Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井国務大臣　いずれにいたしましてもこの国立病院・療養所の再編成という問題は、これは私も皆さんに申し上げているのでありますが極めて大きな問題でありますし、厚生省が一方的にこうだああだと言いましても、地域住民の方々が御納得いただかなければなかなかできにくい問題ですね。しかもまたこれは随分長いこと地域になれ親しんでおられるわけでありますから、なおのことそういう問題があろうと思います。
　しかしながら、一方、国の立場から申しますと、いずれにしても医者はふやすな、看護婦はふやすな、全体でやれというわけですね。そうなると、やはり手品ができないのですね。やはり何とかこういうふうに少しずつ統合というのですか、縮小をしませんとね。現実にやっているのを私もよく知っているのですが、見てまいりますと、国立という名前がありますけれども、他の医療機関に比べてそれではどうかと言われますと必ずしもいろいろな面ですぐれているところばかりではありません。そんなことを考えますと、やはり私どもは、本当に国立らしい名前のとおりのような施設にすること、これもまた大事な国民に対する責務だと思いますものですから、いろいろなことをお願いしているわけであります。
　繰り返しになりますが、この再編成は大きな問題でありますから十分お話し合いをします。お話し合いをしまして、これは皆さんが御納得いただかなければできないのです、したがって、これは粘り強く何遍でも地元の方々とお話し合いをするということを、これははっきり申し上げておきましょう。どうぞひとつそういう意味で、何遍も来ても、もううるさいぞと言わぬでください、何遍でも話し合いに応じていただくように、私からもお願いをいたしておきます。
○兒玉分科員　今大臣も申されましたが、やはり事医療に関しましては、あらゆる角度から考えて、そして、万やむを得ない場合でも最善の道を講ずるということが極めて大事であります。そういう点からも、これからも繰り返し繰り返し陳情があると思いますが、そのことはひとつ十分肝に銘じて、木戸さん、大臣、ひとつぜひそのことをお願いしたいと思うのですが、いかがでございますか。
○今井国務大臣　何遍でも御要請は受けますから、こちらの言い分も聞いていただかなければいけません。一方通行というのはどうもいけませんので、ひとつ対面通行で行がしていただきますようにお願いいたします。
○兒玉分科員　特に木戸さんはこれに対するベテランでありまして、地元でも、木戸審議官に頼んでおけば心配ない、こう言う市長さん、それから串間、南郷、北郷ですね、太鼓判を押すような方針で兒玉さん今度もひとつ頑張ってくれということでございますので、十分ひとつ審議官の実力のほどを心から期待してやまない次第でございます。それについてひとつ、再度木戸さんの決意を聞きたいと思います。
○木戸政府委員　先ほど申し上げましたように、この統合計画はどうしてもやめるわけにいかないわけであります。各県とも同じような事情があるわけででございます。ただ、先生も御熱心に御主張になられましたように、こんなに何遍も来られた市長さんはおられません。もう何遍も見えました。とうとう最後に言われたのは、とにかく理屈じゃない、国の施設がなくなったらもうともしびが消えるんだから帰らぬ、こうおっしゃるところまで来たわけでございます。道のりはまだなかなか遠いと思いますが、ただ、今までこれだけ話をしてきたんだから、私の方も統合という前提に立って何とか少しでも地元の方々のいいような解決方法というものを見出すように努力をしてまいることだけはお約束をいたします。
○兒玉分科員　それでは、国立病院のことはぜひひとつお願いをしたいと思っております。
　次に、宮崎県の小林に野菊の里という重身障害者の施設があるわけでございますが、先般来、省エネルギー対策ということでソーラーシステム、約六千万ぐらいの金を入れて施設をやったわけでございます。ところが、これについては施設の償却が全然できない、こういう陳情が出ておるわけでございます。
　それで、通産省はこの際省エネルギーの対策からこれはもう積極的に進める、ところが厚生省の方ではそれがなかなかうまくいかない、こういうことを聞いておるわけでございますが、これに対して厚生省としてはどういうような御見解をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○小島政府委員　全般に社会福祉施設につきましては、その運営でいろいろ措置費を払っておりますが、そこには減価償却という部分は一切含まれておりません、建物も。これは全部庶務費に使っていただく、そのかわり施設については国庫補助をしたり、その他は寄附金でやっていただきたい、こういうようなことで、社会福祉というような見地から減価償却でないというような運営をしているわけでございます。
　根っこがそうなものですから、確かにソーラーシステムにいたしまして省エネの対策、あるいは電気料とかなんかを節減しながらそれを庶務費に回すという御努力なんかも、それは非常に評価すべきものはあろうとは思っておりますが、ただ、現在はソーラーシステムを使わないでも十分な光熱費が措置費の中に含まれているというような運用になっておりまして、その反面償却は認めないというような取り扱いになっておりますので、今直ちにとるべき措置はございません。
　しかし、今後の社会福祉施設の設備のあり方、それから運営のあり方についてはいろいろな要望も出ておりますので、その中の一環として今後どういう対応ができるか、十分検討させていただきたいと思っております。
○兒玉分科員　私もよく内容を理解しないわけでございますけれども、現実にソーラーシステムを置いたことによって電気その他の燃料費はほとんど要らない、そういう点から考えまするならば、通産省の指導する省エネルギー政策から考えてもまた重身障害者の保健衛生という面からもこれは非常な貢献をしているわけでございますので、その仕組みがどうなっておるかわかりませんけれども、例えば重身者へ厚生省が資金を落とす、その中で全体の償却を含めた制度がとられているのかどうか。その辺のことがよくわかりませんが、もう少しわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○小島政府委員　現在は、その建物それから設備も含めまして、これは社会福祉施設全般でございますが、原則として措置費として施設にお支払いするものの中でそれを減価償却に回していいという扱いにしておらぬのです。根っこからそういう扱いにしております。そのかわりその運営については、例えば光熱費なんかは十分見るという格好にしております。したがって、先生御指摘のように、光熱費を使わないでも済むようになってくるのだから光熱費分を償還に回す道を開いてはどうかという御指摘も、それは一応もっともだという感じもいたしますので、今後どんな取り扱いが可能か、少し検討させてみてください。
○兒玉分科員　施設については笹川さんの施設からの御援助もいただいているやに聞いているわけでございます。それはもちろん半分か三分の一か知りませんけれども、そういう関連から考えまして、やはりほかの場合は別としても特にソーラーシステムの場合は非常に莫大な資金を食う。いわゆる燃料とか電気とかいうことを考えますと、設備に対する補助金ももらっているわけでありますから、余計それに対する償却等は最優先に考えてしかるべきではないのか。そういうことで、通産省もそれをやるときは安倍晋太郎君が通産大臣だったので、これは率先してやらなければいかぬ、そういうふうな御意見もあって、その辺の絡み合いということがどうしても私の判断ではできかねていましたので、その辺の絡み合いを含めて、再度ひとつ小島さんの御見解を承りたいと思います。
○小島政府委員　確かに国の施策として通産ではそういう場合には助成をしているという方法をとっております。施設を所管している厚生省がそれに対する配慮がないのはおかしいじゃないかという御指摘、もっともな点もありますが、全体の運営といたしまして措置費の中から減価償却は認めないという扱いで現在来ているものですから、全体の兼ね合いの中で特別にどんな場合に今後どういう考慮をしたらいいのか、全体の中で検討させていただきたい。検討いたしますのでしばらく時間をいただきたいと思います。
○兒玉分科員　今も申し上げたようなことで、これからひとつできるだけその組織の運営上無理がないようにそういう方途は講じてもらうべきじゃないか。しかも重身障者というのは、私もよく知っています、理事長は社会党員でございまして、それはなかなか大変な苦労がありますね。対象人員は、とてもじゃないがまだ三分の一にも達していません。そういう点から考えても、そこに働く労働者も並み大抵のことではなかなかできないと思うのです。そういうことを踏まえながら、これは厚生省の、非常に立派な施設でございましてこれからも中身については拡大すべきであろうということでございますから、そのことを含めて今後の対応についてはぜひひとつ前進的な立場からお取り組みを願いたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○小島政府委員　お話の趣旨もわかりますので、十分検討させていただきます。
○兒玉分科員　大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、今そういう施設はともすれば予算の関係で収客人員もなかなか枠を広げられない、非常に厳しい。だけれども、やはり重身障者等の場合は、無制限ということはいきませんけれども、国家財政の許す範囲でできるだけ地域の経営者の、経営者というよりも公的な関係でございますが、そういう人員の拡大についてはできる限りの要望にこたえるように一層の努力をすべきではないかということと、先ほど申し上げた償却の関係についても特に大臣の十分な御配慮をお願いしたいというふうに考えますが、よろしくお願いします。
○今井国務大臣　先ほどからの先生と局長とのやりとりを聞いておりまして、先生の御要望の線はよくわかりました。したがいまして、省内でよく相談をさせていただきましてできる限りのことをさせていただくように努力をいたしたい、こう思います。
○兒玉分科員　小島さんにお伺いしますけれども、現在、それぞれ重身障者の機関で対応しておるところには一人当たりどの程度の国からの資金が交付をされているのか、お伺いしたいと存じます。
　　　　〔主査退席、野上主査代理着席〕
○小島政府委員　重度の身体障害者の施設、これは養護施設と呼んでおりますが、大体月額で一人当たりの措置費として二十五万程度のお金が出ております。その中で国の負担は、六十年度はその十分の七を国が負担するという形で現在やっております。
○兒玉分科員　そうすると残りはどうなりますか。
○小島政府委員　残りはその措置の実施主体でございます県なり福祉事務所を設置する市なりが負担するという仕組みになっております。
○兒玉分科員　二十五万で十分の七が国の負担だということでございますね。それで、医療行政というのは非常に多面性を持っておるし、その内容についても千差万別ではないかと思います。そういう点から、できるだけ施設関係の御要望については万全の体制をとっていただくようにお願いを申し上げてやまない次第でございます。それについてひとつ御見解を承りたいと思います。
○小島政府委員　施設の中にお入りいただく方、これは高齢化しますとまた対応も違ってまいりますので、その辺、常に施設の方々ともお話を承りながら、そういう福祉援護の措置には欠けることのないような配慮は十分今後ともしてまいりたいと考えております。
○兒玉分科員　時間が参りましたが、大臣の総体的な御見解を承りたいと存じます。
○今井国務大臣　先生の最初からの御質問、幾つかの問題がございましたが、十分に承りまして御意向に沿うようにひとつできるだけの努力をいたしてまいりたいと思っております。
○兒玉分科員　それでは、終わります。
○野上主査代理　これにて兒玉末男君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　最初に大臣にちょっと資料をお渡ししたいのですけれども、よろしゅうございますか。
　私、大臣にきょうは歯科の問題について質問させていただきたいのですが、大臣は当然歯科の実態をよく御承知であろう、ですからある意味では私は重ねてお願いするような形になるわけでございますが、私の意見にどうお答えになるか、大臣のお考えをお伺いしたいわけでございます。私は、大臣とはよくほかの委員会でお会いするわけでございまして、余りこの歯科の問題は専門ではございません。でも大臣は長い間この社労の中で厚生行政にはもう大変深い知識を持っていらっしゃる大臣でございますので、私は非常に期待しながらきょうは質問させていただくわけでございます。
　私は、地元の前の歯科医師会長子上さんを初め保健部長さん、以来ずっと、自分の地元の県下の歯科の先生、数多くお話し合いをする機会を持ちました。また、亡くなられた歯周病学会の専務理事さんの木下四郎先生、大変すばらしい御意見を何回か聞かせていただきました。また、現在の補綴学会の関根会長先生からもいろいろと御意見を伺いました。理工の佐藤温重先生等いろいろ先生方とお会いするわけでございますが、中でも私は、自分の歯を治してくださっている主治医の先生、庵之下先生といいますけれども大変立派な先生です。私はその先生にお会いして歯科診療というものがいかに大切かということがわかりました。歯を大切にしましょう、生涯自分の歯で食べ物をおいしく食べていかなければならない、歯というものは人生の楽しみそして健康を維持増進する上で非常に大切ですと歯科医療の重要性を教えてもらいました。
　今まで申し上げた先生方が異口同音におっしゃったことは、歯が一本なくなる、その認識がもう少し真剣であってほしい。手がなくなったり足がなくなったら義手義足です。歯が一本なくなってそこに鋳造冠や欠損補綴、あるいは歯冠修復をいたしますけれども、いわゆる義歯に対しては余り深刻な思いをいたさない。しかし先生方は私に教えてくれました。一本でも変な歯が入ったらば、大変話しにくいし、食べにくいし、健康に害を及ぼします。歯の一本というものも手や足と同じように人工臓器です。口腔内に入っていかにすばらしい機能を果たすかは歯科の重要な観点です。人工臓器という観点を忘れないでほしい、こう言われました。
　また、私は時間が短いですから大臣に私の言いたいことを先に言っておきますが、これから二〇〇〇年、さらにはその先と高齢社会が参ります。大臣も心を痛めていらっしゃるような、今まで我我が経験したことのない時代が参ります。そのときに一番大事なのは、お年をとってまいりますと大臣も御承知のように、残存歯数、五十五歳ころからだんだん歯が減ってまいります。十本とか十二本に歯の残りが少なくなってまいります。そうしますと、欠損補綴という鋳造冠を入れたり総義歯、入れ歯ですね、こういう問題が出てまいります。
　しかし、今多くの先生方に聞いて一番問題になりますのは、総義歯と鋳造冠が今の保険の中では非常に不採算です。このことを大臣よく各界の先生方から意見を聞いていただきたいと思います。私の聞いている限り、ほとんどの臨床の先生も、学会の先生もそれを訴えられます。それからまた、医療保険の中で特定療養費、この問題が今出ておりますけれども、これについても今の不採算部門をきっちり、基本診療において保険点数を不採算でないように、十分採算が合うように、十分な治療が受けられるようにした上でこれは考えていただきたいということも先生方が申されます。さらには、歯科材料については安全であってほしい等々私はずっとこの問題を聞いております。
　特に歯科の先生が患者さんに対して本当にいい治療をしていく。私は最初、歯の治療に行くの怖かった。でも今の主治医の先生のところには安心して行く。行って私はすやすや寝てくるのです。私だけじゃない、ほかの患者さんもよく寝ています。遠いところから数多く来ます。立派な数多くの先生がいらっしゃるわけです。そういうまじめな先生が歯科治療の中で国民の健康を守れるような保険行政を大臣に確立していただきたい、私はこのことを冒頭にお願いをいたしておきます。
　そこで具体的な問題に入りますが、これは専門の局長さんの御答弁で結構でございます。
　我々がかつて理解しております歯科材料の導入の中で、ポリサルホンの保険材料として導入のときに、金属床にかわる材料として導入しますよという説明をいただいておりますが、この点は間違いございませんか。
○幸田政府委員　ポリサルホンの保険導入は昭和五十六年の六月からいたしておりますけれども、日本歯科医師会と厚生省といろいろ話し合いをいたしまして保険外負担の解消を図るための一環として行われたもの、こう承知をいたしております。
○薮仲分科員　質問の時間が短いですからポイントを答えてください。金属床にかわる材料として導入したんですかと言ったら、それがイエスかノーか言ってください。
○幸田政府委員　その当時におきましてはそういう考え方で導入いたしております。
○薮仲分科員　そこに問題があると私は思うのですよ。先日関根先生にお会いしたのです。これは補綴学会の専門誌です。補綴学会として、関根先生も入っておるのですが、ポリサルホンの導入についてここに詳しく書いてあるのです。これを見ますと、
　臨床成績としては、後述するように、全国歯科大学の補綴学教授およびその推薦による臨床歯科医師を対象としたアンケートの結果によっても、ポリサルフォンレジンの使用頻度がきわめて低く、多くの使用経験による客観的な調査を行うことができなかった。臨床成績の報告としては、佐久間の報告がある。ポリサルフォンレジンを用いた義歯患者八十六名、百十六床についての臨床経過報告である。発生した事故の内容は床の破折および床からの人工歯の脱落であるが、装着した百十六床のなかで、事故の発生件数が二十七床であり患者別にみると全八十六名中二十三名であった。また、装着後事故発生までの日数は二十三日から三百二十二日に及んでいる。アクリリックレジンを用いた場合の床の破折や人工歯の脱落も皆無とはいえないと思われるが、やや事故の発生頻度が高いように思われる。リライニングや修理の段階の問題点もあるように考えられるが、前述したように設計の上で、金属床とは基本的に異なる点を注意すべきであると考えられる。我々が専門的にこれを聞いたときに、厚生省の説明は、材質が非常にかたい、薄くできる、口腔内に入れて金属床と変わらない。しかし、ここにありますように、もっと時間があれば詳しくやりますけれども、かたいけれどもいわゆる加工が非常に難しいし、また破損も多いわけです。これは金属床と基本的に違う。補綴学会が明らかに金属床とは違うと言っている。これは導入の仕方に問題ありと私は指摘しなければならない。私がきょう発言すると全国の歯科の先生は知っているわけですから、局長もしっかり腹を据えて答えてください。
○幸田政府委員　歯科問題につきましては、昭和五十年前後からいわゆる差額徴収をめぐりましていろいろな問題が出てまいりましたことは先生も御承知のとおりであります。そういった経過を踏まえまして、中医協におきましてできる限り新しい技術、新しいものを導入する、こういう合意ができまして、その一環といたしまして先ほど申し上げました五十六年六月の際にもポリサルホンの導入をいたしたわけでございます。確かに御指摘のとおり、私どもが当初五十六年当時考えておりましたほどの普及はいたしておりませんけれども、義歯の一％程度につきましては現在ポリサルホンが導入されているわけでありまして、適応症を選んで実施をいたしている、こういう実情でありあります。
○薮仲分科員　今の局長の答弁はわけのわからないことを言っておりますけれども、いわゆる金属床とは異質である、一番根幹にかかわる問題で問題があると指摘されているのですから、ポリサルホンの導入はよかったのかどうか、使用頻度も低い、これについては真剣に検討すべきだと思うのです。いかがですか、するかしないか。
○幸田政府委員　ただいま申し上げましたとおり、現場におきましても一％程度は導入をされているわけでありまして、そういう実態を踏まえてただいま御指摘の点も含めて検討をしてまいりたいと思っております。
○薮仲分科員　今中医協が新しい材料を導入しろとおっしゃっているけれども、補綴学会から出ている意見は全然違うのですよ。ここにありますのは、診療行為の改善に当たっては「給付範囲を拡大し、新設した項目に財源を振り向けることは好ましくないと考えます」、補綴診療の基本部分すべてにわたって財源の分散を図るようなことはしないでほしい、こう言っている。まあ後でやりますけれども、補綴学会は今局長のおっしゃったことと真っ向から違いますよ。むしろ範囲を狭めて基本診療部分において十分な保険点数を導入してほしい、これが学会の考えです。それは時間の関係でそのくらいにします。
　次にニッケルクロムの導入について、これは私はこの委員会で何回もやった。私がこの安全性の問題について追及したときに、当時の保険局長も、安全について大丈夫です、私は専門学会の御意見を聞いてくだすったのですかと言ったら、聞いてくだすったというお話があった。ちょっと読んでみます、局長もお持ちだと思いますから。五十八年の三月七日。このニッケルクロムの導入はある日突然に始まったのです。あの大分の歯科医師会の問題が、読売新聞ですか、ぱっと出ました。あのときに私は、これは非常に困ったことだなと思っているうちにばたばたと保険に導入されました。巷間言われるように、何となく不愉快な思いがございました。
　当時から私はこの歯科材料の安全性を何回も言っておりました。口腔内に入れる材料は安全でなければならないということを指摘したときに、この導入のときの質問をちょっとここで読んでみます。私は理工学会、補綴学会あるいは歯周学会の先生方の御意見はちゃんと聞いたのですかと局長に聞きましたら、当時の吉村局長が「歯科理工学会は、代表者が九州大学教授の山根正次先生でございます。それから、歯科補綴学会の意見は、三谷春保大阪歯科大学教授に聞いております。それから、技工士会にも意見を聴しまして、反対しないという意見をいただいております。」また「日本歯科医師会を通じて意見を聞いております。」こういうふうに言われた。これは間違いないでしょう。これはちゃんと局長が答えているのです。
　さらに吉村局長は「特に安全性については問題はないと私どもは考えておるわけでございます。」安全性と導入については各学会の意見を聞いた、この会議録の答弁は間違いございませんね。あるかないかだけで結構です。
○幸田政府委員　前の局長が答弁をいたしたことは間違いありません。
○薮仲分科員　前の局長といっても行政というのは継続するわけでございます。私、この問題も補綴学会の先生方に実は違うと言われたのです。その補綴学会の前に、日本歯科医師会の名誉のためにも日本歯科医師会の立場をここで言っておきますと「ニッケルクロム合金　保険導入で見解」日本歯科医師会岡常務理事、この日本歯科医師会の岡英男常務理事というのは、器材担当の常務理事であります。結論は、ニッケルクロムを導入するのは時期尚早であるという日歯の岡常務理事の見解が出ております。これは、昭和五十七年十二月二十三日に開催された常務理事会において、今まで「厚生省より日歯に対して申し入れまたは話し合いがなされているか否かの質問に、前沢進常務理事より「今日まで全くなんの交渉もありません」との答弁があった」。厚生省は日歯に聞いていると言うけれども、日歯は厚生省から聞いておらぬ、こう言っている。しかも器材担当の常務理事は時期尚早とおっしゃった。
　それから、補綴学会に聞きましたとおっしゃっている。これを読んでみます。ニッケルクロム合金の保険導入の問題点、この「ニッケル・クロム合金問題の経緯と学会の対応について」述べておきましょうということで、ここに書いてあります。これはこう書いてあるのです。
　中医協での決定の直前に保険導入に同意して欲しい旨の電話が日本歯科医師会から学会長宛にあったとのことである。しかも即答を求められるという慌しさであったので、三谷学会長は取敢えず常務理事の範囲内で意見をとりまとめ、「ニッケル・クロム合金の保険採用には同意できない」との回答を行った。庶務担当の横塚教授を通じて学会長から意見を求められたのは、たしか歳末も押詰った十二月二十六日であったと筆者は記憶している。後に聞いたところでは、同様趣旨の電話が理工学会長にもあったとのことである。そして急遽二十九日に保険導入が決定されたのである。ここではこのような全く唐突な保険導入を巡って巷間種々伝えられている真の動機などについては立入らないが、先年のポリサルホン保険導入と同じく、不審の感を抱かせる
それとさらにあるんですよ。
　上述のような事態について、補綴学会では、明けて昭和五十八年一月二十一日の常務理事会において三谷学会長から報告が行われた。事態を重視した常務理事会は、この問題について慎重に審議して次のような学会見解を表明することとした。
一月二十一日ですよ。まだ中医協が終わって保険導入をする前です。
　　ニッケル・クロム合金の保険導入について学会の意見は、適合性、硬さ、生体反応、高温鋳造、口腔内操作性、その他の問題があるので、なお検討を要する。したがって金銀パラジウム合金に準ずるものとしての保険導入の時期に至っていないことが再確認された。ずっとございますが、最後に結論がございます。
　いずれにおいてもニッケル・クロム合金の保険導入に対する学会の意見は、いささかの疑念を挟む余地なくきわめて明快である。保険導入の時点において、学会がこれに賛成であったことなど全くなかったということをここで改めて強調しておきたい。
とある。吉村保険局長は補綴学会は賛成した、学会長が賛成はしておらない、全く意見が違うじゃないですか。では、保険局長が私にうそを言ったのかということになってしまう。私は国民の代表として安全性は大丈夫ですか、大丈夫とおっしゃった。
　では、理工学のこのニッケルクロム専門の東京医科歯科の佐藤温重先生は何とおっしゃっているか。
　　ニッケル・クロム合金のみならず、歯科材料は前臨床試験により安全性が保証されたものについて、小規模の臨床試験を行い、既存の歯科材料と比較し優れた材料を選別し、一般臨床に使用することが、医の倫理からして必要であろう。既存の補綴材料と比較しニッケル・クロム合金は安全性の優れた材料とはいえない。
理工学会は安全性はすぐれてないと言うのですよ。
　　毒性試験は毒性陽性の証明に重点をおいているが、本来安全性の評価は毒性陰性の限界を証明すべきである。しかしこの種の研究はなされておらず、ニッケル・クロム合金の許容量・安全域について結論を出すことは困難である。
今申し上げたように、日歯の器材担当の常務も、細かいことを言いませんが、これは口腔内において除去するときに非常に困難であるとか、装着するについては困難である。補綴学会も、学会としては絶対に賛成などしておらぬ。理工のニッケルクロムの専門の佐藤温重先生も安全は認めがたいとおっしゃっている。すると、この委員会で私に答弁した厚生省の答弁は全くうそじゃないですか。私は全く許しがたい。
　私は何回も安全性のことを言っているのですよ。私が指摘して、当時のＪＩＳの規格の中に小委員会、専門委員会をつくって、専門の補綴や理工の先生を入れなさいと言って入れさせた。でも私に答えて、安全ですね、補綴学会、理工学会が安全を承認しましたか、承認した。この委員会で私に答えたことがすべてうそであった。一体厚生行政というのは国民を欺くのか。
　だから、ニッケルクロムやポリサルホン酸導入についておかしい。今度の歯科の改正についても、補綴学会では前装鋳造冠を入れてくれとは思っておりません。臨床の先生に聞いてごらんなさい。ほとんどの先生はそれよりも不採算部門を是正してほしい、この意見ですよ。全く違うじゃないですか。これを何と説明するのですか。
○幸田政府委員　ニッケルクロム合金を導入いたしました経緯について御説明を申し上げます。
　五十八年三月にニッケルクロム合金を導入いたしたのでありますが、その前に中医協がございまして、中医協で日本歯科医師会代表の委員からこういう要望であります。ニッケルクロム合金についてはかなりいい製品が近日開発されておりますので、この点緊急に保険にお入れいただくことができますれば大変幸いだと思いますので、よろしくお願いいたします、こういうのが五十七年十二月二十四日の中医協の全員懇談会の記録でございます。それに基づきまして、厚生省は昭和五十七年十二月二十九日に、ニッケルクロム合金を保険に導入をするということで中医協に諮問をいたしたわけでありますが、その二十四日から二十九日までの間に、ただいまお話のありました歯科補綴学会の当時の三谷会長に対しまして、日本歯科医師会を通じまして意見聴取をいたした記録が残っております。
　当時の三谷歯科補綴学会長の意見といたしましては、硬度の点に関する問題点が従来より言われているが、改善されつつあり、保険導入に反対するものではない、こういうこと。ただし保険導入については十分な技術料で評価してもらいたい、これは電話のやりとりでありますが、日本歯科医師会を通じてのそういう意見に基づきまして、二十九日に中医協に諮問をいたしまして、その答申を得て五十八年三月からニッケルクロム合金を保険に導入をいたした、こういう経緯であります。
　その後、補綴学会が、ただいま先生がおっしゃいましたような学会内部でいろいろな御意見を開陳をされているということは、その後の学会誌等を拝見して私も承知をいたしたのでありますが、現在の段階におきましては、補綴学会とも相談をいたしまして材料基準を決めているわけでありまして、このニッケルクロム合金の問題についてはそういった特別な問題はないものと私どもは承知をいたしております。
○薮仲分科員　局長、そのときの委員会にあなたもいたと思うのですよ。私はこのニッケルクロムの中のベリリウムというのは発がん性があります、慢性毒性試験や本当に臨床実験をきちっとやらなければ国民の口腔内に入れては危ないですよ。私はいろいろな文献を通じて、このニッケルクロムの安全性が世界各国でほとんど危険だと言っているのに、なぜ日本だけ導入するのだとさんざん言った。そのとき安全だと言った。私は、電話ごときはいかぬ、一億二千万の国民の厚生行政というのは生命の安全にかかわるのです、だから、口頭などいかぬ、文書できちんと見せなさいというふうに書いてある。導入をそんな慌ててやることないじゃないですか。何をそんなに慌てるのですか。きちんと文書で確認をして、補綴学会の、理工学会の、臨床の先生のいろいろな経緯を聞いてから導入すべきです。このとき私は、当時の厚生省の薬の承認論文のいいかげんさで問題になったあの薬剤のことも指摘した。安全性が厚生行政の生命です。それが覆るということは国民に対する厚生行政の重大な不信ですよ。
　これは大臣に、前大臣の当時のことでございまして、私は先日も関根先生にお会いしたのです。このことを言われたのです。厚生省のおやりになることと国民の健康と十分考えていただきたいということを言われました。大臣、大臣はこの私のきょう指摘をした補綴学会、そして理工の先生、あるいは臨床の先生等の御意見をお聞きくださって、私に答弁した局長の答弁と全く異なっており、これでは厚生省の答弁がうそということになってしまいます。これは関根先生が補綴学会で出されている本ですから。これを調査して私に御報告を大臣からいただきたいと思いますので、きょうはこれでおさめておきますけれども、大臣、お調べいただけるかどうか、ちょっと御答弁を。
○今井国務大臣　大変申しわけございませんが、今の御議論を聞いておりまして、私も実は初めてのことでございますから、大臣が初めてじゃいかぬとおっしゃればそれまででございますが、真実そうでございますから、私が前後よく聞きまして調べまして、今のようなことで御報告いたしましょう。
○薮仲分科員　どうかお調べいただいて、私はやはり厚生行政の一番根幹は国民の生命の安全にかかわることでございますから、私は薬の問題、いろいろな問題をやってまいりましたけれども、安全性にまさるものはないと思いますので、合理性とか経済性の前に厚生省がまず踏みとどまらなければならないのは生命の安全であり、健康だと思うのです。これを外して経済合理性を追っていったらば、厚生省は誤った方向へ国民を導いていかないとも限りませんので、大臣にお願いをいたしておきます。
　それから、もう時間が余りありませんので、大臣、お手元の渡した資料をちょっと見ていただきたいのですが、これも大臣は、もう厚生行政の御専門でございますから私がくどくど申し上げることはないわけでございますけれども、大きい横書きの表をざあっとごらんいただきたいと思うのです。これは地元の歯科の先生等の御意見を踏まえてできた資料でございます。
　例えば、「総義歯」それから「鋳造冠（大臼歯）」という表がございますが、この総義歯というのは、いろいろな計算の仕方があるのですけれども、大体六日間ということでどの程度の時間がかかり、材料がかかり、歯科の先生がどういう経費を負担しているかということを出したのですが、これにはいろいろ御意見、反論等もあろうと思うのです。ただ、標準的な出し方としてこうやったわけです、大臣。例えばもう一つの方法は、一年間の総収入、例えば私なら私が歯科医ですと、総収入の中で私が一分間当たりどれくらいの評価をされていいのかということからこの表は出しているわけでございます。これでいきますと、結論だけ時間の関係で申し上げますと、大臣、ちょっと計というところを見てください。計というところに、（Ｂ）というところに六万五千八百十四円、総義歯のところに出ていると思います。それから、保険で請求できる（Ａ）というところが三万七千二百四十円と出ております。これでいきますと、（Ａ）マイナス（Ｂ）で二万八千五百七十四円、これはこの表でいつでも総義歯が二万八千五百七十四円の赤字になります。
　それから、鋳造冠の方は同じように計算してございますが、大変はしょった説明で恐縮でございますが、これも同じような計算式で出してありまして、実際かかっておる経費というものが三万七千六百九円五十銭です。ところが、保険で請求できる点数は八千二十円です。鋳造冠というはカチャっとかぶせる全部鋳造冠でございます。大臼歯ですから、奥歯に全部かぶせるやつですね。これは一個つくると二万九千五百九十四円赤字になります。これは世界各国の総義歯や鋳造冠の単価と比べた論戦もここでやりました。いずれにいたしましても、これは非常に不採算なんです。
　もう一つ、大臣のお手元にこういうのをお出ししたと思うのです。「総義歯と鋳造冠の不採算の計算」これは厚生省に資料を要求しまして、先ほど申し上げましたいわゆる年収を、その中でお医者さんが取れる、歯科医が取れる分と、それから経費がどのくらいかというので九四・一％、それを一分当たりまで計算を戻しまして、総義歯に何分かかるかという計算をしますと、七万六千四百四円かかります。それで、保険点数を引くと、三万九千百六十四円が赤字になるのです。これは厚生省の資料でやった計算で、これにもいろいろ反論があるかもしれません。しかし、今出しようがないからこれは出してあるわけですが、この全部鋳造冠も同じ算式で二万七千五百十七円、一個つくれば赤字ですね。
　今、歯科の先生は入れ歯が上手だと言われることを嫌がるのです。入れ歯が不採算。この鋳造冠とか総義歯というのは、先ほど申し上げました高齢化社会において非常に重要な歯科診療の中軸になってまいりますので、主要な診療項目になってまいります。私は五カ年間これを叫び続けているのです。総義歯、鋳造冠というのは不採算である。これは大臣、きょうはこれまでにとどめますけれども、関係の学会あるいは専門の先生方の御意見を伺って、今後改定のときに高齢化社会に対応した保険点数のあり方を基本診療の中できちっとつくり上げていただきたいことを、私はこれからも毎年この問題は見てまいりますので、大臣にお願いし、大臣の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○今井国務大臣　私も、大変申しわけございませんが、よくこの問題は勉強をいたしましょう。そして、先生おっしゃるように、私も勉強すればわかると思いますから、しっかり私の考え方を決めまして、また御返答申し上げたいと思います。
○野上主査代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　私は、国立病院の問題に関連しながら、数点質問をしてみたいと思います。
　まず一つは、横浜国立病院が救命救急センターとして多分昭和五十四年ごろにその指定を受けたわけでありますが、それらについて救命救急センターの定義と役割について冒頭に質問をしたいと思います。
○仲村政府委員　国立病院の救命救急センターの定義でございますけれども、心筋梗塞、脳卒中、頭部の損傷、頭部外傷でございますが、等の重篤な救急患者に対して救命医療を行う高度な診療機能を備えた三次の救急医療施設、こういう定義でございます。
○田中（慶）分科員　救命救急センターというのは、今のお答えのように三次医療というか救急の扱いをする、こういうことでありますけれども、現在この救命救急センターを国立病院が受けていて、その役割は十二分に果たしているかどうかということについて、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　横浜病院の救命救急センターでございますが、五十七年の八月から、三十床の規模、うちＩＣＵ、いわゆる集中治療のための病床でございます。これが六床でございますが、三十床規模で運営を開始いたしまして、横浜市、鎌倉市等、地域の一次、二次救急医療機関との連携によりまして紹介、転送患者の受け入れを行ってきているところでございます。
○田中（慶）分科員　今御答弁を聞きますと、その役割というものは全くよく理解をさしていただきました。しかし、現状はどうかというと、はっきり申し上げて、その機能は全くされていない。私の友人も急患という形の中でたらい回しをされて、とうとい生命を失っている人間もいます。また、この二月の二日の日、交通事故を起こしまして脳に障害といいますか、そんな形のものがあったわけでありますけれども、このときも国立病院が受け入れ態勢ができていない、そういうことで、二つを回って三カ所目でその患者が受け入れられた、こういう話を聞いているわけであります。
　幾ら制度をつくっても、あるいは立派なセンターとして指定を受けても、そういう受け入れ態勢であってしかるべきかどうか考えてみますと、国立病院が財政的といいますか、経理的に採算が不採算という形の中で、赤字の問題がいろいろなことが叫ばれてしばしばあるわけですけれども、まさしくあそこの病院は採算だけをそんな形で考えているということを私はたまたま聞くわけであります。ですから、回転率がいいとか軽い人たちをとるとか、こういうことをよく聞くわけでありますけれども、そういう点についてどのように認識をされておられるのか、そしてまたどのような指導をされているのか、お伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　五十七年からの開始でございまして、私どもが把握しております数字上からは、横浜の救命救急センターの取り扱い患者数は一日平均にいたしまして一・二名という数字が出ております。私ども国立病院の救命救急センターの一日平均の患者数が一・九人という数字でございますので、若干平均を下回っておりますけれども、あるいは先生がおっしゃったような事例があるかどうか正確には把握しておりませんけれども、今後なお機能の向上については努力してまいりたいと考えております。
○田中（慶）分科員　いずれにしても、今国立病院の指定を受けたのは救命救急センターとしての患者数といいますか、それが一・九名ですか、平均。――いいですね。民間の、例えば百万都市にそれぞれ一つずつの指定を受けているわけですから、そういう点では、例えば神奈川県の場合にだって、聖マリアンナも受けておりますし、あるいは東海大学病院も受けております。そういう点で考えてみますと、その数値を把握しておりますか。
○仲村政府委員　ただいまここには持っておりませんけれども、御必要ならば調査をしてお答えいたしたいと思います。
○田中（慶）分科員　私はこの問題を質問するということを申し上げて、通告をしているわけであります。把握をしていないこと自体がおかしいわけです、はっきり申し上げて。民間の場合においては、もっと患者数が多いのですよ、はっきり。今、一・九人でしょう、あなたのおっしゃったことは。この計数が全然違いますよ。その点で民間と国立病院との問題が、同じ救急救命という問題の中で、こんな形のものがあっていいかどうか。大変残念ながら、こういう結果が出ているということについて、厚生省としてあるいはまた病院担当として、昨年も私はこの問題を少し指摘しました。一向に改善をされていない。昨年この問題を改善するように――具体的な例は差し上げませんでした。しかし、改善方を要請しました。ということは、それぞれ地域医療という前提を考えてまいりますと、国立病院と地域の開業医とは大変親しくといいますか、連携をとられて、それぞれ患者を送ったり、いろいろなことを含めてやらなければならないわけであります。
　ところが、現実にはあそこはその連携が非常にまずい。あそこに患者さんを送らないで、ほかに、聖マリアンナヘ、あるいはまた北里に送り、大学病院に送ったり、こういう形のものが頻繁に目立っているわけであります。その辺はどういうふうに認識をされているか。昨年も私は御指摘を申し上げたのですが、その改善の跡が全然見られていない。そして今言ったように、とうとい生命までたらい回しによって腸捻転によって、その腸捻転であるということがわからないでたらい回しをされて、亡くなっているのですよ。こういう実態というものをどのように考えられて、医療を預かる側としてこの辺をどう思っておるのか、明確にしていただきたいと思います。
○仲村政府委員　病院の機能、活動状況についての把握をするについてどのような数字を使うかということでいろいろのことがあるかと思いますが、私どもといたしましては、御指摘のように、国立病院全体が職員の数、必ずしも潤沢に配置されてないという面もございます点もありまして、救命救急につきましては、恐らく機能が民間と比べて、大学病院等に比べて高くないというふうなことは、先生もおっしゃる点、当たっている部分が大いにあろうかと思いますが、この横浜病院について見ますと、手術件数等も増加をしてきておりますので、機能的にはかなり従前にましてよくなりつつあるというふうなことで考えておりますが、なお具体的な事例についてさらに向上するような努力をする必要があると考えております。
○田中（慶）分科員　今、向上されたようなデータがあるということですけれども、国立の平均が一・九でしょう。国立が悪くても、その数字が平均ということで一・九でしょう。一・二でよくなっている傾向にあるという根拠はどこにあるのですか。全然ないでしょう。ましてあそこにすばらしい優秀な医者だとか、すばらしいいい人たちがいたのですよ。ところが、そういう人たちみんな追い出してしまったのじゃないですか。ですから、そういう点が一番問題があるわけです、はっきり申し上げて。私はこの問題、去年具体的にこんなことまで言いませんでした。大きなベールでくるんだような形の中で指摘を申し上げた。しかし、それが一向に改善されてないから私は申し上げているわけです。
　大臣、見てください。このデータを見てもその結果というものはわかるでしょう、私の言っていることが。そういう点で私は心配しているわけですし、特に地域とのそういう問題というものが明確になってない。こういう問題というのはこれからの国立病院の存続にまで大きな影響が出るわけでありますから、それで統廃合の問題もいろいろな形で今論議をされていますでしょう。そういう点で、少なくとも統廃合とかそういう合理化をする前に、現在ある病院の機能というものを一〇〇％生かし、地域医療に対する貢献をすべきじゃないか。私は、まず第一にそういうことを提言申し上げたいのですけれども、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○今井国務大臣　これはまさにそのとおりだろうと思います。統廃合というのはまた別の問題でございますが、今ありますものが十分の機能を発揮することは当然のことだと思います。
○田中（慶）分科員　そういう点で、これは特に医師会との問題についても大変連携がうまくいってない。ですから、患者さんが来なくなってしまう、はっきり申し上げて。そういうことをやはりよく承知をしておいていただきたいし、しなければいけない問題であろうと思います。そういう点で、少なくともこの救急救命というものを含めて、せっかく指定されたものが十二分にその制度上もあるいはまた病院としての活躍もぜひしていただかなければいけないであろうと思います。私にも幾つかの、そういう内部からの手紙も来ているわけであります。その手紙の中においては、今言ったように、採算だけを中心として、本当に国立病院としての十二分な役割が従来までは長い間築かれていたものが、あるときからそれがおかしくなってしまった、こういう問題が具体的な事例として出されているわけであります。
　私はこの問題について、前の渡部厚生大臣、そして増岡さん、そんなことを含めてずっと関連して少しずつ申し上げてまいりました。しかし一向にその改善がされてない。されているならば、こんなことは申し上げておりません。されてないからこそ、そして私の友人がはっきり申し上げてそういう形で亡くなったからこそ、今怒りを大きくして申し上げているわけであります。ですから、こういう問題についてどのように今後改善をされようとするのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
○仲村政府委員　若干の数字で、私ども機能の向上あるいは病院の経営管理が向上しつつあるというふうな判断を持っております。例えば救命救急で取り扱う患者さんの数にいたしましても、若干でございますけれども増加をしておるというふうな数字もございます。救命救急センターで取り扱う実患者数は五十九年度が四百四十九名でございましたが、六十年の四月から一月まで、これは三四半期でございますが、四百六十六名ということで若干増加をしております。
　なお、地域に期待される国立病院の医療機能を十分発揮するように、今後とも私どもなりに努力をしてまいりたいと考えております。
○田中（慶）分科員　そこで、実は国立病院の統廃合の問題に関係するわけでありますけれども、さっき大臣が、現在あるものをまず十二分に生かすべきである、こういう考え方を述べられたと思います。そして特に横浜の場合は、今全国的にも人口の割合にしてベッド数が足りないわけであります。そういう点では、今横浜市としても具体的に、西部病院（仮称）の工事に入ってみたりあるいはまた新たに金沢の埋立地に病院計画をそういう形の中で取り組んでいるわけであります。全体的にベッド数が足りないものが統廃合して、そういう形の中でベッド数が少なくなるということが大変心配されているわけでありますし、病院というものはある程度のレイアウトといいますか、配置的にこういう形でバランスがとれてその機能が十二分に発揮できるのであろうと思います。そういう点で、少なくともこういう問題についてどのように考えられているのか、お伺いをしたいわけであります。
○仲村政府委員　統廃合計画、ことしの一月十日に発表いたしました中で、私ども現在考えております横浜に関する計画は、御承知のように国立横浜病院と横浜東病院の統合でございまして、これにつきましては、現在の計画では病床数は両方足して減らさないということで考えているわけでございます。
○田中（慶）分科員　足して数を確保するような形ではいけないと思うのです。病院というのはあくまでも現在二つあって、そしてそれぞれの地域で機能的な役割を果たしていると思うのです。そういう点で、私は今の存続価値というものは十二分にあるし、せっかく救命救急センターに指定をされたのですから、そういうことを含めて十二分にその活用というものが期待できるのではないかと思う。病床がたくさん上がってきて、それでそういう検討がされているのならいいけれども、足りなくて地方自治体で一生懸命今つくっている最中なんですよ、はっきり申し上げて。それを何のために減らさなければいけないのか、さっぱりわからない。そういう点ではまさしく医療行政の後退ではないかと思う。
　二つあるものを一緒にして、全体的なベッド数を確保すればいいじゃないか、そういう発想ではいけないと思いますね。やはり今それぞれの地域が分かれていて、そこで十二分に活用できるように努力をされて、そして足りなければもっとあそこの病床をふやすような形をとるのが、今それぞれの全体的な地域医療を考えたときに望ましい姿ではないかと思うのです。今言われるように両方足して病床だけは確保したい、こういうことであっては決してよろしくないのではないかと思います。
○今井国務大臣　今度の統合の問題でございますが、私どもも基本的には極めて厳しい枠がはめられておりまして、とにかく医者、看護婦等々、医療の従事者というものを我々の思うような形にふやしてもらえない。しかし、おっしゃいますように、これは本当に病人を抱えているわけで、治さなければいけないのですから、そういうときに私どもはどうするかというと、結局のところは全体数がふえない、しかも大事な医療機関としては国がやっていかなければ問題があるじゃないか。というならば、端的に申すならば数を減らしてでもやはり統合をして強力なものをつくっていこうというのは、私は御理解をいただかなければいかぬと思います。
　だから、医者にしてもその他の従事者にしても、必要なものがどんどんふえていくというならば、私はこれは先生のおっしゃるとおり一つの方法だと思います。しかし、総額はおまえだめなんだよ、さあどうするんだと言われたら、私どもが選ぶ道は、やはりそれぞれの病院の果たすべき役割を決めて、そして持てる力を統合していかざるを得ないだろうという非常につらい立場にあるわけでございます。それで私どもはお願いをしているわけでございまして、これに関しましては、ひとつそういう基本的な考えであることだけはお認め願いたいと思うわけです。
　しかしながら、だからといってそれは抜き打ち的に、こうだからこうですよといってとんとんとするわけにまいりませんから、地域の方々とよく相談をしよう、そして御納得をいただいてやろうじゃないかというふうな段取りでやっておりますことだけはお認めいただきたいと思います。
○田中（慶）分科員　それははっきり申し上げて絶対納得いかないですね。過疎地じゃないのですよ。過密で人口がふえているのです。なおかつ、厚生省を含めて例えば今度の労災病院だって補助金まで出しているでしょう。そんな形をとっている。そして今新たに地方自治体でも予算をつけて二つの病院をつくる。全部でこれだけでも三つつくろうとしているのですよ。そういう最中に医者の数が少ないとか何だかんだという形の中で全体的に一緒にしようという、それは余りにもこの医療という問題を合理的に、あるいはまた何らかの形で算術的に考え過ぎているのではないかと思います。今ちょうどバランスよくあるのですから、やはりそういうことを含めて、あなたプロットで地図の中に落としてごらんなさい。どういう人口の分布でどういう形で病院があって、そういうことを含めてなっているわけですから、大臣の答弁というのは私は全然納得できないし、それだったら現在その必要性があるから労災病院もつくっているのでしょう。そしてまた、新しく今聖マリアンナが中心となる横浜の西部病院（仮称）も、そして横浜市が埋立地につくる病院もこういう形で認めていらっしゃると思うのですよ。ですから、あなたたちがやろうとしていることと今また指導していることとちぐはぐなのですよ。
　まさしく病院を一生懸命つくっている。それを今度国立病院だけは統廃合する。こんなことは全然ちぐはぐ行政。こういうことで私は指摘をしたいと思うし、当然この問題というのは、これから大きな人の命という問題について、先ほど言ったように、たらい回しをされて命がなくなってしまった、これがまた一緒になったときにバランスが外れていたならばもっとそういう被害者が出るのではないかと思うのですよ。そういう点で、大臣が先ほど言われた問題については、私は絶対納得がいかないし、これからもっと検討してこのバランスという問題を考えていただきたいと思います。
○今井国務大臣　だからこそ私は地域の皆さんと話をしようと二段目に言っているのです。私どもの考え方がまずなければ御批判のしようがないわけですから、私どもの考えはこうですよといって今投げかけているわけですね。それに対して、こうですよ、地域の実態はこうなんだというものはよく聞こうと思っているわけですから、そういう意味では、私どもは十分御相談していこうと思いますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
○田中（慶）分科員　そこで私は先ほどから指摘しているでしょう。地域の開業医とのコンセンサスが余りにもないということ。医師会からもいろいろな形でそういう点では非常に問題を指摘されているのです。あなたの精神をやはりあそこで反映をするならば、そういうことを含めて全体的な体質改善をしなければいけないと思いますよ。現実にそういうことをしようとしてもできないのですから。あなたの精神がこの医療行政については全然反映されていませんよ。どう思いますか。
○今井国務大臣　先ほどこの問題についてはもう御答弁申し上げましたから、よく私も実情を調べまして、するとはっきり申し上げたのですから、私がよく事情を聞きまして判断をいたしましょう。これは先ほど申し上げたとおりでございます。
○田中（慶）分科員　時間の関係もありますから、それ以上申し上げませんけれども、いずれにしてもそういう全体を調査されてぜひやっていただきたいし、全体的なバランス、よくコミュニケーションをとられてこういうことを含めてやっていただきたいと思います。
　続きまして、私は、病院のところで、これもまた環境整備という形の中で具体的に申し上げるならば、あそこに国立横浜病院という、昔、軍当時の関係で海軍病院という問題があって、周りが全部万年塀になっているわけであります。そういう点で、病人が国立病院にかかって、交通機関というのはバスですからバス待ちをしております。ところが、夏の日の高いときに反射熱で余計病気が悪くなるようなものです。ですから、地域の改善要望として、横浜市も今の万年塀を全部取っ払って緑化をして差し上げましょう、こういう話が去年から出て、私も事務当局に申し上げておきました。しかし、それが全然上まで来ていない、途中で詰まってしまっている、そういう点では、はっきり申し上げて、やはり今言ったように地域とそれだけ密着されてないのです。ですから、せっかく予算を取って緑化をして、今の時代は万年塀じゃなくしていま少しきれいな形の中で、さくなりいろいろなことも含めて考えていきましょうということで、せっかく取っているものが使えないわけです。
　私は、そういう点を含めて、この環境整備というものは、それぞれ病院の出費も大変でしょうから、市の方がやろうとしたときにはやはり協力態勢をとるべきじゃないか、こんなことを申し上げてきたし、その辺についてどのように承知をされているのか、お伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　病院の西側にございます万年塀の改修のことのお尋ねだと思います。幾つかやりとりがあった中で、先生からも直接六十年の七月にお電話があったということは承知しております。
　幾つかちょっと行き違いもあったようでございますが、市の方からの意思の表示とそれの返事のやりとり等がございますが、意向打診があったことも事実でございます。確認いたしました。それで、今後横浜市から具体的な計画ができて、それについての相談があれば、私どもとしては可能な限り協力をするという方向で処理をいたしたいと考えます。
○田中（慶）分科員　やはり今言ったように地域とのコンセンサスでしょう。私も提言をし、役所もそういうことを言ったのです。新たに来たらとか、検討するということじゃなくて、お互いに総合的に、環境というものは総合努力によって整備をされるものだと思いますよ。今のような話で、そういうことはまさしく役人根性ですよ。せっかく投げかけられたんだから、そして、今度は自分たちもあそこの全体的な整備の中に加わって、そういう点でより理想的なことをやろうとするのが、私はそういう点での環境整備だと思いますよ。ですから、投げかけられたんですから今度はそれなりに自分たちで検討した答えをちゃんと下さいよ、私にだって全然返事がないのですから。そうでしょう。やはり何でも人間関係というものは、お互いに便りでも何でも連携をとって、こちらから問われたことに対して答えが来る、これがせめてもの人間関係じゃないのですか。それが一方的、ワンサイドになって途中でおかしくなっていたら、それは怒るのが当たり前だと思うのです。
　現実に地元の自治会、行政側、私も申し上げました。一向に返事がない。やはりそういうことであってはいけないわけですから、そういうことを明確に、そういう不信がいろいろな形で募っていくのだと思いますよ。そういう点をもう一度ちゃんと明確にしてください。