Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　早く法律を通さなきゃいけないという責任もおありでしょうし、そういう言い方しかできないのかもしれませんが、副大臣のお気持ちを察すれば、もう少し議論してもいいのかなと私はとらせていただきました。
　それで、本会議場での質疑の方の話に入らせていただきます。
　私学と国立大学の垣根ということ、これについて聞かせていただきました。実際問題、国立大学とは何ぞや、私学とは何ぞや、こういうところからお答えをいただいたわけでございますけれども、私が思いますことは、私学というものと国立大学というもの、そのできた経緯、経過というものが違うことは事実でございます。しかし、今、何もかも同じような形での方向に進みつつあるのかなというとらえ方ができる部分もあると思います。
　その中で、今回の国立大学法人化法案を通し、国立大学を法人化していくことによって、競争原理という言葉を使っていますけれども、お互いがある意味でフェアな中でやっていくためには、私立大学というのに対して何か財政的な措置、もしくは法律的規制的措置、そういった一つのハンディといったものを考え、私立大学に対してのサポート、支援というもの、または整理というものをお考えになられているのか、お答え願えればありがたいと思います。
○遠山国務大臣　私は、日本の大学の現状、四年制の大学だけで六百七十も大学がございまして、これは先進諸国の中でも進学率はかなり高いわけでございますが、日本の高等教育がここまで国民のニーズにこたえてきたのは、国立大学のみならず、私立大学の役割が大変大きいわけでございますし、私立大学が建学の精神にのっとってしっかりと歩みを続けていただくということは、日本の高等教育を支え、また、日本の将来のすぐれた人材を育成し、あるいはすぐれた研究をさらに進めていくという面でも大変重要だと私は思っております。
　その意味で、今回は、国立大学の法人化ということで、国立大学の活性化ということを通じて大学改革を推進しようということでございますが、これは、委員御存じのように、一九九〇年代から国公私を通じた大学改革というのをずっとやってまいりました。そして、それぞれ設置者の違いはあるにしても、本当に御努力が今なされていると思っております。
　私立大学もさらに、私としては質、量はかなりできてまいっておりますので、質の面でさらに機能を強化していただきたいと思っております。その意味では、私は、私立大学の振興の方策というものはしっかりと考えていかなくてはならないと思っております。この法案そのものと直接絡むということではなくて、対私立大学の振興策といいますか、日本の高等教育の発展のために一体どうしていくかということはさらに私は考察を続け、また努力を続けていくべき問題だというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　今、大臣の方から、私学に対しての振興の策というか、方策を考えていくべきだということの前向きな考え方だったと思います。
　では、これをもう少し具体的に今考えていらっしゃるものがあれば、お答え願えればありがたいかと思います。
○遠山国務大臣　私立大学に対する国の役割といいますものは、大学というものの持つべきいろいろな基準的なものについてそれを示したり、あるいは設置について認可をするという形でお手伝いをしたり、さまざまな役割があるわけでございますが、やはり、私立大学がしっかりと自立をして、そして教育研究をその建学の精神に基づいてやっていただくというベースとしては、国の財政的な援助というものは大変大事だと思うわけでございます。
　これにつきましては、いろいろな法制がございまして、私立大学に対する助成制度があるわけでございます。それは次第次第にいろいろな形で充実を見てきているわけでございますが、私立大学に対する支援といいますものを、現在のものをベースにしながら、今後どういうふうにそれを充実し、あるいは強化し、あるいは重点化していくかというふうなことが大事ではないかと思います。
　具体的に今の段階で、どこをどうするというふうなことは、もちろん申し上げるような段階でございませんが、私は、私学関係者も含めて、この問題については今後非常に重要なテーマだというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　今、国立大学と私立大学、これは全部が全部フェアであるべきかどうかというのは疑問だと私は思います。しかし、フェアな部分というのも必要になってくるというふうに私は思いますが、この縦軸、国立大学と私立大学の種別的な縦軸から、この次、横軸に移った場合に、これはまさに都市部と地方という切り口があり得ると思います。
　これは参考人の方の中にもございました。ちょっと順不同の質問になってきますけれども、参考人の方の意見の中でも、まさに地方の切り捨て的要素、こういったものが含まれているというようなお話もございました。
　前回の委員会で、河村副大臣から、国立大学法人法が進んでいくと民営化になるかならないか、当然、評価委員会の評価によっては統廃合もあり得る、地方から大学もなくなることもあり得る、こういうお話があったかと思います。
　そういうところで、前回の代表質疑の中で、大臣答弁の中で、「我が国の国立大学は、全国的に均衡のとれた配置により、地域の教育、文化、産業の基盤を支え、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供する上で重要な役割を果たしております。」
　「全国的に均衡のとれた配置により、」つまり今の現段階の国立大学のあり方というのは、配置的には非常に理想的だということをおっしゃったと私は思います。もしもそれが、今の状況がいいというのであれば、統廃合になったのであれば、この県は国立大学がなくなる、もしくはここの県もここの県もここの県もなくなって、ここに一カ所に集中される、統廃合ということになってくる。
　つまり、今現状の全国的に均衡のとれた配置が、これが非常にいいというのであれば、やはり一つの、先ほどフェアということを話しました、フェアということから考えていくと、地方と都市部との国立大学の中には、これは参考人の方もおっしゃられていました、もともと一つの差がある、この差を埋めていく文部科学省の考え方、または措置というものがあって、ある程度均等な、平等なスタートを切らせてあげること、これがとても大事だという参考人の意見があったわけでございます。
　もう多分参考人のお話しされたことは、大臣、副大臣、十分聞かれて、読まれていると思いますので、そこにおける説明というのはある程度飛ばして話をさせていただいておりますけれども、つまるところ、私が言いたいことは、国立大学と私学との間でのフェアな環境、そしてやはり地方と都市部との、これは国立大学の中で結構です、その中でのフェアな状況でのスタートというものが私はとても大事な一つのポイントでもあると思います。
　大臣、副大臣は、もう今までいろいろな陳情、要望書をいただいておるかと思いますけれども、今私のところに来ているこの陳情、要望書だけで、これも本当に一部です、もう山のように来ております。その陳情書、要望書の中で感じられることが、いかにこの国立大学法人化を皆さんが不安に思い、そして先がどうなるのかわからない。本来ならば、前向きな考えを皆さんに与えていく、夢を持たせるような法律であり文部科学省の説明であるべきにもかかわらず、皆さんが不安を持ちながら日々暮らしている、そしてこういった要望書、陳情書になっている。
　ここは、私は非常に大事なところであり、ここを埋めていく、もしくはみんな頑張れば幾らだってできるんだよ、どんな大学だってこういうふうになれるんだよと、もっともっと夢を与えていただくような法律なり説明なりにしていく必要性が考えられる部分があると思います。
　一つ質問としてお聞きしたいのは、地方の国立大学と都市部の国立大学、これはもうスタート時点でアンフェアな状態だと僕は思いますけれども、これをどう思われるのか。また、これをある程度のフェアな状況のスタートラインにそろえるべきだと思いますけれども、大臣か副大臣、お答え願えたらありがたいと思います。
○遠山国務大臣　これまでの国立大学といいますものは、国の行政組織の一部でございましたがゆえに、国民の皆様からの批判あるいは大学人の中でも、余りにも護送船団方式ではないかということが一つあったと思います。そういうことを前提にいたしまして、あるいはさまざまな課題を抱えている国立大学について、私は、それぞれの大学がむしろ個性を持ち、独自性を持ち、特色を持ってやっていくというのがこれからのあり方ではないかと思います。
　したがいまして、地方にある大学がアンフェアな状況に置かれているというお話でございますが、決してそうではないのではないか。地方の大学におきましても、非常に独自性を持って、すぐれた教育研究をやっている大学は幾つかございます。私としては、そういう個性輝く大学として、地方にある大学においてもしっかりとやっていただくというのが今回のねらいの一つでもあるわけでございます。
　国立大学の機能としては、午前中も答弁させていただきましたが、学術研究あるいは研究者の養成、それから学問分野のバランスのとれた人材育成、と同時に、その地域への貢献、地域のニーズにこたえる大学の機能というのは非常に大きいわけでございまして、そうした角度から、それぞれの国立大学が特色を持って、そして個性輝く大学になっていただく、そこがむしろねらいでございます。
　アンフェアな状況にあって、みんな同じように、そのアンフェアということ自体の意味も私はなかなかわからないのでございますけれども、私どもとしましては、国立大学の中でも、全く皆同じように、ミニ何とかというのではなくて、しっかりとやってもらいたいというのがございますし、そしてまた、私立大学におきましても、これはもう本当に、建学の精神にのっとって、真摯にその目的達成のためにやっていただきたい、そういう考え方でございます。
　委員が御心配いただきますアンフェアな状況といいますよりは、地方の大学においても、もっと個性ないし特色を発揮していけば、さらに輝く存在になっていくということで、希望を持ってやっていただきたい。まさにそれにこたえる制度であるというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　アンフェアという意味がおわかりにならないと大臣はおっしゃいました。これは、もしかしたら参考人の方々のお話を聞かれていないのかなとふと思ったんですけれども。
　参考人の方が、十分留意しておかなければならないという点で、もともと、東京大学を初めとするいわゆる旧帝大ないし戦前からある大学と戦後に設置された大学との間には、講座制と科目制という予算算定の根拠に違いがある、結局、配分されるお金の部分で格差が長年にわたって存続し続けてきているという部分、結局は財政的な面という、アンフェアというふうにとっていいかと思いますけれども、こういう部分がずっと続いてきている。「出発点といたしますと、競争に参加する大学法人間の初期条件に有意なる格差が存在することは否定するべくもありません。」こういう話がずっとあったわけでございます。
　そのアンフェア、いろいろな意味でのフェア、アンフェアというのがありますけれども、やはり財政的なものの大きな違いによって、それが今まで積み重なったものというものは大きく存在すると思います。その差というのはかなり出ていると思います。では、これをある程度、全部同列とは言いません、やはり国立大学の、特に地方において、私は、スタートラインに並ぶに際して、少しやはり何らかの形でのハンディというものを考えていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○河村副大臣　佐藤委員御指摘のとおり、地方大学といいますか、地方にある県立それからそれぞれの国立大学と、御指摘のような旧帝大と言われる大学、例えばその持っている財産だけ比較しても随分違うわけで、今回の国立大学法人化に当たっては、その辺もやはり考慮に入れながらやらないと、地方は確かに心配されるだろうという意見がありましたし、最初から、そういうことも我々承知の上でやっておるわけでございまして、そういう点は考えなきゃならぬ課題だろうと思います。
　ただ、逆に、今度はそれぞれの、これから地方分権、地方主権の時代と言われておりますが、各県等々においても、地元の国立大学を一緒になってやっていこうという機運も一方では盛り上がっておるわけでございます。最近、法律改正等々の要求がありまして、あれは特区でやったんでしたか、せっかく各県がその大学に土地を用意して、ここへ研究所を欲しいといったって、勝手に地方自治体が国に寄附するのはだめだというような話でとめられちゃったんです。これはもう今解除する方向でありますが、そういう動きも出てきておりまして、やはり大学を中心にして、その地域のいろいろな意味の活性化を図っていきたいという地方の要請もございますから、そういうものにもやはり大学はこたえていかなきゃならぬわけでございます。
　一方では、私の方にも来ている要請書、教育学部の再編成等々については、それぞれ地元の特性があるものでありますから、要請も来ております。やはりそれぞれの教育は地域性に根差した教育をやっているんだという強い主張もあるわけでございますが、一方では、少子化時代にどう対応するかという課題も抱えながら、こういう問題に取り組んでいかなきゃならぬと思っております。
　トータルとして、やはり地方の国立大学はそれなりの特殊性を発揮して頑張っておるわけでございますから、それを国がやはりそういう観点で支えていくことも、私は、日本の教育全体を上げる意味にも大いに意義あることだ、こう思っておりますし、また、ＣＯＥプログラム等々においても、大きい都市にある大学、人数も多いものでありますから研究課題もたくさん出てきておるわけでございますが、やはり各都道府県、地方で頑張っている大学からも出ておる。やはりそういう地域性もこれはフェアに審査するんだということですが、そういうことも踏まえながら、地方だって世界に発信できる研究をやっている大学はたくさんあるわけでありますから、そういうものもしっかりやはり取り上げるということが必要ではないかと考えておりますから、トータルとして、佐藤委員の御指摘というのは、我々十分踏まえて対応していかなきゃいけない課題である、このように考えております。
○佐藤（公）委員　そこで、代表質疑のときでも、大臣答弁の中でまさに今お話ししたことを含めて、
　　我が国の国立大学は、全国的に均衡のとれた配置により、地域の教育、文化、産業の基盤を支え、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供する上で重要な役割を果たしております。
　　こうした国立大学の役割は、法人化それ自体によって変わるものではなく、国としても、今後とも、必要な財源措置など国の事業としての責任を持って対応してまいります。
こういう答弁をされました。
　ここで、もう一回もとに戻りますけれども、今全国的に均衡のとれた配置になっているのであれば、本当につぶれるかつぶれないかというところの大学も、地方大学では出てくるかもしれません。この前の副大臣の答弁ですと、それはもうなくなっちゃうかもしれない、もしくは統廃合になってなくなってしまうということもあり得るということをお答えになりました。やはり、ここら辺もすごく地域の皆さん方、地元の皆さん方、大学関係者の方々も不安に思っておられる部分だと思いますけれども、ここに関して責任を持って今までと変わらずやっていくということはどういうことなんでしょうか。
○河村副大臣　大学が十分な成果を上げていないという評価をされて、そういうことがこれは制度上、仕組み上はあり得るということを申し上げたわけでありまして、だからといって、今地方の要請においてすぐそういう状況があるかどうか。私は、それはむしろそれぞれの大学が個性を出すためにさらに努力をされる方向だろうと思いますが、御案内のように、一部、各大学は統合してやろうという動きもあるわけでございます。それは、やはりそれぞれの地域、特性がございますから、その方がうまくいくとそれぞれの地域の住民あるいは地方自治体の皆さんがお考えになって、例えば群馬大学と埼玉大学でしたですか、いろいろな動きがございます。
　そういう動きもありますから、これはなくなるというよりも、それによってもっと大学が活性化されて、その地域の住民にとっては、これは地域性もあると思うんですよ、距離の問題とか便利さとか、そういうようなものをいろいろ総合してお考えになってそういうことが起き得るであろうということであって、決して、どんどんそういうものはつぶしていけばいいんだという発想で申し上げたつもりはないのでありますが、むしろこの法人化によって、それぞれの地域がやはり特性を出して、また地域が、自分たちの地域にある大学をもっとしっかり支えていこうという動きは高まってくるであろうというふうに思っておるわけであります。
○佐藤（公）委員　ということは、現段階、均衡のとれた配置には余りなっていないというのが本音なところなんじゃないかなと私は感じる部分があります。検討の余地があるということで、今ここの大学とここの大学があるけれども、これを合わせればもっと効率的になるというふうにお考えになる意味でも、均衡のとれた配置、そういう部分では検討の余地があるという思いがここには込められているのかなという気がいたします。
　これはこれで結構でございますけれども、ただ、やはりそこの部分が何かはっきりしないまま物事が進んでいるというのが非常に不安をかき立てている部分でもあり、やはり統廃合ということありきですべてとらえがちなところがあると思いますので、その辺は副大臣、十分気をつけていただけたらありがたいと思います。
　そして、先ほども話しましたが、僕はやはりフェアな部分をもう少し地方大学に考えていただきたい、もしもこの法案が通ってやっていくんであれば、それは十分考えるべきだと私は思います。
　そして、代表質疑の中で続いて聞いていることは、まさにきょう鎌田委員の質問にもございました、文部科学省令で定める予定だということで、授業料の共通的な指標となる標準額ということを聞かせていただきました。先ほどの答弁を聞いていると、検討中ということで、これは実際問題、文部科学省令ということになっていますけれども、私はやはり今回の法案において余りにも政令、省令が多い、まだ未定なところが余りにも多いと思います。
　今、実際問題、政令、省令の数、副大臣、幾つぐらいあると思われますでしょうか、今回の法案に関して。いいです、これは事前通告していませんから。これは石井委員が調べて私がいただいたものですけれども、政令だけでも三十二以上、省令だけでも十六以上で、合わせて四十八以上が政令、省令の部分がございます。これには、細かいことまたは大事なこと、小さいこと、いろいろとありますけれども、こういったことがこれから話し合われる、検討中だということでこの法案を成立させるというのは、私は非常に心配、また危惧するところがあると思います。
　先ほどの授業料のことにしたって、やはりある程度の一定の範囲内というもの、そういったものをきちんと明確にした上でこの法案を審議し、そして成立させる、ここがとても大事なところじゃないですか。財政面に関してでも、かなり政令、省令の部分がございます。こういったことを、検討中で後からつけ足して考えていく、これでは私はこの法案を通すわけにはいかないんじゃないかと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○河村副大臣　どの法案でもといいますか、大きい法案には必ずその後、政令、省令があるわけでございまして、今回のこの国立大学法人法案、大きな改革でございますから、今御指摘のような政令で後、決めなきゃいけないこと、省令でやらなきゃいけないことがあるだろうというふうに思います。
　しかし、今回のこの大学法人化の問題については、いわゆる法律で基本的なことをきちっとお決めいただく、そしてもちろん授業料のような、この幅をどうするかというような、今ここで数字を明確にできないようなことがございますから、それは検討しなきゃいけない問題でありますけれども、私は、大筋の問題についてはこの場において御議論を十分いただいてきているし、いただけるのではないか、こう考えておるわけであります。
　省令の細部についてないからこの法案は、こう言われることについては、私はその点は、それはもっと審議をしろとおっしゃる佐藤委員のお考えであろうとは思いますけれども、ここで議論をしていただくことによってこの法案のまさにやらなきゃいけない点、ねらおうとするところというのは明確になっていくであろう、このように思っておるわけであります。
○佐藤（公）委員　でも、これはとても大事なことが幾つも入っていると思いますよね、四十八以上の政令、省令に関して。それなら、一つずつ聞いていきましょうか。一つずつ聞いていったら大変な時間数が多分かかるんじゃないかと思いますけれども。でも、これを全部嫌がらせのようにするわけじゃなくて、中心的な部分、特に、学費のこと、財務状況、財政状況、そういう部分に関しては、やはりきちんと示すことが大事、その上で次に移れるんだと思います。
　参考人の方、何とおっしゃられました、この法律に関して。どんなこと言っていたかというのを見られましたか。どうにでもなるみたいな言い方ですよ。この国立大学法人化法案というのはどうにでもなるような法律だみたいなことも言っているんですよ。そういうことを考えれば、やはりもう少し枠組み、基本は確かにこれである程度出ているかもしれませんけれども、もう少し全体像を議論していくべきだと思います。
　鎌田委員の質問に対しての答えはもう聞きましたけれども、それ以上の今具体的なもの、また計算方式、こういう形で考えているというもの、それぐらいはせめて参考人の方にお答えでも願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　確かに、政省令につきましては、これまで国の機関の一部であったものが法人化をするということで、いわば権利義務の主体になるわけでございますから、財産その他の面でいろいろ細かな規定をしていかなくちゃならないということで、いろいろな条文等で、これは政令で定めます、これは省令で定めますといったような事項が多くなっていることは事実でございます。
　また同時に、御指摘ありましたように、評価委員会あるいは授業料の問題等々について御指摘をいただいておるわけでございます。
　授業料の問題につきましては、先ほど鎌田委員に御説明したとおりでございまして、そういうことで、授業料については省令におきまして標準額を示し、そして一定の範囲というものを示しまして、その中でということで……（佐藤（公）委員「それはもうわかっていますよ。わかっていますから、具体的に」と呼ぶ）それにつきましては、具体的な数字をというお話だろうと思いますけれども、数字につきましては、そういうことで、いろいろなことで検討をしているという最中でございます。
○佐藤（公）委員　議論し尽くしたと言うけれども、これ一つとってもこういう状況ですよ。せめて、大体の全体像が見える、そういう段階での採決なりなんなりをしていくのならわかりますけれども、これからこれからで、これは全部やっていったら、例えば、では、皆さん方が長い時間をかけてこれに関して議論して議論し尽くしたというので、もう政府参考人なしで政治家同士の話でこれを一つずつ聞いて、ある程度答えることができますか。僕は、でき切れないと思います。
　そんな嫌がらせを今やるつもりはございません。やりませんけれども、やはりここら辺のあたりも含めて、もうちょっと議論が必要だと僕は思いますので、時間の確保を改めて委員長にもお願い申し上げておきたいと思います。
　私の代表質疑に関しての引き続きの質問をさせていただければ、これは大臣のお言葉をそのままさせていただければ、「返済不可能な負債や巨額の賠償金についてのお尋ねであります。」と。そういう中で、「御指摘のようなケースを考えてみますと、長期借入金に関しては、その対象を附属病院の施設整備など確実な収入が見込まれるものに限定いたしますとともに、」「確実な収入」という言い方をして大臣は答弁をされています。この「確実な収入」というのは、どういう意味で「確実な収入」というようにお使いになられているんでしょうか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の国立学校特別会計、これは財政投融資資金をお借りしながら施設整備も行っております。もちろん施設整備費も計上しながら、同時に、安定的な整備ということで、特に病院の建てかえ等の大変長期にわたり大型のものもございます。移転統合もございます。そういったものについて、財投資金をお借りしながらやってまいりました。
　これは、やはり確実な収入を前提として財投資金をお借りしているわけでございます。確実な収入というのは、今の病院で申し上げますと、まさに病院収入、これは確実に収入はあるわけであります。そういう意味での収入はきちんとあるということを申し上げているわけであります。
○佐藤（公）委員　それは、一円でもあったら収入ということなんでしょうか。もしくは、赤字があろうが、収入が一円でもあれば、それは確実な収入というふうに言えるんでしょうか。または、前年度が、上下があると思いますけれども、そういうのは余り考えずに確実な収入ということなんでしょうか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　財投資金ですから、償還をせねばならないわけでありますけれども、そのときに、やはり確実な収入があるということを前提にしているわけでございまして、そこで、現に今の病院収入を十五年度で見ますと、歳入、現在はまだ国立学校特別会計でございますので、個々の大学ではなくて特会全体での収入になるわけでございますけれども、十五年度予算でございますと、附属病院収入五千九百五十七億円。ですから、これは国立学校特別会計歳入全体の二一・二％を占めているわけでございます。そういう確実な収入ということを念頭に置いているということでございます。
○佐藤（公）委員　ちょっとそこのあたりはもう少し深く聞きたいことがあるんですけれども、どんどん時間がなくなってしまいますので、その辺が非常にわかりづらい、言葉のすりかえにも思える部分があるんですけれども、私の代表質疑の方に関してはそういったことでとりあえず一回切らせていただき、先般行われました、大変貴重な参考人の方々の意見がございました。
　その中で、今回の国立大学法人化のこの法案に関して、皆さん幾つかの点を心配していることがございます。
　まず、これを一つ一つ順番に言っていきますと、何人かの方々は、「危惧していることといえば、大学が変わるのは確実でありますが、やはり役所も変わるという前提でこの議論はしているわけでありますから、役所は変わってもらわなきゃいけない。」という話がございました。これは、ちょっとこの参考人の方々の言っている趣旨というのもよくわかりづらい部分もあるかもしれませんが、こういうこともございました。
　つまり、役所も変わってもらいたい、私がとったのは、今の役所もいろいろと意識も含めて問題だらけだよ、もっときちんとせいやという思いがあって、こういうことをおっしゃられているんだと私は思います。これは、とりあえずそういう意見があったということを今この場でお話しするだけでございます。
　二点目ですけれども、「今回の法人化によって行政量が膨大にふえ、事務量が膨大にふえて、我々の本来の研究教育の妨げになる」、今回の法人化によって膨大に作業量、事務がふえて、本来の研究とか教育のところが非常に妨げられていくという心配をしているところがありますけれども、この膨大な作業量というか事務量というか、こういったものに対しての配慮または指導というものはどういうふうにお考えになられますでしょうか。
○河村副大臣　委員御指摘のとおり、これだけの改革をやるわけでございますから、立ち上げについては事務的な問題はいろいろあると思います。おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、その立ち上げのときがやはり大事でありますから、そのときに各大学がそれぞれ経営戦略をお立ていただくということも非常に必要なことでございまして、現段階では、国立大学には大体事務局長は文部科学省からも出向の形で今出ておるわけでございます。そういう方々との連携もとりながら、各大学がうまく立ち上げができるようにということで、文部科学省としても支援の意味を込めて連携をとっておるわけでございます。
　そういう意味で、もちろん、教育機関でございますから、最終的なところは教育研究の活性化が図られるような方向になっていかなきゃいかぬ、こう思っております。
　今回のこの枠組み、システムのつくり方を見ても、そういうことも想定をして、いわゆる評議会的な、全体が集まって各学部の利害調整というようなことではなくて、むしろ、いわゆる教学の部分と、それから経営の部分と、またその中間的にある経営協議会、外部の人も入れたようなもの、そういうものをうまく組み合わせながら、そして、学長がリーダーシップを発揮できるようにという形、仕組みをつくっておるわけでございまして、そういう役割分担をはっきりすることによって、いわゆる教育部門、研究部門にしわ寄せが行かないようにということの配慮がしてある、私はこのように思っております。
　ただ、大学によっては、やはり初めてのことでありますから、外部の方を任期制で入れて、そして研究していただく、あるいは大企業で組織を専門にやってこられたような方々を特別に採用して、それを専門にやっていただくとかいう大学も既に出ておりまして、各大学それぞれ工夫をされておる、このように理解をいたしておるところでございます。
○佐藤（公）委員　しかし、やはり事務量が膨大にふえるという心配をしている方々は何人かいらっしゃったんですけれども、まさにこの国立大学法人化法案に賛成をしている方すら、こういうふうにお思いになられている。
　つまるところ、配慮はしてあるとはいうものの、賛成している方々もこういう部分を強く感じているという話もございましたので、やはりこれは二重三重の財政措置か何かを考えていかないと、また現場の方々が大混乱をする可能性があり得るのかなというふうに思います。要チェックだと思います。
　そしてまた、参考人の方から、これは今までも話もありましたけれども、「自由で競争的な環境をつくろう、研究環境をつくろうというねらいが、実はねじ曲げられているということですね。それが一つ。結局、大げさな言い方になりますけれども、ソビエト化」になっちゃっている、こんな極端なことが言われております。今のこの国立大学法人化法案というのがソビエト化だというふうなことをおっしゃられているんですよ。
　「それからもう一点は、研究個人主義の立場というのに私は立つわけです。つまり、研究というのは個人がやるんだというわけですね。もちろんグループをつくる場合でも、同じ学科の中でグループをつくるんじゃなくて、むしろ大学を横断的に研究グループをつくって研究を推進する、やるというのが従来のやり方といいますか、外国なんかでもやられていることなんですね。そういうのを、一つの組織を、個人じゃなくて組織を評価の対象にしているというのが問題です。」つまり、個人というのじゃなくて組織というものをこの法案自体は対象にした評価ということ、個人というものをやはりもっと考えてみるべきじゃないかというような話があります。
　大臣、副大臣、もしかしたら参考人の方々のお話を聞いていない、もしくは読まれていないのかなという気が今何となく不安げにするんですけれども、ぜひ、時間があったらよく読んでください。すごくいい話がありますから。そこの部分で、やはり大臣、副大臣がもう少し考えて議論を進めていくことが大事だと僕は思いますけれども、この個人じゃなくて組織を評価の対象にしているというのが問題ですということに関して、大臣か副大臣、いかが御答弁なられますでしょうか。
○遠山国務大臣　私は、どうも参考人の御意見の中の、国立大学をソビエト化するという意味が、これはなかなか解しかねるものでございまして、我が民主主義国における日本の大学、これをさらに活性化するのがいかにしてソビエト化なのか、よくわからないわけでございます。
　今おっしゃいました、個人の研究というのをベースにしてやるべきで、組織の研究力というふうな角度で見るんじゃないというのは、それは確かにそうでございまして、日本の研究助成のあり方、その代表的な競争的資金でございます科学研究費補助金につきましても、これは一人一人の研究者の持てる力あるいはその発想力というものをきちんと評価をして、そして研究費を出していくわけでございます。まさに、研究者あるいは研究者の集合体であるグループの持てる、その研究に対する潜在力に注目して出しているわけでございますね。
　各大学におきましても、それぞれの教育及び研究に携わる人たちが発想をして、そして学内で優先順位をつけて、そういうものについてはいろいろと条件整備をしていくということになると思いますけれども、私は、将来、国立大学の個々のものについて評価が行われます際にも、組織である国立大学は個々の研究者なり教員の集合体でございますから、それぞれの集合体としての研究力でありますとか教育力というのは問われることがありましょうけれども、だからといって、すべてが大学という、固有名詞のつかない人たちの集合体による組織という形で、参考人のおっしゃるいわゆるソビエト化というんでしょうか、そういうこととは全く違うというふうに考えます。
○佐藤（公）委員　私が今話していることというのは、参考人の方の、前後も踏まえて話をしている部分であるんですが、本当に一回よく読んでみてください。
　例えば今の組織のこと、個人のことにしても、言っていることは、「法人法案が個人の評価ではなく組織の評価に重きを置き過ぎているからであります。例えば、二つの組織、すなわち大学または同一分野の学科、専攻を比較するに当たって、一方の大学には、ノーベル賞受賞者が一人いるけれども、他の教員の業績は押しなべてぱっとしないといたします。他方の大学あるいは学科には、世界に名を知られる卓越した研究者は一人もいないけれども、教員一人当たりの平均論文数で比較すると前者を圧倒しているといたします。」こういうような比較の例も出しているわけでございます。
　結局、こういうことで評価していくことというのは、「国があるいは評価委員会なんかが個人の評価をするなんということはできっこないわけですから、」というふうに言っているんですよ。
　ここの部分、こういう話を聞いただけでも、私はその道の専門家じゃないです、やはりこういうお話を聞いたらきちっとした説明を、どうしてこういうことで個人の評価をすることができるのかなと単純に思いますね。それを納得できるだけの話し合い、もしくは根拠というものを出していただくことが大事だと僕は思うんですけれども、そういったことなくして、このままどんどん法案だけ通して、後はもう勝手に決めますじゃ、それはちょっと無責任じゃないかなと私は思います。その辺は十分考えてもらいたいことでございます。
　もうだんだん時間もなくなってきてしまったんですけれども、最後に一言言って、私は終わらせていただきたいかと思います。これは多分、きょう傍聴に来られている方々、たくさんこうやって要望書、陳情書を出されているかと思いますが、私はこれを片っ端から聞いていこうかと思ったんですけれども、それには時間が余りにもなさ過ぎます。
　言えることは、一点だけ最後に、きょうのお話の中で副大臣にお話ししておきたいことは、今小泉内閣がやろうとしていることは、まさに官から民へ、中央から地方へという分権を含めた構造改革ということをおっしゃられます。私は、これは上辺だけの話であって、基本的なところというのが見えない、もしくはないんじゃないかと思っていますけれども、まさにそういうことから考えたならば、中央から地方へという、それが一つの大きな根幹としてあり得るんであれば、僕は、中央大学に関してもう一度フェアな意味、プラスの部分をもう少し考えるべきだと思います。じゃなかったら、地方はやはりどんどん衰退していく。
　しかし、きれいな言葉で言えば、個性豊かなと言います。人がいなくなって自然ばかり、これも個性ですよ。果たしてそれをどう選択していくのか、これはやはり地元の方々、国民の皆さん方にもよりますけれども、やはり言いかえて、逃げているように私は思います。そして今のやり方はまさに、官から民へ、中央から地方へじゃなくて、官から官へ、中央から中央へのやり方ですよ。これをやはり根本的に考え直さなくては、いつまでたっても官から民へ、中央から地方へとはいかないと僕は思います。
　その根本論についてはもう一度、次回でもお話をさせていただければありがたく、本日は、これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　まず、財政問題でお聞きをいたします。
　各大学法人の土地建物などの資産はそれぞれどれくらいになるのか、お示しをいただきたいと思います。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十三年度末現在におきます各国立大学に所属する国有財産につきまして、国有財産台帳上でございますけれども、土地面積約十二万九千ヘクタール、金額に直しますと約五兆九千億円。それから、建物延べ面積約二千二百二十九万一千平米、これは金額に直すと約一兆五千億円などとなっているわけでございます。
　今の、金額だけでよろしゅうございますでしょうか。
○石井（郁）委員　私は、トータル、総額というよりも、各大学法人の土地建物というふうにお聞きをしたわけでございまして、それはお出しいただけますか。
○玉井政府参考人　各大学ごとのかなり詳細なものがございますけれども、これまた後ほど必要があれば、ちょっとまた概要みたいになる部分もございますけれども、それをお出しします。
○石井（郁）委員　では、この委員会の審議の途中までに、ちゃんとペーパーで出してください。各大学ごとの資産ですね、それを出していただかなければなりません。いいですか。
○玉井政府参考人　承知いたしました。
○石井（郁）委員　それはぜひ、そのようにしていただきたいと思います。
　次に、各大学の来年度の予算規模がどのくらいになるのかということなんです。
　これまでは国立学校特別会計がありまして、一般会計からの繰り入れということがございました。十五年度は一兆五千二百五十六億円ということで、積算校費のいろいろ基準などがあって各大学の予算が決まっていたと思うんですが、今度、運営費交付金になるわけですね。運営費交付金がどのくらいの規模で出されるのかという問題なんですね。ことしのこの予算額を上回るのか、それとも下回るのか、これはいかがでございますか。
○玉井政府参考人　運営費交付金と、それから施設関係は、施設整備につきましては施設費補助金という形で必要な予算措置をするわけでございますけれども、これを具体にどれぐらいの規模にいたすかにつきましては、基本的には、移行前に必要とされた校費投入額を十分に踏まえて、それぞれの事務事業が確実に実施されるように配慮したいと考えておりますけれども、具体的に幾らにどうなってくるか、これは、各国立大学法人の方のそれぞれの見積もり、それからまた当然財政事情、こういったものを勘案しながら、これからやっていくというふうに考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　予算折衝はこれからだということで、具体はまだ答えられないということなんですね。
　それでは、もう一点伺いますが、これは附則第十二条に言うところの、「国立大学法人は、」「センターが承継した借入金債務のうち、当該国立大学法人の施設及び設備の整備に要した部分として文部科学大臣が定める債務に相当する額の債務を負担する。」としてあります。この「債務に相当する額の債務を負担する。」としている額というのは幾らになりますか。
○玉井政府参考人　御指摘のとおり、国立大学法人法案、この中では、法人化後におきます既存の長期借入金債務につきましては、独立行政法人国立大学財務・経営センターに一括して継承させますけれども、関係の国立大学法人が同センターに対して一定の債務を負担するわけでございます。
　それは、もともと、この債務を負担することになる国立大学法人というのは、附属病院の改築、移転とか、附属病院関係で申し上げますと、まさにそういう附属病院を有する国立大学法人を想定するわけでございまして、これは、そもそもが、既存の長期借入金が附属病院の施設設備整備の財源となったからでございまして、その具体に幾らになるかというのは、当該法人の附属病院に対する過去の投資額を勘案しながら具体的な額をさらに確定していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　トータルでは、平成十四年度末現在におきます国立学校特別会計の長期借入金残高、それからこれにかかわる予定利息額の合計額は一兆二千六百三十七億円でございます。したがって、各大学ごとのところも、おおよその、今までの金額だったらこれぐらいになるというのはあるわけでございまして、それはお示しをしているわけでございます。
○石井（郁）委員　それでは、私は、一兆二千六百七十六億円と、一兆円を超えるという相当大きな債務だと思いますが、これを各大学附属病院を持つ大学に負担させようというわけですよね。
　では、附属病院を持つ各大学はそれぞれ幾らずつの負担になるのかということは、今お出しいただけますか。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば北海道大学でございますと、これは十四年度末債務額でございますが、四百二十三億円程度になる。それは、利息の計算はいろいろありますけれども、とりあえずそういうことも一応計算してみますと、利子が百十九億ですか、合わせますと五百四十二億になります。そういうのが、各大学ごとに一応の見通しはあるわけでございます。
○石井（郁）委員　きのう、私もレクでこれはきちんとお出しくださいということをお願いしましたから、かなりそういう姿勢でやっていただいている面もあると思いますが、しかし、まだ資産についての数字はこれから見ることになるわけで、各大学の資産、それから一体来年度の予算規模はどうなるのか、それから債務についても、今、附属病院を持つ大学の債務ということが、まだ委員会の中ではっきりしておりません。
　これは、私たちは、法人としてスタートすると、法人が成り立つかどうかということでの極めて基本的な判断の材料だと思いますので、それをきちんとお出しいただきたいということをまず求めたいと思います。
　私は、きょう改めて伺ってみまして、こうして私たちが要求して初めて一つ一つ明らかになっていくわけでして、本来、これだけの大きな、大学法人に移行するという法案を出すときに、この資産状況、債務状況については、基本的な資料として、やはりあなた方の方から委員会にお出しすべきだと思うんですよ。これがやはり、国会に対する審議をお願いするというか、審議をするときの姿勢だというふうに思いますので、そこは本当に、こういう状況では、審議の仕方として、大変また国会軽視だと言わなければならないと思っています。
　それで、今言われましたように、各国立大学の特別会計の借入金残高なんですね。これは、私、きょうはぜひ、文科省から十四年度分をいただきましたので、当委員会に資料としてお配りいただきたいということで、もう皆さんの手元に届いているかというふうに思いますけれども。
　これは、私どもの児玉議員が要求いたしまして、ようやくこの月曜日ですよ、何度も何度も要求して、この月曜日にこのペーパーを手にしたんですよ。だから、私、最初に申しましたように、本来、国会審議が始まるときに、この基本的な資料などは用意して出さなきゃいけないものですよ。本当に、強く要求してやっと出てくる、こういう状況なんですね。
　さて、それを見ますと、十四年度末債務残高、利子、合計すると、先ほど北海道大学の例が出されましたけれども、東京大学は九百四十一億円でしょう。大阪大学七百二十八億円、九州大学で六百二十億円です。京都大学は五百八十億円ですよ。相当な借入残高ですよね。
　これを各大学に債務として負担させるのかどうかという問題が一点ですけれども、それ以前に、まず、こういう債務額、各大学にお示しをしているんですか。お答えください。
○玉井政府参考人　お答え申し上げます。
　今まで国立学校特別会計という大枠で金額がございましたけれども、やはりそれはそれぞれの施設にどういう形で行ったかということはあるわけでございますので、したがって、各国立大学におきましては、平成十四年度末現在の国立学校特別会計における債務のうちに、それぞれの大学がどれぐらいの額があるかということは、私どもは基本的には承知しているというふうに理解をしております。
○石井（郁）委員　では、各大学にこれはちゃんと示している、各大学は自分の大学の借金額はこれだけだということを知っているということですね。まあ、いいですよ、そう言ったんでしょう。
　では、これは各法人が背負う債務になるわけですね。それもどうですか。
○玉井政府参考人　法人への移行というのは十六年四月でございまして、まだ十五年度分もそれぞれございますので、若干数字は動いてくるだろうと思います。その上で、十六年の四月からは、おおよそ、そんなに大きくは動くと思いませんけれども、新しく整備すれば、その分がふえたり、あるいは維持費が動いたりする、そういう数値でございますが、とにかく十四年度末ではこれくらいの金額になっているということでございます。
○石井（郁）委員　十四年度なんですね、きょうの資料は。だから、十五年度末はもっとふえるんですよ、これは間違いなく。
　そういうことはありますけれども、聞いているのは、こういう借金を各法人が背負うんですねと。
○玉井政府参考人　先ほどお答えをしましたのは、十五年度も若干動きますといいますか、同時に、償還もございますので、単にふえるふえるということではございません。
　それで、今いろいろ申し上げてしまったのは、このまま負担するのかみたいなお聞き方だったものですから、そうではございません、十五年度も若干数字が動いて、ふえたり減ったりしながら、十五年度末で負担をすると。これは基本的には、全体の金額は国立大学財務・経営センターが一括承継いたしますけれども、それのうちとして各国立大学法人が、その病院に係る長期債務分は、先ほど申し上げたような数字、若干動きますけれども、それぞれの法人が債務を負担するということになるわけでございます。
○石井（郁）委員　数字は少し動くけれども、基本的にこういう数字を負担するということですよね。
　それでは伺います。
　今、附属病院の決算はどうなっていますか。これは全部の大学を聞くわけにいかないと思いますけれども、一番新しいもので示してほしいんですね。これもレクでお願いしましたから、東京大学、大阪大学、それから京都大学、九州大学で、附属病院の決算を示してください。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　これはやはり十三年度の歳入歳出決算ということになりますけれども、お許しいただきたいわけですけれども。
　今、個別ですけれども、東京大学、ここを申し上げますと、歳入が——このときにちょっと前提を置きます。項でそれぞれ分かれているものですから、項附属病院収入の歳入と、それから項大学附属病院の歳出決算というのがございます。というのは、歳出には、例えば項でございますと、人件費の問題をどうするか、施設費の問題がございますので、項だけで比べさせていただきますと、東京大学は歳入二百二十五億に対して歳出が三百五億円、それから大阪大学は歳入が二百三十五億円に対して歳出が二百六十一億円、京都大学は歳入が二百十八億円に対して歳出二百四十四億円、それから九州大学は歳入が二百二十三億円に対して歳出二百六十七億円となっているわけでございます。それで、これは先ほど来申している、項の比較でございます。
　それから、多分、赤字ということを前提に御指摘だろうと思いますけれども、そもそもが独立採算制ということを病院がとっているわけではございませんし、それから、今までは特別会計全体でございましたけれども、今度は各大学法人ごとになりますが、しかし、この国立大学法人そのものも、独立採算制をそもそも前提とするということではなくて、必要な予算については国の責任において措置をする、そういう仕組みのものだということは御理解を賜りたいと思います。
○石井（郁）委員　今、その仕組みをあれこれ聞いているんじゃありませんで、十三年度の附属病院の決算を示してほしいということで、私もこの十三年度の分をいただいておりますから見ているんですけれども、東京大学で八十億八百万円赤字なんです。九州大学で四十四億四百万円、大阪大学で二十六億六百万円、京都大学で二十五億七千六百万円ですよ。つまり、附属病院は単年度で、これは十三年度で私は言いましたからね、単年度でこういう赤字を出しているんですね。だから、こういう債務を各大学にこれから押しつけていくということになるんですか。お答えください。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど、少し先走って答えてしまったかもしれません。失礼をおわびいたします。
　そもそも、これを赤字とおっしゃるのかどうかということだろうと思います。つまり、項というものの立て方と比べ方の問題でございますし、また、当然、今の国立大学の附属病院というのは、学部の教育研究とそれから病院とが一体となっているわけでございまして、したがって、病院収入というものとそれから学部における教育研究との関係をどう見るかということは当然あるわけでございます。
　したがって、そこの部分だけをとらえて、プラスかマイナスかといいますか、そういうことで比較するのは、恐縮でありますが、いかがであろうか、かように思いますし、それから、そもそもが、先ほどやや先走って答えてしまいましたけれども、この国立大学法人そのものの仕組みが、これが独立採算制を前提としているわけではないわけでございます。
　それからもう一つ、恐縮でございますけれども申し上げさせていただければ、やはり施設の整備、特に病院についてはかなり長期間、かなり多額の経費が必要になるわけでございまして、それをきちんと整備する、安定的に整備する、そのために財投資金を活用してきたわけでございまして、その財投資金は、これもまた貴重な財源でございますので、それはきちんと償還せねばならない。
　では、なぜ財投資金がこういうふうに投入できるかといえば、こういう公的なものであり、かつ確実な収入がある、そういうことを前提にやってきたわけでございますから、今度それぞれが法人化するときに、やはりその今までのことを前提にして、それぞれの大学がそれなりの負担はしていただくということになろうかと思うわけでございますが、今でも国立学校特別会計、先ほど五千数百億余りの歳入を申し上げましたけれども、同時に、今申し上げた施設の償還費約一千億ぐらいが、また逆に歳出の方でも組まれているわけでございます。
○石井（郁）委員　今、日本全体で、病院収入というのは非常に厳しいというのが一般的でしょう。大学病院でも例外ではないわけですよ。大学病院ゆえに、かなりの支出が要求されるという面もあったりして。だから、病院収入で今後この債務をどうしていくのか、債務の償還などをやっていけるのかどうかというような問題が一つあるわけです。
　それで、債務の償還についても、これは附則の十二条四項でこう言っているわけですね。「負担する債務の償還、当該債務に係る利子の支払その他の同項の規定による債務の負担及び前項の規定により行う債務の保証に関し必要な事項は、政令で定める。」と。これも先ほど問題になりました、政令にゆだねられているわけですね。だから、この法案で本当にこの債務、その償還がどうなるのかという問題になると、委員会の審議にはまだ何にも示されていないわけですよ。
　伺いたいと思うんですが、だから、各大学法人ごとに、これは本当にどれだけの債務負担をするんですか。まずそれをはっきりしてください。そして、その債務をどのように償還していくんですか。これはどうですか。ここは明確にしていただかないといけません。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来るるいろいろ申し上げましたけれども、要は十五年度末の、今申し上げましたような金額、若干動きますけれども、十五年度末の金額が、今度全体としては財務センターが一括承継いたしますけれども、個々の大学ごとにまた債務を負担するということになります。これについては、今まででも特会全体の中で五千億余りの歳入、一千億の歳出という形で組みながら適切に対応してきたわけでございまして、今後ともそういった面で各国立大学法人というものがきちんとした運営ができるように、そこは私どもとしてきちんとした対応をしていきたい、かように思っております。
　したがって、運営費交付金、こういう中で、そういう償還ということもまた考えていかねばならないわけでございますけれども、交付金の算定に用いる附属病院収入は、借入金償還経費控除後のものを用いるという方向で今検討しているわけでございます。ですから、いわば交付プラスマイナスでということよりも、まずは確実な収入がある、そこから一定のお金がやはり、それまで施設整備に使われたわけでございますから、それは償還していただく。それは、まずは収入の口からその分を控除した形にしておいて、その後で運営交付金の算定ということをまた考えるというふうに今は考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　今のお話は、これは政令の内容になる部分というふうに理解していいんですか。だから、政令にはどういう内容になっているのか、そこを出していただかないといけないと言っているわけですけれども。
　それから、十五年度末にならないと法人スタートの最終債務額がわからないと盛んに言われるんだけれども、それは細かな数字の話でありまして、基本的には、もう今現在債務があるわけですから、それを各大学が受け継ぐわけでしょう。そこをはっきりさせてください。
　そして、本当に、償還といった場合にはどういうことになっていくのか。それは、何か運営交付金にもそれがかかわっていくのかという問題もありますし、それから、利息、利子の問題もありますよね。一％から七％の枠で借りてきている額なんだけれども、それは一体、償還の場合、利息はどうなるのかということやいろいろなことがあるので、これは法人なんですから、本当に、企業会計原則が適用されるというか採用される法人として最も知っておかなければいけない。それによって本当に法人が成り立つのかどうかという問題なんですから、そこをしっかり御答弁いただかないと困るわけです。
○玉井政府参考人　先ほど法人法案の第十二条をお引きになったわけでございますけれども、それぞれの額というものが幾らになるかは十二条一項の方で、「文部科学大臣が定める債務に相当する額」というのは、これは告示ということを今検討しているわけでございますし、それから、四項での政令というふうになりますと、これは債務の支払い期日等の償還方法について規定することを考えているわけでございます。したがって、金額も、十五年度末ではございますけれども、おおよその見込みは、今のところもう既に十四年度末である程度立っているわけでございます。
　それから、利息がどうというのは、これはもともと借りるときからもう、財投資金でございますから決まっているわけでございます。また新たにかけるときに、またそのときの金利が幾らになるかは決まってきますが、過去のものについてはもう決まって大体動いてきているわけでございまして、しかも、過去から既に、先ほど来、ちょっとトータルのお話ばかりして恐縮でございましたけれども、国立学校特会全体で約五千億の歳入、そして逆に歳出という形で、既に今まででも適切にやってきたと考えているわけでございます。