Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（速水優君）　まだどういうことを御依頼を受けるのか私どもはっきり分かっておりませんので、お答えするのは難しいんですけれども、この制度は諸外国でもやっておることでございますし、新しく提案されております国債整理基金特別会計法の改正案によりますれば、政府の金利スワップ取引に係る事務については「財務大臣ノ定ムル所ニ依リ日本銀行ヲシテ之ヲ取扱ハシム」というふうに書かれております。
　したがいまして、この法案を前提といたしますれば、日本銀行はこうした定めに従って整々と事務を処理してまいることになると思っております。
○大塚耕平君　今、総裁の御答弁の中で海外でも例があるというふうに御紹介がありましたが、これは寺澤局長にお伺いしますが、海外で実際にやっているところはどこですか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　たしかカナダが一番最初に始めたと思いますが、ヨーロッパ諸国、ドイツ、フランス、ギリシャ等々、ヨーロッパ諸国はかなりやっていると理解しております。
○大塚耕平君　いや、かなりはやっていないと思いますよ。今お話のあったドイツとフランスとか、カナダはどのくらいやっているか私、定かじゃないんですが、アメリカはやっていないんですよね。アメリカはやっていないんですよ、大臣。アメリカでも持っていない武器を持とうとしているということは、アメリカの国債よりも日本の国債の方が有事が近いという理解でいいですね。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　備えを行うために早過ぎることはないのではないかと考えております。
○大塚耕平君　いや、そういう小泉さんのような答弁が、今正しく本来の有事法制で問題になっているわけですよね。
　やっぱり現時点では国債の消化は順調に行われていて、すぐ使う必要がないと先ほどから何回も何回も言っておられるわけですから、そういう状況において、まさかのときに備えて、備えあれば憂いなしと言っても説得力ないんですよね。
　だから、また最初の話に戻りますけれども、その背景と目的について、いやいや、これは正直言って、日本の国債の発行環境がひょっとすると、ムーディーズの格付が正しいかどうかは別にして、そういう外部環境の変化もあり、いつどういうことになるか分からないからあらかじめ準備を、使えるような法制を準備させてほしいというふうにはっきりおっしゃるんだったらそれはそうかなという気もしますけれども、現在は消化されている、まさかのときは当面は来ないと言うんだったら、別に今用意する必要はなくて、もうちょっと一年ぐらいちゃんと検討してやっていただいたら、もう私も質疑に立っても褒めちぎるような質疑をさせていただきますので、一年待っていただきたいなと思うんですけれども、もうちょっとそこを、どうしてこの時期に必要なのかという背景と目的についてもう一回お伺いします。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　何度も繰り返しで恐縮でございますが、私どもは確実、円滑な国債の発行をしなければならないという責務を持っております。そのために、今回、法案の中に金利スワップを入れさせていただいているわけでございますが、この法案の施行日は平成十五年の一月でございまして、一月以降になるわけであります、早くても。そのために、この法案が通りましたら十五年度予算において体制整備の予算要求をさせていただきたいということで、実際に予算が執行されて体制整備ができるまでは恐らくあと一、二年は掛かるんではないかというふうに思います。
　そういうものでございますので、また人間の、職員の研修もしなければなりませんから、相当先の話なんで、法案を来年以降に出せばいいじゃないかということでございますが、そういう体制整備をきちっとさせていただくためにも今回の法案で是非お認めいただきたいと考えております。
○大塚耕平君　今、体制整備に一、二年は掛かるという具体的な数字が出てきたんですけれども、有事法制ですから、一体どういう有事を想定しているのかということが大事なわけですね。一、二年後というと二〇〇三年、四年、四年、五年ぐらいですよ。この間、大臣にリャン、ウー、パーの三面待ちの話をさせていただきましたが、新ＢＩＳ規制、二〇〇六年にどうも導入、一年延びたみたいですけれども、二〇〇五年に新ＢＩＳ規制が導入されると、格下げもありましたので、いかに政府が日本の国債と地方債はゼロ％だと言っても、周りの人はそう評価しないわけですよ。特に、自国通貨建ての自国債券はゼロ％だと言っても、そうすると、日本の国債を持っている日本の金融機関は日本の国債幾ら持っていてもリスクアセットに乗ってこないんですけれども、日本の国債持っている海外の金融機関は乗ってきちゃうわけですから、それは不公平だろうとみんな思うわけですよね。そうすると、このタイミングで導入をして、準備に一、二年掛かるというふうにおっしゃった今の理財局長の御答弁は、具体的な有事としてやはり新ＢＩＳ規制の導入というのは一つのきっかけになるというふうにある程度想定しておられると理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　具体的な、新ＢＩＳ規制がいつだからとか、そういうことを想定しているわけではございません。今後とも大量の国債発行が続かざるを得ないと見込まれる状況の中で、私どもは確実かつ円滑に国債を発行するためにこういった補完的な手法をきちっと整えておくことが必要だというふうに考えているわけでございます。
○大塚耕平君　これ以上お伺いしても、ここは堂々巡りですから、ただ、そういう性質のものだということを是非塩川大臣にも御理解いただきたいなと。多分、事務方の皆さんは、いや、もうよその国でもやっているし、こういうスキルがあるとデュレーションを、期間構成をうまく分散できてうまい話なんですわとかと、こういう説明をしておられると思うんですが、そんな単純なものじゃないということさえ是非御理解いただければいいなと思うんですが。
　この金利スワップを一定の発行計画の中でやったとしても、これ、ポジション持つとポジションの評価ということが発生するんですよ、やっぱりこの金利スワップにも。金利スワップの時価評価といって、それ何だというふうに思われるかもしれませんが、金利スワップも時価で評価するかどうかというのが非常に大きな問題になっているんですけれども、この評価方法がどうなっているかということについて御説明を伺ったところ、そもそも一九九九年一月二十二日の、金融庁の下で企業会計審議会が決めました意見書によれば、二〇〇〇年四月一日以降は、金融機関の保有する金利スワップを含むその他有価証券には原則として時価会計が適用されることになっていました。しかし、二〇〇〇年の二月十五日の公認会計士協会の策定した監督上の取扱いルールによって、スワップ取引に関しては、二〇〇〇年の四月一日から二〇〇二年の三月三十一日までの間、暫定的に金融機関の行うマクロヘッジという、ちょっとこれも片仮名で恐縮ですが、マクロヘッジに限り時価会計適用の例外とされたと。しかし、そもそも二〇〇〇年一月三十一日の日本公認会計士協会の意見書や実務指針では、一定の要件を満たす取引しかヘッジ会計としての評価損益の繰延べは認められていなかったんですが、ここは財務省のコメントです、多数の金融資産を保有する銀行業の特殊性にかんがみ、その要件を満たさない場合にも当該暫定措置が例外的に認められるとされました。その上、今年の四月一日以降、つまり現在、諸外国の動向もにらみながら日本公認会計士協会が方針を検討することとして引き続き時価会計が適用されないという、こういう紆余曲折があったんですよ。これ、今話聞いてももう混乱しておられると思いますが、非常にデフォルメして申し上げれば、一番最初、九九年に決められた原則からすると、例外の例外の例外の例外扱いなんですよ。だから、こういうところの評価も、一体どういう方針で臨まれるのかなということについて、局長、いかがですか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　今回導入を検討しております金利スワップ取引は、何度も申し上げますが、国の負債のデュレーション管理の手法の一つとして導入するものでございます。
　金利スワップ取引を導入した場合に、当該取引について直ちに時価評価を行わなければならないというものではないと考えておりますが、各種の分析手法を用いまして国のリスク管理を多角的に行っていくことの必要性は認識しております。御指摘の点につきましても、このような全体のリスク管理の中で検討してまいりたいと考えております。
　なお、企業会計におきまして、リスクヘッジを目的とする金利スワップ取引のうち一定の要件を満たすものにつきましては、金利スワップの特例処理、金利スワップを時価評価せずに、その金銭の受け払いの純額等をヘッジ対象に係る利息に加減して処理する方法が認められていると承知しております。
○大塚耕平君　有事法制ですから、これを日本国政府が国債市場における有事の、火器が今使える状態なのか、どのくらい損失を被っているのかということを評価する評価方法について何も決まっていないから、撃とうと思って引き金引いたら暴発するかもしれないとか、例えが正しいかどうか分かりませんが、そういうことなのかなというふうに思っております。
　ちょっと話を変えますけれども、今回、買入れ消却も始められるんですけれども、買入れ消却の基本方針について簡単に、これも局長で結構ですが、お伺いしたいんですが。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　大量な国債発行が続く中で中長期的な観点に立ちまして国の債務の適正な管理を行うためには、先ほども言いましたが、発行面での工夫だけでは足りません。既発債の買入れ消却という制度も活用いたしまして、国債償還の平準化、国債の満期構成の調整等を行うことが有効であると考えております。こうした観点から、今般の法改正において国債証券買入銷却法を改正し、買入れ消却の柔軟かつ機動的な実施を可能としているところでございます。
○大塚耕平君　買入れ消却を行う際には、金利スワップやストリップス債として発行した元本部分についても買入れ消却をする可能性ありますか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　金利スワップの元本分について買入れ消却をすることは考えておりません。
○大塚耕平君　ストリップス債についてもそうですね。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　ストリップス債については、買入れ消却の対象になることはあり得ると考えております。
○大塚耕平君　分かりました。金利スワップについては、スワップを行った元本部分の買入れ消却は行わない、ストリップス債については、利息部分は残るけれども、元本は、それは買入れ消却の対象になるということもあり得るということですね。
　それは聞いて安心しました。今回の改正案の第六条は、金利スワップの計算に当たって、「当該国債ノ元金償還ノ金額ニ付一定ノ」云々と書いてありますから、元金がなくなっちゃったらどうやって計算するのかなと思っていましたので、そこは整合的だと思います。じゃ、それはそういうことで結構でございます。
　今、お手元に、今日また提出資料として一枚グラフを付けさせていただきましたが、大臣もお手元にございますでしょうか。
　これは、左側は日本の国債の流通利回りとスワップレートの推移、右がアメリカです。大臣、よく見ていただくと、似たようなグラフなんですけれども、日本の方は、上のグラフでいうと、棒グラフが下の方に線がだっと出ちゃっていますね、下の方に。アメリカの方はずっと棒グラフが上に延びています。同様に、下のグラフを見ていただいても、スワップスプレッドのカーブというのが、日本は長いイールドのところが下に出ています。アメリカは一応全部上に出ています。
　こういう状況はどういう状況かということについて、事務方の皆さんで結構ですけれども、これはどういう状況なんでしょうか。これが分からないとスワップ取引できませんよ。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　この日米のスワップスプレッドの違いを明確に答弁することはちょっとなかなか難しいわけでございますが、市場関係者等の分析によれば、これは我が国国債とそのスワップの信用力の問題ではなくて、むしろ需給の問題、それからマクロヘッジ会計の関係で、時価会計を適用しないスワップの固定レシーブニーズが金融機関に強かったというようなことが、こういう我が国における姿になっているのではないかという分析がございます。
○大塚耕平君　今、二つの見方があるというふうに御説明くださいまして、大臣、よろしいでしょうか、日本においては企業の持っている債券なんかよりも国債の信用の方が低くなっているという一つの見方もあると。これが絶対そうだというふうには言いませんけれども、そういうことなんですよ。
　だから、マーケットの皆さんは、こういう状況だから財政当局が金利スワップ取引をやると今はもうかりまっせと、そういうチャンスはありますと、だから財務当局もそういうことをやるのもむべなるかなという非常に斜に構えた見方をしている人たちもいるわけですが、これが環境が変わると、グラフの形が変わると、冒頭、今日ずっと議論をしてきましたけれども、今財政当局が想定しておられる例えば短期の受取、長期の支払という取引では意味をなさない環境になっちゃうと。つまり、環境が変わるとどういう取引をするべきかということも大きく変わってくると。要は、非常にこの火器はグライダーと違ってＦ15のような操縦技術をちゃんと持った人たちが操縦しないと墜落してしまう可能性があるものだということを御理解いただいて、これは幾ら話していても切りがありませんので、今日は竹中大臣にもおいでいただいていますので、金利スワップの話並びに法律案の直接の内容にかかわる部分は以上で終わらせていただきますが、竹中大臣に、五十分までというふうに承っておりますので、簡単にお伺いしたいと思います。大臣、どうもありがとうございます、お忙しいところ。
　大臣は、三月五日の閣議後の記者会見で、政府と日銀の間で新しいアコードが要るのではないかというふうに御発言になりました。また、先月の七日に公表された日銀の三月十九日、二十日の政策決定会合の議事要旨を見ても、竹中大臣というふうに特定はされていませんでしたけれども、内閣府の出席者ということで、大臣と思われる方が同様のことを述べておられますが、大臣のおっしゃるアコードとはどういうものかということについて御説明を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融政策を直接担当する日本銀行、これは非常に高度な金融に関する技術、知識を要して、非常に更に正確な高度な判断が求められる、その意味で政府から独立であらねばならないという、これは各国が経験してきた中で確立された一つの規律のようなものがあるというふうに思います。
　しかし、同時に、三月上旬に私がそういうことを申し上げたということは、正にデフレ対応策を出したその直後の時期であったわけでありますけれども、デフレの克服のためにはやはり政府と日銀が一体となって取り組まなければならない、これも多くの方々がその必要性は認めてくださるのではないかというふうに思います。そういった意味での政府と日銀の間の建設的な緊張関係のようなものをいかに作るかというのがどこの国でも大変苦労している問題であろうかというふうに思います。
　今回のデフレ等々の問題に関しては、やはり健全な危機意識と政策目標を政府と日銀が共有すべきではないだろうか。しかし、同時に、その政策手段の選択等々については、日銀の専門家としての独立性を最大限尊ばなければならない。そういった意味での役割分担を、先ほど申し上げました建設的な緊張関係に根差した役割分担を明確にしていく必要があるというふうにかねがね考えていたところでございます。そういった意味での役割分担、これを各国等々のことも勉強しながら新しく構築していかなければいけない、そういう趣旨で申し上げた次第であります。
○大塚耕平君　塩川大臣、ちょっと脱線するようですけれども、野球の世界でミスターといったらだれのことを想像されますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　長嶋さんでございます。
○大塚耕平君　そうなんですよね。済みません、変なことを聞いて。
　竹中大臣、もう御承知のとおりだと思いますが、これは議論が混乱しないように是非申し上げておきますが、大臣、経済政策の分野で竹中大臣がおっしゃったアコードという言葉は、ミスターといえば長嶋さんというのと同様に、アコードというのはもう固有名詞なんですよ、実は。これは、一九五一年の三月に、アメリカも国債の発行が非常に増えていたので、そのときに公債価格を維持するために、国債の価格を維持するため、発行環境を維持するために金融政策を利用しないということを財務省とＦＲＢが合意をしたことをアコードというんです。これはもうアコードといったらみんなそう思っているんです、海外の人も。
　ところが、アコードという言葉は、それは使い方は自由ですから、別に、竹中大臣がそういう意味でお使いになったということであれば、それはよく理解できましたので。ただ、これはきちっと報道される保証がないものですから、海外でこの報道を、竹中大臣がアコードが必要だとおっしゃったことをごらんになる方々は、あれっ、これ意味が反対だぞ、反対かもしれないなというふうにおっしゃる方が結構いますので、これは竹中大臣にお願いですが、デフレ対策のために政府と日銀が一致団結して協力してやるというその精神は私は分かりますけれども、それをアコードという言葉で表現されると、ちょっと海外の政策担当者との間でもひょっとすると言葉の定義のそごがあって混乱を来しますので、そこはちょっと今後は違うボキャブラリーで御表現をいただきたいなと思いますが、この点、お約束いただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に貴重な御意見だと思いますので、私の心得とさせていただきたいと思います。ただ、その後、海外の方々ともお話を申し上げておりますが、基本的にはおまえの言うことは分かるというような評価をいただいているというふうに認識をしております。大変貴重な御忠告だというふうに思います。
○大塚耕平君　どうもありがとうございました。大臣は結構でございますので。
　それでは、あと十分ちょっとございますので、特に予告はしてございませんが、みずほグループのシステムトラブルの件に関して、その後どういう状況になっておられるかということを柳澤大臣から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　みずほ銀行のシステムトラブルにつきましては、大変国民の皆様に御迷惑を掛けて、金融当局としても極めて遺憾な事態というふうに評価をしたわけでございます。
　その後どういう状況かということについては、障害の二つの局面、一つはＡＴＭの障害、それからまたもう一つは口座振替の障害でございますが、それぞれに現在これらの障害を一応克服して、デイリーな取引において何か支障が生じているというような状況にはないと、このように承知をいたしております。
○大塚耕平君　今後、最終的な報告、そして一連の混乱に対する責任の所在の明確化、こういうことはどういうスケジュールで行われるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この障害が起きまして、私としてはこれはすぐに二十四条報告を求めたわけですけれども、その報告を聞いて、いろいろ再発防止策、あるいは責任の所在を明確にするといったようなことについて進めるということはやはり適当でないというふうに判断しまして、立入検査をこの問題に限って行うということの措置を取ったわけでございます。その方針は直ちに日本銀行の方にもお伝えしまして、日本銀行の方とも提携をしてこの立入検査を行うということを合意をしておりました。
　そして、五月の七日に一応、先ほど言ったような障害の克服といったようなことで一応の安定というものを実現したということの話もございましたので、その翌日から実際の立入りをいたしているわけでございます。この立入りについては、現在もこれを継続しておりますけれども、そう遠くないうちにこれを終了できるという見通しを持っております。これ、オンサイトの検査でございますので、その後、オフサイトでこれはできるだけ早くに検討をして、検査の作業を終了したいと、このように考えております。
　責任の所在の明確化あるいは再発防止のためにどのような措置を講ずるかといったようなことについては、この検査の結果を私ども今度は監督の方で子細に検討をして結論を出したい、このように考えておりますが、これもまたそんなに長い時間が許されているとは考えておりません。
○大塚耕平君　ここに、その五月七日のみずほからの報告要旨がございます。これを見ると、障害の発生の原因については、事前登録を行っていた収納企業等にかかわる情報の誤り、口座振替システム全体としての品質不足、受付事務処理の混乱、収納企業等への事前説明不足等による請求データ不備、これがまず口座振替の事務処理遅延等についての発生原因として書いてあるんですね。それから、ＡＴＭ取引障害についても、対外接続用グローバルプロセッサーのプログラムの不具合を主な原因とすると、これだけしか書いてないんですよ。
　ところが、先般の本席での議論でもある程度認識を共有していただいていると思うんですが、ここに書いてある原因というのは表層的な原因なんですね。なぜそういうことが起きたかという根本的な部分について、きちっと責任の所在、原因をはっきりさせないと皆さん今回は納得しないと思うんですけれども、五月七日にこれが出て、その後、検査に入られて、まず、その表層的な原因についてここに記載してある内容で正しいと金融庁は現時点で、そういう報告を大臣は受けておられるのか。並びに、この表層的な原因の背後にある合併のプロセスにおけるガバナンス上の問題とかそういうことについてどのようにお考えになっておられるのかということと、併せて、先ほどそう時間に余裕はないというふうにおっしゃられましたけれども、一体いつごろはっきりさせられるのかということについてもうちょっと明確な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そこに書いてある原因というのは、今、大塚委員は表層的というふうにおっしゃられましたけれども、私は現象的なというふうにかねてから受け止めておりました。
　通常のことでしたらそういうことなんですけれども、責任の所在を明確にするという視点に立った場合には恐らくそれでは不足なんで、やはりそういう視点からの、それが原因というのか背景というか、そういうものについてはやはり明らかにしていかないと責任の所在は分からないと、このように考えているわけでございます。
　したがって、私としては、検査においてはそうしたことも明らかにするように、これは当然のことですけれども、担当の者もそういうことを心得てやってくれているものと、このように承知をしておるわけです。
　しからば、そういうようなものについて、オフサイトの検査をまとめる作業、そしてその上に立って、私どもが今度は監督の観点から、あるいは処分というか、責任の所在であるとか、さらには再発防止であるとかというようなことについて、一体いつごろこれが明らかにできるのだと、こういうようなことについては、先ほどそんなに多くの時間が許されているとは思っていないと、こういうように申し上げたことに尽きるわけですけれども、今、いつごろということを言えと言われて、私としてはできるだけ早くしたいということで、今ちょっと明示するまでの準備はございません。
○大塚耕平君　四月のあの大混乱とその後の国民世論の関心の高さから比べると、現時点の大臣のそういう御答弁は随分違和感があるなという感じなんですね。
　私、国会の場はなるべく政策論議に終始したいというふうに思っておりますので、余り根拠のない風評は信じたくはないんですが、もう大臣のお耳にも入っておられるように、巷間、大臣をめぐっていろんなことが雑誌等で言われておりまして、私もじくじたる思いで拝見をしているわけでございますが、ここでみずほグループにきちっとした対応を取らないと、何かきちっとした対応ができない理由があるのかなという根拠のない憶測を呼ぶことになりますので、これは大臣が、やはり大臣の御発言やお取りになる行動がどれだけマーケットや国民の信頼を得ているかということが、不良債権処理にしてもその他の問題にしてもすべての源泉ですので、万が一にも、ああやっぱりなというようなことを言われないような厳粛な対応をしていただきたいと思っているんですが、この点についてちょっと御所見というか、巷間言われていることを念頭に置かれて、お立場をお聞かせいただきたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、そういうことを大塚委員から言われることも極めて不本意でございます。私は、自分の金融行政について一点、後ろ指を指されるようなことはした覚えもないし、私の心得として、そういうようなことについて何か疑念を差し挟まれるようなことがなかった、そんなものあるはずがないということを申し上げておきたいと思います。
　したがって、もちろん今後のことについても、私の行政の判断というものについて、同様、そうした疑念というか、もうそういったものがいささかも入るということがないように心掛けていきたいと、もうそういうことを言いたくないぐらい日ごろから心掛けているつもりであります。
○大塚耕平君　私も、こんなことをこういう席で聞くこと自体、私も本意ではございませんので、ということは、巷間言われていることは事実無根であり、安心していいというふうに宣言していただけると、こういうことでよろしいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　仰せのとおりであります。一点の疑点もないように、疑念も差し挟まれることのない行政をしております。
○大塚耕平君　分かりました。この件は以上で終わらせていただきます。
　お昼ですのでちょっと早いですが終わりにと言いたいところなんですが、最後に一点だけ柳澤大臣にお伺いしたいのは、税効果会計について、日本の金融機関の決算上の税効果会計の算入基準が甘過ぎるんじゃないかということが言われていて、アメリカでは御承知のようにティア１の一〇％までしか入れられないのが日本では非常にたくさん入れていて、かつ、向こう五年間の想定収益の実効税率を掛けたものをベースにという、ややかなりツーマッチに入り過ぎていて、これが決算上デコレーションになっているんじゃないかということが言われているわけですが、この点についての認識と、アメリカの会計基準とそろえるおつもりはないのかということについてお伺いして、最後にさせていただきます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　税効果会計と言われるものは、要するに企業会計基準と税務会計との調整の問題でございます。したがって、勢いこれは、企業会計あるいは銀行の会計ということだけではなくて、要するに税務会計との関係で生じる問題だということでございます。したがって、税務会計は、これはもうそれぞれの国で区々でございますので、それとの調整ということになってもそれは区々にならざるを得ないということでございます。
　私の知っているところでは、今の銀行の決算においても、企業会計基準あるいは公認会計士による企業会計基準の実務処理のための指針というものに完全に合致する形で行われておるし、具体的な判断についても、外部監査、監査法人による監査によって皆適合性ありとされていることによってああした決算が行われているということであります。
　したがって、これは、将来の課題としては、私としては、税務会計の方が非常に、例えば引当金の損金処理について極めて制約的であるといったようなことについて、今後、税制当局の検討を是非お願いしたいと、こういうように思っておりますけれども、現在の処理について何か問題があるかといえば、私はきちっとしたことが行われているというふうに認識をしているということでございます。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　最初に、金融担当大臣の方にお願いしたいんですが、午前中にもお話があったことの繰り返しになると思いますけれども、この法案の金融決済システムの改革、またそのほかにもいろんなのが入っておるようでございますが、これについてどういうねらいを持ったものかについてお話しいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　昨今、金融、特に証券の取引というのは、もう本当にコンピューターシステムの発展でボーダーレス化がどんどん進んでいるということで、証券市場間の国際的な競争というものも非常に激しくなっているわけでございます。そういう中で、緊急の課題というものの中にこの証券決済システムの改革というものがございまして、今回私どもとしては、この国際競争を念頭に置いて、日本においてもこの証券の振替制度の創設、あるいは清算機関の制度、こういうようなことのいわゆるインフラを整備しまして、決済に伴うリスクの削減あるいは効率化というようなものも行うことにしたということがねらいでございます。
　そのほか、山本委員、今ちょっと御指摘になりましたけれども、私どもとしては、証券の市場の改革ということで、発行市場、流通市場を通ずる改革というものがこの法案の大きなコンセプトでございますので、国債に関する諸措置についても、もろもろこれを取り入れて法案として出させていただいたということでございます。
○山本保君　それでは、個々少しずつお聞きしていきたいと思いますが、最初に、今大臣もおっしゃった決済リスクの削減等ということで、国際的に大変競争が厳しくなっているというふうにお話がございましたが、各国では、この証券決済システム、どのような形になっているというふうに考えればよろしいでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　これはもう各国におきまして、その対象商品によってまた達成状況が違うものもございますが、主要先進国の中にはもう国際取引におきまして既にＴプラス１を実現している国もあります。また、アジア市場におきましても、これは規模の問題もあると思いますが、決済期間についての既にＴプラス２を達成している国、これは台湾ですとか香港、韓国等でございますが、そういう国もあるということで、海外においても証券決済システムに係る取組はかなり進んできております。
　また、これに係る、証券決済システムに係る国際標準としては、一九八九年に出されましたいわゆるＧ30の勧告がございますし、また、一九九五年にはＩＳＳＡ、いわゆる国際証券サービス協会がその勧告を修正の上採択しております。
　こういった国際的な流れもございますので、我が国においても国際標準の達成度合いを高めるべく、この証券決済システムに係る取組を進めているところでございます。
○山本保君　今のお話については、まずほぼどなたも御反対はないのかなというふうにお聞きしておりました。
　それで、決済期間については後でまたお聞きすることにしまして、最初に、午前中お聞きしましたように、国債も含めて、国の国債ですね、国債なども含めてということで証券システムの中に入れていこうということだそうですけれども、一番ポピュラーな株式ですか、株券、これが入っていないということだそうですが、この辺は今後拡大していくというような形なのでしょうか。今のお話ですと、当然、社債、国債だけではなくて、もっと幅広い市場というものが統一的に運営されるようになっていくということが必要ではないかと考えますけれども、いかがですか。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、我が国の証券市場をより効率的なものにしていく、また安全なものにするためには、株券、株式を含めた統一的な有価証券の決済システムを構築するということが極めて重要だと考えております。
　ただ、株式等につきましては、単なる金銭債権とは異なる取扱いが必要となる場合がございます。例えば振替口座に過大記載に基づく善意取得が生じたというようなときに、株主権という金銭債権で割り切れないそういう権利をどういうふうに処理をするかといったようなことについて法制的な検討が必要であるということで、現段階ではまだきちっとした成案を得るに至っていないところでございますが、法務省あるいは関係者とも協議を進めまして、いずれにしろ、できるだけ早期に、株券まで含めたすべての有価証券を対象とする証券決済システムの構築に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○山本保君　今、法務省の方での担当といいますか、法務省のかかわる法律上の問題があるというお答えございました。今日は法務省から官房審議官おいでいただいておりますけれども、どんなところが問題になって、そしてそれについてどのような今具合で両省で話が進んでいるのかということについてお答えいただきます。
○政府参考人（原田晃治君）　法務省といたしましても、社債、国債だけではなく、株式についてペーパーレスの決済制度を導入する必要性があるということ、必要があると考えております。現在、その株式については株券の保管振替という制度がございますが、これを完全なペーパーレスにするという作業が必要であると。
　問題点は、ただいま御紹介ありましたとおりでございまして、やはり単なる金銭債権ではない株式につきましては、株主総会が毎年開かれます。そこで議決権を行使するものをどのようにして確定するか。現在、株券保管振替制度におきましては、商法上、会社に対して議決権行使するために株主名簿の書換えが必要であるということがあるものですから、実際の株主をその株主名簿に反映させる仕組みを取っているわけでございます。今回の振替制度につきましても同じような仕組みを取るのかどうか、これも含めて今後検討していかなければいけないだろうと思っております。
　既に法務省におきましては、今申し上げましたような問題も含めて検討するということで、法務大臣から法制審議会に諮問をいたしました。今後、関係省庁と協力して、できるだけ早期に株式のペーパーレスの決済制度を実現するよう努力していきたいと、このように考えております。
○山本保君　私、この辺は素人なので、ちょっとさっきいいお答えをいただいたので、もう少し教えていただきたいんですが。
　確かにそうですね、株の場合は、経営というものに入ってくるというのが株主なんですね。だから、こういう社債、国債とは違うというお話はなるほどと思いましたが、そうなりますと大変難しいことになってくるなというのと、それからもう一つは、やはり例えば証券会社とか会社とその個人との関係などというのも難しいのかなと思いますが、各国、外国ではこの辺は株も含めてもう制度が整っているんでしょうか。どちらの省でも結構でございますが。
○政府参考人（原田晃治君）　外国の事情はつまびらかに細かいところまでは承知しておりませんが、基本的には株も含めて振替決済制度が実現しているということでございますし、我が国におきましても、完全なペーパーレスではございませんが、株券保管振替という振替決済制度が現時点で動いているという状況でございます。
　一例を申し上げますと、例えば投資家が、株主が会社に対して議決権を行使する際に、投資家が直接議決権を行使するという仕組みにするのか、それとも例えば証券会社などが株主総会における議決権を行使し、投資家はその証券会社などに指図をしてその意思を間接的に株主総会に反映させるのか、こういう具体的な議決権行使の在り方についてもやはり検討が必要であろうと思いますので、そういう点も含めて今後検討してまいりたいと考えております。
○山本保君　確かに、他の分野で株主訴訟の問題とかいろんなのがあるようです。これは確かに、私最初にお聞きしたのは、単純にもう一つもやればいいじゃないかと思っていたんですが、なかなかそうもいかないかなと思いますが、両省できちんと今検討しているということですので、なるべく早めにそういう結果を出していただきたいと思いますが。
　それで、今日、東京証券取引所の社長さんですか、社長さん、おいでいただいていると思いますが、今のような株式券も含めて統一的な決済システムが構築されるということについてはどんなお考えをお持ちなんでしょうか。いいことなのかどうなのか。また、どういうところがメリットがあるのか。また、もしあるのであれば、問題点があるのか。それについてお答えいただけますでしょうか。
○参考人（土田正顕君）　御説明を申し上げます。
　私どもは証券決済に携わる仕事をしておるわけでございますが、株券につきましても、この券面の不発行、すなわちペーパーレスを前提として口座振替により決済が完了する制度がもし実現するならば、それはただいまいろいろ話題になりましたような法律的にも様々な課題があるとは存じますけれども、もしそれが実現できますならば、決済の安全性、効率性の一層の向上のためには望ましいことであると考えております。
　これも話題になりましたが、いわゆるＴプラス１と言われますような決済期間の短縮に向けた対応の必要性が議論されておりますが、決済のために券面が物理的に移動し得るような環境下ではこの実現は非常に難しいわけでございまして、ペーパーレス化というのは一つの解決策ではないかと考えております。もっとも、現行制度の下でも証券保管振替制度が大体軌道に乗りまして、預託割合も最近では五割を超えたようでございますけれども、このＴプラス１を実現するには、なお一層預託割合を引き上げる必要がございます。
　また、実は商法に不所持制度という制度がございますが、これは株主が請求して会社が手続を取るわけでございますけれども、コストがかさむというような事情もございまして、実際問題としては余り行われていないというように承知をしております。
　そのほか、やはりこの券面の存在によりまして、証券の発行管理に関係するコストが掛かるということで、事務作業の効率化には限界がございますし、さらに実務上はその偽造、盗難といったいわゆる事故株券の存在がその流通にも悪影響を及ぼす場合があることなどを考えますと、やはりこのペーパーレスを前提とした統一的な有価証券決済システムの構築には多くのメリットがあるものと考えている次第でございます。
○山本保君　どうも社長さんありがとうございました。
　正に今、ＩＴ時代ということをこれから進めていこうとするときに、経済の一番基盤であるこの分野がペーパーレス、ＩＴ化されていくということは大変意味があることだなということに今お聞きして感じました。
　それで、今ちょっとお話にも出たことですけれども、今はＴプラス３だというふうにお聞きしておりますが、今後はＴプラス１と、次の日ですか、に決済ができるということで。Ｔプラス０、その日のうちにできるということはこれは無理なんでしょうか。また、ひょっとすると、そうすると何かまた問題があるのかなという気もいたしますけれども、この辺の見通しはどうでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　今、この法案でいろんな証券の振替システムですとか清算システム等インフラ整備をまず図りたいと考えております。決済期間を短縮する場合、そういう法案、そういう仕組みの整備に合わせまして、また各参加者の事務フロー、あるいはシステムをそれに合わせて変更、再構築していくとか、あるいは機関投資家や証券会社等の多くの当事者がすべての処理をいわゆるＳＴＰ化、一連の、一回の処理で処理をするというような仕組みにするなど、民間におけるシステム面での対応とか市場慣行の変更も必要となるというふうに考えております。
　そういう意味で、本法案はそういう短縮の一定の法制的な基盤を作るものでございますので、それに合わせて、今度、民間におきましてどういうことを目指していくかということの問題になり、それは現在はＴプラス１を目指すということで検討が行われていくものと承知しております。
　御指摘のとおり、じゃＴプラス０まで行けないかという問題がございますが、決済期間を短縮すればするほどいわゆる決済リスクと呼ばれるものについては少なくなるというふうに考えておりますが、一つはそのためのコスト負担の問題、それからもう一つは、オペレーショナルリスクと言われておりますけれども、単純に、例えばシステム障害が生じた場合にそれを復旧させる、あるいはそれを訂正するといったようなことが、逆に言うと、Ｔプラス０の場合はもう即日ということでその余地がなくなるということで、そういうオペレーショナルリスクが増大するという問題は一方でございます。
　そういう意味で、ＩＳＳＡの二〇〇〇年の勧告におきましても、決済リスクの削減のところで、Ｔプラス１の決済の採用ということがうたわれる一方で、ただし、オペレーショナルリスクを増加させないような形で行うことという注記も付いておりますので、そういうような観点から考えますと、まずはそのＩＳＳＡ二〇〇〇勧告で示されたＴプラス１の実現ということが重要な課題ではないかというふうに考えております。
○山本保君　それどうしてお聞きしたかといいますと、この前、柳澤大臣に、半分冗談のような話だと言いながら、もっと競馬場とかそんなところで株を売買できないのかというような質問しましたら、いや、真面目に資産運用するのにそんなのはと、ちょっとおしかりを受けましたけれども、私はそういう面もあってもいいんじゃないかなと思っておりましたんですが、やはり今の話で、それはやっぱり、即時にそれが決済といいますか、お金が戻って、リターンがないと、なかなかやっぱり難しいのかなというようなことも今感じました。それで納得したわけなんですけれども。
　正にこれからＩＴ社会を目指そうということになってきます。携帯電話が増えたとか、それからパソコン買ったら税控除があるとかいうような段階の話ではどうしようもないなと感じておりましたら、最近特に、この専門の経済産業省の方でも、もっと具体的ないろんな場面に、企業だけではなくて、金融とか様々なところでこのシステム化を進めていくということを応援したいという話を聞いております。正にその分野というのは、金融庁やまた財務省のと言っては申し訳ありませんけれども、そちらでは、言うなら基盤をきちんと作られる。しかし、肝心のソフトの問題となってきますと、これは経済産業省の方の仕事としてもっと連携をきちんと取っていく必要があるんじゃないかなと思います。
　今日は経済産業省から局長さんおいでいただいているというふうに思っておりますが、こういう金融分野についてのＩＴというのに対してどのような今考え方を持っているのか、御説明いただきたいと思いますが。
○政府参考人（太田信一郎君）　お答えいたします。
　ＩＴ全般について、金融分野も含めてどういう状況になっているかということをまず御説明をさせていただきたいと思います。
　我が国のＩＴ投資の現状でございますが、やはりこの分野はアメリカが先行しております。アメリカのＩＴ投資額、対ＧＤＰ比率で約五・五％に達しています。我が国はまだ四％に満たない状況でございます。
　肝心なところは、量だけではなく質の面でまだまだ日本の場合アメリカに後れを取っているということでございます。企業における戦略的なＩＴ投資、御議論あるように、金融・保険等の分野でやはり受発注取引コストを削減していくと。製造業の分野でいえば、在庫の減少とか顧客満足度の向上などいろんな利用の仕方があって、それが競争力の強化に大きく資する、それがひいてはＩＴ産業、私どもベンダーという言葉を使っておりますが、ハードメーカーあるいはソフトウエアハウスの力にもつながっていく、それが更には景気全体の回復にもつながっていくというふうに考えております。
　私ども、これまで経済産業省としては、例えばＩＴと経営の双方に明るいＩＴコーディネーターを育成するとか、あるいは電子商取引等の促進を図るとか、そういう施策を政府全体の中で協力しながら進めておりますが、ＩＴ投資に対する意欲、マインドが最近のいろんな統計等を見ますとやや腰折れ感があるのではないかということも考えております。
　ということで、今後、税制等も含めて、企業が金融界等も含めてより効率的な競争力の強化に資するような形でＩＴ投資を図れるような環境を関係省庁とも相談しながら進めていきたいと思っております。
　それから、ソフトについてでございますが、特に御議論あるようなところでは、正に決済システム等もそうですが、やはり今後ソフトに依存する割合が非常に高くなるのが今後の社会だと思っております。そういう中で私ども、ＣＭＭという能力成熟度モデル、ケーパビリティー・マチュリティー・モデル、これはアメリカでは一般的に、ソフト、システムを導入するときに、こういうモデルに従ってどういうソフトを使ったらいいかということをきちんと検討しながらやっております。いずれにしても、そういうＣＭＭ等の活用も含めて、ソフトプロセスの改善に是非とも力を入れていきたいと。
　政府全体がやっている政府調達も同じでございます。恐らくこういうものは製造業あるいは金融等々すべてに共通しているところかと思っておりますので、関係省庁と協力しながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○山本保君　どうしても、企業面とか産業でのＩＴとか今のようなシステムというのを考えますと、経営管理ですとか在庫調整とか、そういうようなことを我々はすぐ考えてしまうわけですけれども、今回ちょうどこの法案が入ってきましたので少し勉強しましたら、やはり国で作るとしてもいいですし、また、事実上、今回の法案は国で全部じゃなくて民間にやらせようということですから、この分野についても是非促進するような形で今後政策を打っていただきたいなと思っておりますけれども、塩川大臣、いかがでございますか、今のことについては。
　急にお聞きしてあれですけれども、今度、我が党としてもというか与党としても、やはりこの辺のところを、ソフトについて、今までのハード、パソコンを入れればいいというような政策から、中にどういうソフトをしっかり作っていくのかということで応援したいと思っているわけで、その辺御存じだと思いますけれども、その辺について、感想といいますか、御所見をお願いしたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この一連の法案の審議をしていただいておりまして、午前中から各委員からの御質問、非常に専門的な分野にわたっておりまして、非常に勉強していただいておるのに私はもう敬意を表しておるところでございます。
　今回、国債や販売についてのいろんなアクションを起こしましたのは、一つは、簡単に言いまして、今までシンジケート団で一括して引き受けてもらっておって、大体国債の六五％がシンジケートで引き受けてもらっておったんですが、最近では二〇％ぐらいになって、更にこれがもっと低下していくであろうと。そうしますと、財務省自身の力で販売の方法を多様化して考えていかなきゃならぬだろうと。そのために一つの準備をしておかなきゃならぬということで、午前中に理財局長から何遍もお答えしておりますように、今直ちにこのシステムを活用してどうしようということではございませんで、また、先ほど御質問ございました大塚さんの御質問の中で、下手に巻き込まれてしまって混乱を起こさすようなことをしてもいかぬということ、これはもう十分承知しております。
　ですから、このシステムをこれから採用させていただいて、訓練をまずやっていかなきゃいかぬと思って、今までもう国債の販売を護送船団方式でやってきましたけれども、これから自立してやっていかなきゃならぬということを、その心得と同時にいろんな訓練も必要だろうと思っておりまして、そういう意味において、これからのそういうことの手段をいろいろと講じてみたいと、こう思っております。
○山本保君　大臣おっしゃるとおりだと思うんですけれども、もう一度経済産業省の方にお聞きしますが、こういう分野について既に民間でいろんな形で、ソフトの方が大事だとおっしゃいましたけれども、いいソフトであるとか又は、まあ良くないという言い方はないんでしょうが、その中でのいわゆる評価基準とか、何かいいものを進めるというような仕事は進んでいるんでしょうか。
○政府参考人（太田信一郎君）　金融部門で私も十分な理解、知識がございませんが、私ども直接担当している製造業の部門では、例えばＣＲＭ、カスタマー・リレーションズ・マネジメントということで、顧客が一体何を欲しがっているか、あるいはどういう動機で物を買ったかというのを本当にデータベースにして、それを物の設計から生産、流通まで全部跳ね返していくというソフトは、もうアメリカでは例えば二〇％ぐらいの企業がもう入れていると、日本の場合はまだまだその三分の一ぐらいの程度にとどまっているというようなことが言われます。ということで、世界のそれこそ先頭を行くソフト企業、ソフトハウスは、そういう正に汎用的なソフトを次々と提供しております。
　日本の場合も、その中で、なかなか競争は厳しいんですけれども、日本のソフトハウスも一生懸命頑張っておると。これからますます競争の中でいいサービス、いいシステムが提供されると。それは、先ほども御答弁申し上げましたように、製造業に限らす、流通業、金融・保険等々の分野にも使われていくことになるというふうに考えているところでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　財務大臣から、今後そういうものについて進めていきたいというようなお話があったものですから、私も、こういう分野でどういうシステムがあるのかな、まだ全くイメージもわきませんけれども、是非、財務省についてもこれから具体的な中身についてもっと検討されるんじゃないかと思っております。
　それでは、大阪証券取引所の社長さんにもおいでいただいておりますが、今いろんなお話してきましたけれども、特に全般でもよろしいんですが、決済、先ほど答弁の中でアジア諸国はＴプラス２だというようなことで、今度Ｔプラス１に我々がしていこうというようなことになってきたとき、社長さんのところではこの辺についてどういうお考えをお持ちなのか、お願いできますか。
○参考人（巽悟朗君）　Ｔプラス１につきましては、現在鋭意準備中であります。
　せっかくの機会でございますので、この決済機関の問題について、将来のこともありますので一言申し述べたいと思いますけれども、この決済機関というのは言うまでもなく公共的インフラでありますので、すべて中立的で公正な組織でなかったら駄目だということを我々はずっと主張しておりますけれども、現在のところ、東証が九割の株を持つ、そしてシステムは東証のシステムを使うということになりますと、東証の傘下に入るというような感じになりますと、市場間競争が行われないと。先ほどのお話にもありましたけれども、やはりこれからは市場間競争というのはもう実に重大な問題なわけです。これが日本経済にも非常に大きな根幹になると思います。
　そして、市場間競争につきましては、もう大証では東証の手数料の三分の一まで下げていたわけです。それを今度は三倍に引き上げぬことにはそれが払えないと。それを押してでも、今度は統一清算機関に入らなければ、一般参加者に対して、市場参加者に対して迷惑掛けるという問題が出てくるから準備をしているわけです。
　アメリカのＤＴＣＣなんかにおきましては、もう完全にその株は市場参加者が持ちまして、常に中立、公正を保とうという努力をしています。この間も話しましたところ、もう一々そういうことに気を遣っているということがありありと分かりました。
○山本保君　大阪の話が出たので、本当はこれ塩川さんにお聞きしたいんですけれども、塩川大臣だと多分肩入れするような話が出るんじゃないかと。今、公正でなくちゃいけないということだったので、柳澤大臣、今のことについてコメントございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　とにかく私どもとしても、東証と大証の競争関係もさることながら、とにかくアジアの新興工業国というようなところも、まだまだ日本とどうこうという問題ではないんですが、もうその努力たるやすさまじい状況でございます。いつぞやも申し上げましたように、時差が実際、物理的には存在しているにもかかわらず、取引時間というか、そういうものは一致させるとか、そのくらいいろんな面に配慮をして競争しているということでございまして、そういう競争を通じて日本の取引所が強くなる、あるいは市場が強くなるということと同時に、そのことがひいては投資家の利益につながっていくということを私としては希望しているという次第でございます。
○山本保君　この問題、何か非常に面白い内容だなと思いますけれども、ちょっと本題から外れるようなので、今日はそういうコメントをいただいたということで終わりたいと思います。
　それから次に、これも午前中にもお話出ました金利スワップということですが、私など本当にこれ入門書しか読んだことなかったのでちょっと分からないところがあるんです。今日の午前中の答弁にもちょっと分からないところがあるのでちょっと教えていただきたいんですけれども、たしか入門書ではスワップというのは、別にどちらかが得するとか損するとかいうものではないというふうに書いてあったような気がするんですが、今回、雑誌の論文などを読みますと、何か財務省、金融庁ですか、小遣い稼ぎをするチャンスはあっけなく消えるというような厳しい論文をちょっと読んだりしました。見込みが外れるということはあるかもしれないし、うまくいくということがあるかもしれませんけれども、こういうものというのは特にこれでもうけようとかなんとかというものじゃないんじゃないかなというような気もしておるんですね。
　今回の新しい制度で国債の金利スワップを導入するということについて、午前中のお話もあったと思いますけれども、もう一度改めてどういうスタンスなのかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えを申し上げます。
　今回お願いをしております金利スワップ取引は、これは直接的に金利負担を軽減するために行うというものではございません。国の債務のデュレーションを管理する上で、第一義的には国債発行計画を通じてデュレーションを管理する、それでもうまくいかない場合に補完的な手段として導入をさせていただきたいということでございます。
　仮にこの金利スワップ取引を行いまして変動金利を固定金利に変換した場合に国にとってどういうことが起こるかということでございますが、国にとりましては最初から固定利付国債で資金調達をした場合と同様の効果があるというふうに考えておりまして、それ以上の金利のリスクは生ずるものではないというものでございます。
○山本保君　専門的な中身については私もう入りませんので、ここでちょっと政策的なといいますか、そういうことについてお聞きしたいんです。つまり、簡単に言えば新しい国債の種類ができるだけだということだというふうにお聞きしたわけですが、そうすると国債をやっぱり発行しやすくなるだろうというようには思うんですね。
　財務大臣にお聞きしたいんですが、ちょうど昨日ですか、財政制度審議会の意見が出て、また新聞などにも、財務大臣、今度、一般歳出を来年度は上げるつもりはないというか同じにしたいんだというようなことを書かれていて、三十兆円というのが今後守られなくてはいけないのかどうかというのは、これは正に政策判断であって、今どうこうということはないと思いますけれども、ちょうどこういうときにわたって国債が出しやすいという形になりますと、何かたくさん出すようなつもりでおられるのじゃないかという懸念も感じます。この辺についてどういうお立場なのか、今の考えをお聞きしたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　それでは、私からお答えを申し上げます。
　昨日、財政制度審議会から、平成十五年度予算編成の基本的考え方について建議をいただきました。同建議におきましては、十五年度予算でも改革断行予算を継続し、財政規律の堅持、財政の持続可能性に対する信認確保に努めるべきことや、財政に対する信頼回復のためには執行における無駄の排除や政策評価手法の予算編成への活用などが重要であること等の意見が述べられております。
　現在、政府は、「改革と展望」における財政運営の在り方を踏まえ、財政構造改革に積極的に取り組んでいるところでございまして、本建議の趣旨も十分に踏まえまして、財政健全化の実現に向けた十五年度の財政運営の在り方について、六月中には政府としての考え方も取りまとめる所存でございます。
○山本保君　財務大臣はお答えにくいのかもしれませんが、この新聞によりますと、一般歳出の方は何とか今年並みに抑えようと。そうしますと、収入の方で税の方が減った分ぐらいは国債が増えるだろうというふうに、単純に考えるとこういう意味のことを言っておられるのかなという気がするんですが、よろしいですか、そういう意味で。