Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　いま最高裁事務総長から裁判所関係の予算についての御説明をいただいたのでありますが、私ども、これは戦前からでありますが、裁判所の予算が行政官庁の予算と比較いたしますと、事業面の予算において全く比較にならないほど少額であるということを経験いたしております。判事、書記官等、職員の待遇につきましては、名目的な給与面では戦前と比較いたしまして多少改善を見たように思うんでありますけれども、なお実質的な面では決して行政官庁と比較してふさわしい待遇を受けておるかどうか、必ずしもこれは疑問がないわけではありません。ことに最近に至りまして、予算編成に昨年はゼロシーリング、ことしはマイナスシーリングというように、予算の増加を抑制する方策がとられております。事業官庁でありますと、事業費の不要なものを削る、また相互に融通し合うということが可能でありましょうけれども、裁判所の予算のように人件費が九割近い割合を占めるというような予算編成でありますと、ゼロシーリング、あるいはマイナスシーリングというような網をかぶせられた場合に、どのような手法で事業の執行を従来以上に円滑に運用することができるような方策が立て得るのかどうか、また将来もマイナスシーリングというような抑制政策を受ける場合に、これを打開していくことが可能なのかどうか、一体しわ寄せはどこに来て、どうして全体を賄っているのか、その辺をよくわれわれが納得できるように御説明をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　政府におかれましては、毎年このところ寺田委員仰せのようにゼロシーリング、あるいは来年度予算に関しましてはマイナス五％シーリングという予算編成に関する閣議了解というものをお出しになって、裁判所に対しましても協力要請をなさっておられます。
　私ども裁判所といたしましては、委員御案内のように、独立機関としての立場がございますので、その閣議了解事項の協力要請なるものにつきましては、拘束されるものではないと、このようには考えるわけでございますが、何せ現下の財政状況が厳しいということもございますし、またその限りにおいて裁判所もやはり一つの国家機関であるということもございますので、その限りにおいて財政的なある意味での制約というものを受けるのはやむを得ないかということも考えております。ただ、しかしながら、委員仰せのように、裁判所といたしましては人件費が八十数％を占める、大きな事業も持たない典型的な事務官庁でございます。そこで、昨年あるいはことしの予算編成につきましては、いろいろと裁判運営に支障を生じないように、また先ほど事務総長が読み上げましたとおりに、東京高・地・簡裁の大きな工事も継続中でございますので、その辺のところもにらみ合わせながら慎重に対処してきたつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、昨年あるいはことし続けまして突出要求をいたした次第でございます。
○寺田熊雄君　何要求をいたしたわけですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　突き出した要求をしたということでございます。いわゆるシーリングから突き出した要求をさせていただいたということでございます。
○寺田熊雄君　現実の問題としまして、マイナスシーリングで五％削るというのは、やっぱりあなた方の予算編成で受け入れたわけでしょう。それは受け入れなかったわけですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　マイナス五％のシーリングというのは原則でございまして、例外と言っていいかどうかわかりませんが、ただしというただし書きがございまして、これだけはたとえば積み上げてもよろしいよ、あるいはこれは削減対象にはしませんよというふうな項目があるわけでございます。具体的に申し上げますと、裁判所に関しましては、人件費の義務的経費の増、つまり職員の昇給原資などを積み上げる、これは前年度にそのままその金額を積み上げてもよろしいということでございます。また裁判費、これについては削減対象にはいたしません。こういうふうなことが、わが方に引き直しますとそういうことになるわけでございますので、その辺のところも絡み合わせて考えて、結局のところ五％削減の対象になりますのは、各省庁統一でございますけれども、いわゆる経常経費部門の関係で五％の削減対象になるということでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、経常経費の面では五％の削減を受け入れたわけですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　シーリングというのは、要するに要求上限枠という意味でございまして、具体的な経費というよりも、要するにその上限要求枠をつくる計算でございます。先ほど申しましたように、経常経費部門でマイナス五％シーリングをわが方に引き当てますと、約四億ぐらいの数字が出てまいります。
○寺田熊雄君　そこで、その四億円という枠はあなた方は受け入れて、どこかの費目を削って出したんでしょうか。それともそれは枠であるからそれを受け入れず、どの費目も削らずに昨年度の予算額というものを維持し得たというのか、その辺詳しくちょっと。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　より具体的に申し上げますと、先ほど申し上げましたように、人件費の関係で昇給原資の積み上げ、これは裁判所で申しますと約十八億ございます。片や司法行政関係、経常経費部門での削減対象額としましては、約四億でございます。差し引きいたしまして十四億余りというものが前年度の予算額に積み上げてもよろしいという枠でございます。つまり前年度の予算額に十四億余りを積んだのが、裁判所としての要求上限枠ということがそのシーリングという意味でございます。
○寺田熊雄君　いまの総長の御説明によると、三十億前後の増加を来しておるわけでしょう、全体として。人件費で三十七億だと、裁判費で二億だ、司法行政事務を行うために必要な庁費等において七億が増加しておると、施設費において十三億が減少したと、こういうことですね。そうすると人件費は増員もあり、当然に増加を来しているでしょう、ベースアップは抑えられているわけだけれども。そこで、施設費の減少が十三億というところによると、結局、実質的には施設費を削っただけで、そのほかには被害はなかったというふうに承ってよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　確かに施設費の関係で十三億前年度に比べまして減が立っております。ただ、この関係は、東京高・地・簡裁の工事が五十四年度から始まりまして、来年度が完工の年を迎える、五十八年度が完工の年を迎えるわけでございます。一番最終年度に当たっているわけでございます。前年度の工事費が約百八ございました。それが最終年度でございまして、それだけの、その百八億程度の時期は工事の最盛時期に当たっておったわけでございます。ところが、来年度を迎えますと、工事の最終年度に当たりまして、それほどの金額が要らないということで、東京高・地・簡は後でまた申し上げる機会があるかとも思いますけれども、約九十三億でございます。したがって、東京高・地・簡だけで申し上げますと十五億ぐらいの減になります。ただしそのほかに、東京以外のその他の裁判所の施設というものがございます。これが約一億強増加をいたしておりますので、差し引きいたしますと施設費では十三億の減と、こういうことに相なるわけでございます。
○寺田熊雄君　結論において裁判所関係に関する限りマイナスシーリング恐るるに足らずと、こういうことになるのかな。つまりマイナスシーリングというような枠はかぶせられたけれども、あなた方の努力次第によってその枠は優に突破し得るのだと、したがって、裁判所の予算編成においてさしたる障害にはならないということなんでしょうかね。その点どうですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　予算の編成は、委員も十分御案内のとおりに、単年度で編成されますので、私も乏しい経験ではございますけれども、端的に申し上げまして、毎年度毎年度何かさま変わりというものがあるような気がいたします。したがって、ただいま御審議いただいております五十八年度予算は、いま私るる御説明申し上げているような状況でございますが、さりとてそれでは来年は一体どうなるのか、五十九年度予算は一体どうなるのかということになりますと、これはまたこれから今後の作業にまつわけでございまして、定かな私ども見通しなどというものはとてもいまは持ち得ない状況ではございますけれども、いずれにいたしましても、裁判所といたしましては、内閣からの協力要請もございますし、それに対して先ほど申し上げましたように、拘束はされないという立場をとっておりますけれども、財政状況の厳しさというもの、そして国の一機関である裁判所の立場というものも考えながら、あれこれ練り上げていくわけでございます。
　要するに、裁判の運営に支障の生じないように、これが私どもの最重点課題でございまして、この限りにおきましては、裁判所の立場も十分に財政当局にも御説明申し上げますし、財政当局からもそのときそのときの財政事情というものも十分に承りながら調整し、意見の交換をしながら最終的に煮詰めていくと、こういうようなことでございます。
　ここまでお話を発展さしてはいかがかと思いますけれども、委員も御案内のとおりに、財政法の十八条、十九条あたりの規定もございます。この辺のところは私どももいつも念頭に置きながら対処しておるわけでございます。財政当局におかれてもそれは十分に御理解の上で私どもに対処していただいているものと、そのように確信をしている次第でございます。
○寺田熊雄君　あなた方一生懸命やっていることはわかるけれども、それから大蔵省が何か理解がばかにあるような答弁のようだけれども、しかし一面また、私どもの聞いておるところでは、たとえば国選弁護料の額も据え置きであると、それから調停委員の旅費日当の額も据え置きであるというように、あなた方の予算要求もその意味においては通らなかったわけでしょう。かなりそういう面では弁護士会の要望も強いし、調停委員の方の要望もあるわけですが、それが通っておらないというような面を見ると、余りあなた方の意にかなった予算編成でもないように見えるから、だからその辺のところをよく御説明いただきたいと思ったわけです。
　だから、あなた方がそういうゼロシーリングであるとか、あるいはマイナスシーリングであるとかいうような枠をかぶせられても、あえて痛痒を感じないと、十分われわれの要求は通るんだというのか、やっぱりこれはかなりの圧迫材料ですというのか、その辺のところを端的に答えてもらいたいと、こう考えたわけです。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　委員のお話の中の国選、弁護人報酬の関係等につきましては、私どもも改善を図りたいということで予算要求をいたしました。しかしながら、先ほど来申し上げておりますような厳しい財政状況下にある中で、特に人事院勧告の凍結というふうな、いわば未曾有の危機的な財政状況の中にあった中での予算編成作業ということで、国選弁護人報酬、あるいは証人の日当等につきましては、単価改定は私どもとしてはあきらめざるを得なかったという事情にございます。
○寺田熊雄君　これは事務総長にちょっとよく説明してもらいたいんだけれども、一体マイナスシーリングとか、あるいはゼロシーリングというようなことは、裁判所の予算編成で大して苦痛ではないわけですか。そんなことはもう意に介さずに予算編成が可能だと言われるのか、やっぱりそういうものは非常に窮屈な枠なんですと言うのか、その辺実際問題としてそういう事情をよくわれわれにわからせてもらいたいと、こう考えたわけです。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　予算編成につきましては、ただいま経理局長からるる御説明申し上げたとおりでございます。基本的には、繰り返しになりますけれども、裁判所も国家機関の一つでございます。当然財政という制約は受けざるを得ないという一面がございます。寺田委員御心配いただいておりますように、私どもはあくまでも裁判そのものが仕事の中身でございます。裁判の運営に財政的な面からの支障があってはならないというふうに私どもは考えております。その面から、この予算編成につきまして、財政当局の理解を得ながら国会で御審議いただいているわけでございますが、現在の逼迫した財政の状況下におきまして、裁判所が全然影響がないのかという御趣旨でありますれば、やはり先ほどから申し上げておりますように、国家機関の一つとして財政の影響を受けなざるを得ないというふうに私は考えております。しかし、あくまでも裁判の運営が損なわれるようでは困るのでございまして、そのことがないように技術的にもまた額的にもわが方の経理当局が努力しておるつもりでおります。
　今後とも、財政の好転を期待いたしたいわけでありますが、こういう状況下にあって、国会の御理解をいただきたいというふうに私どもは考えている次第でございます。
○寺田熊雄君　あなた方非常に忠実なお役人として、国家の財政事情というものを重く見て、内閣の方針に大変忠実に順応していらっしゃるからそういう御答弁になるんでしょう。しようがないな。この程度にしておきましょう。
　それから、先ほどちょっとお話があったけれども、国選弁護料の問題ですね。これはやっぱりあなた方は増額要求はなさったわけですか。もしなさったとすると、どの程度のパーセンテージの上積みを大蔵当局に求めたんでしょうか。その点ちょっと。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　平均いたしまして五・五％アップ、金額にいたしまして約一億一千万ぐらいではなかったかと存じております。
○寺田熊雄君　五・五％アップというあなた方の要求が、やはり人勧凍結という大義名分で抑えられてしまったと、こういうことでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　国選弁護人報酬の改善につきましては、委員十分に御案内のように、従来から裁判所といたしましては、国選弁護人制度というものが刑事裁判の手続の中に占めるウエートというものを十分頭に置きながら、累年改善を図ってきたのは、委員十分に御存じのところだと考えておりますが、先ほど来申し上げておりますような厳しい財政状況下の中にあるその改善要求といたしまして、私どもは平均五・五％アップを図りたいということでるる折衝いたしましたけれども、結局それは最終的には私どもの方があきらめざるを得なかったという事情でございます。今後ともしかしながら、この点は十分に重ねて努力は続けてまいりたいと、このように存じておる次第でございます。
○寺田熊雄君　これは人勧凍結の影響と言われるが、人勧に右へならえという関係にあるのかどうか。もしもそういう考え方でいくとすると、五十八年度は人勧もこれは勧告どおり尊重かつ実施というのですから、それじゃ、これはどういうことになるんですかね、五十八年度の人勧は尊重して実施ということになると、五十八年度の国選弁護料はもう予算編成が終わって上がってないから、それに右へならえで実際上なくなるわけですか。五十九年度には上がるという関係になるんですか。そうすると必ずしも人事院勧告とパラレルの関係にないことになるね。この点どういうことですかね。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　国選弁護人報酬の考え方につきましては、私どもは人事院勧告とパラレルの考え方には立っておりません。従来のデータをごらんいただいてもおわかりだと思いますが、人事院勧告のベースを上回る改善を従来図ってきておるところでございます。たとえば、要するに一年おくれになる関係になります。人事院勧告と連動いたしませんけれども、人事院勧告がいまたとえば五％なら五％上がったといたしますと、それがいろんな意味ではね返ってくるのは翌年度になるということになるわけでございます。
○寺田熊雄君　どうも余り感心したことじゃないな。証人の旅費日当とか、調停委員の旅費日当というのはどういう関係になりますか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　調停委員の手当の関係でございますが、これは御案内だと思いますが、現在調停委員は非常勤の職員ということになっておりますので、これは人事院勧告の影響をもろに受ける。給与法のたしか二十二条でございましたか、その規定がございますので、調停委員手当につきましては人事院勧告の影響をそのまま受けるということでございます。
○寺田熊雄君　証人の旅費日当は。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　証人の旅費日当につきましては、国選弁護人の報酬と同じように私ども考えて、常々改善を図りつつあるところでございますが、来年度、五十八年度予算につきましては、同様に厳しい状況下に置かれておりますので、訴訟に御協力いただく立場にあられる証人の方について、努力は重ねましたけれども、最終的にはあきらめざるを得なかったという事情にございます。どうぞ御理解を賜りたいと存じます。
○寺田熊雄君　これは法務省の方では法律扶助の面は担当しておられますが、裁判所は決定で、貧困な人、訴訟費用を拠出できない人、そういう人に訴訟救助の決定をしておりますね。そして、国民の訴権をできるだけ守っていこうという立場をとっておられる。そこで、訴訟救助というのは現実にはどの程度の活用を見ておるのか、その辺ちょっと説明してください。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　五十六年度の統計で申し上げますが、訴訟救助を付与した件数は簡易裁判所五十一件、地方裁判所七百一件、高等裁判所四十三件でございます。これは件数だけでありまして、実は一件の中に複数の当事者が入っておりますために、扶助を受けた人数としては、これのほぼ二倍くらいになるだろうというふうに思われます。
　扶助の中身、救助を付与するやり方がいろいろございますけれども、訴訟手続費用の全部を救助するというのと、それから主として訴状に張る印紙だけを救助するというやり方が大体ありますが、その二つのやり方は、大まかに言いまして半分半分というような状況でございます。
○寺田熊雄君　職員の充足状況、これは事務総長が人事局長、次長のころから、前の事務総長に対しても、私どもが速記官の問題で強く充足を求めてきたところでありますが、ちょうどいい機会ですから、一体裁判官以下職員はどの程度定員を充足しておるのか、ざっとおさらいをしてみたいわけです。ちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　それでは裁判官以下主なものにつきまして申し上げたいと思います。
　まず判事でございますが、これは例年でございますが、大体十二月一日現在できちっとした統計をとって、定員法の改正の資料等にも差し上げてあるわけでございますが、昭和五十七年の十二月一日現在で、判事が三十三名欠員でございますが、今回先ほど予算の説明の中にもありましたように、七人増員をお願いしてございまして、それで合計四十名、そのほかに春までに定年、それから願免等によっておやめになる方がございまして、大体六十名前後四月に欠員になるのではないかというふうに考えておりますが、今度判事補から判事になります者が五十三名ございますのと、そのほか検事等からの転官が少数ございまして、四月の上旬で判事はほぼ埋まるというふうに考えていただいてよろしいかと思います。
　それから判事補につきましては、先ほど申しました判事になる者を加えまして、やはり六十前後という数になるわけでございますが、これも現在三十五期の修習生で判事補を希望しております者が六十名ちょっとございますので、それでほぼ充足する。
　それから簡易裁判所判事についてでございますが、これの方は昨年十二月現在で二十一名欠員がございまして、その後ずっと欠員がふえてまいります。こちらの方は寺田委員御承知のとおり、八月に裁判所法四十五条に基づくいわゆる特任簡裁判事の採用をいたします。これが一番大口でございますが、それが大体例年ここのところ三十人から四十人の間採っておりますが、簡易裁判所判事につきましては、夏採用いたしました暁でも若干の欠員が残ると、そういう予定でございます。
　それから次に、裁判官以外の職員でございますが、裁判所書記官の関係につきましては、これも十二月現在で百名ちょっとの欠員がございまして、その後春までにおやめになる方等で欠員がさらにふえてまいります。それから、今回の予算で書記官については五名の増員ということになりますが、そこら辺全体を埋めるという必要があるわけでございますが、これは春になりますと、書記官研修所の研修生が卒業して書記官になります。そのほかに任用試験というのをやっておりまして、その数を合わせまして、四月現在では書記官については大体埋まるということでございます。
　それから家庭裁判所調査官でございますが、これも春に採用いたします者四、五十ございますが、それで大体埋まるということでございます。
　最後に残りましたのはただいまお話にもございました速記官でございますが、速記官も前々から寺田委員から御指摘を受けておりまして、一生懸命充員に努力しておりますが、これ数年前、五、六年前約二百ぐらい欠員がございましたが、幸いその後充足が進みまして、ことしの春ではまだ欠員は残りますけれども、大体六十前後の欠員ということになるのではないか。まあ五、六年で百名以上の充員が行われた、こういう結果になるであろうという予想でございます。
　主な官職の充足状況は大体以上のようなわけでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、速記官に関してはかなり努力の跡が見られる、こういうことになりますね。これはずいぶんあなた方苦しがっておられたが、わりあいにその後の努力によると全員の充足が可能なわけですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　ただいま申しましたように、一挙にというわけにはなかなかまいらなかったわけでございますが、毎年少しずつ二十ないし三十ずつ充足が進んできておりまして、それで先ほど申し上げたような状況になったということでございまして、今後の予想も大体それくらいの充足が進むのではないかというふうに考えております。
○寺田熊雄君　これちょっと余談になりますが、速記官が非常に欠員があるために、私どももなかなか速記官を、非常に当事者に強い争いがあって、証人の証言のデリケートな面が裁判の帰趨を決するというような場合に、速記官の使用を申し出ると、これなかなか欠員のためにできないという不便があります。それが充足されればある程度緩和されるでしょう。そのことで、東京地裁あたりがもう業を煮やしてしまって、弁護士が金を出して録音をする、その録音を調書に直す職業というか、そういう職業が生まれてきた。それが実質上裁判所書記官の作成する調書に代用されておる。これは私どもは好ましい現象ではないと思うけれども、現実にはもうかなりな運用を見ておるということでありますが、その点の実情はどうでしょうか。あなた方御存じだったら御説明いただきたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　ただいま寺田委員御指摘のとおり、東京地裁におきましては、書記官がまず証人尋問等におきまして録音をとりまして、その録音テープを反訳グループがございましてそこに渡しまして、反訳グループにおきまして録音を聞き取りながら反訳した調書をつくってまいります。しかしこれはあくまでも原稿でございます。書記官がその反訳調書の原稿を一々点検いたしまして、それに基づいて浄書いたしましたものを書記官の調書として記録に添付する、こういう扱いがあることは事実でございます。これにつきましては、必ずしも私ども好ましい運用ではないというように考えておりまして、なるべく速記官を付するなり、あるいは外部速記というのもございますけれども、そういうふうな方法、さらには本来の書記官の調書のあり方といたしましては、法廷において手控えを十分に作成しました上で、争点に関連いたします重要な事柄を要領よくとりまとめていく要領調書というものが一番望ましいわけでございまして、そういうふうな要領調書をつくるようにという指導はいたしておりますけれども、昨今のかなり複雑な事件、それから特に当事者間の利害の対立が厳しいようなケースになってまいりますと、代理人の方々からかなり逐語録的な調書を御要求になる。そういう関係でやむなくわれわれはこれを録音反訳調書と申しておりますけれども、そういうふうな方式の調書が作成されることもあるわけでございます。できる限りそれは縮小していくような方向でお願いしているところでございます。
○寺田熊雄君　要領調書というのが、本当に事件の真髄をつかんだ要領調書ですと裁判の適正に役立つわけですが、書記官必ずしも事件の全貌を、その真髄といいますか、争点の把握というものが十分でないですからね。私ども裁判官時代にかなり練達な書記官の調書でも、完膚なきまでに直したわけですね。いまはなかなか裁判官が書記官に遠慮して直さないです。間違ったままで通ってしまう。それは喜ぶべきか悲しむべきかわからないわけで、労働組合の力も強いという面もあるでしょう。それから裁判官が非常に謙抑であること。昔のようにいばってないということになるのかもしれない。どちらがいいのかわからないけれども、実際問題としては非常に当事者間に厳しい対立がある事件では、要領調書ではなくて、やっぱり弁護士が希望するように、一字一句証人の証書をとらえた、録音を速記したようなものですね、それがやっぱり望ましいです。だから、あなたのおっしゃるように、果たしていまの反訳調書というものを縮小していくべきかどうかというのは、私も必ずしも自信がありませんけれども、ただ、あなたは書記官がそれを一々点検をして自分のものにして、調書としておるとおっしゃったけれども、現実にはそうでないようですよ。書記官忙しいからそのまま調書にする。したがって、テクニカルタームなんかが、反訳者は当て字を当てる。間違った当て字がそのまま残っておる。そういう調書が多いということを、私は現実に聞きもし、また一部は見ておるわけであります。
　これは事務総長、やっぱり速記官をさらに増員して、その辺の要求を満たすべきか、あるいはそれが不可能であって、いまのはみ出た、やむを得ざる逃げ道といいますか、それを認めて、反訳調書が正確なように何らかの指導といいますか、それを強化していくべきか、その辺のところを十分御検討いただいた方がいいんじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　事件局長から申し上げるのがよろしいかと存じますけれども、御指名でございますのでお答えさしていただきます。
　まず、書記官と裁判官との関係につきましては、もう私から申し上げるまでもございませんが、裁判所法に書記官の権限が書いてございますし、また、当該事件担当の裁判官と書記官との関係も明確に書いてございますので、その関係はひとつ裁判官を御信頼いただきたいというふうに考えております。
　なお、調書の問題でございますが、現在の訴訟法におきましては、やはり書記官による要領調書が原則というふうになっておるわけでございますが、御指摘のとおり、事件の複雑化、あるいは専門化というような点から、速記の要請が非常に高いということも十分承知しているところでございます。先ほど人事局長からお答え申し上げましたように、漸次速記官の充足を図っておりますけれども、当事者からの生の需要に一〇〇％こたえるだけの陣容としてはまだ不十分のように端的に思います。裁判所サイドといたしましては、要速記事件というものの選別というものを見据えて、それを区別しながら、要速記度の高い事件に速記官を充てていくようなやり方というものも必要ではなかろうかというふうに考えております。
　なお、総務局長から申し上げましたように、書記官が調書を作成するにつきましては、本来要領調書が現在の訴訟法のたてまえであろうかと思いますが、補足的に書記官が録音機を、テープを入れて、自分の調書の完全さを期しているところもあるようでございます。
　なお、テープを外に出して、それの反訳をしたものを書記官が責任を持って調書に仕上げる方法につきましては、やはり問題がないわけではございませんので、この点は先ほど総務局長から申し上げましたように、縮小の方向に持っていくべきものというふうに考えております。
○寺田熊雄君　ただ、縮小ということは、やはり速記官を十分充足するとか、増員するとかして、できるだけ完全な調書の作成ということを一面実現さして縮小していかないと、私がこういうことをお話しして、せっかく東京地裁で逐語的な調書で事件の適正化というものに役立つシステムができておるときに、それをなくしてしまうと、そういう方向にいくと、それにかわる速記官というものの採用が不可能であるということでは困りますからね。だからそこのところは十分留意してもらわなければいかぬと思いますよ。いかがでしょう、事務総長。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　繰り返しになろうかと思いますが、当事者からの速記の要請が強いことは承知しているつもりでございます。ただ、実際の問題として先ほど申し上げましたように、十の希望に対して十かなえるという体制にはなっておらないわけでございますので、まず第一段階といたしましては、裁判所としては速記が本当に必要かどうかという点を区別しまして、区分して速記を付すべきものに速記をまず付すという体制を整えるべきだというふうに考える次第であります。しかし、いま御指摘のいわゆる外部にテープを渡して、それを反訳したものを書記官が点検して調書に仕上げるという方法が、これもまた繰り返しになって恐縮でございますが、やはり問題がないわけではございませんので、この方法はできるだけ縮小の方向に持っていきたいというのが先ほど総務局長からお答えした趣旨でございます。
○寺田熊雄君　ちょっと消極的なんですね、あなたのおっしゃるのは。速記を相当とするかどうか、つまり当事者なり代理人からそういう要望があっても、裁判所が判定して、そして真に必要なものだけに限定するということによって、速記制度というものを運用していこうということでしょう。もちろん不必要なものに私ども速記官を用いろというようなことは全然言っておりません。ただ、速記官が足りないから運用を厳しくして、それで賄っていこうというのはちょっと消極的でしょう。だから、本当に厳しい対立のある事件について、当事者に希望があれば速記官が十分活用できるように、もし本当に速記官が足りないならば、速記官をさらに増員するというようなことに踏み出していかれる、そういう積極的な意欲がやっぱりあってほしいと思うのです。それとも、それがいろいろいまの厳しい財政事情で不可能だというならば、最近何かマイクロエレクトロニクスですか、ああいう非常にすぐれた先端技術がありますね、ああいうものを活用することによって賄っていけるのかどうか。そういう点は検討しておられるんでしょうか。いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　技術的なことにつきましては総務局長をして答えさせます。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　寺田委員御指摘のとおり、昨今マイクロエレクトロニクスを利用いたしましたワードプロセッサーというようなものが非常に活用されているようでございます。これは定型文書につきまして非常に利用価値があるように伺っておりますけれども、たとえば供述のような非定型的な文書につきましても、かなり利用価値があると、そういうふうな指摘をなさる方もございます。和歌山の県議会で、議事録を作成するのにワードプロセッサーを用いておられるというような報告も耳にいたしております。これがどういうふうな利用のされ方をするものか、私どもまだ十分研究いたしておりませんが、今後ともそういう方面での研究というものも十分いたしていかなければならないと現在考えているところでございます。
　それから、確かに訴訟代理人からの逐語録の要請というものが非常に強うございます。その需要に対応するだけの速記官というものがまだ現在定員も満たしてない状況でございますので、そういう現状はあろうかと思いますが、逆に申しますと、これを申し上げるのもいささか恐縮でございますけれども、速記録が非常に膨大になりますばかりに、たとえば控訴訳審あたりで速記録を拝見いたしておりますと、非常に膨大過ぎるとかえって事件の核心がつかみにくい、こういうふうな御批判が、特に高裁の民事の裁判官、それから刑事の裁判官もそうでございますけれども、御批判がある点もございます。それから、委員御承知のとおり、現在の裁判所の速記官につきましては、速記の反訳倍率、つまり速記原本にとりましたものを普通の文字に書きあらわして調書にいたします、その反訳倍率が十倍あるいは十二倍かかる。つまり一時間の証人尋問について調書を作成するのに十二、三時間かかる、こういう点がございまして、いろいろ能率の点でも問題がないわけではございません。その辺のところもこれから検討していかなければならない問題ではなかろうか、こういうように考えております。
○寺田熊雄君　速記調書の膨大化というのは、これは弁護士の方にも一半の責任はあるんですよ。確かに余り必要のないような尋問をする、しかもそれを繰り返す。私どもも相手方の代理人に厳しく注意をしたんだけれども、反対尋問で同一の問題を五回も六回も問い直すと、そういうことになると確かに調書は膨大になるということは否定できないですね。だから、それは弁護士の方の研修をやっぱり必要とするということはあるでしょう。それはあるけれども、あなた方はやっぱり速記官が現在で十分かどうかという点の検討をやはりなさらぬといかぬのじゃないですか。なさらずに、どうも不必要なことに速記が用いられてはしないかとか、調書が膨大になるがどうだろうかとか、そういう消極的な面だけを強調なさると、ちょっと私どもとしては納得できない。だから、そういういろんな点を考量をして、もしも増員が必要かどうかも検討していくというフランクな立場がほしいわけですよ。それを私はお尋ねしておるわけですね。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　寺田委員御指摘の点も含めまして、種々の角度から検討を続けてまいりたいというように考えます。
○寺田熊雄君　それから、職員の服務規律の問題、これは私も議員になりましてから鬼頭君と谷合君と、この二人の弾劾裁判を実際にやって、それからもう一人、何かうまく町長選に立候補して弾劾裁判を免れた裁判官がおった。短期間に三人も弾劾裁判にかかる裁判官が出るということはちょっと過去に例がないものだから、いままでも事務総長にこの点をかなり厳しく服務規律遵守といいますか、裁判官の道義性、倫理性の向上、こういうものを要求してきたわけですが、その後いろいろな方策を用いられ、まず採用に当たっての厳しい試験であるとか、あるいは人物考査であるとかということをおやりになり、その上にさらにまた任官後の教育にも当たっていらっしゃるようだけれども、その点はどんなふうなことをなさって、どの程度の効果が上がっておるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　寺田委員御指摘のように、幾つかの裁判官の不祥事がございまして、それぞれの不祥事は突き詰めて考えますといろいろな原因があるというふうには思うわけでございますけれども、ただいま御指摘になりましたように裁判官の研さん、研修と申しますか、それがやはり服務規律を正していく上での一つの方策であろうというふうに考えまして、前にも御説明申し上げたことがあるかもしれませんが、司法研修所に裁判官の研修を専門に行えるような人的な機構を充実いたしまして、具体的に申しますと、専任の教官を三名ほど昨年の春から司法研修所に置きまして、従前は判事補、簡易裁判所判事を中心にやっておりました裁判官研修に、中堅の裁判官層の研修を少し重点的にやっていこうということで、昨年の春から始めたわけでございます。
　いろいろのことをやっておりますけれども、主なものを申しますと、一つには、いわば法律の研究だけではなくて、少し法律以外の関連領域の研究というものもした方がいいんじゃないかということで、中堅の裁判官に集まっていただきまして、共同研究をやりますとか、あるいは総括裁判官に集まっていただきましてやはり共同研究をやるとか、それからもう一つは最近も少し新聞等にも報道されておりますけれども、中堅の裁判官を短い期間裁判所以外のところに派遣して少しよその世界を見てきてもらおうというようなことで、とりあえず新聞社、ＮＨＫ等に短期間裁判官を本来の仕事を離れて派遣いたしまして、見てきてもらうというようなこともやっておるわけでございます。何分始めましてまだ一年たつかたたないかというところでございますので、どれだけ効果があるかということを、いま即断することはちょっと無理かと思います。もう少し長期的な観点で効果があるかどうか見なきゃいけないというふうには思っておりますけれども、やや自画自賛ということになるかもしれませんけれども、たとえば新聞社へ行ってまいりましたような人の話も聞きますと、非常によかったということを言っておりますし、逆に新聞社の方でも来てもらって非常によかったというような話も伺っておるわけでございまして、現在の段階では、もう少しこれを続けていけば、いろいろな効果が出てくるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　結構です、そういう努力を続けていってくださることを希望しますが。
　弁護士が下から裁判官を見てみますと、わりあいによしあしがよくわかるんですよ。中にはあの判事おれの大事な事件を負かしたなんといって、変な感情で悪く言う人もあるかもしれませんが、概して弁護士が下から裁判官をいろいろ判定したものというものは当たっておる場合が多いんです。決して弁護士の意見を何でも採用しろなんということは申しておりませんが、時に触れて、所長など監督官が、弁護士の信頼できる人の意見などというものをよくお聞きになるようなことも必要じゃないかと思います。
　それから最後に、民事執行法をわれわれかなり審議してもんだ末に制定を見まして、一昨年の十月からこれが施行されて、かなり制度的な変更を見たわけでありますが、ことに競売に暴力団が介入するというようなことを防ぐために、入札制度を採用しましたね。そのほかいろんな制度の変更がありましたけれども、これがどの程度定着を見ておるのかどうか、この点を最後に伺って質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　新しい民事執行法が施行されましたのは五十五年の十月でございますが、その改正の一つの中心眼目であります期間入札制度、これが一般の人が競売に参加しやすいようにという配慮もありますし、副次的な効果として暴力団等の介入を防止するという効果も上がるだろうということで設けられた新しい制度でありますが、この制度の実施状況をまず申し上げてみたいと思います。
　去年の四月段階では、支部は別といたしまして、五十の地裁本庁だけで申し上げますけれども、去年の四月段階では、十二の本庁だけがこの期間入札制度を取り入れていたにすぎなかったのであります。何分新しい制度でありますものですから、なかなかなじみにくいということで、この制度の取り入れが余り進んでいなかったわけであります。私どもの方といたしましては、御承知のとおり、暴力団の介入事件が相次いで起きました関係もありまして、ぜひこの制度を取り入れるように強く働きかけをいたしましたのでありますが、その結果、現段階におきましては、三十四の本庁がこの期間入礼制度を取り入れております。ことしの六月までに実施を予定している庁が十二ございますので、合わせまして四十六の庁がことしの六月までに取り入れるというような状況にあるわけであります。かなり浸透してきたと申し上げてよろしいと思います。
　いま一つ大事なことは、この新しい制度は、いわゆる新法事件についてのみ適用されるわけでありまして、旧法事件については適用できないという状況にあります。旧法事件が滞っておりますと、いかにこの制度を取り入れましても、なお暴力団が介入する余地のある競り売り等によらざるを得ないわけでありますけれども、その旧法事件の処理状況をちょっと申し上げますが、去年の末現在で新法事件が七八・七％、旧法事件が二一・三％、大体全体の二割くらいに旧法事件は減ってまいっております。ということは、期間入礼制度を取り入れる幅が非常に広くなったということを意味するわけであります。
　暴力団の介入事件は相次いておりますけれども、幸いなことに、この期間入札制度の手続におきまして暴力団が介入したという事例はまだ聞いておりません。でありますので、この新しい制度がそういう意味で大きな成果を上げているということが申し上げられるというふうに思います。
　なお、その期間入札制度の採用に伴いまして、いろんな週刊誌とか、あるいは、新聞とか、地方公共団体の広報誌等によりまして、この新しい制度を積極的にＰＲしておりますが、そういう関係もあって、普通の人の売却への参加というものがかなりふえております。そういう意味におきまして、順調に新しい制度は動いており、まだ定着とまではいかないかもしれませんけれども、かなり順調な歩みを示しているということは言えようかと思うのであります。
○名尾良孝君　先ほど事務総長の方から五十八年度予定経費要求額の説明がありまして、その中で人的機構の充実、増員ということでありますが、その理由は、近年民事事件の増加、あるいはその内容が複雑化している、刑事訴訟の方では覚せい剤事犯がふえてきたというようなことが理由になっております。
　そこで、法務省の方から、これは広範になるんですが、その関係資料として昭和五十四年から五十六年までのいろいろな事件の増加の表ができておるわけですが、これを見ますと、これは地方裁判所の関係をまずお聞きするんですけれども、これは民事事件の第一審、五十六年が十三万三千五百七十四件、五十五年が十二万七千八百四十九件ですから、ふえているわけでありますが、ところが一方において、いま理由の中に入っている公害その他の事件の表を見ますと、これは五十五年が三千六百九十三件で、五十六年が三千六百七十四件、むしろ減っている計算になるから、この一般の第一審の民事、刑事新受件数の増加にはこれは原因になっていない。そうすると、今度は不動産競売等の事件を見ると、これが八千件ばかりふえている、五十五年から五十六年まで。そうしますと、まだ五千件ぐらい事件がふえているんですけれども、それは一体どういうものがふえているんだろうか。あなたの方で言っている公害関係の訴訟、この中には医療過誤だとか、大気汚染だとかいろいろなものを含みますよ。それから、不動産競売事件がふえてきているということもありますよ。そのほかにどういうものがふえているんだろうか。それをひとつ御説明願いたい。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、民事の第一審訴訟事件、これは累年増加の傾向にございます。他方公害訴訟事件につきましては、係属事件につきまして申し上げますとさほど変動は余りございません。
　民事の第一審訴訟事件の増加いたしておりますのは、御承知のようにクレジット、ローン等の関係で、立てかえ金事件というのがかなり多くなってきております。これは簡易裁判所における事件の増加傾向の大半はそのクレジット事件でございますが、やはり地方裁判所におきましても多少それが影響いたしておりまして、クレジット等の立てかえ金請求事件というものの増加がかなり事件全体の増加の大きな要因をなしているのではないか、かように考えております。
　いま御指摘の民事の場合でございますと四人の増をお願いしているわけでございますけれども、これにつきましては、なるほど特殊損害賠償事件等は数そのものはさほど変動はございませんけれども、委員御承知のとおり、非常に解決に困難かつ時間を要するむずかしい訴訟でございまして、この特殊損害賠償事件の審理期間と申しますものが、五十四年は三十二・二カ月、それが五十五年になりますと三十四・六月、五十六年になりますと三十四・八月というように、だんだん長期化の傾向をたどっております。民事の第一審通常訴訟の平均審理期間を見てみますと、五十六年では十二・一月でございまして、優に通常の事件の平均審理期間の三倍を要するような形になっているわけでございます。そこで、この特殊損害賠償事件等の処理の充実強化を図ることによって、民事事件全体の処理の充実強化に寄与させたいという観点から、判事四名の増をお願いしているというわけでございます。
○名尾良孝君　いまのこの表は、これは全国の平均を出したものですけれども、これは恐らく全国平均がこうであるということで、地域ごとではずいぶんむらがあるんだと思う。
　そこでお聞きしたいのは、首都圏、中部圏、近畿圏、北九州圏、これの増加状況、民事事件、刑事事件、それの方がほかの地域よりもはるかにパーセント的には増加のパーセントが多いんじゃないか、こういうふうに思うんですが、その点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　いま正確な資料は手元に持っておりませんけれども、委員御指摘のように、事件の増加状況は、首都圏、それから近畿圏、中部圏、それから福岡の近辺、このあたりの増加はかなり多うございます。
○名尾良孝君　そこでお聞きしたいんですが、これはわかる範囲でいいんですけれども、各裁判官の民事事件の手持ち件数、合議、単独に分けることができるかどうかわかりませんが、一体それぞれどのくらいなのか、合議、単独でそれぞれどのくらいなのか、それから平均審理期間というのはこの表にありますけれども、一応口で言っていただきたい。それから、いま話が出ました公害関係の事件、これは医療過誤も含めて、これの一体審理期間というのは平均どのくらいかかっているのか、それをひとつ御説明いただきたい。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　まず、民事の平均手持ち件数でございます。この意味するところは、判事、特例判事補、この二種の裁判官、これは単独で裁判ができるわけでありますが、この裁判官数を分母としまして、未済事件数を分子として出したものであります。この平均手持ち件数が地裁本庁でとりますと、百九十五件ということになっております。これはしかし全国の平均でございますので、非常にアンバランスがございます。東京地裁の民事部で一体どれくらいかということをついでに申し上げておきますが、東京地裁の民事の通常部の一カ部当たりの手持ち件数はおおよそ六百件であります。そのうち合議がおよそ百件、単独が残りの五百件でありますが、この単独を裁判長と右陪席が担当いたしますので、二百五十件ずつということになります。大体東京地裁の通常の部はそのような状況になっております。
　次に、平均審理期間でございますが、地方裁判所の一審通常事件の既済事件で見ました平均審理期間は、昭和五十年が十六・三月でありました。それが五十六年になりますとかなり短縮されまして、十二・一月というふうになっております。一方、公害等のいわゆる特殊損害賠償事件の平均審理期間は、昭和五十年が二十八・一月でありましたのが、五十六年には三十四・八月に延びております。これは特殊損害賠償事件と称するものの中には、公害とか、医療とか、薬害とか、いろんな類型のものがございます。やはり医療過誤などが一番その中でも審理に期間を要しているという数字が出ております。いずれにいたしましても、先ほど総務局長が申し上げましたとおり、全体の平均審理期間よりも約三倍を要しているというような状況にあるわけであります。そういう実情でございます。
○名尾良孝君　私はね、この表というのは、こういう全部平均して十二・一カ月、つまり一年一カ月で終わっていますというこういう統計の出し方というのは余り賛成しない。つまり日本人の平均年齢が延びてきたというのは、幼児の死亡がなくなっているから平均年齢が延びてきた。だから仮に二人合わして八十歳、八十歳で片一方亡くなりました、片一方は一歳で亡くなりましたというと四十歳になっちゃう。そうすると、この平均でいくと、たとえば初めから訴状を読んで、そのとおり間違いありませんというのもあるし、それから欠席判決があるし、そういうものを統計の中に入れていくと、仮に一方じゃ十年かかっている、そういうのが二件あれば平均は三年になっちゃうんですよ。だから私が聞きたいのは、たとえば三年以上かかっているもの、五年以上かかっているもの、十年以上かかっているものという統計というのをおとりになっているのかなってないのか。これは公害じゃないですよ、一般事件。その点ひとつ。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　私どもの方の司法統計におきまして、御指摘のように三年を超えるもの、五年を超えるものの統計をとっております。それが未済事件の中で何％を占めるかというような統計もとっておりますが、ただいまちょっと手元にその資料持っておりませんので、具体的な数字を申し上げることができません。
○名尾良孝君　そこで一般民事事件で、三年かかり、五年かかり、十年かかる。その原因はいろいろあると思うんですけれども、当事者が原因ではなくて、裁判所の方がむしろ大きな原因をつくっているというような場合もあると思うんですけれども、その点はどうですか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　民事訴訟の迅速処理ということは、永遠の課題のようなものでありまして、これは私から申し上げるまでもないことでありますけれども、民事訴訟というものが、利害が対立する当事者間の争いであるというところから、一方が迅速を求めれば、他方は遅延を望むというような関係にある、そういうところに遅延の宿命的なものがあるように思うわけであります。ただ、そういうふうなことを言って裁判所が責任逃れを言っておるわけではありませんで、そういう宿命にある民事訴訟であるけれども、どうしたら迅速処理ができるか、もちろん適正を踏まえての上の迅速処理でありますけれども、できるかということにつきましては、いろいろな会同、協議会、研究会等で、裁判官がお互いに研究、協議しているところでありますし、また私どもの方でも、司法行政上取り得るいろんな措置を講じておるわけであります。弁論を終結してから判決言い渡しまでにかなりの期間を要するというようなことになりますと、これはもっぱら裁判官の責任だと言わざるを得ません。それまでの終結前の点につきましては、裁判官の更迭等も大きな原因の一つになるかとも思いますけれども、そこには当事者側の要因等と絡み合っておりまして、何が主要な原因だというようなことは、ちょっと申し上げかねるというのが実情でございます。
○名尾良孝君　結局今度七人増員ということなんですが、つまり判事というのはすぐにはできないわけですね。判事補は十年たたないと判事になれない。判事補は司法修習生から裁判官を志望して判事補になり、それが十年たって判事になる。そうすると、事件がふえていくから増員をどうしてもしなくちゃならぬという計画というのは、本当は司法修習生から判事補を採るときに考えなきゃいかぬわけですね。そのときには十年後には今度はやめていく人は何人ぐらいになるだろうか、途中で弁護士になっちゃったりする人はどれくらいいるだろうかという、裁判所としては増員計画というものはいきなりはできない、計画を立てていかなきゃならぬ。
　そこでまず第一にお聞きしたいのは、いま司法修習生から裁判官を希望する人というのは、大体数でそう減ったりふえたりしていないようですけれども、希望者としては裁判所の方で大体間に合うなというくらいの希望者があるわけですか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　司法修習生から判事補を希望をいたす者の数でございますが、最近四、五年とりますと、大体六十人ちょっと超えるくらいというのが最近の傾向でございます。もう少し前をとりますと、七十を超え八十というふうな時期もあったわけでございます。最近ではいま申し上げましたように六十数名ということでございまして、ことしも六十名をちょっと超えておりまして、大体コンスタントに最近では六十数名というふうなところでございます。一方、判事補の定員でございますが、これは先ほどお話しの定員法の資料にも出ておりますが、六百をちょっと超えるというふうなところでございますから、その定員を前提とする限りは、まずまずというところで実はあるわけでございます。
　そこで、委員御指摘の長期計画ということでございますが、最近では判事補から判事になります者の数、ことしは五十数名でございますが、来年あたり以降になりますとかなり多くなってまいります。それは過去におきまして何年もの間判事の増員をお願いいたしておりまして順次増員されてまいりました。それを判事補で埋めていったという経過がございますがゆえに、判事はここしばらくのところどんどん判事になる人がふえる、一方、定年になる人はそれほどない。ただ依願免がございますんで、これはかなり突発的に出てまいりますので、なかなかその予測がむずかしい面はございますが、定年が少ないという意味で、いままでよりは退官者が少ないであろうという、そういう予想でございます。そういうことで、実は判事、判事補を通じまして過去においてはかなり欠員があったわけでございますが、最近はどんどん充足されてまいりまして、特に判事層が厚くなってきたということでございますので、まあ長期計画なかなかむずかしい面はございますけれども、いま申しましたような充員状況から考えますと、判事補はしばらくいいけれども、判事について増員をお願いしていかなきゃいかぬという状況がここしばらく続くというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
○名尾良孝君　昨年の九月に簡易裁判所の事物管轄が改定されましたね。そうしますと、改定されてから約六カ月たっているわけですけれども、事物管轄が改定された後に地方裁判所と簡易裁判所の負担の割合というのはどのぐらいに変わりましたか、それをひとつ。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　事物管轄の改正法案をお願いいたしましたときに出しました統計は、五十五年の事件数をもとにして出しておりました。でありますので、御説明はこれを基準にして申し上げますが、五十五年度におきましては、地方裁判所六二・二対簡易裁判所三七・八ということでありました。これが事物管轄改正後、昨年の九月から十二月まで四カ月間の数字で見ますと、地方裁判所四〇・六対簡易裁判所五九・四というような割合に変わったわけでございます。
○名尾良孝君　そこで、この事物管轄、要するに訴訟物の価額によって管轄が変わるということになるんですけれども、先ほどちょっと話が出たように、簡易裁判所の裁判官には、書記官から試験を受けたいわゆる特任裁判官、それから地方裁判所の裁判官の定年後になる方、そういう方がおられるんですが、総じて事件の処理能力というものは、私は地方裁判所の裁判官には決してまさっていない、むしろ劣っている人の方が多いのだろうと。ところが、事物管轄だけでやると、たとえば都会地においては同じ面積でも、農村地帯の方だというとその訴訟物の評価額によって簡易裁判所に係属するが、都会の中心ではこれは地方裁判所の管轄になる事件というのが出てくるわけですね、土地の境界争いだとか、土地の所有権移転登記を求める訴えだとか。そうしますと、非常にむずかしい事件をさらに簡易裁判所は負担をしなければならない、事件の数はもちろん、むずかしい事件の負担をしなければならないという責任を負荷される。ただ、むずかしい事件については、本庁に移送することができるということがこれはあります。その点、一体そういうむずかしい事件について、簡易裁判所の方にそれを任せるには負担が重過ぎるというふうにお考えにならないかどうかということが第一点。
　それから、民事事件について簡易裁判所の事件をふやすということは、簡易裁判所で和解とか調停とかで済めばいいけれども、簡易裁判所で判決があった場合に、今度は控訴審というのは地方裁判所である本庁が控訴裁判所になる、二審の裁判所になるわけです。そうすると、ある程度のまた負担が簡易裁判所からむずかしくなって返ってくるということがあり得るわけです。
　その二点についていかがかということをお聞きしたいと思います。