Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　決めた側に立ったとすればやはり自信と勇気を持って、裁判所もそうですが、自分の責任を持っていくというのが責任政治のことでありますから、例えば立場を変えて見ましても、やったことについては別段恥ずべきことでもないのですし、決められた法律の中において措置をすることでありますから、そういうときに言葉が濁ったりなんかするということはかえって権威を失墜することになるんじゃないのかなという気がしないでもありません。しかし、アメリカの場合の日本に与えた影響、国民に与えた影響をどのように受けとめておられますか、あわせてお答えください。
○濱政府委員　先ほど払お答え申し上げたのは少し舌足らずだったかと思いますが、先般のアメリカのカリフォルニア州での死刑執行が公表されたことは、確かに当該死刑の確定囚が執行されたということを公にしているわけでございましょうから、それは合衆国のカリフォルニア州の制度としてはそれで差し支えないという、恐らく一般的なお考えであろうと思うわけでございます。
　我が国におきましては、死刑を執行した場合に、特にその事実を公表するということはもちろんしていないわけでございます。ただ、検察統計年報あるいは矯正統計年報には、一般の各種統計の一部としてその年の死刑執行人員は登載されることになっているわけでございます。
○沢田委員　後段の日本に与えた影響は、どういうふうな影響があったと思いますか。
○濱政府委員　お答えはなかなか難しいかと思いますけれども、死刑を存置しているにいたしましても、その死刑執行の方法ももちろん違うわけでございましょうし、死刑執行の受けとめ方というのも外国と我が国とはやはり違うのではないかというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　最高裁判所の刑事局長さん、今の質問に対してどういうふうにお考えになっているか。
○島田最高裁判所長官代理者　非常にお答えしにくい御質問だと思いますけれども、今法務省の刑事局長からお答えがございましたように、やはりそれぞれお国柄それから国民感情というものも違いますので、アメリカではこういうことである、しかし我が国は我が国でという立場で、皆それぞれの思いを込めて見ていたものと思います。
○沢田委員　個人的な見解でも結構ですが、あなたは死刑賛成論者なんですか、それとも反対論者なんですか、いかがですか。
○島田最高裁判所長官代理者　個人的なその点の見解につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○沢田委員　控えるということの意味は、どちらかと言えば強い方にあるから答えないので、そうでない方にあれば答えるのだろうと思うのであります。
　無期についてこれだけおられるというのですが、大臣、無期にしても死刑の人にしても、両面あるのです。確かに、被害者になった人の立場から見れば殺しても飽き足らないという感情というものが一方に存在している。これも考慮に入れなければならぬ。しかし、大臣、その前に私の方から一つ聞きますが、私は三年か四年ぐらい前に、もっと前かな、法務の分科会で、刑の執行を終わった者は履歴書に書く必要はない、罪はもうそれで償われた、だから履歴書に前科ありと書かなくてもいいんだ、こういう質問をして、そのとおりですという答えが出ていたと思うのであります。これ、大臣御存知でしょうか。知っていなかったら、またそちらから答えてください。
○田原国務大臣　私はその当時大臣でなかったので、そういう御質問を先生がされたというのは存じませんでした。
○沢田委員　これは調べてもらって、後でお答えください。
　三年であるとか五年であるとか刑が執行されて、釈放あるいは仮釈放で出てそのままになってその刑が終了した。終了すれば、罰せられたことによってその罪は償われた、こういうことによってその後の履歴書にもあえてそれを書く必要性はないということで、そのときの大臣が、ちょっと名前は思い出しておりませんけれども、答えられた。これはいわゆる常識の問題なんですね。履歴を書く場合の常識の問題なんです。昔の履歴書は賞罰なんていうのがありまして、小学校のころの優等賞まで書いてくる人もいますけれども、とにかく賞罰の中に入らない、こういうことで確認をしたことなんです。それは、あらゆる人が、国民が、就職の機会あるいは結婚の機会、そういう場所においてどこまで言わなければならないか、そういう限界についての質問に対しての答えなんです。
　そこで、石川一雄さんの問題に入りますが、今大臣は、いみじくも非常に慎重に、しかも示唆ある答弁をされておりました。刑務所の所長さんが、部下その他の大勢の意見の中で、いや、この人はまじめで一生懸命やっていて、非常に模範囚の模範だ、だから早く社会に復帰させてやって正常な業務につけさせてやりたい、あるいは結婚もさせてやりたい、そういう醸成といいますか土壌がつくられれば、それは所長が決断をして、一つのルールはありましょうけれども、そのルールの中で仮釈放を認めるというようなことが考えられるんだ。これは一つの例ですよ。例として考えられる、そういうふうにお答えになったというふうに考えますけれども、大臣、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○田原国務大臣　少しニュアンスが違うと思いますけれども、先生は性善なる方ですからそういうふうにおとりいただいてまことに幸いですけれども、私はひねくれているというわけじゃなくて、そこまで明確に申し上げるわけにいかない場合もあるだろう。というのは、御本人が相談されないたちの、タイプの方もあるだろうし、いろいろな場合があるでしょうけれども、人ですから、やはり雰囲気に従う、雰囲気というのを大事な参考の条件にするだろう、そういうときのために、みん
ながそういうふうに考えているということを第三者としてよく知らしてあげることは必ずその人の判断に誤りなきを期することができるのではないかという意味からでございまして、これも冷めた気持ちでは決して出ない言葉であったと私も当時の雰囲気を思い起こしております。
○沢田委員　法務大臣、だから選挙が強いのかもしれませんが、非常に人間味のあるお答えをされました。
　続いて矯正局長さん。非常にまじめに、かたくて、しかもしっかりしてやってこられているようでありますが、今の議論のやりとりで、非常にまじめにやっている、そして模範囚の模範でもある。最初は、入ったころは、もう三十年前でありますから、教育程度というものも非常に未熟性がありましたね。場所的に見てみましてもそういうものがあったが、今は、私も会ってきておりますけれども、非常に勉強してきているし、人間も非常に豊かさを持ってきているということを感じておりますけれども、そういうものによって所長がみずからの権限で判断をしていく。こうなればもう再犯といいますか、二度と罪を犯すようなことはないという自信が持てる、あるいは結婚もさせてやりたい、また地元でも受け入れ態勢はありそうだ、そういうことを考えて決めていくのではないのかなと思うのです。
　そこで、矯正局長としては、私が申し上げたようなことが判断のもとになるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○飛田政府委員　また非常にかたいことを申し上げるようであれなんですが、私どもとすれば、矯正の施設を維持していくということ自体、きちっとかたくやらないとやはり維持していけない面があるものですから、かたいのはお許しいただきたいと思います。
　恐らく、千葉の刑務所長がどうであろうかというお尋ねになるわけでございますが、余り個々のことを、これはどうだ、あれはどうだとやられて、それで私がそれについて全部答えてしまって、それが千葉の刑務所長の手足を縛ることになりますと千葉の刑務所長に専権事項として任せることを実質的に縛るようなことになりますので、どうだと言われて、そうですとか違いますとかということを余り明確に言うことについてはお許しいただきたいと思うのですが、今おっしゃったようなことも考慮の中には恐らく入るであろう、そういう点については積極という意味でお答えしても差し支えないかと思っております。
○沢田委員　我々の質問というのはどうしても逆な質問が多いですから一どうしてもまたはね返りの球が強くなってくるのでありますが、結果的には、そこの置かれた状況の中において、将来に希望が持てる、将来に過ちがない、また信用して心配ない、そういう感情が醸し出されればそういう可能性というものは成熟していくであろう、一般論的にそう考えられる、こういうふうに言えるわけですね。――縦に何回か首を振っておりますから、そういうふうな局長の考え方であるということを理解いたしまして、これから我々ももう一回行ってみて、本人がそうなっているかどうか、努力しているかどうか確かめながら対応していきたいと思います。
　しかし、これは先ほども述べたように両論あるわけです。大臣、無罪が今たくさん出てきているわけですが、それで補償料値上げしたのかなと思ったのですけれども、無罪が出てきたときに我々が一番疑問に思うのは、真犯人はどうしたんだろうな、こう思うのですよ。そして、その家族はどう考えているのかな、こう思うのですよ。これも感情かもわかりませんけれども、捜査の上で何かまずかったことがあるのじゃなかろうか、だからこうなってきたのかな。だれをも恨むのではないけれども、天を恨むような気持ちで、無罪になった人にはお祝いを申し上げるけれども、はて真犯人はどこへ行ったのだろう、こういう何か詰まった感じを持つのです。大臣はああいうときに、どういうふうに法務大臣として、しまったなと思いますか、それともよかったなと思いますか、どうでしょう。
○田原国務大臣　私は、とにかくそういうときは鏡のような気持ちになろうと思って、何も考えないことに努めております。これは事実であります。おっしゃるように、家族のことを考えるとあれだし、しかし事件があってから十年も二十年もたって判決が出たような場合とかになると、その家族がもういらっしゃらなかったり、感情が薄れたりいろいろして、ずれがあるとまた違った感慨が出たりしますし、いろいろな事件があって、直後のときの条件、それから何年かたってみたら本当に間違ってなかったのだろうかという気持ちとか、さまざまな気持ちが入り乱れると思うのです。ですから、統計をとってみますと、数年前の統計でありますけれども、死刑を存続せよという統計の数字は約六七％、やめろという数字は一〇％程度ということで数字に差は出ておりますが、実際の人の心として、現在たとえ被告人であっても、犯人になっていても、その人が今生きている限り、人の命を絶つということは非常に重大でありますから、死刑についていろいろな意見が出るのだろうと私は思います。
○沢田委員　時間の関係もありますから今度の法律の方へ行きます。
　民事の場合も若干議論しましたが、これはだれが答えるのかなという気がしますが、無罪の場合、計算すると、最高で大体四百五十六万ですね。暗算しますと、補償料は四百六十万くらいですか。四百六十万くらいのものなんですが、現在のこの二十五年を基準にしたことも一つは問題があると私は思っているのですが、二十五年を一〇〇としてこの賃金の数字を出したということについても若干、なぜ二十五年というものを出したのかなというふうに思っております。それから、経済がいろいろ動いてきたわけでありますから、最近の賃金の状況を見て、それでまた状況が変われば変えるということであって、二十五年を一〇〇にして、結果的には年間四百五十六万ということですか、三百六十五日とすれば大体そんな相場でしょう。間違っていたら言ってください、暗算でやりましたから。それが果たして相場と言えるのかなという気がするわけです。これは、無罪になって、一年間でこれだけのものに該当するのだろうかというふうに思うわけです。その点はどういう根拠によるのですか、ひとつ示してください。
○濱政府委員　まず、今回、刑事補償法の日額の上限の改正をお願いしているわけでございますが、これは委員も十分御案内のとおり、刑事補償法の第四条に抑留または拘禁による補償においては、一日千円以上九千四百円以下の割合による額の補償金を交付するというふうに規定してあるわけでございます。その上限の九千四百円を一万二千五百円に引き上げたいというのが改正の趣旨でございます。したがいまして、具体的には個々の事件について、その上限額と下限額の範囲内で裁判所が具体的金額を決めるということになっているわけでございます。
　そこで、今委員が仰せになられましたのは、引き上げの額の算出根拠についてのお尋ねかと思うわけでございます。
　確かに、一万二千五百円という金額をはじき出すにつきましては、刑事補償法が制定されました昭和二十五年にさかのぼりまして、それ以降今日までの一般給与水準の上昇率と消費者物価の上昇率を考慮したわけでございます。この方式といいますのは、過去数回、これまでの上限日額の改正の際には同じような方法を講じさせていただいているわけでございます。ただ、今回の拘禁補償の上限日額の算定に当たりましては、前回改正の際の附帯決議の趣旨を踏まえまして、拘禁補償の一層の充実を図るという観点から、拘禁補償の上限日額を逸失利益の部分と慰謝料の部分とに分けまして、前者すなわち逸失利益の部分につきましては専ら一般給与水準の上昇率を基準とする、後者すなわち慰謝料の部分につきましては経済変動一般、つまり一般給与水準と消費者物価の双方の上昇率を基準として引き上げを行うこととしたわけ
でございます。
　それで、一つの方法としては昭和六十三年、前回の時点を一〇〇として引き上げるということも考えられるわけでございますけれども、昭和二十五年にさかのぼって引き上げを考えだということは、引き上げの額をより手厚く保護すると申しますか、そういう観点から、前回もそうでございましたが、昭和二十五年の制定時にさかのぼって、一般給与水準の上昇率と消費者物価の上昇率を加味させていただいたということでございます。
○沢田委員　回りくどく言われましたけれども、ただ、二十五年だけを金科玉条とする考え方については若干問題があるなということで、きょうはその問題は言いません。
　それから、例えば網走と高松あるいは埼玉と東京というように、その入っていた場所によっても、地域差もありますし、民間賃金との比較もあるだろうと思うので、これが全国一律で果たしていいということになるのか。寒冷地手当はどうなっているのだろうかとか、都市手当はどうなっているのだろうかとか。それは人間ですから、無罪になって寒冷地。手当は網走では出なかったということになると、これも差別になるのじゃないかという気がするのです。もしそういうことがあった場合には訴訟になってしまうだろうと思うのです。ですから、当然そういう部分を考慮してこういうものは決めていかなかったならば補償にならないのじゃないか。
　もっと、その補償の本質もありますが、本質の議論は別としても、それだけでもちょっと補償の体制としてはないのじゃないかなという気がするのです。高松あたりにいると大分気候温暖ですし、住みいいと言ってはいけませんけれども、とにかくいいですから、そういう条件を考えてない金額というのは適当だと思わない。訴訟の対象になってくるのじゃないですか。少なくとも寒冷地手当とか都市手当とか、そういうものが当然伴ってくる必要があるのじゃないかという気がしますが、今これだけだと言うでしょうけれども、個人的に見てどうですか、そういうふうな問題が起きそうだという気がしませんか。
○濱政府委員　現行の刑事補償法の四条二項には、補償金の額を定める際の基準と申しますか、要素を規定しているわけでございます。それによりますると「補償金の額を定めるには、拘束の種類及びその期間の長短、本人が受けた財産上の損失、得るはずであった利益の喪失、精神上の苦痛及び身体上の損傷並びに警察、検察及び裁判の各機関の故意過失の有無その他一切の事情を考慮しなければならない。」こういうふうに規定されているわけでございます。ただ、今委員が御指摘になられましたような地域差と申しますかあるいは環境差というものが直ちにその額の算定に影響するかどうかということは、これはかなり微妙な問題ではなかろうかなというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　ここで議論は余り長い時間できませんが、例えば寒いところに行って、結核者、結核は今少ないですが、それは与える影響は大きいですね。高血圧の者は南の方へ行ったらまた逆に大きいかもしれぬし、それはやはりあると思うのですよ。これはないと局長答弁しないで、やはり検討していく。きょう出しているから、きょうから検討するということは言いにくいでしょうが、検討の材料としていかなければならぬという要素はあるのだろうと思うのです。何も私、これが絶対だとは言ってないですよ。しかし、そういうものも考えていく必要性のあるものではないかというふうに思っているわけで、首を縦に振っているのはオーケーだという意味なのかどうかわかりませんけれども、ややそういう、なるほどなと言っているような立場でクエスチョンマークがつくのだろうけれども、ああ、やはりそういう見方もしなければならぬか、その程度まではどうも了解したような気がするのですが、そう思って次に行ってよろしいですか。
○濱政府委員　非常にお答えが難しいお尋ねかと思いますが、先ほど申しましたように、刑事補償法例第四条第二項に「一切の事情を考慮しなければならない。」というふうに書いてあるわけでございます。
○沢田委員　それから「何人もことあるのですが、これは少年も当然対象となるというふうに考えていいですね。もちろん婦人もそうでしょうし、あるいは精神障害者もそうでしょうし、何人も補償の対象は当てはまる、こういうふうになっていますから、これは少年法に関係する者も含まれるというふうに理解してよろしいですか。
○濱政府委員　刑事補償法に基づく補償は、刑事裁判手続において無罪の裁判があった者につきまして抑留、拘禁に対する補償でございますから、それに該当する者はもちろん、少年の場合に、例えば家庭裁判所で審判の結果逆送決定があって起訴されて刑事手続で裁判を受け無罪の裁判があったということであれば、その間の抑留、拘禁について補償の対象になるということでございます。
○沢田委員　これは大臣、そういうふうに憲法にも四十条にありますから「何人もこということで補償をされる、こういうことがあるわけです。その考え方に差別がなければいいのでありまして、差別をつくられると、非常に言い臥しは遠回しに言いましたが、条件つきにはすべてに適用する、こういうことで答えていたようでありますから、私も大体理解はしておりますが、一応そういう誤解が生じないように対応してもらいたいと思う。これは大臣いいですね。答えてもらわなくていいです。
　それから次に、これは外務省、厚生省においでをいただいておりますが、国際法上の少年の解釈が、今子供の人権の問題も出ておりますが、非常にまちまちなんですね。一つはそれ。
　それから二つ目は、少年の親権者あるいは保護者というか後見者というか、それぞれの国々によってルールが違っていっているわけです。
　それで、日本の場合と国際の場合といろいろ違いがある。例えば、私たちが外国へ行って見る子供たちもそれはもちろん違ってくるだろうと思いますが、一応先進国の中を比べてみても、それぞれあり方あるいは刑罰もみんな違っておる。それで、日本の少年というものをどういうふうにとらえるか。この法律でいけば、二十六歳までは少年として扱える、こういうことになっているわけです。普通は二十歳までだ、それから子供の人権やなんかでいくと十八歳までだ、こういうことになっていますから、どこが、だれが、例えば東京へ徒弟制度で働きに来ている場合に、国際人権の方では親だ、こう言うのですね。しかし、もし日本の場合だったら、使っている雇用者が保護者になっていくだろうと思うのです。そういうふうに国際公法上の少年というものの社会的な位置づけ、社会が持つべき責任あるいは保護者が持つ責任、親権者が持つ責任、母親が持つ責任あるいはだんなさんも含めて両親という立場でどういう系図、系統になっているか、こういうふうに考えさせられる問題が多いのですね。
　それで、法務省も含めてでありますが、厚生省と外務省に、この少年の位置づけというものは将来どういうふうに考えていっているのか。また、諸外国との並びについてはどう考えているのか。これを長く講義されると一時間以上かかりましょうから簡単にというのは無理かもしれませんけれども、あえてその点簡潔にお答えをいただきたい。
○吉澤説明員　先生、大変広範な問題についてお触れになりまして、的確な答えがなるかどうかあれでございますけれども、まず国際法ということで、条約上、少年とかそういったものがどのようにとらえられているかということで申しますと、先生もお触れになりましたとおり、日本はまだ入っておりませんけれども、国会に提出させていただいております児童の権利条約におきましては、チャイルドというものを十八歳未満というふうに今定義している。つまり、十八歳未満の者につきましてこれを児童ととらえて、それについての刑事手続についての保護も含めましていろいろな規定を置いているということがございます。
　また、あるいは日本が既に締約国になっております国際人権規約のＢ規約というものもございますけれども、その十条におきましては、例えば少年の被告人は成人とは分離される、かつ、できる限り速やかに裁判に付されるというようなことで少年というふうな言葉が出てまいりますけれども、ここに言う少年というのは、その少年をどうとらえるかというのは各国の解釈に任されているというふうに考えられまして、我が国の場合にはこれは二十歳未満の者というふうに考えているわけでございます。
　もちろん、児童の権利条約におきましては、この児童というものを十八歳未満ととらえているわけでございますけれども、例えば日本で言えば、少年法その他の体系では二十歳というものを境にしてとらえているわけでございますけれども、それは日本におきましては十八歳以上の者についてもそういう手厚い保護を加えているということで、条約とは何ら矛盾するものではないのではないかというふうに考えている次第でございます。
　それで、先生が、親とか保護者といったようなものをどういうふうにとらえていけばいいのかというような御指摘があったかと思いますけれども、この児童の権利条約におきましては、各国の政府が、締約国というものが児童の権利の保護のためにいろいろな措置をとっていくということが規定されているわけでございますけれども、それと同時に、その児童につきまして責任を負っております父母とかあるいは法定保護者というものが適当な指示とかあるいは指導を与える責任とか義務というものを尊重しなければいけないというふうにとらえているわけでございまして、国家と児童との関係というもの、あるいは親とか法定保護者の権利義務というものを両方条約に織り込もうとしたというような規定になっているわけでございます。
　うまくお答えになったかどうかちょっと自信ございませんけれども、そういうことでございます。
○沢田委員　じゃ、厚生省はどうですか。
○弓掛説明員　児童福祉法におきます児童といいますのは、第四条に十八歳未満の者を児童と言うようになっておりますので、児童は十八歳未満としておりまして、権利条約の方の児童と一致いたしているところでございます。
○沢田委員　保護者、親権者、その他の関係は。
○弓掛説明員　保護者につきましては、親権を行う者、監護を現にしている者を保護者というように言っております。
○沢田委員　それでは、法務省の方の関係では少年の、例えば徒弟制度でいっているような場合の親権者は親元、実家の親であるのかそれからそこの雇い主の方にあるのか、あるいは社会的に民生委員だとかそういうものがあるのか、その辺はどう解釈していますか。
○濱政府委員　我が国の少年法におきましては、委員御案内のとおり、二十歳未満の者を少年というふうに規定しているわけでございます。
　それから、親権者と申しますのは、これは民法の規定によって定められているとおりでございます。
○沢田委員　私は一般常識で言っているわけであります。だから、東京に働きに来ている十八歳未満の子供たちは果たしてだれが責任を負うものなのか、法律的にはどうなっているのだ。だから、何か事件を起こしたら親元を呼ぶのか、そこの雇い主を呼ぶのか、あるいはそこの地域の民生委員なり人権擁護委員が扱うのか、それをはっきりしてくれと言っているわけですから、お答えください。
○濱政府委員　私どもの方の所管の少年法の関係で申し上げますと、少年法では保護者という概念につきましては「少年に対して法律上監護教育の義務ある者及び少年を現に監護する者をいう。」というふうになっているわけであります。
○沢田委員　じゃ、やはり出ていっている先の雇い主が負う、こういうことでしょう、北海道から働きに出ていっているとすれば。
　時間がもったいないのに、そういう遠回しに回りくどい答弁をしないでもっとはっきり答えられないのかね。もし出稼ぎに行っている場合にだれがその責任を負うのですかと聞いているのですから、そういう相談があったら、あなたみたいなのろのろな答弁じゃ聞いている人はわかりゃしないでしょう。だれが責任を負うのですかと聞いたら、さあ国元かな、いや親権者というのだけれどもだれかななんて、あなたがそう言ってたのじゃ話にならなくなるのじゃないですか。そういう場合はだれが責任を負うのですか。
○濱政府委員　今、委員おっしゃっておられる責任を負うという御趣旨を私正確に理解してないのかもしれませんけれども、少年法で少年審判手続との関係で申しますると、保護者と申しますのは、今申しましたように少年法の二条の二項で規定されているとおりでございまして、これは必ずしも親権者である親には限らないということになっているわけでございます。
○沢田委員　結論的に言うと、私がその監督者ですあるいは管理者ですと言って出ていけばだれでもいいというふうに解釈して、例えば行っている勤め先の人が出れば出たでよし、その上司が出れば出たでよし、親元が来れば親元でよし、すべてに共通できる、こういうことですね。これは私も実際に経験していることなんです。だから、あえてその点だれが責任を負うのかということを、ちゃんと法律的にどうなのかということを聞いたわけですけれども、答弁では明確にされませんが、日本では通常そこの雇い主であってもよし、あるいは地域の人であってもよし、あるいはまた親元から出てきてもよし、あるいは被害の金額とかそういうものによって違ってくるのだろう、こういうふうに思います。
　それから、時間がありませんから先に行きますが、一つは精神障害者等の場合における少年法の適用、特に少年の中にもそのことが書いてありますね。この障害者については非常に分類が多くて、どの障害者がどれにということは難しいものがあると思うのでありますが、概念的に少年法の中に含まれる、例えばわかりやすく言うと知恵おくれというようなものがありますか、そういうような場合も同じ二十歳になるのか、そうじゃなくて精神年齢としては幾らと見るのか、その辺はどういうふうに考えておりますか、ひとつお答えください。
○濱政府委員　これも委員の御質問の趣旨を私正確に理解したかどうか自信ございませんが、要するに、現行の少年法のもとでは十八歳未満を少年というふうに規定しているわけでございます。
　それで、例えば少年法で規定しておりますところの少年を審判するための要件と申しますか事由としましてよく申しますのは、犯罪少年それから触法少年、虞犯少年というような分け方をしているわけでございます。犯罪少年というのは犯罪を犯した少年、ですから刑事未成年者を除くわけでございます。それから、触法少年と申しますのは、刑事未成年者で犯罪の構成要件に当たる行為、刑法に触れる行為を行った者を触法少年というふうに言っているわけでございます。それから、虞犯少年と申しますのは、それ以外の犯罪傾向のある少年を言っているわけでございます。したがって、我が国の少年法では十八歳未満を少年として同じように扱っているというお答えになろうかと思うわけでございます。
○沢田委員　これもしゃくし定規な答えなのかあるいは抜けている答えなのか、こういうことになるわけですが、要するに十八歳というのは年月のものだけを十八というのであるが、ある意味においては体の悪い障害者もいるけれども、そうでない障害者もいる。問題は、障害者に対する扱いとしてどうするのかというのは、いろいろな障害によって違うのではないか、こういう提案をしているわけです。これは厚生省も含めてお答えをいただきたいのですが、障害者はこの中に入っているのですよね。項目の中に、少年の中には障害者の場合はこうだということが書いてある。ただ、障害者は非常に多様化しているわけですから、その
多様化されている障害の中において、結果的には十八歳はこれは憲法なんであってどうにもならないということなのか、そうでなく、障害によっては解釈が異なってくる、こういう意味なのかということを聞いているわけです。その点は、あなたの今の答えはやはり解釈を間違えて聞いているのですね。厚生省ともう一回お答えください。
○濱政府委員　厚生省からお答えがある前に、私ちょっと先ほどのお答えを訂正させていただきたいと思います。
　ちょっと私答えが混乱しておりまして、たしか十八歳未満というふうに私が言ったというふうに今御指摘を受けたのですが、私が申し上げたかったのは、我が国の少年法では二十歳未満を少年として扱っているということで、それだけ訂正させていただきます。
○弓掛説明員　障害につきましては、障害の種類によってそれぞれ身体障害者福祉法、精神薄弱者福祉法というのがございます。また、児童福祉法には精神薄弱児も含めておりまして、特に年齢を区分けして何歳以上はこういう障害者だというような定義ではございません。
○沢田委員　これは一番難しいところなんですが、精神障害者の場合は、いわゆる春夏秋冬によっても異なってくるし、あるいはその中身においても異なってくる。この法律の中で二十歳なら二十歳をもって成人とするということになった場合に、障害者の場合は例えば春先になればやはり若干そういう気が出るというようなものは、一番身近な者は知っているわけです。そういう場合に、それを少年と見るのかそれとも成人と見るのか、それはそのときそのときの都合だからということで今は見ないということなのか、その点を聞いているわけです。
○濱政府委員　委員の御質問をもう一度ちょっと、私正確に理解していないといけませんので確認させていただきますが、要するに我が国の少年法では二十歳未満を少年として扱っている、ただ、その中でも、今委員が御指摘のように精神の障害がある者とない者とで区別をしているのかどうか、あるいは二十歳以上の成人について精神の障害のある者を例えば少年と同様に扱うというような取り扱いをしているのかどうかということについてのお尋ねかと思うわけでございますが、もしそういうお尋ねでございますと、精神障害があるかどうかということによって成人、少年の区別には変わりはない、精神障害があるから少年と扱うとか、あるいは二十歳未満の少年について精神障害のある者とない者と区別するという建前はとっておらないというふうに理解しているわけでございます。
○沢田委員　それは実際にはあってはいけないんですね。とにかく統計上は障害者が五％いるというんですから、どこにでもそれはいるということになるわけですから、そういう状況の中において起こり得る事態に対してどういう扱いをしていくかということを解釈として決めていくのです。犯罪が起きれば、それが障害者の犯罪であれば無罪になる、その状況によりますが、原則は無罪になる。こういうことで、犯罪の結果においてそれは決めていることなんだが、それ以前において決めていないんですね。その以前において決めていない。しかし、それがわかっていればそれ以前において決めていくのが正しい解釈ではないのかというのが今度は私の方の質問なんです。
○濱政府委員　これも委員のお考えを私よく理解してないところがあるのかもしれませんが、現行の刑法の解釈としましては、精神の障害等があって責任無能力の状態で犯罪に当たる行為を行った場合には責任を問えないということになっていることは、そのとおりでございます。
○沢田委員　だから、私が言っているのは、予知できる精神障害者、しかし世の中では解放されて普通人として生活をしている障害者、これは一般的な厚生省の統計でも五％は障害者がいる。我々の中にもいるかもしれませんね。それが予知できる障害者であった場合、例えば春先等で予知できる障害者であった場合はそれは成人として見ていくのか、予知できる者はいわゆる成人とは見ないで少年として置いておくのか、知恵おくれなどはわかりやすい例の一つでしょう、こう申し上げたのです。――ではいいです。この問題はまた別の機会にやりましょう。ひとつ検討しておいてください、よろしいですか。――これも首を縦に振っているから、検討してもらえるということですね。
　それから、大臣、この間民事訴訟の中で、もう時間だから、念を押しておきましたが、いわゆる民事の手数料、もう一回言っておきますが、伝わっているかどうか、最高裁判所に所得に応じて手数料を取ったらどうだ、こういう提案をしたんですが、きょう回答を求めようとは思いませんが、裁判所の方では手数料を固定資産の標準価格ではなくて個人個人の所得によって、私は例は悪いが年に三回と見てせいぜい三％、消費税じゃありませんよ、三％ぐらいが限度ではないか、こういうふうに考えているわけですが、所得に応じて訴訟ができるようにすることの方が公平じゃないか、こういうふうに思ってきたわけですが、これは御検討をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、これはこの前の質問の続きですから。
○則定政府委員　例の民事訴訟費用法の審議の際にも政府委員から御答弁申し上げたと思いますけれども、現在、法制審議会の民事訴訟法部会で、今おっしゃいました費用負担の問題を含めまして抜本的に検討しているところでございます。その過程で今委員御指摘のような問題もあるいは出てくるのかもわかりませんが、今最高裁という御指名でございましたけれども、法制の問題がございますので、法務省が今後のそういう訴訟費用の問題について検討いたします場合に、そういった問題につきましても思いをいたして考えていきたいと思っております。
○沢田委員　ただ、固定資産の評価基準を当てはめるということは邪道である、この前私はそう申し上げたわけで、それを前提として、じゃ次に何があるかということで、それは給与がいいのではないか、それがより公平ではないか、そうすればだれでもいつでも、自分の能力に応じて訴訟を起こすことができる、そういう意味において正しいと判断をしているわけです。念のためですが、例えば東京に住む老人夫婦の年金受給者などを考えたら、資産なんかで勘定されたら何千万円かになってしまうんですからね、幾らバブルがはじけたと言ってみても。だから、そういうことで年金者が訴訟ができないという抑止力を働かしてはまずい、こういう意味で申し上げているわけです。
　あと残された時間が短いのでありますが、全部言ってしまいましょうか。そうすると、破産とはどういうことか、これは前に言ってありますね。答えてください。また、どういうペナルティーがあるのですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　破産というのは、これは破産法によって定められておる手続でございますけれども、要するに債務者の財産状態というものが悪化しまして、その債務者の財産では債権者に対する債務の支払いができない、いわば相殺権者に対する債務を完済することができないという場合に、申し立てに基づきまして裁判所が始める手続でございます。破産法百二十六条あるいは百二十七条等にその要件が記されているわけでございます。
　破産手続が開始されますといろいろな制約が出てくるわけでございますけれども、例えば破産手続上は財産に対する管理処分権が奪われるとか、あるいは居住についての自由の制限が加えられるとか、あるいは他の法令による身分上の失権というようなものがあるわけでございます。この財産の管理処分権の喪失とか居住等についての自由の制限というのは、破産手続が行われている間の問題でございます。破産手続が終わりますとこういういわば制約がなくなりますが、他の法令による身分上の制約というようなものが出てまいります。
　具体的に申しますと、例えば破産者は、後見人
とか遺言執行者にはなれないとか、あるいは弁護士とか公証人とか公認会計士になる資格はないとか、あるいは株式会社とか有限会社の取締役は破産宣告がありますと当然に解任されるとか、あるいは合名会社、合資会社の社員についても同じような規定がございます。そういった意味で、破産の宣告を受けますと、一定の法律上の制約が課せられる、こういうことになっているわけでございます。
○沢田委員　大臣、今問題を提起しているのは、一億八千万枚のカードですね。それで二万五千件以上の破産なんですね。今聞いたように非常にふえてきているわけです。カード破産と言った方がいいでしょうか。ＯＬさんがそういう破産になっていくというようなことが非常に激増しているという、二万五千件を超える破産というものをどういうふうに大臣は今印象として受けとめておりますか。
○田原国務大臣　特異現象だなという感じがまずします。昔はなかった、要するにカードというものが流通するようになってきてから起こった特異現象だなと。これもあっという間に広がってあっという間に気がついたということで、対応が少しおくれている嫌いもありますが、これから対応が必要だなという感じがします。これは商工委員会などでも取り上げてやっておるようでありまして、これからの急いでやらなければいけない問題であろうと思っております。しかし、これは単に制度だけでなくて、倫理的なものも含むのではないかと思っております。
○沢田委員　例えばカードの手数料というのは一般的に八％ぐらいの手数料でやっているんですね。特別なのは一五％以上のもありますが、一カ月、二カ月ぐらいおくれて通帳からおろされる。その間現金がなくても済んでいるということがこういうものを助長している面もなきにしもあらず。しかも、一億六千万枚というと、働き人口に比べると、ちょうど六千万の三倍近いですね。ですから、そういうものを考えると、これも近代病の一つになっているのかなと思います。
　そこで、大臣としては、今異常事態だというお言葉がありましたが、ぜひこの破産の現状について、商工を含めて、大臣の方でも御検討いただいて、適当な対処すべき方針というものを早急につくってもらいたい、こういうことで御回答をいただきたいと思います。
○田原国務大臣　法務省の専門家とよく勉強して対処してまいりたいと思います。
○沢田委員　最後になりましたが、実はこのほか飛ばしかあるのですけれども、きょうはこれは省略をいたします。
　私の時間は最初四時五十七分までだったのです。大分私の方の仲間だけで時間がオーバーしたのですから、その分は節約をしまして、五時には終わらせるようにしようと思いますので、そういうことで、あとはまた別の機会にやりますから、そのときには、今みたいなのらのらじゃなくて、的確な答弁ができるように御協力を願って、叱責を含めながら質問を終わりたいと思います。
○浜田委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年五月十二日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石渡　清元君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　荒　　義尚君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　佐藤　行雄君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　寺田　輝介君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　兵藤　長雄君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　小原　　武君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　丹波　　實君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　吉田　嚴彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（ドミニカ移住問題に関する件）
　（国連通常兵器移転登録制度に関する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（国連平和維持活動（ＰＫＯ）問題に関する件
　）
　（在比米軍撤退と日米安保体制に関する件）
　（アフガニスタン及びユーゴスラビア情勢に関
　する件）
　（国連環境開発会議に関する件）
○所得に対する租税及びある種の他の租税に関す
　る二重課税の回避及び脱税の防止のための日本
　国とルクセンブルグ大公国との間の条約の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院
　送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とノールウェー王国
　との間の条約の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避のだ
　めの日本国政府とオランダ王国政府との間の条
　約を改正する議定書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十四日、石渡清元君が委員を辞任され、その補欠として宮澤弘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○久保田真苗君　私、二月二十七日のこの委員会で取り上げましたドミニカ共和国への日本移住民の問題につきましてそのときにいろいろとお願いをいたしました。その後、ＪＩＣＡの移住事業部移住投融資室長さんが現地出張をなさったり、外務省としていろいろ御尽力いただいていることを御報告いただいております。そこで、きょうはそれらの確認なども含めまして若干の御質問をしたいと思います。
　前回お願いしました昭和三十年九月の事前調査団の吉岡報告ですけれども、大変いろいろな御心配がございまして読ませていただくということで最近拝見だけさせていただいたわけでございます。これを読みましたところが何となくわかるような気がいたしまして、これで当時両方の政府の間で移民協定とか移住契約とかそういった明文化した公文の交換はなかったと政府側はお答えになっていらっしゃるわけですけれども、本当になかったのだろうなということを推測するわけです。
　移住契約は結局結ばれなかったということなのですけれども、その経緯をもう一度お話しいただきたいと思います。
○政府委員（荒義尚君）　お答えいたします。
　まず順番としまして移住協定の経緯でございますけれども、私どもとしましては、当然ドミニカヘの移住ということになりますと協定が要るということで先方政府といろいろ折衝したわけでございます。しかしながら、これは主として先方政府の事情でございますけれども、協議が調いませんで、そのかわり昭和三十一年の三月に先方の農務大臣から我が方の公使に対してドミニカ政府としては国の政策として日本の移住を受け入れるという意向を正式に通報してまいりました。これをもちまして我が方としては協定にかわるものとして国の意向が確認されたということで、協定自体は締結されなかったということでございます。
　他方、先生お尋ねの移住契約というのは個々の移住者が移住されるについての契約のことかと存じますけれども、当時日本から中南米に参りました移住者は基本的に独立の農家といいますか自営開拓農としてそれぞれの国に行かれたということでございまして、自営開拓農につきましては個々の移住契約というものはドミニカに限らず締結されておりません。
○久保田真苗君　それで、いろいろそういったものを読んでみますと、同時にスペインから移住した農民につきましてはこれが相手国政府と個人的に契約をしているということもわかりましたし、日本の移民の場合は個人としてもそういうことをやらなかったし、政府としても正式のものはやらなかったし、ＪＩＣＡの前身である海協連もやらなかった。
　つまりは移住のためのスタートを切ったそのときにトルヒーヨ大統領の言葉を頼って契約を避けたということになると思うのですが、後々それがたたりまして大統領の暗殺というような政治状況の中でいろいろなものが御破算になっていくという、そういう災難を移住民が受けたということは私はどうしても認めるざるを得ないと思いますけれども、いかがでございますか。
○政府委員（荒義尚君）　お言葉を返すようでございますけれども、私ども当時のトルヒーヨ元帥の意向を金科玉条といいますかそれだけに頼って協定の締結を避けだということは、先ほども御答弁申し上げたように、ございません。
　確かに我が国これは独特の事情かもしれませんけれども、ドミニカに限らずブラジル、アルゼンチンその他に移住された自営開拓農の方につきましては契約というものは当時もやっておらないわけでございまして、ドミニカだけの特殊な事情ということではございません。
○久保田真苗君　個人のものはともかくとしまして、政府が正式に協定を結ばずに出したということは確かなのでございますよね。それがやっぱり後々いろいろな問題で差しさわりが出ているというふうに思うわけです。今、個人の契約は自営農としてやるということにおいては契約が結ばれるのかもしれないけれども、このときの事情としては日本の移民はコロニア法の適用を受けるということが政府にはわかっていたわけでございます。それを移住募集に当たって移住者には知らせなかったということがあると思います。隠していたと言ってよろしいのではないかと思うのです。
　確かにこの前の部長の御答弁ではドミニカの法令に従うべしということが手引に書いてあるとおっしゃいますが、一般的にドミニカの法令に従うということとこのコロニア法の適用を自分自身が受けるのだということとは大きな違いがあると思います。
　コロニア法は、この前もう詳しく申し上げましたので繰り返そうとは思いませんけれども、これは国営集団農場に収容されるということでございまして、当然自営農ではないわけでございます。そして、自由がなかった場合が多いということでございます。自営農と思って行った人たちが、そうではない国営集団農場の何といいますか、一種の失業対策、貧民対策、そういったものの対象となってここでいろいろな命令を受けながらやらなければならなかったということがショックになっていると思います。
　ただ、コロニア法の中には、八年なりの月日の後、農地の所有権が取得できるという一項があったはずでございますけれども、結局政治情勢の変化とかそういったことなのでしょうか、それが実行されないというそういう結果を招来しているわけでございます。つまりは知らしむべからずよらしむべしという方針に乗っていったとしか思われないのですけれども、またこのよらしむべしというところがこれも十分には行われなかったのではないか。そのとさの状況をサマライズしてみるとそのような状況であったと私は思いますが、この点についてどうですか。
○政府委員（荒義尚君）　順番にお話し申し上げますけれども、先般も御指摘申し上げまし一たように、移民の方々に対してはドミニカの法令が適用になるということは募集要綱にも明記しまして説明会等でもお話ししておるというわけでございまして、その結果当然のこととしてコロニア法は適用になるわけでございます。
　ただし、一点だけ御指摘申し上げたいのは、日本からドミニカに行かれた移民の方々はこれはあくまで自営開拓農でございまして、例えば確かに作物の栽培につき指示を受けたことはございますけれども、それ以外に何か強制的な義務を課されたという実情は当時ございませんでした。繰り返しますけれども、雇用農ということではございません。
○久保田真苗君　私がこの前お伺いしました質問の中でも聞いたのですが、入植者の人が述べていることをもう一回繰り返さなきゃなりませんですね。
　そこに書いてあることは、入植してまず第一に驚いたのは、募集要綱は自営開拓農であったことに対して植民地は国営農場であり入植者はコロノで、国内の土地のない農民及び失業者を保護するための国営設備であった。私ども先進国の優秀な農業者を利用して自国の原始農業開発のため体裁よく受け入れたこともわかった。コロニアは周囲に鉄条網をめぐらし入り口に事務所及び倉庫を持ち、管理官以下数名の役人がけん銃を所持し馬に乗り、私どもの作業を毎日監督し、あらゆる命令、すなわちコロニアル法を守らねばならぬ奴隷のごとき感じだった。こういうふうに言っている方もあるわけでございますね。
　でございますから、そういう事実はなかったとおっしゃるけれども、こういう本も残っているわけでして、やっぱり私は当時皆さんがコロニア法の適用を受けるものだということを知っていたとは到底思われないのでございます。ですから、これから申し上げるもろもろのことにつきまして、ひとついろいろな意味から外務省のそれなりの対処をお願いしたい、こう思います。
　それで、まず地権の問題なのですが、地権の問題は大分解決していただいたように思います。この前、昭和六十年には十三件あったものが二月現在では六件が残っているという状態だというふうに言われましたですが、現在どうなのか、そして今後の見通しはどうなのかということを伺いたいと思います。
○政府委員（荒義尚君）　地権問題でございますけれども、二月に御答弁申し上げたときの状況、ただいま御指摘の世帯数にしまして六世帯、それと耕地面積の割合でこれまで解決したのは八五％を超えておりますのでおおむね未解決は一五％でございますが、その状況は残念ながらきょうの現在件数では同じでございます。ただし、そのときもお話ししましたように、私どもとしては、地権問題の解決というのは営農基盤の安定という意味で大変重要な問題だという認識で出先公館を通じまして先方政府に働きかけております。
　それで、見通しということになるわけでございますが、きょうはしかとは申し上げられませんけれども、若干解決の方向が出てきた件数がきょう現在一件出ております。
　そういうことでまだ努力をすべきところ多いわけでございますが、今後とも最大限側面的に働きかけをやっていきたいと思っております。
○久保田真苗君　それから国有地が三百タレアというつもりでいたのが非常に少ない割り当てを受けて、そして自分の営農基盤をつくるためにその後必死の思いで民有地を買っていった方もあるわけですね。残った方は非常に少なかったけれども、そういう方は努力をしてそうした。ところが、この民有地についても地権の問題が依然として解決されないものがあるわけです。
　私は、国有地については当初からのことでございますしぜひとも外務省に最大限の御尽力をお願いしたいと思いますけれども、この民有地につきましてもそういういきさつから考えますとやはり同じレベルでの援助をぜひともお願いしたいなと思うのでございます。この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（荒義尚君）　御指摘のように、民有地を取得された方で地権問題が未解決の方もおられることは我々も承知しております。もちろん民有地を自主的に自己の責任で獲得されたということで先般来の他の未解決の問題とは根本的に違いますけれども、しかしながら先生も御指摘のように、同じく移民の方々に関係する問題だということで私どもも民有地についても同じように政府サイドで働きかけていきたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　部長言われますように、農業者にとって営農基盤というのはもうこれが死活問題でございますので、くどいようですが、外務省が当時の問題をここ何年かでぜひ解決していただくように最大の御努力をお願いしたい。そして、外務省も現地の大使館も国際協力事業団も移民の皆さんと一緒になってこの問題を解決していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（荒義尚君）　私どもも問題の重要性を十分認識しておりまして、今後とも最大限の支援のための努力を行っていきたいと思っております。
○久保田真苗君　次は投融資の問題です。
　移住民に対する投融資の現状はどうなっているか、あるいは今後の見通し、特に当事者の希望をどうくみ上げていくのかということについて御説明をお願いいたします。
○政府委員（荒義尚君）　まず移住者に対する投融資の現状でございますけれども、平成三年度末の実績では貸付件数が百三十五件、貸付残高が三億八千万強でございます。
　それから見通してございますけれども、先生御承知のように、昨年の九月に投融資制度の改善を図りまして、そういうこともございますので今後につきましては従前に比し貸付申請希望者の増加が見込まれるというふうに私ども思っております。現にきょう現在になりますけれども、平成四年度貸付申請案件としまして既に十七件の申し込みを受けております。
　それから融資についての移住者の方々の希望をどう吸い上げているかというお尋ねでございますけれども、昨年九月の制度改正につきましては現地のＪＩＣＡ事務所を通じまして各種広報に力を入れておりまして、皆様方は制度の実情については十分御承知だと思います。
○久保田真苗君　その広報の問題ですが、ＪＩＣＡあるいは大使館は日系人の組織を頼りにそこを通じてやらせるということが多いかと思うのです。ただ、このドミニカの場合は実際には残留した方たちが非常に少なくて、それも一部は農地を転々しあるいは離農した方も多い。そして、非常に少ない日本の人が散在しているという形なので必ずしもそのような形で広報あるいは外務省のお出しになるこういったものが徹底しないうらみがあると思うのですが、何かいい方法はないものでしょうか。
○政府委員（荒義尚君）　確かに先生御指摘のように、現在ドミニカにおられる移住者の方の居住地及び職業は必ずしもかつての入植地に限らない、また職業も農業はむしろ少数派になっております。したがいまして、私どもとしても広報を今後どうすべきか現在いろいろ考えておるところでございまして、一般論になりますけれども、今後よりよい広報のあり方について引き続き研究したいというふうに考えております。
○久保田真苗君　ぜひいろいろな情報が行き届くようにお願いしたいと思います。
　次に、奨学金の要望でございますけれども、離農した方がいろいろな町へ入っていらっしゃる、そうするとその方たちのお子さん、お孫さんの問題があるのですが、この方たちが離農した以上はやはりその社会で職業を身につけるということは非常に大事になってまいるわけでございます。
　いただいた資料で拝見いたしますと、既に学校を出た人たちのうち約一六％は小学校中退といったような状態でございます。また、小中学校及び中退者を含めてそのレベルの教育の方がほぼ半分近いという状態でございます。日本の状況から見ますと、高校進学率が九割五分あるいはそれを上回るほどになっている状況から見ますと非常に教育の上のおくれが目立つように思いますし、今後その社会で一定の地位なりそれからまたまともな生活なりを得ていく上から、教育を奨励するということは先方に要望のある限り最も大切なことじゃないかと思います。
　それで、奨学金の要望が少ないというお話を伺いましたけれども、これは一体どういう理由なのでしょうか。