Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小斉平敏文君　こういう財政状況の中でありますから非常に厳しいと思いますけれども、緑の雇用、この制度の継続というか努力を大臣にもよろしくお願いを申し上げたい。
　そして、私が言うように、この事業が継続されたとしても、いわゆる二千四百人、この方々が本格的な就業ができないとすれば、今度は逆にＵターンする人間、いないですよ、もう。この事業に応募する若い者は出てこない。ですから、何が何でもやっぱり本格就業する条件整備をやっぱり林野庁としてしっかりとやってもらいたいと、このように思います。でないと、絵にかいたもちになりますよ。事業は継続したが応募者はいない、こんなばかな話ありませんから。せっかくこういう大変重要ないい制度を作られたわけですから、是非ともその点も御留意を賜りたいと思います。
　次に、輸入木材についてお伺いをしたいと思いますけれども、以前もこの問題は質問をいたしましたけれども、違法伐採による木材の輸入、これを禁止するとか、あるいは砂漠化や地球温暖化につながるような輸入材については一定の賦課金、これを掛けて、それを基金として熱帯雨林保護や砂漠化の防止に使用することも考えられると、このように思います。そして、人類に必要な森林を守りながら国内の人工林を育成する、有効に活用すると。これは地球温暖化という全人類の将来を左右する問題でありますから各国の理解も得やすい、このように思いますし、理解を得るために最大限の努力をすべきであると私は思います。
　地球環境の問題で日本が世界をリードするぐらいの気持ちで取り組んで、取り組むべきだと、このように思いますけれども、現在の取組状況を含めて、大臣のお考えを、御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　地球温暖化防止に対しましての森林の果たす役割は大変、極めて大きなものがあります。
　世界有数の木材輸入国であります我が国としても、この森林の有する多面的機能の持続的発揮を損なうことのないよう適正な輸入を行うことが必要であります。しかしながら、その輸入に際しまして、課徴金の問題、これを賦課することは、ＷＴＯの問題、協定上の問題、関係国との協議なしにはこれ、実現が困難ではなかろうかと、このように思います。
　一方、違法伐採のことにつきましては、持続的可能な森林の経営、この取組を著しく阻害するおそれがあるものでありまして、我が国といたしましては、二〇〇〇年のいわゆる九州・沖縄サミット、Ｇ８におきましていろいろ申し上げ、その後、国際会議の場におきましても、この問題に対しましての取組が重要であると、このことを主張しているわけであります。
　このような中で、本年六月に、日本とインドネシアにおきます間で、合法伐採木材の確認と追跡システムの確立、違法伐採木材を貿易から排除する仕組みの検討等を中心的内容とする共同発表、アクションプランを策定し、私と先方の林業大臣との間で署名をし、公表したところでもございます。
　今後とも、日本とインドネシアの間でのこの取組、これを先駆といたしまして、二国間・多国間協力や、昨年九月のヨハネスブルク・サミットで発足いたしましたアジア森林パートナーシップの活動等の連携を通じまして、持続可能な森林経営、そして環境保全への取組を推進してまいりたい、このように考えております。
○小斉平敏文君　私は以前、この問題で、いわゆる違法伐採、これの輸入の問題でお話ししたことがあるんです。
　だから、例えばインドネシア、ただいま大臣言われました、このたびインドネシアとアクションプラン作成されたということなんですが、インドネシアで違法伐採しておるということは昔から明らかなんですね。ところが、それを丸太で輸出させないから、製品で入ってくるから、どの部分が違法伐採かというのが分からぬという話なんです。だから、私は、むしろ違法伐採を明らかにしておるようなところから輸入をすべきでないという話をやっていたんですよ。やっぱりそれぐらいの強い気構えでやってもらわぬと、地球温暖化とか環境問題とかいっても、なかなか私は解決する問題ではない、このように思います。ですから、大臣、ひとつこの問題、積極的に取り組んでいただきたい、このように思います。
　また、前の大臣も、山というものは公共財であるという旨の発言をされました。林野庁も治山や緑の雇用等々で支援をされておるわけでありますが、その支援は、数十年掛かって育てられて伐期を迎えた木材価格、これを下支えしているわけじゃないんです。とにかく木材が林家の所得を補償する価格で売れない、今の売れない状況。これでは林業の循環システム、これは動きません。今さっき長官が言われたように、伐期が来て山を切る、跡を植栽しない、だから荒廃した山がどんどんどんどん増える。だから昔みたいに循環しなくなっておる。
　ですから、森林が果たす公共財としての役割というものを考えていけば、公的なものとして森林を保全するための直接支援やいわゆる木材の価格補てん、これはできるのではないかと私は思うんです。大臣の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　御指摘の森林の持つ災害防止やあるいは水質の浄化であるとか、先ほど来お話しの地球温暖化防止等、多面的な機能を有しておるわけでありまして、重要な役割を果たしておることはもう委員御指摘のとおりでございます。
　一方では、国産材の価格の低迷、森林を守り続けてきた我が国の林業が大変今厳しい状況と、御指摘のとおりでもございます。木材価格の安定、これは林業の振興の観点からも大変重要なことでありますし、木材の価格が基本的には市場における競争、こういう下で形成されているわけでございまして、需要に見合った供給に努力をする、また保全の措置、あるいはまた国産材の需要拡大等の観点から支援を行うことが必要であり、国民の理解を得る上でもまた適切な道ではなかろうかと、このように考えております。
　このため、林業経営の基盤となる森林整備のための造林、間伐等の助成、あるいはまた森林の現況調査等、地域活動に伴う森林所有者に対する森林整備地域活動支援交付金の交付であるとか、あるいは国産材の需要拡大を図る観点から、乾燥材等の供給体制の整備や、加工、流通の拠点施設の整備、このような施策を通じてまた努力をしてまいりたい、このように考えておるところであります。
○小斉平敏文君　山は今、先ほど来話をしますように、田舎に帰れば、山五十町歩まとめて買ってくれと、山主は、土地とも買ってくれと言うんです。買う方の製材業者は、いや、立木だけでいいと。それでなかなか話合いが付かないというような話、ごろごろごろごろしておるんです。しかも、条件の悪いところの山の木、立木、ただというのもある。それぐらい非常に林家が意欲を失っておるというのが現状でありますから、しっかりとこの林業政策というものをやっていただきたいということを要望をいたしておきたいと思います。
　次に、水産業に関してお尋ねをいたしたいんですが、ＷＴＯの非農産物交渉グループ、この議長によりまして水産物関税撤廃の議長案が示される。また、漁業補助金の削減や廃止、これを主張する国もあります。我が国と同じく、関税撤廃、これに反対しておるのは韓国それに台湾等、非常に少ない、このように聞いておるところであります。
　既に過剰漁獲状態にある漁業の資源、これが、関税撤廃によって漁獲量が増えていけば資源は枯渇へと向かっていくのはもう間違いがない。我々人類にとって大変重要な食料である有限天然資源、これの持続的利用というものは、我が国日本のみならず世界の将来を左右する問題である。ここは何としてもこの問題、頑張っていただきたい、頑張り抜いていただきたい、このように思います。
　そこで、今後の見通しと我が国の対応、対策、どのようになっておるか、お聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（田原文夫君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、五月中旬に非農産品グループ、ジラール議長モダリティー要素案ということで、関税撤廃分野、これの中に、我々としては到底受け入れ難い水産物、これが含まれたということでございます。
　このため、五月あるいは七月ということでこの非農産品グループの交渉が行われたわけでございますけれども、我が国は、韓国でございますとか台湾でございますとか、もう先生今御指摘のとおり、いわゆる我が国と主張を同じくするような国々とともに、有限天然資源であります水産資源の持続的利用という観点からはこの関税撤廃は逆行するというふうなことで、関税存続の必要性、こういったことを強く主張してきているというところでございます。
　また、各国の状況ということでちょっと申し上げさせてもらいますと、特恵マージンが喪失するということで一部の途上国もこの分野別の関税撤廃ということで懸念を表明している国はございます。ただ、アメリカでございますとかカナダ、あるいはニュージーランド、アイスランド、こういった大漁業国等、こういった先進国は水産物の関税撤廃ということを支持しておりまして、若干不明なのがＥＵでございまして、ＥＵ自体はこの水産物の分野別の撤廃についての立場を今のところ明確にしていない、こういう状況でございます。いずれにしましても、今後の交渉ということを展望いたしますとかなり厳しいものがあるというふうに見ざるを得ないと考えております。
　このため、先月の末から七月四日でございますが、ここにいらっしゃいます太田副大臣がモロッコでございますとかイギリス、こういった国々を訪問されまして、また、先週でございますけれども、日本とＥＵのハイレベル協議ということで私どもの次長がＥＵに参りまして、こうした国々に、言わば私どもの、こうした有限資源を持続的に利用する観点からは関税が必要であるということ、こういった趣旨のことを再三にわたりまして説明し、理解を求めるという動きをしております。
　この非関税グループ交渉は、カンクンの前に八月にもジュネーブで交渉が行われますけれども、私どもといたしましては、こうした韓国、台湾といった我が国と考えを同じくする国々と連携いたしまして、ＥＵでございますとか先ほど申し上げました途上国、こういったところへ働き掛けを行いながら水産物の関税撤廃阻止に向けまして全力を挙げさせてもらいたいと、かように考えている次第でございます。
○小斉平敏文君　是非、長官、この問題、林業の問題先に言いましたけれども、林家も苦しいけれどもそれ以上苦しいのが漁業従事者なんですよ。漁業なんですよ。もう非常に苦しい思いをいたしておりますから、何が何でも、ここは踏ん張りどころだと思いますので、我が国の水産にとっては、是非とも断固たる態度で頑張っていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　次に、米政策改革大綱の実施に当たりましてお聞かせを賜りたいと思います。
　私の地元宮崎あるいは鹿児島、高知、徳島、こういうところは早期水稲が行われておるところであります。この大綱によりますと、年間流通を前提とした普通期水稲を中心に制度構築が考えられておるところでありますけれども、県ごとの三銘柄、これを加重平均した県一本のいわゆる補てん基準価格、これが設定をされると承知をいたしております。
　ところが、この早期水稲というものは、新米が早く市場に出るからこそ価値があるわけでありまして、いわゆる時期別に、六十キロ、これが一万八千円から一万五千円。普通期水稲よりかやっぱり二、三千円高い。価格が大きく異なっておるわけですね。また、早期水稲というものは、その性格上、販売時期、これによって価格が非常に幅が大きい。だから、県一本のいわゆる補てん基準価格、これではメリットが薄くなって、いわゆる早期水稲の生産者、これが生産調整への参加が得られるかどうか非常に疑問なんです。参加者のメリットが十分確保されるように、地域稲作の実態、これを踏まえたいわゆる補てん基準価格の設定ができるように是非とも配慮すべきだと、このように思うんですけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生、今おっしゃられましたように、我々の基本的設計では、米価下落影響緩和対策、上場上位三銘柄の加重平均価格ということで計算するということになっております。
　確かに、早期水稲、出始め非常に高うございまして、だんだんその値段が下がっていくということになっております。こういう早期水稲の割合がどのように反映をしていくかということでございます。基本的我々の設計では、上場上位三銘柄の平均ということになっておりますけれども、この仕組み、都道府県が地域の実情に応じて一定の条件の下で変更することができるというふうになっておりまして、ただ、モラルハザードが生ずるような変更の仕方は困るわけでございます。どこまで変更を認めるか、まだ細かいところまで現在詰めておりませんけれども、どのようなところまでできるか、今後更に検討していきたいというふうに考えております。
○小斉平敏文君　是非、局長、地域稲作の実態、これに合ったようなことになりますように強く御要望を申し上げたいと思います。
　また、過剰米の処理についてお聞きをしたいんですけれども、現在、現段階では十月十五日、これの作況を基に全農家で処理することになっておるようでありますが、ところが、今申し上げました早期水稲、これは八月中にその大半が販売される。作況発表後に処理する米がないことも予想されるんですね。また、早期水稲で仮に区分出荷したにしても、県や全国の作況が不作ということになれば、十月以降に主食用、これで販売ができることになるわけですね。
　ところが、本来の、先ほど述べたように、販売時期に比べて、販売時期に比べて価格が落ちたとき、この損失は補てんされるのかどうか。どこがその損失の責任を取るのかという問題が出てくると思うんですよ。この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　大変難しい問題でございます。
　まずは、豊作による過剰の問題、基本的には先生おっしゃられましたように、今度、生産目標数量を農家単位に配るわけでございます。例えば、百俵の生産目標数量があって、一〇三という作況になれば三俵分は過剰という計算になるわけでございます。ただ、早期水稲については、確かに八月の終わりまでに全部入札してしまうというような実態ございます。一番早いときでたしか八月十五日付けで作況出るわけでございますけれども、それ以前にも、できるだけの情報を集めまして何とかできないかということを今ちょっと検討をしているわけでございます。
　できるだけ伝票で追っ掛けていくというようなこととかを系統と相談しながらできないか、やはり生産調整でございますので農家間の公平ということも念頭に置かないといけないということでございまして、満足なお答えにはなっていないわけでございますけれども、今後その点もちょっと農協系統と鋭意検討を進めていきたいというふうに思っております。
○小斉平敏文君　満足できるような答弁じゃない。まあ今後検討して、皆さんが満足するような結論を出していただきたいと、このようにお願いをいたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、農水省が考えておられるこの案では生産調整に参加しない生産者が数多く出ることも考えられる。先日の参考人、ここでお聞かせいただいたんですが、メリット措置が十分でなければ生産調整に参加しないとはっきり言われておるんですよ。このままでは需給調整の実効性、これが損なわれる可能性が、おそれがあると私は懸念をいたします。
　そこで、メリット対策を地域の実情に応じて柔軟に対応させて、十分な予算措置、これが必要だと、このように思いますけれども、大臣の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　この産地づくり推進交付金の創設、これは地域の特性を十分考慮しながら対策がなされる措置でございまして、これから十六年度の予算の問題、これらに向かって農林水産省全体の予算、こういう中で、今、委員からも御指摘のあった問題等々十分検討して対応してまいりたいと、このように考えております。
○小斉平敏文君　次に、ＢＳＥの問題についてお聞かせを願います。
　カナダでＢＳＥの感染牛、これがアメリカから輸入した牛によるものだという一部の報道がありました。アメリカはこれは否定しておるわけですけれども、農水省の海外調査結果、これの概要を見ましても、カナダ政府はアメリカ産である可能性が否定できないと、このように言っておるんです。
　ＢＳＥの出生地すら判明できないカナダの状況、これも問題だと思うんですけれども、アメリカ産だった場合に、アメリカで感染したという可能性も考えられるわけです。農水省は、この七月から牛肉輸出国の原産地証明書、これに牛の出生地、飼養国、そして屠畜した国を明記することを義務付けされると、このように聞いておるわけでありますけれども、アメリカについては、八月末までの二か月間、アメリカの要請を受け入れて延期されたと聞いておるんですが、なぜ延期されたのか、お聞かせを賜りたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　本年五月二十日にカナダにおきましてのＢＳＥの発生、これによりまして、米国を経由してカナダ由来の牛肉が我が国向けに輸出をされる可能性が否定できないことから、六月十日に、米国に対しましての七月一日から原産地証明の実施を要請したわけであります。
　これに対しまして、米国からは六月二十日に、我が国の原産地証明の要請に対しまして、更に検討の時間と、こういうようなことで六十日間の回答を延長する要請があったわけでもございます。
　我が国といたしましては、カナダから生体牛あるいは牛肉等は五月二十日以降米国に輸入されていない、また、カナダからそれまでに輸入された牛肉あるいはまた屠畜場直行牛については米国国内で既に消費されており、ほとんど存在していない、また、カナダから輸入された肥育素牛牛について頭数は限定的である、屠畜月齢二十四か月未満が、若い等、米国側の説明を考慮いたしました。
　この要請を受けたわけでありまして、先般、私もアメリカに参りまして、このことも、この原産地証明のことにつきましても、さらに我が国の一昨年のＢＳＥの発生以来、消費者の問題、またいろいろ国会での議論の問題等々も十分説明をし、この期限までにこの要請にこたえるように更に強く要請をしたところでもございます。
○小斉平敏文君　一言で言えば、アメリカはこの証明、これが困難だからというような理由だと思うんですね。では、なぜ証明を義務付けしようとしたのかという疑問が生じます。国民の安全のために必要だと判断されたから義務付けされたんだと私は思うんです。証明ができる体制が整うまで輸入を禁止するというんであれば、私は筋が通ると思うんですよ。しかし、輸入は続行しながら、そのアメリカの体制、これが整うまで待ちましょうというんでは、これは危険にさらされることはないと思うんですけれども、極論と言えば、この二か月間、いわゆる国民の、国民を危険にさらすことになるのではないかと、一方ではそういう理屈も成り立つと私は思うんです。
　そういうことをするから、やっぱり国民の信頼というものがだんだんだんだん薄れてくると私は思います。やっぱり、国民の安全を守るために必要と判断をされたからこの証明書を付けるようになった。であれば、毅然として、証明できるまで輸入はしないという姿勢を私は貫くべきだと、このように思います。我が国でＢＳＥ感染牛が発生したときに、流通していた牛肉すべてを買い上げて焼却処分した、これのときの対応と余りにも違い過ぎると私は思うんですよ。ですから、そこら辺りの大臣の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　この証明の件につきまして、いろいろ今御指摘もございましたけれども、やはり先方から、時間の問題と、こういうこともございますし、さらに、私からもベネマン長官にも強く申し入れたわけでありますし、さらに国会でも問題と、このようなこと等を申し上げ、今日までいろいろ主張もしておるわけであります。
　特に、我が国は、海外で家畜伝染病が発生した場合、国際獣疫事務局、ＯＩＥからの通報、発生国からの通報等による発生を確認した上で必要な防疫措置を取ると、こういうようなことになっておるわけでありまして、現段階で米国におけるＢＳＥの発生が確認されていないと、このようなことから、米国からの牛肉等の輸入は停止するということがまだ今考えられない、考えていないわけであります。
　いろいろのことにつきまして我が国の状況、このことはベネマン長官にもあるいはゼーリック通商代表にも申し上げたわけでもあります。
○小斉平敏文君　二か月後に本当にアメリカはこれを証明ができるようになるのかどうかという疑問があるんですね。
　今現在、アメリカでは個体別に、生まれたところとか生年月日、これの管理は行っていないと、このように私は聞いております。もし再び、この証明の義務付けを八月以降、期限が来た以降、延期した後、また更に延期するというようなことになれば全く信用されなくなる、このように思うんですけれども、そのような事態にはならないと、このように思っていいんでしょうかね。
○国務大臣（亀井善之君）　このことにつきましては、私どもいろいろ申し上げ、また、そのように原産地の証明が添付されるよう更なる努力をする決意であります。
○小斉平敏文君　次に、七月一日にスタートいたしました食品安全委員会についてお聞かせを賜りたいと思います。
　寺田元がんセンター総長が委員長となられましてスタートしたばかりであるわけでありますけれども、農水省並びに厚生労働省、これは、この委員会に対して近々諮問しようと考えておる具体的な何か、あるのか。先ほど、今、アメリカ産牛肉の輸入についてお尋ねしたんですけれども、農水省は諮問することは考えていないのか、お聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　食品安全委員会に諮問する事項についてのお尋ねでございますけれども、食品安全基本法におきまして、食品の安全性の確保に関する施策の策定に当たりましては、食品健康影響評価を行わなければならないというふうにされておりまして、委員会の意見を聴かなければならない事項が法定事項として列挙をされております。
　私ども農林水産省の所掌にかかわるもので幾つか例を挙げて申し上げますと、例えば農薬取締法に基づきます特定農薬、これは農薬登録が必要ないものでございまして、例えば植物の抽出油みたいなものでありますけれども、そういうものを指定しようとする際には食品安全委員会に諮問をするということが必要でございます。
　また、肥料取締法に基づきまして、例えばでございますけれども、汚泥を原料とするような肥料、これは、物によっては人畜に影響、人畜に被害を生ずる、そういう農産物が生産される可能性もあるわけですから、そういうものを特定普通肥料として指定するような場合、あるいは動物医薬品を承認したり再審査をしたりするような場合というのがございます。
　こういうもの、法律で定められたものにつきましては、消費者の健康に直接影響する、直接関係するものを優先しながら、順次食品安全委員会の方に諮問をしていきたいというふうに思っております。
　それから、先生の方から更に御質問がありましたカナダからの輸入、今止めておりますけれども、こういうものについての扱いはどうかということでございますが、先般、六月の下旬に私どもの調査団がカナダに行って調査をしました結果、例えばＢＳＥの感染牛自体につきましても、どこで生まれ、どういう育て方をされたのかが分からない、それから、カナダの法律では、九七年以降、一応肉骨粉の反すう動物への給与というのは禁止をされておりますけれども、実態を調べますと、ちょっとそういうものが必ずしも守られていないといったような、こういう幾つか問題点が出てまいりました。ですから、現時点におきましては、まずはカナダにそういういろいろ問題があるという、その点を指摘をし、それが明らかにしてもらうということが先決だというふうに思っております。
　今後、カナダと協議を続ける中で論点が明らかになりまして、その中で科学的な評価に関することが含まれている場合につきましては食品安全委員会に諮問することもあり得るかとは思っておりますけれども、現時点で申し上げますと、まだその状況は整っていないというふうに考えております。
○小斉平敏文君　次に、厚生労働省にお聞きをしたいんですけれども、六月の三日に厚生労働省の審議会が妊婦に向けて、キンメダイを始めとする七種類の魚等々の水銀含有について摂取を制限するよう注意事項を発表されて大変な問題になった、大変な波紋が起きたんです。
　これは、まさしく私はリスク評価の問題だと思うんですけれども、食品安全委員会に諮問する内容ではなかったのかなと私は単純に思います。
　安全委員会の発足を待って諮問をしても時間が掛かる、緊急性があるので待てなかったと言われるのか。後で厚生労働省のホームページ、これ等で言い訳がましいようなことを言うぐらいなら、むしろ発足した安全委員会の最初の仕事としてこの委員会の評価、これを得て発表してもよかったのではなかろうかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤明君）　今回の公表に当たりましては、近年、海外におきまして胎児期における水銀の低容量暴露における健康影響に関する研究結果が報告され、これを受け、欧米において妊婦に魚介類の摂取に関する注意がなされていること、平成十四年度厚生労働科学研究で実施した魚介類等に含まれる水銀の量に関する調査結果が報告されたことなどから、七月の食品安全委員会の発足を待たず、六月三日に開催された薬事・食品衛生審議会乳肉水産食品・毒性合同部会において、魚介類中の水銀による健康影響について審議いただいたところであります。
　厚生労働省といたしましては、国際的な状況や国内の調査結果の集積から見て、国民の健康への悪影響を未然に防止する観点から、今回、審議会において検討いただいたことは適当であったと考えておりますけれども、今後、再度リスク評価が必要となる場合においては食品安全委員会の意見を求めることとしております。
○小斉平敏文君　それでは、食品安全委員会、これはいわゆるアメリカ産輸入の牛肉の問題と、ただいまの水銀含有についての注意事項についてどのように認識をされておるのか、また、委員会自ら、今後、委員会自ら取り組もうとされておる課題をお聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（梅津準士君）　今の、水銀を含有する魚介類や輸入牛肉の評価の点でございますけれども、関係省から基本法二十四条によりまして私どもに評価が求められた場合には、その内容を詳しく伺った上で、評価に必要な情報や科学的データを得つつ、委員会として科学的な評価を行うことになると思います。
　それから、今、厚生省からお答えありました水銀を含有する魚介類等の摂食に関する注意につきましては、平成十四年度の魚介類についての調査結果を踏まえまして、薬事・食品衛生審議会の合同部会で、高いレベルの水銀を含有している魚介類を摂取した場合に胎児の健康に影響を及ぼすおそれがあるという科学的な知見に基づいて検討を行い、厚生労働省が妊娠している方々に対して遅滞なく注意喚起を行ったものというふうに承知をしております。
　それから、私どもとして独自にどういう課題に取り組むのかという御指摘でございますけれども、基本法におきましては、食品に含まれる可能性のある様々な危害要因、例えば病原性微生物とかウイルス、あるいは農薬、添加物といった化学物質、これらを関係大臣からの要請により、あるいは自らの判断で評価を行うこととされております。
　具体的には、今後、内外の危害情報や研究成果にアンテナを張りまして、国民への悪影響が懸念される要因について評価が必要かどうかを判断する場合、あるいは消費者を始めとする国民各層とのリスクコミュニケーションの中で国民各層からの意見を踏まえて評価を行うということを判断する場合もあり得ると思います。
　いずれにしましても、今後、安全委員会の下に各専門分野ごとに専門調査会を設置しまして、評価の対象や優先順位等について検討してまいりたいと思っております。
○小斉平敏文君　最後にお聞かせを賜りたいんですが、先般新聞で、これはあくまでも新聞で報道されておったことなんですけれども、委員会の事務局員五十四名中、厚生労働省が十五名、農水省出身が二十五名、計四十名とありました。
　この中で私は問題なのは、農水省の幹部の方がこういうことを言われておるんですね。厚生労働省は人を出したがらなかった、事務局長が農水省出身なのは、ＢＳＥの主犯は農水省だからそちらで責任を持てということだろうと、このように言われたと書いてあるんです。これでは、委員会への行政の影響、影響力が排除されておるとはとても言えない。これはもう、こういうことを言うんなら、両省の、厚生労働省と農水省の出張所だと、こんなん言われてもしようがない。
　また、この両省の出身の四十名の事務局員、この方々はいずれ本省に帰られるんですか、それとも委員会で骨を埋められるんですか。いずれ、この四十名の事務局員が自分の出身の省庁に帰るというんであれば、出身省庁の立場を考慮する、これは自然なことなんですよ。そうなれば、本当にこの委員会の独自性、独立性保てるのかどうかという疑問が生じてきます。このことについてお聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（梅津準士君）　委員会の事務局のスタッフの点でございますけれども、この委員会は、科学的知見に基づいて審議される安全委員会、これは七名の専門家で構成されるわけですが、この委員会の活動を補佐するために、リスクの評価と実際のリスク管理の両方あるいは少なくとも一方に通じたスタッフで構成される必要がございまして、したがいまして関係の府省及び都道府県からの出向職員を中心に構成されております。
　これをいわゆる固定をいたしますということになりますと、五十四名という比較的小ぢんまりとした少数の規模でもございます。それから、職員の士気、あるいは専門性を求められる、行政資源の有効活用という観点からしますと、これは法案審議の過程でも大臣から度々お答えしたところですけれども、ややなじまないのではないかというふうに思われます。
　この委員会は、申し上げるまでもなく、リスク管理を行う関係省庁から独立して内閣府に設置されまして、担当大臣も先般任命されたところでございます。あくまでも、七名の科学的知見を持った専門家で構成されまして、その運営におきましても原則公開とする等、中立性の確保に十分留意していくこととしております。
○小斉平敏文君　いずれにいたしましても、局長ただいま言われたように、非常に難しいと。世帯も小さいし、固定化するのは非常に難しいということでありますけれども、あくまでも局長が言われるように、独立性、これだけはやっぱり保っていただかないと、国民がこの委員会を信用しないということになると、この委員会を設置した所期の目的というものが果たされないわけでありますから、是非ともその点は御努力を、御尽力を、一生懸命やっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質疑を終わります。
○和田ひろ子君　緊急動議、出さしていただきます。（「何の緊急動議だ」と呼ぶ者あり）だから、ちょっと聞いてください。指名して、聞いてください。
○委員長（三浦一水君）　動議提出ですか。
○和田ひろ子君　はい。動議、動議提出します。（「議事進行」「何の動議だ、何の動議だ」と呼ぶ者あり）
○委員長（三浦一水君）　動議が否決された場合にしようがないでしょう。
○和田ひろ子君　もう、理事だから言って。
○委員長（三浦一水君）　だから、私的に理事として委員長に話せばいいんでしょう。
○和田ひろ子君　済みません、理事として、理事として。（「指名して」「何で言わないんだよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（三浦一水君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（三浦一水君）　速記を開始してください。
　今、与野党理事から御提議がございまして、委員会の進行上の問題について協議を、理事会で協議をいたしたいと思います。
　したがいまして、委員会を暫時休憩といたしたいというふうに思います。
　　　午前十時五十六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十五年七月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　角田　義一君
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　青木　幹雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　共同通信社論説
　　　　　　　委員　　　　　　　土屋　美明君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会副会長　　　　　軍司　育雄君
　　　　　　　日本司法書士会
　　　　　　　連合会会長　　　　中村　邦夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、本田良一君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　また、去る十一日、藤井基之君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、共同通信社論説委員土屋美明君、日本弁護士連合会副会長軍司育雄君及び日本司法書士会連合会会長中村邦夫君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず土屋参考人、軍司参考人、中村参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、土屋参考人からお願いいたします。土屋参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、軍司参考人にお願いいたします。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　今回の司法制度改革の中身は多岐にわたっているのですけれども、一つの目玉は、簡易裁判所の事物管轄が引き上げられたということでございます。それに関しまして、司法書士会を代表する中村参考人はもちろん賛成意見、そして弁護士会を代表する軍司参考人は反対でございますし、またマスコミを代表する土屋参考人も、総件数の三分の一がめどであって、百四十万は予想以上のラインであったというふうな懐疑的な御意見を述べておられます。
　中村参考人のお話にもございましたように、実は簡裁は本人訴訟が多いものですから、たくさんの方が簡裁に訴えを提起されることになりますと、簡易裁判所の判事というのも非常に大変な労力になるというのも現実でございますし、また地方の弁護士からは、そんなに大きな事件はないのでこんなことになってしまうと食べていけないというような危機感も随分聞こえてまいります。
　それに関しまして、私ちょっと軍司参考人にお聞きしたいんですけれども、弁護士の報酬規定が廃止されるということになります。百四十万円の事物管轄までは司法書士と弁護士とが競合して立ち会えるということになるわけで、どちらを選ぶか、本人訴訟でなければどちらを選ぶかというときに、やはり報酬がはっきりしているということはアクセスするために大事なことだと思うわけなんですね。
　弁護士の業務関係などに関しまして、報酬規定の会則からの削除は、土屋参考人が目安がないのはアクセス障害になるというふうにおっしゃっておられますし、恐らく一般の方々はそういうふうに感じられるんじゃないかというふうに思うわけですが、一般のお客にとってもそうでございますし、また新米の弁護士などにとりましてもどういうふうに報酬を定めていいのかというのがよく分からないというようなことになっても非常に問題でございますので、今少しお述べになりましたけれども、日弁連はこの廃止後の対応についてどうされるおつもりか、いま一度御説明願いたいと思います。
○参考人（軍司育雄君）　お答えいたします。
　日弁連といたしましては、この報酬規定の廃止を、先生御指摘のとおり、重大に受け止めております。
　先ほど申し述べましたとおり、このことが国民の弁護士に対するアクセス、ひいては正義に対するアクセスということになるわけですから、この障害にならないように検討をしておるところでございます。
　弁護士会は、この関係で、弁護士制度改革本部という大きな組織を作っておりますが、その中に、特別に報酬問題を担当する部会を設置して検討を重ねてきました。その結果、アクセス拡充のために、指摘されているとおり、目安作りというものがやはり必要だと、こういうことで、先ほど申しましたけれども、広く会員にアンケート調査を実施いたしました。何千人という会員からアンケートを回収ができました。これは継続して行わなければ意味がありませんけれども、現時点で回収したアンケートに基づきまして、例えば金銭事件百万円までについては幾らぐらいとか、離婚事件については幾らぐらいというような意味の目安でございますけれども、そういう統計処理ができ上がってきております。これを会員、それから利用者である国民の皆様に周知していただくということが何よりも重要です。そういう意味の今、冊子類、ブックですね、あるいはインターネットでこれを広報すると、こういうことを具体的に段取りを付けておるということでございます。
　これは報酬の透明化とか合理化という観点、司法審の意見書に指摘してあるとおりですね、そういう観点から重要であるということで対応しておるわけでございます。
　御心配の向きはごもっともでございますけれども、そのようなことのないように努力すると、こういうことで御理解願います。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　じゃ、もう一点、軍司参考人にお伺いしたいんですけれども、綱紀・懲戒手続の改正が今回なされることになっております。
　弁護士会が発行している雑誌で「自由と正義」というのがございますけれども、一番読まれているところは弁護士の懲戒のところだというふうに言われております。私も結構知っている弁護士が、あらまあ大変、またやっているとかいうようなことがもうよくあって、最近は嘆かわしいんですけれども。
　実は、これ、地方に赴任しておりますと、地方では弁護士会というのが小そうございまして、お互いに顔見知りなのでなかなか、なかなか厳しい処分ができにくいと。こういうのはせめて業務停止だし除名になってもいいんじゃないかと思われるような事案であっても、何だ、えっ、戒告というようなのが地方では間々あるんですね。東京ですとお互いがなかなか知らないような弁護士同士ですし、一回きりだからというので結構厳しい処分というのも起きやすいわけですけれども。
　今回、十一名委員が全部国民から選任になるということで、これで弁護士というのがもっと公正で、公平で、本当に正義の味方であるというふうな担保が取れるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（軍司育雄君）　お答えいたします。
　この綱紀、懲戒の問題は、弁護士自治を与えられている私どもとしては根幹にかかわる問題です。非常に重要な問題として受け止めております。
　今回、先ほど意見を申し述べましたとおり、いろんな改革のための条文が用意されました。国民から今先生御指摘のような誤解を受けないために、透明化、手続が透明であること、それから手続が迅速であること、それから実効的であること、こういう必要から、この法案ができる前から日弁連は、司法審の検討状況に並行して、自己改革の一環だということで対応してまいりました。
　実は日弁連の臨時総会を二度も開きまして、このために、基本方針なるものを定めるについて二度も臨時総会で大激論をして、綱紀・懲戒に関する基本方針を定め、これが司法審の意見書にも結び付いたということでございます。
　それで、先生御指摘の点について一つだけ具体的に申しますと、その司法審の意見書で、綱紀審査会というものが日弁連に設置されます。今、単位会で出た処分について疑問があるというような案件については、あるいは処分されなかったというような案件についてですね、特に、それが多いんでございます。実は弁護士法上、何ぴとでも綱紀、懲戒できるという制度になっておりますので、乱訴も実は多いんでございます。そういうことで、その言わば乱訴、乱申立てですね、そういうものを含めますと何百件、全国的には何百件という請求があるんですが、そのうち、懲戒の必要なしという、つまり処分の必要なしというのが相当数確かにございます。そういうものについて疑問の向きが発生してくるおそれがあるということで、もう一遍これを国民の目線で透明化の観点から見ていただこうと、こういうために綱紀審査会を作ったんです。
　しかも、その中には我々弁護士は一人も入るなということです。国民だけの目線で、恐らく二、三百件単位のものがその綱紀審査会にかかってくるであろうと、こう思われます。
　そういうシステムが今後、四月一日から動き出す予定でございますので、先生の御心配はかなり解消すると、こういうふうに期待しておるわけでございます。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　では土屋参考人にお伺いしたいんですけれども、冒頭で、アメリカとか他の国の司法に対する国民の関与の在り方というか、実際の、実際どう関与しているかというようなことについてお述べになりましたけれども、特にアメリカというのは、人種のるつぼでありますし、お互いその歴史や文化や言語や背負っているものが違いますので、法律で共通のルールを定めなければいけないし、そういう意味で司法というのは重大な役目を担ってまいりますけれども、日本は、まあいいかどうかは分かりませんが、ここに法曹村とありますが、法曹だけではなくて、日本全体が村社会ということで来ているのが日本の文化であり歴史なわけです。和をもって尊しとなすというのがやはり日本の考え方でありますでしょうし、以心伝心で通じてできるだけ争い事はないようにするというのが、できれば私は理想なのだろうというふうに思うんですけれども。
　そういう国に根付くべき司法と、やはり典型的にアメリカのような人工国家で根付く司法というのはおのずから違うんだろうというふうに思われるわけですけれども、その点について、十一時五分まで時間がありますから、どうぞお述べになっていただきたいと思います。
○参考人（土屋美明君）　大変難しい質問をいただきまして、実は答えに窮してしまうというのが率直なところであります。
　ただ、私考えておりますのは、実は、先ほどサンフランシスコの裁判所の例を引きましたけれども、そこに見学に来た子供たちは、それこそ肌の黒い子もいれば白い子もいる、多様な人種構成がうかがえる、ヒスパニックの子もいる、そういう構成のクラスでありました。その中でジャスティスを貫くためには一定のルールに基づかなければならないんだということはよく分かるのですが、日本が果たしてそういう社会でないのかどうかということになると、私はちょっと疑問を感じておる部分があります。日本の社会は、余りにルールがなさ過ぎるというんでしょうか、基本的な人間として守るべきルールというんでしょうか、そういうものについての意識がやはり希薄であるというふうに思うんですね。それは、そういうものがなければならないということではなくて、そういうものがなくても暮らしていける社会だったからだと思うのです。
　それで、今、透明で公正なルールに基づく社会を作ろうということで司法制度改革が進んでいるわけですけれども、司法制度改革の在り方ということは、やはり、そういう今の社会、これまでの社会というのが根本から変わろうとしている、そういう前提の状況にどういうふうに対応していくのかという、その選択の問題が迫られているからだろうと思っているわけですね。ですから、アメリカの社会で起きているような事態、あるいはほかの国で起きているような事態というのは、決して無縁な存在でもないし、日本の社会が言わば意識の外に置いていた、あるいは意識の下で潜っていた問題なんだろうと私は思っているんです。これは、恐らく日本の国際化という問題の中で表に出てきますし、日本の社会はそれと正面から向き合わなきゃいけないという状況になるだろうと思います。
　例えば、山形県で私は支局長をしておりましたけれども、山形県は、ある村の家のお話を聞きましたら、村ですから、人口全体でいきますともう一万人程度の村ですけれども、そこに外国人の花嫁さんが千五百人もいるんですね。中国、韓国それからスリランカ、そういったところから、お嫁さんの来手がないために、紹介を受けて結婚して家庭を作っている方がそれだけいらっしゃる。そういうところで、やはり異文化との、日本文化との衝突というのでしょうか、そういう現象というのは現実に起きているわけです。そこからいろんな問題が噴き出してくるはずなのに、実はそれが正常な法的解決のルートに乗らないで処理されている、それが今の実態ではないかなと思っています。
　山形の、へき地と言うと怒られちゃいますけれども、過疎地で起きているそういう現象というのは、日本のほかの地域でも同じではないかと私は思っているわけですね。ですから、今そうであるというのではなくて、これから日本の社会はそういう社会になっていくんだということを念頭に置いて制度設計をしていただく、そのことをお願いしたいというふうに思っております。
○佐々木知子君　そういう規律が失われてきたのは戦後の教育の失敗だったというふうに私は思っておりまして、時間が参りましたのでよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は三名の参考人の皆さんに大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　実は民主党も、司法制度改革につきましてはむしろ積極的に進めていくべきだと、こういう立場でございます。すなわち、これからの民主主義、そして国民主権、公平で公正な社会、こういう基盤を作るためには何としても司法制度改革をきちっと進めなければいけない。今、国際化というお話もございましたけれども、やはり国際的なこれからの社会の中で日本がそれと真正面から対応することのできる国であるためにも司法制度改革が必要だという考え方を持たせていただいております。
　そういう意味では、司法制度改革、今、大変機運が盛り上がっている、こういう機運を逃さずして抜本的な大きな改革として成し遂げていかなければいけないと、こう思いますけれども、ただ、逆に、ちょっと考えますと、じゃそのための本当に骨太のビジョンというのがきちっと論議をされ尽くしているんだろうかといささか疑問になるところもございます。また逆に、司法制度改革、こういうちょうどいいチャンスなのでまあ何でもいいから突っ込んで決めてしまおうと、こういう部分も全くなきにしもあらずと、こんな感もするところでございますが、そういう私の基礎的な認識を踏まえまして何点かお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　今、司法制度改革ということで、土屋参考人と軍司参考人にちょっと聞かせていただきたいというふうに思いますが、やはり司法制度改革、進めていくためには、政策そしてその制度設計等々が必要なことはもちろんでございますけれども、日本のこれまでの司法は大変乏しい財政といいましょうか、大変小さい予算と言われてまいりました。中身の制度のこれからの充実ということは、当然それに伴う財政などもきちっと担保していくということが必要であろうかというふうに思っておりますけれども、その辺りにつきましてどうお考えをお持ちであるか、土屋参考人、軍司参考人、それぞれ御意見がございましたらお願いをしたいと思います。
○参考人（土屋美明君）　日本の司法制度というのは本当に軽量な構造でできているというふうに私は思っています。それは、法曹の数が少ない、人的にも少ない、それから社会的に果たしている機能も小さい、そのために財政負担も少なくて済んだというのが現状だと思うのです。
　それで日本の社会はうまくいっていたからいいではないかという御意見はあろうかと思いますけれども、私はそうは思っていなくて、今ちょっとお話ししたこととつながりますけれども、奥の部分が正常な法的解決ルートに乗らないで済んできてしまっている、そういう状況から日本の社会はやはり変えていく必要があるだろうと思っておりまして、そのためには、国が一定程度の財政負担を覚悟する、そして本当に国民のサービス向上につながる制度を作っていく、そういう必要があろうと私は思っています。
　現在、私は司法制度改革推進本部の中の裁判員制度・刑事検討会と公的弁護制度検討会の二つの検討会の委員をしておりますけれども、引き受けさせられたと言った方がいいんですが、そこで司法ネットに関する議論なども若干しておりますけれども、そのことを考えるときに、日本の現在の国の予算から考えると、司法というのは余りにも小さ過ぎるなというふうに思っておりまして、どの程度の規模が必要なのかということは、ちょっと具体的にはイメージがあるわけではないんですけれども、いずれにしても、これから法曹の人口を大量に増やし、それから簡易裁判所の機能を拡充していくということですとか、そういうプランを実行していくためには、今の予算措置ではとてもどうにもならないであろうと思うんですね。
　簡易裁判所にしても、これだけの百四十万円に管轄を引き上げれば、それに伴って裁判官も増やさなきゃならない、書記官も増やさなければならない、いろんなことが起きるだろうと私は思っておりまして、このままで済む話ではない。制度改革に対するきちんとした財政的裏付けをやっていただきたいと思うのです。そのことによってしっかりした制度ができる、それが結局は国民の利益になっていく、私はそう考えております。
○参考人（軍司育雄君）　お答えいたします。
　千葉先生の御指摘の認識と私も全く実は同じでございます。
　日本は明治以来、司法の姿が非常に小さく、言葉は、何といいますか、小さい姿に押し込められてきたんではないかと。簡単に言いますと、行政優位の姿がずっと続いてきた、そのために先進国の中では現在では最も透明性の低い社会になっているんではないかと、こういう指摘がされているところでございます。
　ある国際的に非常に活動をなさった著名な弁護士さんの話でございますけれども、日本のように行政に対する司法のチェック機能の少ない国は誠に恥ずかしい思いがすると、こういうことをある雑誌に書いております。恥ずかしいほどに司法の、行政に対する司法チェックのシステムがないこの日本と、こういう指摘でございます。
　ですから、そういう意味で、〇・四％と、全予算の司法が占める割合は〇・四％というふうに言われていますが、こんなことでこの国の二十一世紀の姿がもつんであろうかと、こういう心配を実は私も持っております。
　そういう意味で、先生方のお力添えも得て、もっと司法の基盤が物的にも人的にも大きくなって、司法審の意見書が指摘していますとおり、法律が社会の血肉となると言いましたか、法が社会の血肉となるような働きをする、そういう社会を作っていかなきゃいけないんだと、二十一世紀は。そのためには財政的基盤が必要だということだろうと思います。
　ちょっと抽象的でありますけれども、そういうお答えにいたします。
○千葉景子君　それでは、ちょっと細かい点になろうかと思いますけれども、一つ一つお尋ねをしたいと思います。
　中村参考人、今回のこの一括法の中で、弁護士につきましても、先ほどからお話があるように、報酬規定、これが削除をされることになりますが、これについては土屋参考人、軍司参考人からも疑問の声がございました。司法書士の改正の折にも、この報酬規定についてこれからは削除をするということで、やはりこれもいろいろ御心配の筋があったのではないかというふうに思います。
　その後の状況とか、あるいは法律を踏まえての何か実情等ございましたら、お話しいただきたいと思います。
○参考人（中村邦夫君）　それではお答えをさせていただきます。
　現在、私どもの司法書士の方の報酬でございますけれども、先生今御指摘のとおり、既に報酬規定は廃止がされております。
　現在、どのように具体的に扱っているかということでございますが、各司法書士事務所の中に各自が妥当と思われるそういう報酬表を掲げて、そして必ず事件を受託する際に顧客の方に説明をさせていただいて、そして納得していただいた上で業務に入ると、こういうふうな原則を今取らせていただいておるところでございます。
　現在、それがどのような状況でされているだろうかという状況につきましては、改めて現在までのところ、詳しい、何といいますか、調査というものはしておりませんけれども、ただ、いろいろな意見を聞きますと、確かに、従来のようにどのような形で報酬の基準を国民の皆さんに示したらいいかという点で非常に、何といいますか、苦しんでいる会員が多いということも事実でございます。
　一方、自分たちの仕事というものはこういうものが報酬額としては妥当であるということも各自の先生は、司法書士は司法書士で思っているわけでございますが、そういうふうな点から、今後やはり積み重ねをしていきながら、そこから妥当な報酬の額、ニーズに合った報酬額といったものを私ども自身で決めていかなきゃならないのかなという気がいたしております。
　ただ、もちろん、それに対して一般的な意味でいうところの基準のようなものが示されるならば、それは十分参考になるだろうというふうに今はお答えさせていただくにとどめさせていただきます。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　それでは、軍司参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどから、やはり今回の弁護士のかかわりでの懲戒について大変多くの今回は部分が割かれているということでございます。なるべくこういうことが起こらないということが良いわけでございまして、そういう意味では、弁護士倫理の確立ということもやはりこれからのリーガルサービスを提供する側としての心構えだというふうに思いますが、弁護士倫理等につきまして、日弁連等のお取組あるいは考え方ございましたら、お話をいただきたいと思います。