Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（佐藤俊一君）　ただいま御質問のございましたキューバの状況でございますけれども、現在、経済的には砂糖の生産というものに若干の減少というものが見られまして、外貨不足の深刻化によるキューバ経済の低迷というものがございます。政治的には、種々の制度的な民主化措置というようなものを頭に置いたと思われるような動きというのもいささかございますが、依然として一党独裁の体制が続いている、そのように認識をいたしております。
○高野博師君　キューバ国内におけるカストロ議長の立場とか指導力、あるいは国民的な支持等についてはどうでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　カストロ議長は一九五九年の革命以来キューバを長年指導してこられましたので、卓越した指導者として国内ではそのような認識と権威を持っておられる、そのように考えております。
○高野博師君　中南米諸国あるいは世界全体におけるカストロの影響力、こういう点についてはいかがでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　中南米諸国の間には、現在、非常にキューバ自身も対外関係において活発な動きというものを示しておりますこともございまして、中南米諸国自身もキューバ問題について関心を深めているというふうに考えております。
○高野博師君　冷戦時代にカストロが左翼勢力、特に中南米の左翼勢力に与えた影響力というのは圧倒的なものがあると思いますが、冷戦が終わってカストロの、あるいは共産主義の歴史的な使命が終わったということが言われて、当然の結果としてカストロの影響力は低下した、こう思われます。そのカリスマ性にも多少陰りが生じている、こういう見方もあります。しかしながら、先ほど局長がおっしゃられたように、依然として大きな権力、力を持っていることは間違いないと思います。
　それで、中南米諸国がカストロあるいはキューバをどういうふうに見ているのか、キューバとの関係はどうなのか、この辺の現状についてお伺いいたします。
○説明員（佐藤俊一君）　中南米諸国がカストロ議長に対してどういう評価を持っているかというのは、私どもとしてはそれぞれの外に出ている現象から推しはかる方法しかないわけでございますが、カストロ議長は、本年に入りまして国連創設五十周年の記念会合とか、あるいはイベロアメリカ・サミット、そういうものに出席をしておりますし、それからフランス、今般の中国、ベトナム、こういった訪問を行うなど非常に活発な外交活動を展開しておられて、先ほど申しましたように大変国際社会の関心は高まっていると思います。
　ただ、各国のキューバとの関係というのはそれぞれのあり方があるというふうに観察をされまして、そういう意味において、カストロ議長の評価というものについてはそれぞれの国がそれぞれの評価をしているというふうに言うのが正しいかと思います。
○高野博師君　政治あるいは社会体制の違いはあっても、同じラテン系の文化とか音楽とか言葉あるいは歴史的な背景、そういうものを持っているということで、当然、中南米諸国はキューバに対してシンパシーを持っているというか、連帯意識を持っていると思います。経済状況が非常に悪化しているというキューバに対して、できるなら援助したいという国も相当あると見ております。二、三年前はメキシコ、ベネズエラ、コロンビアの三国、いわゆるグループ３の首脳がカストロにかなり接近した。そういう時期もありまして、キューバを中南米の孤児にさせないという仲間意識というか連帯感を持っているんではないかなと思います。しかし、どうしてもそこには対米関係というものが立ちはだかるというふうに見ております。
　そこで、アメリカとキューバの関係の現状はどうなっているかお伺いいたします。
○説明員（佐藤俊一君）　米国とキューバの間には現在外交関係がない状態だと思います。一九五〇年、米国は、キューバにおける革命の後に、キューバが米国資産を接収したこと等を理由といたしまして現在まで経済封鎖を実施しているということでございます。これに対しましてキューバ側は、無条件の国交正常化、それから経済封鎖の解除などというものを要求している状況でございます。ただ最近では、九四年ごろから数度にわたり移民の問題をめぐりまして二国間協議が行われるなど、対話というものも行われているようでございます。
○高野博師君　マイアミのキューバの社会というか移住者、これとの関係はどうでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　マイアミにおきますキューバの社会というものとアメリカとの関係は、そもそも基本的にアメリカの国内問題の側面というものがあると思います。フロリダにおきますキューバ社会というのは大変数の多い社会でございますので、米国の内政にとっても大きな影響力を持っている、そういう問題だと認識しております。
○高野博師君　何か現在アメリカの議会でキューバに対する新たな経済制裁法案、これが審議中だと言われていますけれども、どんな内容になるのか承知しているでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　現在、御承知のように上下両院を通過いたしました、キューバ自由・民主的連帯法案という名前で呼ばれておりますが、ヘルムズ・バートン法案、これは両院協議会でただいまその内容について協議中だと承知しております。
　ただ、この内容については、アメリカ国内法を第三国に適用するといったような中身も含まれているという報道もございますし、実際に討議されましたものを見ますと、そのようなものも入っておるようでございます。
○高野博師君　次に、日本とキューバの関係の現状についてお伺いいたします。
　経済貿易関係、あるいは人的、文化的な交流、技術協力等についてお伺いいたします。
○説明員（佐藤俊一君）　現在の我が国との関係でございますが、キューバに対しましては技術協力援助を行いましたり、あるいは政府レベルでの文化交流といったようなものを行いまして、二国間の交流というのは実際に活発に行われているということだと思います。経済協力分野では、研修員の受け入れというようなことをしております。
　他方、交流が活発化するに伴いまして、本年に入りましてもキューバ側のレベルの高い人たちが訪日するということがございまして、キューバ政府の外務大臣あるいは外国投資経済協力大臣、国立銀行の総裁といったような方が九月までに日本を訪問しているという事実がございます。
○高野博師君　この外務大臣の日本訪問は日本政府の招待ですか。
○説明員（佐藤俊一君）　これは日本政府の招待ではございません。
○高野博師君　技術協力については、九四年度まででＪＩＣＡベースで三億七千五百万というのは具体的に何をされているんでしょうか。
○政府委員（畠中篤君）　我が国のキューバに対します技術協力援助は、主としまして研修員受け入れを中心に行ってきておりまして、御指摘のとおり九四年度までの累計で三億七千五百万円の実績がございます。主な研修分野は、農林水産、保健、医療、観光、工学分野といったようなところで、研修員の受け入れ総数累計で百五十二名。ただし、この百五十二名の中で日本まで招いてやります本邦研修は九十五名、残りの五十七名は他の中南米の国で実施された我が国の第三国研修に参加したものであります。
○高野博師君　キューバには在留邦人が二百三十八人、それから日系人が約七百人いるということですが、在留邦人はキューバでどういうことをされているのか、あるいは今の日系人の生活等の状況はどんなことになっているのか、お伺いいたします。
○説明員（佐藤俊一君）　現在キューバにおられます日系人、この日系人がキューバに移住された経緯は、一九一〇年代にさかのぼるようでございます。特に、第一次世界大戦中、キューバが非常に砂糖景気で盛り上がっておりましたときに、メキシコ、ペルー、それからパナマといったような米州各地から転住されてきた方が多いと承知しております。
　現在の状況でございますが、先ほど御指摘のありました数字のほかにどういう状況かということは、詳細は私ども承知はできないんですけれども、部分的なことで判明していることを申しますれば、青年の島という名前のキューバ第二の島がございますが、この島に農業に従事している日系人の方がかなりおられるといったような例が一応私どもによって把握されております。
○高野博師君　キューバの現在の経済状況に照らして日系人も相当厳しい生活をしているんではないかと予想されるんですが、この日系人に対しては何らかの援助をしたことがあるんでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　日系人の方々を特別に念頭に置いて、念頭に置いてと申しますか、日系人というものを直接の対象として援助がなされたということは、私は今のところ把握はいたしておりません。
○高野博師君　一般的な話ですけれども、中南米には日系人が非常に多いということで、日本人自身も、日系人自身も日本と相手国のかけ橋になりたいというようなことを思っている方もいるし、そういうことも期待できる。日系人が移住先の市民権を取っている、あるいは国籍を持っているということで、これは相手国の国内問題だということで簡単に片づけるというか割り切ってしまうには惜しいんではないか、外交的にもっと活用させてもらってもしかるべきではないかなということを私は感じております。
　全体的に日本とキューバの関係は、貿易関係もむしろ減少傾向にあるんではないか、概して良好であるけれども、ほとんど進展は見られないというふうに私は見ているんですが、外務省はいかがでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　先ほどお尋ねのありました際、近年、キューバ経済は非常に低迷しておるということを申し上げましたが、外貨不足の深刻化によりましてキューバ側の輸入代金の支払いが遅延しているということが現象として残っておりまして、御指摘のとおり、やはり日本とキューバの貿易は停滞傾向にあるというふうに考えております。
○高野博師君　ところで、カストロ議長が今回日本に立ち寄ると、給油ということでありますけれども。日本に来る前に中国とベトナムを訪問された。この中国とベトナムの訪問については何か注目すべき成果があったのかどうか、情報を持っているでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　私どもが把握いたしておりますのには、主に報道として、いろいろな形での報道を通じて私ども承知しておりますけれども、その報道の方で非常に目につきますのは、社会主義における経済の近代化といったような課題について、例えば中国では深測地区を非常につぶさに視察をしたと、そういう中国側での現在の成功というか今やっていることについてキューバ側も非常に高く評価しているといったような報道が盛んにございます。そういう意味では、キューバの経済近代化の努力というものの中で今度の訪問は位置づけられるのではないかというふうな感じを持っております。
○高野博師君　キューバは、中国、ベトナム、北朝鮮等々と非同盟諸国ということで非常な友好関係にあると思いますが、実は、ちょっと余談になりますが、先週、ラ米のある駐日大使と懇談したんですが、カストロ自身が近い将来自分の落ちつき先として、ちょっと突拍子もないと思われるかもしれないけれども、中国を考えているんだというふうなことを言っておりました。私は、ラテン人と東洋人のイディオシンクラシーの違いがあってそれはあり得ないんではないか、あり得るとすればスペインとかメキシコではないかなと、そんな意見交換もしたんですが、今回の訪日に関してはラ米諸国の各国の大使も非常に関心を持っております。
　それで、日本政府はカストロ議長をどういうふうに見ておられるのか、お伺いします。
○説明員（佐藤俊一君）　カストロ議長は、一九五九年以来キューバを長年指導してこられておる指導者でございますので、指導者として卓越した実績をお持ちだというふうに認識しております。
○高野博師君　私は、カストロは世界の現代史に間違いなく残る人物の一人であろうと。キューバ革命の英雄とも見られているわけですが、冷戦時代に各国の左翼勢力に対して与えた影響は、先ほど申しましたけれども、その功罪は別にして極めて大きかった指導者、革命家、思想家であった。また一方で、冷戦の終結の影響を最も強く受けている人の一人ではないか、こう見ております。
　それで、今回カストロ議長の立ち寄りの機会をとらえて、村山総理は会談されるんでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　カストロ議長の日本立ち寄りのことにつきまして、キューバ側からの御希望が出てきたわけでございますが、何分にも時間的に急に迫った形でお申し出がありましたので、ただいま調整をしている最中でございます。まだ結論は得ていないと私は承知しております。
○高野博師君　ショートノーティスだということも含めて会談の実現は難しいという見方かもしれませんけれども、この激動する国際情勢の中で、これからもショートノーティスというような場面がたびたび起こるんだろうと思います。
　キューバのカストロについては、少なくとも二、三日の余裕はあったというふうに見ておりますが、こういう問題についてはできるだけ対応してやっていかなくてはいけないんじゃないか。カストロ自身が日本政府の要人と会いたいと、こう言ってきているわけですから、ぜひそれにこたえていただきたい。最初は給油だということがあったんですが、ぜひこういう機会をとらえて、むしろこちら側から持ちかけてもいいんではないかなというふうに思います。外交関係がないわけじゃない、あるわけですから。そういうことで、十分でも二十分でもぜひ村山総理は会談をされてほしい、そういうふうに思っております。
　もし今回会わなければ、これはある駐日の特派員が言っていましたけれども、村山さんはまた恥をかくことになるよと、こんなことを言っておりました。せっかくのチャンスをみすみす逃すことになると思います。
　アメリカとの関係、対米配慮というか、対米関係上マイナスになるとは私は決して思っておりませんで、日本の外交の独自性をもっと出すべきではないか。対中南米外交を考えた場合でも、むしろプラスになると私は思っております。村山総理は社会党の党首でもありますし、意見交換をすることはごく自然ではないかというふうに思っております。フランスのミッテランもわざわざフランスに招待しているということもあります。カストロほどの人物、こういう人物と世界情勢あるいは中南米、カリブ情勢について意見交換する、それは大きな意義があると思います。
　日本はもっと積極的に外交の幅を広げるというか、対話をすること自体に大きな意義があると思います。こういう政治的な対話を積み重ねることによって、世界の平和を確立することに大きな貢献ができるんではないかというふうに思います。
　キューバというのは、先ほどのお話にも出ましたように、非常に今は経済的に難しい状況にある。国民があれだけひもじい思いをしながらも、例えば野球とかバレーボールとか、こういうスポーツの分野あるいは文化関係等でも活躍している人材を多く輩出している。そういう意味では、将来大いに発展の可能性を秘めた国ではないかというふうに思います。日本はもっと民間レベルも含めて文化、教育、人物交流を促進して関係を緊密化していくことが大事ではないかな、私はそう思っております。
　今回、非公式の立ち寄りなんですが、日本政府は改めてカストロ議長を公式に日本に招待することはお考えでしょうか。
○説明員（佐藤俊一君）　先ほど申し上げましたように、キューバをめぐる新しい国際情勢の動き、それからキューバ自身が今後この状況からどういうふうに国づくりを進めていくか、そういうことを今後とも注視しながら、今おっしゃった課題はその中で考えていく課題かと、かように考えております。
○高野博師君　それでは、時間がありますので、ＯＤＡの問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　十二月六日の読売新聞に、これは会計検査院の報告ということで、フィリピンのＯＤＡの中で、二百五十四億円かけて架設された送電線の九五％が盗まれていた、あるいは二十九億円を投資して掘った二百二十四本の井戸のうち使われているのはわずか八本だけだと、こういう記事が載っておりました。また、九日のＮＨＫのニュースでは、ＯＤＡの事業のうちのメキシコとかバングラデシュなどの六つの事業で、総額四百億円余りの円借あるいは技術協力等でつくられた施設あるいは機材が使われていない、援助の効果が十分上がっていないということが判明したと、こういうことが何度も放送されました。これらのことについて事実関係、問題点を外務省は把握しているんでしょうか。
○政府委員（畠中篤君）　会計検査院の報告はまだ正式には提出されておりませんが、私ども政府といたしましては、過去の経済協力をいたしました案件につきまして、毎年約百五十件ぐらいを選びまして実際の現状の評価をいたしております。例えば、平成五年度の評価の結果では、百五十件ぐらいの評価を実施しました中で三十件近いものが実は、計画の当初の目的というものは一応達成しているものの、その実施の過程とか今後さらに改善すべき点といったようなものが見つかっております。それから、残念なことではございますけれども、当初の目的さえいろんな状況のもとで達成できなかった案件というのも三件報告されております。
　私どもといたしましては、こういったいろいろな状況の中で、相手国の経済状況が変化したり治安状況が変化したりといった面もございましてなかなか一〇〇％当初の目的を達成するということはできませんが、こういった一部の援助効果をさらに上げるための必要性がある案件につきましては、評価を踏まえてそれぞれフォローアップと申しますか、改善策を講じたり、あるいは相手国のいわゆる自助努力といいますか、相手国が手当てすべき部分が残念ながら財政上の状況でおくれているといったようなものについては相手国にその努力を求めるといったようなことで、効果的な援助を実施するという目的のためにいろいろな対話、それから意見交換もしております。
○高野博師君　ＯＤＡの案件が問題になったケースの大半は、日本側というよりもむしろ受け入れ国側の事情が大きかったのではないかというふうに思います。
　例えば、受け入れ国側の経済事情が悪化した、したがってローカルコストの負担ができなくなったとか、あるいは機材、施設の維持管理が困難になった、あるいは技術協力のカウンターパートが育っていないということで案件が円滑にいかなくなったとか、あるいはプロジェクト関連の製品の国際価格が大きく変動してプロジェクトの継続が困難になったとか、そういう事情がいろいろあると思うんですが、日本側の事情としてはどういうものが考えられるでしょうか、プロジェクトがうまくいかない場合ですね。例えば、事前の調査が十分でなかったとか、予算の問題とか、どうでしょうか。
○政府委員（畠中篤君）　今、先生がお話しになりましたようなことで、案件がうまく当初の目的どおり実施されていない背後にあります理由は非常にいろんな要素がございます。
　例えば、メキシコの例では、よく御存じと思いますけれども、未利用の硫化鉱物資源というのがありまして、その中の金とか銀を精製して市場に出すというような技術を長年かかって移転したことがございますが、金とか銀の市価が非常に低迷しておりまして、そのプラント自体は市場のコストに合わないということで残念ながら使われていないといったような状況がございます。
　こういったものにつきましては、手当てをするといっても市況との関係がございますので、何とかこのプラントをうまく使えないか、少なくとも市況が回復するまで現状維持、メンテナンスをしてもらうようないろんな協力をしたりしております。
　あるいは先ほど御指摘のありましたフィリピンの送電線の盗難といったような状況につきましては、これは地熱発電で電力を発電しましたものをマニラの首都圏に送電、変電施設をつくって供給するというプロジェクトでございましたけれども、治安状況が悪く、残念ながら盗難に遭ってしまったというような状況でございます。
　これは計画の段階からそういう問題についてなかなか予測もできませんし、あるいは盗難防止のために我が国としてできる要素というのは非常に限られておりますが、こういった問題につきましては、せっかく日本が協力した円借款の案件でありますし、何とかこれを自分で当初の目的のように戻してもらいたいということで随分働きかけを行いまして、このフィリピンの件につきましては、国際金融機関からフィリピン側がお金を借り、一部自己資金でその復旧工事をするということで、この件は平成七年から九年にかけて大体施設が順次完成してくるということになっております。
　また、自助努力の点でございますけれども、当初の計画どおりには先方が手当てをできなくても、一年おくれ、二年おくれ、先方の財政の状況の許す範囲で少しずつ彼らが努力している面もございます。
　こういった面については、我が国の開発援助の一つの柱といいますか考え方が、できるだけ自助努力を促す形で、全部こちらでしてしまうよりは相手ができるところは先方にやってもらうという思想でございますので、ある程度の期間は先方のペースで努力をしてもらう。ただ、それがどうしてもいろんな状況で間に合わないといいますか、長い間そのプロジェクトがむだになるといったような状況の場合には、当初の約束とは違いますけれども、一部我が国でその辺も供与といいますか協力をしまして、プロジェクトを起こしていくといったようなこと、いろんなやり方があると思いますけれども、ケース・バイ・ケースで、いずれにいたしましても協力しましたプロジェクトが意味ある効果を発揮するようにいろんな努力をしておるところでございます。
○高野博師君　時間が余りありませんので簡単にしたいと思うんですが、マスコミがこのＯＤＡの問題を取り上げるときに非常にセンセーショナルな報道の仕方をする。ＯＤＡという言葉自体が非常にネガティブなイメージで一般に受け取られがちな面がある、これは非常に残念ではないかと思っております。
　一方で、実施する政府の側としても、国民の税金で賄われているんだということ、こういう事実は忘れてはならないと私は思います。ＯＤＡについては一〇〇％成功することが望ましいのでありますけれども、それにこしたことはないんですが、相手があることであって当然リスクは伴うというふうに思います。
　先進国、ほかの国については、ＯＤＡの供与案件の失敗率といいますか、当初の目的が達成されなかったのはどのぐらいなのか。日本の場合は、先ほどお話がありましたように、私のいただいたデータでは平成五年度の場合は百四十二件のうちの三件、すなわち二％がうまくいかなかったというデータが出ているんですが、ほかの国はどのぐらいなのかおわかりでしょうか。
○政府委員（畠中篤君）　実は日本政府は、先ほど御説明いたしましたように毎年百五十件ぐらいを選んでその評価をして、そしてその結果を評価報告書という形で情報公開と申しますか、ＯＤＡの情報の透明性を高めるという意味で一般に公表しております。その結果を、今、先生が御指摘になったような失敗例も、こういうことでということで掲示してございます。
　ほかの国の例でございますけれども、実は他の先進国は、それなりに評価をしている国もあります、評価していない国もございます。しかし、日本のように成功例、失敗例をあわせてこういう完璧な形で公表している国は今のところございません。評価の結果は大体内部で手当てをするために使われているのが現状でございますので、ほかの国との比較はちょっと難しいのが現状でございます。
○高野博師君　そういう事情もやっぱり国民によく理解してもらうというのが大事ではないかと思います。相手国の経済社会発展に大いに役立っているプロジェクトもたくさんあると理解しておりますけれども、よいことはマスコミにもなかなか取り上げられないという事情があります。政府はもっと広報に努力をすべきではないかと思います。
　ＯＤＡの場合には事前の調査を含めてきめ細かい援助をすることが大事ではないか。そのためには、何よりもＯＤＡ担当の職員というか人員が非常に少ないという実情があると思います、これは私の経験からも言えることなんですが。
　例えば自分の経験からいいますと、緊急援助についても非常に他の国との横並びにこだわり過ぎて対応がおくれるということもこれまであったんですが、最近非常に早くなってきているというふうに理解しておりまして、相手国の評価も非常に高い。
　また、文化無償等についても、一件五千万ということでやっているんですが、これももう少し、五千万の範囲の中で例えば二、三件やるとか、こういうきめ細かい柔軟な援助をすればもっと評価され、感謝されると思うんですが、これもやっぱり人間が足りない。文化無償については担当官二人で全世界を見ているという現状で、これはもうほとんど不可能に近いようなことをやっているということで、こういう人員の増員も含めて対応すべきではないか。
　それから、小規模無償という五百万前後の案件の要望は、私も現地におりまして物すごく多いんです。これは規模が小さい割には非常に効果が上がる。広報の効果も上がるし相手からも感謝されるということで、予算の割合をもっとふやしてはどうかというふうに思っております。
　いずれにしても、ＯＤＡというのは我が国の外交の手段としては最大のいわば武器である、手段であるということで、十分に活用すべきではないか、そして国民にもよく理解してもらうということが大事ではないかというふうに思います。
　質問を終わります。
○委員長（木庭健太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時十一分開会
○委員長（木庭健太郎君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国際情勢等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大脇雅子君　本年の六月にいわゆる化学兵器禁止条約が日本によって批准されましたが、現在の批准国数は何カ国ありますでしょうか。
　それから、安全保障理事会の常任理事国で批准をした国はあるのでしょうか。あるいは、その国の批准の見通しについてお尋ねをいたします。
○政府委員（河村武和君）　お答え申し上げます。
　現在の批准国数は四十四カ国ということになっております。御案内のとおり、六十五カ国が批准をすることによって条約が発効するということでございますので、二十一カ国の批准が発効のために待たれるということでございます。
　国連安保理の常任理事国のうち、この条約を批准しましたのはフランスのみでございます。米、英、ロシア、中国の四カ国は批准をしておりません。これら四カ国の批准の時期につきましては、それぞれの国内のことでもございますので、確実な見通しを述べることは困難でございますけれども、中国につきましては、この条約の批准のための国内の検討作業を進めている、このように聞いております。アメリカにつきましては、現在、議会に対し批准のための審議を要請中でございます。またイギリスは、批准のために国内法を国会に提出するべく準備中と聞いております。ロシアにつきましても批准のための国内の検討作業を進めているというのが私たちの有しております情報でございます。
　いずれにしましても、我が国といたしましては、従来から各国といろいろな対話の場があります際、またジュネーブ軍縮会議等の多国間の場におきましてこの条約の早期批准を呼びかけてきており、引き続き早期発効のために努力してまいりたいと考えております。
○大脇雅子君　外務大臣にお尋ねをいたしたいのですが、この条約批准のために今後どのように働きかけていかれるおつもりでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　この条約は、私は極めて重要なものだと思っております。過去のものもそうでございますけれども、今後こうしたことに関心を、つまり兵器をつくる側が関心を示すということのないためにも極めて重要だと考えておりまして、私どもとしては、一つは、まず我が国がみずからのなすべきことをきちんとするということと同時に、各国に対してこうしたことに関心を持ってもらうことができるような姿勢をとるということが重要だろうと思います。
○大脇雅子君　外務委員会における化学兵器禁止条約批准のための審議におきまして、私は、先回、一九九二年二月十八日、中国がジュネーブの軍縮会議に提出した「ある外国より中国に遺棄され発見された化学兵器に関する情報」という文書について御質問をいたしました。その際、そこに書かれていた文言が非常に衝撃的でございました。その文書には「吉林省敦化地区で発見された化学兵器は、ハルバレイ・ダムの上流にあり、数量が多く、年代も経ており、大部分はひどく腐食しているため、大量に露出した場合、現地住民の生命を危険に晒し、彼らの財産と環境に悲惨なる結果をもたらすことになる」と。
　村山首相は、一九九五年の訪中におきまして誠意を持って対処するとの声明を出されまして、河野外務大臣もＡＰＥＣにおいて同様の意見を表明されたと聞きました。政府も政府間協議あるいは現地視察と調査を行われておりますが、私は、十一月二十六日から十二月二日にかけまして専門家の方々と御一緒に、栗原君子参議院議員ともども現地に行ってまいりました。そのときの状況をお話しいたしまして、御質問をいたしたいと思います。
　十一月二十七日に、私どもは、吉林省の敦化市のハルバレイの遺棄化学兵器の埋蔵地点に、延吉から車で二時間、徒歩で一時間半の山道を登りまして、いわゆる中国側が八十万発余を埋蔵したとする一号坑、二号坑の現地を確認いたしました。そこまで参ります途中には、非常に大きな湿地帯がございましたり、山地は非常に砂地を特徴とする土壌でありました。いわゆるハルバレイのダムから約八キロの地点でございました。現在砲弾は埋め戻されておりまして、雪の中でございましたが、その地理的な状況の中で、非常に大きな危険を説明の中で感じて帰りました。
　その後、日中で行われまして密封されました化学兵器の保管倉庫を確認いたしまして、ことしの十月に発見されたばかりの日本軍の化学兵器であると思われる二百四十六発の砲弾を防毒マスクをつけて確認して帰りました。
　その状況は、非常に腐食しておりまして、黄、赤の帯も一、二発を除いてほとんど確認ができませんでしたが、中国側の担当者が振りますと、イペリットのびらん性のガスだと思われるような液体の音が耳元でいたしました。たくさんの被害者も出ている。ジュネーブの文書では二千人、そして敦化地区の死傷者は五百人とも言われております。今、非常に中国は開発が進んでおりまして、あちこちから遺棄された砲弾が出ております。工事のたびに発見されたりしておりまして、非常に大きな不安と危険にさらされているという状況でございます。
　中国の説明によりますと、この化学砲弾は中国全土で約二百万発、化学剤は百トンと言われております。この状況をどのように外務省としては認識されておりますか。いわば危険度の認識というものについてお尋ねをいたします。
○政府委員（加藤良三君）　詳細な点を御教示いただきましてどうもありがとうございました。
　私どもといたしましても、中国側から提示された数字として二百万発、それからバルク状のものとして百トンという化学剤の存在、それから二千人ぐらいの人が傷害を受けているというような数字があることは承知いたしております。
　私たちとしては、化学兵器禁止条約の精神を踏まえて、それから日中関係、日中間の信頼関係ということにもかんがみて、先ほど委員もおっしゃられたとおり誠実に本件に取り組むつもりでございますが、現実の問題といたしまして戦後五十年という時間の経過があるものですから、遺棄された場所の特定を含めまして処理に難しい面もあるわけでございます。しかし、できるだけ早期に解決を図らなくてはならないということは切に感じておりまして、そのために物事の順序として本格的な現地調査をまず積極的に進めたいというふうに考えております。
○大脇雅子君　外務省の調査に防衛庁も同行されておりますが、防衛庁としてはこの問題をどのように受けとめておられるのでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　防衛庁といたしましても、今、外務省のアジア局長から答弁がありましたように、同じような認識でできる限りの協力をしてまいりたい、かように考えております。
○大脇雅子君　この化学兵器の処理は、技術的にどのように無害化できるのでしょうか。防衛庁にお尋ねいたします。
○政府委員（秋山昌廣君）　旧軍が中国に遺棄したとされます化学兵器の廃棄の問題をどのように解決するかということについては、現在、日中両国政府間で交渉が行われている段階でございますので具体的な処理方法を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、あえて技術的な一般論として申し上げますと、本件のような遺棄化学兵器の処理は、弾体と内容物とを分離いたします工程と、それから分離した後の化学剤を処理する工程と二つに分かれるわけでございます。
　弾体と内容物とを分離する工程につきましては、例えば一つ一つの砲弾をねじ加工部分で解体するといったような方法、あるいは弾体を高圧の水流、ウオータージェットでございますが、これで切断いたしまして内容物を取り出す方法、あるいは弾体全体を冷凍いたしました上でプレス機で破砕するといったような方法が考えられるところでございます。
　分離後の化学剤を処理する工程につきましては、例えば他の化学剤を用いて中和するといったような方法、それから高熱の焼却炉で焼却する方法、あるいはプラズマを用いて焼却する方法、そういったものが考えられると思います。
○大脇雅子君　こうした技術的な方法は、まだ中国側とは具体的な折衝で提示されてはいないのでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　まだ中国側とそのような本格的なすり合わせを行うような段階にはなっておりませんで、先ほど私が述べましたところと重複するようで恐縮でございますが、これまで視察と調査というものを合わせて五回行っておりますけれども、次年度からはまずそのような話し合いが本格的に進められるための本格的な調査というものを開始いたしたいと考えているところでございます。
○大脇雅子君　この砲弾処理に関しましては莫大な費用が要ると思われます。その処理の体制について先回私が御質問をいたしましたときには、外務省としては、どういう体制でもってこれを処理するのか調整中であるというふうにお答えになったと思いましたが、その後、検討は進んでいるのでしょうか。
　私は、外務省がそれを担うということは非常に大きな負担でありますし、といって防衛庁がこれを担って防衛庁が中国に行くということも大変なことでしょう。そうすると、やはり外政審議室などに各省庁が集まって特別のセクションをつくるなどして早急に処理体制を確立しないと進まないのではないかという気がするのですが、その点についてはどのような検討をなされていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　御指摘のとおり、化学兵器に関する技術、専門的な知識ということが非常に必要とされる案件でございますので、外務省として対応し切れない部分があるということは厳然たる事実でございます。これまで外務省を中心に行っております実態把握に向けた現地調査というものにおきましても、しかるがゆえに防衛庁それから民間企業の専門家の方の御協力を得てこれを行ってきているという経緯があるわけでございます。
　しかし、外務省は中国との関係では窓口になるべき機関であるということからこれまでの調査を行ってきているわけでございますが、この後どのようにこの問題に対応していく体制を整えるかということについては、引き続き検討が必要だと思っております。
　この点は、若干わき道にそれるかもしれませんけれども、処理方法に関してもいろいろ研究開発を行い、我が国以外にもノウハウが活用できるものがあればそれを活用するといったようなことも必要になるだろうと思います。外務省としては、そうした技術などをほとんど有していないわけでございます。したがいまして、関係省庁あるいは民間の専門家の協力をさらに得て、実質的な作業を展開できるような国内体制を整備していくということが非常に必要になっていると思っております。
○大脇雅子君　現在、化学的な処理のノウハウを持っているところは日本ではどこにあるのでしょうか。防衛庁わかりますか。
○政府委員（秋山昌廣君）　防衛庁でどうかという御質問と受け取らせていただきまして、防衛庁につきまして若干御説明させていただきたいと思います。
　防衛庁は、万一の化学兵器による攻撃に対処するために、化学兵器に対する防護及び汚染された機材等の除染につきまして必要な装備を保有しております。しかしながら、化学兵器を廃棄するためにそれらを分解したりまたは焼却するといったようなことの処理を行うためには特別に設計された設備や装備が必要でございます。防衛庁は、そうした設備や装備、さらにはそれに必要な知識や経験は有しておりません。
　旧軍が中国に遺棄したとされる化学兵器の廃棄の問題をいかにして解決するかにつきましては、現在、日中両国政府間で交渉が行われている段階と承知しております。我々としては、防衛庁の知識、装備その他そういったもので協力できる部分については、誠意を持って対応したいと考えているところでございます。
○大脇雅子君　そうすると、日本の民間企業ではノウハウを持っているんでしょうか。それから、外国ではどこがそういうノウハウを持っているんでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　私も民間企業で具体的にどれだけの技術、ノウハウがあるのかということについて現在つまびらかにいたしておりません。また、諸外国という御指摘でございますが、例えば一般論として申しますと、米国、ドイツ等にはその種の技術、能力を持った機関があるというふうにも承っているわけでございます。
　我々の現地視察ということの中にも、そういう観点からアメリカのジョンストン島あるいはダグウェイ試験施設といったところを過去訪問したケースがございますし、次年度の予算が十分獲得できた暁にはヨーロッパの施設への訪問ということも考えたいと思っているわけでございます。
　ただ、防衛局長からも答弁がございましたように、我々の全体、打って一丸として現実にどれくらいの技術、ノウハウがあるのかということについては、私はつまびらかにしかねるところがあるわけでございます。
　ただ、そういうこととは別に、ハルバレイを中心とする現場の本格的視察ということは進める必要があると思っているわけでございます。すなわち、これまで合わせて五回の視察と調査を行ってきたと申し上げましたけれども、これはいわば予備調査の性格のものであろうと思うのでございます。次年度からは予算要求も相当意欲的に積み上げて本格的な調査、例えば環境問題の調査なんかも行い得るようなそういう意味での本格的な調査をまず手がけたいというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君　今年度の予算は五千万ぐらいでしたでしょうか。そうですよね。平成八年度は幾らの予算で、その環境調査はどこをどういう手法でやられる予定なのか、わかりましたらお尋ねしたいと思います。
○政府委員（加藤良三君）　予算についてはまだ原案も確定する前の段階でございますし、ここで私が額について申し上げるのは適当だとは思いませんけれども、今までの予算の数倍以上するような予算を確保したいと外務省としては考えておるわけでございます。
　そして、その環境調査的なものを含めた本格的な調査の第一の取りかかりは、委員も御指摘になりましたハルバレイ地区であろうかと思っておりますが、ハルバレイに限らずその他の地域についても同様の調査をできるだけ行いたいと考えております。
○大脇雅子君　このノウハウの蓄積ですけれども、これほど大がかりな遺棄された化学兵器のノウハウを例えば民間企業に委託するような形では私は日本の国際法上の責任から問題ではないか、やっぱりみずからやらないといけないのではないか。そして、化学兵器をこの地球上からともかく廃絶をするということであれば、最後の一発まで責任を持ってやらなければいけないのではないかと実は痛感をして帰ってきたわけです。
　防衛庁としては防御と除染についてのノウハウはあるわけですが、サリン事件などありまして、この無害化のためのノウハウを蓄積して軍縮のために社会的な貢献、これからさらに大がかりな化学兵器の廃棄に向けて日本が責任を果たしていくことが必要ではないかと考え続けているんですが、そういうことについて防衛庁、外務省はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　このプロジェクトが総体でどれくらいの規模のものになるのかということは、まだつまびらかにできないわけでございます。ただ、相当大がかりなものになることは間違いないと思います。
　先ほどから繰り返しで恐縮でございますが、一方において我々は本格的な調査というものを進めて、大量の遺棄化学兵器の実態がどういうものであるかということをまずつかみたい。そのためには中国からの協力も得たい。現在のところ中国側は非常に協力的に対応してくれているという認識を持っておりますけれども、そういう過程を通じてこういう仕組みで対応すべきであるということがやがて決まってくるということになろうかと思うのでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、民間主導とかなんとかということではなくて、この問題の性格にかんがみ、政府が最後まで責任を持って対応するシステムになるべきはいわば当然ではなかろうかというふうに考えております。
○政府委員（秋山昌廣君）　今、アジア局長の方から答弁もございました。防衛庁といたしましては、ただいま先生御発言になったお気持ちについて私もよくわかるわけでございますけれども、現在、日中両国政府間でどういうふうな形でこれをやっていこうかという交渉をしている段階でございますので、防衛庁としてどういう形で協力できるのかというのは、現時点ではなかなか見えておりません。
　繰り返しで恐縮でございますけれども、防衛庁の能力というのは防護あるいは除染の資機材、知識、経験ということでございますので、そういった知識、経験、装備でどの程度の協力ができるのか。実はマンパワーの大きさも、化学防護部隊というのはいろいろございますけれども、自衛隊、特に陸上自衛隊の中では実はそう大きくない部隊でございます。そういった問題も別途ございます。
○大脇雅子君　なぜこのハルバレイに何万発もの砲弾が集中したかということにつきまして、敦化文史資料というのがございます。それによりますと、敦化はかつて日本軍の対ソ作戦の重要な防衛線であって、戦略上のかなめであった。したがって日本軍はそこに大量の弾薬を貯蔵していた。そして、基本的には砲弾が地上に積み上げられたり地下に埋設されたりしていた。そして敗戦と同時に遺棄をして、一部は沼地、一部は河川、灌木の中あるいは地中に埋めて日本軍は敗走をしたわけです。
　一九五三年から一九六六年にかけて敦化地区で処理委員会ができて、一九五三年には二百名余の労働者を組織し、二カ月にわたって長さ二十五メートル、幅十二・五メートル、深さ十メートルの穴を掘って埋設を行ったという記録もあります。そして一九五四年の冬だけでも大型貨物自動車三十七台、牛馬そり四十九台、労働者三千六十名が動員されて、十七億元の支出がなされた。第一段階の処理においてすら半年の時間が費やされた。膨大な十年近い年月をかけて、遺棄化学兵器が住民に被害を及ぼさないようにという処理がなされたわけです。
　第一号坑が二十五メートル、幅十二・五メートル、深さ十メートル、第二号坑も長さ二十メートル、幅十メートル、深さ八メートルと言われております。三号坑、四号坑もあるということです。
　私が現地を確認しましたときは、日本の遺棄された化学兵器の埋蔵場所という石碑が、まるで墓石のようにコケむして落ち葉の中に建っていたという状況でしたが、先回の調査では土壌の浅いところでも汚染が見つかったというふうに聞いております。ですから、調査をしてそれから処理をするという気の長いことをしていると、何か非常に大きな恐ろしい事故が起きる危険性があるのではないかというふうに考えますと、慄然とせざるを得ない。
　中国側も今ではこの問題というのは敏感な問題として、人々が知るということになると住民の不安は極度に達してそこに住めなくなってしまうということで、今は広報を差し控えている。したがって、私どもも北京において放送局などが聞きにきましても一切発言しないで帰ってきたという現状です。
　ですから、やはり調査をしながら、一つずつ発見されたものを処理していく、処理をしていく方法も一つで失敗したらこれは人ごとですから、やはりいろいろな方法を試しながらそういうプロジェクトを早期にやっていかないと、これは日中友好の観点からも大きな禍根を残すのではないかと思って帰ってきたのですが、それはどのように進めていかれるのでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　これまでの予備調査の段階におきましても、発見された中で急速な処理を要する砲弾についてはこれをドラム缶詰めにする等の方法を用いて無害化したケースもあったわけでございます。
　先ほど私が申し上げました次年度予算をいただいてから行われる本格的調査においては、もちろん調査という枠内においての話ではございますけれども、急速な処理を要する砲弾については、今私が申し上げましたような意味で、これまで以上の頻度とスケールによる無害化を含む処置ということも施しつつ、また先ほど申し上げました環境調査も並行して行いつつ遂行されていくというふうになると考えられております。
○大脇雅子君　それで、実は向こうへ行ってわかったことは、畑の中に集められて、敦化の委員会で集められたものはハルバレイに埋設されているんですが、川や海や湖にほかった砲弾というものは全然発見できないというか、わからないわけですね。それから、それ以外に埋められたところは全く明らかになっていない。そうしますと、必要なことは、どこに化学砲弾を旧日本軍がそこを占領していたときに配備したのか、あるいはどうやって弾薬を移送したのかという詳細な調査を必要とするのではないかと思うんです。
　防衛庁にお聞きしたいんですが、防衛庁の防衛研究図書館とかいったところにはそういった文書というのはあるのでしょうか。あるいは外務省の外交史料館などはいかがでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　外交史料館等についても私たちは調査をいたしましたけれども、今のような要請にこたえる文書というものがない。また、旧日本軍に関する資料の一部は、かつてこの委員会でもあるいは答弁があったかもしれませんけれども、防衛研究所で保存されているわけでございますが、しかし化学兵器に関する情報というのはそういうものを含めても極めて限られたものであるというのが実態であると承知いたしておるわけでございます。
　したがいまして、私たちとしては、そういう情報の収集にやはり力を入れるべきであろうと一方で思いますとともに、繰り返しになりますが、調査の過程において中国側の協力も得ながら、一体どういうふうに砲弾が分布しているのであろうかといったようなことを綿密に、そしてできるだけ早く特定していくことが必要になると思っております。
○大脇雅子君　例えば中国の北京の第一、第二档按館、国立公文書館ですか、そういうところに日本軍から押収した秘密の軍資料があるというふうにも聞いておりますし、それからアメリカとかロシアとかにも接収された資料があると思います。そういう資料をどうやってこれから収集していくか、何かアイデアなどお持ちでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　今この場で申し上げるような具体的なアイデアは残念ながらあるわけではございません。
　ただ、今御指摘になられました档按館ですか、我が国で言えば国立公文書館に相当するものだろうと思いますが、この資料の開示ということにつきましては、これは第一義的には中国側が決定する問題でございます。こういうものを含めて、またアメリカ、ロシアという指摘もございましたけれども、一般論として海外の資料であってもこの問題の解決に役立つものがあれば活用していく必要があるというふうに認識しております。日中で共同研究ということができるか、そういうことも探究する必要が出てくるかもわかりません。
　いずれにいたしましても、今後の中国側との協議を経て、いかなる対応が可能かということを今御指摘の点も含めて検討していきたいと思います。
○大脇雅子君　防衛庁の方は、そういう資料については、探査ないしは公開をお願いできるでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　防衛庁に防衛研究所というものがございまして、そこに戦史資料が保存されております。そして、その保存されている戦史資料は原則として公開になっておりますが、その公開されている戦史資料によりますところの情報は、既に国会の御指摘も踏まえてお示ししているところでございます。なお、わからない点もたくさんあるわけでございますけれども、その点については現在わかっている範囲内で説明をさせていただいているという状況でございます。
○大脇雅子君　中国の全人代の外事委員会を訪問いたしましたときに、そこの外務委員であられます除振さんが、中国において私は毒ガス戦を兵士として受けて戦った、したがって日本軍はそういう大きい規模の戦争になると確実に毒ガスを使ったという生々しい報告などをなさいましたが、防衛庁としては、旧日本軍が毒ガス戦を中国で展開したという点についての公式見解はどのようにしておられますか。
○政府委員（秋山昌廣君）　現在、我々が防衛研究所に保存しております戦史資料からわかっておりますところでは、御案内かと思いますけれども、化学剤には非致死性の化学剤と致死性の化学剤と二つの種類があるわけでございます。そして、旧軍がくしゃみ剤などの非致死性の化学剤を充てんした兵器を使用したということは、我々の研究所に保存されている資料から明らかでございます。
　ただ、現時点で旧軍が例えばイペリットといったような致死性の化学剤を充てんした兵器を実際に使用したか否かについては、資料が断片的でございまして、確認することができないという状況でございます。
○大脇雅子君　外務省はどうでございましょうか。
○政府委員（加藤良三君）　ただいま防衛局長から答弁されたのと同様でございます。
○大脇雅子君　私たちが会いました被害者は二人でありまして、一九七四年十月に河川をしゅんせつしておりました黒龍江省の坑道局の船が毒ガス弾を巻き上げまして、そこの船員たちが被災をしたという事例の被害者です。私も知らなかったんですが、毒ガスの被害というのは、被害を受けてやけどをしたり腐ったりするという一過性のことだけではなくて、毎年そういった症状を繰り返す、体内に取り入れられた毒物がそういう作用を起こすというような報告もあります。
　広島市の大久野島という毒ガスをつくった場所で働いていた人たちを診ている臨床医の広島大学第二外科の山木戸さんも一緒に行かれて、その患者を診られて、これは大久野島で被災をした労働者に酷似した症状であるという診断をされました。したがいまして、そういう被害者が何人かいて、北京の三〇七病院とか瀋陽の軍関係の病院とかハルビンの医科大学などで治療を受けているわけですが、その治療状況はほとんど簡単なものではないか、あるいはそれ以後のフォローアップも少ないということです。
　私は、人道上の問題からもそうした臨床例をたくさん持つ広島大学とそうした大学との研究者の協力体制をつくって、少しでも被害者の方の痛みを少なくするということが必要ではないかと思いました。そういったことをぜひ外務省にもお願いをしたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（加藤良三君）　医療協力の点について御示唆をいただいたわけでございます。北京の三〇七病院という具体的な名称を付しての要望というようなものが中国側からこれまで出されているかというと、事実の問題としてそのようなものはまだ出されていないと承知しておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、日中間では、御案内のとおり、官民のレベルでさまざまな分野、形態による医療協力、プロジェクト、技術協力の形でこれが行われていることは事実でございます。そして、そういうことも含めまして今後どのような協力を行っていくかということについても、これまた日中間で緊密に協議していくべき問題ではないかと思っております。
○大脇雅子君　ぜひそういった問題も射程距離に入れて、これからの日中の協議の中で提議していっていただきたいというふうに思います。
　私は、国会側としてもこの問題を政府だけにゆだねていくのではなくて、この大きな戦後処理の問題を我々がなお負っているんだ、遺棄された化学兵器は既に歴史の問題ではなくてまさに現在の問題だということを国民全体に目に見える形にする必要があるのではないか。膨大な予算も要りますし、国会の中でも特別委員会のような形をつくりまして、そして政府の仕事をフォローアップし、あるいは協力して調査していくというシステムが必要ではないかというふうに痛感をいたしました。
　日本人で敗戦時に中国において化学兵器を遺棄した経験を持つ生存されている方たちの情報ホットラインというものも私どもは北京で呼びかけたりしております。まだ情報は寄せられておりませんが、この問題の時空を超えた深さみたいなものを痛感いたしました。
　最後に、ちょっと時間をいただきまして、今、キューバからカストロ首相が来日をし、トランジットだと思っていたら、突然村山会談も設定されるというようなことでございます。
　キューバの支援というのは、私どももことしの五月に矢田部委員を団長としてキューバに伺いましたが、諸外国と比べて非常に少ないような感じがしておりますが、これから拡大していく余地はあるのでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　今般、キューバの指導者が急に訪日をされることになりました。全く急なことでございまして、私どもも実は若干驚いたわけでございます。その御訪日も最初はテクニカルな訪日だと、給油その他を含めて短時間というお話でもございましたが、その後さらに情報が変わりまして、成田空港周辺に宿泊先を探しておられるようでございますけれども、都心にも入ってこられるというようなことから官邸との間で目下調整が進んでいると思います。
　こうしたことがございますと、今お話しのようにキューバに対します対応の仕方にも変化が出てくる可能性は十分あると思います。それはただ単に指導者が訪日されるからということだけではなくて、さよう午前中、高野議員からの御質問にもございましたけれども、昨今キューバをめぐる周辺国の態度その他にも若干の変化が見られるということもございますので、私どももそうしたことを十分注意深く見守りながら、我々が何をすることができるかということについても研究をしたいというふうに思っておるところでございます。
○大脇雅子君　キューバは実に誇り高い国でありまして、特に南米の国々からのキューバへの信頼というのは非常に大きなものがあると思います。キューバと日本との間の関係は、将来的にはそういう南米諸国と日本との関係のあるまさに一つのかぎにもなっていくようだと私は思います。今、アメリカの経済制裁のもとで大変な状況にあるということも私も見聞いたしましたので、キューバの人たちに対する支援をぜひお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。