Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川きよし君　ありがとうございました。ぜひきょうはいい機会ですのでお伺いしたかったなというふうに思ったものですから。ありがとうございました。
　次に、滝上参考人にお伺いしたいと思います。
　先月の日経新聞ですか、読ませていただいたんですけれども、ケアマネジャーについてお書きになっておられましたけれども、あの部分で、ケアだけではなくキュアもマネージすべきなのであると、この部分なんですけれども、現状におきましていろいろな問題があると思うんですけれども、どういった問題があるのか。きょうはまたよい機会ですし、それに今後介護と医療の連携、具体的にはどういった対応が必要であるのか。ぜひいろんな方々、いろんなお話をお伺いしますので、時間は短いんですけれども、詳しく御説明いただけたらと思います。
○参考人（滝上宗次郎君）　かしこまりました。
　十月二十五日に日経の経済教室で、介護保険がなぜ構造的に機能しないのかということを申し上げました。それは簡単でございまして、幾つか例を挙げたわけでございますけれども、ケアマネジャーがきちんとした仕事ができていないわけですね。
　しかし、例えばデンマークなどではケアマネジャーが仕事ができている。それは簡単なんですね。デンマークでは医療がないからです。ケアだけ見ていればいいわけです。日本では医療が重装備にありまして地域の医者がきちんと、お医者さんに行っていますから、日本の場合はケアマネジャーが、きょうはちょっとおかしいな、医者に見せなきゃいけないなとか、要するに医療のサービスをどこでどういうふうに入れるのか、あるいは介護のサービスをどこでどういうふうに入れるのか、その両方をわかっていなければできないわけなんですね。ですから、ケアマネジャーという言葉自体が誤解を招きまして、あれはケア・アンド・メディカル・マネジャーとかいうふうにしなければいけないと思うんですね。
　実際には私は、看護婦で訪問看護の実績を二、三年やった人でなければあれはとてもできない仕事ではないかと思います。あるいはソーシャルワーカーとか社会福祉士とか、その手の医療と福祉両方の事情を知っている人たちでないとこれは無理だと思います。
　ですから、厚生省さんが言っているように、現在は始まったばかりでふなれなんだ、そのうちうまくなると言いますけれども、そのうちうまくなるのはケアマネジャーの部分だけでございまして、キュアマネジャーのところは一年やったって二年やったって全然うまくなるわけありませんから、これは混乱ばかりだと思います。そういう意味では、地域の診療所といったようなところといかに絡んでくるのかなといった問題が重要かと思います。
　介護と医療の連携というのは、もう本当にこれは重要な話でして、そのためには、やはりホームヘルパーだけの会社がございますけれども、バックに医療機関というものを持ったところでケアプランとかケアマネジャーが働くというようなことでないとだめなのかなと。そういう意味では、システムが大きく変わってきますけれども、無条件の競争ではありませんけれども、だんだん日本は診療所みたいなところを核にした訪問介護、訪問制度というものが成り立っていくのかなと思います。
　そしてまた、診療所というものが一番地域に責任を持っているし、地域のことをよく知っているしということと同時に、やはり診療所を中心にした医療と介護の連携というものが私は最もコストの安い、地域に住む人たちの、お年寄りへのサービスではなかろうかなと、そんなふうに思っております。
　以上です。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　それに続きましてですけれども、今度は西澤参考人と水野参考人にお伺いしたいんですけれども、病院と診療所の連携についてお伺いしたいんですが、先日厚生省が発表した調査結果でも、高齢者ほど身近にある診療所よりも病院を選ぶ傾向が強くなっている。これは本当にいろいろな方々にお伺いするわけですけれども、厚生省でもかかりつけ医の推進ということでいろんなお取り組みをなさっているわけですけれども、病院と診療所の連携の必要性あるいは現状における問題点、どうすればいいのか。ぜひ、時間が短いんですが、一分ずつぐらいになりますが、西澤参考人、水野参考人、お願いいたします。
○参考人（西澤寛俊君）　病院と診療所の連携、これは非常に大切なことだと思います。ある意味では、地域におけるネットワーク、その中で病院の役割、診療所の役割があると思います。今までは確かに私たち医療提携が悪かったと思いますが、個々でやっていて連携がとれなかった、これが非常に国民、患者さんに御迷惑をかけたなと思っております。今後、やはり機能を明確にして、診療所の先生方はかかりつけ医機能、家庭医といいますかそういう機能を持っていただいて、私たち病院はそのバックアップをするという形だと思います。
　また、病院は入院、外来は診療所みたいですけれども、病院の外来もございます。ですから、同じ外来も診療所の外来と病院の外来ということでの機能分担というのも必要だと思います。
　そこで、やはり地域のニーズというものをきちっと医療機関が判断して、自分はどこの役割なのかなと。役割を明確にした上で連携する、そういう形で、この連携がなければ日本の医療はうまくいかない。逆に言えば、この連携ということが今後のキーワードじゃないかなと考えております。
○参考人（水野肇君）　一つ例を申し上げますと、東京都内で一番病診連携がうまくいっていると言われておりますのは、豊島区の医師会と大塚病院の関係です。これは何が一番ここで問題になっているかというと、診療所から病院への紹介というのはこれは非常にスムーズにいっているんですが、一番の問題は、病院へ行ったが最後、戻ってこないという患者が多い。これは患者の側にも問題があるんですが、私は病院の側にも問題があると思う。
　今の例を挙げました豊島区の医師会の例でいきますと、大塚病院から戻ってくるのは一三％しかない。これがやっぱり最大の問題だと思うんですね。これは極端な言い方をしますと、やっぱり六〇とか七〇とかというパーセントで戻ってくるのが本当だと私は思うんですね。それは全部戻るというのは無理かもしれません。それは病院へ行って死ぬ人もあるわけですから全部戻ることはないと思いますけれども、この一三％というのが一番うまいこといっているものでこれなんです。それから、これがもっとひどいのは大学病院なんです。これは一遍行ったが最後、ほとんど開業医のところへは戻ってこないんです。
　こういう問題というのを解決しないと、うまくやっておかないと、先ほど来言っていることはやってみてもうまくいかないなという心配を実は持っているわけです。これは一例を御紹介したんですが、一番の問題点は私はそこだと思っております。
○委員長（中島眞人君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
平成十二年十一月二十一日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　参考人
　　　　　　　全国農業会議所
　　　　　　　専務理事　　　　　中村　　裕君
　　　　　　　北海道農民連盟
　　　　　　　書記長　　　　　　北　　準一君
　　　　　　　兵庫県氷上郡柏
　　　　　　　原町農業委員会
　　　　　　　会長　　　　　　　小松　忠重君
　　　　　　　横浜国立大学大
　　　　　　　学院国際社会科
　　　　　　　学研究科長　　　　田代　洋一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農地法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農地法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として全国農業会議所専務理事中村裕君、北海道農民連盟書記長北準一君、兵庫県氷上郡柏原町農業委員会会長小松忠重君及び横浜国立大学大学院国際社会科学研究科長田代洋一君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、中村参考人からお願いいたします。中村参考人。
○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　次に、北参考人にお願いいたします。北参考人。
○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　次に、小松参考人にお願いいたします。小松参考人。
○委員長（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　次に、田代参考人にお願いいたします。田代参考人。
○鶴保庸介君　保守党の鶴保でございます。
　自民党・保守党の会派を代表して質問をさせていただきたいと思いますが、今お話をお伺いしておりまして、各参考人の資料を事前に読ませていただいて、私なりにこんなことかなということもちょっと用意してきた質問もあったんですが、今お話をお伺いしていて、二、三、ああそうなのかと、これはちょっと確認をしておかなきゃいかぬなと思うことも多少出てきましたので、先に、ちょっと脈絡がなくなるかもしれませんが、その辺のお話をちょっとしてみたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事金田勝年君着席〕
　せっかく、現場で頑張っていらっしゃる小松参考人のような方もいらっしゃっていますから、感想を交えておっしゃってくださいました。率直に言って、株式会社化的なものが進むと家族経営的なものが破壊され、またそういうものは我々の土地柄から考えても望んでおられない、全く望んでおられないというようなお話をされておられましたが、望まないものを無理にすることは我々政治家としても非常にこれは考えるべきことでありまして、その辺の事情についてはいろいろまた意見があろうかと思うんですね。一部地域によってはそういうふうなところもあるかもしれない、またそうでないところもあるかもしれない。
　それについて、小松参考人にはお話を聞きましたので、他の参考人について、若干の感想で結構です、これはもう統計的なものじゃありませんから。中村参考人いかがでしょうか。中村参考人、北参考人、お二方にとどめておきたいと思いますが、それについてどんな感想をお持ちでしょうか。
○参考人（中村裕君）　特に株式会社でありますね。我々は、先ほど申し上げましたように、一般の株式会社が農地を取得して農業に参入するということについては反対でありまして、それの原因は、先ほど田代先生からもお話がありましたが、農地法の根幹であります耕作者主義、これが守れるかどうかというところにあろうと思います。
　今回の株式会社の参入は、そのことがクリアできているというふうに我々は理解いたしまして、認めてもいいのではないかと。ただ、懸念の事項についてはチェック機能をちゃんと働かせるということでありますし。
　それから、感想も含めてということでございますので申し上げますと、多分、一般の株式会社が農地を取得して農村に入ってくることは余りあり得ないというふうに思います。先ほど北さんからもお話がありましたように、株式に配当ができるような果たして経営が成り立つかどうか、多分成り立たないだろうと思います。したがって、まず一般の株式会社が新規に入ってくることについてはいかがなものかなと。多分私はなかろうというふうに思っております。
　むしろ、外部からの圧力ということも経過上あったと思いますけれども、我々はそういう見方をしていまして、むしろ、今この農業生産法人の、有限会社が多いわけですが、これが事業拡大あるいは雇用の周年雇用という点あるいは機械の償却を考えまして、そういうことを含めて事業拡大しなきゃいかぬ、あるいは人を雇わなきゃいかぬということで、あるいは資本の調達をしなきゃいかぬということで、農家の生産法人の有限会社が株式会社化する、生産法人として株式会社になる、こういうことになるんではなかろうかと。また、しっかりした家族経営があるところには多分入り得ないんじゃなかろうかというふうに思っております。
○参考人（北準一君）　農村現場でこういうこと、いわゆる株式形態というものが必要かどうかという、そういう問いかけかと思いますけれども、端的に言って、私はそんなに大きなウエートを占めないんだろうと思っています。
　今現在も、先生も御承知でしょうけれども、全国でも五千六百、法人体といいますか、率で言いますと〇・二％。北海道でも一％台、総農家数からいうと一・二％ぐらいですね、今、法人という形態は。この後の展開で可能性の追求という点ではいろいろ出てくるかもしれませんが、しかし、これが歓迎されてどっと行く、農民もそういう構成をどんどんやっていこうという、そういうことには私はなっていかないんでないかなと。逆に、例えば株式形態をとった場合の、いわゆる農業の本来持っている、今日まで我々が続けてきている生産という部分がどういう形で、いわゆる経営論理あるいは経済論理の中で凝縮され、あるいは影響を受けるか。そういうところが、何といいますか、自分の利益ばかりじゃなくて、非常に農業を維持する、地域を維持するという観点で危惧しているというのが現状だと思っています。
　以上です。
○鶴保庸介君　よくわかりました。
　今後のことも含めて将来の展望も幾つかお話をしていただきましたので、小松参考人、せっかくです、お話の中に、今は現状、今お二人の参考人がお話をなさった中で、将来的にもそれほど、ウエートの部分ではどうなのかなと。確かに、きちっと農業経営が進んでいるところについては参入もそれほど来ないのではないかというお話もありました。また、それが必要なところに、これからそういうものが必要な場所に広がっていくべき筋の、こういう法改正は必要なんだというお話だったというふうに私は思うんですが、小松参考人はお話の中で、次の段階が問題なんだというお話をしましたね。その次の段階、どういうことをおっしゃっておられるのか、また、これは意地悪な質問なんですが、もしも皆さんの仲間の農家の方々が法人形態で農業経営をやりたいというような、今はないというお話でございましたが、農業委員会に相談をなさってきたような場合、どう対応されるおつもりか、その辺いかがでしょうか。
○参考人（小松忠重君）　もともとこの話というのは、いわゆる株式会社という形態の法人が農業の分野に参入する問題についてどこから出てきているかと。皆さんもう専門ですからよく御存じと思うんですけれども、やっぱり財界からそういう問題が出て久しくなるんですね。
　同時に、そういうことから、農業委員会はもちろんですが、ＪＡの系統等も含めて非常に警戒心をずっと持って、今日なお持って、いろんな歯どめをかけぬといかぬということでずっと来ているということが一つの証明だろうと思うんです。
　もちろん、その次の段階がいつ来るか、どんなものになるかというのはわかりません。わかりませんが、少なくとも株式会社という形態の法人が農業の分野に参入するという、風穴があいてくると非常にまずいという思いが村の中に非常に強いと思うんです。
　例えば、私の村で十年後の農業を考えようということでアンケートをとったことがありまして、この際ちょっと紹介しておきたいと思います。
　農業を続けていてよかったと思うことについて三つで答えてくれと、こう言ってとったことがあるんです。そうしたら、設問だけちょっと言いますと、親の代から継いできたものだから続けるのは当然だ、それからもう一つは、村の生活で農業は共通の話題だから大切だ、それから三つ目は、自然の中で農作業は楽しくて健康にもよい、あるいは、どんな時代が来ても食料を自分でつくっていると心強い、農業は退職後の生きがいになるから、物をつくることは楽しいし多少でも収入になるから、余りよかったと思わない、その他と、こういう設問をしたんですね。
　ずっとそれぞれあるんですけれども、やっぱり一番多いのは、どんな時代が来ても食料を自分でつくっていると心強いというのが、これが一番大きいんですよ。なるほどと。これが今の農業を守っているし、将来もここのところが、非常に厳しくても自分の農地を守って食料生産を続けようという思いのそういう意欲の根源がここにあるのであって、これを大事にせぬと、法人化、企業化という方向だけで担い手を考えるという、そういう選択肢はいかがなものかというのが私たちの見解なんですけれども。
○鶴保庸介君　もう一点、じゃ、もしもという話ですが、確かにそういう思いでやっていらっしゃることはよくわかるんですが、経営形態は非常にやっぱり厳しいものがある、また国の財政状況も非常に厳しい、こういう状況の中で、やはり法人形態で農業経営をやりたいという方ももしかしたらこれから先出てくるかもしれない、こういう仮定の設問ではありますが、そういう場合、農業委員会に相談された場合、どういう対応をされるかということをお尋ねします。
○参考人（小松忠重君）　私のところにも新規参入をしようというような、いわゆる新規就農ですね、をしようとする若い人たちが問題を出してきたことがありました。しかし、実際には成功しませんでした。もともとこれは難しいという思いを持っておったんですけれども、難しいと思うよりも、むしろ非常にちょっと疑うような側面を持っておったんですけれども、結局やっぱり農地の取得を図ろうとしてなかなかうまくいかなくて、そのほかいろいろあったんですが、これから新規参入しようとしてもなかなか成り立たない。
　今、中村さんもおっしゃったように、それは、すぐ今企業が入り込んできて、それで利潤を上げてやれるかというとそうではありませんから、すぐ私たちも大企業が農村に入ってくるということはありませんし、私たちの町にも、小さな町ですからない、恐らく耕作条件は余りよくありませんので入ってくる心配はないと思いますけれども、全国を規制する法律がそういう余地をあけると、将来非常に問題を持ってくるんじゃないか。集落との関係では、非常に企業経営と集落の関係とではやっぱりあつれきを生じることはあり得るというみんなの心配があるということは言えると思います。そんな論議は非常に広く行われています。
○鶴保庸介君　かなり厳しいお答えだなというふうにも思う次第ですが。
　田代さん、先ほどちょっと席を外されておられましたので、同じような質問なんですが、耕作者主義に反するというお話をされておられたときに、それは先ほど中村参考人の方からも、いろんな立場、考え方があろうかというふうに私も思います。ただ、そういう立場に立っておられる田代参考人は、今、小松参考人にお聞きしたようなこと、やっぱり状況が厳しいからこそこういう新しい法律を出して夢を持ってやっていただこうということになってきたわけであります。
　基本的なことをお伺いします。農業経営を発展させていくために農家の方々がそれこそ農業経営を法人化していくということは、やはりある種有効な手段ではないかというふうに私は考えておりますが、この点についてお考えはいかがでしょうか。
○参考人（田代洋一君）　私は舌足らずの面もあったかもわかりませんけれども、私は、農業生産のこれはどんどんできるところから、条件の合うところから導入していったらいいんじゃないか、そういうふうに思っておりますので、そのことについて懸念があるわけでは全くない。ただ、今回の制度は、いわば農業者以外のそういう人たちが入ってくることについて、株式会社の形態との関連でもっていろんな将来的な理念上の懸念があるというふうに申し上げたわけであります。
　一つだけつけ加えますと、この改正によってどんどんと農外から農業生産法人の形態を活用して入ってくるということは恐らくないと思うんですね。それは仕込んでもがっちりと制限されておりますので、歯どめがかかっておりますので、そう簡単に入れるわけでもないし、入るメリットもない。ただ、問題は、だからそういうがんじがらめに縛っているから入れないんだ、こういう口実でもってもっとこれを、もっとさらに縛りを緩めてくれという要求をしてくるのではないのかなというふうにも思いますので、やはりここが最後のぎりぎりだろうと。
　私、今回、耕作者主義に反したとも言いませんし、反していないとも申し上げていないんですけれども、踏ん張るとしたらここが最後の踏ん張りどころではないのかなということは明確にしたいというふうに念じております。
○鶴保庸介君　よくわかりました。御心配の節、向きがいろいろあるんだということでしょうね。
　北参考人、今お話をお伺いしておって、小作定額金納制ですか、のお話をされたのは参考人だけだったような気がいたしますが、このことについていわゆるきっちりルールをつくっていかなきゃいかぬというお話をされておられました。
　具体的にもう少し、どんなルールをつくってといいますか、何かお考えがおありであれば、もともと厳しいものでありますから、そのルールをつくることで解決ができるものであるならばそういうこともお話を、アイデアをお伺いしておきたいな、せっかくの機会ですからお話をしていただければと思います。
○参考人（北準一君）　今現在の小作料設定といいますか標準小作料の設定の根拠といいますか、それはあるわけでありまして、それはいわゆる収益性、収入、費用を引いてそれに労働費等々を含めて、それが小作料としての基本といいますか、になっている。私はここはこれでいいと思っている。
　ただ、中身に、いわゆる家族労働の評価というか位置づけ、これはこの資料によりますと、時給千円ちょっとぐらいのいわゆる家族労働費の位置づけと、ですからそういう点ではそこは農業をしていく場合の対価としてどうなのかということがあります。しかし、それはベースとしてはこういう要素でいいだろうと。
　しかし、今、金納制じゃなくて自由な形態での支払いと。ですから、行って作業をやってやったとか道具を出してやったとか、おまえのかわりにこれをしてやったとかといういろんなものが出てくる。ですから、それは求める者も、側もあると思いますけれども、しかしここが何でもありだということになった場合に、これは借りる側、貸す側、このことにいろんな混乱やら不安を残すのではないかと。
　今、実態では、府県の場合は六〇％、七〇％近くが金納制で、北海道の場合は九十数％という数字でありますけれども、そういう実態だと聞いておりますけれども、しかしここは、そのめどというか一定のルールというものはやっぱり明確にすべきだ、こういう考え方です。私は、金額ベースできちっと透明性を持った方がいいだろう、こんなように考えております。
　なお、家族労働の見積もり等については、これは私は農政上の、何といいますか、埋もれた課題だったなと、このことがやはり今、例えば生産費調査における部分でも、政策決定における労働費の扱いにしても、経営を維持継続する、あるいは農民の生活をある程度補てんする、補償する、そういう視点からはかなりかけ離れた点での扱いだったと。このことが今日、我々も皆さんも抱えている農業の大きな、何といいますか、重たい要素になってしまったな、こういう認識でおります。
○鶴保庸介君　ありがとうございました。
　家族労働についてもいろいろと、労働の明確性といいますか、そういうことも考えていかなきゃいかぬなということでございます。
　　　〔理事金田勝年君退席、委員長着席〕
　もう時間がございませんので、最後に、一連の議論を含めて、私は私なりに思うところはあるんです。あるんですが、中村参考人、耕作者主義云々ということも議論になりました。そしてまた、これからの農業に向けてのまた展望といいますか、そういう期待を込めてこういう法改正がされておるというふうに私は理解をしておるんですけれども、議論の今までの経緯を見ておりますと、農業団体等々は農地法改正について当初反対していたところ、現在賛成の側に立っておられるというふうに聞いております。
　当初議論されておったのとどういうふうに変わってきて、またそれが賛成になってきたのかということを明らかにしながら、今までの議論をちょっと総括していただけませんでしょうか。
○参考人（中村裕君）　当初反対を、顧みますとちょうど平成八年の秋ぐらいからでしょうか、そういう議論が規制緩和を通じて出てまいりまして、我々が一番心配しましたのは、いわゆる経済団体から言われていましたのは一般の株式会社についてでございまして、これはどうしてもだめだと。
　それは、先ほど田代先生からありましたように、我々は最終的にはやはり農地法の根幹、耕作者主義はこれを堅持しなきゃいかぬということを思っておりまして、それが堅持されれば、今までありました有限会社等の農業生産法人、農業生産法人はいわゆる耕作者主義に基づく法人でありますから、それに要件が合えば株式会社を排除するあれはないということでありまして、今まではそれがなかなか合わない、要件が合わないということもありました。ただし、かなりの点で懸念がされるということがありまして、それが今回は農業委員会だけでも法律で五点でチェックをするということになっております。それが確保されれば、担保されれば認めてもいいんではないかと。
　また同時に、先ほど来申しましたように、今の有限会社の農業生産法人がさらに株式会社になりたいという希望が非常に強いということで、むしろ外部よりも内部でありまして、外部からはそれほど入ってくるとは思えません。そういうことでございます。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　田代参考人から、今回の一部改正が非常に当局の工夫が見られるという、そんなお話がございました。私もなるほどそのとおりだなというふうに思っておりましたが、逆にもっとひどい言い方をしますと、非常に当局はコウモリ的な使い分けをしたなというふうに思っております。
　それは、先ほど来お話が出ております農地の流動化あるいは参入を求めてくる財界側に対しましては、皆さんが要求しているとおり規制を少しずつ緩めてまいりましたよ、こういう改正を行いますよという説明ができる。そして、農業に携わる方々からは、農業外参入が非常に懸念の材料であるし、あるいは株式会社化ということに対しては非常に神経質になっておられた。そこに対しては、株式会社が認められても、大体は農業の内部からだ、現在農業生産法人をやっている人たちが株式会社化するぐらいだから大きな問題はないよと、こういう二面性がうまく使い分けられてきたのではないかなというふうに思っております。
　今回の改正それ自体は、今のやりとりにも見られましたように、大きな変化をもたらすものではないというふうに私も考えますが、将来を考えたときには非常に大きな懸念が残ってしまうな、そんな率直な感想を持っております。
　そんな私の感想を持ちながら、各参考人にお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず最初に、中村参考人にお伺いをいたしますが、今までのやりとりに重なる部分もあるかもしれません、あるいは冒頭の陳述に重なることもあるかもしれませんが、もしその場合は簡潔に御答弁をいただきたいというふうに思います。
　当初、この農地法の一部改正あるいはその意味するところに慎重な立場から、現在は賛成の立場をとっておられるというふうにお伺いをいたしました。また、先ほどの陳述の中では成立を求めてまいりたいと、こんな表現もございました。
　今回の改正に求めるものは何か、どんなメリットを享受しようと考えておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○参考人（中村裕君）　メリットにつきましては、先ほど申し上げましたように、一つは事業要件が拡大するということであります。これまでの農業経営の一つの問題点は、単につくるだけ、そこで終結してしまうという問題がありまして、いわゆる付加価値の部分が自分は持てなかったということがあろうかと思います。
　したがって、加工なり流通の面まで農業経営として抱えていけるということで、今まで取得できなかった利益を自分のものにできるというメリットが一つ事業の拡大を含めて出てくると思いますし、それから経営となりますと、今、私のところで、先ほどちょっと申し上げましたが、日本農業法人協会がございますが、そこのメンバーでも売上高五十億程度のものがあります。従業員も百五十名、パート五十名という経営になってきますと、これは労働管理だけでも大変な仕事になりまして、まさにたたき上げの農家でありますから百五十人の人事管理をどうするか、むしろそういうところが経営として問題である。
　そういうものも含めまして、やはり経営が非常に多角化もできるし、それからそういう意味では構成員についても少し新しい血も入れなければいかぬということでありますし、彼なんかは新規就農者を何名か採りまして、その方たちが四、五年すると分社化といいますか独立していくと。ほとんど彼たちは利益を得ないままそういう後継者を地域につくっていくという仕事までしておりまして、これはやはり法人でないとできない、彼はまた、それは法人の役割だというふうにも言っております。
　したがって、今は有限会社の生産法人でありますが、できれば人の調達、人の管理含めて株式会社にしていきたいという希望を強く持っているということでありまして、当初我々反対ということでは、農業生産法人としての株式会社に反対をしているわけではありませんでして、それは耕作者主義が担保できる有限会社と同様の家族経営の延長線上にある株式会社についてはそれを排除するものではないということで、そこは変わりはないと思います。
○小川勝也君　もう一問、中村参考人にお伺いをいたしますが、これは確認なんでありますけれども、先ほど田代参考人から、今回の一部改正が耕作者主義に穴があいてしまうのではないかという懸念がある、こういう説がございました。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（中村裕君）　この点が今回の改正の根っこでございまして、それが担保できなければ我々は賛成するわけにはいかないということであります。
　これは理論的にも、先生おっしゃられましたけれども、農地法の三条、四、五条というのは連動しておりまして、三条が、耕作者主義が崩れた場合には転用問題、農地の確保もできなくなる、こういうことでありますし、不特定多数の人が株式会社に参入、株を持って、その方たちが結果的に農地所有ができるということであれば、それは認められない。今度はそこはできないということになっておりますから、そういう担保の上で我々としてはいいんじゃなかろうかと、こういうふうに考えておって、ここは田代先生と理論的には同じであります。
○小川勝也君　続きまして、北参考人と小松参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、中村参考人からメリットのことでお話をお伺いいたしました。例を出して、引いていただいた件に対しては、私もなるほど、そういうメリットはあるなというふうに思うわけでありますが、北参考人、小松参考人、それぞれ身近なところで今回のこのメリットを享受しそうな農業グループあるいは生産法人がどのぐらいあらわれるだろうか、そのことについてお話をお伺いしたいと思います。
○参考人（北準一君）　どのぐらいこのメリットを発揮するグループができるかと、私もちょっと今の段階で予測できませんが、しかし可能性は、先ほど鶴保先生ですかのお答えの中に私は可能性が薄いと言ったのは、株式での部分でという、参入というところでありましたので、法人を立ち上げて、いわゆる今の内容の中でもできる流通・販売あるいは情報、そういう部分で主に営業等々あるいは販売、あるいはその過程のノウハウ、こういうところではまだ取り入れていくことができていくんだろうと、そこは期待を持っているところであります。
　しかし、それじゃ、今現場の見通しでそれがどおんといくのかなというところは、ちょっとすっと見えないというところがありますね、今の段階で。
○参考人（小松忠重君）　私の感じでは恐らくない、ないという感じがします。
　私のところの状況からいいますと、もともと今回の農地法改正というのは農地の有効利用をどうするかと。それから、全国的にも食料の自給をどう高めようかというところでいろいろ法改正、御苦労いただいていると思うんですけれども、その際に有効利用、それを支えるためには何としても担い手がないといかぬと。担い手が専業では成り立たないと。とにかく二種兼に行かぬように、一種兼で、今も田代先生が言われたように、一種兼のところで何とか、一種兼業法人というものでいこうというところのようなんですけれども、問題はやっぱりこう、どういいますかね、事業要件の拡大がされて、さあこれはどうなるかなと。私たちのところでも、私の地域ではないんですけれども、ちょっと離れたところをいろいろ見ますと、例えば通年作業をしなきゃならぬということで冬場の仕事をどう確保するかと、土建業をやると。ダンプやユンボを持って、ブルドーザーで暗渠排水や何かという、そういう土木事業をやるというようなことをやったりしてくると。あるいは機械の修理をやると。でも、修理だけではいかぬから、自動車も直したり、自動車工場ではないんですけれどもやっていくというような、ずっと広げようと思ったら何ぼでもずっと広がってくるということに大体なるだろうなと思うんですけれども、さあ私の地域でそういうものを目指しているという、そういううちはちょっと今のところ見えないですね。
○小川勝也君　同じく北参考人と小松参考人に短くお答えをいただきたいわけでありますが、耕作放棄地の問題が非常に重要な問題だと思いますが、今回の農地法の一部改正が耕作放棄地の解消にどのぐらい資するとお考えになっておられるか、北参考人、小松参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（北準一君）　先ほどちょっと申し上げたんですが、構成員の中に合理化法人があるわけでして、いわゆる農地集積というのは、何といいますか、今の農地の価格だとか農業経営での収益性ですか、こういうものが非常に大きくウエートを持つものですから、単純に言って今の経営の農業が置かれている市場あるいは経営の私が先ほど示しましたような中身の中ではこれは進まない、もう本当にストレートに現場にいて進まないんです。ここはバンザイしていますね。ですから、ここはやはり政策として合理化事業が法人にもあるいは個人の経営にもどれだけいい効果をあらわすか。簡単に言いますと、農地負担のない形で耕作の継続ができるかと。これは、基本法にも絡めてそのところがポイントだと思っています。
○参考人（小松忠重君）　恐らく、法人は整備田などの耕作条件のいいところをねらってきますから、耕作条件の悪いところは結局集落が後始末をしなきゃならぬという形になる。だんだん集落の農業は疲れてくるというような方向に行かざるを得ないのじゃないかなと。だから、耕作放棄というのは圃場整備をしたような優良農地じゃなくて、むしろ耕作条件の悪いところがずっと放棄地になってきていますから、この法改正で耕作放棄地が減少するとかそういうことではないと思いますね。やっぱり隅々まで農地を活用するのは集落農業だと思っています。
○小川勝也君　続きまして、田代参考人にお伺いをしたいと思います。
　私の懸念の中で、今回の生産法人がもし株式会社化した場合、あるいは生産、経営、流通、販売など、生産から販売までの間にさまざまな分野の方々が存在するかと思います。例えばの話、株式会社に流通や小売の資本が入った場合に、最初の始まりはよくても、その段階を追うごとにあるいは年数がたつごとにいわゆる資本がある人あるいは販売力のある人の発言力が強くなっていってしまうんではないかなというふうな懸念を持っております。
　その辺について御見識がございましたら、お話をお伺いしたいと思います。
○参考人（田代洋一君）　おっしゃられるように、出資の制限だとか議決権の制限だとか、それはそれとしてやっぱりこれで歯どめをかけていらっしゃるんだと思いますけれども、ただ、それと実態としての経済力という点では、これはどんな法律をもってしてもなかなかチェックできないところはやはり残るんだろうというふうに思っております。
○小川勝也君　もう一点、田代参考人にお伺いをしたいと思います。
　すぐさま大手資本が農地に参入するということにはならないだろうというふうにお答えをいただいたわけでありますけれども、今回の改正と直接関係ありませんけれども、都市部において都市計画法と農地法の問題がございます。特に、これからもまだあろうかと思いますけれども、将来宅地化しそうな土地、市街化調整区域というんでしょうか、その部分での農地を株式会社が保有をしていって将来の利益を得ようと、こういう場合にはさまざまな作戦が練られるであろうと思うんですが、その辺の御懸念に関してはどんな感想をお持ちでしょうか。
○参考人（田代洋一君）　きょうは農業生産法人制度の勉強で手いっぱいだったわけでございますけれども、やはり今おっしゃられた点につきましては当然懸念がございますし、特に市街化調整区域あるいは農用地区域で塩漬けになっているこの農地を何とか開放してくれという、こういう要求は潜在的にあるんだろうと思います。
　しかし、この点につきましては、特に農振制度、それに農用地区域、さらに農地法の改正でもって農用地区域については農地の転用ができないと、こういう形でもってきちっと歯どめをかけておりますし、あと残るのは、これは地方分権ということもございますけれども、やはり国と地方自治体が一体となって農振地域、農用地区域をみだりに短期にこれを変更するというようなことがないような、そういう努力ということでこれはやっぱり守っていくしかないだろうという感じでございまして、今回の農業生産法人制度とはやはり少し切れてくるのではないかなというふうに思っています。
　ちょっと機会をいただきましたので、先ほど御質問のあった、これ皆さんのお手元に、全国農業新聞、何か会議所の宣伝のようでございますけれども、これで「消費者が法人の経営に参加」という、これは私どもの神奈川県の私の知っている人間でもございますけれども、やはりこういう形で、一般の市民、消費者あるいは生協等が今回の改正をきっかけとして耕作放棄地の、むしろやっぱり市民が一緒に耕そうじゃないか、こういうメリットもあり得るんではないのかというふうに思っております。
　これはつけ足しでございます。
○小川勝也君　今回は大きな地殻変動は起きないだろうけれども、将来的に少し不安だと、こんな感じだと思いますけれども、最後に北参考人、小松参考人、それぞれにお伺いをしたいと思います。
　先ほど、やはり田代参考人の方からさまざまな形で歯どめをつくっていくためには農業委員会と農業委員会事務局、これを充実させるのが一つの手段ではないかという御意見が出ました。その御意見に対する御感想をお二人の参考人にお伺いしたいのと、そのほかに運用や歯どめという意味で御提案があればお伺いをしたいと思います。
○参考人（北準一君）　歯どめ策と今私どもがとらえているのは、関与する農地法等、十分そこらが関与する。私ども現場でもやはり町の委員会が中心になってそこらの対応はやっておりますんで、やはりそこはその責任を委員会が持っていった方がいいんではないかと。
　ただ、その中でもうちょっと、町の中でも、こういう構成要素、法人の構成要素の展開の中で、もうちょっといろんな見識あるいは対応できる構成も、委員会としては、こういうものを審議していく委員会としてはあってもいいかなと、基本的にはそう思っております。
○参考人（小松忠重君）　直接私の町ではそういう法人がまだありませんからどうこうということではないんですけれども、兵庫県下ではやっぱり数社あるんですね。やっぱりそこが定期報告を受けて、またいよいよ調査に入ってというようなことになると、恐らくその段階というのはもう相当、手おくれと言ったらなんですけれども、そういうふうになっている場合があるかもわからぬと思うんですけれども、私は、それはそれとして、農業委員会の機能というか事務局の権限といいますか、つまり農地主事の制度、これはきちっと生かしたいというふうに思うんです。町長が勝手に配置転換をして異動させるんじゃなくて、農業委員会の会長がだめだと、農地主事として置いておきたいということであれば置けるような、そういう権限を与えたいと思うんですけれども。
○小川勝也君　とても参考になりました。ただし、将来に対する不安が払拭をされたということでは全くなくて、これからの農地法改正を審議するに当たって、その辺の将来的にどうなってしまうのかということを真剣にこの委員会で議論しなきゃいけないなというふうに痛感させられました。
　本当にありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　きょうは参考人の皆さんから貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　今までも、今回の法改正に関して心配な点、それからプラスの面、さまざまな御意見が出て、いろんなお話を聞かせていただきましたが、私としても、一番困ることは担い手、本当に意欲のある方は一生懸命農業を守りながら何とか続けていきたい、また環境も守っていきたい、そういうことで一生懸命取り組んでいらっしゃる。しかし、全体的に見ますとやはり担い手が不足しているというのは、これはもう現実の問題でありまして、そしてまた耕作放棄地もあるんだということで、これをどうしようかというところでやはり新たな担い手が必要だと。新たな担い手に何とか参入していただいて、その大事な農地あるいは大事な農業を守ってもらいたい。しかし、新たな者が来ることに対してはやはりいろんなさまざまな不安があるので、本当に農業を守るためになるのであればという、そういう条件がついているわけでありまして、今までもいろんな不安が出ているわけでありますけれども。
　私は、まず中村裕参考人にお伺いしたいんですが、いろんな不安の中で、どれぐらいの規模ならば、どういう農業生産法人ならば許せるということでこういうある程度条件が来たんだと思うんですが、その辺の条件を決めるためのいろんなやりとりの中でここにおさまってきたんだというその点を、御苦労も含めましてちょっとお話を聞かせていただきたいなというふうに思うんですけれども。
○参考人（中村裕君）　今のお話は農業経営の大きさの問題でしょうか。
○渡辺孝男君　生産法人の条件ですね、いろんな経営体の。その点です。
○参考人（中村裕君）　条件につきましては、三十七年の改正のときに、いわゆる有限、合資、合名、それから農事組合法人、これが認められたわけです、生産法人として認められた。これは、いわゆる農地法で今まで出ております耕作者主義が実現できる、だから経営としても家族経営の延長線上である、それから人的な結合の会社であるということで認められてきた経過がございまして、その条件に合えば我々も生産法人としていいよという話はしてきているわけです。
　したがって、今度の株式会社の問題もそれが同じレベルに並んだということでありまして、四つの要件がございますが、それぞれの要件がその思想に合うということで我々としてはそれを認知するということでございます。
○渡辺孝男君　次に、北参考人にお伺いしたいんですが、新しくそういう農業生産法人が入ってきますと、地域とうまく、地域農業を守っていくためにきちんと働いてくれるのかどうか、地域の農業と関係なしにいろんな事業を展開したり活動するんじゃないかというような不安があると思うんですが、そういう意味では、地域における協議の場といいますか、を今度新しく設けて、そこでしっかり、この地域はこういう今までの伝統文化もあるし、こういうものを重要視しているんだということを新たにそういう参入する農業生産法人の方に御理解いただくような、そういう協議の場が非常に大事になってくる。それでもって、やはり受け入れられるものといろいろ交渉しなきゃならないものというのが出てくると思うんですが、そういう地域の協議の場というものをどういう形でしていけば、地元の方にも受け入れられ、また新しく参入するそういう農業生産法人にも地域に溶け込んでやってもらえる、そういう点で何かアイデアというようなものはございますでしょうか。
○参考人（北準一君）　私自身も自分で法人化あるいはそういう形態というものをちょっと念頭には置いたことはあるんですが、私の町にもいわゆる個別法人あるいは三、四個の法人、有限も実はあります。大方はいわゆる生産者でつくっている形態ですから、ここは地域と何もこだわりない、あるいはその問題は何も出ていないわけなんですが、今、これからそういう資本あるいは構成メンバーがということにした場合に、何といいますか、またそれをどうやってクリアするかという、融合していくかという知恵というものは、これは、そこの法人がやはりその地域での生産あるいは農業の形態だとか、そういうことに目を向けて理解しながら、その法人体が、少なくとも我々の法人でこの地域の農業の再生あるいは活力を開こうという意思が仲間になければ、これは疎外といいますか、何あいつやっておるんだという、結局そこにしか行かないと思うんです。
　ですから、そこで協議会だとかというものができるという一つの構想はありますけれども、やはり構成メンバーがそういう意思でやるかやらぬかというところが非常に大きい。また地域の者もそういう目で、何といいますか、展開を求めていく、こんなことも様相としてはあるんじゃないかと思っています。
　私も実際に法人というところで自分も経験しておりませんので、今の私の町では特に法人とのそんな過大な問題は出ておりません。
○渡辺孝男君　農業生産法人にもいろんな分野で事業展開ができることになると、そういうことでありますけれども、もし私がそういう農業に新たに参入していってやっていく場合に、やはり今問題になったのは、利益追求だから農業を破壊してしまうようなことも起こり得るんじゃないかというような懸念もあるわけですが、私自身がもし参入するとすれば、利益を上げる部門と、逆に今度は利益の上がらない部分にも企業としては、企業といいますか、そういう生産法人としては環境保全みたいなもの、なかなか利益として上がらないものも一緒になってやっていく、そういうことでないとなかなか住民の、今まで農業に従事していた方々からは理解をされないんではないかというふうに思うわけですが。
　そういう意味で、プラス面だけ追求するのではなくて、そういう環境保全のためのいろんな事業も展開でき、あわせて、プラマイゼロとはいきませんけれども、経営が成り立てるようなものに努力するような、そういう前向きな農業生産法人というのも当然出てくるのではないかなというふうに私は思っております。
　例えば、介護事業にノウハウを持っている人がいるので、そういう人も含めて地域に貢献しましょうかと、そういう新しい意味での農村に活力をもたらす、そういう面を一面では期待しているわけです、マイナスの面だけではなくて。
　そういう意味で、今、私たちはなかなかこういうことはできないんだけれども、農業生産法人、今回の新しくなったものではこういうこともできるんではないか、こういう理想的な姿を見ればこういうこともできて農業・農村の活性化にもなるんではないか、そういうプラスの面が描かれるものというものを中村参考人の方で、今までのいろんな法人等を見ていて、こういうのは非常に理想的だなというようなものがもしございましたら教えていただければと思うんですけれども。
○参考人（中村裕君）　私も余り農業生産法人そのものをつぶさに見るという機会はないんですが、先ほど申しました、うちに日本農業法人協会というのがございまして、これは名簿でございます。これだけの、千四百名おりまして、この方々がしょっちゅう、きょうも来ておりますが、有楽町の事務所に参ります。
　話を聞いておりますと、今おっしゃるように、会社形態で従業員も使ってやる、あるいはよそから人も来るということになりますと、地域とどうなじんでいくのかということが大問題だということもございまして、例えば排水溝の掃除等は社員が積極的にやるということ、あるいは常に会合を持ちながらその地域になじむ、あるいはその従業員にいわゆる体の悪い方を採用していくとか、そういうことで協力するものはしていくということもしながら地域との接点を見出していこうという法人も出てきておりますし、またそうでないと地域にはなじまないというふうにも言われております。
　それから、先ほど申し上げました非常に大きい百五十人も職員を持っておる法人も、そういういわゆる地域とのつながりについては、もう農地はほとんど借りておりますからそういうつながりは農家とはありますけれども、農家以外の方とどういうふうになじんでいくかということでは、いろんな行事だとかそういうものを通じてやっていくということで、いわゆる営利だけではない、ほかの部門も持ちながら地域との接点をつくっていくというふうなのもありますし、それから特に環境問題についての配慮とか、休耕田の景観としての保持だとか、そういうことも間接的にはやっていくというふうな話も聞いております。この新聞なんかも、多分一つはそういうこともあるんだろうと思います。都市近郊でですね、こういうこともできると。
○渡辺孝男君　最近では、やはり新たに農業に従事したいという若い人方なんかもふえてきている。また、転職して途中から農業に参加したい、しかし意欲はあってもやはりなかなかノウハウがなかったり農地を持っていない。今までなれてきた会社組織みたいなところであるとなれているので、そういうのが受け入れ先としてあればやってみたいとか、そういういろんな希望もあると思うんです。なかなか新たに行く場合にはその土地の風習等もなれなくて、やっぱり耕作者主義という大事な観点があるわけですが、それになかなか一致しないような、そういう新規参入を希望される方もあると思うんですが。
　小松参考人にお伺いしたいんですけれども、そういう新たに入ってくる人たちがどういう形であれば自分の希望を受け入れて農業に従事できるか、今までの代々農家をやってきたような形で、同じようなスタイルでやれるのか、それともまた違った新しいスタイルでやった方が受け入れやすいのか、その点どうなんでしょうか。新しく参入しようとする人にとっての希望とか、働きやすい場をつくるためにはこういう新しい農業生産法人というのがあった方が選択肢が広がっていいような気もするんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（小松忠重君）　今、中村さんがおっしゃったように、全国で多くの法人が今いろんな活動をされていますね。私たちも幾つか見ている限りでは、非常に地域にどうなじむかという努力がされている法人が多いと思っています。
　ただ、今回の法改正で、例えばこれまで大企業などのいろんな重要な部門を担当してノウハウを蓄積している人たちがいわゆる企画管理部門などに入ってくる、そのことが求められているというふうに言われていますので、それがいわゆるこの農業生産法人の中枢を握られるときには、もちろんその人の能力や資質やいろいろなものがありましょうけれども、やっぱり結局その人が非常に重要な役割を果たすことになってくると思うんです。
　今おっしゃるように、農業というのはいろんな地域の環境、水利から何から、実際には集落に溶け込まなければできない産業ですので、そういう努力はいろいろされると思いますし、そういう立場というのをしっかり踏まえて、他産業で頑張ってこられた人でも、よし、これに生きがいをかけようというときにはそうされると思うんですけれども、さあ、いわゆる企画管理部門という重要なところを他のところで経験した人たちが入ってきて、ここの法人をどうしようかというようなときには、背に腹はかえられぬという事態が起こったりするんじゃないだろうかという思いはあるんです。
　そこのところが非常に危惧されているところで、それは危惧だといえば危惧ですけれども、何か農業の場合は、これまで公害や何かいろいろ問題になっていますから、大企業が入ってきたということになると、それだけでちょっと、あっと身を構えるというような雰囲気はないわけじゃないと思いますから。
　今の農業生産法人は非常に努力されて、なじむ努力はされているということは私たちも認めます。
○渡辺孝男君　今の話は、小松参考人ですけれども、新規参入するような方々で農地も何もない、だけれどもこの地域が非常に気に入って、こういう中山間地でも一生懸命やってみようかと、なかなかでも現実として自分に合ったような受け入れ先がない。ただ、そういうものを提供してもらえるような、そういう都市部の人でも来てもうまく働けるような、そういうものを提供する役割みたいなものも今後担ってもらえればなという期待もあるわけですが、そういう事例というものは小松参考人は余りないですか。
　ほかの参考人の方でそういうのがあれば、若い人方を受け入れているというような、そういう何か事例的なものがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（中村裕君）　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、新規就農者の受け入れと同時に、いわゆるそこに就職をする、今、日本農業法人協会も就職する方の募集をやっております。これは就農相談会と言っておりますが、去年も、十一年度でも東京、大阪で四回、会社が、これは三十社ぐらいの農業生産法人が来まして就職説明会をやりましたし、ことしも一月から三月、東京、大阪、それから仙台、福岡、六政令都市でやっておりまして、約三千名ぐらいの希望者が来ておりまして、その中のかなりがやはり大卒で就農していくということです。
　これは、ずっとそこに就農するかというと、特に東京あたりで大卒の方は何年かしていわゆる分社化するということで、彼たちにとれば、非常にコストだけかけていいときに出ていってしまうということはあるんですが、何かそういうことをちょっと制度的に援助できないか、税制面とかほかの面でできないかという要望はありますが、ただ、それはやはり法人としての経営者の役割でもあるということで、そういう仲間ができるということはいいことだということで、そこは惜しまずにやっている、そういうのが一つありますし。
　それからもう一つは、こういうアグリビジネス塾というのを開いておりますが、これも毎年やっております。これは法人メンバーのうちに一年ぐらい滞在をして訓練を受けるということで、経営能力が半分、それから技術が半分ということでやっておりますが、これにも相当人数が集まってくる、こういうことでございまして、そういう意味で法人も役割は果たしているということはあると思います。
　それからもう一つは、新規就農ガイドセンターというのを私ども有楽町に設けておりますが、相談員が常時三名ぐらいおりまして、年間通して受けておりますが、かなりの人数が、十三年ぐらいたちますけれども、延べでは四万人近い相談者が来まして、そのうち就農されている方も二千名近くおります。
　ということで、そういう窓口を今農業委員会を通じまして農地の情報あるいは受け入れ情報、そういうふうなものをコンピューターでやりとりしながら紹介をしているという事業としても私どものところと、あるいは普及もやっておりますが、そういう対応もしておりまして、かなり盛況であるというふうに感じております。
○渡辺孝男君　最後に一言だけ。
　田代参考人に一言。やはり農業経営も今度いろいろ勉強していかなければならない。こういう法人等が入ってきますと、またいろんな情報も入って、現地の今までの農業を営んでいる人にも新しい刺激になって勉強していって、こういうこともやれるんだなという、そういう参考にもなるんじゃないかと思うんですが、そういう期待というのはあるんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。