Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野（等）委員　その点で、例えば登記の申請の補正の率といいますか、そういうようなものについて具体的に調査をされたことはございますか。
○枇杷田政府委員　一部の局である一定期間調査をしたことはございますけれども、ちょっと小規模でございまして、また、少数の局でございますので、ちょっとここで御発表申し上げるほどのことではございませんが、ある程度の数字はあります。それによりますと、補正といいますのはちょこっと直せばいいという程度のミスでございますが、そういうものにつきましては、公共嘱託と一般の事件とでもそう顕著な違いはないのでございますが、取り下げでございますね、これは、ともかくちょっと直すだけでは済まないから書類を持ち返ってもう一遍やり直してきてくれという式のものでございます。こういうものを見ますと、公共嘱託の関係の書類が圧倒的に多いという状況になっております。
○天野（等）委員　どのくらいの率で、どのくらいの違いがあるかというのはわかりませんか、あるいは大ざっぱなことということでもよろしゅうございますけれども。
○枇杷田政府委員　何分にもわずかのデータでございますので、これが全国的な姿であるとは言いがたいのでございますけれども、普通の事件ならば十のものなら、公共嘱託の関係については二十近くというふうな割合であるというふうになっております。
○天野（等）委員　取り下げ事件あるいは補正というようなものになると、登記所、法務局等の負担といいますか、そういうものもかなり大きなものになるということは考えられますか。
○枇杷田政府委員　それは当然そういうことに相なります。
○天野（等）委員　この協会という形の法人の目的のところを見ますと、法文でいきますと十七条の六ですか、「司法書士は、」あるいは調査士法の方は「調査士は、」となっておりますが、「その専門的能力を結合して官庁、公署その他政令で定める公共の利益となる事業を行う者による不動産の権利に関する登記の嘱託又は申請の適正かつ迅速な実施に寄与することを目的として、」ということがあるわけです。
　この場合の公共性なんですけれども、ここで言われているのは、事業の公共性ということは言われておりますけれども、それだけで果たして民法三十四条の公益法人の目的として十分なものなのかどうか。むしろ、官庁、公署の仕事をやるからその仕事に公共性があるというだけでは何となく足りないのじゃないかという感じもするのですが、その場合に、そういう事業の迅速な実施に寄与していくといういわば主体的な仕事、そういう点にもやはり公共性というものがないといけないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　おっしゃるとおりだと思います。官公署の仕事自体をやるわけでございますから、その面で公共性がございますが、それだけでは十分ではないだろう。その公共事業を全体として完結して推進させる、公共事業そのものに関与していくのだということと、それから、その結果のいわば成果、新しい権利関係が安定して定着していくというふうなことに寄与していくというところに公益性がある、その全体で公益性としては十分ではないかという考え方を持った次第でございます。
○天野（等）委員　先ほどの日野委員の、司法書士の仕事の公共性という意味、個人的な仕事としての司法書士の仕事ということの公共性ということもわかるのですが、同時に、やはり一つの公共的な事業を行う場合に、一人一人の司法書士の力ということだけではなくて、それを共同させて仕事をしていく。共同したからといって、それで即公共性がなくなるというものでもないし、司法書士の仕事でなくなるというものでもないように私は思うわけですけれども、ただ、それを法人という形で行った場合にどうなるのかというあたりが恐らく先ほどの議論だったろうというふうに思ってお聞きしておったわけです。
　私は、この協会という法人については、そういう協会の仕事そのものが公共の事業の迅速な実施に寄与するという公共性を持つものだという点をかなり強く持たせておかなければいけないのじゃないか、そうでないと、なるほど確かに、仕事の量をふやすということだけに終わってしまうのだとすれば営利法人という見方をされてしまうところも出てくるのじゃないかと考えるわけでございますが、いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　それは全く私どもも同感でございます。先ほどは営利の面からどうかという側面でお答えすることが多かったのでありますけれども、公益という面からとらえますと、ただいま天野委員が御指摘のような公共性というのは十分にあるのだ、むしろそれによって仕事がふえて潤うという面は事実上あるにしても、それは結果の話であって、司法書士のあるいは調査士の使命から来るところの国民の権利の保全、司法秩序の確保というような側面からの仕事をするのだというところが第一義的にはとらえられていいことではないかと思っております。
○天野（等）委員　本来、非営利である司法書士の仕事それから土地家屋調査士の仕事というようなものだと思うのですよね、仕事自体は非営利なものでありますから。だから、そのことの仕事がふえるということ自体は、必ずしも私は営利性だとは思わないわけで、そういう点で私、一番最初に、司法書士の仕事あるいは土地家屋調査士の仕事がこの公共嘱託登記事件に関与することが望ましいのか望ましくないのか、公共性という観点から見てどうなのかということをお尋ねしたわけなんで、とすれば、私は、当然、個々の司法書士、土地家屋調査士の仕事がふえること自体も国民的に見ればやはりメリットなのではないかというふうにも考えられるわけですけれども、こういう点はいかがでございますか。
○枇杷田政府委員　そういうふうな角度からとらえることもできようかと思います。
　ただ、登記所側の方から申しますと、先ほど申しましたように書類がきちんと整って間違いのないものが出ていくことが望ましいという面から申し上げたわけでございますが、国全体から見ますと、そういうふうな状況になるということは、国民の全体の権利の保全という面から非常にいいことではないか。
　ちょっと敷衍いたしますと、官公庁の嘱託の登記の中にはいろいろな種類がございますけれども、多くのものはいわば司法書士の依頼人である官公署とは関係がない第三者の中での権利関係の移動、土地区画だとか土地改良などをお考えいただければよくおわかりになると思いますが、そういう要するに自分の依頼者でない第三者の権利関係を安定させるというような形の仕事が公共事業には多いわけでございます。そういう面から申しますと、やはり公益的な意味での仕事の一翼を担っておるということが言えるのじゃないかというふうにも思っております、
○天野（等）委員　そこで、問題を前に少し戻そうかと思うのですが、司法書士法の登録の移譲の問題ですけれども、これをどういうふうな観点からお考えになっていらっしゃるのか。確かに臨調答申の中に出てくるわけですけれども、先ほども、実際としてこの登録移譲が行われたとしても、法務局の実際の仕事量にそう変化があるわけのものでもないのだというお話がありましたけれども、その点で念を押しておきたいのですが、この登録移譲が行われることによって法務局の定員の削減だとかあるいは予算の削減だとかというものは起こり得ないというふうに考えてよろしゅうございますか。
○枇杷田政府委員　この登録の仕事が法務局の仕事でなくなりましても、私どもとすれば、それは計算上ちょっとまとまった数字になるような事務量ではないと思っております。五十局で分散してやっておりまして、そのために職員が張りついているわけでもございませんし、事務量としては法務局の中では微々たるものでございます。したがいまして、これが定員削減につながるようなものではない。それから、何がしかの経費が要らなくなることも、それは紙代が要らなくなるとかいうこともございますけれども、予算上もこういう登録事務のための経費が特に設けられているわけではございませんで、一般的な事務経費の中でいわばまとめてつけられているような予算でございますので、厳密に言えばそれは一庁で千円かそこらのものは経費減になるかもしれませんが、予算上に影響を及ぼすような、そんなものではないと思っております。
○天野（等）委員　この登録が司法書士会あるいは司法書士会連合会に移譲されるということですが、一方で、その会員に対する秩序の維持といいますか懲戒権、これは相変わらず法務局の手にあるわけですね。やはり団体の自主性、自律性という観点から見ますと、入会のときの審査は団体が行う、しかし、団体員に対する規制は団体ではできないというのはどうも不自然な気がするのです。確かに、税理士法にしましても公認会計士法にしましても同じような規定にはなっていますけれども、どうも私その点で釈然としない。なるほど除名まではどうかという問題はあるにいたしましても、何らかの懲戒規定というようなものが団体内部の法としてあるのが当然じゃないか。現に民法法人の場合にはそれができるわけだと思うわけですよ。なぜ団体に懲戒規定を持たせないのか、その辺、もう一度御説明をいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　懲戒もいろいろな程度がございますけれども、一番重たいのが、現行法で言いますと「登録の取消し」、今度の法案では「業務の禁止」でございますが、そういうふうにしてある国が与えている資格を全く剥奪する、あるいはその資格が効果を発揮しないような状態をつくり出すというふうなことは重大なことであります。業務の停止にいたしましても、国が与えている資格を十分に使えないというような状況でございまして、かなり重たい行為でありまして、これは本来的には国の行政権の行使の問題だというふうにとらえるべきものだと思います。したがいまして、もともと国にあるべきか団体の方にあるべきかということからいたしますと、こういう業法における懲戒処分制度というのは私は本来行政権に属すべき事柄である、だから、団体に渡す場合には、その団体に特に移譲するというふうなことが必要な性格のものではなかろうか。登録でも同じことだと思います。
　移譲することが適当かどうかということでございますが、私は、そういうような非常に重たい行為までも移譲するということは、理論的に全く不可能だとは思いませんけれども、現段階ではかなり妥当を欠くことではないか。現に弁護士法以外ではそういう懲戒権の移譲を受けているというところはないわけでございます。
　それからもう一つは、この懲戒を受けるにはいろいろな事由がございますけれども、一番関心が持たれるのは、いわばそういう資格があるという立場に立っていながら、また、独占的な状況に置かれていながら、そういうことをむしろ利用してといいますか、そういう立場にあって国民に迷惑をかけるといいますか、そういうことをする者についてどう制裁を加えるかということが懲戒として一番大きな命題になろうかと思います。弁護士の場合でもそういうことが言われているわけですが、そういう場合にそれをまた自律的にやるという場合には、かなり公正な、いわば同業者擁護的な要素はなくて、第三者と同じように専ら厳しい目で処理をするための準備がなければいけない、またそのための手続もなければいけないということになってこようかと思います。
　そういうようなことを考えますと、弁護士会ではその例があるわけでございますけれども、一般にまだ日本の業界でそこまでというふうなことが国民からゆだねられるという評価までいっているかどうかについて私疑問があると思います。私は、理想形といたしますと、司法書士会、調査士会もそこの信頼まで受ける程度に自律性が高まり意識が高まり、毅然たる態度をもって処理できるようになることが望ましいことだと思いますけれども、少なくとも現段階では、懲戒権を移譲するというのは先ほど来申した二つの面からいってとても考えられないところだ、そのように考えております。
○天野（等）委員　今度のあれによりますと、最も重い業務の禁止ですか、それはともかくとしまして、そうじゃない形で、例えばこの司法書士会連合会というのは目的としてもその中の業務としても司法書士の品位保持に関する規定というようなものも持っているわけですね。一方でそういうものを持ちながら、それを会員の中で自律的に規制させていく手続を持たない、いわば懲戒委員会的なものも持たないということになっているのだと思うのですが、その点ではもう一歩自律性を進めてもいいのじゃないか。それから資格剥奪という問題がありますけれども、この法案によりましても、例えば法務局の懲戒処分によっても完全に司法書士あるいは調査士の資格を剥奪してしまうという処分ではなくて、業務を禁止するという形になっていると思うのです。したがって、もう一遍試験を受け直さなければならないというものではなく、三年間経過した場合に再登録される道が残されているわけで、その点ではそれなりの配慮がされている懲戒処分だろうと思うわけでございます。
　そういうことを考えますと、確かに心配はあるのかもしれませんけれども、私としては内部的な規律ということもこの新しい法律ができる際に考えてもよかった事柄ではなかったのか、一歩踏み出してみてもよかった事柄ではなかったのかという気がするわけですが、自律性を強めるための何らかの綱紀保持の組織を会の内部につくっていくというような方向は考えられませんでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもの考えでいる方向としては、ただいま委員のおっしゃった点とそう違わないと思います。できるだけ会そのものが会員の品位保持と業務内容の向上のために指導、連絡するということが会の目的でございますから、自律の状態で綱紀が守られていくことが最も望ましいものでございます。したがいまして、懲戒というのは刑事規定で申しますと刑罰に当たるようなものでございますので、そうしたことにならないように、いわば予防的なこととかあるいはちょっと虞犯的な問題についてはみんなで注意し合ってやっていく、そういう保護的な観点で処理されていくのが一番望ましいということは考えております。それは自主性とかどうとかということよりももうちょっと前の問題なのかもしれませんけれども。
　そういうことから、会の中に綱紀委員会をつくっていただく、それは各会いずれもつくられておって、かなりの活動をしております。それから五十三年の改正であったかと思いますが、司法書士法で申しますと十六条の二のところに、会は会員に対していろいろな指導をしたり注意勧告をするというふうなことの明文の規定を置いておるわけです。そして、正式に注意勧告していく。懲戒処分的に申しますと訓告、正規の懲戒処分ではないけれども、その一歩手前の訓告的なものでございますが、こういうことによってなるべく内部の相互の助け合いみたいなことも含めて処理をしていくという方向をつくっていくことが何よりも大切である、懲戒の事案にならないような状態にするということをまず最初にやるべきだということで、その辺が自主とか自律性が一番発揮される場だろうと思っているわけです。そういうことがだんだんと育ってまいりまして、そして先ほど申し上げましたように、公正に切るものは切るということが厳正にできることがだれから見ても疑いを持たれないような形に会が育ってまいりましたならば、それはまた将来の問題としては懲戒権を全部とまでは言わなくても一部の移譲が考えられなくはないと思います。その方向としては、私はただいまの委員のお考えとそう違う考えを持っているものではないと思っております。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○天野（等）委員　これは司法書士あるいは調査士を利用される依頼者としての一般国民、あるいはそれとの関係で依頼関係には立たなくても、対立関係に立つような場合もございますから、そういう一般国民の側から見ても、司法書士、調査士の仕事に不服がある、それを会に申し立てをする。綱紀委員会があることは私も存じておるのですが、ただ、綱紀委員会自身が強制的な処分権を持ちませんから、一応話は聞いてくれるけれども何となくうやむやになってしまうのじゃないかという感じがなくはないように思うわけです。そういう意味ではもう少しはっきりとした、この段階までは綱紀委員会である措置がとれるというようなことをもう一歩考えてやっていけたらと思うわけです。
　これについても、必ずしも懲戒、この法案でいきましても業務をやめさせることはともかくといたしまして、これはできないかもしれませんけれども、それ以前の段階の懲戒処分ならばあるいは内部的な会則を改めることでも運用可能じゃないかと思うわけです。そういうところで、むしろ綱紀委員会なら綱紀委員会の性格をはっきりさせた方が国民一般にとっても利益じゃないかと考えるわけですが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　懲戒権の問題は別といたしましても、おっしゃるとおり、綱紀委員会の性格をはっきりさせる、場合によっては今申し上げました十六条の二との結びつきとか法務局の監督権の発動の問題との結びつきという面でよりはっきりさせるというようなことは十分考えられるところでございます。
　両連合会の意見も聞きながら、私どもでできること、あるいは会の内部でできることというのは十分に考えて、なるべく自律の範囲内で懲戒までに至らない、ちょっと何かがあっても注意勧告で始めて自粛を促して是正していくという方向でおさまるように持っていきたい、そのために綱紀委員会が本当に充実したものになってほしいと私は思います。
○天野（等）委員　そこで、また公共嘱託の関係の方に戻りますけれども、この法案を読んでみましても、協会というものの実体が余り鮮明にはイメージとして浮かび上がってこないというのが事実だろうと思うのです。例えばこの協会と単位会とが、単位会というのは各司法書士会なり調査士会ですが、どういうふうな関係を持つようになるのだろうか。協会の仕事は協会の仕事、単位会は単位会ということで切り離して考えていくということなのか、あるいは単位会に入っている人にとっても、原則、協会に入ってもらって、公共嘱託の仕事についても公共性という観点で協力をしてもらうということが望ましいことなのか、その辺はどういうふうにお考えなのでございますか。
○枇杷田政府委員　これは各会でいろいろ事情もあるだろうとは思いますけれども、この法案自体でも協会に加入したいという方は拒んではいけないという原則をうたっているわけでございまして、私は、なるべく全員あるいはそれに近い人に協会に入ってもらうということが望ましいのではないかという感触は持っております。ただ、どこまで強制できるかどうかはわかりません。
　そういう関係につきまして会とのつながりがまた問題になるわけでございます。会員と協会の社員とが全く同じになってしまうということになりますと、全くダブった組織のようにもなるわけでございますが、ただ性格は全く違うということになるわけでございます。しかし、性格は違うけれども、社員と会員が全く一致いたしますと、何かこの協会が会の中の一つ事業部みたいな、そんな感じになることはあり得ようかとは思いますが、あり方といたしますと、そういう会の事業部的なものではなくて独立的な法人だというふうな目で見たいと私どもは思います。ただ、会と独立はしていてもいわばそっぽ向き合うという関係であっては困る。したがって、お互いに意思が疎通し、全体の司法書士制度がその地域においてうまく動くかどうかということに会は関心を持つわけでありまして、そういう面で、協会が妙な動きをしないようにということについては重大関心事があるだろう、それゆえに助言制度というものも設けたわけであります。また、会から連合会へそういう問題があれば上げてもらって、それをまた法務大臣が主務官庁として公益法人である協会を監督する際の目のつけどころを連合会から指摘してもらうという形でつながりがついていくのじゃないかという感じがいたします。
　したがいまして、お答えになるかどうかわかりませんが、要するに独立な会、独立な法人として見るのだけれども、非常に密接な関係があるし、会の方から見れば、協会は一種の会員と同じような立場にあるわけだから、制度全体としてまずいことになりそうだという場合には十分に助言もするし、あるいは主務官庁の方を通じてそういう意見を述べて是正を求めるというふうな立場に置くということがありようとしてはいいのじゃないか。実際にやってみませんとどうなるかわかりませんけれども、大体そんなようなことを基本に置いてこれからの出発を迎えることにしたいと思っております。
○天野（等）委員　それに関係してですけれども、法務省としては独禁法との関係は御検討になられましたでしょうか。
○枇杷田政府委員　独禁法との関係も検討はいたしました。そういうことから申しますと、この公益法人ができたからといって、公共事業関係の登記嘱託はほかの者ではできないというふうなことにしているわけではございません。むしろ今までも個人で受けている者はそのまま続けられてもいいし、また新しい個人の方が官公庁と話をつけて仕事をするといっても別に差し支えない、そういう意味では全く排他的なものではありません。それからまた、この公益法人自体も、結果として一つになるかもしれませんけれども、法律としては複数つくってはいけないというふうなことにしているわけでもございません。そういう意味で独禁法の関係からの問題はこの関係についてはないというふうに考えております。
○天野（等）委員　今度は協会と社員との関係という点ですけれども、まず、協会の定款等については法務省が直接認可をすることになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは設立の認可をする際に当然定款は出していただきます。その定款がよろしいということが前提になって法人の認可になるわけでございますから、当然法務省の方に提出して、私どもがそれを判断するということになります。
○天野（等）委員　協会と、社員個人としての司法書士、社員である司法書士との競業関係については、例えばこれを禁止するというような形で定款がつくられた場合にはどうなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　今のお話は、社員である司法書士が要するに個人として協会からの、下請という言葉はおかしいですけれども、配分としての仕事ではなくて、個人として官公署から公共嘱託の登記の事件を受けてはいけないというふうな規定を置いたらどうかという御質問でございますか……。
　その点につきましては、そういうふうな縛りをかけなければこの法律で決めている公益法人の目的というものが達成できないというものでもありませんし、むしろ公益法人をつくった趣旨をかなりはみ出すことになると私どもは思いますので、またそれは、そういう具体的な定款を出していただかないとあれでございますが、私どもはそういうような定款の規定は疑問ではないかな、今の段階ではそう思っております。
○天野（等）委員　たしか監査法人の場合には、法人とそれを構成している公認会計士との間で競業が否定されているという規定になっていると思うのですけれども、そういうふうなこともどうなんだろうか。あるいはその場合に法人をやめてもらうというようなことになるのか、ならないのか。具体的な協会の運営の中身まではまだ踏み込んでいないということなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　まず協会の性格論もあろうかと思うのでありますが、ただいま御指摘のような監査法人のようなものは、これは、一種の同志的結合などというと少しオーバー過ぎるかもしれませんが、気持ちの合った者が集まって、そしてその信頼関係に基づいてその法人を動かしていくというような性格のものでございます。したがいまして、競合の問題もありますし、それから、新たにだれか加えるとしても全員の合意が要るのだというようなことが出てくるわけでございます。ところが、今度私どもが考えています法人というのは、そういう個人的な信頼関係に基づいてということではなくて、いわば公共事業の一環を担ってその成果の安定を図っていくという、そういう公益的な目的に結集するという形でとらえているわけでございます。したがって、だれでもそういう趣旨に賛同して入ってくるという者は拒んではいけない性質のものなのだということでございまして、別に閉鎖的なそういうふうなことは考えていないわけです。したがって、加入の関係でも競合の関係でも、そういうことと抵触しない限りはもちろんいいことじゃないかというふうに思っているわけでございまして、これからどういうふうな定款が出てくるかわかりませんけれども、そういうような線でひとつ見てまいりたいと思います。
○天野（等）委員　法務省の方で、例えば協会の標準定款みたいなものを一応案としておつくりになるというようなお気持ちはございますか。
○枇杷田政府委員　これからこの法案が通りまして、具体的に各地方で協会を設立していきます場合に、いわばそれを指導したり助言をしたりするというようなことは、現在、公共嘱託登記の関係の連合委員会というのがありますが、そういうところとか、あるいは両連合会とかがいろいろな指導的なことを実際上やっていくのではなかろうかと思います。両連合会が中心になってやっていくのではないかと思います。ですから、各協会の方でも、どういう定款をつくったらいいかというのを、五十会なら五十会がそれぞれに考えるというよりは、何かモデルが欲しいということに多分なってくると思います。そういうことを予想して、面会の方でもそういうことのモデル定款みたいなものの素案づくりを始めているというふうに伺っております。恐らくそれについて面会の方で、ある素案がまとまってきた段階では私どもの方にも、ちょっと何か意見があるか聞かせてほしいというふうなことでおいでになるのではなかろうかと思っております。ですから、そういう際には十分ざっくばらんにお話し合いをして、モデル定款をつくる主体は恐らく連合会になると思いますけれども、私どもの方もその段階で、後で混乱が起きないように、意見の交換は、もし求められれば十分すべきじゃないかというふうに思っております。
○天野（等）委員　この協会という法人組織が考えられてくる前段階として、現在現実に機能している公嘱委員会ですか、そういうようなものがあると思うのですけれども、これが現実にどのくらい仕事をしているのか、公共事業関係ですね、その点いかがでございましょうか。
○枇杷田政府委員　これは両連合会の方でつくっておられます公共嘱託の連合委員会の方からいただいた資料でございますけれども、それによりますと、昭和五十八年に、各地区におきます受託の委員会を通して扱われた事件が十四万件ちょっと超える件数を扱っているようでございます。それの報酬額といいますか、契約額といいますか、そういうものは十七億九千三百万円というように伺っております。
○天野（等）委員　これは、今全都道府県漏れなくできておるのでしょうか。あるいはこういう形で仕事をしていないというところもかなりあるのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　何らかのものがあるというのは全国でございますが、ちょっと形が違っているものが二、三あるようでございます。
○天野（等）委員　この公嘱委員会というのは、司法書士会と調査士会と双方が一つになって仕事を進めているという例が多いのだと思うのですけれども、今度できる協会については、そういう二つの組織の連合体といいますか共同の場というようなもの、そういうものは考えておられるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この協会を各会といいますか、司法書士は司法書士、調査士は調査士ごとにつくるべきか、あるいは現在の受託の委員会というものが各県単位で面会の連合的なものがほとんどでございますので、そういうふうに合わせたものにすべきかということについてはかなり議論がなされております。その結果、利害得失それぞれあるわけでございますけれども、結局面会の方の結論といたしましては、別々の協会にすることがやりやすい。これは、先ほど来申し上げております会との助言協力関係とか、それから各業法の規制とかいうことになりまして、法律的にきちんとなりますと、どうも一本ではかえって混乱することが多いのじゃないかというふうな議論もある。実際の仕事の上では一本にまとまった方が受託しやすいという面もあるのですけれども、結論といたしましては別々にということになったわけであります。
　しかしながら、もともと現在でも一緒に委員会をこしらえてやっている間柄でございますから、法人としては別々なものができましても、官公署との関係でのあれでは、関連する仕事についてはいわば一緒になって折衝して、そして契約はそれぞれの分野に分けて契約するのでありましょうが、実際上は一つになって動くという場面はなくなりはしないだろうし、ある場合によっては、むしろそれを進めないと注文がふえないということもあろうかと思いますので、法人は別々にしましたけれども、全く縁切りにするという趣旨では毛頭ございません。
○天野（等）委員　確かに、もともと表示の登記と権利の登記という非常に密接な関係を一つの流れの中で処理をしていくということが、やはり公共事業に関係する仕事の迅速な処理という点で重要な点だろうと思いますので、そういう点も、やはり今後とも指導性を発揮していっていただきたい一つの面だと思います。
　ただ、今もお話が出ましたけれども、受注という面でどうなのだろうかということを私はちょっと心配をするわけです。先ほど来、実は営利性の問題でもお話がありました。現実にこの法人自体で補助者を雇ったりしてそれで仕事をしていくというふうに考えられる、そういう組織なのか。あるいはいわば受注機関であって、それで仕事についてはむしろ個人の司法書士、あるいは従来も受託団ですか、現在、委員会制度の中でも受託団というような形の受け皿で、ある人数の方たちが共同して仕事をしていくという形があると思うのですが、そういうふうなものをイメージとして考えておられるのか、その辺はいかがなのでございましょうか。
○枇杷田政府委員　実際にどういうふうになるかというのは、私どもよくわからないところがありますけれども、現在のやり方が受託団的にやっておりますので、恐らく当面は少なくともそういう受託団的なものが協会の中に予定されておって、それが地域的とかあるいは場合によっては登記の種類別にということがあり得るのかもしれません。そういうふうな受託団ができて、それに応じた事件の配分をしていくということで行われるのじゃないかと思います。そういうふうな配分に関係いたしましても、基本的なことは定款で書くかどうかわかりませんけれども、協会の基本的な規則事項の中に決められていくのではないかと思います。そして、私どもの考え方としますと、そういう形で行くだろう、したがって協会それ自体、業務執行機関としての理事が直接嘱託書の作成とか添付書類の整理とかいうことをやるということは余り想定いたしておりません。
　そこで、理論としては、先ほども御質問があってお答えしたので、できなくはありませんけれども、そういうことは想定しないわけで、協会の補助者といいますか、いきなり、司法書士の補助者ではなくて、会社の補助者的なもの、これは全く想定しません。そういうふうなことをすればそれは禁止規定に触れると考えておるわけでございまして、司法書士であるあるいは調査士である理事がやることは理論的に可能だし、何か緊急に穴埋めしなければならぬという場合にはそういうこともあるいは補充的にはあるかもしれませんけれども、基本的には受託団であるような構成のものに仕事が分けられて、そこの司法書士あるいは調査士が自分のところの事務所の補助者を、補助的に使いながら仕事をしていく形態が考えられる、少なくとも出発当初はそういうことでいくだろう、そして恐らくそのことの基本原則は余り変わらないのではないかと予測しております。
○天野（等）委員　そうなると受注が一つの窓口になるということになると思うのですけれども、ただ、受注等について協会の実務を担当する者、これは理事が直接担当するかあるいは事務職員が担当するかその辺の問題はあるかもしれませんが、そういう経費がかえってかかってくるだろうと思うのですが、こういう協会の運営自体についてはどんな形で費用負担を考えておられるのでしょうか。普通、一般社団の場合ですと、会費といいますか、社員からの拠出金で通常の経費を賄っていくということになるかと思うのですけれども、この点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○枇杷田政府委員　そこら辺も私はよくわかりませんし、また、各会の事情によっても違ってこようかと思いますが、仕事が動き出してきますと、官公署からの受注があって、それに対する仕事をして対価として入ってくるという状態になりますと、その中から事務費が落ちていくということが主力になるのではないかと思います。しかし、それだけに頼っているわけにもいかないかもしれません。それからまた、そういう回転がきくまでの間の事務費というものも当然要るわけでございますから、社員の会費制度というものも採用されることが十分に予測されると思います。そのほかに有志、そういう者からの一種の寄附、そういうようなものもあるだろうと思います。あるいは会の方から若干財政的な援助、寄附なのか貸し付けなのか知りませんけれども、そういうふうなことも行われる会もあるのじゃないかという気がいたします。
　いずれにいたしましても、事業としての嘱託の仕事がスムーズに動いていくようになればそのこと自体の中から事務経費というものが支出されるのが原則になるだろう、ほかのものは補充的なものになるだろうと思いますが、当初はそれがございませんのでちょっと変則的な資金繰りというものが必要になるのじゃないかと思います。
○天野（等）委員　受注の場合の価格の問題なのですけれども、法人も司法書士あるいは調査士資格を持つわけですね、仕事ができるということですから。そうなると当然、一応今決められています手数料、費用の標準額、そういうようなものの適用は受けることになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　今、司法書士、調査士の報酬額を会則で決めております。したがいまして、今度の協会は会の会員ではございませんので会則の適用は受けないわけであります。しかしながら、個人の司法書士、調査士が公共嘱託を受けることができるわけで、その場合にはその会則の適用が一方であるわけでございますから、協会それ自体は会則の適用は受けませんけれども、実際上はそれによって一つの標準的なものが出てくる根拠にはなろうと思います。
　それから、今度は協会が個々の受託団的な司法書士、調査士に仕事を分配して、そしてそれに報酬を与える。その報酬については会則が働いてくるわけであります。そして、現在の会則の原則を申し上げますと、いろいろな事件の種類ごとに若干累進制をとっておりますけれども、一定額が決められておるわけでありますが、官公庁等のものについてはそれとは別途のものでいい、それは会長の承認を得ればいいということをいたしております。
　これは少し余談になりますけれども、なぜそういうふうな一律な決め方をしてないかといいますと、これは一律な決め方ができないというものもありますが、同時に一般の市民が相手ではございません。相手が官公署でございますから、そんなにべらぼうな報酬をふっかけられて後で泣くというふうなことは予定されない、合理的な範囲内でやる十分な力を持った当事者であるということ、それから大量な事件を一括して受けることになりますので、事務量が通常の一件とかというふうな形での積算では間に合わないということがあります。それからまた、実際に大量にありますので、いわば詰めた仕事がずっと継続的にありますのでコストダウン、コスト安にもなるというふうなことがあります。そういうふうなことから、公共嘱託の関係については別段の料金で会長の承認を得てもいいということになっております。したがって、おおむね通常の一般国民との間で委託を受けるよりは安目の契約がなされておるはずでございます。これからも多分そうだろうと思います。官庁との間でもそうで、協会との間でもそうなので、そこからまた必要経費を落とすような形で、各会員の方に行くそういう報酬額はまたさらに一件一件を一般市民の人から受けるよりは格安なことになるということになっていこうかと思いますが、報酬の決め方といいますかあり方というのはそういう仕組みで動いていくことになると思います。
○天野（等）委員　これは平均するとどの程度一般のあれよりも安くしているのですか。そういう平均のあれはないのですか。
○枇杷田政府委員　これは私どもの方ではちょっとつかまえにくい、しかも先ほど御説明申し上げましたように、ちょっと比較しにくいという要素があるわけでございます。要するに類似の一般事件というものがつかまえられますと比較がでさるのですけれども、そうでないものがございますので、ちょっと一般的にどれくらいか、感じとしては安い、低目だというふうには伺っておりますし、多分そうだろうという想像もしておるわけですが、具体的な数字はつかんでおりません。
○天野（等）委員　これは相手が官公署ということになってくると、予算との関係でも価格というものが抑えられてくる。ただ、その場合に、司法書士会では司法書士の仕事というものの公共性から標準的な価格が定められていると思うわけですけれども、一方で協会の方が、ダンピングと言うと悪いですけれども、低い値段で受注をしていくということになると、今度は逆にそのことが個々の司法書士の人にとっての収入ダウンというものになってきはしないか。そういうところでやはりこの標準の価格というものもある程度は考えておくといいますか、そういう対応というものも必要なんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでございますか。
○枇杷田政府委員　確かに協会の方が非常に安い価格で引き受けてしまって、それを個々の司法書士、調査士の方に押しつけて出血の仕事をさせるということになっては大変だと思います。そうでなくても、余りいい料金を取ってもこれまた問題だとも思います。しかし、手ごろな料金というのか適正な料金というのはどれぐらいかというのは実はわからない面がございますが、おっしゃるように全国一律というわけにはまいりませんでしょうけれども、あるいは関係する省庁、本省、そういう機関等で予算の組み立ての仕組みなどに基づくアドバイスなどを受けながら、これぐらいのところがいいではないかというめどを中央で、両連合会を中心としてだと思いますが、そういうめどをつけて、そして参考として各協会の方に流していく、そしてそれを一応頭に置いた上で官公署と折衝していくというふうなことができる方が私は大変スムーズにいくだろうと思います。そういうふうな手だてができるかどうかわかりませんけれども、連合会でもそういうふうな方向にしたい。現にやっております委員会でもそういう努力もしておるというふうなことも聞いておりますので、これからもそういう面について努力をしていくだろうと思います。私どももできる限りは側面的な協力はしてまいりたいと思います。
○天野（等）委員　これは協会の連合体みたいなものは考えていないのですか。
○枇杷田政府委員　この法案自体ではもちろん考えているわけではございません。ただ、できた暁には恐らく何かそういうふうなものが各協会でも欲しいというような声が上がってくるのではないかと思います。そうでなくても恐らく連合会自体がそういう各単位会を掌握することを通じてということになろうかと思いますけれども、いわば協会のまとめ役とか世話役とかいうふうな立場で動いて、今も、準備段階でも行動されるだろうと思いますし、できてからもそれを引き続きおやりになるだろうと思いますが、ただそれだけでは足りなくて、何かの連合体みたいなものもきちんとつくろうという動きがあるいは出てくるかもしれません。そういう場合には私どもの方ではそういうものをつくってはいかぬということではありませんで、むしろ合理的にスムーズに協会が足並みをそろえて育っていくというふうなことのための方策はむしろ歓迎すべきことだと思っておりますので、何かそういう面で私どもの方でも協力できることがあればもちろん協力するにやぶさかでないと思います。
○天野（等）委員　この協会ができるとしますと、個々の司法書士にとっては今度は巨大な協会という組織が、しかも独自に司法書士資格を持って仕事ができるという形が生まれてくるわけであります。先ほど競業のこともちょっとお尋ねをしたのですけれども、これが巨大になり、そのことで逆に個々の司法書士の仕事が圧迫をされたり、あるいは協会の費用や留保金というようなものだけがふくれ上がって、個々の司法書士の収入にとってはむしろダウンしてくるというようなおそれも私はないとは言えないように思うわけです。先ほど日野委員の方からも話がありましたけれども、基本的には一人一人の司法書士あるいは調査士の方々の仕事を守り、またその生活を守るということがあるわけでございますから、それにとってマイナスになっていかないように、そういう点での指導ということを法務省としてもぜひともお願いをしたいというふうに思います。
　時間が少しございますけれども、これで私の質問を終わらせていただきます。
○片岡委員長　次回は、来る十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年四月十二日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　昭和六十年四月十二日
　　　午前十時開議
　第一　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　日本自動車ターミナル株式会社法を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、緊急質問の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　関嘉彦君から海外旅行のため明十三日から九日間、山田勇君から海外旅行のため来る十五日から十二日間、それぞれ請暇の申し出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございません
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（木村睦男君）　この際、緊急質問の件についてお諮りいたします。
　鳩山威一郎君、竹田四郎君、田代富士男君、市川正一君、井上計君から、それぞれ対外経済問題に関する緊急質問が提出されております。
　これらの緊急質問を行うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（木村睦男君）　御異議ないと認めます。順次発言を許します。鳩山威一郎君。
　　　〔鳩山威一郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　鳩山議員にお答えをいたします。
　第一問は、経済摩擦に関する基本的認識の問題でございます。
　このようなことが起きましたのは、やはり貿易収支の不均衡、あるいは我が国の市場が閉鎖的である、あるいは特に最近におきまして日本の輸出入のアンバランスということが顕著に出てきた、こういう問題があるように思います。我々は、あくまで自由貿易を堅持することが国益の基本であるという考えに立ちまして、この際、調和ある対外経済政策を打ち出してこれを打開しようと思ったのでございます。やはり我々日本民族といたしましても、日本が不公正である、アンフェアであると言われることは非常に残念であります。このような誤解や批判は、どんなことがあっても我が民族の名誉にかけて払拭しなければならないし、また、我が国の国益を踏まえて、みずからの決意においてこれらの政策は推進すべきものなのであります。
　それは、一面におきましては、ニューラウンドを今米国そのほかとともに協力して推進しておりまして、保護主義と徹底的に闘おうとしている我が国の現状から見ましても、このような貿易政策を展開することは非常に必要である、そのように考えまして実行したものなのでございます。
　次は、日米間のパーセプション・ギャップの解消の問題でございます。
　いろいろの原因もございますけれども、一つの大きなものの中に、私は確かにパーセプション・ギャップというものがあるように思いますし、その中の一つとして、日米両国の国情の相違というものもあるように思うのでございます。
　つまり、日本の場合は二千年の歴史を有するいわば千年近くというものは律令国家体制でありまして、政府は国民を保護する、言いかえれば護民官的立場にあったのが我々の今までの行き方です。しかし、アメリカの場合は個人主義で、契約国家でありますから、個人が中心になって、個人の責任において物は処せられるという国柄でございます。そういう面から、日本の政治の体系といたしましては、洪水の問題でも公害の問題でもそのほかの問題でも、ともかく政府が国民を保護して守っていくという形でできておりますから、ややもすれば規制、統制が強いのであって、個人の選択や責任やイニシアチブというものが後退しているという要素がある。アメリカの場合は、個人の責任やイニシアチブが強いものでございますから、もし損害が起これば会社に訴訟を起こして損害賠償を取って、政府に訴訟を起こすというケースは余りない。すべては訴訟で解決するという考えですから、アメリカは弁護士が五十五万人もいますが、日本は一万五千人という状況で、こういう基本的な問題も一つにはあるのであります。
　しかし、これだけ日本が経済大国になりますと、国際水準に合わしてやらなければ世界に通用しないという段階にもなってきました。したがいまして、最小限に公共性を維持するという点は確保しつつ、一面においては、やはり原則自由、そして例外的に制限をするという方向に強く出て、国際水準並みの国家になっていく必要がこれから二十一世紀にかけて日本に不可欠であります。そういう意味において今回の措置もいたしたのでございます。
　次に、貿易摩擦の問題、これに対する政府の政策の反響でございますが、一言で言えば、一応は歓迎すると、しかし期待と失望感が織りまざって、今後の日本の努力を見守るというのがその態度であると思います。
　目下、ＯＥＣＤの閣僚理事会がございまして、日本からは安倍外務大臣あるいは企画庁長官が出席して、日本の立場を今懸命に説明しておるところでございますし、また、本年六月には日本・ＡＳＥＡＮ経済閣僚会議も東京で開催の予定でございます。個別品目の関税引き下げに係る決定は、そういう意味におきましても本年前半に行うと今度の決定に書いてあるところであり、ＡＳＥＡＮの要望も十分念頭に置きつつ、国内政策との調和のもとに、理解が十分得られるような努力をしてまいるつもりであります。
　次に、アクションプログラムをどういうふうに推進するかという御質問でございますが、政府といたしましては内閣に推進機構をつくろうと思っております。これは党と一体となってつくってまいりたいと思いますし、各省庁におきましても次官、官房長を中心にする作業グループをつくりまして、各省庁の仕事全般について点検を行って、先般の声明あるいは政策に合うような見直しを行うようにしていきたいと思っております。
　次に、市場開放政策の効果でございますが、私は、事態は一層改善されると信じまして、米国及び諸外国からの輸入の増加も期待され、そしてある程度の評価が得られるものと思いますが、これも我々の努力に一面かかっております。しかし、一面において、内外の為替相場の問題あるいは景気動向の問題、あるいは先方の日本に対する輸入努力の問題、こういう問題もあることは明らかでありまして、それらの情勢もにらみつつ、弾力的な政策で所期の目的を達するようにいたしたいと考えておるところであります。
　米国に対するドル高是正の御質問でございますが、この点はまさにそういう面も強くあると思っております。したがいまして、高金利ドル高の是正、それから議会内保護主義の抑止、それから米国側における輸出努力の要請あるいはユニタリータックスの撤廃等、主張すべきものはあくまでも主張してまいる所存であります。
　次に、農林水産関係、木材産業への対策の御質問がございましたが、森林・林業及び木材産業の活力を回復させるために、木材需要の拡大、木材産業の体質の強化、間伐、保育等森林・林業の活発化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずることとして、具体的内容を検討しておるところでございます。予算上の扱いにつきましては、財政当局と農林水産省との間で今後協議してまいるつもりであり、私といたしましても積極的に特別な考慮を持って推進してまいりたいと考えておるところでございます。
　農林水産物の市場開放の問題でございますが、食糧、木材等国民生活にとって最も基礎的な物資の供給を初め、国土、自然環境の保全等極めて重要な役割を農林水産業は果たしております。さらに、地域社会における就業機会の提供あるいは地域経済社会の健全な発展の上にも不可欠の仕事をおやりになっていただいています。したがって、農林水産業の対外経済問題の対応に当たりましては、一面において関係国との友好関係に留意しつつ、国内農林水産物の需給動向等を踏まえ、我が国農林水産業の健全な発展と調和のとれた形で行われることが基本原則であると考えます。
　最後に、日ソ漁業交渉でございますが、政府としても漁期が間近に迫っていることを十分認識いたします。今次協定の帰趨いかんは我が国のサケ・マス操業に重大な影響を及ぼすものであり、安定操業の確保を目指しつつ、早期妥結に向けて全力を尽くす所存でございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問は内需拡大の問題でございます。
　我が国経済は設備投資など国内民間需要を中心とする自律的拡大局面にありまして、他方で、我が国財政は御案内のように巨額の公債累積を抱えております。そういう厳しい環境にあることを考えますと、いわば景気拡大に財政が積極的な役割を果たすという状況には今日残念ながらございません。また、従来から、行財政改革を進めながら景気にはできる限り配慮した財政運営を行ってまいっておりまして、先般成立さしていただきました六十年度予算におきましても、一般公共事業の事業費に御指摘のとおりいろいろな工夫を行うことによりまして、前年度を上回る水準を確保しておるという状態であります。今まさに予算が通ったばかりでございます。したがって、今日の時点で、これ以上公共投資をさらに拡大するということをお答えする環境には今日ございません。（拍手）
　　　〔国務大臣佐藤守良君登壇、拍手〕
○国務大臣（佐藤守良君）　鳩山議員の御質問にお答えを申し上げます。
　まず、木材製品の関税問題と林業、林産業の振興対策についてでございます。
　現在の森林・林業が置かれた厳しい現状を見ると、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立って木材産業及び林業を通じた対策を進める必要があると考えております。このため、森林・林業及び木材産業の活力を回復させる観点から、木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐、保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずることとしており、現在鋭意検討中でございます。
　また、今回の対策のほか、二十一世紀に到来が予想される国産材時代に備え、まず第一に、木材のよさの普及啓発を図り、木材の需要を拡大することとし、さらには造林、林道等の林業生産基盤の整備と林業地域の活性化等各般の施策を積極的に推進してまいる所存でございます。
　次に、農林水産物の市場開放問題につきましては、関係国との友好関係にも留意しつつ、我が国農林水産業の健全な発展との調和を図って対応していくことが重要であります。したがいまして、我が国農林水産業の体質強化を図りつつ、諸外国に対してはこれまでの市場開放措置や我が国農林水産業の厳しい実情等について十分説明し、その理解を得ながら慎重に対処してまいる考えでございます。
　次に、日ソ漁業協力協定交渉についてでございますが、本交渉につきましては、その第六回目が現在モスクワで行われておりますが、サケ・マスの公海漁獲に関しまして、海洋法条約を基礎として初めて二国間で協定をつくろうという交渉であり、法律的に種々難しい問題があって交渉は難航しております。本交渉につきましては、本年のサケ・マスの漁期に間に合うかどうか微妙な段階にございますが、できる限り早期に解決が図られるよう最大限の努力を傾注してまいる考えでございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（木村睦男君）　竹田四郎君。
　　　〔竹田四郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（河本敏夫君）　今回の対策は、緊急の市場開放、それから諮問委員会から答申を受けました中期的な抜本対策から成っております。
　そこで、第一の御質問は、この緊急の市場開放によってどれだけアメリカの赤字が縮小するのか、こういう御質問でございますが、先ほど総理から御答弁のように、貿易には幾つかの要素がございますので、数字でこれを言うことはなかなか難しいと思います。特に経済の激動期でございまして、昨年と一昨年を見ましてもアメリカの輸入が約一千億ドルもふえております。ことしはどれだけふえるかわかりませんが、先方は、赤字そのものは約三百億ドルぐらいはふえる、こう言っておりますから、多分輸入にして考えますと数百億ドルふえるのではないか、こういう感じがいたします。要するに、アメリカ経済が急速に回復拡大をした、そういう背景のもとでの我が国からの輸入がふえたということでございますので、日本の国内の景気動向、アメリカの国内の景気動向等も関係をいたしますので、数字で言うことは難しいと思いますが、ただ、アメリカ側が特に希望いたしました四分野での市場開放はおおむね完了した、十分こたえておる、私はこのように理解をいたしております。
　第二の御質問は、行動計画、アクションプログラムは何を目指すか、こういうことでございますが、これも先ほど総理の御答弁のように、原則自由である。原則自由という意味は、日本の工業製品などは競争力が非常に強くなっておるから、むしろ関税は全部ゼロにしたらどうだ、こういう趣旨だと思いますが、制限することが例外である、こういう趣旨に立ってアクションプログラムの作成をいたしますが、なお、そのほかに諮問委員会からは、内需の拡大の問題、為替に対する対策、それから外国との産業協力、技術協力、あるいはＯＤＡ、すべての対外問題について具体的な答申をいただいておりますので、これらにつきましても三年をめどに問題点を軌道に乗せる、こういう方向で作業を進めてまいりたいと思いますが、おおよその骨格は、このアクションプログラムも七月を目指して作成をいたしますが、他の分野につきましてもおよそ七月を目指して作業をしたい、このように考えております。
　それから第三の御質問は木材製品の関係でございますが、これは農林大臣から御答弁されるべき課題だと思いますが、便宜上私からお答えをいたしますが、なかなか難しい問題でございましたが、思い切った国内対策を今後進めることにいたしまして、現在目指しておりますのはおおむね三年後というわけでありますから、六十二年度を目指しております。六十二年の四月から関税の引き下げが実現するように、そういう方向で今作業を行っておりますが、そのためには、来年の十二月の関税率審議会にかけましてこれを具体化いたしまして、そして四月からの施行、こういう今順序を考えておるところでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問の中のまず減税問題であります。
　厳しい財政状況のもとで、所得税減税が後世代の負担となります赤字公債の増発によって賄われるものであってはならぬ、これは基本的にそう思っております。この問題は、今後の直接税、間接税を通じた税制全般の見直しの中で、我が国の所得税制をどうするかという観点から、広範な検討課題として取り上げられるべき問題であると考えます。
　なお、個人消費につきましては、賃金の着実な伸び、また物価の安定等から緩やかな増加を続けております。今後においても、物価の安定、企業収益の好調を反映した所得の増加などから増加基調で推移するものと見られます。
　なお、所得税、政策税制問題につきましては、各党各会派の話し合いが行われることになっておりますので、これの結論を尊重するということはもとよりのことでございます。
　次の問題は、いわゆる生活関連公共事業の問題であります。
　六十年度公共事業予算は先般成立さしていただいたわけでございますが、事業量の確保ということからしていろいろな工夫をしたところでございます。なかんずく、国民生活充実の基盤となります社会資本の整備につきましては、従来からも配慮しておりますが、特に六十年度予算の執行に当たりましては配慮すべき課題であるということはもとよりのことでございます。ただ、御案内のように予算は今通過したばかりでございますので、言ってみれば、さらに今日の時点で拡充をするということを申し上げる環境にはございません。（拍手）
　　　〔国務大臣山口敏夫君登壇、拍手〕