Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部政府委員　大分県別府温泉の杉乃井ホテルの労使紛争でございます。
　本年の三月に会社側が人員削減を含む合理化を提案いたしまして、それに端を発しまして労使紛争が発生をいたしまして、八月二十八日に組合側は二十四時間ストライキに突入する、それからまた、会社側は十月十一日にロックアウトに入るということで紛争が深刻化しているところでございます。
　現在、主としてこのロックアウトの解除の問題、それから従業員の解雇をめぐる問題、それから合理化をめぐる問題というような争点を中心に紛争が継続をしているわけでございます。
　先生お話しのように、本件は大分地裁、大分地労委において係争中でございます。地元大分県におきましても、労使双方から事情を聞く等のことをしているようでございますが、現在のところ労使間に相当の意見の隔たりがあるというのが現状でございます。
○上田（哲）委員　だから、労働省としてはどういう関心を持っているのですか、そして早期解決というのはどのようにお考えなのですか、またどのような指導をなさるのですか。
○岡部政府委員　このホテルにつきましては、地域の経済に与える影響が極めて大であるという報告も受けております。私どもとしましては、早期円満解決が図られるように期待をしているわけでございます。
　本件の法律問題につきましては、大分地裁、大分地労委において係争中でございますので、その推移を見守ってまいりたいと思いますが、しかし、御指摘のように、そのような社会的に非常に影響の大きい問題であることにかんがみまして、県において現在労使にテーブルに着くようにということを呼びかけているわけでございますが、私どもも、労使関係安定のために、県としても最善の努力を尽くすように改めて指示をいたしたいと考えております。
○上田（哲）委員　大臣、これについての御関心をお承りしたい。
○福島国務大臣　私も、出身地の隣県のことでもございますし、かねてから地方紙等を通じて杉乃井ホテルの問題については私なりに心を痛めておったところでございます。
　今局長から話がありましたように、地域経済に及ぼす影響ももちろんでございますが、これだけ大きな規模のホテルで、そこに、別府温泉に行って泊まられることを楽しみにしておられるたくさんの方々が現地に行かれて、思いがけなくもう泊まるホテルもない、あるいはこのホテルを根拠地として大きな大会が開かれようとしているときに、その大会もままならないというような状況を私も見聞きいたしております。
　別府にとっては大変大きなホテルではありますし、今御指摘があったようにたくさんの関連企業も持っておられることでもありますし、従業員もまたその生活にもお困りになるお話でございますから、労使関係が円滑にいくようにということは私どもの望みでもございますので、大分県を通じて、労使の双方が同じテーブルに着いて、できるだけ早く円満に話し合いがつくように、私どもといたしましても指導をいたしてまいりたいと存じます。
○中村委員長　次に草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川であります。
　まず厚生大臣に二、三、最近与党の方からいろいろと厚生行政の基本的な問題あるいは厚生行政を超した今日的な問題について発言があるようでございますので、これは厚生省の考え方ということよりも、政治家としての厚生大臣の見解を承りたい、こう思うわけであります。
　最近の報道によりますと、消費税問題というのがいろいろと議論になっておりまして、特に見直しの要綱の中に、これは与党の考え方でございますけれども、逆進性緩和のための新たな社会的弱者に対するいろいろな提言があるように承っております。その中で、消費税による新たな負担を強いられている階層の方々を中心に特別給付金を支給するというような報道もあるやに聞いておるわけであります。あるいは消費税の税収の一部を全国民の共通の基礎年金の国庫負担分に充当し、将来の年金保険料アップを抑制するというようなことも言われておるようでございます。これは当然のことながら、非常に重要なことでございますので当局としてはいろいろな案があるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、この際大臣としての見解を求めたい、こう思います。
○戸井田国務大臣　御指摘の問題は私どもも新聞紙上で拝見をいたしておりますが、一時金の給付については、御承知のとおり、昨年の税制改革の過程において公党間でお約束があり、支給されたことは知っておりますが、新しくそれを続けて一時金を支給するというようなことについては、私ども政府といたしましてはまだ直接そのお話も聞いておりませんし、いずれにいたしましても現時点においては考えておりません。
　それからもう一つは、基礎年金の問題につきましても、そういった発言が税調その他の段階で、あるいは党の幹部の発言があったということも報道紙上で聞いております。しかしながら、私どもといたしましては、今年金法を提案いたしておるわけでありますから、ようやっと合意をいただきまして、明日は衆議院の本会議において御提案をすることができるようになりました。当然そういった中において各党間の意見というものが交わされることだろうと思います。そういったものの流れの中で、私どもが国会に提案して、その提案の中における御審議を見守って対処していきたい、かように考えている次第であります。
○草川委員　大臣自身もいろいろな提言を過去なされたように我々は受けとめているわけであります。また、あすいよいよ本会議で三時間にわたるこの種の質疑があるわけでありますけれども、提案が少なくとも本会議に出る前に、与党の方から基本的な問題点についての発言が出てくる、ということは、政府としては、そもそもこの法案の根本そのものに、今日的な情勢から考えると無理があったのではないかというように私は率直に言わざるを得ないわけであります。
　また、この年金の取り組み等については、これも私どもが新聞等でおうかがいする限りでは、大蔵大臣自身も、就任の際に、戸井田さんを厚生大臣にぜひ、これは特に医療問題あるいはまた年金等の問題についての専門的な知識、そういうものをコンビにして、それこそ日本の将来に向けての厚生行政のあり方が必要だと認識された、そういう立場からあなたが厚生大臣に就任をされたやに聞いておるわけでございますけれども、もう一度この年金の六十五歳繰り延べ凍結を含めた問題について御意見を賜りたい。お願いを申し上げます。
○戸井田国務大臣　私どもが提案した年金法の改正法案というものが、現時点において客観的に受け入れがたい提案であったというような見解を私はいたしていないわけでありますが、やはり今国民すべての人たちに関係する問題でありますし、また同時に政党間においてそれぞれ意見というものが交わされている段階でありますから、それぞれいろいろな意味での御意見というものを拝聴はいたしております。拝聴いたし、そして、そういった中においてさらに国民的に御理解をいただかなければいけないのかなというような問題もあります。
　いずれにいたしましても、そういったことを新聞紙上から聞くのではなくして、私どもは、国会に提案されているわけでありますから、国会という場において各党間で、それぞれ公式な立場で、その審議の過程において表現をしていただくことだろう、かように思っております。
　そういう中で、我々は審議を通じて私たちの考えは私たちの考え方として御説明を申し上げ、そしてまた新たな御理解をいただく努力もいたしますし、また御提案に対しての御意見というものも十分に聞きながら進めていきたい、かように思っております。
○草川委員　国会の論議の中でいろいろな提言があればそれについては十分聞いていく、こういう答弁でございますが、現時点における大臣の大変苦慮した御答弁だと思うわけであります。
　この際、消費税の福祉目的税化ということがよく言われておるわけでありますが、もちろんこれも参議院でこれから議論が始まるところでありますし、また衆議院でもいろいろな議論が出るわけでありますが、本席におきまして、厚生大臣としての福祉目的税的な構想、この問題について、もしそういう提言が出てくるとするならばどのようなお考えか、改めてお伺いをしたいと思います。
○戸井田国務大臣　福祉目的税化のこの御発言、あるいはそういう御意見が、党内税調の中であるいは政府の審議会の中で各段階においていろいろな御発言があることは聞いております。そして、福祉目的税という発想は現在の消費税を財源とした中で言われているわけでありますが、私どもは、福祉目的税という形で、現在の厚生行政にかかっている費用、十一兆円からのお金を捻出をしようと思ったら、消費税では当然間に合いません。とても間に合わない。そしてまた同時に、そのために財源確保のために税率を上げるという問題もそこに付随してくる。そういう意味で、福祉関係者の中でもまだしっくりした受けとめ方をしていないところもあるわけであります。
　しかし、今回の税制改革というものが、いわゆる大幅な減税等を含めて消費税が行われたわけでありますが、その段階において、将来の日本の高齢化社会を支えていく世代間扶養の仕組み、その仕組みの中にあって、負担する側の現役世代の人たちの負担を軽くするために一方においては減税をしている。そういうような仕組みになっているわけでありますから、全体としてその税体系というものが長寿社会にたえ得るような体系づくりをしようという考え方の上に立っているわけでありますから、当然福祉に手厚く対応してもらうという意味で、福祉に重点を置いた配分というものを考えていただいているものと私どもは思っておりますし、私どももそのつもりで主張をしていこうという考え方でおります。
　しかしながら、この問題は既に国会の中においても、消費税を一方においては廃止をしよう、一方においては見直しをしようという、国会を二つに分けての一つの論争点でありますので、今その論争点の中にあって、将来の高齢化社会を支えていくにふさわしいあり方というものを模索していくべきであろう、私どもはかように考えております。
○草川委員　短絡的な福祉目的税化についての否定的な答弁があったと思うのですが、私がなぜこの問題を取り上げたかというのは、実は、海部総理が新しく総理に選ばれた後の発言の中で、福祉目的税的なというような一つの発言があったわけであります。ですから、国民の皆さんも恐らくこの消費税即福祉目的税化というものに、総理自身がそういう言い方をされたわけでありますから、かなり関心を持っておることは事実であります。ところが、今答弁がありましたように、厚生行政としては短絡的なそんな簡単なものではございませんよ、税全体の中で福祉の予算というのが増大をするならばそれは要求をしていくんだ、こういうような御趣旨の答弁があったと思うのでありますが、総理が就任早々にこの消費税の福祉目的税化というようなことをなぜ御発言になったのか。これは厚生大臣に聞くのは大変恐縮ではありますけれども、私は、その際既に厚生省としても総理にはいろんなレクチャーをしておみえになるわけですから、ああ、そうか、総理自身がそういうことを言われるならそういう方向に引っ張っていくのかな、こう思ったわけであります。ところが今の厚生大臣の御答弁を聞くと必ずしもそうではない。こういう食い違いは国民としても大変迷惑な話になるわけでありますが、その点はどうでしょう。
○戸井田国務大臣　海部総理も、消費税というものは福祉に手厚く使っていきたいという意味の発言で、今でもそのことは変わっていないと思うし、私どもはそのことを歓迎をして、もちろん私たちもそのつもりで、その方向で努力をしていく、かように考えておるわけでありますから、決してその間に違いがあるとは思いません。
　同時に、そういう意味では、お年寄りに対する投資というものはある意味では積極的に投資をしていくということがあっていいんだというふうに私は考えておるわけであります。ということは、人生八十年時代になってきたわけで、今までは、五十歳過ぎて定年になった、定年になってしばらくたったら不幸にしてこの世を去っていったというのが過去の歴史の現実であります。しかし今は人生八十年。六十歳の定年を終えても二十年間というものはいろいろな拘束を受けない自由な時間として、人生の最後を楽しく、健康で豊かに過ごしていこう。そういった人生計画というものを考えていくならば、御承知のとおりお年寄りというものの生活保障である年金であるとかあるいは健康を守るための医療であるとか、そういったところに一つの投資をし、活発な投資が行われたものが、同時にお年寄りの手からいろいろな経済の活力になっていくような再投資が行われていくというように、仕組みが変わっていくことによって、本当の意味での長寿社会というものがつくり上げられていくのだろうというふうに考えているわけでありますから、福祉にこれからも十分手厚く考えていきたい、我々はかように思っております。
○草川委員　その問題はまた別の場で論議をさせていただきたいと思いますが、今長寿社会の問題が出ましたので、ここでちょっとあわせて。
　厚生省は今長寿科学研究センター、これは仮称でありますけれども、この構想があるわけでありますし、かなり具体的な調査というのですか、調査費もついておるように聞いておりますが、どのような進捗状況か、あるいはまたどのような検討が進められているのか、お伺いしたいと思います。
○加藤政府委員　ただいま御質問のありました（仮称）長寿科学研究センターでございますが、六十一年、天皇陛下御在位六十年記念事業ということで検討を開始したわけでございます。その後、厚生省では現在長寿科学研究センター、仮称でございますが、これの検討会を省内に設置いたしました。規模、設置主体、研究分野、立地条件等について検討中でございます。できるだけ速やかに結論を出したいということで、現在精力的に御検討をお願いしている状況でございます。
○草川委員　今有力な候補地というのですか、設置を希望する県を具体的に明示をしていただきたい、こう思います。
○加藤政府委員　十数県から誘致の御希望が出ておりまして、それぞれにヒアリング等もいたしておりますが、主なところといたしましては愛知県、滋賀県、京都府等がございます。
○草川委員　最終的に設置場所が決まるのは、もうそろそろ、来月あるいは今月には決まるのではないだろうかと言われておりますが、最終的に設置場所が絞られるのはいつごろになるのか、お伺いします。
○加藤政府委員　私どもはできるだけ早く設置場所を決めたいというふうに考えて努力してまいったところでございます。何月までにということを現在お約束できる状態ではございませんけれども、できるだけ早く結論を出したいということで努力してまいりたいと思っております。
○草川委員　では、次に移ります。
　現在、診療報酬の改定について医療関係の団体から幾つかの要望が出ておるわけでありますが、それぞれ何％の引き上げを要望しているのか。あるいはまた次期診療報酬改定の見通しはいつごろになるのか。これは中医協で審議をしておるわけでございますから、また中医協の審議状況、この三つをかいつまんで御説明願いたい、こう思います。
○坂本（龍）政府委員　最初に、診療報酬の改定についての関係団体からの要望でございますが、先月、中央社会保険医療協議会の場におきまして、日本医師会推薦委員等から診療報酬改定についての要望が出されたわけでございます。その際、診療報酬引き上げ所要率として、これは団体推薦委員からの要望でございますが、平均四・六五％という数字が示されております。このほかに、中医協の場とは別でございますが、日本病院会、全日本病院協会等からも、厚生省あてに診療報酬の改定要望が提出されているというのが現在の状況でございます。
　この診療報酬改定の今後の見通しの問題でございますが、御承知のように、診療報酬につきましては、従来から国民医療費の動向、保険財政の状況、賃金・消費者物価の動向、医業経営の実態等、医療を取り巻く状況を総合的に勘案して改定が行われてきております。現在、中央社会保険医療協議会におきましても診療報酬の合理化等という課題で議論が始められておるわけでございますが、先ほど申しましたように、まだ診療側の委員から要望が出されこれについて議論が緒についたという段階でございますから、今後の具体的な推移についてはまだ申し上げられる段階にはございませんが、最近におきましては、この問題を今後中医協において各委員が意見を交換しつつ十分検討していこうという申し合わせになっておるわけでございます。十月と十一月と二回既にこの問題については議論が交わされておりますが、現在の段階では、今後の方向についての具体的な内容という面についての全面的な議論にまではまだ至っておらないという状況でございます。
○草川委員　そこで、中医協の公益側の委員の中で、伊東先生の私的勉強会というのがいろいろと報道されているわけであります。これは、私的勉強会とはいうものの、単なる私的勉強会ではなくて、今後の医療行政の中に与えるインパクトはかなり大きいものがあると思うわけでありますが、一体この私的勉強会の性格というものをどのように評価をしておみえになるのか。全くの個人的な勉強会にすぎぬというのか、この答申案というのが今後かなり大きな役割を果たすのか、厚生省としての評価をお伺いしたい、こう思います。
○坂本（龍）政府委員　私どもの立場から評価というようなことを申し上げるのが適切かどうかちょっと疑問もございますが、この研究会は、中央社会保険医療協議会の公益委員である伊東光晴氏が主宰をされております勉強会でございまして、ただ、その趣旨といたしましては、社会保険診療と密接な関係を持ちながらも保険医療との関係ではこれまで必ずしも十分な検討が進められてこなかった、こういう分野につきまして、例えて申しますと、医薬品、医療機器といったような医療保険の関連領域につきまして、各関係者との意見交換を通じて十分検討を行うことによって、将来の良質で効率的な社会保険医療の確立のための方策について研究を行う、こういう趣旨でございます。したがって、ここである程度の議論がなされまして、仮に報告というような何らかのまとめが行われたといたしますと、それをどう取り扱うかということにつきましては、この伊東委員の御判断にもよるものでありますし、現在の段階で具体的にこれをどのように今後取り扱っていくかということまではまだ決定はいたしておりません。
　しかし、中医協の公益委員としての伊東委員が、各方面の関係者と十分いろいろ意見を交換されて、また、各関係者がその場で表明した意見というものにつきましてはいろいろな意味で今後の医療保険の運営にとって参考になっていくもの、こう考えられるわけでございます。
○草川委員　今も答弁がありましたように、従来長い間、医療問題あるいは医療行政問題をめぐるそれぞれの意見というのは、中医協あるいはその他の社会保険審議会等で議論には出ておるわけでありますが、十分な検討が必ずしも行われてきたとは言えない、こういう公益委員側の焦りがあると私は思うのです。だから、そういう意味でこの伊東先生が中心になる審議会というのはかなり突っ込んだ御意見をされると思うのですが、その反面、今までの歴史的な厚生行政というのは、公益委員の先生から指摘をされるような問題点が多過ぎたのではないかと我々は言わざるを得ないわけです。そういう点で、従来とは違った意味で、この伊東先生を中心とする公益委員の勉強会というのは今後かなりインパクトを与えるということを私は先ほど言ったわけでありますが、厚生省としてこれをどのように評価をされるのかわかりませんけれども、ひとつ今までの問題を徹底的に一回見直していくという、これからの審議のあり方に資していただきたいと思うわけであります。
　そこで、それを踏まえて、いずれ診療報酬改定というものが出てきます、医師会の方からも出ておるわけでありますから。問題はその財源をどこに求めるかということになるわけであります。当然のことながら、先ほどの大臣にもございましたように、大蔵省に対していろいろな要求が出てくると思うのでありますけれども、診療報酬改定の財源と薬価引き下げとの関係を一体どのように考えるのか、あるいはまたこの審議会の中で、あるいは伊東先生の私的勉強会の中でどのような議論になっておるのか、お伺いをしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　理論的に申しますと診療報酬の改定と薬価基準の改正は別個のものでありまして、制度上直接的な関係はないと言えるかと思います。しかしながら、薬価基準の改正を実施いたしますと現実の問題として一般的に医業経営に影響が出るということは否定できないわけでありまして、これまで現実の姿としては、薬価基準の改正と診療報酬の改定は、必ずしも完全に一致してはおりませんけれども、あるいは同時期に、あるいはほぼ近い時期に行われまして、医業経営の安定という見地からこういう取り扱いがなされてきておるというのは事実でございます。
　この診療報酬の改定の財源は、診療報酬としていかにあるべきかということを十分中医協で御議論いただいた上でその内容を決めていくものであるわけでありますけれども、同時に、薬価基準について実勢価格に基づく引き下げが行われた結果、その財源というものを、ある意味では医療保険の合理化によって生じたものと考えれば、これを診療報酬の改定に振り向けるということはまた理にかなったことでありますし、必ずしもそれだけにこだわるものでもないわけでありますけれども、そういう全体の関連の中において現実の取り扱いの方向を見出していくのが適当であろうというふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　私がなぜそういう質問をするかというと、制度上は別個のものであることはお互いに十分承知をしておるわけでありますが、今の答弁にもありますように、現実的には同じ時期に引き下げがあり、そしてまた診療報酬の引き上げがある、こういうことになっておるわけです。そういう状況はいずれにしても必ずアリ地獄という形になっていくわけでありまして、際限のない薬価と薬価差益あるいはまた医業経営の安定、この繰り返しが続いておるわけであります。私は、この伊東先生の私的勉強会等においてもそのようなものがどう解決をされるのか、大変注目をしておるわけであります。
　厚生省は今まで余り公の場では言っておりませんけれども、薬価差益というのは全体で幾らぐらいあるのだろうか、医療費の中における薬剤費の割合は三〇％だということが言われておりますが、この際、薬価差益がどのくらいあるのか、あるいは厚生省としてどう見ておるのか、お答えを願いたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　御指摘のように、厚生省はこれまで公的な薬価差益の数字というものを発表しておりませんし、現在でもこの点に関する直接的な正確な統計データというものは把握しておりません。しかし、いろいろなデータからおおよそどのくらいかなという推計はできないわけではないわけでありますので、試みに幾つかの前提を置いて試算をしてみますと、昭和六十二年度においては一年間でほぼ一兆三千億程度ではないか。極めて大ざっぱな推計ではございますが、そういう見当はつくというわけでございます。
○草川委員　厚生省の方から一兆三千億というお話は、私どもも公の場では初めて聞いたわけでありますけれども、医業経営における薬価差益の位置づけというものについて、これもまた従来繰り返し議論になっておるところでありますけれども、一兆三千億ということを踏まえながら、薬価差益の位置づけについてどのように考えておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　薬価差益は、言うまでもなく制度として本来予定されているものではございません。医薬品については購入価格をもって支払いを行うわけでございますが、現実の状態として薬価差益が医療機関の収入になっているということは否定できないわけであります。したがいまして、私どもも、医業経営についての実態という面から見ますと、やはりそういう収入があるということも十分考慮する必要があろうかと思っておりまして、いろいろと数字についての評価は立場によって違うかと思いますが、私どもといたしましては、医業経営についての検討を行うに当たってはこの収入も参考にしているということでございます。
○草川委員　そこで、医薬分業の推進ということに話を進めていきたいわけでありますけれども、平成元年、いよいよ厚生省は医薬分業の確立について大変な決意で矢継ぎ早にいろいろな方策を打ち出しているわけであります。大変世論の流れも分業指向という方向にいくのではないかと思うのでありますけれども、厚生省の医薬分業の推進状況についてひとつお伺いをしたいと思います。
○北郷政府委員　推進状況を申しますと、まず今どれくらい分業がなされているかということでありますが、いろいろな見方があります。私どもは処方せんの枚数と外来の処方数との推計をいたしまして、どれくらいかということで数字を出しておりますが、ほぼ一〇％程度というふうに見ております。最近国立病院なんかの問題もありまして伸びておると思いますが、六十三年時点ではほぼ一割程度しか進んでいないということでございます。
　推進のための対策でございますが、従来から、一つは、医師会、歯科医師会、薬剤師会それぞれ代表の方、あるいは公益的な方で、分業懇談会を設置しまして検討を続けております。それからモデル地区的な対策をやっておりまして、全国の八都道府県で基盤整備事業というのをいたしております。ここでの実際の成果を見てこれをいずれ全国に及ぼしていこう、その資料を得よう、こういうものでございます。最近におきまして、国立病院、保健医療局の方にもいろいろ御協力いただきまして、全国で三十七の国立病院におきまして処方せんの発行を進めるということをいたしております。
　それから薬剤師サイドの問題でございますが、長年この分業というのは行われておりませんために薬剤師さんの技術的な面での研修が必要と判断をいたしまして、そのための研修財団を設立いたしておる、こんなようなことを進めておるところでございます。
○草川委員　そこで、これは私どももいろいろと、厚生省の資料を見ながら私どもの立場からいろいろと勉強をしておるわけでありますが、今の院外処方せんによる調剤と院内の調剤を受けた場合の患者の一部負担の金額の差、いわゆる処方せん料だとか調剤薬局の費用等いろいろと考えてまいりますと、院外処方せんの調剤の方が患者にとっては負担増になる。こういうことになりますとこれは分業推進にブレーキがかかることになると思うのでありますけれども、この差を何らかの方法で解消するという気持ちはないのか、お答えを願いたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　御指摘のとおり院外処方の場合と院内処方の場合で診療報酬の点数が変わってまいりますので、それに伴って患者の一部負担の額が変わるというのは事実でございます。この問題については私どももいろいろと認識をしつつ研究をしておるわけでございますが、やはり医療機関と保険薬局との業務内容の問題とか、特に処方せんを発行するという医薬分業に伴う業務についての診療報酬の問題等ございまして、ある程度の差がつくというのはやむを得ないことではないかと考えております。
　また同時に、医薬分業自体が患者にとってもメリットのあることでもございますし、これはケースによっていろいろと相違はございますけれども、基本的には患者にとってもメリットのある制度を推進しようという意味で、多少負担がふえるという面について御理解もいただきたいという気持ちを持っております。しかし、この負担の差が余り大きなものになりますと確かに医薬分業の推進を阻害する要因となりかねないという問題が一方にございますので、こういった点の兼ね合いにつきましては十分留意しつつ、今後検討をしてまいりたいと考えております。
○草川委員　患者が受け取る処方せん、その中身によって随分違うと思いますから簡単には言えませんけれども、今私が申し上げましたように、院外の方が負担が多いということだけが少なくともひとり歩きをするとするならば、ブレーキになるわけであります。また、今もおっしゃいましたように、一応そういう状況というのは認められているわけですから、私は何らかの対応を考える必要があると思うのです。
　それからもう一つは、問題は薬局における医薬品の備蓄の問題になります。よほどこれは、一万数千点の備蓄が町の調剤薬局で常時なされるということは、私は実質的には不可能だと思うのです。そこへ処方せんを持つ患者がお見えになるということになりますと、大変患者にも迷惑がかかることになりますし、薬局経営という面からいっても、常時すべての薬を備蓄をするということは、これは有効性の期限ということもありますから不可能になります。だから、そこでいわゆる三師会とかいろいろな対応があると思うのでありますけれども、現実には、今薬剤師の方々も大変苦労して、処方せんにない薬を備蓄センター等にわざわざ車に乗って手当てに行かれるというようなことで、いろいろと苦労してみえるわけでありますけれども、受け入れ態勢の整備について国として薬剤師会等に何らかの助成をするという考えは持っておみえにならないのか、お伺いしたいと思います。
○北郷政府委員　御指摘のように、薬局で薬をそろえる、品ぞろえの問題は非常に工夫を要する問題でございます。診療所でございますと大体百ないし二百あるというふうに言われております。大きな病院になりますと千あるいは千五百、二千というような薬の種類を使うわけでございまして、そういう医療機関がたくさんあるわけでございますが、薬価基準に収載されている品目は一万五千、おっしゃるとおりございます。これを全部そろえるというのは至難のわざで、おっしゃるとおりでありまして、ただ、現実にその地域の医療機関で使われております薬というのは、医療機関と御相談しますと大体見当がつくわけでございまして、医療機関との接触、御相談というようなことが一つあると考えます。
　それから、それでもいろいろなかなりの品目数が必要だと思われますので、今行われております方法は、薬剤師会でひとつ備蓄センターをつくるというようなことが行われておるわけでありまして、こういった方法は一つの解決策としてよろしいんじゃないか。さらに、これを発展させますと、本来、卸業の方でそういうものをきちんと対応していくという体制が必要だと思うのでありますが、一遍にいかないとすれば、備蓄センターというようなものが一つの方法。これに対しましては低利の融資だとか、こういったような方法がとり得ると考えております。
○草川委員　今、県段階でそれぞれ何カ所かの備蓄センターはありますが、何せ我が国土というのは広いわけでありますから、それは、各市町村に本来ならば一カ所、あるいは広域行政の中での備蓄センターを私はもっとつくらないと、いかに卸が直接駆けつけるというようなことをおっしゃっていますけれども、現実にはなかなかそうはいかぬのではないかと思います。これは私の方からきょうは要望という形で申し上げておきたいと思います。
　そこで、文部省に来ていただいておりますので、大学の附属病院の院外処方の内容についてお伺いをしますが、たまたま私の手元に名古屋大学の附属病院の処方せんの発行率があるわけでありますが、これを見てまいりますと、昭和五十八年が一四・六、五十七年が一五・一ですからこれが一番でありますが、六十年で一〇・七、六十一年で一〇、六十二年で九・四、六十三年で九・二、こう毎年減ってきておるわけであります。今の厚生省、これまた後で厚生大臣の決意をお伺いをしますが、非常に厚生省としては分業の決意を述べ、いろいろな方針が出ておるわけですが、肝心の大学の附属病院の処方せん発行率が低下をしておるのですが、この矛盾をどのようにお考えになるのか、お答えを願いたいと思います。
○小林説明員　お答えをいたします。
　国立大学の附属病院、この十年ばかりを見てみますと、処方せんの全部の枚数は約七百三十万枚から一千四十万枚というぐあいにふえておるわけでございます。これは御承知のように新設の医科大学が十六大学次々と開院をいたしまして、その影響がかなり大きかったかと思います。
　それで、先生今御指摘の院外処方せんの率というものを見てみますと、この十年間で、確かに昭和五十四年、五年、六年あたりが一二％台、それから、外来だけをとってみますと一九％または一八％ぐらいということでございますが、その後ややパーセンテージといたしましては落ちてきておるわけです。それで、最近の六十二年、三年あたりになりますと、入院・外来両方ひっくるめた場合の院外処方率というものが一〇％台ということでございます。ただ、これは一たん最低まで落ちてやや回復をしておる数字でございます。それから、外来だけをとりましても、一時期一六％台まで落ちたものがややこの二年間一七％台まで復活をしておる、こういう状況にございます。
　ただいま名古屋大学のことをおっしゃられましたけれども、この全体の数字が落ちております理由は、明らかに新設医大が院外処方を今のところ全く基本的に出してないということの効果でございまして、全体の院外処方率の絶対数は微増になってございます。
　新設医大がなぜ院外処方を出さないのかということが次に問題になるわけでございますが、これは、開院直後でもございますし、院内か院外かという問題を検討するいとまもなかった、また患者さんの数も余り多くないので、病院の薬剤部において何とか賄えるというふうな状況が続いてきたためと私どもは見ておるわけでございます。
　それともう一つ、もう開院してから長いもので十年以上もたちますので、この新設医大の方も院外に処方せんを出してもそろそろいいんではないかなということで、私どもも病院長さん方にお尋ねをいたしますと、やはり先ほど御意見ございましたけれども、新設がいずれも市街地をちょっと離れたところに立地されておりまして、その近辺に保険薬局等の開設がほとんどない、それから、県内のそうした薬局の様子なども大体調べておられて、まだ受け皿としてどうだろうかという不安を大学の先生方が持っているというふうな実情があるように私ども考えております。
　文部省としては、基本的に既設大学と新設大学におきまして処方せんのあり方について差異を設けるつもりは全く持っておりません。
　それから、ただいま御指摘がございましたように、名古屋大学が数字が落ちておるというのは何か特別な理由があるのかどうか、私どもちょっと今承知をいたしておりませんので、後日調べさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、魚住委員長代理着席〕
○草川委員　今国立大学、特に新設の方に地域的な条件があり、院外処方が少なくなってきておるという話ですが、私の指摘をしたのは非常に古い名古屋大学の中においてもそういうことはございますよ、こういうことを申し上げておるわけであります。これは厚生省、せっかくこういう決意を言っておるわけでありますから、新しい大学、そして場所が不便なるがゆえに実は院外処方の発行というのはもっとふやすべきではないだろうか、こういう趣旨にもなるわけでありますので、厚生省と文部省はよく相談をしてやっていただきたいと思うわけであります。
　そこで、時間がどんどん過ぎますので、薬歴カードというのは今回の中の大きな目玉事業になっております。例えばかけ持ち診療、歯医者さんと内科の先生にかかる、これは同じような薬があったり、あるいはまた副作用等が併用した場合に起きる可能性もあるわけでありますから、薬歴カードというものを医薬分業によって薬剤師さんのところにつくっていただきたい、こういうような趣旨もあるわけであります。
　そこで、この薬歴カードのやり方、これは一歩間違えますと人権上の問題にもなるわけでございますし、あるいはまたしっかりやっていただくならば、フォローアップをしっかりやっていただいて投与した薬の効果いかん、これをフォローしていただくという面ではまたこの薬歴カードというのは大変効果があることでございますが、その点についてどのような方向に持っていかれるのか、見解を求めたいと思います。
○北郷政府委員　今お話しの薬歴カードの問題は、日本薬剤師会でも検討がなされておるところであります。特に御老人の場合、老人医療の対象になるような方々の場合には非常に合併症が多いわけでありまして、幾つもの医療機関に行く、幾つもの医療機関で薬をもらうというようなことがございまして、場合によっては同じ薬を別の医療機関で二度もらう、あるいは三つ同じものをもらう、場合によってはまた相互に飲んではいけない薬を医療機関同士が知らないために飲んでしまう、その結果場合によっては副作用を起こす、こういうようなこともあるわけであります。そういう意味で、かかりつけといいますか、自分で薬をもらう薬局を決めておいていただきまして、そこで一元的にそういうものをチェックできるというようなことは非常に望ましい、特に御老人なんかの場合には望ましい点があるわけであります。したがいまして、日本薬剤師会で検討されておりますそういう仕組みについては、私どもはできるだけ支援をしてまいりたい、いろいろな角度でそういうものの普及にサポートしてまいりたいと考えております。
○草川委員　では、この問題については厚生大臣から、医薬分業推進についての大臣の決意、見解というよりは決意をお伺いしたいと思います。
○戸井田国務大臣　医薬分業は既に法制化されて大変長い年月がたっておるわけでありますが、現実には、今質疑がありましたようにいろいろな問題があって十分な普及がなされているとは言えない状態であります。特にその大きな原因の一つは、やはり町の方へ行くとどうしても診療所の先生と患者さんとの間には非常に深い信頼関係等もありますし、そういう中で、薬局でもらうよりも先生の手から直接もらった方が、病院からあるいは診療所から直接もらった方が何となく信頼できる、そういうような問題もあるのだろうと思います。これを普及していくためには、特に患者さん、それから診療側、こういった関係者の理解を深めていかなければなりません。
　しかしながら、いずれにしても、今先生御指摘のように、重複投与とかあるいはそれに基づく副作用とか、そういったことを考えていけば、特に患者さん等が高齢化してくれば、そういったいろいろな意味での記憶も薄いしそういう注意力も少ない、そういった方々に指導をしながら、飲んだ薬の効果が十分に上がるように、副作用なんか起こらぬように、そういうようなことを考えてくると、ますます医薬分業というものが非常に大事だと思います。同時に、この医薬分業を進めるためには、拠点的にやったのではだめなので、点から面へ広げていくことによって初めてその効果があらわれてくる、こういうことも考えながら十分この効果が上がるように努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○草川委員　では、この医薬分業の問題は以上で終わりまして、放射性医薬品の問題について質問をしたいと思います。
　それで、このそもそもの発端は、医薬品メーカーのミドリ十字が、医療機関への放射性医薬品の販売窓口であるところの社団法人日本アイソトープ協会に対し、厚生省の承認を受けていない放射性検査薬を承認済みと偽って書類を提出、同協会が各医療機関に配る価格一覧表に掲載をした、これがそもそもの発端ではないか、こういうように思います。
　そこで、いろいろと過去のことは時間の関係がございますので省きまして、問題は、未承認医薬品の販売が長期間わからなかった原因は一体どこか、これは薬務局にお伺いしたいと思います。
○北郷政府委員　放射性医薬品につきまして非常に長い期間わからなかった、そのとおりでございます。
　これはいろいろなことがあると思うのでございますが、一番の原因は、放射性医薬品というのは流通ルートが普通の医薬品と違うわけであります。半減期がございまして、飛行場から工場に入れてすぐ持っていかないといかぬ、一定の期日を決めて運ぶ、こんなようなルートでございまして、通常の医薬品でございますと、メーカーから卸、卸から医療機関ということでなっておりますが、流通ルートが一つ違うため、やや監視の面がそちらに向いていなかったというようなことが一つございます。
　それからもう一つ、医療機関の現場の問題でございますが、現場におきましても、普通の医薬品は薬務系統で扱うわけでございますが、この放射性医薬品につきましてはレントゲンを取り扱っている方面での処理になっておりまして、通常の薬関係については従来から非常にうるさくいろいろ言われている、注意を払っているわけでございますが、やや放射線を扱っている現場とは離れていてその辺が行き届かなかった、こういう点が大きな原因かと考えております。
○草川委員　今の答弁は国民の皆さんが聞くと大変驚く話でして、いかに縦割り行政であろうと、医療界において薬局、薬剤の先生方と放射線の先生方と立場が違おうと、我々は医療機関というものそのものを信頼してやっておるわけであります。あるいはまた、今回の場合は不正請求事件というのになっておるわけでありまして、このミドリ十字の医薬品にかかわる不正請求事件を防げなかった厚生省の保険局にも問題があると思うのですが、それはどういうことか、保険局にお伺いしたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　基本的には、医療機関側に保険請求のルールについての理解が不足していたということがあろうかと思っております。これは薬価基準に収載されていない医薬品を使ってはならないという極めて初歩的なものではありますけれども、そういった点についての認識が十分でなかったということが一つ挙げられると思います。
　また、この放射性医薬品が通常の医薬品とは異なった特殊なものであるということから、病院内における購入から使用、保険請求に至るまでの間において管理体制にも不備があったということも言えるかと思っております。
　さらに、もう少しさかのぼって考えますれば、やはりこういうミドリ十字という会社が未承認の放射性医薬品を販売していたことと、それから、そういった放射性医薬品のすべてを取り扱う国内での卸売一般販売業者である公益法人の日本アイソトープ協会においても、その点の確認を十分していなかったというような問題が挙げられると思っております。
○草川委員　そこで、社団法人日本アイソトープ協会でありますが、これは社会的にもかなり格調の高い生い立ちがあるわけであります。それで学術界ではメッカと言われた団体でありまして、大変失礼でありますが、そんじょそこらの団体とは違うわけであります。ところが、この協会を通じてしか放射性医薬品を購入できないシステムになっておる、これは今の答弁にもあったとおりであります。
　そこで、この社団法人日本アイソトープ協会に対し、厚生省はどのような指導なり勧告を行ったのか、お伺いをしたいと思います。
○北郷政府委員　昨年の十二月二十三日付で、文書によりまして今回の事件に対します警告をいたしました。それから同時に、今後の管理体制の根本的な改善を図るように指示をいたしたところでございます。それから、これについての回答も参りまして、アイソトープ協会としては体制の整備、それから研修、こういったようなことを行っております。それからさらに、現在、この協会に検討会を設けてもらいまして、放射性医薬品の販売等、財団との関係についてどうあるべきかというようなことについて検討をしていただいておるところでございます。
　いずれにしましても、アイソトープ協会が独占的にやっております関係で、これが先ほど委員は非常に大変な団体であるというようなお話もございましたが、私どもの立場から見ますと、卸売業を行っておるわけでございまして、このアイソトープ協会が適正に業務を実施してもらうということが私どもの立場からは要請されるわけでございまして、そういう立場でアイソトープ協会の指導をやってまいりたいと考えております。
○草川委員　ここで、アイソトープ協会を担当する科学技術庁にお伺いをしますが、今いろいろと厚生省の方から指摘されたわけでありますが、今後こういうような事態はもうない、そういうふうに御判断になられるのか、あるいはまた、なお長期間、問題点が内攻しておるので体質改善のためには時間がかかるとおっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○福原説明員　ミドリ十字事件は一義的にはミドリ十字によるものと私どもは判断しておるところでございますけれども、公益法人であります日本アイソトープ協会が未承認医薬品の販売を防止できなかったという点については遺憾としているところでございます。
　科学技術庁としては、昨年七月二十九日に日本アイソトープ協会から事件の経緯等を聞きまして、翌月三日、同協会会長に対しまして、今回のような事態の再発防止に努めるよう強く指導したところでございます。
　今後とも、日本アイソトープ協会が公益法人としてその設立趣旨に沿った事業を適正な体制で実施するよう指導監督してまいりたい、そのように考えてございます。
　なお、具体的にどのようなことを考えておるかということでございますけれども、先ほど御答弁がありましたように、現在ＲＩ協会の中で、放射性医薬品の販売体制において日本アイソトープ協会がいかなる役割を担い、その管理体制はいかにあるべきかということを検討する検討会を設けて検討しておるところでございまして、その検討会の結果を踏まえまして私どもも必要な対応をとっていきたい、そのように思っております。
○草川委員　今、放射性医薬品の売上高というのは六十三年で五百三十四億を売っておるわけですね。ここは、今厚生省の方からも、大変な卸販売だ、普通の卸販売ということから考えるともっとしっかりしてもらわないと困る、こういう言い方にもなるわけであります。
　五百三十四億の放射性医薬品を独占的にＲＩ協会がやるわけでありますが、よく実態を調べてみると、これは全くの通過だけの団体なんですね。実際上の放射性医薬品の納入はそれぞれのメーカーなんですね。いろいろなメーカーがこういうパンフレットを持って歩くわけですね。たまたまこういう定価表の中には会社の名前があって、その上に日本アイソトープ協会というのがある。これを見ると、例えば三〇％引きで売りますよ、あるいは各包装単位によっては二〇％引きでやりますよ、普通のプロパーが薬を診療機関に売りつけるのとはちょっと違う感じで売っておるわけでありますが、私がここで言いたいのは高値硬調をしている、かたいという意味ですね。高値でこの放射性医薬品というのが納入をされているのではないか、こう思うのであります。ちなみに五百三十四億売りながら、平均マージンが三％だといいますけれども、物によっては六％も七％ものマージンをこの放射性医薬品でかけて、社団法人日本アイソトープ協会の収入になる。少しこれは高過ぎるのではないか、問題ではないかと私は思うわけであります。それは信頼性があればそれなりにアイソトープ協会がマージンをかけてもいいんですけれども、ミドリ十字の問題等を含めましていろいろと間違いをチェックすることができなかった、こういうことでございますが、その点はどうお考えになるのか、お答えを願いたいと思います。
○福原説明員　日本アイソトープ協会におきます放射性医薬品の取り扱いにつきましては、卸売業というようなお話がございましたけれども、その現実を御説明いたしますと、各メーカーとの間で委託契約を結んでおりまして、その委託契約に基づきましてユーザーからの受注、それからメーカーに納めるべき代金の請求及び回収ということをやっておるところでございまして、直ちにそれが卸売業かというのはひとつ考えどころではないかというふうに思っております。
　それで、日本アイソトープ協会の放射性医薬品の取扱高は、今草川先生がお話しになりましたように五百億を超えておるところでございますが、そのうちの三％といいますのは、単に放射性医薬品を販売するだけの経費ではございませんで、それを将来処理するための費用という形で使っていくものでございまして、そういう意味から三％というのは現時点では妥当なパーセントではないか、そのように考えております。
　なお、どの程度のパーセントを取るかといいますのは、収益企業ではございませんので天井に向かって非常に高くしていくということは決して考えてはおりません。最近放射性医薬品の販売高がふえてまいりまして、三％というような額を適宜見直しておりまして、それは各メーカーごとの販売額に応じてパーセントをセットしていったわけでございますけれども、六十三年度は最高六％であったものを元年度は四％にしているということで、どの程度の金額を取るかということはその必要額に応じて設定しているというところでございます。
○草川委員　私の言いたいのは、協会が眠り口銭的に平均三％取るのは、高過ぎるということも一つありますし、それからもう一つは、放射性医薬品そのものの価格が高いところで安定をしておるということが言いたいわけです。普通の薬はもっと購入サイドからたたかれて下がっていくのだけれども、放射性医薬品というのは、メーカーの決めた値段に対して科学技術庁の所管するこのＲＩ協会が独占的に受けるわけですから、その上に三％乗せてしまうと価格が下がっていないということをひとつ現状として認識をしなければいかぬと思うのです。
　なぜそんなに高いのか。それは独占的な窓口だ、しかも今のＲＩ協会の理事長というのは、前の大阪大学の山村先生を初めとするそうそうたる学会の教授連中がずっといるわけですから、購入する医療機関が、大学の附属病院であろうと国立病院だって頭上がらぬでしょう、形とすればそういう先生が売るのだから。そんなばかな組織がありますか。今普通の卸はいろいろな会社があります。非常に苦労してプロパーをつくって売る。ＲＩ協会はメーカーの仕切り値段にオンコストだけして、しかも何か文句があるなら大学の先生が後ろについておるわけです。これは公認せざるを得ないですよ。だから高値安定するということはひとつ問題だというわけです。これは本当に決算的な問題でもあるわけであります。それから、将来の廃棄物処理等にも要ると言いますけれども、おたくの方は廃棄物処理の費用というのはきちっととっているわけです。年間環境整備事業収入、予算で十三億、決算では十四億九千、これは六十三年から元年三月までの収支決算に出ておるわけですから今の答弁はおかしいわけです。その点はどう思われるか、お伺いをしたいところであります。
　そこでもう一つ、時間がどんどん迫ってくるものですからお伺いをしますが、アイソトープ協会を通じていろいろと診療機関、あるいはもう一つ衛生検査所に納入をしております。この衛生検査所というのはどちらかというならば診療機関の下請ですね、検査を専門にやるわけですから。ですから、そういうところに放射性医薬品というのはどの程度納入をされているのか聞きたいわけでありますが、厚生省と事前レクのときには、放射性医薬品の衛生検査所における使用量はわずかだと言っております。しかし、科学技術庁からの答弁によりますと、かなり数字が大きくて、大体医療機関の半分近くを検査機関が使っている、こういう統計があるのでありますが、厚生省はその点どのように把握をしておるのか、お伺いをしたいと思います。
○仲村政府委員　社団法人のアイソトープ協会の調べでございますが、昭和六十三年八十五の衛生検査所が購入をしておりまして、全体の費用は百七十二億でございます。
○草川委員　そこで、今度は社団法人日本アイソトープ協会についてお伺いをしますが、アイソトープ協会は放射性医薬品一覧表というのを持ってみえるわけであります。これを各医療機関なり今答弁がありました全部で八十七でございますか、衛生検査所等に持っていくわけでありますが、この中に「健保　健康保険適用の「有」、「無」」というのがあるのですが、それはどういうことを指すのでしょうか。
○福原説明員　ただいま先生御指摘の放射性医薬品一覧表は、各メーカーから協会が必要事項を徴取いたしましてそれを整理したものでございまして、それを全ユーザーに配付しているというものでございます。そもそも、この一覧表に載せております医薬品は薬事法上承認はされているというものでございますけれども、今御指摘の健保と書いた欄は、さらに健康保険が請求できるか否かということを有無というところで明記しておるところでございます。
○草川委員　厚生省にお伺いしますが、専門的な言葉でございますから私ども事前に資料請求したわけでありますが、厚生省の方で保険請求できない放射性医薬品、こういうのをいただいたわけです。専門的な言葉ですからちょっと厚生省にお伺いしますが、これは厚生省医療課の大西さんからいただいた資料でございます。「51ホルモン」という中にアマレックスというのがございます。アマレックスＭＴ４、メーカーはアマシャムという会社で、一〇〇テスト用五万五千円、こういうことが書いてあります。それからスパックＴ４ＲＩＡキットという名前の放射性医薬品、これは第一ＲＩ研究所の試作品、一〇〇テスト用で五万五千円、こういうのがございますが、これは薬価基準に収載されていない品物だと言ってこの表をいただいたわけですが、どうでしょうか。
○坂本（龍）政府委員　これらの医薬品は検査試薬でございまして、この中には、例えばある症状の正確な診断ではなくて最初のスクリーニング用として薬事法上認められているものもございますし、医療のための診断用として承認されているものもございます。社会保険の請求の場合にはあくまでも医療のための診断ということが前提となりますので、例えばスクリーニング用としての承認を受けたものについてはこれを使った請求はできないことになっておりますけれども、診断用として承認されたものを使った検査につきましては診療報酬の支払いが可能である、こういうことになるわけでございます。
○草川委員　そういう答弁ならば、社団法人日本アイソトープ協会放射性医薬品一覧表の中にある健保有無、こういうことになりますと、ただいま私が指摘をいたしましたアマレックスＭＴ４、一〇〇、これは五万五千円でどうぞ、こういうことになるわけでありますが、これは健保有ということになります。
　私は、こういう表の配付というのは、前回のミドリ十字の薬価に収載されていないものを振りかえ請求をしてしまったということに通じるのではないだろうか。こういう放射性医薬品一覧表を今なお、平成元年七月二十日現在でＲＩ協会は配付をしているわけでありますが、これは不親切というよりも、今の局長の答弁を聞いた方はそれなりの対応をして、請求すべきもの、できないものとの判断がつきますよ。しかし、これだけ見れば、今日本の納入されているところの診療機関あるいは衛生検査所では間違った受けとめ方をするのではないだろうか、私はこう思うのですが、その点はどう判断されますか、お伺いします。まず科技庁から答えてください。
○福原説明員　この放射性医薬品一覧表と申しますのはかなり前から使っておるものでございまして、今回のミドリ十字事件に際しましては、その内容の記載不備ということで多くの方に御迷惑をかけたということで深く反省しておるところでございます。その一つの原因が、先ほどの欄につきましても各メーカーから自主的というか主体的に表示されたものをそのまま掲載していたという落ち度がございまして、そこにつきましては厳しくその管理体制を改善し、正しい情報を載せるようにと強く指導したところでございます。それを受けまして、協会におきましては、必ず厚生省の発表されております情報をもとにそれをチェックし、かつ、メーカーからもその承認を得た状況というものを正確に把握してその欄に載せるということを強く指導し、それを実行していたはずでございますけれども、もしも先生御指摘のような不備があるならば、そこはさらなる指導をしてまいりたい、そのように考えます。
○草川委員　私、これをどこかからぼこっと持ってきたわけでなくて、きのうの夜、あなたからこれはいただいたものですよ。私がどこかから持ってきたのではなくて、科学技術庁のレクチャーのときにあなたが私に見せたわけですから、私はこれを見て質問をしておるわけですよ。それはこの一例を見てもいかに問題があるかということだと思うのです。先ほど厚生省の方は、ＲＩ協会に対してもいろいろと厳重な指導をした、こういうことを言っておみえになりますが、この一例を挙げても不親切だと思うのですが、どのようにお考えか、お伺いをします。
○北郷政府委員　この健保適用有無ということと、先ほど保険局長が申しましたのは、同じ医薬品でありましても承認されてない効能のものに使えばそれは健保の請求ができないというふうに聞いておったのでございますが、あらゆる医薬品につきまして、承認されております効能というのは決まっておるわけでありまして、それ以外のものには使えない。この点は医療機関でそれぞれの医薬品につきましてきちっと承知をしていただかなければ、これを全部載せるということはなかなか困難だと考えます。したがいまして、各メーカーの持ってきます際に、添付書、こういうもので判断していただくしかないのではないか。これに全部載せるということは、各医薬品について全部承認の効能を載せろ、こういうことになるのではないかというふうに思います。