Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　私は常々思っておりますのは、政治の中に率直さを欠いているという点が国民の不信を招く一つの大きな原因になっている。いまの大蔵大臣の御答弁はこの場限りに終わりますよ。それは政治姿勢としてはわからないことはないのですよ、その覚悟はね。しかし、そんなことはすぐ結果が出ることですよ。
　それで、私はこの試算を少しやってみたんです。これはすでに大蔵省の主計当局にも渡してありますので、そんないいかげんな数字ではないと思うのでありますが、この「財政の中期見通し」という中で試みましたのは、いま政府が行おうとしている経済、財政運営の基本を前提としながら、一定の予見し得る仮定のもとに、要調整額というものが今後どういうふうになるだろうかということを検証したものなんですね。そしてその結果、いま中曽根総理が国民に向かって公約されようとしている、またされつつある「増税なき財政再建」と「昭和六十五年度赤字国債脱却」というこの二つの公約は、いまの政府のやり方からすると両立不可能になってしまうということをちょっと数字的に立証したんです。
　これをめくってちょっと見ていただきますと、主な前提といたしまして、たとえば一般歳出につきましては、これは過去昭和五十五年から五十九年度の平均の伸び率で伸びるものとして算出してみました。また、税収については、「展望と指針」において見込まれている名目ＧＮＰ成長率、この中央値をとるとともに、弾性値については過去の平均弾性値、これは一・一でございます、これを使っておるわけなんです。赤字国債につきましては、すでに「展望と指針」で、六十五年で赤字国債脱却方針は出されておりますので、これを五十九年度から六十五年度まで毎年一兆円ずつ減額を行う。そして、さらには五十九年度は定率繰り入れ及び発行差の減額繰り入れは行わない。
　恐らく政府はこの方針をとるに決まっているわけでありますから、そういう前提をもってやってみますと、赤字国債の借りかえを行わない場合、これはこの上の欄に出ておりますように、五十九年度の要調整額は一兆二千億に達します。あと六十年度が三兆七千九百億、どんどん上がってまいりまして、六十五年度には九兆四千六百億。つまり、いま政府がとろうとしている施策でやってまいりますと、要調整額はこういうふうにふえていく。
　後で論議いたします。その赤字国債の借りかえの問題、仮に伝えられておるような赤字国債の借りかえを行う場合、その場合の赤字国債は三十年で全額返済する、こういう方針をとったといたしましても、要調整額は五十九年度で一兆二千億は出る。そして、六十五年度には五兆七千八百億までふくれていく。この数字はそう間違ったものじゃないと思います。
　私は、この委員会でたびたびこの種の数字を出してまいりましたけれども、いままでそういいかげんな数字を申し上げたことはありません。かつて、五十九年度の赤字国債脱却、それは絶対無理だと私どもだけが申し上げました。しかし、そんなことはない、できるのだ、やってみたけれども案の定できなかった。そのときもそのことを数字で立証してみたのです。
　今度も同じなんです。つまり、これから見てみますと、政府の政策というのは増税以外になくなってきている。もし、政府がいまのような縮小均衡の財政運営をやっておれば必ずこういう状態になる、こういうことをあらわした試算なんでございます。これはすでに主計局を通じて大蔵大臣にも渡っておると思いますので、御所見を伺いたいと思うのです。
○山口（光）政府委員　最初に私から御答弁させていただきたいと思います。
　財政の中期見通しにつきまして、歳入歳出両面において幾つかの前提を置いて試算すると一定の数字が結果として出てくる。いま大内委員の示された試算もそのようなものの一つであるということでございますが、いつもこのような御努力を払われていることに対しまして、私どもとしても大変参考にさせていただいているところでございます。
　ただ、こういう試算は、特に七、八年にわたるような長期的な推計をいたします場合には、ちょっとした前提のとり方の違いによって七、八年後にはずっと拡大していくということでございまして、たとえば一般歳出なら一般歳出を毎年Ｘ億円ずつふやし方が違ってくるという前提をとりました場合には、たとえば七年後でございますと、そのＸ億円の七倍だけ違ってきてしまう。仮にそのＸ億円が五千億とすれば三兆五千億違ってしまう、こういうことなのでございまして、前提の置き方はかなりむずかしい議論を呼ぶ問題ではないかと思います。したがって、そういうことを前提に、やはり試算の制約というものがあるということを前提に御議論いただきたいと思うわけでございます。
○竹下国務大臣　毎年ちょうだいしておりますが、きのう私の方にもちょうだいをいたしまして勉強させていただきました。
　この「財政の中期見通し」というのは、いま大内委員のおっしゃられた前提を置いた場合はこのとおりになるというふうに私は判断をさせていただいております。
○大内委員　問題は五十九年度なのです。この私の試算でいきますと、非常に小さく見積もっておりますが、一兆二千億ぐらいの要調整額が、いまの政府がとろうとしている、もう目先ですからな、出てくる。そして、それをできるだけ大蔵大臣は歳出の削減努力によってやろうとするけれども、いや、それはできないだろう、増税しかないでしょうと私が申し上げていることについて、不鮮明な答弁をされている。この一つとりましても、これは外れそうですか、どうです。一兆二千億のこの要調整額というのは、当たらずといえども遠からずでしょう。そして、一兆二千億のこの歳出削減はできますか。大蔵大臣、どうです。できないでしょう。増税しかないです。
○山口（光）政府委員　ことしの二月にお出しいたしました中期試算のケースＣを前提にいたしまして一定の変更を加える、たとえば一般歳出につきましては概算要求額をとる、それから国債費につきましては定率繰り入れを五十九年も停止するという前提に立ちまして試算すればこういう数字になろうかと思うわけでございますが、たとえば税収につきましても、五十八年度の税収動向がどうなるかも、現在の税収の足取りを見ましては、はっきりまだ申し上げられないような段階でございます。いわんや五十九年につきましてもまだ未確定要素でございます。そのようにいろいろな面で未確定要素がございます。もちろんその三千三百数十億円という一般歳出の面での概算要求を圧縮する努力をわれわれも今後とも続けていくわけでございますが、なおそのほかに、先ほど申しましたようなたとえばベースアップ、これの取り扱い次第によっては来年度に、概算要求に織り込まれておりませんですから、乗っかる要素も出てまいるというような、いろいろな不確定要素があるということをつけ加えさせていただきたいと思うのでございます。
○大内委員　あしたのことは全部わからない。不確定ですね。しかし、そういう中にも政策の基本というものをたどりながら一つの予測をするということが十分できるわけです。それが人間の英知というものですよ。まして目先のことです。確かに山口主計局長のおっしゃるような、たとえばベースアップをどうするかとか、あるいは五十九年度の定率繰り入れを本当にやるのかやらないのかとか、来年度の赤字国債の減額を一兆円にするのかしないのかという問題は、それはこれから決めることですから不確定要素がありましょうが、しかし大体やる手は決まってきているわけですよ。したがって、いまの歳出削減努力では当然、要調整額は埋まらないし、間違いなく減税の後には増税が出てくる、こういうことを私は断言しておきますよ。これが政府がやろうとしている手であるということを国民の皆さんにも知ってもらいたいと思ってこの試算を出したのです。
　そこで問題は、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」では、六十年度から始まる公債償還の財源として三つ挙げていますね。歳出の抑制、歳入の確保、借換債の発行。しかし、いま特例債は借換債の発行はできませんね、大蔵大臣。しかし、借換債の発行というものをやらなければ、恐らく無理でしょうね。法律の改正をやるのか、それとも一般会計の中から新たな実質的な借換債を出そうとするのか、当然その辺はもうすでに検討され、新聞では幾つかのアドバルーンが上がっているわけであります。大蔵大臣、これはどういうふうにお考えですか。
○竹下国務大臣　借換債の議論、前国会からもいろいろ御議論をいただいたところでございますが、少なくとも現時点において特例公債の借りかえを当然の前提としてものを考えておるというわけではございません。確かに現在の財政が置かれておる極度に厳しい状況から判断いたしますならば、今後歳出歳入の構造の合理化、適正化に全力を挙げますと同時に、それをやったといたしましても、国債費が一段と大幅に増加することもありまして、引き続き厳しい財政事情が続くであろう、そういう状況の中で財政改革を図っていこう。したがって、「展望と指針」の中において、いわゆる特例公債依存体質からの脱却をするためには、具体的にはどのような方策をとっていくかはまさに今後の重要な検討課題である、そうしながら、特例公債の償還財源の確保の問題については慎重な検討が必要であって、「展望と指針」においても、「今後、財政改革を着実に進めていく過程で、国民的合意を得つつ、検討を進める。」というふうにされておるわけでございますので、経済情勢、財政状況等を見ながら、各方面の意見を伺いながら検討を進めていかなければならぬ課題だというふうに考えております。
　さらに、具体的に申しますと、全体の問題については、財政審に先般小委員会をおつくりいただきましたので、幅広い観点から検討をこれにお願いをいたしたというところでございます。その議論が進んでいけば、当然のこととして借りかえ問題等についても議論が進んでいくであろうというふうに予測をいたしております。
○大内委員　いまの大蔵大臣の前段のお言葉と後段のお言葉は全然違いますね。借換債は、初めは当然のこととして考えてないとおっしゃる、そして最後には、当然のこととしてそういうことになっていくであろうと。この辺はもう少しすっきりしてもらいたい。
　というのは、「展望と指針」というのは閣議決定しているんでしょう。八月八日に閣議決定しているんでしょう。そして、その閣議決定の中で、借換債の発行ということを含めた国債発行の手段によって行わざるを得ないと言っているんでしょう。そしてその問題は、それを具体的にどういうふうにやるかという問題をこれから詰めましょうと言っているんでしょう。そして来月には、大蔵省の理財局長の諮問機関として、この国債の借換債の問題の懇談会を発足させて、この問題を具体的に検討するんでしょう。借換債の発行はやるんでしょう。いかがですか。
○竹下国務大臣　整理して申し上げますと、理財局長の諮問機関でございます借換懇でございますか、これはいまも現存しておる私的諮問機関でございます。これは建設国債の今日までの借りかえの中身についての御議論をいただいて御結論をいただいて、今後の建設国債の借りかえの中身についての議論をいただくための懇談会であるというふうに承知をしております。幾らか休んでおりましたのを再発足をするということになるわけです。
　それから、いまの御指摘になりました問題については、現時点で特例公債の借りかえを、当然の前提として考えておるというわけではございません。いま「基本的には歳出の抑制、歳入の確保又は借換債の発行ということも含めての公債発行の手段によって行わざるを得ない」、いままで国会でも再三申し上げておる三つの方法をお述べして、その具体的な方策は、今後国民の合意を得つつやっていく。その問題につきまして、財政制度審議会で、今後の公債の償還問題について、小委員会を設けて幅広い観点からこの検討を先日お願いをしたというところまでが今日の経過でございます。そうした場合に、いわゆる借りかえ問題は検討課題に上ってくるであろうというふうに理解をしております。
○大内委員　私は何も自分の言葉で物を言っているんじゃなくて、政府が決定した「展望と指針」というのがここにありますよ。この中で、「六十年代の特例公債を含む公債の大量償還に要する財源の確保については、」一つは「歳出の抑制、歳入の確保又は借換債の発行」云々の「手段によって行わざるを得ない」、政府の方針じゃありませんか。そうでしょう。
　それじゃ、借換債はやらないこともあるんですか。
○竹下国務大臣　これはいま私も正確に「展望と指針」を読み上げたところでございまして、「借換債の発行ということも含めての公債発行の手段によって行わざるを得ない」、こう書いてあるわけでございまして、正確にお読みしたわけであります。そして、借換債につきましては、御指摘のとおり、建設国債は今日までもやってきておりますが、特例債につきましては、そういう議論の中で、私は各方面の意見を聞く一つの手段として、幅広く財政審に今後のあり方を諮問をしております。そこで小委員会をつくっていただいたとなれば、いわばそこの議論は当然その方向に行くではなかろうかというふうに思っておるわけであります。
○大内委員　それでは、ちょっと裏から聞いてみます。
　竹下大蔵大臣は、ことしの二月五日の当委員会における質疑でこう言っているのですよ。「私は借りかえというものを念頭に置いてこれに対応することは、私どもとしてもこれは不見識のそしりを免れないではないかというふうに思います。」そうすると、この「展望と指針」はまことに不見識ですな。「も含めての公債発行の手段」によらざるを得ない。不見識なことを決められたわけですか。まあ大蔵大臣は余り持って回ったような言い方をされますから。
　というのは、これはこれからの政府の政策手段を縛る問題なんですよ。借換債の発行というのは不可避的に起こってくるでしょう、さっき私が説明した要調整額の推移から言ったって。それでは大増税でもやるのですか。予算を半分ぐらい切って大蔵出削減をやるのですか。そんなことはできないでしょう。もう少し正直におっしゃったらどうですか。
○竹下国務大臣　正直に申しまして、当時いわゆる特例債の法律を、本委員会ではございません、大蔵委員会でございますが、本院で審議していただいておる、その中には借りかえをしないと書いてある、その段階の質問に対して私が借りかえを念頭に置いておりますと言えば、これはやはり不見識ではないか、いまでもそう思っております。正直に言えということでございますが、きわめて正直に申します。
○大内委員　これは本当はこれからの財政運営で非常に大事なポイントなんですよね。ですから、私はそういうところはもう少し率直なやりとり、国民にわかるような、そういうやりとりをしたいものだなと思ったのです。
　もう一つの問題で、租税負担率という問題があるのですよ。たとえば増税論議をするのでも、租税負担率の基準をどこに置くかという問題がはっきりしなきゃ増税論議も減税論議もできませんよ。「展望と指針」ではどうしてこの租税負担率を明らかにしなかったのですか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　この議論も本委員会でもしたところでございますが、租税負担率というものは、言ってみれば、分母が国民所得であって、そして分子は国税プラス地方税、こういうことになります。そういうものによって決まっておりますので、言ってみれば、来年度の政府経済見通しもきちんと策定しておるわけではなく、また税制改正について何も決まっていないというところで五十九年度の租税負担率ということを言及するということはむずかしい問題ではなかろうか。やはり経済の情勢等によって、租税負担率というのは結果として分母そして分子で出てくるものでございますから、初めから固定的に租税負担率というものを考えていくというのはむずかしい問題じゃなかろうかなというふうに私は考えております。
○大内委員　何をおっしゃっているのです。だって、いままでの経済社会七カ年計画ではちゃんと出してきたでしょう。「展望と指針」はそれにかわるものでしょう。経済企画庁長官はこの間の国会で、租税負担率は当然出さなければならぬ、出しますということを言っていますよ、国会の答弁の中で。少なくとも「展望と指針」の中で幾つかの答えを出すに当たって、租税負担率というものが決まらないで、いろいろな方針が出るはずがないですよ。だって、赤字国債の償還の問題についてだって三つの方針を出しているのでしょう、さっきから言いましたようにたとえば歳入の確保を図るというのは、租税負担率と密接不可分でしょう。こんな問題が国会の中に示されないでどうして財政論議ができるのです。それを出してください。
○竹下国務大臣　経済社会七カ年計画に二六カ二分の一という問題が確かにございました。それから、いろいろな議論が行われましたが、この問題につきましては、租税負担率の設定のあり方ということについては、引き続きこれは検討してまいらなければならぬ。したがって、「展望と指針」の中におきましては、「将来の租税負担と社会保障負担とを合せた全体としての国民の負担率は、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめることが望ましい。」こうして言及されております。これは臨調の答申にも同じような言葉が使われておりましたが、いわば望ましい方向というものが示されたわけでありまして、租税負担率という問題プラスいわば社会保障負担というものは一つの望ましい方向として示されたものであって、租税負担率というものの問題につきましては、七カ年計画において基礎として示しました二六カニ分の一というようなものであらわすべきかどうかにつきましては、いま少し私は検討をしなければならぬじゃないかというふうな考え方であります。
○大内委員　これから減税の実施という問題を控え、そして財政の動向を見ておりますと、増税という問題が必然的にクローズアップしてくる。そして、その増税に対して臨調の答申は、大蔵大臣もよく御存じのとおり、こう言っているのですね。「租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらないこそうですね。そうすると、これからたとえば増税をどの範囲でやるかという問題は、この租税負担率というものが決まらなければ、その増税のよしあしの判定はできないでしょう。増税の増減の幅というものは租税負担率によって決まってくるのでしょう。どうしてそういう基準の数字がこの国会には示されないのです。そして、われわれ国会議員に対して財政の問題を審議せいとどうしておっしゃるのです。私の知る範囲では、この「展望と指針」の策定に当たっては租税負担率が経企庁から出されていますよ。経済企画庁は出して、しかも、それを公表することを迫っているのです。これは私の調べたところでほぼ間違いないと思う。「昭和六十五年度におけるわが国経済の姿（総括表）」、この中で租税負担率は二七％という数字が出ているはずですよ。公共投資、五十八年から六十五年度の累積は二百三十兆から二百五十兆円、社会保険移転一六・五％、社会保障負担一三％、租税負担率二七％、国民の負担率四〇％、こういうものがなくて「展望と指針」のあの作文は書けるはずがないですよ。あの結論は出るはずがないですよ。
　経済企画庁、これを出していただけませんか。
○塩崎国務大臣　いま大内委員御指摘の租税負担率あるいは公共負担その他につきまして、私は、内部でいろいろ検討して、これまでの手法のとおりにするならば、このような姿があるであろうというような研究は十分なされた、こういうふうに思うわけでございます。
　租税負担率は、もう言うまでもなく国民所得の伸び率、それを相乗積をいたしました六十五年度の国民所得を分母にいたしまして、適正なる弾性値を租税収入に掛けていけば出てくると考えられるわけでございますが、しかし、これまでの結果から見て、私はこのような租税負担率は出さない方がいいというような考え方も十分理解できると思うのでございます。それは、大平内閣のつくりました経済七カ年計画では、租税負担率が二六カニ分の一というところを目標にして、それに到達するために一般消費税という税収を考えていく、増税を考えていったところに大変な問題がある。御案内のように、経済の進展によって、弾性値も、ＧＮＰのあり方についても、趨勢についてもいろいろな変化がありましたために、自然に租税負担率も上がっていって二六カ二分の一に近くなってきた。
　このような趨勢を考えてみますと、二六カニ分の一というただ一本の租税負担率を掲げていき、それに基づいて増税、減税を考えていくようなことはやはりこの際いかがなものであろうか。したがって、もう少し現実的に、五十九年度の予算をつくる際に、果たして現在のＧＮＰあるいは将来のＧＮＰ、そしてまた、とられ得るところの、国民が合意するところの租税政策、こういったものをもとにして、現実性を帯びた修正の可能性の少ない租税負担率を今度はひとつリボルビングプランというかっこうで示していきたい。出さないという意味じゃありません。予算編成の時期が私は絶好のチャンスだと思いますが、そのような機会にもう少し現実性を持った数字が出てくる。それもいろいろの変化のある、六十五年までの租税負担率でございますれば、当然いろいろの負担があろうかと思います。すでにもう大内先生は六十五年は二四・八％にみずからここに推算されておるわけでございます。これもしかし弾性値が一・一であるかどうか。私は弾性値が一・一であれば本当におっしゃるような大変な縮小均衡的なものだと思いますから、私はこのあたりからもう少し研究、検討して、現実性に富んだ租税負担率をこれから研究していかなければいかぬだろう、こういうふうに思うところでございます。
○大内委員　政府のやっていることは一貫性がありませんよね。経済社会七カ年計画ではちゃんと出して、今度は都合が悪いから出さない。しかも、臨調答申を見れば、さっきからお話し申し上げているように、租税負担率の上昇をもたらすような新たな増税をやってはいけませんと言っているのに、その増税のよしあしを判定する基準を政府は出さない。しかし、その抽象的な方針は「展望と指針」で出す。その裏づけにはちゃんとその数字のはじきがなされていながら、そういうものを出さないで国会の中で審議しろというのは非常に不親切です。
　委員長、こういう数字を出すように命じてください。出すべきです。そうじゃないと国会審議なんかできるものじゃありません。
○久野委員長　ただいまの大内君の御提案につきましては、追って理事会で協議をいたしたいと存じます。
○大内委員　理事会ではなくて、租税負担率は増税の是非を論じる基準の数字です。これを出せるようにちゃんと指示してください。いま塩崎経企庁長官は予算編成期になればというようなお話をされていました。少なくともいま出せないならどういう時期に出すかとかいうことを政府に確約させるのが予算委員長の使命じゃありませんか。
○久野委員長　ただいまの大内君の御提言につきましては、ただいま申し上げましたように、追って理事会で扱いについては協議をいたしたいと思います。
○大内委員　予算審議はきょうで終わりです。ここで何らかの言質をちゃんと政府からとってください。でなければ、こういう審議はできません。詰められませんよ、増税問題をこれから議論しようと言ったって。政府に言ってください。でなければ、総理大臣、何らかの言質をここではっきりしてください。
○竹下国務大臣　いま大内委員からお話がありましたが、租税負担率というものについてはかねて、最初は二三・六、それから二三・七になりましたが、そのいわば結果として出たものを基準に置くべきか、あるいはかつての中期計画に基づく二六カニ分の一を基準に置くべきか、そういう議論も臨調の方と議論をいたしたことがございます。したがって、租税負担率というものは、申しましたように、やはり分母が変わってまいりますので、私は、あらかじめこれを固定して考えるべきものかどうかということに対して、本委員会においても何度か疑問を申し上げてきたところでございます。したがって、租税負担率の設定のあり方という問題については、いろいろな議論を踏まえながら引き続き検討をしてまいりたい、その検討の過程で御相談をさせていただきたいというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大内委員　一月には財政計画を出すというお話ですね。それじゃ、そのときは出しますか。
○竹下国務大臣　財政計画と申しますか、予算審議の手がかりとして従来お示ししておるものにつきまして、さらに精査したものについてどのような形のものを出すかも相談しながら私は提出しなければならぬというふうに考えております。したがって、その際、租税負担率のあり方という問題をも含めて私は相談をしていきたいと思っております。部内のみならずこの理事会等で御相談をしていきたい、こういうふうに考えます。
○大内委員　委員長、本当は政府をしてその程度の言質を予算委員長として求める、これが私は公平な委員会審議だと思いますよ。後で理事会でというお話では問題が解決されないですよ。物事が終わってから物事を相談するなんというようなそういう提案を委員長はやるべきではありません。苦言を呈しておきます。
　そこで増税問題、余り時間もないので、ほかにたくさんやりたい問題がございますので、簡単にお伺いをしたいと思うのです。
　総理は、この十日の所信表明で「税外収入等歳入面においても見直しを行ってまいります。」というお話をされていますね。つまり、税外収入だけではなくてそれらと言っておりますね。これは増税を念頭に置いていますか。
○中曽根内閣総理大臣　必ずしも増税を念頭に置いたものではございません。いまの租税負担率の問題の論争もお聞きしておりましたが、今回の「展望と指針」をつくる上についてそういう問題は大分議論したわけです。しかし、いままでのようないわゆる五カ年計画と違った「展望と指針」という新しい性格のものを内閣の性格として打ち出してきたわけで、非常に弾力性と機動性を持ちながら、しかもリボルビングシステムで見直しを行いつつ進もう、いままでややもすれば数字が固定してひとり歩きして、国民に増税の方向へ物を進めるような印象を与えたり、あるいは数字が非常に現実と乖離したりした、そういう弊害がありました。そういう面から毎年毎年見直しを行いながら着実にいこう、そういう私の発想に基づきまして「展望と指針」という、名前も変えて、できるだけ数字は出さない、定量的な性格よりも定性的な性格にしよう、つまり政策論議を中心にしよう、そういう性格で実はつくっていただいたという経緯もございます。
　それで、租税負担率ということを考える場合には、当然、社会保障関係の負担率という問題も出てまいりまして非常に相関関係を持っているわけです。そういう意味におきまして、これは慎重にやる必要がある、しかし毎年度毎年度のものはこれは的確に出していかなければならぬ、そういうような考えで実はつくっていただいたもので、大蔵大臣としても非常に苦労しておるところでございます。しかし、正式の予算を提出するという場合には、予算編成のいろいろな手がかりになる資料をある程度大まかに出す必要もある、そういう考えに立ちまして大蔵大臣もいまのような御答弁をした次第なのでございます。
　それで、増税の問題につきましては、「増税なき財政再建」という発想、この理念をあくまで堅持していきたいというのが私の考え方でございまして、先ほど来申し上げますように、行財政改革は胸突き八丁にたどってまいりまして、いまも御指摘になりましたように、厚生大臣の方においても社会保険関係の費用、医療費の関係等についてもいろいろ苦心惨たんしている面がある。したがいまして、それらは最終的に五十九年度予算編成の過程でどういうふうになっていくかという最終的な結論を出さなければならぬという段階になっておるのでございまして、その辺は御了承いただきたいと思うのでございます。
○大内委員　必ずしも増税を念頭に置いていないというお言葉ですが、私は、五十九年度の予算編成がその総理の発言の真偽を決定すると思うのです。ですから、総理も自分の言動に対して十分責任を負う覚悟で御発言をいただければ結構なんです。さっきの租税負担率だって、普通の予算委員会ではあそこでストップですよ。しかし私は、あそこでストップをかけたのでは他の委員の方に御迷惑をかけるから、本当にがまんして物を言っているのです。しかし、いまの増税の論議も、本当はこの問題がはっきりしないと、この問題について実は正確な議論ができないのですよ。そのことだけは申し上げておきたいと思うのです。それが民社党の良識というものです。
　八月二十九日に、小倉政府税調会長はある新聞のインタビューでこう言っているのです。歳出に占める税収の割合が六〇％、いまは六四・一％ですね、というのは低過ぎる、これを八〇％程度にまで高めるために、間接税の増税を言わざるを得ないだろう、こういうインタビューの談話を出しておられるのですが、大蔵大臣はこういう考え方と一緒のお考えをお持ちなのか。つまり、直間比率の見直しは、五十九年度予算編成でやる必要がある、こういうふうにお考えかどうかお聞きしたいのです。
○竹下国務大臣　この問題もたびたび議論のあるところでございますが、直間比率というものも、私は結果として出てくるものであるというふうに思います。しかし、いま直間比率というものが、諸外国の税制等から見れば、確かに直接税に非常にウエートがかかっておる税体系になっておるという理解はしておりますが、いまの場合、私どもは大型間接税を導入するとかそういう考え方も持っておりませんので、いま念頭に、税制調査会に五十九年度税制のあり方として、直間比率の問題を限定して審議していただこうという考え方はございません。ただ、臨調等々の答申の中にも、直間比率を見直すべきであるというお考えをちょうだいしておることは承知しております。
○大内委員　具体的にそれじゃ、税調の審議途上でありますからなかなか言えないかもしれないのですが、ただ、大蔵省としてこれはやはり検討の対象になるかどうか、その程度はお答えをいただきたいのです。というのは、われわれも相当来年度予算編成で苦労しているのです、われわれなりに、財源という問題がございましてね。
　そこで、一つ一つ聞きますが、物品税、それから酒税、退職給与引当金、それから石油税、この辺は検討の対象になりましょうか。物品税、酒税、退職給与引当金、石油税、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　いま御指摘になりました税目につきまして、これをやるべきではないというような陳情を受けたことはございますが、私は税制調査会に対して個別の税目でもって諮問しておるわけでもございませんし、税制調査会の審議の途中でございますので、今日個別の税目に対して私がここでコメントするという立場にはございません。ただ、この税制調査会でどのような議論が出ておるかということになりますならば、あるいは主税局長からお答えするのも一つかと思いますが、私から個別に申し上げるわけにはまいりません。
○大内委員　では、一つだけ確認しておきましょう。
　大型間接新税の創設はしない、これだけは言えますね。
○竹下国務大臣　この問題については、この税調においても大型新税の問題が検討されるというふうには今日承っておりませんし、私どももその考えはございません。
○大内委員　この予算編成と関連しまして、一つだけ、人事院勧告の問題で聞いておきたいのですが、八月勧告の六・四％は一つのものとしてこれを誠意を持って実施する、こういう方針を言うことができますか。私が申し上げた意味は非常に重要です。一つのものとしてですね。
○竹下国務大臣　財政当局だけの立場なものですから、ちょっと私から答えるべき問題であるかどうか、これはやはり総理府かと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、いま給与担当閣僚協で検討していただいておる。いろいろ議論があります。総務長官や労働大臣は、ぜひこれを実施するようにという強い御要望もありますし、財政当局は、非常に厳しい財政状況からかなり困難なような様子も見せております。結局、どういうふうにこれを扱うかということは、これからさらに政府内部において調整を要する。一つのものとして扱うか、あるいはそうでないものにするか、そういうようなさまざまな問題についてこれからいろいろ論議していく、こういう段階であると申し上げます。
○大内委員　昨年の凍結理由は、勧告が五％未満であったからということが一つと、それは今度だけの異例中の異例の措置である、こういうことを言ったのですね。しかも、今度の人事院勧告というのはことしの四月の官民の給与を比較して勧告を行っているわけです。これを守るか守らないかということは、法律を守るか守らないかという問題です。凍結などということは全く不当な措置でした。人事院制度を踏みにじる措置でした。ましてや、まじめに違法ストライキもやらないで働いている公務員の皆さんにとっては申しわけない措置でした。今度は完全実施してください、このことを強く要望しておきます。
　本当は、私が一つのものとして申し上げたのは、昨年凍結した分については凍結という線を解除するのかどうか、そういうことを含めて完全実施を検討しているというのかどうかということを聞いたのです。この辺はいまちょっと正確でないのですが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　恐らくそういう意味で一つのものと言われたのだと私は思いました。しかし、この人事院勧告については、基本的な立場はやはり憲法あるいは国家公務員法等に基づく労働権の代償という意味から、基本的にこれを尊重するという態度は持っておるわけでございます。
　しかし、財政上どの程度許せるかというのは、また政府としての立場がございます。また、与党の内部にもこれは非常に大きな議論がいま潜在的にあるわけなのでございまして、与党の内部の意見も無視するわけにはいきません。そういう意味におきまして、これを去年の分とことしの分とどういうふうに扱うかという点につきましては、もう少しいろいろ党内の調整やら内閣の意見の調整をお待ち願いたいと思うのです。
○大内委員　この問題もたくさんの問題を抱えておりますが、残された問題を、わずかな時間ではございますが、総理にお伺いをしたいと思うのです。
　それは、大韓航空機の撃墜問題であります。
　レーガン大統領は、九月五日、こういう演説をされているのですね。私はこの演説を非常に印象的に聞きました。「我々の娘がまた娘の夫が大韓航空機〇〇七便で死んだ、彼らが死んだのは、人権のあらゆる概念を侵害したソ連のせいだ。」「ソ連やキューバの軍用機は、幾度も高度の機密の米国の軍事施設上空を飛行している。しかし、これらの飛行機は、撃墜されていない。我が国や他の文明諸国は、海や空において途に迷い、困窮している船舶乗組員やパイロットに助けの手を差しのべるという伝統を守っている。」これはなかなか格調の高い演説をされておりました。
　私は、今回の事件に対してソ連が終始言質を変え続けた、そしてミサイルによる迎撃を、撃墜を認めるまでに何と九日間も要した、このソ連の態度というものは、単に日本国民という立場じゃなくて、一人の人間としてもまことに許しがたい、遺憾なものであった、こう思うのでありますが、中曽根総理はどういうふうにお感じになっているかということが一つ。
　それからもう一つ、これは外務大臣、時間がありませんので、まとめて聞いておきます。
　ソ連は、大韓航空機の撃墜を正当化する理由として、当該機がスパイ機であったということを盛んに申し述べておられます。そして、その理由といたしまして、二時間以上もカムチャツカやサハリンを飛行し、しかも米軍当局はそれを監視し続けていた、計器の故障などというものはあり得るものではない、これは計画的なスパイ行為だ。二つ目には、米軍の偵察機ＲＣ１３５と行動をともにして、しかも十分間はランデブーをしていた。さらには、大韓航空機は地上からのソ連の攻撃を避けて飛行するルートを通っていた。四つ目には、百二十発の曳光弾による警告射撃等を行ったけれども、ことごとく無視した、アメリカと日本はそういう大韓航空機のスパイ行為というものを手助けしているんだ。これはわが国にとっても重大な問題でございます。
　そして、私が特に具体的に確かめたいのは、アメリカのホワイトハウスのスピークス副報道官は、これは六日でございましたが、アメリカは、ソ連が民間航空機と知りながら撃ち落としたという動かぬ証拠を持っている、それは地上の指令基地と要撃機との交信テープを保有しているからである、こう言っています。この点についての事実関係、日本政府としての見解。
　本当はこの問題は、個々の問題で一つ一つ確かめたいと思ったのでありますが、時間がありませんので、この問題に対する総理の御所見と、いま申し上げました問題についての日本政府の正式の見解、この二つを承りたいと思うのであります。
○中曽根内閣総理大臣　大韓航空機撃墜事件は、すでに何回も申し上げているとおりでございまして、人道上からも国際法上からも許せぬ行為であり、政府といたしましては、この問題に対する事実の究明、これをソ連側に要求し、また責任を明らかにするようにし、そして謝罪とこれに対する損害賠償を正式に要求しておるところであります。また、国際協力をもちまして、安全保障理事会やあるいはＩＣＡＯの会議、国際民間協力機構の会議等におきましても、世界の国々と一緒になって、以上のようなことを実行していくために懸命の努力をしているところであります。
○安倍国務大臣　今回の撃墜事件におきましてソ連のとった態度というものは、まさに非人道的でありますし、許すべからざる行為であると存じます。ソ連の発表は、いまお話がございましたように、一口に撃墜をして以来小出しに情報を発表しておる、こういうことでありまして、初めには、私がパブロフ大使と会ったときは、サハリンの上空には存在はしない、国籍不明機は存在しないということを言っておりました。その後、三日になりましてタス通信では、領空外に去ったということを言っております。七日には、ようやく指揮所の命令を実行した、九日に撃墜の事実を認めておるわけでございますが、しかし依然として、責任は第三国に転嫁するという姿勢でございまして、いわばわが国から提供いたしましたソ連パイロットの交信記録、これが動かぬ証拠として提出をされた結果、渋々これを認めたと言わざるを得ないと思うわけでございますが、同時にまた、ソ連は、いまお話しのように、この大韓航空機はスパイ機である、こういうことを発表いたしまして、まさに責任を転嫁しようといたしております。大韓航空機がスパイ機であるというソ連の発表は、私から言わせればまさに荒唐無稽なことではないか、こういうふうに考えるわけでございまして、あれだけの多数の罪のない乗客を乗せた民間航空機をスパイ機に使うなどということはとうていあり得ないことであります。同時にまた、アメリカ自身も、宇宙の偵察あるいはまた偵察技術というものは非常にいますぐれたものを持っておるわけでありますから、こうした民間航空機によってスパイをするような必要は毛頭あり得ない、常識的に見てそういうことはあり得ないわけですから、スパイ機という認定は、これはまさに荒唐無稽と言わざるを得ないと思うわけでございます。
　同時にまた、これまでの事実関係から明らかなように、大韓航空機は撃墜される瞬間までは既定の空路を走っておるということは交信記録からも明らかでございますし、ソ連機はこれに対していろいろと警告を発したということにつきましてもその実態は明らかでありません。二時間半にわたって飛行をしておる、それに対して警告をしなかったのではないかということを言っておるわけでありますが、これにつきましても、外務省の情報局長からその間の経緯はつまびらかに発表いたしておりますように、日本政府として何らこうしたことに対して知らなかった、関知していないという状況は、これは詳細に発表しておるわけでございまして、その点については明らかでございます。したがって、われわれとしては、ソ連機のこうした、特にソ連の、責任を第三国に転嫁しようというこの姿勢というものはまさに卑劣なやり方であって、許すことができない。われわれは、あくまでも真相を明らかにしてソ連の責任を追及しなければならない、そういう立場で今後とも最大の努力を傾けてまいりたいと考えております。（大内委員「スピークス報道官は、一連の動かぬ証拠を持っておる……」と呼ぶ）
　この点につきましては、日米間でいま緊密な情報の交換はいたしておるわけでございますが、アメリカ側としてもそうした確信を持って、いずれ事実が明らかになれば、その事実については日本にも連絡もあると思いますけれども、私は、いまのアメリカの報道官の言っていることが事実であるならば、この点については日本にもこの連絡はあるもの、こういうふうに確信をいたしております。
○大内委員　時間が参りましたので終わりますが、補償措置等については断固として日本の正義を貫いていただきますよう要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○久野委員長　これにて大内君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党を代表して、中曽根総理並びに閣僚に若干の質問をさしていただきたいと思います。
　昨日、社会党の石橋委員長の質問がございました。その真摯な討論には、この席で敬意を表明させていただきます。しかし、あえて申し上げますが、社会党の非武装中立政策は、世界でもほとんど日本社会党だけが採用している立場であって、いかなる意味でも今日の中立政策を代表し得るものではありません。日本共産党は、日本の平和と安全にとって主要な障害となっている日米安保条約を廃棄して、非同盟中立の日本を実現することを当面の中心課題として主張し、安保条約廃棄後の日本の安全保障政策としては、社会党のような非武装中立ではなく、中立自衛政策を掲げています。こうした方向は、国連加盟国の三分の二以上を結集した非同盟諸国首脳会議が進めている運動の基本方向とも完全に合致したものであります。
　この非同盟運動は、非武装中立などという立場ではなく、みずからいかなる軍事同盟にも入らないことを基本とし、かつ世界の軍事ブロックと軍事同盟の解消を目指す運動です。それはいまや国連を動かし、世界史の方向を決定する潮流となっております。こうした方向こそが中立政策を代表し得るものであり、わが国でも中曽根内閣・自民党の軍事同盟強化、軍拡路線と正面から対決して、日本の平和と安全への展望を切り開くことのできる唯一の道であると私どもは確信しております。　
　以上の点を改めて指摘して、質問に移らしていただきたいと思います。
　中曽根首相は、代表質問の答弁でも、戦後日本が戦争に巻き込まれなかった要素に日米安保条約があったと述べました。しかし、日米安保条約がアメリカの引き起こす戦争に巻き込まれるものであることはかつて椎名外相や、少なくもそのおそれのあることは佐藤総理も認めておられます。
　総理に伺いますが、あなたもかつて、一九七〇年の五月に拓大総長の講演としてこう言われたことがあります。「日本本土に対して戦火がふりかかった場合には、事前協議なしにアメリカ軍が日本防衛のため緊急発進できますが、極東の平和および安全の維持ということでアメリカ軍が日本から出動していくことは、日本政府と事前協議が必要であるという歯止めはおいてあるのです。しかし、そういう一つの歯止めがおいてあるとはいえ、極東条項があるということは、これはある意味においては、いざという場合に、むこうの紛争が渡り廊下を通って、日本へはいってくる危険性がないとはいえないですね。こういうことは国際政治上のギブ・アンド・テイクということで割り切っていくしかないでしょう。」こう言っておられます。つまり、あなたも、安保条約第六条の極東条項で紛争が渡り廊下を通って日本に入ってくる、つまり戦争に巻き込まれるということを明白に認めておられるわけであります。だからこそ現在、わが国世論の七八％がアメリカの行う戦争にわが国が巻き込まれる可能性があるということを危惧しているわけであります。
　この点について、あなたは戦争に巻き込まれる危険がないとお思いですか。御答弁を伺います。
○中曽根内閣総理大臣　日本が日米安保条約を締結しておるということは、日本が自衛力を持ちつつ、自己の足らざる力を自覚してアメリカの自衛力、防衛力と提携して、その総合的な力によって抑止力をつくり、外国から侵略されるのを未然に防止しよう、そういう配慮でやっております。
　私は、その結果が大きく貢献してこの三十数年間日本が戦争に巻き込まれなかった、そういうことがあると思います。それについてはやはりちゃんと安保条約上におきまして、条約あるいは交換公文その他の規定によって、諸先輩の御努力によって事前協議条項とかあるいは非核三原則とか、そういうようなしっかりとした歯どめをつくっております、それがかなり私はやはり有効である、そう思っておるわけであります。
　それで、極東条項あるいはいま申し上げたような、アメリカがその条約の発動によって出るという場合に事前協議を必要とする、そういう場合には、われわれはわが国の防衛上本当に必要であるかどうか、わが国の国益を中心にしてそれは考えていくべき問題である。われわれが野方図にその条約というものを、自分の国益というものを考えないで言うがままにそれを適用したという場合には、それはそういう危険性が出ないとは言えない。言えないが、われわれは、安保条約をつくっているという趣旨は、日本の国を防衛して日本を戦争に巻き込まないという配慮でこれをやり、そのためにいろいろな歯どめをつくっておるわけでございますから、それを堅持していくという限り、われわれが戦争に巻き込まれる危険性というものは排除できる、そういう努力がなければ、それはそういう可能性が絶対ないとは言い切れない要素がある、そう思っておるので、問題は、どんな条約やどんな制度にいたしましても必ずこういう両面があるものであって、その両面に対してこちらの主体的意思によってどういうようなしっかりとした態度を堅持していくかということであります。
　そのしっかりした態度を堅持していくということについては、政治家や政党の決意も大事でありますが、国民の世論とか国民の意思もまた大事である、こもごも相まってそういう努力をしていこうと考えております。
○正森委員　総理のお考えの御開陳がありましたが、その中でもやはり戦争に巻き込まれる危険がないとは言えない、ただし、それは日本の安全をどう確保するかという見地から判断するのであるから、そういう危険性は少ないのだというようにお伺いいたしました。
　しかし、この点については自民党の委員の中にも非常に危惧があります。たとえば一九六六年六月一日の衆議院外務委員会で、ベトナム戦争が始まりましたときに、同僚委員である鯨岡委員、環境庁長官もされた方でありますが、その方が、「アメリカがベトナム戦争に参加している、したがって、直接的ではないが、間接的な基地のような形になっている。だから、しいて言えば、アメリカの相手国である北ベトナム等から見れば、日本は直接の敵ではないけれども、敵性国のような形になっている。それによって起こる危険というものはやっぱり日本にある。」こういうぐあいに質問したのに対して、当時の椎名国務大臣は「ベトナム戦争がもう少し近いところで行なわれておるということになると、はっきりするわけであります。」「私は、危険がないとは言えないと思います。」こう言っておるのですね。つまり、ベトナム戦争のときに、わが国が事実上アメリカのベトナムに対する干渉戦争の基地になりましたが、これがベトナムが近くであり、そして一定の国力を持っておれば、わが国もまた戦場に巻き込まれる危険があったということを、鯨岡委員も、それに答弁した椎名外相も明白に認めているわけであります。
　ところが、現在中曽根内閣がとろうとしている方針は、まさにわが国に最も近い国に対して敵意を示している、そして、わが国を戦争に巻き込む方向に一歩一歩持っていっているのではないかという危惧が国民の間にあるわけであります。
　そこで、この点についてさらに進んで御所信を承りたいと思います。
　あなたは、一月に訪米をされました。そこでいろいろなことを言われましたが、中曽根・レーガン会談についてワシントン・ポスト紙で総理がいろいろと発言をしておられます。その中であなたは、不沈空母だとか三海峡封鎖とかシーレーン防衛の対米誓約、こういうことを改めておっしゃった上で、こう述べておられます。「これまでの日本の政府はこのことに関してどちらかというとあいまいだった。しかし、私の政権はきわめて明快だ。でもそのことを宣伝する必要はまったくないと思っている。」「私の政権はきわめて明快だ。」こう言っておられますが、どういうぐあいに明快なのか、明確に御説明を願います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、レーガンさんとの会談で、不沈空母とか三海峡封鎖とは言わないのです。それは、あなたはよくちゃんと知っている上で御質問……（正森委員「ワシントン・ポスト」と呼ぶ）ワシントン・ポストとの朝飯会云々ということで、しかも不沈空母という言葉自体は、その後ワシントン・ポスト紙も報道されましたように、正確に訳されたのではない、そういうような言葉も向こうから出てきておるわけであります。私は、そういうことについてとやかく弁解はいたしません。ともかくワシントン・ポストのような世界的な新聞の上で一回出ている、そういう問題についてとやかく弁解がましいことは言わぬ方が男らしい、そう思っておるから私はそうしておるわけであります。
　しかし、私がはっきりするという意味は何であるかと言えば、その後国会におきまして野党の皆さんがいろいろ質問してまいりました。米艦船が日本救援のために駆けつけたときどうするとか云云という一連の御質問をいたしました。それらに対しまして私は自分の考えを述べて、また日本のアメリカとの間の防衛技術の問題に関する問題についても所信を述べて、そして言いかえれば日本国憲法の範囲内において、個別的自衛権の範囲内において、そして非核三原則を堅持して軍事大国にならない、そういう範囲内においてどこまでやれるかというガードレールをはっきりした、そういうことを申し上げた。いままではそのガードレールのところが必ずしも明らかでない。野党の質問もなかったし、政府の答弁もなかった。しかし、野党の質問がありましたから、私は、そういう問題については憲法の範囲内でこれまではやれますということを幾つかはっきり申し上げた次第です。そういうようなことを意味しているわけです。
○正森委員　いま総理は、ガードレールをはっきりしたと言われましたが、あなたの場合、問題はまさにそのガードレールを外へ外へ広げておるということにあるのではないですか。そのことを私は一、二の例を引いて申し上げたいと思います。
　二月十九日の通常国会で、わが党の東中委員が、三海峡封鎖の問題について質問いたしました。そのときに、事務当局の答弁あるいは谷川防衛庁長官の答弁とあなたの答弁とは明確に食い違っているのですね。後で政府が統一見解を出しましたが、あなたは防衛庁長官や事務当局が説明しているのにわざわざ出てきて、そして、ガードレールはここまでだぞと言って大きく広げられたのですね。重大な発言でありました。その中であなたはこう言っておられる。いままで三海峡封鎖ということは、そのことの是非は別として、日本有事の場合だけであるというのは事務当局から防衛庁長官から常識だった。それをあなたは初めてこう言っているのですね。「ただし、そのときの情勢によりまして」、アメリカから海峡封鎖をしたいと言われたときですね。「日本に対する武力攻撃の発生が非常に緊迫性を持って出てきておるというふうに判断されるような場合とか、あるいは日本の船舶が国籍不明の船等によって非常に甚大な被害を受けてき始めているとか、そういう場合には考慮を要する場合もあり得る、それはそのときの状況による、そういうことであるだろうと思っております。」こう答えているのです。これは明確に、日本有事の場合ではなしに、日本有事のおそれのあるとき、そのときにすでに海峡を封鎖する、こういうことを言われたことにほかなりません。
　防衛庁、本年度の防衛白書で、海峡封鎖を行った場合に、相手側はどういうことをやってくる可能性があるか明確に書いてあるはずであります。その部分だけを言ってください。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年の防衛白書の中にこういうふうに記載をいたしております。「主要な海峡を通過」して……（正森委員「そこはいい。その三行下から。通峡阻止」と呼ぶ）よろしいですか。――「また、航空自衛隊は、」云々とありまして、「通峡阻止の作戦は、敵艦艇の行動を制約し、その作戦効率を阻害する等の効果を持つことから、敵が通峡の自由を確保するため、海峡周辺地域に対する侵攻を企図するおそれもあり、これに対処するため陸・海・空各自衛隊の能力を有機的に連係することが必要である。」
○正森委員　総理、お聞きのとおりであります。つまり、海峡封鎖をやるということになれば、相手側は当然それに対して反応をしてくる。その反応は、通峡の自由を確保するために、海峡周辺地域に対する侵攻を企図するおそれもある、こういうように言っておるのですね。しかも、これをわが国有事の場合にやるんじゃないのです。アメリカ有事の場合に、わが国に有事のおそれがあるとはいえ、まだ相手国が侵攻していないという場合にアメリカに認める。そうすると、アメリカはどうしますか。公海を封鎖するだけでなしに、わが国の領海にも機雷を敷設する。もちろんソ連の領海、宗谷海峡なら、こういう部分にも機雷を敷設する。そうすれば、相手国は、当然のこととして、通峡の自由を確保するためにはこういう機雷を除去する。除去するのを阻止するためにもし米軍の飛行機や艦艇が出動するということになれば、必ずそこで戦闘作戦行動が起こるはずであります。こういうことを認めるということにほかなりません。これこそ、ガードレールを広げて、わが国がまだ有事でないときに、専守防衛とか言いながら、そのおそれがあると勝手に認定したら、こういう危険なことをアメリカに認める。アメリカの戦争に、まさにわが国の安全を危険にして巻き込まれることではありませんか。これについて明確な答弁を求めます。
○中曽根内閣総理大臣　その点は、あのときの政府の統一見解で申し上げ、いまも朗読しましたように、国籍不明の潜水艦によってわが国が、船舶が撃沈されて被害甚大である、あるいはそのほかともかく緊迫した事態になって、日本が自存、自衛上相当考えなければならぬ、そういうときになれば、国民世論にしても国内の情勢にしても、かなりみんな心配をし、憂慮してくるという状態になるでしょう。そういうような場合においても何にもしないのかと言われれば、それはそのときの状態に応じて適切に処理し得る、処理し得るという可能性をわれわれは認めておくべきである。それは日本の自存、自衛上重要なことである、そう考えて申し上げたわけであります。
　その場合に、個別的にどういう事態が起こるかというようなことは、防衛庁やそのほかの専門家がいろいろ考えていっていることでしょうが、しかし、ともかく日本民族の立場に立って、日本の生命財産を守っていく、また独立と主権を守っていく、そういう場合に、客観的に見てももう非常に危険な状態であるというような場合には、そのときにおいて適切な必要な措置を講ずる余地を残しておくということは大事なことではないかと思います。
○正森委員　私は、総理のお考えは非常に危険だと思いますね。わが国の憲法第九条を持ち出すまでもありませんが、われわれはいかなる場合でも民族の独立と主権、自衛権を否定したことはありませんけれども、わが国に侵攻のおそれがあるだけでまだ侵攻がない場合に、仮にあなたの前提の国籍不明の艦船によってわが国の艦船が被害を受けるというようなことがあっても、なぜそれなら、自衛隊が一定の援護をするとかいうことならわかるけれども、アメリカに対してわが国の領海に機雷敷設することをも含む海峡封鎖を許可しなきゃならないのですか。そんなことをやれば、逆にわが国が真っ先に戦争に巻き込まれることになるじゃないですか。それはわが国の国民の平和と安全と財産を守る道ではない。それを逆に非常な危険に陥れて、わが国を戦争に、それこそ渡り廊下を回って戦争に引き入れる道にほかなりません。これがあなたがワシントンで言ってきた、中曽根内閣はこの点については明快だ、明確だということではありませんか。日本国民はそういう明確さは毛頭望んでいないということを私は改めて申し上げなければならないと思います。
　それだけではありません。アメリカの太平洋軍司令官のロバート・ロング大将は、シーレーン防衛のための対馬海峡の封鎖に関して、米国と日本及び韓国との間に有事計画がすでに存在していることを明らかにしております。これは本年の六月の十四日にワシントンの外国人記者と会見して言っていることであります。
　こういうことはあるのですか。防衛庁はどう考えておりますか。
○谷川国務大臣　わが方が韓国と共同いたしまして日本と韓国との間の海域について行動することは毛頭ございません。そういうこと、事実は一切関知いたしません。
○正森委員　そうすると、諸新聞に報道されましたが、ロング氏が言っていることに対して、防衛庁は毅然とした態度をとってやっぱり申し入れをしなきゃならぬと思いますが、申し入れをしましたか。
○谷川国務大臣　わが国の自衛隊はわが国の防衛のために存在をいたしますが、これは行動におきましてあくまでもわが国の固有の自衛の権利に基づいて行動いたすことでございます。それ以外のことにつきまして、他国のいかなる方がどういうような発言をされておるのか、つまびらかでございませんが、一々これに対しましては反論その他をいたしてはおりません。