Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○並木委員　それでは、多くの質問の方がいらっしゃるというので、簡潔にお聞きしたいと思います。平和・改革の並木正芳と申します。
　岸全銀協会長と加藤証券業協会会長代行に一点ずつお聞きしたいと思います。
　まず、岸参考人にですが、グローバルコンペティション時代の到来の中で、金融システム改革が導入される、それがさらに今度は競争を激しくしていく、こういうことでございますけれども、当然、垣根を越えた金融界の合併というのは進むだろうということをおっしゃいました。
　私は、ずばり、都銀は本来二十行体制、それが拓銀が、一角が崩れまして十九行ということですけれども、こうした体制をこの時代の中で維持していけると考えているのか。ヨーロッパ、アメリカ等では、恐らくは片手ぐらいのグローバルプレーヤーということにしかならないだろうというような見方もあると思いますけれども、その辺の見通しについてお聞きしたい。それが岸さんへの質問でございます。
　加藤参考人には、株式売買手数料の問題なんですけれども、これが、ことしの四月からは五千万円を超える部分、九九年末には完全自由化ということですね。そしてまた、証券業の兼業が認められるという中で、アメリカで定着しておりまずけれどもラップ口座、こういったものが導入されていくだろう。
　日本でもこういつたことは考えられますけれども、先ほど非常にアデンストだというような考え方をおっしゃっていたわけですけれども、こうした手数料を減収するデメリットといいますか、あるいはラップ口座等のメリット、このメリット、デメリットをどうお考えで、特に、メリットと考えている部分を、こういう苦しい時代ですから、明るさをむしろ語っていただければというところで、それを質問したいと思います。
○岸参考人　お答え申し上げます。
　先ほどとちょっとダブりますけれども、十九行が今現在の性格のままでそのままずうっと併存していくだろうということはないのではないかというふうに私は思います。先ほど申し上げましたように、いろいろなタイプの金融機関に分かれていくと思いますけれども、その過程で再編が行われる可能性というのは、私は、個人的にですけれども、かなり可能性としては高いのじゃないだろうかというふうに思います。
　ただ、ビッグバン後の日本の金融界全体の姿、規模というようなものが、これは将来、ビッグバンの進行の仕方によってやはり非常に変わっていくであろうと思いますので、何行くらいが適当かということは、ちょっと私は今何とも申し上げられないところでございます。
○加藤参考人　お答えいたします。
　まず、委託手数料の方でございますが、御承知のように、平成六年に十億円以上の委託手数料は自由化されているわけですけれども、その結果は、これは、従来の固定手数料率に比べて約二分の一ぐらいになっているわけなんです。それで、今月の一日から、五千万を超える取引部分についても手数料自由化になったわけですけれども、この結果、現在のところ、細かい数字はわかりませんが、相当程度下がっているわけでして、二分の一程度ぐらいは行っているのじゃないかというふうに思います。ここまでのところは五千万超までですけれども、これから手数料の完全自由化ということになりますと、これは相当大きな影響が出るのじゃないかというふうに思います。
　ただ、手数料問題は、今、手数料問題だけを見ますと、非常にマイナス要因なんですけれども、本来、自由化というのは手数料が前面に出るわけではなくて、まず、サービスの自由化なんですね。いろいろなサービスが自由に行われるというところで、そこで本当は自由化によってサービス競争が行われて、その結果、その対価として手数料が生まれてくるというふうに考えないといけないのです。今のところ、やや手数料が先行しているところが非常に不幸であったというふうに思うわけでして、サービスの競争が十分行われて、その後で手数料が順次自由化していくと非常にいい形になったと思うのですけれども。
　ただ、さはさりながら、これを機会に非常にサービスの多角化というのは起こってくるだろうと思いますし、もう一つは、非常にいいことですけれども、先ほどもお話ありましたが、さまざまな取引形態、さまざまな商品、特に投資信託なんかですといろいろな形の投資信託形態が考えられますし、取引形態もいろいろな形ができる。つまり、従来とは相当自由な取引形態ができてきまずから、そうなると、そこで新しいお客様のニーズにこたえられるということで、ここで新しい商売が生まれてくる。それを比べますと、手数料のマイナスというのも、自由化されることによって新しい商売が開発されたところ、それと手数料部分が下がるというのがうまく合っていけば、決してマイナスだけではなくて、前向きになっていくというふうに思っております。
　それから、手数料も、自由化されますと常に下がるというものではなくて、サービスの対価として考えれば、いいサービスが行われれば手数料は下げなくてもいいということになると思います。これは、そういう形にアメリカもなっております。ですから、ディスカウントサービスをするところはどんどんコストを安くして下げていきまずけれども、本当に質の高いサービスをしている証券会社は、手数料はしっかりした手数料を取っているという、この差が出てくれば、自由化になっても、常に手数料は下がっていくという方向だけではないというふうには思いますけれども。十分その辺のところは、我々としては新しい挑戦をしなければいかぬなというふうに思っております。
　以上です。
○谷口委員　自由党の谷口でございます。
　岸参考人にお聞きいたしたいと思います。
　本年の四月一日から改正外為法、また、新日銀法が施行されました。また、早期是正措置が本年四月から開始されるわけでございまして、金融機関をめぐる経営環境は大変厳しい状況になってまいりました。
　それと、先ほどお話を聞いておりましたら、岸参考人の方から、トラベラーズ、シティコープの合併、巨大金融コングロマリットが誕生する、こういうような状況で、我が国の千二百兆円を超える金融資産をターゲットに絞っておるようだというような状況のようでございます。我が国が従来からとってまいりました金融鎖国とも言われるような状況から、今後はグローパリゼーション、グローバル化に向かうわけでございまして、そういう意味では、金融機関をめぐる状況は大変厳しい状況でございます。そういうグローバル化は、一方でディスクロージャーの充実ということが求められるところであります。
　今回、金融機関の子会社の問題、御存じのとおり、従来は、経営情報の開示は単体ベースで行われておりました。これからは連結ベースのディスクロージャー、このようになるわけでございます。この連結ベースも、従来は形式基準がベースになっておったのですが、これからは実質支配力基準というようなところも十分考慮に入れて、実質的に、子会社のところは子会社として入れるというようになるようでございます。
　そういう状況の中で、金融機関として、これから新たに子会社として入ってくるものはあるのか、これがふえてくるのかどうかということですね。東京三菱銀行さんはＳＥＣ基準でやっていらっしゃいますので、アメリカのディスクロージャーでは連結ベースで出していらっしゃるというように思うわけでございますが、我が国もこのような連結ベースになった場合に、子会社が、従来子会社と認定しておったところよりむしろふえてまいるのかどうかということがまず第一点。
　もう一つは、自己資本比率の問題であります。
　三十兆円の公的資金を入れて自己資本比率を改善しなければいけないということでやったわけでありますが、これは、個別財務諸表をベースにした自己資本比率でございました。今回、連結ベースの自己資本比率になるというような状況で、ＢＩＳ基準も連結ベースの自己資本比率ということになってまいりますと、金融機関本体の経営状況はそんなに悪くなくても、仮に、大変業況の悪い子会社があって、これと連結を行うということになって、それが連結ベースの自己資本比率を低下させるということになりはしないのか、そういう危惧を感じるところでございますが、そのあたりの状況についてお聞きいたしたいと思います。
○岸参考人　ビッグバンになりまして、ディスクロージャーの必要性というものがまた一段と高まるということは、今先生の御指摘のとおりでございます。
　そのディスクロージャーで何をねらうか。二つあると思います。一つは、取扱商品というものがどういう性格で、どういうリスクを持っており、どういうものであるかという、商品そのものの詳細かつ利用者を大事にする説明、それから、取り扱う銀行等が、取り扱う側がどういう状態になっているかということでのディスクロージャー、この二つとも重要なことであろうと思います。
　御指摘の、主として取扱業者の方のディスクロージャーでございますけれども、当然のことながら、単体で公表するのでは、こういう時代、非常に業務が展開し多様化しておりますから不十分でございまして、連結ベースでいろいろディスクローズしなくてはいけない。それからまた、銀行の側も連結ベースでリスク管理をやったりしなくてはいけない。まさに、今度、銀行法の改正法案によりまして、連結ベースのディスクロージャー、リスク管理、あるいは大口信用規制、それから自己資本比率規制、こういうものが求められるわけでありまして、この法案はグローバル化時代にふさわしいものであろうと思います。
　個別銀行として新しい子会社というものはできるのかということでございますけれども、多分、私どもで今関係をしております関係子会社のうちの数社は子会社になるのではないかなというふうな予感を持っております。法律の御審議にあわせて検討していくのでまだこれからの問題でございますけれども、多分、子会社としてはふえるんじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○谷口委員　もう一つ。要するに、今までは個別の自己資本比率をとっておりましたが、連結ベースの自己資本比率になった場合に、従来、ＢＩＳ基準の八％はクリアしておった、ところが、連結後は例えば八％を割り込むというような場合も考えられるわけで、そのような観点でどういうようにお考えになるか。
○岸参考人　現状で申しますと、やはり銀行本体の資産が非常に大きくて、子会社の方の資産というのはそれに比べますとかなり小ぶりでございますから、その子会社の業績なり資産状況によって、銀行グループとしての自己資本比率が大きく損なわれるというようなことはまず心配ないのではないかなというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　藤田参考人と岸参考人にお伺いしたいと思います。
　ビッグバンが推進されますと、内外の金融資本の競争が非常に激化する。その際に、銀行、証券、保険、それぞれ体力差があると思うんです。そのために、例えばイギリスのビッグバンの場合、昨年、私、海外調査で行きまして、ロンドンの日本の保険会社の支店のお話を聞きましたけれども、そこでは、銀行それから住宅金融組合が、顧客のデータベースと広範な支店網を武器にしてお客さんの囲い込みをやって新たな収益源として保険分野に大挙進出をした、そういうお話がありました。
　その結果、銀行資本の保険におけるシェアが、一九九〇年に一〇％だったのが九四年に二三％というように、二〇％台に引き上がる。そういうことで、銀行の保険への進出が極めて大きなシェアを占めるようになった。同時に、保険業界の従業員は、二十五万人から二十一万人に減少した、こういう報告がありました。これは、日本の場合もそういう可能性はないのかどうか。生保業界としては、これをどのように見ていらっしゃるか。
　それからもう一つは、損害保険でありますが、保険料の自由化ということになりますと、地域の格差あるいは年齢による格差、こういうものが生まれてまいります。そうなりますと、保険料を支払えないという方も生まれてくるわけでありまして、例えば自動車保険の場合、無保険車が走る、こういう事例もアメリカの例でありますけれども、日本の場合、その可能性はないのかどうかという点をお聞きしたいと思うんです。
　それから、岸参考人には、先ほど中西参考人の御意見として、公的資金が貸し出しに生かされていないというお話がございました。そうしますと、主として公的資金は何に使われたのかということが問題になるわけでございまして、この点について、使途についてお聞きをしたいと思います。
　以上です。
○藤田参考人　銀行が他の金融機関に比べて優越的な地位とか、影響力が強いということは現実だろうと思います。
　そういった点を踏まえまして、昨年六月に取りまとめられました保険審議会報告では、保険と銀行との相互参入というものは「二〇〇一年までに実現を図ることが適当である。」ここに経過期間が設けられたというのが一つございます。それから、銀行の保険販売という点につきましても、「二〇〇一年を目処に、銀行等がその子会社又は兄弟会社である保険会社の商品を販売する場合に限定したうえで、」「住宅ローン関連の長期火災保険及び信用生命保険を認めることが適当である。」こういう意見が出されております。
　そういった点は、おっしゃった、銀行の他の金融業態に比べた優越的な地位、影響力という点を考慮したものだと思います。
　また、相互参入に当たりましては、先ほども別の方から御質問があったことなんですが、利用者保護あるいは保険会社の健全性確保という観点から、やはり実効性のある弊害防止措置というものがぜひとも必要であろうと思います。
　そういう観点から、今回の法案でも、役員の兼任禁止であるとか、アームズ・レングス・ルールであるとか、保険募集に係る特別利益の提供の禁止とか、こういったようないわゆる弊害防止措置が盛り込まれております。
　なお、本法案の後にも、政省令等でもう少しいろいろな点が担保されていくものだとも思います。
　それから、損保の方は……
○村上委員長　いいです。損保はいないので、済みません、結構です。
○岸参考人　公的資金が何に使われたかという御質問でございますけれども、お金はやはり一体で運営されますから、ひもというのですか、このお金は何になったかというのは、ちょっとこれは申し上げられませんけれども、銀行の経営にとりましては、資本の補強になって、その資本の補強によってリスクアセットを持つ余力がふえたということは、これは間違いございません。ただ、今の窓口の状況というものがお客様の御期待というものと食い違っておるというところが問題なんだろうというふうに思います。
　以上です。
○中西参考人　私は、安易に銀行を救済するべきではないというのは、今やこれは国民的コンセンサスと思うのですね、まあ、頭取がおられて悪いですが。
　そこで、仮にも国民の税負担になる公的資金を銀行に資本投入する以上は、これは確実に、やはり本来貸し出し増加の原資として活用させる必要がある、こう考えます。ＢＩＳ比率の八％を目指す銀行の場合には投資資金の十二・五倍、これは逆算すればそういうことになるのですね、それから、四％の銀行は二十五倍に相当する貸し出し増加を実行する義務が本来生じるわけですね。
　ところが、先般の新聞の報道によりますと、三月末現在で、本来、貸し出しがふえた枠は、五千億程度の公的資金を導入をしたに見合う程度の貸し出し増加にしかつながっていないということでございまして、私は、今の御質問は、私もその辺は、まあ何に使われたかは、これはちょっとやはりお答えできないのが当然だと思います、企業守秘義務もございましょうし。
　ただ、これはちょっとやはり貸し出し増加が少ないんじゃないか、国民の税金を投入したにもかかわらず、何でこれ、もう少しやらないのかなということ。どうもそこで銀行の健全経営という視点と、それから公的機関としての社会的責任というもの、その辺の綱引きでまことにデリケートな判断になると思いますが、若干その辺に問題があるのではなかろうかと思います。
○河井委員　御指名いただきましてありがとうございます。自由民主党広島県第三選挙区選出の河井克行です。
　端的に二つだけ質問をさせていただきたいと思います。簡にして明なお答えをいただきたいと思います。
　今かかっておりますこの四つの金融システム改革関連法案、いずれも一昨年十一月の橋本総理の大号令、日本版のビッグバンをやろうということでスタートいたしまして、私たち自由民主党も全面的に賛成をし、一日でも早く成立をすべきであるというふうに考えております。
　最初、岸参考人がおっしゃいましたように、世界の金融界の実態は、この法律の整備をもうはるかに追い越しているんじゃないかな。私たちは少しでも世界の流れに追いつこうということでこれをやっているのですけれども、やってもやっても、欧米の巨大資本と巨大資本が一緒になって超巨大資本ができ上がるというふうな事柄がありまして、どうもこの世界の流れになかなか追いつけないなというもどかしさも率直に言って感じております。
　先ほどファイアウォールの撤廃というふうなこともおっしゃいましたけれども、岸参考人にお尋ねしたいのです。
　今回のこの法の整備では私たちまだ十分じゃないというふうに考えております。具体的に、さらなる法の改正あるいは新たな法の整備、どういつだ点が必要かという点についてお答えをいただきたいのと同時に、加藤参考人、藤田参考人御両名は、余り今のこの超巨大金融資本の誕生ということにつきましては言及が少なかったかなというふうに思っておりますけれども、二つの業界はこれ以上、この自由化、規制の撤廃等には余り賛成ではないのかなというふうなことも思いながら拝聴させていただきました。そのあたりの感触を教えていただきたいと思います。
　そして、二つ目は、ベンカンの中西社長さんが御指摘されました、金融機関の貸し渋りの対策を充実しなければいけない、全くもって本当に同感でございます。しかしながら、公的資金導入で余り効果がなかったというおっしゃり方をされましたけれども、少しの効果でもあればと、ありとあらゆる手段を総動員しなければいけないということで、政治主導という形でこの十三兆円、今回つくらせていただいたわけです。
　私が問題だと思っていますのは、中小零細企業にとって日々のおつき合いが一番濃い地方銀行、第二地方銀行の具体的な金融機関がほとんど今回この公的資金の申請をしていないということなんです。地方銀行は三行だけです。全国でたった三つ、横浜、足利、北陸銀行だけ。第二地方銀行は全く申請をいたしておりません。
　これは、申請しますと、地域社会でメンツがつぶれるとか、あそこは危ないんじゃないかと言われるとか、金融機関のリストラを迫られるのが嫌だとか、あるいは海外の拠点から撤退をすることによって、既にＢＩＳ基準の引き下げが実質ありますから、その辺で申請しなくていい等々、いろいろな理屈はあるのですけれども、これが申請されていないことによって、私は地方の中小零細企業への貸し渋りの解消の実が余り上がっていないというふうに大変危惧をいたしております。
　その点についてのお考えがありましたら、同時に中西参考人からも教えていただきたいと思います。
　以上です。
○岸参考人　ただいま、このシステム法案が成立した後でさらなる改善はどうかというお尋ねでございました。
　たまたまファイアウォールの問題を御指摘になられましたので、例えばファイアウォールのことについて例をとって申しますと、現在いわゆるクロスマーケティング、銀行が証券子会社と一緒にお客さんにいろいろサービスをお勧めするということはできないことになっております。しかしながら、お目にとまったかと思いますが、先般、トラベラーズとシティコープの合併の際に、シティコープのトップは、証券と保険と銀行のクロスマーケティングをやるんだということをはっきり公言をしておられるわけであります。これは、また加藤さんを隣に置いて非常に申し上げにくいのでございますけれども、こういうものはやはり引き続き議論を続けていきたいというふうに思っております。
　まあ、垣根を越えてお互いに参入して競争するわけでございますから、例えば、やはりその規制なら規制の整合性というものがとれていないといけないと思うのでございますけれども、現在までのところ業法中心でやってまいりましたから、これはやむを得ないことでございますけれども、いろいろな不整合が生じております。
　そういうことから考えますと、やはりいずれは金融サービス法という、この金融界に携わる者はだれでも取引に関してこういう規制を受けるというような法律に進むのが適当なのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○加藤参考人　ビッグバンに伴う規制緩和についてさらなる規制が必要なのかどうかということですけれども、我々は、このビッグバンでグローバルスタンダードを達成するという方向については、そのとおりだというふうに思っているわけでして、やはりそこのところは達成しないと、日本の証券市場、証券業も大きくならないというふうに思っております。
　ただ、それはそうなんですけれども、これは、まだどんどん行っていいのかどうかということになると非常に疑問があるわけでして、一つは、これはこのビッグバンの問題とやや離れた話ではありますけれども、日本の証券業者の状況というのは非常に悪い。長年の不況の中で本当に大変な状況になっておるわけでして、ここでグローバルスタンダードが完全に行われて、そして、さまざまな厳しい対応がされなければいけないときに、今の状況でもう一段進めてやられたら、これはもたなくなってしまうかもしれない。
　だから、確かに新しい血は入れなければいけない、新しいパイプはつけなければいけない、しかし、そのために、じゃ、毛細管も何も全部壊れていいのかということになると、これはもうとんでもない話で、そういう配慮をしながら新しい方向に向かうべきだということを私は思っています。
　それからもう一つは、今グローバルスタンダード、ビッグバンということで、これさえ達成すれば日本の証券業、日本の経済はいい形になるのだというふうに言われていますけれども、果たしてそうなのだろうかということも一つの視点としてあると思います。
　それはどういうことかというと、確かに海外との競争、世界の中における日本という形で考えると、グローバルスタンダードを完全に達成する、そのことが大義であるというふうに考えられるのですけれども、一歩引き下がって、国内の証券業というふうに考えますと、今最も望まれるのは、やはり個人投資家をいかに共有するか、現在ある千二百兆円をいかに正しい形に持っていくかというのは非常に大きな問題です。この千二百兆をどういう形で持ってくるかということは、やはり末端の、日常の極めて地道な証券業務が支えているわけです。このことはグローバルスタンダード、ビッグバンと余り関係のないところで常に動いているわけでして、ここのところを余り急速にやると、そこの一番末端のところまで壊してしまうおそれもある。そうするとこれは大変なことになるわけです。
　したがって、世界に対応するためのビッグバンをつくり上げていくためには本当に必死になってやらなければいけませんし、証券業界も、このためには今本当に懸命にこれへの対応をしょうと思って努力をしておりますが、一方、従来からある本当に地道な証券の活動というか、そこら辺のところも温存しながら、もしくは従来の姿にプラス規制緩和によって新しい商品を入れて、そして投資家に対して本当にいいサービスができるような形へ持っていく。ここのところを両方ともうまく両立させないと、結果としては非常に不幸なことになってしまうのじゃないかというふうに私としては思っております。
　以上でございます。
○中西参考人　簡潔に申し上げます。
　今の河井委員の御質問は、公的資金の導入の是非という議論になると思います。私は、昨年の十二月にＮＨＫの「日曜討論」で幹事長と対談したときに申し上げたのですが、基本的には、破綻金融機関の受け皿となった銀行が、自己資本不足のために譲渡された貸国債権を放棄しなくてはならないような事態に追い込まれる場合には公的資金を投入する必要があるだろう、だけれども、健全な都銀なんかには、岸さんには失礼ですが、健全な都銀に全部それを投入するというのはいかがなものかと、そのときから私は反対しているのですね。
　むしろ、河井委員のおっしゃるように、中堅中小企業に密着しておる地銀とか第二地銀とか信組、そこにこそ本当は投入すべきだと思いますが、これは下手に手を挙げると、あそこはやばいというブラックマークがつけられるものだから、ここが非常にデリケートで難しいのだと思いますね。ですから私は、これはさっきから申し上げているように、実際にそういう困った中小企業を支援する地銀でも第二地銀でもいいのですが、そこに対して信用保証をつけるという方法で対応するというのがベストだと思います。
○吉田（六）委員　岸会長に一言お伺いしたいのですが、私は、自由民主党の吉田六左エ門でございます。
　今、自民党の中で、金問調あるいは財政部会合同会議などで、そして土地・債権流動化促進特別調査会、流動化させたいというこの調査会は日に三度も行われ、毎日のように熱心な議論がなされているわけです。やはり皆さん、今のこの劣悪な状況から脱出するための一番の方法は、土地を動かすことだというところに何か照準が定まってきているような気がするのですね。私の思いもそうなんですね。そして、金融機関の貸し渋り、そしてまた売り渋りということもその中で大変な話題になるわけなんですね。
　責任ある金融機関として協会を代表して来ていただいているわけですから、民主主義の、そして自由な時代ですから、私たちのビジネスだと言ってしまえばそれまでなんですけれども、今のこの日本の状況をかんがみますに、大事な日本の国の財産とも言われる不動産、担保をつけられたり、あるいは銀行によってある程度コントロールされているもの、不良債権と申し上げてもいいと思うのですけれども、これらが動き出すことが一番大切だと思うのです。
　これは、だれもがそうしなさいよということは、命令もできませんし、言い切れないわけですね。自助努力していただかなければならない。これは財産ですから、宝ですから、金融機関がそれを押さえる権利があるとしても、ある考え方としては、余りこれらを執拗に利益を追求するという意味合いから押さえ込むことも、強い言い方をすれば犯罪にも近いような感じを私は持っています。
　これらについては、今後まだ多くの委員の皆さんから話題にされると思いますから、私は質問とはしません。意見でありますけれども、よくこの辺をお考えいただきたいと思うのですね。
　一つお伺いしたいのは、予算委員会のときに、岸会長も、そして九行の頭取の皆さんもお出ましになられて、たしかアジアに貸し出している金額が話題になりましたけれども、トータルしまして百三十円勘定で掛けましたところが、十四兆円というざっとした数字になったわけなんですね、皆さんの話を足して、それに一ドル百三十円を掛けましたら。こうしたものが今アジアに、日本の銀行、それもビッグナインから貸し出されている。
　グローバルスタンダードという言葉がポピュラーになりましたけれども、そうした世界における金融、これはアメリカンスタンダードの押しつけであってはならないというような思いが私はしてならないのです。ＥＣという賢い人たちは、自分たちのユーロというお金で流通する部分をしっかりと確保しましたね。
　こんなことを思うとき、皆さんが今アジアに貸し出していられる十四兆円、僕のざっとした勘定なんですけれども、これを何かそうしたものに対する原資として使うとか、あるいは、そこで日本がリーダーシップをとるヤードといいますか商圏といいますか、こういったものに向けて銀行協会が前へ出てお考えを進めるというような辺はどんなふうに考えていられるか、ここをひとつ聞かせてもらいたいなと思うのですね。
○岸参考人　最初の部分の論点にはお答えしなくてよろしいですか。
○吉田（六）委員　それは結構です。まだまだ皆さんがたくさん聞かれますから。
○岸参考人　アジア向けの貸国債権についてどうかというお尋ねでございますけれども、アジア向けの債権と申しましても中身が非常にいろいろございまして、アジアの各国の公的な機関に対して貸し出しをしているもの、それから、その国の民間の会社に対して貸し出しをしているもの、それから、日系企業が海外に進出して、その日系企業に貸しているもの、それから、日系と現地企業との合弁会社に貸し出しをしているもの、その中でも、日系企業の保証がついているもの、いないもの、いろいろございまして、これらすべてが非常に問題債権になっているというわけではございませんので、その点は御安心をいただきたいと思います。
　しかし、このアジア向けの債権というものがやはり適切に処理されてまいりませんと、日本の経済、金融、あるいは、ひいては世界の金融システムにダメージを与える懸念がございますので、これは適切に処理をしなくてはならない。そのために、ステアリングコミッティーでございますけれども、銀行団と各国、特に今現在インドネシアとの話し合いというのはほとんど毎日のように行われておりまして、そこでいろいろな案が議論をされております。我が国の金融機関も、欧米の金融機関にまじって、その幹事的な役割を担いながら、解決に努力をしているところでございます。
　以上です。
○日野委員　民主党の日野市朗でございます。
　きのう差し上げてあった質問の予定では中西さんも入っていたのですが、中西節をもうちょっと聞きたいところですが、きょうはちょっと時間の関係がありますから、岸参考人、加藤参考人、藤田参考人に伺うということにいたしたいと思います。そんなに面倒なことではありません。
　それぞれの業界ですね、証券業協会、銀行協会、生保協会、これらは、戦時中の戦時経済をいかに構築するかというときに、そのオリジナルな形ができてずうっと来ているということは私も承知しているのですが、現在のこの協会が果たしている役割というのは非常に大きなものがあろうかというふうに思います。特に、政策決定にそれぞれの協会が与える影響というのは非常に強いというふうに私は見ております。この点について皆さんの御意見を伺いたい。
　ビッグバンや何かでいろいろマーケットや何かが自由化されていくわけですけれども、そのバックグラウンドに横たわるそれぞれの業界の体質というものがビッグバンにとって一つの大きな影響力を持つのではないかというふうに私は思います。
　特に外圧との関係を見てみますと、まず、外国も、日本の政治、政策決定の一つの流れというものはよく読んでおりまして、例えばアメリカで、マスコミに対して、日本の経済なり財政の問題についてこういう発表をするということになりますと、マスコミがぼおんと日本にそのニュースを持ってくるわけですね。そうすると、それに各協会、業界が反応をして、そこから政治に対する働きかけが行われて、そして政治が大きく動くというような現象が見られるわけですね。この非常に顕著な例としては、最近の財政改革についてこれが見られました。こういう一つの政策決定に対して協会というものはどういう態度で臨むのか、今度の特にビッグバンについてどういう態度で臨もうとしておられるのかということについて伺いたいと思います。
　それから、あとは、特に岸参考人に伺いたいのですが、銀行というのは非常に横並び的な体質でございますよ。例えば、貸し渋りなんかが起きると、それがぱあっと広がってしまう。その貸し渋りなんというのは、先ほど中西参考人が言われた例なんというのは非常にこれは手ぬるい例でございまして、中には、今までの貸し金、これを全部返せば新しい貸し金を起こしますよ、新しい融資を起こしますよということを言われて、前のやつを返した。ところが、前のやつを返したにもかかわらず、今度、新しい融資を起こすという話はそれはないことにしてくれと言われて、貸さないという例があったと、これはＮＨＫの番組で取り上げられた例でありまして、かなりよく知られた例だと思うのですが、私は、こんなものはほとんど詐欺だと思うのですがね。こういう例が業界というものを媒介としてはあっと行われているのではないかというふうに思っております。
　私は、こういう例を見ておりまして、岸参考人は、これからの金融業というのはいろいろのタイプに分かれるだろうというふうにおっしゃっておられる。今までの銀行の業務のシュアをベースにして考えていったら、これからのビッグバンに対応していくことは、日本の銀行は難しいのではないか、私はそんなふうな感じがいたしますね。
　それから、加藤参考人にも、これは私、特に質問という形では構えませんが、例えば、飛ばしという用語、これは知らない業界人はいないわけですよ。こんな複雑な機構でいろいろやっている、その飛ばしという言葉、これがもうすっかり日本語になつちゃった。これはやはり、証券業界は証券業界でみんなやっているからそうなっているんだという、これも横並びの体質があるだろうというふうに思っているわけです。
　そして、加藤参考人は、一般投資家の投資を起こすときに、末端でやっている機構を壊してしまったら日本の業界は大変だというようなことをさっきおっしゃっていましたが、私は、今度のビッグバンというのは、そんな生ぬるいことを言っていては対応できないぞというふうに思いますので、あえて、感想がおありでしたら、お聞かせください。
　そして私、気になるのは、実は、外国の金融のトップの人たちと随分会う機会がありまして、いろいろお会いしてきたのです。みんな個性ある顔をしていますな。そして、皆さん愛想がよくて、客あしらいが上手で、少しでも多くのお客さんを集めようという態度が人相にあらわれているんだな。これは皆さんのことを言っているのじゃありません。外国の金融業者についての一般論を申し上げているわけですが、私は、ああいう、サービス精神にあふれ、お客さんをとろうと一生懸命になり、そして我々なんかと話をするときも実に懇切丁寧、そういう態度というのは日本の金融マンも早く身につけないといかぬだろうな、こう思うのですが、いかがでしょう、そこら。いや、こんなことを聞くのも失礼な話かもしれませんけれども、こういうことは案外と大事なんです、と思います。御意見をお聞かせください。
○岸参考人　申しわけありませんが、委員長の指示でございますので、簡潔にお答えさせていただきます。
　まず、銀行協会の役割でございますけれども、大きく言って三つございまして、一つは、銀行全体の問題につきまして銀行の中の意見を集約し、これを外部に御提言する、あるいは外部からの御意見をちょうだいする、そういう窓口の機能でございます。それから二番目は、これが大きいのでございますけれども、銀行間の共同事業、特に決済システムの運営の問題がございます。それから三番目は、金融、経済に関する調査研究とか研修をやっております。
　この二番目の共同事業でございますけれども、大きく言って五つぐらいございまして、まず手形交換所、それから二番目に全銀システム、これはコンピューターのシステムでございまして、皆様が、ほかの銀行に例えばお金が振り込める、その銀行に行かなくても資金の流通ができる、こういう制度です。それから外為円決済制度、それからＢＡＮＣＳ等のキャッシュディスペンサーのセンターの役割、それから個人信用情報センター。我が国決済システムの中核的組織の運営に当たっておる、そういう決済システムの維持、運営、改善、こういうものを心がけております。重要なインフラだと思っております。
　それから、貸し渋りの問題でございますけれども、そういういろいろ報じられているような事例というものはまことにぐあいの悪いことでありまして、こういうことは本当に我々が努力して、粘り強くそういうことがなくなるようにしていかなくてはいけないと思います。
　同時に、先ほど中西社長がおっしゃられましたように、ビッグバンの中で全部を支えていくということはできないだろう、やはりそういう選別淘汰というものを通じて経済というものが強固になり活性化されていく、こういう方向というものもまた否定できないところだろうと思いますが、何とか血の流れる金融、銀行経営というものに今後ともしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○藤田参考人　生命保険協会の主な活動といたしましては、税制、簡保等に対する意見表明、それから広報活動、それから諸外国の制度の調査研究、それから業界の共通のインフラとなっております業界共通教育制度とか業界の生保共同システムの運営、こういつたことが基本的なところでありまして、経営の個別化というものはこれから相当進んでまいりますけれども、こういう協会活動の基本的な部分というのは今後とも必要であろうと思っております。ただ，実際の運営に当たりましては、相当新規参入会社もふえておりますので、今後柔軟な対応も必要だろうと思っております。
　また、体質ということで申し上げますと、外資系の生保、また損保系の子会社等が参入してまいりまして、相当業界の雰囲気等は変わりつつあるというふうに思っております。
　以上です。
○加藤参考人　証券業協会の役割、それから政策決定に当たっての問題についてお話をしたいと思います。
　証券業協会も三つの機能を持っているわけでして、一つは、基本的には業者団体としての機能、それから二番目が、自主規制機能というのがありまして、自分たちで正しく生きていくための自主規制機関としての機能であります。それからもう一つは、店頭市場を管理する機能というのがありまして、この三つを持っているわけですけれども、この三つの機能とも今度のビッグバンによって大きく変化をいたしました。
　まず、業者団体としての機能ですけれども、これは構成員が全く変わりまして、今までですと、いわゆる兜町なら兜町、北浜なら北浜の人たちが集まったわけですけれども、今は銀行系子会社が非常に多くふえてくる、それから外資系の証券会社がたくさんふえる、もう二〇％ぐらいになっています。したがって、証券業の構成そのものが変わりましたから、政策を出す場合にも非常にいろいろな問題が出てきております。
　それで、これは自主規制のところにも影響するわけですけれども、そういうふうな構成その他が変わりましたので、従来と違って政策決定につきましても業者擁護的な共通の意見というのは非常に出しにくくなるというか、出せなくなる。結局そこのところで共通意見として出せるものは、今度のビッグバンにどう対応したらいいのか、日本の市場をどうずれば結局活性化できるか、そういう本当に日本経済と直結したところでの政策というのに直接加わるような意見の出し方をしていかなければいけない、これは非常に大きく変わったところだと思います。
　それから、自主規制の方も、従来から十分にやっておるつもりでございますけれども、今度のビッグバンで特に自主規制、規制の問題というのは非常に大きく取り上げておりますので、これも新しくより違った形でくみ上げていかなければいけないなと思っております。
　それからもう一つの、店頭市場については、これも今までの市場は取引所集中義務がありましたから全部取引所に集中されておったわけですけれども、今度は集中義務がなくなって市場外取引が可能になってきましたから、そうなりますと、店頭におけるというか、市場外取引を協会が受けてやっていくことになりますので、これにも大きな役割がふえてきたということで、非常にこのビッグバンにおいては協会の役割はふえてきているな、政策決定も重くなってきたなというふうに思っております。
　それから、先生の方から飛ばしの話が出ておりますけれども、飛ばしは全証券会社がやっているとおっしゃいましたけれども、やっておりません。これは一部の証券会社がやっているということでございまして、全証券会社がやっているということではございません。ただ、反省すべき点は大いに反省しなければいけないと思いますけれども。
○石井（啓）委員　平和・改革の石井啓一でございます。
　私は、加藤参考人、岸参考人、藤田参考へそれぞれ業界を代表されて来ていただいていますので、二間ずつ質問をいたします。
　まず一問目は、業界の体質強化ということでございますけれども、ビッグバンが進展していきますと、当然のことながら海外の金融機関、あるいは業界間も今回参入規制が少なくなりましたから、業界間の競争、また業界内の競争ということで、いわば大競争時代を迎えるということになるわけでございますが、そういった中で体質強化というものをそれぞれどういうふうにお考えになっているのかというのが一点でございます。
　二点目は、相互参入についてでございますが、今のビッグバンのスケジュールの中でも銀行、証券、保険、各業界の相互参入が相当進むことになりますが、将来的にこれがどこまで進むあるいは進めるべきというふうにお考えになっているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○岸参考人　体質強化でございますけれども、簡単に申し上げます。三つぐらいあるだろうと思います。
　一つは、不良債権の処理をやはり早く片づけて、金融機関の強固な体質を取り戻すということが一つです。
　それから第二は、コストダウンです。これからの競争、激しくなるわけですから、各企業が自己責任において自分の銀行のコストをできるだけ引き下げて、強固な収益体質をつくるということであろうと思います。
　それからもう一つは、情報システムの問題があろうと思います。今後、営業地域もグローバルにますます広がってまいりますし、取扱商品もふえます。リスクもふえます。こういうものをきちんと管理するには、どうしてもすぐれた情報システムを開発いたしませんとやっていかれなくなるわけです。外国の金融機関、一流の金融機関は、その点につきましても非常にいいものを持っており、ますので、我々もそれに負けないように情報システムに力を入れていきたい、かように思います。
　それから一相互参入でどこまで行くのだという話でございますけれども、オランダの銀行でＩＮＧという有名な、合併で大きくなった銀行でございますが、この銀行が日本の中に支店を持っておりまして、これは今現在既にあるわけです。銀行と証券と保険、それぞれの出先を日本の中に持っております。それは一つの銀行でございます。もう既にそこまで相互参入というのは来てしまっているのだと思います。シティコープも、日本でいずれやるよ、こういうことを言っておりますので、海外の方からそういうふうな波が押し寄せてきているということだけ申し上げておきます。
○加藤参考人　では、証券業の方の体質強化についてお話をしたいと思いますけれども、基本的には非常に苦しい状況にありますので、今経営合理化というのを物すごくやっております。また、コストダウンということにも非常に厳しい状況で取り組んでおります。
　ただ、今度のビッグバンということで、前向きにはやはりさまざまな試みというか、方向を考えているわけでして、従来の証券業というのは、高度成長期においては、四社志向といいますか、総合証券会社志向といいますか、本当に一つの方向に向かってみんな走っていって結局だめになったということでありますので、一つは、いろいろ特色のある証券会社づくりというのをやっていこうということで、これも既に具体化していろいろな試みを講じてやっております。これは、やがて完成時には、従来と違って、さまざまな証券会社がそれぞれの特色を生かしながら存在するということでいいことになるのじゃないかというふうに思います。
　今度のビッグバンで最も証券会社としてありがたかったなと思うのは、新しい商品がたくさん生まれたことでございまして、特に投資信託についてはさまざまな商品計画ができる。これで新しい魅力のある商品開発ができれば、また、世界からのそういう商品の導入ができれば、いわば千二百兆円の取り組みも可能ではないかというふうに思っておりますので、そこら辺のところをめどにやりたいというふうに思っております。
　以上です。
○藤田参考人　体質強化ということで申し上げますと、まず、何よりもお客様のニーズに的確に対応する、そのために、高品質な商品の開発、それからサービスの提供を通じてお客様のニーズに対応していく、さらに加えまして、資産運用力をさらに高める、それから、事業の再構築などによった経営の効率化、それから、生保経営の健全性ということに対して非常にお客様の関心が高まっておりますから、自己資本のさらなる充実を図っていく、こういつたことで体質強化を進めていきたいと思っております。
　それから、相互参入がどこまで進むかということですけれども、実際に銀行業、証券業に生保も参入できるというスケジュールが示されておりまして、そういう意味では、経営の選択肢が広がったということで、非常に望ましいことであると考えております。
　ただ、こういう広がる選択肢の中でも、実際に銀行、証券にどう参入していくのかというのはまさに各社の経営の判断でありまして、将来的にどこまで広がるのかということは、ちょっとお答えは御容赦させていただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　藤田参考人に二問、岸参考人に一問、それぞれ別々の質問をさせていただきます。
　私ども自由党は、新進党のころから、日本の金融自由化といいますか、規制緩和のスピードは欧米諸国に比べて遅過ぎる、特に業態間垣根の撤廃ないし緩和と金融新商品・サービスの開発規制の自由化がおくれておるので、こういう状態のままで外為法改正、為替管理撤廃、この四月から実施されましたが、それを行うと、まだ手かせ足かせが残った状態の日本の金融サービス業と欧米の金融サービス業の競争が国内で起きるので、逆に日本の金融空洞化をさらに促進してしまうおそれがあるではないか、したがって、外為法改正は結構であるが、これがフロントランナーであるという当時の三塚大蔵大臣の御発言に対して、いやいや、これはフロントランナーじゃだめなんだ、ミドルランナーぐらいがいい、つまり、金融ビッグバンのスピードをもっと速くしないと危険ですぞということを主張し続けておりまして、今もその考えに変わりはありません。
　したがって、ここへ出てきました金融システム改革関係の四法案を見まして、やはりまだちょっと規制緩和が不徹底だな、あるいは遅過ぎるなという感を深くしております。
　その視点からお二方に質問をいたしますので、そのようにお心得いただいて、お返事をちょうだいしたいと思います。
　まず、藤田参考人に対しては、保険業に関する規制緩和がちょっと他業態に比べて不徹底じゃないか、あるいは遅過ぎやせぬかという点でございます。
　御承知のように、この法案では、銀行が保険会社を子会社あるいは兄弟会社とする場合の時期を平成十二年度末までの政令で定める日としておりますね。ところが、他業態相互、あるいは保険会社さん自身が銀行業など他業態へ入っていく、この他業態相互の垣根撤廃は、御承知のように、平成十一年度末までというふうになって、そこに違いがあるわけですね。
　さらに、私は問題だなと思いますのは、銀行の窓口で販売し得る保険商品に大変な制約がかかっている。子会社または兄弟会社が引き受けたもので、しかも銀行さんが住宅ローンの担保として設定しているような長期火災保険とか信用生命保険、これは扱ってもいいけれども、それだけよという制限がかかっております。
　御承知のように、ヨーロッパではバンカシュアランス、バンクとアシュアランスをくっつけてバンカシュアランスという言葉があるぐらいもう銀行と保険というのは完全に融合しちゃっているわけですね。近くは、先ほど岸参考人からもほかの参考人からも例として出ていましたが、トラベラーズとシティの合併、これはもう完全に銀行、証券、保険を一体とした一大金融コングロマリットができるという、そういう時代に入っているときに、こんなのんきな、平成十二年度末までというような遅いスピードで自由化していって日本の金融サービス業は大丈夫なのかという点でございます。
　藤田参考人、私は、もちろん保険業界についての事情は全部知っておりますよ。非常に大蔵省の介入型の行政指導が強かった、その言うことを聞いてやってきたら、途端に今度は業態の垣根を取っ払うというのでは、それはないでしょうというお気持ちはわかるが、しかし日本の金融サービス産業全体という立場から考えますと、外国はもう保険との間の垣根を撤廃して攻め込んでくる、もう四月から攻め込んでくるというときに、これはちょっとどんなものかなというふうに思います。その点、どうお考えかというのが一問。
　もう一問は、ソルベンシーマージンなんですね。
　この法案が成立しますと、ソルベンシーマージン基準でさまざまの調整が行われるわけで、業態としては、この法案ができる前に先取りして、自主的にこの三月決算からソルベンシーマージンを公表する、大変結構だと思っておりますが、率直に言って、保険会社さんは株式会社さんではないので、いわゆるコーポレートガバナンスがきかない。何かきちんとした工夫をされませんと、自主的に公表されるソルベンシーマージン、この基礎となっている経理処理が実態を正確に反映しているのだろうかということについてやや不安を感じます。
　もし、実態を正確に反映していないままのソルベンシーマージンを使って問題のある保険会社の処理を進めますと、銀行においても、実は、公開されていた、ないしは公開されない経理処理、ややゆがんだものをもとにして指導してきたものですから、いろいろな問題が起きて、結果的にはフォービアレンスポリシーになってしまったという苦い経験があります。
　保険業についても、そういう銀行の二の舞を起こさないためには、私は、コーポレートガバナンスがきかない分、何か工夫が要るというふうに思います。例えば、自己査定をきちっとやる、厳しくやる、ルール化する、あるいは監査人による監査の義務づけをきちっとやる。つまり、コーポレートガバナンスならこういうことはきいてくるのですが、それがないだけに、そういうことを自主的にお決めになるということはお考えになっていないか。
　以上、二問でございます。
　それから、岸参考人に対しての質問は……
○村上委員長　済みません。ちょっと短くお願いします。超えております。
○鈴木（淑）委員　わかりました。
　金融業と一般事業ですね。法律用語では商業となっているわけですが、この間に、この法案は非対照的な扱い、公平な扱いになっていませんでしょう。つまり、銀行業が一般事業会社を子会社として持ち込むことに対しては制限がついている。しかし、逆に一般事業会社が銀行業等の金融サービス業を子会社として抱え込むことには制限がないですね。
　私はこれについて、岸参考人、これでいいとお思いか。私はこれは非常に古い考えだと思いますよ。金融資本だけが何か一般産業に対して支配力があると思っていますが、今どき世界を見渡したら、マーケットで信用されている会社であれば、金融業でなくたって金融業以上の資金調達力を持って、どんどん金融業を傘下におさめていく力を持っているわけですね。これは大変時代おくれな非対照性だと思っておりますが、岸参考人はどうお考えでしょうか。これ一問でございます。
○藤田参考人　私どもとしましても、規制緩和ということに何ら反対をしているわけではありません。
　今般、先ほど御指摘のありました等の点につきましては、先ほど申し上げたのですが、一つは我が国の銀行のやはり優位性といいますか、そういう点が外国とはやや違うのではないか。外国は、例えば株式といいますと持てませんし、そういった点も踏まえたことからいろいろ保険審議会等で御議論をいただきまして、いわゆる利便性という面と利用者利益という両方の面が満たされるのが非常に望ましいのでしょうが、利用者利益という観点の方からより議論がなされて現在のようなスケジュールになっているのだろうというふうに思います。
　それから、ソルベンシーマージン比率ということにつきましては、一つは、早期是正措置というのが平成十年度中に実施されると聞いておりますが、破綻の未然防止とか行政監督の透明化とか、そういうものとあわせたものの早期是正措置の基準というものが幾ら以上であればというのが出てきまずから、その適正基準というものとの兼ね合いでソルベンシーマージン比率というものも公表されていきますので、その辺の理解は相当進んでいくのだろうというふうに思います。
　それからコーポレートガ．ハナンスということでは、大半が相互会社組織をとっておりまずけれども、相互会社組織というのは、契約者いわゆる社員に剰余の大半を還元するというメリットがありますので、諸外国でも相互会社形態があるように、保険会社としてはこの相互会社形態はメリットを持っている、長所を持っているんだというふうに思っております。
　ただ、株式会社の株主総会に当たります総代会制度につきましては、過去にもいろいろと改善を試みておりまして、例えば全社員による、契約者による信任投票制度の実施だとか傍聴制度の導入だとか、そういったことを通じて御契約者の意見ができるだけ経営に反映するように努めてきております。こういったディスクロージャーの拡充とか契約者の意見のより経営への反映ということについては、今後とも一層努めていくつもりでおります。
　以上でございます。
○岸参考人　先生の御指摘のとおり、今銀行と一般事業の相互参入に関しましては非常に不整合な形になっておりまして、銀行の方は一般事業会社へ進出ができないわけでございますけれども、一般事業会社の方は銀行の保有が認められております。金融制度調査会等の審議会でかなり激しい議論があったというふうに聞いておりますけれども、その場でこういうふうに決着されたということであります。
　私としては、個人の立場でございますけれども、こういう枠組みは、制度としての整合性がとれておりませんし、金融システムの健全性確保という観点からも問題ではないかという念を今でも持っております。
　以上でございます。
○岩永委員　岸参考人にお尋ねしたいのですが、我々、大蔵委員会で岸参考人がお見えをいただいていることを見ておるのですが、なかなか自由民主党に質問が回ってまいりませんで、直接お聞きする機会というのがなかなかないので、きょうは二点だけお聞きしたいと思います。
　一つは、護送船団方式で銀行と大蔵が一体になって日本の金融を支えてきた。しかしながら、バブルの崩壊、そして護送船団方式という世界に目を向けない状況の中で一金融自体が大変な弱体化を来してきたというようなことで今右往左往しているわけですが、その一つは、やはり大蔵省の官僚、それから日銀の天下り、こういう中で銀行と大蔵省とが余りにもその関係を深めてきたことが弱体になった大きな要因である。
　加えて最近、大蔵省の内部でもいろいろと問題を呈してきておるというようなことで、野党からだけではなしに自民党の中でも、この天下りの問題については、銀行自身がもう自主独立してくださいというような声が大変高まっていっているわけですね。銀行協会としては、こういう問題について具体的な話をされているのかどうか。
　そして、厳しい野党からの追及はあるけれども、うなうなうなうな逃げておられるわけですが、やはりそこらあたりのある部分の姿勢というものを、私は全部どうせいこうせいとは言いませんけれども、やはりこういう時代にはっきりと銀行協会も国民に向けての姿勢というものを出すべきだと私は思うのですが、そのことが第一点。
　それから第二点は、金融ビッグバンを推進して金融市場の空洞化をしないようにという発言がありましたけれども、私は、先ほどの中西参考人の話を聞いていて、本当にそうだと。これはおとといの夕刊を見ても、銀行の貸し出しが一九九一年から減少が最大になってきたというようなことも言われているわけでございますし、貸し渋りの実態というのは大変厳しいものがあろう、私はこのように思うわけですね。
　しかし、バブルのときから何から見ても、銀行だとか金融がマネーゲームをしていたような感じであって、実際、実体経済に対する銀行の役割、金融の役割というのをどう考えているのかという大きな不信を私は持っているわけですよ。だから、こういうベンチャービジネスなんかをどうして育てていこう、そして実体経済をどうして盛り上げていこうという部分に対する論点がやはりぼけてしまって、自分のところを守るだけでもう四苦八苦している。
　だから、中西参考人がおっしゃっておられたように、今回の金融対策について、私は中西参考人のように何にもならないと思っていませんよ。しかしながら、これからのベンチャービジネスを育てていくための銀行としての大変大きな課題がある。それが置き忘れられてしまっているというような感じがするのですが、ここのところでひとつ、じゃ、具体的に政府が、どうしたらその貸し渋りがなくなるのか、さっきのように信用保証協会に対する保証をきっちりつけていって、そして、そういう部分を見ていったら中小零細企業が救われるのか、そこらあたり、銀行協会としてそういう議論をして、今こういう数字に出ている問題に対する銀行としての責任をどこに、政府に求めていきたいのかというようなことを一回お教えいただきたい。この二点です。