Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤六月君）　ただいまの先生が御提案をされた件、大蔵大臣がおられるのですが、相続税や贈与税の関係等もありますし、これらに対するいろいろな問題があると思いますが、私は今の提案、去年も提案されたようでございますが、じっと私なりに考えました。先生が言われた方式は、実は農地解放をやるときに台湾が実施しております。したがって、日本のように後から、解放した地主に対する補償問題なんか一切起こらなかった。非常にうまいやり方をやったなということを勉強して知っておったのでございますが、先生はそこら辺にヒントを得られたのかな、それとも全然新しいのかなと思ったのでございますけれども、我が国には今御提案のような類似した制度はなく、またこれを実現することは種々困難な問題があり、慎重な検討が必要でないかと思います。
　考えられる問題点というのは、もう先生の方も御存じだと思いますから余り申し上げませんが、農地証券の所有者、すなわち地主が農地を自由に転用できるような制度にしますと、耕作者の耕作権が長期に安定したものとはならず、経営規模の拡大が達成されないというおっしゃるのとは逆の問題も起こってくるのじゃないか。逆に耕作者の耕作権を保護するため耕作者の同意がないと転用できないような制度にすれば、農地の転用が制限を受け、農地証券の所有者にとって魅力のある制度とは逆にならなくなるのじゃないだろうか。
　それからその次の問題は、通常の市中金利の水準並みまたはそれ以上の一定の利回りが保証されないと農地証券の買い手が出てこないと思われますが、通常の地代ではこのような利回りは期待できません。例えばこれは全国平均でありますが、実勢水田小作料全国平均は約三万七千円です。水田の価格は全国平均で百六十六万円。としますと、超低金利時代でありますけれども、この分では割合は二％になるということです。農地証券の発行や個々の賃貸借に国が関与するということになりますと、相当の人も必要となりまして、行政簡素化の折からどうなるかなという感じも持っておるところでございます。
○木本平八郎君　今おっしゃいましたことについては、全部一つ一つ反論もできるし、議論もしたいと思うんです。それで大蔵大臣、ちょっと今御意見をお伺いしたいのは、先ほどのような農地証券的な考え方でこれを実施すると、私は大都市の住宅問題というか土地問題というのは一遍に解決するのじゃないかと思うんです。本当のいわゆる農地はいろいろまだ問題はあるでしょうけれども、それよりも都会地の農地の転用というか利用が非常に進むのじゃないかと思うんです。私の申し上げたことが簡単だったものですから御理解が十分できていないかもしれませんけれども、御感想のようなものがあればお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今伺っておりましたんですが、一つ非常におもしろいアイデアをお出しになったと思いましたけれども、実はもうちょっとよく伺いませんとあれこれ申し上げられませんので、また役所の者を伺わせますので、ひとつ詳しく御教示をいただけましたらと思います。研究させていただきます。
○木本平八郎君　もう時間がだんだんなくなってきたものですから、それで、私今回この農業問題というのはやっぱり国難の一つだと思うんです。これはもう農水省だとか農家の問題じゃなくて国民全部で考えなきゃいかぬ問題だと思うんです。
　私は、やっぱり先ほど申し上げましたように、逆に言ったら、外国から見た場合、日本の食管法を廃止する、米の自由化が数年後というふうなプログラムを示されますと、かえって輸出国の方は、対日輸出の準備をしてやってくると思うんです。今はっと抜き打ち的にやれば彼らはなかなか対応できないわけです。
　したがって、私はそういう点でも非常に奇襲戦法、逆襲なんですけれども、そういうことで考える必要があるのじゃないかと思うんですが、最後に大臣の御所見を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（加藤六月君）　私はまだこれから衆議院の農水へ出るのでありますが、今まで衆議院の農水で、私が日本の農業は血を流してほしいと言ったことで大変なおしかりをいただいておって、おまえ血を流すといっても日本の生産者、いわゆる農業生産者がこれ以上血を流す余地があるのか、もうないところまで来ておるのに血を流せとは何ということをおまえは外国で言ったんだといって今おしかりをいただいておったところでございますが、要は食管制度云々ではなくして、内外価格差というものを是正していくということが一つの大きなねらいでございます。
　私は実は、そういう意味におきまして内外価格差、生産者、いわゆる農業生産者も国民、消費者に信頼を失ったらすべてにもうパアになってしまいますと。そのためには、一つは、我々が一生懸命指導するのは、生産性の向上、あるいは先ほどおっしゃった経営規模の拡大、こういうことを必死でやるとともに、そして一部言われておるような農産物の内外価格差というものを徹底的に是正していくということをしないと本当の安定供給はできないという立場で、生産者の皆さん方にもそういうお願いをしておるわけでございまして、食管制度そのもの云々というよりか、今日の国民的関心の一つは、今申し上げました内外価格差であります。この是正をいろいろな方法を試みながらやっていく。それをやっていったときに食管制度がどうなるかということは改めて議論していただけばいいわけでございまして、先ほどお答え申し上げましたように、今日の時点においで食管制度云々は、私は口が裂けても、拷問にかけられても申し上げるわけにはいかないという気持ちでございます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で木本平八郎君の質疑は終了いたしました。
　これにて一般質疑はすべて終了いたしました。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
昭和六十二年五月十八日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
昭和六十二年三月十三日外交・総合安全保障に関
する調査会長において本小委員を左のとおり指名
した。
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
同日外交・総合安全保障に関する調査会長は左の
者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　中村　泰三君
　　　　　　　アジア経済研究
　　　　　　　所理事　　　　　　長谷山崇彦君
　　　　　　　日本国際ボラン
　　　　　　　ティアセンター
　　　　　　　事務局長　　　　　星野　昌子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際経済・社会問題に関する件
　（開発途上国に対する経済協方のあり方につい
　て）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（志苫裕君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会国際経済・社会小委員会を開会いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび国際経済・社会小委員長に選任されました。小委員各位の御支援によりまして、公正かつ円滑な小委員会運営に努め、責任を全うしたいと存じますので、何とぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
　本小委員会は、国際経済・社会問題について調査を行うこととなっておりますので、今月の十二日に各派の世話人にお集まりいただき、協議を行いました結果、本日は、開発途上国に対する経済協力のおり方について参考人の方々から御意見を聴取し、これに対し質疑を行うことといたしました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（志苫裕君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の国際経済・社会問題に関する件の調査のため、国際協力事業団理事中村泰三君、アジア経済研究所理事長谷山崇彦君、日本国際ボランティアセンター事務局長星野昌子君、以上三名の方々の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（志苫裕君）　それでは、国際経済・社会問題に関する件を議題とし、開発途上国に対する経済協力のあり方について参考人の方々から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日は、開発途上国に対する経済協力のあり方について参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にしたいと存じます。
　これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々からお一人三十分程度それぞれの御意見をお述べいただきまして、その後、質疑のある委員の方から随時御質問願ってお答えいただく方法で進めたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○小委員長（志苫裕君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、長谷山参考人にお願いいたします。長谷山参考人。
○小委員長（志苫裕君）　どうもありがとうございました。
　それじゃ次に、星野参考人にお願いいたします。星野参考人。
○小委員長（志苫裕君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見聴取を終わります。
　それでは、これから質疑に入ります。
　質疑のある方はどうぞ挙手をお願いいたします。
○大木浩君　自民党の大木でございます。
　三人の先生方から、それぞれのお立場からの大変に有益なお話を伺ったわけでございますが、実はきょう質問時間が大変限られておりまして、全部で二時間程度という先ほどの打ち合わせでございますので、一人二十分ぐらいしかお聞きできないんです。しかも質問とお答えと両方で二十分ということでございますので、私は時間を節約する意味で三人の参考人に対する御質問をまとめさせていただきます。一応どなたから特にお聞きしたいかということは申し上げますけれども、お互いに関連もしておりますから、余りそれに限定されずに、御意見がありましたらお話しいただきたいと思います。
　まず、中村参考人のお話ですけれども、先ほど開発途上国からの要請の多様化ないしは高度化ということをおっしゃったんですけれども、これは具体的にどういうことか。最近は非常に経済水準も上がっておりますし、あるいは先端技術のようなものも開発途上国でも欲しいというようなことがあるので、そういうことかなと思って私は聞いておりましたけれども、そのことについてもうちょっと御説明をいただきたい。
　それから、実施体制の整備ですが、仕事が何倍にもなったにもかかわらず、人間の数が横ばいでほとんどふえていないというのは、実は先ほど資料を見せていただきまして驚きですけれども、経済協力、特に技術協力というようなものはやっぱり現場においてじっくりときめ細かく状況を見てやらないと、とてもいけないだろうという感じがするわけですけれども、一体どうしてこういう状況になっているのか。もちろん、現在の行財政改革というような一つの枠の中で政府の金が限定されておるから人間もふえないということかと思いますけれども、私は、特におたくの事業団一つをとりましても、やっぱり現場へもっと人をたくさん出さなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、その辺をどういうふうにこれから人員配置を考えておられるか。本部の人間を多少減らしてでも、もっと外へ出る必要があるんじゃないか。あるいは支部をつくれないのなら、もっと出張してでも現場を見ていただく必要があるんじゃないかと思いますが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
　それから、これは主として長谷山さんからお伺いしたいんですけれども、先ほど第三世界全部についてのお話がございましたけれども、さしあたってアジアを焦点としてお聞きしたいんです。
　アジア諸国の成長を中心にしてお話しいただきまして、特に投資と輸出のリンケージですか、それが言うなればサクセスストーリーということで、おおむね成功しているというお話でございましたけれども、これからどうなるんだろうか。先ほど参考人の方からもお話がありましたけれども、現在の国際経済環境のもとで、要するに市場が本当に確保できるのか。輸出が主として市場が確保できるのかどうか。あるいはアジア諸国の中で相互に市場を開発するというようなこともあるかもしれませんけれども、その辺の見通しはどうだろうか。
　それからもう一つは、労働力についてどう考えておられるのか。労働力というのは、それぞれ各国内におきまして一応固定したものとして考えておられて、余り相互の移動というようなものはないという前提で先ほどからいろいろとお話をしておられるのかどうか。その点をひとつお伺いしたいと思います。
　それから、星野参考人から大変に興味深いお話を伺いました。特に青年海外協力隊として、言うなれば政府ベースの経済協力もやられる。それからまた、今ＮＧＯということでございまして、そのＮＧＯと政府ベースの方のいろんな事業との関連ということで非常に興味深く伺いましたし、それから我々も確かに国によっては、あるいは状況によっては余り政府権力、国家権力を背負っていかない方がいいだろうという場所があるということは十分に理解されるわけですけれども、しかしやっぱり日本から経済協力、技術協力として出ていく場合に、政府のやっていることとＮＧＯとが全然ばらばらというのもどうも少し理解しがたい。その辺のところをこれから両方上手に連携と申しますか、提携するためには、一体どういうふうにしたらいいのだろうか。
　あるいはＮＧＯ全体が、先ほどもお話がございましたようにそれぞれが頑張っておられるけれども、率直に申し上げましてＮＧＯというものに対する理解がまだ非常に足りないと思います。そういった場合に、ＮＧＯ全体を包むような何か機関と申しますか、仕組みと申しますか、そういったようなもの、例えば国連関連の協会の中でＮＧＯというものをもっと中心として何か焦点を当てるとか、そういったようなことが考えられるのかどうか。あるいは政府ともうちょっと正面から提携することができるのかどうか。その辺についてのお考えを伺いたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（中村泰三君）　第一の、要請の多様化とは何ぞやという点でございますが、従来は、例えば農業であるとか、あるいは公共土木であるとか、いわゆるインフラ問題、こういった問題についての要請が多うございました。ところが最近は、例えば農業でも単独の稲作であるとか野菜の栽培だとか、そういう問題ではなくて、農業総合開発といったソフトの面での要請、それからコンピューター、バイオマス、そういった先端技術、あるいは経営管理といったノーハウを要する新しい分野での要請がふえている、こういうことでございます。
　第二の実施体制の整備、これは昭和四十九年に事業団ができましたときには技術協力と移住の分野が大体フィフティー・フィフティーの割合で五百人ずつ程度でございました。その後、移住の業務が漸次縮小するに伴いまして移住関係の職員を技術協力の分野に回してきた。内部の人員の再配置ということでこれに対処してきたわけでございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、予算が非常にふえ、事業規模もふえてきたということで、もう現状ではどうにもならないような状況になっております。
　そういうことで技術協力は、大木先と言われたように、現場にもっと多くの人をつけるべきだという点は確かにそうでございますし、先週、事業団の在外の事務所長会議を開きまして、在外事務所の強化は一体どういうふうにすべきか、本部を減らしてもっと在外の事務所に人をつけるべきかどうか、そういった点について議論をしたところでございますが、私どもとしては、やはり本部にも欲しいし、それから出先にももっと人をふやしたいということでございます。やはり技術協力というのは非常に手間暇のかかる仕事でございますので、本部も非常に人手不足でございまして、若い職員などが非常に時間を超過して勤務している状況でございます。私の気持ちといたしましては、何をおいてもまず本部と在外と両方とも人をふやしていきたい、こういうことでございます。
　御理解のある御発言で、今後ともひとつ御協力、御支援のほどをお願いいたしたいと思います。
○参考人（長谷山崇彦君）　非常に的確な御質問で、十分に答えられるかどうかわかりませんが、第一番ですが、今後投資と輸出の好循環を維持できるかという問題です。
　これは先ほど私が申した対象の国、つまりアジアＮＩＣＳとＡＳＥＡＮでございますが、アジアＮＩＣＳの場合は依然としてこれが維持できているというふうに申し上げてよろしいと思うんです。これはいろいろ円高その他のウインドフォールといいますか、そういう恩恵がかなり影響していると思いますが、現在、ＡＳＥＡＮといってもシンガポールはＮＩＣＳですから、シンガポールを除いたＡＳＥＡＮの国と、それからアジアＮＩＣＳとの南南格差の拡大が非常に強い。アジアＮＩＣＳの方はいいんですが、シンガポールを除いたＡＳＥＡＮの国については、先生の御指摘の点、今後どのようにこれを維持できるかという点が確かに大きな問題ですね。
　ただ、一つは日本を含む先進国あるいはアジアＮＩＣＳの協力によりまして、アジアＮＩＣＳよりもおくれた国に対して技術協力を行う。これによりまして、いわゆる途上国の製品の品質を改善するということによって、日本を含む先進国の消費者の嗜好がこれらの途上国の製品に向くようにすれば、製品輸入を拡大することによりまして今の投資と輸出の好循環は違った形で維持できないだろうかということを希望しております。
　違った形というのは、今まではどちらかというと、投資と、製品もありますけれども、中間財の輸出というのが多かったんですが、これをもっと最終生産物の製品の輸出に今後切りかえることが技術協力その他でできるのではなかろうかというふうに、若干甘いかもしれませんが、そういう希望を持っております。
　それから、あとは、これは円高による生産シフトに見られますように、生産拠点が海外に移るということによりまして実質的にはこれらの国の投資が製品、その輸出というふうに結びつく。何年か前までは十分に予想し得なかった事態が今に急速に起こるのではないかということ。
　以上、二つの要因で、私は先生のおっしゃった点、かなり実現できるのではなかろうかというふうな気持ちをまだ持っております。
　それから二番目の御質問は申しわけないんですが、よく……。
○大木浩君　労働力のことをちょっとお聞きしたのですが。
○参考人（長谷山崇彦君）　労働力が今のままで固定しているというお話ですね。
○大木浩君　という前提でいろいろお考えになっているかということです。
○参考人（長谷山崇彦君）　国際労働力の移動がないかということですか。
○大木浩君　ええ。特にアジアですね、アジアの中で。
○参考人（長谷山崇彦君）　恐らく、アジアＮＩＣＳの労働力が今急速に不足化しているということも含めてではないかと思うんですが、労働力の問題は、かつて韓国とか台湾地域も、かつてというのは一九六〇年代の末ごろまでは、まだ労働力が過剰であった。しかし、現在は御承知のように工業の急速な発展によりまして、この労働力の余剰というものがかつての日本のようにおのずから解消してきた。先ほど私が申しましたように、投資と輸出との好循環というメカニズムを通じまして、工業化によって興った産業が農村からの余剰労働力を非常にうまく吸収してきた。
　その他の国では、農村から都市へ流れる労働力というのは、いわゆる工業化によってプル、引っ張られたのではなくて、もう食えないからやむを得ず押し出された、プッシュの形で出てきたと思うのですが、アジアの場合は、アジアＮＩＣＳの先例のようにプルの形で非常にうまく労働力が吸収されておる。したがって、むしろ労働力がだんだん寡少のきみになる。これをどうするか。
　そのために、かつて日本がやったように、現在のアジアＮＩＣＳというものは生産拠点を徐々に、よりおくれたといいますか、より生産コストが低いような国へ今移し始めている。具体的には韓国それから台湾地域が東南アジア諸国にそれを移し始めているということによって、その労働力の過不足の問題はそのような地域的なリンケージによっておのずから調整されていくのではなかろうかと思います。
　それからあと、これは先生の御質問とは若干ずれるかもしれませんが、頭脳労働力というのを日本はもっと入れて使ってよろしいのではなかろうか。我々の研究についても、これは我々だけでなくて日本全般的にそうだと思うのですが、日本の場合はほとんどが日本人である、国産主義なわけですね。これを欧米のようにもう少し、最近はすべて日本の方がすぐれていると思うのですが、人材といいますか。頭脳の国際化という点は日本はまだ欧米ほどは進んでいない。我々の研究についても、途上国の人間と机を並べてフェアで対等な立場で研究するという体制、一種の頭脳労働力のいい意味での輸入ですか、こういうものは将来いや応なしに日本が大国化するにつれて発展せざるを得ないだろうと私は考えます。
　以上でございます。
○参考人（星野昌子君）　ＪＯＣＶ、青年海外協力隊と民間の私どもとの連携というのは、具体的に既に存在している部分のことを申し上げますと、やはり協力隊の私自身もそうなんですがＯＢ、ＯＧがかなり専門的な、あるいは、かつて二年間の滞在中に身につけた現地語の能力も含めて民間団体に入ってきているということは事実でございます。逆に、相手国の政府の要請でないと出せないという政府の協力隊の弱い部分はありますけれども、やはりこれだけ政府をバックにしてしっかりした保証のもとに第三世界に若者たちが出ていって、そして、そこの草の根の人たちと同じように物を感じる。彼らが何が幸せで何が問題だと感じているかということを自分自身が感じられるような人間をつくっているという意味においてＪＯＣＶは、私自身も現在も運営委員の一人をさせていただきまして、大いに支援して、高い評価をいたしております。
　具体的には、例えば民間の方から申しますと、ＪＯＣＶで行われている言語の訓練などは、私も参観させていただいたんですけれども、非常に充実した、現地語の先生とかそういうふうな部分はうらやましいなというふうに思いまして、そういうふうな施設を使わせていただくとか、具体的に研修センターでのことが動き始めておりますから、ことしは語学部分のＮＧＯの人々も協力隊が受けているのと同じようなトレーニングを受けるというようなことも進むのではないかというふうに期待しております。そうして、日本におけるＮＧＯ協議会であるとか、そこまでいかなくても、センターというふうな形での連合体のようなものの必要性は私どもも感じておりまして、それは外務省の方も同じようなお考えであるというふうに思います。
　それで、具体的な提案なども双方によってされたりしておりまして、ダイレクトリーが出てから何百というようなＮＧＯがあるんだということはわかったんですけれども、じゃ、即実働できるようなということになりますとやはり数は限られておりまして、大体十三団体ぐらいが今まで外務省との懇談会、ＮＧＯ関係者懇談会というのをつくって時々話し合いをしておりましたけれども、ことしはもう少し大きく広げた形で関東、関西で、そして横のつながりができるというふうに思っております。
○大木正吾君　最初に中村参考人にお伺いいたしますが、これはＪＶＣにも関係があるんですが、仕事がどんどんふえていきまして人がふえていない、減っているという傾向がありますね、全面的に。これはどこか新聞で見たのか、雑誌かわかりませんが、帰ってきましてから日本の企業がいわば働く場所を与えないとかそんな話があったのを見たことがあるんですが、そんなことは内部的には問題になっていないんですか、どうですか。それが一つの問題です。
○参考人（中村泰三君）　協力隊員のですか。協力隊員が帰ってきてからですか。
○大木正吾君　ええ、協力隊員のです。帰国後の、やっぱり処遇の問題でしょうな、結局。仲間はどんどんどんどん係長とか出世していく。帰ってきましたら自分は三十になったけれども、平にも入れないとか、そんなことなども日本人的にはやっぱり考えがちですからね。
　それから、これは基本的なことなんでございますけれども、いわば各省庁、通産から大蔵から全部、バックとして関係していきますね。それで、こういった問題についてもう少し政府サイドとしてまとまったもの、あるいはまとまった仕事のプロジェクトをもっとしっかりとさせるとか、一元化をしていくことの必要性という問題については余りお感じになりませんか、どうですか。これが二つ目の問題です。
　あとはまた、後でもって資料を拝見しながらお伺いしますが、ただ、民間の資金の問題で、これからは相当日本が、ベネチア・サミットでもやられるだろうと思ってはいるんですけれども、結局ＯＤＡ全体にかわりましてもう少しあなた方の仕事の量というものをふやすこと、あるいは相手側との関係においてそういった問題についてどういうふうにお考えか。全体的な問題としまして、仕事の量をふやしたい、同時に一元化した方がやりやすくなるという問題ですね。そういった問題についてはどういうふうにお考えでしょうか、そのことを伺っておきます。
　それから、長谷山参考人に伺いたいことは、これはアジア地域に対するこれからの日本の企業の進出は相当激しくなると思うんですね。そうしますと、せっかくさっき三つぐらいのパートに分けてお話しがあったわけでございますけれども、円高ですから利息が高くなって仕方がないというようないろんな話もございましょうけれども、こういった民間の企業の進出とおたくの仕事の関係、これについてはどういうふうに、余り密接な関係はないとか、あるいはそれは領事館や大使館の問題だとか、そういったふうに考えておられるのかどうか。その辺の関係についてお伺いいたしたいことが一つ。
　二つ目に、いわば政府援助の場合には、相手の計画というものを出させて援助のやり方を決めるんですね。そういった問題が割合にスムーズにいく方法であろうとは思うんですが、なかなかうまくかみ合わないという問題が起きてくるだろうというふうな感じも持つんです。例えばフィリピンに私行ったときに、これは通信施設の工事に日本のエンジニアが行っておったんですが、結果的に、当初、始めるときにはマルコス政権下だったんですが、始めたときには政府間あるいは民間も若干入って、うまく計画ができた。途中でもって打ち切りになってしまって、仕事は今ないんだと、こういう話を聞きまして愕然としたこともある。
　同時に例えば、ちょっと例が違いますが、中国の谷牧さんと二時間ほど議論したときに、エネルギーとか、あるいは通信施設とか輸送とか、こういった問題があの国の場合問題なので、ですから日本は電電公社などがあったときには、電話債券等を出して民間資金というものを相当吸収してやったんですよという話を随分やったんですが、そういった問題等について、国情も違いますけれども、なかなか理解ができない問題等もありまして、話は中途半端に終わった傾向も若干あります。いずれにしましても、そういったことを含めて、結局現地の計画というものと日本側の援助、中国は若干事情が違いますけれども、そういったギャップについてどういうふうにお考えになっているか、これについてお伺いいたしたいわけであります。
　三つ目に、星野参考人にお伺いいたしますが、ずっとこの寄附の団体の資料を拝見いたしまして、どうも私自身が非常に知識が浅かったということを自己批判といいましょうか、反省をさせられているわけでございますが、例えば私は千葉県なんですが、千葉県の天理教さんなどの寄附なんかもございますね。そういったのを拝見いたしまして、国内的なキャンペーンですね、皆さんの存在、こういう活動をやっていますという宣伝の仕方が何か少し薄い、こういう感じがいたしますので、そういったことと、もう一つ、さっきちょっと中村さんにも伺ったんですが、結果的には親御さん側から恨まれるという話もありましたけれども、そういった問題について具体的にどういうような解決策をとられているか。なかなかこれは難しい問題でございましょうけれども、参考に伺っておきたい、こう思います。
　以上です。
○参考人（星野昌子君）　国内キャンペーンが薄い。御指摘のとおりでございまして、ただし日本国内全体、例えばつい昨日もユニセフのキャンペーンというのを拝見しました。やっぱり一人一人の市民がそういう権威というものに対して、何か上の方から来ないと自分も参加しない。ところがボランティアというのは自主的に、だれも強制しない、だれも命令もしない、頼んでいるわけじゃないんだけれども、私どもの場合ですと、現在の世界の状況の中における日本というようなものを自分が考えて、外からでなしに中から何かを出さなきゃならないということ自体が欠落しているというふうに思うんでございますね。それはもうそれこそ幼児期からの教育で、こういうふうにしなさい、あるいはこうしてはいけないというふうにして日本人は育てられますから。
　私もインドシナ以外にもかなり、アメリカとかフランスとかで暮らしたこともありますけれども、全くその辺は違って、その人が持っているものを出させる。その辺があるので、まずこういう海外へ行ってみますと、民間の私どものような組織の人材というのは、青年海外協力隊プラス在外の大使館が相手国政府と交渉をしたり、もちろん国際語でやるわけですけれども、国連等、ジュネーブならジュネーブに行ってお金を取ってきたりというようなこともできないと民間の方では使いものにならないわけですね。交渉事は政府がやってくださいますけれども。そうすると相当語学などもでき、なおかつ何か技術的なものも把握し、こうした問題に対してスピリットを持っているというふうな方たちが日本で普通の就職をなさるならば、お役所にしても、企業にしても相当な収入になる。それに反して生活ぎりぎりのところでやらなければならない。
　私ども幸いに余り大きな事故などはありませんけれども、この八年間に一人、ボランティアが命を落としました。アランヤプラテットというところで、全く仕事と関係なしに強盗に襲われて、私も一緒におったんですけれど、そういうふうなときの補償みたいなものも、日本政府の事業ではございませんから非常に微々たるものであるとか。
　アメリカの学校の例なんかを見ますとエール大学なんかも、三年生で私どもへ入ってきたアメリカ人のボランティアがあるんですけれども、それは学校が奨励金を出して、世界のどこにおける地域でも構わないから人道的なボランティア活動にということで生徒を募集しますと、大変な競争率で、逆にそれに学校の方は奨励金を出す。今度そういうもので帰ってきますと、日本の学校はもうやめてしまった人がたくさんいますというか、もう復学できないわけなんですが、逆にそういう部分を評価されて、もちろん落第はしないし、飛び級ぐらいで卒業してしまうとか、学校制度そのほかすべてがリンクされているわけなんですね。
　そういうことで今、私なども日本の地方に行っていろんなお話をしますと、そんな難しい仕事を何かちっぽけな市民の団体、グループとかというものができるはずはないというところに立っておられるというふうに思うんです。いろいろと御指導いただいて、もっと国内的にもキャンペーンを張り出したいとは思っておりますけれども、ＮＨＫなどもやっと、この間ちょっと教育テレビの方で報道してくださったという状況です。
　それから、御両親なんかも日本の価値観といいますか、なるべく苦労しないで、そして生活に必要な物を購入するというか、部分的に何か専門的に、医者でもどこどこの専門医であるということによって高い収入を得て必要な物は買うということがいいんだというふうに親御さんの方も思っていますから、もっとトータルな人間として手足も動かす。私ども千葉県に東金農場なんというのも持ちまして、きのうはみんな出かけて田植えなんかもしたんですけれども、これも結局、専門的な人たちが大きな都市に集まって高い給料をもらって、そして買うんだということが肯定されている。
　先を考えると非常に怖いですけれど、そうしますと生産者というのは東金あたりでもどんどん過疎のところができてきて、私どもが逆にそういう主義で何かアメリカだけで農業をやっていますというのが格好いいようでも、結局日本だって自分のところの食糧さえつくれない。これからアメリカのお米が入ってきたら、もう米さえという感じ。だったら過疎地はやっぱり空いている時間には排そうじゃないかというふうにして国内的にも動いているんですけれども、そこでは専門制で高い給料を得て何かを購入するというものと逆に、人間として持っているものを使っていくという方向だと思うんです。ですから、御両親の意識などが変わってくるのにも時間がかかるというふうに思うんですけれども、何かいいことがあったら逆に教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（長谷山崇彦君）　民間企業との関係についての御質問でございますが、これは相互協力といいますか、お互いに利用し合っているといいますか活用し合っている、あるいは協力し合っていると申し上げることができると思います。例えば民間企業が海外に進出する場合、そのビジネスに関する御相談というのは、これはジェトロでございますね。こちらの方が主に担当しておりまして、我々の方は研究所でございますから、それに関するダイレクト、あるいは直接、間接に関係のある研究を進めている。
　それで、賛助会員制度というのがございまして、たくさんの民間企業がアジア経済研究所の賛助会員としてメンバーになっていただいておりまして、この方々にはそれなりの会費はいただいているんですが、アジ研の研究成果の出版物は全部お送りする。それから定期的に行われております研究成果をベースとした公開講座あるいはゼミナール、こういうものを御案内差し上げまして、積極的に利用していただいているわけです。研究所の研究の成果は公開でございますので、図書館その他でたくさんの民間企業も含めた方が御利用していただいております。
　それから、あと研究活動する際、例えば一次産品の場合、一次産品の研究家というのは、やはりこれは民間に非常にベテランがいらっしゃいますので、こういう方々を我々は委員としてお招きしていろいろ教えていただく。また、先方方はその研究成果をそれなりに利用していただく。そういうことで相互に交流は深めております。
　それから、あと途上国に対しての協力ですね。途上国のニーズと日本側の判断との乖離といいますかギャップですが、これはどうも日本も往々にして出るんですが、欧米諸国の場合も大同小異こういうのがあるようなんですね。先生のおっしゃったのは確かにいろいろございまして、例えば中国の例で宝山製鉄所というのが一時計画されまして、これは日本側はどちらかというと最先端よりもうちょっと下の方の技術を提供しようとしたんですが、向こうがやはりどうしても国家の威信といいますか、その他の理由でトップクラスの最先端の技術が欲しいということで、日本もそれを提供した。ところがやはりうまくいかなかった、そしゃくできなかったという問題がありまして、これはその後いろいろ手当てをして何とか動くようになったんでございますが、確かにそういうおっしゃるとおりの問題があるわけです。
　ただ、これは非常に難しくて、例えば世界銀行とかＩＭＦのような場合は、かなり言いたいことを言っても向こうは国際機関ですから受け入れるんですが、当然のことを言っていても向こうの方で内政干渉だというふうな反応でくる場合が少なくないんですね、非常に難しい問題がございまして。例えばおととし、アメリカのバークレーのカリフォルニア大学で国際会議がございまして、アジア経済研究所からも篠原会長が報告に招待されて出たわけですが、私も拝聴したんですが、ここで中国の専門家が非常に激しい調子で日本を非難しました。何を非難したかといいますと、日本は中国にいろいろな技術援助をしてくれている、ところが日本の専門家は中国の技術が日本より十五年おくれているとか二十年おくれているとかそういうことを言う、非常にこれけしからぬと、そういうことを言うわけです。ただ、事実なんです、それは。
　ですから非常に難しい問題がありまして、それに対して、お名前を挙げていいと思うんですが、日本から出た若い専門家、東京大学の助教授の舛添さんという国際関係論の先生ですが、非常に立派な回答をされまして、あなたはそう言うけれども、我々は、日本というのは中国の非常にいい隣人である、フレンドとしてあなたたちにそういう真実を言っているんだ、これを入れるか入れないかはあなたたちの自由だけれども、これこれこれの理由でうまくいかなかったじゃないですか、だから決してあなたたちのことをおくれているというんじゃなくて、事実を言っているんで、それをやはりよくそしゃくしてくれと、そういうふうな返答をしまして、それでおさまった。そういうことでございますので、なかなか難しい問題だと思います。
　以上でございます。
○参考人（中村泰三君）　協力隊員の帰国後の再就職の問題、これは確かに大きな問題がございます。
　国家公務員あるいは数多くの地方公共団体におきましては有給休暇制度をとっていただきまして、協力隊の隊員が帰国後はもとの職場に復帰できるような体制をとっていただいておりますし、また、かつての国鉄あるいはＮＴＴその他数多くの民間企業におきましてもこの有給休暇制度を採用していただきまして、協力隊員が二年間現地で後顧の憂いなく業務に携われるような措置をとっていただいております。私どもといたしましては、民間の団体に働きかけまして、有給休暇制度を数多くの企業がとっていただくように、そして隊員が帰国後の就職の心配なく現地で働けるような制度をとってまいりたいというふうに考えております。協力隊の事務局におきましても、帰国後の進路指導カウンセラーというものを置きまして、帰ってきた帰国隊員の進路指導に当たっております。
　ちなみに、昭和六十年度の協力隊の隊員の帰国者は五百六名おりまして、そのうち三百九十八名の進路が決定しております。その後一年ぐらいたちますと、大体これまではほとんどの者が何らかの形で就職しているという状況でございまして、国際協力事業団におきましても、こういった隊員を事業団の職員として採用する、あるいは将来専門家として再び採用するというふうな措置をとっている次第でございます。
　第二のＯＤＡをふやすということにつきまして、確かに技術協力の予算は年々ふえております。ただ、我が国の技術協力をほかの先進諸国と比較いたしますと、ほかの先進諸国はＯＤＡ全体の大体二割を技術協力に充てているというのが実態でございます。ところが我が国の場合はまだ一割程度ということでございまして、私どもといたしましては、我が国の経済協力の質を高めるという意味からも技術協力の比重を今後ますますふやしていかなきゃならないというふうに考えております。ただ、この技術協力をふやすに当たりましては、先ほど申しましたように、人の増員というのはなかなか難しい状況にございますので、いろいろ工夫を重ねていかなければいけないというふうに考えております。
　例えばその一つの方法といたしましては、ＮＧＯに対する援助の強化というような問題もあろうかと思います。日本の場合は、私の記憶ではＮＧＯは大体二百団体ほどございます。資金協力の規模は恐らく三千万ドル、円に換算いたしまして大体四十億円程度かと思いますが、これも諸外国に比べてまだまだ低いレベルにある。諸外国の場合には、例えばキリスト教のバックボーンがあるとかあるいは税制上の問題、いろいろあろうと思いますが、ＮＧＯの活動が非常に活発でございます。
　私どもといたしましても、日本のＮＧＯが今後健全に発達していただくことを祈念しておりまして、こういったＮＧＯに対する協力というものも量をふやす一つの手段として有効な方法ではないかというふうに考えておりまして、事業団は例えば研修先としてＮＧＯに委託するとか、あるいはＮＧＯが開発途上国で行っておりますいろいろな事業に対して資金の協力を行う。例えば農業の協力、ＮＧＯが途上国において農業協力を行っております場合に、政府の資金でもってそこに簡単な技術の訓練所を設けまして、その農場で働いておる現地の婦人に刺しゅうであるとか、そういった家内工業的な技術を身につけさせるというような協力もいたしておるわけでございます。こういったＮＧＯに対する協力も今後はふやしていきたいというふうに考えております。
　それから、技術協力の一元化という点でございますが、これは技術協力を実施するに当たっては、日本国内におきまして関係する各省庁もたくさんあるわけでございますし……
○大木正吾君　技術だけじゃなくて、全体の仕事に対して各省庁の言い分の違いがあったりして困りませんかと、こう聞いているんですが。
○参考人（中村泰三君）　ええ。いろいろ各省庁の関係する業務はたくさんございますので、これは例えば外務省を中心にいたしまして関係省庁の会議を開きまして、実際の技術協力案件を実施するに当たっては関係省庁の間で十分議論を尽くし、まとまったものを実施に移すというふうな体制をとっておりまして、二元化という方向で私どもとしても努力しておりますし、実際問題といたしましては、やはり専門家の派遣にいたしましても、あるいは研修員の受け入れにいたしましても各省庁にお願いすることも多々ございますが、同時にやはり一元化ということで十分部内の協議を尽くしていただきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　上田です。
　三人の参考人の方々、大変有益な御意見をありがとうございました。
　私、星野参考人から順々に幾つかお伺いしたいんですが、星野参考人、最後に提案の第一として日本のＯＤＡ援助、これはのどから手が出るほど欲しいんだけれども、農村やスラムでのボランティア活動の経験からいって、それが本当に現地で歓迎されるかどうかということが非常に問題だと。日本のＯＤＡの援助が来た場合に、あなた方の団体が参加できないというようなケースがあるぐらいの厳しさが必要だということをお述べになったんですけれども、あなた方のボランティア活動の体験の中で、日本のＯＤＡ援助に具体的にぶつかって、これはちょっとうまくいっていないなと思うような具体的な例がございますでしょうか、ありましたらお話しいただきたいんですが。
○参考人（星野昌子君）　私どもの活動地でのＯＤＡのプログラムについてでございますか。
○上田耕一郎君　いや、何か実際にぶつかった場合。これはちょっと日本とはうまくいっていないなというものに、アフリカその他で具体的な例にぶつかったことがございますか。
○参考人（星野昌子君）　ＮＧＯとＯＤＡとのぶつかり合いですか。
○上田耕一郎君　いや、そうではなくて、あなたが見た日本の援助の実態。
○参考人（星野昌子君）　アフリカの方では、たまたま私どもが活動しているソマリア、エチオピアなどは余り、特にエチオピアの方には緊急救援としては無償などが行われましたけれども、ＯＤＡが政府の協力隊ぐらいだということで、非常に少ないところでございます。
　それからソマリアについても、政府が行っていることについて特に感じたことはありません。というのは、余り力を入れていない地域だというふうに感じております。
　それで、タイは当然なんでございますが、大体インフラにかかわるような大きな仕事で、例えばダムを建設するとか、この間の文化センターなど、建物であるとか橋であるとか、そういうようなことですが、私どもはまた向こう側のスラムにしても農村にしても、人々と一緒に、むしろ向こうの方たちが中心にやるようなことで、ただこの間も、先ほどちょっと申し上げましたアジアＮＧＯフォーラムで、タイからはプラティップさんというマグサイサイ賞を受けられた、スラムで生まれてスラムで学校教育を始められた女の方なんですが、最近日本人のＮＧＯの方と結婚なさいましたけれども。ちょうどそういう質問に対して彼女が言っていましたのは、やっぱり大きな建物とかそういうものが非常に目立つ。したがって一般の、彼女が住んで実際日々苦しんでいるようなスラムの人たちにとっては実際には余り関係がないというようなことを言っておられましたし、それから文化センターについては、ちょっとマスコミの取材などもありましたけれども、その建築に当たってタイの建築家であるとかそういうふうな意向が十分に吸収されていなかったというようなことで、余りいい感情を持たれていないというようなこと。
　それから、直接私どもが関係したのは、難民のキャンプへも日本政府によってつくられたダムから生活用水が運ばれることになっておったんですけれども、ほんのちょっとのところなんですけれどもなかなかカオイダンのキャンプの方には来ない。ただ、それはＪＩＣＡの方の請け負われた建設会社のお話ですと時期とかいろんなことがあって、不幸にしてそのダムが大雨でちょっと決壊した、そういうことで完成できない。ところが国連にしても、日本政府がつくってくれたダムによって難民の生活用水はできるんだと思っているところができないと非常に傷つくというようなところがあって、割合に規模が大きいから無理かなとも思いますけれども、一つ手をつけたことについては細部まで行き渡らせないと、せっかくやったいい部分の大きいことについても評価が少ないんじゃないかなというふうに感じています。
○上田耕一郎君　長谷山参考人にお伺いしたいんですが、先ほどのお話、興味深くお伺いしたんですけれども、テーマが発展途上国の経済成長と経済協力ということになっているためだろうと思うんですけれども、成長のメカニズムを中心にした経済協力をお考えになっている。これは一つ確かに必要な視点なんだけれども、これだけでは僕はいろいろ問題があると思うんです。
　その一つは、発展途上国それぞれの国の国内の格差、この問題をどう考えるかということが必要なんで、今星野参考人も言われたような問題点、農民とかスラムとか、そういう人間が喜ぶような援助になっていなくて、建物とかダムだとかそういうものが主体になっていると。これは感覚的な御発言だけれども、実はかなり本質的な問題をついていると思うんです。
　後でちょっと触れますけれども、ＪＩＣＡが四月に発表したフィリピン国別援助研究会のフィリピンの報告書、この中にも援助の目標は、「国民の大部分を占める貧困層を目標グループとする」と。これは「従来の社会経済基盤整備の援助と並んで」という位置づけですね。従来こういう社会経済基盤整備の援助が主だったんだが、今度はフィリピンでも国民の大部分を占める貧困層を目標グループとする。地方農村地域での雇用の創出、それからその地域の社会インフラ整備に重点を置くことなどが新しく出ているわけです。これは僕はこれまでの日本のＯＤＡのかなり本質的な欠陥を、少なくともフィリピンについてはそういう方向に新しい重点を置こうということを打ち出したものとして大事だと思うんです。
　ところが、長谷山さんの先ほどの御発言の中には余りそういう観点がない。やっぱり経済成長メカニズムでお話しになるから、アジアＮＩＣＳについても、その他のＡＳＥＡＮ諸国についても、五〇年代それから六〇年代の日本の高度成長のメカニズム、これとの類似点を強調されますけれども、僕は戦後の日本のこの高度成長は、例えば一つ農地改革があったんですよね。戦前の日本の農村といったら、あの長塚節の「土」に描かれているけれども、あれはもうまるで今の第三世界と同じだと言われるくらい極めて惨めな状況だったので、ああいうものが今の、戦後の日本の農村に変わったのはやっぱり農地改革があって、あの日本の農地改革が戦後の日本の成長の非常に重要な前提条件になったんです。
　それからもう一つは、やっぱり日本の憲法九条とつながっている軍事費の少なさ、これが非常に大きかったので、アメリカの専門家の本を見ても、経済が軍事化すると投資の効率は極めて落ちると。一番落ちているのはアメリカで、一番効率がいいのは日本なんですよ。図がありますけれども、もう本当に対極になっているわけで、そういうふうな面、特に農地改革、これが非常に僕は重大な要因だと思う。
　ところが、長谷山さんの報告の五ページで「アジアでは「緑の革命」が一応成功し、主食問題は、ほぼ安定化した」ということを書かれているんだが、緑の革命というのはなかなか問題が多かったわけです。大地主層は小作人を追い出してみずから富農になっていく、大富農に。そういうことで、農村労働者等々との対決が非常に鋭くなって、フィリピンの今のゲリラ問題なんかもそういう緑の革命なるものの、僕は何もゲリラを支持しているわけじゃないんだけれども、やっぱり貧農の農村労働者がああいうところに追い詰められていく問題というのは、フィリピンだけじゃなくて東南アジア全体の問題なんですね。
　緑の革命が非常によかったので、あと「食糧資源の分配問題」、「穀類自給率の低下傾向」への対応策というのではまずいので、やっぱり東南アジアの農地改革を助けるような、それから人口の三分の二ぐらいを占めている貧困層を本当に援助するようなそういう経済協力を考えないと、経済成長のメカニズム一本やりで見ていると日本の経済協力というのはそれこそ星野さんが心配されるような、現地では歓迎されない、社会的経済的にも余り大局的にはいい結果にならなかったということになるんじゃないかと思うんですが、その問題ひとつお伺いします。
○参考人（長谷山崇彦君）　非常に重要な問題の御指摘でございます。
　私の要約の二ページでございますが、二ページの二番の最初のパラグラフに今先生がおっしゃった点は留意しております。つまり、緑の革命ですね、「分配面の問題を残しながらも」と。
　確かに先生のおっしゃるとおりの問題がまだ残っておるんです。ただ、実際の生産の伸びといいますか、こういうものを見た場合、確かに技術革新の上ではいろいろな問題があったんですが成功したと言えると思うんですが、国際機関の用語を使えばザ・セカンド・ゼネレーションと言うんですか、第二世代の問題でこの分配の問題がやはりクローズアップされている。ところが、幸いにＡＳＥＡＮ諸国においては、フィリピンというのはいろいろな政治的なまだ問題を残しておりますが、ほかの国は工業がかなり発達したということで、本来ならば土地をとられて農村で困っている連中が工業の方に吸収されたというふうな非常に利点があったということで、今の先生のおっしゃった問題が本来ならばかなり深刻に起こるべきところがかなり緩和されたと言ってもよろしいんではないかと思うんです。
　ただ、今私の申しましたのはかなりの高成長潜在力が見込まれるＡＳＥＡＮ諸国それからアジアＮＩＣＳです。南アジア、インド、パキスタン、スリランカ、バングラデシュ等はその問題がまさにこれからの問題だと思います。
　それで、成長メカニズムで見たというのは、これは成長メカニズムが既にもう芽生えているといいますか、萌芽している地域は、これを活性化することによって、援助供与国、例えばアジアの場合は日本との相互依存関係を生む、相互依存関係をつくるのが一つの国際協力というふうに私考えておりますので、ＡＳＥＡＮ諸国それからアジアＮＩＣＳというものはこの成長メカニズムがあるからこれを活性化しようじゃないかということなんです。
　ところが、成長メカニズムだけじゃ問題がだめだというんですね。それはまさにおっしゃるとおりでありまして、これは私の説明が悪かったと思うんですが、このやはり二ページの「発展段階に応じた開発戦略と経済協力」のところで、最初の、まだ停滞期から始動期に向かいつつあるずっとおくれた段階、南アジアの国とかアフリカ、これは成長メカニズムがまだないんですね。ですから今のようにベーシック・ヒューマン・ニーズといいますか、住居、食糧、医療というこういう基本的なものをとにかく、救済ということでどんどん援助しなきゃいかぬということをここに申し述べております。
○上田耕一郎君　今のこの二ページの「発展段階に応じた」ところで、もう一つ御意見をお伺いして感じたのは、まず中南米諸国ですね。中南米諸国は前の方には中所得国と出ているんだが、累積債務で苦しんでいると。Ⅱの「発展段階」のところでは出てないんですね。三つあるわけですね、始動期以降の準中進国それから中進工業国経済。中南米諸国はこのうちでどれに入っていますか。
○参考人（長谷山崇彦君）　中南米諸国は、本文の方に書いてありましたでしょうか。今申し上げますが……
○上田耕一郎君　いや、だから三つの段階に分けてあるけれども中南米諸国はどこへ入るんですか、１と２と３の中の。
○参考人（長谷山崇彦君）　抜かしたようです。申し上げます。
　これは私の大もとの資料には書いてあるのでございますが、大ざっぱに分けますが、中南米諸国の中の所得水準が中位以下ですね、ミドル以下はこの二番目に入ります。それから中南米諸国の所得水準が中位以上はこの三番目に入ると考えてよろしいと思います。
○上田耕一郎君　僕は、アジア経済研究所が英語では開発途上国……
○参考人（長谷山崇彦君）　発展途上経済研究所と。
○上田耕一郎君　そういう名前になっているということを初めてきょうお伺いしたんですけれども、中南米諸国も発展段階に応じて分けられるというお話だけれども、あそこは一兆ドルに達する累積債務の約四十数％を持っているわけですね。だから、あそこの問題解決にとっては、ここに述べられているような経済協力も大事だけれども、同時に累積債務の解決なしにはもう一歩も進められないという状況に来ていると思うんだけれども、そういう点でいうとこのペーパーにもう一つ必要な観点というのは、世界の貿易・金融制度の改革等々、今の貿易不均衡も含め、累積債務問題も含めてなんだけれども、そういう点で非同盟諸国首脳会議が決議して、国連で二回にわたって新国際経済秩序、ＮＩＥＯが国連総会で決まってますわね。
　ああいう中に書かれている問題、つまり新植民地主義的な一切の抑圧の排除とか多国籍企業の規制とか、あるいは本当に公正平等な貿易・金融制度だとか資源主権とか、そういう、今の成長メカニズムの問題では解決できないような、今の制度全体の改革、つまりＮＩＥＯというのがないと、これは中南米諸国の累積債務も解決しないし、実はアジア、アメリカのいろいろな諸問題も解決しないのじゃないかと思うんだけれども、余りそこら辺の問題、債務のところの五ページ以下にも余り書かれていないんですけれども、このＮＩＥＯの問題と累積債務の関係等々についてはどうお考えでしょうか。
○参考人（長谷山崇彦君）　非常に鋭い御指摘で恐縮でございます。
　ＮＩＥＯは、先生よく御承知と思いますが、日本は余り遠慮して申しませんが、ほかの先進国は国際会議で、ロビー会談などで、ニュー・インターナショナル・エコノミック・オーダー、あれはニュー・インターナショナル・エコノミック・ディスオーダーであるというふうにはっきり言っておりまして、確かに途上国は、現在の世界的な経済メカニズムといいますか、これに住した場合はどのようにしてもやはり途上国は浮かばれない、だから現在の自然の市場メカニズムというものを人為的にもっと途上国に有利に変えようということがＮＩＥＯの非常に大きな問題だと思うんですが、これはやはり、どうなんでございますかね、力関係といいますか、経済的な力関係といいますか、現在途上国の力を結集して世界経済の市場メカニズムを人為的に改変するというのは理想論であっても、現実に非常に難しいであろうと思うんですね。
　それで、私の論文というより、私がここにまとめたのは、昨今このＮＩＥＯの問題というものが余り論じられなくなったという大きな原因は、やはり非常に難しいということで、途上国がもう少し現実的に現在の世界市場メカニズムの中でももうどんどん優等生が出ているから自分たちもそれにフォローしようというふうな気持ちになっているのではなかろうかと思うのですけれども、ただＮＩＥＯの理想は残りますけれども現実に、もしこれを実現しなきゃいけないものだとした場合どういうふうにするか、私ちょっとよくわからないんです。