Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　先ほど財務大臣は、時間がかかる理由として、連結なので大変ですとおっしゃったんですね。だから、連結の部分を外していただいて結構です、単体で出してくださいというふうに申し上げていますので、きちっと出していただきたいと思います。
　これも委員長に、予算の審議の中できちっと結論を出すようにぜひ諮っていただきたい、これはそういう決断をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○逢沢委員長　今委員は、額賀財務大臣との間でやりとりをなさっておられるわけでありますが、もし必要であれば、理事会でそのやりとりをフォローいたしたいと存じます。
○細野委員　必要としていますので、理事会で諮ってください。
○逢沢委員長　理事会で扱いを協議いたします。
○細野委員　続きまして、先週も、これも私が議題にいたしました都市再生機構からの天下りの問題について、きょうは冬柴大臣、そして渡辺大臣にも来ていただいていますので、質問をさせていただきたいと思います。
　政府として統一見解を出してもらいたいという話を私は先週いたしました。その前提として、一つだけ渡辺大臣に確認をしたいんですが、先週の質疑の中で渡辺大臣は、都市再生機構からの天下りは自粛をすべきではないか、そう答弁をされましたね。
　確認ですが、去年、大分天下りの問題で大臣とは内閣委員会で質疑をしました。そのときは大臣は、天下りというのは役所からの再就職のことをいうのであって、独立行政法人からのものは天下りでないとおっしゃっていましたね。先週は、独立行政法人からの再就職について天下りというふうにおっしゃいました。そういうふうに定義が拡大をしたということでよろしいですね。
○渡辺国務大臣　このあたりは、法律用語ではございませんので、再就職と言うか天下りと言うか、その時々のＴＰＯなり気分の問題もあるのではないでしょうか。
○細野委員　渡辺大臣、もう一回聞きますよ。今のは大臣としての答弁になっていませんよ、どう見ても。気分によって答弁を変えられて、それこそ好きに言いかえられたら、こんな国会審議、意味ないですから。
　もう一度伺いますが、独立行政法人からの再就職も政府としては天下りというふうにお認めになりますね。
○渡辺国務大臣　天下りというのは、私の理解では、各省が人事の一環として再就職先をつくってそこにはめ込んでいく、そういう実態を天下りと称して使っているのではないかということでございます。
　独法から先の再就職について、これも、各省が人事の一環としてはめ込み、玉突き人事をやっているというのであれば、これは天下りということが言えるのではないでしょうか。
○細野委員　都市再生機構を見ますと、大臣、明らかに人事の一環として子会社に再就職をしています。そういう意味で、大臣は都市再生機構からの再就職を天下りとおっしゃったというふうに解釈してよろしいですね。
○渡辺国務大臣　たしか、あの去年の議論では、各省の玉突き、あっせん人事のことを天下りと呼んでいたかと思います。
○細野委員　大臣、食い違っていますので確認をしますが、先週、私の質疑の中で、質問に対して大臣は、都市再生機構からの天下りは自粛すべきとおっしゃったんですね。都市再生機構からの再就職を天下りと定義されたんです。それについて聞いているんです。独立行政法人の中でそういう人事が行われていたら、それも天下りということですねと。
　役所の人事の一環としての天下りの話をしているのではなくて、都市再生機構の天下りの話をしているので、その部分についてきちっとお答えをいただけませんか。お願いします。
○渡辺国務大臣　まあ、世間から見ると、天下りと見える場合もあるかと思います。（発言する者あり）
○逢沢委員長　細野君、もう一度質問をしてください。
○細野委員　では、もう一回だけ聞きます。これできちっとお答えいただけませんでしたら、そのときはきちっと政府としての見解を整理してから出直していただきたいと思いますので、よろしいですね。
　世間としてどうかではなくて、政府として、独立行政法人からの再就職は天下りというふうに認めるんですか、認めないんですか。イエスかノーでお聞きをしていますので、きちっと答弁をしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　天下りというのは法律用語にないものですから、私も、どういうシチュエーションで使うか、非常に困るのであります。
　独法からの天下りという表現を一般的に国会審議の中でも使ってまいりました。その延長線で、私が先週、その言葉を使ったものと思います。（発言する者あり）
○逢沢委員長　速記を起こしてください。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　各省の人事の一環としてはめ込んでいく再就職を天下りと言うのであれば、独法の人事当局が人事の一環としてはめ込んでいく再就職も天下りと言っても差し支えはないのではないかと思います。
○細野委員　独立行政法人が人事の一環として再就職をさせている場合には天下りと言っても差し支えないというのが政府見解というふうに理解をいたしました。
　では、ここから都市再生機構の問題に入りますが、冬柴大臣、先週渡辺大臣は、この天下りについては自粛すべきだ、そういう答弁をされました。冬柴大臣は、必ずしもそういうものではないという趣旨の答弁をされて、そして、答弁が食い違って、私の方でおかしいではないかという話をいたしました。
　それから日にちがたちまして、さまざまな報道など、また役所の雰囲気を何となく見ていましても、これは自粛をすべきということで政府として統一見解ができたやに私は印象を受けていますが、担当大臣はあくまで国土交通大臣ですので、国土交通大臣として、この都市再生機構からの再就職については、少なくとも三年は自粛をすべきというふうに御判断されたということでよろしいですね。
○冬柴国務大臣　私は前回、方向として自粛するのは当然だと思いますということを言っていますよ。
　ですから、理屈はあるんですよ。ルールは決まっていないんですから。そして、役所から直接ＵＲへ行っているという問題ではなしに、ＵＲから株式会社へ行った者を全部一律に天下りと決めつけるのはいかがなものでしょうかと……（細野委員「おっしゃったじゃないですか」と呼ぶ）いや、だから、どうでしょうかと言いながら、言いながらですよ、そのようにお勧めがあるわけですから、私は、方向として自粛するのは当然だと思いますということで、自粛することにしています。自粛することにしていますよ。
　ですけれども……（発言する者あり）いや、三年間なんて言っていないですよ。どういうことですか。当面、これは、ルールを今つくろうとしているわけですよ。ですから、ルールができればそれに従います、これが一つです。いいですか。
　それから、ＵＲから株式会社へ行った者を全部天下りと言うのには異論があります。しかしながら、このように担当大臣もおっしゃっていることもあり、皆さんもそういうふうに言われることもあり、当面は自粛するのが当然だと思いますから、そのようにいたしますと言っておるわけです。何も食い違ってはいません。
○細野委員　冬柴大臣、先ほど渡辺大臣は、独立行政法人からの再就職も天下りだというふうに答弁をされたわけですよね。天下りかどうかは何かよくわかりませんみたいな御答弁は、これは食い違っているじゃないですか。渡辺大臣の定義に従って、国土交通省として、独立行政法人からの天下りについても、きちっとそれも大臣として見ていくという御答弁をいただかないと、さっきの御答弁と整合性がありませんよ。まず、それをきちっと答えてください。
○冬柴国務大臣　前回も私はそれは申し上げましたけれども、独立行政法人通則法において統一的なルールが定められるということになっておるんですよ。それが定められたら従いますということを言っておるわけです。
　だから、今は白紙じゃないですか。でも、そういう評価をされる方もあり、私もそれには理由があるように思われますので、きっちり決まるまででも自粛をいたしますということを言ったんですよ、前。
○細野委員　大臣、では確認をしますが、天下りのルール自体は、これまでは政府は、天下りは役所からの再就職のことを言っていましたから、政府としての、法律の枠の中でやっていることというのは、独法からの天下りは関係ないんですね。正直言って、独法の通則法についても、独法からの再就職について、どういう形で結論を得るかは全く白紙なんです。
　では、大臣、もう一回確認をしますが、独立行政法人からの再就職について、何らかのルール化がなされるまでは都市再生機構からの再就職については自粛をさせるということでよろしいですね。それを確約してください。
○冬柴国務大臣　確約してくださいって、この間そのように言いましたよ、私。変わっていません。
○細野委員　では、この問題は確認をできたということで、私の方も理解をしたいと思います。
　もう一つ、埋蔵金の問題。
　独立行政法人の都市再生機構の埋蔵金については、渡辺大臣、この間はこれが埋蔵金だという御答弁をされました。この答弁があったことは、私は重く受けとめたいと思います。この埋蔵金については何らかの形で返すことができないかということについても検討したい、そういう御答弁もありました。
　ただ、後で議事録を見ますと、冬柴大臣が答弁をされている中身というのは、渡辺大臣が答弁をされている中身とは随分かけ離れている。冬柴大臣はこういうふうに答弁をされている。
　先ほどの七十七万戸に入っておられる方々、そういう住宅についてのセーフティーネットを必要とする人たちが多いわけですから、そういう人たちのために、例えばエレベーターをつけるとか、そういうようなものに使わせていただくことにしております、こう答弁をされていますね。これは、渡辺大臣の趣旨とは全く違うんです。
　冬柴大臣、ぜひ認識していただきたいんですが、この都市再生機構という独立行政法人については、道路特定財源から毎年百億円以上の税金が行っています。政府全体でいえば、一千億円を超える予算が都市再生機構には行っているんです。都市再生機構は、その国民の皆さんからいただいた税金を使って、いろいろな施設整備をしたり、都市開発をしたり、そういう整備をして、そしてできた成果物の一つがこの賃貸のマンションなんです。
　その賃貸マンションの事業にかかわって、これは前提として税金が入っていますからね、その中で流れている、子会社にたまっている埋蔵金は、都市再生機構と天下り先とそこに住んでいらっしゃる住人の中だけでたらい回しにするんじゃなくて、埋蔵金なんですから、税金の出元である国に何らかの形で貢献できるようにすべきではないですかということを私はこの間聞いたんだけれども、そういうお答えではありませんでした。
　まず、渡辺大臣、確認をしますが、ＵＲ、都市再生機構の子会社のこの埋蔵金はきちっと国民にお返しをすべきであると私は思います。大臣、そうお考えになりますね。
○渡辺国務大臣　先週も申し上げましたように、都市再生機構の繰越欠損金、単体ベースでは四千九百五十五億円であります。これが、連結ベース、つまり子会社、関連会社を連結しますと、何と四千三百二十五億円に、六百三十億円も減ってしまうという現実がございます。一体、この差額はどういうことから起こるんでしょうかという疑問を国交省には投げさせていただいております。
　一つの推測として考えられることは、随契がずぶずぶに行われてきたことから、この随契の結果として剰余金が相当発生をし、関連会社にたまっているのではないかという疑いでございます。したがって、随契の結果たまった埋蔵金であるならば、これを回収する方策を検討してもらえませんかという御提案をさせていただいたところであります。
○細野委員　渡辺大臣、確認ですが、回収というのは、これは、少なくとも税金を出している政府があるわけですから、国民がその税金を払っているわけですから、政府に対して、きちっとこれを何らかの形で回収できる、これはポイントなんですよ。いろいろなところに散らばっている埋蔵金、それをきちっと国民にお返しできるのか、どこかわからないところに消えてしまうのか、この分かれ目なんです。
　国民に対して戻すべきだというお考えでよろしいですね。再度御答弁ください。
○渡辺国務大臣　独法というのは各省ひもつきの機関ではなく、やはり最終的には国民の方を向いてその仕事を果たしてもらわなければなりません。その点でいきますと、独法が回収をするというのは、まさに国民にお返しをするということにほかならないと思います。
○細野委員　冬柴大臣、今御答弁ありました。独法にお返しをして国民にお返しをするという渡辺大臣の答弁ですね。
　冬柴大臣、そのやり方を考えていただけないですか。もちろん、住民の皆さんに対するサービスが高まることは、私はいいことだと思いますよ。いいことだと思います。ただし、もちろんそこで住んでいらっしゃる皆さんに対してお返しするのは大事だと思うんだけれども、その前提として、ＵＲにはこれだけ税金が入って、これだけたまっているという現実はしっかり認識せないかぬと思うんですよ。やはり一番の被害者は、この埋蔵金をため込まれた、税金を払っている納税者ですから。そこにきちっとお返しをする方法を国土交通省としてぜひ考えていただきたいと思います。
　再度、御答弁をお願いします。
○冬柴国務大臣　先ほど、道路特定財源ということを言われませんでしたか。道路特定財源からＵＲに行っていませんよ。これは都市再生機構ですよ。ですから、道路と違いますよ。道路の独法もたくさんありますから混同されたかもわからぬけれども、ここは、それは違うということが一つです。
　それから、この財務諸表を見ていただくとわかるんですが、日本総合住生活株式会社のことじゃないんですか。それについて、たまっているということをおっしゃっているんじゃないですか、ＵＲは。それについては、法定準備金あるいはその他利益剰余金等、百七十六億一千八百万円というのがその他利益剰余金等であります。
　これについてどうするのかということにつきましては、この間も答弁をさせていただきましたけれども、居住環境整備基金積立金、これは、団地内ごみ置き場の改善あるいは車いす用昇降機の設置などの居住者サービス向上支援のための財源ですが、五十億円を充てる。平成十八年度までにこれには百億円が充てられておりますが、これに五十億円を充てるということが一つです。
　それから、駐車場整備基金積立金、これが、居住者が利用する駐車場の整備、更新のための財源として七十九億円を使うということが決まっております。これまでは五十五億円が使われております。
　以上のようなことで、これは埋蔵金とか言われる趣旨ではない、私はそう思います。
○細野委員　幾つか言わなきゃならないことがあるんですが、全部答弁が食い違っているんですよ。大臣、埋蔵金とおっしゃったのは渡辺大臣ですよ。私も言いましたけれども、渡辺大臣がＵＲの埋蔵金とおっしゃったんじゃないですか。二人で全然見解が違うじゃないですか。
　そして、冬柴大臣、いいですか。都市再生機構には道路特定財源から税金が行っていますよ。行っていないとおっしゃったじゃないですか。使い方はいろいろありますよ。都市再生機構というのは、都市再生もしているし、マンションもつくっているんだから。ただ、別にお金に色はついていないわけで、都市再生機構という独立行政法人には道路特定財源からも税金が行っているし、ほかのところからも行って、そして都市の再開発をしてマンションを建てているんじゃないですか。答弁が違うじゃないですか。いいかげんなことを言わないでください。
○冬柴国務大臣　今議論しているのは子会社の話じゃないですか。子会社にある余剰金を埋蔵金とおっしゃっているんじゃないんですか。そうでしょう。そうじゃなしに、道路特会からはＵＲに直接、土地区画整理事業、その中で道路をつくったり、これはみんな予算査定されて使い道はきっちりしていますよ。
　それからもう一つは、住宅市街地整備事業、密集市街地の道路拡幅とか、みんなそういうものであって、それの子会社にこういうところからお金が入っているということはないですよ。これはＵＲに対して出されたものですよ。わかりますか。
○細野委員　子会社は一つも直接税金で行っていないですよ。ＵＲに契約が行っていて、国から流れているお金の中で子会社に行っているんですよ。もともとそういう前提で私は議論しているんです。そこの埋蔵金をどうするのかという議論をしているのに、大臣、わかっていなくて言っていらっしゃるのか、もしくはあえてずらそうとしておっしゃっているのかもしれないけれども、全くこれは言いわけになっていないですよ。
　それで、もう一つ、私が確認したいのはそのことじゃないんです。事務方はもう結構ですから。私が確認したいのは、その子会社にたまっている埋蔵金を、それこそ、そこに住んでいる人たちとＵＲと子会社の間で順繰りにお金を回すということをするのか、それとも国民にお返しをするのか、ここが大事だということを聞いているんです。
　先ほど大臣が答弁をされたのは、去年言っていたことと一緒なんです。去年も、住民の皆さんにサービスを向上させますと言っているんですよ。
　そんなことを言っている前に、大臣、いいですか、一番大きな日本総合住生活というのは、この一千億円ぐらいためた埋蔵金のうちの二百五十億円は、自己資本に固定化しちゃっているんですよ、ため込んでいるんですよ。ため込んで、もう流動化をしないように固定化をして、自己資本に入れちゃったんですよ。それはなくなっちゃいますよ、この埋蔵金。一刻も早くきちっとここに手をつけて、国民に返すことを考えてくださいということを言っているんです。さっきの渡辺大臣の答弁とも食い違っています。御判断をいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　日本総合住生活というのは株式会社です。ですから、資本金があります。それから、資本準備金も認められた範囲ではあります。したがいまして、総資本は、資本金は三百億円ですね。また剰余金等の法定準備金は七十五億円ですよ。ですから……（細野委員「そのことは聞いていないですから。そのことは質問していません」と呼ぶ）いや別に、例えば、東急コミュニティーなどの試算では、住宅管理大手の自己資本比率は平均三七・四％なんです。それで、このその他というものは、私が今言ったように、使わなきゃなりませんけれども、資本金と法定準備金を足したものは、この会社は三七・九％でありまして、この大手の平均と比べて過大であるというような資本にはなっていません。そういうことを申し上げているわけです。
○細野委員　冬柴大臣、きょうは朝からちょっと答弁が変わってきたかなと思って期待をしたんですが、今の御説明は役所の論理なんですよ。子会社はずっと、財務諸表を見てください、取引状況を見てください、もう都市再生機構とべったりで毎年仕事を受けられている会社なんですよ。言うならば、そこに寄生してきたというか、そこにできている会社で、天下り先になっているんですよ。そこにそういう形で税金が間接的に流れ込んでいるという構図があるんですよ。そのことを考えたときに、今の答弁は、これは国民から見たときに全く納得できないと思います。
　では、最後、渡辺大臣にお伺いしますが、都市再生機構のこの子会社の埋蔵金、これはしっかり国民に返すように、今見解が違いますから、今のじゃだめですよね。きちっと渡辺大臣として、これを回収できるかどうかとおっしゃったんですから、今のでいいのかどうかも含めて、どうお考えになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私の方は、こうした単体よりも少なくなってしまっている累積欠損金がいかにして生じているのかということにまずお答えをいただきたいと申し上げているわけであります。その上で、これが随契の結果流れ込んだ埋蔵金であるということであるならば、これはきちんと回収をすべきではないかと申し上げております。
　回収の仕方については、私が全部考えてしまうと国交省の方で考えることがなくなってしまいますので、これは国交省の方できちんとお考えをいただいて、それを今私どもの方と国交省の方とで事務的に詰めているところであります。
○細野委員　渡辺大臣、こんなものは事務的に詰められる話じゃないんですよ。政治の世界で、国民の税金をどう取り返すかという話をしているんじゃないですか。
　天下りの問題は、先週聞いて、今週一定の結論が出ました。埋蔵金の問題については、今週聞いていますから、来週までに政府としての統一見解を出していただきたいと思います。これも、委員長にお取り計らいをお願いします。
○逢沢委員長　理事会で適切に対応いたします。
○細野委員　幾つかほかにも聞きたいことがありますので、今、私なりに幾つか考えている課題を申し上げましたから、ぜひ御検討いただいて、早急にお返事をいただきたいと思います。
　次に、エネルギーの問題について聞こうと思っていましたが、ちょっとその問題は最後にして、中国ギョーザの問題について質問させていただきたいと思います。
　先週から、この中国ギョーザの問題については非常に大きな展開を見せておりまして、中国側からさまざまなコメントが出ております。二つ御紹介しますと、まず中国の検疫当局からは、中国国内での人為的な混入はないという趣旨の発言が何度かなされています。そして工場長は、これは十五日ですか、会見をして、むしろ、天洋食品のこの工場ですね、こちらが被害者なんですということまで言い出している。
　これは、わざわざ日本が調査団まで出して、これだけ国民が不安に感じている中で、この見解で日本はいいんですか。まず岸田大臣に、日本の見解、日本の国内と中国の国内で何があったと考えていて、この見解についてどういうふうな判断をしているのか、これについて御答弁いただきたいと思います。
○岸田国務大臣　まず御指摘の、十三日、中国国家質量監督検験検疫総局、質検総局と称させていただきますが、この質検総局の会見におきまして人為的混入はないというコメントがあった点ですが、そのような発言がされたということでありますが、確認しましたところ、同時にその同じ会見の場で、原料の輸入を含めた生産管理において、質検総局で管理しているところからは異常が見つかっていないということにすぎないという発言、さらには、結論が出るまではすべての可能性は残されており、断定はできない、公安当局の捜査の進展を待ちたい、こういった発言も同じ会見の場で発言されているということを聞いております。
　いずれにしましても、日本の政府としましては、いまだ原因の解明はされておらず、あらゆる可能性を考える必要があるということで、政府一丸となってこの原因の究明に努めていかなければいけないと考えております。
　そして、もう一つ御指摘がありました、天洋食品の工場長が、私たちが最大の被害者だという発言をしたということでありますが、今申し上げましたように、今まだ原因究明の最中でありまして、今般の事案、食の安全という国民の生命、安全にかかわる重大な問題でありまして、日中双方で原因究明に最大限努めているところでありますから、この結果を踏まえて発言なり対応をすべきものだというふうに我々は考えております。
○細野委員　岸田大臣、では確認をしますが、日本政府としては、このメタミドホスの混入については中国国内でなされた可能性が高い、そういう認識に立って、前提で調査をしていて、この発言については、まあ当局の発言は幅があったということですが、工場長の発言については、これは日本側としてはおかしいというふうに考えているということでよろしいんですか。
○岸田国務大臣　日本政府としましては、現状、あらゆる可能性を排除せずに、あらゆる可能性を考えて原因究明に努めているところでありますので、こうした判断、発言につきましても、こうした結果を踏まえて行うべきものだと思っています。
○細野委員　シンプルな質問としてお伺いしたいんですが、岸田大臣、日本側で混入されたものだというふうに今考えているのか、もしくは、中国国内の可能性が高いと考えているのか、その判断はここできちっとしていただいても、もう十分いいと思いますよ。岸田大臣、どうなんですか、そこは。
○岸田国務大臣　この原因究明につきましては、さまざまな材料が今存在いたします。こうした薬物の検出のありよう等もさまざまなパターンが存在いたします。現状では、あらゆる可能性、まだ排除できないというのが基本的な考え方であります。
○細野委員　私は、何でもかんでも衝突をしてやればいいというふうには考えませんが、中国当局の発言と今の岸田大臣の御答弁というのは、非常に何か日中間の今の関係を象徴しているような気がしますね。
　では、大臣、一つ伺いますが、先週の答弁の中で、メタミドホスについては中国でどのように取り扱われているか、数字を出すように要請をしていて、来ることになっているという御答弁がありましたね。もう中国から調査団が帰ってきて十日ぐらいたちましたか。さすがにもう来ていますね、これは。どうですか。
○岸田国務大臣　前回御指摘いただきましたメタミドホスに関連する資料につきましては、外交ルートを通じてリストを提出して要求しているところでありまして、それに対して、中国側、対応するという返事をいただいているところですが、その資料そのものにつきましては、入手したということ、まだ報告を受けておりません。
○細野委員　岸田大臣、極めてこれは基本的な資料ですよ。メタミドホスの月別の回収量、回収指示文書、これは中国にもあるはずじゃないですか、政府に。何か新しく調べろと言っているわけじゃないわけでしょう。省に調べろと言っているんですか。いずれにしても、河北省内のこの資料はもう中国にあるはずですよね。なぜそれがいまだにとれていないんですか。いつまでにとれるんですか。
○岸田国務大臣　これは、期限につきましては区切ってはおりませんが、早急に要求をし、そして対応をお願いしているところであり、いま一度確認したいと存じます。
○細野委員　大臣、これは期限を切ってください、もう既に存在する資料ですから。残念ながら、日本の調査団はほとんどこの手のことについて現地で質問をせずに帰ってきたということまで先週答弁しているんです。本当に、何なんだ、あの調査はと、私は調査報告を聞いて感じました。それをフォローする上で、大臣も含めていろいろ御努力をされて、今請求をされているんでしょうから。それも、期限も切らずにまだここまで来ているということについては、私は一連の流れの中で強い違和感を感じます。
　次に、国内の問題に移っていきますが、日中関係の大きな問題になりつつあるこの問題、これを日中間のせめぎ合いの中でいつまでもどんどん先延ばしされるということについては、これは非常に問題があると私は思います。むしろ、国内できちっとやるべきことはあるし、それをすぐにやるべきだというふうに考えておりまして、厚生労働省の対応については、私は非常に生ぬるいというふうに思っています。
　厚生労働大臣、舛添大臣にお伺いをしますが、十二月二十八日に、まず病院に一番初めの千葉県の事案の方は駆け込んでいますね。病院に駆け込んで、食中毒の症状を訴えかけているわけでありますが、病院はなぜか保健所には通報しなかった。危険情報公表法という法律は、これは民主党が出している法案としてありますが、それ以前に、食品衛生法の五十八条一項で、病院には保健所に対する通報義務があるんじゃありませんか。これは法律に違反しているんじゃないですか。これをちょっと確認します。
○舛添国務大臣　まず、食品衛生法の仕組みは、医師が、例えば食中毒、これは輸入食品によるものと見られる、こういうことがあれば保健所へ届ける。保健所は、今度は都道府県経由で、都道府県が厚生労働省に届ける。
　私も、一番最初の事案から次まで一月たっていますから、早目に措置していれば二番目、三番目は防げた可能性がある、直ちに調査をいたしました。そして、医師から聞きましたら、要するに、何が原因かはわからなかった、それから届け出者以外の、普通食中毒というと、小学校なんかで起こったときには何人もばっと一緒に起きますから、そういうケースではなかったということで、医師が判断して届けなかったということであります。
　例えば、どういう形で届けないといけないか。今、法令をお引きになりましたけれども、例えば、厚生労働省に都道府県から来る場合に、死者が出た場合とか、輸入食品である場合というのは確実にやらないといけない。それから、例えば五十名以上とか。
　ただ、私は、そういうしゃくし定規に、では、四十九人だったら届けないのか、重篤の患者が出ても届けないのか、こういうことも含めて、長期的には政令の改正を含めて考えないといけないと思っていますが、直ちに、疑わしきがあればすぐ届けてください、こういう形で指示をしたところでありますし、各自治体にも要請しました。
　ただ、お医者さんは今言った事情で、食中毒、例えば輸入食品、原因がどうである、故意にやった場合は摘発しないといけないんですけれども、本人が、故意じゃなくて、まさにそういうことが原因であったというふうに判断しなかったということですから、ちょっと処罰まではこの法令ではいかないかな、そういうふうに判断した次第です。
○細野委員　この五十八条一項というのは、罰則までついている義務規定なんですね。
　大臣、確認をしますが、お医者さんに行ったときにこの患者さんは、ギョーザが怪しいということは言っていませんか。言っているんだとすれば、それを食べて嘔吐の症状が出ているんですから、食中毒そのものじゃないですか。これはどうなんですか。
○舛添国務大臣　先ほども御説明いたしましたように、私は、やはりその段階でお医者さんがもうちょっときちんと、ギョーザ、しかも中国産の冷凍ギョーザであるということがわかっていれば、きちんと対応すべきだったと思いますけれども、しかし、お医者さんの感覚だと、食中毒というのは大量に何人も同時に出る、それから、本当にそれが理由であるかというのはお医者さん本人は判断がつかなかったというので、非常に、故意、過失、悪意でもってやったわけではないので、罰則規定まで適用するということはどうであろうかと。
　しかし、こういうケースであっても、疑わしきであればとにかく保健所に上げてください、そういう要請、指導はしたところであります。
○細野委員　このお医者さん個人を攻撃するのは私も余り本意ではないんですが、大臣、これは、これからのいろいろなケースにどういうふうにこの法令が適用されるかという重要な事例でもあるんですよね。
　少なくとも、私は、過失はあったと思いますよ。罰則を科すかどうかはいろいろ議論があるかもしれないけれども、では、このお医者さんのやった行動というのは、不作為ですが、これは五十八条一項に違反をしているのか、違反をしていないのか、ここは担当省庁としてしっかり判断をしなきゃならないと思いますよ。罰則の話はとりあえず一回おきましょう、可罰性の問題がありますから。五十八条一項違反ですか、違反ではありませんか、御答弁ください。
○舛添国務大臣　これは、先ほど来申し上げているように、明確な違反であるということをきちんと断言できるかどうか。
　それは、要するに、お医者さんが、例えば食べたものを解析する、そして確実にこれから来たものである。特に、私も、故意や過失ではないと思います。そして、できればこの法令に基づいてきちんとやっていただきたかったという思いはあるんですけれども、ちょうどこの冬のころというのは、ノロウイルスなんかで、食品による中毒なのか、それから、今言った風邪とかノロウイルスとかインフルエンザ、こういうものでも同じ症状が起きますから、恐らく、善意に解釈すれば、判断がつかなかったのだろうと思いますので。
　そういうことで、ちょっと私が歯切れ悪く答弁をしているのは、そういうことも含めて考えてということでございますので、もし疑わしきがあれば、例えば、仮にギョーザが原因じゃなくてノロウイルスであったということが後でわかったときにでも、そんなの一々、あなた、騒ぎ立てるのはひどいじゃないかというようなことを言わない、免責じゃないですけれども、そういうことがあっても、別にそれはとりたてて後で取りざたいたしません、とにかく疑わしきは知らせてください、そういう感じの指導をその後行ったところであります。
　ただ、今委員がおっしゃるように、これが明確に法令違反かどうかというのは、ちょっと私もそこまで自信を持って断言できないというのは、これは全く本心でございます。
○細野委員　これはこれで大変深刻な問題なんですが、実は私は、むしろこの一連の経緯の中で、この病院の先生以上に責任が重いと思っているのが千葉市の保健所なんですね。ここもメールでいろいろなやりとりがされたという経緯がありますが、年が明けて一月の四日には、このお母様が直接保健所に行って、これこれこういう症状なんですというふうに伝えているんですね。そうしたら保健所は何と言ったかというと、いや、病院からは通報がないので受け付けられませんと言って帰したというんですね。
　これは、食中毒等が発生していると認められるときは通報しなければならないと書いているこの五十八条二項の規定に明らかに反していませんか。法令違反じゃないんですか。お願いします。
○舛添国務大臣　私も、これはもうけしからぬじゃないかと。これも、保健所に聞きますと、年末年始でメールが云々というのはおいておいて、今おっしゃったように、四日の日に本人が行っているわけですから、そうすると、その被害者本人、患者さん本人の言うことはさておき、これはお医者さんからの届け出がないからだめだと。だから、保健所はお医者さんからの届け出がないと動かない、都道府県は保健所からきちんと上がらないと私のところまで来ないということなので、これは、やはり私はきちんとその解釈を含めて徹底させるということが必要だと思いますので、実はきょう、薬事・食品衛生審議会を今開いておりまして、この中で、法律の解釈について、そして実際の運用について、今委員がおっしゃったような御趣旨できちんとやれと。
　それから、例えば、お医者さんから届け出がなくても、本人、それから物、食料品を扱っている食料品店から届け出があれば、とにかくそういう届け出に対してきちんと対応しなければいけないと思います。したがって、これを含めて、きょうの薬事・食品衛生審議会も含めて、きちんと動くようにしたいというふうに思ってきょうも指示を出したところでございます。
○細野委員　大臣、いろいろ今扱っていらっしゃることは、これはこれで必要なのでやっていただきたいと思います。
　ただ、一方で、この食品衛生法という法律があって、保健所の方はその専門家であって、その法律を遵守する義務があるわけですよね。そこの部分の解釈と法令に違反しているかどうかというのは、これは別途大変大事なこととして確認しなきゃならないですね。
　大臣、もう一回確認をしますが、では、保健所は、病院から通報がなければ都道府県知事に言わなくてもいいことになっているんですか。そうじゃないでしょう。病院から通報がある、もしくはそこで食中毒について認められるときは通報しなきゃならないことになっていますよね。この法律解釈上、五十八条の二項に、明らかにこの保健所の職員はこのときの対応として違反をしていませんかということを聞いているんです。
○舛添国務大臣　私がきょう審議会で法律改正を含めてやれということを指示したのは、五十八条は医師の届け出義務になっていまして、「食品、添加物、器具若しくは容器包装に起因して中毒した患者若しくはその疑いのある者を診断し、」云々、診断した「医師は、直ちに最寄りの保健所長にその旨を届け出なければならない。」そして、そういう届け出を受けた保健所は速やかに都道府県知事に報告しないといけない、都道府県知事は直ちに厚生労働大臣に届けないといけない。
　そうすると、保健所が、この条文どおり見て、医師からじゃない、医師からじゃないものは全部シャットアウトした、そこが最大の問題なので、私は、これは、法律上は「医師は、」ですけれども、例えば直接患者が来たとき、それから、お医者さんじゃないけれども、例えばスーパーマーケットの店長さんからこういう届け出が出たとき、そういうときも直ちに私のところまで来るようなシステムをつくらぬといかぬというふうに思っていますので、そういうふうに変えたいというふうに思っています。
　恐らく、保健所は、これを文字どおり解釈して今のようになったと思います。
○細野委員　大臣、私が聞いているのは五十八条の二項なんです。一項は確かに医者の規定になっていますが、二項の主体は保健所長なんです。保健所長は、医者から通報が、「届出を受けたときその他食中毒患者等が発生していると認めるときは、」となっていますよね。ということは、医師からの通報が、届け出が必要条件とは言い切れませんよね。それ以外のときにも、認められるときにはきちっと伝えなきゃならないことになっていますよね。一項ではなくて二項の話をしているんです。これに違反をしていませんかということを聞いているんです。
○舛添国務大臣　失礼しました。一項、法律のつくりの形からいったんですけれども。
　ですから、二項について、明確に食中毒患者が発生している、これを認めたときは届けないといけない。だから、そのときに、その一項が頭にあって、医師から来たんじゃない、それで、いろいろな人が勝手に自分が食中毒だと言ってきている、そんなの信じるわけにはいかない、そういう態度であったんだろうというふうに私は想像します。
　しかし、今委員がおっしゃったように、まさに食中毒事案が発生したら、これは都道府県知事に届けなきゃならない。そういうことで違反をしているので、これは徹底的に指導をしたいと思います。
○細野委員　大臣に確認しますが、では、五十八条二項にこのときの保健所の対応は違反をしていると。これは罰則はありません。そういう意味では、これはある程度公平に判断できるはずです。五十八条二項違反ですね。再度伺います。
○舛添国務大臣　この法律の趣旨に反している、法令違反であると思います。
○細野委員　いろいろ、体制を整備したり法律を新しく整備したりする必要というのは多分あるんだろうと思うんですが、それ以前に、明らかにこの食品衛生法、国内法、もうそれこそ施行されている法律に違反しているんですね、このときの対応は。そのことも含めて本当にどうなのかということを検討しないと、おかしなことになると思いますよ。
　それで、もう一つ確認をしたいことがあります。それは、これは法令でいえば五十四条ですが、食品衛生法には、危険な食品が流通しないように廃棄をする命令を出せるという規定が五十四条に存在をしています。
　まず確認をしますが、天洋食品のこの冷凍食品については、これは危ないので食べないでください、食べないでくださいと舛添大臣はあちこちで発言をされていますし、それこそ、学校給食なんかにも出さないように文科省も挙げてやっていますが、廃棄命令は出していますか、出していませんか。
○舛添国務大臣　廃棄命令は出しておりません。
○細野委員　廃棄命令を出せる条件というのが幾つかあります。その一つが、六条の販売禁止。「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは付着し、又はこれらの疑いがあるもの。」これは販売しちゃいかぬことになっていますね、六条で。
　これはもうだれがどう見ても六条違反ですよ、それを販売した販売店や、それを持ってきた業者は。明らかに違反をしている規定があって、六条に違反をしていることが明らかで、そしてそのときには廃棄を命令するという規定になっているのに、何で廃棄命令を出していないんですか。
○舛添国務大臣　これは、業者に対して、直ちに回収しなさい、販売停止をしなさいということで、事実上この廃棄命令を出したのと同じ結果が今出ておりますので、そういうことで厳しい指導をし、事実上、今この法律が求めている状況を実現しているということで、あえてその後は出しておりません。
　それから、今、現物を廃棄する前にこれを検査しないといけないので、検査のために実はとっておって、それを検査しているということがございますけれども、その結果次第、また今後の検討課題としたいと思います。
○細野委員　大臣、では聞きますが、廃棄命令は出ていませんね。では、仮にどこかの店で廃棄をせずに、店主がよくわからなくて販売を続けた場合には、罰則はありますか。
○舛添国務大臣　そのような罰則はございません。
○細野委員　大臣、これでいいんですか、本当にいいんですか。全部回収し切っていると大臣は断言できますか。私もあのギョーザを見ましたけれども、原産地が中国としか書いていないですよ。天洋食品とは書いていないですよ。今もこの日本の国内の販売店において、冷凍食品ですから、並んでいる可能性がないと断言できますか。この法律があってそれが機能しない、これは一体どういうことですか。
　大臣、ないと断言できるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　基本的に、消費者に対しても呼びかけ、自治体に対しても、そして輸入業者に対しても、取り扱っている食料品店に対しても、すべてこれは周知徹底し、広く広報体制をやっておりますので、断言するということになると、それは何の証拠もありませんから断言できませんけれども、私は、今おっしゃった食品が出回っていることはないというふうに思っております。
○細野委員　大臣、今のは非常に重要な答弁ですよ、思いますとおっしゃいましたね。
　逆に、申し上げますが、大臣として、まだ流通をしている可能性を否定できない、そういう話ですか。
○舛添国務大臣　輸入業者に対してもこれだけ徹底しましたから、輸入業者は、きちんとこれは回収していると信じています。
○細野委員　信じていますですね。
　五十四条を適用して廃棄命令を出せば、処分をさせれば、違反をした場合、罰則をかけられるんですよ。法違反を問えるんですよ。六条違反は明らかですよね。何で出さないんですか。そんなの、法律をつくるとか体制をつくる以前に、国民の安全を考えれば当然に出すべきでしょう。
　さっき大臣は、薬事・食品衛生審議会とおっしゃいましたが、先週、私もその審議会の開催を求めましたが、この規定は審議会の開催とも関係ありません。大臣の政治家としての判断で出せるんです。すぐ出してください。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、今どこに原因があるかというのは検査をしています。
　それから、廃棄してしまえば検査しようがありません。先般、この廃棄しなかった中で、封をあけていなかった段ボールの中のギョーザが見つかりましたから、これをチェックすることによって、中国側に原因があるのかそうでないのかの検討もできます。ですから、これをまずやらせてください。その上で、これはもう検査が終了した、現物を廃棄してなくなったら調べられませんから、それが終わり次第、必要な処理をします。
○細野委員　では、大臣、確認しますが、回収命令を出していますか、ちゃんと。回収命令、冷凍食品の。命令として出していますか。
○舛添国務大臣　出してはいませんけれども、要請をし、自治体に対しても、食品業者に対しても、輸入業者に対しても、取り扱い商店に対しても、これはきちんと申し上げておりますし、要請をしておりますし、それから、消費者にも絶対に口にしないようにということを周知徹底しているわけであります。ですから、そういう意味で、きちんと検査をした上で、その検査結果、そして真相を究明した上で、きちんと処理をしたいと思います。
○細野委員　大臣、再度聞きますが、なぜ回収命令を出さないんですか。
○舛添国務大臣　それは、どこかの業者を守るとか、そういうことでは全くありません。きちんと成果が出ていますよ、事実上。そして、そういう検査をきちんとやった上でこれはやりたい。
　例えば、回収命令を出しても、それはいつでも出せますけれども、私はやはり真相究明が第一だと思います。そうすると、どこの倉庫にどういうものがあってどうだという現状を、それは捜査のときは現状を保存しないといけないですから、現状を保存した上できちんとやるということですから、実際的に実質的な効果が出ておりますので、どうかそういうことで、今後とも周知徹底し、一切こういうものが消費者の手に渡らないように全力を挙げてまいりたいと思います。
○細野委員　大臣、後で私も議事録を精査しますが、よくわからないですね。検査をするために回収しないんですか。検査をするためには全部回収して、安全を確認したものから廃棄するのが一番早いじゃないですか。
　大臣、正直言って、私もよくわからないんです。これは何度かヒアリングして、役所からも聞いたんですが、大臣、いいですか、法律は私もそんなに詳しくなかったのですが、この法律は随分じっくり読みました。それで、いろいろな人からも意見も聞きました。なぜ今、回収命令や廃棄命令を出さずに、販売禁止もしていないのか、私もわからないんですよ。正直、今になって業者を守っているようにも、まあ、さすがにそこまで厚生労働省が間抜けだとは思いたくありません。でも、やれることをなぜやっていないのか、不思議でしようがないんですよね。
　ですから、今の議論を聞いていても、大臣、なぜ出していないのか、大臣自身もよくわからずおっしゃっていると思うんですよ。真相究明するためにも早々に行政的な手続に入って、行政的なアクションに入って、回収して廃棄をして、きちっと国内でやれることがあるんだから、それをやってください。これは私からの強い要請です。大臣、御答弁ください。
○舛添国務大臣　何度も申し上げますけれども、それはきちんと精査をします。ただ、業者を守っているとか、そんなことでやっているわけではありません。一日も早くこの問題を究明したい、そして解決に導きたい。そして、一切消費者の口に入らないように、これは委員御承知のように、私はこの事件が発生してから繰り返し努力をしてやっていますので、今のことも含めて、きょう、今審議会をやっておりますので、その成果も踏まえた上で、きちんとまたお答えしたいと思います。
○細野委員　何でやらないのか、わからないですね。
　大臣、この質疑の中で、三十分ぐらいで、ではすぐに判断を変えてくださいというのは、役所にいっぱい、今バックアップされている方もいらっしゃるので言えないでしょうから、早急に御自身で、いろいろな法律の解釈も出ていますし、いろいろな方の意見が聞けますから、これは判断をしてください。
　それで、努力をするというのは、それは、いろいろと対応することはもちろんやっていただかなければなりませんけれども、こういう法律を使ってきちっとやれば、それでもうけじめが一つつくわけですよ。国内でやれることがありますから、ぜひやっていただきたいと思います。
　残りの時間が少なくなってまいりまして、済みません、経産大臣と環境大臣にずっと待っていただいて、きょうはちょっと質問ができなくて申しわけなかったんですが、外務大臣、せっかく来ていただきましたので、一つ最後に質問をしたいと思います。
　中国に福田総理が行かれて、台湾問題についてコメントされていますね。外務大臣も、実は年末に外相とのやりとりをされていて、住民投票について、公民投票についてコメントを求められて、コメントされていますね、大臣、十二月に中国の外務大臣と。その中で、国連への台湾加盟は支持できない、平和的解決と対話の早期再開を強く希望する、いずれかの側によるいかなる一方的な現状変更の試みも支持できない、そういう発言をされています。
　ここから一歩踏み込んで、年末に総理が行かれたときには、台湾の住民投票についてこういうコメントをされています。台湾の公民投票をめぐって両岸に緊張が高まるようなことは望んでおらず、また、これが一方的な現状変更につながっていくのであれば支持できない。公民投票そのものについてコメントをされて、そして、それについて支持できないというコメントを発しています。
　今週からいよいよ台湾では総統選挙が始まるんですが、私はちょっと新聞を持ってきまして、もう時間がないので余りお見せする時間はありませんが、中国の新聞によると、福田総理が公民投票を支持できないと発言をしたというふうに書かれている。台湾の新聞は、もっと大々的に一面で報じていまして、国民党の新聞なんかは大きく、福田総理は四つのノーだ、その中の一つで公民投票はノーだ。中立的な新聞もみんな書いています。
　これは、私は、中国に行って恐らくいろいろな事前の交渉があってこういう発言が飛び出したんだろうというふうに思うんですが、今、台湾で総統選挙をやっていて、まさにそのことが国内的に、台湾の域内において大変議論になっているときに、日本の総理が公民投票そのものについて明確に反対だとコメントを出したことは、私は大きな問題だと思います。もちろん、台湾の独立は支持できないというのは、これは、日中の関係からいってずっとありますよ。ただ、その地域であるとかその議会において、どういうことを議論して、住民がどういう発意をするかということについて、日本政府はこうやって立ち入るんですか。
　外務大臣としてコメントされたときのコメントと、そして総理としてのコメントが明らかに一歩踏み込んでいますが、これはまた再度議論したいと思います。外務大臣としてこの問題についてどういうふうにお考えになるか、最後に御答弁いただきたいと思います。
○高村国務大臣　総理がおっしゃったのは、一方的な現状変更につながっていくのであれば支持できない、こういうふうにおっしゃったわけであります。私も、どちらか一方が一方的に現状を変更することは支持できないとはっきり申し上げている。そこに何ら矛盾はない、こういうふうに思っています。
○細野委員　大臣、当然わかっていて言っていらっしゃると思うんですが、我々も、去年中国へ行ってまいりまして、この議論をしました、随分。向こうからは、住民投票について、公民投票についてノーと言ってくれという話がさんざんありましたが、私どもは、このことについては民主党としてはコメントしませんでした。
　それも含めて、この日中関係、きょうはガス田の問題をやる時間はありませんでしたが、日中国交、きちっとした形に持っていくことは大変大事だと思います。ただ、その一方で、こういった問題について、私は、おもねるような主張をするということは、これは非常に問題があるし、禍根を残したと思います。そのことを最後に申し上げて、再度これはやりたいと思いますので、議論の機会をいただければというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて細野君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　これから七十五分にわたって質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、鳩山法務大臣にお伺いしたいと思います。
　先日、ホテルが日教組の集会をキャンセルした。これは、高裁の判決にも従わなかったということで非常に大きな問題となりまして、新聞各紙のすべての社説が非常に厳しい批判をしたということであります。これは、法の支配に服さないのは大問題であると思いますが、法務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　山井先生の御質問にお答えいたします。
　先生から御指摘のあった案件というような個別の案件については、法務大臣としてコメントすることは差し控えたいと思っております。
　あくまで一般論として申し上げれば、いかなる紛争であれ、裁判所が公正な審議を経た上で出した裁判、それを無視して、あえてこれに反する行動をとられる当事者がもしいらっしゃるとすれば、法治国家にあるまじき事態であると私は考えます。
○山井委員　本当に、これは法治国家にあるまじき深刻な大問題であると思います。
　そこで、舛添大臣にもお伺いしたいと思います。
　これは、会場がキャンセルされただけではなくて、百九十余りの客室も、宿泊予定だった客室も一方的にキャンセルをされた。これは、旅館業法違反にも当たるのではないかと思いますが、こういうことに関しても行政指導すべきではないかと思いますが、見解、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　委員御指摘のように、旅館業法の第五条は、例えば、宿泊しようとする者が伝染病にかかっているとか、賭博、その他の違法行為や風紀を乱す行為をするおそれがあるとか、それから、宿泊施設にあいた部屋がない、こういうとき以外は宿泊を拒んではならないという規定がありますから、今回の措置というのは、私は、旅館業法に違反している疑いが濃厚であるというふうに思います。
　そこで、指導ですけれども、これは、法律では自治事務ということになっておりまして、都道府県知事の権限で行う。そして、東京都につきましては、区に権限を移譲しているということで、今後、港区がこの件に対してホテルを事情聴取する予定でございます。
○冬柴国務大臣　私の気持ちとしては、当然入っていると思います。
　ところが、この事例一ページの指示が事実かどうかわかりませんけれども、いわゆる好意、自動車に乗せてあげる好意同乗というのがありますね。好意で乗せてあげるというのがありますね。そのように好意なんですよ、これ、やっているのは。それで……（発言する者あり）ちょっと待ってよ。協力を求められた十八人は署名した事実はない、それから、以前から同会関係者と知り合いであった、自発的に協力を求めるファクスなどを市町村職員に送った、それから、開発局は、これは一職員個人の行動であり、開発局として協力を求めた事実はないと言っていること等々、非常に軽率な行為でまことに遺憾だ、今後このようなことがないように全職員に指導を徹底する、それが全体的な雰囲気なんですね、実際問題。
　ですから、もう非常に長い時間、貴重な予算委員会でこれだけのやりとりをやっておるんですから、直截的に、じゃ八千人にもう一度やりましょう。それで終わりですか。（山井委員「はい」と呼ぶ）ああ、そうですか。それじゃ、やりましょう。そうしたらいいでしょう。そのときは無条件にね。無条件にということでしょう。（山井委員「はい」と呼ぶ）こういうことがあったかということでいいんですか。いいですか。（山井委員「はい」と呼ぶ）やりましょう。
○山井委員　今、無条件に、圧力あるなしなく、勤務時間中に署名依頼、署名活動をされたということを調査してくださると約束してくださいました。
　それで少し確認なんですが、前回の答弁でも、五ページ、「確認しますが、この調査の中には首長さんへの署名のことも含まれているんですね。」というふうなことを確認しておりますが、そのことも、冬柴大臣、改めて確認をしていただければと思います。
○冬柴国務大臣　それはだれから、職員から首長にということですか。職員から首長。（山井委員「はい」と呼ぶ）じゃ、職員がそういうことをお願いしたことがあるかということでいいんじゃないですか。それでいいのでしょう。（山井委員「そうです」と呼ぶ）はい、わかりました。
○山井委員　冬柴大臣、そうしたら、その調査もやってくださるということでよろしいですか。一応答弁をお願いします。
○冬柴国務大臣　やりましょう。
○山井委員　ありがとうございます。
　それで、実はこの調査に、先日も申し上げましたように、四十七の都道府県の中で二十八の都道府県が、土木整備部部長とか都道府県の担当者が国交省からの出向になっておりますので、その方々についても調査を含めるということでよろしいでしょうか。
○冬柴国務大臣　それは、前回議論をして、私はきちっと答えたつもりですよ。国と地方は対等、平等である、国家行政組織法十五条、ちゃんと書いてありますよ。ですから、そこへ行ったらそこの首長の指示に従うのは当たり前でありまして、我々がその人にどうこうするということはできません。そういうことです。
○山井委員　そこは私も問題あると思いますが、冬柴大臣、それでは、予算委員会もこれはかなり審議も進んできておりますので、早急にこれはやっていただきたいんですが。というのは、私は一月二十九日に調査を要望したわけですけれども、残念ながら、それと違う調査が行われたわけですので、ちょっと早急にやっていただきたいんだが、いつぐらいまでに大体答えを出していただけますか。もう一月二十九日から要望しているんですから。
○冬柴国務大臣　来週の月曜日ぐらいまでは、十日とか言うんですけれども、やはりそれぐらいで努力をさせます。
○山井委員　これになぜ私がこれだけこだわるかといいますと、先日も申し上げましたように、国土交通省の職員の方々が首長さんのところに署名の依頼に行かれたという話を私は聞いたこともございます。そういうことがございまして、万が一それが事実であれば、やはり、大臣あての暫定税率維持の要望書を、大臣の部下の方が署名依頼に勤務として行かれているということであれば、これは自作自演、やらせということになるのではないか。そういう意味では、これは、そういうことでないという身の潔白を表明する上でも、当然、調査というのは非常に重要であると思っております。
　それで、改めてお伺いしたいんですが、そうしましたら、先ほど国土交通大臣は、そういう雰囲気が現場にあるということをおっしゃっていたんですが、この網走のケースのような、勤務時間中に職員の方が市町村の職員に暫定税率維持の署名活動を行う、そういうふうなことというのは例外的なことだと思っておられますか、いかがですか。