Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合孝典君　何かあると第三者検討委員会と繰り返しおっしゃるものですから、第三者検討委員会の報告書を持ってきました、私。
　「精神障害者に係る不適切計上について」というところに記載されておるんですが、きちんと周知されていなかったということを繰り返しおっしゃっていますけれども、これよく読むと、毎年発出されている通報依頼通知においてもルールは明記されていたと書かれているわけで、毎年確認しているんですよ、実は。にもかかわらずこの雇用の数字の水増しが行われていたということでありますので、これ、障害者雇用促進法の違反ですよね。法律違反事項であるという理解でよろしいですよね。このことを確認させてください。
○政府参考人（土生栄二君）　まず、報告書の事実関係につきまして私の方から御説明させていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、精神障害者につきましては、法律上、手帳所持者に限るということになっておりまして、そのことにつきましては、毎年、職業安定局から各行政機関に通知がなされていたということでございます。
　他方で、精神障害者手帳によらず確認していた行政機関があったということでございまして、この点につきましては、報告書の中でも、余りにも恣意的な障害者区分の当てはめでございますとか基本中の基本の確認不足、あるいは法令の勝手な解釈など、大変厳しい御指摘を受けていると、そういう報告書の内容になっているということでございます。
○政府参考人（土屋喜久君）　障害者雇用促進法に違反するかどうかという御指摘がございました。
　今般の事案につきましては、検証委員会の報告書におきましては、各行政機関は意図的に不適切な対応を行った例は把握をしていないとの認識であったという旨が記載されていると承知をしておりまして、これを踏まえますと、虚偽の報告をしたときというのが障害者雇用促進法のところでもあるわけでございますが、こういった虚偽の報告をしたときには、このことを踏まえれば該当するものではないというふうに考えているところでございます。
○川合孝典君　そうやって、誰が具体的に手を下したのかが分からないから意図的ではないという論旨でずっとおっしゃっているんですけど、これ先ほど、石橋先生でしたか、国土交通省の事案についての言及がありましたけれども、一回目は間違えたで済まされるんですよ。でも、二回目以降はこれは明らかに偽造ですよ。そうじゃないですか。
　ついでに申し上げさせていただければ、障害者雇用促進法云々ということは別にして、この繰り返し虚偽の報告、私は偽造だと思いますけど、を繰り返していたのであれば、これは公文書の偽造若しくは虚偽公文書作成ということにはなるんですけれども、本来そのぐらいの問題なんですよ。その認識、おありになりますか。
○政府参考人（土生栄二君）　先生御指摘のとおり、今般のこのような大規模な不適切計上、あるいはその背景にある事務的なずさんな実態ということにつきましては、本当にあらゆる非難の言葉に値する、本当に極めてゆゆしき事態であるということと考えております。
　他方で、先ほど申し上げましたとおり、各省庁におかれましては、それこそ虚偽の報告をすれば職務命令違反になるという状況の中でできる限りの実態把握をしていただいた結果といたしまして、検証委員会には意図的な事例は把握していないという報告があったということでございまして、松井委員長におかれましては、それにつきましては、それを覆す証拠がない限りは意図的という認定まではできないと、このように記者会見で述べられているということでございます。
　私どもとしましては、検証委員会の報告を重く受け止めまして、深く反省をして取り組む必要があるというふうに考えております。
○川合孝典君　この検証委員会の報告書、是非皆さんもお読みいただきたいと思いますけれども、国の検証委員会がここまで踏み込んで記載しているのかというぐらいきついトーンで書かれています、これ。障害者の範囲を正しく理解して適切な報告を行っていた機関が存在する以上、弁明が許される事態ではないと言い切ってありますよ。そういうことなんですよ。
　ここからはちょっと時間の関係もありますので大臣にお聞きしたいと思いますけれども、答弁書を抜きにして是非やり取りさせていただきたいんですが、今この瞬間も民間企業に対して、この法定雇用率の達成と、そのことが未達であった場合には納付金や報告義務違反に対する罰金等々を科し続けているわけであります。
　これ、金額的な問題でいけば、例えば国土交通省千百三名ですか、のいわゆる水増しがなされていたということですから、単純計算して、年間、民間企業であれば六億数千万円の反則金を、というか納付金を払わなければいけない状態になるわけなんですよ。これ、民間に対してそうしたペナルティーを、厳しいペナルティーを科してきた厚生労働省が今の答弁というか今の説明で民間企業にしたとして、到底理解はされないわけです。
　民間企業の皆さんに対して御納得いただけるどういう説明をしていただけるのかということを、是非、根本大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　障害者雇用促進法の下で、国の行政機関も事業主として障害者の雇用の確保や安定を図る責務を有しており、また、民間に率先して障害者を雇用すべき立場にある。それにもかかわらず、今回、多くの国の行政機関で法定雇用率を満たしていない状況であったことが明らかになった。そして、報告書において、厚生労働省と各行政機関の問題が相まって大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったとされたことは極めて遺憾であり、深く反省するとともに、改めておわびを申し上げます。
　そして、今般の事態を重く受け止めて、公的部門を含めて障害者雇用の推進を所管する責任を改めて自覚した上で、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成、障害のある方の活躍の場に向けて、関係閣僚会議で決定された基本方針に基づいてしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○川合孝典君　国や省庁に対して罰金を科するという話になると、税金で罰金を払うのかという、こういう矛盾が生じるわけでありますから、したがってそこをどうするのかというのは別の議論が必要になってくるわけでありますけれども、民間に対して、要は法律、コンプライアンスを遵守する、法律を守らせるということを監督指導している省庁なわけでありますから、したがって、民間がペナルティーを負う、そのこと以上に姿勢でもってきちんと示していかないといけないと思うんです。
　今回、こんな問題が起こったことで、例えば愛媛県なんかですと副知事以下五十数名の方が様々な処分を受けられた、三重県は知事が減給といったような処分もなされたというふうに伺っております。
　私は、民間にこれまで罰金科してやってきて、毎年三百億円近くのお金これ集めているわけですよ、今も、今この瞬間も。であるにもかかわらず、いや、我々間違っていました、ごめんなさい、次から気を付けますという説明では、不信感がこのまま将来に向かって先送りされるだけだということを指摘させていただいているんです。
　是非今私が申し上げたことを重く受け止めていただいて、不祥事のあった省庁、特に悪質な不祥事があった国交省や国税庁を始めとするところは更にということになりますが、きちんと国民の皆様が御納得いただけるような形での責任の取り方をお示しいただきたいと思いますが、そのことを厚生労働大臣として、官邸で、政府の部内でもきちんと問題認識を共有していただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今般の国の障害者雇用をめぐる一連の事態について、これ、私は本当に遺憾であって、深く反省をするとともに、改めておわびを申し上げますが、この一連の事態について、十月二十三日の公務部門における障害者雇用に関する関係閣僚会議、この関係閣僚会議において、総理から各大臣に対し、今回の事態を深く反省し、真摯に重く受け止め、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかり取り組むよう、強く指示がありました。
　さらに、同日の閣僚懇談会において、官房長官から各大臣に対して、組織として二度とこのような事態が生ずることのないよう、事務方幹部にしっかりと注意と指導を行っていくように強く指示されました。
　私も、直ちに事務次官と職業安定局長に対し強く注意、指導を行いましたし、全部局の幹部を集めて、再発防止に取り組むことはもとより、障害のある方々が働きがいを感じられ、持てる力を最大限に発揮できるよう、しっかりと取り組むように訓示を行ったところであります。
　総理及び官房長官から各大臣に対して強く指示がなされ、その上で私から事務方幹部に対し直接強く注意、指導を行ったものであって、大臣である私自身を含めて、組織全体として極めて重く受け止めるべきものだと思っております。
　今後、私が先頭に立って、厚生労働省挙げて、再発防止はもとより、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力に取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。
○川合孝典君　ということは、特に誰も何も処分はしないということなわけですか。申し訳ありません、もう一度。処分はないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（根本匠君）　繰り返しになりますが、総理から、今回の事態を深く反省し、真摯に重く受け止め、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかりと取り組むよう強く指示がありましたし、官房長からも各大臣に対して、二度とこのような事態が生ずることのないよう、事務方幹部に対してしっかりと注意と指導を行っていくよう強く指示されました。そして、私も、強く注意、指導を行っております。
　その意味では、総理及び官房長官から各大臣に対して指示がなされ、私も強く注意、指導を行ったものでありますから、大臣である私自身を含め、組織全体で極めて重く受け止めるべきものだと思います。
　再発防止、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力で取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。
○川合孝典君　質問に対するお答えを全くいただいていないんですけど。
　私が申し上げたいのは、政府の、実際に民間や国の様々な方々を指導監督する立場の中央省庁でこういった問題、不祥事、要は違法行為ですよ、違法行為が発生した。そのことに対する責任を取らないままに、国民の皆さんは納得ができませんよと。したがって、国として、行政機関として、しかるべく処分も含めて検討するべきなのではないのかということを申し上げております。
　あわせて、もう一度、繰り返しになりますが申し上げますけれども、民間からは法定雇用率を充足していなかったら納付金という形の罰金取っているわけですよ、一人月五万円、年間六十万円。去年の総額、二百九十五億円らしいです、そのお金だけで。（発言する者あり）そうですよ、企業は利益の中から、その利益を削ってそのお金を今この瞬間も払っていらっしゃるわけですよ。そうした方々に、今の大臣の説明や、総理が再発防止を指示しましたと、深く受け止めますというこの答弁だけで到底納得できないということを申し上げておるわけであります。
　このことを重く受け止めていただきたいと思うんですけど、改めて大臣、きちんとやっていただけるんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　まず、民間企業に対する納付金制度、この趣旨について御説明をしたいと思いますが、これは障害者の雇用に伴う経済負担を調整して障害者雇用を促進するためのものであります。ペナルティーという性格を持つものではありません。
　そして、何度も繰り返しますが、我々、深く反省するとともに、極めて遺憾だと思っておりますし、この点については改めておわびを申し上げます。これは深く反省して真剣に重く受け止めておりますので、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底し、再発防止にしっかりと取り組むよう総理も官房長官も指示し、私も指示をしております。
　しっかりと再発防止、そして、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力で取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。
○川合孝典君　建前のお話をされているんだろうと思いますけど、納付金という名前のペナルティーですよ、これは。企業にとってみれば大変なこれ負荷なわけでありますよ。それを、今この瞬間も、きちんと検証もできず誰も責任取らずに再発防止だけを言っておきながらお金取り続けることの正当性があるのかということを繰り返し繰り返し申し上げておるわけであります。
　きちんと見直しを行うまで、この納付金制度の在り方等々も含めて、私は凍結してでも原因究明をまずきちんとやるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　これも繰り返しになりますが、原因と実態とを究明、これは監視委員会で、第三者機関でしっかりと原因と実態を究明していただきました。
　そして、我々、これはもう今回の事態は深く反省し、真摯に重く受け止めておりますので、組織全体として、障害者雇用を推進するという意識を徹底して、再発防止にしっかりと取り組んでいきたいと思います。そして、これから全力で障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて再発防止とともに取り組むことで、責任を果たしていきたいと思います。
○川合孝典君　時間がぼつぼつもうないので、これで最後にしたいと思いますが、今、大臣、第三者検討委員会が原因と実態の究明をしたと言っていますけど、これ事実関係を確認しているだけですよ。この検証結果に基づいて、じゃ今後どうするのかということの話なわけであって、これが全てを解決した資料では一切ないということを是非大臣には御認識いただかないと今後の議論につながっていかないということを御指摘させていただきまして、ぼつぼつ時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立信也君　国民民主党の足立信也でございます。
　朝の参考人、それから午後ずっと聞いていて、極めて強い違和感をやっぱり覚えるんですよ。ここにいる委員の方ほとんどが、これは水増し問題だと捉えているわけですよ。しかし、政府の方々がおっしゃるのは不適切計上だということに統一されているけど、これ、新聞を始めメディア、みんな水増しですよ、表現は。まさに水増しですよ。ここにまず一つ大きな違和感がある。
　それから、今の川合さんに対する答弁でも、総理がこう言いましたとか官房長官がこう言いましたとかおっしゃっていますけれども、関係閣僚会議の副議長は厚生労働大臣じゃないですか。副議長ですよ。そして、その下にある関係府省連絡会議の議長は厚生労働大臣ですよ。厚生労働大臣が議長なんですよ、ここ。それで総理がこう言いました、官房長官がこう言いましたじゃないですよ。
　しかも、第三者の検証委員会、検証委員会は厚生労働大臣が議長である関係府省連絡会議の下にあるんでしょう。この検証委員会のこの検証では駄目だと言えるのは議長のあなたしかないんですよ。それを朝からずっと言っているんじゃないですか。そこに対して踏み込んだ発言がない。総理が言いました、官房長官が言いましたじゃないんですよ。議長として聞いているんですよ。
　この検証委員会の報告は私は不十分だと思う。どうなんですか。
○国務大臣（根本匠君）　検証委員会は、第三者の検証委員会ですよ。そして、松井委員長、弁護士の皆さん、そして障害者雇用に造詣の深い方を選んで、そしてその検証委員会が検証の方針を決め、そして検証委員会が実態を調査し、解明し、原因を解明する、それが検証委員会ですから、私は、検証委員会はそこは役割を果たしていただいたものだと思っております。
○足立信也君　ですから、関係府省連絡会議の議長である厚生労働大臣、その連絡会議の下に検証委員会つくっていて、それはそれで認めると今おっしゃった。でも、私たちは不十分だと判断しているわけですよ。そこの判断、もう一回やる、あるいは別にやり直す、あるいは当事者を入れる、その判断は私は議長にあるんだと思いますよ。それを求めているんですよ、皆さん。そのことを重く受け止めてもらいたい。
　それから、ちょっとこれ通告ではそこまで細かく書いていませんが、私は、四年前のやっぱり独法の当時の労働者健康福祉機構、ここ、この件、この水増しですね。あのときは二〇一四年十月十六日に津田弥太郎議員が最初に質問して、十一月十一日に私が質問して、翌二〇一五年の四月二十三日に石橋議員が質問をしている。でも、その後、消えてなくなったような感じがしているんですよ、私は。私自身、すごく反省も込めて言っているんです。私の質問のときの答弁者は、当時の高階政務官ですからね、今副大臣ですけどね。その後、消えているような気がしている。
　今回、通告していませんが、分かると思います。今回のこの、私どもは水増しと言いますが、発覚のきっかけは何ですか。
○政府参考人（土生栄二君）　再点検に至る前の経緯ということでございますけれども、私が承知している限り、財務省から職業安定局に問合せがあったということがきっかけであると認識しております。
○足立信也君　その問合せというのは、どういうふうな障害者の方を算入していいかどうかとか、そういう技術的なことですよね。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今、土生総括審議官から申し上げましたように、今回のこの事案についての端緒は、今年の五月十一日に財務省から私どもの担当課に、今先生お話がありましたように、通報の対象となる障害者の範囲、どのような方をその対象とするかということについての具体的なお問合せがあった、その際に、こういった問題があるのではないかというふうに私どもとしても気が付いたというのが端緒でございます。
○足立信也君　ということは、去年までは問合せ、なかったということですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　疑義照会的なお問合せというのは随時あったものと思われますが、今回のようなこの問題があり得るということについて気が付くきっかけになったのは、今回の照会が端緒になったということでございます。
○足立信也君　なぜ今回のことを気付くようなきっかけになったんですか。問合せは毎年あったんでしょう。
○政府参考人（土屋喜久君）　いろいろな照会、お問合せはあるかと思います。
　毎年私どもも、通報の依頼をする際に、一定の障害者の範囲の考え方であるとか確認の方法であるとか、そういったものをお示しをしながら通報の依頼をしてまいりましたので、そういったルールを御提示申し上げながらやってきたつもりでございますけれども、そういった中で、今回、先ほど申し上げましたように、五月にお問合せがあった内容からして今般御説明しているような問題があるのではないかというふうに気が付いたということでございます。
○足立信也君　あるのではないかと気が付いたって今言いましたね。四年前は何だったかって言いますよ。厚生労働省から機構に出向した方が書類を見ていて、これは変だ、これがきっかけですよ。
　疑いがあるんじゃないかと気が付いたということは、調べたんですか。何か調べて気が付いたんでしょう。手帳を持っていなかったり基準を満たしていなかったりしている人がいるということに気が付いたんでしょう。違うんですか。問合せがあっただけじゃ、こういうのは気が付かないじゃないですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　五月の財務省からのお問合せの中で、今お話が出たような、本来対象の範囲でない方を計上している可能性があるのではないかということに気が付いたということでございます。
○足立信也君　じゃ、問合せの中で、その方は手帳を持っていますか持っていませんかとか、基準を満たしているような具体的な項目をその会話の中で、その問合せの中で分かってきたということの意味なんですか。そういう問合せって毎年あると思いますよ。
　何も調べなかった、そこを聞いているんですよ。これはおかしいんじゃないかと思って調べたんじゃないんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　これまでの経過で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、私どもとしては、毎年、通報の依頼というものを文書で行っているわけでございまして、その中で一定のその計上についてのルールといいますか、そういったものを提示をしてやってきたということでございます。
　その上で、各機関からいただいていた数字については、法定雇用率との関係でいえばこれを達成していたという前提の数字を通報していただいていたということもございまして、検証委員会の報告書の中でも関心の低さということで厳しく御指摘をいただいている点ですが、私どもとしてはそれ以上の確認を各府省との関係では申し上げずに来ていたということがございます。その上で、今年の五月のこの件があったということでございます。
○足立信也君　これ以上、やり方はちょっと難しいですけど、四年前のことをもう一回言いますよ、出向した職員が書類見て気が付いたんですよ、おかしいと。今回、毎年毎年問合せがある中で、これは本来の計算に当てはまるようにやっていないんじゃないかと誰かが気が付いたんですよ。そこを聞いているんだ。だからこんなに広くなったんでしょう。だと思いますよ。気が付いたということは今までやってこなかったということですよ、今年初めてそういうふうになったということは。それを聞いているんです。何に気が付いたのかと。
　そこで、委員会の先ほどの四年前の話にちょっと戻りますけど、委員会では、これは調査報告、調査した後の報告を求めることになっていたんですよ。私はその後、ちょっと記憶が曖昧ですけど、報告見た記憶がないのと、そして、そのときにもう調査報告は厚労省の中でやられていると思いますが、さっき川合さんの質問の中にあったと思います。他の府省に関しても調査が必要だということは質問の中でこれ言っているんですね、三人の議員の中で。
　そこでお聞きしたいのは、この調査報告、今から三年前に、報告になると思いますが、これはまずどの範囲までやったんですか。独法が大変問題になったときに、他の省庁の所管の独法までやったんですか。それをまずお聞きしたい。
○政府参考人（土屋喜久君）　当時の経緯でございますが、先ほどお話があったような経過の中で、厚生労働省所管の各独立行政法人における障害者雇用義務の達成状況について後日理事会に御報告をするということでやっておったものでございます。その後、委員長あるいは質疑者の方々に御説明を行った上で、平成二十七年の五月二十一日の理事会におきまして、委員部の方からだったということのようですが、この対応状況について御報告があったというふうに考えておりまして、その対象範囲は、今申し上げましたように、厚生労働省の所管独立行政法人の状況ということでございました。
○足立信也君　委員会の中では、ほかの独法も調べると、これは大臣が約束したので、今、厚生労働省とその所管の独法はやったということだろうと思います。それから、独法に対して自主的納付ですね、納付金に相当する部分を求めたんですよ。でも、これはやっぱり大臣として否定されました、当時ね。そういうことがありました。
　そして最後に、ここ、四年前のこの事案のときにはたしか幹部の方が略式起訴されて、罰金の略式命令が出ている。そういう処分が出ていると思います、あの事案ですね。今回、先ほどの質問によると、処分はないという話なんですが、お聞きして、重複になるかもしれませんが、前回、あの事案で三人、私の認識では処分されている。今回、これだけ大掛かりなというか、全省庁に及ぶようなことで、処分はないんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　まず、前回の労働者健康福祉機構の事案でございますが、この事案については、要するに、いわゆる数字の操作といいますか、そういったものが雇用率の計算上において分母についても分子についてもあったという事案でございまして、虚偽の報告を行ったということに該当するということで告発もあり、機構の当時の幹部が略式命令を受けたという形になっているところでございます。
　一方、今回の事案につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、検証委員会の報告においては、意図的であるかどうかということについては、そういう報告は各府省から特になかった、意図的に不適切な対応を行った例は把握をしていないという認識であったというふうに検証委員会の報告書の方に記載されていると承知をしておりまして、これを踏まえれば、今申し上げた機構のときの例のような、虚偽の報告をしたときに該当するものではないというふうに私どもとしては考えるということでございます。
　いずれにしても、起きていることについては大変遺憾であり、この点、深く反省をして、重く受け止めていきたいというふうに思っております。
○足立信也君　だから、検証をやり直せと言っているわけですよ、皆さんが。水増しという表現は、誰かが水増しをしたということですよ。そこは意図的ですよ、どう考えても。
　そして、今、先ほどありましたように、国交省なんか退職者をわざわざ入れているわけですよ。これは意図的以外の何物でもなくて、捏造ですよ。障害者雇用率の捏造ですよ。その認識がなかったら、あれでいいんだみたいな、あの報告でいいんだみたいなことになってしまう。なので、これまでいろいろ言われてきて、これからも多分言われるでしょう、その議長である、関係府省の連絡会議の議長である大臣の、根本大臣の責任は重いですよ、これ。そのことをずっと言っているわけです。
　あとは、そのことについて、今回のこの事案、何といいますか、当事者としての感覚が根本大臣はまだまだこれからなのかもしれませんが、この検証は問題があってやり直すべきだということを、もう一回、その気持ちはあるかないかだけ教えてください。
○国務大臣（根本匠君）　この検証委員会、私、今までも答弁させていただいておりますが、第三者で専門家の方に集まってもらって、そして、そこは実態解明、原因の解明、そこは検証委員会がやっていただいておりますので、そして、この検証委員会の報告も出されている、ここで検証の内容が盛り込まれている。
　私、やはり検証委員会という第三者の検証委員会をつくったわけですから、そして、松井委員長を委員長に、弁護士の方あるいは障害者施策に詳しい有識者の方も入ってもらってやっていただきましたので、私はこの検証委員会において役割は果たしていただいたものと思っております。そして、検証委員会はあくまでも独立してやっていただいておりますので、私はその検証結果については役割は果たしていただいたと思っております。
○足立信也君　のれんに腕押しみたいな感じがしますけど、長屋さん、いろいろ午後も質問が出ています。この四千人を急遽雇用した場合の総定員法の関係がどうかとか、それから行革推進法ですね、これの関係でどうなってくるんだろうということは皆さん疑問に持っておられるので、簡潔にその関係を、例えば総定員法の枠内でやるのか枠外なのか、そこら辺も含めて簡潔にお答えください。
○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。
　まず、御説明でございますが、障害者の方を常勤で採用する場合に、新たに定員措置が必要だということで要求がなされたときには、今回、安定的な雇用環境を提供するという観点に立って適切に定員を措置していくというのが政府の基本方針でございます。
　その上で、総定員法との関係でございますが、現在の定員というのは、法定されている上限よりも相当程度低位、やっぱり隙間がある状況でございますので、仮に今回、定員措置によって増員するとなる場合においても、その法定の上限の範囲内で定員管理を行うことは可能と考えております。
　また、行革推進法との関係でございますが、四十二条第二項で、平成二十七年度以降の各年度における国家公務員の総人件費の国内総生産に占める割合が平成十七年度における割合の二分の一にできる限り近づくことを長期的な目安として、これに留意するという条文になってございます。これ、長期的な目安として留意するということでございまして、今回、こういった形で障害を有する方々を新たに国家公務員として採用するということは、仮に全体の総人件費に一定の影響があるとしても、この法律の規定との関係で直ちに矛盾が生ずるということにはならないのであろうと考えているところでございます。
○足立信也君　総定員法、今三十三万なんですかね、その枠にはまだ余裕があるから総定員法の枠内でやるんだと、それで皆さん納得されると思います。
　そこで、公務部門における障害者雇用に関する基本方針、これについて伺っていきたいと思います。
　厚労省が手引を作る、再発防止のためにですよ、手引を作る、チェックシートを毎年配付する、書類を調査するとありますね。各府省はフォローアップする、障害者名簿を作成する、書類を保存する、こういうふうなことが挙げられています。チェック機能の強化とか、障害者の任免状況を公表する仕組み、これは法的整備の対象だとなっていますが、検討するとなっていますが、これ、未達成の場合の罰則については、公務部門でですよ、これは考慮、考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘いただきましたとおり、基本方針におきましては、厚生労働大臣による国の行政機関などに対する任免状況に関するチェック機能の強化について、引き続き、法的整備を視野に入れた検討を行うというふうになっているところでございます。
　このチェック機能ということについては、これも今委員御指摘をいただきましたように、基本方針の中に一定のチェックすべき機能、例えば厚生労働省として関係書類など必要な調査を行うというようなことがありますので、今回の法的整備といったときに、その辺りを視野に入れてということがあろうかと思います。
　罰則に関しましては、雇用率の達成そのものについての罰則というのは、特に民間企業についても規定をしていないところでございますが、公的機関について罰則の適用ということについては、基本的には慎重に検討していく必要があるのではないかなというふうに思っているところでございます。
○足立信也君　慎重に検討ですか。まあ、次回にまた譲りたいと思います。
　資料をお配りいたしました。公務部門でありながら、ハローワークによる職業紹介というのがいっぱい出てきます、あの方針でですね。私も一年ちょっと政務官やっておりましたけれども、ちょっと労働行政のところはいろいろいろいろ局があって、関係が非常にいまだによく分からないところがあって、例えば、ハローワークを中心に雇用を着実に進捗させようとしていますが、ハローワークの職員といいますか、これ、労働局の職員数の推移を、一ページ目、どんどん減っていますよね。労働局にはメーンでいうと監督署とハローワークとそれ以外のがありますけど、労働局の職員がこれだけ減っていく中で、二枚目が、職業紹介の状況はこれだけ増えていって、どんどんどんどん、そして三番目、職員一人当たりの労働力人口は、ほかの他国と比べて圧倒的に極めて多いという、こういう状況ですね。
　そして、恐らく障害者雇用というのは安定局の担当ですからハローワークということになるのかもしれませんけど、公務部門の職業紹介をハローワークでというのがどうもよく分からないんです。四枚目に出したのは監督官の数、これは他国と比べて、ほとんど匹敵するぐらいいる、多いんですね。でも、これは基準局関係だから多分関係ないだろうと。
　お聞きしたいのは、公務部門の職業紹介ということがハローワークの中での業務として矛盾しないのか。それから、これだけ業務量が多くなって職員はどんどん減っていく中で、更にそこに今私が申し上げたことが加わったら本当にその人数で足りるのか、やっていけるのか。今、二〇一八年問題でハローワークの非正規が雇い止めというような事態もある中で本当にやれるのかというのが極めて心配なんですが、そこはどうなんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　今御紹介をいただきました労働局と監督署、ハローワークということが私どもの出先機関としてあるわけでございますが、基本的に労働基準監督署は労働基準行政を担っておりますので、職業紹介であるとか職業相談あるいは定着支援といったようなところについてはハローワークが担当しているということでございます。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　国の機関との関係で申し上げますと、正規の職員としての採用については公務員試験なり選考採用という仕組みの中で採用されていきますので、ハローワークがマッチング機能を発揮をするということは余り想定できないわけでございますけれども、一方、非常勤の職員の方については、ハローワークに求人をお出しをいただいて、その求人を基に職業紹介や職業相談をしていくということが場面としても多々ございます。私どもの省としても、期間業務職員の方を雇う場合、障害者の方も含めてハローワークに求人を出すということは日常的にあるということでございます。
　そういったときに、国の機関との関係でもハローワークがそういった機能を発揮をするということになってくるわけですが、職員数について申し上げますと、確かに、御指摘をいただいたように、労働局全体の職員数というのは、厳しい定員管理の状況の中で増員にも最大限努力をしているつもりでございますが、減少傾向にあるということがございますけれども、一方で、ハローワークのそういった機能を発揮するために、様々な相談員の方に非常勤の形ではありますけれども来ていただくということになっておりまして、例えば障害者対策の場面でいきますと、先ほどもちょっと御紹介申し上げたような、精神保健福祉士の資格を持った方などにお越しをいただいて専門的な支援を今までの経験に基づいてやっていただくというような場面があるわけでございます。
　公的な機関についても、そういった前提をお持ちの方を、就職支援ナビゲーターとかあるいは職場適応支援をやっていく新たな支援者という形で今回の事態に合わせて対応を強化をしていこうと思っておりまして、必要な体制整備というのを今財務当局にも御相談をしているという状況でございます。
○足立信也君　足りているかどうかというのは、何か足りていないけれども頑張るみたいな話だったような気がします。
　ちょっとまとめに入りますけど、二〇一〇年に新成長戦略を作ったときに、我が国のＧＤＰは中国に抜かれたばっかりで第三位だと。しかし、一人当たりＧＤＰは十七位。今はもう二十四位ぐらいですか。それの最大の理由は就業率が低いと。これが十五位だったんです。特に、女性、それから元気な高齢の方々、そして障害を持った方、この雇用率を、就業率を上げようということをやったわけですね。女性も元気な高齢の方も増えてきました。しかし、障害者についてはこの水増しの捏造かよと、結果として。これはやっぱり極めて残念ですね。
　障害者雇用というのは、今日も参考人の方も触れられておりましたが、多様性を尊重する文化を涵養するために、学校でも職場でも、障害を持たれた方がそこにいらっしゃるんだと。だから学校はインクルーシブな、インクルーシブ教育であり、私はこの前も義務教育の重要性というのを、人生百年時代が近づいているとするならばそこが大事だと、働くということはどういうことなのか、健康を維持するというのはどういうことなのか、金融に関してはどうなのかということを、その生きる力を若いうちに付けなきゃいけないという、その中の一つが多様性を尊重する文化を育んでいくということなんです。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
　そこで、私は、いきなり、やっぱり公務の部門というのは画一的で硬直的ですよ、どう見てもね。数合わせだけをするんではなくて、一つの提案ですが、例えば企業の場合は、子会社で雇用されている障害者の方もカウントされますね、そういう特例がありますね。これと同じように、みなし雇用制度をやっぱり利用したらどうかと私は思います。
　例えば、社内業務の一部を社会福祉法人が運営する就労継続支援Ａ型事業所、ここにお任せする。今日は、気になったのが、何ができるか業務の選定をさせると皆さんおっしゃる。それは視点がまるで逆だと思うんですよ。何ができるかは当事者たちが判断することだと私は思うんです。ですから、そこを、一部業務をそこに移管するような形で、でもみなし雇用制度でそこは障害者の雇用にカウントできるというような仕組みを取り入れたらどうか。例えば、フランス、ドイツはそれをやっています。フランスの直接雇用は三〇％にすぎないですよ、全体の。やっぱりみなし雇用制度というのは大事だと思う。実際そこでやれること、障害を持った方々がやれることを生き生きとやっていらっしゃる。それを雇用している、関係を持ってつながっているということが大事なんだと思います。
　最後の質問です。あくまでも、最終的にも、それから現時点でも直接雇用にこだわりますか。だんだんみなし雇用制度から移行していくという手もあるんじゃないかと私は思いますけど、その点、どうでしょう。
○政府参考人（土屋喜久君）　障害者雇用促進法におきましては、全ての事業主が社会連帯の理念の下で職業的自立の努力に協力して適当な雇用の場を与えるという責務を規定しているわけでございまして、雇用率制度というのはこれに基づいて、事業主の皆さんに障害者の方の雇用を一定割合用意をしていただくということによって、職業的自立を実現をしていこうという考え方でございます。
　特例子会社のお話ございましたが、特例子会社については、そういう意味では雇用の場としてグループで合算をするというような考え方でやっているわけでございますが、一方、例えばＡ型事業所への発注などをこの雇用率の中にカウントしていく、ないしはＢ型もカウントしていくと、こういうことになりますと、元々事業主がそれぞれに一定の割合の雇用の場を用意していただくということから考えますと、その分、事業主の取組が緩和をされてしまうと。また、福祉的な就労から雇用への移行というものを促すというようなことにならなくなってしまうということがございまして、私どもとしては、そのみなし雇用という考え方については慎重な検討が必要であるというふうに考えているところであります。
　なお、一方で、先ほども話題になりましたように、障害者の優先調達法というような法律が別途ございまして、物品の調達というようなことについてはこの法律の下で着実に進めていくということが大事ではないかというふうに考えておるところでございます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　先ほど来、この雇用水増し問題ということについて、障害者雇用数の不適切計上について御議論もありました。私は、この不適切計上というふうにしていること自体大きな問題だというふうに思っているんです。中身を見ますと、政府全体で障害者雇用数を偽装していたと、これが実態だというふうに思うわけです。虚偽の報告をし続けていたわけですよ。結果として、義務付けられた障害者雇用率を大きく下回りながら採用計画も立ててこなかった、こういう問題なんですね。
　これ、明らかに長年にわたって文書偽造も含めて違法状態にあったと、これをまず認めるべきだと思うんです。どうでしょうか。大臣に聞いている。
○政府参考人（土屋喜久君）　失礼いたします。お答え申し上げます。
　今般の事案につきましては、検証委員会の報告書におきまして、各行政機関が意図的に不適切な対応を行った例は把握をしていないとの認識であったという旨が記載されているというふうに承知をしておりまして、これを踏まえれば、虚偽の報告をしたという、虚偽の報告をしたとき等に該当するものではなく、障害者雇用促進法違反とまでは言えないというふうに考えているところでございます。
○倉林明子君　本当にこの法律に、障害者雇用促進法もそうなんだけれども、実際に虚偽の報告をしていたということ、これ事実なんですよ。結果として法違反の状況にあったということを認められないということは、対策も含めて大きく間違うことになると。だから、この認識については出発点として確認する必要があるというふうに思っているんですよ。
　これ、虚偽報告は国内だけじゃないんですよ。二〇一六年、国連に対する障害者権利条約に対しての政府報告、ここでも使っているんですね、添付資料として。国連にまでこれ虚偽の報告をしていたということになるわけです。大臣、よろしいですか。法定雇用率が守られていなかったという期間、規模、これ言い逃れできるような中身ではないというふうに思います。そして、そう認識すべきだと思うんです。違法状態、こういう認識を改めて大臣、しっかり持つべきだと思います。
　第三者委員会の話はもう結構ですので、大臣、どう認識しているか、どうぞ。
○国務大臣（根本匠君）　今回の事案は、要は不適切計上があった、そして、不適切計上の方法に特異性が認められる行政機関、これは基本中の基本の確認不足だし、法令の勝手な解釈だし、長年引き継がれたものとの言い訳が許されるはずもなく、誠にずさんな処理、そして障害者の雇用促進に向けての真摯な努力がなされてきたかにつき甚だ疑問を抱かざるを得ないと、検証委員会でも大変厳しい指摘がなされています。私もそうだと思います。
　不適切計上という話がありましたが、今回の検証委員会の報告書、やっぱり検証委員会って、第三者検証委員会で客観的にやっていただいた内容ですから、この第三者委員会の報告書において、各行政機関は意図的に不適切な対応を行った例は把握していないという認識であった旨が記載され、これはやはり、これを踏まえれば、虚偽の報告をしたときというふうに該当するものではないと先ほど局長が答弁しましたが、だから虚偽報告ではないと、該当するものではないものと考えております。
○倉林明子君　いや、その認識は極めて重大だし、それでは、起こしたこの不祥事案に対して、失った、国民に対して、障害者に対して、企業に対して、信用回復なんてありませんから、認識をしっかり持っていただきたいというふうに思うんです。
　今回の事案の根本問題として、大臣はこう言っています。国の行政機関における障害者雇用の実態に対する関心の低さがあった、その指摘を重く受け止めると。
　これ、実態は障害者の雇用を増やさなくて済むように偽装の報告をしていたと、これが重大な問題なんですよ。障害者に対してこれは差別に値すると私は断ぜざるを得ないというふうに思います。政府による障害者排除があったと、これ、事実として、結果としてそうだと認めるべきだ。大臣の答弁を求めております。
○国務大臣（根本匠君）　今回の国の行政機関、多くで不適切な計上があって、そして法定雇用率を達成していない状況にあった、これについては障害者雇用施策を推進する立場から大変重く受け止めております。
　そして、今委員の話もありましたが、不適切計上のあった国の行政機関のいずれにおいても意図的に不適切な対応を行った例は把握していないという認識が検証委員会の報告書で示された上で、組織として障害者雇用に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠如していたと問題点が指摘されました。この指摘を真摯に受け止めて、これまでの対応を深く反省して、障害者雇用の推進を所管する責任を改めて自覚した上で、国における障害者雇用の促進にしっかりとした役割を果たせるよう取組を強化していきたいと思います。
○倉林明子君　委員長、お願いしたい。
　質問に対して的確に、簡潔に答弁をしていただきたい。求めておきます。
　働く機会を奪ったことに対して自覚してほしい。これ、午前中の全盲の弁護士である竹下さんから話ありました。そういう問題なんですよ。所管する厚労省の責任というのは極めて重大なんです。遺憾だ、残念だという話じゃないんですよ。どうやって責任を取るのかということが問われているんです。法令違反はなかったと、検証委員会を口実にして処分しないと、こういう対応をしたら、先ほども申し上げましたけれども、国民、障害者、企業、この信頼、納得ももちろんですけれども、信頼を重ねて失墜することになるんじゃないかと厳しく指摘をしたいと思うんです。
　所管する大臣としては、自らも含めて処分をするべきだと、きちんと対応すべきだと求めたい。明確に答弁してください。
○国務大臣（根本匠君）　じゃ、簡潔に申し上げたいと思います。
　この一連の事態を踏まえて、総理及び官房長官から各大臣に対して強く指示がなされ、その上で私も、人事権者である私も事務方幹部に対して直接強く注意、指導を行いました。そして、大臣である私自身を含めて、組織全体で極めて重く受け止めるべきものだと考えています。
　これからは私が先頭に立って、厚生労働省挙げて、再発防止はもとより、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて全力で取り組んで、責任を果たしていきたいと思います。
○倉林明子君　決意聞いているんじゃないんですよ。あなたの処分が必要だと言っているんですよ。そこしっかり答えないと駄目ですよ、議論になりませんから。法を所管する厚労大臣だけじゃない。私は、政府全体にわたって起こった不祥事なんです、総理の責任も免れないと強く指摘したい。
　そこで、次質問します。
　今後の採用、数合わせになるのではないかと、ずっと議論もあったところです。私、障害者の採用を増やして安定した雇用を確保すると、このハードルになるのがやっぱり定員法じゃないかと。
　先ほど、隙間もあってまだ大丈夫だと、直ちに心配ないというような答弁もありましたけれども、八月二十八日、加藤前厚生労働大臣は記者会見でこう言っているんですね。正規については定員があるが、有期にはないと。これ、正規雇用は難しいという認識を示されたと受け止めましたけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘の加藤大臣の会見での御発言は、確かに、正規採用されている者には定員があります、他方で有期に関してはそうしたものがございませんと申し上げた上で、そこは、この関係閣僚会議においても、そうした予算上の措置あるいは定員上の対応が必要となる場合については、関係大臣においても御協力いただくようにということを申し上げたところでございますというふうに申し上げておりまして、この会見は八月二十八日の段階でございましたので、その後、あの基本方針を策定をしていくという作業の中で、先ほど話も出ましたように、必要となる定員、予算については、施策の推進に必要となる定員の予算は適切に措置をするものというふうに基本方針においても明記をされたところでございます。
○倉林明子君　先ほどの議論も踏まえて重ねて聞いているんですね。
　確かに答弁では、直ちに困難はないという説明だと思うんですね。しかし、将来的に、じゃ、障害者雇用を安定的に確保できていくのかと、そういうことを考えますと、今行われているのは定員削減計画なんですよ。定員削減計画と障害者を安定的に雇用していくということの両立は、私はあり得ないと思う。ここ、しっかり見直していく必要があるということは指摘にとどめておきたい。引き続き議論したいと思います。
　次、障害者雇用促進法には公務適用除外とされている項目がございます。適用除外の中身について、これ簡潔にお答えください。
○政府参考人（土屋喜久君）　御指摘の点でございますが、民間には規定があり国等の機関に対しては規定がないものとして、例えば納付金の制度、経済的な負担の調整を行うための制度でございますが、この点、それから、障害者に対する差別の禁止や合理的配慮の提供義務に関する規定がございます。
　納付金については、今申し上げたような障害者の雇用に伴う経済的負担を調整して事業主間の公正な競争条件を確保しようとするという制度として民間について規定をされているものでございまして、差別禁止や合理的配慮については、国家公務員法等、独自の法体系の中で対応が図られているということがございまして、適用が外れているということでございます。
○倉林明子君　今御説明もあったように、差別の禁止、合理的配慮というのは適用除外になっているということなんですが、国家公務員法は全く変えていないんですね、対照できる条項があるということで、条項を利用しているんですけれども、じゃ、その障害者権利条約、差別解消法というのを作ってからどういう措置をとったのかということで人事院に確認しましたら、出てきたのがこの紙一枚です。資料のところ、付けています。これ一枚配って差別の禁止や合理的な配慮なんて、私できるわけがないというふうに思いました。
　障害者が働き続けるために、民間企業に対して納付金を活用した各種支援制度があります。これも一枚物に、次に付けております。これも民間企業なら利用できるんだけれども、納付金活用しているということで、公務では使えないというものになっているんですね。そこにいきなり来年度末までに四千人もの障害者を雇用するということになるんです。多くの懸念が示されていましたけれども、私も思います、大量離職につながるのではないかという懸念はそのとおりだと思うんですよ。
　基本方針ではテレワークの推進も盛り込まれているわけですが、テレワークであっても介助者は必要となる、こういう場合あります。しかし、山本理事からも御指摘ありましたけれども、就労や経済活動にヘルパー使うことできないんですね。
　私は、せめて、障害者の働く条件を整備するというのであれば、今、民間企業にこういう様々な支援サービスをつくっていると、こういう支援というのをきちっと確保する必要があると思います。これ、大臣に答弁をお願いしております。どうぞ。
○国務大臣（根本匠君）　委員お話しのように、障害者が働くために必要な介助などは雇用する企業において行われるべきと考えておりますが、厚生労働省では、障害者雇用納付金を財源として、職場介助者の配置等に対する助成金を実施しています。
　これに鑑みれば、障害者雇用納付金制度の対象となっていない国や公共団体においても、障害者の介助などについては、民間と同様に、事業主である各府省や公共団体において必要な予算を確保し、対応すべきものと考えております。
　基本方針においても、各府省の取組として、個々の障害者のサポートをする支援者の配置、委嘱を掲げるとともに、施策の推進に必要となる定員及び予算については適切に措置する旨、基本方針において記載をしております。
○倉林明子君　なかなかその担保が見えてこないですよね。
　私、そもそも適用除外ということで、それに代わる法的な措置ということがとられてこなかったと。それが、やっぱり長年障害者を公務から排除する、要は、公務は障害者ができるような仕事はないというようなことにもつながっていたんじゃないかというふうに思うんです。公務は適用除外というふうにしてきた障害者雇用の在り方、これしっかり総括する必要があるんだというふうに思うんです。
　その上で、公務に対しても、障害者雇用にこの差別の禁止、合理的配慮、法的根拠というのを整備すべきだというふうに思います。
　大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（根本匠君）　委員のお話でありますが、公務部門の障害者雇用における差別禁止及び合理的配慮、これについては、公務員の勤務条件が法律で定められているなど独自の法体系が存在するので、それぞれの法制度の中で対応が図られております。
　具体的には、国家公務員に関しては、基本的に、障害者差別禁止については国家公務員法二十七条の平等取扱いの原則、そして、合理的配慮の提供、これについては国家公務員法二十七条及び七十一条の能率の根本基準に基づき対応が図られております。
　また、地方公務員に関しては、基本的に、障害者差別禁止については地方公務員法第十三条の平等取扱いの原則において、そして、合理的配慮の提供については障害者雇用促進法の規定が適用され、対応が図られています。法律ですから、それぞれの法律で整合的に対応が図られているものと思います。
　それから、今回策定された基本方針に基づいて、人事院が国家公務員の合理的配慮に関する指針を年内めどに整備するものと承知をしております。
○倉林明子君　いや、そういう法体系になっているからおろそかになったんじゃないかと言ったんですよ。その上で、要は国家公務員法、地方公務員法にもきちんとした位置付けが必要じゃないかという趣旨で申し上げましたので、そのことは踏まえてもう一回よう考えていただきたいということは言うておきます。
　その上で、そもそも障害者を排除してきた背景に何があったのかと、これ職場の実態ということをしっかり把握する必要もあるというふうに思っているわけです。大量に障害者を受け入れる前にやるべきは、受け入れられる職場環境にあるのかどうか、ここにこそ障害当事者の目も入れてしっかり総点検を行うべきだと思う。簡潔にお願いします。やるかやらないか。
○国務大臣（根本匠君）　じゃ、簡潔に申し上げたいと思います。
　法定雇用率の達成に向けた障害者の採用が単なる数合わせとならないように、障害者の希望と能力に応じた活躍しやすい職場づくりの推進が大変重要であると考えております。
　ですから、具体的に、これから厚生労働省としての障害者雇用の推進に関する実務責任者を配置する、セミナーや講習会受講などによる人事担当者や障害者と共に働く同僚、上司の理解の促進、働く障害者向けの相談窓口の設置、個々の障害者のサポートをする支援者の配置、委嘱などによって各府省の取組を支援して、必要な職場環境の整備を行うことによって障害者が活躍できる場を拡大していきたいと思います。
　これからも、関係閣僚会議等、政府一体となって推進してまいりますが、フォローアップもしっかりして、着実に推進していきたいと思います。
○倉林明子君　質問のポイントというか、私、全部文書で、項目でお示ししているんですよ。わざとそらしたような答弁というのは審議の妨害だと言いたいと思うんです。
　もう時間がありませんので。
　私、今日示された論点だけでも相当あるというふうに思います。審議は極めて不足しております。集中した審議ということを引き続きやっていただきたい、これを求めるのと同時に、独立した第三者委員会というのを設置し直して、検証のし直しが必要だ、当事者を入れた独立した第三者委員会の設置も強く求めて、今日は終わります。
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○委員長（石田昌宏君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川克巳君が委員を辞任され、その補欠として太田房江君が選任されました。
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○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日も午前中、参考人質疑がありましたが、私、本当に、今回の障害者雇用の水増しについてなんですけれども、この問題をやっぱり甘く見過ぎだと思いますよ。これ、大臣もそうだし、安倍総理もそうだと思います。
　今回の障害者雇用の水増し、これ先ほどから言われていますけれども、完全なこれ虚偽ですよ、虚偽。これ不祥事ですよ。先ほどもありましたけれども、退職した方、亡くなった方をカウントしているなんて、もうこんなのあり得ないわけですから。こんなことを堂々とやっていた、それを許されるわけがありません。許されるわけがないです。
　これは、大臣、本当にこのことについては真剣にきちっとここでやらないと、厚生労働省の行政の信頼失墜もいいところですよ、これ。どうやってこれから、どうやってこれから企業に対して法定雇用率を守っていなかったら納付金を納めろと言えるんですか、これ。言えなくなりますよ、これ。もう本当制度の崩壊で、これ厳しく対応しないと駄目ですよ、これ。
　改めてお聞きしますけれども、この障害者雇用の納付金制度、これについてまずお伺いいたしますが、この障害者雇用納付金制度ですけれども、これ国や公共機関というのは対象になっていないわけですけれども、これなぜ国などが入っていないのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　国の機関などにつきましての納付金制度の適用については、この納付金制度の趣旨が、障害者の雇用に伴う経済的な負担を調整する、多く雇っているところは多く負担をし、少ないところは少ない負担で済んでいるというような、その負担を調整をするということを通じて事業主間の公正な競争条件を確保しようというものでございますので、そういった民間企業、民間事業主の方と同じような理由で国に適用するということはなじまないということがございまして、また、納付金の徴収ということになりますと、国民の皆様からお預かりした税金から支払うというようなことになり、結果的に納付義務が国民の皆さんに転嫁をしていくような結果にもなるということで好ましくないということがございまして、対象としていないところでございます。
○東徹君　それは、納付金を税金から支払うというのは、私もこれ適当ではないと思います。適当ではないと思いますけれども、今回のように法定雇用率を守っていないんだったら、何らかのしかるべきやっぱりペナルティーがあって私は当然だと思います。
　これ改めてお聞きしますけれども、民間企業がこの納付金、これ納めなかったら国税と同じように滞納処分という強制的な手続が行われるということでよろしいですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　納付金制度は先ほど申し上げたような趣旨でございますが、社会連帯の理念の下で事業主の方々の社会的な責任の履行を確保するための制度という、こういう性格の下で、一つはその経済的な負担を平等化するという調整機能、そしてもう一つは障害者雇用を促進するという目的の下での事業主の方の共同拠出金的な性格も持っているという、こういう二つの性格があることから、その徴収手続については国税等に準ずる取扱いということが法律において定められているところでございます。
○東徹君　端的に答えてください。国税と同じように、これ滞納処分という強制的な手続が行われるんですよね。
○政府参考人（土屋喜久君）　今申し上げましたように、国税に準ずるということで滞納処分もあるということでございます。