Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池端委員　自治省がやむを得ないというようなそういう消極的姿勢は、私は実に理解しがたいのです。財政当局が言うならばまだ百歩譲ってもわかるとしても、あなた方は、かつての自分たちの先輩の皆さん方の老後の生活を守るという立場からこの問題は検討されていかなければならない、こう思うのであります。今日の日本のこの繁栄をつくり上げた先輩に報いる道、ぜひこのために前向きの検討を私はお願いをしておきたいと思います。
　自治省、もう結構でございます。
　そこで、厚生省にお尋ねをします。
　共済年金に限らず、厚生年金、国民年金についても、従来から物価スライドだけでございますが、同様に恩給との格差が出ているわけでございます。これについて厚生省としてはどのようにお考えでございましょうか。
　私は、かつてのオイルショックのようなときのあの狂乱物価の際なんかの場合は、この物価スライド制というものも一定の意味を持っていた、こういうふうに思うわけでありますが、今日のように物価も安定して景気も回復基調をたどっている、いやもう回復基調より拡大基調に向かっている、こういうようなとき、ことしの春闘でも四％から五％の賃上げが行われた。引き続き今後もこれを上回る賃上げが予想されるわけでございます。そうなれば、ますます恩給と国民年金、厚生年金との間にも格差が拡大をする、こういうふうに私は思うわけでございますが、これについて厚生省の御所見を承りたいと思います。
○水田政府委員　釈迦に説法で大変恐縮でございますが、御案内のとおり厚生年金、国民年金ともに社会保険方式をとっておりまして、五年ごとの再計算期に、給付の水準につきましては、そのときにおける国民の生活水準あるいは賃金の動向等を十分勘案しながら、あわせまして将来における負担の均衡も配慮しながら見直しをし、その間の五年間はその給付水準の実質価値を維持するということで、物価のスライドを行うという方式をとっているわけでございまして、先生御指摘の恩給制度とは、やはり基本的に性格を異にしているものと考えている次第でございます。
○池端委員　年金局長はそのようにお答えになりますが、ここに昭和六十年四月十日の、社会保障制度審議会から内閣総理大臣に提出された意見書がございます。この意見書ではこう述べているのです。「スライドの在り方その他を含め速やかに不公平を是正する等の措置が望まれる。」と明確にその是正を社会保障制度審議会は求めているのであります。また六十二年二月五日に、同じく社会保障制度審議会が大蔵大臣あてに提出をいたしました答申では、「恩給が文官恩給を含め、共済年金より高い改定率を適用しているため、両者の間に給付水準の格差が生ずるという問題がある。さきに本審議会が公的年金制度に関する意見において指摘した点を留意されたい。」こういうことを述べておられるわけでございます。だから局長、性格が違うからということで簡単に片づけないで、同じく、等しく老後保障の問題でありますから、この均衡を欠くことのないような対応というものがあってしかるべきではないか、私はそのように考えるわけでございます。こういった各種審議会の意見や答申、そして恩給と年金の歴史的相関性、さらには一昨年まで同率で改定を行ってきたというこの冷厳な事実、そして今申し上げた同じく老後保障である、こういう観点から、同じ職場にあった人が退職後の取り扱いに差が設けられることはどうしても私は納得がいきません。まさに理不尽なやり方である、こう思うわけでございます。ですから、ぜひこの是正方について前向きに検討してもらいたい、こういうことを申し上げますが、厚生大臣、いかがですか。
○藤本国務大臣　大変難しい問題でございまして、確かに昭和五十年代は恩給のアップと年金のアップがほぼ同じ水準であった。ただ、恩給年額の改定についてはベースアップを基準にして計算しておる。年金の場合には御承知のように物価の上昇を基準として計算しておる。したがって、基準のとり方は違っていたわけでありますけれども、物価の上昇率が高かったために、結果として数字的にはほぼ同じ水準でありましたので、年金と恩給の格差というものがなかった。今日は物価が安定しておりますので、物価の上昇によって目減りをする分をスライドで年金は確保するわけでございますから、物価の上昇率が非常に低いという段階では年金のスライドも低い。ところが恩給の方は、公務員のベースアップを中心とした物差しではかりますから、やはり高い、こういうことになっておるわけでございます。これは毎年毎年、つまりこの昭和六十年以降の状況を比較いたしますと、確かに格差が続いておるということは事実、その格差をどうやって考えていくか、是正していくかということでありますが、やはり年金というのは給付と負担、つまりたくさん年金をもらおうと思えばたくさん負担しなければならぬ、こういう方式でございますので、その点が恩給とまさに根本的に違う点。しかし、それを念頭に入れながら、年金と恩給との格差がもしあるとすれば、これをどうやって是正していくかということになりますと、やはり一つの解決の道とすれば、五年ごとの年金財政再計算期においてそれをいかに考えていくかということだと思うわけでございまして、その点につきましては、今後十分に配慮してまいりたい、考えてまいりたい、かように考えております。
○池端委員　時間も刻々と迫ってまいりましたので、次の問題に移らせていただきます。
　厚生年金基金の問題でございます。
　厚生年金基金は、昭和四十一年の制度発足以来今回で二十年ぶりの初めての改正が提案されているわけでありますが、今回の制度の改正のねらいは那辺にあるのか、それをまずお伺いしたい。
　引き続き、制度発足当初は、基金を設立できる企業は従業員千人以上のものとされてきたわけでございます。中小の企業については総合設立あるいは連合設立というものが認められておったわけでございますけれども、やはり実際には基金が設立をされたのは大企業が中心でございました。しかし、その後二十年経過した今日、かなりの総合設立、連合設立が増加をしているということは、評価に値すると私は思うわけでございます。
　しかしながら、基金全体の普及率が厚生年金被保険者、現在約二千七百万人おられるわけでございますが、その保険者の約四分の一にしかすぎない、こういう実情でございまして、やはりこの基金制度というものは一部の恵まれたサラリーマンの利用に限られている、こういう実情ではないか、こう思うのであります。したがって、これをどのようにして普及を図っていくつもりなのか、その具体的な方策をお尋ねしたいと思うのです。
○水田政府委員　六十一年の政府決定をいたしました長寿対策大綱におきまして、公的年金を補完するものとして、今後一層長寿化が進んでまいりますので、その長期にわたる老後を、より豊かに、安定的なものにするために、企業年金の普及を図っていくという方針が決定されたわけでございまして、これを受けまして、厚生省は省内に学識経験者から成る企業年金等研究会を設けまして、約一年間はわたる御審議をいただきまして、昨年の七月にその中間報告をいただいたわけでございまして、その中間報告に即しまして、今回の改正をつくり、御審議をお願いしているわけでございます。
　今回の改正の主なるねらいは、一つは、基金の制度を魅力あるものにしていくということと、二番目には、基金を今後中小企業等を含めて普及をしていくための基盤整備を図っていく、この二点が今回の改正の主たるお願いを申し上げている点でございます。
　次の御質問は、さらに普及を図るための具体的な方策はどうだ、こういうことでございます。
　一つは、私ども単独設立につきましては、現在八百のものを五百まで下げたい。しかし、五百までに下げますためには、そのための環境整備が必要である。環境整備の一つは、規模の大小にかかわりなく事務費コストがかかるわけでございますので、設立規模は緩和されたけれども、事務費が高くてつくれないということがあってはならないので、そういう小規模の基金につきましては、事務費の共同処理ができるという措置を講ずる。
　それからもう一つは、やはり規模の小さい企業は当然倒産の危険がそれだけ高いわけでございますので、支払い保証の制度を準備をしておく、こういうことを考えているわけでございます。
　それからなお、総合設立につきましては、現在五千人の人員要件を要求しておりますが、これを三千人まで下げるようにという中間報告を昨年いただいておりますが、この改正案を諮問いたしました年金審議会においては、さらに二つの注文を受けております。
　一つは、これまでの同種同業の基金だけではなく、工業団地等の地域型の異業種間の総合基金もつくれるように工夫すべきではないかということと、三千人という人員要件をもう少し、さらに緩和について検討すべきではないか、こういう御注文をいただいておりますので、年金審議会の御答申を私ども前向きに受けとめまして、法案成立後、そのための条件整備について早急に検討を行い、できるだけ御注文のついた線まで条件が緩和できないかどうか検討をしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○池端委員　今早急にというお答えがありましたが、時期的なめどはいつごろと見てよろしゅうございましょうか。
○水田政府委員　単独あるいは総合の条件緩和は、やはり同時に行うことが望ましいと私ども考えておりまして、法案成立後できるだけ早い時期に、いわゆる環境整備としての支払い保証制度あるいは事務の共同化を図り、六十四年度早々からも新しい緩和措置の適用ができるように努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○池端委員　厚生年金基金のもう一つの問題は、当初我々が期待しておったのは積立金の自主運用を改正法案に盛り込むのではないか、こういうことを注目しておったわけでございますが、今回の法案にはこれがないわけでございます。なぜこれを取りやめたのか。一部報道によりますと、現在資産運用を独占的に受託している生命保険会社あるいは信託銀行が反対した、こういうふうに伝えられておりますけれども、これは事実でございましょうか。その辺の事情についてごく簡単に承りたいと思います。
○水田政府委員　資産の運用方法を拡大するという問題につきましては、本年に入りまして大蔵省と協議を開始をいたしたわけでございますが、法案提出までに両省で合意に至るだけの十分な時間のゆとりがなかったために、今回は見送ることといたしましたが、両省の事務次官が確認書を交わしまして、次期通常国会に法案を提出するものとし、そのため運用方法を拡大する方向で、両省が誠意を持って今後協議するということに相なっておりますので、その方向で最大限の努力をしてまいるつもりでございます。
○池端委員　それでは次に、厚生年金、国民年金の次期再計算の問題について、一、二お尋ねをいたします。
　次の財政再計算の時期は、来年、昭和六十四年となっておるわけでありますが、それに向けての準備状況はどうなっているのか、またこれに関連する法案はいつ提出するお考えなのか、それをまず承りたい。
　第二は、再計算に当たって、年金受給者やサラリーマンの方々はどういう問題が飛び出すのか、非常に懸念をしているというのが実態であります。今後の検討過程については、私たち社会党としても重大な関心を持って注目をしてまいりたいと思うのでありますが、二つの点についてお尋ねをいたします。
　この再計算によって、今後負担増、掛け金の引き上げということが起こらないかどうかという問題であります。
　もう一つは、老齢年金の支給開始年齢の問題でありますが、言うまでもなく、厚生年金保険法では、本則で六十五歳、こう規定されております。附則において当分の間六十歳、こういうふうになっておるわけであります。
　この支給開始年齢については、私どもはかねてから雇用と年金とのリンクということを強く言っておるわけであります。そういうことから軽々に六十五ということについては私たちは反対でございますが、この点について、次期再計算でどのように対処しようとお考えになっているのか、これについてもお尋ねをしたいと思います。
○水田政府委員　次期再計算の時期は、先生御指摘のとおりに六十四年の四月でございます。このため、私ども再計算期に伴いますところの制度の改正については、従来から事前に十分年金審議会で御検討いただき、その意見をいただいて、それを踏まえて対処するということが慣例となっておりますことから、昨年の九月から年金審議会において次期再計算期に向けての問題点を総洗いし、それにどう取り組んでいくかということの御審議を現在お願いしておりまして、本年恐らく晩秋には意見をいただけるもの、このように考えているわけでございまして、私ども、その晩秋における御意見を踏まえて、次期通常国会に、六十四年の再計算期に伴う必要な制度改正を提出いたしたいというふうに思っておる次第でございます。
　次の、費用の負担増の問題あるいは開始年齢の引き上げの問題、これは次期再計算期においてどのように対処するつもりであるか、これが御質問でございますが、いずれにいたしましても、私ども財政再計算の計算結果がまだ出ておりません。結果が出ておりませんが、私ども前回の再計算のときよりも財政事情は非常に悪化している、こういうふうに見ているわけでございまして、特に厚生年金の場合は、昭和八十年代に大変な心臓破りの丘にぶつかるわけでございまして、これをどう乗り切っていくかということが次期再計算期における最大の検討課題になるもの、私どもこのように考えているわけでございますが、その具体的な方策については、再計算の結果、それから年金審議会における御意見を十分踏まえて対処していきたい、このように考えておる次第でございます。
○池端委員　この支給開始年齢の問題は、御案内のように公的年金全体ではまだ一本化されていないわけであります。共済年金は前回の改正で、従来の五十五歳から徐々に引き上げられて、現在は五十七歳、これが民間サラリーマン並みの六十歳になるのは昭和七十年のことでございます。このような官民の違いを残したまま、この厚生年金の六十五歳問題に手をつけることは非常に問題があるということを、私はあえて指摘をしておきたいと思うのでございますし、さらに今日企業の定年の状況を見ますると、労働省の調査でも、六十歳を定年にしている企業数は今なお五三・九％にしかすぎません。六十五歳定年というのは、わずかに二・四％の企業なわけでございます。
　こういうような雇用情勢を勘案すると、これは非常に慎重に対応していかなければならない、こう思うわけでありますが、最後に、これらの問題についての大臣の所信のほどをお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○藤本国務大臣　厚生年金の支給開始年齢の問題は、厚生年金制度の長期安定のために避けて通れない極めて大きな課題であると思います。
　先ほど来いろいろ御意見がございましたように、この支給開始年齢をどうするかという問題を考える場合の一つの大きな問題としては、高齢者の雇用政策とのリンク、確かに私もそうだと思います。したがって、そういう問題を総合的に考えていかなければならぬと思っておるわけでございますし、同時に、今後の制度改正の重要な柱として、今審議会で御検討いただいておるわけでございますし、そういう結果も見ながら慎重に対処してまいりたい、かように考えております。
○池端委員　以上で終わります。
○野呂委員長代理　田口健二君。
○田口委員　私は、原爆被爆者特別措置法に関連をして幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
　まず最初に、外務省に在韓被爆者の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　去る三月二十一日にソウルで開催されました日韓外相定期協議の中で、この在韓被爆者の問題がテーマになったということが新聞などで報道されております。どういうことがこの外相定期協議の中で話し合われたのか、韓国政府としてはどういう意向を示されたのか、あるいはそれに対して日本政府としてはどのような対応を考えておられるのか、まずそのことをお尋ねいたしたいと思います。
○田中説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、三月二十一日に日韓の外相定期協議が開かれまして、その席上、韓国側の崔侊洙外務長官から本件問題に触れられまして、日本については被爆者の治療の経験の蓄積というものがあるので、ぜひとも本件問題について綿密な協力をお願いしたい、こういう御趣旨の発言がございまして、宇野外務大臣から、本件については人道的な問題として日本側も非常に大きな関心を有している次第であり、一体どういった協力が可能かということを実務レベルの調査団を派遣して協議させましょう、こういう受け答えがあったわけでございます。これに対しまして崔侊洙外務長官の方からは、特段のコメントはございませんでしたけれども、私どもとしては、調査団の派遣を肯定的に受けとめておられるというふうに考えておりますし、今後できるだけ早い機会に調査団を派遣して、韓国側とどういった協力が可能かということを十分調査をしたいというふうに考えております。
○田口委員　実務者レベルといいますか、調査団を派遣する意向だということを今お伺いをしたのでありますが、例えば新聞報道などによりますと、現地に病院を建設する、あるいは医療技術者の研修を日本でやる、あるいは医療技術援助といいますか、そういうことなどが報道されているわけです。現在、外務省としては、その中身について、ただ調査団を派遣するということだけなのか、ある一定のものを考えておられるのか、その辺をひとつお伺いをしたいと思うのです。
○田中説明員　委員御案内のとおり、本件いろいろ経緯がございまして、過去五十六年から六十一年まで、日韓間の合意に基づきまして渡日治療というものを行っておったわけでございます。これが韓国政府の意思によりまして、むしろもはやほとんどの治療は済んだということ、それから韓国側で十分な治療体制ができています、したがって、その渡日治療は停止したいという申し出がございまして、渡日治療を打ち切った経緯がございます。
　その後、在韓被爆者団体を中心にいろいろな要望がございまして、私どもとしては、本件につきましては、少なくとも法的な問題としては決着がついておる問題である、ですから、賠償とかそういうことは考えられないわけでございますが、他方、人道的な観点から協力をすべきであるし、一体どういう協力ができるかということは政府部内でも種々検討しておるわけでございます。もちろん渡日治療の再開ということも韓国側次第では一つの方法であろうかと思いますし、また経済技術協力という観点から一体どういったことが可能か、技術協力の中で果たして具体的にどういう先方の要請があってどういうことが可能かということはいろいろ検討しておるわけですが、少なくとも韓国側の中の種々の考え方というのも十分確かめてみたいし、その結果に基づいて日本としてどういうことをするかということを決めたいというのが現在の状況でございます。
○田口委員　どうも外務省の認識というのは少し甘いというふうな感じが私はするわけです。在韓被爆者というのは、御存じのように、かつて戦時中に日本政府によって強制的に日本の本土の方に連れてこられて、さまざまな労働に従事する中で広島、長崎で実は被爆をされた方々なんですね。まさに日本政府の責任がそこにあるのですよ。ですから、そういう立場に立ってこの問題を考えていきませんと、確かに相手国政府があるわけですから、日本独自の考え方だけではうまくいかない点もあろうかと思いますけれども、やはり基本はそこに置いてこの問題には対応していかなければならないと私は思うのです。
　そこで、今もちょっと話が出ましたけれども、渡日治療の問題です。これは一昨年の十一月まで約五年間にわたって実施をされてきました。ところが韓国政府の事情によってこれが打ち切りになった。私は、今国内におられる被爆者の方はもちろんでありますが、在韓被爆者についても、既に戦後四十三年目をも迎えようとして被爆者自体が非常に高齢化をしている、そういう中で、被爆者の方々にとってみれば、今何が求められておるかといえば、やはり適切な治療を受ける、このことが非常に大事なことだと思うのですよ。ですから、今もお話がありましたが、少なくとも日本政府としては、やはりこの渡日治療を復活させていく、そういう立場で強力に韓国政府と話し合っていくべきではなかろうか、こういうふうに考えるのですけれども、外務省としてはどうなんですか。
○田中説明員　私どもといたしましても、委員御指摘のとおり、渡日治療の重要性ということは十分認識をしておりまして、それも当然一つの可能性として政府の中でも御相談を申し上げている次第でございまして、韓国側ともその点を踏まえて十分相談をしたいというふうに考えております。
○田口委員　それと韓国の原爆被害者協議会から日本政府に対して約二十三億ドルの補償請求がなされているわけです。これまた新聞報道によれば、去る二月二十五日に竹下総理が盧泰愚大統領の就任式に韓国に行かれた折に、この問題について具体的な要望もなされたというふうに聞いておるのでありますが、この辺の状況はどういうことになっていますか。
○田中説明員　委員御指摘のとおり、韓国の被爆者団体から御指摘のような補償、賠償請求というものがあるのは事実でございます。それが我が方の大使館を通じて要請がされておりますし、かつ竹下総理が訪韓をされた際に、外務省の担当局長が面談をしているということも事実でございます。
　他方、我が国といたしましては、少なくとも賠償云々の問題につきましては、一九六五年の請求権協定によってすべての補償、賠償問題は決着したということでございますし、そういう観点から補償問題、賠償問題に応じるのは困難であるというのが現在の考え方でございます。
○田口委員　それで厚生省の方にお尋ねをしたいと思うのでありますが、今外務省から見解を伺いましたが、とりわけその中でも、今申し上げました渡日治療の再開、これは直接関係からいえば厚生省が担当することになろうかと思うのですが、厚生省としての見解はどうなんでしょうか。
○北川政府委員　渡日治療の件につきましては、ただいま外務省の方から御答弁があった経緯であるわけであります。厚生省といたしましては、渡日治療の意思が韓国側から示されれば、今後とも人道上の見地から技術的には十分な用意をして渡日治療を再開する用意を持っておるわけでございます。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○田口委員　次に、厚生省にお伺いいたしますが、六十三年度から予算措置の中で新しく被爆者対策の事業としてがん検診を実施する、こういうことが出ておるようでありますが、まずこれに対してどの程度の予算をつけておるのか、そのことからお尋ねをいたします。
○北川政府委員　昭和六十三年度から新たに導入をいたしました被爆者がん検診の予算は被爆者健康診断費交付金の中に計上しているわけでございますが、総額約十一億四千三百万円でございます。
○田口委員　このがん検診の問題は、被爆者がどんどん高齢化をするに当たって、特にこれまでも被爆者からの強い要望もあった問題でもあるわけです。
　そこで問題は、がん検診といっても具体的にどういう形で実施をされるのか。例えばどういう医療機関に対して委託をし、あるいはどのような内容の検診を行われるのか、このことがなかなか明確になっておらないわけですね。これは、私は地元が長崎でありますから、長崎の原爆関係の団体なりそういう医療機関から話を聞いても、簡単にがん検診といったって、レントゲン車でぱっと一回やって済むとかそんなことではできない、相当精密にやらないと、この意義がないではないか。ということになると、そう簡単にこれが実施できるだけの機能を持った医療機関というのが一体あるのかどうなのか、対応できるのかどうなのか、そういう話も聞いておるのです。ですから、どのようにこれを実施していこうとしておられるのか、その辺をひとつ具体的にお伺いをいたしたいと思います。
○北川政府委員　先生御指摘のように、がん検診というのは技術的にもなかなか難しい点を持っているわけでございます。被爆者のがん検診の内容は、簡単に申しますと、胃がん、肺がん、乳がん、子宮がん、それから多発性骨髄腫、この五つの項目を年に一回それそれ検診できるということになっておるわけでございます。
　また、それらを実施するための医療機関の選定の仕方あるいは市町村の公報だとか被爆者に対するいろいろな周知徹底の問題等につきましては、現在まだ関係県市といろいろ詰めておる段階でございまして、五月のうちには各部道府県及び広島市、長崎市に通知をいたしたいと考えておるところでございます。
　先生の御指摘のように、今いろいろながんの健康診断の技術というものはかなりレベルが高まっておりまして、スクリーニングという方法でまずふるいにかけまして、その上で、病気の状態がかなり疑わしい、そういう場合に、例えば大学病院ですとか県立病院ですとか原爆関係の病院ですとか高度の診断機能を持ったところに集めていくというような、二段構えでいくのではないかと考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、非常に困難な問題でございますので、関係自治体とよく相談をしてまいりたい、このように思っております。
○田口委員　次に、原爆医療法八条に基づく認定医療の問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。
　最近になりまして、私も被爆者の方々から陳情、苦情を随分受けておるわけでありますが、認定医療については最近非常に厚生省のガードがかたいというのでしょうか、ほとんど認められない、こういう声が非常に満ちておるわけですね。現実に私も二、三件の方々の問題を扱いましたが、いずれもこれが認められない。現地の長崎における原爆病院であるとかそういう医師の方々がなぜこれが認められないのだろうと首をかしげるぐらいに、この問題についてはなかなか厚生省というのは認めようとしないという声が非常に多いわけなんです。この八条による認定申請に対しては、具体的にどのように処理をしておるのか、その処理の実態についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○北川政府委員　原爆医療法第八条第一項に基づきます厚生大臣の認定につきましては、被爆者の負傷または疾病が原爆の放射能の影響を受けているということが基本にあるわけでございまして、これは委員十分御承知いただいている点でございます。したがいまして、これは全く医学的な見地から判断をされるべき事柄でございまして、現在厚生省では原爆医療審議会の専門的御意見に基づきまして認定を行っているところでございまして、今後ともこの線に沿って適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、この審議会には地元広島、長崎のそれぞれの専門の方々もお入りいただいておりますので、審査そのものは極めて科学的に行われておるものだと考えております。
○田口委員　それでは、今の認定医療の現実の姿、例えばこの五年ぐらいの間に認定の申請があって、どのぐらいが認定をされたのか。あるいは却下をされた数は一体どのぐらいなのか。この辺の実態の数字を明らかにしていただきたいというふうに思います。
　それから、認定をされた場合の疾患といいますか、それは一体どういう内容になっておるのか。がんとか甲状腺障害であるとかさまざまな内容があると思うのですが、どういう疾患の内容になっておるのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○北川政府委員　過去五年間の認定件数でございますが、申請がありましたのは千三百九十七件でございます。そのうち認定をされたものが五百九十七件、却下をされたものが八百件でございます。
　その認定疾病の内容でございますが、一番多いものが悪性新生物それから甲状腺機能障害それから造血機能障害の順でございまして、いずれも放射線障害と密接に関連があるものと考えられる疾病でございます。
○田口委員　今五年間まとめて数字をいただいたのですが、六十二年度、六十一年度、六十年度と年度別にわかりますか。
○北川政府委員　過去五年間でございますが、五十八年度から各年度別に申し上げますと、五十八年度では合計二百六十三件のうち認定されたものが百十六件。それから五十九年度は二百四十六件のうち認定されたものが百九件。六十年度は二百七十九件のうち認定されたものが百十八件。六十一年度は三百二十四件のうち認定されたものが百四十二件。それから六十二年度は二百八十五件のうち認定されたものが百十二件でございます。
○田口委員　それから、これは通告はしておりませんでしたが、ちょっと厚生省の見解をいただきたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、戦後ことしは既に四十三年目を迎えようとしておる。被爆者の方方も非常に高齢化が進んでおるし、同時に被爆二世、三世の問題が今被爆者対策の問題では大変重要な課題になってきているわけです。
　四十三年でありますから、もう既に当時出生をされたあるいは胎児であった方ももう四十を超える、中年という言葉が適当かどうかわかりませんが、そういう年代になってきている。そこで被爆二世、三世に対して、この原爆症というものが一体どう影響してくるかという点について大変な不安を持っておられる方がたくさんいるわけですね。被爆二世、三世の問題について厚生省としては一体どのようなお考えを持っておられるのか、あるいは今後の対応についてございましたら、ひとつお伺いをしておきたいと思います。
○北川政府委員　二世の問題につきましてはいろいろな議論がございます。それから医学的にもこういう問題が残るのではないかという議論があるわけでございますが、実際にはそういうことが証明をされているという事実は現在のところないわけでございます。
　例えば、これは昭和二十一年の五月から三十三年の十二月までに出生した約五万人の調査で、昭和四十四年の十二月までの死亡例について、被爆者二世とそれから被爆しなかった人の二世との比較をした調査があるわけでございますけれども、こういう調査からも、現段階では有意な差は認められなかったというようなことがございます。
　なお、厚生省といたしましても、現在被爆者二世につきまして、その希望者については健康診断をするなどの形でフォローをしておるわけでございますが、現段階で二世に放射線の影響が残るということは考えられないというふうに考えておるところでございます。
○田口委員　確かにこの問題は、科学的なデータということになると、現在の状態あるいは科学技術の水準、もろもろの中から具体的な数字というのはあらわれてきておらないことは私どもわかっておるわけです。しかし、現実にそういう不安を持っておられる方がいらっしゃいます。そして今局長の答弁の中にもありましたように、被爆二世に対する健康診断というものが今実施をされておる。ところが、この問題一つをとってみても、言うならば予算措置でやられているわけですね。やはり被爆二世の健康診断についてはきちっと制度として法制化をすべきではないか、こういうふうに私は思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○北川政府委員　被爆者二世の方々が御自身の健康問題について大変な御不安を持っておられるという状況が一方ではあるわけでございますが、しかし一方では、科学的にいろいろな調査をしていって、そこに問題がない、現段階で被爆をした方とそうでない方との間で差がない。これは非常に積極的な明るい情報ではないかと私どもは考えておるところでございまして、そういう観点からいっても、厚生省といたしましては、現在行っておる施策を今後とも続けて長期的にフォローをしていく、こういう基本的な姿勢でいくことが適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○田口委員　それでは、最後に私は厚生大臣にぜひお尋ねをしたいと思っているのですが、いわゆる黒い雨地域というのがございます。被爆直後に放射性物質を含んだ雨が広島でも長崎でも各所で降っているわけですね。これが今広島でも長崎でも大変問題になっておりまして、昨年、私ども社会党は十月二十日に国会議員による調査団を編成いたしまして長崎に参りました。現地の約七、八百人の方々からいろいろな御要望、御意見等も聞いてまいりました。例えばある地域では、この雨が降っていわゆる死の灰と言われるものが畑一面、野菜が真っ白になるように積もっておった。当時でありますから、もちろんそういった地域には上水道もない、井戸水を使用しておる、あるいはそのちりが積もった野菜や果物その他食糧を自給しておる。そういう家庭の中で赤ん坊や子供たちが原因不明の病にかかって亡くなられるという事態が起こった。あるいは今日でもそこに居住しておられる方々の中に非常にいろいろな疾病にかかっておられる方がいらっしゃる。
　これは長崎大学の長滝先生が昨年の十月一日に長崎市で開催をされました第二十七回日本核医学会総会の中で調査結果を発表されておるのですが、こういう黒い雨地域の住民を対象に調査をした結果、これらの方々の甲状腺障害の発病率というのは被爆者と同じである。これを非被爆者、一般の方々と対比をいたしますと、約五倍ぐらいの発病率になっておる、こういう調査結果なども発表されておるわけです。ところが、その黒い雨地域の中には現在でも被爆地域として指定されておらない地域もあるのですね。これは大変な問題であるというふうに私ども考えておるわけでありますが、こういうことについて大臣としてはどのような認識を持っておられるか、そのことをまずお尋ねをいたしたいと思います。
○藤本国務大臣　就任以来長崎県の地元の国会議員の皆さん方から被爆地の見直しの問題、御熱心に御要望を承っております。私といたしましても、今までの経緯等勉強いたしまして、結論といたしまして、私今考えておりますのは、科学的な合理的な根拠があれば見直しを進めていくべきであるというふうに考えております。
○田口委員　大臣の言われておることは、基本懇の意見書書が出されて以来一貫して政府はそういう立場をとっておられるわけですね。ところが、今私が申し上げましたような事実というものがあるいは大学の先生の調査研究によって、とりわけ黒い雨地域、こういうところではこういうものが出てきておるとかあるいは地域の住民がこういうふうに証言しておるというのが具体的に出てきておるのですよ。ですから、今大臣が言われたような一般論ではなくて、黒い雨地域の問題についてはどのようにこれを認識されておるのか、お尋ねいたしたいのです。
○北川政府委員　今先生御指摘の長崎大学の長滝先生の論文もあるわけでございますが、この点もまだまだ分析の途中である、必ずしも科学的に十分関係者の間で評価をされたものではないというように私どもは考えておるわけでございまして、現段階で放射線障害に関するいろいろな専門家の御意見を伺っておるところでございますが、現段階では、積極的にそういうことが考えられるという情報は、まだ厚生省としては持っていないというのが実情でございます。
○田口委員　時間がありませんので、再度申し上げておきますが、今大臣並びに局長の方から御答弁ありましたけれども、少なくとも私が先ほど来申し上げたような状況というのがあるわけですから、それに対しては何らかの対応を厚生省としては考えていかなければいかぬのじゃないか。従来どおり基本懇の意見書があって「科学的・合理的」云々という形で、厚生省何も考えておりません、こういうことではなくて、現実にそういったものに対して何らかの対応を厚生省としても考えるべきではないか、こう言っておるのですが、どうですか。再度その辺をお尋ねいたします。
○藤本国務大臣　新しい材料といたしましては、地元の県、市で検討会をおつくりになっていろいろ御検討されるというように承っておりますので、私どもとしては、その検討会の内容を非常に関心を持って見守っていきたい、かように考えております。
○稲垣委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四分開議
○稲垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新井彬之君。
○新井（彬）委員　まず、児童扶養手当法等改正案についてお伺いをいたします。
　児童扶養手当法は昭和六十年に大改正が行われまして、そのときに附帯決議等もついているわけでございますが、その附帯決議の中で、「手当の全部又は一部停止の所得限度額決定に当たっては、離別母子世帯の生活の実態をも勘案し、今後適切な配慮を図ること。」このようにあるわけでございますが、離別母子世帯の生活の実態をどのように認識しておられるか、まずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの方で全国の母子世帯の実態調査を五年に一回やっておりますので、昭和五十八年度の古い数字で大変恐縮でございますが、その母子世帯の実態調査の内容につきまして申し上げたいと思います。
　母子世帯全体、平均的な収入は、平均いたしまして二百万円ということでございまして、平均世帯人員が三・一六人ということでございますから、全体の一般世帯の三・四二人ぐらいの世帯の四百四十四万円という収入に比べますと半分程度の所得ということでございます。
　それで、この全国母子世帯等実態調査は、今先生御質問は離別母子世帯という御質問でございますので、死別の母子世帯も含めまして調査をいたしておりますので、今私の申し上げましたのは、全母子世帯についての数字でございます。それで離別、死別の別にとりますと、死別の世帯を平均いたしますと二百四十万円というような所得レベルになっておりますが、離別世帯は百七十七万円ということで、離別世帯の方が所得レベルが低いということがわかるわけでございます。これは一つは、死別の場合には年金を受給しておられる方が相当おられるということもございましてこのような状況になっているのではないかと思います。
○新井（彬）委員　次に、六十三年度において所得制限限度額をどのように改善する予定か、お伺いいたします。
○長尾政府委員　児童扶養手当の本人の所得制限限度額でございますが、これは従来から、最近の所得の上昇等を勘案いたしまして、いわゆるとんとんベース的な考え方で引き上げをやってきておるわけでございますが、今年八月から、現在の限度額、二人世帯、扶養親族一人の場合でございますが、二人世帯の場合で年収三百十二万五千円でございますものを三百二十万八千円に改善いたしたいと考えております。
○新井（彬）委員　所得制限限度額が毎年改善されるといっても、手当が全額支給されるかどうかの限度額百七十万六千円は六十年からの据え置きでありまして、実質的には支給制限強化ではないかと思いますが、この点いかがでございますか。
○長尾政府委員　児童扶養手当を全額支給するか否かの限度額でございますが、これは先ほどの先生が御指摘になりました昭和六十年の本法の改正をいたしましたときに、母子家庭の生活の状況、必要度に応じて給付の重点化ということを中心に改正をお願いしたわけでございまして、全額支給の限度ラインの考え方を所得税の非課税ラインという考え方でいたしたわけでございます。所得税の非課税ラインということでございますので、本来それぞれの方が得ておられます所得から給与所得等必要経費を控除いたしまして、これと所得税で決まっております基礎控除、扶養控除等の額とを対比いたしまして、このレベルを決めるわけでございますが、この所得税の実質的な、例えば基礎控除のレベルでございますとか、こういうものについての変更がございませんので、したがいまして、この限度額については変更いたさないという取り扱いにいたしたわけでございます。
○新井（彬）委員　次に「父子家庭及び養育者が祖父母である家庭等の増加に対応し、今後きめ細かな施策を検討すること。」というのが附帯決議にあるわけでございますが、父子家庭及び養育者が祖父母である家庭の実態はどのように把握されておりますか。
○長尾政府委員　先ほど申し上げました昭和五十八年の全国母子実態調査で、初めて父子家庭それから養育者家庭、養育者が祖父母である家庭につきましての調査を実施をいたしました。このときに父子世帯として把握いたしました数は十六万七千三百世帯でございまして、養育者が祖父母である世帯数は二万七千九百世帯でございました。
　この調査の全体の概況を申し上げますと、いわば祖父母が養育者となっておる世帯の平均月収は、先ほど申し上げました母子世帯全体の平均水準とほぼ同様でございまして、この方々が現に一番困っていることは何かという質問項目に対しましてお答えいただきましたものも、まず家計、つまり経済的に困っているということを挙げられておりますので、経済的に母子家庭と同様な経済状態にあるということが言えるのではなかろうかと思います。
　次に、父子家庭でございますが、父子家庭の場合には、母子家庭と比較いたしますと所得のレベルも高うございますし、経済的な問題は少ないようでございますが、反面、家事の問題、育児の問題について困っているというお答えが多いように認識をいたしております。
○新井（彬）委員　父子家庭につきましては、いろいろな方々がいらっしゃるので一概には言えないと思います。所得が非常に高くて、人を雇って、そして子供さんの養育もできる方もいらっしゃいますし、そうでない方もいらっしゃる。私もいろいろな家庭を知っておりますけれども、ある意味では母子家庭よりも父子家庭の方が大変だなという感じを持っているわけでございます。
　特に、小学校あるいは中学校の子供さん方は両親がそろっている家庭というのが理想的でございますけれども、その小さいときに、母子家庭の場合というのはわりかたお母さんとの対話とか話とかというものができる。ところが父子家庭の場合というのは、朝食をお父さんがつくる、あるいは夕食をどうする、そういうようなこともなかなかし切れないで大変な状況があるわけでございます。
　そういうわけですから、この父子家庭の子供さん方をどのようにしたらいいか。ただ児童扶養手当をあげたらいいとかということではないかもわかりませんけれども、何かほかのことでこの子供さん方に温かい家庭ができるような施策というようなものを考えなければいけないなということを非常に思うわけでございます。近所の方が、その子供さんが小学校から帰ってきたら、うちへ遊びにいらっしゃい、それでうちで一緒に勉強しなさいとか。非常に大事なときでございますので、やはり温かい家庭的なフォローをすることが非常に必要じゃないかということが一つありますのと、それからお父さん方が非常に教育熱心であればあるほど、今まで遅くまで仕事をしておったのができませんし、その都合によっては会社をかわらなければいけないというようないろいろな状況もあります。
　きょうはこのことについては長いことやっている時間がございませんが、「父子家庭についての暮らしの実態と当事者組織への道」、こういう報告書もいただいているわけでございます。確かに大変な問題を抱えております。そういうわけで、全部が全部というわけじゃないのですけれども、父子家庭に対しても、よく分析をしていただいて、児童扶養手当を支給してあげてもいい家庭がわりかたあるんじゃないかと思いますが、そういうことについてはいかがでございますか。
○長尾政府委員　今先生から父子家庭のお話がございまして、私どもも、父子家庭問題というのはどういうふうな取り組みをするのかということについては、いろいろな意味で大変難しい問題をはらんでおる家庭であると思うわけでございます。
　確かに我々がやってきました母子家庭対策は、一家の生計を担っておられた御主人が急に亡くなられた、または御主人と離婚されたということによりまして、急激な家庭の経済上の危機が訪れ、それに対します社会上の女の方が負っておられるいろいろなハンディキャップ、具体的には、なかなかある程度の収入がある就職が得られないといったような現実のハンディキャップに対応いたしまして、主として母子家庭の方の社会的に置かれております状況を勘案いたしまして、経済的な自立を図るという観点からいろいろな対策を講じてきたわけでございます。
　ところが、父子家庭の場合には、これは今先生もおっしゃったわけでございますが、実は態様は、さまざまなタイプの父子家庭という言い方はいかがかと思うのでございますが、問題の所在が多様な対象ではないかというふうに思っております。経済的にはそれほどお困りになるということではないけれども、今おっしゃいましたような育児の問題でいろいろな問題を抱えておられるというような御家庭もあると思いますし、また、これは非常に少数かと思いますが、お父さま自身が定職を持っておられなくて非常に生活の面でも家庭を維持するためのいろいろな能力を欠いておられるというような、問題家庭といいますか、そういうような父子家庭もあると思うわけでございまして、私どもは、それぞれの父子家庭を全部ひっくるめて一つの対策といいますよりも、今のそれぞれの父子家庭のタイプに応じたさめ細かな対策ということを考えていくのが本当は基本ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　例えば、これは一般の低所得対策にも通じるような働く意欲のない男の方について、その方を中心とする世帯が自立していくためにはケースワーカーのいろいろな指導とか尽力とかをやっておるわけでございますが、そういった形で対応していかなくてはならない父子家庭もあるだろうと思います。
　今の先生の御質問は、一般に父子家庭に児童扶養手当を支給してはどうかということなのでございますけれども、一般論として申し上げますと、奥様と死別をする、また奥様と離婚をなさるということを契機といたしまして、稼得能力ががくっと下がるということは通常はないのではないかということでございます。また育児や家事の面で御指摘のように非常に困難はありますものの、先ほど申しましたように、全体として見れば所得レベルがそれほど低くはないということでございます。また児童扶養手当が低所得の家庭で子供さんを抱えている家庭に全部支給するというような仕組みであればよろしいかと思うのでございますが、ある一定の条件を付しまして、母子家庭に準じた家庭だけに支給いたしておりますこととの均衡ということから考えますと、父子家庭全部を通じまして児童扶養手当を支給していくということは、私は困難ではないかというふうに考えております。
○新井（彬）委員　全部に対してそういうことをするということではないわけでございますが、いろいろな調査の中で、当然母子家庭よりも大変な家庭がある、そういう方にはやはりしてあげなければいけないんじゃないかというケースも大分あるんじゃないかということを言っているわけでございます。
　この児童扶養手当は国が八割、都道府県二割の費用負担割合になっております。六十一年度から六十三年度までは暫定措置として国が七割、都道府県三割、こういうぐあいにされるとなっておりますが、地方の負担が非常にふえているわけでございます。暫定期間明けの六十四年度以降についてはどう対処されるのか、お聞きしておきたいと思います。
○藤本国務大臣　六十四年度以降の補助率の取り扱いの問題は、まさにこれからの問題でございまして、今後関係各大臣で検討協議するわけでございますが、その場合に国と地方の財政状況、これは政府全体の問題でございます。そういう問題と、それと国と地方のこの制度に対する役割分担の問題もあるわけでございまして、特に私どもとしては、財政状況もさることながら、国と地方の役割分担の状況を勘案しながら考えていかなければならないと思っております。いずれにいたしましても、今後の問題でございますので、十分協議の上、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○新井（彬）委員　母子家庭の自立のために就労は重要ですが、母子家庭の母が就労するためには保育所利用が不可欠であります。母子家庭については優先的に保育所に入所できるよう指導すべきであると思いますが、その点はいかがになっておりますか。
○長尾政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。私どももそのように考えております。母子家庭のお母様方につきましては、保育所に入所せざるを得ないという事情になりましたときには、すべてに優先をして入所措置をするようにということで指導をいたしてまいったつもりでございますが、今後とも円滑な入所措置がとられるようあらゆる機会をとらえまして周知徹底を図ってまいりたい、かように考えます。
○新井（彬）委員　その保育所でございますけれども、保育時間が短いためにベビーホテル等の無認可保育施設を利用せざるを得ないという声も聞きます。延長保育対策をもっと推進すべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○長尾政府委員　確かに最近の女の方の就労の状況を見ますと、就労の数自体も大変ふえてまいりましたし、お子様を抱えた女の方の就労が大変ふえているという状況にあると思います。このことはいろいろな職場、いろいろな職種につかれる女の方がふえてくるということをも意味していると思いますので、先生御指摘のように、女の方の労働時間も非常に多様化しておるわけでございますので、保育所の保育時間もそれに対応した体制ということが必要であるということは、先生御指摘のとおりだと思っております。
　それで、延長の問題でございますが、私どもは基本的には保育所は夕方の六時までは通常の時間の中で保育ができるような体制を考えておったわけでございますけれども、六時ということでは対応できないという御要望もございますので、七時または八時という二時間なのでございますが、今こういう形で延長保育特別対策ということをやっていっておるわけでございます。この延長保育特別対策といたしましては、通常の保育時間を超えまして七時または八時までの保育時間の延長をいたしましたときに、通常お子様一人当たりに委託費として支払われます金額に一〇％、二〇％の上乗せをいたしまして、経費を保育所側にお支払いをするということをいたしておるわけでございますが、こういった対策につきましては、末端の市町村、都道府県の御理解をいただかなくてはいけないわけでございますけれども、現在延長保育特別対策を実施しております保育所は、全国の保育所の中で実は四百十一カ所という非常に限られた数になっております。私どもの予算がこれだけしかないということではなくて、実はこれ以上お願いしたいと私どもは思っておるわけでございますが、延長保育につきましては、保育所側の勤務体制の問題等がございまして、なかなかに普及が図れていないという状況でございます。私どもといたしましては、先生御指摘のような状況を踏まえまして、あらゆる機会に各方面にこういった延長保育対策の推進をお願いしてまいりたいと思っております。
○新井（彬）委員　保育所もいろいろとベビーホテルの危険な運営とかまた無認可保育施設の現状と問題、こういうのもずっと出ておりますけれども、きょうは余り時間がないので、これは言いませんけれども、とにかく民間でもその需要にこたえて精いっぱいいろいろやっておられるというような現状もあります。そういうことでございますので、子供さん方の安全を託して本当に大丈夫だというようなことを中心にして、もう少し充実していかなければいけないのじゃないかなと思っております。子供は一家の宝でありますと同時に国の宝でもあります。最近は育児に不安を抱く母親もふえており、身近な施設である保育所で育児に関する相談に応ずることができるようにすべきではないかと思いますが、この点いかがでございますか。
○長尾政府委員　最近は核家族化の進展がございまして、また都会へ人口が集中しているという時代でもございまして、おじいちゃん、おばあちゃんの子育てについてのいろいろな知恵がかりにくいということでございますから、子育てについての不安を持っておるお母様方が多いというふうに私どもも思っております。
　それで、育児の相談といいますのは、身近にあるということが必要であると思いますし、また相談を受ける側が経験豊富であるということも必要であると思っておりますので、一番身近な施設という意味では保育所でございますので、私どもは保育所の保母さん方が育児に関します相談、指導、指導といいましょうか、そういうものが行っていただけるような乳幼児健全育成相談事業という形の対策を講じているわけでございます。先生お話しのように、この対策、保育所の保母さん方にしてみますと、お仕事に重ねて大変御苦労なことではございますが、非常に喜ばれていると思っております。
○新井（彬）委員　今いろいろと本が出ていますけれども、胎教なども大変影響する。だから、胎教のときからきちっとした子供というのは立派だあるいは生まれてから三歳までに子供さんを本当に身近に置いて教育するのとそうでないのと違うというような、近ごろ非常に専門的に分析されたような書物が出ております。私もそうだなというふうに思うわけでございますが、そういうことがなかなかでき得ない。
　それからもう一つは、この前テレビでもやっておりましたけれども、昔の母親というのはとにかく子供を育てるために一生懸命に働いて子供を育てていた。近ごろはそうじゃなくて、子供さんも大事に育てるけれども、自分もそれなりに自分の未来をきちっとしていかなければならないという考え方をお持ちの方が多い。そういう中で、とにかくおじいちゃん、おばあちゃんがいればいいわけですけれども、そうでない人というのは、今の母親なり父親が子供を一体どのように育てたらいいのかというのがわからないような現状があるというようなことがうかがわれるわけでございます。やはり子供というのは、親がどうであれ全然自分としては何も責任がないわけでございますから、何らかの形でみんなで面倒を見ていかなければいけない。母親に対してもこうあるべきだということを言わなければいけませんが、母親だって、御夫婦いらっしゃる家庭と違って仕事をしなければいけないとかいろいろなことがあります。そういうことの中で教える。そして先ほど私が申しましたように、子供さん方のある意味では母親がわりです。保育所などでも自分の子供みたいに非常にかわいがってやってはいただいていると思いますけれども、そういう温かい雰囲気の中で子供さん方が豊かな生活ができるようにする、こんなことが非常に大事じゃないかなというふうに思うわけでございまして、そういう面につきましても、もっと充実をしてあげていただきたいな。だから、わからないことがあったらどんどん言いに来なさい、こっちが教えますというような形で言っていただきたいと思うわけでございます。ただ、そういうような母親が保育所で相談したらいろいろ教えてもらえるということがまだＰＲ不足といいますか、余り行き届いていない。自分たちで知った者に頼んだりいろいろなことをして苦労されているということの方が多いのじゃないかな、こういうように思われますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
　それから、我が党がかねてより離婚後の妻や子供が経済的に安定した生活が送れるようにとアリモニー制度、つまり離別金や別居手当の導入を図り、法的に夫の扶養料の支払い義務を設けるようにするアリモニー制度というものを提唱しているわけでございますが、このアリモニー制度についてどのような認識を持っておられるか、まず法務省からお伺いしたいと思います。
○寺田説明員　ただいまのお尋ねの点につきまして、まず法的な枠組みにつきまして私の方から御説明させていただきたいと思います。
　現在、夫が離婚した場合に子供に対してどのような義務があるかと申しますと、一般的には民法の八百七十七条によりまして扶養義務が規定されてございまして、その扶養義務は離婚後の父についても同じように適用がございますので、この規定によりまして一般的な扶養義務が定められております。しかし、この実体的な扶養義務をどのように実現するかということでございますが、これには手続規定がさまざまございまして、一番通常用いられておりますのは、家事審判法に基づく家事審判によりまして義務を定めてもらいまして、これをさらに家事審判法に基づく履行勧告あるいは履行命令などによって強制する、あるいは判決によりまして、この判決を強制執行するという形で強制的にその扶養料を取り立てるという形がございます。したがいまして、今御指摘のありました点でございますが、強制的な履行が確保されているという点では、現行の制度も一応それを備えているというふうに申し上げていいかと思います。
　ただし、今アリモニーというふうな制度の御紹介がありましたが、諸外国ではさまざまなこれについての法的な関与がある国がございまして、かねてから一部に、現在のような日本の制度では、強制的な履行といいましても、なお不備があるのではないかという御指摘がございます。この御指摘にももちろん耳を傾けるべき点がなくはないわけでございますので、私どもといたしましては、さらにこれについてどのような制度が考えられるか、より履行を強化すべきだという点につきましてコンセンサスのようなものが得られますれば、これについてなお検討させていただきたいというふうに考えております。