時、二時、救急車がひっきりなしに来る、そういう対応を本当にどういうふうにしているか。
　これは、さっき申し上げたように、医療従事者全体です。受付業務をする方も大変、看護師そして薬剤師さんも大変、放射線技師さんも医師ももちろん大変。こういった状況を私は見てほしいと言っているわけであって、物理的に無理ということは、大臣、厚生労働を所管する大臣としては、私は、大変あり得ないお答えだと思います。
　物理的に無理じゃないですよ。本当に、毎日御公務が夜中の二時、三時まで入っているようであればそれは物理的に無理かもしれませんが、御公務が終わられて、ちょっと救急の現場を見に行かれるということは可能なんじゃないかなと、大臣、思いますがね、私は。
　御答弁は要りませんが、物理的に無理と言われちゃっていると、現場でこれから十日間頑張る医療スタッフが相当がっかりして、何だ、結局俺たちのことは見ていないんじゃないか、そんなふうな印象を持たれちゃうと、大臣、まずいと思いますよ。しっかりと、物理的に無理ではなさそうなので、ぜひ行ってください。
　では、大臣、次の質問に移ります。
　薬局に関して、ちょっと大臣と議論させていただきたいと思います。
　規制改革会議における議論によって、規制緩和の一環として、病院内の敷地内薬局が許可されましたね、大臣。しかし、この敷地内薬局というのは本当に必要なのかどうか、私は疑問を感じます。
　敷地内薬局設置許可の理由と意義は、こういうことでした。医薬分業の本旨を推進する措置を講ずる中で、患者の薬局選択の自由を確保しつつ、患者の利便性に配慮すると説明されていますが、大臣、利便性ということであれば、院内薬局なら雨にぬれることもなく薬を受け取ることができますね。つまり、院内調剤の方がすぐれているんじゃないですか。患者負担という点から見ても、院内調剤の方が安価ですよ、大臣。
　したがって、全体的な医療費も下がる。インセンティブをきちんとつけていけば病院薬剤師の雇用にもつながり、雇用も確保できる。加えて、院内での情報共有という観点でも、どう考えてもすぐれていると考えますが、大臣、いかがお考えですか。
○根本国務大臣　保険医療機関と同一の敷地内に保険薬局がある場合、これは委員既に御承知だと思いますが、もう当然御存じなんですが、従来は、独立性を担保する観点から、患者が両者を行き来する際に公道等を経由することを一律に求めてまいりました。
　しかし、保険薬局の独立性と患者の利便性向上の両立の観点から見直すべきとした規制改革実行計画を踏まえて、平成二十八年十月から、このような運用を改めて、公道等の経由を求めないことといたしました。
　要は、敷地内薬局と、今、雨が降っても大丈夫といった院内の薬局、調剤所の違いについては、院内の調剤所が、医療機関と資本関係が同一といった一体的な経営を行うものであることや、医療機関の建物内にあるといった一体的な構造があることが認められているのに対して、敷地内薬局については、医療機関との独立性を担保するから、これらが認められないといった違いがあります。
　敷地内薬局、これについては、薬剤師が医師と独立した立場で処方内容をチェックできることや、調剤業務を薬局が担うことによる病院薬剤師の負担軽減など、医薬分業による患者や病院へのメリットがあると考えております。
○吉田委員　そういうお答えをせざるを得ないですよね。はっきり失敗なんですよ、どう考えても。大臣、本当に今からでもこんなことはやめた方がいいです。
　では、大臣、今おっしゃったことを本当に思っているんだったら、この点に関してはどうやってお答えになりますかね。資本が違ってどうのこうのと大臣はお話をされました。それは、院内調剤と敷地内薬局の比較ではそうなるでしょう。逆に、他の院外の調剤薬局との公平性の問題が、大臣、あるんじゃないですか。
　敷地内薬局というのは、ある意味特権的な薬局になっちゃうわけですよ。大臣、わかりますよね。そこだけ特権的な薬局となるという面が本当に著しいわけです。本来、規制改革会議が標榜する公正な競争と言えないんじゃないですか。
　だって、ほかの大学病院なんかだとたくさん院外薬局がずらっと並んで、彼らは自分たちで努力をしたり場所を見つけたりさまざまな工夫をして、患者さんにとってよりよい薬局になろうと努力をしているのが院外薬局ですよね、複数の、たくさんの、大臣。それを、何で一個だけ、微妙ですけれどもね、場所とか、特権階級みたいな薬局をつくるんですか。これは公平な競争を阻害する非常に悪いやり方だと思いますが、どうですか、大臣。
○根本国務大臣　敷地内薬局と敷地外の薬局は、いずれも、医薬分業のもとで、保険薬局において薬剤師が医師と独立した立場で処方内容をチェックして調剤を行うものであります。
　敷地内薬局であっても、保険薬局の独立性を担保する観点から、医療保険機関と一体的な経営でないこと、あるいは一体的な構造でないことという条件のもとで設置が認められているものであります。
　今委員の御指摘がありましたが、敷地内薬局が敷地外の保険薬局に比べて有利かどうかについては、個々の保険薬局ごとにさまざまな患者のニーズに応じた対応を行っていることから、単なる立地や利便性のみでは一概には判断できないのではないかと考えております。
○吉田委員　いや、でも、立地と利便性がいい薬局をつくったんでしょう、大臣。だから、それはやはり、だんだんとそちらに行かれる方はふえるんじゃないかなと思いますし、調剤報酬上の工夫もされているとは思いますけれども、ただ、やはり、これはあっても本当に意味がないんじゃないかという類型の薬局に思えてなりませんよ、大臣。院内調剤と普通の一般の院外薬局だけにするのと何か差があるか、メリットがあるのか、国民にとって本当にメリットがあるのか、大臣、よくよくお考えになった方がいいんじゃないですかね。本当に公平な競争ということを標榜するのであれば、本当にこれはおかしいと思いますよ。
　では、もうちょっと公正な標榜に関して大臣に聞きたいんですけれども、これはちょっと簡単な通告しかしていないので、大臣がお答えになれなければ政府参考人の方でも結構ですが、ドラッグストアのポイント還元に関して聞きたいんです。
　もちろん、ドラッグストアで日用品やＯＴＣ医薬品の販売に関して消費者にポイント還元するのは、全く問題ない上に、企業努力ですので、もちろんどんどんやっていただきたいと思います。しかし、調剤料や調剤医薬品に関してもポイント還元するというのは、その原資が税金であることも踏まえて、慎重にすべきではないかと思いますし、それをアピールポイントにして特に調剤に関して集客を図るというのは本質的な部分を鑑みると違和感を感じますが、厚生労働省のお考えはいかがですか。
○宮本政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、保険薬局における取扱いについてでございますけれども、保険薬局による保険調剤へのポイント付与につきましては、平成二十四年十月一日以降、原則禁止しております。
　これは次に述べます理由によるものでございますけれども、まず一つ目は、調剤料や薬価は公定されておりまして、ポイントのような付加価値を薬局が独自に付与することは医療保険上ふさわしくないと考えているということでございます。それからもう一つは、保険薬局は、薬剤師による調剤や服薬指導の質を高めることによって患者から選択されるべきということでございます。
　また、二十九年に指導基準を明確化いたしまして、次に掲げますいずれかに該当する保険薬局に対して指導を行うよう、厚生局に通知しております。
　三点ございますが、一つ目は、ポイントを患者負担の減額に使えることとしている。それから二点目としまして、当面でございますけれども、患者負担の一％を超えてポイントを付与している。それから三点目ですが、ポイントの付与につきまして大々的に宣伝、広告をしている。
　仮にこれらの基準に違反している事例が確認された場合は、事実関係を調査した上で適切に指導を行っていくということとされております。
　なお、薬局そのもののあり方に照らし合わせて考えますと、薬局におきましては、患者の状況に応じた適切な情報提供や服薬指導を実施するなど、薬剤師が専門的な知見により役割を果たすことが重要です。ポイント等の有無ではなく、そのような求められる役割をしっかりと果たすことによって患者に選択されるよう、今後も、かかりつけ薬剤師、薬局の取組を支援してまいりたいと考えております。
○吉田委員　局長、至極ごもっともな御答弁で、そのとおりです。
　ただ、局長、じゃ、もうちょっと伺いますけれども、指導されているということなんですが、実際、どれくらい指導されているんですかね。実際に今、本当に今の基準で指導の対象になるところはかなり散見するんですが、局長はどのようにその辺を行政として把握されているのか、もう少し詳しく教えていただけませんか。
○宮本政府参考人　速報値ベースでございますけれども、三十年度におきまして六十七件の指導をしております。
○吉田委員　ありがとうございます。
　じゃ、かなりやはり、六十七件、通知を出して指導してもまだあって、やはりイタチごっこのようなことになっている部分もあるという理解で、局長、よろしいですか。
○宮本政府参考人　厚生局による取組の問題ではございますけれども、私どもの立場としましても、薬局そのものの本来あるべき姿につきまして開設者によく御認識いただくということとともに、そういったことがないように、厚生局における指導部門の取扱いにつきまして一層の努力をしてまいりたいと思っております。
○吉田委員　本当に公正な、薬局の正しい役割をぜひ厚生労働大臣を筆頭にお考えいただいて、しっかりと、競争もやはり公正公平であるべきだし、やはり本当に患者さんのために何をすべきかということをもう一度よく考えて御対応いただきたいと切に願います。
　時間がもうほぼ来ました。まだ大分準備しているんですが、もう少し別の問題をさせていただきたいと思います。
　近年、大臣、医師専門の紹介業者のばっこというのがやはり非常に大きな問題となっています。紹介料が、大臣、べらぼうに高いんですね。安藤先生がいらっしゃいますけれども、私立病院の経営を圧迫しているという例もございます。また、一人の医者を次々に紹介していき、不当に多額の紹介料を受け取っている、そういった悪徳な業者もあると仄聞をしております。
　どうしても医師不足、これからまた働き方改革で医師をそろえなければいけないとなると、やはり、特に私立の病院はかなりこういったところにも頼らなければいけないわけであります。
　そういった中で、やはり善良な業者ももちろん頑張っていらっしゃると思うんですよ。全部が全部悪いわけじゃなくて、非常に頑張って国家国民のために役立っている業者さんもあるんですが、やはり悪質な医師派遣業があるのも事実であります。
　こういったことを取り締まる御意思がないのか、あるいはまた報酬の上限をある程度公的に決めていったらいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　委員御指摘のように、医師や医療従事者の確保に苦労している医療機関があって、採用のために職業紹介事業者に支払う手数料が高くなっている、こういう御指摘があるということは認識をしております。
　今、一律に手数料に上限という御提案がありましたが、職業紹介手数料については、労働市場の需給の状況等に応じて変動し得るものであって、職業紹介に要する必要経費は求人の内容に応じてさまざまであるため、一律に手数料に上限を設けることについては慎重な検討が必要だと思っております。
　一方で、職業紹介に関するトラブル防止のための取組は重要でありますので、職業安定法や指針の改正によって、事業者に対して手数料等の情報の開示を義務づけるとともに、紹介した求職者に対して短期間の転職勧奨等の不適切な行為を行う事業者に対しては厳正に指導を行い、求人者及び求職者が適切な職業紹介事業者を選択できるような、そういう環境整備を進めているところであります。
　引き続き周知啓発に取り組んで、そして違反する事業者が認められた場合には適正に指導等を行って、職業紹介事業の適切な運営を確保していきたいと思います。
○吉田委員　もう時間が参りましたので、この続きは今後やっていきますが、やはり病院や医療も、なるべく民でできることは民にやっていただいて、官はやはり、政策医療に特化する部分や公がやらなきゃいけないところがどうしてもありますから、そういったところに特化していく姿勢も大事ですよね、今後。それで、医師の働き方改革がある。
　本当に、中小を含めた、まあ、安藤先生のところは大きいかもしれないんですけれども、中小を含めた医療機関が本当に地域医療を支えている現実もあるわけですから、そういったところの経営を相当圧迫している現実があることを大臣は御理解いただいた方がいいですし、これは死活問題なんですよね、私立の病院にとっては。
　これ以降の議論は次回とさせていただきますが、さっき、紹介料を決めることは慎重だとおっしゃっていましたけれども、何で慎重なのかは私はよくわかりませんね。どんどん必要性が上がって需給が上がったら、紹介料がどんどんどんどんこれ以上上がったら、私立の病院は払えませんよ。
　大臣、本当にこれは、続きはまたやりますので、よくよくお考えになって、またいい議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　これで終わります。ありがとうございました。
○尾辻委員　立憲民主党・無所属フォーラムの尾辻かな子です。
　きょうは一般質疑ということで、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、私の方から一つ確認をさせていただきたいと思うんですが、前回もちょっと確認をさせていただいた一型糖尿病の障害年金支給をめぐる裁判、四月十一日、大阪地裁で判決があったということで、先日、新聞には控訴しない方針を固めたという報道がありました。
　これについては事実でしょうか、大臣、お答えください。
○根本国務大臣　今回の判決は、障害程度の認定の適否自体について判断したものではなくて、支給停止処分の通知書に記載した理由が不十分な記載であり、行政手続法に違反するとされたものであります。
　今、控訴するのかどうかというお話がありましたが、これは、現在、関係省庁と協議中であります。
○尾辻委員　いや、あしたが控訴の期限なんですね。ここまでに控訴しなければ確定ということになるんですが。
　では、新聞報道をした新聞社に抗議などはされているんでしょうか、誤報ということで。
○根本国務大臣　報道というのは、いろいろな報道をするわけでありますが、抗議はしておりません。
○尾辻委員　まず、一つは控訴をしないように再度求めておきたいと思います。
　この裁判の内容については、今回、判決は行政手続法の方で出ましたけれども、そもそも、やはり障害年金支給をいきなりとめるということ自身に私は問題があると思っております。今度時間があるときに、まず控訴するかしないかはっきり決まった後で、また質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうは有料老人ホームのことについて、特に一時金の問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　配付資料を配らせていただきました。ことし一月に、首都圏で有料老人ホームなど三十七施設を運営していた未来設計が民事再生法の適用を申請し、経営破綻をしました。介護施設では過去最大規模となる経営破綻となっております。
　この事業自身は、創生事業団が未来設計の持ち株会社を買収して、施設自身は運営が続けられているということでありますけれども、この未来設計においては、創業者が毎年三億円前後も役員報酬として受け取っていた、また、この多額の役員報酬の支払いで財務状況が悪化し、入居者から預かっていた入居一時金二十六億円が消失をしたというふうに新聞報道をされています。
　結局、入居者の遺族や退所された方が、入居一時金が戻ってこない、そして、これから退所される方も多分入居一時金が戻ってこない、こういう状況が今生まれているということです。
　こういうことに対処するために、現在、有料老人ホームの設置者は、老人福祉法第二十九条七項で前払い金の保全措置を講じなければならないというふうになっておると思います。
　まず、今、全国でこのような前払い金の保全措置を講じている有料老人ホームはどれぐらいふえてきたのか、この割合について教えてください。
○大島政府参考人　有料老人ホームへの前払い金の保全措置が義務づけられましたのは、平成十八年からであります。それの適用となる有料老人ホームが全国で一万一千五百四十一カ所、昨年の六月三十日時点ですが、ございます。このうち、前払い金を徴収している有料老人ホームは千四百四十カ所でございます。このうち、保全措置を講じていない有料老人ホーム、五十九件でございますので、ちょっと済みません、引き算して割る計算をしておりませんけれども、九十何％は講じているということになろうかと思います。
○尾辻委員　義務化されても、まだ五十九件保全措置がないということですので、これは、義務化されているわけですから、全てのところがまず保全措置を講ずるようにぜひとも指導していただきたいと思います。
　では、保全措置を講じている内容についてなんですけれども、どのような保全措置をしているのかというところでいくと、例えば銀行とか信託とか保険とか、いろいろなやり方があります。
　その中では、例えば全国有料老人ホーム協会による入居者生活保証制度、こういうことを使っているところもあると思いますので、どれぐらいの施設がどういう保全措置をしているのか。特に、この全国有料老人ホーム協会による入居者生活保証制度を使っている施設はどのぐらいの割合であるのか、どのぐらい数があるのか教えてください。
○大島政府参考人　今委員御指摘のとおり、保全措置の内容として四種類ございまして、銀行による連帯保証委託契約、信託銀行による信託契約、保険会社による保証保険契約、それから全国有料老人ホームが提供しておりますいわゆる入居者生活保証制度、この四つがございます。
　それぞれ、件数でございますが、まず銀行の契約が五百六十六件、信託銀行による信託契約が三百七十件、保険会社による保険契約が九十二件、全国有料老人ホーム協会による入居者生活保証制度が三百三十五件でございまして、全体でいえば二三％でございます。
○尾辻委員　二三％が全国有料老人ホーム協会による入居者生活保証制度を使っている。今回は、未来設計でもそこを使っていたわけですけれども。
　では、全国有料老人ホーム協会と厚生労働省の関係というのは一体どういう関係になっているのかということについてお答えいただきたいと思います。
○大島政府参考人　まず、有料老人ホーム協会ですが、こちらは老人福祉法上の規定がございまして、業務としましては、有料老人ホームを運営するに当たり、老人福祉法その他の法令の規定を遵守するための会員、これは個別の有料老人ホームのことでございますが、会員に対する指導、勧告その他の業務、会員の設置する有料老人ホームの運営に関し、契約内容の適正化その他入居者の保護を図り、入居者の立場に立った処遇を行うための必要な指導、勧告その他の業務、会員の設置する有料老人ホームの設備及び運営に対する入居者等からの苦情の解決が業務でございます。
　厚労省の関係におきましては、この老人福祉法におきまして、まず、「協会の業務は、厚生労働大臣の監督に属する。」という規定がございます。厚生労働大臣は、業務の適正な実施を確保するため必要があると認めるときは、協会に対して、業務に関し監督上必要な命令をすることができます。
　また、同じく、老人福祉法の規定に基づきまして、厚生労働大臣は、必要な限度において、協会に対し、その業務若しくは財産に関して報告若しくは資料の提出を命じ、又は職員に、関係者に対して質問させ、若しくは協会の事業所に立ち入り、その業務若しくは財産の状況若しくは帳簿書類その他の物件を検査させることができるとされております。
○尾辻委員　ということは、厚生労働省は管理監督できる立場にあるということだと思うんですけれども。ちなみに、これは老人福祉法第三十条に規定されているかと思います。
　この第三十条に規定されている団体というのは、この全国有料老人ホーム協会一つだけだということでよろしいですか。
○大島政府参考人　一つでございます。
○尾辻委員　それでは、具体的に未来設計の案件について入っていきたいと思います。
　まず、今、未来設計は、有料老人ホームの運営等をされているんですけれども、何人ぐらい入所者さんがいるのか。つまり、これからもしかして退所されたり死亡されたときに一時金が返ってこなくなる可能性のある人は何人ぐらいいるのか。そして、今現在、一時金の返還義務が生じている方々、遺族の方もおられると思うんですけれども、どれくらいおられるのか。この個別の件を把握されているかどうかお答えください。
○大島政府参考人　未来設計は、先ほど委員御指摘のように、全国有料老人ホーム協会の会員であるため、協会を通じて可能な範囲で情報を得ています。
　三月時点で三十七施設ございまして、入居者は千八百四十三人です。
　前払い金は、償還年限があります、例えば十年とか八年とか。その償還年限を過ぎると前払い金として返還する部分はなくなってまいりますので、もしかしてこの千八百四十三人の方の中で償還期限が過ぎていらっしゃる方もあるかもしれません、そこはちょっとわかりません。
　それで、今実際に、人数として死亡又は退去して返還金の支払いをまだ受けていらっしゃらない方が、三月二十六日時点において二百六十二人と聞いています。
○尾辻委員　二百六十二人、今いらっしゃるということ。
　今の御説明だと、償還の話のときに、償還の期間が終わっている人もいるというふうにおっしゃったと思うんですが、ただ、ここの未来設計は、全国有料老人ホーム協会の入居者生活保証制度を使っている。そうなると、ここは退去、死亡等で入居契約が終了するまで当初の保証金額を保証するということになっていますから、今の御説明ではちょっと整合性がとれなくなると思うんですが。
○大島政府参考人　失礼しました。
　確かに、償還とは関係ありませんので、そのとおりでございます。
○尾辻委員　お手元の新聞資料を見ていただくと、今既に死亡や移転で退去した約百二十人分の四億円余りの一時金が返せなくなっているということがここには報道されているわけです。
　実は、こういった企業の破綻があるから入居一時金の保全措置を講じるように、今回の未来設計の場合は有料老人ホーム協会の入居者生活保証制度があるわけです。
　しかし、今回問題になっているのは、この有料老人ホーム協会の保証制度では死亡とか移転退去した人に保証金が出ない。本来であれば、そのためにわざわざこういう保証制度をつくっているし、保全措置をするように厚労省も言っているのに、現実としては今こういうような状態で、お金が返ってきていないんですね。
　それはなぜかというと、有老協、有料老人ホーム協会の入居者生活保証制度がほかの銀行とか信託会社とかとは違う発動要件になっているんです。
　この内容が、条件として、入居契約期間中に、ここでありますと、下記の保証事由のいずれかの発生によりホームの入居者全てが退去せざるを得なくなったときというふうになっているので、今回の未来設計の場合は、入居者の人全てが退去しているわけではないので保証金を支払う対象にならないということになってしまったわけです。
　更に言うと、ここで、今、任意退去や死亡等による入居契約終了日から六カ月が経過するまでというふうにちょっと条件が変わりましたが、これは一昨年に変わっただけで、それまでは退去したらすぐに保証の対象外になっていたということで、実は、この制度では入居者が払った入居一時金が返ってこない、何のためにこの制度があるのだという状況になっているわけです。
　この未来設計の破綻、入居保証金が戻ってこないという事態、つまり、この保証制度が機能しなかったという事態については把握されておられますでしょうか。
○大島政府参考人　全国有料老人ホーム協会が実施しております入居者生活保証制度でございますが、保証約款というものがございまして、その保証約款の記載では、今委員も御指摘でもありましたが、次のいずれかの事由により入居者の全てが退去せざるを得なくなった場合ということでありまして、次のいずれかの場合には、民事再生ですとかあるいは全てのサービス機能が停止した場合というのがございまして、そこには該当するわけでございますが、入居者の全てが退去せざるを得なくなりというここの要件がございますので、みずから自主的に退去した方は対象にならない、あるいは死亡した方も対象にはならないという保証約款になっております。
○尾辻委員　これは大問題だと思うんですね。
　しっかりと保全するように義務づけておきながら、そこに指定をされている保証制度を使ったら保証金が返ってこないということ、これは私は大問題だと思います。
　ですので、まず、これについては問題だという意識、今この制度に問題があるという意識はお持ちかどうか、お答えいただきたいと思います。
○大島政府参考人　今申し上げましたように、この入居者生活保証制度では、入居者の全てが退去せざるを得ないということで、みずから退去した場合は対象にならないとなっております。
　その一方、逆に、先ほど償還の話がございましたが、銀行による連帯保証の場合は、償還済みの方には支払わないのが通常でありますが、こちらの制度ではそういった場合でも支払うという、そういった少しでこぼこな規定になっております。
　厚労省では、平成十八年からこの保全制度が始まりましたが、この入居者生活保証制度はそれ以前からありました。その当時、こういう制度は余りなかったわけです。銀行とかでそういう契約を提供されておりませんで、この当時から、前からあったものを、この平成十八年の保全制度の導入の際も、そういった意義を認めて保全措置の一つとして認めてきているところでございます。
　今の段階でこれをどういうふうに評価するのかということでございますが、現在の取扱いが入居者の方に対してあらかじめちゃんと広報されていたのか、こういったことをまずは業界に対しては指導していくことは必要かなと考えております。
○尾辻委員　いや、この制度が、今回破綻したけれども事業がほかの会社で買収されたときに、全くとしてきかないということは、もともとの老人福祉法で定めた、保全措置を講じなければいけないと言っているにもかかわらず、保全措置にならない、穴があったわけですから、やはり私はこの保証制度を変えるか若しくは保全の措置ということに認めないか、どちらかにしなければいけないと思うんですよ。まずそれが一つ。
　じゃ、この入居金が返ってこない人たちをどのように救済をされるのか。それをどう考えておられるんでしょう。
○大島政府参考人　委員御指摘のような今回のケースをどう受けとめるかにつきまして、もともとこれは民民の契約で、国ももちろん監督しておりますが、債務をどのように保全するかという観点でこれまで運用して、その推移を見ていたわけですので、今回の取扱いを踏まえどのような形態を考えるかというのは今後の検討事項の一つと思いますが、現時点におきましては、既に民民の契約に基づいて、その中の扱いでありますので、ここはまさに民民において、今民事再生手続ということが行われておりますので、その中での対応ということにならざるを得ないのではないかなと考えております。
○尾辻委員　結局、入居者や入居者の家族が保証制度があるから大丈夫だよと安心していたのにお金が返ってこないということになっているということを、しっかり受けとめていただきたいと思います。
　この有老協の入居者生活保証制度、一九九一年にできていますけれども、新聞報道では、保証金が出たのは三件で、三十七人分、一億八千四百八十万円と報道にあります。こういう事実は厚生労働省として把握していますでしょうか。
○大島政府参考人　三十七名、金額約二億円というのはそのとおりでございます。
○尾辻委員　ということは、ずっと九一年からやっているけれども、ほとんど発動されていないということですよね。
　一方で、施設側から支払われる拠出金は年六億から七億が有老協に入ってくるわけですよ。それを資産としてプールされているんじゃないかと。そこから毎年三億円は再保険の形で保険会社に支払われているが、有料老人ホーム協会には資産が五十二億積み上がっているという報道がされています。これは事実でしょうか。
○大島政府参考人　全国有料老人ホーム協会の保証事業に係る積立て引き当て資金として、御指摘のとおり五十二億円ございます。この五十二億円につきましては、今の再保険の将来の支払いに備えるもの、それから保証金の支払いに備えるもの等として積み立てるものと聞いております。
○尾辻委員　この制度は非常に問題があるんじゃないでしょうか。
　ちなみに、厚生労働省出身者の方が有老協に職員や役員としてどれぐらい在籍をしているのか。過去十年ぐらい、有老協に行った厚生労働省の職員は何人ぐらいいて、どのようなポストについているのか、お答えください。
○大島政府参考人　現役出向は過去十年ございません。ＯＢの就労は、今現在、一名、専務理事としております。過去十年は、済みません、その点についてはちょっと調べが間に合っておりませんでした。
○尾辻委員　厚労省出身者も入っている、そして管理監督もできている、それでこういう問題が今あるということについて、これは、私はやはり改善をしていくべきだと思います。
　特に、この保証制度については、これでは、お金を取っているけれども、いざというときに入居者を守らないという制度になっていると思うんですね。再検討すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○根本国務大臣　私も、この問題については、今もやりとりがありましたけれども、前払い金の保全措置を入居者生活保証制度として実施している。これは、この制度のたてつけが、倒産などで継続居住が困難となった場合のみ金銭保証をする、こういう目的で、そういうたてつけなので、ですから、みずから退去した場合は対象とならない、こういう仕組みになっている。
　一方で、銀行等による連帯保証の場合には、そこは対応が違うわけですが、この入居者生活保証制度というのは、前払い金が償却済みであっても倒産した場合は保証金を支払うという、ここは入居者側のメリットがあるという仕組みになっているんだろうと思います。
　その意味では、保証制度要件の見直しを行うかどうか。基本的には、先ほど局長から答弁がありましたが、全国有料ホーム協会において検討すべきことではありますが、その際には、利用者の負担への影響などにも配慮が必要になるのではないかと思います。
　そして一方で、基本的には、入居しようとする方が前払い金の保全措置の内容を十分に理解することが大変重要だと思います。入居時等における保証制度の要件の説明を徹底するよう、まず協会には指導していきたいと思いますが、この制度のたてつけがいいかどうか、ここはいろいろな議論があるところだと思います。
○尾辻委員　とにかく、入居者全てが退去せざるを得なくなったときしか発動できないということになると、今回のようなときには返ってこないわけです。これはやはりすごく問題だと思いますので、検討していただきたいと思います。
　そもそも、この創業者の人が三億円も報酬を得ていたとか、過去八年間で二十二億円も報酬を得ていたというのは、明らかに行き過ぎなんですね。本来であれば、会計監査をもう少ししっかりと、外部の目が入るようにしなければいけないと思います。
　この事件をしっかり見て、今何が足りないのかということ、そして、足りないことをしっかりとカバーするようにしていただきたいということをお願いして、私の質問としたいと思います。ありがとうございました。
○冨岡委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　国民民主党の大西健介でございます。
　早速質問に入っていきたいと思うんですけれども、けさちょっと追加で通告したことを一問質問したいというふうに思うんです。
　けさのニュース等でも流れていましたけれども、神奈川の横浜市にある橘学苑という学校で、六年間にわたって百二十名を超える雇いどめがあったんじゃないかということで、神奈川県が実態調査を行うということですけれども、厚労省は調査をされているのか、そして雇いどめがあったと認識しているのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の方からの御指摘につきましてでございますが、御指摘のような報道がなされていることは承知しておりますけれども、個別の事案につきましては、お答えは差し控えさせていただきたいと考えます。
　一般論で申しますと、有期労働契約におきます雇いどめにつきましては、労働者保護の観点から、過去に反復更新された有期労働契約で、その雇いどめが無期労働契約の解雇と社会通念上同視できると認められる場合、あるいは、有期労働契約の契約期間の満了時に、労働者がその有期労働契約が更新されるものと期待することに合理的な理由があると認められる場合に使用者が雇いどめするということにつきまして、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当と認められないときには雇いどめを無効とする、いわゆる雇いどめ法理というものが確立しております。労働契約法第十九条に法定化されておるとおりでございます。
　また、我が国におきましては、有期労働契約の濫用的な利用を防止し、雇用の安定を図るために、労働契約におきまして、いわゆる無期転換ルールというものを定めております。これにつきましても、一般論で申しますれば、仮に、例えば無期転換ルールを意図的に避ける目的で雇いどめを行うなど、労働契約法の趣旨に照らしまして不適切な事案というものを把握した場合には、必要に応じまして都道府県労働局において啓発指導を行うなど、適切に対応してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　個別の問題については答えられないという話ですけれども、校長等がインタビュー等でも、労働局等々に調停とかが出ているけれども和解しているんだとかということを保護者説明会等でも言っているみたいです。
　今言われたように、無期転換ルールを潜脱するような事例というのが多発している中で、とりわけ学校の先生がころころかわると子供たちに対しても非常に悪影響を与えるということですので、神奈川県は実態調査をするというふうにもう既に言っているわけですから、厚労省としても、しっかり調査をするなり監視をしていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　それでは、次の問題に移りたいというふうに思います。
　一昨日ですけれども、健保連が二〇一九年度の健保組合予算早期集計結果を発表しました。一応、皆さんのところに配付資料として関連記事を配付しましたけれども、これを見ていただきますと、例えば、保険料は十二年連続で上昇している、過去最高になった、二割弱の組合では加入者が受けた医療に対する支出よりも拠出金の方が多くなった、あるいは協会けんぽの保険料率一〇％を超えている組合が三百二組合あるとか、こういう報道が上がっております。また、先日も問題になった介護保険料の納付金、加入者一人当たりの保険料が十万円を超えた、こういうことも指摘をされています。
　給料から天引きされる形で、気づきにくい形で現役世代、サラリーマンに重圧がかかっているんじゃないかということが指摘をされておりますけれども、まず根本大臣、この集計結果をごらんになったでしょうか。ごらんになったのであれば、どのように評価をされているか、お答えいただきたいと思います。