Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（静）委員　今の田中大使を中心として大変なフィリピンにおける努力が続いていることを私は知らぬわけじゃありません。きょう申し上げているのは、前段申し上げたところの仕組みの問題のやり方を変えていきませんと、出先の政府代表大使が本当に献身的に努力をされたって、結果的にはその地域住民からは、政府は別としましてありがたがられない、そういう状態になっていることだけはやはり真剣に考えておく必要があると思うのですよ。
　無償援助の例はもうそれできょうはやめますが、経企庁長官に来ていただいているのですが、借款についての批判もやはりこれは御存じのとおり深刻です。対ミャンマーの賠償は四大工業プロジェクトが含まれていて、乗用車、トラック、農機具、もう時間がありませんから早目にいたしますが、電気製品の製造に対する百五億円が供与されましたね。マツダ工業が乗用車、日野自動車がトラック、久保田鉄工が農機具、松下電器が家電工場に関係した。これらのプロジェクトはどういうわけか国内生産が達成できずに、賠償終了後は膨大な円借款がずっと続けられた。相変わらず日本からの部品輸入なしに生産が続けられないわけですね。ということは、債務がふえるばかりだという結果になっているだけだ。
　援助供与から三十五年たって自立できないというのは、どこか根本的な問題があるんじゃないでしょうか。関連日本企業が現地生産を可能とするような技術移転と人材養成を行わず、かえって援助資金を利用して部品輸出を図れる構造を意図的につくり出し、それを持続化させているものと見るほかないという批判もあります。一体この日本の援助はどういう役に立ってきたのかということを、これらのことを私ずっと読みながら思ったのです。ミャンマーのような国にさらに借金をふやしてしまって工場は自立できないという援助、この援助といっても円を貸しているわけですけれども、これは果たしてマイナス効果ではなかったのだろうか。日本人として私は自責の念を感じないわけにはまいらないのでありますが、長官いかがです。
○相沢国務大臣　ＯＤＡの予算の使い方について適当でない例があるではないかというお話でありますけれども、確かにそういった事例がないわけではないと思います。ただ、各国におけるところの円借款の果たした役割については、委員もこれは十分にお認めになっているところだと思いますし、また、それがいろいろな形で、貧困の救済ということよりむしろそれぞれの国におけるところの経済の発展に大きく寄与している面もまた多いと思うのであります。
　ミャンマーの今御指摘になりました案件につきましては、私も詳しく承知をしているわけではないのでありますけれども、聞きましたところによりますと、一九六二年以来の長い期間にわたるところの援助でありますし、また、既に過去において投資されましたところのいろいろな設備その他も必ずしも現時点におきましては余り新鋭とは申しかねる、またいろいろな点におきまして追加投資等の必要もあるようでございますけれども、そういった点についての問題点が確かにないわけではない。また、いわゆる生産体制として自立できるような姿になっていない点についても、委員御指摘のような問題点があろうかと存じますが、なお、これらの点につきましては、またひとつ詳しく調べさしていただきたいと思いますけれども、外務省の局長から詳細また答弁をするようにいたしたいと思います。
○和田（静）委員　きょうは、それで……。
　それで、もう一つの援助といいますか融資ですね、今度は。大蔵で一言だけ答弁もらっておきますが、世銀融資に協調して日本輸出入銀行も融資して、ニチメンが落札、間組が施行したインドネシアのクドンオンボダムですね。これは水門が閉められて十三カ村が水没をした。しかし、立ち退きを拒否した住民が一千五百世帯、約七千人がボートやいかだを利用しながら生活をしているそうですね。これは去年六月の調査の話ですが、そうすると、その後彼らは、大蔵省、どうしているか御存じですか。
○木幡政府委員　私が承知しておるものと件名がもし違いましたら、突然の御質問でございますので、改めて調べさしていただきたいと存じますが、インドネシア政府の要請で海外経済協力基金が融資の検討を進めておりますスマトラ島のコタパンジャンの水力発電所計画に係るものかと存じますが、それにつきましては、現在海外経済協力基金が要請案件の妥当性につき審査を行っているところでございまして、その審査の過程におきまして、住民の移転や生息動物の保護を含む環境面への影響についても慎重な配慮をしているところでございます。
○宮下委員長代理　これにて和田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時九分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松浦利尚君。
○松浦（利）委員　それでは私は、きのう嶋崎委員が構造協議について総論を質疑をいたしましたので、具体的な内容について詰めさせていただきたいと思います。
　まず最初にお尋ねをしたいのは、御承知のように七月、テキサス州でサミットが開かれる予定になっているやにお聞きをいたします。このサミットに対する事務方、その準備のために、すべてが構造協議の関係者とダブっておる関係で、アメリカ側としては七月の報告をできるだけ早めて六月末には作業を終了してもらいたい、こういう要望が出されておると聞いておるのでありますが、事実かどうか。もし事実だとすれば、これからわずか二カ月の間に、これだけ我が国の構造について大きな変革をもたらす内容が短期間で合意するだけのものをつくることができるのかどうか、その点についてお尋ねをします。
○林（貞）政府委員　日米構造協議は、昨年の夏のアルシュ・サミットにおきまして当時の宇野総理とブッシュ大統領との共同記者発表という形で決まったものでございます。それは七月十四日の日付でございます。最終報告を一年以内に出すというのがその共同記者発表で述べられておりますが、そうしますと、一年以内ということでございますから、ことしの七月の中ごろということになります。
　で、今先生のおっしゃいました今後の日程につきましては、いずれにせよ七月十四日以前にやらなければいけないわけでございますが、現在アメリカ側とどういうふうな日程でやるか調整中でございます。
○松浦（利）委員　どういう日程でやるかというのを調整中だと言われますけれども、この構造協議は各委員が政府との間に真剣な議論を今日までしてきたはずです。また集中審議もしているのですね。非常に重大な内容を含んでいるのです。それが、七月中旬ごろというのが六月に早まってくるということはそれだけ作業を急ぐということですから、アメリカ側の期待するものができるのか、あるいは国内の調整がその間に可能なのか、そういった意味では期間が短くなるということは非常に大きな問題だと思うのです。我が国としては、それじゃアメリカ側に対してどういうことを希望されるのですか、従来方針どおりやってくれ、こういうふうに日程の要求はなさるのか、そういうふうに理解していいですか。
○林（貞）政府委員　今後最終報告に向けての作業は、基本的には今回の中間報告に盛られた諸措置の具体化ということが中心になると考えておりますが、具体的に、例えば最終報告はいつの日にするかというようなことは、こういう問題も踏まえまして今現在調整中でございます。
○松浦（利）委員　これは外務大臣、事務方ではどうにもならぬので。
　アメリカ側はサミットの関係者が全部同じメンバーだから、できればこの中間報告に対する報告は六月末には終了したいという申し入れが日本側になされておると聞いておるのですよ。ところが、今依然として事務方の方は調整中だということですけれども、そういうことで実際こういう重大な問題がいいのでしょうかね。
○中山国務大臣　今政府委員が御答弁申し上げましたように現在調整中でございまして、日程が確定をするのも、まだどういう日程になるかということははっきりしておりません。
○松浦（利）委員　ここで水かけ論をしても中身に入らぬから先に進ませていただきますが、いずれにいたしましても、日程を、アメリカが言うように六月末には報告してくれというようなことになると大変なことですから、少なくとも我が国の希望としては七月末ということでぜひ交渉を進めていただきたい、慎重に国内調整等含めて対応していただきたい、これは希望として申し上げておきたいと思います。
　それから次の問題ですが、これは我が党の井上委員が冒頭質問をしたところですが、アメリカ側の要求は二百項目近くにわたっておるという報道が既にされておったわけですね。しかし、私たちに見せられたのは、閣議決定した部分だけを配られて承知をしたところです。それで、私たちが心配をするのは、この構造協議というのは今度の閣議決定した部分ですべて終了をするのか、あるいは新聞等で報道されておるその他残余の二百項目にわたるものについてさらに構造協議というものを進めなければならぬ立場に我が国は置かれておるのかどうか、これでおしまいになるのかどうか、その点を明確にしていただきたいというふうに思います。
○林（貞）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、最終報告に向けての今後の作業は、基本的には今回の中間報告に盛られた措置の具体化ということが中心になると思っております。先ほど二百項目についてどうするのかというお話がございましたが、これは本院でも大臣からも申し上げましたとおり、日米双方からいろいろなアイデアが出てきたという性格のものでございまして、これをどうするとか、残ったものをどうするとかという問題はないわけでございます。冒頭申し上げましたように、最終報告へ向けての作業は中間報告に盛られた事項の具体化というふうに私どもは認識しております。
○松浦（利）委員　もっと具体的にお尋ねしますが、それでは、今交渉しておるこの内容で終わり、決着、それ以外の問題については出てこない、凍結ではなくて、凍結では解けて出てきますから、もうこれ以外のものについては一切将来議論の対象にならない、そういうふうに我々は理解をしてよろしいのですか。
○林（貞）政府委員　双方から出し合ったアイデアも参考としながらそれぞれの措置として決めたのが今回の中間報告でございます。その中間報告の中に、例えば最終報告までに何々するという記述がございますが、そういうものを中心に具体化していくというのが最終報告と考えております。
○松浦（利）委員　総理、今お聞きになったとおりなんですよ。私の質問に答えておらないのですよね。これの最終報告を出すことはこれは当然のことなんです。これが最終報告を出した後、また今度は別な問題で構造協議の二百項目というのが、これはどうなっておるかわかりませんけれども、こういったものがどんどん出されてくるのではないか、そういうことはこれから絶対ないというふうに理解をしていいかどうか、こうお聞きをしているのです。事務方の御答弁はそのことについては触れておられないのですよね。私が言っておるのは、構造協議はもうこれでおしまい、この二百項目の中から選ばれたものについて日米間で協議をしておるのであるから、これの結論が出ればあとはもう一切なし、そういうふうに理解をしていいかどうかと聞いているのです。これは大臣じゃないでしょうか。もう同じことの繰り返しですから時間がもったいないです。（中山国務大臣「念のために」と呼ぶ）いや、念のためじゃなくて、念のためにもう二回答弁したのです。もう同じことですよ。官僚がおらなければ答弁できないことないでしょう、大臣。
○林（貞）政府委員　ちょっと私、先生の御質問を誤解したかと思いますが、最終報告まで行くのは当然である、それでおしまいかという御質問であったとすれば失礼いたしました。
　先生の念頭におありなのは、その後のフォローアップの問題があるのかどうかという御質問かと思いますが、これは——その最終報告に向けての作業というものは中間報告でまとめた作業の具体化というふうに認識しております。そこで最終報告ができるわけでございます。
○松浦（利）委員　申しわけないですけれども、今答弁したとおりなんですよ。何遍聞いても同じことですよ。委員長も聞いておられるとおりです。ですから、これはやはり大臣がこういうのは答弁してもらわないと、何か時間がたてばいいという議論ならしない方がましです。
○中山国務大臣　昨年九月に第一回の日米構造協議が行われまして以来、双方からいろいろと出し合った問題が、先生の御指摘のように日本側に対して二百近いアイデアが出ている。我が方から八十近いものが出ている。その中で、両国の代表者たちがいろいろ協議をいたしまして、まず中間報告で大体最終報告に向けての大事なポイントを網羅したい、こういう考え方で実は海部内閣としてもこの中間報告に対する全力的な努力をしてきたことは御理解をいただけると思います。
　ただ、これから七月の最終報告に向けまして具体的にどのようなことになるか、あるいはその詰めの作業を国内的にどういうふうにするか、それはもちろんアメリカ側にも当然やってもらわなければならないことがある、我々政府もやらなきゃならないことがある、そういうことで最終報告をつくり上げて、それでその後、朝からもお話がございましたように、国内のいろいろな法律の整備あるいは政令の改正等も含めましてこれを着実に実行していくということが必要となってくるだろうと私は考えております。
○松浦（利）委員　私は、それじゃ今言われたような作業が終了した後はアメリカの方からこうした、また再び違う形での要求というものはもう出てこない、これで決着というふうに理解させていただきます。よろしいですね。
○中山国務大臣　重ねてお答え申し上げて大変恐縮でございますが、最終報告に向けましてさらに両方の責任者が協議を進めている最中でございますから、どうぞひとつ最終報告を御確認いただいた上でいろいろと御批判をいただくなり御指導をいただく。これは政府間のいわゆる協議でございますから、そういう努力をしている最中の過程であるというふうに御理解をいただきたい。その過程で中間報告という形で日本政府がみずからの意思によって発表した、こういうことでございます。
○松浦（利）委員　井上委員は質問をしたときに、二百項目にわたる問題について質問したんです。そうすると、皆さん方は閣議決定の部分についてのみ我々にお示しいただいたんです。ですから、これについて国内の調整あるいは立法措置等の作業があるでしょう。いずれにしても閣議決定の部分はすべて終了しますね、国内の調整その他も全部。問題は、その後、済んだ後のことほどうなるかわからぬと言えばそれまでだけれども、改めてまた違う角度のものが、この二百項目の中にいろいろなことがさらに書いてありますから、こういうのがまた次々次々アメリカ側から出てくるんではないかという疑問がある。それはないというふうに理解をしていいかということだけなんです。だから、それをぽっと教えてください。
○中山国務大臣　米側から提議されたいろいろな項目について日本でできることとできないことがあるということは、かねて申し上げております。そういうことで、私ども日本としてこれが消費者のためになる、あるいは国民生活がもっと豊かになるという二つの視点でやれるものはやっていくということが原則であろうと思っております。
○松浦（利）委員　どうもかみ合わぬですけれども、何か奥歯に物が挟まっておるような感じで、頭が私は悪いのかもしれませんね。少しずれておるんですよ。
　前半はよくわかるんです。私はそのことは認めます。否定もしません。当然のことです。ただ、その後の処理が、どうも私たち不安でたまらぬのは、これ以外にアメリカ側から出されておることが、この要求項目が事実であるとすれば、物すごくいろいろな問題が入っているんですね。これを実現すると言ったらもうえらいことですよ、また。そういうのがまた、これが済んだら次出てくるということについての不安感が伴っておるから、そういうのがあるのかないのか、こう聞いておるだけのことなんですよ。
○橋本国務大臣　これは私からお答えするのが適切かどうかわかりませんけれども、例えば公共投資につきまして、御承知のようにアメリカ側のアイデアとしてはＧＮＰ対比一〇％という数字を出し、そのほかに例えば建設公債を限度いっぱい出すべきだとか、いろいろなアイデアを今まで言っておりました。それに対して日本の態度として、そうした言い分は拒否しつつ、社会資本整備についての重要性は日本自身の問題としてそれを認め、公共投資の十カ年計画とそれぞれの長期計画をまとめていくという答えを出しております。
　ただ、それでアメリカ側がＧＮＰ一〇％という考え方を捨てるかと言われれば、恐らくアメリカ側にはいつまでもそういう議論をする人はおるでありましょう。ですから、そういう限りにおきまして、委員が先ほどから御心配になっておられますような、この中間報告に盛られた事項のみでアメリカ側の議論が完全に終息するという保証はありません。そして、それは問題としてアメリカ側がなお言い続ける可能性のあるテーマは、今の公共投資を例にして申し上げますようにあるわけでありますけれども、それは日本政府として受け入れられないことでありますから、我々として中間報告に盛ったような考え方で対応していくということでありまして、論議としては残るテーマはあり得るということは事実であります。
○松浦（利）委員　わかりました。それじゃ次に進ましていただきます。
　独禁政策についてお尋ねをさせていただきますが、これは総理にもぜひお聞き取りいただきたいと思うのですが、この前時間がなくて具体的にお話しする機会がなかったわけですけれども、いずれにいたしましても、政府にはいろいろな政府規制とか慣行とかというのが従来あったわけですけれども、一九七九年の九月二十五日にＯＥＣＤが競争政策と適用除外または規制分野に関する理事会勧告というのを出されまして、以来、公正取引委員会はこの分野について積極的にデータを集めて、その都度、政府関係の向きに対してデータをお示しになってきているんです。
　この前はちょっと公取委員長が質問の内容を誤解されて御答弁いただいたんですが、トータル的に、これは五十七年の公取の調査資料ですが、全生産額に占める政府規制分野のウエートが四一・四％だったんですね。全生産額に対して政府が何らかの規制を加えている分野のウエートが四一・四％。そうすると今度は、平成元年の十月に昭和六十年度の政府規制のウエートを出しておられます、公正取引委員会が。これは政府規制分野が全生産額に対して三八・五％ですね。余り変わらないんです。減ったところがあればまたふえてくるという状況ですから。ですから、まずこの数字について間違いかどうか、私は公取の資料で申し上げていますから正確だと思うのですが、その点の確認を委員長からお願いします。
○糸田政府委員　ただいま委員御指摘の数字でございますけれども、昭和五十七年に昭和五十年の産業連関表をベースにいたしまして政府規制分野の生産額によるウエートを出してございます。その数字は今委員御指摘のとおりでございます。それから、その後に、今昭和六十年というお話がございましたのですが、一番新しい数字では、昭和六十年の産業連関表を使いまして平成元年の時点で同様に政府規制分野の生産額のウエートを出してございます。これまたただいま先生御指摘の数字のとおりでございます。
○松浦（利）委員　総理、今御案内のとおりなんです。
　それで、経済企画庁長官は物価担当大臣ですが、いずれにしても、物価問題を議論するときにこの政府規制分野の問題というのがいつも出てくるんです。確かに基盤の弱い部分、必要なところだと言われればそうだと思うのですが、アメリカ等と比較をしてみましても、政府規制をしておる分野の比較において非常に日本のものが高いんですね。なぜこれが改まらないのか。依然としてこういう状況が、何遍物価問題を議論し、公取がいろいろな意味でこういった勧告をされているか、勧告じゃありませんが、資料を提出されても改まらない。どこに原因があると思いますか。
○相沢国務大臣　確かに、内外価格差ということで諸外国と日本との物価を比較した場合に、いろいろな面におきましての格差がある。その原因の一つとして政府規制が取り上げられていることはもう今委員おっしゃるとおりでございますが、政府規制ということのその観念で、例えば全業種が四一・四％というその規制のウエートの中に建設業は一〇・五ある。これはもう建設業が政府規制一〇〇％ということでこういう数字になっておるのでありまして、だから、そういうふうないかにも何か建設業全体が政府規制下にあるような印象を受けるんですけれども、そういうようなことでは実態はないのでありまして、これはただそういう業を始めるのに際しましての許認可が規制ということになっているのでこういう数字になってきているんだと思うのであります。
　でありますから、私は、ただその政府規制が諸外国との比較において非常に分野が広い、率が高いということのみをもって内外物価差の原因の一つというふうに考えるのはどうかなというふうに思うのでありますけれども、これでお答えになっているかどうかあれでありますけれども……。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○松浦（利）委員　いずれにしても政府規制が改まらないんですよね。今大臣が言われたようなものなら、これは改めればいいんですよ、この統計数字を。しかし、依然として同じなんですよね。寡聞にして経済企画庁に対してそういったことの修正を求めたという話は聞かないんですよ。ですから問題は、せっかく物価の番人である公正取引委員会がこういったことを調査をして、具体的に提案をしても、各省庁間の縄張りがあって、経済企画庁長官もなかなか省庁の各大臣に、あなたのところはこうしなさいと言って指示する立場にない。要するに各省庁の縄張りというのが歴然としておるものだから、調整機能が働かないんですよね。そのことが私は今日の内外価格差の政府規制分野における改まらない大きな原因だと思うのです。
　総理、この際、独禁政策、法律を改めまして、独占禁止法を改めて、公正取引委員会に勧告権を与えたらどうかという学者の説があるんですよ。力の強い勧告権を与える。そうすると改まるんですよ。そうすると、公正取引委員会はこれを見られて、今経済企画庁長官が言われたようにこれが一〇〇なのがおかしければこれを修正して、そして公取の方で的確にこれが物価に影響しておるというふうに判断されれば勧告をする、その省庁に。これは政府だからね、民間企業じゃない、企業じゃないんだから、政府だから。ですから、そういったことをするお考えがあるのかないのか。学者の中では、もうこの際勧告権ぐらいは思い切って、アメリカが言ってきたことに便乗するわけじゃないけれども、勧告権ぐらいは与えたらどうか、こういう説があるんですが、これはもう総理でなければ回答できないと思うので、総理から御答弁をいただきたいと思うのですよ。
○相沢国務大臣　私が先ほどお答えを申し上げましたのは、いわゆる政府規制の範囲が非常に広い、あるいは規制の程度がきついという御意見に対しまして、いわゆる政府規制の中にはそういうものが入っている、それをカウントするのはいかがかなという私の考え方を申し上げたのでありまして、そういうことならば規制の範囲に入れることについて検討しろという御意見がございましたので、その点は検討させていただきますが、いわゆる政府規制で問題になる点は、農林漁業の分野とかあるいは商工業の分野とかいろいろあると思います。それは我が国のそれぞれの分野におけるところの問題点がありますし、また中小企業に対する配慮あるいは農林漁業に対するところの政策上の問題からして、各種の価格支持その他の規制が行われているという点がありますから、一概に、私はそれをもって直ちにこれを物価サイドだけからその規制の当否について意見を言うことは問題があろうかと思いますが、ただ、確かに物価あるいは国民生活の面から申しますと、そういう点についての問題点がないわけじゃありません。その点につきましては、私どもといたしましてもさらに前向きに取り組んでまいりたい、このように考えております。
○松浦（利）委員　アメリカ側に対してはこのように答弁しておるのですよ。「政府規制の緩和については、臨時行政改革推進審議会の答申を踏まえ、引き続き推進する。」と言っておられるのですよ。アメリカに対して答弁しておるのです、これ、緩和すると。引き続いて緩和していくと答弁しておられる。ところが、引き続いてやってもこういう結果でしょう。もう公取に勧告権ぐらい与えて、アメリカから指摘された規制の緩和をする以外にないじゃないですか。そうでしょう。だから私が言うんですよ。
　今までやるやると言ってきて、やってこれない。臨時行政調査会でも行革審でも常に規制緩和ということを言ってきたんだ。ところが全然だめなんだ。そうすると、公取の方としては、それに対応するだけの資料を作成して、そしてそれを政府に提出をする、しかし政府は、それは馬耳東風、各省庁ばらばら、これはおれのエリアだから介入してくれるな。それではアメリカに対するこの回答どおりにはならぬでしょう。どうやって規制緩和しますか。それじゃ、これからアメリカに対して具体的にどういう規制緩和をすると御答弁なさるんでしょうか。それが理解できれば、勧告権の問題については引っ込めていいです。
○梅澤（節）政府委員　いわゆる政府規制の分野というのは、先ほど委員が一九七九年のＯＥＣＤの理事会勧告を引用されたわけでありますけれども、共通の認識としては、この種の分野は、公共政策と競争政策のいわばポリシーミックスの分野である、したがって公共政策と競争政策をいかに調整していくか、その中でも、なるべく競争政策の観点から市場のメカニズムに任せてよい部分はどんどんそちらの方に任せるということが今各国の共通の認識になっておりまして、ちょうどその勧告が出まして、相前後いたしまして我が国でもいわゆる臨調の考え方が出まして、一連の改革が行われてきたわけであります。現在、一昨年でございましたか、臨時行革審の議論が、答申がまとまりまして、あれを各省が着実に実行していく、その一翼といたしまして公正取引委員会が研究会を組織いたしまして、昨年の七月にレポートを出しました。
　そういった一連の動きがあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても二つの政策のポリシーミックスの分野でありますから、私も、ちょっと話が長くなりますけれども、ＥＣのある国のこの問題を担当しております大臣ともお話をしたんですけれども、各国ともやはりコンセンサスの形成というのは一番難しいのだ。日本では、総理大臣の指揮のもとに審議会という方式をとりながら考え方をまとめてきておられるわけでございます。委員の御質問の勧告権の問題でございますけれども、これは私の立場からお答え申すべき分野ではあるいはないかと思いますけれども、これは政府の行政組織全般にかかわる問題でございますし、各省大臣の法案の立案をなさるという行政組織法の考え方もございますので、私の立場からそういうことを申し上げる立場にはございません。
○松浦（利）委員　それじゃ、政府規制の緩和については、臨時行政改革推進審議会の答申を踏まえて引き続き推進しますということは、何にもないということじゃないですか。依然として残るということですよ。結局、アメリカにうそを回答したということですね。我々国民に対して、内閣の決定に従ってこれを議論してくれというから、これについてこれからも議論をしますけれども、全然答えがないじゃないですか。どうしますか、総理大臣。お答えいただきたいと思います。お気の毒ですけれども、やはり総理にお答えいただく以外にないと思うのですよね。
○海部内閣総理大臣　一昨年十二月に規制緩和推進要綱というのを閣議で決定しまして、それの推進を行っておるところでありますし、例えばその推進要綱に盛られております中では、御協力もいただきながら物流二法案の改正を着実に実施してきておるところでございますし、今後についても行革審の最終答申でさらに公的規制の緩和を進めるべきことが指摘されており、政府としてはこの最終報告を尊重しながら進めていきたいと考えておる次第であります。
　さらに、今前半で御指摘になりましたが、行政指導を受けた事業者が共同して価格、数量等につき取り決めを行い、一定の取引分野における競争を実質的に制限することとなる場合には、これは独禁法上問題となり、公正取引委員会において厳正に対処するものと承知をいたしておりますし、また公正取引委員会は、他の行政機関が特定の政策的必要から行う行政指導について、独禁法上、政策上問題が生じないように、必要に応じて当該行政機関と調整を厳正に行っている、私はそのように承知しております。
○松浦（利）委員　アメリカ側はこの独禁政策について非常に詳しく要求を突きつけていますね。ですから、「競争政策の観点からの政府規制の見直し」というのが平成元年十月三十一日に公正取引委員会の事務局から出されていますね。これは恐らく向こうは手に入れておるはずですよ。
　これを見ますと、もう時間がないから余り読み上げませんけれども、「規制の問題点」というのが的確にここに指摘されているのです。「適正な資源配分の阻害」「競争制限的体質の助長」「既得権益の擁護」「規制変更の困難性」「規制の不透明性」、そういうふうにして分析しているのですよ。
　これは非常に字句として簡単に書いてあることだけれども、歴史的に見て、我が国では物価問題を議論する場合に長年議論してきたけれども、政府規制分野というのは改まらなかったところなんです。しかし、今度のこれを契機として、日本はアメリカに回答しなければいかぬわけですから、どういう規制緩和をするのか、それこそ具体的な案が出てきたときに再度また議論をさせていただきたい、そういうふうに思うところです。
　それから続いて、これは公取委員長にお尋ねをしますけれども、カルテルに対する課徴金の問題です。これはこの前も本委員会で議論がありましたけれども、我が国は課徴金の金額が過小なんですよね。そう余り大きな金額ではないのです。諸外国を見ますと、違法なカルテルで得た不当利益は全部取り上げるという国もありますね。あるいは米国では罰金が一千万ドル、ＥＣ諸国の過料は前年度売り上げの一〇％、こういった金額なんですよ。我が国の場合は五百万円以下ですよね。ですから、カルテルのやりほうだいという状況が実はあるのです。ですから、こういったものを一挙に大幅に引き上げるということについてはいろいろ抵抗もあるでしょうが、現在の二倍あるいは三倍ぐらいは課徴金として取っていいのではないか、こういう主張がありますが、公取委員長としてはどう思われますか。
○梅澤（節）政府委員　課徴金の問題につきましては、御案内のとおり今回の報告で、これを引き上げる方向で平成三年度中に立法措置を講ずるという政府の方針が明確にされておるわけでございます。
　そこで、これからどうするかという話でございますけれども、たまたま今委員が御指摘になりましたように、各国いろいろな制度を持っておるわけであります。ヨーロッパで申しますと、例えばＥＣとかドイツは表面上の課徴金の上限の率は確かに日本より高い。しかし、これらの国には刑罰がないという関係もございます。したがいまして、いずれにいたしましてもこの課徴金による違法カルテルに対する政策効果、抑止力を上げるために法律の改正が行われることが既に決まったわけでございますから、これからこれをどういう方向で持っていくかということは、私どもといたしましては法制の各方面の、主として学者の方の意見を十分伺いまして、来年度の政府の国会に対する立案に間に合うように、これから準備作業を進めるという段階でございます。具体的な内容について申し上げる段階ではございません。
○松浦（利）委員　私は希望として申し上げておきますが、恐らくアメリカ側は、我が国と同列の先進諸国、少なくともＧ５等の課徴金にかかる金額よりも少ないときにはやはりクレームがつくと思いますよ。少なくとも課徴金の引き上げについて政府は約束をしたわけですから、先進国並みにこれまた上げざるを得ない、そう思いますね。ですから、その点はよく熟慮してやっていただかないと、せっかくつくってもまたアメリカ側からクレームがつくということになりかねない、そう思うのです。
　それじゃまた次ですが、それから今、公取の委員長初め一生懸命少ない人数で頑張っていただいておるわけですが、これも本委員会で同じ資料で議論されましたけれども、今までの公取の実績をずっと見てまいりますと、いずれにしても警告が非常に多いのですよね。多くて勧告ぐらいで、告発というのは一件もないのです。ところが、これからはやはり告発ということが非常に多くなってくるケースがあると思うのです。従来は勧告程度にとどめてきたものについては、やはりもう告発をする。警告した程度のものについては勧告をする。ワンレベルずつアップしていかなければならぬというようなそういう時代が来ると思うのです、今度の日米協議を踏まえて。そうした場合に、恐らく、私はあってはならぬことだと思いますが、今までの例から見て、告発というのを当然せざるを得ない場面というのが非常に多くなってくると思うのです。
　そういった場合に、来年度で二十五人の公取の職員の増加が大蔵大臣の配慮で予算化しておられるようですが、それではやはり少ないのではないか、もっとふやす必要があるのではないか。少なくとも総理の政策の中心が消費者のために、国民のためにということであれば、そういった面からすれば公取の人員の充実というのがもっと図られるべきだ。ですから、二十五名来年ふえるということについて私は大変いいことだと思いますが、大蔵大臣はさらに再来年度人員を増加するように配慮していただきたい。
　そしてまた、きょう法務大臣がおいでですが、これから公取からの告発件数が多くなってくると思いますね。そうなった場合に、やはり検察庁にこうした独禁専門の部とかそういった担当検事というものを増員する必要があるのではないか、そういう学者の説があるのですよ。だから、そういった問題について法務大臣、そして、前半の部分について公取委員長からお答えいただきたい、こう思います。
○長谷川国務大臣　今委員お話しのことで適切な御意見を承りましたが、法務省としてもかなり一生懸命努力していることはしておるのです。独占禁止法違反につきましては、法務省において公正取引委員会等との間において連絡会を設けて、この種の事犯に的確に対処するため体制整備を図ることとしております。また、検察におきましても、具体的な事件が発生した場合は、その規模等に応じ適切な捜査体制を整え、的確に対処するものと思われます。
　このような中で、今後、事件の発生状況、告発件数及び捜査等に要する事務量の推移等を勘案いたし、必要があれば、御指摘のような点につきまして十分に配慮をいたして、努力するつもりであります。
　以上であります。
○梅澤（節）政府委員　ただいまおっしゃいましたように、本年度の政府予算で、現在違反事件の処理を担当しております部門、二十五名というのはおよそ二割ぐらいの増員になると思いますが、御配慮を願ったわけでございます。私どもはこれを生かしながら、今委員がおっしゃいましたように、厳正で的確な法的措置を積極的に打ち出してまいりたい。
　なお、今後とも各方面の御配慮をいただきまして、その体制の充実、予算の配慮等に手を打っていただければ大変ありがたいことだと思っております。
○松浦（利）委員　大蔵大臣。
○橋本国務大臣　行政需要の増減に伴って定員の見直しが行われるというのは当然のことでありますし、今、定員削減計画のもとにおいて、年々の定員は厳しくチェックをしながら、真に必要なところにはそれなりの増員を図ってまいりました。これからもそうした点でめり張りをつけながら、行政需要の増減に対応してまいります。
○松浦（利）委員　ありがとうございました。
　それから次に、損害賠償請求の問題ですが、これは御承知のように、一番有名なのが、これは私も本院で議論したことがありますが、鶴岡の灯油損害賠償事件の最高裁判決の問題なんですがね。
　これは今損害賠償請求制度の有効活用について検討するということになっているのですが、手数料を免除するとかあるいは挙証責任の転換をするとかあるいはクラスアクションの導入、こういった踏み込んだところまで議論をされておるのかどうか、その点をちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○梅澤（節）政府委員　いわゆる灯油裁判という問題に関します最近の最高裁の判決の問題でございますが、この判決自体につきましては、行政府に属する者といたしまして、コメントは差し控えるべきだと思います。
　今、委員が損害賠償制度についていろいろな議論、論点をお挙げになりましたけれども、これも相当部分は公正取引委員会と申しますよりも、我が国の訴訟制度全般にかかわる問題がございますので、詳しい御答弁は避けたいと思いますけれども、ただ一点、その挙証責任の問題がございます。
　これは現在、独占禁止法二十五条で無過失賠償責任の制度があって、実際に裁判が提起されました場合に、裁判所は遅滞なく公正取引委員会の損害額に対する意見を聞かなければならないという規定がございます。現実にはしかし、二十五条の訴訟提起の事例は、非常に現在まで少のうございます。
　私ども率直に考えますのは、例えばアメリカでございますと、三倍額損害賠償制度というので年間数百件ぐらいの訴訟事件が処理をされておる。その場合の立証責任というのは、やはり被害者側にあることは変わりがないわけであります。したがいまして、私どもとしては、二十五条による損害賠償請求については、この活用方法についてどう考えたらいいのかということで、今、法律専門家によります研究会におきまして検討をお願いいたしておりまして、恐らく六月ごろにこの結果が出ると思います。
　ただ、その制度の議論よりも、現行の訴訟制度のもとでこれが有効に活用されるためには、私は、前回もあるいは御答弁申し上げたかと思いますけれども、学説とか判例の発展に期待すべき部分が非常に多いのではないか、制度論のほかに非常に大きな問題もあるというふうに考えております。
○松浦（利）委員　法務大臣、事前に質問をレクチャーしておりませんでしたけれども、三権に属するものですから余り踏み込んでは言えませんが、いずれにいたしましても、現在ある損害賠償請求制度の中で、やはり有効に活用できる道というのがあってしかるべきだと思うのです。そういう点についての法務大臣としての御見解をちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○長谷川国務大臣　御通告を受けておりませんので、詳しい話はできないかもわかりませんが、一応お答え申し上げます。
　委員御指摘のクラスアクションなどの問題は、司法制度の根幹にかかわるものでありまして、相当研究、検討をする必要があるものと理解をいたしております。
○松浦（利）委員　時間の関係で先に進めさせていただきますが、それで、公正取引委員長、アメリカ側の要求内容を見ますと、要するに景品及び広告規制の問題に絡んで、これは聞いてみましたらチョコレートなんだそうですが、これを取っ払ってしまえという、そういう乱暴な意見が出されておるわけですよね。ところが我が国としては、公正競争規約というものができて、やはり市場における公正な競争を確保するためにでき上がっておるのですね。
　この問題についてアメリカ側が、ちょっと私は、これは無理難題を押しつけてきておる、こう理解をするのですが、この問題について公取の見解をお聞かせいただきたいと思うのです。
○梅澤（節）政府委員　景品規制の問題は、日米構造協議よりずっと以前から、アメリカの競争当局と日本の公正取引委員会でずっと議論してきた問題でございます。
　アメリカは、景品規制は原則自由になっております。一方、ヨーロッパは原則禁止、我が国は、景品による競争が促進されるという面を評価しつつ、しかし、景品競争というものを野放しにいたしますと、価格とか品質の競争というものがないがしろになって、究極的には消費者のプラスにならないということで、一定限度の景品を認めるという景品規制を行っておるわけであります。
　この点につきましては、日本の現行の景品規制の枠組みを外すことはできないという、日本政府なり公正取引委員会の考え方は変わっておりません。したがって、今回の中間報告でも——ただ、現在ある公正競争規約の中には、この公正競争規約というのは、一般的な景品規制よりも上乗せの規制をしている部分が多いわけでございます。その公正競争規約の中には、できましてから非常に年月のたっているものもございますから、現在の市場の情勢を見ながら、現在の実態に合わす、なるべく一般基準に近いような、一般基準そのものでなくとも私はいいと思いますけれども、できるものは緩和していくという方向で、今回の構造協議の中間報告にも盛り込まれておるわけであります。考え方は変わらないわけであります。
○松浦（利）委員　ぜひそういった主張を押し通していただきたいというふうに思います。
　それから、これは総理にお尋ねした方がいいと思うのですが、公正取引委員会、今五名の委員によって構成されているのです。この五名の内訳を見ますと、大蔵が二名、法務が一名、通産が一名、公取が一名なのですね。そして、この中に消費者とか学者というのはだれも入っておられないのです。ですから、今おられる方がどうこうという意味ではありませんが、この公取の委員を五人を少し七人ぐらいに拡大をしまして、もちろん奇数じゃなければなりませんから七人ぐらいに拡大をして、消費者の代表、そしてまた学者の代表を入れるべきではないかという国民の声も、消費者の声も非常に多くなっておるわけでありますが、そういう問題について総理の御見解を承りたいというふうに思います。だれか前に答弁される方がおられればその方で結構ですが、恐らくこれは総理大臣以外にお答えする人がおらぬと思うのですが。
○梅澤（節）政府委員　独禁法の二十九条で、今委員がおっしゃいましたように、法律または経済に関する学識経験者のうちから内閣総理大臣が両院の同意を得てこれを任命するということでございまして、この規定はずっと、独占禁止法ができましてから変わっていないわけであります。その前段には、「委員長及び委員は、独立してその職権を行う。」という条項があるわけでございます。
　それで、今の委員の御質問に私が直接お答えをするというのは大変難しい問題でございますけれども、歴代の総理大臣の的確な御任命により、私ども現行の委員は非常に一生懸命仕事をいたしておるということだけを申し上げます。
○松浦（利）委員　公取の委員長が一生懸命しておられることはよく理解しているのです。だから五名を七名ぐらいにして消費者、学者を入れたらどうか。総理の御見解を承ります。
○海部内閣総理大臣　公正取引委員会というのは、やはり職務上、法律、経済に関する豊富な知識と経験を有する者が行うべきものである、こう考えておりますが、私の日ごろの持論からいきますと、私も含めて何省出身の者であろうがどんな人でも消費者であることは間違いない、こう思っておりますので、そういった立場も十分踏まえて厳正な行為を行ってくれておるもの、このように期待をし、信頼しております。
○松浦（利）委員　総理、誤解しないでください。今の公取委員長以下委員の皆さん、職員の方が少ないスタッフで、アメリカなどと比べれば、アメリカの半分ぐらいですよ。もっと以下ですかね。それぐらいで一生懸命しておられるのです。そのことは理解した上で、やはり消費者代表あるいは学者代表、そういった人をお入れになったらどうでしょうか、こう申し上げておるのです。ですから、総理がそういう方向で検討してみようというお気持ちになられれば、そういう方向で具体的に検討していただけるのじゃないでしょうか。どうでしょうか、もう一遍お答えいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　公正取引委員会がいろいろ人数その他のことについて非常に少数精鋭主義で頑張っておってくれた、けれどもそれは限度があるので、でき得る限り拡大していかなければならぬという基本方針は全くそのとおりでございまして、いろいろ厳しい状況の中でも予算措置等もとっておるところでありますし、また今申し上げましたことは法律事項でございますので、法律に従って人数も決まっており、その中で法律上の、経済上の学識経験者という観点からやっておる今の委員会の仕組みでありますから、そのスタッフをふやしたりいろいろすることによって御期待に十分こたえていくようにしなければならぬ、こう考えております。具体的に消費者の立場に立って物を考えてやってくれておると僕はここで申し上げましたけれども、そういう点については私もよくこれから研究をさせていただきます。
○松浦（利）委員　それでは、続いて大店舗法の関係に移らしていただきます。恐れ入りますが、もう時間が時間ですから、建設大臣、通産大臣、国土庁長官、質問が行かぬと思いますので、どうぞお引き取りください。失礼しました、自治省です。法務省も結構です。済みません、通産は一番要るのです。
　それでは、続いて大店法についてお尋ねをしたいと思うのですが、その一つは、今度の大店法関係の、いろいろ御苦労なさって大臣が、百平米以下とかあるいは一〇％または五十平米以下、こういうふうにしておるのですが、ただ一つここでわからないのは、一〇％または五十平米以内ということは、下回る方をとるということでしょう。大きい方をとるのですか。それをお答えいただきたいと思うのです。
○山本（貞）政府委員　今回の通達なり省令の変更で考えております軽微な変更につきまして、五十平方メートル以下または一〇％以下のものについては調整手続を不要ということにしております。これはいずれか小さい方でございまして、したがって、ただ、その建物の中にいろいろなテナントが入っておられる場合もありますから、原則五百平米を超えるものが法律の対象でございますが、その中で五百平米以下のテナントも合わせて二千とか三千とかなっているわけですから、その小さなテナントについては、五十平米ということになりますと、例えば二百平米のところに五十平米があると非常に大きな、四割増になりますから、その場合は一〇％増、そういう意味でございます。
○松浦（利）委員　結局、今まで五百平米以下の問題についてここに記載をしておるということですね。はい、わかりました。小さい方ですね。
　それで、非常に私が不思議に思いますのは、これは本当なら大臣、やはり法違反になるのじゃないですかね、行政指導でこういうことをやると言われても。その点はどうですか。
○武藤国務大臣　御承知のように、第六条の二項で、今の五十平米または一〇％、これは通産省令で決めておるわけでありまして、その通産省令で決めておる範囲においては変更はよろしい、こう六条の二項に書いてありますから、そういう意味合いで、今度アメリカとの間でとやかくではなくて、従来からそれは法律上認められておる、こういうことだと思います。
○松浦（利）委員　ですから、不思議に思いますね。法律上決められておることを何でここに記載せないかぬかったのでしょうか。
○武藤国務大臣　第六条の二項は、そういう場合にはいろいろ届け出て、そうして法律上それはもう何も特に調整の手続は要らないということになっているわけですが、それをそうじゃなくて、いつでも結局五十平米以下のものはもう結果的にはよろしいということにしようというのが、私は今度の運用改善の考え方だと思うのです。
○松浦（利）委員　結局、調整手続を省略するということですか。
○武藤国務大臣　五十平米以下については、届け出をしてもらっても調整は必要がない、こういう形でやっていこうということでございます。
○松浦（利）委員　それでは、ちょっとお尋ねしますけれども、通産省は従来、出店に対して出店抑制地域というものを設けて、それで実質的に行政指導という、行政指導なのかどうなのかわかりませんが、規制をしておられたのですね。例えば出店予定地の大型店の商圏支持人口、大型店一平方メートル当たりの購買人口で判断をする。それで人口十万人以上の都市は三・四人、五万人以上十万人未満では三・七人、三万人以上五万人未満では三・九人、それを下回る都市を出店抑制地域として認定していた。そして、その地域の出店は町村長の同意がない限り認めなかった。
　ですから、こういうことを仮にしましても、通産省は、現在ある行政指導、大体全体で全国に、この前お聞きをしたときに幾らと言いましたか、二百二十都市と言われたですかね。二百二十ぐらいあるというふうに聞いておるわけですが、実質的に、大型店舗でこういうふうに自由裁量でやられても、そういう内容が厳然として存在すれば、結果的に従来と何も変わらぬ、こういうことになるわけですね。そういう事実があるのかないのか、ちょっと聞かしてください。
○山本（貞）政府委員　今先生御質問の点でございますが、昭和五十七年の通達というか、通達で運用が強化されたわけですが、その際に導入された措置といたしまして、言葉は特にはございませんが、そういう相当水準に達している市町村については、今委員御指摘のような運用になっております。ただ、それは一つの私どものそういう運用の目安でございまして、市町村あるいは商工会議所、商工会、地元の方でこれは進めようという方向があれば大いに進めていただいておりまして、現実、今のようなそういう市町村でも従来、出店はもう八割以上のところで進められておるわけでございます。
○松浦（利）委員　通産大臣、これも「排他的取引慣行」の中に、これは政府がアメリカに出されたものですよ。「行政指導等の政府慣行に関する一層の透明性・公正性の確保。」そしてまた「日本国政府は、行政指導の透明性及び公正性を確保するため、行政指導の内容が市場閉鎖的な意図をもたないものであること及び公正な競争を阻害するようなものとならないことを確認する。また、行政指導は可能な限り文書で行うこと」とする、こうなっておるのです。それで、言葉は悪いのですが、今までなかなかこの出店規制にかかわる地域、これの標準ガイドラインですね、これが全然示されないのですよ。
　委員長、このアメリカに対する要望の内容から見ても、この際こうしたものは透明性を確保するという意味で、しかも最大の日本とアメリカとの障害になっておる大店舗法の改正の問題ですから、この際どういう内容のものか、資料を出していただきたい。
　それは、私が申し上げたように、通産当局が先ほど言ったように、出店予定地の大型店の商圏支持人口、これで判断をして指示をしておられる、それは全然私たちは知るところでないのです。それを本委員会に出していただきたいと思いますね、議論ができないですから。これは何も悪いと言っておるんじゃないのです。そのことをはっきりさして、なぜそれが必要なのかということをアメリカ側に言わなければならぬから、私は議員の立場で主張しているのです。間違わないようにしてください。
○武藤国務大臣　先ほど審議官から答弁をいたしましたように、まあこれは一つの目安でございまして、きちんとした基準でもないわけでございます。
　しかし今御指摘の、アメリカから言われておりますように、行政指導とか、非常に日本の場合わかりにくい点が多いというのは、私はそのとおりだと思うのです。そこで、私自身大店法の改正を次の通常国会ではぜひお願いを申し上げたいと思っておりますけれども、その中においてはやはり透明性というのが非常に大切であるということからいって、いろいろの従来の通達についてもぜひ整理をし、そして法律でやるべきものはきちんと法律で書き、そしてだれでもわかるような形で法律をつくり、それによって行政官庁がしっかりと行政をやっていくというのが私は正しい姿だと思いますので、そういうことをぜひ次の通常国会の法律改正のときにはお願いをしたいと思っておりますので、今はその目安のものまで出すというのもいささかどうかと思いますので、その点だけはひとつ御理解をいただければ大変ありがたいと思います。
○松浦（利）委員　大臣の言われた気持ちは、私は理解をいたします。しかし、なぜそういうことが不透明な形で指導されておったか、それはそれが必要だったからこそされておるわけですからね。ですからこの際、それを具体的に本委員会に出していただかないと、アメリカ側に対してこういうちゃんと文書報告をしておられるのですから、これはやはり審議の促進をする意味でぜひお出しいただきたい。
　委員長、出してもらってください。あるのですから、内規があるのですから。
○武藤国務大臣　もちろん予算委員会で御審議を願うわけでございますから、こういう問題は理事会で御検討いただくということでございましょうから、私の方がどうこう申し上げるわけではございませんけれども、できれば、正式の基準ではないものでございますから、お許しがいただければと私は申し上げたわけでございます。
○松浦（利）委員　総理、さっきから申し上げておるように、大店舗法の問題をめぐって非常に大きな、これは法律の改正なんです。しかも、先ほど言いましたように、アメリカに対しては、行政指導の一層の透明性、公正性の確保、そしてまた行政指導が市場閉鎖的な意図を持っていないことを明らかにしなければいかぬのです。
　すると、今まで出店規制が行われておった根拠としては、今私が申し上げたように出店を一定の規制をするために、内規というものかどうかわかりませんけれども、一つのガイドラインというのが今まで働いてきたのですね。もっと言うなら、出店抑制地域というものができておったのですよ。ここにはもう大型店は出店はさせない、それが全国で二百二十。ちょっと資料を持ってこなかったのですが、二百二十とか二百三十都市とか、こう言われておるのですが、そこはもう出店できないのです。そういう基準を持っておられるのを、この際、必要でやっておられるのですから、ぜひ出していただいて、それまで私は何も廃止せよとかなんとか言っているつもりはありません。必要なものならアメリカに対してこれは絶対にこういうことで必要なんだ、こういう主張をする意味でぜひ出していただかないと、大店舗法の質疑に進まない。
○武藤国務大臣　大変恐縮でございますけれども、私は委員会の審議を妨害するつもりもございません。ですから、そういうものは理事会でしかるべく御検討いただくものだと思いますが、あえて申し上げれば、その今お話のありました正式の基準ではございませんので、あくまで一つの目安として、まあ何というか内規みたいなものをつくっているというか、そういうものでございますから、できれば、いわゆる今までの資料要求とはいささか私は性格が違うんじゃないか、こう思いますので、そういう点で御理解をいただければ大変ありがたいと思うわけであります。
○松浦（利）委員　委員長、それはただ単なる内規じゃないのですよ。実効性を持った内規なんですよ。今までそれが働いてきたわけですよ。だから、それを出していただかぬと前に進まないのです。
○山本（貞）政府委員　今の私どもの目安は、普通の行政指導の場合は恐らく民間の事業者なり個人が何かやられるときの指導ということだったと思いますが、この場合は私ども、自治体なり通産局なり私どもなりがいろいろな法律で認められました判断を、あるいはその手続を進める際の行政手続の中の判断基準というか、一つの目安でございます。そういう意味では、もちろん出店される側あるいは市町村あるいは中小商店にも間接的には関係いたしますが、行政を行う場合の一つの目安だと考えておりまして、いわば自分のところの家庭の中のもののようなものというふうに私ども理解しておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○松浦（利）委員　こんなやりとりしておったら前に進まぬのですけれども、昨年のあの九〇年ビジョンですね。あの中でも、我が国はこの出店抑制地域というのは存在をさせた方がいいということが結論になっているのですよ。そうすると、アメリカに対してはこういうふうに回答しておるんですよ。回答しておらなければ私は言いませんよ、それは現に行政指導されているわけだから。しかも、大店舗法というのは今度の改革の中の重大なポイントでしょう。これが出てこなければ審議できぬじゃないですか、あるものも出してもらえないのでは。
○武藤国務大臣　私も細かいところまでは事務当局からまだ聞いておりませんので、ひとつよく聞きまして、私自身が判断をさせていただきたいと思いますので、ひとつこの問題は預からせていただきたいと思います。
○原田（昇）委員長代理　それでは、理事会に諮って処理いたします。
○松浦（利）委員　もうあと八分しかなくなりましたが、ですからその問題が出てきたときに、この大店舗法の問題についてはまた同僚議員あるいは私から質問をさせていただくことにして、その部分については留保いたします。
　それで、これは通産大臣、ぜひこれだけは正確に御返事いただきたいと思うのですが、棚橋産業政策局長が、商調協のメンバーですね、この商調協の皆さん方は御苦労いただいておるのですが、いろいろ変なうわさも出たりなんかしておるものですから、ですからこの際準公務員にしよう、こういうことを発表しておられるのですね。私はこれはいいことだと思うのです。この棚橋産業政策局長が言われておる準公務員にするということについて、法改正その他について考えておられるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。