Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田国務大臣　国家公務員等の定員の問題につきましては厳に抑制をしてきたわけでございまして、平成六年度においても二千人ぐらい、二千三十三名ですか、削減をいたしたところでございまして、アメリカ、イギリスとの比較を見ますと、一千人に対する四十人程度ということでございます。アメリカは八十人ぐらいになっておりますから、二分の一ということで、今までの自民党政権下におきましての努力の継続が今行われているというふうに承知をいたしておるところでございます。
　そういう中にありまして、しかしこれからの社会の推移に従って行政も変えていかなきゃならないわけでございますから、特殊法人等においての見直しも当然それは聖域ではない、各省庁の問題も将来にわたって考えなければならないというふうに考えておりますが、しかし実際に精査しながらやっていかなきゃなりませんので、行革大綱には二年をめどにというふうに考えて、各省庁にこれからいろいろお願いをするところでございます。
　なお、今後の税制改革等の問題もございますので、当然与党の方からも野党の方からも、それだけの税制改革をやるに当たっては、国民に対するお願いとして身を削るような、要するに行財政の改革が必要だという御要求が出てくるものと思っておりますので、それらのお話を承りながら、さらに前倒しで考えることもあり得る、このように決意をいたしているところでございます。
○衛藤（征）委員　ただいま石田総務庁長官から、おおむね二年を目安にしてこの具体的なアクションプログラムをつくっていくんだ、こういう御答弁がありましたが、私は、二年も結構ですが、やはり五年というような一つの期間が最低必要ではないかと思います。
　大臣御案内のとおり、我が国は少子・高齢化社会にどんどん進んでいる、西暦二〇二五年がほぼピークだろう、このような認識に皆さん立っておるわけであります。それでは、西暦二〇二五年といいますと今から三十一年目ですか、こうなるわけですね。
　だから私は、当然国家を運営する総理大臣やあるいは総務庁長官にあっては、ピークをちゃんと今から見据えて、三十一年後の西暦二〇二五年の一つの通過点、出発点であることしという、そういう認識に立ってほしいと思うのです。二年ごとでぶつぶつ切るのではなくして、西暦二〇二五年というものをしっかり見据えて、それではどうするんだというようなそういう行財政改革の視点、コンセプトといいますか理念、そういうものをしっかり確立してほしいな、このように思います。
　いやが応でも若い人は減りますし、また、いやが応でも今の福祉、例えば医療、年金、あるいは教育の水準、こういうものは少子・高齢化社会になっていくにしてもだんだん高めていかなければならない。しかし納税者は、若い人はどんどん減っていく、高齢者はふえていく。何としてもここで工面、工作をしなければならない。そのときに二年刻みでは、私は到底それに対応できないように思うのです。
　ですから、ピークの二〇二五年というものをまずそこに置いて、そしてこの三十一年の中期的な、決して長期的と言いません、まさに中期的な行財政の展望の視点があってしかるべきではないかと思いますが、そういう決意を持って取り組まれるかどうか、総理大臣にお尋ねしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　我々といたしましても、今御指摘になったようなことを踏まえながら対応しなければいけないというふうに考えております。
○衛藤（征）委員　さようでありませんと、総理の頭の中にある、大蔵大臣の頭の中にあるいわゆる税制の改正、そういうものがまず整わないわけですね、条件整備が。交通整理ができないわけです。そういうものがまずあって、そしてこの三十一年をグロスで見て、マクロで見て、それからどうするかという話が始まるし、またその前にあるべきことは、言うまでもなく行政改革の断行であってほしい。それは中央もそうですが、地方もそうあってほしい、私はこのように思うのであります。
　この大号令をかけて実際にやっていくためには、私ども三権の府である国会ですね、国会もそれに対して襟を正し、常に緊張してそれに当たらなければならない、私はこのように思っております。五百十一名の衆議院議員、二百五十二名の参議院議員、衆参七百六十三名の国会議員、この代表者の数が適正かどうか、そういうことも、これは国会の作業、仕事でありますが、我々はやらなきゃならない。当然、我々としてそういう問題を整理せねばならぬ。まあ、次の選挙は小選挙区比例並立制の選挙になりましょう。絶好のチャンスでもあります。
　私は、かねてからこのように考えておりました。地方に行革をお願いする。国もやらなきゃならない。外郭団体もやらなきゃいけない。そのためには我々がみずから範を垂れる、そうでなければ絶対にできない、このように思ってまいりました。私も、かつて若いときに町の町長をやったことがあります。そのようなことをいたしました。しかし、血のにじむような努力をさせられました。行革ということは、口では簡単に言いますが、大変なことです。財政改革も横並びで大変なことでありますし、またそれを担保する税制改革もなおさら大変なことであります。言うまでもございません。
　私は、この時期にありまして、総理初め関係閣僚の御苦労が身にしみてわかるわけでありますが、連立与党少数内閣であるだけに、この問題についてはよほどの意気込みと指導力を発揮してもらわないと難しいんではないか、言い過ぎかもしれませんが、絵にかいたもちに終わってしまうんじゃないかと、このように思うんです。
　それを支えるのは、むしろ私たち野党だと思っていますよ。是は是、非は非として、建設的に、我々野党はやはり内閣を助けるときには助けていく、こういう姿でなきゃならぬと私は思っております。そこにありまして、ためには、私たちが襟を正すということは、国会議員の定数を削減すべきだと私は思っているんです。
　私も、参議院議員六年間を経験しました。参議院に六年在籍した者として、本当は参議院のことについて言う資格は少しはあります。しかし、あえてきょうは言いませんが、衆議院にあっては五百十一名、三百の小選挙区になるわけです。三百であります。そして、比例区が二百であります。そして、参議院の方には地方区があるわけであります。百五十二あるわけであります。そして、衆議院と同じ比例区が百あるわけであります。
　どこをどう見たって、これは私は合理化、削減せねばならない。でなければ国は動かなくなってしまう、私はこのように考えております。具体的な数字を私は持っておりますが、あえてきょうは申し上げませんが、大幅に削減をせねばならぬ、このように思っているということを申し上げたいと思います。
　関係大臣にお尋ねいたしますが、行財政改革あるいは規制緩和、こういうものはすべて私どもの国民負担率とかかわりを持ってくるわけであります。この国民負担率というのは、先ほど申し上げましたとおり、高齢化社会ピークの二〇二五年というものを常に念頭に置きながら国民負担率を定め、それに向けての努力をせねばならぬ、私はこのように思っておるわけでありますが、総理、総理の頭の中にある西暦二〇二五年の国民負担率は何％でありますか、お尋ねいたします。
○羽田内閣総理大臣　租税と社会保険料、これを合わせて、やっぱり五〇％の中におさめるというのが、私どもが従来から勉強してきている方向づけであろうというふうに思っております。
○衛藤（征）委員　総理の御答弁のように地方税、国税、いわゆる租税、社会保障負担金、合算したもののＧＮＰに対する割合、それが総理の頭の中にあるのは、国民負担率はおおむね五〇％と言いますが、ずばりここは総理、大変なことなんです。
　おおむねではなくて、先ほど申し上げましたように、高齢化社会二〇二五年の通過点であることし、羽田内閣がスタートの一年を切ったわけでありますが、そんなことを視野に置いたときに、やはりその通過点の一人の内閣総理大臣として、私は五〇％以下だ、そういうふうにしっかりとした目標設定はできませんか。それが税制改革に絡んでくるし、それが規制緩和にも財政改革にも絡んできます。もう一度そこをひとつ総理にお尋ねしたい。
○羽田内閣総理大臣　この点につきましては、まさに福祉を一体どのように進めていくのかということ、これは今議論をいただいて、この間も福祉ビジョンというのを打ち出していただいておりますけれども、そういう福祉、それに対する負担というのは一体どうするのか、こういったものも議論していかなければならないわけでありまして、私どもとしてはやはり五〇％、これを超えないようにしなければいけないという強い思いを持ちながら、そういうものの内容等についても国民の皆さんに率直にやはり訴えていく必要があろう、あるいは御負担についても訴えていく必要があろうというふうに考えている。もちろんその中では、今お話がありました行政改革というようなものも進めていかなければならぬということであります。
○衛藤（征）委員　総理にお尋ねいたしますが、国の公債費比率ですね。これは総理は大蔵大臣も経験されておりますので言うまでもありませんが、この公債費率がだんだん上がってくる。地方の公債費率もさようでありますが、今総理が御発言された、西暦二〇二五年には国民負担率を五〇％以下にしたい。この公債費率ですね、この辺のところの総理の関連性ですね。当然総理は公債費率を抑える、それはおおむね羽田内閣のときには公債費率はこれぐらいだというのがなければ国家運営できないと思いますよ。それはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○羽田内閣総理大臣　これはいろんなあれがありましょうけれども、いわゆる国債としての今の財政の中に占める割合はおよそ二〇％ということであろうと思っております。
　ただ、これが今年度の末には二百兆を超すということになりまして、非常に財政が硬直化してしまうということでありますから、この財政の硬直化をともかく何とかほぐすためにも、新たな公債というものを発行しないように我々は努めていかなければならないという思いで、今いろんな財政支出に対して対応しておるところであります。
○衛藤（征）委員　今総理からお答えがありましたが、この公債費率ですね、御案内のとおり特例公債、それから建設公債ございますが、いずれにいたしましても公債については利払いが伴うわけでありまして、その利払いこそ私どものこの緊縮財政をもたらしてきておるわけでありまして、これを解決しない限りは二十一世紀を目指した福祉ビジョンも何もあったものじゃないわけであります。
　また、国民負担率を西暦二〇二五年に五〇％にするといっても、その辺のところをしっかり解決しなければならない。財源の担保が必要なんであります。
　総理にお尋ねいたしますが、国民負担率を、例えば総理の頭の中は五〇％ですが、四九％ぐらいに落としていく、あるいはそれを切るということについては、総理としては、国家運営上何と何と何、せめて三点ぐらいは、これはやらないと国民負担率は下がらないなという数字があると思うのです、総理の頭の中にですね、大蔵大臣経験者の総理として。それはいかがでございましょうか。
○羽田内閣総理大臣　これは、何と何と言うのは大変難しいのですけれども、当然、これは中長期にわたる話でございますから、私どもといたしましては、行政の改革というものを進めながら、効率のいい、しかも簡素化したものにしていかなければならないということがやはり何といっても重要なものであろうというふうに思っております。
　それともう一つは、やはり福祉につきましても、適切な負担、適切な福祉を供給するということでありまして、この点についてもやはりみずから自立していただく、みずからが負担していくという部分というものも考えていかなければならないのだろうというふうに思っておりまして、こういったものを組み合わせていくことが必要であろうというふうに考えます。
○衛藤（征）委員　私は、総理のお言葉から真っ先に出てくるのは、インフレなき経済成長をまずつくるんだ、そういう経済社会をどんとつくるんだというのがまず出てくるかなと思っていたのですが、やはり国民負担率を下げるということは、インフレなき経済成長を堅持することでしょうね、まずは。そして、経済のパイを大きくしなければ国民負担率が下がるわけないわけですから、まずこれをやらなきゃいけない。
　それから、きついことではありますが、医療保険や公的年金の改正というものにやはり手をつけない限りは難しいことでしょう。それからもう一点は、政府だけではできません。行政だけではできませんから、当然民間活力のお力をかりなければならない、こういうことじゃないかなと私は思います。
　そして、そういったことをやるためには、どうしても国民の意識改革といいますか、これがないと、どんなに強力な内閣、強力な総理であっても、それはできないわけですね。そんなことをあわせてやるということを我々は真剣に取り組まなければならないな、このように思っておるわけでありますから、どうか総理初め関係の閣僚におかれましても、こういうことについて全力を挙げて取り組んでほしいということを強く要請しておきたいと思います。
　次に、私は、在外邦人の選挙権の行使についてお尋ねをいたしたいわけであります。
　御案内のとおり、憲法の前文にもはっきりと、また憲法第十五条にも、国民に対する選挙の、選挙権の保障がなされております。憲法で守られたこの選挙権の行使、権利でありますが、これが在外にいらっしゃる約七十万人の在留邦人の皆様にはいまだないわけであります。この点について担当の自治大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますか、まず質問を申し上げます。
○石井国務大臣　先刻、自民党も御参加いただきました超党派の視察団で、オーストラリアあるいはマレーシアを訪問いたしまして、現地での公聴会も行ったところでございますが、現地の皆様方の強いこれに対する要望というものも深く認識をしてきたところでございます。
　御案内のとおり、昭和五十九年に政府提案でこの問題は国会に提起をされたわけでございますが、審議未了で廃案になっております。五十九年から今日まで約二十万人の在外の皆さんの人口がふえておる、こういうのが現実でございまして、これを事務的にどう処理するか。世界百数十カ国で同時にこれを行い、そして我が国で行われる総選挙に同時にそれを開票時に間に合わせるというふうなことになりますと、相当な事務的な準備をしなければいかぬというふうな問題もございます。郵便投票というものについては、例外的に認めておらない我が国の現状でもございます。
　また、短期滞在者のみならず、前回の法案は短期滞在者に絞ったわけでありますが、外地へ出てみますと、永住権を持って出ておられる方の方が特に強いというふうなこともございまして、その他もろもろの問題がございますが、先日もこの公聴会の報告会といたしまして、自治、外務両省の担当官を招致し、具体的に問題点を指摘し、一日も早くこれらの事務的な問題が整理され、ぞして国会に御審議を願うという方向で努力をしてほしいということを強く要望しておるところでございます。
○衛藤（征）委員　御案内のとおり、米国とか豪州とかブラジルとか、多くの国で在外選挙の実現を求める署名運動や陳情が行われておることは、もう御案内のとおりだと思います。
　私は、日本が国際国家としてＰＫＯを初めそれぞれきめ細かい国際貢献をするに当たり、七十万人になんなんとする在外邦人が、自分の国際人としての原点である自分の選挙区、自分のふるさと、そのことに思いをいたすときに、やはり選挙権が行使されることが国際人として自覚を高め、真の国際人たるゆえんではないかな、私はこのように思っておりますから、総理、また自治大臣、ぜひ早急に在外邦人に選挙権行使の道を開くようにお骨折りをいただきたいと思いますが、総理のお考えを承りたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　この問題につきましては、過去にも在外選挙法案、これを政府提出をいたしました。ただし、そのときに廃案になっております。その後、皆様からもいろいろと御指摘がありながら、これについて検討を重ねると言って、もうどのくらいたちましたか、相当な年数が経ておると思います。
　そして、今私の手元にあります「サミット国の在外選挙制度の概要」というのを見ましても、サミット加盟国の中でも、イタリアが今法案審議中、それでカナダは公務関係者だけということでありますけれども、そのほかの国にありましては、全部の人たちを対象とするとか、あるいは在住十年、二十年以内の人を対象とするというふうにして、実際に郵便投票あるいは代理者投票、また大使館で投票するというようなやり方で実際に行われているわけですね。
　ですから、そういったことを考えたときに、今自治大臣からもお話がありましたように、問題点は確かにあります。しかし、問題点をただいつまでも問題点としているだけではこれはどうにもならないので、今お話がありましたように、なるべく早い時期にそういった権利がきちんと確保されるように対応することがやはり私ども、当然これは民主主義、しかも議会の皆さん方としてお考えになるのは当然であろうというふうに考え、私どもも、せっかく御指摘いただきましたことを旨としながら対応してまいりたいというふうに考えます。
○衛藤（征）委員　最後に、公共料金の凍結問題についてただしておきたいことがあります。それは、日経連の永野会長の発言であります。
　五月二十一日のこれは朝日新聞でありますが、公聴会に出席する云々の問題でありますが、「高速道路料金をめぐる公聴会には、」云々という中に、「地域の発展のために高速道を通すには、料金の引き上げが必要だということだろう。しかし、東京の人間まで」、この相手、「大分県」と書いてありますが、「大分県の費用を負担するのはおかしい。高すぎる日本の高速道料金は世界で物笑いの種らしい。」こんな表現をしているわけですね。私は、日経連の会長にあるまじき発言だと思いますよ、これは。ちょっと行き過ぎた発言じゃないかと思うのですね。二十四日にはこの建設省絡みの公聴会に出席をされるようでありますが、建設大臣、この点についてはきつくひとつ注文をつけておいてください。
　とんでもない話でありまして、この高速道路等はプール計算でやることはわかっているわけでありますから、先に行った地域がどんどん供用して、そして便益を享受して、そして後発組がプール計算でずっとできていくわけでありますから、先のできたところだけはいいんで、後は知らないよというような、これはいかにも全国を束ねる経済界の重鎮の発言としてはちょっと私は誤解を招く発言だと思います。大臣、この点についてどのようにお考えですか。
○森本国務大臣　先般永野会長とお会いいたしましたときも、私の方から、均衡ある国土の発展という点から考えまして、これからの高速道路の必要性等々も訴えをさせていただきました。会長からもその点については御理解をいただいたわけでございますが、今委員のお読みいただいた点について、私もこれは全体として物事を考えていかなければならないと思っております。
　二十四日の公聴会は、これは私も出席しないわけでございまして、永野会長あるいはまた大分の知事さんも御出席いただきますので、それぞれ御議論いただきたい、このように考えておるところでございます。よろしくお願いします。
○衛藤（征）委員　大臣、私が要請しておるのは、大臣から、二十四日にというんじゃないんですよ、きょうでも、この予算委員会が終わりましたら、予算委員会の質疑の件について詳しく、きつく永野会長に努めてお話をしておいていただきたいということです。よろしいですか。
○森本国務大臣　永野会長と会う機会、恐らくあると思いますが、委員のきょうの状況についてまたお話を申し上げさせていただきたいと思います。
　以上です。
○衛藤（征）委員　先般私は、夜、１０チャンネルの「ニュースステーション」というのを見ておりました。その日の晩のテーマは高速道路料金等の公共料金問題のテレビでありましたが、そのとき「ニュースステーション」のニュースキャスターが心外な発言をしたんですね。その心外な発言というのは高速道路料金値上げの絡みでありまして、何でも、道路公団、首都公団等には朝から晩まで仕事を全くせぬでお茶を飲んでいる人が何百人もいるという発言をしましたよ。びっくりしたわけであります。何十人じゃないですよ、何百人もいるという表現をしたんですよ。
　これは、それを所管する建設大臣のＰＲ不足か怠慢か、何であるのか、ちょっとこの点についてコメントいただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○森本国務大臣　行財政改革について言われているところでありまして、また建設省も全力で取り組んでいるところでございます。
　殊に道路公団あるいは首都公団につきましては、国民の皆さんの御理解を得るために、まず経営の合理化を図らなければならないということで、走行台距離にいたしましても、あるいは建設費、職員一人当たりにどれだけかということを、随分合理化を今日までしてまいりましたし、さらに今度の料金値上げをお願いするという段階で、私どもといたしまして両公団に厳しくそのことを申し上げている点でございます。
　今委員からおっしゃっていただきましたコメントにつきましては私も随分誤解があるなと思っておりますから、またきちっと私の方からも申し上げてまいりたいと思っております。
　以上です。
○衛藤（征）委員　この点については大臣をしてよく調査をして、その確認の上に、これまた１０チャンネルですから、しっかり対応してください。そして、またいい機会にその報告をいただきたい、このように思っております。
　実は熊谷大臣の発言について一言申し上げたいことがあったのでありますが、時間が参りましたから、後日またこの発言について取り上げたいと思います。
　連立与党少数内閣でありますから、その自覚をしっかり持たれまして国民の負託に十分にこたえていただきますように特に注文をいたしまして、私ども野党ではありますが、建設的野党として予算を一刻も早く上げるべく、あらゆる我々は我々としての職分を果たす。そして、八十日間も予算審議がおくれておる今日の状況であり、これは挙げて連立与党の責任であるということを、予算委員会の理事会でも与党側の理事が統一見解を出した経緯これありでありますから、ひとつその辺のところを十分踏んまえて、内閣としての仕事、とにかく働く内閣として、どの内閣よりも働く内閣として実務に御精励ありますようにお願いを申し上げまして、私の質疑を終わります。（拍手）
○山口委員長　次に、大出俊君。
○大出委員　昨年の十月に、臨時国会予算委員会の冒頭に細川さんに質問いたしました。以来細川さんの後をお受けになっている羽田さんに、前任者である細川さんのおっしゃっていたことも含めて、少し冒頭に承りたいと思っているのでありますが、さらにその前に、羽田さん、せっかく連立与党ということで一生懸命私も悪戦苦闘しました。譲れないところ、徹夜で苦労をしました。
　だから、それだけに、羽田さんを立てて、政策合意を片っ方でつくって、さて新しい連立政権をと、そうなったら、これは本当にひとつすっきりいかなきゃいかぬだろうということで、党内を羽田さんでまとめるという意味で努力しようということになりまして、まあ随分苦労をしたつもりでありますが、結果的に二十五日に衆議院の本会議、二百七十四票という票が出たときに、やれやれというふうに思ったわけであります。
　まあこの中に私を含めて七十票、私どもの党の票が入っているわけであります。参議院の方も百二十七という票が出てくる。これも随分苦労をいたしましたが、今の与党の皆さんの方は、参議院の議席からいくと四分の一足らずしかないんでありまして、私のところの六十八票ばかりの票がやっぱり入っているわけであります。
　ところで、さて、すっきりいったなと、いろいろなことがあるけれども、我慢するところはして、国民の皆さんのために何がやれるか、一生懸命頑張らなきゃいかぬなということを本部の三役などで相談をいたしまして、委員長に私が、これで決まったんだが何時ごろだろうかねと聞いたら、党首を集めてという話があって、四時ごろじゃないかと言う。
　さあ、それが、四時が五時になっても、六時になっても、七時になっても、さっぱり何の連絡もどこからもない。そのうちに、テント村というのが組閣のときはいつもありますが、そこにいた私の仲よくしている記者の方から電話がありまして、大出さん、そちらに何か連絡行ったかと言う。何にもないと。いや、どうも妙なことになっているようだと言うんですね。その時点で、羽田総理に委員長の村山から電話を入れたわけでありますけれども、あなたは知らないと、こうおっしゃる。
　これは幾らそう言われても、その後でまた、まだ組閣ができない、後の段階ですが、保安林問題の本会議が開かれたときに、あなた、私に直接、本当に私は知らなかったんだから、ひとつ何とかまた御協力をという話がありましたけれども、これは考えようがない、そんなことは。ですから、私はこの点は総理にはっきりしておいていただきたいのでありますけれども、私どもの票を入れてあなたが総理におなりになっているのだから、本来なら今度その時点で態度を明らかにして、やめて不思議はないんだと私は実は思っているのですよ。本会議で協力してくれとおっしゃったけれども、私は答えなかった。あなたの人柄は知っているけれども、その時点でやめるというのが、少なくともその意思表示をなさることがあなたの筋なんだろう。
　三時間か四時間か、総理の執務室にいて、あなたが本当に知らなかったんだとすれば不思議な話。組閣の権限はあなたにあるんでしょう。三時間も四時間もたったって組閣のしようがないなんということで、何でそうなったんだというのがあなたにわからぬはずがないじゃないですか。そうでしょう。
　改めてこの点、総理からどうお考えなのか冒頭に聞いておきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今いろいろな、憶測という言い方はあれでございますけれども、されながらのお話でありましたけれども、しかし実際に私、要するに組閣をするのにその準備に当たって、各党からそれぞれいろいろなお考え方を聞いていただかなきゃならないということでありまして、その作業をそれぞれ進めていただいておるということでございまして、その間、私としてはまさに実際に知らなかった。むしろ村山委員長が、私が呼びかけしまして、その席に来られてお話をお伺いし、えっという実は思いを持ったというのが本当のところでございまして、あそこの官邸というのは、残念ですけれども、ふだんこうやって連絡してくる記者なんかでもなかなか電話がかけられないようなんですね。そういったことのために、実際にそれは承知しておらなかった。
　というのは、その以前に私は各党の皆さん方とお話し合いしながらお互いにこれは合意ができたこと、それからテレビのニュースを見てそれを発表されておるお話を聞きながら、これは本当によくまとめていただいたんだな、まさに政策合意というものを大変真剣にされる過程の中でお互いにそういう環境ができてきたんだというふうに私は率直に思って、何の疑いもなく会議に臨んだというのが、それはあなたはお笑いになりますけれども、実際に官邸の中にありますと、一時期のああいう瞬間においてはそういうあれというのはあります。
　そして、あそこに、周りに来ている人たちも、みんな初めての人たちなんですよね。ですから、それはそういうことはあり得るんだということ、これはぜひ御理解いただきたいし、ただ、残念ですけれども、言葉の行き違いとかそういったもののために、結果としてああいうことになってしまったことは本当に大変恐縮に思っておるというのが私の偽らない心境であることを御理解いただきたいし、私はそのつもりで、今日まで内閣を運営してくるに当たりましても、やはりあのときの合意というものを大切にしながら今日まで来ておるということでも御理解いただけるというふうに思っております。
○大出委員　随分長い答弁をされましたが、びっくりして聞いていたのですがね。これは知っていて今のような答弁をなさっているならうそを言ったことになる。そうでないと御本人が言っているのですからね。そうでないとすると、随分これまた頼りないことになる。
　四時ごろに各党の責任者に集まっていただいて、お話し合いをして、こんな方向で組閣をという話になるんだというのが委員長である村山君の私に対する説明なんです。だからみんな待っておったのです。それが五時になっても六時になっても七時になっても何の連絡もないということになると、その間テント村の方に聞いてみたら、総理は執務室に入ったまま何にもしていませんよと。つまり、これは私に言わせれば、何にも知らないでそこまでいっちゃったんだ、そういうこともあるということになると不思議な気がしまし−て、しかしこの問題で議論してもしようがない。
　そこで、日本ではないところで私のところの書記長の久保君が物を言っています。受けて委員長の村山君も物を言っているわけでありますけれども、私は副委員長でございまして素通りもできぬ、これは。
　そこで総理の気持ちを聞いておきたいのです。新聞記事等をお読みになっておられるわけだけれども、先ほど私ちょっと当時のいきさつを申しましたが、私はあのときにやめるべきだと思っておりました。すっぽりこれは抜けたのだから、あなたを支えていると十が抜けた、向こうの方はあなたのサイドは四十しかないのだから。そういうことも含めて、予算については、これは国民の皆さんに責任を負わなければなりません。協力していかなければなりません。編成にも携わっています。そう思っています。しかし、そこでけりがついたとき、あなたはどうなさるおつもりですか。
○羽田内閣総理大臣　私の方は、今お話がありましたように、現在の体制というのは確かに少数与党であります。しかし、少数与党でありますけれども、この前の本会議でも申し上げましたように、私たちに今課せられている課題というのは、これはお互いにやはり避けて通れない問題であろうと思っております。
　ですから、誠心誠意申し上げると同時に、少なくも皆さんと一緒に合意された問題、こういったものを我々が誠実に進めていくときに、私は、与党、野党という別なく皆様から御協力いただけるであろうというふうにも思っておりまして、ともかく一日一日を誠心誠意をもって務めていくということであろうというふうに思っております。
○大出委員　私は、どうも性格が激しい方だものですから、質問していくとどうもこれは信任できないなんということもやがて出てくる気がいたしまして、そうなると、今不明確なお答えでございますから、それならそれできちっとしなければならぬときが来る、こう思っておりますので、そこまで申し上げて、次の質問に入りたいと存じます。
　そこで、まず永野なる人、法務大臣をおやりになってすぐやめた方でありますけれども、これは任命されたのは羽田さん、あなたであります。だから重大な責任があると私は思っているのでありますが、しかもこれは国際的に非常に与えた影響が大きい。いろいろな記事がございます。また国内的にも迷惑をかけた方々もたくさんある。そういう意味で、任命権者という立場であなたはどういう責任をお感じでいらっしゃいますか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　私は、あの方の人格、そしていろいろな政治行動もともにしてまいりまして、信頼を申し上げておりました。しかし、結果としてああいうことになったことは大変残念でありますし、やはり任命権者としましては申しわけない結果であったというふうに思っております。
○大出委員　つまり、南京大虐殺はでっち上げ、もうたくさん議論があったのだろうと私は思っておりますから多くは申し上げませんが、これは私の方でも調べてみましたが、歴史的な一つの時点に起こった問題でございますから、きちっとしておく責任が私はあると思うのですよ、政府の側でもこれは。
　そこで、南京事件、これを総理、どうとらえておいでになりますか。大虐殺という表現がございますが、どうとらえておるのか、ちょっとひとつ最初にお答えをいただきます。
○羽田内閣総理大臣　この問題につきましては、事実関係についていろいろな議論があること、これは私も承知しておりますけれども、日本軍が南京入城後、非戦闘員、これの殺害あるいは略奪行為があったということは、否定のできない事実であったろうというふうに思っております。
○大出委員　これは、家永さんの第三次教科書裁判がございまして、東京高裁、これは高校の教科書の書き直しという問題をめぐる問題でございますが、この判決が出ております。
　これを見ましても相当多数の方々が、つまり虐殺と呼ばれるものを大量な殺害ということに変えてみても、大変な被害があった出来事であるというふうに教科書の検定をした側も最終的に述べております。しかもこの判決の一番最後にも、いろいろな反論があるけれども、どの反論を見ても南京大虐殺と呼ばれるものの一つ一つをとらえているというふうにしか見えないという判決の結論でありますから、そこのところはこの際きちっとしていただく。
　それからもう一つ、九〇年でございますけれども、当時の南京事件のころにおられた外国高官の方々、何人もお名前が挙がっておりますけれども、今合併されたドイツ、旧東ドイツの公文書館などにある資料を見ますと、写真もございますし、また大量の死体処理の、宗教団体が請け負っておりますけれども、そういう問題もございますし、非常にはっきりしてきている、こういうふうに思っておりますので、この際総理に一つ提案を申し上げたいのであります。
　来年の八月の十五日にちょうど五十周年が参ります。前の戦争のちょうど五十周年でございます。したがいまして、侵略戦争であるということも、細川総理もきちっと私の質問で御本人が経験を述べて認めておいでになりますし、今、南京の大虐殺と言われる事件についてもたくさんの資料が出てきております。
　本会議で村山委員長が述べておりますが、過去に目を閉ざす者は現在を見ることができないという西ドイツのワイツゼッカーさんの有名な発言じゃありませんけれども、この機会に、五十周年が参ります機会に国会で、謝罪と反省、不戦の決議とでもいいましょうか、そういう国会決議を、懸案でございますから、各党いろいろお考えを持っておられるわけでございますから、もう機会はこれしがなかろうと私は思っておりますし、今回のこともありましたので、それだけに、これは総理もその意味ではいろいろお考えがあると思うのでありまして、ぜひひとつ、これは政府も国会も一緒になりまして、いろいろな事件が取り上げられておりますけれども、調べるところはきちっと調べて、やはりはっきりした反省というものの上に立った決着をつけておきたいものだ、こう思っているわけであります。所管の仕方はいろいろありますけれども、総理のその意味におけるひとつお答えをいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　この大戦、あるいはその以前の問題、そういったことによって多くの国の人たちが耐えがたい苦しみあるいは痛みというものを持ったというこの事実、こういったことを我々はやはり率直に認識すること、そしてそういったことを反省すると同時に、過去に、残念だけれどもこういう歴史があったということはやはり将来に伝えていく必要があろうというふうに思います。そして、私どもはその反省の上に立って新しい日本の行き方というものをそこからやはり探り出していくべきであろう。
　その意味で、私はかつて自民党におりましたころにそういったこと、ちょうどあれは真珠湾のころでございました。しかしそのときは残念ですけれども、成功しませんでした。まあ将来五十周年のときには、敗戦五十年のときにはそういったことをやるべきであるということを言っておった人間でありまして、これは基本的には国会の問題でありますから、私がどうこうと言うことは今差し控えますけれども、しかし、そういう認識を常に持っていなきゃいかぬ、やはり歴史に目を閉ざしてはいけないということ、これははっきりと申し上げることができると思います。
○大出委員　これは、私も旧軍の豊橋予備士官学校出身の少尉でございまして、私の同期三百何十人ほとんど沖縄で死んでおりまして、豊橋の十一期というんですが、皆さんが御存じの方には、鐘紡の会長を昨年七月までやっておられた伊藤淳二君であるとか、これは私一緒にやっておった仲間でありまして、大正大学の学長で、亡くなりましたが安居香山君、これは僧籍にあるお坊さんですけれども。また、目黒の雅叙園観光ホテルですか、あそこで総支配人をやっている工藤勉君、彼なんか沖縄本島のつもりで行ったら宮古島に持っていかれまして、本島は全部死んでいます、一人残らず死んでいますけれども、宮古島なものだから生きておりまして、今ホテルの総支配人をやっております。
　みんな私の数少ない生き残りでございまして、沖縄返還国会のときも、週末沖縄に調べに行くたびに胃が痛む思いをしたのであります。それだけにむだな、本当に優秀な諸君を殺したなという気がいつもしておりまして、今でもそうですが、総理、これは国会の問題だとおっしゃるけれども、やはり政府と国会ということでないと物事は前に進みません。もう一遍ここのところ、何とかひとつやってみようという気持ちにおなりかどうかということで承っておきたいんですが。
○羽田内閣総理大臣　今の御質問は決議の件ですね。これは、先ほども申し上げましたように、国会決議そのものはやはり国会でお決めになることですから、私が今とやかく言うものじゃありませんけれども、しかし、気持ちは全く同じ気持ちであるということであります。
○大出委員　次に、安全保障の問題につきまして少し申し上げておかなきゃならぬことがございます。
　つまり、私どもの方の質問ではございませんで、与党、今の連立与党の皆さんと私どもとの間のやりとり、主としてやりとりをしておりましたのは皆さんの方は小沢一郎君でございまして、私の方は久保君ですが、そういうことでいろいろやりとりが行われた。で、政策合意という意味でまとめたものがございます。
　これについての議論でございますが、これはやはり私どもが皆さんとやりとりをして、この安全保障にかかわる問題は私どもが相手なんで、この統一見解というのは、質問なさった方々と皆さんとの間で、皆さんの方でつくったと言われる統一見解でございまして、私どもは全く入っていないんだが、なぜ普遍的安全保障という言葉が出てきたかというところは、相手は私どもなんです。そこのところだけははっきりさせて、もう一遍ひとつ御検討いただきたい、はっきり申し上げますが。
　実は、何回ものこれはやりとりがあるのであります。本来なら久保書記長が申し上げなきゃならぬところでございますが、書いたものがありますからそれを申し上げておきます。官房長官が恐らく所管されておられるんだと思うのですがね、熊谷さん。
　普遍的安全保障というのは何か。これは国連加盟各国の軍縮を前提にしながら、それぞれの国の主権のもとでの軍隊ではなく、これは実は説明が要るのでありますが、普遍的安全保障というのは、名前を挙げませんが、普遍的安全保障ということで論文を書いておられる学者もおいでになるし、いろんな歴史的経過がございます。私どもの党が九三年宣言案に入れている文章でございます。
　そこで、日本国憲法とほとんど同意語であるという考えを持っているのですが、各国の主権のもとにおける軍隊をお互いに減らしていこうじゃないか、少なくしていこうじゃないか。軍縮をメーンに据えて、八党合意でも軍縮がメーンになっていますが、メーンに据えてやっていこうじゃないか。そして国連に委託しようじゃないか。軍隊というんでなくて、警察権限という形で委任していこうじゃないか。そして百八十四カ国じゃなくて、地球上のあらゆる国は国連に入ってもらおうじゃないか、まさに普遍的に。そして、日本国憲法もそういうことでございますが、戦争を起こさない、そういう理想を掲げて普遍的安全保障という物の考え方を進めていこうじゃないかということなんです、考え方は。
　ですから、小沢さんに久保君が質問をした、それはどういうことかというと、皆さん連立与党の側で社会党に対してお出しになった、皆さんまとまっておったんだから、お出しになった中身というのは、安全保障（集団的措置）とこう書いてあったんです。安全保障（集団的措置）。これは問題がある。集団的措置とは何だ。
　ここに国連憲章第一章「目的及び原則」がございます。その第一条がございます。第一条の一「国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に対する脅威の防止及び除去と侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧とのため有効な集団的措置をとる」。つまり軍事力によって集団的措置をとろう、軍隊で。これが前段なんですね。つまり集団的措置というのは軍事力によって鎮圧するということ、書いてあるとおりであります。
　これは日本国憲法の建前からいってどうあってもとれない。だから、山口さんがよく御存じですけれども、長い議事録ございます。国連に加盟するときに、岡崎勝男さんのときですけれども、宣言を出し、書簡を出して、留保条項のない国連憲章でございますから、それに似た措置をとって外してきているという認識なんですね。だから、そういう意味で、集団的措置と出されれば話に乗れませんというところにいって、小沢さんの方と久保君の方とで別れたわけでありまして、その結果として、安全保障（集団的措置）、武力による鎮圧ということになるんですが、これを削除して普遍的安全保障ということに変えたという事情がある。
　となると、この普遍的安全保障というのは、さっき申し上げましたように集団的措置に言う武力による鎮圧というものを否定をしている、そういう性格の普遍的安全保障という文言である。これは久保君がここに小沢さんたちとのやりとりを例に挙げて記述しておりますが、こういうことになる。
　この間から深谷さんもいろいろ御議論をいただいて、ここにテレックスを持っていますけれども、おられますけれども、皆さんとやりとりをした相手方は私どもでございまして、したがいまして、そこのところは熊谷さん、私どもが抜けた皆さんだけでおまとめになったものでございますので、私どもは納得できない。
　しまいの方で憲法でくくろうという気持ちがわからぬわけではないけれども、こういうくくり方をすると、どうしても玉虫色で残るのではないか、集団的措置が、ということになりかねませんので、やはり将来のためにきちっとすべきものはしなきゃならぬ。そういう意味で、一言お答えいただいて、熊谷さん、御再考願えますか。
○熊谷国務大臣　ただいま委員の御指摘の件につきましては、けさほどもお答えしたのでございますけれども、これは実は連立与党の統一見解でございまして、政府の統一見解ということではなかったわけでございます。ただ、先生のるるお話によりまして、基本合意がどのような形でっくられたかということについては、私どもも大分理解が行き届きました。
　いずれにいたしましても、先ほど総理が、この見解に対して政府としてどういうふうに考えているかということは、深谷委員はまだ納得しないという御指摘ではございましたけれども、申し上げたところでございます。
○大出委員　それじゃ、これはどっちにしても私どもが入っていないんですから、しかも私どもが相手なんだから、熊谷さん、あなた連立与党の一人ですよ、そうでしょう。だから、これはやはり理事会で相談をしていただかぬと、深谷さんのおっしゃったこともごもっともでしょうし、ぜひそれはそうしていただけぬかと思うのですが、いかがでございますか、委員長。
○山口委員長　この点は、先ほど深谷委員から御質問もありまして、そして理事会として扱いを相談することにいたしております。
　関連ある問題でございますので、この点については、理事会で相談いたしました上で対処いたします。
○大出委員　次の問題でございますが、今の朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮と一言で言っておりますが、ここの核疑惑なるもの、そこで国連の経済制裁云々、まあ中には海上における阻止行動云々、あるいはこれは四十一条、二条の絡みがございますけれども、つまり非軍事的制裁、軍事的制裁、こうあるんですが、そういうやかましい議論が行われておりましたり、まあ柿澤さんだの神田さんだの大分、これは新聞記事でございますけれども見ますと、まあ随分踏み込んだことを言うたものだなと思う記事がたくさんあります。神田さんという人は旧来そんな人じゃないんだがな、国対委員長を一緒にやってきた仲だけれども、こんなことを何で言うんだろうかなと思ったりしたんだけれどもね。
　そこで、総理にひとつ承っておきたいんだが、これは背景があると、私の取材をしている限りで言えばそう考えざるを得ない。総理に承りたいと思っておりますのは、四月の十五日に総理はモロッコのマラケシュでアメリカのゴア副大統領とお会いになっていますな。それから、四月二十一日にペリー国防長官が日本に来られて、防衛庁長官がお会いしたんでしたね。
　このときもいろいろ政府側との折衝があったんだと私は思っておりますけれども、このときにいろいろ私のところへ飛び込んでまいりました外務省からのメモといったらいいんでしょうか、これによりますと、アメリカサイドの皆さんの考え方は、国連決議というのは、経済制裁なら経済制裁を国連で決議する、これはできないのではないか、できないだろう、できなかろう、だんだんこれははっきりしてきている。
　そうするとこれは大変なことになる。各省庁の事務方、大臣におなりになった方は余り安全保障だ防衛だというのに詳しい方ばかりじゃないわけですからおわかりになってなかったのじゃないかと思うのでありますが、そういう大変な雰囲気になった。私は電話で何回も何人もの方と話しているからよくわかる。大変だと言う。本当に大変なんですよ、実は。
　国連決議なしに行動を起こそうとしたらえらいことになる。私はそれはできないと思っている。アメリカといえども国際世論に反してやるということはできないから、できないと思っている、今でも思っている、できなかろうと思っている。
　そこで、総理に承りたいと申し上げたのは、マラケシュでゴアさん、ゴアさんという人ははっきり物を言う人です。プルトニウムなんというものは、副大統領になる前から、日本のプルトニウムをフランスとの原子力協定、そんなことで日本があかつき丸で運ぶなんてもってのほかだというんで、やめさせろというようなことをアメリカ議会で演説ぶっているのですから、ゴアさんという人は。はっきりしている。ペリーさんという人も実は非常にはっきりしている人だ。私、この間もアメリカへ行ってやりとりもいろいろな方としましたが、ペリーさんの話を聞いてみると非常にはっきりしている。だから、恐らく国連決議で経済制裁というのは無理だろうという判断をしておられたんだと思う。
　羽田さん、お会いになっておられるのですが、どういう判断をなさいましたか。
○羽田内閣総理大臣　今、せっかくのいろいろな御指摘でございますけれども、御案内のとおり、国連は制裁決議というものも別にしているわけじゃございませんね。そして、まさに北朝鮮に対して慫慂しようということで、議長声明という形で出されております。そのときに、国連の決定のないものについてどうということについて、これは仮定のあれについて私から今御答弁することはお許しをいただきたいと思います。
○大出委員　私は冷静に、論理的に物を言っているのです。皆さんとかく北を刺激するからとかなんとかと言って封殺しようとするんだけれども、その皆さんがいっぱいしゃべつちゃっているわけですよ。神田さんにしても柿澤さんにしても熊谷さんにしてもペラペラ、ペラペラいっぱいしゃべっちゃっている。しゃべっちゃっておいて、今度はそれを聞くと、いや、刺激することになるからと。それはないですよ、筋が通らない。
　そこで、踏み込んで聞きたい。皆さんにまず承りたいのは、今朝鮮半島における状態はどういうことになっているのか。休戦協定による休戦中なんですよ。そこで、専門的な方に聞きたいのだが、休戦協定、陸、空、海、どうなっていますかね。経済封鎖だ、制裁だといった場合に、休戦協定との絡みになりますが、どうなっていますか。
○山口委員長　大臣、だれか答えますか。
○大出委員　事務当局、そんなことをしちや困るので、柿澤さん、あなたが答えてくれますか。
○柿澤国務大臣　朝鮮半島が現在いわゆる朝鮮事変の後、休戦協定のもとに置かれていることは事実でございます。ただ、それとこの北朝鮮の核疑惑対応の問題とどうかという御質問でございますが、これは先ほど総理からお話がありましたように、我々平和的な話し合いによる努力をしているところでございますので、直接触れることは差し控えたいと存じます。
○大出委員　柿澤さん、見当違いな答弁をされちゃ困るのです。暖かいとか寒いとか冷たいとか、今の状況がホットだとか、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。論理を聞いている。休戦協定にはどういうふうに書いてあるかと私は聞いているんだ。
　私が今あなたに水を向けたのは、あなたが十日の日に、私のところに来ているのがあるのですが、あなたは国防の専門家だと御自分でおっしゃっているんですね。これは十日の日の外務省の記者クラブのテロップです、あなたのおっしゃったままの。これを見ると、有事立法と緊急立法の説明をあなたはされて、一番最後のところで、違和感を持っていると、国防の専門家として。専門家だから今御存じかと思って聞いた。
　そこで、停戦協定がここにありますから、あなた方がお答えにならぬから私が言いましょう。これは、朝鮮における軍事休戦に関する、ハイフンを引きまして、一方国際連合軍司令部総司令官と他方朝鮮人民共和国軍最高司令官及び中国人民義勇軍司令との間の協定、一九五三年七月二十七日板門店で署名、こうなっていまして、今私が陸、海、空と聞きましたが、この十四項にあるのです。
　この休戦協定は、いずれかの側の軍事支配下にある対抗中のすべての陸軍に適用するものとする。これらの陸軍は、非武装地帯及び相手方の軍事支配にある朝鮮地区をお互いに尊重しなければならない。尊重し合わなきゃいかぬという義務が陸軍に課せられている。
　次、この休戦協定は、対抗中のすべての海軍に適用するものとする。これらの海軍は、非武装地帯及び相手方の軍事支配下にある朝鮮の地域に隣接する水域を尊重しなければならず、また、いかなる種類の朝鮮封鎖にも従事してはならないとなっています。休戦協定ですよ。いかなる種類の朝鮮封鎖にも従事してはならないとなっています。
　空についても、隣接する水域の上空の空間をお互いに尊重し合わなきゃいかぬとなっているのです。
　そこで、この協定は、署名者、朝鮮人民軍最高司令官、朝鮮民主主義共和国元帥金日成、中国人民義勇軍司令彭徳懐。彭徳懐さんが名前を並べているのです。そして、国際連合軍司令部総司令官、合衆国大将マーク・Ｗ・クラーク、クラーク大将ですよ。そこに南日さんが、今の北朝鮮の側の南日さんが、代表になっていませんが、署名しておりませんけれども、立会人の形になっている。北の金日成さんと中国の彭徳懐さん。こちら側はクラーク大将と、北朝鮮の側は、署名者ではないんだけれども南日将軍が立会者の形でバランスをとって署名しているというのがこの休戦協定なんですよ。
　それだけに、北の方々が言っていることも一理ある。国連が経済制裁を決議したとすると宣戦布告とみなす、こういう論理が出てくる。
　そこで問題は、これは本当は一つ一つ聞かなければいかぬのだけれども、またなかなかお立ちにならぬから私の方で申し上げます。国際連合憲章の百三条というのがありまして、「雑則」というところなんですが、非常にこれは知らない方が多いんですけれども、こうなっている。「国際連合加盟国のこの憲章に基く義務と他のいずれかの国際協定に基く義務とが抵触するときは、この憲章に基く義務が優先する。」つまり、国際連合が経済制裁なら経済制裁という拘束力のある連合決議をすると、百三条に基づいて休戦協定を超えるということになる。法的解釈ですから間違いはないんですよ。超えるということになる。
　そうなれば、後から申し上げますが、防衛庁の海上自衛隊の皆さんが言っているのは、決議されたときに北に向かって走っていく船があるとすれば、それは違反をしている船だ。違反者だ。だから海上における封鎖の任務につけるという論理ですよ。中身、詳しくとっております、後で申し上げますが。悪いんだという解釈ですよ、海上自衛隊の皆さんは正直だから。国際連合が経済封鎖を決議したら、決議違反なんだぞ、北だって南だってどこも。にもかかわらず北に行くなんということになれば、それは悪いんだ、違反者なんだ。ごもっともなんですよ、この論理は。それだけにこの協定に署名をしている彭徳懐さん、中国ですよ、だから、めったなことでは四十一条の非軍事的な経済制裁といったって署名なんかしませんよ。
　私はいろいろな方に知り合いがありますけれども、今中国の方はそうおっしゃらぬけれども、今でも北の方は血盟の同志と言いますよ、中国の方をとらえて。長い年月がたっているけれども、お互いにあれだけの大変な被害をこうむった朝鮮戦争をやったんだ。その結果に基づく停戦協定なのです。停戦中で今まで来ているわけですよ。
　ですから、私はそういう意味で、決議ができないとすればどうなるかといったら、方法は二つしかない。多国籍軍という形で動くという方法があるかどうか、あるいは独自な方法で封鎖云々の活動をやるということ、こういうことになる。
　その場合に、ここにも問題がある。当時の朝鮮戦争のときに、国連と日本の間において軍隊の地位に関する協定が結ばれているのですよ。これは現在でも生きているのです。ぴしっと生きている。日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定、昭和二十九年二月十九日、東京で署名。これは多国籍軍なんですよ。今でも多国籍軍なんです。アメリカ、カナダ、ニュージーランド、グレートブリテン、南アフリカ連邦政府、オーストラリア、フィリピン、フランス、イタリア、九つある。
　そうしますと、これはどういうことになるかといいますと、多国籍的にという制裁行動になるとすると、中心はこの国々なんですよ。これに加わることがあり得るかもしらぬが、この国々なんです。独自にといったら、この国々が腰を上げなければ、アメリカは独自に韓国とという方法しかないのです。
　さっき私が申し上げた、各省が非常に大変なことになるというふうに専門的な官僚の皆さんが心配したというのはここなんです。国連決議が行われるとすると、日本国憲法というのは国連の方を向いているんだから、日本国憲法、国連決議、日米関係とこう三つそろえれば、三種の神器だから、国内的に何とか、いろんな政党があるけれども、おさめていけるんじゃないのかというのが官僚の皆さんの考えだったのですよ。何人も私は話を聞いていますがね。
　ところが、どうもアメリカの状況というのはそうでないというふうに見ざるを得ない。中国はうんと言わない。だから議長声明になっているでしょう、今。拘束力ないんですよ。そうすると、例えばアメリカが動くことを承認するという行為があっても、それは拘束力がないんですよ。拘束力がないと国連憲章百三条は生きない。逆に、停戦協定が生きたままになる。そうすると、北が言っているように、下手に動いたら、それは停戦協定違反になる。だから、宣戦布告と同等にということにならざるを得なくなっちゃうんだ、これは論理的に。
　ここに今日の最大の問題があって、だから国連決議ができないとすれば、それはアメリカの側は、大国ですし、大きな軍事力を持っていますから、いろんな言い分はあるでしょう。また、いろんなやり方もあるでしょう。あるでしょうが、国際的に筋の通らぬことはできないのだから、いかに大国でも。だから私は、そういう意味で冷静に物を判断する必要がお互いにある、そんなに極端なことはできない、そう初めから考えている、これは。
　そこで、この論理について、これは外務大臣に聞くよりしようがないのでしょうが、柿澤さん、これはどうお思いになりますか。
○柿澤国務大臣　ただいま大出委員がるる御説明になられましたように、朝鮮半島を取り巻く情勢は非常に複雑でございます。それだけに私どもとしては、前政府からでございますが、話し合いによる解決のために関係諸国と連絡を取り合ってきたところでございますし、また議長声明という形でやっていただくよう国連代表部の方でも努力をしたところでございます。
　ただ、北朝鮮の核疑惑問題が北東アジアにおける安全の脅威となっていることも事実でございますし、またそれが世界各国の大きな安全保障上の関心事であることも事実でございます。
　その意味で、大出先生の御指摘の種々な困難はございますが、我が国としては、いろいろな場合、例えば国連で決議が出た場合にどのような対応をしなければならないか、これは前内閣以来、憲法の範囲内でできる限りの努力をすると、一般論でございますが申し上げているわけでございまして、それぞれの部署においてもそうしたことにつきましては検討してもらっているものというのが私のあのときの発言の趣旨でございました。