Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高橋勝浩君）　市町村、稲城市が携わっています行政サービスは非常に市民生活の全般にわたることですので、一概に今御質問いただいたことについて自治が行き届いているかどうかということはなかなか課題によっては難しいと思うんですが、おおむねほとんどのものがやはり骨格が法制度、あるいはその事業の骨格が法律によってであったり、あるいは都道府県の規制であったりということで、骨格が決まった中でほぼ市町村が行う事業の中では自由度はないのかなというものは多くなっています。
　また、本当の意味での自治事務、いわゆる単独の独自の業務、こういったものをやろうとしても、実際には財源が伴わないということがあって、経常収支比率でいえばほぼ、ほとんどの市が九〇％ということは、ざっくり言って一〇％ぐらいしか自由になる金がないという中では、現状のような社会保障経費にほとんど取られる。しかも、自由に使うお金を独自に使おうと思っても、やや社会保障制度の上乗せ、横出しに使わざるを得ないという中では、自治事務としての自由度というのは非常に少ないというのが実感であります。
　以上です。
○江崎孝君　ありがとうございました。
　それでは、稲継参考人にお聞きします。
　参考人には、私は第一次分権改革、これは高橋先生の資料にありますけれども、第一次分権改革、二〇〇〇年に機関委任事務が廃止されて法定受託事務になった。ここまでは分権という一つの大きな流れもあったと思いますけれども、実はその後、二〇〇〇年以降の二十年間、余りにも分権改革というのがちょっと後景に押しやられて、どちらかというと中央集権化が強まっていったのではないのかという気がしておるんですけれども、先生はその辺はどのようにお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　御質問ありがとうございました。
　九九年の分権一括法二〇〇〇年施行以降、後景に行った。確かに議論としては一般の注目を集めなくなったかもしれませんけれども、それ以降、中央の方に権限が戻ったものはそれほど多くないように思います。なので、分権の軸としては変わらない。しかし、世間の注目を余り浴びなくなったというのが私の見ているところでございます。
　ありがとうございました。
○江崎孝君　最後に、土山参考人にお聞きしたいんですけれども、今ヨーロッパではミュニシパリズムという言い方をされて、地域主義あるいは自治体主義という、どういうふうに訳すのかちょっと分かりませんけれども、そういうのが実践をされているように私は情報を得ているんですけれども、やっぱりそこには今、土山先生、参考人がおっしゃった住民自治の本質的な部分が少しあるのかなと。
　やはり、中央政府では非常に住民のニーズあるいは住民の思いに応えられなくなってきている。だったら、地方で、地方政府あるいは地方政党と言ってもいいのかもしれませんけれども、地方でそういうものをやっぱり地域から興していくというのがミュニシパリズムの一つの本旨かなと思っているんですけれども、先生はその辺のこのミュニシパリズムと、今先生がおっしゃった住民自治ですよね、自らが治めるということに関しての考え方ということが少し御教授いただけたらと思います。
○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問ですけれども、私自身は既に、例えば日本では八〇年代に地方の時代というふうに言われた時代がありました。そこから、ある意味では自治体主義であるというふうに思っております。
　思っていますというのは、何というんですか、先ほど申し上げたように、マクロで見ますと大変疲弊して萎縮している。新しいことや変わったことをする資源もないし、やって失敗したら怒られる。それが非常にその萎縮する方向に働く一方で、一つ一つの自治体や先駆例を見ると、すばらしい取組をやっているところがいっぱいある。そういう個別の事例とか、そうしたいい地域、頑張っているところを見ると、それはまさに今、江崎委員がおっしゃられたような自治体主義、ミュニシパリズムが形になって、あるところが見える。そういうことを体感している自治体では分かる。しかし、全体、その地域でも、そうやって頑張っている人を地域の全ての人が見ているわけではないわけですね。そうすると、その人やその事例がどのように見えるかというところで、それに対する評価が異なるということになってしまいます。
　私が思っていますのは、そうした地域の活動や良き活動というのがもっと可視化されて共有をされるといいと思っていますが、その課題を共有するというところが実は政策形成の起点でもあります。
　それぞれに、よく自治体の方も議会の方も、人々が関心がない、政治に関心がないというんですけれども、やっぱり全面的に関心があるのは、それはやっぱりなりわいとしてやっている人じゃないとそんな関心は持てないわけですね。でも、子育てなら、環境なら、介護なら、それぞれに関心を持つ可能性がある。そうした課題ごとにつながるということの可視化が見えにくいのが問題なのではないか。課題ごとにつながるというのは、そこに困っている人がいて、その困っている人とそれをほっとけない支える人、当事者と支援者のつながりが、いろんな課題の表れとして地域の中であることが見えるということが必要だと思っています。そこでもう問題提起が必要な、問題提起やそれを取り上げることが必要だというところにつながるというふうに考えています。
○江崎孝君　ありがとうございました。
　時間が来ました。
　土山参考人が信託の具体化とか書いていらっしゃいますけれども、やはり今、本当にそういうことをするためにも、国と地方の役割の分担をはっきりすべきだろうと思いますし、先ほど稲継参考人はＤＸの状況も話をされて、国と地方の役割分担、やっぱりここがパラレルに進まなきゃいけないという話もされました。
　私自身は、やっぱり国と地方の役割分担がまずなければデジタル化もなかなか進みづらいんじゃないかなという考え方を持っていたんですけれども、その辺の質問もしたかったんですけれども、時間が来たのでこれで終わりたいと思います。
　三人の参考人、ありがとうございました。
○高瀬弘美君　公明党の高瀬弘美です。
　参考人の三名の先生方、本日、大変にありがとうございます。
　まず、高橋参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　今、このコロナ禍で国と地方の役割分担というのが意識される場面が何度もあられたと思います。今、喫緊の課題は、先ほど参考人からもお話ございましたけれども、三回目のワクチン接種を円滑に進めていくという、ここにあると思います。特に、今ファイザー社のワクチンの希望する方、非常に偏りがありましたりですとか、また、前倒しの接種をいかに進めていくか、これが現場で大変御奮闘をいただいているところではないかというふうに承知をしております。
　国は今一生懸命必要なワクチン量を確保しまして、この配給計画を自治体に正確にお伝えをし、自治体をサポートすることが何よりも重要であるというふうに考えますけれども、現場にいらっしゃる参考人のお立場で、今どういう点で国の役割に期待をされていらっしゃるか、この三回目のワクチン接種という点で教えていただければと思います。
○参考人（高橋勝浩君）　ワクチン接種については、初回接種、一回目、二回目の部分での大混乱等がありまして、これはこれでまた課題がありましたけれども、御質問のその三回目についてのみ言えば、今一番課題になっているのは、いわゆるワクチンの種類によって非常に予約がたくさん入っているところと空いてしまっているということがあります。
　どうしても、一、二回目にファイザー打った方についてはファイザーを打ちたいということ、モデルナを忌避する考え方はまだまだ多くて、ところが、実際には六、四でモデルナの方が多いという状況でありますが、我々、東京都では、聞くところによると七、三で、モデルナが七、ファイザーが三というふうな状況で今配分が来るように聞いております。
　したがって、予約の枠設定に当たってはほとんどがモデルナになってしまうんですが、どうしてもファイザーの方の予約が目いっぱい入って、モデルナが空いてしまっていると。結果的には、打つ場所はいっぱいあるんだけれども、接種率が上がらないということがあります。
　これについては、是非、役割分担とすると、国はしっかりとワクチンを確保して、各都道府県、市町村にあまねく公平に分配をしていただいて、そこまではお願いがあるわけでありますが、さらに、このモデルナ、ファイザーは差がないんだと、あるいは交互接種について、三回目は違ったものを打った方が効果があるだとか、あるいは副反応についての基礎情報。なかなかまだモデルナについての三回目の副反応情報が我々の方には届いていなくて、一、二回目を打ったときのその副反応がややファイザーより大きかったというのが世間に伝播をして、どうしても忌避する考え方があります。
　是非ともモデルナの三回目の副反応の正確な情報を流していただいて、それほど不安に思うようなことではないよという情報提供を是非お願いしたいなと思っています。
　以上です。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　続きまして、稲継参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、小さな市町村においては専門人材が少ないというお話がございました。地方のＤＸにも少し関連する話であるんですけれども、このコロナの中でリモートワークが非常に進みまして、このリモートワークが進むというのをある意味好機と捉えて、この地方創生にもしっかりつなげていこうという議論、国の方でもしております。
　その一つとしましては、例えば今までであればできなかった様々な協議であったり、あるいは意見交換等、オンラインを活用して行っていく。これは、このコロナが始まって以来、非常に広がりを見せているというふうに私自身も感じております。
　そしてもう一つは、このリモートワークが進んだことで、東京にいる若い方であったり、あるいは高度な知識を持っている方々が地方に移住をするという流れも一定程度出てきております。それをうまく地方創生に生かして、そういう方々に、メーンの仕事は例えば東京でオンラインでしていただいたとしても、副業とか兼業とかいう形でこの地方にその持っていらっしゃる知識であったり技術であったりそういうのを生かしていただけないかということを、いろんな政策を通じて国としても後押しを今しようとしているところでありますけれども。
　参考人のこれまでの御経験から、この今の国がやろうとしていることを見られましたときに、今私が申し上げましたような、そういうある意味高度なスキルを持った方を地方で、地方の自治に、自治体との連携で活躍をしていただくということがうまく機能していくのかどうか、また、それを機能させるためにどういうことを気を付けたらいいのか、教えていただければと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　今の御質問はとても重要な御指摘を含んでいると思います。
　ＤＸ進めるに際して、やはり自治体にどれだけそういった人材がいるのかということも含めた話になります。ワーケーションで地方で働きながら中央での会社の仕事をやるという人材はかなり増えてきています。その人たちが住んでいるその地方に貢献できないかという話が各自治体で相当高まってきています。
　その中で一つネックになるのが、地方公務員法に言うところの職務専念義務とか、そういった守秘義務とかいったようなものです。これについては、現在、地方自治体の方で副業の許可基準をかなり緩めている、総務省の方の通知もそういうふうに出ていますけれども、ということが出ているんですが、なかなかそこは自治体によっては人事課が非常に固くて、そこに踏み出せないところが多くございます。そこは是非、国会としても、もっともっと副業人材を増やそうということを呼びかけていってもらえたらなというふうに思います。
　それと、仮に副業が認められたとしても、その配分ですね、時間の配分をどうするのかということがあります。民間で働く、東京の民間の仕事を地方でワーケーションでやっておりつつ、そこの地方でやる地方自治体の仕事とのバランスをどうするのかということです。
　本業をやりながらということですと、どうしても本来の地方公務員法に基づくフルタイムの地方公務員ということにはなりません。そこは、例えば地方公務員法の三条三項三号に言うところの特別職非常勤公務員として勤務するとか、あるいは短時間勤務の任期付職員として雇われるとかいったようなものになります。その場合に、そういった職員についての報酬基準どうするのか、これは各自治体相当悩まれるところで、そこについても、場合によってはこういった事例があるよとか、こういった基準があるよということを国の方が示してあげると、地方の方ももっと積極的に動けるのかなというふうに思います。
　御質問どうもありがとうございました。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。私も、この人材を地方で活躍いただくということ、大変重要な点だと思っております。
　続きまして、土山参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど土山参考人のお話の中で、様々行政の抱えていらっしゃる問題のお話ございましたけれども、私お伺いしたいのは、行政のＥＢＰＭについてどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
　今、この厳しい財政の中で税金が本当に効率よく使われるためにも、また行政をしっかり監視していくという意味におきましても、ＥＢＰＭというのをしっかりと行っていくというのは非常に大事なことだと思います。国におきましても、このＥＢＰＭの重要性を認識をし、まだまだ不十分かもしれませんけれども始まっておりますが、地方自治体におきましても、例えば横浜市などではＥＢＰＭを試験的に行っているような、そういう積極的にやっている自治体も見受けられております。
　この地方自治体が、いろんな人的、また財政的、様々制約ある中で、しかし一方でやっぱりこういうＥＢＰＭ等をやってしっかりと行政が行っていることを住民の皆様にお伝えをしていく、透明性を持たせていくというのは非常に大事なことだと思いますけれども、参考人がお考えになるこのＥＢＰＭ推進していく上での地方自治体での課題というものございましたら、教えていただければと思います。
○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございました。
　大事な御指摘なんですけれども、ＥＢＰＭというのは、政策をつくるとき、構想するときに必要なエビデンスベースドの考え方であるというふうに考えております。しかし、その以前に、先ほど申し述べましたように、自治体の中では大変に資源が縮小していて、何をやるにしても人、物、金が足りないからできないという話になってしまう。
　一方で、これまでやっている事業や既存の政策を見直す、これも重要なわけですけれども、それを見直すときに必要なエビデンスそのものが、先ほど申し上げましたように、例えば原価計算や労務管理ができていない、結局効果が確認できない。そもそも自治体や国の政府政策の成果というのは測りにくいところがあるものですけれども、そうしたエビデンスベースドを行うためのエビデンス自体の整理が足りない状況であるし、ポリシーを行うための資源も足りない状態になっているということになります。
　資源が足りないということは、結局、うまく何とかやって資源をつくっていく、あるいはどこかから資源を調達してくるということが必要になります。そうすると、簡単に資源が調達できるとなると国の補助金を持ってくるというモデルになるわけですけれども、そうすると、国が示したモデルをそのままのみ込んでやらなければいけない、そうすると結局うまくいかないということになっているように思われます。
　エビデンスベースドというときのそのエビデンスをつくり出す状況そのものが足りない、それを基にポリシーメーキングをするときのその資源が足りないという状況をまず何とかしないといけないなというところが私の問題認識です。もちろん、個別の事例では、その中でも頑張って効果のある、効果がありそうなものを一生懸命考えてやっている自治体もあります。ただし、先ほども申しましたが、それはやっぱりそれぞれの地域に固有であって、そこでうまくやっているからほかでもうまくやれるかというと、私はそうではないのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○高瀬弘美君　ありがとうございます。
　高橋参考人にもう一問お伺いをさせていただきたいと思います。
　今日のお話の中でも、義務付け、枠付け、関与の見直し等の御指摘ございまして、国の関与は控えてほしいところもあるということがございました。
　私、お話を伺いながら頭に浮かびましたのは子育て支援の部分でございまして、稲城市も子育て世帯への政策、力を入れていらっしゃると思いますけれども、待機児童の問題や保育園の問題、子育て支援というのは自治体の違いが非常に出やすいところでもあるかなと思います。ある市では例えば給食費が無料であったり、あるいは保育園が非常に入りやすかったり、手厚い産後ケアサービスがあったりですとか、いろいろ市町村の色が出やすいところだと思います。
　これに対しまして、子育て支援はその住んでいる場所によって違いがあるべきではないという御意見もございます。また、国がどこに住んでいても同じ恩恵が受けられるようにしていくということも非常に大事な視点だと思いますが、この自治体独自の子育て政策を打ち出していくことの難しさ、これはやっぱり予算面での難しさが非常に大きいのではないかなと思いますけれども、ここの難しさの部分で国としてできること、また、国の関与がどういう形が一番市町村にとっては子育て支援という面では一番いい形とお考えになるか、教えていただければと思います。
○参考人（高橋勝浩君）　子育て支援について言えば、非常に今一番の重要課題ということでありまして、ここ三年ぐらいは保育園の待機児解消ということで努めてまいりましたけれども、幼児教育の無償化については大変全国市長会とも協議をさせていただいた内容でありますが、国の制度設計上はこうなっている、例えば、給食費は外出しで本人負担ということでありながら、実際の現場では、それを補助した方がいいという意見の下に、財源の裏打ちがある市についてはそれを全額市負担というところもあれば、稲城市は貧乏な市でございますからそれはできなくて、周りが無料なのになぜ稲城市は有料なのかということで大変たたかれているわけでありますが、なかなかそういった独自の上乗せというものについては財源を伴わなきゃいけないと。
　全国一律同じであるべきなのかということでありますけれども、基本的には、全部一律でやるものについては国費十割、そして、国の制度設計以上に上乗せをしてはいけないというようなことがあれば全く同一、同質でありますけれども、やはりそうではない中では、財源の偏在、そして課題、行政課題としても、子育てのみに、それだけ事業をやっているわけじゃないですから、子育てに傾斜配分して財源が取れるところと、私どものように都市基盤整備まだまだやっているところについては、そこに傾ける財源がなかなか難しいというところではどうしても差ができてしまうと。
　ですから、やはり地域に任せて国が関与しないということは、逆に言えば、地域ごとの差異が生じてもこれはやむを得ないことだろうと、いいところもあれば悪いところもあるということでありまして、全国一律同じことをやれということであればそれは全額国費で、同一の制度設計でやるべきなのかなと。
　福祉の点について言えば、多くの課題はやはりそれぞれの市に任せてもらって、ということはでっこみ引っ込みもあるということをまあ容認していただければというふうに考えています。
　以上です。
○高瀬弘美君　ありがとうございました。時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平と申します。
　今日は、お三方の参考人には大変貴重な御意見、お話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　まず、高橋参考人にお伺いしたいんですが、プロフィールを拝見すると、もう市政一筋で、あらゆることを知り尽くしていらっしゃるお立場だと思うんですが、二つお伺いしたいんですけれども、一点目は、住民の皆さんの生活圏と行政圏という、エリアという意味ですね、行政圏はこれは差があって、これが必ずしも一致していないために困ることが多々あります。例えば医療ですね、川一つ隔てて隣の病院に行けるんだけど、そこはほかの行政圏だったりするわけですね。
　したがって、お伺いしたい一点目は、その行政圏と生活圏の食い違いによって市民の皆さんがお困りになるような分野として、例えば今一つの例として挙げたのは医療ですが、どういう分野が市長のこれまでの御経験の中ではあるのかと。まあなければないで結構ですし、これが一点目です。
　それから二点目は、その義務付け、枠付けの関係の延長線上に、様々な法律や政省令の中に記載のある参酌基準ありますよね、例えば保育園であったり様々な。この参酌基準についても、これまでの御経験で、この分野は少し実態と合っていないので改善してほしいとか、あるいはもう自治体の自由に任せてほしいとか、特にお気になる分野があれば、それを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（高橋勝浩君）　まず一点目の住民の生活圏と行政圏の差、エリアの差というんでしょうか、いただきました課題、医療については、私どもの理解では行政サービスとは考えておりませんで、医療提供というのは国民皆保険制度に基づく現物給付、医療給付ということでありますが、フリーアクセスということを我が国では制度的に保障しているということでありますから、稲城市内の医療機関では稲城市民に対して医療を提供するということではなくて、患者さんは全国どこでも受けられるという意味では、特に今、都市部の東京では近所の医者に行くよりはそれぞれ気に入ったところに行くということでありまして、ふだんの平時の医療提供についてはほぼそういった行政圏と医療との差というのは感じにくいと思います。
　一方で、ワクチン接種であるとか、こういった新型コロナみたいな感染症の拡大局面では、予防接種が予防接種法に基づいて厚労大臣から市長に指示が出されて接種をするわけでありますけれども、こういった部分では今度いきなり、通常の医療提供は市行政の範囲と関係ないんだけれども、ワクチン接種については市ごとにやるということですから、当然市内の医師会にお願いするということなので、これが潤沢にある、資源がある市とない市でこういう差ができてしまうという意味ではこれは今困っているところでありまして、確かにこういう医療なんかの分野でいえば生活圏と行政圏の差は非常に大きくあるということがあります。その他のものはおおむね、福祉サービス等についてはかなり潤沢に充足されてきましたので、どこの市が多いとか少ないとかという問題は今は大分解消されてきましたけれども、確かにおっしゃるような課題は分野的にはあるんだろうと思います。
　そして、二点目の参酌基準、国の関与の関係でありますけれども、具体的に今一番、今課題になっている部分で問題かなと思うのは、やっぱり子育て支援の部分、保育園の基準床面積であるとか、あるいは学童保育の基準床面積、かつてのようにこれは強制ではないわけでありますけれども、多くの市が、かつて国がそういった基準、国とか都道府県が決めた基準の数値をそのままに各市町村で条例化をしているということがありまして、実際には参酌基準と言いながらその数値を引き継いで、今も自らそれを基準規格として条例で定めているところが多い状況です。これがもっと緩和できない限り、たくさん待機児が発生してしまうと。
　一方で、床面積を守らないと保育の質が低下するので、どうしてもそれは従来どおりの参酌基準を守るべきだという意見もあって、非常にこれは地域の中では賛否両論ある問題でありますけれども、いまだにその参酌基準が実際には半強制的に残っている状況があります。保育園とか学童については特にそれが大きな問題になっているんではないかなと思います。
　以上です。
○大塚耕平君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　それでは、稲継参考人にも二問お伺いしたいんですが、エストニアとスペインのお話をしていただいたんですが、一つは、エストニアは結婚と離婚と不動産以外はもうみんなデジタル対応ができているということなんですが、当然エストニアにもお年寄りはいらっしゃってデジタルデバイドという問題はあると思うんですが、そこまでデジタル化が進んでいるエストニアでは、そういう観点ではどういう配慮がなされているのか、もし御存じであれば教えていただきたいのが一点です。
　それから、バルセロナのお話があったんですが、ちょうどバルセロナは去年の十一月にデジタル時代の人間中心主義という会議、結構大きな会議が開かれていて、そこでは行政のデジタル化に伴う人権とか、倫理とＡＩとか、こういうテーマで議論が行われたんですが、そのデジタル化を進める上でのやはり人権とか、データ権に対する個人の権利の保障、こういう観点について、進んでいる地域ではどういう今状況にあるのか、日本との特に違いにおいて何か御存じのことがあれば御教示いただきたいと思います。
○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。
　一点目でございますけれども、エストニアの場合、行政の諸手続がオンラインでできるというだけでありまして、対面を完全に排除しているわけではありません。ですので、窓口に行って手続をすることももちろん可能です。お年寄りが、実はお年寄りの方が実は家に引っ込んでいてオンラインを使っている率が高いという、そういうデータもあるそうなんですけれども、でも、それが使えない人は現場に行って窓口でやるということが可能であります。
　ちなみに、日本もお年寄りのインターネット利用率がここ十年ですごく上がっておりまして、八十代以上が一四、五％から四〇ポイントぐらい上がっているんですね。私の母、義理の母、両方とも独り暮らしなんですけれども、ひ孫の顔を見るためにｉＰａｄを購入して、そしてＬＴＥ回線を契約して、そのこと、「みてね」というアプリなんですけど、それを見るために使い始めた。デジタルデバイドがそういったインセンティブで解消されている例はたくさん出てきております。
　二つ目の御質問ですけれども、バルセロナの人権を尊重するような、そういったシンポジウムの話が出ました。
　今後デジタル化が進むにつれて、様々なことが容易に、特に個人情報が容易に取得できるようになることをどのように防ぐのかということは、これは世界中で議論が始まっております。
　当然、ある国においては全ての行動において様々な、何ですかね、カメラが設置されていて全ての行動を監視されている、そういう国もございますけれども、そういった国ではない、一般的な民主主義国家においては、様々な規制が今後必要になってきます。アメリカの一部の市では、公道で撮影したデータに基づいていろいろ行政をやろうとしたところ、それについては禁止されたと、条例で禁止された、そういう自治体も出ております。
　これを国でやるのか、あるいは県、市町村の条例でやるのかというのは今後大きな課題になってくると思いますが、一つの話は、レジュメにもちょっと書きましたけれども、昨年のデジタル関連六法の中で、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律というものができました。これは、従来、各自治体ごとに個人情報保護条例を持っていた、そして独立行政法人、さらには一部事務組合も個人情報保護条例を持っていて、その保護する範囲とか様々な基準がもう非常にばらばらであったということがございます。それが、ある意味、企業からすると、アクセスするのが自治体ごとにばらばらなので何とかしてくれと、こういう声が上がっていたのも事実でありますけれども、他方で、個人の情報を保護するのが自治体ごとにばらばらでいいのか、保護する側の立場もあったと思うんですね。
　両方が一致する形で国会の方でこの法律が通り、地方の独自性はなくなりました。ごく僅かの上乗せをすることは可能ですけれども、地方の独自性はなくなりましたので、これは地方分権の議論からすると逆行しているという議論もあるのかもしれませんけれども、私は、これは個人情報というのはどこに住んでいても同じように守られるべきだと思っていますので、これは国家としてこの範囲ということをきちんと定められたということは、この法律を制定されたのは非常に私はすばらしいことだと思っております。
　今後、やはり自治体ごとにばらばらに個人情報のレベルを引き上げたり引き下げたりするというのは、私は余り好ましくない、日本人である以上どこに住んでいても同じように守られるべきものは守られるという、そういうシステムに是非つくっていっていただきたいなというふうに思っております。
　御質問ありがとうございました。
○大塚耕平君　ありがとうございました。参考になりました。
　最後に、土山参考人にも二つお伺いしたいんですが、今日の御意見の基本的な骨格は、相当自治体というのは、リソースも限られてきていて逼迫している中で様々な課題があるという、こういうトーンのお話だったと思うんですが、実は、先週たまたま、国会の別の調査会で、滋賀県のノス市の市民部の女性の次長さんが参考人でおいで、あっ、野洲市ですね、失礼しました、野洲市の次長さんがおいでになりまして、どうやって工夫したら市民サービスをよくできるかという観点でいろいろお話を聞かせてくださいました。要は、平たく申し上げれば、市役所の中で縦割りを排して協力し合えば大変すばらしいサービスができるということでお話をいただいたんですが。
　質問の一点目は、自治体のヒューマンリソースや様々なリソースに限りがあるというのはもうどこも一緒ですので、そういう中で、今の野洲市のような何かいい事例、いい傾向、トレンドとしてですね、先生の研究の延長線上でこういう傾向が最近見られるとか、何かお感じになっている点があれば一点御開示いただきたいということ。
　二点目は、ナショナルミニマムの話があったんですが、分野として、やはりナショナルミニマムが過剰になっている、もう少し、先生のお話だと地方分権を前提にすれば地域に格差が出るのはやむを得ないというお話だったんですが、そういう観点から、今のナショナルミニマムがちょっと行き過ぎていて、そのことが国や自治体の財政負担や様々な負担になっているので、もうちょっとここは自助であったり、あるいは市のそれぞれの努力に任せてもいい、にもかかわらず、かなりちょっとサービスが行き過ぎているというような分野が、もしお感じになる分野があれば御開示をいただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　まず、良き事例とその方向性ということですけれども、それはやっぱり、一つ一つを取り上げれば、例えば総合計画ですと岐阜県多治見市ですとか、それから、人件費も案分された事業別予算、決算ですと兵庫県の川西市さんですとか、また、例えば市民との連携ということでいえば日本版ＳＩＢを入れた東近江市さんとか、いろいろあるわけですね。私が申し上げなかった様々なところに様々な取組があるだろうと。ただ、全方位的に、例えば野洲市の話もありましたけれども、全方位的にそれが自治体の文化や前提を変えたというところよりも、やっぱりそれぞれの分野や対象領域でいろんな取組が展開されているというふうに見た方がいいのではないかなと思います。
　方向性に対して言えば、最近、これは自治体とと言っていいのかどうか分からないんですけれども、例えば新しいコミュニティービジネス的なアプローチで地域の課題に取り組むような主体や若い人の起業も関わっているところがあります。ＮＰＯやそうした枠組み、公益法人的な枠組みではなくて株式会社という形態で地域や社会の課題にも担っていくという、そういう動きがあることもございます。ただ、それが方向性となっているかどうか。時にそれは、自治体がそうした企業や団体に対して逆に阻害するような対象として現れることもやっぱりあるわけですね。
　そうした良い方向性や良い兆しというのはいろんなところにあるけれども、では、それをいろんなところがまねして、それでいいのかと、それでうまくいくかといえば、必ずしもそうではなくて、結局そうした事例を参考にしながら、我が町で誰がどんなことをやっているのかというところのネットワークを広げていくしかない。ただ、ネットワークを広げていくしかないと考えますと、これはやっぱり自治体が今直面している今やっている事業を回すだけで手いっぱいという状況が大きなかせになっているのではないかなというふうに思っております。
　二つ目については、何がミニマムなのかというのは時代によっても社会によっても違うわけですね。なので、何かここが過剰だということがあれば、それが、いや、これもう過剰じゃないという議論があって、問題提起があって、議論の結果として、やっぱりじゃそれはちょっと切り下げましょうねということになったりすることもある。でも、二十年前、三十年前は課題でなかったことが今課題となって必要不可欠なものに入っているということもあるわけです。何が必要不可欠なのかということについては、それはやっぱりその議論を、絶え間ない議論を続いていくしかなくて、この分野では全体的にこうですよというのは言いにくいかなと思います。
　ただ一方で、ナショナルミニマムというところとは少し違った、例えば経済振興策はおおむね失敗していることが多いということは全体的に言って言えるのではないかなと思います。なぜならば、社会が分業化が進んでいって、経済環境が本当に人々の中に進んでいくと、国が旗を振ることによってうまくいくということはほとんどないからです。そこではなくて、支えるべきものを支えるというところに私はもっと力を注ぐべきではないかなというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、お忙しい中、貴重なお話聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、土山参考人、お願いをいたします。
　お話の中で、事業別の予算、決算のお話がありました。私もそのようにしっかり見ていくのがベストな方法だと思います。特に国会なんかでも、予算、予算となるんですけど、決算の方は結構やっぱり軽視されていて、決算が何年も遅れて、普通でしたら、決算があって、どれぐらいお金使ってどれぐらい効果が出て、だからここの分野に次の年はこれぐらいお金を入れてというのを考えていくべきではないかと思うんですが、なかなかそういう今仕組みになっていないというのが現状としてあるんじゃないかなというふうに思っています。
　ただ、その一方で、行政の中のその仕事とか役割を見てみますと、事業別でそういうのもつくっていくのも難しいのではないかなと思うのも事実です。民間企業でしたら、各事業とかプロジェクトごとに予算が組まれて、売上げがあって、利益があって、もうこういった、ある意味決まった指標がありますので、形が、数字が見えやすいんじゃないかなと思うんですが、なかなかやっぱり、この行政のやっている仕事というのは、効果とか検証とかの話にもなるかと思うんですけれども、なかなか結果が見えにくい部分がある、数字としては出にくい部分もあるんじゃないかなというふうに思っています。
　そういった中で、どうしたらこの事業別の予算とか決算というのも作っていくことが可能になるのかと、この辺り、見解を聞かせていただけたらというふうに思います。
○参考人（土山希美枝君）　御質問ありがとうございます。
　予算は常に事業別で作っています。だって、この事業に来年幾ら掛かるということを申請して折衝して行われるわけですから、自治体の中では予算は事業ベースに積み上がっているわけです。ただ、議会に出すのは款項目節なので、それをわざわざ款項目節に合わせてがしゃっとするわけですね。そうなると、実は非正規の雇用も物件費で雇用できるので、今日何人我が町で働いているかということが実は測定されないみたいなことも起こってくるんですけれども、それはさておきとしまして、予算は、事業別予算は公表すればできるというふうに見ていいと思います。
　一方で、決算の方は、それでは結局それはどういうふうに執行されたかということを跡付けしていくのは、それは一手間あるかもしれませんが、ただ、事業別予算に対応する形で作ればいいのではないかなと思います。先ほど御紹介しました岐阜県多治見市さんの、そこでは事業別予算、決算ではなくて、総合計画を作るときに、こういう事業をつくりますと、事業が体系化された総合政策になっていますので、そうすると、この事業は今後四年間こういう予算でやりますよと。そうすると、毎年毎年、ではこういうふうに執行しましたよということが見えて、進捗管理で事業別予算、決算が事実上見えるという、そういう仕組みを持っているところもございます。一方で、人件費を案分で付けるというところについては、事例を詳しく説明するとどうしても時間が掛かってしまうんですけれども、川西市さんがうまくしておられると思います。
　一方で、そうした事業別予算や決算の資料ができたとしても、それを自治体の内部で評価することには限界があります。事業別予算、決算を踏まえて、議会か別のところでその評価をめぐって議論をすることが必要です。なぜならば、自分たちがやっていることを、これは意味がありませんでしたと言うことは、ただでさえ間違ってはいけないという拘束の下にある行政には難しいからです。だから、そこではないところで事業別予算、決算という、まさにエビデンスを使って議論をする、議論をすることによって、ちょっとこれは行き過ぎだったよねと、これはミニマムから外れるんじゃないかなという議論があり得るのではないかなと思います。その前段階の情報整理が足りない状態なのではないかということでございます。
○清水貴之君　先ほども高瀬さんからＥＢＰＭの話もありまして、やっぱり今のお話を聞いて、我々もすぐにこの、多額の予算を使っているわけですから、効果はどうなんだとか、どういう結果が出たんだとか、議員側もそれを要求しがちですし、まあそれも必要な、もちろん当然必要だと思っているんですけれども、ただ、これもなかなか、役所のその仕事からしたら、かなりやっぱり、さっきおっしゃったとおり、内部でやることに限界があったりとか、じゃ外部に委託したらどうなのか、お金も掛かる、時間も掛かるとかという、もういろいろ、なかなかこれも難しいところがあったりとか、そもそも効果とかが見えにくいところというのもあるんじゃないかなというふうに思うんですよね。
　だから、こういうやった事業に対してその結果というのをどうしたらもっと分かりやすくなるというか、見えやすくなると。で、それがまた次に生かせていけたらいいわけですので、どうしたらこの効果、検証の部分、どんなふうにするのが一番良いというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（土山希美枝君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、一方で、何度も申しますが、役所の中でするのは難しいと思います。そうすると、役所の外で、例えば議会の委員会であるとか、そういうところで議論をすることが必要になりますし、そうした事業別に政策を捉えて議論をするという自治体議会もございます。
　ただ、本当にしつこいんですけれども、行政は間違ってはいけないという前提を外してしまえば、この政策や制度って結局どうなのというところを議論をすること自体が評価になると思います。
　政策というのは資源配分ですから、配分された人が得をして、配分されない人が損をします。その損得のところではなく、それに意味があったのかどうかというのは、やはり究極的に正しい答えはないので、それはどういうふうに言えるだろうかということを議論して、議論していく中でこの辺りだねという合意を獲得するしかないわけです。
　なので、それは全部の事業に対してはできませんが、でも、議会が行うことは、全部の事業、中小規模の自治体でも千以上の事業があります。その千を全部チェックすることではなくて、地域の活動や市民の声を拾いながら、この事業のここがおかしいんじゃないかと提起して、それを、そうした今申し上げました資料や市民の声を基に議論する。その結果として、あっ、これ、このやり方じゃちょっとまずいなという合意があったり、あるいは、いや、我々としてはこうやっていますということが生きたりする。そういうその営みの中に評価というのは現れてくるので、評価というのが生きる場面というのがあるのではないか。いずれにしても、正しい答えがない中で議論する場面というのがもっと必要だというふうに思っております。
　それから、行政はうまくいくと言っているけど、本当はいっていないんじゃないのという提起も含めて、ちゃんと突っ込んでちゃんと議論するということが要るのではないかなと思っています。
○清水貴之君　今のお話だったら、高橋参考人にもお聞きをしたいんですけれども、役所の先頭に立って引っ張っていらっしゃるということで、我々もやっぱり効果、検証の話というのをこれ必ず出てくる中で、実際に現場でそういった政策効果とか、その検証の方法とか、どのように例えばされていたりとか、どうするのが一番分かりやすく伝わっていくのかとか、その辺り、お考えがありましたら教えてください。
○参考人（高橋勝浩君）　今、事業別の予算、決算というお話がありましたけれども、稲城市では予算も決算も事業別になっておりまして、そういった意味では、その事業ごとの、業務ごとのコスト、掛かっているものは分かるわけでありますが、会計自体は現金会計、単式簿記でやっておりますから、フルコストにはなっていないと。予算、決算自体はフルコストになっておりませんけど、それを決算上は疑似的に財務諸表、複式簿記を使った形での財務諸表は作っておりますので、その事業別でのフルコストについては、今だんだん見えるようになってきたということでは、稲城市自体がやっている事務事業について、対議会に説明をしたり、その議会の議員さんがこれについての効果測定というのはそれを見ながら御審議いただいているわけでありますけれども、我々とすると、一番興味なのは、果たして我々がやっている仕事が本当に効率的なのかどうかというのは、稲城市の予算、決算だけ見ても分からないわけですね。
　ですから、是非、他市との比較、規模の大きいところとか、あるいは同規模のところとか、あるいはもっと小さな規模の市と比べてどうなのか、効率的なのか、どうもコストが掛かり過ぎているのか、そういうことを知りたいわけで、徐々には比較検証が、単式簿記じゃなくてその複式簿記の考え方の財務諸表ができてきたので、その事業別のコスト計算書を見るとある程度見えてきたんですけれども、残念ながら、全国千七百四十あるその予算、決算、地方公共団体の予算、決算は統一の会計基準がないんですね。
　ですから、何をもって事業別にするか、そこにどこまでを計上するかというのはまるっきりルールがないので、同じく図書館事業というのに対して稲城市はどれぐらいコストが掛かっているのか、一冊の貸出し当たり幾らコストが掛かっているかみたいなものはすぐ出るんだけれども、それを比較しようとして、まずそこまでの計算をしている団体がほぼ余りない、近所にもない。余り遠くのところと比較してもどうなのかな、あるいは規模が違ったりするので。
　是非、会計基準を統一をして、全国津々浦々同じようなルールで予算、決算ができるといいな、それに基づいてコスト計算書ができるとかなりのものが見えてくると思うんですが、是非、それは我々単独の市ではできませんので、やっぱり総務省が音頭を取って統一の会計基準を作って、それに基づいてやるとかということが必要なのではないかな。それによって見えてくるものがかなりあるんだろうと思っています。
　現状では、なかなかそれ自体を公表しているところが少ないということと、仮に公表していたとしても、その計上しているものの基が違ったりするので、かなり比較が難しい状況になっています。そんな状況です。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、稲継参考人にお願いをいたします。
○委員長（吉田忠智君）　清水貴之さん。
○清水貴之君　済みません。
　ＤＸのお話がありまして、やはり人材の話になってくると思うんですけれども、これまで、どちらかというとやっぱり専門的な話になると、外注をしたり、アウトソーシングするとか、外部から専門家を呼んできてというような形が多かったかと思うんです。それが逆に効率のいい行政運営みたいなとか、企業運営というふうにつながっていたんじゃないかと思うんですけれども。
　ただ、これだけ世の中自体が、もうＤＸが、今までだったらちょっと進んだ話とかだったかもしれないんですが、当たり前になってくる中で、じゃ、役所の中で人材をどう例えば育てていくかとか、外から入ってもらうにしても、一緒のチームでやっていくわけですから、どのようにうまくコミュニケートしていくかというのも、この辺が今後の課題になっていくのかなと思うんですけど、この辺りについてのお考え、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（稲継裕昭君）　どうも御質問ありがとうございました。今の御指摘も非常に重要な点だと思います。
　二〇二〇年十二月に出た自治体ＤＸ推進計画に基づいて、各自治体いろいろな推進計画作っておられます。そして、昨年の七月には自治体ＤＸ推進手順書というものが総務省の方から発出されています。ただ、ここで人材育成について触れておられるんですけれども、自治体のＤＸ人材で、外部のＣＩＯ補佐官とかの登用について二十ページぐらい書いておられて、内部の職員の人材育成は二ページしか書いていないんですね。私、これ絶対おかしいと思っています。逆だと思うんですね。今御質問いただきましたように、内部の人材育成がとても重要なことだと考えております。
　私、金沢市のＤＸ推進会議というものにここ一年間携わってこさせていただきました。金沢市は職員二千人いるんですけれども、二千人全員をＤＸ人材にするんだという、こういうことを市長トップダウンでやられておられます。二千人全員を毎年、二年間、関連する研修を必ず受けてもらう、そしてその二千人の中で百人デジタル推進リーダーというものをつくるということを宣言されて実際に取り組まれました。百人のうち二十人ずつ、これを五年間掛けてやるということをやられたんですけれども、その二十人にマイクロソフト社、それから地場のそういった情報システムの会社の研修を受けてもらう。二百時間受けさせたんですね、二十人に。五十時間の対面の研修と百五十時間のオンライン研修を受けさせました。
　そこで彼らがどうなったかというと、十二月に成果発表会があって、我々ＤＸ推進会議のメンバーも一部を見させてもらったんですけれども、非常に驚くようなアプリの開発ですとかＩＣＴの活用が報告されていました。ある人事課の職員の人は、元々エクセル触ったことないという、そういうレベルの人だったんですけれども、半年の研修を受けて、彼はＲＰＡ、ロボティック・プロセス・オートメーションを使っていろんな処理をつくるようなソフトを開発していました。僅か半年の研修で、三十代ならできるんですね、私はもう無理かもしれませんけれども、若い人ならできるので、そういった人たちに人材、デジタル推進リーダーになっていただいて、彼らが牽引役になってどんどん引っ張ってもらうということを金沢市は始めておられます。
　グループで作られたあるソフトウエアは、私の隣にマイクロソフト社の執行役員の方もメンバーでおられ、ＤＸ推進会議のメンバーでおられるんですけれども、彼女も、いや、これ民間に頼んだら二千万掛かりますよというようなものも、彼らがグループで、ほとんど経験のない人たちができるようになっているんですね。なので、外部に委託するだけを考えるのではなく、内部の人材をどうやって活用し育成するのかというのは、考えるのがとてもとても大事なことだと私も思います。
　御質問ありがとうございました。
○清水貴之君　大変貴重な御意見どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　本日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　それでは、早速質問に移りたいと思います。
　まずは、新型コロナ対策に関わって、高橋参考人に自治体の現場の実態について幾つか伺っていきたいかなと思います。
　一つ目は、保健所についてです。
　冒頭のお話の中でも、保健所の再編、広域化で大変弊害が出ているというお話もありました。これ全国で起きていることで、コロナ禍で保健所業務が逼迫していると。その背景にあるのは、先ほどお話あったとおり、九〇年代の地域保健法や若しくは地方分権改革の影響もあって、全国の保健所の数が、九〇年代八百五十か所あったものが四百七十二か所に二〇一九年には激減しているということがあると思うわけです。東京の場合は、七十一か所あったものが三十一か所、特に多摩地域では、先ほどお話あったとおり十七か所から五か所ということで、地域格差も深刻化している問題だと思っております。
　この保健所の広域化の弊害について、先ほどは疫学調査が困難だというお話もありましたが、より具体的な実態、もしあれば教えていただきたいのと、保健所の再編の見直しが必要というお話でしたが、とすると、例えば稲城市に一つは保健所があった方がいいとか、あるべき姿について何か御意見があれば併せて伺いたいと思います。お願いします。
○参考人（高橋勝浩君）　まさに感染症の最前線で闘っていただくのはもう保健所でありまして、これがなければどうにもならないわけでありますけれども、保健所が再編して縮小されてきた理由というのは、一つはその法改正に基づいてということがあるわけであると思いますが、やはり疾病構造の変化、かつて感染症が一番死亡要因の大半を占めていたところから、今は成人病といいましょうか、慢性疾患、がん、心筋梗塞等々ですね、そういったことが死亡原因になって、いわゆる日本は先進国だから感染症の危機からはそれを乗り越えてきたという多少慢心があったんだろうと思いますけれども、いざこういう新型コロナみたいな新規の感染症があると、それにいかに脆弱であったかということが今回分かったわけであります。そこで、その疾病構造の変化に基づいて、そんなに感染症対策って重要なものじゃないよねという中で減らされてきたという側面もあるので、是非これはもう一度見直さなきゃいけないと。
　そして、各市に保健センターなるものをつくって、保健所の機能の一部をそういうふうに市町村に、これは分権なのかどうかということはありますけれども、業務を下ろしながら、順次保健所としては数も縮小、そして、数が減っただけではなくて、中の体制、職員の人員体制であるとか部署の数も減ってきているわけでありますから、全体的に今一部を市町村に下ろすということでありますけれども、今回、実際の弊害としては何があるかというと、情報共有ができないと。保健所はあくまで都道府県、まあ東京都がやっているので、東京都で得たいわゆる発症、発生情報ですね、どこに住んでいる誰がコロナの陽性ですと、行政検査をしたその情報を持っているわけですが、これが個人情報なので渡せないということであります。
　我々とすると、保健所ではありませんので、そういった意味での仕事はしていませんけれども、保健所があっぷあっぷで入院ももうできないと、自宅で療養しなきゃいけないというような方に、食料提供も都道府県では滞っている、特に東京都は人口多いですから、その一人一人に食料を渡すことがなかなかできなくなっているというところで、やはり市町村に対してＳＯＳが来るわけですね。ところが、どこの誰が陽性か、自宅療養しているかについては個人情報だから教えられないということで、我々は助けたい、支援したいんだけれどもその個人情報は渡せない、じゃ、どうしたらいいんだということで、かなり東京都とは交渉して、限定的には今教えてもらっていることになりますが、やはり自前で保健所を持っている政令市、特別区、これは同じ区ですから当然どこの誰べえが陽性になったか全部知っているわけなので、それを情報共有しながらプッシュ型の支援ができているわけですね。ところが、我々のところは教えてくれないということで、結局一般公募というんですかね、御自宅で療養している人で食料がなくて困っている人があったら言ってきてくださいと。中には熱を出してもう本当に電話もできないような方がいらっしゃるわけですから、それで単独死などしたら誰が責任取るのかということはあります。
　是非とも、ですから、この保健所が縮小されたというのは、管轄が違うということで情報共有ができないということも非常に大きな課題であると。
　じゃ、どうしたらいいのかと。アフターコロナでは是非この見直しをして、元の数に戻してほしいというのが一つの大きな要望ですけど、これはなかなか難しいのは分かっています。むしろ、今の方向性とすると、全市町村が保健所を持つというのは、やはりこれは行政効率的にどうか、あるいは人、物、金の関係でできないということもあると思いますけれども、そういった意味では、都道府県行政から市町村行政に下ろすとともに、単独でできるところは単独でやり、単独でできないところは、今現行法ではできませんけれども、一部事務組合で共同処理するような仕組み、これ是非法的に考えていただければ、今我々のやっている南多摩保健所、なかなか人員増してくれって東京都に頼んでも増やしてくれないんですね。これが、日野、多摩、稲城が仮に一部事務組合で自分たちでできれば、そこへ応援職員を送ったり一時的に増やしたりということはできるんではないかなと思います。
　そういった意味では、再度、保健所がどこにあるべきなのか、そして緊急時にはどうやって人を、体制を取ることがいいのか、これをゼロから御議論いただければ有り難いなと思っています。
○吉良よし子君　大変貴重な実態、ありがとうございます。
　情報共有さえされず、食料提供、食事の提供も大変困難になっているという実態、やはり広域化の問題大きいなということを改めて実感をいたしました。ありがとうございます。
　もう一点聞きたいのが、自治体病院、市民病院の在り方についてです。
　自治体の病院というのは、この感染症対策においてもコロナ病床を引き受けるなど大きな役割を果たしていると思うわけですが、一方で、このコロナ禍で深刻な減収に陥っていて、このままでは倒れてしまうような深刻な実態もあると聞いています。
　稲城市の場合も市単独経費の市民病院があるということですが、高橋参考人、二〇二〇年十一月の市長コラムの中で、政府の措置では減収分の補填にさえ十分ではないと、更なる財政支援が必要だということを述べられていらっしゃったかと思うんですが、現在、政府はこの支援拡充ではなくて、発熱外来の補助金とか診療報酬の加算は昨年中で打ち切ってしまっているという状態なわけです。ではなくて、やはり政府から自治体病院への支援も拡充していくべきじゃないかと思うわけですが、この辺りについて、自治体病院への財政支援について御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（高橋勝浩君）　そこのコラムを読んでいただきまして、ありがとうございます。
　その当時はまだそういった補助のかさ上げとかそういった制度がない段階で、その段階では稲城市立病院、年間の赤字が三十億円ぐらいになるんじゃないかと、病院が潰れるだけじゃなくて稲城市自体もちょっと倒産しちゃうんじゃないかなというぐらいの赤字幅を見込んだわけですが、その後様々なルートでお願いをしまして、診療報酬の自体のベースもアップしてもらったり、あるいは数々の補助金についてかなり自由度の高い補助金を付けていただきまして、このコロナ対策の期間だけは乗り切ることができて、かなりこれは手厚くやっていただいたことは、政府、国に対しては感謝を申し上げたいと思いますけれども。
　これ、やっぱり期限付のものであるということですから、これでもう継続はない、延長はない、これでこれっきり、何月いっぱいで打切りということではなくて、取りあえず今の財源措置の形はこれまでということは言われていますけれども、当然まだコロナが続く限りは続けていただかなければいけないので、それは続くものだと思っていますが、問題は、これが全部片付いた後に全部切ってしまって元のもくあみだと、これはどうなのかなということですから、やっぱりアフターコロナへの、対する医療提供の拡充、まあ保健所の拡充もそうですけど、それをゼロベースでもう一回議論いただいて、どうしたら感染症が急拡大したときに医療提供体制を整えられるか、それをコロナ病床をつくったところが割食って大赤字になっちゃうなんてことがないように、元々制度設計上、それをビルトインしておいてもらうということがこれから望まれるんじゃないかなと思っております。