Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　二点を考えていかなきゃいかぬのだろうと思っています。
　一つは、抑止力というものが効果的に維持をされなければいかぬということが一つ。もう一つは、沖縄県民の方々の御負担というものを十分に念頭に置いていかねばならない。総理がおっしゃいますように、我が内閣の大きな課題の一つは、沖縄の方々の御負担を軽減することである。これは、政府の確固たる方針であり、私もラムズフェルド長官と会談をしますときに常に申し上げておるところでございます。この二つを念頭に置きながらやっていかねばならないことだというふうに考えております。
　まだ具体的な提案があったというようなことは、全くございません。私ども、そういうことを予測しておるわけでもございません。したがいまして、抑止力が効果的に維持をされるということ、そして沖縄の皆様方の御負担を軽減するということ、この二つを実行していかねばならないのだろうと思っております。
　先生、一番よく御案内のとおり、普天間の代替飛行場というものが、進捗状況が必ずしも完璧に順調にいっておるわけではない、その理由はそれぞれの理由のあることでありまして、先生がよく御案内のとおりであります。
　私どもとしては、ＳＡＣＯの着実な実施ということに全力を傾けるという方針に全く変更はございません。
○仲村委員　ＳＡＣＯの最終報告というのは、平成八年の四月十二日にモンデール大使がＳＡＣＯ中間報告を発表して、十二月二日にＳＡＣＯ最終報告が発表されたわけでありますが、それは、十一施設、約五千ヘクタールを返すと。今の七五％が、これだけ全部を返せば七〇％に下がっていく、そういう状況でございましたが、私たちとしては、決してＳＡＣＯの最終報告というのはベストの基地の返還ではない、しかし、ベターとして、今の段階でできるのはこれしかないということで、私たちはそれを、ぜひ着実な実施を求めているわけであります。
　この十一施設の中で、どんどん終わったのもありますし、ただやはり、普天間基地だけはその十一施設の中の象徴的な問題でありますが、時間もかかるし金もかかるということで、そういうスピードしかできぬのかなということは私たちはよく理解をしております。
　ラムズフェルド国防長官が昨年十一月十五日に沖縄に来られたときに、上空から沖縄の米軍基地を視察して、特に普天間基地の状況を見て、町の真ん中にこんな基地があって事故が起こらないのが不思議だ、その後、帰国をしてから、代替施設なんてもう死んでしまっている、こういうことで、国防総省に対してＳＡＣＯの最終報告の見直しを指示した、そして国防長官の意向を受けて昨年末に外務省と防衛庁にも伝えられた、こういうことが書いてありますけれども、その件はどうでしょうか。
○川口国務大臣　昨年、ラムズフェルド国防長官が日本にお見えになったときに沖縄に行かれたということは事実でございます。そのときに、沖縄で、沖縄にある米軍の施設・区域も視察をなさったということと承知をしています。
　ただ、そのときにラムズフェルド国防長官が何をおっしゃったのかということについては、直接にその確認をすることができない。これは、アメリカ政府部内の問題でございますから、我が国の立場、我が国の政府の立場として、相手国の政府の、政府部内の問題について一つ一つコメントをしていくということについては差し控えたいと思います。
○石破国務大臣　ラムズフェルド長官が普天間をごらんになって、とにかく、先生がおっしゃいますように、こんな町の真ん中に飛行場があるということは、これは住民にとっても、あるいは米軍にとっても危険なことである、早急に何とかしなければならないというような趣旨の御発言をされたということは、報道では承知をいたしております。しかしながら、ラムズフェルド長官がその後で、代替施設の建設も進まないので、代替施設なしの返還ということも考えるようにというような、そういうような趣旨の御発言をなさったというようなことは、私ども聞いておりません。
　ラムズフェルド氏が沖縄に行かれる前日に、私もかなり長い時間会談をしておりますけれども、その折も、我々としては、沖縄県民の御負担を軽減しなければならない、日本政府としてはその強い意思を持っている、したがって、ＳＡＣＯ最終報告の着実な実施ということを申し上げたところであります。そのことは、米側もよく理解をしていることだというふうに承知をいたしております。
○仲村委員　ラムズフェルド国防長官が沖縄を視察して、帰られてから国防総省内でどういう話をしたかは、それはそういう話があったかもしれないという外務大臣のお話でございますが、ＳＡＣＯの最終報告の見直しを国防総省に命じて、そしてその協議が、国防長官の意向は昨年末に外務省と防衛庁に伝えられた、こういうふうに言っておりますが、その点も全く、アメリカ側からのその件の話し合いをしたということはないんですか。もう一度確認します。
○川口国務大臣　先ほど来、何回か申し上げておりますように、国防省、米国政府から、普天間基地について、代替施設なしの返還といったような打診が日本政府に対して行われているという事実はございません。
○仲村委員　次に、今月三日にアーミテージ国務副長官が東京都内で石破長官とひそかに会談した中で、ＳＡＣＯ最終報告の見直しを検討したい、こういうことで協議の開始を求めた、こういうことを言っておりますが、その件について石破長官のお答えをいただきます。
○石破国務大臣　アーミテージ氏は、日米外務次官級戦略対話に御出席になるために来日された、その機会に私もアーミテージ氏と意見交換を行ったということは事実であります。
　私の方から、沖縄の負担軽減というものを我が国は強く望んでいるということを強く申し上げました。アーミテージ氏より、そのことはよくわかっているというふうに発言がございまして、私に対しまして副長官が、ＳＡＣＯの最終報告の見直しを検討したいでありますとか、代替施設の建設を普天間飛行場返還の条件としないというような意向が示されたというような事実は全くございません。
　日米間におきましては、いろいろなレベルにおきまして在日米軍の軍事体制の見直しについて緊密に協議をしておるわけではございますけれども、具体的内容につきましては、これは申し上げることはできません。繰り返しになりますが、その際に副長官の方から、ＳＡＣＯ最終報告の見直しの検討というような御発言は一切なかったものでございます。
○仲村委員　そもそも、ＳＡＣＯ最終報告十一施設の中でも、普天間基地は象徴的な問題でございます。十九日の両大臣の所信の中で、政府はＳＡＣＯ最終報告の着実な実施に真剣に取り組む、こういうことをおっしゃったわけであります。これは、私たちとしては理解できる話でありますが、ただ、今私が一連の報道について、二月十三日、二月二十日、これは一部の報道ですが、それからＮＨＫも言った、地元の新聞も連日そのことを書いておるわけでございますけれども、そういう話と今両大臣の答弁とは全く整合しないところがあります。何かあったのではないかという気持ちを、これはもう払拭することはできません。
　私たちとしては、あってほしい話なんです。しかし、今の御答弁では、全くそういう話はないということでありますので、それはそれとして受けとめておきたいと思っております。
　米側は、ブッシュ政権が進める米軍の変革・再編、いわゆるトランスフォーメーションが、在日米軍の構成見直しとして、横田の空軍基地を嘉手納基地に移動させることが検討されていると言われております。これは全く受け入れられる話ではありません、私たちの立場からすると。さらに、沖縄県内でも、一部の人が普天間基地の嘉手納統合をしきりに言っております。これは、嘉手納基地周辺の市町村が全部反対しております。
　外務省や防衛庁で、普天間基地の嘉手納基地への統合を考えたり、あるいは米側から統合についての具体的な提案を受けたことがありますか。お答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　普天間基地を嘉手納基地に統合するという点についての打診を米側から受けたという事実はございません。
○石破国務大臣　私もございません。
○仲村委員　この件もいろいろな形で、アメリカがトランスフォーメーションの中で、横田基地は嘉手納に統合するとかそういう話がありますけれども、もしそのようなことを日本に提案された場合にどういう対応をするのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　普天間基地につきましては、政府の考え方というのは、先ほど申しましたように、平成十一年の閣議決定に従って、地元の地方公共団体の方々と御相談を、協議をしながら進めていくということでございまして、これにいささかの揺るぎもございません。
○石破国務大臣　米国政府といたしましても、私ども日本政府がＳＡＣＯの最終報告の着実な実施に向けて全力を尽くしたいという意向は、よく承知をしておるところであります。したがいまして、私は、普天間基地の嘉手納統合というようなことが今まで米側から提案があったこともございませんし、米国政府もその日本政府の立場、沖縄の県民の方々の御負担を減らすために私どもとしてＳＡＣＯの最終報告の着実な実施に向けて全力を傾けるという立場は、よく承知をしておるものだと考えております。
　したがいまして、もし仮にそういう提案があったらということでございますが、米国政府としても、我々日本政府の意向というものを十分に承知の上で、今後ともいろいろな政策をとっていかれるものというふうに承知をいたしております。
○仲村委員　今、アメリカのトランスフォーメーション、いわゆる変革と再編ということでいろいろなことが報道されております。在日米軍基地についての、増強する、削減をするということについては、少なくとも日本政府との調整が必要である、私はこのように思っております。
　特に、今イラクに沖縄から三千人海兵隊が行っているというんですが、これは、沖縄には帰ってこないでそのまま本国に帰ると、その三千人をまた補強するのかということについて、私たち非常に関心を持っているんです。とにかく、三千人イラクへ行って、そのまま本国に帰して、もうその補強をしなければありがたい話だと思うんですが、その件について御見解をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　今沖縄にいる三千人の、沖縄に三千人だったかと思いますけれども、海兵隊がイラクに行くということについては、事前に通報は、話は聞いております。その人たちが終わった後、七カ月であるというふうに記憶をいたしておりますけれども、イラクでの仕事が終わった後、アメリカに帰るのか、あるいは日本に、沖縄に戻ってくるのか、そういったことについては、我々としては承知をしていないわけでございます。
　いずれにしても、米軍の運用のことにつきましては、我々から申し上げる立場にはないということであります。
　それで、その間、我が国における抑止力の低下、これがあってはいけないので、それがないように一時的にいろいろな措置をとるということを米軍から聞いております。ただ、それは一時的な、あくまで一時的な措置であって恒久的なものではない、本来最適な形ではないので、それはできるだけ早くまた最適な形に戻すということにしたいというのが米軍の意向であるというふうに思います。
○仲村委員　きょう質問した一連の報道は、ブッシュ政権が進めようとしている全世界に配備された米軍のトランスフォーメーションの中で、在日米軍の構成見直しの具体的な作業として頻繁に普天間基地問題が取り上げられているものだと私は思っております。私の質問に対しましては、すべてその報道に、全くわからないと否定する答弁であったわけでありますが、それはまだ表に出せないということなら、それ以上私は追い詰める気持ちはありません。
　それはそれとして、もし本当に米側が、ラムズフェルド国防長官が普天間基地を上空から視察した後に、帰国して、代替施設の計画自体はもう死んでいる、こう言ってＳＡＣＯ最終報告の見直しを国防総省に指示をした、こういうことをさっきも申し上げましたが、これはもう私は間違いなくそのようなことを指示した、こういうふうに信じたいです。
　もし米側が代替施設なしで普天間基地を返還するということを正式に我が国政府に持ちかけられたときに、これは我が国としてどういう対応をするのか。私は喜んで受けるべき話だと思いますが、その件について両大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○川口国務大臣　我が国といたしまして、そのＳＡＣＯの最終報告を実施していくということについて変わりはないわけでございまして、普天間飛行場の移設、返還につきましては、平成十一年の閣議決定、これに従って、いろいろな経緯があって閣議決定に至った話でございます、この閣議決定に従って、地元の地方公共団体の方々と御相談をしながらこれに全力で取り組んでいくということに変更はございません。
○仲村委員　いや、今答弁、アメリカがそういう話持ちかけられたら、どう我が国としてあれするかということです。
○川口国務大臣　米側が、今までのそういった経緯があって、ＳＡＣＯの最終報告ですとか、それから代替施設の基本計画を踏まえて米側と緊密に協議をしてきたという経緯があるわけでございます。したがいまして、米側からそういうような話がある、今まであったということはないというふうに申し上げていますが、今後あるということは、我々としては想定しがたいというふうに思っております。
　それで、どういう状況であれ、我が方の方針というのは、先ほど申しましたように、平成十一年の閣議決定、そして沖縄の地元の公共団体の方々と御相談をしながらこれを進めていくという方針に変更はないということでございます。
○石破国務大臣　繰り返しの答弁になりましたら申しわけありませんが、要は、沖縄の県民の方々の御負担はとにかく減らさなければいかぬということでございます。一方で、抑止力は実効性を確保していかねばならない。この両立をするためには、ＳＡＣＯの最終報告を着実に実施をすることだということでアメリカと日本政府というのは認識の一致をしておるわけでございます。
　したがいまして、もしアメリカからそのような提案があったらどうだという先生のお尋ねでございますが、その場合に、一体どのような条件がつき、どのような形になっておるかということが全くわかりません。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、その二つを満たすというのがＳＡＣＯ最終報告の着実な実施であるというふうに考え、米側ともそのようにお話をしてまいっておるところで、そこにおいて両国の認識に相違があるとは考えておりません。
○仲村委員　最後になりますけれども、やはり世界情勢は時々刻々変化していくわけです。アメリカも今、先ほど申し上げたように、変革・再編、いわゆるトランスフォーメーションで、世界に駐屯している米軍を全部整理していこうというような考え方がありますので、確かに、ＳＡＣＯ最終報告を決定した時点では、我が国政府としても決定に従ってやろうということは、それはわかりますよ。しかし、今申し上げたように、変革と再編の中で、米軍としては普天間基地はもう代替施設なしでいいじゃないかという考え方に変わってきていると思うんです。その場合にどうするかということをお尋ねしているんです。
○小此木委員長　質疑時間が終了しておりますので、最後に石破長官。
○石破国務大臣　政府の立場は今まで申し上げたとおりであります。
　ただ、先生がおっしゃいますように、トランスフォーメーションというものが、軍事というのは時々刻々変わっていくものでございます、その中においてどうなっていくかということは、それは私どもとしても考慮しなければいけないことだとは思いますが、現時点におきまして、ＳＡＣＯの最終報告の着実な実施ということにおいて米側と私どもに認識の相違はないということでございます。
　私どもとしては、この着実な実施に向けて努力をしてまいるということに変わりはございません。
○仲村委員　ありがとうございました。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、石破長官、川口外務大臣、また逢沢外務副大臣、毎日激闘御苦労さまでございますが、先般行われました所信表明に対する質問を若干させていただきます。
　その前に、安全保障委員会に所属すること延べ約十年の私にとりまして、最初に所感を申し上げたいなという気分に駆られております。
　といいますのは、今から約十、正確に言うと十一年前、平成五年でありますから、当時、私、当選を初めてしたばかりのときの国会は、文字どおり、安全保障委員会の与党側の筆頭理事が大出俊先生で、野党側の筆頭理事が山崎拓先生という、極めて、今から思えばへえという感じがする布陣でございました。ということと同時に、もちろん公明党も与党に入っているわけですけれども、もう一点、この安全保障委員会において、日本共産党、社民党の方が一人も所属しておられないというこの事実は、大変に、私のように五五年体制打破というものを目標にして一生懸命頑張ってきた人間にとって、非常に深い意義を感ずるものでございまして、この流れは逆流させてはいけないなという感じがするわけですが、それは選挙があってどうなるかわかりませんけれども。
　要するに何が言いたいかといいますと、極めてこの安全保障委員会においても建設的な、健全な議論が恐らくこれからなされるであろう、とりわけ、私よりも、私から後の松本剛明委員以下の民主党の三人の方の質問が非常に重い意味を持つだろうと。過去における非常に空想的なお話じゃなくて、建設的な議論が石破さんや川口大臣との間に展開されるだろうということを非常に私は意義深いと思っている一人でございまして、そういうふうな所感を申し上げさせていただいて、長官、外務大臣に対する、所信表明に対する若干の質問をさせていただきます。
　まず防衛庁長官にお聞きしたいんですが、防衛庁長官の所信表明の中に、ポスト冷戦からポスト九・一一へとの時代認識を私は強く持っていますと。ポスト冷戦からポスト九・一一。明確に、かつての冷戦期からポスト冷戦、そしてポスト九・一一というふうに二つに分けて、そして時代認識を強く持っている、こうおっしゃっているわけであります。
　まず最初に、そうしたポスト冷戦並びにポスト九・一一、この両者の若干の違いを、もちろん込めておっしゃっているんだろうと思いますけれども、そういう時代認識について若干敷衍して述べていただきたい、そんなふうに思う次第でございます。
○石破国務大臣　これは、先生から常に御教授をいただき、私も考えを整理しておるところでありますが、要は冷戦期というのは、ある意味とても戦争がないことが長く続いた時代だったんだろうと思っています。それは何でなんだということを考えたときに、結局、西側、東側というものがあって、アメリカ合衆国が日本に原子爆弾を投下した、これは大変ということでソ連も原子爆弾をつくった、ソ連が人工衛星、弾道ミサイルと技術は一緒ですから、これをつくった、これは大変ということで合衆国もそれをつくったというようなことで、要するに、軍事力が均衡することによって、バランスが保たれることによって戦争のない状態が続いたというのが私は冷戦期だっただろうというふうに思っています。それは、対称的というんでしょうか、いわば鏡に映したようにという意味での対称ということなのですけれども、戦闘機には戦闘機、ミサイルにはミサイルというようなこと、そしてまた、主体も主権国家同士であったということだと思います。
　冷戦が終わってめでたしめでたし、これで世界は平和になる、平和の配当だというようなこともあの当時ございましたが、どうもそれはそうではなくて、バランスが崩れてしまったということによって、それまで顕在化しなかった民族であるとか宗教であるとか領土であるとか、そういうものをめぐる紛争というものがあちらこちらに起こるようになりました。決して、冷戦の終結というものは平和の到来を無条件に意味するものではないというところまでがポスト冷戦の発想だっただろうと私は思っています。
　ところが、九・一一という話になりまして、何が起こったのかといえば、まさしく非対称的脅威、国家に対してあのようなテロリズム、そしてまた、今まで戦闘機だ航空母艦だミサイルだというものであったのが、民間機を乗っ取ってというようなことであって、その主体もそしてまた手段も完璧に非対称ということになりましたということだと思います。
　ですから、手段並びに主体においてまさしく非対称的脅威とどのように闘うのかということが、もちろん対称的脅威もなくなったとは申しませんが、それに対する備えもしなければいけませんが、非対称的脅威、主体にしても手段にしても、そしてまたその手段が大量破壊兵器あるいはその運搬手段たるミサイルということになってきたときに、これは一体どうするのだということだと思います。それが私は、ポスト九・一一として、私どもは本当にそれに対してどうするのだという答えを、我が国としても、国際社会としても出していかねばならない、それがポスト九・一一だと私は認識をいたしております。
○赤松（正）委員　主体もまた手段においてもその非対称化を著しく強めているこの国際情勢の中でどう対応していくか、今の長官の御答弁では、最も主たる軸として、いわゆるミサイルディフェンスということを考えておられるんだなということがわかったわけでありますけれども。
　ポスト冷戦並びにポスト九・一一のとらえ方というのは、大筋でもちろんそう大きく違うものではないわけですが、今、日本を含めて国際社会の中で、強く、いろいろな論者、いろいろな学者、文化人、あるいは政治家も含めて、さまざまな議論が噴出してきているということの一つの例として私はぜひ挙げたいと思うのは、要するに、そういうふうに長い間の冷戦、そしてポスト冷戦、つかの間のポスト冷戦と言ってもいいかもわかりませんが、その後にポスト九・一一が来た。これは言ってみれば、先ほどの、民族、人種、宗教、こういった冷戦時代に封じ込められていたものが噴出してきているということですが、形を変えて言うと、一つの国の中におけるそういう事象、出来事に対して、大きな国家がそれに対して介入をするという事態も、いわゆるコソボを初めとする事件、あるいはまた今回のイラクもそういう見方が、私は必ずしもそういう見方をとらない、私は、十三年戦争という、湾岸戦争から今回のイラク事態はワンパックで、十三年戦争としてとらえるべきだ、こう思っているんですが、当のアメリカが余りそのことを認めてくれないので、非常にちょっと困っているんですけれども。
　そういう私のとらえ方からしますと、そういう他国に対する人権を口実にしての介入、あるいはまた、いつどこでどういう形で国際テロが起こるか知らない、こういう状況に対して、要するにそれにどう対応するかという日本の主体的な準備というものが、果たして、今長官がおっしゃっているミサイルディフェンス、もちろんこれも重要でありますけれども、それ以外にいろいろな対応をしていかなくちゃいけないんじゃないか。その対応していく状況の中で、いささか物事の考え方において若干の混乱を来しているんじゃないかという側面があるということを次に少し指摘したいと思うんですね。
　それは、長官御自身の言葉をかりますと、先ほどの、時代認識を強く持っておるという言葉の後で、五行ぐらい後に、要するに自衛隊の変化、存在する自衛隊から機能する自衛隊へと変化している、これにこたえるために、憲法の範囲内において、憲法の範囲内において、いかに抑止力が実効性を持ち得るか日々検証する、こうおっしゃっているわけですね。この憲法の範囲内という言葉が極めてくせ者でございまして、私どももしばしば憲法の範囲内ということを使います。ただ、この憲法の範囲内をめぐっては、いささか同床異夢というか、言う人、聞く人それぞれにいささかの食い違いがあるのではないかという感じがするわけですね。
　先ほど、冒頭に、大変申しわけない言い方ではありましたが、社民党、共産党の皆さんがいなくなったということは、極端に言えばというか、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、この二つの政党の皆さん、私はかつて憲法調査会で、日本が攻められたらどうするのかということをこの二つの政党の代表の人に、一人一人に聞きました。そうしたら、社民党の方は、何もしない、無抵抗、されるがまま、これが一番いいんですと言いました。日本共産党の方は、警察力で対応すると言いました。これは非常にある意味で戯画化した言い方かもしれませんが、明確にそう答えていますから。若干、共産党の人の場合はいろいろ条件つきがあるんですけれども、こういう議論。つまり、それはなぜか。それは、日本に自衛権が認められていない、自衛隊は憲法違反の存在であるからということなわけであります。
　そういう議論がなくなったということは非常にいいんですが、その後に今度来るべきものとして、いわゆる集団的自衛権問題というものがあると思うんですね。だからこれは、集団的自衛権問題について、今もう面倒くさいので一々細かいことは言いませんが、長官は恐らく、法制局見解に依拠したことを今防衛庁長官としては言わざるを得ないという側面がおありだろうと思うので、あえてそのことを細かく、定義だとかどうとか言いませんが、ただ、私は、今ここで強く強調したいのは、集団的自衛権の問題については、自衛権そのものを個別、集団に分けることに意味がない。
　例えば、ついせんだって、参議院の憲法調査会で佐瀬昌盛さんが来て、私は彼の、文字どおり「集団的自衛権」という本もしっかり読ませていただきました。彼の主張はよくわかります。個別と集団を分ける意味がないという、この主張はわかります。ただ、その主張と、もう一つは、「日米同盟の絆」を書いた坂元一哉さんが同じ場所で、集団的自衛権と海外派兵とは違うんだ、分けてほしいと。海外派兵と集団的自衛権は違う、ぜひとも分けて国会では議論してほしいということを懇願するように言われておりました。このこと。それから、朝日新聞の田岡俊次さんがややそれに近い形で、いわゆる海外における直接戦闘的行動というものについて、日本が例えばアメリカからそういうものに参加を求められた場合それはオーケーできない、しかし、もっと認めていい集団的自衛権というものもあるという、仕分けの話をしていました。
　あるいはまた、この間、中谷元前防衛庁長官が、やはり憲法調査会の場において、要するに日本が、自分の国、国益、正確な言葉を引かなくちゃいけませんが、自国の利益を守るための憲法九条行使としての自衛権と、それから国際的社会における利益を守るための自衛権と分けなくちゃいけない、そういうふうな意味合いのことをおっしゃっていました。
　つまり、集団的自衛権問題について今四つほど例を挙げましたけれども、一言で集団的自衛権という言葉を言っても、若干その意味、内容は分かれると私は思っています。
　と思っていた私にとって、今から三年前ですか、平成十三年四月二十七日、小泉総理が総理大臣になられた翌日、記者会見で、要するに、集団的自衛権については研究の余地がある、こうおっしゃっていますね。私はそのことを予算委員会で質問したことがあります。先般、安倍自由民主党幹事長も同じことをおっしゃっておりました。ところが総理は、その研究の余地があるという議論から今、若干後退しておられる。つまり、議論をしていいんだ、だけれども、私の総理大臣の間は、従来政府が積み重ねてきた政府解釈というものを変えるつもりはない、こういうふうにおっしゃっています。
　そこで、長官にお聞きしたいのは、長官の問題意識として、総理が言われたような、集団的自衛権において研究の余地がある、先ほど言ったような集団的自衛権をめぐる定義の問題で若干の混乱があるということについて、そういう問題の所在を意識しておられるかどうか。研究の余地はないと思っておられるのか、いや、研究の余地はあると思っておられるのか。そこをまず簡潔にお願いしたいと思います。
○石破国務大臣　簡潔にという仰せでありますから、くだくだ述べると一晩でもかかってしまいますが。
　政府として、集団的自衛権の定義あるいは解釈の変更というものを行うつもりはございません。これは私としても、全くそのとおりの立場におります。
　先生御指摘のように、集団的自衛権を研究、それは政治の場において、いわゆる国権の最高機関たる議会の場においていろいろな御論議がなされるということだと私は承知をいたしておりますが、その際に、集団的自衛権ってそもそも何であるかということについて認識が違ったままで議論をされるということは、私は、余り生産的な話ではないのではないか、政府の立場で申し上げるのも妙なことでございますが。
　私は、いろいろな場で申し上げておりますのは、そもそも、その集団的自衛権なる概念はどうして出てきたのだろうか。集団的自衛権を認めるとすぐ戦争になっちゃうぞというお話がございますが、これは佐瀬先生のつとに御指摘になるところでございますけれども、要するに、国際連合というものができるときに、南米の小さな国々が、もしその集団的自衛権というものが認められなければ我々は一体どうなるんだと。拒否権を有した国もしくはそれに影響された国が南米の小さな国々を攻めてきたときに、では我々はどうしたらいいんだというところからこのお話は始まったのだと。むしろ小国が大国の横暴から身を守るためにということで出てきた発想が集団的自衛権というものであり、それが国連憲章に明文化されたというような歴史的な事実がある、集団的自衛権イコール大戦争というような話ではないのだという話を聞いて、私は、なるほど、こういうものかというふうに思ったことがございます。
　要は、価値観を交えずに申し上げれば、集団的自衛権の定義、そしてまたその出てきた沿革、そしてそれが、ではベトナム戦争はどうであったか、グレナダ侵攻はどうであったか、そのときにどのような評価がなされたか、そのことについて論者の間で認識の一致を見て議論がされるべきものではないだろうか。
　私は、政府の方針に全く変更はございませんし、私としてもそのとおりでございますけれども、もし政治の場で御議論をいただくときに、これは集団的自衛権の議論すべてそうなんですね、例えば、イラクにおいてオランダ軍がやられている、そのときに、では自衛隊は行けるか行けないかという御議論と集団的自衛権の議論というのは、それは必ずしも一致をするものではないと思っています。それも、定義について認識の相違があるから議論が混乱をしてしまうわけであって、私は、議論の場において、定義はお互いに共通の認識を持った上で議論をされる、そういうことが必要なのではないだろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、我が国政府として、集団的自衛権に対する見解というものは変更はございません。
○赤松（正）委員　何だか、中身はいいんだけれども最後の結論部分が余り生産的じゃないなという気がするんですが。
　つまり、恐らくそうはおっしゃっても、石破さんのことだから、研究をだれかに命じるなり自分で夜中にひそかにやっておられるんじゃないかと思うんですけれども、私は、集団的自衛権の問題は、やはり一つのエポックを画する状況を迎えた今、やはりきちっとどこかの場で、だれかが議論をしなくちゃいけない。今さっき政治の場でとおっしゃいましたけれども、政治の場というのは、こうやって私たちが一方的に政府側に答弁を求めるという形、公的にはこれしかないんですよ。政治家同士が議論するのは憲法調査会だけなんですね。憲法調査会は、幸いなことに、先ほど私が申し上げましたように、社民党の方や共産党の方にどうですかと聞いて、向こうがこう言われるという場面がありますがね。各政党が政党の中で議論するのはあったとしても、なかなか国会議員同士がきちっとしたルールのもとで議論するなんというのはないんですよ。
　だから、政府としてそういうことを変えるつもりはありませんなんて、そういうふうなことを、政府だからそういうふうに言わざるを得ないのかもしれませんけれども、もう少しその辺の言い方にも変化があっていいんじゃないのかなという気がしますね。まあ、それはいい。
　私は、集団的自衛権問題については、先ほど、坂元さんが言った海外派兵と集団的自衛権を分けるべきだ、これも一つの提案だと思うんですが、私はあえて海外派兵というものに対する、さっきグレナダ侵攻だとかなんとかおっしゃいましたけれども、いわゆる能動的集団的自衛権という言葉を私は自分でつくっているんです。
　能動的集団的自衛権、つまり、海外における紛争に介入して、出かけていってぼかぼかぼかとやるというのは、これは許されざる集団的自衛権だと思いますが、一方で、受動的集団的自衛権、この受動的という言葉が当てはまるかどうか、的確かどうか、いささか自信があるようで、ないんですけれども、ありていに言えば、公海における米艦船を、日本艦船がそばにいて、それをどうするかといったときに、今の政府の解釈では、第一撃がアメリカに向かっていたらそれを守るのは集団的自衛権、日本に向かっていれば個別的自衛権という、極めて何かややこしい分け方になってしまう。そういう一連の日本周辺の出来事を中心に行われること、あるいは、さっき大臣御自身が言われた、例えばＰＫＯに出かけていった場合の対応、あるいは今イラクにおける対応、そういった場面の、今言われている集団的自衛権の疑いありとか抵触と言われているものは、私の範疇によれば、そういうのは全部、受動的集団的自衛権という言葉でくくられるのではないかな。例えば、そういうふうに大きくずばっと分けてやる。
　その上で、私は個人的見解を申し上げれば、私も、実は集団的自衛権問題について、政府が解釈を変えればそれで済むんだ、一瞬のうちに済む、こうおっしゃる論者が、有名な方がいっぱいいらっしゃるし、自由民主党の中にもいっぱいいらっしゃるということはわかっていますが、我が公明党赤松正雄はそういう考え方はやはりとらない。そういう意味では、極めて法制局に近いというか、今の長官に近い立場でありますが、しかし、いつまでもそうじゃなくて、憲法というものをどうするのかという流れの中で、はっきり言えば、憲法改正という場面でその問題を俎上にのせるべきだ。俎上にのせてオーケーというんじゃないんです、私は。俎上にのせた上で、先ほど言った能動的集団的自衛権はどこまでいってもノーだ、憲法改正してもだめ、しかし、受動的集団的自衛権は憲法改正した上でオーケーとすべきだというのが私の考えなわけでございます。
　以上、意見を開陳させていただきまして、次の問題に移りますけれども、外務大臣、外務大臣が今回の所信表明の中で、未来志向の協力関係というようなお話をされていますね。中国と韓国との関係、五ページ。中国と韓国との関係では、「重要な隣国として、国民間の相互理解・相互信頼を一層増進します。同時に、未来志向の協力関係を更に推進していきたい」こうおっしゃっている。そのとおりだと思いますが、一点、先般予算委員会で、今座っておられる長島民主党の委員が、いわゆる台湾との関係で彼はかなり詳しく質問をされております。
　私もこれについて、多くを述べる時間もありませんが、一点だけお聞きしたいのは、これは石破長官も、御自身の御著作「坐シテ死セズ」、私は、これはまた長官の方に戻っちゃいますけれども、すばらしい本だと思っています。しかし、政治家というのは本を書くべきじゃないという話がありますね。なぜか、縛られるからです。
　堂々と石破さんはいろいろなことをおっしゃっていて、僕はこれは、石破さん自身は防衛を勉強する人間に対して、「亡国のイージス」とそれから「宣戦布告」とをぜひ読むべきだとおっしゃっているが、多分「坐シテ死セズ」も読むべきだ、こういうことになろうと思いますけれども、この「坐シテ死セズ」の中でもおっしゃっているんだけれども、要するに台湾と中国との関係。
　台湾と中国との関係というのは、一九七二年の日中共同声明、そしてそれ以来の一連の日本国政府がとってきたスタンスがあります。私は、これは非常に正しいと思います。つまり、二つの中国を認めた上で、しかし、台湾を中国が一度も友好的にいわゆる領土として持った経緯がないということについて、中国の主張を理解、尊重はしても承認はしないという日本の姿勢というのは、私は的確な姿勢だろうと思うんです。
　そういう前提に立って、今回、外務大臣が、総理にもちろん相談されたと思うんですが、台湾当局への申し入れを、内田交流協会台北事務所長を通じて台湾に申し入れをされた。初めてこういうことをされたというのは、私はやはりちょっとこれは、内政干渉という言葉が当てはまるかどうか、一国という形態をとっていないという言い方をすれば、内政干渉じゃないという言い方かもしれませんが、ちょっと介入し過ぎであると思います。
　それについてどうこう言いませんが、これを百歩譲って認めたとして、では中国に対して——九六年、中国がああいう台湾海峡にミサイルをぶち込むということをやった、それは、その前に台湾が、李登輝さんが今回と同じようなことをやったから中国もやむを得ずミサイルをぶち込んだんだというふうなスタンスにどうも立っておられるかのごとき発言を民主党委員との間にされている。要するに、いろいろな選択肢を持っているアメリカでさえ台湾に対して注文をつけているじゃないか、だから、日本がやってなぜ悪い、こういう外務大臣の御答弁だったと私は聞いているんですが、そうじゃなくて、というよりも、それを百歩譲って認めたとして、では中国に対して、ミサイルをぶち込むようなことはやり過ぎじゃないのということが、いろいろな場面で私はあっていいと思うんですけれども、かつて、九六年前後に日本国外務省はそれをされたのかどうか。あるいは、今回の台湾に対する申し入れと相前後して、日本国政府は中国に対して一言何かを言った場面があったのかどうか、外務大臣の御答弁を聞きたいと思います。
○川口国務大臣　台湾に我が国として何を先般言ったかということについては、お話を申し上げたとおりでございます。同時に、そのときに、御答弁も申し上げておりますけれども、中国に対しても言っています。
　中国に対してどういうことを言ったかということでありますけれども、昨年の十二月の二十二日、これは一例ですけれども、二十二日に、日中外交当局間協議というのがございました。そのときに、田中外務審議官から王毅外交部の副部長に対して、台湾に対する我が国政府の立場は日中共同声明にあるとおりでありと言って、二つの中国、あるいは一つの中国、一つの台湾との立場はとらない、独立も支持しないということをいろいろ言い、そして、我が国としては、台湾をめぐる問題が平和的に解決されることを、そのための対話が早期に再開をされることを希望していて、中国の武力行使には反対であるということを明確に中国に言っているわけでございます。
　全く同じようなことを、これは二月の十日であったと思いますが、日中安保対話というのがございまして、そのときにも田中外務審議官から王毅副部長に対してお話をしているということでございます。
　今、具体的に九六年についてだれが何を言ったかというデータは、表は持ってはおりませんが、九六年のときにも両方について言っております。
　必要なら、今手元に……（赤松（正）委員「いや、いいです」と呼ぶ）よろしいですか。
○赤松（正）委員　ぜひともそういう姿勢、余りそういった部分がクローズアップされていないので印象として弱いわけですけれども、中国に対してしっかりと言っていく。アメリカが今、イラクを抱え、そして北朝鮮の問題を抱えているので、台湾に対する言い方というのは余り、いろいろなアメリカなりの考えがあってのことだろうと思いますけれども、私は余りアメリカと歩調を合わせる必要はない、そんなふうに思います。
　最後に、そこで石破長官に、せっかく「坐シテ死セズ」の話を持ち出したので、ここでひとつ中国と北朝鮮の関係ということについて、僕はこの本の中でいろいろ感銘を受けた部分は多いんですよ。とりわけ、うんと思ったのは、これは全く同感だ——ただ、ある意味で、この本は中国に石破さんが行かれる前に書いたんですね。行ったらこう言うということを書いておられるわけです。非常に堂々といいことをおっしゃっているので、本当にそういうふうに言ったのかどうかを確認したいんです。
　要するに、中国は難民条約に加盟しながら国内に難民認定制度を整備していない、だから難民は一人もいないということになるんだ、これはどう考えてもおかしい、私はずっと前からそう言ってきた、中国が難民を受け入れない限り、中国の北朝鮮に対する姿勢は不透明であると。これは私も全く同感で、かつて川口大臣に、要するにドイツの例を挙げて、ハンガリーの役割を中国が果たすべきだと思うけれどもなかなか難しいですよねというような話をしたことがありますが、そういうことに加えて、石破さんは、「今後、北朝鮮難民が怒濤のごとく押し寄せて、中朝国境に難民キャンプを作ったとすれば、ＵＮＨＣＲや諸外国と協力して日本がその相当部分を負担してもいいのです。」等々、非常にいいことをいっぱいおっしゃっています。
　最後に、「中国を訪問し、「永遠の日中友好」をうたいあげるだけでは、あまり意味がありません。中国に行くことがあれば、難民問題を含む朝鮮半島情勢や、地域全体の問題を、率直に語り合いたいと思っています。」と。さて、どのように語り合われたのか、短い時間でいいですから言ってください。
○石破国務大臣　その認識は私は今でも持っておりますし、その問題提起は、中華人民共和国におきましても、どの席だったかちょっとはっきり覚えておりませんが、したと思っております。それについての具体的なお答えというものが得られなかったということも事実であります。
　ですから、要するに、ハンガリーが大量の東ドイツ難民を受け入れた、それがベルリンの壁崩壊につながった。この朝鮮半島、北朝鮮の問題というものを平和裏に解決をしていくためには、いろいろな手段があるのだろうと思っています。平和裏に解決をしなければいけません。そのときに、今の脱北者というものを中国が、我が国にいるのは不法滞在者なのだ、帰ってしまえばもう迫害を受ける人たちを、我が国には不法滞在者しかいないのだ、なぜならば、難民を認定する制度がないからだと言われると、何となく釈然としないところはございます。そこのところを我が国としてどうできるのか。ＵＮＨＣＲとどのようにして協力をしていくのか。
　いずれにしても、私どもは、北朝鮮問題の平和的な解決と同時に、やはり脱北者の方々の人権というものをどうやって守っていくのかということは、やはり同じ人間としてきちんと考えていかねばならぬことではないのか。その人たちがどんなにひどい目に遭おうが、本国に帰ってどれだけ迫害を受けようが、そのことについてきちんと物を言わないということは、それは、私は余りあっていいことだとは思っておりません。
○小此木委員長　次に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明でございます。
　今、民主党の防衛部門の担当をさせていただいているということで、きょうここで、石破大臣、川口大臣に所信についての質疑をさせていただきたいと思います。
　まさに今、六カ国協議の真っ最中でありますが、やはり北朝鮮の問題についてお伺いをせねばならないというふうに思っております。
　川口大臣の所信で、途中省略をいたしますが、平壌宣言に基づき諸問題を包括的に解決されると。途中を省略して少し今申し上げましたが、私どもは、この平壌宣言をベースに北朝鮮との外交を進めるということを、一度区切りをきちっとつけるべきではないかというふうに思っております。その考え方に私どもは立っているわけでありますが、外務省、川口大臣としては、引き続きこの平壌宣言をベースに北朝鮮との外交を展開される、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○川口国務大臣　政府としては、そのように考えております。
　先般ピョンヤンで二国間会談が開かれましたけれども、そのときにも、先方もそれから日本も、日朝平壌宣言をベースに置いて、それにのっとって今後日本と北朝鮮の交渉を進めていきましょうということになっているわけで、先方もそういうふうに考えているということであります。
　それで、なぜかということでありますけれども、それがなぜそうなのかということですが、我々の考え方というのは、日朝平壌宣言というのは、両国の首脳が合意をした政治的に重みのある文書であるというふうに考えているわけです。それで、幾つかのことをそこで書いてあるわけでございます。そしてそれは、核、拉致を含む日朝間の諸問題を包括的に解決する、そして地域の平和と安全に資する形、これで国交正常化を実現する、そういった基本的な方針が書いてあるわけでございます。さらに、そういった国交正常化をした上で、その後で経済協力をする、その前は経済協力をしないということもきちんと書いてあるわけでございます。
　こういった考え方の基本的な方針、これは我々としては正しい方針であると思っております。そして、これを堅持して進めていくというふうに考えております。
○松本（剛）委員　今大臣、平壌宣言にのっとって相手側も、こういうふうにおっしゃったわけでありますけれども、北朝鮮が平壌宣言に、もしくは平壌宣言の精神に沿って行動をしているとは私どもには思えない。平壌宣言そのものについても、今、拉致、核を含む諸問題を包括的に解決するとおっしゃいましたが、私どもから見れば、正確に言えば、拉致を含む諸問題、拉致を含むと日本側が解釈をしている諸問題を解決するというふうに、文書の字を見れば言うべきではないかなというふうに思うわけであります。
　石破長官の所信を拝見させていただくと、途中を割愛いたしますが、北朝鮮の一連の行動は日朝平壌宣言に反するものであると。これは、ＮＰＴからの脱退、核関連施設の動き、ミサイル発射のモラトリアムを見直すなどの発言ということに対して言っております。
　まさに、私たちも、この平壌宣言を北朝鮮が誠実に履行していこうという姿勢を見せているとは思えない。最初に、一度平壌宣言に区切りをつけるべきではないかという言い方を申し上げたのは、もちろん、首脳同士の宣言の重みというのは、外交上大変重みがあるというふうに私どもも理解をしておりますが、今政府は、対話と圧力という方針で北朝鮮に接しておられるというふうに私ども理解をしております。対話と圧力というのは、つまり押したり引いたりということに、ありていな言葉で言うと恐らくなるんだろうというふうに思います。平壌宣言についても、もう首脳同士で決めたことだ、しかし今、石破長官の認識にもあるように、この間の北朝鮮の行動が平壌宣言を誠実に履行しようとしている姿勢だというふうには私にも到底思えない。
　つまり、向こう側が誠実に履行しようとしていない中で、私どもが、平壌宣言を守っていくんだ、ベースにいくんだということを言い続けることが日本に本当にプラスになるかどうかというのは、私は疑問に思っております。
　その意味で、今まさに六カ国協議が行われている中で、先般私もテレビで拝見をしましたが、交渉の任に当たっている薮中局長、大変御苦労されているということは私どもも認めてまいりたいと思っておりますが、平壌宣言にのっとって、基づいてといったような表現を冒頭でもおっしゃっておられましたが、本当に私どもが、日本国政府がこのことを言い続けるということが果たして北朝鮮との外交にどんなプラスがあるのかというのを私は思っておるわけであります。
　今、対話と圧力と言って、我々も、北朝鮮がこのような行動、これは拉致の問題についても核の問題についても同様でありますが、続ける限りは、一度平壌宣言は白紙に戻さざるを得ないというぐらいのことをむしろ言うべきではないかというふうに思いますが、大臣の所見があればお伺いいたしたい。
○川口国務大臣　お話を伺っていて幾つか思うことがありましたけれども、日本の基本的な方針というのが対話と圧力、これはそのとおりであります。それで、対話と圧力の意味というのは、私は押したり引いたりということではないと思っております。対話でも押す。圧力というのは何かといいますと、これは、対話に前向きに、対話に持っていくための圧力であるわけですね。圧力というのは、圧力のための圧力ではないわけで、目的を持って圧力をかけるということであって、前向きの対応をさせるために、そのための手段というのが圧力であると私は思っております。
　ですから、対話と圧力ということは、我々としては、必ずしも押したり引いたりということではなくて、それぞれ有機的に連関を持って、一つの方向に向いて、ツールとして使っていく、あるいは戦術的な考え方ということだと思います。それでは、その方向は何なのかというと、それが先ほど申し上げた日朝平壌宣言であるということです。
　具体的に、ＮＰＴを脱退するということを例えば北朝鮮は言いました。それで、国際社会が北朝鮮がＮＰＴを脱退したかどうかというふうに認識しているか、これはいろいろな考え方があって、必ずしもそうではないということですけれども、厳密に、一言一句、何か外れていることはないかと見渡せば、それは、今ちょっと具体的に例を思い浮かべることが直ちにできないんですけれども、そういうところがないとは言えないかもしれません。
　ただ、ではそのときに、仮にそういうことがあったとして、どこに向けて交渉を戻していくのか、北朝鮮が守らなければいけないノーム、基準、あるいはそのゴールというものは何か、これを示しているのが平壌宣言であると我々は思っているわけです。
　ですから、平壌宣言というのは、日本と北朝鮮の間の交渉を示していくための考え方、方針であるということであって、それに基づいて、それをベースに交渉を進めていく、これは私は非常に重要な考え方であると思っています。北朝鮮も日本も、その点については、そこをベースに、そこを基本に交渉をやっていきましょうということについては、全く意見の一致を見ているということでして、それが基本的な方針である。それを一回崩すということになりますと、では再びその基本方針は何ですかということをまたゼロからやっていくということになって、そういうことでは私はない。この方針は、それを北朝鮮に守らせるということの方針、考え方でも同時にあるということだと思います。
○松本（剛）委員　これ以上時間をかけるのはもったいないような感じがしますが、私どもは、石破長官が所信でおっしゃっているように、この間の一連の行動は、反するものというふうに受けとめるのが素直な受けとめ方だというふうに思います。これに対してほとんどメッセージが日本側から発せられないまま、これはいろいろな意見があるんだろうというふうに思いますが、やはり平壌宣言、今のように、拉致についても核についてもミサイルについても誠意がない状態の中で、我々の方が積極的に北朝鮮に対して平壌宣言のように働きかけていかなければいけない理由はないのではないかというふうに思うわけであります。
　石破長官、もしコメントがあれば。もうよろしいですか。
○石破国務大臣　私の認識は外務大臣と全く一緒、当然のことでありますが、一緒であります。
　それから、所信でも申し上げましたように、ＮＰＴからは脱退する、核関連施設を再稼働させる、あるいはモラトリアムを見直す可能性を示唆するというようなことは、その具体的文言は日朝平壌宣言に盛り込まれているわけではありませんが、どう見たって日朝平壌宣言の精神には大きく反するものだろうと私は思います。だからこそ、この日朝平壌宣言をきちんと遵守しなさいということを我が国としてはきちんと言うべきではないのか。
　六カ国協議の場においても、あれは一片の紙切れだということではなくて、少なくとも、我が国総理と向こうの軍事委員長ですか、公表し、宣言をしたものですから、このことのきちんとした履行というものを我が国としては迫るということが必要なのではなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、我が国としては、重大な懸念を有し、今後、六者会合の中で、どのように解決されるべきか、関係諸国と一層の連携を図りつつ、問題解決に向け、毅然たる対応を示したいというふうに申し上げたとおりでございます。
○松本（剛）委員　反するものという認識と日朝平壌宣言にのっとってという政府の方針は、当然、石破長官も大臣でありますから、そのとおりだろうというふうに思います。ただ、私たちが申し上げているのは、この一連の日朝平壌宣言の精神に反する行動というのは、かなり根幹にかかわる問題を含んでいるはずでありまして、また日朝平壌宣言は、国際的な約束を遵守するということをお互いに取り決めただけではなくて、その先があるわけですね。国交正常化、支援の問題を先まで含んでいる。当然、したがって、北朝鮮にとってはそこを、いわばメリットになっているとも言える宣言でもある部分であるわけですから、そこを申し上げているわけであります。これだけ根幹に関する部分に対して誠意のない行動を続ける以上は、その先の部分についても、我々はということをきちっと言うべきではないかということを申し上げたいと思います。
　関連をして、北朝鮮に対する支援に対して、日本の姿勢というのを伺ってまいりたいと思います。これも、六カ国協議の真っ最中ということで、大変デリケートな問題を含んでいることは承知をしておりますけれども、今だからこそお聞きをさせていただきたいということで申し上げてまいりたいと思います。
　今回の六カ国協議、日本は、拉致の問題、ミサイルの問題、核の問題、いずれも解決をしなければいけない重大な問題を抱えているというふうに承知をしております。主としてこの六カ国協議では、今、核の問題について六カ国の関心があり、その進展がどういうふうになるかというのは、まさに今、交渉ということだろうというふうに思いますが、この中で、先般の、私どもも報道で確認をしているだけですから、内容がもし違うということであればあれですが、六カ国協議に先立つ日米韓の局長級会議で、李秀赫韓国の外交通商次官補ですか、これは、韓国としてはというふうに言っておられるようでもあり、日米韓の三カ国で話した中でと言っておられるようでもあるので、ここは正確ではないのですが、核のプロセスについて一定の進展があれば、エネルギー支援を検討することを考えていきたいというようなことをおっしゃっておられます。
　これまでの経緯そして実績を考えれば、当然、このエネルギー支援の枠組みの中では、日本も協力を、約束したかどうかは今ここでおっしゃれるような問題ではないのかもしれませんが、恐らく、求められてくることになるだろうことは間違いないだろうというふうに思います。しかし、私たちはやはり、拉致問題が実質的かつ具体的に進展をしない限り、つまり、ただ協議機関が設けられたとか次回の協議が決まったとかいうだけでは、あらゆる支援を北朝鮮に対して行うべきではないのではないかというふうに思っております。
　今六カ国協議の真っ最中ですが、こういうことをここでお聞きするのも、日本としての姿勢というのは、むしろあらかじめ示しておかないと、求められてから断るのではなく、日本にとっては核の問題も当然解決をすべき問題であります、したがって、核問題の進展が六カ国協議で進むことは歓迎をされることであるし、そのことについて尽力をすべきだろうというふうに思いますが、同時に、拉致の問題も日本にとって解決をされるべき問題であり、日本の国民の税を使う支援をするということになれば、やはり日本としての一つのハードル、線を引いておくべきだというふうに思います。
　まず、エネルギー支援、これは今どうなるかというのはわかりませんが、核問題の進展というのがあって、そして国際協調の形でエネルギー支援を行うとすれば、日本も参加をするというお考えなのかどうかというのを川口大臣にお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　まず、韓国が今回の六者会談の中でエネルギーの支援についてどういうことを言ったかということについては、今まさに進行中でありますし、私どもはきちんと承知をしておりません。（松本（剛）委員「あらかじめそういう意思を示したということですか、会議の前に」と呼ぶ）ええ。
　仮に韓国が言ったとしても、それについては日本の立場で申し上げるということは難しいと思いますけれども、一般的に申し上げれば、これは報道等でも出ていることでありますけれども、韓国は、いろいろな条件のもとで北朝鮮がその対応をきちんとした場合にはと、大ざっぱに申し上げればそういうことですけれども、そういった支援もしていいのではないかと思っているという部分はないわけではないと思いますが、具体的にそういうことを北朝鮮に言っているかどうかということについては、全く事実関係も承知をいたしておりません。
　それで、仮にそういうことがあったとして、日本の立場はどうだろうかということですけれども、先ほど来申し上げているように、我が国としては、日朝平壌宣言にのっとって、それを基本として対応していくという方針を持っているわけです。それで、その日朝平壌宣言にその点について何が書いてあるかということを申し上げると、北朝鮮に対する経済協力の実施は、あくまで拉致問題、核問題、ミサイル問題等の安全保障上の問題が解決をして国交正常化が行われる、それが前提であるということを言っているわけでございます。拉致問題の解決、核、ミサイル、その他諸懸案の解決がなくて国交正常化はない、そして、国交正常化がなければその後の経済協力はないということは申し上げているということでございます。