Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島国務大臣　ちょっと正確を期すために、長くなりますが、御答弁をさせていただきます。
　今御指摘の教員の給与上の扱いにつきましては、地方公務員である教員は、教員公務員特例法第二十五条の五の規定によりまして国家公務員に準じて取り扱われておるところであります。国家公務員の場合、一般職の給与等に関する法律に基づきまして他の職種と同様にその者の学歴及び勤務年数によって決定することとされておりまして、その者の有する免許状の種類によってはいないわけでございます。
　このように、教員の給与上の扱いについては教員免許制度とは別個の給与制度によって定められているものでありまして、免許状の種類の改善が給与上どのように評価されるということは給与制度において検討されるべきことであると考えております。したがって、免許状の種類の改善が直ちに給与の扱いについて現状を変更するものとはなっておりませんことから、給与の扱いについて現状を変更することは考えていないとお答えをしたところでございます。
　また、免許状の種類の改善を給与上どのように評価するかということは、仮にそのようなことがありとすれば給与制度において今後検討されるべきことでありますことから、現在のところ現状は変更することは考えていないとお答えをしたところでございます。
　以上であります。
○馬場委員　大臣、きちっと間違わないように答弁されましたけれども、この場所で私どもの委員に、この免許法の改正によって現状の給与を変更することは毛頭考えていない、これはこれを提案された大臣が責任者としてそうおっしゃったわけですが、それは確認していいですね。
○中島国務大臣　私は何回か御答弁を申し上げました。不適切であれば申しわけないと思いますが、この三種類化を御提案をしております教育職員免許法によって給与上の差が生じるとは考えていない、こう申し上げた次第でございまして、それにはそれぞれ関連法規がございますので、その関係法令に従って考えられるべきことであります。その面についての御心配につきましては現在考えていない、このようにお答えをしたところでございます。
○馬場委員　人事について、校長、教頭は今の一級免許状で規定がございますけれども、その他の教職員は免許の種類によって人事上の差別はございませんね。——大臣にお願いしておきます。大臣ですよ。
○倉地政府委員　大変恐縮でございますが、人事と申しましてもいろいろ幅の広い言葉でございますので、若干御説明申し上げますと、採用、昇任といった人事があるわけでございますけれども、これにつきましては、地方公務員法等の法律により任命権者である教育委員会において受験成績、勤務成績その他能力の実証に基づいて行うことになるということでございます。それで、校長、教頭の任用資格の問題につきましては、先ほど大臣から御答弁がありましたようなことでございまして、今後その取り扱いを検討したいというふうに考えておる次第でございます。
○馬場委員　人事院にお尋ねしたいのですけれども、今議論したのですが、この免許法の改正によって人事院として新たに等級構成等の検討を当然されることはないと思うのですけれども、念を押して聞いておきたいと思います。
○原口説明員　今回の教育職員免許法の改正に伴いまして標準職務表の改正などの見直しを行うことにつきましては、人事院といたしましても現在のところ考えておりません。
○馬場委員　人事院、じゃ将来というのは何で将来のことを——現在考えていないというのは考えていないということで、将来のことをあなたがどうこう言う筋合いじゃないでしょう。今の人事院の態度を聞いたのですよ。はっきり言いなさい。
○原口説明員　現在のところというのは、先生の御質問が今考えておるのか、今回の改正について考えておるのかという御質問でございましたので、そこを省きますれば考えておりませんというお答えになろうと思います。
○馬場委員　次に、免許状のいろいろ言葉が使われましたけれども、私は、専修、一種、二種、この種別の変更という言葉を使うのですが、この種別変更のための研修だとか単位の修得に当たっては本人の希望を尊重して公平な機会が教職員に保障されるべきであると思いますけれども、いかがですか。
○中島国務大臣　三種類の免許状を設定をいたしましたが、他の種類の免許状を取得するための研修に当たりましては、本人の意見に配慮する所存でございます。
○馬場委員　行政姿勢として本人の意見に配慮するけれども、行政としては、教職員がたくさんおるわけですから、そういう者を公平に取り扱うという姿勢を持っておるかどうかということを大臣に聞きます。大臣の行政姿勢ですよ。
○中島国務大臣　同じことをお答えするようでございますけれども、それぞれの他の種類の免許を取得するための研修に当たりましては、御本人の御意見に配慮いたします。こういうつもりでおります。
○馬場委員　大臣、該当者がくさんおるわけでしょう。そういう人に、例えばこの人だけをどんどん優遇して機会を与える、おまえは気に食わぬから機会を与えない、そういうことがあってはいけない、公平な機会をみんなの職員に与えるべきだということについてはどうですかと聞いているのですよ。
○中島国務大臣　それは、いろいろな方がいらっしゃるわけでございますけれども、それぞれの御本人の御意見を尊重したい、このように考えております。御意見に配慮をしたいと考えております。
○馬場委員　いや、それはわかるけれども、公平の原則というのはあなたは知っているわけです、すべて行政については。その公平の原則を守るかということについてどうですか。何回も公平な原則と言ったじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
○中島国務大臣　もちろん、公平の原則というのは存じておりますけれども、先生おっしゃいますように、非常に多くの方がいらっしゃいます。そして、その意欲を持たれる方、それぞれの免許状を取得するための意欲も持っていらっしゃるわけでありますね。それだけの方々、いろいろ能力もございましょうし、そういう面も配慮いたす必要もございましょう。したがいまして、私どもといたしましては御本人の意見に配慮する、こういう点で御理解をいただきたいと存じます。
○馬場委員　大臣、あなたずっとここで自由に答弁されていたのと、今、答弁は官僚の耳打ちによって、あなたの人物とかあなたの行政姿勢というのは一つも出ていない。大臣がそんな主体性がないような格好でこんな免許法提案されたってかなわぬですよ。これは答弁に当たってぜひ配慮していただきたいと思うのです。
　次は、二種から一種に変更については義務づけておるわけでございますが、十五年経過後の、私たちによりますと、私はペナルティーとか制裁措置と考えておるのですけれども、軽減措置がなくなっていますね。単位の軽減措置がなくなっておる。これはやはりペナルティーだ、制裁措置だと私は思うのですけれども、このことはこの法律から取り外すべきだと私は思うのですけれども、こういう状況の中で修正ができないとすれば運用に当たってそういうことのないようにぜひ運用をお願いしたいと思うのですが、大臣、どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃる件につきましては、一種免許状から一種免許状への変更に当たりまして十五年後の措置の適用を受けることのありませんように、事前に十分な指導助言を行いたいと存じます。
○馬場委員　現職教員で大学院の修士課程において進学する人もおろうし研修する人もおるわけでございますけれども、これも現職教員で任命権者とかその他が恣意によってこの人は大学院で修士課程を研修させるとか進学させるとか、この人はさせないとかと、そういう恣意的な研修機会の与え方ではなしに、やはり公平に本人の希望に従って積極的にそれを保障するように努めるべきではないか、こういうぐあいに思いますが、どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃいますように、現職教員で大学院修士課程進学を希望される方、いらっしゃると思いますが、その進学の機会が引き続き得られますようにしたいと思っております。また、大学院の拡充にも一層努めてまいりたい、このように考えます。
○馬場委員　大臣、あなたは文部行政として一番大切な公平、公正でなければならぬということを故意にさっきから外して答弁していますね。あなたの文部行政は公平、公正ではやりたくないのですか、公平、公正に文部行政やるのですか、そこだけ聞いてからまた質問をやります。
○中島国務大臣　公平、公正ということはもちろんあると思います。ただ、先ほども申しましたように、大変幅広い方々に人数上もなろうと思います。また個性、能力もあろうと思います。したがってそれは無差別な公正、公平ということではなくて、それぞれの任に応じた公平、公正であるべき、このように考えておるわけでございます。
○馬場委員　私が言っているのは、公平、公正というのが原則で、その上にいろいろな実情がありますからそれを考えるというのは従でなければならぬということを言っているのですが、その気持ちは大臣持っておられるのじゃないかと思いますので、次に進めます。
　次に、現職教員で例えば研修をやりますね。そういう研修に出た人の後、出る人の勤務態様、あるいはその欠員の補充とか、また例えば進学するような場合、長期に行く場合の経験年数とか、こういうことについては身分の保障とか予算の上で万全を期していただきたいと思うのですが、どうですか。
○中島国務大臣　現職教員の方々が免許状を取得する際の研修期間中における勤務の扱いですとか研修に伴う欠員補充等につきましては、研修の形態、時期、期間等によりまして異なってまいりますので、一概には申すわけにはまいりませんけれども、可能な限りの配慮をいたしたい、このように考えます。
○馬場委員　また原則に戻りますけれども、教員養成の開放制というのは絶対守っていきたい、そしてまた免許状取得にかかわって大学の自治とか自由とか学問研究の自治とか自由とか、これを侵してはならない、これはもうはっきりしておると思うのですが、どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃるとおり、今回の改正によりまして、繰り返すようでありますが、教員養成における開放制の原則を後退させることは考えておりません。
○馬場委員　学問研究の自由というものを侵さないということは、答弁漏れですよ。
○中島国務大臣　失礼いたしました。
　開放制の原則を後退させることは考えていないということはもちろんでありますが、免許状の取得のために必要な単位数の引き上げやあるいは修得すべき科目の増加をいたしますけれども、それによって大学の自治や学問の自由を侵すべきではないと考えております。また、現職教員が専修免許状を取得する場合におきましては、大学または教育委員会による認定講習等単位修得の機会を提供するように指導してまいりたいと存じております。
○馬場委員　社会人の活用のための特別免許状や特別非常勤講師制度が設けられておるわけですが、これはもう簡単に原則だけ聞きますけれども、教員養成は大学で行うという原則の上に立ってこの社会人活用のための特別免許状とか特別非常勤講師を考えていく、そうしてその量についてはやはりそこにおる教職員とかあるいは地域社会が納得して、そういう非常勤講師ばかりたくさんになってきては困るわけですから、そういう教職員とか地域社会が納得するような運用を指導していかなければいけないと思うのですが、どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃいますように、特別免許状制度や免許状を有しない非常勤講師の制度につきましては、教員養成は大学で行うという原則に立ちまして教職員や地域社会の理解が得られるような運用を図るように指導してまいりたいと思います。
○馬場委員　いろいろここで議論されましたが、この法を施行するに当たってやはり大学の関係者とかあるいは関係の教職員とか十分に話し合いをしてこれを施行していく、そしてこの国会でいろいろ議論されましたこういう論議を実際市町村教育委員会とか現場において逸脱しないように指導していく、そして逸脱をしたようなことがあったら直ちにそれには指導助言を与えて是正させるべきであると思うが、どうですか。
○中島国務大臣　今回の改正法の施行に当たりましては、大学の関係者、関係教職員に十分な周知を図りたいと考えております。法律の運用に当たりまして法改正の趣旨に反するようなことが生じました場合には、必要に応じまして指導助言を行いたいと考えております。
○馬場委員　最後に、ここでも議論されましたけれども、教育というのは教員がその能力を十分に発揮できるような教育環境とか人間関係が必要でございますし、そういう中で児童生徒と教職員、父母が豊かに触れ合ってお互いに信頼関係を確立して行われなければならないし、その原則は、言いましたように憲法と教育基本法に基づいて、そういう中で信頼関係を確立しながら行き届いた教育で児童生徒の個性と能力を引き出しまして豊かな生き生きとした学力と人間を育てるものでなければならないと私は思います。この免許法の改正によって行政が不当な介入をして教職員の管理とか支配とかを強化するものであっては絶対いけないと思いますが、どうですか。
○中島国務大臣　おっしゃることに関して、繰り返すようでございますが、教育は教員がその能力を十分発揮できるような教育環境の中で児童生徒と教職員、保護者が豊かに触れ合う相互信頼関係を確立いたしまして、行き届いた教育を行うことによって児童生徒の個性と能力を引き出し、豊かな生き生きとした学力と人間性を育てなければならないものと考えております。
　また、今回の免許法の改正によりまして、行政機関が不当な介入を行い、教職員を不当に管理、支配することはないと考えております。
○馬場委員　現場を知らないから、ないと言うのです。あったときに指導しなさい、そういうことはあってはいけないということを言っておるわけですから、そういうぐあいにしていただきたいと思います。
　そこで、余り時間がないのですけれども、一応免許法の質問の次に教育界、さっき言いましたように特に文部省というもののあり方というのは、大臣も言わなくてもわかっていると思うのですが、高石問題の疑惑なんかというのはあってはならないことだと私は思うのです。文部次官という最高の職務にあった者の疑惑が出たわけですが、文部大臣はこの事実をどう受けとめておられますか。
○中島国務大臣　冒頭にも御発言ございました。私から改めてお答えをいたしますが、高石前文部事務次官の問題につきましては、私自身昨日の報道で知りまして驚いておる次第でございます。
　今回のこの株の購入問題でございますが、これは御本人の意思——また報道によって読みましたけれども、これは御本人であれ夫人であれ、こうした行為は慎重さを欠いたものであってまことに残念だ、このように考えております。今後私どもとしては、高石本人からさらに詳しい事情を聴取いたしたいと思っておりますし、また一方、省内の職員に対しまして厳正な服務上の指導をしてまいりたい、こう考えまして、昨日事務次官、官房長にその点を伝えまして、厳しく省内に徹底をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、このような慎重を欠いた行為によりまして、せっかく文教行政、誠心誠意御審議をいただき進めておりますのに、この文部行政に不信の影が落ちるようなことがあればまことに残念だ、このように考えておる次第でございます。
○馬場委員　慎重さを欠くとか残念だとかと、そういう程度のものですか。こういう疑惑が文教の、教育界の総本山文部省で行われている。そうしたら、そういう文部省は教育を語る資格はないのだ。こういうことを明らかにしなければ、教育を語ったってだれも、国民も子供も信用しないわけですよ。そういうぐあいに深刻に考えて対処しなければ、遺憾であり残念だということぐらいでは話にならない答弁だと私は思います。
　具体的に聞きますけれども、高石さんから事情を聞いたのか聞かなかったのか。聞いていなければ——これは今まで官房長が何回か聞いたというけれども、そういうことはないと言っておった、ところが、ばれると、あったと言う。こういうことの経過も聞いておるのですけれども、大臣は本人から直接聞きましたか。
○中島国務大臣　私の責任において聞かせたと申し上げた方が正しいと思いますが、実際には官房長が電話で、というのは地理的に離れておりますので、とりあえず電話でお聞きをしたということでございます。
　その詳細につきましては、繰り返しましても昨日現在は新聞で報道されました部分のとおりでございました。より詳しいあれがございましたらば、政府委員から御答弁させます。
○馬場委員　事は教育界であってはならぬことが起きている、文部省で起きているわけですから、これは一日も早く解明をして、真実はこうであるということを子供の前にも父母の前にも明らかにしなきゃならぬ問題ですよ。そういう意味において、これは委員長、うちの理事が理事会において高石前文部次官をこの委員会に証人喚問をせよという主張をいたしておりますから、文部省も明らかにしなきゃならぬと思いますけれども、この委員会も当然明らかにする責任があると思いますので、証人喚問について配慮をいただきたいと思いますが、どうですか。
○鳩山（邦）委員長代理　これは、先ほども理事会で話題になっておりましたが、理事間で御協議をいただきたいと思っております。
○馬場委員　新聞が伝えておることは大臣も知っておられるし、官房長を通じて電話で問い合わせて御存じと思いますけれども、これはもう教育的に考えてというよりも常識で考えて、例えば高石さんの報道機関に対する説明によりますと、妻が自分の知らないうちに未公開株一万株を、しかも高石さんの名義で取得しておる、その取得する資金もファーストファイナンスから三千万融資を受ける、こういう三千万という大金を奥さんが融資を受けるときにも高石さんは知らなかったとか、こういうことは世間では通用しない話ですよ。
　ましていわんや教育というもの、真理、真実を追求するという教育界の最高官僚がこんな子供だましのばかげた世間に通用しないような弁解をしておる。これは私は絶対に許せないことだと思うのです。真理、真実を追求するのが教育でしょう。そういう面において、例えばいつ、どこで、だれが、どうした、こういうことが明らかにならなければわからないわけですよ。妻がどうした、こうしたというこの弁明を大臣は信用されていますか。
○中島国務大臣　現在聞き及んだ範囲は、先ほどお答えをしたとおりでございます。ただし、現在の時点でありましても、申し上げましたように、本人であれ夫人であれ、同じように残念な行為であった、私はこのように考えております。
○馬場委員　その次官が、文部省の中の中枢の、しかも一番ウエートの重い教育課程審議会委員、大学審議会委員に江副氏を任命しているんですよ。江副氏を教育課程審議会委員に任命したときの大臣、次官、担当局長、担当課長の名前を言ってください。それから大学審議会委員に任命したときの大臣、次官、担当局長、担当課長の名前を明らかにしてください。
○加戸政府委員　教育課程審議会の委員を発令しましたときの担当大臣は松永大臣でございます。事務次官は宮地事務次官、官房長は西崎官房長、担当局長がただいまお話の出ておりました高石局長、それから担当課長は小学校課の熱海課長でございます。
　それから大学審議会の委員の発令の際の役職でございますが、大臣は塩川大臣、事務次官は高石事務次官、古村官房長、担当局長は現事務次官の阿部局長、担当課長が遠山企画課長でございます。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、委員長着席〕
○馬場委員　大臣、今教育課程審議会委員、大学審議会委員に任命したときの大臣、次官、担当局長、担当課長の名前が出ました。こういう人たちはリクルートコスモスから株の譲渡を受けているかいないか尋ねられましたか。
○加戸政府委員　私の方からそれぞれ関係者の方々につきまして、省内の幹部あるいは退職された方につきまして確認をさしていただいております。ただ、大変恐縮でございますが、当時の担当大臣につきましてはお問い合わせするようなことはいたしておりません。
○馬場委員　問い合わせしたところ、あったか、ないと言ったか、どうですか。
○加戸政府委員　文部省の事務方の幹部あるいは退職された方につきましては、高石事務次官を除かれまして、ほかにはそういったような事実はないということを確言いただいております。
○馬場委員　高石さんには加戸さんが三回か電話で確認したと言っている。そのときにはもらっていない、取得していないと言っている。ところが、報道機関にあらわれたときには言っている。大臣、もう一回大臣から今言った人たちには聞いて、そして事実をこの委員会に明らかにしてください。どうですか。
○中島国務大臣　ただすべきはただしたいと存じております。また、官房長の方からも、先輩といえ、職員といえ、さらに確かめるということは今までもしておりますが、それを信じたいと思いますけれども、念のためにさらに確認をさせたいと思います。
○馬場委員　大臣、高石さんは報道機関の記者会見で、私は、こういう委員にするときには下から、局長から上がってくる、それを認めただけですよと言っておるのですが、この教育課程審議会委員に任命したときは自分が局長だ。自分が上げて張本人になっているわけでございます。
　巷間伝えられるところによりますと、文部省なんかでも言っているじゃございませんか、とにかく、例えば教育課程審議会委員というものについては、大臣がやはり短大の人を入れたらどうか、短大関係者がおらぬじゃないか、短大のある学長を予定しておった、ところが、江副さんがいいと言って、この高石さんが押し込んできた。あるいは大学審議会委員のときには、文部次官の方が、官邸筋からこれを入れるという話だからこれを入れなさい、自分でやったということが巷間伝えられておるし、文部省の中でもそういうことを言っておる人がおるわけですよ。こういう人が全然めくら判を押したとは言えないわけです。
　そしてこのことは、当然、一万株譲り受けた、その後にこういう委員にしているということは、これはわいろ、収賄事件じゃないですか。このことについて、文部大臣、高石さんはその任命したときに職務権限が——例えば任命したときわいろが行われておったとすれば職務権限があるのかないのか、はっきりしてください。
○中島国務大臣　今おっしゃった委員の選任につきましては、任命権者は文部大臣でございますが、その選任にタッチする職務にあったということは事実でございます。しかし、それがわいる性があったかどうかということは、これは司法当局の御判断にまつ以外にない、このように考えておるわけでございます。
　しかし、それがあろうとなかろうと、ないといたしましても、そのような時期にこのような経済行為を行うということは甚だ残念な行為であった、このように申し上げたわけでございます。
○馬場委員　収賄行為であるかないかということまで含めて調査をしてもらうことをまず要求しておきたいと思います。
　考えてみますと、だれでも常識的には知っているのです。労働省の事務次官は一千株ですよ。文部省の事務次官は一万株でしょう。そしてリクルートという会社、これは就職、進学、そういう情報会社でしょう。いかに文部省に関連があるかということはわかっているし、特別の委員にも委嘱をしている。労働省は特別の委員に委嘱なんかしていない。いかにこの疑獄が文部省関係に深いかということはわかっておるわけです。
　高石さんは名前が出ました前の森文部大臣と非常に近いということはだれでも知っている。そして、これまた疑惑が出ております藤波元官房長官とか渡辺政調会長というあの人たちも、選挙事務所開きに行って激励の持ち上げる演説をしているじゃないですか。みんな疑惑に関係ある人が高石さんの周囲におろし、逆に江副さんをそういう人に紹介した人は高石さん本人が紹介しておる、こうも言われておるわけでございますから、これはわいろ性がないなんて言えないはずです。
　これについては大臣にもこの間本会議で私は質問いたしました。例えば、四千株は自分がつくったところの生涯学習振興財団に寄附すると言っている。選挙運動をしておる者がこんなのを寄附するのはこれは刑法違反でしょう。こんなばかなことまで言っているし、ごまかしておる。これは根は非常に深いと思うのです。だから、この間私は本会議で竹下さんにもあなたにも質問しました。李下に冠を正さずと言っているでしょう。とにかく李下に冠を正さずという、疑われることはしないということでしょう。そしてまた、我々がっくりました政治倫理綱領の中に、疑われるようなことをした場合にはみずからの責任においてこれを明らかにするということも倫理綱領で私たちは決めているでしょう。大臣もそれに参画しているでしょう。
　そういう意味で、この問題については疑獄、犯罪、こういう疑いですから、これは事実がこうだということを大臣は責任を持って明らかにすべきであると思いますが、どうですか。
○中島国務大臣　三つのことを申されました。私どもは、今後とも詳細な事情について速やかに聴取したい、こう考えております。
　ただ、これに犯罪性があるかどうかということについては、最終的には司法当局の御判断にまつということになると思います。また、大変残念でありますけれども、こういうことで文教行政の信頼を損ないませんように、私どもは一層の努力をいたしたい、このように考えております。
○馬場委員　大臣、子供があなたに質問したら何と答えますか。高石さんのことはどうですかとあなたに質問したら、あなたは何と答えるのですか。子供というのは大人の後ろ姿を見て育つと言われているでしょう。その一番の国会議員、教育の中枢、総本山、それを担当しておる文部大臣がそのようなことでは、教育は今後行われませんよ。だから、きちんとあなたの方が、実はこうこうこういうことでこれは悪かった、そして今後はこういうことはしない、こういうことを明らかにする責任がある、それをしなければ教育は語れないということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○中村委員長　次に、鍛冶清君。
○鍛冶委員　今馬場委員から質問がございましたが、前文部事務次官の件につきましては、私どもは、教育に携わる本山にいた中心者がそういう問題を起こしておったということについて、道義的にも極めて遺憾なことである、こう思います。
　ただ、きょうはこの問題につきましては集中的に審議するという流れになっておりませんで、大臣も十一時からまた税特委の方に呼ばれておるというようなこともございます。したがって、きょうは極めて残念ではございますが、この問題はまた理事間で、けさほどの理事の協議の中で、集中的に審議をしてはどうかとか証人喚問してはどうかとか、いろいろ意見が出てまいりまして、この件をこの委員会と並行しながら、また、その後でも理事会で話をまとめて取り扱いをするという方向になっておりますし、また、ここで私が質問を申し上げたとしても、ただいま馬場委員から御質問があった質問の内容を出るものを持ち合わせてもおりません。重ねて時間をとるということは、私きょう、教員免許法の締めくくりの質問の中でぜひ質問を申し上げたいこともございますので、この問題は理事の協議の中ではっきりさせるとしまして、ただいまから教員免許法の改正案の問題について若干お尋ねをして締めくくりの質問にさせていただきたい、こう思います。
　最初にお尋ねをいたしますが、我が国における教員養成に対するこの教員免許法、たしか昭和二十四年でございましたか施行されまして、多少改正は行われてきましたが、ずっとこれまで行われてまいりました。今回大変重大な改正になっておるわけでございますが、この間について、教員養成に対する評価について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中島国務大臣　御指摘の点は戦後の我が国の教員養成についてでございますが、教員養成は大学における養成を原則といたしまして、大学が中心となって豊かな教養と高い専門性を備えた教員を育ててまいりました。また、開放制の原則のもとに、教員養成大学・学部と一般大学がそれぞれの特色を生かしまして両者相まって幅広い人材を教育界へ送り出してきていると考えております。戦後の我が国の学校教育の発展は、このような質の高い教員が支えてきたものと考えております。ただ、社会の進展に伴いまして多様化、個性化、国際化しております。そういう中でさらに幅広い分野から教員を迎え、そして教員の資質をさらに向上させていくことは、当然のことながら必要であろう、このように考えております。
○鍛冶委員　そういう流れの中で教員の資質向上ということは非常に大切なことでございまして、これは先日の質問の中で最後に教員の資質の問題で大臣にもお尋ねをいたしました。この教員免許法を初めいろいろな形の中で教員養成が行われてきて、今大臣の評価につながっていると思いますが、ここで、閉鎖制、それから開放制という問題が起こってくる中で、一つには、教員養成をやっておる、免許取得単位を取れるようにやっておる大学側の教え方といいますか、ここらあたりに大変いろいろと批判的な話が私どもの耳によく伝わってまいります。
　それはやはり子供たちがいろいろと荒れる状況が起きてきておる、そしてその中で、免許を取るために教える側の大学の先生の方が実際に現場の小中学校等で教えた経験がないというところが教えるときに非常にマイナスになっておって、これがどうも単位を修得してみてもそれが採用されて現場に赴任したときに余り生きてこないというふうな話も随分ございます。そのためには、やはり教育実習をもう少し強化してやるべきではないか。こういうようなことが閉鎖制という言葉につながってきておる、開放制を堅持せよというような言葉にもつながってきておる、こういうふうに思うわけです。
　そういう大学側の対応ということについても、これはやはりこの免許法改正の機会に、ただ法だけをいじるということではなくて大学側の対応についても言うべきことは言っていかなければならぬ、指摘すべきことは指摘すべきであろうというふうにも思いますが、この点についてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○中島国務大臣　御指摘のように、大学で教員養成を担当する教員に教育現場の経験が少ないのではないかという御指摘でございます。その一翼といたしまして、大学における教員養成に当たりましては、教員として求められる実践的指導力の基礎を確実に身につけさせますために小中学校等での教育経験を有する者を活用することも意義があるのではないかと考えております。今回の改正案におきましては、生徒指導に関する科目、特別活動に関する科目等の必須化を予定いたしておりますが、これらの科目につきまして小中学校等の教員や指導主事等を非常勤講師といたしまして委嘱することも教育効果を高めることに役立つものと考えております。
○鍛冶委員　次にお尋ねしますが、今回の免許法等の改正案につきましては、内容をずっと見ましても、総体的に見てみると、どうしても教えるということの専門性というものに重きを置いて改正がなされておるのではないかというように感じられてなりません。
　今、実際には世間の多くの方々が求めておられる問題、これはさっきも触れましたように、いじめとかの問題、校内暴力の問題とか、それから家庭内暴力の問題とか、かつてなかったような問題が引き続いて起こる中で、これに対応する形での免許法というものの改正、それが盛り込まれた改正が必要ではないか、こういうふうなことを言われているわけですが、この点についていかがでしょう。
○中島国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、今日、教員には従来にも増しまして教育者としての使命感、人間の成長、発達に対しての深い理解、幼児、児童、生徒に対する教育的な愛情、教科等に関する専門的知識、そして広く豊かな教養、いつも申しますが、それらを基礎とした実践的指導力が求められているところでございます。今回の改正では、そういう認識に立ちまして、今申し上げましたように生徒指導に関する科目、特別活動に関する科目等を必須とするなど、教職専門教育科目を中心に免許基準を引き上げることにいたしたわけでございまして、児童生徒一人一人に即した教育を行うことのできる教員の養成に努めているところでございます。
○鍛冶委員　最後にお尋ねをいたしますが、本改正法案が通りますと、大学側のそれに対する対応というものがこれまでの論議の中でも質疑が交わされてまいりました。確かにそういう面が心配されます。特に私立大学関係は、その対応、体制づくりに大変な労力と財力も要るのではないか、こういうふうにも思うわけです。
　そういう意味を含めて、本改正案をこういうふうに施行するという流れの中で、法案が通りましたならば実施までに多少の期間があるわけですが、その間に、各国公立の教員養成系の大学を初め、特に私立関係の大学でこういう教員養成を扱っている大学等に対しては、相談の窓口、これは先日質問申し上げましたが、情報不足の中でどうやったらいいかということがわからず非常に悩んでおられる大学も随分ございます。情報等も率直に提供しながら、相談にも応じながら、また財政的な問題も措置しながら、また援助をしながら、この体制がきちっとした形で整備ができるように、そして開放制の原則というものが守られていく中でこの教員免許法の改正案がいい形で実施されていくようにその対応をぜひすべきである、こういうふうに思いますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○中島国務大臣　今回の免許基準の引き上げは主といたしまして教職専門教育科目を中心とするものでありまして、また各大学において教職専門教育科目を弾力的に開設することができることをより明確にいたしますために、現行の教職専門教育科目の表現を概括的な表現に改めることといたしております。この措置によりまして各大学は必要に応じて教育課程の見直しを行うこととなるわけでありますが、文部省といたしましては、各大学が円滑に対応できますよう適切な指導助言等を行っていきたいと考えております。
○鍛冶委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○中村委員長　次に、林保夫君。
○林（保）委員　これまでいろいろ審議させていただきまして、最後の十分間の質疑ということになりました。
　一九四九年以来の教育職員免許法の改正でございまして、これは画期的なものであるということは申し上げるまでもございません。私どもも、今の教育がいいか悪いかという論争抜きにしても、このままでは新しい時代に対応できない、きっちりやらなければならぬということで、臨教審の答申を待ち、昨年八月にやっと出て、そして今いろいろとやっておりますけれども、私どもから見ますとおくれがちである、むしろこれを早めて、次の対応をまたやらなければならぬ時代が来る、このように実は考えておるわけでございます。
　一年三カ月たってようやくこれが日の目を見ようといたしますときに、過般はわざわざ参考人御四方を招きまして御意見も聞きました。お二方はどうしても早くやってくれ、私もそのような感じであろうかと思うのでございますが、お二人はまた、私もちょっと意外だったのでございますが、御批判するわけじゃなくて、どっちがいいんだ、どうするかという御提案を申し上げたら、お二人とも現状の方がいいという御判断をされまして、ただ、一人のお方は、大学院制度が定着をしたのだからやはりそれらを教育現場で活用するような方法だけは考えなきゃいかぬ、まあ言葉少なで申し上げると誤解を招くようですけれども、そういう御議論もあったようでございました。
　したがいまして、これらにつきまして、最後の審議ということでひとつ官房長から、文部行政全般から見て今のこういう時点がどういうところにあって、今法をどのように生かしながら、具体的に申しますと子供たちが生き生きとして学べる、先生もまた生き生きとして希望を持って教えられるという状況をつくらなければならぬと思うのですが、それらの視点に立ってこれからどのように対応されるかの点を事務当局はどうかというのを、大変大事でございますので、伺いたいと思います。
○加戸政府委員　私どもは、文部省の立場としまして、現下、教育上の諸問題がございます、また国民的な要請等もございます、それら臨教審答申あるいは各界の御意見等を踏まえながら文教行政を展開する立場にあるわけでございまして、その意味におきまして、現在いろいろな指摘のある問題点は緊急を要するものからできる限り着手をし、そしていろいろ御意見を伺うべきものは意見を深めた上で対応していく、そういうステップ・バイ・ステップの中で文教行政を展開しようと考えている次第でございます。事柄は、法令上の問題、予算上の問題あるいは行政指導上の問題、多岐にわたりますけれども、各般を総合的に推進し、一歩でも国民の期待にこたえる生き生きとした明るい教育が展開されるような文教行政を目指して頑張りたいと考えておるところでございます。
○林（保）委員　二点は、昨夜八時からＮＨＫが、「世界の中の日本・教育は変えられるか・いま何を教えるべきか」という点でそれなりに大変貴重な放送があったと思います。学力の点では日本は大変上だ、そしてまた日本を学ばなければならぬという気合いも出ておる。その中で際立ったのはサッチャーさんの、伝統を踏まえて教育をやらなければいかぬ、こういうことで大変強い姿勢で、やはりこれから変わっていくという判断をいたしました。その中で、本法の中にもあります社会人の活用の問題について、イギリスの場合は教育現場を活性化するためにはどうしてもそれが必要だ、こういうふうなこともきのう訴えておられました。つきましては、事務当局の皆さん方は社会人の活用について本法を踏まえてどのようにやられますか、局長の御答弁をお願いしたい。
○倉地政府委員　先ほどから御議論になっているわけでございますけれども、私ども、現在の学校教育に求められておりますのは、社会の進展に応じまして情報化、国際化、それから社会の複雑多様化ということに即応しつつ学校教育も対応していくことが課題ではないかというふうに考えている次第でございます。そういうときに、立派な先生方がたくさんおいでになるわけでございますが、さらに、社会生活の中で社会と密着した体験をお持ちの方々もぜひ学校へお招きしまして、学校の中の教育活動がさらに活性化し、時代に即応したものとなっていくことを期待しているわけでございまして、そうした観点から、特別免許状でございますとか免許状を持たない非常勤講師を特に採用することができるというような制度も御提案しているわけでございます。
　ただ、この制度につきましては、大学における教員養成という原則もございますので、そうしたものとの調和の上に立って適切かつ有効に活用していくことが一番大切ではないかというふうに考えている次第でございまして、そうした点につきまして今後とも十分努力してまいりたい、さように考えている次第でございます。
○林（保）委員　それでは中島大臣に。今までいろいろと御決意を承りました。しかし、なおきわめ切れない問題がきょうも新聞紙上で大変大きく出ております。文部行政のかなめにある森喜朗元文部大臣、高石邦男前文部次官、これにつきまして、大臣、時間がありませんから率直に承りますが、けさ閣議で総理がどういう発言をされたか、承りたいと思います。
○中島国務大臣　二つ御質問がありまして、端的に、今回の高石前事務次官の問題は大変残念で遺憾な問題だと思っております。
　それについての閣議での御発言はきょうはございませんでした。また、閣議そのものが時間が非常に短い閣議でございまして、御発言はございませんでした。
○林（保）委員　私も、一国会議員でございますけれども、国民の一人でございます。そういう視点から申しますと、李下に冠を正さずと言って、秘書が手をつけ、もう冠を正しているわけです。そして、こういう重大なときに総理が何一つ閣議で発言できないような、国政は一体どうなっているんだ、こう私は断ぜざるを得ないような心境でございます。
　昨日、大臣の本件にかかわる御答弁を聞きました。本当に大臣も残念だと思います。それしかなかったかな。しかし、その同じ報道の中で、大臣、けさの新聞ごらんになりましたか、怪文書を——正確に言った方がいいのでしょうが、時間がありませんから読み上げませんけれども、怪文書でたびたび、前から知っていた、こう言われる。大臣は今何と言われましたか。きのう初めて知った。これで本当の国政調査権というのは機能しているのだろうか。
　もう一点は、行政府というものがある、ここには自浄作用がないのか、私はこの点をはっきり問いたいと思います。これがきっちりしておるならば、言わずもがなですけれども、犯罪を前提とした地検が入る必要もなかったかもしれません。まことに不幸な事態と言わなければなりません。しかも、冒頭申し上げましたような画期的な法案をきょう採決するその日でございます。大臣の御所見を改めてお伺いしとうございますし、これからどうするのだ、この視点で問題に取り組んでいかなければならぬと申し添えて、大臣の御答弁をいただきたい。
○中島国務大臣　今回の高石前事務次官の問題につきましては、昨日報道された域を出ませんけれども、なおかつその中でも、本人であれ夫人であれ、これはまことに配慮を欠いた、慎重さを欠いた行為であったということで、私は残念至極に存じております。
　けさ総理から特に御発言はなかったということは事実でありますけれども、私は無言のうちに重みを感じておりまして、当然文部省自体が速やかにさらに詳細な事情を聴取をいたすということに努めたいと思いますし、また、先ほども申しましたが、内部的にも一層厳正なる職務に専念いたしますように徹底をいたしてまいりたい、こういうことで昨日既に事務次官、官房長を通じて伝えさせ、これを省内に徹底をし、せっかく先生方がこの教育改革に即して誠心誠意御討議をいただいております中で、それを汚すようなことが一点たりともあってはならない、このように感じておる次第でございます。
○林（保）委員　時間が参りましたが、冒頭申し上げましたように大事な時期でございます。各国もそういう状況でございます。現場で生徒また先生が希望を持って生き生きといかれるように処遇の問題、財政的な問題、施設の問題を含めてきっちり対応いたされますよう要望申し上げたいと思います。そして、言うまでもなく国政、行政を預かるもののそういったことがかりそめにもあってはならない、このことを厳重注文をつけまして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中村委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　きょうの委員会の運営については、私は認めておりません。これは委員長にはっきり申し上げておきます。幾つかの、法案について疑問が生じておることは間違いありません。それときょうのこの委員会の運営の仕方、私は非常に不満であります。きょうは税制特別委員会が初めて税制問題の審議に入るということで、二日間は、全国民が見ておる中で、しかも全部テレビ放映されておりますが、その委員会には全大臣が出席しています。文部大臣だけです、ここに来ておるのは。この委員会だけ動いておるのです。これは全く驚くべきことですよ。私は、文部大臣は高石問題を契機にしまして、あの委員会へみずから出席をして事態を明らかにするという気迫を持ってもらいたいのです。この委員会だけやっているのです。しかも、物すごい反対があるのですね。賛否両論のあるこの法案を本日議了して通すなどということは断じて許せない。この点、私は冒頭に申し上げておきたいと思います。
　何となくこの委員会が、率直に言ってだまされたような感じで開かれておる感じなのですね。私は全国民に対する責務としまして、大臣は税制特へ出席をして事態を解明するために積極的にやるべきです。
　今度の問題は、文部省、総力を挙げて事態解明のために努力をしなければなりません。そうでなければ、まだ出てきますよ。高石氏のごとき者がまだ出てきますよ。出てこないという保証は全くないではありませんか。私はこういう点から考えて、生易しい問題ではないということ、このことを肝に銘じていただきたいと思うわけです。しかも、高石君の場合は、六十一年九月に株を譲渡されまして十月にこれを売却している。六千株ですね。まだ四千株持っているという。四千株、今三千円の上積みでしょう。四千株、三、四、十二、千二百万円、これを彼はどう言っているかというと、自分のつくっている生涯教育何とかいうもの、これは法人であるかどうかわかりませんけれども、私的につくったもの、これに対して使うと言っているんです。まさに現ナマを使うと言っているんです。
　今度いろいろ名前が出てまいりましたけれども、高石氏のごとく、株ではなくて現ナマの思想でこの問題に対処しておる人物はこの人しかおりません。これは全くわいろです。そういう点で、生易しい問題じゃありません。この点について精査をするということをおっしゃいましたが、今のところ電話で連絡しただけだということですけれども、これから調査をする、いつ調査をして、いつこの委員会に報告されますか。これを聞きたいんです。
○加戸政府委員　現段階におきましては簡単な状況しか把握いたしておりません。そして、例えば昨日の記者会見あるいは今後の国会論議等におきまして、いろいろな御指摘等もあろうかと思います。あるいは文部省自体も確認をしたい点も出てこようかと思います。そういったものも含めまして、適宜適切に速やかな対応をしてまいりたいと思っております。
○山原委員　その報告がこの委員会に行われてから、この法案の審議やりましょう。そんなことが明らかにならないまま、まだ何が起こるかわからないまま、しかも彼らが汚れた手でつくった法案を、そんなものを審議するわけにはいきませんよ。どうですか。
○加戸政府委員　今回の件に関しましては、高石前次官からのお話によりますれば、奥様が経済的な取引としてなさったということで、その事実を知ったのも、時系的に言いますと一昨日ということでございますし、そのことはそれといたしまして、私ども今回提出いたしております法案に関しまして今の件が関連するとは考えていないわけでございます。
○山原委員　全くひきょうですよ。こんなひきょう者が文部省の最高幹部でおったか。しかも教育課程審議会の中身を、社会科の解体あるいは日の丸、君が代の問題など、次々出してきて、そういう卑劣な人物が日本の文教行政の中軸におったということは許しがたいことですよ。
　しかも、これは明らかに職務権限に関係しております。例えば、彼が事務次官のときに江副氏が大学審議会委員になっています。また、彼自身が、この審議会の委員は局長が決裁して上に上げていくとみずからおっしゃっておりますね。ところが、初中局長のときに、初中局長が担当する教育課程審議会の委員にこの江副氏がなっているんです。これを考えますと、職務権限からいってもこれは収賄事件ですよ。他の国だったら、直ちに逮捕ですよ。そんなことがあいまいな形で許されるべきものではありません。この職務権限について、文部大臣はどのような見解を持っておるか、伺いたい。
○中島国務大臣　今の職務に関する御質問でありますが、少なくともこの審議委員の選任に関しまして、仕事上タッチする職務にあったということは事実でございます。ただ、おっしゃいますように、それが直ちにわいろ性に通ずるかどうか、これは最終的には司法当局の御判断にまつべきものと思いますが、私どももその責任におきまして、さらに詳細に聴取してまいりたい、こう申し上げたところでございます。
○山原委員　一昨日も申し上げましたように、日本の教育史上最大の問題です、これは。最大の疑獄事件になっているわけですね。こんなことはなかったですよ。文部次官がこういう問題に関与する、しかもこれは単なる株でなくて、高石氏の考え方、この四千株を金にして、そして生涯学習研究所といいますか、それに出すと新聞で言っているんです。これは、明らかに現ナマの問題になってきているわけです。単なる株じゃないんです。そういうことを考えますと、私はこの真相が、文部省が調査されるとおっしゃるわけですから、その報告があるまではこの法案の審議はすべきではないということをまず申し上げておきたいのです。
　もう一つの問題は、この法案に絡みまして非常にあいまいな点が出てまいりました。先ほども御質問がありましたけれども、まず第一番に給与問題です。三種の免許状を出すことになったんだけれども、この三種の免許状は段階でもランクでもない、こうおっしゃったんですね。そして嶋崎譲氏の質問に対して、大臣は、給与と職務内容の格差は設けないとおっしゃいました。民社党の質問に対しまして、今後の検討課題とおっしゃいました。私の質問に対して、別の法体系で決まれば、こうおっしゃいまして、この免許法が給与に関係することを暗に認める御答弁をなさったわけですね。この点は統一見解を出していただかないとこの法案の審議をこれ以上進めることはできませんが、これについて簡明に大臣のお考えを伺いたい。
○中島国務大臣　御質問は、免許状の種類と給与の関係であったと思います。免許状の種類の改善が給与上どのように評価されるかは給与制度において検討されるべきことでありますので、給与の扱いについて現在のところ現状を変更することは考えていないというお答えになるわけでございます。簡便に申せばそういうことになります。
○山原委員　これは、この免許法が給与に関係をするということをあなたはおっしゃっているのです。免許法で給与のことなど出てこないのは当たり前のことです。免許法そのものの性格として、給与がこれに関係してきますよ、あるいは給与がこういうふうに変わりますよなどということを、免許法の性格上そんなものはないのですよ。ただ、免許法の立場からいうならば、給与に関係するなんということは、あなたがおっしゃるとおり、ないのです。ないけれども、給与を変えるのは給与法であり、あるいは人事院の勧告であり、人事院の決定によって変わるのです。
　そうしますと、この法律が採決をされましてできた暁において給与法が変えられたら、この専修、一種、二種に対する給与が変わる可能性が濃厚になってくるわけですね。そうしますと、大臣が当初から言っておりました、この法律は給与、職務上の内容には関係ないとおっしゃったことが偽りになってまいります。給与と関係をしてくるということになるわけですが、この点は、もう無条件で給与には関係させないという確約がここで行われなければ給与に関係してくると思わざるを得ないわけですね。この点についてもう一回明確なお答えをいただきたいのです。
○中島国務大臣　正確を期すために細かく申し上げてもよろしいのですが、端的に明確に、こうおっしゃるものでございますから、繰り返すようでございますが、この三種類の免許状の種類を設けました免許法によって給与が変わることはない、こう申し上げたわけでありますが、それぞれの人事、給与につきましては関係法令がございます。その関係法令によって定まるところであることはもちろんでありますが、その関係法令によって変えることがあり得るか、こういう御心配でございましたので、その点についても現在考えておらない、こういうふうに申し上げた次第でございます。
○山原委員　依然として明確に言えないわけですね。現在考えていない、今のところ考えていない、将来はわかりませんよということですね。
　しかし、この法案を提出されました担当大臣として、この法律によって三種類の免許状が出てもこれは給与には関係させないということがはっきりと言えませんか。給与法が変わればわかりませんよ、これでは私はこの法律の基本的な性格ががらっと変わるのですよ。その点は明確にしていただかないと、法案審議することも容易なことではありません。初めからやり直さなければなりません。いかがですか。
○中島国務大臣　三度目の御質問でございますので、やや長くなりますが、正確を期して申し上げさせていただきたいと思います。
　教員の給与上の扱いにつきましては、地方公務員である教員は教育公務員特例法第二十五条の五の規定によりまして国家公務員に準じて取り扱われることになっております。国家公務員の場合、一般職の給与等に関する法律に基づきまして、他の職種と同様にその者の学歴及び勤務年数によって決定することとされておりまして、その者の有する免許状の種類によってはいないわけでございます。
　このように、教員の給与上の扱いにつきましては、教員免許制度とは別個の給与制度により定められているものでありまして、免許状の種類の改善が給与上どのように評価されるかということは給与制度において検討されるべきものであると考えます。したがって、免許状の種類の改善が直ちに給与の扱いについて現状を変更するものとはなっておりませんことから、給与の扱いについて現状を変更することは考えていないと答えたものでございます。
　また、免許状の種類の改善を給与上どのように評価するかということは、仮にそのようなことがあり得るとすれば、給与制度において今後検討されるべきことでありますから、現在のところ、現状を変更することは考えていないとお答えした次第でございます。
○山原委員　依然として疑問が残ります。この点は明らかにしなければ、法そのものの性格が変わってまいりますので、これは明確にしていただきたい。この点は、理事会を開いてやっていただきたいと思います。
　もう一つの問題は、いわゆる一種から専修をお受けになる方、また二種から一種を受ける方、私は、一種から専修をお受けになる方は七十一万と一昨日言いましたが、この膨大な先生方、現職の先生方は、この法律が成立することによってこれを受け入れ、あるいは認定講習あるいは大学院における研修、そういうものをやるところの計画がないのでしょう。四月からこの法律が動き出したときに、その計画がないときに、七十万の専修をお受けになりたいと希望している先生方はどうするのですか。大混乱が起こりますよ。この点について計画書を出してください。この計画書が出なければこの法律の審議はできませんから。いかがですか。
○倉地政府委員　一種免許状が教員に求められる資質能力の標準的な水準を示すものというふうに私どもは御提案申し上げている次第でございます。そういうことから、一種免許状を有する教員に専修免許状の取得の努力義務も課していないということでございます。そうしたことで、この法案は、今後とも一種免許状の所有者が学校教育の場において中心をなしていくものというふうに考えている次第でございます。
　ただ、一種免許状を有する教員が積極的に特定の分野について深い学識を積むことは教員組織全体の資質の向上につながるというふうに考えているわけでございますから、私どもとしては、引き続き大学院修士課程への派遣等について配慮すると同時に、認定講習等、できる限り単位修得の機会が得られるよう努力してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○山原委員　当然、法案のできる前にそれらの計画は出されるべきなんです。これが委員会の持っている責務ですね。したがって、私は、時間がない、時間がないとおっしゃいますけれども、時間の問題で処理すべき法案ではないと思っております。だから私は認めていない。（発言する者あり）認めていない。
　だから、委員長にお伺いしますが、私のこの質問がこれから終わります、終わりますけれども、質問が終わったら直ちに理事会を開いていただきまして、馬場委員からも提案のありました証人喚問、特に、私は今まで四名の証人喚問を要求しておりますが、これに高石氏を加えまして、五名の証人喚問を要求をいたします。そして、この高石問題、リクルートに関する集中審議をしていただきたい。このことを、私のこの質問の終了の後で直ちに理事会を開いて理事会の御決定をいただきたい。このことを強く要求いたしまして、今の質問はこれで終わらせていただきます。——理事会を開いてください。
○中村委員長　これにて……（発言する者あり）委員会後に各党で協議をさせていただきます。
○山原委員　当然だ。委員長、当然です。
○中村委員長　各党で協議をさせていただきます。
○山原委員　委員長、開けばわかる。（発言する者あり）いやいや、認めていない。
○中村委員長　予定の時間が過ぎておりますので、御協力ください。予定の時間が過ぎておりますので、御協力ください。
○山原委員　認めていません、私は。（発言する者あり）しかも、疑問がいっぱいあるじゃないですか。
○中村委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
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○中村委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬夫君。