Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田国務大臣　先ほどちょっと話をさせていただきましたけれども、いわゆる道州制は、今もお話がありましたように、これは地方自治体の区割りではなくてあくまでも道州制でありますけれども、今回の道州制特区推進法につきましては、要するに地方自治体を基本として、今回は北海道でありますけれども、それとともに三県以上の県が一緒になる場合には特定広域団体としてこれを政令で定めてやっていくということであります。ですから、あくまでも地方の意見を聞きながら、その中で歴史、文化、伝統、そういうものを踏まえていわゆる特定広域団体ができてくるのではないかと思っています。
　今回の法律の一番の大事なところというのは、あくまでも自立的に、そしてまたなおかつ、その特定広域団体にお住まいの方々の意見をできるだけ吸収して、税源、財源、そして権限を移譲していく、こういうところにあろうかと思っております。
○寺田（学）委員　質問の仕方を少し変えて、今回のこの特区法案というものが道州制の論議そのものにどのような影響を与えられるかという意味で質問しましたので、その点に関して。
○佐田国務大臣　したがって、この法律は、最初に、政令で定めた北海道があるわけですけれども、これに要するに基本方針をやりまして、北海道の道民の方々にいろいろ御議論いただき、最終的に議決するわけです。それをまた閣議決定していく。そしてまた、一年ごとに何度も何度もやりながら、税源、財源、そしていろいろな形で権限も移譲していく。そういう中においてイメージができてくるわけですね。
　だから、そのイメージの中でビジョンをつくっていくわけです。北海道の場合はこうであった、例えば九州で手を挙げられるなら九州はこういうふうな形になってきた、そういう中においてビジョンを進めることによって、将来、道州制という形に移行するような考えを持っているわけであります。
○寺田（学）委員　この特区法案を議論することによって道州制のイメージがわくというとらえ方でよろしいですか。（佐田国務大臣「そうです」と呼ぶ）そういうことですか。
　では、特区法案の中に、今回、道州制という言葉をつけていますけれども、そういう意味においては、イメージをわかせるから道州制という言葉をつけるなら、この道州制という名前を法案の中に入れた理由はどこにあるんですか、確認ですけれども。
○佐田国務大臣　ですから、今申し上げましたように、あくまでもこれは、国の方でこうやりなさい、ああやりなさいということじゃなくて、要するに、道州制を進めることは、北海道には北海道のいろいろな権限、財源、そしてまた税源をこういう形でやっていった方がいい、規制緩和はこういうふうにやっていった方がいいという形で北海道はできてくるわけです。
　例えば、違うところで、三県以上のところ、もしくはいろいろそういう地域において、例えば政令によって特定広域団体に指定されたところは、またそれは風土も違いますし、歴史、文化も違うわけですから、そういうところでいろいろな税財源、そして権限の移譲、規制緩和、こういうことも含めてやっていきますから、その中で自然に道州制のビジョンができてくる。そして、要するに将来を見据えて、道州制に将来的には移行していきたい。ですからこの法律には道州制と名前がついている、そういうことです。
○寺田（学）委員　確認の意味ですけれども、では、この特区法案を議論することは、広い意味においては道州制を議論しているということでもよろしいんですよね。
○佐田国務大臣　ですから、これは一つの発端でもありますから、それは、将来に向けて道州制を目指して考えておるということは確かであります。
○寺田（学）委員　では、この特区法案を議論するときには、道州制、まさしく冠についているとおり道州制を議論しているんだということでよろしいんですね。
　では、法律の具体的な中身にある特定広域団体というのは道州をイメージされて、道州制の道州をイメージされてああいう特定広域団体というのを設定されたんだ、それでよろしいんですよね。
○佐田国務大臣　将来にわたりまして、例えば三県以上ですからそれ以上でもいいわけでありまして、例えば九州だったら九州全体だって一つの区域になるわけですね。ですから、ある意味においては道州を意識はしておりますけれども、今のところ、基本的に道州制は単位が都道府県ではありませんけれども、この法律においてはとりあえず単位は都道府県になっている、こういう違いがあるわけであります。
○寺田（学）委員　もう一回、簡潔に聞きます。
　特定広域団体というのは、いわゆる道州制論議そのものにおける道州をイメージして設定された、それでよろしいですよね。
○佐田国務大臣　ですから、イメージ的には、違うところは要するに今言った都道府県の関係の単位でやっているわけですけれども、将来はそういうふうな形で考えているということであります。
○寺田（学）委員　単位を都道府県にしているどうこうというのはありつつも、いわゆる道州制における道州というものそのものと、今回まさしく道州制特区法案という形で出てきた、その中においては道州とは言われていない特定広域団体、この二つの概念があるわけですよね。これはまさしく有機的につながっているわけですよね。よろしいですか、大臣。
○佐田国務大臣　有機的という言葉がどういう意味かわかりませんけれども、将来の道州制導入に対する国民的議論の深まりや、その検討に資するために、北海道地方、または、今言いましたように、自然、経済、社会、文化等において密接な地域の区域をその区域に含む都道府県を特定広域団体と位置づけて、その区域において広域行政を推進するものでありまして、現在、都道府県制を前提としておるわけでありますけれども、特定広域団体は道州制の道州とは、ですから、そういうイメージはしておりますけれども、道州ではないということであります。
○寺田（学）委員　私の有機的というのは難しかったかもしれませんけれども、イメージどうこうというのも僕は非常に難しいと思うんです。
　大臣が、以前の市村浩一郎委員の議事録の中で、北海道のことの道ですけれども、道自体が非常に道州に該当するぐらいの面積があるんだと、恐らく、何で北海道にしたんだという質問の後にこう答えられていますね、議事録をひっぺ返してみるとわかりますけれども。
　道自体が非常に道州に該当するぐらいの面積があるということは、かなり、いわゆる今回の特定広域団体には北海道と三県の何とかという要件があるわけですから、まさしく北海道はこの法案が通れば特定広域団体になるわけですよね、そういう意図で書かれているわけですから。その広域団体である北海道自体が非常に道州に該当するぐらいの面積があると、重ねられた発言をされているんですよ。これはもうリンクしていると考えてよろしいんですよね、いや、大臣が発言されたんですけれども。大臣がお答えされた方が一番いいと思います。
○佐田国務大臣　多分、それは私じゃなくて副大臣だと思うんですけれども、まあいいです。
　要するに、北海道がその広さからいって道州制の州に当たるぐらいの大きさを持っているんじゃないかということですか。
　それは、今も申し上げましたように、道州制と今度の道州制特区推進法は、だからその辺で、この法律においては都道府県を単位とするものであって、道州の区域ではないということでありまして、私の言っているのは、これを進めることによっていろいろな特定広域団体ができてきます、そして最終的にそのイメージができて道州制に移行していく、そういうことであります。
○寺田（学）委員　大臣の御記憶が正しいです。私、訂正します。これは副大臣が発言されていますね。申しわけございません。
　副大臣自身、道自体が非常に道州に該当するぐらいの規模があると言われましたけれども、ということは、今北海道という現実的な自治体の面積規模と、副大臣が頭の中で考えられているいわゆる道州というものを比べた上で、非常にこの場合は該当するぐらいの規模だと考えられているということは、では、頭の中で考えられている道州の規模的イメージというのは具体的にどれぐらいの大きさのことを言われているんですか。
○林副大臣　私の方が、市村先生だったと思いますが、そのときに、北海道が先行モデルとしていい理由という委員の御指摘がありまして、私もなるほどなと思って聞いておりましたが、実は、北海道には既に、委員がおっしゃるように、道自体が非常に道州に該当するぐらいの規模があるということで、委員の御指摘がそういうことがあったことを引いて、そういうことを申し上げております。
　そのことの意味は、北海道地方は国土の五分の一を占める、これもどこかで御答弁を申し上げたと思いますけれども、そういう広域の地方であるということと、もう一つは、私はそこで申し上げたかったことは、今そこに現在、道庁というお役所が既に存在をしている、ほかの広域ではそういうところがない、そういう趣旨もあります。
　ですから、大臣が先ほどから御答弁していますように、道州制というのは今から検討するわけで、今その道州制がここにあって、そういう規模があるというわけではありませんので、五分の一とか、今あるということが、この道州制特区の検討に資するのではないかという趣旨で申し上げたということでございます。
○寺田（学）委員　かなり広範にお答えになられたんですけれども、私がお伺いしたいのは、市村委員からの引用という形で引っ張ってきていますけれども、おっしゃるとおり、道自体が非常に道州に該当するぐらいの規模があると言われているので、正式には決まっていませんけれども、副大臣の頭の中で、まさしく道州のイメージが面積的なものがある程度でき上がっていると思うんですよね。その面積的な規模というのはどれぐらいのことをお考えになられているのかをお伺いしたい。
○林副大臣　私の個人のといいますよりも、地制調で二十七次、二十八次ということで出ておりまして、それに幾つか案が出ておりまして、いずれの案でも、今の北海道が一つの規模になるのではないかというようなことが案として出ておりますので、そういうようなことで申し上げたということでございます。
○寺田（学）委員　今のお答えでいくと、どちらかというと、お話をされた規模というものは御自身の考えではなくて、もちろん地制調の一つのアイデアを引っ張ってきて、それをいわゆる道州と北海道を比べる一つのサンプルにしたということで、御自身のお考えではないということなんですね。（林副大臣「そうです」と呼ぶ）わかりました。
　特定広域団体というのは、法案を読んでいくと、本当に、道州という冠がついている法案にもかかわらず、発言を今拾っていくと、大臣が森本委員の中で、特定広域団体は道州制の道州とは異なるものでありますということも言われている。先ほどは、道州と特定広域団体は非常にイメージするようなつながりなんだという話をされていて、わからないんですよ。
　もちろん、まだ道州制は施行されていませんから、それは特定広域団体が道州であるとは思っていません。ただ、今回、道州制という名前をつけて法案を審議して、先ほど言われたとおり、まさしく道州制を議論している中で、その一つのモデルとして出てきた特定広域団体を私たちは疑似的に道州と考えながら、いろいろイメージしながら議論していっているわけなんですけれども、とはいえ、特定広域団体と道州は違うんだよと言われると、これは何の議論をしているのかわからないんですよね。
　確認のため聞きますけれども、特定広域団体といわゆる道州制の道州というのは違うんですか。
○佐田国務大臣　では、結論から申し上げますけれども、道州制の道州と今回の特定広域団体は、これは違うものであります。特定広域団体は都道府県になるわけでありまして、それが要するに三県以上が合併して特定広域団体となっていくわけであります。
　それと、もう一つ申し上げたいのは、先ほどイメージというふうなことを、ちょっとあいまいな言葉を言って申しわけなかったんですけれども、この法律は、あくまでも三県以上の地域が独自に、その地域で合併するなりして特定広域団体になっていくわけでありますけれども、いろいろな権限移譲も、先ほども申し上げましたけれども、随分違うものができてくると思うんです。
　そういうイメージを、我々としても、将来に向けてやはり、例えば三県以上となれば地域的にもかなり大きくなるわけですから、そういうことを考えると、将来はそれが、どんどん特定広域団体ができてくれば、最終的には道州制のような形に移行していくのではないか、こういうふうに申し上げているんです。
○寺田（学）委員　今、最後の部分だけひっかかるんですが、特定広域団体がどんどんできていけば、最終的には道州制のようになると思いますというならば、今の特定広域団体は道州じゃないですか。今大臣が最後に、特定広域団体がこれからいろいろでき上がっていくと、それは最終的に道州になるんだと思いますと言われているとしたら、それの一つの構成員の今の特定広域団体は道州に当たると思いますけれども、訂正されますか。
○佐田国務大臣　ですから、この法案においては、都道府県を単位としているから道州の道州ではないんですということを申し上げているんです。道州制の道と州は、これは、今現在の都道府県を単位としているわけじゃありません。ですから、今議論していただいているこの法律については、都道府県を単位として特定広域団体をつくっていただく法律の内容になっているんです。
　ただ、それがどんどん進んでいく形になって、道州制をどういうふうに定義するかということはありますけれども、道州制の方は、これは都道府県を単位としていませんけれども、形としてはそういう形になっていくのではないかと申し上げているんです、イメージ的に。
○寺田（学）委員　最後の部分だけもう一回質問しますけれども、特定広域団体がいっぱいできてくれば、それは道州制の形になるんだということは違うんですか、大臣が言われたとおりの言葉ですけれども。
○佐田国務大臣　イメージ的にそういうふうな形になってくるので、ただ、この法律では、繰り返し言いますけれども、この法律においては、特定広域団体は道州制の道と州ではないということです。これは理解していただきたい。
○寺田（学）委員　頑張って理解します。
　私は議事録を全部読ませていただきました。その中で、発言されている中で、質問者の方も、いわゆる道州制論議の中の道州と今回の特定広域団体が非常にクロスしながらしゃべっているんです。御答弁もそれがクロスしているんですよ。なので、一体なのかなと思うと、それを端的に聞いた質問に関しては、いや、道州制と特定広域団体は違うんだと言われて、最後にまた大臣が、特定広域団体が集まると、それはまさしく道州のようになるんだと言われると、特定広域団体とは何だろうという話になります、そこは後々、時間があったらもう一回やりたいんですけれども。
　今度は、法案の中に広域行政という言葉が入っています。広域行政と一言で言っても、いろいろな考え方があるんだと思います。この広域行政というのは、大臣自身、何を考えられているんですか。参考人でいいです、ではどうぞ。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の広域行政というのは、この法案でいきますと第二条の第二項に実は定義がございまして、あくまでもこの広域行政というのはこの法案における言葉の使い方でございますが、「この法律において「広域行政」とは、特定広域団体により実施されることが適当と認められる広域にわたる施策に関する行政をいう。」ということでございます。
　したがいまして、まさしく今回の法案における特定広域団体が行う、まさにそれに関する行政、こういう趣旨でございます。
○寺田（学）委員　法案に書いていることは僕も読んでいますけれども、それがわからなかったのでお伺いしたいんです、済みません、物わかりが悪くて。
　では、もっと限定していくと、この広域という概念というのはどういう考え方なのか。安直な発想でいくと、面積がぼんと広いという意味において広域なんだというのと、いやいや、面積の大小ではない、いろいろな自治体が協力して、まさしく広くやるから広域なんだという考え方もあると思うんです。これはいずれに立っているんですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたとおり、この広域行政というのは、第二条の第二項に実は定義されてございます。そして、このポイントは、まさに「「広域行政」とは、特定広域団体により実施される」、ここの部分でございまして、では、その特定広域団体とは何かということは第二条の一項に実は定義されているわけでございます。すなわち、「北海道地方又は自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方（三以上の都府県の区域の全部をその区域に含むものに限る。）のいずれかの地方の区域」、この部分でございます。
　したがいまして、この部分をまさに指した概念であるというふうに理解していただきたいと思います。
○寺田（学）委員　面積の大小のことは考えられているんですか。広域という考え方に面積の大小という概念は入っているんですか、どうですか。二条の説明はもういいです。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　まず一つは、北海道地方は大変広いという地域でございますが、北海道地方以外につきましても、実は三以上の都府県の区域の全部を含むもの、こう書いているわけでございます。
　したがいまして、この三以上というのは、再三御答弁申し上げておりますけれども、例えば国のブロック機関、地方支分部局といいましょうか、その最低単位が実は三つでございまして、ある程度そういった地域的な広がりも当然必要ではないかということで三以上という形にしているわけでございます。
　したがいまして、そういう点でいきますと、三以上ということで、面積的な要素も当然入ってくるわけでございます。
○寺田（学）委員　それでは、複数自治体がある程度、もう少し一層上の概念によって、広域という意味は、面積の大小ということは今お認めになられましたよね、もう一つ広域の方で、いろいろな自治体を包括してやる意味をもって広域と考える、自治体の数みたいな話、そういうこともこの広域行政ということを推進する上では御考慮されているんですか。今度は自治体の数の話です。いかがですか。
○山崎政府参考人　ちょっと御質問の趣旨があれですけれども、今申し上げましたとおり、三以上の都府県を含むものということで、面積といいましょうか、三以上ということでございますので、その要素を今回条件にしてございます。
　したがいまして、その中で、自治体といいましょうか、結果として自治体の数も当然、いろいろな個別ケースですけれども、出てくるということでございます。
　何か、最初にまず自治体の数があってというんじゃございませんで、この法律案におきましては、まず三以上の都府県という形で今回整理させていただいている、こういうものでございます。
○寺田（学）委員　まず自治体の数が先にあるというわけじゃなくて、今回は三以上の話をというと、それは自治体の数を前提にされて話されていますよね。いわば、三つ以上の都道府県と言われている以上、三ということ、それは複数なわけですよ。ということは、広域の考え方として、複数ある自治体の上に立つような行政をやるのが広域行政だと考えられている判断でよろしいんですね。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　自治体というのが、普通、地方公共団体といいましょうか、都道府県という意味でいけば、これは三以上になるわけでございまして、先生御質問が市町村の数かと私は思ったんですけれども、むしろ都道府県という意味では三ということになります。
　加えまして、今御質問で、三つの都府県以上と言っておりますが、この特定広域団体は別に三つの都府県が上にあるわけでございませんで、むしろそれが一緒になった地域という意味でございます。したがいまして、それを統括するという意味じゃなくて、まさしく、例えば合併等ございますけれども、そういう区域、三つ以上の区域を持ったまさに団体といいましょうか、そういう趣旨でございます。
○寺田（学）委員　後で、なぜ合併が必要となるかの質疑はさせていただきたいと思うんですけれども、いずれにしろ、三つ以上のものが一つに、一つの都道府県、都道府県という言葉はよくないですね、一つのいわゆる今の県でいう自治体になった場合には政令で何とかという話になるということは、ある種一体化した上でそれこそ広域にやっていくんだ。基礎となる自治体数がどうであるということは僕は関係ないと思うけれども、このことは、今度は、では何で三つなんだという話につながってくるんです。
　ちょっと、九十分ということで余裕を見ていたら結構時間がなくなってきたので進めますけれども、面積という話は認められました、面積の大小がある。では、その面積の大小に関して、それは最後に認められましたよね、そういう意味においては面積の大小ですという話をされたので、面積の大小ということであれば、どれぐらいの面積がいわゆる広域と考えられるのかどうか、そこら辺の基準を教えてください。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　面積といって、私はある一定規模以上の面積ということをお答えした趣旨ではございません。三つという意味において、当然一つではございませんので、広がりはあるという意味でございます。
　したがいまして、何度も申し上げますが、法案上は三つ以上という言葉以上ございません。何度も申し上げますけれども、それが当然一つではございませんから、そういった面で、地理的な面積という面では関係するかもしれませんが、では、どれぐらいの基準かという具体的な面積的基準を今回考えている次第ではございません。
○寺田（学）委員　三つ以上ということ、合わさる以上、ある程度の規模があるからどうこうというお話をされているんですよね。ということは、こちらとしては、ある程度の規模というのはどれぐらいなんだろうという疑問がわいてくるんですよ。
　先に進めますけれども、今お話をされている部分だけでいうと、広域行政というものが面積で考えられているのか、はたまた複数自治体の上を包括的にやることを広域行政と考えられているのか、いまいちはっきりわからないんです。
　具体的な例を出していろいろ考えたいんですが、私は秋田県出身で、うちのおやじがそこの知事をやっているんですけれども、物すごい道州制推進論者です。最初のうちは北東北という話で、青森と岩手と秋田で、三県で合併したらどうだろうという話もありましたけれども、最近ちょっとその議論というのは以前よりはごぶさたになっているような感じがあります。
　そこには、何かしらの政治的な理由があるのか、はたまた文化的な垣根が見え始めたのかわかりませんけれども、秋田と岩手だけでいわば道州を組む、道州を組むというとおかしいですね、特定広域団体に指定をしてほしいなという希望を持っていたとしたら、この法律上はだめなんですよね。いかがですか。確認します。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　何度も答弁しておりますが、三以上の都府県の全部をその区域に含むものに限るということでございますので、二県であればそれは対象になりません。
○寺田（学）委員　何で三つなんですか。合理的な根拠を教えてください。
○林副大臣　これは前の委員会でもあるいは御答弁したかもしれませんけれども、なぜ三以上の都府県が合併しないと対象にならないのか、なぜ二つでは、秋田と岩手でございましたでしょうか、だめなのかというお尋ねでございますが、まず、北海道に準ずる地方として考えるために、全国を見渡してみますと、北海道は非常に広いわけで、全国の五分の一でございますから、先ほどちょっとやりとりさせていただいたようなことでございましょうけれども、一つまたは二つの都府県の区域程度の広さでは適当ではなく、ある一定規模以上の広域ということ。それからもう一つは、県を越えた広域的な行政を担うブロック機関というものがございます。地方支分部局といったものでございますが、これがほぼ最小単位が三県で広域の管轄をしているということを御答弁させていただいているところでございます。
○寺田（学）委員　今発言された部分でいうと、北海道に準ずる面積云々という話をされました。ということは、面積要件というのはある程度御想像されているわけですよね。その後、国の主なブロック機関の行政体の大抵の最小単位が三県になっているという話を附帯要件で出されました。
　後段は後でやるとして、まず一個目の、まさしく北海道に準ずる面積という話をされていたので、では面積というのはどれぐらいなんだろうと考えるわけです。
　「今がわかる時代がわかる日本地図」というのを持ってきて、各県の面積を調べてみるんですよね。岩手県が都道府県の中では道を除くと一番大きくて、一万五千二百七十九キロ平米ということになっています。一県でこれぐらいの大きさです。では、千葉と埼玉と東京と神奈川を足すとどうなるかというと、岩手より全然小さいんですよ。
　面積要件で考えたら、岩手県だって、まさしく四都道府県、都道府県とは言えないですけれども、四つの関東のいわば都とか県が合併したよりも面積的には岩手の方が大きいんですよ。福島だってそれに拮抗していますよ。秋田と岩手を足したら、もう比にならないですよ。面積要件という意味でいうと二県でも全然足りるんですよね。そういう意味でいうと、何で二県がだめなんですか。
○林副大臣　やはり、数を定めようというのがまずあって、それで、定めるときになぜ二ではなくて三だというときに、全国的に面積を足し上げていって、二と三の間で線を引こうということでは必ずしもなくて、今二つ申し上げましたけれども、そういうことを総合的に勘案して一つの条件にしようということでありますから、一つずつ足していって、こことここは足したら確かに幾つになる、どれぐらいの面積になるという御議論は今委員の御指摘のとおりだと思いますけれども、今のそういう面積の広さのこととそれからブロック機関等のことを総合的に勘案して三つということが決まっている、こういうことだろうと思います。
○寺田（学）委員　要件が二つあって、北海道に準ずるような面積という一つの面積概念があって、副大臣の以前の答弁の中で、これも森本議員ですね、先ほども答えられましたけれども、県を越えた広域的な行政を行う国の主なブロック機関は、これがほぼ大体最小単位が三県になっている。
　国として行政を行う上で三県を任意的に決めるのはいいんですけれども、まさしく地方分権の中で、いや、秋田と岩手でいいんだ、十分だ、国が三県でやっているから道州も三県でやれというのは、正直言うと国の発想の押しつけに近いわけですよね。都道府県の中で、いや、二県でやりたいんだ、言われるとおり北海道に準ずるような面積もとれるということであれば、別段、国の主なブロック機関の基準を置かなくとも構わないと思うんですね。
　それをなぜに国のブロック機関をわざわざ押しつけてくる、ブロック機関の大体最小単位が三県になっているというこの基準を、まさしく地方分権の一つの大きな形であるこの道州制の特定広域区域をつくる要件に挙げてくるのか、私はわからないんです。何で国の主なブロック機関の最小単位というものをこれに当てはめてくるんですか。では、副大臣。
○林副大臣　基本的な考え方でございますが、国の基準で押しつけるということではなくて、今、広域の行政というのは、都道府県の上の広域の自治体がございませんから、国の出先というところがその広域の調整等をやっておりまして、実は、国の出先の地方支分部局と、それから今の広域に当たるような地区のところが、効率的に行われているのかという視点が一つあるわけでございまして、それは今までの委員会の御議論でもいただいていたところでございます。
　そういった意味で、それぐらいの規模で、国が広域としてやっている部分と同じぐらいの規模を持っていただきますと、今まさに北海道庁というのは、道庁というのと国の広域行政が一致しているということで、すぐにもやろうということでございますが、そういう効果も出てくるということでございますので、決して国がやっているからこの基準でということでは必ずしもないということを御理解いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　では、二県の方で、両県が合意をして、道州制のための一つのステップである特定広域区域に指定してほしいという願いに関しては、三つでなきゃだめだから、法律で決めているからだめですという理由は、何ら説明責任を果たしていないんですよ。何で三つなのかという話でいうと、今るるいろいろお話しされた中で余り建設的な理屈がないわけですよね。特段、二つでいいと思うんですよ。何でですか。
○林副大臣　今申し上げましたように、例えば、道州制特区の法案の一つの中身であります、国から特定広域団体、この場合は最初は道でございますけれども、北海道に権限を移譲するということになっておりますので、広域行政でやっている権能をおろす場合に、今の管轄区域でやっているところということでおろさせていただければ、そこがスムーズに進んでいくということが一つあろうか、こういうふうに思います。
　それと、今の三つなら三つのところを比べていただきますと範囲が合う、合うのならちゃんと権限を移譲することを検討してもらえるのではないか、こういうような考え方であります。
○寺田（学）委員　国の出先が持っている権限を当該自治体におろすときに、要は、今国でやっている、考えている効率的な範囲というものを勘案しておろすから結局三つなんだという話なんですよ、今お話しされたことでいうと。
　それは、さっき土屋政務官が、今眠そうにされていますけれども、市町村合併の話をしたときに、市町村合併は国から押しつけるものじゃない、その基礎自治体、自治体が独自に判断をして合併するんだ、それに対して権限をおろすんだという話をされていたんです。
　けれども、いざ道州制の話になったら、三つ以上じゃなきゃいけない、その三つ以上である理由が、国の出先が今まで三つでやっていたから。そういう発想というのはまさしく地方分権にはふさわしくないと思うんですけれども、ちょっと答弁、私、間違えていますか。
○林副大臣　間違えておられるというわけではなくて、合併自体はぜひ自主的に推進していただきたいと思うんですが、この道州制特区法案の一つの中身で、地方分権ということで推進するために、今現在国がやっている仕事を特定広域団体へ移譲していこうというのが一つあるわけでございます。
　その権能や事務というのは、要するに広域で調整をするということがございますので、今委員がおっしゃるように、国の方の今の仕事は三県でやっている、例えばそのうちの二県だけが特定広域団体になられたとして、今は法律上は三になっておりますが、例えばの話で申し上げますと、今度はその二と残りの一つについてまた調整の事務が出てくる、こういうことでございますので、国で今やっている調整の事務は残ってしまう。こういうこともあるわけでございますので、なるべくこの規模が合っていた方がいいだろうというような理解をしておるところでございます。
○寺田（学）委員　今道州制の本当の議論の中で結構核心的なことを話されているんですけれども、区割りに関して言うと、今まで国がやってきた権限をおろすことをかなり重要ととらえた上で、区割りに関しても、一個が外れたらだめだから、そこを調整しなきゃいけないというような、ある種かなり国主導で区割りを決めていく発想に今副大臣はお立ちになられた発言をされていると思うんですよ。
　今後、今は法案の質疑をしていますけれども、一たん道州制そのものの議論に戻りますけれども、区割りに関して言うと、それは、一県があふれたらいけないとか、そういう理由で国がかなり調整に乗り出してやる、そういうようなことを考えられているんですか。
○林副大臣　今の私が申し上げた御説明は、道州制そのものではなくて、この法案における特定広域団体がなぜこの数なのかというお尋ねがあったので申し上げただけでございまして、先ほど来大臣が重ねてお話を申し上げているように、道州制そのものについての議論を申し上げているわけではないということは御理解いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　なぜに合併させるか、レクをいただいたときに、三県以上、三都道府県以上、それはなぜ三なのかというのは、今副大臣がお話しされたとおり、国の出先が持っている権限をおろすときにあふれたところがないように、あふれたところは、またそこはそこだけで独自に調整をしなきゃいけなくなるので、そういうことがないように三県以上でやる。今副大臣が言われた発言の中で、最小単位が三だからということなんですよね。
　とすれば、恐らく説明に来ていただいたときは、北陸がどうこうという話をされていました。北陸の方は何か三つぐらい最小でやっているんです、だからそれが三なんですという話もされました、それはお役所の方が言われたので、政治家の方が話されたのとは違うんですが。
　では、最小で三ということは、東北でいうなら六個あるわけですよ、いわゆる東北六県といいますから。それは二と二と二にも分かれるわけですよ。二つだけやって、残りを四つ今までどおりやるということも可能なわけですよね。三と三もあるわけですよ。三が、北東北だけが一体となって一つの県を構成しました、そこが特定何とか区域になりました、けれども残り三つはばらばらだった場合は、結局、東北の調整機能というのは必要になってくるわけですよ。
　そういう理屈から考えていくと、別に二つでやったって同じことなんですよね。今副大臣が言われた発言にのっとって考えれば、今国の出先機関でやっている、北陸は三つなのかもしれませんけれども、国の出先機関が管轄している県数じゃないと国はやれないということになるわけですよ。国は移譲できない、特定広域と認められない、なぜなら、あふれた人が出てくるからだ。
　そうしたら、三つ以上じゃなくて、ここに明文するのは、今回権限を移譲するであろう出先機関、国が今持っている出先機関が担当する、いわゆる東北地方なのか関東なのか、関西等いろいろあると思う、そのブロックで固まってくれないとだめだというふうにしか聞こえないんですよ。いかがですか。
○林副大臣　冒頭申し上げたように、この基準をつくるときの基本的な考え方はどういうことなのかということでお尋ねがありましたので、例えばということで御答弁を申し上げておりまして、それぞれ個別に当てはめていくと、例えば、では沖縄はどうなのかというと、沖縄は一つでございますが、地理的な非常に遠いところにあるということもあって、国の出先もそういう取り扱いをしているところもあるわけでございますから、あくまでこの三つという基準を考えたときの基本的な考え方としては、今申し上げたような二つのことがあるのではないだろうかということで御理解いただいたらと思います。
○寺田（学）委員　であるならば、別に三つというのを規定しなくてもいいと思うんですよ、今まさしく御説明されたとおりでいくと。三つと書く必要がないんですよ。
　時間もないので合併の話を進めますが、合併をして一つになったらいいという話をされているわけですよね。やや僕は疑問に思うのは、北海道というのはもともと一個ですよね。今度、特定広域区域でしたか、ちょっと間違えちゃうんですけれども、特別区域に指定される場合は、三つ以上のところが合併して一個にならなきゃいけない。
　結局、一個一個なんですよ。北海道も一、もともと何個かに分かれていたんでしょうけれども、北海道も一つの道として、北東北三つが合併したとしたら、そこも一つの北東北県としてやるということで完全に一体とした上でやるので、そこでも、では何で三つ必要なのかという話も出てくると思うんですよね。
　合併せずとも一部事務組合みたいな形で権限を付与されることに関して、合併する前に北東北三県が、権限移譲されることに関して協調し合ってその事務を担当しましょうという組織をつくっても、権限移譲は十分に受けとめられるわけですよね。それをなぜ合併にしなきゃいけないのかというのはいまいちわからないので、大臣に。
○佐田国務大臣　何で三県なのかということを言われるわけでありますけれども、それとまた、なぜ合併しなくてはいけないのか。これはやはり、基本的な考え方は、できるだけ行政を簡素化して、そしてまた行財政改革を行うということが基本的な考え方でありまして、それともう一点は、先ほどお話がありましたように、やはり道と、北海道は一つですから、それと、広さだけではありませんけれども、あらゆる要素をいろいろ加味した場合には大体三県ぐらい以上だな、こういうことで三県というふうに法律には記させていただいております。
　それともう一点は、例えば三県以上といっても、あくまでも、これは合併するときに、その県同士が、自然だとか文化だとか歴史、こういうものをお互いに理解して、ちゃんと広域団体になるところの方々、県民の人たちが同意して三県になるということを、無理やり国がこうしなさい、ああしなさいと言うんじゃないということ、ぜひそれは御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。
○寺田（学）委員　そういう意味でいうと、北海道だっていろいろな文化がありますから、アイヌ文化もあるでしょうし、いろいろな文化がありますよ。それが一体であるかどうかというのは、行政体としては道として一体ですけれども、その部分のすり合わせはできていないですよね。それはなぜ住民投票でもかけてやらないんでしょうか。何でそこは一体であると大臣自身が言い切れるのか、そこら辺がよくわからないです。
　今、三県合併の話でいうと、三県が独自にその部分に関して、自然、文化、経済が一体化しているかどうかを議論して、その人たちが決めるからいいんだと言っているんですが、北海道はもともと一個で、けれども、ちゃんと調べていけば、文化だっていろいろ多彩なわけですよね。それが一体であるということは、まだ言える状態にないと思うんです。何で言えるんですか。
○佐田国務大臣　先生、一体じゃないといえば一体じゃないということを言われる。例えば県の中だって、市が、例えばうちの群馬県の前橋市と高崎市、一体じゃないかといったら一体じゃないけれども、同じ県であるということは、やはりそれは一体です。県民性といえば県民性で一体です。しかしながら、前橋と高崎というのは歴史が違うわけですから、それは一体性と言えないといえば言えないわけであります。
　だから、そういう理屈を言い始めたらこれは切りがないのであって、そういう意味におきましては、ぜひ御理解いただきたいのは、やはり北海道というのは明治維新から歴史が一緒に来ているわけですから、明治十九年に札幌、函館、根室が合併して以来ずっと一緒に来ておるわけであります。
　その中で、もう一つ、今委員が、住民投票をすべきだ、こういうふうなお話がちょっと出ました。それは憲法九十五条にかかわることでありますけれども、そういう中におきましても、先般の委員会でも議論をさせていただきましたけれども、本当に我々はできる限りのことはやらせていただいております。
　四百回以上にわたる説明会であるとか、タウンミーティングは北海道で一回でありますけれども、地方で、九州と関西でもやっておる、そういうことでありますので、できるだけ御理解をいただくという方向で全力で努力をさせていただいているということは御理解いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　何か、ありし日の麻生総務大臣を思わせるような広範な御答弁で、僕が何を聞いていたかわからなくなるんですけれども、私自身は一体であるかどうかは一度住民に諮られた方がいいと思うんですけれどもね。
　それは、いろいろタウンミーティングをしたんだ、でも、道が一体だったらそれは一体なんだ、一つの自治体だったら一体なんだと強弁されるのは、なかなかちょっと政治判断が過ぎるような気もしてならないので、そこら辺は御慎重に考えられた方がいいと思います。
　特定地域の認定のプロセスに関してもお伺いしたいんですが、まさしく北海道はもう無条件で、大臣が言われるとおり、自然やら経済やら文化が一体となっている一つの自治体だということで、無条件になっています。
　では、その残りの後段の方です。三県がということはいまだ僕はひっかかっているんですけれども、それは今回いいとして、三県が「自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる」という、非常に主観的で抽象的な話があるんです。
　この相当程度というのは、まずはだれが判断するんですか。
　大臣が手を挙げているので、大臣に。
○佐田国務大臣　三県で、先ほど委員も言われたように、例えば秋田と岩手が非常に近い部分も歴史的にあるとか、それがやはり自然、文化、伝統ということで、うちの県で言わせていただくと、新潟県から来ている方が相当います。昔から、江戸時代からですね、非常に群馬県には新潟から来ている方もたくさんいらっしゃる。そしてまた、群馬県は、いろいろな意味で栃木県とも非常につながりがあるわけであります。
　しかしながら、それはいろいろな自然、文化、伝統の問題はありますけれども、いざ合併ということになった場合には、やはり県民の意見をできるだけ聞いて、その中で合併を進めていくというのが自然であり、この法案の趣旨にもかなう、こういうふうに思っております。
○寺田（学）委員　では、その自然やら経済やら社会が相当程度一体化しているかどうかは、合併しているかどうかということでよろしいんですね、大臣。
○佐田国務大臣　合併しているかどうかではなくて、要するに、財政面でも、いろいろな行政の面においても、歴史からいっても、例えば今いる知事さんやら住民の皆さん方やら行政の方々、財界の人たち、基本的には住民の皆さん方が、あの県とこの県、では、合併しましょうよ、それは申請があれば国会で承認されて合併されるわけですから、そうなれば、その時点で特定広域団体に申請することはできるわけですね。
○寺田（学）委員　今、語尾の部分で、申請することができるという言い方をされたんですよね。
　私がお伺いしたかったのは、大臣が言われている言葉を全部引っ張って、北海道の話をされたんですよ、だって、一つの自治体じゃないかと。だから、それはいろいろ言われるけれども、自然やら経済やら社会やら文化が一体なんだ、それはみなせるんだと言っておきながら、では、いわゆる政府の要件にのっとって三県が合併したら、自然やら経済やら社会やら文化が相当程度一体となっていると認められるのは、三段論法でいくと、そのとおりになるんですよ。それでよろしいんですか、大臣。
○佐田国務大臣　ですから、要するに、それは自然であるとか歴史であるとか文化であるとか、こういうものが一体であるというところは、主観的な部分もあります。自分の親戚がいたり、いろいろなことがあるわけです。ただ、歴史的に非常につながっている場合もあるんです。自然がつながっている、同じ山が県をまたいで同じあれがある、それで温泉もつながっているとか、そういうこともあるんですよ。
　だから、そういうことを全部加味して、その中で住民の皆さん方に御理解をいただき、県民の皆さん方に御理解をいただいて合併が進んでいく、こういうことです。
○寺田（学）委員　聞きたいのは、三県が合併している場合であれば、文化やら何やらを一体とみなしていいんですかというのを大臣にお伺いを、では、参考人でいいです。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　これは法案の内容でございますが、第二条に書いておりますのは、先ほど来申し上げていますが、「北海道地方又は自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方」、その中で、さらにその条件としまして、（三以上の都府県の区域の全部をその区域に含むものに限る。）ということでございます。
　したがいまして、いわば二つ要件が書いてあるわけでございますが、三以上の都府県のまさに合併したものであるとともに、「自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方」、この両方にまさに該当するものがこの特定広域団体という形になってくる、このように考えられる次第でございます。
○寺田（学）委員　質問に全然答えてもらっていないので、もう本当にお願いしますよ。
　大臣が言われたんですよ。北海道は一つの自治体だから、それは周りから、いや、一体じゃない、何だと言われても一つの自治体なんですよ、自然や文化や何やらが一緒なんですよと。こっちの方から住民投票をやれよという話を出しても、それを諮れと言っても、だって一体なんだものと。一つの自治体なんだから一体なんですよという話をさっきされたんですよ。
　ということは、その後半にある、三つの都道府県が合併をしたことは、いわば一つの自治体になるわけですから、自然やら経済やら社会や文化が相当程度一体となっているとみなされるんですよねというのを聞いているんです。
○佐田国務大臣　合併して一つの行政機関になってくる、そうなってくれば、経済でも自然もつながっているわけですから、自然もそうだし、歴史も近い部分がありますから、そういうことは言えると思います。
○寺田（学）委員　今度はちょっとややニュアンスを変えられて、合併したら、それは経済やら何やらが一体化するんだと、後づけ的な発想をされる……（佐田国務大臣「合併したら一緒だと言ったじゃない」と呼ぶ）いや、合併したら一緒だと言うから、それは文化も一緒なんですかというのを聞いているんです。
　では、逆の方向から聞きますけれども、三県が合併したときに、いわゆるこの法案で言う自然やら経済やら社会やら文化が相当程度一体とは認められないようなケースも出てくるんですか。大臣、いかがですか。
○佐田国務大臣　ですから、三県が合併すれば著しく違うということはないと思いますよ。そうでなかったら、やはり県民の皆さん方も、三県が合併するという機運が起きませんから、そういう意味におきましては、自然に考えるならば、当然やはりそれは一体性がある、こういうことです。
○寺田（学）委員　今度は、合併したら一体性があるということですよね。
　繰り返し聞きますけれども、合併した際に、一体じゃないケースがあり得るというふうに思われているのか、いや、合併したのであれば、今まで言われたとおり一体だと言われるのか、大臣いかがですか。
○佐田国務大臣　ですから、それは、合併して三県が一体になれば、例えば経済であるとか文化であるとか、こういうことの一体性が深まることは事実です。
○寺田（学）委員　いや、合併すれば一体となることでありますと言われるので、どうなんでしょう、三県が合併をしました、うちらをこの法律にのっとって特定広域団体に認めてくださいと手を挙げました。その場合に、だめだ、あなたのところは認めないよということはあり得るんですか、あり得ないんですか。大臣に聞いているんです。
○佐田国務大臣　別にそれは、手を挙げて、三県以上ということであるならば、これは認めるということですね。特定広域団体となるということです。
○寺田（学）委員　ということは、北海道以外のところが特定広域団体になるためには、法文を読むと、自然やら何やらが相当程度一体である、その上で合併をして政令で定められるんですよ。その三番目の政令で定めることに関しては、ほとんど事務的な手続だ、合併しているんだもの、それは一体なんだというふうに大臣がお認めになられて、事務的に政令で認定するという判断でよろしいんですか。大臣に。
○山崎政府参考人　済みません、事務的な内容でございますので。
　今申し上げましたとおり、これは法案でございますから、第二条におきまして、北海道地方以外としましては、「自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域」、これがまず一番の前提でございます。その上で、「三以上の都府県の区域」ということでございます。
　先ほど来申し上げておりますのは、当然、合併の中でそういう一体性を持った合併というのはあるわけでございますが、合併の中でも、これは例外かもしれませんけれども、密接な関係が相当程度認められるかどうかにつきまして、私どもが今回置きます道州制特区の推進本部等におきまして検討いたしまして、その上で、これでまさに政令指定等、当然この場合は、当該団体からの要望等を踏まえたということになりますけれども、検討の上、政令指定が必要であれば政令指定する、こういう形になるわけでございます。
○寺田（学）委員　ちょっと、大臣の言っていることと役所が言っていることが違いますよ。大臣は、もう一体であるから認めるんだとさっき言われたじゃないですか。それを、今度は推進本部の方で検討させていただくと留保したじゃないですか。これは全然違いますよ。（佐田国務大臣「事務的にはまだ言っていないです」と呼ぶ）事務的には言っていないって、大臣が今……（発言する者あり）
○佐田国務大臣　ですから、私、言ったでしょう、別に。ただ、事務的な問題のところまでは言及していませんよ。特定広域団体とは認めますけれども、その時点でやはり検討して政令で定めていくわけですから。そうでしょう、事務的に検討をして政令で定めていくわけですから。
○寺田（学）委員　いや、ちょっと待ってください。
　特定広域団体を政令で定めるんじゃないんですか。事務方の方、どうですか。特定広域団体を政令で定めるんですよね。
○山崎政府参考人　委員の御質問は、どういう形で定めるかという手続を御質問ありましたので、申し上げました。大臣の御答弁は、そもそもこれについてどう考えるかという、考え方でございます。
　事務的な手続で申し上げますと、例えば、三以上の都府県が合併いたしまして、そこが、法文にありますように、「自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方」、これに当たるかどうかについて、推進本部等において当然これを検討いたしまして、当たるということであれば政令においてこれを指定する、こういうことでございます。
○寺田（学）委員　だから、聞きますよ。では、推進本部の方で、合併しているにもかかわらず、一体感がないねということで特定団体と認めないことはあるんですよね。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　具体的には、そういう合併ケースがありました、まさに個別ケースにおいて、個別具体的に検討する形になるわけでございます。合併というのは、どういう形で進むか、いわば、さまざまな、実際あり得る可能性はどうかわかりませんが、例えば飛び地で合併したり、そういったことも決して想定できないわけではございません。
　したがいまして、何度も申し上げますが、この法文にありますように、「自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方」、これに当たるかどうかについて、当然そこで検討いたしまして政令で指定する、こういう形でございます。
○寺田（学）委員　答弁を一本化してほしいんですけれども、大臣は、合併したら相当程度一体となっていると言っているんですよ。それで、今、今度は事務方の方で、合併して、それを認定してくれと上げてきたときに、さまざまなケースを考えて、一体となっているかどうかに関して考えた上で留保して判断するかどうかと言っているんですよ。
　では、はっきり言って、合併したら地方は特定団体と認められるんだと思って合併するところだってあるわけですよ、一生懸命すり合わせて。それで、頼みますよと申請した瞬間に、大臣は、合併したのならもう文化は一体化しているんだと言っておきながら、今度は推進本部の方で、いろいろなケースを見て考えなきゃいけませんと言われるなら、自治体の方はどうやってやればいいんですか。何を信じてやればいいんですか。
　法案だって、もう要件書いているじゃないですか。一体となっているかどうかが要件なんでしょう。それで、それが合併していればいいわけでしょう。合併しているんだったら一体化していると大臣が言っているんですよ。それを、今度は推進本部で何を判断するんですか。判断するんだったら法律に書いてくださいよ。
○山崎政府参考人　正確に申し上げます。
　この法案の第二条というのは、先ほど来申し上げますが、「自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方」、その中に括弧がございまして、（三以上の都府県の区域の全部をその区域に含むものに限る。）こういう形でございます。つまり、いわば、これは両方の部分が要件でございます。
　そして、大臣が申し上げましたのは、基本的に合併といったものをする場合においては、さまざまな御議論があるわけでございますので、いろいろな中でいきますと、そこで一体性が当然確保されている地域、もしくはそういうものが合併というのは普通に考えることができるんじゃないかということでございますが、私は、法案の解釈としまして、そういう可能性はないかもしれませんが、例えば非常に離れた地域が、あり得ないかもしれませんけれども、そういうケースも一応法案上は想定する必要がございますので、合併においても、今申し上げましたように、相当程度の密接な関係性、これについては、やはり当然それを見て政令指定を行っていく、こういう形になると申し上げている次第でございます。まさに、ウエートのつけ方の違いでございます。
○寺田（学）委員　相当程度、国の方が要件を縛りつけているような気がするんですよね。何で二つじゃなくて三つなんだということに関しても、先ほど副大臣の方が言われているように、国の出先機関がどうこうで、一個あふれたらよくないからそれを調整するだ何なんだという要件をつけて、では、三つで合併します、そういう理屈を飛び越えて三つでやりますよと言えば、今度は、それはそれで推進本部の方でちゃんと一体化しているかどうかを判断させてもらいましょうといったら、何というんですかね、さっき大臣とか政務官が言われている言葉は、田舎のことは、地元のことは一番地元がわかるんですと。まさしく、文化なのか自然なのか経済なのかが一体化しているかどうかは、霞が関にいたってわかるわけないでしょう。絶対地元の方がわかっていますよ。だから合併するんですもの、そう大臣は言っているんですもの。
　だとしたら、今度は何を政府の方で判断するのか、判断基準は何なのかという話なんですよ。飛び地だったらよくないというような話もされましたけれども、では、飛び地だったら、けると書いてくださいよ。全然法律として明確性がないんですよ。
　大臣にちょっと確認します。
　先ほどの政府の方からの答弁にいくと、大臣は、自然やら経済やら社会、文化というのは、合併している以上は一体化だという話をしているけれども、言い方によっては、この法文に書かれている自然、経済、社会、文化とは何かやや違った意味で、地元は地元で考えてやっている意味で、自然と経済と社会と文化は一体化するんですよと。それと、この法案に書かれているこの四つの、文化とかの四要件とは違うんだというようなニュアンスを言っているんです、そこら辺はもう端的に言ってほしいんですけれども。
○佐田国務大臣　その前に、寺田委員、決して縛ってなんかいると私は思いませんよ、全然。（寺田（学）委員「では、三つというのはやめてくださいよ」と呼ぶ）三つといったって、先ほども申し上げましたように、林副大臣の方からもありましたように、基本的に、最初は北海道、北海道が一つ。そうしたら北海道だって一体じゃないよ、こう言われましたけれども、北海道というものを考えた場合に、例えば東京とか神奈川なんかは狭いじゃないのというふうに先ほど言われましたけれども、やはりいろいろなことを勘案して、いろいろな、人口も含めて勘案してやっているわけでありまして、それともう一点は、今、合併をしたら経済、文化、そういうものが一体であるということを私は発言させていただきました。
　それは、そうじゃなかったら、実質的に考えて、全く関係のないところと合併するわけないわけです。ですから、要するに、経済、文化、社会、伝統も入ると思いますよ、昔からの歴史もある、そういうものがやはり一体に近い。それで、先ほども言ったけれども、山を越えたら次は隣の県であったとか、そういうものの一体性だとか昔からの一体性、そういうものの中で合併をすれば、当然これは一体性が出てくるんじゃないかということを申し上げているんです。
○寺田（学）委員　何度もお伺いするとおり、合併したら特定広域団体に認められていいんですよね。それは、政府の方は留保させてくれ、それはそれでまた判断させてくれと言っているんです。どっちなんでしょうか。
　自治体としても、本当にこの法案ができたことによって、北海道限定じゃないとさんざん言われていますから、北東北三県が、よし、これのために頑張るぞというふうにやり始めていくわけですよ。そのときに、政府が相当程度というよくわからない抽象的なことだけでもって政令で指定するかどうかを裁量権を持たれたら、そんなもの、不明確きわまりないですよ。
　だから、大臣に聞いたら、大臣は、合併しているなら一体だと。だとすれば、合併したら政令で認定されるんですよね。いいんですよね。それはいいですよね。それだけ確認させてください。大臣、大臣に確認させてください。
○佐田国務大臣　だから、要するに、相当程度一体かどうかということではなくて、政令で定めるということは閣議決定するわけですから、その前にある程度それは検討するのはやはり当然のことでしょう。地域地域、どこどこと合併して、ちゃんと事務的な問題も含めて、それは当然のことだと思いますよ。
○寺田（学）委員　いや、検討するんですよという話をされて、何を検討されるんですか。どういう項目、どういう基準でそれを検討されるんですか。自然、何とかじゃないんですか。