Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　山本委員も建設委員長をなさいましたし、建設行政に極めてお詳しい。私は、どちらかといいますと余り建設委員に今まで衆議院で二十五年間一度もさせてもらえなかった。いや、させてもらえないと言う方がいいのでありまして、建設委員になりたいという希望者はやっぱり衆議院では非常に多うございまして、なかなかさせてもらえないといいますか、できるだけ若い人たちに優先的に建設委員になってもらおうというようなそんな党の方針もございまして、余り勉強する機会がございませんでしたことを大変今、大臣になりましてから慌てふためいておるところでございまして、先ほどからの諸先生方の御意見、また今の山本委員の御質問、いろいろと教えられることが多くございまして大変私自身勉強になる、そう思って感謝をいたしているところでございます。
　改めて専門家の、永田委員長もそうでありますし、専門家の皆様にここで大見えを切るなんというような、そこまで愚かな人間でもございませんが、建設省の皆さんに私は就任のときも申し上げて、とにかく景気回復という大きな下支えをするという役割はあるけれども、国民の税金をまず優先的に公共事業に投資をすることによって日本の国づくりをしていく、そのことにみんな誇りを持ってやろうと。特に、ここまで経済成長をしここまで伸びてきた日本ですから、これからやっぱり質の高い住環境をつくる、あるいは先ほどから議論になっておりますように安全で安心な町づくりをやろう、魅力と活力のある町をつくろう、地域をつくろう、そしてまたゆとりと潤いのあるそういう日本にしよう、こういうことが今の建設省が取り組んでおります大きな三つの柱でございます。
　河口堰につきましても、私の前任者であります野坂大臣がこれまでの経緯あるいは昨年一年間の調査結果、円卓会議での議論、地元自治体等の意見を十分踏まえて治水上しゅんせつを急ぐということで、また利水上必要であるということから本格運用の決定をされたものでございまして、七月六日から全ゲートの操作を開始しているわけでございます。また、その間、特に地元ということで山本委員にも大変な御尽力を賜りましたこと、建設省のみんなも大変感謝をいたしておるところでございます。
　現在、長良川の治水のかなめでございますマウンドと言われております河床の高い部分、このしゅんせつを三カ年で何とか完成をしたい、こういうことで努力をいたしておるところでございます。運用に至るまでの経緯あるいは国民的な関心を踏まえまして、堰運用後の周囲への影響や環境の変化を把握していくために、先ほどお話が出ておりましたようにモニタリング委員会を設置いたしまして、水質や生物を初めとする環境や防災面の諸観測を継続的に実施しておるところであります。
　しゅんせつに伴います塩害を防いで本地域への安定的な淡水補給を行うという河口堰本来の目的を達成させるためにも、今後とも長良川の環境保全には十分配慮しつつ、適正な、今委員からおっしゃいましたようにまさに建設省としてはこれはすべて公開をしながら、国民の皆様にこれだけの関心を持っていただいた事業でございますだけに、また、山本委員の御指摘ございましたように世界に誇る先進的な河口堰の模範になるように、ぜひこれをしっかりと守っていきたい、このように考えております。
　今後ともいろんな意味でのまた御指導を賜りますようにお願い申し上げて、答弁とさせていただきます。ありがとうございました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　初めに、この法案に対する基本的な考えを述べておきたいと思います。
　阪神・淡路大震災では建築物の倒壊による犠牲者が圧倒的に多かったわけですけれども、耐震基準を満たしていない既存の建築物を早急に強化する、そういうことは社会的な要請であり、また急務であると思います。そういう目的を促進するという趣旨に立って私はこの法案に賛成するものです。
　しかし、極めて不十分な点があると思うんです。二つ挙げたいと思うんですが、第一に耐震改修の目標なんですけれども、不特定多数が利用する施設や災害時に重要な役割を果たすべき施設、こういうものについては震度七を目標としていない現行耐震基準に基づく改修では不十分ではないか、そういう点です。もう一つは、耐震改修の促進の手段なんですけれども、強制力のない指導や指示、低利融資による誘導だけでは果たしてどれだけ実行の効果があるか、その問題です。
　私の最初の質問は耐震基準についてなんですけれども、建設省の建築震災調査委員会の報告、中間報告ですけれども、この中に「新耐震設計法に基づく建築基準法改正以降の建築物については倒壊に至るような大きな被害は少ない」、そう書かれているわけですね。先ほど住宅局長からの答弁でもありましたけれども、新耐震設計法はおおむね妥当、そういうふうに言われました。今回の法案も、現行耐震基準の再検討はしないまま新耐震基準を満たす改修を行おうというものだと思うんです。新耐震設計法がおおむね妥当という意味は、大規模地震については人命に被害を及ぼすような倒壊あるいは落階がない、そういう新耐震の目標、そういうことを前提にしているものだと思うんです。
　私は、実は今月の十日、十一日、神戸をずっとこの法案の観点から視察してまいりました。やはり今でも壊れている建物がいろいろありまして、例えば柱や何かが曲がって、あるいは構造壁が割れたりコンクリートが欠け落ちたりしている相当ひどい建物がまだあるわけですね。こういうひどく破壊している建物についてどう見るのかということについて専門家に伺いますと、新耐震でも人命に被害を及ぼす倒壊、落階ではないのでこの程度なら合格だと、そういう返事が返ってきまして、私は非常にその話に驚きました。こういうものが許されるような耐震基準では、国民の生命、健康及び財産の保護を図るという建築基準法第一条の目的に合致しないではないかと思うんです。
　そこで質問なんですけれども、阪神大震災の教訓を生かすためにも、震度七でも国民の常識のレベルで安全が確保される基準にする必要があるのではないか。その点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　地震に対しましてどういうことをもって安全であるかということについては、いろんな考え方が当然あり得るわけでございます。私どもが先ほど来御説明申し上げております見解は、今も先生から御指摘ございましたように、現行の基準は、まれにしか起こらない大地震、そういうものに対しては少なくとも人命というものに影響を及ぼさないようにというレベル、そういうことを一つのめどとして耐震のレベルを考えてきておるということでございます。
　これは、当然ながら基準法の場合、一般的な建物全体を通じる話でございますので、そういうものをさらに引き上げた目標、どんな地震が来てもびくともしない、建物自体もびくともしないというような基準を定めるかどうかということについては、経済的な問題とのバランスというものをどうしても考えなければいけないレベルでございます。
　今先生も申されました、今私も申しましたようなそういう基本的な考えに沿って判断するならば、今回の調査委員会の御報告でも言われておりますように、現在の我が国が建築基準法で持っております耐震基準の全体的な組み立て、骨格というものについては大きな問題はないという結論を今のところ持っているわけでございます。
　しかし、建物にはそれぞれいろいろな性格、特色がございます。そういうものにアプライする際にもっと慎重にあるいは丁寧に当てはめるべきいろんな技術的な部分があるわけでございまして、それがよく例示として申し上げておりますようなピロティー形式の建築物というような点でございまして、それらについてはなお技術基準というものは十分再検討をして補強していく必要があるだろうというふうに考えているということでございます。
○緒方靖夫君　たまにしか起こらない地震というそういう考え方じゃなくて、やはりそういう地震が起きたときに人命をもちろん救う、それから国民の財産を救う、そのために最善の準備をするということが大事だと思うんです。
　これは十月四日付の毎日新聞の社説なんですが、「耐震性は本当に大丈夫か」、この中で例には原発を挙げているわけですけれども、やはりこういう疑問を大勢の国民が持っているんです。ですから、やはり根本的には耐震基準を見直していくという方向を、今も若干言われたと思うんですけれどもそういう方向にぜひ考えを進めていっていただきたい、そのことを要望しておきます。
　次に、公共建築物の耐震強化についてなんですけれども、特に問題になるのが被災時の人命救助活動あるいは応急復旧活動で重要な役割を果たさなきゃならない警察、病院、消防署、庁舎、学校、電話局、そういう施設だと思うんです。
　例えば、私いろいろ取り寄せてみたんですが、警察ですけれども兵庫警察署が全壊、あるいは伊丹署の阪急駅前の交番が全壊で、それぞれ一名の警察官が殉職されているんです。あるいは病院でいいますと、長田区の西市民病院を初め全壊の病院が六つにも上っている、そういうことが起こっているわけです。
　ですから、こういうことを考えてみたときに、やはりこういう問題、対策をどうするのかということになるわけです。建設省は省庁、自治体などを対象に独自の耐震基準の有無を調査しているわけですけれども、その結果について述べてください。
○説明員（照井進一君）　ただいまお尋ねの調査でございますが、官公庁施設の耐震基準等調査ということで調査を私どもでしております。これは実は今回の阪神・淡路大震災にかんがみまして、従来から私どもが制定しております官庁施設の総合耐震計画標準というのがございます。これを再検討すべきかどうかということで検討の際に参考資料として調査したものでございます。
　この調査の内容でございますが、各省庁それから都道府県等にアンケート調査をやったものでございまして、回答といたしましては百五十機関の回答が寄せられました。その中で、例えば独自の上乗せ基準というようなものを制定しているところは百五十団体のうち一三％ございました。内容につきましては、ほぼ私どもとそれほど変わらないと思いますが、建物の用途に応じまして、例えば一〇％ないしは二〇％を割り増しするというようなことで耐震性能を上げて基準をつくっているというのが大体の概要でございます。
　以上でございます。
○緒方靖夫君　特に耐震基準について対策をとっていないというその数は、そうすると百五十からそれを引けばいいわけですね。
○説明員（照井進一君）　そういうことです。
○緒方靖夫君　そうすると、その数というのはこの調査を見ても大体九十三機関、六二％に上ると、そういうふうに理解するわけですけれども、そういう施設、それはどういうところか具体的に挙げていただけますか。
○説明員（照井進一君）　今一三％という数字は申し上げましたけれども、その独自の基準でなくて、例えば建築学会とかもしくは私どもが制定しているような資料を参考にしてその実際の整備に当たっているところもかなりあるように見受けられます。あと、ほとんどそういうことのないところも、六〇％ぐらいは、ちょっと独泊の基準とかまたそれからほかを参考にして運用基準のような形で作業していなくて何もやっていないところがあるかと思います。その辺のそのどこかという詳細についてはちょっと今簡単に資料がないのでございますけれども。
○緒方靖夫君　それは後に出していただけますか。
○説明員（照井進一君）　はい。
○緒方靖夫君　お願いします。
　私の方で幾つかの省庁に照会して調べたんですけれども、例えば建築基準法以外に基準がないところ、消防庁がそうなんですね。これは自治省がそういう回答をよこしております。あるいは病院がそうなんです。ですから、地震が起こったときに一番大事なそういうところが何も対策をとっていないと、特に上乗せするような方針をとっていないということなんですね。ですから、私はやはりこの辺は大事な問題と思うんです。
　そこで、お尋ねしたいんですけれども、建設省の官庁施設の総合耐震計画標準は防災拠点として機能する官庁施設についてどういうふうに定めているか、それをお尋ねします。
○説明員（照井進一君）　私どもが制定しております官庁施設の総合耐震計画標準でございますが、これにつきましては、建築基準法の耐震規定によってほとんどのものはそういうことで整備を進めているわけでございます。しかし、災害時の災害対策または避難救護の活動拠点と言われるようなものにつきましてはこれはこの標準に定めまして、重要度係数を割り増ししてそのより高い耐震性能を課すことを目的にしてこの重要度係数を採用している次第でございます。
○緒方靖夫君　結局上乗せしているということですね、標準の基準に対して。
　私、この計画標準を読ませていただきましたけれども、これは昭和六十二年、一九八七年につくられたものですね。こういう必要性がわかっていたわけですけれども、またここで述べられていることが必ずしも十分だと思いませんけれども、しかしそれにしてもこういうことを営繕ではやっているわけです。そのほかのところはやってこなかった、あるいは提起してこなかったということはやはり私は全体として怠慢ではないかと思います。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですけれども、重要な建築物について震度その直下型地震でも機能が喪失しない、そういうことを目標にしていくこと、また、それに見合った改修を要する建物を直ちに洗い出して改修の年次計画を明らかにしそのための特別の財源措置を講ずる、そういう考えについて大臣の考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども山本委員の御質問の際も御答弁申し上げましたように、まずこの法的な枠組みをとにかくつくるということが緊急の課題だろう、こう考えております。御指摘どおり、いろんな角度から見ましてもまだまだ完全なところにまですべてが完備しているというふうには私ども考えておりません。
　ただ、地震はきょうも九州でありますように、まずは国民全体がこの建築基準というものに認識を持ってもらって、そしてそれぞれの個人の建物、住宅等について十分なる関心をまず持ってもらうこと。
　それから、これは先ほど申し上げましたように、閣僚会議では各大臣に所管のそうした公共建築物について十分にそれを精査してもらいたい、このように申し上げてございまして、国土庁長官の方でそれを取りまとめていただくようにお願いをし、長官からもその取りまとめをしたい、こういうふうに御発言もございました。総理からも強いそういう御要望もございました。
　したがいまして、今ここでそのプログラム、どういう日程でどう進めるかということを申し上げるそれだけのまだ準備ができておりませんけれども、委員の御発言の中にあります御趣旨は十分よく私どもも理解ができますので、この法律をまずおつくりいただきまして、さらに先ほどお話がございましたように支援措置、あるいはまたいわゆる税制面での優遇を八年度の改正にぜひ実現をさせたい、このように思って逐次改善をしていく意味で取り組んでまいりたい、このように考えております。
○緒方靖夫君　非常に大事な問題ですので、政府全体として取り組んでいただきたいと思います。特に、消防庁舎に対してその対策が打たれていないとは本当に驚くべきことだと思うんですね。ですから、よろしくお願いしたいと思います。
　次の問題ですけれども、住宅の耐震強化の問題です。
　阪神・淡路大震災では、参議院の建設委員会調査室の調査にもありますように、あるいはまた先ほど市川先生の方からもお話がありましたように、死因の何と八七・八％が家屋などの倒壊による圧迫死ということになっているんですね。ですから、こういったことを考えてみたときに、特に現地で見たときに、古い木造住宅あるいは木賃住宅がもう軒並み倒れているんです。そこに住んでいるのは高齢者あるいは低所得者が多いわけで、こうした弱い階層が一番犠牲を受けている、これが実態だと思うんです。
　現地で話を聞くと、今回も聞いてきましたけれども、要するにあの木造住宅が倒れなければ、燃えなければあんな犠牲は起こらなかったんだと。これが一番心からの市民の叫びだということを痛感いたしました。
　古い木造住宅の所有者の多くは耐震改修を行う経済力がない、あるいは木賃住宅の所有者も耐震強化のために多額の投資をする、そういうことがなかなかできるものではないという現状があると思うんです。低利融資だけではこうした住宅の耐震強化はほとんど進まないだろうと思います。大地震が起きたときに弱者が一番犠牲になるという構図は、これではいつまでも変わらないと思います。阪神・淡路大震災の犠牲を二度と繰り返さないために、国として従来の枠を超え、あるいは発想を超えて、個人の住宅についても特別に助成する施策を編み出すことがどうしても不可欠だと思います。
　先ほど岩井先生の方から財政支援、補助の必要性の問題についても出されました。国として耐震改修の助成を行うべきだと私は考えるんですけれども、その点を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　耐震改修の実施は相当な経済負担になる、こういうことから、特に資力のない方々の建築物の耐震改修を促進するためにはやはり適切な支援措置が必要だと、私もそういうように考えております。
　住宅の耐震改修に対する住宅金融公庫の融資限度額の引き上げを第一次補正予算で措置をいたしました。御承知のように二百四十万から五百二十万と枠を広げております。さらに、この法案によりまして、住宅の耐震改修に対する住宅金融公庫による貸付金利の優遇措置、これも規定をいたしております。
　先ほども御答弁申し上げましたが、税制上の措置としまして、耐震改修を行ったときの所得税等の特別償却制度の創設についても現在これを要望いたしておりまして、八年度の税制改正でぜひ実現を図りたい、こう考えておりますので、ぜひ諸先生方のお力添えも賜りたい、こうお願いを申し上げる次第でございます。
　これらの優遇措置の活用を図りまして、耐震改修の促進に全力を挙げて努力してまいりたいと考えております。
　確かに、財政的な支援措置ということは、これは岩井委員からも、また多くの先生方からもそういうお話がございますが、先ほどからくどくど申し上げて恐縮でございますが、まずは法的な枠組みを決めて、そして国民の皆さんにこれに関心を持ってもらうということが大事かと思います。そして、国民の多くの皆さんから、そうしたことに対するやはり支援措置を進める、あるいは税制の優遇措置をやるべきだという国民的なそういう声を背にしながらさらに改善をしていく努力をしてまいりたい、このように考えております。
○緒方靖夫君　地震が起こったときに国民の命と財産を守るという問題、これは個人任せでいいのか。これがやはり阪神の地震で問われた非常に大きな問題であり、また教訓だと思いますので、やはり私さっき述べました個人の住宅への助成、そのことをぜひ進めていったらと思うんです。
　最後になりますけれども、私どもの調査では、今自治体でこういうことをいろいろ進めているんですね。例えば自治体でいいますと大阪市、それから横浜市、東京の中央区、台東区、練馬区、渋谷区などでこういうことが始まって、東京都ではこの十月から改修の助成も進めるという、そういうことになっているんです。
　私は、これは非常に大事だと思うんです。地震が起こってからでは遅過ぎる、その前に可能な限り万全な耐震対策をとっておけばよかった、これが阪神の被災者たちの声だと思います。今回これを……
○委員長（永田良雄君）　緒方君、割り当て時間を超過いたしておりますので、簡潔にお願いします。
○緒方靖夫君　はい、承知しました。簡潔にいたします。
　こういう犠牲を繰り返さないためにも、国と同じように財政難にある自治体で始めている努力を国がどうしてできないのか、また助成を行う自治体への国の助成は考えられないのか、このことを重ねて大臣にお聞きしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほどから申し上げました国民のそうした声の高まりというのは極めて大事だと思いますし、地方の自治体の方もいろんな、今御指摘がございましたような地方自体での考え方を進めておられますことも建設省では十分把握をいたしております。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　建築物の耐震改修の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　片上君から発言を求められておりますので、これを許します。片上君。
○片上公人君　私は、ただいま可決されました建築物の耐震改修の促進に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、平成会、日本社会党・護憲民主連合、日本共産党及び新党さきがけの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　建築物の耐震改修の促進に関する法律案
　　　　に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点につ
　いて適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを
　期すべきである。
　一、国及び地方公共団体は、自らが所有する建
　　築物の耐震診断及び耐震改修に可能な限り努
　　めること。
　二、国及び地方公共団体は、民間の建築物の耐
　　震診断及び耐震改修を支援するための助成制
　　度の充実・強化を図るよう努めること。
　三、耐震診断及び耐震改修を円滑に推進するた
　　め、耐震診断を行う技術者を育成し、その確
　　保に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（永田良雄君）　ただいま片上君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　全会一致と認めます。よって、片上君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、森建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。森建設大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　建築物の耐震改修の促進に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成七年十月十九日（木曜日）
　　　午後零時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　理　事　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　紀文君　　　　　田　　英夫君
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿曽田　清君　　　　　永野　茂門君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　泉　　信也君
　　　　　西川　玲子君　　　　　益田　洋介君
　　　　　山崎　　力君　　　　　木庭健太郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　入内島　修君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十九日、加藤紀文君が委員を辞任され、その補欠として田英夫君が選任をされました。
　また、去る二日、荒木清寛君、山崎力君、寺澤芳男君、阿曽田清君及び西川玲子君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君、木庭健太郎君、泉信也君、永野茂門君及び益田洋介君が選任をされました。
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田村秀昭君を指名いたします。
　　　　—————————————
○会長（林田悠紀夫君）　本調査会のテーマの選定について御報告をいたします。
　本調査会のテーマにつきましては、理事会等で協議いたしました結果、お手元に配付しておりますとおり、「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」に決定いたしました。
　我が国が緊密な関係にあるアジア・太平洋地域は、新たな安全保障のあり方が模索されている地域であります。今後三年間にわたり、この地域の安定を確実なものとしていくため、我が国が果たすべき役割をめぐって、安全保障のあり方、また国連、国際機関のあり方、国際経済、地球環境、開発協力などのあり方について調査を進めていくことといたします。
　運営につきましては、政府から説明を聞くとともに、委員相互間の自由討議、参考人からの意見聴取等を精力的に行い、実りある成果が得られるよう取り組んでまいりたいと存じます。
　何とぞ、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
平成七年十月十九日（木曜日）
　　　午後三時開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　—————————————
　　　　委員の異動
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　令則君　　　　　小川　勝也君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　和田　洋子君
　　　　　平田　健二君　　　　　岩瀬　良三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　深谷　隆司君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　自治政務次官　　　網岡　　雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　消防庁長官　　　　秋本　敏文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　文部省体育局体　　銭谷　眞美君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　政策課長　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　策室長　　　　　　奥野　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○小委員会設置に関する件
○消防組織法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十八日、萱野茂君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
　また、十月二日、高橋令則君、浜四津敏子君及び平田健二君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君、和田洋子君及び岩瀬良三君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、地方行政の改革に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の運用及び風俗営業に関する制度及び運用等について調査検討するため、小委員七名から成る暴力団員不当行為防止法及び風俗営業等に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に鎌田要人君、溝手顕正君、続訓弘君、渡辺四郎君、有働正治君、西川潔君及び田村公平君を指名いたします。
　また、小委員長に鎌田要人君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　この際、深谷自治大臣・国家公安委員長及び網岡自治政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。深谷自治大臣・国家公安委員長。
○国務大臣（深谷隆司君）　このたび自治大臣・国家公安委員長に任命されました深谷隆司でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、かねてから地方自治行政並びに警察行政の推進に当たりまして格段の御尽力をいただいておりまして、心から厚くお札を申し上げる次第であります。
　申し上げるまでもなく、地方自治は我が国民主主義の根幹をなすものであります。今や時代の大きな流れになった地方分権の推進を初めとして、自主的、主体的な地域づくりの推進、地方税財源の充実強化、地方財政の円滑な運営の確保、災害に強い安全な町づくりの推進など、解決しなければならない数々の課題を抱えております。
　また、いわゆる地下鉄サリン事件を初めとするオウム真理教関連事件や銃器を使用した凶悪な事件など、我が国の治安の根幹を揺るがしかねない重大事案も続発いたしております。暴力団犯罪の悪質巧妙化、犯罪の広域化、国際化、薬物問題の深刻化、交通死亡事故の多発などが見られ、このような厳しい情勢下において治安の維持向上を図っていくことは、今後一層の努力が必要でございます。
　私は、これら地方行財政の諸問題の解決と治安の確保に全力を挙げて取り組んでまいりまして形のある成果を上げたいと思っておりますので、委員各位の格別の御指導と御鞭撻をお願い申し上げる次第であります。
　以上、極めて簡単でございますが、ごあいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○委員長（竹山裕君）　網岡自治政務次官。
○政府委員（網岡雄君）　このたび自治政務次官を命ぜられました網岡雄であります。何とぞよろしくお願いをいたします。
　地方行政委員会の委員の各位におかれましては、かねてより我が国の地方自治の進展のために、常日ごろから並々ならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存じております。
　今日、地方行財政をめぐる環境には多くの課題が山積しておりますが、深谷大臣を補佐して、諸問題の解決に全力を傾ける所存であります。
　今後とも先生方の御助言、御指導をお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。
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○委員長（竹山裕君）　次に、消防組織法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。深谷自治大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいま議題となりました消防組織法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、消防事務の円滑な運営に資するため、消防本部に消防職員委員会を置くとともに、あわせて災害の規模等に照らし緊急を要する場合等における消防の応援に関する特例を創設する改正を行うものであります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一に、消防職員委員会に関する事項についてであります。
　消防職員の勤務条件及び厚生福利、消防職員の装備並びに消防の用に供する設備その他の施設に関して消防職員から提出された意見を審議させ、その結果に基づき消防長に意見を述べさせ、もって消防事務の円滑な運営に資するため、消防本部に消防職員委員会を置くことといたしております。
　第二に、消防の応援に関する事項についてであります。
　災害の規模等に照らし緊急を要し、被災地の都道府県知事の要請を待ついとまがないと認められる場合や、人命の救助等のために特に緊急を要し、広域的に消防機関の職員の応援出動等の措置を的確かつ迅速にとる必要があると認められる場合についての消防の応援に係る特例を設けることとしております。
　なお、この法律の施行日は、消防職員委員会に関する事項については公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日、消防の応援に関する事項については公布の日といたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○溝手顕正君　自由民主党の溝手顕正でございます。
　自治大臣に、今回の提案について若干の御質問をさせていただきたいと思います。私は、主に消防職員委員会の問題についてお尋ねをいたしたいと思っております。
　この消防職員委員会設立への動きといいますのは、一九六五年に我が国がＩＬＯ八十七号条約を批准して以来、統一した見解として持っておりました警察と消防の団結権の問題に端を発していると理解をいたしておりますが、一九七三年のＩＬＯの専門家委員会においていわゆる消防問題について指摘を受けたと伺っております。
　また、それを受けまして、今般六月に我が国の対応策を示して協議をされたと伺っておりますが、その席上での当消防職員委員会についての評価、我々は、こういう動きをしたのはまさに対外的な関係からという動機づけが非常に大きいと思っておるわけですが、その点に関して総会での動き、あるいは専門家委員会の反応という点についてお伺いをいたしたいと思っております。
　そして、具体的には消防職員の団結権というのをどうお考えになっているのか、その点も含めて消防庁の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　消防職員の団結権問題は、今お話のございましたように大変長い経緯を有しているものでございまして、ＩＬＯの結社の自由委員会あるいは条約勧告適用専門家委員会などの場でこれまでもさまざまな議論が行われてきたところでございます。
　国内におきましては、第三次公制審の答申を受けまして、主として公務員問題連絡会議において各方面の関係の方からの意見聴取を続け、検討を続けてきたところでございます。
　最近では、平成二年からは連絡会議の了承を得まして、この問題に密接な関係を有するものとして自治省と自治労との間で協議を開始いたしまして、平成三年六月のＩＬＯ総会では日本政府代表が、今後二年間を目標に解決策を見出すよう自治省と自治労との間でよく協議していこうということで意見が一致した旨を表明いたしました。それで、平成六年の四月からは、直接消防行政を扱っている消防庁も入りましてさらに協議を進めてきたわけでございます。
　この団結権問題は、一つはＩＬＯの状況あるいは勤務条件等の改善への職員の参加といった要請というものを念頭に置きながら、他方で円滑な消防任務の遂行の確保、あるいは全国の消防組織活動への影響といったものを十分勘案して検討を進めてきたところでございます。このたび、これらの要請にこたえ得る方策として、団結権問題の解決策として消防職員委員会の創設を軸とする合意を見たものでございます。
　ＩＬＯでどうだったかということでございます。合意を見た後、ことしの六月にＩＬＯ総会が開かれ、条約勧告適用委員会で審議が行われたわけでございますが、ここにおきまして政府当局と労働組合、自治労と自治省が協議を重ねてきたこと、そしてこの問題の解決策として消防職員委員会を軸とする新たな仕組みを導入することで合意を見たことを歓迎する、満足をもって歓迎するという表現でございますが、歓迎するとともに合意内容を反映した法改正を行うことなどを要請する旨の報告書が採択されたところでございます。
○溝手顕正君　私がうかがい知るところによりますと、当初一九六五年当時というのはこの職員委員会というのがなかったし動きもなかったわけですが、当時の我が国の見解と申しますか考え方というのは、消防というのは警察に含めるんだという見解のようでございます。
　今回こういう格好で消防職員についてこういうスタイルをとったということは、従来の見解を変更すると考えるべきなのか、あるいはまた別の御見解をお持ちなのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　ＩＬＯ条約の問題といたしまして、団結権保障につきましては軍隊と警察については除外しているわけで、国内法にゆだねられております。そこの警察に日本の消防は含まれるんじゃないか、こういう考え方で日本政府は来ておりまして、それにつきましては考え方を変えておりません。
　なお、今回の措置は団結権を付与するものではございませんので、先ほど言いました趣旨の制度化を図ろうというものでございます。
○溝手顕正君　これで論点は明確になってまいったと思うんですが、団結権を付与するという考え方ではないんだということでございます。
　そういたしますと、この消防職員委員会の設置の目的ということに関してもさらに吟味をする必要があるだろうと思います。今回の委員会の設置により果たして消防行政にどのような効果を期待しておられるのか。審議事項といたしまして、職員の勤務条件等の待遇の問題、装備の問題、そして消防設備の問題とかなり広範囲な項目が対象になっておりますが、どういう考え方に立って、どういう目的で、どういう効果を期待しているのか、このあたりを簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（秋本敏文君）　このたびの消防組織法の改正によりまして消防職員委員会というものを導入させていただきたいということでお願いしているわけでございますが、この委員会は、消防職員間の意思疎通を図る、そして消防事務の運営につきまして職員の意見を反映しやすくする、そうすることによって職員の士気を高め、そして消防事務の円滑な運営に資する、こういうことを目的としているものでございます。この仕組みが適切に運用されることによりまして、国民の生命、財産等を火災その他の災害から守るという消防の使命達成がより円滑に行われますように私どもとしても努力をしてまいりたいと考えております。
　また、職員委員会の審議事項についてでございますけれども、三項目ということで提案をさせていただいております。今申しましたように、職員委員会は、職員間の意思疎通を図る、そしてまた職員の士気を高め、消防事務の円滑な運営に資することを目的とする、こういうことでございまして、この職員委員会の審議事項につきましても、そういったような趣旨から審議事項とすることが適当であると認められるものを法律において定めるということにいたしております。
　そのうちの一番目の項目は、給与、勤務時間等の勤務条件でございまして、これは職員の関心も高く、その内容がいわば職員の士気に与える影響も大きい事項でございます。また二番目に、消防職員の被服及び装備品、そして三番目に、消防の用に供する設備その他の施設ということで掲げておりますけれども、これらにつきましては消防職員の一般的な関心が高いということのほかに、現場活動から得た貴重な意見を持っていることが十分あり得るわけでありますし、それらを委員会の審議事項とすることで一層その士気を高めるということにもなってくるというようなことが考えられるわけでありまして、以上のようなことで三項目を消防職員委員会の審議事項として定めているものでございます。
○溝手顕正君　先ほど来の説明によりますと、まず第一点はっきりいたしましたことは、団結権を認めて団結権を保障するための委員会ではないんだと、そしてこれは先ほど消防庁長官がおっしゃったような目的でやるんだと。この中身を見ますと、通常の労使間における団体交渉で扱う中身よりかなり広範囲、特に消防の装備といいますと会社の事業計画のような面にもなるだろうと思うので、かなり広範囲にわたると私は理解をしておるわけです。
　そうしますと、今後果たしてうまくやっていくかどうか、運用というのは大変重要な問題になってくる。公布の日から一年以内に各消防本部において規則を決めて、できるだけ実施を急いでやっていこうというお考えのようでございますが、特にその中で問題になるのは委員の推薦の仕方という問題があります。さらに、委員の任期をどうするかという問題、さらにどれくらいの頻度でこれを開会するか、職場委員会の開会の頻度というようなことも一つの問題点だろうと思います。これから一定の基準をおつくりになると伺っておりますが、これらをすべて現場に基本的には任せるというスタイルになるわけです。
　先ほど申し上げましたように、この三点に限って申し上げても、極めて頻繁に開く、極端に言えば毎日開く、一週間に一回、一月に一回、半年に一回、いろいろございます。任期も重任を妨げない、何年も同じ人がやる、推薦にしても絶えず同じ人が出てくるということになりますと、これはあたかも労働組合の委員長を選ぶような結果になる、実態としてですよ、そういう形態になることが想定できなくもないと私は懸念をいたしております。
　そういった細則についてまだ十分固まっていないとは思いますが、どんなお考えをお持ちかということも伺っておきたいし、また本来の任務でございます消防行政が的確に行われるために、監督官庁としてこの運営、設置に適切な御指導をいただかなくてはいけないということも極めて重要なことだろうと思います。
　その点に関しまして、本来のこの経緯と目的と問題の指摘を踏まえまして自治大臣の御所見を承りたい、このように思っております。
○国務大臣（深谷隆司君）　溝手委員は市長さんもしておられるものですから、そういう意味では現場の状況というのを御経験の上で熟知しておられるのでこのような御心配も持たれているのではないかというふうに思います。
　もともと、昭和四十年にＩＬＯ八十七号を批准するときは、当時のＩＬＯ全体の考え方が、警察や軍隊と同じようにそれは国内法で定めると、だから消防もその範囲に入るんだと、したがって団結権というのは付与する状況ではないけれども、この条約は批准できる、矛盾しない、こういう判断に立って当時は行ったわけでありますが、その考え方は今も変わっていないことは先刻申し上げたとおりであります。
　ただ、途中からＩＬＯの形も大分変わってまいりまして、団結権を付与せよという動きになる。さまざまな関係者が集まりまして、長年にわたって協議してこのような形の解決策を考え出したと。それはことしの六月のＩＬＯ総会でも、歓迎されているというような形でこのような状態が生まれて、いわば大勢の皆さんの苦心の作でございます、
　私は、この解決策となりました消防職員委員会というものが、これから大勢の皆さんの御理解と御協力をいただきながら運用が適切に進められるということは最も大事なことだと思っておりまして、これが旧来からの消防行政にいささかでも影響するようなものであってはならないし、かといって有名無実に終わってはなりませんから、そういう意味では今後のあり方については、せっかくの苦労の結果生み出された委員会でございますので、この運用が適切に行われて一つの成果を上げるように我々としてもきちっと見詰めてまいりたいし、その御指導も必要ならさせていただきたい、そのように思っております。
○溝手顕正君　適切なる運用によりまして、長年の御労苦がぜひ実のあるものになりますように心から要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○続訓弘君　私は、具体的な質問に入ります前に、まず、深谷先生にはこのたび自治大臣・国家公安委員長に御就任され、網岡先生には自治政務次官に御就任されまして、まことにおめでとうございます。
　先ほど就任のごあいさつにございましたように、深谷大臣は、地方分権の推進と治安行政に形あるものを残したい、こんな力強いごあいさつをされました。ぜひこの初心を忘れないで、国家国民のために渾身の努力をされますよう御要望申し。上げ、御期待を申し上げます。
　さて、深谷大臣は、美濃部都政時代には都議会議員として大いに活躍されました。また、鈴木都政時代には国会議員そして同時に都連の責任者として活躍をされました。そんな深谷大臣に、地方分権の推進に関連して数点御質問申し上げます。
　その第一点は、鈴木知事が退任間際の本年三月十六日に、地方分権推進に関する答申を発表されました。また、この内容を当時の都連の責任者として深谷大臣も既に御承知だと存じますけれども、内容は私は大変な労作だと思います。ついては、この内容に対する大臣御自身の評価と、大臣御自身の地方分権に対する所信をこの際お述べいただきたい。よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（深谷隆司君）　続委員におかれましては東京都の副知事をなさって、当時さまざまな角度から議論を重ねてまいりましたから、またここでこうやってお互いに議論できることを幸せに思っております、別にエールの交換ではありませんけれども。
　地方の身近な問題に対してはできるだけその地方で物事を処していく、国のさまざまな権限が余りに大きくなり過ぎて地方の自主性を欠くようなことがあってはならない、そういう意味から地方分権運動が盛り上がってまいりまして、私どもも地方議員として大いにその旗を振ったものでございます。
　そして、その歩みの中で、例えば全国知事会からもさまざまな御提案がなされたり、ただいまお話のございました鈴木都知事の最後のときの答申などなど、各地域の代表の方々、心ある方々がこの問題に対しては非常に多くの積極的な運動を展開し、御提言もいただいてまいって、それが結果的には地方分権推進法の成立になり、推進委員会でただいま議論が続けられるという結果になったことだと思うわけであります。
　まさに私は地方分権の好機到来と受けとめて、推進法に基づく五年以内にきちっと答えを出していって実践していくんだというその方向に向けて、今やらなければならないことをしっかりやらせていただきたいと考えているところでございます。
　何といいましても、まず推進委員会にお願いしておりますのは、国が行う仕事と地方が行う仕事をどうすみ分けるかという問題、そして単に地方に仕事をお与えするということだけで終わることなく財政的な背景を確立するということ、この重要なポイントについてきちっとした議論が煮詰められて一刻も早く答えが出せますように見守ってまいりたいし、来年の三月には中間報告も出るようでございますから、大いにこれらの議論を踏まえて地方分権が具体的に進むように努力をいたしたいと思っております。
○続訓弘君　せっかくの御努力をぜひ御期待申し上げます。
　第二問は、都区関連の問題であります。
　大臣も御承知のように、この問題は昭和六十一年以来の懸案であります。東京都においては内なる分権といいますか、地方分権の推進に関連する問題でもございます。平成十二年の四月に条件を整えて都区移管を具体的に進めよう、こういう協議も関係者間で成立しております。
　つきましては、次の通常国会に法案の提出をぜひお願いしたい、この辺のことについて大臣の所見を伺います。
○政府委員（松本英昭君）　都区制度の改革につきましては、ただいま委員御指摘のように、昨年十二月に東京都知事から正式に制度改正の要請を受けたところでございますが、都区制度の改革についてはこれまでもさまざまな検討がなされてきたこと、法改正に向けまして都及び特別区が強く希望していることも十分承知をいたしているつもりでございます。
　今、委員も御指摘のように、二十二次地方制度調査会の答申におきましては、都区制度の改革は一括して実施することとされておりまして、特に清掃事業に関する事務の移管について、住民の理解と協力、関係者間の意見の一致が求められております。そういうことで自治省といたしましては、関係者の合意を踏まえて制度改正を検討するという考え方に立って対処してまいってきているところでございます。
　この都区制度の改革に向けましては、ただいまなお数点の課題がございまして、ちょっと挙げさせていただきますと、特別区を基礎的な地方公共団体として地方自治法上明文化することにつきましては、法制上なお相当突っ込んだ検討が必要であります。
　第二点は、この事務事業の移管の中心となっております清掃事業につきまして、一般廃棄物の収集から運搬、中間処理、最終処分までのすべてを特別区に移管することとされておりますが、実際にこれが円滑かつ効率的に処理できるのか、移管に伴います施設等の整備はどうかというような問題がございます。
　それから第三点目は、五年後の平成十二年度から清掃事業の移管等を行ってそして改正を施行する、こういうことが都区の方の御要望でございますが、五年後の平成十二年の清掃事業の移管等を今この時点で法改正しなければならないという点についてどう考えるのかといったような法制的な問題や、清掃事業移管に伴います条件整備など、種々検討しなくてはならない課題も多々あるわけでございます。
　現在、都及び区におきましても、制度改革に必要な環境整備を着実に進めていくことが重要であるとの認識のもとに、清掃事業の移管実施に必要な条件整備などを検討していただいているとお聞きをいたしておるわけでございます。
　私ども自治省といたしましても、この都区制度改革に向けての検討を都区における清掃事業移管のための条件整備と並行して進めてまいるよう努めてまいりたい、かように考えております。したがいまして、この法改正の取り扱いにつきましては、その検討の状況を踏まえましてなお考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○続訓弘君　深谷大臣には、おらが大臣だと、したがってこの問題は御自身が深くかかわっておられる。今、松本行政局長からるる事務的なお話がございました。私自身もかつて課長時代からこの問題についてはやり合っております。しかし、要は私は政治決断だと。ということは、関係者間で既に合意が成立しているわけです。そして、条件整備も着々と進行している。
　鈴木知事は、自分の任期中にぜひこれをこういった形でやり遂げるということで、終始東京都民に約束されました。関係者に約束されました。知事は果たせず退任をされましたけれども、その後を受けた大臣の所信を、今の松本行政局長ではなくて御自身の考え方をこの際御披露願いたい。