Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村副大臣　現在、機構には百九十三名がおりますけれども、このうち、専門家は百十七名おります。
　実は、枠は、既に平成二十六年度の予算におきまして、三百二十三名までの枠を確保いたしておりますので、まだふやすことができるということであります。今後、公募などの形を通じて、専門家をしっかりと増員して対応できるようにしていきたいというふうに思います。
○津村委員　百九十数名から三百二十三名と。百三十名対応するのはかなり思い切っていると思うんですけれども、これはいつまでですか、年度内ということですか。そして、採用の方法としては公募でということでよろしいですか。
○西村副大臣　御案内のとおり、基本的には、各事業年度ごとに主務大臣の予算の認可を受けますので、二十六年度予算においては三百二十三名という枠を確保いたしておりますので、その中で増員ができるということであります。
　基本的には、公募の形を通じた採用を主として考えていきたいと思いますけれども、御懸念もあると思いますが、民間の給与水準に比べては若干低いことになりますので、ばりばり活躍している人がここに来れば若干減るということにもなりかねませんので、適切な採用条件をしっかり見定めていきたいと思います。
　さらに、あくまでも民間補完という形で、公的な役割を果たす、そういう意識を持った方を採用しなきゃいけませんので、急な公募で、いい人を集めたいと思っておりますけれども、さまざまなルートを通じて確保していきたいというふうに考えております。
○津村委員　小泉政務官に一点、地方への広がりの話を聞かせていただきたいと思います。
　地域活性化ということを言っているわけであります。そういうわけですから、リーマン・ショック後の立ち直りという、前身である企業再生支援機構とは、冒頭申し上げたように、役割が少し変わってくるわけで、より地域に目を向けたそういう体制づくりを、とりわけ、これから百三十人もふやすということであれば、よくよくお考えいただくべきだと思うんですけれども、実際にこれまでの支援決定の中身を見ると、福岡であるとか、和歌山であるとか、北海道であるとか、随分、まさに地域に根差した活動をされているわけであります。
　そうした中で、今、オフィスは、東京から、ようやく大阪に一つオフィスをふやしたということでありますけれども、少し体制として弱いのかな、もう少し地域に目配りする方法があるのかなという気がするんですが、事前にいただいた御説明ですと、専用の相談窓口をつくるとか、地域金融機関からの出向者を受け入れるとか、そういったことは伺っているんですが、ちょっと受け身な感じがいたします。もう少し積極果敢に地域に出ていっていただきたいんですけれども、どういった工夫をお考えですか。
○小泉大臣政務官　津村先生御指摘のように、大阪にオフィスも最近オープンをされました。ただ、おっしゃるとおり、日本全国で三百万を超える中小企業がある中で、どこまできめ細かい支援をできるのかということについては、不断の努力が必要だと思います。
　そういった観点から、先ほど西村副大臣の方からも御指摘がありましたが、今、年間約七百回、金融機関に対して機構の職員がヒアリングの訪問もしております。そして、各地の説明会では約八十回、機構業務の紹介などもしております。
　オフィスを日本全国それぞれに構えるというわけにもいきません。大臣がおっしゃったとおり、やはり基本は、民間の活力を生かしていこうというのが基本的な考え方ですから、そういった中で、今のところ東京と大阪、そしてさまざまな機構職員の努力によって、できる限り件数もふやして、中小企業、地域経済の活性化につなげていきたいと思っております。
○津村委員　例えば地方自治体との連携なんかも一つの工夫だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小泉大臣政務官　おっしゃるとおり、地域の自治体との連携、また、自治体の中でも、地元の企業に対する支援や相談などをきめ細かく把握している部局もありますから、そういった部局との情報共有など大変重要な観点だと思います。
　そういったことも含めて、体制を強化して、今回抜本的に強化するわけですから、その機会を通じて、さらに地域の経済のあり方というものを前向きに、そして力強く再生することにつなげていきたいと思っております。
○津村委員　最後に一点だけ、甘利大臣、御質問させてください。通告の最後、多分三問あると思うんですけれども、それを一つにまとめます。ちょっと御説明をしますので、ごらんいただいてください。
　地域活性化支援機構の出口の話を一つ伺いたいと私は思うんです。
　支援終了後、これが本当に地域の活性化あるいは地域の雇用の確保につながったのかどうか、あるいはつながっていこうとしているのかどうかということを、やはり、支援の基準といいますか、きちんと加えていかなきゃいけないというふうに思うんですね。債権や株式の譲渡というのを、最後、どういうふうにイメージされているのかということを伺いたいと思います。
　本当の意味で地域の活性化を進めていくのであれば、再生が終了した企業を民間に譲渡する際に、単に金額が幾らで売れるのかということではなくて、実際にどういう企業群が形成をされて、どういう雇用につながっていったのかということを、最後、支援を終了する際の一つの判断基準としてあらかじめビルトインしておくべきだというのが、私の主張といいますか、御提案でございます。
　もし、甘利大臣、あれでしたら、西村副大臣でもほかの方でもいいんですけれども。よろしいですか。
○甘利国務大臣　未来永劫抱えているわけではないですから、譲渡するわけであります。その譲渡先がとんでもないところだったら再建の意味がないということ、それは御指摘のとおりであります。
　そこで、ただ、では価格が高く買ってくれるところだけでいったら、あるいはとんでもないところに行っちゃうかもしれない。譲渡したことが本来の再生企業の将来に資するような、言ってみれば再建主になるわけでありますから、そういう点では、価格だけで判断するのではなくて、支援対象事業者が有する経営資源について譲渡候補先がどういうふうに活用していく方針なのかとか、あるいは雇用の維持、それから処遇に係るどういう方針を持っているかとか、事業シナジーがどう上がるかとか、そういうふうなことを評価の上に譲渡先を選定するということであります。今の話は株式譲渡に関してであります。
　一方で、債権については、支援対象事業者からの全額の弁済を受けて処分完了となる場合がほとんどでありまして、支援当初から、弁済の確実性を重視しているということであります。
○津村委員　ありがとうございます。
　質問はこれで終わらせていただきますけれども、最後に申し上げた点、これからできる工夫もたくさんあるんだと思います。
　やはり、適正価格より高く買ってそれを切り売りしてというようなことをされたのでは、本来の意味での地域活性化にはつながっていかないわけでありますから、手を挙げている企業が過去どういう実績のある企業であるかとか、あるいは、その後、地域に貢献する形での経営をどう考えているのか、そういったところをきちんと精査して、本来の機構の役割に沿った出口を模索していただきたいと思っております。
　以上で終わります。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員長　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　ＴＰＰについて、甘利大臣に質問させていただきます。
　きのう、おとといと本当に遅くまで交渉に当たられ、そして、けさも朝早くから会見をされておられまして、本当にお疲れのことだと思いますけれども、質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど発表されました日米共同声明について確認させていただきたいと思います。
　このような表現が使われておりました。二国間の重要な課題について前進する道筋を特定したという言葉であります。英語で言うと、アイデンティファイド ア パス フォワード オン インポータント バイラテラル イシューズ、こういう言葉であります。一見聞くと、前進する道筋を特定したというのは極めてわかりにくいことでありますけれども、逆にこれが今回の厳しい交渉をある意味示唆しているのかなというふうに思っております。
　この間、交渉に当たられた甘利大臣に、この意味するところ、前進する道筋を特定したということについて、どう解釈していいのか、交渉に当たられた甘利大臣から直接御説明をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　現場で直接交渉に当たった私の感覚といたしましては、具体的に個々の項目がセットが終わった、交渉が完結したということではありませんけれども、個別にも全体にも間合いがかなり狭まってきてだんだん方向性が見えてきたということを表現すると、そういう表現になるのかなというふうに思っています。
○玉木委員　ということは、前にかなり進んだという理解でしょうか。
　前回、シンガポールの閣僚会合、プログレスという言葉が使われたり、ランディングゾーン、着地点を見出したとか、いろいろな少し前向きな言葉が使われたとは思うんですが、今回はかなり苦労してつくられた言葉なのかなと思っておりまして、その意味では、甘利大臣は本当に厳しい交渉に臨まれた、そういったこともかいま見ることができる表現だというふうに思います。
　改めてお伺いしたいのは、大変厳しい交渉だったと思うんですが、何がこの困難さの根本的な原因になっているのか、このことについて大臣からちょっと御説明いただきたいと思います。
○甘利国務大臣　ＴＰＰが掲げる原理原則を掲げていきますと、やはり日本にとってはセンシティビティーの主張がどれくらい通るかという厳しいことになるわけであります。ですから、基本的に自由化に向かっての度合いをできるだけ高くしたいという相手側と、もちろん、その趣旨はよくわかっているんだけれども、当然限度がありますよ、限界を超えて一〇〇％ということであるならば、もともと我々は入っていませんよというところなんですね。
　要は、日本が参加を決めたときに、日米首脳会談がありました、前にもお話ししましたけれども、そこで、最終的に関税自由化ができないことをどう捉えるかということだと思うんです。それは交渉の結果として残ってくるものであって、最初から、はい、これはもうしない方に入れてねということでの交渉では全くない。ないけれども、限りなく高い野心を求めていくんだ、そして、何が残るかについては、交渉の結果として入れるものであって、最初から入れるものではない、まさにそこだと思うんです。
　でありますから、我々は、衆参農水委員会との整合性を図るために、極力、誰が見ても整合性がとれていますねという方向に向かいたいですし、相手の方は、ホノルル合意の目標に向かってできるだけ進みたい。それがぶつかっているから、非常に難しい。しかも、最初、スタートは、間合いが広い中からやりますから割と進むのですが、収れんするにしたがってだんだんコア部分になってくるから大変ということであります。
○玉木委員　今まさに甘利大臣から御説明をいただきましたけれども、お手元に配っている資料の一をちょっとごらんいただきたいんですけれども、これは、昨年二月二十二日の日米共同声明であります。
　私は、前もこれを指摘させていただいたんですけれども、今、この文章の第一パラグラフと第二パラグラフの、厳しいぶつかり合いというふうに翻訳してもいいかなと思っているんですが、大臣がおっしゃったのは、この第一パラグラフで、二〇一一年の十一月、まさにホノルル合意、ここで規定されているＴＰＰのアウトラインについて両国が基本的に合意したと。
　このアウトラインというのは、実は、おっしゃったとおり、ハイスタンダードで野心的で包括的で、ハイスタンダードでアンビシャスでコンプリヘンシブだということが高らかにうたわれているわけですね。
　実は、ここの文章、右側に書いていますけれども、では、包括的、コンプリヘンシブというのは一体何だということを、定義のようなことが実は書いてありまして、ここを見ると、コンプリヘンシブ・マーケット・アクセスというのは、ツー・エリミネート・タリフスと書いてありまして、包括的だというのは関税の撤廃ということが原則的に書かれてあるわけですね。
　ですから、アメリカからすれば、ここの原則に両国は合意したんだから、まずはほぼゼロに近づけていくのが原則だし、これに合意したんだから日本も入ってきたんだろうと。特に議会との関係ではそういうことを当然言わなきゃいけないアメリカ政府の立場があるということが一だと思います。
　それに対して、我が国は、青括弧の中のパラグラフ二でありますけれども、センシティビティーがあることは認識したと。まあ、センシティビティーがあることを認識することとセンシティビティーに対して特別扱いをすることは別なので、あることは認めると。その上で、まさに大臣がおっしゃりました、「最終的な結果は交渉の中で決まっていく」、ただ、「一方的に全ての関税を撤廃することをあらかじめ約束することを求められるものではない」、こういう文章でありました。このパラグラフ二をとって、総理は、あるいはこれまでも、聖域なき関税撤廃が前提でないと確認できたので交渉に入りましたという説明でありました。
　ただ、この第二パラグラフを見ていただくとわかるように、「一方的に全ての関税を撤廃することをあらかじめ約束することを求められるものではない」と。日本語としては極めて聞き取りにくい表現ですけれども、これは、逆に言うと、全ての者が合意して事後的に約束した場合には全ての関税撤廃もあり得る文章の中身になっています。
　いずれにせよ、最終的な結果は交渉の中で決まっていくんですよということですので、もちろん、事前に、そして事後的にも、何か特別枠がこの二月二十二日の文章で認められているわけではないと私は思っています。
　ただ、衆参の農水委員会の決議あるいは自民党、御党の決議、いろいろなものを甘利大臣は踏まえて、最大限これを実現しようと頑張っておられて、それが、最後、間合いが詰まってきて、ぎりぎり限られたところになると、まさにここで、アメリカ、あるいは日本も含めて、合意したこの原則と、ある意味、センシティビティーについてどこまでとれるのかということの激しいぶつかり合いを、まさに甘利大臣は、ここ数日、最前線でやられたということだと思います。
　大筋合意には、これは残念ながらと言うべきなのか、幸運にもと言うべきなのかわかりませんけれども、至らなかった。それが、先ほどの、冒頭私が紹介しましたけれども、共同声明の中のあのわかりにくい、前進する道筋を特定したという言葉に帰着するんだと思います。
　ここで質問です。まさに今後の道筋です。
　五月、来月も閣僚会合があるとは思いますけれども、日米の首脳が集まって至った着地点がこの範囲です。これから幾ら議論しても、なかなかこの先がないような気がするんですけれども、他方で、安倍総理そしてバラク・オバマ大統領は、両閣僚に対してＴＰＰ交渉全体を早期に妥結させるよう指示を出しました。もう解決できないような宿題を上司からもらって一生懸命頑張らなきゃいけない、そういう立場に甘利大臣もフロマン代表もいるのかもしれません。
　これから本当にＴＰＰは、漂流することなく両国が納得できる妥結点に至ることが、果たして、時間をかけたからといって可能になるんでしょうか。大臣の見通しをお聞かせください。
○甘利国務大臣　交渉の終わるたびにコメントを発表しています。その中で、シンガポールが終わったとき、それから東京の日米交渉が終わったとき、ワシントンで日米が終わったとき、そして今回と出しております。
　その中での進展は以前よりもあったというふうに思っています。これはかなり重要なことで、間合いが狭まれば狭まるほどスピードが遅くなるわけでありますけれども、しかし、その中で、今度、こういう手法、切り口でやっていこうということで方向性が見えてくるということは、それから先の作業はきちんと進んでいくという道筋も見えつつあるんだと思います。非常にわかりにくい表現なんですけれども。
　というのは、こちらはこちらで、譲れないものがどんどん残ってくるわけであります。向こうは向こうで、日本の要求を丸のみすれば議会に売れない、つまり、向こうが通らないということになります。
　そういう中で、いろいろシミュレーションをしながら、こういう方法はないか、ああいう方法はないかということを知恵を出しつつ、今までは全く、一本の道しか到達する道がなかったのが、こっちのアプローチがありこっちのアプローチがあるというふうにいろいろなことが見えてくるんだと思います。
　そういう点で、絶望的な到達目標が、可能性が高くなってきている、絶望的ではなくなってきているというふうに私は理解をいたしております。
　それで、では、次の閣僚会議までにと、私は、そういうセットの仕方は絶対失敗するということをシンガポールでも言い続けました。それは共有されたと思っているんですけれども、その場で、次はこういう方法でやりましょうと言われましたから。
　それは何かというと、今まで、アメリカ主導で会議が設定されるとまず大臣会合ありきなんです。その間、事務折衝がそれに向けて普通は進むんです。しかしながら、大臣会合が設定されたら、そこで権限がある者が集まるから、その間、より権限のない者はスピード感が落ちてしまうんですね。もう難しいから大臣会合で決めてもらうしかないと。つまり、切迫感が事務折衝に出てこないんだと思います。
　だから、事務折衝で間合いが詰まっていかなければ、あるいは、事務折衝プラス二国間の大臣会合で狭まっていかなければ全体会議は開くべきではないということを、強い主張をしたんです。全体会議を最初にセットしちゃうと、その間の事務折衝が余り意味がないものになっちゃう。つまり、権限がない者同士が集まっているんだから、この難しいやつは大臣会合でやってもらいましょうよみたいな話になっていくんだと思います。それが、会議を開けど開けど、間合いがこんなになってしまう。
　それはそうです。大臣会合で、課長なんかが詰めることまで全部出されたらとてもやっていられないわけですから、こんなものは権限を託してやらせればいいじゃないか、これがこうなってきたときにどうするかを我々が判断するんじゃないのという話をしたんです。ですから、そういう持ち方に、以前よりはなるはずです。
　ということは、これから我々がアメリカ以外との交渉も詰めていきます。アメリカ以外との交渉では、もっとハードルが低い国がたくさんありますから、そこが詰まっていく。そうすると、日米交渉も、現実的にどう落ちつかせるか。ここだけが、最後がまとまらないために全部を漂流させるわけにはいかないとか、いろいろな環境整備が出てくるんだと思うんですね。
　日米交渉が一番難しいですよ。一番難しい日米交渉の間合いが以前よりは確実に狭まっているということは、他国との交渉が妥結していく可能性は高くなってきたんじゃないかというふうに思います。そして、そういう環境が整えば、一番難しい二国間交渉はさらに進むんじゃないかというふうに担当大臣としては期待しております。
○玉木委員　今大臣は二つの重要なことをおっしゃったと思っています。
　一つは権限の話です。
　確かに、権限がない者は、大臣同士でやるんだったら、下はもう動かなくなりますよね。そこで決めるのを待ちますから、一切事務的なものは進まなくなる。私も、この間、シンガポールの会合やいろいろなことを見てまいりましたけれども、やはり、アメリカとしても、トップで決めたらあとは何とかなるというような交渉のスタイルだったと思いますが、そこがなかなか機能しなかったということがよくわかった、この間の一連の会合だったのかなと思いますね。
　では、なぜ権限がない者がやったらうまくいかないかというと、やはり、譲る権限がない者が幾ら下でやっても、何でそんなことを譲ってきたんだ、あるいは何でもっと言わないんだというふうに言われますから、その意味では、交渉を本当にやれる権限のある者というのは、押し込む権限もあれば譲る権限もないと、これは交渉にならないわけでありまして、ここも一つ問題点を改めて指摘をしたいのは、やはりＴＰＡの問題であります。
　アメリカの行政府自体が、議会との関係で、ＴＰＡなく交渉しているということが、まあ、フロマンさんは非常に怖い顔をされていますけれども、逆に言うと、甘利大臣と違って、巧みに譲歩しながら交渉を妥結させていくという、その譲歩の権限、あるいは複数のカードそのものを持ち合わせていない。つまり、百点満点の答案しか持って帰れない。つまり、八十点、九十点の答案を持って帰っても、親である議会から怒られて、もう一回やり直してきなさい、百点がとれるまで帰ってくるなというようなことを言われるので、百点しかとれないということでテーブルに座れば、これは交渉にならないわけであります。
　やはり、その意味でも、アメリカの議会側のＴＰＡ法案の成立の見込みであるとか、あるいはオバマ政権のこのＴＰＡの取得の状況などもよく見定めながらやっていかないと、私は、甘利大臣と違って、交渉の相手として、本当に同じ権限を持ってやっているのかということについても、この間見ていて疑義があるので、やはりＴＰＡの動向についてはよくよく注視をしながら交渉を進めていくことが必要なのかなということを思いました。
　もう一つは、他国との関係ですね。
　次の質問に移りたいと思うんですが、オーストラリアとの間で日豪ＥＰＡを結んで、これがある種のてこというか、一つのスタンダードになって、もう全面的に関税をゼロにするという、まあ、ここはさすがにあり得ない選択ではなくて、合理的なスタンダードの自由貿易を促進する枠組みということが一つつくれれば、それを持ち込んで、ＴＰＰにもそのルールをマルチに適用していこうというのが、一つ戦略だったと思いますけれども。
　今、新聞、これは誤報だというふうに政府も言っていますけれども、聞くところによると、二〇％台あるいは二〇％前後、あるいは例えばもっと下がって一けた台、あるいは一〇・五％という具体的な数字も出ておりますけれども、そういった、オーストラリアと妥結した以上の水準で、さらにアメリカとは譲歩するというようなことが出てきているというふうに聞いています。
　それだと、オーストラリアからすれば、では、アメリカとそういうのを結べるんだったら、今度は自分たちも下げてよということになってくると思います。実際、オーストラリアとの協定の中では、他国とさらに有利な協定が結ばれた際には再協議ができるといったような中身も、この前の日豪ＥＰＡの中にはあるやに認識しております。
　そういうことであれば、二国間と絡ませていくことも一つ期待されたんだと思います、オーストラリアとまず握れば、それをそのままＴＰＰに持ち込めると。ただ、それを超えて要求がアメリカから来ているということだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
　オーストラリア、日豪ＥＰＡのレベルを超えた、これはあえて牛肉に絞りましょう。牛肉に関して、日豪ＥＰＡを超える要求がアメリカから来ているのかどうなのか、そして、やはり日豪を超える水準でしか妥結することは難しいなという印象を今お持ちなのか、この間の交渉を振り返って、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　新聞やテレビの報道が個々ばらばらということは、それだけ中身について、日米の主張の隔たりがあるのを察知して、個々の、自分の観測記事で出しているんだというふうに思います。何の項目について決着をしたということはないわけですから、これは、マスコミが御自身の想像で書かれるのは、それはもうとめようがないところであります。
　それで、日豪のＥＰＡ、これはＴＰＰ交渉の加速材料になったか減速材料になったかという二者択一でいえば、それは当然、加速材料になっていると思います、推測します。
　なぜならば、アメリカの、具体的に言えば牛肉と、オーストラリアの牛肉は、ある種、全てではないでしょうけれども競合関係にあるわけですから、オーストラリアは少なくとも、発効次第、それ以外の現状が変わらなかったらアドバンテージを持つわけでありますから、そういう、何とかしなきゃという気持ちにはなったんだろうと推測をいたします。
　ＴＰＰがどこの水準で決着するかというのは、向こうはホノルル合意ということをあらゆる場面で掲げているわけであります。物の関税はホノルル合意に向かっていくんだということであれば、我々からすればひっくり返るような話になってしまう。一方で、我々は、営農が継続できる、その道を求めていくんだから、ＴＰＰは締結をしました、日本の農業は全滅です、こんな選択はとれませんよということでやっているわけであります。
　ＴＰＰと日豪の関係でいえば、最終的にＴＰＰ合意にオーストラリアが入れば、ＴＰＰと日豪と、事業者が有利な方を選択できるということになります。ですから、そのときに最終結果として、自分たちが利用したい分野で、日豪をとった方が有利だったか、ＴＰＰをとった方が有利だったか、これは事業者の選択によると思います。
　最終的に、この時点で予断を持って申し上げることはできませんけれども、物品の市場アクセスについては、日本以外のほとんどの国は、とにかくホノルル合意というのをいつも掲げています。我々は、センシティビティーをちゃんと認めつつこの交渉はすべきだという視点に沿って主張しているというところであります。
○玉木委員　資料の二をちょっと見ていただきたいんですが、これも、昨日の日米首脳共同記者会見のオバマ大統領の日本語訳です。ちょっと私はまだ英文を見ていないので、日本語だけにしていますけれども、こういうことをオバマ大統領がおっしゃっておられます。
　私から言いたいのは、日本経済において農産物、自動車といった分野の市場の開放度が制限されている、こういった問題は皆よくわかっている問題だ、解決されないといけない、安倍総理は勇気を持って認めてくださいましたということをおっしゃっているんですが、私は、日本の農産物の市場あるいは自動車の市場が、他者から批判されるほど閉鎖的であるとは思わないんですけれども、勇気を持ってこういったことを総理が認めたのか。
　これは、ちょっと何を認めたのかは必ずしも明確じゃないんですけれども、今の牛肉に関して言いますと、日豪と一定の協定を結びましたけれども、こういうことを言われているとすれば、やはりオーストラリア以上のものを求められざるを得ないのかなと。そのことをまた、総理がこういうことをおっしゃっている以上、我が国としても一定程度認めざるを得ないのではないのかなという気がするんですね。
　牛肉については、一点、最後に質問して終わりたいと思うんですが、仮に、日豪ＥＰＡのレベルを超える譲歩あるいは関税の引き下げが行われた場合には、ＴＰＰの国会決議には違反すると私は思いますけれども、大臣もそういう認識でよろしいでしょうか。
○甘利国務大臣　最終的に個別項目が、どういう関税率にするか、あるいは関税の撤廃とか削減に至るのかは、予断を持ってお話しすることはできませんけれども、政府としては、取りまとめた結果が最終的に衆参の農水委員会の決議に抵触するのかしないのか、私は百点満点か合格点ぎりぎりかという表現をしましたけれども、その心は、最終的には議会で判断していただく。我々が、これこれこういう前提のもとにこれは合格点を一点上回っていますからというようなことは、なかなか判定しづらいと思うんです。最終的には、議会がどう受け取るか。
　これは、アメリカはそういうきっちりとした決議はありませんけれども、やはり議会が承諾し得る範囲かどうか。それをぎりぎりでも超えなければという努力をしておりますし、私どもの方も、向こうの要望をそっくり受けたのではとても、それはもう明確に決議に抵触してしまう。そういう中で、どこまで頑張れたら決議に抵触しているというふうに捉えられないか、明確な基準はありませんけれども、できるだけ決議違反だと言われることがないよう、ぎりぎり交渉しているというところであります。
　繰り返し申し上げますけれども、最終判断は議会の方でしていただくということになろうかと思います。
○玉木委員　最近そういう答弁を、林農水大臣もされるし、総理もそういった趣旨のことをこの前農水委員会で答えられたように記憶していますけれども、やはりそこは大臣、この前の内閣委員会でのやりとりでは、日豪ＥＰＡのレベルだったらぎりぎりＴＰＰの国会決議には反しないというような、大臣の個人的な意見は表明いただきましたけれども、それをさらに踏み込んで譲歩するようなことは、私はどう考えてもＴＰＰの国会決議に違反すると思いますね。自民党の中からもそういう、最後の譲れないラインだという話も出ておりますので、そこはぜひ、アメリカから何と言われようと、やはり守っていただきたいなというふうに思います。
　それで、次に豚の話をしたいんですけれども、資料の三を見ていただけますか。
　牛肉の関税、豚肉の関税、両方ともいわゆるセンシティブ品目として重要五項目に入っておりますけれども、大事なことは、有効な国境措置として機能する範囲にこの関税が、引き下げが抑えられるかどうかということだと思うんですね。
　この豚肉については、実は、差額関税制度といって極めて摩訶不思議な関税制度になっていて、これはにわかに理解することが難しいので、ちょっと絵を描いてきましたけれども、分岐点価格というのが下にあります。これは枝肉と部分肉を分けて書いていますが、簡単に言うと、低い価格帯の肉には、差額関税といって、低くなればなるほどどんと高い関税が乗って、国内に流通する豚の値段が輸出国の値段のいかんにかかわらず、この基準輸入価格ぐらいに張りつくような制度になっています。
　つまり、どんなに安くても、日本国内の流通は高い値段、まあ一定の値段。ある基準を超えると、そこからは四・三％の率でかかる従価税がかかっていって、関税がかかるということなんですけれども、まず、ファクトをちょっと伺いたいんですが、農林水産省に聞きます。
　これは、そもそも、今アメリカから輸入されている豚肉の平均価格、日本円に直したもの、つまり、この下側の輸入価格が一体どの辺にあって、どれぐらいの税金がかかっている、つまり関税がかかっているのか、この事実を教えてください。
○原田政府参考人　お答えします。
　最新のデータで申し上げますと、平成二十六年二月におけます米国からの豚肉の輸入価格、ＣＩＦ価格でございますが、一キログラム当たり五百三十二円でございます。
○玉木委員　これは、見ていただくとわかるんですけれども、低い価格の豚が日本に入ってくるのを差額関税で守りましょうという制度なんですけれども、今聞いたら、アメリカから入ってくる肉の平均が五百三十二円ですから、部分肉価格の話だと思いますが、この分岐点価格の五百二十四円から八円だけ右に行って、この四・三の薄い率がかかっているんですよ、平均で。
　これは実は、差額関税を維持しましょうとか今議論されていますけれども、この左側の差額関税のところは国境措置としてほとんど機能していないのが今の現状だと思いますよ。
　私は何を申し上げたいかというと、従価税のところを下げようとかいろいろなことの議論はされていると思うんですけれども、この差額関税の制度自体が、安い肉とコンビネーションということが行われていまして、例えばキロ三百円の肉とキロ八百円の肉、例えばキロ三百円の肉だとこの高い差額関税がかかるんですね、でも、キロ八百円の肉と組み合わせて、平均して分岐点価格より上になるように組み合わせを工夫すれば、この差額関税は幾らでも抜け道として抜けることができるわけです。
　国境措置としてそもそも機能していない、こういう運用をそもそもやっていいのかということは、農林水産省も、そして財務省の関税局もよく考えなきゃいけないという問題が一つあります。そのことをせずして、幾ら差額関税をどうしましょうと議論したって、もともと今現在もすかすかの空振りになっている税の可能性がありますから、まずこういったことをしっかり議論することが大事だと思います。
　もう一つは、ポイントはこの右の従価税のところであります、この四・三％。
　皆さん、さっき牛で三〇台後半のものを二〇台とか、さらに一桁という話をしていますけれども、豚に関して、アメリカから入ってくる肉にかかっているのは事実上四・三なんですよ。極めて低いところが出発点で、ここからどうしましょうかという議論なんです。
　大臣、これは、四・三％、オーストラリアとの間は二・二、約半分にするということも決まったと思いますが、この四・三％を二・二にしてしまったら、ほとんどゼロ関税に近いんじゃないですか。
　これは、交渉の中でひょっとしたらやっておられると思いますが、やはりこの制度自体の見直しをしっかりやっていくことが、例えば、差額関税制度は撤廃します、アメリカの要求どおり撤廃します、そのかわり、一〇％とか一五％、牛並みの関税をきちんと入れていくといった方が、よっぽど私は国境措置として機能すると思うんですね。
　ですから、交渉の中で、単に現行制度を前提に率をいじるとか額をいじるということではなくて、せっかくなので、こういう制度はアメリカがもし要求するなら撤廃した上で、効果的な、有効な関税にむしろ変えていくということを交渉の中でぜひ進めていっていただきたいというふうに、これは強く要望しておきたいと思っております。
　次に、今、大臣とこの間ずっとやりとりをさせていただきましたけれども、なかなかお答えいただけないですね。もちろん、交渉の中身にかかわることだということです。ただ、事ここに至って、これは本当に、農家の方だけではなくて、国民全体も、ＴＰＰ交渉は一体何が議論されて、自分たちの生活や暮らしや仕事にどういう影響があるのかということについて、やはりもっと知りたいと思っているんですね。
　もちろん、外交交渉であることは認めますけれども、秘密の保持も大事なんですが、必要な情報については、もう少し透明性を高めて、国会、国会議員、あるいは我々を選んでいただいている国民に対して、必要な情報の開示は私はすべきときに来ているんだと思っています。
　ですから、実は、きょう、民主党を中心に、野党の皆さんの御理解も得て、資料の四に少しまとめておりますけれども、ＴＰＰの情報開示を促す法案というものを提出させていただいております。これは政府からぜひ出していただきたい。
　ただ、外交交渉であるということは我々もよくわかりますので、国会議員には一定の守秘義務を何らかの枠組みで課しながら、そして政府と必要な情報を共有しながら、しっかりとした、国益にかなった交渉がきちっとまとまっていくような、そういう枠組みをぜひつくりたいというふうに思っておりますので、こういった点についても、ぜひ大臣にも御理解いただき、また、そういったことをある種、交渉の武器として、我々立法府側の声も武器として、国民の声も武器として、強い交渉をぜひ進めていっていただきたいなというふうに思っております。
　甘利大臣には、以上、ＴＰＰについてお伺いをいたしました。
　最後に一点だけ、知的財産のことについて伺いたいと思います。
　知的財産も、ＴＰＰの交渉の中では重要な要素の一つだと思いますけれども、これから、デジタルコンテンツも含めて、アジアにいろいろな曲や、あるいはそういった映像の文化を広げていくと思うんですけれども、この著作権の保護がどう行われているのか。
　端的にお答えいただきたいんですが、例えば作曲をして、歌をつくったときに、その著作権料は本人に対して適正に分配されているのか。そのことに対して、ＪＡＳＲＡＣが今、その分配に重要な役割を果たしていると思っているんですけれども、この分配の仕組み、そしてそれが公平に行われているのかどうか、この点について最後、お伺いしたいと思います。
○柴山委員長　文化庁作花長官官房審議官、質疑時間終了ですので、端的にお答えください。
○作花政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、音楽の著作物の利用料徴収につきましては、多くはＪＡＳＲＡＣ、日本音楽著作権協会が徴収、分配の業務を日本では担っております。
　この徴収の仕方につきましては、使用料規程に基づきまして、使用料を徴収し、利用区分ごとに集められた楽曲の利用報告に基づき分配しているところでございます。
　この分配方法につきましては、放送の大部分、あるいはカラオケなどにおいては、実際に利用された曲目の全ての報告に基づいて行っておりますけれども、ライブハウス等の社交場につきましては、実際に利用された曲目全てを報告するということは、利用者側にとっても大きな負担となるため、全体の利用状況を推定するため、統計学に基づいて、無作為に調査対象店舗を選び出して、直接訪問するなどして、任意の一日に演奏された全ての利用曲目を収集し、いわゆるサンプル調査に基づいて行われている実態がございます。
　以上でございます。
○柴山委員長　以上で質疑時間を終了いたしました。
○松田委員　日本維新の会、松田学でございます。
　私も、役人時代に国際交渉の裏方をやったことがございますが、徹夜をしたことがございますけれども、大臣におかれては、本当にお疲れさまのところ恐縮ですが、私の質問は、大臣もお得意の経済談義から始めますので、どうぞリラックスをして御答弁いただければと思います。よろしくお願いします。
　消費税が八％に上がって、いろいろな経済指標もそろそろ出始めると思いますけれども、これまでの推移から見て、消費増税で景気が腰折れするという、多くの方が心配していた事態は私はそんなに心配はないんじゃないかという感じがしています。
　心配なのは、むしろ、アベノミクスそのものの効果の持続可能性といいますか、これはよく私もいろいろなところで言っていますけれども、日本銀行にお金を積み、政府予算にお金を積んだだけであって、日本にはもともと対外純資産三百兆円、世界で一番対外純資産の多い国ですから、お金は十分あるので、きょうのこの法案にも関連すると思いますが、お金が回らないのが日本経済の問題で、何でお金が回らないのかというこの根源のところにまだアベノミクスは手を突っ込んでいないのじゃないかなというふうに思っています。
　よく日銀のブタ積みという言葉もございますけれども、日銀にどれだけお金を積んだところで、それが金融機関の、今回オバマ大統領はアジア太平洋のリバランスを印象づける尖閣のことを言及して成功したんじゃないかと思いますが、ポートフォリオリバランスの方もちゃんと成功していかないと、なかなかお金が回らないのじゃないかというふうに思っています。
　これからの課題は、やはり国民一人一人までどうやってお金が回っていくか、給料が上がっていくかどうか。
　先般、私も行きましたが、観桜会で安倍総理は、「給料の上がりし春は八重桜」という俳句をお詠みになりまして、そこに来られた方々はどちらかというと社会的成功者の方ですので所得は上がっているかもしれませんし、役人はようやく少し上がりますし、国会議員も波乱がなければ少し戻っていくという状況なんですけれども、一般庶民の方々にとって、給料が上がったといってもやはり一部ですし、仮に上がったとしても、これが持続的に上がっていくという見通しがないと、経済学では恒常所得仮説というのがありますけれども、それが見通せないと、なかなかお金が消費に回っていくかどうかわからないというふうに思います。
　ちょうど日銀の異次元金融緩和が行われて一年たったところで、大臣に、現時点で、賃金のことも含めまして、実体経済に例えば金融政策がどういうような影響を与えてきたのか、先ほどのポートフォリオリバランスなんかもありますけれども、今の評価をお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○甘利国務大臣　三本の矢の一本目の金融政策について、その後でありますけれども、黒田総裁のもとで、日本銀行において大胆な、いわゆる異次元な金融緩和が推進されつつあるわけでありますが、これがどう影響しているかと申し上げますと、マイナスで推移をしていた消費者物価、コアでありますが、前年比で一％を上回る上昇となっているわけであります。デフレ脱却に向けて着実な成果が上がっているのではないかというふうに認識をいたしております。
　それから、肝心な金融機関、つまり、金融緩和が実体経済上、市中金融機関による貸し出しの伸びにどう結びついているかということであります。中小企業も含めて、金融機関の貸し出しの伸び率が高まるなど、リスクテークに向けた動きも見られるところであります。具体的に申し上げますと、これは貸出平均残高、前年比でありますけれども、二〇一二年十二月が一・四％でありましたけれども、一四年の三月には二・三％というふうに伸びております。
　実体経済について言いますと、もう釈迦に説法でございますけれども、五四半期連続ＧＤＰプラス、有効求人倍率は本年二月に一・〇五、それから賃金については過去十年間で最高の賃上げの動き等々、堅調に推移をしていると思います。
　成長戦略で言いますと、よく総理が引用されます幾つかは、米の生産調整の話とか電力の自由化の話等々の改革であります。法案も臨時国会で九本、そして今国会において三十本、成長戦略関連の法案を提出いたしております。
　内閣発足後一年強になりますけれども、比較的順調に展開をしているものと承知いたしております。
○松田委員　インフレ目標二％というのが黒田緩和の目標でございますが、安倍総理は、デフレは貨幣的現象というふうに以前おっしゃって、私、どうも安倍総理御自身、経済学について二つ間違っているんじゃないかと思うのは、貨幣的現象というのは、結果論がそうであって、これは因果関係を言っているものではないと。
　お手元の、きょうお配りの資料、これは、この法案の去年の審議のときにも同じようなものを配らせていただいたんですが、これを見ていただきますと、マネタリーベースとマネーストック。
　マネタリーベースというのは、中央銀行が膨らますことができるお金でございまして、いわゆるバランスシートの規模でございますが、これは国債を買えば膨らむわけですけれども、実際の市中のいわゆるマネーサプライと言われているマネーストックというのは、米国でもユーロ圏でも、マネタリーベースを拡大したほどにはなかなかふえない。一番左が日本ですけれども、三倍ぐらいふやしても三割しかふえないとか、そういうものなので、これはなかなか、金融政策でマネーストック、マネーをふやすというのは簡単なことではない。
　もう一つ、安倍総理の御認識がちょっと違うんじゃないかと思ったのが、この間、甘利大臣にも御答弁いただきましたが、九七年に消費税を上げたのがデフレにつながったというのも、これもちょっと違うんじゃないか。
　私は、この二つ、ちょっと違うと甘利大臣の方からも総理に御進言いただければと思うことなんです。
　このグラフがあらわすように、やはりマネーストックがふえるためには、実需がふえないと話にならない。その実需も、今懸念されているのが、円安で、サプライサイドで物価が上がって供給面から物価が上がると実質賃金が下がるので、これはデフレ効果になってしまうので、そうじゃなくて、需要側で上がらなければいけない。よく経済学では需給ギャップとかＧＤＰギャップという言葉が使われていますけれども、これがやはり、まだマイナスですけれども、解消していかないと、いい意味での物価上昇が起こっていかないと思いますが、それが大体、今はまだ三角一・五％、昨年十—十二月ですけれども、現状というか、いつごろこのギャップが解消していくか。
　あるいは、この前提となる潜在ＧＤＰというのは、これは私も大蔵省から経済企画庁に出向していたときに、この潜在ＧＤＰの推計方法というのはちょっとよくわからなかったんですね。平均的な生産要素の投入をすると、過去のトレンドから見て、このぐらいの供給力があるだろうというのは非常に曖昧な概念なので、これはもしかしたら、考えているよりももっと高いかもしれない、そうするとギャップはもっと大きいかもしれないという気もするんですが、その辺についての今の政府の考え方をお伺いしたいと思います。
○豊田政府参考人　お答えいたします。
　まず最初に、潜在ＧＤＰの求め方でございますが、内閣府は、マクロ的な供給力を示す潜在ＧＤＰにつきまして、経済の過去のトレンドから見て平均的な水準で生産要素を投入したときに実現可能なＧＤＰと定義いたしまして、推計を行っているところでございます。
　より具体的に申し上げますと、まず最初に、産出量と労働投入や資本投入との関係を示した生産関数を想定いたします。そうして求めた生産関数に全要素生産性、資本投入量、労働投入量について短期的な変動をならした値を代入することにより、潜在ＧＤＰの水準を求めております。
　また、将来を求める際には、全要素生産性上昇率や労働参加率等に一定の仮定を置きまして、生産関数にこれを代入して推計を行っているところでございます。
　その上で、本年一月に公表いたしました中長期の経済財政に関する試算の経済再生ケースにおきましては、二〇二〇年代初頭にかけて全要素生産性上昇率が高まる等の前提を置いて試算した結果、足元、具体的に言いますと、二〇一三年の十—十二月期でございますが、その時期にマイナス一・六％程度存在するＧＤＰギャップでございますけれども、二〇一五年度にかけて解消する姿となっておるところでございます。
○松田委員　二〇一五年度にかけて解消して、それで本当の意味での物価上昇というのが起こり始めるということは、なかなか簡単に二％ぽんといくかどうかというのは、まだまだこれから不確実性が大きいんじゃないかと思います。
　基本的に、やはりお金が回っていかなきゃいけない、お金が回るために、どうも日本は、先ほどもいろいろ議論が出ていますように、金融の機能が十分でない、リスクテーク機能が十分でない、この論点にちょっと入らせていただきたいと思います。
　官民ファンドというのは、最近、特に昨年からことしにかけて、予算でも次から次へとつくられまして、クールジャパン機構であるとかＰＦＩファンドとか、今通常国会でも、国交省のマターなんですが、海外インフラファンドというのがこの間可決されたり、今回は、去年ここで可決しましたＲＥＶＩＣについての機能強化であります。
　よく、いわゆるエコノミストは、官民ファンドそのものを、官の過剰なる介入であると。ただ、日本経済にとって何で官民ファンドが必要なのか。また、この新しい地域経済活性化支援機構については、官民ファンド、既にできて一年たっているんですけれども、官民ファンド総括アドバイザリー委員会というのがあって、横串横断的にチェックしているというのは、どういう方針で今までこれをチェックされているのか。これについてちょっとお聞かせいただければと思います。
○古谷政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる官民ファンドは、成長戦略の実現、地域経済活性化への貢献、あるいは新たな産業、市場の創出といった政策的意義があるものに限定しまして、民業補完を原則として、民間でとることの難しいリスクを官民ファンドがとることによりまして、民間資金の呼び水となって、日本経済のために活用されるということを目的としております。また、公的資金を活用しておりますので、効率的な支援が求められております。
　このような観点から、昨年九月に官房長官を議長といたしました関係閣僚会議を開催して、官民ファンドの運営状況の検証を行うためのチェック項目を、官民ファンドの運営に係るガイドラインとして決定をしております。官民ファンドの監督につきましては、まずは所管官庁が行っていただくということが第一義だと思っておりますけれども、政府一体として、横串チェックも重要であるとの観点で、現在、関係閣僚会議に設けた幹事会におきまして、先ほど申し上げたガイドラインに基づく検証作業を行っております。
　御指摘の地域経済活性化支援機構につきましても、ガイドラインに基づいて評価を行うとしております九つのファンドの一つとして、現在、政策目的に沿って運営されているか、あるいは民業補完に徹しているかなど、検証を行っているところでございます。
○松田委員　私は、官民ファンドは、日本では、今の状況を前提とすると、必要悪と言ってはいけませんが、仕方ないのかなというふうに思っています。
　その背景は、日本の特有として、まず一つは、年金基金の運用が国債に偏っていて、なかなかリスクのあるところに流れていない。これはかなりほかの欧米に比べても異常な姿ではないかと思います。
　もう一つは、かつて日本では護送船団方式の銀行行政等々行われていたんですが、逆に言うとこれは国が銀行を守るというリスク分担を国がやっていたわけですね。これを、護送船団を外して、金融機関がみずからリスクを負いなさいというふうになりますと、今度は金融機関がリスクテークできなくなっちゃっている。
　では、どこがリスクテークするのかというと、個人はリスクテークができる国ではない、戦後の日本は非常に平等ですから、お金持ちもいないですし、いわゆる資本家というのも余りいなくなっている、アメリカと違うとなってくると、リスクテークする主体が民間になかなかいなくなっちゃっているというのが今の実態なんじゃないか。
　そういう意味で、官民ファンドというのは、かつては護送船団で国がリスク分担していたものを、今度は官民ファンドという形でリスク分担しているというふうなことでも言わないと、なかなか正当化できないんじゃないかと思うんですが、そこのところの、正当化されるという背景そのものを今度は改革していかないといけないんじゃないかと私は思います。
　それで、きょうは年金の話も聞こうと思ったんですが、いつも厚労省の方から非常に極めて保守的でマイナーな答弁しかいただけないので、きょうはもう聞きませんが、やはり私は、年金というのはもともと労働分配の一形態として、産業の生んだ果実を国民に分配していくというのが本来の性格だと思うんですね。そうすると、国債に運用していくというのは、いわば将来の税金でそれを先食いしているようなものですから、むしろ生産的な投資をして、そこから分配を受けるというのが年金の本来の役割なんですけれども。
　その上で、日本の金融市場に年金の投資先の受け皿が十分ない。例えばプライベートエクイティーであるとか、あるいはベンチャーキャピタルと言われるものが非常に未整備である。だから、そういう投資先もない。そういうものが非常に多様に育っていると、リスクとリターンを勘案して、適切なポートフォリオを組んで、逆にその方が国債なんかに運用するよりもリスクが少ないというのが本来のあり方だと思うんですね。
　やはりファンドというのは、規模集中のリスク、かえって集中させると、国債も、例えばＧＰＩＦは今約五五％国内債に運用していて、これは厚生労働省からのガイドラインでそうなっているんですが、それで、そのほとんどが長期国債なんですけれども。アベノミクスが成功して物価が上がれば当然金利も上がる、金利が上がれば、その後、大量に抱えた国債が評価損で、これは逆に年金支給に支障をもたらすという深刻な事態にもなるので、早く年金の分散先というか、ポートフォリオを多様化させる先を金融市場の側で育てなければいけないんじゃないかというふうに私は思っています。
　そういった意味で、ある程度金融庁もそこに力点を置いて、例えば、独立系のベンチャーキャピタルあるいはプライベートエクイティーの育成を強化する、結局、そういった意味で、資金の運用先としても、あるいは調達先としても、多様な総合的なクラスター、金融クラスターみたいなものを早く日本でつくっていかなきゃいけないと私は思うんですけれども、それに向けてどういうような進展を図られているのか、御答弁いただければと思います。
○福岡大臣政務官　委員御指摘のとおり、ベンチャーキャピタルであったりプライベートエクイティー、多様な資金供給主体としてこういったところを育成していくということは、極めて大切なことだというふうに考えております。
　こうした観点から、投資運用ファンドの立ち上げを促進するために、平成二十三年度の金商法の改正によりまして、顧客をプロ等に限定した投資運用業の規制緩和を行うなどしておりますし、また、事業者に対するリスクマネーの供給を促進するため、今国会に提出させていただいております金商法の改正におきましては、インターネットを通じて多数の者から少額ずつの資金を集める仕組み、いわゆるクラウドファンディングといった仕組みの促進を図る、こういったものも盛り込みながら制度改正に取り組ませていただいているところでございます。
　あわせまして、金融機関に対しまして、投資子会社や地域活性化ファンドなどのエクイティーファンド等を活用した創業、新事業の立ち上げによる企業の成長等に対する支援にも積極的に取り組むように促しているところでございます。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○松田委員　そういった金融の多様化というのを進める一方で、もう一方では、肝心の銀行なんですが、日本はやはり間接金融中心で産業金融が行われている。銀行がしっかりしないといけないんですが、今回、新しい機構に、経営者保証に関するガイドラインに従った特定支援というのが盛り込まれることになっているんですけれども、信用保証というのは、バブルが崩壊した後、私もいろいろな知り合いの方がいらっしゃいましたが、たくさんの有為な中小企業経営者が、信用保証で耐えかねて、どんどんどんどん去っていった。
　どれだけ多くの人材が日本から失われたのかということ、本当にこれは何とかしなきゃいけないと思ってきたことなんですが、とにかく日本では一旦会社を破綻させるともう二度と立ち直れない。あいつは失敗者というレッテルを張られると、銀行も金を貸してくれないし、口座も開けない。こういう社会ですと、もうとてもとても成長戦略どころじゃないんじゃないかと私は思います。
　銀行の融資態度を見ても、先ほども、近藤委員の質問に対して、大臣、ちゃんと御認識されているのはよくわかりましたが、銀行というのは、とにかく事業や人に融資しているんじゃなくて、担保土地かあるいは個人保証に融資していると言ってもいいような状況が続いてきたんじゃないか。銀行が融資判断するんじゃなくて不動産鑑定士が融資判断しているような、そんなことを言っても過言ではないような、まさに、思考停止といいますか銀行員の責任回避といいますか、コンプライアンスを守っていればいいんだという、そういうことじゃなくて、やはり日本はこれから、課題先進国という言葉がありますが、コアコンピタンス、独自の価値を生み出す力というのをどんどん生んでいかなきゃいけない。それは、やはり価値判断を銀行がちゃんとしなきゃいけないということなんですね。
　とにかく稟議で上がりやすい、リスクをとって、上から詰められて、客観的に説明できる、担保とかそういうので説明できればオーケー、そうでないときは、何かあったときに責任を問われるのは嫌だということで、国債に運用する、結果として日本は国債の金利が低くて、幾らでも国債が今まで回ってきた、デフレ経済と一体となって、銀行のリスクテークが行われないのが財政を支えてきたという、非常に奇妙な均衡といいますか、この状況を脱却するのが本当のアベノミクスだと私は思うんです。
　このリスクテークを促すビジネスモデルをどうやってつくっていくか。金融行政、これはかなり大きなビジネスモデルのチェンジというものをある程度考えなきゃいけないと思うんですが、その方針につきまして、あるいは今までどんな成果を生んだかにつきまして、政府の御答弁をいただければと思います。
○福岡大臣政務官　委員は、この問題、一貫して問題意識をお持ちいただいているというふうに承知をしております。
　おっしゃりますように、銀行が新規融資を含む積極的な資金供給を行っていくこと、これは極めて大事なことでございます。金融庁といたしましても、金融仲介機能を積極的に発揮するよう検査監督で促すとともに、例えば、今さっきおっしゃりましたように、不動産担保や個人保証に依存しない、企業の事業性に着目した融資を促進するＡＢＬの積極的な活用が図られるための環境整備であったり、また、経営者保証ガイドラインの浸透、定着を図っていくことによる経営者保証に依存しない融資の一層の促進、また、経営改善、事業再生支援等を促進する観点から、負債であるが資本とみなすことができる資本性借入金の一層の活用が図られるための環境整備であったり、また、いわゆる五％ルールの見直し、こういったことに取り組んでまいっております。
　これらの施策の効果等につきましては、銀行全体の中小企業向け貸出残高は、昨年の七月以降、前年同期比でずっと増加をたどっておりますし、また、ＡＢＬであったり、また、経営者保証ガイドライン等については、まだ運用が始まったばかりでございますが、金融機関等のヒアリングによれば、ＡＢＬ、資本性借入金の活用も伸展しているものというふうに承知をしております。