Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦野章君　大蔵大臣ね、今の会計、財政の制度のあり方、行き方の問題で、どうでしょう、私の意見は。一元化財政論で打っちゃうとなかなかできないと思うんだよ。十分協議もするし、十分大蔵省ももちろん立場で検討せにゃいかぬが、新しい税金で何かやるといったって無理だ、もう。そうだったら少し各省庁自給自足的な財源獲得手法をするような、それも弊害がなくて、そういうことをひとつ考えることが今当面の課題だと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　秦野さんもおっしゃったように、現行予算制度は基本的には予算単一の原則と。したがって、特別会計というのは財政法十三条第二項でございますか、それで、きちんと「特定の資金を保有してその運用を行う場合その他特定の歳入を以て特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合に限り、法律を以て、特別会計を設置する」と、こういうところに基づいて、言ってみれば財政法の趣旨からいえばみだりに特別会計はつくるなよと、これが前提にあると思うのであります。しこうして、これは特別会計全般の問題でございますが、あるいは臨時行政調査会とかそういうところの指摘も、特別会計の新設については財政の膨張抑制等の見地から極力これを抑制すべきであると、トーンとしてはそういう流れにあるのですね。だから、今、秦野さんおっしゃいましたのは一つのアイデアとして、いわばこの単一の原則の中でそういうものがどう生かされていくか、こういうことでございますから、それは一概に新たな特別会計をつくること結構でございましょうという立場にはなかなか私も立ち切れないと。が、一つのいわゆる考え方として私ども勉強さしてもらうことにはいささかもちゅうちょを感じません。
○秦野章君　特待会計というのがありますな。あの運用でも可能ではないかという感じもするんだが、どうでしょうな、これ。政府委員、どうだ。これやっぱり一元化一本やりではできないと私は思う、現実的に。大蔵省は強いんだから、大蔵国家だから、日本は。やっぱりそこらはこういう際には、行革もありますよ、私も知っているんだ、行革も。あるけれども、やっぱり多目的にこの問題を解決する。都市政策もいい、防衛もいい、いろんなものがいいんだから、民活もいいということになれば、その多目的を実現するために何がいいかということを真剣に考えなきゃだめだ。財政一元化理論だけを貫くとそれができないと私は思うんだよね。そういうことでどうだい。
○政府委員（吉野良彦君）　今お話がございました特定国有財産整備特別会計という制度上の仕組みが現にございます。案件によりましてはこの既存の制度、仕組みの中で解決が図られる余地があろうかと存じます。具体的な案件につきまして防衛庁の方から御相談がございますれば私どもも御相談にあずかってまいりたい、かように存ずるわけでございます。
○秦野章君　制度。
○政府委員（吉野良彦君）　制度としては、御指摘がございましたように、そういう特別会計が既にございますので、その活用を図っていくということが可能かと存じます。
○秦野章君　特待会計の運用でできるといえば、それも一つの方法かもしらぬと思うんだけれども、精神は、精神というか、役所の方、各それぞれの官庁というものの立場を、そこを充足してやるという考え方を持ってひとつ考えてもらいたいと思う。これは要望しておきますよ、大蔵大臣。そうするといろんなことができるのよ。何兆円の仕事できますよ、これで。民活だ、これやらなきゃ対米摩擦はうまいこといかないくらい。
　それから、次に今度は内閣総理大臣の職務権限というのを私ちょっと論じたいんだが、法制局長官、内閣総理大臣の職務権限。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　憲法上内閣総理大臣の地位並びに職務権限が明定されておるわけでございまして、第七十二条に、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」という規定がございます。それが一番大もとの規定でございまして、それに基づきまして内閣法その他の法令におきましてそれぞれ所要の規定が置かれておるわけでございます。
○秦野章君　総理官邸で党首会談というのをやるな、あれは内閣総理大臣がやるのか。
○政府委員（茂串俊君）　総理は内閣の首長、平たく言いますと行政権の長であることは御指摘のとおりですが、同時に衆議院議員でありますし、また与党の党首という立場にもあられるわけでございます。すなわち、私人という立場を別にいたしましてもいろいろのお立場を有しておられるわけでございまして、総理の日常の御行動というものが、このいずれの立場に立っておるものであるかということは必ずしも区別しがたい場合もございますが、御質問の党首会談、これは総理にお伺いするのが一番正確なお答えができると思うんでございますけれども、私、まだ確認しておりません。ただ、党首会談というその名称から判断いたしますと、主としては与党の党首という立場で行われているものではないかというふうに考えられるわけでございます。
　もっとも総理が、仮にその席上で内閣の首長たる内閣総理大臣としての立場で発言されることもあるとすれば、その限りにおきましては党首会談も行政とかかわり合いがあるということになろうかと思います。
○秦野章君　ハイジャックがあったときに、超法規の判断をしたのは総理大臣だけれども、あの職務権限はどこにあるのだ、根拠は。
○政府委員（茂串俊君）　ハイジャックの関係でございますが、これはもう申すまでもなく昭和五十二年の二回にわたりまして日本赤軍のハイジャック事件がございまして、この際に我が国政府としましては、いわゆる超実定法的な措置をとったわけでございます。何と申しましても人質の方々の生命の安全を図るために他に手段もないということでやむを得ずとった措置でございます。これらの措置の根拠を実定法に求めることはもとよりできないわけでございますが、当時から説明申し上げておりますように、実定法を支える法秩序全体を流れる法の理念に照らして許容されるものとして行ったものでございます。
　ところで、ハイジャックの犯人の要求にこたえまして受刑者を釈放いたしましたり、また多額の公金の支出をしたということは、これはいずれも行政にかかわる措置であり、また事柄が高度の政治的判断を要するものでございますから、ということにかんがみまして主任の大臣限りの判断で処理することなく、閣議においてその実行を決定したところであると承知しております。
　大体以上でございます。
○秦野章君　これは行政が。三権分立の行政かね。
○政府委員（茂串俊君）　受刑者を釈放するとかあるいは公金を支出するというような、いわゆる国家機関の行為でございますが、これは法定の要件、手続で行われる限りにおきましては、これはもとより行政の分野に属すると考えられるわけでございますから、実定法の予想していない緊急、異例な事態における同様の措置も行政府が処理せざるを得ないということに相なろうかと思うのでございます。
○秦野章君　いやいや行政かというのだ。三権分立の中の行政かというのだ。行政がい。
○政府委員（茂串俊君）　したがいまして、今申し上げましたような事情で行政府が処理せざるを得ないということでございますから、やはり行政にかかわる措置であると言わざるを得ないと思います。
○秦野章君　それじゃ、総理大臣も官邸でやっぱりいろんな陳情を受けられるのは当たり前だね。陳情を受けてそして役所へ流すとかいうこともあるだろうが、この陳情を受けられたときの総理大臣というものはどういう職務権限だい、これ。
○政府委員（茂串俊君）　総理は、先ほど申し上げましたように内閣の首長として、あるいはまたその他総理府の長としてもいろいろ行政に携わられるわけでございますが、一方、先ほども申し上げましたように、衆議院議員として立法府の構成員でもございますし、さらには与党たる政党の最高責任者でもあられるわけでございます。このように多くの重要な地位をあわせ持っておられるわけでございますから、いろいろな立場でさまざまな人にお会いになり陳情を受ける、あるいは意見を徴するということもあろうかと思うのでございますが、このようにいろいろな立場を持っておられる総理としてのそういった行動を、一概に行政であるとかあるいは行政でないとかいうふうに決めつけるわけにはいかない、いろいろな場合が、ケースがあろうかと思います。
○秦野章君　行政でないと言った場合はどういう性格だね。
○政府委員（茂串俊君）　行政でないと、今御指摘のありましたような官邸で陳情を受けるというような行為で考えました場合には、先ほどもお話ししましたように、例えば与党の最高責任者という立場で陳情を受けられることもありましょうし、またこれは私よくわかりませんけれども、衆議院議員という立場であるいは受けられることもあろうかと思います。いわゆるそういった意味の政治的な立場でいろいろと陳情を受けられる、あるいはそれについて処理をされるということは、これはもう往々にして、往々でなくてもう非常に多いケースであろうかと思うのでございます。そういうものはこれは行政ではなくてまさに政治的な御行動であると、こういうことであろうかと存じます。
○秦野章君　いろんな立場があるということだね、いろんな立場が。
○政府委員（茂串俊君）　さようでございます。
○秦野章君　総理大臣の演説で、「長期的展望のもとで対応していくべき課題を整理し、順序正しく効率的に政治運営を図っていく」というのが今度の国会の総理大臣の演説。行政運営と言わずに「政治運営」と書いてあるんだ。違うのかね。どうですか。
○政府委員（茂串俊君）　政治と行政という概念の違いという点でございますけれども、行政と申しますと、これはもう申し上げるまでもなく、例の三権分立の制度をとっている我が憲法のもとにおきましては、単なる講学的な概念にとどまらず、いわゆる憲法に基礎を置く実定法上の概念でございます。
　ところが政治という言葉は、これに対しまして極めて多義的、また明確を欠く点もございます。ただ、国の活動に関して用いられる場合には、通常、国家意思を形成する作用のうち基本的かつ重要なものといったようなことを意味することが多いのではないかと考えられます。
　したがいまして、例えば政治的な判断を要するというような言葉を使う場合には、高次元の国家的利益の比較考量などを要し、また非常に裁量の幅が広いというものを意味することが多いのではないかと思うのでございます。
　このように、これは感覚の問題あるいはまた常識の問題があろうかと思いますけれども、行政と政治という言葉はおのずから差があるというふうに心得ております。
○秦野章君　じゃ、内閣総理大臣も政治をやるわけだな、政治を。
○政府委員（茂串俊君）　総理が関与される行政の多くは、極めて高い立場からの政治的判断を要するものでございまして、一般の公務員の所掌する行政とはその性格や重要性からいって著しく異なる面があることはもう当然でございます。
　したがいまして、総理の行政の遂行に関して重要なことは政治判断の問題でございまして、そういった意味において、総理は政治をやられておるということが言えようかと思います。
○秦野章君　サミットに、このごろ政治がグローバルな世界の中に生きるという、そういう政治に国際政治がなってきた。外交は内政をにらみ、内政は外交をにらむという抜群の政治力と行動が必要になってきたということは、恐らく人類史上初めてかもしれぬですよ。戦争のときは別ですよ。戦争のときは、チャーチルがアメリカへ渡って二カ月もルーズベルトを口説いて強力な参戦を口説いた。これがヨーロッパ大戦の、第二次大戦のチャーチルの政治力ですね。しかし、これが行政かといったら、私はこんなものは行政と言わないと思うんですよ。
　それから、総理もこのごろ国際的な活躍をしてなかなか評判いいわけだよ。これは古典約三権分立からいくと行政。やっぱりこれは政治。また解散権は何だね、これ。解散権、憲法にある。
○政府委員（茂串俊君）　第一のサミットに御出席になられました総理のお立場、あるいはそのときの御行動でございますが、これはやはり外交関係を処理するという内閣の職務にのっとっての御行動であろうかと思います。そういう意味で、憲法第七十三条第二号に規定されておりますような事務として、内閣の首長である総理が外国に赴いたり、あるいは外国の要人を我が国にお招きして外交を行うということは、これは確かにもう非常に高度の政治的判断を要するものであると思います。
　そういった意味で、政治という名にもちろん値すると思いますけれども、我が憲法のもとにおきましては、やはりこれは行政という部類に、分野に属するというふうな解釈をとらざるを得ないと思うのでございます。
○秦野章君　議会制民主主義は、例えばアメリカと日本はまたちょっと違いますわな、大統領制で。日本はちょっとイギリスと似ているだろうと思うんだけれども、総理大臣元首論というのもあるんだよね、学説として。元首ということは言わぬでもいいんですよ。いいけれども、国を代表して動くという、サミット見たってわかるんだけれども、行政というよりも、まさに政治であり統治行為であり、政治は行政を統御するという、そういう性格のものだから、議論を古典約三権分立や法律主義で解釈することにいささかの困難がある。これは法治国家あるいは三権分立論の延長線上にこれだけ政治の現場が大変変動をしてきた、昔と違って。そういう意味における総理大臣の責務とか機能とか職能とかというものはすごく大きくなったと思う。これは認めざるを得ないんだよね。間違ったら国会が議会制民主主義でちゃんと責任を担保しているんだから、そういう事態に即応して、比較政治学なんかでも今そこのところは問題になっているんだと思う。古典的にはすべて行政で、これも役人だということなんだけれども、行政と言えば行政官になっちゃうんだけれども、しかし、例えばチャーチルがアメリカへ行って活動したのは行政だなんというのはおかしいんだよね。だけれども、公務員と言えば公務員だろう。だけれども、全然質が違うんだね、質が。チェンバレンがナチのチェコ侵入問題のときに行って、決着をつけたが、あれはナチの侵略を許しちゃったと言って歴史家は評価する。だけれども、あれもそうなんだ、あれも行政というよりも抜群に統治行為的政治的なものだと思う。
　日本は、今戦争の話しちゃおかしいけれども、例として。だから、そういうふうに今日の総理大臣というものは私はもう違ってきたと思うんですよ、その機能が。そうしなきゃ日本は生きられないし、世界の平和に貢献するということだってできにくいですよ。その機能というもの、総理、これは認めざるを得ないと思うんだ。そういう総理大臣が、例えばロッキード事件で刑法百九十七条だったかな、「公務員」だ、明治四十年にできた刑法で公務員というのがあって、総理大臣も町役場の一吏員も同じように扱っちゃうんだけれどもね。私は、そこにいささかの矛盾を感ぜざるを得ないと思うんです。余りにも形式的に、それは公務員には違いない、給与を政府からもらっているんだから。だけれども、給与で判断しても、要するに総理大臣の機能というものが抜群にやっぱり大きくなったということは認めざるを得ないんですよね。その点総理どうお考えになりますか、自分でおやりになって。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今週号の「タイム」をごらんいただくとわかりますが、この間国連へ出席した各国の元首あるいは総理大臣を「タイム」が写真を撮りまして、一人一人の写真が載ったわけです。それで、その一人一人はみんなその国の国旗を持っているわけです。持って立たせられた。私は日の丸を持って、サッチャーさんはイギリスのユニオンジャックを持って。それで、みんなそういう国旗を持って立った写真が「タイム」に載っております。
　あれを見ても、国連総会へ出ていった各国の総理大臣なり大統領というものは、その国を代表する、そういうイメージみたいに、あるいは代表するそのもの自体な形で出てきておる、そういうふうに総理大臣とか大統領というもののイメージが変わってきている、そういうふうに思いましたですね。
○秦野章君　私の意見にもっともだというわけですな。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いや、「タイム」がそういうふうに扱った。それで私もそういうふうに変わってきた、世の中の見方が。そういうふうに自分も感じている。
○秦野章君　いや、私は質問しているんだよ。私の意見に反対ですか、賛成ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、そういうふうに世の中が変わってきたと考えていると見方が、そういうふうに申し上げている。あなたに大分近いと思うんです。
○秦野章君　何でそんなに逃げるんだね。総理はあなた大統領みたいな発言をしたことがあるんだし、いいじゃないですか。総理の見解を聞いているんだよ。似たものだというんですか、私の意見と。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は行政の首長としての意識でいろいろ仕事をしており、外交関係も行政の一分野である、そう考えてやっており、行政一般及び外交関係を国会に報告して、そして行政各部を監督する、そういう仕事で憲法のもとにやっておりますが、実際動いておる姿自体というものは、今の「タイム」の話にもありますように、そういう一片の行政というものだけではおさまらないような形に世界的になってきておる。それを申し上げておるし、私もそういう扱いも受けておると、外国へ行ってそう思いました。
　それで、実際やっている仕事自体を見ると、非常に高度の政治的決断というものを必要とする。行政といっても、今法制局長官が申し上げましたように、非常に高度の国際関係をにらみ、あるいは国内関係をにらんだ政治的決断というものに迫られておるので、単なる行政という役人さんのトップにあって仕事をやるという意識よりも、むしろ国の運命をどうするかという判断で動いている、こう申し上げていいと思うんです。
○秦野章君　建設大臣、最初に伺うことは、昔ですけれども、河野一郎建設大臣が大臣だったときに多摩川の堤防に道路と住宅をつくれと言ったんだよ。ところが、いろいろ審議した結果それがだめになったんだ。ところが、今考えてみるとかなり先駆的な発想なんですよね。家を建てるのは無理だけれども、道路をつくるということは川を多目的に使うというメリット。これは今でも田舎へ行くと県道とか何かが堤防を走っているんだよ。
　ところが、日本の政治というか東洋の政治は、やっぱり水を治める者は天下を治めるというので河川というものがこれ非常に大事。これは確かに大事なんだ。確かにこれは、ときどき水の関係で死人が出るとか、随分それは進歩したというものの河川はあくまでも大事だと思うんだ。大事だけれども、河野さんのときと違って技術が物すごく進歩したですよ、技術が。これはもう青函トンネルは御承知のとおり海底下百メートルにトンネルを通した、五十キロも。四国に橋を幾つもつくるというような技術が進歩した時代だから、私は都市の河川なんというものは、場所によっては環境問題いろいろありまっせ、あるけれども、河川というものは水を治める者は天下を治めるということでさわらせないというような発想はもう革新しなきゃいかぬ、革命的に変革をしていかなきゃならぬと思うんですよね。
　それは、河川に道路というようなものは可能なんだと思うんですよ。これは技術的には可能だと思う、あなたの部下が言っているから。問題は、そういう政治の何というか、思想と問題がな。なかなか河川というのは昔から威張っているんですよ。威張るのは当たり前なんだ、これは人間が水で死ぬから。
　私が内務省へ入ったときは、河川課長というのはすぐ知事に出たんだよ。ほかの課長は出られないんだよ。それほど河川というものは重要だったということはわかるんですよ。水を治める者は天下を治めるというのが日本の政治だったんだ。まだ今でもかなりそうですよ。しかし、今道路というものは、戦後やっぱり高度成長になったのは道路のせいということがあるんだよな、これ。道路がひとつどのくらい整備されて、どのくらいのメリットがあるか、何か説明できませんかね。まず、道路を先に聞こう。
○国務大臣（木部佳昭君）　今ちょうど戦後第九次の道路整備五カ年計画を御承知のとおり実行いたしておるわけであります。この九次にまたがる道路整備五カ年計画で大体半分ぐらいしか実は道路計画というものが実行されていないわけであります。特に、高速道路なんかを見てまいりますと、日本の経済というものを、また物流、そういうものも考えてまいりますと二万キロが必要であるということに実はなっておるわけでございますが、現在のところは三千七百キロメートルぐらいしかまだ道路が建設されておらないというようなことを考えてまいりますと、やはりこの道路の与える経済効果、それから地域に与える発展の基本というものはまさに道路にあるわけでございます。
　そういう意味で、先ほど秦野先生から民活の理念の問題につきましていろいろ格調の高い、見識のある御意見があったわけでございますが、私どもも道路建設に当たりましてもそうした実態を踏まえまして、民活を十二分に活用しながら今申し上げますような効果を十分発揮できるような、また日本列島の国土の均衡ある発展の原動力も道路建設にある、そういう認識の上に立ってこれからも努力をさせていただきたい、かように考えております。
○秦野章君　道路の整備がないと、人と物を運ぶということがないとやっぱりこれ成長率に影響するということは当然だと思うんだけれども、その影響度というのかな、それありますか。
○政府委員（萩原浩君）　お答えをいたします。
　今、先生御指摘のとおり、あるいは大臣御説明のとおり、昭和二十九年から九次にわたる五カ年計画を積み重ねてまいりました。その結果、例えば昭和三十年度には道路輸送の分担率はトン数で申し上げますと六八％であったものが昭和五十八年度には九〇％を超えでございます。また、トンキロでは同じく一二％のものが四六％にまで増大しているということでございまして、道路輸送の輸送面におけるシェアの増大が非常に大きくなっております。
　また、ちなみに、私どもが試算をいたしました結果によりますと、道路整備が国民総生産に与える影響を定量的に見ますと、第九次道路整備五カ年計画の投資額は三十八兆二千億を考えでございます。この投資が完全に実施された場合の交通条件の改善などによります国民総生産の増加額は、昭和五十八年度から昭和六十七年度の十年間の累計で投資額の約三倍の約百十六兆円に上るものと計算をいたしております。また、その結果、同期間におきます税収増加額も相当程度になるものというふうに予想をさせていただいております。
○秦野章君　建設大臣、河川の多目的利用、例えば多摩川、今この過密の都市の中に例えば幅員四十メーターの道路をつくれ言うたら、土地は高いし、住んでいる人はのかないし、金を幾らつぎ込んだって、例えば東京湾横断道路をつくる、そのかわりに川崎に縦貫道路をつくるという約束みたいなことをやったけれども、容易じゃないですよ、これ、町の真ん中へ。そういうこともあるので、税金を余り使ってもいかぬし、要するに多摩川なんか私一つの例だと思うんだが、河川敷は無理かもしらぬが、堤防というのは技術が進歩したからできるんだと思うんですよね。これはこういう革命的行政だな、一種の河川行政だけれども、これをひとつ決断してくださいよ、どうですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど秦野先生から御指摘がありましたように、治水事業というものは大変、私は建設行政の源というものはまさに治水対策にあると思うんです。
　例えば吉野川なんかは、この間吉野川改修百年祭やるとか、それでもまだ吉野川の改修というものが十分できておらない。こういうことを考えてまいりますと、非常に日本の建設行政のまさに源泉は治水対策にあり、河川の行政にあると言っても決して私は言い過ぎでない、そういうふうに考えておる一人でございます。
　そこで、例えば今多摩川の具体的な例がございましたが、多摩川も昭和四十九年に御承知のとおり大きな堤防決壊による災害がございました。しかし、今お話しのございましたように、御意見のありましたように、例えば河川の上流にダムを幾つかつくるとかというようなことで、水量が非常に減っておるという関係もあるでしょうし、またあるところでは、私ども建設省といたしまして河川の、何といいますか河川敷に対してレクリエーションの場であるとか、また国民の憩いの場所であるとか、そういうようなことを多摩川なんかでは積極的に実は進めておるわけでございます。
　また、河川の管理上、今申し上げましたように支障のないところにつきましては環境を破壊しないような私どもは協力をし、また青少年が伸び伸びとした気持ちで河川を利用する。ある意味では、ボーイスカウトやなんかが、今災害が、水害やなんかが発生するおそれがありますから、野営とかそういう活動は認めてないわけです。ことしから管理のセンターをつくりましたので、そういう情報交換を的確にするようなことでもっと高度的な利用方法というものを考えていかなきゃならない。また、東京におきましては、スーパー堤防を今東京都と私どもはこれからつくって、そして今までと違いまして防災に対してどういうふうにいくか。それから同時にまた、民活その他と一緒に憩いの場所であるとか、公園的な使命を果たすとかというような、そういう新しい時代の要請に今申し上げますように当然こたえていかなきゃなりませんし、今御指摘にありましたような技術的な水準というものも大きく変わってきておりますので、そういう点等私どもは考えてまいりまして、この都市の中心部を通過するという、高速道路を通過するという場合には非常な用地買収や住民の参加を得るために大きな問題があるわけです。
　そういう点を考えてまいりますと、今までタブーでございましたけれども、河川敷、河川の堤防地域を利用して高速道路を建設することが可能であるか。これにつきましては、やはり地方自治体、行政とのもちろん合意というものがなければこれはできないわけでございますが、今申し上げますように私どもは今大きく技術的にも、また社会的なそうした高速道路その他を建設する場合に大きく変化しておる、また非常な困難もある。そういうことに対して立ち向かっていくためにも河川、堤防の高度利用ということは非常に大事だと。でありますから、私はそうした意見を外しまして、私といたしましては全国の河川を点検をして、そういうことが活用できるということについては積極的にこれを取り上げる、そういう努力をしてみたいと考えております。
○秦野章君　積極的に努力をされるということは、じゃやろうかと、こういうわけですな。
　それじゃ最高裁ね、私は、今ロッキード事件というのは裁判になっておるから余り言いたくないんだけれども、私の主張というものは田中擁護でも何でもないんだよ、これ。新聞はみんな私をぎゃあぎゃあ言うけれども、そんなことはないんだ。私は司法制度というものを論じている。そういう意味において裁判という問題をちょっと議論したい、今議論は無理かな、私は意見を述べたい。
　私ももう来年やめるつもりだからこれはやっぱり国会に言い残しておかなけりゃいかぬので、それは冗談じゃないですよ、これは。確かに総理大臣も公務員だよ。しかし、普通の役場の吏員とか市役所の吏員とかと総理大臣を同じ条文で判断するときはよっぽど気をつけなきゃいけない。疑いがあれば検事も商売だからやっていいんですよ、商売だから。だけれども、やっぱりそのやり方というものは、例えば任意捜査もあるんだし、別件でいきなり逮捕するなんというのは乱暴な話ですよ。過剰な法律主義だと私は思う。過剰な法律主義は法律がない社会よりも怖いという、私はアメリカ映画にそういう言葉があったのを今でも覚えておるんだが。
　それから、「大事件は悪法をつくる」というのは有名なホームズ判事の言葉だよ。これは法務省もちょっと聞くだけはよく聞いてくれよな。人権というものは余りおろそかにしちゃいけない。私がちょっと本を書いて、その中に触れておいたんだけれども、あれを見てやっぱり共産党系の石島さんという有名な弁護士が大変評価した、社会新報ではジャーナリストの高野さんが大分評価した。これは党派に関係ない、イデオロギーに関係ない、司法制度そのものなんだ。これを言ったら、あいつは隠れ田中だのなんだの言うけれども、言いたい者は幾ら言ったっていい。本当に国会がつくった憲法や法律が十分に守られているかということを監視することは国会議員の義務ですよ、これは。私はそういう意味において発言をするんだが、宣明書というやつをちょっと読んでくれんかな、最高裁。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　最高裁判所の宣明書を朗読いたします。
　　本年五月二十二日付け書面により日本国東京地方裁判所裁判官が中部カリフォルニア合衆国連邦地方裁判所に対してした証人アーチポルド・カール・コーチャン、同ジョン・ウイリアム・クラッター及び同アルバート・バイラム・エリオットの尋問嘱託に関し、すでに、日本国最高検察庁検事総長及び東京地方検察庁険事正は、それぞれ、日本国において解明中のロッキード事件に関する右各証人らの証言内容又はこれに基づき入手する資料中に仮に日本国の法規に抵触するものがあるとしても証言した事項については右各証人を起訴しないと宣明し、東京地方裁判所裁判官は、この事実を確認の上、嘱託書二の５項の記載をしたものであるが、本年七月二十一日改めて検事総長から最高裁判所に対し、別添写しのとおり、前記三名の証人に対しその証言及びその証言の結果として入手されるあらゆる情報を理由として日本国領土内で公訴を提起しないことを確約する旨の宣明書が提出された。
　　最高裁判所は、前記の諸事情にかんがみ、検事総長の右確約が将来にわたりわが国のいかなる検察官によっても遵守され、本件各証人らがその証言及びその結果として入手されるあらゆる情報を理由として公訴を提起されることはないことを宣明する。
　　この宣明は、裁判所法第十二条の規定に基づき、最高裁判所全裁判官が一致してしたものである。
　以上でございます。
○委員長（安田隆明君）　以上をもちまして秦野草君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（安田隆明君）　次に、派遣委員の報告を聴取いたします。桧垣徳太郎君。
○桧垣徳太郎君　本年度の予算委員会の委員派遣につきまして御報告を申し上げます。
　今回の委員派遣は、安田委員長、竹田、太田、内藤の各理事と私桧垣の五名で、七月二十九日から三十一日までの三日間、北海道の地域経済の動向及び地方財政の現状、補助金一括法に関連して問題となった積雪寒冷地域の公共事業の執行状況、市場開放を求められている木材産業の実情及び自衛隊の現状等を調査してまいりました。
　調査日程を申し上げますと、七月二十九日、航空自衛隊第二航空団の視察及び道内の経済、産業の動向、総合開発、財政状況等の調査、七月三十日、木材産業の現状調査及び道立林産試験場等の視察、七月三十一日、しろがねダム、道営畑地帯総合土地改良事業の現地視察等を行ってまいりました。
　まず、北海道の産業経済動向については、第一次産業のウエートが高い上に、第二次産業も最近好調の電気機械産業が少ない等の産業構造も影響して、景気の回復、上昇が全国水準に比べでおくれており、いわゆる地域間格差が顕著に出ておりました。また、第一次産業については、稲作の減反、国際的競争を強いられる畜産、さらに年々規制が強まる北洋漁業等々、その環境は大変厳しいものとなっております。
　次に、北海道総合開発計画の進捗状況については、六十二年度の計画最終年次に目標を達成することは大変難しい状況にあります。我が国を取り巻く産業経済の環境が計画作成当時と大きく変わってしまったことが目標と実績の乖離を生じた原因であります。しかし、現地では、産業基盤整備と社会資本の充実はあすの北海道の発展に不可欠なのでぜひ国の強力な援助をお願いしたいとのことでありました。
　次に、北海道の財政状況については、まず地方交付税及び国庫支出金に大きく依存せざるを得ず、自主財源に乏しい財政体質という特徴があります。その上、景気回復のおくれに加えて国の財政が緊縮型で運用されている結果、総体的に歳入難に陥り、この不足を補うため地方債の増発と積立金の取り崩しに頼らざるを得ない状況となっております。
　他方、歳出面では、人件費等の義務的経費が四〇％を超えるほどで、財政の硬直化が著しい上に、今後公債費の負担が年々上乗せされるという状況にあります。
　道の財政収支は、五十五年度までは百億円を超える黒字となっておりましたが、五十六年度以降は積立金の取り崩しなどのやりくり算段をしているものの、五十七、五十八の両年度は実質単年度収支が赤字決算を余儀なくされております。
　次に、六十年度に実施された国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律の成立がおくれたことに伴う公共事業の執行状況については、本院の補助金等に関する特別委員会での与野党挙げての、地方に迷惑をかけないよう万全の措置をとるべしとの要請に、行政府はおおむね適切に対処しておりました。
　ちなみに、公共事業契約率はここ数年、上半期に八六ないし八七％となっておりますが、六十年度の場合は第一・四半期の契約率は例年より三ないし四％低いものの、上半期でおくれを取り戻し、例年どおりの公共事業の執行が確実に実行されるとの説明でした。これは、法案審議中に設計協議等の事務を進め、法案成立直後に予算執行を行う促進策をとったことが大きく寄与したものと現地では大変評価し、かつ喜んでおりました。しかし、農用地の補助事業の一部が作付前にできず、収穫後に回されるという事例が出たことの報告がありました。
　次に、北海道の林業については、道面積の七二％が森林であり、森林蓄積は全国の五分の一を占めております。しかし、北海道の林業は天然林が多く、また人工造林は三十年代後半から大規模に行われたということで、林業の生産性は低い状況にあります。
　さらに、育成途上にある人工造林は間伐等の保育が必要なのに、木材価格の低迷や人件費の増高、山林労働者の確保難など、その経営に問題が山積している状況であります。
　現地では、木材需要が停滞傾向にあるとき、海外の木材市場開放要求に安易に乗るならば、国内の林業経営及び林産業は大変な危機に直面するので、慎重に対処してほしいとの要望が強く出されておりました。
　以上で口頭報告を終わります。
　なお、委員長の手元に詳細な調査報告書を提出いたしますので、本日の会議録に載せていただくよう、委員長においてお取り計らいをお願い申し上げます。（拍手）
○委員長（安田隆明君）　ただいま桧垣君から要請のありました報告書につきましては、本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　御異議ないと認めます。さよう取り計らいをいたします。
　次回は五日午後一時から開会することとし、本日は散会いたします。
　　　午後七時十七分散会
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○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　次に、予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　本調査につきましては、理事会におきまして、本日、明二日及び五日の三日間にわたり委員会を開催することとし、質疑時間は三百八十分、各会派への割り当ては、自由民主党・自由国民会議及び。日本社会党それぞれ百十三分、公明党・国民会議七十分、日本共産党及び民社党。国民連合それぞれ二十八分、参議院の会及び新政クラブそれぞれ十四分とし、質疑順位はお手元に配付いたしました質疑通告表のとおりとすることに協議決定いたしました。
　そのように取り計らうことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査のため、本日、日本銀行総裁澄田智君、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君の両名を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　それでは、これより質疑を行います。矢田部理君。
○矢田部理君　総理にお尋ねをしたいと思いますが、総理は先般の国連総会で演説をされ、次のように述べておられます。米ソ両国の指導者の責任の重さを指摘した上で、両国の核兵器を思い切って大幅に減らし、核廃絶の進路を明示せよと。その点、多とするわけでありますし、一部のマスコミでは、近来にない出色のできだという評価もなされているわけでありますが、他方また、美しい言葉を飾り立て過ぎた、言われていることとやっていることは大分乖離があるではないかという厳しい指摘もあるわけでありますが、総理の自己採点はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地球上に米ソを中心にしましてこれだけ核兵器が蓄積されますと、これはもう全人類の運命に関する大事な問題になっておりまして、特に広島、長崎の惨劇を受けた日本国の総理大臣としては、アメリカ、ソ連に向かって大きく叫ばざるを得ない事態になってきていると思います。特に国際連合のような世界各国の集まる大事な場所でございますから、日本全国民が考えておる悲願をその代表として訴え、そして米ソおのおの両国に対して善処を強く要望したということであります。たまたまレーガン・ゴルバ
チョフ会談が十一月に行われるというやさきで、いろいろなそういう潮も満ちてきておる時期でございますから、それが着実に実行され、推進されるようにと思いまして、特にその点は大きく訴えたのでございます。
○矢田部理君　きょうは総理の国連演説に沿って幾つかの課題を問題として提起していきたいと思いますが、その核軍縮につきまして総理は、グローバルにとらえてほしい、アジアも考えてほしいということを言われておられますが、それはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカやソ連やヨーロッパの諸国でいろいろ核軍縮をやるという場合に、ヨーロッパ側で減らした分をアジアに持ってこられたんでは、アジアの犠牲においてそれが処理されるということで、これはアジア人として忍ぶべからざることでありますし、日本としても黙って見ておれないことでありますから、それは世界的規模において減らしていくように、ヨーロッパで減らすときにはもちろんアジアでも減らしていくように、そういう強い要望を訴えておいたのであります。
○矢田部理君　ところで、最近、三沢に配備されつつある米空軍のＦ16というのはどういう性能、諸元を持った飛行機でしょうか。
○政府委員（古川清君）　Ｆ16は、アメリカのいわば第三世代と言っておりますけれども、一九七五年までに開発された飛行機でございまして、その諸元を簡単に申し上げますと、全備重量が十六トン、戦闘機の中ではむしろ小型でございます、Ｆ15が三十トンぐらいいたしますので。エンジンは、十一トンの推力のエンジンが一つついておりまして、高高度ではマッハ二以上のスピードが出ることになっております。さらに航続距離につきましては、フェリーと言いまして、タンクを増槽いたしますと約三千八百キロメートルぐらいの航続距離があるというふうに言われております。大体そんなところでございます。
○矢田部理君　核搭載能力はあるでしょうか。
○政府委員（古川清君）　この飛行機は、一般的に言いまして、核の搭載能力を持っておるというふうに了解をしております。
○矢田部理君　核搭載能力があるということになりますと、核戦力の一つというふうに位置づけてよろしゅうございますね。
○政府委員（古川清君）　核の搭載能力を持っているというのは、その飛行機の諸元から判断して一般論としてはそうでございますけれども、現実にこの航空機がそういう機能を持っているかどうかは私は承知しておりません。
○矢田部理君　核戦力は核弾頭と運搬手段から成っておりますが、運搬手段としての位置づけがあることは認められますね。
○政府委員（古川清君）　ごく一般論でございますけれども、この飛行機はそういう能力を持ち得る能力があるということは言われております。
○矢田部理君　三沢に配備されたＦ16は、具体的に核関係の装備などはどうなっているでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　核関係の装備という御質問、必ずしもよく理解いたしませんが、従来から御答弁申し上げておりますように、核を持ち込む際には事前協議の対象になるということでございますので、現在、三沢に配備されておるＦ16が核装備をしておるということはあり得ないことであろうと思います。
○矢田部理君　まず、核弾頭はともかくとして、核関係の装置が設備されているかどうか、その点はいかがですか。
○政府委員（栗山尚一君）　具体的な装置については承知しておりません。
○矢田部理君　、パイロットは、核関係、核処理の訓練を受けているでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　ごく一般論として申し上げれば、核、非核両用の戦力、部隊というものに所属しておる者が核兵器の処理についての訓練を受けておるということはあろうかと思いますが、現在三沢に配置されておりまするＦ16の要員については具体的に承知しておりません。
○矢田部理君　外務省として、あるいは政府として、核関係について一切調べないというのは怠慢ではありませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　我が国といたしましては、御案内のとおり非核三原則というものを厳守しておりまして、安保条約のもとで事前協議ということで、核の持ち込みは認めないということになっておりますので、それ以上のことについては我が国として一々関知するところではないと思います。
○矢田部理君　私ども社会党は、先般、三沢にこの飛行機の調査に参りました。操縦席にも乗ったわけでありますが、パイロット席の右手に核発射スイッチがつけられています、ニュークリア・コンセント。それからその同じ場所にアーム・リリースという核発射、核投下装置が同じようにつけられておりますが、確認できませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　ボタンにつきましては、先国会において矢田部委員から今のようなお話の御提起がありましたので、私どもの方も一応アメリカ側に聞いて調べてみたところでございますが、赤いボタンにつきましては、これは核爆弾のリリースというものに使えるけれども、同時に通常Ｆ16に積んでおります通常爆弾のリリースのためのボタンでもあるという説明を受けております。
○矢田部理君　私はニュークリア・コンセントと二つ指摘しておるわけです。
○政府委員（栗山尚一君）　大変恐縮でございますが、今の御質問ちょっと聞き取れませんでしたので……。
○矢田部理君　核のコンセントがついておる。
○政府委員（栗山尚一君）　その点については承知しておりません。
○矢田部理君　私が前にも指摘した問題を、一方だけ、ない方だけ調べて、あるいは二重に使える方だけ調べまして、他は調べていない、承知していないというのは、これは怠慢もひど過ぎるじゃありませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　一般的にＦ16が核、非核両用の戦力であるということは、これは公知の事実でございます。私どもといたしましては、安保条約それから非核三原則から申しまして、核兵器の持ち込み自体をどうするかという問題でございまして、仮に三沢に配備されておりますＦ１６に、ただいま御指摘のような核兵器を使用する際にも使うことができる装置が一部飛行機についておるということ自体は、核の持ち込みに当たるということにはなりませんので、そのこと自体を問題にするということにはならないのではなかろうかというふうに考えます。
○矢田部理君　事実の確認を求めている。
○政府委員（栗山尚一君）　今御答弁申し上げましたような次第でございますので、それ以上個々の装置につきまして、政府といたしましてアメリカ側に一々調査する必要はなかろうというふうに考える次第でございます。
○矢田部理君　二つの指摘をしたのに一つだけ調べてきて、他は調べる必要がないというのはおかしいじゃありませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　先ほど申し上げたことの繰り返してございますが、核兵器を持ち込むか持ち込まないかということが問題でございますので、個々の細かい装置につきましては、我が方として一々アメリカに調査するという必要はないというふうに判断しておる次第でございます。
○矢田部理君　だめだよそんな答弁。全然答弁になっていませんよ。
○政府委員（栗山尚一君）　先ほどの私の御答弁はちょっとあるいは言葉が足りなかったかもしれませんが、矢田部委員から先国会御指摘がありました点につきましては、私どもといたしまして、正式にアメリカ側に照会して調査をしたということではございません。また正式の御調査の要求があ
ったというふうにも私どもは理解をいたしておりません。
　私が御答弁申し上げました赤ボタンの話は、たまたま現地に出張に参った者がおりまして、そのときに矢田部委員の国会での問題御提起のことを記憶しておりましたので、たまたまその機会に現地におりましたアメリカ側の者に聞いたという結果を私が先ほど申し上げた次第でございます。したがいまして、今まで調査をいたしておりません。調査をい。たさなかった理由につきましては、先ほど私から御答弁申し上げたとおりでございます。
○政府委員（栗山尚一君）　政府の基本的な立場は先ほど私から御答弁申し上げたとおりでございまして、問題は核兵器を持ち込むか持ち込まないかということでございます。したがいまして、Ｆ16にくっついておりますいろんな細かい装置等につきまして、政府としては一々これをアメリカ側に照会する立場にないというふうに基本的に考えておる次第でございますが、先ほど委員の御質問のニュークリア・コンセントでございますか、そういうものにつきましていま一度アメリカ側に照会しろということでございますれば、それは照会してみるということはいたしても差し支えないというふうに思います。
○矢田部理君　もう当然調べるべきことでありますから厳しく要求しておきます。そんなに逃げ回ったり時間をかける問題じゃありませんので、端的に言ってください。
　防衛庁長官、三沢の基地を視察されたそうですが、この点は見てこられたでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　三沢の基地を視察したときもございますし、それからＦ16のコックピットというんですか、操縦席にほんの一分ほど乗ってみたことがございます。ただ、非常に視察時間が限られておりましたので、それぞれの装置につきましてどういうものを持っているか、そこまで専門的に技術的に私見る能力はございませんでした。
　ただ、先ほどからの点で申しますと、私たち我が国の防衛を担当する立場からいいますと、Ｆ16は非常に有力な地上支援機でございます。そういう意味で、私たちは日米安保条約の有効性を確保する上でこの地上支援能力というのは非常に高く評価しております。
○矢田部理君　コックピットまで入っておりながら肝心なところを見ないんじゃ、何も視察したことにならないじゃありませんか。これはもう私が確認したんですから間違いありませんから、調査だけは求めておきます。
　同時に、ここのパイロットは核問題の処理訓練を受けてきているわけです。現に横田の基地副司令でありますトーナー准将が、当然三沢基地のＦ16搭乗員は核取り扱いの訓練を受けている、そしてソ連もまたそうした事情を熟知しているので抑止力となるのだと、こう言っているんですが、こんなことも外務省は知りませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　先ほども御答弁申し上げましたように、この種の部隊の要員というものが核兵器の処理をする訓練を受けておるであろうということは一般的に推察されるところでございます。現実に三沢に今配属されております要員が現にそういう訓練を受けておるかどうかについては承知しておらないということは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○矢田部理君　そのことも調査を求めますが、いかがですか。
○政府委員（栗山尚一君）　そのような照会をアメリカ側にする立場に政府はないというふうに考える次第でございます。
○矢田部理君　もう繰り返して申し上げるまでもありませんが、核問題がこれだけ大変な問題になっており、核搭載能力が指摘をされている中で、かかわる問題を全然調べる立場にない、聞く立場にないというのはおかしいじゃありませんか。
○政府委員（栗山尚一君）　累次御答弁申し上げておりますとおりに、問題は核兵器を我が国の中に持ち込むか持ち込まないかということでございます。核兵器を持ち込ませないということにつきましては、政府が従来からその立場を堅持しておりまして、そのことにつきましては、幾たびか国会におきまして政府から御答弁申し上げておることでございます。
　要員が核兵器の処理について訓練を受けているか受けていないかという問題は、今申し上げました政府の基本的な立場とは無関係なことでございます。したがいまして、そういうことについて調査をする立場にないということを申し上げた次第でございます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどから局長が何回も答弁しましたように、我が国は非核三原則を持っております。そういう立場に立ってアメリカ政府に対しましても政府の立場を繰り返し強調しております。安保条約がその大前提でございますし、安保条約をお互いに守るということも確約しておるわけで、私も、三沢基地にＦ16が配備されるということについていろいろと国会で御論議があった、そういうことも踏まえまして、実はマンスフィールド大使ともお目にかかりまして、日本政府の非核三原則についての立場をはっきりと申し上げ、両国が安保条約そしてその関連規定を遵守するということをお互いに話し合った次第でありまして、したがって日本としましては、艦船の入港についてもそうですが、飛行機のそうした配備につきましても、その性能につきましていろいろと調査すると、こういう立場にはないわけでございますし、その艦船であるとか、あるいは飛行機、あるいはその要員がどういう訓練を受けておるかということについても、これまたアメリカの問題として、我々これに対していろいろと調査する立場にはないわけで、それは恐らくＦ16の要員であるとか、あるいはその整備であるとか、そういう内容については、あるいはまた核搭載能力あるいはまた核の戦闘訓練、そういうものは、それはアメリカですからやっておるかもしれませんけれども、しかしこれは核搭載能力を持っておるということと、実際に核を配備するとか核を持ち込むとかいうこととは別でございまして、日本政府としてはあくまでも非核三原則というものを遵守していく、こういう立場でアメリカ側にもそれは周知徹底しておると、こういうふうに確信をいたしております。
○矢田部理君　この問題で余り長くつつきたくないのですが、現に基地の副司令が語っているのですね、新聞社に。その事実ぐらい確かめられないんでは困るじゃありませんか。
　そこで私が申し上げたいのは、核兵器問題というのを単に核弾頭だけに限定して考えるべきではない。運搬手段を含めて、トータルとしての核システムを問題にすべきだということを実は指摘したいのであります。この三沢に配備されたＦ16は、搭載能力がある、核発射ボタンもついている、搭乗員も核の取り扱い訓練を受けている。そして核軍縮の対象は核弾頭をどう減らすかということとあわせて運搬手段の削減を求めているわけですね。その点の理解はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、核能力を持っておるかどうかということが、いわゆる非核三原則といいますか、そういう問題ではなくて、核弾頭を持ち込む、核を持ち込むそのものが、いわゆる非核三原則の立場から日本としてこれは事前協議の対象になる。その場合は日本はこれを拒否するという立場を明快にしておりますし、これは日米間の信頼関係に基づく条約の基盤でございますから、この点について我々は全く確信もしておりますし心配もいたしておらない。ただ、艦船とかあるいはまた航空機がそういう能力を持ち、あるいはまたそのためのいろいろの訓練をした兵員等がこれに配備されておるということと非核三原則というのは全く別問題といいますか、事前協議という問題からすれば別の角度からこれは考えなきゃならぬ問題であろう、こういうふうに思っております。
○矢田部理君　私は非核三原則を伺っているんじゃない、核軍縮の対象は何かと、こう言っている。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　核軍縮の対象としては、もちろん日本としましては、全面的な核廃絶というのが日本の大きな理想でありますし、米ソ間におきましても核の軍縮につきまして今ジュネーブで協議が行われております。ゴルバチョフの提案に対して今回レーガン大統領からも新しい提案が出たということでございますし、そういう中では包括的にそういう問題も含まれておる、こういうふうに考えております。
○矢田部理君　核軍縮というのはいろいろ対象はありますが、中心になっておりますのは弾頭数をどう滅らすかということと、運搬手段をどう削減するか、二つの課題があるということは認められるでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはジュネーブの交渉、これまでの核軍縮に伴ういろいろの協定等において今の運搬の手段、あるいはまた核弾頭そのものについて討議されておることは、これはそのとおりであります。
○矢田部理君　そこで私はこの問題を提起しているわけですね。核弾頭があるかどうかじゃなくて、運搬手段として核戦力の重要な構成要素だと、そこをやっぱり認めなきゃならぬでしょう。総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃるように核弾頭及び運搬手段、両方が軍縮の対象として論議されておると心得ております。
○矢田部理君　そこで、ゴルバチョフ書記長が核軍縮の提案を行いました。運搬手段、ランチャーを半分に減らそうという提案を行ったわけでありまして、その対象の中には、これはゴルバチョフ書記長自身ではありませんが、スポークスマンのザミャーチンが三沢のＦ16もその対象だと言うのはそのことを指しているんじゃありませんか。いかがでしょうか。
○政府委員（山田中正君）　先生御指摘ございました十月三日のゴルバチョフ書記長の提案、これは戦略核につきまして従来の定義と変わった立場を述べております。すなわちそれぞれの本国に届く核戦力の運搬手段、したがいましてソ連の立場からいたしますと、従来言われておりました戦略核に加えて米国側の中距離核戦力でソ連に届くもの、これも含めておると思います。
　なお、先生今御指摘ございましたザミャーチンの発言の中に三沢のＦ16についての発言があるのは事実でございますが、これは先ほど来御答弁申し上げておりますように、我が国に核戦力がないわけでございますので、これが米ソ交渉の中に含まれておるのはソ連の一方的な立場である、このように理解いたしております。
○矢田部理君　立場の評価は別として、ゴルバチョフ書記長関連の軍縮提案というのは運搬手段の半減を求めているんですね、五〇％にしようと。そのまさに運搬手段にこれは当たるというふうにするのは一つの立場ではないか。日本にとってその是非はまたいろいろあるかもしれません。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　その辺、ソ連がどういう判断でこれを提案しておるものかわかりません。また今度レーガン大統領の提案にも運搬手段の問題は出ておるわけでありますが、しかし三沢の基地、そういうふうに指摘された三沢のＦ16の問題は、これについては日本の立場からいけば、三沢に核の持ち込みということはあり得ないわけですから、こういう具体的に三沢基地のＦ16の配備について問題を提起されると、これは核軍縮の問題ですから、そういう点からすれば、これは我我としては納得できない問題である、日本の立場からすれば、この点は十分実態というか、そういう日本の立場というものを踏まえた形のものではない、こういうふうに思っております。
○矢田部理君　核弾頭のあるなしの議論はまた別途やりたいとは思いますが、有力な運搬手段としてＦ16は三沢に配備された。それはソビエト領土との関係、距離からいえば戦略核と同じ役割を持つ、運搬手段としては。そういう中身を持った提案であるということは、まず提案そのものはそう受けとめなきゃならぬだろうと思います。
　問題は、私が申し上げたいのは、ソ連の側はＦ16を問題にし沖縄の核を指摘しトマホークの脅威を訴えているわけですね。日本やアメリカはまたＳＳ20の極東配備がどうか、バックファイアがいかがかということで問題にしているわけです。そういう問題をお互いにしているだけでは軍縮は進まないのではないか。
　そこで、総理にお聞きをしたいのでありますが、グローバルにとらえるべしということで米ソ中心の軍縮、核軍縮が非常にポイントではありますが、しかしヨーロッパ中心であるだけではならずにアジアもまた核軍縮をしなければならない。そういう双方の問題点を、立場、土俵は必ずしもまだ一致をしないかもしれませんが、総理みずからがイニシアをとってアジアでも核軍縮のテーブルをつくるべきではないかというのが私の提案なのでありますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我が国は核兵器はもちろん持ってもおらず、また配置もしていない、そういう国柄でありまして、我々はこれを貫徹しているつもりでございますが、御提議の内容について社会党の皆さんがそういうお考えをお持ちであるということは新聞等を通じても私知っておりますが、もう少し詳細に勉強してみたいと思います。しかし現自民党政府としては、我々の方からそういうことを提議するという考えは今のところございません。