Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　税制改革法案を御審議していただくために今国会をお願いをいたしまして、そうして提案いたしました税制改革法案の中には、法文を一々申し上げることではございませんが、今次税制改革のいわゆる基本理念というものにつきましては、第三条におきまして、「今次の税制改革は、租税は国民が社会共通の費用を広く公平に分かち合うためのものであるという基本的認識の下に、税負担の公平を確保し、税制の経済に対する中立性を保持し、及び税制の簡素化を図ることを基本原則として行われるもの」である、このように書いておるわけでございます。
　しかし、そこに至りますまでの経過につきましては、これはいつも申し上げることでございますが、現行税制が経済社会の著しい変化に対応し切れておらない、こういう認識から、税負担がとにかく給与所得を初めとする個人の稼得所得に偏って、他面その裏腹として消費課税のウエートが著しく低下し、こうした中で納税者の重税感、不公平感が募ってきている等々さまざまなゆがみが目立ってきておる、そういうことを根底に置きまして、納税者の重税感、不公平感は一層深刻化して、また税制の経済活動に対する中立性が損なわれ、ひいては税制の国民の信頼が失われてはならぬという背景があったから、今申し上げましたような考え方を基本理念として御審議をいただこう、こういうことにいたした次第でございます。
　考えてみますと、本当に昭和二十五年税制、それから一生懸命御苦労いただいて一つの改革への方向を明示された昭和五十九年税制というものがございました。そして一方、その間に五十三年の税調答申、それからそれが挫折いたしました五十四年の決議、さらには成立し、また後にはなくなりましたもののいわゆるグリーンカード制への取り組み、五十九年一月一日を目指しての問題でございましたが、そうしたことから経過を経てきて、そして昨年売上税をお出しし、これが廃案となったという厳粛な事実を踏まえて、一方、これはどうしても国民の皆様方の理解を得なければならないというので、その反省に基づいて、たび重なる答申等をちょうだいし提案したのが今度の法律であるというふうに、基本理念のほかにそうした経過の中における我々の立場をお答えとさせていただくわけでございます。
○米沢委員　今るる御質問にお答えいただきましたけれども、私は、この税制改革の全体像を見たときに、果たして今おっしゃるような理念と目標というものが生かされているであろうかということに大いに疑問を持つ一人でございます。何しろ、消費税導入最初にありきという観点から、いろいろな意味で何かそれを成功させるために配慮し過ぎて、全体像はかなりいびつなものになっているのではないか。逆に言ったら、理念とか目標は最初はあったけれども、しかし税制改革法案としてまとめる中において配慮し過ぎという部分が大きく突出して、トータルとしては全体像はかなりいびつなものになっておるという、そういう意味で理念と目標は達成されていないのではないか、そういう感じが否めないものでございます。
　まず、そういう観点から質問をしたいと思うのでございますが、第一は、税制というものは富の再配分機能というのが重要な機能であることは御案内のとおりでございますが、今いろいろと資料を眺めておりますと、いわゆるジニ係数と言われる富の不平等を示す係数は、かなり悪い方向に走り始めておるのではないか。その上、御承知のとおり資産所得等についての申告は、まさに税制の議論でよくおっしゃいますように捕捉が大変足りない。そういう意味では、資産所得そのものは意外に高所得者に偏っておる傾向がありますから、そういう意味では持っておる人はもっと持っておるというところが余り把握されていない。逆に言ったら、同時にまた、いろいろと公的な援助をもらっている皆さん方の所得も把握し切れていない。したがって、そういう資料の不備の上に立ってジニ係数はもっと深刻なものになりつつあるのではないか、こういう感じがしてなりません。そして、近年における資産格差の拡大等々を考えてみますと、富の分配はかなりおかしい方向に向かっておる。
　しかし、この税制改革そのものは、もう御主張いただいておりますように、所得が上がり平準化が進んだので消費税も結構ではありませんかという、そういう構想のもとに消費税の導入がなされておる。そういうことを考えますと、本当に税制というものの富の再配分機能について一体政府はどういう考え方でこの税制改革を見てきたのか、同時にまた、今度新しくできたこの税制改革の中身そのものが、これからの富の再配分という関係でどういう機能をしていくというふうに思っていらっしゃるのか、その点についてまず所見を求めたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまジニ係数につきましての御指摘がございました。確かにこの数年でございましょうか、いわゆる所得格差等々を示しますジニ係数あるいは第一分位と第五分位との格差に、長年ずっと縮まってまいりました傾向がやや逆の方向を示しておるような姿が見られます。これは私ども考えますと、世帯構成の変化ということもございますと思いますが、やはり石油危機あるいは最近では円高かもしれませんが、そういうかなり大きな雇用の不安がございました。雇用の不安がございますために、雇用を確保することが至上命題となって、それは勢い、賃金の上昇というよりはむしろ雇用の確保というように国の経済が動いた。また、かつてない経験でございましたから、経済全体もかなりの影響を受けた。それがただいまおっしゃいますような多少逆行的な現象の根本原因ではないであろうか。今我が国経済はかなり順調に動き始めましたので、これからの傾向といたしましては、私はそれはもとの方向に直っていくのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　さて、次に資産の問題でございますが、確かに土地、株式等々の価格上昇によりまして今おっしゃいましたような傾向が見えておることは、私は否定できないであろうと存じます。そこで、株式につきまして譲渡所得を原則課税にするという御提案をいたしました。これではなお不十分だという御指摘は存じておりますが、ともかく非課税から課税への原則転換をいたしました。また、土地につきましても、殊に短期の譲渡につきましてはかなり重い課税をいたしておるわけでございます。そういう意味では、この二、三年の殊に土地を中心とするいわゆる資産価格の上昇は否定できないところでございますから、そのような階層が、階層と申しますか持っておる人たちのいわば名目的な資産は、かなり大きくなっておるということは否定できないところでございます。
　このたびの相続税の改正におきまして、この点は昭和五十年以後初めての改正でございますので、是正をしなければならない点があったことは御理解いただけると思いますが、非常に悩みましたのは、土地の価格の上昇が、殊に都会におけるわずかな宅地でも非常に大きな実は評価をせざるを得ないことになりまして、その結果として、親から受け継いだ本当のわずかな土地も相続のときに維持できないというような、あるいは未亡人がそれを売らなきゃならないというような状況は、何としてもこれ対処しなければならない問題でございましたので、御承知のように小規模宅地の減額割合を五割から六割と異常な割合を減額しようとしておるのでございます。この問題の意味しますところは、やはりそういう階層はそういう方々として対処しなければならないという問題がございますものですから、今おっしゃった問題とそれとがややぶつかるような感じになっておるかと存じます。しかしながら、それでも我が国の御提案後の相続税の最高税率はやはり先進国に比べてかなり高いものでございますし、また、税収全体の中における消費、所得、資産課税のうち資産の割合、シェアは決して落ちてはいない、在来のものを維持しているということでございます。
○米沢委員　私は、今度の税制改革は、所得再配分機能が強化されたか弱化されたかという観点から見ると、やはり所得再配分機能は弱くなった中身である、こういうふうに判断せざるを得ないと思います。それが一つの大きな矛盾でございます。
　第二の問題は、消費税の導入は一体何を意味するのかという、どういう位置づけと考えたらいいのかという観点から質問をしたいと思うのでございます。
　御案内のとおり、特に税収の面から見たときに、もう計算しなくてもおわかりだろうと思うのでございますが、消費税は政府の提案によりますと大体五兆四千億の増収だと言われる。しかしながら、その消費税を導入すると同時に物品税等の廃止が三兆四千億あるわけでございますから、差し引き約二兆円の税収ということになりますね。しかしながら、政府も地方自治体もあるいはいろいろと公社公団も、それぞれそれなりにこの新しい消費税を負担しなければなりませんから、そのあたりを実際カウントいたしますと、後で数字を聞かしてもらいたいと思うのでありますが、消費税を導入した結果税収増となる部分はほとんどないということになっていくのではないかと考えておるわけでございます。
　そこで大蔵大臣、まず政府が、もしこの消費税が導入されたときに、一体予算編成の中でどれほどこの消費税を負担しなければならぬのか。自治大臣には、地方自治団体が、一体この消費税が導入されたときにどれだけ自治体として支出増がふえるのか。できれば大蔵大臣、公社公団の支出増等がもし計算があれば、あわせてちょっと御返答いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この税は転嫁せらるべきものでございますから、政府といえどもいわば納税者という立場がございます。詳細につきましては、恐れ入りますが政府委員から申し上げます。
○篠沢政府委員　新税導入に伴いまして歳出増、国の方の一般会計でございますとどのくらいはね返りがあるかということにつきまして、現在六十四年度予算の全般の査定をしておるわけでございますが、その査定の水準等に対してどのくらいはね返るかということになりますものですから、現在なお正確な積算はできておりません。非常に概略の感じで申しますと、三、四千億のレベルにははねるであろうということは言えるわけでございます。
○津田政府委員　地方団体の歳出におきます消費税導入に伴います負担でございますが、これも今大蔵省から御答弁ございましたように、具体的には六十四年度の国の予算編成作業と並行して行われます地方財政計画の策定の中で的確に算定してまいりたい、かように考えておるわけでございます。各費目ごとに計算しなければならないわけでございますが、現段階で非常に大まか申しますと、六十三年度の地方財政計画の規模が五十数兆円でございます。全般的な物価上昇への影響というのが一％強ということでございますので、歳出ベースで六千億程度の規模ではないか、かように思っておるわけでございますが、今後の作業で積み上げてまいりたい、かように思います。
○米沢委員　今大蔵、自治各省から御返答をいただきましたけれども、ちょうど売上税のとき、売上税五％のときに政府の方の支出増は約二兆二千億ぐらいになるだろう、こういう計算がされました。今度は非課税の問題等が変わっておりますから少々変動はあるんでしょうけれども、大体五分の三として一兆三千億ぐらいですね。それよりもちょっと非課税の部分がふえましたから、逆に言ったらふえておるという感じですね。乱暴な計算でこれは恐縮なんでございますが、今政府は三千か四千億ぐらいだとおっしゃいましたが、ちょっとこれは過小見積もり過ぎるんじゃないのかな。
○篠沢政府委員　ただいまお答え申し上げたように、六十四年度予算というもので具体的にどのような経費をどれだけ見積もり、それに対して消費税がどういうふうにかかるかという推計、計算をしなければならないわけでございます。その根っこがまだ固まっておりませんので、おおよその感じとして何千億台というような概略のお答えをしておるわけでございます。
○米沢委員　余り時間をとりたくないのでございますが、五％の売上税のときに、政府は二兆二千億の消費税の負担があるという資料を出されましたよね。その観点からしますと、三千億か四千億なんというのは余りにも過小評価といいましょうか、でたらめな数字だという気がしてならないわけでございます。確定要素が確定しておりませんので計算はしにくいかもしれませんけれども、およそ答弁においては、ある程度まじめに答弁してもらいたいと思うのですね。
　そういう意味では、先ほど申しましたように、消費税を導入して五兆四千億ですね。個別物品税の是正によって三兆四千億引くのですから、残りは二兆円ですね。そして、今おっしゃいましたように、政府と地方自治体が支払うであろう支出増が、その過小見積もりであるならば約一兆円。私はこれが政府の方は一兆近いものになるのじゃないかと思っておるのでございますが、そうなりますと四、五千億しか残らない。一体、消費税というものは税収というものに関してどういう位置づけがなされておったのか、そういう意味では非常に私は問題だと思うのですね。そういう意味で、例えば売上税五％のときに三兆四千億引くのと、三％の消費税のときに丸々三兆四千億引くのとは、全然意味が違うわけですね。そのあたりが、個別物品税を一挙に是正して、そして税収増という意味ではかなり変な姿になってきたという、その反省が私はあってしかるべきだと思うのでございます。
　第二の問題は、かねて政府が申しておられました、今度の税制改革は直間比率を是正しなければならぬのだという発想ですね。今度の場合、五兆四千億の消費税が個別物品税に三兆四千億食われるわけでございますから、消費税の六十数％、まあ六五％ぐらいが間間にシフトするだけの話ですね。そういう意味では直間比率はほとんど是正されてない。
　直間比率の是正が高齢化社会に対応するなんという理屈を言われた。少々はそれは直間比率、是正されてますよ。しかし、あなた方が最初おっしゃった直間比率を是正してこれからの高齢化社会にたえ得る税制にするという立論は、かなり程度が低くなっておる。実際、直間比率、どれぐらい是正されるのですか。
○宮澤国務大臣　御承知のように、このたびの税制改正は、全体としては二兆四千億円のネットの減税になるわけでございますが、それは主として直接税の減税になるわけでございます。そこで、これが平年度化いたしましたとき、大体二対一ぐらいではないか。すなわち六六、七と三三、四、こういうふうな推計をいたしております。
○米沢委員　私の計算によりますと、六十三年度の当初予算では直接税が五十六兆八千七百二億円、間接税が十六兆七千四百七十三億、その直間比率は大体七七・三対二二・七。同じ項目で今度の税制改革を差し引き、足したり引いたりいたしますと、大体その直間比率は七三・六対二六・四ぐらいになるのですね。ちょっと、今大蔵大臣は六十数％の数字を言われましたけれども、後ほどその数字の根拠について資料を提出してもらわねばなりませんが、私の試算によりますと、直間比率の変化はわずか三・七％ぐらいの是正でしかあり得ない。実際、考えてみればそんなものですね。そういう意味では、直間比率の是正がまさにうたい文句であったにもかかわらず、残念ながら直間比率の是正はおっしゃるほどには何も変化していない。少々変化したけれども、そう大きな変化ではない。それも一つ大きな問題だと私は思うのでございます。それが消費税のカウントを間違って五兆四千億じゃなくてもっと多くなるとおっしゃれば、あなたのような数字になるのかもしれませんが、それはこれからの資料の提出を待って試算をし直してみたいと思います。
　次の問題は、そういう意味では高齢化社会に対応するという意味での、税収という意味での備える面は全然ないということですね。高齢化社会に対応するという意味では、税収という意味ではない。ただ仕組みをつくった、将来の増収の仕組みをつくったというだけであって、今度の税制改革の現時点における税収面では、高齢化社会に備える費用はほとんどゼロであるということですね。
　それから、減税も大幅にやるんだから、したがって消費税みたいなものは入れてもらわなければ困るんだという、減税財源としての消費税の位置づけみたいなものが云々されたことがありました。しかし、その減税財源といいましても、所得税、住民税だけで三兆一千億ぐらい減税をやっておるのでございますが、今度の規模は、先ほど申しましたように実質的には一兆円に満たないぐらいの消費税の実質収入でございますから、その所得税、住民税減税の三分の一の財源にも満たない。そういう意味では、減税財源にもなり得ていないということを意味しておるのじゃないかと思います。
　そういう意味では、この消費税の導入というのはねらいどおりただ仕組みを入れたということと、個別間接税の廃止をしただけということでありまして、皆さんが理念とか理想とか目標とされました直間比率の是正とか高齢化社会に備えるとか減税財源なんだという理屈は、残念ながら中途半端でしか達成できてない、その意味では目標は達成してないと私は思っておるわけでございまして、消費税の導入は税収にとって一体何なのさというのが我々の率直な見解でございます。
　その上、消費税の中身そのものはまた税法の議論で詳しくやりたいと思いますけれども、何しろ事業主の皆さんが負担しやすいようにしたいというような発想で、この前の税額控除方式から帳簿方式に変えられたという観点から、残念ながら今度は転嫁という意味で、事業主にとりましてもあるいは消費者にとりましても、転嫁そのものは完全に不透明な姿になってきた、こういう意味では新たな不公平がかなり懸念される、こういう代物になっておるわけでございます。
　昔から、簡素と公平は両立しない、こう言うのですね。簡素と公平は両立しない。本当に公平を期すならば、本当にしち面倒くさいぐらいに複雑な制度をつくらないと公平は期されないであろうし、簡素にすれば公平は保てないし、公平を保てば逆に複雑になる。こういうのはまさに真理でございまして、そういう意味では、消費税そのものを簡素にされたつもりではございましょうけれども、しかし公平という観点からは不公平な消費税という姿をつくってしまった、そういうことが言えるのではないか。これもまさに竹下税革の理念にそぐわない問題である、こう指摘をせざるを得ないのでございます。
　それからもう一つは、この前もこの予算委員会で取り上げましたが、石油税の単純併課という、これは完全に理屈に合わない議論だと私は思うのですね。御案内のとおり、石油というのは約十兆ぐらいの売り上げの中で、石油諸税三兆二千億ぐらいもう既に払っておるわけですよね。そういう意味では、もう既に三〇％は税金を取られておるという業界なのでございます。本来ならば、今度の消費税の議論の中で、消費税を導入するから個別物品税はみんな消費税の三％に収れんしていくんだ、いろいろな入場税だとか娯楽施設利用税とか、そんなのをみんな調整して、何しろ今までもらっておった流通税のような物品税みたいなものはみんな下げるんだという議論の中で、実際石油諸税はどういう議論がなされたのか。
　石油という物にかける税金でございますから、まさに物品税みたいなものだ。ほかのものはみんな、物品税をこの際洗い直してみんな下げるというときに、なぜこの石油だけがそのまま放置されねばならぬのか。もし基本的に議論をなされるならば、石油諸税をまず三％に落として、それから特定財源論として一般財源論との関係で議論していく、そういう議論があってしかるべきではないかと思うのでありますが、残念ながら完全にそういう議論は、なされたのかなされていないのかわかりませんけれども、まずなされてないだろう。なされたらそういうばかな結論は私は出てこないと思うのでございますが、残念ながらこのような不用意に、特に石油諸税は特定財源というのに物すごく貢献しておる税金ですね、そういう業界に、単に消費税の段階でみんなが横並びで低く下げろという段階でそのまま放置するなんというのは、全く政府そのものが石油業界の産業政策的なものを何も配慮できない、あるいは税法上からいってもこれはまさに無理のある選択であった、こう言わざるを得ないのでございますが、大蔵大臣、どうですか。
○水野（勝）政府委員　今回の消費税の創設に当たりましては、極力薄く広くお願いをいたすことといたしまして、例外品目と申しますか、非課税品目は極力なくする、特に財貨とサービスの関係におきましては、取引の真ん中に入る可能性のある財貨につきましては、これは原則すべて、薄い税率でございますが、ひとつ課税の世界にお入りをお願いしたい。サービスにつきましては、これは末端での消費でございますので、取引に混乱は生ずることはない。したがいまして、福祉、教育等につきまして若干の非課税項目を設けたところでございますけれども、物につきましては、この点はひとつ例外なくお願いをいたしたいとしたところでございます。この点につきましては、大変関係者の間でも時間をかけて議論がなされた結果でございます。
　それから物品税等は、今回お願いをいたしております消費税、これは財貨、サービスの消費に対して広く薄くお願いをするという考え方の一環の中の税金でございますから、これは物品税、入場税、通行税等は吸収をしてまいったわけでございますけれども、石油関係諸税につきましては、これは石油あるいは石油製品という物品に着目いたしましての、それの特殊な性格、それからその使い道がいろいろなところで特定されておりまして、いわばひもつきの財源となっているということからいたしまして、これは若干消費税と現在の既存の石油関係諸税とはその税の性格を異にするものがございます。したがいまして、これは消費税をお願いしつつ、既存の石油諸税につきましても併課をお願いをいたしたところでございます。この点につきましては、大変関係者の間で時間をかけて、また激論の末このような結果になったところでございまして、御理解をいただきたいところでございます。
○米沢委員　そんなのは御理解しない。御理解できない。大体、物品税を全廃して三％に統一して議論をされようとするならば、石油諸税だって例外ではないわけでございますから、まずその基準を適用し、その後特定財源としての位置づけをどう考えるのかという、そういう議論を丁寧にしてもらうのが本当は筋じゃないでしょうか。今度の税制改革は非課税を余り持たないという方針はわかりますよ。しかしながら、物品税を何しろ今度は合理化してといいましょうか、下げて統一しようというなら、その哲学を一方では貫いてもらわないと、それは片手落ちというものではないかということを主張をしたいわけでございます。
　その上、三兆二千億というもう既に石油諸税がかかっておるわけでございますけれども、今度の消費税というのは、このタックスにまたオンされるという議論なんですね。こんなでたらめな税制の設計はないと私は思うのですよ。タックス・アンド・タックスならまだわかる。ところがタックス・オン・タックスだな。税金の上にも消費税をまたかけて取り上げるという、そういうものを当たり前のごとくに提案されるその気持ちが私はわからない。こんなものは、まさに欠陥商品をこれはいいものでございますという詐欺商法みたいなものだと思うのですが、大蔵大臣、どうですか。タックス・オン・タックスというのは当たり前のことなんですか。
○宮澤国務大臣　米沢委員の御立論にも一理あるということは、私は拝聴しておって感じております。先ほど主税局長が申し上げましたが、石油並びに石油製品というやや一般物品とは違う特殊な性格を持っている商品であるということ並びにそれがいわば特定財源になっておるというようなことから、大変に政府部内でもこれについてはいろいろ議論をいたしたところでございますが、結果としてお願いを申し上げているようなことになったわけでございます。
○米沢委員　そういうのは、納得できません。
　その次の問題は、増減税の帳じり。計算しますと、どう計算しても二兆七千億マイナスなわけですね。減税超過型。政府の方は、この前の私の質問に対しましても、二兆四千億が減税超過の金額であってと言って、三千億は行方不明になっておるのでございますが、本当ならばその三千億についても、今度の税制改革をまともに出されるならば、ちゃんとこういうことで処置をするという形で提案されるのが本当だと思うのですね。
　増減税を計算したら二兆七千億、政府の答弁は二兆四千億、一体この三千億はどう調達するか。もう既に年度改正あたりで貸倒引当金だとか賞与引当金あたりを念頭に置いておるというような風評は流れておりますけれども、これはフェアじゃありませんね。こんなのは国会が承認したわけでもない。議論の対象にもなってない。そういう意味では二兆七千億の減税超過ということだと思うのですね。大体この三千億はもう決まったんですか。だれが決めたんですか。どこで決めたんですか。
○水野（勝）政府委員　前回も委員に申し上げたところでございますが、今回御提案をしております改正法案を積算いたしますと、御指摘のように二兆七千億円でございます。ただ、今回の企業課税におきましては、税率を引き下げる、一方課税ベースの拡大を図るべしというのが税制調査会の指摘でございまして、そうした方向は生きておると私ども考えておるところでございますが、今回御提案しているものの中におきましては、配当軽課措置の廃止、益金不算入措置の縮減というところまででございます。その後、企業課税につきましては四党協議でもいろいろ御議論をいただきまして、引当金等につきましては二、三年内をめどに検討する等々の御結論と申しますか、与党からの回答がなされているところでございます。
　こうした点も背景といたしまして、この今回の税制改正の中では何らかの課税ベースの拡大といった面は努力をいたしたい、しかし今回改正の現実に御提案しているものの中では含まれてない、この点は御指摘のとおりでございますが、この点につきましては与野党のお話し合いの中でもございましたような、二、三年のめどの中で結論の得られるものはお願いをして御提案をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○米沢委員　まあ苦しい答弁ですよね。野党の不公平税制協議なんというのは、あなた方が出した税制改革の全体像以後に始まった話でございますから、そんな話を当てにして最初から組み込んでおったとか組み込む予定であるとかそうなるはずでございますなんというのは、答弁になっていないと言わざるを得ませんね。
　それから、二兆七千億減税超過型でございますから、まさに消費税を何とか必死で入れようということで配慮した結果こういうことになった。一面は、これは減税が多くなるのだからいいことだ、しかし財政という意味では、完全にこれはチョンボですね。大蔵当局の発想からすると、全く私はチョンボだと思いますよ。六十三年の減税を我々がやかましく言ったときには、恒久財源がなければ減税はできませんと、あれだけ言い続けたじゃありませんか。自然増収なんか全然財源ではあり得ないのだということを言いながら、堂々と二兆七千億、結果的には自然増収で充てるような中身のものを発表される。この乖離、物の考え方の乖離、到底我々も何となく納得できないのですよ。
　大体、この二兆七千億というのは一体どういうふうにこれから埋め合わせていくつもりなのか、これをお聞きしたいですね。即消費税が動き出すのか、そうでなければこれから二兆七千億分かなり数年にわたって自然増収でそれを埋め込むのか、あるいはまたほかに何か増税の予定があるのか、あるいはまた先ほども言いましたように、消質税の見込み違いで二兆七千億はすぐ埋まるのか、一体これはどういうことなんですか。
○水野（勝）政府委員　現在の財政状況からいたしますと、今回の税制改革が後代の世代に負担を残すものであってはならないというのが税制調査会の基本的な考え方でございました。そういう意味におきましては、前回の売上税のときには、各年度におきましても全体の改革を通じましても、歳入中立と申しますかレベニュー・ニュートラルで御提案を申し上げたところでございますが、この一両年の税収の動向によりまして、若干そこのあたりにつきましては弾力的な税制改革をお願いできる環境になった、これがまたある意味では今回、税制改革、ぜひこの機会にお願いをいたしたいという、そういうことにもつながるわけでございますが、六十一年度におきましては二兆四千億円、六十二年度におきましては三兆七千億円の剰余金を生じておるところでございます。したがいまして、今回二兆七千億円という減収額を伴う改革でございましても、当面の財政再建と申しますか、財政改革の目標でございます六十五年特例公債依存体質からの脱却という点につきましては、大変苦しい環境になることは否定できませんが、歳出歳入を通じましてのあらゆる努力を通じまして、それが絶対に不可能というものでもないということでございますので、ここは二兆七千億なり二兆四千億の減税をお願いしつつ、その財政再建の目標には全力を尽くして努力をいたすということでございます。したがいまして、その目標達成のために消費税の税率を引き上げるとか具体的な大きな増収を考えるとか、そういうことは当面考えていないところでございます。
○米沢委員　それはそれで了としますけれども、いずれにしても苦しい答弁ですよね。減税には恒久財源が必要だというのは、これは年来の大蔵省の主張であった。ところが、今は自然増収がいいことをバックに、何とか自然増収でうまくやる。六十五年の赤字国債ゼロを達成するためにも、自然増収はある程度使われねばならないたちのものですね。もしこの目標を達成しようとするならば、逆にそちらの方に自然増収を充てて、残りの二兆七千億、二兆四千億の財源調達としては、下手をすると結果的には赤字国債的なものを充てるみたいなものにこれはなっていくわけですね。今まで大蔵省が主張されたものと今度の税制改革で示しておられるものとは全然違う。それも大蔵省としてかなりきつい立場のものが出されて、これがすべての全体像で、すばらしいものでございます、理念も目標も達成されましたなんという議論は、我々聞く耳を持たないと言ってもいいんじゃないですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　これは財政の立場からいえば、まことにつらい決断をいたさなければならなかったわけでございます。将来に向かってこの際思い切った税制改革をやろうと考えますと、昨年のような経験もございますし、三％を超える消費税というものはそれはとても無理であるということ、今後もそう思っておるわけでございますが、それに対してしかししばしば申し上げたところでございますが、所得税等々は中堅の給与所得者に非常にきつい、法人税も国際並みでないといったようなことから、将来を考えますとどうしてもここでやはり重税感、不公平感というものを除きたい、こういうことになりまして、差し引きとしては大きないわばネットの減税になった。ただ私ども考えますと、このたびの減税によりまして、いわゆる俗語で言えば勤労意欲とか企業意欲とかいうものは、これは直接税が大きな減税になっておりますから、必ず経済活動にはいい結果を与えるであろうと信じておりますし、歳出についてもまだまだやはり工夫をして削減をしていかなければならないということもございます。米沢委員のおっしゃいますように、ネットで大きな減税になったということは、考えてみますと、やはり四十年近く置いておりました税制を将来に向かって大改革をするとすれば、これはやむを得ないコストである、犠牲であると申しますか、代償であるというふうに考えたわけでございます。
○米沢委員　そういうお話を聞きますと、何しろ新税導入初めにありきだ、少々犠牲を払っても何しろ新税だという、そういう姿が浮き彫りになってくるのです。何でそんなにお急ぎになるかという気持ちがするのですよ。何か竹下総理の政治日程の関係ですか、これは。
○竹下内閣総理大臣　長い間議論をして、国民のコンセンサスが那辺にあるかということを見定めながら、二十一世紀に向かっての税制体系を構築していこうという長い間の延長線上にあるわけでございますので、私の政治日程とは関係がございません。、
○米沢委員　先ほどから御答弁を聞いて皆さんもおわかりだと思いますが、要するに、最初の理念と目標があった、しかし新税導入は何しろ果たさねばならぬという課題であるがゆえに、かなりの配慮をし過ぎたことで結果的には全体像としてはいびつなものになった、これが私は率直な評価だろうと思いますね。そういう意味では、まともに理念や目標が達成されていないという結果を生んでおるのではないか。ということは、反面なぜそういうことになったのか。これはまともな理念と目標を持って堂々と国民に説明しようという姿勢に欠けておったのだ、私はそう思うのですね。まさにこれは租税民主主義の手抜きだ、その結果がこういういびつなものをつくり上げた、こう言ってもいいと思いますね。
　確かに、税制の議論ですから甘い話ばかりはない。きつい話もある。負担を願うものもある。私はそのものを含めて、国民は決してばかではありませんから、もっと高齢化社会なら高齢化社会をびしっと念頭に置いて、やはり説明するときはちゃんと説明をする。少々反対があっても説明し、納得してもらう、その時間と手順を省いてはならぬと思うのですね。何しろそのあたりはもうややっこしいからやめた、余りやかましいことは言うな、ただ新税が入りさえすればいいんだということで配慮に配慮を重ねた結果、結果的には大蔵省が嘆くような全体像ができ上がってしまった。私は、政府そのものが、こういう新税というような、国民が初めて体験するような税金を今からつくろうとされるのでございますから、もっと高齢化社会のビジョンをはっきり示し、あるいは政府としてもちゃんと汗をかくんだ、行政改革は断固としてやるんだという姿勢を示し、そして大変心配をいただいている財政再建というのはこういう手順でやるのでございますと、そういうことを事前にちゃんと議論をし、国民にいろいろと提示をし、その中で税法を議論するという、そういう手順を省いた結果こういういびつなものになったし、現に税制改革法案を議論する中でも、残念ながらああだこうだああだこうだとわざわざ野党がこんな問題提起をして議論をしてくださいと言わざるを得ないような状況をつくった。これはひとえに総理、あなたの理念のなさだと私は思うのですよ。どうですか。
○竹下内閣総理大臣　確かに昭和五十三年度、五十五年度からいわゆる一般消費税（仮称）を導入することについての準備を始めるべきだというところから始まった問題である。そしてそれがいろいろな議論を重ねた結果、いびつという言葉をお使いになりましたが、私も完全にこれは立派な、何と申しますか、理論的には説明できてもその姿かたちが完全なものであるというふうには思いません。したがって、今の米沢さんのおっしゃっていることは、私どもにも理解ができるわけでございます。しかしながら、これを構築していくために、私どもはさらには今度は昨年度の売上税というものの大きな反省の上に立たなければならぬということになりますと、やはり税というものは執行する前に議論しつつ理解を求めなければいかぬが、執行した後においても、不断の見直しといわば理解を求めることと不公平感に対応していくという努力は引き続き続けていかなければならぬわけでありますので、長い議論の結果今度この法案を提出しておりますので、姿かたち完全であるというふうには私自身も思いません。
　そして、その間にもう一つは、もっと福祉ビジョンであるとか行財政改革であるとか、そういうことの中長期目標を示すべきである、これはかねての御主張でございます。したがって、これはまた五十四年の十二月のまさに国会決議にも、第一に行政改革をやって歳出の節減合理化等の問題をやって、そして税制に取っかかっていくべきであるということが書かれておることも十分私どもも承知をいたしております。だからこそどうしても、中長期を示す前には私どもはとかく現状の、今の制度、施策を前提に置いて姿かたちを描いていくということになりがちでございますが、それを可能な限り現実的なものとして、国会に対しても御議論をいただく素材を提供しようということで今日までも努力し、きょうもまた努力して御議論の素材に提供していこうという考え方でございます。
○米沢委員　「今次の税制改革に際しての国及び地方公共団体の責務」として税革法第五条――法律に入るからといって喜んじゃいけませんよ。税革法第五条には、「福祉の充実に配慮しなければならない。」とか「行政及び財政の改革の一層の推進に努めなければならない。」よと、何となく申しわけ的に書いてあるんですよ、これは。大体今まで税制改革の議論をする際に、みずから政府の方から、まさに財政再建はこうしましょう、高齢者ビジョンをこういうことでつくるから御理解いただきたいとか、行革はこういうことで断固やりますなんて、これは聞いたことないね。いろいろと言われて結果的に、まあ法律の中でこう書いておかぬとうるさいぞというぐらいのものしか私は見えないですよ。
　私は、税制改革もそれは大事。同時に、財政改革の問題や高齢者福祉の問題や行革の問題は、それと同じ比重で大事だと思うのですね。決して刺身のつま的な存在ではない。そのことが今までの政府の姿勢論からは、残念ながら結果的に刺身のつま的にしか考えておられないと私は思わざるを得ないんですね。質問したら答えましょう、質問する前には何も言わぬ、それで税革税革と。
　税制改革だって、それは歳入構造の安定化を求めるためにやるのでございますから、歳入と歳出はまさにあざなえる縄のごとき関係でありますから、歳入を議論するときには、特に新税を導入しようという税制の議論をされる場合には、やはり将来の歳出増についてどういう見通しを持つのか、そして同時にまた、大きな政府を目指さない、行革も徹底的にやるんだという、そういうことを示しながら議論するのが当たり前であって、税制改革そのもので整合性を議論できるはずがない。トータルの問題として初めて税制は整合性のある議論になるということを我々は主張し続けて、塚本三条件の最後に入れて今まで強く求めてきたわけでございます。
　きょう何かしらそういう資料が出される、出していいということだそうでございますので、まず福祉ビジョンの問題について政府の資料提出を求めたいと思います。委員長、よろしいでしょうか。
○米沢委員　それぞれ委員には資料がもうすぐ行き渡るであろうと思いますので、厚生省、まずこの「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」という問題を簡単に御説明ください。見るところは、かなり今まで言うてきたようなことをただ書いてあるというようなところもたくさんあるのでございますが、特に新しく踏み込んだという点を中心にして簡単に説明いただきたい。
○藤本国務大臣　詳細は政府委員から説明いたさせますが、明るい活力のある長寿社会を実現するための総論としての基本的考え方、各論としては福祉、医療、年金等の施策の方向、目標について取りまとめたものでございます。詳細は、政府委員からお答えさせます。
○末次政府委員　ただいま提出いたしました「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」、これにつきましては、全体を各施策に共通する基本的考え方と各施策ごとの目標とに分けて示しておるところでございます。
　まず、「基本的考え方」といたしましては、第一に、高齢者を単なる保護や援助の対象としてでなく、社会に貢献できる一員として位置づけること。第二に、国民の基本的ニーズについては公的施策で対応し、多様かつ高度なニーズについては個人及び民間の活力の活用を図る。第三に、国民の負担の水準を、経済の発展、社会の活力を損なわない程度にとどめるという考え方に立って、社会保障その他福祉に関する施策を進めることといたしております。
　次に、各施策の内容でございます。
　第一に、「積極的な健康づくりと生きがいをもって暮らせる地域づくり」につきましては、高齢期を健康に、また、体が不自由になった場合にも住みなれた地域で安心して暮らせるよう、健康づくり、社会参加のほか、医療、福祉面や世代間交流にも配慮した町づくりを進めることにいたしております。
　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　第二に、「保健、医療、福祉サービスの連携と充実」でございますが、行き届いた保健、医療、福祉サービスを受けつつ、高齢者が可能な限り家庭や地域の中で生活できるように、特に寝たきり老人や痴呆性老人に対する在宅サービス及び施設サービスにつきまして、七十五年を目途に、ショートステイ五万床、ホームヘルパー五万人、特養、老健施設合わせまして五十万床など具体的な整備目標を掲げて、必要な体制整備を図ることといたしております。
　第三は、「児童の健全な育成と家庭の支援対策の強化」、第四は、「障害者の自立と社会参加の促進」について述べておるところでございます。
　第五でございますが、「高齢者雇用の推進」につきましては、六十五歳までの雇用確保を目標といたしまして、同一企業あるいは同一企業グループ内における継続雇用の推進、高齢者の再就職の促進、職業能力の開発等の施策を進めることといたしております。
　第六、「老後生活を経済的に支える所得の保障」でございますが、この点につきましては、高齢者雇用の推進と相まちまして、長い高齢期を経済的に安定した暮らしができるようにするため、公的年金についておおむね現在程度の水準を維持するとともに、年金支給開始年齢につきまして、将来できる限り早い時期から段階的に六十五歳にすることを目標にいたしております。また、厚生年金基金等企業年金の育成、普及を図ることといたしております。
　第七に、「良質で効率的な医療の供給と医療費の保障」でございますが、医療供給体制について、各医療機関の機能分担の明確化等計画的な整備を進めるとともに、医療内容の充実を図ることといたしております。また、医療費保障につきましては、医療保険各制度間の給付と負担の公平化、いわゆる一元化でございますが、これに向けた措置を段階的に講じまして、全体としての給付率をおおむね八割程度とすることを目標にいたしております。
　第八に、「長寿を支える研究開発の推進」でございますが、長寿科学研究を総合的に推進するとともに、高齢者等の心身の負担の軽減に貢献する新技術の開発、普及等を進めることにいたしております。
　以上でございます。
○米沢委員　ところで、我々は、この福祉ビジョンの提示というのは、ただどんなことをやろうとしているのかというだけではなくて、国民の皆さん方に示した上で、消費税導入との関連でこの福祉ビジョンを一体どう見るかという、そのあたりが一つの本心にあったわけでございます。
　この前、三月の予算委員会におきまして、我が党の永末委員の質問に対して出てきた資料によりますと、現行水準を維持したとすれば、社会保障に関する国民負担は、現在の一五・二％が、七十五年の時点では大体四・五から五％ふえて一九・五から二〇％程度になるであろう、八十五年の時点では七・五から一〇・五くらいふえて二二・五から二五・五くらいになるであろう、こういう展望をお示しいただいたわけでございます。ということは、これは現行制度を維持した場合にこのように社会保障に関する国民負担が変化するということであって、今提示された中でも新しい施策を盛り込んだ場合には一体この数字はどうなるのか。例えば、前提を置かねばなりませんけれども、社会保障関係負担が対国民所得比でまず一定であるとみなした場合には一体どれぐらいの金が要るのかですね。それから、新しい施策を入れた場合には、七十五年ぐらいまでの間に今おっしゃったようなことは実現してもらわなければいけませんが、一体どういうぐらいのお金が要って、それがどういうふうに国民負担にはね返ってくるのか、そういう説明をしていただけませんか。
○末次政府委員　三月の時点でお示ししました数字は、現行制度をもとにする、こういうふうに申し上げたわけでございますが、ただいま御説明いたしました資料によりまして、社会保障制度の姿といたしまして、医療保険につきましては全体として八割程度の給付水準にしたい、つまり現行程度の給付水準を維持したいということを申し上げたわけでございます。年金につきましても同様でございまして、前回再計算の水準程度でございますから、この試算の中にはおおむねそういうものが盛り込まれておるというふうにお考えいただいて結構ではないかと思っております。
　福祉につきましては、ただいま申し上げましたような体制整備を積極的に図っていくつもりでございますが、全体のウエートといたしましては医療保険、年金がそのほとんどでございますので、推計といたしましては、三月にお示しいたしました水準というものでおおむね妥当するのではないかというふうに見ております。
○米沢委員　今の御説明いただきますと、まあ現行水準、今から十一年たって二十一世紀の初頭に立ったときに、現在の年金の水準、現在の医療保険の水準、少々介護サービスあたりのものが新規にふえるということなんですね。結局それは、将来お金がかなり要るだろうという証明にはこれを見たらよくわかる、しかし新しい施策との関係がちょっとわからない。
　大蔵省、いや、大蔵大臣に聞きたいと思うのでございますが、実際我々が本当に不安に思い、あるいは国民の皆さんも心配に思っていらっしゃるのは、かなりの金が要るであろうというのはわかった、しかし今度入ってくる消費税の三％は、いつごろそれが動き出すのかという関心なんですね。今厚生省が説明されたものは、現行水準を維持するだけでこれぐらいになるということでございますから、これはもう消費税を上げなくても維持できると思っていらっしゃるのか、それとも、何も新施策をしなくても、現行水準を維持するだけでもかなり大変だから消費税は動かねばならぬと思っていらっしゃるのか、そのあたりをちょっとはっきりしてほしいのですよね。
○宮澤国務大臣　消費税を将来、御提案いたしました三％以上に上げる意思が、方針があるかということについては、そういうことを考えておりません。
　それから、三月にお示しいたしました計数のときにも申し上げましたが、御承知のように我が国には、長期経済計画というものは五年を超えるものはないわけでございますが、ここで議論しておりますのは、昭和七十五年あるいは八十五年という二十年余りまでの将来でございまして、三月のときに、ＧＮＰの伸びをたしか四％の場合と五％でございましたか、そういう仮に想定をいたした、そうして投影をしたというようなことを注に申し上げておるわけでございますが、そういう意味では、このたびのビジョンは非常に一生懸命、政府部内、厚生省を中心にいたしましたが、もう一つこれを定量的に申し上げられない部分がございますのは、それはやはり将来の国民総生産そのものが実は確定と申しますか推定する基礎を持ってないということにも関係がございます。したがいまして、ある程度定性的であることはぜひ御理解をお願いいたしたいと存じます。
○米沢委員　確かに、経済指標がこれから変動する不確定要素はありますけれども、現状のような状況が続いた場合には、現行の福祉水準を維持する限り、消費税をいじるというようなことはあり得ないということでいいのですね。
○宮澤国務大臣　消費税をさらに三％より上に上げるということを前提に物を考えているということはいたしません。
○米沢委員　それから、大蔵省や厚生省のこの前の予算委員会の発表資料によりますと、高齢化のピーク時二〇一〇年には国民負担率は四六％台に上昇するという計算になっておるわけですね。しかし一方、政府税調の中間答申は、将来の財源手当ては必要だろうというようなことを書きながら、他方では、この改革が租税負担率の上昇を目指すものではない、こう書いてあるのです。これは、中期的なスタンスを見るのか、短期的なスタンスで物を言われておるのかの差はあると思いますが、どうも首尾一貫しないですね。高齢化社会がやってくる、金の要る社会である、徐々に租税負担も社会保険料負担も伸びるであろうと言いながら、税制改革を議論した政府税調は、この改革は租税負担率の上昇を目指すものではない。これはどういうふうに説明していただけるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほどある程度以上には定量的には申し上げることができないと申し上げましたもう一つの要素は、実は給付と負担という関連を、つまり高福祉高負担とかあるいはそうでないとか、いろいろ言葉はございますが、そこの選択をどうするかということは結局国民の意思によるものであるという問題があろうと存じます。一、二年のことではございませんで、十何年から二十何年でございますので、やはりそういう問題がどうしてもあるということは否定できませんし、そのことを今から見越すということも、なかなか難しい問題でございます。
　ところで、ただいまお尋ねの点でございますが、いろいろの考え方はございますけれども、私どもは、臨調で時々言われますように、やはり今のヨーロッパ先進国のところまで負担が行くということは、これはどうも適当でない、やはりそのかなり手前のところでとどめるべきものではないかということ、これは正式に政府がそういうことを決定したというようなことは別段ないわけでございますけれども、総理以下私どもほぼそういうことは頭に持っておるということでございます。
○米沢委員　先ほどの厚生省の説明に関連するのでございますが、この社会保障関係負担、国民負担がどうなるかが一番心配される点でございますが、昭和六十三年の時点では、社会保険料が約三十二兆、国庫負担が約十二兆という形で調達されておるわけでございますね。合わせて四十四兆、現行の水準を維持する、そのかわり高齢化が進む、その結果、昭和七十五年時点、昭和八十五年時点でどれだけの金が上乗せされていかねばならぬのか。どれぐらいになりますか。
○末次政府委員　六十三年度で申し上げますと、いわゆる展望ベースで四十四兆という数字になっておるわけでございまして、これに伴う負担も当然それに見合った四十四兆ということでございます。これを七十五年時点で仮に六十三年度価格で表示いたしますと、七十五年の給付に要する経費、これが五十六兆ないし五十八兆程度というふうに考えております。六十三年度の社会保障関係負担、これを国民所得比一定、つまり四十四兆に固定いたしたといたしますと、差し引き十二兆ないし十四兆という金額は出てまいるわけでございます。
○米沢委員　要するに、七十五年時点では約十二兆から十四兆ぐらい現時点に比べると社会保障関係の負担がふえる、それから八十五年時点では二十一兆から二十九兆ぐらいふえる、こういう御説明でございますが、その間社会保険料という形で一体どれぐらいその場合にふえていくのか、それが結局勤労者家庭にどういう影響が及ぶようなことになるのか。特に、トータルとしての社会保障費負担がふえるということは、国庫と社会保険料で相補っていくのでございますけれども、こういう事態になると社会保険料はかなりのものになっていくんじゃないのかな、そういうものに一体勤労世帯が耐えられるのかどうかというその議論がなされねばならぬと思いますので、ぜひこの際、七十五年、八十五年時点でこれくらいの金が要るというお話でございますが、社会保険はどれくらいそれを受け持って、そうした場合には大体七十五年時点、八十五年時点で勤労者世帯の実収入の中でどれくらいの割合を社会保険料が占めるのか、そういう説明をちょっとしてほしい。
○末次政府委員　ただいま七十五年の五十六ないし五十八兆という金額を申し上げたわけでございますが、その内訳といたしまして、社会保険料が四十ないし四十二兆、この分につきましては、六十三年度価格で申し上げますと、三十二兆から四十兆あるいは四十二兆にふえるということでございますから、八兆ないし十兆ふえるという数字が出てまいるわけでございます。ただし、これは六十三年度価格で表示いたしております。したがいまして、七十五年時点での勤労者の所得はどうなっているかということにつきましては、別途何らかの推計が必要かというふうに考えておりまして、単純にこれを三十二兆が四十二兆になる、その分だけ負担率がふえるというわけにはまいらないだろうというふうに考えますが、一応の数字といたしましては、六十三年度価格で表示いたしますと、三十二兆が四十兆あるいは四十二兆程度になるというふうな数字を計算いたしております。