Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹議員　一・八九と一・八二ですか、私はそれがそんな大きな問題だという、きのうどういうことを同僚議員が言ったかわかりませんが、その程度のことが大きな問題だということには私はならないのじゃないかと思います。
　問題は、これはあくまで、まず定数は、比例を含めて我々の案は県単位に割り振っているわけですから、その県単位で比例とそして小選挙区とを合わせた人数の、しかもそれを我々の案というのは一票制で考えるという根拠になっているわけですから、その県全体に比例と小選挙区を割り振っておいて、その一票の値打ちがどうかという判断をすべき問題なんですね。だから、小選挙区でどうだ、比例でどうだという議論が起こってくるのは、むしろ二票制にしておられる皆さん方の方の案なんですよ、もし問題があるとすれば。
　そして、その上でさらに言えば、私はいわゆる三％条項の方が一票の価値という上では法制的に大問題があると思っていますよ。我々の方の案はむしろ運用上、おっしゃったような定数が、三に限りなく、比例部分だけ見れば近づいてくるとか、これは小選挙区の区割りのつくり方によりましてもこれから大変難しい問題が出てきますね、小選挙区間の格差。だから、あくまで県単位に割り振って、そして県単位で一票の格差を計算していくという論理構成になっているわけですから、今も御質問のあったことは私もよくわかります。何も小選挙区でどうだから、比例区でどうだからといって、お互いに揚げ足取りみたいなことをしていてもいけないわけだから、いい案をつくればいいわけですから、そういう意味では、おっしゃっていることは賛成ですね。
○松沢委員　小選挙区比例代表並立制という名前ですから、二つの制度が合わさっているわけで、この二つの制度のメリットを十分に生かした制度の方が私はいいと思うんですが、都道府県を重視している自民党の案の意見はわかりますけれども、やはり民意のできるだけ平等なガラス張りのような反映、あるいは大きな選挙でやれば一票の格差は限りなくゼロになるという比例代表制のいわゆるメリットを全く無視してしまったような比例代表の部分の導入の仕方というのは、私は大きな問題を残しているというふうに思っております。これは答弁は結構です。
　そこで、これから、お互いの案をぶつけ合ってきて、ここから一つの案にまとめて政治改革を成就させなくちゃいけない。これが私たち国会議員に課せられた使命だと思うのですが、今の状況では、総定数の問題、定数配分の問題あるいは一票制の問題、お互いに自分たちの案が正しくて、絶対におたくの案はのめないという言い合いになっていますよね。ただ、もうここまで特別委員会で議論を出し合ってきたならば、もうこのあたりで妥協案というか、具体的な妥協案をつくり始めなければ、もう間に合わないのは目に見えていますよね。
　きょうの産経新聞でも、官邸筋から打診があったというお話がありましたけれども、当然もうここまで来たら具体的な修正案、選挙制度が特に争点になっています。ここでお互いに提案を出していかないと、全く決裂するだけで、妥協の芸術にはなっていかないと思うのですけれども、自民党ではもう具体的にこの選挙制度についての妥協案というのを用意していくつもりがあるのか、お聞きします。
○伊吹議員　我々は、我々が提案した案が一番いいと実は思って出しています。したがって、これはしかし、議会制民主主義ですから、お互いに話し合ってやっていかねばなりません。
　松沢さんも初めて国会に出てこられたわけですから、こういう場合のその妥協というのはどういう場でやっていくのか。また、各党、我が党にも率直に言っていろいろな意見がありますよ、率直に言って党内には。しかし、少なくとも国会の場へ出てきて、先ほどの秋葉さんのように、明らかに連立案と違うような価値観で御質問をしていらっしゃる方もいらっしゃるわけだから、まず連立案の中の、連立八会派の中でお考えを一体どういうふうにされるのか、そして代表選手は一体だれなのか、これをやっぱりお決めになって、そしてお話をするということなんじゃないですか。（発言する者あり）いや、そして、うちは決まったという不規則発言が今ありますが、その不規則発言もさることながら、それじゃ、ここで話をどなたがされるのか知りませんが、された場合に、その案ですべてきちっとまとまっていくのか、八会派の中も。そういうこともすべてやはりお互いに確認し合ってやっていかねばならない。
　従来の例で言えば、これは当然のことなんですが、やはり国政を預かってこれからの国を動かしていく責任は今、皆さん方にあるんですよ。だから、皆さん方の方がどういう考えを持っているか。しかも、政府提案をしておられるんですよ。前回のように、お互いに、各党の提案じゃないんですよ。だから、政府を預かっている者がどういう考えを持っているのか、これをやっぱりまず示さなければ、これは話にならない。
　そして、産経新聞に観測記事なのか本当のことなのか知らないが、出ておって、官房長官は出てきたら否定をしておるとか、その辺の、私は意思をまず固めていただくのが最初じゃないかと思いますよ。
○松沢委員　これ以上やっても続きませんので……。
　私は、きょう用意してきた最後の質問というのが、図らずも前に質問した秋葉委員と少し似た部分があるので、重複はできるだけ避けますけれども、今回の選挙制度改革で小選挙区は確実に導入をされていくわけですね。先ほど秋葉委員もおっしゃっていましたけれども、小選挙区というのは、傾向的に見て、他の導入している国を見て、非常にやはり議席の固定化を招きやすい。これは、一つの傾向としては私はあると思うのです。やはり現職が優位になる。知名度ということもありました。あるいは選挙運動も一人ですから、現職は一人で、政治活動をすればすなわち知名度アップの選挙運動になるわけですね。
　アメリカの例、アメリカばかり言うなと先ほど言われておりましたけれども、アメリカでも、下院の四百三十五議席のうち三分の一は、やはり圧倒的共和党優位選挙区、三分の一は圧倒的民主党優位選挙区。本当に三分の一程度なんですね、どちらが出るかわからない競争選挙区というのは。
　イギリスも、やはり保守党、労働党の中でそうなっています。ところが、イギリスの場合はどんどん、先ほど委員がおっしゃっていたように、候補者をかえていく。大事な政治家は安定選挙区に回っていくのですね。新人が厳しいところから出る。こういう党内のシステムができていますので、ずっとその選挙区で出るという固定化は多少免れている。
　そして、アメリカの方も、共和党、民主党、予備選というのをやっていますから、現職がその公認をもらってずっと勝ち続けるだけではなくて、必ず予備選で同じ党内の新人の挑戦を受けて、そして議席を守っていかなければならない。かなり党内の中でそういうシステムができ上がっています。
　しかし、今の日本の政党を見ていますと、その辺まだでき上がっていないので、当然議席の固定化というのは議員の多選、長老化を招きやすい、まあ特定選挙区でですよ。例えば、地方だったらそこに強い政党はやはりずっと勝っていくだろう、都会は都会でそういう政党があるかもしれない、そういう傾向にあると思うのですね。そうすると、新人は出にくくなって、政治が停滞をして、硬直化しやすいという状況は生まれると思います。私は、そこで、何らかの、先ほど秋葉委員は多選制限と言いましたけれども、任期制限を考えていかないと、この硬直化、停滞に対して政治の循環をよくできないと思っているのですね。
　きよう、私がどうして自民党の皆さんにこれを聞きたいかというと、自民党さんは、今回、総選挙が終わった中の党内改革論議の中で、定年制というのが一つの大きな議論になったと聞きます。これも、一つは任期が余り長いのは問題だ、あるいは長老化は問題だというところから始まったと思うのですが、まず、この任期制が自民党の中でどんな経緯でどんな議論があったのか、簡略に教えていただければと思います。
○鹿野議員　この問題は、それぞれの政党の姿勢の問題でありまして、それぞれの政党がどういうふうな判断に立つか、こういうふうなことでありまして、我が党は我が党の党改革の中で議論を展開させていただいている、こういうことであります。
○松沢委員　私は実は、任期制、新聞で自民党さんの議論を見させていただいて、反対なんです。これは、年をとった長老の議員の方が怒るのは非常にわかるのですね。年齢で議員の資格をどうのこうの言うというのは非常に不平等だと思うのですね。どうせならば任期制限でやった方が私は平等だと思うのですよ。
　例えば、六十歳で代議士にようやくなった人は、七十歳定年だと十年しかできない。ところが、世襲議員という言い方は悪いかもしれませんが、若くして議員になった方は四十年も代議士生活ができる。これは定年制を導入する限り当然こういうことになってしまって、これは不平等、不公平であると思うのですね。
　ですから、私は、当然これは党内の議論で結構なんですよ。ところが、小選挙区制を導入する、議席の固定化を招きやすいという特徴を持った小選挙区制を導入するこの時期に、党内の定年制という議論ではなくて、これは法律として任期制限を同時にシステムとして組み込む、こういう考え方はなかったのかどうかということをお聞きしたいんです。
○伊吹議員　これは、やはり憲法上の、もう御存じだろうと思うけれども、いろいろな個人の権利に関することが背景にありますね。したがって、最後の選択はやはり有権者がやるべきことだと私は思います。
　ただ、公益上、憲法上の権利であっても制限できることはありますから、むしろそれは、今まさに多数を持っておられる皆さん方が提案さるべきことじゃないんですか、我々少数野党におっしゃるんじゃなくて。
○松沢委員　当然私はこれからこの運動をしていきたいんです。ところが、自民党の中で定年制という議論があったんで、私は党内の定年制じゃなくて、これはもう院内全体を縛る法律として任期制限ということを提案したいわけで、その質問なんです。
　そこで、じゃ、そういうことで、これから定年制も含めて、この政治改革、第二弾、第三弾と私たち連立与党も新しい案を提案していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮本一三君。
○宮本委員　新生党・改革連合の宮本一三でございますが、きょうは自民党案に関しまして質問をさせていただくわけでございますが、最初に、この難しい案をまとめられました提案者の皆様方に対しまして敬意を表したいと思います。
　ちょうど前の国会が解散になる直前のことでございますが、宮澤総理がテレビのインタビューで、改革はやるんですという発言をされておりましたし、また、後になれば、ああ、ああいうことだったのかということがわかっていただけますよ、そういうような発言をされているのを私も見せていただいたわけでございますが、現実にはなかなかそれは難しい問題であって、御承知のようなことになったわけでございまするけれども、それだけに、この問題は議員一人一人の身分にもかかわる大きな問題でございますだけに、多岐にわたる意見を一つに取りまとめていく、これはなかなか大変なことだと思います。それだけに、こうして自民党案として一本にまとめた案を御提出いただきました提案者の皆さん方に、本当に心から敬意を表したいと思います。
　特にまた、このたび提案をされておりまする案が、小選挙区比例代表並立制という、いわば政府案と全く同じ土俵の上に既に立っておられる、骨格において合意されておる。この石井一先生を委員長とする特別委員会では、そういった一つの土俵に立ち、同じ方向に向かって議論がなされてきたわけでありますだけに、大きな前進が今まで既に見られたというふうに思いますし、建設的な意見を続けることによりまして石井委員会で一つのすばらしい案が完成されることを期待しながら、きょうは御質問をさせていただくわけでございまするけれども、まあ同じ土俵といいましても、個々の問題については若干の意見の相違があるように見受けられますし、また、例えば定数の問題、あるいはまた一票制あるいは二票制、これはどちらがいいかというふうな話、比例代表区につきましても、県単位でやった方がいいんじゃないか、いやいや全国区の方がいいんじゃないかといったような議論が今まで熱心に議論されてまいりましたし、ある意味では議論が出尽くしたかなというような感じさえするぐらいでございます。
　最近のこの委員会でも、議論を見ておりますと、同じ質問に対して同じようなアンサーが大分ふえてまいったように思いますし、また、今度の改革と直接関係のないというと怒られますけれども、まあある程度関係しておりますが、やや違った問題点がかなりの時間を割いて議論されているということを見ましても、非常に建設的な意見がこうして煮詰まってきた感を私は持つわけでございます。
　できるだけ同僚議員との質問の重複を避けるように心がけながら質問をさせていただきたいわけでございますけれども、まず最初に、政治資金の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず最初の問題は、企業の献金問題でございます。
　このたびの政治改革、これのよって来るゆえんを考えてみますと、たび重なるスキャンダルといいますか、政治腐敗というか、こういった問題に対する強い世論の反発という、そういったものを受けての議論の出発点であったように思うわけでございますが、その中で、企業が個人の政治団体に対して寄附を今後も続けてもらうか、それともやはりこの際切った方がいいのじゃないかという相違点がございます。この点について、既に議論は出てはおりまするけれども、大事な問題だと思いますので、提案者に、やはり個人、政治家、政治団体に寄附を続けることがどうしても必要だというお考えの論点をひとつお聞かせ願えればありがたいと思います。
○津島議員　宮本委員、先般の国会において私ども百七時間の論議をしてきた、それを一市民として見守っておられたのではないかと思いますのでございますから、議論の本筋のところは御承知だと思いますけれども、委員の最初の御質問でございますから、ちょっと最初のところから申しますと、まず、政治活動、議会制民主主義のもとにおける政治活動をどうやって支えていくかという根本から考えていかなきゃならないんであって、よく言われるのは、政治資金というものはただただ少ない方がいいという議論も行われております。それは、やはりできるだけ節約する必要がございますけれども、しかし、それぞれの政党がそれぞれの政策、公約というものを草の根の有権者の方に伝達するにはそれなりのコストがかかるわけですし、そのようなコストについては、適正なものであれば、私は、国民もそれは賄っていくべきだ、そして的確に、選ぶときに判断できるようにしてもらいたい、これは恐らく間違いのないところだと思います。
　そういう立場に立ちますと、一体どういう手段でこの政治活動を支えるかということになるわけでありますが、このたび政府の方も私どもの方も、私どもの場合は前回から引き続いて、政党に対して国民の御理解を得て助成金をひとつ新制度として導入していただきたいとお願いをしておるわけでありますが、同時に、我々の自己努力というものと相まって御理解をいただき、政治のコストを賄おう、こういう考え方でございます。
　そうしますと、我々の自己努力というのはいろいろな形態がありますけれども、やはりまず政党に対する民間からの拠出が必要である。この点については、昭和五十年から政治資金規正法で総枠が決められているわけでありますけれども、実に十七年以上にわたって据え置かれているわけでありまして、この部分を例えば物価調整してみましても大体二倍ぐらいになっておるわけでございまして、前回の国会においては、この枠を物価調整等を考えて二倍にしていただけないだろうかという御提案をしたところでございます。
　これに対しまして、政党助成も入るのだし問題もあるのだからもっと抑制すべし、あるいは一部には企業献金を一切やめろという御議論もあった中で、民間のいわゆる臨調の方からも、例えば一・五倍ぐらいということであれば、抑制をする姿勢を示しつつも国民に御理解をいただけ得る一つの考え方かなという御示唆もいただいておるものですから、私どもは一・五倍ということで御理解をいただけないだろうか、こういうことを申し上げたわけであります。
　つけ加えて申し上げますと、日本の政治資金をめぐる事情について実にぐあいの悪い状況にあったということは、委員も恐らく感じておられるし、私もそう思っておるわけでありますけれども、一番問題になるのは、正規の政治資金、政治献金というものと、それからいわゆるわいろですね、そういうものとが一緒くたになって議論されてしまっている。これは非常に不幸なことでございまして、やはりきちっとした公開性の原則で、国民の監視のもとに置かれつつ調達をしていく政治資金というものはそれなりの重要性があるということを、ぜひ委員におかれても御理解をいただきたい。
　ちなみに、日本の政治資金に関する規則は、入りについても出についても細かく書かれておりますという意味で、世界で最も厳しいものでございます。そういうことを御理解をいただきたいと思います。
○宮本委員　今の御答弁で、政治資金のあり方についての根本的な考え方、あるいはまた政党への企業献金についても、従来、企業規模、特に資本金ベースで七百五十万から一億円というようなことであったものを一・五倍にしようという、そういったアイデアが出されておりますし、十七年間も据え置かれているわけですから、そういった発想も理解はできるのでございますが、特に今回のこの改正問題が非常に厳しい世論の批判の前にあるということを考え、さらにまた、これからは小選挙区になるということでございますから、活動のエリアが従来に比べまして半分ぐらいになる、あるいはもっと小さくなるかもしれません。そういうことも考えて、さらにまた公的な助成もいただくということでございますので、この際一・五倍ということではなしに、まあまあ従来どおりの寄附をお願いする、企業から政党に対する寄附もそのぐらいでという考え方はいかがなものでございましょうか。
○津島議員　宮本委員もまだ党、一党の財政を全体ごらんになったことはないんじゃないかと思いますけれども、それぞれの政党は政治活動を賄うための資金調達にそれなりの苦労をしておられます。これは私も実際聞いております。
　そういうことから考えますと、国民の御理解が得られるという範囲内でやはり本当に率直なお願いをする、しかし、それの調達と支出の対応においては、国民の声にこたえて適正にやるということの方が私はいいのではないだろうか、かように考えておりますので、やはり物価調整等々に相応するまでの分について、抑制をしつつお願いをするということはいいことではないかというふうに思っています。
○宮本委員　次に、法人税法上の優遇措置の問題について自民党案では触れられております。これは、政党に対する個人献金については従来から所得控除制度、それからまた今度新たに税額控除制度も創設しようということ、これは両案とも一緒でございまして、従来の所得控除制度だけでございますと、比較的所得の高い人の場合に政治献金がしやすくなっておりまして、非常に熱心に政治献金をしてあげたいと思う比較的所得の低い個人の方の場合には非常に難しかったわけでございますけれども、今度の新しい税額控除制度の導入ということが実現いたしますと、これは非常に所得の低い方にも政治献金がしやすくなるという点で、両案とも同じ要求が出されておりますし、私はこれは非常に望ましい案ではあると思うのでございます。政党に対する企業献金、これは政府案では従来のままになっておりますが、自民党案では税法上の優遇措置をこの際さらに考えてはどうかというような御提案になっておりますが、これは具体的にはどんなアイデアをお考えになっておるか、お示し願えればありがたいと思います。
○津島議員　宮本委員は税制にも若干経験がおありだと思うのでありますが、そういう方の御質問としては、ちょっと私の方から申し上げなきゃならぬなと思っている点がありますよ。
　まず、法人税に対する特別措置と、それから個人献金、個人の献金をする方への措置とパラレルで、並べて論じられましたが、ちょっとこれは趣が違うわけであります。
　法人税の特例につきましては、あなたも御承知のとおり、その法人税法上の一般の寄附枠というのがありますね。これは御承知のとおり、資本金と所得に対して一定の比率を掛けて限度額が出る。そうしますと相対的にどうなるかというと、資本金の大きい法人には非常に大きな枠が自動的に与えられるけれども、我々ができればもう少し参加していただきたいという、例えば商店街組合に入っておるような小法人につきましては、非常に枠が小さいわけですね。小さいから結局どうなるかというと、その枠の中で、もちろん政治献金ばかりでなくていろいろな寄附、例えば社会保障に関する寄附とかそのすべての寄附が賄われるものですから、結局何にもできなくなってしまうということになるわけであります。
　そういうことを考慮いたしまして、寄附金の政党に対する寄附枠というものが本来の寄附枠を超えた場合にも、政治資金規正法上の枠というもの自体がかなり厳しいものでありますから、そこまでは容認してやろう、こういうことでありますから、言ってみれば小法人であってもある程度の政治への参加ができるという考え方も加味した改正を提案しているわけであります。
　一方、ちょっとお触れになった個人に対する、個人の献金についての税額控除ですけれども、これは、今まで私どもはいろいろ議論しましたけれども抑制してきた。抑制してきた理由は何かというと、これは要するに、宮本委員の年税額が例えば五十万あった、もっとあなたは高額所得者だと思うけれども、一応五十万としますね。その五十万のうちの、例えば四十万まではこれこれの政治家に献金をしたい、こういった場合に、国に払うべきその四十万がその政治家への献金になるというのが、これは税額控除なんですね。ですから、確かに所得控除と比べると、何というのか、所得の大きい人の方が利益が大きいというあれは薄くなるけれども、逆の意味の嫌らしさがあるということで、今度は政府提案にいたしましても私どもにいたしましても、三〇％を限度とするという非常に厳しい枠をかけたわけでありますから、それぞれの制度のねらい、本質が違うから、正確に御理解をいただいて、私どもの法人税についての限度額というのはいいものですから、どうぞ新生党の中でも大いに議論を起こしていただいて、御賛成をいただきたいと思います。
○宮本委員　僭越ですけれども、所得税、法人税のパラレルでない点は私も理解して質問をしているつもりでございますので、御理解を願いたいと思いますが、確かに枠を新たに設けるということでございますから、法人が法人活動としていろいろ行動しておりまして、今までですと、今言われたように資本金の額がかなり大きなウエートを持っております。千分の二・五、それに二分の一掛けるわけですけれども、そういった資本金の大きい方が寄附がしやすいという点はございますが、所得がないと、これはとてもじゃないけれども無理ですよという建前に寄附はなっております。その点を、政党への寄附だけは別に枠としてやるんですよというアイデアでございますから、これはかなり大きなウエートを持った、そして税の根幹にかかわる一つの大きな問題でございますので、私が質問をしているわけでございます。
　このたびのこの政治改革の話は、法人の寄附ということが大きな問題になって出ていることは御承知だと思いますけれども、それだけに、この問題は簡単に新生党の方もやってくださいよというような問題ではなくて、税の根幹にかかわる問題として十分検討をしていただきたい、このように思います。これは質問じゃなくてお願いでございますが。
　最後に、時間三分ということの連絡を受けましたので、もう一問だけさせていただきたいと思うのでございますが、この一票制の問題でございます。
　確かに、比例区と小選挙区を二票制にするか、一票の方が党と個人の問題ではっちりいくということでございますけれども、選挙する投票者の側から見てみますと、どうしても個人としてはこの人に投票したいんだけれども、たまたま属している政党がどうしても納得できぬというような方、そういう方の投票行動にどうしてもたがをはめてしまうような気がいたします。
　憲法上これがいいのか悪いのかという話について数日前の議論にも出ておりましたが、そして、法制局長官のアンサーももう一つはっきりしないようなお答え方であったし、また、このはっきりしないことがはっきりしているのかなというような解釈もできるわけでございますが、その話は別にいたしまして、委員の方にお伺いをするわけでございますけれども、小選挙区でやはり個人としてどうしても投票したい、しかし、その政党にどうしても引きずられるのは困るというふうなこと、さらにまた、これも私の兵庫二区でもあったことでございますが、平成二年の選挙のときに、自民党のある大先生が消費税は反対だと言いました。そして、消費税、自分が通ったら撤廃しますというふうなことを言われたんですが、そういう場合に投票者はどういうふうにすればいいのかという問題がどうしても出てくるんです。
　それから、党といいましても、今までのように世界観の違う一つの党、全く違う考え方というふうな場合ですと、これは比較的党によって投票しやすかったけれども、最近になってまいりますと、そういった差がだんだん見えてこなくなっております上に、一つの問題だけが争われているわけじゃないんで、時には農業の問題、時には外交の問題、いろいろな問題を政党としては抱えておりますから、アメリカでもそうでございますけれども、デモクラットの人でも時には共和党の人と同じような行動をしてしまうようなこともあります。そういうことも考えますと、投票の自由を確保するためにも、何か二票制の方が望ましいのではないかなというふうに思うのですが、ひとつ。
○伊吹議員　宮本さん、それは確かに一つのお考えだと思います。しかし、これは比例代表並立制そのものが、本来はやはり政権を選択するという小選挙区を基本として我々は出しておるわけですから、そして同時に、連立側の基本的姿勢も、これからの選挙は政党本位そして政策本位で選択をするということを言っておられるわけですから、今のお考えはお考えとしてわかりますけれども、もしそのお考えをどんどん広めていくのであれば、完全比例にするか、そして議員の個人個人の活動は制約をしないという完全比例にしておくか、あるいは中選挙区にしておかなければお望みのような事態は私はなかなかできないと思います。小選挙区を基本にした制度で二票制にするということは、本来この案を提案した基本哲学からいけば無理があると私は思っております。
○宮本委員　この点に関してはまだまだ議論はあるのでございますけれども、ちょっと何か時間をここで切り上げろというあれが入っておりますので、質問を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○石井委員長　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田でございます。
　まず最初にお伺いをいたしたいと思います。
　最近のいろいろな自民党の幹部の方の御発言も出ておりますけれども、先日の我が党の同僚委員の質問に対するものと、それから別の角度のものをちょっとお聞きしたいのですが、十九日の委員会で我が党の貝沼委員の質問に対して、森幹事長の発言、これは鹿野議員は確認をするということを御答弁だったと思いますけれども、確認をされて、この御発言に対してはどういうふうなお考えだったでしょうか。
○鹿野議員　私から申し上げましたとおりに、幹事長発言というのは政治的発言である、このよう
に申し上げましたが、まさしくそのとおりでありましたということであります。
○石田（祝）委員　政治的発言ということではなくて、ここでは自民党の姿勢だ、幹事長の発言は重い、こういうことでありましたけれども、この点は、結局五百については絶対変えられないところとして挙げていないということですか。ここのところで合意できないところとして挙げた中に総定数五百は入っていないがどうか、こういう貝沼委員の質問に、幹事長の発言は重い、確認をしてみると、こういうことでしたね。
○鹿野議員　私が申し上げましたのは、全体としてそれぞれの政党の責任者がいろいろな場面でいろいろな発言をいたす、こう申し上げたわけです。ですから、多分政治的発言でございますよということで申し上げさせていただき、まだ確認をいたしませんと、こういうふうなことでありました。
　そこで、きょう御質問がありましたから、全体の発言としての幹事長としての政治的発言でございますよということを確認させていただきました、こういうふうなことであります。
○石田（祝）委員　政治的な発言ということで確認をした、こういうことですね。
　じゃ、これも政治的な発言かもしれませんが、もう一点お聞きをしますと、こういう記事がございました。「事務所を三つ増やした　小選挙区はカネかかる」、こういう大きなリードで、「二つしかなかった地元事務所を今月だけで三つ増やした。家内もほとんど選挙区に張り付いている」、続いて「今日の新聞記事に、小選挙区になれば余計にカネがかかり、買収も増える、と書いてあった。これは当たっていると思う」、これも政治的な発言だと思いますけれども、御確認させてもらいたいのですけれども、御本人いらっしゃいませんからどなたか、多分大事な発言なので、事実かどうか、どういう真意か御確認になっていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○鹿野議員　そういうふうなところまでは私は確認いたしておりませんけれども、もちろんそういうふうなことがどういうふうな趣旨でお話しなされたかどうか、その内容については定かでございませんけれども、基本的には、幹事長のいわゆる考え方というふうなものは我が党の考え方とは変わっておらない、何ら変わることはないということだけ申し上げておきます。
○石田（祝）委員　これは鹿野議員、失礼ですけれどもちょっと違うんじゃないでしょうか。
　まず、小選挙区にするということを海部内閣のときに提案されたときに、中選挙区制は同士打ちでお金がかかると。ですから一つは、金がかからない選挙にしていく必要がある、また政党・政策本位の選挙が大事だ、こういうことであったわけですから、小選挙区は金がかかるという幹事長の発言は党の考え方と同じだというのは、ちょっと違うんじゃないですか。
○伊吹議員　石田先生、実はこの問題は解散前の当委員会で、小選挙区でお金がかかるか、かからないかということは、先生も御参加になっていたかどうかわかりませんが、円卓方式で自由討論をしたとき大変な議論になりました。
　それで、問題は二つあると思いますが、一つは、今、中選挙区から、この案が成立すれば小選挙区に切りかわりますね。で、現に今のところ残念ながら、自民党は、残念ながらというか当然ながらというか、政権をとろうとしておったわけですから、他の党はともかく。だから、その百三十の選挙区で五百十二の過半数をとろうとしておったわけですから、一つの選挙区に平均二人あるいは三人を立候補させておったわけですね。そういう影を引きずりながら小選挙区に移行する場合、これは私は、制度が定着するまでは白地に絵をかくようなわけにはなかなかいかない部分が、やっぱり幹事長も一人の候補者として思わず言葉に出たんじゃないかという気持ちが一つします。
　それからもう一つは、小選挙区になったからといってお金がかからないという保証はありませんよ。これは、同士打ちをしないということは確かにあります。同士打ちをしないということはあります。しかし、党と党との間の激しい選挙をすることになるわけですから、つまり、一つの中選挙区で二人、三人と立候補しなくてもいいということは、個人がお金をさわらなくてもいい、したがって個人のスキャンダルは起こらないということであって、トータルな政治の民主主義のコストというものがどうなるかはこれからの有権者とそして政治家の双方の関係によって決まってくると私は思います。現に、共産党は、実質的には、今、中選挙区ですが、一つの選挙区からお一人ずつしか立候補させておられませんが、政党としての政治資金は膨大なものがあるわけですから、そこは同士打ちでお金がかかるからということではありません。政党本位、政策本位の選挙に変えて、個人がお金をさわらなくてもいいようにしようということですから。
○石田（祝）委員　私は、個人的には、政治に金をかけるなということは直接的には思いません。やはり午前中でも津島委員がたしか御説明になりました、いろんなことに、周知徹底をする、広報する、政策を理解してもらう、これはもうお金がかかりますのですけれども、そのことと選挙に金がかかることはちょっと別じゃないかなという私は気がします。極端に言えば、選挙で法定費用が決められているわけですから、公式にはそれ以上使ってないわけですからね。ですからそこのところは、政治にお金がかかると言われたのか、選挙に金がかかると言われたのか、どうも小選挙区制になればというんだから選挙のことだと思いますけれども、まあこれはこれ以上申し上げません。
　今こういう議論をしておりまして、やはり一般の国民は、選挙制度を変える、中選挙区制の中でどうしてもお金がかかるという議論だ、やはり小選挙区制になれば金がかからないだろうという、そういう議論を国会でしているんじゃないかと、こういうある意味では期待を持って見ていると私は思いますので、ちょっとこういう発言が出ますと、何だ、どういう方向で政治を変えようとしているのか、お金と政治の問題をもうちょっと追求してもらわなきゃ困る、こういう御疑念というんですかね、そういうものを持たれたかもしれないので、私はぜひここのところは御党の幹事長にもよろしく言っていただきたいと思います。
　それから、続きまして、今回がある意味で言えば三度目になるわけですね、海部内閣、宮澤内閣、そして今回と。これで、二回の内閣でできなかった。なぜできなかったんだろうか。これはどなたがお答えになるかわかりませんけれども、自民党内の理由というのはどういうものがあったのか、お答えをいただきたいと思います。今の与党の理由は結構ですから、自民党内だけの理由をお願いします。
○鹿野議員　自民党内というふうなこともございますけれども、いずれにしても、お互いの譲り合いというふうなものが合意に至らなかったというふうなことではないかと思っております。
○石田（祝）委員　それではお聞きしますが、前国会、百七時間、非常に真摯な議論を積み重ねられて、私たちは当初、併用案を提案をいたしました。そして自民党は単純小選挙区制。そういう中で、最後我々も連用制まで歩み寄るということを決定をいたしました。そうしたら最後、私に言わしていただければ、どうしても自民党が単純小選挙区の党議決定、小骨一本でも動かすのに総務会の決定が要る、こういうところで最後どうしても合意ができなかったというふうに私は理解をいたしております。
　その意味で、今回、どんな小さなことでも、ある意味で言えば総務会にかけて議論をして決めていくのか、それとも、ある意味で言えば当時者または最高責任者にフリーハンドで修正権も与えて、そして党として何としても合意を、成立を図っていくお考えなのか、ここはいかがでしょうか。
○鹿野議員　過般もこの問題につきましては触れさせていただきましたけれども、総裁、四役、政治改革本部長に裁量権が与えられておる、こういうことであります。
○石田（祝）委員　そうすると、最後ぎりぎりのところで政治決断をする場合には、ある意味で言えばその最高責任者が決断をする、そしてまとめるということですね。ではわかりました。
　それで、続いてお聞きをいたしますが、これも繰り返しの御質問になるかもしれません。ほかの方が聞かれているかもしれませんが、私は自分なりにぜひ確認をさしてもらいたいんですが、八月十日の細川内閣成立の翌日、記者団からこういう質問があった。政治改革法案の年内成立を政治的公約と受けとめていいのか、こういう記者団の質問に首相は、結構ですと。そして、続いて記者団が、成立てきなかった場合には何らかの政治的な責任をとるということですかと。それに対して首相は、そういうことでございますと、こう言われたわけですね。周りは、ちょっと言い過ぎじゃないか、こういうこともあったようですけれども、続いて八月の二十三日に衆参両院の所信表明でも、同じく年内成立を言われた。首相は、ある意味では年内実現を公約として、そして政治的責任をとる、こういうことで明言をされたわけでありますけれども、これは自由民主党は、年内成立というのはある意味で言えば公約なのかどうか。自分たちの案を提案をしているわけですから、成立させるために出していると思うのですけれども、この年内という一つの期限を切った成立についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○鹿野議員　私どもは政治改革を実現しなきゃならないというこの決意のもとに、今回我が党といたしまして自信を持って提案をさしていただいているということでありますから、それですべて御理解をいただけるものと思います。
○石田（祝）委員　そうすると、全責任を持って提案をして、会期内に成立させる、こういうお考えなわけですね。
○鹿野議員　私どもの基本的な考え方は、ベストのものを出さしていただいております、ですから、連立与党側におかれましてはぜひこのことを御理解をいただきたい、このようにお願いをさしていただきます。
○石田（祝）委員　まあ法案というのは、出してくる当時者からすれば全部ベストの法案なはずですから、それは私はそのとおりだろうと思います。しかし、ここで私がちょっと気になるのは、津島委員も前国会からも熱心にやられておりましたし、そういうこの委員会の中の、ある意味で言えば非常に、成立に向けたいわゆる温度と言ったらおかしいんでしょうけれども、熱気というものと、一歩外に出ると何となく寒いんじゃないかな、委員会室を出ると冷ややかな空気が流れておらないかな、それを私は一つ心配をいたします。
　ですから、あの百七時間のときには非常に濃密な議論がされて、本当にもう、いま一歩という感じもしたわけでありますけれども、きょうこの御議論、これから成立に向けて進めていくわけでありますけれども、前回と今回と、この委員の皆様の自分たちの熱意と、一歩外へ出たときの党内の温度差、これをどのようにお感じになっているか。ちょっと順番にお聞かせいただければありがたいと思います。いや、温度差がなければないでいいんです。
○津島議員　前回は春でございましたが、今は秋でございまして、温度差は若干前とは違うと思うんですが、私は、率直に言って前よりも今度の方が温度差は少ないと思っております。それは差はありますけれども。
　何とか、お互いに意見を述べ合って、できることならば私どもの案について御理解をいただいて、政治改革を実現していただきたいとお願い申し上げます。
○鹿野議員　津島委員が今答弁された考え方と私の考え方は、温度差はございません。
○保岡議員　前国会もそうでしょうし、今国会もそうでしょうが、やはり政党としてもまた議員個人としても、政治生命にかかわるような重大なことについて審議をしているわけですから、いろいろ考え方や、また思いも複雑だと思います。それが正直なところだと思うのです。
　そういった意味で、いろいろ考え方はあるものの、温度差というものはあるかもしれませんが、しかしながら、我が党は、先ほど鹿野議員も答弁しましたとおり、本当に最高のベストの案をきちっと出してこの審議に臨んでおるということで御理解をいただきたいと思います。
○石井委員長　三人でいいんですか。
○石田（祝）委員　いえ、済みません、伊吹先生にもお願いします。
○伊吹議員　まとめていこうという雰囲気ということからいえば、私も前国会も答弁者として参加しておりましたが、今回の方が温度差は私は少ないと思います。
　ただ、温度そのものが全体としてこの議場の中で高いかどうかは、これは、電気は必ず二つが合わさって熱が出るわけですから、連立側と私どもの方がより熱心な議論をしてここの温度を上げていかなければいけない、私はそんなふうに思っています。
○石田（祝）委員　どうもありがとうございました。
　温度差というのは非常にわかりにくいかもしれませんけれども、残念ながら、きょうのこの委員会の出席状況を見ても若干前回と違うかなと、正直私そう思います。
　それで、この政治改革というのは、実は私も、一九九〇年の選挙で最初の当選をさしていただきまして二回目でありますけれども、実は、考えてみますと、八九年の参議院選から、国政選挙だけでも四回、ある意味で言えば政治改革を公約している。その中に統一選があり都議選もあった。ですから、今回の、公約ではないということは、もちろん私も含めて皆様も同じお考えだと思いますけれども、そうすると、例えばこれを、法案として政府・与党案と自民党案と両方出ている。これはそれぞれが出す段階ですからベストの案だ、これはもう当然のことです。ですけれども、議論をしていくうちに、やはりここは変えた方がいいのかな、これはこうした方がいいのかな、これは出てくると思うんですけれども、これは法案ですから、採決ということがどうしてもなければ法律にならないわけです。
　その意味で、数の問題を考えてみますと、政権をとっている方が人数が多いのはこれは当たり前ですから、与党案は、ある意味で言えば採決をすれば通る。自民党案は、そのまま採決をすれば賛成少数ということにどうしてもならざるを得ないと私は思います。ですから、それを年内合意、年内成立をということを考えますと、そうすると、政府・与党案の採決をそのままするのか、両案そのまま採決するとしましてもう一点は、自分たちの考えを与党案の中に修正という形で入れて、そして賛成をするか。こういう、余り選択肢は私はないというふうに思いますけれども、この点について、成立という点で考えてどのように今お考えになっていらっしゃいますか。
○鹿野議員　私どもといたしましては、重ねて申さしていただきますが、ベストの案として出させていただいておるわけでありますので、わかりやすく申さしていただきますならば、我が党の案に連立与党側が御理解をいただく、このことが成立の道につながると、こういうふうなことにはなるわけでございます。
　しかし、この議論の中で申し上げさしていただいておりますけれども、土俵づくりというふうな問題でありますから、一つの土俵で相撲をとりましょうよと、こういうところまで来ておるわけでありますから、私といたしましても、合意形成には努力をさしていただきます、こういうふうに申さしていただいておるわけでありますから、この点は、私どももその実現に向かって努力をしていくというこの姿勢というふうなことだけは、ぜひ重ねて御理解をいただきたいと思います。
○石田（祝）委員　私は、一九九〇年に当選をいたしまして、最初の質問が実は津島提案者に、厚生大臣の一般質問ということでさせていただきました。それ以降、野党として一期を過ごしたわけでありますが、その間いろいろな法案の修正もいたしました。例えば思い出にあるのは、老人保健法の修正とか、非常に大変な激突の中での修正で、もう徹夜の中で修正案が成った。
　ですけれども、それを考えてみますと、やはり私たちが当時野党であった。野党の方からこういう形で修正をしてくれ、それを自民党の方がのんで法案を修正する、また、附則をつける、どうしてもできない場合は附帯決議をつける。ですから、老人保健の場合は随分修正をいたしました。ですけれども、あれも、与党の側からこういうふうに修正したらどうでしょうかということではなかったと私は思います。野党の方の考えをぶつけて、これでどうだ、これで修正をしていくべきではないか、その中で、結学修正案、修正を出して、修正を入れていただいて賛成をした、こういうことだったと私は思います。
　ですから、お互いに、ある意味では言い出さないで、我が党がベストだベストだということであれば、これは、最後採決をすればどうしても数の問題になってくるわけです。ですから、いろいろな国会の今までの状況を見てきても、どうしてもそれが私はとてもいいとは思えませんので、その合意に至る努力の中で、ある意味で言えば、今までのように、私たちが修正をお願いをした、こういう形の方が私はいいのではないか、こういうふうに思いますけれども、津島委員にできたらお答えをいただきたいと思います。
○津島議員　今思い起こしておるわけでございますが、国民の幸せ、生活に一番関係のある福祉、医療関係の法案、幾つか与野党で熱心な討議をして結論を出していった。そのときに、今と同じように政府案を当時の与党、私どもは抱えておったわけですね。確かに、委員御指摘のとおり野党の側からは反対意見が出ておりましたが、あのときは、反対意見の所在がわかった上で、やはり与党が、円満にこれをし遂げるためにはこうしたらいいという与党側の熱心な働きかけが一番大事だったと思うんです。
　ですから、そういう意味では、今度もやはり政府案が出ておる。それから、私どもの考えは私どもの案で出ておりますから、つまり、こっち側の意見はもうおわかりなんですから、そこで与党の方で、例えば左近理事などの強力なお力もあって、私どもの方にいろいろと御提案をいただく方が早く進むんじゃないだろうかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　御熱意のほどはわかりましたので、個別の問題にちょっと移らせていただきたいと思います。
　一つは、政治家の資金調達の問題でお伺いをしたいんですが、企業・団体献金という形でお伺いをいたしますと、自民党の提案者の皆様は、企業・団体献金をいわゆるふやすという方向でお考えになっていらっしゃるのか、それとも個人献金にどんどん、ある意味で言えば努力をして切りかえていって、企業・団体献金は少なくとも現状維持、また将来的には減らす方向にお考えになっているのか。ふやすか、現状維持か、減らすか、現在はどういうふうなお考えなんでしょうか。
○津島議員　結論を先に申しますと、トータルな企業・団体献金というのは、どちらかというと減少する方向が考えられている。それはどこへ出ているかといいますと、政治家につながった企業献金というものは資金調達団体に限って、しかも月に会費程度のものにしてしまうということであります、
　ただ、政党助成をいただく中で、やはり政党も自助努力をしなければならないということで、政党に対する企業献金は、まあ物価調整に至らないけれども、ある程度の手直しをしていただく。しかし全体としては、やはり無理のない資金調達ができるような政治環境をつくりたいということでございます。
○石田（祝）委員　済みません、ちょっとこれ確認させていただきたいんですが、企業・団体献金が客観的に減っていくという予想なのか、それとも、私がお聞きしたいのは、お考えとしてふやしていく方向で考えていらっしゃるのか。ふやすという方向で考えていても、客観的に、例えば経団連があっせんを中止をするとかいろいろなことがございますから、これはまた別の話で、お考えの中で、ふやす方向にお考えになっているのかどうか、これをちょっとお聞きしたいのです。
○津島議員　ふやす方向では考えておりません。
　例えば、政党助成の根拠になった、政党に対するものとそれから政治家の政治団体に対する寄附の総量というものもあえて古い時点でとって、それを基礎に三分の一、三百億、これは要するに、トータルとしてこれ以上ふやすよりは抑えていく方向だという考え方と受けとめていただいて結構であります。トータルではです。
○石田（祝）委員　そうしますと、例えば企業・団体献金の総枠のＡ枠というんですか、あれは一・五倍にたしかされておりますね。そのことと、例えばあと、先ほども御質問がございましたけれども、法人税のある意味で言えば献金促進税制をお考えになっているのではないでしょうか。この二点と先ほどの御発言とはどういうふうにつながりますでしょうか。
○津島議員　ですから、私、気をつけてトータルでと言って、その中の組み合わせというものは、やはり政党中心にシフトをしていく。それで、たくさんの政治家にかかわってあった政治団体については、もう二つの調達団体以外は企業献金は認めない。この方がずっとトータルとしては額が大きいわけでありますから、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○石田（祝）委員　済みません、もう一度お伺いしますが、今までは、政党、政治資金団体に持っていくＡ枠というのがあって、そして政治家個人または政治団体に持っていくＢ枠というのがありました。そうすると、Ｂ枠というのはもうなくなったということですか。
○津島議員　企業のＢ枠については、ごく限られた分野で意味があるわけでありまして、従来のような意味の、政党以外のＢ枠というものは余り意味がないというふうに見ていただいて結構です。
○石田（祝）委員　それは余り意味がないというのはどういうことでしょう。私の記憶が間違っているのかもしれませんが、たしかＡ枠の三分の一を充てているんじゃないでしょうか。ですから、一千百二十五万から一・五億円の三分の一で、幾らになるんですか、最高五千万、これが資金調達団体に行けるんじゃないんでしょうか。
○津島議員　このＢ枠というのは、寄附の総額でございますね、一年間の総額です。その総額の条件としてはこれは意味があるわけでありますけれども、現実には、資金調達団体という限られた数の団体に対する会費程度の寄附というところで抑えられてしまうということを申し上げているわけであります。
○石田（祝）委員　これはまた若干、ちょっと後で経過措置のところでも聞きたいのですが、例えば、この同じ趣旨の質問があったと思いますが、資金調達団体を二つに制限をする、そしてその中で一つは二十四万円まで。これは、ある意味で言えば小口になるということで、二十四万掛ける幾つというところは、ある意味で言えばないわけですね。それで、それは例えば、会社の中で五千万という枠がありますから、二十四万全部出していけば、それは二百の政治資金調達団体に出せるかもしれませんけれども。
　これで、私が思うには、例えば五千万の枠がある。自分のところはＡ社というところに非常に応援をしてもらっている。ですけれども、今度、例えば小選挙区になると、そのＡ社は自分の選挙区からは外れる、今までは中選挙区で入っていたのだけれども。今度は、そのＡ社がＢという候補の選挙区になる。そうすると、ある意味で言えば、今までだったら、同じ政党の中で争っていたら、とても自分の後援するそういうところをお互いに融通するということはないわけですね。ですけれども今度は、君のところにＡ社が行くから、Ａ社に君のところにも献金をするように言おう、そのかわり、自分の選挙区になるおまえのところの後援してくれる会社も紹介して、うちにも献金回してくれよと、二十四万、二つで四十八万となっても、いわゆるあっせん献金みたいなことができはしないか。言葉がいいかどうかわかりませんけれども。今までだったら、とてもお互いに、ある意味で言えば中選挙区の中で自民党同士、敵同士争っていた。それが小選挙区になって、区域が分かれた。そうすると、お互いに融通し合う、こういう形で幾らでも、ある意味では、会社の数が限定されておりませんから、小口で行くのではないか。
　ですから、政治資金調達団体も、企業・団体献金というものはやはり廃止をするということの方が私は大事ではないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○津島議員　お互いにあっせんをするというような話は、現行法では盛大に行われるわけですね。それは、中選挙区制の範囲内ではなくて、それを超えれば幾らもある。それは、率直に申し上げますと、派閥等が絡んで現実には相当そういうケースがあり得るわけです。
　それを、全体として資金調達団体と、会費のようなもの以上受けられない、それぞれの政治家について。ということは、これは最も有効な抑制手段でありまして、ですから、政治活動を補うためのさらなる協賛をどういう形でするかとなると、むしろ政党に対するものにシフトをしていく。そしてまた、その方がずっと望ましいのではないだろうか、また、その点においては政府案と軌を一にしているというふうに私どもは思っております。
○石田（祝）委員　私は、資金調達団体を二つに制限をしても、実際、お金というものはなかなか制限をされないのではないか。ですから、政府・与党案としては政党に集めるという方向で進めているわけでして、資金管理団体も受けられない、政党、政治資金団体のみということですから、これは政党に集約をしていくということで、私は、与党案の方がこれはいいのではないか、このように実感として思いますけれども、いかがですか。
○津島議員　委員の今の認識に、若干私疑念を持っておりますのは、政府案において、確かに企業献金というものは政党以外廃止しておりますけれども、何というか、政治団体は幾つでも、どのようにでもつくれる。そして、政治団体の間の資金の融通は、これは全く自由だ。そうすると、どういう形になるかといいますと、企業が、企業名では献金いたしませんけれども、まあいろいろな形で、個人名で入れて、そこで個人会費をつくらせる。政治連盟というものをそういう形に改組していきますと、それは相当の機能を発揮するのではないだろうか。そうしておいてそれをずっと流用していくということになると、一体これはどういうことになるのだろう。
　それからもう一つはパーティーですね。政治団体いっぱいつくれますから、その政治団体がパーティーをやる、これは事業ですよと。その集まったやつはどうにでも流用できる。
　こういう点については、私どもの案の方はこれは絶対できませんから、資金調達団体というのはよそから入れられなくしてしまいますから、私は、その点は私どもの方がすぐれていると。だから、この辺のところで歩み寄れるのではないだろうか。先生におかれても、帰ってもう一度私どもの案と比べてみて、いいところがあったら御賛同いただきたいと思います。
○石田（祝）委員　政府案と自民党の案の違うところは、いわゆる資金調達団体というものを政治団体以外につくって、そこに企業献金を集められるということではないのですか。ですから、政治団体も、自民党の案ではお金を、個人献金を受けてはいけないことになっていないんでしょう。（津島議員「だけれども、企業献金はだめです」と呼ぶ）いや、それはもちろん我々だってそうですよ。政府案だって全部の団体に企業献金だめですから、政党だけですから。
○津島議員　要するに、外側にある調達団体、おたくの方の政府案でいえば管理団体以外の一般の政治団体の立場は、そこは同じなのですよ。企業献金は集められない。ただし、パーティーはできるかもしれない。非常に違うのは、政治家を支える団体、つまり調達団体に対しては一切そっちから金を入れてはいかぬということなのですね。ところが、政府案では幾らでもそれは管理団体に入れてもいいということでありますから、これは一部には、いや、こっちの方がいいやなんというのも、こっち側の方の席で聞こえたりするのでありますけれども、そういうことを申し上げているわけであります。
○石田（祝）委員　それでは続いてお聞きをいたしますが、パーティーのことが出ましたので、これ一つだけお聞きしたいのですが、パーティーの公開基準、たしか五十万ということですね。これは政府案の五万と比べて非常にバーが高いわけでありますけれども、まあ高いというか低いというか、この点はいかがでしょう。
○津島議員　私どもは、パーティーというのはそれなりに、本来のものであればその回数が制限されるものですから、そういうことについて、常識的な判断でどのくらいまでがいいだろうか、それから事務的な煩雑さもございますからね、それで一応五十万ということで提案をいたしております。前回は六十万だったのですけれども、やや努力をいたしました。この辺は、国民の見る目がどうなのかということを頭に置いて、お互いに議論し合えるところではないだろうかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　政治資金で最後にお聞きをしますが、経過措置についてお伺いをします。
　この法案を順調に年内成立ということになりますと、政治資金規正法は平成七年の一月一日から動き出すわけですね。その間、自民党案は三年間経過措置を持っております。そうすると、平成七年、八年、九年と経過措置を経て、極端に言えば平成十年から、いわゆる今るるお述べになった、自民党の案はベストの案だ、こう言われるところに、ある意味でいえば今から四年半かかってたどり着く、こういうことですね。三年間も、こういう形で、政治とお金の問題が非常に大きな問題になって、政治改革を皆さん選挙でお訴えになって上がってきた、その中で、そのお金にまだどうして三年間の経過措置をつけなくてはならないのだろうか。非常に素朴な疑問でございます。
　これは、ある意味でいえば、三年間というのは合理的な理由があるわけではなくて、こうする、こういう考えだということだと思いますけれども、そこのところを、経過措置をなぜつけたのか、ぜひ御説明をいただきたいと思います。