Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島国務大臣　私としても大変厳しく受けとめざるを得ない御叱責でありますけれども、持続可能な二十一世紀の例えば医療制度、医療保険制度をつくるといって、これまでの手法の延長線で一つ一つやっていったらどうだという御意見もございます。その一方で、例えば抜本的に税方式を入れて財源のあり方を考えたらどうかというような御意見もございます。そういう中で、私どもとして実現可能な、国民から見てそれであればもつな、それから、願わくば、それであれば我々もそんなに負担を感ぜずに明るく過ごせる時代だなと言えるものを求めていかなければならないわけでありますが、そのためにこれから努力をしなければならない。
　しかし、今までと同じではないかとおっしゃることに対してお答えいたしますけれども、もう待ったなしになっています。老人医療費等も今度はこういう改革をさせていただきますけれども、今の国民健康保険であるとか政管健保であるとかあるいは組合健保であるとかいう状態を見ますと、それはもう待ったなしのところへ来ているという認識を私どもは持っておりますので、真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○土肥委員　今回、平成十二年度で抜本改革が実現するはずであったものが延期されたわけですね。しかし、法案の説明によると、「また、医療保険制度の改革については、平成十二年度の改正に引き続き、この法律の施行後における医療費の動向、医療保険の財政状況、社会経済情勢の変化等を勘案し、抜本的な改革を行うために検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずる」のだと趣旨説明しておられますね。これは抜本改革とちゃんと書いてある、平成十四年、二年後に達成するとは書いていないわけですね。これは公式な政府の発言として、二年後に抜本改革が完結するのでしょうか。
○津島国務大臣　私は、これまで委員会の質疑等で、平成十四年度に抜本改革に着手をしたい、かように申し上げているところであります。
　なぜなかなか出せないか、御党の側で無責任ではないかとおっしゃる方がありますけれども、それは、政治家としておわかりのとおり、老人医療制度をきちっと安定させるためには相当の財源が要ります。この財源を求めに行かなきゃいかぬと私は思っております。しかし、その財源を何で賄うかについて国民的なコンセンサスができていない。それをつくる作業があるんです。ですから、それを一緒にやろうではありませんかと今お訴えをしているところであります。
○土肥委員　では、十四年というのは公式見解として記録に残していいわけですね。
○津島国務大臣　毎度申し上げておりますように、十四年から取りかかれるようにいたします。
○土肥委員　最後に、私のいらいらしている一つでございますけれども、介護保険と医療保険を一緒にしまして、釘宮委員も質問しておられましたけれども、いわゆる上限の見直しをやるというわけです。私は、介護保険は始まったばかりなのにもう見直しするのか、何を経験則に見直しをするのかと驚くばかりでございます。
　介護保険法を二年もかけて議論したときに、私の理解によれば、介護保険を導入することによって医療費を削減することはできるんだ、ですから、プラスマイナスになるんだから当然上限幅に入る、そういうふうに理解して、ああ、それはいいことだねと。いつも言われている年金五で医療が四で福祉が一という五対四対一を、なるべく五対三対二にしたいというように思っているわけですよ。そういう中で、早速、保険料率が計算が合わないから、つまり、介護が入って低くならないからここで切り離します、これはちょっと私はいただけないんですよ。そう簡単な議論をしたはずじゃないし、政府の見通しが全く誤ったとか景気が悪いからとかなんとかいろいろおっしゃられると思いますけれども、そんなことよりも設計自体が誤っていたんじゃないかと思うのですが、大臣、どうですか。
○近藤政府参考人　経過を申し上げますと、介護保険法案を提出した際には、介護保険を導入することによりまして介護保険料率が九パーミル程度上乗せになるということでございましたが、老人医療費がその分減少することで医療の保険料率が四パーミルぐらい下がる、こういうことで五パーミル程度の増加になる、こういう見通しであったわけでございます。したがいまして、その当時の見通しでは、政管健保におきましてもこの法定上限に達しないだろう、こういうふうな見通しを持ったわけでございます。そういうことで、当時の経済状況を踏まえて、政管以外のほとんどの保険者においても上限の枠内におさまるのではないか、こういう見通しを持ったわけでございます。
　ただ、当時の議論からしましても、上限を上回る場合もあり得る、こういう議論がなされた経緯はあったわけでございます。
　それで、先生御指摘のとおり、まさに経済が低迷したわけでございまして、当時は保険料率を据え置いても保険料収入はふえるだろうという見通しを持っていたわけでございますけれども、ごく最近では、まさに一人頭でマイナスになるという事態になりまして、残念ながら医療の保険料率を引き下げるということができない状況に立ち至ったわけでございます。
　したがいまして、現行の仕組みでは、保険料収入が入らない、この分は保険者の方にいって、医療の分を介護に回さなきゃいかぬというふうな事態になって、医療保険の財政面そのものが非常に厳しくなった、こういうふうなことでございまして、まさに、現実問題、今の仕組みのままでは介護保険も医療保険制度も成り立たないのではないか、こういうことで御提案をさせていただいたということでございます。
○土肥委員　現実問題とおっしゃるけれども、現実はそうかもしれない。だけれども、これは介護保険を導入しようというときに重大な中身だったのです。介護保険をやはり成立させようよ、医療費が削減されて介護に移る、同時にプラスマイナス保険料は上限率以下でやれるという期待があってやったわけです。
　だったら、初めから、今回の介護保険を出したときから、事情が変わりましたと。僕に言わせれば、ごめんなさい、今度は医療と介護と分けてやりますと。介護は介護で、これはうまくできておりまして、調整ができるようになっておりますから。医療のこの上限率はこれからも変わっていくわけでして、勝手に超えることは十分あるわけですね。そうすると、医療費を削減するか上限率を上げるかしかないわけでありまして、そうならば、一体医療の全体のあり方はどうするのか、なぜ削減できないのか。年寄りがふえました、当たり前ですよ。だけれども、医療政策としてこの介護保険をはねのけるほど問題があるということでありますから、今後どうするのですか。大臣、どうぞ。
○津島国務大臣　かつて介護保険を審議したときも、委員と御一緒に論戦をいたしました。私は、そのときを振り返って、これははっきり見通しを誤ったと申し上げた方がいい。
　あのときの状況は、もう御承知のとおり、銀行が次々と倒産をするような状態の前でございました。ですから、その後いかに我々が苦しみを味わったかということを背景にすれば、こういうことになったことにつき幾らか御理解がいただけると思うのでありますが、介護保険の方はああいう仕組みでございますから、それぞれの地域で給付とサービスを保険者である市町村中心にきちっとやっていただければ、私はうまく運営できると思います。
　御叱責の点は重く受けとめて、これからもやっていきたいと思います。
○遠藤委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十六分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。荒井聰君。
○荒井（聰）委員　民主党の荒井聰でございます。
　約四年ぶりの厚生委員会であり、四年ぶりの質問で、当時介護保険制度の創設に携わったのですけれども、あのときにした議論が今現状で随分変わってきているな、そんな思いも持っております。
　ところで、年金、介護、医療とか、社会福祉全体の抜本的な改革が必要だというのは、午前中土肥委員から話があって、私もそのとおりだと思うのですけれども、しょっちゅう抜本改革、抜本改革と言っているのですけれども、なぜ抜本改革をせざるを得ないのか。それは、私なりの考えでいくと、少子化という現象が非常に大きいと思うのです。社会福祉というのは、働く世代が高齢者を支えていくという側面を強く持っておりますから、その構成比が変わってきてしまった、そのためにさまざまな今まで制度設計していたものの抜本改革が必要になってきたということではないかと思うのですね。
　社会福祉関係では高齢化の問題がよく取り上げられるのですけれども、私は、それ以上に大きいのは少子化の問題ではないかと。なぜ少子化という現象が極めて顕著になってしまったのか、またその対策がおくれてしまったのか。
　これは、私自身は国会議員の中に女性の議員が非常に少ないということも一つ大きいと思うのですけれども、それ以上に、出生率の算定の仕方、これは厚生省の所管なんですけれども、出生率の算定の仕方がいつでも間違えている。毎年毎年下がっているのに、いつか上がる、いつか上がる、そういう淡い期待を持ちながら、本当に必要な少子化対策に力を入れてこなかったのではないか、そんな気がするのですね。
　それからもう一点は、少子化対策の場合には、働く女性の環境を整えてやる、あるいは子供を持った女性のテークケアをしてやるということが非常に大切なんですけれども、これは確かに厚生省だけではできない仕事ですね。政府全体でやらなければならない仕事であります。
　最近の政府を見ていますと、今回の行政改革で内閣府をつくって内閣機能を強化する、それは一つの反省から出たものだと思うのですけれども、各省庁が縦割りで仕事をしていて、本当に重要なんだけれども、これはどこどこがやるものだ、あそこがやるものだという、いわば押しつけ合いみたいな形で、本当に重要な政策が総合的になされていない。
　これは各省庁でもそうでございまして、例えば厚生省の中でも、福祉関係を総合的に見なければならない、そういう視点が非常に大事なのにもかかわらず、年金局でありますとか保険局でありますとか、それぞれの局が縦割りにやっているために——サービスを受ける個人としては省庁の局単位とは関係ないのですね。同じだけの保険料をそれぞれのところから一遍に取られているわけですから。そういう観点が非常に今政府の中で抜け落ちている。
　この問題に関してもさまざまな議論の発端があるのですけれども、大臣は少子化という問題に対してどうお考えなのか、そして少子化対策をどのように、今度労働省と一緒になりますので、さまざまな具体的な施策を打つ環境が整ってくると思うのですけれども、大臣はどのようにお考えなのか、まずお聞きしたいと思います。
○津島国務大臣　少子化の現象が、将来の我が国の社会、ひいては社会保障制度に大きな影を落としていることは御指摘のとおりであります。
　ちょうど私が十年前にやっておりましたときに、合計特殊出生率が一・五七だった。これは、それまでに極端に低かったひのえうまの一・五八を下回ったということで、かなり皆さん方の注目を集めたわけですが、そのころの専門家の議論も、委員御指摘のとおり、いずれは戻ってくる、人口問題関係の方はそういうお考えでございました。ところが、戻ってくるどころか、ずっと下がりに下がって一・三のレベルまで来てしまった。これは本当に大きな問題でございますが、ただ、社会保障制度に与える影響は私はこれから出てくるのだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、例えば二十一世紀の最初の五十年間を考える場合に、これは真剣に取り組まなければならない。そういう認識から、私どもは新エンゼルプランを策定いたしました。先ほど省庁別の壁があるとおっしゃっておりましたけれども、これは厚生省ばかりでなくて大蔵、文部、労働、建設、自治、各大臣と合意した上でつくったものであります。また、来年から労働省と一体となるということで、雇用の場面と一体的に少子化対策を進めていく上で、今までよりもいい環境が生まれると思っております。
　現実に、十三年度予算の中で、ファミリー・サポート・センターをつくるとか、女性のライフコースの多様化、子育て支援策のあり方を調査研究するとか、地域における高齢者の多様な社会参加を推進するための総合的な事業等、いろいろございますけれども、子育て支援機能の強化と女性のライフコースの多様化というものについては力を入れて予算要求をやっているところでございます。
　ただ、一年度の予算でこれは対応できるわけではございませんで、息の長い対応が必要であると思っております。
○荒井（聰）委員　子供を持っておられない女性にアンケート調査をして、どうして子供を持たないのか、つくらないのか、そういう話を聞きますと、あるいはどんな手当てが一番自分たちに必要なのかというような話をしますと、一番多いのはやはり雇用環境。子供が産まれたら、結婚したら会社をやめてくださいよというような会社がまだまだ中小企業を中心に多いと。そういう雇用環境を、子供を持っていてもちゃんと勤められるような環境につくりかえてほしいというのが圧倒的に一番多いのです。これは労働省の仕事なんでしょう。あるいは通産省の仕事かもしれません。今度、厚生省は労働省と一緒になりますから、この環境を整えるということは極めて大事だと思います。
　二番目は、厚生省の所管事業であります保育園の要望です。保育園に対する要望も大変強いです。特に、今、保育園というのは保育園事業で何人以上の保育者がどうのこうのという非常に縛りがありますけれども、マンションの中に働く女性と子育てをしている女性がいて、働く女性が外へ行って働いたときに、子供を預かってくれるところがそのマンションの中にあったらいいんですよね。わざわざ保育園まで連れていかなくて、そのマンションの中で子供を一生懸命育てているお母さんのところにそのお子さんを預けておく。そういうようなことで十分保育園の代替になると私は思うのです。そういうような施策が必要な時代に来たんだろうし、また、それを物すごく強く求めておるというふうに思うのです。
　最後に、あったらいいなというのが児童手当ですよ。あるいは児童年金等も何か与党の一部で議論しているみたいですけれども、そういうばらまきのものではなくて、本当に実のなる、彼女たちが一番欲しいものの施策が薄れているような気がいたします。
　これは答弁は要らないですから、そういう点で、厚生省もあるいは厚生大臣もぜひ前向きに取り組んでいただければと思います。
　ところで、私は、四年前に介護保険制度の創設に携わりました。大変な議論を重ねながら、当時、官房長官が梶山静六さんで、梶山静六さんはこの制度に大反対でありました、あるいは、この制度を税方式で取り入れるべきであって、まだ議論は早過ぎるというような、そういう環境の中で介護保険制度をつくり上げていったわけであります。
　午前中の土肥委員の中でも議論がございましたけれども、介護保険制度を導入するときの私たちの大きな説得材料の一つが、高齢者医療を削減できる、特に社会的入院を削減することができて、それゆえに医療保険の赤字の解消ができるんだ、したがって、医療保険の率を上げることはないんだということだったのです。
　私は、地域に帰って、介護保険制度をこういう形で導入するんだということを一生懸命説得したときに、なぜ介護保険料を今さら新しく取る必要があるんだという説明のときに、いつも、医療保険を削減することができるから我慢してくれという形で地元で一生懸命説得をしたつもりでおります。
　午前中の大臣の答弁では、社会経済情勢が悪化したからという御指摘がありましたけれども、それだけではないのではないでしょうか。高齢者を社会的入院といったような高額の医療制度から介護保険制度へシフトさせるという、その目的あるいは意図というものが十分まだ生かされていないのではないでしょうか。その点どうでしょうか。
○津島国務大臣　介護保険の創設時におきまして、従来、老人保健制度においてカバーされてきた要介護者に対する療養型病床群や老人保健施設等に係る給付が、今度は介護保険によってカバーされることになるのも一つの大きなポイントだと申し上げたのは事実であります。
　これは、いろいろなねらいはあったと思うのですけれども、委員先刻御承知のとおり、人の一生を考えてみますと、ほぼ五〇％の方が何らかの時期に要介護状態になる。ということは、夫婦とか家族単位で考えますと、すべての国民にとって今の高齢化社会では避けて通れない課題である。こういう認識でお互いに助け合って介護をしていこうということでできたわけでありますけれども、その結果として、今まで医療機関であわせて介護をやっていたとか、主として介護をやっていたというようなケースがあれば、それは介護保険の世界で賄われることになったわけであります。ですから、構造的に医療保険の保険者の財政状態が好転する要素があることは、今でもそのとおりであります。
　しからば、当時言われていたように、なぜ医療費の増大に歯どめがかかったり医療保険の赤字が解消しないのかということについては、この制度を導入したときの経済状況とその後の経済状況と、想像以上に厳しいものがあった、これは否定することができないわけでございます。
　今後とも、介護保険制度の安定を図りつつも、医療保険財政が引き続き厳しい財政状況を余儀なくされるということを踏まえて、やはり必要な改革はしていかなければならない、かように私どもは受けとめておるところであります。
○荒井（聰）委員　働く女性がなかなか子供を産まなくなったというのは、社会や政治に対する不信あるいは不安というものも大きな要因です。その不信とか不安とかというのは一体どこから出てくるかというと、政治や政府の言っていることがころころ変わる、あるいは、何年かしてそのときの説明が全く違ってきている、きちっとした説明もないままに変わってきてしまっている、それが大きな不信あるいは不安の材料だと思うのです。
　一体、介護保険制度を導入して、社会的入院と言われている状況は改善したのですか、しないのですか。これは厚生省の方から聞かせてください。
○大塚政府参考人　介護保険制度導入の一つの目的に、さまざまな目的がございますけれども、いわゆる社会的入院の解消あるいは減少ということがございました。
　当時、社会的入院と言われておりましたのは、介護を主たる要因としながら一般病床に入院をされている方が相当数おられる。その後、御案内のように、療養型病床群という制度が定着をしてまいりましたし、介護保険制度ができました。介護保険制度の中では、介護型の療養型病床群にお引き受けをする。さらには、当然のことではございますけれども、特別養護老人ホームや従来の福祉施設、在宅サービス、こうした点も強化を図られてきておりますので、全体として見ますと、いわゆる社会的入院というふうに指摘をされておりました状況が大きく好転しているというのが私どもの認識でございます。
○荒井（聰）委員　本当に大きく好転しているのですか。私は、大きく好転しているならば、老人医療費はもっと下がってしかるべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○大塚政府参考人　介護保険制度がスタートいたしまして半年でございます。スタート当初のいわば混乱もございましたので実績はまだ完全に把握しておりませんけれども、大体わかってまいりましたのが約三カ月程度ですね、四、五、六のあたりがようやくわかってまいりました。もうちょっとたちますと整理ができると思っております。そういう時点でございますので、例えば年間を通して見るには少しまだ時間が要りますけれども、当然のことながら、従来の医療保険の方から介護保険の方に移った相当数の経費があるわけでございます。
　ただ、私どもが当初見込んでおりましたものとちょっとギャップがございますのは、介護型の療養型病床群の数が当初想定しておりましたよりもかなり少ない、この点が一つございます。それ以外の点は、ただいま申しましたように、施行当初のわずかな期間でございますので、それをもってして全般を判断するには少し時間が早過ぎますけれども、大体の予測に近い形で動いているというのが私どもの認識でございます。
○荒井（聰）委員　局長さん、実際の現場をもう少しお調べになって、本当に社会的入院といったような状況が、あの当時考えていたほど改善しているのかどうか、本当に介護保険に移行しているのかどうか。移行していないならば、それを進めるような対策をぜひとってほしいと思うのですよ。
　介護保険制度そのものがスタートして六カ月で、まだまだ知られていない。何で自分たちが保険料を取られるのですかと言ってくるような状況がたくさんあるということで、介護保険制度そのものの認知がされていないところもあるのだと思うのですけれども、しかし、このねらいが何だったのかということを広く市民の皆さんあるいはお医者さんに知ってもらって、そして、医療保険制度を守っていくその一助の介護保険制度をぜひ活用してほしいんだということを、ぜひ強く市町村や関係団体あるいは患者さんの方々に知ってもらうべきだというふうに思うのです。
　ところで、介護保険制度を議論したときに、そのほかに福祉関係の産業というか企業というものが介護保険制度によって相当育成されるはずだというふうな見通しを持ちました。このマーケットが全体として数兆円のマーケットになるであろう、その中で民間企業がかなり育ってくるに違いない、そういう見通しを持ちました。
　今、経済政策、経済対策で公共事業が極めて大きなウエートを占めていますけれども、その当時、たしか、公共事業を実施するよりもこういう福祉政策、福祉対策をやる方が、直接人件費になる率が高いから景気の回復に即つながる確率が高いというような議論もした覚えがあります。
　しかし、実際はどうなのかというと、どうも、ホームヘルパーの賃金が安いのでしょうか、あるいは需要が少ないのでしょうか、幾つかの訪問看護ステーションが倒産したとか倒産の憂き目に今遭っているとか、あるいはケアマネジャーさえも過酷な労働だということでやめたいといったような、つまり、民間企業が育つのと全然逆の方向へ走っているのではないか、そんな思いがするのですけれども、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　地域によりましてさまざまなケースはあろうかと思います。私どもが把握をしておりますのはどうしてもマクロのケースになりますので、その点は御容赦をいただきたいのでございますが、介護保険制度による給付の規模、本人負担も含めまして四兆円程度というのが当面の大体の規模でございますから、爆発的にこれが大きくなる性格のものではないと思っておりますけれども、従来のサービスの状況からいたしますと、在宅サービスでございますが、施行当初で既に二割ぐらいの規模の拡大というようなことが大体見込まれておりまして、実績もそうなっておるわけでございます。
　いろいろなケースがございますので、地元から民間企業が撤退したあるいは事業を縮小したというような報道もございますけれども、これも私どもが把握をしておりますデータによりますと、民間事業者の参入は制度施行後も順調にふえておりまして、少なくとも事業者の数という点から見ますと、さらにその増大が進んでいるというような状況でございます。
　当然、制度の定着、利用者のなれ、いろいろな問題がございましょうから、直ちに爆発的にということはないにしても、今のところの状況で把握をいたしますと、着実な動きというふうに私どもは判断をしておるわけでございます。
○荒井（聰）委員　大分認識が違うように思うのですね。
　私は、厚生省という役所は大変重要な仕事を一生懸命やっていると思うのですけれども、産業政策という観点の視点が非常に抜け落ちているような感じがするのです。
　それで、大臣にお伺いしたいのですけれども、一九七〇年代から八〇年代にかけて、アメリカという国は未曾有の不況になりました。ベトナム戦争にも負けて、アメリカは自信を失った時代でもあります。そのとき、アメリカ国内で大きな議論になったのは、日本に負けた産業、鉄鋼でありますとか自動車でありますとか家電ですとか、そういうものをもう一回復活させるか、日本に勝つべく補助金でも注ぎ込んでもう一回復活させようか、それとも、日本がまだ気がついていない新しい産業、バイオテクノロジーとか電気通信でありますとか、そういうところにシフトしようかどうしようか、大変な議論をするんですね。その結果、日本の気がついていない新しい産業をやろうということにシフトしたんです。
　しかし、そのときに、伝統的な産業である自動車でありますとか鉄鋼からブルーカラーの人がたくさん出てくる。その人たちの雇用の受け皿がない。さて、どうしようかと考えたときに、そこで出てきた産業論が、福祉政策を産業的な位置づけをしよう。そして、シルバー産業とベビー産業という産業をアメリカの国内の産業政策として位置づけていったんです。
　私は、この介護保険制度はそういう意味合いが非常にあると思うんですね。非常にたくさんの、しかも、女性労働者を吸収できるという意味では大変大きな雇用創出効果がある。そういう産業論の観点が厚生省に極めて薄い感じがいたしますので、このあたり、津島厚生大臣はどのようにお考えでしょうか。
○津島国務大臣　アメリカの例をお挙げになりましたが、私も、七〇年から八〇年、主として国際通貨問題に絡んでかなり綿密にアメリカの経済を見てまいりました。
　確かに、経済が立ち直るに当たって物すごくサービス部門の雇用がふえている、これは否定できない事実です。そのサービス部門の雇用の中で福祉とか医療がそれなりの役割を果たしたことも否定できないと思います。ですから、私どもが今ミレニアム事業等をやっております中で、高齢者対策を中心として経済対策をしているというのは同じような考え方に立っておるし、それからまた、町づくりにおいても、高齢者が活発に活動できる町づくりをやろうではないかということも言っておるわけであります。
　しかし、基本的に、アメリカの経済の回復というのは、福祉、医療の方に雇用がたくさん行ったからだけではない、むしろ、ＩＴ技術を活用した新しい産業が出てまいりまして、労働が極めて流動的にこれに対応していったということであろうと思います。
　なお、もう一つつけ加えますと、今やアメリカの財政まで黒字になった。黒字どころではなくて、過去の債務を何年かかって全部返すかという段階に来ている。これを分析してみますと、実はあれだけ高い成長になってくるとそういう話になってくるわけでありまして、これは多少我田引水と言われるかもしれないけれども、日本の経済の立て直しを犠牲にしてでも構造改善をやるべしという考え方は、私はアメリカの例に徴しても当たらないものと考えております。
○荒井（聰）委員　私が話しましたのは、当時のアメリカの先端産業である自動車でありますとか鉄鋼でありますとか、そういうものを構造改革すれば、確かに知的な部分、インテリのホワイトカラーの部分は、ＩＴ産業でありますとかバイオテクノロジーでありますとかそういうところへ移行できるんです。しかし、ブルーカラーの部分がＩＴのところには移行できないんですね。受け皿にならないんです、なりにくいんです。そういう受け皿になり得る部分が福祉の面ではたくさんありますよという点を指摘したのであって、アメリカの経済論を言っているわけではございません。
　ところで、人間の一生において、在宅介護を中心とする介護保険制度というのは、あるいは治療を受けるということについても、病院で治療を受けるよりも在宅で治療を受ける方が、あるいは人間の最終段階も、病院で最終段階を迎えるよりは自宅で、その方がはるかに人間にとっては幸せなのではないか、人間性が生かされるのではないか。そういうことから、在宅介護というものを中心に据えるような、もちろんそれだけでは十分じゃないですから施設介護というものを大々的に取り入れていかなければならないんですけれども、しかし、在宅介護の位置づけというものを極めて高くしていった経緯があったと私は思っています。
　しかし、今度の医療保険制度の改正でも、在宅介護と非常に密接な関係のある在宅医療ということに中心を据えよう、そこにシフトさせよう、あるいはそこに重点を置こうといったような点がほとんど見られない、私はそんなふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
　特に、この四月に、在宅総合というものと在宅療養指導というものを今まで併算をしていたらしいのですけれども、それを禁止した。これは在宅医療を一生懸命やっているお医者さんたちにとっては非常にディプレスだ、そういう声が現場から上がっています。非常に専門的で恐縮なんですけれども、在宅医療を一生懸命やるお医者さんたちが在宅介護を先導的に導いてきたという実績があるんだと私は思うのですね。
　また、在宅医療というものは人間にとって極めて大事なものだというふうにも私は思いますけれども、しかし、それはお医者さん一人一人の努力によるところが大変大きいのですよ。大量生産といったらおかしいですけれども、病院でたくさんの人を治療していくのとは全然違う意味合いがある。その意味からも、私は、在宅医療をもう少し丁寧にというか大切に扱っていく姿勢が厚生省に必要なような気がします。これによってまた医療費の削減につながっていくのではないかというふうにも私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　在宅医療の推進ということについては、厚生省も在宅医療を進める方針で取り組んでいることは事実でございますし、今回の診療報酬の改定でも、その大きな柱の一つに在宅医療の推進を掲げているところでございます。
　御指摘の寝たきり老人の在宅総合診療料、いわゆる在総診と言われているものでございますけれども、この在総診といいますのは、いわゆる在宅の寝たきり老人にかかりつけ医をつくろうというふうな趣旨で、月二回以上訪問いたしまして総合的な医学管理をするところに一人の老人につき月に一回だけ算定できる、こういうふうなことで創設されたわけでございます。この中には、検査とか投薬とか老人慢性疾患の生活指導といったようなこと、あるいは寝たきり老人の訪問指導管理の費用をいわゆる包括化しているわけでございます。
　もう一方の在宅療養指導管理料でございますけれども、これはどちらかといえば積み上げということで、在宅指導をしたときに出てくるということで、包括されていないわけでございます。これは在宅老人の指導管理という面でまさに重複しているわけでございまして、その重複したものについて二重に支給するのはいかがかということで、これまで既にそういう状態はあったわけですが、県によって区々であったようでございます。それをはっきりさせるということで、今回の改正の中でそういう明確な通知を出した、こういう次第でございます。
○荒井（聰）委員　この併算の算入というのは、この三月まで各県ほとんど行われていたというのです。それは、どういうような形で厚生省が指導されていて併算というものが認められたのかわかりませんけれども、突然こういうふうになってくると、在宅医療を行っているお医者さんにとっては、突然出てきた大変なディプレッションだというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　これだけではなくて、在宅医療とか在宅介護というのは、人が行うというか、そういう気持ちを持っている人たちが行っていく、その人のところが一番大事なんですよ。そういう担い手というものをしっかりつくっていく、あるいはそういう担い手の人に希望を持って前向きに取り組んでもらうということが一番大事なので、在宅医療のお医者さんたち、それ以外にもホームヘルパーさんあるいはケアマネジャー、今ケアマネジャーはケアプランをつくるのに四苦八苦していますよ。こんな安い給料で、これだけ自分の時間を割いてケアプランをつくらなければならないのか、できるならばやめたいと言っているケアマネジャーはたくさんいますよ。
　これは、この制度を担っていく人たちに対して厚生省は冷たいというか、そういう配慮がない。そこの配慮がないと、この制度は、幾ら器をつくってもつぶれてしまいますよ。特にケアマネジャーの過重労働というのは大変なものがあるというふうに言われていますけれども、そのあたり、どうお考えですか。
○大塚政府参考人　介護保険制度を運営していく上で、ケアマネジャーという方々が極めて大きなウエートを占める大事な方々であるということについては、私ども全くそのとおりだと思っております。
　どういう報酬をお支払いすべきか。これは、もちろんさまざまな角度からの検討が必要でございますが、御案内とは存じますけれども、制度スタート時点におきましては在宅介護支援センターが類似の業務を行っていたということで、その実績を参考に策定をしたわけでございます。要介護三以上であれば、お一人一月一ケースで八千四百円お支払いするというようなことに決めたわけでございますが、特に制度のスタート時点におきましては、ケアマネジャーの方々に大変な御苦労をおかけした。それこそ、日曜祭日もない、連日徹夜というような状況があったというふうに聞いておりまして、この点についての御苦労は、私ども大変評価もいたしますし敬意を表するわけでございますが、おかげさまで業務が少しずつ平準化をしてきておりますので、現場でも随分落ちついたというようなことも聞いております。
　一方、ケアマネジャーの抱えるさまざまな悩みあるいは問題意識というものもございましょうから、私ども、そういった方々にお集まり賜って、いろいろ御意見を聞くような機会をつくりました。もちろんその中に報酬という面もございますけれども、かなりのケアマネジャーの方々が異口同音におっしゃいましたのは、新しい業務だから、一人で責任を持ってやるけれども、いろいろ相談をしたりお互いに意見交換をしたり、場合によっては指導を受けたりというようなことがしたいんだけれども、そういう体制ができていない、これが非常に大きな問題であり悩みだというようなことをおっしゃられました。
　そういう点も勘案いたしまして、市町村を初めとする公共団体とも連携をとりまして、バックアップ体制をつくろうということで支援会議というようなものも立ち上げました。いろいろな形で、ケアマネジャーが働きやすいようにという努力は私どもも引き続きしてまいりたいと思っております。
　ただ、報酬の点につきましては、そういったことで業務がまだまだ落ちついた段階ではございませんので、その推移をしばらく見させていただきたいというふうに考えております。
○荒井（聰）委員　この制度を支えているさまざまな人たちが希望を持って働いて、この制度をよりよくしていく、そういう役割を担っていただけるようなバックアップ体制というのをぜひ充実してもらいたいというふうに思います。
　ところで、文部省、来ていますか。最近、大学病院での医療事故が大変多くなっております。大学病院の持っているさまざまな構造的な問題がこの中にあるのではないかというふうに思うわけなんですけれども、これは文部省に聞くよりも、むしろ厚生大臣、聞かせてください。
○福島政務次官　医療事故の問題につきましては、近年非常に頻発をしているわけでございますけれども、必ずしも大学病院だけで頻発をしているわけではないと私どもは思っております。
　しかしながら、大学病院は特定機能病院としての指定も同時に受けているわけでございまして、機能の高い病院として、ある意味で日本の医療の到達水準を示すような医療を提供していただく必要があると思っております。
　したがって、こうした事故に関して、それを防ぐ体制というものを築き上げていく必要がございますので、特定機能病院の病院長会議を先般も開催いたしまして、安全管理体制の強化等を大臣から直接に要請させていただいたところでございます。
○荒井（聰）委員　私の知り合いで大学病院に入院したいという人がいまして、それで、大学病院のドクターに、私の知り合いでこういう病気なんだけれども、大学病院に入院したいと言うのでぜひあっせんしてくれという話をしましたら、そこのドクターですから、いつでもいいよと。しかし、おれなら大学病院に入院しない、大学病院は危なくて仕方ないんだ、そうおっしゃった。私の大変親しい方で、信頼する方です。
　よく考えたらそうなんですよ。いいですか、病院というのは治療行為をしているところですね。ところが、大学病院というのは研究と治療と教育と三つやっているのですよ。一人のドクターが三人分やっているのです。さらにもっと言えば、大学のマネジメントまでやっているのです。そんなスーパーマンはいないですよ。違いますか。だから医療事故が起きるのですよ。もっと大学病院の機能を純化させるべきなんじゃないですか。
　私は、大学病院は必要ないんじゃないかと。研修病院なら研修をする病院、研究する施設なら国立大学に附属する研究施設、そういう形に純化する方がはるかにいい大学病院——そうなるともう大学病院と言わないでしょう、大学の研究施設。
　これは、私が海外の大使館に駐在をしておりましたとき、一千床の病院を海外で無償援助でつくることになりました。そのとき、慶応大学の産婦人科のある大変高名な先生が来られて、日本から産婦人科医としての技術を移転しようとなさったわけです。海外というのはスリランカという国なんですけれども、その国の医療技術水準を見せてほしいということで各病院を見ていただきました。そうしましたら、その先生がびっくりしまして、自分たちが教える一般的な技術はない、はるかに日本より高い、そうおっしゃったんです。それは当然なんですね。スリランカという国ではお医者さんが非常に少ないですから、一人の医師が一日に何十人もお産を取り上げているのです。
　医療技術というのは経験則が大変大きな技術的な裁量を占めると思うのですけれども、その人たちの方がはるかに高い技術を持っているんです、たくさん取り扱っている人の方が。ところが、大学病院は技術的に大変難しい人ばかり診ているわけですよ。そういう難しい治療を教えたって、そんなものは初歩の初歩の人はわからないですよ。それよりも、研修をするならば町医者に行ったり、あるいは僕は海外で研修するのもいいと思うのですよ。それが本来の研修機関であるのではないか。私は、大学というのはもう研究センターに衣がえするべきではないかというぐらいの気持ちを持っていますけれども、文部省、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　大学病院のあり方についてのお尋ねかと思いますけれども、大学の場合には、さまざまな形で、先生御指摘のように教育と同時に研究という部分で、まさに学生に実際上の臨床のさまざまな事例あるいはそういうものから選び取られた知見というものをあわせながら教育を施していく。そういう意味で、基本的に教育と研究と診療の三つを一体として担いながら、我が国の例えば高度医療の中核的な役割を果たしてきたということについても御理解を賜れればと思います。
○荒井（聰）委員　理解していないから質問したんだよね。この話は奥が深いですね。
　私は、今の日本の医療制度というのは、実は大学病院の文部省と厚生省とに分かれていて、しかも、根っこのところというか入り口のところ、つまりお医者さんを供給するところ、あるいは薬をつくるところでも医療技術を開発するところでも、厚生省が直接タッチできない、文部省所管になっているところ、先ほど縦割り行政の弊害の話をしましたけれども、そういうところにも大きな要因があるのではないかと。
　私がエイズ問題を担当したときに、当時の安部帝京大学副学長さんが、自分の助教授から、先生、これはこういうふうにした方がいいんじゃないですかというサジェスチョンを受けたときに、何を言うか、おれの言うことを聞けないようだったらこの世界で食べさせないようにすると言った有名な話があるんですけれども、そのぐらい大学病院を中心とする人事で縛っていく、あるいは徒弟制度的な古い体質が大学病院を中心にして存在している。そこに今の医療制度の、突っ込んでいくとどうしてもそこに行き当たっていく大きな問題があるような気がしてならないんです。この問題はまたいずれ別の委員会でも、あるいはこの委員会でも結構なんですけれども、議論をしていきたいなというふうに思っております。
　ところで、今回の医療法改正でも、情報開示ということが極めて重要になってきていると思います。私は、医療というのはやはり技術だと思うんです。技術でありますから、高い技術をお持ちの方と、そうではない、普通の技術といいますか、普通の治療をするのに特色のあるお医者さんとか、お医者さんの中にはたくさんのいろいろな特殊性があるんだと思うんです。そういうものをもっと情報開示していく、あるいはそれを訴えていく、そういうことが医療レベルを上げていったり医療の多様化ということに対応していける、そんなふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　おっしゃるところはそのとおりだと思います。
　医療制度を考える場合に、保険のあり方とかいわゆる病診関係、病院、診療所の関係ばかりではなくて、全体をどういうふうにしていくのが日本の国民の健康と医療を守っていく上で一番いいかという議論をしていただかなきゃならない。その議論が、私の率直な感じを言いますと、まだ必ずしも十分に熟していないというふうに思っております。
　療養型病床群と一般病床とを分けるという議論のときにもいろいろな賛否両論がございました。それから、アメリカの例を委員はお触れになりましたけれども、アメリカは逆に、昔は病院における専門医ばかり養成して行き過ぎたものだから、今度は保険者と一緒になってかかりつけ医中心の制度にした。今度はそっちでぎくしゃくしている。しかも、保険者がかかりつけの医者をかえれば、そっちへ行かなければならぬというようなことがございます。
　いろいろ申し上げましたけれども、医療制度全体がどういうふうにすれば一番よく機能するか、これは医療の現場の皆さん方ともやはり心を合わせて改革をしていかなきゃならないというふうに思っております。
○荒井（聰）委員　行政のスタイルというのは、物が不足していることに対応するようなシステムにつくるか、物が余っていることに対応するようなシステムにつくるかという二つ大きな性格があるんですね。
　私は農林水産省に勤務してございましたので、米価がその典型なんですけれども、米価政策というのは、物が足りないので米の価格を上げて少しでもたくさんつくってもらおうということで価格政策をやっていたんですけれども、物が余ってきますと、米価政策の存在していること自体がかえってマイナスの要因になってくるんです。
　確かに、戦後五十年間あるいは四十年間、私たちの国の中ではお医者さんは足りなかったんだと思うんですね。少なかったんだと思うんです。今でも辺境の地はそうかもしれません。したがって、お医者さんをたくさんつくっていく、あるいはそのお医者さんたちにいい環境で働いてもらうという政策、対策をずっとやってきたんだろうと思うんです。しかし、その政策、対策が、今お医者さんあるいは病院が過剰なような状況の中でもそのままその路線でいけるのかどうか、いくのかどうか。
　米価政策でも、米が余りながら随分それをやりました、ずっと。しかし、結果的には食管制度という制度は廃止せざるを得なくなりました。物が余ったとき、この余ったときの制度というのは大変難しいです。そこに今医療という面も来ているのではないだろうか。医療資源が今過大になった、そういう認識を持つべきなのではないだろうかというふうに思うんですけれども、これは私の見方の間違いでしょうか、どうでしょうか。
○津島国務大臣　そこまでおっしゃると、私もやはりもう少し申し上げなきゃいかぬなと言うのもあれですけれども。
　私は、疾病の質が変わってきたから、要る部分とそうでない部分、つまり変化に対応したシステムになっているかどうか、そういうふうに受けとめております。ですから、ある意味からいうと、もう充足している部分もあるでしょうし、あるいは例えば介護のような形で対応した方がいいというのもあるでしょう。しかし、急性期の対応は日進月歩の医療技術を生かして積極的に治療をする。それからまた、遺伝子技術が発達してまいりますと、我々が今想像できないくらいの医療が行われるんじゃないか、一人一人の人を見たカスタムメードの医療になるかもしれないなと言う方がいる。ですから、委員の御指摘に対して、私は、やはり変化をきちっと受けとめて、それに対応できる制度を構築していくために柔軟に対応しなきゃいけない、こういうふうに考えております。
○荒井（聰）委員　今の大臣の御答弁なんですけれども、また時間がありましたらゆっくり議論をしたいなというふうに思うんです。
　医療機関の情報開示ということがさまざまな形でキーワードになってくるんじゃないか。実際に、特色ある病院や優秀な病院は自分たちでホームページをつくったりしてどんどん進めていますよ。そういう病院がはやっているし、はやっていると言ったらおかしいですけれども、患者に対して非常に高い満足度を与えている病院ではないだろうか。そういう努力をしている。片一方で広告だとかそういうものを幾ら禁じても、今や、森総理も言っておられますけれども、ＩＴ革命といったようなキーワードでどんどん事態は先行しているんですね。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
　そちらの方を見ながら、例えば、私の大変親しい方がアトピーで悩んでおりました。どこの病院へ行ってもなかなか治らないと悩んでおりましたら、ホームページでアトピーのところを開くんですね。そうすると、アトピーの研究会みたいなところに行き着いて、そこが幾つかの病院を紹介している、この病院はこういう特色があると。そういうことをやったら恐らくこれは医事法違反でしょう。それを、そのアトピーの子供さんを持っているお母さんは大変いい情報を得たと言って、その病院に行くんですね。そのぐらいに事態は進んでいるんです。私は、厚生省はそういうものをむしろ前に進めてやる、そのぐらいの気持ちが必要なのではないだろうか。
　だんだん時間がなくなりましたので、そのほかに私が申し上げたいのは、医療制度というのは、医療を供給する医師会、お医者さん、そして、対価を払っているのはだれかというと保険者、保険組合なんですね。ところが、医療制度改革のときには保険組合というのはどこにも顔が出てこない。どこでどうしているんだろうか、ただお金だけ払っている。これは普通の世界では余り見られないですよ。
　サービスを受けている代表者で構成されているものはそれに対して主体的にさまざまな形で意見を言うのが、医療制度改革でいつも議論になるのは医師会と厚生省ですね。どうして厚生省なのかわからないんですけれども、医師会と厚生省が議論をして制度を決めている。私は、いわば生産者と消費者に対応するものが議論をしてよりよいものにしていくという形が本来あるべき姿なのではないか。その場合に、保険者の顔が全然見えてこない。
　しかし、保険者は自分たちの持っているデータをどんどん公表していく、例えばこの病院ではこういう事故があった、この病院の平均入院日数はこのぐらいだ、あるいはこの病院は薬の支払いが平均単価はこのぐらいだというような情報をどんどん出せば、組合員はその中からよりよい病院を選ぶことができます。あるいは適正な病院は何なのかということが世に広く組合員の中に知れ渡っていく。そういう努力をすることが大切なんじゃないでしょうか。そういうふうにすることが、病院の多様性、お医者さんの多様性でありますとか高い医療技術でありますとか、そういうものをつくっていくことになるんじゃないでしょうか。
　どちらでも結構でございます。
○津島国務大臣　後の方を私から御答弁させていただきます。
　保険者機能の強化につきましては、各方面からいろいろな御意見が示されておりますが、基本的には、医療保険制度の安定的な運営を図るとともに、被保険者に良質な医療サービスが確保できるようにするにはどうしたらいいかという検討をすべきであろうと思います。
　これまで厚生省が出てきている、健保組合より前に出ているというのは、例の政管健保のこともあったものですから、どうしても当事者にならざるを得ないんですね。
　これまでも関係審議会等において、保険者機能の強化の具体的な方向として良質な医療サービスの提供のため相談窓口の設置や被保険者、患者への医療情報の提供などが提言されているところであり、今後も、今の御意見も踏まえながら、保険者機能の強化について検討してまいりたいと思います。さっき私が御答弁しましたアメリカの例は、逆に行き過ぎているんですね。その点もやはりどこか頭に置いておかなきゃいけない、かように思っております。
　あとの情報公開の方は政務次官からお答えいたします。
○福島政務次官　実際に患者さんが医療機関についてさまざまな情報を得ることができるということは大切なことだと思います。したがって、医療法の改正の中で広告できる事項について一定の規制の緩和を行いまして、その細目につきましては今後の検討で定めることになっておりますけれども、患者さんの医療機関の選択の役に立てるような情報の提供をしてまいりたいと思っております。
　一方で大切なことは、客観的な評価をどう行うのかということが非常に大切でして、この点については日本医療機能評価機構というものがございますけれども、この取り組みを推し進めていくということが非常に大切だと思っています。
　アトピーの患者さんのお話がございました。
　アトピービジネスというような言葉がありますように、今でもさまざまな情報が、マスコミ、週刊誌等もございますけれども、飛び交っておる。その中で何が正しいのかよくわからないというようなことはあるんだろうというふうに私は思っております。この点については、アレルギー疾患対策ということで公立病院を中心としましてネットワークをつくりまして、そういった医療に関しても適切な情報提供というものがなされるように取り組みを進めているところでございます。
○荒井（聰）委員　ＩＴというのは、森総理も大変重点化いたしまして、随分積極的に進めようとされているわけです。私は、これからの世の中は、確かにＩＴによって大きく変わってくる、医療の世界もあるいは介護の世界も大きく変わっていく一つの大きな要素だと思っています。あとは、これを上手に使えるのかどうか、それは私たちの知恵の出しどころなわけでして、あるいは行政がどういうふうにそれを指導していくのかということが大きな要因だというふうに思います。
　きょうは、介護保険制度について、それから情報の開示ということについて、あるいは大学病院のあり方について、さまざまな形で御議論させていただきました。また機会がありましたら議論を深めさせていただきたいと思います。きょうはどうもありがとうございます。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。
　きょうは発言の機会を賜りまして、まことにありがとうございました。委員の皆様方、そして関係各位の皆様方に心から感謝を申し上げる次第でございます。
　そもそも、考えてみますれば、厚生委員会の役割というものは大変に重いものがある、重要なものではないかと考える次第であります。けさからずっと議論を聞いておりまして、厚生行政と申しますれば、医療、介護、年金から始まって、福祉、社会保障、少子化対策、高齢化対策、食料品、医薬品、飲食店など、まだまだ数え上げれば切りがないのでありますけれども、すべて我々の生活に密着したテーマについて議論いたしますこの委員会が、社会において、日本国家にとって、本当に重要な委員会であるということを改めて私はきょう痛感をした次第であります。
　そういった中で、厚生行政の最高執行責任者であります津島厚生大臣、そして福島総括政務次官、そして委員長におかれましては、大変な御苦労がおありだと思いますけれども、どうか——けさ方から改革、改革ということで、大臣の答弁の中にも、本音の部分では本当は改革をしなくてはならないことはわかっているんだけれども、内心じくじたるものがあると。その気持ちもよくわかります。
　しかし、与党、野党云々という話ではなくて、現実の中で我々生活者が、国民が、市民が本当に困っているわけでありますから、我々は本当に真剣になって、政治がリーダーシップをとって厚生行政を何とかリードして、ひいては厚生省が本当に国民からの信頼を得るに足るぐらい我々政治がリードしていかなくてはいけないんじゃないか、大変生意気でございますけれども、そう思った次第であります。
　それでは、きょうは医療保険制度改革関連法案ということで、議題に入らせていただきます。
　まず、経済戦略会議、政府のもとで昨年来議論なさってきたやに伺っております。全部で二百三十四項目あるそうでございまして、そのうちの三十五項目が社会保障制度について書かれているというふうに伺っております。このことにつきまして、経済戦略会議の答申があったと思いますけれども、政府部内で、各省庁さんで分かれていろいろ議論なさったと伺っております。特にこの三十五項目は厚生行政に関係する社会保障が中心でありますけれども、これについて政府内での検討状況はいかがになりましたでしょうか、お答え願います。よろしくお願いします。
○福島政務次官　ただいま先生から御指摘のありました経済戦略会議の答申のことでございますけれども、これは昨年の二月に答申が取りまとめられましたが、その後各省庁と政策対話というものを行いまして、それを踏まえた見解が昨年の十二月に示されたところでございます。
　その際、社会保障分野の制度改革、これは基礎年金の税方式化移行とか報酬比例年金の民営化とかさまざまな項目がございますけれども、経済戦略会議と政府の間の意見の隔たりが大きく、国民的な議論の場を設ける必要があるというふうに指摘をされております。
　こうした経緯を踏まえて、社会保障につきましては、昨日おおむね議論の取りまとめに至った、社会保障構造の在り方について考える有識者会議というものが設置をされ、本年の一月以来、幅広い議論が行われたところでございます。
　社会保障の改革の方向性また基本理念についてはさまざまな意見がございました。国民的な議論が必要でございますけれども、この有識者会議の議論というものを踏まえ、できる限り国民に骨太の選択肢というものをお示しし、そして選択をしていただきながら、今後の社会保障制度の改革を進めていかなければならない、そのように考えております。
○樋高委員　今私の手元に資料がございまして、全部で二百三十四項目、それぞれＡ、Ｂ、Ｃでランク分けをなさったそうであります。平成十一年六月四日付の「各種提言に対する政府の検討結果」ということで出ております。そのうちの三十五項目、社会保障制度を見ますと、Ａ、Ｂ、Ｃのランク分けにつきまして、Ａは「実現する方向で検討するもの」、Ｂは「内容について、よく検討した上で結論を出すもの」、Ｃは「実現のためには、乗り越える問題が多いと考えているもの」ということでありまして、ざっと見ましても、特に社会保障関係、厚生行政関係につきましてはＣが大変多いと私考えるわけであります。
　けさの新聞によりますれば、有識者会議の結論も出た、そして一両日中に答申があるという話も伺っておりますけれども、どんなに議論を尽くしてもそれが取り入れられないのであれば意味がないのじゃないかと私は思うわけであります。経済戦略会議につきましても、本当にさまざまな委員の先生方が大変な労力を割いて提案をまとめられた。そして、今回もきっと有識者会議では皆様方からの御意見を集めて、英知を結集した結果であると思うのですけれども、それがきちっと取り入れられないのであれば意味がないのじゃないか。
　うがった見方をしますれば、そもそも先に結論があって、その結論の中で理屈として合うものだけ残す。そもそも自分の考えに合うものだけを取り入れて、そうでないものを、ここにありますようにＣにランク分けをしてしまって、結局、実現困難な状況にしてしまう。そういうことがあったのでは、いつまでたっても議論が行われていて、本当に生かされないということになってしまうのではないかと思うのでありますが、いかがお考えでしょうか。