Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　前もお答えをさせていただきましたけれども、導入当時は、成果はまだ具現化されていないと同時に心配が非常に多いということで、反対という党の立場を私もとっておりましたけれども、十年たって、実績としては、人権とかそういうのに非常に配慮するという進め方も含めて大きな成果を上げてきているということで極めて重要な制度であるということで、私は今認識をしているところでございます。
○小宮山国務大臣　住基ネットの議論があった当時、例えば宇治市で医療の情報が流出したとか、そのようなこともある中で、プライバシーの問題に懸念があると考えていました。今回も、税と社会保障のまず非常に必要なところから導入をして、医療などについては別に改めて法律をつくるというふうに段階を追ってやっていこうとしていますので、今のマイナンバーで提案しているものは必要なものだと考えています。
○平井委員　何と言おうと、この番号は住基からつくるんですよ。ですから、要するに、住基を廃止した立場は捨ててもらわなきゃいけないということを言っているんです。もし住基を廃止するという立場を貫くんだったら、新しい番号を振り直したらいいじゃないですか。コストの問題だけじゃないですよ。これはやはり政治姿勢、基本的な理念の問題なんですね。
　私は、そう考えたときに、今の答弁では不十分ですけれども、もう皆さん方が野党に回っても番号には反対しないというそんな感覚を今持ちましたので、ここらでそのことはもう追及をしませんが、そういう意味で、要するに国民の利便性とは何かと考えたときに、番号というのはやはり一元管理してあげなきゃいけない部分も当然あるんですよ。それは、プライバシーの問題とかは当然あります。最近はサイバーセキュリティーの問題もありますから、もっといろいろ考えなきゃいけない。
　しかし、あなた方が今回やろうとしていることというのは、また一方で非常に不思議なんですね。今回、これはまだ内閣委員会で議論されていませんが、法律は出ているんですよね。法律は出ているので、その中身を見ると、三つのことしか書いていないんですよ、三つのこと。
　この三つのことは何が書いてあるかというと、住基コードを変換してマイナンバーをつくる。要するに、マイナンバーからマイセカンドナンバーをつくるということが一つ。今度、システム連携をするときには、そのマイナンバーを使わずに連携をするということが二番目。三番目は、その処理をするための符号連携というのをやるための組織を、要するに地方公共団体情報システムというところ、誰がやるかを決める。この三つしか書いていないんですよ。
　法律としては、皆さん方が長く時間をかけてつくった大綱とかにいろいろ書いてあったことなんかは全然なくて、法律事項としてはこのぐらいしか書いていない。要するに、中身がすかすかなんですよ。後で考えようという法律だと思います。
　私は、ここでもう一回確認しておきたいなということは、結局、何をやるかは十分に決まっていないけれども、誰がやるかということは決まっているんですよね。これは、要するに、総務省が財団法人を一つ潰して、よそからの財団法人をつくってきて、地方共同法人をつくって、そこにやらせるというのが書いてある。
　今、この住基ネットを運用しているのが財団法人地方自治センター、ＬＡＳＤＥＣというところですよね。ですから、まず、今の住基が一体どんな状況にあるのかということを含めて、このシステムの構築費と年間の運用経費を川端大臣にお聞きしたいと思います。
○川端国務大臣　住基ネットの導入経費は、平成十一年度から平成十五年度の間の合計で約三百九十億円、これは全国センター、都道府県、市町村の計であります。運用経費は、平成二十四年度の全国計で約百二十億円になっております。
　このうち、住基ネット全国センターに関する経費は、導入経費が約五十六億円、運用経費は平成二十四年度で約三十六億円となっております。
○平井委員　考えてみると、これは結構高いですよね、年間経費にしても。
　そして、要するに、四情報しかありませんから、トータルで約十ギガバイトレベルの情報量なんですよ。十ギガバイトの情報量というと、六十円で市販されているＤＶＤ一枚におさまる情報量ですよね。セキュリティーの問題とか回線の問題とかあるけれども。
　そんなことがあって、このコストを見直せと言ったのは実は民主党さんなんですよ。民主党さんはＬＡＳＤＥＣを事業仕分けしました。ＬＡＳＤＥＣの本人確認情報処理事業が事業仕分けの対象となって、ＯＢの再就職の自粛、役員の報酬の見直し。この後しばらくしてＬＡＳＤＥＣは解消されるということになったんですが、このあたりの事業仕分けとＬＡＳＤＥＣの解消に至った経緯は私の理解で正しいか。岡田副総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　事業仕分けの第三弾、平成二十二年十一月、ここで、財団法人地方自治情報センターについて見直しを行うという結論となりました。
　その中身は、今委員言われたとおり、公務員ＯＢの再就職の自粛、役員報酬の見直し、それに加えて、調達を改善してコストの削減を図ること、こういった指摘がなされたところでございます。地方自治情報センターの業務の必要性そのものについて否定的な意見というものはございませんでした。
　そういったことを受けて、いろいろな改革も取り組んでいただいたわけでありますが、一財団法人に委ねるのではなくて、地方によるガバナンスを強化すべきという意見もあり、番号制導入に伴い地方共同法人に移行するということになったと承知をしております。
○平井委員　また来週から仕分けもされるわけでしょう。始めるんですよね、民主党さん。違いましたっけ。
○岡田国務大臣　委員がイメージしておられる仕分けではなく、各省庁が自主的に行うものでございます。これを公開プロセスでやるということです。
○平井委員　これは、財団法人を解散して地方共同法人をつくるという初めての事例なんですよね。ないんですよ、こんなことは。
　そこで、いろいろな仕分けした内容とかそういうものを踏まえて新しい地方共同法人をつくる大義の説明は今ありましたけれども、結局、先ほど、今幾らかかっているかということで、今の地方自治情報センターの予算規模というものは決算を見てもわかるんですが、要するに、今度つくる新しい組織、地方共同法人の予算規模というのは相当なものになると思うんですよ。それを大体、概算でも結構ですから、川端大臣、お聞かせ願えますか。
○川端国務大臣　新しく今度地方と一緒になってということですが、ちょっと手元に今資料がございません。
○平井委員　私がこれをずっと指摘しているのは、要するに、ざっと考えても今度の新しいところは、公的個人認証もやる、住基ネットもＬＧＷＡＮもマイナンバーも運営管理するというと、前の組織の十倍以上の予算になるんですよ。
　だから、私が前に総務委員会でいろいろ言わせていただいたのは、このマイナンバーというのは、もしかしたら総務省の総務省による総務省のためのナンバーではないかというふうに言われかねないよと言ったのはそこなんですよ。何でもかんでもそこでやってしまう。
　岡田副総理、今度つくる法人が、まさか十倍に焼け太ったなんという話を民主党が認めるわけにはいかないはずなんですよ。ですから、その法人をつくるときには、前に仕分けしたいろいろなコストの問題もあります、今度のシステム開発なんてとんでもないコストがかかるわけですから、ということも全部含めて、相当にこれはやはりガバナンスをきかせていかないと、役所の暴走をとめないと大変なことになりますよ。
　だから、そういう意味で今予算規模をお聞きしたんですが、わかりましたか。
○川端国務大臣　総務委員会で前回も同じ御指摘をしていただいたのは記憶しております。
　つくるときの費用という、システムの費用はちょっと今手元にないんですけれども、今度の、将来の収支ということの試算でいいますと、歳出に関しては、運営経費が、今の三十四億円が四十四億円程度、公的個人認証サービスの運営が、十八億円が二十億円程度、ＬＧＷＡＮの運営が、二十八億円が三十六億円ということで、平成二十二年八十億円が百億円程度という単年度の歳出規模になるという試算を持っております。
○平井委員　まず、これはいろいろな報道で私も見たんですが、トータルのシステム開発費が五千億になるというような報道もありました。その後、いろいろな数字がひとり歩きしたのでわかりません。結局、やってみなきゃわからないんですよ。要するに、やり方がちゃんと決まっているわけでもない。そこで私は、これはまだ委員会の質疑に入っていないんですが、また同じようなこういうようなシステム構築をしたら絶対失敗するなと思うんです。
　そこで、古川さんはＩＴ担当でもあるわけですよね。結局、何でこんなことになるかというと、まして今回のシステムなんというのは、省庁横断でまたがっていかなきゃいけない、最終的には。大型、国民に一番関係の深い密接なシステムですよ。失敗は許されない。しかし、さっき言ったセキュリティーの問題とかいろいろある。それを一つの単純な役所に任せて発注させるなんということを絶対にやっちゃいけないんです。絶対やっちゃいけない。
　私は、ずっと、政府ＣＩＯをつくるべきだし、政府は直接そういうものを民間の知恵も含めてきっちりやらなきゃいけない。そうやらないと、これは本当に、自民党時代からもそうだったんですが、役所任せにしていてうまくいったケースというのはないんですよ。財務省さんぐらいです、うまくやったのは。ほかはないです。ほかはいろいろな問題がある。
　そして、もしこの法案が通ってマイナンバーをつくるということになった場合は、ぜひ今までとは違ったシステム構築のやり方をやってほしいんです、政府を挙げて。総務省に投げるんじゃなくて。
　そこで、政府ＣＩＯなんというのを何で政権交代して三年もたつのにつくっていないのか。過去はもう責めません。早くつくってください。古川大臣、いかがですか。
○古川国務大臣　委員御指摘のように、このマイナンバーに対する国民の皆様方の信頼をきちんと獲得するためには、システム調達にゆめゆめ疑義があるようなことはあってはいけないというふうに思っております。やはりそこはしっかりとやっていかなければいけないという思いがあります。
　その上で、今御質問がございました政府ＣＩＯにつきましてでございますが、ことし三月に、ＩＴ戦略本部と行政改革実行本部のもとに政府情報システム刷新有識者会議を設置いたしまして、岡田副総理と私が一緒になりまして、政府ＣＩＯ制度の制度設計などについて検討に着手しております。
　今後、この有識者会議におきまして検討を進めるとともに、政府ＣＩＯ制度の早期実現に向けて積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○平井委員　岡田副総理、この話は物すごく大事な話だと思うので、副総理にぜひここで前向きな答弁をいただきたいんです。
　今までのやり方ではなくて、ちゃんとした政府ＣＩＯをいずれつくってそこで見るというのではなくて、このシステムをつくるに当たっては、政府ＣＩＯを中心としてつくる。つまり、つくりかけて途中からＣＩＯができるんじゃなくて、要するに、政府ＣＩＯ中心の新しいシステム構築の第一号にしなきゃいけないと私は思っているんです。それは恐らく同じような思いを持たれると思うんですが、いかがですか。
○岡田国務大臣　先ほど古川大臣が言及されました、内閣府の中に置かれました情報戦略会議でも、委員の御指摘のように、政府ＣＩＯを早く設けるべきだという御意見もいただいております。私も同じ意見でありますので、そのための作業はもう既に指示が出してありまして、なるべく早くそういった形をとりたいというふうに思っております。
　いずれにしても、情報戦略会議の方で、これからのそういう、今回のマイナンバーに関する情報システムだけではなくて、今、全体のレガシーシステムをもう一回見直して、それから独法のシステムにまで範囲を広げて見直し作業をやっているところでございますので、マイナンバー制度についても、政府ＣＩＯ、あるいはこの情報戦略会議におけるしっかりとした議論を経てつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
○古川国務大臣　若干、簡単にだけ補足説明させていただきたいと思いますが、委員と同じような問題意識を私ども共有しておりますので、既に今、一般公募によりまして番号制度推進管理補佐官二名を採用いたしまして、調達手続の透明性及び公平性を確保するための方策、技術面もそうでありますけれども、そうした助言もいただきながら、システムの調達については今考えております。
　今後とも、これは今、党の中でも、システム調達小委員会というのでも御議論をいただいておりますが、委員と問題意識はしっかり共有していきながら、システム調達についての透明性の確保、そして公平性の確保をしっかり行ってまいりたいというふうに考えております。
○平井委員　補佐官とか、ＣＩＯなんかが助言するとか、そういうレベルじゃないんですよ。誰が責任を持つか、そのプロジェクトのマネジメントも含めて。そうじゃないと、また同じことが起きますよと言っているんです。ですから、相当強い組織を持ってやらないと、今回のこのマイナンバーにかかわるシステムは初めてやることが多過ぎます。
　きょうは十分いけなかったんだけれども、何でこんな複雑怪奇なシステムになるかというと、住基と、その住基の訴訟の最高裁判決やいろいろなものから援用した結果、要するに、そのことを正面から受け取らないがためにシステム開発に負荷をかけるというふうに私は認識しているんですよ。
　なので、これは法案審議が始まったら、住基にさかのぼった、要するに最高裁判決がなぜそんな複雑なシステム投資につながったか、これをちゃんと、今は答えられないと思いますので、十分に勉強して、来るべき委員会があるのなら、私の質問に答えるべく今から勉強しておいてほしいと思います。
　そうじゃないと国民に説明がつかないんですよ、費用対効果、何でこんなややこしいシステムをつくるんだというようなことを。要するに、国民は今番号を持っているわけだから、番号があるものを何で新しい番号にして、また見えなくしてというようなこと、ここも絶対に突かれますので。費用対効果の問題とかいろいろ考えると、これは一省庁の役人が発注できるようなものではないんですよ。その認識を持って、ぜひそれは進めていただきたいと私は思っています。
　そこで……（発言する者あり）もしできたらですね、できない可能性も十分あると思いますが。
　もう一つ、この番号制度について、もう余り時間がないので、ちょっと皆様方の認識を問いたいんです。
　要するに、番号という問題に関して言うと、ＩＤとオーセンティフィケーションというのがあるんですね。それは何かといいますと、個人に振られているのが、例えば簡単に言うと、ＩＤがあって、パスワードがオーセンティフィケーションですよ。クレジットカードの番号があって、サインとか認証番号というのがオーセンティフィケーション。ＩＤとオーセンティフィケーションというのは非常に重要な概念だと思います。
　その番号の話になると、例えば我々が国会に、議員会館等々に顔パスで入れる理由というのは、胸につけているバッジがＩＤなんですよ。顔がパスワードのかわりなんです。衛視さんが覚えているから入れる、そうなっているんですよ。そういう概念でいくと、今、本人確認というのは、新しいマイナンバーとその関連法案の中では、さらに進化するという方向が十分に見えていないんですね。
　私は、今回、東日本大震災で被災地に行ったときに多くの方々から聞きました。着のみ着のままで逃げちゃうと、自分が自分であることを証明する手段というのはないんだと。要するに、免許証、パスポートを持参するか、さっき言っていた住基カードを持っているというようなことになるんですよね。やはり、このあたりの本人確認の将来像というものも視野に入れていかなければならないと私は思うんですよ。
　例えば、住基カードの写真、写真つきの住基カードをつくる。その写真は、役所で保管するかしないかというのも決まっていないでしょう。必ず保管するんだったら顔パスでいける。要するに、一般の方々は顔パスというのはないんです。例えば岡田副総理にしても安住大臣にしても、カードがなくていけるわけですよ、顔パスで。どこへ行っても、自分が自分であることを証明できる。そうじゃなくて、市井のそうじゃない方々にそういう道を開くということをぜひ検討していただきたいんですが、川端大臣、いかがですか。
○川端国務大臣　かねてから先生の御持論でもありますし、私も、その部分は基本的には本当にそのとおりだなと。特に、この間の震災を含めて、何もないときに自分が自分であるということをどうして証明するんだということは極めて根源的な問題だと思います。
　大変大きなテーマでありますので。余り猶予もない。今回の部分も含めて、大きな検討テーマとして私は認識をしておりますので、いろいろと研究してまた取り組んでいきたいと思いますし、また、いろいろな部分ではアドバイスもいただければありがたいと思っております。
○平井委員　実は、番号に関しては、今出されておる法律に対していろいろな具体的な提案もさせていただきたいんですね。さっき言った、ＩＴ調達のガバナンスも含めた法案改正というものを我々の方から申し出る、そんな気持ちでいるんですよ。
　それを受けていただけるのは古川大臣ということですが、先ほど私がお話しした基本的な考え方、例えばマイポータル等々についても、何ができるのか法案を見たって何にもわからないというような法案を出されたのでは、国民は、一体この番号は何に使えるんだということを具体的にイメージできません。大綱にはいろいろ書いてあったけれども、法案には何にもないんですよ。
　ですから、そういうことや、このシステムを開発していくときのプロセスや第三者委員会における監視とか。その監視の中にはシステム開発も入れてほしいんですよ。例えば、個人情報の保護の観点の監視だけじゃなくて、そのシステムの投資が暴走しないように、失敗しないように監視する。
　そんなようなことを前向きに御提案させていただくのは内閣委員会だというふうに私は思っていたんですが、いかがですか、古川大臣。
○古川国務大臣　委員におかれましては、番号制度の必要性そして導入に対して大変御理解をいただいております。
　これは、最初に申し上げましたけれども、どのような社会保障制度とかを考えるに当たっても、この情報化時代に社会インフラとして重要なものだというふうに思っていますので、そこについて建設的な御提案をいただけることは、私どもとしても大変ありがたいものというふうに考えております。
○平井委員　ここの委員会での議論だと、給付つき税額控除でマイナンバーという話ですけれども、結局、マイナンバーできっちりした給付つき税額控除なんてできないんですよ。これはもう議論の中のやりとりで見ていたら。それと、低所得者という定義、聞いていても誰もされないから、これもよくわからない。その線の引き方によっていろいろな問題も起きてくるだろうし、マイナンバーの限界もそこにいろいろあるということですよね。そう考えてくると、私は非常に重要な法案だと思うんです。
　冒頭の話に戻りますけれども、結局、そういうマイナンバーだって、我々は審議に応じる、そして前向きに進める用意があるにもかかわらず、ちゃぶ台をひっくり返すような、要するに公務員制度改革法案を職権できょう立てるようなことをぜひやめるべきだと思うんです。これははっきり言っておかしいですよ。要するに、何がやりたいかわからない。きょうは三時から総理と輿石幹事長がお会いになっていろいろお話もするというふうに聞いておりますので、これは来週からは物事の優先順位をすっきりさせて進めていただかないと、時間の無駄になったら本当にかわいそうなことになります、我々も、みんな。
　ぜひ、そういう意味で、皆様方に政府・野党じゃなくて政府・与党として方針を明確にしていただくことを最後にお願いさせていただきまして、質問を終わります。
○中野委員長　これにて平井君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　通告に従って順次質問してまいりますが、きょうは、消費税の引き上げについてということ、それから地方税について伺っていきたいと思っていますが、本題に入る前に二点ほどお伺いをさせていただきたいと思います。
　一つは、デフレ脱却に向けた景気回復に必要な予算措置をどうするのかということについてお伺いをまずさせていただきたいと思います。
　社会保障と税の一体改革を議論していく中にあって、そもそも増税先行でいいのかという話。社会保障の全体像をしっかり示して、その上で必要な財源を求めていくというのが当然の考え方である、こう思っております。
　我が党といたしましても、国民に新たな負担をお願いするのであれば、社会保障の全体像をしっかり示していく、それから景気回復の実現を図っていく、また行革の徹底はしっかりやっていく、そのようなことを前提としてお話をさせていただいているところでございます。
　それから、財政健全化と消費税増税は経済戦略と一体化させていかなければいけない、こういう議論ですとか、あるいは、増税するとしても、デフレを脱却する、中には、四％程度の名目成長率になることが前提条件だ、こんな意見もあったりして、私も幾つか同感するところがあります。
　したがって、デフレからの脱却にしっかりと手だてを打って、景気回復に必要な事業と予算を集中させていくということが必要だという考え方に対して、まず、このことについての所見を担当大臣からお伺いしたいと思います。
○古川国務大臣　これまでも政府は、財政健全化と経済成長、特に足元のところ、ベースですね、デフレ脱却を行っていく、早期に実現をしなければいけない、そうした思いでずっと政策運営をやってきております。
　二年前に新成長戦略をまとめたときに、同時期に財政運営戦略をまとめた。これは、経済成長と財政健全化を車の両輪として一緒に進めていく、そうした姿勢の一つのあらわれでございます。
　そうした中で、現在、政府は、大震災からの復興と景気の下振れ回避に万全を期すとともに、デフレ脱却に断固として取り組む、このことをマクロ経済政策運営の基本スタンスとしておりまして、この点については御党のお考えと大きな違いはないというふうに考えております。
　そして、これまでも、昨年度も、累次にわたる補正予算や、また今年度の本予算におきまして、そうした視点からのさまざまな取り組みというものを行っているところであります。
　こうしたことを行うことが、需給ギャップの縮小を通じてデフレ脱却にも寄与するものというふうに考えております。
　また、ことし四月以降、閣僚級のデフレ脱却等経済状況検討会議というものを開催いたしまして、ここにおきまして、デフレ脱却に向けて国民の潜在需要を実現するという観点から、住宅等の耐震性強化等を重視すべき政策分野として検討課題の一つに挙げております。
　デフレになりやすい今の構造というもの、そこを変えていく、需給ギャップだけでなくて、期待インフレ率やあるいはデフレマインド、そうしたものも変えていく、そうした総合的な取り組みを今、政府、日銀一体となって行っているところでございます。
　今後とも、御党からいただいている御提言なども踏まえながら、デフレ脱却と経済活性化に向けて全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○稲津委員　今大臣から、財政健全化と経済戦略というのはまさに車の両輪だというお話があって、私もなるほどと思います。
　それから、今の御答弁の中に、昨年の震災からの復興についても触れられました。また、これは当然、経済戦略ということを踏まえてのお話だと思いますけれども、いわゆる耐震化のインフラ補強の話もありました。これは同感するところです。
　それで、もう一点、関連して伺いたいんですけれども、私どもは昨年の三・一一の震災からいろいろなことを学んできたと思います。その中で、やはり我が国は元来、非常に震災の多い国であるということ、それから、防災や震災の対策を今本当にしっかりやっていかなきゃいけないなということを国民ひとしく皆さんわかったというか、そういう状況があると思います。
　それで、今後のことを考えていくと、言われるところの東海、東南海、南海、これらの地震の発生の危険が高まる中において、では、地域の防災力を高めていこうじゃないかという考え、それから、老朽化した港湾、河川、道路等々、こうしたものの社会資本、インフラをどう整備していくのか、要するに、災害に強い国づくりをしていかなければいけない、これが大きな流れではないかなというふうに思うわけでございます。
　こうしたインフラ整備、本当に必要な社会資本の整備を行って、その上で、結果としてこれが景気対策につながっていく、これを我々は公明党として、防災・減災ニューディール政策、そういう言い方をしておりますけれども、要するに、必要な社会資本整備を行った上で、それが結果として景気対策につながっていくという考えについて、この点については、大臣、どうお考えでしょうか。
○古川国務大臣　御党から、防災・減災ニューディールということで御提言いただいております。先ほど申し上げました昨年度の補正予算やまた今年度の予算においても、そうした同じような考え方に立った予算を組んでおりまして、こうしたものは、需給ギャップの縮小等にもつながっていくというふうに思っております。
　当然、今、御存じのように財政状況が大変厳しいわけでありますから、限られた状況の中でありますが、その中で重点的にこうした分野に予算を振り向けていく、そのことが防災、減災につながり、それがまた経済にも、需給ギャップを埋めるというところにも効果があるところはあるというふうに考えております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　大臣から、非常にバランスがとれていると言ったら言い方が失礼かもしれませんけれども、総合的に見ていただいている話をいただいたと思っています。
　そこで、繰り返しの質問になって本当に恐縮なんですけれども、もう一点だけこのことについて伺いたいんですが、こういう社会資本、インフラのいわゆるコンクリートの耐用年数、これは減価償却資産の耐用年数といいますけれども、大体五十年と言われている。建築後五十年以上経過する日本の社会資本の割合というのは、橋、それから高架の道路、河川管理施設、港湾岸壁等々、大体七年後には二五％程度、それから十七年後には五〇％程度になるだろう、こういうことが言われております。
　私も調べてきましたら確かにそのとおりで、例えば港湾岸壁でいうと、建築後五十年以上経過する、これは二〇二九年に、全体四千九百十五のうち二千三百七十八、約五〇％です。それから、河川の管理施設、これは堰とか水門、排水施設等々、これも国の直轄でいうと大体一万二百ぐらいあるんですけれども、これは十年後に四十年経過するというのが全体の六〇％の六千以上あるという現実。
　こういったことを踏まえていくと、今大臣が御答弁いただいたように、まさにそこをしっかりやっていくことが必要であるし、そのことによってそれが経済効果につながっていくということは自明の理だというふうに思うわけでございます。
　再度お伺いしますけれども、今大臣は、そういったことの予算化は必要であるということをお話しされましたけれども、私は、必要であるのはもう当然として、むしろ、集中的、効果的にこういった事業をやっていくことが経済対策につながるんだ、このように認識していますけれども、大臣の所見はどうでしょうか。
○古川国務大臣　私が申し上げたのは、限られた予算の中で重点配分をどういう形でやっていくのか、やはり、そうした形でやっていく、しかも、今委員からも御指摘がありましたように、それが防災、減災につながるものになっていく、そうした形が経済にもそして社会にも好ましいということになるんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
　今後とも、予算のめり張りをつけていく中で、そうした視点からの取り組みということは行っていきたいというふうに考えております。
○稲津委員　もちろん、限られた予算の中でどうセレクトしていくのかということが大前提であって、その上で、真に必要な事業について予算化、重点化を図っていくということが、恐らくは、要するにプラスアルファの部分ですよね、そこが大きな経済効果を生むんじゃないかということを私は触れさせていただきました。
　今、そうおっしゃるのであれば、もう一点だけ、これは質問じゃないです、私の方から意見だけ言わせていただきますけれども、今私が申し上げたのは、これからやらなきゃいけない社会資本整備、インフラ整備のことを言いました。ところが、現状の例えば維持管理ということを考えても、大変恐縮ですけれども、今の皆さん方の政権になってから、こういった公共施設等々のいわゆる維持管理費については大胆に予算を削ってしまって、一〇％ぐらい削っているんですね。
　例えば、これは直轄道路の維持管理費ですけれども、平成二十一年には二千三百六十二億円、これが平成二十二年の予算では、約一〇％ほど削って、二千八十九億円になっているのです。今まであるものを、必要なものをいろいろ計算して切り詰めてやってきた中で、要するに、それすらも切ってしまった。
　私は何を言いたいかというと、これは、極めて必要なものを削ってしまったのと同時に、一〇％削ったということはそれなりの、いわゆるマイナスの経済効果があったんじゃないだろうかなということなんです。ですから、そういったことも踏まえて物事を考えていかなければならないだろうということを私はこの機会に申し上げたいと思います。
　次の質問に移ります。
　次は、これは厚生労働大臣に御答弁いただきたいと思うんですが、二十四時間定期巡回・随時対応サービスということについてお伺いしたいと思います。
　社会保障のテーマの中でこの一点だけをお伺いしていきたいと思うんですけれども、政府の肝いりで今年度から介護保険に導入された定期巡回・随時対応サービス、これは説明するまでもありませんけれども、時間帯を問わず、定期的にヘルパーが自宅などを訪問して短時間の介護を行うほか、利用者からの要請で随時駆けつける仕組みを設けるということでございますが、これがなかなか問題が多い、私はそのように思っております。
　そのことを示すかのように、四月末までに、一体型、連携型合わせて、このサービスが実施されることになったのは何と二十七保険者、要するに二十七市町村、三十四事業所だけです。この実態をどう見るのか、大臣、お答えいただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　この定期巡回・随時対応サービス、これは介護保険法の改正によって創設されました新しいサービス類型で、委員がおっしゃったように、ことしの四月から始まったものです。
　平成二十四年四月末日現在で、今御紹介いただいたように、二十七保険者、三十四事業者が事業を開始している。これが少な過ぎるという御指摘はいただいています。
　制度がスタートして間もないので、現時点で検討中、準備中というところが多いのかと思いますが、二十四年度に百八十九保険者、利用者六千人、これが介護保険の事業計画として立てられていまして、また、二十六年度に三百二十九の保険者、利用者一万七千人分の実施を見込んでいます。これはもともとの見込みが低いという御批判をいただくかもしれないんですが、平成二十七年に一万人という見込みを立てておりましたので、そういうペースでは整備が進んでいくのだと思っています。
　ただ、もっと早く整備をしなきゃいけない、これでは少な過ぎるという声はいただいていますので、今後、厚生労働省といたしまして、備品などの購入に対する補助ですとか、先進事例を集めまして市町村や事業者に御紹介をするなど、なるべくサービスの普及が早く進むように努めていきたいというふうに考えています。
○稲津委員　大臣、今、見込みの話をされましたけれども、私はそれはかなり現実と乖離していると思いますよ。だって、これは、お示ししますけれども、厚労省さんから資料をいただきましたけれども、今答弁のあったところです。今年度中実施見込みが百八十九保険者。しかし、二〇一四年度でも三百二十九保険者ですよ。要するに二〇％足らず。それから、宮崎県とか沖縄県は三年後でもゼロですよ。三年後にあっても一桁以下という見込みの県は、何と三十九道府県ですよ。
　大臣、このことの要因をどう見ていますか。そして、解消策をどうするのか。これを具体的にお示しされないと、今の答弁との整合性は合わないと思いますので、ぜひお願いします。
○小宮山国務大臣　御指摘のように、なかなか、先ほど申し上げたように、もともと立てた予定の中では進んでおりますけれども、このスピードではとても間に合わないという皆様の率直な御意見があるということは承知していますので、もっと進めていくために何が欠けているのか、どこをもっとフォローしなければいけないかということはしっかりと検討させていただきたいと思います。
○稲津委員　これは、そもそも問題が多過ぎるんだと思うんですよ。
　どういうことかというと、どこにでもいっぱい書いているんですけれども、例えば問題点として、深夜に働く看護、介護の職員の確保が難しい。それから、そもそも看護師不足という現実がある。それから、潜在的ニーズが少ないんじゃないか。あるいは、別なサービスの方が汎用性があっていいとか、手がける民間事業者の大半が小規模で負担が大きい。それから、ここがポイントですけれども、大都市の人口密集地域にしか適さない、こういうことが挙げられてきています。
　これが一つですけれども、それから、大臣、今答弁の中で、何が欠けているのか、そこをしっかり見きわめていきながら予算の措置もと言いましたけれども、予算の措置はむしろ逆ですよ。
　例えば、私も調べましたけれども、平成二十四年度予算で、地域介護・福祉空間整備推進交付金、これはソフト交付金ですけれども、十三億円。この十三億円は、今私が申し上げました二十四時間の巡回型のサービス以外に、軽費老人ホームとかあるいは小規模の養護老人ホームとか全部入っているんですよ。十三億円でこの事業ができるのかというと、これは到底できるはずもない。
　私が知り得ている範囲では、そもそも定期巡回・随時対応サービス、この実施だけでも、実は十億円ほどの予算要求をされたんじゃないですか。それが、残念なことながら、結果として、その予算の中身を見ると、事業の展望すら見えないという現実になっている。私は、本当にこのサービスがこれから普及していくかどうか、非常に不安を持っております。
　このことについてはこれ以上質問しませんけれども、もう一点だけ。
　一方で、実はニーズが非常にあるものもありまして、これを申し上げたいと思うんですけれども、どういうサービスがニーズがあるのかというと、小規模多機能型の居宅介護、これは平成十八年から実施されて、順調に拡大してきています。
　サービスの受給者、平成十八年のスタート時は百十八人だったのが、平成二十四年一月時点で何と六万人。事業所の数も、スタート時は十八だったのが、今は三千三百。
　この小規模多機能型の居宅介護について、この評価と今後の方向性について、大臣に御答弁いただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　この小規模多機能居宅介護、通い、訪問、泊まりなどのサービスを柔軟に組み合わせて、御高齢な方が在宅生活されるときに包括的に支援をする。これは今御紹介いただいたように、非常にニーズが多くて、実際にサービスも提供されている。
　今御紹介いただきましたが、平成十八年度に創設されて、現在、事業者が三千二百九十一、利用者が五万九千六百十四人ということで、非常に地域生活を支える大きな柱になっていると私の方も認識をしています。
　今年度から、訪問看護と組み合わせて提供する複合型サービスを創設するなど、中重度の要介護者への対応も強化をしていますので、これは非常にうまく回ってきている仕組みだと思いますから、さらにこれが進められるように努めていきたいというふうに思います。
○稲津委員　そうしますと、この小規模多機能型居宅介護の事業については、大臣も評価をされていて、これからもその拡大に向けてしっかり手を打っていきたい、そういうことでよろしいですね。
　先ほどの前段の方の二十四時間の方は、努力をしていきたいということですけれども、これはもう質問しませんけれども、この二十四時間の定期巡回・随時のサービスというのは本当にニーズに合ったものなのかどうなのかということを十分検証して、できるだけ早く、ある一定程度の方向性や結論をつけた方がいいんじゃないだろうかな、私はこのことを、質問いたしませんけれども、指摘をさせていただきたいと思います。
　さて、本題の方に入っていきたいと思いますけれども、まずは消費税率の引き上げについてということで、順次伺っていきたいと思うんです。
　政府は、日本は財政赤字が深刻だ、しかも高齢化で今後社会保障費が急増するから、消費税を引き上げて、全世代対応型の社会保障制度で持続可能なものとして、財政の健全化を図る。そして、野田総理は、重ねて言っていますけれども、次の世代にツケは残さない、こうおっしゃっています。
　増税することは、本当に将来にツケを残さないのかどうか、まず、そこに一つの疑問もあります。なぜ今消費税を増税する必要があるのか、ほかの税も含めて消費税でなければだめなのかというそもそも議論もあります。
　よく政府が使うのが、ワニの口に例えるグラフのこと。これは何回も話がありますので詳しいことは申し上げませんけれども、税収と歳出総額のギャップ、これが一九九〇年代から開き始めていって、二〇一二年度の一般会計予算は九十・三兆円だけれども、税収は四十二・三兆円だ。その差額の穴埋めに四十四・二兆円の新規の国債を発行して、三年連続で税収を借金が上回っている、これが今の状態でございます。
　ストックで見ると、国債の残高というのは六百六十七兆円まで積み上がって、国それから地方の長期の債務残高は八百九十四兆円程度に達する、こういうふうに見込まれているわけですけれども、加えて、毎年一兆円ペースでふえていく社会保障費を維持していくためにも消費税は避けられないんだ、これが政府のお考えだ。
　しかし、冒頭私申し上げましたように、我が党といたしましては、このことに関して、やはり増税の前提条件としては五つの条件が必要だということで、先ほどもお話ししたとおり、一貫してこのことを主張してきております。これまでの本会議や各種委員会でもこれは議論をしてきました。それから、他会派の方々も既にもう御質問されていますので、一部重複するかもしれませんけれども、確認の意味も含めてさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初は、景気弾力条項についてお伺いしたいと思うんですが、名目三％、実質二％の成長は引き上げの前提条件なのかどうかということでございます。
　この景気弾力条項のことですけれども、法案の附則の第十八条で、平成二十三年度から三十二年度までの十年間の平均で名目三％、実質二％程度の経済成長を目指し、経済成長のためのデフレ脱却、経済活性化に向けた総合的な施策を講ずる、こういうものがありますけれども、この名目三％、実質二％の成長率というのは消費税引き上げの前提条件なのかどうかということ、このことについてまずお伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　結論からいえば、前提条件としての数値目標を規定しているものではないのであります。
　ただ、この十八条第一項は、今先生に読んでいただきましたように、十年間の平均において、目下の緩やかなデフレ状態にある我が国の経済状況を何とかプラスにしていく、政府としては、名目成長率三％、実質成長率二％程度の成長を目指すんだ、こういう政策努力目標を掲げて、成長戦略については必要であれば古川担当大臣から御説明していただきますけれども、さまざまな努力をして、その努力の上に、やはり消費税の問題について、二項において、そうしたものを見ながら総合的に指標を判断して引き上げをさせていただく。
　私は、肝心なことは、消費税を上げるときにやはり景気に非常に配慮をしないといけないということをいわばにじませて、しっかりとそれは書いたというふうに思います。ですから、いろいろな意味で反動があったり、これは国民の皆様に五％の引き上げをお願いするわけですから、先生初め公明党の皆さんからも御指摘あるように、そんなに軽い増税ではなくて、とても負担は大きくなるのではないかという御指摘は、私は、国民生活を考えればやはりそうだと思います。
　しかし一方で、最初の先生の御指摘に少しお答えさせていただくと、やはり、年金、医療、介護を含めた、保険料と税で賄っている今の制度の中で、保険料収入が頭打ちになって、いわば今の水準を維持するには、どうしてもこれは税の御負担というものをお願いしないといけないというのは、私以上に御認識はあると思います。
　そういう意味において、消費税は、お預かりをしたものはそのまま年金、医療、介護、子育てという方に、少子化対策にも行きますから、私としては、所管大臣として一番心がけておりますのは、税負担は重くはなりますが、このお金は、払っていただいた分、例えばおじいちゃんの年金に行きます、奥さんたちの小さなお子さんの子育てにも行きます、やはりそういう払いがいのある税にこれをしっかりしていくというのが私どもの責任だと思っておりますので、そういう説明をしっかりやっていきたいと思っております。
○稲津委員　今大臣から、払いがいのある税を目指していきたいという、ちょっと新しい言葉を聞きましたけれども、本当に国民の皆さんがこれは払いがいのある税だなと思っていただけるような仕組みになっているかどうかということを今ここでさまざま議論をしているという話でございまして、少し詰めていきたいと思います。
　そこで伺いますけれども、引き上げの判断をする基準の明確化の必要性についてなんですけれども、政府は、経済状況の好転について、成長率、物価動向等の種々の経済指標を確認し、デフレ脱却や経済活性化に向けた施策を踏まえた上で、増税の停止も含めた措置を総合的に判断する、こう言っております。
　引き上げる平成二十六年、二十七年の前に判断するということじゃないかなというふうには思うんですけれども、そもそも前提条件でもない二十三年度から三十二年度までの平均成長率をこの条項に盛り込むことが一体どういう意味があるのかということを非常に思うわけです。
　これはちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、さも、この名目三％、実質二％の成長がなければ何か増税をしないように聞こえてくる。実際ははっきりしない指標をもとに総合的に判断するというのは、これは一体どういう状況なんだろう。理由をつければいろいろな理由があって、それによって引き上げることができるような形にしたい、そういうふうに受けとめてしまうんですけれども、要するに、政府にとっては非常に都合のいい法律の内容になっているんじゃないだろうかな、そういうことを思ってしまうんです。
　これは、例えば、デフレの脱却、経済成長が見込めないというのであれば消費税は上げません、こうはっきり明記した上で、引き上げの判断をする、そういう基準を明確にすべきじゃないかと思いますが、この点はどうでしょうか。
○安住国務大臣　十八条の一項は、やはり政府の目指すべき道しるべをしっかり描いていると思います。ですから、政府は十年のアベレージで三％、二％という目標に向かっていきますよという意味では、目指すべき道を示してその軌道に乗っていく、そういうことは、イコール経済の回復過程、好転ということに私はつながると思うんです。
　そういう中にあって、この消費増税を、総合的にさまざまな指標、つまり、雇用の問題はどうなのか、それからＣＰＩはどうなのか、さまざまな経済的な指標というものを総合的に時の政府は勘案して決めるということを第二項で盛り込み、一方、第二項ではもう一つ、停止条項というのは、やはり急激な、例えば東日本大震災が三月にありました。では、もし仮に四月に消費税を上げるとあったらどうなるのかというと、やはりそこで時の政権は、そういう状況で政治判断をして、最終的には、議会に法律を出してそういう停止をするかどうかというのを決められますよという条項をつくっているわけですね。ということは、全ての面にわたって景気というものを最大限に配慮した項目をここに並べたということだと思います。
　なお、ちょっとデフレの問題で申し上げますと、私は、この長期間にわたるデフレというのは何としてもやはり解消したい、しなければならない。そういう意味での金融、財政両面にわたっての努力と、それから、やはり本当は、デフレの犯人を突きとめて構造的な問題を解決しないといけないと思います。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、十年間、自公政権で随分頑張って公共投資をやられました。それでも、実は、そういう意味ではデフレギャップは根本的には解消できなかったということは、日本社会のどこかに何らかの構造的な問題もあります。
　ですから、そういう点では、デフレは解消しないといけませんが、しかし、デフレ下の中でも、スパイラルと、それから緩やかなデフレの中で好景気を生んでいるときと、さまざまあります。ですから、デフレだから全部とにかく不景気で税を上げられないんだという議論をする方も、それは説得力のある一方での意見ですけれども、ちょっと逆の見方をすると、先生、では、狂乱物価になった、インフレのときは増税していいのかという話になるんですね、経済学で。それはないと思うんですよ。
　ですから、そういう点からいえば、安定的な国民生活を見ながら、やはり景気の動向を見て総合的に判断するということになると私は思っております。
○稲津委員　大臣、丁寧な御説明をされてこられるのかなと思ったら、それと同時に、何かちょっと違うお話もされた。
　今の話の中で幾つかポイントがあったんですけれども、一つだけ言いますけれども、デフレ解消が大前提だというお話に今触れられました。私もそうだなと思います。であるならば、そのことをもっとはっきりと明文化すればよかったんじゃないですか。
　先ほど私が質問した中では、大臣も今言いましたけれども、十年間のアベレージの中でどう見るかという話があったけれども、でも、もう一方で、私はやはり、デフレ対策、景気対策をしっかりまずやるということが一番最初の入り口じゃないのかなということを申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、名目の成長率と消費税との関係ということでございますけれども、新成長戦略の名目三％成長ではなくて、なぜ慎重シナリオ一％成長で試算するのかという話でございます。
　政府は、五％増税による十三兆円の増税の前提として、今後五年間の名目成長率を一％、いわゆる慎重シナリオとして計算している。二〇一〇年発表の政府の新成長戦略、これも先ほどから話がありますけれども、名目三％、実質二％。なのに、なぜ、わざわざそれより低い名目一％を前提に試算をされるのかということです。
　これは、これまでも議論がありますので、それなりの御答弁になると思いますが、財政再建と言われているのは、これは当然世界の国々の急務の問題で、アメリカでも三・五％、イギリスでは五・三％の名目成長率を前提にしている。日本は一％を前提にしている。財政再建の本質は、増税ではなくて経済の活性化ではないかということなんです。だから、そういうことを考えていくと、経済がよくなれば増税しなくても財政再建はできるというのは、本来的なあり方じゃないかなという見方もあります。
　先ほど財務大臣から自公政権の話をされましたから、私も自公政権のことをちょっと振り返ってみたいと思うんですけれども、自公政権の時代の二〇〇三年から二〇〇七年までの四年間の間で、基礎的財政赤字が二十八兆円から六兆円まで縮小している。これも事実です。わずか五年間、財政再建は目の前だった。増税ではなくて、歳出を抑える一方で不良債権処理など経済を活性化して税収をふやしたからだと言えると思います。二十二兆円の削減を消費税で換算すれば九％ぐらいになるんでしょうか、そういうことがありますので、これはあえて触れさせていただきたいと思います。
　そこで、新成長戦略で名目三％ということを目指していながら増税の前提を一％とするのは、これは、先ほどの大臣のお話と関連するかどうかわかりませんけれども、まるでデフレ脱却をできません、やりませんと言っているようにも聞こえてくるわけでございまして、仮に名目三％を前提にするのであれば、五年後の税収は政府の想定よりも十数兆円ふえることになって、増税の根拠が一気に崩れてしまう。
　一方で三％成長と言って、一方でこの増税の試算のときは一％成長だ、こういう言い方というのは矛盾しているんじゃないか、こういう声に対してどうお答えしますか。
○古川国務大臣　まず、委員に申し上げたいと思いますが、多分これは御党も、皆さんの多くも同じ考え方だと思いますが、経済成長はもちろんしなきゃいけないですけれども、経済成長だけすれば、それだけで財政健全化に進んでいくというような今の日本の財政の状況かといえば、やはりそれは違うんだと思います。
　まず成長が先だと言われる方も、成長した後では、やはりこれは財政健全化に向けて消費税の引き上げも行わなきゃいけないというふうにおっしゃっておられるわけでありまして、そういった意味では、経済成長だけで今の日本の財政の置かれている状況がよくなるということではない。しかし、では一方だけでいいかといったら、これは当然、経済成長もなければ財政の健全化も進まない。そういった意味だからこそ、先ほど申し上げましたけれども、経済成長と財政の健全化、これは車の両輪として進めていかなければいけないというものであります。
　そうした考え方のもとで、経済財政の中長期試算におきましては、今御指摘があった慎重シナリオだけでなくて、成長戦略シナリオに基づいたそうした中長期の経済財政の姿も示しております。
　ただ、この慎重シナリオを示しておりますのは、財政運営戦略におきまして、財政健全化の道筋の信頼性を高める等の観点から、財政健全化の道筋を示すに当たりましては、慎重な経済見通しを前提とすることを基本とすべき、そのようにされております。こうしたことを踏まえて、世界経済の成長率、生産性上昇率、労働参加率について慎重な前提のもと、試算を行ったものであります。
　ちなみに、こうした慎重シナリオに基づかないで、成長戦略シナリオに基づく成長が実現すれば、こういう中であれば財政収支のさらなる改善が見込めるわけでありまして、そういう状況になれば、委員が御指摘になっていた防災ニューディール、減災ニューディール、そうしたものへ回す資源というものも出てくるわけであります。
　まさに、それが将来の安心、安全にもつながって、成長にもつながるという好循環につながっていくわけでございますので、私どもは、試算としては成長戦略シナリオと慎重シナリオ、両方を立てた上で、財政についてはそうした慎重な見通しのもとに行ってまいりますけれども、一方で、名目三％、そして実質二％、この成長戦略の実現、これに全力を尽くしていくということでございます。
○稲津委員　私も、何も経済成長だけがあればいいという話をしているわけじゃなくて、冒頭の最初の質問の中にもありましたけれども、大臣と意は同じです。いわゆる経済成長と財政健全化が車の両輪、これはもう当然、そのことを踏まえて聞いておりますけれども、しかし、この三％と一％のお話は、今御答弁をいただいたけれども、非常にわかりづらい。これで本当に国民の皆さんに十分な御理解をいただけるような仕組みになっているかどうかということを私はあえて言いたいんです。
　さらによくわからないことが一つありますので、これは聞いておきたいんですけれども、政府広報のパンフレットです。「明日の安心　社会保障と税の一体改革を考える」、これを見ますと、この中のＱアンドＡの中にこんなことが書いてあるんですね。
　増税すれば景気が悪くなってしまうのではないですか、こういう質問に対して、増税すると物の値段が上がって、消費者が物を買わなくなるために、景気が悪くなるのではないかという御意見がありますが、現状でも、年金はもらえないのではないか、保険料はどんどん上がっていくのではないかといった将来への不安から、貯金をして物を買うのを控えようという動きが見られる。
　こういうふうに書いておきながら、一方でこう書いてあるんですね。
　消費税増税で社会保障の充実・安定化と財政健全化を達成すれば、将来への不安が取り除かれることにより、逆に消費がふえる、こう答えています。
　いわゆる非ケインズ効果のことをおっしゃっているのかと思いますけれども、本当にこれで、この政府広報の中身を見て国民の皆さんが納得できるかどうかということは、ちょっと疑問なんですね。
　先ほどからも、この委員会の中でも若干触れた方もいらっしゃいますけれども、過去に消費税を上げた時点で、一時的とはいえ個人消費が落ち込んでいく、そういったことの影響も、懸念がこれまでもされたということの話もありました。
　私が言いたいのは、この非ケインズ効果のことを政府広報のパンフレットにあえて掲載してまで景気への影響は大丈夫だと言うのは、これは少し言い過ぎじゃないかと思いますけれども、この点に対しての見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○古川国務大臣　この記述自体がいわゆる非ケインズ効果を書いたというものではございません。
　これは、先ほどもちょっと委員からも御指摘がございましたけれども、やはり国民の皆さん方が社会保障の先行きに対して不安を持っている、そのことが過剰な貯蓄につながったり、そうしたことにもつながっている。そうした意味では、国民の皆さん方の不安を和らげる。その意味では、やはり社会保障制度についての持続可能性、そうしたものについての安心感を持っていただくことが大事である。今回の改革は、まさにそういった意味で、社会保障の安定財源を確保して、そして同時に財政健全化を進める、そうしたことを考えて取り組んでいるわけであります。
　今、特に高齢者の皆さん方に多くの資産が集中しているとも言われております。本当にお金を必要としている若い世代のところに回っていない、そうした話もあります。これが一つの成長の阻害要因とも言えるわけでありますから、安心を提供していくことがこうした阻害要因を減少させて、人々が将来、安心して消費や経済活動を行うことが可能となって、それが新たな成長の基礎を導いていく、そうした意義を有するもの、そのように考えている、そうした視点をこれは述べているということでございます。
○稲津委員　よくわからないんですよね。私が今質問をさせていただいたのは、この政府広報の中に書いていることがちょっと行き過ぎじゃないかという質問をいたしました。るるお話をされて御答弁されましたけれども、到底これは理解ができません。
　例えば、社会保障が充実すれば、将来の不安がなくなるというのはわかりますよ。だけれども、そのことによって経済効果があるんだみたいな、消費につながるんだみたいなことは、これはちょっとまた少し別の次元の話ではないかなということも言えると思うんですよ。
　今ふっと思い出しましたけれども、子ども手当の話のときに、たしか、当時の民主党の皆さんが、経済成長戦略はと尋ねられたときに、子ども手当を導入していくことによって、それが経済効果につながっていくという話をされたことを私は記憶しておりますけれども、何かその延長線じゃないかなというぐらい思ってしまうんです。
　いずれにしても、ここのところは、国民の皆さんに本当に十分理解をしていただけるのか、もっと丁寧な説明をしなければ、なかなか理解が進まないんじゃないだろうかということを私は指摘させていただきたいと思います。
　この後、今度、行政改革、無駄排除の徹底についてということで、これは岡田担当大臣にお聞きしたいと思います。
　そもそも民主党は、二〇〇九年の総選挙のマニフェストでこんなふうに書いていますね。
　国の予算二百七兆円を徹底的に効率化、無駄遣い、不要不急な事業を根絶する。それから、九・一兆円節約した上で、平成二十五年度に十六・八兆円もの財源を生み出す。
　これは、もう何回も何回も出ていますのであれですけれども、あえて今お示しをさせていただきました。
　考えてみたら、そもそも十六・八兆円の財源があれば、今すぐ何も消費税を上げる必要性というのは、これは根拠が薄れてくるわけなんですね。
　特にその中でも、天下りの在籍する独立行政法人、特殊法人、公益法人などへの支出や、国の契約を見直して、国の政策コスト、調達コストを削減する。それから、補助金関連の事務費、人件費を削減。地域の実情に合った基準を認めることで、低コストで質の高い行政サービスを可能にする。天下りのための独立行政法人、公益法人を廃止、補助金は削減等で六・一兆円の財源を生み出す、このようにしたわけですね。
　これは本会議でも質問がありまして、そのときの答弁がちょっと十分ではなかったなという私の認識なんですが、これはあえて伺いますけれども、この天下り法人への毎年の支出十二兆円の削減とか、いわゆる天下り法人の削減、その削減額の問題、この辺について大臣の御答弁をいただきたいと思います。