Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　それで、まさに不完全だったと思うのですね。また、そうであったという、実は私は事例として前に申し上げたはずなんです。たとえば、いまアメリカとの関係において問題になっておりますけれども、英国との関係においても、イギリスの国防省それからわが方、その間において、五十一年六月以降においてもなお、これは私は技術資料を提供したと言った方が正確だろうと思うのですが、後でまた技術の問題について少し定義づけを聞きたいと思いますが、技術資料、それを五十二年の七月段階で、わが方は英国に対して、国防省です、技術資料の提供をいたしておりますね。通産省、防衛庁は御存じでしょう。
○安倍国務大臣　そういう話は聞いておりません。そういう事実はないというふうに聞いておりますが、詳細につきましては政府委員から答弁させます。
○豊島政府委員　先生御指摘の件は、英国国防省から日本製鋼所が五十年以来、戦車砲のライセンス生産をしているということでございますが、その中で、実は五十一年ですかに、報告をしておる件がございます。これは何かと申しますと、砲身技術の中で、弾を撃った後の薬きょうをかき出す、まあエクストラクターというのがございまして、そのエクストラクターをおさめる溝の形状について、国防省から日本側に渡されたものは、ＮＡＴＯとアメリカと両方使えるような共有した溝の形をしておったということでございますが、日本ではそういうものを必要ございませんので、どちらかと言えばアメリカに近いような溝に少し直したということが報告の一つでございまして、あと二つは、その溝とかネジに関しまして、メートル法にインチを変えたということでございます。その三点でございまして、特に第一点につきましても、単に形が変わったということで、絵を入れまして報告しておるということで、これは別に新しい、それによって向こうが砲身の溝をできるというような、そういうことはできないわけでございまして、単なる絵でございますので、技術の提供には入らない、このように考えております。
○坂井委員　もっと正確にした方がいいですよ。五十二年の七月段階なんです五十一年じゃない。
　それから、いまの話は契約に基づくそれらしきいまの御答弁、それはそれなりに受け取ります。ただ、単に通報したというものではありません、あなた方いかにどう言おうと。もし、それをおっしゃるなら出しますよ。いいですか。単なる通報ですか。大砲の砲身の砲尾の機構について日本は変えたでしょう、向こうからもらった技術を。そのことについて、かくかくしかじか変えたという技術情報、技術資料は出しておりませんか。これは否定されますか。
○豊島政府委員　ちょっと、先ほどのお答えで、七七年七月でございます。ちょっと時点が違っていました。
　それから、技術情報か否かということでございますが、ここにございますように、砲身をどちらかと言えばアメリカに似たような、エクストラクター用に合うようにモディファイしたということで、技術情報と言えば——そういう定義の仕方によりますが、それの絵を、ドローイングを入れているということは事実でございます。私はこれは技術輸出に入らないということを申し上げだので、絵を何も出していないということは申し上げておりません。その点、その絵をかいて出したことが技術情報であるという定義をなされれば、そうかと思いますが。
○坂井委員　それでは、定義論にいきましょう。
　いわゆる、武器の技術は輸出しないとする技術とは、一体いかなる技術を指して政府は定義づけをしておるのでしょうか、教えていただきたい。
○中澤政府委員　外為法上の武器技術の定義でございますが、これは武器、すなわち輸出貿易管理令別表第一の一九七から二〇五の項までに掲げられておるもののうち、軍隊が使用するものであって、直接戦闘の用に供されるものという物品でございますが、そういうものの製造、設計、仕様にかかわる技術であるというふうに考えております。その考え方といたしましては、武器技術に該当するか否か、具体的な申請のありました段階で判断することでございますけれども、当該技術の内容から見まして、客観的にそれがもっぱら武器の製造等に用いられるというふうに考える、それを基準として個々のケースに即して慎重に判断するというふうに考えております。
○坂井委員　いまの物差しで、これが武器の技術である、いやそうではない、汎用性があるからそうではなかろう、そんなことが分けられますか。それが定義になりますか。たとえば技術、技術情報、技術資料、概念的に……。
　それじゃ、また後で触れますけれども、まずこういう三つの技術、これらを技術上の知識というようなことで従来日米間においても、アメリカ側の技術をわが方が提供を受ける、いままた米側からは日本の技術に対して強力な供与要請がある。この場合の技術というのは、いまあなたがおっしゃった、そこで別表で決めたようなこの技術、こういう定義に基づく技術だというようなことが通用しますか。しないでしょう。新しいいまの視点に立った技術、その定義は一体どういうものを指して技術としておるのか。いまアメリカから提供要請がある、それに対してわが方は、技術については輸出はできませんとする、その技術は一体いかなる技術を指すのか、その技術の定義づけをここでしっかりしてください、こういうことをお尋ねしているわけです。
○中澤政府委員　先生お尋ねの、あるいは御指摘の問題は、汎用技術と専用技術の区分は非常にむずかしい、不明確ではないかということかと思います。まさに御指摘のように技術そのものは、その性格上応用範囲が非常に広うございます。したがいまして、その技術提供の段階でその用途すべてをカバーすることがなかなかむずかしいということでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、外為令上の判断基準といたしましては、その提供される技術の内容、すなわち、その技術の性状、内容から見まして、もっぱら武器の製造等にかかわる技術と客観的に判断できるものを対象とするというふうに考えておりまして、これによりまして規制の公正さ、あるいは実効性の観点からこのような考え方をとるのが合理的だと考えております。したがいまして、汎用技術は、仮にそれが軍用に供される場合でありましても、武器以外の汎用品を製造することに用いられる技術につきましては、それは汎用性があるということで外為令上に言う武器技術の専用技術であるというふうには考えないということで判断の基準としておるということでございます。
○坂井委員　技術という場合に、技術情報、技術資料も技術のうちに入りますか。
○中澤政府委員　技術情報、技術資料一般につきまして、それが武器技術であるか、あるいは汎用技術であるかというふうにカテゴリカルに判断するというのはなかなかむずかしい問題ではないかと思います。その内容に即しまして、それがもっぱら武器の製造に用いられる内容であるかということが判断の基準となると思いますので、具体的なケースに即してそのような基準で判断をする、かように考えております。
○坂井委員　それは個々に判断するのですか。技術の輸出も三原則に準じて取り扱う、輸出はしない、こうしておる。その場合に、これがもっぱら兵器に用いられるかどうなのか、それによっての判断がある、こうおっしゃる。しかし、技術そのものは、私は前段にくどくどと申し上げたとおり、常に汎用性を持っておるわけです。明らかに兵器に使われる、兵器に使う目的をもって提供を求めてきた場合には、これは禁輸三原則によって禁止された技術であるということで拒否されますか。
○中澤政府委員　汎用性のある技術につきましては、それが仮にたまたま軍用に用いられるということがわかったものでありましても、その用途によりまして判断するのではなく、その技術の性格、すなわち、もっぱら軍事に使われるかどうかという性格に即して判断するというふうに考えております。
○坂井委員　余り長い議論をやってもどうもあれですけれども、しかし、これがはっきりしないとね。技術の定義づけをする必要はあると私は思いますよ。後で議論を進めながら申し上げていきたいと思います。
　大出委員から共同開発研究、これを定義づけろということで、防衛庁は防衛庁なりの、あれは定義になるのかどうか知りませんが、いずれにしても政府の統一見解を出しましょうということでございます。その前提として私も伺っておきたい。
　わが国において共同開発研究はできるのですか、できないのですか。防衛庁、お答えください。
○伊藤国務大臣　先ほど通産大臣がお答えしたとおりでございますけれども、共同研究開発そのものはできますけれども、その結果として武器の問題が出てまいったときには、武器輸出三原則あるいは政府統一見解に抵触をしてまいります。
○坂井委員　共同開発研究そのものは日本国内においてできないことはない、しかしながら、結果としてというわけで三原則を出された。現実問題としていまのままではできないでしょう、できないことはありませんがとおっしゃるけれども。日本国内で共同開発研究そのものはできないでしょう、いまの状況、いまの法制下においては。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣がお答えしたとおり、共同研究開発とそれから武器輸出とは直接につながる問題ではございません。現実問題としてできるかどうかということでございます。私どもは、一々の場合について詰めて考えたことではございませんが、またそれから、いまお答えを求められておりますところの共同研究開発とは一体何かという問題とも関連いたす問題でございます。そこら辺の定義がいま実はまだ截然としていない段階でございますので、非常に確定的に申し上げるのはいかがかと思いますが、仮に共同研究開発というのが、この前もここで申し上げましたように、用兵者同士が研究開発の非常に大事なポイントでございますところの運用要求というもののすり合わせを行うというようなことを含むということにいたしますと、たとえばこちらからアメリカに出向いていきまして、制服の方が向こうの用兵者と話しまして、ある種の装備体系についてこういったような方向でこれから考えたいということを相談すること自体、それはいまの武器輸出三原則のもとでもできるんだと承知しております。
　また、もう一つの例を申し上げますと、やはりこちらから同じく出向いてまいりまして、アメリカの国防総省が持っております研究開発施設を貸与を受けまして、それによって試験をする。試験というのは研究開発にとって非常に大事な要素でございます。それもあるいはできるのではないか、そういうふうに考えております。
　まあ幾つかの態様があるのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、共同研究開発自体の定義づけいかんと非常にかかわる問題でございますので、それが決まりましてから確定的なお答えをさせていただきたい、そういうふうに考えます。
○坂井委員　いわゆる防衛庁内の定義と、防衛庁どまりの定義としておいた方がよろしいでしょうな。あの定義に基づく共同研究開発は、日本国内においては、現実問題、実際問題としてはできないでしょうと私は言っているのです。そんな輸出もできないものを、よそが入ってきて日本で共同開発研究やって一体どうなりますか、新しいものをつくって。現実問題としてできないでしょうということを申し上げたのだ。これはまた後の問題に関連しますので、進めていきたいと思います。
　東京電気化学工業にフェライト、アメリカの方はレーダー電波の吸収板としようということらしいのですが、提供要請があった。これは防衛庁、どうされたのですか。会社側から問い合わせがあったのですか。
○和田（裕）政府委員　防衛庁といたしまして、本件電波吸収塗料につきましてアメリカ側から東京電気化学株式会社に対しまして照会があったということは承知しております。
○坂井委員　承知はしておりますが、防衛庁は問い合わせに対してどういう御回答をされたのか。マイクロ波帯電波吸収塗料ですね。これは防衛庁が昭和四十七年から東京電気工業との間で共同研究開発を始められておりますね。そういうことですね。この共同研究開発は防衛庁が特許の出願人になる。特許権そのものは防衛庁のものですね。
○和田（裕）政府委員　いまおっしゃいました広帯域の電波吸収体そのものにつきましての特許権は防衛庁が所有しております。そのとおりでございます。
○坂井委員　これは秘密保全の特約条項かかっておりますね。この東京電気化学工業、ＴＤＫから、アメリカの要請があるからこれは向こうへ出したい、防衛庁いかがでしょうかときた場合、防衛庁はオーケーされますか。
○和田（裕）政府委員　出願を許諾するかどうかという御質問でございます。まだ具体的に出願許諾の申請がないと承知しておりますが、一般的に言いますと、この広帯域の電波吸収体は汎用品であるようでございますので、防衛庁の中の訓令によりまして委託先でございます東京電気化学からの申請でもございますし、これについて仮に申請があれば、特にそれに対しまして、実施許諾することについて大きな問題はないのかというふうに考えるものだというふうに思っております。
○坂井委員　アメリカの方の意図は、これを軍用に、兵器に使う、明らかにそうした目的を持って提供の要請がある。それに対して、この技術そのものは汎用性であるから出したって差し支えないだろう。防衛庁が特許権者として、防衛庁自身の手にあるこれは技術なんですね。いま装備局長の御答弁でありますと、まあ出してもいいんじゃないか。相手方も明らかに武器に使う、わが方は防衛庁が乗り出して試作研究を委託をして、そして研究の成果としてこの技術を防衛庁の手に特許権として持つ。この提供要請に対して防衛庁は会社側から問い合わせがあればオーケーしますか。できますか。
○和田（裕）政府委員　私どもが研究開発しておりまして、その過程によりまして獲得いたしますところの特許権というのは必ずしも軍事技術に関してのみ発生するものではございませんで、汎用性のある技術についても同時に発生するわけでございます。
　それから、一般論といたしまして、国が特許権の実施許諾を求められた場合、これは防衛庁の技術研究本部以外にも国の場合には多くの研究開発の施設がございますが、そういったところと基本的には同じ立場にございます。特許権というのも国の非常に大事な財産でございますから、それを有効適切に活用するという観点が一つ大きな論点としてあるのだと思います。
　片や、それに対しまして武器輸出三原則、統一見解というものがございますが、それとの調和をどうして図るかというのは、やはり特許権を預かっております私どもといたしましては、その後者の方の判断というのはやはり波打ち際規制を行っている通産省の御判断、御指導あるいは御施策によるのが適当ではないかと考えておる次第でございます。
○坂井委員　それでは通産省、その場合どうされますか。
○真野政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の東京電気化学工業の電波吸収塗料でございますが、これはある種の汎用性がありということも考えられますが、現在のところ、東京電気化学工業が電波吸収材について開発してまいりました技術は、当初壁タイル、それからいわゆるビニールシート、それからゴムシート状のもの、それからさらに塗料と逐次開発してまいりまして、いずれもこの開発の目的は民生用のいわゆる電波機器関連あるいは電波関係の仕事に応用するということで発展してまいったわけでございます。ただ、現在のところ、この塗料状のものについてはそれほど多く市販しておりません。一部そういうようなカタログ販売等もございますが……（坂井委員「いいのかどうなのか聞いている」と呼ぶ）
　それで、先ほどの具体的なアメリカからのこれについての照会というのは、現在照会の段階にとどまっておりまして、具体的にどういうものであるかというのは、先ほど申し上げました汎用性その他の点を含めて今後具体的な話として判定してまいりたいと思っております。
○坂井委員　さっぱりわからない。これは仮定の問題で言っているのじゃないのです。いまそういう話がすでに出ているわけなんです。防衛庁はこの特許を持っているわけです。いいですか。特許権者は防衛庁なんですよ。アメリカも、このフェライトは明らかにレーダー電波の吸収材となる。レーダーから雲隠れさせる、これは非常な威力を発揮するわけですね。こういういわゆる兵器が電子化されてきておる。そういう中で、このフェライトというものはレーダーの電波を吸収してしまうから、相手方のレーダーの威力がなくなってしまう。雲隠れする。それに使いたいんだ、こう言っているわけです。その場合に、じゃ、もう仮定としましょう。そういうことで向こうはそれに使いたいんだ。提供要請がある。これはもともと民生用に開発した技術だ。言うなれば汎用性のある技術だ。防衛庁が持っておろうと相手国が武器に使おうと言おうと、民生用、汎用性のある技術だからとオーケーできますか。オーケーしますか。こういうことですか。
○真野政府委員　私ども、ただいままで伺っている段階では、アメリカ側からのは一般的な情報の照会等でございまして、用途その他について具体的な話は聞いておりません。したがって、これが先ほど申し上げましたようにいろいろな電波関係の機器に使われることもございますので、現在の段階では、東京電気化学から具体的な話があった段階で汎用性の有無その他を検討する段階でございまして、私どもとして、具体的にどれかということはまだ承知していない段階でございます。
○坂井委員　じゃ、仮定にしましょう。兵器に使いますと要請があった場合に、どう計らいますか。
○真野政府委員　この点につきましては、先ほど貿易局長から御説明申し上げましたように、汎用性の有無ということで私どもの方は、物の性状に照らして決めるということにいたしたいと考えております。
○坂井委員　こっちが頭悪いのかな、さっぱりわからない。
　最初に、私は、汎用性の問題をるる申しました。技術に、竹を割ったように、右の方は武器技術、割った竹の左は民用技術、そんな縦分けはできないでしょう。技術というのは応用ですよ。変化です。どこに使うかによって軍事、民生と分かれる。汎用性によってとか、何とかかんとか言っているけれども、それじゃ、わが方のそういう技術輸出に対する明確な物差しといいますか、判断基準というのはありませんね。要するに、そのときそのとき、要請要請によって個々にそれを検討して、そして、ときには輸出禁止三原則に抵触する、この場合はまあいいだろう、こういうことですか。
○中澤政府委員　技術の汎用性と専用性の問題でございますので、私から現在の外為法上の考え方を申し述べます。
　技術は、先生ただいま御指摘になっておられますように、性格的に非常に応用範囲が広うございます。したがって、その技術が提供される段階で、客観的にその用途がすべてわかるものではございません。その用途の目的が明らかになるわけではございませんので、したがって、その用途がたまたま明らかになった場合につきまして、その規制対象とする、しないというふうに決めることは、外為法上の規制の公正さを確保する観点からは不適当であると考えます。
　また、その技術を軍用に使われる可能性があるから抑えるということも意見としてはあるわけでございますけれども、規制の実効性を確保するという観点から申しますと、軍用に供される可能性のある技術全般につきまして、それを政府の監視下に置くということが必要になるわけでございますが、そのような場合には非常に広い範囲で技術輸出を規制対象とするということが必要になるわけでございまして、これは国民の権利に非常に大きな制約になるというふうに考えております。したがいまして、結論から申しますと、規制の運用に当たりまして、提供される技術の内容を見まして、もっぱら技術の、製造等にかかわる技術と客観的に判断されるものを対象とするということが、規制の公正さとその実効性の観点から合理的であるというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○坂井委員　ここにございますのは、防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定でございます。これは、いわゆるＭＤＡ協定一条一項の細目取り決め、三条の中の一つだと思いますが、同時に四条もかかっていると思います。したがって、ＭＤＡ協定を締結するによりまして、必然的にこの協定が結ばれたということで、これは昭和三十一年の締結でございます。
　そこで、伺いたいのですが、これは三十一年締結当時、わが国にとってどんなメリットがあったのですか。この協定によるメリット。
○和田（裕）政府委員　お答えを申し上げます。
　昭和三十一年当時、まだ日本は技術的に非常に低うございました。アメリカの方がいろいろな意味で、技術的にも経済的にも非常に高い立場にあったわけでございます。また、事実そのころは、アメリカは無償援助を日本に対して与えているという時代でございました。そういった時代におきまして、単に兵器、装備品のみならず、特許権とか技術上の情報を相互にその交流を促進する、エンカレッジといいますか、そういうことを奨励するということは、具体的には日本の方がはるかにアメリカから実際上技術的な知識なり情報を得る手だてになった、そういうことが日本から見た本協定締結のメリットではなかったかというふうに考えられます。
　しかし、突然の御質問でございますので、意を尽くしていない点があるとしましたら、後ほどまた補足させていただきます。
○坂井委員　当時こうお答えになっていますね。この協定を締結することによる利益は、まず一つは、米国における私有の防衛上の技術のわが国への流通が促進され、防衛生産の向上を期待することができる。二つ、防衛用の装備、資材の製造方法を受け入れる法的体制、特に国防上の秘密の技術を受け入れる法的体制ができ、わが国における高度の武器の生産が期待できる。三つ、技術上の知識の使用に関し、所有者との法律関係が明確になり、体制が整備される。四つ、ＭＤＡに基づき米国から提供される装備及び資材に関し、部品の製法等の提供を受け、その生産及び完成をわが国で行うことが容易になる。五つ、米国政府の所有する発明等を無償でわが方が使用し得る。これは政府側の答弁であります。間違いございませんか。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御指摘の答弁、突然の御指摘でございますので、私、正確に把握しておりませんけれども、協定の目的からいたしまして、ただいま先生が引用になられました政府答弁の趣旨にこの協定が沿ったものであるということは申し上げられると思います。
○坂井委員　そのとおりあるのですが……。
　そこで、この土十六年前のわが国のメリットは、今日現在、二十六年後、これはそのままアメリカのメリットということになりますね、この協定によれば。
○栗山政府委員　ただいまの先生の御質問の御趣旨は、必ずしも私、正確に理解いたしたかどうかわかりませんが、協定全体といたしましては、先生御承知のように、一応双務的な協定になっておりまして、単にアメリカ側から日本に技術を提供するということばかりではなくて、日本側からアメリカ側への技術提供の可能性というものも想定したものでございます。
○坂井委員　当然そのとおりですね。
　それで、この協定に基づきまして、アメリカ政府より、米政府所有のものはもちろんのこと、アメリカの私有の特許権あるいは技術上の知識を数多く日本政府は受け入れたと思いますが、どれくらい量的に受け入れておりますか。
○和田（裕）政府委員　ちょっと手元に資料がございませんので、早速調べさせまして御報告することにしたいと思います。
○坂井委員　後ほどでも結構ですが、どうなのでしょうか。恐らく何万件もあるんじゃないでしょうか。アメリカ政府が持っている特許権あるいは技術上の知識、技術上の情報、資料、ノーハウ等も含めまして、ずいぶんたくさんわが方は受け入れた。特にマル秘の部分もあるでしょう。受け入れながら、わが方の特許公開制度になじまないから、アメリカはないしょにしろと言って、内密で受け入れた部分もあるはずであります。調べまして、後ほどその辺のところもひとつはっきりしていただきたいと思います。それから、若干資料を出しておりますので、後ほど資料に基づいて、お答えが出た段階でその辺明らかにしたいと思います。
　アメリカ政府所有の発明等を無償でわが国が使用したもの、防衛庁ありますか。五条関係であります。
○和田（裕）政府委員　その点も含めまして、後ほど御報告させていただきます。
○坂井委員　協定三条及び議定書によりますと、アメリカ側の保有する秘密の特許等がある場合に、日本で外国人特許として出願してきても、そのようないわゆる出願特許は日本側も出願公告しない、こういうことになっていると思いますね。アメリカの特許制度は、御案内のとおり、防衛上の機密、防衛上の技術として必要なものは、民間が出願してまいりましてもアメリカ政府が一たんそれを抱える、アメリカ政府の保護、管轄下に置く、こういう仕組みでございます。わが方の特許制度は、昭和二十三年まで秘密特許制度がございました。軍事機密、兵器に対する技術、特許等々は、有無を言わさず政府が秘密特許としてそれを
　一手に取得してしまう。それが昭和二十三年以来、いわゆる公開特許制度に民主化されたわけでございます。言うなればわが方は公開、アメリカ政府は非公開、こういうことです。
　したがって、この協定に基づき米政府から、アメリカが保有するところの特許を含める技術上の知識、情報い資料、防衛上のマル秘の部分、さまざまなそうした技術というものが資料として、ときには特許として、あるいはノーハウも含めまして日本に提供される。せっかくアメリカ政府が取得しておる、抱きかかえておる、外には公開しない、それを日本へ持ってきたならば、日本の特許制度は公開制度である、それじゃ困るというのでないしょにしなさい、外へ出さぬでおいてくれ、ではそういたしましょう、そういう部分、ございますね。あるのかないのかだけ、まずお答えいただきたい。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、この協定の一部として作成されました議定書におきまして、先生御承知のように、アメリカ側としては秘密扱いになっております特許、これにつきましてはわが国においては出願公告をしないということで、そういう取り決めをアメリカ側といたしております。
○坂井委員　いますぐお答えが出ますかどうですか。そのアメリカの秘密の特許等、いままでどれぐらいわが国に提供されておりますか。すぐには出ませんか。お調べになって後ほどでしょうか。
○和田（裕）政府委員　御質問のうち、防衛庁が直接にもしアメリカ政府から受け入れた場合どうしたかということにつきましては、私ども調査いたしまして、秘密でないものにつきましては後ほどまとめて御報告させていただきたいと思いますが、御質問の一部につきましては、ほかの省庁にあるいはわたるのではないかと思われる点もあるかと存じております。
○坂井委員　お答えを後ほどいただきたいと思いますが、技術上の知識として内密にしなさいということで約束をして受け入れた部分がかなりあると思いますね。その中で、どうしても防衛庁がこれはマル秘でありまして、つまり相手国があるということでしょうか、これは表にするわけにはいきませんという部分があるならば、その部分は幾つぐらいあるのかということもあわせてお調べの上で報告いただきたいと思う。
　それで、いままで防衛庁の特許関係の取得状況を調べますと、特許権が二百九十六件、実用新案権が八十七件、計三百八十三件、これだけ取得されているということでございますが、そのうち防衛庁の独自の特許といいますか、つまり研究委託等ではなくて防衛庁みずからがストレートに防衛庁の特許権として得たものが二百六十九件、新案権が六十四件、計三百三十三件あると思いますが、この中にはアメリカから得たものも含まれておりますか。
○和田（裕）政府委員　これは防衛庁が研究開発をした過程におきまして取得した特許権でございまして、アメリカから入手したものは含まれてないというふうに存じております。
○坂井委員　そうすると、これはことごとく技術研究本部で開発した特許ということでしょうか。そういたしますと、アメリカから得たこの種のもの、つまり特許あるいは技術、情報、資料、ノーハウ等々、これはこれ以外にある、こういうことでしょうね。
○和田（裕）政府委員　まず第一の点については、先生のおっしゃるとおりでございます。
　それから第二点の、アメリカから得たものはこれ以外にあるかということでございますが、まさにその点につきまして十分に調査させていただきたい、その上報告させていただきたい、そういうようにお願いしているわけでございます。
○坂井委員　委員会中にその報告いただけますね。そんなにむずかしい話じゃない、アメリカから得たものがあるのかないのかということですからね、このほかに。何件あるのかということだけはひとつ出していただきたい。
　それから、さらに防衛庁が現在出願中の特許、これもたくさんありますね。特許が四百五十一件、実用新案が百七十件、計六百二十一件。このうち防衛庁独自のものが、特許権で三百三十件、実用新案権で百二十五件、計四百五十五件。防衛庁もこの技術については、大変熱心に強力に進められておるようですね。
　そこで、それはそうといたしまして、いまわが国のこの先端技術というものはむしろ欧米よりも進んでおる。こういう状況の中で、きょう特許庁来ていただいているかどうかわかりませんが、もし日本国民が独自の創意工夫で発明した場合に、たとえば偶然であるかどうかわかりませんが、アメリカの秘密としてきたもの、それに該当する、そうした場合の扱いは一体どうなるのでしょうか。それはわかるのでしょうか、わからないのでしょうか。
○中澤政府委員　突然の御質問で、特許庁来ておりませんのでお答えいたしかねますが、間に合えば呼びますし、後ほどお答えいたします。
○坂井委員　この協定に技術財産委員会の構成をうたっておりますが、これはいま作動しているのですか、いないのですか。構成されておるはずだと思いますが、構成メンバー、その後の状況をひとつ簡単に……。
○和田（裕）政府委員　いま御質問の委員会につきましては、いま作動しておりません。
　それから、メンバーその他の御質問につきましては、なるべく早く調べましてお答えいたしたいと思いますが、結局、過去の時点でこれが動いたかどうかということに関するお答えになろうかと存じております。
○坂井委員　過去において動いたかどうか、これはいまは作動していないとすれば休眠中、いつかまた作動するということにならざるを得ないのではないでしょうか。いま作動する必要性が出てきたのではないでしょうか。まさかこれ、安楽死さしていいというようにアメリカ側は思っていないだろうと思うんですがね。つまり、いまアメリカ政府からわが方に対して技術要請がある、提供要請。それは、防衛庁に対して提供要請は全くありませんか。つまり、この協定に基づく提供要請ということはありませんか。
○和田（裕）政府委員　この委員会についてどうこうせよというような具体的な要請は、いまのところ私ども一切聞いておりません。
○坂井委員　もし、この協定に基づいてわが方に提供要請があった場合には、防衛庁どう対処されますか。
○和田（裕）政府委員　先ほど先生も御指摘になりましたように、この協定には議定書がございまして、その中に、お互いに特許の公開に関する制限の条項がございます。その点につきましては、さきに条約局長からも御説明がございましたが、その点につきまして実際上そのとおりになっておらない、こういったような事情もございます。そんなようなこともございますので、実際に言ってまいりましたときに、一体そこら辺のことをどういうふうに考えるかというような問題もあるいはあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、仮定の状況でございますので、アメリカが仮に言ってきたといたしましたならば、そのときの具体的な言い方なり、そのときの状況というものを総合的に判断して決めることになるのではないかと存じております。
○坂井委員　じゃ、重ねてお伺いしておきますが、これに基づいて仮に提供要請があった場合、すべてに対してノーとは言えませんね。これに基づいて個別的、具体的に、仮に百の項目について提供要請がなされた。その場合に、その百すべてをノーである、これは言い切れませんね。
○栗山政府委員　この協定の主たる目的は、御承知のように、提供される技術を、特許権、ノーハウを受け入れた国の方でどういうふうに保護をするかということを主たる目的として定めたものでございますので、ただいま先生の御質問との関連で申し上げれば、御質問に直接関係ある条項は、協定の一条でもって、日米間においてそういう技術上の知識の流通、使用を奨励するという一般的な奨励規定というものを置いてございますので、その規定に照らして考えるということになろうかと思いますが、そういう交流というものを一切断るということになりますれば、これはこの協定の趣旨に反するということにはなろうかと思います。
○坂井委員　要するに一切断るということは、それはできないことですね。確かに協定の趣旨に反するということだと思います。したがって、これは休眠中であるといたしましても、いまアメリカの方から言えば、いままではずいぶん日本に対してさまざまな技術を、あるいは技術上の知識を含めて提供した。いまの段階で立場は変わりまして、アメリカの方が今度は日本の技術が欲しい、こういうことですね。この協定に基づいて、日本が持っている汎用性のある技術を含めて向こうは軍事兵器技術としてそれを採用したい、これに基づいて提供を求めてきた。その場合には、ことごとくノーとは言い切れない。つまり、いまはこの協定が作動しなければならないという時点、事態に来っておると思うのですね。
　したがって、そのことについては、これはもっと政府は真剣にといいますか、おやりになっておるのだろうけれども、現実に、いますぐにやはりどう対応するかということについて検討して、答えを用意しなければならぬと思いますよ。わが方の特許制度というものも、一つ大きな問題として一方にあるわけですよ。その問題等の整理をすると同時に、米側からの提供要請に対してことごとくノーと言えないんだ、ノーと言えばこの趣旨はなくなってしまう、そういうことはできない、それは自明のことなんですから。であるならば、どこまでその提供要請にわが方はこたえることができるのか、できないのか。つまり、そういうことになってきますと、ここで言われるいわゆる技術あるいは技術上の知識、こういうものの定義というもの　新しい事態での新しいこういう要請応対する定義というものを、この辺でしっかりしておかなければいかぬのじゃないでしょうか。
　頭の中に技術というのがある。しかし、これは形ではない。もし技術を形づくるとすれば、それは文章化するしかないだろう。図式化するしかないだろう。化学記号をその中に入れるしかないだろう。そういうものが一定の技術資料でしょう。また、そういうものを頭に持っている人がその情報を相手に提供した場合には、これはまさに技術情報でしょう。また、そういうものを概念的に今度は技術上の知識として大きくひっくるめることもできるでしょう。いずれにいたしましても、技術という目にも姿にも見えないものを、それをもし一つの形にしようとすれば、技術資料として文章化し、ときにはこれがノーハウであり、そして、さらにこれに保護を加えようとすれば、そこには特許権として一定の保護が加わる、権利が生ずる。
　法制局長官うなずかれているので、まことにそういうことだろうと私は思うのですが、要するにそうした特許権、この特許制度が彼我において全く違う。こういう状況の中で、いままでアメリカ側の技術をこれほど、後でお教えをいただきたい、わが方が受け入れてきた。いま立場が変わりまして、アメリカから要請がある。その場合に、日本からアメリカに持っていけば、アメリカはアメリカ政府が抱きかかえるでしょう。表には出さないはずですよ、アメリカの特許制度というのはそういう制度ですから。防衛上の機密に関する技術については、アメリカ政府は責任を持って保護いたします。政府の手に入るでしょう。出願公告なんかしゃしませんよ。表には出やしませんよ。日本の場合は全部出るのですよ。
　さっき防衛庁、この資料を出しましたけれども、防衛庁は、こういう資料を要求しただけでも困る。なぜ困るんだ。いや、これはことごとく全部調べられたら、防衛庁の装備、兵器、その能力、それが全部わかってしまう、だから、それは大変困ります。困りますと言ったって、これ特許庁へ行って、登録番号全部ついているのですから、いただけば、全部いただけるのですよ。大抵のことは皆書いてあります。私も大分見てきました。いま勉強中でございますが。
　なるほど防衛庁、こういうような特許を取っておれば——大体特許の公報を見ますと、性能も皆書いてある。この特許とこの特許と組み合わせて、そして、できた防衛庁のいまの装備はこれぐらいの能力のものかと、わかりますよ。そのわかることがいいのか悪いのか知りませんが、防衛庁に聞きますと、それはわかっては困るので、したがって登録番号等については御勘弁いただきたいというようなことなんでしょうかね。でも、わかっているのですね。つまり彼我の制度が違う。
　私は、いまここで直ちに日本の制度を秘密特許制度に逆戻りしろという議論をしているのじゃないのです。日本の特許制度というものが公開制をとった。そして、そのことによって、日本の産業がその特許を活用しながら、今日までの繁栄、成果というものを上げてきた。しかるに、この技術の交流の問題において、いままさに新しく武器輸出禁止三原則と同時に、そうした特許制度というものも技術に絡む大きな問題としてあるということ、そこのところをしっかり認識していただいて、どう取り組むかについてやはり検討しなければいかぬ、こういうことだろうと私は思うのです。
　したがって、この際、改めてお願いをしておきたいと思いますが、大内委員が共同研究開発の定義をと、これはどうか、わが方も統一見解を政府において速やかに提出をしていただくというようにお願いをいたしたい。
　同時に、先ほどの御答弁を聞いておりますと、どうにも私はわからない。つまり、技術についても、こうした新しい要請の事態に対応する、技術とは一体いかなる技術を指すのかという定義をはっきりしなければならないじゃないでしょうか、こういう問題提起をしたわけでございます。したがって、この技術に対する政府の統一的な見解といいますか、定義といいましょうか、それはやはり御用意なさる必要があるのじゃないでしょうか。私は、ぜひこの際、そうした技術の定義を政府において準備されるように要請をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　武器技術につきましては、先ほどからしばしば局長が答弁をいたしましたように、一応政府といたしましてははっきり仕分けをいたしておるわけでありまして、要するに、技術の内容から見て客観的にそれがもっぱら武器の製造に用いられるものであるか否かを基準として、個々のケースに即して慎重に判断するということで、それが輸出された先で武器に使われるかどうかという用途じゃなくて、いわゆる客観的な情勢から見てこれがもっぱら武器に使われるかどうかということの判断で決めるわけであります。これは、汎用品といわゆる武器技術というものはそういう意味においては一応仕分けをいたしておるわけでございますから、おっしゃるようにこれをさらに明確にする必要はないのじゃないか。いままでもそういう方針のもとで対処してまいりました。そして、いわゆる武器技術に対しましても、もちろん三原則がありますからこれに対しては輸出をいたしておらないわけでございますが、汎用品につきましてはもちろん輸出が行われておる、こういうことでございます。
○坂井委員　私がなぜそういうことを申し上げるかといいますと、共同研究開発ということ、そういうものに対する定義、統一したものを出しましょう、用意いたします、それはそれでいいのです。しかし、現実問題として、いま共同開発はできぬでしょう、いまの状況では。そうすると、仮に共同研究開発をやる場合に、仮にやると仮定して共同研究開発ができるとした場合、アメリカと日本の特許制度が、先ほど言いましたように違うのです。これだけでもできないでしょう。日本は公開です。アメリカは非公開です。その日米が集まって、定義に基づく、どういう技術をもって、どういう資金をもって、どういう目的の兵器をつくるのか、それは別としまして、いずれにしましても、やろうとしても彼我の法制度が違うのですよ。できないでしょう。アメリカは政府が抱えますよ。いいでしょう、共同研究開発をした。日本の場合は全部出ちゃうのです。この体制の中で、現実問題としてできますか。それをどうするこうするは別として、できますかということでお尋ねしたいと思う。この特許制度のもとで共同研究開発はできますか。
○中澤政府委員　特許制度の日米比較につきましては、いま長官が参るはずでございますので、その点については特許庁の方からお答えいたしますが、共同開発全般について申しますと、さまざまな形態の共同開発が考えられるわけでございまして、共同開発を行うに際して、日本側から武器または武器技術が供与されるという場合につきまして武器三原則等の関係が生ずるわけでございまして、共同開発全般、そのもの自体が武器三原則との関係からすべてできないというふうには考えておりません。
○島田政府委員　お答え申し上げます。
　日本の場合どうなるかというお尋ねかと存じますが、特許法の二十六条に「特許に関し条約に別段の定があるときは、その規定による。」という規定がございます。したがいまして、協定の三条、それから議定書の三というのがそのまま日本の国内法としての効力を持つということになります。したがいまして、日本の取り扱いといたしましては、協定出願がありました場合、米国政府の方の秘密という扱いが解除されるまでは、日本の特許法におきましては、特許法に基づく出願公開、それから出願公告というのはなされず、また特許法上のその手続というのは停止をされます。したがいまして、権利の設定は行わないという状態のままになるということでございます。
○坂井委員　仮に、長官、伺いますが、共同研究開発が日米間で行われるとした場合に、いまの特許制度でこれ十分ですか。
○島田政府委員　お答え申し上げます。
　日本へ出願があった場合の取り扱いはいま申し上げましたような形になりますので、アメリカにはアメリカとしての制度が御案内のようにございますが、日本はそういう取り扱いをするということで、相互にバランスのとれた取り扱いがされると思いますので、一応これでやり得るものと考えております。
○坂井委員　じゃ、防衛庁に伺いますが、先ほどの協定第二条で「防衛目的のため一方の政府が他方の政府に対し単に情報として技術上の知識を提供し、かつ、そのことが提供の時に明示されたときは、その提供を受けた政府は、」日本政府といたしましょう。「その知識を内密に知らされたものとして取り扱い、かつ、その知識の所有者のその知識に対する特許その他の法令上の保護を受ける権利を害するおそれのあるいかなる方法によってもその知識が取り扱われることがないように最善の努力を払うものとする。」これは第二条でありますが、内密に知らされたものとして取り扱いなさいとして米側から提供を受けた技術上の知識、これはどれぐらいございますか。
○和田（裕）政府委員　数につきまして申し上げることはただいまできませんが、それにつきましては調査いたしまして、後刻申し上げられるものについては申し上げられる、そういうように考えます。例示的には申し上げられると思います。
　たとえばＦ１５とかＰ３Ｃの、アメリカ政府自体が研究開発に金を投じまして、アメリカ政府自体が取得した特許権あるいはいろいろノーハウあるいはデータパッケージ、そういったものがございます。そういったものにつきましては、それを私どもがアメリカ政府から有償でございますけれども受けるということで受けております。それで、それにつきましては、ここに書いてありますとおり、秘密を守るように措置をしておる、こういう状況でございます。
○坂井委員　それは防衛庁内ではどういう扱いになって、だれが管理しておりますか。
○和田（裕）政府委員　防衛庁内の秘密の取り扱い全般の担当局は防衛局でございますけれども、私が知り得る範囲で申し上げますと、日米相互防衛援助協定に基づきます秘密保護法、あるいは正確ではないかもしれませんが、そういった法律がございまして、まずその法律によりまして保護の網がかぶるものであるというふうに承知しております。
　それから、そういったような技術的な情報をライセンス生産等のために民間の企業にどうしても開示しなければいかぬという場合には、契約上の特約条項というのを設けまして、それによって保護を図っておる、こういう状況でございます。
○坂井委員　大まかなところで、そういう防衛庁の管理下にあるといいますか、まあ内密にという形の中で受け入れておるアメリカ側の技術、資料、これはどの程度まで、仮に国会の要請があればお出しいただけるのか、あるいは全くこれはもう、日米合意と皆さんおっしゃるのかもしれませんが、出せないとされるのか、どうなんですか。ある程度国会の要請には、これこれの条件であれば出せるとするものか、それとも全く出すことはできないということでしょうか。
○和田（裕）政府委員　ただいま申し上げましたように、日米相互防衛援助協定に伴います秘密保護法の対象になっておるものにつきましては、これはお出しすることができない資料になるかと思いますが、そこら辺の関係につきましてさらによく調査いたしまして、後刻取りまとめて報告させていただきたいと存じます。
○坂井委員　出すことはできないんだけれども、あるいは少し研究して何か出せれば、出せればって、どういうような形にして要請にこたえることができるかというようなことを御検討いただくのだろうと思いますが、何にしましても非常に数たくさんなものをいただいておると思います。もらっておる。ただでもらったものもある。それもひとつお調べして、ただで、無償でいただいたものがどれくらいあるのか、それもひとつ示していただきたい。
　私は、なぜこれを申し上げるかというと、さっきからくどいようでございますけれども、これからうちが出さなければならぬという、そういう順番がどうやら回ってきたようだ。時代が逆転しました。そういうときに、確かに先般来議論のありますように、わが方が一方的にアメリカから技術の提供を受けながら、あるいは武器、装備の提供を受けながら、いまに至って全然何も出さない、そんな虫のいい話がまかり通るかと。常識的に考えたって、双方がお互いに、しかも、この協定なりこういうものに双務性、相互主義というものがちゃんと明記されておる。したがって、いま何らかの要請にこたえなければならぬというのは、これは理の当然行きつくところ、常識的な話としても、これをむげに、いままで一方的にもらい受けて、いまになって一つも出しませんと断り切れぬだろうというのが常識論としてあるわけです。
　ただ、その場合に、確かに一方においては輸出禁止三原則もある。これは憲法上国是とするところのものが出発点にある。さて、ここの兼ね合いというもの、何らかの、あるところに線を引いて、そこでうまく調整することができるのかどうなのか。総理は頭の中でいろいろなことをお考えになりながら、安保条約等を踏んまえてと、こうおっしゃるが、これはまた逆でありまして、やはり日本国憲法を踏んまえて安保条約をと、こうこなければいかぬ。しかし、どうやら総理は、私が言った先ほどの常識論みたいなものが先に走って、これだけ強い要請がある、余り虫のいいことではこれはとても乗り越えられるものではないというようなことをちらちら頭の中にお考えになりながら、関係省庁のまとめをひとつ何とか早くしたいけれども、なかなか事は大変だと、まあこんなところだろうかと思うのです。
　実は、私はきょうはくどいほどこんなことを言いましたのは、さっきから申しましたように、技術というものが、一つの形にあらわすと特許という形になる。あるいは技術資料となる。そういう特許、技術資料、技術情報、そういうものを数多くいままでわが方は受け入れてきたということ、しかも、後で報告をしていただきたいということでお願いしたわけですが、恐らく無償でもらったものがかなりあるだろう。今度は、無償でアメリカに渡しますよと、こう書いてある。そう書いておるのに、日本に言ったら一向に何も持ってこない、これじゃやはりアメリカさんの方からすれば余り快しとはしないでしょうね。はてさて本当にこれは困った事態だなと、実は私は名案がございません。しかし、何とかここでひとつこの両者が全く相矛盾しない、何らかの、どこかで許容できるという範囲が仮にあるのかないのか、そんなことを考えながら、実は結論のないままに問題提起として出したわけでございます。
　その辺のところ、総理の御感触としてどう受けとめられるか、また、何か少しこういうような具体的な方法を講じたらどうだろうかというようなお考えが、総理の頭の中にも、念頭の片隅にでもおありであれば、ひとつ示していただければと思います。
○鈴木内閣総理大臣　坂井さんの非常に掘り下げた御意見を伺っておりまして、私、非常に勉強になったわけでございます。
　武器と武器の技術を一体としてとらえていかなければならぬのではないかという認識、私も非常にそれをよく理解ができるような感じがいたします。そして、先日も大内さんにお答えをいたしましたようなこと、そして日本にとりまして重要な武器輸出禁止三原則、その方針、それをいかに調整をするかということが、まさにいま政府があらゆる角度から検討に検討を進めておるところでございまして、政府としてはできるだけ早い機会に結論を出してお示しをしたいと、こう努力をいたしておるところでございます。
○坂井委員　時間がなくなりました。行政改革について一つだけ伺っておきたいと思いますが、実は、これは総理の御決断にまつしかないと私は思うのですが、何しろ基本答申、本答申というものが出される。総理は前に、第一次答申が出された際に、やはり最大限尊重しましょうとおっしゃった。今回の場合はどうやら、臨調の動向をながめてあるいは国会の論議を踏まえてというような乙とをおっしゃるものだから、何か少し、政治生命をかけると言った前の段階から総理がかなり慎重になられたんじゃないかななんというような考えもあるようでございます。しかし、そうじゃないんだ、やるんだと総理はおっしゃる。そうであれば、私は、臨調に大いに期待をし、御苦労をお願いするという限りにおいては、やはり土光臨調に最大限の信頼、期待、こういうものを寄せざるを得ないし、また、そういうことで臨調から得た答申を最大限尊重をし、つまり、これをほとんど骨を抜かないで実行するんだ、こういうことでなきやならぬと思うのですね。
　したがって、そういうことであれば、何だか先ほど言ったようなことで、総理がちょっと姿勢が、後ろ向きとは言いませんが、ぐらついたんじゃないかとかなんとかいうような雑音を交えられるということは、総理としてみれば大変迷惑な話だろうと私は思うのです。ですから、どうか来るべき臨調の基本答申に対しては、第一次答申と同じく最大限尊重することはもちろん、出されるであろう基本答申については大骨も小骨も一本も抜かないで、言うなればそっくりそのままでも国会に提出をしたい、その上で国会の論議を待ちましょうと、臨調に期待したものはまさにそうであるし、行革に政治生命をかけると言った、その総理の決断された精神というものはまさにそこなんだということを総理としては言明されることが、やはり私は総理の本意ではないかなと、実はこんな気持ちが率直にするわけでございます。慎重でなければならぬという一方における御配慮もわからぬではない。しかしながら、そんなことを言っておったんでは恐らくいつまでたっても行革はできぬだろう。行政改革というものは最大の難事であるということは百も承知でかかった作業でございます。戦後振り返ってみますと、吉田内閣のときに行政改革はたった一回だけできたかな。あのときは、確かにマッカーサー司令部の言うならば外圧によって経済九原則を示されまして、機構、職員三割カット、職員に至っては地方合わせて四十万の首切りを行った。この是非は別といたしましょう、大変な混乱がありました。これは別としましょう。しかし、いまの段階において、総理が臨調に期待をした、政治生命をかけると言ったのは、まさに臨調に、当時のマッカーサー司令部とは言いませんが、それほどの大きな仕事を臨調に頼むよ、したがって、臨調がやってきた仕事については私は最大限尊重をしましょうよ、こういうことだろうと思うのですね。
　くどいようでございますが、どうか総理、この次にお出しになる臨調の基本答申については、そっくりこれをまとめてひとつ国会に出すぞ、そういう決意なんだということを改めてここで披瀝いただければと思うのですが、いかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革につきましては、しばしば申し上げておりますように、鈴木内閣にとりましては最も重大な政治課題でございます。と同時に、いまや国民世論等からいたしまして国民的な課題にもなってきているというぐあいに私は認識をいたしております。それだけに、この国民の皆さんの御期待にこたえなければいけない。
　そこで、臨調との関係でございますが、臨調は政府の諮問機関ではございます。ございますが、設置法によりまして設けられておる権威のある機関であり、この三条には、政府がその答申を尊重するということが義務づけられております。また、臨調を構成いたします方々は、国会の御承認をいただいたりっぱな方々によって構成をされておるというようなことから、私は、臨調は大所高所から、一方の利益にとらわれないりっぱな答申をお出しいただけるものと期待をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、私といたしましては、近く許認可関係の答申がちょうだいできることになっております。また、引き続き夏ころには、基本的な問題についての御答申も予定をされております。私は、それを受けまして、政府、党一体になりまして、国民的課題であるこの問題につきまして全力を尽くして実現に邁進をいたしたい、このように考えております。
○坂井委員　総理、そうなんですよ。そうなんだけれども、私はやはり順序としては、臨調の動向とか国会の論議とかは、総理、それはいまは言わない方がよろしい。総理のお立場は、臨調が出された答申を出すから国会で十分論議しろ、むしろ総理の物の考え方といいますか提出の手順というものは、そういうところに総理の一大決意があるんだなということが示されるのじゃないでしょうか。
　国会の論議は大事であります。臨調の動向も大事でありますよ。伝えられるところによりますと、臨調と事前協議をなんというような雑音も入ってくる。そんなことは聞きたくない。臨調と十分意思の交換をすることはいいでしょう。いいでしょうが、それまで否定するものじゃありませんよ、ありませんが、臨調が最終的にまとめられる案につきましては、政府はそれをそっくり法案化し、その手続を、総理においてそれをおまとめになって、何はともあれ国会に出しましょうよと、そこで国会でこれでいいかどうか十分に論議しろ、こういうお考え方に立つのが総理の御決断を示されることではないでしょうかと、こう申し上げているのです。いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　坂井さんのおっしゃっておる気持ちも、私にはよくわかっておるつもりでございます。いずれにいたしましても、この国会に御提案を申し上げる案は、すべて政府の責任において御提案を申し上げ、国会の御審議をお願いするわけでございますから、私は、それを臨調の責任になすりつけたり、いろいろな責任回避はしたくない、政府の責任において、政府の判断によって国民の皆さんに対してその改革案を提示し、国会の御審議をお願いをしたい、このように考えております。
○栗原委員長　これにて坂井君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず冒頭に、総理からひとつお教えをいただきたいと思うのでありますが、綸言汗のごとしということわざ、格言が昔からありますね。あの意味はどういう意味でしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、信念に徹する、そのためにすべてをなげうって実現のために全力を尽くす、お約束は守る、こういうことであろうと、こう思っております。
○岡田（正）委員　これは総理の行政改革にかける情熱のあらわれと見て、そのまま受け取りますが、昔から、綸言汗のごとしという言葉の意味は、その国の最高の責任者が一たん吐いた言葉は二度と後返りはできませんよ。これはなぜ汗のごとしと言うかといえば、額から出た汗は、しまったと思ってももう一遍毛穴の中へ押し込むということは不可能であるという意味で、綸言、いわゆる最高責任者の絶対的な言葉、そのことを指しておるのであります。
　さてそこで、総理の御決意を承りまして大変私も心強くなってきつつあるのでありますが、いま一つ、言葉の意味を教えていただきたいと思います。
　行政改革という言葉は、このごろは小学生でも知っております。行政改革というのは一体何でしょうか。