Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　東京地裁と横浜地裁で敗訴しているんですよね、国の方が。これからどうなるかわかりませんけれども、これは行政がきちんと対処すれば済むだけの話なんです。大体、裁判なんかになる方がおかしいということでございます。
　まず、病気やけがで病院に運び込まれた場合、医療保険の被保険者でないから、あるいは自費診療にするにもお金がないから、それで病院から帰せと言えますか、死ぬか生きるかという人が来たら。これは医師法違反になるんじゃないですか。しかし、それを治療した病院はお金をどこから取ればいいんですか。無料奉仕しろということなんですか。——いやいや、もう時間がないものですから。
　各自治体では、これを見るに見かねて、独自に医療補助の制度なんかつくっているわけですよ。そういうところまで自治体を追い込んでいるのは皆さんです。それも、国民健康保険法のきちんとした解釈をすれば済む話。こういう、命にかかわることですよ。ほかの法律では結構適用しているのあるじゃないですか、更生医療だとか。それは在留期間切れたって適用しているでしょう。何でこの命にかかわる国民健康保険というものを適用しないのか。
　これは強く申し上げて、大臣、ひとつ部内で御検討いただきたい。しかるべきときに、また改めて聞かせていただきたいと思います。
　法務省、帰りましたか。いますか。では、せっかくおいでいただいて、最後、一つだけ厚生省を抜かします。
　最後、法務省ですけれども、入管法第六十二条の通報義務というのがあります。国保を初めとして社会保険の加入や社会保障制度の適用が制約されている背景には、入管法第六十二条による公務員の通報義務、これがある。木村副大臣おっしゃるとおりの状態があるわけです。
　しかし、法務省は、一九八九年の衆議院法務委員会で、刑訴法の告発義務に公務員の守秘義務が優先する、入管法においても同様の考え方が妥当である旨の見解を示されております。この考え方に立てば、医療、保健、福祉等にかかわる公務員について、通報義務の免除は十分に可能ではないかと思うところでございます。
　しかし、通報されると思えば窓口にも行けないという、非人道的な扱いをされているわけですよ。せっかく外国から来て、日本をよく理解する立場にある方が、日本という国をこういう国だと理解して帰っていいんですか。そういう国益にももとることをやっておられる。
　したがって、この通報義務の免除について何らかの措置をとる、通報義務の免除、必ずしも拘束されないということを何らかの形で措置をしていただきたいと思いますが、法務省、いかがでしょうか。
○増田政府参考人　入管法六十二条二項は、国または地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって退去強制事由に該当する外国人を知ったときは、その旨を通報しなければならないと規定しておりまして、医療、保健、福祉等に携わる公務員につきましても、法律上は通報義務はあるものと考えております。
　しかしながら、その通報義務を履行すると当該行政機関に課せられている行政目的が達成できないような例外的な場合には、当該行政機関において通報義務により守られるべき利益と各官署の職務の遂行という法益を比較考量して、通報するかどうかを個別に判断して、通報義務を履行しないで済ませるというようなことも運用していると承知しております。
　ただいま委員お尋ねの、この通報義務について何らかの措置を講じることはできないのかということでございますけれども、通報義務は出入国管理行政の適正な遂行のために必要な制度でございまして、一律に通報義務を免除するというような措置をとることにしますと、本来、通報されて入管法所定の手続を進めなければいけない者についても一律に免れさせる結果を生じさせかねないということがございますので、一律免除は必ずしも適当であるとは考えておりません。
○金田（誠）委員　私も一律とは申し上げていないつもりでおります。何らかの措置がとれないか、引き続き検討をお願いしまして、時間でございますので、質問を終わります。ありがとうございました。
○坂井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　若干委員の方の出席が少ないようでございますが、時間が来ておりますから、私も質問を続けさせていただきたいと思います。一般質疑でなかったら、今ごろ委員会をとめていただくということになっておるはずでございますが、我が党も少ないものですから。
　この国会になりましてからもずっと、また以前からもそうですが、大臣とワークシェアリングの問題を議論させていただいておるわけでございますけれども、そういうことを中心にきょうは質問をさせていただきます。若干時間が短くなったようでございますので、できるだけはしょって質問をさせていただきます。
　まず最初に、十一月十二日に、政府は、既存の産業構造改革・雇用対策本部を抜本的に改組をされまして、産業再生・雇用対策戦略本部を設置されました。このこと自体、これまで政府がとってこられた施策が機能せずに、産業再生が大幅におくれ、そして雇用の改善も効果を上げ得なかったということが、さらに、産業再生を急ごうとすれば雇用もさらに一層悪化をしてしまう、こういうふうなことからこういう改組になった。
　したがって、雇用問題だけじゃなしに、産業再生も雇用対策も十分な成果を上げられなかった、そのためのこの改組であるというふうに認識をしておるわけでございますが、そのことについては共通の認識としてよろしいでしょうか。大臣のお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきますように、雇用情勢、刻々とまた状況が変わってまいっておりますし、それに対応するためにできたものでございますが、今までの対応だけではいけないというので、さらに新しくこういう制度をつくり上げる。
　今まであったわけでございますけれども、きょうも御指摘もありましたように、十分に機能していたとは言えないし、雇用対策だけではなくて、いわゆる産業の再生ということ、これはセットにしてやろうということでございますから、そうしたことで、今回新しくスタートをさせていただくということでございます。
○鍵田委員　刻々と情勢が変化をしてというふうにうまくおっしゃったんですけれども、刻々と悪く変化をしておるということではないか。
　ということは、今まで全く無策であったということが今日の状況を生んでおるんじゃないかというふうに認識をするわけでございますが、過去の、特にこの四、五年の間、どういうふうな雇用対策を実施されてきて、そしてそれがどういう成果を上げたのか、上げられなかったのかということについて、事実関係、特に、目標を掲げて何十万人雇用だとかいうふうな看板は非常によかったんですが、それに対してどういう成果を上げられたのかということについて、事実関係をちょっと教えていただきたい。そこから議論を始めたいと思います。
○戸苅政府参考人　これまでの四、五年の間、そのときの雇用情勢に応じまして雇用対策を講じてきたわけであります。
　御質問の、目標を設定した雇用対策について申し上げますと、まず、平成十年に緊急経済対策に盛り込まれまして、翌年、平成十一年の一月から実施いたしました雇用活性化総合プランがございます。これは、百万人の雇用創出・確保対策ということで講じたものでありますが、この百万人のうち、実は三十七万人は、ＧＤＰの押し上げ効果、それで雇用の弾性値を計算いたしまして三十七万人というのがございました。
　これにつきまして雇用創出効果がどのくらいあったのかということは、ちょっと私どもの方では検証が困難でありますが、それを除きました雇用確保・維持効果の目標数、約六十四万人でございますけれども、これにつきましては、全体として六十五万人という実績になっておりまして、目標を一応達成できたのではないかというふうに考えております。
　それから、平成十一年の六月に緊急雇用対策を講じました。これは、中高年の非自発的な失業者に焦点を当てまして、雇用機会の創出をするということを柱に緊急の対策を講じたものでありますが、目標は七十万人でございました。これに対しまして、これまでの実績は、約四十万人の雇用就業機会の創出ということになってございます。
　さらに、平成十二年の五月に、ミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策を講じました。これは、成長産業に必要な人材の早期育成でありますとか就職促進ということで、三十五万人程度の雇用就業機会の拡大の現実化を図るということで目標を掲げたものでございますが、これにつきましては、約三十二万人の雇用就業機会の創出ということになってございます。
　それからさらに、昨年の九月に総合雇用対策を策定いたしまして、現在これを推進中でございます。これにつきましては、例えば緊急地域雇用創出特別交付金につきましては、本年度の新規雇用の見込みを含めまして十六万人強の新規雇用の創出を見込んでおるところであります。それから、緊急雇用創出特別奨励金等につきましては、ことしの九月末までに約四万六千人の新規雇用の創出ということになってございます。
　これまでの雇用対策につきましては、現段階で一定の雇用に対する下支え効果を果たしているものというふうに考えておりますが、一方で、十分活用されていない助成金などもございまして、私どもとしては、今後、施策の周知にさらに努めますとともに、効果の検証あるいは必要な改善を行いながら、効果的な活用を図ることを通じまして、雇用対策をより実効あるものにしてまいりたいというふうに考えております。
○鍵田委員　今の御答弁を聞いておりますと、百五、六十万人は雇用創出したということになるんじゃないかと思うんですが、では、失業者はそれだけ減ったんですか。
○戸苅政府参考人　一方で新規雇用の創出をしているわけであります。中には、本格的な雇用の回復までということで、その間のつなぎの雇用対策というものも含まれておるところでございますが、その後の経済の低迷の長期化ということで、雇用を創出する一方で、新たに失業を余儀なくされる方、あるいは自己都合で失業される方、それから家庭の担い手、世帯の担い手が、残業時間が減ってしまうとか、あるいは不幸にして失業してしまうということで、世帯を支えるために、今まで仕事を求めておらずに家庭で働いていた、あるいは家庭におられた方が、新たに労働市場に出てきて仕事を始めて、失業者になったという方がいるということで、雇用創出の一方、失業者の増加ということがありまして、結果としては、残念ながら失業者の純増ということになっているところであります。
○鍵田委員　お言葉を返すようですけれども、家庭におられた人が労働市場に出てこられて、それが失業してという。実際に今、失業者が職安に行っても仕事がない、だから就職活動をするのをあきらめた。だから、失業人口の中からも消えてしまっているというようなことがたくさんある中で、家庭から労働市場に出てきて、それが失業してというふうなのは、ちょっと何かこじつけ的な感じがしまして、現実の問題としては、やはりこれだけ新規の失業者がどんどん出てきておる環境の中で、それに対する施策が追いついておらない。いつも後追いで、後手後手になっておるという結果がこういうことになっておるんではないか。
　それが、失業者が若干でも減っているのなら、そういう雇用対策が機能しておるということが言えるわけですが、現実には、まだ減り続けておる、新規の失業がふえておるというような状況があるわけでございますから、そういうことを考えますと、雇用対策はやはり抜本的に見直すということが必要なのではないかというふうに思います。
　今までの認識についてはおおよそわかりました。
　それで、十月三十日にまとめられました改革加速のための総合対応策の中の雇用対策の推進では、全く新規の雇用対策というのはないわけでありますし、また、予算も新規のものは見当たらない。今までやっておった施策をどう組み合わせたり、また統廃合したりというふうな、見直しだけでしか対応されておらないというふうに思うわけなんです。
　産業再生を進めていく上においてどのぐらい失業者が出るのかということを、午前中の議論の中でも出ておりましたが、確かに、おっしゃられるように、予測はなかなか難しいと思いますけれども、しかし政府筋でも、二十万前後は、前後というより二十万以上の失業者が出るんではないか、こう言われておりますし、また、学者だとか、そういう専門家の意見を見ますと、五十万や六十万の新規失業がふえるんじゃないかというようなことも言われておるわけであります。そういうことに対して、今申し上げましたように、何ら予算措置をしないで対応するんだという方針を出されておるわけでありますけれども、そんなことで実際に乗り切れるのかどうか。
　補正予算の問題についても、今はまだ議論する段階ではないというふうなお答えでしたけれども、新聞事例では大体補正予算も五兆円規模とかいろいろ出ておりますが、そういうふうなことで何らかの予算的な措置もされようとしているのか、しなくてはならないと考えておられるのかどうか、その辺について大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきましたように、十月に出しましたものは、これは今までの予算の範囲内におけるものをどう調整するかというだけでありまして、新しい予算が組まれていないものですから、それ以外に方法がございませんので、今までの予算の範囲内でそれをどう前倒しするか、そしてまた、現在見直したように、それをどう変形するかといったことに尽きているわけでございます。したがいまして、これはもう御指摘いただいたとおりでございます。
　では、これで十分なのかということになるわけでございますが、これは我々も十分でないというふうに思っているわけでございまして、補正予算が一体、今国会で組まれるのか、それとも次の通常国会の冒頭になるのか、明確でないものでございますから、どうもいらいらしながら我々も来たわけでございますが、とにもかくにも、補正予算を組むということだけは明確になってまいりました。したがいまして、その中でやはり雇用に対するセーフティーネットをどう組んでいただくかということに今度は入っていかなければならないというふうに思っております。
　その程度はどれだけかということになるわけでございますが、それは不良債権の処理のスピードにもよってくる、また、全体としてどれぐらいそれをやっていくかということにもかかわってくるということでございますので、その全体の動きを見ながら我々として十分なひとつ主張をしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○鍵田委員　大臣のお言葉ですと、この国会か、または通常国会、こうおっしゃっておられるわけでありますが、この国会ということになると、十二月の十三日までということで、時間もほとんどありません。まあ、国全体としてはまだ補正予算の作業を進めないにしても、しかし、現下の雇用情勢からいたしまして、どうしなくてはならないのか。もし補正予算を組むとしたら、どの程度の規模になるのかというようなことについての作業はもう進んでおらなかったら間に合わないんじゃないか。
　もしこの国会ということになったら、本当にもう一月ほどしかないわけですから、作業を進めなくてはならぬはずでありますが、それは進められているんでしょうか。いかがでしょう。
○坂口国務大臣　詳しいことはまた局長から答弁があるかもしれませんが、とにかく、これからの方向性としましては、国だけでやはり雇用対策というのを組んでおりましてはいけませんので、いわゆる都道府県を中心としました地方とどうタイアップをしていくかということが大事になります。したがって、すべてを国の方で行うというのではなくて、各都道府県、地方でどういう雇用対策をしていただくか、それに対してどう我々が対応できるかといったこともひとつ重点項目の一つにしなきゃならないというふうに思っております。
　それから、それだけではなくて、いわゆる我々の厚生労働省の関係の分野、それから、とりわけ経済産業省だと思うんですが、こことの連携が非常に大事になってくるというふうに思います。中には国土交通省もございますし、ほかもございますけれども、特に経済産業省との連携が大変大事になってくるというふうに思いますので、その辺もしっかりと連携のできる体制を組んでいかなければならないというふうに思っているところでございます。
　厚生労働省としましてのより具体的なことにつきましては、これはもうかなり具体的な問題はこの中でやってまいりましたし、同じようなことを幾つも幾つも積み重ねましても、なかなか新しいものは出てこない。ですから、厚生労働省の範囲ではありますけれども、しかし、新しい起業をどう生み出していくかということにやはりかなり重点を置いた雇用対策というものをやっていかなければならないのではないか。そんなことを念頭に置きながら、今具体的な問題を詰めようとしているところでございます。
○鍵田委員　今の大臣のお答えに関連をしまして、地方の自治体も非常に財政難で、なかなか雇用対策の方に回す財源がないというような面もございまして、むしろ厚生労働省にしっかり資金を出してくれという声が強いわけでございます。
　特に、地方によりましては雇用情勢が非常に厳しいところもございまして、先日も私、こちらへ来る前に大阪府と話をしておりますと、恐らく大阪府としての失業率は八％を超えてくるのじゃないかということを言われておるわけでございます。学者などにも、今五・四％という失業率だけれども、実際は潜在的な失業率も含めると一〇％ぐらいになってきておるのじゃないかというふうに言われる人もあるわけです。先ほども言いましたけれども、ハローワークに行っても仕事がないからといってあきらめてもうそういう活動をしない、これは失業率にカウントされてきませんから。そういう人が非常に多い。そういうのを含めますと、一〇％も行っておるということでございます。
　それで、私、前からずっと大臣にワークシェアリングの問題をお話しさせていただいておるわけでありますし、大臣も積極的に取り組みたいというお言葉はいただいておりますけれども、このワークシェアリングというのは非常に悩ましい問題がございます。経営者と労働組合では利害が相反しますし、それぞれ政党も利益団体等の関係もあって、国会の中でも片方だけに痛みを与えるようなやり方はなかなか合意が得られませんし、また反対の方に利害が及ぶような場合にも合意が得られないというふうなことがありますし、両方ということになるのもなかなか合意が難しいというのはございます。
　ございますが、先ほどからのお話をいろいろ伺っておりまして、今の雇用の状況というのは、ただ平時の、いわゆる労使の自治のもとで雇用をお互いに分かち合うというようなことを言っておって成果が上がるのかどうか。先日の質問の中でも、新しいワークシェアリングの予算を組んだ、七十億ほどですか、三年間で組んだ、こうおっしゃられているのですが、この五カ月ほど経過した中でまだ一件か二件だということでありますし、その規模も非常に少ない、十数人というふうな規模でございますから、これで雇用対策のワークシェアリングにはなり得ないわけでありますし、これからも、ではそれがフルに活用されるということになるかどうかというのは、私はちょっと疑問があると思います。
　そこで、政労使合意のこのワークシェアリングのペーパーがありますけれども、この中でも二の項で、「労使の自主的な判断と合意により行われるべきものであり、労使は、生産性の維持・向上に努めつつ、具体的な実施方法等について十分協議を尽くすことが必要である。」こういうふうになっておるのです。
　労使の自主的な判断ということになってくると、今は健全に企業がやっておられるところはそういうことを積極的にやる必要も何もないわけで、お互いに痛みのあることに関して手をつけようとはしません。といって、では、今非常に企業の再生をしなくてはならない大変なところでは、お互いに痛みを感じるような、そういうことをやってもそれで再生になるのかどうかということで、せいぜい補助金を活用して生き延びていくということぐらいしかされないわけでありますから、積極的な意味でのワークシェアリングというものを活用するというふうなことにはなかなかならないのではないかと思います。
　そこでまた、ワッセナー合意で非常にワークシェアリングを成功されておるオランダの例などにも倣って、政府が労使に呼びかけて、こういう紙切れの合意書だけではなしに、これを実施するためには一体何をしなくてはならないのか、お互いに痛みを分かち合おうじゃないか、そのかわり政府もそれに対して積極的に協力しましょう、こういう働きかけをして、それによって何十万人かの新規の雇用を創出していこうというリーダーシップが必要なときなのではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味では、雇用が非常事態なんだ、そういう認識に立ってこの雇用問題を考えていただきたい。
　何か産業再生だけは非常事態だと言って、そろそろもう再生ができない企業にはお引き取りをいただきましょう、そのことには熱心だけれども、あとは若干セーフティーネットにしても手直しをするだけ、そして新しい雇用を創出するということにはもう一つ不熱心だ、こんなことで雇用問題が解決するはずがないと私は思っておりまして、再度、大臣にそのことについての御覚悟をお聞きしたいなということでございます。
　簡単に答えが出る問題ではないことは重々承知の上で質問させていただいておりますが、その辺についてよろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　ワークシェアリングについてお話を申し上げる前に、一つ先ほど言い忘れましたが、やはり都道府県におきましても雇用の問題をぜひ進めたいというので、ハローワークだけではなくて、地方もそれができるようにしてほしいという話がございまして、それもぜひ法律改正をやりたいというふうに思っておりますし、それから民間の方もできるよう、もっとできやすくするようにしたいと思っております。
　それから、携帯電話等で今、仕事の状況を、ハローワークの状況等につきましてもお示しをいたしておりますが、今まではどこどこの企業から申し出があるということはその中には載せていなかったわけでございます。これを載せますと、やはりそれぞれの広告等のところでこれはだめだというふうに言われるところがございまして、新聞社あたりも広告を出しているのでそれは困るというふうな話があったわけでございますが、ここはひとつお許しをいただいて、載せさせていただく、もう一々ハローワークに行かなくても、直接その企業に行っていただいてもいいようにするといったようなことも、これはもう踏み切りたいと思っているところでございます。おしかりをある部分では受けることを覚悟しながらやりたいと思っております。
　それから、ワークシェアリングの問題でございますが、連合を中心とします労働者の方におきましては、やはり実際に労働時間が短縮して賃金が低下することはどうしても避けたいという御意見が強い、御指摘になりますことは私たちも痛いほどよくわかるわけでございますが、そこはやはり、ワークシェアリングであります以上、ある程度お許しをいただかなければならない。
　それから、日本経団連の方は、公正・均衡処遇につきまして、国が一律のルールをつくって均衡にいく、そして公正な処遇をする、短時間労働者に対しても公正な処遇をするといったようなことは、これは一律にやってもらうのは困るというお申し出がある。しかし、ここもある程度お許しをいただかなければならないところだと私は思っております。
　そうしたことで、両方とも、その辺のところで実はとまっているわけでございます。
　もうこれは時を待ったら解決できるという問題ではないだろうというふうに思っておりますので、ここのところは、我々の方でこういうことでどうかという案をお示し申し上げて、そして積極的に合意をしていただく以外にないだろうというふうに思っておりますので、お話し合いをいただく時期は大体これで一応終わった、この先は、これからお示しをして合意をいただく時期に来た、そういうふうに思っているところでございます。
○鍵田委員　ぜひとも、そういうことで積極的に進めていただきたい。そのときに政府もこういう予算措置もして、援助をしましょう、これが小泉さんのよくおっしゃる三方一両損になるわけでございますから、経営側にも、労働者側にも、そして政府も痛みを分かち合うということがワークシェアリングを成功さす大きな要因になると思います。
　それから、ハローワークの問題については、もともと機関委任事務で地方にやってもらっていたのを全部今取り上げてしまったので、これをもう一度地方に移管してもいいんじゃないか。これは職安局長の職にも影響するのかもわかりませんが、その辺はちょっと私もわからないんですが、地方のそれぞれの特色を生かした、雇用の状況を生かしたハローワークの仕事をしていただくという意味では、もっと地方に裁量権を持ってもらうということも大事なんじゃないかというふうに思います。その辺はひとつよろしくお願いをします。
　経済産業省からも来ていただいておりますもので、幾つか質問をさせていただきたいと思います。特に、新産業の創出の問題でございます。
　時間短縮だとかそういうもので新しい雇用を創出しようというふうに今言っておるんですが、やはり産業の方で新しい産業をどんどん起こす、産業を活性化して、そして雇用を創出するということは本来一番必要なことでございますが、産業はどんどん今海外へ出ていったりして空洞化をするというような中で、雇用問題もなかなか改善されないということでいろいろなことを議論されていることは聞いておりますが、実際にどれだけ成果が上がっておるのかということにつきましても、もう一つ、目に見えた、そういうものが感じられない。
　昨日でしたか、本会議で知的財産の創造とか保護とかというふうな基本法が制定された。これもその一環だとは思うんですが、どういう施策を具体的にされておって、その成果がどうなのかということについて教えていただきたいと思います。
○桑田政府参考人　お答え申し上げます。
　新規産業の創出につきまして、特に私ども、ベンチャー企業それから創業という観点で施策を重点的に講じてまいりたいと思っております。ともかく、新たな事業の創出、育成というのが現下の経済情勢の中で最も重要な課題であるというふうな認識でございます。そのために、現在、新しい事業といいますか企業を起こす際のリスクでございますとかハードルをいかに引き下げていくか、そのためには規制改革の問題、それから人材確保、有為な人材の方を確保するための制度の創設等々が必要でございます。
　先ほど御指摘ございましたけれども、知的財産の戦略、さらには今国会におきまして、本日の参議院の本会議で成立をしていただきました最低資本金、株式会社でございますと一千万円、それから有限会社でございますと三百万円という最低資本金の規制がございますけれども、創業後五年以内に限りましてこれの規制の撤廃をするという法律も成立をさせていただきました。そういうことによりまして、できるだけ企業が起こりやすい環境をつくっていきたいというのが私どもの感じでございます。
　特に予算面につきましても、こうした人材面、技術面、それから資金面支援ということで取り組んでまいっております。人材の方につきましては、新しい事業を起こすという方々のためにさまざまなセミナー、教育関連事業を実施してございますし、技術面につきましては、いわゆる日本版ＳＢＩＲといったようなベンチャーとか中小企業の方が技術開発に提案公募で取り組まれる制度につきまして支援をしてございます。さらに、資金面でございますけれども、創業時に無担保無保証で融資を受けたり信用保証を受けるというような制度をつくってございます。最近のところですと非常に利用実績が伸びている状況でございます。
　成果でございますけれども、昨年五月に私どもの平沼大臣が新市場・雇用創出に向けた重点プランをつくりまして、この五年間、平成十八年までに開業、創業を現在の十八万社から三十六万社に倍増させるということで取り組んできておるわけでございます。まだ始まったばかりでございますけれども、私どもといたしましては、倍増に向けまして精いっぱい頑張っていきたいというふうに思っております。
○鍵田委員　こういう施策というのは一朝一夕で成果が上がるというふうなことではございませんので、とにかく積極的にこれをやっていただく、そのことが国の経済活動全体に反映してくるわけでございますので、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、関連しまして、実は今、日本の企業の海外進出ということが非常に活発に行われております。私は、特に欧米諸国の企業との競争上、やはり日本も海外に進出をして安い労働賃金でコストを下げて、そして国際的な競争に勝っていく、生き残っていく、そういう場合には、これはある程度やむを得ないことではないかというふうにも思いますし、また、その国の経済のレベルが上がってくれば、それはそれで我が国にとって新しい市場が生まれることにもなるわけでありますから、そういう技術の移転とかいうふうなことはいいとは思うんですけれども。
　最近の状況を見ていますと、とにかく自分の企業の利益だけを考えてどんどん海外に出ていってしまう、そして国内の競争、その中で自分が勝っていこう、ほかの企業を負かそうということで海外へ出ていって、安い商品をまた逆輸入して国内での市場競争に勝っていこう、こういうことをやっておりますと、結局みずから首を絞めることになるわけであります。そういう比較的まだ元気な産業がお互い共食いをして、そして国内ではリストラとかなんとかがどんどんやられておるというふうな状況がございます。こういう問題について、一つはどういうふうに考えるのかという問題。
　もう一つ、時間がありませんが、関連してお聞きしますと、そのときに技術が一緒についていってしまうんです。高度な基盤技術が一緒についていってしまう。そうしますと、技術が空洞化する。そして、中小企業なども一緒についていかざるを得ないとか、また、大企業が海外へ行ってしまうために、中小企業がもう成り立たなくなって廃業してしまう、そのときに高度な技術も一緒になくなってしまう。
　そういうことになってきますと、これはもう次の立ち直りをするまでの高度な技術者というのを育てるためには五年も十年もかかる、大変な時間を要することになるわけでありまして、そのことについてのいろいろなルールをつくるとか、それからまた、そういう空洞化がしないような施策というものをどうしていくのか。これは経産省も厚労省も両方にかかわる問題だと思いますので、両方からお答えいただいても結構です。よろしく。
○桑田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、製造業につきまして、海外の生産比率、この十年で、九〇年度の六・四％から二〇〇〇年度には一四・五％ということで、二倍近く伸びております。これはある意味では、我が国の中で、経済のグルーバル化の中で急成長するアジア市場へ入っていきたいという思いもありますし、片方では、先生御指摘のとおり、我が国の高度な技術に支えられた製品でございますとか高付加価値な品物を日本の中に残していき、これを伸ばしていくということが大事だというふうに思っております。
　他方で、私ども、日本の企業に昨年末からさまざまなヒアリングを展開してございますけれども、その中で、欧米の企業に比しまして、先生から御指摘ありましたように、技術の移転戦略とか技術流出防止についての意識が欧米に比べてやはり低いと言わざるを得ないという状況だと思っております。
　特に、具体的な例で申し上げますと、進出先のところから先端技術の移転が要請されたら、自分のところでの技術の影響の評価を十分にしないままに上の方が勝手にコミットしてきて、結果として意図せざる技術流出を招いてしまったとか、ライセンスの及ぶ地域とかについて具体的な契約内容を盛り込まなかったために輸出市場で自社製品と争うといったような事例も見られております。このように、私ども、企業の管理が不十分であることから、意図せざる海外への技術流出、これにどう対応していくかということが現下の課題だというふうに認識をしております。
　こういう観点から、実は、この三月、小泉総理が主宰されております知的財産戦略会議が、七月に知的財産戦略大綱をまとめられております。その中で、大綱の中におきまして、企業がみずから有するノウハウの海外への流出を防止するための戦略的なプログラムを策定できるように、参考となるべき指針を二〇〇二年度中に制定しろというふうに決まってございます。
　私どもといたしましては、こういった指針を年度内に策定するべく、また各企業が意図せざる技術流出をしないような形で対応を図っていきたいというふうに考えてございます。
○鍵田委員　したがって、そういうルール化を明確にして、そして、これを通じて各企業にしっかり示達をしていただきたいというふうに思いますし、場合によっては、ココムがやりましたような、ああいうルール化というのも必要なんではないかというふうに思います。
　時間が大体、ちょっとおくれて始まったのでもう少しあるかと思いますが、一問ぐらいですか、もう終了ということで来ましたけれども、高齢技術者の活用問題について、特に、前にも申し上げたんですが、六十歳になったら定年でとにかく労働市場から排出されてしまう、こういう労働者、特に高度な熟練技術者、こういう人が、老後の生活をしていくために六十歳で仕事をやめるわけにはいかない、年金も六十五歳までもらえなくなるというようなことで、老後の生活のことを考えて、海外の企業から招致されて出ていくケースが今非常にふえてきております。
　こういう熟練労働者が海外へ出ていくことによって日本の企業とレベルが拮抗してきますと、市場で我々が非常に困ることになってくるわけでありますから、そういう高齢者の雇用の問題と技術の流出の問題とを両面からしっかり対応をしなくてはならないんじゃないかというふうに思いますので、その辺について厚労省の方でお答えだけいただいて、あと、雇用保険の問題もしっかりやりたかったんですが、ちょっと時間がございませんので、次回に譲りたいと思います。
○坂口国務大臣　物づくり熟練技術者のお話だけちょっと申し上げておきたいと思いますが、これは、外国に出られる方を無理にとめるというわけにはなかなかいかない話でありまして、ここはなかなか難しいというふうに思いますが、しかし、問題は、それによって日本の国の中の技術レベルが低下をしましたり、そして外国から追いつかれることがありましても、日本の中でそれをさらに前へ進むことがないというようなことがあっては困る、こういうことだろうというふうに思っております。
　高度熟練技能者選定というのがございまして、物づくりの熟練技能者の後継者の育成でありますとか確保を行いますために、技能継承の必要性の高い高度熟練技能者の選定を行っております。これはまだ十業種でございます。大分ふやしてまいりましたけれども、現在、十業種。人数にいたしましても、まだ二千三百四十一名というふうにして、そんなに多くはございませんけれども、しかし、こうした人たちを選定いたしまして、そして、各企業に対しまして、情報の提供でありますとか実践的な指導を現在行っていただいているということでございます。こうしたことは、できましたらもう少し拡大をしていきたいというふうに思う次第でございます。
○鍵田委員　ありがとうございました。終わります。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　前国会に比べますと久々の質問の時間をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。久しぶりの質問なもので、ちょっと緊張しております。ですので、失礼がありましたらお許しを願えたらありがたいかと思います。
　いろいろな委員会でも質問をさせていただいているんですけれども、改めて、坂口大臣の答弁というのは大したものだなと。本当に人を、質問者を煙に巻くというか、肩透かしに遭わせる。終わった後は何か共感、共鳴して、いい方向に行くのかなと思うと、実際はそうでもなかったりする。この才能というのは、大臣というのはすばらしいものがある。改めてそんな思いできょうここに立たせていただいております。
　でも、きょうはごまかされません。きょうはごまかされずに、大臣に率直に御意見を、または御答弁をいただきたい、こんな思いで立っておりますことを御理解いただけたらありがたいと思います。
　まずは、経済状況、景気状況、こういったものに関しては、やはり雇用問題等に関しては切っても切れないこと、この議論は今まで大臣とも随分してきました。私も専門家じゃございませんが、大臣も余り景気、経済のことをお話しするのは好きではない、何かそんなふうにもとられた答弁が多かったと思います。
　雇用情勢が深刻な事態となっていることは、今、改めて数字を挙げて申し上げるまでもありませんが、毎月の完全失業率は政府が発表するたびに上がり続け、またも過去最悪を更新いたしております。このとき、坂口厚生労働大臣は、記者会見で、雇用情勢は緊急事態を迎えたと述べられたようですが、その言葉とは裏腹に、政府には全く危機意識が感じられないと言わざるを得ません。この程度の情勢認識しか政府が持っていないがために、補正予算や、今ここで議論されている法案程度の対応しかとることができないのだと言わなければなりません。雇用情勢はもうどうしようもない状況にあると認識すべきなのであります。
　今読ませていただいたのは、去年の臨時国会、十一月十六日の代表質疑でのことでございます。実際、このとき、坂口厚生労働大臣も、本当に今大変な状況だ、緊急を要するという、非常に危機意識を持たれたというふうに委員会でも御答弁をされておりますけれども、果たして今回は、もっと悪い状況になっていると言わざるを得ないと思いますが、まず、この危機的意識、大変な状況だという意識、認識をどうとらえていらっしゃるのか、また前国会とどう違うのか、大臣、お答え願えればありがたいと思います。
○鴨下副大臣　大臣が答弁をする前に、今の経済の現状につきまして厚生労働省といたしましてどういうような認識にあるのか、こういうようなことについてお答えをさせていただきたいと思います。
　先生御存じのように、十一月の月例経済報告におきましても、企業の収益等は少し改善の兆しがある、こういうようなこと、それから設備投資が下げどまりつつある、こういうようなことはあるんですが、しかし、今まで経済を引っ張ってきた輸出が弱含んでいるというようなことだとか、それから、生産も持ち直しの動きがさらに緩やかになってきた、これは表現が、言ってみれば表からの表現でありますけれども、私たちの認識からしても、極めて厳しい状況にあるということは間違いないんだろうというふうに考えております。
　また、それに伴って、雇用情勢については、有効求人倍率が若干改善しているものの、完全失業率等は依然として、おっしゃるとおり、五・四というようなことで高水準である、こういうようなことで、非常に厳しい状況であるということには間違いないだろうと思います。
　また、今後の景気の先行きについては、さまざまな不透明な要素もあるとは思いますが、一つには、アメリカの経済等への先行きの懸念だとか、今まさに株価そのものが非常に低迷している、こういうようなことで、全体的な経済のファンダメンタルは依然として極めて厳しい状況にある、こういうような認識でございます。
○坂口国務大臣　認識は今副大臣から述べられたとおりでございますが、一つは、この九月の雇用指数を見ましても五・四と、なかなかよくなっていない。先ほど午前中にもお話ございましたように、非自発的といったところがふえている、少なくとも減っていない、そういうことがございまして、それが非常に悪いところでございますが、しかし、一面におきましては、製造業の雇用が十四カ月ぶりでございましたか、全面的によくなってまいりまして、八月、九月と非常によくなってまいりました。建設業以外のところは昨年をかなり上回ってまいりました。
　こういう状況は今までなかったことでございますので、そういう点では、プラスの方向を向いているのかなと。その中でも特に電子機械のところが非常に悪かったわけでございますが、ここが非常によくなってきているといったようなことがあって、いい面と悪い面とが混在をしているというのが現状ではないかというふうに思っております。
　しかし、ここで厳しさを増すのではないかというふうに予測をしなければならないのは、それは、この経済を立て直しますのに、立て直し方につきまして徐々に徐々にやっていくという行き方から、もう余り時間をかけずに一気呵成に、この現状の経済状況をよくしていくための治療を行おうと治療方法を転換してきているということが、雇用に対しまして大きな影響を与えるのではないか、こういうふうに認識しておるわけでございます。そういう転換の中に立って、我々は新しい雇用対策を考えなければならない、こういうふうに率直にそう思っている次第でございます。素直に申し上げたつもりでございます。
○佐藤（公）委員　今の経済のお話は、多少悪いけれどもいいところもあるよ、まさにこれはＧＤＰの推計方式の見直し等においての一—三月期の実質成長率はプラス〇・二％、四—六は一％、そしてこの次は〇・三％増ということで、年間換算で一・一％増だったと。全体では上がっているようなあれですけれども、そこにやはり、今のお話の中でデフレということの話の認識というのがほとんどなかったように思います。
　デフレということが歯どめがかからず、まさにきのうも竹中大臣もおっしゃっていました。名目成長率が実質を下回るということで、やはりデフレということに関しては、全体としては経済を非常に厳しい状況に追い込んでいる、こういうデフレということの話が今出ておりませんでしたけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○鴨下副大臣　今デフレという話がありましたけれども、巷間言われているように、例えばデフレがスパイラル状に動いていっている、こういうような認識は今の段階では持つ必要がないんだろうというふうに内閣府そして竹中大臣等も論評しておりますが、私たちも同じような認識であります。
　ただ、消費者物価等が当初の予定よりはさらに低目になってきている、こういうようなこともあって、そういう意味では、さまざまな社会保障制度全体の中でデフレというようなものは、言ってみれば非常に重大な要素になってきているんだろうな、こういうような認識ではあります。
○佐藤（公）委員　今わかりました、認識の度合いが。まだデフレスパイラルに入っていない、まだ大丈夫だろうというような認識でいらっしゃるのかな。もう、実際大変な状況なんですよ。その意識を感じて、やはり大臣、副大臣、やっていただかなきゃいけない。もう時間がなくなったかななんてのんびり言っている場合じゃないんですよ。去年の段階でそれは私たち、民主党も含めてみんな言っていたこと。それを今さらになって、時間がなくなって、今やらなきゃいけない。
　さかのぼれば坂口大臣、平成八年の新進党のときの話を持ち出して恐縮でございますけれども、あのとき何という公約でしたか。もう私たちには時間がない、今すぐにでも構造改革をしなければ日本はつぶれる、こうおっしゃっていた方が、急に政権に入られたら時間があるみたいな話になっちゃう。これは僕はおかしいと思います。ここはごまかされない。
　そして、私が思うことは、このデフレ対策、きのうも自民党の大物の方がおっしゃっておりました。小泉内閣はデフレ対策ではなくてデフレ政策をやっているんだと。これは、でも当たっているんですよね。全部が全部じゃなかったとしても、やろうとしていることをやったらデフレというのは必ず私は迎えなきゃいけない部分がある。だから、ある意味で、デフレ政策をやっているというのも正しいのかなという気がする。ここの部分をやはりもっと考えて、やり方なんです、やり方をもっとやはり財金や経済担当大臣とも話し合って考えていただかなきゃいけない。
　僕たちは、不良債権処理を決して否定しているわけじゃない。健全化をしていくためにはいたし方ない、しようがないことだ。あとはやり方、タイミングの問題です。よく経済評論家も言っています。手術をするときにはやはり輸血や麻酔が必要だと。これは、皆さん、耳にたこができちゃっていると思いますけれども。輸血もせず麻酔もせず手術をしたら死ぬだけじゃないか、やはり、その輸血や麻酔というものをきちんとやるべき、これが全体がパッケージの日本のあるべき姿の政策なんじゃないか、こういう話も出ております。
　坂口大臣、お聞きしますけれども、坂口大臣は、竹中大臣のやろうとしていること、今の経済政策を全面的に推し進めて賛成をしていらっしゃるのかどうか。イエスかノーかでお願いします。
○坂口国務大臣　それは少し議論が乱暴でございまして、この現状をイエス、ノーの両方で分けるということにはなかなかいきません。大変複雑な状況になっているわけでございまして、この状況を一日も早く直していくために一体どの道が一番正しいか、その選択を今迫られているんだろうというふうに思っております。
　現状を徐々に徐々に回復させようという手段をとってまいりましたけれども、しかし、そこがなかなかうまくいかないということになれば、ある程度もう少し速度をつけて、スピードをつけてここは治療をした方がいいんだ、こういう方向になってきているわけでありますから、それはそれで私は一つの考え方だというふうに思っているわけであります。
　それならばしかし、そういう手術をするんだったら輸血の用意が必要ですよということを、評論家じゃなくて私が一番最初そう言ったわけでありまして、評論家がそれをまねしておるわけでございますが、そう私が申しましたのは、やはり、急激にやるのならばそれはそうする必要があるということを申し上げたわけであります。そういう意味では、方法を変えるのであれば、それだけの準備をやはりすべきだということを申し上げたわけでありまして、そういう意味では、言うべきことは言っているということでございます。
○佐藤（公）委員　こういう場だからおっしゃれないのかもしれませんが、大臣、やはり、おかしいと思ったらはっきり言ってくださいませ。おかしいと思ったらば言っていただいて、やはり大臣はもうわかっていらっしゃるんだと思います。おかしいけれども、やはり自分も内閣の一員としてはっきり言えないのかなというふうに思われているのかもしれませんが、私は本当に意識のことでちょっとお尋ねをしたい。細かい議論は余りするつもりはございませんし、これは厚生労働ということで、余り財金の話と経済の話をしていくのもどうかとも思いますが、切っても切れない部分。
　大臣の先般の厚生労働委員会の一般質疑、十一月一日ですか、ありました中でも、大島議員からの問いかけに関して幾つかのお答えがございました。これを読んでいると時間がなくなっちゃいますけれども、結論的に言いますと、今デフレになっちゃっている、デフレになっちゃっている、デフレ政策と言っていますけれども、これは私どもの自由党の藤井裕久幹事長も代表質問でも言っていますけれども、これは天から降ってきたものじゃないんですよ。皆さん方がつくり上げたものなんです。与党の皆さん方が政策としてやったことがデフレになっちゃっている。これをもっと意識してもらいたいということです。これを考えていただけたらありがたいと思います。天から降っているものじゃない、皆さん方の政策によって成っている部分があるということ、私はそう思いますよ。その責任を感じてもらいたい。人ごとみたいなことですよ。
　では、竹中さんはマスコミや何かで何と言っていますか。週刊誌や何か読んでも、とあるジャーナリストの方の、あなたはアメリカのハゲタカファンド、こういうところを応援してやっているんじゃないんですかというようなことの問いかけに対して、竹中大臣は何と言っているかといったらば、私たちは今までやらなきゃいけないことを怠ってきたことを今やっているだけです、ただそれだけですという言い方をしている。
　国家全体の国益とかみんなのことをどれだけ考えているんですか。やらなきゃいけないことはわかっている。でも、それにおける全体の政策というものをもう少し考えてやるべきなんじゃないかと思います。まず、そこがまるで人ごとだと思いますけれども……（発言する者あり）竹中さんに言え、これが無責任だというんですよ。だれが与党で、だれが与党の政党なんですか、政府で。いいときは一緒だと言って、悪いときになったら別々になる、こんなばかげたことをやっているから、こんな日本になっちゃうんだよ。（発言する者あり）では、与党の中でそれだけの疑問とあれがあるんだったら、ちゃんとやりなよと僕は言いたいね。やじだけを飛ばすんじゃなくて、やれよと。
　なんてことを言っていると時間が終わっちゃいますので、次の議題に移らせていただきますけれども、副大臣、これは本当にお願いしますよ。僕は、もう副大臣と大臣は、人柄、人間性、抜群、うそはつかない。だから、これをちゃんと正常化してください。構造改革なくして経済成長なし、構造改革を一番しなきゃいけないのはこの国会ですよ、政治家。ここを構造改革していかなくては、やはり経済成長はないんじゃないか、僕はこんな思いがしておりますので、意識を含めて、もう一回よく考えてくださいませ。
　と言う間に時間がなくなってしまいますので、次の議題に移らせていただけたらありがたいなと思います。ちょっと久しぶりなもので、興奮したり緊張したり、いろいろなことがございますが、お許しくださいませ。（発言する者あり）ありがとうございます。
　そういう中で、私、ちょっと細かいことに触れさせていただきます。
　雇用促進事業団が廃止され、平成十一年十月一日雇用・能力開発機構が設立され、その際に、暫定業務として、雇用・能力開発機構法で福祉施設を譲渡する業務を行おうとする、こういうことがございました。特殊法人等整理合理化計画において、勤労者福祉施設の廃止期限を明確にし、特に自己収入で運営費を賄えない施設についてはできるだけ早期に廃止をする、つまり譲渡をしていくということの話がございます。
　これに関しての譲渡の仕方を、委員の皆さん方も知らない方も多いと思いますので、簡単に御説明を願えたらありがたいと思います。
○戸苅政府参考人　委員御質問のとおり、雇用・能力開発機構が保有しております福祉施設につきましては早期に譲渡をする、こういうことになっております。
　譲渡の仕方といたしましては、まず、国有財産に準じまして、譲渡に当たり、適正な対価で譲渡するということがございますので、譲渡価格を不動産鑑定評価の手法に基づいて評価をいたします。その上で、基本的には、まず所在地の地方自治体に譲渡をいたしたいと思っていまして、お買いいただけるかどうかをお聞きして、買う意思がないということであれば、今度は公募をかけまして民間への譲渡を進める、こういうことでやろうということであります。
○佐藤（公）委員　大臣、副大臣、もうレクを受けられていると思いますけれども、では、これ、評価をしていくに際して、一件頭の評価というのは幾らぐらいかかるのか。また、これに関して、今まで何カ所が譲渡されたのか、その箇所だけ。大体の数でいいです。
○戸苅政府参考人　勤労者福祉施設の譲渡価格を算定いたしますための不動産鑑定は、一件当たり約二十万円ということと承知しています。
　それから、これまで譲渡を進めてまいりまして、自治体も譲り受ける意思がない、それから民間も買おうというところがないというところは、取り壊しておりまして、そういったものを全部含めますと、現在のところ四百強ということであります。
○佐藤（公）委員　譲渡する、この評価に関して、一件大体二十万円でよろしいですか。（戸苅政府参考人「はい」と呼ぶ）二十万円でいいですか。
　それで、この譲渡をしたお金、まあ譲渡先にもよるかもしれませんが、譲渡価格というのは、最高、最低ありますけれども、低いところで大体幾らぐらいのが多いでしょうか。
○戸苅政府参考人　低いところということで申し上げますと、実は、もうほぼ償却が終わってしまっていて、申し上げますと、大部分の福祉施設は、土地を自治体が所有しておりまして、建物を雇用・能力開発機構が保有している、こういう関係になってございます。したがって、建物の価値が非常に低価格になっているものがあります。
　そういったものについて、取り壊し費用を勘案いたしますと、建物の価値よりも取り壊し費用の方が高くなってしまっているというケースがありまして、そういった場合は、数万円というか、そういったことでも譲渡している、こういうことでございます。
○佐藤（公）委員　もう一つ、聞き忘れました。
　取り壊し費用というのは、大体どれぐらいかかるものでしょうか。
○戸苅政府参考人　解体撤去費、予算要求単価で申し上げますと大体三十八万円、こういう感じでございます。
○佐藤（公）委員　随分安いですね。私の方が調べたのはもう少し高いように思えたんですけれども、まあいいです、もう次のに移りますから、いいです。
　結論的に言いますと、譲渡をする施設に関して、実際問題、一万円とか十万円で譲渡しているのがかなりあるんですよ。つまり、評価の方が二十万円で高い。つまり、譲渡して、少しでも元を取ろうというのであれば、その気持ちもわからないでもないし、一つのルールということであれば、これは厳密にやられていることだから否定できないところがあります。
　ただし、譲渡するのに一万円、評価が二十万円、こういうのだったら、もう評価せずに、大体見ればわかる部分もあると思いますので、譲渡というお金でやるんじゃなくて、地方自治体に上げていったらいいんじゃないか。一々そのお金を、一万円とか二万円とか三万円取るんじゃなくて、ほとんど、ある一定の年数が過ぎていれば、それはみんなに上げていく。そのかわり、もう評価をせずに、そうすれば、一万円で売る、回収できたとしても十九万円の損。こういう民間的な発想でやっていった方がいいんじゃないかと思います。地方自治体全部、引き取るのを嫌がったらば、解体費用三十何万円と言いました、実際はもっと高いと思います、一戸百万円だとしても、全部やったらば、それだけで、とってもらえるだけありがたい。
　そういう意味でいえば、これを売るというのではなくて、民間に売ったり上げたりするんじゃないんですから、地方自治体で大変その地方に貢献した施設、地方との一体化の中になっている施設は、値段でも上下はあると思いますけれども、基本的には、譲渡ということに関しては、売るんではなくて、上げていってもらいたい。これが、私のお願いであり、この委員会における陳情でもございます。
　大臣、副大臣、いかがでしょうか。
○戸苅政府参考人　先ほどは失礼しました。解体費用は、また調べて御報告いたします。ちょっと、私の勘違いでございます。
　それから、今のお話でございますが、話は大変よくわかるわけでございますけれども、この福祉施設、もともと雇用保険料を財源にいたしまして整備した公的な施設でありますので、国有財産に準拠した方法での処分、こういうことになりますので、適正な対価というものを不動産鑑定評価の手法で適正に算定することが求められているというふうに私ども理解していまして、今お話ございましたので、可能かどうか、ちょっと難しいんじゃないかと思いますが、ちょっと関係当局にも御意見を伺ってみたいと思います。
○佐藤（公）委員　大変前向きな御答弁ありがとうございます。副大臣、大臣、どうか後ろから押していただきたく、お願いを申し上げたいと思います。みんな、地域の人たち、大変喜びます。
　ただ、新しい施設というのは非常にお金がかかって、まだ二年、三年しかたっていないというのは評価額が非常に高い。これはどうするかというのはいろいろとありますけれども、できれば、その地域のことを考えれば、多少の値段が高かろうが、それは地域、地方自治体の方に上げていっていただければ、譲渡していただければありがたいと思いますので、これはよろしくお願いいたします。
　これに関して一言、副大臣、いかがでしょうか。
○鴨下副大臣　今局長が答弁しましたように、ある種のデュープロセスというのは重要なことなんだろうと思いますけれども、先生御指摘のように、地域で喜んで使っていただけるような施設はできるだけ有効に利用していただきたいというふうに思っています。
　ただ、非常に高い、例えば小田原にあるスパウザ小田原だとかサンプラザだとか、ああいうようなものについては、その後の負担が非常にかかるものですから、よく地域と相談をしながら、できるだけうまくやるように我々も努力していきたいと思っております。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　続きまして、私も先般、ハローワークの方をずっと現場を歩いてきました。ハローワークの現場の方を歩いてきましたけれども、今、ハローワークで働いている方々から、どんな思いが、または本省に注文が、なかなか言えないと思います、言えないと思いますけれども、現場から声が、また、今の現状のハローワークのシステムを含めて問題点が挙がっているのか、全部挙げたら時間がなくなっちゃうと思いますので、その大きな何点かだけでもお話し願えればありがたいと思います。