Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　お尋ねでございますが、今御指摘の衝突二分前の四時五分ごろ、「あたご」の見張り員が緑色の灯火を確認したことについてであります。
　私は、二月十九日十二時、正午でございますが、十二時ごろから十三時ごろにかけて、時間はこのとおりでございます。場所は防衛大臣室でございます。だれから聴いたかというお尋ねでございますが、これは大臣室におきまして、この「あたご」の航海長を交え、次官、統幕、統合幕僚長、海上幕僚長、運用企画局長等が出席をいたしまして事故当時の状況について報告を受けました際に聴いたものでございます。
　先ほど申し上げましたように、これはどういうような形で行われたかというのはそういうことでございますが、では、そこはどういう状況かということでございます。
　まず、海上幕僚長から航海長が紹介をされました。その後、航海長が自分の把握している状況を口頭で説明をいたしました。その後、質問に応じまして、海上幕僚監部の幹部が補足説明をすると、このような流れでございました。
　御指摘をいただきました二分前に緑色の灯火を見たという報告は、海上幕僚長から緑色の明かりを見たのは二分前だったようですというようになされたものでございます。そこで私からは、航海長の説明が終わりましたところで、以上ですかという趣旨の確認をいたしました。航海長は、衝突に関連をして衝突二分前よりも前の話については説明をしていないところでございます。
　これは衆議院でもお答えをしたことでございますが、航海長を呼んでいますがというメモが入りました。十九日のお昼前のことでございます。それまで私は航海長を呼んでいるという事実を存じませんでした。そこで私は、これは私も聴くということをその場で申しました。それは、私どもは、事故原因の究明というのは、第一義的には海上保安庁、捜査機関たる海上保安庁においてなされるものでございます。
　そこで、私どもは、ただし、二十四時間三百六十五日、この私どもの組織で何が起こっているのかということは、それは把握をしておかねばならないものでございます。たとえ一瞬たりとも私どもの組織に何らかの異常があるということはあってはならないことでございまして、そのことについては統制者たる私が聴いておかねばならないということが第一。
　もう一点は、私自身、まだ当選したばかりでございましたが、「なだしお」の事故というのがございました。そのときに情報操作等々ということが言われました。そこは統制者たる私がいなければならないというものでございます。
　で、どういう感想を持ったかということでございます。それは、我が組織において何が起こっているかということ、そこは、そこにおいて報告をなされたことについて、ああそうなのかということでございます。捜査機関ではございませんから、では、その後どうなのか、こうなのかということについては、それはそれ以上尋ねることはいたしませんでした。そこにおいて述べられたこと、述べられたことを包み隠さず、そしてまた付け加えることなく、情報というものはきちんと開示をしなければならない。原因捜査は、それは海上保安庁においてなされるものであるということでありまして、そこにおいて聴き取ったものをそこで申し上げている。そこにおいておかしいとか、それに付け加えるとか、そういうことは一切してはならないということは、そのときから今日まで全く変わっておらないものでございます。
○平田健二君　石破大臣、私は十九日、先ほど一月と言いましたが二月の誤りで訂正をいたしますが、二月の十九日、「あたご」の航海長を呼んで防衛省で事情聴取をした、はっきりおっしゃいましたね。
　あなたは二十五日の衆議院の予算委員会で、現在のところ聴取してない、接触はしてないとはっきり言い切っていますが、これはどういうことでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、そこの議事録を全部通してお読みをいただきたいと思います。それは社民党の重野委員に対してのお答えでございます。その前に御党の笠委員の質問に私はお答えをいたしております。そのことの内容は、接触をしなければ分かるはずがないものをお答えをいたしております。
　私は、人の心が読めるわけでもありませんし、千里眼でもございません。そこの笠委員の答弁というものをお読みをいただければ、それは接触をしなければ分かるはずのないもの、それをお答えをしておるものでございます。その後、現在のところ接触はいたしておりませんということを申し上げました。
　しかしながら、私自身、現在思っておりますのは、そこにおきまして申し上げましたが、当然のことではありますけれども、航海長を呼んでいるというふうに聞いたときに、私が聴きますということ、そしてまた、それは私として聴かねばならないと思ったこと、そのことにおいて、私はそのことはやるべきであったと今も思っています。私自身が聴くべきであったと思っています。
　ですから、その当然のことでありますから、そのことはもう少し早い時点で私自身、航海長から話を聴きましたということは申し上げるべきであったというふうに、それはいろいろなお考えにつきましては、それはおわびを申し上げねばならないものだと思っております。
○平田健二君　石破大臣、前後の予算委員会の文章を見てもどこにも書いてありません。あなたがおっしゃっているのは、現在のところ、私どもとして「あたご」の艦長以下の乗組員に接触することは、捜査の厳正公平を確保する観点からいたしておりませんと、はっきり言っているじゃないですか。（発言する者あり）
○国務大臣（石破茂君）　私がこのように答弁しておるのを申し上げておきたいと思います。その前に質疑者の方からこのように言われました。大臣、この二分前の情報、そして十二分前の情報、いつ、どこから大臣の下に連絡が入ったのかをお答えください、事実関係だけで結構ですというようなお尋ねをいただきました。そこにおきまして私が答弁をいたしましたのは、十九日の事故直後のものでございますが、これは護衛艦「あたご」の乗組員から聴取をした情報でございますというふうに私は申し上げております。
　二十日に発表をいたしました情報につきましては、その後、それとは別に聴取をした情報を発表したものでございますということを申し上げております。「あたご」の乗組員から聴取をいたしたということは、そこではっきり私は申し上げております。
○平田健二君　現在のところ、私どもとしては「あたご」の艦長以下云々がありまして、接触をしてないとはっきり言い切っておるわけですから、はっきり言い切っておるわけですから、二十五日にはあなたはうそをついておるんです、これは。
○国務大臣（石破茂君）　ここは言った言わないというお話ではございませんで、（発言する者あり）いいですか、今申し上げておりますのは、いいですか、二十五日の予算委員会で、事故直後のものでございますが、護衛艦「あたご」の乗組員から聴取をした情報でございますというふうに私はそこで申し上げておるものでございます。そして、その後で、現在のところ、すなわち、事故が起こりました、そこで何が起こったかということを聴取をしたということは先ほど来申し上げているとおりでございます。
　十九日の五時に私の口から申し上げましたことは、聴かなければ言えるはずがない、だれかから聴いているからこそ言えるのであって、聴かなくて言えるわけではございません。それが十九日のお話。二十五日になりまして、現在のところ接触はしていない、その時点において接触は行っておらないものでございます。
　しかしながら、十九日の時点で「あたご」の航海長を呼んでいた、そして十二時から私が聴いたということは即座にその日のうちに申し上げておいた方がより良かったということは、それはおわびを申し上げねばならぬ。しかしながら、そのことは私として聴かねばならなかったということは今でも確信を持っておるところでございます。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。石破防衛大臣。
○国務大臣（石破茂君）　もう一度申し上げます。
　笠委員に対する答弁が重野委員の答弁の前に私はいたしております。その後の流れがあるわけですね。
　御党の笠委員の御質問に対しまして、私はこのように答えております。
　十九日の事故直後のものでございますが、これは十九日五時のものでございますね。これは護衛艦「あたご」の乗組員から聴取をした情報でございますということを申し上げている。十九日に申し上げたことは「あたご」の乗組員から聴きましたということを私はそこで申し上げておるわけでございます。
　その後に、その後に重野委員の御質問になるということでございまして、現在のところとは何だということでございますが、その直前に聴いていますということを申し上げております。そして、現在のところということになりますのは、二月の二十三日、これも衆議院で議論になったところでございますが、事故原因の核心に触れるような内容は控えるようにというようなお申入れを海上保安庁から当省はちょうだいをしているところでございます。正確に申し上げますと、本年二月十九日未明に発生した「あたご」及び漁船清徳丸の衝突事件に関し、防衛省から報道機関等に発表する内容においては防衛省の責任において判断すべきと考えるが、海上保安庁としては事故の核心に触れるような内容は控えるようにというようなことをちょうだいをしておるわけでございます。
　私どもとして、本当に情報はきちんと出さねばならない。しかしながら、不正確な情報あるいは捜査の核心に触れるような情報、それは出してはならない。これは正確なのだろうか、そしてこの部分は公表しても捜査の核心に触れて捜査の厳正性、公平性を妨害するようにならないだろうかということは常に常に判断をしておることでございますが、この申入れが二十三日。そしてまた、これのお尋ねが二十五日ということでございます。
　現在、もうこれは詭弁を弄するなというおしかりを先ほど来いただいておりますが、現在までのところというところと現在のところというのは私は相当に言葉を使い分けておるつもりでございます。そうでなければ、その前に、十九日の情報は「あたご」の乗組員から聴き取ったものでございますなぞということを言っておきながら、その後に、現在までのところ聴いておりませんなぞと言えば、むしろそちらの方が日本語として全く通用しないということになるはずでございます。
　したがいまして、繰り返して申し上げますが、十九日に聴きましたのは、それは「あたご」の乗組員から聴取をしたということを何度も申し上げているところでございます。そこにおいて私が聴きましたということを申し上げなかったのは、それは適切ではなかったということは衆議院でもおわびをし、ここでもまた再度おわびを申し上げるところでございます。
○平田健二君　大臣、大臣が事故直後にいろんなことを調べるのは当たり前の話であります、当たり前の話であります。当然、組織の長としては、どういう事故があったのか調べる、事情を聴くのは当たり前のことであります。
　しかし、今あなたがお答えになったことは違うんです。あなたが言っておるのは、こう言っておるんですよ。捜査の厳正公平を確保する観点から接触はしていないと。じゃ十九日に接触したことは、これに書いてあることと違うじゃないですか。乗組員に、乗務員に接触することは、捜査の厳正公平を確保する観点から接触をしていません。捜査の公平、中立、厳正を期するために乗組員に会っちゃいけないということなんでしょう。あなたはそれを自分で言っておきながら、もう既に前に会っておった。それで、現在は会っていません、現在のところ会っていません。矛盾しておるじゃないですか、話が。
○国務大臣（石破茂君）　冒頭申し上げましたが、原因が何であるかということを突き詰めてするのが私どもの責務ではございません。委員がまさしく御指摘になったように、何が起こっているのかということを聴き取る、把握するということが仕事なのでございます。
　そのときに一体何が起こったかということの中に、それはぶつかったということが起こったと言ってしまえばそれでおしまい。しかしながら、それがどういう状況の下で起こったかということは、ある程度はそれは聴かねばならないものでございましょう。それについても全く聴いてはいけないということになりますれば、一体それは何を把握するかということになってしまうものでございます。
　ですから、捜査の厳正、公平性を確保するために、もう今後そういうようなことは出すなと、防衛省として公表するなということがあるわけで、これは私どもとして、それは公表はしてはならないということを私どもとして判断をしておるものでございます。
○平田健二君　では、大臣のこの言っておる意味をお聞きします。
　捜査の厳正公平を確保する観点から接触いたしておりませんと言ったのはどういう意味ですか。
○国務大臣（石破茂君）　当初何が起こったかということの把握はいたしました。しかしながら、それは当初の段階。その後で、その後で何が起こったかということ、すなわち、十九日のうちに「あたご」は回航されているわけですね。そして、海上保安庁による聴取が始まっているわけでございます。
　私どもとして、あれはどうだ、これはどうだということを、海上保安庁が「あたご」の捜査に当たっている状況において、私どもがどうなった、こうなったと言うことは、これは好ましくないだろうという判断をいたしております。同時に、事故が起こった当初に何が起こったのかということを把握しなければならない、その必要性は委員も御指摘をいただいたとおりでございます。
　その後、捜査というものが始まった、捜査というものが始まり、いろいろな者がいろんな聴き取りを海上保安庁の捜査方針に従って行われるようになった。そういうような段階になって私どもとして接触をするということは、それは公平性、厳正性、それを損のうおそれがある、圧力を掛けたとか、またそういうようなことを言われることがある。捜査の厳正性というものは、海上保安庁の捜査が正式に始まった後はそれはやってはならない。
　そしてまた、国会におきましても国土交通副大臣から答弁がございました。そのことは何について答弁があったかといえば、防衛省が当日接触をしたことについて捜査に影響があったかというお尋ねについて、松島国土交通副大臣から、影響があったと認識をしていないということでございました。その後において私どもが接触をしてはならない、それは捜査の公正厳正という点からも私は当然のことだというふうに考えております。
○平田健二君　それでは、もう一つお聞きします。
　当初、航海長の事情聴取は海上保安庁に事前に了解を得ていたとの虚偽の説明をしたのはなぜでしょう。防衛庁。
○国務大臣（石破茂君）　当日、海上保安庁の横須賀保安部でしょうか、に対しまして、けが人を一人搬送する、そしてまた、事情を聴くため幹部を降ろすということをお電話で連絡をしたというふうに私は報告を受けております。内容は、今申し上げた二点でございます。けが人、これは内火艇を降ろすときにかなり重い傷を負いました。船内では治すことがなかなか難しいということでございました。そしてもう一つは、今申し上げた航海長でございます。これを運ぶために船から降ろしますということを連絡をいたしました。
　それは、海上保安庁の出先の方、これは私どもとしてどなたであったかということは記録を取っておりません。私は、部下の報告を信じてそのように申し上げておるわけでございますが、そこにおいて分かりましたというふうに言われた。それを了承というふうに申し上げたということだと私ども認識をいたしておりまして、それは事実として、海上保安庁の了承という評価にはならないというふうに思っております。御連絡は申し上げましたということであって、海上保安庁という一つの組織がそのようなことについて了解を与えたという評価にはならないというふうに考えております。
　したがいまして、私自身、そのことが海上保安庁の了承を取ったというふうに申し上げたのは、それは意図的にねじ曲げようとか、意図的にうそをつこうとか、そういうようなことであったとは私は全く思っておりません。そのようなことを言っても、それはすぐにばれるのです、そんなことを言っても。私は、自分の信頼する部下がそのようなうそを言っているというふうには思っておりません。それは、本当に部下からですね、海上幕僚長が、電話をして、けが人を降ろす、そしてまた部隊に運ぶために降ろすということを言ったことに、分かりましたということを受けたのを海上保安庁の了承を得たというふうに言ったとするならば、それは評価として誤りであったと私は思います。しかし、彼が、海上幕僚長がうそをついて、海上保安庁の了承も得ていないのに了承を得たというふうに虚偽のことを言ったというふうには私は思っておりません。
○平田健二君　防衛省の増田次官、お見えですか。
　あなたは、二十七日の午後九時からの記者会見で、海保の了解を得たとの説明が虚偽だった可能性も全く否定できない、こういうふうに記者会見で述べておられますが、どういうことですか。事実ですか、これ。了解を得ていないということですか。
○政府参考人（増田好平君）　今お尋ねの私の二月の二十七日の夜の記者会見におきましてのやり取りについて、少し丁寧に御説明をさせていただきたいと思います。
　私どもとしては、横須賀地方総監部の担当者が十九日の朝に、今大臣がお答えしたというような電話を横須賀海上保安本部の方にしたという報告を受けております。しかしながら、現実に横須賀海上保安本部の方はそのような事実が確認できないということを当時おっしゃっておられました。
　そういったことを考えますと、事実は本来は一つでございます。ですから、どちらかが違っているということでございますけれども、本来そういうことはあってはならないということの認識を申し述べる中で、記者の御質問の中に、虚偽の可能性があったということではないですかという御質問がございました。それに対して、私としては虚偽若しくは真実を偽るというような気持ちでそういうことをしているとは全く思っておりませんけれども、その記者の方にそれを否定する材料をその場で持ち合わせていなかったものでございますので、そういう記者の御指摘というものを今私が、（発言する者あり）ちょっとお待ちください、今御答弁しますので。それで、そういう点で、そういう可能性が全く排除できないわけではないという回答をしたというのが二十七日の夜でございます。
○平田健二君　それでは、増田次官、あなたは了解を取った、取らなかった、どちらですか。はっきり言ってください。
○政府参考人（増田好平君）　私の今の認識としては、海上自衛隊の横須賀地方総監部からの担当者が十九日の朝、横須賀海上保安本部に電話をしたという認識を持っております。
　ただ、先生が今、了解を取ったという認識ですかという意味でいえば、私が答えておるのは、連絡をしたという事実については私として十分な自信を持っておりますけれども、相手の方が了解を与えたかどうかということについては十分な認識を持っているわけではございません。
○平田健二君　海上保安庁、お見えですかね。
　海上保安庁は、当日、防衛省、いわゆる「あたご」から了解を求められましたか、求められてないんですか、どちらですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　私どもの確認している範囲で申し上げます。
　防衛省と相互に、これはお互い確認していることでございますけれども、十九日の午後一時四十分に、防衛省の幕僚監部の課長さんから私どもの海上保安庁の課長の方に、「あたご」の航海長を防衛省に呼び聴取しているという連絡は受けました。
　それから、午前中の件でございますけれども、私どもの出先でございます横須賀海上保安部、それと自衛隊の横須賀総監部、この両者の間で何回か、私どもの方から掛けたことございますし、そちらの横須賀総監部からも何回か電話ございました。
　その電話は、いろんなやり取り、当日事故が起こっていたこと、それから夕刻にはこの「あたご」を横須賀に入港して取調べをしたいといった話とかいろいろやっておりました。その中で、担当の職員に、こうした航海長が搬送されると、運ばれるということを聞いたかということについて何度か確認をいたしました。その確認の範囲では、そうした通報内容があったということは確認できませんでした。
○平田健二君　結局、確認できないんでしょう、確認が。ということは、石破防衛大臣、二十七日の九時半、衆議院の予算委員会で、海保の了解を得ず乗務員の聴取を行った、内部的な調査であっても必ずしも適切でなかったということですよね。よろしいんですね、それで。
○国務大臣（石破茂君）　了解を得たという評価はできないということを申し上げました。内部的な調査であってもそれは了解を得て行うべきであったということを申し上げたのであって、調査を行ったことが不適切であったということを申し上げたのではございません。
　それは、海上保安庁に対して、こういうような、つまり、十時からやったわけですね、それはもう本当に当日の混乱した状況であったとしても、午前五時とか六時とかそういう時間ではないわけです。海上保安庁の長官なり警備救難監なりという方に私どものしかるべき者からこういうような聴取をこれから行いますということは、それはお断りをしておくべきものであったということを私は今も思って、そのことは当省をお預かりする者として十分ではなかったとおわびを申し上げる次第でございます。
○平田健二君　先ほどの、現在のところ聴取していないという発言は、私は虚偽の発言だと思いますよ。
　石破大臣、あなたは、二月二十二日、衆議院の安全保障委員会で、情報操作が行われたならば閣僚として責任を取る、こうはっきり答弁をされました。そのことは事実かどうか、事実とするならばどういう責任を取るつもりか、明確にお答えいただきたい。
○国務大臣（石破茂君）　それは、情報というもの、すなわち何時何分にどうやらこうやら、あるいはだれがどうのこうのということについて事実と違うことをねじ曲げて申し上げたり、あるいは聴いてもいないことを聴いたかのごとく付け加えたり、そういうようなことを行ったとするならば、それは情報操作というものだというふうに考えております。
　私どもは、最初に二分前、その後十二分、それは私どもにとって、ある意味有利不利という言い方は不謹慎かもしれませんが、十二分前に確認していたんだろうということです。仮に不利なことであっても、それはちゃんと出さなきゃいけないということはずっと申し上げてまいりました。同時に、それは国民に対して御説明するものです。それは私どもが、これは変ではないか、おかしいではないかということを我々が判断をしてはいけない。しかしながら、同時に、不正確なものがたくさん入ってきて、入ってきたものを全部公表する、そういうことは私はいいことだと思いません。そして、捜査に係ることでございますから、それなりの確認は必要だと思っています。ですから、確認をする、そしてまた、これを公表してよいかどうかということについてきちんとした調整を行う、そのことを虚偽だとか隠ぺいだとか、そのように評価をなさるとするならば、私はそれはそういうものではないと思っております。
　私は、知ったことを、それをねじ曲げたり、あるいは変えたり、そしてまた付け加えたり、そういうことは一度もいたしておりません。そういうことが私が行ったとするならば、それは当然、私はそこに申し上げたように、そういうことを行うべきものだと今でも考えております。
○平田健二君　大臣、私は、軍事機密だとか自衛隊、イージス艦のいろんな装備の問題、そういったことを聞いておるんじゃないんです、私たちは。事故の起こった状況を聞いておるだけですから。そんなに秘密にするようなものを私ども聞いておるわけじゃないんです、衆議院の各委員会通じて。そうでしょう。軍事機密を聞いておるわけじゃないでしょう。漁船とぶつかったその事実についていろいろ聞いておるだけでしょう。にもかかわらず、あなた、ずっとうそじゃないですか。事前に会って接触はしていない。海上保安庁に連絡を取った。取っていないものを取った。
　これは、あなたの感覚と違って、一般国民の感覚はやっぱり防衛大臣、防衛省うそついておる、情報をねじ曲げておる、普通だったらこう取りますよ。いかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、何が国民の感覚かということは、それは私がこれが国民の感覚だというようなことを申し上げる立場にはございません。それは、私が申し上げるのは僣越であり、委員が国民はそう思うじゃないかと言われて、そうですねとも、それは違いますねとも私が申し上げることではございません。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、朝早い時点で海上保安庁の出先の方に対して二つのこと、すなわち、けが人が降ろしました、運びます、そしてまた事情聴取をするために運びますということを申し上げた。私は部下がそう言ったことは信じたいと思います。部下がそう言ったことを私は、自分は信じます。海上保安庁にて確認が取れない。それは御確認が取れないという、それは海上保安庁の中のことであって、私自身はそのようにしたということを信じたいと思っています。
　そして、しかしながら、そのことが了解というふうに評価をしたのは、それは私は評価として正しくないということをおわびを申し上げました。そのことを虚偽と言われればそれは虚偽、そのことは評価が違ったということを虚偽とおっしゃられれば、それはそうかもしれません。しかし、私はそのような認識は持っていない。連絡したことを了承というふうに評価をしたことを誤りでありましたと、そしてまた、呼ぶ前に海上保安庁の、こういう者を呼びますということについての了承を取っておくべきであったと、そのことについてもおわびを申し上げたところでございます。もっとわびろということであれば、それは幾重にもおわびを申し上げますが、私はそのことを聴くということはやらねばならないというふうに思っています。それが一点。
　もう一つは、委員が今おっしゃった、事故の原因を聞いているだけであって、何が起こっているか聞いているだけであって、軍事機密を聞いているわけではない。それはそのとおりでございます。私どもが捜査権限も持っている、そしてまた、軍法会議のように私どもの中でこれはこうだという結論が出し得る、そういう立場であれば、起こったこと、聴いたこと、それをすべてお話をするということもあるいはあるのかもしれません。
　しかしながら、我が国はそういうシステムはない。我が国の中において海上保安庁の厳正な捜査がなされ、そしてまた海難審判というものがあり、裁判というものがある。その段階において私どもが知ったことを、これは軍事機密ではありませんからということを全部お話をするということは、私はあり得べきことだとは思っておりません。そのことを虚偽というふうには私は言い得ないものだと思います。
○平田健二君　今のやり取りを皆さん聞いておられて、情報操作をしてないとか虚偽の報告はしてないというふうには取りませんよ。取りませんよ。
　で、あなたは私の言ったこと答えてない。責任どう取るんだということですよ。明確に答えてほしい。
○国務大臣（石破茂君）　繰り返しの答弁はいたしません。私は、Ａというものを、自分の意図でそれはＡというものをねじ曲げてＢと言ったことはございません。それは、報告した、ごめんなさい、連絡したということを海上幕僚長が了承を取ったということは、それは評価としては正しくないということを申し上げて、それをおわびをしたということでございます。それが虚偽、ねじ曲げたという、そういうような評価をなぜ委員がなさるのか、私にはそこはよく分かりません。
　もう一つは、だれから聴いたのかということについて、だれが聴いたのかということについてでございます。それはやらねばならないことであった、むしろ当然のことであったということ、そして「あたご」の乗組員から聴き取ったということも笠議員の御質問に私は明確にお答えをしているところでございます。そこにおいて私がおりましたということを申し上げるべきであった、そのことは申し上げなければいけないことであったと、これもおわびをしなければならない。
　ですから、私がおわびをしなければいけない点は二点ございます。一つは、私が聞きましたということを申し上げなかった点。そしてまたもう一点は、海上保安庁が了承ということについて、それを了承と言わずに、事前に了承をいただいておくべきであったということ。これは海上幕僚長が申し上げたことでございますけれども、だれが言った、あれが言ったということを私は申しません。それは、防衛省全体のことは私の責任でございます。そのことについて、海上幕僚長が乗り込んだわけではございません。それは護衛艦隊幕僚長が乗り込んだものでございます。そのことを了承を取ったというふうに言ったことは、それはそういうふうな評価ではない。そのことの海上幕僚長の発言につきましては、これは私が防衛省を代表する者としておわびを申し上げるものでございます。
○平田健二君　こんな答弁ではもう質問できません。ちょっともう少しきちっと答弁してもらうように。
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。
　ただいまの件につきましては、質疑事項を精査の上、理事会において政府から報告を求め、協議をすることといたしました。
　質疑を続行いたします。平田君。
○平田健二君　三月八日、関係指揮官会議終了後、吉川海上幕僚長は、いろいろな問題点が指摘をされました、対症療法だけではなく、体質改善が必要というふうに述べられております。
　そこで、石破大臣、あなたはどんな体質改善が防衛省あるいは海上自衛隊に必要だというふうに思われますか。
○国務大臣（石破茂君）　一言で申し上げられるものではありませんが、私は旧海軍の伝統というのをかなり継いでいるのかもしれないと思うことがあります。やはり改めるべき点は改めていかねばならないというところがあるのではないかということ、それは巷間言われることでございますが、私はそこはどうなのかと思うことがあります。やっぱり良いところ、悪いところというものはきちんと認識していかねばならないということは一つあります。
　もう一つは、これも衆議院でお答えをしたことですが、海上自衛隊、特に艦艇部隊についてなぜこういうことが非常に起こるのかということでございます。これ言うと、また言い訳とかエクスキューズとか開き直りとか言われるのかもしれませんが、私は、文民統制の主体というのは、我々行政府にいる大臣でもございますが、同時に国会でもあると思っておりますので、このことは申し上げさせていただきたいと思います。
　例えば、海上警備行動というのが新しく発令をされた。海上保安庁法が改正をされて、それに伴い自衛隊法もそれの準用ができた。あるいは、テロ特措法という法律ができた。ミサイル防衛法制ができた。多くの新しい法律ができております。それに伴ういろいろな規則、決まりが定められております。それを全部習得をせねばならないという負担が幹部たちには掛かってきております。そして、インド洋に六年以上にもわたって派遣をされるという状況がずっと続いております。そういう状況の下で、定員は増えない、任務は非常に増える。私は、そこにおいて、足らぬ足らぬは工夫が足らぬというような精神論だけでいいのだろうかという気は私はいたしております。
　そこにおいて、本当に任務はどうなのか、そういうことをきちんと検証していかなければいけない、そこはやらねばならない……（発言する者あり）
○国務大臣（石破茂君）　私は、そこは本当にきちんと我々は議論する責任があるんじゃないんでしょうか。
　実際に現場において何か月も何か月も家族と離れて、本当に歯を食いしばって過酷な条件の下に働いている自衛官に対して、それはどれだけの負荷を与えているのか、それはどうなのかということは私はきちんと議論しなければいけないことだと思います。そこにおいて、本当に我が国の平和と独立を守り、そしてまた世界のために日本の責任を果たす、そこにおいてどんな負担が掛かっているのかということは、私は少なくとも防衛省をお預かりする者として、現場に過度の負担が掛かっていないかということはきちんと見なければいけない。それは艦艇の乗員の充足率だってそうでしょう、どれだけの装備が入ってきたかもそうでしょう、ミサイル防衛法制導入に従ってどれだけの新しい決まりが増えたかもそうです。そういうことをきちんと検証していくことが私は私の責任だと思っています。
○平田健二君　総理、総理のメルマガを読ませていただきました。国民に信頼される防衛省に生まれ変わるために改革を進めていくと書いてございました。
　総理、防衛省はここ一年だけでもイージス艦の情報漏えい、インド洋での給油量の取り違え、航海日誌の破棄、護衛艦の火災、装備品をめぐる前事務次官の汚職、まさに不祥事だらけであります。これらの教訓を生かし切れていない今の石破大臣、本当に石破大臣で改革ができるとお思いかどうか、総理の見解を聞きたい。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　防衛省、庁の時代からいろいろな問題ありました。そして、そういう経験、時にはそういう事件を反省して、そしてそれをうまく活用してこなかったのかと、そういう経験をですね、というようなことについて我々も非常にじくじたる思いをいたしているところでございますけれども、昨年来いろいろな御指摘を受けるような事件も発生しました。そういうものを何とか改善しなければいけないと、もう根本的に正さなければいけないという、そういう考え方から、防衛省の改革会議というものを開催して今専門的な立場から議論をしていただいておると、こういう状況でございます。そういうことについて、特に自衛隊そして防衛省の中のことについて非常に詳しい石破大臣が指揮を執るというのは私は非常に適切なことだというふうに思っておりますので、まあせいぜい頑張ってもらいたいと思っております。
　防衛省というのは、防衛庁もそうですけれども、これは自衛隊という部隊を率いているわけですね、二十何万という自衛隊員率いているわけなんですよ。その総責任者なんですね。もう不幸にして、今まで防衛庁長官という、何度も短期間で替わってしまうというような、そういう不幸なこともございまして、完全に自衛隊という実動部隊を把握し切れていないという、そういう弊害もあったんだろうと思います。ですから、この辺は、一人の大臣が長く務めるというのもこれも防衛省の改革の一つのテーマだ、課題だというように思っておりますんで、そういうことも含めて抜本的な改革をしていきたいと、このように考えているところでございます。
○平田健二君　総理、自衛隊の最高指揮官は総理大臣です。防衛省のいろんな問題の最終的な責任者は総理であります。任せた者がやっぱり責任を取らなきゃいかぬと。総理が石破大臣に防衛省を任せた、でもうまくいかない、だったら任せた者が責任を取る、総理が最終的な責任を取らなきゃいけない。にもかかわらず、総理は人ごとみたいにコメントを発せられている。
　私は、総理は本当に本腰を入れて防衛省改革に取り組む、この姿勢を見せなければならないと思っていますが、決意を聞きたい。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私どもは、大臣もそうです、私もそうですけれども、こういう事件についての責任は十分感じていますよ。ですから、こういう体質を変えるためにどうしたらいいかということを一生懸命考えているんですよ。私もそんな専門家じゃないんです。ですから、勉強しながらということもありますよ。しかし、石破大臣はよく知っているんですよ。ですから、よく知っている人が本当の正しい改革ができると私は思いますよ。ここでもって石破大臣替わっちゃったら、新しい大臣が来る、そして一からまた勉強しますという話で改革できますか、本当に。私も同じ立場ですよ、そういう意味においてはね。この改革をしっかりと成し遂げるということが私の責任であり、石破大臣の責任なんですよ。そういうことを考えてこれからもしっかりと取り組みたい。
　ちょっと御紹介しますけど、この間、私、勝浦へ行ってまいりました。そして、遭難された方のお家訪ねたわけでございますけれども、御家族の方からお手紙いただきました。官邸に帰ってきましてそれ拝見しました。そうしたら、石破大臣を始め関係者がここで簡単に辞めたら済むという問題ではないと、こういう事故が二度と起こらないように、自衛隊の体制をよく知っている石破大臣なんかが一生懸命努力してやってくれと、こういうふうに言われていましたよ。本当に私は立派なことをお聞きしまして感動いたしましたけれども、そういう言葉を受けてしっかりやってまいりたいと思います。
○平田健二君　国民の命と財産、これを守る唯一の組織であります。是非とも、国民が安心するような防衛省に生まれ変わるように是非しっかり頑張っていただきたいということを要望して、次に移ります。
　日本教職員組合が二月二日に集会の開催を予定していました東京にありますグランドプリンスホテル新高輪に、昨年十一月、一方的に会場使用を解除されるという事件が発生をいたしました。ホテル側の一方的な措置に対し、日本教職員組合は東京地裁に仮処分の申請を行い、使用させなければならないとの決定が下されました。その後、高裁でも日教組側の主張が全面的に認められました。しかし、ホテル側は裁判所の判断は間違っているとして決定に従いませんでした。仮処分といえども司法の判断に従うのが当然のことであるとは思いますが、鳩山法務大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　法務大臣という立場上、今先生からお話のあった案件はもちろん知っております。知っておりますが、そこに対する司法判断が加わっていることでございますので、具体的な案件について、私はこう思う、こんなふうに考えるということは残念ながら申し上げられない。
　しかしながら、あくまで一般論として、一般論として申し上げれば、いかなる紛争であれ、裁判所がよく考え審理して、公正な審理を経た上で出した裁判、これは決定のことです。例えば、保全命令であったり、仮処分であったり、仮差押えであったりするわけですが、一生懸命審理をして、公正な審理をして出した結論、これを無視して、あえてこれに反する行動を取る当事者がもしいるとすれば、もはや法治国家とは言えないのではないでしょうか。法治国家は成り立たないと、そう考えております。
○平田健二君　今、企業のコンプライアンス、社会的責任がより強く求められていると思います。しかし、ホテル側は、裁判所の決定は保全段階のもので法令違反には全く当たらないし、正義は私たちの側にあるので従わなくても仕方がないと言っております。
　大臣、このコメントをどのようにお受け止めになりますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど申し上げたことがすべてですが、これも一般論として申し上げれば、要するに、緊急に保全をしておかなければならないということで、仮処分とか仮差押えとか、取りあえずこうしておいてという申立てをして、それを裁判所がいろいろ考えて、いや、そうじゃないという場合もあるでしょうし、やっぱりこの、例えば身分もあるかもしれませんよ、何か会社が首だ、除名だ、その立場、地位保全の仮処分申請というのもあるじゃないですか。それ、取りあえずこうしておかなくちゃならぬということで出すのが仮処分とか保全命令というものですね。それに対して、本裁判というんですか、別途それは本裁判があるわけですよね。まあそれは損害賠償であったり、いろいろあると思うんですが、おれはその本裁判で勝てばいいから仮処分には従わねえぞというような、これは一般論ですよ、言う人がいたら、やっぱり法治国家は成り立たないと思いますね。
○平田健二君　さらに、このホテルは、この集会に参加する予定の百九十名もの宿泊の予約をホテル側が一方的にキャンセルをしました。常識では考えられないことです。
　舛添大臣は衆議院の予算委員会で、旅館業法の違反の疑いが濃厚と答弁をされておりますけれども、同法違反での調査は進んでいるのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員御指摘のように、この旅館業法第五条におきましては、宿泊施設に余裕がないとか、その他の理由が列挙されてあって、そうじゃない場合に宿泊を拒むことはできないとされておりますので、これは旅館業法違反の疑いが濃厚であります。
　この個別の旅館業法による営業の許可とか指導監督は自治事務として都道府県知事、東京都の場合は特別区になっておりますので、本件については港区の管轄になっております。港区は事実関係の調査のため、プリンスホテル側から二月の二十一日と二十七日の二回、そしてまた日教組側から三月三日にそれぞれ事情を聴いたところであり、更に今調査を進めているということでございますので、この港区の対応は今検討中でありますが、厚生労働省といたしましては、しかるべく必要な助言をそのたびに行っていきたいと思います。
○平田健二君　ホテル側は、集会を開くと街宣車の大音響と警察の警備によって周辺住民やホテルの客に取り返しの付かない迷惑、被害、損害を与えると述べておるようですけれども、警備局長、今日お見えでございますね。警備局長、この発言は警察には安全を維持する能力がないと言っているように聞こえますけれども、どのように受け止められますか。
○政府参考人（池田克彦君）　いわゆる右翼の騒音あるいは接近行動というものにつきましては、警察としても看過できない問題だというふうにとらえておりまして、法令に違反するような行為があった場合には厳正な取締りを行っております。
　本件のように、右翼の蝟集が考えられる場合、こういう場合には必要な態勢を取りまして、大会等の安全、円滑な実施と近隣の平穏の確保に努めているところでございまして、今後とも更なる充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
　また、その際、警備によって近隣に迷惑が掛かることのないように、例えば右翼車両の進入を阻止するという措置をとるような場合には住民の方々には特別の配慮をすると、そういうような意を用いているところでございます。
○平田健二君　どのような経過があったにせよ、憲法で保障されております集会の自由が毀損されるというようなことになっては重大なことだと思います。是非とも適切に対処していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　次に、介護保険について舛添大臣、お伺いをいたします。
　介護保険ですね、介護を受ける側のいろんな説明なりパンフレットなりはたくさんあるんですね、こういうものはですね。これ、厚生労働省出しておるんでしょうか。こういった介護を受ける側の説明資料というのはたくさんあります。ところが、サービスを提供する側からの問題点、いろんな問題があると思いますが、なかなか表面に出てこない。今介護事業に従事している人たちの離職率が非常に高くなっておりまして、他産業に比べても圧倒的に高くなっております。
　今高齢者が激増する中でゆゆしき問題であるというふうに思いますが、舛添大臣、舛添大臣は介護を直接経験された方でございますし、実態についてどのように認識されておるか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員御指摘のように、介護の労働者につきましてはほかの産業と比べて極めて離職率が高い。そして、今人材の確保が非常に難しくて、例えば平成十八年の有効求人倍率見てみますと、まあこれはパートも含めてですけれども、全職業で一・〇二倍。しかし、これもパートを含めてですが、介護関連職種だと一・七四ですから、一を超えるということは、人に働きに来てくださいと言っているにもかかわらずそれだけの人が集まらないということを意味しますので。
　例えばパートタイムなんかでは、東京、神奈川、大阪、愛知など比較的大都会で、愛知なんかは非常に景気がいいと。そうすると、有効求人倍率が四倍を超えているという状況で、非常に人材の確保が難しい状態になっております。で、ステップアップできるような形にする。それから、先般、ゼンセン同盟関係の方々からのアンケートも拝見させていただきましたけれども、やっぱり非常に厳しい状況がありますので、労働関係の整備をする、それから、いったん就職なさった方がキャリアアップしていけるような研修体系をやると、そういうようなことを含めて人材確保に全力を挙げる。
　そして、今委員がおっしゃいましたように、確かに介護サービスを受ける側についてはいろんな、要支援であるとか要介護とか、どこの窓口に行きなさいというのはあるんですけれども、やはり働く人たち、介護に携わる人たちについて今後もっと力を入れていくべきだというふうに考えていますんで、来年度予算におきましても、そういう観点からしかるべき措置をとって対応してまいりたいと思っております。
○平田健二君　この表、お手元にお配りしております資料を見ていただきたいんですが、（資料提示）これは介護にかかわる皆さんの平均給与表です。看護補助に至っては、この赤い実線ですね、赤い実線ですが、その下にあります、点々々とブルーの点線がありますが、これが最低生存費と言われておるライン、これにもう張り付いておるわけですね、看護補助の皆さんの賃金が。他産業と比べても最も少ない。さらに長時間労働。現場からは、最低限の生活を維持できない、悲痛な声が上がっております、大臣。良質なサービスの提供がなければ介護保険制度は成り立ちません。
　介護サービスにかかわる皆さんが一生の仕事として続けていけるように、介護報酬の見直しを含め、私は改善が必要だと思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員がお示しくださいましたような状況、本当にこの介護に携わる人たちの給与の確保を含めて必要な状況というのは明確にそこに出ていると思います。それで、そのまず現状についてしっかりと把握したいということで、社会保障審議会にワーキングチームを設置いたしまして、今まずそこで分析をさせてますと。
　どういう要因があるかというと、一つ目には、今いろんな民間の方々の参入がありますんで、介護サービス事業者間の競争が非常に激しいというのが一つの要因。それから二番目に、介護サービス事業のマネジメントの、ここが余り上手でないということがあります。それから三番目に、介護労働者市場やほかの労働者市場の状況との比較、これも端的に申し上げて、次第に景気が良くなっていきますと、どうしても過酷で長時間の労働、しかも待遇が良くない介護の分野に入ってこられる方が少なくなってくると、こういうことはあります。
　それで、今、そういうことも含めて現実に厚生労働省の方で、介護事業者の方の経営状態がどうか、それから介護労働者の状態がどうか、その二つの側面から今鋭意その調査を進めておりまして、まず四千八百事業所を対象に十月に実施したものを、これ四月中ぐらいにまとめて、これまたできましたら公表をすぐいたしたいと思いますし、それから、更に詳細な調査を二十年四月に二万三千七百事業所でやりたいと思います。これは秋ぐらいに取りまとめをできればと思っています。そして、今度、介護労働者の実態調査ですけれども、昨年の後半、十一月に調査したものを今精査して、今年の七月ぐらいには結果を公表したいと思います。
　そして、そういうものをきちんと踏まえた上で、今度の、次の改定の時期が平成二十一年度、平成二十一年の改定がございますんで、そのときにこの私たちの、我々もそうですが、平田委員も今おっしゃったようなこの懸念を払拭すべく、しかるべき適切な報酬を設定できるように全力を挙げてまいりたいと思います。
○平田健二君　私たちは、命を終えるまで、できたら人様に介護をしていただくというようなことにならないような人生を送りたいものだと私も思っておりますし、多くの国民の皆さん、ほとんどの国民の皆さんはそう思っておると思います。不幸にしてといいますか、介護を受けなければならない、こういう状態になっておる方もいらっしゃいます。ところが、その介護サービスをする側が大変な重労働、過酷な労働で働いておる、しかも賃金は安い、これはやっぱり国民の皆さんは相当不安に思っておると思いますよ。
　先ほども、介護をめぐっての事件がございました。そういったものを見るにつけ、聞くにしても、本当に大丈夫かなと。この介護は、しっかり介護保険制度をきっちりとしたものにしなきゃいかぬだろうというふうに思っておりますので、大臣、先ほども言いましたように大変貴重な経験をされておられますので、是非ともこの制度が充実しますように是非御尽力をいただきたい。年金制度についてはこれからもっと厳しく追及していきますけれども、介護の方はひとつどうぞよろしくお願いします。
　次に、道路関係のお尋ねをいたしますが、まず東海環状自動車道の西回りルート、これはまだ計画中でございまして、高速道路の建設に伴う安全性について御質問をさせていただきたいと思います。
　東海自動車道が現在整備されている途中ですけれども、ルート上に、私の地元ですが、岐阜市北西部の御望山という山がございます。平成八年にこの山にトンネルを通す計画が決定されて以来、地元住民が崩壊、崩落の危険性を訴え、平成十二年に国土交通省、岐阜県、岐阜市、そして学識経験者、地元住民による調査検討委員会が設置をされました。一昨年三月に最終報告が出され、御望山は地質的に崩壊しやすく、トンネルを掘削することは斜面の崩壊のリスクを増大させると指摘して、安全性は確認できないと結論を付けています。
　国土交通省が設置した検討委員会です。大臣も日ごろから安全、安心と言っておられますから、当然報告書の結論を守ってもらえると思っておりますが、大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　しっかり守ってまいります。守ってまいります。
○平田健二君　報告書の結論をしっかり守るということでよろしいですか。
　それでは、ここに、資料ではお配りいたしませんが、国土交通省から「道からの手紙」と、こういうパンフレットがございまして、岐阜の地域の皆さんにはこれにアンケート用紙が付いておりまして、これを見てアンケートをしてくれと、こういうことで今やっておるんですけれども、この特別号ですね、ルート再検討のアンケートを実施するためにこれ出されたものですけれども、国交省は費用の掛かるトンネルを造ることがよっぽど好きだと見えて、このトンネルを掘るＢルートというのがあるんですが、このＢルートに世論を誘導しているかのようにしか読めません。
　このアンケートの結果を、国交省、教えてもらえますか。今大臣はこの報告書どおりやると言いましたけれども、国交省自身はどうもそうじゃないんです。別なルートを考えておるんです、いかがですか。このアンケートの結果を公表してください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もちろん公表すべきだと思いますし、ただ、今八か所にわたってのボーリング調査をしているわけです。そういうものが出たときに六月末には取りまとめて公表したい。このアンケート結果とボーリング結果とを併せて公表をさせていただきたい、このように思っております。
○平田健二君　やはり地元の皆さんは安心して暮らしたい、ただそれだけなんですね。道路を造ることに反対ではないんです。自分たちの住んでおるすぐ近くの山にトンネルを掘ると山が壊れる、だから避けてくれと、迂回をしてくださいと、少し。そういう要望を出しておるんですが、なかなか国土交通省は、自分たちも入って調査検討委員会をつくりながら、その結論に素直に従おうとはしない、だからこういう問題になっておるんです。
　大臣、今最初にお答えいただきましたように、報告書の結論を守る。報告書は、トンネルを掘ると斜面が崩壊するリスクを増大させますよ、これ国土交通省も入っているんですからね。本当に報告書の結論どおりやっていただけますか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それは、都市計画決定をされたのがもう随分、平成八年という古いときでございますが、それはトンネルで計画が、都市計画決定がなされましたが、その中で、今議員がおっしゃるように周辺住民が、ここはそういうところをやってもらったらその山すそにある団地とか住宅に大きな影響を与えるではないかと、こういう提案がありまして、それから今御案内の、おっしゃった検討委員会等が発足をして、そしてその結論としてこれは見直すべきだという、先ほどおっしゃいましたけれども、計画を再検討すべきだという結論を出されました。
　これについて、我々は当然、ですからその最初のものを再検討しなさいということで、その後、これを含んだ四つの案、ずっと外側を回る案とか、あるいは山の斜面でも向こう側、こちらとは違った北側とか、いろいろなルートを考え、そしてそういうものについて、ですから一番最初のものについては再検討するということ。それはそのとおり守って、どれがいいのか、それに対して住民の皆様方にもアンケート、先生がおっしゃるアンケートをいたしまして、千七百名余りの方がこれには御回答をちょうだいいたしております。
　そういうものも含めて技術的にどうかということで、今八か所にも及ぶ地質ボーリング調査をやっているわけでございます。したがって、それが結論を得次第そういうものを整理して、皆様にこれを公表をして、そして決めていくべきものでありまして、それがそこで言われた見直しを履行する方法であると、私はそのように考えております。
○平田健二君　資料を皆さんにお配りしておりませんので分かりづらいと思いますが、国土交通大臣、ルート見直しを今するということでお話がありましたけど、先ほど言いましたようにＡ、Ｂ、Ｃとありますが、Ｂルートで実は国交省は考えておられるんですよ。Ｂルートというのはやっぱり山を貫くんですよ。地域の人がおっしゃっているのは、このＣルートでいかがでしょうかと。ところが、どうしても国交省はこのＢルートだと。山をやはり、山に引っかかって道路を造ろうとしておるんですよ。
　こういうケースはいろんなところであると思います、ここだけじゃなくて全国的にですね。やはり地域の皆さんから、このルートは駄目で、少しルートを変更してくれというようないろんな話はあると思いますが、やはり地域住民の人の話をしっかり聞いて、やっぱり謙虚に素直になっていただいてルート決定をしていただきたい。道路を造ることに反対はしておりません、この住民の方は皆さん。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これは、東海環状自動車道で東半分がもう完成して美濃加茂市のところまで来ていまして、この二十年には西関というんですか、そこら辺まで延びると。もうそのすぐ先に御望山がありまして、それで、この東海環状の東はできたけど、西はできていないんですね。今一生懸命それについても、これをやろうということで、皆さん方の御要望も強いところで、今整備に向けて努力しているところでございますが、この御望山の部分については先ほど申しましたような住民の方々の御意見もあり、これもう約十二年を経過しておりますが、これについても皆様方の御意思を尊重してやっていきたいということでやっているわけです。
　国土交通省はトンネル掘るの好きだと今おっしゃいましたけれども、これは、随分トンネルは、掘るということは大変困難がいろいろ伴いますよ。しかし、今、一番北側を回るというのは相当延長距離が延びる上、用地買収を全部せにゃいかぬですね。そういうものがまたそこへ加わってくるわけです。しかしながら、それは住民の皆様方の御意見を我々はフリーでお聞かせいただき、そして技術的な問題も考えながら最適の部分を選択をして、そしてできるだけ早くこれが完成するように努力をしなければならないと、それが皆様方の御意思に沿うことではなかろうかと、このように思っている次第でございます。
○平田健二君　道路特定財源についてお尋ねをしたいと思います。
　冬柴大臣、今後十年間で五十九兆円を使う、そういう計画を提案をしている国土交通省が国民の信頼を失っていると思いますよ。道路特定財源を使ってミュージカルの開催、あるいはマッサージチェア、カラオケセット、最近では丸抱えの職員旅行、まさに無駄遣いの山じゃないですか。
　冬柴大臣、道路特定財源、税金ですよ、血税ですよ、国民の、それを今挙げたような無駄遣いをしながら、その国土交通省が十年間で五十九兆円を使うという、こういう計画を立てること自体が国民から見たら何だと。むしろ、道路の中期計画を立てるよりも先に国土交通省の改革、これを先にやるべきじゃありませんか。大臣の監督責任を大臣は取らなきゃならぬというふうに思っておりますし、大臣の責任が明確にならないうちは国民の理解は得られないと思いますよ。
　こういう不祥事が次から次へ起こる、これでよく十年間で五十兆使わせてくださいと言えたものだと思います、私は。いかがでしょうか。