Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安橋政府委員　後継者対策の基本は、何と申しましても、農業を魅力ある産業として位置づけるとともに、農業に残ろうという若い方々がそういった農業をやる場としての農村を、都市とは違った意味での非常にいい環境であるというようなことで、魅力ある農村として位置づけていただくことが必要だというふうに考えているわけでございます。
　そのような意味で、まず産業政策といたしましては、農業構造の改善でございますとか基盤整備でございますとかあるいは農村環境の整備といったことで種々の対策を講じてきているわけでございますが、そういった中で、若い農業者の育成、確保の対策といたしましては、農業改良普及員によります技術指導でございますとかあるいは残って農業をやろうという方々に、先進農家、これは国内も海外も両方ございますが、そういったところへの留学研修を実施いたしますとかあるいは無利子の後継者育成資金を貸し付けるといった対策を進めているところでございます。
　さらに、平成三年度からは、地域ぐるみで関係機関が団体と一体となって後継者確保のための取り組みをしようというところにつきまして、若い農業後継者育成特別対策ということで国からも支援をすることによりまして、新規就農者でございますとかＵターン青年あるいは全く新しく農業に入ってこられるニューカマーの方々が一人でも多く育成、確保できるように努力していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○北川（昌）分科員　確かに今おっしゃったようないろいろな政策があると思うのですけれども、しかし、その政策が本当に地についているのかどうか、これまた非常に疑問なのでございまして、それをいかに地につけていくかというのもこれからの大切な方針だと思います。
　労働時間を見てみましても、今週休二日制とか時間短縮が叫ばれておるわけなんですけれども、私のところの県では二千六百三十八時間、大変なんですね。これは全国平均が千九百二時間ですから、かなわない。もちろん畜産とかブロイラー、それから施設園芸、こういった関係もございまして時間が長くなるということはあり得るだろうけれども、しかし、こういう長時間の労働ということになりますと、若い人たちが果たして根づくかどうか、私ども大変危惧するところであります。したがって、そういった点で整合性を持った、時間短縮のできる、そして希望を持って楽しく農業ができるような農業政策というものが今から立てられなければ、規模拡大をして農業を引き継いだが、もう失敗してほかに譲る、しかも企業に譲るというような事態も起きかねないことになるのではないかと思いますが、そこらあたりを十分御留意いただいて今後取り組んでいただきたいと思うのです。
　それともう一つは、高齢化人口、これはもう国勢調査でも出ておりますけれども、とりわけ中山間地域に出ているのですね、高齢化が進んでおるのです。ということは、先ほど、農業を高齢化してやめた方がいわゆる若い意欲のある人たちに農地を譲る、そして規模拡大できるのだ、こうおっしゃられましたけれども、果たして中山間地域でそういう農業を経営できる状況がこれからあり得るのか、大変私ども危惧するのですけれども、この点について集落存続すら困難、こういう地域もできているわけなんですね。そこには農地もございます。そういった中山間地域の農業存続、振興というものをどのようにとらえられて進められようとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生おっしゃるとおり、農村における現状は、やはり若い人たちでないと将来の投資意欲がわいてこないという問題がございますし、構造改善に積極的でないということもございますが、そう一気になかなか解決しないので、私は就任してから、婦人農業者が多いものですから、やはりそこに対する労働環境というものも当面ひとつ考えてやらなければならぬと思って、今私の方でいろいろ事情を聞かせていただいているところでもあります。
　もう一つは、やはり最終的には中山間地が一番の問題になるわけでありますので、昨年から中山間地活性化対策という極めて負担金の少ない新しい制度をつくりまして、そして、そのことは基盤整備のみならず、農村全体で、その地域の実情に合った形でいろいろな角度からのメニューを用意して、それぞれの農村なり山村なりが選択のできるようにさせていただいたわけですから、地域の実情に合わせて作物選択をしていただきたいと思います。
　もう一つは、私はこの間もお話し申し上げたのですけれども、やはり農産物をつくっていることと食糧をつくっていることを一つに考えないでほしい。食糧というのは、消費者の手に渡ったときが食糧なんですから、そこまで行くうちに農産物もいろいろな変化をいたしておりますので、その付加価値というものをどうか農村において雇用の場、所得の場としてお考えをいただくことができぬだろうかと思って、今後普及所なりあるいは地方自治体とよく相談をして、地元でそのことに意欲のあるような作物を選択をしながら、そういう場面でのまた所得にもひとつお考えをいただきたいというようなことを考えて、実は今作業をしていただいておるところであります。
○北川（昌）分科員　確かに、そういった取り組みも必要なんですけれども、ただ、やはり一つの施策を出して、それを押しつけるという形になりますと、これはなかなかうまくいかないのですね。やはりその前に、その地域の意識調査なりしていただいて、そして、その中で、今おっしゃられたような施策というものが進められていくようなきめ細かな対策をとっていただきたい、私はそう思うのです。
　実は、私の地元でございましたけれども、かつては二百人から二百五十人住んでおりまして、小学校分校もございました。その集落がわずか二十年ぐらいの間にお年寄りだけ十三人しかおられない、こういう崩壊集落というのが出まして、山林が中心でございましたが、あとは田畑がかなりございました。それを全部荒らして集団移転、こういうやむなきに至る集落もございます。こういった集落が今度の国勢調査の中で、私はまだ見てませんけれども、かなり出てくるのではないかと思っておるのですね。そういった地域があることも十分頭に入れていただいて、そして、こういった山間地域の農業をどう守っていくのか、育てていくのか、ここあたりもひとつ政策の中で御検討をいただきたい、このことはお願いとして申し上げておきたいと思います。
　それと、先ほどから出ます基盤整備事業、これはもう当然のことながら、農業のコストダウンあるいは労働時間の短縮、こういった面で大変急がなければならないことなんでございますけれども、圃場整備、現在全国的にどの程度進捗しているのでしょうか。
○片桐政府委員　現在、圃場整備の進捗状況は整
備率大体四十数％、こういうような状況でございます。
○北川（昌）分科員　それでは、先ほどから出ますように、中核農家の育成とか若い者、後継者が希望を持ってできるような農業を目指す、なかなか難しい問題ではないか。ただ土地を集積すればいい、こういうだけの問題ではないと思うのですね。そこに生産性が上がる、そしてコストダウンができる、経営が成り立っていく、安定していく、こういう面で基盤整備は何としても重点的にやっていただかなければならないと思うのですけれども、これについてどのような方針を持っておられるのか、簡潔にお伺いしたい。
○片桐政府委員　農業の生産性の向上という観点からも、圃場整備の進捗というものは非常に重要であるというふうに考えております。
　現在、第三次土地改良長期計画のもとにこの事業を進めておりますけれども、現在の計画が平成四年度まででございます。平成五年度からは次の土地改良長期計画を策定するという段階でございますけれども、今後できる限り圃場の整備率というものの向上に努力してまいりたいというふうに考えております。
○北川（昌）分科員　圃場整備、必要なところと必要でないところがあると思いますが、そういった点をひとつより分けていただいて、早く急がなければならないところを重点的にやる、こういったことで進めていただかなければならないのじゃないかと思うのです。
　特に、私の県では、先ほど申しましたように、南九州の食糧基地ということで、国営の土地改良事業、五地区ですか、それから県営農地開発事業とか県営のかんがい排水事業を進めておるのですけれども、先ほどおっしゃったように、進捗度が悪うございまして、これから二十年もしますと、今の農業でいいのかどうか、こういう状況も出てこないとも限らない事態にありますので、そういった点では、ぜひ重点的にこういった事業を進めていただいて、将来の日本の農業を再建していく、そういう政策というものをとっていただくことをお願いしておきたいと思います。
　あわせて、広域農道でございますけれども、これは全体的なことは申しませんが、私の県で十六地区指定採択になりまして、既に四地区はおかげさまで完了しておるわけですけれども、地元の沿岸南部広域農道というのがございます。三期に分けて採択されまして事業を進めていただいておるところでございますけれども、それを見てみますと、十年経過をいたしまして三一％、それから三五％とか、遅いのになりますと二三％ということで、大変進捗率が悪いわけです。これは三期になっておりますけれども、一連の一本道路でございますので、全体が済むのはあと二十年かかるのではないか、このように私どもは見ざるを得ないわけですけれども、農業そのものが急激な変化をしておるわけですから、それに対応する、二十年前のような形で広域農道の整備がおくれていきますと、非常にこれは後追いになってしまって、農業の振興には余り効果が上がらない、こういう結果になるのではないかと思うのですけれども、この点について、広域農道等についてはどのようなお考えをお持ちなのか、ちょっとお伺いいたしたい。
○片桐政府委員　広域農道につきましては、農産物の流通の合理化とか農業の近代化、そういう農業面の効果のほかに、農村の環境改善という観点からも極めて重要な事業であるというふうに考えております。厳しい財政事情の中で、確かに広域農道の進捗率が落ちているということは事実でございます。私どもは、やはり農村整備の中心的な事業ということで、今後この広域農道の予算配分についてはできるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えておりまして、平成三年度におきましては、国費ベースで広域農道の予算を九％増加、それからまた、事業費ベースで約六％の増加ということで、久しぶりに広域農道の事業費を増加させることができるのではないかというふうに考えておる次第でございます。今後とも広域農道の予算の確保には一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○北川（昌）分科員　特に、先ほど申しました地域におきましては、沿岸南部ですね、本当に、いわゆる国道も一本しか走っていないのです。国道十号線、それから二百二十号線。それも災害に弱くて、先ほども建設省の分科会に行きまして強く要求をしてきたところでございますけれども、そういう地域でございます。片側一車線でございます。したがって、農産物の輸送も大変ままならない状況にございまして、そういう面では、宮崎県で申し上げますと、ピーマンは全国で一位、それからブロイラー、カボチャ、里芋が二位、肉用牛が三位、こういう高生産を誇っておりますけれども、輸送して市場に出すということになりますとどうかといいますと、大阪までが十六時間、それから東京までが二十二時間、これは宮崎を起点にしてです。宮崎に出すまでがまたかなり時間がかかる。したがって、大阪では、高知物と比べますと、生鮮食品、野菜で二五％から三〇％下がるのですね、価格が安くなる。というのは、輸送コストが高い、鮮度が落ちる、こういうことで大変苦労しているわけです。したがって、そういう意味では何としても広域農道を早く供用開始できるような状況にしていただいて、農業がより経費のコストダウン、そして生産性の向上ができるような、そういうことで広域農道の取り組みをぜひお願い申し上げておきたいと思います。これは要求として、要望としてお願いしておきます。
　時間がございませんので、漁業問題に移りたいと思いますけれども、御案内のように、オイル・ショック後の燃油の高騰、それからさらには二百海里の設定、こういうことで漁業は大変厳しい環境に置かれましてから、ずっとそれが今続いておるわけでございますけれども、それに加えて水産物の輸入が増大いたしております。昨年の一月から十二月までの水産物の輸入量を見てみますと、二百五十四万三千九百五十六トンということでございまして、額にしましても一兆六千七十五億円、十年前の十七倍ぐらいになっておるのではないかと思うのですけれども、こういうことでございますから、水産物の輸入が増大いたしております。魚の値段がどうかといいますと、カツオに至っては五十三年に二百四十一円であったものが、これは一昨年の統計しか出ておりませんけれども、百五十四円とむしろ下がっておるのですね。ビンナガにおいてもそのような傾向でございます。魚の値段は低迷をしておる。
　そういう中で漁業というものは大変厳しい環境に置かれておるのが実態なんでございますけれども、これらについて水産庁としては、この漁業の状況をどのように認識され、今後どのように漁業振興を図られようとしておるのか、そこをお聞きしたいと思うのです。
○京谷政府委員　ただいま漁業をめぐる情勢についていろいろな御指摘があったわけでございます。お話のとおり、我が国の伝統的な漁場でございました外国水域あるいは公海漁場におきまして、国際漁業をめぐる秩序の変化というものを受けて、漁場を喪失するという状況も出ておるわけでございます。また、周辺の漁場におきましても、長い間の漁獲活動というものの影響を受けて、資源状況が悪化するというふうな現象も見られるわけでございますが、私どもとしては、そういった状況の中で、いろいろな方法で海外漁場を確保していく努力あるいはまたやむを得ない場合には円滑な形で漁業生産構造の再編を図る、そしてまた、周辺漁場をより効率的に利用していくための資源管理漁業の確立あるいはまた新しい技術開発によって資源の造成を図る、つくり育てる漁業と言っておりますけれども、そういった努力を重ねておるわけでございます。全体として水産物の需要、我が国の食生活における重要な動物性たんぱく食品の供給源として大きな役割を果たしておりますし、マーケットは大変微弱ではございますけれども、少しずつ市場が拡大をしておるという状況でございます。
　そういった中で、ただいま輸入水産物の動向に
ついての御指摘がございましたが、若干の例外はございますが、先ほど申し上げましたように、海外漁場の縮小あるいは国内の周辺漁場の資源状況の変化の中で、高級ないしは中級クラスの魚種の確保が大変難しい、そういうことが基本になりまして、輸入水産物の増加が見られておるという認識を持っております。一部の魚種につきましては、そういった輸入水産物によって国内の需給が一定の影響を受けるという現象なきにしもあらずでございますけれども、やはり全体の状況を見ますと、各魚種を通じまして、水産物価格というのは、六十年を一〇〇といたしまして、若干の変動はございますけれども、おおむねそのレベルを維持をしておると考えております。
　御指摘のございましたカツオあるいは低質のマグロにつきまして、輸入品の影響を受けておるという現象は見られますけれども、私ども、関係業界の皆さん方の御協力も得ながら、需給関係の安定を図るように、所要の行政指導をしておるところでございます。
　先生の地元でございます宮崎県、御承知のとおり近海カツオ・マグロ漁業の中心地でございますが、冒頭御指摘ございましたように、大変苦しい時期もあったわけでございますけれども、平成元年度以降の状況、もちろんこれには減船を伴う水産構造再編事業等もあったわけでございますが、需給事情の若干の変化ということもございまして、最近では経営状況も小康状態を保ちつつあるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、水産をめぐる諸条件、大変厳しいものがございますけれども、いろいろな方策を講じまして、やはり我が国の重要な一次産業の一環として、その安定、振興を図るべく努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○五十嵐主査代理　北川君、時間でありますので、簡単に。
○北川（昌）分科員　時間が参りましたので、終わりたいと思いますが、一つだけお願いといいますか要請をしておきたいと思います。
　尖閣諸島の問題から、今まで台湾沖周辺で操業しておりましたカツオ漁業が、規制がかなり厳しくなりまして、臨検を受けるとか追跡されるとかいった事態が今起きているようでございます。したがって、何としてもこれらが余り大きな問題に発展しないように、国交がございませんので、なかなか難しい部分もあろうかと思いますけれども、水産庁もひとつ何らかの手だてで、こうした漁業が追い出されないような方法といいますか、施策というものをとっていただきますことをお願いいたしまして、大変時間が超過しましたけれども、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○五十嵐主査代理　これにて北川昌典君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　米の減反、あるいは先ほど来のことと重複をするかもわかりませんが、米の輸入自由化をめぐる我が国が立たされている今日の国際的な状況、そういったものと関係をしながら、つまり今日的な問題と関係させながら、被差別部落の農村の状況についてお尋ねをいたします。
　まず、極めて事務的に、我が国の米をつくる耕作面積全体が一番多かった時期と、今日の状況の数字をお知らせいただきたいと思います。
○安橋政府委員　突然のお尋ねでございますが、今ちょっと調べておりますが、大体三百四十万ヘクタールぐらいございましたが、今は水田を作付けておりますのが百九十五万ヘクタールでございます。現在の潜在生産力は二百八十万ヘクタールでございますが、生産調整をいたしまして、現実には百九十五万ヘクタールで作付けている、そのような状況でございます。
○小森分科員　我が国のこれまでの農村における実態、そういうものの中に占める被差別部落の状況は、極めて狭い耕作面積に生活をかけて何とか生きていくことをつないできたわけでございます。これは極めて簡単なことでございますけれども、例えば一町五反とか二町とかの耕作面積を保有しておる農家と部落の耕作面積、同対審によれば四反程度ということになっておりますが、実際、私らの感覚では、それは恐らく調べる標本の取り方によって大分違っておるのだろうと思いますが、農村にあって土地を持たないというのが大体の現状でございまして、恐らくはそれよりもうんと少ない耕作面積にぶら下がって生活をしておったと思います。
　部落差別の問題は、ずっと以前我々の先輩たちはどういう言い方をしておったかというと、部落問題はいわゆる農村問題だ、端的に、農村における一つの生活の苦しさ、農村における生産基盤との関係というようなことでとらまえておったわけでありますが、減反という問題については、耕作面積の大小にかかわらず一定の割合でそれを進めてこられたのか、あるいは、例えば税のように、累進的にやってきたのか、そういった点についてはいかがでしょうか。
○安橋政府委員　先ほどお答え申し上げましたところの数字、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　過去の水田の面積の最大は、昭和四十四年でございまして、三百十七万ヘクタールでございます。三百四十万と申し上げたのは誤りでございましたので、訂正させていただきたいと思います。
　米の生産調整の面積でございますけれども、まず国から県、県から市町村、市町村から個々の農家へのそれぞれの配分に当たりましては、それぞれ米の生産条件でございますとかあるいは市街化調整区域の面積でございますとか、そういったものを中心に配分しているわけでございますが、特に作付農家ごとの経営規模によりまして率を変えるべきであるというようなことはいたしておらないわけでございます。そういう意味では、先生おっしゃいますように、累進的なことはいたしていないということでございます。
○小森分科員　後ほどまた大きな流れといいますか、一つの歴史的経過についてお尋ねをしたいと思っておりますが、要するに、この小さな耕作面積にぶら下がって生活をしておる者の三割と、二町も二町五反もというところの三割とは、残された耕作面積でどういうふうに効率的にやっていくかということで、まだ生きていく余地は残っておりますけれども、二反が一反五畝にされたのでは、自分たちの食べる米もということになってくるわけでありまして、実はそういうことと関係して、農村における差別意識というのは、やはり経済的な実力との関係でも非常に強いと思うのです。今まで農村に封建制が強い、都市と違って農村はまだまだ封建的であると言われるのは、私は経済的な諸関係の問題だと思っています。
　そこで、部落問題と関係して、農村の構造、つまり差別が温存されてきた状況というのは我が国の産業の二重構造だと同和対策審議会の答申は分析していますけれども、我が国のいわゆる産業の二重構造と農村との関係を今まで二十年余り、二十年もその上もいろいろなことを農水省はやってこられたわけでありまして、私の頭に浮かぶいろいろな施策もありますけれども、どういう考え方で、我が国の差別を温存する経済の二重構造と農村の構造との関係はどういう関係にあったとお考えでしょうか。
○片桐政府委員　農林水産省が昭和六十一年度に調査をいたしまして、全国の同和地区実態調査の結果をいろいろ計算いたしたわけでございますけれども、確かに同和地区における一戸当たりの耕作面積が約五十アールということで、一般農家の三分の二程度にとどまっている。それからまた、零細経営が多くて、不安定兼業の割合も高いというような結果になっておりまして、依然として厳しい状況にあるというふうに認識いたしている次第でございます。
　私どもといたしましては、国の同和対策の一環といたしまして、対象地域における農林漁業経営の改善、経済的地位の向上ということを目指しまして、農業生産基盤の整備とか近代化施設の整備、そういういろいろな事業を実施してきているわけ
でございます。これらの事業は対象地域の農林漁業の振興にかなりの寄与をしているのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○小森分科員　私が尋ねておりますのは、我が国の経済の二重構造というのは、同対審答申でも真正面から書いておるわけですね、差別が残るこれは大きなもとであったと。そして部落の労働力というものが、経済の二重構造のゆえに、その最も底辺のところに位置づけられて、近代的な生産過程の中にその労働力が組み入れられなかった。世間は、これは人間の観念形態の問題としてとらまえておるわけです。しかし観念形態も、人間は賢い動物でありますから、一たび頭に入れると、状態が変わっておってもまだ偏見を持つということは、他の動物と違って人間の特性なのでありますから、観念形態のことも大事でありますが、やはり経済の構造の問題から見なければならぬわけでありまして、我が国の二重構造の問題と部落の、つまり農林水産業にかかわるものとの関連、ここをしっかり理解をしてもらっていないと、もう二十年ほどたったし、もう大分解決ついたよというようなことをうそぶいておる者もおりますので、それでは根本的な解決になりませんから、したがって、今の経済二重構造と農林水産業との関係、これをどうとらまえられておるか。例えば一例は、先ほど質問に立たれました北川先生の方からも、つまりこの農村の労働力時間が今も二千六百時間ほどだということを言われておりまして、それは今労働時間短縮で千九百時間とか千八百時間とか、進んだところは千七百時間を掲げて現実にそれを物にしようとされておるわけですね。そのときに二千六百時間というと、それはもう極めて前近代的な労働に農村自体が従事しておるということが言えるのです。農村がそういう前近代的な状況に立たされておることのそのもう一つ底辺のところに立たされておると見なければならぬのでありまして、今までそういうことについてどういう具体策があったでしょうか、お尋ねします。
○片桐政府委員　確かに先生御指摘のように、日本経済の二重構造の中で、特にまた農村地域での二重構造といいますか、同和地区におきましては、大変に零細経営が多く、不安定兼業の割合も高いというような状況になっているわけでございます。私どもは、こういう状況に対応いたしまして、国の地域改善対策の一環として対象地域の農林漁業の振興を図るための地域改善対策事業というものを鋭意推進してきているところでございます。今後とも現行のいわゆる地対財特法の期限内に所要の事業を完了できるように最善の努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○小森分科員　どの省も概略そういうことを言われるのですけれども、所要の事業を進めることによって、今申しましたような根幹にかかわる構造が改革できるのか、そこが問題なんですね。その根幹にかかわるところを解決せずして、ちょうど時間となりましたというような解決策では、また次の世代にこの問題が取り残される、こういうことでお尋ねしておるわけであります。つまり今の構造に迫るようなことでどういうことが行われただろうか。構造という言葉は農林水産業でよく使われる言葉なんでありますが、私が言う構造は、要するに差別を江戸時代からずっと引きずってきた。そして明治以後も——大体私は、農村の構造というものは差別が助長されるような構造に、およそ明治の末年まで土地の所有関係がずっと差別が拡大するような状況になってきたと分析しておるのでありますが、今もって政府調査によっても五十アール。しかし、私は大体農村がかったところに住んでおりますが、私の少年時代、今はもう七、八十世帯になっておりますが、少年時代に百世帯ばかりありましたが、土地を持っておる、要するに三反でも二反でも持っておる者は、私の部落でたった二戸しかなかったのであります。そういうことからいうと、五十アールも実感としては私の頭に入らないのですけれども、しかし、それは統計上出ておるとすれば、そうだとするが、同対審は四十アール程度だということを書いております。要するに、私の感じでは二反少々ぐらいしか持っていなかったのではないかというふうに思っておるのであります。そこのところを、これはもう土地にしがみついてやっておったのでは、いつまでたっても低位な状態をぬぐい去ることができないから、こういう有利なことへの転換、そういう大きな一つの見通しを持って農林水産省はこの二十年余りやってきたのか、ここの根本的なところをお答えいただきたいと思うのです。
○片桐政府委員　確かに同和地区の相当多くが農村地域に所在しているということは事実だと思います。私どもといたしましては、国の同和対策の一環といたしまして、対象地域における経済的地位の向上ということをいろいろ図るために、まず農業の生産基盤の整備ということにも重点を置いておりますし、またいろいろな農業経営のための施設の整備等の事業も実施してきた次第でございます。これらの事業を通じまして、対象地域の農林業の振興、またはひいては経済的の向上にかなりの役割を果たしてきているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○小森分科員　農業構造の基盤のためにやや有利な施策でもって対応していただいたということも私承知しておりますし、また農機具の購入をめぐって相当程度有利なことをこれまでやっていただいたことはわかります。しかし、それでうまくいっただろうか。つまり農村というのは、やはり基本は土地所有関係なんであります。この土地所有関係がうまくいっていないと、本当の意味における農村の封建制からの脱却というか解放というものはあり得ない。先ほど私は明治時代のことを申しましたが、江戸時代の自作、小作の関係よりは、明治時代の末年の方が、つまり自作と小作の関係というと小作の方が全体としてずっと進行しておるんですね。つまり土地を金持ちに取り上げられるという形が明治の終わりごろまで続いておるわけでありまして、それが基盤となって我が国はなかなか意識の上で民主化されない、こういう形が続いておる。その中で最も底辺なところは部落なんであります。要するに、もう小作というよりは、茶わん日当だけで飢えをしのがねばならぬというぐらいの過酷な状況が肩にかかってきて、そして、それを見て人々は差別したのであります。そうすると、その歴史の流れから我々が学ばねばならぬのは、農村においてもう農業というものが今のところ筒ぎりいっぱいだ、今から土地の所有をどうするこうするということはできないとなれば、どういうふうな近代的な産業にそこに生活をする若者たちの労働力を吸収するかということが大事でありますが、私の目から見ると、そこらの労働力というのは、例えば広島県でいいますと、人口百万ばかりの広島市に出るとかあるいは人口四十万人ばかりの福山市に出るとかして、そして自分のもとの生活が不安定なんでありますから、やはりどっしりと構えて安定した産業に就職するというのではなくて、とりあえず臨時で雇われようか、こういうことになるのです。そうすると、今度は賃金は低いということになるのですね。そういうふうな悪循環をどこで断ち切るかという、そこの政策を農林省は今までとってきたのかとってきていないのか。私はこれは率直に答弁をしてもらいたいと思うのです。
○片桐政府委員　農林水産省といたしましては、同和対策の一環といたしまして、同和地域の農林漁業の振興を通じて経済的地位の向上を図りたい、そういう観点から種々の努力を続けてきた次第でございます。この同和対策につきましては、国の関係省庁がそれぞれの分野を分担いたしまして対策を講じているわけでございますけれども、私どもといたしましては、農林漁業の振興という観点でいろいろ努力をしてまいったという次第でございます。
○小森分科員　私は大変大きな課題についてお尋ねをしておりますので、お答えしにくいと思いますけれども、私に対して、それはこうやったという対応がないということは、これは事実政策的にそこまでは手が届いていない、こういうことだと思います。これは農水省だけでなくて労働省も、
ここのところは非常に答えにくいところであります。片や同和問題について同対審が指摘しておる一番大事なところが十分に手をつけられないまま、ある程度時間がたったということを理由に、この政策の水準を下げていこう、こういう動きがございます。しかし、これはいろいろな政治的な力の作用がありまして、決定的にはまだどちらに向かうかわかりませんけれども、物を中途半端で終わらせると、せっかく今までやってきたことが何にもならない、こういうことになるわけでありまして、ここらの点が私は非常に心配なんであります。この点につきまして、非常に答えにくいことかもしれません。まだ地対協の方でもいろいろ議論をしておりますから、大臣の方から具体的にこうするああするということは言えないと思いますけれども、やはりこれは根本的に解決をつけなければいかぬ。そうしなければいつまでたっても我が国の社会の民主主義とは裏腹になる関係のものが歴史的に引き継がれる。こういう観点から、大臣はどういうふうに感覚的にこの問題を、いや、これは解決しなければいかぬと思っておられるのか、その辺のところをちょっと伺っておきたいと思うのです。
○近藤国務大臣　同和問題は憲法に保障された基本的人権にかかわる重要な問題であるという認識をいたしておるわけでありますが、政府は昭和四十年以来二十年余にわたって三たびにわたる特別措置法に基づいてきょうまで関係施策の推進に努めてきたところであります。農林水産省としても、対象地域における農林漁業の振興と農林漁業経営の安定、農林漁家の生活水準の向上を図るために各種対策を積極的に実施をしてきたところであります。
　最終の特別法である現行の地対財特法が失効する平成四年の四月以降の方策については、地対協において一般対策への円滑な移行について審議されているので、その意見も踏まえて検討してまいる所存であります。今後とも本問題の重要性にかんがみ地方公共団体と一体となって一日も早い解決のために最善の努力をしてまいる所存であります。
○小森分科員　事務方がそれを他省庁と、特に総務庁あたりと相談して、そう書くのが一番無難だ、大体こういう形になっておるのだろうと思うのですけれども、これは大臣、よく聞いておいていただきたいと思うのです。先般地対協が開かれまして、私どもの団体の代表、具体的には部落解放同盟でございますが、いろいろ団体の意見を地対協が聞きました。そして地対協の会長を務めております磯村さん、以前からずっと、この同和対策審議会の答申のときからかかわっておられるのですが、私どもの団体の委員長に対して、誤解しないでくださいよ、この中に一般移行でよいと思っている者はいないんですからと。これは政府の官僚の皆さんもそこへおられた人は聞かれておるのです。事実私はこの間その聞かれた人に聞いたことがあります。それは確かに言うておったと。そういうことですから、てれこになるのですよ、今のような大臣の答弁は。それはそれでてれこでもよいのですけれども、また大臣の答弁が先ほどの、つまり局長さんの答弁と根本的なところは、残念ながらかかわっていないとはなかなか言いにくいけれども、事実やりとりではかかわっていないということがもうここで明らかになっておるのです。そうすると、ひとつこの辺で大臣は根本にさかのぼってよく物を考えてやっていただかねばならぬ。こういう問題が出てきますので、その点をひとつお願いをしておきたいと思います。
　それで、時間がもう余りございませんから、ついでのことにこういう視点があるということを申し上げておきたいと思うのですが、ある農区、私らの方では、農区のことを振興区とか、そんなことを言っておりますが、ある一定の枠組みで減反の割り当てをしますね。ところがだれか一人聞かない者がおる。聞かない者は、すぐ手錠をはめて帰るわけにはいかぬので、聞かない者は聞かない者でありますが、しかし、それはその農区単位でだれかがそれを補う、こういう関係で指導されておるわけであります。時間がありませんからちょっと急ぐのですけれども、大臣、ここらが中国の五保制度から江戸時代の五人組、しまいには密告、そういう分裂支配との関係があるんですよ。これは封建制がまだ厳しい日本の農村社会だからこんな政策ができるんですよ。これが一つ。
　それからもう一つは、今度は漁業に関係しますと、漁業の関係でいろいろ漁業組合の運営等でトラブルが起きるときに、賛成反対に分かれて、いや会計報告をしなさいとかあれこれ対立が生まれるのですね。そうすると、それを地方自治体、県あたりではかっちり指導し切れないのですよ。県の水産課あたりが指導し切れないのですよ。それは、やはり水産業においても、大都会の大工場のような近代化された意識による運営が行われていないのですね。だから、農水関係が我が国の意識の面でも近代化が特におくれておるということが歴然としてあるわけですから、それは経済的な基盤があってそういうことになるということなのでありますから、それをよく考えていただきたい。
　今ずっと行政の水準を下げようという動きが行われておるわけです。しかし、先ほどのような話もございますし、また御理解をいただいておるかどうか知りませんけれども、先般衆議院第一議員会館で同和問題の現状を考える連絡会議というのを結成しまして、特別に今差別はないと言っておる団体だけは入っておりませんけれども、他の団体はほとんど入って、そして衆参両院、自民、社会、公明、民社、社民連に至る、あるいは連合参議院に至るところの七十一名の方が来賓として出席をいただいた。こういうことも農林水産大臣は考えていただきまして、地対協の動向も十分に見ていただく、あるいは直接の差別を受けておる者がどういう発言をしておるかということもよく見ていただく、あるいは政治的な面においてどういう国会での各党の動きがあるかということもよく見ていただきまして、特に私は、農村の問題を解決すれば部落問題は大方解決する糸口ができる、こう思っておりますので、非常に大事な部署でありますから、その辺を十分にお考えをいただきますようにお願いを申し上げておいて、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○五十嵐主査代理　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日午前九時から開会し、引き続き農林水産省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
本分科会は平成三年三月七日（木曜日）委員会に
おいて、設置することに決した。
三月十一日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　相沢　英之君　　　　金子　一義君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　石田　祝稔君
三月十一日
　相沢英之君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
──────────────────────
平成三年三月十一日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席分科員
　　　主　査　相沢　英之君
　　　　　　金子　一義君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　沢田　　広君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　山中　邦紀君　　　　石田　祝稔君
　　　兼務　伊東　秀子君　兼務　谷村　啓介君
　　　兼務　春田　重昭君　兼務　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　高島　　章君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　林　　康夫君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　山本　幸助君
　　　　　　　　工業技術院長　　杉浦　　賢君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　川田　洋輝君
　　　　　　　　中小企業庁次長　西川　禎一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局動力炉開発
　　　　　　　　課長　　　　　　佐藤　征夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局核燃料課原
　　　　　　　　子力バックエン
　　　　　　　　ド推進室長　　　干場　静夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課長　　　　谷　　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局生涯学習振興
　　　　　　　　課長　　　　　　竹井　　宏君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部自動車審査課
　　　　　　　　長　　　　　　　南戸　義博君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　　働時間課長　　　鈴木　直和君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用保険課長　池田　克忠君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　山本　　拓君
　　野坂　浩賢君　　　　　沢田　　広君
　　松浦　利尚君　　　　　堀込　征雄君
　　石田　祝稔君　　　　　竹内　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　　拓君　　　　　金子　一義君
　　沢田　　広君　　　　　野坂　浩賢君
　　堀込　征雄君　　　　　細谷　治通君
　　竹内　勝彦君　　　　　石田　祝稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治通君　　　　　山中　邦紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　邦紀君　　　　　松浦　利尚君
同日
　第一分科員春田重昭君、三浦久君、第五分科員
　伊東秀子君及び第七分科員谷村啓介君が本分科
　兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成三年度一般会計予算
　平成三年度特別会計予算
　平成三年度政府関係機関予算（通商産業省所管）
　　　　　────◇─────
○相沢主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総理府所管中経済企画庁並びに通商産業省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算及び平成三年度政府関係機関予算中通商産業省所管について審査を進めます。
　政府からの説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
○中尾国務大臣　平成三年度通商産業省関係予算の予算委員会分科会における御審議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　世界は大きな歴史の転換点を迎えております。変化は、きしみを伴うものでありますが、同時に躍動の源にもなります。現在、極めて流動的な情勢の中で、新たな国際秩序を構築すべく各国が努力を重ねているところであります。
　すなわち、イラクの力による不法な支配に対し、国際社会はかつてない協力体制を築き、平和と安全を回復しつつあります。また、保護主義的な動きを排除し、二十一世紀へ向けた自由貿易体制を確立するため、ウルグアイ・ラウンドを初めとする種々の交渉に積極的に取り組んでいるところであります。さらに、東西融和を確固たるものとするために、引き続き様々な努力が払われております。こうした中で、我が国は国際社会におけるその地位の高まりをみずから認識しつつ、責任ある対応を進めていかなければなりません。
　国内に目を転じますと、我が国経済は既に四年を超えて内需主導による景気拡大を継続しておりますが、米国における景気動向など不透明な状況もあります。我が国は直面しつつある広範かつ多様な変化に柔軟に対応し、中長期的に経済の活力を維持し、国土の均衡ある発展、豊かさを実感することのできる国民生活を実現していかねばなりません。
　私は、このような認識のもとに、関係諸国と協力しつつ湾岸地域における経済、技術面での国際協力に適切に対処するとともに、次の項目を重点に全力を挙げて通商産業政策を推進してまいる所存であります。
　第一は、新たな流通産業政策の展開であります。第二は、魅力ある労働環境の形成であります。第三は、廃棄物処理、再資源化対策の推進であります。第四は、東京一極集中の是正と地域の活性化であります。第五は、国際貢献の充実と産業活動のグローバリゼーションへの対応であります。第六は、資源エネルギー施策の着実な推進であります。第七は、活力に満ちた中小企業の育成であります。第八は、科学技術の振興であります。第九は、情報化の推進であります。
　平成三年度の通商産業省関係予算及び財政投融資計画の作成に当たっては、このような基本的方向に沿って諸施策の実現を図ることとした次第であります。
　この結果、一般会計は、七千八百六十一億三千五百万円を計上しております。特別会計につきましては、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計六千二百五十億二千七百万円、電源開発促進対策特別会計三千八百八十六億三千二百万円、特許特別会計六百二十四億五千四百万円等、当省所管の五つの特別会計にそれぞれ所要の予算額を計上しているところであります。
　また、財政投融資計画につきましては、財投規模ベースで七兆二千九百七十八億円を計上しております。
　通商産業省関係予算及び財政投融資計画の内容につきましては、お手元に資料をお配りしてありますが、委員各位のお許しをいただき、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。ありがとうございました。
○相沢主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま中尾通商産業大臣から申し出がありました通商産業省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢主査　以上をもちまして通商産業省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○相沢主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げておきます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本拓君。
○山本（拓）分科員　福井県全県区選出の山本拓でございます。
　きょうは小さいときからテレビでしか見たことがなかった中尾大臣を前にして質問させていただきまして、光栄に感じるところでございます。
　そういう中で、きょうは私の地元であります美浜二号機の原発事故、実は私は県会議員を二期やっておりましたので、県会自民党という推進の立場で地元では役割を担ってまいりました。そういう立場できょうはちょっと質問させていただきたいと思うのですが、今回の事故につきましては、今究明中とのことでありますけれども、新聞によりますと、高サイクル金属疲労とか共振現象が原因とかいろいろ報道されております。きょうの時点で原因は一体何だったのか、わかる範囲でひとつ答えていただきたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今美浜二号の件につきましては鋭意調査している段階でございますが、三月二日に、破損しました伝熱管につきまして抜管、抜き取りまして、金属組織的ないろいろな調査をやっている段階でございます。それで、きょう時点でいろいろな破面観察等の結果も出てきております。それで専門家の委員会等でも議論をしてきておりまして、ある程度の方向が出つつある段階でございます。
○山本（拓）分科員　こうやって新聞にどんどん出ているのですよ。先日の科学技術委員会でも原安委員長がはっきり認めていますね。どうしてそんな答えになるのですか。
○向政府委員　専門的に申し上げますと、破面を観察したりあるいは金属組織を見たり、いろいろなことで総合的に原因が究明されるわけでございます。しかし、今入手しておる情報で破面を観察しますと、疲労破面的なものが出ているということでございますので、そういう方向で我々原因究明をさらに進めているところでございます。
○山本（拓）分科員　一日も早くはっきりした結論を出していただきたいと思います。
　ところで、この事故というか事象というか、私は故障だと思うのですけれども、そういう中で地元の敦賀市長を先頭に全国原子力発電所所在市町村協議会から三項目にわたる申し入れがなされております。そしてさらには、三月六日、福井県議会が全会一致で原子力発電所の安全確保に関する決議を四項目にわたって出しております。その後、何か新聞によりますと、京都府議会が決議をいたしております。京都府議会の決議はいかがなものかな、一斉にとめるという話はどうかなと思うのですが、とめるならば停電してもやむを得ないという決議も一緒にしないと、これはちょっと片手落ちだなと思うのです。
　ちなみに言っておきますけれども、福井、富山、石川、北陸電力には原子力発電所は今まだ一つもないのですね。今能登の方で一つ準備しておりますけれども、だから今とめたって福井県はさほど関係ないのです。若狭は一部関係ありますけれども、若狭くらい使っているのは知れていますからすぐカバーできる。すべて関西、京都の方への電力供給基地としての役割を担っているわけでありますから、そういう中で今回の事故は非常に地元の吹っ切れない感情があるわけでございます。
　また、ここで私、今後原発の論議ではっきりしておきたいのは、何か事故が起きるとすぐオール・オア・ナッシング、原発は危ないからすぐやめてしまえとか、そして、やはり原子力でなければだめなんだというのじゃなしに、私は去年の総理府の世論調査を見ましても、国民の六五％以上の人は原発は必要なんだと認めているわけですね。やはりそういう上に乗っかって原子力行政を進めていかなくてはならない。具体的に申しますと、現在稼働している原発の中でもこれはだめだ、これはいい、こうやって仕分けしていく必要があると思うのです。全部一括してかばうのじゃなしに、一人できの悪い息子ができたら、うちの子に限ってといって全部そういう疑いを根本的に否定していくという今までの国の姿というのは、私は変更すべきだな。やはりこれはだめです、これは全部改めましょう、これは絶対安心ですよ、そういう態度をこれからエネ庁自身が示していく必要があると思うのですが、そういう中で、今の原子力行政の中で国民の信頼にこたえて、これがいい、これが悪い、こういうけじめをつける役割は、やはりシステムを見ておりますと原子力安全委員会じゃないかなというふうに思うのですね。独立した機能ですから。
　きょうは実は原子力安全委員長さんに来てくださいとお願いしたのですが、何かお忙しいということで代理人をお願いしている。だれか来ていますね。ちょっとお尋ねしますけれども、私はやはり原子力委員会というのはそういう役割、つまりアメリカにおけるＮＲＣのような役割を担うべきだ、そういうふうに思うのですが、そういうものではないのですか。
○谷説明員　御説明申し上げます。
　原子力安全委員会は、御案内のとおり原子力基本法の中に原子力安全委員会がどういう活動をするべきかということが書かれておりまして、安全の確保に関する事項について企画し、審議し、及び決定するということでございまして、それで昭和五十三年に原子力基本法が改正されましたけれども、原子炉等規制法に書かれておりますように、いわゆるダブルチェック、設置許可の段階で必要なことを行政庁がチェックしたものをもう一度チェックする。これに加えまして、当時の国会の附帯決議にもございますように、原子炉設置許可以降の各段階においても原子力行政機関が行う規制全般について原子力安全委員会は必要に応じ調査、審議をしていくというような位置づけが法令上も国会決議でも出されておりますので、私ども原子力安全委員会の事務局としましては、こういう法律の考え方あるいは国会の決議の御指示に従って業務運営をやっているところでございます。
○山本（拓）分科員　原子力安全委員会というのは約三百七十六名ほどおられるのですか、メンバーが。そういうふうに数字に出ているのですが、中身を見ますと、安全の確保に関する事項について企画、審議及び決定する権限を有する。この権限のもとにおいて内閣総理大臣に進言したら、それを総理大臣は謙虚に受けとめてすぐ所管の関係省庁の長に指示することができる。これは大変な権限ですね。私はきのうおととい、地元へ帰りまして国政報告会をやりましたときに、やはりこの問題が出てくるのです。特に今統一地方選挙が、敦賀の市長とかになるとこれは大変なんで、敦賀なんか共産党の人が強いですよ、本当に。そういう中で安全論議、各省庁に対してだめだ、いいというのはやはり安全委員会ではないか。安全委員会が全然機能しておらぬじゃないか。私が言うたのじゃないけれども、まるで今回の湾岸戦争の日本のようじゃないか、全然目立たないじゃないか。やはりいち早く安全委員会がとんと出て、通産省ないし科学技術庁にけしからぬ、しなさいと。やはりアメリカのＮＲＣですか、ああいったところはぼんとやるわけですね。そういう役割が非常に欠けている。今の法体系の中で十分な役割を果たしているとは思われないという批判がいっぱいあります。その点どうですか。
○谷説明員　先生が御指摘になりました安全委員の人数でございますけれども、本委員は五名でございます。これは法定されておりますが、今先生のお触れになりました数は専門委員を含めた数になろうかと思います。
　それで、安全委員会は、五十三年の法律改正のときにも御議論ございましたように、二つ議論がございまして、一つは行政の一貫化ということでございます。それぞれの所管行政庁、今回の発電所の場合でございますと通産省でございますけれども、そこが最初の設置許可の段階から運転管理に至るまで責任を持って通産大臣が所管される、この原則が第一段階でございます。これに加えまして安全委員会がダブルチェックの役目を果たすという二つの役目がございました。ここがアメリカのＮＲＣ、原子力規制委員会と違うところでございまして、アメリカのＮＲＣの場合には第一義的に規制行政そのものを担当するというところで、日本とアメリカの制度の違いがあろうかと思います。
　ただ、そうは申し上げましても、原子力安全委員会は決してじっとしているわけじゃございませんで、今回の件につきましても、既に所管行政庁であります通産省から六回にわたっていろいろ事情を説明していただいておりまして、実はきょう七回目、ちょうど現在でございますけれども、委員長が出てこれないのはまさにその理由でございますが、二時から、きょう七回目の委員会を開いて審議をしております。先ほど国会の附帯決議の御紹介をいたしましたけれども、それも踏まえまして、安全委員会の中には既にこの問題の検討のための特別ワーキンググループをつくっておりまして、十一名の先生方で既に検討をスタートしておるところでございますが、先ほども御説明しましたように、第一次の行政庁であります通産省での検討を進めておられますので、それと並行した形で我々検討させていただいているというところを御理解いただけたらと思います。
○山本（拓）分科員　原子力安全委員会というのは、安全規制、いわゆる原子力基本法のもとで安全規制を独立して担当するように、独立させているわけですね。だから十分その機能を発揮していただかなくてはなりませんし、ここで一つだけ聞いておきますが、要するに原子力安全委員会が決定した事項について、これは総理を通じて各関係行政の長に勧告することができるというのが大きな仕事ですが、この関係する行政機関の長というのは具体的にどこになりますか。
○谷説明員　第一次の行政庁は科技庁の所管であります内閣総理大臣、これは研究炉等でございますが、それから実用発電炉を所管されます通産大臣、それから、現在はございませんが、実用の舶用炉を所管されます運輸大臣、この三名でございます。
○山本（拓）分科員　これは科学技術庁長官はなかったですか。
○谷説明員　科学技術長官は、内閣総理大臣の部分を法律に基づきまして委任を受けて、その分を分掌するという形になっております。
○山本（拓）分科員　当然科学技術庁長官にもそういうものはいきますね。
　ところで、私ちょっと不思議なのは、おたくの事務局は科学技術庁がやっているわけですね。まさしくおかしいと思いませんか。私はシステム的に事務局というのは、別に科学技術庁が憎いわけじゃないですけれども、科学技術庁を外して全くもって独立した形できちっきちっとやらないと、例えば原子力安全委員会で科学技術庁にも物申しましょうと決議する、その原案を技術庁の安全局長がつくってそれを長官のところへ持っていく。これははたから見たら八百長にしか見えません、素人から見ると。原子力についてはみんな素人ですから、だから素人に対してきちっとわかりやすい形にしておく必要があると思うのですが、その点どうですか。
○谷説明員　御指摘のとおり、独立の事務局を設けるべきではないかという御議論も従来あったように聞いておりますが、現在とっております仕組みは、御案内のとおり有沢先生を座長といたしまして内閣総理大臣の諮問機関としてつくられました有沢行政懇の結果を踏まえて、行政の効率化等も含めて現在の仕組みがとられておるというように私ども理解しておるところでございます。