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○青島幸男君　昨今、大変問題になっておりますのは、当委員会でも当然取り上げられておりますけども、郵便貯金事業の行き先に大変かげりが見えてきておる、予定も縮小しなければならないし、またその縮小した予定額にも到達するのほかなり困難であるというような状況にあるように伺っておりますけども、私は、先ほども話に出ましたけども、グリーンカード実施という問題がかなりこの問題に影響を及ぼしているんではなかろうかというふうに勝手に考えるわけですけども、その辺のところいかがお考えでございましょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の、まず近年の増加状況でございますけれども、昭和五十三年度以降伸び悩みの状況にございます。ただ、先生御案内のように、昭和五十五年度におきましては一時的な急増という状態がございましたが、その時期を除きまして、五十六年度も、実は昨日終了いたしておりますけれども、低調な増加状況にあった、五十三年度以降の延長線上にあったというふうに考えているわけでございますが、ただ、この伸び悩みの要因といたしまして、私どもおおよそ三つの点を考えております。
　一つは、貯蓄の増加、特に郵便貯金のように個人性の貯蓄につきまして、その増加に影響を及ぼす最大の要因といたしましての家計可処分所得の伸び率というものが、経済の安定成長との関連におきまして低下をしているという点が一つでございます。
　それから住宅ローンを初めといたします各種の消費者ローンの残高が年々増大をしてきております。したがって、それの返済負担が大きくなっていることがいわば負の貯蓄という形になりましてプラスの方の積極的な貯蓄の伸び悩みに影響していると思われる点、これが第二点。
　それから三番目といたしましては、金利選好の高まりということから金融資産の選択が非常に多様化しているということ。特に最近、民間におきましても有利な商品が開発をされたというふうなことから金融資産の選択の多様化が進んでいるというふうなことであろうかというふうに考えているわけでございます。
　二番目のグリーンカードの影響という点でございますが、いわゆるグリーンカード制度と申しますものは、利子配当所得の総合課税への移行ということを前提にして、その実効性を期すために実施されるということで、郵便貯金もこれに参入することといたしたわけでございます。私ども、最近の郵便貯金の増加状況は先ほど申し上げましたようなことから来ているであろうというふうに考えておりますけれども、グリーンカードが郵便貯金の増勢にどういうふうに影響しているかということにつきましてはつまびらかにしておりませんということでございます。
○青島幸男君　その三点をお挙げになっていらっしゃいますけれども、可処分所得のことは認めましょう。しかしローンは、グリーンカードが実施されるそれ以前、かなり恒常的にローンというものは負担として各家庭にあるわけですよね。これは取り上げるべき問題ではないかもしれないと思います、この際。
　それから資産の多様化ですね。これは当然、郵便局に入れておいた方がいい、金買った方がいい、あるいは貯金した方がいいか、銀行へ移した方がいいか、さまざまな選択があってそれは御自由に選べるわけですから、これがグリーンカードが心理的な影響を及ぼしたかどうかということをいま明確にするわけじゃありませんが、かなりあったとも考えられるということは言えるわけですね。いまおっしまいましたことを踏まえて、ずっと郵便貯金の問題と銀行の預金の残高、そういうものを年次別に比べてまいりまして、いろいろ新聞紙上をにぎわしてまいりました事実と照らし合わせてまいりますと、どうもそういうふうな感じじゃないんですね、私受けとめているのは。
　まず、急激に郵便貯金が伸びた時期がございました。その時期の前にグリーンカードをそろそろ実施したらどうだろうかというようなことの話し合いが進み、あるいは法律化が進んでいる状況ですね。郵便貯金というのはもともと零細な国民の貯金だから非課税だ、利子について。しかし上限は設けられているわけですね。これはそういう性格のものだから適用しない、グリーンカード制度を。という話が最初伝わりました、マスコミを通じて。そのときに、将来グリーンカードになるであろうから方々に分散してある預貯金が公になってしまうのを恐れて郵便貯金に殺到した。その時期がちょうどいまおっしゃられました急速に伸びた時期と暗合するように私は思うんですね。郵便貯金に全部集まってしまっちゃ困るというので今度大蔵省からクレームが出て、郵便貯金についてもグリーンカードに記載するようにしてほしいという話し合いができて、それで郵便貯金もグリーンカードの制度から免れることができないということがわかった、あるいは決まった、それと時を同じくして銀行で定額貯金並みの魅力ある商品の開発が成ったということで、今度は郵便貯金に移っていた金がそのまま銀行に流れた。
　それからもう一つは、このグリーンカードがもし実施されるとすると、そうすると明確にコンピューターで名寄せができるわけですから、そうなりますと、いままでこの方は薄々もう一本郵便貯金を持っていらっしゃるかもしれない、でも局舎も違えば地域も違うところにお預けらしいからまあ結構でございましょうというかっこうで受けていた分がそのまま明らかに出てしまうだろう、そうなると、いままで何でこんなずさんなことをしていたんだというふうなことがあらわれはしないかという懸念から、最近ではほかにお持ちじゃございませんかということを少なくとも尋ねて、限度額を超えているような増合には御遠慮くださいということを指示しているように受け取れますね、窓口で。それやこれやが重なって、郵便貯金の伸び率が急速に下落した、そういうふうな推測をしているんですが、全く当たってないということでしたら反論をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生御指摘のように、昭和五十五年度の中で先ほど申し上げました一時的な急増があったことは事実でございますが、実は、この時期と申しますのは、五十五年の四月から十一月いっぱいまでにかけまして、ちょうどいわゆる金利の天井の時期でございました。私どもかねてこの急増の原因につきましては、いま申し上げましたその金利の天井感ということと、それからその年の三月に所得税法改正されましてグリーンカードをめぐります論議がいろいろ行われてきた、郵便貯金ということも非常にこの論議の中で取り上げられたことは事実でございますが、そういう取り上げたことによって郵便貯金に対する理解と申しますか、国民の皆様方の中に、われわれこれまでも十分周知、普及を図ってきたつもりでございますが、その議論の中で郵便貯金に対する御理解が深まったというふうなことが伸びの一つの原因になったかなというふうには考えておりますが、グリーンカードそのものにつきましては、五十五年の九月と十二月、二度にわたりまして大蔵省と話をいたしております。
　これはグリーンカード制度が五十九年の一月から実施をされることに関連をいたしまして、法律はその年の三月にすでに成立をいたしておりますけれども、実行可能な範囲で、国民の利用者の皆様に御迷惑をかけないで済む範囲で、私どもとして可能な措置をお互いに話をし合って決めたというものでございまして、九月に一度話し合いの結果をまとめ、さらにそれを受けて十二月という形で合意をいたしておりますが、この九月の合意の後にも特段そのことの影響があったとは思いません。それからまた、十二月の段階の合意も、細かく申し上げますと十二月の二十八日の合意でございまして、実は、先ほど申し上げました金利の問題は十二月の一日から金利の引き下げがあったということで、私ども把握をしております数字で見る限り、この十二月の金利引き下げの直後から伸び悩みの状態が始まっているということが申せようかと思います。
　それから限度額の管理の問題でございますけれども、これは私ども郵便貯金というものがいわゆる少額の貯蓄であるということから、郵便貯金法上限度がございますので、地方貯金局におきまして名寄せを行っているわけでございます。この名寄せにつきましては、これまでのところは手作業で進めてきておりましたものを、現在オンライン化いたしました地域におきましてはコンピューターを使って名寄せを行っていくというふうなことを考えているところでございまして、これまでやってまいりました手作業の段階でも、それからまたこのオンライン化した中での名寄せにつきましても、できる限りの措置をしてきたつもりでございます。具体的に申し上げまして、この名寄せの結果、昭和五十五年度におきましては約四万九千件、額にいたしまして五百九十億円といったものにつきまして、限度額をオーバーされた方につきましての法律上の減額の措置をお願いしているという状況でございます。
　もう一つ、民間の新しい商品でございますが、これも具体的に申し上げますと、銀行の期日指定定期というのは五十六年の六月でございます。それから信託銀行が発売をいたしました新型貸付信託ビッグといわれておりますもの、これも五十六年の六月でございます。それから新型利付金融債ワイドと称されておりますものが昨年、五十六年の十月の発売でございまして、先ほど商品の多様化ということを申し上げましたが、時期的にはいま申し上げました六月、十月というふうなことになっておりますが、郵便貯金の伸び悩みの状況というのは先ほど申しました五十五年の十二月以降生じてきているということでございまして、先生の御指摘のようなことでは必ずしもないのではないかというふうに考えているところでございます。
○青島幸男君　ですから、おっしゃられるその期日指定だとかワイドだとかという、民間でできました魅力ある商品に移ったという部分もあるでしょうが、これがどういうわけか、私、先ほど申し上げました一連の流れの中に入るわけですよね。
　それから郵便貯金に対する理解というものは、ふえた時点で急激に理解が進んだとおっしゃられましたけれども、急激に理解が進んだからといって金がそこに集まるという筋合いのものじゃないと思うんですね、前からある制度ですからこれは。ですから、グリーンカードの問題が提起されて、改めて郵便貯金に理解が進んで金が郵便局に集まったというのは、翻って言えば、そこにお金を入れておいた方が有利だろうという、実際、損得勘定からユーザーの方、利用者の方は入れたわけですよね。ですから、私、いままでのグリーンカード絡みの動向が底流に流れていて、その上にこの金の動きが乗っていたんではなかろうかというふうに推測するということを申し上げましたのでね。現実の問題として海外への投資が進んで、大蔵省あわてて差しとめしたりしていますし、それから日に三トンも金が買われるというような実情が現にあるわけですね。
　ですから、このグリーンカード、先ほども中村委員から質問が出ましたけども、分離課税だけ残しておいてそのままいこうなんというのはとんでもない話ですけども、こういう不安とかいうものを一般の民衆の間に残しておきながら、法律で決まったことだからといって強引に強行していいかどうかというのもグリーンカード制度に反対する方々の御意見だと思いますけども、ことほどさように、いまやグリーンカードの問題は、一般の投資家の方々あるいは預貯金者の方々にかなりその動向について不安というものを与えているわけですね。ですから、この際、はっきりしておいた方がいいと思うのですが、大臣にここで、大臣も閣僚のお一人ですから、法律で決まったことについで見解を求めるつもりはこの席ではございませんが、閣僚の中にも明らかに反対を唱えていらっしゃる方もおいでになるし、署名運動はしないようになんという勧告を受けたりしているという方もおいでになることも聞き及んでおりますが、反対の御意見をお持ちになっても当然かと思われるようなリーズナブルな部分もあると思います。ここで大臣にそれを求めませんが、閣僚のお一人として内部でどっちか早く決めてもらいたい。
　私も国民の一人としまして、不公平税制を是正する上から決められましたこの制度はそれなりの主張と道理はあると思います。しかし、るる申し上げますように、国民の皆様方の不安とか金の動きに絡むいろいろな諸状況がありますね。これが経済活力にいたく影響を及ぼしておる。みんながそれぞれ換物化して、うちでじっとしてたくあんのしっぽを食って金貨を見ているようじゃ経済は進まなくなっちまうわけですからね。反対論者の中にもそれをかなり論旨としておっしゃっている方もおいでになります。どういう議論が行われようと、これはもはや、もういま実効が上がる上がらないの問題ではなくて政治課題だと思うんですね。ですから、方々で上がる財界あるいは政界の有力者の声とか圧力とかというもので国民はその動向をどうなることかと思って見守っているというような状況ですと、やがては政治不信につながったり、預貯金あるいは納税に対する意欲を失ったりすることに結びつくと思いますので、閣内でこの問題に早期決着がつくように、私は一たん決まったことだからやった方がいいと思っていますが、御努力ありたいと要望しておきます、いまの場で何か大臣に求めるのは無理と思いますから。それとも何か御答弁いただけるんでしたらお伺いしたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　微妙な問題でございますので、特に私、閣僚の一人として微妙な問題でございますが、この際、発言を控えさしていただきます。
○青島幸男君　微妙な問題でございますがとおっしゃいますから、あえて申しますがというのが後につくと思ったんですが、結構でございます。そこまで求めません。ですから、要望だけ申し上げますけども、閣内で精力的に御議論になってどっちかに早く決めるような方向を打ち出していただきたい。私の希望としましては、決まったことだから毅然として進められるのが望ましいというふうに思いますが、この問題はその程度にとどめておきます。
　次は、電波利用の動向とその対策なんかについてお尋ねをしますが、電波通信技術の進歩発達と社会経済の発展につれまして電波需要というのは激増しております。今後も電波利用は質的にも量的にも一層拡充する趨勢にあると思うんですが、近年、割り当てに周波数の逼迫というのが大変問題になっていると思いますね。これはいま始まったことじゃございませんで、前々から電波が足りないから、一時はＶを全部あけてもらって、テレビですね、全部ＵＨＦに移行してＶをあけて使おうじゃないかという極論まで出ましたが、これは私ずっと反対をしてきたんですが、オイルショックその他諸般の事情によりまして、ついにはテレビ局のＶＨＦ－Ｕ移行ということは断念せざるを得ない立場になりましたけども、それにしても依然として電波が足りないという、こういう切迫した事情には変わりないわけでして、周波数資源の開発ということはいまや重要な問題になっていると思うんですが、これに対する対策をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　電波の利用というものは周波数資源がありまして初めて可能となるわけでして、私ども、その基本的な立場から電波法が決められておるというようなことで、そういう認識のもとに周波数資源の開発ということを常に私どもの重点施策の第一に置きまして努力しておるところでございます。
　ただいまＶ－Ｕ移行のお話にも言及されましたけれども、これをある程度可能にしましたのも、やはり技術の進歩によりまして移動体あるいは重要無線のための需要に八百メガ帯等の開発が一部こたえることができた、そういうふうに私ども理解しておるわけでございまして、既利用周波数帯と申しますか、すでに開発されております。波数帯につきましても利用度を高めるというようお意味から倍に使う、半分の周波数帯幅で利用を進めるというような方向、また未利用周波数帯と申しますか、非常に高い周波数の範囲でございますけれども、それに向けまして、電波研究所その他関係の業界の協力をも得まして未利用周波数帯の開発、いずれにしましても精力的に進めてまいるのが私どもの務めであるというふうに理解しておる次第でございます。
○青島幸男君　そのことも重大ですけども、この電波利用システムの開発というのもやっぱりあわせて重要なことだと思いますが、何か目新しい効果の上がる手段なんていうもののめどはどうでしようか。
○政府委員（田中眞三郎君）　電波利用システムでございますが、いろんな形のニューメディアといいますか、衛星あるいはテレビ、ＦＭにつきましても、従来六メガバンドをフルに使いまして一つの絵と音を送っておったわけですけれども、音についても二つ乗せられる、もう一つ乗せられる。また、テレビの文字多重と申しまして、電波のすき間と申しますかテレビのすき間、六メガ帯の同じ幅の中にかなり大きな情報量が入れられるというようなことで文字多重放送。これで、カウントの仕方によりますけれども、現在のところすでに百二十文字程度の情報を二十種類程度いまのテレビのすき間で送れる。また、ただいま研究中でございますけれども、それに対しまして二十種類程度のほか、なお五倍ないし十倍程度の情報がコードシステム等の導入によりまして可能であるということで、ただいま電波技術審議会におきましてもそれの標準化と申しますか、検討をお願いしておるというところでございます。
○青島幸男君　多重放送のお話が出ましたので、疑問に思っていることをついでにお尋ねしますけども、このシステムができますと、たとえば民放の局でもいま流れている絵のすき間に絵を乗せてパターンなりコードシステムなりで送ることができるというわけですね。それを他の企業体に使用させるということですね、今後考えられることは。
○政府委員（田中眞三郎君）　従来の放送事業者自体が使うということも考えられますし、それ以外に従来の、私ども第三者と言っておりますけれども、放送事業者以外に第三者を考えまして、この者に多重の一部を独立的に使わせるということも可能であるというふうに考えております。それで、まずいろんな情報として考えられるわけですけれども、現在送られておりますテレビの絵を補完するという形のものなどは、補完利用についてはやはり本来のテレビ事業者にやってもらうのが適当ではないかというふうに思っております。それも、いま申しましたように、二十種類というふうに現在申しましたけれども、十種類ぐらいは補完も含めまして従来の既設放送事業者にやっていただいて、残りの十種類ぐらいにつきましては第三者といいますか、テレビ事業者とうまく話し合いのついた第三者にやってもらうのがいかがか、そういうふうな考え方を現在しておるわけでございます。
○青島幸男君　その具体的なイメージがわかないのでお尋ねしているんですけどね。そうなりますと、たとえば民放のＡ局で野球放送を流しておりますね。そうすると、野球ファンが見ているわけですから、野球放送は。そうすると、野球の試合というのはそこ一カ所しかやっているわけじゃなくて、ほかでも別のシリーズやっていますね。すると、別のシリーズのゲームの進行ぐあいも見たいと思いますと、テレビのスイッチを操作することによってパターンが出てきて、たとえばほかの球場でやっている試合の状況も見られるということ、つまりは補完的な使用法と考えられますか。そういうことでしょうね。
○政府委員（田中眞三郎君）　文字多重と申しまして、これは先ほども申しましたように、一枚に百二十字程度の文字情報が流せる、それが十種類程度というふうなことでございますので、これには簡単なポンチ絵などは流せますけれども、この多重する部分をどう表現してよろしいでしょうか、新聞の本紙、二十数枚の本紙がございますけれども、これにはめます折り込み広告と申しますか、それが十種類か二十枚程度入れられますよというふうなところでございます。テレビは、大きなトラックで六メガの情報を運んでおる、その隅っこの方に少しゆすりますと空白が出る、小さな荷物が送れる、それがいま申しました百二十字のものが二十枚程度のビラが運べる、こういうような形のものでございますので、情報量としては、パターン方式で申しますと格段に絵の持っていく情報に比べまして非常に少ないものでございますけれども、またコード方式などでやりますとかなりのスピードは上げられる、こういうようなものでございます。ただ、その際に、そのスイッチを入れますと本来の絵はその瞬間は消えるわけでございます。
○青島幸男君　ですから、具体的に、われわれが家庭におりまして、この多重放送を利用できるような時点になったときのことを具体的にお話し申し上げているわけですね。ですから、後楽園の野球を見てる、そうすると、神宮ではどうなっているんだろうなと思ってばちっとスイッチ入れると、神宮はいまどことどこがやっていて何対何だということがぱっと見られるということがつまり補完的な利用法でしょうということを申し上げているんですね。いま申されましたポンチ絵いかんはわかりませんが、新聞の折り込み広告百二十字ぐらいのものは送れると、明確に。それでしたら一枚のパターンにして、神宮球場、どことどこ、何試合目で何対何というのがはっきり送れるわけですよね。それもできないようじゃ意味ないわけですから。ですから、神宮で見ていて後楽園は河やっているかなと思ってばちんと入れるとその後楽園の情報がいつも入る、逆に後楽園見ている人は、そのスイッチ入れれば神宮のスコアボードが見られるというようなことがつまりは補完的な使用法でしょうと申し上げているわけです。
○政府委員（田中眞三郎君）　そういう補完のやり方もあろうと思いますけれども、一番いまはっきりとしておりますのは、たとえばドラマあるいはニュースにいたしましても耳の聞こえにくい方に対する補完利用でございます。現在のところ絵をと申しますか、耳の聞こえない方、難聴者の方々に対します情報はごくわずかしかやられておりませんけれども、これを補完利用いたしますと、聾唖者によりましては、送りの側、番組をつくる側は大変でございますけれども、かなり複雑なドラマ等につきましても、その筋を聾唖者に対して常に提供ができるということが言えようかと思います。補完利用の最もはっきりしておりますのはこれでございます。そればかりではございません。先生がいまおっしゃいましたような補完の利用の仕方もあろうかと思います。
○青島幸男君　これは、できますとかなり広範な可能性が出てくると思いますね。たとえばついこの間まで最優秀のコンピューターというのはそれこそ何億円もして、それこそこの部屋いっぱいぐらいのものだったのが、ＬＳＩのああいう技術の発達に伴ってとにかくポケットに入る、あるいは学生さんや普通の方々が家庭で持てるパーソナルコンピューターみたいなかっこうにまでなってきているわけでしょう。そうなると、プログラムソースの著作権の問題まで出てくるような時期ですから、このシステムが実用化される段階になりますと、いま想像もつかないような利用法とかあるいは非常に複雑な事実があらわれてくるかもしれませんね。そうなりますと、いま予測のつかないような事態も、当然だれかの権利を侵害しあるいはだれかのということもあり得ると思いますので、いつも法律が後から追いついていかなきゃならないという宿命があるのは仕方がないことといたしましても、よっぽどシビアな目で見ていないと誤った方向を打ち出してしまうと取り返しのつかないことになるんじゃないかと思いますので、法改正あるいは法提出の問題に際しましてはかなり慎重に取り扱っていただきたいということを要望しておきます。
　それからＦＭの免許の問題ですが、郵政省は放送局の免許に当たってはマスコミの集中、独占による弊害を排除するという基本的な方策をとっているわけですね。ですから、民放局に対しては一地域社会においては複数局の所有または支配、ラジオ、テレビ、新聞の三事業の支配を排除するというようなことを大体旨としているように伺っておりますけれども、最近の免許処分とかあるいは改正法案なんかを見ますと、この方針が事実上何か修正されているような気がしてならないんですけど、こういう態度というものは郵政省は一貫して持っておられるんでしょうか。当局のマスメディアの集中排除に関する基本姿勢というのはどういうことになっているか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　テレビ、ラジオに加えましてＦＭ放送の問題も非常に最近の問題になっておりますし、また文字多重放送あるいは放送衛生といろんなメディアが出てまいるわけでございますけれども、それらの免許に当たりましては、先生御指摘になりましたとおりマスメディアの集中排除との関連におきましてどのように対処していくか、大きな問題としてつかまえておるわけでございます。私どもとしては、事業主体の多様性を図るということによりまして多種多様な言論を確保するという観点から、基本的にはマスメディアの集中排除の原則によるというのが適当であると考えておるわけでございます。
　しかし一方、新しいメディアが非常に増加してまいるにつれまして放送事業者の数も増加してまいっておりますので、いま申しました集中排除の原則の具体的な適用につきましては、ＦＭならＦＭ、あるいは文字多重なら、いまちょっと御説明申しましたような文字多重につきまして、そのメディアの特性に応じた利用方法があるだろう、それから社会的影響力等も考えなければいけない、そうした立場から放送の多様性と公平性を確保できるようにそれぞれのメディアについて慎重に検討してまいりたい、このように考えておるわけでございます。いま御指摘になりましたように、文字多重放送等進歩の予測が非常にむずかしいということでございまして、私どもその辺も考えながら対処をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○青島幸男君　この問題を特に私、懸命しておりますのは、大新聞社がテレビ局を持って、しかもその系列下にラジオ局を置いて、しかもその局が東京を中央とすれば他局にネットワークを広げてネット化しますね。そうなりますと、その新聞社に情報のソースといいますか、権力集中みたいなことが行われまして、たとえばその新聞社にとって大スポンサーである会社の粉飾経理だとか、あるいはそういうスキャンダラスな問題はなるべく出なくなりますね。というようなことになって、勝手にそういう報道の力が集約的に行われてしまう。集中化が行われると情報が自然にゆがめられて流されるという傾向に陥ってしまうのは仕方がないと思うんですよ。
　究極に言えば、三つか四つの新聞社がそれぞれの系列のテレビ放送局とラジオ放送局を持ってそこに集中してしまう。しかも、その裏にある金融資本とかあるいは大資本と結びついていますと、その資本のためにみずから情報をゆがめて流すというようなことになりますと、一番恐れていた軍部と情報システムとの結びつきが恐ろしい戦争へわれわれを突入さしたように、勝手にその資本の論理のためにゆがめられたソースで誘導されてしまうというようなことになるとそれは大変なことになる。その辺がこの放送法にももともとうたわれている精神だと思うんですけども、自然に大資本に吸収合併され、あるいはネット系列化されてしまうという方向があるだけに、この点には十分な配慮がなされなきゃならないと思うんですが、その点、大臣、御見解いかがなものでしょう。
○国務大臣（箕輪登君）　先生のおっしゃること、私はうなずけるところが十分あると思います。基本的には、やはりマスメディアの集中排除の原則によることが私は最も適当な方針であろう、こう考えております。しかしながら、新しいメディアの増加に伴って放送事業者の数が増加してまいりますために、その原則の具体的な適用に当たってはそれぞれのメディアの特性に応じた、すなわちＦＭ放送だとか文字多重放送だとか、それぞれのメディアの特性に応じた利用方法、社会的影響力などを考慮しながら、放送の多様性と公平性を確保できるように慎重に検討してまいらなければならないものと考えております。
○青島幸男君　大臣の基本姿勢はそれで私も了解いたしまして、マスコミの集中、独占による弊害が起こらないように、せっかく御努力いただきたいと思います。
　続きましては、難視聴対策の問題ですけども、辺地難視というのは逐年改善されておりまして、ＮＨＫ並びに郵政省の努力もあるんでしょうが、解消されておりますけども、都市難視というのは年々むしろ増大しているというふうに見られます。五十六年度末の未改善世帯数というのは六十万にも達しているということを伺っていますけども、もし数字に誤りがあれば訂正していただいて結構です。しかも最近は、超高層ビルの林立化によりまして複合障害が多発いたしまして原因者の識別が非常に困難である、またその障害が広範囲にわたっておりまして負担能力を超えるなどの問題がありまして、その基本対策は、郵政省がせんだって設置いたしましたテレビジョン放送の受信障害に関する調査研究会議の答申待ちとなっていたようですね。その報告書がすでに二年半も前に提出されているような状況ですが、郵政当局はどのような対応をこれになさっておいでですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、都市難視の数はふえているのではないかということでございますけれども、ここに手持ちの五十二年、五十三年、五十四年、五十五年――五十二年度末が五十三万世帯、五十三年になりますと一万ふえまして五十四万世帯、五十四年になりますと五十六万世帯、五十五年度末で五十八万世帯と、一方、二万というふうにふえておる実情にあるわけでございます。
　それで、先ほど先生が御指摘になりましたテレビジョン放送の受信障害に関する調査研究会議等の提言を受けまして、私どもそれまでとってまいりました原因者負担の原則だけではとても解決が困難だということで、建築主、受信者、放送事業者あるいは地方公共団体、国等の関係者の協力によりまして解消を図ることが必要と考えまして、そういった事例の多く見られます東京において、まず一つの方策といたしまして基金構想というものを検討しておるわけでございますが、いま申しましたような関係者と今後精力的に詰めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　そして、こうした基金構想等を実現するための基本的あるいは技術的な根拠も必要であるというようなことで、「とりあえず、紛争処理機関のみが設置された場合にも、国は、その合理的運営に寄与するため、受信障害認定基準、受信障害解消施設に関する基準、受信障害対策実施に関する基準を策定することが望ましい。」、これを受けまして五十五年度はゴースト障害の評価を、従来は主観的評価によっておったわけですけれども、客観的な評価方法はないか、それから受信障害の認定基準、これで障害がある、あるいはこの程度だとがまんできるというような認定基準につきまして調査研究を行っております。五十五年度です。
　五十六年度は、この受信障害の程度を能率的に測定するための自動測定装置の開発研究を行っております。
　さらに、今年度、五十七年度でございますが、ゴースト波の発生源――発生のソースでございますが、発生源及びそれによる影響の範囲を特定するためのゴースト波探知システムの開発研究を行うことといたしておるわけでございます。具体的にどんな実施計画を立てるかはただいま検討中、こういうことでございます。
○青島幸男君　受信障害自動測定処理システムの開発に取り組んできたなんというのも伺っていますね。それから五十七年度予算ではゴースト探知システムの開発調査研究費が計上されているということですが、このシステムはどういう効果が期待できるんですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　いま申しましたように、受信障害は一般にゴーストという形になって出る場合が多いわけでございます。特に範囲が広い場合、ビル陰、裏側になりますと電界が弱まるといいますか、そういう現象であるわけでございますけれども、ビル障害の一つの大きな原因になっており、また広範囲に及ぶのはゴースト波――二重、三重の像になるということでございますけれども、ゴースト波の発生源、つまりどの建物で反射してできておるか、像を見ておりまして、そこまでに、何メートルのところにある建物が原因でゴースト波となっているのか、それからそれによります影響の範囲というようなものを絵から判定するためのシステムでございます。
　それで、繰り返しになりますけれども、客観的評価方法というのは、いわゆるゴースト波によります受信障害の程度をあらわす客観的な量でございまして、主観的評価ときわめて高い相関を有する――主観的評価と合わなきゃいかぬわけですが、きわめて高い相関を有する評価量といたしましてゴースト基本評価ＤＵ比、ＰＤＵＲというようなものを用いればいいだろう、こういう調査をしていただきまして、次に認定基準、受信障害があると判定するかどうか。その認定基準といたしましては、いま申しました受信障害の客観的評価手法によりまして測定いたしましたＰＤＵＲ値が二十ｄＢ以下であれば受信障害ありと認める、この二十ｄＢというふうな形で針が動くというものを開発しよう、そしてまたどこにある建物が原因になってそういうある地点における障害が起こっているのか、そういうようなものを探知するシステムの開発研究をやってまいりたい、こういうことでございます。
○青島幸男君　それは相当便利なものができそうですね。しかし便利なものができて、おまえのところが原因だと言っても、そこのビルが原因者であるにもかかわらず電波障害について負担ができないということでありますと、いつまでたっても障害は残るということになりますね。日を追ってビルはどんどん建ちますし、共同受信設備による救済方式なんかをとっていてもなかなかこの障害の紛争は絶えないでしょうし、あるいは放送衛星を打ち上げてこれを一挙に解決しようと思っても、とにかく民放の放送は地上でやっているわけですからこれは何ともならないということを考えますと、実に、電波障害をなくして皆さんに公平にきれいな絵を見てもらおうとするためには、技術的にも労力的にも大変な難問題が山積しておるということは重々わかるんですが、しかし今日テレビがいろんな問題で見られないということは、特に子供さん、老人なんかについては大変な楽しみを奪うことになりますし、そのことについてせっかく努力をしていただいているのもわかりますが、今後とも御努力ありたいと希望いたしまして、質問を終わります。
○片山甚市君　本日は、電電公社の昭和五十七年度予算について、主として質問をさしていただきたいと思います。
　電電公社の昭和五十七年度予算を審議するに当たりまして、国内電気通信政策の基本と事業の将来展望及びいかなる経営のあり方、経営戦略をもってこの予算が編成されたのかについて明らかにされたいと思います。郵政大臣並びに総裁から、簡略でよろしゅうございますから御答弁を賜りたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　電気通信は今日欠くことのできない通信手段でございまして、防災、治安などの国家活動並びに産業経済活動はもちろん、医療、教育、金融等々、国民生活と密接にかかわり合う多様な分野において重要な機能を果たしているものと考えております。さらに今後、公衆電気通信網は、単なる神経系統という以上に高いシステムを相互に有機的に結合する高度かつ多様な機能を果たすものと考えられ、電気通信事業に寄せられる各般の期待はますます増大するものがあると考えております。
　このような状況を踏まえ、今後とも電話等既存の基幹メディアについて、過疎地等に対する電気通信施設の整備を含め、質、量両面において計画的にその整備充実を図ることはもちろん、データ通信を初め、画像通信、移動体通信など、より高度の機能を持つ通信メディアについても所要の整備拡充を行って国民生活に寄与していかなければならないと私は認識いたしているところでございます。
○説明員（真藤恒君）　五十七年度の予算でございますが、当事者といたしましては、いま大臣のおっしゃいましたように、いわゆる高度通信網の構築に必要なディジタル化というようなものに五十七年度から本格的にスタートすることにいたしまして、それに見合った形をとっていくという投資計画と、もう一つは、経営の効率化を図って、収支差額というものが、収入と支出との増加率が逆ざやになっておりますので、これをできるだけ支出の伸びを抑えるという形に持っていく考え方で五十七年度の予算を編成しておる所存でございます。
○片山甚市君　大臣から電気通信事業の社会的な役割り、今日的な役割りについてお聞きしましたので、引き続き今日の情報化社会における電気通信事業の役割りというものはどういうような役割りをするのか。もう一つは、先ほど大臣から言われましたけれども、国民生活に果たす役割りについて、二つ目。三つ目に、社会的使命としてどのような役割りを果たすのか。これは電電公社の総裁からお答えを願いたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　高度情報通信網と申しますのは、これは日本だけでできるものではございませんで、先進国各国ともその方向にいま急速に動きつつあるわけでございます。これが完備するに従いまして、社会の動きというものにかなり大きな影響を及ぼすようになるということが予想されます。したがいまして、日本でこの方向への進歩、開発というものがおくれますと、いつとはなしに日本の総合的な国力というものに大きなマイナスの要因を与えるという危険性さえございますので、そういう意味で、私どもできるだけ速いスピードでこの方面への世の中の御要望にこたえるという先行投資を始めなくちゃならぬ時期にあるというふうに認識いたしまして、さっき申しましたような予算の編成に組みかえて、具体的にディジタル化の方ヘスタートをしておる状態でございます。
○片山甚市君　私が質問したことは、情報化社会における電気通信事業の役割りというものは、インフラストラクチュアとしての重大な使命を持っておるし、国民生活に果たす役割りとしては国民生活に日常不可欠なものになっておる。そうして社会的使命としては、救急医療や、先ほどお話がありましたＣＤカード、金融等に直接、不可欠の電信電話事業と言われたのが、いわゆる情報化社会においては国民生活に欠くことができないものだと信じておるんですが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（箕輪登君）　そのとおりだと思います。
○片山甚市君　そこで、総裁からお話がありましたが、五十七年度の建設投資のことに関係する、いわゆるＩＮＳにつながっていくとありますが、対前年度比で五百億円の投資総額の減になっています。どのような政策展望によってこのようにやられたのか。すなわち、電気通信事業としての将来展望との関連で五百億円というのはどういう位置づけになるか。二つ目には、銭のつじつまを合わせるというために、借金をしないためにやっただけなのか。この二つについてお答え願いたいと思います。
○説明員（岩崎昇三君）　お答え申し上げます。
　先生が先ほどからおっしゃっていますように、電電公社といたしましては国内の電気通信サービスを独占的に提供している立場でございますので、当然のことといたしまして、現在提供しております既存サービスの維持、さらに向上、また高度化、多様化いたします新しいニーズに対しまして、それを遅滞なく提供していくということが責務でございまして、これまでも公社はこれらの施策につきまして積極的に実施してきたところであると考えております。
　それで、五十七年度でございますが、先生おっしゃいましたように一兆七千七百億から五百億減いたしまして五十七年度は一兆七千二百億ということでございますが、最近の電話の需要というものが、この景気の低迷と、またそれに伴うことと思いますが、住宅建設が非常に低減しているというようなことがありまして、年々新規の架設の量が急激に減ってきていることでございます。また、現在の電電公社の設備と申しますものは相当充実しておりまして、これを活用していけばいろいろな需要にも十分こたえ得るというような状況にございます。また、公社の財務状況そのものは、五十六年度もまだ決算は出ておりませんけれども、概算的に見ましても相当いい数字が出ておりますが、しかし五十七年度で拡充法の期限切れがございますし、また五十六年度から臨時国庫納付金というようなものもございます。これらのことを考えますと、やはり財務基盤というものについても十分勘案する必要がございまして、それらを総合いたしまして一層投資の効率化、経済化を図りました結果、一兆七千二百億というものでサービスに支障を与えないことはもちろんのこと、新しいサービスの需要等にも十分それにこたえ得るというふうに判断しているところでございます。
○片山甚市君　投資規模の削減は、場合によってはサービスの低下を意味するものでありますが、本年度は基礎工程、防災計画、加入区域の拡大などの部分について削減を図られ、いま新加入の電話の需給の問題ありましたが、それでよいのかどうか。特に防災とか加入区域拡大などで特に公共性を発揮すべきところが削られているということについては、営利第一を求めるための手段を選ばない民間企業の発想ではないかと思われますが、いかがでしょう。
○説明員（岩崎昇三君）　お答え申し上げます。
　加入区域の拡大につきましては、この第六次五カ年計画中に二千区域を計画していたわけでございますけれども、これまで非常に順調に前倒し的にその拡大をやっておりまして、五十七年度は残工程が百十区域になっております。これにつきましては五十七年度中に全部確実に完了するというふうに考えております。
　防災計画でございますが、防災計画は、非常に公社としては力を入れていままでやってきておりまして、大体、防災に必要な設備といいますか、そういうようなものが充実してきた段階にございます。それで、五十七年度は特に東海沖地震というものに力を入れておりまして、総体的には減っているように見えますけれども、防災体制そのもりが不十分になっているというようなことは絶対にないと思っております。
○片山甚市君　そうすると、投資規模の減少は、今日の公社の設備投資の関係、設備の充実及び新規電話加入等の減少によって削られたものであって、国民の不可欠な公共性を発揮しなきゃならない部分については削減をしていない、このように承っておきます。
　そこで、電気通信事業に関連する労働者に与える影響として、この五百億円という削減は雇用上は全く問題ない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　ただいま先生が五十七年度の投資の五百億減によります雇用問題の御質問でございますが、先生御案内のように、私どもの電気通信事業は技術革新の非常に激しい分野でございまして、新技術の実用化とかあるいはサービスの多様化などに伴いまして、毎年、実は質なり量が変化をしているものでございます。ただいま申しましたように、五十七年度につきましては建設投資の関係もあってそれなりの影響が出てくるというふうに考えております。しかしながら、私ども平素から関連の業界に対しましては、もちろん企業経営につきましてはそれぞれの企業の中で対処されるのが基本でございますけれども、私どもとしましては特に技術の研さん、それから経営体質の強化あるいは雇用問題、特に雇用問題等につきまして十分に配意をするように要望しているところでございます。また、特に中小企業に対しましては、国の政策方針として示されております中小企業者に関する国等の契約の方針、こういった国の方針の趣旨を十分に認識いたしまして、従来から中小企業に対する受注機会の増大に対応しているところでございまして、五十七年度につきましてもそのように塾力をしてまいりたいと思っております。
○片山甚市君　この間質問したときには万全を期していきたいということでありましたが、本日は五百億円削られたのでその対応についてきめ細かにやりたいということでありますが、何はともあれ、関連労働者に対する雇用の影響を極力なくしていく、保証していくように努力をしてもらいたいということを申し上げますが、投資規模を原則として自己資金の範囲内でとどめたいという総裁の言葉でありますが、設備料の位置づけはどうなっていますか。ことしは千四百十六億円見込んでおりますが、これは外部資金でありますが、どういう意味になりましょうか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　いわゆる自己資金の範囲内で行うという意味合いは、具体的にはいわば利子のかからない資金を充てるという意味でございます。したがいまして、具体的にはいわゆる私どもの分類で内部資金と呼んでおります収支差額、減価償却引当金、それから債券発行差損引当金及びお客様からちょうだいする設備料をもってこの自己資金の内容としております。したがいまして、設備料も自己資金の中に含めて考えるということでございます。
○片山甚市君　書いてあるのは外部資金になっておりますが、どういうことですか。
○説明員（岩下健君）　自己資金と申します意味は、いま申し上げました債務性がない、利払いを必要としない資金という意味でございますが、内部資金、外部資金と分けました場合には、いわば資金の調達のソース、源泉に着目をいたしまして分けておるわけでございます。これは法制的に統一的なものがあるわけではございませんけれども、いわば慣習的ないしは通念的なものに従いまして、業務活動から発生いたします収支差額あるいは減価償却引当金、こういったものは内部資金、それから設備料は、利子はかかりませんけれどもお客様からちょうだいする、つまり公社の事業活動の外からいただくものだという意味で外部資金に整理をしておるわけでございます。
○片山甚市君　取り扱い上については意見がありますが、次の問題に移ります。
　昭和五十七年度で期限が切れる拡充法について、その結果、今後どのように対処されるのか、具体的な財政計画、先ほどお話がありました中期計画も今日検討されておるようでありますが、その中でどのような資金対策をされるのか、説明してください。
○説明員（岩下健君）　基本的なあり方としましては、先ほども御説明申し上げましたいわゆる中期計画の中でサービス計画ともども明らかにしていく考えでございますが、基本的ないわば理念といいますか、考え方としましては、今後設備投資につきましても相当額毎年必要とする、同時にまた、現在五千六百億円に上っております債務償還額がふえこそすれ、しばらく減るという見通しもございません。したがいまして、このための資金調達の方途といたしまして、いま申し上げました内部資金あるいは外部資金それぞれ考えられるわけでございますが、拡充法の期限の到来後の五十八年以降については状況は厳しくなるものと受けとめておるわけでございます。
　このための対処といたしましては、まずもって増収あるいは経費の節減の経営努力を重ねまして、これによりましてまず内部資金の充実を図るということが先決でございますが、同時に、現在、電電債の発行を中心にいわば外部資金の調達をしておるわけでございますが、このための金融市場での信用の一層の向上を含めまして、国内、海外ともにわたりまして資金調達の強化あるいは調達先の多様化、こういったことで対処してまいりたい。同時にまた、財投など資金の面におきまして国からの御協力もお願いをしたい、かように考えております。
○片山甚市君　そうすると、資金のめどは大体いまの電電公社の信用の度合いであると理解してよろしゅうございますか。
○説明員（岩下健君）　お客様へのサービスの提供あるいは拡充に必要な設備投資の財源は、十分、現時点で考えまして調達をし得る可能性はあるというふうに考えております。
○片山甚市君　そこで、総裁はしばしば公社の財政基盤について民間のペースで考えれば破産状態であるとの発言をされてきました。きのう破産状態の傾向にあると訂正されました。そこで、納付金を納付させた政府の意図は、公社財政は五十六牛から五十九年の間は健全だと判断したからこそ瞬時納付金を決めたと思いますが、まず郵政大臣からお伺いし、総裁は、昨日、いまのままでいけば破産状態の傾向をたどるということになっておるとお話しをされましたが、もう一度それを説明してください。
○政府委員（守住有信君）　当時は前の大臣のときでございましたので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　当時、五十一年の料金改定以降の電電の収支差額の問題と、電電公社の自己資本率というものが日本の国内企業の他の公共事業等と比べても非常に高い、他方では国の五十九年度までの赤字公債からの脱却ということでの財政再建への協力、そういう両面がありまして、私どもいろいろ議論をしたわけでございますけれども、あくまでもこれは臨時特例的な財政への時限的な協力金である、こういう認識、理解のもとに政府部内でも意見が一致しまして臨時特例のものとして四年間だけ千二百億ずつ、損益から出すのではなくて資本勘定の方から出す、そのための補充としては財政投融資資金で十分めんどうを見る、こういう前提のもとに実施を決定した、こういうことでございます。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいま守住局長の答えたとおりであります。何分、私の大臣就任前のことでもございますし、いま守住局長答えたとおりだと私も思います。
○説明員（真藤恒君）　電電公社のいままでの傾向をたどりますと、いつも申しますが、収入と支出の伸び率が三％ちょっと強ぐらいのマイナスギャップになってずっとたどる傾向がございます。言いかえますと、一年間に、年ごとに千二百億ずつぐらい財務が悪くなっていく、それに従来どおりの借入金の増加をやっていけば倒産の方向へ向かっていくよりほか仕方がないというふうに考えておったわけでございます。したがいまして、現在、私、申し上げますように、私どもの当事者としての当面の責任は、この収入の伸びと支出の伸びを平行線に持っていくということが当面の責任だと思っておりますが、その収入の伸びが現状では毎年一％ずつ低下しております。これはよほどこれから先の状況を注視しなきゃいけませんが、その面からも電話以外の情報産業向けのいろんな新しい収入を急速にふやせるような状態に持っていかなきゃなりませんので、その面について今後さらに努力を重ねていく必要があるというふうに認識いたしております。
○片山甚市君　そこで、高度情報通信システムのＩＮＳのことですが、その構想についてはすでに幾たびか聞きました。そこで、本年度の予算としてどのように計上されておるか。当面、武蔵野、三鷹のモデルシステムについてはどのような予算構成になっておるか、説明してください。
○説明員（岩崎昇三君）　お答え申し上げます。
　ＩＮＳの基盤を形成いたしますハードウエアといたしましては、先生十分御承知のディジタルのネットワークでございます。それで、現段階におきまして、それの主要要素でございます伝送路用の光ファイバー、また市外交換機用のディジタルの交換機、それから市内の交換機とあるわけでございますが、光ファイバー方式につきましてはほぼ将来にわたって使える方式ができ上がりまして、五十七年度からそういうものは全面的に導入していくということで力を入れてやっております。
　それからディジタルの市外交換機につきましては、まだ本格導入というところまではいかないのでございますが、商用試験、これは公社の言葉でございますが、お客様にサービスを提供しながら試しに使うものでございますが、そういう段階にございまして、しかし技術的にも自信がございますので相当大量に入れていく。また、ディジタルの市内の交換機につきましては、まだごくわずかでございますが試験的に入れていくというような段階でございまして、それらが本格的に導入できますのは、市外交換機につきましては五十八年から、それから市内の交換機につきましては五十九年度からというような状況になっております。
　しかし、いずれにいたしましてもディジタルというものを主体にこれから設備をやっていくのだということで、アナログ設備につきましては極力抑制いたしましてディジタルを積極的に入れていくということを組んでおりますが、五十七年度ではその量がまだそれほどではございませんで、先生がおっしゃいましたモデルシステム等を含めまして三千億円弱のような値になっておりますが、これがいま申し上げましたような各種のディジタル機器を本格導入できる時期が五十八年、五十九年というふうに引き続いておりますので、五十八、九年からは急激にその量が増してくるものというふうに判断しております。
　モデルシステムにつきましては、ちょっとかわらしていただきます。
○説明員（岩下健君）　先生お尋ねの後段のモデルシステムの建設でございますが、五十七年度スタートいたしまして、東京の三鷹地区で建設をしよう、五十九年度まで三カ年計画で現在考えております。中身といたしましては、ディジタル交換機、これは市内及び市外含めましてこういったものを主体に、それから端末機はいわゆるディジタル電話機のほかに映像も受信できるような各種の複合的な端末機、こういったものを設置いたしまして、ユーザーの方にいわばモニターをお願いするわけでございますが、このための所要額は三カ年で百十億円を予定いたしておりまして、このうち五十七年度分として四十億円を予算案に計上してございます。
○片山甚市君　そうすると、総裁、先ほど五十八年度は総投資の八〇％、六十二年には九〇％程度をＩＮＳにつき込む予定になるだろうと言われたのは間違いありませんか。
○説明員（真藤恒君）　前の御質問にお答えしましたのは、直接ＩＮＳのために新たなディジタル関係の機器を新たに導入する費用と、それから搬送設備その他で、ＩＮＳになっても当然使い、また補強を要するものというふうなディジタル以外の機器に対する投資というものを合わせましてさっき申しました数字を申し上げた次第でございます。
○片山甚市君　そうすると、ＩＮＳ計画は国民生活に大きな影響を及ぼすものでありますが、利用者に理解を深める方策はどのようにとられますか。郵政省として、このＩＮＳの経済性あるいはＩＮＳのサービスについて需要の予測等、公社と話をしておると思いますが、それについて、まず公社からお伺いし、後で郵政省からお伺いします。
○説明員（岩崎昇三君）　お答え申し上げます。
　いつぞや先生のそういうような御質問で、私、前にもお答えしたことあると思うのでございますが、ＩＮＳの基盤を形成いたしますディジタルのネットワークと申しますのは、電話サービスにおきましてコストを低減するということがございまして、遠近格差のコストというものもまたその中で低減されることになる。コスト比でございますが、遠近格差も縮小されるというようなことがございまして、まず現在ほとんどのサービスは電話でございますが、電話サービスにとりまして非常に有用だということでございます。
　それで、ＩＮＳの需要でございますが、ＩＮＳの需要そのものは、やはり公社がつくるというものではございませんで、公社としてはやはり先駆的にその設備は提供いたしますけれども、それを御利用になるのは社会、国でございまして、その国なり社会なりというものが御要望になったときに公社として遅滞なくそのサービスを提供できるようにネットワークをつくり上げていこうということでございまして、いまそれがＩＮＳとして幾つあるのだとか、そういうようなことでは勘定していないわけでございます。
○政府委員（守住有信君）　いま公社からお答えになりましたけれども、ＩＮＳについては、私ども実務的に岩崎局長初めいろんな段階の方々から御説明を受けておるところでございます。
　私どもの認識といたしましては、いろいろな、音声通信を初めいわゆる電話のネットワーク、あるいは電報のネットワーク、あるいはまたテレックスのネットワーク、さらにはディジタルのＤＤＸのネットワーク、あるいはまた今回のファクシミリ専用網という形でのディジタルのネットワーク、いろんな層があるわけでございますけれども、それが最終的にはディジタル化の中で総合と申しますか、統合という思想、あるいは設計思想と申しますか、そういう理念でこのＩＮＳの構想は成り立っておる。ただし、そのプロセスにおきましてはいろんな段階を経ていかなければならないものではないかというふうに考えておりまして、まず最初は、五十七年度におきますところの武蔵野、三鷹地区におきますパイロットプラント、パイロットモデル的なプラントと申しますか、そういう構築の中で、技術的な面、あるいはソフト、あるいは利用者のこれに対する御認識なり反応等々も踏まえまして、今後、いま電気通信審議会というものも御審議中でございますけれども、そういう場の中で、こういう総合的な、統合的なディジタル化に向かって進んでいく中での利用者へのサービスの提供のあり方の問題とか、あるいは出ておりました料金体系をどのようにディジタル化の中で可能なのかとか、あるいはまたこれにつきましての電電公社の具体的な推進方策についての電気通信等々、あるいは社会的な有識者の方々の御認識の中での御理解と専門的な御提言、御意見等も賜る、こんな姿勢でいまおるわけでございます。
○片山甚市君　そこで、総裁からお話がありましたＩＮＳ計画については、職員の技術再訓練がどのように進むかによってこのＩＮＳの進歩が決まるとおっしゃられておるんですが、さらば再訓練計画についてどのように策定をし、労働組合との間に協議をいつから進められるのか、そういうことについての計画を説明してもらいたい。機械だけじゃないですよ。