Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石野富志三郎君）（手話通訳）　先ほど意見を述べましたが、少し時間がありませんでしたので、先ほどの手紙を少し御紹介させていただきたいと思います。
　国家公務員になった聞こえない方です。頑張って働いて係長まで昇進をしたけれども、残念ながら係長から降格をしてしまったという話はいたしました。この御本人が言うには、コミュニケーションの手段が確立できないまま、聴覚障害者の特性を理解した上で評価をしてもらえなかったということです。ですので、二度と自分のような事例を起こしてほしくないというふうにもおっしゃっています。国家公務員でも働きやすい環境づくりというのが最優先に考えられるべきだと思っております。
　もう一つ、昨年障害者の公募がありましたけれども、御説明に来られて、試験申込みのときにヒアリングがありまして、合理的配慮は何が必要かというふうに書くものだと思います。当然手話通訳、要約筆記が必要というふうに書こうと思っても、残念ながらその項目がありませんでした。
　もっと不思議なのが、補聴器のメーカーを書くようになっていました。なぜ補聴器のメーカーまで書かなければいけないのかというふうに担当官に聞いても、それは回答がありませんでした。補聴器のメーカーといっても、例えば眼鏡のメーカーを書くでしょうか。わざわざ補聴器のメーカーまでなぜ書かなければいけないのか、理解ができないままそのときはもう話が終わってしまいました。このようなことがないように考えていただきたいと思います。
　衆議院の附帯決議を読みました。確かに、視覚障害、聴覚障害と細かく書いてあります。それはもっともだと思います。特に言いたいことは、情報アクセシビリティーの面をもっと検討していただきたい。
　以上です。
○参考人（斎藤縣三君）　先ほど十分には語れなかったんですけど、私は、もう全容解明どころか、全く一分たりとも解明されていないというふうに認識しております。
　というのは、要するに、この雇用の偽装というのは全て身体障害者を対象に行われているわけですね。誰が身体障害者なのかというのは身体障害者等級表ということで明確に規定されているわけであって、これを頭のいい公務員の方々が分からなかったなんということはあり得ないわけでありまして、ですから、そういうカウントを間違えたとか認識不足だったとかガイドラインを理解していなかったというのは、これはもう本当に言い訳だけなんですね。
　だから、何でこんな事態が起きたかということが最大の問題なわけでありまして、竹下参考人も申し上げたように、要するに、政府機関の方々が障害者をしっかり受け止めて雇おうという気持ちが、一緒に仲間として迎え入れようという気持ちが全く欠落していたということが私は最大の問題だと思っております。
　そういう意味で、今日申し上げた法制定時の職業安定局長のお気持ちが全く継承されていない、共有されていない、そういうことに尽きるんではないかというふうに思いますので、本当に一から、公務員の方々が障害者を受け入れるということはどういうことなのかと研修していただきたい。
　ここで今日言わなかったことで、例えば名古屋国税局は障害者を、精神障害の方を雇われたわけで、その方は私どもが支援している方だったわけですけれども、その人たちはやっぱり非常に不安を持っていますので是非支援を継続してほしいというふうにこちらは頼まれたんですけれども、国税局の方にそれを申し上げたら、もう支援は結構ですというふうに、こう言われちゃうわけですね。別にお金が欲しいと言っているわけじゃなくて、無償でこちらが支援しますと言っても、結構ですというふうに断られるわけで、結局、外部の人を職場の中に入れたくないというみたいな気持ちが強いのかなというふうになって、それでは本当にいい障害者雇用というのは進まないと思いますので、本当になぜこういうことが起きたかというところを徹底的に解明していただきたい。
　そのためには、竹下参考人も言われたように、障害者が参加してきちっとした検証委員会をつくるべきであって、前の検証委員会というのは本当に司法関係の人が中心になってやっているわけで、その人たちがどこまで障害者のことを理解しているのかというと、とても私は疑わしいというふうに思っております。
○倉林明子君　時間になりましたので、皆さんの発言をしっかり重く受け止めて審議に臨みたいと思います。
　ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　まず、三人の方にお伺いさせていただきたいと思います、中川参考人、阿部参考人、竹下参考人。
　私は、大変心配なことがございます。実は、いろいろなこういった問題が起こってくるたびに、障害をお持ちの方というのがどうしても劣っているという発想でしか物事が進んでいかないということです。お三人の方が様々審議会などでも御参画いただいておりますけれども、まずそういう発想を私はやめていただきたい。
　例えば、視覚障害をお持ちの方の記憶力というのは物すごく、もう私には及ばないほど、六法全書全部頭の中に皆さん入りながらも、かつ様々なことを一遍に思考していただけるような、そういった能力をお持ちですし、聴覚に障害をお持ちの方なんかはまさに見る力も強うございますし、精神障害になられた方は感性がすごく豊かでいらっしゃったり、様々その長所を生かしてどうやって次に雇用を生み出していったり、その長所をいかに伸ばしていくのかという発想から私は始めていただきたいと思っているんですけど、お三人の皆様方、例えば審議会の中ではそういう発想が進んでいるのか、若しくは、もう少しこういうふうに何か変えるべきではないかと思われるところございましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（中川正俊君）　中川でございます。御質問ありがとうございました。
　どうしてもやはり障害を持っていると劣っているという感覚がありまして、その人のために様々、できる仕事だけを与えるとか、合理的配慮をしなきゃならない。その点、それはそのとおりだと思うんですが、いわゆるアビリティーですよね、ワークアビリティーという考え方も必要だと思うんですね。本人がいろいろ持っている長所といいますか、ストレングスをやっぱりちゃんと生かすということがとても理念として大変大切だと思います。
　先ほど公的部門のところも出てきておりましたけど、四千人雇用して、その人たちに、どんな仕事しかできないかという発想ではなくて、その方の長所でどんな仕事にむしろ就いていただきたいかという発想がやはり大事でして、それは、障害者の施策に関してはやはり当事者として一番よく分かっているということもありますし、あと、発達の方はやっぱり発達凸凹がありますので、非常に優れて、我々はとても及ばないところもあるわけです。そういうところをむしろ生かすような職場を考えるということが重要かなというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（阿部一彦君）　御質問ありがとうございます。
　私たちは、障害があってもなくてもこれは同じなんだけれども、その障害によっては困ること、不便なことがある。その困ること、不便なことが解決できれば力を発揮できると思っているところです。
　それで、先生の御指摘のように、例えばなんですけど、障害理解ということでいろんな方々の理解を進めることで、違いを大きく出して理解をしていただくと、全然違う人だなと子供たちは思ったりします。ですから、私たちが考えることは、先生がおっしゃったように、持っている力は最初は同じなんです。ただ、困ることがあるんです。その困ることをどう、言ってみればお手伝いするかみたいなことで子供たちの理解を進める、このことは就労の場でも同じだと思います。
　ただし、障害がありますと、体験不足というのも否めないことです。一つ一つのステップを大事にしていただきながら、仕事をしながら、力が発揮できていくんですということの理解もしていただければ、十分な力が発揮できるんではないかなと思います。
　また、そうは言いながらも、一人一人はその個性があります。その一人一人に合った仕事ということを可能にするためには、繰り返しになりますけど、困っていること、不便なことを解消して、同じスタートラインに立つということの重要性ということを常に思っていることを申し上げたいと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（竹下義樹君）　ありがとうございます。
　私は、視覚障害にあえて絞って説明してみたいと思うんですけれども、当たり前のことですけれども、百聞は一見にしかずと言われるくらいで、情報の八割以上が目から、視覚から入ってくるわけですから、視覚障害者が極めて困難な、仕事であれ日常生活であれ、状況に置かれることは誰でも理解できるわけです。
　問題は、二つあると思うんです。
　そうした障害に対応した支援、すなわち、我々でいったら点字であったり音声パソコンであったり拡大文字であったりするわけですけれども、そうした支援というものをどこまで充実させるかということが必要かと思っております。
　もう一つは、じゃ、その支援によって一〇〇％目の見える状態と同じかといったら、それは僕は、建前はともかく、それは違うと思うんです。たとえそうした支援を行ったからといって、ハンディがなくなるわけではないと思うんです。そうしたときに大事なのは、それぞれの障害者が持っている能力を引き出すということにおいて大事なことは、視覚障害であっても、その障害によるハンディは当然前提とするにしても、個々の能力というものが人間一人一人違うと思うんです。その一人一人持っている能力を引き出すことにおいて我々は働くということに価値があるというふうに考えるべきであって、そのことを御理解いただけるならば、劣っているとかいうことではなくて、一人一人の個性と能力を引き出すことが働く場でも教育の場でも必要だということを御理解いただければ、その劣っている劣っていないという区別のない環境づくり、職場づくりをしていただけるのではないかと思っております。よろしくお願いします。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それが合理的配慮だと私は思うんですけど、なかなかそれがどうしてこういうふうに理解が進んでいかないんだろうと思って不思議でならないんです。ですから、やはり審議会のような場におきましても、今の参考人の皆様方の御意見というのは、是非、私としてはそれらが前提として話合いを進めていっていただきたいと思っております。
　また、石野参考人にお願いをいたします。
　先ほどございました、情報アクセシビリティーの検討が必要だと。もう少し中身について御説明いただきたいんですけれども、お願いできますか。
○参考人（石野富志三郎君）（手話通訳）　今御質問をいただきましたこと、大変うれしく思います。
　今、内閣府障害者政策委員会でも審議がされています。今後、情報アクセシビリティーの面はとても重要な課題になっているというふうに受け止めて、検討課題になっていると思います。
　しかし、労働面というふうになりますと、なかなか進んでいない現状があります。なぜかといいますと、まずこの分析が必要ではないかと思います。視覚障害の場合どうなのか、精神障害の場合どうなのか、聴覚障害の場合はどうなのか。そのアクセシビリティーということについて、残念ながら社会にまだ広がっていない現状があり、前に比べて徐々には広がってはおりますが、まだまだという現状です。情報アクセシビリティーについての検討のためにそういう場も必要だと思いますので、提案をいたしました。
　以上です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今、遠隔手話通訳のシステムというものも更に私は普及していかなければならないと思うんですけれども、参考人の御意見いただけますでしょうか。
○参考人（石野富志三郎君）（手話通訳）　今お話のありました遠隔手話サービスですけれども、メリット、デメリット、双方あると思います。
　デメリットとしましては、遠隔手話サービスの利用は確かにいい面はあるのですけれども、例えば悩み、相談をしたいという場合には、やはり相談員が活用できないということにもなります。その辺り、うまく制度を使い分けていくという必要もあるのではないかと考えています。
　以上です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお伺いさせていただきます。
　私、実はわっぱんの大ファンでございまして、いつもイーブルなごやの前のお兄さんにはお世話になっております。大変売り方がうまいんですね。これが欲しいと言って、もう本当にかわいいんです、パンダのだったり亀のだったり、そういうものがたくさん置いてありまして、これが欲しいと言ったら、これも必要だよねと言って袋の中に入れられちゃって。でも、ああ、これも必要だよねって、おいしいよ、おいしいよと。すごくいつも笑顔で、私が行くと覚えていてくださって、何か元気ないねとか、声掛けてくださるんですよ。普通だったら、ああ、見て見ぬふりするんだけれども、ああ、このお兄ちゃんだから、いつもすごく優しくしてくれるなと思って、私も頼りにしているんですけど。
　私も、それを見ながら悩みがございます。どうしても、障害者が作ったもの、障害者が売るものというのは何であんなに安いんですかというところです。もっと私は付加価値を付けて売るべきだと思うんですけど、もう、わっぱんを私は食べながら、こんな値段でもったいないと思うぐらいの値段なんですね。
　ですから、私は、斎藤参考人が、これからもどんどんそういった活動を続けていかれると思いますので、その辺り、もう少し御意見いただきたいと思います。
○参考人（斎藤縣三君）　いつも御利用ありがとうございます。うちのエース販売人の人が多分売っているんだと思いますけれども。
　おっしゃるとおり、すごくよく分かりまして、一般的に、障害者事業所はやはり経費を考えずに価格を付けてしまうということで一般に安いということですけれども、うちの場合は、やはりそういう無添加というこだわりがありますので、それなりに高い値段を付けたつもりであったんですけど、時代がどんどんどんどん物価が上がって高くなっているにもかかわらず、そういう値段の改定がされていないものですから、何かしらん、いつの間にかちょっと世間より低くなっているような気もしておりまして、わっぱんというブランドをやっぱりワンランクアップするためには、値段の改定も含めてもっと違うイメージを社会に訴えていく、そういう営業努力をしっかりやらなきゃいけないということで、御指摘大変ありがとうございます。
○薬師寺みちよ君　終わります。今日はどうもありがとうございました。
○委員長（石田昌宏君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　この際、申し上げます。
　立憲民主党・民友会・希望の会及び国民民主党・新緑風会所属の委員の出席を要請いたしましたが、出席を得ることができません。再度出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔午後一時五分速記中止〕
　　　〔午後一時十六分速記開始〕
○委員長（石田昌宏君）　速記を起こしてください。
　立憲民主党・民友会・希望の会及び国民民主党・新緑風会所属の委員に対し再度出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長土屋喜久君外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石田昌宏君）　休憩前に引き続き、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、こういう質疑の順番じゃなかったので、いきなり午後からトップバッターで質疑ということになりましたけれども、国民民主党さん、そしてまた立憲民主党さんが出席されていないというのは非常に残念だというふうに思っておりますし、こういったことのないようにきちっとやっぱり筆頭間で話をしていただいて、そして、運営の在り方についてやっぱり各党でしっかりと、議運とか国対とかでもってきちっとこれ情報共有をしていっておかないと、僕も議運に出ていますけど、何かちょっとおかしいなというふうに思っていますので、一言付け加えさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、ちょっと欠席者が多い中で質疑するのも非常に残念ではありますが、質問をさせていただきます。
　ちょっと一つ飛ばさせていただいて、まず認定制度についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　これ、先日の五月二十九日の本会議で私質問させていただきました、大臣に。今回の認定制度、今までも、認定制度、本当にこれ成果があるのかなというふうに思っている中で、くるみんとかえるぼしとかありました。今回の障害者雇用でも認定制度をつくるというふうなことです。この認定制度が本当にこれまた効果が出るのかなというふうに思うわけですよ。
　先日、実際に障害者で働きたいと思っている人どれぐらいですかと聞きましたけれども、どれぐらいかはちょっと分からないと。ただ、ハローワークでは二十万人の人たちが雇用を希望されていて、十万人ぐらいしかそれが就職に至っていない、雇用に至っていないということで、十万人ぐらいが働きたいけれども働けていないという状況が全国的にはあるのかなというふうには思っています。もっとそれ以上にはたくさんおるんだろうというふうにもちろん思うわけでありますけれども。
　今回の認定制度は、御承知のとおり、従業員三百人以下の企業に認定制度をつくるということなんです。じゃ、認定制度、いつまでにどれぐらいの目標でやるんですかと聞いたら、二年間で二百社というお答えがあったんです。三百人以下で二百社、じゃ、二年間で何人雇用が進むのかなと、こう思うわけですよ。じゃ、それだったら余り認定制度の意味ないんじゃないのかなと思うわけです。
　まずお聞きしたいのは、なぜ目標数として二年間で二百社というふうにしたのか、この理由についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　本法案によりまして新たに設けることを予定させていただいている認定制度では、今お話ございましたように、制度開始後二年間で認定を受けた事業主の数が二百となるように、これを目指していくこととしております。
　これは、他の類似の制度の実績を参考にいたしました。同じように中小企業を対象としたユースエールの制度でございますが、この実績を参考に同等の目標としたものでございまして、私どもとしては、本法案の成立後にこの制度を広く周知をし、またこの認定を受けた企業の取組も広く紹介をさせていただくことによって、中小企業における障害者雇用の進展に対する社会的な関心を喚起し、経営者の皆さんの御理解を促していきたいと考えております。
○東徹君　二年間で二百社という根拠がいまいちこれ分かりにくいわけなんですけれども、新しく認定制度ができて二年間で二百社といったら少ないと思うし、これによっての効果って薄いんじゃないかなと思うわけですよね。中小企業だと、三百人以下ですから恐らく百人の会社も対象になってくるんだろうと思うんですけど、そうですよね。そうなってくると、障害者の雇用というのはなかなかこれ数としては少ないなと思うわけですけれども、雇用数の増加という意味では効果が薄いというふうに思うわけですね。
　この認定制度でどの程度障害者雇用を増やしていけるというふうに考えているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　今御指摘がございましたような、認定制度によって障害者雇用が直接増える状況というのは、これは、例えば認定を受ける企業そのものですと、御指摘のとおり、個々では中小企業でございますのでそう大きな数になるということはないかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、制度を広く周知し、またこの認定された企業の取組を広く紹介をしていくということを通じて、中小企業の皆さんの社会的な関心、あるいは経営者の皆さんの御理解といったようなことを促していくという観点で、広く雇用に結び付いていくのではないかなと思っております。
　ちょっと具体的な数についてお答えはしにくい状況でございますが、今申し上げたような点から、中小企業の皆さんの取組をしっかり起こしていきたいというふうに考えております。
○東徹君　えるぼしの方でも指摘させてもらいましたけれども、全体で八百五十社ぐらいでしたかね、たしかそれぐらいだったと思うんです。実際、そのえるぼしを受けたとしても、いろいろと優遇策はあるというけれども、活用している会社というのは余りなかったということを指摘させていただきました。例えば保証制度、融資だとか、それからまた入札とか、そういったところで、余りそういったところに、じゃ、多いのかといったらそうでもないという結果だったというふうに思っています。
　だから、本当に認定制度、何か厚生労働省って認定制度好きなんだなという何か印象なんですよね。くるみんとかえるぼしとか、またプレミアムえるぼしか何か知りませんけれども……（発言する者あり）あっ、プラチナか、済みません。
　今回も、認定制度で本当にぶわっと増えていくんだったら僕いいと思うんです、増えていくんだったら。どこもかしこも、いや、あの会社が認定制度受けているんだったらうちの会社も取らなきゃというふうになってくれたらいいと思うんですけれども、今までのやっていることを見ていてそうなっていないから、また今回もそうなるんじゃないのかなと、こう思うわけです。
　えるぼし認定も、先ほども言いましたけれども、八百三十八社で、東証一部上場企業の数よりもはるかに少ない数なわけですし、このような認定を受けたいと企業が思うようなインセンティブがなければなかなか認定の取得にはつながらないと思いますけれども、この新しい認定制度でどのようなインセンティブ考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　今回の制度では、この認定を受ける中小企業のメリットといたしましては、例えば一つは、認定マークを決めますので、このマークを自社の商品や広告などに使っていただくというようなこと、そしてまた、認定マークの使用を通じてダイバーシティーだとか働き方改革に対する取組を広報をしていただくというようなこと、それを通じまして障害のない方も含んで採用や人材確保の円滑化に資するということ、また好事例の相互参照などにもつながっていくというようなこと、こういったことが認定企業のメリットとして考えられるというふうに思っております。
　またあわせて、政策面でどういったメリットを施していくかということについては、また引き続き関係各省とも調整をし、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私の知っている範囲でも中小企業におきまして先進的なお取組をいただいている企業は多数ございますので、そういった企業にこの認定にも申請をいただいて、そういう企業の取組を世の中に紹介をしていく、そういった形で広がっていければと思いますので、先ほど申し上げた目標の二百というのは、手堅い数字としてそれを目標に掲げて、なお一層の努力をしていきたいというふうに考えております。
○東徹君　決して悪いというわけではないんですけれども、厚生労働省さんが言っている割には、やっている割には余り効果が薄いなということは指摘をさせていただきたいというふうに思います、これまでの事例から考えてもですね。そう今局長がおっしゃったとおり実際社会ではなかなか進んでいかないのが現実なんじゃないのかなというふうに思っています。しっかりと制度の仕組みをやっぱり考えて、この周知というもの非常に難しいですから、周知というのも。何か本当にやり方を考えていかないと、工夫していかないと、またこれ余り人気のない、ただやっているだけみたいにならないように是非していただきたいと思います。
　続きまして、ちょっと時間がすぐなくなってしまいますので、もう一つ順番を変えさせていただいて、地方との連携、地方との関係についてお伺いしたいと思うんですけれども、地方自治体でも障害者雇用が進むように独自に様々な施策を行っています。実際にどのようなことが行われているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　地方自治体が行っている取組について私どもとしてなかなか網羅的に把握はできていないんですけれども、承知をしている範囲で、例えば、まず障害者の職業訓練につきまして、職業能力開発校を自治体として設置をしていただいたり運営をしていただいているというような取組、それから、特別支援学校において早い時期からのキャリア教育の充実を図っておられる例、そしてまた、雇用そのものの場面では、継続雇用のための自治体独自の助成金制度を実施をしていただいている例、それから、社会福祉協議会にジョブコーチを配置をして、管内の企業に雇用されている障害者の方の職場定着などの支援を行っている例、また、広く広報というような意味で企業向けの雇用促進のガイドブックを作成して、配布、周知をしているといったような例が自治体のお取組として私どもとしても承知をしているところでございます。
○東徹君　自治体でもこれ、私も大阪府議会にいましたから、やっぱり大阪府庁でも障害者雇用施策で頑張っていますよ。やっぱりよく、委員会でも障害者雇用とか本会議でも障害者雇用とか、これだけ充実してきましたとか雇用率がこれだけ上がってきましたとか、やっぱりこれかなり自治体も責任を持ってやっています。
　ハローワークでも障害者雇用が進むような取組を積極的に行っていると思いますけれども、地方自治体との連携、どのように行われているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　ハローワークと自治体の連携については私どもも重点的にやっていくということで取り組んでおりまして、具体的なものとしては、まず地方自治体との間で雇用対策協定といったものを締結をして取り組む、この中に障害者雇用の促進といった項目が入っているというような例がございます。また、自治体と連名で障害者の雇用促進あるいは維持といったことに関して経済団体に要請をするというような取組もさせていただいています。また、企業向けの障害者雇用セミナーや障害者就職面接会といったものを自治体と共同で開催をするというような取組、そしてまた、ハローワークが雇用率の達成指導などに事業所にお伺いしますが、そのときに都道府県の労働政策担当の方にも同行して訪問していただくなどの取組を、それぞれの地域の中で自治体の意向も伺いながら、工夫して取り組んでいるところでございます。
○東徹君　雇用そのものもそうなんですけれども、各都道府県でも雇用状況というのは、やっぱり自治体の長は、今、雇用状況は、一般的な全体の雇用状況がどうなのかというのはそれは物すごく気にするところですよ。その各都道府県都道府県で有効求人倍率がどうだとか、そしてまた失業率がどうだとか、やっぱりこういったことも非常に数字として気になって、何とかやっぱり改善していかないといけないということで、各首長というのはやっぱりすごく責任を担っているというふうに思っています。
　ハローワークと自治体のそれぞれ行っている障害者雇用に関する施策も、これ似通っているんです。地方でできることは地域の実情に合わせて地方でやるべきということが、私は地方分権だというふうに思っています。生活保護なんかそうですよね、もう市町村で一生懸命、国からの受託でもってやっておりますけれども。
　私は、このハローワークというのは、全国知事会の方でも移管せよと。移管せよという希望があるわけですよ、全国知事会でも。これ厚労省はなかなかうんと言わないわけですよね。私、一年前も同じような質問をさせていただいたんですけれども、なかなかうんとは言っていただいておりません。
　一つの理由は、何か雇用保険のことを言われると思うんですけれども、雇用保険の制度だって、これは国ではなくて、これも地方自治体に任せても私はできるというふうに思います。実際に地方自治体からもそんな意見が出ています。大規模災害時に地方が連携して対処することもできますし、地域の実情に合った職業紹介も地方の方が得意としていて、障害者施策も都道府県が、市町村がやっていることからすると、地方で障害者雇用に一本化した方がより効率的に行われるというふうに思っています。
　私、ハローワークにも一回視察にも行かせてもらいました。物すごい地域密着型ですよね。めちゃくちゃ地域密着型。ハローワークの周辺にビラをポスティングしているわけですよ。そうやっていろんな情報案内をやったりとかしている。物すごい地域密着型。
　僕は、ハローワークの役割から考えればこれは地方自治体に任せるべきというふうに思いますが、これは大臣の見解をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　委員は大阪府議会の経験、あるいは都道府県の行政非常に熟知されている立場からのお尋ねだと思います。
　ハローワークには国民の勤労権を保障するためのセーフティーネットとしての役割があり、これは基本的には国が責任を持って運営を行うことが必要だと考えております。
　仮にハローワークを地方自治体に移管すると、今委員からのお話もありましたが、雇用保険の財政責任、これは国が持っているわけですが、と雇用保険の失業認定などの事務を行う主体、これは地方公共団体になりますが、との不一致が生じて失業給付の濫給など雇用保険制度の適正な運営に支障が生じ得るのではないか、あるいは、今ハローワークは全国的なネットワークによって広域的な職業紹介をしているわけですが、この点について問題がないか、あるいは、震災など緊急災害時や急激な経済情勢の変化等に際して、そういうときは全国一斉かつ機動的に雇用対策を実施しているわけですが、この辺、この点で問題が生じないか等々の課題、問題があると考えておりまして、ハローワークの利用者である国民に対するサービス向上にはつながらないと考えております。
　厚生労働省としては、先ほど職業安定局長から申し上げたとおりでありますが、障害者雇用についても、都道府県の有する地域課題の解決に向け、地域の実情を十分踏まえて、都道府県労働局と地方自治体とにおいて雇用対策協定を締結することを通じて、障害者の雇用促進や雇用率達成指導等に一体となって連携して取り組んできたところであります。
　今後とも、大事なのは、国と地方がそれぞれの立場で役割を果たしつつ、相互に連携しながら利用者に対するサービスの向上に努めていく、これが重要だと考えております。
○東徹君　先ほども言いましたけれども、ハローワークに行く人というのは本当に自分が仕事を求めたいところの地域に行かれるわけですよ。かなり細かく地域を分割してハローワークをつくっているんですよね、大臣もよく御存じだと思いますけれども。それぐらい地域密着型の職業紹介をやっているのが実情です。雇用保険の乱発というふうなこともありましたけれども、だからこそ財政も地方自治体に移管すれば、そんなことは私はないというふうにも思います。
　できない理由は、多分それはもう幾らでも理由は付けてこられると思うんですけれども、やはりこれ一つの問題は、二重行政の問題でもあるんです。国でもやっている、地方自治体でもやっている。同じことやっているんですよ、同じことやっているんです。役割分担じゃないです。同じことやっているんです。でも、やっぱり地方自治体だって責任があるんです。だから、やっぱりそういったところをやはり私は思い切って地方に移管していく、地方分権化を進めていくということは、私はこれからのこの国の在り方としては大事なことだというふうに思います。是非、今後また御検討をしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、今日も納付金のことについてもちょっと参考人質疑の中で触れておられる方がいましたので、納付金のことについて一つお聞きしたいと思います。
　納付金制度、大変厳しい厳しい制度だと、一番最初の質問に戻りますけれども、納付金制度というのは大変厳しい厳しい制度だというふうに言ってきました、私もですね。赤字があっても強制徴収されるわけですから、企業が赤字であっても。だから、これは非常に厳しい制度なんですけれども。
　リーマン・ショックありましたよね、リーマン・ショック。非常に景気が落ち込んで、会社がたくさんたくさん倒産していきました。ああいったときにおいても、この納付金適用というのが多分制度としてはあるんだろうというふうに思うわけですけれども、このリーマン・ショックのときの納付金の納付状況とか滞納処分の実施状況どうだったのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　納付金の収納率でございますが、今御指摘のありましたリーマン・ショック以降の時期、特に平成二十一年、二十二年、二十三年といった辺りではないかと思いますが、この辺りにおきましても収納率は九九％以上という状況になっておったところでございます。
　また、滞納処分の実施の状況につきましても、平成二十年度から二十四年度までの五年間で二件で、三百二十二万円の滞納処分をさせていただいているというような状況になっております。
○東徹君　民間企業って偉いなと思いますよね。リーマン・ショック後、本当に多くの会社が倒産、倒産をしていったわけですけれども、そんな状況においても収納率は九九％、これは苦しかったと思いますよ、すごく。中にはやっぱり滞納処分ということで、二件、三百二十二万円ですかね、強制徴収されたところがあるということですから。こういう状況にもあっても民間がそれだけ納付してくれたということは、国も、これはやっぱり納付金制度の在り方というか、今回、僕もいつも言わせていただいていますけれども、やっぱり厳しい納付金に対する制度をやっぱり考えないと私はいけないというふうに思います。
　ただ、今回のような、国はいいですよ、国は、リーマン・ショック関係ないわけですから。リーマン・ショックとかあっても皆さんたちは全くこれは関係なくやってきていたわけですよ。水増し雇用もそのときだってやっていたわけですよ、そうでしょう。民間は、でも、厳しい制度をこれ強いられていたということで、こういう、ただ、リーマン・ショック級のときがあったときは、何か納付金の納付義務の猶予とか、こういったものは考えられないものなのかなと思ったりもするわけですが、これはどうなんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　納付金の制度でございますけれども、社会連帯の理念の下で、事業主間の障害者雇用に伴う経済的な負担を調整を図るということとともに、障害者を雇用する事業主に助成、援助を行うということで雇用の促進と職業の安定を図ると、こういった制度の趣旨、目的がございます。
　したがいまして、障害者の雇用については、景気の好不況にかかわらず、これをしっかりと進めていく必要があるというふうに考えておりますし、また、その中で、先ほど申し上げたような趣旨を持った納付金の制度、その果たしている役割の必要性というのは変わるものでないということから、雇用情勢、景気情勢、様々あります中でも、法定雇用率を満たしていない企業からは納付金をいただき、また達成をしている企業に調整金をお支払いするという機能は、継続、維持をさせていただいていたということでございます。
○東徹君　民間には大変厳しいと思いませんかね、これ。
　リーマン・ショックがあっても、社会連帯の理念の下においてと。まあそれはそうですけれども、じゃ、国の機関は社会連帯の理念はなかったんですかという話ですよ。そうでしょう。水増ししちゃっていたわけですよ。そう局長は言いながらも、社会連帯の理念の下は国の機関は一切考えていなかったということですよ。違いますか。
○政府参考人（土屋喜久君）　公的な機関での不適切な計上につきましては、度々申し上げておりますように、検証委員会の報告書の中でも、この計上については、制度に対する正しい理解が足りなかった、欠如していたというようなことや、障害者雇用促進法の理念に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠いていたというような厳しい御指摘をいただいているわけでございまして、こういった御指摘を私どもとしても重く受け止めさせていただき、再発防止はもとより、これからの障害者雇用をしっかり進めていくということで取り組ませていただいているところでございますし、今回の法案も、その一連の流れの中でお願いをしているところでございます。
○東徹君　本当に民間には厳しいことを条件付けておいて、国は本当にいいかげんなことをしていたなというふうに思います。
　時間がないので、農福連携についてお伺いします。
　今日、配付資料の裏側に、農福連携ということでちょっと新聞記事を付けさせていただきました。農家の高齢化や人手不足などの事情を背景に農業に従事する障害者の方が増えているというふうなことで、私、こういった農福連携というのを、これいいなと思うわけですよ。こういった農福連携というのを私はこれ更に進めていったらいいというふうに思うんですが、これについてどのように考えておられるのか、お聞きしたいというふうに思います。もうこれ一問だけしか聞きませんので、大臣からもし答弁いただければと思います。
○国務大臣（根本匠君）　私は、農福連携って本当に大事だと思います。大臣政策対話というのをテーマごとにやりましたが、農福連携、これを取り上げました。そして、今日五時半から官邸で農福連携の会議をやりますが、やはり障害者は、私も身近に見ていますが、障害者の皆さんは大地の下で、青空の下で農業に携わる、これは障害者の皆さんにとってもやりがいにつながりますし、これは是非進めていかなければならないと、こう思っております。
　ここはもう委員がおっしゃられるとおりで、農福連携によって私は障害者の皆様の活動の場、活躍の場が広がると思っております。先週も精神科の病院にも行ってまいりましたが、そこは六町歩で農地を整備して、障害者の皆さんがそこで活動して、たしかそういう活動の中から実際に就労の場に移行して就労するという方も出てきておりまして、ここはこれから重点的に取り組んでいきたいと思います。
○東徹君　今日五時半から会議があるというのは知りませんでしたけれども、是非、農福連携ってすごくいいなと思いました。今日の参考人の方も、パンを売っておられて、そのパンの小麦も障害者の方が作っているというふうな事例も紹介していただいておりまして、こういった農福連携の取組が全国的に広まっていって障害者の雇用が是非進めばというふうに思いますので、更に進めていっていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間が中途半端になりますが、ちょっと時間がありませんので、もうこの質問は次回にやらせていただきたいというふうに思います。
　これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　初めに、本当に野党が出席できないというような状況で委員会を再開ということになったということについては強く抗議したいと思うんです。参考人の質疑の後に深める議論をやりたいという、かねてより要望もしておりましたところでして、その点では、筆頭間の協議は成り立たないといった場合、強引に委員会を開くという判断については到底納得できませんので、そのこと強く抗議をいたしまして、質疑に入りたいと思います。
　前回の質疑で、障害者の就労における差別や合理的配慮に関わる労働局への相談件数等の利用実績というものについて非公表だということで、当初でしたけれども、集計取っているものだから提出できない理由はないということで求めましたところ、御提出いただきました。
　そして、その中身についてなんですけれども、確認させてください。全国の労働局の合計でも、直近で見ますと相談件数は二百四十二件ということで、決して多いと言えないと思うんですね。それでも相談件数というのは一・三倍、増加傾向にあります。そして、その中で合理的配慮に関する相談は二〇一八年度で百八十二件と、およそ二倍に増えております。
　二〇一八年度の助言、指導、勧告の件数及び紛争解決援助、そして調停、これそれぞれ何件になっているでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　御指摘の二〇一八年度における差別禁止ないしは合理的配慮に関する労働局の業務の実績として、まず助言につきましては四十四件、指導が三件、勧告はゼロ件でございます。紛争解決援助が二十四件、調停が五件となっております。
○倉林明子君　これ前年度と比べてみますと、助言では二倍、そして指導はゼロから三件ということで増加、紛争解決援助ということでいうとこれは七倍ということで、確かに増加傾向にはあると。しかし、全国の労働局が就労している障害者の相談窓口ということで、まだまだやっぱり認知もされていないし、活用されているとは言い難いと思うわけですね。
　過去三年間、この調停件数の総数というのは、三年足しても僅か十件です。そして、この調停によって一体障害者の救済に結果つながるものとなったのかどうか、つかんでおいででしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　調停の制度は、障害者に対する差別の禁止や合理的配慮の提供に関しまして事業主と障害者の間での話合いが円滑に進まず紛争に発展した場合、障害者雇用促進法に基づきまして、紛争の解決を、両当事者間の意見を尊重しつつ、司法制度に比較して迅速、簡便に行うことができる行政サービスとして設けているものでございます。
　関係当事者からの要請を受けて開催をされる調停会議におきましては、関係当事者への事情聴取や意見聴取を行いまして、必要に応じて参考人等からの意見を聴取した上で調停案を作成し、調停案の受諾を勧告を行うことになっております。
　実績でございますが、先ほどお話ございましたように、調停の申請受理件数は、ここ三年で、二十八年度が二件、二十九年度が三件、三十年度が五件でございますけれども、これに対して受諾がされた件数は、それぞれゼロ件、一件、一件となっている状況でございます。
　今後とも、この調停制度の周知を図りますとともに、これらの案件の内容もよく分析をいたしまして、早期の解決に通じた障害者の救済につながるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○倉林明子君　この制度というのが本当に権利擁護につながっているものとなっているのかと。その中身の検証ということも本当に十分求められると思うし、現状で機能していない、そういう数になっているんじゃないかと、これは指摘をしたいと思います。
　障害者が国家公務員の場合はどうなるか。合理的配慮や差別に対し、苦情相談や勤務条件に関して行政上の措置を求めることができる、これが、公平審査制度があるということでお答えもいただいております。
　そこで、確認したいと思います。障害者である国家公務員が公平審査制度を活用した件数及び相談件数、これ何件になっているでしょうか。直近の実績でお答えください。
○政府参考人（鈴木敏之君）　お答え申し上げます。
　公平審査制度及び苦情相談制度におきましては、基本的に本人に対して障害者であるかの確認は行っておりませんが、平成二十八年度から平成三十年度までの三年間で、障害者の勤務条件に関してこれらの制度の活用状況を明らかな限りで申し上げますと、不利益処分についての審査請求が平成二十八年度に一件、平成二十九年度及び平成三十年度に各二件の計五件、勤務条件に関する行政措置の要求が平成二十三年度に二件、給与の決定に関する審査の申立てが平成二十九年度及び平成三十年度に各一件の計二件となっております。
　次に、人事院に寄せられた苦情相談につきましては、平成二十八年度に五件、平成二十九年度に十件、平成三十年度に二十三件の計三十八件となっております。
○倉林明子君　今の数字、御報告いただきましたけど、やっぱり少ないんですよね。当事者からの、統計取っていないということで、家族なのか職場の人なのか、それについてはよく分からないんですよね、相談された人が誰かということで。障害者本人からということで集計取っていないということでお聞きしましたので。
　これ、障害者による請求と相談というのが一体どれだけあって、その要求が要は適切な解決に至ったということではつかんでいるんでしょうか。どうぞ。
○政府参考人（鈴木敏之君）　平成二十八年度から三十年度までの三年間におきまして、不利益処分についての審査請求があった五件につきましては、処分承認及び処分取消しが各一件、審査中が三件、勤務条件に関する行政措置の要求があった二件につきましてはいずれも却下、給与の決定に関する審査の申立てがあった二件につきましては棄却及び審査中が各一件となっております。
　また、人事院に寄せられた苦情相談につきましては、相談件数三十八件のうち、事情を聴取しアドバイスしたものが二十九件と大半を占めておりますが、そのほかに、制度等の説明を行ったものが五件、相談者の意向を踏まえて申出内容を当局に伝えたもの及び申出内容を当局に伝え調査等の対応を求めたものが各二件となっております。
○倉林明子君　僅か数件あったということなんだけれども、私、ここで確認したいと思ったのは、いいですか、合理的配慮については、これが担保している制度なんだと。要は、苦情も含めて、合理的配慮を取ってほしいと言って取られていない、じゃ、ここに持ち込みなさいという制度なんだけど、合理的配慮について、じゃ、前進につながった、そこ知りたいんですよ、機能しているかどうかということで、確認したかったのは。どうですか。
○政府参考人（鈴木敏之君）　例えば、先ほど申しました公平審査制度の不利益処分につきましては、数は少ないですけれども、処分を取り消したものが一件ということで、まず……（発言する者あり）ものもございます。
　また、相談につきましても、例えば当局に申出内容を伝えて対応をお願いしたものにつきましては、例えば、その方が合理的配慮を求める中で、仕事の割り振りを調整してほしいんだけどなかなか自分では相談できないということで、そうしたものにつきましては、人事院の方から相談者の所属している当局にお話をつなぎまして、仕事の割り振りとかを皆で協力して分担してもらって解決に至ったものなど、確かに数は、すぎませんけど、解決につながっているものというものもそれなりに出ているところでございます。
○倉林明子君　今の一例というのは、まさしく合理的配慮につながった例であろうかと思います。数少ないですから、全部、どういうものだったのかということも含めて、合理的配慮につながるような制度として運用されているのかどうか、検証、そして使いやすいものになるように、合理的配慮につながるようにということで、見直しも必要だということは指摘したいと思います。
　その上で、昨年十一月、衆議院の厚生労働委員会で意見陳述されました三橋参考人、自ら障害当事者でもありまして、地方公務員として三十五年の経験をお持ちの方でした。肢体障害を持つ国家公務員からの相談があったということを紹介されておりまして、職場のパワハラについてどこに相談しても上司に相談しろと言われたと。パワハラは上司からのものだったので、もう相談しようがないわけですよね。国家公務員の障害者の相談に対応する部門がないとその参考人おっしゃっていたんですね。公平制度あると言うんだけれども、実際に職場でこういうことに対応できていないということは、私は十分、参考人の意見も含めて指摘しておきたいというふうに思います。
　そこで、水増し事件を受けて公務の職場に相談員を配置するというふうになったわけだけれども、障害者の職業生活相談員、これ今度法律で義務ということになりますが、現状、既に障害者の採用始まっているわけですから、実質的に配置も始まっていることかと承知をしております。
　そこで、この相談員の配置状況というのは、現在何人まで配置が進んでいるのか、そしてどこまで増やす計画か、そしてこれまでに寄せられている障害者の相談件数というのは把握しているかどうか。どうですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　障害者が活躍しやすい職場づくりを進めていくという観点からも、今御指摘がありましたように、働く障害者の方からの相談を受け付ける窓口というのを組織の中に置くというのは大変大事なことだというふうに思います。
　この点については関係閣僚会議で昨年十月に策定をした基本方針の中に定めてございまして、障害者本人からの相談を受け付ける相談員を職員の中から選任し配置すること等により、速やかに相談体制を整備すると、こうなっております。
　これを受けて、各省からの報告に基づきますと、この基本方針を受けて相談員を配置をしている機関は、現時点で二十九の府省において配置ができていると、こういう状況でございまして、なお、配置している人数や相談件数については、恐縮です、現時点で数字が把握できていないところでございます。
　この上で、今回の法案の中では、これも今御指摘ございましたように、障害者職業生活相談員の配置を義務付けをさせていただいております。雇用する障害者が五人以上の場合に事業所に一人の選任が義務付けられますが、事業所の規模や障害者の数、障害の種類などに応じまして複数の選任を現在でも民間に求めている状況にございまして、国や地方公共団体についても同様の取扱いを求め、体制の充実を図られるようにしていきたいというふうに思っております。
○倉林明子君　いや、現状のところで必要数というのは出てくると思うんですよね。現状の、採用計画で採用してきた、今年度の採用人数までは数字出ているわけですから。そうすると、相談員の配置も一定どの程度になるのかということも必要になるし、既にそういう人たちに対しては必要な教育、必要な研修というものもしていくということになると思うんですね。来られてからの研修じゃなくて、しっかりそれに対応できるような準備ということでも進める必要があるというふうに思いますので、その点は指摘にとどめたいと思う。数字もはっきりして、取組を前倒しで進めていただきたいということです。
　そこで、これ大臣にお聞きしたいんですけれども、六番目の質問です。民間でも公務でも、就労する障害者に対する差別、あるいは合理的配慮がなされないというようなことはあってはならないと、これ基本的な考え方として、大臣、共有できると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　我が国が平成十九年九月に署名した障害者権利条約、これは、労働・雇用分野においては、公共、民間部門での雇用促進などのほか、あらゆる形態の雇用に係る全ての事項に関する障害を理由とする差別の禁止、職場において合理的配慮が提供されることの確保などのために適当な措置をとるべきことを規定しています。
　この障害者権利条約の批准に向けた国内法の整備として、平成二十五年六月に障害者雇用促進法を改正し、障害者に対する差別禁止、合理的配慮の提供義務等について規定をいたしました。この法改正によって、障害者に対して障害者でない者と均等な機会を与え、障害者の特性に配慮した必要な措置を講じ、雇用促進、職場定着を図ることといたしました。
　今後とも、法の趣旨が徹底され、一人でも多くの障害者がその能力を十分に発揮できるよう、企業に対して障害者差別の禁止や合理的配慮の提供に関する周知徹底、理解促進に努めていきたいと思います。
　また、公的機関における障害者の差別禁止及び合理的配慮の提供義務についても人事院及び総務省と必要な連携を図って、障害者の雇用促進、職場定着に取り組んでいきたいと考えております。
○倉林明子君　いや、法律の説明を求めたんじゃなくて、公務と民間って違うんですよね。だから、違うというのは、今お述べになったように法の立て付けが違うでしょう。だからあえて聞いたんです。公務と民間、いずれにおいても障害者の就労に対して合理的配慮がされないとか差別をすることがあってはならないと、これ、公務も民間もその基本は同じですよねということを聞いたんです。どうでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　それは、民間もあるいは公務部門もそこは一緒です。
○倉林明子君　民間で働く障害者には期限や制限はあるんだけれども、納付金を活用した使える制度がある。しかし、公務員には活用できる制度はないということで、議論もかなり出ていた部分であります。
　就労継続に必要な通勤そして勤務の際に介助が必要という障害者に対して政府は合理的配慮の措置を行う、この責任があるわけですね。採用は既に始まっております。そして、採用には、当事者からの申入れもあって、条件を付けないということでの努力された。それは参考人質疑でも評価の声が上がっておりました。衆議院では、この度採用した障害者に対して通勤及び職場内の介助について国が対応すると、局長、答弁されていますよね、必要な支援員を確保すると、国の責任でと、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　各府省で勤務に当たって何らかのサポートを必要とする障害者の方を採用する場合には、その支援といったものを各府省の中で、例えば職員の中から支援者を決めるとか、外部から個別支援者を委嘱をするとか、ハローワークに配置している支援者などを活用していただくなど、いずれかの手段によってその支援を確保するということを各府省において行っていただくということだと思っております。
　必要な支援については、やはり個々の事情や障害特性によって異なる部分がございますので、御本人からの申出や意向を十分に踏まえて話合いの中で決めていく、提供されていくということが大切ではないかなというふうに思っております。
○倉林明子君　いや、大切なので聞いているんです。きちんと本当に必要な支援員、確保できるのかと。必要な場合の支援員の確保の担保というのは、各府省の判断ですか。それとも、それについては合理的配慮がきちんとなされているかということの判断も踏まえて支援員の確保というのは担保されるのか。これ採用した障害者の就労継続を担保できるかどうかに関わってくる問題なので、答えていただきたい。
○政府参考人（土屋喜久君）　基本的には、各府省において、今申し上げましたように、個々の事情にも応じてどのような支援が必要かということをお考えをいただいて確保していくということだと思いますし、また、そのために予算が必要であるという場合には、各府省において必要な予算を確保していくということではないかと思います。
　ただ、そういった中で、どういった課題があるかということについては私どもとしてもフォローアップの中で把握をさせていただき、私どもとしてできる支援も申し上げ、全体としてそういったことが進むように努力をしていきたいと考えております。
○倉林明子君　いや、努力ではあかんので、就労継続、しっかり確保できるようにする、水増ししてきた政府だからこそその責任が問われるということを強く申し上げたい。
　今年五月、ＪＤＦ、日本障害フォーラムが作成した国連の障害者権利委員会に向けたパラレルレポート、まとまっております。これ、労働行政と福祉行政の分断という課題が提起されているわけですが、働く意欲や能力があるにもかかわらず、通勤のための移動支援がない、又は働いている間はトイレや食事等のための生活支援が受けられないために、働くことを諦めざるを得ない人がいる。とりわけ、公務部門で働く障害者には活用できる生活支援制度が全くない。与党議員からも指摘もあったように、就労障害者に生活支援が使えない、ここを本当に解決していかないと、府省任せというようなことに絶対してはならないということだと思うんです。
　改めて、この矛盾を解決するためにも、障害福祉サービスを就労でも使えるようにする、こういう検討に早急に踏み込むべきだと思う。いかがでしょうか。
○政府参考人（橋本泰宏君）　お答えいたします。
　障害のある方が活躍することのできる社会を築いていくということは大変重要な課題でございますし、一方で、障害者の通勤支援や職場における介助につきましては事業主に対する助成措置は講じられておりますけれども、通勤や職場内における支援を個人給付である障害福祉サービスの対象とすることにつきましては、個人の経済活動に関する支援を公費で負担するべきなのかどうか、また、障害者差別解消法の施行によりまして事業者による合理的配慮が求められている中で、障害者を雇用する事業者が合理的配慮として対応すべきかどうかと、こういった課題がございますので、現段階では慎重な対応が必要というふうに考えてございます。
　こういった課題がある中でどのような対応ができるかということにつきましては、今後、厚労省の中で労働、福祉等の関係部局の連携ということで体制を整備しながら検討したいというふうに考えてございます。
○倉林明子君　いや、そんな悠長な話していてええんやろかと思うんですよ。
　それは民間のところはあるんですよ、まだ不十分とはいえ。公務ないんですよ。こういうところに、水増し問題の反省踏まえたら、きちっとやると、そういうことで臨まぬとあかんの違いますかね。大臣、どうです。