Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山田岸雄君）　この端境期におきまして五十九年産の早食いというものをどの程度やるか、こういうことではなかろうかと思うのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、これからの売却の趨勢がどうなるか、こういうことにもよりましてはっきりしない点があるわけでございますが、昨年六十五万トンの早食いをやらしていただいておりまして、これよりは多少上回るものになるのではなかろうか、こういうふうに現在のところ想定しておるわけでございます。
○浦田勝君　いろいろとお苦しい事情はわかると思いますけれども、一番心配いたしますものは、六十年米穀年度における供給は大丈夫なのかということでございます。
　また、潜在生産量が千三百七十五万トンと載っておりますけれども、この根拠は何なのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　お尋ねのございました千三百七十五万トンは第三期対策の基礎になっております潜在生産量でございます。これは水稲につきましては大体作付面積で二百八十五万ヘクタール、それから単収四百八十一キロ、こういう想定をしまして水稲の生産量を見込み、それに陸稲生産量約六万トンを加えたものでございまして、この潜在作付面積二百八十五万ヘクタールにつきましては、従来の水稲の作付実績、それから転作等が実施されたものを加えまして、それから今後の若干の壊廃見込みを引くというようなことで、やはりこれだけの面積については、現状では対策をしないとしますと水稲が作付される、そういう可能性のある面積というふうに我々は考えております。
　また、単収の四百八十一キロについては、最近の単収の推移等から見ますとこの程度はどうかという御議論もあるわけでございますが、従来の単収の伸びの状況、それから四年連続不作によります落ち込みはやはり異常気象というものが相当影響している。こういうようなことを勘案します
と、大体このくらいの単収が推定されるのではないか。こういうようなことを基礎にしまして一千三百七十五万トンという潜在生産力を見込み、これから実際の需要量、それから在庫積み増し量を引きまして、どのくらいの生産調整、面積、具体的には二百九十万トン、約六十万ヘクタール、これだけの生産調整が必要であろう、こういうような仕組みを第三期対策については計画したわけでございます。
○浦田勝君　平均収量の見込みが高過ぎるのじゃないかと思いますが、ちなみに平均収量と実収量の差を申し上げたいと思います。
　昭和五十五年作況指数が八七、平均収量が四百七十一キログラム、実収量が四百十二キログラムであります。差が五十九キログラム。五十六年作況指数が九六、平均収量四百七十四キログラム、実収量が四百五十三キログラム、これもマイナス二十一キログラム。昭和五十七年作況指数が九六、平均収量が四百七十七キログラム、実収量が四百五十八キログラム、マイナス十九キログラム。昭和五十八年作況指数が九六、平均収量四百七十八キログラム、実収量が四百五十九キログラム、マイナス十九キログラム。
　こういう面で見ますと、実収量というものとの差が非常に大きいわけであります。それとあわせて減反を推し進めたことによって、地区によっては異常気象もございますけれども、非常にオーバーになっておるところもあって、限度数量に欠けるというところも出てきておることも事実であります。そういう面からしますと、米というものは、実際本当に、どうも政府側の皆さん方は、作況指数が少しでも上がれば敏感に反応して過剰になるというような御懸念があるようでありますけれども、少なくともそのような事情からいたしましても、ただいま申し上げましたようなこと、あるいは野党の皆さん方が申し上げたようなことにつきましても、非常に現実においては不安感を与えておる、あるいは統計においても、その都度数字においても変わってきておる。こういうことからいたしますと、先ほど大臣が申されたようなことでもう少し弾力的に転作見直しを私は図っていただきたい、かように思うわけであります。
　先ほど申し上げましたように、時間がございませんので私の質問を終わるわけでありますが、御答弁をいただくものでもないわけであります。いずれにしましても、今回の異常な事態になったということにつきましては、これはだれがよい、だれが悪いということは申しませんけれども、現実にこのような数字的な、あるいは現実を見誤ったところに問題点があるわけでありまして、単年度需給というものが問題であります。
　さらには、他用途米につきましてこれをいつまで持続するのか、どのようにまた他用途米を見直してやるのか、あるいは過剰米につきまして、あるいは備蓄についてどのように国としては考えていくか、一つの私は起点に来たと思います。そういう面では、やはり農民との信頼関係を回復し、官民一体となって生産に力を注げるように、喜びを与えるように、希望を持てるように政治の恩恵を施していただきたい、かように申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（谷川寛三君）　本件に対する質疑は午前はこの程度とし、午後三時まで休憩いたします。
　　　午後一時一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時二分開会
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　質問させていただきます。
　本日から事前米審が始まり、二十四、二十五日の本舞台に向けて米価に関する動きが始まったというわけでございますけれども、私は、きょうここに消費者運動のリーダー的な役を果たす一つの機関紙を持ってきております。その発行元が七月五日に米価審議会の委員全員に対して要望書を送ったということで、その要旨がこの機関紙に載っておりますので、ちょっとそれを読ませていただきます。
　　米の確保が最重要であるとの前提に立って、世界の食糧事情を見渡すと、非常な危機感をいだく。
　一方、最近も米の主産地の生産者の率直な声を聞くと、減反政策と低米価のはさみうちにあって、極端に生産意欲を失ってきていることがわかった。
　米価を上げると、ふたたび大量の過剰米をいだくこととなる、という論もあるが、現状から判断すればその懸念は無用。むしろ、急速な生産減へと向かう可能性がある。
　米をめぐる情況は、きわめて切迫していると判断する。悔いを永久に残すような事態を招かないため、この際、増産を可能にする米価の設定を実現されるよう切望する。
　これは、生産者米価の米価審議会に対して、その審議委員の一人一人に消費者団体からこうした要請書を送ったということは、私もこの世界に長いことおりましたけれども、かつてないことでございます。ということは結局、消費地においても生産者米価への関心が非常に高いということを物語っておるわけで、ここでそのことを御披露いたしましたけれども、私もまた、かくなる要請文に対して同意の立場をとるものでございます。
　それでは質問をさせていただきます。
　今申し上げました米価審議会のことでございますけれども、私はこの米価審議会についてかねがねいろいろな意見を持っていた者の一人でございますが、昨年も、米価決定の前に、米審が始まる前から米価がひとり歩きをしていたり、あるいは青空米審で既に大臣がぶち上げをやったというようないろいろな事実もございまして、一体米審とは何なのかというような話が出ておりました。そしてまた本年も、そうした顕著な現象がないにしても、その基本にある問題はやはり私はあるような気がいたします。政治加算攻防が焦点であるとか、あるいはまた、本番は二十五日以降というようなマスコミの報道等が華々しく躍っている中で、私は、一体米価審議会というのは何なのだろうかということを考えます。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、米価審議会の機能性についてどう考えられるかをお尋ねします。それから答申の扱い、政治加算との関係、そして米価審議会は今後どうあるべきなのかという、この三点についてお伺いいたします。
○国務大臣（山村新治郎君）　全般について申し上げます。
　きょう、あすといわゆる前広米審と呼ばれます事前米審が始まっておるわけでございます。今まで私もそちらに出席しておりまして、こちらに飛んで帰ってきたというような状況でございますが、この前広米審で、例年ですと一日というのを二日にしまして、広く各委員の方々の御意見をお伺いして、そしてその御意見等をいろいろ参考にさせていただきたいということで二日の前広米審を開いたわけでございます。
　この米価審議会は、米価のほかに主要食糧の価格の決定に関する基本事項について調査審議していただくということでございますが、このために、米の生産、流通、消費に関してはもちろんでございますが、経済、財政等全般にわたり学識経験のある方々を委員にお願いし、十分論議を尽くしていただき、委員会員の意見をできるだけ集約していただいており、政府としてはその御意見をできる限り尊重してまいったところでございます。いずれにいたしましても、本年産の生産者米価の決定につきましては、米価審議会の御意見を聞くとともに、関係各方面との意見の調整を経て適正に決定していきたいというぐあいに考えます。
○刈田貞子君　それはそのとおりなのでございますけれども、過去にいろいろ経過もございますし、そうして委員の人たちがやはり自分たちは一体何の役を果たしているのかという実感を持つような実情があるようで、その辺のところ、今後の米審への課題というものはあるのか、ないのか、さらにお伺いしたいのです。
○政府委員（田中宏尚君）　農林省のいろいろな審議会につきましてできるだけ実のあるものにしたいということに努めてきておるわけでございますが、特にその中で一番重要な米審につきましては、去年、おととし、先生も御承知のとおりいろいろな経緯がございまして、おととしの際には生産者委員の辞任でございますとか、それから去年は中立、消費者委員を中心にいたしまして米審の運営そのものについていろいろ御議論がございまして、その後半年間かけまして米審の正常化といいますか、今後持っていく方向というものについて米審自体でもいろいろ御議論をしていただいてきたわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、例えば価格の算定につきましても、米審でいきなりということはいかがなものかということで、ここのところ米価に関する小委員会というものを設けまして検討を深めましたし、それからただいま大臣から答弁がありましたように前広米審という形で二日間にわたって、いろいろな米をめぐる事情等について幅広く御意見をいただくということで、できるだけ米審というものを実のあるものにし、そういうものが政策に反映するということに努めたいと思っておりますし、そういうことで一歩一歩前進したいというふうに思っておるわけでございます。
○刈田貞子君　米価の問題はこれだけ関心が高く、そして課題の要因を持っておればおるほど、米価審議会の機能というものは非常に重要な役割をもたらすものだと私は思うので、ぜひただいまおっしゃったようなことでやっていっていただきたいというふうに思います。
　次に進みます。
　消費者という言葉を余り使いたくはないのでございますけれども、このたびの二十五日以降のことになりますけれども、生産者米価が決定した後の問題として私どもはいつ至言ってきたことで、消費者米価との関係性についてこれはお伺いしたいわけです。昨年の衆議院の生産者米価に関する質疑において、ほとんどの委員がこの生産者米価は消費者米価には連動しないねということをお尋ねになっておりまして、その会議録によれば、一切そういうことはないということでございました。ところが、昨年十二月、これが見事に消費者米価に乗ってきたわけでございます。五十三年から昨年までの六年間では生産者米価は六％値上げ幅になっていますけれども、消費者米価はこの間約二〇％上昇している。売買逆ざやが五十三年一二％だったものが今三・四までその幅を埋めてきたということの考え方ですけれども、これは消費者米価が消費者によって埋められてきた、私はこんなふうに思ったりもするのです。この消費者米価と生産者米価との関係性についてお尋ねいたします。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　米穀の生産者米価につきましては、先生御案内のように、法律に基づきまして生産費その他の経済事情を参酌して再生産を旨として定めるというふうに規定されておりますし、一方消費者米価につきましては、家計費及び物価その他の経済事情を十分配慮して、消費者の家計の安定を旨として定めるというふうに規定されておるわけでございまして、私どもといたしましては、この食管法の規定に従いまして今後とも適正に対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　ことしまた詰まってまいりますと消費者米価の問題が出てくるわけですけれども、そのときにはそのような形で客観的には消費者米価を勘案していくにしても、この生産者米価との関係性でこれが玉突き的に消費者米価に反映してくるということはございませんか。
○政府委員（山田岸雄君）　先ほど申し上げましたように、消費者米価につきましては、やはり食管法の規定に従いまして適正に定めていかなければならない、こういうふうに考えられるわけでございまして、今後の情勢を見きわめながら、いろいろの経済事情その他ございますので、そうしたものを勘案して最終的には決めていかなければならないと考える次第でございます。
○刈田貞子君　お米の需要が落ちていくということもありまして、やはり消費者米価の問題もこれはなかなか多くの課題を持っておりますので、またその時期になりましたら大きな声を出すつもりでございます。
　次に、食管法三条二項で、先ほどおっしゃいました生産者米価の考え方でございますが、「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」、このことでございますけれども、ここで言うところの「生産費」、午前中いろいろと話がございました。問題は「其ノ他ノ経済事情」、この「其ノ他ノ経済事情」というのはどういうことを言うのか。そして、本年の場合は具体的にはどういう中身になっていくのか、この点をお聞きいたします。
○政府委員（山田岸雄君）　「其ノ他ノ経済事情」の中身でございますか、これにつきましては、米穀の生産に直接または間接に関連いたします諸事情に及ぶものと考えられますし、具体的には物価だとか米穀の需給事情、その他の農産物価格の動向だとか財政事情、こういったもろもろの事情が含まれるものと考えられますし、米穀需給事情等につきましては、午前中もいろいろ御議論いただきましたように、中長期的にはやはり過剰という問題もございまして、転作を進めておる事情にあるわけでございます。こうした事情だとか他の農産物の価格の動向、全体といたしましては農産物の需要というふうなものも相当緩く緩んでおるような事情でございまして、価格はそう上がっておらないという情勢にありますし、また財政事情等につきましては、最近におきましては財政再建ということでいろいろ御議論もあるようでございます。こうした諸事情が全部含まれておるというふうに理解しているわけでございます。
○刈田貞子君　後でもまたちょっと触れますけれども、私は「其ノ他ノ経済事情」という中で、本年は財政事情が一番問題ではなかろうかというふうに思いまして実はお尋ねをしたわけでございます。
　午前中も生産者米価に関する算式の方法がいろいろと論議をされたわけでございます。私は、きょうこの算式についても細かくお伺いをしようと思ったのですけれども、時間が足りないかと思いますので、基本的な筋論についてだけちょっとお伺いをしたいと思います。
　いわゆる生所算定方式というこの方式が採用されて二十年以上経過をしているけれども、生所方式の基本点を限界生産農家の生産費補てん、それから家族労働についての都市均衡労賃補償ということとして理解するならば、今日の生所方式というのはもはや生所方式とは言わないのではないかという論議があります。そして四十五年以降は平均生産農家の原生産費労賃補償すら達成されていないということからいっても、これは形は生所方式ということを言うかもしれないけれども、事実は生所方式ではないのではないかという意見があるわけでございますけれども、この考え方について。
○政府委員（山田岸雄君）　生産費及び所得補償方式によりまして算定される価格でございますか、これにつきましていろいろの御議論のあることは存じておるわけでございますが、ただいまも先生御指摘のような生所方式の基本になっておりますところの需給事情等を取り入れた生産費の対象農家の選定の仕方、それの生産費をどういうふうにとるか、こういった問題であるとか、それからまた、都市均衡労賃をどのように算定するか、こういった基本的な問題につきましては検討しておる段階でございまして、いろいろの御議論を踏まえまして適正に算定していきたいと考えております。
○刈田貞子君　米価も一つの政策価格でありますから、需給事情や財政事情等いろいろな条件によって、それは政策的な要素が加わって大きく変動していくということは当然考えられるわけです。したがって、それだけに生産者は常に不安を持っているわけです。午前中にもその話も出ました。それでやはり私は価格決定に際しては、基本的な考え方とか姿勢とかというものは絶えず明確にしておかなければならないと思うのですけれども、ことし生産地に向けて、生産者米価を決めるに当たって基本的に一つ筋を通しておかなければならないことは何だとお思いになりますか。
○政府委員（山田岸雄君）　基本的には、生産者米価を定めるに当たりましては、再生産を確保することを旨といたしまして定めていかなければならない、このように考えております。
○刈田貞子君　再生産が確保されるような形で米価が決まっていくことを希望いたします。
　私は、先ほどの米審の小委員会が出されました米価算式に関する報告を読みました。ここにはかなりの課題があるわけでございまして、この報告書をもとに質疑を始めますと二、三時間はかかるのじゃないかと思いますので、これについては踏み込みませんけれども、この報告書をお読みになってこの米価算式に関する問題をどのようにお考えですか。
○政府委員（山田岸雄君）　米価算定小委の中身につきましては内容が非常に多岐にわたっておりますし、かついずれも難しい問題であることもございまして、表現の仕方におきましても微妙なニュアンスがあるわけでございますが、そうしたニュアンスをも含めまして、私どもとしましてはその趣旨を十分理解いたしまして今後の算定に役立てたい、このように考えております。
○刈田貞子君　これは小委員会のメンバーを私も拝見さしていただいたのですけれども、こういう形の報告書しか出ない形の人員構成にもなっているわけですね。もうちょっと客観的な形で報告が出せる人員構成というものが考えられなかったものかどうかということも、私は個人的意見として持っておりますけれども、そのことは別といたしまして、棚上げされている事柄がたくさん羅列してあります。それで、これはこれからのやはり検討課題であろうかというふうに思うのでございます。
　ところで、大臣にお伺いいたしますが、実は先ほども申し上げましたように、今回の米価の問題というものは、算式ということをいろいろ今言いましたけれども、実は問題は算式いかんにあるのではなくて財源の問題ではないかというふうに私は思うのでございます。生産者米価を一％値上げしたということを仮定すれば、それだけで財政負担は百四十億というふうなことも言われている。この中で財政事情を大臣はどのように思いますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　国の財政事情は全般にわたってまことに厳しいものがあるわけでございますが、少なくとも私は農林水産大臣といたしまして、我が国農業というものが健全に発展していくような予算の獲得には全力を尽くしてやっていきたいと思います。
○刈田貞子君　大臣の心意気を生産者の皆様にお伝えしたいと思います。
　次に、良質米奨励金のことについてお伺いをいたします。
　今、財政の問題等を私がお伺いした理由は、生産者の皆様の希望に沿って生産者米価を少しでも上げていきたいというのが大臣の偽らざるお気持ちであろうと思うのですけれども、ないそでは振れないというのがこれまた事実であろうかというので私はお伺いするわけです。この財源の対象といたしまして良質米奨励金が矢面に立たされているやに聞いているわけですけれども、この点の情報はいかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　良質米奨励金につきましては、自主流通米の流通量が年々増大し、また生産者の手取り額も増加してきたことから、臨調等におきましては厳しい指摘が行われているところでございます。しかしながら、本年の取り扱いにつきましては、良質米供給の安定的な確保を図るといった本奨励金の趣旨を踏まえまして、自主流通米の流通実態や政府米の財政負担との関連等を見ながら検討を行う必要があると考えております。その具体的なあり方につきましては、生産者米価の決定とも関連するところが大きいと思われますので、生産者米価とあわせて現在検討を進めておる次第でございます。
○刈田貞子君　昨年流通促進費がカットされ、そして今また良質米奨励に関する中心的な助成措置であるところのこの奨励金がカットされる、削減の対象になるというようなことになれば、良質米生産に関してやっと生産者の意欲が燃えてきているというこの時期に、水を差すようなことになるのではないかということで、私は大変心配をいたしております。
　そこで、良質米のことについていささかお伺いいたしますが、良質米と一般米について考えるときに、その単収当たりの差がどんなふうに計算されるのか。もちろん良質米といっても品種もあろうし、その他条件もたくさんございますから、単純には言えませんけれども、その差をどういうふうにお考えになるのかが一つ。それからまた、良質米に関するいわゆるかかり増し経費、このかかり増し経費をどのように試算なさいますか。
　それからもう一つは、この良質米と、いわゆる政府米と申しましょうか、との収益が農家にとってはどちらが収益があるというふうに政府では計算しておられるのか、このことの三点についてお伺いいたします。
○政府委員（山田岸雄君）　ただいま良質米奨励金のかかり増し経費と単収の織り込みということについて御質問がございましたのですが、現在の良質米奨励金の単価、Ａ１の場合に千八百五十円というふうなものが決まっておるわけでございますが、こうしたものにつきましては、先生今御指摘のような単収の減分とそれからかかり増し経費で構成されておる、こういうふうには私も存じておるわけでございますが、今手元にその計算の内容を持っておりませんので、その点ちょっと御容赦願いたいと思います。
　それから、良質米につきましては建て値といいますものが、御案内のように良質米の売り手と買い手の市場の実勢によって決まっておるのが実態でございますけれども、最近におきます良質米志向が非常に強いというふうなこともございまして、一般の政府米よりは相対的に有利に建て値が決まっておりますし、良質米の方がメリットがある、こういうふうには私たち分析しておるわけでございます。
○刈田貞子君　ところが、これは地方によっていろいろあると思いますけれども、その単収、そしてかかり増し経費というものを勘案いたしますと逆転している場合もあるわけなのです。そういうことを考えた場合に、この良質米奨励金というものは大きな意味を持ってくる。それで、これをばっさり切り落としていくということがいかがなものであろうかということを私は思うわけでございますけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の点も踏まえまして検討さしていただきたいと思います。
○刈田貞子君　それから、万が一この奨励金がカットされたときに、このことが自主米の価格に乗せられるということはないのですか、値段が高くなるというようなことはないのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　先ほど申し上げましたように、自主流通米の建て値につきましては、そのときどきの市場の実勢によりまして決まるわけでございまして、過去におきましては奨励金が削減されましても建て値が変わらなかったということもございますし、いろいろのその場その場におきますところの市場の実勢によって建て値は決まってくるのではなかろうか、このように私ども理解しているわけでございます。
○刈田貞子君　いずれにいたしましても、とにかくこの良質米奨励金がこれまで果たしてきた役割というものは非常に大きなものが私はあると思うので、その点もしっかりと御検討なさった上で考えていっていただきたい、このように思います。
　それから、きょうの事前米審でも話し合いの柱になっているというふうに伺っておりますが、備蓄の問題、そして需給の問題等が話し合われていると思います。先ほども午前中、備蓄米についていろいろと話が出たわけでございます。この備蓄についての考え方、この備蓄の論議というものは各所であるわけで、先ほど群馬県のお土産みたいな語も出たわけでございますけれども、百五十万トンの備蓄ということ、これはただ単に備蓄ができるわけではございませんで、いわゆる財政措置にかかわる経費というものがどういうふうに読まれた上でこの百五十万トンが歩き出したのかということを私は考えるわけでございます。
　新聞等の報道によりますと、百五十万トンの備蓄に必要な資金は、在庫積み増しに約一千億、そして保管に年三百億程度が見込まれているということが言われております。農水省や自民党や大蔵省と最終調整をした後でないと正式にこのことは言えないのだということがあるわけでございますけれども、午前中の話では百五十万トンが大分歩き出しているような話でございます。この財政措置等を踏まえた備蓄の問題のことについてお伺いいたします。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘のように、備蓄をするといたしますれば、初年度におきましてトン七万円程度の経費がかかるわけでございますし、またそれを年々保管していくということになりますれば、その保管、金利、こういった保管料と金利の面で約二万円、こういった経費がかかるわけでございます。したがいまして、こうした経費にも関連いたしましては、十分今後手当てをしながらやっていかなければならない問題であるというふうに考えられますし、現に第三期対策におきましては、年々四十五万トンずつ積み増しをしていくというふうにも配慮しておりますし、今年の秋口にはその作柄も見きわめながら転作面積を弾力的に対応していくということにも相なっておるわけでございまして、ゆとりのある需給計画を策定し、それによりまして適正な備蓄水準、こういうふうなことは今後とも確保する所存でございます。
○刈田貞子君　生産者団体等からは、この備蓄ということは国民的合意の中で今動いているような話である、したがって、食糧安保の立場からも備蓄という問題は真剣に考えていかなければならない、大蔵省が言おうと臨調が言おうと、農水省は真剣にこの備蓄というものに取り組んでほしい、それについては経費を、備蓄米特別会計というようなものを設けて本格的にスタートすべきである、というような意見があるわけですけれども、こういうことは不可能でしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　備蓄につきましては別勘定を設けていったらどうかという御意見でございますが、御案内のように、お米につきましてはそれを一応買い入れまして、保管し、古米になりますればそれを新米と交換していかなければならないということもございますし、主食用の需給操作と一体になってやっていかなければならないというふうに考えられますので、今御指摘の新しい勘定を設けてそれを運営するということにつきましては適当でないのじゃなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　いずれにしても百五十万トンとか年間四十五万トンとかそういう絵にかいたもちのような話が動いているのではなくて、やはり財政的手当てをどうしていくかという問題も含めた実のある備蓄計画、こういう施策を講じていくよう真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　そして、勘ぐりかと思うのでございますけれども、百五十万トンという備蓄数量をここで打ち上げたということは、今お伺いいたしますと、いわゆる財政措置等一切考えられていない中で数字だけがぶち上げられたということにつきましては、これは生産者米価抑制の一つの材料にしか過ぎない、こういうふうな世論もございますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほどから出ております百五十万トンにつきましては、三期対策で備蓄を何とか需給操作上の円滑なものに積み上げたいということで、各年四十五万トンずつこれから三年間で積み上げていく。それから三期対策スタートの際には、今年末に前年産米が十万トン残っていたということで、厳密に足し合わせますと百四十五万トンという数字でございますけれども、これをラウンドいたしまして、百五十万程度は何とか食糧安保という観点から積んでまいりたいということでございます。
　それから予算的な措置につきましては、ことしはもう三期対策の第一年目がスタートしておりますので、四十五万トン分につきましてはことし積みたいということで、そういう前提で食管会計の予算等も組まれているわけでございます。
○刈田貞子君　それであれば結構でございますけれども、ぜひ真剣に取り組んでいただきたい。
　それから、先ほど転作に関する話も減反政策に関していろいろ午前中話が出ておりましたけれども、この減反政策の見直しは、今大切なもう一つの課題ではなかろうかというふうに認識している者の一人でございます。そこでこの転作を何か自主的に先取りしてしまった地域という言い方はおかしいかもしれませんが、つまり他用途米契約をしたのにそれを一般米で田植えをした、あるいは青田刈りをしなければならないはずのものをそうしないというような農民の怒り、こういうものを私は聞いておりますし、休耕にしておかなければならないところに田植えをしたという情報なんかもたくさん聞いていて、農政の姿勢に対する各方面の農民の怒りの行動というものが各所で報道されていましたし、事実私も見てまいりました。
　話を別にして、先日、十五日の稲の育成状況を聞かされておりますけれども、ことしは心配されたよりも天候は持ち直すのではないか、こういうふうな話があるわけです。そういたしますと、この天候がやや良好といきますと、いわゆる平年作に達した場合には、今農民たちが植えた怒りの稲がたくさんの予約限度超過米になって生まれてくるということはありませんか。こういうことについてどのようにお考えか。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の問題につきましては、実態を定かに把握しないとはっきりしたことは申し上げられないわけでございますが、既に転作面積に応じまして、私どもからは都道府県を通じまして限度数量というものを配分しておるわけでございます。その限度数量の範囲内であるかどうか、また、転作の面積の実施状況がその割り当てられたものから見ましてオーバーしておるかどうかによりまして、オーバーしておるようでございますと、それは限度数量の再配分等の対象にはならないわけでございますので、こうしたものにつきましては超過米というふうなことで自主流通ルートを通じて販売していただく、こういうことになろうかと思います。
○刈田貞子君　青田刈りのようなことをさせることはございませんか。
○政府委員（関谷俊作君）　先生の御質問の中の青田刈りという問題については、私どもの従来の指導は、転作の中では御承知の青刈り稲という種類がございますので、これは従来からできるだけ避けるようにということで、ことしも本当の転作なりあるいは他用途米へ移すようにということをしております。それから本当に転作目標面積に達しない場合には、転作の政策の中では、いわゆる公平確保措置として、翌年度以降の目標面積にまた加算をしていくというようなことがございまして、そういう措置の中で転作の実施を確保するというようなことになっておるわけでございます。
　青刈り稲そのものということで転作計画に乗りましたものについては、これは当初の予定どおり青刈り稲である以上は青刈り稲として一定の時期までに刈っていただくという扱いになるわけでございます。
○刈田貞子君　時間がありませんので、重ねて意見を申すわけにはまいりませんけれども、いずれにしても生産地の方々の気持ちを大事にしていこうということを私は申し上げているわけでございます。他用途米等についてもたくさんお伺いしたいことがございまして、きょうは用意をしたわけでございますが、また次に譲ることにいたします。
　終わります。
○藤原房雄君　過日の当委員会におきましても、きょうの前広米審、それから二十四、二十五の本米審に向かいまして、農家の方々が一年間汗を流してつくったものが価格決定される、しかも、諸情勢の非常に厳しい状況がある中でのことでありますので、今までとは違った情勢にあることをいろいろ述べました。
　特にことしは先ほどお話がございましたように、米価審議会が当初予定されましたよりも二週間程度日にちがずれたということに対しまして、これはためにするものではないかということで、この前厳しく申し上げたところであります。長官初め大臣は、そういうことはございませんということでございましたが、そうであるかどうかというのは、この価格算定に当たりまして、本当にこういう諸情勢を、社会情勢をよく踏まえた上で、そしてまた五年、六年と据え置かれてきた農民の、農家経済というものをどう把握しているかという、こういう状況の中に農林省の考え方というのはすべてあらわれるだろう、私どもそのように厳しく見ていきたいと思うのであります。しかし、過日のいろいろな質疑の中でお話があったことを一つ一つうのみにしておるわけじゃ決してないのですけれども、最終的な結論が出るまでは、私どもやはりいろいろな問題については厳しく見ていかなきゃならないと思います。
　この前もちょっと申し上げましたが、十六日の日に、昭和六十年度の行財政改革小委員会の報告ですね、臨時行政改革推進審議会の報告がございましたが、この中の「個別制度・施策の改革合理化の推進」、こういう中に農業というような項目が設けられておりまして、その中に、「五十九年産の生産者米価は抑制的に定めるとともに、引き続き自主流通助成」云々と、こうある。私どもが危惧したところでは、この米審が日にちをずらしたのは、こういうものが出てくる、二十五日にはまたこの行革で発表がある、こういうものとにらみ合わせて米審の日にちがずらされたのではないかという危惧を申し上げたのですが、これは必ずしも、私どももこういう厳しい財政事情にあることもわかっておりますし、農業だけがほかの産業と違って今までどおりというわけにはいかないのかもしれません。
　しかし、後から述べますけれども、農業予算、農業全体を見ますと、この財政の逼迫の中で一番荒波といいますか、財政の波をかぶっておる。数字的なことは後からいろいろ申し述べますが、こういう中で最大の努力をしてる農林省の皆さん方。大臣以下、それはみずから行財政改革の中で我々が先頭切ってやっているのだという誇りはお持ちになっているのではないかと思うのですが、そういう中にあってなおかつまた、こういう報告が出される。これは今日までそれだけの努力をしてきたということであるならば、毅然どこういう報告については受けとめていただいて、今日の日本農業をめぐります諸情勢に対して的確なる判断を下していただかなきゃならぬと思うのです。このたびのこの小委員会の報告というものに対しましてはどのようにこれを受けとめていらっしゃるのか、大臣のお考えをお聞きしたいものだと思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　行革審の小委員会報告におきまして、「米の需給は当面ゆとりがあるとはいえないものの、構造的には過剰傾向にあることにかんがみ、五十九年産の生産者米価は抑制的に」決めるというようなことでございまして、当面の需給軍備を踏まえてはおりますが、しかし、やはりかなり厳しいものと受けとめております。
○藤原房雄君　厳しく受けとめておるのですが、今この結論を出さなきゃならぬ大事なときに来ております。厳しいことを言われたから言いなりになるのか、それとも、今まで農林省としましては行革のためには一生懸命やってきたのだ、そういう中で今こういう問題が起きているということの中で、大臣としましては、こういう報告は報告として受けとめるとしまして、この米価をめぐりまして、一年間のお働きの中で自分たちのつくったものが幾らで決まるのか、自分で決められない、国に決めてもらわなきゃならぬ、その大事なときを今迎えているという中で、その主管官庁の責任者である大臣がこういう問題についてどうお受けとめになっていらっしゃるかということを聞いているのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　厳しいものとしては受けとめておりますが、いずれにいたしましても生産者の米価決定は食糧情理法の規定に基づきまして、生産費及び物価そのほか経済事情を参酌して、再生産の確保を旨として決めることとしておりますので、本年の生産者米価につきましてもそのような考え方のもとに現在鋭意検討中でございます。特に、本日、あすの二日にわたります前玄米審というのは、やはりこの米審の意見というもの、米価審議会の委員さんの御意見を十分聞きまして、それを踏まえた上でやっていきたいということで、再生産を確保する旨ということも念頭に置いて決めてまいります。
○藤原房雄君　法律があるわけですから、法律にのっとってということでしょう。いつも米価のときにはそういうお話があるのですが、これが法律どおりになっていないところに問題があって、午前中からもいろいろな議論があるわけであります。
　個々の数字についてはまだ後ほどいろいろ申し上げたいと思うのでありますが、大臣、私もこの前申し上げたのですけど、米価審議会というのは、これは農林省設置法によって設置をすることになっておって、米価審議会はそれなりの権威があるわけです。しかし、去年はこの米価審議会をないがしろにしたということで大変な物議を醸しまして、米審からも申し入れが出ました。審議の経過報告の中にも非常に厳しく、この米価審議会の審議を形骸化させるようなことがあってはならぬということでこの点が指摘されております。それから申し入れも二項目にわたってありました。去年のことを言ってあれですけど、毎年同じような審議をして、同じような結果でむなしい思いをするというのはいかがかと思うからです。特に去年は、米価審議会にかける前に米価がもう決定されたような状況の中で大変な物議を醸しました。あのようなことが二度とあってはならぬと思うのでありますが、これらのことを踏まえまして、そういう反省の上に立ってことしは特に慎重であらねばならぬ。一々申し上げる時間がございませんから、去年の反省の上に立ってことしはどういう米価審議会に対しての経緯、また運営のあり方、こういうものに対してお考えになっていらっしゃるのか、まずその点をお聞きしましょう。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の点につきましては、米審のあり方を検討するための懇談会を設けろということもございまして、昨年の九月十六日に米価審議会の委員懇談会というものが開催されまして、同懇談会におきましては、前広米審を含め米価審議会のあり方ということもございましたし、また、米価算定のあり方ということにつきまして早急に米価算定小委員会を設置して検討するようにといった議論が行われたところでございます。
　そういった議論を踏まえまして今年は、これらの経緯等がございましたので、本日とあすの二日間、米の生産、流通、消費の諸問題を中心にいたしまして広範な御議論を願い、また委員各位の御意見を聞かしていただく、こういうことで前広米審等を開催さしていただいているような次第でございます。
○藤原房雄君　それは米価審議会の会長名で申し入れがあったのですから、最低限そのぐらいのことをやるのは当然のこととしまして、あとは事務的なことについては食糧庁がやるわけですから、実際的にはそこへ口出しをする政府・自民党というものが大変なのだけれども、これはやはり米審というものは米審としてきちっとした権威あるものにしなきゃならぬ。午前中も同僚委員から厳しい指摘がございましたが、この農林水産委員会というのは、イデオロギー、党派ではございませんで、日本の農業をどうするかということにおいては皆同じ気持ちに立っているわけであります。
　そういうことから、米審の権威というものを、これは手続の上からもそうだし、米価決定に当たりましても尊重しなきゃならぬ、こういうことで大臣、毅然として米価審議会で十分に審議をいただく、こういう去年の申し入れを受けてそのようにいたしましたという今次長のお話ですけれども、これは横から圧力とか政治的な配慮云々とかということじゃなくて、あくまでも米価審議会のそれぞれの立場の方々からそれぞれ意見を徴するということを主流にして決めていただきたい。大臣はさっき米価審議会の意見を聞き、各方面の意見を聞いてとかという――各方面なんて聞くことはないので、米審のお決めになったことを主体にするという、主体性を持たせるのが大事なことなのじゃないでしょうか。あちこちから余り首振って聞き過ぎるところに今までのいろいろな問題が起きた、私はこう思うのですけれども、大臣、ことしはひとつ、本当に米価決定はこうあるべきだ、さすがは山村大臣だという、そういう毅然たる態度でやってもらいたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　きょう、あすと二日が前広そして二十町、二十五と本米審ということでございますが、米価審議会の御意見を十分尊重いたしまして、そして、そうかといって全然各方面と話をしないわけにもいきませんもので、よく話をして適正な価格に持っていきたいというぐあいに考えます。
○藤原房雄君　大臣は政治家だから適正とか弾力化とか何か非常に幅のある言葉を使われるのであれですが、この前、前橋で中曽根総理も、厳し過ぎた減反というものに対して反省をした上で、今後の米の安全保障とか備蓄ということを考えていくというお話をしたそうでありますが、帰りましてから、これは本年の作況指数を見てとか、何か後から訂正したようです。大臣はさすが委員会で大分もまれているからその点は失言はなかったようでありますけれども、それは弾力的とか適正とか、そういう非常に幅のある言葉を使っているからなのかもしれません。
　やはり農家の方は、私どもいろいろな方々とお話をして、未来先々こうすればこうなるのだという夢のないところに問題があるのですね。ですから、そういうわけのわからない言葉を使っていたずらに迷わせるという――もう苦しい現状、財政的に大変だということはみんなわかっています。しかし、ここのところはこうしてくれ、何年たったらこうなるぞ、今はつらくとも、先々見通しが必ず歯を食いしばっていけばなるのだという、こういう正直さというものが農政にはどうも欠けているように私は思うのです。その点大臣は竹を割ったような性格で、率直に今日までもお話しいただいているところでありますけれども、米のことになると何かちょっと大変なような、あいまいとは申しませんけれども、それは非常に難しい状況にあることはわかりますが、こういう米価審議会というものを権威あらしめる、法律にのっとってこれはきちっと設置されているわけでありますから、そういう点の運用については十分配慮してもらいたい。
　それから、去年の答申を見ましてもいろいろなことがあります。時間がありませんからあれですけれども、両論併記みたいな形でいろいろ述べられております。「一般物価、賃金、生産資材価格の上昇の中で、五年連続価格の実質据置きにより稲作所得の低下していること、生産性の向上に努めつつ水田利用再編対策に取り組む生産者の心情等時に中心的担い手層の実情にかんがみ、さらにその引き上げに努めるべきであるとの意見」があったということや、「厳に抑制するのが本来であるが、五年間の据置きに近い価格が稲作の中心的担い手層に与えている経済的影響が無視出来ないこと、三年連続の不作による打撃の大きいこと等の特殊事情を考慮すれば、政府試算程度の引上げはやむをえない、」云々という、こういうことがいろいろ言われています。
　昨年でさえもこのように正直厳しい論議が交わされた。ことしはこういう議論じゃなくて、現実に目の前に米不足という問題が起きて輸入しなきゃならぬという、皆さんから言えば貸した物を返してもらうということであるかもしれませんが、こういう現状になっている。ことしの米審はどういうふうに審議をなさって答申が出るかはわかりませんが、まず諮問の仕方、諮問したものに対する答申の扱いは慎重であってもらいたい、これは再度大臣に念を押しておきます。
○国務大臣（山村新治郎君）　おっしゃられるとおりに慎重にやってまいります。
○藤原房雄君　そのとおりひとつやってください。
　先ほどちょっと申しましたが、私は皆さんのいろいろなお話を聞くと、非常に財政が厳しいです、大変ですというお話に帰着するのです。これは厳しい財政は農民の方々も農業団体の方々もみんな十分に知っております。ところが、一般会計の中で農林水産関係の予算はどういうふうに推移しているかというところを見ますと、一般会計予算の中で農林省の予算がどれだけの比率を占めているか、四十年代は大体一割、一〇・八％、ずっと推移して、一割を割ったのは五十二年からです。五十五年が八・六、五十六が八・一、五十七年が八・〇、五十八年予算の段階では七・二というのです。当初予算でいったら六・八というのですから。こういう数字、コンマ一が違うとか違わないとかそんなのはいいのですけど、非常に中曽根内閣は行政改革ということを柱にしてできている内閣です。その中では、中曽根内閣から本当に感謝状をもらってもいいぐらい山村農林大臣、農水省というのは行政改革に一生懸命、しかもお金を削ることには一生懸命なさっていらっしゃる。これは数字を見たらわかります。
　かつては一割あったのです。それが八％を割っている。もう七％。当初予算では六・八です。そして金額的に見ましても、当初予算で申しますと三兆四千億ですから、五十四年の予算と同じです。ここまで農林省が行政改革のために努力をしておる。行政改革のために努力したということは農民にそれだけしわ寄せがいくということであって、これは私も過日申し上げたように、他産業のようにそう簡単に生産性向上というものはできません。構造改善やいろいろな面について他産業とは違ってお金もかかる、時間もかかる。そういう中で逐次、諸外国を見ましてもそういうことは数字の上にもはっきり出ておりますが、それがこの数年、五十二、三年あたりからどんどん削られておる。しかも食糧を扱う民族生存の基幹産業である農業という部門においてこのように財源をどんどん切り込んで、合理化、効率化という言葉のために大変な予算の圧縮がなされている。
　先ほど来いろいろな論議がありましたが、備蓄ということも何かお金がかかって大変なことみたいなことを言っている。世界的には大体一年間の食糧の二割、二百万トンぐらいあって普通なのですが、百五十万トン。それを備蓄して維持するためには一千億を超すお金がかかるのだといういろいろな試算もなされているようでありますが、国民の主要食糧を維持するということのためにはそれは当然過ぎるほど当然大事なことであって、今の日本の行政改革、他省庁と比較して、何度も言うわけじゃ決してありませんけれども、農林予算というものは非常にいびつなものになりつつあるということを私は思うのです。
　それと食管会計が農林予算に占める比率、これも見ますと、こんなに涙の出るような努力をしておる。あげくの果てはもう底をついて、加工米にも事欠いて貸したものを持ってこなければならない。何で大事な農業を、そしてまた民族生存の基幹産業である農業を、お米をこんなにまで不足をさせて予算を削り取らなきゃならないのか。これはぜひここらで山村大臣ひとつ――このような事態に至らしたのは私の責任であります、ここではっきり申しておりました、韓国から輸入しなきゃならないというようなことに至ったのは。二度と再びこんなことのないような施策を、そしてまた他省庁との比較で言うわけじゃ決してありませんけれども、こういう推移で来ております現在の農林予算、それと食管との比率というものをしっかり見定めて、どうしてもなければならない、しなければならない国家備蓄というものに対しまして、また農林予算の確保というものにつきましては、十分な配慮を閣僚として主張していただきたいし、また、来年度予算ではそういうものがきちっと盛り込まれるような御努力をしていただきたい。
　必要なものに対しては断固として主張していただくということでやっていただきませんと、このようなことがいつまでも続くようなことになりますと、一体農業は何のためにやるのか、一体日本の政府は何を考えているのかということになるのじゃないかと私は危惧するのですが、この点についてはどうでしょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　農林水産関係予算は、国民生活にとって最も基礎的な物資であります食糧の安定供給という重大な使命があるわけでございますので、今後の農林水産施策の推進上、必要な予算というものにつきましては、この確保に全力を挙げてやってまいりたいと思います。
　二年続きで削減を受けまして、国全体における予算に占めるシェアもおっしゃるとおり低下してきております。厳しい財政事情のもとで、残念でありますがやむを得ないというぐあいに考えます。しかし、内容面では農林水産業をめぐる諸情勢に対処するために質的な充実に配慮して、重点的、そして効率的な配分に努力しているわけではございますが、今後とも生産性の向上を図りながら、需要の動向に応じた農業生産の再編成を進めながら、総合的な食糧自給力の維持強化等を図るために必要な予算の獲得に努力してまいりますし、今先生言われましたように、日本民族の存亡がかかっておるわけでございますので、全力を尽くしてやってまいりたいと思います。
○藤原房雄君　今申し上げた食管との関係等についても、事務当局としてはやはりこれは最大の努力をしてきたのだと思います。行革だからしようがないという、やるのは当然なのですけれども、お金のことで私は云々するのじゃないのだけれども、そういう推移であることは紛れもなく数字に出ているわけです。それは一生懸命やってきたという自覚はあるのだろうと私は思うのですけれども、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　確かに農林水産省予算の全体に対するシェアというものは落ちてきているわけでございますけれども、若干弁解がましくなるかもわかりませんが、ここのところ国債費と地方交付税の二つがべらぼうにふえてまいりまして、五十九年度におきましても国債費が一一・七％、それから地方交付税交付金が二一・五％と、全体がほとんどゼロシーリングという中でそれだけふえてきているわけでございます。したがいまして、今や国債費や地方交付税というものを足してのシェアというものは国全体として正直言いまして余り意味がございません。
　といいますのは、国債費の中にも過去公共事業で農林省が使ったものの返還がございますし、それから地方交付税でも、地方に行きましてこれがいろいろ農林水産関係の助成事業に使われているということでございますので、こういう地方交付税と国債費という包括的で当然増的なものを除いてまいりますと、農林省のシェアというものはここ数年若干ずつは落ちてきておりますけれども、我々なりに努力はしてきたつもりでございます。
　しかし、大臣からもお話がありましたように、ここ二年間、トータルで減っておりますし、これからの大切な時期でございますので、これから八月にかけての概算要求、それから冬の本格的予算編成というものに対しまして厳しい中ではございますけれども、省全体力を合わせて努力したいというふうに考えているわけでございます。
○藤原房雄君　きょうは十時間ぐらいいろいろお話ししたいところですけれども、時間も余りありませんので……。
　これから審議会でいろいろ周辺のことについての諸情勢についてお話があり、農林省でまた諮問をなさる、それでまた答申のためのいろいろな審議をなさるという手続がとられるわけです。これは二十五日に委員会がございますから、詳しいことはまた当日お話をしたいと思うのでありますが、生産費の中で私は、確かに先ほどお話がありましたように労賃というものも大事でもありますし、それぞれの物財費やなんかについても大事だと思います。
　しかし、ここで忘れてはならないのは、これらのウエートが、三十五年に基本法農政ができて、当時から生所方式を採用ということで、他産業並みの労賃という考え方で参りまして、五十四年ごろからですか、米価というものが生産費を下回るようになる。この物財費や労賃をどうとるかということが非常に委員会でも問題になっておりますが、三十五年から四十年とか五十年とか、そのときそのときの時代の推移、社会の変動、当時から見ますともう十五年からたっていますから、諸情勢、社会情勢がすっかり変わっております。
　三十五年当時、労賃というのはおよそ五割近いウエートを占めておりました。これは現在は、米価算定に当たりまして、全体の中で三二％のウエートしか占めていない。私はずっとこういうものを比較してみますと、三十五年当時は地代というのは、全体の米生産費の中での占めるウエートというのは七％そこそこです。それから見ますと、現在は一七・七％、地代というのは非常に大きなウエートを占めるようになった。ですから、最近ウエートの少なくなった労賃だけをいじくりますと、これも変にいじくり回されると、米価を低く抑えるという働きをするのは当然です、現在でも三二・二％のウエートがありますから。しかし、地代をどう見るかということは非常に大事なことで、三十五年当時は七・二％から現在は一七・七％のウエートを占める。
　それで、私が長々申し上げるまでもなく、皆さんも御存じのとおり、統制小作料というものは五十五年で廃止になっているわけですけれども、去年も米価算定に当たりましてはこれを用いている。それで、地代というものは着実に上昇していることは皆さん御存じのとおりです。借地はいいとして、自作地の地代をどう評価するかということが、これはここ数年議論されてきたところでありますが、どういうふうにすることが最も客観的なのかということはいろいろ議論のあることは私もよく存じております。
　農業団体では、自作地地代の評価は、固定資産税評価額を正常売買価格に修正し、これに土地資本利子を付与することということが言われておりますけれども、やはり現時点ではこういう考え方が入ってこなきゃならないのじゃないか。固定資産税の評価額を決定する正常売買価格、最低限こういう自作地の地代の評価としてはこういう考え方がベースになきゃならぬ。ことしもまた五十五年のもう統制撤廃になったときの数値を持ってくるようなこんな試算ですと、年々これは地価の上昇と社会情勢の変化の中でウエートの変わっている重みを増してきております地代というものが、これはやはり米価を決めるときにはそれこそ適正な評価というものをいたしませんと低く抑える働きになってしまう、私はこのように思うのです。
　今後この点についてはまだ詳しく二十五日にやりますけれども、農林省としては、この地代についてはいろいろ御検討なさったと思うし、大きなウエートを占めるのですけれども、どういうふうに考えておられるか、基本的な考え方だけ伺っておきましょう。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘のように、自作地の地代をどういうふうに評価するかということにつきましては、昨年までの米価算定におきましては、最近統制小作料というものは既に廃止されておるわけでございますけれども、それを織り込んでやっておったことは事実でございます。これをどのように評価するかということにつきまして、今農業団体あたりで評価されております固定資産税の評価額の基準になっております土地の正常売買価格、こういうふうなものを土地資本というふうにみなしまして、その利子という考え方で評価してみたらどうかという御意見もございます。
　なお、農地につきましては、固定資産税を課税する場合の基準となりますものは、正常売買価格に五五％を掛けたものを基準として、それが固定資産税をかける際には使われておるわけでございまして、こうしたものがいいのか、いろいろの御議論もあるわけでございまして、私ども現在はそれらについて検討をしておる段階で、算定方式といいますか、どういう額を織り込むかにつきましては、なお結論を得ていないような情勢でございます。