Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田政府委員　現在、お尋ねのマニュアルにつきましても、これは事業団が保安規定の下部規定として自主的に定めているところでございまして、これをどのように実施しているかという点につきましても、今回事故が起こったわけでございますから、この原因究明の過程でその状況についても明らかにしたいと考えております。
○中野参考人　両方の間の意見が違ったということでございますが、正確に申し上げますと、班長代理には班長の権限はございません。この場合には、上の方に、上位の方に権限が移っていくようになりまして、今回の場合でございますと、班長が不在でございましたので、その上役でございます担当役がこの権限を持っておりますし、また行使いたしております。
○辻元委員　わかりました。ということは、動燃の方がこういうふうな発表をされたというのは間違いであるということですか。はい、わかりました。
　さて次に、「もんじゅ」の事故についてなんですけれども、聞くところによりますと、今回「もんじゅ」で起きたナトリウム漏えい事故で、福井地検が事情聴取を行っておるという話を聞いております。これはどういうことかといいますと、福井地検は三月二十八日までに、科学技術庁に虚偽の報告をした行為が原子炉等規制法違反、この六十七条に抵触すると判断し、法人として動燃を同罪で刑事訴追する方向を固めたというふうな話を聞いているのですが、そのことについて質問したいと思います。
　まず、動燃の職員の方が福井地検によって事情聴取を受けているという事実はありますか。
○近藤参考人　事情聴取を受けております。それで、動燃は、地検の調査に対して誠実に答えております。
○辻元委員　その事情聴取は、何回ぐらい、何人ぐらい受けましたか。
○岸田参考人　動燃から事情聴取を受けたのは約七十名でございますが、回数まではちょっと存じません。
○辻元委員　この件に関しまして、科学技術庁の職員の方も事情聴取を受けたのでしょうか。
○田中説明員　お答えいたします。
　福井地検の事情聴取には御協力いたしております。
○辻元委員　そうしましたら、今と同じ質問なんですが、何回ぐらい、何人ぐらいの方が受けておりますか。
○田中説明員　地検の方との話では、具体的なお話については公表するのはいかがかというようなことで言われております。
○辻元委員　それでは、この事情聴取についてなんですけれども、住民の方が告発なさったというごとなんですが、どういう主張を住民の方がなさっているかということを動燃の方はとらえていらっしゃるのでしょうか。どういう点で事情聴取をされているか、その点についてお答えください。
○近藤参考人　地検でいろいろ事情聴取を受けているのは事実でございますけれども、その内容については、私らは立場上あずかり知らずということになっております。
○辻元委員　私は、動燃の総務の訴訟対策室長の森さんという方にこの件で電話をかけて聞きました。そうしたら、森さんがおっしゃるには、二つの点で住民から告発を受けていると。一点は、先ほど申し上げました原子炉等規制法の六十七条の法令違反である。これは、科学技術庁に対する報告が虚偽であった。それからもう一点は、この「もんじゅ」の事故の折に、同日に動燃の方がビデオを撮影されております。それは十五分間撮影したのですけれども、一分と四分に編集をし直して提出した。これも虚偽に当たるのではないかということで、この二点によって今事情聴取を受けている。これは動燃の訴訟対策室長の方がおっしゃっているので、そうではないかと私は理解しております。しかし、今、立場上お答えできないということでしたので、この件はちょっとおいておきます。
　さて次に、近藤理事長にお伺いしたいのですが、動燃の予算についてということなんですけれども、収入ですね。やはり理事長、理事という方々は経営陣ですのでしっかり頭に入っていると思うのですが、この動燃の収入の中で政府の出資金と補助金はどれぐらいの割合を占めていらっしゃるのでしょうか。
○近藤参考人　申しわけございません、正確な数字はここに持ち合わせておりませんけれども、大体一般会計の方から五百億、それから電源特会の方から、特別勘定の方から千六百億ぐらいでございます。済みません、正確な数字はまた後であれしますけれども。
○加藤（康）政府委員　九年度の動燃事業団の政府支出金が約千六百億円でございまして、ちょっと補助金の額が入っておりませんが、多分そのうちの二割か三割程度が補助金ではないかと考えます。
○辻元委員　出資金と補助金ですか。
○加藤（康）政府委員　合計が千六百億円でございまして、その内数として補助金がありますが、補助金は多分二割程度ではないかと思います。
○辻元委員　出資金はいかがですか。
○加藤（康）政府委員　ですから、その差額になります。出資金が千百八十二億円、それから補助金が四百十六億円、合計千五百九十八億円でございます。
○辻元委員　動燃の収入の何割が政府の出資金と補助金かというのを私が調べましたところ、割合でいいますと四分の三程度というふうに理解しております。
　さて次に、そうしましたら、この動燃の会計というのは企業会計原則が当てはめられているというふうに聞いています。ですから、事業収入というものも出していくということになっておるわけなんです。動燃の方にお聞きしたいのですが、政府からようけ、私はようけだと思うのですけれども、補助金や、もらってくるわけですね。事業収入というのは独自に、やはりそこの信頼性や何かで事業を行ってお金を得るんだと思うのですけれども、そうしますとこれは収入の何割程度になるのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　たまたま私、数字を持っておりますので、お答えさせていただきたいと思います。
　先ほどの千六百億円ぐらいが政府からの支出金でございまして、それ以外に約五百億円の事業収入がございます。その事業収入の中には借入金を予定しているものも入っておりますが、主としまして再処理の収入と「ふげん」での売電収入、そういうものが事業収入に計上されております。
○辻元委員　今、事業収入はお答えいただいたので、そうしますと、次に、普通の企業でいえば赤字に当たる部分、欠損金というと思うのですけれども、動燃は現在のところ幾らくらいの欠損金を出しているのでしょうか。これは動燃の方にお答えいただきたいのですね。それを知らぬというのはやはりちょっとおかしいと思うのですよ。経営陣で、普通、会社だったら、これくらいの欠損金があってというふうに思うと思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤参考人　平成七年度末の累積欠損金が一兆五千五百三十六億円でございます。それから、平成八年度累積欠損の見込みは、一兆七千百三十八億円と見ております。
○辻元委員　一兆以上のお金が欠損金で出ているというのでは、普通の企業で考えましたら、これは大問題にされると私は理解します、一兆円というのは物すごい額ですから。
　こういうふうに、今私は幾つか質問させていただいたのですけれども、これは私の解釈ですけれども、初動体制についてこの前も質問いたしました。スプリンクラーの作動の検査とか訓練が不十分だったのじゃないかというふうに、今お答えいただいても私はそう思っております。それから、実際に住民の方に告発をされて、虚偽の疑いをかけられ、七十名も事情聴取を今されておる、かつ一兆円以上の欠損金を出しているというふうに、今のお答えで私は思うのです。そうすると、普通、そういう組織であったら、非常に批判が出るだけではなくて、その組織自体の抜本的な改革、これは要するに、安全基準をどうするとか組織の人事をどうするというより、その存在そのものをやはり問題にしなければいけないんじゃないかというふうに私は思うのですね。
　そういう中で、科学技術庁の方にお伺いしたいのですけれども、今回の事故の真相究明はもちろんのこと、動燃の存在そのものを何か検討するとか、そういうことはお考えなんでしょうか。
○加藤（康）政府委員　動燃の問題の前に、ちょっと欠損金につきましてお話がございましたので、考え方を簡単に御説明したいと思いますが……（辻元委員「時間がありませんから、それはもういいです」と呼ぶ）よろしいですか。
　それでは、動燃の体制の問題でございますが、今回の事故の反省もございます。前回「もんじゅ」の事故の後には、動燃事業団が自己改革をするということでいろいろ御検討されたわけでございますが、再びこのようなことが起こりましたので、今回我々としましては、第三者の目で見て、動燃の抜本的な組織体制の改革、そういうことをしていきたいと考えております。
○辻元委員　今、第三者という御発言がございました。それは、私もいろいろ調べてみますと、科技庁の石田事務次官が、第三者を入れた検討機関を動燃そのものの検討をするために組織しようとか、海外のシンクタンクに動燃の監査を依頼するような準備を進めている、そのような報道もございます。第三者機関というふうにいつもよく言われるのですけれども、私は、その第三者機関の構成が非常に重要になってくると思うのですね。今までも、いろいろな審査会とか独立した機関がそれについて判定をしますとか言ってきたにもかかわらず、こういう事故が起こってしまったのです。
　そこで、今まで科学技術庁の方では、原子力円卓会議というのを開いてこられたと思います。先ほど田中議員も触れられましたけれども、あの中には、原子力行政もしくは原子力政策について疑問を呈している学者や、それから現地のそういう活動をなさっている方も入れた第三者機関を構成しているということで、そういう構成という面では評価されていると私は思います。その原子力円卓会議がだんだん、先ほども発言が出ましたが、単なるガス抜き機関になってきたという批判はございますけれども。
　そういう意味で、今御発言になった第三者機関というのは、あのような原子力円卓会議のようなもの、そういう人たちも含めてということなのでしょうか、構成は。
○加藤（康）政府委員　私どもの言っておりますのは、第三者機関ということではなくて、第三者の目で、第三者から見て動燃事業団にチェックを入れるということでございまして、現在考えておりますのは、先ほど大臣から申しましたように、動燃改革検討委員会、そういうようなものをつくって、そこで科技庁及び動燃事業団がいろいろ考えたことにつきましてチェックを受ける、そういうような仕組みを考えております。
○辻元委員　第三者の機関ではなく、第三者の目でと、では、第三者というのはだれなのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　したがいまして、科技庁でもないし動燃でもない、そういう人たちで、なおかつ、今回は動燃事業団の情報伝達体制とか危機管理体制、そういう事故処理の問題を中心に検討を始めようと思っておりますが、当然、動燃事業団の内部の体質、運営管理の問題、そういう内部の問題をチェックしていただくということでございますので、政策問題を今回検討の対象としておりません。したがいまして、そういう内部の運営体制に強い人、民間でプラントを安全に運転している経験のある人とか組織の運営についてたけている人、あるいは緊急時の情報連絡についてよくわかっている人、そういう人たちで、現在科技庁でもないし動燃でもない、そういう人たちに集まっていただいてチェックをしていただく、そういう趣旨でございます。
○佐藤委員長　辻元君、質疑時間が終了しております。
○辻元委員　最後に、前回、社民党で大臣に申し入れをさせていただきました。そのときに大臣は、何が何でも情報公開という御発言をされました。もう一つ御紹介すると、二度あることは三度ある、したくないという発言もされたのですね。そのためには情報公開が大事だというふうに何回もおっしゃいました。きょうも、最後にその点の御決意を伺いたいと思います。
○近岡国務大臣　私は、科学技術庁に参りまして一番最初に職員に申し上げたのは、やはり国民の信頼なくしてこの行政というのは絶対進めることは不可能であるという観点から、情報公開だけは、本当に真実を公開して申し述べなければだめだということをきつく申し上げました。
　でございますから、実は、この間もあの動燃の施設で機械が誤作動をやったわけでありますが、それもすぐ公開して発表させました。ところが、それが機械の誤作動でございまして、後でプレスの方々からおしかりを受けました。私は、そのぐらい真実を伝えることがこれから国民から信頼を受ける唯一の道であるというふうなことで、これからも、今の問題等も関連するわけでありますが、やはりみんなが本当に日本の原子力行政、エネルギー行政をわかっていただくための情報公開として、これは今まで以上に真剣に取り組んでいかなくてはいけない、このように理解しております。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十三分散会
平成九年四月一日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　福田　康夫君
　　　理事　森山　眞弓君　理事　青木　宏之君
　　　理事　東　　祥三君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　松本　善明君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河野　太郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　昭一君
　　　　　　原田昇左右君　　　　森　　英介君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松沢　成文君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　山中　燁子君
　　　　　　若松　謙維君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　平野　博文君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　朝海　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
三月二十五日
　環境保護に関する南極条約議定書及び環境保護
　に関する南極条約議定書の附属書Ｖの締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第六号）（参議院
　送付）
　アジア＝太平洋郵便連合憲章の追加議定書及び
　アジア＝太平洋郵便連合一般規則の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第七号）（参議院送
　付）
同日
　ＩＬＯパートタイム労働条約の批准に関する請
　願（赤松広隆君紹介）（第一一八七号）
　同（金子満広君紹介）（第一一八八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一八九号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一一九〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一一九一号）
　同（村山富市君紹介）（第一一九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　環境保護に関する南極条約議定書及び環境保護
　に関する南極条約議定書の附属書Ｖの締結につ
　いて承認を求めるの件（条約第六号）（参議院
　送付）
　アジア＝太平洋郵便連合憲章の追加議定書及び
　アジア＝太平洋郵便連合一般規則の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第七号）（参議院送
　付）
　　　　　――――◇―――――
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　環境保護に関する南極条約議定書及び環境保護に関する南極条約議定書の附属書Ｖの締結について承認を求めるの件及びアジア＝太平洋郵便連合憲章の追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣池田行彦君。
　　　　―――――――――――――
　環境保護に関する南極条約議定書及び環境保護に関する南極条約議定書の附属書Ｖの締結について承認を求めるの件
　アジア＝太平洋郵便連合憲章の追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○池田国務大臣　ただいま議題となりました環境保護に関する南極条約議定書及び環境保護に関する南極条約議定書の附属書Ｖの締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成三年十月にマドリードで開催された南極条約特別協議国会議の会合において作成され、また、その附属書Ｖは、平成三年十月にボンで開催された南極条約協議国会議の会合において採択されたものであります。
　この議定書及びその附属書Ｖは、南極の環境と生態系を包括的に保護することを目的として、環境影響評価、動植物相の保存及び廃棄物の処分等に係る具体的措置を定めることを内容とするものであります。
　我が国がこの議定書及びその附属書Ｖを締結することは、南極の環境等の包括的な保護に関する国際協力を推進する見地から有意義であると認められます。よって、ここに、この議定書及びその附属書Ｖの締結について御承認を求める次第であります。
　次に、アジア＝太平洋郵便連合憲章の追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　アジア＝太平洋郵便連合は万国郵便連合憲章に基づく限定連合の一つでありますが、この追加議定書及び一般規則は、平成七年九月にシンガポールで開催された同連合の大会議において作成されたものであります。
　この追加議定書及び一般規則の作成は、アジア＝太平洋郵便連合憲章を改正して、アジア＝太平洋郵便条約を含む同連合の諸文書の一般規則への一本化、一般規則の恒久文書化等を行うことを目的とするものであります。
　我が国がこの追加議定書及び一般規則を締結することは、引き続き同連合の加盟国としてこの地域の国際郵便業務を円滑に行っていくとの見地から有意義であると認められます。よって、ここに、この追加議定書及び一般規則の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○逢沢委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、明二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三分散会
　　　　　――――◇―――――
平成九年四月一日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　前田　武志君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　前田　武志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　武志君　　　　　小坂　憲次君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　佐藤通商産業大臣の三井三池炭鉱の閉山問題等
　についての発言及びこれに対する質疑に関する
　件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、佐藤通商産業大臣から、三井三池炭鉱の閉山問題等について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、新進党の古賀正浩君、社会民主党・市民連合の中西績介君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、三井三池炭鉱の閉山問題等について
　　　　　　通商産業大臣　佐藤　信二君
　　　質疑通告
　　　　総、通　　　　　　古賀　正浩君（新進）
　　　　総、通、労　　　　中西　績介君（社民）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、古賀運輸大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の横内正明君、新進党の中川正春君、民主党の家西悟君、日本共産党の平賀高成君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　運輸大臣　古賀　　誠君
　　　質疑通告
　　　　総、運　　　　　　横内　正明君（自民）
　　　　総、運、大、建　　中川　正春君（新進）
　　　　総、運、大、建　　家西　　悟君（民主）
　　　　総、運　　　　　　平賀　高成君（共産）
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、佐藤通商産業大臣から、三井三池炭鉱の閉山問題等についての発言がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担軽減を図るため緊急に講ずべき特別措置法案につきまして、古賀運輸大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、中山太郎君外十三名提出、臓器の移植に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　最初に、委員長に対しまして感謝と敬意を表したいと思います。
　本委員会の運営につきましては格別なる配慮をしていただきまして、厚生委員一人一人の意見に最低十五分与えていただき、そして、私ども自由民主党におきましては、さらに全部衆議院の委員に声をかけまして、筆頭の津島雄二先生の名前で、差しかえて議論をしたい人という人にも声をかけたわけでございます。事が非常に重要な問題でございますので、そういう慎重なる議事進行をしていただきました委員長に対しまして敬意を表する次第でございます。今後とも、よろしくその線でお願いいたしたいと思います。
　そして今般、三十一日付で当国会の方に中山先生への対案ということで、議員立法で、どういう名前をつけたらいいかわかりませんが、まだここにありませんが、お聞きすると金田誠一案とでも申し上げましょうか、何と言いましょうか、脳死状態の人を死体と規定しない臓器の移植に関する法律案とでも申しますか、ちょっと同じ名前のようでございますので、そのような使い方でこれから私に与えられた時間で御質問をさせていただきます。
　そして私の立場は、私はこれで二回立っているわけでありますが、前回に申し上げましたが、脳死を死とするかどうかのこの議論は、西欧流に言いますと神学論争とよく言うんです。これがずっと続いたわけであります。神学論争になる性格のものでございます。なぜそうなのかといいますと、心臓について言えば生体間移植というのが不可能なわけでありまして、これは、鼓動がある心臓を移植するということになりますから、どうしても死とは何ぞやという話が出る。これを脳死と言う。そうすると、対案の方の、金田案の方の脳死状態の人を死体と規定しないということの部門は、それを、脳死状態を人の死と規定しないという考え方で、いわば、死とは何ぞやという議論に入らないでやっているわけでございます。
　しかしどうあれ、私は前回申し上げましたが、両方の案が、仮にその金田案が出ましても私は納得できないのであります。それは何なのかと言うと、現在の――臓器には幾つもあります。角膜もあるし、腎臓もありますし、皮膚もありますし、広く言えば輸血まで、臓器ではないけれども、そういう人のものをあれしているような話です。ですから、ピンからキリ、そんなことを言うとあれですけれども、非常に違いがある。我々はやはりその違いを、まず心臓の場合と、プラス、常に死との問題が出てくるわけですから、そういうふうな観点で考えなければいけない。
　それで、仮に脳死を死と容認しても、今の日本の、こう言っては何ですが、医療体制を眺めますと、全国の病院、私なりに私も勉強させていただいておりますが、心臓というこの鼓動をするものを移植するには十分な体制がない。これは私は率直に申し上げるわけでございます。
　千秋の思いで待っている患者の人の気持ちを知ってくれ、こう提案者の方々はおっしゃられる、あるいは臓器移植の推進者の方々はそうおっしゃられる。しかし、今の体制で、そう言いますと悪いかもしれませんが、もし功名心を持って、あるいは学閥の枠内において、失礼な点はお許しいただきたいと思いますが、そういう点で、これが全国数が限られるにしましても、何カ所において行われるという体制にはないと思う。千秋の思いで待っている人を翌日殺してはいかぬ、一週間後に殺してはいかぬ、一カ月後に殺してはいかぬのです。
　これにはきちんとした体制を整備する必要があるわけでありまして、私は前回に、その意味におきまして、本来私はこの十年間、神学論争をしないで、国が中心になり、民間が拠出するなりして、どっちみち国民健康保険の対象にしたら五、六千万かかる話なんですから、こういうものについて支援をする財団をつくる。そして、国が、総合的スタッフ、看護婦スタッフもそうですし、それから、心臓については心臓外科、心臓内科、それから、手術をすれば当該病院において他の手術ができないと言われるぐらいの話でございますから、そういうことで、宗教家も入れた総合スタッフ、そういうふうなものを全国で一つまず最初につくる。そして、国際的な、外国にはそういう腕を持っている人がいるわけですから、アメリカから呼んで、あるいは、前回にも申し上げましたが、私の知人は肝臓でオーストラリアに行って治ってきました。ですから、そういう人をお呼びして手ほどきを受けて、そしてスタートをする。
　それをしないと、ドナーが不足しちゃって、現実に今アメリカで起きております、百五十七もの病院がスタートして、そして、年間六十というと一カ月五つの例、こういうものをやっている病院というのが非常に少なくなっている。四万、五万人の人が待っていてドナーが二千人だというのが、私の知る限りそのような状況になっておる。日本がもし中途半端でスタートしますと、私は、医学失敗すると思いますよ。
　その意味において、私は、将来における日本の臓器移植の発展も願い、その神学論争も避ける、それから、臓器について、待っている人の気持ちも解し、そういうものを考えるには、どうしてもこの中山先生の案も、また、出てまいります金田先生の案も共通して欠けている部分があります。
　その意味におきまして、委員長、私の考え方をこの機会に皆さん方に明確にするために紙を一枚用意いたしております。これを「修正意見」ということで配らせていただきたいのでありますが、お許しいただけないでしょうか。
○町村委員長　はい、結構です。どうぞ配ってください。
○佐藤（剛）委員　それでは、今委員部の方がお配りいたしているわけでございますので、それをごらんになっていただきますれば私の考え方がわかると思います。
　これはどういう考え方かといいますと、中山案で、附則の第一条というのが「施行期日」としてございます。それから、私が手に入れております昨日国会提出いたしました金田案というのも、この附則に関する限りは同じであります。つまり、「この法律は、公布の日から起算して三月を経過した日から施行する。」となっているわけであります。私の考え方を法文化いたしますと、修正意見という形でとっていただきたいと思いますが、これは中山案、それから出てくる金田案の方々に私は質問をいたすのですが、こういう考え方というのがとれないのかどうなのかということについて御質問いたします。私の案は、附則第一条に次のただし書きを加えるという考え方であります。
　本文はこれでいいんです。「この法律は、公布の日から起算して三月を経過した日から施行する。ただし、臓器のうち」これは臓器というのは定義しておりますから説明する必要はないと思いますが、「臓器のうち心臓その他の政令で定める内臓についての施行の日は、別に法律で定める。」という形態といたします。この法律で定めるのか政令にするのかという考え方はあるかと思いますが、私は、次の附則第二条に関係する、全国でまず一カ所でスタートする、成功したらふやす、そういうふうなことで、全国で心臓の移植センターの設置の状況を見て、そしてこれについての施行を定めるという観点でございます。
　それで、第二条が、これは両案について同じ考え方、一項から三項までございます。検討条項でございます。私の考え方は、この第二条の一項、二項、三項を一項ずつずらしまして、繰り下げちゃいまして、そして、第一項に次のような一項を加えるわけでございます。読ませていただきますと、「政府は、国際移植センターの設置その他の必要な措置を講じることにより、前条ただし書きの政令で定める内臓の移植が迅速、かつ、円滑に実施されるように努めなければならない。」という規定でございます。
　これはちょっとわかりにくいかもしれませんが、私は「国際移植センター」という言葉を使わせていただきました。これは前回のときに、私は、虎の門病院の千ベッド増設に私が携わった経験を言いまして、あのとき、インターナショナル・メディカルセンターというのをつくりたいということで、外国の優秀な人を呼ぶ、そして東南アジアならアジアの発展途上国で、将来、そういう臓器移植に入りたいという人も繰り込む、それについてはＯＤＡの予算を出す、そういう形を使って、その国際移植センターを一つ、どこでもいいですが、新設するのが望ましいのであります。
　そういうあらゆる能力が全国一で、そして学閥を超えて優秀な人が来、その国際的な人たちが来、その手ほどきを受け、そして発展途上国の人たちをお招きし、また教えていただくケースもあるかもしれない、それでお帰りいただく、そういう形をやっていく。むしろ世界の中において、国際移植、日本に行けば助かるんだというのが、私はこれから日本の一つの歩む道であると思っているわけであります。
　今東南アジアに行って、その東南アジアの人たちが裸になって、腎臓、これ日本にとられたと言っているのを見ると、そういうことを私も見ましたが、非常に情けないわけでありまして、そういうことをやめていく必要がある。
　しかし、日本の現状においては、残念ながら、心臓については――肝臓、ここだと思います。それから、角膜とかなんとか、いわゆる死という段階で、今の社会通念では死んでからでも移植できるわけでありますから、それは構いません、腎臓についても構いません。ですから、生体間の移植ができない、生体というのは生きている体間の移植であります、こういうものについては別の措置をとらなければ体系としていけない。
　ですから、全体としては本文として通しても、一定のものについてはただし書き。書き方としては、本文、ただし書きの書き方があるのか、あるいは、心臓その他の政令で定めるものについては別に定め、それから他のものについては、これは公布の日から施行し、三カ月以内という書き方はありますが、私は、そういう形で、本文、ただし書きの規定というのをやらせていただきました。
　それから、「国際移植センターの設置」というのは、じゃ、これから新しいものを設置して、土地建物を建てて、そんな時間を待っていられるのかという話があるかもしれません。そこで、私は、既存のどこかの病院、これは例をとって悪いかもしれませんが、例えば東京女子医大なら女子医大の中のそういう施設があるならばそれを拡張したりして、そういうふうなものをやるということについてそれを排除するものではございません。既存の施設の活用というものをやるというのが「その他の必要な措置」ということで、例示の意味で「その他」ではなくて「その他の」ということを入れさせていただいたわけであります。そういう形で、国もしっかりと推進する。
　それから、これは五千万、六千万の金がかかる話ですから、そういう健康保険についての裏づけとする形で、やはり心臓外科、財団法人みたいな形態で、民間の拠出を集めるとかいう形で補助でもしないと、健康保険はもたないと私は思います。その意味におきまして、そういうようなものを、単なる国だけの機関の問題じゃなくて、民間の拠出を受けるというような仕組みも必要であるというのを「その他の必要な措置」というようなことに含めさせていただいているわけであります。
　以上が私の論点でございまして、まず、もう一度繰り返しますと、神学論争は避ける。そして、そのかわり、臓器の中において、これは、心臓と角膜とは違う。そして、心臓についてはそのような体制。例えば、心臓をやりましてから感染にならないようにする、それから、何するというような体制。数時間かかる、若い人たちを集める、これはそういう大変なるエネルギーを必要とする手術でございますから、そういうふうな体系をとるということを前提といたしまして、私は修正意見を申し上げさせていただいたわけであります。
　ついては、これについて、まず中山先生から、まことに申しわけないのですが、中山案でございますので、中山先生、自見先生、提出者のお一人お一人に、できれば私は御意見をお聞きいたしたいと思っているわけであります。
○中山（太）議員　佐藤委員から修正の意見を御提案いただいております。
　私は、施行日、とにかく心臓の移植についての施行日を別途法律で定めるという御意見だと理解をいたしておりますが、この扱いにつきましては、私は、原案について修正の御意見が出たわけでございますから、委員長を中心に理事会等で原案に対する扱い方、これを御協議いただいた結果に従いたいと考えております。
　なお、国際移植センターの設置のお話が出てまいりました。
　日本の移植関係学会が、いろいろと、心臓及び肝臓の移植等の機関を最初指定いたしましたが、現在の段階で絞り込んで心臓四カ所、肝臓六カ所になっておりますけれども、私は、国際移植センターという先生の御提案については大変な御見識だと思います。
　ただ、国際移植センターをつくるということになりますと、新しく施設をつくらなきゃならないという問題が、数年間の日数を要する。そこで、どこかが、例えば国立循環器病センターとか、あるいはどこかの大学を特定して、附属機関として国際移植センターをつくるというような構想ではなかろうかと思いますけれども、現在、移植を実施できる機関に指定された病院等においては、海外で移植の手術を実際に経験してきたドクターが相当配備されておるというのが現状だと思います。
　そういう意味から機関指定をしているのでありまして、もしここでこの法律案が成立をいたしまして移植が行われるということになりましても、その間、指定されたところに患者が移送されてくるということは当然起こり得ると思います。
　先生も御存じのように、海外へ行って移植を待っている日本の患者さん方も、その病院の周辺のところで待機しているというような状態でございますから、肝臓の場合はまだ時間がございますけれども、心臓というような場合には非常に重篤な患者でございますので、相当施設のあるところに移送しなければならない。こういった問題も含めて、今後、これをどういうふうに成功裏に行えるようにするかということは、厚生省を中心に関係当局が真剣に協議しなければならない問題だと考えております。
　なお、外国人の移植を待つ患者たちが日本で移植を求めた場合ということも、当然これは国際慣行上あり得るわけでございますので、それらにどう対応するかということも日本の国家としては十分考える必要があろうかと考えております。
○自見議員　佐藤委員の先般の質問でも、通産省の課長補佐の時代に虎の門病院を千床にしたという、なおかつ国際センターにしたいという大変意気と情熱を持っておられるということに感銘したわけでございます。また、先般からの御提案でございますが、政府は国際移植センターをつくるべきだ、この法律がもし施行されたにしても、それまでは施行をストップすべきだ。これはひとえに、佐藤先生が、日本の臓器移植が大変世界でおくれている、ですから第一例、あるいは、当然人の命のことでございますから、国際移植センターをつくって、そしてまず確実にやる客観的条件をつくるべきだ、こういう私は本当に前向きな御提案だと思います。私は、将来的にはこれは大変立派な構想であるというふうに思うわけでございます。
　現在、先般も私は答弁をさせていただきましたが、今、中山会長からもお話がありましたように、先生、先般のときも質問の中に入れられたわけでございますが、移植関係学会合同委員会で、これは御存じのように、移植外科医関連診療科の人的資源といたしまして、クライテリアをつくっております。
　その中に、例えば、心臓に関しましては、心臓手術経験が年間百例以上あること。ＶＡＤ、大変難しい手術でございますが、これの臨床使用経験があること。あるいは、肝臓については十例以上。それから心臓、肝臓に関しては研究歴五年以上、あるいは研究発表が二十編以上。それから、当該病院で大動物で組織的に行っていること。ちょっと細かいことを申して恐縮でございますが、それから内科医でも、内科の専門医、認定医であること。それから、この前先生からも御指摘がございました、麻酔医あるいは感染症に関する専門家、免疫に関する専門家、拒絶反応がございますから。
　そういったことをきちっと、先生、先般もそういうクライテリアを御存じで御質問があったと思うわけでございますが、その辺を学会の方で厳選をして、今、中山会長からもお話がございましたように、合同委員会では、心臓では全国八カ所、移植学会では全国四カ所、肝臓では、合同委員会では十カ所、それから移植学会では六カ所、こういった認定を今させていただいておるわけでございますから、これは第一例でございますから、非常に慎重にやらねばならない。
　なおかつ、脳死臨調でも、どこでも医療機関がするということではなくて、やはり特に、学会の方でも、当面の移植実施については、特定された移植施設のうち特に代表的施設において行うことが望ましいという点で一致をいたしておるわけでございますから、やはりそういったことを含めて、先生御提案の国際移植センターをつくろうということは大変趣旨はよくわかるわけでございますが、それができ上がるまで移植の実施をストップをするというのは、私から申すまでもなく、移植を待っておられる方がおられる。なおかつ日本に、今言いましたように数カ所、実際にそういった能力のある医療機関があるわけでございますから、ひとつその点も御理解をしていただければ、こう思うわけでございます。
　特に、今、中山会長からもお話がございましたように、実は、前回も申し上げましたように、藤堂さんという、今は北海道大学の教授になりましたが、ピッツバーグ大学の心臓外科の教授でございまして、日本人でございますが、もう千例以上の肝臓の移植手術をやっております。経験を持っております。また、私の知る限り、九大の、もし移植ができるようになれば、スタッフでございますが、彼もアメリカに行って実際に六十例以上の臓器移植の経験があるわけでございますし、また、この前、桝屋委員の方から、ドイツに行って移植の第一人者に会ったら、実際、手術している医者は日本の外科医だったという話があったわけでございます。私は、そういった意味でも、日本国では今、移植手術は行われておりませんが、やはりそういった医者としての能力、あるいは今さっきからずっと言いましたスタッフとしての能力、あるいは看護体制等々も、これは大変大事でございますが、チーム医療としてやはり今言ったように数カ所、しっかり十分にやっていけるというふうに我々は思うわけでございますから、先生のお考えもまた体して、今、既に移植を待っておられる方はたくさんおられるわけでございますから、その点を御理解いただければと思うわけでございます。
　しかし、将来的には、もうこれは先生の国際移植センターをつくろうということは大変いい御提案でございまして、今会長からもお話がございましたように、当然そういった方向に我々としても努力をしていくことが必要ではないかな、こういうふうに思っております。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。
　委員長、ここにいまだ法案提出はされていないのですが、基本的な考え方は、近々にここに配付される、今印刷の関係で本日ここのテーブルにのらないわけですが、先ほど申し上げました金田案ですね。それで、今その中のお一人でございます山本委員もおられるわけでございますし、また枝野委員もおられるわけでございますので、ひとつそれについて山本委員、考え方については共通でございますから、その施行について、心臓と何かを分けた形のものについての質問は一それはここではできないということで、それではやめます。
　それでは、残る時間につきまして、先ほど皆さんにと申し上げたのですが、私はもう一回繰り返させていただきます。先ほど自見委員から数カ所のお話がございました。そして、それぞれ外国において経験を積んでおるというお話がありました。私は、ちょっとそこについて見解が根本的に違うのです。
　まず一カ所を、先ほど中山議員からもおっしゃられましたが、仮に、例えばどこかの既存の病院に集中的に、九州の先生もあるいは東北の先生、あらゆる先生が集まって、そしてそういう看護体制をつくり、感染防止体制あるいは体の拒否だとか、そういう体制ですね。そういうことができ上がって、やはり例としまして年間六十から百の例というのを積んでくる、ラーニングカーブというのはそういうものだろうと思うのです。そういうものができ上がってから、それを二つにする、三つにする、四つにする、八つにする、それはいいのです。私は異存はないのですが、初めから八つという話とか十とか、十とはおっしゃられませんでしたけれども、そういうふうにではなくて逆にいく話ではないでしょうか。一つに絞って、そこからスタートをして、そしてラーニングカーブで、基本的に成功とすることが、経験を積むことが成功に出るわけです。それを積むという地道なことをやらないと、アメリカにおいて私は、一カ月に五例といいますと六十、それ以上やらないとラーニングカーブが上がらないということを聞いているわけでございます。
　ですから、学習効果を高めるためには、そういう意味において、私は一カ所から始めて慎重にやっていくということが必要だということを申し上げさせていただきます。それについて、もう時間が私はなくなりましたので、時間の限りにおきまして中山先生それから自見先生、今私が申し上げている、結局どちらからくるかということでございます。お願いしたいと思います。
○中山（太）議員　現在医学界では、心臓移植をしなければ生きられないという患者数は年間対象例数として五百例から六百例ぐらいの方がおられるだろうと予測をされております。先生も御案内のように、臓器の提供がございまして、臓器の摘出を行ってから移植をする病院まで運ぶ、そして移植を行った後、血流を開始するといった間の時間帯というものはマキシマム四時間でありますから、おのずから距離的な制限が付されておりまして、その場合にどういうふうに対応するのか、私はそこらが一番問題点だと思います。一カ所という先生の御指摘でありますけれども、東西で二カ所ぐらいに最初絞っていくということが一つの案ではないかと思います。
　しかし、大体ブロックでネットワークをつくっておりますから、どういうふうな対応をしたらいいのか。患者が現在いる病院と、移植の指定をした地域の機関との間の患者の移送の問題とか、いろいろとこれにまつわる、処理しなければならない問題が多く出てまいろうと思います。その点は法案の審議の過程及び法案がどういう結果になりますか、その採決の結果を見ましても十分検討し、さらに参議院の審議におきましても時間がございますので、そういう場合に十分検討して詰めていくべきだと思っております。
○自見議員　中山議員の申されたとおりでございますが、もう先生御存じのように、臓器移植は臓器を摘出してから心臓の場合四時間、肝臓の場合十二時間の間に血行を再開しなければいけないというふうな基本的な現実があるわけでございます。今申し上げましたように、私は前回答弁をさせていただいたように、非常に高度の医療機関でなければ大変厳しいこのクライテリアを満たさないわけでございます。もし法律が施行されれば、やはり全国民ひとしく移植医療を受ける権利と申しますか、そういったこともあるわけでございますから、やはり全国で四カ所程度、あるいは先生は一カ所だという話でございますが、日本は北から南まで広いわけでございますから、やはりそういったことも勘案して、数カ所は必要ではないかなというふうに思っております。
　先生の国際移植センターをつくれという基本的な考えについては私も大賛成でございますが、それ以前にぜひ法律の施行をお認めいただきたい、こういうことでございます。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。時間でございますので、これをもちまして終わらせていただきます。
○河野（太）委員　河野太郎でございます。
　連日の御審議、御苦労さまでございます。本日は、心臓の移植に関して幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　今こうした臓器移植の法案が国会に上程されましたことによって、この法律さえ通って臓器移植ができれば、心臓移植さえ始まれば、そういう雰囲気、そういう淡い期待が出てきたような気もいたしますが、本当に心臓移植が万能なのかという問題があると思います。
　これは私のうろ覚えといいますか、あれでございますから、間違っていたら訂正をしていただきたいと思うのですが、サイクロスポリン、それからプレドニゾロン、それからアザチオプリン、この三者を免疫抑制剤として使って心臓移植を行った場合の患者の一年目の生存率が八五％、それから五年目の生存率が約七五％だというふうに伺っております。ところが、心臓移植の一番の対象となります心筋症の生存率を見てみますと、拡張型の心筋症と言われているものは五年間で生存率が五四％、十年目の生存率が三六％と大変低いわけですから、こうしたものについては心臓移植が確かに有効だと思いますが、肥大型と言われている心筋症は五年生存率で九〇％以上、十年生存率で約八〇％でございますから、同じ心筋症でも心臓移植を受けた方がいいのかどうか、そういう問題があるのではないかと思います。
　それから、サイクロスポリンが開発されたことによって生存率が確かに高まったと言われておりますが、このサイクロスポリンによる副作用で、例えば単クローン性悪性Ｂリンパ細胞腫というような、三カ月の生存率が二割程度しかないという大変予後の不良のものも副作用として起こっているということもございます。
　そうすると、もとの心筋症ではなくて心臓移植を受けたがゆえに命を落とす、そういうこともあり得るのではないかと思います。それからまた、心臓移植を受けた後、免疫抑制剤をずっと飲み続けなければいけないということになりますと、患者の生活水準と申しますか、クオリティー・オブ・ライフの問題も出てくると思います。
　そうすると、心臓移植を受けた方がいいのか、あるいは、心臓移植あるいは広く臓器移植を受けない方がいいのかという問題が出てくると思います。そうしますと、一つは臓器移植の効果があるかどうかということもございますし、それから臓器の提供者の数が非常に限られてくるだろうと予測されると思うのですが、そういう二つの制約がある中で、この患者さんは臓器移植が適しているのかどうかという判断を、どこかで基準をつくって行わなければいけないと思います。
　この臓器移植の法律が通りまして臓器移植にゴーサインが出た場合に、臓器移植の対象者といいますか、臓器移植の適応基準というものはだれがどのように決めることになるのでしょうか。まずお伺いさせていただきたいと思います。
○中山（太）議員　どのような患者が移植を受ける条件を満たしているかということであろうと思います。
　これは、内科系及び外科系の関係学会の認定医が協議の上でその手術を受けるかどうかということを決定するということでございますが、あくまでも患者及び患者の家族の意思が優先するものだと私は思います。
　自分が移植を受けたい、あるいは移植を受けてもらいたいという、家族がそのような希望を持っているということは大きな条件の一つであろうと思います。しかも、それを受ける状態、病状というのは、不治の末期状態に近い、つまり移植をしないと生きられないという症状の患者が選ばれるわけでございますから、そこのところは、患者本人及び家族の意思というもの、それから外科系、内科系の認定医の判断、そこにいわゆるインフォームド・コンセントの重要性というものが存在している。移植を受けても、後に、今先生御指摘のように免疫抑制剤を飲み続けなければなりませんから、術後の自分の生活を管理するということも大変なことでございますので、その点は、受ける前の患者本人及び御家族の決断というものが重要な決定事項の一つであろうと思います。
○河野（太）委員　その場その場と言うとちょっと変な表現になりますが、その患者ごと、あるいはその病院ごと、その施設ごとに受けるかどうかを決めるということであると、公平性の面からいってやや問題が出てくるのではないかと思います。
　例えば、一九九三年の三月に移植関係学会合同委員会が適応基準というものをつくっておりますが、そうしたものを取り上げて、日本ではこの基準でいくのだというような全国共通のルールをつくることはできないのでしょうか。
○中山（太）議員　全国共通のいわゆる基準を設定する、それは日本臓器移植ネットワーク準備委員会においてそのような検討が行われてまいっておりますが、基準としては、私は全国統一であるべきだと考えております。
○河野（太）委員　私も、全国共通の基準をぜひつくっていただきたいと思いますが、この適応基準というものは、医師が心臓移植という療法をとるかあるいはそうでない療法をとるかという、医学的なお医者さんの判断だと思います。そうしますと、仮に全国共通の基準だというものができたときに、まさかこれを、先日の脳死の判定基準のように、厚生省が出てきて、省令にする、そんなことはないと思いますが、その確認をさせていただきたいと思います。
○中山（太）議員　それぞれ移植に携わる専門医は、それぞれの学会、研究会に所属をいたしております。全国統一の基準が決定されればそれに従って行われる、それが当然であろうと思います。
○河野（太）委員　厚生省の方も、適応基準が行政によって省令としてあるいは政令として定められるものではないことを御確認いただきたいと思います。
○貝谷説明員　お答え申し上げます。
　今先生お話しの適応基準の問題につきましては、既に先生御案内のとおり、関係の合同委員会において、いわばアカデミズムの世界において確立され、議論されてきているものというふうに私ども承知をしておりまして、今先生御案内のようにこれを省令など行政的な手法で定めるということは私ども考えていないというふうに承知をしております。
○河野（太）委員　こうした統一基準が確立されてつくられた、そう仮定をいたしまして、それがもしどなたかによって守られなかった場合に、処分、処罰といいますか、罰則みたいなものはどのようになされることになるのでしょうか。
○中山（太）議員　私の認識しております範囲では、移植を判定する医師は、一人で行うものではないと考えております。数名の医師が判断をするということで、チーム医療でございますから、そのチーム全体が狂っているということはあってはならないことであります。
　処罰の件につきましては、これは法律上の問題と倫理上の問題、二つ存在していると思います。それを犯した場合、違反した場合のルール等につきましては、今後検討すべき課題であろうと考えております。
○河野（太）委員　ルールがつくられた後、それにまつわる倫理的な問題についてどうすべきかということが、広く移植に関係をする医師の間で自律的にそうしたルールがつくられることを、私はぜひ望むものでございます。
　そのルールの話に少し入りたいと思うのですが、一九九三年三月の移植関係学会合同委員会の適応基準というものを見てみますと、「年齢」という項目がございまして、「六十歳未満が望ましい」ということが書かれております。例えば、アメリカのスタンフォード大学で設定された基準を見てみますと、必要条件の第一に、「不治の末期的状態にある心疾患患者で六カ月生存の可能性が一〇％以下」、第二に、「患者の年齢は五十歳以下」というふうになっておると私は認識をしております。
　ここで、例えば共通ルールの中で年齢というものが入るべきなのかどうか、そして、仮に年齢というものが項目として上がったときに、六十歳以下は、「六十歳以下に限る」という書き方になるのか、あるいは「六十歳以下の方が望ましい」という多少含みを持った書き方になるべきなのか。これは回答があるとは思いませんが、提案者側の御意見を少しお伺いをさせていただきたいと思います。
○中山（太）議員　六十歳未満ということで、移植学会の場合は決めております。
○河野（太）委員　そうすると、この移植学会の九三年三月の書類を見ますと、「六十歳未満が望ましい」となっておりますが、新しくできるルールとしては、六十歳に達した者は移植以外の道を選ぶ、そういうことになると了解をしてよろしゅうございますでしょうか。
○中山（太）議員　基本的には先生の御指摘のとおりだと思います。
○河野（太）委員　スタンフォード大学あるいはマサチューセッツ総合病院その他、諸外国のいろいろな適応基準を見ておりますと、その中にあってこの移植学会の適応基準にないものが幾つかあるように思います。
　一つは、諸外国におきましては、人工補助心臓をつけた者を優先するという例が書かれているものがございます。それからもう一つは、集中治療室で現在治療中の者が優先されるという項目もあったように思いますが、日本では、この二ケースの場合、どう扱われるのでしょうか。
○貝谷説明員　今の御質問は、レシピエントの選択に当たってどういう基準で患者さんが選ばれていくのかというような御質問かというように承知しております。
　私ども、心臓移植レシピエントの選択の基準につきましては、日本臓器移植ネットワーク準備委員会におきまして既に議論されてきております。
　この中で優先順位を決める基準が幾つかございますが、基本的にはまず虚血許容時間を最優先で考えるということになっておりまして、ドナーの心臓を摘出してから四時間以内に行われることを第一とするということでございます。
　さらに、その次の段階として医学的緊急度を考慮するということでございまして、今先生お話しになりました補助人工心臓をつけているケース等、非常に重度なケースについて順番に優先順位をつけていくという考え方が既に決められているところでございます。
○河野（太）委員　失礼しました。適応基準と選択の基準と、どうも多少私が混同していたようなところがあるようでございます。申しわけございません。
　適応基準の中の人間の中で今の選択基準で優先順位はっけられる、そういうふうに了解をさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○貝谷説明員　そういうことでございます。