Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　従来から、基準法違反の疑いがあるということで送検をした事案は原則公表してきた。そして、昨年五月から、一歩踏み込んで、複数の事業場で違法な長時間労働を行う社会的に影響力の大きい企業について、是正指導した段階で公表するというふうに変更したわけでありますけれども、残念ながら、公表した企業は一件ということでの今お尋ねでございました。
　この取り組みは、個別の事業場に対する監督指導の際に、違法な長時間労働になっている方の数が一定以上である場合に、是正勧告等の内容について本社に報告をするように求めて、本社において全社的な早期是正を行うよう促すものでありまして、これによって企業が自主的に長時間労働の是正に取り組むようになるということを期待しての行政の対応というふうに整理をしております。
　今後、現行の取り組みによる運用状況等、今、御指摘も先ほど来いただいておるわけでありますが、さらに検証して、そして、長時間労働の是正に実効あるものとしてこの制度が活用されるように、それによって長時間労働が是正されるように、何がどうあるべきかということを検討してまいりたいと考えております。
　中小企業の問題を含めるべきじゃないかというふうにおっしゃっているように聞こえますが、そのことも含めてでありますが、中小企業の場合の特徴というのもまたいろいろございますので、そういうことについても広く研究をし、そしてまた御意見を賜りながら対応してまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　今、答弁の中で、是正勧告というのは自主的に改善してもらうということを前提にしているというけれども、まさにこの電通の事件でいうと、中部、関西、本社、何回も是正勧告を受けているけれども、結局は、そんなことをへとも思っていなかったというのが現実なんです。
　だからこそ、先ほど井坂さんが言ったように、他の事業所についてもやはり調査に入るべきでしょうし、私は、大企業だけじゃなくて中小企業も含めて、そして罰則の強化という話も柚木議員からありましたけれども、むしろ、さっき言ったように、公表されるというのは、今、人手不足にもなっていますから、ブラック企業というようなことを世間から認定されたら人がとれなくなる、ですから、これは結構痛いんです。
　ですから、やはり企業名の公表というのをもっとうまく使うべきだと私は思いますので、いろいろな意味での基準の見直しというのをしていただきたいと思っています。
　次に、資料の二ページ目を見ていただきたいんですけれども、これは毎日新聞の記事ですけれども、左側の方に高橋まつりさんのＳＮＳの書き込みの抜粋が整理をされています。これを見ると、「眠りたい以外の感情を失った」「もう四時だ　体が震えるよ…」「はたらきたくない　一日の睡眠時間二時間はレベル高すぎる」、こういう書き込みがあるんですね。
　ほかの書き込みを見ると確かにパワハラもあったのかなと思わせるような書き込みもありますが、まず気づくのは、やはり亡くなる直前はほとんど寝られていない。ですから、睡眠時間が極度に減って、まともな判断ができない状態になっていたのではないかなというふうに思われます。
　この点、次の三ページ目の資料の上段のグラフを見ていただきたいんですけれども、これは睡眠時間と抑うつ状態の関係を示したグラフです。睡眠時間が四・五時間未満になると抑うつ状態の指標がぐんとはね上がるんですね。やはり普通に考えても、四・五時間よりも短くなると確かに大分体力的にも厳しいなというのは想像がつくというふうに思います。
　そういう意味で、まず大臣に確認したいのは、一般論として、睡眠時間が極端に減ってくると抑うつ状態になりやすくなる、こういうことは間違いないでしょうか。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　一般的に、睡眠というのは、心も体も疲労するわけですけれども、その際の回復というのに大事な働きをする、人間の心身を健康な状態に保つためには、やはり睡眠時間の確保は非常に重要だということでございます。
　これまでの厚生労働科学研究においても、睡眠時間が短いと抑うつになりやすくなるという研究成果が報告をされています。
　厚生労働省では、平成二十六年三月、二年前でありますが、健康づくりのための睡眠指針二〇一四というのを策定いたしまして、よい睡眠をとることが心の健康づくりとして重要だということをお示ししてきたところでございます。
○大西（健）委員　ありがとうございます。
　そのとおりなんです。だから、私は、一定時間以上の休息時間を与えるというインターバル規制というのが必要であって、我々は長時間労働規制法の中にもそのことを明確に書き入れていますし、それがあれば、こんな、二時間しか寝られないみたいなことで高橋まつりさんが亡くなることもなかったのではないかというふうに思っております。
　しかし、まだこれから議論するとは思いますけれども、現在のところ、政府は、業務インターバルについては、導入した企業に助成金を出すみたいなことを考えているようなことが聞こえてきます。
　そこで、同じ三ページの下の棒グラフを見ていただきたいんですけれども、これは過労死白書に載っていたものですけれども、今後インターバル規制の導入の意向がありますかというのを聞いたことに対して、残念ながら、約六割は「導入の是非を検討する予定はない」、約三割は「何れでもない」と答えている。
　幾ら助成金がもらえるのかにもよると思いますけれども、今後検討してみたいと答えていて助成金が出たら、それは背中を押すということにはなると思いますけれども、六割が残念ながら「是非を検討する予定はない」と言っているのでは、助成金ではインターバル規制の導入というのは進む見込みは残念ながら全然ないんじゃないかと私は思うんですけれども、この点、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　勤務間インターバルについては、いろいろな御意見を賜ってきているわけでありますが、勤務間インターバルを既に導入している企業というのがまだ極めてわずかであること、それから、企業の人員配置やシフトを根本的に見直す必要があるなど、事業運営に大きな影響を及ぼすことなどを踏まえると、これを直ちに義務化するということは難しいと考えておるわけでございます。
　しかしながら、勤務間インターバルは、働く方の生活時間とか、あるいは、今御指摘のあった睡眠時間を確保する、そして、その結果、健康な生活を送るための一つの大事な考え方というか、やるべきことであるわけでありますので、私どもとしては、まずは、インターバルを導入する中小企業への助成金の創設や好事例の周知を通じて企業の言ってみれば考え方に訴えかけをして、自主的な取り組みを推進していくことというふうにしたものでございます。
○大西（健）委員　私は、やはり、やれるところはやりましょう、助成金を出しますじゃだめだと思うんです。一斉にやらなきゃ意味がないと思っているんです。
　それは、例えば、ＵＡゼンセンの流通部門では、今春の春闘で、食品スーパー約四十組合が一斉にインターバル規制導入を要求した。結果、八組合で制度導入の回答を得て、二十を超える組合で継続協議になっています。
　きっかけは、昨年秋に大手二組合で会社側にインターバル規制の導入を求めたところ、経営側からは、何でうちだけがやらなきゃいけないのかという反応が返ってきたと。それは当たり前ですよね。正直者がばかを見る、やっているところが不利になるんじゃ意味がないから、みんなで一斉にやらなきゃこれは意味がないんですよ。ですから、一斉にやるべきだと私は思っています。
　それから、資料の四ページを見ていただきたいんですけれども、これはファザーリング・ジャパンのアンケートなんですけれども、九割以上の企業が、長時間労働の是正は社会全体でやってほしい、それから、国が旗振りをやってほしいと言っているんですよ。
　こういうことも考え合わせると、私は、繰り返して言いますけれども、一部導入できるところはやってください、助成金を出しますじゃなくて、やはり義務化して一斉に社会全体で取り組むべきだと思いますけれども、いま一度、大臣の御答弁をお願いします。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　今、一斉にやるべきだという御意見を頂戴し、このアンケート結果も、「社会全体で取り組めば、貴社も取り組みやすいと感じますか？」ということで、「はい」ということでありますが、恐らく、せえのでみんなでやればというふうに考えている人たちが多いというのが今お配りをいただいたものだろうと思います。
　したがって、一斉にやらなきゃ意味がないという考え方も一つの考え方だろうと思いますが、そうなると、やはり皆が合意を一度にするということをしていただかないとなかなか動かないということでありまして、労政審の中でも議論は深めていただいてきているわけで、そこの中での現状で今のような扱いになっているわけであります。
　このことについても、当然、長時間労働の問題について、実現会議の方でこれから本格的に議論が行われます。その中で、もう既に、何度となく、インターバル規制を導入すべしというふうに唱えていらっしゃる議員の方もおられて、繰り返しおっしゃっている方もおられます。
　したがって、それらを含めて広く御意見を承った上で、来年の三月にまとめる働き方改革の計画の中で、安倍内閣としてどういうふうな考え方でいくべきなのかということを決めていかなければならないというふうに考えております。
○大西（健）委員　塩崎大臣は忙しくてＤＶＤとかを見る機会は余りないかもしれないんですけれども、もし時間があればぜひ見ていただきたいのがあって、マイケル・ムーア監督の「世界侵略のススメ」という映画があるんですよ。
　私はこの間ちょっと見たんですけれども、これは、マイケル・ムーア氏が世界のさまざまな国に乗り込んでいって、アメリカではやっていないけれどもその国では常識になっていることを、これはいいことだといって奪い取ってくる、そういう映画なんですけれども、例えば、そこで出てくるのは、イタリアでは年間八週間、有給休暇があって、昼休みも二時間あるけれども、労働生産性が低くない、何でイタリアにできてアメリカにできないんだとか、あるいは、ドイツでは、休日に部下に連絡を、メールをすると法律違反になる、これはいい話だ、アメリカでもやれないのかというような、そんな話なんです。
　私は、やはり単純に思うのは、インターバル規制、ＥＵでやっているんですよ。ＥＵの中にはいろいろな、大きい国もあれば小さい国もあって、ドイツみたいに工業国で非常に高い生産性を保っている国もある。ＥＵでできて何で日本でできないんでしょうかというのが私の単純な疑問なんですけれども、この点について、大臣、どうお答えになりますか。
○塩崎国務大臣　これはＥＵでやっているということはもうよくわかっているわけで、これをなぜＥＵでできて日本でできないんだというふうに思いたくなるのはそのとおりだし、物によって私もそう思っているものも、この問題に限らずあるわけでありますけれども、やはり、与えられた条件が、そしてまたステークホルダーが合意をしないとなかなか政策としておさまらないということなんだろうと思うんです。
　長時間労働の是正については、やはり、我が国における問題の所在というのがどこにあるのかということをしっかりと見きわめて、総合的に判断をしていくということが大事なんだろうと思います。
　日本の企業の文化で、なかなか、中小企業も過当競争とよく言いますが、利益幅が非常に低い中で経済活動している、ほかの国に比べれば。大企業ももちろん利益率は全然比較にならないほど低いというのが日本の経営でありまして、これはなぜ直らないんだということにもつながってくるわけでありますので、やはり、文化の一つ一つ、なぜそうなっているのかということを見きわめた上で、しっかり、経済全体が発展する中でこういったあしき文化はなくしていくということを、根本的に解決していくということをやっていかなきゃいけないんだろうと思います。
　したがって、ＥＵはやはり、それなりの、長い、それぞれの国の文化でも、もちろん、ドイツ、フランス、イギリスでみんな同じかと言ったら、必ずしもそうでもないので、それぞれ特徴がある動きをしていますが、そういうことについて、特に、例えば同一労働同一賃金のあり方についても、今、ドイツとイギリスとフランスでどう違うのか、その背景は何なのか、そんなことも含めてやっていただいています。
　結局、繰り返しになりますけれども、働き方改革実現会議の中で、しっかり、なぜＥＵでできてできないんだということを含めて、議論を深めていくべきではないのかなというふうに思います。
○大西（健）委員　同一労働同一賃金は、職能給か職務給かとか、大分違いがあって難しい部分があると思うんですが、私は、インターバル規制の方は、これはやはり、ＥＵでできて日本でできないのかという話が、よりこちらの方があり得る話ではないのかなと思います。
　ただ、今、企業文化という言葉が大臣の答弁で出てきました。私も文化とか人々の物の考え方というのは影響していると思うんですね。
　その点で一つお聞きしようと思うのは、例えば、日本社会は便利過ぎるんじゃないかと。最近は少し緩和されてきていると聞いていますけれども、例えばドイツでは、かつては、今も残っているんだと思うんですけれども、閉店法というのがあって、例えば日曜日とか、お店があいていないなんということは皆さんもお聞きになったことがあると思います。
　そこまでやるかは別にして、では、都会の真ん中だけじゃなくて、日本全国でコンビニが二十四時間営業していなきゃいけないのか、元旦からデパートが初売りしなきゃいけないのかというと、そうじゃないんじゃないかと思われる人もふえてきているんじゃないかと思います。
　最近、徐々にではありますけれども、この点について見直しの動きも出てきています。例えば、ファミリーレストランのロイヤルホスト、来年一月までに二十四時間営業を廃止することを決めました。また、三越伊勢丹では、一部店舗で元旦と二日を休みにした。飲食業界は慢性的な人手不足で、深夜の時間帯は客が少ない割に従業員には割り増し賃金も払わなければならないので、経営的にもコストパフォーマンスが悪い。また、デパート関係者は、拘束時間が長くなった販売職は雇用マーケットで敬遠され、結果として、百貨店の強みであった販売サービスの低下を招いた、正月をゆっくりすることで、お客様に質の高い、手厚い販売サービスを提供することができるのではないか、こういうふうに言われているんですね。
　私は、働く人に優しい社会にするためには、不便さを甘受する、こういうこともやっていかなきゃいけないと思うんですが、大臣、この点についていかがお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　正月営業に変化も出てきているじゃないか、こういうことでございました。
　やはり、さっき申し上げたように、激しい競争の中で企業がお互い競い合っている、それから、取引先あるいは一般消費者、こういったところの要望がどうなのかというようなことをよく考えて、それぞれの企業が判断して、こういうような問題、二十四時間営業あるいは正月営業、こういったことを決めておられるんだろうというふうに思います。
　デパート業界の話をいただきましたけれども、閉めて一年間の売り上げや利益を見て、休んだとしてもむしろ成績が上がるというようなこともあり得るんだろうと思いますから、それは、企業がそれぞれ選んでいただくことなんだろうというふうに思います。
　ちょっとこれは民間ではないかもわかりませんが、先ほど来ヨーロッパの話が出ていますけれども、例えばアメリカへ行きますと、大学の図書館というのは、二十四時間の図書館があるのは当たり前でありますが、日本ではまず余り見ないということを考えてみると、やはりこれは、大学のあり方としてそういうことをどう考えるのかということもあるんじゃないかなと思ったりもいたします。長時間労働といえば、そこで働く人は長時間労働でありますけれども、そういうこともある。
　私どもとしては、今お話があったように、ドイツでは休日に店を開いてはいけないというのがありますが、日本でそれをやろうと思ったら、多分、すぐにはやはりコンセンサスは得られないということでありますので、それぞれの文化的な背景を含めて大いに議論を尽くしてもらって、今回の働き方改革の中で答えが出せるものは答えを出していきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　時間になりましたので終わりますけれども、資料の五ページ目、それから六ページ目、できなかったんですけれども、五ページ目、先ほど井坂さんからもありましたけれども、例えば、裁量労働制とかみなし労働、時間管理なしという、時間管理が緩めば緩むほど長時間労働がふえる、こういう資料です。
　それから、最後の資料は、これは午前中にも与党の議員からも指摘がありましたけれども、三六協定を知らなかった経営者が約一六％。それは、知らないものを守れませんよね。ですから、私は、これはパンフレットとかポータルサイトなんて、そんな甘いことを言っていちゃいけないと思うんです。人を雇う人の責任というのは、こういうことは知っておいてもらわないと困ると思います。
　まだまだやらなきゃいけないことはいっぱいありますので、ぜひ来週も参考人を入れての質疑をしていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○三ッ林委員長代理　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　十月十二日の予算委員会で、電通の過労自死事件を初め、長時間労働について取り上げました。そのとき半分近く問いを残しまして、きょうは、パネルも使えなかったものを使って続きをやりたい、このように思っております。
　私は、その予算委員会のときに、同じ電通の二十四歳の青年の過労自死が認められた二〇〇〇年三月の最高裁判決から十六年たっても変わっていないではないか、厚労省は電通に対しどんな指導をしてきましたかと聞きました。そのときの大臣の答弁は、十月十一日、つまり質問の前の日、東京労働局長が企業の幹部を呼び出して指導を行ったと答えました。また、翌日、一斉に臨検に入り、さらに、その後は強制捜査にまで異例の早さで踏み切ったことは承知のとおりかと思います。
　しかし、本来答えるべきは、これから何をやるではなくて、何をやってきたのかと聞いたわけなんです。ですから、これまで、きょうの議論で何度も出されているように、二〇一〇年、中部支社、二〇一四年、関西支社、そして二〇一五年には本社が是正勧告を受けている。会社ぐるみで違法な労働をさせている、このことが指摘をされてきたのにそれが防げなかったということではないかと思います。まつりさんの自殺は、長時間労働について本社に是正勧告がされて四カ月後だったといいます。まさに全く効き目がなかったということになるわけです。
　そこで、昨年五月から、社会的に影響の大きい企業が違法な長時間労働を複数の事業場で行っている場合に公表するとしたわけですが、たった一社であるということ。私は、予算委員会でも指摘をしましたけれども、現実に亡くなってしまってから、あるいは長い時間をかけて裁判の勝訴をしてから、それでやっと企業名が公表されるでは全く遅いと思うんです。もっと早い段階、例えば、同じ企業が、たとえ支社が違ったとしても、二度目の勧告を受けた、こうしたときにはすぐ公表する、こういうふうに踏み切るべきではないでしょうか。
○塩崎国務大臣　今御指摘の電通の高橋さんの案件を契機に、長時間労働に対しての監督の有効性についての御指摘が多く寄せられてきているわけであります。
　私どもの考え方は、先ほど申し上げたとおり、対応の強化をしてきたにもかかわらずこういうことが起きてしまっているということを重く受けとめて、そしてまた、電通の、今お取り上げをいただいている、かねてから同じような事案が出てきていたにもかかわらずまた起きたということについて、監督をする側として、監督の手だてが十分なのかどうかということ、そして体制が十分なのかどうか、あるいは考え方が十分かどうかということについて、先ほどの、事業場単位であったり労働局単位であったり、今までのやり方というものを含めて、やはり洗いざらい考え直して点検し直さなければいけないんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
　いろいろな御意見があると思いますので、ぜひ、そういう御指摘には耳をしっかり傾けて、働き方改革実現会議でも取り上げて、答えを出していきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　この点は速やかな決断をお願いしたいと思います。
　先ほども紹介があったわけですが、十一月九日の厚労省主催の過労死シンポで、高橋まつりさんのお母様が挨拶をされました。
　娘は、日本のトップの企業で、国を動かすようなさまざまなコンテンツの作成にかかわっていきたい、自分の能力を発揮して社会に貢献したいと夢を語っていました、こう切り出して、希望を持って生き生きと働き始めたことが紹介されました。
　それなのに、十一月には、今紹介した最高裁の事案ですが、二十五年前の過労自殺の記事を持ってきて、こうなりそうと言ったこと、先輩に、死ぬのにちょうどよい歩道橋を探している自分に気がつきますとメールを送っていたことを紹介されました。自分の命よりも大切な愛する娘を突然亡くしてしまった悲しみと絶望は、失った者にしかわかりません、だから、同じことが繰り返されるのです、今この瞬間にも同じことが起きているかもしれません、娘のように苦しんでいる人がいるかもしれません、こう指摘をして、最後に、政府に対して、国民の命を犠牲にした経済成長第一主義ではなく、国民の大切な命を守る日本に変えてくれることを望みます、こう結んだ言葉を私たち国会も政府もしっかりと受けとめるべきだと思います。
　電通の捜査に全力を挙げ、働き方改革を行うと言っているのに、現在提出されている労基法改正案をなぜ取り上げないんでしょうか。この法案では、労働時間の把握が難しく、労災も証明しにくいと指摘されている裁量労働制の対象が課題解決型提案営業ということで拡大もされるわけです。
　インターネット広告を担当していた高橋まつりさんは、データの分析、報告書の作成、論文、企画書の作成も行っていたといいます。今回の法案で拡大される対象となるんでしょうか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一般論で申し上げれば、企画業務型の裁量労働制の適用でございますけれども、これは大臣告示で三年ないし五年程度の職務経験を経る必要があると定められておりますので、新入社員の方などは一般的には対象にならないというふうに考えております。
　また、御指摘の業務内容につきましても、これが企画業務型の裁量労働制の対象になり得るかどうかは、個別の事案でございますので個々にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、御指摘のありました改正案の課題解決型提案営業の業務でございますけれども、これは法律と指針で要件を厳格に定めることとしておりますし、制度の導入に当たりましては、事業場において、労使同数の委員会におきまして、対象業務、それから対象労働者などを五分の四以上の多数で決議することが必要でございますので、一般には、対象となる方は極めて限られたものになるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　労使の合意があるから限られるだろうという答弁は、この間の、例えば派遣法の議論などを振り返ってみても、ちょっと説得力がないのではないかと思っております。
　三年から五年といっても、もう一年過ぎているわけですから、当然こうした働き方が対象になるであろう。
　電通の人事部長は、二〇〇二年の段階で、産総研の定期雑誌である「労務事情」の中に、企画業務型裁量労働制は当社の営業に直ちに適用することが難しいとして、法制度の改正が求められると訴えていたことももう知られている事実です。こうした、変えてくれ、対象にしてくれという側に立っていた電通である。そうした中でこのような働き方がされていたということを考えれば、やはりこれは対象を拡大するべきではないというふうに指摘をしたいと思っております。
　そこで、長時間労働が起こる原因は何かということなんですね。（パネルを示す）
　厚労省の委託研究で、みずほ情報総研がまとめた報告書の中にありますけれども、これは上の段は企業に聞いています。下の段はフルタイムの正社員である労働者に聞いているんですが、共通しているものがあるんですね。トップは、顧客からの不規則な要望、四四・五％。業務量が多い、四三・三％。仕事の繁閑の差、三九・六％。そして、人員不足が三〇・六％です。
　さっきペナルティーの話が出ましたけれども、電通と政府は契約する関係にあるわけですから、契約方の政府がこんな無理な要望をしていないのか、このことも当然問われなければならない。このことはみずからのこととして考えていただきたいと思います。
　それから、下の方は労働者の方なんですが、トップは、人員が足りない、これは括弧して、仕事量が多い、四一・三％、これは合わせているんですね。予定外の仕事、三二・二％。これはやはり共通していますよね。人員の割に業務量が多いということが明確なんです。
　安倍総理が、当初、自身のサラリーマン時代の経験に照らして、自分は八時に帰りたいけれども、なかなか周りの雰囲気がそう許さないということを述べていましたけれども、周りに遠慮して早く帰れないというのは、これは、この下の方にあるんですよ、五・四％。そんなのが理由ではないんです。消灯時間を早めればよいといった精神論では解決しない、このことは言えると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　長時間労働の背景というのはさまざまなものがあるんだろうと思います。御指摘のように、業務量とか人員不足の問題とか、あるいは発注者とか取引先からの、今もお話が少し出ましたが、アンケートの中にも若干ありますけれども、急な要請とか納期への対応をしないといけないとか、長時間労働をよしとするような企業の業務プロセスあるいは人事評価、まあ人事評価というのは大きいと思いますね、さまざまな要因があるんだろうというふうに思います。
　こういうことでありますので、長時間労働の是正については、直接的には、三六協定の実効性をどう確保するのかということが大事でありますので、先ほども申し上げましたけれども、時間外労働規制のあり方、これを含めて総合的な見直しを行っていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　やはり、先ほど来出ているように、文化のようなものの要因というのをしっかりと分析した上でそこにアドレスをちゃんとしないとなかなか変わらないのかなというふうに思っておりますので、しっかりやっていきたいと思っております。
○高橋（千）委員　いろいろなことを言いましたが、精神論だけでは解決しないという点では一致していただけるでしょうか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、さまざまな要因にさまざまにきちっと対応していくということですから、それは精神論ではないということだと思います。
○高橋（千）委員　よろしいです。
　電通ショックで、いろいろな企業が消灯時間を早めたりとか、あるいは、社内メールを一定の時間の後はやめてくださいというふうなことをやっている。それも大事なことかもしれませんが、結局残業隠しになっている。これでは全然意味がないわけですから、なので、精神論ではないということを確認させていただきました。
　次に、連合総研の二〇一二年の調査で、残業手当が支給されない者の割合、つまり、支給される立場でない者、三三・一％、例えば管理職ですとか、あるいは、今の裁量労働制のような働き方というのがあると思うんですが、三分の一というのはとても多いと思いますよね。これをどう思いますかということと、今回の法案によって、そういう残業代が支給される立場、あるいは働き方ではない人がどのくらいになるとお考えでしょうか。
○山越政府参考人　御指摘の連合総研の調査でございますけれども、これは労働者のアンケートで、残業手当が支給される立場か否か、そういう設問で、正社員につきましては支給される立場であるという者が六九・九％となっていることは承知をしております。
　このアンケートでございますけれども、これは、労働基準法上の割り増し賃金の規制が適用除外されております管理監督者が対象に含まれておりますし、また、残業が発生しない可能性のある方の取り扱いもはっきりしないということもございます。こういう点からすれば、数字だけを見て評価することは難しいのではないかというふうに考えております。
　それから、御質問のございました法案についてでございますけれども、現在提出をしております労働基準法改正案で創設する高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは、対象業務につきまして、まず高度の専門的知識等を要する、あるいは、従事した時間と成果との関連性が通常高くないといった考え方を定めますとともに、年収要件を定めることにしております。支払われることが確実に見込まれる賃金の額が平均給与額の三倍を相当程度上回ることを法律に規定いたしまして、具体的な年収額として一千七十五万円を参考に省令で規定することとしております。
　それから、裁量労働制の追加業務でございますけれども、これも法律と指針で要件を厳格に定めますとともに、制度の導入に当たりまして、労使同数の委員会で対象業務、対象労働者を決議するということにしておりますので、先ほど申しましたように、対象となる方々は極めて限られた者になるというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　資料の二枚目を見ていただきたいと思うんですね。
　数字が定かではないというような答弁をされました。これは、正社員の部分の今の内訳を書いたものであります。残業手当の受給資格の有無、これは、支給される立場である、六九・九％、立場である人の話ですよ、今度は。それで、実際に残業手当を申告しているかどうか。それが、申告しなかった時間があると答えた人が四一・五％いらっしゃいます。では、それがなぜなのかというときに、一番多い青の部分は七六・五％、申告する際、自分自身で調整したから、これがこんなに多いんですね。
　それは、さっき議論した高橋まつりさんのことも同じなんですね。過少申告していたのは、結局、三六協定の特別条項の上限七十時間に合わせてぎりぎりの時間を申告していた。だけれども、入退館ゲートのデータを調べたら、百三時間とか百時間を超える残業がいっぱいあったということがわかって認められたわけですけれども、結局、そういうことが自主申告という形で実際は抑制されているということも既に起こっているし、実際にこんなにあるわけですよね。
　だったら、このことにやはりきちんとメスを入れなければ、なぜこういうことが起こっているのか、メスを入れなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○山越政府参考人　使用者が今御指摘のありました労働時間を適切に把握、管理することは非常に重要であるというふうに考えておりまして、こうした観点から、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準を定めているところでございます。
　これに基づきまして、労働基準監督署が行います監督指導におきましては、この基準に従いまして労働時間が適正に把握されているかの確認を行っておりまして、その際に、自己申告により把握された労働時間が実際の労働時間と合致しないのではないかと疑われるような場合には、使用者に対し実態調査を行うように指導しているところでございます。
○高橋（千）委員　その具体的な要因をしっかりと調査していただきたい。
　先ほど、大西委員が数字の表を出されたんですが、それをグラフにしたものがこれなんですね。企画業務型裁量労働制の一日のみなし労働時間と実労働時間なわけです。
　これは、上がみなし労働時間で、平均時間は八時間十九分で、みなし時間というのは大体一日八時間の枠におさめるわけなんですけれども、実労働時間で見ると、平均すれば九時間十六分ですが、十時間超えが三一・七％、最長の者は、平均十一時間四十二分で、十時間超えが七五％にもなっている。
　だから、これが必ずしも裁量がきいている働き方なんだと言えない、労働時間が長く出ている、このことをしっかりと踏まえることが必要だと思います。
　時間の関係で次の問いを、続けて言いますけれども、大臣に伺います。
　例えば、外資系の企業で企画業務型裁量労働制で働く男性は、労働時間は自己申告なので少なく申請すると言っていました。なぜかと聞いたら、自分がプロジェクトマネジャーだからチームの成果に責任を持たされる、長く働くやつは仕事ができないやつ、そういうイメージになっちゃうから、自分で自分を管理する仕組みがつくられているんですね。先ほどのグラフの証明になると思うんです。また、同じ社で別の部署で働く男性は、裁量労働制ではないが、今度対象になるかもしれません、クレーム処理や外国との交渉など、二十四時間のべつ幕なし仕事をしている、まさに医師のオンコールに似ている状態なんですね。
　そういう仕事だとわかっているからこそ、労政審の建議でも、「労働基準法第三十八条の四第三項に基づく指針において、「当該事業場における所定労働時間をみなし時間として決議する一方、所定労働時間相当働いたとしても明らかに処理できない分量の業務を与えながら相応の処遇の担保策を講じない」」、つまり、労働時間におさまっているけれどもとても処理できない、だからサービス残業しなきゃいけない、そういうことはしないということですよね、指摘しているのは。「「制度の趣旨を没却するものであり、不適当であることに留意することが必要である」」と明記している。
　私は、長時間労働になり得るということがわかっているなら、担保云々の前に、広げる必要はないと思います。大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　裁量労働制の件でお尋ねでございますけれども、自律的で創造的に働くことを可能とするための制度ということで組み立てられているわけで、業務の遂行手段あるいは時間配分をみずからの裁量で決定するというのが本来の姿であるわけでございます。
　一方で、厚生労働省が実施をした実態調査、これは、企画業務型の裁量労働制で働く方の労働時間を見ますと、今お話がありましたけれども、平均的な方につきましては、みなし労働時間で働く方と大きく異ならない一方で、一部にみなし労働時間で働く方よりも長い傾向が見られるということは事実だと思います。
　みなし労働時間の設定につきましては、現在でも、業務の内容や裁量労働制の制度趣旨等を踏まえながら、労使同数の委員会でよく話し合った上で、五分の四以上の多数で決議をしていただくということになっておりますし、また、労使委員会が決議をしたみなし労働時間と実労働時間との間に乖離がある場合には、これは監督署が労使委員会に再考を促す指導を行っているという形になっております。
　さらに、現在提出している労働基準法改正案に合わせて、労働時間に関する働く方の裁量を損ねるような過大な業務が課されることのないように、法に基づく指針で措置をすることとしておりまして、これらによって、労使同数の労使委員会でみなし労働時間が適切に決定されるように周知、指導に努めてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　みずからの裁量がほとんどないという実態だからこそ、今こういう議論を進めてきたと思っております。
　政府が年内にもまとめを出そうとしている働き方改革実現会議に資するためという厚労省の時間外労働規制に関する検討会、これは、実は議事録もないので中身がわからないんですね。その中で、十一月十五日に出された主な意見を見るだけでも、裁量労働制拡大の方向だというのが見てとれます。
　例えば、現場のマネジャーについては、仕事の進め方についてどう組み立てていくのかというマネジメントの訓練が必要だ、現場のマネジャーが現場を仕切れるかで組織全体の労働時間が変わる、今私が指摘したことと同じことじゃないですか。それをよくわかっていて、この有識者たちは言っているんですよ、マネジメントの訓練さえすればということを言っている。
　それとか、緊急事態等に対応する必要もあって、一カ月単位の規制が難しいのであれば、より長い期間での規制もあり得るということを言っている。先ほど言ったように、繁閑があると言っているわけですよね。繁閑に合わせて長いスパンで労働時間を守れと言ったら幾らでも守れちゃうんですよ。仕事が余りないときに、それを十分ならしていけばいいことだ、それでは解決にならないだろうということを議論してきました。
　長時間労働が常態化している職種にはそれぞれの課題があり、個々の課題を解決していかない限り、法的な上限規制をしても思うような効果を上げられないのではないか、こんなことを言っているんですね。有識者ばかりが集まって、あれこれ議論して、結局、法的規制をしない方がよいという結論になるのでは、何のための働き方改革かわかりません。大臣、そうではないと一言言ってください。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、長時間労働の規制のあり方について議論をしていくことが大事であるということを申し上げて、規制をしていくという方向だけで、直接規制をしていくということで、あるいは一律規制をしていくということだけで話をまとめてくださいということをお願いしているわけではなく、長時間労働の規制がどう実効性を持って、それぞれの働く人たちの意思に基づいて働けるようになるのか、つまり、働く意欲を持っていない人が長時間働かされるということがあってはならないわけでありますので、そういう意に反する長時間労働が行われてしまわないようにするための規制のあり方について議論を賜るということが、いずれの場でも大事だというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今言ったことをしっかりと踏まえていただきたい。
　これは途中の経過だから、まだそういう議論、答えしかないと思うんですけれども、現実に起こっていることをしっかり踏まえて、せっかく、これまでにない調査を、この検討会をやることによっていろいろな調査ができました。裁量労働制の調査だって、今までなかったわけなんです。それをしっかりと生かしていかないと、結局規制は要らないよという話になったら意味がないわけですから、そこはしっかりとお願いしたい、このように思っております。もちろん、今の労基法ではなくという意味で言っております。
　そこで、残りの時間で、労災の問題でぜひ質問したいと思っています。
　最後の資料に過労死等の時間外労働時間数というのがあって、これは五年分をまとめたものなんですけれども、精神障害が八十時間以上の合計で八百七十五件あるんですね。その下の方には、八十時間未満というのが八百八十八件もあるということなんです。私、問題にしたいのは、これでもまだ実態の一部にすぎない。つまり、支給決定されない人、争っている人、入り口で断念した人など、さまざまいると思います。
　そこで、まず大臣に認識を伺います。
　長時間労働とパワハラ、セクハラなどの複合的な要因が労災申請の原因になっていると思うが、どうか。また、心を病んだ人が労災を申請し認定されるまでの道のりは、傷ついた要因を振り返ることでもあり、困難な道のりであります。それを理解した十分な対応ができていると思いますか、伺います。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、精神障害につきましては、長時間労働による心理的な負荷だけではなくて、仕事の失敗とか、あるいは過重な責任の発生とか、職場における役割や地位の変化、嫌がらせ、いじめ、セクハラなど心理的な負荷によって発病するものであって、これらを総合的に評価して労災認定を行っているところでございます。
　業務により精神障害を発病された方が労災請求をしやすくすること、また、審査を迅速にスピーディーに行っていくことは大変大事だというふうに思っております。
　こういうことで、平成二十三年十二月に心理的負荷による精神障害の認定基準というのを策定しておりまして、認定要件を明確にすることで、それまでより労災請求をしやすい、また、迅速に審査ができるようにということを、この基準の設定によってできるようになったのではないかというふうに思っております。
　引き続き、迅速かつ適正な労災認定を行っていかなければならないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　二〇〇九年、ＮＴＴ西日本兵庫営業部課長代理の四十六歳の男性が強制わいせつ致傷と監禁容疑で逮捕、送検された事件がありました。取引先の営業担当だった二十歳代の女性をホテルに連れ込み、俺は仕事上で神様やなどとおどして、体をさわり、右足に軽傷を負わせた上、八時半ころまで監禁した疑い。これは新聞でも報道された事件なんですが、問題となったのは、会社側が、社員のプライベートのこととはいえとコメントしたこと、これは、社員の内々の話だというふうな意識を披瀝してしまったことで批判が集中したわけなんです。
　私は今、そっくりな案件で、ＮＴＴ東日本に対して労災の再審査請求をしている女性の話を聞きました。
　電通以上に誰もが知っている大企業で、こうした案件を社員のプライベートの問題と片づけて自浄能力を果たせない、あの手この手で労災認定を阻止するようなことがあってはならないと思います。
　この当該女性が労働基準監督署長名で八月に受け取った不支給の決定通知書には、本請求にかかわる精神障害の発症については、精神障害の認定基準である発症前おおむね六カ月の間に発病させるおそれのある業務による強い心理的負荷があったとは認められず、業務起因性が認められないためとありました。
　厚労省のパンフレットにも、これは必ず機械的に六カ月前ではなくて、その出来事がその前から起こっているけれども繰り返されている、そうしたことを評価するとちゃんと書いているわけなんです。
　大臣が言った基準が決められてから、昨年の十月にはもっと詳細な要綱が出されております。そうした被災者に寄り添ったことをやれと言っていながら現場ではこんな機械的な対応がされている、これは本当に直ちに是正をしていただきたいと思いますが、どのように対応していただけますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　心理的負荷による精神障害の認定基準におきましては、今御指摘のありましたように、発症前おおむね六カ月間に業務による強い心理的負荷が認められることを認定要件の一つとしているわけでございますが、いじめやセクハラのように行為が繰り返されるものにつきましては、発病の六カ月よりも前にそれが始まり、発病まで継続していることもあるわけでございまして、このような場合は、いじめなどが始まった時点から心理的負荷を評価することとしておりますので、引き続き適正な労災認定に努めるようにしてまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　また続きをやりたいと思います。これで終わります。
○丹羽委員長　次に、足立康史君。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　田村先生、御無沙汰をしております。
　きょうは、河野委員にかわっていただきまして、質問のお時間を頂戴いたしました。
　きょうは長時間労働ということがテーマで、集中審議という言い方がいいのかわかりませんが、そういう趣旨で一般質疑の時間をいただいている、こう伺っていますので、労働時間の話を少しさせていただきたいと思います。
　衆議院のインターネットテレビとかニコ生とかを見ていらっしゃる方は、また足立が民進党の批判をするんじゃないかと楽しみにしている方もいらっしゃるかもしれませんが、きょうはちょっとしません。だから、そういう御期待のある方は、きょうはちょっと御容赦をいただきたい、こう思います。
　実は、労働時間については、私も大変苦しまされてきたテーマでありまして、かつて物議を醸した、自分の秘書から残業代請求訴訟を起こされたということをここで申し上げて、これは田村大臣の時期でしたが、皆様から、しようもないことを言うなということで大変お叱りをいただきました。
　これは実際に訴状が出されまして、またその訴状がリークをされまして、私のふだんの行いが悪いということで大変お騒がせをしたんですが、今でもネット上では、足立さん、早く残業代払ってやってください、こういうコメントが来ます。これはちゃんと和解をしまして、しかるべき、金額は本当は、実はその和解条項で、相手方の方は、もう何も言いません、ただ、足立さんの方は何でもしゃべっていいですよ、こういう契約になっているものですから、本当は金額とかを申し上げても和解条項には反しないということでありますが、ちょっと、結構巨額ですので、きょうは控えておきたい、こう思います。
　当時、私が申し上げたのは、秘書さんだったので労働時間規制の適用はないんじゃないかというようなことも含めて、最高裁まで争うということを申し上げました。ただ、これについては、私の後援会が、ちょっと勘弁してくれ、こんなの最高裁まで争われたらテレビカメラがずっと追いかけ回して、足立さんはもう将来はないよということで、支持者の皆さんが、頼むから和解してくれ、こういうことでしたので和解をしましたが、なぜ闘わないのかという批判もいただきました。
　私がそういう問題、私が経営者として、使用者というか、その雇用している秘書さんから残業代請求をされたということについて、実は全国からたくさんのメールをいただきました。いや、私たちも同じことで苦しんでいるんだと。そういう、言葉は悪いけれども、これは読まれたことがありますか。こういう本がいっぱいあるんですね。ちょっとお配りもしていないかな。お配りしていますね。
　とにかく、全国の経営者、特に中小零細、私の事務所も超零細企業です。これが、いわゆる、ここには「モンスター社員」と書いてありますけれども、ブラック社員という言い方をされるかもしれません。もちろん、経営側も、会社もブラック企業ということでいろいろ言われるわけですが、社員にもモンスターだとかブラックがある、こういう文脈で、会社が倒産しないようにちゃんと考えておいた方がいいよ、こういう本です。この黒い本の田岡さんというのは厚労省の職員だった方、これはここにあるんですけれども、よくできていますね。なかなかいい。これはちゃんと許可を得ていますから。御存じですか、田岡さんて……（発言する者あり）知らない。でも、よくできている本です。
　別に私は、経営者と労働者を、何かブラック企業とブラック社員が闘うみたいなことを決して望んでいるわけではありませんが、電通の問題もあって、ついつい、労働者をどう守るか、これはもちろん大事なんだけれども、私は、実はモンスター社員の訴え、あるいは弁護士さんも、最近は過払い金を取り戻す訴訟がもう大分一段落したので、今は弁護士さんも飯が食えないということで、残業代請求訴訟が一つのはやり、それは弁護士さんが飯を食っていくためにね。そういうところもあるという背景もあって、こういうものが比較的盛り上がって、少し前、盛り上がっていたところであります。
　私がきょう質問させていただくのは、労働者を守ることも大事なんだけれども、経営をしっかりと守っていくことも大事だということで、大きく二つの話をさせていただきます。
　順番を変えて、まず、ちょっとマニアックな方から行きますが、これは事務方でも結構です。労働基準法の四十一条二号、先ほど申し上げた、例えば私が採用している秘書さんたち、これは秘書ということで、特に二人ほどは、私が二十四時間、三百六十五日働くのは私の勝手ですけれども、そこにべたっと張りついて、夜中でも電話をする、どこかにちょっと車で合流してもらう、そういうことをお願いしている秘書さんが二人、三人います。
　こういう方には労働基準法四十一条二号の労働時間規制が適用除外されていると私は理解していますが、実は、夜の十時から朝の五時までの深夜割り増しは適用除外されていません。これは何でされていないのか、ちょっと教えていただけますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただきました労働基準法第四十一条でございますが、お話にもございましたように、その業務の性質でございますとか態様が法定労働時間や週休制を適用するに適しない事業あるいは業務であることから、労働時間、休憩、それから休日に関する規定を適用しないこととしているわけでございますけれども、深夜割り増しについては適用除外となっていないところでございます。
　これは、労働基準法第三十七条、これが深夜割り増しの規定でございますけれども、深夜の労働につきまして、その労働の強度等に対する労働者への補償を定めたものでございます。これにつきましては、管理監督者も含めて適用除外とされていないというのが法律の定めでございます。
○足立委員　大臣、これはもうなくしたらいいんじゃないかなと思うんですけれども。
　実は今、日本維新の会で百本の法案をつくっていますが、まだ二週間、まあ一週間あるということで、今もつくっています。その中に、私が一本、百本のうちの一本として、まだ決まっていませんが、秘書の深夜割り増し廃止法案。これは、ちょっと大臣、御検討の余地はありませんか。
○塩崎国務大臣　御提案でございますが、そういうお考えも、もちろんあるのかなということもないことはないわけでありますけれども、一方で、何でこういう規制を労働基準法でそもそも、こういうというのは、労働時間の規制をなぜするのかというときの原点は、やはり健康を損なわないようにするということではないかというふうに思いますので、そこのところの問題をどうクリアするのかということで、高度プロフェッショナル制度も、これは別途、健康確保措置というものをしっかり設けて、罰則つきで、医師との面談をというような手だてを考えた上でこうやっているということでありまして、今の御提起について、にわかに私も答えを持ち合わせているわけではありませんけれども、健康が一番重要な問題になるのかなというふうに思っております。
○足立委員　ちなみに、大臣の事務所は、深夜割り増しというのを従業員に払って、そういう払わなあかん方が、大臣なんか四国だし、十時以降もいろいろあると思うんですけれども、深夜割り増しは払っていらっしゃいますか。一応、ちょっと念のため。きょう、追及するつもりは全くありません。気楽に答えてください。
○塩崎国務大臣　先ほど、秘書の扱いについて、「機密の事務を取り扱う者」には、労働時間等に関する規定については深夜業に限ってだけ課せられて、あとは課せられない、適用されない、こういうことでありまして、国会議員の秘書として、そういう「機密の事務を取り扱う者」に該当し得る。
　私の事務所も、もちろんそういう者もおるわけでございますので、私の事務所においては、この労働基準法に基づいて適切に対応しているということでございます。
○足立委員　大臣、これは一応通告させていただいたので、深夜割り増し、塩崎大臣の地元事務所というか、東京もそうかもしれませんが、塩崎事務所で深夜割り増しの支払いがあるかないかだけは、お調べいただいていないかな。
○塩崎国務大臣　これに関しては、私どもの事務所内部の問題でもございますので、個別の労働条件等について、つまびらかにお話をすることは差し控えたいというふうに思います。
○足立委員　橋本副大臣、どうですか。
○橋本副大臣　大臣政務官のときにも同じ問いをいただいた記憶がございますが、私の事務所におきましても、労働基準法にのっとって深夜勤務に関しても対応しているということで、つまびらかに、あるとかないとか、具体的にどうするということはお答えを差し控えたいと思いますが、法律にはのっとっているということは申し上げたいと思います。
○足立委員　きょうは本当に、何といいますか、これでがたがたするつもりは全くないんですが、ぜひ大臣初め厚労省の皆様にも改めて認識いただきたいのは、少なくとも、余り私も適当なことを言うといけません、これは結構私の積年の課題でして、結構いろいろな議員に聞きます。国会議員ですよ。だから、それでまず知りません、みんな。まずこの規定を知りません。仕方ないですね。でも、事務所で一応そういうことを確認してもらったこともあるんですけれども、日本維新の会じゃないですよ、特に民進党の議員さんとかね、まあ、そんなことはないか。いろいろ聞きますと、大体、深夜割り増しを払っている議員さんというのはほとんどいないですね。
　では、国会議員の事務所で、夜の十時から朝の五時まで、夜の十時以降、スタッフとコミュニケーションをとっていない、あるいは仕事をお願いしていない、車でちょっと迎えに来てくださいということをやっていない事務所というのは余り、結構何かしんみりしていますね、みんな。国会議員、政治家の事務所は一切そういうことをやっていないか、やっている場合には深夜割り増しを払う、これが労働基準法の規定です。私も、実はこれを知らなかったんですね、二年前まで。二年前に、これを払うように今ちゃんと全部やっています。
　何でこういうことを申し上げるかというと、これは全然関係ない、おとついのＮＨＫの、これは雇用じゃないですよ、これは車のスピードなんです。ちょうど私が秘書の残業代で、ここでいろいろお話しして、また足立さんは言い過ぎだといってえらい怒られたときに、何を言ったかというと、いや、私はそんな秘書の残業代は払っていませんよということを申し上げて、それは秘書として、労働基準法四十一条二号の適用除外だから払っていないわけですけれども、実は十時以降は払わなあかんということを知りませんでした。だから私は、それを知るまでは労働基準法に違反していたんですね。余り言っちゃいけないかな。違反していたんです。それはみずから是正をし、もう完璧にやっています。
　当時の私の事務所というのは、当選して一期目。ベンチャー企業も何も、もうぼろぼろのベンチャー企業です。だから、スタッフも皿回しのような状態でこうなっていたので、離職率は八割ぐらいでしたね。だから、一期目の私の事務所は離職率八割ですよ。でも、今二期目です。二期目の離職率はほぼゼロ。深夜割り増しも払う。離職率はほぼゼロ。みんな喜んで、足立議員の事務所はすばらしいということで……（発言する者あり）ああ、ではまた、本人を参考人招致したいと思いますが。
　まあ、それはいいんですが、おとついのＮＨＫで、実は今、田舎の、これは北陸の道路なんです、対面車線で分離帯がない道で、今、正面衝突の事故がすごくふえているんです。それで、スピードをはかってみたら、七十キロ制限のところを、この黄色い点のようなスピードでみんな走っているというわけですよ。この道で七十キロのルールを守ったら事故りますよね。だって、みんな七十キロを超えて走っているんだから。
　こういう話をデータなしで私がこの場で言ったら、法令違反を認めるのかとかいってえらい怒られましたが、私が申し上げたいことは、道路交通法や労働基準法の一部は、こういう現状があると思うんですよ。
　橋本副大臣、これにお詳しいのでちょっと。こういう現状はいっぱいあり、労働基準法の世界でも、特に医療、運輸とかの分野で多いですね。お詳しいので、ちょっと副大臣にお願いします。
○橋本副大臣　多い、少ないということを、今どうなのかということを申し上げる材料が今手元にあるわけではございませんが、仮にそういうものがあったとすれば、きちんと指導して直させていただくというのが私どもの立場であろうと思っております。
○足立委員　局長、やはりそういう分野、医療とかトラックとか運輸、これはやはり労働基準法の問題になる事業所が多いと思いますが、どうですか。
○山越政府参考人　平成二十七年に労働基準監督機関が労働基準法の労働時間の関係で是正勧告を行った件数でございますけれども、今御指摘のございました業種でいいますと、例えば、トラック運転者を使用する事業場は千七百二十九件、医療保健業は六百八件などとなっております。
　違反の状況でございますけれども……（足立委員「いや、局長、全体で幾らですか、数字は」と呼ぶ）全体は、監督実施事業場数が十三万件で、労働時間の違反は二万七千件余りでございます。
○足立委員　すると、特に医療、トラックが多いわけじゃない、それぞれだということでいいですか。
○山越政府参考人　今、労働時間の関係の違反を申し上げましたけれども、業種によって、例えば安全衛生の関係で違反が多い業種もございますし、労働時間の関係で違反が多い業種もございます。
　それから、監督は、労働基準法違反が疑われるような事業場を重点的に行うことになりますので、当然、一般的な違反の比率よりも高い割合になるということもあろうかと思います。