Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂委員　私は、日本社会党を代表して、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。
　昨日、十一月三日は、日本國憲法の公布の記念日でありました。憲法擁護国民連合は、三重県伊勢市で第十七回国民大会を開き、最近の政府・自民党による改憲論議を、すでに具体的な改憲作業の準備段階に入ったと見るべきであると判断し、この憲法擁護運動が迎えた最大の危機に際し、千載に悔いを残さないよう改憲阻止の運動に全力を挙げることを決議しました。この憲法擁護国民連合の代表委員である元陸軍中将遠藤三郎氏は、最近の政府の軍備増強の動向に触れて次のように語っておられます。
　「日本は、細長い島国で奥行きがない。これが最大の弱点なのです。仮にミサイル陣地や飛行場を敵と同数持っていたとしても、たとえばソ連のようなふところの深い国とは全く太刀打ちできない。こっちが相手をたたく前にたちまちのうちにたたかれてしまう。軍備国防上の弱点を言えというなら、これ一つで十分だろう。しかし、あえてさらに言えば、日本はますます燃えやすい国になっている。関東大地震や空襲で何万、何十万という人が火災のために死んでいる。火災に弱いという日本の都市構造は改善されたか。いやむしろ改悪された。新建材や石油を原料とする家具、衣服のたぐいは有毒ガスを発し、火災を拡大し、犠牲者を何倍にもするだろう。その上、三千万台になんなんとする自動車がガソリンを積み込んで走り回っている。日本はかちかち山のタヌキのように、火をつけたらすぐぱっと燃え上がる薪を背中にどっさり背負っているのです。核やミサイルを使わぬ限定戦争の場合はどうかだって。この人口過密の日本が戦場になったら一体どういうことになると思うか。戦場になった沖繩で、どんな悲惨なことが起こったかよく知られていることだ。が、東京が戦場になったら沖繩どころではない。それに戦争はべらぼうに油を食うのだ。工業でかせがなければやっていけないというのに、石油がなくなったら日本のほとんどの工場は全く上がったりだよ。食糧だって六〇％も外国に頼っているのだ。軍備を持つと相手に口実を与える、これは歴史が教えるところだ。口実を与えるようなことをするな。どうやったら戦争に巻き込まれずに済むかを真剣に研究せよ。軍艦に魚雷を積んだり、飛行機にミサイルを装備するなどもってのほかのことだ。」そしてさらに遠藤氏は、「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」という自衛隊法第三条第一項が軍備増強の口実となっていることを指摘し、その削除が必要だと強調されておられます。
　八十八歳にしてなおかくしゃくとして、日本がいかに軍備国防の不可能な国であるかを説き、非武装中立の可能性を徹底的に追及する元軍需省航空兵器総局長官の言葉の正しさを、そしてそれを裏づける戦後史の重さを、いまこそ私たちはしっかりと継承しなくてはなりません。
　しかし、現実政治は、この遠藤氏の主張とは全く逆な方向に進むだけでなく、歴史の教訓を拒否して新しい戦前が始まっています。ソ連や朝鮮民主主義人民共和国を仮想敵視し、自衛隊の増強を図り、軍事大国へ突っ走る道は、いつか来た道です。
　今回の防衛庁設置法等の一部を改正する法律案も、財政危機の中で自衛官の定数をふやして防衛力の増強を図ること、潜水艦隊、航空自衛隊補給本部を新規に編成し、日米共同作戦体制を強化すること、曹長階級を設けて、自衛隊の指揮監督の体制を整備すること、予備自衛官をふやして、実質的に自衛官を増員することなどなどの点で、その階段の一つにほかならないと言わなければなりません。
　私は、その危険性を強調しつつ、尊敬する遠藤三郎氏の言葉をそのまま委員各位に紹介し、反対討論を終わります。（拍手）
○江藤委員長　次に、鈴切康雄君。
○鈴切委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、防衛庁設置法等改正案、いわゆる防衛三法に対し、反対の討論を行うものであります。
　日本の平和憲法はその前文で、全世界の国民が平和のうちに生存する権利を有することをうたい、第九条では戦争放棄、軍備及び交戦権の否認を規定していることは、世界のいずれの国を見てもその類例を見ない平和への宣言であると同時に、日本国民の平和を求めてやまない切なる願いであると言っても過言ではありません。
　今回の防衛庁設置法等改正案は、単に装備の充実に伴う定員増と潜水艦隊の新編成及び自衛官の階級を新設するという単純なものでなくして、防衛計画大綱の基本的思想である基盤的防衛力構想を放棄して、脅威に対して所要の防衛力増強をねらいとしたものであり、それはとりも直さず政府の防衛力増強路線に拍車をかけるものであります。すなわち、政府はソ連の脅威を過大に宣伝し、防衛力増強を図っているとしか言いようがありません。一方、政府は、防衛庁の内部資料と言われている中期業務見積もりをアメリカの要請により一年繰り上げようとしております。またそのための防衛庁予算枠の特別扱いが着実に進められています。
　われわれは、総合安全保障という幅広い視野と長期的な立場から、防衛力の位置づけと限界をどうするかという最も重要な取り組みを放置したままで、単に潜在的脅威の増大を意図的に強調して、防衛力の無制限な増強の理由づけとしようとする政府の考えには反対せざるを得ません。
　このことは、急激に高まっている自民党内の改憲論議と相まって、きわめて危険なものであると指摘せねばなりません。
　本来、総合安全保障は、軍事的な面だけを強調するのでなくして、外交、経済、食糧エネルギー、海外協力等、非軍事的な面での平和外交路線に立脚し、平和的努力の積み重ねによる相互信頼に立って国民的合意を得ることこそ、平和に立脚した安全保障政策の根幹に置かなければならないと強く主張するものであります。
　私は、今回の防衛庁設置法等の改正案は、力の均衡による防衛力増強路線そのものであり、このような政府の防衛政策は危険なものであり、賛成できないところであります。
　以上、公明党・国民会議を代表し、木防衛庁設置法等の改正案に反対することを表明して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○江藤委員長　次に、神田厚君。
○神田委員　私は民社党・国民連合を代表して、いわゆる防衛三法、自衛隊法、防衛庁設置法並びに防衛庁職員給与法の一部改正について、一括して賛成の討論を行うものであります。（拍手）
　わが党は、結党以来、わが国の平和と安全の確保のために責任野党の立場を貫きつつ、全力を尽くして闘ってまいりました。しかるに政府は、国民や国会に対し、わが国を取り巻く軍事情勢やわが国の自衛力の実態を率直に示そうとせず、事なかれ主義の態度をとりながら、なし崩し的に自衛力を整備してきたのであります。しかし、いまやわが国を取り巻く国際情勢はこのような対応が許されない厳しいものとなっております。われわれはいまこそ国家と国民に対する政治の責任を自覚し、防衛問題に対する不毛の議論や無責任な議論を排し、事なかれ主義の態度を改めて、現実に立脚した具体的な政策をもって防衛問題に取り組んでいかなければなりません。
　わが党は今後とも責任野党の立場に立って、防衛問題について是々非々の立場を貫いていくものであります。
　以下、賛成の理由を述べます。
　その第一は、わが国を取り巻く国際情勢が大きく変化し、防衛力整備が急務となったことであります。
　この数年来、ソ連は世界的規模で軍事力の増強を図るとともに、アフガニスタンへの侵略に見られるように、軍事力を背景として強引な対外進出を続けております。そのため、いまや米ソのデタントは大きく崩れ、西側自由陣営は協力してソ連の進出に対処することを迫られつつあります。
　また、ソ連は極東地域においても、わが国固有の領土である北方四島のうち三島にまで軍事基地を建設したのを初め、海軍力や空軍力の大規模な増強を進めており、極東の軍事バランスは大きく変化しつつあります。
　こうした事態に対処するためには、わが国としても西側自由陣営の一員としての立場を踏まえつつ、わが国の平和と安全を守るに足る防衛力の整備を着実に進めていかなければなりません。
　第二は、自衛隊に対するシビリアンコントロール体制が前進したことであります。たとえば、わが党が昭和四十年以来多年にわたって設置を主張してきました国会の安全保障特別委員会がつくられ、いまだ不十分ながらも機能し始めていることであります。またさきのわが党と自民党との党首会談において、中期業務見積もりが国防会議に付議されることが確認されたことなどがその一例であります。
　第三は、防衛問題に対する国民的合意が生まれつつあることであります。わが党はこれまでも防衛問題に対する国民的合意づくりの重要性を強く指摘し、そのために全力を尽くしてまいりました。しかし、いまや国際情勢の厳しさと相まって、平和確保のための防衛力整備の必要性について、国民的コンセンサスが生まれつつあります。すなわち、各種の世論調査からも明らかなように、憲法を擁護しながら現状程度の規模の自衛隊を整備し、その足らざるところは日米安保によって補いつつ、西側自由陣営の一員として、日本の平和と安全を図っていこうというのがそれであります。
　第四は、防衛力整備についてのわが党の主張が、政府によって基本的に認められつつあることであります。さきの党首会談を通じて、防衛力整備については、平和戦略の推進、憲法の枠内、財政事情への配慮という三条件に立つべきであるというわが党の主張に政府・自民党が基本的に同意したことであり、今後、自衛隊の欠陥是正やシビリアンコントロール等の一層の前進について、わが党の方針が反映される状況が生まれつつあることであります。しかし、それはあくまでも防衛問題について共通の議論の場ができたということであり、個々の具体的問題については、今後建設的な議論を進めていかなければなりません。
　以上が、民社党が防衛三法に対し賛成する理由でありますが、この際、私は政府に対し、防衛力整備について次の諸点に十分配慮して取り組むべきことを、改めて要望するものであります。
　その第一は、防衛力整備は、前述したように、平和戦略の推進、現行憲法の枠内、財政事情への配慮を基本原則として進めることであります。
　第二は、安全保障特別委員会を機能的に運営するとともに、形骸化している国防会議を改組強化し、総合的立場から安全保障全般を協議する最高機関とするなど、シビリアンコントロールの確立を図ることであります。
　第三は、米ソのデタントと没脅威論を前提とした現在の「防衛計画の大綱」を抜本的に見直し、脅威の実態に即したものに改めることであります。
　第四は、奇襲対処能力の欠如など、各方面から指摘されている自衛隊の欠陥を是正し、質的整備を進めることであります。
　政府は、以上の点に十分に配慮し、その実行を通して、わが国の平和と安全を確保するに足る適正な自衛力の整備を進めるよう強く要望し、私の賛成討論を終わるものであります。（拍手）
○江藤委員長　次に、榊利夫君。
○榊委員　私は、日本共産党を代表して、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　今回の防衛庁設置法等改正案は、潜水艦隊の創設、航空自衛隊補給本部の強化など、アメリカの世界戦略、アジア戦略に基づく日米共同作戦態勢の一層の強化、このもとでの対米従属、違憲の自衛隊の増強を進める内容を持つものであり、わが党は、断じて許すことはできません。
　この日米共同作戦態勢の強化、自衛隊の増強の背景には、何よりもアメリカの執拗な要求があることは明らかなところであります。それは、日米軍事同盟のＮＡＴＯ並み攻守同盟化という要求であり、日本の自衛隊にアジア・太平洋地域での米軍の補完という、まさに危険な戦略的要求であります。これは、ことし一月の米国防報告が、ヨーロッパで対ソ戦争が起きたとき、ソ連の太平洋艦隊を封じ込めるために、日本に三海峡を封鎖することを求めてきたことが如実に示すところです。鈴木内閣が、この米国防報告の言明に抗議するどころか、これを追認する姿勢をとっていることは、憲法違反の集団自衛権行使に道を開くものであり、きわめて重大なことであります。
　一九七八年に決定された日米共同作戦のガイドラインも、わが党が一貫して指摘してきたように、きわめて危険な段階に入っております。中でも重大なことは、ガイドラインの作業が秘密裏に、しかも防衛庁長官や内局さえ直接関与せず、日米の制服レベルで恒常的に、アメリカのアジア戦略を念頭に置いて行われていることです。まさにガイドラインは、米軍のイニシアチブで自衛隊が憲法をじゅうりんしてアジア・太平洋地域での共同作戦に踏み出す危険をあらわしているのであります。
　こうした日米軍事同盟の攻守同盟化の要求が、現在鈴木内閣によって進められている憲法改悪のもとになっていることも明白であります。この八月に開かれた日米安保セミナーで、元防衛庁長官の三原自民党安保調査会長が、安保改定を公然と打ち出し、アメリカ側から憲法改悪を要求する発言が相次いだことは周知のとおりであります。
　鈴木内閣がこれらを容認する姿勢をとっていることは、奥野法相の改憲発言の容認と相まって、鈴木首相自身が、まさに安保改定、憲法改悪を巧妙に事実上進めていくものであると言わなければなりません。
　自衛隊の増強を進める「防衛計画の大綱」、中期業務見積もりも、国民生活を顧みずアメリカの要求で急ピッチに進められており、これは対米従属下の軍事大国への危険な道であります。特に中期業務見積もりは、主要な内容を国会と国民にひた隠しにして防衛庁や自衛隊が思うがままに軍備増強ができるという、まさに伸縮自在の軍備増強計画であります。これを政府計画に格上げさせようとの主張は、屋上屋の軍備増強の論理であり、危険なものであります。
　あわせて指摘しなければならないのは、こうした重大な内容を持つ本法案についての当委員会での審議についてであります。当初わが党は、三日間という短期間の審議ではなく、慎重に十分な時間をかけて徹底審議することを要求しました。審議の過程でも、Ｅ２Ｃ対日売り込みをめぐるニクソン大統領副補佐官リチャード・アレン氏と京都産業大学教授高瀬保氏の新たな疑惑も明るみに出ましたが、いまだに究明されていません。こうした点から見ても、当委員会での審議は不十分であると言わなければなりません。
　最後に、現在何よりもわが国に求められているのは、こうした軍備増強、軍拡競争による軍事大国への道をきっぱりと断ち切り、国民を戦争に引きずり込む日米軍事同盟を廃棄し、非同盟中立の道を歩むことであるということを重ねて強調して、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に対する討論を終わります。（拍手）
○江藤委員長　次に、河野洋平君。
○河野委員　私は、新自由クラブを代表して、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案に賛成の討論を行いたいと思います。
　日米安保条約の維持と節度ある防衛力の整備は、わが党の基本的な考え方でもあります。基本的な考え方をそう持っているわが党であっても、しかし、実際は今回の本法案審議に当たって賛成するのにはかなり内心じくじたるものがあります。それは、先ほど来の質疑でも申し上げましたように、防衛力の整備計画が国民の理解、とりわけ基地周辺住民の理解を十分に得ているかどうか、あるいはアジアの国々の理解を十分に得られているかどうか、若干の懸念が存在をいたします。そうした点を十分に配慮した上で、今後の防衛力の整備に当たってほしい、それが本当のシビリアンコントロールというものではないかということを、私は賛成討論の中で述べなければならないことをきわめて残念に思います。
　私は、今後の防衛力整備に当たってそうした点を十分配慮されることを特につけ加えて、本法案に対する賛成討論といたします。（拍手）
○江藤委員長　これより採決に入ります。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しましだ。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　この際、防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。大村防衛庁長官。
○大村国務大臣　一言ごあいさつ申し上げます。
　ただいま防衛庁設置法等の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果、御可決をいただきましてまことにありがとうございます。私といたしましても、本委員会における審議の内容を十分に尊重いたしまして、防衛庁に与えられました任務の遂行に全力を尽くす所存でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○江藤委員長　次回は、来る六日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十七分散会
昭和五十五年十一月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学教授　　片岡　寛光君
　　　　　　　福岡市助役　　　　武田　隆輔君
　　　　　　　熊本経済同友会
　　　　　　　名誉幹事　　　　　平塚　泰蔵君
　　　　　　　林政審議会委員　　田村　　武君
　　　　　　　四国行政相談委
　　　　　　　員連合協議会会
　　　　　　　長　　　　　　　　西川　春夫君
　　　　　　　鉱業審議会会長　　平塚　保明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取することといたしております。午前は、早稲田大学教授片岡寛光君、福岡市助役武田隆輔君、熊本経済同友会名誉幹事平塚泰蔵君の三君を参考人として御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にしたいと存じております。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進行上お一人二十分ないし二十五分程度お述べを願い、参考人の方々の御意見の陳述が全部終わりました後、委員の質疑を行うことといたしますので御了承願います。
　それでは、片岡参考人にお願いいたします。片岡参考人。
○委員長（林ゆう君）　ありがとうございました。
　次に、武田参考人にお願いをいたします。武田参考人。
○委員長（林ゆう君）　ありがとうございました。
　次に、平塚参考人にお願いをいたします。平塚参考人。
○参考人（平塚泰蔵君）　平塚でございます。
　私の南北財務局統合の問題についての考えを申し上げます。
　ブロック行政機関の設置場所をどこに決めるかという問題につきましては、行政需要を考慮することは当然でございますが、そのほかにも、当該ブロック機関の設置の歴史的いきさつあるいは地元の経済的、社会的背景というような点を含めまして、長期的視野に立ち、かつ多角的視野から総合的に検討さるべきものと私は考えます。
　南北財務局の統合について、どうしても考えねばならない重要な問題について簡単に申し述べます。
　第一点、財務局の機能に関することでございます。財務局の機能は、御高承のとおり、地方自治体への融資、国有財産管理、金融機関の指導等でございますが、時代が進みますにつれまして、特に過疎対策、災害復旧事業等にまつわる国庫金の支出が増大しております。これに伴いまして、地方自治体との関係は年々緊密の度を加えております。このような行政需要の動向より見まして、南九州財務局が管轄する地域の面積は全九州の七割を超えております。所在市町村数は約三百、北の二百に比べまして格段に多うございます。かつその中には多数の辺地、僻地を抱えておりまして、これら地方自治体に対する国の資金配分や融資等の行政機能は、経済的先進地域である福岡に比べ、格段にきめ細やかさ、身近さが要請されるわけでございます。このような後進地域独特の行政需要への対応といたしましては、現場的かつ医療にたとえますならば触診的機能が求められるわけでございます。
　第二点、南九州は北九州とは経済産業構造が大きく違っております。三全総にも描かれておりますとおり、わが国の食糧基地として第一次産業所得の比重が高く、特に農業経済の地域経済金融への影響力は依然としてすこぶる大きいものがございます。一方、南九州地域の各地方自治体の財政的指数は残念ながら非常に低うございます。国への財政依存度が依然として高いわけでございまして、七〇年代の南九州各県の経済成長は、農業所得の成長と公共投資増の複合効果によって中小サービス業の成長という特殊なパターンでございます。したがいまして、財務局、農政局両局が南の熊本に引き続き配置され、それぞれの行政機能の緊密な連絡のもとに経済金融行政が展開される意義はきわめて大きいと存じます。
　第三点、いわゆる三全総が定住構想の中で描くところの地方都市の個性論から見ますと、熊本市は明治以来一貫して官庁都市、文教都市及び軍都として発展してまいっておりますいわゆる行政の町でございます。財務局も、もとはと言えば明治二十九年に九州一円を管轄する目的で南九州財務局の前身が熊本に設置されたわけでありまして、熊本の場合は国の行政機関と都市とのつながりがきわめて密接でございます。したがいまして、経済活動の面で九州における卓越した地位を確保しておる福岡とは対照的に、財務局が廃止されますと、そのショック、その打撃は大変大きいわけでございます。特に熊本市は、このような生々発展のいきさつを踏まえながら、個性豊かな町づくりを目指して九州全体の発展に寄与しようとしているところでございます。
　政府におかれましては、長期的かつ多角的見地から判断を下されたものであると受けとめております。三全総でもうたわれている一点集中主義を排し、分散と個性ある地方都市の育成の趣旨に沿った御判断であると理解しているわけでございます。私どもといたしましては、北九州財務局を南九州財務局に統合することに賛成でございます。
　以上、まことに簡単でございますが、私の意見陳述を終わらしていただきます。ありがとうこざいました。
○委員長（林ゆう君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述を終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢田部理君　最初に片岡参考人にお尋ねをしたいと思いますが、片岡先生は先ほどの陳述で、地方支分部局の整理は戦術的な行政改革だという位置づけをなさいました。同時にまた、先生が以前に書かれたものを拝見させていただきますと、福田内閣と大平内閣の二代にわたる行政改革は、一般消費税を導入するための露払い的色彩が濃厚に込められているという指摘がございました。この地方支分部局の整理のための法律も、言うならば大平行革の延長線上でいま行われているわけでありますが、依然としてそういう位置づけをお持ちになっているのかどうかということをお聞きしたいと思うわけであります。
　もちろんこれは、昨年の総選挙以前の状態を指摘したようにも考えられるわけでありますが、昨年の総選挙で、言うならば露払い的役割りは、一般消費税に対する非常に強い反発から、消費税そのものの導入を一時あきらめざるを得なかったという経過も手伝って、薄くなったというふうにも考えられるわけでありますし、しかしながら依然として財政危機は続いておりますし、今回の総選挙を通して再び新しい増税を構想せざるを得ないような方向づけがずっとなされてきているわけでありますけれども、その辺、財政再建なり今後の増税との関係における支分部局整理法の位置づけについてお聞きをしておきたいと思います。
○参考人（片岡寛光君）　お答え申し上げたいと思いますけれども、ちょっと御質問の趣旨が十分理解できない面もあろうかと思います。
　まず、大平さんの前の行政改革が財政再建の露払い的性格であったと申しますのは、必ずしもその時点においてその行政改革を断固として実行しなければならないという意図が必ずしも読み取れなかったということから、私はそのような表現を使ったわけでございます。
　大平行革は、これは二期に分かれておりまして、実は特に五十五年行政改革計画と申しますのは、四十五年の十二月に閣議決定されたものでございまして、この時点におきましてはもはや単にそのようなアドバルーンを掲げただけではいけない、むしろこの財政再建そのものに取り組んでいかなければならないという姿勢が、その段階では明確にあらわれているというふうに私は感じてそのように書いておるわけでございます。
　財政再建と申しますと、そもそも財政危機とは何かという問題から入らなければならないかと思いますけれども、経済学の先生によれば、財政危機はないんだというふうな議論もあるわけでございます。しかし、私ども税金を負担する国民の観点からすれば、やはりできるだけ軽減な負担によって必要なサービスが行われることの方が望ましいわけでございまして、今日一般歳出の三〇％以上が国債に依存しているというのは、不健全な状態であるというふうに私は判断いたしております。
　そのようにいたしますと、財政再建に対しますアプローチの仕方は、これは一つには、消費税等を含めましたいわゆる歳入の改善という問題から考えられると思います。もちろん、私が消費税に賛成ということではございません。ただ、アプローチの仕方として租税収入を増大するという可能性が一つございます。もう一つは、出るを制すということでございまして、出ていく方を抑える、この両方が相またない限り、いわゆるいかに増税いたしましても行政の規模がますますふくらんでまたすぐに赤字になるという、この悪循環があるわけでございまして、その悪循環を切るためにもじみちないわゆる戦術的という行政改革ではございますけれども、そういう形で支出の節減を図るということが、やはりこれは国民的期待にこたえるものであるというふうに考えている次第でございます。
○矢田部理君　それから、こういう分け方がいいのかどうか学問的にはわかりませんけれども、行政改革を行う場合に、行政サービスを低下させてはならない、住民のニーズにこたえていかなきゃならぬというファクターがあろうかと思うのでありますが、その行政サービスの中心になるのはどうしても窓口、現場部門がそうなるわけであります。したがって、現場部門の切り詰め、簡素化、効率化にはおのずから限界があると思う。どちらかと言えば、管理部門というところの減量を考えるべきではないかといべふうな見方が一つございます。
　ところが、今度の支分部局の整理の中には相当現場部門が含まれているわけであります。たとえば、鉱山保安監督部を四国の方を廃止するとか、大阪を名古屋に統合するとかというのもその一つでありましょう。あるいは林野庁、すでに特別措置法で行革が進んでいるわけでありますが、出先の局を統廃合していくというようなこともその重要な一つになってくるわけでありますが、そういう現場部門に対する行政改革、管理部門との関係でどういうふうに考えたらいいのかというふうなことについて、二点目の御質問を申し上げたいと思います。
○参考人（片岡寛光君）　お答え申し上げます。
　今回のいわゆるブロック機関の整理というものが、主として管理部門の軽減ということに向けられておりますことは事実でございますけれども、それと同時に、先ほど御指摘ありましたような、現場部門の縮小ということも実はあるわけでございます。ただ、その場合に、それでは従来行ってまいりました行政のあり方、現場部門の配置の仕方が妥当であったかということになりますと、これはまたいろいろ考える余地があるわけでございまして、いろいろ行政の機動化、いわゆる出先機関に職員がいなくても問題が発生する、事に応じてあるいは問題が発生する以前に事前の監査を行うことによってそういう問題の発生を防ぐというふうな形で行政ニーズに対応していくこともできるわけでございまして、必ずしもいままであったサービス部門の配置の仕方が最適であったというふうに考える必要はない。むしろ現在の状況では、より効率的な仕方で行政の配置そのものを再検討していかなければならない段階に来ている。それによって行政サービスというものが著しく低下するということがあってはならないわけでございますけれども、しかし、そういうことによって従来と変わらない行政サービスの水準が確保されるという保障があります場合におきましては、そのような改革も必要となってくるというふうに私は判断するわけでございます。で、今回の改革はやはり一律削減主義というふうに言われてはおりますけれども、しかし、その一律削減の枠の中で各省庁はそれぞれ御判断をお持ちでその減らす機関を決定されたわけでございます。その判断の中にこのような配慮を加える余地は私は十分あったというふうに考えている次第でございます。
○矢田部理君　従来の行革を受けてさらに中曽根行革がこれから進められようとしているわけでありますが、この中曽根行革の方向は第二臨調ということで一つ目玉になるわけでありますが、先生の位置づけによりますと、それは戦略的なものというふうに受けとめておられる。そこで、幾つかの戦略的な行革の課題を示されたわけでありますが、特に八〇年代行革を長期的に、総合的にやるという中曽根さんのお話がありますが、その場合に、やっぱり基本の柱として幾つか問題を立てなきゃならぬと思うのです。この戦略的な行革の基本的な柱としてはどういうものを考えるべきかというようなことについて、先生の御所見があれば伺っておきたいと思うんですが。
○参考人（片岡寛光君）　ちょっとお伺いしてよろしいですか。——私の私見ですか、それともすでに出されている柱でございますか。
○矢田部理君　先生の御所見で……。
○参考人（片岡寛光君）　私の私見でございますか。——やはり今回の戦略的行政改革と申しますか、臨調をつくって行政改革を行います場合に、基本的に重要になってまいりますのは、パブリックセクターとプライベートセクターの役割りの再検討であろうかと思います。過去の高度経済成長期に、いわゆる税の自然増収と相呼応する形におきまして、行政サービスというものが拡大してまいりました。その中には不要不急なもの、あるいは逆にそれが行われることによって民間の活力をそぐようなものもございます。それから、従来行政の中で行われておりました業務の中にも、民間に移行することによってより効率的に行われるようなものもあろうかと思います。このパブリックセクターとプライベートセクターのあり方をより国民的見地から再検討するということが一番大きな課題になろうかと思います。
　ただ、そこで一番重要になってまいりますのは、従来政府で行っておりましたことを単に民間に移行すれば問題が解決するというようななまやさしい問題ではないということがあるわけでございます。端的に言えばミルトン・フリードマンの言っておりますように、小さな政府、政府はアンパイアですね、社会的な利益の調整役にとどまっていればいいという時代はもはや過ぎ去ったわけでございまして、今日人間生活の相互依存性というものが高度に発達しております状況の中では、やはり政府が果たす決定的な役割りというものがあるわけでございます。したがって、そう簡単に規制とか助成というものを廃止してしまうということは一概には、考えているほど簡単にはいかない。それどころか、既存のそういう諸制度によって利益を受けている人がいるとすれば、必ずその方々が反対するであろうことは明らかでございますし、また改革によってただ利益を受ける人が変わるだけであっては意味がないわけでございまして、むしろその場合にやはり基本となりますのは、役割りの分担をすることによっていかにして社会正義を実現していくかということが最もその基本になろうかと思います。行政の目的というのは、やはり社会正義の実現ということにあるわけでありまして、社会的活力というのはむしろ民間に任せたらいいわけでありますけれども、社会的な活力によって各民間の企業とか個人が私的な努力を積み重ねているプロセスの中で生じてまいります不公正というものを是正するということがやはり行政にかけられた基本的な課題であろうということで、この公正な社会を実現することのできるような行政というものを生み出すということがまず第一の課題であるというふうに考えるわけでございます。
　それから、もう一つの課題といたしまして、やはり行政の精神と申しますか、公務員倫理の問題、これは何も行政改革によらないで常日ごろやらなければならない問題ではないかということがございますけれども、しかし、いわゆる専門的知識、行政官に限らず専門的知識を持っている方々がその専門的知識を利用して国民の利益には必ずしもマッチしないことをすることもあるという社会的風潮の中で、公務員倫理、公務員のあり方、行政のあり方というものをここで問い直す必要性が私はやはりあるというふうに考えております。ただ、その場合に、行政官にだけ特別の倫理を課すというのではなく、すべての職業人に共通する職業倫理を社会的に確立していく一つのプロセスとしてそのような問題を考えていかなければならないというふうに私は考えているわけでございます。
　基本的にはその二点、いわゆる公正なる社会を実現する、そして、公正なる社会を実現するために行政というものを担っていく方々は、その目的にコミットした高度の倫理を持っていただきたいということが私の基本的な考え方でございますけれども、行政改革を実現するに当たっては、またそれなりに私の意見もございますけれども、それにつきましては……。
○矢田部理君　もう一点だけ、片岡参考人に伺っておきたいと思いますが、先ほど外国との比較で日本の公務員はヨーロッパ諸国に比べて少ない、あるいは住民との対比で率が低いということを指摘をされておるわけでありますが、これは総定員法との関係その他があって、かなり厳重な定員については枠はめがなされていることも一つの原因だと思いますが、外国はどうしてそんなに数が多いのか、日本が諸外国に比べて、たとえばイギリスなどに比べて先生のお話によれば半分以下ということになっているのはどういう事情なのか、もう少し詳しく御説明をいただければありがたいと思います。
○参考人（片岡寛光君）　お答えいたします。
　ただいまの質問は非常にむずかしいわけでございまして、外国と日本との単純な比較というのはまず意味がないことでございます。したがって、公務員が日本で人口のわりに少ないということは、それ自体では余り意味を持たないということをまず第一点として指摘さしていただきたいと思います。と申しますのは、それぞれの社会において行政の果たす役割りというものも違っておりますし、それから公務員の範疇に考える範囲がまず違うわけですね。ですから、比較可能なデータというのはまずないわけでございます。たとえば、イギリスではすべてのお医者さんが公務員の範疇に入ってまいりますし、フランスではすべての教員というのが公務員の範疇に入っております。そういう段階のもとで単純な比較というのは困難ではございますけれども、しかし少なくとも日本におきましては、たとえばパーキンソンが言ったようなパーキンソンの法則の仕方で公務員の数がふえていないということだけは確実に言えるわけでございます。すなわち、パーキンソンは、仕事の数が算術級数的にしか増大しないのに対して、公務員の数は幾何級数的に増大するというふうに言っておりますけれども、決してそういうことはない。それは少なくとも総定員法において歯どめがあったのが一つの原因であるということが私の申し上げた趣旨でございます。
　いまの御質問は、むしろ諸外国においてどうして行政の事務が拡大してきたかということでございますけれども、これはもう諸外国それぞれ異なった理由によってやはり福祉国家的な道を日本よりも古くから歩んできておるわけでございます。諸外国におきましても、一番多いのはやはり管理職部門ではありませんでこれは現業的な部門、あるいは専門職業的あるいはサービス的な部門が多いわけでございまして、これはいろんな社会の変動にその国がそれぞれの仕方において対応していったことの結果、そのような人口に対する公務員数の増大というのがあったわけでございます。しかし、少なくともそれらのいずれの国においても、日本におけるような総定員法のような発想はなかったということですね。そういう試みはされていないということが、やはり原因の少なくとも一つではないかというふうには考えられるわけでございます。
○矢田部理君　武田参考人にお尋ねをしたいと思いますが、今度の法律によりますと、五十九年度末には北九州財務局を「廃止するものとする。」ということになっています。直ちに「廃止」というふうには言っておらない、「ものとする。」と、こう言っておるわけでありますが、したがって、そこには微妙な問題もまだ残されていないわけではありませんが、仮に北九州財務局が廃止になった場合に、具体的にどんな不便が出てくるのかということが第一点。
　したがってまた、それとの関係で、今後廃止した場合には住民サービス等を低下させないためにどういう措置をとることが望ましいのか。運用面で特に御要望があればお尋ねをしておきたいと思います。
○参考人（武田隆輔君）　今度の法案の中に、五十九年度末に九州財務局の福岡支局を「廃止するものとする。」という条文がございます。お答えする前に私は、私たち福岡あるいは北九州地域に居住する関係者は実はびっくりいたしております。国の閣議決定までにずいぶんいろいろな熱心な陳情を各界がいたしましたときには、絶対に地域の不便になるようなことはしないんだというのが、政府並びに自民党首脳の皆さん方の陳情者に対するところのお答えでございました。そういうものが、法案の提出をされてその中に支局すら「廃止するものとする。」と、たとえその支局がその時点において判断されて法律が出されて改正されるにしても、まさかその支局まで廃止するというような基本的な考え方があるというようなことは全然福岡の関係者は予想だもしていない問題でございまして、いま先生からどういうものが不便が来るかというようなお尋ねでございますが、先ほど私が陳述をいたしましたように、財務局そのものが福岡になければ九州の経済の浮揚というようなのはできないんじゃないかと、福岡におる金融経済のほとんどの母店的機能、中枢的な機能を持っているのは、福岡だけの問題ではなくて九州全体のサービスする機関であって、私どもはその管理中枢機能というものは九州サービス機関だと、そういうふうに考えております。全体的な相互の関連と、そのたくさんの過半数の三十幾つかにも上る国の出先機関とがございますが、その相互作用によって九州の地域開発なり住民の利便というようなのがもたらされているわけでございまして、これは基本的に支局の問題については、私どもは支局が存置されること自体は絶対に好んでいないわけでございますので、その点はひとつ御了解をいただきたいと思います。
　もし仮にの話でございますが、いま先生からお尋ねでございますが、金融機関あるいは公共団体の関連業務については、これは先ほど御説明申し上げましたように、地方債の審査とかいろいろございます。地方債の審査とか運用部資金の融資とかいうようなものがございますけれども、国の直轄事業とか補助事業に関するものは財務局はタッチされておりません。これはそれぞれの本省の枠内において地域の公共事業でございますとか、直轄事業とか補助事業という事業は財務局の関知しないところで公共事業等が遂行されておるわけでございますので、結局いま実施されております財務部の仕事、これは私は各県でそれは処置されておりますので、これが将来第二次臨調でどういうふうな位置づけをされるかは別としましても、実質問題はそういう各県で対応されておる。しからば残るものは何かというと、やはり一番重要な問題は、財務局存在の意義の中で大蔵省御自身が明示されておりますように、地域の経済発展の状況を詳細に把握して、それを国政に、次の政策に運用していくというところにその重点、意義があるわけでございます。
　したがって、福岡にあります金融機関等はその大半母店がございますが、この監督指導、それから経済把握というものに大変な不便を私は来すだろうと思います。たとえ情報が発達しておるといいましても、いまありますコンピューター、情報機能というものはほとんど福岡に完備されておるし、経済調査機関もほとんどございます。そういうものが相寄って一つの財務局の重要な経済の地域発展のためのいろいろなデータを集めて大蔵省にお送りし、各省が利用されるわけでございますから、一番不便を感じてこられるのはやはりそういう面があるだろうと思います。
　もう一つは、公務員の宿舎問題もあると思います。これはたくさんの人が、国有財産の評価額にして八割は福岡の北九州財務局の所管になっておりますが、国家公務員の宿舎の管理はそれぞれの財務局が所管をなさっております。そういう宿舎等の維持管理あるいは国の各出先機関、これも三十幾つが福岡地区に集中しておりますが、そういう庁舎の建設、維持、そういう問題についても財務局の所管でございますけれども、そういうものについてもむしろ熊本の方に大半の官庁が出かけて御相談をなさらなきゃいけない。国有財産地方審議会等は熊本でしか設置できないような今回の法律になっておるようにお見受けいたしますが、その大半の人は福岡に在住されておりますが、金融機関といい、経済機関の人々は熊本に出向いて、そこで審議会をお開きになる。不便さというものについては、私は、長い間かかって都市機能、中枢機能が集積しておる福岡だけに、熊本に設置されますことに対する、先ほど申し上げましたようなトータル的なコストダウンというものもありましょうし、時間的な不便さもございましょうし、そういう問題についていろいろな支障を来すんではないか、そういうふうに考えます。
○野田哲君　片岡参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどの御意見の中で、戦術的行政改革、戦略的行政改革、こういうお説を述べられたわけで、そのおっしゃっている意味について私どもも理解できるわけですが、お聞きしたいのは、いままで進められてきた行政機構改革というのが、まず一つは機構を縮小していくという方向、それからもう一つは定数を削減をしていくという、これが画一的といいますか、一律的な方式でずっと進められてきたわけですが、私は機構いじり、それから定数削減、このことと並行して、いまの日本の公務員制度が抜本的に見直しをされなければ本当の意味での実は上がっていかないんじゃないか、こういう感じを持っているわけです。
　それは、日本の公務員制度というのは公務員になる入り口のところでコースが選別されてしまう、つまりキャリアとノンキャリア、こういう形で決定されてしまう、そしてノンキャリアの場合には、本省で言えば課長補佐のところが大体頂上、こういうような仕組みになっています。そしてまた、機構の上でも、本省から全国に散在している各機構の中でキャリアの占めるポストとノンキャリアで占めるポストというのが区別をされていく。ノンキャリアの方は、幾ら一生懸命に努力をし勉強しても、行き着くところはおよそ決まっている。こういう仕組みが入り口のところで、公務員になるときに区別されてしまっている。こういうような公務員制度、そしてもう一つは、キャリアのポストというのが各省別になわ張り争いがやられている。
　例を挙げて言いますと、防衛庁とか、あるいは経済企画庁とか国土庁とか総理府とか行政管理庁、こういうふうな庁の中にあるポストは、この局長のポストは自治省のポストとか、この局長のポストは大蔵省のポスト、この局長のポストは通産省のポスト、こういう形で各省庁がそれぞれのポストの取り合いをやっている。あるいはまた、外郭団体のポスト、道路公団とか住宅公団とかいろいろな外郭団体、これらのポストについても、それぞれの省庁がそこの総裁とか理事長とか理事のポストのなわ張りを取り合いをしている。こういうような公務員制度がずっと温存をされている限りは、私は本当の意味での行政機構改革というものは実が上がらないんじゃないかと思いますし、またこういう人事管理方式というのは、日本の公務員制度以外には、諸外団でもあるいはまた民間企業の中でも例を見ないんじゃないかと思うんです。
　あわせてまた、武田参考人にもお伺いしたいと思うんですが、たとえば福岡市においては、こういうふうに、採用のときにこの人は局長になる人とか、この人はもう課長どまりとかいうふうな、そういうふうに入り口で、たとえば九州大学から福岡市へ入ってこられた人は局長までとか、あるいは福岡市の私立大学とか高校を卒業して試験で受かった地方公務員は、福岡市の職員は課長どまりとか、そういう画然とした整理が恐らくないんじゃないかと思うんです。私は、入ってきてからの本人の研さんなり努力なり、あるいは庁内で設けられている研修制度とか試験制度とか、そういう形の中で公務員になった以降の人事は決められていくんじゃないかと思うんですが、そういう点について、片岡参考人と武田参考人、あわせてお伺いしたいと思うんです。
○参考人（片岡寛光君）　お答え申し上げます。
　非常に複雑なむずかしい問題でございまして、単純には回答できないんでございます。と申しますのは、実は世界の諸国にいたしましても、また日本にいたしましても、このようないま日本がとっておりますような仕組みが持っておりますメリットと、逆にそうではなくした場合の問題点というものも実はあるわけでございます。
　日本では、東京都がこのような選抜時点における格づけではなくして、後における試験を通じましてコースを選別する仕組みをとっております。ただ、その場合には、やはり非常に大きな行政上の非能率というのが起こっているわけでございまして、と申しますのは、この試験を受けるために、職場にありながら実際に職務につかないケースというのが多々見られるわけでございます。このようなことを考えますと、必ずしも現在行われておりますシステムが決定的に諸悪の根源であるというふうには言えないわけでございます。どうしましても、昇進していく場合に、行政組織はピラミッド型でございますから、下のポストと上のポストは数が違います。したがって、上にいく場合にどこかでフィルターというものを通していかなければならぬ、そのフィルターをどこに設けるか、入り口のところで設けちゃうのか、後における業績でするのかという大きな違いがあろうかと思いますけれども、従来この入り口のところで選別方式をとっておりましたイギリスが——イギリスでは行政官階級と執行官階級、書記官階級という三つに分けまして、こういう階層区分をしていたわけです。それをフルトン報告というものに基づきまして改革いたしまして、これを一本化したわけですね。先生の御指摘のように、それはいけない、すべて同じくしょうという考え方でこれを一本化いたしました。しかし一本化いたしましても、どうしても選別の問題というのはそこで残ってくるわけですね。そこでファーストストリーム——速く流れるストリームと、遅くゆっくり行くストリームと、これ二つをやっぱり分けるんですね。その中で、行政運営の要請からいきますとどうしてもそこに分けざるを得ないという、その実際の要請というのが実はあるわけでございます。アメリカでは、むしろ職階制というものが伝統的にしかれておりまして、いわゆるイギリスの行政官階級に相当するようなエリートコースというのは存在しなかったわけですけれども、しかしそれではうまくいかない、あるいはゼネラルな、一般的な知識を持ったいわゆるゼネラリストとしての行政官が育たないということで、シニア・エグゼキュティブ・サービスという、新しく執行官かまあ行政官階級に相当するようなものをつくるという、そういう事態もあるわけでございます。
　そういうことを考えますと、必ずしも——確かにいま問題を抱えていると思います。問題を抱えていると思いますが、しかし先生の御指摘のように、入り口で一本化したならばそれで問題は解決するということは言えないわけでございまして、むしろ私は入り口のところのいろいろな、高等学校を卒業しましてすぐ公務員になられる方もありますし、あるいは短大を卒業してすぐに公務員になられる方あるいは大学を卒業して公務員になられる方、いろいろございますが、しかし、公務員になってから上のキャリアに移行する道というものを開いていくということが一番望ましいやり方で、現実的な解決策ではないか。これは実際にフランスなどで、たとえばＥＮＡという教育機関、公務員の研修機関でございますけれども、これへの入学者というのは、大学からとる人間と、それから下級公務員からとる場合とありますね。そして、ＥＮＡを卒業すればすべて皆平等で行政官になっていくという形がとられておりますけれども、こういう形で現実的に問題を解決していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○参考人（武田隆輔君）　福岡の例、これは多くの公共団体がそうだと思いますが、採用時には御承知のように人事委員会の公正な採用試験を受けております。その後の昇格等についても昇格時における試験制度で昇任をさしております。もちろん本人の勤務成績、あるいは上司の推薦というようなものを勘案しながら試験は試験としてのやはり制度を堅持しておりまして、公正な人事行政というものをやっております。ただ、非常に特別な例につきましては、どうしても専門職で地方で得がたい人については、その人なりの資格をもって招聘をするということは、非常に例は少のうございますけれども、そういう制度をとっておるわけでございます。
○中尾辰義君　武田さんにお伺いしますが、質問が重複するかしれませんけれども、今度の法案をこの委員会で審議をしておるわけでありますが、政府側の答弁を聞いておりますと、今度の地方ブロック機関の削減につきましても、いろいろと各省庁間のバランス、地域的なバランスも考え、地方の局が支局あるいは部になりましても、従来持っておりました局長の権限というものを省令その他の内部の規程によって部長なり支局長に委任できるんだから権限はほとんど変わっていない、住民サービスも変わっておりませんと、ただ、もうこれから局でやらなきやならないのは統計とか調査とか、そういうものは局でやるけれども、だから決して住民の皆さんには御迷惑かけませんのでと、こういうのがいままでの政府側の答弁であったんですけれども、こういうことに対して、武田さんの御意見ちょっと拝聴したいと思います。
○参考人（武田隆輔君）　先ほど申し上げましたように、ずいぶん政府の方でも支局を設置して財務局と同じような権限を与える——権限を与えてない部分もございます。しかし、そういうことで、大変政府当局も御苦心をいただいて、本来ならばそれにお礼を申し上げなきゃならぬかもしれませんけれども、私どもは、先ほどから言いましたように、行政改革というものは本当に必要な行政需要がたくさんあるところにやはりやることが一番効率的であるし、行政機関としての機能を発揮できるんですから、それが全然逆な立場で支局にされるということは、これはどうしても本質的に筋としても理解ができにくいわけでございます。何がそれじゃ支局になったら不便かと、ほかの管理機能の大半が一緒になって行政の効果をそれぞれ上げていこうとしておる中に、それは実質的な権限が与えられますと何も変わりがないじゃないかと言えばそれまでですけれども、やはり局長、国の出先の通産局長、いろいろな局長さんがたくさん一緒になってやる仕事の相互補完的な仕事がございます。そういう場合にでも、やはり九州の中核的な役割りを果たす行政機関の長が支局長さんであるということについては、私は大蔵当局の御自身がやはりやりにくいところがあるんじゃないか。少なくとも大蔵は国の出先機関の中核的な役割りを果たしておられると、そういうふうに考えます。
　具体的な問題については、先ほども申し上げましたように、たとえば国有財産地方審議会等でも権限が委譲され——いまのところはどうされるか知りませんが、法律的にはされていないわけですから、やはり熊本に皆さんが出かけて、会長自身から出かけて行かなきゃならぬというような矛盾もあるような感じがいたします。いずれにしましても、支局に対する権限を十分与えてサービスの低下をしないようにするんだという本省の大変なるお気持ちはよく理解はできますけれども、行革の本旨としての考え方が理解しがたい点がございますので、ひとつそういうことで御了承いただきたいと思います。
○中尾辰義君　片岡先生にちょっとお伺いしますが、いまもお聞きのとおりでありますけれども、行政改革というのは、総論は皆賛成なんですけれども、各論になりますといろいろと利害が対立してなかなか進まないと。
　そこで、大まかな質問になりますけれども、行革に対してこういう問題解決するにおいて一番大事な配慮せなきやならないそういう点はどうなのか、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、それが一点と、それから二番目に、先ほどオンブズマン制度に対する御意見を拝聴いたしましたが、今度も第二臨調の法案が出るわけでありまして、それにオンブズマン制度の審議をお願いをするというふうな新聞報道でありますけれども、ヨーロッパにおきましても、いわゆるオンブズマン制度も議会の附属機関としてある制度もあるわけでありますし、行政府に設置してあるのもあるわけですが、日本の場合は、仮にオンブズマン制度を導入するとしたらどういうような型がよろしいか、その辺、御意見ちょっとお伺いしたいと思います。