Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（功）委員　十二月六日号の週刊文春の記事によれば、肉骨粉をフェザーミールとして輸入をしていた、あるいはその輸入についてはノーチェックであったというような記事が出ております。めちゃくちゃな肉骨粉の輸入の実態であり、水際で汚染肉骨粉の輸入を食いとめられなかったのではないかと、国民はこの記事を読んでますます疑問に思っています。農林水産省の責任はどうでしょうか。
○遠藤（武）副大臣　週刊文春の今月六日号の記事だと思いますが、元来、肉骨粉は家畜伝染病予防法による指定検疫物であることから、当該肉骨粉を輸入しようとする者は、同法四十条に基づいて、動物検疫所で輸入検疫検査を申請しなければなりません。
　さらに、万が一申請を怠ったり虚偽の申請を行うなど、検査を受けるに当たって不正行為をした者は、第六十三条の規定に基づいて、三年以下の懲役、百万円以下の罰金に処せられることになります。
　適正な輸入検疫の推進のため、従来から、最新の衛生条件の輸入業者等への周知などに努力してまいりました。また、違法な輸入の防止については、動物検疫所が税関などと密接な連携をとって当たっているところであります。
　今後とも財務省等関係省庁との連携を一層強化して、汚染肉骨粉の侵入防止に全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○山内（功）委員　財務省、もしこの記事の内容を本当に否定されるのであれば、この記事は一層の風評被害をもたらしかねない内容を含んでいるわけですから、農水省がよくやられるようにホームページで反論をするとか、あるいは徹底してこの記事の訂正を求めていく姿勢をとられる必要があるのではないでしょうか。
○中野大臣政務官　財務省の財務政務官の中野でございます。
　今、山内委員さんの御質問について、特に十二月六日の文春の記事についてのお考えと思いますので、これについて財務省としての考え方を申したいと思います。
　御承知と思いますけれども、税関というのは、輸入申告に際しまして、必要に応じて関係書類の審査のほか現品の検査を実施しておりまして、例えば申告内容と貨物が同一かどうか、いわゆる対査検査というもので確認を行っているということは委員も御承知と思います。
　また、肉骨粉を初めとして肥料とかフェザーミールのいずれも、家畜伝染病予防法に基づいて、輸入に際して、これは農林省等によるところの所要の手続がされている、これも委員が御承知と思いますけれども、そのとおりだと思っております。
　これらの関連手続を要する貨物につきましては、財務省として、税関におきまして、関税法の第七十条に基づきまして、この手続の終了が確認できた、そういうものだけの輸入を許可しているということをまず第一に前提として御理解を賜りたいと思うんです。
　お尋ねの、週刊文春の記事でございますけれども、主に船員の方の証言に基づくものが多い、こう思っておりますけれども、実際にいわゆる輸入通関の手続、これをやっておるのは、通常、通関業者が行っておりまして、したがって、一般の船員の方が輸入通関についてやっているわけではありません。
　ですから、そういう意味で、輸入の通関のいろいろな実情についてどれだけ熟知されているかは私もわかっておりませんので、その点については御配慮を願いたいと思っておるわけでございます。（発言する者あり）御配慮というのは、考え方を……（山内（功）委員「まあいいですから。先へ進めてください」と呼ぶ）そういう意味で考えてもらいたいと思うんですよ。
　それから、もう一つは、現実に通関抜きと委員さんが御心配になっているように、通関におきまして、例えば、船から取り回された貨物といいますか、そういうものは、まず保存地区の中にありますところの……（山内（功）委員「委員長」と呼ぶ）
○鉢呂委員長　簡潔に答えてください。
○中野大臣政務官　では、もう少しいいですか。（山内（功）委員「ちょっと、聞いたことだけ答えてもらえますか。記事の訂正を」と呼ぶ）記事の訂正についてですか。
　ですから、今私どもは、財務省の姿勢について申し上げたかったわけですよ。というのは、今言ったように、例えば船員の方がいろいろ御発言なさっている。しかし、現実にやっているのは通関業者がやっていて、船員の方が実際に通関業務というのはやっていないんだ。そういうときに、そのことについて、やはりそれはいろいろな風評があるかもしれないけれども、そういう意味で、きちっと我々としては姿勢として今申し上げたというわけです。
　それから、今通関の中身についても、後ほどもし御質問があれば申し上げますけれども、あくまでも、そういう意味で、通関として決して俗に風評されているようなことはないと思っておりますし、そういうことも確認した上で、もし事実ならばしかるべき対応も考えたいと思っております。
○山内（功）委員　厚生労働省の桝屋先生にも来ていただいておりますが、桝屋副大臣、この三頭とも九六年生まれですよね。仮に潜伏期間が早くて二年だとしたら、九六年前後に感染した患畜は早ければ九八年には狂牛病となるわけで、それが神経症状を呈していないわけですから、普通に解体されて食肉としてマーケットに出た可能性はありますね。
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　全頭検査以前にＢＳＥ感染牛由来の食肉等が屠畜場から流通した可能性にもなるわけでありますけれども、先生から今お話をいただいた九六年生まれ、少なくとも九八年にはというお話でございますが、可能性は否定はできないというふうに思っております。
　ただ、万に一つその可能性があったとしても、先ほどから話がありますように、食肉の安全、それから脳、脊髄などの特定危険部位、これを食用に供するということはほとんど我が国ではないわけでありますから、基本的には大きなリスクはないのではないかというふうに私は考えているところでございます。
○山内（功）委員　エライザ法でもウエスタンブロット法でも病理学的検査の方法でも、一〇〇％狂牛病であることは間違いないという検査結果になるとは限りませんよね。だとしたら、エライザ法の一次検査の段階で疑陽性が出たら、あとの検査をしないでもうそれは焼却処分しちゃう、そういうような考えはございませんか。特に国民の不安を解消するためにはそのことも検討の余地があると思うんですが、どうでしょうか。
○桝屋副大臣　ここは大事な点だと思っております。私どもは、十月の十八日以降、我が国のＢＳＥのこの状況を考えたときに、本当に全頭検査という世界でもまれな検査体制をしいたわけでありまして、この検査方法については、委員から御指摘がありましたけれども、いろいろ検討させていただいて、スクリーニング検査、エライザ等、それから確認検査、この二つを組み合わせて実施をしているわけであります。
　この手法といいますか、これはやはりＥＵ等でも広く定着をしておりますし、それから我が国の専門家会議でも、現時点においては最も信頼ができる方法ではないか、ベストな方法だという判断もいただいて実施をしているものでありまして、この一次、二次、この検査体制は私は現時点において最も信頼できる体制であるというふうに考えているところでございます。
○山内（功）委員　十月十七日以前に屠畜した牛肉については、事業者が保存しているものはすべて国が買い取るべきではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○武部国務大臣　十月十七日以前に屠畜解体された牛肉も安全であるということは、先生も御理解いただけると思うんですね。国民の不安を念には念を入れて払拭するということとともに、牛肉流通の円滑化を図るために、十七日以前に屠畜された国産牛肉在庫を市場隔離するということに十月二十六日から実施しているわけであります。
　具体的には、生産者団体等が、その会員等が所有する十七日以前に屠畜された国産牛肉在庫を買い上げまして、冷凍保管し、冷蔵庫から搬出させないというものでございまして、市場隔離後の最終処分については今後検討するということにしております。
　焼却ということも、当然私ども視野に入れて検討しております。現実問題、今、肉骨粉の焼却そのものもなかなか容易でないという状況にございます。こういうときに消費者に不安を与えることのないように、国の責任においてこの処理については万全を期すということを旨として今考えてまいりたい、こう思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○山内（功）委員　私の方からちょっと提案なんですが、例えば六カ月かあるいは一年ごとに今生きている牛の全頭の健康診断をしていく、そして自然死した、屠畜場で死亡した牛でない牛も全頭検査をする、そしてこのことを公表する、これによって国民の不安を解消していくというのがいいのではないかと思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○遠藤（武）副大臣　全頭の病歴やあるいは薬品の投与歴を記録していくということは非常に重要なことでありますが、今度の十四年度から完全に実施するトレーサビリティー、いわゆる耳標ですね、これには十けたの、それぞれの項目が記録されることになっております。そうした中で、給与されたえさ、あるいはその番号に基づいた、万一病畜した場合の獣医師の診察、診療の中身などがすぐ照会できるという仕組みになるのではないかな、そんなふうに考えております。
　全国民に公表する、乳牛だけで百七十二万頭おりますから、考えてみようかなと思っています。
○山内（功）委員　死亡牛ですね。自然死。（発言する者あり）
○遠藤（武）副大臣　それは、いわゆる乳廃牛の廃用のことであると思いますが、そうですか。（山内（功）委員「いわゆるへい死牛」と呼ぶ）へい死牛。へい死牛は、全国に百八十三カ所の家保がございますし、二千六十六人の獣医師がございます。これらに徹底してへい死した牛も検査できる体制をつくれるかどうか、これをまず、どれだけの規模の施設、機器が必要かを今調査しておるところであります。と同時に、人員の配置の問題もございます。さらには、何カ月齢以上か。普通、潜伏期間二年と言われていますから、二十四カ月齢以上とするか。そうしたことを今検討しておりまして、いささか時間がかかるかなと思っておるところでございます。
○山内（功）委員　全頭検査の点についてはイギリスやドイツのようになったかと思いますが、一つだけ違うのは、両国と決定的な違いは、大臣が引責辞任をしていることです。私は二十年、裁判の世界に身を置いてきました。裁判官も検事も弁護士も、利害関係があれば、公正さに少しでも疑いを持たれないようにみずから担当を辞する、そのことによって信頼を得るというルールがあります。
　大臣は、北海道が地元であること、それ以上に、狂牛病が発生した場所が自分の選挙区であること、それだけでも、みずから身を引くに十分な理由があると思います。大臣のいすや名誉などに拘泥することなく、どうか名前を大切にしていただきたいと思います。
　質問時間がなくなりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　今、風評被害が問題となっています。質問をする私たちも、私たちの発する言葉が風評をあおるんではないかと気を使っているんです。しかし、国民の皆さんはもっと深いところで、実は傷ついてあるんではないでしょうか。それは、国が果たすべき食の安全確保への信頼が大きく揺らいでいることにあらわれていると思います。農水省が強調してきた安全に根拠がなかった。危険性を知りながら、対岸の火事として有効な手を打たず、対策も穴だらけで水際防止に失敗した。その責任は、あえて農水省にあると言わざるを得ません。
　私自身、まず、農水省事務方幹部の責任を何度も追及してまいりました。そして、それは武部大臣の政治決断によってなされるべきだと訴えてきました。大臣は、当初、新しく設置する調査委員会でこの責任問題も検討すると言われましたけれども、十一月六日の記者会見では、責任問題については人事権者の私が判断すると発言されたようです。
　ところが、先週、十一月二十六日のこの当委員会の答弁では、職員の責任を問うときには客観的な根拠が必要と言われたようですね。これはどういうことでしょうか。私は、これまで、その根拠を挙げて責任問題をただしてきたつもりなんですよ。もう一度言ってもいいですよ。どうでしょうか。
○武部国務大臣　今回の事態の発生に際しまして、私どもは、省内及び省外との連絡体制が十分に機能しなかったということから初期段階で対応に混乱が見られたということは、国民の行政に対する不信を招いたことはまことに遺憾であります。
　私は、この委員会においても再三申し上げました。なぜこの一頭目が発生したか。これは、一言で言えば、本件に対する危機管理意識というものが極めて甘い、危機管理意識が甘いから、検査体制というものが不十分なものであっただけに、敗血症という診断によって当該牛がレンダリングに回っていたということから、私どもは、職員を一人一人呼びまして厳重に注意をいたしました。それは、一言で厳重に注意ということでその感触がおわかりにならないかもしれませんが、私ども、報告、連絡、相談、点検、確認というものの徹底を再三申し上げたわけでございます。
　そういうような、職員に対して厳重に注意を促し、とにかく今回の教訓を今後の行政に生かしていくためにはどうしたらいいかということを真剣に考えようと。二度とない人生、二つとない命だと。今までのことは、いずれこれはきちっとけじめをつけなきゃならない、そういうときもあろうかと思うけれども、とにかく今は、やらなきゃならぬことを間断なく徹底的に対応策を講じていくということが、今課せられた一番大きな責任だということで促してきたわけでございます。
　客観的なということを申し上げましたが、私は、当然私自身の政治家としての認識もございます。それから、当委員会を初め衆参両院における各委員会でいろいろ議論のあったことも、これもやはり客観的な有力な御意見だろう、私はこのように思います。
　その上で、やはり、一九九六年四月のＷＨＯ専門家会合による勧告等を受けまして海綿状脳症に関する検討会も開き、また農業資材審議会飼料部会も開いて、専門家の意見も伺って、答弁が長いと言われますから数々申し上げませんが、数々の対応をしてきているわけですね。
　そういったデータを、やはりさらに専門家の皆さん方にも客観的に検証してもらう必要があるんじゃないかということで、厚生労働大臣と私の諮問機関として調査検討委員会を立ち上げているわけです。そこでもこういったデータを全部出しまして、このときには、国会の決議もあることを先生御存じですね、国会の決議があることも御存じだと思います。ですから、そういったことも客観的に検証するということが必要だと、こう思っている、とも申し上げたわけでございます。
○楢崎委員　動きが見えませんからね。感覚じゃわからぬですよ。それと、大臣の気持ちは伝わりますけれども、ちょっと長いですね。
　その注意されたのは、何人ぐらいされたんですか。
○武部国務大臣　何人というか、それはもうかなりの人数を一人一人注意いたしました。何人ということを確定的に今申し上げることはできないと思います。全体に対してもやりましたし、それは一人一人呼んだことも事実ですし、このことで御理解をいただきたい。
○楢崎委員　ずるずるこのままいけばいいとは思っておられないのでしょう。事務方幹部の責任問題もちゃんと考えてあるのでしょう。どうですか。
○武部国務大臣　責任問題というのは、先生がどういうことを意味しているのか、私はわかりませんが、これまでの反省点に立ってしっかりやり直すということも責任のとり方ですね。それから、いろいろ客観的な事実関係、検証によっては、またそれぞれの責任問題というものも議論されてしかるべきだと思いますけれども、いろいろな責任のとり方があるのではないでしょうか。
○楢崎委員　いろいろな課題を抱える農林水産業ですけれども、そういうときにＢＳＥ発生という大事件を抱えて、大臣は心の中で、悪い時期に大臣になったと嘆いておられるかもしれませんけれども、しかし、考えようによっては、ここは政治家武部、男武部の存在感を知らしめる機会だと思いますよ。それは、ひとえに大臣の決断が見えるかどうかにかかっていると思います。どうですか。
○武部国務大臣　余り大言壮語はしたくありませんけれども、おれがやらなきゃだれがやる、今やらなきゃいつできるというのは、私の座右の銘なんです。
　小平先生も御存じであろうと思います、御尊父のライバルでもありました篠田弘作先生からいただいた揮毫の中にその言葉が記されておりまして、絶えず私は、おれがやらなきゃだれがやる、今やらなきゃいつできるという気概で仕事をやっていかなければならぬ、このように考えているわけでありまして、私はそういう決意でこれまでも一生懸命やってきた所存でありますし、今度大臣になったのは不運でなかったか、不幸でなかったかというような御指摘がありましたけれども、私はそんな考えはありません。
　やはり、今、小泉内閣の農林水産大臣として、こういう重大問題に直面している、このことに真っ向から挑戦して問題解決に努力していきたい、これは我々政治家に与えられた大変な試練だ、こう思って努力している所存でございます。
○楢崎委員　こういう問題は決断のタイミングがあると思うのですよ。全頭検査も順調に進み出したですね。豚、鶏のレンダリングも再開されました。もうそろそろ責任の所在を明確にする時期に来ているのじゃないですか。
○武部国務大臣　まだまだやらなければならぬ——学校給食の自粛は、二頭目が出ても三頭目が出ても、これは我々、ありがたいことに、どんどん自粛を解除していただいておりますが、まだまだ国民の皆さん方の間に信頼を取り戻しておりませんし、私は、ある意味では今が一番大事なときではないのかな、このように思っておりまして、この一番大事なときに全力を尽くすというのが今とるべき責任だ、こう思っております。
　しかし、先生が言わんとすることもわかります。わかりますが、わかった上でこう申し上げているわけでございまして、お互い政治家でございますので、そのところは御理解をいただければありがたい、かように存じます。
○楢崎委員　では、ちょっと視点を変えましょうか。
　厚労省の桝屋副大臣、やはり、水際対策につまずいた農水省に、厚労省としても批判があるのじゃないですか。そのおかげで火の粉をかぶっているわけですからね。農水省の責任についてどう思われますか。
○桝屋副大臣　難しいお尋ねをいただきました。
　ＢＳＥ、そして私ども厚生省については、バリアントＣＪＤ、この関係が言われてから懸命に、その時々の知見に基づいて私どもは取り組みをしてまいりました。
　ただ、本当に残念なのは、我々、真摯に反省しなければいかぬのは、今回の我が国の最初の一頭目が発見をされましたときに、両省において連携が悪かった、これは真摯に反省をしなければならぬというふうに思っております。そういう意味で、厚生労働省、そして農林水産省、その後は連携をしながら、密接な連携のもと、対策を講じているわけでございます。
　そうした中で、二頭目、三頭目ということになっているわけでありまして、あえてお尋ねであれば、私は、今農林水産省で取り組まれておられる感染原因あるいは感染ルートの解明ということが、何よりも恐らく多くの国民の皆さんも注目をしておられると思います。そうしたことから、そうした取り組みが今懸命に進められているというふうに理解をしているわけであります。
　私どもも、両省しっかり連携をして、その作業をこれからも続けていきたい、このように考えております。
○楢崎委員　何かぴんとこない答弁ですね。役所のかばい合いなんて感心しませんよ。だから厚労省の対応にも不信が持たれるのですよ。
　これまで私も、手をかえ品をかえ、いろいろ表現を変えて責任問題を追及してきました。武部大臣は、御自身の責任については、先ほども言われましたけれども、今後も対策の充実に努力していく、このことが一番の責任だと言われるわけですね。つまり、職務を果たすことがとるべき責任とおっしゃりたいのでしょうけれども、これは責任を問われる方の常套句なんですよね。これではいけないのです。
　先週、我が党の小平委員も言われました。国家権力の中心にいる閣僚は民間以上に責任を問われる立場にある。私もそう思いますよ。このままでは、国民は納得しないと思います。
　実は大臣、もう一度言いますけれども、やはり政治家武部、男武部として、現在の地位に恋々としてあるのではないのでしょう。御自身の責任についても重大にとらえてあると思いますけれども、いかがですか。
○武部国務大臣　私の師匠は、三木武夫先生、中川一郎先生、渡辺美智雄先生、尊敬する三人の師匠がいるのですけれども、三人の先生も異口同音に、政治家にとって一番大事なことは、国民に対する政治家としての責任だ、こういうことを申されております。ですから私も、政治家としての責任のあり方ということについては重大に受けとめているわけでございます。そのことを考えればこそ、今先生もいみじくも申されました、やはり直面している問題解決に全力を尽くして職務を貫いていくことだ、かように考えているわけでございます。
　同時に、農林水産省、いろいろ改革しなければならぬことはたくさんあります。今度の問題を通じて、私も副大臣も二人で誓ったことは、これを機に農林水産省を大改革していこうじゃないかという誓いもあえて、再三先生からこの問題で御指摘をいただいておりますので私どもの心のうちといいますか、そういったことも申し上げさせていただいて、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○楢崎委員　御自身の責任も含めて、決断と潔さを見せていただきたいと思います。強く要望しておきます。
　ちょっと次に入る前に、焼き肉業者への支援措置についてお伺いしたいんですが、今焼き肉屋さんは泣いていますよね。もちろん、政府が焼き肉業者に対する支援措置を講じてあることは承知しています。ところが、この措置のらち外に置かれている方々がおられるんですね。十一月十六日の連合審査会で我が党の中山議員がこの件を触れましたけれども、明確な答弁がありませんでしたので、再確認の意味を含めてお聞きします。
　中小企業基本法第二条、ここで中小企業の範囲が定められているんですが、外食産業は小売業、資本金五千万円以下、従業員五十名以下に分類されている。そのために、焼き肉チェーン店等を営んでおられる中堅業者の方は、この範囲に入らないんですね。つまり、支援措置の対象外になっています。中小企業だけに被害額も大きいんです。
　この際、同法を改正して、外食産業は調理もやるわけですから、製造業その他ということで、資本金三億円以下、従業員三千名以下とすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○久郷政府参考人　御説明をいたします。
　中小企業基本法におきます中小企業の範囲につきましては、法制定当時から、先生今御紹介があったとおり、製造業その他、あるいは卸売業、小売業、それからサービス業という業種ごとに、資本金の額と常時使用する従業員の数で定義をしてございます。
　それで、外食産業、飲食店につきましては、一般消費者に対しまして商品を販売するという業態から、小売業として取り扱っております。これは、調理を行っているじゃないかとか加工を行っているじゃないかとかいう議論はあると思いますけれども、例えば、店でお総菜を売るコロッケ屋さんとか、あるいは普通のお総菜屋さん、こういう製造小売も小売業というふうに取り扱っておりますし、あるいは食料品以外でも、町の洋服テーラー、これは生地を加工して洋服にして売っておるわけでございますが、これも小売業ということで取り扱っているわけでございます。
　いわゆる製造業と申しますと、やはり原材料を加工して、ある程度まとまった量で、例えば下請として製造メーカーに納入をするとか、あるいは卸売業者に納入をするとか、そういう業態でございますので、やはりそういう製造業の業の実態とはいろいろな面で異なっているのではないか、というより異なっております。
　ということで、御指摘の中小企業基本法を改正したらどうかというお話もございましたけれども、これは、全国五百万の業種業態、いろいろな全般的な中小企業を対象にして原則を定めている法律でございますので、個別の事情からそういう改正を行うというのは非常に困難であるというところは御理解を賜りたいと思います。
○楢崎委員　理解はできません。ＢＳＥ発生は国の責任ですからね。やはりこのＢＳＥの対処というのは不況対策と違うんですから、単なる中小企業対策とは異なる施策が必要であると思いますね。救援措置をされるように強く要望しておきます。
　やはりと言うべきか、二頭目、三頭目の狂牛病が発生しました。私は、発生するかしないかというよりも、いつ発生するかということに注目しておったんですけれども、やはりこのことは、汚染が国内に広がっていること、そして、狂牛病との長期戦が始まったことを再認識すべきであろうと思います。
　ただ、やはり検査システムが機能している、このことが実証されたことはよかったと思います。災い転じて福となすとまではいかなくても、感染源の解明に向けた追求の手がかりになる、そういうプラス思考でとらえるべきだと思います。
　そこで、感染源の解明に向けてですけれども、三頭の共通項、これを徹底的に探すこともまた一つの重要なことであろうと思いますが、どういう共通項がありましたか、この三頭に。
○小林政府参考人　お話ございました三頭の感染牛につきまして、一つは生年月日が極めて近いということでございます。一例目が八年三月二十六日、それから二例目が八年四月四日、三例目が八年三月二十六日ということでございます。
　また、いろいろな飼料等の調査もしておりますが、現段階では、同一銘柄ではありませんけれども類似した成分の複数の飼料が給与されていたこと、これも判明しているわけでございまして、こういった点を含めて、現在さらに調査を引き続き進めているところでございます。
　もちろん、三頭すべてに完全に共通した銘柄の飼料や肉骨粉の使用の事実は確認されていないところでございますが、いずれにいたしましても、同時期に生まれた牛が同時期に感染牛として摘発されたということは、疫学上非常に重要な情報でございまして、共通して感染原因となる物質を摂取した可能性、そういったことがあることも十分考慮いたしまして、今後、原因の徹底究明に努めてまいりたいと考えております。
○楢崎委員　雌のホルスタイン種、それから高齢であるということも共通項目であろうと思います。
　そこで、飼料ですけれども、子牛のときに与えられた代用乳がクローズアップされてきたと思います。その代用乳の成分表に肉骨粉はないわけですよね。ですから、代用乳の原料となる獣脂、この製造過程の中で肉骨粉が紛れ込んだのではないかと思うんですが、農水省はどのように分析してありますでしょうか。
○小林政府参考人　今までの調査におきまして、農家の聞き取り等からでございますが、第三番目の患畜の農家で使用されたとされております代用乳、これは第一番目、第二番目のものとは同一の銘柄でありませんけれども、今お話ございました共通の成分が含まれているということが判明しております。
　今この代用乳につきまして、肥飼料検査所の方で飼料工場に立入検査を行って、当時の製造記録でありますとか製造工程などを調査しまして、配合された成分などの調査を進めております。
　獣脂の関係でございますが、製造工程におきましては、一般に、遠心分離とか、それからろ過の工程が含まれておりますので、肉骨粉といったものが紛れ込む可能性は低いと考えております。
　いずれにしましても、今の調査の中で、引き続き肥飼料検査所において徹底的な調査を進めて、今お話ございましたような点も含めて、十分これから対応していきたいというふうに考えております。
○楢崎委員　農協系統と飼料会社、そして商社、この関係について、きょうはそこまで踏み込むことはできませんけれども、農協がとにかく安く買いたたく、そのために安い肉骨粉を使わざるを得なかったという飼料会社の話も聞いたことがあるんです。
　今度の場合、一頭目と二頭目がホクレン系の同じ飼料会社の製品が使われていた。このあたりにも一つのかぎがあると思うんですね。ここでもまた肉骨粉が混入された可能性は強いと思いますので、徹底的に調査をしていただきたい、このように思います。
　そこで、心配なことが二つあるんですけれども、一つ目は、二頭目、三頭目の牛が発症前の感染牛ということで、全頭検査以前であったら出荷対象牛であったということですね。そのことを考えれば、もう既に感染牛が流通していた可能性、これは否定できませんよね。どうでしょうか。
○尾嵜政府参考人　先ほど来同様の御質疑がございましたが、十月十八日の全頭検査以前に感染した牛が屠畜場から市場に出回ったかどうか、その可能性については全くないということは言えないというふうに考えておるところでございます。
○楢崎委員　そうであったら、可能性は低くても人への感染も否定できませんね。
○尾嵜政府参考人　御質問の、人への感染についてでございますけれども、感染をする危険部位というのが、もう先生御存じのとおり、ＯＩＥの方で指定されておるわけでございますが、そういったものを除いた食肉については、従来から御議論ございますように、安全であるということでございます。
　また、日本人の食生活、食習慣というものから、なかなか危険部位を食するということは少ないというふうに考えておりまして、私どもの方としましては、肉の方については安全であるというふうに考えているところでございます。
○楢崎委員　ちょっと私の質問の答えになっていないと思いますね。感染牛が市場に流れた可能性は否定できないと言われたわけですよ。そうであれば、国民はそれを食べる可能性があるわけですから、だから人への感染も否定はできないはずですねと聞いているんですよ。どうですか。
○尾嵜政府参考人　屠畜場からそういった牛が出た可能性については否定をしていないわけでございますが、出た場合に、食されるものというのは肉が中心だというふうに考えているわけでございまして、食肉については、従来から申し上げておりますように、危険性はないということになっておりまして、そういう意味から先ほどのような御答弁を申し上げたわけでございます。
○楢崎委員　ちょっともう時間がありませんから。今の答えは納得できませんよ。
　そこで大臣にお伺いしますが、十一月十六日の連合審査で、死亡牛の全頭検査をする体制を整えつつあると。私どもは前向きの答弁と受けとめたんですが、十一月二十日の記者会見では、確実に、安全に処理するという意味では早く処理してしまった方がよいという現場の声もあると言っておられるわけですね。死亡牛の全頭検査をやるんですか、やらないんですか。
○遠藤（武）副大臣　まず、先ほどの山内委員の御指摘にもその件があったわけですが、やや山内委員に対しましては舌足らずで、申しわけなかったなと思っております。
　現在は、家畜保健衛生所の検査機器などの整備に着手しておりますし、具体的なサーベイランスの実施方法は都道府県と今話を進めております。
　それから、とりあえずというとおかしいですが、当面は、二十四カ月齢以上のものは全部やろう、そういう体制をとれるかどうか、そういうふうなことを今協議しているところでございます。
○楢崎委員　質問時間が終わりました。
　今、国民が求めているものの一つは、責任所在の明確化、それとそれに対する断固たる措置であろうと思います。毅然とした対応を求めると同時に、きょうはやれませんでしたけれども、有明海問題。十月三十一日に農水省が示しました見直し案というか検討案ですか、これは過去の経緯が全く生かされていない、到底納得いくものではありません。そのことを申し述べておきます。次にやりますからね。
　終わります。
○鉢呂委員長　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　予定していた以外に、今の楢崎議員の質問に対する答えで、さらに確かめておきたい点がございます。
　十月十八日以前、感染牛が市場に出回った可能性は否定できない、しかし牛肉は安全だと断定されましたが、十月十八日以前とそれ以降と、屠殺の方法についても大幅な変更をいたしましたね。その前に、ワイヤを使用する、そのワイヤ使用について、本当は中止するのが望ましいということを言いながら、厚生省、それを今度は水できれいに洗浄するとかいろいろな大幅な変更を十月十八日以降にやった。
　だから、その以前は、感染牛が出たならば、感染牛であったならば、屠殺方法の変更前で、改善前ですから、牛肉も完全に安全だとは断定できないんじゃないんですか。それともう一点は、小腸に関しては、回腸遠位部に関してはそのまま出された可能性もあるんじゃないですか。この二点。
○尾嵜政府参考人　一点目の屠殺解体の方法に関しての御質問でございますが、御指摘の……（筒井委員「そんな質問はしていないです、屠殺解体の方法はもう変更になったんだからいいんです。変更前のものはどうなんだという、だから安全とは言えないんだろうということです」と呼ぶ）変更前につきましても、基本的には洗浄等はされておったわけでございまして、そういった意味では、全体が改定前と一緒とは申し上げられませんけれども、枝肉そのものが汚染をされるというふうなことの心配は、私どもはないんではないかというふうに思っておるところでございます。
　それと、小腸の部位についての御質問につきましては、御指摘のとおり、小腸部位が出回るという可能性は、私ども否定はできないというふうには思っております。ただ、それを食するということによりまして人間が感染するような、量的な問題からいいますと、そういうリスクというものは非常に低いんではないかというふうな受けとめをしているところでございます。
○筒井委員　それでまた、小腸の部分については感染牛の肉が、小腸部分が出回った可能性はあるけれども、それは率が少ないから大丈夫だという答えですか、今のは。ちょっとその点、数が少ないから、量が少ないから大丈夫だという趣旨ですか。
○尾嵜政府参考人　御質問ありましたように、そういったものが、感染牛が市場に出回る可能性というのは否定はできないわけでございますが、そういった中で、小腸の部位が出回ったかどうか。以前は特定危険部位を除去しておらない状況でございましたから、そういった部分については出ている可能性は、それも否定できないと私自身は思っております。
　ただ、感染の可能性のある牛が我が国でどのぐらいいるかというのはわからないことでございますし、メカニズムの関係もございますし、そういった関係から、私ども、リスクとして考えれば低いものではないかという理解でございます。
○筒井委員　小腸部分に関しては少なくとも危険な肉が出回っていた可能性がある、量は別にして、これは認められますね。
○尾嵜政府参考人　可能性として全く否定することは私はできないというふうに考えております。
○筒井委員　今までと大分違うんです。
　それから、さっきの屠殺の方法ですが、十月十八日以降から大幅な改善をしたと言っているんですよ、厚生省は。その以前は、ワイヤで殺すのも、これも本当は中止が望ましい、以前はそれをそのままやっていたのが、本当はやめた方が望ましいというところまでいって、大幅な改善をしたんですよ。だから、その前の屠殺方法については、やはりまだ十分じゃなかったということでしょう。だから大幅な改善したんでしょう。その点、どうですか。
○尾嵜政府参考人　御指摘の点はそのとおりでございます。ワイヤについては原則使用しないようにということで、十八日以降についてはそういう指導をしたところでございます。
○筒井委員　その点で、今の答えについては全く、だから今までの農林省や厚生省が言っていたことがいかに間違いだったかということを認めたことになろうかと思います。
　それで、日本が残念なことに、アジア太平洋地域で唯一発生国となってしまいました。しかし、今でもアメリカを初めとして発生していない国がたくさんございます。この発生した国と発生していない国と、どこで左右したのか、どこが違ったのか、どういう事情がその二つを分けたのか。この点、ちょっと厳密に確認したいと思うんです。
　輸入の肉骨粉があったかどうか。つまり、汚染の肉骨粉を輸入したかどうかがまず第一点。それを牛に給与したかどうか。この二つによって発生と未発生を左右した、こう断定してよろしいですね。今の結論だけ、そうなのかそうじゃないのか、農林省の方、お答えください。
○武部国務大臣　今、アメリカとか諸外国との比較において申されたわけでございますが、私、詳しく……（筒井委員「説明はいいです。今の答え、今のについてそうなのかそうでないのかだけでいいです」と呼ぶ）ちょっとそれは、いろいろ検証してみなきゃならないんじゃないでしょうかね。
　どこがどのように違うのかというのは、肉骨粉の問題、輸入の問題もありましょう。それから、検査体制のこともあるのかもしれません。正直言って、私は、アメリカや豪州の実情、実態については詳しく承知しておりませんので、そのことについて適切な答弁をすることは難しいと思います。
○筒井委員　大臣、何をおかしなことを言っているんですか。検証してみなきゃいかぬとか、発生したかどうかについて、検査体制の問題は別の問題ですよ。こういうことを言っているのは農林省自身でしょう。（武部国務大臣「委員長」と呼ぶ）今私が言いますから。農林省が言っているところの文章を読み上げますからね。
　「未発生国においては輸入による汚染肉骨粉発生の可能性及び牛への給与状況により今後の発生リスクは左右される」。このことを、まさにどこが左右するかというと、先ほど申し上げましたが、汚染肉骨粉を輸入しているかどうか、それを牛に給与しているかどうか、これが発生あるいは未発生を左右する、農林省自身が言っていることじゃないですか。だから、これを、私は農林省が言っていることをそれでいいのかどうかと確かめたんですよ。それを今何か大臣がおかしなこと言うじゃないですか。
○武部国務大臣　私が申し上げたのは、未発生国と発生国の違いはどことどことどこが違うのか、こういうように今質問を受けとめたものですから、そういうふうに、詳しく検証をしないとわからないと言ったわけです。
　肉骨粉のことについて言えば、一九九六年三月、英国政府諮問機関がＢＳＥの人への感染の可能性を発表するとともに、ＥＵ常設獣医委員会が、英国からの牛肉等を他の加盟国及び第三国へ輸出することを禁止すべき旨の提案を行ったことを受けまして、我が国へのＢＳＥ侵入防止対策のより一層の強化を図るとともに、牛肉消費への影響を防ぐため、緊急にＢＳＥ高発生国に分類される英国本島及び北アイルランドからの肉骨粉等の輸入停止をしたところでありまして……（筒井委員「委員長、ちょっと私の質問に答えてないから」と呼ぶ）いや、経過を申し上げているんですから、もうちょっと我慢して聞いてください。
　一方、英国以外のＥＵ諸国においては、当時はＢＳＥはまだ散発的な発生状態にあり、ＯＩＥの規約上、低発生国に分類されていたこれらの国からの肉骨粉輸入に当たっては加熱処理を要求すべきであるとされていたことから、我が国はこの国際規約に従い、輸入停止ではなく、加熱処理すべきとの輸入条件を求めたものでございます。
　さらに、これらの措置については、同年四月二日、三日の伝染性海綿状脳症の公衆衛生問題に関するＷＨＯ専門家会合の勧告の直後、四月八日に海綿状脳症に関する検討会を開催して専門家の御意見を伺ったところでありまして、このように、ＢＳＥ専門家の御意見を踏まえつつ、必要な対策を講じたところであります。
　いずれにいたしましても、今後、厚生労働大臣と私の私的諮問機関として設置いたしましたＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の中で、一九九六年当時の対応を含め、ＢＳＥに関する行政対応上の問題の検証等を幅広く議論していただき、御意見をいただきたいと考えているわけでございます。
○筒井委員　こっちはとっくにわかっている経過を長々読み上げてもらったって、それで、しかもちゃんとしたこちらの質問に対しては答えていない。だけれども、私はこれはもう一回聞きますから。
　汚染肉骨粉の輸入、これを農林省は侵入のリスクというふうに表現されている。それから、それが牛への給与、これを暴露のリスクというふうに表現されている。この二つが発生させるか発生しないかを左右する原因である。これは農林省が言っているのでもう簡単に認めると思ったんだけれども。それはそれでよろしいですね。
○遠藤（武）副大臣　冒頭、委員おっしゃっているとおりでございます。
○筒井委員　そうしますと、この三頭が誕生したのが、いずれも九六年三月、四月ですが、その以前、遅くとも九五年にこの肉骨粉の全面的な輸入禁止、それから給与の禁止、これはことしになって農林省が実際やったんですが、これを九六年より以前に、まあ、農林省の言うことによると九五年からのようですが、に全面禁止していれば、この三頭の狂牛病は発生しませんでしたね。
○武部国務大臣　発生していなかったかもしれません。私は、絶対的なことは言えないのではないか、かように思います。
○筒井委員　またおかしいな、それは。全体的なことは言えない。私は全体的なことを聞いているんじゃないんです。三頭が発生したことについて聞いているんです。
　先ほど聞いたように、汚染肉骨粉の輸入、それから牛への給与、これを全面的にやめていたかどうか、これによって発生するか発生しないかが左右される。これは認められたわけですよ。
　それならば、この日本において農林省が九六年三月からようやく行政指導とかなんか始めたんですが、例えば、この九六年三月でもいいんですよ、三月で牛への給与を完全に、全面的に禁止して、それを徹底していれば、この三頭の牛は発生しませんでしたね。
○武部国務大臣　今、感染源、感染ルートを究明中でございます。私は、このことについて断定的なことを予断を持って言うべき段階ではない、このように申し上げているわけです。
　恐らく、いわゆるＢＳＥに感染した牛を材料とした肉骨粉が何らかの形で日本に輸入され、それが給与されたであろうという、そういうことは、そのように思います。思いますが、今委員が御指摘のように、輸入肉骨粉が入っていなければ三頭は絶対発生しなかったであろう、そういうふうに断定的におっしゃるから、私は、今、感染ルート、感染原因を究明中でありますから、これも本当にいろいろ言われているようなことが実際あったのかどうか、ヨーロッパ、英国やデンマーク、イタリア等にも職員を派遣し、それからアジア諸国についても迂回輸入があったのかどうかということもいろいろ指摘されておりますので、そういうことで、今、感染ルート、感染原因というものを川下、川上から、全体からずっと詰めていこうということで、その作業中ですね、その経過の中にあるわけでありますので、私は、今の時点で断定するべきではない、このように考えて、もう少し慎重にその検討作業を進めていく必要があるのではないか、このように申し上げているわけでございます。
○筒井委員　大臣も、また今、農林省がやっていることと違うことを言っていますね。実際やっていることはそうじゃなくて、今の責任逃れのときにだけ断定できないと言っている。
　なぜかというと、今度の農林省の中間報告でも、はっきりそれを断定したことを前提に調査されているでしょう。
　今、川上、川下という表現がありましたが、発生農家を起点とする肉骨粉の混入調査、これが川下からの調査でしょう。それから、川上からの調査というのは、輸入肉骨粉を起点とする調査でしょう。要するに、肉骨粉等のえさはどうなんだ、これを前提にして調査されているじゃないですか。
　それで、こういう表現もあるんですよ、農林省の調査の報告書に。既発生国からの汚染肉骨粉がどのような経路で我が国に入り、これが我が国で確認された感染牛にどのように到達したかを究明する、これが今度の調査の目的でしょうが。そういうふうに文章にもはっきり言っているんですよ。今の大臣の言っていることと違うじゃないですか。
○武部国務大臣　今も申し上げましたように、輸入肉骨粉が原因であろう、そういう前提で調査しているということはそのとおりです。しかし、委員は、この三頭はそれが原因だろう、こういうことを断定的に申されるから、今の時点で、調査が終わっていない段階で、それは予断を持って断定する、三頭について、そういうことは差し控えるべきでないかということを申し上げているのです。
○筒井委員　ちょっと今のはおかしいので、輸入肉骨粉が前提であるということで調査しているということは認めているんでしょう。しかし、それを前提に断定したらおかしいというのは、そんな自己矛盾ない。はっきり、輸入肉骨粉がどういうふうな経路でこの汚染牛に到達したか、これを究明しているんですよ。そうしたら、はっきりそれが原因でしょう。
○武部国務大臣　そういう前提で調査はしておりますが、それがすべてだということを断定的に考えて調査すべきではないと思って、ほかにもあるのかもしれない、そういうことを申し上げているので、それしかないということを、私は常に言っているのは、起こり得ないと思うことが起こり得るというのが現代の事象ですから、そういうことで申し上げているのです。
　委員が言わんとするのは、そのように受けとめていただいても結構だと思うのですけれども、この三頭は輸入肉骨粉が原因だな、それ以外の原因はないんだな、こういう言い方をされると、当時の状況からして、肉骨粉を反すう動物に与えない、そういう指導通知を発出しているわけでありますが、しかし、そうではなくして、何らかの形で国内に入って、そしてそれが給与されたのではないかという確率が非常に高いという前提で調査をしているわけでありまして、全面禁止していればどうであったかということについて断定はできない、下せない。
　ＢＳＥの発生源はまだ特定されておりませんので、そのための調査をしているので、それがすべてだということを決断する、断定することはできないということを申し上げているのです。
○筒井委員　感染源の解明がない限り断定できないと。そうしたら、ずっと農林省が延ばしていけば、今の責任が明確にならないのですよ。
　そして、私が今言っているのは、では、今の大臣の言うことによれば、輸入肉骨粉であるということを前提とした調査を農林省は現在やっているということは認めているのですよ。だけれども、大臣の言うことだと、それ以外の原因があるかもしれないということになれば、今の農林省の調査は不十分だということじゃないですか。不十分な調査を今農林省はやっているんですか。
○遠藤（武）副大臣　二頭の例があって、また今回三頭の例が出たものですから、輸入肉骨粉のみならず、その他鉱物性飼料といいますか、燐酸カルシウムだとか魚粉だとか、そういうものも考えられ、あるいはまたライン等の、あるいは運搬等の際に分離されていなかったかあるいは混入したか、そういう感染の仕方もあるなということで、輸入肉骨粉と焦点を絞り切った調査ではない、ほかの、飼料以外のものもあるんじゃないかという調査を今進めているところです。
○筒井委員　混入の可能性、魚粉等に混入の可能性、それは確かに調べているんだけれども、これは結局、肉骨粉が混入したかどうかの問題でしょう。それは肉骨粉が原因であることが前提ですよ。
　それからもう一つ、今医薬品のことも言われたのかな。医薬品についても確かに調査したけれども、しかし、一例について医薬品ではないことが確認された、こういう結論を出していますね。医薬品ではありませんね。すると、あと何ですか、一体。
○武部国務大臣　飼料以外のものであっても、今委員が医薬品の話もされましたけれども、何らかの形で牛が摂取する機会があり得るものについては、摂取した可能性や感染源となり得たか否かの調査を行う必要があるんです。このために、飼料を摂取した可能性について、当該農家が飼育していた動物の有無、その飼料及び飼育状況の調査、肉骨粉を含む飼料からの感染の可能性、当該農家が購入、使用していた肉骨粉を含む飼料を特定し、その飼料及び保管状況を調査したわけなんです。
　動物用の、今医薬品の話も出ましたから、そういったことからの感染の可能性についても、感染牛に投与された動物用医薬品を特定して、感染性のある反すう動物由来たんぱくの含有の有無等を調査するということでございますから、肉骨粉だけの調査をやっているわけじゃありませんので、肉骨粉の確率は高いというふうに見込んでやっていることは事実です、それはおっしゃるとおりです、しかし、私どもは、肉骨粉が一〇〇％だ、そういう考え方で今調査をしているわけではないということを御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　輸入の肉骨粉である確率が高いというところまでは、そんなの当たり前の話なんだけれども、それしかないと言われているのに、それが可能性高いというところまで認めているから、まずその点だけ確認しておきますが、そうしますと、農林省がもっと早くこの輸入肉骨粉の輸入禁止と給与禁止をやっていれば、発生しなかった、今度の三頭は発生しなかった確率が非常に高いということまではまず認められますね。
○遠藤（武）副大臣　確率の問題をどうこう言うわけじゃございません。確率の問題は、しなかったかといえばそういうふうにも考えられるし、また、肉骨粉というふうにまだ特定したわけではございませんので、そういう全面給与禁止をしていれば発生しなかったのではないかと……（発言する者あり）いやいや、怒ってない。それは質問の趣旨がわからないのですが、要するに、全面給与していなかったならば発生しなかったかと先生おっしゃっているわけですね。全面給与を禁止しておれば発生はなかったのじゃないかとおっしゃっているわけです。（筒井委員「少なくともまず可能性は高いだろうということを言っている」と呼ぶ）そういう可能性はあると思いますね。
　ただ、我々は、先ほどから大臣が繰り返し申し上げておるような、ＷＨＯとＯＩＥの基準に基づいたそういう肉骨粉飼料ならば、給与していたといって、反すう動物に反すう動物の食品を与えなきゃよいだろう、こういう知見に当時は基づいて給与していた、こういうふうな報告を受けております。
○筒井委員　もう一度確認しますが、輸入肉骨粉によって今度の牛が感染した、この可能性はほとんど一〇〇％だと私思いますが、大体、異常プリオンの性質もヨーロッパのものと同じなんですから。三頭ともみんな一緒なんですから。
　これはもう輸入肉骨粉しか考えられないので断定できると思うのですが、その前にまず、その可能性が高いところまではそちらも認めているわけだから、今度の三頭は、農林省がきちんともっと早く輸入禁止と給与禁止の措置を徹底していれば発生しなかった可能性が高いということまでは認められますねと、この点だけなんですよ。
○武部国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、断定はできませんがその可能性は高いということは私は先ほど来申し上げておるわけです。
　例えば、今度の三頭に共通しているのは、代用乳のことも注目されているのですね。そういうようなことなどもやはり新しい事実として出てきているわけです。ですから、輸入肉骨粉の確率が先生はほとんど一〇〇％だ、こう申されましたけれども、私どもはその辺のところ、確率は高いけれども、しかし、それ以外に原因というものはないのかどうかということも考えて調査をすることが大事なことだ、私はこう思ってやっているわけでございます。
　それからもう一つ、肉骨粉が、仮に今先生がおっしゃるように、一〇〇％肉骨粉が原因だと仮定いたします。私は絶対だとは思いません。しかしその場合でも、行政指導を怠った、使用禁止を徹底していなかった、だから発生したということかどうかについては、これが法的規制をしたからといって、絶対肉骨粉が給餌されないかどうかということについても、これも絶対言えないのではないでしょうか。私はそういう見解を持っているものでございます。
○筒井委員　それで、先ほどから、原因として肉骨粉以外のものも考えられるということを、こういう責任の問題になるといつも強調するのだけれども、肉骨粉の中にはもちろん骨粉とか血粉とか、そういうのを含めて、えさとして私は今聞いているのですが、それ以外の可能性としては先ほど言った医薬品と母子感染、この二つですね。今度の調査では農林省もそういうふうに判断していますね。
○小林政府参考人　感染原因としての可能性はありますので、そういう意味で、三頭につきまして、今の動物医薬品とかそういったものも調査しております。
○筒井委員　私が聞いているのは、可能性のある感染源としては全部でその三つですね、そういうことを前提に農林省は調査していますね。そうかどうかだけ。
○小林政府参考人　今までの知見等に見まして、今言った三点が主体になって私どもの調査対象になっております。
○筒井委員　そのうち医薬品に関しては、先ほど私の方でも言ったように、一例目のところで、大体、医薬品の中には感染性のある原料は使用されていないことを農林省は確認したという調査結果を発表していますから、医薬品は外れましたね。
○小林政府参考人　第一例目についての現段階での調査結果は、そのとおりであります。
○筒井委員　それから母子感染について、これについては理論的にあり得る、可能性があるとの説があるけれども、母子感染の存在を示す証拠はないし、また、あったとしても発生率は極めて低い、発生率に有意な影響を及ぼさない、つまり無視しても構わない、こういう調査結果を出していますね。
○小林政府参考人　母子感染につきましても、イギリスでありますとか、あるいはＯＩＥ、ＥＵとかで、いろいろなところで知見がありますが、今の段階で母子感染についてどうかといえば、今先生のおっしゃったとおりの結論が出ております。
○筒井委員　そうしますと、可能性のある感染源として三つ挙げられる、そのうちの二つがなくなった。あとは肉骨粉とえさしかないじゃないですか。どうしてそれを認められないのですか。
○小林政府参考人　先ほどから大臣、副大臣が御答弁なさっておりますけれども、要するに、どういった事柄をこの調査対象として、一つの原因として考えていくべきか、そういう意味での考え方と、個々の三つの、患畜につきまして今個別に調査を進めておるわけですから、そういった結果として出てくる結論、そこがまだ、三例それからあとは全体の海外の調査等につきまして、まだ結論が出ていないわけでありまして、そういった意味で先ほどから、特定できるまでの結論に至っていないということを申し上げているところでございます。
○筒井委員　それは、本件に関してどういうふうな経路で感染牛まで行ったか、これは特定できないとしても、もう農林省自身も事実上、この肉骨粉等のえさ以外考えられない、これを認めているわけですね。それを前提に、その肉骨粉等のえさがどういう経路でこの感染牛に具体的に到達したか、これを調べているわけでしょう。
○武部国務大臣　またおしかりを受けるかもしれませんが、先生は、もう肉骨粉だと決めてやっている、こういうことですけれども、私どもはそうでないのです。
　一頭目は母子感染だとか医薬品のことについては調査した、こう申し上げていますが、二頭目、三頭目が出てきたわけです。このことについても北海道では、一頭目、二頭目との共通項について、こうではないかという大見出しで新聞記事が出るわけです。
　私は、こうしたことに対して職員にも言っているのは、そういう局部的なことに絞って、予断を持って調査をしてはならないのだ、全体を幅広く、調査対象を広げて、そして川下、川上から絞り込んでいく。これは、二頭目が出て新たな事実が出てきましたし、三頭目が出てまた新たな相関関係みたいなことも出てきましたし、私は、今委員が御指摘のような、断定的な判断に立って今後の作業を今の段階でやるということはできないのではないか、いかがか、こういう見解を持っているわけです。
○筒井委員　断定的な判断は、断定的な農林省の責任につながるので、どうしても認めないと思いますが、しかし、農林省のこの不作為で発生した可能性が極めて高いということまでは認められたわけですから、それを前提にお聞きをします。
　その発生についての農林省の不作為責任の可能性は極めて高い。さらに、発生した後被害を増幅させた責任も農林省にはある。それは、本来焼却処分されるべき牛が肉骨粉に加工されて出回っていた、これが消費者の不安を大きく高めた。焼却処分したといううその発表もした、これも消費者の不安を大きく高めた。だからその結果、消費者の不安が高まったために牛肉の消費量は大幅に減退して、今も続いているわけです。流通業者や酪農家が大きな損害をこうむっているわけです。
　この損害の発生責任は農林省の今言った行為、うそを発表した、それから焼却処分されるべき牛を肉骨粉に加工して流通させていた、これも不作為責任ですが、これを原因として大きな損害が生じた、この事実は認められますね。