Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　大蔵省の検査基準、今は監督庁の検査基準でありますけれども、債権確保上の諸条件が満足に満たされないため、あるいは信用上疑義が存する等の理由により、その回収について通常の度合いを超える危険を含むと認められる債権等の資産、こういうふうになっておりまして、監督庁の解説によりますと、例えば、中小製造業者などのように、返済や利払いはきちんと行っているが、競争上常に新規投資を行わざるを得ないため赤字決算が継続しているような企業に対する貸付金が含まれている、こういう解説がございます。
　そこで、先日発表されました、野党が要求をして提出されました長銀の自己査定結果ですね。これによりますと、正常債権を除いた部分は、金額として二兆八千二百四十億円です。そのうち第二分類は二兆三千七百九十六億円、つまり第二分類から第四分類の間、その第二のところは八四％になっております。圧倒的多数が第二分類。そして、長銀の貸出先の九割、これは中小企業です。有価証券報告書を見ましても、九二・八％が中小企業になっております。そのほとんどがこの第二分類に入っております。
　そうなりますと、住友信託の社長さんがこの第二分類を引き継ぐのかどうかというのが問題になるわけです。住友信託は引き継ぐというふうに言っていますか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　正常債権という定義と、それから分類債権という定義とは、大変関係が難しゅうございまして、いわゆる非分類と言われるものが正常債権であるとか、あるいは二分類が不良債権であるとかいったような定義には必ずしもなりませんが、二分類の債権については、いずれ、住友信託が長銀の債権をどのように引き継ぐかということを、両行間でこれから検討していくことになろうかと思います。
　そこで、政府といたしましては、今後の合併交渉の推移について注意深く見守っていきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁ではっきりしたと思うのですね。引き継ぐということになっていないのですよ。そうでしょう。極めてこれは重大であります。
　住友信託の高橋社長は、六月の記者会見で、資産内容がわからないのになぜ合併を前向きに検討できるのかと聞かれまして、それは正常債権しか引き取らない前提があるからだと答えております。正常債権というのは第一分類でしょう。第二分類の扱いをどうするのか、こう聞かれまして、行政に処理する能力があると期待している、こういうふうに答えている。つまり、引き取る保証は全くないのです。つもりはないのです。
　だから、第二から第四までの合計二兆八千二百四十億円のうち、今度の処理策で債権放棄するのは七千五百億円ですね。そうすると、残るのは約二兆円です。まじめにやっている赤字の中小企業のほとんどは一この二兆円の中に入っているのです。これを引き取らないと一体どういうことになるか。赤字の中小企業のほとんどはここに入っているわけですから、行き場を失ってしまう。あなた方は金融は動脈だと盛んに言いますけれども、これでは合併によって中小企業の動脈が断ち切られるということになるじゃありませんか。どうですか。
○与謝野国務大臣　けさの閣議で小渕総理が指示されました貸し渋り対策の件でございますが、どういうふうに物事を考えていったかということをぜひわかっていただきたいと思いますが、およそ、第二分類にあります債権が仮に八十兆円といたしますと、その中で五〇％強が中小企業向けの融資だろう。そうなりますと、四十兆円近いものが中小企業に対する融資である。そうなりますと、大体四十兆円前後の資金量というものを中小企業向けに確保しておりませんと、そういう貸し渋り対策の総額をカバーできない。そういうところから物事を考えていったわけでございます。
　したがいまして、従来の約二十兆円のほかに、もう二十兆円、保証協会の保証行為を通じて資金が確保できる、そういうことでございまして、それは一般的に、不良債権というか、第二分類の問題も考慮しながら中小企業の貸し渋り対策というものを考えたわけでございまして、中小企業が必要としている資金というものをそういう形で手当てするというのが中小企業に対する貸し渋り対策、こういうことで考えたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いているのと全然違う答えじゃないですか。聞いているのは、長銀と住信の合併で、この第二分類というのを住信は引き受けないと言っているわけでしょう。その第二分類は、圧倒的多数、九割が中小企業。その中小企業は一体どこに行くのか、こういうことを聞いているのですよ。そういうことに対して、今の通産大臣のお答えは、要するに閣議決定で政府系金融機関を何とかしましょう。全然違う話じゃないですか。まともに答えなさいよ。
○与謝野国務大臣　これは政府関係金融機関のことだけを言っているわけではございません。中小企業も、圧倒的な部分は一般の金融機関からの借り入れで成り立っているわけでございます。そういう中で、不良債権を処理する過程で発生するであろう貸し渋り対策、これについて、けさ閣議で大綱を決定したわけでございます。個別具体的な金融機関の名前はそこに出ておりませんけれども、不良債権の処理の過程で発生するであろう貸し渋り対策ということで一般的な方策を決定したわけでございまして、これは個別具体的な話に対する対策を決定したわけではありません。
○佐々木（憲）委員　必要なところに資金が流れる、これが金融システムの重大な柱であります。日本長期信用銀行の中小企業はその資金の動脈が断たれる、こういう問題になるということを言っているのですよ。ところが、善良な借り手を保護するという保証が全然ない。何でこれが金融システムの維持なんですか。全く逆じゃありませんか。金融システム維持の名で中小企業をそこから締め出してしまう、その上で税金を投入する、どうしてこれで国民が納得できますか。
　結局、この合併では、住友信託がおいしいところだけを食べて、中小企業を切り捨てる、ほっぽり出す。長銀の資本低下の穴埋めに膨大な公的資金、税金が投入される。そのツケが全部国民に回ってくるじゃありませんか。余りにも国民をばかにした話です。
　こういう住友信託のような銀行の姿勢というのは、銀行業界全体にあると私は思う。その一つが、やはり貸し渋り問題ですよ。
　では通産大臣に聞きますが、七月に行った貸し渋りの調査、ここでは、中小企業に対する銀行の融資態度は厳しくなったと答えているのが、減っているのか、ふえているのか、どちらですか。
○与謝野国務大臣　通産省が七月上旬時点で行った調査によりますと、取引先の民間金融機関から貸し渋りを受けているとする中堅、大企業の割合は、二割弱にとどまっております。五月時点に比べればわずかにふえているものの、本年一月に比べればおよそ半減をしております。
　一方、中小企業については、民間金融機関の貸し出し姿勢が厳しくなっているとする企業の割合が三割近くに上がっておりまして、貸し渋りは依然として厳しいものと認識をしております。
○佐々木（憲）委員　今の答えのように、中小企業に対する貸し渋りというのは依然として深刻なんです。通産省の調査でも、先行きに対する不透明感の根強いことがうかがわれると。
　それでは、貸し渋りがなくならないその理由は何でしょうか。
○与謝野国務大臣　昨年の十月、十一月に発生しました三洋証券あるいは山一、北拓の破綻、こういう一連のことがございまして、いわば信用収縮、クレジットクランチというのが起きたわけでございます。
　そういう中で、銀行側も経営内容は従来よりははるかに弱っておりまして、かてて加えましてＢＩＳ規制というものがございましたので、これは中小企業ばかりでなく、十月、十一月以降は、優良な貸出先からも資金を回収しようという、いわば資産圧縮という現象が実は起きたわけでございます。そういう中で、力の弱い中小企業に対しては過大な要求がなされるという現象が一部で起きたということは、私は事実であろうと思っております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁のように、銀行の資産圧縮という姿勢、そういう行動、これが中小企業に対して極めて重大な影響を与えているんですよ。
　例えば、ここに第一勧銀の文書がありますけれども、「十年度上期の基本方針について」という全店あての指示文書でございます。この中では、貸し渋りどころか、資金回収の方針がはっきりと打ち出されている。重点課題の一番トップに挙げられておりますのは、管理されている融資先、つまり与管先と専門用語では言うそうですけれども、その回収促進、これが重点課題のまず第一に挙がっているんですよ。
　これまでの与信管理体制の抜本的見直しを行い、不良債権予備軍である与管先の回収、つまり不良債権にまだなっていない、なっていないけれども予備軍だ、それの回収に徹底的に取り組む、こう書いてあるんです。今後は原則としてそういう融資先については回収を前提にした取り組みを強化することとする、こう書いてあるんです。
　与信管理先というのはちょっと難しい言葉ですけれども、この銀行の位置づけでは、要注意先、破綻懸念先、実質破綻先、こういうふうに定義をされていまして、この要注意先というのはどういうものかといいますと、返済をまじめにやっているが、業況が低調ないし不安定な債務者、または財務内容に問題のある債務者、これが含まれている。つまり、この不況のもとで必死になりてまじめに融資の返済を続けている中小業者、これをまさに回収の対象にする、こういう状況なんですよ。
　こんなひどい貸し渋りを、なぜ具体的に改めないんですか。
○与謝野国務大臣　これは、金融機関が自己防衛に走り過ぎた、あるいは萎縮をし過ぎているということは、私は確かだったろうと思うわけでございます。
　それに対して、政府の行います施策というのは、一つは、政府系金融機関が積極的に中小企業に対して支援を行うということのほかに、今回決めました、信用保証協会が信用保証の供与の枠をふやす。今までも信用保証協会は全国の県ベースで十五兆円の保証行為を行っておりますが、加えまして、プラス二十兆円の保証行為ができるというところまで今回の閣議決定で政策を決定いたしましたので、そういうものは随時効果があらわれてくるものと思っております。
○佐々木（憲）委員　信用保証協会の枠をふやすというのは、これは当然だと思うんです。しかし、問題なのは、民間の銀行が現に行っている資金の回収、貸し渋り、どう具体的にそこに手を打つかということですよ。全然具体的な手を打っていないじゃないですか。
　この文書の日付を見て、私はもう一度びっくりしました。三月二十日ですよ。三月二十日というのは、まさに貸し渋り対策を名目に一兆八千億円という莫大な金をつぎ込んだ、資本注入をやったその月ですよ。
　一方では国民から税金を受け取っていながら、中小企業に対する貸し出しはどんどん回収する。まさにこういう銀行の姿勢を正すというのが政治の役割じゃないですか、政府の役割じゃないですか。具体的なことは何もやっていない。回収のこういう方針を出している銀行が是正されない限り、幾ら税金を投入したって貸し渋りはなくならないですよ。体力じゃないですよ、問題は。銀行のこういう体質を改めるかどうかというのが問題であります。
　四月からずっとこういう問題が何度も何度も国会でも議論をされ、指摘をされているにもかかわらず、全然改善されない。なぜ改善されないか。私は、ここに銀行に対する自民党政府の姿勢の甘さといいますか、この姿勢に非常に大きな問題がある。その裏にあるのは、やはり、銀行業界から自民党が巨額の政治献金をもらっている、ここに重大な原因があるのではないか。
　総理にお聞きをいたしますけれども、自民党は現在、銀行から幾ら借金していますか。通告をしておりますから、答えてください。
　自分たちの借金も具体的な数字がわからぬというのは、おかしいじゃないですか。私は事前に質問の通告を出しております。通告を出しております。
　もう具体的に答えないので言いましょう。九六年度政治資金収支報告百十一億六千万円、こういう莫大な金を借金している。百十一億六千万円です。銀行からです、借金です。
　ではお聞きしますけれども、担保や保証人は出していますか。
○小渕内閣総理大臣　総理大臣としての立場で御答弁申し上げることは、これはあり得ない。党の総裁として、こういうことかもしれませんが、こうした党の財政、経理につきましては、経理局で詳細にいたしております。
○佐々木（憲）委員　私は、質問通告も出しまして、具体的な質問事項をお知らせいたしました。それに対してまともな答弁をしない。
　しかし、事実は、借金を百億円以上しまして、私は調べましたけれども、まじめな借り手という声もありますが、そうではございません。自民党は、本部の建物の謄本をとりましたけれども、土地は国有地でしょう、担保として提供できない。建物も担保に入っていない。担保もなしに百億円以上もぽんと融資を受けている。この貸し渋り横行の時代に異例のことであります。担保はないが貸してくれと言ったらばんと百億円貸す、そんな銀行が一体どこにあるでしょうか。
　この返済資金は、ではどのようにして賄っていますか、返済資金は。
○与謝野国務大臣　これは私の担当でございませんが、多分、平成五年のときに借り入れた借金を今営々として返している過程でございまして、これは借りっ放しというわけではありませんで、毎年返済を計上して党としてお返ししていることでございまして、私どもの借金が不良債権化するということはあり得ないことでございます。
○佐々木（憲）委員　返済は、では具体的にどこから返済しているかといいますと、銀行から新たな政治献金を受けて返しているんじゃありませんか。大体、借金の減少と政治献金の額がほぼ合っているんです。政権党が巨額の無担保融資を受けて政治献金で棒引きする、こんなやり方はまともなやり方だとは思えません。これだけでも自民党に金融問題の解決の能力がない、ゆだねることはできないというふうに思うのです。
　小渕総理に最後に聞きたいのです。銀行業界からの献金は中止すべきだと思いませんか。いかがでしょうか。献金の中止かどうか。
○小渕内閣総理大臣　私は、先ほども申し上げましたが、内閣総理大臣として御答弁申し上げる立場にあるということ、また、自由民主党におきましては、それぞれつかさつかさにおきまして、このような問題があれば経理局で詳細にやっておりますことを申し上げさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　銀行から献金をもらって、それで国民の税金を銀行にどんどん入れる、そういうやり方をしている自民党政府には金融システムの安定について語る資格も能力もない、この点を最後に申し上げまして、質問を終わります。
○相沢委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、浜田健一君。
○濱田（健）委員　質問の最初に、私、台風銀座と言われる鹿児島で生まれて育ちましたが、この四十八年間の中で、保岡先生もお気づきだと思うのですけれども、六月から八月の終わりまで一度も台風が来ないという、ある意味で異常な現象が続いております。しかしながら、台風四号が日本に接近して、東北地方そして北関東を初め多くの犠牲者の皆さん方が出ていらっしゃることに、社会民主党として心からお悔やみを申し上げ、そして被災された皆さん方にお見舞い申し上げたいと思います。
　先ほどから出ておりますとおりに、国土庁長官も一生懸命走り回っていただいておりますけれども、政府が一生懸命この復旧、復興に努力されることをまずお願い申し上げたいというふうに思っております。
　それでは、ブリッジバンク法案を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　二十五日の本会議、そしてきのうの長銀の集中審議、きょうの法案の審議というものをほとんどすべて一番隅っこで聞きながら、どうもこのブリッジバンク法案というものは大手の金融機関には適用できないというか、適用しないという方向が出ているのではないかというふうに思うのですが、この辺をはっきりさせていただきたいというふうに思いますし、ある意味でいうと、いわゆる中小金融機関の破綻処理の最後の安全弁としての役割しか期待されないのではないかというふうに、御答弁を伺いながらお聞きしているのですが、これは総理に伺った方がいいのでしょうか、大蔵大臣でしょうか。
○宮澤国務大臣　この点は、本会議からずっと御質問がありまして、この委員会でも御質問があるのでございますが、何となくそういう先入観というものが生まれておるように思いますが、それは多分、例えば今、長期信用銀行のお話が、御議論がありますが、これは住友信託というものとの合併の話として皆様がお考えになるものですから、ブリッジバンクの話じゃない、こうお思いになっていらっしゃるのだろうと思います。
　しかし、仮の、全く仮の話として、あるマネーセンターバンクが、そういう合併やなんかの話なしに実際経営が危機に陥って破綻をしちゃったという場合に、政府としてどういう処理があるかといえば、そこへ金融管理人が入りまして、そして悪い債権といい債権とを分離する、そしていいお客さんをなるべく残して、その上で恐らくブリッジバンクに行きまして、そうしますとかなり中身はよくなりますから、そうなると合併の話が、二年間ございますから、出てくるだろう。これは大小にかかわらずそういう方法がとれるわけでございますので。もし、もし不幸にして大きな銀行が突然破綻をしたという場合には、今この方法は法律になっておりませんから使えませんのでほかの処理の方法がない。それゆえに、この方法はそういう場合に役に立つんだと。
　つまり、もう一遍申しますと、破綻をして、それから後の処理の二年間の中で、中身がよくなって合併の話がそこへ持ち込まれる、そういうチャンスは相当大きいというふうに私は考えておりますものですから、適用があると。なかなかそれをおわかりいただけないので、なぜかと思って、説明の仕方が悪いのかなと思っていますけれども、そういうことと思います。
○濱田（健）委員　海外で事業を展開する大手銀行は、いわゆるデリバティブ、先物取引を含めて、こういうものが一度破綻してしまうと大きな金融不安、金融恐慌を招く。だから、お話を聞いていると、今回の長銀の問題を典型的な例として、絶対に政府としてはつぷさないんだ、合併を前提にした公的資金投入をして絶対につぶさないんだというようなニュアンスの答弁、気持ちが、この委員会の中での御答弁の中に脈々と流れているような気がするのですが、そうじゃないのでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、よほど気をつけて御答弁をいたしませんと反対の効果を生みますので注意して申し上げますが、仮の話といたしまして、ある大銀行が破綻をしてしまった、あるいはそれに近い状況になってきたときに、合併先があらわれるかあらわれないかというのは、全く私企業の間の話でございますので、それを政府の力で強制するわけにはまいりません、事実上。
　ですから、全く仮定の話ですが、そういうことが起こりましたときに、政府はそういうことは起こしませんといったような答弁は論理上できないということを、これはよほど注意しながら申し上げないといけませんが、ということでございます、筋道は。
○濱田（健）委員　今の大蔵大臣の御答弁からいうと、いわゆる二つなら二つ、三つなら三つの銀行同士が合併をするという方向には、特に大手ですよ、それには政府としてはアドバイスやこういう方法がありますよというようなことは全くしないで、お互い同士の方向性が出るまでは待つのが政府としての立場だということも含めておっしゃっているわけですね。
○宮澤国務大臣　お話がございますと、進むための支援はするということは今回も申し上げておるのですが、お話そのものがないと、あるいはどう申しますか、ここのところが護送船団でございますといろいろあったかと思いますが、そういうことは避けなければならないというのが国会の御意向でもございますから、そういう話を政府がやるということは、やはり慎まなければならぬのじゃないかと思います。
○濱田（健）委員　ということは、地方の小さな銀行であっても、お互いに今回のような合併のお話が出てきて、それがまだまだ資本余力も残していて、一緒になることが地方の経済も含めていいことであるということであれば、やはりこの制度を使って、いわゆる危機勘定十三兆円も投入をするということも考えながらバックアップをしていくという政府の考えだということでございますか。
○宮澤国務大臣　金融監督庁長官がお答えになるべきことでございますが、私はそうであると思っております。
○濱田（健）委員　話の流れというのが、この三日間、どうもテレビを見ていらっしゃる国民の皆さん方の電話なんかがかかってくるときに、大きな銀行だけを助けるのじゃないかという脈々と流れているそういう疑問点、それを今大蔵大臣は打ち消された答弁をされましたから、それはそれでいいというふうに私は思います。
　しかしながら、これまでの御論議の中で、やはり今度の長銀の問題が、破綻しているのか破綻していないのか、金融監督庁の長官も現時点ではわからない。ましてや、ことし三月のいわゆる一千七百六十六億円の投入をした後、きのうも私言いましたが、いわゆる体力が回復したであろうと国民は思っていた長銀が、わずかの間にこういう合併劇をとらなければならないという方向に向かった。
　そのときのいわゆる審査委員会の審査の中身というのが、どういうふうな申請があって、どういうふうになったということの公表がもうすぐなされるのかもしれませんけれども、国民の皆さん方にとっては、どの質問からも出るように、中身の情報が開示されていないということの疑義が、これだけは解消できないわけでございまして、いわゆる情報開示、ディスクローズというものの中で、これから野党案も出てまいります、私は後ほど時間があればお伺いしたいと思うのですが、特命の大臣でも置いてきちんとした責任をとれる仕組みを、破綻の処理の仕組みというものをつくるべきだという気持ちを持っておりますけれども、そういう部分の解消な七に、いわゆる危機勘定十三兆円を投入して銀行だけを生き延びさせようという姿が見えるということは、やはり国民の不信感を払拭し得ないということだけは申し上げておきたいと思います。
　それと、それに関連するのですが、いわゆることし三月の資本注入をした一兆八千億円、十九行。長銀は一千七百六十六億円。この体力回復のために一回お金を使いました。投入されました。今度また、幾らになるのかわからないけれども、審査基準にパスしさえすれば、今度も同じ銀行に貸してあげる。また、実際に住信との合併がうまくいった、ところが住信は住信で不良債権を抱えておられますので、ここがやばくなったときにまた資本投入というようなことなんかも考えられると思います、私はそう思っているのですが。
　やはり、国の財政、国民の血税を公的資金として投入するときの政府のモラルといいますか、どこまでいったらいいのかという疑問点が国民の中にはいっぱいございますけれども、大蔵大臣、どう思われますか。監督庁長官でも構いません。
○日野政府委員　お答えいたします。
　今、合併の交渉が進行中でございまして、合併比率もまだ決まっておりません。これは合併してみませんと、その資本構成が、全体の資本、負債、資産、この三者の関係が明らかになりませんと、果たしてどういう形になるかということを今から明確に申し上げることができませんので、また、そういうことが明確になりませんと、今お話がありましたように資本注入が必要かどうかということも判断できない事柄であろうかと思います。
○濱田（健）委員　一律に十九行、一兆八千億投入した。そのうちの一つの長銀がこのようになってきた。あとの十八行はどんな状況なんだろう。情報は開示されていない。
　いわゆる金融危機管理審査委員会がその当時出された申請の書類をしっかりと審査して、一律という言葉が悪ければ、審査で通る条件があったからそれなりの金を出したと言われておりますが、国民は、本当ですかね、借りたくもないのに借りろと言ったのじゃないかなという疑問点などを持っているわけでございますけれども、一律お貸しした、この判断が果たしてよかったのか悪かったのか。
　この審査委員会の持っている重要性というものにかんがみて、その影響や責任というものはやはり国民の前に明らかにしなくちゃいけない、一回投入したけれどもまたすぐこういう形になったという意味で、その辺はいかにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　預金保険機構の危機管理委員会におきまして、何度も御説明がございましたが、厳重な審査を経て十九行に資本投下が行われた。その際、また将来の計画についてもヒアリングが行われたということは、しばしば御説明がございました。
　そして、その中で、今、長銀についてどうしてというお尋ねであったわけですが、私が見ておりました限りでは、危機説というものが何かを事由にして起こりまして、そして、実際上金繰りが片方で恐らく苦しくなる、他方で金融債の新規発行それから償還等々の数字が大体見当がつきますので、そういうところで非常に事態が悪くなってきた。
　実態が悪くなったということでは、恐らく、日銀考査でも金融監督庁の検査でも債務超過ではないというふうにお考えのようですから、その間実態がひどく悪くなったというよりは、そのような風説に発しまして、株価も低落するということから、経営がなかなか苦しくなったということであって、三月のときと実態が何か非常に悪くなったということではないのではなかろうか、私は中身を存じませんので、そういうふうに自分は想像しております。
○濱田（健）委員　マーケットの実態が刻々動く中で、予想し得なかったこういう事態になってしまったということも全然なくはないと思うのですが、いわゆる危機審査委員会の審査基準、この委員会の中でも多くの委員が触れられておりましたけれども、この審査基準に問題はないのでしょうか。
○伏屋政府委員　松田理事長がお答えになられる前に一般論としてお話ししますと、申請がありますと、これは前から申し上げておりますが、健全性確保のための計画、これがやはり法律に決められておりまして、それも一緒に審査の対象になるわけでございます。
　今、金融危機管理審査委員会は、この健全性の確保のための計画の履行状況について報告を求めることができるわけです。そして、これを公表することができますので、今先生の言われた資本注入後の経営に対するフォローアップは、こういうことによって可能になると考えております。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生のお話で、審査基準がおかしいのではないか、どういうことなのかという御趣旨……（浜田（健）委員「おかしいのではないかじゃなくて、もっと工夫する、厚みを加えることはないのかということを問うたのです」と呼ぶ）わかりました。では、その御質問について、これからお答えしたいと思います。
　緊急措置法の中で、先生も御案内だと思いますけれども、一般金融機関が申請をいたします場合の要件は、五つ書いてございます。これは法律に明記してございます。審査委員会でよりまして、それを具体的にどういう基準で判定しようかとつくったのが審査基準でございます。そうしてつくった審査基準にのっとって三月に審査をした、こういうことでございまして、法令の趣旨の中で、あるいは法律に書いてある要件をかみ砕いてつくった基準、こういうことでございます。
○濱田（健）委員　まだまだいろいろな観点で、新しい、この出された法律以外にも整備しなければならない点がいっぱいあるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて浜田君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　無所属の会の笹木竜三です。限られた時間ですので、基本的なことをお話ししたいと思います。
　今、この最悪の経済の状態の中で、いろいろな商業者の方ですとか中小企業者の方、そういう方とお話をします。そういう方が皆さん言うのは、部分部分の話、小事も大事だけれども、大きな方向性でどうかじを切ってくれるのか、ぜひ希望を持てる、勇気を奮い立たせることができるような、そんな政策転換、かじ切りを政治家にお願いしたい、そういう意見が非常に多い。これが実感です。
　それで、きょうまず第一点目、後で先ほどほかの委員もお話ありました検査体制についてもお聞きしたいと思いますけれども、その前に基本的なことを、国の経営、財政の経営についての基本点についてお聞きしたいと思います。
　もう数年前から借金の話ばかりをするわけですけれども、お金が足りないといって増税という話もありました。あるいは、住専のときにも、隠し財産を持っている企業に対して税金をつぎ込む、そのことが問題になって、隠し財産、資産を徹底的に調べよ、そういうことも話題になりました。こういうことは絶対あってはいけないことだと思うわけですけれども、残念ながら国の経営において同じようなことがないかどうか、そのことをただしたいわけです。
　約五百兆国債残高がある、このことはいつもおっしゃる。ではどうして、数字はちゃんと挙がっているのに、資産のことをお話しにならないのか。
　例えば、国の比較でいっても、アメリカ、カナダ、フランス、日本。この他の国と比べて、例えば負債に対する国有財産も含む資産、これが二倍近くある国は日本だけです。五百兆の負債に対して、九百兆の資産。アメリカは、五百九十六兆の負債に対して、資産はわずか百四十兆。フランスは、百二十八兆の負債に対して、資産が五十九兆。日本は、四百七十兆の負債に対して、資産が八百九十四兆、国有財産が約百兆、金融資産は四百兆、その他の資産、もろもろがあるわけです。
　今、長銀の話題を一つとりましても、徹底的なリストラということで、既に資産の中で七百億円、長銀は民間に売却をしている。借金が大変だといって増税をお願いする、これ一辺倒。あるいは、借金が大変だといって一律の緊縮の財政をとる。このことの前に、国の資産で、例えば民間に移転する、あるいは民間に委託する、あるいは売却する、このことによる経済的な効果、どうしてその議論がないのか、このことをお聞きしたいわけです。
　まず、官房長官に。官房長官は、減税の財源について、国有財産、まあ国、地方が持つ資産のうちのほんの一部ではありますけれども、国有財産の売却も考えるということをお話しになりました。しかし残念ながら、現状を言いますと、国有財産の中でも売却可能な国有財産は、未利用国有地あるいは管理委託財産の合計一兆六千三百億円。現状ではほんの一部にすぎません。長官が言われているこの新しい政策としての資産の売却は、単にこんなちっぽけな小さい政策のことを指しておられるのかどうか、そのことをまず確認をしたいと思います。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　小渕内閣が発足いたしました最初の初閣議におきまして、小渕総理から、現下の厳しい状況のもとで早急に取り組むべく、四点が発言として我々に命ぜられました。その一つは、御承知のように特殊法人の役員の給与のあり方でございました。
　もう一つは、今委員御指摘の国有財産につきましては、各省庁のそれぞれ公館、公舎等を含めて、徹底した情報公開をし、そして資産の売却及び転用について早急に検討をすることということでございまして、閣議における総理のこの発言を受けまして、私もかねてかちそういう気持ちを持っておりましただけに、ぜひ徹底した情報公開と売却、転用を期してまいりたいということを申し上げてまいりました。
　八月二十一日、内閣に国有財産の情報公開と売却、転用の連絡会議を持ちまして、目下整理をいたしておるところでございます。
○笹木委員　ぜひ確認をしたいわけですけれども、情報公開、この問題についても非常にお寒い現状でありまして、金融資産四百兆円のうち、運用実績がわかっているのはわずか百八十兆円にすぎません。こういったことは徹底的に、例えば残りの二百二十兆円の金融資産についてもしっかりと運用実績も含めて情報公開するのかどうか、確認をしたいと思います。
○野中国務大臣　ただいまお答え申し上げましたように、内閣に、国有財産の情報公開、さらに売却あるいは効率的な運用に関して連絡会議を持ちましたので、ここで徹底して調査をし、その上で、委員御指摘のようなことを踏まえて私どもも取り組んでまいりたいと存じております。
○笹木委員　総理にお聞きをしたいわけですけれども、私も質問主意書とかいろいろなことで苦労しまして実態をお聞きするわけですけれども、例えば資産の評価がえ、二十二年間以上も評価がえを一回もしていない。例えば国有林野、今これだけ話題になっている国有林野の分野でもそういうことが現実にあります。もっとお寒いのは、各省庁でこういった評価がえの担当の職員はどのぐらいいるのか、それを聞いたら、把握できない、わからない、こういう答えが返ってきました。
　こういったことも含めて、これはまさかわからないということじゃないと思うんですけれども、現状も含めてしっかりまず情報公開をやる、そういったことからスタートをしていただきたいと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今官房長官から申し上げたように、初閣議におきまして、国有財産につきましてきちんとした対応をとろうということで私から指示いたしまして、今御答弁申し上げたような趣旨でございます。
　今、具体的なこれに関する人員その他につきまして把握しておりませんけれども、ぜひ、私といたしましても今の趣旨にのっとって、国有財産というものを効率的に、国民のためにいかにこれを還元していくかということにつきまして、全力で努力したいと思っております。
○笹木委員　もう時間だそうで、終わりますけれども、二〇〇一年の三月から民間企業においても時価会計原則で含み資産を表に出さざるを得ない、国も、そういった中で範を示して国の経営をやっていた、だきたい、そう思います。
　日本の銀行検査官のお寒い状態、これをやはり変えないとどうしようもないんじゃないか、不良債権の全体把握もできないんじゃないか、そのこともお話ししたがったわけですけれども、きょうはあきらめます。質問は以上です。
　ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三十一日月曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
平成十年八月二十七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大野　功統君　　　　金田　英行君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉成　正和君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　滝　　　実君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西川　公也君　　　　能勢　和子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　宮本　一三君
　　　　　　山本　公一君　　　　山本　幸三君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　石井　紘基君　　　　上田　清司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　海江田万里君　　　　北村　哲男君
　　　　　　北脇　保之君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中川　正春君
　　　　　　古川　元久君　　　　山本　孝史君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西　　博義君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　中林よし子君　　　　春名　直章君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　濱田　健一君
　　　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　法　務　大　臣　中村正三郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　　国　務　大　臣　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　国税庁次長　　　大武健一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（預金保険機構
　　　　　　　　理事長）　　　　松田　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）速水　　優君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　小野寺五典君
　　大野　功統君　　　　　田中　和徳君
　　金田　英行君　　　　　田中　昭一君
　　砂田　圭佑君　　　　　飯島　忠義君
　　滝　　　実君　　　　　河井　克行君
　　上田　清司君　　　　　北脇　保之君
　　枝野　幸男君　　　　　石井　紘基君
　　岡田　克也君　　　　　土肥　隆一君
　　海江田万里君　　　　　中川　正春君
　　西川太一郎君　　　　　西　　博義君
　　佐々木憲昭君　　　　　中林よし子君
　　春名　直章君　　　　　吉井　英勝君
　　笹木　竜三君　　　　　河村たかし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　砂田　圭佑君
　　小野寺五典君　　　　　能勢　和子君
　　河井　克行君　　　　　滝　　　実君
　　田中　和徳君　　　　　西川　公也君
　　田中　昭一君　　　　　金田　英行君
　　石井　紘基君　　　　　山本　孝史君
　　北脇　保之君　　　　　上田　清司君
　　土肥　隆一君　　　　　岡田　克也君
　　中川　正春君　　　　　海江田万里君
　　西　　博義君　　　　　西川太一郎君
　　中林よし子君　　　　　佐々木憲昭君
　　吉井　英勝君　　　　　春名　直章君
　　河村たかし君　　　　　笹木　竜三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　大野　功統君
　　能勢　和子君　　　　　大島　理森君
　　山本　孝史君　　　　　枝野　幸男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措
　置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安全化のための緊急措置に関する法
　律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興
　治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆
　法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提
　出、衆法第四号）
　　　　　――――◇―――――
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに保岡興治君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案並びに保岡興治君外四名提出、競売手続の円滑化等を図る
ための関係法律の整備に関する法律案及び特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。本日は、各案審査に関し、金融安定化問題等について集中審議を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君及び日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島理森君。
○大島委員　いよいよ金融の大事な法案の審議入りがきょうからされました。特に、きょうは長銀問題を含めての集中審議ということでございますので、それに関連して質問させていただきます。
　総理、大蔵大臣、今国民は、率直な疑問、率直な気持ちというものを、まず第一に次のように持っておるのじゃないかと思うんです。それは、住専処理以来、各般の金融問題に関する対策を講じてきました。そして、それにもかかわらず不良債権処理が長期化したこと、このことについて、与野党を乗り越えて政治家がどういう気持ちを持っておるのだろうか、こういうふうな気持ちを国民が持っているような気がします。
　私は、人間というのは、過去から学んで、将来を見通して現実に対応していく。政治もやはり同じであろうと思います。そして、私自身、国会運営に携わることが非常に多うございまして、そういう経験からここ数年を若干振り返ってみたいと思うのです。
　バブルと言われたのがちょうど海部内閣も末期でございましたが、私は官邸におりました。総理は、幹事長でおられました。そして、総量規制を行い、宮澤内閣に移りました。宮澤内閣、その当時大変重要な発言をされておられます。平成四年であったと思いますが、八月に、担保不動産の買い上げ会社構想について、必要なら公的資金を援助することについてやぶさかでない。私は、鋭い、バブルがはじけた後のなさなければならないイニシアチブであったと思うんです。
　しかし当時、政治状況は、ＰＫＯの法案の処理と政治改革の処理ということで政治のエネルギーが使われておりました。私は、その当時、また官邸から国会運営に携わって、あの当時のことをよく思い出しております。その後、宮澤内閣から細川内閣になりましたときに、細川内閣は政治改革一本でありました。そして、金融問題に関する諸法案は、私の記憶では余りございません。そして、その後村山内閣になりまして、私は一時内閣の一員でございましたが、その後に住専処理という問題をやりました。ちょうどそのあたりから国民の間に、まさにバブルの後遺症の大きさ、重大さというものを認識し、そのことが大変なエネルギーとして政治の中に入ってまいりました。
　あの住専処理のときに、三週間の野党の泊まり込み、そして初めて公的資金導入という問題が政治の話題になって、何とか法案と予算案を通したときに、我々自民党の議員は、このように国民に向かって説明したと思います。これを乗り切れば不良債権の処理が山を越す、金融システムの安定化のためにこれは必要なんだ、こう言って国民にも訴え、そして我々自身もその確信のもとであの難局を乗り切ったことを鮮明に覚えております。あの措置は私は正しかったと思います。そして、公的資金という問題をあれほどの政治エネルギーを使って処理した、そのことがその後の不良債権問題にいろんな形で影響したな、こんな思いを私自身は持っております。
　その後、次々と各法案が出されてまいりました。特にことしの初めは、いわば安定化措置二法と称して、正月早々からこの金融問題を処理するための法律をつくりました。まあいろいろ申し上げません。そのような一連、ここ数年、そのときの政治状況、政治状況というものがあったのでありますが、いろんな形でそれぞれの国会で重要法案となって今日まで来て、今ここに長銀問題の処理と、そしてセーフティーネットを中心としたこの新規立法、議員立法、こういうものが提出されて、国民には、日本の政治は今まで何してきたんだろうかという率直な疑問というものがあるんだろうと思います。
　私は、そういう意味で、一人の自民党の代議士として、時には内閣に、時には国会対策におって、今日まで結果として延びてきたこと、今日までここまでかかってきたこと、このことについて、確かにそのとおりですと、その疑問に対して反省も込めて申し上げなければならぬと私は思っておりますが、それと同時に、日本の金融は、一方、後ろの不良債権を処理しながら新しいビッグバンに対応するという、関係しながらも違った二つの側面を処理しなければならないという苦衷の中で諸施策をとってきたものだと思っております。
　ですから、ある意味では、過去を振り返ったときの責任、例えば、宮澤総理の時代のあのイニシアチブを、与野党乗り越えて我々が政治の課題としてあそこに取り組めたらな、こんな反省が私の中にある。それはすべての政治家が、確かにＰＫＯも重要であったし政治改革も必要であったけれども、その当時の総理のあの発言をもっともっと我々が政治の大きなイシューとしてエネルギーを注ぎ込む必要性があったのかな、そんな反省、あるいは住専のときの思い、そんなことを踏まえながら、今この時期に、基本的なスタンスとして、我々が出している法案も含めて、与野党真剣にこの問題に対処しなければならない。
　私どもも、寛容な姿勢と勇気ある決断を持って乗り越えたい、野党にこれから問いかけたいと思いますし、また、野党の皆さんもまさにそういう状況を踏まえて対応してほしい、こういう思いを持ちながら、今日までの金融にかかわるいろいろな経過を振り返って、総理並びに大蔵大臣のその御心境、また、国民に対する思いをぜひ冒頭におっしゃっていただきたいな、こう思います。
○小渕内閣総理大臣　本日をもちまして、金融特が始まることになりました。
　政府といたしましても、この国会を開きましたゆえんのものは、現下の金融問題に関連いたしまして、不良債権問題を処理しなければ現下の経済状況を乗り越えることができないという必死の思いで実は今国会に臨んでおる次第でございます。
　顧みまして、今大島委員からお尋ねがございましたが、私自身も、昭和から平成になります段階に内閣の官房長官としての責務を負っておりまして、あの当時、赤字公債を発行することをやめなければならないということで努力をいたしましたが、幸いにして自然増収が非常に大きくて、そのことが数年後達成することができました。いわばある意味での、バブルによりまして国の財政も非常に潤ったということがあったわけでございまして、その後の経過の中で、今日、いよいよぎりぎりの段階に来ておるということを感ぜざるを得ません。
　したがいまして、その後の政治の中で、先ほど御指摘ございましたが、私も党の幹事長という立場で大島官房副長官とともどもにその政治の大きな役割を果たしてまいりましたが、バブルが崩壊いたしまして以降につきましても、自由民主党は一時期を除いては政治の大きな責任を持たされてきたわけですから、その責任の大きさというものは我が党に、自由民主党にあったことも、これまた事実であります。
　先般、終戦記念日のときにＮＨＫのテレビを夜見ておりましたら、中坊公平社長が出てまいりまして、五人の方がいろいろ終戦時のことをお話しされておりましたが、私が印象に残りましたのは、結局、バブルの、国民の大きな欲望の後処理に自分も本当に真剣に取り組んでおるというお話でございました。恐らく、命を張ってといいますか、極端に言えばそういう思いで今日債権回収に全力を挙げておるということを考えますと、そうした御努力をいただきながら、今日、この大きくなった不良債権問題の処理がいよいよ政治的にも解決をしなければならないぎりぎりの段階に来っておると思っております。
　その過程で、日本の金融システムといいますか、そういう中で、戦後、いわゆる護送船団方式といいますかそういう形の中で、行政も、それからまたその行政に保護されてきた金融機関、こういうものも、みずから改革の努力が果たして十分であったかどうかということについての反省もあるわけでございます。
　私自身も、実は昭和五十一年に大蔵委員長をさせていただきまして、その折、いわゆる金融機関のディスクロージャー問題がかなり大きな問題でございまして、自分自身も、その当時その先進国たるアメリカにも視察に参りました。その後、銀行法の改正等が出てまいりましたが、結局、あの当時、金融機関の反対もありまして、今言われているようなＳＥＣ基準できちんと金融機関のディスクロージャーをやるというところになりますと、金融機関も果たしてそのドラスチックな方針を受け入れられないような、そういう状況であったわけです。
　したがって、顧みますれば、そういった時点におきましても自分自身の政治責任の一端もあるのではないかという反省もいたしておりますが、もろもろそうしたものを集約いたしまして、今日こうした立場にございます。何としてもこの不良債権を処理いたしまして国際的にも信頼をされる日本の金融機関の姿をつくり上げていかなければならないということでございまして、金融機関に対する一般国民のいろいろな意味での御批判を受けてはおりますけれども、さりながら、その手法といたしましては、どうしても、ソフトランディングという言葉がよろしいのかどうかわかりませんけれども、いたずらに金融機関を倒産させるというようなことなく、そして何とかこのシステムを安定させていくという努力をさせなきゃならぬ。そのために、何としてもこの国会におきまして、政府としても、提出をされておる法律案に御理解をいただきたいと思いますが、先般来、野党各党におかれましても真剣にお取り組みいただきまして、法律案としてこれを提案されるやに聞いておりますので、今後、そうしたことを十分勉強させていただきながら、よりよい金融のあり方はいかなるものかということにつきましてこれから真剣に取り組んでいかなきゃならない、このことが国民に対する責任を果たすゆえんだ、どう考えております。よろしくお願いいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま大島委員の御指摘になりましたことは、大変大事な問題だと私は思います。
　今御審議いただいておる案件もそうでございますけれども、国民から見まして、いわば国民の金と申しますか、これは返ってくるにせよ、国民の金をあたかも一つの銀行のために使うのではないか、そういう疑問が非常に広うございます。そして、これが解消されませんとなかなか国民的な理解と支援を得にくいという問題をお互いが持っておるわけでございます。
　それで、私が、平成四年に総理大臣のときに、この問題は政府の関与を必要とする、政府はその用意があると申しましたときに、これが受け入れられませんでした一つの理由は、それは銀行を助けるのではないかという国民あるいは産業界のそういう一種の批判、それから銀行にとりましては、公的な関与があるとやがて責任問題に発展するのではないか、そういう心配等々がありまして、世間から受け付けられなかったわけでございます。
　私としては、これをほうっておくとこういうことになると言うことは、仮に申しますならば、ただ国民に不安を与えるだけであって、対案はないのかということになりますので、結局実現をいたしませんでした。
　先ほど住専の問題の御指摘があって、大島委員は、あの住専の処理は正しかったとおっしゃいました。私もそう思っておりますけれども、いまだ世間で、あの処理は何かよくわからない、何かうさん臭い話だったと思っていらっしゃる方が多い。
　しかし、実際にあのとき起こりましたことは、住専何社というものが、これは報道でもそうでございますけれども、非常に悪い経営をして、インチキをやっていた住専というものを国が六千八百五十億円の金を出して救うんだ、そういうふうに現実に報道された。ですから、国民の多くがそう思った。
　これは政府側もある意味で、御記憶のように、結局、あの話というものは、母体行がみんな自分の責任をしょいまして、最後に残ったのは系統金融機関であった、農協であった。しかもここの出し分が一番大きかったわけですから、プロラタでやれば農協はつぶれてしまう。そこまではいいのですが、そのときに、農協に金を預けていた人たちはどうなるのかということがエッセンスだったわけですね。しかし、それは言えない、恐怖を与えるだけですから。それで、突然六千八百五十億円というものが登場したので、ファーストインプレッションが非常に悪かった。それを政府も十分説明し切れずに六千八百五十億円を成立させましたから、何となく後味が悪いのは残っておりますが、実は、あれで救われたのは、全国の農協に預金をしていた人たち、その信用であったわけです。このことはもう疑いのない明々白々たる事実であるが、だれもそのことを余り今言いたがらないということだったと思います。
　そこで、今御審議をいただいております問題も、実際は、これをこういうふうにしなければ日本の金融システムがどういうふうに壊れるのか、あるいは国際的にどういう問題が起こるのかということを逐一あからさまに御説明したいのはやまやまですけれども、しかしそれは、まず恐怖を先に国民に与えるという問題がございますから、疑いもなくございますから、そこは、できるだけのことを開示しながら、国民の御理解を得ながら御審議をいただかなければならない。
　いつも、金融問題というのは、あからさまに言えないというつらさがございます。その点は私どももよく気をつけて、事情をできるだけ御説明申し上げなければならないと思います。
○大島委員　今日までの中で、総理の思い、反省も含めての思い、大蔵大臣の豊富な経験からのお話がございました。
　学ぶことはたくさんあったと思います。それは、できる限りの開示であり、公正さであり、そして責任追及ということだと思いますが、そのことはまた後に説明させていただきます。
　いずれにしても、いろいろな御批判があったとしても、いろいろなそのときの施策を講じながら、致命的かつ危機的な日本全体の金融システムの破壊というところまでは行かせなかった。このことは、私は、一面、きちっと自己評価といいましょうか、そういうための努力の成果というのはあったと改めて申し上げるとともに、確信をしたいと思うのであります。
　さて、そこで、長銀問題に移らせていただきます。時間が余りありませんので、単刀直入に質問を申し上げたいと思います。
　結論的質問をします。
　長銀に対して公的資金を注入して対応するのであれば、今後も破綻しそうな金融機関に対して長銀と同じような処理をすればいいじゃないか、そうしたら、今閣法及び議法として提出されている法律案は必要ないではないか、非常に国民のサイドに立った単刀率直な疑問がございます。長銀問題はいろいろな問題を含んでおりますが、基本論として、そこに一つ答えなければならぬ問題があるだろうと思います。そのことについてまずお答えをいただきたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　そのお尋ねは本会議でもございましたので重ねて申し上げますが、長銀の場合には合併をしたいという銀行が登場いたしました。
それに基づいて話が進んでおります。しかし、仮に、これは仮でございますが、大手銀行がある日突然破綻をした、そのときには政府としてやることは何もありません。破綻銀行には公的な資金を投入することができません。したがいまして、破綻した銀行は、結局は財産を売って解散するしかない。預金者は無論保護されます。しかし、お得意さんは保護されませんし、そのインパクトというのは社会的に非常に大きい。
　そこで、これに公的管理人を入れますならば、公的管理人のもとにお得意さんも保護されます。そうして、やがてそれがブリッジバンクになれば、不良債権は全部回収銀行が買いますから、残ったものは、優良なものだけが残る。それが二年間ございますから、その間にだれかがこれを買ってくれるチャンスは非常に大きいわけです。
　これがブリッジバンクの効用であって、大銀行には適用がないなんということは、それはなくていいんだというのなら、大銀行は破産したらそこで立ち腐れでつぶれるだけでございます。それをこの制度が救っている。どなたも大銀行なら合併先があるだろうと間違ってお考えになっているんで、今たまたまございます。しかしそれは、あったからこういう処理ができるんで、それがなければ立ち腐れするだけです。それをブリッジバンクの法律は救っている、そういうふうに考えます。