Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　では、次の三点目の課題について御質問並びに御意見を申し上げたいと思います。
　それは個人タクシーと自動車電話の問題ということになるわけでありますが、運輸省の方にもおいでになっていただいているわけなんですが、実は新聞でも明らかになったんですが、私は新聞を見る前に直接実はこの問題で体験をいたしました。羽田から東京都内に入ってくるときに個人タクシーに乗ったんですが、その個人タクシーに自動車電話がついておりました。私も連絡するところがあったので、使えますか、使わしてくれますかと言ったら、どうぞと言う。使わしていただきました。終わった後で、料金は幾らですかと、こう聞いたら、いや、これはサービスですと、こう言われた。結構な話だと思いましてね。しかし、私も自動車電話をつけて乗りました体験も持っておりますものですから、今の自動車電話というものはそんな安いものじゃない、六秒に十円とか、十五秒に十円とかという形で運用されているんでから、まあやはり三十秒ぐらい使えば三十円、四十円ぐらいに実はなってしまう。運転手さん、そんな安いものじゃないじゃないかと、あなたそれで大丈夫と言うたら、いや、お客さん、大体みんな短いですからということでその話は終わったんですが、そこから初めて運転手さんがいわくには、実はこの電話を取り外さないと無線タクシーの組合から除名をされる、個人タクシーの組合から除名されると、こういうお話を実は聞いたわけです。なぜですかと言うたら、それは無線を利用しながら電話を持っているということは、我々流の言葉で言えば公正競争の原則にもとるということなんでしょうね。
　私が体験した個人タクシーは、私はデンデンと言っている、カタツムリの方であります、ちょうちんじゃありません。それで、カタツムリの方は都内に約一万台ぐらい個人タクシーがあるそうでありますが、そのうちおおむね二百台ぐらい自動車電話をおつけになっている。したがって二百人対九千八百名の論争になりまして、それで、これはもう取り外せと、取り外さないと、お前たちはいい客だけとって、しかも無線まで利用している、おかしいじゃないかという提起があって、理事会で議論した結果、結論として十月の三十一日までとお聞きしておったんですが、取り外さなければ除名をすると、こういうふうになっている。したがって、除名される組合員から見れば、冗談じゃない、裁判に訴える、あるいは監督官庁である運輸大臣に直訴をしたいというようなことも大体決められているわけであります。ただし、そのままつけてますと除名になるものですから、最初はそれでもやろうとしたんですけれども、除名になったんじゃ発言をする場を失うということも含めて電話だけは取り外さざるを得ないと、取り外した形でとにかく争うんだということになっているようでありますけれども、一体これでいいのかなということを率直に言って感じました。同時に、この個人タクシーは中小企業協同組合法に基づいて事業協同組合ですか、こういうものがつくられるようになっているわけなんですが、労働組合にもよく除名ということがあるんですけれども、協同組合よりは労働組合の方がかなり拘束力といいますか、そういうものが強いという認識、逆に言えば協同組合の方がもっと緩やかなもの、そんなところで除名ができるのかなと、こう考えて法律を開いてみましたら、確かに除名という項目があるわけです。ただし、除名とはということで三項目載っているんですけれども、その三項目の中には今のようなことが該当することは書いてない。そして三項目目に、別途定款に定めるものと、こうあって、定款はどうなっているのかということで運輸省の皆さんにもお尋ねしたところが、定款の中に、この団体の事業を阻害したり、阻害するおそれのある者は除名してもよいと、こうなっているわけです。したがって、二百名の方方がこの事業を阻害すると、無線を使つての事業を阻害するという判断に立てば一応除名ということに実はなるわけです。成立するということになるわけです。
　そこで、運輸省の方々にお伺いしたいのは、今現在の実態はどうなっているんだろうかということが一つと、協同組合法ですから私たちはその中に介入することはできないと思う、またすべきでないと思います。そういう前提には立っているんですが、定款が正しい、協同組合法に基づいている、それはいいんだが、もう一足飛びに除名になっていることについて一体どうなんだろうという感じを持つわけです。
　つまり、除名とは一般法に倣えば死刑と同じですね。ちょっと行動がおかしかったからといって直ちに死刑ということになったらそれだけで頭に
きちゃって、出る知恵も出ない。お互いに話し合って仲よく決めようという気持ちすらならないということになりやせぬかということを心配するわけです。私の体験からいっても警告であるとか、訓告であるとか、戒告であるとか、あるいは減給であるとか、いろんな段階があって、それでもなおかつということで死刑に等しい除名などということが行われるものだというふうに思うんですが、これは指導になるのか要請になるかどうか知りませんが、いずれにしても協同組合法から見て別に違反はしてないわけですから介入することはできないんですけれども、何かその辺のことで指導しながら何とかうまくまとまる方法というものはないのか。とりわけ利用者の立場から言えば便利なんでして、便利なものを外すということはサービスの低下になる。情報化社会になったら恐らくタクシーにはほとんど電話をつける時代が来るんじゃないか、あるいはタクシーの公衆電話なんというのが出ないとは限らない。もう既にそういうものが制度として決められても応じられるような技術開発までできているというふうに私は聞いていますから、一体その辺はどうなんだろうと。大変まとめて一括でお話しているんで答弁しにくいかもしれませんけれども、運輸省の皆さんの御見解をひとつ聞かしていただきたいというふうに思います。
○説明員（植村武雄君）　先生おっしゃいましたとおり、カタツムリマークをつけました東京都の個人タクシーの協同組合が、去る五月の総代会におきまして電話を取り外すべきだという決議をいたしました。さきの九月の理事会におきまして十月末までに取り外させようと、あるいは誓約書を出すならば——誓約書といいますのは、その電話を使って営業行為をしない、それによって協同組合の協同事業を妨害しないという意味での誓約書を出すならば年内いっぱいは取り外さなくてもいいが、それでも年内いっぱいには取り外してもらおう、こういうふうな決定をしたということを承知しております。
　その理由は、協同組合の事業としていわゆる無線事業、またチケット事業、こういうものをやっておるわけでございます。先生御案内のとおり、協同組合は共通の経済的な目的でもって結束しているわけでございますから、そういった協同の事業につきまして妨害のある行為は排除しなければいけない。なぜ電話をつけていると妨害になるかということにつきましては、電話をつけている人たちが、全員が全員ではないと私は思いますけれども、上得意のいいお客さんをみずからの電話を使ってとっていく、電話を営業行為に使う、こういうことが妨害になるということでそういう決定をした、こういうふうに私ども承知しておるわけでございます。協同組合の性格というのは、先生まさにおっしゃいましたとおり、参加も自由でございますし、脱退も自由であるという、いわばそういう組織体であり、またこれも先生御指摘のとおり、協同組合法で意思決定の仕組みが決まっておりまして、総代会といういわば総会に当たるような制度がありまして、そこで決定されたということでございますから、私ども法的には内部問題、協同組合の自主決定を尊重せざるを得ない立場であって、それに介入するのはいかがなものかという感じはいたします。
　しかしながら、これまた先生御指摘のとおりでございまして、利用者が使うという利用者の立場から立てば非常に便利なものでございまして、その限りにおきまして、私どもとして利用者の利便を確保するという見地から外せというところまで言うのはいかがなものかという気持ちも持っております。このため、担当の関東運輸局に命じまして事情を聴取させておるところでございますが、これも先生何度もおっしゃったとおり、協同組合法の建前からいきましてその決定はおかしいという形で私どもがいわば介入するということはなかなか困難でありますので、自主決定を前提とした上でできるだけ円満に解決するようにという指導になろうかと思うわけでございます。
　それからさらに、先生が最後の方でおっしゃいました将来のことも含めまして、タクシーに電話をつけることについての展望でございますけれども、先生御指摘のとおり、お客様の利便という見地から、私どもタクシーに電話がついていくということは大いに結構なことであろうかと思います。特に昨今、タクシー需要が低迷しておりますので、サービス改善、お客様を確保するという意味においても大事なことだと、こう思っております。私ども聞いておるところでは、コンビニエンスですか、コンビニエンス・ラジオ・ホンというんでしょうか、発信専用で非常に軽便な自動車専用電話の開発の研究も郵政省さんが中心になってなさっているというふうに伺っておりますので、これなどができれば発信専門でありますから今の営業行為に使うというような問題も出てまいりませんし、また値段が安いということでタクシー事業者もその導入を前向きに検討しやすいということでございますから、こういったものの開発というものに私どもは大いに期待をしておるというところでございます。
○及川一夫君　わかりました。指導の面で十分ひとつ反映していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　いずれにしても、この自動車電話は使ってみるとやめられないくらい実は便利なものだというふうに私自身が体験をしているものですから、恐らく需要はふえるというふうに見なければならないだろうというふうに思います。
　そういう観点で、今度は郵政省にちょっとお願いをしておきたい、またお聞きしたいんでありますけれども、一つには、この利用者がふえるかふえないかという問題の中にはやはり料金問題というのがあるような気がいたします。
　現状、基本料は二万円、そして十五秒について十円というふうにお伺いしているわけですけれども、大変それ自体は決して安いものではないというふうに思う。かつて三万円のものを二万円に基本料を下げたという点ではＮＴＴ自体も相当努力をしているということは言えるんでありますが、この自動車電話の需要増加のためにはやはり料金問題、かつて電信電話公社時代には一世帯に二電話構想というものを打ち上げた経過が実はあるわけであります。しかし、今の日本の家族構成やあるいはその家屋の構造から見て、一つの世帯に二つの電話なんというようなことは到低できるものではないというふうに私は当時思っておりました。今もその気持ちは変わりません。しかし、電話はどんどん需要がふえるばかりですから、そういう意味では一体一世帯二電話というものをどういう意味で目的を達成するかということになれば、やはり自家用車といいますか、そういうものに電話をつけるという時代が来るはずだという気がしてなりません。それを達成するためにも料金問題はもう少し低廉なものにしなきゃいかぬじゃないか。少し乱暴なことを言えば五千円、それから三十秒に十円ぐらいの値段であったらもう自家用車の六〇％から七〇％はつけることになるんじゃないかというような勝手な想像を実はしているんであります。
　そういったことに対して、今全く問題にならない、検討する余地なしというふうに郵政省自体が物の考え方としてそれこそ発想されているのかどうかということと同時に、そういう時代になると当然のこととして電波の問題が出てくるように思います。今現在でも満杯に近い。特に東京といいますか、大阪もそれに近いというふうに見ているんですけれども、大都市ではもう満杯。中小都市以下では余裕はあるということなんですが、それを中小都市から持ってくるなんというようなことにならないのが電波でありますから、そういった点では新たなコードの電波を発掘しなければいけない。それもそういう作業もされているというふうに聞いているんですけれども、電波の問題についての余裕をできるだけ早く郵政当局としても考えられるべきではないかと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　及川先生御指摘になりましたとおり、最近における自動車電話の普及は
大変急ピッチでございまして、先月末、九月末現在で全国で約七万七千台に設置されております。今年度は年度途中でございますので、六十年度以前三年さかのぼってみますと年率で四〇％ないし五〇％という非常に高い率で伸びております。したがいまして、ただいま御指摘ございましたように、今後も自動車電話というものがいわゆる車社会並びに生活の利便性とマッチいたしまして急速に伸びるであろうというふうに私どもも予見しているところでございます。さらにこれを国民生活により密着させ、あるいはもっと利用を普及させるためには確かに料金の問題がございます。
　そうした観点から、ただいまお話しございましたように、基本料が三万円から二万円に下げられたところでございますが、これから先、現在の基本料なりあるいは通話料等々が下げられるかどうかということは、現時点では私どもまだ的確な予測を持つに至っておりません。しかしながら、自動車電話の世界にも当然のことながら昨年以来競争態勢に入っておりますので、今後はＮＴＴによる現在のサービス以外に新規参入者も動きが逐次出てまいると思いますので、そうした新規参入者と既存のＮＴＴによるサービスとのいい意味での競争関係の中で料金体系についても水準が下がってくることを私どもとしては期待しているところでございます。
　そのような料金の低下を誘導するためにも、先生御指摘になりました周波数の逼迫というものが大きなネックになっておりましたので、先般、電気通信技術審議会に周波数の拡大について諮問をいたしまして、ことしの四月に答申を得ましたので、去る八月一日から今後十年間を見通して、かつまた首都圏の一番逼迫している波に不足を来さないだけのバンドを用意したつもりでございますので、私どもといたしましては、そのような周波数の割り当ての面からこのような自動車電話の普及について支援をしてまいってきたところでございます。
○及川一夫君　局長のお話と私どもが意図していることとはそう大きく違いないように思いますから、どうかそういう観点から、できるだけ早くこの問題に対する答えが出るようにひとつ努力をしていただきたいということをお願い申し上げまして、この問題に対する質問を終わり、私の与えられた時間内での質問ということでは最後になりますが、ＮＴＴの株価の決定問題について二、三お伺いし、また御意見を申し上げたいというふうに思います。
　まず第一に、ＮＴＴ株価の決定の現状と今後の作業日程について簡単にひとつ御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○説明員（松川隆志君）　六十一年度における電電株式の売却問題でございますが、現在のスケジュールでございますが、十月から一部の株式につきまして一般競争入札を行っておりまして、その結果を参考として価格を定めて、残りの株式について売り出しを実施するということを考えております。それで、残りの株式についての売り出しにつきましては十月二十日から勧誘が開始されておりまして、正式な申し込みは十一月十七日から二十六日までということに予定しております。それで、このうち入札につきましては今月の一日から七日まで関東、近畿両財務局で実施いたしまして、それでその結果は現在コンピューターによりまして集計中でございます。二十四日に落札決定を行う予定でございます。それで、売り出し価格の決定につきましては、その落札結果の判明後、国有財産中央審議会に諮りまして、政府に対する答申をいただきまして、売り出し価格を定めた上、売り出しの方を実施したいというふうに考えております。
○及川一夫君　そこでお伺いしたいというふうに思うんですが、まずＮＴＴの全株数は一千五百六十万株ということで確認してよろしいかどうかということと、政府持ち株としては将来三分の一ということになっておりますから、五百二十万株政府の持ち株になる、したがって残りの一千四十万株が市場に放出される株であるということでよろしいかどうかというのが二点。それから三つ目には、今回はそのうちの百九十五万株、これを売り出したいという前提で、競争入札を初めとして今お答えいただいた作業日程で対応しているということでよろしいかどうかということ。そして、その中で今回百九十五万株のうち二十五万株が競争入札の対象にされて、残りの百七十万株が要するに一般市場に放出される、こういうまず数字的なことについて確認しておきたいと思います。
○説明員（松川隆志君）　先生御指摘のとおり、発行済み株式総数は一千五百六十万株でございます。これはすべて五万円額面でございます。それで、全部これは政府に帰属しているわけでございますが、このうち国債整理基金特別会計に所属している株式、これは全体の三分の二の一千四十万株でございまして、これは将来売却することができるという株式でございます。それから、ＮＴＴ法におきまして保有が義務づけられておりますのは、これは全体の三分の一の五百二十万株でございまして、これは産業投資特別会計に所属している株式でございます。
　それで、このうち今回の百九十五万株の売却を決めるに当たりましては、一応郵政省と協議した結果、今後四年間に半分までは、七百八十万株でございますが、一応状況に応じて売却することができるという、逆に言いますと六十四年度までは五〇％以上の株式を保有することと、こういうことになっているわけでございます。それで、今回は七百八十万株の四分の一の百九十五万株が六十一年度の売却予定株式数となったわけでございますが、今回の売却では入札で二十万株を一応売却する。それで残りの百七十五万株のうち、ごく少数でございますが、冷やし玉という、あるいは値つけ株とも称しますが、その株式としてごく少数の株式を留保いたしまして、残りの大多数の株式を売却する、こういう予定であるわけでございます。
○及川一夫君　そこで、意見も含めてということになりますけれども、株価の決定というのは高ければ高いほど会社にとってはそれだけの信頼、信用性というバロメーターになるでありましょうし、企業の優劣というものを判断されて、いいから高いというふうに見られるものだというふうに私も考えます。しかし、だからといって天井知らずの、高ければ高いほどいいということでよろしいのかどうかということがどうしても私は問われるような気がするし、ＮＴＴ事業というのは国民の財産だという前提に私は立っていますから、こんなところで変な投機的な形で株が売られるということについては、非常に将来に禍根を残すという気がしてならないわけですね。
　私はちょっと勘違いしまして、百七十五万株を百七十万という計算で実はきたものですから、論議としてはお許し願いたいというふうにも思うんですが、その百七十万株というものを前提にして、世上言われている一体今日的な株価というのは、入札も発表されていないし決まっていませんからわかりませんけれども、幾らなんだろうということになるといろんなのが出ておりまして、しかし百万円以下というのはないんですな。甚だしいのは二百万円なんというのも小さい記事では出ているんですよ。そうして一番多いのが百二十万から百三十万円というのがどうも多いような気がするんですね。一体二百万円ということになったら、それこそ三十一兆二千億ぐらいに実はなっちゃうんです。一体ＮＴＴの資産というのは幾らあるんですかと。これは電電三法のときさんざんやられているわけでして、少なくとも二十兆以上なんというような話は出ているようには私は思わない。そうするともう資産以上のいわば株ということになりますから、それこそ投機の要素が物すごく強いということに実はなっちゃうんだろうと思うんですね。百五十万というふうに見ても二十三兆四千億です。百二十万円というふうに見ても十八兆七千二百億、もう資産と同等ぐらいに実はなっているわけなんであります。ですからどうしても、今日の株に対する新聞、週刊誌のいろんなものの発表というのは余りにもひど過ぎるじゃない
かと、何だと思っているんだという気がして実はならないのであります。しかも私は、投機的要素があれば必ず下落することがあると、こう思いますね。その下落もそれこそ一万円とか二万円ぐらいならまあという人もいるかもしらぬけれども、それこそ百五十万円が七十万円になったとか八十万円になったということになったら、ある意味じゃ企業を殺すし人を殺すことになってしまう。しかも下がる理由の中に、ＮＴＴの経営のやり方とかそういう手法に対して非常に問題がある、経営手段がその原因であるというならば、値段が下がったことに対してＮＴＴはそれは責任を持たにゃいけませんけれども、そうじゃないと、投機という要素があると。いろんな動かし方をして適当に下げたり上げたりすると。そのたびに不信が倍増されていくということになりますと、ＮＴＴを預かっておる人は私は大変だなという気がしてならないんですね。
　したがって、この株価の決定に当たってはもちろん審議会というものにかけられてそれで決定されるんだというふうに思いますが、大蔵省あたりが一体その辺のことについて審議会任せなのかどうかということになると、これまでの委員会の運営からすればそうはならない。したがって、大蔵の意向がどうかということが結論の問題。少なくとも七〇％ないしは八〇％支配をするという私は物の見方をするわけです。したがって、大蔵省自体がＮＴＴの株価の問題について一体どういう観点で入札は入札として決めるのか。国鉄の用地売却じゃありませんけれども、これだって地価高騰につながるということで、今利用されている市場価格でやっていいのかどうかという一方の議論もあるわけですから、国鉄の用地と同じだとは言いませんけれども、やはり株価の決定に当たってはそういうＮＴＴの将来というものを考え、国民の財産だということを考え、売り買いによって適当に利益を上げることのないようなものにある程度していかなければ、私は国民のための電気通信事業を守ることができないんじゃないかと、こんな気もするものですから、ぜひこの辺のことは、きょうの段階では御意見なんですが、大蔵省としてもお考えいただきたいものだというふうにお願い申し上げておきたいと思います。御意見あったらお伺いしたいと思います。
○説明員（松川隆志君）　先生の方の御指摘がございましたように、売却、売り出し価格は、今後落札結果を踏まえて審議会で検討していくということでございます。非常にこの問題難しいわけでございますが、いずれにしても大蔵省といたしましては、これは国有財産でございまして、国民共有の財産である、しかも国債の償還財源に充てるということで、国民のある意味では共有の負債を返済していく財源にするということでございますので、やはり適正な価格で売却していきたい。これは結果論でございますが、先生の御指摘のあった逆のお話もございまして、売った途端に逆に上がりまして、大蔵省は国損を招いたじゃないか、そういう議論もございますので、そういうところをバランスをとって考えていきたい、こういうふうに考えております。
○及川一夫君　ありがとうございました。いろいろ質問の仕方にも失礼な段あったかと思いますが、以上をもって私の質問を終わりたいと思います。委員長どうもありがとうございました。
○大木正吾君　本題に入ります前に今の及川委員の質問に関連して、これは竹下大臣に大蔵委員会でもう何度も申し上げたんですが、一般財源が非常に枯渇しているし、これ下手をすると返還財源の方から歳入欠陥も起きるという状況の中のことですから危ないわけで、僕もその辺のことを非常に注目しているし、同時に仮に御祝儀相場でもって買わされまして、後で三年、五年たったとき——やっぱりＮＴＴは率直は申し上げて人が少し多いんですよ、それは東電と競争したら絶対負けますからね。そういう関係等も考えられて、今宮澤さんが一人株主でいるわけだけれども、やっぱり最終的に慎重に決めてもらいたいことを、また大臣も関係ございますから、そういった意味合いでもって要望を申し上げさせていただきます。
　さて質問でございますが、けさの新聞にも出ておるようですが、税調の答申の時期が近づいておりまして、その中でもって最も何か既成事実化されたような感じがいたしますのがマル優問題、こういう感じがするんでございますけれども、大蔵省来ておりますね。
　まず伺いますが、これは中曽根総理の考え方が先行しているからかもしれませんが、所得税二兆七千億円、法人税一兆八千億円、相続税三千億円、合わせて四兆八千億円の減税はやるんですね。やると承っておいてよろしゅうございますか、やるんですね。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの金額は、先般報道されました所得課税二兆七千億、法人課税一兆八千億、合わせました減税規模四兆五千億円のことと思いますけれども、この金額は、所得課税の二兆七千億円につきましては税制調査会におきまして、これまでの中間報告あるいは御審議を踏まえまして具体的な仕組みに関する検討を進めていただくに当たりまして、その手がかりとして想定された各種のタイプの改正像を念頭に置きまして概算された財源、この程度じゃなかろうかという数字でございます。
　それから、法人課税の一兆八千億円につきましては、同じく中間報告で示されておりますように実効税率が五割を下回る水準というものを実現するために単純計算を行いますとその程度の財源を要するであろうという数字でございます。
　いずれも税制調査会におきまして御審議を進めていただく際での一つの目安といった数字にとどまるものでございまして、減税規模として固まったという性格のものではございません。今後所得税、法人税を含めました税制全体の検討が取りまとめられるわけでございますが、こういった減税規模につきましても全体像との関係で今後流動的な数字だということは申し上げるまでもないところでございます。
　いずれにしましても、政府としましては税制調査会の審議が最終的にまとめられまして、負担の軽減、合理化の方策とそのための財源措置を含む一体としての包括的な指針をいただきました上で適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○大木正吾君　答えがすっきりしませんけれども、大まかには新聞やテレビや国民に公表してしまったんですから、やっぱり四兆八千億程度の減税をする、こういうふうに私受けとめて、国民の大半がそう聞いているということは十分承知しておいてもらいたい、こう考えているわけです。財源をどこから持ってくるか、私は別に大蔵省の役人じゃありませんが、随分と心配している一人なんです。その中で、特にもう何か既定の事実化しているようなものが実はマル優の廃止、あるいは少額貯蓄に対する課税問題でございまして、これが大体一五％か二〇％、地方税を含めて大体二〇か二五ですか、これは相当な課税になるわけでございますけれども、大体そういう方向で、税調にも意見が二つか三つあるようですが、検討が進んでいると、税調の動向として把握してよろしゅうございますか。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございました少額貯蓄の利子非課税制度、いわゆるマル優でございますが、御承知のように、貯蓄奨励の見地から多年にわたり継続されてきた政策税制でございます。この利子配当課税のあり方につきましては公平、公正といった今回の抜本見直しの基本的な考え方に基づきまして、その一環として御指摘のように、現在税制調査会において鋭意検討が進められてきておるところでございます。
　ただいまお尋ねの検討の方向と申しますか、今後の推移といいますか、そういったことと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、ただいま最終的な取りまとめに入っている段階でございまして、ここでお答えするのが適当かどうかということがございますが、私どもの理解では現
在のところ非課税制度をそのまま存続させることは適当でなく、課税の方向で見直しを行うべきではないかというのが御意見の大勢であるように理解しております。
○大木正吾君　もうイギリス、フランスなど、アメリカでもそうですが、少額貯蓄に対する課税ということについてはある程度みんなこれ各国ともに先進国がやっています。税金かけないで、日本より多い三千万円なんというのをイギリスなんかやっているわけです。そういった中で、どういう観点からこの利子に対する、少額貯蓄に対するいわゆる課税の議論がこれほど高まったんでしょうかね。さっきもちょっとお話がありましたとおり、ちょうどこの税調の議論が白熱しているときに、国税庁がぼんと何か悪いことをしているんだというやつを発表するとか、僕ら見ていると実にタイミングよくやっているなと、こういう感じがするんでね。
　これは大臣、にこにこされているけれども、実は竹下さんが大臣のときに、例えばみなし法人からお医者さんから、同時に——法人が日本でたしか百万ちょっとありますけれども、その中で税金を納めていないのが大体九割以上を占めている、そういった問題については去年もおととしもずっと国税庁は全体として脱税について相当な調査をしているんですよ。なぜ貯蓄問題だけを出さなきゃならなかったか、僕らは本当に心外でならないんです。極めて意図的な言えば発表でなかったか、こういうふうに考えますが、そういうふうに大蔵省考えておりませんか、どうですか。——大臣、答えてください。両方でひとつ。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの問題は国税庁の問題かと存じますが、国税庁の方が来ておりませんので私から便宜お答えさせていただきます。
　御指摘の調査につきましては、毎年発表いたしているものでございまして、たまたまその時期が御指摘の税調の審議の時期と重なったということではないかと思います。
○大木正吾君　大臣はどうですか。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　今の少額貯蓄の非課税につきましての不正利用の問題でございますが、確かに最近いろいろ報道がなされておりますし、いろいろ報告なされておりますが、必ずしも正確とは我々は言えない部分もございますので、ひとつ事務当局から報告をいたさせます。
○政府委員（中村泰三君）　率直な感想を申し上げさせていただきますと、非常にタイミングがよ過ぎるなという感じがいたします。
○大木正吾君　ことほどさようなことでございまして、本当に困るんですが、ここには、本席に日本の税界の本当の権威者であります福田先生がいらっしゃいますので余り税金のことを議論したくないんですが、実は、これはあくまで算術計算の話なんですが、今目いっぱい、財形を別にしまして九百万をマル優でもって扱いますと、大体利息を五・五％と計算いたしまして四十七万五千円ぐらいの一年間の利子が入ってきますね。それに対して二〇％か二五％の課税をしますと、九万から十万の減収に、税金の分がなるわけです。これが一つの問題点です。
　もう一つは、山中貞則さんがどういうふうにさばかれるのかわかりませんけれども、税調自身は三年ぐらい前に年金課税問題について答申しているんですよ。これは要するに、言えば五十五歳定年でやめた方にいたしましても減額でもって年金をもらっているんでしょう。そうすると、七十八万円というところが要するに給与所得者の基礎控除のところにあるんですが、要するに課税をしないでずっときたんですが、その分も含めて課税しようという話がありまして、これも竹下さんとやり合ったんだけれども、竹下さんも実は知らないでおりまして、そして、慎重に検討しましょうでもって、例ののらりくらり答弁で逃げられちゃった。
　こういう経過がございまして、こういうことを考えていきますと、どう考えましても、ある新聞には、仮に今度のマル優廃止、あるいは大型か中型か小型か日本型か知りませんが、要するに新しい間接税を導入しました場合で例を挙げまして、五百万前後を境にして下の方が重たくなる、こういう話がありますが、中身をえぐっていきますと、ああいった計算以外に、実は七十八万プラスでもって二百四、五十万の年金生活者が新しく取られる税金の分が十六万になるんですね。ですから、九万から十万と十六万というものが減収になるということは、これは大変なことなんですよ。要するにボーナスがありません。自営業者は六十になっても六十五でも七十でも仕事はできますが、サラリーマンにとっては結局、老後生活が大変なことなんですよ。ですから、そういったことが内包されておることについて大臣は御承知かどうか、これちょっと聞いておきたいんですがね。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　税制調査会の答申ですが、包括的な指針をまだいただいておらない状態なものでございますので、今のところちょっと申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○大木正吾君　大臣非常に慎重にお答えになっておるんですが、私は、むしろ税制調査会の答申があるなしということの、出口ははっきりわかりませんけれども、大変な減税減税ということを言われるけれども、実を言うとこういった中身が問題なんであって、だからマル優問題についても、言えば税調の答申に対しまして一兆から一兆二千億ぐらいの税収がある、こういう話がございますが、さっき同僚委員の発言もございましたけれども、これはもう絶対に認めることはできない、こういう気持ちに立つわけなんですね。ですから、やるんだったらグリーンカードにまた話を返していただく、こういう話もしたい気持ちがいっぱいなんですよ。ですから、そういった状況だということをぜひこれは御認識をちょうだいいたしたいですね。
　じゃ、今度は経済企画庁にちょっと伺いますが、ロン・ヤス会談でもって日本の貯蓄問題について、去年のこれは話題ですけれども、貯蓄率が高過ぎるから日本の方の黒字が多過ぎる、こういう話があったってことで、そのことについて合意をしたという記事があって、そのときにしなかった、したって議論したことがあるんですが、最近の統計資料等を見ていきますと——企画庁に聞きたいんですが、これは結果的にＧ５の後で、この目的というものはアメリカの輸出をふやすことが目的だったはずですけれども、貯蓄と経常収支ですか、貿易収支でもいいんですが、その相関関係は最近どうなってますか。
○説明員（加藤雅君）　お答え申し上げます。
　先生御存じのとおり、国内貯蓄投資差額というものは理論的には経常収支に等しいということでございまして、したがいまして、貯蓄がふえますと経常収支の黒字がふえるというふうに一応考えてよろしいわけでございます。
　ただ、五十九年度の経済白書で分析いたしました結果を申し上げますと、一つは、先進国につきましては、「国内貯蓄率の変化と経常収支の変化との関係をみると、相互の間に統計的に有意な関係はみうけられない。」という結果が得られておりまして、つまり、貯蓄がふえても必ずしも経常収支の黒字がふえるとは言えない。また、日本につきましても、同じ五十九年度の経済白書の分析でございますと、「家計貯蓄率が経常収支に　”与える影響“　は無視しうる大きさである」。つまり、家計貯蓄率が上がりましても経常収支の黒字がふえるということはこのことだけからは言えないという、そういう結論が得られております。
○大木正吾君　これはさっき大臣も答弁でおっしゃられたんですけれども、貯蓄率はぐっとここで下がって、五十年ごろから見ますと大変な下がり方を示しておりますね。逆に、これを見ていますと、経常収支はぼんぼんふえているんですよね。ですから、これは表だけの話じゃないんで、むしろ意見を若干差し挟ませていただきますと、こういうことは、結果的には経常収支というもの、やっぱり日本の貿易黒字が生んだものが、その一部が、外国に工場を建てたり、あるいは外国の国債
を買ったり、あるいは金融収益を上げたり、こうしているわけでしょう。ですから、そういう関係でもって僕ら先行きの日本経済というものを考えてみた場合には、最近の失業者二百万を超えている、三％を超えている、そういった状態で、むしろこの貯蓄と、言えば経常収支の相関関係というものは産業にものすごい深い関係を持っているんだということを、同時に、これは労働省に聞くべきことなんだけれども、いずれにしても、私たちは、そういった欺瞞的なといいましょうか、アメリカ側の言い分に対するやっぱり返答というものは、従来から言われてきたんだけれども、そういった話はやっぱりはっきり政府としても言い返してもらいたい問題もあるし、同時に、三兆六千億程度の結局民活問題を中心とした景気政策をやったって、こういった状態でもってぼんぼん経常収支が伸びていきますと、これは結果的にはやっぱり日本の産業の空洞化というものを意味しているわけですよ。怖いのは失業問題が怖いですよ。
　だから、そういったことまでやっぱり私たち食い込んで議論してみてもらいたい、こういったことがありましてあえて申し上げたんですが、ぜひ貯蓄問題については、そういったことでもって貿易の黒字がふえていることじゃないぞ、むしろ逆の心配がふえているんだ、こういうふうに大臣も認識してもらいたいし、企画庁せっかくそのような調査をされたんでしたら、アメリカと話があったときにはそういったことを私たち正式な日本の見解として述べてもらいたい、こういうふうに申し上げておきたいし、同時に、その次には経済政策全体について、予算委員会の問題だけれども、その中で私たちはむしろやっぱりこういった問題も考えまして、今後の日本の失業者の状態等についての考えをいわば含めて、産業構造のあり方、国内における内需の拡大の問題、総合的に議論していくべき問題が絡んでおる、こういうふうに申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、今度は質問の第三に入りますが、金融自由化の現状という問題と国債の窓口販売あるいは自主運用、これについては郵政省は基本的にどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（中村泰三君）　金融の自由化が大口を中心にして急速ほ始まっておりますけれども、この金融自由化が金融システムの効率化、あるいは預貯金者の利益の増進といいますか、社会的な公正を実現するためにやはり必要だというふうに考えております。
　いずれにしましても、大口から漸進的に始まっておりまして、特に金利の自由化につきましては、来年の春には金利規制の緩和ないし撤廃が行われる、それに引き続きまして小口の金利自由化が行われるだろうというふうに考えておりますので、そうした自由化に郵便貯金としても適切に対応していかなければならぬ。そうしますと、ただ資金の調達面だけの金利の自由化ですと到底立派な商品をつくり出すことができませんので、運用の面におきましても市場金利を反映したようなシステムをつくるべきだという考えでおります。そうした考えで、現在は郵便貯金の資金というものは資金運用部に全額預託になっておりますけれども、一分でも有利な運用ができるように制度の改善はぜひ必要であるという考え方を持っております。
○大木正吾君　自由化問題を今度話をしていきますと、さっき大臣もちょっと触れた感じがいたしましたけれども、いわば郵政事業をばらんばらんにいたしまして、そして郵便貯金も自由化するんだったら民営にしたらいいんだ、こういう議論も飛び出してくる話もあるんですがね。私は、そういったこと、ジョークとあえて申し上げておきたいんですが、相当多額なものを歴年ずっと明治以来やってきている財投資金の活用もありますからそう簡単にはできないわけで、むしろこれはバランスの問題でしょうけれども、ただ、郵便貯金の目的の方に私も見てみたんですけれども、やっぱり国民の自由意思でもって、郵政省からいわば頼まれたとか、税金みたいに義務づけられてこれははやったものじゃないんですよね。厚生年金と全部一緒にしてやっているでしょう、財投の場合には。厚生年金はある意味では税金に準じてよく計算されますよね、国民の税負担と合わせましてね。郵貯の金額は絶対そういうことありませんでしょう。性格の違うものを財投でもって一元化してしまって、そして何か国債を余ったら引き受けて、引き受け手がなかったら引き受けてくれないかと言って五兆円ぐらい持ってきて預けておくとか、そんなことを許しておいたんじゃこれどうにもならぬでしょうね。
　だから、やっぱり貯金局長が今おっしゃったとおりですよね。やっぱり預かる方については金利がどんどん下がって魅力がなくなっていく。しかし、一般の市中銀行その他は信託銀行等を中心といたしまして新しい商品をどんどんどんどん開拓していく。そういった中でもって、結果的にはいわば郵貯を減らし、自分たちの方では結果的に税金のかからない品物をどんどんどんどんつくっていく、新しい商品を開拓していくと。私はそこまでも言わぬけれども、せめて国債も問題をある程度郵政省あるいは郵便貯金が直接運用できるこういった問題については、これはやっぱりもうちょっと大臣にも強気になってもらわないと困るし、同時に僕ら助っ人になってもいいですから、宮澤さんとけんかしてでも少しやっぱりここら辺の問題については考える時期じゃないかと、こう思うので、大臣の御決意についてこの問題について伺っておきたいと思うんですがね。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　ただいま大木先生からありがたい御激励また厳しい御叱責をいただいたわけでございますが、その前に先ほど貯蓄と、何といいますか、対外収支の問題の関係とか、国際経済、国内経済、いろいろな要素の関連、非常に高い次元からいろいろ議論されて、時間がなく、て残念だったんですが、本当に御高見として、私もかつて経済企画庁で勉強さしていただいたこともあるものですから、大変興味を持って拝聴さしていただいたわけであります。
　実は金融自由化でございますか、これは今中村局長申しましたように、我々はできるだけ窓口のお客様の高度化し多様化するニーズにこたえて、できるだけのサービスをさしていただく。そのために金利自由化と金融自由化につきましては前向きに的確に対処してまいりたい。しかし、その反面入り口の方だけ自由化して出口の方を自由化しないということは、これは大変筋の通らない話でございまして、そういう意味で郵便貯金の資金運用の改善、これは私は実は最も力を注いでおるところでございまして、何とか改善をやらしていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしく今後とも御指導、御協力をお願いする次第でございます。
○大木正吾君　これは念を押すために今申し上げておくんですが、さっき及川委員も申し上げたんですが、何かマル優を守るために取引という話、裏話、これは新聞ですから余り信用しませんけれどもね、ただ貯金というものは国民のものだということの観点を常に忘れてもらっちゃ困るわけですね。ですから、そういった意味合いでもって預かるときの問題は、これが金利の低下した中でもって預かりはすると。しかし、それに対してやっぱり有利に展開して、同時に特に定額なんかの場合長期になりますと相当の額になりますからね、そういうところについて対応できなかったら、郵貯のこれは完全な破綻ですよね。
　そういうことを考えていただきたいし、同時に、やっぱりこの種の問題について、どうもやっぱり都市銀行を中心とするグループかもしれませんが、その辺との兼ね合いでいつも何か郵政省少し控え目に物をとらえがちと、こういう感じがいたしますので、窓販問題については最近は、新聞等で拝見いたしますと、六月ですか、何か今どうなったかわかりませんが、結局農協なんかでも始めるという話も出ているわけでしょう。農協がやっているのに郵便局がやらぬという法はないですよ。
　それから同時に、庶民の感覚として、これは大臣にも聞いてもらいたいんだけれども、私は定額
貯金を二百万くらい持っていると。こっちの手でもって国債を買ったといたしますね。三方に手があったら株式カットしますよね。電電株の場合にはある程度信用が置けるからいいかもしれない。一般の株の場合にはやっぱり元本保証がありません、これは危ないですね。そこのところですよ、一番大事なところは。だから、定額貯金の証書と国債を持ったときに同質に私は信用を持って、自分がいわば国債も定額貯金と同じなんだという同質レベルでもって認識をする、こういうことなんですよね。そこのところ極めて大事な問題ですからね。だから、そういった観点を持ちながら、ぜひ私は自主運用、同時に窓口販売問題については法制化等も含めて、バランスの問題もちろんございますけれども、ぜひこの問題について大臣の時代にもうちょっと大きな窓を、あなたの親分が総理がいるんだから、そういったことも含めてひとつ何とか考えてもらいたいことをお願いしたいわけでございます。
　最後でございますが、時間の関係もございますから、こういう統計については御存じと思いますが、これは共同通信の調査ですけれども、非課税が廃止をされたら四七、八％の方々がどこか別の有利なものに移す、こういう答えが出ていますね。これは大臣、知っていますか。
○政府委員（中村泰三君）　かつて共同通信の世論調査でそういったアンケート結果が出ているのを承知しております。
○大木正吾君　これは大変なことなんです。ですから、金融自由化問題で民間の金融機関がどんどんどんどんみんな商品を開拓していくわけですね。そういった中で、がんじがらめの郵便貯金の場合には、結局この統計どおりいけば、もう言えば今の百兆を若干超えている貯金が半分ぐらい減ってしまう、こういう計算に算術計算的になるわけですけれどもね。そうしたら、一体財投にほうり込んである金がどんどんあちこち使われていますけれども、あるいは日本の民活と言ったって、やっぱり政府が若干助成をするか、財投資金でもって幾ら援助をするか何かしなければとてもできませんからね。社会資本全体が立ちおくれている。
　大臣も経験あるでしょう。ヨーロッパへ行ったときには、スイスなんかへ行ったときには、何かこう物すごい空気が場違いにおいしいですよね。そして、朝洗面所に行きましてたんを吐いたときなんか全然もう変わってないでしょう。東京なんかどうなっていますか。これはまあ東京都の関係で、その他公害関係ですから別に触れませんが、そういった環境の違いを考えますと、やっぱり上下水道、公園、そういった問題についてはもうちょっと私たちは財投資金等を中心としながらやる必要ありますから、その根源の一番大きな母体はやっぱり郵便貯金ですから、そういったことを含めて考えていただきたい。
　同時に、私が最後に繰り返して申し上げますけれども、先ほど話もございました、要するにマル優廃止問題が今この委員会で議論されておりますけれども、政治的には頂点にだんだん乗ってきていますね。
　山中貞則さんのところへ私自身も実はお邪魔してお願いに行こうかと思っている段階なんですけれども、この辺の問題について、ぜひこれはやっぱり私はこの委員会としては相当に意見を、若干の意見の違いがありましてもまとめまして、国民の貯金を守る立場でもって問題のアプローチをしておきたい、こういうふうに考えて、こういうことを委員長にお願いしておきたいし、同時に大蔵省に伺いたいんですが、今出ています税体系は、ここに福田大先輩がいらっしゃるので議論しにくいんですけれども、私も知識ありませんから出しにくいんだけれども、要するに日本の税体系というものは、今度は仮に新しい形になったときにはどういう体系というふうに原則的に理解すればいいのか、私迷っているんですけれどもね。今まで一応シャウプがあってシャウプに対していろんな枝葉をつけてきたんだけれども、そういったものについて一体これはどういうふうに日本の税体系は称したらいいか。これは福田先生に聞いた方が早いかもしれませんけれども、大蔵省来ているから、どういう体系になってどういうポリシーなのか、ちょっと教えてくださいよ。
○説明員（薄井信明君）　ただいま御質問の件につきましては、昨年九月から政府の税制調査会におきまして審議を始めている新しい税制の考え方を御質問いただいたのかと思います。
　と申しますのは、シャウプのときに全般的な税制の見直しといいますか、が行われて以来、その時代その時代に合わせて改正、改革が行われてまいりましたが、経済社会が非常に近年大きく変わっておりまして、そういった中でどうも税制、あるいは税負担というのが重くのしかかっているというような御感触も国民の間にはございますので、これは税制と社会経済との間にギャップが出ているんではないかと、そんなことから税制のゆがみとかひずみという言葉を使っておりますが、それぞれの税制の問題点を洗い直していこうということで、去年九月から審議を始めております。その基本的な方向と申しますのは、非常に私どもの所得水準が上がってきております、それから私どもの所得の平準化という言葉もあるいは適切ではないかと思いますが、そういう差がだんだんなくなってきている中で新しい税制はどうあったらいいか、あるいは国民が何を求めているかということを考えますと、ある意味では幅広く薄く税負担を求めるという体系が求められているんではないかというような気がします。
　ところで、長くなりますので簡単にいたしますが、所得税というのはその制度の仕組み上どうしてもふえていってしまう。間接税は、今の間接税ですとどうしても相対的に小さくなってしまう。そういうことで、シャウプの時代には直接税が五五％、間接税が四五％でしたが、現在直接税が七〇％を超えている。そういった中でどういう体系によって負担を求めたらいいのかということを考えていきますと、間接税につきましてもう少しその役割を拡大していってもいいんではないかというようなところに考え方が来ているように思います。やや抽象的ですが、そんなトーンで政府の税制調査会で御議論が進んでいるということを御報告いたします。
○大木正吾君　黙ってそれをほうっておくわけにはいかない、一言言わせていただきます。
　やっぱりシャウプはシャウプなりに筋を通してあれを答申したわけでしょう。それと法人擬制説問題も残しましたけれどもね。とにかく税制の中の一番根幹にあるのは、やっぱり一つは所得再配分機能というのがございますね。そういったことと同時に、アメリカ、今度やったみごとな——レーガンの軍事費の突出は余り気に食いませんけれども、税制問題についてはすぱっと法人関係に対する特別措置をほとんど取っ払っちゃったんですね。それを全部所得税減税財源に充てたと。アメリカの企業の方々は何と言ったか。所得税減税すれば自分の社の製品が売れるから、私たちは若干不満を残しながらも結構と、こう言っているんですよ。私は、やっぱりアメリカの方が税制のあり方についてはすっきりしていると思うんです。日本はこんな迷路に入っていきますと、何だかアメリカのことは何でも結構結構とやってきたんだけど、税金だけはフランス型か何かの方に入っていきますと、税体系というものについてやっぱり一定のポリシーがなかったらいかぬのですよ。だから、私は、今のように直間がちょっと狂ってきた、こうしましょう、ああしましょうという議論じゃ納得できませんので、これはこの委員会のものじゃありませんから別にいたしますけれども、大蔵委員会でやらしてもらいますけれども、いずれにいたしましても税の公平の見地、それと所得再配分の機能、そういったことについてもうちょっと筋の通ったことでもってやってもらいませんと、赤字財政、百五十兆超える赤字公債を背負った国民の立場から見たら大変なことなんです、この話は。そういったことをぜひ大蔵省は考えていただきまして、今度の、言えば自民党の山中さん、最終的にまとめるんでしょうけれども、いず
れにしましてもポリシーということをはっきりしたものにしておかないと先行き大混乱が起きますので、一言私意見を申し上げまして終わります。
○委員長（高杉廸忠君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分より再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　────・─────
　　　午後一時二十三分開会
○委員長（高杉廸忠君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○永田良雄君　自由民主党の永田良雄でございます。きょうは郵政大臣、政府委員の方々に郵政関係の行政について質問をさせていただきます。
　私は、数カ月前まではお答えする立場におったわけでありまして、所を変えまして質問をすることになったわけでございますが、大変ふなれでございますのでいろいろ御迷惑をかけると思いますが、よろしくお願いいたします。かてて加えて、郵政省関係の仕事というのは私は全くの素人でございます。質問をするに当たりましていろいろ郵政省の職員の皆さんから教えていただいたわけでございますが、なまはんかなところもありますし、ひとつ親切に教えてやるという気持ちで御答弁を賜りたいと思うわけでございます。
　私なりに考えますが、今やはり郵政省の当面しておられる一番の問題は、何といってもけさほどから議論のございました少額貯蓄の非課税制度の存廃にかかわる問題であろうと思うわけでございます。したがいまして、私もこの問題とそれから電気通信政策に関する若干の質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　午前中から議論がございましたが、政府税調で最近とみにやかましくなってまいりまして、少額貯蓄制度を廃止すると、こういう報道がなされております。だんだん山場へかかってきたということを聞いております。
　これから世の中がだんだん老齢化してまいります。老人が多くなって働く能力のある方が少なくなるわけでございます。ということは老齢の、年をとってからの期間が非常に長いということでもあろうかと思います。普通はその間全部国家とかそういったところに、共同体におんぶしてやるというのも一つのやり方ではありましょうが、我が国の国民性からいってそれだけでは相済まない、やはり自分のことは自分でやる、こういう自助の精神があることは私は大変大事なことだと思うわけでございます。そのあらわれがいわゆる貯蓄率の高さということになってあらわれているわけであろうかと思うわけでございます。
　それからさらにもう一つは、先ほど言いました老齢化しますと働く人間の数が少なくなるわけでございますから、それまでの間にいろんな社会資本等を整備しなきゃいかぬだろうという要請も一つあろうかと思うわけでございます。私も建設省に長くおりましたものですから、そういう社会資本の整備についてかねがね必要性を大変感じておるわけでございますが、その社会資本の整備の財源としても、いわゆる郵貯の資金は大変大切なものだと思っておるわけでございます。
　したがいまして、そういう面からしてもやはり少額貯蓄制度、特に郵貯の問題は今ある非課税制度を廃止するというのは何かちょっと間違っちゃおらぬか、こういうふうに思うわけでございますが、そこら辺、先ほどからの議論で貯蓄率が減ってきたという話も聞きますし、果たしてこれでいいのかどうか。それからまた、貯蓄率の高いのが貿易収支の黒字を大きくしているという話もあったようでございます。それやあれや考えますと、私も多少迷うわけでございますが、先ほど申しましたように私はやはり貯蓄というのは投資の元でございますから、これから大変大事だし、貯蓄を大事に考えていかなくちゃいかぬと思うわけでございますが、そこら辺、郵政省当局はどのように考えておられるのか、お考えを伺いたいわけであります。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘のとおり貯蓄の重要性というのは従来も大変大切でございましたけれども、今後におきましても重要性がますます増してくるんじゃないかというふうに私ども考えております。やはり我が国の高い貯蓄率があったればこそ戦後の復興あるいはその後の高度成長を可能にしたことでもございますし、その間民間の資金需要を十分満たしつつ国づくり町づくりが立派にできたというふうに考えております。また、今後我が国の現状におきます社会資本の充実の度合い等、諸外国の例から見ましてもまだまだ整備すべき分野が残っておりますし、一方先生御指摘のとおり個人の立場に立ちましても急速に高齢化が進んでまいって、長い老後をいかに安心して暮らすかというためには、どうしても公的な援助ばかりに頼るというには限界があろうかと思います。やはり自助努力によって長い老後の生活に備えるということも大切なわけでございまして、そういう意味で、ミクロの面でもあるいはマクロの面から考えましても、貯金、貯蓄の重要性というものがますます増大してくるというふうに私ども考えているところでございます。
　それから、高い貯蓄率が貿易の経常収支の大幅な黒字を招いているんじゃないかといったような議論も一部にございますが、午前中経企庁の方からのお話もありましたように、貯蓄率と貿易収支の関係は、構学的にはそういった方式が成り立つわけですが、現状を見ますと、貯蓄率の高さと貿易収支には何ら有意性がないということでございます。最近の貿易収支の黒字の増大と、そうして家計貯蓄率は確実に下がってまいっておるわけでございまして、その辺の因果関係はないというのが一般の見方になっておるわけであります。
　そういう意味で、私ども、今後におきましても、貯蓄の重要性にはいささかも変わることがないというふうに考えている次第でございます。