Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　この話はこれ以上やりませんけれども、一言言わせていただければ、今問題になっているＳＡＲＳというものが、人のいわゆる上気道感染を起こしていくコロナウイルスの毒性を強化したものと見るのか、動物由来のコロナウイルスが人に感染したと見るかということについてはまだＷＨＯも物を言っていないわけで、そして経過からいうと、どうも、こういう激しい、変性するものということからすると、いわゆる常在菌として、常在ウイルスとしてある、人に感染のコロナウイルスじゃなくて、変性を起こしやすい動物由来性のウイルスである可能性は非常に高い。
　そうなれば、そういうものは経口感染でもって感染していくということはこれまでも知られているわけですから、そのあたりについても、高原局長、余りＷＨＯがそうは言っていないから大丈夫だろうみたいな話をされるのではなくて、やはりそうなったときを考えて、こうした新たなウイルスによって、それが食料品等を通じて感染する、そういうふうな、ある種、食中毒として呼吸器症状が起こってくることがあり得るという前提のもとでの防疫体制をどうするか、予防体制をどうするか、これはぜひ省を挙げて考えておいていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、もう一つ大事な問題ですが、先ほども申しましたが、今多くの食料品は、大規模な工場において製品、半製品として出荷されます。そして、それが直接消費者の手元に届いていくわけでございます。その食料品の材料に対するチェック体制というのは、十分か不十分かは別として、農薬の規制、添加物の規制等々においてチェックされていく。
　もう一つは、その製造過程の問題については、例えばＨＡＣＣＰ等々の導入によって、できるだけ食中毒事件が起こらないような体制をとろうとしていっているわけです。ところが、そうしたＨＡＣＣＰを導入してみたところで、例の雪印乳業事件のように、ああいう事件は起こってしまいます。
　あの事件については、わかりやすく、廃棄された、すなわち使用がされなかった古い牛乳を再度リサイクルしたことがけしからぬのだというところで世論は落ちついているようですが、厳密に言えば、それをリサイクルしたことが問題なのではなくて、あそこの製造過程の中において大腸菌が、黄色ブドウ状球菌でしたか、が大量に繁殖している、そのことがチェックされず、そのまま工場が稼働してしまったことによってあの事件は起こっているわけですね。
　今そうした食品加工の工程全体を、正常に稼働しているかどうかをどのような形でチェックするか。従来であれば、例えば食堂やあるいは旅館なんかにおいては衛生基準があって、保健所が行って清潔にされているかどうかというチェックで済んだわけです。しかし、こうした工場の中において工業的につくられている食料品に対して、衛生管理上本当に問題点なくそれが稼働しているかどうか、そのチェックをするというためには、やはり衛生工学その他の専門家が入って、その工場そのもののシステムを理解した上で点検をしないとできないものだろうと思われます。
　そういう意味においては、雪印の事件については、雪印という企業に対する責任の追及と、原料乳にそういうものは使わないということだけでお茶を濁されているのであって、本当にああした事件を二度と繰り返さないための監視のシステムができ上がったかといえば、でき上がってはおりません。そこに私は非常に不安感を持っています。
　今、多くの製造業においては、ＩＳＯ９０００とかそういうふうなものが導入され、年に一回のチェックを受けます。食品工業においてもきちっと全工場のシステムについてチェックできるシステムを確立する必要がある、そのように思うわけですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○遠藤政府参考人　いわゆるＨＡＣＣＰ承認制度の承認審査及び監視につきましては、雪印食中毒事件発生直後の平成十二年八月から、食品衛生やシステム工学に関する専門家により構成された評価検討会を開催しており、承認審査に当たる地方厚生局の職員も当該検討会に出席して、監視技術の高度化を図っているところでございます。
　また、地方自治体の食品衛生監視員に対しても、ＨＡＣＣＰの考え方に基づきまして、監視指導技術の高度化を図るため、毎年、厚生労働省による講習会を開催しているところでございます。
　今後とも、そういった食品製造技術の高度化に適切に対応してまいりたいと考えております。
　また、ＩＳＯ９０００の問題を取り上げられましたが、更新時以外の行政の監視体制ということにつきましても、地方厚生局の食品衛生監視員の人員の強化を図りまして、今年度十九名から二十九名に増員をして、毎年立入検査を実施することが可能な体制を整備しているところでございます。
　今後、改正法に盛り込まれました監視指導計画なども通じまして、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○五島委員　十九名や二十名の監視員で、今のように非常に大量な食品が製造されている中においてはせいぜいＨＡＣＣＰの認証のときにどうするかぐらいの議論であって、それがどのように衛生的に、あるいは機械工学的に異常なく稼働しているかどうかの監視ができるはずがないのはわかって答えておられるのだろうと思います。
　要するに、厚生労働省なり地方自治体がそこまでを本当に責任を持ってやることができないのなら、私は、次善の策か最善の策かは別として、例えば認証機関のようなものをきちっと幾つか民間でつくらせて、そこの認証を受けさせるというふうなことをしてでもやはり安全の体制を確保していく、その認証機関に対する監視の基準を厚生労働省はつくっていくということが必要ではないかというふうに思うわけですが、そういうお考えはございませんか。
○遠藤政府参考人　この食品衛生法に基づきますＨＡＣＣＰの承認制度は、法令で定めております一律の製造または加工の基準の適用除外を認めるという効果が生じておりますので、その監督を民間機関にゆだねるということは適切でないと考えております。
　先ほども申し上げましたように、この承認制度の運用の強化を図るために全国七カ所の地方厚生局の食品衛生監視員により承認審査並びに承認後の検査を実施し、その強化を図ってまいりたいと考えております。
○五島委員　十分なチェックができる能力がないままに、官がすべて仕切ってしまうんだ、実務も官が仕切ってしまうんだというふうなやり方のもとにおいて、もしそうした新たな同じような食中毒事件が起これば、当然国の責任が問われるということになるだろうと思います。
　次に申し上げたいわけですが、先ほども申し上げましたが、さまざまな原因物質によって、あるいは病原体によって食中毒というものは起こってまいります。その病原体あるいは原因物質を速やかに同定して、そしてその原因を明らかにし、それによって起こってくるであろう感染経路あるいは治療対策、そうしたものに対する対策をとる必要がございます。
　原因が不明なままで大規模に起こってきた、あるいは非常に特異的に起こってきたそうした中毒事件の場合、そうした原因物質の究明や病原体の確定をするための検査機関が必要なわけですが、これがどれぐらいあるのか。
　よく言われておりますが、まず保健所がやる、保健所に協力して衛研にそのサンプルが持っていかれる。だけれども、そのサンプルが、結論が出てみても合意されず、大学やそのほかのところに持っていかれるということが多うございます。結果において、先ほど申し上げましたが、今のような流通のスピードの中においては、いち早く対策をとるという、この時間の問題について、大変後手後手に回るということがよく見られました。
　そういう意味では、日本も、かつて食品衛生法ができた時代に比べまして、物を動かしていくスピードが随分と進んでいる。そういう意味においては、全国の中で四カ所、五カ所指定して、万一そういうような事件が起こった場合には、サンプルをすぐ複数の、数カ所の研究所に送り、そしてそこにおいて結論を出していく、そういうふうな手法が必要だろうと思うんです。今、これは国、これは地方、地方でなければ国が直接にというやり方をしている限り、なかなかうまくいかないんだろうと思います。
　幾つかの公衛研や衛研、あるいは大学等の研究機関や国の研究所、そういうふうなところを挙げていきますと、それぞれが疑われる原因物質を対象として、数カ所の権威のある検査ができる研究施設も日本にないわけではありません。恐らく、私は高知ですから、サンプルを高知の衛研で検査した後、それでは不十分だというので大阪の府衛研に送る。大阪の府衛研に送るんなら、東京へも神奈川へも九州へも同時に送っても、同時に研究に着手できるんだと思います。
　そういう意味においては、同時に数カ所のそういう研究機関にサンプルを送って、直ちにその原因物質の同定、そしてそれに対する治療というものの対策が立てられるようなシステムを確立する必要がある。そのためには、各地方自治体に対して、どういうふうなものについてはどこの研究所が専門であるというふうなことが直ちにわかるシステムが保健所の末端まで届いている必要があるだろうと思うわけです。そういうふうなシステムを構築されるお考えはございませんか。
○坂口国務大臣　お話しのように、その研究所というのはそんなにたくさんあるわけではございません。都道府県の地方衛生研究所というのは七十六カ所でございますし、保健所を全部入れましても五百七十六カ所でございます。国の機関ということではさらに少ないわけでありますから、それぞれ研究所も特徴もあるでしょうし、さまざまな問題に十分対応できるところもあればそうでないところもある、御指摘のとおりだろうというふうに思っております。中心的なものにつきましては、それぞれの都道府県が対応できる研究所を持つことが大事でございますけれども、これも、そうはいいましても、現実問題としてはなかなかそうもならない。これは、ただ設備がどうかというだけの問題ではなくて、人の問題も存在するというふうに思います。
　したがいまして、今お話しいただきましたように、専門性というものを持ったそれぞれの研究所というものがあって、そして、こういう問題についてはどこどこの研究所が専門だということがすぐわかる一覧表があって、こういう時代でございますから、そういう研究所の一、二のところに、複数のところに検体を送って、すぐに検査をしてもらうというようなことができる体制というのがやはり必要だというふうに思っている次第でございます。
　国の方も、研究所がそんなに多くありませんから、これは都道府県の衛生研究所とタイアップをしていかなければなりませんし、中には民間でもすぐれた研究所をお持ちのところもございますから、そうしたところにも御協力をいただいて、そして、中毒の問題なら、いわゆる重金属の中毒だったらここ、そのほかの細菌による食中毒だったらここというふうに、それぞれの専門性を持った研究所の内容というものがわかるようにする必要があるというのは御指摘のとおりというふうに思っております。
　したがいまして、そうしたことがわかるように、ぱっと一覧表を見て、それがすぐに連絡ができるように、そういう体制をぜひともつくり上げていきたいと思う次第でございます。
○五島委員　大臣は割と御理解いただいているように思うわけですが、きのうも、これの質問をとりに来られた方に、一体全国でどれぐらいの研究所と言った途端にガスクロという言葉が出てきましたので、もう話を聞くのをやめました。
　現実問題として、例えば遺伝子的操作ができるような研究所、あるいはごく微量のもののチェックができる衛生研究所、すべてできるようなところはあるわけではないのであって、今大臣が言われたように、重金属の問題、あるいは新たな農薬等の問題、あるいは病原体の問題、そういう専門のところでそれを広くやっていくということが大事だと思います。
　国と都道府県がやらなければいけないということをおっしゃるわけですが、例えば、物質の問題において、測定という技術について言うと、一番困難性の大きいダイオキシンなんか、これはほとんどが民間で測定をしているわけですね。ダイオキシンの測定ができるところが、ほかの、重金属の測定ができないわけがないわけでして。だから、そういう意味においては、日本でそういうものが測定できる機関はたくさんある。だけれども、そういうものは県の施設でまずやるべきであって、そうでなければ国に相談して国の施設を利用してと、そういうふうな固定観念の中で、対応が大変おくれていることが少なくないと思われます。
　そういう意味では、今回食品衛生法を改正されるのを契機に、ともかくスピーディーにこうした病原体あるいは原因物質の究明が、全国的に、同時に、しかも複数のところにおいてできるというシステムをぜひ確立していただきたいというふうに思います。
　次に、本法案と非常に関連があるといいますか、むしろそちらがメーンといいますか、食品安全基本法につきまして、本日の委員会におきまして、与野党において修正合意がなったようでございます。
　それによりますと、第四条において、農林水産物の生産から食品の販売に至る国内外における一連の食品供給の行程においてあらゆる要素が食品の安全性に影響を及ぼすおそれがあることにかんがみ、食品の安全性の確保は、このために必要な措置が食品供給行程の各段階において適切に講じられることにより、行われなければならない、こういうふうに修正されるというふうに聞いております。この国内外におけるという文言が入ったというのは、これまでの厚生労働省がやってきた食品衛生行政からいうと大きく一歩踏み出してしまうのではないかというふうに考えるわけです。
　従来は、我が国において、食料品あるいは食料材料等については、いわゆる輸入されたものを水際において検疫という形でもってチェック体制をかけてきました。ところが、今回のこの中身から見ますと、国内外における一連の食品の供給の行程ということであれば、外国における製造行程、流通行程、そういうふうなものを含めて、我が国の食品衛生行政の中において監視をしなさいということにも受けとめられるわけでございまして、かなりこの修正というのは大きな影響を持つんだろうというふうに考えます。
　この修正に伴って、従来のいわゆる検疫体制から始まってきた食品衛生行政がどのように変わっていくのか、お伺いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　国外における食品供給行程における安全性確保という観点でございますけれども、私ども、一つは、内外無差別というふうな考え方で、輸入品につきましても国内と同水準の衛生水準の確保がなされるようにということでこれまでも努力をしてきているところでございまして、先生も御指摘のように、検疫所における輸入食品に関する安全性の確認といったふうなことをやってきているわけでございます。
　また、生産段階におきましては、例えば食肉でありますとかフグ、生食用カキなどにつきましては、原産国におきまして、我が国と同等以上の基準に基づき、衛生的に処理されたことなどを証明する輸出国政府機関が発行した書類の添付を義務づけるというふうなこと、それからまた、農薬、動物用医薬品の残留などの問題が発生した特定の国の特定の食品につきましては、必要に応じ、当該輸出国との二国間協議等を通じて、輸出国政府における残留防止対策、あるいは検査結果についての証明書の添付を求めてきているところでございます。
　さらに、今回の食品衛生法改正におきまして、輸入業者は、みずからの責任において、輸入食品の安全性を確保するため、知識、技術の習得、自主検査の実施などを講ずべき責務を有することを明記いたしますとともに、違反があった場合には輸入業者に対する営業の禁停止を国においても実施できることとし、法違反時の罰則を強化するというふうなことを御提案申し上げているところでございます。
　今後、御指摘の食品安全基本法案の規定の趣旨も踏まえまして、輸入業者を通じまして、輸出国における輸出前検査の推進を含め、輸出国における安全性確保対策の一層の推進を図るとともに、輸入食品の違反発見時につきましては、輸入業者に対して営業禁停止処分の発動も含め厳しく対応するとともに、特定の食品について違反が反復して認められる場合には、包括的輸入禁止規定に基づく輸入禁止措置……（五島委員「それはわかった」と呼ぶ）
○五島委員　それは、食品安全基本法が修正される前からの厚生労働省の態度ですね、従来からの。
　私が聞いているのは、この基本法は、与野党において、国内外におけるということで、国内、国外に差別を設けず、すなわち、そこで輸入という行為があったから最終流通業者あるいは最終の前の流通業者である輸入業者に責任をかけて、そこから始まるのではなく、材料からすべてのところについて食品の安全のための監視が入っていくということに変わった。そのことに伴って、食品衛生を担当しておられる厚生労働省の部局としてはどういうふうに変わるんですかということを聞いているわけで、今おっしゃっているのは、別にこんな修正がなくたってやるといったことですね。どう変わるんですか、これは。修正されたことによって影響はない、関係ないということですか。
○遠藤政府参考人　先生も御指摘のように、内外無差別という観点で、まさに国内、国外の食品供給行程での安全性の確保を図っていくということで、例えば午前中の内閣委員会でも話題に出ておりましたけれども、ＨＡＣＣＰの制度について、国内的にさらに国内業者の体制が整っていくというふうな場合に、新たな規制を設けていくというふうなことになれば、輸出国側においても同様のことを考えていくというふうなこともあるだろうということを申し上げておりますけれども、今後とも食品の安全確保のために努力をしていく所存でございます。
○五島委員　結論的には、これが入ったことによって、国内外問わず、我が国の安全基準、食品衛生の管理基準というものが、我が国に入ってくる食品に対しては製造過程から貫徹されないといけないということになるわけですね。それが外国のところにおける分についてまで影響されてくるということになってきますと、ここで、では我が国自身が、あるいはそれぞれの国が、ＷＴＯの基準、特に今農薬等の問題につきまして、各国がＷＴＯの基準とは違った基準をお持ちになっております。その辺の整理をしていかないと、非常に国際的には混乱するんだろう。だからといって、コーデックスの基準をすべて全く問題ありませんよということで導入できるかといえば、なかなかそうもいかないというふうなところについて、そういうところには影響がない問題としてお考えなのか、そうしたところも含めた問題として、今後取り上げていかざるを得ない問題とお考えなのか、ひとつそこの点だけを簡単にお答えください。
○遠藤政府参考人　今、農薬についてお話がございました。
　コーデックス基準が設定をされております農薬は百三十ございますけれども、我が国ではこのうち八十二が、現在は残留基準が定められているということで、今回の改正法におきまして、いわゆるポジティブリスト制を導入しようということで考えているわけでございます。
　このような方策は、国外で使用された農薬が残留する食品が輸入されないようにしていこうというふうなこと、国内では使用されていないけれども国外では使用されている農薬というふうなものにも対応するのだというふうな考え方でございまして、先生が御指摘の、食品安全基本法第四条の修正の趣旨に十分沿ったものだと考えております。
○五島委員　確かに今回、農薬問題についてもポジティブリスト化したことについては、私は非常によかったことだろうと思っております。
　問題は、我が国が国内外と言った以上、ポジティブリスト化する以上は、そのことが我が国の輸入業者あるいは相手国の生産者に対して、こういうふうな形でポジティブリストしている、だから、その範囲を守ってもらえない限り我が国に輸出はしてもらっては困ります、輸出させませんというふうなことをやはりきちっと伝えていく、そのシステムをぜひ確立していただきたいと思います。
　無理して委員会を開いた割には出席者が少ないので、勢い質問もだらだらといかざるを得ないわけですが、最後になりますが、健康増進法の問題についてお伺いしたいと思います。
　健康増進法の中で、いわゆる広告規制の問題があるわけですね。広告規制という形で物事がうまくとらえられるか。実は今、健康食品と称するものの中には随分といろいろなものがございます。そうしたものが広告の形態で出されている。
　例えば雑誌の記事、あるいは一見、学会誌じゃないんですが、学術誌を装ったような雑誌としてそういう記事が載せられる、そして、それが列車の中づり広告や何かでぶらぶらとたくさん出されている、そういうふうな形が非常にふえてきました。あるいはタクシーの後ろに乗ったら、そういうふうなものの宣伝のチラシが入っています。決して商品の宣伝ではありませんという雑誌がある、こういうことが書いてあるということの紹介です。これは、形の上では明らかに作文であったとしても、一つの文章なんですね、これを規制するというのは表現の自由との間に非常に問題があるんだろうと思います。とはいいながら、そのことが現実的に罪悪を与えているのも事実です。
　ひどい例は、厚生省も犠牲者になられましたが、ある雑誌に、学術雑誌に載っていたデータ、全く別につくられたデータがあたかも一緒のデータであるようにつけ加えられた、そして、結果的に言えばデータの改ざんですね、そういうふうなもので載って、何々はがんに効くとか、これをやれば美人になるとか、やせるとか、いっぱいそういうものを出している。それは規制の対象になりません。この問題についてどのようにお考えなのか。表現の自由との関係で非常に難しいことはわかるけれども、これがやはり、一番国民に対して誤解を与えているというふうに思われるわけですが、どうお考えか、お伺いしたいと思います。
○木村副大臣　五島先生御指摘のように、健康雑誌も含めまして、今さまざまな出版物にそういう記事が見られるわけでございまして、そういう中にありまして、先生御指摘の点が私も強く感じられているところでございます。もちろん表現の自由というものがあり、事前検閲ということはできないわけでございますけれども、しかし、これは明らかに広告と言ってもいいようなものまで散見されるのも事実でございます。
　そういうために、今般の改正によりまして、健康の保持増進効果に関する虚偽または誇大な広告に対して、勧告、命令、罰則という段階的な措置をとることができるようにしたわけでございます。先ほど言ったように、最初から検閲というようなわけではもちろんありませんけれども、こうした規定を徐々に活用していきまして、実効がある措置ができるように取り組んでいかなければいけないな、このように思っているような次第でございます。
○五島委員　広告は規制するんですよね。ところが、ある健康雑誌の中に、これを食えばがんにはならない、データをとりました、それを食べている人たちにがんは発生しなかった、あるいは、そのほとんどが代替医療に近いものなんですが、それを食べたことによってがんが消えました、そういう記事が出ます。その記事を広告の一部として紹介するということはよくあることです。これは取り締まれますか。
○木村副大臣　ですから、先ほどお話をさせていただきましたように、直ちにこれが、こういう記事を出してはいけないとか、そういうところにはいかないわけでございますけれども、その辺の因果関係を、これは広告と似たようなものではないかというようなことも含めまして、まず、今回の法律によりまして勧告ができるわけですね。これは広告の類似行為だとか、そういうことで勧告ができるわけでありまして、その次には、こういうものは出すなとか、あるいは撤去しろとか命令ができる。その命令に違反した場合は罰則ということもできるわけでございますから、こういう手段を徐々に活用していきまして、先生がおっしゃるような問題点が起きないようにこれから努めていく必要があるのではないかな、私自身はそのように感じているような次第でございます。
○五島委員　勧告ができてから先の話はよくわかりました。一体どこで勧告するかという問題なんですね。そこが、一体どこで勧告するかがわからないということでは今の状態は変わらないんだろうと思います。
　学会誌等であれば、その出されている記事あるいは原稿の正当性については、レフェリーもあるでしょうし、あるいは学会誌における反論もできる。しかし、一般雑誌等におけるそうしたものというのは、そういうふうなこともできない。そうした中で、どう考えても科学的、医学的でない記事というのが大はんらんしている。それに対しては、商品もいろいろ出てきている以上は、厚生省としても、いや、それは違いますよとは言えない。そうすると、結果として野放しであって、広告規制と言われているわけですが、別の方法でこれが野放しのまま続くのではなかろうかというふうに心配しております。
　副大臣にこの点についてお答えいただけるということを聞いておりまして、副大臣なら踏み込んで大胆な発言があるだろうと思って期待しましたら、意外と常識的な御発言でございますので若干がっかりしておりますが、そのことを申し上げておきたいと思います。
　最後に、一言、大臣にお伺いしたいと思いますが、やはり、食品安全の問題というのは、従来からあったサルモネラの中毒であったり、あるいはビブリオ菌なんかによる中毒であったり、そういうものも依然として非常に人の命、健康とも関係の大きい問題でございますし、そういう意味においては、私は、保健所や地方衛研の役割がなくなったと思ってはいません。非常に大事だというふうに思っています。
　しかし、同時に、今の時代において、保健所の機能は、やはりそういう管轄地域の中における情報収集の精査的役割というのは大きくなってきているんだろう。そこがすべてを処理するということではなくて、情報をいち早くつかんで、そしてその問題解決のための道筋をきれいにつけていく役割、そういう役割が今保健所などに期待されているんだろう。
　そういうふうなところをやはりきちっと整理しないと、先ほどから申しておりますが、ここまで工業化し、しかも流通が大規模になり、そして原因物質が多様化し、これまで想像もしなかったような原因物質によって多くの食中毒が起こってくるという状況の中では、対応し切れないだろう。そういう意味では、そうしたものに対応できるシステムを、官とか民とか言わずに、国民の安全が確保できるためのシステムというものをどうつくるのかということについてお考えいただきたいと思います。
　最後でございますが、もし大臣の方でこの点について何か御意見がございましたらお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　きょう、初めからずうっとお話しいただいています内容を聞いておりまして、確かに私たちの健康を取り巻いております環境というのは多種多様になってきたことは、もう間違いありません。健康に関係する品種と申しますか、さまざまな要因というのがございますし、それから、国内だけではなくて、これが国外からも及んできている。国内外、そして、さまざまな食品に対する添加物から、あるいは細菌から、重金属から、いろいろなものがある。それらを一つのところで整理をし、一つの県の中ですべてを明快に処理するということもなかなか難しい状況になってきているということは、私もそのとおりというふうに思っております。
　したがいまして、国を挙げて、それぞれの分担を行いながら、それぞれの特徴を生かしながら、そうした国内外から押し寄せてまいります食品の問題にどのように対応していくかということのいわゆるコントロール、どこがそれをちゃんとやっていくかということを決めることが大事だというふうに思います。したがいまして、もし最終的に厚生労働省が責任をとってそれをやっていくというのであるならば、やはり各地域におけるそうした情報というものを的確に把握できるような体制をふだんからつくっておくということが大事だというふうに思います。
　それから、人の問題もございますけれども、人が多ければいいという問題ではなくて、そういうシステムができ上がっているかどうかということが非常に問われるだろうというふうに思っておりますので、そのようなことを十分これから考えていきたいというふうに思います。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　きょうは、統一地方選のさなか、金曜日ということで皆さんおうちに帰りたいところを、自民党の、政権与党の御希望で、ぜひこの法案を審議したいということで、我々ももちろん協力してこの委員会が開かれておるわけですけれども、皆さんやはり本当のところは帰りたいわけですよね。それはもう事実そのとおりだと思うんですよね。こんな忙しいときに、みんな帰りたいというときに無理やり開いたって、欠席するのは当たり前だと思うんですよ。私もその欠席したい一人なんですけれども、実際に本音のところは。ですから、やるからにはやはり協力して出席していただきたいと思います。お互いに議論を深めて、そのための委員会なわけですから。
　定足数、今最低限は二十三ですけれども、それは、いろいろな事情で、危機管理で突発的なことが起こったときは二十三で仕方ありませんけれども、今、現実は突発的なことは起こっていないわけですよね。ですから、四十五が定数なわけですから、少なくとも最低の二十三以上、やはり相当の数が出席している、そういう委員会であるべきだと思うんですよね。ですから、それをやはり協力してするということが第一なものですから、これは一言冒頭に言わせていただきます。
　それでは、早速質問の方に入りたいと思います。
　このたび、食品衛生法、それから健康増進法の一部改正ということですけれども、この目的のところを見ますと、食品の安全の確保、それから国民の健康の保護を図るという二つの大きな目的があるわけですけれども、私は、食品の安全の確保なんというのは当然、当たり前のことだと思うんですね。国民の健康の保護を図る、これもやはり、もう当たり前のことだと思うんですよね。全体に対する奉仕、政府として当たり前のことがなぜ今回改正だということなのでしょうか。この二つがなぜ今回改正なのかという本質のところをお聞きしたいと思います。
○木村副大臣　武山先生の御質問でございますから、私も、これは個人的な思いでございますけれども、今までこの部分は公衆衛生という観点で書かれていたわけでございます。公衆衛生の観点というのは、非常に幅の広い、万民という観点と、あるいは地域とか、そういう、どちらかというと集団的な感覚があるわけでございますけれども、今回、やはりそれ以上に、国民とか食の安全とかというのは、個人個人、それぞれの方々、国民の皆さん一人一人に重点を置いた観点というのがこれから非常に重要視されてくる、そこが今回大いに変わったところではないかなと、私自身はそのように思っているようなわけでございます。どちらかというと、集団的な、何というんですか、そういうような観点じゃなくて、もうこれからは国民一人一人の皆さん方の安全を大事に大事に、また丁寧に取り組んでいく必要があるんだ、こういう意味が込められているのではないか、こう思えてならないわけでございます。
○武山委員　食品を食べているのは個人個人なわけですよね。一人一人が食べているわけです、家庭であり、個人であり、集団である。なぜ今までは公衆衛生だけだったんでしょうか。それで、なぜ急遽個人に変わったんでしょうか。そこのきちっとした説明をぜひお聞きしたいと思います。
○木村副大臣　これは、厚生行政というより、どちらかというと公衆衛生的というか、国民の皆さん方の考え方によるんでしょうけれども、戦前の日本というものは国家が中心的な感覚があった。国家という観点からの、公衆衛生的な要素が強かったのではないかな、こう思うわけでありますけれども、やはり戦後の日本というのは、非常に個々人を大変大事にする、家庭とか個人とかを大事にするわけでございますので、私は、そういう意味から、今回の改正にはそういうような戦後の日本人の考え方の流れが大いにあったのではないかな、こういうように思っておるような次第でございます。
　そういう意味から考えますと、今回の改正というのはまことに時流に合ったものである。人によっては、それは遅きに失したと言う方もあるかもしれませんけれども、そういうようなところが私は背景である、このように思っているような次第であります。
○武山委員　今のお話を聞いていますと、戦前の考えがあって、戦後、こういうようないわゆる国民のニーズにこたえたということですけれども、もう本当に戦後五十八年、憲法がつくられて五十六年もたっているわけですよね。ですから、それはもう遅きに失した、遅かったということが言えると思うんですね。それも反省することだと思うんです。
　これはもう当たり前のことであって、欧米諸国ではもうとっくにこういうことを、常に危機管理で公衆衛生も行われ、食品の安全の確保も行われ、国民の健康の保護も本当に行政が、遠い遠い、もう数十年も前に欧米では——二、三十年おくれていると思いますね。ですから、この当たり前じゃないかということがなぜこれだけおくれたのか、なぜ当たり前になっていなかったのか、そのなぜのところをぜひこの質問に対しての最後に一つお聞きしたいと思います。
○木村副大臣　まず技術的な問題も一つのことを言えるのではないかな、こう思えてならないわけでございまして、やはり昨今はバイオとか、いろいろな問題がありまして技術が向上しまして、個人の生命とか安全というのをより一層重視する時代になってきたのではないかな、こう思えてならないのであります。
　それから、仕組み的には、よく言われるわけでありますけれども、それぞれの日本の行政のいろいろな問題点もなきにしもあらずだったのではないかな、こういうこともよく御指摘をされるところでございまして、今回はそういう意味で、例えば農林省と厚生省のそれぞれリスクを管理する役所の上に評価する機関をつくったとか、そういう場面もあるわけでございますから、そういうようなことが今の回答である、私はこのように思えてならないわけでございます。
○武山委員　食中毒だとか、食品の安全性にかかわる欠陥というのは本当に今までたくさん出てまいりました。私も、生まれてこの方、ずっと過去を振り返ってみましても、何回もありました。でも、その都度、安全性は本当に確保しなければいけないいけないと言われつつ、ほとんど改正というものは、ちょろちょろの、本当に半歩ぐらいしか改正されてなかったと思うんですよね。本当に国民のことを思って、危機管理を思って改正してきたかというと、私はほとんど皆無に近かったと思います。ですから、起こったときに常にきちっと見直ししておく、それが最も大事だと思うんですよね。
　そのときはもうだんまりを決め込んで、調整がつかないからといって、ずうっとこんなふうな状態になってきて、やっとこのたび。
　Ｏ１５７から始まって、ＢＳＥ問題、中国産の冷凍ホウレンソウ問題、雪印の問題、もう本当に大変な経済的な打撃から、それは雇用不安にも陥り、倒産から解雇へと、ずっとこの流れというのは続いているわけですよね。国民も、幾ら政府によい批判をしても変えてくれない。国民はもう本当に疲れ果てているわけですよね。ですから私は、この改正においても、決して五歩も十歩も改正されたと思っておりません。たかだか半歩か一歩だという、まだ危機管理が足りないと思います。これだけは指摘しておきたいと思います。
　それから、法改正に手をつけるとき、国の姿勢というのは常に後手後手なんですね。常に最低の、一番最後の最後を行って、国民の意識がここまで高まらないと、国民の意識がここまで理解されないとといって、常に最低の、国民から見ますと常に一番最後を行っているというのが政府の対応なんですよね。これに対しての責任はどういうふうに反省しておりますでしょうか。
○坂口国務大臣　食品衛生の問題にとどまりませず、いろいろの問題同じでございますが、さまざまな出来事が起こりますとそれに対応するために法改正が起こるというのが通常でございまして、それはそれなりに意味のあることだというふうに思っております。
　今回のこの改正も、昨年のＢＳＥの問題でございますとか、あるいは中国から輸入されますホウレンソウ等の問題がございまして、国民の皆さん方からやはり省庁の縦割りではいけないという御指摘があって、そうしたことを踏まえての今回の法改正になっているわけでございます。
　それは国民の皆さん方からの強い期待でもあり、こういう改正が行われたということは、それは一つの大きな意義があることだというふうに思っておりますが、なぜもっと早くしなかったかという御指摘に対しましては、それは、先生の御指摘を私たちもそのとおりというふうに思わざるを得ない側面もございます。
　先ほどからの公衆衛生の話にいたしましても、前々から、「国民の健康」という言葉をじかに、もっとわかりやすく入れてくれというお話は確かにあったわけでございますが、「公衆衛生の向上」という言葉の中にはそういう健康の問題は含まれている、こういう判断で来たように思います。確かに、「公衆衛生の向上」というふうに言えば、幅広い概念でございますからすべてを含んでいることは事実ではあったというふうに思いますけれども、「国民の健康」という的確な表現になったということは、私は、それなりにはっきりとした意思表示ができたというふうに思っている次第でございます。
○武山委員　はっきりとした意思表示をできるようになったということですけれども、それでは、今まで大規模、広域な食中毒の発生のときにできなかったんですか。今回大臣による調査の要請等ができるようになったということですけれども、今まではどういう状態だったんですか。
○坂口国務大臣　今までも食中毒等が起こりましたときには的確にやってこれたというふうに思いますけれども、いわゆる表現上の問題として、「公衆衛生の向上」という言葉で余り明確でないという御指摘があったことは事実でございます。特に生協等の皆さん方から、「公衆衛生の向上」という言葉では明確でない、もう少しはっきりとした「健康」という言葉が欲しい、そういう御要請があったことも事実でございまして、今回のこの大改正と申しますか、政府を挙げての改正の中でやはりこの問題も取り入れた、こういうことでございます。
　したがいまして、今まで起こっておりました食中毒でありますとかそうした個々の問題のケースにつきましては、今までもそれなりに対応をしてきたというふうに思っております。
○武山委員　今の話ですけれども、食中毒等飲食に起因する事故への対応の強化、大改正ということですけれども、では、前と今度はどう大きく変わったんですか、そこの部分は。
○坂口国務大臣　今回の大きな改正といいますのは、それはこの法律にとどまらず、内閣府の中に基本法ができて、そして、いわゆるリスク管理としての厚生労働省、農林水産省、あるいは環境省も入るのかもしれません、それぞれのリスク管理をするところが明確になって、厚生労働省だけで対応できない問題は、すぐさま環境省なりあるいは農林水産省なり、それぞれ御相談を申し上げて、そして対応を迅速に行う、今までの縦割りだと言われた弊害を取り除く、そういう意味で、中心的な役割を内閣府にしていただく、ここが変わったと言えばはっきり変わったところでありまして、これから内閣全体で、こういう健康に関する問題が起こりましたときには取り組んでいくというところが変わったところだろうというふうに思います。
○武山委員　まず、食品衛生法と健康増進法の見直しの全体像としましては、私が得ている情報では、いわゆる規格、基準の見直し、それから監視、検査体制の強化、それから食中毒等飲食に起因する事故への対応の強化、それから罰則の強化ということで、四本柱になっているわけですね、これが今回の法改正だというふうにいただいておるのですけれども。
　その中で、私が先ほどから何回も質問している内容は、大きな柱の一つに「大規模・広域な食中毒の発生時等の厚生労働大臣による調査の要請等」と書いてあるわけなんですよ。それから「保健所長による調査及び報告」と。これは対応の強化ということで。当たり前のことじゃないかと私は思っているわけなんですね。当たり前のことがなぜまたこういうふうにして資料として出てきて、これが何が大改正なのかということを質問しておるわけなんです。ですから、これが何が今までと大きく変わったのかという、変わった点をぜひわかりやすく説明していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども五島議員にお答えをしたところでございますが、私が先ほど申し上げましたのは、全体の総枠のお話を申し上げたわけで、この法律の中で申し上げれば、保健所長から都道府県知事を通じて、何かそういう情報があれば迅速に厚生労働大臣に報告をしていただく義務がつけられた。今までも報告をしていただくようになっておりましたけれども、いわゆる義務規定がなかったということでございましょう。
　それから、厚生労働大臣の方が何かの情報を得ましたときには、都道府県に対しましてその情報を緊急に上げていただくように、期限を定めて報告を要請するといったことができるようになっております。
　これらのことが、折り目切り目を明確にした、義務づけた、こういうことでございまして、そうしたことを中心にしながら、これからやっていくということでございます。
○武山委員　義務づけたか義務づけないかが大変大きな法改正だという今のお話ですけれども、義務づけたとしても義務づけなくても、例えば食品の安全性、これはいわゆる大規模、広範な食中毒の発生であれば、大変重要な事柄ですよね。食中毒というのは生死にかかわることですよね。義務づけたか義務づけないか、それが大きな改正だということですけれども、義務づけなくても義務づけても、どっちにしてもその立場の人はやるべきことじゃないんですか。保健所長さんそれから厚生労働大臣のところではやるべきことなんじゃないですか。義務づけたり義務づけなかったりで、なぜそれが大改正になるんですか。
○坂口国務大臣　これも先ほど議論の出たところでございますが、非常に内外からのさまざまなものが日本に入ってくる。あるいはまた、健康に害をする種類といったものも広範になってきている。ですから、一つの保健所、一つの都道府県で起こりましたことは、その一つの県にとどまらない、全国的な規模でそれは起こる可能性がある。そうした広がりをこのごろの食品は持っているということでございます。
　過去におきましては、それぞれの地域においてその地域の保健所が対応して、それだけで済んでいた。現在もそういう問題もございます。例えば、食中毒などでどこかのホテルで出たというような問題は、もうそこだけでおさまる話でございますけれども、そうでない話もあるわけでございますから、そうした点を踏まえて的確に義務づけるということが今回の特徴でございますし、それは非常に大きな変化だ、これからの健康管理にとりまして大変大きな前進だというふうに私は思っております。
○武山委員　他の法律でも言えることなんですけれども、義務づけるか努力義務で終わるかということがあるわけですけれども、義務づけないとやらない国民に日本人はなってしまったということですよね。国家公務員、地方公務員は全体に奉仕する立場の人ですよね。保健所長さんとか地方公共団体に所属している県の職員、市町村の職員というのはもともと全体に奉仕する。義務づけようが義務づけまいが、仕事として全体に奉仕するという前提条件があるわけですから。それに義務づけという言葉がついたことが大変に大きな改革だと言う。
　本当に義務づけという言葉をつけなければ前に進まない、危機管理がみんな持てない、そういう国民性に成り下がってしまったのかということで、私は非常にがっかり、残念至極。日本人のそういう徳性がそこまで低下してしまったかと思うんです。義務づけてすることと義務づけないということがそれだけ大きな問題なんでしょうか。それをぜひ聞きたいと思います。
○木村副大臣　今先生、日本人の問題というような話がありましたけれども、例えば、さっき五島先生から、中国も含めて東南アジアのＳＡＲＳの話が出ました。例えばあの問題は、どうも中国の広東省で起こったらしいんですけれども、実際には、そこが発表されなかったんですね。それで、香港でどんどんどんどんと被害が拡大していって、そこがなぜだということになって、どうも原因はお隣の広東省らしいと、こういうことになったわけであります。
　中国は、中国の保健省みたいなところがだんだんに数字を発表してきましたけれども、それがどうも実態に合わないんじゃないかと、こういう話があったんですが、今度はよく調べたら、中国の保健省が管轄している病院だけじゃなくて、いわゆる軍の病院に入院している人がたくさんいた。ところが、そこは解放軍と保健省と役所が全然違うわけでありますので、軍の方の病院に入院している人たちの数字が発表されていない。ですから、言ってみれば、非常に小さな形でしか発表がされてなかったという例もあって、今ようやくこの辺の数字を合わせていかなきゃいけないといって、ＷＨＯが非常にそこを強く勧告している現状があるわけでありますけれども、そういう問題点というのは決して日本の国だけではないわけでございます。
　日本の国は、今回まさに危機管理の一つとして、こういう大規模、広範な食中毒の場合には、厚生省がある意味で相当主体的に関与することができるようになった。今までは、どちらかというと、流れが地方分権地方分権で、地方に任そうという流れがこういう健康や衛生の面でもあったことは事実なんですね。それが今回初めて、こういう意味で、国の危機管理というような側面を大いに取り入れた形で大規模、広域な食中毒の発生時に厚生労働大臣による指示を入れたのは、私はそれなりの意義があるものだ、このように思っている次第であります。
○武山委員　もちろん、政権与党側がつくった法案ですから意義がないなんて言えないと思うんですよね。それは意義があるのは当たり前だと思うんです。自分たちでつくったわけですから、当然それは言うと思うんですね。
　そして、中国のお話ですけれども、失礼ですけれども、中国とはまた視点の次元が全然違うと思うんですよね。また教育の事情も、また国柄も全然違うと思うんですよね。ましてや共産主義の国だったわけですから。何しろ視点が我々と全然比べ物にならないと思うんですよ。
　日本人はもともとこういう危機管理というのはおのずから持っていたものなんですよ。日本人というのはそれだけすばらしい民族なんですよ。それがいつの間にか、こういうふうにして義務づけにならないとやらない、努力だったら何もしなくてもいい、そういう発想になってしまったわけです。
　それで、今聞いたように、保健所長さんも、こういう義務づけがないと報告も調査もしない、上にも上げて来ない、横のつながりもしない。全体の奉仕者として、やはりそれは国がしっかりとそういう指導監督というのはせざるを得ないと思うんですよね、地方主権になっていないわけですから。地方主権になって、地方が本当に権限と財源を持ってやっていたら、それはそれで責任がそこにあるわけですから。責任の所在というものを、どこかということをつけておかなきゃいけないと思うんですよ。
　そうなりますと、ではだれが責任を負いますか、責任の所在はだれになりますか、そういう義務規定をつけたわけですけれども。では、事が起こったら、責任はだれがとるんでしょうか。
○坂口国務大臣　先生が御指摘になっていることは、私は、若干違うというふうに思いながらお聞きをしているわけでございます。それは、一口で言えば、今までと現在あるいはこれからとは、我々を取り巻きます環境が変わってきた、いわゆる食品というものに対する環境が変わってきたということが大きな背景としてあると思うんです。
　過去におきましては、それはそれぞれの地域の保健所長さんがおやりになって、そしてそれぞれの地域でおさまっておりましたものが、いろいろの分野で一つの地方ではおさまらなくなってきた、そういう環境の変化というものがある。したがいまして、それぞれの地域で起こりました問題を、やはり国が一つの義務づけを行って、そしていわゆる情報をお互いに共有していかなければいけない、そういう時代になってきたということだろうと思っております。
　したがいまして、情報を共有するという意味からいきまして、地方が得ました情報は義務としてやはり国の方に上げてくださいよということを申し上げているわけでございます。そうした情報をお互いに持ちながらやっていくということになって、そして最終的な総指揮をやはり国がとるということになれば、それは国の責任ということになってくるだろうと私は思います。
○武山委員　環境が大きく変わったということは、それはもう当然だと思います。ここ数十年、環境は急激に変化しました。輸入もどんどん、輸出も本当にどんどんされているわけですから。特に、食品の輸入というのはもう一挙にふえたわけですよね。一挙にふえたということは、国内の自給率がまた一挙に下がったと同時に、同じようにふえていっているわけですよね。ですから、大きな激変というのはここ何年も続いておると思います。それに対して、たまたま大きな問題にクローズアップされなかったというだけで、小さな問題というのは、農薬の残留の問題だとか、誇大広告だとか、中身と表示が違うだとか、本当にいろいろな問題はあったと思うんですね。
　それは、大きな激変というのはそのとおりだと思います。もう大変な大きな激変だと思います。輸入もふえた、輸出もふえた、輸入の方がふえて、外国からの製品がふえた、これに対するいろいろな問題が生じたということで、このように変えなきゃいけないということもわかります。でも、これは、ここ一、二年のことじゃないわけですね。自給率がどんどん下がっていくにつれて、外国からの食品、加工食品、食料品というのはどんどんふえてきているわけです。ですから、なぜそうなったのかとやはり思いますよね。
　今までにこういう小さな問題、大きな問題、あったと思うんですよ。今大臣がおっしゃったように、広範囲のコミュニケーション、当然だと思います。当然、縦も横も、みんな広範囲に情報は共有しなきゃいけませんし、責任もとらなきゃいけないと思います。それだけの政府としての大変な責任があるわけです、法律を決めているのはやはり政府なわけですから。ですから、縦の、横の情報の共有、もう縦も横も、あらゆるところからの情報というのは大事だと思うんですよね。
　ですから、今おっしゃったようなことがなぜ今ごろになってというふうに思うわけですよね。とっくに今までにこういうことを、事が起こったときに、そこで常に改正してくるべきだと思うんです。なぜここで大改正をしなきゃいけないか。この大改正という意味がやはりよくわからないんですね。それは恐らく、今までやってこなかったから、ここでやらなきゃいけないなということなんだと思うんですね。その辺が、なぜここで大改正なんでしょうか。大改正という、もう一つ、お聞きしたいと思います。
○木村副大臣　なぜこの時期かというのをたびたび先生が御指摘されていますけれども、これは、今先生や大臣がお話しされておりますとおり、昔は食品の供給というのはどちらかというと地域内で完結する要素が非常に多かったと思うんですね。ところが、だんだん、農家とか何かのそういう方々が農業から、工業や商業、その他の方に転移していった。そこでだんだん自給率の低下等が起こり、また海外への依存度がふえてきたわけであります。
　そうなりますと、例えば食品のある製品、これが伝播する可能性が、今まではその地域の中で完結していたものが、その地域を越えて、ある意味では日本国じゅうに一斉に配送されるようになった。いわゆる大量生産、大量消費が、工業製品だけじゃなくて食料品でも随分出てきたわけでございます。それが、最初はスナック菓子等の言ってみれば包装的なものから、だんだん、日常食べる総菜的なものまで大量生産、また大量消費されるようになってきた。それがだんだん積み重ねられてきて、そういう、先生が御指摘のような、これこそが本当に環境の変化でございますけれども、一つのものの影響が、あるいは一社の業者の影響が日本じゅうを覆うようになってきたのではないかと、私は、その点が一番大きなところで、そういうのに法律の整備がおくれていたのは事実であるわけでございます。
　それは、今まではどちらかというと、こういう食品行政が地方に非常に重点が置かれていた。しかし、これからはそうじゃなくて、オール・ジャパンで、輸出入もあるわけでございますから、特に輸入の件もあるわけでございますから、オール・ジャパンでこれをとらなければいけない体制が改めてここで必要とされてきた結果として今回の改正につながった、こういうように思えてならない次第であります。
○坂口国務大臣　もう今副大臣から答弁があったとおりでございますが、具体的な問題としましては、やはりインターネット等で諸外国からいろいろの食品が日本の中に入ってくる。それは、健康食品でありましたり、さまざまでございますが、そうしたことは、長くとりましてもこの数年ではなかったかと思います。
　とりわけ、中国その他からいろいろの健康食品のものが入って、それによって健康障害が起こるといったことは、少なくとも、今までは個々の人がそういったものをとってということは余りなかった。それが、そういう時代になってきたというのは、私は大きな変化だというふうに思っておりますし、それからまた、日本の国の中で、家庭でいろいろなものをつくるということよりも、スーパー等で、でき上がった副食物等をたくさん買うようになってきたというのも、大体この十年ぐらいの間の大きな変化ではないかというふうに思います。
　そうした状況の変化というものがあって、その変化に対応できるような体制をつくるということがやはり大事だ、こういうふうに思っております。
○武山委員　それでは、時間もなくなってまいりましたので、もう一つ。
　今回の法改正で、国民の意見の聴取ということで、リスクコミュニケーションと言われておりますけれども、リスクコミュニケーションの明確化ということでありますけれども、今までも国民の意見というのは常に出されていたと思うんですよね。国民の意見でもあり消費者の意見でもあり、いろいろな形でいわゆる国民の意見というのは聞かれていたはずだと思いますけれども、なぜ改めて今回の法改正で「国民の意見」と入れたんでしょうか。
○木村副大臣　先生御指摘のように、今までも国民の意見というのはたくさん出されていたわけでございます。
　今回、ある意味で法律によってリスクコミュニケーションというのを規定させていただいたわけでございます。そして、この中で具体的に何を行うかというと、特にリスクコミュニケーションの中心に位置づけましたのは、消費者の方々と政府との意見の交換のための懇談会を年に四回開く、そして、食品の安全に関するシンポジウム等も年二回開くとか、こういうことで、その他、こういうリスクコミュニケーションを合計年八回、懇談会を開催するということをはっきり回数まで定めて決めまして、言ってみれば、今まではどちらかというと片側通行になりやすかったのを、初めてここで両者がひざを突き合わせてというか、しっかりとした、文字どおりのコミュニケーションを行うような場を設定した、こういうことでございまして、今まではどちらかというと一方通行になりがちだったのを、初めてこれが双方向が実現をした、こういうことが言えるのではないかと思っております。
○武山委員　では、もう一度副大臣に。
　では、どうして今まで一方通行だったんですか。
○木村副大臣　やはりそこは、これからは国民の皆さんとの直接の対話を必要とする。どちらかというと、今までは、国は都道府県だけを相手にしている、都道府県はそれぞれ市町村を相手にしている。末端の基礎的な自治体であります市町村が一番国民の皆さんとの接点であったわけでありますけれども、しかし、これからは、先ほど大臣がおっしゃった、インターネット等の活用も出てきて、だんだんだんだん国の行政自身が、やはり国民の声をじかに聞くべきだという意識改革が国の行政の中にも行われてきたんじゃないか、こういうふうに私は思えてならないわけであります。ここは、多くの国会議員の皆さん方も同じことが言えるわけでありますけれども、やはり我々自身がもっともっと国民の皆さんの声をじかに聞く必要を一番感じているわけであります。
　やっとようやく国の行政機関も、国民の皆さんにじかに対応しようという意識が出てきたのが大変大きいのではないか、私はこれは非常にいい方向であると。国は県だけ相手にしていればいいとか、県は市町村だけ、こういうようなことではなくて、国が直接国民の皆さんと接点を持つことの新しい意義があるのではないか、こう思えてならない次第であります。
○武山委員　国民の代表であります国会議員が国民と常にコミュニケーションして、そのコミュニケーションを国民の代表である国会議員が国会に持ってきて、立法府でこのように議論するということなんですけれども。
　今まではそういう国民の意見を聞いていなかったということで、今度改めて行政がそれを行うということで、回数も決まったということ。前は何もそういうことはなかったということですけれども、それが大きな今回の改正だということで、それでは、そのお話の内容はどのように生かすのでしょうか。