Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤政府参考人　今回の法科大学院の必要性といいますのは、法曹の分野に多様な方々、しかも結構高度の、質の高いといいましょうか、司法制度改革審議会で言われている言葉で言いますと、これからに求められる法曹というのは、社会の医者であると……（山内（惠）委員「済みません、もう一度そこを」と呼ぶ）社会の医者として、要は人の心の痛みをわかる、そういう立派な人材を、あちらこちらのバックグラウンドを持つ方々に入っていただきたい、そのためのしっかりした養成コースをつくろうではないかというのが法曹、法科大学院の構想が始められたきっかけでございます。
　それで、従来の博士課程が五年、学部卒業後五年なのに対して、こちらは三年のコースでございますので、それなのに同じ博士でどうなのかという御質問でございますが、実はこれは同じ博士号ではないのでございます。
　これまで、従来の修士、博士という大学院の課程の中で、その枠組みを活用して、既にビジネススクールといいましょうか、経営管理関係の修士課程でございますとか、いわゆる専門大学院というのが発足してございます。それはそれで、従来の二年、五年のコースに合った仕組みの中で対応できた仕組みなんでございますが、今回の法科大学院というのは、もっとしっかり、二年じゃ足りない、五年ほどぐずぐずやる必要はないですけれども二年じゃ足りない、では、三年の制度設計にしたときに、それを大学院上どう位置づけた方がいいのかというのは、大変真剣な議論を中央教育審議会でしていただきました。
　それで、結論としまして、新しい制度をつくろうじゃないかということになったのでございますが、こういう新たな需要も含めて、これから各界で想定されますいろいろな分野でのプロフェッショナルの養成に当たりまして、ベッドが二年、五年というベッドしかないからそれに合わせて寝てくれという、ベッドに合わせた人の足ということじゃなくて、やはり人に合わせたベッドをつくろうじゃないか、それを可変的にやれるような仕組みにして専門職大学院というのが構想されたのでございます。
　したがって、専門職大学院のコース設計というのは、従来の修士課程のように二年、あるいは博士課程のように五年と限定するのではございませんで、大体二年程度を標準としながら、三年もあり、あるいは一年もあり、それぞれの分野の特殊性に応じて修業年限を定められるべきであろう。
　あわせて、そこを修了した方についての学位というのも、従来の修士、博士とは違った形の専門職学位を差し上げるようにしようじゃないか。その専門職学位の名称を随分議論したのでございますけれども、修士、博士以外の第三の名称なども議論されましたが、余り珍奇な名称を新たに設けるよりは、少なくとも法科大学院について言いますと、今グローバルスタンダードとして、アメリカのロースクール修了者については、いわゆる学部修了後三年のコースでございますが、そこを出た方々にジュリスドクターといいますか、略称ＪＤという学位が差し上げられております。日本語に訳しますと法務博士あるいは法曹博士に当たるのでございますが、やはり日本でもしっかりした、法科大学院を立ち上げるに当たりまして、その修了者については国際標準の学位で差し上げるのが適当ではないかということで考えているわけでございます。
　したがって、たまたま、これはまだこれからの、法案が成立後さらに検討しながら確定する話でございますが、語尾に博士というのが使われましても従来の博士とは違う、カテゴリーとして違うということを、括弧書きで専門職学位というような形の、別の、プロフェッショナルスクールの学位ですよというのが明示されるような形でのものを予定されているものでございます。
　したがいまして、そういう実務にかなり軸足を置きました教育課程でございますので、従来の研究論文のように論文を必須とするのではなくて、コースワークをしっかりやっていただくことによって修了要件にしようじゃないか。もちろん大学の見識によりまして論文を課すことがあっても構いませんけれども、制度設計として、法令の上で、この専門職大学院については論文を必須にしないようにしようじゃないかということが検討されたものでございます。
○山内（惠）委員　社会の医者養成のようなものだというお言葉でしたが、本当に裁判所なども、裁判所は人権擁護の最後のとりでとよく言われますし、弁護士も裁判所に劣らず人権擁護の最後のとりでということを考えれば、本当に社会の医者養成に通じる。お医者さんの問題も、随分人権感覚その他問われている時代だというふうに思います。その意味で、今回の専門職大学院ができることで現在ある大学院のあり方にも影響が及ぼされるというふうに私は思います。
　その意味で、大学院のあり方にどんな展望を持っているかということを含めてちょっとお聞きしたいのは、今回のお話、今るるお話しくださいましたけれども、実務中心の講義内容に偏ることの方がもっと心配ではないか、まずはその偏ることの方が心配。それから、このことが大学院のあり方に大きな影響を及ぼすのではないか。その意味で、大学院のあり方をどう展望なさっているのか、お聞かせいただきたいと思います。これは大臣ですか、どちらでも結構です。
○工藤政府参考人　従来、戦前からの経緯もございまして、日本の大学院というのは、現行の学校教育法上ありますように、かなり研究後継者の養成に色彩の強いものとなってございます。ただ、実際には、例えば工学系でございますとか、先ほど御紹介いたしました経営管理の関係でございますとか、分野によりましては実践的な専門家の養成をしているところもあるわけでございますが、規定の上では、やはり研究後継者の養成ということがございます。
　その必要性あるいは重要性というのは今後ともなくならないわけでございまして、日本の科学技術創造立国あるいは基礎研究の振興の上で、若い人材がぜひそれぞれの独創性のもとにいろいろな分野での研究に取り組んでいただきたいわけでございますが、それとともに、社会的にもあるいは国際的にも、いろいろな分野で高度の専門家が必要とされてございます。
　その一つがまた法科大学院でございますが、それぞれの専門家として必要な部分について、実務だけを行うのではなくて、まさに司法制度改革審議会で言っておりますように、理論と実務の架橋としての法科大学院、ちゃんとした学問の裏づけを持って、かつ、社会に目を向け、人の心の痛みにも目を向けられる、そういう実践的な人材の養成ということでございますので、やはり、学校制度の中での最高学府としての大学院で行うにふさわしい教育内容を備えた、かつ、軸足として、もう一つの片足としては実務界に視野を置いて、そのために、教育内容、それから実際に教えていただく教員スタッフにつきましても、実務者あるいは実務経験を持った方々に多数参画いただけるようなことを想定しているものでございます。
○山内（惠）委員　今お話しされたようなことをこの専門職大学院でやるということになれば、一方で、学部で専門職養成を続けてきているところで、他方で今のような中身を充実するとおっしゃるんですけれども、今ある五年間の中でその方法を入れるということになるのか。そのこともできると思うんですね、本当は、五年間のところで。でも、長過ぎるというのであれば、三年間でそのことが十分できていくということであれば、学生の側から言うと、論文を書いて、五年間学費を払って行くよりは、こちらの方に集中してくること、私は考えられると思うんです。
　そういう意味で、今までの大学院のあり方がどうなっていくかという意味での展望をもう少し本当はお聞きしたかったです。そのことは、また今後のところにしたいと思います。
　今回の専門職大学院、数と適正配置のところに質問を移していきたいと思います。
　現在、司法試験合格者は千人、ごめんなさい、その前に一つ質問します。
　既に法科大学院の設立準備がなされているところがあると聞いていますが、文科省ではどのくらいの数を掌握していらっしゃるんでしょうか、定員合計は何人ぐらいでしょうか、お聞かせください。
○工藤政府参考人　これは、司法制度改革の検討がスタートし、その後司法制度改革審議会からの最終意見が出され、その経過に応じまして、大学関係者だけではなくて弁護士会など各方面でいろいろな準備、検討がなされていると承知してございます。
　ただ、現段階で、何校が確実につくられる、あるいはそれを具体的に進めているということではございませんので、法案成立後、その設置基準をしっかり定めまして、来年になりますと各大学が申請をなさることと見込まれているわけでございます。ただ、現段階で私どもの方に具体的にいろいろな御相談があります件数で申しますと、五十件程度でございます。
　ただ、他方で、司法制度改革推進本部の方で、これからの法科大学院の設置予定についてアンケートをとりましたところ、設置の予定をしているというお答えをなされたのが国公私を通じて七十三大学、それから検討中であるというのが二十五大学ですから、合わせますと九十八大学ほどが前向きの方向でございます。
　さらに、これから法科大学院をつくりますと、各大学が共同しながら適性試験をするとか、いろいろな協力関係を確保する必要がございまして、大学関係者が自主的に法科大学院協会の準備会のようなものをつくってございます。そこに参加していらっしゃる大学数で申しますと、今のところ百五大学ございます。
　ですから、大変たくさんの大学がいろいろ検討していると思いますが、現段階では確定しているものではございません。
○山内（惠）委員　それだけの大学が今準備中だ、そして、これからももしかしてふえるかもしれないですね。
　そういう状況の中で、司法試験合格者が現在千人前後というふうに資料の中に書かれていましたが、過去長いこと五百人前後であったものが千人になるというのは、倍ふえた状況にあるわけですけれども、この資料によれば、二〇一〇年までに三千人ぐらいを予定して考えていらっしゃるということが数字として上がっていますが、この数字は、不足しているという声に合わせてなのかもしれませんけれども、この数字を展望した基準というか、考え方の中に何があって三千という数字を検討されたんでしょうか。
○工藤政府参考人　これは、司法制度改革審議会の方での御検討を受けまして、この三月に閣議決定もされている司法制度改革推進計画で、平成二十二年の司法試験の合格者を約三千人程度に見込みながら全体の体制整備をしていこうじゃないかということでございます。
　なぜ三千人かというのは、今、法曹界は、大変複雑多様な社会情勢等も受けまして、より質の高い、かつ、より多くの法曹人が求められているのでございます。そのために、どれぐらいの目標にするかというのは、養成段階、それから試験後の司法修習も含めた全体のシステムの中で、どれぐらいが現実的であるかという問題が一つと、もう一つは、裁判件数の増加に伴いまして、大変裁判の遅延が見られてございます。それを迅速に処理するための裁判官、検事のスタッフの増強、あるいは、それに伴う人材の養成輩出の必要性というのが他方でございます。
　そういう事情を含みまして、欧米諸外国の状況を比べますと、いかにも日本の法曹人口が少な過ぎるのでございまして、もっともっと多くをというお声もあったようでございますけれども、現実的なところとして、当面この三千人を目指そうじゃないかということが決められているところでございます。
○山内（惠）委員　先ほどの準備段階でも百五校、そして今回は司法試験に三千人ほどの合格者を考えて計画を立てていらっしゃるという中で、今後、この大学が動いていった段階で、結果として、試験を受けた者がたくさん出た大学は、ああこれでよかったということでしょうけれども、例えば、ある大学で一割しか合格しなかったような大学が出てくれば、それは何らかの勧告をするという方向にあるんでしょうか。
○工藤政府参考人　司法試験にどれぐらい合格するかというのは、結果の話でございます。それは、法科大学院の教育が悪かったのか、あるいは、教育はよかったのですけれども学生がサボって、学生自身の責めに帰すべきことがあったのか、それはいろいろであろうかと思います。
　ただ、今回の制度設計に当たりましては、しっかりした教育を行う法科大学院でしっかり勉強すれば、かなりの者が合格できるような新司法試験にしていこうというものでございます。そのために、法科大学院のレベルアップのために、設置認可後の第三者評価による切磋琢磨といいますか、大学自身の改善の努力を求めていこうじゃないかということが一緒にセットアップされているわけでございまして、ただ、そのときに、第三者評価の評価項目として、合格率だけがすべてではございませんで、教授陣容といいますか、大学院だけではなくて、実務経験を踏まえた方も含めた教授スタッフの体制、あるいはカリキュラムの体制、学生の指導の体制等々、やはり教育面できめ細かい評価をしながら、おかしいところがあれば改善の努力を促すという仕組みじゃないかと思っております。
　したがって、合格者あるいは合格率が低いから直ちに何か改善命令をするとかということではございませんで、私ども、行政行為としての改善勧告あるいはいろいろな措置を行うというのは、あくまでも法令違反があった場合でございます。教育条件、先生がたまたま、しっかりいるはずの先生がいなくなったとか、教育研究条件で数量的にもとることがある場合でございますとか、そういう法令違反に限って改善勧告等の行政措置を講ずることは考えてございますが、司法試験合格率が悪いからそういうことを行うということではございません。
○山内（惠）委員　設立準備を進めている大学院が、多くは東京都、その周辺というあたりに固まっているというふうに聞いています。関西を加えても相当一部の地域に集中することが予想されるというふうに私は読んでいるんですけれども、その結果、今以上に法曹人口がある地域に固まって、弁護士の過疎過密が進むおそれがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、大学院の認可に当たって、適正配置を考慮するということがあるんでしょうか。
○工藤政府参考人　これは司法制度改革審議会の意見におきましても、「適正な教育水準の確保を条件として、」かつ「関係者の自発的創意を基本にしつつ、全国的な適正配置となるよう配慮すること」と言われてございます。
　現に、私どもに御相談があった様子なども含めますと、北は北海道から沖縄に至りますまで、大変各地の大学等の関係者が関心を示していらっしゃいまして、私どもとしても、それぞれの大学の自主性が基本でございますけれども、できるだけそういう地方、地域におきますいろいろな御努力が実りますように、しかも、地方によりましては地域の弁護士会の方々もかなり積極的に応援していらっしゃるところもあるように承知してございますので、そういう状況を見ながら、私どももバックアップしながら、適正配置になりますように努めてまいりたいと思います。
　ただ、あくまでも、私どもの設置認可というのは参入規制じゃございませんで、一定の最低基準を満たしたものについて、ある程度自由にといいましょうか、幾らでも参入していただくような仕組みを考えてございますので、そういう地方の各地からもいろいろな申請がなされることを期待しているところでございます。
○山内（惠）委員　あくまでも自発的にということで今おっしゃっているんですけれども、この少子化の時代、大学の生き残りを考えれば、この専門職大学院を何とか設立したいと考えている地方の学校、大学は相当数あるとこれまた聞いています。しかし、その条件がなかなか整えられないのであきらめたという学校も聞いています。
　そういう状況になれば、現在法曹人口の少ない地方の大学というのは大変やはり難しいという結論になっていくときに、そういう大学がそれでもつくりたいということであれば、何らかの応援をするということがおありなんでしょうか、法曹人口の過疎地に対して。
○工藤政府参考人　それは設置者の御判断にもよるのでございますけれども、全くない地域に、では国が乗り出して国立でつくるかどうかとなりますと、また一大決心が要るところなのでございますけれども、少なくとも、今のところはかなり広範に全国的な範囲で御検討いただいているかなと思ってございます。
　それとあわせて、これはそれぞれの大学の教育体制の問題でもございますけれども、今のようなＩＴの発達した時代でございますので、遠隔教育等によりまして、たまたま、別にそこのエリアに住んでいなくても、広域の教育サービスを受けて、あるいは実際に実務家の方がその法科大学院の、ブラッシュアップといいますか、特定の部分についてもう一回勉強したいというときにアクセスできるような仕組みというのも十分考えられるところでございます。
○山内（惠）委員　法曹人口が少ない地方が現在あるということと、もう一つ、チャレンジする学生のことも関連があると思います。その意味で、今回のこの大学院をつくるとして、授業料は年間どれくらいと試算していらっしゃるのでしょうか。
○河村副大臣　私から答弁させていただきますが、授業料がどのぐらいになるだろうかというのは、学生側にとっても非常に関心事だろうと思います。
　ただ、これは大学側がこれをどういうふうに判断をするかということだろうと思いますが、どのぐらいで考えていますかということをアンケートをとってみたのがございます。
　これによりますと、これは審議会の方でとったんだと思いますが、司法制度改革推進本部の事務局の調べでございますが、国立大学以外の公私でございますけれども、百万円以下でと言っているのが五大学ございます。それから、百万から二百万が二十六大学、それから二百万以上三百万まで、これが十六大学というところでございまして、最高は三百万まで考えているところもあるようでございまして、かなりばらつきがございます。これを、どれでなければいけないということを国が決めるものでもございません。各大学の自主性に任せております。
　恐らくさまざまな要素を勘案して授業料は決まっていくだろうと思いますが、その先、そうすると授業料を負担できない学生はどうするんだという問題は当然あろうと思います。これは、文科省としては、奨学金の問題、ローンの充実の問題、私学助成の支援、経済的困難な学生の支援というものを十分考えておるわけでございますし、また、それならそっちへ行けという意味ではございませんが、この法科大学院をつくるときに考えられたことは、やはりそういう学生のことも考えて、いわゆる予備試験の制度も残しておく必要があろうという観点もございまして、その点も、別の道も残してあるのを、経済的にどうしてもという方はその道もありますよという意味もこれには含まれておるというふうに理解をいたしております。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　過疎地の問題、それから公平な入学者選抜にかかわっても大変重要な課題があるというふうに思います。予備試験も残せという声も私のところにも随分届いております。それから、評価にかかわっては大変重要な、この法案でも大変大きな課題と思っていますので、次の機会にやらせていただきたいと思います。
　終わります。
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りをいたします。
　ただいま法務委員会におきまして審査中の内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案並びに司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案について、法務委員会に対し連合審査会の開会の申し入れを行うこととし、あわせて、本委員会において審査中の内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案について、法務委員会から連合審査会開会の申し入れがありました場合には、これを受諾することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、法務委員長と協議の上決定させていただきますので、御了承ください。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十四年十一月一日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第四号
　　平成十四年十一月一日
　　　午前十時開議
　第一　裁判官弾劾裁判所裁判員、同予備員、裁
　　判官訴追委員及び同予備員辞任の件
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、新議員の紹介
　一、日程第一
　一、裁判官弾劾裁判所裁判員等各種委員の選挙


　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　この際、新たに議席に着かれました議員を御紹介いたします。
　議席第五十二番、選挙区選出議員、千葉県選出、椎名一保君。
　　　〔椎名一保君起立、拍手〕
○議長（倉田寛之君）　議長は、本院規則第三十条の規定により、椎名一保君を文教科学委員に指名いたします。
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　議席第五十三番、選挙区選出議員、鳥取県選出、田村耕太郎君。
　　　〔田村耕太郎君起立、拍手〕
○議長（倉田寛之君）　議長は、本院規則第三十条の規定により、田村耕太郎君を財政金融委員に指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第一　裁判官弾劾裁判所裁判員、同予備員、裁判官訴追委員及び同予備員辞任の件
　野沢太三君及び江田五月君から裁判官弾劾裁判所裁判員を、魚住裕一郎君から同予備員を、加藤紀文君及び小川敏夫君から裁判官訴追委員を、島袋宗康君から同予備員を、それぞれ辞任いたしたいとの申出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉田寛之君）　この際、欠員となりました
　裁判官弾劾裁判所裁判員二名、同予備員一名、
　裁判官訴追委員二名、同予備員一名、またあわせて
　検察官適格審査会委員、同予備委員、
　国土審議会委員各一名、
　国土開発幹線自動車道建設会議委員二名の選挙
を行います。
　つきましては、これら各種委員の選挙は、いずれもその手続を省略し、議長において指名することとし、また、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員、裁判官訴追委員予備員の職務を行う順序は、これを議長に一任せられたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、
　裁判官弾劾裁判所裁判員に真鍋賢二君及び千葉景子君を、
　同予備員に加藤修一君を、
　裁判官訴追委員に谷川秀善君及び山下八洲夫君を、
　同予備員に西川きよし君を、
　検察官適格審査会委員に尾辻秀久君を、
　同君の予備委員に山下英利君を、
　国土審議会委員に久世公堯君を、
　国土開発幹線自動車道建設会議委員に尾辻秀久君及び松谷蒼一郎君を、
それぞれ指名いたします。
　なお、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員の職務を行う順序は、加藤修一君を第二順位といたします。
　また、裁判官訴追委員予備員の職務を行う順序は、西川きよし君を第四順位といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
平成十四年十一月一日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　宮本　岳志君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　池田　幹幸君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小斉平敏文君　　　　　有村　治子君
　　　　　西銘順志郎君　　　　　近藤　　剛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判官弾劾裁判所裁判員及び同予備員の選任に
　関する件
○裁判官訴追委員及び同予備員の選任に関する件
○検察官適格審査会委員及び同予備委員の選任に
　関する件
○国土審議会委員の選任に関する件
○国土開発幹線自動車道建設会議委員の選任に関
　する件
○国土審議会特別委員の推薦に関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、裁判官弾劾裁判所裁判員、同予備員、裁判官訴追委員、同予備員、検察官適格審査会委員、同予備委員、国土審議会委員及び国土開発幹線自動車道建設会議委員の選任に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割当て会派からお手元の資料のとおり申出がございました。
　割当て会派申出のとおり選任を行うこととし、その選挙は、手続を省略して、議長において指名すること並びに裁判官弾劾裁判所裁判員予備員及び裁判官訴追委員予備員の職務を行う順序を議長に一任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　次に、国土審議会特別委員の推薦に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割当て会派からお手元の資料のとおり申出がございました。
　割当て会派申出のとおり推薦することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、新議員の紹介でございます。議長は、まず、新たに議席に着かれました選挙区選出議員千葉県選出椎名一保君を紹介され、同君を文教科学委員に指名されます。次いで、選挙区選出議員鳥取県選出田村耕太郎君を紹介され、同君を財政金融委員に指名されます。
　次に、日程第一　裁判官弾劾裁判所裁判員、同予備員、裁判官訴追委員及び同予備員辞任の件でございます。お手元の資料のとおり各議員申出の辞任を許可することを異議の有無をもってお諮りいたします。辞任が許可されますと、裁判官弾劾裁判所裁判員等各種委員の選挙を行います。まず、選挙はその手続を省略し、議長において指名すること並びに裁判官弾劾裁判所裁判員予備員及び裁判官訴追委員予備員の職務を行う順序は議長に一任することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は、お手元の資料のとおり各種委員を指名され、職務を行う順序を指定されます。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五分の見込みでございます。
令和五年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　財務金融委員会
　　　委員長　塚田　一郎君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　中西　健治君　理事　宗清　皇一君
　　　理事　櫻井　　周君　理事　末松　義規君
　　　理事　住吉　寛紀君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　正敬君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神田　憲次君　　　　神田　潤一君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　高村　正大君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中山　展宏君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　八木　哲也君
　　　　　　若林　健太君　　　　階　　　猛君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　藤岡　隆雄君　　　　道下　大樹君
　　　　　　米山　隆一君　　　　藤巻　健太君
　　　　　　岬　　麻紀君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　山崎　正恭君　　　　前原　誠司君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　吉田　豊史君
　　安全保障委員会
　　　委員長　鬼木　　誠君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　國場幸之助君
　　　理事　宮澤　博行君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　伊藤　俊輔君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　木村　次郎君
　　　　　　武田　良太君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　長島　昭久君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　浅川　義治君　　　　美延　映夫君
　　　　　　河西　宏一君　　斎藤アレックス君
　　　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　金子　俊平君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　木村　次郎君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学総合政策学部教授）
　　　（公益財団法人国際文化会館常務理事）
　　　（ＡＰＩプレジデント）　　神保　　謙君
　　　参考人
　　　（東京大学公共政策大学院客員教授）　　　　　　　　高見澤將林君
　　　参考人
　　　（元海上自衛隊自衛艦隊司令官）　　　　　　　　　　香田　洋二君
　　　参考人
　　　（嘉悦大学教授）　　　　　高橋　洋一君
　　　財務金融委員会専門員　　　二階堂　豊君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案（内閣提出第一号）
　　　　　――――◇―――――
○塚田委員長　これより財務金融委員会安全保障委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、慶應義塾大学総合政策学部教授、公益財団法人国際文化会館常務理事、ＡＰＩプレジデント神保謙君、東京大学公共政策大学院客員教授高見澤將林君、元海上自衛隊自衛艦隊司令官香田洋二君、嘉悦大学教授高橋洋一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず神保参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　ありがとうございました。
　次に、高見澤参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　ありがとうございました。
　次に、香田参考人にお願いいたします。
○香田参考人　元自衛隊ＯＢの香田でございます。
　今までお二方の参考人が、我が国の新しい防衛戦略、取組、問題点、特徴等を非常に正確に話されまして、私は今日、この委員会の元々の趣旨から、財源確保ということについて元自衛官から見てどのように映るかということについて申し上げます。
　それ以外については、小異はありますけれども、ずっとある意味一緒にやってきた仲間で、ほぼ大きなところは一緒でございますので、元自衛官がお金のことを言うのかと言われそうでございますけれども、少し、今まで現場でやってきた者から、予算というものがどういうふうに見えているのか、あるいは予算確保がどういうふうに映っているのかということについて申し上げたいと思います。
　まず、令和五年度以降の我が国の防衛力の抜本的な強化、このための防衛力をＧＤＰの約二％というところまで増額するという政策につきましては、私が自衛隊に入隊した頃なんですが、三木内閣以来のいわゆるＧＤＰ一％の目安といいますか、シーリングに強く縛られてきた、その中で防衛大学校それから自衛隊で四十年以上を勤務してきた者としては、やはり画期的なものとしてこれは支持もしますし、高く評価されるものだというふうに考えます。
　今回の特別措置法につきまして、私自身が専門家ではありませんので、財務省あるいは各政党のホームページ等で、私自身、限られた範囲でございますけれども、勉強したところですと、今回の特別措置法というのは、防衛費の増加分、これをカバーするために税外収入所要として約四兆六千億円必要である、こういう見積りの下、現行法でカバーできない事項、つまり、一兆二千億円程度の外国為替資金特別会計繰入措置、それから財政投融資関連で約二千億円、それから国立病院機構、地域医療機能推進機構等の繰入金約一千億円ということで、合計一兆五千億円を確保するための法律というふうに認識をしております。
　ただし、これでは当然、総額四兆六千億円の増額分をカバーできませんので、この特措法の差額、約三兆一千億円につきましても特別会計の繰入金などの税外収入を充当して、全体として増額をする防衛予算を確保するという大きな考えに立っているというふうに認識をしております。
　そして、今回の特措法の措置、それとそれ以外の税外収入、これによって防衛費の増額分を賄うという手法につきましては、防衛費増加分の収支バランスを取るという政府の一つの重要な政策としては評価できるものというふうに考えます。
　ただし、同時に、本来、我が国の防衛というものは社会保障あるいは教育などと並ぶ国家と我が国社会の礎でありまして、その観点からは、今回の防衛費負担の政策、政府の方針の柱であるバランスシートの確保で所要予算措置を講じるということについては、やはりいささか不十分であろうというふうに考えるところであります。
　つまり、我が国の防衛、これに国民がそれぞれの立場でひとしく参画をする。よく負担と言われますけれども、これはやはり参画が必要だというふうに考えますけれども、そういう国家の基本を重視して、それから予算措置を取っていく。つまり、究極的には、税金で国民に防衛費の増額をお願いするということが、自衛隊としては、国民にお願いすることは多くなるんですけれども、自衛隊と国民の距離、我が国の安全保障、防衛と国民の距離というのは、結果的には一番近くなるんじゃないかというふうに考えるところであります。
　特に、私が自衛隊に勤務した経験から申し上げますと、我が国の防衛は全国民の責任という基本的な事項が、今まではですよ、憲法へのある意味の遠慮、あるいは、更に昔になりますけれども、各党の大幅な安全保障政策、防衛政策の対立によって、国防が国民の重要な、一番の事項なんだ、社会の基礎なんだということについて掘り下げた論議がなされてこなかったということについては、自衛隊におりながら、非常に苦く、歯がゆい思いをしてきたところも事実でございます。
　そして、今回、自衛隊の能力強化あるいは防衛費の増額につきまして大多数の国民の理解と支持が間違いなく高まっている現状でありますけれども、この時点で、国民に改めて、我が国の防衛は、自衛隊の占有物にあらず、全ての国民がひとしく対応すべき国家の基本であるという大原則を、国会として理解をしていただく、あるいは、政府の政策として理解をしていくという観点からの論議が非常に重要ではないかというふうに考えております。
　時間の制約で、今まで申し上げてきたことをまとめますと、今回の予算確保政策論議、この中で、元自衛官として、そして実際に海上自衛隊の予算を直接十年間担当した立場として見ますと、やはり欠けているところというのは、我が国の防衛の最も重要な要素である、国民一人一人がそれぞれの立場で直接間接に国防に関与していく自覚、これを養成するという政府と国会の覚悟と決意、ここが問われるところだというふうに考えます。
　国民のこの自覚なくしては、幾らＧＤＰの二％というふうな大きな予算を投入して整備をした最新装備あるいは最強の防衛体制を完全に機能させることは不可能である、あるいは非常に難しいということは、まさに今のウクライナの国民の方々の頑張り、これが示すところだというふうに考えます。
　その裏づけとして、国民の防衛への参画意識の高揚という基礎事項を防衛予算を通じて実行する。そのためには、財源というものをどうするかということについて慎重かつ精緻な論議が必要だというふうに考えます。
　最後に、国民の参画意識なき自衛隊の我が国防衛任務の完遂、これは極めて困難であると考えます。厳しく申し上げれば、不可能に近いというふうに言えると思います。
　ということを申し上げまして、また、この機会を与えていただいたことに感謝を申し上げまして、私の陳述を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○塚田委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○塚田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高村正大君。
○高村委員　自由民主党の高村正大です。
　神保先生、高見澤先生、香田先生、高橋先生、ありがとうございました。
　いろいろ質問も作ってきたんですけれども、今日ちょっと伺った中で、僕はすごくやはり正しいなと思うのが、香田先生の、我が国の防衛は、自衛隊の占有物にあらず、全ての国民がひとしく負担するべき国家の基本、これはまさにそのとおりだと思うんですね。
　そして、高橋先生がおっしゃった、新たな財源の中で、水色の部分、削減する部分というのはなかなか各省庁も受け入れられない、これも多分事実なんだと思います。
　今のこの厳しい安全保障環境が長引けば長引くほど、この部分で今考えている財源じゃなかなか足りなくなってくることが想定されると思います。
　そして、やはり安定財源というのを考えた場合、高橋先生は、まだ国債とかいろいろな余地がある、あるいはほかの財源もあるというお話だったんですけれども、やはり、我々は、国民がしっかり自分事として防衛を考える際に、正面から、消費税も含めた、消費税をタブー視しない、こういった増税の議論もしていかなければならないんだと思います。
　この点について、四名の参考人の先生方から、どういう御意見かということを伺えればと思います。
○神保参考人　まず、香田参考人がおっしゃられた、国防、日本の防衛は、自衛隊の占有物にあらず、国民がひとしくこれは責任を負うべき課題、そのとおりだと思います。また、防衛費、そしてこの自衛隊が強化された状態の受益者は誰かというと、これは国民一人一人ということになります。
　もちろん、そこに、どこに基地があるのか、どのような自治体が負担をしているのかというのはそれぞれ検討しなければならない内容だと思いますけれども、安全の受益者は国民だというのはそのとおりだというふうに思います。
　したがいまして、その受益者である国民が防衛にどのような形で関わるのかということにおいて、ある特定の人が出すというよりは、それぞれの国民が出していく方式というものが適当ではないか、ということを考えるというのが一点でございます。
　今回の法案の中で審議されているのは向こう五年間の話なんですけれども、実は、この防衛体制というものを持続的にしていくためには、更に五年、二〇三二年までの財政支出の規模、水準というものが一体どういう推移を描くのかということも踏まえた形での制度設計というものが大変重要なのではないかというふうに思います。
　五年間の予算の確保、いろいろ岸田総理以下、御準備されたということは大変高く評価したいというふうに思うんですけれども、それでは次の五年をどうしていくのかということも踏まえて制度設計をするということがもう一つの大きな課題ではないかと考えているところでございます。
○高見澤参考人　今の御質問でございますけれども、安全保障の、国民が全体として考えていくべきというのは、私が先ほど配った資料の中にありますけれども、社会的基盤あるいは知的基盤ということで、まさに国民一人一人が安全保障意識をしっかり持つような形で、いろいろな知識も得て、判断材料を持った上でクリティカルシンキングをするということが非常に大事ではないかというふうに思っております。
　それから、財源の問題につきましては、今回の防衛力整備計画におけるいわゆる流れ出し、二〇二七年度予算以降に支出が必要な経費というのは非常に大きなものがございますので、そういったものを安定的に確保するためには、やはり長期的な視点が必要ではないかというふうに思っております。
　それで、私は、消費税の問題につきましては、ヨーロッパにいた経験からしますと、やはり、スウェーデンのようなタイプであるとか、いろいろな形ができるのではないか。ですから、教育、医療に対する非常に手厚い負担、それから、セーフティーネットを構築しながら、それぞれの人が積極的にいわゆるスキリングができるような環境をつくりながら、消費税というような形でやるというのは、私は一つの大きな方策ではないかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、所得税率の問題もございますので、あくまで税は総合的な対応ということが専門家の考えだというふうに思いますけれども、私はやはり、とにかく積極的に、前向き志向でいく、縮み志向ではなくて、前向きな投資をする、そのためにはお金が必要だ、そのためにも税収を確保しなければならないという、縮み志向ではなくて、そういう前向き志向でいくべきものだというふうに考えております。
○香田参考人　そもそも論としてはやはり税金ということを考えているんですけれども、私があえてここで今回申し上げさせていただいたのは、バランスシート論、財源論を余り、そこに集中してやりますと、国民は、我が国の防衛というのはやはり他人のことで、頭の上で空中戦をやっているというイメージを持たせるんじゃないか。
　そこで、私が政府と国会の覚悟と決意であると申し上げたのは、この論議の中で、私は、完全に税金でできると思う、恐らく非常に難しい、私自身も海上自衛隊の予算をやっていましたので。あるいは、今、高橋参考人が言われましたように、財源というのはいっぱいあるのでもっと利口にできるはずだという、これも知恵ですよね。恐らく、そのどこかの中間点であるんですが、その論議の過程の中で、国民の皆様に、あなたたちなんですよということをどう理解していただくか、そこが皆様に対しての真価が問われるところだと思います。
　ということを私は申し上げましたし、今の御質問に対するお答えとさせていただきたいと思います。
○高橋参考人　防衛支出というのは非常に外部性がある支出ですね。あと、将来に対する投資。これは、参考人の方からも意見がありましたね。
　外部性があって、非常に将来に対する支出というものですと、ファイナンス論からいうと、これは実は国債が筋になります。国債だといっても、別に返さないというわけじゃないですからね。要するに、返す期間の問題の話だけなんですね。ですから、その意味では国債を出してやるのが筋で、ですから、ドイツなんかもそういう形でやったんだと思います。
　その意味で、税金だ税金だというと財源論としてもっともらしいんですけれども、それは経済をちょっと縮めてしまいます。大体、将来投資をするときに全部経常利益でやりますかと企業経営者に聞いたら、それはやらないというのが普通ですね。ですから、その意味で、私は、ファイナンス論から、税金だというのは直ちにいかないと思います。
○高村委員　ありがとうございました。
　本当に、我々国会議員もしっかりと覚悟を持って国民に説明していく、こういうことをしなければならないというのはまさにそのとおりだと思います。
　そして、ちょっと、元々考えてきた質問を少しさせていただきたいと思います。
　今、我が国を取り巻く安全保障環境は、本当に厳しさを増している。そして、その中で、防衛力の強化、整備が喫緊の課題だということは、多少程度の違い、あるいは方向性の違いがあっても、ほとんど全ての方々の共通認識だと思っております。そして、何も、防衛力の強化というのは、戦争をするためじゃなくて、戦争を起こさないため、あるいは、それによって外交力を強化して、相手が、日本に手を出したら自分たちも大変な目に遭うから、やはり戦争はできないな、こういうことを思ってもらうことが最も大切だと思っております。
　今回、防衛費を大幅に増加させる以上、真に実効的な防衛力整備を進めてほしい、このように思っております。
　この防衛力整備に当たって、もちろん、我が国の特性を踏まえていかなければならない。我が国は海洋国家である、こういった地理的な特性もあります。こういったことを含めながら、今回の防衛力整備計画において、この地理的な特性がしっかりと考慮されているとお考えかどうか。この五年間で四十三兆円という非常に大きな防衛力整備計画の内容について、各参考人がどのように評価をされているかについて、教えていただければと思います。
○神保参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、防衛力の内容を判断するに当たって幾つかの指標があると思っていまして、一つは規模、そしてもう一つは質、最後は運用、特に即応能力というところだと考えています。委員おっしゃいましたとおり、どのように戦争を起こさせないようにするのか、抑止力をどのように高めていくのかということを図るときに、この三つの指標というのはそれぞれ大変重要な役割を果たすということでございます。
　ロシアのウクライナ侵攻、なぜウクライナそして西側諸国はロシアのウクライナ侵攻を抑止できなかったのかということを考えたときに、これは検証が当然必要ですけれども、恐らく、ロシア側、そしてその意思決定者である最高指導者であるプーチン大統領が、このウクライナ戦争を、侵攻することによって得る利益は、それによって抵抗されるコストよりも高いと判断した。その判断というのは、恐らく相当程度過小評価だった。つまり、自分に対する過大評価、抵抗する側に対する過小評価であったということがあるんだと思います。
　この評価をしっかりと一致させて、やはり、どこかに侵攻したら、自分たちにとってより高いコストがかかるようになるんだなということは、それに応じた規模と質と即応能力が備えていられるか、それに一致していれば我々は正しい投資をして、それが足りなければ、それは正しい投資をしていないということになるんだと思います。
　その点でいいますと、特に、向こう五年間、現有装備をより実効的に高めていく努力というのは大変重要でありまして、例えば、今、ウクライナ戦争においてロシア軍が一日に使う弾薬量は数万発というふうに言われています、一番多いときは六、七万発というふうに。自衛隊は弾薬量は当然公開していないわけですけれども、同じような形で戦闘を行った場合にどの程度自衛隊の継戦能力が保てるのかというのは、恐らく大変これは厳しい数字になるだろうと私は想像しております。
　したがって、その継戦能力を通じて、日本がしっかりと、負けないための持続的な戦闘能力を維持するというのはまず大変重要な投資であるということは申し上げたいと思いまして、そのための予算が確保してあるということについては、大変心強いことであるというふうに思っております。
　また、日本の地理的な特性、特に中国、北朝鮮、ロシアと、我々は三正面を今相手にしているわけですね。前大綱のときまでというのは、これはウクライナ戦争が起こる前でしたから、我々が正面に見定めるべき北朝鮮と中国の軍事力に対して、ロシアは、どちらかというと、より、プラスとは言えないけれども、マイナスをできるだけ下げていく役割として、日ロの二国間の協力を深めていく、こういう戦略性があったんだと私自身は理解しているんですけれども、これも、昨年の二月二十四日の侵攻以降、日本政府は対ロ政策を完全に転換したということにおいていいますと、戦略論としては極めてコストのかかる方式ですけれども、我々は三正面の相手を対象とせざるを得ず、また、その三正面の相手には異なるパッケージングで防衛力を整備しなければいけないということを考えると、できるだけ、この三つの相手に対して共通基盤で整えられる装備は何かということをしっかりと考える。
　例えば、統合ミサイル防空というのは、これは広域防空ですから、北朝鮮であろうと中国であろうと、ロシアが仮に極東配備したミサイルがあったとしても共通で対応できるとか、あるいは、機動展開能力というのは、例えば、どこに装備が置かれていたとしても、比較的短時間で機動展開をして、そこで対処能力を示すことができる、こういった能力をそろえていくということが、いかに日本の安全保障の特性にとって重要かということを物語っているということであると思いますので、必ずしもこれがその脅威だけに特化した装備というよりも、より汎用性の高い装備として整えられているかどうかというのが一つの質の判断基準として大変重要なポイントではないかと考えております。
○高見澤参考人　簡潔に申し上げたいと思います。
　まず、地理的な特性といった場合に、私は、やはり非常に大きいのは、中国、台湾、それからロシア、北朝鮮もありますけれども、やはり、海洋国家であるし、それから災害に非常に弱い国である。ここの部分を考えたときに、日本の対応というのは三重、四重に厳しいということでありますので、ある意味、そういった複雑な脅威に対してどういうふうに対応するかという優先度づけですね。
　それから、予算計上には皆さん熱心なんですけれども、実際にどう使われて成果が上がっているかという、そこの部分の検証と柔軟な対応というものをもっともっとやっていかなければいけないのではないかというのが、非常に、印象です。
　それで、あえて、宇宙、サイバー、いろいろなドメインがありますけれども、私は、やはり今後の日本の防衛力の設計に当たっては、情報、これは警戒監視能力もありますし、認知戦領域も含めた情報力の部分と、あとは、やはり水中ではないかと。水中優勢というか、我が国の周辺の海域における戦力というものをどういうふうに展開して、それで抑止力を高めていくのかということではないかなと。
　最後に申し上げれば、やはり意思決定のスピードだというふうに思います。これは、やはりいろいろな経済の問題でも、どの時点で対策を打つかによって大きく結果が変わってくると思いますけれども、国会も含めまして、日本全体としての意思決定のスピードを高めるということが非常に重要ではないかと思っております。
　以上です。
○香田参考人　まず、実際に、冷戦時代にソ連、冷戦の後、テロとの対立の環境、それから中国と現場で向き合った身からしますと、恐らく皆さんに一番欠けているのは、中国も北朝鮮も日本を怖がっているということですよ。我々は間違いなく、同じ、高村先生が言われたような脅威意識を持っています。相手も同じです。我々はただの何もしない人じゃないんですよね。
　ということは、彼らが我々に対して脅威意識をどう持つか、その中で、より健全な脅威、機能する脅威としてどうするかというのがこれからの防衛力整備であり、国民の皆様からいただく四十三兆円であり、いかに機能する自衛隊をつくり上げていくか、あるいは我が国の防衛体制をつくり上げていくかということに尽きますので。
　理解できます。もう本当に大変だ大変だというのはあるんですけれども、実は、兼ね合いで相手も同じように考えている。
　北朝鮮は強がっていますけれども、実は、この国、我々日本というものを下手に軽んじると、また別の意味のしっぺ返しが当然あるということを考えないとしたら、北朝鮮の指導部、北朝鮮の軍、ロシア、中国も、同じように大したことはない。ちょっとこれは言い過ぎですけれども。逆に言うと、それぐらい考えているという、その中で我が国をどうやっていくかということなので、二％、一％が無力だということでは決してないということなんですよね。
　ということと、あと、もう一つだけ申し上げますと、実は、よく、今、南西列島線防衛と言われていますけれども、これは、ちょっと今回の安全保障戦略で一部触れられているんですが、中国が南シナ海で、東シナ海でいかに悪さをしようと、中国が絶対変えられないのは地形です。
　この地形は、日本とかフィリピンとかインドネシアとか、中国が支配できていないんですよね。この地形というのは、評価のしようはありましょうけれども、多く見れば人民解放軍全軍に匹敵するぐらい、うまく使えば我が国に使えるわけです。そして、今我が国が持っているんです。これをどう使うかというふうな論議が、大変だ大変だという論議の中で忘れられている。
　これは、私は、真剣にやっていただければ四十三兆円というのがもっと上手に使える、その知恵はないものかということについて是非お願いをいたしたいというふうに考えます。
　以上です。
○高橋参考人　私は、量と質、質の点について余り答弁する資格がないので、先ほどの数量分析という形で、量だけをお話をします。
　ちょっと前まででしたら、仮想敵国は一つ、一つでＧＤＰ比一％ということで満足していたというんでしたが、今度は三つあるわけですよね。そうしたら、普通に考えればＧＤＰ三％。これはそのぐらいの方が多分政治的メッセージも大きいと思いますし、ここは多々ますます弁ずということになっちゃいますけれども、少なくとも、三つぐらいで非常に危険地帯、三つの国があって危険地帯であることは間違いないですね。ですから、その意味では、対外的なアピールをするためのＧＤＰ比三％ぐらいあっても私は全く不思議はないと思います。
　ただし、これを直ちに用意するのは大変だというのはそのとおりだと思いますので、ですから、財源の話についても長期的に、これは将来投資ですから、ゆっくり議論していただいて、やっていただければいいのかなというふうに思います。
　以上です。
○高村委員　ありがとうございます。
　もちろん、これから長い視点で、今の環境が変わらないとしたら、しっかりと防衛力整備を更にしていかなきゃいけないと思うんですが、今回、防衛力を抜本的に強化しようというのは東アジアの環境が悪いという前提だったと思います。
　ただ、今後の外交交渉とか、あるいは専制的な国の制度が倒れて、我々と比較的共通の価値観を持てるような国に周りの国々がなった場合というのは、これは元の水準まで防衛費を下げてもいいと思われるか。そうすると、いろいろな、これから子供、子育てとか、更にお金を使わなきゃいけない分野はたくさんあると思うんですね。そういった柔軟な運用ができるようなことを、これからこの五年間は今回のパッケージでいくにしても、その後を考えた場合、果たして、周りの国が少し我々と価値観を共通できるようになってきた場合、防衛費を減らしても、柔軟にやってもいいとお考えか。それとも、それでもまだまだほかに脅威は出てくるはずだから、ある程度、二％程度の防衛費は維持していかなきゃいけないとお考えか。ちょっとその辺についても教えてください。