Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　今のお言葉を考えますと、地方六団体の方が納得しない限りということでもよろしいんですね。納得しない限りそれはまとめられないということになるわけですね。了解いたしました。
　知事会の方が出してきた補助金のリストの一個一個、自分も余り詳しくないのでちょこちょこ見ているんですけれども、二点ぐらい、河川工事関係と、先ほどからいろいろ話に上っています義務教育関係についてお聞きしたいんです。
　河川工事の関係、今まで補助金でやられていた。治水なのか治山なのか、いろいろ細かい言葉はあるんでしょうけれども、ちょっと勉強しますと、水系一元管理という言葉が出てきたんですね。
　水系、川である以上いろいろな自治体を通過してくる、いろいろな県をまたいでくる以上、細かい市町村だけの判断で何かをすると水系が乱れて下流の方で何かが起きてしまう。これはいい悪いの話ではなくてある意味科学的なというか、だからこそ一元的に管理しなきゃいけませんねという話がある。私は、そこまでは理屈としてわかるんですよ。
　それを、未来的な話でいくと道州全般でやるのかとか、県だけにかかわる、県だけで終わってしまう、一貫してしまうようなところであれば県でやってもいいとかいろいろあると思うのですけれども、現段階においては、この知事会案を見てみると、都道府県部分だけ抜けてしまう、そのもっと上流部分、支流部分の市町村部分は補助金として残る。これを国土交通省としては、それは一元的にやらなきゃいけないんだといろいろな思惑があって言われると思うのですが、水系一元管理の観点からいくと、本来であれば都道府県分も市町村分も抜いて、国の部分もある程度協議の場をつくって包括的に水系一元管理しますよという枠組みができて正しい形だと思うのです。
　けれども、今、都道府県分だけは抜かれている、ある意味ちぐはぐになっていると思いますけれども、いかが思いますか。
○麻生国務大臣　当然かもしれませんが、もう少しよく読んでいただくと、河川管理費と補助金とは違う。ここのところを皆一緒にされておられる方が多いんですが、違う。おやじにでも聞いてください、よく知っていますから。違うのです。そこのところが違っていますので、普通、水系が一つだった場合は、こっちは市町村でこっちは県でこっちは国、そんなことは絶対ありません、必ず一つになっていますから。そういった意味では、ここは補助金がなくなってこっちはあるということはないんです。それがまず第一点です。
　それから、今のように河川の管理というものは、これは日本の場合はもう極端に、治山治水というのには、ほかの先進国の中では例を見ないほどいわゆる暴れ川が多いということであります。そういった意味では、この部分につきましてはいろいろな形で今御意見が出されているのはよくわかるところでありまして、先ほどどなたか出された資料にも同様な資料が出ておりましたけれども、少なくともそこを治めております県の側にとりましてもこれは結構大事な問題でして、そんないきなり手抜きの工事なんかできるような話とはとても思えぬのです。しかし、これは国がどれだけ地方を信用するかしないかという話と非常に密接な関係があるんだと思いますが、少なくとも地方としてはそれをやれるという前提に立って出してきておりますので、基本的にはその線。
　ただ、これがいわゆる赤字公債をもって賄っている場合は、直ちにそれが地方の自由度を増すということになりませんよ。このところはいわゆる税源移譲ということになりませんので、そこのところだけはある程度考えておいていただかないかぬところがある、技術的な話ではありますけれども、直ちにというわけではないということだけは御理解いただければと存じます。
○寺田（学）委員　その水系一元管理についてですけれども、管理ということになるとメンテナンスみたいな感じになるんですけれども、私が発言した趣旨としては、その中に予防的な、堤防をつくるとか、そういうことも含めてということなんですけれども、補助金の充て方に関して言うとちぐはぐになっていることは、それは確かだと思うのですね。
　もう一点、義務教育の国庫負担金の話ですけれども、中学校だけは抜かれた。
　結論からいうと、今回の知事会がまとめた三兆円というものもちぐはぐが多い。先ほどおやじという話をされましたけれども、その点うちのおやじとも議論して、何だこれはという話を言っているんですが、うるさいと言われて説明責任を果たしてくれないので、麻生大臣に話しているのです。
　いずれにせよ、中学校の部分だけ抜いている。中高一貫校があるからどうこうという話はしますけれども、それは説得力に欠けるんですね。本来であれば小学校も抜いてやらなきゃいけない。小学校の分も抜くか、それとも小、中とも一緒にやるかとか、ある意味理屈が通る形でやるべきだと私は思うのです。それは多くの方が思うところだと思います。小、中を分けることを積極的な理由として持てる人というのは非常に少ないと思うのです。
　今回の知事会案、三兆円リストアップして出してきた。そこに私は二点、中学校、小中学校の部分と河川の部分の補助金のつけ方はおかしいね、ちぐはぐだねということを言ってきて、説得力がないように思うのですけれども、知事会としては、九兆円の枠をやって、第一弾として三兆円をセットしてきたというような背景がある。それはもう政府側にもしっかりとしたペーパーで渡されていると思うのですよ。
　そこで、言いたいことなんですけれども、知事会としては、これは第二弾を考えているんだ、だから第一弾はああいう形なんだ、受け取った政府側としても、知事会案を尊重しますというのであれば、知事会とほとんど歩調を合わせた形で第二弾の方も設計していかなきゃいけないんだ、そのことを現時点でちゃんと言及した上でこれからの補助金改革をやっていきますよというふうにならないといけないと思うのです。
　今回の三兆円の知事会案のものと、それから、これから控えている六兆円、そこの関係性についてこれから総務省としてどうされるのか、お答えいただけますか。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたように、平成十八年度末までに正確には四兆円、昨年の分がありますので四兆円ということでスタートし、昨年一兆円、今年度三兆円ということになったという経緯です。
　その意味で、今中学のところも、多分御指摘のとおり、私ちょっと知事会のおなかの中を全部知っているわけではありませんので、中学と小学校と分けるのは意味がないじゃないかという御指摘等々、これはほかにも幾つも御指摘あるところなんです。少なくとも、第一次として中学、第二次として小学校を考えているであろうなということは想像にかたくないところだ、私もそう思っております。
　ただ、今回の義務教育の話は、自治事務だということは明確に法律で決まっております。自治事務であって、先ほどのような生活保護とはおのずと性格が違うものではありますけれども、この自治事務というものをいった場合に、明治二十三年ですか、義務教育が始まってこの方、正確には大正何年、義務教育の歴史というのはいろいろあるんですけれども、少なくとも、世に不学の人なからしめんと欲すに始まりますあの片仮名法でスタートしたんです。それから今日までの間、この義務教育というのは、世界に冠たるものとして、日本の大いに誇れるところだったんだと思うのですが、取り巻く環境がすごく変わってきたものですから、義務教育というのは一体どこまでやるものなんだというそもそも論を吹っ飛ばして、いきなり金目の話から入ってきたところが品のないところです。
　私どもは、それは財政諮問会議で三回申し上げたと思いますし、全国知事会でもその話は申し上げておりますので、今後このそもそも論というのをしていただかないと、話としてはいかがなものか。こだわるつもりはありませんけれども、中教審の御意向等々いろいろな意見というものを踏まえた上で、そもそも義務教育は今の時代にあってはどの程度まで教えないかぬものなのか、因数分解まで果たして教えないかぬものなのかとか、教育になりましたら百花斉放、実にいろいろ御意見がありますので、その話をした上で入ってこないところが問題だったと思っております。
　この金目の話以外に、そもそも義務教育というものはという議論を、これこそ与野党いろいろ御意見というものを闘わせた上での話というのが最も国民の理解を得やすいところであって、あたかも国家が義務教育を放棄するかのごとき話にすりかえられているのはいかがなものか、私自身はそう思っております。
○寺田（学）委員　それと、知事会の方が考えている九兆円の中で、恐らく、社会保障関係はやはり国でやるべきだという発想が知事会の方では今強い。だからこそ、公共事業の方を渡してください、補助金を廃止して税源移譲してくださいという話になってくるんです。
　先ほども質問が出ていましたけれども、そこで総務省と財務省、知事会側と財務省が対立している。結局、公共事業なんて建設国債で、国債で税金じゃないんだから、税源移譲なんて理屈的におかしいでしょう、そのとおりだと思います。けれども、結局のところ、その国債を払っているのは税金であるという実質論からいけば、それは税源移譲できるよねという話にもなると思うのです。
　麻生大臣も麻生プランの方で、十九年以降もどんどん補助金を削減して税源移譲しますよとお考えになられている以上、結局、公共事業の補助金分を廃止して税源移譲するというところは、大きな大きな肝になると思うのですよね。いまだに対立されている。実際、本当に地方分権を進めるのであれば、これをたとえ建設国債が原資であろうとも税源移譲しなきゃいけないという結論を導かない限り、すごくロットの小さい移譲で終わってしまうと思うのですよね。
　ここの議論というのはいつ決着がつくのか。もちろん十八日に本当に大きな方向性としてつけてほしいと思うのですけれども、この今の対立はいつ決着がつくのかということを教えていただければと思います。
○麻生国務大臣　十一月十八日までにすべてが全部丸くおさまるというほどなめちゃいないんです、私の方も。これは結構しんどい思いをしなきゃならぬだろうと思っております。
　ただ、基本的には、直ちに税源移譲に結びつかないことは、言われたとおり確かなんですよ。加えて、片方は六十年償還、片方は二十年とかいろいろ差がありますので、そこのところを調整せないかぬという技術的な話は確かにあります、私どもとしては。
　ただ、今おっしゃったように、国債の償還というのは国税でやるんじゃないかということである以上、補助金を廃止した場合は、税源移譲の対象とするのに何が問題があるんだという御指摘なんだと思うのですが、それは正しいと思っています。あとは技術的な話なんだと思っています。ただ、今すぐ税源移譲に結びつかないというのも確かなんです、建設国債ですから。
　だから、技術的な話だとは思いますけれども、基本的に今の寺田先生の言われたところと同じであって、年内にこの形はきっちりつけないかぬところだと思っております。
○寺田（学）委員　年内に建設国債の分を税源移譲できればどうかという部分、決着をつけていくというお気持ちは大変心強いというか、まあそうしていただかないと本当にこれからの地方分権は語れないなと思うのです。
　最初の問題に戻るんですけれども、知事会案が出てきた、今度の十八日に、何やかんや言われても落ちつくところに落ちつくんだよというお話をされました。落ちつくところに規律として入っているのは、知事会というか地方側が納得しない限り、それはまとまらないと。まとまってくれることにこしたことはないんですけれども、もしまとまらなかったらだれが責任をとるのかということ。まとまったということは、ただ三兆円の廃止が決まったということをもってまとまったというのか。先ほどおっしゃられているように、ちゃんと知事会及び地方団体がオーケーを出して、その額が了承されて、三兆円という総理が言われている額でおさまったということをもってまとまったというのか。まとまらなかった場合はだれが責任をとるのかということをお答えいただければと思います。
○麻生国務大臣　基本的には、三兆円の税源移譲の手法等々は、所得税を地方住民税で、五％、一〇％、一三％の分を一律一〇％にするというところでほぼ三兆という方法というのは、もう御存じのとおりです。そういった形になりますので、形としては三兆円の地方税の財源を生み出した。
　問題は、それに見合う補助金の内容が、今意見が分かれているところでありますので、今言われたような線で、基本的に補助金総額ほぼ約三兆円、積み残しの分がありますので、幾つか、計算の仕方はいろいろありますけれども、少なくとも、今入れたものを含めまして総額三兆円というものをつくり出さないかぬところだと思っております。
　それがまとまらなかったらどうしてくれるんだと言われても、私としては、まとめるように頑張りますとしかほかに言いようがないです、正直なことを言って。まとまらなきゃどうするんだと言われても、まとまらないときには、これはえらいことになるであろうなと想像しますので、それが前提ではなかなか事は進めにくいので、全力を尽くしてまとめるように努力しますとしかほかに答えようがありません。
○寺田（学）委員　もともと、今回、知事会の方に、地方団体に出す理由というのは、先ほども述べさせていただいたとおり、三すくみで、結局、財務省と総務省と関係省庁で争って何も決まらないじゃないかということがあるから地方団体に任せたということで、まとめる気満々でやっているのに、まとまらなかった場合に責任どうこうと言われてもと言われるのは、それはおかしいですよ。
　今回これをまとめ切れるか、政治の力でちゃんと押し切れるかどうかが問われているわけであって、だからこそ大臣をやられているわけですよね。地方はもう本当に麻生さんを頼りにしているわけですよ。それを、まとめ切れなかったということで、これは大変なことになるなという人ごとを言われたのであれば、それはおかしいですよ。
　本当にこれが進まなければ、地方分権なんて全く進みませんよ。知事会だって、けんけんがくがくやって、けんかしつつもまとめてきたわけですから。売られたけんかはしっかり買ってくださいよ。それでもしまとめられなかったらちゃんと確たる責任をとるというぐらいの言質を残された方が、これは強いんじゃないですか。よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　三すくみでまとまらないというところで、三兆円の税源移譲はまとまったんですよ。その話をすっ飛ばしちゃだめよ、これは一番肝心なところだから。三すくみでまとまらないことになったときに、昨年一兆円の補助金の削減をやってお返しは四千五百しか来なかったじゃないか、今回三兆円出したら一兆しかよこさないんじゃないかという、まゆにつばをつけて聞くような話を前提にして知事会なんかへ話はできません、だから三兆円まとめてもらうのが前提ですといって総理が三兆円をばんと振り込んだというところだけでもかなりなものじゃないでしょうか。まずその点を認めておいていただかないと、全然まとまらないじゃないかなんて、すべて悪いところだけ、野党ならわからぬでもないけれども、基本的に見識があって将来与党を目指す立場でいらっしゃるんだろうから、一応その点は頭に入れた上で話をしてもらわないと、まず三兆円まとまっただけでもえらいことよ、これは。
　それで次に、知事会に振るという話も、いまだかつてこんなことは一回もありませんから、地方に振ったことなんか一回もない。それでもそれを振るというのを閣議決定で決めたという点も、寺田先生、これは今までに比べればえらいことなんですよ。
　だから、そういった点を一つ一つ踏まえて、結論だけつまみ食いしてどうだなんというのは、これはかつての何党かみたいな感じになりますので、ぜひそこのところも踏まえてきちんとした対応をしていただいて、そうだと言って応援していただくのは結構ですけれども、何となくやじっぽく聞こえますので、もうちょっと建設的にやじっていただくと助かるなと思っております。
○寺田（学）委員　いや、三位一体という話をしていて、税源移譲できただけでいいだろうという話はおかしいでしょう。だとしたら、三位一体ごと否定するしかないですよ。
　それで、たとえ税源移譲されたとしても、生活保護という自由がきかないものを渡されても何が自由になるというんですか、地方は。それは全部、御自身がおっしゃられているとおり、三位一体でやらなきゃいけないんですよ。一つできたからいいでしょうという相対的な話じゃないですよ。結果を求めるかどうかです。
　もう時間ですのでこれでもうやめますけれども、そういうことですので、しっかり責任をとって頑張ってください。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、先週に引き続いて災害対策からまずお聞きしたいと思っています。
　私は、八月の臨時国会の総務委員会の場で、七月の豪雨災害、福井や新潟での水害に際して、自治体が発出をする避難勧告、避難指示というのが住民に迅速に伝わらなかった、この問題についての改善の取り組みをお願いしたところであります。テレビで市町村の避難勧告報道を迅速にということを要求したわけです。その際、大臣の方からは、三条市だけ避難するといった地域情報をテレビで流せるようにすることは今後の検討課題として重要という答弁がありました。
　そこで、お聞きしますが、ＮＨＫの場合、三条市で避難勧告を出した時間と、それをＮＨＫが最初に放映した時間のタイムラグがどのくらいあったのか、それが生まれる理由は何なのか、この点をまずお聞きしたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　先生よく御存じのことでございますけれども、災害時における避難勧告等の情報の伝達につきましては、災害対策基本法の第五十七条等に基づきまして、自治体から放送事業者に対して放送を行うことを求めることができるというぐあいになっております。自治体と放送事業者との間で、通常、災害時における放送要請に関する協定といったようなものが結ばれているわけでございます。放送事業者は、この協定に基づきまして、自治体から放送要請がありますと、速やかに、例えばどこどこに避難指示が出されました、区域内の方は至急指定された避難所に避難してくださいといったような放送が行われるわけであります。
　そこで、先ほど御質問の新潟県についてでございますけれども、新潟県におきましてもこういう協定があるわけでございまして、七月の豪雨の際のケースで申しますと、七月十七日の新潟県中之島町のケースの方をまず申し上げますと、中之島町の場合には、中之島町から避難指示が出されまして、県を通じまして、ＮＨＫそれから民放テレビ四社、ラジオ社に放送要請がございました。この放送要請を受けまして各社は直ちに放送を実施しております。
　他方、今先生が御指摘の三条市の場合でございますが、十七日ではなくて十三日のケースでございますけれども、県からの放送要請はございませんでした。そこで、事後わかりましたけれども、十時十分に三条市から避難勧告が発令されていたようでございます。発令後、取材活動を通じましてＮＨＫはこの事実を知りまして、県からの要請はございませんでしたけれども、独自の判断で十時五十分に総合テレビでテロップを流しました。そして、五十一分にはラジオでも放送しております。民放四社はこのＮＨＫのような独自の判断に基づく放送は行っていなかったということを聞いております。
○塩川委員　これは、市町村から迅速に確実に住民の方に避難勧告、避難指示を伝達する。その際にはいろいろなルートが当然あるわけです。防災行政無線もあるでしょうし、自治会長さんや区長さんを通じて、同時に、テレビやラジオという速報性のメディアを通じてこれをやはりきちっと伝えるということが大事だと思っています。
　その際に、ルートとして市町村、県、放送事業者というのはあるんですが、それがいろいろな自治体でアンバランスがあるといいますか、そのとおりになっていない。先ほどの三条市の場合についても、結局はＮＨＫの独自判断で放映をする、民放の場合にはそれもなかったからテロップでの放映はなかったという形にもなるわけですね。やはりそこでの一工夫というのが今大いに求められているんじゃないか。その点、大臣の方でも、八月の際に重要な課題ということをおっしゃっておられましたので、この点でどういう検討をなさったのか、取り組みについてお聞きしたいと思っております。
○麻生国務大臣　地震はちょっとあれにしても、急に来る、特に風水害等々の場合におきましては、避難勧告を出すというのはある程度予想がつくところでもあります。気象情報とか水位が上がったとかいろいろな情報があるんだと思いますが、特に今回の場合、災害発生と同時に、避難するに当たって、高齢者はいわゆる被災者としては弱者で、同じ被災者でも若いのと大分違いますので、そういった要援護者の介助等々というのは、これは地域によっても非常に知ろうとしているところもあるぐらい、いろいろはっきりしているんです。
　大事なことは空振りしたらどうしようという話なんです。これが外れたときには、私は避難させられたけれども何もなかったじゃないかと言われる変わったのもいますから、そういったのが文句をつけてくるのを嫌がるわけです。事実、言ってくるのがいっぱいいますから。私どもの場合は遠賀川というやばい川を抱えていますので、よくある話なんです。
　そういった意味では、避難勧告が出て、避難はしたけれども結論はおさまったというときは、みんな家財道具を持って出たけれども、おまえ、何もなかったじゃないかと市役所に言ってくる人というのはこれまた出てくる話なんです。何となく腰が引けるわけです。構わず行けというところが大事なんだと思うのです。そういった意味では、空振りを恐れず言う、これが大事なところです。
　もう一つは、今までは、法律的には、今言われたテレビとかラジオとかいうのが要請を受けて放送するということになっていますが、動転してくると要請するのを忘れたりいろいろしますので、もう出たら自動的にぱっと流れるようなシステムというのをつくり上げればそれでよろしいのです。そういったところをきちんと自動的に出せるようにしようということで、あらかじめ放送業者と自動的に出してくれと話を取り決めるということは可能だと思っておりますので、地方公共団体に対して指導をしたり助言をしたり、今いろいろしているところなんです。
　いずれにしても、ほかにもインターネット等々いろいろ今ありますので、携帯が発達すれば携帯にばっと入れるでしょうし、デジタルになればもっといろいろなやり方が出てくると思いますので、そういったものを始めて、これは五秒早いだけで随分違うそうで、私どもとしては、この種の話は非常に大事なところだと思っておりますので、今御指摘のありましたとおり、自動的にいけるというところを大事にしておかなきゃいかぬなと思っております。
○塩川委員　その点では本当に、気象庁からのいろいろな警報、注意報というのはオンラインで放送事業者に行きますからぱっと出るわけですよね。それが、市町村の避難勧告、避難指示というのは県を通じて放送事業者へということですから、いわばアナログ方式で行くわけで、そういう点でも、今言ったように、自動的にできるような対応というのはぜひとも具体化をしていただきたいと思っております。
　あわせて、内閣府の防災担当の方にお聞きしますが、今、内閣府として、集中豪雨時における情報伝達、避難支援についての検討会を行っている。そういう中で、市町村からテレビ局やラジオ局への避難勧告や避難指示、この迅速な伝達のためにどういう検討をしているのかということを紹介していただけますか。
○柴田政府参考人　検討状況でございますけれども、七月の梅雨前線豪雨、一連の台風等で大変な被害を受けております。その後直ちに政府といたしましては、関係局長会議を開きまして、いろいろな点で反省材料があるだろうと。今おっしゃいました情報の伝達あるいは高齢者の避難の問題、高齢者の方々が被害を受けられた割合が非常に高かった。また気象情報の問題、河川の管理の問題等、これらについて検討いたしているところでございますが、特に情報伝達の問題と高齢者の避難の問題については、有識者を入れた検討会を設置してやってございます。
　この検討会では、避難勧告等の判断基準を策定しましょう、市町村長さんにマニュアルを見ていただいて、的確な意思決定についての検討を進めていくということでやってございます。第一回を十月七日に開きました。この中でいろいろな意見が出てございます。また、名古屋市等は、事前に早い段階で、避難勧告の前に避難準備のための注意情報を出しておるということもやられてございますので、その運用状況等についての調査も実施いたしております。
　都道府県や国の機関による市町村への支援のあり方、市町村だけに任せるんではなくて、国や県も市町村を応援する、そのあり方をどうするか、あるいは住民だとか市町村長さん、職員さんの災害に関する意識の向上についての検討も深めていく必要があるんではないだろうかということで、いろいろな意見が今出ている段階でございます。年内に骨子を取りまとめた後、速やかにマニュアルを整備し、災害対応に万全を尽くしていきたいと考えております。
○塩川委員　市町村と放送事業者との連携を強化する、こういう角度での検討項目が出ているわけですけれども、放送事業者との関係での取り組みについてはどうでしょうか。
○柴田政府参考人　御指摘のように、報道機関との連携というのは非常に重要なことでございます。そのために、委員には報道機関の方にも入っていただいてございます。
　そういうことで、具体的にどうするということをまだやっておりませんけれども、報道機関との連携についても議論をいたしておるところでございます。
○塩川委員　何よりも住民の方に届くということが大事になりますので、例えば防災行政無線の普及というのも、当然のことながら必要だと思っています。例えば川口町の方にお話を伺いましたら、防災行政無線で流しているんだけれども聞こえないんだ。何で聞こえないかというと、ヘリコプターの音がうるさくて仕方がない。あのとき取材がたくさん来ましたから、その音でかき消されて、そもそも聞こえないんだという声なんかもあるわけです。そういう際に、防災行政無線でもやり、自治会、町内会のルートでもやり、またテレビやラジオでと、総合的にそういう形で伝達する取り組みについて大いに具体化を図っていただきたいと思っております。
　その上で、やはり冬を間近に、雪も降るという中での住宅問題が切実であります。前回、仮設住宅の問題で質問いたしまして、集落の中で庭先につくれるような仮設住宅をぜひとも求めたいということに対して、大臣の方からも積極的なお話をいただきました。これを私も現地の方に伝えましたら、例えば一日に合併をしました魚沼市の、その一つであります旧広神村というところで、うちの地元の議員さんが、村長さんをやっていたような方に、こういうのがあるんだという話をしましたら、それを県の方に確認をされたんだそうですね。そうしましたら、県の方から、集落と町の方が意見が一致をすれば構わないですよということが言われた。
　そういう点では、非常に具体的に、そういう形で仮設住宅が本当に庭先に集落の中でできるという道が開けたというのは大変うれしく思っております。こういう現場に即した取り組みということを大いに図っていただきたいと思っております。
　その上で、住宅という点でいえば、当然のことながら、さきにおける被災者生活支援法に基づく住宅再建の取り組みと同時に、災害救助法に基づいた住宅の応急修理というスキームがあります。この点について何点か厚生労働省の方にお聞きしようと思うのですが、災害救助法に基づく住宅の応急修理については、新潟県からもそういう要望が出されているところです。ぜひとも、直せる家は直して、雪が降る前に住めるようにしてもらいたい。
　そういう点では、こういう現にある応急修理のスキームを使いたいんだという声が出て、これを私はきょう具体的に求めようと思いましたら、厚生労働省の方では早速、通達もつくったそうであります。十一月二日付で出された新潟県あての通達で、新潟県中越地震における災害救助法の住宅の応急修理の円滑な実施について、これを出された趣旨と、どんな人が対象となるのか、また応急修理の範囲がどういうところまで可能なのか、費用の限度額が幾らか、こういう重立った点について御説明いただきたいと思うのですけれども、お願いします。
○小島政府参考人　新潟県の方ともいろいろ相談をいたしました。冬が近づいておりますし、できるだけ修理で自宅に戻れる方につきましては、応急修理を行って帰宅可能なケースをふやしていくということで、新潟県と相談いたしまして、今先生の方で御指摘ありましたように、十一月二日に通知を発したわけでございます。
　応急修理のまず対象者でございますが、半壊の被害を受けた人、それから応急修理を行うことによって避難所等への避難を要しなくなると見込まれること、応急仮設住宅を利用しないことというのが対象者でございまして、所得要件につきましては、年収で五百万円以下の世帯というのが一般的でございまして、あとは世帯主の年齢あるいは要援護世帯かどうかによりまして、八百万円までの所得要件を課しております。
　それから、応急修理の範囲につきましては、屋根、柱、床、外壁、基礎等の応急修理から始まりまして、衛生設備、トイレ、ふろということになると思いますが、そこまで含めまして、一世帯当たりの費用限度額は五十一万九千円以内ということにしております。
　なお、これにつきましては、実施要領を定めるとともに、あらかじめ応急修理を実施する事業者を指定しておく等、現物給付という基本を踏まえていただきまして、速やかに応急修理を進められるよう手続の簡素化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　応急修理の範囲についてですけれども、ドアとか窓の開口部の応急修理、それから上下水道や電気やガスなどの配管や配線の応急修理、これに対しても応急修理の範囲内に入るということでよろしいですね。
○小島政府参考人　失礼いたしました。そのとおりでございます。
○塩川委員　これはぜひとも大いに活用していただきたい制度だと思います。その点でも、新潟県の方でもいろいろまた具体化もされておられるところだと思うのです。
　私は、災害救助法に基づく住宅の応急修理について、これはどういうふうに使えるんですかと担当者の方にお聞きしましたら、その際には、屋根がわらが外れたときにブルーシートをかける、あるいは窓ガラスが割れたときにそこにビニールを張る、こういう使い方なんです、その程度だったんですよね。そういう意味では、非常に狭い要件だった。それ自身が問題だと思うのですけれども、今回こういう形で広げるというのは積極的だと思うのです。
　これは、今回広げるということではなくて、過去にもそういう事例もあるんだと思うのですよね。例えば阪神・淡路大震災の際に神戸市などでも取り組みをされておられると思うのですが、例えば神戸市の活用例で、対象者として震災で失業した人、こういう人も対象にしよう、あるいは住家についても、持ち家だけじゃなくて貸し家についても対象にする、こういうふうになっているかと思うのですけれども、その点確認したいんですが、いかがでしょうか。
○小島政府参考人　阪神・淡路大震災のときの応急修理の対象世帯数、金額は調べてまいったんでありますが、具体的な対象の状況につきましては、ちょっと手持ちにありませんので、また調べましてお答えをしたいと思います。
○塩川委員　これは神戸市の実例について聞きますよというふうにお聞きしていたものですから、当然のことながらお答えがあると思っているんです。
　例えば、神戸市がつくりましたこんな分厚い冊子、本がありまして、「阪神・淡路大震災神戸復興誌」、阪神・淡路震災においてどういう取り組みを行政として行ったかというものが、御存じだと思いますけれども。そういうのを見ますと、住宅の応急修理という項目がありまして、そこに、当初は対象とされていなかった震災で失業した者も対象とするということと、やはり同様に、当初は対象外だった借家も対象とするという形で、実態に即しての改善の取り組みなんかも行われているわけですね。
　ですから、こういうのを含めて、ぜひ今後新潟県に対して、新潟県からも具体的な要望も出てくると思うのですが、この避難所ですとか仮設住宅に対して万全の体制をとるとともに、こういう応急修理を使って自宅に帰れるような取り組みを進める上で、新潟県から要望があればこれは積極的に対応してもらえると思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○小島政府参考人　ただいま先生から御指摘のあった点も含めまして、新潟県とよく相談をしてまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　同様に、震災だけではなくて、水害の場合についてもこういう形での通達が住宅の応急修理についてできないのか、その点、いかがでしょうか。
○小島政府参考人　今は中越地震の対応で精いっぱいというところでございまして、引き続きまして、水害のときにどうかというのは今部内で検討している最中であります。もう少し時間をいただきたいというふうに思います。
○塩川委員　ぜひとも具体化を図っていただきたいと思っています。
　そこで、麻生大臣にぜひお伺いしたいんですが、この住宅問題につきまして、きのうだかの新聞で、閣議後の懇談会の場で麻生大臣の方から、長岡市の事例を紹介されたんでしょうか、被災者生活再建支援法に基づくスキームで、長岡市からの要望書に、外形的に被害がない建物も、内部破壊で居住できないものは支援法の対象にしてほしいという要望をその場で伝えられたというふうにお聞きしたわけです。
　そういう意味でも、ぜひとも大臣としても、こういう支援法の問題について、運用の改善と同時に必要な改正も行っていく、住宅本体に適用する問題ですとか。私は、住宅と事業所が一緒になっているような中小業者の方については、そういう店舗も含めて対象にするような改正というのが今こそ必要なんじゃないかと思うのですが、この点についての大臣の率直なお考えをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　神戸と新潟の一番の違いは、先ほどもどなたかの御質問に答弁をさせていただきましたが、基本的には、豪雪のために、柱の角寸、大きさが四寸とか五寸と大きいんです。したがいまして、なかなか倒壊しないというものがもともとつくられています。神戸の場合はばっと一発でいきましたけれども、こっちの場合は、頑丈にできております分だけ倒壊家屋が少ないということになっております、現実問題として。
　地域に行って一番最初、随分家が倒れていないな、正直、現場へ行ってそう思ったのです。しかし、中を見ますと、いわゆる六畳二間、八畳二間が全部抜けて三十畳一間になっているような形で、もうくしゃくしゃになっている、これは住めるかと言われれば、とてもじゃないという形になっております。
　おまけに、今は立っておりますけれども、二メーター、二メーター半の雪が降った場合は、それはぺしゃっといく可能性なきにしもあらずですので、とてもじゃないけれども雪が降ったら怖くていられない、一晩に何回か雪おろしするようなところもあるぐらいですから。
　そういった意味では、基本的にほかの地域と少し違うのではないかという点も考えておいてもらわないとということで、閣僚懇談会の席だったと思いますが、その話を口頭で発言し、かつ、今、局長の方から話がありましたけれども、そういった各省から集まって話をしている席でその線で検討しておりますので、各大臣においてはぜひその点を考えてもらわないと、ちょっとほかのところとは少し状況が違うというのが率直な実感ですという話を申し上げたのが今の話だと思っております。
　ただ、一番難しいのは、自宅というのは、これは個人所有なんですよね。それを援助しちゃうと、それはおまえ、個人に援助したのと同じことになりはせぬかという法律的には別の問題が出てくるところが難しいのです。仮設住宅だとまたということになりますけれども。
　合理的に言えば、仮設住宅に三百五十万かかるんだったら、二百万で家を直した方がよっぽどトータル支出は安いじゃないか、私自身は、どうしてもトータル支出で考えますので、そう思うのです。ただ、個別にいきますとなかなか難しい問題があるというのも事実ですので、ちょっとこれは詰めないかぬところがいっぱいあると思っております。
○塩川委員　住宅再建、住宅そのものがいわば本当の意味での公共財なんじゃないかと私などは思うのですよね。自由競争のアメリカなんかでも、そういう意味では、競争する前提として住宅などがあるのは当然だ、それが失われたような状況をもとに戻すというのは競争社会においてもある意味で当然のことじゃないか、だから個人住宅に対しても公費を使うことをためらわない、そういう例もありますから、大いにこの点では前に踏み出していくときではないか、このことを強く要請しておきたいと思います。
　若干の時間がありますので、郵政民営化問題で、窓口の設置基準のあり方について何点かお聞きしたいと思っております。
　郵政民営化の基本方針を閣議決定し、民営化法案を準備しておりますけれども、やはり、郵便局がなくなるんじゃないかという懸念の声というのは、もう全国に広がっております。そういう点でも、基本方針では国民生活の利便性の向上というのを上げているわけですけれども、郵便局がなくなったのでは当然のことながらそれはかなえられないわけですから、その先行きがどうなるのかというのが重大な関心事でもあります。
　そういう点で、民営化でどうなるのかについて何点か内閣府の郵政民営化準備室を含めてお聞きしようと思うのですが、最初に、現状はどうなっているのか。つまり、現行の日本郵政公社法の施行規則の第二条に郵便局の設置基準というのがありますが、その該当部分を読み上げていただきたいと思います。
○清水政府参考人　今御指摘の郵政公社法施行規則でございますけれども、関係するところとしましては、御承知のような形で、日本郵政公社法がございまして、その二十条の中で、「総務省令で定めるところにより、郵便局をあまねく全国に設置しなければならない。」こうなっております。「前項の総務省令を定めるに当たっては、地域住民の利便の確保について配慮しなければならない。」というのが公社法にございまして、総務委員会等でも附帯決議等をいただいているわけです。
　それを受けまして、施行規則の第二条の中で、「公社は、法の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、次に掲げる基準に適合するよう郵便局を設置しなければならない。」として、三つ並べまして、一つが、法十九条「第一号から第五号までに掲げる業務及びこれらに附帯する業務に係る役務に対する地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること。」二番目に、「いずれの市町村（特別区を含む。）についても一以上の郵便局が設置されていること。」三番目に、「交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること。」というのを定めているところでございます。
○塩川委員　具体的な目安になるような基準ということでは二点だと思うのですが、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持するという点と、もう一つが、全市町村への一カ所以上の設置ということになると思うのです。その点で、最初に、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持するとあるわけですが、この点は基本方針ではどのように位置づけられているんでしょうか。準備室の方で結構です。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　郵政民営化の基本方針におきましては、窓口ネットワーク会社の窓口の配置につきまして、窓口の配置についての法律上の取り扱いは、住民のアクセスが確保されるように配置するとの趣旨の努力義務規程とし、具体的な設置基準のあり方等は制度設計の中で明確化するというふうになっております。
　それから、代替的なサービスの利用可能性を考慮して、過疎地の拠点維持に配慮する一方、人口稠密地帯における配置を見直すということで、基本的には整理をされているというふうに理解をしております。
○塩川委員　努力義務ですとか配慮をするということですから、守らなくても何ら拘束力がないというのが前提だと思います。
　その上で、全市町村への一カ所以上の配置という点についてはどうでしょうか。有識者懇談会の中での有識者の方の御意見もあるそうですが、その点を踏まえてお答えいただけますか。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　有識者会議の議論に当たりまして、私どもの方より、定款記載事項の例として、過疎地域を含め、いずれの市町村についても一以上の郵便局の設置というのを例として、具体的なものとしてではなくて例として提示をしたわけでございますが、それについても有識者の方々からいろいろ御意見をいただきました。
　すべての御意見を紹介するというわけにはまいりませんが、例えば、設置基準を定める際には柔軟性が必要であるが、ただし、過疎地の人が不安にならないように、例えば一市町村一カ所以上の基準は残すべきだというような議論も出たところでございます。
○塩川委員　時間が参りましたから、また以降で質問しようと思うのですが、有識者の方の意見の中には、そういう中で、郵便と郵貯と簡保、全部やらなくてもいいじゃないか、郵便だけでもいいんだ、当然のことながら、ユニバーサルサービスの義務づけとの関係で、そういう声も出てくるわけですね。そうすると、郵貯や簡保もなくなって、郵便局の窓口ネットワークがそもそも採算の上で成り立つのかどうかという懸念の声というのは当然あるわけです。
　そういう点で、大臣、一言で結構ですが、こういった、郵便局も本当に維持できるのか、特に、郵貯がなくなって、本当の意味でだれにも手が届くようなところに金融サービスを含めてサービスを提供するようなことが可能なのか、この点、お答えいただけますか。
○麻生国務大臣　聞くべき相手は竹中にお聞きになるべきであって、私に聞かれるのは少し違うんじゃないかなと思いつつも、竹中平蔵の気持ちを思いはかった上で御答弁申し上げますので、違っているかもしれませんということをあらかじめお断りしておきます。
　今おっしゃるように、恩給やら何やらの支払い等々を受ける側の立場に立ちますと、高齢化が進んでいる中にあっては、受け取る側が市町村合併等々でさらに町村の役場がなくなるなどなどを考えますと、郵便局でそれの代替業務をしてもらう等々、必要性はさらに増していることははっきりしていると思っております。
　その中に当たって、金融業務というのは非常に必要だと思っております。私どもは、諮問会議の中でも五つの原則みたいなものを申し上げた中で、行政サービスの低下を招かないことと今内閣府からも御答弁があっておりましたので、基本方針の中に置いておりますけれども、今おっしゃるように、郵貯、簡保につきましては義務づけがされていないという点につきましては、今後、これはそれを補えるような形でしておかないとこの原則に反することになると思っております。私どもとしては、この点に関しましては最大に関心を持っておりまして、今後とも、きちんと住民サービスが行政サービスとして維持できるように努力してまいりたいと思っております。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは朝から、途中本会議を挟んでの長時間の質疑、皆さん大変お疲れだろうと思いますが、私が最後でございますので、いましばらく御辛抱いただきたいと思います。
　まず、災害復旧対策についてちょっとお願いをさせていただきたいんですが、七月中旬のあの新潟県、福島県、福井県の集中豪雨、そして、その後の相次ぐ大型台風の日本列島縦断、さらには新潟県中越地震、これらによって、今、日本の国土は本当に、九州から北海道までもう疲弊している、そして、各地で洪水あるいは土砂災害をもたらして数多くの被害者を発生させております。そういった意味で、被災者支援にはもう一刻の猶予も許されないと考えております。
　そこで、まずお願いでございますが、十一月交付予定の普通交付税の繰り上げ交付、これが一つ。そして、災害関連の特別な財政需要に対応するための特別交付税の十分な算定と早期交付。そしていま一つは、災害復旧事業の財源となります地方債の要望額の確保と早期許可。この三つをお願いしたいと思うのですが、総務大臣の被災自治体に向けて前向きなメッセージをお願いしたいと思うのです。
○麻生国務大臣　横光先生御指摘のありましたように、台風は年平均三回上陸するのが通常であります。今までで一番多くて六回、今回は十回上陸しておりますので、甚だ異常なところに加えて、地盤が緩んだところに地震ときましたので、事は非常に大きなことになっております。
　財政負担というものに関しましては、復旧対策等々に、被災地域においては、今までとは全く条件が違うということが御心配の点だと思います。私どももそう思っておりますので、普通交付税の繰り上げにつきましては、現在までに、四回にわたって、既に三十九団体につきまして繰り上げの交付を行っております。今御指摘のありました台風二十三号と中越地震につきましても同様に、地方公共団体が今検討中ということでいろいろ言ってきておりますので、総務省といたしましては、関係省庁、これはある程度申請を受けてやることになりますので、そういったものに対応してまいりたいと思っております。
　もう一点、特別交付税の件につきましては、これは、いわゆる罹災者の世帯数とか全壊とか半壊とか、いろいろな災害復旧事業費のベースによって差が違いますが、現在、今御指摘のあった十二月分の特別交付税の算定を今やっているところなんです。関係省庁、建設省を含めていろいろなところに、とにかく数値を取りまとめて、先ほど御指摘にありました雪やら何やらのこともありますので、急がせているところです。
　いずれにいたしましても、財政等々から非常に不利をこうむるとかいうようなことのないように、私どもとしては積極的に対応するように対処してまいる所存です。
○横光委員　激甚災害指定、これはハードの分野で、ある意味では中期的な課題、しかし、交付税の関係はソフトの分野、一番今被災者の方が求めている、自治体が求めている、そういった緊急の事態でございますので、今の御答弁のようにどうぞよろしくお願い申し上げます。
　また、先ほど質問がございましたように、これはダブりますので申し上げませんが、いわゆる今回の台風や地震で見えた弱点を踏まえて体制の強化が必要だ、政府としても、関係省庁の局長会議を設置していわゆるマニュアルづくりをしているということで、先ほどその検討状況も御説明ございましたので、もう再度求めません。
　いずれにいたしましても、災害は、昔は忘れたころにやってくると言われておりましたが、今では忘れないうちにもうやってくるような状況になりましたし、先ほど大臣、空振りのことをおっしゃいましたけれども、今回は全国の人たちがそれぞれで、やはり地震以外でも台風等の被害も受けております。そうした場合、ほとんどの国民は、今回は新潟のことも我が事のように思っていると思うのです。ですから、あれだけ私は義援金が集まっていると思うのですね。そういった意味では、空振りを恐れる必要はないんだ、むしろ空振りを喜ばなきゃいけないというぐらいのことで、やはり情報伝達、避難対策はやるべきだということを、マニュアルづくりの中でも強行に盛り込んでいただきたい、このように思っております。
　台風、災害相次ぐ状況で、日本列島じゅう暗い状況になったわけですが、ただ一つ明るい材料は優太ちゃんの救出ですよね。これは奇跡的な救出と言われておりますが、この奇跡的な救出につながるには、いろいろな人たち、いろいろなパートの人たちの努力とラッキーな面が積み重なったと私は思うのですね。その一つが、いわゆる警察ヘリによる、この崩落事故の中で、優太ちゃんが乗っていた車の一部が発見できた。ここがすべての始まりだと私は思う。あの警察ヘリの発見が、まずすべてですよね。あの白い部分が覆われていたらどうなっていたかと思うと、ぞっとするのです。
　その発見に伴って、今度行ったのがハイパーレスキュー隊である。物すごい高度な救助体制をつくって努力していた人たちが、あの救助に向かった。たまたま空間が奇跡的にあった。優太ちゃんも頑張った。いろいろなものが積み重なって、奇跡の救出になったと思うのですね。そういった意味で、ハイパーレスキュー隊の充実がこれからも望まれると思うのですが、政府としてはどのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　お触れになりました妙見堰でのレスキュー隊の活動は、御案内のように、二十六日に県警ヘリが土砂崩れ現場で車両を発見しました。そして、消防庁に対しまして応援要請がございましたので、東京消防庁のハイパーレスキュー隊を含む数県のレスキュー部隊に出動をお願いしたものであります。御案内のように、余震の危険が続く中で、高度の技術と資機材を駆使しての救出作業でございましたが、二十七日午後、優太君とお母さんを救出するという活躍をしてくれたわけでございます。
　このような大規模な災害の際に活躍が期待されております緊急消防援助隊でございますが、レスキュー隊は、その核となったのが今回の妙見堰の救助活動であったと思います。このレスキュー隊を含めまして、緊急消防援助隊は、今後ともその体制の整備を図っていかなければならないと考えているわけでありますが、多くの救助隊とか救急隊とか航空隊が、合同で、それぞれの持ち得る力を最大限に発揮して成果が上げられるものでありますので、そのような連係プレーの訓練というものが何よりも重要になってこようと思っております。
　加えまして、これらの隊の資機材の整備も図っていかなければならないと思っております。ヘリテレの増強、あるいは今回の妙見堰におきましてもシリウスという電磁波による生体確認装置が使われたわけでありますけれども、このような高度救助資機材等の整備充実も必要であろうと思っております。
　加えて、各県から派遣されました緊急消防援助隊、レスキュー部隊の場合は特にそうでありますけれども、これが適切に現地に赴き、適切に役割分担しながら活動ができるようにいたしますためには、それを支援する体制といたしまして、消防庁を含む体制整備が必要だと思っております。消防庁における体制整備とあわせて、緊急消防援助隊の部隊の増強、資機材の整備充実に取り組んでまいりたいと考えているところであります。
○横光委員　これも、先ほど言った空振りということにもつながりかねない。でも、相当費用もかかる。しかし、この存在というのは非常に大きな価値があるという意味で、ぜひともこの充実をお願いしたいと思うのです。
　もう一つですが、道路が寸断されました。そしてまた、村が孤立しました。特に、内陸部や山間部では、要救護者の救出あるいは救命措置がどうしてもおくれてしまった。救えたはずの命も救えなかったという事態にもなっております。そういった意味から、孤立した地域から要救護者を一刻も早く救出して、そして救命措置を行うためには、やはり、機動力が高く、そして医師が乗り込み現地に駆けつけることのできるドクターヘリの整備、これも、災害時に迅速に医療を受けられる体制として充実が望まれていると思っているのですが、全国の消防機関におきます航空隊あるいはドクターヘリの整備状況についてお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今回の中越地震に際しましても、各県から、航空部隊による救助人員が二百八十二名、ヘリ二十機が出動する、そして四百五十三名を救助する、そのような活躍をしてくれたわけであります。
　現在、消防防災ヘリコプターは、全国で六十八機配備されておりまして、災害時におきましては、救助、消火活動だけではなく救急活動も行っております。
　また、災害時のみならず通常時におきましては、離島、山間地域等、遠距離からの迅速な救急搬送等にも活用されておりまして、平成十五年度中の場合、ヘリによる救急救助は全体で四千五百九十二件となっておりますが、このうち救急出動は二千八十七件ということで、全体の約四割を占める重要な位置づけとなっております。
　ただ、消防防災ヘリをドクターヘリとして活用いたします際には、いろいろ課題があるのも事実でございます。例えば、同乗医師の確保を初めとした医療機関の協力が必要であるとか、あるいは、病院に搬送いたします際に病院に隣接するヘリポートがあるかないかとか、まだ防災ヘリは数が限られておりますので、そのような活動中に他の災害が発生した場合に救急と災害対応とどちらを優先するか等々、いろいろな課題があるのは事実でございます。
　消防防災ヘリがドクターヘリと役割を分担しながら防災ヘリとしての効用を果たす中で、各自治体の実情を踏まえながら、救急出動基準等に基づきまして、防災ヘリの救急事案への活用も今後もっともっと考えていかなければならないと思っております。ただ、その際、ドクターヘリとの役割分担も十分検討させていただかなければならないと考えているところでございます。
○横光委員　今お話しのように、これは、厚労省等各省庁と連携が必要であろうと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、三位一体改革についてお尋ねをいたします。
　基本方針二〇〇四を閣議決定して、おおむね三兆円規模の税源移譲を目指すこととした。しかし、その前提として、国庫補助負担金改革の具体案の取りまとめを、先ほどからお話ございますように、地方六団体に依頼した。そして、地方六団体は、これを受けて、いわゆる地方案というものを小泉総理に提出した。
　私は、地方六団体が、地方分権の推進に向けてさまざまな意見のある中で、地方案を取りまとめられたこの努力、また経過、これは非常に敬意に値すると思っております。思ってはおりますが、では、その中身はどうかといいますと、私は、やはりさまざまな問題点があるという気がしてならないのです。
　地方案では、三・二兆円規模の補助金を削減することとして、その中に、二・五兆円の義教費のうち、中学校の教員給与八千五百億円の削減が盛り込まれております。さらに、地方案は、平成二十一年までに義務教育費国庫負担金の全額の廃止を提案している。つまり、この提案どおりいくと義務教育費国庫負担制度そのものがなくなるわけですね。
　まず、大臣にお聞きしますが、地方案の義務教育費国庫負担制度の廃止について、どのようにお考えですか。もっと言えば、この義教費廃止案について、賛成ですか、反対ですか。お聞きします。
○麻生国務大臣　国庫負担でなければ国は義務教育をしていることにならぬのかと言われれば、そんなことはないのではないか。義務教育は金目だけの話か、そんなこともないのではないか。基本的には、義務教育というものは本来かくあるべきという最低限の条件を満たしておるということを確保するような制度であれば、それが国があたかも義務教育を放棄するかのごとき話になっているのはかなり話が歪曲されていると私自身は思っております。
　したがって、義務教育が地方できちっとされるというような形でやりさえすれば、先ほど、寺田先生かどこかの御質問にも申し上げましたけれども、それは、義務教育の教師の金として来ている分、二分の一の金がどこかの道路に化けるとか、川に化けるとかいうようなことのないようにきちんと監視すればよろしいだけの話であって、それでなければ義務教育はできないなどということはない。したがって、私は、基本的には賛成しております。
○横光委員　しかし、それは、地方の自治事務というお話をされておりますが、義務教育というのは、国民として必要な基礎知識を培うものであり、いわゆる全国的な教育水準や機会均等を確保すること、これは、憲法の要請に基づいて、国の責務としてこれまでやってきたわけですよね。
　それを、制度がなくてもいいという今のお言葉ですが、最初、この問題は、財政論だけでやってきたということで、大臣は疑問を感じて答弁されておりました。そもそも論がないじゃないかということを言っていた。今の答弁と違うじゃないですか。そもそも論がなくて、教育論的に、では、この制度に何か問題があったとお考えなんでしょうか。いかがですか。