Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（井上文彦君）　割り増し賃金の問題でございますが、これは現在中央労働基準審議会で検討されてございまして、その中で今いろんな意見があるわけでございます。例えば、今先生御指摘のように労働者が収入増を志向することからむしろ残業を誘発するのではないかというような指摘もございます。また、残業自体につきましてはコストアップにつながりますので、全体としては残業の抑制効果になるのではないかという意見もございます。また、そのほか割り増し率につきましては国際的に見て欧米諸国の実態と比べますとかなり低いのではないかというような意見もございまして、今それらの意見が真剣に議論されているところでございまして、私ども割り増し賃金率につきましては十分議論をしていただき、コンセンサ又を得ることが必要ではないかというふうに考えてございます。
○山東昭子君　次に、労働基準法の見直しについて伺います。
　現在、原則として週四十四時間が基準になっておりますが、実態として多くの事業所でこれは適用されているのでございましょうか。
○説明員（井上文彦君）　四十四時間の問題でございますが、事業場が就業規則などで定めております週の所定労働時間は、御存じのように週休二日制の普及などを反映いたしまして着実に短縮しているところでございます。賃金労働時間制度等総合調査というのがございますが、それによりますと平成二年におきまして事業場平均で四十三時間十九分というのが現状でございます。また、その分布状態を見ますと、四十四時間以下の事業場が五八・九％というような状況でございます。
　なお、基準法上四十四時間を猶予されている問題がございますので、平成五年三月三十一日までの間、規模、業種によりましては四十四時間を猶予して四十六時間というような状況でございますが、このため法制上四十四時間労働制が適用されている事業場は現在八・九％、適用労働者数は三六・三％というような状況でございます。
○山東昭子君　今お話がありましたように、時短が困難な業種や中小企業には猶予措置として週四十六時間、特例として四十八時間という基準がありますけれども、こうした対象事業所というのは業務の性格上今後も大幅な時短は困難ではないかと思いますが、その辺の見通しはいかがでございましょうか。
○説明員（井上文彦君）　御指摘のように、業種、規模等によっていろんな実態がございますので、私どもといたしましては、今後週四十時間労働制の実現とか、年間総労働時間千八百時間程度に向けての努力につきましては、やはりその規模なり業種ごとの実態を踏まえた対策が必要だというふうに考えてございます。特に中小企業につきましては、大企業に比べまして経営基盤の問題とか取引先との関係、同業他社の動向等もございまして、現在週休二日制の導入等につきましてはかなり差があるというような状況でございます。
　私どもといたしましては、特に中小企業の労働時間の短縮につきましては集団として取り組むということが非常に効果的であるという観点から、同業種集団とか同一地域集団等に対しまして中小企業労働力確保法による措置などを活用いたしまして、いろんな形で助言、支援を行っているところでございます。また、今後本法案を生かしまして、労働時間短縮実施計画等によりまして企業、業界、一体となった取り組み措置を支援することによりまして、私どもとしてはできるだけ円滑に労働時間短縮を進めていきたいというふうに考えてございます。
○山東昭子君　これまで四十八時間から四十六時間、四十四時間と段階的に短縮されるように図られてきましたが、今回の見直しも四十二時間制というくらいが考え方として妥当なのではないでしょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　これまで再三申し上げておりますように、この労働基準法の問題につきましては現在改正労働基準法附則の見直し規定に基づきまして昨年の四月から中央労働基準審議会で御審議をいただいているわけでございまして、その審議内容は週四十時間労働制への移行も含め労働時間法制全般にわたっての検討ということでございます。
　それで、現在私どもは四十時間への移行ということで考えているわけでございますけれども、ただ労働時間法制につきましては、特に基準法におきます問題としては業種や規模の違いも含めまして全体的な労働時間の実態を踏まえて検討することが必要であるということから、ことしの五月、六月に全国的に労働時間総合実態調査によりまして実態の把握をいたしております。この調査の結果等も踏まえまして鋭意検討が進められるというふうに考えておるところでございます。
○山東昭子君　先ほどもちょっとコストアップの点については触れられましたけれども、企業にとって週二時間以上の短縮は相当なコストアップになると思われますが、どの程度を見込んでおられるのかお伺いしたい。
○説明員（井上文彦君）　企業が労働時間の短縮を進めるためにはそのための要員の確保の問題等がございまして、企業のコスト構造、いろんなあり方はあるかと思いますが、これに見合いました生産性の向上がないと当然企業のコストアップにつながるわけでございます。
　時短とコストアップの関係につきまして、いろんな要素がございましてなかなか一概に言えない面がございますが、例えば私どもが委託して中小企業百社につきまして調査をいたしますと、時短に積極的に取り組んでいる中小企業百社でございましたが、そのうち約九割強で時短に伴って生産性を向上させている、また同時に、時短の短縮率と生産性の上昇率がほぼ同じかそれを上回る生産性の向上を実現しているという報告もございます。これらの企業につきましては、時短をやるに際しまして労使が協力いたしまして業務の効率化とか原価管理とか在庫管理の徹底、従業員の意識向上対策、そういう面に積極的に取り組んだ結果、時短のいい効果を導き出しているんではないかというふうにも考えでございます。
　また、私どもが慶応大学の研究所に委託して調査をやりますと、経済全体で二％程度の時短では、約〇・五から〇・九％、三分の一から約半分ぐらいの生産性の上昇が見られるというような報告もございます。
　一概に時短とコストアップの関係につきまして計算することは難しいとは思いますが、私どもといたしましては、ぜひ労働時間短縮に当たっては労使の努力によりまして生産性を向上し、これができるだけコストアップに結びつかないようにすることが重要だというふうに考えてございます。
○山東昭子君　労働コストのアップが生産性を上回る場合、最も頭が痛いのは当然製品価格のアップになることでございます。すると国民は、休みはふえたけれども物価は上がるし、どこに遊びに行っても人件費アップでサービス産業の利用は高くつく、また日給の人は収入が少なくなる。先日タクシーに乗りましたら運転手さんが、我々のような歩合制の勤労者というのは、休日はマイカーがふえてちっとも乗ってくれないもので商売は上がったりだ、平日に売り上げを上げるためには早朝から深夜までくたくたになって働かなければならない、そんなことを言っておりました。
　こういう話を聞きますと、時間短縮も本当にいいのかちょっと首をひねってしまうわけでして、こうしたことを少しでも回避するために政府としては企業、特に中小企業に対して一体どのような支援策を考えておられるのか、大臣にこれはお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生から大変大事な御指摘がございまして、週四十四時間の企業が二時間減らすということは約五％ですよね。五％労働時間を減らすわけですから、その分だけ五％生産性を上げてくれなければ、賃金支払いは変わらずに時間だけ五％減らして、そして生産性が五％ふえなければ元が取れないわけですからこれは大変なことで、まして今度は四十四時間から四時間減らすということは一割ですからね。ですから、まさに先生の御指摘のとおりコストアップになるということはあると思います。
　ただ問題は、一挙に一割なり五％じゃなしに先ほど言いましたように五年なら五年かけてやるということであれば、例えば五％のコストアップを一％ずつやっていって、そうすると生産性の向上と今部長が言いましたようにどれだけ相殺しながらいくかというこういうことであって、私は私自身の近藤鉄雄事務所の経営を考えてみてまだまだこれは合理化の余地があるかもしれませんね。だから、やりようではそういうふうに初めからもう——私もいろんな中小企業の方々から御相談があるものですから、申し上げるのは、腹をくくって決めたら案外それは社長むだに時間を使っていますよと。だから、そういう形で考えていくと私は、生産性アップでそして時短がうまくいってコストアップにならない、こういう分野はまだまだあるというふうに考えているわけであります。
　ただ、さっきのタクシーであるとか理髪だとか、それからいわゆるサービスというのはなかなか合理化、機械化で代替できない分野も多いわけでありますから、これは私はやはり率直に言ってコストアップになって、それが先般タクシーの運賃料金の引き上げみたいな格好になっているわけですね。あのときも、タクシーの運賃の引き上げは運転手さんに対してちゃんと還元をしてくださいよという話があってのことだというふうに私は記憶しているわけでございます。そういう分野がございますから、そっちの方では確かに消費物価を上げてしまって、そして時短は進むけれども、消費物価水準が高くなって国民生活からはマイナスだ、こういう面は確かにあると思いますが、最初に申しましたように、私は今の日本の経営、相当進んでいけばもっともっと努力して生産性を向上する余地もありますから、そういうサービス分野一分野の物価の上昇と、それから生産性の向上によって安くできる分野とがバランスをしていけはできるんじゃないか、こういうことでございます。
　そこで、前置きが長くなってしまいましたけれども、そういう企業で設備合理化、省力化、時短促進の投資をすることで生産性の向上に資するような分野、特にこれまでおくれておった中小企業について私は積極的な協力の措置を講じていきたい。幸い、既に昨年から中小企業労働力確保法という法律がございまして、これは中小企業の方々がある程度まとまってそういう合理化、省力化投資をしようというためには財投金利と同じ五・五％で国民金融公庫、中小企業金融公庫でお貸しできる制度がございますので、これは去年できたばかりの制度で余りまたＰＲされていないですね。
　ですから、今度の緊急経済対策の中でもこれを表へ取り上げまして、そして県と基準局とそれから関係者が通産局も中小企業庁も一緒になってこういう時短促進融資というものを積極的にＰＲをして活用していただこう、こういうことになってございます。特に、労働省はその中で、今私が基準局長や関係者に命じて、そういう時短促進関連融資のパンフレットをつくらせておりまして、わかりやすいパンフレットをつくって、そしてこれからこの法案ができたら今度は基準局や監督署の窓口にパンフレットを積んでおきなさい、そしていろんな方々が時短の御相談に来られたときは、こういうようないい制度がありますからぜひ活用していただきたい。場合によっては、中小企業金融公庫や国民金融公庫に連絡してやりなさいよというぐらいのバックアップをしますよということを考えて、やっぱりこれからは生産性向上の余地のある中小企業に対しては積極的な融資や、場合によってはこれから税制も考えて、そして十分な時短を促進しながら生産性を向上していただく。そして、中小企業の経営が成り立つようなことを政府の責任において積極的に進めていきたい、かように考えております。
○山東昭子君　続いて、ホワイトカラーの労働時間管理の見直しについてお伺いしたいと思います。
　ホワイトカラーとブルーカラーとは区別して考えるべきなどの論議があると聞いておりますけれども、私もアメリカの企業を幾つか視察をいたしまして感じたんですが、会社の中でフィットネスクラブをつくって、仕事上でストレスがたまると二時間ぐらいそこへ行って休んで、そしてまた仕事につくというように、実にフレキシブルに会社が労働時間を管理している姿を見て感心をいたしました。
　ホワイトカラーの場合、日々の労働時間と成果というものは生産現場と違って明確な関連性がないと思っております。したがって、労働時間基準とは異なった適用外といった考え方があってもいいのではないかと考えているんですが、欧米の例と労働省の考え方はいかがでございましょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　近年、産業構造や職業構造が多様化をしてまいりまして、その中で定型的でない業務といいますか、言ってみれば労働時間の長さと業績とが必ずしも比例的でないような、創造性を必要とする業務といいましょうか、そういう業務がふえてきたということで、一律の労働時間管理にはなじまないような分野もふえてきていることは御指摘のとおりでございます。
　こういった状況を背景にいたしまして、例えば研究開発職などのように、労働時間管理が実際には困難な職種につきまして、一定の業務遂行に必要な時間を労使協定によりまして定める、その業務に従事した勤労者、労働者はその時間労働したものとみなす、裁量労働制と言っておりますけれども、こういった裁量労働制が認められているところでございまして、こうした分野におきましては、このような制度の導入によりまして、労働者の自主的な活動を尊重することが望ましいというふうに考えております。
　欧米の例ということでございますけれども、日本の労働基準法に当たります各国の法制によります労働時間の規制というのはいろいろでございまして、なかなか単純に比較することが難しいわけでございますが、ホワイトカラーの適用除外につきましては、一部の国ではかなり広いというふうにも言われておりますし、大体見ますと管理監督的な立場にある者がその適用除外とされていることが多いわけです。
　ただ、この点につきましては日本も同様でございまして、我が国の労働基準法でも労働時間や休憩、休日に関します規定は、管理監督的な職務についている方あるいは機密を扱う職務についている方につきましては適用除外というふうにされているわけでございます。したがいまして、細部につきましてはいろいろ違いはありますけれども、大体はそういった欧米の国と似たような制度になっているというふうに考えております。
○山東昭子君　さらに、一部の企業では管理職を中心に年俸契約社員制という方法もあらわれておりますし、雇用契約や賃金の支払いの方法などについても、ホワイトカラーの労働基準に関する見直しが必要だと思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（佐藤勝美君）　おっしゃいますように、年俸制というのは、つまり業績と年間の報酬を直接結びつけるような形のものがこれからだんだんふえてくると思います。
　こういう点につきまして、現在の法制との関係はどうなるかという研究は私どももいたしておりますし、また将来そういった実態の変化に応じた措置もとらなければならない時期が来るのかとも思っておりますが、ただやはり気をつけなければいけないのは、ホワイトカラーであるあるいは事務職であるということで無原則に労働基準法上の規制を外すというふうなことにならないように、十分その実態と法律の意味を考えながらこういう問題に対処をしていく必要があろうというふうに考えておるところでございます。
○山東昭子君　よく労働の後の休息は最大の喜びであるというような話もございますけれども、大臣はゆとりであるとかあるいは快適さ、こういうことは一体どういうことが目標といいましょうか、大臣のお考えになるそうした理想というもの、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私ども労働時間短縮をこうして推進する立場にあっていつもぶつかる疑問は、仕事がそんなにおもしろくなかったら仕事なんかやめたらどうだと、人生にはほかにいろんなことがあるじゃないかと、こんなことをおっしゃる。私は必ずしもそうじゃないんで、私も二週間ばかり入院をしておりまして、楽といえば楽だけれども、やっぱりこうして大臣として国会で皆さんから御質問を受けて御指導を受けるのも、これは大変楽しいというとあれでありますけれども、刺激になること、励みになることでございます。だから、私は短ければいいというものではないとまず基本的に考えているんです。
　だから、私もいろんな経営者の方々と御相談をする、お話をする機会がございますけれども、片一方で時短を進める立場に立ちながら、同時に理想かもしれないけれども、もう時間が来ちゃったのかなと、何だあと一時間でも二時間でもこんな楽しい仕事ならしたいのだけれども、もう帰らなきゃならないのかというような職場の雰囲気をつくることも大事であるとこういうふうに考えます。私は基準局の幹部と話をしているんだけれども、やっぱりこれからの基準行政というのは、労働時間だとか最低賃金だとかそういうミニマムな条件をパスするということじゃなしに、むしろ最低水準じゃなく、いかにこれから上に行くかということであって、今度の国会でも皆さんに御審議いただいた快適職場づくり、それから安全な職場づくりについての労働安全衛生法の改正もお願いしたわけでございますが、そういう形の仕事の環境自身を快適にしていくという、そういう前向きな労働管理ということに我々は取り組むべきじゃないかと、かように考えているわけであります。
　しかし、それをあれにして、快適だからいつまでもいいのかなというわけでもないんであって、そこは人生は、仕事も大事でございますけれども、家庭の生活だとかそういう自分のいろんな仕事以外の趣味に生きるということも大事でありますから、そういう楽しい仕事をしながら片一方で家庭を大事にし、そしていろんな文化的な行動もする、また最近のような社会的なボランティア活動にも積極的に参加をする。そういうことがまさに生活大国日本の私たちの生活のありようではないかと、こんな理想を掲げながら私ども今労働行政に取り組んでいる、こういうことでございます。
○山東昭子君　私も昨年、科学技術庁長官として、二十一世紀に向けて「ゆとり」・「優しさ」・「快適さ」を考える懇談会を設けまして、さまざまな研究をして仕事をしてまいりましたけれども、生活大国を目指す我が国の勤労者が男女ともに気持ちよく働けるような環境づくりに労働省が全力を尽くしてくださることを期待いたしまして、質問を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、喜岡淳君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○細谷昭雄君　本題に入る前に、大臣とそれから運輸省にお聞きしたいと思うわけでございます。
　大臣、退院も日の浅いのに、きのうからきょうと大変に御答弁を御苦労さまでございます。余りたくさんは大臣には質問しないつもりでございますが、冒頭のはどうしてもこれは大臣にお願いしたい、こういうふうに思っています。
　それはあえて説明を要するものでもございませんが、去る五月二十八日に、いわゆるＪＲの採用差別事件に対する中労委の、最終のいわば解決案なるものが出されたわけでございます。極めて微妙な段階でございます。五年前に私は当時衆議院でこの問題に参画いたしましたけれども、これは大変な問題があって、しかも国会の決議で、政府に対し一人も路頭に迷わせることのないようにということを国会で決議をして、政府にその責務を負わせてきたという経過がございます。
　去る三月二十三日ですか、大臣にも総理にも、そして運輸大臣にも私は要請いたしました。汗を流していただきたい、その点の御回答も得ておるわけでありますが、なお一層極めて難しい段階、極めて微妙な段階にございますが、所管大臣としまして、やっぱり何とか国会決議にありますように、困っている全員の皆さん方を救済するということに一汗も二汗もかいていただきたい、このことが一つでございます。これは運輸省に対しても同様の質問をしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘の、国鉄民営化に伴うこの問題につきましては、私も労働大臣になりまして以来大変頭を痛めておる問題でございまして、中労委の会長にも最初お会いしたときから、これは大変な問題だけれども、ひとつ何とか皆さんの御努力で円滑に円満な解決ができるように努力していただきたい、こういうふうに申し上げてまいったわけでございます。
　御案内のように、中労委としてもこれまでもいろいろ議論をして関係者の意見を聴取してまいったわけでありますが、三月いっぱいに双方で何とか歩み寄れないかということで、まず双方の歩み寄りの努力をまつ、こういうことでおったわけでございますが、残念ながら両者の意見の一致ができなかった。こういうことを受けて、しからば中労委としてその中に立っていろいろ努力しよう、こういうことで、中労委としての案を四月、五月、二カ月かけた議論を尽くした上で発表したのが五月二十八日の案であったわけであります。
　これに対して、いわゆる国労側では不満だと、こういうようなことで中労委の方にその旨申し入れているというような状況でございますし、片やＪＲ側はまたこれもいろいろ意見があるようでございまして、今まだ検討中、こういうことでございます。私は、これは率直に申し上げまして最近の我が国の行政の中で、ＮＴＴの民営化とか国鉄等の民営化というのは一つの大きな行政の実績だと評価しているわけでございますが、そういう中で国鉄問題では、もう依然として千名を超える方々が大変な御苦労をしていらっしゃるということは、私は非常に胸を痛めるものでございます。
　これは、いろんな経緯があってのことでございまして、それぞれの立場立場のお考え、御意見は十分私もわかったつもりでございますが、問題は今のような状況をこれからいつまで続けていっていいのかということでございまして、やっぱりこれは労働省としては一日も早いこういった方々の再就職を何とか実現をいたしたい。
　そのためには、両者歩み寄っていただけることがあれば何とか歩み寄っていただいて、そしてそういった方々がこれからちゃんとしたお仕事についていただけるために、労働行政の面でいろいろ雇用調整とか雇用創出だとかについてはこれまでの政策手段もございますから、そういう雇用創出のための政策手段というものを全面的に活用させていただいて、そういった方々の速やかな雇用確保に全力を傾けてまいりたい。運輸大臣に対しても、そういうことをひとつ運輸省としても力になってくださいよということを申し上げておりまして、せっかく中労委がいろんな苦労をして出されたものでございますので、何とかこの線で関係者に御理解、御同意いただけないかというのが現段階の私の本当の率直な気持ちでございます。
○説明員（黒野匡彦君）　今先生御指摘のとおり、五月二十八日に中労委が解決案をお示しいただきました。大変この間、中労委の委員の方々、事務局の方々に御努力いただきまして、その点につきまして私どもといたしましても心から敬意を表させていただきたいと思っております。
　ただ、この内容につきまして、ＪＲの立場からいえば従来の主張からかなり離れておりまして、それなりに厳しいものではございます。これは率直に申し上げましてそう申し上げたいと思います。
　ただ、私どもといたしましては、今労働大臣の方からお話し申し上げましたとおり大変経緯のある話でもあり、重要な問題でございますから、決して軽々な判断をすることなく、慎重の上にも慎重に考えるようにと、こういう指示をＪＲにしております。今ＪＲの方でいろいろな面から検討を進めているところでございます。
　ただ、国労側の方が早々と拒否の回答をされたというふうに伺っておりまして、これまた何と申しましょうか、我々といたしまして困惑しているというのが正直なところでございまして、これから一体どういうふうに持っていったらいいのかなというふうに正直申しまして悩んでおります。ただ、それはそれといたしまして、この長い間の懸案事項を解決する非常に大事な機会だと我々とらえておりまして、そういう方向でこれからも対応してまいりたいと、かように考えております。
○細谷昭雄君　中労委の最終解決案に対する批評というのは私はいたしません、ここでは。いろいろな考え方があるわけです。やはりさっき言いましたように、非常に微妙な段階というふうに思います。
　どうかひとつ近藤大臣も、そしてきょうは奥田大臣のかわりに局長、次長がおいでになっておると思いますので、ぜひまた大臣にもきょうの私の趣旨をお伝え願いたい。そして、やっぱり一汗も二汗もかいて解決に善処をしていただきたいということを強く要請したいと思うわけであります。
　それから次に、これもまた運輸省にお聞きしたいんですが、実は私は去る三月二十三日の予算委員会で、新幹線に「のぞみ」を走らせた、この「のぞみ」が本当に安全なのかどうか。東海道新幹線に私たまに乗りますと物すごく揺れる。あんなので大丈夫かと、こういうふうに念を押して聞いたところが、鉄道局長がこれはもう安全設計を第一に考えた、しかも実験を重ねておる、したがってこれは大丈夫ですという太鼓判を押したんです。ところが、あに図らんや、その直後にボルト事故が起きておる。
　そして、新聞報道によりますと、私が質問するその前の三月の十四日時点で既にそういう事故がもう発生しておったということが後からわかったというふうな話もあるんです。問題は、私はＪＲ、まあＪＲといってもあそこは東海だと思うんですが、安全第一よりも営業第一に考えているんじゃないのかな、その営業姿勢ということにやっぱり問題があるんじゃないか、こんなふうに思うんです。別な報道によりますと、確かに東北新幹線にもあったというふうに聞いております、このボルト事故というのは。しかし、東北新幹線の場合は実験段階でもう既に発見されておる。ところが、根本的に違いますのは、東海道新幹線の場合は営業してから発見する。そこが根本的に整備体制といいますか点検体制というか、そういう意味の安全に対する姿勢というのが違うんじゃないのか、こんなふうに思うわけです。
　細かな説明は要りませんけれども、こういうことに対するいわゆる安全性に対しての国民の不安、「のぞみ」に対する不安、こういうものをきちっと解消する意味で、監督官庁であります運輸省に今後の対処の仕方について端的に答えていただきたいと思います。
○説明員（黒野匡彦君）　鉄道といたしまして、特に新幹線という高速走行するシステムにとりまして安全が何よりも大事であるということはまさに先生おっしゃるとおりでございます。
　今回の事故は、まさに我々が想像しなかったような原因によって起きたわけでございますが、これを教訓といたしまして、車両納入の際の安全点検とかその辺につきましてＪＲ東海の方に厳しい指示をいたしましたし、現にＪＲ東海の方でそれに対応した体制を組んでおります。こういうことのないようにさらに万全を期したいと思っております。
○細谷昭雄君　去年ですか、信楽鉄道の大事故、そしてせんだっては関東鉄道ですか、この電車が駅ビルかどこかに突っ込んだというふうな事故が続いているわけです。これはやっぱりどこかにそういう意味では営業第一主義の問題があるんじゃないか、こんなふうに思うんです。したがって、監督官庁の運輸省はそういう点では今後も万々全の対策、点検、そういう安全対策、こういったものについてひとつ念入りにやっていただきたいということを強く要望したいと思うんです。
　一つだけお礼申し上げたいと思うんですが、この前の労働委員会におきまして、去年の信楽鉄道の大事故の遺族に対して西日本首脳部が遺族に対する陳謝をしていないということを指摘しましたが、皆さん方の運輸省の恐らく指導があったと思うんです、その後首脳部が遺族会に参りまして、そしておわびをしたということが報じられておりました。その労を多としたいと思うわけであります。
　次に、本題に入りたいと思いますが、いろいろ同僚委員の皆さん方からるるお話がございました。私も、大抵我々の党は一番先にやりますので、後の方々の苦労というのがよくわかりました。今、山東委員もお話がございましたが、いろいろ重複することが多いわけでございます。これから私たち、対馬委員と一緒に最後のあれをやるわけですが、いろいろ重複することがありましたらひとつ御勘弁願いたいというふうに思います。
　私は、主として労働時間が非常に長いと言われております四業種、こういったいろんな業種についての問題について取り上げたいと思うわけでございます。大変多種多様にわたり、しかも監督官庁も七つぐちいにわたっておるという関係もございまして、私も修飾語を一切除いて端的に質問いたしますので、皆さん方の方も修飾語は全然除きまして端的に短い時間でお答え願いたい、こんなふうに思っております。
　まず、労働時間の長いというのは、何といいましても一つは建設業、それから木材・木製品製造業、印刷産業、陸上貨物運送業の四業種というふうに言われておりまして、この四業種が労働時間短縮指針が策定されそれに基づいて指導が行われておりますけれども、これらの業種につきましては、本法案による労働時間短縮実施計画に移行することが考えられているのかどうか、これが第一点であります。その場合、指針によって描かれている時短目標はそのまま実施計画へ引き継がれるのかどうか、これが第二点。この点をまず最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　特定業種労働時間短縮推進事業を平成二年度と平成三年度に労働省で実施したわけでございますが、対象業種は今先生が言われたとおりでございます。
　この特定業種労働時間短縮推進事業では、労働時間短縮指針というものを行政がつくっていたわけでございます。内容は、労働時間短縮の目標、業界、それから個別企業が取り組むべき課題等を内容とするものでございますけれども、この指針に基づきまして個別企業におきます取り組み方法を示すマニュアルをつくる、あるいは労働時間短縮推進員の選任を促進する、あるいは推進員に対します研修等を行ってきた、こういう性格のものでございました。
　一方、現在御審議いただいております法案の労働時間短縮実施計画の承認制度におきましては、同一の業種の事業主が共同で策定した計画を行政が承認をするということでございますので、両方の制度は性格が違うわけでございますけれども、ただ指針に基づきます指導や指針に盛り込まれました目標等は、これはその業界の労働時間短縮促進のためのものであります。制度が違うということから、そのまま両制度の間で引き継がれるものではございませんが、今申しましたように、当該業種におきます労働時間短縮を進めるためのものでございますので、この法案の中で規定をされております事業主の実施計画の策定に当たりましては、これまでの特定業種の事業においてつくられました指針が十分生かされますように指針の周知徹底に積極的に努めてまいりたいというふうに思っております。
○細谷昭雄君　局長、もうちょっと手短にひとつ答弁願いたいと思います。
　第二番目は、労働省は平成四年度予算に業種別労働時間短縮推進事業、これを創設したわけでありますが、この事業は、四業種について時短指針を策定した事業の形を変えたもの、つまり続編というふうに受け取っていいのかどうか、本法との接点ほどこなのか、今後のこれらの業種に対する事業の拡大をどういうふうに考えておるのか。これは端的にひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　これまで実施をしてまいりました事業につきましては、この新しい法律に基づきます各種措置の推進に当たりましても、従来の業種別の事業の目的や内容を十分踏まえた取り組みができるように努めてまいりたいと思っております。
○細谷昭雄君　次に、具体的な業種にかかわる問題を提起したいと思います。
　まず最初にトラック関係でございます。四業種の中で最も労働時間が長くて、時短指針では、平成二年の労働者の一人当たりの年間総労働時間は、全産業平均の二千五十二時間に対し、このトラック業界は二千五百三十八時間と五百時間近くも上回っております。時短というのが大変これはもう求められておるというふうに指摘されておるわけであります。
　一方、昭和六十三年の四月に施行されました改正労働基準法、これでは平成三年四月一日以降法定労働時間が週四十四時間、こういうふうに改められておりますけれども、運輸交通業にあっては時間短縮の困難性という点から平成五年三月三十一日までの間は週四十六時間とする猶予措置が適用されております。これはもう御案内のとおりであります。
　そこで、まず私はお聞きしたいんですが、このような道路貨物運送業への法定時間の適用については、昨年の四月一日から四十六時間へ移行されておりますが、これに際しまして業界に無理がなかったのかどうか、このことをお聞きします。
○政府委員（堀込徳年君）　お答えいたします。昨年四月一日の週四十六時間への移行状況を運輸省が調査しましたところによりますと、ちょうど一年前でございますが、所定内労働時間につきましては、週四十六時間を超える事業者は全体の三・二％でございましたが、その後運輸省の指導によりまして、昨年の暮れにはほぼ一〇〇％の事業者が四十六時間以下となっております。トラック運送事業について労働時間の短縮ということはなかなか困難なことでございますが、運輸省といたしましても、トラック事業に係る長時間労働の是正は輸送サービスを提供する上からも、また労働力確保の上からも重要なことでございますので、今後ともあらゆる機会をとらえて労働時間の短縮を指導してまいりたいと思います。
○細谷昭雄君　道路運送業は三Ｋ職場の一つというふうによく言われておりまして、特にトラック運転手を中心に恒常的な人手不足が言われておるわけであります。しかし、これを理由にして時短に対して改善努力を怠るということはますます労働力の確保を難しくするということの一面がございます。
　したがって、このような事態は当然のこととして理解されていることなのでありますから、猶予措置に甘んずることなく大規模経営から率先して四十四時間へ移行させるべきであります。例えば、東京証券取引所の一部上場されておるような大企業でさえもこの猶予措置が講ぜられておるということはやっぱり不自然だと思うんですね。これは何としましてもそういう点でもう当然四十四時間制にする、この猶予措置はそういう大企業は外すというほどの英断がなければ進まないと思うんですが、いかがですか。
○説明員（井上文彦君）　道路貨物運送業や道路旅客運送業の労働時間は、先ほどもお話にございましたように最近では着実に減少してございますが、ほかの産業に比べますと相当長い実態にございます。こうした運送業につきましては週法定労働時間に関しまして一定の猶予措置を講じているところでございますが、この措置は来年三月限りで廃止されることになっておりますので、すべての事業場で四十四時間制に移行されるよう指導援助の強化をまず図っていくことが重要だと考えております。
○細谷昭雄君　猶予措置の点でやっぱり本格的にひとつ考える必要があるんじゃないかというふうに思うんです。現在の改正労働基準法は、法定労働時間四十時間を本則で規定はしておりますが、いかなる業種にも四十時間が適用されておらず、すべてを経過措置に任せておるという仕組みになっていると思うわけであります。それで、本則で四十時間制ということを規定しておりながら、そういうことをとっておりますので実質的にはまだ四十四時間であるということになってしまうわけでありまして、このような愚かさを二度と繰り返さないよう審議会の真剣な検討を望みたいと思うんですが、いかがでしょうか。この点の検討です。
○政府委員（佐藤勝美君）　現在でも猶予対象事業場につきましては、猶予期間は四十六時間のままで結構ですと言っているわけではないことは御承知のとおりで、できるだけ早く四十四時間をクリアするようにという指導をしているわけです。御指摘のように、この改正労働基準法附則に基づきます見直しにおきましては、この猶予措置の問題は大変重要な課題の一つでございまして、この点につきましては、労働基準審議会での議論あるいはその後の私どもの案の作成に当たりまして一つの中心的な課題であるというふうに認識いたしております。
○細谷昭雄君　ぜひ審議会ではその点を本腰を入れてひとつお願いしたい、こんなふうに思っております。
　次に、四週六休制の普及の見通しについてお伺いしたいと思うんですが、トラック業界に現在適用されている猶予措置、これは先ほど言いましたように平成五年三月三十一日まで週四十六時間、これは四週五休制に相当するわけであります。
　そこで、時短指針では平成四年度までに全企業において四週六休制を実現し、その後三年以内の間に完全週休二日制の実現に努めるものとすると規定しておるわけでありますが、今年度中に四週六休制を実現するということは可能かどうか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（堀込徳年君）　お答えいたします。
　四週六休の実態でございますが、トラック業界の調べによりますと、本年五月現在で四割弱でございます。時短指針に基づきまして現在私ども一生懸命指導しているところでございますが、今一年度中に四週六休を完全にということになるとちょっとまだはかり知れないものがございますので、引き続き強力に指導してまいりたいと思っています。
○細谷昭雄君　さっきの猶予措置の全部一律というのはやっぱりおかしいんですよ、大企業ありますから。ああいう問題になっているようなのもありますし、そういう点でできるところからやっていくということをぜひお願いしたい。
　そこで、「流通ニッポン」という業界紙の報道によりますと、運輸省はことしの三月三十一日に全日本トラック協会あてに自動車交通局の貨物課長名で文書を送って、まあ一部の地域で既に実施しておりますが、地域別一斉休日を全国に拡大するよう積極的な取り組みを求めておるというふうに報道されております。大変これはいいことだと思うんですが、問題は運輸省の指導によって全ト協、全日本トラック協会、これの実施しておるトラック業界における一斉休日、これの推進活動を時短促進案の実施計画制度にのせていったら大変うまいことになるんじゃないかというふうに思うんですね。この点のお考えはございませんか。
○政府委員（堀込徳年君）　私ども、先生御指摘のように、時短の呼びかけから本年三月に課長名で地域別一斉休日ということをトラック業界に指導したところでございます。
　これは、そもそも平成二年十二月の運輸政策審議会の中でトラック運送事業の労働時間の確保のための方策としてそういう策が打ち出されたわけでございまして、私どもそれにのっとって指導しているわけでございます。全ト協、全日本トラック協会を通じまして現在地方トラック協会に対してそういう指導をしているわけでございます。だんだんこういうものが制度として定着していく傾向にあるんじゃないか、かように思っているわけでございます。
○細谷昭雄君　問題は、今私が聞いているのは、今度の法律案で実施計画が立てられるわけです。その実施計画にその申し合わせをそのまますっとのせられないのか、そのことなんです。
○政府委員（堀込徳年君）　実施計画にのせる件につきましては、もう少し法案の段階で労働省さんともいろいろ詰めてまいりたいと思っております。
○細谷昭雄君　そのために、きょうは皆さん方においで願っているわけです。これは、労働省任せではない、政府一体として閣議決定でやるということでありますので、政府の一員として運輸省もぜひもう一体になってやっていただきたい。そのことが今一番いい方法だし理想だというふうに思いますので、ぜひ積極的な検討をお願いしたいというふうに思います。
　次に、公正取引委員会においで願っておりますので、独占禁止法との調整についてお伺いしたいと思います。
　物流関係の問題は、例えば今言ったような運輸省の自動車交通局貨物課長の文書によりますと、一斉休日に関する独占禁止法の考え方、これが添付されておったようであります。そのいわゆる基本になっているというものは、昭和五十四年八月に出されました「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」、こういうのがあるわけです。
　要は、この独占禁止法との関係は、業界団体が横並びで具体的な時短計画を実施していく場合、非常に難しい調整を余儀なくされることにならざるを得ないと思われます。公正取引委員会は、労働基準法における法定労働時間の遵守、時短促進法が成立した場合には、その趣旨に沿った時短の推進、政府の決定する経済計画の実現のための時短の推進のために、労働省及び事業所管官庁の承認を受けて実施する業界団体の活動については独占禁止法の適用についても配慮されてしかるべきではないか、このように思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（山田昭雄君）　私どもといたしましても、時短の促進ということが非常に重要な課題であるということを認識しておるわけでございまして、この本法案の八条に基づいて設立されます実施計画が法案の要件に適合すれば、一般的に言えば通常は独禁法上の問題は生じないというふうに考えております。
　他方、事業者の不安を解消して計画を実施する、そのために、実施計画の承認につきまして個々のケースごとに問題ないということを主務大臣と事前に調整し、お伝えするということが必要であるとこのように考えておりまして、そういう今法案のスキームにもなっているわけでございまして、これを適正に運用してまいりたいと、このように考えております。
○細谷昭雄君　この時短を今回の本法を入れますと、すごく公正取引委員会に実際は触れていくということにならざるを得ない点が非常に多いわけです。
　そこで一つの例なんですが、需要者の利益を不当に害しない、こういうことがいわば公正取引委員会としては少なくとも需要者の立場でつくられておる委員会でございますので、この不当に害しないという概念の問題ですが、この解釈が、例えばある特定の県の道路貨物運送業者が全ト協の指導によって四週六休体制を導入した場合、新たに実施される休日には業務が行われない。そうすると、需要者はその日に今までのような輸送サービス、宅配を受けることができなくなる。その意味では、利益を害されたということになりますけれども、これがいわゆる公正取引委員会で言う需要者の利益を不当に害したことになるかどうか。そして、需要者の利益が害されてもそれが不当であるかそうでないかはどのような判断によって決めるのか、この明確な基準があるのかどうか、非常に難しい問題なんです。この点についていかがでしょうか。
○説明員（小久保榮一郎君）　事業者団体が労働問題に対処するために休養日等の基準を定めて時短を推進することによって、需要者にとっては従前に比べて何らかの不便をもたらす。そういったことが予想されないわけではないわけですけれども、独占禁止法の立場から申しますと、それが直ちに独占禁止法上の問題になると考えておるわけではございません。
　しかし、需要者にとって必要不可欠な財、サービスの利用ができない、それによって著しい不便を来す、そういったものであってはならないであろうと思いますし、またそういうものであれば時短を推進するために需要者の理解なり協力が得られないという趣旨で、需要者の利益を不当に害さないという要件を設定したものと考えておるわけです。需要者の利便に著しく不便を来すかどうか、これは本来個別的に判断を要する事柄ではあろうと思いますけれども、先生お尋ねのケースについてあえて一般的に申し上げれば、通常独占禁止法上の問題に直ちになるとは考えがたいというふうに考えておるところでございます。
○細谷昭雄君　これは恐らく基準というのは社会の要請なり、社会の進展に伴って変わっていくんじゃないか、こんなふうに思います。したがって、便利だ便利だ、ニーズをどんどん要求していきますと、そこに働いている皆さん方は際限なくもうコマネズミのように働かなくちゃいけない。今では、宅配は時間指定までされておるというほどの過当競争です。したがって、これはどうしてもやっぱりどこかで歯どめをかけなくちゃいけないというふうに思うわけであります。
　守るべき需要者の利益というのは何なのか、これについてひとつお伺いしたいと思うんですが、独占禁止法の制度が消費者の利益保護と公正な競争の維持を目的としていることはよく理解できますし、自由主義経済のもとではこれが共通のルールでなければならないというふうに私も思います。しかし、各論に入りますと、無限とも考えられる消費者の利益を前提にしていたら、そこで働く労働者の権利というのが守られなくなる。これも当然なわけです。
　そこで、その両立をどうするのか。例えば、翌日配達を原則とした宅配便、これは現在花盛りであります。もう過当競争と言ってもいいと思います。この人手不足が深刻化しておる道路貨物運送事業に従事する労働者の労働条件をますます悪化させておるという要因になっておるわけでありますが、このような状況のもとで労働者の労働時間の短縮を図る結果として、翌日配達が困難になるなどサービスの低下を余儀なくされる、こういう事態が発生したとしても、それをもって需要者の利益を害したと言えるかどうか。
　これは、独占禁止法の立場上守られなければならない需要者の利益というのは何か、そしてこの場合に労働者の権利との調整はどのようになされるのか。これは非常に難しい問題でありますが、どういうふうにお考えなのかお伺いしたい。
○説明員（山田昭雄君）　先生御指摘のとおり、独占禁止法は一般消費者の利益の保護ということを究極の目的にしておるわけでございますが、それは公正かつ自由な競争を促進することによりまして、究極的には一般消費者の利益を確保する、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　したがいまして、例えば労働時間短縮の名目で事業者間で生産数量を制限したり、あるいは価格を引き上げる、こういうことによって本来そもそもは市場において自由な事業活動を通じて決定される価格とか数量、これが制限されるということになれば、こういった行為は一般消費者の利益を不当に害することとなると思います。他方、労働時間が本法案に定める要件に適合するものであれば、その実施によって若干の不便が生ずることがありましても、独占禁止法に規定する一般消費者の利益を害するということではないというふうに考えております。
　そういうことでございますので、独禁法の枠内で労働時間の短縮を促進するということは十分可能でありますし、またこの法律案の私どもと所管大臣との事前の調整ということもそういうために置かれているというように考えておるわけでございます。
○細谷昭雄君　今お話しのとおり、トラック協会ならトラック協会がそういうふうに進めた場合、これは世の中にどこにもあるわけですが、抜け駆けのいわば利益を得たいアウトサイダーがあらわれるのはこれは世の常なわけでありますが、業界横並びでないと時短が進まないというこういう現状の中にそういう抜け駆けをするもの、これが出てくるところがあります。そこで問題になるのは脱退することを不当に制限しない、こういう問題があります。これとアウトサイダーの規制をどのようにバランスをとっていくのか、この点についてひとつ労働と公取の見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（井上文彦君）　時短の実施計画の承認制度につきましては、これは業界一体の自主的な取り組みを促進するというものでございまして、仮に参加、退脱の自由を不当に罰金等によって制限しますと、これは独禁法上の問題が生じますし、また参加を強制しても自主的な努力を期待できないというものほかえって計画実現の上で阻害要因にもなるというふうに考えますので、あくまでも参加、脱退の自由を承認の要件としたものでございます。
○説明員（山田昭雄君）　この承認制度は、業界の実情に応じた業界の自主的な取り組みによって時短が促進されるというものであるというふうに承知しておるわけでございます。事業者がお互いの理解のもとに自主的に時短を進めていくということが効果的であると思いますし、独禁法の立場から申しますと、脱退者に過大な違約金を課すそういった場合は別とすれば、実際問題といたしましては、脱退しようとする者に対しては計画にとどまるようにというような話もあるでしょうし、また労働省の方からもあるいは監督官庁が計画にとどまるように慫慂するようなこともあると思います。
　したがいまして、御質問のようなケースというのはそういう措置等によりまして実際には適切に実施されていくものではないか、このように考えておる次第でございます。
○細谷昭雄君　どうかひとつ監督官庁としましても、運輸省としてもそれから公取、労働省としましても、そういうアウトサイダーが出てこないよう具体的にそういう側面の指導もぜひしっかりやっていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。要望しておきたいと思います。
　労働省にお伺いしますが、年間所定労働時間の目標についてお聞きしたいと思います。
　印刷産業労働時間短縮指針、これが平成五年までに全企業において年間所定労働時間は千九百五十時間以下とするものとするという目標を掲げているほかは、木材・木製品産業それから建設業、陸上貨物運輸業のいずれについても達成すべき年間所定労働時間の目標が示されていない、これが現状であります。そこで、目標を設定することが難しい現実というのは理解しないわけじゃございませんが、新経済計画では計画期間中における千八百時間の達成が具体的に示される状況であることを考えると、いかに難しいとはいえ、これらの特定業種において千八百時間へ向けての道筋、これを具体的に示すときではないのか、こんなふうに思うんですが、労働省の見解を簡単にお聞きし、たいというふうに思います。
○説明員（井上文彦君）　その指針でございますが、これはもう先生御指摘のように、それぞれの業種の実態を踏まえまして業界全体が取り組むべき当面の目標というものを定めたものでございます。
　業界団体、個別企業等におきましては、この指針の実現に向けて労働時間短縮推進員とか労働時間短縮推進マニュアル等をつくりまして努力しているところでございます。具体的な目標につきましては、その進捗状況によって今後の問題だというふうに考えてございます。
○細谷昭雄君　これはやっぱり甘えさせるということはよくないと思うんですよ。これは難しい難しいというのは私だってわかるんですよ、実際。わかるんですが、やっぱりこういうふうに来年度のいわば基準法改正という大目標に向かっての環境整備でありますので、ぜひこの点はやっていただきたい、こんなふうに強く要望したいと思います。
　次に、中小零細企業、先ほど山東委員からも御質問がございましたので重複するかもしれませんが、お許し願いたいと思います。
　中小零細企業、特に零細企業の場合は労働組合を持っておらない、そして長時間労働だということはもう御案内のとおりであります。大変なものだと思うんです。まず最初に、中小零細企業の労働時間の問題について中小企業庁にお伺いしたいと思います。
　平成元年の毎月勤労統計の調査によりますと、一人から四人程度の事業所、零細企業ですね、これの年間総労働時間は二千百七十一時間であり、五百人以上の規模の事業所、二千九十五時間に比べますと、統計上だけでも七十六時間多くなっておる。特に大企業と零細企業との間で顕著な規模間格差が認められておりますが、中小零細事業所の労働時間の実態をどのように理解され、そして中小零細事業所に対してこの法案がどの程度に効果があるというふうにお考えなのか、中小企業庁としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（桑原茂樹君）　中小零細企業の労働時間につきましては、今御指摘ございましたとおり、より大規模の企業に比べますと労働時間が長くなっております。残念なことではございますが事実でございます。しかし、中小零細企業といえども労働力を確保するという観点から労働時間を短縮しなければならないというような実情にもございまして、いろいろの努力をされておられまして、近年統計を見ますとそれでもだんだん総労働時間も短くなっていく傾向にございます。我々としましては、そうした傾向を今後とも引き続き維持していくように、いろんな形で中小零細企業に援助をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　今回の法律で中小零細企業の労働時間の短縮というものがどう図られるかという御質問でございますけれども、現在御審議いただいておりますこの時短法案によりますと、時短促進のために同業種の中小企業が共同で計画をつくるということになってございまして、この計画づくりは中小零細企業も含んだ形でつくられるということもあろうかと思いますので、そういう意味で効果があるというふうに思います。そういうものと並行いたしまして、従来中小零細企業の時短を促進するために我々とってきたいろいろな施策がございます。金融上、税制上あるいは下請中小企業振興法に基づくいろんな措置、その他いろいろございますので、こういうものをあわせてこれからも活用をいたしまして中小零細企業の時短促進を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○細谷昭雄君　特に私たち感ずることは、零細企業におきましては、もう労働組合もないし、ほとんど町工場の親方といいますか工場主、その方々の善意に頼っているという状態が多いわけであります。そういう意味では、業界という形でまとめていくしかない。しかも、労働省なり中小企業庁は直接的にじゃなくて、恐らく地域のそれぞれ都道府県段階における業界の指導ということにならざるを得ないんじゃないか、こんなふうにも予想されますので、十二分にひとつ、今までは余り中小企業庁自体がもう零細企業に働く人力の労働条件云々なんということは頭になかったと思うんですが、これを機会にひとつ一体になってそれらの労働条件の向上に一汗流していただきたい、こんなふうに要請したいと思うわけです。
　次に、中小企業は大企業に比較しまして所定内労働時間が非常に長くて残業が少ない、こういう特徴がございます。要するに週休二日制の普及がおくれているということでございますが、週休二日制の実施がおくれているのは親会社、取引先の関係がその理由の主なものになっておるようであります、いろいろ統計ございますが。そこで、中小零細企業における週休二日制の労働時間短縮を促進するためには、環境整備に努めることはもとより、必要な指導を行うとともに財政上、金融上のあらゆる援助措置を積極的に拡充すべきではないか。それがなければなかなか進まない。もうやっぱりお金の相談ということになると思うんです。
　その点で、中小企業庁が今考えられていること、ないしはこれから考えられることはどんなことがあるんでしょうか。
○政府委員（桑原茂樹君）　中小企業の時短促進あるいは週休二日制の普及に向けまして、我々今までもいろいろ努力してきましたけれども、これからも引き続き大いに努力をしていきたいと思っております。
　どういう分野でこうした支援をするかというのについては、三つの分野があるというふうに思うわけでございまして、まず一つは省力化投資の問題でございます。省力化投資を中小企業も積極的に進めまして、職場環境の改善はもとより、少ない人手で生産が図られるというような環境を整備する必要がございまして、このために従来から金融なり税制なり、あるいは予算上のいろいろな措置を講じておりますけれども、昨年中小企業労働力確保法を制定していただきましたので、この法律も大いに活用いたしまして、そういう努力をしていきたいというふうに思うのが一つでございます。
　もう一つは、中小零細企業の場合、あるいは下請企業の場合でございますと、親企業からのいろいろな下請をするときの条件がございまして、この条件によってはなかなか時短が図れないということがございますので、我々としては下請中小企業振興法に基づきまして、その下請のいろいろな条件が中小企業にとっても時短ができるような条件になるように、これからも大いに努力をしていきたいというふうに思うわけでございます。
　それから三番目といたしまして、その労働時間の短縮に関して中小企業でいろいろ努力をするわけでございますけれども、いろいろなアドバイスを差し上げる、相談に親切に応じる、あるいは技術の開発をするというようないわば指導助言業務というものがございますけれども、この辺につきましてもこれからも積極的に拡充をしていきたいと、以上三つの分野でおっしゃるような方向で努力をしていきたいというふうに思っております。
○細谷昭雄君　アドバイザー事業につきましては、私が今質問しようと思っておったんですが、わかりました。
　次は融資制度の問題と利用状況についてお伺いしたいんですが、平成四年三月三十一日の緊急経済対策におきましては、省力化投資、今お話がございました充実促進ということでいろいろやっておるようでございます。しかし、これは大蔵の関係ということで、中小企業庁は零細企業ですので直接は関係ないと思うんですが、いろんなこういうふうな融資制度、今お話ししました三つの点のほかにこの時短という点で直接入るというふうなそういう助成制度があるのかどうか。お考えなのかどうか。その点についてお伺いしたいと思います。