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○国務大臣（宮澤喜一君）　とりあえずの役に立ちたいと思って始めたことでございますが、最初の三百億ドルは、半分は、アジア諸国がこれから立ち直りますために輸出をしなければなりませんが、そのためには原材料を輸入しなければなりません、その輸入資金が非常に困っておりますから、百五十億ドルはそれに、為替に使ってもらったらいい。残りの百五十億ドルは、日本と同じ状況でございますから、企業のリストラクチャーをやるとか銀行の秩序を直すとかあるいは一般的なセーフティーネット、国内の需要でございます、それに使ってもらおうと思いまして、この三百億ドルは四分の三ぐらい行きましたでしょうか、かなりもう使われて、まだ少し残っております。
　それから、次に出しましたのは、その次の段階は、各国が自分で政府が起債をして、金は日本にもあるしあちこちにございますものですから、起債をして金をおつくりなさい、ただし政府だけでは信用がないであろうから日本がその保証をいたします、そういうのが第二番目のことでございます。
　それで、幸いにして一年余りでアジア諸国も、インドネシアがちょっと政治の問題がありますけれども、概して立ち直ってまいりました。今各国がそういう中で起債をしてアジア市場あるいはヨーロッパ市場から金をつくりたいということは、シンガポールであれ香港であれ東京であれよろしいわけでございますが、そういうことでアジアの全体というものの中で資金をお互いに出したり取ったりする。
　あるいは、同じ時期に東京市場でのファイナンシャルビルあたりの流通を緩くいたしましたのと源泉所得税をやめましたというようなこともあって、円というものについて各国が運用できるような形で関心を持とうとしておる、まだ持ったとまでは申し上げられないんですが。そういうことになりますと、円というものに各国も親しんでくれることになろうと思いますし、場合によっては、通貨の仕組みもドルにペッグするのではなくて、ドルも円もユーロも合わせたバスケットにペッグしてもらうとか、だんだんそういうことになればいい。しかし、これは当面ねらっておることではございませんで、そういう方に向かっていく一つの口火になればいい、こういう程度に考えております。
○山本正和君　これは大蔵大臣としてのお立場がおありでしょうけれども、通産大臣等も含めまして、やっぱりアジア全体のそういう問題についての我が国の役割というもので一層ひとつその意義を各国にも説明し、協調を得られるような格好でしていっていただいたらというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、時間がもう四分しかありませんので、最後に再生委員会報告についてちょっと質問をしておきたいんですけれども。
　再生委員会が今度銀行に対するさまざまな検査をおやりになったという中で、従来大蔵検査がやってきた中での問題点との違いというものを随分お考えになったと思うんですけれども、そういう中で、やっぱり今後、銀行検査というものはどのセクションで、どういう発想でやっていったらいいかというようなこともお考えになったんじゃないかと思うので、もしそれがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　昨年、金融監督庁は、従来の金融行政に対するさまざまな御批判を重く受けとめまして、透明かつ公正な金融行政への転換を確実なものとすべく、民間の金融機関に対する検査、監督を専門的に行う官庁として設立されたわけでございます。これまでこの一年間、厳正で実効性ある検査を実施することを通じまして、金融システム全体に対する信頼の確立に努めてきたところでございます。
　検査体制でございますが、これまでも強化充実を図っているところでございますが、おかげさまで平成十一年度におきましては検査官八十七人の増員が認められております。今後、これを最大限に活用いたしまして、厳正で実効性ある検査を実施していきたいと考えておりますが、その際には検査の質的な向上を図りたいと考えております。
　その一つとしては、検査官に対する研修を一層充実するということが一つ。それから、海外の主要金融検査当局の検査ノウハウの吸収、それから外部ノウハウの検査への活用を図るために海外当局との人材交流を行ってまいりたいと考えております。また、適性ある民間の専門家を登用したいと考えております。また、この七月一日に初めて、今度は検査班の編成方針といたしまして十四の部門制を採用いたしまして、都銀あるいは地方銀行、それから保険、証券とそれぞれの部門に応じた、業態ごとの特色に対応した、より専門性の高い深みのある検査をこれから実施してまいりたいと考えております。
　さらに、平成十二年度以降のことでございますが、さらなる整備を図るために、これからも関係当局の御理解を得ながら計画的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○山本正和君　従来の反省に立ったさまざまな取り組み今御説明いただきましたけれども、やっぱり監督庁はきちっとやっていますよということが信頼になるように、さらなるお取り組みをぜひお願いしておきたいと思います。
　どうもありがとうございました。終わります。（拍手）
○入澤肇君　まず最初に、柳沢委員長、委員長就任以来業界も辟易するほどの厳しい毅然とした姿勢で指導をやっていらっしゃることに対して敬意を表したいと思います。
　それにしましても、きょうのこの報告書、金融再生法の第五条によりますと、「破綻した金融機関の処理のために講じた措置の内容その他金融機関の破綻の処理の状況を国会に報告」というのがありまして、見てみましても、実は金融二法制定の審議以来、長銀や日債銀のことにつきまして政府の公式な見解が余り出されていないわけであります。新聞では次から次へと新しい事実かどうかわかりませんけれどもスクープ記事が出されておりまして、どの数字が本当の数字なのかさっぱりわからない。不良債権の数字なども日に日に膨れ上がっているわけです。そういう状況下でありますので、私はこの報告書の内容の背景になる事実につきまして、幾つか御質問したいと思うのであります。
　　　〔委員長退席、理事岡利定君着席〕
　この報告書の中に、特別公的管理銀行が行いました再生法の第四十六条の部分に基づく報告書が参考資料として出ておりますけれども、これを見ましても、かなり新聞報道や今まで衆議院の大蔵委員会等で政府が答弁したこととかけ離れているわけであります。極めて言いわけ的なものに終わっているわけでございます。
　金融二法に基づく金融再生委員会の活動につきまして、長銀、日債銀とも、大蔵省の検査結果、日銀の考査結果とそれから金融監督庁の検査結果が非常にかけ離れている。その理由は一体何なんだろうか。大蔵省の銀行検査が甘かったのか。新聞報道によりますと、不良債権額の査定をめぐって銀行と大蔵省当局の間で甘くしてくれとかしないとかいうやりとりがあったというふうなことも報道されております。
　それからまた、参考人として日債銀の頭取を呼びましたときに、途中で検査のルールが変わったんだと。そのために、今までは債務超過でなかったんだけれども、突然あるときから債務超過になるようになってしまった、それが要するに日債銀の今日を招いたんだというふうな表現もございました。これは議事録に出ております。
　一体何が理由でこんなに数字が変わったのかということを、当局として公式な見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　金融検査におきましては、業務、財産の状況等につきまして的確な実態把握に努めることが何よりも肝要でございまして、長銀、日債銀につきましても、大蔵省及び金融監督庁いずれの検査においても、その時々の時点における両行の資産内容あるいは財務内容について厳正な実態把握を行っているというふうに私どもは認識しております。
　ただ、先生御案内のとおり、金融機関の経営の健全性を確保するために、自己資本比率という客観的な基準を用いまして必要な是正命令を迅速かつ適切に発動していくことにより金融機関の経営の早期是正を促していくということを目的といたしました早期是正措置制度が導入されましたのが、実は昨年の四月だったわけでございます。また、その早期是正措置制度の導入によりまして、金融機関等がみずからの資産を自己査定し、その結果に基づいて償却、引き当て等について公認会計士の監査が行われているわけでございます。
　このような金融機関等の自己責任原則を前提にいたしまして、早期是正措置導入後の検査におきましては、従来のような検査官による直接的な資産査定は廃しました。そして、金融機関等が行いました自己査定結果の正確性及び自己査定結果に基づいた償却、引き当ての適切性につきまして、商法や企業会計原則等を踏まえて確認することとなったところでございます。
　そういった意味で、資産査定につきましては、実は早期是正措置制度の導入に合わせまして平成九年三月に大蔵省からも通達がなされておりますけれども、通達の発出前後で別に考え方が変わったわけではございません。償却、引き当ての考え方につきましても、この大蔵省の通達が出される前から商法や企業会計原則に沿った処理がなされていたものというふうに承知しております。
　ただ、やはり違いますのは、早期是正措置導入前は、検査において償却、引き当ての適切性について指摘する枠組みにはなっていなかったということだろうと思います。償却、引き当てにつきましては、基本的に銀行と監査法人の判断にゆだねられていたという点がやはり非常に大きな違いだろうというふうに存じているところでございます。
○入澤肇君　それでは、公的資金を注入した大手十七行の未処理の不良債権は現在一体幾らあるのか。新聞報道によりますと、九兆円以上を処理して二十一兆円残っているとありますけれども、具体的な事実を教えていただきたいと思います。
○政府委員（乾文男君）　お答えいたします。
　資本注入を行いました十七行ということではございませんけれども、主要十七行の平成十一年三月期決算の概要を見てまいりますと、いわゆる金融再生法の基準で申しますと、現在二十・八兆円というものが、各金融機関の発表したものを集計いたしますとそういう数字が出てまいるわけでございます。
　他方、いわゆるリスク管理債権というのは従来からこれは連結ベースで公表しているわけでございますけれども、この数字では約二十・三兆円ということになっております。ただ、このリスク管理債権の中には引き当てとして引き当てているものも相当程度あるわけでございまして、この全体がいわば手つかずでほうっているというわけではないわけでございます。
　他方、これは再生委員会が資本注入を行ったときに発表しておられますけれども、今回の資本注入によりまして、約十兆円でございますか、そうした償却、引き当てということが行われておりますので、過去からのと申しますか、そうした不良債権の処理というのは基本的に終了したという認識を再生委員会においても表明しておられるところでございます。
○入澤肇君　基本的に過去からの不良債権の処理は終わったということでありますと、これは恐らく健全化計画が出ているわけですね、健全化計画の内容を精査した上で各銀行がそのように言っているということは信用に足るものであるかどうかということはどうですか。
○政府委員（森昭治君）　お答え申し上げます。
　今回、三月に資本注入した十五行につきましての不良債権の処理額につきましては約九兆円でございますけれども、それによって基本的に不良債権は終了しているものと思っております。
　　　〔理事岡利定君退席、委員長着席〕
　ただ、基本的にと申し上げますのは、まだ引き当て部分が残っておりまして、最終処理がもちろん終わっていないということも念頭に置いて基本的にと申し上げたわけでございますけれども、しかし最終処理もバルクセール等最近におきまして随分進んでまいりまして、約五〇％をやや超えるぐらい不良債権の最終処理が終わっているというふうに認識しております。
○入澤肇君　健全化計画が出されまして、これは恐らく監督庁の中では厳しい審査がなされていると思うんですけれども、ぜひ、うのみにしないで、追加的に二次ロスがどんどん出てくるようなことがないように処理していただきたい。
　さらに、健全化計画の中で、これまた新聞の一面に一覧表が出ていたんですけれども、役員の賃金のカット率だとかあるいは賞与につきましても非常に、リストラで困っているほかの企業、中小企業の皆さんから見ると、甘過ぎるんじゃないかという気もしているわけであります。そこら辺も、世間の常識とのバランスということを考慮して厳しい注文を私はつけていただいたらいいんじゃないかと思っております。
　その次に、この間新聞を見ていましたら、柳沢委員長がおもしろいことを言っておりました。資産超過だったはずの金融機関が破綻すると債務超過額が大きく膨らむ事例が相次いでいる、一体どういう理由なんだろうなということを述べたと新聞に出ておりました。確かに長銀につきましては、九八年三月の決算で、長銀の不良債権は回収に注意を要する債権も含めて金融監督庁が約四兆三千億円と査定した。ところが、長銀の自己査定は一兆四千億円も少なかったという事実がございました。
　委員長自身として、資産超過だったはずの金融機関が破綻すると債務超過の額が大きく膨らむ、どんどん膨らんでいく、これについては一体どういう理由だというふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　そのくだり、私も記憶をいたしておりますけれども、言ったことはこういうことでございます。
　要するに、ペイオフに関係して、銀行が破綻をした、そのときにＰアンドＡのことが頭にあるわけですけれども、パーチェス・アンド・アサンプションということでアメリカの場合にはうまいぐあいに引き継ぎ銀行に引き継がれていって、いわゆる付保された預金が保険金の支払いとして払い戻されるというようなことがなくて、次の引き継ぎ銀行にちゃんと自分の預金としてうまく引き継がれていく。それで、その預金の金額もほとんど目減りをしない、満額が新しい銀行に引き継がれていくということである。破綻をしたにもかかわらず預金がそのように傷つかないということは一体どういうことなんだろうかというふうに聞きますと、それは少しやはり株主はその株式が紙っぺらになるということはあるんだけれども、それ以上に預金者を含めて債権者がいわば自分の債権の棄損を受けるということがないということなんですが、それはどうしてそうなるかというと、引き継ぎ側がのれん代としてそのぐらいの穴埋めを、自分がお金を出してその金融機関を買う、そうするとそののれん代で投資したぐらいのものがその銀行の資産、負債がぐるぐる回っている間にちゃんと回収される、こういう仕組みだということなのであります。つまり、破綻をしてものれん代で穴埋めされる程度の穴しか実はあかない。これがアメリカの多くの例だというふうに聞かされたわけであります。
　日本の場合に、のれん代で穴埋めができてしまって預金者やその他の債権者が泣かなくて済む、いわば自分の債権の棄損を受けなくて済むといったことは一体どうして起こるんだろうか。破綻をしたときに日本の場合には、破綻をしたという認定時における債務超過の額、今先生は資産超過と言われたんですがもちろん破綻しているわけですから債務超過であります、その債務超過の金額が、実際に引き渡しをするというようなときにもう一回調べてみると、すごい膨らむわけでございます。つまり、穴が大きくなる。これは日本の金融機関の場合に典型的にあらわれて、それがアメリカの余り差がないということと対照的だということが私の頭にありまして、一体こういうことというのはどうして両方の国でそんな際立った違いとしてあらわれてくるんだろうかということを申し上げました。
　これは今後ペイオフになった場合にどのような形で処理をするか。保険金支払い方式と一般の資金の援助方式と二つあるというのが先般の中間報告の示したところですけれども、できれば保険金支払いで急いで保険金をもらえるかもらえないかというようなことの気をもむよりも、やっぱり預金が他の銀行に移っていくという方がはるかに安定的、つまり一般資金援助のフレームワークの方がはるかに安定的だとこう考えるわけですが、それがスムーズにいくためには今言ったようにのれん代くらいで穴が埋まっちゃうということが必要なのでございまして、そういう仕組みというのを我々の金融の世界でなぜできないんだろうか。それをできるような、もしいろいろな土壌が違うんだったら、それをむしろ接近させていくような努力こそが今後私どもに求められていることではないかという問題意識が私にあったということです。
○入澤肇君　のれん代がということで、非常によくわかるわけであります。私もこの間、ある友人がＭアンドＡでフランスの会社を買収した、それで債務は十数億なのにのれん代が十億で二十五億で買ったという話を聞きまして、そんなにのれん代って大きいものなのか、せっかく債務超過で大した会社じゃなくても長い間歴史を持ってやっているとのれん代としてそんなにかかるんだと、これがＭアンドＡの一つの実態だというふうに聞きまして、そんなものかなと思いまして、今委員長の話で金融機関にもそういうことがあるんだなということを実感したわけであります。
　そこでもう一つ、この報告書の七ページでは、長銀の経営陣につきまして告発の前段階までの記述で終わっているわけですね。その後告発され、さらに逮捕されたわけであります。
　具体的に何が問題で、何を理由として告発されて逮捕されたのか。新聞報道等によりますと証券取引法違反、それから分配できる利益がないのに違法に配当した商法違反が問われていると言われているんですけれども、当局としては公式に何を理由としてとらえているか。また、このように至ったことについて行政責任はないのかどうかということにつきましてお聞きしたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　現在起訴されまして、既に東京地方裁判所で公判係属中の事件でございますので、私の方から何かコメントをするのはいかがかとは思いますけれども、証券取引等監視委員会の方で実は告発していることでもございますので、その告発の内容についてここで御答弁申し上げることでお許しいただければと考えております。
　事案の概要は、長銀は元経営陣が共謀して関連親密先企業への融資に関して、真実は実質破綻しているにもかかわらず、債務者状況を偽るなど回収不能部分について適正な引き当て償却を行わないことにより、財務諸表において当期未処理損失を過少に計上するなど重要な事項につき虚偽の記載のある有価証券報告書を提出した、こういうことで監視委員会が告発しております。
○入澤肇君　時間がありませんので、最後に一言だけ申し上げておきたいんですけれども、この長銀の問題、日債銀の問題、いずれにいたしましても、私は今までの行政姿勢を一回総括しておかなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。どこまでが要するに金融機関の経営陣の責任なのか、それに行政が非常に深く関与していたわけでありますから、行政当局はどういう責任を負うのかというのを、個人の責任というより機関としての責任でも結構ですから、ぜひ総括した文書をまとめてもらいたいと思うんです。
　特に、例えば長銀が金融制度改革につきまして証券業に早く乗り出したいと。ところが、それは証券業界の反対によっておくれてしまったということもありましたね。そういうことも含めて、行政が一体なすべきときに何をなさなかったかということも記録としてきちんと明示して示しておいていただきたいと私は思います。
　終わります。（拍手）
○田名部匡省君　もう大部分が質問に答えておりますので簡単に基本的なことと、率直に私は金融は余り詳しくないものですから、新聞やテレビを通じてこんなことってあるのかなと思うことが幾つかあるんですね。
　今も質問ありましたけれども、銀行の検査というものを大蔵省、日銀が恐らく毎年おやりになっているんだろうと思うんですね。大体一カ月ぐらい入る。銀行がつぶれるということを日本の国民はだれも考えなかったんではないだろうか。しかも、一カ月も検査をして、どうしてこんなふうになってきたというのがわからなかったのかな、もうそれがどうしてもわからないんですね。先送り先送りして、結局もうどうにもならぬ状態になって今みたいな状況になったんではないのかな、率直にそんな感じがする。
　それから、有名な料亭に三千億も融資したというのが新聞に出ていましてね、三千億も融資して、どうやって返すと思って貸したのかなと、率直にそう思うんですよ。普通の中小企業なら一千万貸せと言ってもなかなか貸してくれないのに、そんなにもうけて返済できるのかなと、そう思ってみたり。
　いろいろ考えてみると、柳沢委員長がさっきも重厚長大企業のお話をしていましたが、やっぱり見通しを誤った。日本の国というのは右肩上がりで、右に下がるということを全く想定しないまま国民をリードしてきたんだと思うんですね。ですから、その見通しあるいは判断を誤った。しかも、私は銀行だけの責任だと思っていないんですよ。大蔵省が何らかの相談を受けたり監査をしたりしていながら、あとは責任をとる者が一人もいない。この責任の明確さというものについて非常に疑問に思うんです。
　この前も新聞を見ておったら、長銀の退職金の問題で、何で返済しなきゃならぬかという開き直ったような記事が載っていまして、これだけ国民の税金を投入して、預金者にも迷惑をかけて、いろんな問題を起こしていながら、私の退職金を何で返済するかというあの発想というのは国民が見たら一体どう思うか。
　この間本会議場でも言いましたけれども、特殊法人なんかでも赤字でも退職金はもらう、給料、ボーナスはもらう。民間では女房、子供を連れて夜逃げして自殺している。六千何百人ですね、この間発表になったので。一日九十何人自殺している。そういう国民から見て、今やっていることがこれは正当なことだと、わかりますよ、金融破綻して大変なことだということはわかりつつも、今置かれている立場の人たちから見たら、なかなか私は国民は理解できないと思うんです。
　柳沢委員長は本当にテレビで時々責任問題についても明確にぴしっと答えておられて、えらい苦労されておるなと、こう思って見ておりますけれども、どうぞ今の私の気持ち、皆さんはどうお考えになっておるか、それぞれお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　金融機関が破綻した場合の経営者責任について、田名部先生、本当の国民の常識というか良識のレベルからいって今の状況というのは到底がえんずることができないのではないかという問題提起でございます。
　私どもも実は、経営者の責任ということは法律に明定されておりまして、ただそれはいずれにしても、健全化法では資本の過少になった度合いに応じてそれを追及しなさいと、こう書いてある。それから再生法では、新しい経営陣がその責任において、つまり自分が責任を民事、刑事にわたって追及しなさいと書いてございます。
　そういうことで、私どもとしてはそれを監督するというか見守っている、こういう状況であるし、それから健全化法についてはその法律の命ずるところに従って私どもとして適切と思われる判断をさせていただいておるという状況でございます。
　ただ、ここで一つ問題なのは、今先生も御指摘になられた退職金の問題でございまして、再生法適用になりました、つまり破綻した長銀については、過去十年にさかのぼり代表権を持つ方々と常務以上でございましたか、このような方々に退職金の返還を求めた。しかし、これはあくまで道義的責任としての返還を求めたということでございまして、平均すると支給額に対して二割何がしかの返還があった、こういうことでございますし、他方日債銀については、全員が返すとは言っておるけれども、現在まだ具体的な行動というものは出てきていない、こういう状況でございます。
　先般テレビで農協、田名部先生も私たち御指導いただいた農政の分野ですが、農協の破綻のケースで、やはり退職金を旧役員にみんな新しい組合長が回ってあれを返してくれと、こう言って回っておられるという報道がありました。亡くなられた方々のところにも行って、そして亡くなった方の奥様がやっぱり何がしか、百万単位のお金だったんですが、それを返済されて、これで故人も非常に気持ちがいいという思いをしているんではないでしょうかというシーンがたまたまテレビに映りました。
　それ以後もいろいろこういった問題について私も拾い読みみたいなことをしておりますが、山一の日銀特融のとき、たまたまその会長さんは私の友人の父親だということもありまして、この方は私財を全額提供になられたということを聞いておりますし、また昭和初期のいろいろな問題のときには、これはたまたまそのときの経営者がその責任をとるという形で私財提供したという話も聞いております。
　それやこれやをいろいろ考えまして、私はあえて今先生のお尋ねに対する私の感想として申し上げますと、長銀の今出された方々、この方々も今現にその職にいらっしゃらないということでかなり心理的には抵抗があられるかと思うんですけれども、やはり二割何がしかで自分の道義的な責任がこれで果たし得た、あとは国民の税金が何兆円もそこに投じられてやむを得ないんだというふうにお考えだとしたら、私はやっぱり釈然としないという感想を申し上げざるを得ないと思います。
○田名部匡省君　本当にそうだと思うんですね。それができないということを本当に私も残念だと思うんです、これはもう国民感情からいったって。
　私は、日本を変えていくということは国民の意識を変えることだと。意識が変わらなければ、ガイドラインをやったって何やったって、君が代だって皆そうなんですが、意識を変えていかなきゃいかぬ。意識の中にないんですよ。もうこんな議論したって、何を議論しているかさっぱりわかりませんから、どうなっているのやら。
　ですから、それだけに私はもっともっとこういうものは、起きてから法律をつくるんではなくて、事前にこういうことになったときにはこういう法律を適用するというものを、これは国会議員の責任だと思うんですよ、つくっておくと。何でも起きてから泥縄式に何かやっているような感じを、法律が出てくるたびにそう思う、何でこんなことを前もってつくっておかなかったのかなと。ですから、責任問題まではなかなか波及していかないと、こう思うんです。
　特に、さっきもありましたペイオフについても、あるいは私は青森県の保証協会の今の五千万までは無利子だというので、いろんな話を聞くんですよ。当時は、銀行なんかも貸し渋り、貸し渋りという、私はよく演説をやるんですが、あれは貸し渋りでないと。要するに、バブルのときに資産が限りなくふえたわけですから、五千万しかなかったものが一億にもなった。それがバブルがはじけてまた元へ戻っちゃった。ところが、借りるときは一億を借りちゃった。銀行側にすれば、あと五千万担保を持ってこいと言うのはこれは当たり前の話なんです、ない者に貸すというわけにはいかぬから。そうすると貸し渋りだということになったんですが、保証協会を通じて借りられたんですが、その後を見ておりますと、青森県でも最近は返せなくて倒産しているのが出てきた。そのときは助かったんですよ。仕事があれば返す金は出るんですが、仕事がないのに手当てをしたものですから、そのときだけは食いつなぐことができたけれども、返済する金までは出てこないというので、最近、これは青森県だけではないと思うんですが、そんな状況になっている。
　ペイオフについても先ほどお話がありましたが、本当に一体どうなるんだろう、企業を経営している人たちがどうなんですか、どうなんですかと。個人の預金なら一千万までというのはありますけれども、そんなことをいろいろ聞かれても、私自身もどうなるか答えられない。自民党でも、小渕さんのところとまた党の方でいろいろ意見があって、準備できないのにやっちゃ大変だとか、いやこれをやらなければ今までやったものがむだになるという意見等もあって、なかなか国民が見ておってもわからない部分があるということがまだまだあるんだろうと思うんです。
　私もわかりませんけれども、どうでしょうこの先、かつて渡辺美智雄さんが大蔵大臣のとき、総理が一緒に、だめな銀行はつぶれてもいいんだとあのころはっきり言ったんです。私はそんなことがあるのかなと思って聞いておったが、恐らく渡辺先生はあのときから銀行はつぶれてもやむを得ないという気持ちをいろいろ情報が入ってお持ちになっていたのかもわかりません。私は、あの住専の処理もそういうことでやっぱり法的に処理しておけばよかったな、まさかあれだけの不良債権が銀行に行って銀行がこんなになるということはあのとき全然わかりませんでした。ですから、本当に情報公開ということは大事だし、役所も本当にかかわったら責任をきちっと負うということでなければならない、こう思います。
　最近、三重の知事に電話しまして、九百兆円も国の借金があると構想日本で出たものを私は資料をいただきました。四百何十兆じゃないんですね、九百兆円だと、バランスシートでやると。最近すぐバランスシートを国でもやるべきだと。それで、三重の知事に来て一遍話を聞かせてくれと言ったら、そしたら財政部の人が来て、関西大学の先生ですか何人かでこれをやってもらって本当によくわかったということを言われていました。私は本当に、大福帳では、国民に情報を流すといっても、一体幾らの借金があるのかなんというのは全然わかりませんよね、特に地方なんかだと土地公社だとかなんとか第三セクター物すごい赤字を出していますから。
　私の家の前に学校の校庭があって、草がぼうぼう生えて、もう何年も放置しているんです。恐らく区画整理事業であのときに市が買ったと思うんです。買ったけれども、あのとき買ったものが今もう相当下がってしまっている。これは一体幾らの損になっているか、そんなものはいっぱいあるんですけれども、今の会計のやり方では一切出てこない。退職引当金なんというのもない。そこには将来払うべき退職金として借金になっているものが表に出てきていない。
　いろんなことで、私は、やっぱり国民の意識を変えるということは、すべてそういうものを見せて、これだけありますよ、どうしますかという意識を持たせなかったらなかなか変えることは難しいな、こう思っているんです。どうぞぜひそういう意味で、これからの日本の将来ということに対して、政治家として、元総理経験者としてこのことについてどうお考えになっているか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国ばかりでなく地方団体も大きな債務を背負っておる現状について御心配でいらっしゃって、それが必ずしも国民にきちんとわかるようになっていないということは私はおっしゃるとおりだと思います。
　バランスシートについても、せんだっても大新聞に一つ御議論があって、いろいろ問題はあってもやるべきではないかという御議論でありました。
　私ども、普通バランスシートといいますと、負債もあって資産もあるというふうに考えやすいので、国有財産は資産でございますけれども、しかし、いわゆる各省の用に供している公共用財産、道路とか港湾とかいうものは資産といっても処分ができませんし評価もできませんので、やっぱりそういうものを考えずに、むしろ負債だけ、国の持っている負債だけを、あるいは地方の持っている、それだけをもう少し正確に国民にお示しする方法の方がかえっていいのかもしれない。
　しかし、これはアメリカなんかの例もございますので、一遍先入観を持たないで調査研究を政府としてもいたしたいと実は考えているところでございます。
○田名部匡省君　日本とドイツを除くとやり方はいろいろあってもやっておるようですから、日本でも全体の負債というものはどれだけあるかということぐらいは国民の皆さんがみんなわかった上で税というものをやっていかなきゃならぬし、ましてやこの金融なんというものもそういう理解のもとに、いかに金融機関というものは大事なのか、それならばこの程度のことはやるし、しかし責任も一方ではこれだけのものをとってもらう、両々相まって解決していかなければならない、こう思うんです。
　検査をしていながらわからなかった、だれも私の責任でしたと言うのは一人もいない。役所というのは、私も経験ありますけれども、自分のときに何かやられると困るんですね。だから、おれのときは我慢してくれと言って次へ行く、次はまた同じことを言ってずっと先へ行くんですよ。そういう体質にこういうことを一切任せっ放しでいると、後になってだれがこれをやったんだと言ったって、だれも私でしたと言う人は一人も出てこない。こういうことが、私は、護送船団であったり、接待行政や裁量行政というものが行われてきたということだと思うんです。
　住都公団も八百万参事の人がもらったとか、福島県の土木部が何百万もらったとかいうのばかり新聞に出る。こういうことを見て国民は、本当に喜んで我々もやっていることに協力しようという気持ちが起きるんだろうか。こういうことは、一つ一つはやっぱり政治の責任だ、政治改革が大事だというのもそこにあるんだろうと思うんです。
　一方的にお話をしましたけれども、今後国民のために最大の努力をしていただきたいし、負担をなるたけ求めない努力をしてあげないと後世の者たちが本当に困るときが来るだろう、そんな思いで申し上げました。
　ありがとうございました。（拍手）
○佐藤道夫君　私も引き続きまして基本的な問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　私の疑問は、長銀、日債銀がなぜ破綻したのか。破綻するに至る長い長い歴史があるわけですけれども、その間監督官庁である大蔵省は一体適切な指導をしていたのか、しなかったのか、しなかったとすればその理由は何なのか、その辺のところが実はこれ過去の教訓として将来に生かしていくのに大変重要な問題だと思います。いいかげんなことで、まあ仕方がなかった、こういうことであるとすればまた同じようなことが繰り返されるおそれがある。柳沢委員長は、再生委員会の委員長といたしまして、ポストについてまず私が持ったような疑問を最初に考えられたんじゃないか。
　なぜ長銀、日債銀が破綻したのか。この日本には何千という金融機関がありますが、そのすべてが破綻したとすればまあ仕方がないということで済んでしまうわけでありますけれども、破綻したのはごくごくわずかな例外的な現象でありまして、仕方がないじゃ済まない話なんです。それに対して私が一番気になることは、やっぱり監督官庁である大蔵省の行政責任いかん、こういうことであります。
　そこで、少しく分類してお尋ねいたしますけれども、最初に長銀、日債銀、これは言うまでもなく特殊銀行でありまして、長銀は二十七年、日債銀は三十二年につくられております。国策事業と言ってもいい造船とか炭鉱とか鉄鋼とか運輸とか、そういう事業に対して長期の融資をする、基幹産業に対して長期の融資をするために長銀、日債銀がつくられた。
　長銀法の第一条にはっきりと銀行業務を分化するという言葉が使ってあります。一般的な融資は普通の銀行がやるけれども、基幹産業に対する長期融資、これは長銀、日債銀がやるんだと、銀行業務を分化する、要するに役割分担をはっきり法律が決めているわけであります。
　ところが、長銀、日債銀が出発してから二十年余りたった記録を見てみますると、基幹産業に対する融資なんというのはほとんどなくなってしまいまして、製造業に対する融資がほぼ五〇％、その他はもうレジャー産業だ、やれ観光だ、不動産だというふうに、今日のバブルの走りが見られるわけであります。それがもう半分を超えている。それから、十年ほど前のバブルが破綻しかけたころのやはり表で見てみますると、何と何と一〇％以下になっておりまして、大部分はレジャー産業に対する融資、こうなっておるわけであります。
　これにつきまして、大蔵省は一体どういう行政指導をしたのか。まあ仕方がないや、世の中はバブルで浮かれているからどんどんレジャー産業にも融資してやれや、ほかの銀行を見習って商売繁盛で頑張れや、こういうふうな指導をしたのか。それはおまえたちはもう分が違う、おまえたちのやるのは基幹産業に対する長期融資だけだと法律がそうはっきり言っていると。おのれの分際を超えてほかに融資したい、そうすればやっぱり法改正をしてもらうしかないんです。国会の承認、ひいては国民の承認、これが必要ですから、それのないままにどうしてあそこまで突っ走ってしまったのか。
　それに対して大蔵省はどういう行政指導をしていたのか。それは当然委員長としても調査されたと思いますので、その調査をした結果をここで御披露いただければありがたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　佐藤委員は今調査の結果を言えということでございましたけれども、必ずしも私どもそこに焦点を当てた調査をするということを任務としておりませんでしたので、これは常識的にむしろ興長銀というか長期信用銀行二行の置かれている立場ということについてはそれなりに理解をしておりましたので、そういう理解に基づいて以後の行政を進めてきたということでこの点は御理解をいただきたい、このように思います。
　いずれにせよ長銀は、今先生御指摘のとおり、先ほど私は重厚長大とちょっと言ったんですけれども日本の基幹産業、こういうものに長期資金を供給するということのために設立され、そういう資金であるがゆえに金融債の発行という、ある意味の特権を与えられて運営されてきた銀行である。それが一方では、先ほど言ったように国債の発行ということの中で、金融債を資産運用の道具とする人たちからは競合的な立場に立たされる。それからまた、重厚長大型あるいは基幹産業についての資金というものは、むしろその人たちが直接社債というような形で市場から調達できるようになってしまったというところから、ファンディングあるいはレンディング両者から実は市場を非常に狭められた、そういう苦しい立場に立たされたということでございます。
　苦し紛れにいろいろなことを考えられて、投資銀行になりたいとかというような性格を変えるいろいろな動きもあったようですが、基本的には今言ったようなレジャーとかそういうところへ貸してきて、それがバブルがはじけて困ってしまう、こういうことで破綻をしたということだというふうな認識です。
○佐藤道夫君　申しわけございませんけれども、私の時間はたかだか十三分でございますので、簡単明瞭にお願いしたいと思います。
　任務としていなかったとおっしゃいましたけれども、過去のことを調べないでどうして将来の金融機関のあり方に絵が引けるんですか、再生なんかを検討できるんですか。こういう失敗があったから、これはここに原因があった、その対応策はこうだということがあって初めてそれらしい答案が書けるわけでありまして、一体何から出発したんですか、不思議で仕方がない。これまた無責任行政だと言われても仕方がないと私は思いますけれども、本当にそういうことだったんでしょうか。
　それから、常識的な線で長銀のやったことは理解できたとおっしゃいましたけれども、法律家としてどうなんでしょうか。長銀法の一条ぐらいは当然検討されて長銀の検査に入ったと思われるんですけれども、こんなことは私が言うまでもなく大臣も大蔵省勤務でございますから当然知っておられるわけであって、長銀の法律違反的な行為をなぜ監督庁である大蔵省は見逃してきたのか、こういう発問を当然されたと思いますけれども、いかがなんでしょうか、したのかしないのか、結論だけでも結構ですけれども。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　私どもは、長銀のあり方についてまた日債銀のあり方について、非常に問題のある状況に立たされているという常識を持っていたと私申し上げたんです。
○佐藤道夫君　そういう角度で過去の長銀に対するあるいは日債銀に対する大蔵行政のあり方を検討されたのかどうかという基本的なこと、私はこれだけ聞いていると言ってもいいんですけれども、そのお答えがないように思うんですけれども。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　ですから、先ほど申し上げたとおり、長銀は投資銀行の方に事業を展開していこうというような動きもされ、そして現にそういう動きもしたんですけれども、それはまたそれでスイスバンクの方にとられてしまうというようなことが起こった、こういうのが事態の経緯でございます。
○佐藤道夫君　余り時間がないのでくどいことは嫌なんですけれども、今回の調査でそれはさかのぼって当時の関係者などに、なぜ長銀に対して監督権を発動しなかったんだ、基幹産業に対する融資がほんの一割程度になってしまったのにもかかわらず、ほかの方にどんどん手を広げていっている。それは長銀設置法の目的にも反するというようなことをどうして当時の大蔵官僚が指導しなかったのか、その理由を私は尋ねておるわけでございますけれども。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　これは法律もそのとおりになっているわけでありまして、そういう法律の制約のもとで長銀の当事者、経営者あるいは従業員というのは自分たちの活動がいかにあるべきかということで苦悩していたんだろう、このように思います。これは単に行政だけの責任というふうには私は思いません。
○佐藤道夫君　まともに答えてください。お願いいたします。
　大蔵省が、当然そういうことを知りながら、なぜ長銀や日債銀に対して監督権を発動しなかったんだと。本来はこれしかできないところをこんなにやっている、おかしいじゃないか、そういうことは法律を改正してからやるべきだ、だれでも役人であればそんなことはすぐに気がつくわけですから、どうしてそれをしなかったのかということを、今あなたが後任者の目でもって眺めているはずですから、だれだってこういうことは気がついて、当時の大蔵省の関係者を呼んでなぜそういう監督権を行使しなかったんだとお尋ねになったはずですから、ならなかったとすればあなた自身もやっぱり職務怠慢だと言われても仕方がないと思いますけれども、そういう反省の上に立って新しい行政を展望していくのじゃないんでしょうか、政治というものは。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　私どもの運用させられている法律では、大蔵省に聞けとは書いてありません。長銀に聞きなさい、長銀が何がゆえに破綻に至ったかということを調査して報告しなさいということが書かれているということです。
○佐藤道夫君　何か子供みたいなことを言っておられるような気がして仕方がないんですけれども、過去の事実を総合的に判断する上には、関係者みんなに聞いてみなきゃわからないでございましょう。法律がこうだからここだけだったと、これを聞かないでそんな結論が出るわけないでしょう。大蔵省に対して、なぜ君たちは監督権を発動しなかったんだ、別にあなたが聞かなくてもいい、あなたの部下をして聞かしめてもいい、こんなことは当たり前のことでしょう。まともな役人、まともな政治家ならだれだってそういうやり方をするでしょう。法律がこれしか書いてないからこれしかやらなかったんだと、それじゃまともな判断ができっこないでしょう。おかしいと思いますよ、私。
　そんなことで、申しわけございませんけれども、担当大臣が務まるのでございましょうか。これしかやらない、あとのことは知らない、そんなものなんでしょうか、政治というもの、行政というものは。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　長銀の立たされている困難な状況ということについて、私どもは常識レベルでかなりのことを知っております。それで、具体的な長銀の破綻の経緯については、法律によって長銀から聞きなさいということが命ぜられている、そのとおりにやった、そのことがその報告書に書かれているということです。
○佐藤道夫君　別にけんか口論をしているわけじゃないのでありまして、私普通にお尋ねしているつもりで、法律に書いてないから聞かなかったんだと、そういう政治というのは一体あるのだろうかということを私素朴な、そういう行政というのはあるのだろうかという素朴なむしろ質問を投げかけているわけです。
　これを調べ上げるのに、関係者がこの辺にいれば皆まとめて聞いていく、そして最後の最良の結論を導き出す、これは当たり前のことでございましょう。なぜそれをやらなかったんですかと。これだけやれば十分だなとはだれも思っていないわけでしょう。
　大蔵省がなぜその当時長銀をそのままに見過ごしたのか。あるいは大蔵省はそれはいいんだとその当時そう考えていたかもしれません。その理由はかくかくしかじかで、我々は監督権を発動しなかったんですと。法律違反かもしれませんけれども、それはそれで仕方のないことで、いざとなったら長銀の経営者が責任をとるでしょうと、そういうことで大蔵はいたのかもしれませんし、その辺のことを的確に問いただしまして結論を出して、やっぱりこういうことでは問題だ、これからの行政はこうあらねばならないというふうなことに結論を導かれていくのが、それがあなたの仕事なんじゃないでしょうか。
　何度もくどいようで申しわけございませんけれども、遺憾ながらもう時間がないようです。
　どうかひとつ正直に答えてください、まともに答えてください。別に議論しているわけでも何でもないんですから。これはなぜやらなかったのか、大蔵省に対する、そういう過去の大蔵行政に対する諮問。法律に書いてなかったからやらなかったと、これ我々の世界では三百代言の法理と言うんです、こういうのは。とてもじゃないけれども、まともな法律家の使う言葉じゃないんですよ。そういうことがありまして、くどいくらい尋ねておるんです。ひとつまともな法律家として答えてくださいませ。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先ほど来申し上げておりますように、長期信用銀行系統の銀行の立たされている困難な立場についてはそれなりに我々はよく常識レベルですけれども承知をしておるということでございまして、それ以外の詳しい具体的ないきさつについては、法律に基づいて当該銀行から報告を聴取したということでございます。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、報告書がそういういいかげんなものだというふうに私は受け取らさせていただきたいと思います。
　以上。
○委員長（坂野重信君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
平成十一年七月八日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　北村　哲男君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　河合　正智君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　河村たかし君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　濱田　健一君　　　　笹木　竜三君
　出席公述人
　　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　　学部教授
　　　　　　　　弁　　護　　士　小林　　節君
　　　　　　　　関西大学文学部
　　　　　　　　講師　　　　　　上杉　　聰君
　　　　　　　　エッセイスト　　林　　四郎君
　　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　百地　　章君
　　　　　　　　東京都立大学前
　　　　　　　　総長・名誉教授　山住　正己君
　　　　　　　　障害児を普通学
　　　　　　　　校へ全国連絡会
　　　　　　　　世話人
　　　　　　　　元中学校教師　　北村　小夜君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深田　　肇君　　　　　辻元　清美君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻元　清美君　　　　　深田　　肇君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田幸四郎君　　　　　石垣　一夫君
　　鰐淵　俊之君　　　　　塩田　　晋君
　　深田　　肇君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石垣　一夫君　　　　　石田幸四郎君
　　塩田　　晋君　　　　　松浪健四郎君
　　濱田　健一君　　　　　深田　　肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪健四郎君　　　　　鰐淵　俊之君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　国旗及び国歌に関する法律案（内閣提出第一一五号）
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国旗及び国歌に関する法律案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず小林公述人、上杉公述人、林公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、小林公述人にお願いをいたします。
○二田委員長　ありがとうございました。
　次に、上杉公述人にお願いをいたします。
○二田委員長　ありがとうございました。
　次に、林公述人にお願いをいたします。
○二田委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○二田委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　三人の公述人の皆さん方には、大変お忙しい中御出席いただきまして、それぞれのお立場から貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　時間が限られていますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、きのうまで地方の公聴会が開かれたわけでございまして、私も沖縄と広島の公聴会に出席させていただいたわけでございます。沖縄では、沖縄戦という悲しい悲惨な体験に基づいたいろいろな御発言もございました。また、広島では、部落解放同盟あるいは教職員組合が教育の現場にいろいろな形で介入し、事実上教育を左右しているというような話もございました。賛否両論いろいろあったわけでございますけれども、いずれにしましても、国旗と国歌、君が代・日の丸が国民の皆さん方の間にほぼ定着しているということは、私自身も毎日選挙区を駆けずり回って、そして地域の方々のいろいろな御意見を聞かせていただいて、これは間違いないなという感じがしております。
　しかし一方で、先ほど上杉公述人からございましたように、君が代・日の丸に強い拒否感といいますか、抵抗感といいますか、あるいは嫌悪感といいますか、こういったものを持っている方もこれは事実ございます。しかし、問題は、こうした反対の意見がとりわけ教育の現場で、実力で自分たちの主義主張を通そう、そして式典を妨害する、あるいは式典の変更を迫るというような形で行われているということは、大変残念なことでございます。
　小林公述人からございましたとおり、学習指導要領で決まっているわけで、これには法的拘束力があるということになっているわけでございます。また、学校の校長先生の言うことに教職員は従わなきゃならない、これは地方公務員法ではっきりと決められているわけでございます。本来なら、学校でこうした混乱、もちろん話し合いは行われるでしょう、しかし最後には、こうした混乱が起こるということはあり得ないはずでございますけれども、現実には広島で、あるいは東京の国立で、いろいろなところで一部の方々の妨害の実力行使が行われることによって、さまざまな対立、混乱が教育の現場で起こっているわけでございまして、そうしたことから今回の立法化ということになったわけでございます。
　そこで、小林公述人にお聞きしたいと思います。
　学習指導要領、法的拘束力のある慣習法で既に定着しているものを新たに立法化する、その意味というのは、先ほどもちょっとお述べくださいましたけれども、この辺についてもう一度、繰り返しで恐縮でございますけれども、お述べいただけませんでしょうか。
○小林公述人　これは慣習法に関する理解の問題だと思うのですけれども、要するに、君が代や日の丸が嫌いな人は、法的根拠はないと言い張るんですね。
　これは法学概論になってしまいますけれども、慣習法というのは、御案内のとおり、法例という法律に根拠がありまして、要するに、確立された慣習であって現行法体系と矛盾しないということを条件に認められているのでありますが、ある意味では一般の人に見えにくいものですから、だれかが、日の丸・君が代、法的根拠はないじゃないかと言うと、何となく、ああそうだなという話になってしまう。情けないのは、そういうことを現場の校長先生などもよく御理解いただいていなかったようでありまして、何か、反対者と対等な話し合いに入って悩んでしまう。
　それが今度、はっきりここで法制化されますと、六法全書に明文で載りますから、そうすると、学習指導要領、もちろん最高裁判例で法的効力は先生おっしゃるとおりありますし、そうすると、指揮命令系統がはっきりしている中で、具体的な指揮命令の根拠が今度の法律でできますから、法的に何一つ不安がない。そういう意味では、現場の執行責任者が堂々と対応できる、そして変な反論に対して、ほら、これと言える、そういう効果があるということでございます。
○平沢委員　これまで学校の現場では、とりわけ入学式、卒業式などで、君が代・日の丸の実施をめぐって大変な対立といいますか混乱が続いてきたわけでございまして、こうした不毛な対立、混乱を防ごうというのが今回の立法の大きなねらいでございますけれども、反対の方々は、法的拘束力のある学習指導要領を認めない、あるいは、地方公務員法三十二条で「職員は、」「上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」こういうふうにはっきり規定しているわけでございまして、こうした規定にも従わない。先ほど小林公述人がおっしゃられましたけれども、もし嫌ならやめればいいわけで、あるいは抵抗して処分を受ければいいわけでございまして、石原知事がよく言われることですけれども、みんなで決めたことはたとえ嫌なことでも従う、これは民主主義の基本的なルールでございまして、このルールを守らなかったら社会なんか成り立ちませんし、秩序も保てないわけでございます。
　一部の反対の人たちは、法的拘束力のある学習指導要領に決まっていてもそんなものは認めませんよ、地方公務員法三十二条に決められていてもそんなものは従いませんよと。あたかも学校の中が、私からすれば、例えば国立市なんかもそうですけれども、国立市で、ほんの一部ですよ、一部の人たちが学校に行って、実力で式典の日の丸の掲揚を反対する、校長先生は混乱を恐れてやめる、これはもう本当の、一言で言えば反対派の暴力以外の何物でもないと思うのです。
　こういう混乱が今現実に起こっているわけですけれども、今度法律に定めることによってこういう混乱がますます拡大するという見方と、混乱がおさまる、恐らく鎮静化するという見方と、両方あるわけでございますけれども、小林公述人の御意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○小林公述人　反対の方たちはいわばおどしのように、別に強制でも何でもないのですけれども、こういう強制的なものを持ち込むと抵抗が高まって混乱が広がりますよとおっしゃるのですけれども、これはもう道筋は見えておりまして、まず、先ほど私が御説明申し上げたように、現場の校長先生が自信を持って対応できる、教育委員会のバックアップも強くなる、そして、こういう議論がありましたから、一種国民教育効果がありまして周りの人々が冷静になってくる。そういう中で本当に最後まで頑張ったら、それはその方のそれこそ法に反して罰を受ける自由になってしまうわけでありまして、そういうことが多少あるかもしれませんが、そういう中で落ちつくところに落ちついていくだろうし、また、そういう、混乱が起きるぞというおどしに屈すべきではないと私は思っております。