Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　議員がよく御承知のように、今、我が国、毎年新しく年金の受給権の発生される方、百万人ぐらいという数字が続いています。そして社会保障関係費、これは全く実は新しい施策を何ら行わなくても、多分一兆円近い自然増というもの、当然増というものが見込まれる状況でありましょう。これちょっと今、私、最近の数字、正確なものを存じません。――今、八千億と厚生大臣から言われました。しかし、一方で、我が国の財政が公債残高二百五十四兆円に達するという厳しい状況にあるということは、これもよく御承知のとおりのことであります。
　今、財政構造改革会議におきまして、与党各党一緒になって、財政構造改革の五原則というものに従って、一切の聖域を設けず、歳出の改革と削減に努めております。そして、その目標とするものは、例えば明年度予算編成に向けては、少なくとも本年度の予算を下回る、マイナスにするということでありますから、これは言うべくして簡単なことではありません。社会保障の分野というものは、その中でやはり例外ではないのです。必要な給付は私たちは確実に保障していかなければなりませんけれども、同時に、今後、医療、年金を中心にして必要な見直しを行って、若い方々が減っていってもその方々が背負える仕組みというものを我々は工夫していかなければなりません。
　当然のことながら、各分野の合理化を図り、むだを省いていく、そうした努力の上で社会保障予算というものを見直していかなければならない性格にあること、その中で、どうやって必要な財源を工夫していくか、お互いに力を合わせていくべき課題だと思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　私は、きょう、議員になってここに来まして六カ月近くで初めてそこの席に座りまして、発する言葉の重さということを痛感いたしました。本当に言葉が重いということを実感した上で質問させていただきますが、本案及び修正案について、社会民主党・市民連合は諸手を挙げて賛成したのかという御質問をいただきました。そして、本当に痛い思いで答えを返させていただきました。この質問に対しての答えの責任を国民にきっちりとお示ししなければなりません。抜本改革で負担を軽減することをきょうしっかり約束して、それに取り組む総理の決意をお伺いしたいと思いますが、大臣が先でもいいです、お二人、お願いいたします。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮でありますが、抜本改革によって負担を軽減するというお約束をしろと言われましたが、私はそれはできません。言葉の重みというものを議員も言われました。むしろ、これから先の我が国の社会保障全体を考えますときに、これから先、高齢化が進めば進むほど、そして若い方々の数が減れば減るほど、今の仕組みをそのまま存続していたのでは、その負担に若い方々がたえられなくなります。だからこそ、若い方々が減っていっても、それでもきちんと国民皆保険の仕組みは守りたい、年金の仕組みも守りたい。その中で、ある程度、国民の御負担を願う部分というものは出てまいります。そして、我々はそれを少しでも少なく抑えたいと今努力をしております。
　そういう状況の中で、抜本改革によって国民の負担を減らせという約束を求められるのでありましたなら、それに見合った給付の水準まで内容を低下させるということとあわせてでなければ、責任を持ったお答えはできません。しかし、私は、医療保険の給付水準、今国民が平均的に得られる医療の水準を下げるべきだとは考えておりません。その場合には、ある程度の御負担を願わなければならないのが事実であることは、どうぞ御理解をいただきたいと存じます。
○小泉国務大臣　何度もお答えしておりますように、どのような抜本改革案、構造改革案がなされようとも、今提出している法案程度の患者負担増は避けられない。これ以上低くすることはいかなる改革案が出ても無理だということを、再三お答えしているとおりであります。総理と同様であります。
○中川（智）委員　終わります。
○町村委員長　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　総理は御退席いただいて結構でございます。
○佐藤（剛）委員　動議を提出いたします。
　本案及び修正案に対する質疑はこれにて終局されることを望みます。（発言する者あり）
○町村委員長　佐藤剛男君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○町村委員長　起立多数。よって、本案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。能勢和子さん。
○能勢委員　私は、自由民主党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、ただいま議題となっております健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対して自由民主党及び社会民主党・市民連合が提出した修正案につきまして、修正案及び修正案を除く原案に賛成の意を表するものであります。
　本格的な高齢社会の進展や産業構造の変化等、医療保険制度の基盤となる環境が大きな変化を続けている中で、国民だれもがいつでも安心して医療を受けられる皆保険体制を維持していくためには、二十一世紀にふさわしい医療保険制度を確立することが必要であります。しかしながら、現状のままでは、財政状況が逼迫する中で、医療保険制度が破綻してしまうことは明らかであります。
　したがいまして、国民の立場に立った医療提供体制及び医療保険制度の両面にわたる抜本的な改革に着手するとともに、当面の財政危機を回避し、安定的な運営を確保することが避けては通ることができない喫緊の課題であると考えております。
　与党としては、抜本的な改革が二〇〇〇年を目途に実現するよう精力的に取り組んでいくこととし、具体的にはこの法律案及び修正案が施行されるまでの間に医療改革プログラムを取りまとめるよう努めるとともに、さらに検討を進め、国民的意見の集約を図りながら、逐次実施していくことといたします。
　政府原案は、このような要請にこたえて、引き続き医療保険制度の改革を着実に進めていくことを前提として、制度の安定的運営の確保、世代間の負担の公平等を目指すものであり、その趣旨については評価できるものの、主として次のような諸点に所要の修正を行うことにより、一層の内容の改善が図られるものと考えます。
　第一に、外来の際の薬剤に係る一部負担について、支給を受ける薬剤が一種類の場合には負担を求めず、二種類または三種類の場合は四百円、四種類または五種類の場合は七百円、六種類以上の場合は千円とし、また、頓服薬及び外用薬については一種類につきそれぞれ十円及び八十円とすることであります。
　これは、薬剤の多用と高薬価薬剤への使用の偏重という現状の是正を行って薬剤使用の適正化を図るとともに、医療機関の実務に配慮したものであります。
　第二に、政府管掌健康保険の保険料率について、当面の経済情勢に配意して、その被保険者の保険料負担を緩和する観点から、千分の八十五とすることであります。
　第三に、老人の入院一部負担金の額について、平成九年度においては一日につき千円、平成十年度においては一日につき千百円、平成十一年度以降においては一日につき千二百円とするとともに、当該一部負担金の額の改定措置は平成十三年度から実施することであります。これは、一部負担における外来と入院との均衡を考慮するととともに、激変緩和の観点から、段階的な施行を行うことといたしたものであります。
　第四に、政府は、薬剤の支給に係る一部負担その他この法律による改正に係る事項について、その施行後の薬剤費を含む医療費の動向、医療保険の財政状況、社会経済情勢の変化等を勘案し、この法律の施行後三年以内に検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすることであります。
　以上の修正は、本委員会審議を通じ、最善の努力を尽くした上での結果であり、これにより、さらに本法案の目的の達成と円滑な実施に資するものと考えるものでございます。
　このように、健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対して自由民主党及び社会民主党・市民連合が提出した修正案は、二十一世紀に向けての医療制度の抜本改革の第一段階となるものであり、私どもといたしましては、この修正案及び修正部分を除く原案に賛意を表するものであります。
　最後に、重ねて今後の医療保険制度の抜本改革の重要性を強調し、与党として全力を挙げてこれに取り組む決意を明らかにしたいと思います。
　これをもちまして、私の討論を終わります。（拍手）
○町村委員長　大口善徳君。
○大口委員　私は、新進党を代表いたしまして、本日提出の修正案及び修正案を除く原案に対し反対の討論を行うものであります。
　まず、今回の改正案及び修正案提出に至る過程におきまして、与党三党は、厚生委員会の審議をよそに与党三党の協議が行われ、国民の見えないところで合意をし、修正案を提出したことは、これは議会制民主主義の根底を覆す暴挙であるわけでございます。
　我々は、国民生活に広く深く重くかかわる医療改革の重要性にかんがみ、審議してまいりました。しかし、与党三党は、国会以外の国民の見えない場で密室の協議を行い、国会審議の形骸化をさせたのでございます。
　本日、外来時の薬剤負担、高齢者入院負担、また被用者の保険料の引き上げ変更、施行日等、重要な事項について、連休明け突然にこの大幅な修正案が提出されました。財政効果の計算も十分でなく、資料も出さない、そしてまた根拠のあいまいな修正案を本日提出し、そして、これは国民の生活に非常に関係するものであるわけですから十分な審議をしなければならぬのに、その十分な審議を封殺をして、本日、強行採決を図ろうとしている、こんなことは断固として私は許されない、そう思うわけでございます。
　今回の改正案、修正案というものは、医療保険の構造改革について明確な方向を全く示しておりません。良質な医療の提供、医療制度の適切な効率化、薬価差、新薬シフト、高薬価シフトの解消、世代間の公平、高齢者医療の改革等、この構造的な抜本的な改革を、これを先送りし、国民負担増を求めるものであります。
　サラリーマン、被用者の一部自己負担増、高齢者の外来、入院自己負担増、外来患者の薬剤負担増、政府管掌健保の保険料アップ等、これは厚生省のモデルケースを見ましても、高齢者の場合、七十歳以上、一カ月三・二回の通院で千二十円が二千六百十円、二・五六倍、またサラリーマン等の被用者の本人、一カ月二・一回平均の通院で千四百七十円が三千五百四十円、二・四倍、これだけの負担増を強いるわけでございます。
　そのときに、やはり政府としてこれだけむだ遣いを省いた、これだけの改革を示したということがなくて、四・一消費税をアップさせたその直後にこういう負担増を何の理念もないままに、何のビジョンもないままに課する、こんなことは到底許されるわけがございません。
　今回の修正案の中で、例えば薬剤の負担につきまして、厚生省は、医療機関そして患者にコスト意識を持たせるため今回こういう形で種類別の定額負担というものを行った、こう言っているわけでございますが、しかし、一度に薬剤を多く渡すという傾向になってくるわけで、私は、多剤投与を抑制することは今回の修正案でもできない、そしてまた二百五円以下一種類等々の組み合わせも考えますと、決してわかりやすいものではない、そう考えるわけでございます。
　そしてまた、高齢者の入院負担につきましても、段階的に九八年、九九年と百円ずつアップしていく、このことについても、今回、全然議論もされていなかった、突然出てきたことであります。百円アップする根拠というのはあいまいなわけでございます。
　こういう今回の修正は、保険料の引き上げ緩和、薬剤費の負担の修正、高齢者の入院の引き上げ等、小手先の修正で、何の根拠も原理もないわけでございます。これはその場しのぎの負担増の内容であり、三年後再び財政危機に陥り患者にツケを回すことになる、そういう点で抜本改革なしの一時的な財政対策は許されない、こう断言するものでございます。
　今回、与党三党合意の中で、健保法改正施行時期、平成九年九月一日までに医療改革プログラムを取りまとめるとしております。しかし、今回の改正案、修正案策定においても、与党三党にさまざまな方面から働きかけがありました。そして、そのために与党三党、揺れました。そして今、その改革についても大きな溝があります。果たして、四カ月後にこの抜本的改革案がまとまるのでありましょうか。私は、到底そのことを信用することができません。むしろ、国民の負担増だけがなされて、抜本改革先送りになることを私は一番危惧しておるわけでございます。
　厚生省、与党三党が本当に九月一日までに医療改革プログラムを出す、そして改革案を出すということであるならば、九月一日まで今回の法案を凍結し、構造改革とセットで出すべきだ、そうでなければ納得いかない、このことを断言をしておきたいと思います。
　以上の理由をもって、今回の修正案そして修正案を除く原案に対して反対の討論といたします。
　以上です。（拍手）
○町村委員長　家西悟君。どうぞ着席のままで結構です。
○家西委員　私は、民主党を代表して、ただいま議題となっております健康保険法等の一部を改正する法律案並びに同法案に対する修正案に対しまして、両案に反対する立場から討論を行います。
　政府管掌健康保険を初めとする医療保険財政は、構造的な赤字に陥っており、市民・患者サイドも何らかの対策が必要であることは理解しています。
　しかしながら、今回の改正案は、専ら患者の自己負担や保険料の引き上げのみによってその財源を賄おうとするものであり、到底容認できるものではありません。仮に、今回の措置が国民皆保険を維持するため、やむを得ない負担として国民に対し理解を求めるにしても、現在の医療制度が抱えるむだな部分を徹底的に検証し、医療サービス内容の改善が国民にはっきりと示されない限り、国民の理解は得られないと考えます。
　二十一世紀の少子・高齢社会において、医療費を含む社会保障費用の増加は避けて通れない情勢であります。それならば、国民皆保険体制を維持しつつより安定的な医療保険制度の運営を目指すためには、単なる財政対策だけではなく、医療及び保険制度の両面にわたる抜本的な改革を急がなければならないのです。
　私たちは、この間、全党的な議論を何度も重ね、抜本改革の基本方向のあるべき姿を積極的に提起してまいりました。結果として、四党協議の中で私たちの考えが全く生かされなかったことは非常に残念です。また、与党修正案について、私たちは、抜本改革につながらないと考え、反対いたします。
　しかし、私たちは、ただ反対するのではなく、抜本改革についても平成九年度改正についても精力的な議論を行い、その考えを広く国民に示してまいりました。
　抜本改革の具体的中身としては、医師と患者の意識改革を初め、患者の権利の確立、インフォームド・コンセントの制度化、政管や組合の健康保険と国民健康保険の負担の一元化と老人保健制度の改革、さらには、現行出来高払い中心の診療報酬体系を見直すこと、薬価差問題のある薬価基準制度を廃止し、参照価格制度など新しい制度を検討すること、そして、現行の保険集団及び保険者のあり方を見直すことなどであります。
　また、平成九年度改正について言えば、今回の制度改正が医療及び保険制度の抜本改革のための第一歩としての具体的な位置づけを持ち、その改革の中身とプロセスが国民の前に示されることが重要だと考えます。特に、薬剤費の別途負担については、高価格薬品へのシフトがえを抑制するものでなければ意味がないと考えます。
　さらに、政府管掌健康保険に対するこれまでの国庫負担繰り延べ措置に係る残額の八千億円については、少なくとも毎年一千億円規模の計画的な返済を行うものでなければ国民の理解は得られないこともつけ加えておきます。
　最後に、本委員会において先日も申し上げましたが、私は、血友病患者として長期療養している一人として、この医療費の問題は他人事ではなく、特に薬剤費の負担について大変に危惧しております。長期療養する者にとって、小手先の改正によって医療費負担がふえるということは大変な不安で、弱者に対して社会全体が助けていくことが必要です。
　そういう意味からも、民主党は、医療保障としての医療保険制度を維持し安定させると同時に、患者の立場に立った医療制度をつくるための抜本的な構造改革を進めることに今後とも邁進していくことを申し上げ、私の討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○瀬古委員　私は、日本共産党を代表して、健康保険法等を改正する法律案及び修正案に対する反対の討論を行います。
　第一に、厚生省自身が八千五百億円と試算していた受診抑制、特に老人の間で受診抑制が早くも現実となっているということです。
　四月に入って以来、消費税増税の影響もあり、各地の病院で受診が減り、改定が行われる前から、薬代を払えないので薬を減らしてほしいと訴える患者が続出しています。早期発見・早期治療こそ国民医療の本来の道です。この道が損なわれたら、病気の重症化を進め、結果的には医療費の支出の増大を招きます。
　第二は、医療保険財政の赤字の大もとにメスを入れていないことです。
　世界一高い薬価にメスを入れれば二兆円から三兆円の財源が生まれることは論戦を通じて明らかです。総理も厚生大臣も、日本の薬価が異常に高いことを認め、薬価基準の見直しや価格決定の透明化を約束し、医療機器の異常な高値についても見直しを確約しました。この確約を直ちに実行し、既に根拠が崩れた二兆円の国民負担増はやめるのが筋です。
　第三は、国民医療費に占める国庫負担の割合をもとに戻さないということです。
　国庫負担を八〇年度の水準に戻すだけで、一兆六千億円も保険財政にゆとりが生じます。国庫負担を計画的にもとに戻すべきです。
　第四は、医療保険の浪費構造の大もとにある医療、福祉の分野での政官財の癒着に全くメスを入れようとしないことです。
　製薬業界の売り上げの八割は保険財政からの支出です。また、医療保険への補助金の原資も国民の税金です。企業・団体献金の禁止など政官財の癒着を断ち切ることこそ真の行政改革です。
　以上の立場から、私は政府案に反対するものです。
　また、修正案は、政府案と同様、医療費の浪費構造に抜本的なメスを入れることなしに、薬剤負担、高齢者の入院負担など患者負担を強め、受診抑制につながることは政府案以上です。修正案といいながら、一層過酷な患者負担を求めるなど、前代未聞ではありませんか。修正案も政府案同様撤回すべきです。
　最後に、審議の経過そのものも問題です。
　政府案の審議入りから一カ月足らずです。さらに審議を尽くすべきです。重要な歳入法案でありながら、公聴会もテレビ放映も行われておりません。全く異常な審議と言うほかありません。
　まして修正案は、正規の国会運営をないがしろにして、一部の政党間の密室協議を経てけさ提案されたばかりではありませんか。
　医療保険の改悪に反対する国民の請願署名は一気に広がって、千四百万人を超えました。この国民の声にこたえて、政府提出の改悪案及び修正案を直ちに撤回するよう重ねて強く要求し、反対討論を終わります。（拍手）
○町村委員長　これより健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、津島雄二君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○町村委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　この際、本案に対し、佐藤剛男君外三名から、自由民主党、民主党、社会民主党・市民連合及び２１世紀の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　私は、自由民主党、民主党、社会民主党・市民連合及び２１世紀を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一　医療保険制度の抜本改革に向けて、その全体像を速やかに国民に示し、できるだけ早期に改革が実現するよう取り組むこと。
　二　政府管掌健康保険に係る国庫補助の繰入特例措置分及びその利子については、国及び政府管掌健康保険の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかな繰り戻しに努めること。
　三　被用者保険の保険料負担について、賞与等を含めた年間の総報酬に保険料を賦課する方式への移行を検討すること。
　四　老人医療制度について、介護保険との給付と負担の整合性も念頭に置きつつ、できるだけ早期に新たな制度の創設も含め見直しを行うこと。
　五　就学前児童の一部負担について、少子化対策の観点及び地方公共団体における単独事業の実情も踏まえ、その軽減を検討すること。
　六　現行の出来高払い中心の診療報酬制度を見直し、慢性期医療等に対する包括払いの積極的活用を図ること。
　七　高薬価シフトを防止し、薬価差の縮小を図るため、薬価基準制度の廃止も含め、薬価基準制度を抜本的に見直すこと。
　八　医薬分業の推進のため、今後とも所要の措置をとること。
　九　医療費の不正請求を防止するため、審査及び指導監査の充実等医療費の適正化を図るための対策を強化すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○町村委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　ただいま御決議の附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重して努力いたします。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成九年五月七日（水曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席委員
　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小川　　元君　理事　小此木八郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　西川太一郎君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　大森　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　河本　三郎君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　船田　　元君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　神田　　厚君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　島　　　聡君　　　　島津　尚純君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中野　　清君
　　　　　　吉田　　治君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　川内　博史君　　　　小林　　守君
　　　　　　末松　義規君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　　　前田　武志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐藤　信二君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　藤島　安之君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　岡本　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神戸学院大学
　　　　　　　　法学部教授）　　実方　謙二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（専修大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　鶴田　俊正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会競争政策委員
　　　　　　　　会委員長（旭化
　　　　　　　　成工業株式会社
　　　　　　　　代表取締役社
　　　　　　　　長））　　　　　弓倉　礼一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　日本労働組合
　　　　　　　　総連合会総合労
　　　　　　　　働局長）　　　　松浦　清春君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本商工会議
　　　　　　　　所中小企業委員
　　　　　　　　会委員長代理
　　　　　　　　（株式会社金鳳
　　　　　　　　堂取締役社長））小柳　重隆君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　安本　皓信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　林　　幹雄君
　　中山　太郎君　　　　　大村　秀章君
　　林　　義郎君　　　　　遠藤　利明君
　　村田敬次郎君　　　　　能勢　和子君
　　吉田　　治君　　　　　安倍　基雄君
　　末松　義規君　　　　　川内　博史君
　　松本　　龍君　　　　　小林　　守君
　　渡辺　　周君　　　　　生方　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　林　　義郎君
　　大村　秀章君　　　　　中山　太郎君
　　能勢　和子君　　　　　村田敬次郎君
　　林　　幹雄君　　　　　甘利　　明君
　　安倍　基雄君　　　　　吉田　　治君
　　生方　幸夫君　　　　　渡辺　　周君
　　川内　博史君　　　　　末松　義規君
　　小林　　守君　　　　　松本　　龍君
　　　　―――――――――――――
四月二十五日
　商店街の中小商業者に対する支援対策の充実強
　化に関する陳情書外一件
　（第二
　四一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号
　）電気事業法の一部を改正する法律案一内閣提
　出第七九号）
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として神戸学院大学法学部教授実方謙二先生、専修大学経済学部教授鶴田俊正先生、経済団体連合会競争政策委員会委員長弓倉礼一さん、日本労働組合総連合会総合労働局長松浦清春さん、日本商工会議所中小企業委員会委員長代理小柳重隆さん、以上の五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
　議事の順序は、まず参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっていますので、そのように御了承願います。
　それでは、まず実方参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、鶴田参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、弓倉参考人にお願いいたします。
○武部委員長　弓倉参考人にお願いでございますが、もうお願いした時間をはるかに超えておりますので、結論にしてください。
○弓倉参考人　はい。
　それでは、結語にさせていただきますが、以上のような、今までの大変に長い純粋持ち株会社の禁止というものがここで初めて明るい中に認められることになったことを本当に喜んでおりまして、特に今始まっております世界的規模における大規模競争のグローバルスタンダードをベースにいろいろ物を考えるべきときに、まさにふさわしい御決定であろうというふうに考えておる次第でございます。
　甚だ時間を超過いたしまして、お許しをいただきたいと思います。どうも申しわけございません。（拍手）
○武部委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松浦参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、小柳参考人にお願いいたします。
○武部委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○武部委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　きょうは独占禁止法の一部を改正する法律案につきまして、参考人の方々に貴重な御意見をお伺いをしたわけでございます。順次御質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、大変お忙しい中お越しをいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを、まずもって厚く御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　先ほど来、参考人の諸先生方から大変貴重な御意見をいただきました。この問題は大変歴史のある問題でございまして、それぞれ議論がされてきたことを、きょうそれぞれの御専門の立場から総括をされて御意見をいただいたわけでございます。
　私はこの問題は基本的には賛成という立場でございます。そして、国際的な大競争時代の中で我が国の経済が活力を持っていくためには、企業の自由度といいますか、企業経営の柔軟性をどうしても増していかなければいけないということはあるのではないかと思っております。そうした観点から、今回、事業支配力の過度の集中を防ぎながら、その目的に反しない範囲で持ち株会社というものが解禁をされるということは大変時宜にかなったものであるというふうに思っておるところでございます。
　そしてまず、この解禁に当たってのメリット、デメリットにつきまして、そうした観点からお伺いをしたいというふうに思っております。
　ここに至るまで、もう既に諸先生方そしてまた本委員会の皆様方、御案内のとおりでございます、この持ち株会社につきましては本当にいろいろな意見が出されてまいりました。
　まず、昭和四十年代前半に資本自由化ということが大きな問題になったわけでございますが、その際、産業構造の再編といった観点からこれが議論をされました。そしてまた今から十年ほど前でございますが、昭和六十年代の前半にもまた同じような議論、特に円高の進行の中での国際競争、そうした観点からこうした議論もなされたわけでございます。そして最近の、この数年にわたります議論でございます。
　我が国経済は、改めて申し上げるまでもなく、企業活動はどんどん国境を越えていく、そうした中で円高がどんどん進んでおるという状況もございます。そしてまた、製造業を中心に産業の空洞化といった点も懸念をされるわけでございます。そうした中で、国際化そしてまた規制緩和といった観点から、この持ち株会社の議論がこの二、三年にわたりまして活発に行われてきたわけでございます。
　そして与党三党におきましても、年明けの一月二月、本当に精力的に、与党の独禁法協議会で連日審議を行いまして、今回の方向づけ、取りまとめが行われたというところでございます。
　メリットにつきましては、先ほど来から実方先生、鶴田先生中心にお考えをお伺いしたわけでございます。
　一つは、やはり実際の経営、企画部門と事業部門とを分けていくということは、企業自身の動きといいますか、大変合理化、効率化といった点が言えるのではないか。そしてまた、いろいろな事業展開をやっていくときに、やはり業態がそれぞれ違うということもございます。製造業そしてまた運輸、流通、それぞれやはり業態が違えば、それぞれに合った雇用形態、労働条件、そういったものがっくれるといったこともございます。そうした人事、労務管理の円滑な実現といったことも言えるわけでございます。そうしたことから、新しい事業分野への参画といったことも、先ほど小柳参考人からもお話がありましたように、そうした点もメリットになるのではないかと思っております。
　一方ではデメリットも、これもるるお話がありましたように、日本の場合には大きな企業集団が現実に存在をする。そして、現在もまだ言われておると思いますが、海外からも、日本の市場、取引は系列というものがどうしてもあるのではないか、それが公正な競争、市場メカニズムを本当に発揮できているのかといった点も懸念をされております。今回持ち株会社を解禁することによって、企業再編、企業の集中といったようなことがさらに促進をされるのではないかといった点も懸念をされておるわけでございます。
　私自身は、今世界的に競争が大変激しくなっている中で、系列といいますか、かつてのような系列企業集団というのが力を十分に発揮するというのはなかなか難しくなっているのではないか、そんな気がするわけでございます。そういう意味では、旧財閥の復活だとかそういった点を心配をするのは、ちょっと心配し過ぎではないかというような感じもするわけでございます。
　ただ、もちろん諸外国からアンフェアだといったようなことの指摘がないように、やはりそれはしっかりチェックをしていくということも当然必要だというふうに思っております。そういう意味では、独禁当局のそうした公正な対応、適切な対応というのが必要だということも言えるというふうに思うわけでございます。
　そうしたメリット、デメリット、私が今申し上げたところが大体のところじゃないかと思うわけでありますが、先ほど来諸先生方から、この点につきましてもるる貴重な御意見をお伺いしたわけでございますが、これまでの経緯を踏まえまして、お考えをお聞きした上で改めて、今回の持ち株会社の解禁措置の評価ということ、そしてむしろ、この持ち株会社を解禁するということを受けて今後どういうふうに対応していったらいいかというポイント、何が今後の対応としてのポイントなのかということを、まず実方先生、鶴田先生そして経団連代表の弓倉参考人、お三方にお伺いをできればというふうに思っております。
　よろしくお願いをいたします。
○実方参考人　実方でございます。
　私の立場からいいますと、持ち株会社形態を通じた過度の経済力の集中というのが過度に進むことのないように、きちんとした規制が行われるべきであるということでありまして、特に企業集団の問題につきましては、皆さん御案内のとおり、関連会社等も含めますと、金融会社を除いて、日本経済の四分の一ぐらいを占めているということでございますし、企業内取引というのも、これは評価がありますけれども、結構高い比率になっているという考え方もあるので、意見の中でも申しましたけれども、新九条五項による歯どめ装置の適切かつ厳正な運用というのが一つのポイントではないかと思います。
　それからもう一つは、これと関連することでございますが、持ち株会社形態をつくりますと、合併等がかなり容易にできるようになってきます。そうなると、株式保有に関する十条、個別の産業分野での競争制限というのが生じてくる場合があるわけで、これは類型の三のところで、関連する分野での有力な事業者が結びつくのは過度の事業支配力の集中をもたらすということでありますが、欄別産業分野の中でもそういう問題が生ずるおそれがございますので、十条の規制についても、持ち株会社の九条の五項による規制とはまた別個に、持ち株会社形態を通じた企業結合に対して適切かつ厳正に行っていくということも必要だと思います。
　それから、中小企業の方から御要望がありました、新規会社の取得に対する監視の強化という点もかつ必要である、そこら辺がポイントではないかということであります。もちろん、行政指導を通じた過度の規制というのが望ましくないということはそのとおりでございますが、そういうことでございます。
○鶴田参考人　今の大村先生の御指摘について、私なりの考え方を述べさせていただきます。
　三つほど申し上げたいと思うのですが、一つは、持ち株会社ができることによって産業支配が深化するんだという見方があると思うのですけれども、あるいは、旧財閥が復活するのじゃないかという懸念を表明される方もいらっしゃいますが、現在の日本の置かれている状況を考えると、いわゆる企業が他の企業を支配するという観点から経営を行う、そういうのんびりした状態じゃないのじゃないかというふうに思うのです。恐らく、歴史上まれに見るくらいに競争の激しい時代になっていると思います。
　その一つは、やはりアジアが産業化していることが非常に大きいと思います。第二次世界大戦後、日本の経済は順調に発展してまいりましたけれども、日本はどちらかというと、外に攻める立場でありました。貿易の自由化、資本の自由化等々行いましたけれども、むしろその自由化を契機として、日本が海外に輸出を拡大するとかあるいは海外に事業展開するとか、そういう海外に出ていく方が強かったんだろうと思います。ところが、一九八五年のプラザ合意以降急速な円高・ドル安が進みました。また、それに並行して、アジアが急速に力をつけてまいったのでございます。
　そういう意味で、日本の企業が非常に競争に直面しているわけでございますけれども、特にこの十年間に、海外の製品輸入額に占める比率が三〇％から六〇％になるくらいにマーケットの状態が厳しいわけですね。それに日本企業は対抗していかなければいけないわけであります。そのために、グローバルネットワーキングといいましょうか、多くの企業が海外展開をして、そして新しいメガコンペティションの時代に対抗できるような事業展開をされているわけでありまして、そういう意味で、やはり機能的に考えて、企業が存立できるような枠組みを恐らく経営者たちは考えるだろうと思うのですね。
　したがいまして、産業の支配ということを直接の目的として事業を展開する時代ではないし、また、そういうことを考えている余裕がないんだろうというふうに私は思います。これが第一点ですね。
　第二点目、日本の経済の状態を考えてみますと、やはり九〇年代に入って五年ほどでしょうか、ゼロ成長の時代が続きました。これも戦後の五十年間の中で想像できないことであったと思います。
　もう大分前、十数年前でございましょうか、一九八二年にアメリカのＭＩＴでシンポジウムがあったのでございますが、そのときのテーマが「レッスン・フロム・ジャパン」というテーマでありました。それを主宰したのがレスター・Ｃ・サローでございますけれども、当時サローが、私たち十数人、日本から議論に参加するためにコンファレンスに出かけていきましたけれども、そのときに、最後を締めくくる言葉として、アメリカは十年間ゼロ成長を続けたけれども、日本は十年間ゼロ成長を続けたらもたないんじゃないかということを言ったんですね。それはレスター・Ｃ・サローの自信でもあったと思うのでありますけれども、実はそのときに私は、日本に、十年間はおろか五年間でもゼロ成長の時代が来るとは思っていなかったんです。ところが、この九〇年代に入って、まさに五年間ゼロ成長の時代が続いて、やっとその閉塞状態から抜けかかっているんだと思うんですね。
　そういうことを考えますと、やはり企業というのは、企業の、自分の持っている最もすぐれた企業能力というものを発揮させることが非常に重要であって、そのために一つの企業の結合の自由度を模索しているんだというふうに思いますし、またそのための法整備だろうというふうに思うんですね。
　三番目に、さりながら、やはり重要なポイントでございますけれども、先生おっしゃいましたように、系列なり企業集団というのが存在していることは事実でございますけれども、その場合、株式を保有するということは、ＡがＢの株を持つということは、ＡがＢの会社に対して支配力を持つというふうに言ってもいいと思うんです。ただ、マーケットの中で対等の取引をしているときには支配、被支配という関係は成立しないと思うのでありますけれども、株を持った場合それができると思うんですね。ただ、じゃ日本の中で株式を持ち合いしているからそういうことが生まれているかというと、現在は、もしあったとしても非常に限られているだろうと私は思うんです。
　一番大事なポイントというのは、やはり最終マーケットでの競争が確保されているかどうかだということでありまして、系列と言われている、例えば自動車メーカーを調査しに行っても、血縁、地縁関係でもって部品等々を仕入れるんじゃなくて、そこで支配的なのは競争力である。つまり地縁、血縁関係で物を仕入れるのであるならば、例えば品質が悪くても、値段が高くても仕入れていかざるを得ないと思うのでありますけれども、もしそれをやったら最終マーケットでの競争に生き残れないことになると思うんですね。したがって、企業集団の中でも必ずしも集団内取引が一般的に行われているわけじゃなくて、各集団の中でも、例えば三菱、三井、そういう企業集団をイメージしているわけでありますが、グループの中で財やサービスを仕入れるよりは、最もすぐれたものをマーケットの中から調達するという慣行が日本には定着している。そのために何が必要かというと、結局競争政策がきっちり運営されているかどうかだと思うんですね。
　それで、日本の中にそういう競争環境がきっちりつくられていれば、いわゆる血縁関係、地縁関係に依存したような企業取引は行われにくいし、やはり基本は競争力になってくるんだろうというふうに思うんです。そういうふうに私は考えておりますから、この持ち株会社がいわゆる産業の支配にストレートに結びつくというふうには私は思っておりません。
　ただ、さりながら、経済活動の中で、結果として過度の経済力の集中に結びつくようなことが起こり得ないということは断言できないと思いますから、したがいまして、この改正案につきましては、そのおそれがある、懸念がある場合に限って、これは三千億円以上になっているわけでありますけれども、一応事前届け出と、それから事後的に審査するというふうになっております。
　そういう意味では、公正取引委員会のモニタリング機能がここで注目されるわけでございまして、そういう公正取引委員会の審査能力というものをきっちり確保しながら、公正取引委員会に、過度の経済力の集中が起こらないような状態をつくっていくよう努力してほしいと思っております。
○弓倉参考人　今御指摘のございましたお話の中で、特に系列化それから株式の持ち合い、そういったことと、今度のお願いをいたしております独禁法の九条の解禁ということにつないでお答えをしたらよろしいかと、お許しをいただきたいと思います。
　確かに系列化というものが、特にアメリカの人たちがあげつらうのでございますが、日本の経済構造の中で一つの問題になっておった、排他的な一つの何かのつながり、特に外国人から見ますというと隠微な、陰湿な、密約のようにとられる。あるいは、株式の持ち合いにしてもそうでございますが、これはテークオーバービッドなんていうのは簡単にできない日本の市場で、自分たちが防衛するためには株式の持ち合いという形で、一つの集団性といいますかグループ性を持たざるを得なかったように私は考えております。そういう意味では、アメリカの皆さんがおっしゃるように、それをことごとくが陰湿で悪いものとは言い切れないと思っておりますけれども、決して明るい、フリーなシステムであるとも言い切れないと思っております。
　そこで、この持ち株会社、特に純粋持ち株会社が許されるという段階になりますと、もう堂々と一つの形での流れというものを、陰湿性がなくてこれは標榜することは可能になる。そういう点で、私は、今もう既に、最近の持ち株会社というものを踏まえて、株式の相互の持ち合いの関係なんかも減っていく方向に向かっておる、実績がもう出つつあるというふうに理解をいたしております。
　そういう意味では、直接持ち株会社がすべてを変えていく、問題点を解決するとは申せませんが、今までの陰湿な感じというものを払拭するには非常に有効であるというふうに考えております。
○大村委員　ありがとうございました。
　それで、あと何点かいろいろお聞きをしたいわけでありますが、次にお聞きをいたしますのは、持ち株会社の解禁によりまして、先ほど連合の松浦参考人からもお話をいただきましたが、労使関係への影響というのはいろいろ御意見、御議論があるところであるわけでございます。この点につきましては、連合と日経連、経団連によりますスタディーチームによりまして、ちょうど一年前の四月に一定の取りまとめがなされたというふうにお聞きをしております。
　この中で、労使は、持ち株会社の解禁によって労使関係にさまざまな問題を生ずる可能性については認識が一致をした、またこれらの懸念を払拭していくために労使がともに努力すべきことを確認をしたというようなこと等々、いろいろなことが共通認識ということで確認をされておられるわけでございまして、そうした点を踏まえまして、ことし二月二十五日の連合、日経連、経団連という形での三者の合意になったというふうに認識をしております。私は、この合意にありますように、まさしく、労使関係の対応につきましては、労使協議の実が高まるように当事者間で十分議論をして適切に対応するということが大変重要だというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、この点につきまして、この労使関係への影響、大変重要な課題であるというふうに思っております。改めまして、労使双方の代表ということで、まず経団連の弓倉参考人、それから後、連合の松浦参考人から、それぞれ労使関係につきましての御意見をお伺いできればというふうに思っております。よろしくお願いをいたします。
○弓倉参考人　申し上げます。
　労使関係についての問題点、御指摘は、私も純粋持ち株会社論議の過程において承り、あるいは一緒に考えたのでございますが、一番注意しなくちゃいかぬと思いますのは、極めて強力な持ち株会社、親会社が’孫会社といいますか、さらにその下の会社の労働条件その他、いわゆる労働者保護の基本に関する内容に強烈な圧力あるいは影響を及ぼして、そして組合側にしてみれば、これに対して直接要求ができないということの可能性の問題でございます。これは絶対ないというふうには言い切れないと思っておりますが、それが実質的に、いわゆる持ち株会社が一々その子会社の条件について、採用から、あるいは給与のベースから労働条件まで一々全部かかわって指示をするということでありますれば、これは非常に問題が出てくる可能性はあります。
　しかし、本来持ち株会社というのは、そういうことの実質的な経済活動からは離れて、もっと大局的に戦略を考えるためにできる機能でございますので、私はこれを防ぐことは可能であると思いますし、現在もう既に御厄介になっております三者、労働それから日経連、経団連の十分な協議でこれから十分な御検討がいただけることを期待いたしておる次第でございます。
○松浦参考人　言うまでもございませんが、本来、労働者と経営者との間には立場上の力の差があるということから、現在労働組合法あるいは労働基準法が設定をされて、労働者が団結をすることによって、労使対等の立場で労働条件等についてきっちりと話し合うということが確保されているわけでございます。
　しかしながら、先ほども申し述べましたように、残念ながら現在の労働組合の組織率が二三・一％というところにあるわけでございます。私ども労働組合としては、これまでは高度成長過程にありまして、労働組合があるかないかによって企業間で労働条件の格差は生じていないわけでありますけれども、バブル経済がはじけて以降のここ数年間では、企業規模による格差という問題とあわせて、労働組合が組織されている企業か否かによって、労働条件の向上や安定というものに大きな差異が生じてきているということを現在危惧をしているところでございます。
　したがって、私どもは、組織された労働者が未組織の労働者に対して、その労働条件や雇用をいかに安定をさせるための手だてをとるかということとあわせて、今回の問題につきましても、いわゆる間接的な経営者ということで、事業を支配する、事業運営に介入はするけれども、労働者の労働条件の設定には責任を持たないという、そういった中途半端な措置といいますか位置づけというものについて、これをなくすということが今回の持ち株の自由化問題には欠かせない課題だ、このように考えているということを申し上げておきたいと思います。
○大村委員　大変ありがとうございました。
　まだまだお聞きしたいことがあるのでございますが、そろそろ時間になってまいりました。
　今回の持ち株会社の解禁、せっかく何年にもわたる議論を積み重ねて、今回こうした法改正ということで提案をされておるわけでございます。ぜひ実際これを契機として、これをうまく使って経済の活性化ということができていけば、していただければというふうに思うわけでございます。
　そのためには、先ほど申し上げました、お聞きをいたしました労使関係の点も大変重要な課題であると思いますし、また税制、これも多分既にいろいろ御議論が当然あったと思います。この点につきましては、私も昨年末、いろいろそういう場でも主張させていただきました。連結納税制度の早期の実現でありますとか、実際に分社化をする場合の譲渡益課税でありますとか、いろいろな税制の課題がまだございます。
　それからあと、持ち株会社による企業集団をつくった場合のディスクロージャー、連結財務諸表の問題だとか、また商法の規定の整備、いろいろな関連の規定の整備という課題がまだまだあろうかと思います。そうしたことをしっかりやって、環境整備をしっかり行いまして、この持ち株会社の解禁ということが日本経済にとってプラスに行くようにということをぜひ関係者の皆様にまた引き続き御努力をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次に、伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　新進党の伊藤達也でございます。
　参考人の先生方には、大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　先生方から御指摘がありましたように、私も、世界経済のボーダーレス化、グローバル化の進展というものを考えてみますと、我が国経済がほかの国の企業と同じように競争力を維持していくためには、企業経営の多様化を図っていくためにも、持ち株会社の制度の活用ということは非常に重要な点ではないかというふうに思っております。
　また、今回の法の改正が、事業支配力が過度に集中することにならないような持ち株会社を解禁するということを内容としておりますので、この基本的な方向性については、私どもも大変評価をしているところであります。
　しかしながら、本改正は解禁の結論が前面に、前に出てしまいまして、本来議論をしなければいけない点が多々積み残されてしまったのではないかというふうに思います。これは、今までお話がございましたように、労働問題でありますとか、中小企業に対する影響の問題でありますとか、経済力集中に対する監視体制の問題でありますとか、情報開示の問題でありますとか、株主の権限の保護あるいは連結納税制度の問題等々、持ち株会社の本質に迫る議論をやはりしっかりやっていかなければならないというふうに思っております。そういった問題意識を持ちながら、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず初めに、松浦参考人に、労働組合、労働関係の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この問題については、本会議においても与野党から労働大臣に対して質問がなされたわけでありますが、しかるべき対処をしてまいりたいという御答弁が繰り返されて、しかるべきという内容は何なのかなということでありました。本委員会においても、同じような質問が何度もなされたわけでありますけれども、しかるべくをしかるべくしてどうしかるべくなのか、よくわからないというようなことであったわけでありますが、この点について、労働界として政府、労働省に対してどのような対応を求められるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
　また、あわせてお伺いをさせていただきたいのは、審議会の設置の問題であります。労働法制の問題については、国会の現場においても幅広い充実した議論をしっかりやっていかなければいけないわけでありますが、この審議会の設置については、本委員会で労働省は、行財政改革の観点から極めて消極的な意見を明らかにしているわけでありますが、この点についてどのように思われるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○松浦参考人　しかるべき対処をしてまいりたいということでございますが、私どもが考えております対処策は、先ほどもるる申し上げましたように、現行の労働組合法、制度につきましては、いわば持ち株会社の禁止を前提としたものでございます。したがいまして、今の法律のままで持ち株会社が自由化されますと、持ち株会社は、いわば親会社の使用者性について、その都度裁判によってその責任を明確にしなければならないということになるわけでございます。
　したがいまして、この独禁法の解禁の確認とあわせて、少なくとも解禁によってそうした労使問題が生じるということを前提にして、持ち株会社の使用者性について明確にする、そういった措置をとっていただきたい。もちろん、法律を変えるということでございますので、その使用者については、直ちに持ち株会社についても使用者とするというような簡単なものではないということを承知をいたしておりますので、日経連、経団連と三者で話し合いましたのは、二年程度の時間をかけて、ヨーロッパやフランスなど、既に先進的な取り組みをしている国もありますし、労使関係もございますので、そこらあたりの実態もきっちりと調査をして踏まえていただいた上で、持ち株会社がどういう場合にいわゆる使用者であるということなのか、その判断基準について法律の中にきっちりと整理をしていただきたいということでございます。
　それから二つ目は、審議会問題でございます。
　私どもも、規制緩和小委員会の中で、審議会については無用になったものがあるのではないかという指摘がされ、そのほかの規制問題についても、これは手続の一環ということでとらえられているわけでございますけれども、承知をいたしております。そしてまた、そういうふうに無用になった審議会について、これを廃止をするということについて、反対の立場はとっていません。むしろ積極的に賛成をしていきたいというふうに考えておりますが、冒頭にも申し上げましたように、経済的な規制を緩和をする、自由競争市場を拡大をする、積極的な経済活動を展開をするという前提は、やはり何といっても公正な競争ルールというものが設定をされるということでなければ、弱者がさらに泣きを見るということになるというふうに判断をしているわけでございます。
　したがいまして、審議会問題につきましては、行財政改革という状況のもとで不要なものについて削除するということは当然でありますけれども、経済規制の緩和という問題に関連をして必要と判断されるものについては、行政改革の途中であったとしてもぜひ新たに設定をしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　以上であります。
○伊藤（達）委員　ありがとうございました。
　次に、持ち株会社解禁の範囲について、弓倉参考人と小柳参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　この範囲については、公正取引委員会がガイドラインを策定することが実態に即した法適用が行われるためには必要であると思いますが、同時に、公正取引委員会の行政の裁量の余地を少なくし、その内容の透明性、明確性を確保することは極めて重要であります。可能な限り客観的で、かつ明確なものを策定していくために、経済界の立場から、あるいは中小企業の立場から、どういう点に具体的に留意をしてこのガイドラインの策定に当たっていただきたいのか、その点について御意見をお伺いをしたいと思います。