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○沢田小委員　きょうの報道で、銀行が、大中小の区別は別として、非常に増配をされている、四分ぐらいの増配も不可能ではないという状況の中で、わざわざ二分ですかの増配程度にとどめている、これは中小の金融機関に対する配慮である、こういうふうなことも言われております。銀行が、一時逆ざやになって危ないということを言われておったわけでありますが、非常な利益をいま上げてきている。その原因はどこにあるのかということをちょっとお答えいただきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　一般的に、特に都市銀行等においてもうけが出ておると言われておるわけでございますが、これは、国際的な業務のもうけがかなり出ているのではないかというふうに見られておるわけでございます。
○沢田小委員　国際的なものだけというのはどういう意味ですか。
○宮本（保）政府委員　為替の取り扱いが非常に多くなるとか、あるいはこちらでの低コストでの調達を、国際的な高金利でございますので、かなり金利高に運営ができるとかというふうな点が主な理由かと思います。
○沢田小委員　確かに二百四円から二百八円で買った、手数料を入れても二百十円くらい、それが二百四十八円ですから、二割以上いま売れば外為だけでももうかる、そういう勘定になるわけでありますから、そういう意味だけじゃないでしょうけれども、内的要因じゃない、設備投資の貸し出しがふえたとかあるいは一般住宅産業の貸し出しがふえたとか、そういう意味でいま銀行が利益を受けたのではなくて、外的なものだけというと、語弊があるが、それが主な要因である、こういうふうに解釈していいですか。
○宮本（保）政府委員　必ずしもそれだけに理屈をつけるのは余りにも偏った見方だと思いますが、ただ、一般的には国内の業務はどうしても金利選好が高まっております。預金者に対しましては、いい商品を提供してできるだけ高い金利で預かる。それから貸し出しの方に対しましては、できるだけ低い金利で貸し出しをする。特に高度成長期とは違いまして、資金的な需給状況というのは総体的には緩んでおるわけでございますから、どうしてもそこに競争が出てまいりますと貸出金利は下がっていく。あるいは、もちろん政治的、社会的な要請もございますから、そういうことでどうしてもコストは高くなる、運用は低くなるということで、利ざやの縮小ということは一般に言われておりまして、これは構造的な要因になっております。預貸し金だけで見ますと、都市銀行等はマイナスのところもかなりあるというふうな状況でございます。ただ、もちろん本業の中で規模が大きくなれば、要するに、預金が集まり、かつそれを運用する量が大きくなりますれば、量的な効果は出てくることは確かでございますので、先生御指摘のように、海外的な要因だけでこれを説明するのは誤りかと思います。
○沢田小委員　これ以上は詰めません。
　次に、銀行の貸し出しの手続というか、銀行局という立場でこれは監査もやられるわけでありますが、借金の額と担保の評価額、それにはどのくらいの差があるように調査されておりますか。わかりやすく言うと、一千万借りるのに五千万、一億の担保を入れるという状況が通常行われているわけでありますが、その辺の担保力と貸出額との対比、調査されたことがあるのかないのか、調査されたとすれば、どのくらいの比率になっているか、お答えいただきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　貸し出しをいたします場合には、担保ですべてカバーされているということが必要でございます。ただ、その物的な担保だけじゃございませんで、人的な保証もございます。あるいは、商社金融になりますと信用貸しという、要するに、のれんに対しましてそれを信用いたしまして貸し出すというような点もございます。それから有価証券の担保もあるということでございます。
　いま先生御指摘の点は、多分物的な担保のことではないかと思いますが、その物的な担保につきまして、物的担保だけで融資いたします場合には、物的担保ですべてがカバーされていないと貸し出しには応じにくいわけでございますが、その物的担保の評価につきましては、たとえば国債でございますと価格の九〇％までは担保価値を認めようとか、あるいは不動産でございますとたとえば七割にとどめようとかというふうなことがございまして、それぞれ各金融機関で、そういうふうな点につきましては、審査部等で十分な内規等もつくりまして、それに従って窓口で貸し出しが行われているのではないかと思います。
○沢田小委員　その審査手続を銀行局で調査をしたり、あるいはそれを調べたということはありますか。
○宮本（保）政府委員　それは、検査を十分やっておりますので、当該銀行におきますそういう担保の取り方、内規というふうなものについては十分検査官が見ておると思います。
○沢田小委員　その検査官の見た結果を御存じですか。
○宮本（保）政府委員　具体的なケースについて、私ども個々には存じておりませんが、ある金融機関の貸し出しについて、それが健全な貸し出しであるか、あるいはやや灰色がかった貸し出しであるか、あるいは全く取れない貸し出しであるかというふうなマクロ的な数字は、私ども、各銀行につきまして報告を受けておるところでございます。
○沢田小委員　なるべく逃げて答弁されているようですが、その調査の結果、監査の結果の中で矛盾というものはないのですか。ないと思っているのですか、あると思っているのですか。
○宮本（保）政府委員　おかしいなというものも、それは当然検査官としてはあろうかと思います。
○沢田小委員　おかしいなと思うものだけ列挙して御報告いただけますか、具体的な問題じゃなくて、ケースで。
○宮本（保）政府委員　検査の結果につきましては、公の場でお話しすることは差し控えさせていただいておりますので、この場でそれを言えと言われても、私どもとしては、お答えしにくいということでございます。
○沢田小委員　では、こういうことでいかがでしょう。
　私が言うのは、たとえば一億五千万の担保能力、これは三割で見ようが七割で見ようが、それだけの担保能力があって三千万借りる。そのとき、その担保能力で三千万に二千万を追加して借りたいと思っても、それはもう一つ担保を入れないと、一億五千万の担保では現実は追加さしてくれない。たとえば一千万の定期を担保にして五百万借りて、その次に三百万上乗せしたいと思っても、担保に入っているものじゃなく別件を担保に入れさせる、これが銀行のやり口ですね。余力があっても、その余力の目いっぱいの分は貸し出しをしない。たとえば一億五千万も、実態は五億なり六億なりあるわけでしょうけれども、評価としては一億五千万しかないという場合に、五千万借りてあと追加三千万というのはなかなか出さない。さらに、連帯保証人の問題も当然起きてくる。いわゆる屋上屋の担保を銀行というものはとっていくという傾向が強い。これは、われわれも幾つかの例を見ていますが、ほとんどそういう例です。次に割り増しの借り出しをしようと思うと、別の担保を入れないと、それはなかなか出さないというのがいまの実態です。
　だから、実際に借りた金額と担保能力の格差というものがどのくらいあるかというと、いまの状況というのは大変なものなんです。五千万の定期が百万円の担保になっていっていると、五千万には変わりがないわけですから、いわゆる貸出額というものと担保の金額というものとは非常に違った数字になってきている、比率は非常にでかいと私たちは判断しているわけです。あるいはもう一つ、それに土地なら土地を担保に金を貸して建物ができる、そうしたら建物の方も担保に入れなさいと指導するという式が多いのですね。それは、土地だけでは建物が建ったら不安だからということに起因するのだろうと思うのです。
　そこまで金融機関が貸し出しの手続に対して厳しくやっていくということは行き過ぎである。少なくとも担保能力の範囲内においては、やはり余力があれば貸し出しをしていくというのが常識じゃないのかというふうに思うのですね。それは、私は見方によって担保能力が違うものを否定しようとしているのじゃないのです。銀行の見方を信用した範囲内までは割り増し貸し付けをしていっていいのじゃないかというのが常識だと思う。その点、いかがですか。
○沢田小委員　だから、そこの貸し出しの手続の中に、そういう屋上屋的なものが私の経験なり実績からいくと非常に多い。必ず次のものもねらっていくということで、一回監査された中からそういうものがないかどうか、あるかないかだけくらいは一応御調査していただけますか。個々の銀行を聞きたいとか、そう言っているのじゃなくて、担保能力の範囲内においてどの程度おさまっているかという割合だけくらいは、検査の結果のものとして御報告をいただけないかどうか、その点だけ確認しておきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　一般論として、いま全国銀行の貸し出しの中で不動産担保金融というのは二七％ぐらいございまして、必ずしも不動産をぎりぎりとりながら貸しているわけじゃないというのをまず申し上げておきたいのと、もう一つは、いまもおっしゃいましたようなケースは、私どもとしてはまさに常識的ではない貸し出しでございまして、そんなことがあってはいけないと思うわけでございますが、いま先生御指摘でございますので、検査官等にきょうの御指摘を十分伝えまして、そういう点につきまして精査してみたいと思います。
○沢田小委員　それじゃ要請だけして、あとは、倒産の問題の内容は、時間的に切れましたのでこれは質問をやめまして、以上で時間ですから終わります。
○中西小委員長　柴田弘君。
○柴田小委員　私は、まず為替の問題についていろいろお聞きしていきたいと思うのですが、きょうは二百四十四円ですか。しかし、まだまだ円安の傾向というのは続くであろうと思いますし、このままでいきますと、為替相場の先行きというものについて、当局としてはどのように御判断なさっているかということについてお伺いをしていきたいわけでありますが、今後一年を見た場合に、果たして円安が是正される方向へ、円高の方向へ向かうのかどうか、まず最初にお伺いをしておきたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　為替の場合、自分の国のことだけではなくて、外の要因が半分以上あるわけでございます。したがって、見通しは非常にむずかしいわけでございますが、少し長くなりますが、昨年から少し決定要因が変わってきているような気がするわけです。
　目下のところの考え方は、短期的には金利差というようなものがきいておる。中期的には経常収支、長期的には物価の差でございますが、そんなような見方が一般的になってきております。それで、現在、五十六年度で見ますと、経常収支が大体六十億くらいの黒になります。貿易が二百億くらいの黒で、貿易外が百四十億くらいの赤で、長期資本が百四十億以上出ております。そういうような国際収支構造を前提にして日本側から見ると、そういうのが問題になるわけです。それから、外側は主としてアメリカの経済動向なり金利動向、それからときどき突発的に起こります、もっぱら石油関係が問題になりますが、そういうような問題がレートにインパクトを与える。したがって、両サイドの問題がありますから、大変むずかしくなる。われわれ日本経済側のいわゆるファンダメンタルズというのは総体的に悪くない。そこで、結局、目下のところはアメリカの金利動向というものに着目しながら判断していくというようなことになるわけです。
　ただ、それが三カ月とか六カ月とか十二カ月とかのレンジで見た場合に、とりあえず三カ月くらいの間には妥当しますが、六カ月になったら果たしてそういう見方が合うかどうかわからない。刻々変わっていくわけでございます。そういう前提で見通しますと、たかだか夏ごろぐらいまでしかいまのような考え方で整理ができない。
　そういう前提で考えますと、アメリカは、マネーサプライのコントロールを行うことによって、急速に物価が鎮静化しつつあります。それで、賃金の方も穏やかな上昇にとどまる。日本の物価指数は金利要因が入っておりませんが、アメリカの場合かなりウエートを持っております。そうすると、ぐるぐる回りで金利が下がれば物価も下がるというような関係になります。目下のところは、そういう一つは経済の下降というようなことと、それからマネーコントロールの影響で物価が下がる、金利が下がると物価も下がる、この三つの要因でアメリカの金利は、徐々に徐々にではありますが、下がっていく方向にある。
　その場合に、先ほどの企画庁の答弁にもあったのですが、財政赤字の問題があります。それで、もっぱらいまの前者の議論は短期金利の問題になるわけですが、財政赤字はどっちかというと長期金利的な問題になりますが、四、五月にかけて現在の財政赤字が議会と行政府との間でどんなふうになるであろうか、これは確たることの見通しはなかなか言えませんが、若干は妥協するんではないかというような見方が強くなってきておりますが、あとは、連銀がどういう金融政策をとるかということが問題になるわけです。せっかくここまでマネーサプライをコントロールして、長年にわたり物価を鎮静化しつつあるときに、また野放しなことをやるであろうか。ところが、片方では景気がリセッション、だんだんひどくなって失業者がふえて、中間選挙がある、いつまでがんばれるであろうか、こういういろいろな要因があるわけでありますが、ただいま申し上げましたようなことからおわかりいただけるように、とりあえずは金利が下がるので円はだんだん強くなっていくんじゃないか、突発事件がない限り、そういうふうに見ております。
○柴田小委員　それで、やはり今日の円安という問題が、国内経済を含めてさまざまな弊害をもたらしているというふうにいま言われたわけです。
　そこで、どのような御判断であるかということをお伺いをしたいわけでありますが、いろいろと言われております第一点は、円安によって貿易摩擦がより激化をする、だから、六月の初めにサミットがあるわけでありますが一やはり円高誘導というものに対する早急な手を打つようにいま迫られている状況ではないかというのが一つ。
　それから二つ目には、五十七年度の政府の経済見通し、実質成長率五・二％達成のために、為替が円高になって交易条件が改善されることが、やはりこの実質経済成長率の達成のためには必要ではないかという一つの国内要因がある。
　第三点は、為替市場というものが現在は投機的な傾向が依然強く続いている。
　こういった大要三点の理由によりまして、円高誘導というものが必要ではないか、こういうふうに言われているわけでありますが、今日の世界的なあるいは国内的な経済の状況からいって、円安というものは、大蔵省としてはどういうふうに御判断になっているかということであります。どうでしょう。
○加藤（隆）政府委員　最初に、円高誘導というようなことでございますが、どうも固定制のときとフロートのときと根本的に違うという点がなかなか御理解いただけない。
　固定制の場合には、各国が基準のレートを高く掲げまして、それで、たとえばいままででございますと、〇・七五の上下で介入の義務がある。それができなくなりますとギブアップで切り上げ、切り下げというようなことをやる。ところが、フロートになりますと全く上下青天で、売り買いでレートが決まっていくということになるわけであります。その場合に、自分の方の理由だけではなくて、外側の理由からも動くということでございます。
　そういうことで、円安操作というようなこととか円高誘導というのは、そう手品のようにできるんじゃなくて、基本的にはやはり自分の国のサイドでできることはファンダメンタルズをしっかりしていくということが基本でありまして、あと、幾つかの軽微なる措置というのはあり得るわけでございますが、基本的には自国の経済をしっかりする、そうして為替政策として幾つかのことがございますが、同時に、国際協調というようなことで相互に安定化を図るという、三つぐらいの分野があるわけでございます。
　それから、貿易摩擦の問題でございます。
　貿易が伸びるという問題がございますが、先ほど申しましたように、貿易収支だけを見ると二百億からの黒でございますが、貿易外は構造的に百五十億、百四十億ドルの赤になっておる。だから、貿易の問題を議論する場合には、貿易収支と貿易外を考えるべきであると思うわけです。たとえばアメリカの五十六年は、貿易収支が二百八十億の赤でございますが、貿易外は三百五十億の黒である、経常収支は約七十億の黒になっておるわけです。そういうことでございますので、まず、貿易摩擦を考える場合に、貿易収支だけで論ずるのはどうもおかしいのじゃないか。
　その次は、貿易摩擦を論ずる場合に、レートだけで議論するのはおかしいのじゃないか。たとえば円安になりましても、輸出の増にはね返るにはかなりおくれるという問題がございます。現在の円安は即時に輸出増には結びつきません。もう一つは、世界の景気が後退局面にありますと、レートの意味というのはかなり小さくなります。それから、貿易摩擦などがありますと、どうしても貿易活動が阻害されるというような問題があります。したがって、他の条件が等しければ、何カ月かのラグを持って輸出が伸び、輸入が阻害されるという効果は経験的にあったわけでございますけれども、いつもそうであるのかどうかということと、タイムラグがあるという問題があります。
　それから、成長率との絡みでございますが、フロート以降八年間を分析しますと、交易条件というとらまえ方、これは数量一定という前提がございますので、交易条件というとらまえ方をするのが正しいかどうか、具体的にはいろいろな要素が絡みますので……。レートとＧＮＰとの関係ということで考えますと、御指摘のように、確かにわが国の場合は円高の方がＧＮＰの実質増は大きいように思います。ただ理論的には、レートが下がると名目ＧＮＰは上がるという関係にあることはまた事実であります。実質が問題であるとすれば、レートが高い方が一般的にはＧＮＰが高くなる、こういう関係にありますから、実質成長率云々ということとレートという問題を考える場合に、ストレートにレートと五・二％の成長を結びつけるのではなくて、いま申しましたようないろいろな条件のもとにおいて考える必要があるかと思います。
　第三点の、投機的傾向が強いという御指摘でございますが、五十六年で見ますと、東京の外為市場の銀行間取引は約一兆ドルあります。これはスポット、直物が半分、先物なり裁定取引が半分ぐらいあります。それから、銀行と顧客との取引で見ますと約五千億ドル、そのうち半分が貿易関係でございます。三番目には、海外から東京市場につながってきた金額を見ますと、一兆八千億ドルあるわけです。したがって、いま申しましたように、貿易関連の為替取引のウエートというのは極度に小さい。
　そうすると、その他は何であるかということになるわけですが、先ほども申しましたように、資本取引が非常に大きく動いておる。これは、金利差と金利水準が絶えず変動しているというようなことから、そういうことになってきたと思うわけでございます。これを投機と考えるかどうか、ヘッジと投機との差でございますが、この境界というのはなかなか見定めがたいわけでございますけれども、理論的には、投機というのはどちらかというと安定作用を持っているというふうに言われております。したがって、裁定取引なり先物取引なり投機的取引なり、そういうものをひっくるめましていまの柴田委員の御指摘の投機的傾向というふうに考えた場合に、そういうような取引は大きくなってきております。
　以上の三点の御質問で、しからば円安問題についてどう考えるかという御指摘でございますが、先ほど申しましたように、レートの決定要因は国内要因と海外要因がある。国内要因の方は、日本経済の運営をしっかりやっていく、日本のマーケットに対するコンフィデンスを高めるようなことを考えていく。海外は、もっぱら目下のところはアメリカの金利でございますので、アメリカの金利の動向をウォッチしていく。そして為替政策、これは経済政策全般が絡むわけでございますが、具体的に為替政策に限定してする場合には、マーケットの乱高下に対しては適切な介入をやる、そういうような考え方でやっておるわけでございます。
○柴田小委員　それでは、為替の問題の最後の質問ですが、やはり円高誘導を図る必要があると私は思いますし、積極的な円安対策を講ずるということも必要であると思います。そのために四つほど方法があると思うわけでありますが、私は、今後どのような方策があるのか、あるいは現実的にとられる考えがあるかということでぜひ聞いていきたいわけであります。
　一つは、ドル売り円買いの大幅介入、これはすでに日銀等がやっているわけであります。二つ目は、欧米通貨当局に対する協調介入の要請。三つ目が、外国為替管理法に基づくいわゆる有事規制の発動。それから四つ目が、日銀の基準外貸付金制度の発動。この四点が考えられるわけでありますが、特に、この有事規制の発動の問題、これはいまとり得る状況であるのかどうかということと、今後、円の動向によってはこういった発動もなされると理解をしていいのかどうか、この辺をひとつお聞きをしたい、こう思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　いま御指摘の四点の中で、いわゆる有事規制というのから御説明をした方がいいと思いますが、御承知のように、外為管理法の二十一条に三つの要件が書いてございます。一つは国際収支が非常に悪化した場合、もう一つは為替相場が激動した場合、三番目はわが国の金融資本市場に悪影響があった場合という要件が書いてございます。目下のところ、こういう要件に該当しないと思います。
　ただ、国会から法律でこういう政策手段をいただいておるわけでございますから、いま申し上げたような法律に定める要件に該当するような状況がマーケットに出てきた場合には、当然のことでありますが、こういうような措置をとる、具体的内容は、各資本取引につきまして大蔵大臣の許可制に移すということでございますが、そういうふうに考えております。
　目下のところ有事の状況にないとすれば、他の三つが御指摘の問題になるわけでございますけれども、介入につきましては、先ほど申しましたように、乱高下の場合には適宜適切な介入をするというようなこと、それから欧米との協調介入につきましては、絶えず通貨当局間で話し合いをしております。ただ、アメリカが協調介入はしないという立場を固執しております。これは、アメリカのマネーサプライのコントロールによってインフレを抑えるという基本理念に対して、ドル売りをやりますとマネーサプライがふえるわけです。したがって、現在のレーガン政権の基本的な経済政策と相反するということで、よほどのことがない限りそういうことはしない、委託介入はやってくれておりますが、そういう考え方であります。
　ただ、ヨーロッパの方でも、アメリカの高金利が政策意図に基づくものでなくて、マネーサプライをコントロールする結果としてたまたま高金利になっているだけである、やがて金利が下がるというアメリカの説明に対して、絶えず不満が出ておることは事実でございますけれども、通貨当局間では、ただいま申しましたように、真のディスオーダリー、秩序が非常に混乱が起こったようなときには介入するということはアメリカも言っておりますが、そういうような状況にはないということで、これはなかなかうまくいきません。
　それから三番目の基準外貸付制度は、問題が日銀の問題でございますので、意見を申し上げることを差し控えさせていただくのがいいと思います。
　以上四点につきまして、簡単に考え方を申し上げたわけでございます。
○柴田小委員　いよいよ時間になりました。
　最後ですが、きのうの日経新聞で、グリーンカード導入について日銀がいろいろ分析をしておるというのが発表されているわけであります。それで、一つは「個人預金から債券や株式への資金流出で短期金融市場が一時的に縮小、金利を押し上げる」二つ目には「中小金融機関による中小企業向け融資や住宅融資に支障が出る」そういったことによりまして「最悪の場合は国民経済的にも重大な影響をもたらす恐れがある」このように日銀が分析をいたしているわけでありますが、大蔵省としての見解はどうでしょうか。簡単にひとつ御説明をいただきたいと思います。
○内海説明員　一国の中央銀行が仮にそれなりのデータに基づきまして何らかの分析あるいは見解をお持ちであれば、これは絶対に軽視できない問題であると考えまして、日本銀行に問い合わせましたところ、その前提となる資金シフトの数字には何の根拠もない、また、現実にそのような資金シフトは起こらないものと思うという回答でございました。私どものこの資金シフトの問題についての見解はたびたび申し上げたとおりでございますが、中央銀行としても同じような見解を持っているものというふうに考えております。
○柴田小委員　そうすると、これは新聞に書いてあるだけで、そういった資金シフトが起こらなくて、中小企業向け融資や住宅融資に支障が起こるということもなければ、あるいは一時的に短期金融市場が縮小して金利を押し上げるということもない、日銀の見解はこの新聞に書いてあることと全く逆の見解ですか。
○内海説明員　日本銀行では、ここに書かれているようなことについて考えていることはないという見解でございました。御報告申し上げます。
○柴田小委員　そうですか。わかりました。
　それでは、時間が参りましたので終わります。
○中西小委員長　和田耕作君。
○和田（耕）小委員　この金融の問題は、私は本当に素人でいま勉強の最中でございますけれども、そういう意味でひとつ教えていただきたいのです。
　円安の問題で、ごく最近前川日銀総裁が、円安ということに伴う輸出をどんどん刺激していくというメリットはほとんどない、逆に輸入品が上がってくるということでのデメリットが目立ってきている、そういうことで企業の採算にも影響し、景気の足を引っ張っているんだという趣旨の講演をしたようですけれども、この問題について、大蔵省はどういうふうなお考えを持っておられるでしょう。
○加藤（隆）政府委員　輸出が伸びる要因として、レートだけでないということをおっしゃっているのだろうと思うわけでございますが、昨年の夏以降いろいろ変動がございます。特に、秋ごろから円安傾向が出てきたわけでございますけれども、結果的に見て輸出が伸びてないということからおわかりいただけるように、輸出が伸びるにはいろいろな要因がある。
　国内側の要因はともかくとしまして、海外の要因として考えられるのは、主としてアメリカの景気停滞に伴う貿易量の伸びの鈍化というのが一つ言われるわけです。それから、そのはね返りとして、アメリカ以外の国の貿易量も停滞する、なかんずく開発途上国がアメリカの高金利の影響を受けて輸入を手控えるというような傾向が出てきておるわけでございますから、全体の絡みで見て、日本の輸出というのが世界経済の景気後退によって影響を受ける。それからもう一つは、貿易摩擦の議論などが起こっておりますので、かなり活動が鈍ってくるということがございます。それから特殊な要因としては、特にアメリカの自動車の在庫が非常に積み上がっているとか、そういうような特殊な要因もこれに加わるわけでございます。したがって、レートだけで輸出を議論するのはいかがであろうかというのが最初の発言の背景にあると思います。一応過去の経験でいいますと、もう一つ加わってきますのはタイムラグ、大体九カ月ないし一年ぐらいに及んで、後になって円安、円高の効果が出てくるという問題がございますが、それがいつもそうであるかどうかという保証はないわけでございます。
　したがって、円安による輸出促進メリットはほとんどないという点を総裁が言われたと思いますが、私どももそういうふうに考えております。そうしますと、円安による輸入物価の値上がりという問題が出てくる。企業採算の足を引っ張る。これは理論的には、円レートが安くなりますと名目ＧＮＰはふえる関係にありますが、実質ＧＮＰは減る関係にあります。経験的にも、フロート八年を通じて分析してみますと、そういうような結果になっております。私どもも、全く日銀の見解と同じように見ておるわけでございます。
○和田（耕）小委員　円が安くなれば品物を輸出しやすいということは普通考えられることですが、それがそのメリットが出てないということは、もし円が安くならなければ、もっと輸出が困難だったということにもなりますね。
○加藤（隆）政府委員　いま申しましたように、レートだけで輸出輸入を伸びるかどうかというのを議論するのは非常にむずかしいと思いますけれども、理論的には御指摘のようなことがあろうかと思います。
○和田（耕）小委員　このような円安の原因として、政府はこれまで、これは一般の見方もそうですけれども、アメリカの高金利という要素を一番中心の要素にしておると思うのですが、もしそういうことであれば、アメリカの高金利というのは高低があるのです。高いなりにもずっと安くなったときもあれば、また上がったという感じがあるのですが、最近のこの円安は昨年の暮れから、若干の高低はあってもかなり棒下げですね。二百十円台からずっと五十円台まで、この棒下げという状態をアメリカの高金利の問題で説明する、それを中心に説明するというのはちょっと無理があるのじゃないでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　昨年の一月ぐらいからずっとこうフォローしていきますと、幾つかの局面があったわけでございます。
　それで、昨年の四−六から経常が黒に転じたというのを背景にいたしまして、いままで言われていたいろいろな要因を分析しますと、どうも内外金利差が一番フィットしておるというようなのが昨年の中ごろから出てきております。実質金利差あるいは名目金利差と円レートの関係が非常にフィットしておる。
　従来は、経常収支なり物価差なり、こういうような考え方がレートの説明要因として強くあったわけでございますが、八年間のフロートを通じてみますと、やはり物価差、購買力差というのが説明要因として一番フィットしております。ただ、中期的には累積経常収支がフィットしております。短期的には、いま申しましたように、内外金利差が説明要因としてフィットしておる。こういうような考え方は、一応ヨーロッパも同じようなふうに見ておるわけでございます。したがって、短期的と言いますと、去年の暮れあたりからあるいは去年の秋ごろから見ますと、金利要因で説明するのが大体現実とマッチしているという意味で、そういう説明をした。
　それで、棒下げという問題がございますが、アメリカの金利は確かに非常に大きく上下をしております。傾向としては、一月に入ってから上げの基調にあるわけでございます。恐らくそういうことで、因果関係の説明になるかどうかわかりませんが、いま申しましたように、並べて絵などかいてみると相当フィットしておるということからも、私どもは、現在の円レートの決定要因としては内外金利差がきいているのではないか、そういうふうに考えているわけでございます。
○和田（耕）小委員　いまの日本の経済の実勢から見て、あるいはアメリカの経済の状態、ヨーロッパの状態等を見て、日本の円の相場は大体どの辺のところがいいというお考えなんでしょう。
○加藤（隆）政府委員　これは非常にむずかしい問題でありますし、言いづらい問題でございますが、四十八年の三月を一〇〇にしまして購買力平価というものの計算があります。これは問題は、基準点をいつにとるかということとか、日本の物価指数とアメリカの物価指数のどれをとるかというようなことで、かなり幅が出てまいります。
　それで、卸売物価の中の工業製品を使って四十八年の三月を一〇〇にしたというのが一般的に使われておりますが、これとて正しいかどうかわかりません。簡単な計算でやりまして、大体二百円から二百二十円ぐらいの間に計算値として出てまいりますが、過去のフィット状況を見ましても、必ずしもフィットしていないわけです。経験的には、いまの計算をずっと四十八年からやりますと、現実円レートが大体上下二割ぐらいの間には入っているわけです。よってもって、幾らが購買力平価から見た均衡レートであるかという問題があるのですが、ただいま申しましたように、外為管理法を自由化した後、先ほど申しました購買力平価というのは貿易にきいてくるわけですが、貿易外の均衡レート、それから資本収支の均衡レート、さらには投機裁定の均衡レート、こういうものが全部総合されたのが現実のレートになるわけでございます。
　そこの中に、そういう貿易、貿易外、資本取引をくっつけた均衡レートというのは何であるかということになりますと、一つの考え方は、貿易の黒赤を長期の資本収支で相殺するようなレートが均衡レートではないかというような学説もございます。単純に購買力平価だけで、貿易の均衡レートだけが一国のレートのいわゆるあるべき姿であるかどうかというのもなかなか言い切れないというようなことで、きわめて問題は複雑でございますし、私どもの立場としては、マーケットに対する影響もございますので、なかなか言いづらい。
　いま、抽象的な目下のところのいわゆる学説的なものを御紹介いたしますと、そんなような議論がございます。
○和田（耕）小委員　いまの日本の円安の状態をＥＣの方から見れば、日本は意識的に円安の条件をつくっておるんだというふうな全く見当違いの見方もあるようなんですけれども、局長、こういう問題は、たとえば今度のサミットの機会があるのですけれども、サミットの加盟国だけでも変動相場制に移ってもう七、八年になりますか、その間の状態、あの変動相場制に移ったときも、ある一定期間変動相場制の後で一応落ちつくところに落ちつくんじゃないかという見通しがあったと思うのですね。ところが、そういうふうな感じもなきにしもあらずだったけれども、今度の暮れからのアメリカの高金利その他のいろいろな要素によって、またまた動き出した。単に日本だけじゃなくて、ＥＣもそうですね。そうですから、そろそろ変動相場制自体を世界の貿易の面から見て再検討するというふうな時期に来ているんじゃないかという感じがするのですね。
　もともと変動相場制というものがとられたときには、それぞれの国の経済の実態から見て、いいところへ落ちつく、変動しても大したことはないというようなこともあったと思うのですが、実際そうじゃないですね。いまも局長もおっしゃるように、各国の経済の基本的な条件というものだけじゃなくて、いろいろな政策的な問題あるいはオイルダラーの問題等が入りますと、ますますいろいろな要素が入ってきて、むしろ貿易の問題にマイナスの要素を与えておるということも目立っておるんじゃないかと思うのですね。
　したがって、今度のサミットあたりで、この問題について一つの相談事項として提起してみたらどうだろうか。あるいは一年に一回あるいは二年に一回、三年に一回というようなことが事実上できるかどうか、いまのどの辺が適当かということがなかなか決めにくいということがあると思いますけれども、しかし、何かスタンダードになるようなものがないと、世界の貿易は非常に変化させられる要素が多くなって困るんじゃないかというふうに思うのですけれども、こういう問題はどういうふうにお考えになるのでしょう。
○加藤（隆）政府委員　ちょっと答弁が長くなりますけれども、いい機会なので申し上げてみたいと思います。
　第一点は、いま御指摘のように、四十八年の三月に各国が変動制をとったときは、追い込まれたわけでございますね。一次オイルショックの後でやむなく追い込まれて、確かにあのときの議論は、しばしこれを続けて、やがて固定制に返るかもわからないという認識が背後にあったわけでございます。理論的には、変動制のメリットとデメリット、固定制のメリットとデメリットがかねて言われていたわけですが、八年間の経緯を見ますと、教科書に書いてある変動制のメリットは必ずしもなくて、別のメリットがあったりしているわけです。基本的には、国内政策を海外からのインパクトから遮断できる。よってもって、国内政策を自主的に運営できるということが変動制の最大のメリットと言われたのですが、現実は逆であったわけです。それで、貿易の伸びや何か見ますと、率直に申して、そう固定制の場合とこれは差がないように思います。
　それで、現在の世界の通貨制度なんですけれども、八一年末で見ますと、百四十二カ国の中で、いわゆる変動制をとっているのは二十カ国にすぎないわけです。共同フロート、要するにヨーロッパでございますが、これが八カ国、対ドル相場にリンクしておる国が三十八カ国、ポンドにリンクしている国が一カ国、ＳＤＲにリンクしているのが十五カ国、それから、その他の特定の単位に相場を固定しているのが四十三カ国というように、いろいろ、かつての固定制のときとちょっと違うわけでございます。したがって、変動制を論ずる場合に、現在の二十カ国だけで変動制のメリット、デメリットを云々することはできないわけです。
　それから、どうも現状は芳しくない、何か打開の道はないかという問題で、これはみんながそう思うわけです。ところが、これが百五十カ国からのりアラインメント、再調整ということになりますが、なかなかそういうような雰囲気にはなっておりません。最近、ジスカールデスタンのときもそうでございましたが、今度のミッテランなんかも、特にＥＣ委員会を中心にして三極構想というのが言われているわけです。ＥＣＵと円とドルとの間で一定の関係をつくって、相互に協調介入をやってレートを安定できないだろうかという構想が、先般ベルギーの外務大臣のチンデマンスというのが渡辺大臣と会ったときにもそういう話がございました。今度、ドロール・フランス大蔵大臣が渡辺大臣に会いましたときにはその話が出ませんでしたけれども、東京でそういうような話をしたり、ミッテラン大統領がそういうことを言ったりしております。構想としては、非常にイマジネーションに富んだ構想だと思うのですが、なかなか三極の間でそういうような雰囲気にならない。何となれば、先ほども申しましたように、アメリカがマネーサプライをコントロールしてインフレを抑制するんだ、そうすると、他の通貨が弱い場合にドルを売る、アメリカのニューヨークで売るわけでございますからマネーサプライがふえる、すると根本理念にも反するわけでございます。それから、アメリカ経済の根底にある、小さな政府と市場経済制度を根幹に置いていこう、それが自国のため、世界のためにいいんだという経済哲学にも反するわけでございます。そこいらで、三極構想というかっこうでは現実性というのが目下のところ乏しいのではないか。
　ただ、先ほど御指摘のサミットで、現在のアメリカの高金利によって各国が非常に迷惑を受けているという議論は、昨年のオタワ・サミットでも出たわけでございまして、首脳が集まれば当然にそういう問題は出ると思います。ただ、その場合に、御指摘は、何か現在のフロート制が世界貿易なり各国経済にとって必ずしもふさわしいものではないのじゃないかという問題意識からの発言というようなこと、これは集まった国の中から出る可能性は当然あるわけでございますが、そういう議論はどうせ決着しないわけです。そういうようなことをマーケットが見てどう反応するかというような問題もございますけれども、そんなことを気にしないで大いに議論はした方がいいという御意見も当然あるわけでございまして、議論はなされましょうが、いま申しましたように、百四十カ国の通貨制度が大ざっぱに分けて四種類ぐらいに分かれておる、そういう中で、大国だけの問でそういう議論をやりましても、なかなからちがあかないというような問題もございます。
　非常に複雑でございますが、示唆に富んだ御意見で、私どもも、そういうようなことは日夜研さんはしておるわけでございますが、一応現在そんな考え方を持っております。
○和田（耕）小委員　これで終わりたいと思いますけれども、ドルと円だけでもというふうな考えも一部にあるようですけれども、何かそういうことを考える時期に来ているという感じがしてならないので、ひとつ御検討を賜りたいと思います。
　終わります。
○中西小委員長　簑輪幸代君。
○簑輪小委員　きょうは、金融機関、銀行における男女差別問題について伺いたいと思います。銀行局の方でまだ御存じないかもしれませんので、概要を申し上げますから、お聞きいただきたいと思います。
　実は、岩手銀行というところでございますけれども、ここでは家族手当と世帯手当の支給について明白な男女差別を行っている。差別された本人や岩手銀行従業員組合の再三の要求にもかかわらずに、銀行の経営者の方が一向に是正しようとしないという実態があります。むしろ、是正しようとしないというだけじゃなくて、正当化しようとするという状況もありますので、これをぜひ是正していただくようにお願いしたいと思っているわけです。
　岩手銀行というのは、盛岡市に本店を持っておりまして、岩手県下を中心に九十一の支店、出張所を持って、従業員が約二千余名という普通銀行なわけです。
　この岩手銀行の従業員で岩手銀行従業員組合の組合員でもある菅原礼子さんという人の場合は、それまで支給されていた長女に対する家族手当月額八千円、世帯手当月額一万百円が五十六年一月に突然一方的に打ち切られてしまったわけです。と同時に、銀行から五十五年中に支給した両方の手当合計三十五万六千五百六十円を返せと命じられたわけです。
　銀行がこのような仕打ちを行ったというのは、菅原礼子さんの夫が昭和五十四年十二月の地方議員選挙で一関市議会議員に当選して、その収入が税法上の扶養控除対象限度額、当時は二十万円と思いますけれども、この扶養控除対象限度額を超えたからだというふうに言っているわけです。なぜそうなるかといえば、銀行側の主張によれば、岩手銀行の給与規程三十六条において家族手当の支給範囲を定めておりまして、その一項では「扶養親族を有する世帯主たる行員」と規定されているわけです。二項で「世帯主たる行員とは、自己の収入をもって、一家の生計を維持する者をいい、その配偶者が所得税法に規定されている扶養控除対象限度額を超える所得を有する場合は、夫たる行員とする。」と記されているわけです。だから、菅原さんの場合は世帯主たる行員には当たらない、菅原さんは女性だから夫たる行員には当たらないというふうで、家族手当を支給しないというふうな言い分なわけです。また、同じ給与規程三十九条の二によって世帯手当というのを定めておりますけれども、これは家族手当と同一に考えるべきだというふうな銀行の解釈によって、菅原さんは同様に世帯手当の受給資格もないということでカットされたわけです。条文上は三十九条の二で夫たる行員ということが記されているわけではありませんけれども、銀行の解釈として、こうやって家族手当、世帯手当をカットしてきたということなわけです。
　これは、銀行のとった措置は全く不当であって、根拠になっている給与規程そのものが、女子であることを理由として賃金に男子と差別的取り扱いをしているものと見られるわけですから、これは憲法十四条違反あるいは民法九十条違反、労基法四条違反というような問題があると思います。当然、この給与規程は無効であり、改められるべきだというふうに思うわけです。
　銀行の指導監督に当たっておられる銀行局としては、こうした実態はぜひ把握をしていただいて、適切な是正をお願いしたいというふうに思うわけですけれども、これは重要な憲法違反ということと同時に、日本がすでに署名し、今後批准しようとしている婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約に照らしても、こうした不当な取り扱いは許されるべきではないというふうに思うわけです。
　それで、まず労働省にお伺いしたいと思うのですけれども、この件は組合と経営者の方でいろいろやりとりがあったわけですけれども、昨年の五月に組合の方から、岩手労働基準局長、労働基準監督官でもあるわけですけれども、に対して、労働基準法四条違反ということで告発されたということですけれども、その結果について、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○岡部説明員　先生御指摘の岩手銀行における問題につきましては、これは四十九年以来の事案であるというふうに承知をいたしております。
　それで、五十六年の五月に、この銀行の労働者から労働基準監督機関に対しまして、労働基準法四条、男女同一労働同一賃金の原則の違反ではないかということで告発がなされたわけでございます。告発がなされますというと、これは刑事訴訟法の規定に基づきまして、労働基準監督機関におきましては、これを検察庁に関係書類を送付するという定めになっております。この規定に基づきまして捜査を行いまして、同年十月十九日に検察庁に関係書類を送付したということでございます。したがいまして、この捜査の結果ということにつきましては、現在検察庁において処理中であるというふうに聞いております。
○簑輪小委員　ただいま捜査をしたというふうにおっしゃいましたけれども、労働基準監督官として捜査をされたということですか。
○岡部説明員　労働基準監督機関として捜査をいたしまして、それについての当方の考え方に基づきまして、書類を添えて送付をしておるということでございます。
○簑輪小委員　刑事訴訟法上当然送付しなければならないわけですけれども、その際に、独自で労働基準監督官として捜査をされ、その結果、意見をつけてということでしょうか。その意見というのはどういう内容のものでしょうか。労働基準法違反と思料されるかどうか。その辺をお答えいただきたいと思います。
○岡部説明員　このこちらの捜査の具体的な内容につきましては、これは現在処理中の捜査事案に関するものでございますので、具体的な御答弁は差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○簑輪小委員　捜査をした結果、これが労働基準法違反であるということが明らかになれば、刑事訴訟法の二百三十九条二項に「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」という規定がございますので、労働基準監督官として告発をしなければならないというふうに思いますが、その点、いかがでしょうか。
○岡部説明員　私どもは、刑事訴訟法の二百四十二条の規定、すなわち「司法警察職員は、告訴又は告発を受けたときは、速やかにこれに関する書類及び証拠物を検察官に送付しなければならない。」この規定に基づいて本件を処理したところでございます。
○簑輪小委員　ですから、私が質問しましたのは、二百三十九条の告発をしなければならないと私は思いますが、その点、捜査の結果、そういうことをなさいましたかということです。
○岡部説明員　ただいまもお答え申し上げましたように、本件の処理につきましては、先生御指摘の二百三十九条ではございません、二百四十二条の規定に基づきまして、これを処理したという経緯でございます。
○簑輪小委員　これは、私は、捜査の結果、労働基準監督官として、労働基準法違反が明白に認定されるとなれば告発する義務があると思いますので、その辺のところを私はぜひ告発をしていただきたいというふうに強く要求をしておきたいと思います。
　と同時に、ただいま私が申し上げましたような給与規程そのものの定め方から見て、労働省が、これは労働基準法四条違反でないということが言えるものでしょうか。その辺の御見解を承りたいと思います。
○岡部説明員　これにつきまして、本件に即してそのお答えを申し上げることは、先ほどのように現在検察庁において手続中のことでございますので、差し控えさしていただきたいと思いますが、家族手当一般論ということで考えてみますと、家族手当というのは、夫婦共働きの場合でありましても、二重支給というものはしないのが一般的なわが国の慣行であるというふうに承知しているところでございます。
　仮に、いまその一方に支給するということになるわけでございますが、どちらに支給するかということになりますと、世帯主にするのが一般的ではなかろうか。世帯主というのは、それでは現在の社会慣行からいたしましてどちらであろうかというと、夫である場合が一般的であろうというふうにも思うわけでございますが、本件につきましては、そういうふうな一般原則とどういう関係に立つかということは、私は、コメントは差し控えさしていただきたいと思いますが、一般的な家族手当の性格、わが国における慣行というと、そういうふうな概念が基礎にあるのではなかろうかと考える次第でございます。
○簑輪小委員　これは労働省の監督課長さんのお言葉とも思えませんね。非常に重大な発言だと思うのです。
　男女平等法を批准しようかというときに、ガイドラインの問題もありますけれども、慣行をも含めて男女差別は撤廃しなければならない、仮にそういう慣行があったとしても、あるいは一般的であったとしても、そういうものも男女差別ということであるならなくしていかなければならないということが言われておる折に、夫が世帯主であるのが一般的である、そのように届け出られているのが一般的であるかどうかということは別に、こういうふうに給与規程に定めることが労働基準法に違反するかどうかという問題ですので、世間一般で世帯主は男が多いか女が多いかという問題を論じているのではありません。
　ですから、その点で一般に夫が世帯主であることが多いとしましても、それを給与規程の中に定めるということ自身が労働基準法に違反するのではないか、その辺の解釈を労働省の労働基準局監督課長として明確にしていただきたいと思います。
○岡部説明員　男女平等問題というものを考えてまいります場合に、そこに一つの社会事象がございまして、それについての判断というのは、いろいろな意味合い、濃淡をもって判断すべきこととなろうと考えるところでございます。
　たとえば、ある差別といいますか差異につきましては、これは違法性顕著であるというものもございましょうし、それから違法性というものは、たとえば刑事上の意味合いかあるいは民事上の意味合いかというようなこともございましょうし、それから、違法とは言えないけれどもこれは不当であるというふうなものもありますし、あるいは、不当ではあるがこれは将来時間をかけて是正していくべきもの、いろいろの段階の社会事象というものが存在することになろうかと思います。
　先生御指摘の、たとえば国際条約等にまつわる問題につきましては、今後わが国でもし男女平等法制というものが制定されますとするならば、その中で、しさいにその要件につきまして議論を進めていくべきことであろうというふうに考えるところでございます。労働省の立場といたしましては、この重要な男女平等問題につきましては、やはりその処理というものは、現在の世界あるいは国内の情勢に十分に即応しつつ判断すべきことであるというふうに考えるところでございます。
○簑輪小委員　ですから、私が申し上げておりますのは、このように給与規程に「夫たる行員」というふうに定めることが違法でないとおっしゃるのですか。
○岡部説明員　それは、本件の事案につきましての具体的な御質問ということになりますので、これにつきましての御答弁につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。
○簑輪小委員　具体的な問題だから答えられないというのではありません。給与規程の中に「夫たる行員」というふうに定めることが、男女差別であって、労基法違反に当たらないのかということを私は聞いているわけです。だから、菅原さんの例はさておきましても、こういう定め方が違法でないと労働省としておっしゃるのかどうか、そのことを聞いているわけです。
○岡部説明員　繰り返しで恐縮でございますが、やはりこれは現在検察におきまして処理が進行中の事案でございます。そのことにつきましてのコメントということになるので、御容赦をいただきたいと存じます。
○簑輪小委員　私は、そんな答弁はないと思いますよ。労働省がこれから男女平等を指導し、そして特に労働基準監督官として労基法四条違反かどうかを明確に指導する義務もあるし、違法ならばそれを告発する義務もあるし、そういう立場にありながら、こうした妻たる行員でなくて夫たる行員というふうな定め方をし、男女差別を明確に給与規定であらわしている、そのことを個別案件だから答えられないというふうにおっしゃるのは、とうてい責任ある態度とは言えないと思います。それは、銀行当局が言っているのとほとんど変わらないじゃありませんか。銀行の方は、社会通念だとかあるいはまた盛岡労働基準監督署の御指導のもとにこうした規程をつくったとまで言っているわけですよ。盛岡の労働基準監督署がこのようなことを御指導なさったのかどうか。その辺、はっきりさせて答弁していただきたいと思います。
○岡部説明員　その会社の方で指導を受けた云々ということにつきましては、私、実は初めて聞くことでございまして、どうもそのようなことも言っておるといううわさを聞いてはおりますけれども、その辺につきましては、私は、ここではっきりその当時の、五年前のことでございまして、事実を了知しておりませんので、御容赦をいただきたいと思います。
○簑輪小委員　労働省がそんな態度だから、銀行の方も得々として、盛岡労働基準監督署の御指導のもとにこういうようなものをつくりましたと平然と言っておられるわけですよ。労働基準監督署がこのような男女差別を指導したとあらば、非常にゆゆしい問題だと私は思います。そのような事実があったのかなかったのか、ぜひ明確に調査をして、結果を報告するように求めたいと思います。いかがですか。
○岡部説明員　その当時の記録を調べまして、御回答申し上げます。
○簑輪小委員　男女差別問題については、これからもっともっと労働行政の中で重要な位置を占めてくるわけです。そして、労働省が主体となって、雇用平等法の制定に向けても、特に監督課長であられる岡部さんはその中心的役割りを果たされるであろうと思います。そうした中で、そのような認識では、今後の男女平等問題に信頼を置くことはとうていできないし、私は大変不安を感じるわけです。
　雇用平等法の制定のために、男女平等問題に対するガイドラインの問題などもいろいろありますけれども、その中でも、社会通念などで男女差別をやっていくことは男女平等と相入れなく、妥当性があるとは言えないというふうに言われているのです。妥当性と違法性と、いろいろあるというふうにおっしゃいますけれども、慣行だけじゃなくて、こうやって明文化したというのは、明白な違法性があると言わざるを得ないと思うのです。労働基準監督官としての判断もおっしゃいませんし、その点については今後の捜査にまつということで逃げておられますけれども、それでは、労働基準監督行政を責任を持って進めていくことができないのじゃないかというふうに私は思います。労働省こそが、男女平等を実現するために、男女差別をなくすために、先頭に立ってやってもらわなければならない。にもかかわらず、こうした態度であるということは、私はとうてい納得できないというふうに思います。
　そこで、労働省は個別案件でいま明確な答弁をされませんですけれども、この実態を聞いただれもが、それは結構だというふうなことを言う人はないと思うのです。だから、銀行の指導監督に当たっておられる銀行局としても、こうした実態がいいというふうには決して思っておられないと思います。そういう中で、銀行自身も「当行は地域に奉仕する社会の公器としての使命と存在を強く自覚し、かりそめにも世間の指弾などをうけることのないよう自戒し、精進いたしております」というようなことを言っておりますけれども、世間の指弾を受けることのないようにしたいというのならば、こうした不当な男女差別をなくすようにと、銀行局としても実態を把握すると同時に、適切な指導をぜひお願いしたいと思うわけですが、銀行局の御見解を承りたいと思います。
○宮本（保）政府委員　私どもといたしましては、労働問題に直接介入することは適当でないと思っております。ただ、銀行の行為が労働法規等に違反する場合には、私どもは、全般的に銀行の経営姿勢を監督しているわけでございますので、これは厳しく指導してまいりたいと思っております。
　ただ、労働法規に違反するかどうかにつきましては、やはり所管官庁である労働省の御所管でございますので、労働省当局にも十分御意見も聞きながら、もしそういうことが不適正であるというふうな御判断でございますれば、私どもなりに指導してまいりたい、こう思っております。
○簑輪小委員　労働省の判断もありますけれども、銀行局としても、銀行経営上の理念に基づいて、ぜひそのような指導をお願いしたいと思います。
　終わります。
○中西小委員長　小杉隆君。
○小杉小委員　一年後から始まる国債の窓口販売に関連して、幾つか問題点を質問したいと思います。
　五十八年四月からいわゆる十年ものの長期の公債が発行される額は大体どのくらいか、銀行局長はおわかりになりますか。
○禿河政府委員　来年度以降の国債の発行額というのは、まさに今後の財政運営の基本にかかわる問題でございまして、現段階でたとえば長期国債がどのくらい出るかというふうなことは、何とも申し上げようがございません。