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○鴇田政府委員　幾つか御指摘をいただきました。
　一点としましては、貸付限度額の四千万、これがもう少しないと足りないんではないかという話でございますが、これはもちろん、今、中政審で議論をしている最中でございますけれども、その関係で申し上げますと、最近の一企業当たりの平均貸付額、これは約一千万円となっております。また、実際運用していただいている都道府県からの御意見でも、貸付限度額については適切であろうというお話もいただいておりますので、決して四千万が少ないということにはならないかと思います。
　それから、償還期限、現行五年を再生法案絡みにつきましては七年にするということでございますが、これは、七年が、六年がいいのか九年がいいのか十年がいいのか、いろいろあろうかと思いますけれども、今までの相場といたしまして、設備近代化制度の償還期間の特例につきましては、七年物というのは、先生も御高承のように一般化しております。こういったことによって中小企業者の償還負担を軽減しようという考え方でございます。
　ただ、以上のように申し上げましたが、設備近代化資金制度につきましては、今まさに中政審の中で、先生の御指摘も踏まえて、今後の中小企業者のために、より有意義な制度として生まれ変わらせようということで議論をしております。その経過も今後また見守っていただきたいと思います。
○中野（清）委員　私は、今長官がおっしゃいましたけれども、せっかくそういうような制度を見直そうという機運の中で、それを使おうということについては理解できない。
　特に、この産業再生という感覚の中には、当然、借入依存度というものが、日本の国は欧米に比べても高いんですよ。この間もちょっと申し上げましたけれども、五八・八％だ。アメリカが一二・九でイギリスが一二・三だ。非常に高い。しかも、自己資本比率だって、逆に、当然の話ですけれども、中小企業が一三・三％だ。大企業でさえ二五％だ。それで、イギリスは三七でアメリカは三六だということになってくれば、これは基本的な話なんですよ。そうすると、単なる一制度の話じゃないんだ、そのことだけはひとつ御理解を願いたいと思うんですよ。
　そういう中で、これは実は大臣に特にお伺いしたいんですけれども、先ほど我が党の大口委員さんからも、設備融資制度の新設についてのお伺いがございました、長官からは必ずしもいい返事がなかったわけでございますけれども。
　私は、今お話を伺っている中小企業庁の認識というのは、一千万とかというお話でございましたけれども、非常に甘いと考えております。中小企業が今いわゆる投資マインドが低い、それも事実です。ですけれどもその中には、この間堺屋長官もおっしゃいましたけれども、やる気がある、当然投資をしたいという企業とそうじゃない企業といわゆる二元化されている。
　そういうふうになったときには、やろうという方についてはもっともっと応援しなきゃいけないだろうと考えるんです。ですから、そういう意味での中小企業の産業活力というものを投資によってやらなきゃいけない。特に、御承知と思いますけれども、政治が中小企業対策をやる場合には金融対策というのが最大のものなんですよ。それが一番大きいというのはもう大臣御承知のとおりなんです。
　そうしますと、私は先ほどの大口さんの答弁についてははっきり言って了解しておりませんから改めて言いますけれども、大口先生は無担保無保証とおっしゃいましたけれども、私は無担保じゃなくてもいいと思います。しかし、できれば保証はやってもらった方がいいと思うんです。ですから、保証協会がつけてもらっていいと思うんです。しかも期間も、十五年とか二十年とかという期間だとか、それから、これは後ほど申し上げますけれども、なるべく低利でもって、それから、貸付限度額も大きくなきゃ困るという話は現実にあるんですよ。
　例えば中小企業公庫だって限度がありまして、四億八千万が中小公庫ですよ、国金の世界では四千八百万ですけれども。そうすると、特に今回の場合においていえば、この中小公庫、商工中金というものを中心とした設備投資という感覚があるわけです。もう一つは零細企業さんのいわゆる国金の世界というのがあります。
　ですから、そういう中で一千万だという感覚は、先ほど私は冒頭に、中小企業対策というものを今回のこの産業再生という大きなスキームの中で何か矮小化しちゃっているのじゃないか。はっきり言って、中小企業に対する対策は何だったんだ、極端な話がなかったんじゃないか、そういうふうに言わざるを得ないというような状況と思いますけれども、そういう意味で、この新しい資金制度について御検討する気があるかどうか、大臣にお答え願いたいと思います。
○与謝野国務大臣　我々が持っております中小企業に対する感覚よりも、私は、先生が持っておられる中小企業に対する感覚の方がより実情を反映しているというふうに先ほどから先生の質問をお伺いしながら感じておりました。
　今回出しました近代化資金というのは必ずしも時代の要請にこたえているかどうかということはもう一度問い直す必要がありますし、また、中小企業を支援するための資金面からのどういう新しい制度を今後構築していくのかということを含めまして、少し時間をいただいて検討させていただきたいと思います。
○中野（清）委員　大臣が御検討いただくと言うんですから、お願いしたいと思います。
　私はもう一回大臣に申し上げたかったのは、今通産省が、例えば経営革新支援法というので、新しい支援貸し付けというものを七月の十五日から始めました。これは、七億二千万円というのを中金でやっていますよ。それから中小企業事業展開支援資金、これは三人以上の雇用というのでやっていますけれども、二億七千万円だ、評判がいいと言われていますよ。それから、もっと評判がいいと言われているのが最近では、先端産業育成事業というんですか、これは、今の二つはいわゆる低利といいますか財投並みの二％だ、それが一・五％、超低利でもってやっているので、これなんかは物すごく評判がいいんです。
　私が申し上げたかったのは、今まで通産省は一生懸命やってきたんですよ。ところが、全部ばらばらでもって、業界別とか対象別とかで全部やってきて、国民にとってこんなにいい制度があったって、それはベンチャーの一部だけとかこれはどこだけですとかという話でもって、はっきり申し上げて、大臣が本当に英断でもってやられた過日の特別保証のように、本当に助かったという印象がないんです。
　ですから、私は、この際ぜひ大臣にお願いしたいのは、こういういろいろな制度もある、しかしこれは、やっているといったってそれぞれの業界でありそれぞれの特定の局面だけなんだ、それでは国民、中小企業全体が投資マインドが上がるわけはないですよ。
　ですから、だったらこういうものも全部もう一回御検討いただいて、もう一度、この法律があったから、この部局があったから、この課があったからというようなことじゃなしに、もう一回特別保証のような、今のこの時期に大変なんだ、それだったらばこの投資意欲というのを、投資マインドを高めるにはどうしたらいいか。当然それは金融なんです。そうなれば、それができるときには、申しわけないけれども、さっき言った五年が七年だとかそんな程度じゃだめなんですよ。それから、金額も四千万じゃ話にならないんです。
　ですから、それを考えたときに、こういう意味での総合的な対策というものは、ぜひ大臣、今与謝野大臣が、少なくとも運転資金の世界ではやってきた、ですから今度は設備資金の世界でもこのようなもので、ああ、なるほどやってくれたんだな、政府が本当にやる気なんだということをやるべきだと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。ぜひ大臣の御見解を伺いたい。
○与謝野国務大臣　実は、中小企業の資金については制度が非常にたくさんございまして、都道府県の窓口に行きますと、中小企業関係の融資の手引書を下さるくらいいろいろな種類のものがございます。それはそれなりに重要な役割を果たしてきたと思いますが、やはり時代のニーズに合っているかどうかということは、先生御指摘のように一度考える必要がありますし、中小企業基本法等も中小企業庁長官が私的な諮問機関で随分勉強してまいりましたので、やはり中小企業の制度自体、また中小企業に対する融資制度、貸付制度等万般、総合的にもう一度見てみる必要があるというのは先生のおっしゃるとおりだと思いますので、少し時間をいただいて検討させていただきたいと思っております。
○中野（清）委員　大臣、ではよろしくお願いいたします。
　それと、今金融で必要なのは、今言ったそういう努力と一緒にもう一つの側面があります。それは、過日私が申し上げたんですけれども、いわゆる融資審査制度の確立といいましょうか、これがあると私は思うのですよ。当然これは、先ほど来いろいろＮＡＳＤＡＱの話もございましたけれども、直接金融のいわゆる格付機関、そういったものも連動するはずでございますけれども、この必要性をどういうふうに考えていらっしゃるか、またいつまでにつくるべきか、今やるべきことは何だということをお伺いしたいと思うんです。
　私は、これは少なくとも国金のベースじゃないと思いますから、少なくとも中小公庫や商工中金以上の取引企業でこれは当然だと思いますし、担保至上主義からの脱却、当然なんですよ。そういう審査の能力というものをつくらなければいけない、そういうことについてこれは考えなければいけないと思いますけれども、御見解を伺いたいと思います。
　特に私は、そういう点については、保証協会とか中金だとか商工中金とか興銀だとか、そういういろいろな人たちがまず研究会でもつくってそういう機関をつくる、スタートをしてもらわなければ困ると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　先生の御質問は、健全な中小企業の育成、直接金融の環境整備という御質問と理解してお答えいたしますが、中小企業の財務情報については、大企業の場合に比べまして、金融機関や投資家が信頼性の高い情報を低いコストで入手することが困難でございまして、このことは中小企業の資金調達を困難ならしめる大きな要因の一つとなっております。今後、中小企業の資金調達手段の多様化、円滑化を図るため、中小企業の財務評価やリスク情報提供のための基盤整備は重要だというふうに考えております。
　しかしながら、我が国の金融機関等においては、中小企業向け貸出債権の貸し倒れ率等に関するデータの蓄積がほとんど行われておらず、現時点ではインフラが極めて未整備であるため、本格的な財務評価や情報提供の実施が可能となるまでには相当の時間を要すると考えられます。また、個々の中小企業の財務内容の格付を行うことは多大のコストを要し、ビジネスとしても公的サービスとしても余り現実的でないと考えております。
　以上を踏まえまして、金融機関等の審査機能の強化に資するデータベース等のインフラ整備を図ることが重要であると考えており、今後積極的に研究を進めてまいりたいと考えております。
○中野（清）委員　時間がありませんから、先ほど来中小企業基本法の話がございましたから、二点だけお伺いをしたいと思います。
　もう御承知のように、製造業が一億から三億とか、従業員の問題とかいろいろとありますけれども、私は、今までの中小企業基本法の考え方の中には、いわゆる範囲というものに対して、資本金とか従業員といういわゆる量的規定にとどまっている、そういうのが実態になかなか対応できないと思っております。
　そこで、アメリカの小企業法では、中小企業は独立的であるとか市場支配的でないといった質的要件、そういうものについて話があるわけでございまして、例えば、中小企業は大企業の関連会社や子会社じゃなくて、別に独立した所有と経営がされるものだとか、中小企業を定義する場合には従業員と売上高を基準として使われるとか、または基準が産業別にいろいろと変わってくるはずだということを言っております。このような考え方が基本法の議論にあったかどうか、このような考え方で改正するお考えがあるかどうか、まずお伺いをしたいと思います。もう一問したいと思いますので、なるべく簡単に御答弁をお願いします。
○与謝野国務大臣　中小企業の定義についてでございますけれども、現在の状況を踏まえまして、現在、中小企業の定義については、独立性といった質的要件を含めまして、中小企業政策審議会において議論が進められているところでございます。その議論の結果を踏まえまして、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
○中野（清）委員　中小企業をめぐる環境というものは、多様な、いろいろな中小企業の増大とか経済のグローバル化とか、いろいろ要因がありまして大きく変化しているというのは私どもも承知しております。
　ですから、経済的弱者という画一的な中小企業観を根底とした不利の補正の政策の妥当性とか有効性については、市場原理の尊重とか、経済的規制は自由、社会的規制は必要最小限という視点のもとに再度検証をして今後検討したいというのが中小企業政策研究会の最終報告ではなかったかと思うんです。これに基づいて、市場参入の確保とか適正な取引条件の確保について、施策のあり方として、例えば組合カルテルの見直しとかを打ち出しております。
　そこでお伺いしたいのは、大企業を一〇〇としますと、中小企業の賃金格差は六五なんです。付加価値生産性は五一です。それから、資本装備率は五七でして、依然としてこの格差は大きいのです。中小企業が経済的弱者じゃないという中小企業観というものはどういう理由からなってきたか、私はお伺いしたいと思うんですよ。
　それから、むしろ規制緩和とか金融ビッグバンによって新二重構造とも言えるような、例えばグローバル化とか情報の問題とかいろいろありますね、ということで現象も起きておりますけれども、中小企業に対する御認識というものを改めてお伺いをしたいと思うんです。
　もし時間がありましたら、今、そういう立場でもって、組合に対しても相対的な意義を失っているという認識があるようでございますけれども、私は、これは事実認識に欠けているんじゃないかと思うんですよ。最近、過去十年間の組合の設立なんかを見ますと、設立が解散を上回っているんです。ところが、企業は御承知のように廃業が開業を上回っている。そうなってきますと、組合に対する期待というものは非常に大きい、この点についてはどう考えているかお伺いしたいと思いますし、その関連では、当然、中央会の指導体制の強化があるわけでございますけれども、これも御答弁いただければありがたいと思います。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○鴇田政府委員　まず初めに、五月に発表されました中小企業政策研究会の最終報告の内容につきまして、中小企業をこれまでのように弱者として見るのではなくて、日本の経済構造改革を進めるキーパートナー、キーパーソンであるというとらえ方をしろという議論でございます。
　これは、正確に申し上げますと、近年の中小企業を取り巻く環境の変化等を踏まえまして、中小企業をこれまでのように画一的に弱者としてとらえるのは不適切であるという認識のもとに、ことしの白書でも指摘をしてございますが、多様性のある存在として位置づけることとしているわけでございます。
　その上で、中小企業全体を平均としてとらえて一律に施策を講ずるのではなくて、多様な中小企業が持ち前の機動性と創造性を発揮できるように、資金面、技術面、人材面、情報面などの経営資源の確保について競争条件を整備して、環境変化に対応して経営の向上を図ろうとする中小企業者の自助努力を積極的に支援していきたい、そういう考え方でございます。
　第二点にございました組合制度についての評価の問題でございますが、私どもも、中小企業等協同組合は中小企業が内外の経済環境の変化等に対応していくために大変重要な役割を果たしてきたものと認識をしております。
　特に最近では、異業種の交流事業とか情報提供事業、あるいは異なる経営資源の相互補完を図る事業などを行う組合が増加してきております。政府としても、これらのニーズを踏まえて、中小企業の交流、連携等による経営革新等に向けた取り組みを支援していきたいと考えているところでございます。
　また、これらの組織化支援策を的確に遂行するためには、指導員の研修事業などを通じまして、有効な組織化を推進するための中小企業団体中央会の指導体制についても充実を図ってまいりたいと考えております。
○中野（清）委員　時間が来ましたので質問を終わりますけれども、今定義が仮に拡大されたとした場合、当然中小企業に対する予算はふえると思いますけれども、ぜひ、そういう意味で、これは今までの中小企業に対して光が弱くならないようにお願いをしたいというのを特に大臣に希望したいと思うんですよ。
　と申しますのは、今回ふえるとすれば大体一万五千五百社ぐらいだろう、〇・三％ぐらいなんですね。ところが、従業員の数は一〇％ぐらいなんですよ。ですから、今までの中小企業が一企業当たり五・八人だったらば百八十五人と、三十倍なんですよ。ですから、中小企業がふえることによって、中小企業対策という名のもとに中小企業に、その人たちに光が当たることは結構です。しかし、それでもって、逆に、いわゆる零細な企業に対して、これは経済的弱者だからだめだとか、画一的だとおっしゃっているけれども、現実に存在するんですよ。
　現実にそういう企業がある以上は、今までだって国の方で、この間の特別保証のときは本当によかったと言われたけれども、特別にそんなにやってもらえないというのがはっきり申し上げて一般の小さな零細企業の人たちの本音ですよ。ですから、ぜひそういう点でこれからも頑張っていただきたい、特に大臣に御期待を申し上げて私の質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初に、産業活力再生特別措置法案の目的について、供給面の体質強化として、「経営資源の効率的な活用を通じて生産性の向上を実現するため、」というふうにしておりますが、まず、これに先立つ議論の方を少ししておきたいと思うのです。
　ことし一月二十九日に閣議決定した産業再生計画の中では、今日の日本経済の問題を「民間需要の大幅な落ち込みによる有効需要の減少に起因する実体経済の悪化が金融システムの機能低下を通じて実体経済をさらに悪化させるという悪循環の中にあり、需要面が経済活動のネックとなる状況」だと指摘をしておりました。
　この法案でもそうですし、九九年版経済白書でも三つの過剰ということを問題にしているわけですが、設備の過剰について見れば、これは需要を上回る過剰な設備投資をやり過ぎて過剰設備になったものなのか、それとも需要が落ち込んだことによるものなのか、まず過剰設備という問題から順番に質問に入っていきたいと思います。
○江崎政府委員　今の先生の御質問に直接お答えするということになれば、今、我が国の中で不採算な部門に張りついている設備の中には、景気循環によりまして需要が落ち込んだために稼働率が落ちている、過剰になっているという部分もありますし、それから、構造的な要因によりまして、かつては需要がかなりあったものが構造的要因で需要が低迷いたしまして、それで全体としては過剰感、需給ギャップが生じているという両方のものが入っているというふうに思っております。
○吉井委員　両方のものとおっしゃるんだが、要するに需要の落ち込みとバブル期の過剰設備投資、基本的にはこの二つということですね。そのほかのことはまた改めて議論しますが。
○江崎政府委員　その二つの要因でございます。ただ、それがどの程度量的に要因を占めているかというのはなかなか難しいわけでございます。
○吉井委員　第一生命経済研究所のレポートでは、九八年七—九月期の企業の過剰設備ストックは百十五兆円と見て、需要要因は八十七兆円、過剰投資などの分を二十八兆円と試算して、過剰ストックの発生原因は、全体の四分の三が需要要因、すなわち景気低迷による総需要不足によるものだ、残りがバブル期の過剰投資などによる構造要因によるものだとしております。
　アジア開発銀行研究所の吉富勝所長も、今の過剰設備は、マクロ的には過大投資の結果でなく需要不足が原因だと指摘をしております。さきの第一生命経済研究所の方は、現局面では総需要刺激策の継続がより重要だという結論を述べております。
　今日、成長率を問題にするなら、私は、ＧＤＰの六割を占める個人消費の拡大が必要だし、それにつながる対策を何よりも緊急にとるべきだというふうに思うわけですが、問題は、今回のこの法案によって、国がいわば旗を振ってリストラをどんどんやらせていく。大量失業が進めば、当然消費マインドはますます冷え込むことになりますし、個人消費はさらに後退をする。これは大臣がことし二月の予算委員会での私の質問のときにもおっしゃったことですが、やはり不況大運動をやるのと同じことになるんじゃないかと思うわけです。
　そこで、大臣のおっしゃる、合成の誤謬を生ずると言ってきたことに、この法案を進めてリストラが進めば、それは結局、合成の誤謬を生ずると言ってきたことになっていくんじゃありませんか。これは大臣に伺っておきたいと思います。
○与謝野国務大臣　これは個人の段階の家計でも同じことが言えるわけですが、一家の家計を健全にするということは何を意味するかというと、例えば耐久消費財をまだ使えるからといって大切に使うとか、そういう個人個人の家計を健全化しますと全体としては消費が落ち込むということもあります。ですから、例えば個人の家計の健全化と全体の個人消費の大きさというものは逆の方向に実は行ってしまうわけでございます。
　しかし、そうだからといって個人個人の家計を健全化しないかといえば、やはり個人は、自分の将来のことも考え、社会の状況も考え、当然家計の健全化をするでしょう。それは否定できないことであると思っております。
　そこで、二つのことをお答えしなきゃいけないのですが、一つは、日本のＧＤＰの中に占める個人消費というのは六〇％から六二、三％だろうと私は思いますが、やはり大きな部分を刺激するということが需要が出てくるということでございまして、とりあえずのこととして公的な資本形成の部分を刺激するということは非常に大事なことであったわけですが、これは一割を切っている部分の話でございますから、八％の部分をどんなに刺激してもそんなにはドラスチックにはふえないというのは、私は、先生の御主張はそのとおりだろうと思います。
　ですから、最終的には、需要という面では、当面は住宅とかあるいは公的な資本形成の部分を刺激しておりますけれども、やはり個人の消費マインドが変わりますと、その部分の大きさからいいますと、ここが少し改善されますと需要というのは相当大きく出てくるんだろうと思います。
　ただ、昨年からことしにかけて我々が心配していたのは、いわゆるデフレスパイラルに陥るのではないかということを大変心配しておりまして、昨年の十二月の補正予算あるいは今年度の当初予算において財政支出を行うという決断を小渕内閣はしたわけでございまして、その財政支出だけですべて事成れりというふうには実は考えておらないということでございます。
○吉井委員　公的需要の分野で政府の緊急経済対策などその財政支出をふやしても、それはおっしゃったように比率が少ないわけですから、やはり緊急にやるべきことはＧＤＰの六割を占める個人消費そのものを拡大するように取り組むということが大事であって、それを逆に、個人消費もさらに冷え込ませる、国民所得も冷え込ませるようなリストラがどんどん進むということになれば、私は、これは合成の誤謬を生ずるとおっしゃった、まさに大臣の指摘したとおりのことになるだろうというふうに思います。
　さて、労働の過剰ということも言われておりますが、生身の人間を道具か何かのように過剰と言うのは、私はこれは非人間的な表現だと思うわけですが、いずれにしても、政府、財界が言ってきた労働過剰というのは、これは消費不況で物が売れないために生産活動が停滞して、だから労働力が生かされないという状況なんですよね。
　そのことと、もう一つは、これは社会経済生産性本部も指摘しておりますが、やはり過労死を生み出したほどの長時間労働の結果であって、ですから、需要拡大で生産が軌道に乗るということと、生産性本部の方は残業ゼロで二百六十万人の雇用ということを言っておりますが、残業をゼロにするなどで雇用拡大が図れる。本来、労働が過剰だと言っている問題もそこにこそメスを入れて切り込んでいくべき問題じゃありませんか。
○江崎政府委員　私どもが今回提案しております法案で考えておりますことは、それぞれの企業におきまして、非常に生産性の低い不採算の部門に設備なり人が固定化している、張りついている。このことが、企業にとってもまた全体としての日本経済にとっても非常に効率を悪くしている、生産性を低くしている、これが日本経済の中長期の発展ということを考えると非常に大きな問題で、それを生産性の高い部門に、企業の中であるいは企業の枠を超えて移そうということを考えているわけでございまして、何か一定の過剰雇用というものを念頭に置いてそれを何とか解消するということを目標にしているものではないということを申し上げたいと思います。
○吉井委員　生産性の問題よりも、やはり需要の落ち込みによって本来の労働力が生かされていないというところこそ、私はもっと考えなければいけないと思います。
　債務の過剰ということも言っておりますが、これははっきり言って、バブル期の過剰な設備投資と、それから、あの時代も含めて、本業以外の財テクなどの投機に走って失敗したことがこれを生み出したことは明らかです。だから、その責任は結局バブルに踊った経営者の責任であって、私は、本来これは今リストラの対象にされようとしている労働者にはないと思いますが、この点はどう考えているのですか。
○江崎政府委員　この法案で提案しております各種の施策の中で、債務を直接減らす部分にかかわる部分というのは債務の株式化という点でございますが、これは国が何か音頭をとってやるということではなくて、まさに当事者であります事業会社とそれに資金を融資している金融機関との間で再建ということを考えた場合に、債務を株式化した方が将来を見ていいという場合に初めて両者が合意をして行われるということでございまして、あくまでも民間ベースで行われる。それに対して環境の整備をしようというものでございます。
○吉井委員　今おっしゃったことはまた改めて議論しようと思います。銀行への公的資金六十兆円の迂回したものによって借金の一部棒引きという形がとられるわけですから、その議論はまた改めて行おうと思っております。
　次に、今回この法律を考えていく上で、産業競争力の強化だということが随分言われてきました。今もおっしゃった生産性の問題もそうなんですが、それじゃ、この日本の大企業に競争力はないのか。今それが非常に落ち込んでいるのかということを少し資料で見ていきたいと思うのですが、お手元に資料を配らせていただいております。
　その最初のページの表一ですが、大企業輸出上位三十社の表を載せました。お届けしております。これは、九八年度で一番新しい数字で見ても、トヨタ自動車、本田技研、ソニー、日産自動車、松下電器など、こういう企業が上位三十社に入ってくるわけですが、その競争力というのは一九九五年当時に比べて、九八年で、輸出額と、輸出総額に対する上位三十社の輸出額及びその占める割合は、輸出上位十社で総輸出額の三三％、上位三十社では五二％。数字をきっちり言いますと三二・九％と五一・七％です。
　通産省その他の資料もいただきながら私の方で取りまとめをいたしましたところではそういう比率になろうかと思いますが、まずこの点について、数字で余り食い違っておってはいけませんから、認識を一致させる上で確認をしておきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えをいたします。
　通産省におきましては、各企業ごとの輸出額に関するデータはとっておりませんので、各企業の有価証券報告書に記載されている輸出高というのをもとにいたしまして、委員と同じような形でとりましたところ、上位十社の輸出額をまとめ、そしてこれを大蔵省の貿易統計の輸出総額と割り掛けた数字を算出いたしましたところ、吉井委員のおっしゃる数字どおりの、九五年度三〇・三、九六年度三一・三、九七年度三一・九、九八年度三二・九％という数字になりました。
　なおつけ加えて申し上げますと、有価証券報告書の輸出高というものについては統一の定義はございません。各社の判断にゆだねられておりますので、これと貿易統計の輸出額との定義とは一致するものではないということについて申し添えさせていただきます。
○吉井委員　今おっしゃった前提条件は当然私たちとも考えた発想が一緒でやっている話ですから、今御確認いただいたように、我が方で計算しても一致しているものです。
　そこで、この表でよくわかるわけですが、バブル崩壊後、しかも円高が進行して中小下請企業が切り捨てられたりして、そして産業空洞化が進行していったというあの九五年の時期と比べても、上位十社合計で見ますと、輸出額は、十二兆七千四百億円から九八年には十六兆二千六百億円へと三兆五千二百億円ふえております。総輸出額に占める割合でも二・六ポイント伸ばしております。上位三十社合計で見ると、ここに書いてある数字のとおりですが、九八年と九五年を比べたらすぐ出てきますが、五兆二千三百億円伸ばし、三・三ポイント伸ばしております。
　つまり、これは輸出大企業の競争力というのは低下したどころか、輸出額の面でも占有率の面でも着実に伸ばしている、これは競争力は強化しているというのが今日の現実の姿なんじゃないですか。
○江崎政府委員　企業の競争力というものをどういう指標で見るかということかと思いますけれども、御指摘の我が国全体の輸出量に占めるシェア、上位の三十社のシェアが上がったということで、国際場裏において三十社の競争力が強化されたというふうに考えていいのかどうかという点はちょっと疑問があると思います。
　例えば、輸出上位十社の当期利益の合計というものを九八年度と九五年度を比べてみますと、九八年の場合には九五年に比べまして七割ぐらいという、かなり低水準になっている、これは有価証券報告書で調べたものでございますけれども。
　それから、例えば今の上位十社の輸出額でございますが、これもドルベースで見ますと、むしろ九五年度よりも減少しているということも言えるわけでございまして、ですから、必ずしも今おっしゃった、シェアがふえている、あるいはその輸出額が円ベースで増加しているということから、直ちに競争力が強化されたというふうに判断していいかどうかはちょっと疑問があると思います。
○吉井委員　余り為替レートなどでもって、その議論を始めますと、また別な議論があるのです。野村総研のトヨタ自動車研究でも出されました悪魔のサイクルという議論ですね、これは野村総研が言っておりますが、そういう議論も含めて為替レートの問題を議論しなければいけませんから、その問題でもって話をすりかえることはできないということを言っておかなければならぬと思います。
　実は、産業競争力会議参加メンバー十六社の中で、この上位三十社の中に入っているのが、トヨタ、ソニー、日立製作所、富士通、新日本製鉄の五社ですが、上位五十社となれば旭硝子や三菱化学の二社も入ってきます。
　そこで、この五社について、私、九五年と九八年の内部留保と、それから九五年三月と九九年三月時点での従業員数というのを調べてみました。そうすると、トヨタは、九五年の内部留保四兆二千三百四十二億円が九八年には四兆七千八百三十六億円へと利益を五千四百九十四億円積み増ししている。一方、従業員の方は六万九千七百四十八人から六万七千九百十二人へと千八百三十六人の減です。
　これは、大臣は、グループで見れば本当はふえるのではないかということをお考えかもしれないから、実はそれもちゃんと調べてあるのですが、グループで見れば、トヨタグループでいえば、本体よりもはるかに大きくて、約十倍ぐらい雇用の減少というのが見られますから、グループで見たって、この傾向は変わりません。
　ソニーは、一兆二百九億円から一兆二千三十二億円へ千八百二十三億円内部留保をふやし、二万二千八百四十一人から二万一千三百八人へと千五百三十三人の雇用の減。
　日立製作所は、一兆五千八百六十一億円が一兆六千七百三十五億円へ八百七十四億円内部留保を積み増しして、一方、七万六千六百七十九人から六万六千四十六人へ、実に一万人を超える一万六百三十三人の雇用の減。
　富士通は、八千九百十二億円から一兆二百九億円へ千二百九十七億円の積み増しをやりながら、五万一千二百八人から四万四千百九十一人へ七千十七人のリストラがやられました。
　最後に、新日鉄を見ておきますと、五千八百五十四億円から六千四十七億円へ百九十三億円の積み増しをした上で、三万一千七十二人から二万一千四百十四人へ九千六百五十八人の人減らしをやっております。
　この産業競争力会議参加メンバー十六社の中の輸出上位三十社に入っている五社合計だけで、実は、三年間に九千六百八十一億円の利益の積み増しと三万六百七十七人のリストラ、人減らしをやっているわけです。だから、雇用を減らして過密労働を激しくして、輸出を伸ばして利益をふやし、内部留保を積み増ししてきた企業ですから、競争力は十分にあるわけです。経営責任も社会的責任も十分果たせる、私はこれらの企業というのは体力のある企業だと思いますが、この点はどうなんですか。
○江崎政府委員　今、各社のリストラの実態というのが御紹介ありましたけれども、各社の雇用数の増減、何をグループ、どこの範囲までとらえるかというのがいろいろございまして、子会社との転出入まで入れますと、全体としての比較というのはなかなか難しいわけでございまして、必ずしもどんどんリストラをして減らしているということばかりでもないというふうに思います。
　いずれにしましても、我が国の企業は、国際的な非常に激しい競争にさらされておりますし、また景気の面でも非常に長期の低迷が続いている、あるいは金融機関のリスクの負担能力が低下するということで、いろいろ厳しい経済環境の中にありまして、そういう中で、雇用の問題にも配慮を払いながらさまざまな経営の努力をしているというのが実態だというふうに思っております。
○吉井委員　グループという点では、新日鉄は、九二年から九九年の七年間で、グループ全体では五万九千六十四人の人減らしをやっております。本体と合わせると七万四千七百十二人。これは、全部関係のものを拾っていけばわかるわけです。ですから、通産省の方も、やはり法案を提出するからには、競争力という問題についても徹底した分析というもの、調査分析を進めた上で考えてもらいたいと思います。
　この中の新日鉄について見てみますと、実は、産転法の時代、八七年から九〇年の中期経営計画の目標というのを見てみますと、コスト競争力の確保でした。これが、九一年から九三年の中期総合経営計画の目標は、競争力を一段と強化するでした。九四年から九六年の第三次中期経営計画の目標は、国際競争力の再構築。九七年から九九年の中期経営方針の目標は、大競争時代に生き残り。
　つまり、この十三年間、経営目標は一貫して競争力強化なんです。そして、競争力強化のかけ声でやってきたのが、国のリストラ支援を受けて、高炉五基の廃棄と労働者の大量解雇であった。そして、その中で実際に強大な競争力を身につけてきたというのが現実の姿じゃありませんか。
　私は、この点では、九九年版の通商白書というのも目を通しましたが、「世界の多国籍企業のグローバル化は近年更にその規模を拡大し、深化しつつある」と記載しています。リストラで大企業の生産性の上昇率が上がったとしても、大企業は多国籍企業として海外への展開を進めているのが今の姿です。
　それは、先ほどお手元にお配りしました資料の三枚目の方の、海外展開がどれぐらい進んでいるかということは、表の三、図の二、海外生産比率もそうですし、これで九〇年から九七年にかけて電機、自動車、製造業が約二倍海外生産比率が伸びているということははっきり出てまいりますし、表の四によれば海外直接投資の増加と国内設備投資の減少、表の五でそれによる国内従業員の減少と海外従業員の増加というのを見ることができると思います。
　それで、九一年と九七年の六年間に、電機でいえば、国内で八千九十億円の投資を減らして、海外で五千六十億円も設備投資をふやす。自動車は、国内で一兆二百億も設備投資を減らしながら、海外では八百六十億円の設備投資の増加で、その間、電機と自動車を合わせますと、国内で三十五万四千人人減らしが行われて、海外雇用は五十五万四千人ふやしております。
　そして、二ページ目の表を見ていただくとおわかりいただけるわけですが、実はそうした中で、我が国の輸出額と我が国企業の多国籍企業として海外展開した現地法人の売上高を見ますと、これは製造業についてですが、実は九六年からは逆転して、海外の現地法人の方が売り上げがぐっと伸びてきている。九八年のデータでは、現地法人が五十六兆六千億、我が国からの輸出額は四十九兆五千億ということになります。
　私は、これを見ていると、通産省が通商白書の分析に使ったデータとこの資料と比べていただいたときに、まずこの資料そのものについては、認識の上では、これまたもともと通産省などの資料をもとにまとめておりますから変わらないと思っておりますが、この点、最初に食い違いがあってはいけませんから、この資料と基本的には大体見方は一致ですね。
○江崎政府委員　海外直接投資からまず申し上げますと、数年の傾向を見てみますと、確かにここのところふえてきたのですが、ただ九八年は相当減りまして、前年に比べて三四％の減ということになっております。これは恐らく、我が国企業の投資余力がかなり減退したということを反映しているし、また海外の景気なども反映していると思います。ですから、必ずしも一本調子でふえてきているというわけではないと思います。
　一方、海外生産比率でございますけれども、これは経済のグローバル化ということを反映いたしまして、九八年度には前年に比べて一・四％ポイント上がりまして、全体で一三・八％ということで、高まってきております。ただ、これも、米国とかドイツといった先進国と比べますと、こういった国は製造業全体で三割程度ということでございますので、そういったところと比較しますと、我が国の海外生産比率は、まだそれらに比べれば低い水準にとどまっているということが言えるかと思います。
○吉井委員　大事なことは、リストラで大企業の生産性の上昇率が上がったとしても、今どんどん多国籍企業として海外展開を進めている時代だということです。
　九二年版の通商白書でも言っているように、これは通商白書の言葉ですが、「第一に、ある国の資本による企業の利益がその国民の利益と一致する度合いが減少しつつある。」また、「第二に、国家の産業競争力が当該国企業の産業競争力と厳密に一致しなくなっている。」通産省はこのように指摘してきたと思うのですが、これは考え方が変わったのですか、今もこのとおりの見方ですか。
○江崎政府委員　その点については、白書に述べられているとおりの考え方でございます。
○吉井委員　今江崎さん認められたように、通商白書が指摘しているように、国が大企業のリストラ支援をどんなにやっても、その結果大企業の競争力を強化しても、それは国の産業競争力を強めて国民生活につながるということには必ずしもならない時代になってきておる、逆に、リストラで中小企業と雇用が失われるということは、これは国民経済と地域経済にとって大きな損失が生まれてきている。今そのことにきちっと踏み込んだ、切り込んだ産業政策へと、根本的な見直し、転換というものを考えていかなきゃいけない、私はそういうところへ来ているというふうに思います。
　そこで、この産業再生法案の内容について少し見ていきたいと思いますが、この法案で言う事業再構築とは、中核的事業への集中と、設備廃棄や営業譲渡による事業の縮小、廃止という選択を行う事業構造変更ということと、新商品開発や新事業分野への進出など、事業革新のことだとしております。その事業再構築の計画を主務大臣に出して認定を受けると、分社化などの手続の簡素化であるとか、債務の株式化、金融上の支援、税制優遇、遊休化した資産の買い上げなどを含めたさまざまな支援を国やあるいは公団その他から受けるということになっております。
　そこで、この法律で言う事業再構築とは、競争力を強化するということがねらいであって、破綻寸前の企業の経営危機を打開する手段ではない、そういうものだなということだけは最初に確認しておきたいと思うのです。
○江崎政府委員　この法案で定義しております事業の再構築ということでございますけれども、これは、企業の組織の変更あるいは新しい事業への進出などを通じまして、企業の中で、あるいは企業の枠を超えまして、生産性の低いところに張りついている経営資源というものを生産性の高いところへ移動することによって、企業全体としての生産性を上げる、そういう行為を事業再構築というふうに呼んでおります。
○吉井委員　もう一度確認しておきますが、ですから、競争力を強化するということがねらいであって、いわば破綻寸前の企業の経営危機を打開する手段として考えているものじゃないということ、この点はそのとおりと理解していいですね。
○江崎政府委員　先ほど申し上げましたように、あくまでもその企業の生産性を向上させるということでございまして、今おっしゃいました経営危機、破綻に瀕した企業を救う、そういう趣旨とは違っているものと理解しております。
○吉井委員　それから、選択と集中というのは、事業の縮小、廃止によって中核的事業へシフトするということですが、さきに挙げた自動車、電機などの例で言えば、国内工場を閉鎖して海外に拠点を集中するとして、事業構造変更というのは、中核的事業の開始などと同時に事業の廃止または縮小というのは、これはアンドじゃなくてオアだというふうに説明をいただきました。ですから、海外のことは、これはこの法の枠外としても、国内工場閉鎖、つまり事業の縮小、廃止の場合でも、こういう場合はリストラ支援は受けられるわけですね。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　中核的事業の強化によりまして生産性の向上を図るものであれば、事業の縮小、廃止のみでも事業再構築計画の認定の対象となり得ます。その場合には、検査役の手続の簡素化等、商法の特例措置を受けることができます。
　これに対しまして、産業整備基金による債務保証につきましては、事業の縮小、廃止ばかりでなく、中核的事業の開始、拡大、能率の向上というのをあわせて行う場合に限り支援することとしております。
　さらに、特別償却あるいは欠損金の繰り越し、繰り戻し等の税制上の支援措置につきましては、事業構造変更にあわせて、加えて新商品開発等の、ここで言う事業革新を行う場合に限り支援することといたしております。
○吉井委員　ですから、この産業再生法案で進める事業再構築計画を国に出せば、要するにリストラ計画を国に出せば、リストラに対して支援が行われる。事業の縮小、廃止の場合にもそうなんですから、かなり大きな事業体において事業の縮小、廃止ということが行われるならば、それは非常に大量の解雇を現実には進めることになる。私は、この点では、この産業再生法案は、国が旗振りをしてリストラ、大量解雇を支援する、そういう意味を持っている、ここに最大の問題、特徴があると思うんですが、こういう特徴を持っているのじゃありませんか。
○江崎政府委員　事業の再構築というものが雇用に影響を与えるというのは私ども承知しておりまして、この法案におきましては、雇用に対する影響を極力少なくする、あるいはむしろ前向きのものにするということに努めたいということで、法律の目的にも雇用に対する配慮というのを明記しておりますし、それから、従業員の地位を不当に害するものでないということも認定基準に明記をしております。それから、計画の実施に当たりましても、労働者の理解と協力を得ながら進めるということで、雇用の問題につきましては細心の注意を払ったつもりでございます。
○吉井委員　労働省に来ていただいていると思いますから、私、ここで労働省に伺っておきたいんですが、労働法制で禁じられている解雇というものにはどういうものがありますか。
○野寺政府委員　個別法によりまして禁止されている解雇ということだというふうに理解させていただきますと、例えば、労働基準法によりまして、業務上の傷病による休業期間あるいはその後三十日間の解雇が禁止されております。また、産前産後の休業期間さらにその後の三十日間の解雇が禁止されております。また、国籍、信条等を理由とする解雇も禁止されております。別の法律では、例えば男女雇用機会均等法によりまして、女性であること、あるいは女性が婚姻、妊娠、出産したというようなことを理由とした解雇も禁止されているわけでございます。
　なお、このほか、解雇に当たりまして合理的な理由を欠いて、社会通念上相当でないと解される場合は、これは当然解雇は無効でございますし、こういった判例法理は既に確立されております。
　また、いわゆる整理解雇でございますけれども、これもやはり、判例上、四つの要件が必要であるといったような例がございます。
○吉井委員　そこで、今、整理解雇四要件とおっしゃった問題ですが、これは四要件のすべてがクリアされる場合に解雇が認められるというもので、またそれは経営の危機に陥った場合のことですね。つまり、その解雇を行わなければ企業の維持存続ができないほど差し迫った必要性があることなど、そういう、本当に経営の危機に陥った場合の、そして四要件すべてがクリアされる場合だ、これが四要件の意味ですね。この点、もう一度確認の意味で聞いておきたいと思います。
○野寺政府委員　四要件の中身を少し申し上げれば今先生の御質問に答えたことになると思います。
　整理解雇をする場合の要件でございますが、まず、人員削減が必要であるというようなこと、それから、人員削減の手段として整理解雇を選択することの必要性があるということ、それから、解雇の対象者の選定が妥当であるといったようなこと、それから、解雇の手続が妥当である、こういった四要件がすべて満たされる場合に整理解雇が許されるというふうに考えております。
○吉井委員　それは、その解雇を行わなければ企業の維持存続はできないほどの差し迫った必要性がある、今おっしゃった部分に関係してなんですが、つまり、通常の解雇の場合とは違うわけですよね。これは、その解雇を行わなければ維持存続できないというほどの経営の危機に陥った場合、しかもそれは四つの要件をすべてクリアしなければいけない、そういうことですね。これはもう一遍ちゃんと確認しておきたいと思います。
○野寺政府委員　先ほど申し上げましたように、人員削減の必要性ということは、例えば特定の事業部門を閉鎖しなければならないといったようなことでございまして、先生のおっしゃるとおりであるというふうに考えます。
○吉井委員　ですから、今認められたように、これは本当に差し迫った問題、経営の危機に陥った場合の話なんですよ。その場合も、まず役員報酬の減給は当然として、自然減の不補充とか配転、出向、希望退職など、あらゆる努力を尽くしてそれでも人員削減の手段として解雇はやむを得ない場合だけ、こういうことでこの四要件を考えているわけでしょう。もう一度、そこだけちょっと確認しておきたいと思います。
○野寺政府委員　おっしゃるとおりであると理解しております。
○吉井委員　そこで、私、今度の法案の第三条六項六号の問題なんですが、従業員の地位を不当に害するものではないという問題ですね。労組と協議しても解雇することに合意が得られないとき、労組としてはリストラ反対を決めたとき、それでも解雇するという第三条三項による事業再構築計画が出されたときに、これを受け付けるのかどうか、これをまず聞きたいと思うのです。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　認定を受けようとする事業者が政策支援を受けて事業の再構築を行う以上、整理解雇を行う場合に当該整理解雇の四条件を遵守していくことは当然だと思います。しかしながら、事業再構築計画の認定段階で果たしてこれを判断できるかといいますと、私どもは判断できないのではないかと思っております。
　それはなぜかと申しますと、解雇権の乱用法理は、個々の争訟案件を通じて形成されました判例法理でございまして、四条件を満たしているか否かの判断は、個々のケースにおいて司法が判断すべきことであろうと思っております。
　それから、事業再構築に伴う整理解雇というのは恐らく認定段階では起こっておらずに、申請事業者が明確に四条件を満たさないことを行政府が明らかにすることは不可能なのではないかと考えております。
○吉井委員　経営危機に陥っている場合でもない、それはもともとこの法案には当てはまらないわけですね。競争力強化を目指したリストラ計画を出したときだけこれを認めるんだというのが先ほどの話ですね。
　それでいながら、労使合意がない、労働組合がリストラ反対だということを決めているときに、これは当然のことながら、経営危機じゃありませんから整理解雇四要件は全然当てはまらないわけですが、それで、解雇するという第三条三項による事業再構築計画が出されたときには、はなから受け付けることさえ拒否する、認定などというのは論外、承認などというのは論外だというのが、この三条六項六号を読めば当然の話だと思うのですが、違うのですか。
　　　　〔委員長退席、小野委員長代理着席〕
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、例えば整理解雇の必要性という四要件の中の一つでございますが、経営が危機的状況にあり、解雇により人員削減が必要であること、これはまさに個々の争訟案件を通じて形成されるべきことだと思っております。
　したがいまして、私どもがこの計画の申請を受けたときに、先ほど申し上げましたように、恐らく認定段階では整理解雇というのはまだ起こっておらないわけでございます。申請事業者が明確に四条件を満たさないということを私ども行政府が明らかにすることは不可能だろうと思っております。
○吉井委員　もともと、経営危機に陥った場合の話なんです、整理解雇というのは。これは逆に、競争力強化のための事業再構築計画なんですよ。全然次元の違う話なんです。しかも、四要件の一つというお話があったが、整理解雇については四要件全部をクリアしなければいけないのです。
　ですから、労使合意がもともとなくて、リストラ反対ということを決めているときに、解雇するということ自体がこれは不当、不法なんですよ。だから第三条六項六号に、従業員の地位を不当に害するものではないと書いていらっしゃるんじゃないですか。これは単なるおまじないじゃないでしょう。まじないじゃなしに、三条六項六号がまじめに従業員の地位を不当に害するものではないということを言っているんだったら、そのことをきちっと答えるべきじゃありませんか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　法第三条第六項第六号、「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」という点でございますが、事業再構築が雇用の安定に影響がある場合には、事業再構築にかかわる事業所における労働組合などと必要な協議を行うなど、労使間で十分に話し合いを行ったかどうか、労働者に対する配慮を十分に行って計画を実行しようというものであるか否かを事業再構築計画の認定時点において確認するために本要件を規定しております。
○吉井委員　当然協議をして、しかし労働組合としては、経営危機でもないのにそれは応じられない、リストラ反対だということを決めたときに、協議はあったとしても合意に達していないわけですね。それで、これを強行するとなれば、これは明らかに従業員の地位を不当に害するものになるわけですよ。
　だから、これは合意に至らない、この場合については認定しない、そのことをはっきりさせないならば、この第三条六項六号というのは、ただ書いてみたというだけで、何の意味もないんじゃないですか。
○江崎政府委員　ここの認定基準の意味ですけれども、これは、そもそも認定を求めてくる企業というのは、労働法に決めておりますいろいろな義務についてきちっと守っているということは当然の前提だというように私ども考えております。
　それから、法律だけではなくて、健全な労使慣行とかあるいは労使合意、こういうことに基づく経営者に与えられた遵守義務を守っているというのは当然の前提でございまして、その上でそういったものを遵守しているかどうかということについて、私どもとしては、必要なプロセスを踏んでいるかどうか、そういった義務を履行するために例えば協議などをしているかどうかという外形的な行為で判断するということでございます。
　今先生がおっしゃいましたように、例えば不当な解雇を明らかにするというようなことが非常に明白な場合、これは労働法制上の法理に違反している、あるいは判例によって確立された慣行に違反しているということがはっきりしている場合ですから、その場合には認定しないという可能性が高いと思います。
○吉井委員　今おっしゃったのだが、もともと整理解雇四要件というのは経営危機に陥った場合のことなんですよ。そもそも四要件に当たらないのに、四要件に反するものであるのにそれで解雇を行う、それはもともと認められない話なんですよ、労働法制の上では。それを、協議をやったかどうかを見るというのだけれども、一回、二回の協議はだめだが十回協議しておったら承認する、そんなことになってしまったら、これは文字どおり、三条六項六号は全く意味のない、本当にただのおまじないでしかないということになるのじゃないですか。
　私は、やはり、労働法制に違反、経営危機でもないのに経営危機のときの整理解雇四要件にさえ違反という場合は、その解雇というのは従業員の地位を不当に害するものそのものだというふうに思うわけです。
　ですから、この三条六項六号、従業員の地位を不当に害するものではない、これに違反するものは事業再構築計画を受け付けない、承認しない、その立場を私はやはりここできちっと明言をしてもらわなきゃならぬと思うのですよ。それが明言できないのであれば、まさにこの法案はリストラ解雇支援法という性格そのものをむき出しにするのじゃありませんか。
○江崎政府委員　この法案の規定は、労働法制によります各種の経営者に対する義務、あるいは既に確立しております労使間の慣行、こういったものについて何ら変更を加えるものではないわけでございまして、この法律ができたからといって、そういったものが緩められて、リストラが容易に行われる、首切りが容易に行われる、そういうことはないのでございます。ただ、主務大臣の確認の仕方として、きちんとしたプロセスを踏んでいるかどうか、例えば必要な協議を行っているかどうかという点で見るということでございます。
○吉井委員　私は、そこまでおっしゃるのだったら、一九八七年の産業構造転換円滑化法のときのリストラ承認基準というのを見ておきたいと思います。
　このときも、やはり従業員の地位を不当に害するものであってはならないとしていたのですよ、産転法の方でも。このときの国会答弁では、法文上、従業員の地位を不当に害するものであってはならないとあり、そうした事態は起こらないものでありますと通産省は答弁しておりました。それからまた、「むしろ」「気持ちの上では産構法、特安法以上に雇用の問題については配慮し、中小企業問題についても重要視したつもり」、あくまでもこの第一義的な責務というのは国にあるというのが私たちの基本的な考え方でございます、通産省の皆さんはこういうふうにはっきり答弁していたのです。
　しかし、現実はどうだったか。この八七年から九六年にこの法律が廃止されるまでの九年間に、鉄鋼大手五社だけで四三％、六万九千人の人減らし、大リストラが強行されたというのが事実でありませんか。その事実はつかんでいらっしゃるでしょう。どうですか。
○江崎政府委員　今ここで正確な人数は承知しておりませんが、鉄鋼の各社において従業員の数が減ったということは承知しております。