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○大出委員　どうも一番最後のところは余り素直じゃないのですけれども、五十七年と、こういうふうに言いにくいのでしょう、総理は。しかし、本来五党共同要求という案を総理に差し上げたのは、五十七年度の減税ということで差し上げているわけでありまして、もちろんこれは制度改正ということがございますから、そうなれば、五十八年でなければできない課税最低限の引き上げ等々も出てくるわけでありますけれども、そこを実は素直に——私は言葉に出して言ってくれと言うのじゃなくて、私どもはこういう理解をするが、まあそう違わぬ理解をするというふうにお受け取りいただきたい、こういうことなんです。五十七年そして五十八年、つまり「五十七年度予算成立をまって、直ちに」、この「直ちに」という言葉、そして「中長期」、ここで「中」とは五十七年、「長」とは五十八年、そういう見当で物をまとめて、所得税減税を税制の改正あるいは財源の捻出ということで検討しよう、こういうことなんですけれども、そこのところもう一遍、くどいようですけれども、国民的な要望というふうに書いてある、議長がお認めになっているように私どもも考えておりますので、ぜひそこのところはもう一つ突っ込んでお答えいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　私は、その辺はこの大蔵委員会の小委員会で、直ちに小委員会が設置されてそして審議に入るわけでございますから、これは何年度だ、何年度だと言わずに御審議いただいて結構なのではないか、それが素直な解釈ではないか、こう私は思っております。
○大出委員　つまりこういうことですね。五十七年度予算成立後直ちに大蔵委員会で小委員会に入るわけだから、何年、何年と言わずに、直ちに入るのだからと。わかるような気がするのですがね、これはなかなか。（「五十七年が入らなければおかしいよ」と呼ぶ者あり）だから、それは当然、いま後ろの方から声があるように、五十七年から入らなければおかしいことになる。いまうなずいておりましたからその辺にいたしておきます。そのうなずいたところを素直に受け取っておきましょう。人間、本音というものは、つい人に言われるとそうだとうなずいたりすることになっておりますので、本音を表現されたというふうに受け取らしていただきます。
　次に、ハワイ会談の問題につきましてちょっと承りたいのでありますが、これも先ほど私触れました武藤さんの質問のところで、理事会で検討をする、こういうことになっているのであります。質問者である武藤さんの方には、外務省の担当だと思うのでありますが、何か文書でも差し上げましたですか、いかがでございましょう。
○塩田政府委員　武藤先生に差し上げました。
○大出委員　武藤さんに差し上げたというのでありますが、これを見ますと、「第十三回日米安保事務レベル協議において米側から出されたわが国の防衛力に関する意見」、こう書いてあるわけですね。「一、この協議において米側から、わが国の防衛力整備に当たって次の諸点が重要である旨の意見が表明された。（一）即応性の向上（二）継戦能力の向上（三）指揮、通信能力の向上（四）装備の近代化　二、この協議の過程でわが国の防衛力に関し日米間の対話を行うための一つの試案として、一部数字を交えて意見が出されたことは事実であるが、事務レベルにおける自由かつ率直な意見交換を行うというのがこの協議の趣旨であり、また、米側との約束もあるので、その具体的内容を公表することは差し控えさせていただきたい。」こういう大変味もそっけもない、出しても出さぬでもいいようなものを出しているのですね。これじゃ質問者が納得しようにも納得しようがない。
　実はアメリカの、つまりレーガン政権の与党である共和党の大会でハワイ会談のものについての報告が出ている。数字もこの中に書いてある。米議会でもこれは質問も出ている。そこらまでほっかぶりされたのでは、これは私も納得できない。
　そこで、私はここでひとつ触れたいのだけれども、うそで固めて、特に防衛問題を、非常によくない、ファントムなんかもそうでありますけれども。やはり言うべきことは言い、明らかにすべきことは明らかにして議論をしていきませんと、政治信頼を失うことになりかねないという気がするのであります。私の方からこの資料をお出ししてということになると審議は進まなくなっちゃいますので、ここにあるのは英文ですが、皆さんの方から実は出してもらうことにした。そうでないと、私がこれを出したら、いやそれは違う、こう言われると、違うか違わぬかそれじゃ調べなさいと、こうなっちゃう。出した以上、私も後に引けない。
　そこで、これは表題はこういうことですが、どうあなた方は受けとめているか聞きたいのですが、「日米防衛問題下院共和党調査会調書」、こういうふうに表面に日本語で書いてありますけれども、この一連の書かれていること、これを皆さんはどういうふうに受け取っているのですか。私は、これはハワイ会談で出されたもの、こういうふうに受け取るわけでありますけれども、いかがでございましょう。
○塩田政府委員　御指摘の共和党の文書の中に、ハワイ会談について触れた部分がございます。そのことを私どもも承知いたしておりますが、ハワイ会談の内容につきましては、かねてから申し上げておりますように、また、先ほどのお読みになった文書にもございますように、両方でフリーなディスカッションをしようというような趣旨でやっておりまして、外交上の慣例等もございましてお互いに公表しないということになっていることはかねてから申し上げているところでございますので、御了承を賜りたいと思います。
○大出委員　いいですか、それが私は非常に不愉快なんだ。というのは、武藤さんのところにさっき私が読み上げたのを皆さんがお出しになった。私もこれを見せていただいた、武藤さんに。何でこんなものを持ってきたのだろうか。そこで私は、与党の皆さん、やはり委員会運営のために理事さんともいろいろ相談もいたしますが、防衛庁にひとつこれはぜひ考え直してもらえぬか、共和党大会で、ハワイ会談でこうこういうことになっているんだということが日本側の言った部分も全部載っているじゃないか、そういうものが具体的にあるのに、全くほっかぶりして素知らぬ顔というふざけた話があるか、そんなことじゃまともな審議はできやせぬじゃないか、こういうふうにぶつけたら、そこまで言ったら、いやございますと言う。いいですか、あなた方の言ったのはちゃんとここに走り書きしてありますが、米共和党大会で出したハワイ会談関係の文書、米政府が公聴会で否定をいたしました。どういう否定をしたんだと言ったら、お答えはできませんと否定をした、答えないのだから否定でも何でもない、これは。アメリカの議会の公聴会で、これは日本にぶつけたのかと質問が出ている。それを持っています。そうしたら、アメリカ政府はお答えできませんと言った。それで、防衛庁か外務省か知りませんが、日本政府は、交渉の相手方のアメリカ政府がお答えできませんと言っているのですから日本政府もお答えできません、こう言っている。これは一体何だ。笑い話にもならぬ。
　いいですか、中身はきわめて重要であります。要点を幾つか読みますが、レーガン政権は、日本が現在の政府の計画以上に防衛能力を強化すべきであると考えている、六月にホノルルで開かれた日米の防衛担当者の会談において、米側は、日本が航空兵力の要撃機を増強するとともに対潜機を百二十五機に、護衛艦を七十隻に、潜水艦を二十四隻に増強するよう勧告した。勧告しているのですよ。自由に話し合ったんじゃないじゃないですか。アメリカが勧告しているじゃないですか。この共和党の大会に、レーガン政権の所属している共和党ですから、うそを言いはしないでしょう。あたりまえだ、そんなことば。勧告しているじゃないですか。経費の見積もりは困難であるが、これらの勧告は——ここでも勧告しているじゃないですか、一つじゃないんだ。これらの勧告は、日本の防衛予算の初年度一五％増、五カ年間でかくかくしかじか増強せよ、こういうわけだ。要撃機も三百五十機にしろと言うのですけれども、ここで勧告をしているこの見積もり、これは五年だからわかりません。そういう意味では困難であるが、これらの勧告は、日本の防衛予算の初年度一五％増、その後四年間は継続的な大幅予算増を必要とするであろう、この計画によれば、日本の本土防衛能力とともに日本周辺千海里までのシーレーン防衛を支援する能力を改善するであろう。しかし、この会議で、日本は消極的な提案を行い、また次年度は防衛予算の伸びを七・七五増にとどめるとの考え方を示した。七・七五というのはどこかで聞いた数字なんですがね、これは。総理、これはいかがでございますか。七・七五というのはどこかで聞いたことがあるんですがね。
　ハワイ会談で日本側が、日本は消極的な提案を行い、また次年度は、五十七年度は防衛予算の伸びを七・七五％増にとどめるとの考えを示した。いいですか、アメリカが初年度一五％ふやせと言った、ちょうど半分ですね。足して二で割ったのですか、七・七五というのは。一つ間違うとそういうことになりますが、これはどうなんですか。七・七五というのはことしの防衛予算の伸びじゃないですか。ハワイ会談というのは去年の六月の十日、十一日、十二日でしょう。これは一体だれがお答えいただけますかな、この七・七五％というのは。
○塩田政府委員　まず、いまの件に関しましてアメリカ政府がお答えできないと言っているという点でございますが、今度の、いま行われております公聴会でウェストという国防次官補が証言をしておりますが、その中にＳＳＣ、ハワイ会談のことですが、ＳＳＣの内容を公開の場で明らかにするのは望ましくなく、また米側より具体的なプログラムを日本に要求したことはない、ＳＳＣでは、米側として考える脅威について説明し、日本側の反応を求めたものであるというくだりがございまして、アメリカ側としてもそのＳＳＣにおける内容は公表すべきでないという立場をとっておるわけでございます。
　それから、いま共和党の文書の中でいろいろ御引用になりましたが、いま引用になられました中の、たとえば対潜機の数でありますとか護衛艦の数でありますとかいったことにつきましては、私といたしましては、先ほど来申し上げておるように、これを肯定も否定もできない立場にございます。ただ、日本の防衛予算の初年度が一五％増になり、以降四年間大幅な予算増が必要であろうということが書いてございますが、ハワイ会談ではそういう話は出ておりません。その点は私は否定いたします。
　それから、最後の七・七五のことでございますが、これは私にもわかりませんけれども、あの時点におきましてはシーリングが行われた直後でございますので、七・五の誤りであろう、それ以外には私には考えられないのであります。
○大出委員　そんな子供じみたことを言うんじゃないですよ。ウェスト国防次官補が何を言ったか知りませんが、それはアメリカにいる日本大使というのは日本に都合の悪いところはすぐ米政府に泣き込むわけだから、多少の手直しをして物を言ったりするのはいつものことじゃないですか。後からも出てきますけれども、アメリカが言うことをそのままうのみにして、後で数字が出てきたら全く間違っていたなんということは年じゅうある。いまの七・七五は七・五の間違いじゃないかと言うに至っては、余りと言えばこれまた子供だましじゃないですか。
　しかも、ハワイ会談でそんなものは出てなかったと言うけれども、ハワイ会談というのは当時の新聞にどこの新聞も全部同じように書いている。これはワシントンから行った記者と東京から行った記者と両方いたわけですけれども、片っ方の記者は、ワシントンから行った方の記者は、ワシントンに帰って中身をまた詳しく聞いて電報を打ってきているのですね。両方ある、私調べてみましたが。だから、ここで共和党の大会に述べていることは、七・七五を含めまして一つも間違ってない。本来なら実はここで引き下がる筋合いのものではありませんけれども、どうも後ろの方を見ますというと……。
　これはしかし、もう一遍総理に承りますが、今度の予算の編成をめぐりまして非常に不明朗な幾つもの問題がございます。これは当時の日本の新聞でございますけれども、「ワインバーガー長官は、「（日本の予算決定時に）私はクリスマス休暇でワシントンにいないが、決まり次第、休暇先にただちに結果を連絡するよう」とまで求め、米政府の強硬姿勢を明らかにしたという。首相が、防衛予算の大幅突出に踏み切ったのも、こうした米側の態度を考慮した結果といわれる。異例ずくめとなった今回の防衛予算決定をめぐる“外圧”の影響が明確となったことで“異常突出”への野党などの批判は」云々、こうなっている。さらにこれには、「ヘイグ長官らのメッセージは、首相周辺などによると、首相がテレビ録画どりで、「前年度の七・六％増前後の伸び率を確保する」と言明した二十五日ごろの時期に、首相に伝えられたという。」ヘイグ長官から防衛予算に関するメッセージが。
　この辺で一遍切りましょう。これは昨年十二月二十九日の読売新聞ですがね。世の中に明らかになっている新聞ですから、後の関連がございますから名前を挙げたのですけれども、総理どうですか、否定されますか。まだいっぱいございますけれども。
○鈴木内閣総理大臣　五十七年度防衛予算の編成の時期におきまして、ヘイグ国務長官から外務大臣に対して防衛予算につきましてのアメリカ側の一般的な期待、要望がなされたということは私、聞いております。しかし、数字等に触れたことはなかったということは、私、はっきり外務省から報告を受けております。
○大出委員　総理、そういうことをいろいろおっしゃいますが、アメリカ側は圧力をかけたと言っているのですよ、日本の防衛バジェットについて、防衛予算について。ここに文書がありますけれども、これはアメリカの議会調査局が一九八二年の日本の防衛予算についてというのをまとめて報告書にしている。ザ・ジャパニーズ・ディフェンス・バジェット・フォー・一九八二。これ大変長いものですが、私、まだ訳をつけてありませんけれども、拾い読みをしてみました。これは議会に報告されている。一月末日までにアメリカ議会に出されている。ここで詳細に説明している。ハワイ会談があって、このときにすでに日本側が言ったのです、七・七五というのは。一説には日本側からアメリカに言ってくれということを言った人まであったり、大分複雑なようでありますけれども。こういうからくりがあって、総理が数字は聞いておりませんがなどというそらぞらしい答弁をしちゃいけませんですよ。新聞だっていいかげんに取材しているのじゃないのです。この一つだけじゃないのです、新聞は。幾つも書いている。
　これは渡辺大蔵大臣とのやりとりまで書いてある。「首相は、このテレビ発言について、当時、「まだ何も決めたわけではない」と、渡辺蔵相に釈明していたが、政府首脳によると、首相は、「（このころから）大体このへんの線でと考えていた」といい、首相が、米側の強硬姿勢を念頭に、防衛庁概算要求枠（シーリング、前年度比七・五％増）を突破して七・七五四％増にまで上積みする“政治加算”を当時から決断していたことを明らかにしている。」
　大蔵大臣に聞きますけれども、渡辺さん、このくだりはテレビの録画撮りで総理がぽんと突出発言をなさっている。七・六％前後の伸び率を確保する、こう言った。大蔵大臣の方はそれは寝耳に水だから、総理、一体これはどういうことなんだ、こうなるでしょう。そこのくだりを記憶しているでしょう、渡辺さんどうですか。ちょっと答えてください。あなたもこの数字は聞いてない。どうぞ。
○渡辺国務大臣　よく記憶しておりませんが、大体その程度というくらいのことであります。
○大出委員　ずいぶん歯切れの悪い答弁ですな。ぐあいの悪いときはあなた、いつもそういう答弁をする。あなたのおっしゃることも確かに一つの筋でございますとかなんとか言って、ぶつかるとどうもぐあい悪いところはいつもあなたは逃げてしまう。渡辺流と言うんです、それを。
　つまり、総理が一生懸命逃げますが、この議会に出された報告書の中でいっぱいいろいろなことが書いてある。シーレーン問題なんかでもずいぶん突っ込んだ、総理は一生懸命それは逃げていますが、この辺のこと、もう一遍総理に承っておきますけれども、本当に総理は、このワインバーガーあるいはヘイグあるいはマンスフィールド駐日大使、これらの方々から、ここにも具体的に書いてあるが、口頭のメッセージのほか、ワインバーガー長官は当時伊藤防衛庁長官に親書を突きつけることを一時計画したが、これ、文書じゃどうもぐあいが悪いというのでマンスフィールド駐日米大使らの説得でとりやめた。ここまで陰にこもっていろいろなことになっているというのに、アメリカ側からの圧力めいたことは全くなかった、こう言い切るのですか、総理。
○鈴木内閣総理大臣　米側でどういうことを言っておりますか、私にはその辺はよくはわからないわけでございますが、日本はりっぱな主権国家であり、また民主的なルールがございます。特に防衛の問題につきましては、国民が非常に関心を寄せておる問題でございます。
　私は、防衛力は着実にこれを整備していかなければならない、このように考えておりますが、国民世論、国民のコンセンサスを得ながらこれを進めなければならないというのが私の基本的な考え方でございます。したがいまして、外部からの圧力だとかそういうことになりますと、これは日本国民はこれに対していい感じは持たない、むしろ反発をするということさえ私は予想されるところでございます。そういう点はマンスフィールド駐日大使等はよく御存じのところであろう、私はこう思っておりますから、したがって、米側のある一部の人たちがどういうことを日本側に求めたい、こう言っても、そういうことは日本のこの国民世論なり空気から言って適当でない、それは日本側が自主的に判断をすべき問題である、こういう理解と認識をお持ちになるということを、ああいう日本に対する深い理解を持っておられる方でございますから、そういうようなことをおっしゃったのであろうということは想像にかたくございません。
　いずれにしても、私は数字的に何％防衛予算をふやしてほしいとか、そういうようなことは外務省からも他からも全然伺っていないところでございまして、私が最終的に自主的に諸般の事情を勘案して判断をした、こういうことでございます。
○大出委員　これはここで長く時間をとるわけにまいりませんし、最後の日の質問でもございますから区切りをつけますが、アメリカ側が議会に出しております日本の防衛予算の報告書というのはずいぶん広範囲にわたっている。ここでやりますと切りがなくなりますから改めてまた機会を見つけて承りたいのですが、ただ一つだけ、それにしてもどうも釈然としないもう一点の問題だけ確かめておきます。
　千海里、シーレーンの防衛ですね。これはチャールズ・ドネリー在日米軍司令官、ついこの間、四日の午後、東京都内のホテルで開かれた日米協会、日米協会の会長は岸信介さんでございますね。元総理です。ここで「日米防衛協力」と題して在日米軍司令官の講演が行われたのですね。ここで一千海里の防衛が鈴木総理のアメリカに対する公約かどうかについて、質問に答える形で説明しているのです。「首相は、（昨年五月の日米首脳会談後の）ナショナルプレスクラブでの演説で、極めて歯切れよく言明した。大変困難な任務を引き受けた首相に敬意を払う」、米側としては日本政府がいろいろなことを言っているけれども、日本政府の公式な意思表示とあくまでも受けとめている、こう言っているのです。だから、こういうことは総理、逃げないで言ってもらわぬと。というのは、ここにも明らかになっているし、ハワイ会談のここでも、いいですか、日本の本土防衛能力とともに日本周辺千海里までのシーレーン防衛を支援する能力を改善するであろう。日本がですよ。日本はそう言っている。だから、これは明らかに日本の公約でしょう。ところが、今度の予算委員会を通じて一切否定をなさる。それでおまけにこれは面防衛という受け取り方をしていいのかどうか。単なるシーレーンじゃない。これは扇形の防衛海域、こういうふうに受けとめていい筋合いだと思うのでありますけれども、ここのところをもう一遍少し突っ込んで話していただきたいのであります。時間がありませんから簡単に言いましたが……。
○鈴木内閣総理大臣　昨年、私、訪米をいたしました際にナショナルプレスクラブで講演をいたしました。その際に、聴衆の中から質問が出たわけでございます。その際に私は、わが国の周辺数百海里、シーレーンで言えば一千海里程度、こういうものを守る防衛力を整備をしたい、こういうことを言ったわけでございます。
　それで、このことは帰ってまいりましてから国会でもいろいろ御質問がございました。その際に、私ははっきり申し上げておるのでありますが、このことはわが国の国会でも、防衛庁長官初め、数次にわたって政府の方針、考え方として申し上げておったところでございます。したがいまして、プレスクラブで質問に対して私が、その従来から政府が持っております方針、考え方を明らかにした、こういうことが事実でございます。
○大出委員　余りここで時間もとれませんので、次の問題に移らせていただきます。
　Ｆ４ファントムに関する問題でございますけれども、防衛局長にまず確かめておきたいのであります。
　昨年の二月二日から予算委員会が始まりましたが、私の手帳にもございますが、その直前に私は防衛庁に私の部屋にお出かけをいただきまして、「昭和五十六年度業務計画について」という——これは五十七年でありますが、業務計画について例年お出しになる防衛庁の小冊子、もちろんこのほかに幾つも質問をいたしましたから皆さんは印刷をして、兵器の単価その他なども一緒にお持ちになりましたが、五、六人の方、政府委員室を入れまして防衛局長、装備局長以下数名の方がお見えになりました。これは五十六年度の業務計画について及びほかのものもございましたが御説明いただきましたが、覚えておられますか。
○塩田政府委員　先生のところへ伺って御説明をした記憶がございます。
○大出委員　そのときに私は、この一番上に二兆四千億の一九％が装備費だ、こう書いてありますが、これもあなたの説明どおり書いてある。二兆四千億の一九％が装備費に当たるというところから始まりまして、陸上自衛隊からずっと一ページ、一ページ説明を承りながら、ずっと私はおっしゃるとおり書いていった。そして、九ページまで参りまして、九ページをごらんいただくとわかりますが、第八という項に「研究開発事項」というのがございます。この「研究開発事項」の（２）というところに、「Ｆ−４型機について、構造安全管理態勢の整備、能力向上のための試改修等に着手する。」こうなっている。このＦ４ファントムの「構造安全管理態勢の整備、能力向上のための試改修等に着手する。」というのは、これはどういうことですか、中身は何をやるの、私が実は目の前であなたに質問をした。
　そうしたらあなたは、あなたの言うとおりここに書いてありますが、それは先生よく御存じのとおりに、アメリカでは使用年限が三千時間でございます、それをもう少しふやしたい。どのくらいふやすんですかと言ったら、五千時間ぐらい合計で使えるように、二千時間ぐらいふやしたい。そうすると私は、それじゃ七年ぐらいよけいもつようになりますかと言ったら、いや十年ぐらいもたせたい。それだけですかと言ったら、そういうパワーアップ云々は一切触れずに、年数を、アメリカの三千時間、これを五千時間にしておおむね十年ぐらいふやしたい。私はだから、制限飛行でもする気になれば十年でも十二年でももつでしょうと言ったんですけれども、わざわざ私はあなたを目の前にして、あなたに試改修というのは一体何だ、こう聞いている。あなたはそれしかお答えにならなかったけれども、先ほど私のところに説明にお見えになったのを認めておられる。
　さて、あなたは一体全体このときに、つまり昨年の五十六年度の予算委員会が始まる直前という時期に、Ｆ４ファントムに爆撃装置がつく試改修である、あるいは各般のパワーアップを含む試改修である、このことを知っておいでになったのか、知らなかったのか。うまく進まなくなるといかぬから、みんな言ってしまいますけれども、もしもあなたは知っていて私の質問にこう答えたんなら、目の前であなたはうそを言って私をだましたことになる。責任を問いますよ。そんなことで防衛局長は勤まりはせぬ。
　もう一つ、この時期にもしあなたが知らなかったということになると、シビリアンコントロールは一体どこへ行く。それなら、だれまでが知っていたんだ。そういういいかげんなことを放任はできない。いずれかに答えてください。そのかわり、どっちにいっても責任は明確にしてください。
○塩田政府委員　当時、各方面にこの説明に参りましたわけでございますが、具体的にどの先生のところに、たとえば大出先生のときにどういう説明をしたかは、いま覚えておりませんけれども、先生の方にメモがございますということでございますから、恐らくそうだったと思いますが、私はもちろん能力アップのことは承知しておりました。（大出委員「爆撃装置は」と呼ぶ）爆撃装置のことも承知しておりました。と言いますのは、これを決めました五十五年の八月の庁議、その前の参事官会議等におきまして、この問題の説明を私ども受けましたし、また上司には私がいたしましてこの予算要求に踏み切って、十二月の予算を認めていただいたという経緯がございますので、私は当然承知しておりました。
○大出委員　承知している防衛局長が、五十六年度予算を審議する予算委員会が始まる前の説明においでになって、目の前で私が質問しているのに、わかっていて言わない。これは一体どういうことになるのですか。しかも、どこからどう調べてもわからない。私はこれは大変に苦労した。概算要求のころから全部調べてみても、どこを探したって出てこない。
　概算要求にどう載っておるかというと、これは五十七年だが、３のところに「国庫債務負担行為・継続費」という項、その（２）「後年度負担額」、この中の「装備品等整備」、この中に載っかっておるのですね。千五百八十九億八千七百万円、この中に載っかっている。これは逆立ちしたってわからぬ、あなた方はそれ以上の資料は出さないんだから。
　片一方、五十六年度業務計画を見れば、「研究開発事項」の中の（２）に「Ｆ−４型機について、構造安全管理態勢の整備、能力向上のための試改修等に着手する。」これしか説明していない。
　しかも、来ていただいて、目の前で質問をしてもこれ以上答えない。この間みたいに見つけられて、どうなんだと言われなければ一切言わない。そういうふざけたことで、国民の金を使って、防衛でございますってやっていけるか、そんなばかなことはできぬ。
　しかも、さらに予算書を調べていって、七十六ページ、「国庫債務負担行為」「装備品等整備」千三百十三億円、うち十三億、こういうことなんですが、七十六ページを見る限りはどこにも引っかかりもない。こんなもの初めからわかるはずないじゃないですか。このほかに、七億何がしの機器をそろえて耐久度を調査するという予算が別にあるわけですが、こういうやり方というのは一体何ですか。初めからわからなければやみからやみへ、それっきり。こういうふざけたことをやっておって国民の税金を使って装備を購入をする、これは大変に悪い姿勢です。これじゃシビリアンコントロールもヘチマもあったものじゃない。どこから考えたって、こんなことを賛成のしようもないじゃないですか。
　これは、私にさえこういう説明しかしないのだから、総理、あなたには一体何と説明したのですか、防衛庁は。後から細かく聞きますが、これは総理、あなたも非常に責任がありますよ。あなたは、一つ間違って烈火のごとく憤るなんということになると、これはみんな予算が削られてしまうわけですから、そうもいかぬのかもしらぬけれども、こういうふざけたことを一体総理はどうお考えになりますか。まずひとつ、総理に承りましょう。いま私が御説明したようないきさつなんだが、一体これはどうお考えになりますか。
○鈴木内閣総理大臣　Ｆ４ファントムの試改修の問題につきましては、防衛庁当局から私に次のような説明があったわけでございます。それは、この試改修が所期の目的のような成果が上がれば、十年ぐらい使用年数といいますか、耐用年数が延命できるということでございます。それから、要撃機としての戦闘能力もアップできる、こういうことでございまして、私は、財政再建というような時期におきまして、防衛費といえどもそういう十年も延命ができ、そして要撃機としての戦闘能力もアップできるということであればこれは大変結構なことだ、こういうぐあいに受けとめておったわけでございます。
○大出委員　これは、総理にも私に説明した域を出ない。総理は、ほかならぬ国防会議の議長さんでございます。最高責任者でございます。しかも、先般の質問で明らかにいたしましたように、増田発言というのは長年とってきた国会の約束事であり、国会の意思です。これだけのことをだれにもわからぬでやってきた人たちの責任というのは、一体これはどういうことになるのですか。私が聞くところによると、防衛庁の官房長の夏目君あたりまで、私が質問して騒ぎになるまで知らなかった。むちゃくちゃだ。これは明らかな予算隠しだ。
　しかも、これは私が知るところによると、塩田防衛局長と伊藤国防会議事務局長、この伊藤圭一さんは五十三年Ｆ１５質問の私の相手方の防衛局長ですが、ここで言い争いがあるのですね。場所は総理の執務室。首相の執務室で塩田氏が、Ｆ４という既存の戦闘機の性能アップが目的で、それに試改修、つまり実験だから別に問題はないと思ったんだが、そうしたら伊藤前防衛局長、いまの国防会議事務局長、そんなこと言ったって増田見解の相違を野党がついてくることはわかっているじゃないか、ちゃんと説明できるようにあらかじめ国防会議に相談しておくべきだったはずだとやり合っているのですよ。首相も内心戸惑ったようであると書いてある、戸惑ったですか、総理。
　そこで、総理はいまの話、爆撃装置は知らなかった、一機分十億円くらいで十年も耐用年数が延びるというのであれば、行政改革の折でもあり結構なことだと思った、こういうふうに全くの素人じゃ困るわけであります、国防会議の議長さんですから。これは本来なら総理が烈火のごとく憤らにゃいかぬですよ、あなた、議長なんだから。何でおれにそんなことを言わぬのだ。当然でしょう。しかし、そう言ってしまって、けしからぬと言って怒り出せば、つけろと言う方々もいるわけだから、逆になって、総理があんなに怒っているんならいい幸いだというので、じゃ予算みんな削減してしまえなんというようなことになっては大変だというので、あなたは怒るわけにもいかない。これは怒りもならず、かといって黙っているわけにもいかず、あなたの態度というのは、国会答弁用の資料をつくってきてほしいと、こう言ったという。これじゃ総理、私は納得しかねる。一体、今回のこの問題の責任はだれがどこでどうとる。はっきりしてください、総理。これだけ騒がして。
○鈴木内閣総理大臣　これは、大出さんも百も承知でおっしゃっておるわけでございますが、代表一機を試改修するというものでございます。これが幸いにして所期の目的のような試改修の結果ですね、いい結果が出ますれば、これを八十機なり百機なり全体を改修していく、量産をするということに相なるわけでございます。そうなりますと、その段階におきましては日本の空軍力の、大きな戦力の増強になりますし、大きな装備の変更にもなるわけでございますから、これは当然国防会議の議題になるわけでございます。その前段の代表の一機の試改修でございますので、いろいろ私も調べてみたのでありますが、これは防衛庁長官の所掌権限の範囲内でできる、こういうことであろうかと思います。
　ただ、大出さんのおっしゃるとおり、過去において四十二、三年当時からのいきさつがございます。そういうことでございますから、試改修といえども、あらかじめ国会の関係の方々によく説明をして御了解、御理解を得ておくという等の配慮は必要であったろう、私はこう思っております。
○大出委員　私は、一体こんな隠し予算を組んで、私が質問でもしなければ、また時間切れで私の質問が終わっていれば、やみからやみでさっぱりわからない、これだけのことになってしまう、こういうやり方がまかり通る、その責任は一体だれにあるんだ、責任者は一体だれなんだ、これを明らかにしてくれといま申し上げたのだ。いま総理が答えたようなことは、総理が国会答弁用の資料をつくってほしいと言ったというのですが、その結果、これは官房長官の宮澤さんらしい記者発表ですね。試改修、つまり実験だから首相が事前に知る必要はない。これは防衛庁の論理の追認なんですね。防衛庁はそう言っている。
　だけれども、これはかつての日本の戦史を振り返ると、朝鮮軍の司令官が在韓朝鮮軍を独断で満州へ入れさした。これは大騒ぎが起こって、統帥権侵犯だという大きな問題が起こった。ところが、これは政府がこの事実を後から追認してしまった。追認してしまえばこれは問題にならない。防衛庁が隠し予算を組んだのだが、しかし、それは一機だから、試改修だから国防会議にも国防会議議長にも、あるいは国防会議事務局長にも——伊藤事務局長自身が、いかに理屈を言っても、国防会議の事務局長にそれでも相談は当然しておくべきだ、こう言っているわけでありますけれども、それすらない。それを追認をする、こういう姿勢を放任できないです、これは。責任者はだれですか、総理。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、代表機一機の試改修のことは、これは防衛庁長官の権限と責任の中で行えるものということを御答弁申し上げましたが、私は、防衛庁長官がそのような判断でなさったもの、こう思っております。
○大出委員　そうすると、これはあくまでも政府の方針で試改修をやっているんじゃない、防衛庁長官の判断で試改修をやっている、こういうことになりますな、それでいいんですな。
○鈴木内閣総理大臣　私は、先ほどもよく申し上げましたように、代表機一機の試改修は、これは成功するかしないかめどが立っていない、それが所期の目的のように試改修が成功した場合におきましては、これを量産に移すという場合には、これは国防会議の当然議題として審議しなければいけない、こういうぐあいに考えておるわけでありまして、この一機の試改修については防衛庁長官の権限で十分できる、このように政府としては考えておるわけでございます。
○大出委員　五十六年度十三億、そのほか七億一千二百万、さらに本年八十五億、こういうふうに予算を組んでいますね。防衛庁長官独断でどんどん予算化して、百億からの金を出せるのですか。そんな無責任な話がまかり通りますか、世の中を。どうなんですか、総理。こういうことは長官の判断でどんどんやれるのですか。いかがですか、もう一遍答えてください。
○塩田政府委員　予算は別途予算要求をいたしまして、政府案をお決めいただいて、国会に御提出申し上げて、御審議いただいて決まる、これは当然でございまして、いま総理が申されましたのは、一機の試改修についての事柄の判断を防衛庁長官の責任において実施した、こういうことを申されておるわけでございます。
○大出委員　私は懸案になったものをまとめて決着をつけたいと思って聞いておりますから、この際は、本来ならこれでさっきから二つ三つ大きな問題がありますから引き下がれる筋合いじゃありませんけれども、改めていまの点は追及をしたいわけであります。
　一つだけ明らかなことは、少なくとも今回の試改修というのは防衛庁長官の判断でやっているのである。つまり、増田発言なる大方針がありますけれども、これにやれどうするこうするではない。つまり、国防会議の議も経ていなければ政府の方針でもない、防衛庁長官の権限の範囲内においてやっていることだ、試験、実験改修だ。だから、今日の段階では、増田発言に直接にその意味の関係はない。将来出てくる場合があるかもしれない。いまの答弁からすれば、いまのところはこうなると思うのですね。
　そこで、実は皆さんは、深夜におきまして私が幾つか質問をいたしました増田発言問題その他を含めまして、その後私に回答をまだしていただいておりません。一体政府は、後刻検討をしてお答えをいたしますということになっている当時の伊藤防衛庁長官の答弁の裏づけ、きょうで衆議院における予算の総括が終わるわけでありますから……（「終わらないよ」と呼ぶ者あり）終わらないというお話もいま横の方からございますが、ひとつお答えをこの際いただきたいと思うわけでありますが、いかがでございましまうか。
○伊藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　昭和四十三年の増田元長官の答弁は、わが国は他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような装備は持たないという基本的な方針を述べ、このような観点に立ち、当時の軍事技術の水準等諸般の情勢を考慮して、次期戦闘機には他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるものとの誤解を生じかねないような爆撃装置は施さない旨を述べたものと理解をしております。
　今回のＦ４ＥＪの試改修は、同機の十年程度の延命にあわせ、低高度目標対処能力の改善、搭載ミサイルの拡大近代化等により要撃性能の向上を図ることを主眼としております。その際、新たにＦ１５と同じセントラルコンピューターを装備いたしますが、この活用により、現在パイロットの技量に依存をしております目視照準がこのコンピューターの計算によって正確なものとなるということで、付随的に爆撃機能が改善されることになるのでございます。この爆撃計算機能は、Ｆ４ＥＪの導入時に取り外しました専用の爆撃装置によるものとは異なっておりまして、限定的なものでございます。
　今回の改修は、このような能力向上が実際可能であるかどうか、代表機一機に対して試改修を行うものでございまして、その結果、将来所期の成果が得られますならば、さらに費用対効果等を検討の上、その量産改修について国防会議に付議することになるのでございます。国防会議においてお認めをいただきますならば、Ｆ４ＥＪに爆撃計算機能を付与することになります。しかし、その機能は、最近における軍事技術の進歩等を考慮しますならば、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるという誤解を生ずるおそれは全くないものでございます。
　昭和四十三年の増田元長官の答弁を変更したか否かという点につきましては、政府は、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような装備は持たないという基本的な方針を今日においても変更する考えはございません。しかし、以上の方針の枠内で保有することが許される装備は、軍事技術の進歩等の条件の変化に応じて変わり得るものでもございます。
　昭和四十三年当時から今日までの間に、各国の軍事技術が著しく進歩した等の条件の変化があることは疑いもない事実であり、十数年前には他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるという誤解を生ずるおそれがあると判断された装備が、今日ではもはやそのようなおそれはないと判断されることは当然あり得ることでございます。
　現在、Ｆ４ＥＪに爆撃計算機能を付与することを検討しておりますが、これは他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような装備は持たないという基本的な方針の具体的な適用の態様は、軍事技術の進歩等の条件の変化に応じて変わり得ること、また、最近十数年間における軍事技術の進歩等を考慮しますならば、Ｆ４ＥＪへの爆撃計算機能の付与は他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるという誤解を生ずるおそれの全くないものであると判断されますことを踏まえて行っているものでございます。
　以上です。
○大出委員　懸案でございました、私の質問に対する検討の結果回答するという回答をいまいただいたわけでありますが、時間の関係がございますから、ここでもう一つ回答を求めたいのでありますが、ＰＳ１の問題等で、つまり武器の共同開発あるいは武器技術輸出等々をめぐる質疑で、皆さん、私に当時回答をよこされましたが、ここで例の四十二年の新覚書、共同開発に関する覚書、安田論文等にございますもの、これについて米側と、もちろんこれはそれだけじゃありませんで、資料交換に関する交換公文、その基本取り決めあるいは附属書、これはどのくらいあって、附属書もその都度決めることになっておりますが、これを出してもらいたい、こういうふうに申し上げたわけでありますが、これについてもまだ回答をいただいていないのでありまして、ひとつあわせて御回答をいただきたいのでありますが、いかがでございますか。
○伊藤国務大臣　お答えいたします。
　去る二月八日の予算委員会においても明らかにしたわけでございますけれども、大出委員からの強い御要請でもございますので、どのようなことが可能か最大限の努力をいたすということをお約束を申し上げました。直ちに在日米国大使館当局に申し入れ、それ以降、これらを国会に提出する件につきまして話し合いを行ってきた次第でございます。
　しかしながら、まず、研究開発に関する覚書の全容を明らかにすることにつきましては、当初から、両当局者間の話し合いの経緯、その内容及び結果等については秘密扱いとすることとなっており、また、ひいては日米両国の安全保障上の観点から適切ではないのではないかとの配慮もありましたこと、また資料交換に関する取り決め及び附属書の全容を明らかにすることにつきましては、当初から両当局者間におきましてその内容を秘密扱いすることとしてきております。また、日米両国の安全保障上の観点から見ましても、両国がどのような項目に関心を有しているかを公表することは適切でないと考えられますこと、これらの理由により、遺憾ながら差し控えさせていただき、これらの資料の概要を申し述べることで御了承をいただきたいと思います。
　以下、これらの資料の概要を申し上げます。
　まず、研究開発に関する覚書について。
　この覚書の表題は「日本国防衛庁と合衆国国防省との間の研究開発に関する覚書」であります。これは、日米防衛当局間で資料交換等を通じまして防衛目的のための研究開発を効率的に推進するための手続等を相互に述べ合った結果を記録するために、昭和四十一年六月十八日に作成されたものでございます。
　この覚書におきましては、資料の交換等を行うに際しての相互に関心のある研究開発の分野の確認、「資料交換に関する取極」（昭和三十七年十一月十五日）及び「防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための協定」（昭和三十一年六月六日）の活用、秘密保全に関する考え方、相互訪問についての便宜供与等について、それまで相互に述べ合った結果を記録しております。
　次に、資料交換に関する取り決めについてでございます。
　この取り決めは、日米相互防衛援助協定第一条に言う「細目取極」に基づく当局間の取り決めでございまして、日米当局間が合意した研究開発項目についての技術的資料及び情報を交換することを目的として、昭和三十七年十一月十五日に締結をされております。
　この取り決めは、取り決め本文と附属書（日米双方が合意した研究開発項目についてその都度設定）から成っておりまして、取り決め本文では、対象とする技術資料の範囲、関係する機関及び当局、連絡方法、秘密保全規定等の通則を規定し、附属書においては、日米両当事者間で合意した研究開発項目について、個々に具体的な交換技術資料の件名、範囲及び秘密区分並びに関係する機関及び当局その他について規定することとなっております。
○大出委員　いま、懸案になっておりました二つの回答をいただきましたが、まずＦ４ファントムの増田発言にかかわるいまのお話でありますが、ここでもう一つ、念を押して承っておきたいことがあります。
　私は、五十三年のＦ１５の導入をめぐりましての質疑をいたしましたが、前回質問をいたしましたときに事の経緯は細かく述べましたから多く申し上げませんが、二月に私が質問をいたしまして、このときにＦ１５導入に関する政府文書を一遍撤回をいたしました。改めて質問をすることになりまして、三月に重ねて質問をいたしました。このときに新しく文書を出してまいりましたが、この間に私が、Ｆ１５に関してのセントラルコンピーターあるいはアーマメント・コントロール・セットあるいはレーダー、エアデータコンピューター、慣性航法装置、こういうふうなものが一緒になっている空対空、空対地攻撃関連装置ブロック図という図がここにありますが、そして、この爆撃装置をとめると——防衛庁は、ワンセットになっているんだから取り外せないと、こう言う。それはだめだ、取り外せる、いや取り外せません。専門家といろいろ相談をしてみたが、一番中心になっているスイッチのところ、アーマメント・コントロール・パネルなんというのがありますが、このスイッチのところが自動と手動になっておりまして、片っ方をとめると、封印をすると、オートつまり自動は使えなくなる。あるいは、この導線を切断すると自動は使えなくなる、手動だけになる。だから、配線の切断かあるいは封印をするかということで、セットになっているけれども確実にオートというのは使えなくなる。だから、一緒になっているからできない、本当にそう考えるかと詰めましたら、二、三回できないと言ったんですけれども、できたらどうする、できたら外すかと詰められたものですから、皆さんの方はおかしくなりまして、検討したいと。目の前で説明するから製造原図を出せと言ったら、皆さん、ないと、こう言う。持ってなかったのか逃げたのかわかりませんが、そうなって、福田総理の発言もあり、後から詳細に説明に伺うということで、意見はこうなって、おしまいにまとめたわけでありますけれども、あれから何年も私に説明にも来ないと私はこの間申し上げたのですが、その後皆さんの方から説明においでになった。これを見ると、私の言ったとおりであります。
　爆撃計算機能ブロック図、ここに手動、それからスイッチ、こっち側が自動。ここのところを封印なり配線の切断を行うことによってどうでもなる。当時、伊藤防衛局長は懸命に私にうそを言ったことになる。最後は大分ぶれてきましたがね。
　ここのところをひとつはっきりしていただきたい。Ｆ４ファントムにセントラルコンピューターを入れたから、Ｆ１５のものを持ってきたから、爆撃装置は付随的にくっついてしまうから取れないんだ、こう言う。私は、そんなことはない、このスイッチ、自動の方をとめてしまえば何でもない、配線ストップだ。でたらめばかり言っては困る。このいきさつは、どなたが説明なさいますか。皆さんこれは御説明においでになったんだから、そこを改めて確認してください。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　いま大出先生の御指摘のとおり、アーマメント・コントロール・パネル上のスイッチをいわば封印する、自動のところを封印する、あるいはそのすぐ後ろについております配線をたとえば切るというようなことによって爆撃計算機能を事実上働かせなくすることはできる次第でございます。
○大出委員　だから、これは五十三年のときからうその連続なんですね。私が実は本当に専門家の方々と実際に図面を調べて一緒に研究をした。そして、結論が出て物を言ったわけであります。何回も取り外せない、取り外せないと答えましたが、本当に取り外せないかと詰めましたら、おかしくなりまして、結局、後から検討してと、こうなった。そして、製造原図はないと。
　だから、五十三年ですから、あれからもう何年にもなりますけれども、ようやく私の当時の指摘をお認めになったわけでありまして、ここに書いてありますね。「Ｆ１５型機の爆撃投下手順は、まず計算盤上のマスター・モード・スイッチをＡ／Ｇに合わせて、次いでアーマメント・コントロール・パネルの上の選択スイッチＡ／Ｇセレクトによって対地攻撃モード零（自動または手動）を選択し、最後に操縦かんの投下ボタンを押すことによって行われる。このうち、マスター・モード・スイッチ及び操縦かんの投下スイッチに関しては、手動モードと共通であるため改修を加えることは困難である。」手動の方はまさに一本ですから切れない。手動はどうしても残る。これはやむを得ない。「しかし、アーマメント・コントロール・パネルの上の選択スイッチのうち、自動モードの部分を封印したり配線の切断を行うことによって、事実上セントラルコンピューターが対地攻撃の計算を実施することができないようにすることは可能である。」
　当時、まさにできないから仕方がない、こう言ってお逃げになった。それじゃ、できるということを立証したら外すか、こう詰められて皆さんはそこから逃げた。じゃ、私が原図によって目の前で説明をすると言ったら、原図がないと言う。そういうやり方は、私はさっきからも言っておりますけれども、それが一番よくないと思っているのですね。やはりそういうことは、私どももいいかげんで物を言っているんじゃないのですから、だから何年もたっていまになってこれは御指摘のとおりだという答弁が出てくるようじゃ困る。
　だから今回の、この増田長官の答弁がどうなったか云々の問題でいま御回答がありましたが、何もここでこんな苦しい言いわけ、言い逃れを一生懸命、こんなことを言っていたら本当に汗が出るだろうと思うのです。一つ一つ質問されるともうがたがたしちゃうのですね。はっきり言えば、これを一つとめて手動だけにしておけば、こういうばかみたいなことを書かぬでも済む。
　私は恐らくこれをそうするのかと思ったら、そうでもないのですね。これはどうなんですか。手動だけにするのですか、それとも手動もオートも両方使おうというのですか。これはどうなんですか。皆さんは認めてこられたから、私はオートの方はやめて、取れない方だけくっつけて手動でいくのかと思ったが、それはどうなんですか。答えてください。
○塩田政府委員　今度の試改修におきましては、ぜひオートも手動の方も両方残したいというふうに考えております。
○大出委員　また欲張っているね。そうすると、（三）、「この爆撃計算機能は限定的なものである。」という、この「限定的なもの」というのはどういう意味ですか。
○塩田政府委員　四十三年当時にファントムから外しました三つの装置から比べまして、核制御装置がない、それからブルパップ制御装置も今度はつけないという意味においてはこれは当然でございますが、さらに爆撃計算機能の面におきましても、通常の水平爆撃あるいは降下爆撃はできますが、いわゆるトス爆撃と言われるものにつきましては今度はできません。限定的と申しますのは、そういう意味において限定的と私どもは申しておるわけでございます。
○大出委員　つまり、いまの話は、何もあなたは変わったことを言っているんじゃないんだ、限定的と言ったって。Ｆ１５自体がそうなんだ。Ｆ１５自体が水平爆撃ができる、降下爆撃ができる、上からおりてきてここで爆撃する、これはできる。ただ、ロー侵入をしていって、低空侵入をしていって反転をする、このときに落とすのは、いまのＦ１５の爆撃装置ではできない。そうでしょう。だから、いまあなたの説明は、今度の試改修でどういうことになるか、水平爆撃ができる、降下爆撃ができる、限定的というのは、ロー侵入をして反転をする、このときに落とす、これができない、これはＦ１５と一緒だ。あたりまえのことだ。限定的も何も、一つも意味がないじゃないですか。全く意味がない。私のいま言ったとおりでしょう。違いますか。
○塩田政府委員　Ｆ１５と同じという意味におきましてはまさにそのとおりでございまして、ただ、Ｆ１５の場合も、先ほど御指摘のございました五十三年三月四日の文書にも、Ｆ１５の爆撃機能についても限定的であるという表現をしておるわけでございまして、その意味は、先ほど私が申し上げましたように、トス爆撃ができないということを指して限定的というふうに言っておるわけでございます。
○大出委員　そこで、もう一つ中心問題を聞いておきますが、一体試改修は何年までかかるのですか。
○塩田政府委員　試改修と同時に、した後また運用試験をやらなくてはいけませんので、運用試験を含めますと五十九年ないし六十年ぐらいまでかかるのではないかというふうに見ております。
○大出委員　そうすると、量産といいますか、たくさん改修をやるというのは、早くても六十年、遅ければ六十一年、こうなりますな。
○大出委員　これは三年から四年、ひょっとすればそれよりまだ先にいく、こういうことになるんだが、そうすると、国防会議の議を経る、つまり国防会議の承認を求める、ここまでは増田発言というのは現状のまま。そして、この国防会議の議を、六十年か六十一年か、あるいはもう少し先になるかわからぬが、この辺で経るという。それで、国防会議の了承を得られたとすると、爆撃装置は将来ともにつけないという増田発言が爆撃装置をつけるというふうに変わる、こういうことですか、ここで言っているのは。言い回しはいろいろあるが、ずばり言って。
○塩田政府委員　国防会議に付議する時期は、御指摘のような時期になるだろうと思います。そのときに量産改修ということでございますから当然審議を受けるわけでございますが、そのときにお認めいただければ爆撃装置はつけるということになります。
　その限りにおいては、一たん落としました爆撃計算機能が付加されるということになるわけでございますが、それは、先ほど防衛庁長官もお答えいたしましたように、増田発言というものが、基本的な原則は当然といたしまして、いまの具体的な装備の方につきまして、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるおそれがあるという誤解を与えるようなものではいけないという意味で当時外したということでございますので、その後の軍事的な技術の進歩等を考え合わせました場合に、当時そういったおそれがあると言ったものが現在の時点あるいは今後の国防会議の時点でそういうおそれがないという判断をされれば、これはつけるということもあるわけでございます。そういうことでつけたという場合に、それは私どもは、増田発言の趣旨といいますか真意といいますか、それを変えたことにはならないであろうというふうに考えておるわけであります。
○大出委員　つまり増田発言のいまの話は、妙な言い回しだが、具体的には私が言ったようになる。つまり、六十年か六十一年か、三年か四年先にいって、ここで量産をすることになった場合に国防会議の議を経る、ここで初めて——いま試改修というのは、防衛庁長官自身の判断、長官の権限の範囲でやっておる、試験、実験だから。だから、総理が議長である国防会議の議を経ていない。つまり、その意味では国の基本方針ではない。それが六十年、六十一年というところで、三、四年先に行って国防会議の議を経た、承認を得たということになると、爆撃装置をつけるというふうに変わる。ただ後の説明は、思想的に言えば、軍事技術が進歩しているから、いま爆撃装置ぐらいついても、増田発言は、おそれがある、誤解を生ずる、こういうふうに言っているんで、おそれのある、誤解を生ずる、そういうことにはならぬのではないかという時代になっているはずだ、こういう説明がついているというわけですな。
　しかし、具体的には、さっきから念を押したように、総理が知らないわけだから、国防会議も知らないわけだから、防衛庁長官だけの権限でやっているのだから、だから試験改修なんだから、したがって、三、四年先になって国防会議の承認を経るというところで、爆撃装置をつけるならつける。また、そのときにどういう情勢の変化があるかわかりませんが、世の中がまた保革伯仲なんということになると、これはまた変わってきますね。そんなことをするとまたひっぱたかれて、えらいことになるからなんということで皆さんはすぐしり込みするからね。これはわかりませんが、来年のことを言うと鬼が笑う世の中に、三、四年先のことですからこれは議論のしようもないが、ここで一、二点だけ確かめておきたい。
　軍事技術が進歩したから、相手に侵略的、攻撃的な脅威を与えるような誤解を生ずるそのおそれはない、そういうことになったんじゃないか、こう言うのですが、そうすると、具体的にどういうことになるのですか。攻撃的、侵略的な脅威を与えるおそれはないような軍事技術の進歩とは、一体具体的に言うと、どういう進歩があったからおそれがなくなったのか、具体的にどういうことになるのですか。
○塩田政府委員　戦闘機が爆撃計算機能を保有することは、現在、各国においてきわめて一般化しております。また、Ｆ４ＥＪの飛行性能、それから航続距離、搭載量といったようなものは、最近の戦闘機の性能の向上に比較すれば、相対的にはその能力は低下しておるというふうに言えると思います。また、今度は守る方でございますけれども、各国とも、侵攻機に対する防御兵器としての性能の高いレーダーあるいはＳＡＭ、そういったものが十分に整備される傾向にあります。
　こういったようなことを考えますと、将来、試改修が所期の成果を得てＦ４ＥＪに爆撃計算機能を付与することになっても、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるという誤解を生ずるおそれはないというふうに判断をしておるわけであります。