Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田（景）委員　今、建設省の方から御説明があったような内容がスーパー堤防でございます。私の承知しておりますところでは、この幅広の堤防というのは約三百メートルの堤防だ、こういうふうに理解しているわけでございます。
　私の住んでおります千葉県は利根川と江戸川に狭まれておりまして、この利根川、江戸川の、何といいますか、沿線というんでしょうか、これにスーパー堤防、私どもの一番北に関宿町というところがございまして、そこで利根川と江戸川が分かれています。そこからスーパー堤防をずっと、南の端が浦安でございますから、江戸川を例にとって申し上げますと、スーパー堤防をつくりまして、そして今お話しのように、区画整理とかあるいは都市計画、こういったものをその堤防上にセットする。そして、中高層住宅を建てる。緑地ももちろん必要だ。あるいはスポーツ施設、東京ドームみたいなものをそこへつくったらどうか。あるいは教育施設、文化施設、こういうものをきちんと整備して、私もまだ計算しておりませんけれども、少なくとも江戸川の川沿いに三百メートルのスーパー堤防ができたら、こういう構想でつくりますと相当数の住宅の確保が可能ではないか、こんなふうに考えているわけなんですね。
　ただ、住宅をつくるといいましても、やはりいわゆるサラリーマンといいますか、庶民の方々が安心して入居できるようなそういう住宅でないとつくった意味がなくなるわけですよ。先ほどの石井長官のお話のように、職住接近という立場からいきますと、東京の隣、江戸川を境にした隣にそういう新しい都市ができるわけですから、こうしたスーパー堤防の上に、主として、全部とは言いません、主として県営住宅、市営住宅、こういうものを私はずっとつくっていったらいいんじゃないかと思うのです。
　なぜ市営住宅、県営住宅かといいますと、市営住宅というのは御存じのとおり、その市に住んでいる方が入居の資格があるわけです。県営住宅というのは、その県に住んでいる人が入居資格があるわけです。ですから、千葉県はもう御存じのとおりほとんど東京に住んでいらっしゃる方々が移ってこられた方でございまして、急激な人口膨張しました。これ以上余り人口膨張しても困るわけなんですね。したがいまして、また住んでいらっしゃる方も、東京の地価高騰に伴いまして松戸とか市川とか浦安も東京都心並みに、都心までいきませんね、東京都並みに地価が高騰しております。ですから、大変若い人たち、これから世帯を持つ人たちも将来の住宅ということについては大きな不安を持っていますから、そういう不安を解消するためにも市営住宅、県営住宅をたくさんつくっていく、こういう方策が一番いいんじゃないかなと実は考えておるわけです。
　しかし、今までの県営住宅、市営住宅というイメージは、率直に言いまして余りよくありません。やはり狭い、それから外観がよくない、こういういろいろなことがあります。少なくとも理想的な住宅としては一人一室、一居住室という方策がありますから、三人家族ならば三ＬＤＫ、四人家族なら四ＬＤＫ、五人家族ならせいぜい五ＬＤＫくらいだと思うのですね。そういういろいろな種類の住宅をつくりまして、市営住宅、県営住宅、そして、そこが新しい都市、要するにヨーロッパ並みのああいう都市をつくれるような住宅をつくったらいいんじゃないか、こんなふうに考えておるわけです。そのためには法律改正もやらなければならないと思います。県営住宅の入居とか市営住宅の入居、いろいろ今厳しい条件がありますから、この辺の法律改正も当然行わなければならない。
　それは後でまた対応するとしまして、こういう構想で新しい宅地ができ、新しい住宅ができる。建設省の先ほどの計画にはそういう計画が入っているのかどうかわかりませんけれども、そういう形で新しい都市を、そして新しい住宅の提供、こういう考えを私は持っておりまして、それをスーパーリバーサイド計画といったものにしたらどうかな、こう思っておるわけでございます。
　これは私の意見でございますが、先に建設省の方から見解を聞きまして、その後大臣の方からお聞かせいただきたいと思います。
○近藤政府委員　今のお話は江戸川に関連してでございましたので、江戸川におけるスーパー堤防構想の状況について御説明させていただきます。
　先ほど申し上げましたように、スーパー堤防は大都市圏を控えた大河川ということでございまして、現在利根川、江戸川もその一部になるわけでございますが、利根川、荒川等の大河川について五水系について企画しておるわけでございます。江戸川も当然その中に入っておるわけでございまして、現在江戸川では既に二地区について着手しておりますが、江戸川周辺の都市計画、市街地整備と一体となってこの事業を進めていこうとしておるのでございます。当然に、住宅宅地計画等があります場合にはそれらの計画と整合させて進めてまいりたいと考えております。
○伊藤（茂）政府委員　今、河川局長の方から江戸川のスーパー堤防の全体の構想のお話を申し上げましたが、住宅サイドでは既にことしの予算から水辺居住整備事業という新しい予算上の制度ができ上がってございまして、土地の整備、盛り土も含みますが、人工地盤その他そういうものをつくる、それから共用通行部分、エレベーターとか廊下とかというようなものでございますが、そういうものに対する補助あるいは全体の計画策定に対する補助ということで、既に予算制度上はでき上がっております。
　あと、この制度の上での事業主体としましては、今先生おっしゃいました地方公共団体、それから住宅・都市整備公団、それから地方住宅供給公社、それから民間事業者ということでございます。したがいまして、住宅立地上非常にいいところであれば、当然に河川事業とタイアップしまして私ども住宅建設事業をやってまいりたいと思っております。
　ただ、今先生の御構想からまいりますと、全部県営住宅あるいは市営住宅というお話でございましたが、これは今の住宅全体の体系からまいりますと、公営住宅につきましては当然所得制限がございます。したがって、どっちかというと低額所得者層をねらっております。したがいまして、中堅所得層に対しては、地方でいいますと地方住宅供給公社というものがございますから、そういうものも大いに活用していただきたいと思いますし、各層の、いろいろな職業、いろいろな所得層のいろいろな方が住まわれるこういう町がよりよい町づくりだと私ども思いますので、そういういろいろな住宅、民間まで含めていろいろ住宅がその上に建っていく、こういうのが理想ではないかと思っております。
○石井国務大臣　森田委員から次々に具体的な提案をこの質疑を通してしていただいたということに大変感謝いたしております。
　ただいまのスーパーリバーサイド構想ですか、私もちょっと話を聞いたことはございますけれども、まだしばらく先になる計画ではないかというような印象を持っておりましたが、ただいま建設省当局から甚だ具体的な計画が進んでおるということを聞きまして、大変意を強くいたしました。
　問題は、一日に三時間あるいはそれ以上の通勤地獄を受けながらもまじめに額に汗して働いておるサラリーマン、勤労者の方々に、まず応急的、可急的速やかにどういう措置をするかということが第一番だと思っております。そういう観点からいたしますと、第一の住宅に関します控除の制度にしましても、また第二の住宅の具体的供給の施策にしましても、非常に検討に値する、取り組んでいくに値する提案であると思いますので、国土庁長官といたしましても、でき得れば年内にまとめる試案の中に組み込むことができるように努力していきたい、そのように思っております。
○森田（景）委員　大臣からも力強い回答がございまして、これは確かに江戸川の上流から下流まで全部つくるというのは時間がかかりますけれども、できるところからやっていく、こういうことならば不可能ではないわけでございますので、ぜひひとつ今の御答弁のような御努力をお願いしたいと思います。
　それで、このスーパー堤防建設については、各地方自治体との協議が必要なわけですね。建設省としてはどうなんでしょうか、例えば江戸川あるいは利根川の千葉県サイドの地方自治体との協議というのは行われているのでしょうか、いないのでしょうか。
○近藤政府委員　先ほども申し上げましたように、スーパー堤防の整備に当たりましては、その上の土地利用については関係する皆さんと十分合意をして進めていかなければなりませんので、それぞれの計画に応じてそれぞれの地方自治体と協議を進めていくこととしております。
○森田（景）委員　協議を進めていくこととしておりますじゃなくて、私が聞いたのは、具体的にもう協議に入っているところはありますか、こう聞いたのです。
○近藤政府委員　既に実施したものについては十分協議をしておりますし、これから構想のものについては協議を進めたいというふうに考えております。
○森田（景）委員　もう少しはっきり言っていただきたいと思うのですね。協議したところもありますけれども、これから協議を進めていこうとしているところもありますと言うのですから、じゃ、協議を進めているのはどこで、どこの市とかどこの町とか、あるいはこれから進めようと思っているのはどこの市とどこの町だ、こういう具体的に、決してこれは秘密にする必要はない問題だと思うのです。あるいはそういうことが明らかになると反対運動か何か起こる心配があって発表できないのですか。そういう心配がなかったらひとつ具体的に挙げていただきます。
○近藤政府委員　江戸川については既に二地区、葛飾区と関宿町で着工しております。これは一つは区営公園ということで葛飾区と御相談申し上げましたし、また、関宿町については関宿町あるいは県の博物館等もございますので、県とも協議しております。
　それから、大変長い距離でございますから、どの地区からどういうふうに進めていくかということはそれぞれの方の都市整備の構想、我々の方の治水の必要性をお互いに協議しながら、実現性の高いものについてはさらに突っ込んで協議をしていくという意味で、先ほどから申し上げた次第でございます。
○森田（景）委員　では、最後に要望を申し上げておきますけれども、この江戸川も非常に長い地域でございますから、できるところからやる、そこだけで区画整理なり都市計画だけやってしまいますと、全体としてでき上がったときに大変ちぐはぐな、そういう都市にならないような――最初に全体計画を、建設省は優秀な方がそろっていらっしゃるのですから、こういう形でいきたいという全体構想をつくって、それでこの地域はこういうふうにできるところだからやりましょう、ここはこういう形にしていきたい、それを地元の市町村とよく協議をして、でき上がったときにきちんとした立派な都市になるようにぜひやっていただきたいと思うのですね。全体計画をつくっていただきたい。
　それからもう一つは、今大臣が二時間、三時間かかって通勤大変だというお話がありました。もう二時間、三時間かからなくても常磐線なんか大変な状況でございます。松戸駅などでは快速列車を二回も三回も皆さん行列して待っていても乗れない、総武線も同じような状況でございます。こうした混雑解消は、時間がきょうはありませんからここでは論議しませんけれども、そういう問題がありますから、少なくともこの新しいスーパ堤防の上に建設される新しい都市については、交通体系というものを十分に検討していただきたいと思うのです。
　建設省の資料によりますと、地下に高速道路をつくったり、あるいは鉄道をつくったり、こういう計画もあるようでございますが、こうした交通体系は十分な検討が必要だと思います。これはやはり建設省と運輸省の協議とか、こういうこともありますから、それもできるところからやっていくということになりますと、最初から全体計画でやらないと、ここは鉄道が通るようになったのに、ここは通らなくなった、これでは整合性を欠くことになるわけでございますから、そういう点についても十分な協議をして、十年先か二十年先か、でき上がったときには本当に交通の利便も確保されている、こういう形で本当に住みよい都市だ、こう言われるような、せっかく新しい土地をつくって新しい都市をつくるわけですから、そういう将来の大きな展望に立って計画を進めていただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。
○粟屋委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、今上程されております土地基本法並びに国土利用計画法の一部を改正する法律案、野党案そして政府提出の両法案があるわけでございますが、いよいよ委員会審議も大詰めの段階でございます。
　連日の長官の御答弁を伺っておりまして、やはり長官も、今国民の最も要求している、地価の高騰、いわゆる土地神話を何とかこの基本法の成立によって好ましい方向へ持っていこうというお気持ちは、その答弁の一言一言ににじみ出ておるわけでございます。我々野党から基本法並びに国土利用計画法、二法案出しておりますけれども、我々野党も長官と軌は一にするといいますか、その目指す方向は同じであろうと思うのでございます。
　野党案、そして政府案を眺めてみまして、巷間言われておりますことは、的を射ているといいますか、やはり両案とも目指す方向、最も基本となる精神といいますか政策の方針は間違ってはいない、両方とも同じ方向であり、ほとんど一致しておる。ただ、幾つか野党案と与党案で違いがあるかなということは私は野党の立場から考えるわけでございますが、しかし、我々公明党は、ここで違いを強調してそれを論議するということ以上に、今の土地の問題は国民的緊急な課題であって、国民の望んでおるのは一日も早いこの基本法の成立である、こう認識しております。ですから、違いよりも、何とか政府案に野党の修正せんとするところを理解してほしい、やはり政府・与党の立場から土地問題を眺めた立場と野党がこの土地問題に取り組んできて考えたことで大筋は合っている、しかし、一部こうしてほしいというこの野党の気持ちは長官に十分酌み取っていただいて、かたくなに修正を拒むということではなくして、やはり違いは違いとしてお互いに理解し合って、最も好ましい法案修正のあるべき姿を目指していただきたい、それが当委員会、国会に課せられた国民の負託にこたえる重要な課題だと私は思うのですね。
　きょう私はその何点かを質問いたしますけれども、それは反対を強調するのではなくて、国民が願っているよりよき基本法を目指そう、こういうことで何点か質問いたしますが、その御答弁の中にやはり野党の気持ちも政府は理解してくださっておるなということが酌み取れれば、我々野党は決してこの政府案そのものに反対している立場にはございませんので、歩み寄れるところはしっかり歩み寄っていこうと公明党は考えております。
　そういう意味で、これから私の質問に対する御答弁をいただくわけでございますが、冒頭、まず長官の今申し上げたことに対するお考えをお聞かせいただいた上で質問に入らせていただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○石井国務大臣　土地問題の解決ということは緊急の課題である、国民すべてが関心を持っておる最大の政治問題であるという認識に与野党ともにいささかの違いはないというふうに認識をいたしております。
　そこで、この基本法の問題でございますが、野党が先鞭をつけられ、政府提案を数カ月後に行い、そして今日、審議をしていただいておるわけでございます。確かに与野党の違いと申しますと、例えば公有地の拡大の問題でございますとか宅地の供給の問題でございますとか、言葉として、文言として挿入されてないもの等々はございますけれども、求めております目的というのは同じ方向を示しておる、こう申し上げてもいいのではないかと思います。公共の優先ということも、言葉、形容は今後の与野党の折衝によってどのように落ちつくかは別にいたしまして、そこに思想の違いやら考え方の違いというふうなものはないはずでございますので、そういう意味で、私は政府の立場で政府案にいつまでもこだわるつもりはございません。それよりも、基本法を成立せしめ、その後、その精神、理念を基礎にどのように現実の社会に問題の解決が生まれてくるか、このところが最も重要なところではないか、こういう基本的な考え方にありますから、そういう意味で法案成立後も積極的な御協力を切にお願い申し上げる次第であります。
○薮仲委員　長官のお気持ちがよくわかりましたので、それでは順次質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　今、長官が最後に申されたことは非常に重要だと私は思うのです。国民がこの基本法の成立を待ち望んでおった、成立した後どうなるか、ここが国民の期待は非常に大であろうと思うのでございます。これは与野党ともに合意しておりますように、この基本法というものは宣言法であり、長官もたびたびおっしゃるように、この基本法は土地の憲法のようなものですよという御発言もありました。私も全くそのとおりだろうと思うわけでございます。
　ここで長官の御決意を伺っておきたいのは、さはさりながら、この基本法はできたけれども土地はますます増高するとか、国民を政治不信に陥れるようなことは断じてあってはならないと私は思うわけでございます。そのような意味で、この基本法が成立したときに、時間はかかるかもしれませんけれども、地価は変わってきたなということが実感として国民生活の上ににじみ出てくるような施策をぜひとも長官にお願いしたい。この基本法ができてもだめだったということのないようなしっかりとした長官の御決意をまず一点お伺いしたい。
　同時に、もう一つは、国土庁の所掌の法律というのは国土利用計画法が最も関係のある法律かもしれません。しかし、これから住宅あるいは都市計画あるいはまた税制の問題になりますと大蔵、自治省と関連してまいりますし、あるいは農地に関することですと農水省とかかわり合ってまいります。各省庁との調整、話し合いということがこれまた非常に大事でございますので、当然今までも、この法案成立までに御協議はあるかと思いますが、いよいよこのスタートする段階において、長官のこの法案に対する御決意と関係省庁の協議に対しての御決意、この二点をお伺いしたいわけでございます。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、委員長着席〕
○石井国務大臣　土地基本法の成立によりまして土地の公共性ということを明確にし、まず国民に強く呼びかけて国民の意識、土地に対する考え方、このことについてコンセンサスを得、理解を求めるべきであろうと思います。そして、それに従いまして、本法に含まれております基本理念や施策の展開方向を需給両面にわたって打ち出していくということでございます。
　具体的に、まず供給面については、土地の適正な利用、計画的利用の基本的理念に基づいて、土地利用計画の充実と土地区画整理事業等各種事業の実施、それから土地税制の活用などの手法を通じて宅地の計画的な開発、低・未利用地の有効高度利用、市街化区域内農地の計画的宅地化、都市再開発の促進、こういうことを一つ一つ図っていく必要があると思います。また、需要面におきましても、投機的取引の抑制、国土利用計画法の一部の改正をいたしまして不動産業者、金融業者に対する指導の強化、その他税制等の新たな活用の推進を図っていく必要がある。
　そういう中から今申しましたことを行おうといたしますと、各省の緊密な連絡のもとにお互いの歩み寄りと理解の中に問題を解決していく、いやしくも縄張り意識でありますとか過去のしきたりにとらわれることのない、新しい角度に立った、国民にも新しいコンセンサスを求めておるわけですから、当然それを指導していく各省におきましては、その基本としてそういう認識を持つべきであろうというふうに思っております。
　私自身、先般来からこの委員会が続いております過密なスケジュールでございますが、各省の担当者を国土庁に招致いたしまして、それぞれ問題点の意見の交換をいたしております。既に大蔵省、自治省、農水省、建設省を終えたところでございまして、なかなか一回の数時間の会合で調整のつかないものもございますが、今後、参議院段階に参りました合間を縫いましてこれを繰り返していき、横の連絡というふうなものを確実に足並みをそろえて、法律が制定できた、そうすればこれから用意ドンをする、その場合にどこをどうしなければいかぬのかという問題について取り組んでいく、そういう準備のいろいろの施策を現実にこの委員会とともに進行させておるというのが現状でございます。
○薮仲委員　重ねてお伺いするのもいかがかなと思いつつ、もしも具体的にこうだということがおありだったらお伺いしたいのは、基本法が成立いたします、今長官は幾つかの具体的な施策を列挙なさいました。長官がいつもおっしゃるように、一つの政策では土地は好ましい方向には行きません。すべての施策、ありとあらゆることをやらなければならぬといつも御答弁なさっておられることは私もそのとおりだろうと思います。ただ、今この基本法ができたぞ、長官まず何をやってくれますか、こう国民に聞かれたときに、これはせっかちかもしれませんけれども、真っ先に直ちにやらなければいかぬかなと長官がお考えになっておるようなことはございますか。
○石井国務大臣　既に御答弁も申し上げたところでございますが、土地関係閣僚会議を開きまして、総理からも強い要望をし、私からも関係各大臣に対しましてそれぞれの問題点の提起をいたしたわけでございます。基本的なことは総合土地対策要綱に盛られておるわけでありますが、その中でどれもこれもと申しましても、いろいろなことで時間のかかる問題もございます。その中から短期的に決断できるものはどれかということになると思うのでありますが、私が見ておりますところでは、一つは、もう既に大きな問題になっております大都市圏内における農地の宅地化の推進、大都市圏内にあります未利用地の利用、公有地、国有地等に関します空地のまま放置されておるものに対する具体的な利用計画、それ以外にも、土地の高度利用、再開発というふうな問題もあるのでありましょうし、それをやるためには、やはり有効な税制面での誘導措置というふうなものもあるでありましょう。それらを組み合わせた中に、先ほど森田委員からも、賃貸住宅に関します控除制度の問題でありますとか、その他の有益な御提案もございましたが、こういうもろもろの提起されております問題を、私は、土地問題、住宅問題の解決は、もう意見は十分出そろっておる、ただ、やる意思があるのか、やれるのか、本当にやってみるならやってみよう、こういう問題に限られてきておるのではないか、したがって、その中から問題を整理し、選択し、決断をする、こういうことになってきておるのじゃないかなと思うのであります。その意味で、年内にはひとつ政策を打ち出したいということも関係閣僚会議で言明いたしておりますので、今申しましたような方向の中で最終の詰めをさせていただきたい、そう思っておる次第でございます。
○薮仲委員　では、基本的な問題をお伺いしたいのです。
　土地についての基本的な考えでございますが、これは政府案の「総則」の「目的」あるいは「土地についての公共的制約」というところでうたわれておるわけでございますけれども、いわゆる土地は他の財と違って公共の福祉に、この政府案では「公共の福祉のため、」とうたわれてございます。先般来の御答弁を聞いておりますと、野党が主張する公共の福祉を優先するという気持ちと同じ意味です、こういう御答弁を何回か我々は伺いました。
　これは憲法問題もおありかもしれません。確かに憲法において、私有財産というのは不可侵であるとうたわれておりますけれども、やはりその二項においては公共の福祉がうたわれておるわけでございます。憲法は確かにバランスがとられておるかもしれませんけれども、野党は決して私有財産のすべてに公共の福祉を優先しなさいということを言っているわけではなくて、土地については異常な状態にあるので、先ほど来長官は国民のコンセンサスとおっしゃった。コンセンサスの根底は何か。土地は公共の福祉のために使われるべきだという、所有よりも利用ということのコンセンサスとおっしゃった。であるならば、そのコンセンサスの理念は、やはり公共の福祉を優先するというコンセンサスが国民になければならない。これを基本法の中で、国民のコンセンサスを得るとおっしゃるならば、やはりこの公共の福祉を優先するということを明文化してもいいのじゃないかと私は思いますけれども、長官のお気持ちはいかがでございますか。
○石井国務大臣　私は、公共の福祉という議論を当委員会でもやりましたときに、当初からその意見に全く賛成でございます。それは、第一項にあります私有財産というものの否定には必ずしもつながらないのではないかという考え方をいたしております。
　限られた資産であり、そして、利用されずに放置されたり投機のために動かされたりするというものではなく公のために利用されるべきものであるというコンセンサスに欠けておるから、今日のような社会問題が出ておるのだ。例えば、大きな道路ができます、あるいは都市開発ができますときに、一人の人が何らかの自己主張をするために全体に迷惑がかかるというふうなこと、大都市の中でも、私のところでもよく起こっております。それも一つの財産権の主張ではありましょうけれども、そういうことに関しては、やはり公共の福祉は優先するという思想を貫かなければ、これだけ限られた土地において、一人のために万人が迷惑をこうむるというようなことが起こってくるわけであります。私有財産に対しますむやみな剥奪であるとか権利の侵害というものをこの土地基本法はうたっておるものではございません。しかし、前段に申しましたような形の中で土地は利用されるべきものである、公共のために使われるべきものであって、利用のない土地というものは意味のない土地なんだ、これは反社会的行為なんだ、こういうことが国民のコンセンサスの中に根強く生きてなければいけないのではないか、その点においてこれまで欠落しておった面も一部あるのではないか、私はこの点は強く主張いたしたい一点であります。
○薮仲委員　次に、税制についての公明党の考えを申し述べますと、学者の中には、税制は土地問題の補完的なものである、こういう言い方をする方がいますが、公明党はそう考えておりません。確かに、今国土庁の持っていらっしゃる国土利用計画法、あるいは建設省の所掌の都市計画等を含めたいろいろな土地住宅政策がございますが、政策も確かに重要かもしれませんけれども、やはり税制というものは土地基本法の中で重要な施策の一つのポイントだと私は思うのです。この基本法の中で我々がうたっておるのは決して補完的な役割とは考えておりません。
　そこで、長官は既に先ほど来、各省庁の担当部局の者を招致していただいておる。大変好ましいし、そのことについて私は敬意を表するわけでございますが、税制といいますと、自治省、大蔵省、あるいはいろいろな意味で農水省も間接的にはかかわっておる部分もあるかもしれませんし、建設省もかかわっておるかもしれませんが、税制に関しては関係省庁ともうお話し合いが進んでおることとは思うのでございますけれども、どの程度までということは聞きませんが、大体協議をしていただいておるかどうか。
　同時に、今まで土地基本法がないときの土地税制のあり方というのは、非常に思いつきというか、その場限りのような税制が多かった。猫の目とよく言われていますけれども、譲渡あるいは保有等に関する税制も一貫性がなかった。しかし、今後、基本法ができた以上は、土地というものは、求めたときの取得、持っているときの保有、それを譲渡したとき、この三段階あるわけでございますが、そのほかに相続のときも出てまいりますけれども、いずれにしても土地については、取得して、保有して、譲渡するという一貫性、流れがあるわけです。この税制の一貫性をきちっと適正なものに、整合性のあるものにしていただきたいなと私は思うわけでございます。
　一つは関係省庁との話し合い、それから整合性について、長官はそういう形でしていただけるのか、御答弁いただきたいと思います。
○藤原政府委員　土地税制につきましては、政府税調におきましても、所得、消費、資産の間で均衡のとれた税制の姿を求める、土地を初めとする資産に対する課税のより一層の適正化の検討も含め、不断の努力を行う必要があるとされております。また、我々としましても、今後、この土地基本法の制定を踏まえまして、総合的な土地対策推進の一環として、土地についての基本理念にのっとり、今国会での御議論等も踏まえつつ、土地税制の見直しに向けて関係各省庁と積極的に相談していきたいと思っております。各省庁も、これまでも土地基本法の制定を踏まえてひとつ土地税制を見直し検討しようということでございます。基本的にはそういう点では一致しているのじゃないかと思っております。
　さらに、土地税制の果たすべき役割でございますが、まさに先生御指摘のとおり、土地税制はまず土地に関する施策との整合というのが必要だと思います。基本法で掲げられました施策との関係をいろいろ吟味し検討していく必要があろうかと思います。
　さらに、税負担の公平の確保、これは、所得あるいは他の資産課税との関係、そういった間のバランス等も考えながら、公平確保にメスを入れていかなければならないのじゃないか。さらには、土地が資産として他の資産より有利だ、そういうところに不要不急の需要を招く理由があるわけでございますから、資産としての有利性を減殺する観点からの検討も大変大事だと思います。
　そういった視点から、土地の取得、保有、譲渡、各局面にわたっていろいろ勉強させていただきたいと思っております。
○薮仲委員　そこで問題なのでございますが、これは与党と野党の、我々幾つも問題がある中での違いの一つでございますけれども、公的評価の一元化ということがよく出てまいります。このことに対する公明党の考え方をまず申し上げますと、確かに自治省に言わせますと、今答弁を求めれば反対という答えが返ってくると思うのです。大蔵省も反対と言うと思うのです。自治省も大蔵省も、路線価によって面的に課税を考えておる、こういう言い方をするわけです。国土庁の公示価格は点でございますから、調査地点が、これはいわゆる都市計画区域でございますので、非常に限られております。一万七千ポイント。自治省は反対の理由に、一億六千万筆の地籍を全部やっているのだという言い方をすると思うのです、今ここで答弁を求めれば。その辺のことを私は求める気持ちはございませんけれども。大蔵省も路線価でやりますが、山林とかそういうところは公示価格を引用したりあるいは他の計算式でやっていらっしゃると思いますが、何が一番問題かというと、国民にとって一番不信の根っこは、評価がばらばらだということです。
　これは今後ますます論議を詰めていく問題で、きょうは余り深くはやりませんけれども、考え方だけ申しますと、評価がなぜブラックボックスなのか。例えば相続税の路線価、固定資産の路線価についても、自分のことはわかるけれども一体あそこはどのくらいなのかということを、自治省も大蔵省もこれは守秘義務があると言う。どういう守秘義務なのか私にはわかりませんけれども、本当に国民が納得できることであるならば、この評価というものが一元化されていくという野党の言い方は正しいと思うのです。政府臨調の中にも、この評価がばらばらだということについては整合性を持たせなさいという答申が出ているはずです。やはりブラックボックスのところへきっちり踏み込んでいって、一億六千万筆かどうか知りませんけれども、だったら土地公示価格をもっと調査点数を上げて必要な調査をして、面的な、線ではなくて面的な評価額まできちんとできるような整合性のある評価というものを確立しなさい。これは私、政府も異論はないところだと思うのです。
　相続税の今日までの歴史的な、政策をずっと行ってきたことを一挙に変えろというようなことを野党が言っているのではありません。これから長い時間をかけても、評価について国民が、ああそうかと、固定資産についても相続財産についても、ああなるほどな、あるいは最も今度の問題である土地の売買、あるいはただいま土地局長は資産の格差の是正をどうしたらいいかということも勉強するとおっしゃった。私は非常にありがたいと思う。資産格差の是正ということは大事なことだと思うのです。これは総理大臣も、持つ者と持たざる者の格差をどうするかという御答弁もあるように、私は資産格差の是正等も考えますと、やはり根っこにあるものは、国民が納得できる、信頼できる評価というものが求められていると思うのでございます。
　短兵急に、きょうあすにやれということではなく、自治省の、行政の、こういうことではなく、今国民が何を望み、何に政治不信を抱いているかということを考えて決断すべき事柄は、この評価の問題だと思うのです。一元化という言葉が嫌いならば、一元化という言葉を使わなくても結構です。国民が望んでいる、信頼できる土地の評価を確立してほしいという国民の声に、私は政治的な判断で、自治省や大蔵省の答弁ではなく政治家としての国土庁長官の御決意をお伺いしたいのでございますが、いかがでございましょう。
○石井国務大臣　既に私は地価の一元化の問題につきましては当委員会でも答弁をいたしました。一物三価とか四価と言われておる現象は確かに異常な問題であり、国民に混乱を与え、またそれがいわゆる公平な施策かということになりますと、これは批判にたえ得るものではない。
　ただ、具体的な問題といたしまして、この問題に関して私が関係省庁ともいろいろ議論をしたのでございますが、例えば東京のような過密地帯では、固定資産税が公示価格の十分の一程度になっておるようであります。恐らく過去、固定資産税評価におきまして予想以上の急激な地価の上昇をした、本来それに合わせていくべき固定資産税の評価ではあるけれども、毎年毎年その対価を求めていくという性格のものであればそんな急激な土地に対する評価がえをするわけにもいかない。まして今まで固定資産税の場合は、面積等によりまして減免したりいろいろの優遇措置はやっておりますけれども、そのことによって固定資産税が払えなくなってしまうというような状況が出てきた場合には、ある程度作為的、人為的にそれを抑えざるを得ない。しかしながら、あるところの固定資産税は三〇％とか四〇％というような評価であり、しかもそこに大きな土地の変動もなく、そこにずっと住んでおられる方にとっては地価評価も全般的に低い、そうなりますと、三〇％、四〇％でも十分に払える、たえ得る状況にある。これを一元化し、それでは公示価格の二〇％に設定いたしますと言った場合に、やはり国民の立場から、国民にもいろいろあるわけでございますから、一つの混乱が起こってくる。したがって、多少の時間をかけながらその間を適正化、平準化し、コンセンサスを、こういうことだからこうあるべきなんだということを求める時間というものもある程度必要ではなかろうか。
　相続税の場合は一生に一回ということでございますから問題は少ないわけでありますが、相続税とても、相続をされる家族の構成員でありますとか条件によって違いますけれども、必ず土地を手放さなければいかぬというふうな問題もあるわけでございます。そのことによってまた土地の公平な配分というものもできるのかもしれませんけれども、相続税には相続税の考え方がありというような状況の中で、全体として問題はこの基本法審議において十分認識をした、今後の中期的課題として、長期的と言ったって説得力がございませんから、ひとつ我々政府に、検討しそういう努力をする時間をちょうだいしたい、こういうことを申し上げたいわけでございます。
○薮仲委員　私は長官のそのお考えで賛成でございますので、どうかその方向で御努力をいただきたいとお願いをいたしておきます。
　そこで、今長官がいみじくも相続税のお話をなさいました、確かに一生に一度。固定資産税は三年に一度の評価がえ、こういうわけでございますが、これは後ほど大蔵省にお伺いしたいわけでございますけれども、今は聞きません。さっき資産課税の公平というお話がありました。総理大臣のお話にも、持つ者と持たざる者というお話がございました。今、日本の国で持つ者と持たざる者の不公平がどんどん乖離しておるということは長官も御承知だと思います。確かに個人のレベルで持つ者と持たざる者の資産の乖離も激しいわけでございますが、今度個人と法人の資産格差も私は検討していただきたい。というのは、経企庁の資料等にもございますように、日本の国が一千六百兆を超えておる、アメリカは四百九十七兆。もしも日本の国を買ってくれればアメリカが三つ買える。
　私は後ほど大蔵省に徹底的にこの是正をお願いしたいと思うのですが、日本のこれだけの土地が一千六百兆、これをある一面でいえば、日本の経済力であるとかあるいは日本のすばらしい豊かな社会というものを支えているものはそこにあると言われればそれまででございますけれども、しかしこれが正常であるかと言えば、バブル、泡のようなものだと思うのですね。これがぷうっと沈んだらば、日本の経済はある意味では壊滅的なダメージを受けるのじゃないか。しかも、この土地を担保にして銀行からお金を借りて海外へ資産を求める、このことが大きく対日感情を悪化させておる。こういうことを考えますと、この土地という問題は単に日本の問題ではなくて、国際社会における日本の立場の上でも、この土地の問題をどうするかということは非常に大事であります。
　なぜそうなったか。やはりこれは持つ者と持たざる者の資産の格差だと思うのです。今長官がおっしゃられたように、個人の場合は一生のうちに一度、相続税によって資産は再評価されます。ところが、法人の場合はそれが再評価されずにずっと来ておるわけでございます。確かに資産再評価というのはシャウプ税制のときにございました。今まで四回、自分でやっておるわけでございます。でも、ここまでまいりますと、個人と法人との資産格差を放置するということは、私は日本の将来のためにも非常に危険かな、資産格差の不公平感是正というような意味で法人等についての資産の再評価、これは恐らく大反対があろうかと思うのでございますが、やはり政治的な決断をしてこれを是正していく方向に持っていきませんと、日本の将来、そして不公平感はぬぐえないものと思います。
　これについて、将来の課題としてで結構でございますが、こういう公平な税制を考えるということは、長官、いかがでございましょうか。
○藤原政府委員　お答え申し上げます。
　地価高騰によりまして持てる者と持たざる者の格差が拡大しておるところでありますが、その中でも持てる者同士、法人と個人間の資産格差というのはやはり大きくなっておるだろうと思います。正確なデータを持っておりませんが、企画庁の白書等によりましても、法人は四百数十兆の含み資産を抱えておると発表されております。御指摘のように、個人は相続の際に再評価されて相当の課税を強いられる、そういう状況ですから、その辺につきましても税の見直し、検討をする際に対象として十分勉強させていただきたい、そういうふうに考えております。
○薮仲委員　どうか長官、この資産の再評価、心にとどめておいていただきたいと重ねてお願いを申し上げます。
　それでは、もう少し具体的な問題でございますが、やはり基本法の中で重要なのは、良好な、しかもリーズナブルな価格、適正な価格の土地が供給されるということが大事だと思うのです。今まで、私も建設委員会等で何回か宅地の供給の質問をしますと必ず出てくる答弁は、地価というものは需給関係によって決まります、しかし、需給関係によって決まるといっても、高値安定されては困るということが一つでございます。
　それから、土地臨調の答申の中にもございますように、土地の特性といいますか、いわゆる需要に対して供給というものは必ずしもリンケージしない、そういう再生産不可能な、国民共有の、いわゆる先ほど来言われておる公共の福祉に使われるべき財であるという特定をされておられます。
　そうしますと、ここで良好な宅地を提供していただくということは、やはり税制の上からも検討していただかなければならないのではないか。長官が保有よりも利用とおっしゃられたことを、税制の上で今一体何があるだろうか。一つは固定資産税あるいは特別土地保有税がございます。これも後ほど論議いたしますけれども、自治省は猛反対だと思うのです。確かに固定資産税は地方自治体の財源でございます。大体地方財源の五〇％はいわゆる市民税といいますか住民税によって賄われる、あとの三〇％程度はこの固定資産によって、二〇％から三〇％ぐらいがそうなっているのかなと思われますが、いずれにしても重要な、しかも安定した地方財源であることは間違いございません。ですから、固定資産税について政策的に使っては困る、恐らく自治省、今質問して答弁求めればそう言うと思うのです。
　しかし、今土地基本法の中で政策的に税制を使わなければならない。しかも土地臨調の中でも、特別土地保有税についても検討、見直しが必要である。これは列島改造のときにできた法律でございますので、土地を売買したときにその取得と保有に課税されますけれども、土地を売買しなければ、四十三年以前の保有には全くきかないのがこの税制でございます。これは長官も御承知のとおり。そうなってまいりますと、基本法で言うところの単なる保有も出していただきたい、宅地に利用していただくという趣旨からしますと、政策的にこの特別土地保有税を使うとしますと、臨調でも提言なされているような方向で一部修正しなければ土地は出てこないかなと思うわけでございますが、特別土地保有税のあり方について長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石井国務大臣　御指摘のとおり、総合土地対策要綱の中にもいわゆる特別土地保有税の見直しを検討するということが明確にうたわれております。
　現実に一番問題になっておりますのは、利用されておらない土地、そうして日本において土地を所有するということにコストがかからないというこの概念を打破いたしませんと、土地の流動化が起こりませんし、土地が利用されるということを阻害しておるわけであります。そして土地神話があります場合に、自然の形のままにその値上がりが継続的に行われておる。これはやはり社会的不公正だと思いますので、特別土地保有税に関しては当然積極的に見直す必要があると考えております。
　それから、実は先ほど大蔵省の方から相続税に関して専門的な答弁をいただきたかったわけでございますけれども、私も、個人に相続税の再評価が行われるのに法人に関してはこれが行われないというのはやはり公正を欠くのではなかろうか。保有税に関しましても、十年すれば全くなくなってしまうというふうな状況がございますし、企業の赤字決算のときにそれらの土地保有がどういうふうに処理されるかというふうな問題もいろいろ関連としてあるわけでございます。この点は恐らく日本の経済界からは、何も大蔵省だけではございません、そういうことでなしに、日本の社会から激しい反撃はあると思いますが、やはり一つの社会の公正な税制の運用というふうなことから考えれば検討に資する問題ではないか、そういう認識をいたしております。
○薮仲委員　ここで大蔵省に発言を求めないと、これは不公平でございますから、反対は反対あるいはいろいろな思いがあれば思いがありで結構でございますから、いわゆる法人の資産の再評価に限って、長く答弁されるとほかの重要問題に差しさわりますから、余りわからないような、大蔵省の答弁は後で会議録を読むと一体何を言っているのかといつも悩むわけでございまして、国民の皆様に、資産の再評価については今野党の立場で私も申し上げたし、長官も国土庁長官として、資産の公平の立場からしかるべしという御意見でございました。財政当局の大蔵省、いかがでございますか。
○大武説明員　お答えさせていただきます。
　まず、法人についていわば個人に対する相続税のようなものがないという点に関してでございますが、法人そのものがゴーイングコンサーンという思想でできております。法人については終局的には株式という形で、その株式を保有している個人の相続税という形で負担をしていただくという仕組みになっているのかと存じます。
　それから、保有課税なり資産の含み益課税に対する考え方でございますが、所得課税として考えた場合には、これは所得が発生していないと課税として成り立たないものですから、その意味で実現していないキャピタルゲインに対する課税は難しいとかねがねお答えさせていただきました。
　他方、保有課税として考えた場合には、これは一つの考え方だろうと思います。ただ、その場合、不動産については既に現行の地方税として存在しております固定資産税あるいは特別土地保有税というようなものとの関係をどう考えるかという問題があるかと存じます。
○薮仲委員　大体そういう御答弁だというのは、余り聞いてもうれしくないのでやめてもらおうと思ったのですが、公平の原則の上からお答えいただいたのです。
　しかし、大蔵省に言っておきます。政治は必ず変わります。法律をつくるのは我々政治家でございます。あなた方は行政マンでございます。今度基本法も与党と野党で力をあわせて何とかしようという思いでございます。国民のその気持ちにやはり政治家はこたえていかなきゃなりませんし、長官の御決意も伺いました。やがて、資産のあるべき姿、我々は決して過剰な負担を企業に求めるということは考えておりません。やはり日本の経済力を支えているのは企業でございます。その企業のあるべき姿を十分踏まえて、じゃあ税率を極端に下げるとか、あるいは経済学者の中にはインデックス債を出しなさい、これは大蔵省御存じだと思います。インデックス債によってこれを何とかやるとか、いろいろな形でこの資産の再評価については考えられないか。あるいはほかの国債を求めてどうかとか、経済学者あるいは経営者の中でもおっしゃる方が数多くいらっしゃいますが、いずれの日かこの資産の公平については与野党が一致して大蔵省に考えを改めていただく、また経済界の御理解もいただくような日が来るということを、私はここで申し上げたいと思うのです。こういう不公平は許されないと思います。
　それからもう一点、大蔵省がいつも答弁のときに言うことで、未実現のキャピタルゲインという表現を使って公明党の資産の再評価に対して反論します。私は公明党の立場から言っておきます。相続税にせよ、固定資産税にせよ、あなた方のやっていらっしゃる相続税というのは路線価で、あれは未実現のキャピタルゲインに課税しているのです。相続税というのは未実現ですよ。売却してないのです。その人にあなたは課税しているじゃないですか。なぜ法人のことについて未実現という答弁をするのですか。改めた方がいい。これは間違いですよ。
　また、未実現といいながら、今、日本経済を支えているのは土地じゃないですか。土地を担保に銀行が金を貸しているでしょう。あれは未実現ですか。融資を受けているというのは完全にお金が出ているのですよ。これによって企業は企業の営業活動をしっかり支えているということは認めております。しかし、未実現未実現といって、固定資産税も未実現です。売却しておりませんよ。私は東京に一生住みたい、でも三年に一度は評価がえをされて東京に住めなくなるお年をとられた方、あるいは年金生活者もいらっしゃるのです。これも自治省は反対かもしれない。しかし、アメリカにおいてはサーキットブレーカー、遮断器を設けて、年金生活者や高齢者の方の固定資産税の軽減措置を図っている。
　東京に人が住みたいというなら住ませてあげる。今、政治家が最も考えなければならないのは、東京に人を住めなくしていること。これでいいのか。サラリーマンも一時間、一時間半。先ほど長官も一時間、二時間というのは好ましくないということは何回も御答弁なさった。東京に人が住めなくしたのは一体何の責任だ。これは政治の責任です。本当にこれだけ文化がいろいろな意味で密集し生活レベルの高いところへ人が住めなくするというのはいいことか。やはり東京も、都知事はマイタウン東京と言っておりますけれども、東京に住みたいというお年をとられた方も、固定資産税が払えなくて困った、私はこういう東京であってほしくない。やはり東京に本当にマイタウンとして多くの方が住める、サラリーマンの方も住める、お年をとられた方も住める、お体の不自由な方も住める東京をつくっていくのが政治家の責任だと私は思うのです。そういう意味で、今の大蔵省の答弁には私は納得しませんし、いつの日か必ず政治を変えるということを政治の場にある者の一人として宣言しておきます。
　こんなことを大蔵省とやっていると質問時間がなくなるのです。長官に大事なことをお伺いしたいので、今は保有税のことはいいです。
　もう一つ大事なのは、この基本法を成立させて国民の方がごらんになったときに一番感ずるのは、これによって良質な宅地が供給されるのかなということだと思うのです。これは、今までも同僚委員が宅地の供給という希望あるいは質問を何回かしておるわけでございますが、法案の中ににじみ出ているという御答弁は何回も私伺いました。しかし、国民が法律を読むときに、よく役人言葉とか法律用語というと理解されない最大の、わからない言葉の一つでございますけれども、にじみ出るのじゃなくて、この法案の中に、良質な宅地が提供されるように国も地方も一生懸命努力しますという明文化した形での表現があってほしいな、私はこう願う一人でございますが、長官、いかがでございましょう。
○石井国務大臣　私は、宅地の供給ということがいろいろの土地政策の中でも具体的な最も重要な問題の解決だと思うのであります。政府案では、土地は利用されるべきものであり、国なり都道府県等々はいろいろの計画を進めるというようなもろもろの中に十分宅地の供給というものはうたわれておるようには思うのでありますが、私、個人的な感覚としましては、やはり宅地の供給という問題に関して記述があってもいいのではないかというくらいの考え方を持っております。
　また、残念ながらやはり市場メカニズムというものが働くわけでありますから、強制的に地価を安定することはできません。したがって、そういう場合に、非常に大きな需要があるわけですから、需要に対して供給をふやすということをやりませんと地価の安定ができないわけですし、この基本法の精神というものが全うできないということになるわけでありましょうから、この点は非常に重要な政策課題だと思っております。そして現実には、大都市圏内においてまだ利用されていない宅地をどのように供給せしめるのか、ここが地価安定の決め手になる、そういう認識をいたしております。
○薮仲委員　我が党としては、今長官の御答弁どおり、土地が適正な価格で、しかも安定した形で提供されるということが一番好ましいので、長官の御答弁を聞いて、今後の法案修正の方向が好ましい方向にいくことを願って、この問題は終わらせていただきます。
　その次のことですが、これは、私はきょう時間がもう余りありませんので、長官に私の気持ちを知っておいていただきたいと思うのでございます。
　今、例えばふるさと創生であるとか地域の活性化という言葉がよく使われます。そのときにすぐ浮かぶのは、いわゆる駅前の再開発であるとか商業の活性化、商店街をもっと美しくしようとか、商業地の再開発のようなイメージがわいてまいりますし、地方におきましては、何とかすばらしい企業が来てくれないかな、いわゆる産業基盤、経済の活性化ということが絶えず政策の一番の根っこのところで出てくるわけでございます。地域の経済あるいは商業を活性化しよう。確かに今まではそれでよかったかもしれませんが、これは建設省の住宅局長、聞いておいていただきたい。建設経済局長もおみえだと思いますので、きょうは質問があるいはできないかもしれませんので、お願いをしておきたい。
　確かに商業も、それから産業、経済基盤も大事です。でも、本来この日本の国、世界じゅうそうですけれども、これからの都市というものは、人間が生活するということを政策のコンセプトの中で最も根っこに置いてほしい。例えば田園調布が住宅地としてはどうのこうの、あれが悪いとかなんとかということは抜きにして、どんな小さな町でも、クォリティー・オブ・ライフというかもしれませんけれども、その町でこんなに快適で豊かな住環境が、生活環境があるんだ。やはりそういうものがこれからの政策のコンセプトの中にきちっとうたわれて、商業もそれから産業も大事です。でも本当に、人が咲くと言ってはおかしいかもしれませんけれども、生き生きとそこで生活できるような都市空間、人間を主体にした生活のしやすさ、快適さ、アメニティー社会、こう言う学者もいますけれども、そういうものがあっていいと思う。
　用途地域の中で、例えば混在しているのは認めますけれども、本当に良好な住宅、居住環境をつくったらば、そこへ入ってくる洋品店もブティックも、あるいは喫茶店も本屋さんも、その地域の住宅の環境の中にマッチするような商店街、町。何も連檐しなくていいわけですから、ところどころにきれいな喫茶店があったっていいと思うし、本屋さんがあったっていいと思う。町づくりも、本当に人間の住みやすさ、快適さが求められるような、そういうところに重点を置いた、私の町はこんなに住みやすいんですよという政策をつくれないものかと思うのです。私も商工委員でございますから、こんなことを言っては悪いのですけれども、商業や経済の活性化ということで政策をつくられるのじゃなくて、できれば私は、土地の上に人が咲くような、本当にすてきな居住環境を、居住空間をつくっていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、これは長官に質問でございますが、やはり土地基本法の中で、国民にも基本法の精神に協力してください。私は強権発動とかなんとか、長官おっしゃったように、そんなことをこの法案が言っているわけでないのは十分わかっています。しかし、この用途指定の中で、これから今申し上げたような快適な住環境をつくってみたいなと思ったときには、やはりそれを遊休地や未利用地、そういう地域については、みんなが住宅促進であるとか快適な住環境をつくるように都市計画の中で参画し協力するような、逆に言うと、これはある意味では遊休地を持っていらっしゃる方、未利用地を持っていらっしゃる方は少し私権の制限になるかもしれませんが、保有よりも利用していただくような御協力をお願いする施策はある程度やむを得ないのかなと思いますけれども、長官いかがでございましょう。
○藤原政府委員　御指摘のとおり、非常に土地需給が逼迫している大都市地域におきましては、特に未利用地を有効に活用しながら都市の整備に使っていくということが非常に重要だと思います。今後宅地の供給等を図っていく上においても、先ほど長官も御答弁申し上げましたように、この低・未利用地をいかに有効に活用していくか。現在の制度で足らざる点はひとつ検討を加えまして、例えば遊休地につきましては、現在の制度の基準でいいのかどうか。もう少し、例えば遊休地の認定基準のようなものを洗い直す。そういう基準のもとに遊休地を特定し、その特定したものを町づくりの中にうまく活用していくということが必要だと思うのです。そういう意味では制度の整備、税制面の検討というものも必要だと思います。そういう方向で検討していきたいと思っております。