Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　大臣からとにかく意見は大いに出してもらって聞く、そしてみんなでやっていこうという決意をいただきましたので、ぜひ我々も積極的にいろんな問題を提言しながら日本林業の再建のためにこれからも努力をしていきたいというふうに思います。
　次に、水産関係に移らさせていただきます。
　大臣の所信でも水産業につきましては、「資源保護や環境保全の観点から公海漁業に対する規制が強まっている一方で、我が国周辺水域の資源状況の悪化が見られる等厳しい状況に直面しております。」、このように述べられております。まさにそのとおりでございまして、特に私は沖合底びき網漁業の対策の問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　国際的漁業規制の強化に伴って、我が国二百海里内における漁業振興が大変重要になってきておりますが、近年漁業資源はスケソウダラ、カレイ類などいわゆる底魚と呼ばれるものを中心に著しく減退をして、漁業生産は停滞ないし減少傾向になっております。これは漁獲量に対して漁獲努力の方がまさっている、漁場と資源に見合った漁業が行われていないということに起因するというふうに思われます。特に底びき網漁業については、その漁法が魚類の選択が不可能だと、しかも多数の幼稚魚を混獲するなど資源的には極めて憂慮すべき漁業種類と言われておりますし、国が本格的に推進しようとしている資源管理型漁業とは相入れないものというふうに考えられます。
　昨年八月の指定漁業の許可一斉更新の際に、水産庁は沖合底びき網漁業に関して北海道海域におけるオッタートロール漁法の制度化、資源管理協定締結などによる資源保護対策、オッターボード面積の規制、居住スペースの義務づけなど漁獲努力量の削減措置を講じるとともに、沖合底びき網漁業の操業海域、操業隻数、船型を将来的に見直すための沖合底びき網漁業総合対策事業、いわゆるモデル化事業ですね、これを平成四年度から実施しております。
　しかしながら、資源管理協定を一つの例としてとってみても、あくまでもこれは業者間の話し合いによる自主的な取り決めであって、資源培養や管理、そして資源を増大させていくということでは根本的な解決策にはならないというふうに思うんです。したがって、資源管理型漁業の推進や定着化という観点から底びき網漁業のあり方はしっかり考えていかなければならないというふうに思っておりますが、北海道の釧路沖でもいろんな問題があって水産庁が積極的に指導に乗り出したというようなお話も聞いておりますが、その経過、内容等について御説明をいただければと思います。
○政府委員（川合淳二君）　沖合底びき漁業につきましては、従来から資源に見合った操業が行われるようにということで、今お話がございましたように許可隻数とか操業海域などにつきまして許可の際に条件として規制を加えております。さらに自主規制というようなことも行われているわけでございます。
　先生御承知のように、沿岸域とそれから沖合につきます漁業調整につきましてはかなり歴史的な経過がございます。それと同時に、今お触れいただきましたように昨今の漁獲能力と申しますか、それがかなり向上してきておりますので、資源との間に乖離が見られるというところもあるわけでございます。特に北海道の海域におきましては、沿岸域と洋底の関係につきまして調整を要すべき状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　従来は沖合底びきはどちらかといいますと大衆魚と申しますか、を対象としておりますし、沿岸域ではもう少しきめ細かい漁獲というふうなすみ分けが行われていたわけでございます。そうした中で、どうしても資源の問題から沖合の方でかなり小さいといいますか稚魚に至るまで漁獲されるというようなことが昨今ございまして、より先鋭的な問題に発展してきたわけでございます。私どもといたしましては、いろいろな規制ということを国あるいは道という形でやるべきことはやらなければいけないと考えておりますが、やはりいろいろなこうした約束事が守られるということが大前提でございますので、先ほどお触れいただきました洋底のモデル化事業というような事業を興すことによりまして、まず両者間でお話し合いを十分していただく、その中からいろいろなルールを決め、それぞれの熟度によりまして規制あるいは自主規制というようなことにいたしたいと思っております。
　かなりいろいろと対立関係にございましたけれども、やっとテーブルにつくというような段階に来ておりますので、具体的な日程あるいは人選等を進めまして、この話し合いを私どもも積極的に参加いたしまして進めてまいりたいと思っているところでございます。
○菅野久光君　沿岸と洋底との関係はもう長い歴史の中でお互いに利害相反する問題ですから、沿岸の人たちに言わせれば沿整事業を二年三年やめでも底びきの方をやめさせられないかというような話もあります。かつて沖合や遠洋でどんどんやれた時代はいいんですが、特に二百海里時代を迎えて、二百海里内で資源管理型の漁業ということになればいろいろ問題があるのではないかというふうに私もかねがね思っておりましたが、韓国漁船との関係なども含めて、なかなか漁業者間で話し合いをして、それがきちっと守られるという漁業者間の状況が本当に生まれるのかどうか、また常にそういう問題が起きてくるのではないかということを私は大変心配いたします。
　そこで、資源の培養とか管理という面から資源管理協定の締結ですね、これはぜひ義務づけていかなければうまくないんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　資源管理協定自体は、関係漁業者がそれぞれみずから取り組む過程でそういう協定にまで持っていこうという仕組みになっているわけでございます。したがいまして、これを義務づけるということになりますと、規則あるいは道におきます規程というようなものに近くはなるわけでございます。
　実効がなかなか上がらないということになりますと、先生の今お話しのようなシステムということも考えなければならないかと思いますけれども、これは何よりも守られないと意味がないということでございますので、この協定は両者間といいますか、関係者が話し合いを進めていくことによりまして協定というところへ持ってくると。ということは、同時に、それをお互いに守ろうという、そういうことができて初めて協定になるということでございますので、私どもは、この制度ができましで二年ぐらいになるわけでございますが、御承知のようにこれからという制度でございますので、こうした形を両者間あるいは関係者間で進めることによりまして、実際に守られるというところまで持っていくという意味でこの協定をもう少し推進していきたいというふうに思っているところでございます。
○菅野久光君　話し合いの中で解決できればこれにこしたことは私もないと思うんですが、どうも今までの状況を見ていくと、海の上に線が引かれているわけじゃないですね。ですから、計器や何かでやるものですから、つい魚を追って入ってしまうというようなことなどがあって、それが沿岸と洋底とのいろいろな問題になってくる。だから、話し合いで成ればいいんですけれども、私はそこが非常に難しいところだと。そうなればいっそ義務づけていくことが自分の責任といいますか、そういうものをやっぱりきちっとしていくことになるのではないかというふうに思うんです。多分、私が言ったようなことをやらなければ、またこれからもいろいろな問題が起きてくるんではないかというふうに思いますが、いろいろ私が申し上げたようなことも考えの中に入れながら、これからやっていただきたいと思います。
　まだ多くの問題がありますが、また別の機会に質問させていただきたいと思います。終わります。
○稲村稔夫君　きょうは、この間述べられました大臣の所信、それを中心に私はお伺いをしたいというふうに思っております。
　それにいたしましても、ちょっと本題に入ります前に、きょうお伺いをしたいと思っておりますのは、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉で米がだんだんと裸にされてきているという、そういうことを危機感を持っておりますが、その裸になる一つの問題として、先日金曜日の予算の委嘱審査のときに、ニュージーランドからのリンゴの輸入問題があったわけであります。そのことについてちょっと先にお伺いをしておきたいと思います。
　たしか三上委員から、近藤農林水産大臣の時代にニュージーランドヘ行ってリンゴの輸入の話をつけてきたんではないかということが言われておりまして、その復命書をという要求がありました。これに対してこの委員会の場ではお答えがございませんでした。しかしこれは、我々は米を守って日本農業を守っていこうという観点からいたしますならば非常に大事な問題でもありますから、少しその辺を明らかにしていただきたい、そう思いまして、私も資料としてその復命書の提出の要望をいたしましたところが、復命書はないんだそうであります。ないそうでありますが、しかし日豪閣僚会議に出席をされたその途次でニュージーランドに立ち寄られて、ニュージーランドの農林大臣と時の近藤農水大臣がお話し合いをした中でリンゴについて話題になった、こういうふうに伺いました。その内容について明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　ただいま先生からお話がございましたように、近藤大臣が平成三年四月二十九日から五月六日、日蒙閣僚会議に出席をされたわけでございますが、その途中、ニュージーランドに四月三十日から五月一日、立ち寄られまして、我々の調べたところによりますと、その際にファルーン農業大臣に会われたわけでございます。そこでいろいろなニュージーランドと日本との間で行われています懸案事項について話がございまして、その中でリンゴの検疫問題についても話が出たということでございます。
　それで、先ほど申しましたように、大臣から何か復命書というようなものはございませんが、我々が関係者から聞いたりしたところによりますと、前からお話し申し上げておりますように、これはもう六年間ニュージーと今までやってきたわけでございますので、そのとき既に両国の間でいろいろと専門家同士で話し合いが行われておりましたので、大臣の方からは、これは専門的な問題であるんだからひとつ専門家の間で十分に詰めてほしい、そのことは我が農水省の担当官にもよく話はしてありますよということを言われたというふうに聞いております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、これは検疫問題だけが話されたということですか、それともリンゴの輸入についてという形で話されたということなんでしょうか。そういうことが一つ。
　それから、両国間の専門家でもう詰めているということだから、その専門家に任せてそこで進めてほしいという意味のことを言われたようでありますけれども、そうすると、その経過は、これはもう具体的にそのときには輸入をしても差し支えないという判断になってそのような大臣の発言ということになったのでしょうか。その辺はどのように理解をしておられますか。
○政府委員（高橋政行君）　ニュージーランドと近藤農林水産大臣がお話をされたというときに問題になった話としては、リンゴの検疫問題というふうに我々は聞いております。
　それで、我々として、一般的にでございますけれども、各国からこの種の検疫の問題がございますが、すべてこういうものの各国に対しての対応は、政治的に輸入をどうこうする問題ではなくて全く技術的な問題でありますので、専門家で詰める話ということで対応しておりますので、恐らくそういう線でそのときにも対応していただいたというふうに思っておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、輸入をするかしないか、その輸入ということについての問題、議論、交渉というのは具体的にいつから、どういうふうにして始まったんですか。
○政府委員（高橋政行君）　我々は、まあこの種のといいますか、検疫を伴うものの輸入問題については、輸入を日本国側がしたいからどうこうするということではなくて、あくまでも検疫という技術的問題が解決したときに輸入ということができるんですよというふうにやっております。正直申し上げまして、我々も好んで輸入という事態を招来するようにやっておるわけではございませんので、技術的問題技術的問題という言い方で従来から対応してきておりまして、その技術的問題が解決されるということになってから初めて輸入をどうするかと、こういうふうな順序でやっておるところでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、要するに輸入を前提にした話ということにはこちらはしていなかった、検疫の問題だけの話をしていたと。そうすると、今回、リンゴについてニュージーランドから具体的に日本に対して輸入の要求があったんですか。今のお話を伺っていると、それこそ輸入をするということで話題になって新聞、マスコミなどに報ぜられていることが、それじゃどうしてこうなったんだろうということになるでしょう、検疫の問題だけしか話していないんだったら。
○国務大臣（田名部匡省君）　私から近藤前大臣の話をすることは不適当でありますが、一般的に私の今置かれているいろんな国との交渉のことをお話し申し上げますが、相手は輸入を前提で言ってくるわけです。私の方は、余り輸入されるとやっぱり国内への影響というのがありますので、輸入前提には考えない。向こうは輸入前提であります、輸入させたいから。そうするとこっちは、そう言っても防除体制がきちっとできなければだめですよと。そうすると向こうは、じゃどういうことができるかということを一生懸命やるわけです。
　リンゴに例を置くと、やる気になれば六年間もかからなかったんですね、向こうも。しかしこっちは余り入れたくない。向こうは入れたいものですから、一生懸命その努力をする。結果として、それが完全にでき上がったときには断る方法が現行ではないという。
　復命書とかなんとかというのはないんです、私の場合も。カナダはもう木材の輸入を関税がどうのこうの言うし。この間ＥＣへ行きましたが、どこの国へ行きましても、豚肉を輸出したい、あるいは切り花をやってくれとか、もう各国から全部要求があります。すべてそれは技術的に完全にクリアされないものはだめですから、もう専門家同士と私も言うんです。それ以外に最初からだめでございますと言うわけにいかぬ性格上のものがありまして、特に日本以外、工業製品はこっちから出ていく、向こうは売る物がないものですから、全部の国が農産物なんです。どこへ行きましてもこれはもう全部農産物。それで、赤字がこうなっておるから買ってくれという話になりまして、農産物以外、工業製品を売りたいからという国は余りないんですね、アメリカやそういうところは別でありますが。
　そういうことですので、決して輸入したいという気持ちで私どもは対応していることではないし、相手の方は輸出したいという気持ちで対応している、ここはもう大きなずれがあるわけです。したがって、技術的なことですから専門家同士でと、こう言って、まあ逃げるというわけではありませんが、話としてはそういう話をしているということと同じようなことではなかったのかなと、こう思います。
○稲村稔夫君　大臣が今大変厳しい立場にリンゴのことでは立たされているということも、これはよくわかります。
　ただ、今我が国として一番考えなきゃならない問題としては、やはり原則をきちっとしながら相手の国と話し合って、いいものはいい、悪いものは悪いということをはっきりと言っていくということがもう必要になっているんだというふうに私は思うんですね。というのは、今のように逃げではだんだんだんだんと済まないところへ追い込まれていく。これは私は米についても同じことが心配されるんですよ、今後の問題としてね。ですから、そこのところは我が国としては、例えばおっしゃるように恐らく工業製品の問題やなんかいろいろとあるでしょう。ありますけれども、我が国の農業、そしてそれは環境の問題も含めてということになりますが、そのお立場から入れられるものと入れられないものというのはあるということをきちっと内外にしていって、そこのところで摩擦になってくる。それで、そこで頑張らなきゃならない。こういうスタイルの方が私はいいんではないかと思うんです。これは見解の違いがあるかもしれませんけれども。いわばだんだんだんだんと追い込まれていく、逃げられなくなってきたからしょうがないというのでは、これはやっぱり私は余りいい姿ではないんではないかというふうに思います。もちろんこれは私の意見でありますから、ひとつそういう主張もあるということで、今後のことで検討してきちっとしていっていただきたいというふうに思います。
　そこで、所信についての質問を申し上げてまいりたいと思います。
　先日、大臣が述べられました所信表明、これは伺ったり後で読ませていただいたりいたしました。全体の四分の一くらいのところは、新農政の推進によって将来に少しでもバラ色の農業、バラ色の未来などと言うと言葉が少しどぎついのかもしれませんけれども、それを目指しておられる、そのことについて具体的な対策を今後展開していくその初年度だと、こんなふうに宣言を最終的にしておられる。しかしながら、私は、果たしてそれでは具体的に大臣がここで述べられているようなことが実際に実現可能なんだろうか、こういう点では幾つも疑問点が出てまいります。
　そこで、以下、その疑問の幾つかについてお伺いをしていきたいんであります。これは私は、農政を展開していく、その農政に対する大臣の哲学に基づく判断ということを伺いたいわけでありますから、事務当局でいろいろと苦労してつくられた文章の解釈について伺うというつもりではありませんので、そこのところはひとつ踏まえて御答弁をいただきたいというふうに思います。
　そこで、まず第一の疑問は、他産業並みの年間労働時間と生涯所得というようなことを述べられているわけでありますけれども、しかし、他産業並みの年間労働時間で他産業並みの生涯所得を得ることができる経営、これは「感覚にすぐれた」と書いてあるから感覚を持った人だけがあれで、実際にそうならなくてもいいなんというような、そんな暴論は言わないと思うんですよね。やっぱりそういう経営を目指していかれるというふうに思うのでありますが、本当に他産業並みの労働時間でそして生涯所得を他産業並みに得ることができるというように今のままで、今のままというかこの近代社会の中で実際にやれるんだろうか。
　土地という制約があったり、立地という制約があったり、あるいは天候という制約もあります。あるいは生き物というものを扱っているという制約もあり、そういう制約がいっぱいあるわけであります。そういう多くの制約を持っている中で、他産業というのは、特にその目標とするところは工業とか商業とかということになるんでありましょうけれども、そういう所得が本当に得られるんだろうかということが第一の疑問であります。
　それから時間の問題も、これは畜産の審議のときに酪農家の労働時間が随分問題になりました、この委員会で。酪農についてはまさに労働時間というのはかなり厳しいですね。他産業並みよりもかなり多くの労働をしなきゃならぬという状況であります。ところが、代表的な稲作農業を見ていきますと、稲作農業の労働時間というのはどんどんどんどんと減ってきております。そうすると、稲作農業はゆとりが、ちょっと何か金曜日にも出ていましたが、本当に労働時間が減っていくということがゆとりなんだったら、稲作というのはかなりゆとりがあるということになる。だが、実際にゆとりなどではない、皆その分はよそへ稼ぎに行くという形になっているわけですね。
　労働時間という形になってまいりますと、酪農と稲作というのはちょうど逆になってきている。その辺の兼ね合いですね。農業にはいろんなスタイルの農業があるわけでありますけれども、これは年間労働時間というのは一体どういうふうに押さえておられるんでしょうか。これらの労働時間、農業や畜産でのそういう労働時間の問題というのを他産業並みというのは、どういうふうに大臣としては理解をしておられるでしょうか。まず労働時間についてのことをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　今よりどうやってよくするかということをまず基本的に考えました。実態に合わせないと、ただ机上プランだけてはいけない。高齢化、後継者不足、人生八十年時代、そういうことを考えてみますと、実態としては二種兼業がどんどんどんどんふえていく。これはそのものを私は否定しません。働く場があって、サラリーマン並みの所得を得られて、農業収入というのがあるのは結構なことで、ですから統計上見ると、この層がサラリーマンよりも所得が多いという点はこれはこれでいいと思うんです。しかし、今伺ったように、やるかどうかだと思うんですね。
　要するに、私どもが今お示ししたのは土地利用型農業、ここの部分をどうするか。ここが働きにも行けない、どうもそれだけやったんではうまくいかない。おっしゃるように土地の制約があります。そこで、その土地をどうするかということの知恵を出していこうということを考えて、お年寄りの人で、例えば一町歩持っておるが非常にきついという人は三反歩ぐらいをやってもらって、あとは貸す。あるいはもちろん年金をもらっている人たちもあるでしょうし、年金プラス土地を貸した分、そしてあとはわずかの農地を自分でやってそれで収益を上げる。それだと労働時間が短縮になって、一体幾らの収入になるか、いろんなケースで考えなきゃいかぬものですから一つの例を申し上げました。
　そこで、酪農の場合、これはおっしゃるとおりなかなか難しいということはありますけれども、これも飼養管理方式を改善して省力化を図る。あるいは酪農ヘルパー、そうしたものを利用する。あるいはどうしても休みがとれないところは少し何軒かの集団でするとか、別な方も法人化をする。
　やっぱり農家の人というのはどうも、ほかで月給をもらうことは余り抵抗ないんですが、農業でもらうという意識は余りないんですね、これはよその方はどうか知らぬが、私の一族なんというのはみんなそうなんです。どうも農家のだれかの下で自分が給料をもらって働くということの発想は全然ありません。ですから、そうではなくて、法人化を進めて、そうして休みもとれるような体制。
　もちろん法人化を進めるということは、一方では経営内容がきちっとなる。農業で上げた生産の中で所得を配分することをきちっとできるようにしなきゃ、今は残念ながら、委員の方はどうかわかりませんが、私の方ではもう家計も農業収入もごちゃごちゃになって、一体何が苦しくて何がどうなのかというのは区別がないものですから、そういうことの指導もしながらというのも経営改善の一つであります。そうして今言った農業構造、そういうものをやる。やっぱりある程度の所得がなければ若い人も意欲的にやらないということになりますので、この所得の面と生活基盤の両面から立法措置を講じたり、あるいは予算、税制改正、そういうものをやっていかなきゃならぬ、こう思います。
　昨年デンバーで私は向こうの酪農あるいは肉牛生産をしているところを見てまいりましたが、すばらしいですね。会社経営ですから、コンピューターで飼料管理から全部一カ所で高いところで見ながらやっていまして、一つ一つ場内を案内してもらったけれども、日本はあそこまでは私は無理だと思うんです。無理だと思うけれども、よりそれに近いような形で経営が成り立つかどうかということ等をしっかりやっていかなきゃならぬ。
　新農政元年だということで乳価のことも随分お話になりました。苦しみも伴うしつらいことも伴うけれども、それを乗り越えなければ新しい展望というのは開けない。ただ今までみんな守ってきた権益をそのまま守っておってはなかなか元年と言っても元年にならないという気がしまして、それだけの支援はしますけれども、やる農家の人たちもその意気込みというか覚悟をして取り組む。それは次の時代の子供たちのために今我々はやる、この気概があるかないかというのがやれるかどうかにつながるんだろう、こう思っております。
　余り長くなりますのでこの程度にさせていただきますが、多様にそこそこに合ったものでやるんであって、十から二十というのは一つの目安ですから、それをどうやるか。複合だと半分でいい、やるものによってはまたこれだけの収益が上がるという、その計算、経営感覚というのは、私はそのことを申し上げてこれをお願いしているつもりであります。
○稲村稔夫君　そういうふうにうまくいってくれるといいんですがねということをまず申し上げておかなきゃならないと思います。
　といいますのは、例えば土地利用型ということになりますと、土地の所有とのかかわりがありますが、それこそ金曜日の議論ではありませんが、規模も拡大をし、それは法人化にしろ何にしろそういう形で物をやっていかなければならない、そうすればやはり同じ頭数で物を分配していってもなかなかうまくいきません、そうはいきませんということになりますと、単位経営の頭数を減らすことを考えなきゃなりません。ということになってくれば、農業を離れなきゃならない人が出てくる、農業を離れなきゃならない人対策をどうするんだ。他産業と言うけれども、他産業の方も今不景気だと、景気の波にいろいろと遭ったり、後に議論になりますけれども、特に中山間地などというところになれば条件は非常に不利であります。
　そういうふうな問題などもいろいろと絡まってまいりますのでそう単純ではないと思うんです。大臣のおっしゃるように単純ではない、いろいろとある。あるだけにやっぱり全体としてそううまくいくのかなという危惧が私にはあります。
　酪農にいたしましても、例えばお話しのようにコンピューターを入れていろいろと、確かにそれは一つの方法でありましょう。しかし、それをやっていくにはそれなりの設備投資をしていかなければならないわけであります。現在の日本の酪農経営の中で新たなかなりの設備投資をしていくということのまた問題点も新たに加わってくる、こういうことにもなるわけでありますから、そのことをみんな勘案していきますとこれもなかなかそう単純にはいかぬでしょうと私は申し上げざるを得ないんであります。ここのところはまだ議論の食い違うところがありましょうが、また法案審議もありますから、そのときは今度は局長を相手にしていろいろとまた議論になるということになると思います。今、大臣の基本的なお考えをまず伺っておいたわけであります。
　そこで、次には他産業並みの生涯所得を得ることができる、その可能性。これも私は疑問が現在残っているんであります。それは、例えば土地利用型農業にいたしましてもかなり負債を抱えています、借金をしています。仮に具体的に借金をしていなくても、それこそ他産業に稼ぎに行って、その賃金をこの中へつぎ込んでいっているんですから、例えばコンバインを買うにしてみても何にしてもね。ということになってまいりますと、言ってみればこれは一種の借金をしているのと同じですということになってまいります。畜産関係なんかになればなおさら、今酪農もそうでありますけれども、負債というものは問題になります。この負債がそれこそ後継者の問題にもかなり影響をしてくる、こういうことになりましょう。
　他産業並みのということは、それは中には膨大な借金をする人も個人にはあるでしょうけれども、一般的にはサラリーマンであればそうそう借金というものが一般的ではない。家のローンだとかなんとかというのがいろいろとある人たちもかなりいますけれども、それが一般的とは言えない、すべてとは言えないですね。だが、農業の場合はほとんどがそういう形では借金を抱えていると言っていい。仮に御本人がやめれば、その御本人が今までつぎ込んできたものをだれかがよそからまたつぎ込んでいかなきゃならない、そういう状況になっているということでありますから、これも他産業並みの生涯所得を得ることができる経営というのにはどうも私は疑問があるんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　個々に一軒一軒議論するとなかなか難しいところもあるし、そうでないところもある。ですから、これは基本的に地域の実情に応じて創意と工夫の中で実態に合わせて、自分たちならば今よりよくするには一体どういう方法があるのかということをやってくださいということをお願いしているわけですね。
　何といってもやっぱり、私は経営感覚経営感覚とさっきから申し上げておりますのは、さっきおっしゃったように、設備投資をすると借金はふえる、それは当然なんです。私は別な事業をやったことがあるものですから、農家の人は借金して何か設備をすると、これはもう丸々借金借金というのに頭がなっちゃうんですね。まあ、なれないからそうでしょうけれども、我々は設備したものはこれはもう利潤を生むための設備であって…
○稲村稔夫君　利潤が出たときの話ですよ、大体。
○国務大臣（田名部匡省君）　だから、その利潤が出るためにはどうするかということは計算をしないとならぬのですね。例えば、この間テレビを見ていましたら、十二チャンネルで別海町のサイロをすばらしいのをつくって、これを使っていないというんです。何で使っていないのかと聞かれたら、いや電気代が高いから使わないんだと。ですから、それ一つ投資するときには全部の計算をして成り立つかどうかでやらないといかぬわけですね、企業というのはみんなそうやるわけですから。そういう感覚というものを持たないと、何か補助金が出るからというのでどんどん買って、後から全然採算合わないということではなくて、企業的な感覚でやっていただきたい。それで成り立たないとすれば、そのことでないことをやっぱり考えていかなきゃならぬということはあると思うんですね。
　ですから、例えば借金があるあるということでお話がありましたが、これは統計ですからもうかっている人もあればだめな人もある。あるいは都市近郊のものすごく土地が高いところを売って預金がある人もある。ですから、これは農業だけでは見ていないんですが、全国的に見ても貯蓄が二千四百六十六万で、借入金が二百十五万。ですから預金の方が多いわけですね。これを今度各地区別にずっと北海道から東北、北陸というふうに見て、あるいは生産農家ごとにも見ておるわけでありますが、いずれも預貯金の方が借金より多いんです。ただ、平均ですからない人もある。
　こういうことをわかって、だめなところはどう対策していくかといういろんな議論の中で、とにかく今よりもっといい方法というものを考えていかなきゃならぬということでありまして、おっしゃるとおりそれは地域の実情によって難しいところはある。難しいところも全部自分で経営内容を把握して、ここまでは我々は努力した、しかしここから先は何とかしてもらわぬとどうにもならぬというときには、やっぱり記帳もきちっとやりながら、そうして農業で得たものと家庭の方とを完全に分離してやるというのは企業的な感覚でないと私は出てこないと思うんですね。
　そこまでをお願いするとなるとなかなか負担も多いということで、私は農業青年の人たちと話したときに、嫁さんをもっと大事にして、嫁さんたちにそういうことを勉強させて、そういうことも農業の一つなんだということを話したことがありますが、いや全くそのとおりやりますと言っておりました。いずれにしても、高い知恵を出して努力をしながら、自分のことですから、安定のためにはどうするかということを考えていかなきゃならぬ、こう思います。
○稲村稔夫君　御高説はよくわかりましたが、おっしゃっていることがわかったということであって、理解をしたということではありませんから、その辺は。
　そして、お話を伺っていたら、大臣のところは借金よりも預金の方が多いのかなと、そう思いながらも伺ったりしておりましたけれども、大臣、利益を生むようにするというためには、もう一面では価格政策というものがどうしたって必要なんですよ。酪農にしてみたって、土地利用型の中心になっている米作にしたって、価格政策というのが大事な問題として常について回っているわけであります。ただ、私の持ち時間が余りありませんから、その辺のところをきょうは議論していると、大臣の御答弁もかなり丁寧でありますから、相当時間がかかりそうでありますから、そこのところはもう省略をして、またいつかやりたいと思います。
　そこで、今たまたま大臣から嫁さんにももっと勉強してもらってみたいなお話がありましたから、そしてまたこの所信の中でも、女性がその持てる能力を十分に発揮できるようにしたいと、こう述べておられるんです。その女性の能力ということは、今の状況を見ていくと、どうも女性の能力というのは労働力としての能力だけを考えておられるのかなというふうに感ぜざるを得ないんですね。というのは、今の女性の農村における地位を見ていったら、余りにも一般社会とはかけ離れてと言っていいくらい女性の直接参加が少ないですね。
　例えば、農協の個人の正組合員ということになりますと、農水省の御調査の数字でいきまして、これは平成二年度でもって全体の一二・〇四％と少しふえているけれども、そういうような形でありますから、これはほんのわずかということになります。農協の組合員でもそうであります。
　土地改良区などの関係になってまいりますと、これは経営者であればということになっていますが、経営者に女性がなっているというのはほとんどないみたいであります。これは統計がないのでわからないという状況ですね。
　それから、農業委員会、女性の農業委員の数を調べてもらいました。そうしたら、平成二年度で農業委員の全体の数のうちの〇・一五％が女性、そのうち選挙で選ばれてくる委員のうち〇・一二％が女性、議会だとかなんかの選任のあれでは女性が〇・二四％です。どうしてこんなになったんでしょうかということが一つありますね、こんな状態なのか。
　こういう状態の中で女性の能力を本当に生かしていくための施策というのはよほど私は腰を据えて本格的に取り組まなかったらできないことなんじゃないかと思うんですけれども、その辺どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　農村婦人が六〇％を占めておりまして、大変な農業の担い手といいますか、もう大きな力になっているわけですね。二種兼業が七〇％と申し上げましたが、ほとんど御主人はどこかで働きながら奥さんの農業を手伝うという形が非常に多いわけです。そういうことを見ると、もっともっとやっぱり御婦人の力というものを最大限に、実際にやっているわけですから、高めていかなきゃならぬ。
　これからは違ってきますけれども、今までは農村の嫁対策というものは、働く嫁はいい嫁だという感覚が非常に農村社会には強かったんですね。そういうことですから、もうただ働く働くということで非常に労働も厳しい、時間も長いということでありますから、こういうことを改善していかなきゃならぬ。やっぱり力仕事でない部分というもので今持っているそういう経営的なことをきちっとやりながらやり始めると、男性の方よりも地位が相当高くなってくる。むしろ農村婦人から男性の方は物を聞きながらやらないといかぬという、そんなところの地位の向上というものを目指していかなきゃいかぬということで私はいろいろと考えております。
　ですから、しかし夫の方がそういう協力的な考えになっていかなきゃならぬので、各地区を私も講演して新農政をやりますけれども、まず財布を預けなさい、もうとにかく買いたいものは買えるようなそんなところをやるということと、あるいは方針決定する場合に女性の意見というものを取り入れてやるべきだ、そのために農協の理事等にもどんどん参画させてくれというお願いもしておるわけであります。
　それから、この間青年たちとの話し合いでも、幹部十何人に農水省に来てもらって、そのときも言ったんですけれども、一緒に働く喜びというのは確かにサラリーマンと違ってある、しかし早目に作業を上げて夕食の準備の時間をとるとかいろんなことをしてあげないと、一緒に上がってからやれということではだめだ、思いやりをもっと持てという話をして、みんな苦笑いしておりましたが、そういう考えをやるとか、労働条件の改善を図るということ、あるいはヘルパー制度の利用でありますとか、技術とか経営管理、そうしたものの研修を実施するということにいたしておりまして、何といっても力をつけさせないと、何か夫の従属だということではもう絶対いかぬ、こう思っております。
○稲村稔夫君　もう時間がありませんからあれですけれども、大臣、言ってみれば精神的な面でのいろいろなお話はわからないわけじゃないんですよ。だけれども、具体的にどうしてこうなっているんだと、そのネックを取り除くための具体的な施策がされなければいけないだろう、具体的な対策を本格的に取り組んでもらわなかったらそれはお経に終わってしまいますよと、そのことを私は言いたいんですよ。
　ですから、その辺、隣に局長いますからよく聞いておいていただいて、今後の農村女性対策というのは具体的に本当に効果が上がるような対策を立ててください。そしてそれに大臣の今のようなお話がついて回ると相手も、ああ大臣さすがだと、こういうことになると思うんです。ひとつ頼みます。
　終わります。
○谷本巍君　米の需給問題とウ・ラウンド問題について伺いたいと存じます。
　初めに、米の需給問題でありますが、私が知ったのは去年の暮れあたりからでありましたが、全国各地で一農家一俵運動なるものが行われておりました。よっぽど米が足りなくなって食糧事務所も深刻に働きかけておったようでありますが、農協も真剣になって来集めをやっておりました。このときの皆さんの話を聞きますというと、こういう状況が続いていったら外国に迫られて米の市場開放をやる前に他用途米あたりから輸入せざるを得ないような状況になってきやしないか、こういう話を随分と聞いてまいりました。
　そこで、初めに需給事情を若干伺いたいのであります。他用途米であります。
　他用途米のことしの需要は四十四万トン、これは抑え目でありまして、それから集荷の量が三十八万トンになったというふうに伺っております。したがいまして六万トン足りない。この足りない六万トンについては新米の早食いとそれから自主流通米の交換でつないでいこうという状況であるやに聞いておりますが、そういう状況なのかどうか、食糧庁長官、いかがでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　四年産米の生産量は、御案内のとおり減反緩和した中で昨年より百万トン増の約千五十万トン程度の生産量になったわけです。ところが、三年産米の生産が作柄が悪かったというようなことで、いわゆる三年産米の米穀年度末の持ち越し在庫が少なかったというようなことで、全体としての生産量はふえましたけれども思うようには安い価格の米が集まってないというのは、これは否めない事実でございます。
　他用途米につきましては、御案内のとおり加工用米穀に供給しでおるわけでございますけれども、加工用米穀の需要量は大体百四十万トン、そのうち、従来は自流米それから他用途米、規格外米、それぞれが、他用途のいろんな内容があるわけでございますけれども、その三分の一ずつぐらいを供給したわけでございます。ところが、四年産米生産量はふえましたものの、その中で、生産量はふえていますので、規格外米も生産量大体五％ぐらい出ますのでふえているわけですけれども、全体としての米の需給が引き締まり気味であったということで規格外米が思ったように出てこなかった、これは政府管理調べでございますけれども。というのが事実で、他用途米に対する需要がふえてきたということで、四米穀年度につきましては従来の四十四万トンよりかなり量を上回った他用途米の供給をしたわけでございます。
　そういうことが一方ありますし、それから他方、四年産米の減反緩和の中で地域によっては他用途米に向けるものを主食用米に回したというようなことで、他用途米に回される量が減ってきているというのが先生が御指摘のようなことでございます。今のところ私どもが数字として見ておりますのは今先生が御指摘したようなことでございますけれども、大体年を越しまして規格外米の米がちょっと最近値下がりしておりますけれども、これが出てきているということだと思います。
　そういうこともありますので、今後どういうことになるのかもう少し様子を見る必要はあろうかと思いますけれども、いずれにしましてもその動きが出てこなければ、先生御指摘のように、四年産米もやったわけでございますけれども、主食用米との交換でありますとかあるいは早食いとかということで、とにかく通常年度程度の需要量については供給するという考えで対応していきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　食糧庁の側から事前に質問取りに来ていただきまして、いろいろ状況を伺いながら伺っておるのでありますから、大体こっちもかなり知っていることで伺っているんでありますから、端的にお答えいただきたくお願いいたします、時間がもうないんですよ。
　他用途米でもっと伺いたいことがあったんですが、もう時間がないから先へ行きます。
　次に、政府米であります。需要が百六十五万トンから百七十五万トンと、これに対して供給の方が集荷が百六十五万トンと伺っております。これに持ち越し米二十五万トンを加えますというと次米穀年度へは二十万トンの持ち越しになるだろうという、政府米の方も大変厳しい状況だというふうに伺っておるのでありますが、まずその中身で伺いたいのが、百六十五万トンの集荷のうち自主流通米からのＵターンは幾らですか。数字だけで結構です。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　Ｕターン量は相当数に上っているのは事実でございますけれども、今ちょっと正確に直ちに御即答できないわけでございます。私ども、いずれにしましても政府米だけでなくて政府が管理する米ということで、自流米と政府米を合わせたことで供給も考えていますし、需要も考えておるわけでございます。
　一方、政府米を供給する部面で、安い業務用米でありますとか標準米でありますとかそういう需要が窮屈になっておる一方、自流米自身もある程度固定的な需要があるわけでございますけれども、それをオーバーしているわけでございますので、いずれにしましてもその辺はして全体としての供給には不安がないと。
　Ｕターンの話は後で御説明したいと思います。
○谷本巍君　私があなたの事務当局から伺った数字は六十万トンであります。例年から見ますというと異常に多い。自主流通米からの大量のＵターンがあって初めて政府米が数字的にようやくつなぎ合わすことができたという状況なんじゃないでしょうか。
　それで、私伺いたいのは、なぜ農家は昔と違って政府米を積極的につくってくれないようになったのか。それからまた、思うように政府に米が集まらなくなったのはなぜなのか。最大の原因は何なのか。いろんな原因がありますから、最大の原因は何なのか、そこだけ伺いたい。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私は三年産米の不作がいろんな面で影響しておると思います。全体的な需給が引き締まりぎみであるというところにそういう原因があるんではないかというふうに理解しております。
○谷本巍君　自主流通米の方は積極的に皆さんつくっているんですよ。政府米の方はさっぱりつくってくれない。他用途米もなかなかつくるのが難しい、価格の問題がありますから。そういうふうになっているんですよね。
　そういう状況の中で、ここの委員会でも何度も長官にもお尋ねしてきておりますけれども、政府米と自主流通米の比率をどうしていくのだ、食管制度を守っていく上ではやっぱり政府米は三割程度なきゃならぬという話が皆さん方の一貫した話であった。ところが、そういう比率にならないのはなぜなんですか。価格関係の問題があってのことじゃないですか。
　例えば昭和六十二年の場合、政府米と自主流通米で見てみますというと、生産者米価の農家手取り平均で見るというと三千五百五十五円の格差があった。平成三年の場合はどうなのか、実にこれが五千三百八十七円になっておる。政府米価を抑え込んできたからこういう格差が出てきた。だから政府米つくれと言っても農家がつくりようがないという状況がそこにあってのことじゃないでしょうか。
　それから、政府に思うように米が集まらないのはなぜなのか。これだって歴然としているんじゃないですか。昭和六十二年から政府が米を買って売る、これが順ざやにされてきましたよ。その順ざや状況というのがどんどんどんどん広がってきておる。平成四年で見てみるならば、一俵六十キロ当たり実に千七百三十一円の売買順ざやになっている。これが今度は小売段階まで行く間に、大体平均でコストが六十キロ当たり四千円近くかかるわけでしょう。そうなったら末端順ざやは何ぼになるか、五千七百円ぐらいになりますよね。
　こういう状況では卸の皆さんにしても小売の皆さんにしても農家から直接買った方が割り得だということになる。農家の方は政府に売らないでやみに流した方が高く売れるという、そういう価格関係がつくられてきておる。そういうところに大きな問題があってのことなんじゃないですか、違いますか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　米の生産の段階で、もう御案内のとおりで私が言うことはないですが、政府米、自流米といってつくられるわけではありません。ただ、従来から家庭消費等を中心にしましてうまい米を食べたいというような需要があったものにこたえるために良質米を奨励してきたということで、比較的そういう米の需要に適する分野の生産がふえて、それから他方、標準価格米でありますとか業務用米でありますとか加工用米、比較的安い米の需要に対する供給というのが全体的な需給が引き締まる中で窮屈になってきたのは事実でございます。
　そういうことから、政府米の需給操作が難しく逼迫しているというのは事実でございますけれども、他方、自流米で供給している部門もある程度の需要をオーバーしているということは事実でございまして、価格形成の場の価格の形成状況を見ましても、十二月ぐらいから銘柄によってかなり上がるもの、下がるもの、これが出てきたわけでございます。特に二月の価格の形成状況を見ますと、相当部分の良質米銘柄の価格は下がってきておるわけでございます。
　基本的には需給関係、自流米がふえてきた中で需給関係を反映した価格が形成されているんではないかということで、先ほど申しましたように、基本的に三年産米が不作であって、それがいろんなところの需要に対応するのが難しくなって岩盤のところが出てきているというのが今の価格形成状況ではないかと思います。
　政府米の集荷を誘導するために、ことしから行いますポスト後期対策では、自主流通対策費の奨励部八月を三百円カットする、それで政府米あるいは全体としての政府が管理する自流米を含めた米の集荷努力を行うとか、あるいは他用途米、特に窮屈になってますモチ米を中心に集荷督励を生産段階からやろうというような対応をいたしておるわけであります。私はやっぱり需給関係が価格を決定するということが基礎になっておるんではないかというふうに認識しております。
○谷本巍君　そうしますと、私が指摘をしました価格条件の変化ということは政府に米が集まらないという原因ではないと、こういう話ですね。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　いや、価格関係もあるわけですが、価格関係は需給関係を反映したものというふうに私は認識しておるわけでございます。それで、自主流通対策費の削減というのも行い、それを財源としましてはかの政府米を中心とした米の集荷に役立てるということをしたわけでございまして、そういう点が価格関係が余り開くということになりますと、これは同じ米をつくりますので、自流米、政府米、他用途米、いずれにしましても若干の品種の差等はありますけれども、同じ米がそれぞれの用途に違う価格で供給されているというところにも、全体的な需給関係を反映していろんな問題が起きておるのは事実でございますけれども、根っこには需給関係があり、それが価格に反映され、それがまた集荷の面でも影響しておるということではないかというふうに思っています。
○谷本巍君　問題は生産面と流通面と二つあるんです。生産面の場合は自主流通米とそれから政府米価の格差の拡大があるということを私は言ったんですよ。それから、政府に思うように米が集まってこない、やみがふえてきた、なぜなのか。その最も有力な原因というのが昭和六十二年から売買順ざやにされてきた、そしてその順ざや状況がひどくなってくるに従って政府に米が集まらない、やみ米がふえてきた、大体比例的にそういうぐあいに出てきてますよ、結果は。そこのところもあなたは否定なさるんですか、どうなんですか、長官。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　これは、それぞれの生産量の増減を反映して政府米、自流米、それぞれの米が集まっているということが基本ではないかと思っています。価格に差があるというので、それは農家は率直に言いまして少しでも高い米を売りたいというのは、これはもう偽らざる気持ちだと思います。しかし、全体的に国内産で需給するという建前で他用途米を含めまして政府も考えており、系統自身も考えておるわけでございますけれども、そういう点からしますと、我々としてはそういう需給関係の中での努力というのが基本ではないかと思っています。
　それで、数字を見てみましても三年産米が一番集まっていないわけでございますけれども、これは三年産米の生産が一番減少した、生産量で作柄九五ですか、というようなことを背景としておると思います。それから、四年産米自身も、全体としては平年作でございましたけれども、北海道の生産が作柄八九ということで、主として政府米に向けられるような銘柄の生産が減少したというのも事実でございまして、そういう全体的な生産あるいは需給事情、あるいは価格もございますけれども、そういう点を考えて判断し対応していくことが重要ではないかというふうに考えております。
○谷本巍君　長官、白を黒と言い含めるようなそういう言い方はしなさんなよ。毎年毎年のその年その年によっての特殊な事情というのがそれぞれあるんだよ。それはこっちも百も承知の上で聞いておるんだ。
　順ざやになってきたからこういう状況になってきているんですよ。そうじゃないと言うんだったら、その証拠を示しなさい、ここで。ごちゃごちゃごちゃごちゃ言っているんなら。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　価格関係がいろんな集荷に影響するというのは、これはもう私としても考えております。ただ、その価格関係が出てくるもととというのは全体的な供給量に影響されておるんではないかと思います。全体的に上がってきましたが、三年産は特に全体的には減産でございましたし、それから四年産は、今言いましたように減反緩和その他はありましたけれども百万トン程度の増にとどまり、しかも来年度の十月末の持ち越し在庫が三十五万トンから四十万トン程度というふうに見通される中で、とりわけ安い米に比較的供給されます北海道産があったのも事実でございます。
　私自身、価格が影響しないということは言いませんけれども、ここにはやっぱり全体的に需要に見合った生産ができるかどうか、そこにかかっておるんではないかと思っています。
○谷本巍君　あなたは全体の需給状況ということを言われるけれども、政府の買い入れ米価、売り渡し米価は、逆ざやの時代というのは売りも買いも政府に集中したんですよ。全体の需給事情もさることながら、基本はやっぱり価格関係ですよ。昔のことからずっと思い出してみてごらんなさい。違いますか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　ずっと昔のことを申し上げますと、それは二回の過剰というようなことを背景にしましてかなり米余り現象で、実際的な価格というのはそういうことをしますとなかなか一般に流通する、やみ米は我々が余り口で言うのもあれですけれども、一方に在庫過剰がありますと、米自身の価格というのもそういう在庫を頭に置いた価格形成がされますので、そういう中ではそういうことであったというふうに思っております。
　ただ、昨今政府米の在庫が、一番在庫を持っていますのが政府でございまして、その在庫が去年は二十五万トン、来年は三十五万トン。そういう中での価格のあり方というのは、そういうことを前提としました価格形成が出てくるのではないかというふうに考えております。
○谷本巍君　どうもだんだんだんだん聞いているうちにこっちが頭が混乱してきて、なおわかりにくくなってきたんですよ。
　今の話は、もう少し別途議事録もきちっと精査した上で再質問をいたしますけれども、この際ちょっと違う話に移らせてもらいます。
　あなたが官房長をやっておられる時代でした。私がここでいの市場開放阻止のことについて大臣に質問した際のことであります。私が申し上げたのは、食料安保ということを日本政府は米市場開放ができないということの最大の理由として挙げられておった。そこで私が伺ったのは、「八〇年代の農政の基本方向」では、まさしく食料安保というのを出していたんですね。ところが、その後それが消えてしまった。そして、対外折衝用に食料安保という言葉を出してきたんだが、これはつじつま合わせじゃないかということを言いましたところ、当時の官房長のあなたがお答えになったのは、食料安保は「八〇年代の農政の基本方向」における食料安保論と毫も変わっていないということをお答えになりました。その点は今日も変わりありませんか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　言葉はどういう言葉を申し上げたか、それは私は定かに覚えていませんけれども、米自身、国会での衆参それぞれ三度の決議があるわけでございまして、そういうことにもあらわれています。それから米自身の食生活上の重要性あるいは農業経営の重要性、これはよく承知しておるわけでございまして、国内産で供給するという基本方針にのっとってやっていくという姿勢は一切変わっておりません。
○谷本巍君　最近の食管は、あり方で言いますと、政府米にしたって自主流通米にしたって他用途米にしたって、結局価格関係が先ほど申し上げたような形に変質してきておりますから、したがって生産者団体において自主的につくってくれというような格好になり始めてきておる。随分食管は変わりましたよ。
　「八〇年代の農政の基本方向」における食管というのは、全量国家管理という概念が極めて明確になっていた。最近の食管はそうじゃありませんよ。農協食管的な、自主食管的な性格のものになってきている。要するに、価格関係を変えてしまったから思うように米も集まらないから、そこのところは生産者団体の責任でやれと。責任転嫁ですわな。そして、あとはもう行政指導だけでやっていくというような格好の食管に変わり始めておるんじゃないですか。毫も変わっていないとお考えですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　国内産で自給するというのが基本でございますけれども、やっぱり米の供給は生産にあるわけでございまして、生産は農家の基本的にはそういう理解を得ながらやっていく必要があるということで、我々が米の供給を確保するためにも、これは強権を持ってやるというふうな時代ではございませんし、実際を理解しながらやっていただく、そういう点では行政指導は必要であると思いますし、そういう考え方自身は系統農協も十分理解していただいておるところでございます。
　いずれにしましても、そういう系統農協と一緒になりまして生産について誘導をする。それからまた、まあ農協食管というのはちょっとオーバーだと思います。いずれにしましても、穴があきますと責任は政府にあるわけでございますので、系統と一緒になって必要なそれぞれの用途に適した米を確保していくということが大事だと思います。
　いずれにしましても、私どもは系統と一緒になって食料を確保、供給していくということには万全を期したいというふうに考えております。
○谷本巍君　いいですか、食管の最大の政府がやらなきゃならぬ仕事というのは何なのかといえば、政府米一定量をきちんと買って、そして政府自身が需給調整をやっていく上での物的手段をきちんと持っているということ、これが基本ですよ。一番大事なことですよ。
　ところが、政府米は集まってこないんでしょう。そして、自主流通米からＵターンさせてもらわなきゃ政府が市場操作で必要とする米を持つことができないという状況になってきているんでしょう。政府に米が集まらないような仕掛けを価格関係で皆さん方つくってきたんですよ。それに平成五年から六年の米の需給見通したって見てごらんなさい。農家消費等というのが実に三百九十八万トンになっておる。例年より四十万トンも多いですよ。不正規流通米がふえざるを得ないという状況などもあってそういう状況の経過がつくられてきているんじゃないんですか、いかがですか。