Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　ちょっとよく理解ができなかったんですが、お手元に、今大臣が御説明いただいたことを、役所の皆さんからも御説明をいただいたのでちょっと参考資料で配付をしておりますが、二つのパーツに分かれていて、農業所得自体は三兆円から四兆円に一兆円ふえる。六次産業化で一兆が十兆になるうちの関連所得というものが二〇％分あるので、それが二兆円になる。農業所得本体で一兆円、六次産業化関連で二兆円、合わせて三兆円ふえて今の三兆円が六兆円になる、こういうことが倍増の中身だと思います。
　では、最初の農業所得についてお聞きをしたいんですけれども、三兆円が四兆円にふえるということなんですが、ベースとして農業生産額が十兆から十二兆にふえるということなんですが、この十兆から十二兆、あるいは三兆から四兆にふえる根拠を教えてください。
○林国務大臣　先ほどちょっと申し上げましたが、経済成長二％の前提で単純に推計をいたしますと、一・二二倍ということになります。こうしますと三・六六兆円、こういうことなんですが、そこに、先ほど申し上げました規模拡大、農地集積それから水田フル活用、流通合理化、こういう施策をその上に総動員していくということによって、生産拡大やそれから高収益化、コストの低減、いわゆる生産性の向上という分も足してということで、四兆円の農業所得を見込んでいこうということでございます。
○玉木委員　ますますよくわからなくなったんですが、前半のことはよくわかりました。二％毎年成長していくので、それを算数的に言うと、一・〇二を十回掛ける、十乗したものを三兆円に掛ければ三・六六兆円なんで、三・七兆円ぐらいになる。残りの〇・三とか〇・四兆円分があるいは生産性の向上等々でできるということなんでしょうか。
　私は、申し上げたいのは、内閣府がそもそも、実質二％成長するという計算で今回の再興計画も出しておられます。これは実は民主党政権下も、名目三パー、実質二パーということを言っていました。私は極めて懐疑的でした。
　なぜかというと、ごらんになっていただければわかるんですが、内閣府が計算するときの実質二％を達成するときの前提条件で幾つか書かれているのを読んでいただきたいんです。人口が減っていきます。生産は、もう大臣御存じのとおり、成長は三つの要素で成り立ちます。労働力があって、資本があって、そして生産性の向上、いわゆるイノベーション等々で起きていく。この三つの要素が成長を支える三要素ですけれども、我が国は人口が減少していきます。その意味では、人口減少、労働力、レーバーのところを補う、補って余りある生産性の向上がなければ、プラスの成長は達成できないんですね。
　内閣府が計算している、なぜ二％も達成できるかというと、数字のトリックがありまして、生産性の向上のところをいじっているんです。いじっているというか、どういう前提になっているかというと、一九八三年から一九九三年の、日本において最も成長したあのバブルの時期、あの時期の生産性の拡大を前提に計算しております。
　我々、これから人口が減って、そういう中で生産性の向上を、あの八〇年代の後半から九〇年代の前半を前提にして、これから十年本当にできるのかということについては、私、与党時代から疑問を投げかけていました。加えて、農業においては、もっと、いわゆる生産年齢人口といいますか労働力が減っていきます。その中でこの二％を達成しようとするには、多分、生産性の伸びは、二％どころか三パー、四パー、五パーなければ、ここで掲げている生産性の増加は見込めないと思うんですね。
　ですから、機械的に計算するのはいいんですけれども、今、農家の皆さんは、本当にどうなるんだという不安の中で、これからの営農計画、あるいは、息子に継いでいいのか、孫に継いでいいのか、心配しているので、ここについては、単に数字を置いたということではなくて、品目ごとに、では、米はどうなんだ、畜産物はどうなんだ、野菜はどうなんだ、それぞれの生産額はどれだけ伸びていくのか、コストの減少についてはどれぐらいできるのか、そういったことをもっと正確に計算して国民の皆さんにお示しをするのが誠実なやり方だと私は思っているんです。
　もう一つ申し上げますと、三兆から六兆にするのもいいんですが、私は、唯一もしできるとしたら、一人当たりの農家の所得を倍にするという目標は現実性があると思っております。集約を進めて、つまり、ＧＤＰに占める農業の生産額の割合を変えなくても、それを担う人がある程度集約されて、一人当たりの取り分、一人当たりの農業ＧＤＰというものを上昇させることはこれからの政策の一つの整合性の中でできると思っているので、とにかく三を六にしましょうとか、そういう粗っぽい倍増計画ではなくて、一人当たりの所得を本当に倍増していくんだ、あるいは生産性を、例えばイスラエルは日本の農業の生産性の四倍から五倍あります。ですから、農業技術をもっと革新的なことを入れれば、日本の農業の生産性を高めることは可能だと思っています。
　ですから、再興戦略の中にも、キー・パフォーマンス・インディケーターということをよく入れていますけれども、そのパフォーマンス・インディケーターに一体何を選ぶのかということについては農業の分野でよくよく考えていただいて、単に倍になりますよというような粗っぽい議論ではなくて、誠実な数字に基づいた議論をやっていただきたいというふうに思っています。
　もう一つ、これに関して質問をさせていただきたいのは、輸出についてであります。
　輸出も、今の約五千億程度のものを倍増するということを言っておりますけれども、お手元に配っている数字をちょっと見ていただきたいんですが、グラフです。これも農水省にいただいた資料をもとにつくったんですが、現在の約五千億弱の農林水産物の輸出というのは青で書いています。実は、リンゴとかお米がどんどん輸出されているというイメージとは違って、現在においても、そもそも輸出の四割は水産物が占めるというカウントになっています。
　そんな中でこれから何を伸ばしていくんだ、トータル一兆円に倍増させていくためには何を伸ばすんだというところに、加工食品が圧倒的に伸びるようになっているんですが、ここにも例示がありますけれども、みそ、しょうゆ、菓子類あるいは清涼飲料水、こういったものがここにカウントされるんです。
　ここで質問なんですが、ここで言うみそ、しょうゆ、例えばみそに絞りましょうか。一〇〇％輸入大豆でつくられたみその輸出が倍増することも、ここで言う輸出の倍増にカウントされるのか、あるいは六次産業化のＧＤＰ上のカウントに入るのかどうか。この点、イエス、ノーでお答えいただければと思います。
○長島大臣政務官　ただいまの質問に端的に答えたいと思います。
　六次産業化には輸出も含まれます。輸入原料を使用するケースも、例えば、加工メーカーが農村地域に存在し、地域の雇用を創出する場合は、農村の所得向上に貢献したり、あわせて国産原料を使用される場合には、国産農産物の使用が増加し、最終的には農業者の所得に貢献すると考えております。あわせてと言いましたけれども、輸入食品を加工しても所得倍増につながると思っています。
○玉木委員　今、大切な答弁をいただきまして、食品産業で考えればそれでもオーケーだと思います。ただ、我々が今心配している、日本の農家の皆さんが心配しているのは、国内の農家の所得がどうふえるんだということを心配しているし、冒頭申し上げたように、政府・与党が出しておられるその倍増計画に期待をしているんですね。
　ただ、輸出をとってみても、皆さんおわかりのように、一〇〇％輸入大豆、例えば、うちだと讃岐うどんが有名なんですけれども、一〇〇％ＡＳＷですよ。輸入のオーストラリアからの小麦でつくっても、それは多分、この食品関連六次産業に入るわけですね。ただ、国内の農家の所得の向上には多分ほとんどつながらないでしょう。
　ですから、私が申し上げたいのは、きょう冒頭、後藤委員からも話がありましたけれども、単なる数字遊びみたいなことではなくて、絵に描いた餅にならないように、農家の皆さんの所得の増加、そして経営の安定、将来展望が描ける農業、こういったものにつながるような目標をきちんと定めて誠実に農政を進めていくことが、我々農政にかかわる者、与野党を問いません、その者の責任だというふうに思っておりますので、この点、これから進めていくに当たって、先ほどの目標の設定を何にするかも含めて、大臣、国内の農家の所得がふえるということにとりわけ配慮を置いて目標の設定や施策の推進をお願いしたいと思いますが、最後にお願いします。
○林国務大臣　大変大事な御指摘だと思います。
　そういう意味で、農業所得と六次産業化を分けてきちっと数字を出すということと、それから、六次産業の方は、一兆円に対して関連所得〇・二兆円、その中で農村にどれだけ還元されるかというのを、さらに細分化をしてやっております。したがって、十兆円がそのまま来るという計算にはしておりません。
　例えば、今お話のあったＡＳＷでうどん県のうどんはできているということですが、これも何とか国産の小麦に、これだけ有名なうどんですから、振りかえていけないのか。
　例えば、北海道でゆめちからができたり、福岡でラー麦ができているような形で、しっかりとそういうものもやっていくということも努力目標としては入れていかなければなりませんが、やはり、足元、現実性を持たなければなりませんので、先ほど申し上げたような十兆のうち二兆、また、そのうちの農村の還元分が幾ら、こういうふうに試算をして、それをいわゆるＫＰＩにして、しっかりと現実的な数字にしていく努力をしていきたい。その中で、農村の還元分をいかにしてふやしていくか、これが一番大きなポイントだと思っております。
○玉木委員　本当に農家の皆さんの不安とか思いにしっかりと寄り添う、そんな農政を進めていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○村岡委員　農林水産委員会で質問するのは大変久しぶりのような気がいたしておりますけれども、質問したいことが満載で、大臣、政務官にはよろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、農林関係というよりも、ちょっと国会内のことで質問したいんです。
　新聞に出た話題なんですが、大臣は参議院議員なので余り行かれたことはないと思いますけれども、中庭の軽食堂が、今度、吉野家が入るようになりました。今まで四十三年間、ロリアンというところが定食屋でやっていたそうですけれども、私も、秘書をやっていた十六年間を合わせれば二十五年前にそこで食べながら、今回初当選して、懐かしいなという感じで食べていましたが、吉野家になることは、これは別に問題ではありません。
　ちょっと衆議院の事務局の方にお聞きしましたら、選定委員というのがいるそうなんですが、事務方で四名、それから秘書の中の協議会で会長を含めて三名、七名で、食堂を出したい、レストランを出したいというところに、基本方針、店舗メニュー、運営、安全衛生、その他ということで点数をつけるそうです。点数で吉野家さんが上になったから、最終的にその点数を議運の理事が検討して決めるということになっているそうであります。
　ただ、ここでいろいろ問題が出たわけです。吉野家さんはいいですよ。吉野家さんというのは、実はアメリカ産の牛肉なんです。そして、お米も日本産じゃないんじゃないか、こう言われているわけです。
　もちろん、今、自由主義経済ですから、そういう入札結果で吉野家さんになったのはいいんですが、農林大臣として、国産の牛肉、国産の米を勧めている、それが国会の中のそこに入ってくる、このことに関してはどう思われるか、大臣とそれから政務官の御意見をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　ちょっと私、衆議院の食堂に余り行く機会がないものですから、吉野家が入ったというのは今初めてお聞きをしたわけですが、たしか参議院では、議院運営委員会の中に庶務小と、自治委員会とかいうのがあって、そこで決めていたなと、当時議運の理事をやっていたときの記憶をたどっておりました。
　そういう手続を経てきちっと議運の方でお決めになる、こういうことだと思いますので、余り私がこの立場でそれについていい悪いというのを申し上げる立場にはないと思いますが、一般論として申し上げれば、多分、吉野家さんはお米は国産だろうと思いますけれども、いろいろないい国産のものがございますので、国産の農産物をできるだけ活用していただきたいというふうには思っております。
○長島大臣政務官　私もロリアンさんには随分お世話になりまして、特に時間のないときに有効ですから大変お世話になってまいりましたけれども、つい先日、議運の理事さんから、入札によって、かなり点数の開きもあったこともあって吉野家さんが入るということをお聞きしました。
　大臣がお答えをしたとおり米は国産だろうと思いますが、牛肉は御指摘のとおりだろうと思います。できれば、国会バージョンで国産の牛肉も使っていただけるような形にできればありがたいなとは思っておりますが、私は、公平な入札のもとで行われたことですので、受け入れて、またお世話になろうと思っております。
○村岡委員　私も大学時代から吉野家さんにはお世話になっている方なので、そうとは言えないんですが、ただ、実はこういうことがあるんです。私も農業地帯の出身ですけれども、例えば、午前中に米拡大の話をしたり、それから国産のものをたくさん食べようというお話をして、お昼、ではどこかへ出ていこうかと農家の方々と行ったら、村岡さん、ここがおいしいよと、ラーメン屋に連れていかれるという笑い話みたいなところがあるわけです。やはりここというのは、もう多様化した中でなかなか、国産のものを食べよう、国産が安心だということが伝わっているかというと、例えばスーパーに行って、中国産と書いてあった、何と書いてあったら気をつけられる方もいると思います。でも、加工品になったらほとんどわからないというのが現実なんです。
　そういう意味でいくと、農業全般、しっかりと日本の農業者に対して安心で安全でつくったものを宣伝していくというのは、やはり農林省が主導をとってやっていかなきゃいけない。その部分は、多分どんな対策よりも、まずそこの認識を国民全体に広めるということが一番大切だと思っておりますけれども、どう思っていらっしゃるでしょうか。
○林国務大臣　内容物の表示のところに、例えばコンビニで売っているおにぎりのお米がどこのものかとか、それから、この間九州へ行きましたときは、これは佐賀の方だったと思いますが、ノリの産地をきちっと表示してもらえないだろうか、こういうこともございましたので、義務づけるかどうかも含めて、自主的にこれはどこどこのノリですと言うことは宣伝でしょうから全く構わないということでございましょうから、そういうことも含めて、情報を発信していくということと、それから、やはり国産のものをうまく活用して、国産ですよと言わなくても、これはいいじゃないですか、おいしいですかと、この間いただいた青豆のドラジェなんというのはまさにそういう典型的なものではないかと思いますが、やはりそういう努力を六次産業化等々で後押ししていく。やはり、こういうものが相まって成果を出していくということが大事ではないかと思っております。
　政策金融公庫だったと思いますが、消費者の調査をしますと、大体、国産と輸入物で同じような物であると、価格が二割ぐらい国産の方が高くてもやはり国産を選ぶという方が、たしか二割高で五〇％を超えておったと思いますので、やはりそういったところをきちっと踏まえていろいろな施策を展開していくことが大事だと考えております。
○村岡委員　ぜひそのことには、国内の農産物また国内の食品というのを、宣伝のために頑張っていただきたいと思います。
　では、本題に入りたいと思います。
　日本再興戦略ということで、ジャパン・イズ・バック、非常にいいネーミングだ、こう思っておりますが、まず最初に、これを進めていく上で、やはりあのときの、ガット・ウルグアイ・ラウンドの関連対策というのをどういうふうな検証をしているか、そのことに触れなければならない、こう思っております。
　平成六年に十一兆であった農業生産額というのは、現在では八兆、七〇％になってしまっている。対策では六兆ぐらいかけたといいながら、それがなかなかうまくいっていない。この検証については、農林省ではどのように検証されているか、また、結果としてどのような効果があったと思っているのか、大臣からお答え願えればと思います。
○林国務大臣　いわゆるウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策でございますが、これは、同合意による国内農業への影響を緩和するために、事業費で六兆百億円、国費はそのうち二兆六千七百億円ということで実施をいたしたところでございまして、実施期間が平成七年から十四年度までの八年間、こういうことでございます。
　十二年の七月に同対策の中間評価というものを農林水産省で行っておりまして、稲作の労働時間、これは担い手の人の労働時間が六割短縮されたということで、やはり効果が生じているところがあるという一方で、担い手に農地の過半を集積するという目標、当時は七十六万ヘクタール増加させようという目標だったようですが、これは目標に対して四六％しか達成できなかった、非常に低いところでございまして、反省すべき点があった、こういうふうに認識をしております。
　今後は、こういう評価を踏まえて、農業の体質強化を図っていくに当たっては、こうした反省も踏まえた、体験を踏まえて、いろいろ必要な施策の検討をする必要があると考えております。
○村岡委員　大臣、この達成率というのは、例えば八割といっても、また四六％担い手にといっていても、それぞれのパーセンテージの達成率だけで評価しては、これはやはり数値が違うんじゃないかと。ウルグアイ・ラウンドで六兆かけて、最終的な目標は、農地の集積であり、そして農家の所得がアップするということが結果的にできなかった、そのことを、どうしてできなかったのかという検証をやはりするべきだ、こう思うんです。
　私は、きょう資料を提出しましたけれども、この前も質問の中でお話ししましたけれども、二の下の方です。ドイツ、日本、オランダ、アメリカとありますけれども、やはり減反対策とそれからウルグアイ・ラウンドの対策の二つ、これが、日本の農業を輸出の方に転換しなかった、それからまた、減反政策の見直しというのをしっかりしなかったことによって、やはり日本の農業は衰退し、なかなか立ち上がれないような状況に今なっている、こう思うんです。
　やはり、農業の政策をきちんと、どちらの方向に向くかというのを今回はやることが大切だ、こう思っています。
　その中で、日本再興計画なんかも相当な輸出とともに攻めの戦略をとっているので、そこが大切だと思うんですけれども、私は、先ほど申したように、検証の中で、達成率を一つずつ挙げて、よくやったとかそんなことよりも、実質的に、何を間違えて農業が衰退したのかということを考えなければならないと思っていますが、大臣は、何で六兆もつぎ込んだのに日本の農業が衰退した、こう思われているでしょうか。
○林国務大臣　平成六年から二十三年までで見ますと、農業の総産出額が十一・三兆から八・二兆円ということで、三・一兆円減少ということです。それから、生産農業所得ということでいきますと、五・一兆から二・八兆ということで、約半分になっている。
　それから、経営規模の変化、これは一・五から二・〇ということで、三割ですが、〇・五ヘクタール増加。それから、平均労働時間も、これは水稲ですが、三十八から二十六で十二時間の短縮。
　こういうことでありまして、総体的にマクロで見ると、今委員がおっしゃったように、農業の総産出額、自給率、それから耕作放棄地の規模を見ますと、かなり縮小になっているということは否めないわけでございます。その中で、先ほど申し上げたように、経営規模が若干ながら増加をしてきている。
　したがって、今まで、今おっしゃったようなことも御議論として聞いたこともございますし、それから、一つは、大きく見ると、それ以前からずうっと長い間、五十年かけて起こっている主食の米に対する需要の急激な変化、これにどう対応するか。五十年間で半分になってしまった最も大きな主食の米の需要の減というものに対する対応、これが余り先を見た対応になっていなかったのではないか、こういうことが一つ大きなこととしてあるのではないか、こういうふうに思います。主食の米が減ってきている傾向、これはもう大体おさまってきて定常状態にある。最近ですと、肉と魚が逆転するとか、いろいろなことはありますが。
　したがって、今の状況、先ほどの御議論でもあったように、人口も減っていくという中でどうやって活路を見出していくかという中では、国産の価値を増大する、付加価値をふやすということもありますが、やはり伸び行くアジアを中心として外に打って出るということで輸出を増大していこうというところに戦略の一つの柱を立てたわけでございまして、そういうものも相まって、しっかりと今後は対策を立てていく、こういう必要があると思っております。
○村岡委員　大臣から重要なお話をしていただきました。
　これは、農業のいろいろな大きな問題の主要な部分を占めているのが、やはり稲作なんですね。この稲作をどう対策するかということが農業全体の大きな変化につながる、大臣もこう思っていらっしゃると思います。
　そこで、先ほど言った減反の見直しとか、また、輸出の点だとか、そういう形の中で、何かというと、やはり政策の中で、消費者に対しても高価格を維持し、そして、農業者にも高価格で買い上げるという、この根本的なところを変えていかなきゃいけない。消費者に対してはある程度安く米というものが入るようにしながら、生産者に対しては、直接支払いという中で主食をつくるという中をしっかり変えていかなきゃいけない。
　両方とも維持しながらやっていくという政策に大きな間違いが、その時代は全てが間違いではなかったかもしれませんが、それを維持するために、例えば四割の減反というのをやっております。結局、集約しても、四割も減反していたら、それは収益が上がりません。もちろん転作もしますけれども、地域によっては、転作したものというのは補助金としてはもらえるけれども、全くそれは市場では売れないものであったりする。そういう状況ですから、ここで大胆な見直しをしながら農業者の方々に安心してやってもらうという政策を出していかなければいけないんじゃないか、こう思っております。
　そこで、先ほど言った政府の日本再興戦略で挙げられた目標数値についてお伺いしていきたいと思います。
　成果目標として、今後十年間で全農地の面積の八割が担い手によって利用される、また、二〇二〇年に六次産業の市場規模を十兆円とする、それとまた、農林水産物、食品の輸出額を一兆円とするとか、非常に目標は大きく、目標が大きいのはすばらしいことだと思っています。
　しかしながら、現実的にこれができるのかどうかということを農家の方々がやはり心配されていますし、そして私も、この対策の中身はこれから具体的に詰めていくということですから、全てまだ具体的な策はないとは思いますけれども、まず最初に、担い手の農地利用率ということがありますけれども、五割から八割にするということは、一ヘクタール未満の人を相当集約していかなきゃいけない。そこにもう七十万人、八十万人の人が働いている、これを集約して、結果、農家ではなくなる人が多いわけですけれども、その人たちにはどのような対策をとろうと思っているのか、教えていただければと思います。
○林国務大臣　集約化自体の政策は、県段階に農地中間管理機構、これは仮称ですが、本格的に整備してやっていこう、こういうことで、後ほどまた御質問があるかもしれませんが、今までよりさらに加速をして、ここを使ってやっていきたいと思っております。
　その集約によって農家でなくなるという方、これは、基本的には、中間管理機構においては、今までどちらかというと売買、売り手と買い手の間を取り持つ、こういうことで、なかなか見つからないものですから、したがって、余り例がないということもありまして、リースを最大限に活用してやっていこう、こういうことでございますので、一つ言えるのは、農地をリースするということになれば地代が入ってくる、こういうことでございます。
　さらに、六次産業化等々でいろいろな取り組みが進みますと、例えば直売所やそういった六次産業をやっている場で、直接耕作はしないんだけれども、そういう場所で、同じ地域の中で働き場所を確保して、そこでいろいろな活動をしていただく、こういうこともあろうか、こういうふうに思います。
　この間、オランダに視察に行ったときも、非常に先端的なグリーンハウス、向こうはガラスでできているわけですが、物すごく大規模にした上で、最終的にパッキングの手前で選果をするところがあります。この選果の作業は高齢の方にやっていただく、余り筋肉労働がないものですから。こういうこともあるのかなと思って聞かせていただいたんですが、いろいろなことで集落の中のいろいろな方の働き場というものは確保していくということが必要だと思っております。
○村岡委員　大臣、多分、この集積と米の生産コストというのは結びつくことになるという計画だと思います。
　それで、私の出した資料の一の下の段の方ですけれども、二〇一〇年の資料ですけれども、一ヘクタール未満の農業経営体が八十四・七万戸あります。その中で、例えば自分で作付してやった場合には赤字になる。それで、仮に、地代を収入にした場合は八万五千円。でも、これは八万五千円なんですよ。これでは生活はできないわけです。
　これを仮に、全部が集積されたと考えると、五百五十億ぐらいの地代です。そして、この五百五十億の地代を、まとめた二十ヘクタールとか三十ヘクタールの人が借りたとすると、一番下にありますが、現時点ですけれども、農業の収益が四千万ぐらいありますから、二百万ぐらいで大体借りられる。確かに計算は合います。
　しかし、では、二十ヘクタール以上の人が何人ぐらいになるかというと、三万四、五千人です。三万四、五千人の人が一ヘクタール未満のものを全部集約して、五百五十何億払っても、ちゃんと経営としては合いますけれども、ただ、人数は極端に少なくなります。そうなったときの対策というのは、この計算でいけば、集積して、ある程度農業者の戸数は少なくていいという結果に、普通、計算すればなるんですけれども、そうではないんでしょうか。
○林国務大臣　いただいたこの表によりますと、現在、水田をやっておられることによる所得が五万円の赤字ということでございますので、まさに、それは委員が御指摘いただいたように、五万円の赤字と比べてどうなるか、こういうことだと思うんです。
　したがって、五万円の赤字が八万五千円の収入になった場合に、その方が、では、今、五万円の赤字だけで果たして生計を立てておられるのか、こういうことがある、こういうふうに思いまして、多分、その方は、ほかのこともやっていらして、いろいろなことでなりわいを立てていらっしゃる。
　こういうことになりますと、先ほどの、ウルグアイ・ラウンド対策のときに時間が短縮したということは申し上げましたが、さらに、地代収入が入ってくるということは、すなわち、水田の耕作の時間からは解放されるということですので、さらにそれ以外のなりわいにそれだけの時間が割けるようになる、こういうことであろう、こういうふうに思います。
　もう一つは、今の農業の従事者の平均年齢六十六歳という話がよく出ますが、そろそろ御引退、第一線から引くというようなこともあるいはあるのかな、こういうふうに思いますので、個別のいろいろなケースに対応して、先ほど申し上げたようなことも含めて対応していく必要があると思っております。
○村岡委員　大臣、私も同じ方向性なんです。別にマイナス五万円で生活しているわけじゃないですし、もちろん兼業しているのはわかっています。それで、地代でプラス八万五千円になる。それは一年間で八万五千円ですから、ほかで兼業で働いていたのにプラス八万五千円。それが五百五十四億あって、集積すれば、当然、三万三千人になったとして、成り立つような計算になるんですけれども、兼業の人が全く農地を離れた場合は、実は農村を離れる可能性があるんです、全くそこにかかわらないということになると。
　その辺のところが、目標の中で、農村社会の所得を上げようとしているわけですけれども、どんなかかわり方をしていくかは、所得の、お金の問題だけじゃなくて、やはり考えていかないと、きめ細かい、私が前の質問でも言っている、成長産業としての農業と、農村社会という社会的な側面といいますか、環境保全という側面と、この二つがないと、確かにほかの仕事をやっているけれども、農村にいる意味が少なくなってくるというか、そういう部分もあるので、そういう配慮もしながら政策はやはりしていかなきゃいけないんじゃないか、こう思いますけれども、どう思いますでしょうか。
○林国務大臣　まさに委員おっしゃったように、よく言われているのは、社会的な意義を持った農業と、産業的な農業というようなこと。頭の整理をいたしますと、多面的機能を維持するため、多面的機能の中には集落の維持というのも入ってくる、こういうふうに思っておりまして、今、農業のための共用的な作業、すなわち下刈りをしたり、水回りをやったり、こういうことに対しての支払いということもやっておるわけでございますので、こういうことや、先ほどちょっと佐賀の御議論がありましたが、中山間地の支払い等々を多面的機能の支払いということで位置づけていくことによって、やはり社会的な農業とでもいうべき側面をきちっと守っていく。やはりこれが、集約化して産業的にやっていくところと両々相まっていきませんと、トータルな農業施策にはならないのではないかというふうに考えております。
○村岡委員　これはやはり、離農しても離村しないようにということが農業の集落というのには大切なことなんだと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次の、法人経営体数について、数に関してですけれども、一万二千五百十一法人を五万法人にするということです。今現在、十九万ヘクタール、法人で耕地面積を持っていまして、六・二％ということですけれども、単純に五倍で三〇％から四〇％を法人が持つということになるわけですけれども、この法人が持つという意味をどういうふうにお考えなんでしょうか。
○奥原政府参考人　法人経営体数につきましては、この十年間で大体二倍以上に拡大しておりまして、今御指摘ありましたように、現在、一万二千五百十一法人ということになっております。
　この法人は、必ずしも稲作とかこういった土地利用型だけではございませんので、野菜ですとか、いろいろなタイプの法人がございます。それから、この一万二千五百十一は、いわゆる家族経営が一戸一法人になったものはカウントしておりません。したがいまして、法人らしい法人をカウントしたものが現在はこの一万二千五百十一、こういうことでございます。
　農業の発展を考えるという場合には、やはり的確かつ機動的な経営判断をきちんとする。例えば、資材をできるだけ安く買ったり、販路につきましてもできるだけ有利なところに売るということを、やはり機動的にきちんと判断しなければいけません。こういった役員体制をきちんとする。あるいは投資財源をきちんと確保するですとか、あるいは雇用関係をきちんと安定させるといったことからいいましても、やはり法人経営が伸びていくことが非常に望ましいというふうに我々は判断をしております。
　その場合に、これから法人をどうやって育てていくかですけれども、例えば複数の個人経営を一つの法人にまとめていくということもありますし、集落営農を組織してそれを法人にするといったパターンもございます。それから、それに加えまして、最近見られますのは、かなり大きい法人の方が、若い方を自分の従業員としてまず雇って、訓練をした上で、何年かたったところで、のれん分けのような形で法人をふやすという形もございます。それから、場合によっては、先ほどの一戸一法人の経営の方が雇用者をふやしたりして、だんだん本格的な法人になっていく、こういうこともあるかと思いますし、それから、企業が農業に参入をしてやっていく、こういうケースもあると思います。
　こういったいずれのパターンにつきましても、やはり法人化をきちんと推進していくということが必要でございますので、これは農地の中間管理機構の問題もございますけれども、それに加えまして、日本政策公庫のスーパーＬ資金を融通するとか、それから、税制の面では、農業経営基盤強化準備金制度、これがございますので、これを活用する。あるいは、法人ですと、出資も可能になりますので、アグリビジネス投資育成会社による出資制度、こういったものを活用しながら、この法人化をさらに推進していきたいというふうに思っております。
○村岡委員　今御説明いただいたとおり、もちろん、法人で、ある程度大規模化して、新しい従業員を雇って、農業にかかわりながらというのは、その地域の雇用も生まれますし、すばらしいことだと思います。
　そこでなんですけれども、大臣、企業参入ということで、前も、企業の所有ということは、リースで十分それは対応できるということをお話しされていました。
　私は、何か、企業に所有させることがイコール農業者の排除のように思っているところが間違いじゃないか、こう思っているわけです。企業も、農業地帯に入っていったら、その地域に合わせて、地域の人たちと一緒にやらなきゃ、農業なんてできないはずなんです。
　だから、企業者も、もちろん、入っていくときに、乗り込んでいくときに、その集落に対しては、新入社員というような、新しくそこに転勤してきたというような気持ちを持って、そして、経営のノウハウは、やはりそれは企業の方が経営のノウハウというのはあるはずですから、そういう組み合わせを持っていくためには、何か、土地も所有させないという法律が、どうしても、一方で、農業者の人も企業が来るのを排除しよう、企業者の人も何か農業地帯に入っていくのを我々は阻害されていると。自由にした上できちんと、もちろん、それを勝手に宅地化したり、そういうのは規制をかけなきゃいけないと思いますけれども、企業参入というイメージをもうちょっと打ち出した方が、やはり攻めの農業、そして将来の農業というのが伸びていく、こう思っておりますけれども、大臣はどう思われていますでしょうか。
○林国務大臣　この問題は、産業競争力会議等でも議論になってきたところでありますが、私の考え方は、この間ここで述べさせていただいたとおりでございます。さらに、平成二十一年の農地法改正で、リース方式が自由化されて、先ほどお話があったように、かなり入ってきておりまして、実際に入ってこられて、農業を既に始められた企業の皆様というのが大分ふえてきておられまして、いわゆる産業界といいますか、そういうところにも、このリース方式というのでいこうということが少し出てきておるなというふうに感じております。
　きのうもたまたま官邸での会議があって、ローソンの新浪ＣＥＯが来られて、自分のところは随分やっているけれども、リースしか考えていないんだと。大体、農地の場合は、普通の土地よりも、通常賃料の二十五年分ということで、非常に割高になっておりますので、彼がおっしゃっておられて、なるほどなと思ったのは、むしろ、所有をすると、かなりデッドストックになってしまって、資本の回転効率が悪くなる、したがって、リースで全く問題ないというようなことをきのうおっしゃっておられました。
　したがって、だんだんそういうことで、かたくなに議論しないということではございませんので、課題としてはあり得るというふうに思っておりますが、まず、今そういう動きが出てきておる中で、一方で、先ほどちょっとお話で触れていただいたように、周りの方がやはり少し懸念があると。それほど多くないかもしれませんが、買って入ってこられた方が、新入生で入ってこられて、一年生の途中ぐらいでいなくなっちゃったというようなこともあるということであります。
　今、リース方式で、そういうところに対する御懸念が余りないような形でうまく現場が進んでいるということでございますので、そういう方式で進めていくことによって、さらに、そういう、よそから来た人か、もとからいた人かという区別が余り意識されなくなってくる。そういう段階になれば、余りこういう難しい議論をしなくてもあるいは新しい解が見つかっていくのかなと思っておりますが、現状を見ますとまだ、せっかくリースでここまで来ておりますので、これを推進していく、先ほど申し上げた中間管理機構を活用して、このリース方式で推進していきたいというのが現在の考え方でございます。
○村岡委員　もちろん、今リースで入ってやっているところは、それはリースでいいからリースで入っていると思うんです。それはまたちょっと別問題だなとは思いますけれども。
　やはり、自由に農業に参入していく、規制はなるべく緩和しながら。ただ、農地としてしっかりやっていただくという部分はやっていかないと、大企業ばかりが乗り込んでくるわけではありませんので、やはり自分の財産というものがきちんと企業に、土地というものであったり、そういうものを求めてくる企業も、特に、でかい大企業が中央から来るというよりも、同じ地域に住んでいる企業をやっている人たちも農業に参加がどんどんできるような形を考えていくとなれば、それはやはり少し考えていかなきゃいけないんじゃないか。むしろ、そういう姿勢を出すことによって、農業に企業のノウハウがあり、そして地域の農村社会も守られると私は思っておりますので、そのことは話しておきます。
　そして、対策の中で、六次産業の市場規模についてということで、二〇二〇年までに一兆円から十兆円にする、こうなっております。それからまた、食品関連全体が百兆から百二十兆、こういうふうに目標を立てております。
　先ほど、お話を聞いていますと、実質経済成長率が二％だと百二十兆に行くと。それは、経済対策、ほかのも含めてやっていきながらその目標を達成しようということですけれども、でも、実際にこの食品関連の百兆円というのは、先ほど大臣も言ったように、農業は十兆円に満たないわけですね。流通であったり、加工の製造業であったり、飲食店であったりと。
　これを考えると、百兆を百二十兆にすると言いますけれども、今現在、だんだん下がってきているわけですね。人口も減っていくときに、例えば、この百兆を百二十兆の達成も難しいと思いますけれども、プラス農業の分野で一兆円が十兆円とかになるということは、例えば六次産業化というのは、今の計算でいくと、直売所であったり、それから、この前、青豆のドラジェもありますけれども、ああいう形だったりしますけれども、ところが、直売所やそんなものをどんどんふやしていくということは、今まで売っていた大きなスーパーや何かがなくなるということになるわけですね。
　これは食い合いなんですけれども、実際に、一兆円のものを二〇二〇年までに十兆円にすると言っておりますけれども、その具体的な策はまだないということでよろしいんでしょうか、それとも、何か対策があるということなんでしょうか。
○林国務大臣　今委員がおっしゃったように、食料関連産業まで入れますと、農業と関連産業で九十五兆円で、全産業の一一％ということであります。
　今、ファンドをつくって六次産業化の支援をしていこうということで、経営指導、補助事業、融資等々をやっていく、こういうことでありますし、それから、今ある市場を食い合うということではなくて、新しいニーズをやはり掘り起こしていく、これがファンドの一つの大きな趣旨であろう、こういうふうに思っております。
　青豆のドラジェばかり言って恐縮ですが、あれを買うと何かの消費が減るか、あれを食べた分何かを減らすかというと、そうではないのではないのかなと。あの分、青豆とチョコレートの消費を減らすということではないと思いますので、やはりああいう工夫をされて新しく付加価値をつける。多分、青豆代とチョコレート代を足したよりはお高いものではないかというふうに思いますので、やはりそういう付加価値をつけていくということが意味が大きいと思っていまして、特に今後は、医食農連携ということを私は申し上げているんですが、例えば、介護等の現場で、それから障害者の施設なんかで、簡単に農場をつくって、そこで作業をやってもらって非常に回復が進んだという事例もあるようでございますし、それから、機能性の食品ということで、例えば、ミカンの中に入っている物質をちょっと強化したものをつくるとか、そういうことをしていくことによって新たに市場をつくっていく。
　これは、食品、農業にかかわらず、あらゆる産業において言えることですが、イノベーションによって付加価値を増大していく、このことによってマーケットを広げていく、こういう方向をしっかりとつくっていくことが大切であるというふうに思っております。
○村岡委員　大臣、私も、新しい六次化ということですから、市場が生まれてきて大きくなっていく、その方向性を目指すことが正しいと思います。
　しかし、そのためにどういう対策をするかという具体的なものがやはり見えてきていないわけです。それは何かというと、先ほど言った新しい商品をつくる、新しい形をつくるということだけじゃなくて、やはり農業者と農協、二つが相当変わらなきゃいけないんです。変わっていかなきゃいけない。今までの、生産者から生産物を集めて、それをそのまま商社にやって手数料というだけでは、とてもこういう六次化の流れで、その町村やその県なんかで潤っていくような産業として伸びていかないと思うんです。
　ですから、私の言っている対策は、そういう商品化するという対策だけじゃなくて、やはり政府は、農業者の方や、そしてまた農協の方に、どういうふうに具体化をしていくのか、もっといろいろな対策を立てていかなければ、やはり実際の農協や農業者が変わらない限り、そう簡単には、この六次産業化が大きな市場を、新しい市場を生むとは思えないんです。
　だから、これから参議院選挙もあります。大臣も参議院選挙が控えられていますけれども、もうそれは当然のことなので、余り選挙じゃなくこちらの方を一生懸命やられていると思いますが、やはり農協の方々とももっとざっくばらんに話して、先ほど言った中山間地域とか、そういう環境保全はしっかりと守ってもらう。
　しかしながら、やはり攻めの農業のところは、農協の人も変わってもらわなきゃいけない。そこのところは、選挙での怖さだけじゃなくて、本当に農業をよくしよう、それから、食料の産業をよくしようと思ったら、やはりざっくばらんに話しながら、実際の六次産業化に向かうということは、今までより余計なことをやらなきゃいけないわけですから、農業者の方も農協の方も大変ですよ、これまでそれをやらなくてもよかったわけですから。
　だから、ぜひ、その部分で、これから農協や農業者の人たちの経営、マネジメントができるような形になるための対策、そういうものはどのように取り組んでいこうと思っていらっしゃいますでしょうか。
○林国務大臣　大変大事なポイントだ、こう思います。やはり、経営者といいますか、経営の感覚というものを持っていただくということが大変大事でありまして、この間、九州の方に参りましたときも、これは農協の方なんですが、全農協に六次化を義務づけてほしいというような勇ましい方もおられまして、やはりそれぞれの地区で、いろいろな工夫をされた取り組みというのは既に出てきておるようでございます。
　それから、私の地元の例でちょっと恐縮なんですが、これは漁協と漁業者の間で、若い漁業者が何人かで船の上で、とったお魚をそのまま詰める。そうすると、鮮度が非常に高いわけですね。何々丸の魚箱ということで、そのまま宅急便で消費地へ送る、こういう取り組みをやっておられます。これも六次産業化ということなんですが、これは最初やるときは、やはり漁業協同組合とかなりいろいろな話をして、少し時間はかかりましたけれども、若いやつらがやるんだからやってみろ、こういうことになってそういう取り組みが始まった、こういうふうにも聞いております。
　したがって、やはり、一般論としてというよりも、こういう取り組みをやるから一緒にやらないかとか、ある意味では認めてくれという話をしていく例、こういうものを実は攻めの農水本部で集めまして、現場の宝と呼んでおりますが、どうしてそこはうまくいったのかということを少し整理して、いろいろな共通点があるようでございますので、そういうものをほかのところにも似たような取り組みとして横展開で波及していけるように、一体どういう政策で後押しをしていったらよいか、こういう順番で今施策を展開しておるところでございます。
　したがって、誰々だからという余り固定された概念にとらわれずに、いい取り組みをどんどんと伸ばしていくような展開ということを積極的に推進して、先ほどちょっと申し上げました、二月から始まりましたファンド等も活用して、いろいろな小さい芽を大きく育てていけたら、こういうふうに考えておるところでございます。
○村岡委員　ぜひ、そういう成功事例もどんどん農業者の方々に情報として出して、マッチングもやっていただきたい、こういうふうに思っています。
　ですから、先ほどの企業所有というのは実は何かというと、農業者が例えば半分、企業者が半分、両方リスクを背負いながら一緒にやっていくというような形もあっていいんじゃないか、こう思っているわけです。全部企業者に、一〇〇％じゃなくても、農業者は生産というプロです、経営者は経営というプロです、一緒にお互いを補完しながらいくときに、お互いに出資をするという意味での、それが、土地も出資して、リスクも当然あります、しかし一緒にやっていこうという中で、私は、どんどんそういう形で進んでいくのがやはりこれからの農業じゃないか、そういうふうにしていかなければ、これまでの対策を幾ら積み重ねても、なかなかうまくいかないんじゃないかという懸念を持っています。これは我々、また主張していきますので、次に移ります。
　それから、大臣も言われていますけれども、農林水産物、食品の輸出ということで、四千五百億から一兆円、そして、農林省の予想でも、世界の食市場規模は三百四十兆から十年後は六百八十兆と、どんどん伸びていく。しっかりと日本食を売り込んでいくということだと思うんですけれども、ＦＴＡ締結国の比率を上げるというのは、その目的のために一九％から七〇％にしよう、こういう目標なんでしょうか。
○林国務大臣　今、我が国の貿易の中で、ＦＴＡ締結国との間での貿易量が占める割合というのは他国に比べて低い、こういうことでございます。
　やはり、少なくとも同じ条件で競い合っていくという、条件を整備して、ただ、条件が同じになったからこっちのものがどんどん出ていくか、そんな甘い話ではないわけでございますが、少なくともそういうところはそろえていこうということで、必ずしも、我が省、関連部分ということではありませんけれども、政府全体としてそういうことを決めた、こういうことではないかというふうに考えております。
○村岡委員　その中で、農林水産省にかかわるのは四千五百億から一兆円の目標で農産物、加工品をふやしていこうということですけれども、この前の大臣のお答えの中でも、今売れている輸出の農産物以外にいろいろこれから考えていくということを、またこれから、農業者も派遣して、加工品とか出ていくと言いましたけれども、やはりこれも、ターゲットを決めていかないと、なかなか一兆円にはいかないと思うんです。
　この対策を立てるときに、農林省として何を一番ふやそうという、品目なり、また加工品なりがあるのかどうか、それともまだこれからなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○林国務大臣　この間発表いたしました中に戦略というのを書かせていただいて、加工品も、ここにございますように、例えば重点品目として、日本の食を特徴づけるコンテンツであるみそ、しょうゆ等の調味料、菓子類、清涼飲料水等々、重点品目は書かせていただいております。
　先ほど後藤委員とのやりとりでもお話をさせていただきましたように、あらゆる品目についてあらゆる国ということになりますと非常に手薄になってしまいますので、やはり品目を絞って、それから仕向け先の国も絞って、しっかりと重点的にやっていく。
　その意味では、マーケティングをして、そこにそもそもニーズがあるのかということをきちっと見きわめてから重点化していくということが大事だと考えておりますので、先ほども少し申し上げましたが、この戦略案をつくった上で、今各ブロックで、実際にそういうことをやっておられる、もしくは今からやろうとされている方を含めて、御意見を聞く会をずっと全国縦断でやっておりまして、そういうことも踏まえて、さらにこれを精緻なものにしていきたいと考えておるところでございます。
○村岡委員　ぜひとも、ある程度ターゲットを絞っていかないと、十年後というのは、長そうであって、例えば一年に一遍とれる農産物だともう九回しかないんです、それを加工品にしていくにしても。やはり、ここは農林省がスピードアップしながら、どの品目なのか、またどの国に対して日本食を売り出していくのか、これを絞ってやっていっていただきたい、こういうふうに思っております。
　次に移らせていただきますが、先ほど民主党の議員の先生も御質問しましたけれども、農業、農村全体の所得についてということで、三兆円倍増、それは農村社会全体だ、こういうふうな形で言っておりましたけれども、これもやはり先ほどの先生が言われたように、メッセージを間違えちゃうんですね。自分の所得が倍になるとやはり感じてしまうんです。やはり書き方の問題だと思うんです。農村社会の所得をふやしましょう、また、生産額をふやしましょう、こういうことならいいんですけれども、最初に、所得倍増と書いてしまうからこれは勘違いすると思いますが、どう思われますか、政務官。
○長島大臣政務官　御指摘の点について私の方から少しお答えをさせていただきたいと思います。
　確かに、私も農家で、農村に住んでいます、だから、農村全体で農業所得をふやしていただくということは、農村にとってはやはり大きな意義のあることだと思っています。そのことと農家一戸一戸の所得が倍増するということは、少し分けて考えなければいけないんだと思うんです。
　一つは、六次産業化によって自分たちの産品が付加価値をつけて、どれだけ所得がふえていくことができるのか、あるいはまた、そのことによって雇用の場所を得ることができて、どういった所得を得ることができるのか、そういうことを総合的に評価をした上で農村の所得がふえていくことを私は期待をしていきたいと思っています。その中にはもちろん輸出産業も含めて、ふえていってほしいなと思っております。
○村岡委員　ですから、やはりそこは農村社会の全体の収入がふえていくような形で、農村社会を守っていけるんだ、また発展していくんだということの、もうネーミングを変えた方がいいと思うんです。所得倍増といったら、やはり普通は所得倍増だと思ってしまうんです。そこはやはり変えるべきだと。百五十万円の収入、上がるというのは、それは経済的になるのはいいんですけれども、もう、農業者の所得が倍増というのは、やはりネーミングの問題は、勘違いされちゃいけない、信じられなくなってしまうということだと思いますので、そこは説明をしっかりしていくべきだと思っております。どうぞ、お答えを。
○長島大臣政務官　舌足らずだったらごめんなさい。私は、農村の所得が倍増すること、それがすなわち農家が潤っていくことだと思いますから、農村所得倍増ということでいいんじゃないかなと思っている一人であります。
○村岡委員　これはやりとりしても始まりませんのであれですけれども、やはり説明をきちんとしないと、農業者の人はそう思っているということを私は言っているわけで、その説明はしっかりとして、全体で生産また所得を上げていこうということだということをしっかりとそれは伝えなければ、せっかくの目標が、後になって、何だ、俺の所得は全然上がっていないじゃないか、こういうことになりますので、そこは、目標をちゃんと定めたらそれを説明していっていただきたい、こう思います。
　もう時間もなくなってきましたけれども、アベノミクスで三本の矢で、これは大変株価が乱高下しているといっても、いっときよりは株も高いですし、いっときよりはそれは円安でありますし、それから経済的な期待も、例えば夜の町に出ても、私も、余り行きませんけれども、非常に人がふえてきたような気がしています。そういう意味では景気がよくなってきたんだなというのは国民も感じていると思います。
　よく、閣僚の人たちがテレビに出てくると、異次元の対策とか異次元のスピードでこのアベノミクスは進んでいる、世界にも発信していると。何でしょうか、異次元というのは。何か、民主党さんがいると申しわけないですけれども、昔、宇宙人という人がいましたけれども、異次元という言葉を使い過ぎのような感じがするんです。しっかりとした対策をとって日本の経済を立て直す。そして、特に農業に異次元なんて使って、農業者はそれはわかりません。先ほど、スピードアップしてやるべきだと言いましたけれども、でも、異次元のスピードでは農業はよくなりません。やはり、地道な対策をとって、そしてスピーディーに、その上で、異次元ではなく現実社会の中で農業は直していかなきゃいけない、こう思っていますけれども、大臣はどう思われるでしょうか。
○林国務大臣　私は余り異次元というのは使っていないんですが、やはり、子供のころ、ウルトラマンとかウルトラセブンとか、ああいうのを見ていますと、異次元というのは、何か倒される側の人たちのことを言っているようなイメージがどうしてもあるのかもしれませんが、私は、金融政策でこれまでの金融政策とある意味で非連続的な政策の転換を行った、こういうことが一つあるのではないかな、こう思っておりまして、ある意味では、そういうところは、それを形容する言葉として異次元というのがあるのかなというふうには聞いております。
　今おっしゃっていただいたように、農業、農村の場合は、やはり地道に、先ほどおっしゃっていただいたように、毎年一作ずつ丁寧に積み重ねていく、現場が余り混乱しないように、仕組みもじっくりと時間をかけてやっていく、やはりこのことは忘れてはならない、こういうふうに思っておりますので、少なくとも、今までと不連続にがらっと何かを物すごく速いスピードで変えるということは、この農業、農政の場面では余りないのかなというふうに考えておるところでございます。
○村岡委員　質問時間が終わりましたので、きょうはありがとうございました。