Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐竹説明員　諸外国の二百海里体制への移行に伴いまして、特にかまぼこの原料になっておりましたスケソウのすり身、このスケソウの漁獲量がピークで三百万トンぐらいあったものが百五十万トンぐらいにまで減ってきている。その関係から、加工業者の経営が非常に大きな影響を受けていることは御指摘のとおりでございます。水産庁といたしましても、このような観点から、特にその経営の安定を図りますために長期低利の水産加工経営安定資金という制度を新しくつくりまして、その金融の円滑化を図っているわけでございます。さらにまた、今後はスケソウダラからイワシ、サバのような原料魚の転換を図っていく必要があるだろう、このために必要な施設資金につきましても農林漁業金融公庫等から融通しておるわけでございまして、五十五年度におきましてはこの水産加工経営安定資金の融資枠百五十億円を用意しているわけでございますが、その執行につきまして、各県等とも打ち合わせながら、水産加工経営に支障のないようにきめ細かい運用を図ってまいりたいと考えております。
○武田委員　時間が来たので、最後に要望しておきますが、大きい方に有利な金の使い方というのは間違いなくあるのです。ですから、その点、百五十億にしましても、肝心の一番困っている人たちに重点的にいくような方法ですね。長期低利という問題につきましても、やはり貸すときにそういう対象をよく見ていただきたい。その融資でも、六百万とか七百万ではとても——前にありましたね。従業員四十人のクラスには六百万とか七百万とかいうのがあったでしょう。これはいつでしたかな。前に出した、昭和五十三年三月十五日までに行うというのがありましたね。その中を見ましても、水産練り製品の製造は大体六百万から九百万ですよ。ちょっとこれではどうしようもならぬのですよ。ですから、この金額につきましても、もう少し適正な、必要に十分にこたえられるようなそういう御配慮をいただかないと、こういう小さいところは連鎖反応というのが非常にこわいですよ、これは一回だめになったら立ち上がれません。ですから、そういう点でひとつ十分なる御配慮をいただきたい、こう思います。これを要望して、時間が来ましたので質問を終わらせていただきます。
○中川（利）委員　通産省にまずもってお聞きします。
　矢野発言と言われるものは、御承知のとおり二年間生産をストップすれば養蚕農家は生糸が売れなくなって全滅する、その上で国際相場の中国生糸などを使って生産を再開したらどうか、こういうだれが見ても疑うことのできない明白な発言なわけです。この発言を暴言だという人もいるわけでありますが、私は真意そのものだと思うのです。その証拠に、最近、財界や大企業の代表である経団連の公式な方針の中でも、たとえば農業過保護論だとか農産物の自由化論だとか、そういうものを進めるために具体的なステップを示すべきだ、こうおっしゃっているわけですね。まさにぴったりじゃありませんか。同時に、同友会にいたしましても同じように、問題解決のためタイムスケジュールを明示し第一歩を踏み出すべきだ、つまりステップを踏み出す、第一歩を踏み出すという、まさに先ごろの通産事務次官の発言は、財界のこうした意向をこれ以上忠実ということのないほどにも忠実に代弁したものだというふうに私は思うわけでありまして、国民が騒いだからこそ陳謝とかいろいろなかっこうをつけただけでありまして、真意そのものだというふうに私は思うわけでありますが、この点通産省の御見解をいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　このたびは関係方面を大変いろいろとお騒がせいたしまして申しわけないというふうに深くおわびを申し上げておりますが、いま御指摘のように、こういう発言が出たことについていろいろと御指摘をいただいておりますけれども、私ども、大臣から次官に直接真意とそれから事実関係を確かめていただきまして、そして大臣から承ったところによりますと、三月十四日の発言というものは、あくまでも懇談会の席上、これはいわゆる織物業界でございますが、業界の代表の方から、糸高製品安で非常に困窮しておってもう安楽死するしかないというような極端な表現で陳情がございまして、それに対しまして次官の方から、まあそう短絡して一元輸入制度そのものについての解決を簡単に考えてもいけないので、むしろ非常に複雑な経緯と問題のむずかしさがあるということを述べるために、表現が穏当でなかったのですが、それを裏から逆説的に申し述べたということでございまして、決して現行の法律制度をないがしろにしたり、あるいは農業を軽視するとか、そういう考えは毛頭なかったということが真相でございまして、必ずしも表現が十分でございませんで、その真意がそのまま伝えられることなく、むしろ誤解を招きまして、関係者に非常に御迷惑をかけることになったというのが本件の中身でございます。したがいまして、大臣もこれを直接問いただされまして、そして二度とこういうことがないようにということで次官にも強く注意をされたというふうに承っております。いま先生御指摘のように、非常に深い農業軽視の背景があって、そしてそれがつい言葉で出たということは万々ないというふうに私どもも承知いたしておりますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
○中川（利）委員　長々とくだくだといろいろ御説明がありましたが、私は理解できません。問題は、いま言ったように、財界の意向をこれほど忠実に代弁した発言はないということですね。あなたは、あれこれ複雑な経緯だとか、あるいは問題がどうだとか、逆説的にと言う、何の逆説的だ。これを証明するものも何もなくて、全体の状況から見ましてもまさに真意そのものを代弁しておるということは動かすことのできない事実だと思うのですね。ですから、そういう真意を述べていながら、これは騒がれた、国民に問題になったら、今度はこれは真意でなかったという言い方をしている。そういう発言のあやふやな人間が一国の通産行政の主要なポストを占めている。私は、そういうころころ変わるようなやつは、ここに津川先生はいらっしゃらないけれども、精神科の鑑定を求めなければならないと思うのですね。こういう重要なポストにいる人が、そのこと自体が問題じゃないかと思うのですよ。また、そういう発言を誤るような、国民に不安を与えるような、逆説のまた逆説を使うようなこういう人間が通産行政のトップにいること自体問題だと思うが、どうです。あなたは局長だからそこまで答えるかどうか知りませんが、答えてください。
○児玉（清）政府委員　先ほども申し上げましたように、結果的に大変関係方面に御迷惑をおかけしておるわけでございますけれども、真意は先ほど申し上げましたようなところにございますので、そういった点で本人も十分遺憾の意を表明いたしまして、表現についての誤解を生じたという個所がございましたので、これについては撤回したいということでございます。したがいまして、真意は先ほど申しましたように誤解を受けておりますようなところではございませんで、真意はむしろ蚕糸絹業一体で、片一方だけどうこうということではなかなか生きていけないんだというところを言っておるわけでございますので、こういった表現そのものについて確かに不適当でございますので、その辺について撤回をすると言っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○中川（利）委員　理解を賜りたいつて、何です、理解できない。最初申し上げたところなんですね。あなたはいままた同じようなことをぐたぐた言うたわけでありますが、さっぱりわからないな。同時に、先ほども、大臣が本人に厳重注意したとか、あるいは新聞記者に記者会見した、だから国民は当然理解するものだと思う、こういう言い方だ。私たちの理解してないものまで理解してほしいと言う、同じ言い方ですね。そこで、大臣が記者会見すれば国民が納得して理解したと思うのですか。国民が要求しているのは、このような事務次官は罷免すべきだということですよ。これについて、あなた方は一方的に財界べったりの、代表そのままの姿で、そのままの発言をしていて、急にくるくる変わるようなことで、こういう国民の全うな声についてどう考えますか。
○児玉（清）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、まことに遺憾なことでございますので、本人もその意思を大臣に強く表明いたしております。したがいまして、撤回させていただくということでございます。
○中川（利）委員　世の中には撤回で済むことと済まないことがある。これは大変なことですよ。あなたに幾ら聞いても何にも実のある答弁にならない。それはあなたの立場から言えばしょうがないかもわかりませんが、そこで、農林次官にお聞きしますが、悪名高いと言えば言い過ぎかもしれませんが、通産のトップ官僚が、真意でなかった、こう言っているわけだ。あなた、本気でそれを感じますか。真意でなかったと思いますか、本気でしゃべったと思いますか、どっちですか。
○近藤（鉄）政府委員　現在、日本の貿易収支を考えてみましても、五百億ドル、六百億ドルのドルを石油の代価に支払わなければならないという状況でございますから、安易な国際分業論というのはすでに政府としても、よしんば御指摘がありました財界としても、私はとるべきでないと思っておるわけでありますが、とりわけ養蚕業は先生御存じのとおり非常に厳しい状況でございますから、この発展のためには、養蚕業もまた絹織物業界も、お互いに理解し合い協力し合って発展していかなければならない、こういう状況でございますから、農林水産省も、常日ごろ通産省といろいろ話し合いを進めて、この政策に万全を期してまいったつもりでございます。
　そういう状況の中でのこの通産次官の発言というのは非常にショッキングでございまして、きわめて不穏当である。いま生活産業局長からも話がございましたけれども、必ずしも本意が正しく伝わっていないということであったにもせよ、少なくとも、全国の養蚕農家に非常な衝撃を与え、不安を与えたわけでありますから、これについては、たびたび申しておりますように、農林水産省として厳重に抗議をし、その発言は撤回を求めてまいっているところではございます。
○中川（利）委員　私は、まずあの発言は真意だ、まさに腹から出た本当の声だと思うのですね。ここであなたとその点で争ってもしようがないけれども、つまりこういう人間が通産の農林行政と密接なかかわりのある最高ポストにいるということですよ。あなた、望ましいことだと思いますか。一言でいいです。
○近藤（鉄）政府委員　あの発言はきわめて不穏当であり、望ましいことではないと考えております。
○中川（利）委員　農民は、通産省と農林省、そう区分けしてない。ここに農業新聞の、矢野暴言に一斉に反発という、全国のいろいろな声を聞いていますが、これは通産省初め、農水省までが農業をないがしろにしているあらわれだと言っている。同罪視しているのですよ。この農林行政を無視した発言に農林水産省がどう出るかも見ものだ、どっちかというとぐるになっているのではないかというぐらいに、そういう見方というのは非常に残念です。
　そこで、きょうの質問の本題に入っていくわけでありますが、過剰米の輸出の問題でありますが、過剰米の処理、古米の処理状況、とりわけ輸出の状況は、五十四年度輸出の状況はどうなっているか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　五十四年度の過剰米の輸出の状況は、玄米ベースで約九十一万トンでございます。
○中川（利）委員　いろいろな国に輸出していると思いますが、輸出先の国々の評判はどの程度のものですか。
○松本（作）政府委員　わが国の過剰米によります輸出は、特に開発途上国等食糧の必要な国に対して援助的な性格を持ちまして行っております関係上、それらの国々が必要なものを輸出しておるというふうに考えております。
○中川（利）委員　評判はどうですかということを聞いているのです。日本米というのは評判がいいのか悪いのか、どうなんですかということを聞いているのです。
○松本（作）政府委員　相手方が必要なものでございますので、評判が決して悪いとは考えておりません。
○中川（利）委員　当初計画二十万トンが九十一万トンまでいっているわけですから、評判は非常にいいということですね。なぜ役人というのは回りくどい言い方をするのですか。聞いたことをはっきり言ってください。
　そこで、近く日本とアメリカのトップレベルというか、そういう者の農産物のいろいろな問題での会談が行われると聞いておるわけでありますが、いつごろ、どこで、どういうかっこうで開かれるのか、簡単に答えていただきたいと思う。
○松本（作）政府委員　今月の十日、十一日にアメリカから農務省の次官が参りまして、わが省の次官との間に交渉をする予定になっております。
○中川（利）委員　私の手元に二月十六日の共同通信の「日本のコメ輸出非難」というアメリカからの報道が入っておるわけでありますが、アメリカの下院の議員が、米国の伝統的な米の輸出市場を、政府補助を受けた輸出で略奪するものだと言って日本の輸出を非難しているわけだ。これは御存じだと思います。同時に、この下院の要路にある方でありますが、日本が政策を変更しない限り、漁業問題で議会が圧力をかけると警告した、こういうことになっておりますが、この確認を求める前に、まだちょっと追加したいと思うのですが——そういう報道を御存じですか。
○松本（作）政府委員　アメリカが日本の過剰米輸出に対しまして、これが従来の輸出市場に対して非常な悪影響を与えるということで、危惧の念を強くしていることはございます。具体的に、それが日本の水産業にどうこうするというような形での話は直接には聞いておりません。
○中川（利）委員　いずれにいたしましてもひどい言い方じゃないですか。伝統的な米の輸出市場を、政府補助を受けた輸出で略奪するものだ、漁業問題で議会が圧力をかける、こういう警告ですね。そうかと思いますと、アメリカの政府自体もいろいろ日本の米の輸出に対しまして大変問題を出しているわけであります。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
たとえば日米農産物会合、これは昨年の十一月一日にやったものでありますが、ここの中でもいろいろ問題提起しているわけであります。たとえば「日本の米輸出は、国際価格と生産コストの差をばく大な政府負担によって補てんしており、輸出米を生産する農家に現金を与えていることと同じであって、」ひどい言い方だと思うのですがね、「ＧＡＴＴの取決めに違反した補助金付き輸出である。このため、米国通商法三百一条に基づき、」云々というようなことが書いてあるわけであります。こうなっているほかに、最近の情報によりますと、これは三月二十五日の日本経済新聞ですが、こういうふうな報道が出ているのです。「日米両国間の貿易摩擦に発展しかねないわが国の過剰米輸出について米国政府は、数量の圧縮ばかりでなく年次別数量見通しの明示を求めてきたことが二十四日明らかになった。」つまり年次別の輸出計画を出しなさいというわけです。
　いまこういう三つの例を引き合いにしたわけでありますが、私はアメリカとは対等な関係であると思っているのです。まさに一つは脅迫だ、もう一つは筋違いの抗議だと思うし、年次計画を出しなさいというようなことはまさに内政干渉だと私は思うのですよ。このようなことを向こうではちゃんと準備して、理論的に武装してこの会議に臨むのだと思いますが、日本の対応なり準備は一体どうなっていますか。
○近藤（鉄）政府委員　この過剰米輸出問題につきましては、食糧庁長官からもるる御説明をいたしましたように、片一方で米の生産調整を進めながら、さしあたっての過剰米を緊急的、一時的に処理しよう。しかも、相手方はそれを要望する食糧不足に悩む国で、その国の要請に基づいて援助もしくは援助的な性格のもとに、しかも価格につきましては国際価格を十分参酌しながら、少なくとも伝統的な米の輸出国の市場を侵食しないように、現実にアメリカの各国に対する米の輸出はふえておりこそすれ減っていないわけでありますから、そういう十分な配慮のもとにやっているわけであります。したがって、いろいろ先生御指摘のような議論をなす向きも一部アメリカにあるとは思いますが、私たちとしては正当な手続を踏まえて協議をしながらやっているということでございますし、あえて申し上げれば、こういう形で現在の米の生産調整を余儀なくされておりますのも、これは国民のニーズがあったにもせよ、米国から非常に多くの小麦を買い、また飼料農産物を買っているその裏での過剰米の発生でございますから、この点につきましては十分理を尽くして話をすればアメリカ当局も理解をしてくれるものである、かように考えておる次第であります。
○中川（利）委員　何かアメリカの出方というのは尋常でないような感じが私はするのですね。たとえばＧＡＴＴに提訴するとか、ＦＡＯの余剰農産物処理規則に違反しているとか、あるいは警告するとか、こういう言い方ですね。いま日本がそれに該当するような違反、たとえばＧＡＴＴに違反していたり、そういうＦＡＯの原則に外れていたりするのかどうか、この点をまず確認しておきたいと思います。どうですか。
○近藤（鉄）政府委員　ＦＡＯの余剰農産物輸出の規則には十分沿って、すなわち伝統的な輸出の阻害にもならなければ、また関係第三国と十分協議をしながら行っているわけであります。ＧＡＴＴ問題につきましては、これは若干いろいろな議論がある場合もあり得ると思いますけれども、ただいま申しましたように、片方でアメリカから非常に膨大な農産物を買った結果の話でもございますから、こういういろいろな客観的な状況を十分に話をすれば相手方の納得を得られる、かように考えております。
○中川（利）委員　そうすると、もちろんその点は、一応協議はするのでしょうけれども、日本の立場として輸出しなければならない状況はあるわけでありますから、圧力に屈しないでばっちりやるのだ、こういうことなんですね。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○中川（利）委員　アメリカの言い分は、日本の米の輸出のために世界の米市場に非常に変化を来しているのだ、これは、本心を言えば、自分の市場を少しでも荒らされるのじゃないかという懸念からだろうと思うのですけれども、日本から輸出すれば世界市場を荒らすなんてことは私は考えられないと思うのです。
　そこで、いまの日本がそういう輸出をするという状況になったその後で、アメリカの米の輸出はふえているのか減っているのか、あるいはそのために市況が非常に冷え込んでいるのか好況になっているのか、どうなんですか。
○松本（作）政府委員　五十四年度におきましては世界の米の需給関係が非常にタイトでございましたので、日本の過剰米輸出がありましても、アメリカの輸出量は伸びております。それからまた、価格関係も上昇ぎみに推移しております。
○中川（利）委員　そうすると、市場の流通も、いろいろな面からいえば何らアメリカの輸出を妨害しているわけじゃないのだ、そういうことをそれは客観的に証明するもの、こういうことに理解していいですね。——それじゃ、それを確認して次に入るわけであります。
　何か新聞その他の報道などを見ますと、あるいは外務省のヒヤリングといいますか私の方でこの前外務省からちょっといろいろお聞きしたわけでありますが、とにかくいまの日米のこの問題に対する会議の前に、いろいろな点で政治問題になれば困る、何とか日本が譲歩したかっこうで解決しようということで、この前、参議院の私どもの方の立木議員の質問に対しても、武藤大臣は非常にやり過ぎであって申しわけないというような意味の発言なんかしているわけでありますね。この新聞を拝見いたしましても、たとえばおたくの澤邊事務次官の、ほっておくと政治問題になりかねないから、いまのところアメリカの要求どおりの輸出数量で抑制することで調整を図ることになると見られる云々という記事が出ているのですね。こういうことを見ますと、何かアメリカでは日本に制裁を加える、いろいろ言いたいほうだいで日本はがまんしてだんだんそれににじり寄っている、こういうことが自主外交と言えるかどうか、私は非常に懸念するわけであります。きょうは外務省からどなたか来ておると思いますので、こういう姿勢で本当に日本農業を守っていくことができるかということをお聞かせいただきたいと思うのです。
○小倉説明員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいましたとおり、まず外交の本質は自主外交でなくてはならないと私ども考えております。また、その自主外交の一つの要素といたしまして、言うべきことは相手がいかなる国であろうともはっきりわが国の立場を明らかにするということが大切であることは、先生おっしゃるとおりだと思います。
　農業の問題につきましても、日本の立場、日本の抱えているいろいろな事情、そういったものは、多数国間の場におきましても、また二国間の場におきましても、私どもとしてはできる限り諸外国の理解を得るように努力しております。
　ただ、同時に私どもとしましては、やはりわが国の政策を遂行するに当たりましては、国際的なルールといったものは守っていかなければならないというふうに思っております。先生のおっしゃる点はそのとおりでございまして、私どももそういう点は極力努力しております。
○中川（利）委員　このことは、農林省にも同じことが言えると思うわけであります。十日、十一日にそういう会議があるわけでありますから、何か会議を開く前からアメリカに妥協していくような、にじり寄るような、そういうことでは日本農業を守っていくことはできないと思うのです。圧力に屈していけば、どのみち日本の農業としては出口がなくなる。つまり、古米を飼料の処理に回しても、結局その分はアメリカの穀物輸入は減るわけでありますね。あるいはえさ米用の開発を進めましても、アメリカの飼料輸入を減らさなければならないわけですね。どっちにしてもぶつかるわけですね。そういう点から見ますならば、今度の会議というのは、まさに農林省の姿勢、日本外交の姿勢、こういうものが根本的に問われるやはり試金石であると思うのですね。
　そういう点で、私はこういう発言をしているわけでありますけれども、その中で特に私、気がついたことを一つちょっと申し上げますと、現に日本では海外援助米として日本の米を出すのではなくて、外国からわざわざ米を買って援助用としてやっている部分が相当ありますね。私は全部日本の米を出せとは申しませんけれども、なぜ援助米に外国からそういうものを買わなければならないのかということと、もっと日本の米の輸出の割合を強めていく必要があるだろうと思うのですね。私、いろいろな資料を持っているわけでありますが、しかもケネディラウンドによる援助だと思いますけれども、このあて先、対象国というのがまた非常に気になるのですよ。この資料を見ましても、東南アジアのいろいろな国々にやっているわけですね。しかし、やはりいま米で困っているベトナムだとか、ラオスだとか、カンボジアだとか、こういう国々に対してはそういうお米を出していないんだな。なぜそういう偏ったあり方で、やるんだったら一緒にやったらいいではないか、こういうふうに考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　最初にお断りをしたいわけでありますが、日米最高責任者によるこの過剰米問題について議論がすぐ近く行われるわけでありますけれども、実は私、最近の日米関係を見て思いますことは、どうも日米関係というのは非常に密接な関係がございまして、たとえば農産物でも、敵対といいますか、相反する関係よりも、御案内のようにもう千何百万トンという大量の穀物を小麦なり飼料なりいろいろな形で輸入しているわけでありますから、それを全部合わせれば二千万トンぐらいになるボリュームの中で米の過剰を言われても、それはわずか数十万トンの問題でございますから、だからこのオーダーが非常に違うわけでありまして、したがって、そういう数十万トンの問題で日米関係の大きな農産物の流れの友好的な関係というものを損なうことは、両国の当事者にとって必ずしも賢明なことではないということは、十分アメリカ当局者もわかってもらえる、かように私は考えるわけであります。
　ＫＲ援助の相手国がなぜ現状のようなことになったのかということにつきましては、外務省から担当官が来ておりますので、お答えをさせていただきます。
○後藤説明員　お答えいたします。
　お米の援助あるいは援助的なものといいますと、細かく言いますと、いわゆる延べ払い輸出あるいは無償援助ということがございますが、私どもの経済協力局が担当しております無償援助ということだけに限ってお答えさしていただきますと、たとえば五十四年度の実績で見ますと、無償援助ではお米として約六十億が支払われております。この中では、ただいま先生から若干御指摘がございましたタイとかビルマのような伝統的な産米国等からのお米を買うという部分もございますが、この六十億円の中で日本米を使った金額は三十五億円ということで、五十数％の割合を占めております。
　なお、その相手の国でございますが、この三十五億円の中では、バングラデシュ、アフリカ等の諸国に対しまして十五億円ぐらいがございますが、そのほかに先ほど先生が御指摘のございましたカンボジア難民につきましても十六億円という金額、トータルといたしまして三十五億円、四・八万トンが出ておりまして、ただいま申し上げましたように無償の援助で、お米の中では五十数％が日本のお米を使っております。
○中川（利）委員　私、聞いたのは、聞いたとおり、たとえば外務省さん、相手国が非常に偏って——どうせおやりになるのならば、やはりお米の不足しておるカンボジアもラオスもあるのです。ベトナムもあるのです。なぜ、そういうものを外すのか、やるならば御一緒したらばどうなのか、このことを申し上げておるのですが、これの御回答をもう一回お願いしたいと思うのです。
○後藤説明員　ただいまお答えいたしましたように、日本のお米の中で約半分以上をカンボジア難民のために使っております。したがいまして三十五億円が日本米でございますが、そのうちの十六億円は五十四年度ではカンボジア難民に使われております。
○中川（利）委員　カンボジア難民といっても、難民にもいろいろ問題がいまあるのですよ。あなたは国際的に御存じだと思うのですが、つまりカンボジアの難民というのはいろいろ考え方によって問題があるということはあなたが一番よくわかっていると思うのですね。カンボジアの国に、ベトナムの国に、ラオスの国に、ほかの方はみんなそういう国にやっているのでしょう。
○後藤説明員　お答えいたします。
　ただいまカンボジア難民といいますのは、ＷＦＰ、世界食糧計画を通じましてカンボジア難民に行くということでございますが、ただいま先生のお話にありましたようにカンボジアあるいはタイの国にどうかという点につきましては、私どもの食糧援助に当てられます金額、予算の中におきまして、ただいまの先生の御指摘につきましては、五十五年度の執行において十分配慮したいと考えております。
○中川（利）委員　先ほど矢野通産事務次官の問題を提起したわけでありますが、日本の農業は、ずっとアメリカのいろいろな文献なりアメリカ政府の意向なり日本の財界の意向、それを受けてやるわけですが、それとそっくり写しのように農政が進められてきているわけですね。その話をずっと出せばなかなか論議の時間が終わらないわけでありますが、省略しますけれども、いずれ全く矢野発言がもう偶然でも過ったものでもないという状況、それと同じように日本の農業の展開の仕方も農政そのものがアメリカのいろいろな意向の中で動かされてきた。ちゃんと首根っこを押さえられて、そのとおり動いてきたということを、私いろいろな資料を見て最近つくづくびっくりしているわけでありますけれども、自主農政だとか自主外交とか言っても、ここの大臣のいないところの論議ではなじまないわけでありますから省略しますけれども、私は非常に問題があるというような感じを改めてしているわけであります。
　ところで、全く別の角度からの問題でありますが、一三月の二十五日に霞が関のプレスセンターで、国立がんセンターの平山雄という博士がダイタリー・ファイバー・シンポジウムという学会の中で講演をした資料を私持っているわけでありますが、この平山さんというのはがんセンターの中のがんの疫学に関する研究の班長さんで、御承知のとおりがん研究のために十五億円の国費が充てられているわけでありますね。どういう講義の内容か、ここに英文のいろいろな資料を私持っているのですよ。時間がないから省略しますけれども、簡単に言いますと、一日の米の摂取量と胃がん、大腸がんの疫学的研究をずっと十何年間の経過の中で調査してきた、こういう研究なんですね。日本は三十年前まではほとんどそういう胃がんだとか大腸がんは少なかった。最近ずっとふえてきた。なぜかということですね。これは食構造の変化だというのですね。一つは食生活が高度化した、農林省の好きな言葉で言えばそういうかっこうになるわけでありまして、このことで炭水化物の摂取が少なくなる。それでかわって脂肪質を多くとる。その関連で、つまり繊維質が非常に不足してきておる。これとがんとの密接な関係を指摘していらっしゃるわけですね。それで大阪でも三月二十六日に、八〇年代の食を語り合い、食卓の見直し討論会というものをやりました。ここでも学者がこのような意見をずっと出しているのですね。また、きのうの毎日新聞を拝見しましたら、イギリスの学士院会員のデニス・Ｐ・バーキット博士ですか、日本学術振興会の招きで来日した。この方が「繊維食物のすすめ」と、同じ観点から問題を提起していらっしゃるわけですね。繊維質、つまり米類、穀類ですね。平山さんの研究は、結局、十何年にわたって、穀類、繊維質を少なくとる人ほどそういう胃がんの発生、大腸がんの発生が多くて、多くとればとるほど少なくなる、平均以下になる、そういう研究なんですね。
　そこで、これが直接がんそのものと結びつくかどうかは別にいたしまして、やはりこういうものを研究の成果として発表されているわけですね。いままで日本人は、米食えばばかになるとかそういう教育、つまり農林省がばかにされたようなそういう環境の中でわれわれ置かれてきたわけでありますけれども、こういうものを契機に、やはり米を食うからこそ頭もよくなるし、体も健康になるし、がんにもかからないんだ、こういう宣伝なんかを、学術的な裏づけもありますからやれば、下手な宣伝するよりも、日本の国民であるならばよほどはっきりとした効果がここへ出てくるであろうと私は思うのですね。そういう意味で、やはり見直しすべきであるということですね。こういう立場からの見直しも必要ではないかということ。
　もう一つの問題は、米の生産量が一千万トンを割れば、日本人そのものの健康、日本の民族そのものの運営維持ができなくなるという、そういう説もあるわけですね。だから、当面の減反だ、当面米が余るということだけに目を奪われるのじゃなくて、長期の日本民族自体を考えた場合に、そういう面で日本の米はどうあるべきかということで、やはりそういう視点での考え方も非常に大事だと思うのですが、この点について、最後に農林次官からお聞かせいただきたいと思うのです。
○近藤（鉄）政府委員　先生、私も米が大好きでございますので、先生御指摘の記事は私も読みまして、まさにわが意を得たりという感じであります。アメリカでは若い女性が美容食に米を食べておる、こういうことでございます。やはり問題は、太るというのは米じゃなしに脂肪をとるわけでありますが、結局パンですと、バターから肉からワンセットで脂肪がどんどん入ってくる。お米の場合には、極端に言えばお茶づけで済んじゃいますから、したがって、腹いっぱいにするために必要な脂肪量というのは、お米、日本食の方がはるかに少ない。いろいろな角度から考えますと、私は、まさにかつての栄養不足時代じゃなしに、むしろ栄養過多時代の健康食として、美容食として、お米の価値の再認識をしなければならないと思いますので、先生の御指摘、大変ありがたく承りまして、ひとつ農林水産省もこういう線でさらに自信を持って米の消費拡大のＰＲに努めてまいりたい、かように考えております。
○津川委員　米の流通のことでございますが、やみ米、自由米がかなり横行しておって、国民の心配は、それを追認する形で食管法の改悪が行われるんじゃないか、そんな心配があるわけです。
　そこで、正しい米の流通をしなければならぬという立場から、この間の予算委員会で私、大臣や食糧庁長官にやみの流通をこのままほっておくのか、こういう質問をしたわけであります。そうしたら、政府の方できちんとさせるとこういう話でございました。さらにまた、登録の小売業者が食糧庁長官や大臣のところに行ったときに、三月中に一つの対策を出すというふうな返事でもありましたが、この点どうなったのでございましょう。
○松本（作）政府委員　米の流通が乱れることは、食管制度の維持にとって非常に問題でございます。先般、先生からも御指摘をいただきました名古屋の米常という店が越境をして不正規販売をしているというふうな事件がございました。それに対しまして、私どもとしては、厳正にこれを処置していきたいということで、直接の指導責任を持っております県に指導をしてまいったわけでございます。その結果、三月中を目途といたしまして、県直接の、知事から食管法に基づきます行政命令を出しまして、是正をさせることにいたしました。
　その行政命令の内容は、一つは、営業区域外の販売を直ちに停止すること、二番目は、今後このような不正規販売を行わないこと、三番目は、再びこのような不正規販売を行った場合には直ちに登録を取り消しをするという行政命令を出しまして、そのような実施を求めたわけでございます。これに対して当該業者は、これに従いますということで、愛知県知事に対して誓約書を出しまして、この方向を確認をいたしておりますが、さらにそのような実態が確保されますように、関係県及び食糧事務所におきまして指導監視をすることにいたしておるわけでございます。
　さらに、このような不正規な流通を防止していきますためには、一業者だけの問題ではなくて、業界としてなりを正していただく必要がございますので、この機会に関係の業界の幹部を呼びまして、今後とも不正規流通を防止するためにこのような不正規な米が流れ出ることがないようにということを強く要請をいたしました。また、販売網につきまして、消費者の利便ということも考えて、今後整備をするということについても配慮してもらいたいというようなことを申しまして、業界の協力を要請しておるところでございます。
○津川委員　その指導と命令の結果、米常はどんなことを実際上にしたのでございましょうか。
○松本（作）政府委員　米常のその後の状況は、直接問題になりました静岡県からは、三月中をもってほぼ全面的に撤去をしたというふうに聞いております。
　それから、その他の県につきましても、できるだけ早期に撤去をしていくということを申しておりますので、今後そのような実績を確認してまいりたいというふうに考えております。
○津川委員　私が食糧庁長官にもう一つ問題にしたのは、やはりやみの自由米がこういう形ではやっていくのは、登録の米屋さん、またはやみの米屋さんで品質の悪いものを格上げ販売されるとか、消費者にどのようなお米を持っているかそういう表示、そういう知らせ方に問題がありますので、この点についても政府は何らかの処置を講ずるというふうに言っておりましたが、その点はどうなったのでございましょう。
○松本（作）政府委員　先生が御指摘をいただきましたように、この適正な表示ということが非常に重要でございますので、食糧庁といたしましては、五十五年度から新たな表示実施要領を制定いたしまして、それに基づきまして知事が明確な品質区分を設定していくということと、それから米の内容につきまして品質区分ごとの内容を説明する表示として、類別区分ごとの原料玄米の構成を表示させるということで、どのような米が入っておるかという内容を明確にさせるということで表示の徹底を期すことにいたしたわけでございます。今後このような表示が適正に行われますように、都道府県の指導及び食糧事務所の巡回指導を行って徹底を期してまいりたい。ただ、このやり方につきましては、従来の表示との経過もございますので、各都道府県ごとの実態に応じた運営の余地を残しておるわけでございます。
○津川委員　それはそれなりによかったと思いますが、この指導は業界に対してだと思います。消費者の国民がこれがわからなければまたいけませんので、消費者に対してはこの点はどんなふうにして知らせるつもりでございましょうか。
○松本（作）政府委員　この表示の方針を決定いたしまして、直ちに新聞発表をいたしましてできるだけ消費者に理解を得るようにと努めたわけでございますが、今後とも各食糧事務所の指導等の過程で消費者にこの趣旨を徹底してまいるというふうに努めていきたい。また、小売店に対しても、このような消費者に対する理解を深めるような努力をさせるように指導してまいりたいと考えております。
○津川委員　米の正しい流通のために一層がんばるように要請して、質問を終わります。
○近藤（豊）委員　油の値段が非常に上がってきまして、省エネのための工夫が最近は官民を通じて非常に盛んに行われておるわけですが、当然、農林水産省においても施設園芸等で使う油など、この省エネの努力を予算化をしておられるわけです。
　この点について最初にまずお伺いをしたいのですけれども、どのような見通しで、たとえばことしの予算から来年の予算、来年と申しますのは五十六年の予算に向けて今後予算措置を行い、この省エネ関係の研究開発あるいは実験を続けていくことになっておられるか、この辺を少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○川嶋政府委員　省エネルギーの関係につきましては、対象がいろいろ多方面でございますし、またそれの利用の関係でもいろいろと各方面にわたりますので、関係の試験研究機関それぞれのところでいろいろ努力をしておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、施設園芸の関係につきましては野菜試験場が中心になってやっておるわけでございますが、このほかに農業土木試験場あるいは農業技術研究所等では施設の構造あるいは各種の集熱、蓄熱あるいは放熱関係のハードの研究等をやっております。また、それに関係をいたしまして大学あるいは民間等にもいろいろとお願いをしている向きがございます。
　そういう関係がございますので、試験研究の基本的な問題としていろいろとやっているということから申し上げますと、この関係に特定にどれくらいの体制でどれくらいの規模でやっているかということは、一概には申し上げかねる点があるわけでございますけれども、農林水産技術会議といたしましては、そういったような各研究部門の本来の研究体制なり、予算のほかにプロジェクト研究というものを設けまして、さらに一層の推進を図るということをしているわけでございます。
　その点についてはかなり具体的な計画なり予算がございますので、そういった点について申し上げますと、私どもの方で、エネルギー関係につきましてかなり総合的な研究としていま進めておりますのは、グリーンエナジーと略称しておりますけれども、自然エネルギーの効率的利用技術に関する試験研究でございます。これは太陽熱、それから風力、地熱、廃棄物、廃熱、いろいろな点を考えておりますけれども、主としてこの関係では太陽エネルギーを中心にいたしまして、それの効率的な利用、また一部地熱、風力、そういったものも考えているわけでございます。
　そういうことでございまして、年々こういった点については力を入れてやっているわけでございますが、五十五年度はさらにそういった点の研究を進めてまいりたいと思いますが、五十六年度につきましては、これからいろいろと関係方面と検討の上要求をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　このグリーンエナジー計画の中で太陽熱利用による蓄熱あるいは集熱、蓄熱、放熱の研究、いろいろ行われておるわけですけれども、特に私がいま関心を持っておりますのはミカンのハウス栽培のことなんです。ミカンのハウス栽培はもともと農林省が先に立って推進されたものではないわけでして、前に予算委員会で局長から答弁がありましたけれども、これはミカンの施設園芸による生産量のパーセンテージが全体のミカンの生産量のパーセンテージに比べて非常にミニマムであるというようなことからも、余り重視はされていない。しかし、御承知のように、ミカンの問題は日米経済関係の中でも大変な大事な問題になっております。そしてなおかつ、ミカンをつくっている農家の収入の問題は、これから日米関係との兼ね合いで非常に問題になってくると思うのですが、油が上がってくることによって収入が下がる、これは困ることなんで、何とかして油から脱却できればという願いをこの関係の農民は皆持っております。
　そこで、特にこのグリーンエナジー計画の中でハウスミカン等のいわば非常に丈の高い施設園芸についての太陽熱の利用、これについてはすでに現在も研究が行われていると思うのですけれども、もう少しこの点を詳しく現状と見通しについてお聞かせいただきたい。
○川嶋政府委員　私どもの方でやっておりますのは、かなり基本的な研究をやっておりまして、実用的な方面につきましては、公立の研究機関あるいは民間等でかなり進めております。このグリーンエナジー計画はかなり基本的なことをやっておりますので、一般的な集熱、外部集熱もございますけれども、内部集熱ですと地中熱の交換の問題でございますとかやっております。こういった点については各県でもおやりになっているようでございます。
○近藤（豊）委員　基本的な研究はどんどん進めていただかなければいかぬわけですが、それではお伺いいたしますけれども、いずれにせよわれわれが石油を節約しなければいかぬというのは当然なことなんです。その場合に、農林省がいろいろな研究をされるあるいは外部の研究を委託研究等でどんどん助成されていく、これはいますでに行われているわけです。しかし、今後たとえばハウス園芸、特にミカンのハウス園芸なんかでも、仮に民間で非常にいい研究があり得る場合、これは妥当なものであればどんどん助成の対象にも繰り入れていくというふうに考えてよろしいですか。
○二瓶政府委員　省エネルギーの関係の試験研究の成果等が出まして、これを普及の段階におろしていく、そして広げていくという角度のものにつきましては、これは補助という分野もございますし、また農業改良資金等の無利子の貸し付け等もございますし、その他近代化資金等もございますから、そういう研究成果の結果、実用段階におろしてもいい、しかもそれをさらに普及した方がいいというものにつきましては、そういう奨励、助長策はとりたいと思っております。
　ただ、先生お話しのございますハウスミカンの問題につきましては、このハウスミカンそのものにつきまして、農林省としては奨励的な姿勢は実は持っておらないわけでございます。と申しますのは、農家の対応として所得を確保するという角度で取り組んでおられるということはわかっておりますけれども、ただ、このハウスミカンが大きく広がりますと、逆に、需給との絡みにおきまして暴落をする、またコストを割るというような問題もございますので、やはりその辺につきましては非常に気をつけてやっていかなくてはなりませんよという指導の姿勢をとっておるわけでございまして、大いにハウスミカンを伸ばそう、それとの関連において省力技術をどんどん投入しようというところまでまだ考えてはおりませんが、一般的には先ほど申し上げましたような態度で取り組んでいきたい、こう思っております。
○近藤（豊）委員　そのハウスミカンをどんどん伸ばすべきではないし、また伸ばしたらいまやっている人が困るだろうということはよくわかるのです。
　そうしますと、問題は、ハウスミカンに限らず、施設園芸に使い得る太陽熱利用のディバイスは、いいものがあれば、それは農林省あるいは国の実験所から出てきた技術でなくても、これは今後国の予算の補助対象あるいは助成対象としてどんどん振興していくのだ、こういう方針を確認をしていただきたいわけです。
○二瓶政府委員　それは、ただいま先生おっしゃるとおりでございまして、その線で奨励をしていきたいと思っております。
○近藤（豊）委員　いまそういうことで念を押させていただいたのは、とかくわれわれ——私も前は公務員だったのですが、国の中で、政府の組織の中で生まれてきたものはすぐ信用しやすいのだけれども、民間の創意で出てきたものは、とかくためつすがめつ試してみたり何かしないとなかなか信用しないという傾向があるわけなんでして、たまたまそれが民間にいいものがあっても取り上げられないような結果になると、国としても大変むだなことですので、特にこの点について念を押したわけです。
　そこで、いま局長の最後の答弁のときに指摘がありました需要の問題に入るわけですが、ミカンの生産全体の需給の見通し、プロジェクションと申しますか、これを昭和六十年から六十五年ごろにかけて、これからの十年、十五年間、どのようなプロジェクションでやっておられるのか。相当の地域ではもうミカンの木が古くなってきましたから、いまそれを切り倒して別のものを植えるとか、あるいは新しいミカンの木を植えるとか、品種を変えるとかいうことが行われているわけです。これについては、いま農林省の方でいろいろと検討をし、研究をされている段階だと思いますが、大まかな意味でのプロジェクションをまずお聞かせいただきたい。
○二瓶政府委員　果樹農業振興特別措置法という法律に基づきまして、果樹農業振興基本方針というものを決めることになっております。現在の振興基本方針は五十一年に策定し、公表をいたしております。ただ、最近の情勢からいたしまして、これの見直し作業を現在進めております。その際に、六十五年度を目標年度ということで、全体の農産物の需要と生産の長期見通しとの整合性も持たせながら、果実の需給見通しの改定作業を現在やっております。この面につきましては、果樹農業振興審議会等におきまして検討を進めてもらっており、現在その辺の取りまとめ等も進めておるところでございます。
○近藤（豊）委員　取りまとめ中ということなんですが、伝え聞くところによりますと、大体昭和六十五年あたりに三百七十万トンぐらいを見込んでおられる。これは総量についてはある程度増減があり、変化があるかもしれませんし、私の申し上げた数字が正確じゃないかもしれない。しかし、その中で大事なことは、相当大きな割合をジュース用に振り当てるということで考えておられるのじゃないかと思うのです。
　ジュース用というのは、もう御承知のとおり三分の一から三分の一以下の値段でしかないわけなんですから、もしこのことを生産者が聞きますと、やはりそれは非常に割り切れない気持ちを持つ。なぜなら、アメリカから、これだけわいわい議論をしながら、ようやくいま季節輸入ということでオレンジが入り出したのですが、今後もふえていくだろう。そういうときに、なぜわれわれ日本の農家がつくるミカンあるいは柑橘を、単価の安いジュース用に使うことを初めから予定してかかるのだ。どんどん生食用に日本のものを使って、安いジュース用はアメリカから輸入することで賄えるではないか。もちろんたくさんのジュース工場もあり、かん詰め工場もあるわけですが、そういうものは輸入のものでも賄える。濃縮してくればフレートも安いわけですし、生食用のものを運んでくるよりも、国民経済、グローバルな立場から見てもプラスであるに違いない、こういうことになるわけなんで、その辺の基本的な態度、ジュース用のものは輸入のものを使うのだ、日本でできるものはなるべく生食用に回していくのだ、農民の手取りをよくしてやるのだということが妥当だと思うのですが、この点いかがでしょう。
○二瓶政府委員　現在、ミカンの需給見通しの作業をやっているわけでございますが、その際に、近年温州ミカンの消費の主力でございました生果の需要が、四十八年をピークにいたしまして減ってまいっておるという実態がございます。逆に、果汁等の加工需要が増加傾向にあるというのが実態でございます。したがいまして、温州ミカンについて長期需給見通しを立てます際にも、やはりこういう需給傾向というものは今後も持続されるのではないかというふうに一応考えておるわけでございます。
　長期需給見通しを立てるに当たりましては、生果の方と加工仕向けの面につきまして、先生おっしゃるように相当大きな価格差があるというのは現実でございます。したがいまして、そういうことも十分配慮しながら、やはり需要の大宗は生果でございますので、そういう生果を主体にしながらも、なお加工需要の拡大という面にも対処していきまして、総体としての温州ミカンに対する需要を確保するということを基本に考えておるわけでございます。したがいまして、生果と加工仕向けと価格差があるということは現実でございますけれども、加工分は輸入に頼るというような割り切りは困難ではないか、こう考えております。
○近藤（豊）委員　加工部分を全部輸入に頼れというのではなくて、もちろん温州ミカンの中、あるいはいまどんどんできてきているネーブルとか新しいものの中にも、ジュースにしかならない品質の悪いものもできてくるわけです。それは当然ジュースに回すわけなんです。しかし、そうではなくて、生果用で売れるものをわざわざジュースにつぶす必要はないだろう。それからまた、米国から運んでくるオレンジも、必ずしも最近は粒のいいものばかりがそうたくさん供給力があるわけではないので、玉のいいものはかなり少なくなっている傾向にあるようです。ですから、そういうときに、私が仄聞するところによると、大体三五％くらいをジュース用に回す予定でプロジェクションをだんだん組まれつつあるということは、いささかジュース用を多く見過ぎているのではないか。もちろん、サンキストオレンジでも何でも生果用で輸入すれば、輸入業者はもうかります。これは自由化品目ではありませんから、当然そこにいろいろな問題が発生し得るわけで、その辺のことがやはり国民に不信を抱かせる一つの原因になっておる。できるだけ日本のものを生果用に回して、ジュース用は、向こうが幾らでも喜んで売ってくれるわけですから、それを輸入する方向を大まかな方向として考えられることが妥当だろう、これが私の意見なんです。したがって先ほど、加工用を全部輸入しろと言っているのではありません。その点をひとつ誤解なきようにもう一度申し上げて、その方針について依然としてどうも私はっきり納得できませんので、御確認いただきたい。
○二瓶政府委員　先生御存じのように、アメリカからのオレンジなり果汁の輸入の問題があるわけでございますが、これは過般のといいますか、要するに五十三年の十二月に、日米農産物交渉の一環といたしまして、このオレンジの生鮮ものあるいはオレンジのジュース、こういうものもアメリカとの間に話を一応つけたわけでございます。これは一九八〇年度から八三年度までの分につきまして、生鮮オレンジにいたしましても果汁にいたしましても段階的にふやしていくということに一応なっております。八四年度以降につきましては、また八二年度末前後に日米の再協議というのが来るわけでございます。ただ、日米での農産物交渉におきましても、アメリカサイドにいたしましては、オレンジそのもの、生鮮のもの、こういうものの自由化というようなところからいろいろ主張をしておるわけでございますし、オレンジ果汁につきましてもなかなか御熱心なわけでございます。そういうことで、温州ミカンの生果というものを主にして、それでオレンジの果汁、これにつきましては国産果汁ももちろん生産するという先生のお話でございますし、またこちらもそう思っておりますが、どちらにウェートというようなわけにもこれはまいらぬのじゃないか。相手国の方も必ずしもオレンジの生果をそれほど主張せずに、果汁を非常に買ってくれ、こういう角度でもどうもないようでございまして、両方とも大いにアメリカの農産物を買ってもらいたい、こういう姿勢であるように私は交渉に関係いたしましても考えておるわけでございます。
○近藤（豊）委員　いまの局長の御説明の中のアメリカの真意なんですけれども、これはいろいろと議論が分かれるかもしれません。しかし、西海岸の方と東海岸の方は大分違うわけなんです。現在圧力がかかってきているのはむしろ東海岸の方の、南東のマイアミ、フロリダ、あちらの方から大分圧力がかかってきている。こちらは御承知のとおりアスキューといういまのカーターさんの通商代表が知事をやっておったところで、そこで私は、まだ通商代表になる前にアスキューさんと話をしたときに彼が言っていたことは、ジュースだって生だっていいのだ、要するにアメリカの農民がつくったいいオレンジを日本が買ってくれればいいのだと言っているわけなんです。
　そこで、いろいろな話の中から引っ張り出した一つの私なりの結論は、アメリカはこの問題に大いに固執しているけれども、これはジュースにしろ生果にしろ、とにかく向こうのアメリカの農民がつくるものを日本側が買ってやりさえすれば、現地にわれわれがプラントをつくってジュースをつくろうと、あるいは生果で運んでこようと同じなんだという気がしておるわけです。むしろ生果の方をどんどん輸入した方がというのは、日本側の方にもう少しプロモーターがあるのではないかという気がするわけなんですけれども、いずれにせよこの点は、できるだけ今後の交渉で、ジュース用のものを入れることでアメリカ側が納得するならその方向で交渉していく、そうして日本の農民のつくるもので生果で消費できるものはなるべく生果で消費させてやろうということが温かい国の立場だと思うのです。通商上はそれで私は問題は起きてこないと思います。そういうことで、政務次官のこの辺についての感触をひとつ伺いたい。
○近藤（鉄）政府委員　先生のおっしゃるように、やはり基本的に生果の方が付加価値が高いわけでございますから、国内の農家の方がおつくりになっても生果で消費していただいて、しかも日本の果実は世界最高の品質だと思っておりますので、そういう意味ではジュースにするのはもったいないので、むしろジュースとしたものは輸入してくるということの先生の御指摘が正しいと思います。と同時に、あえて一言つけ加えますと、私も山形で、いろいろ果樹がたくさんありますので話したわけでありますが、確かにそれこそ世界最高のリンゴであり、サクランボであり、ブドウであり、こう思っておるわけでありますが、しかし、その生果の限度があると思うのですね。ですから、今後日本の果樹生産をふやしてまいりますと、生果だけでどの程度行くかということについては、値段との関係がございまして、ある程度の限界というとあれですけれども、そんなに飛躍的に伸びるということもないような気がいたします。そうしますと、絶対量として数をふやしてまいりますためには、ある程度日本も高級品種のものと、それからジュース化してそしてある程度適正な値段で消費するというものもあわせてやっていかないと、ただ生果だけに特定して、日本は生果だ、ジュースは外国だという形でもないのじゃないか。現実にリンゴなんかは生果は生果としてありますけれども、むしろリンゴジュースは輸入しているような状況でございますから、そういう生果とジュースは、国内でもやはりジュースもやっていかないと全体の枠が、マーケットが広がっていかない、こういうふうに考えておりますので、その方向でいろいろ考えさせていただきたいと思います。
○二瓶政府委員　政務次官の御答弁に補足して御説明申し上げます。
　アメリカとオレンジの生果なりあるいはジュース、こういうものの交渉をやりましたときの印象といたしまして、アメリカではオレンジの関係等は、いわゆるカリフォルニア、アリゾナ、あれを中心にしました西海岸のものと、それからもう一つはフロリダ、まずこの二つにあるわけであります。生果の方は、現在でもほとんどカリフォルニアのものが入ってきております。それに対してむしろフロリダは、時期的な面からすればわが国の四、五月になりますけれども、そのときでないと生果ではなかなか入らない。したがって、現在季節枠等設けておりますが、六、七、八とこういうものを広げろとか、非常に強い要請もあったわけでございます。もちろんこの前の交渉では拒否をいたしております。しかし、そういうことでフロリダの方はむしろジュースの生産が非常に多いわけでございます。したがいまして、カリフォルニアとフロリダを考えました際に、フロリダの方はむしろ生果も四、五月に入れてくれということと、もう一つはジュースということをやはり頭に置いておると思います。カリフォルニアはジュースはむしろ考えてないし、年間供給を生果ができるというシチュエーションにあるわけです。したがいまして、将来八二年の末前後に再交渉があるといたしましても、両方のあれを引っ下げてアメリカのＳＴＲ、通商代表部の方はまた攻め込んでくるだろう、こういう感じがいたしております。