Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（晋）委員　現在の不況が大変厳しいものであるという認識は今全く一致をしたわけでありますし、雇用の問題にいよいよ進んでいくということについても認識が私は一致したのではないかと思うわけでありますが、その中にありまして、企業の必要コストに含まれております税金、特に平成四年一月一日から施行されました地価税に関する重税感というものが大変強いものがあるわけでありまして、連日いろいろな業種の方々からこれを何とか廃止をしてもらえないかという強い希望が寄せられているわけであります。
　振り返りましてこの地価税が導入をされたとき、当時は自由民主党が政権にいたわけでありまして、当然自民党は大きな責任があるわけでありますが、その当時の背景と経緯についてもう一度確認をさせていただきたいと思います。どのような経緯で導入されたかということと、どういう意義があったかということであります。
○熊谷国務大臣　これは委員もとっくに御存じのことだと思いますが、当時、土地は高騰をいたしまして、まさにバブルそのもので狂乱怒濤の価格になっていた。皇居を売るとカナダが買えるとか、東京を売るとアメリカが二つ買えるとか、だからこそバブルだったわけでありますが、そういう状況の中で、土地基本法の考え方にのっとり、土地保有に対する負担の公平を確保し、土地の資産としての有利性を縮減ないし減殺するということを主な目的として地価税というのは創設されたものと理解をいたしております。
○安倍（晋）委員　当時の状況と、そして現在の状況でございますが、地価等をめぐる状況、また景気の状況についてどういう違いがあるのか、どういう認識をされているのか、教えていただきたいと思います。
○内藤政府委員　平成三年当時でございますけれども、昭和五十八年を一〇〇といたしました場合の公示商業地の価格が三四〇、それから公示住宅地の価格が二三〇でございました。それが現在におきましては、委員御指摘のとおり低落傾向がございまして、公示商業地で二六〇、公示住宅地で一九〇程度の水準でございます。したがって、下落傾向がございますけれども、世帯収入等に比べまして地価はなお高いというのが現状でございますので、土地基本法で定められました考え方、先ほど大臣が御説明申し上げました資産、所得、消費の公平な税負担という観点では、地価税は現状においてはなお必要であるというふうに考えております。
○安倍（晋）委員　しかし、実際に今の不況の中におきましては、例えばデパートとか製造業は大変な、まさに、先ほど申し上げましたように、いよいよ首を切らなければいけない状況にあるわけであります。
　かつて、この地価税について政府当局の何人かの方にお伺いしたところ、実際は大変負担は低いんだ、これぐらいであれば構わないのではないかというお話がございました。例えば鉄鋼高炉五社で大体八十億、一社平均十二億ぐらいであればそんなに大きな負担ではないということでございましたが、しかし、固定資産税を払った上でさらに払うわけでありまして、もう全く何にも出ないというところから例えば十二億払うのであれば、それだけの人員削減または賃金も引き下げなければいけない、出せないという状況の中で、これはまさに大変な重税と言わざるを得ないのではないかと私は思うわけです。この地価税が導入をされたときにはまさにバブル全盛時代でございましたから、そういう企業、反対したけれども何とかやっていけるという状況であったわけでありますが、現在はとても負担ができないという状況に追い込まれているのではないかと私は思うわけであります。
　個別の産業についていろいろと申し上げるのは、本当は全体の政策を審議する上でいかがなものかという議論もあるかとは思いますが、あえてそういう議論をさせていただきますと、例えばデパートについては今最も大きく厳しくこの不況によって打撃を与えられているわけであります。先ほど、この地価税を導入するときに、例えば土地の有効利用を促すとか土地を資産として持っている利点を縮小するという目的を挙げられたわけでありますが、例えばデパートは、日本橋とかああいう地域になければ当然デパートとしての機能を果たし得ないわけでありまして、あれ以上の有効利用というのはもちろん考えられないわけであります。そしてまた、そこにあるがために大きな税金をかける。たとえもうかってなくても税金をかける。全く売買の行われていない、それによって地価の評価の低いところについては、例えば大きな利益を上げていても大変低い税金しかかからないということになっているわけでありますが、このことについてはどのような考えを持っておられるか。
○熊谷国務大臣　いわゆる土地高騰期に地価抑制のためにさまざまな政策がとられました。これは税制だけではなくて金融政策も含めて、あるいは規制策についても含めてとられたわけでありますが、それらについて一つの見直し期に来ているということは、私はかねがねそう主張いたしておるわけであります。特に、土地市場と金融市場の痛みの激しさを考えますと、やはり冷静に見直すべき時期があるのじゃないかなと思うのですが、事地価税に関しては、まさに自由民主党、私も自由民主党にいたわけでありますが、平成五年度の政府税制調査会答申におきまして、先ほど内藤局長がお答えしたような判断に立っておるところでございます。
　ただ、今御指摘のように、一部の業種における負担が極めて過大であるということ、私も就任以来、絶えず御指摘をいただいているところでございますし、ただいま委員からも御指摘をいただいたわけでありますが、通産省としても、公益性、公共性を有する土地等に係る非課税措置の対象範囲の拡充をする、いろいろ細かに挙げてみますとたくさんございますけれども、そういった工夫を凝らしまして、負担の適正化のための措置を講ずるよう大蔵省に対し要求を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、土地政策についてやたらとすぐに、朝令暮改が望ましいとは思いませんけれども、ただ、あの時期にあのような雰囲気のもとで行われたものについて、もう少し冷静に見直したらどうかねという委員の御指摘はまことに傾聴に値する議論だと私は思います。
○安倍（晋）委員　いわゆる地価税が導入されたときには、恐らく地価に対しての認識も、少しというか大分熱が出てしまっている、この熱を下げるためにはどうしたらいいのかという議論がまさに沸騰したのではないかと私は思うわけであります。その中でいろいろな施策がとられたわけでありますが、地価税も当然その中の一つの施策であったわけであります。しかし、これはある意味では創業の一つではなかったか。しかし、この熱を下げるためには、いろいろな議論があっても、とりあえずこの熱を下げるのにこの創業を飲もうということは、国民のコンセンサスもあったのではないかと思います。私の個人的見解では、それであってもなお私は飲むべきではなかったと思っているわけでありますが、例えば、製造業について言えば、具体的な例で言えは、日本鋼管があの京浜地区に持っている大きな工場、この工場を高い地価税を払わないためにどこかに移すということは現実問題として不可能なわけでありますから、こんな東京のそばでこんなことをやってけしからぬと言うに等しい税金ではないかと私は思うわけであります。
　ですから、そういう意味では、先ほど内藤政府委員から御説明があったわけでありますが、国民一般の認識としては、もう既に高熱。平熱に下がったという認識を持っても私は構わないのではないかと思うわけであります。ですから、熱が平熱になったにもかかわらずこの劇薬を飲み続ければ、当然体は参って死んでしまうということになるわけでありますから、ここはこの薬をあえて飲むという決断をしたのと同じような理由で、私は今ここで思い切って、体力の回復をするために、この地価税については撤廃をするべきではないかという考えを述べさせていただきまして、私の質問を閉じさせていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　次に、小川元君。
○小川委員　最初に、もう既に大勢の同僚議員が質問をしておりまして、私の質問も重複をするところが多々ある、審議を通じながら伺っていくということになりますので、その点、両大臣の御了解を得たいと思います。
　さて、今大変な不況である。さらに、今後どのような方向に行くかということについて既に多くの御議論があるわけでございますけれども、私も冒頭にそのことに少し触れさせていただきたいと思います。
　今内需不振ということで非常に大変な不況にある。これは考えてみますと、約二十年前の過剰流動性、そしてそれに伴うオイルショック後の不況ということにある意味では非常によく似ているわけであります。また一方、この円高も、第二次オイルショック後の円高、すなわち国内の不況によりまして輸出が非常に多くなる、輸入が減って大変な円高になったわけでありますけれども、現象的にはそういうものに似ているというふうに私は思うわけであります。別に私はエコノミストでもございませんので正確に分析をしているわけではありませんけれども、そういうことに現象としてはなろうかなと思うわけであります。ただ、一つ違うのは、当時は一次、二次のオイルショックという大変大きな外的要因があった。そして、それに伴って日本にそういう現象が付随して起きてきたわけでありますけれども、今回の場合には、国内的に特に外的な大きな要因がない中でこういう現象が起こるということは、再三お話が出ておりますように、日本の構造転換が必要な時期であろう、こういう結論になるかと思います。
　そこで、私は非常に危機感を持っておりますのは、仮にここで円安になるということでまたさらに日本の輸出産業の競争力が回復してきた、こういうふうにしますと、それはいつか来た道で、また次に円高になってしまうのではないか。結局、今まで三百六十円からだんだん百円近くまで来た道を歩んで、ついには百円を割るというようなことになってしまっては、これは輸出産業そのものが存在できないというような事態になりかねないわけでありますから、そういう形をとらないでの経済のリストラクチャリングというものがどうしても必要であろう、そう考えているところでございます。こういう時代には、私は基本的に、やはり政治家が決断をして、政治家がこれから二十一世紀のあるべき姿というものを描いてその方向へ持っていく。言葉は悪いかもしれませんけれども、お役所任せということではなくて、政治家が決断をしていく時代ではないかな、そういうふうな観点からこれから幾つかの質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　さて、マクロの経済の問題につきましては、時間があれば少しいろいろとお伺いをしたいとは思うわけでありますけれども、そういう将来的な経済の問題の前に、今の、目下の大不況を克服しないことには、それは将来の話もないわけでありますから、まず現在の不況について御意見を伺わせていただきます。
　最近、私ども自民党でも、いろいろ業界、団体の方々に税の問題等々でヒアリングをさせていただいているわけですけれども、お話はすべて不況を何とかしてほしい、こういうお話になってしまうわけであります。私のことで恐縮ですけれども、私は長野県の第三区、諏訪地方に住んでおりまして、あの地域は精密工業のメッカでございまして、円高に非常に今苦しんでいるわけでございますね。私は、実はつい最近の選挙まで議席がございませんで、地元に住んでその方々と行動をともにしてきたわけですけれども、バブルがはしけた最初のころは、地元の方々はほとんど株にも土地にも無縁で事業をやっておられる方が多かったわけですから、いわば東京で起こった他人事みたいな感じで見ていた方が多かったわけです。その後の内需の不振という問題も相当大きな影響はありましたけれども、やはりここへ来て円高になってしまったということが、輸出依存体質でございますので、非常に大きな影響を与えているということから、当然のことながらこういう不況下には常に中小企業というものが一番大きな影響を受けるわけであります。そういう観点から、少し中小企業問題についてまず最初に御質問をさせていただきます。
　中小企業、今資金繰りが一番大変で、これから年末にかけて特に一番繁忙の時期になるわけですから資金が大変なんですが、現時点で、最近九月に緊急経済対策を発表されて、その中で中小企業対策も盛り込んでいただいたわけでありますけれども、まずどうも余り下部に浸透していない、あるいは実効が上がっていないというふうに私には受け取れるわけでございます。このまま追加の中小企業対策というものを行わないでいると、これは本当に大変なことになりはせぬかな、こう思うわけでありますけれども、現時点で追加景気対策、中小企業対策というものをお考えかどうか、通産大臣にお伺いしたいと思います。
○熊谷国務大臣　委員御指摘のように、幾たびか経済対策というのは、昨年十月、ことし四月と発表されまして、この九月に細川内閣における緊急経済対策が発表されたわけでございます。これは合わせますとほぼ四兆円の資金が投入されることになっております。この対策によりまして、少なくとも資金繰りに関しては政府関係金融機関の役割というのは非常に高まってきておりまして、現に日銀の資料によりますと、新規貸し出しの五割以上を政府関係金融機関が占めるというところまで来ているわけでございます。先ほど来尾身委員から何度が御指摘をいただきましたけれども、民間金融機関のこれはやや消極姿勢が見えるな、しかしこれは、個々の銀行の態度というよりは、私はむしろもっと幅広い問題があるのかなという感じもいたしております。
　いろいろな説がございまして、私は専門家じゃございませんのでよくわかりませんが、ただ、現に都市銀行の償却前利益は空前のもうけぐあいでございますし、どうも言われるように不良債権の償却に金が回ってしまって、そして本来、景気がまさに改善の方向に向かいますと中堅中小企業にまずお金が回り始めまして、まあ機動部隊が動き出すというのが従来のパターンだったのですが、これが全然逆で、そちらがぎゅうぎゅう締められているという実態がございます。例えばどうも短資市場が高目誘導されて、四十兆円もの金がそこにたまっておるんじゃないかという説もある、それに対する明快な大蔵、日銀の回答も我々は聞いたことがない、こういうことでございまして、私は絶えずいささか不満を言い続けておるわけでありますが、まあ理屈は立てようでございまして、百ぐらいの理屈を言って、それは合理的なんだ、こう言われてしまいますとこれはなかなか難しいわけでございます。
　いずれにいたしましても、要は、日本の中小企業はまさしく日本経済にとっては宝でございまして、九九％の事業数を占めているわけでございますし、この体力が弱り、活力が弱まったときには日本経済の将来はない。私も信州に隣接した遠州の地でございまして、諏訪の部品を組み込んで機械を売るというメカトロニクスの東海地方でございますので、委員の御苦労というのはよく肌で感じておるわけでございます。
　我々としては、当面この新規の経済対策、緊急対策をまず全力を挙げて実現をする、あわせて、実はもっと深掘りした政策も必要じゃないかということで、今回いわゆるリストラ法案というものを出しまして、そして合併や協業化やあるいは新分野への進出や、また場合によっては新天地を海外に求めるということについても挙げて中小企業のためにお手伝いしようという法案を提出し、御審議を願っているところでございます。
○小川委員　今リストラ法案のお話が出まして、これは目下の経済対策ということではなくて、確かに輸出産業、今後生き残るにしても、付加価値を上げ、そして他人にできないものというものをやっていかなくてはいけない。ということになると、量を追うのではなくて質を追うことになりますから、逆に言えば今の数の、そういう産業の会社の数というのは必要でなくなるということでもあろうかと思いますので、大いにリストラの方はやっていただきたいと思うわけでありますけれども、しかし、その前にまずつぶれちゃうというような状況に実際問題としてはあるわけでございます。
　そうした面で、今追加的な措置について特に具体的にお考えないというような御趣旨の御答弁だったと思うわけでありますけれども、この前の円高不況のときでしたか、一時期、特定不況業種とか特定不況地域に対する特定のいわゆる支援というものを自民党内閣時代にやったわけでございますけれども、そういうものをお考えにはおなりにならないでしょうか。
○熊谷国務大臣　何度も申し上げますように各般の、昨年十月、この四月、そしてその上に積み重ねて今回の中小企業対策一兆円を超えたわけでございまして、それには運転資金を含めて条件緩和、返済の繰り延べを含めた条件の深掘りを相当やっておるということでございまして、今現実にこの資金が政府三金融機関の中でショートしているわけではございませんし、我々としては最大限の施策を今講じつつあるということでありまして、格別今さらに上積みする、現に上積みしつつあるということでございますので、御理解をいただけるのではないかなと思います。
○小川委員　お話の趣旨もわかるのですが、これからちょっと細かい質問をさせていただきながら、緊急経済対策というものが必ずしも下部まで浸透してないその実情についてお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、これを浸透させることももちろんでございますし、実はさらに悪化して手おくれになってからまた新しい対策が出ても、またそれも手おくれになるということになりかねないわけでございますので、私は、今具体的に不況業種とか不況地域の問題についてお考えをいただきたい、御検討をしておいていただきたいということを重ねて御要望申し上げたいと思うわけでございます。
　それでは、その点につきましてはちょっとさておきまして、いろいろな中小企業対策、緊急対策で今回のみならず行っていただいているわけですけれども、基本的に、先ほどからお話にありますように民間銀行が貸し渋りである。今回の公定歩合の引き下げなんというのは銀行のためにやったのではないかなんて話も地元ではぶつぶつ言いながら出ておるくらいでございます。銀行は民間商売でございますから、それは貸す貸さないということは御自分の判断によるものでしょうけれども、公定歩合の引き下げというのは政府の施策でありますから、銀行が別に努力していることではないですから、それはそれに準じてスムーズに金利も下げ、そして貸し出しもしてもらわなければ銀行の責任が果たせない、私はこう思うわけでありますけれども、甚だけしからぬ話だと思っているわけであります。
　しかし、それはそれとして、現実に民間は貸さない、そうなればやはり政府系金融機関というものがこれを肩がわりして、非常に苦境にある中小企業への対策というものをやっていってもらわなくてはいけないわけであります。その政府系金融機関は確かに貸し出しがふえているというお話が今ございましたけれども、現実に細かい面におきますと非常に問題がある。まず第一に、どちらかといえば、中小企業で今お金が借りられる人はむしろ幸いでありまして、借りたくてももう返さなくてはいかぬわけですから、借りられないという人たちが多いわけでありまして、現に地元でのいろいろな要望を聞きましても、一番多いのは、金利の高いときに借りた資金の借りかえをしてもらえないか、この要望が圧倒的に多いわけであります。
　実際には自民党時代の対策で、その点については返済資金融資制度というものがあって、それでもって実質的に借りかえができることになっているというお役所の説明があったわけですけれども、私の地元で借りかえしてくださいと言うと、書類も見ないで、いや、それはだめですということで門前払いになってしまうということを非常に多く聞くわけであります。その点について、現実に借りかえというものがスムーズに行われていないというのは、私の地元だけではなくて、今回の業界とのヒアリングでもその話を多く聞くわけでありますけれども、実態はどうなっていて、そして現実にどのように対応されるか、中小企業庁の御意見を伺いたいと思います。
○長田政府委員　政府系中小企業金融機関の貸し付けに関しまして、既往の債務の金利の問題だと思いますが、金利が上昇していく局面では、最初に低い金利で借りた人は上昇していく過程ではメリットがある、金利が今みたいに下がっていく局面では逆にデメリットがあって、前に借りたのは金利が高い、こういう問題だと思うのです。
　それを、仮に金利を安く借りかえるということをいたしますと、この政府系中小企業金融機関の場合には長期固定金利で貸しておりますものですから、それは実質的には骨抜きになってしまうのではないか。あるいは、既に当事者間で契約を結んで、こういう期間でこういう金利で借りているという契約をしているわけでございます。また一方、政府系金融機関の原資は高金利で資金運用部から借りているわけでございます。それが下がりますと逆ざやになりまして、自分の方の経営上の健全性という問題が出てくるわけなんです。したがいまして、そういう意味の既往債務の金利、借りかえで金利を下げるということは難しいわけでございます。
　それからもう一点、先生が御指摘になりました点でございますが、平成五年の六月四日以降平成六年の六月三日まででございますが、この期間内に弁済期が来る貸付金でございますが、弁済期が来た元本と金利につきまして、それについて返せないような資金繰りの状況の方に対して資金を融資するというような制度がございます。これを先と言っていらっしゃるのだと思いますけれども、しかし、これは既往の債務の借りかえをやっているということとはまた別の趣旨だというふうなことでございます。
　　　　〔委員長退席、古賀（正）委員長代理着席〕
○小川委員　率直に申し上げて、どうも今の御答弁は余り納得いかぬのです。それは、確かに借りかえをするということは、固定金利で借りていれば、金利が上がっている局面では得して、下がっている局面でというのは勝手だということになるかもしれませんし、また、確かに借りかえをすれは資金がショートをしてくるからそれに伴う補充措置が必要だ、これはわかりますよ。わかりますけれども、何もそういうことをしょっちゅうやれという話ではないわけでありまして、現実に中小企業庁長官として景気の状態、中小企業の状態を見ておられると思うのですが、今それだけせっぱ詰まって、思い切ってそれだけのことをやらなくてはいけない事態にあるのではないか、そういう建前の論議だけではもう済まされないのではないかというふうに思うから質問をしているわけであります。その点についてもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○長田政府委員　政府系の金融機関と民間の金融機関と比べてみた場合、民間の金融機関は変動金利制で融資をする、そこで機動的にやっている。しかし政府系の金融機関は、金利を固定化し、かつ長期化することによって中小企業者の方が安心して一つの経営計画を立てるというところで補完的機能を持っているわけでございまして、そういう意味におきまして財源も長期的に手当てする、長期固定金利で手当てされるということでございます。貸し出しもそういうことになるわけでございまして、そういう意味で一つのシステム、制度としてそういうことになっておるわけでございますので、この点の運用を変えるということはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、返済が非常に難しい方などにつきましては、例えば返済猶予を弾力的に認めて対応するとか、そういうようなことはできますけれども、この固定金利、長期貸し付けというようなところは一つの制度でございますので、なかなか運用で変えてしまうというようなところが難しいので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○小川委員　前提として、民間金融機関が貸し渋りである、したがって政府系金融機関にもっと積極的に乗り出してもらいたいという趣旨で質問をしているわけでありまして、それはもちろん、民間の金融機関がある以上は、政府系金融機関というのはそれを補完する立場に原則としてあるということは間違いないところでありますけれども、制度だからといってその制度は変えられないというわけではないわけでありますから、こういう状況下においてはもっと思い切ってやっていかなくてはいけないのではないかと思うわけであります。
　通産大臣、今の点につきまして、私どもの問答をどのようにお考えでしょうか。
○熊谷国務大臣　さきに尾身委員のときにも申し上げたことなのですけれども、現在の仕組みを前提にいたしますとなかなか難しい問題がございます。しかし、今度は中小企業の立場からいたしますと耐えがたい思いをしているというのも、私ども政治家でございますから、委員も日々中小企業の皆様方と接して思いが伝わると同じような意味で、私どももこのことはよく理解できるわけでございます。したがいまして、難しい問題がございますけれども、ひとつ検討課題にさせていただきたいと思っておるところでございます。
○小川委員　余り長く検討していただきますとパンクしてしまうことになろうかと思いますので、これは、検討といってもいわゆる今までの用語による検討ではなくて、真剣に、かつ至急検討していただきたいということを重ねてお願いをいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
　この間緊急経済対策を出していただいて、運転資金の支援の特別貸し出しの枠を広げていただいたわけでありますけれども、しかし現実には補正予算が出てきてなくて、したがって実行できていないわけですね。ほかにも補正予算が出ないために実行できていない緊急経済対策というのがあろうかと思うのですけれども、緊急なんですから、九月に出していただいて一カ月たってまだ予算案も出てこないというのは、緊急ではないというふうに言わざるを得ないわけであります。
　これはもちろん通産省、通産大臣のお立場としてどうのこうのということではないわけでありますけれども、しかし本当に、経済の大もとであります大臣とされまして、この補正予算を早く出してくれないと年末にも間に合わなくなってしまうということもあろうかと思いますけれども、これについて具体的にどのような立場でおられるか、御質問したいと思います。
○熊谷国務大臣　委員の御指摘のとおり、通産大臣だけではできないことでありますけれども、私どもとしては、一刻も早く補正予算を提出し、御審議をいただこうと思っておりまして、大蔵大臣に対してもそのことを申し上げているところであります。今後ともそういうふうにさせていただきたいと思います。
○小川委員　ぜひそのようにしていただきますように、重ねてお願い申し上げます。
　さて、次に、少し円高の問題について伺わせていただきたいわけでありますけれども、円高を何とかしてほしいという要望は、当然のことでありますけれども非常に強いわけでありまして、これは中小企業だけではなくて、鉄鋼のような大手からもそういう話が出てくるというような、非常にせっぱ詰まった状況であります。しかしこれは、円高は日本の国だけでどうのこうのということができる問題でもないわけでありますし、また、基本的な経済の体質を変えていかなければ、最初に私が申し上げましたように、一時円安になっても、また次は百円を割るというようなことで、結局いつか来た道になってしまうというふうなことであろうかと思います。
　ただ、ここまで経済が来ると、やはりこの円高問題というのはもっと本腰を入れて、一時的にせよ円安にできるように誘導していくというか、努力をしていく必要があるのではないかと思うわけです。その一環として、円高は何も貿易の黒字そのものではなくて、要するに貿易黒字によっていわば稼いだドルが還流していかないということに非常に大きな原因があると思うのですが、実情はどうなっておるか、おわかりになるでしょうか。
○土志田政府委員　お答えいたします。
　長期資本収支の動向でございますけれども、八〇年代後半にはかなり大幅な流出超でございました。その後、九〇年度には流出超幅が大幅に縮小いたしまして、九一年度は流入超に転じたわけでございます。さらに、九二年度からは、全体としてまた流出超に戻っております。ことしに入りましての動きでございますけれども、基本的には流出超が続いております。ただし、その程度というのは、八〇年代後半のような大幅な流出超にはなっておりません。
　中身を外国資本と本邦資本に分けてみますと、外国資本の方は年初から流入超になっておりましたけれども、六月以降はまた反対に流出超過に戻っております。一方、本邦資本の方でございますけれども、一時的に流入超になった力もありますけれども、基本的には流出超を続けているということでございまして、動きといたしましては、直接投資や対外証券投資がひところより活発でないということで流出超幅が小さいものとなっている、こういう状況でございます。
○小川委員　今の話は、資本の流出、流入ですか。
○土志田政府委員　長期資本の流出、流入でございます。
○小川委員　わかりました。
　長期資本の流出、流入そのものはそうだと思うのですが、一方で貿易黒字による膨大な資金流入があるわけですから、それ全体で流出超になっているというわけではないわけですね。
○土志田政府委員　貿易あるいは貿易外を含めました経常収支の黒字というのは、長期あるいは短期の資本で、結果としては事後的にはバランスするような形になっているわけでございますが、最近の動きとしては、長期資本の流出超は、貿易あるいは経常収支の黒字よりは小さくなっているということでございます。
○小川委員　私は、この問題、要するに現時点での円高というのは、やはりいわゆる経常収支の黒字を埋めるだけの資金還流がないということが原因だろうと思うのですけれども、これは、民間も不況ですから、設備投資をやろうといっても、東南アジアに工場を建てたり、せいぜい数十億ドル単位だろうと思うわけです。大きな資本の流れというのはそうは起こらないということはよくわかるわけですけれども、そうなるとなかなか円高の是正というのは難しいということになろうかと思います。
　変な話ですけれども、かつて八〇年代に大変な勢いで資本流出が起こって、それによってかなり円安に、百五十円ぐらいまでなった時代があるわけですけれども、そういう資金の外国への還流というものについて何かいい方法はないものなのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○熊谷国務大臣　私どもとしては、特に資金需要の強い発展途上国に対しまして、貿易保険等を活用して資金還流が行われるということを期待しておりまして、先般第一号の契約が結ばれたところでございます。今後とも、委員御指摘のような方向で、限られた分野でございますけれども、我々としては努力をしていきたいと思っております。
○小川委員　この件で余り質問を繰り返しても、いい方法はなかなかない、ないからそういうことになっているのだと思うのですけれども、ただ、こういう格好で円高がずっと継続する、あるいは、結局日本の経済が本当に疲弊して、その結果円安になっていくというようなことでは困るわけであります。長期に見ればいろいろな施策はあるのかもしれませんけれども、短期的に見て、今、株に公的資金というようなものが入っておるわけですけれども、そういう意味で国にはお金はあるわけですから、思い切って外国へ投資したっていいくらいのことを私は考えているわけですけれども、そういう資金還流について真剣に御検討いただきたいということをお願い申し上げておきます。
　次に、物価の問題について少し経企庁長官に伺いたいわけであります。
　円高でドルベースの賃金は非常に上がっているわけでありまして、日本を一〇〇とすればアメリカは七〇とか七五とか、ドルベースでいけばそういう結果になっているというふうにも聞いているわけであります。当然、それによって日本の国際競争力というのは失われつつある。一方では、国民は一向に生活の豊かさを実感していないという状況が、これは実は今に始まったことではなくて、円高の前からそういうことがずっと言われながら続いているわけであります。
　実際問題として、これからこれ以上賃金を上げるということは、ますます競争力を失うことになるわけですから、したがってこれはなかなか難しい。また一方、内需を喚起するといいましても、正直な話、これから先ほどの雇用問題等々が出てくれば、当然中高年層が一番影響を受ける。すると、比較的生活に余裕が出てきていろいろなものを買ってくれるはずの層が、不安になって買わないというようなことも起こってくるわけでありますから、そうした問題について、日本の物価が先進国を通じて高いということを是正していかなければいけないのは、これは緊急の問題だと思うわけです。
　ここで、たまたまというか、円高という問題がございました。円高差益の還元をぜひともやっていかなくてはならないと思うわけでございますけれども、現在、経企庁としてどういう姿勢でどのようにお取り組みか、まず長官にお伺いしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘のように、円高にはメリット、デメリットがございますが、そのメリットとして当然円高差益が国民生活に還元されるということは極めて重要でございます。したがいまして、政府といたしましても、本年九月十六日に緊急経済対策を打ちまして、その中で円高差益の還元を図っていくということを決定いたしました。それにのっとりまして、公共料金等は既にその幅、実施時期等を明示しているところでございますし、また委員御指摘のような諸消費財、物資につきましても、そういった円高差益が円滑に行われるよう関係各省庁等を通じまして関係業界等に要請しているところでございまして、私どもは、こういった状況を着実に実施されるよう見守り、そして情報を収集し、その結果を国民の皆さんに提供してフィードバックさせていきたいというふうに考えております。
○小川委員　ちょっと後先になっちゃったんですが、いわゆる日本の物価を下げていって生活を豊かにしていくという基本的な考え方にのっとって経企庁がどのような御方針で今後取り組まれていくかという基本姿勢について、長官の御意見を伺いたいと思うのです。
○久保田国務大臣　円高差益還元、もうしっかりやって日本の輸入にかかわる物価を下げていきたいというのが第一歩でございますけれども、基本的に申しますと、先生おっしゃいますとおり、豊かさを肌で実感できないというこのギャップと、それから輸出品を軸とするところの今の円レートの問題が大きいギャップがございます。それはつまり国内物価が割高だということでございまして、もう先生御存じのとおり格差がございます。これを安くしていく、日本の内外価格差を縮小していくということがこれからの基本的な問題だということで、経企庁もこの問題に本格的に取り組むという準備をしているところでございます。
○小川委員　総論としては極めてそういうことになるかと思いますけれども、実際にはいろいろ難しい問題があって、相当な覚悟を決めて取り組んでいただかないとなかなか効果があらわれてこない、また国内的にも相当な摩擦もあるということであろうかと思いますので、その点ぜひ腰を据えて、不退転の覚悟で物価問題について取り組んでいただきたいと思うわけであります。
　物価を下げていくという具体的な問題につきまして、一つには、日本でつくって、本当に日本の製品が優秀で安くていいものが外国に売れている、それで輸出が非常に多いということはもちろんあるのですが、と同時に、実は自分の国でつくったものを日本で買った方が高いというものが現実に相当あるわけでございますね。その辺については企画庁としてつかまえられておられるかどうか、そしてどのように考えておられるかお聞きしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　日本製品が国内で売られる場合と海外で売られる場合、これは当然国内で売られる場合の方が一般的には安いということでございますが、委員御指摘のように、物によりまして、例えばテレビゲームあるいはテニスボールというようなものは、一部の諸外国の都市と比べますと、一割以上も日本製品が海外で買う方が安いというような商品もございます。
　したがいまして、こういったことにつきましては、まず全体の内外価格差を解消することもさることながら、こういった国内製品が国内よりも海外において安いという事実を解消するためには、さらに国内の競争条件の整備等の充実を図る必要があると考えておりまして、関係省庁とそういった方向で進めているところでございます。
○小川委員　国内に高く売って海外に安く売るというのは、これは発展途上国の経済体質でありまして、日本のような経済大国がとるべき手段では絶対ないはずなわけであります。ところが、今テレビゲームとかなんとかという一例をお挙げになりましたが、現実には、日本でつくって輸出されている製品で日本で買った方が安いものを探す方が難しいのではないか、私はこういうふうに思うわけですね。
　具体的にいろいろお聞きするつもりはないですけれども、じゃ、日本でつくっている自動車は本当に日本で買った方が安いのかということも私はあると思いますし、ここで国の方針として、そのことは要するに日本の恥でもありますし、製造業としてのモラルの問題でもあると私は思いますので、ひとつそういうことがないようにしてもらうように、具体的な施策はともかくとして、政府としてはっきりした態度を打ち出していただきたいと思うわけでありますけれども、企画庁長官どのようにお考えでしょうか。
○久保田国務大臣　まずしっかりした調査をして、これが国民に情報として伝えられ、施策の上に反映されるということが大事だと思いますので、今いろいろな情報提供の取り組みをしております中でぜひ検討させていただきたいと思います。
○小川委員　これは考え方をそういうふうにしてもらうということが基本的に一番大切だと思いますので、具体的に個々の指導ということよりは、製造業なり流通業の方々にそういう態度で仕事をやってもらうというふうな、基本的な考え方をそのようにしていただきたいということをお願いをさせていただきます。
　あと物価の問題につきましては、当然日本の商品の問題と同時に、もう一つ輸入品の問題があるわけでありまして、円高差益の還元も必要でありますが、そもそも向こうから輸入されるものが向こうで買うよりもべらぼうに高いということは幾つもの例があるわけです。経企庁でもモニタリングなんかをされて新聞なんかに定期的に発表されておられるのを拝見しておりますけれども、現状そういうものは是正の方向に向かっておるのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○坂本（導）政府委員　委員御指摘のように、例えばアメリカの製品がヨーロッパで売られる場合と日本で売られる場合では日本の方が高いとか、あるいはヨーロッパの製品が日本で売られる場合とアメリカで売られる場合では日本の方が高いとかいうような商品がございます。これは輸出先の企業の価格戦略等の問題もございますし、それから私どもの国内の行政指導といいますか、要請がなかなかしがたい分野でもございますが、そういった点を乗り越えて何とかできないものか、関係省庁と今後とも協議して相談してまいりたいと思います。
　　　　〔古賀（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○小川委員　今価格破壊とかいって、お酒が並行輸入とかいろいろな方法でもって安く海外品が入ってくるという実例があるわけですから、向こう側の輸出メーカーが、確かに量は少なくとも、価格を高く売れば楽にもうかるということで日本に高く売っている。それは日本の商習慣がそうなっているから向こうもそれに便乗しておるわけですけれども、それはやはりいろいろな方法で打破できる場合が非常に多いと私は思うんですね。
　たまたま私の持っています、これは東京新聞ですか、記事を見ていましたら、「なぜ高い！日本のビール」こういう題で、アメリカの有名なブランドのバドワイザーがアメリカでは、これはいつの時点がな、百五円で換算して缶が七十三円である、ところが日本では二百四十円で売られている、こういうふうに書いてある。もちろん酒税が違いますから七十三円そのもので売れるわけじゃないですけれども、しかし二百四十円であるはずはない。ちなみに、同じ種類の日本のビールは二百二十円ですから、これは日本のビールより高くなっちゃっているわけですね。実際に七十円じゃなくても、その倍の百五十円で仮に販売できれば、現に販売している人がいるようですが、それが日本市場でずっと広がっていけば、ビールというのは庶民の飲み物ですから、それだけ安ければ当然日本でも相当向こうのビールを、たとえ少々まずいと思っても飲む人が出てくるのじゃないかと思うのですね。そうなればこれは日本のビールメーカーにとっては大変なことですよ、対抗するために百五十円にしなければいかぬということになるわけですから。でも、それがやはり今考えておられる、要するにそういうことをやらない限りは輸入拡大とか、特に消費者のための生活の向上には役立たないわけですね。
　ですから、そういったことを、別にこれは政府ができる問題ではないですけれども、しかし、やはり積極的に政府がそういうことに対して支援をしていくようにしないと、なかなか日本の物価高というのは是正ができない、私はこう思うわけであります。具体的な今の事例についてお答えをいただく必要はないのですが、基本的考えについて長官の御意見を伺いたいと思います。
○久保田国務大臣　全く先生のおっしゃるとおり、いろいろな障壁それから商習慣、またそれに乗っかってくる外国の企業、こういったいろいろなものをひとつ十分にその原因を突きとめまして、私たちとしては、もちろん日本の物価を、内外価格差を縮める、その中でも特に国民の生活に最もかかわりの深いものについてぜひともこれを下げていく、その努力がすなわち生活者重視の政策だと思っておりまして、今後とも頑張っていきたいと思っております。
○小川委員　それでは次に、少し貿易摩擦の件について伺いたいわけでありますけれども、日本の黒字が増大するたびに主としてアメリカとの貿易摩擦が深刻になる、これは当然のことであります。また同時に、現時点で今それが起こっているわけでありまして、日米の協議も行われていると了解しております。少し大きなことを申し上げれば、ソ連というものがなくなってしまって、いわゆるアメリカの安全保障というものの対象が経済面、貿易面にも拡大されて、そして日本というものに対して、そういう意味で安全保障の相反する国ということになってきているか、あるいはなりかねないような要素もあると思うわけでありますけれども、現在の日米交渉において通産省としてどのような態度で取り組んでおられるか、大臣にお伺いしたいと思います。
○熊谷国務大臣　私は、委員の先代といいますか、おじ様に当たる小川先生とともに、日米の自動車交渉の第一号機に乗りまして実はワシントンヘ行きまして、当時の小川平二先生が阿修羅のごとく活躍したときに同行した議員でございまして、従来ずっと実はこのいわゆる貿易摩擦の交渉について何らかの形でかかわってまいりました。幾たびかの体験のもとで、我々もアメリカもいろいろ見込み違いもしたこともございますし、どうやらその後の後追いをしてみますと、いろいろな意味で限界のあることをやったこともあろうと思います。
　しかし、今こうして考えてみますと、基本的には、世界は回っていかなければならない。現実の姿は、委員が先ほど日米ということで言われたように、この基本には日米間の間に他の国にはない突出した日本の黒字とアメリカの赤字というのが出てきておるわけでございまして、やはり世界の中でもこの日米関係の経済調整というのは最大の課題であろうというふうに思うわけでございます。
　実は、四月の宮澤・クリントン首脳会談を経まして、この七月に両首脳の共同声明によっていわゆるフレームワーク協議の路線が敷かれたわけでございます。その後細川内閣になったわけでありますが、細川内閣におきましても、この前内閣の敷かれた路線の上でこの交渉を成功裏に導くという基本的な考え方に立っているところでございます。
　御存じのとおり、日米のフレームワーク協議のやり方というのは、第一にマクロの調整でございます。第二に、いわゆる部門別の政府調達でありますとか自動車でありますとか保険でありますとか、そういった部門ごとの調整、協議を行う。それから三番目が、今度は共同作業でもっとプラス・サム・ゲームをやろうじゃないかということで、地球環境の問題でありますとか技術協力の問題であるとか、こういったことを議論をする。総じて言えますことは、まず何といっても日米のこの経済協議は、七月の共同声明でもうたわれておりますように、「ハイリー・シグニフィカント・ディクリース」こう言っておるわけですが、要するに、日本の経常収支の黒字を十分意味のある是正をしていく、減少をさせていくというまずこれが基本だろうと思います。
　そのためには、日本だけでできることと日本だけでできないことがございまして、これはアメリカ側にも、競争力を強化したり、それから財政赤字を是正したりということについての努力を払っていただく、それについては日本側も注文をつけますよ、こういうことでやっておりまして、現在、来年一月に一つの中間の、一つの節目を迎えるわけでございますが、事務レベルの協議が九月に始まりましたが、これはお見合いみたいなものでありまして、十月に入りましてようやく議論が、事務レベルの協議が本格化してまいったところでございます。今後、十一月にはクリントン大統領と細川総理の会談、これはＡＰＥＣの首脳会談という形で行われることになっておりまして、こうしたものを踏まえながら、私どもとしては日米のこの経済調整をスムーズに、双方アクセプダブル、双方が受け入れ可能な形で交渉が成功に終わるように努力をしていきたいと考えているところでございます。
○小川委員　新聞報道等によりますと、アメリカが具体的に日本に買う目標を設定しろ、こう言って、日本はそれは管理貿易だからできない、こういうことの議論があったやに了解しておりますけれども、その問題はもう既に結論に達したのですか、まだ話し中なんでございますか。
○熊谷国務大臣　基本的には、いわゆる数値目標についての考え方というものは、七月の時点でもう既に決着済みなんだというのが私どもの日本側の態度であり、またアメリカも了解をしておると私どもは理解をいたしております。
　しかしながら、さて、この部門別の協議をしてまいりますと、数値目標はしないけれども、客観的基準をベースにして双方の努力をしていこう、こういうことになるわけですが、その客観的基準なるものの定義をめぐってやはりいろいろ議論が出てくるわけでございまして、私どもはいかなる形であろうと管理貿易になっていくような、管理貿易を是といたしますと、今細川内閣がやろうとしている透明性の高い、競争性の高い、しかも国際性の高い市場経済をつくるという目標とは全く違う方向へこの国を導いていかなければならない、そんなことができるわけはございませんので、我々としては、その原則を確保しながらも、しかしお互いに努力の目標はあるわけでございますから、その努力の目標について双方がそれぞれ知恵を出し合いながら合意に導きましょう、こういうことでやっているところでございます。
○小川委員　当然管理貿易がうまくいくはずもないわけですし、そういうことになってはいかぬとは思うのですが、とはいえ、じゃ、現状のままでアメリカのものをちゃんと買うことができるのかどうかということについて、私は非常に疑問に思うわけですね。アメリカの体質自体が輸出体質じゃありませんから、まず第一に国内志向型で、輸出していても突然国内で売れ出せばやめちゃうとかそういった問題がありますし、そもそも貿易に対する考え方も違うということでありますから、非常にアメリカ製品というのはいわゆるコマーシャルベースで買うには難しい面がある。しかし、アメリカにとって最大の関心事は、やはりアメリカから物をどのぐらい日本が買うのかということになる。
　今まで、かつて貿易摩擦が何回も繰り返し起こり、そのたびに何となくその場で解決ができてきたわけですけれども、基本的には何にも解決になってない。常にまた同じ現象が起こって同じ交渉の繰り返しになるわけですけれども、基本的に、いわゆる日本の貿易黒字というものをどのように目標設定をしないで減らしていかれるとお考えなんでしょうか。
○熊谷国務大臣　これは、先ほど来お答えしていることでありますけれども、まず第一は、何のかんの言っても内需主導型の経済、一定の成長率を維持しながら内需を主にする経済にしていかなければならない。それから同時に、ミクロの経済調整もやらなければだめだ。規制緩和もその一つですし、内外価格差もそうでありますし、その是正ということもそうですし、それから魅力ある新しい産業を育てるという意味での産業構造の政策もそうだろうと思います。
　第二に、輸出型の産業というものが今大変な一つの壁にぶつかってきているわけでございまして、こうしたものについてはリストラクチャリングをやっていく。企業としても産業レベルとしても、仕組みのといいますか、構造の再構築をやっていく。
　こういうような、一つはマクロの調整、もう一つはミクロの調整、それから三番目は、あえて言えばセミマクロといいますか、そういうような調整、この三つをやはり切り離さないで、三位一体のものとして、これを基本として進めていくということがハイリー・シグニフィカント・ディクリースの王道であろうというふうに私は考えているわけであります。
○小川委員　実際にアメリカの物を買う約束ができない、これは管理貿易になるからできないということになると、向こうは自由貿易が建前の国ですから輸入制限というような直接的手段はとらないでしょうけれども、ダンピングとか等々を十分に活用していろいろ報復措置も来るんじゃないか、非常に難しい局面に立っておられると思いますけれども、ここはひとつぜひ日本も、ある程度血を流してもアメリカの物を買う、実際的に買えるような形で、しかし、向こう側でやるべきものはやってもらうというような形で、難しいことですけれども、ひとつそういう姿勢で臨んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　さて、時間もなくなりまして、最後にちょっと所得税減税と消費税の件についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この件は、直接御両所の関係でないことはわかっておりますけれども、いずれにしても、国民生活には大変重要な問題でありまして、生活者の立場からいっても、サラリーマンの立場からいっても、企業の立場からいっても非常に大きな影響があるものでございます。政治家としての御意見をちょっと基本的にお伺いしたい。
　それは、所得税減税を行うと財源がないからその見返りとして消費税だという議論が非常に行われておりまして、それはそれで事実に近いわけだと思うわけでありますけれども、ただ私は、税というのは政府と国民との信頼関係があって初めてこれは成立するものだと思っていますので、そういう意味で、所得税を減税して後の見返りの財源を云々する前に、行政側の経費節減の努力というものを最大限に行わなければ国民の納得は得られないんじゃないか。もちろん、シーリングを設けいろいろなことをしながら今努力しておられることは事実ですけれども、しかしもっともっと、民間がこれだけ血を流しているときに、まず行政改革というものに対する努力というものが国民に見える形で必要ではないか。クリントン大統領は国家公務員の二一％削減をこの間打ち出した。そういう具体的なことはともかくといたしまして、行政改革に対する考え方というものを最後に両大臣にお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○熊谷国務大臣　私は、かつて一般消費税を導入する議論が行われた大平内閣の時代に、まさに委員と同じ意見を雑誌で主張をいたしたことがあります。その後、行革路線というのが自由民主党の政策の中心になり、歴代の内閣の中心になり、鈴木内閣そして中曽根内閣と大きく骨組みをつくってきたわけでございます。
　私は、現下の税制の問題につきましては、どこかで何かべらべらしゃべっている大臣がおりましたけれども、今の時点では、これは税制調査会において議論をされている最中で、しかも客観的にさまざまな議論を踏まえて、一つの議論の素材としてやっていこうという最中で、総理もまさにこの議論を踏まえて政治的決断をどうするかというのは、これは政治の判断で、与野党を通じての共通の土俵に乗るわけでございますけれども、その前の時点で予断を与えるような議論をすべきでない、総理が予算委員会で一貫してお話をしていた、私もそのとおりだと思いますし、そうありたいと思っております。
　ただ、一般的に申し上げますと、行政改革は細川内閣にとりまして、所信表明でも明らかにいたしましたとおり、政治の改革、経済の改革と並ぶ三大項目でございます。困難な道でありますけれども、私どもも新たな行革路線というものをぜひつくりあげていきたいと考えているところであります。
○久保田国務大臣　税制調査会の中で、所得税減税の問題も含んで、基本的に不公正を是正するようなそうした税体系のあり方をやっていくというその基本はあるべき姿だろうと思っております。ただ、私どもとしましては、確かに国民と政府の間の信頼関係という点からも考えまして、やはり国民が大事にされているという実感を持てるような税制であってほしいと思いますし、私どもの立場からは、景気とかそれから物価とか、そういったものに気を配りながら税制調査会の結論というものを見守ってまいりますし、また、その上で国民の皆さんのお声も聞くというふうに決めておられるようでございますから、それを見守ってまいりたいと思います。
　おっしゃいますように、行政改革の問題は当然この政治改革の後に続く内閣の大事な課題だと思っております。
○小川委員　どうもありがとうございました。これで失礼します。
○中井委員長　次に、山本拓君。
○山本（拓）委員　きょうは、通産大臣に御質問を用意してきたわけでありますが、久保田長官もおいででございまして、まず長官に率直に、先にレディーファーストで御質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、今景気低迷で大変な、地方は特にあえいでいるわけでありまして、景気対策が叫ばれているわけです。今までのお話の中で、小川さんの質問に対して、政府税調ですか、その段階ですから、具体的に今回の細川内閣がどうするこうするという話はなかなかお答えできないと思いますが、ただ、一般論として、景気対策をしているときに、結果的に消費税を上げる話になってしまったら、せっかく景気浮揚、個人消費を伸ばそうという議論をしている中に、結果的に所得税減税だ、所得税減税するためには財源を消費税に求めなければいかぬという話になって、いつの間にか議論のすりかえが行われてきたのじゃないかなという懸念を持っているんですね。本来直間比率の見直しはしなくてはなりませんし、だから所得税減税というのは、景気対策とは区分けして所得税の累進税率を変える、その分は何に求めるかという議論はまた別次元の話だと思うわけでございますが、今の一般消費者、特に女の人に買い物をしてもらわないかぬわけですから、長官の感覚として、消費税はもう既に今の消費者に受け入れられる、なじんだという受けとめ方をしておられるでしょうか。
○久保田国務大臣　買い物をする側から見ましたら、それは一々税がかかるということはなかなかなじまないものがあるかと思います。けれども、税制の体系を、全体として公正な、公平な税体系のあり方を求めるという場合、また、これに対して一体どういう見返りがあるのかなとと総合的な議論をした上で国民のお声を聞くという方針をとっておられると思いますので、私どもとしてはそれを見守っていくわけでございます。
　もちろん、先生がおっしゃいますように、不況のときにあって、一般論として言えば、減税は望ましく、増税は望ましくないというのは、景気対策ではそういうことが言えるかと思いますけれども、しかし、これも一つの望ましい形の税体系、長期的な問題の中にセットされるということの中で今御審議が進んでいますので、私としてはそれを見守っていくということでございます。
○山本（拓）委員　私が御質問申し上げたのは、消費税というものが消費者に定着しているという認識をお持ちかどうかということをお尋ね申し上げていますので、もう一度お願いします。
○久保田国務大臣　消費税が導入されましたときには、日本で一般消費税という形での導入は初めてでございましたし、それは国民の中にいろいろと異論があったことは事実と思います。しかしその後、日にちを経まして、消費税というものに直間比率の見直しというような角度からのお声も出ております。ただ私は、国民の全部が消費税というものを必ずしも歓迎しているとは言い切れないものがあると思っております。