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○大嶋政府委員　審査会の審理手続につきましては、御案内のように地方公務員災害補償法五十一条四項の規定に基づきまして、行政不服審査法が適用されるわけでございます。そこで権利救済を簡易迅速に行いますために、書面審理の方法によって行うことを原則としておるわけでございます。
　現地調査につきましては、申し立てがあれば必要に応じて行うこととされておりますので、必要があれば現地調査ということもあり得るというふうに考えます。
○三谷委員　あり得るというのでなしに、実際に全国の保育所等におきまして起きました被害について訴えた場合に、さっき申しました三つの点で判断を出して、そして現場の労働条件や労働状況などについては見ないという実態になっておるわけです。あなたのおっしゃいますのとは少し事実が違うので、そういう状態でありますならば実態調査なども行って、そして最も具体な状況を把握した上で結論を出すという処置をとらなければ、制度そのものに対する不信が強まってくるわけですから、そのような指導をもっと強める必要があるのではないかと私は思っておりますが、いかがでしょう。
○大嶋政府委員　先ほど申し上げましたように、現地調査につきましては、申し立てがあれば必要に応じてやるというたてまえになっておるわけでございます。したがいまして、申し立て人からの申し立てによりまして、支部の方でその必要があるということを判断すれば当然現地調査等をやるべきものである、このように考えます。
○三谷委員　それがなかなかやられないのが問題になっているので、できるだけそれはやらせる、そうしなければ正確な結論は出るものではないということを申し上げたわけで、そのように努力してほしいと思うが、どうですか。
○大嶋政府委員　公務災害の認定に当たりましては適正な認定が行われなければならないわけでございますし、それに必要なことは行うべきであると思います。
○三谷委員　あなた、評論家みたいなことを言ってはだめだ。評論家の意見を聞いているのじゃない。行政の担当者としての責任を聞いているわけだ。
　第二、もう一つは、この審査会というものが民間では公開で行われている。ところが地方公務員の場合、非公開とされておる。これもまことに奇怪なことであって、これがなぜ非公開にされて、秘匿されて行われなくちゃいけないのか。これは民間と同じように公開をして、そして関係者などが十分に審査の状況がわかる形で行うべきだと思いますが、どうでしょう。
○大嶋政府委員　審査会の手続でございますけれども、地方公務員災害補償法の規定に基づきまして行政不服審査法が適用されるわけでございます。そこで、権利救済を簡易迅速に行いますために、書面審理の方法によって行うということを原則としておるわけでございます。
　現地調査につきましても、先ほど申し上げましたようにその制度があるわけでございます。
　審理を公開するということにつきましては、審理の手続が、簡易迅速な処理の要請から書面審理方式というふうにされておることが一つございます。それから、不服申し立て人の利益の擁護といった面では、代理人制度のほかに、職員を代表する人が審理手続において意見を述べる機会を与える参与制度が導入をされておるというようなことから、従来とってまいりました非公開の方式をいま改める理由はないのではないか、このように考えております。
○三谷委員　あなた方の官民格差は、官のいい場合は官民格差で、民がいい場合は格差にならぬらしいが、これはむしろ公開にして行う方が公正なわけであって、民間においてそれが行われておるわけでありますし、そこで支障も出ていないわけですから、当然そういう秘密主義は排するべきだというふうに私は思いますが、それは法律で決まっているわけですか、指導によってそうなっているわけですか。
○大嶋政府委員　書面審査ということから必然的にそういうふうになっておるわけでござらまして、法律で公開してはならないというような規定はないと思っております。
○三谷委員　その書面審査が問題なのですよね。人の疾病とかあるいは身体状況などを判断します場合に、書面で全部事が済むということが問題なわけであって、そこから付随して現地調査もしない、あるいは審理の公開もしない、こういうことになってきている。それはきわめて不十分な審査しか行われていないということを示しているわけです。そこで当然これに対しては疑義や不信が出てくる、不服審査の訴えも出てくるということになってくるわけであって、まず基金の支部でそういう弱点を是正をしてそして民主的に、何らこれは隠蔽すべきものはないわけでありますから、公開の中で物事を行っていくという態度に変えるべきだと私は思いますが、その点はどうでしょうか。
　それからもう一つ、ついでに聞きますが、民間の場合ですと専門職が審査に当たりますけれども、地方公務員の場合は兼職が禁止されておりませんから、他に仕事を持っている方の片手間仕事になってしまっている。一遍出ますと、一万円ぐらいの費用をもらえるというわけであります。そういう状態でありますから、なかなかこの問題に真に打ち込んで審議ができないという状況があるようであります。この点でも、これは制度の改善に取り組むべきだと私は思いますが、いかがでしょう。
○大嶋政府委員　公開の問題につきましては、先ほども申し上げましたように不服申し立て人の利益の擁護という面で代理人制度、そのほかまた職員を代表する人が審理手続において意見を述べる機会を与える参与制度というものを基金において導入をしておるわけでございます。したがいまして、その利益の擁護というのはその辺でできるんではないかと思っております。それからまた、公開ということになりますとプライバシーの問題等々もあるわけでございまして、なかなかむずかしい問題があると思います。
　それから審査をする方々、これはお医者さんでありますとか弁護士さんでありますとかいうような人が入っておって、厳正に審査をしていただいておるものだというふうに考えております。
○三谷委員　医者と弁護士と行政関係者ですか、この三者構成、大体そのパターンでいっているようでありますが、医者にしてもきょう日の医者がわずかばかりの日当で時間をかけて審議をするというふうなことはなかなか至難のことでございます。弁護士にしてもそうでありまして、これもよほど社会奉仕に徹した方でもなければ、時間をかけてこれを綿密に調査をするということにはならない。だから労働省の三基準によって、大体保母さんが児童一人当たり何人おるか、あるいは面積何ぼあるか、何時間残業しておるかというところで結論を出してしまう、きわめて形式的な結論になってしまっている。
　これが、今日までこの問題が社会的にやかましく言われてきている大きな根拠になっているわけですから、そういう弱点があるとすればそれを正すということをやらなければいかぬ、それをやりなさいと言っているんだ。そのことは決してむずかしいことじゃない。プライバシーとかなんとか言っておるけれども、民間でそれをやっているのに何で公務員についてそれができないんだ。そして、民間の公開の方が民主的だということは、だれしも容易に認定できる問題であって、その制度がなぜできませんか。しかも法律の規定はない、指導でやっているわけだ。そういう指導を改めなさい。大臣どうですか。
○世耕国務大臣　先ほどから伺っておりまして、まあ大体頸肩腕症とか腰痛の方からお話が出てきたと思うのですが、要は民間の方では労災、それから公務員の方では公務災害というふうな認定がとれるかどうかというところに一番問題点があるように思います。これは医者の方がずっと細かく立ち入ってきますとなかなか、遠い原因、それから誘因、それから本来の原因とか、医学的にはいろいろな問題が細かく出てきまして、職場における原因と病気の結果というものは結びつかない場合が非常に多いんです。
　そこで、いろいろなほかの現場の人とか立会人とか第三者、それから弁護人ももちろん入ってくると思うのですが、そういうところでいろいろ協議したりして徐々に、可能なときはその原因と職場と、それから病気の結果を結びつけて労災の方向に持っていくわけですが、なかなかそれがうまくいかない場合が多い。これは医者の方がなかなかうるさくなりまして、原因と結びつかない場合が非常に多いのでございますが、ここを何とかしようというところに一番問題があるかと思います。
　それで、公開にした方がいい、それから非公開にした方がいいという御議論が先ほどからいろいろありましたけれども、非公開にするのにはそれなりのかなりの理由もあるところだと思います。公開にしますと、公開にした方がいい場合もあるのですが、いま申し上げたようないろんな議論が百出して結論がなかなか出てこない、こういう面が非常にあるかと思います。それから非公開にしますと、これは物の見方ですが、けしからぬと言えばけしからぬという論理も成り立つかもしれないのですが、わりあい早く結論が出る可能性がある。まあ、労務災害とか公務員災害というのはそういう性格を持っているものだというふうに私どもは考えております。
○三谷委員　お答えになったのは、何かお尋ねしたうちの一部分だけちょちょ切ってお答えいただいたので、もう少し全面的にお答えいただきたいと思いますが、いまおっしゃいましたような点は全くおっしゃる点と逆なんです。民間の場合の審査というものは、大体三カ月から六カ月で出ますけれども、公務員の審査結果というものは認定までの期間が、ひどいのは四年も五年もかかっている。私は、ここに幾つかの実例やその該当者の資料も持っておりますが、時間がありませんから申し上げませんが、非公開にしているから早い、そういうのは全く大臣がいま唐突に発想されたことであって、具体の事実はそうでないことをはっきり示しております。ですから、いま申しました点については、そういう強弁をなさらずにいろいろ研究をして、そして是正すべき点は是正するという態度をとってほしいと思います。
　これは後でお答えいただいて、時間がありませんからもう一つ、労働省が見えましたから労働省にちょっと聞いておきます。
　労働省は、保母の頸肩腕症及び腰痛症が労働基準法施行規則三十五条の職業性疾病とされていない、その理由については医学的なコンセンサスが得られる段階まで達していないとして、さらに各種の研究文献あるいは医学的情報を収集して、新しい結論に従って行政を適切に運営するよう努力していくとお答えになっておりますが、その後どのような医学的研究が行われましたか。そして、その結果はどういう帰結になろうとしておりますか、お聞きしたいと思います。
○林説明員　お答えをいたします。
　労働省としては、頸肩腕症候群等の認定基準の中に保母を入れるかどうかという問題については、いろいろな先生方に委託研究をしておるところでございますが、現在のところ、前と異なった新しい結論は出ておりません。
　申し上げますと、業務上の頸肩腕症候群は、主として上肢の繰り返し作業あるいは一定の姿勢の保持作業によって、上肢の全部または一部の機能に過度の負担がかかることによって発症するということが医学的に確定している事実でございまして、保育所の保母の行う業務につきましては、重心身障害施設の保母等については、入浴、排便等の介助作業の中で一部精神的な負担も大きいことから、それに該当する業務が認められる場合もあり得ますが、一般保母業務としては多種多様の作業態様があって、その多くは全身的な労働が主体であることから、その業務が内容的に見て直接頸肩腕症候群を発症せしめるということの特異性を現在医学的な治験としては得られておりません。したがいまして、現在では保育所における保母の問題につきましては、特に明らかな労働負担が認められる場合、個別にその業務との因果関係を明らかにすることによって認定するということにいたしております。
○三谷委員　それでは、この頸肩腕症状あるいは背腰痛症状というものがなぜ保母の間に集中的に蔓延してくるのかという点の答えにはなりません。
　そこで、これは東大阪市の昨年の三月の調査でありますが、保育所の職員四百八十人につきまして特殊な健康診断を行った報告書も出ておりますが、これは御承知ですか。
　それから昨年、京都の民間保育所の保母であります高津千鶴子さんに対する中央労働保険審査会から出されました裁決があります。この裁決によりますと、厚生省が設けております保母配置の最低基準に対して、「保母にとって相当厳しい負担が付加されているものと推察される」という判断・を示しております。そしてまた、保母の作業内容及び作業姿勢の多様性を認めまして、「保母の業務は、上下肢及び腰部に対する付加は相当なものである」こういう評価をしております。そして、休憩がとりがたい状態にも置かれておる。何しろ、相手が物体ではなくて生きた子供でありますから、休憩も機械的にはとれない。あるいはまた生休なども、保母の補充の困難性、つまり臨時保母の困難性などからむずかしいというふうな状況などを認めまして、保育労働一般の過重性を認めておるのであります。
　そういう点からしましても、保母さんが上肢を主に使う職業ではないから頸肩腕症とは、職業的な疾病とは言いがたいということだけでは、現実の事態の解釈はつかないのであります。こういう実態があるわけでありますから、頸肩腕症及び腰痛症あるいは背痛症でありますが、とにかく単一の職種としては異常な高さの統計が出ておるわけでありますから、その実態を見てこれに対する適切な対応をしてもらうということが絶対に必要であると私は思うのでありますが、その点についてはどうでございましょうか。
　それから大臣には、先ほどの保留されておりますお答えを一緒にお答え願いたいと思います。
○林説明員　お答えします。
　先生がいまおっしゃられました調査については、私どもまだ内容を承知しておりませんが、資料の提出があれば、何らか今後の検討の参考資料になると思いますので、検討してみたいと思います。
　それから審査会の裁決の内容については、これは審査会が審査会の考え方で出したわけでございますが、あれの内容は、保育所の保母の業務全般について頸肩腕症候群との因果関係を認めたということではなくて、請求人個人個人の状態を作業態様、作業量、労働時間あるいは作業期間等を検討いたしまして、特に相当程度の労働付加によって、請求人自身が持っていた既往症を著しく増悪させた結果発症したものという判断を下しております。この点については、原処分庁である監督署長の事実判断の誤りということから、取り消しの裁決が行われたというふうに私どもは承っております。
○世耕国務大臣　頸肩腕症とか腰痛症というのは、ざらにと言うとおかしいのですが、これはよくあるもので、これが特定の職業との結びつきというのはなかなかむずかしいのではないか。つまり、その発生率が多いという統計上のあれからいろいろな類推をしていくことになるのでしょうけれども、それの医学的な結びつけ方が非常にむずかしいというところだろうと思います。そういうことで、問題が提起されてもなかなか解決に至らない場合が、このケースだけでなくて多いかと思うのでございますが、そういうこともなるべく総合的にいろいろな角度から検討して、公務災害とすべきはすべきであろう、それから労災にすべきはすべきであろう、こういうふうに私どもは考えております。ですから、御指摘の点はまだいろいろ検討していく必要があろうと思います。
　ただ、これは主に労働省の管轄になってくるわけでございますが、私のいままでの経験から見てまいりますと、この結びつけがなかなかむずかしくて結論に至らない場合が非常に多い。ですから、これを多角的に総合的に扱って論議を重ねていく必要があるかと思います。
　それから、こういったことに対する制度を改革しろということでございます。公務員の場合のこういう点に対する改革というのはなかなかむずかしいのですが、私は、やはり第一段階としては、その審査に当たる代表者の数をできるだけふやして公正さを期して、その結論をなるべく簡潔、迅速に出していく、こういう方向に今後ますます検討して進めていくべきであろうと考えておるところでございます。
○三谷委員　時間が来て皆さんに御迷惑をおかけしますから、最後に要望だけしておきます。
　いま大臣のおっしゃった点は、非常に重要な改善の目標だと私は思います。まず、自治省がこの実態の把握をもう少しやってほしい。状況をよく把握しておりませんというふうなことでは、地方公務員の災害問題を扱う場所としては非常に不十分でありますから、もっと能動的に実態の把握に努めてもらうこと、そしてその原因等について分析してもらうこと、それから認定をもっと迅速にやってほしい。私がここに持っておりますのを見ましても、一年九カ月とか一年三カ月とかいうのが少なからずあります。ひどいのは四年、五年というのもあります。そういうことでは救済制度の意味をなしませんから迅速にやってもらう。これは基金を指導してもらう必要がありますし、あるいは基金の制度等につきましても、改善すべき点があれば改善をするということが必要だと思います。
　それから、形式的な基準はこれを改めてほしい。いまの厚生省の設置基準に合っているか合っていないか、それが病気が発生する根拠か根拠でないか、そんなばかげた基準はあるものじゃありませんから、こういう不十分な点については是正するように指導をお願いしたいと思います。それについて一言。
○大嶋政府委員　適正な認定がなされるように総合的な判断をするようにということが一つと、それからお話のように迅速、適切な認定がなされますことを私どもとしても指導してまいりたい。また、勤務の実態と申しますか、そういうものにつきましても、当然地方公務員の健康、執務環境といったものに関係をいたすわけでございまして、これにつきましては、各地方公共団体についての指導を行ってまいりたいと思います。
○中山委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
○中山委員長　この際、本案に対し、自由民主党を代表して工藤巖君より修正案が、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党を代表して佐藤敬治君外三名より修正案が、それぞれ提出されております。
　両修正案の提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。工藤巖君。
　　　　—————————————
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○工藤委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本修正案は、委員各位に配付されているとおりでありますが、政府原案では、「昭和五十七年五月一日」あるいは「昭和五十七年四月一日」と定められております施行期日等につきまして、すでにその日が経過しておりますので、これらを「公布の日」に定めるとともに、これに伴いまして所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上が修正案の提案の趣旨及びその内容であります。
　何とぞ、御賛成くださいますようお願いいたします。（拍手）
○中山委員長　次に、佐藤敬治君。
　　　　—————————————
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐藤（敬）委員　ただいま議題となった昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案について、共同提案者である日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党を代表して、その提案理由及び概要を御説明いたします。
　今回の政府による改正案は、恩給法等の改正内容に準じて共済年金受給者の年金額を引き上げ、処遇の一層の充実を図るとしておりますが、年金改定の実施時期は例年より一カ月繰り下げて五月からとされております。
　周知のとおり、共済年金改定の実施時期は昭和四十八年度の十月から順次改善され、五十二年度以降は四月実施が定着してきたのであります。四月実施でも、年金受給者にとっては現職者の給与改定と比べますと、一年おくれて改善されているのが実情なのであります。それをさらに一カ月おくらせようとする政府の提案は、これまで進められてきた年金充実の方針転換にほかならないのであります。現在の年金受給者は、昭和五十五年度末現在で約七十四万人でありますけれども、これらの方々にとっては処遇の改善どころか福祉の後退となるのであります。
　高齢化社会を迎えるに当たっては、年金の充実は欠かせませんが、今回の措置はそれに逆行し、老人の生活を不安にさせるものであります。かかる福祉の後退を行うべきではありません。私たちは、このような立場から共同して修正案を提出するものであります。
　修正案の案文はお手元に配付してありますが、その内容は、年金改定の実施時期の五月を一カ月繰り上げ、例年どおり四月から実施しようとするものであります。
　以上が修正案提出の理由及び内容でございます。
　委員各位におかれましては、よろしく御賛同いただきますようお願い申し上げて、提案理由の説明を終わります。（拍手）
○中山委員長　以上で両修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、佐藤敬治君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立少数。よって、佐藤敬治君外三名提出の修正案は否決されました。
　次に、工藤巖君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、工藤巖君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○中山委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して工藤巖君外五名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。提出者より趣旨の説明を求めます。工藤巖君。
○工藤委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の六党を代、表いたしまして、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、共済組合制度の充実を図るため、左記事項を実現するよう、なお一層努力すべきである。
　一　長期給付に要する費用の公的負担分については、厚生年金等の負担と異なっている現状にかんがみ、公的年金制度間の整合性に配慮しつつ検討を続けること。
　二　短期給付に要する費用の負担について、組合員の生活実態等にかんがみ、今後なお適切な措置を講ずること。
　三　本改正案において年金額の改定実施時期が例年より一カ月遅れとされているので、今後遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
　四　懲戒処分者に対する年金の給付制限については、他の公的年金との均衡を考慮して、今後とも引き続き検討すること。
　五　退職年金等の最低保障額について、引き続きその引上げを図ること。
　六　遺族年金の給付水準を七十パーセントとするよう努力すること。
　七　退職年金受給者等の医療の充実を図るため、任意継続組合員期間を延長するよう検討すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○中山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく本案に対し附帯決議を付することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、世耕自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。世耕自治大臣。
○世耕国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、善処してまいりたいと考えております。
　　　　—————————————
○中山委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十分散会
　　　　　————◇—————
○石井委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件、特に、防衛懇話会主催の講演会における伊藤防衛庁長官の発言の問題について調査を進めます。
　質疑に入ります前に、去る六日、防衛懇話会主催の講演会において伊藤防衛庁長官が発言され、新聞等報道機関がその内容について報道しているのでありますが、防衛庁長官として適切を欠く御発言があったように伝えられておりますので、この際、伊藤防衛庁長官からこれらの点について説明を聴取することといたします。伊藤防衛庁長官。
○伊藤国務大臣　去る五月六日、防衛懇話会の依頼により私が行いました話は、防衛庁長官に就任して五カ月間の所感を、一人の政治家の立場を含め申し上げたわけでございます。
　約五十分間の講演の中で、わが国の防衛を所掌する責任者として、一つ、「日本の防衛における日米安保体制の重要性」、二つ、「国民の期待に応える防衛努力のあり方」、第三点、「防衛問題をとりまく環境」等につきましてお話をいたしました。
　しかしながら何分にも、講演を行うに当たりまして特に草稿をつくることもなく、また講演の記録も作成しておりませんので、この段階におきまして講演の内容を必ずしも発言どおりにあらわすことができない面のあることは否定し得ませんが、私もできる限り記憶をたどりまして、また、この講演を聴取をしておりました防衛庁職員等の記憶をもあわせまして正確を期しながら、ただいま皆様方のお手元に配付を申し上げましたところのものが講演の概要でございます。
　内容について御説明を申し上げますと、最初の「日本の防衛における日米安保体制の重要性」につきましては、日米安保体制がわが国防衛の基軸であること、日本の自主的防衛努力は、安保条約のもとで今日の経済力をつけましたわが国としては当然のことであり、米国の対日期待にもこたえることになると述べたところでございます。
　二番目の「国民の期待に応える防衛努力のあり方」のところでは、わが国としても哲学や世界観を持って防衛問題を再構築すべき転換期に来ていること、五六中業の完成時には「防衛計画の大綱」に示す防衛力の水準に達するようにしたいこと、そして、自衛官が国民の期待に沿った誇りや自覚を持てるような国民意識の向上がきわめて重要であること、また、平和は努力して得られるものという意識や日本国民であるという意識等が必要であることについても触れますとともに、防衛についての国民の連帯感の重要さを述べました。
　三番目の「防衛問題をとりまく環境」の部分では、Ｆ４ファントムの試改修に係るさきの国会論議を念頭に置きつつ、防衛問題の取り扱いに係るむずかしさといいますか、慎重さが重要であるという私の日ごろの自戒を述べたところでございます。
　以上のほかに、四番目に記載をいたしました事項についても話をしたわけでございます。
　講演の内容はただいま申し上げたとおりでございますが、今回の講演を終わりまして後、表現の一部に適切さを欠く嫌いがありまして、国民をべっ視したとか国会における審議のあり方に批判を行った等の御指摘をいただいたわけでございますが、適切さを欠いた表現につきましては速やかに取り消し等の措置を講じますとともに、私の意のあるところが必ずしも十分に伝わらなかったことにつきまして深く反省するとともに、遺憾の意を表するものでございます。今後ともより一層の慎重さを持って防衛問題に取り組んでいくべく決意をしておりますので、よろしく御理解をお願いを申し上げる次第でございます。
○石井委員長　以上で説明は終わりました。
○石井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田名部匡省君。
○田名部委員　去る五月六日の防衛庁長官の発言、いま長官から、どういう趣旨でこの発言をしたか、講演をしたかというお話があったわけでありますが、長官の真意が一体どういうところにあったかということについて、これから質問をさせていただきたいと思うのであります。
　いま長官から、大変遺憾であった、あるいは発言が不適切な部分があった、深くおわびを申し上げたいというお話があったわけでありますが、冒頭鈴木総理に、長官がそんな気持ちでおられるようでありますが、総理は一体この発言についてどういう感じをお持ちになっているか、お伺いしたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　伊藤防衛庁長官から、あの講演がございました翌日に閣議がございまして、閣議後に私の部屋にお見えになりまして、ただいま長官から皆様に御披露がありました講演の趣旨の大要並びにその間において誤解を与えたような不十分な言動があったことにつきまして、大変遺憾に存じておる、申しわけのない次第であって、自分としても深く反省をいたしておる、こういう釈明と報告があったわけでございます。
　伊藤長官が、防衛庁長官として防衛の責任の立場にあって、非常に重い責任感の上にいろいろ防衛努力の必要、国民の皆さんに対する防衛に対する認識を深めていただきたい、国民のコンセンサスを得ながらわが国の防衛に当たっていきたい、こういう熱意も持っての講演ではあったけれども、本人も言いますように、いろいろ誤解を招くような不適切な表現、言辞があったことについて深く反省もしておる、こういうことでございました。私は、この点については長官に対して十分注意を促すと同時に、国会初め各方面に対して十分自分の真意をお話をして御理解を得られるように努力をしてほしい、こういうことを申し上げ、今後再びかようなことがないようにということを強く求めた次第でございます。
○田名部委員　長官にお尋ねをしたいと思うのでありますが、国民の防衛意識が低いことが日本の防衛を非常に困難にしている、そういう認識をお示しになっておるわけであります。この意識の向上が日本の防衛の決め手だ、こうも言われておるようでありますが、全くその点についてはそのとおりだろう。国民の皆さんが国を守ろうという強い意識、そういうものがなければ、第一線の自衛隊の隊員だってそれだけの意識が一体保てるかどうかということはそのとおりだと思うのでありますが、しかし、一体わが国の国防意識がなぜ低いのか、そしていま一つは、一体国民の国防意識をどうすれば向上できるのか、その点についてのお考え方を初めに伺っておきたいと思うのです。
○伊藤国務大臣　わが国では、第一次世界大戦のあの苦い経験や、その後引き続き三十有余年にわたる長い平和を享受しているというようなことなどから、防衛問題に対しまして感覚的に拒絶をしたりあるいは無関心な風潮があることも否めません。また、現代の防衛問題が、各種の要因が複雑に絡み合っていることなどから、一般の方々の理解を困難にしている面もございます。これらが重なりまして防衛意識が薄い要因になっているものと考えておるわけでございます。
　防衛庁といたしましては、このような状況のもとにおいて防衛意識の向上を図るために、まず国民の皆様方に自衛隊、防衛問題についての理解を深めていただくことが必要と考え、広く国際軍事情勢、各般の防衛政策、自衛隊の現況等を具体的に紹介するため、防衛白書の刊行、基地、訓練等の公開、各種の講演、催し物等の実施に努めているところでございます。
　このようにして、先生御指摘のような問題に今後とも慎重に対処をしてまいりたいと考えております。
○田名部委員　時間がございませんので、私もいろんな私なりの考えを実は持っておるわけでありますけれども、議論をしておりますと時間が三十分という限られた時間でありますから、申し上げません。
　次に、長官は、国民と国家の関係について、日本人という意識はあっても日本国民という意識がない、こういうことを発言されておるようでありますが、一体日本人であって日本国民でないということはどういう意味なのか、それをどういう感じでそのときにお話をされたのか、お伺いをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　このことにつきましては、たまたま私は昭和三十五年に衆議院に初当選をいたしましたのでございまして、そのときにアメリカのケネディ大統領が大統領就任演説で、アメリカの国民に向かいまして、国民は国に何を求めるかということでなく、国のために何をなし得るか、何ができるかというようなことを考えてほしいということを述べたのを、政治家になりましてからずっと私の念頭にございまして、それがある意味においては私どもも考えなければならない問題だろうというふうに終始考えておったわけでございまして、そのような気持ちからいまのような発言をしたようなことでございます。
○田名部委員　ちょっとよくわからないのでありますが、確かにケネディ大統領の話は私どもも有名な話でありますから聞いておるわけでありますが、日本人であって日本国民でない——自衛隊がいま国民の皆さんの支持を八十数％得ているという調査の結果もあるわけですね。私は、日本人であって日本国民であるという人が相当数いるんじゃないのかなという感じを持っているのです。長官は、そこのところが日本人であるけれども日本国民ではないという御発言をなすっておりますので、そこのところはどういうお気持ちでお話しなすったかということを聞いているわけです。
○伊藤国務大臣　私は先ほども申し上げましたけれども、戦後三十有余年にわたり平和を享受してまいりましたわが国において、平和は努力して得られるものであるという意識がややもすると見失われつつある現状にかんがみまして、このような意識を向上することの重要さを述べたかったのでございます。
　御指摘のように、自衛隊に対する支持率も八十数％に達しております。支持率もさることながら、私はいま日本国民が国家に対して何ができるかということを考えるべきではないかということを強調したかったのでございます。決して国民をべっ視したりそういうものでないことは明確にしておきたいと思います。
○田名部委員　次に進ましていただきますが、日本国民という意識が非常に低い、そのために国、政府、内閣を単なる行政主体として、甘え、ゆすり、たかり、おねだりの対象としてしか見ていないのではないかという、まあマスコミでは、国民をべっ視したともとれる発言をした、こういうことでありますが、政治家である長官の発言とは思えないばかりではなくて、まことに軽率であって不適切、そういう発言であるというふうに私どもも実は感じておりますし、国務大臣としての公的発言というものはもっと別な言葉を使っての表現でなければならなかったのではないかというふうに思っておるわけであります。地方によっては同じ言葉を使っても非常に不快感を強く与えるところもあるし、そうでないところもあるとはいいますけれども、このたかる、ゆするというのはどう見ても余りいい言葉だとは、金品をゆすったりおごらせたり、あるいは金品をおどして無理に出させるなどというふうにあるわけでありますが、どんなつもりでこのことの発言をされたのか、この真意を伺いたいと思うのであります。
○伊藤国務大臣　御指摘の用語につきましては、先ほど来私が申し上げております、政府や国や内閣は国民との対立物ではなくて、国民全体がつくり上げている国なり政府であり国家である、そういうような国に対して、いま求めることを考えられる前に国のために何ができるかということを考えるべきではないかということを強調したかった余り、使用したわけでございます。しかし、この点については適切を欠いた表現でございましたので、早速取り消し、訂正を行ったところでございます。決して国民をべっ視したりしたものでないことは重ねて明確にしておきたいと思います。
　また、国家の行政サービスは必要不可欠のものでございまして、このことが重要な役割りであることは論をまちませんし、また国民が国に対してそういう行政サービスというものを期待することは当然のことでございます。
○田名部委員　恐らく長官は権利義務のことを言いたかったのではないかと思うのです。
　そこで次に、長官は一億一千七百万人の連帯を結ぶ糸は防衛でなければならない、こういうふうに御発言をなすった、こう言われておるわけでありますが、国の防衛は国民的合意形成の結果として出てくるべきものであって、長官のこの発言は防衛を国民連帯の手段として利用しようとしている思い上がりがあるのではないか、こう思うわけであります。連帯の糸は、国民の自由と平和を守る、このことにあると私は思うのです。この自由と平和を守るために、手段の一つとして防衛があるというふうに私は思うのでありますが、長官はその辺のところをどうお考えになって御発言なすったのか、お伺いをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　私は、防衛につきまして国民に連帯感がまだ十分でなく、侵略を抑止するための国民の連帯を結ぶ糸は防衛でなければならないというふうに日ごろの考え方を述べたのでございます。
　わが国の防衛にとって国民の理解と支持が必要なことは改めて言うまでもないことでございます。国の防衛に関する国民のコンセンサスが国民一人一人の自発的意思により形成されることも重要な要件でございまして、このため政府としても、先ほども申し上げましたように、かねてから広く防衛問題に関する広報活動等に努力をしておるところでございます。私としては、わが国の平和と繁栄にとっての防衛の重要性にかんがみまして、防衛に対する国民のコンセンサスができ上がってほしいというかねてからの気持ちを申し述べたものでございまして、決して押しつけ等を考えて発言したわけではございません。
○田名部委員　時間が参りましたので最後に、長官は、他の大臣の発言は余り問題にならぬが防衛庁長官の発言は問題になる、こういう御発言、あるいは従来の国会審議等を批判したような発言をなすったということが伝わっておるわけでありますが、一体どういうことの御発言の中からそういうことが言われておるのか、この点についてお伺いをして終わりたいと思います。
○伊藤国務大臣　私は、防衛の問題は従来からの論議の積み重ね、経緯等がございまして複雑でもございます、これらを十分に踏まえて取り組むことが必要不可欠であると考えております。したがいまして、防衛庁長官としての答弁もこのような点を十二分に勘案し、適切かつ慎重な対応をし得るよう、常々自戒をしているところであります。今回の講演でも、私のこのような自戒の気持ちを率直に述べたところでございまして、いやしくも国会の審議のあり方等を批判したものでは毛頭ないのでございます。
○田名部委員　総理にお願いをして終わりたいと思うのでありますが、防衛庁長官は長官に就任されるとき、男子の本懐であります、こう言って就任をなすって、今日まで一生懸命わが国の防衛のために努力してきた。しかし、長官が一生懸命になっても、実際国民の一人一人がいまどれほど防衛に対する必要性といいますか認識といいますか、そういったものは余り感じていないのではないかという心配を私も実はしているわけです。私は、そういったことで長官だけがひとり一生懸命になっても、国防という問題は、国民のコンセンサスということからいたしますと、やはり全体でこれを進めていくという考え方でなければ国民のコンセンサスはなかなか得られにくいものだろう、こんなふうに感じておるわけであります。どうぞ、長官の発言はただひとり長官の発言ということではなくて、総理として、国防の最高責任者としてその考え方を伺って、終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　防衛の問題につきましては、施政方針演説等におきましてもしばしば申し上げておるところでございますが、わが国は、戦後、平和憲法のもとに平和主義、民主主義、基本的人権の尊重を基盤とする新しい国づくりに精進をいたして今日に至っておるわけでございます。この憲法の理想に徹したところの国づくりを進めてまいりますためには、外部からの脅威、侵略等に対しましては国民が自分の力でこれを守るという自衛の信念がなければいけない、これも御指摘のとおりでございます。
　近年、国際情勢はきわめて厳しいものがございまして、国民の間にも防衛に対する意識、重要性というものがだんだん高まってきておることを私は承知いたしております。今後こういう点を十分大事にしながら着実に日本の自衛力の整備に努力していきたい、私はこのように考えております。
○田名部委員　終わります。
○石井委員長　次に、岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　伊藤防衛庁長官に最初にお尋ねをしたいと思いますが、その前に、昨年の秋、鈴木内閣の組閣に際して、伊藤さん、あなたが防衛庁長官に就任されるという報道を伝え聞きまして、私はひそかに、ユニークな、そしてハト派の大臣の出現かなと思い、鈴木さんという人もやるものだなというふうに率直に思ったことを告白しておきたいと思います。そして同時に、あなたがその立場で自重自愛なさることを期待をいたしました。
　しかも、就任に当たってあなたのお言葉は、男子の本懐でありました。申すまでもございませんが、昭和の初期、文字どおりその生命を賭して陸軍や海軍の大きな圧力に抗して軍縮と財政再建を断行した濱口雄幸総理大臣、井上準之助大蔵大臣、この勇気と政治信条をあなたは学ぼうとなさっているのかな、このように考えたものです。あれから五カ月、あなたの言行を承っていますと、残念ながら私のこの心ひそかな期待は裏切られてまいりました。
　あなたが防衛庁長官という立場で、防衛庁という軍隊的な大きな組織の中で洗脳されてしまったのかな、あるいはもともとあなたは軍拡論者だったのかな、私にはそのことを知るすべはございません。しかし、こうしてあの許すことのできない非常識な暴言を糾弾する立場で質問せざるを得なくなったのであります。非常に残念であります。個人的に考えてみますと、その心情においては忍びないものがありますけれども、この国の平和や民主主義あるいは憲法や議会制民主主義、この立場に立って党を代表して一つ一つ質問をしてまいりたいと思いますので、誠意のある御答弁をいただきたいと思います。
　去る五月六日、工業倶楽部で開かれた防衛懇話会の総会におけるあなたの講演は、申すまでもありませんが、いま国民の中に非常に大きなセンセーションとあわせて憤激を巻き起こしていることは御承知のとおりであります。当然のことながら、国会もこの発言の持つ意味を重大視して、きょうから政治家としての、そしてまた閣僚としてのあなたの政治的な責任の追及が行われているのであります。講演は、防衛庁長官に就任して五カ月間の率直な感想ということを前置きして語られたようですので、個人伊藤宗一郎ではなく、鈴木内閣の国務大臣であり防衛庁長官としての公のお立場での感想だと受けとめざるを得ません。あなたは講演に当たってこの点は自覚されてお話しになったのでしょうか、まず第一にお尋ねをしておきたいと思います。
○伊藤国務大臣　日本の防衛をあずかる、所掌する責任者としての自覚のもとにお話を申し上げたのでございます。
○岩垂委員　防衛懇話会という団体は防衛産業に関係する大企業の代表を中心とする集まりであるということは、御承知の上で御出席になったのですね。
○伊藤国務大臣　任意団体でございますけれども、防衛庁に対して御理解を持っておられる方々の集まりというふうに伺っております。
○岩垂委員　一般的な意味で御理解のある方々のお集まり、個人の集まりという意味ではなしに、防衛生産にかかわりの深い皆さんの会合であるということは知っているのでしょう。それを知らないのですか。お答えをいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　防衛思想の涵養と普及、及び自衛隊の健全発展に対して協力することを目的として設立をされた団体であると承知をしております。
○岩垂委員　それはある種の定款というか、あれを見ればそういうふうになるかもしれませんが、実態は私が申し上げたとおりです。そのことをあなたが知らないで出るはずはないと思うのです。防衛庁長官という肩書きで講演を依頼されて引き受けられたわけですね。その点をはっきりしておいてください。
○伊藤国務大臣　そのとおりでございます。
○岩垂委員　私は実は、あなたのゆすり、たかりという言葉を聞いて、改めて岩波の広辞苑をひもといてみました。ゆすりとは、おどかして金品を巻き上げることと書いてあります。たかりとは、人をおどしたり泣きついたりして金品を巻き上げ、または食事をおごらせることとあります。いずれも犯罪性を帯びた行為であります。あなたは、宮城県でこの言葉が気安く使われている言葉だということをある新聞に語っておられます。それならば伺いますが、あなたは宮城県第一区の有権者をゆすり、たかりと呼ぶ勇気がありますか。お答えください。
○伊藤国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、私の真意を伝える言葉としては不適切であるということで取り消し、訂正をさせていただいたところでございます。
○岩垂委員　後ほど申し上げますけれども、取り消しましたといまおっしゃったけれども、ゆすり、たかりというのはわが宮城県ではちょいちょい使っている言葉だということを新聞で語っていらっしゃるのです。そこが言いわけなんです。
　続いて伺いますけれども、あなたの公報を私は取り寄せてみました。「いままでの農業は、土地と人間の労働力だけであった。しかし、今日の農業は、土地、人間、資本、知恵が必要となってきた。この資本は、国家が供給する。」国家がですよ。「本年度は、年三分五厘の近代化資金を三百億円、農村に供給することになったが、来年度は、このワクをもっと大幅にふやすとともに、さらに長期低利資金の充実をはかる。」云々ということであなたの公約が書いてある。また、何回目かわかりませんが、公報を見ると、「国民年金は夫婦五万円、老令年金は月一万円、六十五才以上の老人医療は無料、青少年の健康づくりの推進、勤労者の週休二日制の普及、一人一室の快適な住宅建設、物価の安定と公害の追放。」これも公約です。また「これからの低成長経済下にあっては、日本独特の福祉社会を築かなければなりません。そのために私は一生涯を通じ一定基準の社会保障で支え、その上に立って国民一人一人が安心して生きがいを追求できる社会を築き、お年寄りや病人をいたわり、世代を超えて交流できる社会の実現をはかります。」たくさん書いてあります。時間がありませんからそのことは言いませんが、あなたがこのように選挙で公約したこと、しかしその公約は実現していません。だから、あなたはむしろこの事実を反省すべきであります。ところがそれを無視して、選挙民あるいは国民があなたの公約の実現を迫ったときに、それをもあなたはゆすり、たかりと言わざるを得ない発言にこれはなってしまうのです。その点どうなんですか。
○伊藤国務大臣　先ほども田名部委員に申し上げましたとおり、国家が、また国民が、行政需要また行政供給、そのことに対して国民が期待をしそれに対して国家がこたえるということは当然のことでございまして、そのことについていろいろ申し上げるために不適切な言葉を使ったということについては、先ほども申し上げましたとおり取り消しをしたところでございます。ただ私は、防衛の重要性、必要性を強調したい余りにそういうようなことになったわけでございまして、私の真意を伝えるためにはきわめて不適切な言葉であったということについては遺憾に思い、また取り消しをしたところでございます。
○岩垂委員　防衛の意味を強調するためにゆすり、たかりという言葉を使わなければいけないんですか。やりとりが全くすれ違っているんです。
　議員は、各級議員ですけれども、選挙民の要求にこたえて誠心誠意それを実現する。そのために努力をする。その結果としてですが、選挙で選挙民から支援されるという関係が多いと思います。選挙民がゆすり、たかりなら、それを実現するために努力してきて七回も当選を重ねられたあなたは、ゆすり、たかりの代表だと言われてもしようがないじゃないですか。天につばをするとはまさにこのことです。あなたはこうしたことを認識なすって発言なすったのかということを、くどいようですがあえて私は聞きたいのであります。この言葉は、あなたが防衛意識を強調したいがゆえに言った言葉だなどとすれ違えて議論をしたり、あるいは言葉が少し足りなかったとか不適切であったとか程度の話で済むことかどうかということをきちんと反省していらっしゃるかどうか、私には疑わしいのであります。その点、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　私の真意を伝えるためにはきわめて不適切な言葉であったことは深く反省をし、遺憾に思い、取り消しをしたところでございます。
○岩垂委員　釈迦に説法ですが、憲法の前文には「そもそも國政は、國民の嚴粛な信託によるものであって、その権威は國民に由來し、その権力は國民の代表者がこれを行使し、その福利は國民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。」と明記されています。だから、不適切だという程度の言葉ではやっぱり問題が残るのですよ。ゆすり、たかり、甘えの発言は、まさに主権在民の憲法を無視して国民を侮辱した言葉と言わざるを得ません。
　あなたはいま、言葉を取り消したと言われましたが、講演のどの部分を取り消されたんですか、それでそのためにどんな手続をおとりになったんですか、教えてください。
○伊藤国務大臣　いろいろ御指摘の用語が不適切ということで取り消しをさしていただきました。それは、私の講演をお聞きをいただいておりました防衛記者会の記者会見において取り消しをさしていただきました。
○岩垂委員　だから、あなたが取り消したのですから、どの部分を取り消したのですかと私聞いているんです。部分ですか、全部ですか。
○伊藤国務大臣　いま御指摘の用語の部分を取り消しさしていただきました。
○岩垂委員　それじゃ、ゆすり、たかりという部分だけを取り消したというふうに私は受けとめます。
　それじゃ伺います。たとえ国会の外での発言でありましても、防衛庁長官という公的な資格で胸を張って述べられた講演の重要な部分を、まるで消しゴムで鉛筆の字を消すように簡単に抹殺することができるかどうか、それほど政治家が自分の言葉に対して無責任であってよろしいかどうか、この辺の判断をお尋ねしておきたいと思います。
○伊藤国務大臣　その点につきましては、先ほども申し上げておりますとおり大変遺憾な発言をしたというふうに深く反省をしております。
○岩垂委員　あなたは、「国民が平和をあたりまえのことと考え、自分の国を守るという意識が失われてきた。国民は国、内閣、政府などを行政主体として、甘え、ゆすり、たかりの対象としか見ていない。みんなでつくり上げていく国家という意識がない。国に対して求めるのはゆすり、たかり、おねだりのようなことばかりだ」と言われています。
　たとえ国をどう守るかということについて意見の違いはあっても、あるいはこの国をどうつくり上げることが国民の幸せに通ずるのかという考え方に相違はあっても、戦後三十七年、議会制民主主義を軸として、平和や民主主義、国民生活を守ろうとしてきた国民の営々たる努力があったことを否定することはできないと思います。これを無視されるような御発言をなさるあなたの考え方は、単に国民べっ視ということにとどまらず、自分の立場や思想以外に不寛容な態度であると言われてもやむを得ないと思います。ある新聞は、これは一億一心火の玉的な発想であると書いた新聞がありました。これらの点についてあなたはどのように謙虚に受けとめておられるか、心境をお伺いをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　これも先ほど来申し上げておりますとおり、日本の防衛を所掌する責任者といたしまして、現状等の分析その他にかんがみまして、防衛の重要性、必要性というものを強調したい余りにそういう発言をしたわけでございますけれども、何度も申し上げますけれども、私の真意を伝えるには不適切であったわけでございまして、取り消しをさしていただいたという経緯でございます。
○岩垂委員　それじゃ、取り消されなかったほかの部分について質問をいたします。
　「一億一千七百万人の国民をつなぎとめるのは何か。防衛でなければならない。防衛を国民の連帯感のあかしとして新しい国家観をつくり上げねばならない」と言われています。憲法は「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と前文で宣言し、それを受けて第九条は「日本國民は、正義と秩序を基調とする國際平和を誠實に希求し、國権の發動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、國際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。國の交戦権は、これを認めない。」と明記しています。防衛を国民の連帯のあかしとして新しい国家観をつくり上げるというあなたの国家観は、この憲法第九条の規定に照らしてどんな関係に立つのか、私もようわかりませんので、御説明を願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　国防、防衛というものは、国民のお一人お一人の自発的な形においてのコンセンサスが基盤でございまして、いまの状態を見ますと必ずしもそのことが十分ではない、そういう国民のコンセンサスができ上がってほしい、そういうことによって防衛なり自衛隊の基盤がなおしっかりしてまいります、そういうことを申し上げたわけでございまして、あくまでも私の考えの中には、いま御指摘のような憲法あるいはまた専守防衛あるいはまた非核三原則、日本の防衛をコントロールしておりますそういう原則について、いろいろと申し上げるつもりは一つもございませんでした。
○岩垂委員　あなたの公報を見ますと、幾つか書いてある。「第五に、「国を愛する政治」を主張します。青少年がほんとうに国を愛することができるように、政治をもつていきます。そして、時間をかけて、憲法改正を断行して、全国民が、仲よく目ざしてゆく日本民族の理想を確立し、五十年、百年、日本が大発展する基を打ち立てます。」と書いてあります。あなたは憲法改正を断行するつもりですか、どうです。
○伊藤国務大臣　そのつもりはございません。
○岩垂委員　それでは、このときの公約というのは若げの至りであったということですね。お答えください。
○伊藤国務大臣　ちょっといまその公約等につきまして記憶がないのでございますけれども、いま申し上げますとおりそういう考えは毛頭ございません。
○岩垂委員　憲法第九条を変える必要はない、こういうふうにおっしゃったわけですね。その中で、特に自民党の憲法調査会の森試案などというものが出されていますが、あなたはこれに反対ですか。
○伊藤国務大臣　まだ党の方のお話を承っておりませんので、いまコメントする立場にはございません。
○岩垂委員　党の方に承っていないからわからないといったって、新聞にも出ているし、テレビでも言っているし、中身まできちんと言っているでしょう。それについては賛成しないとは言えますね。そうしないと一致しません。
○伊藤国務大臣　憲法を守るお立場で政治をやっておられます鈴木内閣の閣僚でございますので、そういうことでございます。
○岩垂委員　そういうのでございますというのはようわからないのですが、まあ森試案に反対だというお気持ちだろうと思います。そうでないとつじつまが合いません。そう私は理解いたします。
　長官は、さらに、「国内だけの論議はもういいのではないかと痛感している。むしろ外敵に対してどう守るかを集中して議論すべきだ」と述べられました。これは国会の防衛論議に注文をつけられたようなものですけれども、憲法や法律の論争はやめて、軍事的脅威について議論を集中すべきだというふうに受けとめざるを得ません。「外敵に対してどう守るか」、あなたがおっしゃる外敵というのは具体的にどこの国のことを指しているのですか、はっきりさせてください。そうしないとわかりませんので。
○伊藤国務大臣　いま、どういう言葉でそういうことを申し上げたかちょっと記憶に定かでございませんけれども、私がそういう中で申し上げたかったことは、より建設的に、より現実的に防衛の問題の議論がなされる、いまの日本の防衛問題を論じていただくにはそういう形で論じていただきたいということを申し述べたつもりでございます。