Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　まず、政府の決定ではありません。これは、梶山大臣が今おっしゃったとおり、参考です。ですので……（岡田委員「参考値」と呼ぶ）はい、参考値です。なので、まず、これは政府の決定ではありません。
　そして、前回、答弁もさせていただきましたとおり、環境省のスタンスは、この日本の中で、電力の総発電量の二倍のポテンシャルを再エネは持っているわけです。ですから、この二倍のものをいかに可能な限り使い尽くしていくかということを私は基本で考えるべきだと考えています。
　それは、エネルギー安全保障にも資するし、財政的にも、毎年、今、化石燃料に対して外に十七兆円払い続けているわけです。これを少しでも国家の中で、地域の中で資源循環、地域循環で、金融も含めてですね、資金循環がしていくようにするか。私は、そのスタートから立脚をして、今後、エネルギー政策も含めて、地域の在り方も含めてどう考えるか。
　環境省としては、供給サイドは経産省、需要サイドは環境省、そういった役割分担を考えたときに、二〇三〇年までに再エネの倍増を目指して政策を強化する、こういったことを全力を尽くしていきたいと思います。
○岡田委員　政府の決定と私が申し上げたのは、このグリーン成長戦略が政府の決定です。そこは、ですから、政府として決めたと。
　その中で、確かに参考値としてということではありますが、その参考値としておかしいんじゃないかと私は言っているわけです。もう少し高めの数字、あるいはこの数字を決めずに幾つかのケースを、二〇五〇年については最初から二つか三つ、あるいは四つぐらいのシナリオを作って、それを同列に置いて議論するなら分かりますが、この五〇から六〇という数字が先に来てしまっていますから、私は、非常に議論をミスリードするんじゃないか、そういうふうに申し上げているわけです。
　もう一回、小泉大臣、答えてください。
○小泉国務大臣　今、梶山大臣もおっしゃいましたけれども、これは参考だということですよね。環境省、国立環境研究所は今回八〇％、そういったものを出しています。私は、三十年後のことですから、いかに再エネの主力電源化というものに向けて、より引き上げることができるか。
　先ほど水素の話もされましたが、やはり世界の水素の取組を見ても、基本は、再エネをじゃぶじゃぶにあふれさせてそこから水素を作って、グリーン水素を作る、こういったことは私は基本だと思います。
　ですので、私としては、今後、エネルギー政策が政府全体として議論される中で、気候変動政策も含めて、必要な主張を環境省として行っていきたいと考えています。
○岡田委員　経産大臣と環境大臣、対立しているわけではないようなので、そこは非常にいいんだとは思いますが、本来であれば、これは、グリーン成長戦略を決める前に、かなり見解の相違があるわけですから、そこを少し議論して、そしてミスリードしないような、そういう形にすべきであったというふうに私は思っています。
　何か言いたいですか。
○梶山国務大臣　小泉環境大臣とは折に触れて話合いをしております。こういったものを決めていくときには、内閣の下で連携をしながらしっかりと決めていかなければならないと思っております。
　ただ、今の時点での技術水準というのはなかなかやはり不確定のものもありますから、いずれそれは変わるものだという前提で、例えば、いろいろな技術が達成すれば、そこからのまた比率も変わってくるでしょう。二〇五〇年に向けて、将来の世代がそういう考え方の下に、またそれを変更することもあり得ると思っております。
○岡田委員　私は、総合エネルギー調査会で議論するのも、専門家ですからいいんですが、やはり基本は政治主導で、そういう委員会での議論は参考にしつつ、やはり両大臣を中心に、しっかりと方向性をまず決めた上で具体的な議論を、技術的裏づけ、そういうものを議論した方がいいんじゃないかということは申し上げておきたいと思います。
　あと、原子力についても、ちょっと私はよく理解できないんですが、さっきの再エネは五〇から六〇ということですが、原子力とＣＯ2回収前提の火力を合わせて三〇から四〇というふうになっていますね。残りが水素とアンモニアということになるわけですけれども、なぜ、原子力とＣＯ2回収前提の火力を一くくりにして三〇から四〇という数字を出したのか。火力という意味だったら、むしろ火力だけで一くくりにするなら分かりますよ、水素、アンモニア、それからＣＯ2回収前提の火力。原子力とＣＯ2回収前提の火力を一くくりにしているというのは、何か特別な意図があるんですか。
○梶山国務大臣　まず、この数値でありますけれども、再エネの五〇から六〇％、これまでの議論やヒアリングを総合的に勘案してお示ししました。また、水素、アンモニアに関しましては、委員御指摘のとおり一〇％については、二〇一七年の水素基本戦略で示された、将来の発電向け供給量の想定を踏まえて示しました。原子力とＣＣＵＳ付火力で三〇から四〇という数値は、再エネ五、六〇と、水素、アンモニアの一〇％の参考値を先に決めた上で、その値を全体一〇〇％から差し引いてお示しをしたものにすぎません。これは参考値ということですから、必ずやはりこれは分かれて出てくると思います。
　そして、火力についてもいろいろな議論があります。石炭火発、どうするんだという話もある、高効率であってもどうするんだという議論もある。原子力についても、一切要らないという人もいれば、やはりある程度は必要だという人もいる。さらにまた、リニューアルということ、また新増設ということをおっしゃる方もおいでになるということでありますが、タブーをなしにして議論をしていこうという中での数値。いずれこれは分かれると思います。そういう数値だということを御理解いただきたいと思います。
○岡田委員　私は、なぜこの二つを、異なるものを一つにしたのかということを聞いているわけですね。
　最後に、原子力については、菅総理は、新増設やリプレースは想定しないとしつつ、二〇五〇年については、原子力も含めてあらゆる選択肢の議論を進め、結論を出してまいりますというふうに答弁されました。ということは、二〇五〇年の数字が最終的に決まったときには、原子力をやるかやらないか、やる場合にどのぐらいかという数字がきちんと出るということですか。
○梶山国務大臣　この数値に関しましては、ほかの国も含めて参考にしているんですけれども、ＥＵも英国も含めて、二〇五〇年にどうなるかという中での項目として原子力というものも入ってくるかと思います。
　ただ、今の政府のスタンスを申しますと、まずは国民の信頼回復に努める必要があるということだと思います。ですから、国民の信頼回復ということは、技術の信頼回復、これは新規制基準に合ったものをしっかりやっていくということになりますけれども、さらにまた、国民の理解、原子力というのはある程度必要だというような思いを持っている方がある程度出てくるということ、またさらに、立地地域の御理解というものも含めて、今、信頼回復の途上であると思っております。
○岡田委員　私は、原子力は新たなものを造ることはすべきでない、そういう考え方ですが、いずれにしても、もしやるのであれば、リードタイムを考えれば、そろそろ決めなければならないタイミングになってきているんじゃないか。だから、余り先送りして逃げずに、きちっと議論できた方が私はいいというふうに思っております。
　終わります。
○金田委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山岡達丸君。
○山岡委員　山岡達丸と申します。
　本日は、総務省の放送の今後のこととか、衛星の様々なこととか、そうした様々なことについて私も質疑をしたいという思いの中で、今日、今、皆様に、委員にお配りの資料の中にはそういうことも含めさせていただいておりますが、しかしながら、総務省の、いわゆる今言われております接待の様々な問題、事の重要性、そして、本日に至ってもこれまで国会に説明してきたことが変わってくる、そういったことも踏まえ、そして、午前中に同僚議員が質問させていただきましたが、そのことではまだまだ十分な御説明はいただいていないという思いの中で、私もそのことからまず質疑をさせていただきたいと思います。
　秋本局長に、まず、午前中の答弁の整理という意味でお伺いをしたいんですけれども、午前中、我が党の同僚の議員でありますけれども、この利害関係者という認識の部分について、秋本局長は、利害関係者ではないと思い込んでおりました、しかし、取材を受ける過程で、子会社である衛星放送会社の役員も兼務されていることを知って、事後の届出をしたわけでございます、その点、私自身の認識の甘さがあったという点を反省しておりますということを述べておられますが、このことを少し整理してお伺いしたいんですけれども、この東北新社、子会社、これは秋本局長は利害関係者という認識ですね。お伺いします。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　東北新社が利害関係者かどうかという点については、現在、大臣官房の服務、倫理担当の方で、私自身、そして相手先、東北新社様に対して調査やヒアリングをかけている最中でございます。
　私自身の当初の認識は、東北新社は利害関係者ではないと思って会食に参加しておりました。ただ、取材を受ける過程で、東北新社子会社の放送事業者の役員を兼ねる方が参加していたということを知りまして、事後に報告をさせていただいた次第でございます。
○山岡委員　委員長、私は利害関係者だという認識ですねと伺っているんです。シンプルにお答えください。
○秋本政府参考人　利害関係者か否かを判定するのは、任命権者たる総務大臣が国家公務員倫理審査会に諮られつつ今後決めていかれるものというふうに承知をしておりまして、私自身、調査を受ける立場でございますので、その調査に真摯に対応させていただきます。
○山岡委員　総務省は総務省で調査されると思うんですよ。
　私は、国会の質疑者としてお伺いしているんです。そして、秋本局長の今の認識をお伺いしているんです。この東北新社、その子会社、利害関係者という認識ですね。お伺いします。
○金田委員長　総務省秋本芳徳君、今の認識をお答えください。
○秋本政府参考人　調査を受ける立場でございまして、私自身の認識を申し述べるのは控えさせていただければと思っております。
○山岡委員　今、委員長が今の認識を話してくださいとおっしゃったじゃないですか。その議事に従ってコメントしてください。お願いします、委員長。
○秋本政府参考人　私自身の今の認識を申し上げます。
　東北新社の子会社であって、認定を受けて衛星基幹放送事業者を営んでおられる各社は利害関係者と認識をしております。東北新社はその株主でございまして、利害関係者には当たらないのではないかという当初の認識をまだ持っております。
○山岡委員　今の東北新社、子会社は利害関係者ですかということを伺っております。東北新社本体のことではありません、子会社のことを伺っております。子会社の役員を兼ねている方々なんです。お答えください。
○秋本政府参考人　失礼しました、子会社であって、認定を受けて衛星基幹放送事業を実施している会社は利害関係者であるというふうに認識をしております。
○山岡委員　委員長の議事の中でお答えをいただきました。ありがとうございます。
　では、続いて伺いますが、この子会社の役員を兼ねておられる菅正剛氏、そして木田氏、このお二人も、今の御認識として、秋本局長にとって利害関係者ですね。お伺いします。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　子会社である衛星基幹放送事業者の役員を兼任しておられますので、利害関係者であると認識しております。
○山岡委員　利害関係者の菅正剛氏と木田氏に会ってどういう話をしていたのか、なぜ会ったのか、この後また伺いますが、もう一つ、午前中の答弁の整理でお伺いしたいと思います。先ほど、総務委員会の方でもそのお話があって、それに言及があったようでありますが。
　東北新社、そしてグループ会社含め、放送行政、業務に関わる話題が録音テープに出ていますが、これは、三人の会話としてそこに加わっていた、その御認識ですね。お伺いします。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　三人の場での会話に参加しておりました。
○山岡委員　続いてお伺いしますが、秋本局長、湯本審議官が御異動になられるということで、その前に湯本審議官にもお伺いしておきたいと思います。
　秋本局長はこれまで、お話の中で、ＢＳとかＣＳとか、そういうことは話題に上がったと記憶していないということを、お話をこの国会の中でも説明されてきたわけでありますが、今回いわゆる報道機関から録音テープが出て、この日に国会の中で、それは違っていたということで、御答弁の中で、木田氏や菅氏からＢＳ、ＣＳ、スターチャンネルに言及する発言はあったのだろうということを、今認識を持っておられるということでありました。
　湯本審議官も会食をされているわけであります。湯本審議官は、過去の答弁の中で、これまで多くの方々が記憶にないという言葉を使ってきていたんですが、むしろ積極的な言葉として、湯本審議官は、そうした話題は上がっていないということを記憶している、そういう発言をされてきたわけでありますが。
　そのことを改めて伺いますが、東北新社、菅正剛氏や木田氏との話の中で、この会社の事業に関わること、子会社の業務に関わること、そしてＢＳとかＣＳとかそういう発言は出なかったということでよろしいでしょうか。お伺いします。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　以前申し上げたとおり、会食の中で東北新社の子会社に関わる固有の事業、個別の事業に関することはなかったというふうに記憶しております。
　一方で、衛星放送一般だとか放送一般ということになると確たる記憶はございませんが、全くなかったと、そこは、ちょっと記憶にないとしか申し上げられません。
○山岡委員　記憶しておりますと御発言されていた方が、答弁を変えた上に、記憶にないというお言葉を使い始めて、これまでの総務省の調査も同じようなことを認識されていたと思うんですけれども、湯本審議官におかれても極めてこれまでの国会答弁が疑いが持たれるような御発言が今あったと思っております。そういうことはなかったという認識であったことが、今、一般論であるとか個別ではない話とか、そういう話でということを、少しお言葉をつけ加えられたように思いますが。
　加えて伺いますが、ＢＳとかＣＳとかそういう発言はあったんですか、なかったんですか。伺います。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　当日の会合で、全ての会合の中で、言葉が一つ何が出たかということまでは、大変申し訳ない、私の記憶力の不足かもしれませんが、一言一句、全く出なかったかということについては確信が持てません。
　ただ、いずれにいたしましても、ＢＳだとかＣＳというか、あと、スターチャンネルといったような、個別のそういう名詞につきましては、出た記憶というのはございません。
○山岡委員　この後の話にもなりますが、湯本審議官も、これまでの行政の経歴を見れば、利害関係者との会話ということになるわけです。
　そしてまた、会食に伴って、ごちそうをしていただくような、そういう仲であったということで、極めて大きな問題だと思いますので、これは異動があったとしても、この国会の中できちんと説明していただきたいと思いますので、そのことはまた引き続き御対応いただきたいと思います。
　秋本局長にお伺いしますが、先ほどの話の続きになりますが、東北新社の事業に関係する話も話題に上がったということでよろしいでしょうか。伺います。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　私は、記事を拝読し、また、音声データを確認させていただきまして、その限りで、話が、ＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル等に関する言及があったのだなという認識でおります。
　他方、東北新社の事業そのものについて話題に上った記憶はございません。
○山岡委員　結局、秋本局長がお話しされているのは、事後になって、音声テープが出た部分だけ、あったかもしれないということを認めているだけで、それ以外のことは記憶がないままというお話。
　今の一連のお話の中で、まさにＢＳ、ＣＳ、そして今日お配りしている資料の中に、今、その会話の録音の話とＢＳ、ＣＳのスロット数を返上させられたという趣旨の話、そういうことがありますが、これはまさに東北新社が一〇〇％株式を持つメディアサービスの話であります。これは東北新社の事業の話が出たんじゃないですか。お答えください。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　東北新社の事業が出た記憶はございません。
○山岡委員　先ほどのお答えをもう一回確認の意味でも聞きますが、ＢＳ、ＣＳの事業に関する話に加わっていたことはお認めになるんですよね。お話しください。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　音源データを確認させていただきまして、菅正剛氏と木田氏がＢＳやスターチャンネルについて言及していることを確認しました。そこに私も同席していることは確認しております。
○山岡委員　少しつけ加えていますが、東北新社、その一〇〇％株式を持つ子会社、東北新社のメディアサービスが行っているＢＳ、ＣＳの事業に関する議題が上がっているときに、そこにおられたということですよね。もう一度御答弁ください。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　お二人がＢＳに言及しているときに、その場に居合わせておりました。
○山岡委員　今調査を行っている原官房長にお伺いしたいと思うんですが、このお二人は東北新社、そして一〇〇％子会社の役員でもあられます。ＢＳ、ＣＳの話をしていた、音声テープにもありますけれども、この話をしていたときに彼も参加していて、そして、小林元政務官の個人の見解にまで至る話につながっているという中であります。
　原官房長、調査する側として、これは東北新社の事業の会話があったということを御認識されるということでよろしいですか。お伺いします。
○原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、秋本局長それから湯本審議官の御発言、それから、私ども、既に先方にも依頼していますが、東北新社の四名の方々、二宮氏、三上氏、それから木田氏、それから菅正剛氏、それから、こちら側の谷脇、吉田、こういったことのヒアリングをしっかりと行いまして、しっかりと、できるだけ早く明らかにしていきたい、このように思ってございます。
○山岡委員　官房長のお立場でいえば、正確な情報が上がってきたのか来ていないのか、あるいは、私は、元の郵政省の方とか元自治省の方とか、そういう総務省の中のことは分かりませんが、しかし、私たちにとっては総務省からの説明を受けているんです。
　これまで調査をされて、さんざん時間がかかって、そして、今、またここでしっかり調査をしていくということしか述べられない。じゃ、二十二日までの間に、次の集中審議のときまでに、この一連の件、このことについても、事実かどうか、そして、様々ほかの参加者の方も事業の話があったのかどうか、このことをしっかり調べてお答えするということをお約束いただけませんか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　二十二日に午前にお出しすると申し上げておりますのは、従来、野党の皆様方からいただきました、会食の負担金が幾ら、お金が幾らだったのかと、一回当たり、それからタクシーチケットが幾らだったのか、それからお土産代が幾らだったのか、それから一体誰が負担したのか、こういうところが、私どもこれまで、その都度その都度、その時点で明らかにできることは明らかにしてまいりましたが、そこのところは、いろいろ、領収書ですから、いろいろな精査が要るということでなかなかまだお出しできなかったところ、そういったところをしっかりとお出しするということでございます。
　それから、今回新たに出てきた問題、私ども、そもそも、これは倫理規程違反の調査を行っておりました。それで、人事院の方からも、こういうことを調べなさいということで調べた中で、先ほども御答弁しましたが、具体的にどんな話が出たんですかと、それから、特別の利害関係に何か頼むようなことはなかったんですかと、こういうことをお伺いして、その中では、これまで私が御答弁するような回答しかなかったということでございます。
　今回は、今いろいろ話題になっていることについては、やはり、利害関係者といった認定には大きく関わる事項でございますので、よりもっと具体的に聞いた上で、それで、これは両方から聞いて、また話が、そごが、合わない可能性もございます。したがいまして、今、いつ時点でというのはなかなか申し上げられませんが、適時適切に、できる限り早く御報告できるようにしたいと思っております。
○山岡委員　総務省の中でどういう情報が上がっていたのか、そこは私はうかがい知れませんが、しかし、私たちの立場でいえば、二月二日に報道があってからずっと聞き続けている話なんです。二十二日までに是非このことについてもしっかり明らかにしていただきたいと思います。
　秋本局長にお伺いします。
　東北新社、利害関係者という言葉はおいておきましょう。総務省の所管する事業をやっている企業だという御認識はありましたね。伺います。
○秋本政府参考人　東北新社が総務省の所管する事業を手がけているという認識はありませんでした。子会社が放送事業を営んでおられるという認識でおりました。
○山岡委員　東北新社が総務省の事業をやる子会社の一〇〇％の株を持っている親会社という認識はありましたね。伺います。
○秋本政府参考人　東北新社が、何社か子会社として衛星基幹放送事業者の株主になっているということの認識はございました。
○山岡委員　今日皆様に私お渡ししたペーパーに、二〇一七年一月に東北新社が、いわゆる４Ｋ、８Ｋの認定を総務省から放送法に基づいて取ったと、これは、今皆様にお示しの資料で御覧いただきたいと思います。そして、私はこのことを総務省に問いましたら、二〇一七年九月には、子会社をつくって、東北新社メディアサービスをつくり、そこが事業を承継したので、東北新社からメディアサービスの方にその事業は移っていると。でも、その会社というのは東北新社一〇〇％の子会社なんです。
　そして、局長に伺いますが、様々なＢＳ事業、ＣＳ事業ありますが、それを更新するときに、各企業に、各事業者に、また更新の要綱等を出させたり新規の方にも出させたりすると思うんですが、そのときに事業者側の申請項目に、一体、議決権がどういう配分になっていて、株主がどういうことになっているのか、そのことを問う中身はありますよね。お伺いします。
○秋本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、衛星基幹放送事業者として認定を受けた方々は、五年に一度、認定の更新を受けませんとその効力を失うこととされております。
　この認定の更新を受ける際には、マスメディア集中排除原則に適合しているか、周波数使用基準に適合しているかという二点のみを確認して、適合している限り、総務大臣は更新しなければならないこととされております。
　そして、委員御指摘のとおり、放送事業者をどれだけ一定の人が支配し過ぎていないかどうかという点を、マスメディア集中排除原則におきまして確認をしております。どなたが株主かという点は確認をしている次第でございます。ただ、それは、あくまで認定放送事業者に対する規律でございまして、株主に対する規律ではございません。
○山岡委員　私が伺っているのは、総務省が業として、その放送局が、どこが株を持っているのかを聞く立場にあるということを伺っているんです。外資規制で、一定程度外国の資本が入っているということではじかれるところもあるんです。その割合は極めて重要な情報なんですよ。そのことを、親会社は今放送事業をやっていない、一〇〇％子会社が放送事業をやっていても認識していなかったなんてことがあり得ますか。局長、お答えください。
○秋本政府参考人　放送法による規律は、あくまで放送事業者に対する規律でございます。その放送事業者に対する議決権をどなたが有しているかという点を放送事業者から申請していただきまして、私ども、どなたが株主になっているかという点を確認をさせていただいております。
　委員から外資規制についての言及もいただきました。外資が一定水準以上議決権を保有しておりますと、これでは認定ができませんよということで、株式の保有割合を見直していただくということになるわけでありまして、その見直していただくことを求めるのも、株主ではなくて放送事業者に対して求めるわけでございます。放送事業者を対象として規律の組立てがなされているのが放送法でございます。
○山岡委員　今いろいろおっしゃいましたけれども、要は、放送事業者に問うために株主を把握する立場なんですよ。ですから、これまでのような、東北新社だったから放送事業者じゃないと思っていた、一〇〇％の子会社があったとしても、そのときは分からなかった、そのようなばかなことは通じない、そう思いませんか。
　大臣にお伺いしますが、いかがですか。
○武田国務大臣　局長が述べたとおりだと思っております。
○山岡委員　皆様にお配りした資料に申請者受付概要というのがあるんですよ。そこに株主の比率、書いてあるんですよ。これは、私は何のことはない、総務省が公表している資料をもってこの参考資料に、皆様にお配りしております。概要にだって株式の割合を載せるんですよ。それぐらい重要な情報だということです。
　大臣、今の局長の答弁をそのまま御自身の答弁とされるのは、余りにもこれは実態に合わない、危険な御答弁だと思いますが、大臣、もう一度、この件についてお話しください。
○武田国務大臣　関係法令にのっとって適切に処理していると考えております。
○山岡委員　大臣に最後お伺いしますが、私は、総務省が御自身で調査されている、それが二転三転して今日に至っております。そうした中で、大臣が、放送行政がゆがめられたことはないと、男気のある御発言だと思いますが、されました。
　そして今、調査の中身だってゆがめられている可能性がある。菅総理の御子息がいるから、もしかしたら会合に行かなければならなかったのかもしれないし、もしかしたら調査の中身もそれに忖度をしなければいけない、いわゆる忖度調査が行われているのではないかという疑いを持たれても仕方ない状況にあります。
　総務省の調査がこの後出てきたときに、本当に国民に納得のいく、国民の信頼を回復できる、そういう中身になりますか。大臣にそのことをお伺いします。
○武田国務大臣　御指摘は真摯に受け止めたいと思いますし、調査に至らぬ点があった点、これは素直におわびを申し上げたいと存じます。
　また、こうした問題というものを我々は真剣に捉えて、公務員が中立性、そして公正性というものに疑念を持たれるということは絶対にこれはあってはなりません。そうした上でも、今回この機会、徹底的に調査をさせていただきます。
○山岡委員　質疑時間がここまでとなりましたので、今日は小此木大臣にもお越しいただいて防災、災害等の話も通告をさせていただいていたんですが、時間いっぱいこの話になってしまいましたが、武田大臣、おっしゃられました徹底調査をして、国民の皆様が納得し、信頼が回復できる、そういう結果が出てくることを私は強く要望させていただきまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○金田委員長　これにて山岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　冒頭、金田委員長に要求いたします。
　ただいまの山岡議員の質問にもありましたが、今回の総務省接待疑惑は、衛星放送事業者の免許更新をめぐり、幹部官僚が事業者から接待を受けて放送行政がゆがめられていたのではないかという重大な疑惑であります。国会における事実の徹底解明、真相究明が必要です。
　そのために、接待した側の東北新社の二宮、三上、木田、そして菅正剛の各氏の招致、接待を受けた側の総務省の谷脇康彦、吉田眞人両総務審議官を始め、関係者の委員会への出席を求めたいと思います。理事会で協議していただきたい。
○金田委員長　ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○笠井委員　コロナ禍一年、再度の緊急事態宣言の下、多くの中小、小規模、個人事業者、フリーランスの方々が休廃業、そして倒産の瀬戸際であります。
　ところが、二月十五日まで延長された持続化給付金、この申請期限は打ち切られまして、申請したけれども何か月も待たされ、一回も給付されない事業者がまだ膨大に残されております。
　梶山経済産業大臣に伺います。
　一月二十六日の当委員会で私が質問したときには二十九万件という話でしたが、現時点での未給付は何件でしょうか。
○梶山国務大臣　持続化給付金につきましては、先ほど委員からありましたように、二月十五日で締切りとさせていただきました。
　四百四十一万件の申請を受け付けまして、このうち、四百二十一万件の事業者に五兆四千八百四十億円の現金をお届けしております。
　この申請と給付の差、約二十万件のうち、取下げ済みのものが約九万件、要件を満たさずに不給付となったものが五万件、振り込み準備中のものが一万件、その他不備対応中等のものが五万件。現時点で、取下げを除く申請件数の約九八％に現金をお届けしているという状況であります。
○笠井委員　取り下げたという方も、諦めちゃったという方がかなりおられるわけですね。そして、今大臣、かなりお渡ししたと言われたけれども、それだけでよかったとは済まされない。つまり、必要な方に届け切れていないという問題をどうするかということが政治に問われていると思います。
　私の事務所にもたくさんの相談がありまして、中小企業庁につないでまいりましたけれども、コールセンターやサポート会場の対応が悪いというのが非常にあるんですね。
　長期未給付の事業者の中には、申請したのに何か月もサービスデザイン推進協議会、サ推協やデロイトの事務局から音沙汰がなくて、そして放置されてきたケースというのが多々あります。
　同様に、申請しても追加書類の請求が来る場合と来ない場合がある。何か、来る人もいれば来ない人もいるということで、事業実態があって頑張ってきたのに、放っておかれた上に不備だ不備だと何度も言われて、そして、事業者の存在を否定されて、尊厳を傷つけられてしまった方々もたくさんおられる。もう率直に、本当に疲れちゃった、こういう方がいらっしゃるんですけれども、こういう対応というのは許されるんでしょうか、大臣。
○梶山国務大臣　昨年五月から申請の受付を開始をいたしました。そして、予算委員会等で皆様からいろいろな御指摘をいただきました。でき得る限りの対応はするという私の思いの下に指示を出してまいりました。
　持続化給付金は、とりわけ厳しい経営環境にある、経営状況にある事業者の皆様の事業継続を支援すべく、一刻も早く現金をお届けするために、申請書類などは前例のないレベルまで簡素化をしてきております。
　丁寧なサポート体制を構築するなど、不備がない場合にはおおむね二週間程度で給付を行ってきたということであります。申請に不備がある場合も、マイページでの修正依頼に加えて、サポート会場やコールセンターによる相談対応等、丁寧にサポートを行ってきているという思いであります。
　また、制度開始当初は持続化給付金の対象とならなかった、税務上、雑所得や給与所得を収入として計上している個人事業者の方々を対象に追加するなど、制度の改善にも取り組んできたところであります。
　さらに、申請内容の不備修正をお願いしてから長期間返答がない方や必要な書類の確認ができない方については、具体的な不備内容を記載した不備解消依頼書を文書で改めてお送りして、こうした方についても足下で六千件以上が給付という形になっております。
　このように、不備が解消し、給付を行えるように、申請者の状況に応じて様々な段階で丁寧に確認、対応をしてきておりまして、当然ながら、必要な要件を満たすことが確認できた方にはしっかりと給付をさせていただいているということであります。
　先ほど五万件が不給付と言いましたけれども、その八割は一度も連絡が取れない方ということでもあります。
　そういったことも含めてしっかりと対応をしてきたという思いを持っておりますが、それでも、委員がおっしゃるように、隙間にある方もおいでになるかと思いますけれども、できる限りの対応はしてきた思いであります。
○笠井委員　隙間と言われたけれども、隙間が多いんですよ、たくさん。それで、長期返答がないんじゃなくて、長期放っているというのがいっぱいあるんです、実際この相談が来るわけですから。
　今、ホームページとかマイページと言われましたけれども、昨年八月までの申請を受け付けて審査する事務局を担ってきたサ推協、この青色のホームページですけれども、ここには今こうあります。二〇二一年二月十二日金曜日十九時をもちまして、お問合せ、そして相談窓口業務を終了いたしましたと。そして、「重要なお知らせ」として、二〇二一年二月十九日金曜日の十五時をもちまして、本サイトを閉鎖いたします、併せまして、マイページへのアクセスも行えなくなりますと。
　今、十五時二分前ですから、まさにこの時間に閉鎖すると。これは一方的な対応打切りの通知ではないですか。
　梶山大臣、昨年九月以降のデロイトトーマツが事務局として対応してきている申請者を含めて、持続化給付金が必要な事業者を誰一人残さない立場で審査、給付し切る責任というのをどうやって果たすか、ここをはっきりさせてもらわないといけないです。
○梶山国務大臣　サ推協、サービスデザイン推進協議会の今表示がありましたけれども、ここは第二次の事務局というデロイトに引き継いでいます。引き継いでまいります。（笠井委員「まだ残っているんですよ」と呼ぶ）残っているものを引き継いでいくということであります。（笠井委員「いや、引き継いでいるって、だって、閉じちゃうんだから」と呼ぶ）いや、引き継いでいくということで、こちらから連絡をさせていただく形になっております。
　そういうことと併せて、一刻も早く皆さんに現金をお届けするための申請書類は、ある程度の書類審査でお配りしておりますので、この前も申し上げましたけれども、その書類の様式を整えていない場合には残念ながら難しい場合もあるということであります。
○笠井委員　引き継いでいると言いますけれども、ここに出した人たちは、このページを見たら、もうおしまいですと切られちゃっている、なっているわけですよ。こんなことを許していいのか。
　今、必要な書類がないとおっしゃいました。伺いますが、一月二十六日のこの委員会で、私の質問に対して大臣は、持続化給付金の申請に関して、基準の書類がそろっていないものはどうしても、柔軟な対応といっても一定の線を引かなければならないとこだわられました。
　大臣の言われるこの一定の線というのは何ですか。
○梶山国務大臣　今御指摘の一月二十六日の予算委員会、私の答弁は、個人事業者等の新規開業特例において、申請に必要な開業届の提出が難しい方向けに代替書類でも申請可能とする特例を設けるに当たり、公平性、迅速性や不正防止の観点から一定の基準を設けざるを得ないという趣旨を述べたものであります。具体的には、何らかの公的機関が発行した書類の提出をお願いをするというものであります。
　もちろん、代替書類の提出についても難しいという声があることも承知しておりますけれども、公的でない書類には様々な書類が考えられます。公平性が保たれない可能性があることや、不正防止の観点からも、公的な書類の提出をお願いせざるを得ないということを御理解をいただきたいと思います。
○笠井委員　公平性とか客観的ということを言われるんですが、問題はどこに線を引くかだと思うんですね。
　実際には、線引きで不備とされて、追加書類として請求書と振り込み記載がある通帳のコピー、これを口座取引の証拠として提出するというふうに求められております。口座取引、通帳のコピー。
　だけれども、例えば建設業の一人親方とかピアノ教室や学習塾などをやっている方なんかは、現金取引しかやっていないんですよ。月謝袋でお金を集めてこうやってという形になると、結局、そういう事業者はかなりおられるわけです。そういう現金取引しかない事業者に、幾ら基準の書類ということで口座取引の記録を求めても、出しようがないんですね。はねられちゃう。
　現場の実態を無視した、いわば越えられない基準を作っちゃって、それで給付されないという方がいらっしゃるということについては、どうですか。
○梶山国務大臣　持続化給付金の審査におきましては、二〇一九年度分の確定申告書と二〇二〇年の売上台帳を確認しておりますけれども、事業実態がないにもかかわらず、虚偽の確定申告をして持続化給付金を不正受給したという犯罪も相当数出てきております。このことから、事業実態を改めてしっかりと確認する必要性が生じております。
　このため、通常の審査において提出された書類のみでは取引の実態を十分に把握できなかった一部の方を対象に、これは大体一・五％ぐらいと承知しておりますけれども、追加の関係書類を提出いただくように、九月下旬から運用をしているところであります。
　具体的には、二〇一九年度中の対象月に発生した請求書の写しとそれに伴う振り込み、支払いが分かる通帳の写しの組合せ、二〇一八年度確定申告書の第一表、令和元年度の、二〇一九年度分の市町村民税、特別区民税、都道府県民税申告書の写しの三種類の書類のうち、申請者が提出可能な書類のいずれか一つの提出を依頼をしております。
　したがって、現金取引の方も、税務申告書類の提出によって事務局からの追加書類の提出依頼に対応することが可能となっておりますが、ただ、所得の申告までに行っていない方もおいでになろうかと思いますけれども、これは住民税の申告書の写しをつけてもらえればということになっております。
○笠井委員　いずれにしても、そのときに、事業実態はあるけれども口座取引がない人というところが切られちゃっている状況があるわけですよ。
　そこで、大臣に伺いますけれども、現金取引だけの事業者というのは存在しますよね。運転代行とか接客とか、飲食業にもかなりいらっしゃる、鍼灸マッサージ、ネイルサロンもそうです。こういう事業者というのは事業実態がないというふうになりますか。事業実態がないとなりますか。そのことを端的に。あるかないか。
○梶山国務大臣　事業実態を証明できる書類をこちらは求めているということであります。
○笠井委員　だから、事業実態はありますね、そういう人たちについても。現金取引でも。
○梶山国務大臣　仮定の話ですけれども、現金取引で商売をされている方もおいでになると思います。
○笠井委員　じゃ、なぜ現金取引だと客観的、公平に事業実態を確認できないのかという問題になるんですね。
　事業者といっても、口座取引以外にも現金取引だけでやっている様々な業種があるのに、口座取引の通帳の写しというのにこだわっているんです、実際にはそれをやっていて。それがないから駄目と言われちゃって、不備、不備と言われている。
　現金取引の事業者には、結局、そうなると給付金が渡らないことになるんですね。確定申告をやっていたって、追加書類だ、現金取引の証拠のコピー、通帳がないと駄目と言われたら、不正防止の名目で、結局、事業実態がある事業者を潰していいのかということになっちゃうんですよ。実践的にはそういう問題が起こっている。
○梶山国務大臣　通帳のコピーが提出できない場合でも、確定申告書のみならず、先ほど申しましたように、住民税申告書の提出も認めているところであります。
○笠井委員　実践的には、大臣、調べてもらいたいんですね、通帳のコピーがないと駄目となっているんですよ。そこのところ、本当によく実態を見なきゃいけない。
　じゃ、伺いますけれども、事業実態の確認というなら、梶山大臣、幾らでもやりようがあると思うんです。
　経産大臣が指定する伝統的工芸品というのはどういうものでしょうか。
○梶山国務大臣　条文を読ませていただいてよろしいですか。
　伝統工芸品産業の振興に関する法律第一条に規定……（笠井委員「じゃなくて、どういうものかということを説明してください。第一条はまた後で聞きます」と呼ぶ）はい。
　国民生活に豊かさと潤いを与えるとともに地域経済の発展に寄与し、国民経済の健全な発展に資することを目的として作られているもの、だから、その地域の独特のものに、伝統があるものについて伝統工芸品のマークをつけさせていただいております。
○笠井委員　今年一月十五日の時点で、全国で二百三十六品目あるということであります。
　沖縄県に首里織という伝統的工芸品があります。十四世紀、十五世紀の琉球王国以来、数百年の積み重ねで生み出された琉球の織物で、王府の貴族、士族用に、色、柄共に究極まで追求された、格調の高い、悠々として麗美な織物が織り継がれて、現在に至っている。
　大臣、この首里織というのも大臣指定の伝統的工芸品ということになっていますね。
○梶山国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございます。
○笠井委員　この首里織の中でも、特に王家とか貴族専用とされる花倉織という貴重な希少な伝統的工芸品があります。この技術で師匠から後継指名されている女性の染め織り職人の方が、コロナで売上げが激減したために、持続化給付金を申請してもはねられているということになっています。
　材料の絹糸などや染料が非常に高額で、そして保存や管理も難しいということで、全て共同購入していると。それで、結局、その中で糸染めして織り上げて作って、現金手渡しで営んでいるということなので、本人名義の口座取引がないということになっているんですね。それではねられている、何度やってもそこが駄目と。百年以上の伝統がある技術で世界からも高い評価を受けているんだけれども、職人の数は少なくて、育成に時間がかかって、織り手がなかなかいない。この方が廃業したらその後継者がいなくなってしまう。大臣が指定した伝統工芸品。
　大臣の言われるような一定の線を引いて、結局、現場ではそうやって、口座取引がないということで、経産大臣指定の伝統的工芸品が引き継げなくなってしまってもいいのか。この点はいかがですか。
○梶山国務大臣　先ほども述べましたとおり、伝統的工芸品とは、伝統的工芸品産業の振興に関する法律に基づいて、伝統的な技術、技法により製造されるなど一定の要件を満たすものを、審議会での審議を経て指定をしているところであります。
　首里織は確かに伝統的工芸品に指定されておりますが、首里織に関する個々の事業者の事業実態を把握して指定しているものではございません。
　したがって、持続化給付金の給付に当たっては、事業実態をしっかりと確認する必要があり、さきに述べたような書類の提出を依頼をしているということでありまして、通帳だけを求めているわけではありません。通帳がない場合の、先ほど申しましたような、住民税の申告書の写しでも結構だということも申し述べていますし、また、確定申告書の写しでもいいということを言っておりますので、通帳がない、現金取引の商売だから駄目ということではありません。
○笠井委員　いや、大臣が指定した事業者が結局こういう形で受け取れなかったら立ち行かなくなるということを問題にしているんですね。
　やはり、今、先ほど来議論しているのは、目的は事業実態を確認するということですよね、そのための追加書類ということですよね。
　それで、いろいろなものがあっていいとおっしゃるんだけれども、例えば、具体的に、この御本人は求めに応じて事業実態を証明する書類としていろいろ出してきました。二〇一八年の所得証明書、事業収入が少なくて確定申告していないので所得証明書を出したけれども、これでも駄目と。材料購入の請求書、展覧会の出品契約書、日本工芸展の受賞通知書なども提出してきた。事業実態を証明しようと思って本人は本当に懸命に努力されたけれども、それでも、取引通帳がないというだけで、はねつけられ続けているんですよ。
　大臣はいろいろなものでいいと言われるけれども、実践的には現場でそうなっていて、その方は具体的に言ったら大臣が指定している伝統的工芸品を一人で頑張っている人だ、こういうことを問題にしているので、客観的かつ公平に事業実態を確認と言うけれども、結局、実践的には口座取引の証明を求めることで、実際には不公平な、公平どころか不公平な扱いになっているんじゃないですか。
○梶山国務大臣　基本的には、先ほど申しましたように、代替する書類でも結構だということであります。
　そして、例えば前にも申し上げているんですけれども、持続化給付金にはやはり要件がある。要件で救えない人たちはどうなってもいいのかという質問を受けたときもあります。そうではなくて、そこにはやはりセーフティーネットが必要だと思っております。
　そういった中で、都道府県ごとの地方創生臨時交付金、こういったものも第三次補正で一兆円、更にまた予備費でも手当てをしていて、そして、全国一律の制度で救えないものはそれぞれの地域の事情によって救ってほしいということを都道府県にお願いをしておりますし、二桁以上の都道府県がそういう措置も取っているところであります。
○笠井委員　問題をすり替えちゃ駄目ですよ。臨時交付金の話をしているんじゃないんです。持続化給付金が受け取れないということを実際言っているんですよ。
　経産大臣指定の伝統的工芸品というのは、伝産法という法律によれば、産地製造業者等が指定を申し出て、都道府県知事が受理して、意見書を付して経産大臣に進達をして、大臣が指定するという仕組みになっております。
　だから、首里織、花倉織の事業者の場合の実態も、沖縄県知事がちゃんと政府に対して出しているわけですから、よく知っている。しかも、今回の申請者は、地元の協同組合に所属をしていて、つまり一番最初に指定を申し出るところの組合に入っていて、そして二〇一九年の日本工芸会の伝統工芸展でも入賞して、二〇年の県工芸公募展では優秀賞を受賞して大きく報道されているんですね。
　これでも事業実態は確認されない、できないというんですか。通帳のコピーがない、もう全部それではねられている。そうなんですよ、実態が。
○梶山国務大臣　まず、冒頭に申し上げましたように、できるだけ迅速に、できるだけ多くの方に持続化給付金をお配りしたいという趣旨の下にこの制度をつくっております。実態を逐一個別に確認することもこういった中では現実的ではなくて、どうしても書面での審査に頼らざるを得ないということであります。
　書面での審査もできるだけ簡素にしているということでありますが、それでもそろわない場合には代替の書類をということなんですが、例えば今言われた言葉では納品書とか領収書ということでありますけれども、宛先があるかどうか、この場合ではありませんよ、宛先が不鮮明であるとか宛先がないとか、そういったものに関しては通帳を求める場合もあるということであります。
○笠井委員　具体的に一つ一つ確認していったら切りがないみたいな話はとんでもないと思うんですよ。だって、この制度があって、結局、事務局の都合でしょう。たくさんあるから機械的にこういうふうにやらないとできないんだと言われるけれども、やはりそうやって切られちゃった人たちは生身の人間そして事業者なんですよ。こんな形でやられたら大変なことになるということだと思うんです。
　ここに、内閣府の沖縄総合事務局が二〇一六年六月に沖縄の伝統工芸品の織物に関する調査というのを出しています。報告書があります。こうあります。今後目指していきたいことはということで、その中で言われているトップは、織物の伝統文化を守って次の時代に継承していきたいと。事業展開における課題としては、織り手の確保が容易でなく、何十年もの経験と技術の習得を必要とし、大半の従事者については地域の平均的な賃金水準よりもかなり低い水準の収入しか得られていないということが挙げられております。
　大臣、コロナ禍で、伝統を残して継承するために必死に頑張っている職人なんですね。具体的なことで個々にやっていたら切りがないと言われるけれども、そういう方が、励ますどころか、指定した中で頑張っている人を不給付で突き落としていいのかということになってきます。
　この間、大臣にもいろいろやり取りさせてもらいました。経産委員会でもやりましたが、前向きな対応をいろいろやってきていただいたと思うんですが、今回も、伝統工芸品に指定した経産大臣の責任において、じゃ、具体的に調べる、調べてみる、事業実態があるかどうか確認する、これはできますよね。
○梶山国務大臣　何度も申し上げていますように、これまでも書面での審査で対応してきております。提出可能な書面を求めております。そして、それがなければ、やはり、公平性、透明性という点でなかなか難しいということであります。
　それらも含めて答弁をさせていただいているわけでありますけれども、じゃ、どうなってもいいのかって、そんなことは私は申しておりません。それのセーフティーネットとして、地域として予算の手当てもしているということで、地方創生臨時交付金のお話をさせていただきました。
○笠井委員　給付する側の都合で書面で審査していることによって、結果として切られているんですよ。そうでしょう。そうなんですよ。そういう方々に対して、やはり応援すると。元々この趣旨は、コロナで半減した、大変だ、ちゃんと手当てしようじゃないかということなんだから。
　それについては、書面でといったって、大臣はかなりもう配ってきましたよと言われて、残っているのは僅かですと大臣は言う。僅かだって、本当に大変なんですよ。だけれども、そういう方々については確認していけばいいと思うんですよ。本当にそこを確認していけばいい。
　ここまで明瞭に確認できるような事業実態があっても給付されないのが、大臣の言われるような一定の線になっているんですよ、結局、書面ということで。そして、口座取引のコピーを出せということになる。これがある限り、現金取引で頑張っている事業者が救われない。
　多様な取引実態がある中小事業者を全て支援してこそ政治なのに、機械的、画一的に書面でということで線引きをして、口座取引以外の様々な業が日本からなくなってしまっていいのか。なくなっていいとは思っていないとおっしゃるけれども、実践的にはそういうことになっているじゃないか。
　こんな線引きを抜本的に見直して改めて、やはり一件一件実態をよく見て、必要な事業者一人も取り残さずに給付金を届け切る、こういう視点に立つべきじゃないですか。
○梶山国務大臣　先ほども申しましたように、できるだけ多くの方に迅速にお配りするというのを趣旨にこの制度を組ませていただきました。そして、申請、審査、給付という手続があるわけでありますけれども、申請数の九八％、審査を通しているということであります。その二％がいいと言っているわけではありません。
　書面でしっかりとやはり分かればお支払いをさせていただくということでありまして、現金の取引をしている人全てがしっかりとした仕事をしているかということも逆に言えるわけでありまして、そういった中でもいろいろな案件があるということ、事案があるということであります。それだけで、伝統工芸品に取り組んでいるということだけで、公平性、透明性は保てないと思っております。
○笠井委員　公平、公平というのが不公平になっているんですよ。
　今度、一時支援金、やりますよね。今、その具体的制度設計をやっているということですけれども。あそこでは、この間の持続化給付金の取組を踏まえながら、結局、事業確認、あるいは事業確認機関というのもつくって、それは、商工会議所、商工会、あるいは士（さむらい）がついているようないろいろな、行政書士とかあるいは公認会計士とか、そういう方々が事業確認するという仕組みも作ろうと今やっているんでしょう。結局、書面だけじゃ済まないということが実際あるからですよ。それでやっているんじゃないですか。
　やはり、一つ一つ具体的に、事業者はいろいろ多様なんだから、その実態の確認の仕方というのは、書面で、これがなかったら駄目、通帳のコピーがなかったら駄目ですよなんていうことじゃなくて、実態を確認する。
　沖縄の件だって、ちゃんとやはり、これは大臣が指定した責任があるんですよ。しっかりそこを確認して、やはり、そういう方々が本当に取り残されないようにするという努力をすることが必要なんじゃないですか。この方が本当に救われなかったら、何％しかありませんと言われるけれども、そういう方々が本当に救われないですよ、コロナで苦しんでいるんだから。
　そこは本当に、大臣、政治家として、これでいいのか、取り残さないでやるために。持続化給付金だって、第二弾ということも本当に求められているんですよ。そういう中で、まだ取り残されているのに、片や一方では、こうやって冷たい形で、もう窓口を閉めましたみたいなことをやって、あとは引き継ぎますと言うけれども、その方にしたら、もう切られたとなっちゃって、本当に展望を持てないですよ。
　これで日本の中小企業、本当に頑張っていかなきゃいけない、踏ん張らなきゃいけないときに、経済産業大臣がその責任を持っている。応援するといってやるんだったら、そこは本当に実態に即して、一つ一つ具体的にどうするかという問題について、私は、大臣自身だって乗り出して、どうなっているんだといって点検して、調査する、調べるというぐらい言ってくださいよ。そうしなかったら本当に救われないですよ。今までやってきたからいいんですなんという形で済まないでしょう。
　だから、そこの点では、大臣として、調べてみる、あるいは、その点で本当にこれでいいのかということで、少なくとも点検をして、そして事業実態の確認の仕方。一時支援金だってそうやって、やはり改めてやろうという形で今やっているわけでしょう、あれは、デロイトがまたやるみたいですけれども。そういうことについては、やはりちゃんと、どうなっているかということで、大臣の責任で点検してくださいよ。調べてくださいよ、これでいいのかと。だって、役人の方がいろいろ出している紙があるかもしれないけれども、大臣は政治家なんだから。ここはしっかりと答弁いただきたいと思います。
○梶山国務大臣　何度も申し上げましたけれども、多くの方に迅速にお配りするというのが今度の持続化給付金の趣旨であります。
　そういった中で、四百万件以上の申請が来ているわけですね。それに、一件一件について、全て実際に実地で確認しろというのはなかなか難しい話であります。ですからセーフティーネットもありますよということで、これは内閣全体の統一した考え方でありまして、そのための予備費も組んだということであります。
○笠井委員　多くの方に迅速にと言われたのは、去年五月からそういう話で、じゃ、どうやって早く配ろうかとやってきたという話でやってきたわけでしょう。でも、一年間やってきて、それでほとんどやれたと大臣は言われて、残っているのは少ないと言われるんでしょう、大臣は。だったら、それを一件一件確認して取り残す人がいないようにするというふうにやり切らなかったら、この持続化給付金の仕事というのは終わらないんじゃないですか。終わらないどころか、更にやってもらいたいというのがみんなの声ですよ。
　そこのところで、迅速にやってきたんだと言うけれども、一年たっていてまだもらえない人がいるんですからね。（梶山国務大臣「だから、審査があるということなんです」と呼ぶ）審査が本当にそういう点でもきちっと、そうやってはねて、はねて、はねてじゃ駄目だということについて、しっかりと点検してもらいたいと思います。
　終わります。
○金田委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山雅幸君。