Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　大臣も来られましたので、きょうの本論に入りたいと思います。
　ソ連のＳＳ２０の極東配備に関連して、最近沖縄を含めた日本の核持ち込み問題が一つの論議になってきているわけですが、政府、中曽根総理は頭から否定されているわけですけれども、この問題をめぐって、国際的には当然の不信があると思うのですね。日本に置いてない、核はないという明確な根拠に欠けるんじゃないかと私は思うのですが、先日、三月十七日に安倍外務大臣が、エンタープライズの佐世保寄港を前にして、マンスフィールド駐日大使と会談された際に、非核三原則について日本政府の立場をお伝えになったということが報道されていますが、いま最大の問題の一つは、核兵器の積載艦ですね、これの寄港や通過も認めない、いわゆるトランジットが非核三原則のうちのイントロダクション、核持ち込みに含まれるんだということを明確にして、これも事前協議の対象にするということの確認が国会でも問題になったところなんですが、先日の報道されました点では、この点がやはり明確にされていない。それでは核積載艦が日本に自由に出入りしているというふうにとられても当然ではないかと思うのですが、この点、外務大臣のお考えはいかがですか。
○安倍国務大臣　これは、エンタープライズが横須賀に入るとかあるいはＦ１６が三沢の基地に駐留する、こういうような問題をめぐりましていろいろと国民の中に疑惑がある、そういうことでアメリカ政府に日本の立場を明らかにして、アメリカ政府のこれに対する明確な回答を求めるべきだ、こういうことで私がマンスフィールド大使に会って、国民の中にはやはりアメリカの核持ち込みに対する疑惑が存在をしている、しかし、日本はあくまでも非核三原則というものを厳守しておるわけで、今後とも厳守していく考えである、したがって、アメリカ政府としてもこうした日本政府の立場を踏まえてこれらの問題に対応していただきたい、アメリカの考え方はどうか、こういうことでただしたわけですが、マンスフィールド大使が、アメリカとしては日米安保条約というもの、その関連規定というものはこれを守っていくのだ、そしてまた同時に、日本の国民の中に疑惑があることも承知をしておる、それだけに、われわれはこの日米関係というものを考えて自分たちの立場をはっきりしたい、事前協議については自分たちは誠実にこれを遵守しておるのだ、こういうことをはっきりされたわけでございますので、私としては、いまの日本の非核三原則を守る立場と、またアメリカが日本に対して核持ち込み等についてはっきりこれは日本の立場を踏まえて、いたさない、こういうことが明確にされたものである、私はこういうふうに考えるわけであります。
○中路委員　先ほども私はお話ししましたけれども、たとえばＮＨＫの昨年の十月の世論調査でも寄港、通過、この問題を含めて核が持ち込まれているんじゃないかという見方が国民の七九％に及んでいるわけですね。ここに一番疑惑が出ているわけですから、国会など、国内向けのいろいろ答弁の際はともかく、直接アメリカ政府に対して核の持ち込みの中に寄港、通過というものは含まれるのだということを明確にして確認を求めた、こういうことはいままで皆無なんですね。この点はやはりはっきりさせるということが国民の疑惑を解く点でもありますし、非核三原則を厳守するといった場合、いまの焦点になっていると私は思うのです。さっきの御答弁でもこの点がはっきりしないのですが、この点のアメリカ政府との確認をやはり明確にすべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　いわゆる寄港とか領海通過が核持ち込みであるということは、これはもう国会でも政府が答弁をしておるわけであります。これは明確であります。
　同時にまた、この問題については岸・ハーター交換公文であるとかあるいはまた藤山・マッカーサー口頭了解でも、日米間にも了解があるものと私どもは信じておるわけであります。したがって、私は、先般のマンスフィールド大使との会談におきまする日本政府の立場を明らかにして、アメリカ政府が日米安保条約とその関連規定を守るのだ、こういうことをはっきり言っている以上は、私は、それが日米の基本的な取り決めであるし、日米の基本的な合意でありますし、いまさらこの問題をいろいろと言う必要はないんじゃないかというふうに存じております。きわめて明確である、こういうふうに考えるわけです。
○中路委員　国内向けには明確であるというお話はたびたびされているのですけれども、さっき出ましたこれまでの当事者ですね、当事者自身もこの点が明確でないということはたびたび証言もされている問題ですし、私はこの点についてはやはりアメリカ政府との間で明確な確認をすべきだということを再度強く要求をしておきたいと思うのですが、この問題と関連をして、非核三原則、これも国会でもたびたび全会一致で決議されて、今度の国会でも非核三原則は国是だということも総理も一応認められたということですが、もう一度確認したいのですが、非核三原則は平時または緊急時も問わない、緊急時を含めて日本の不変のいわば国是ということで確認して間違いありませんか。政府がかわってもこれは変えることがない、そういう原則なのだ、いわば準憲法とも言うべき不変の国是だということで確認していいですか。
○安倍国務大臣　これは、政府はしばしば申し上げているように国是ということでありますから、今日までも変わりませんし、今後も変わらざる方針だ、こういうふうに私は存じております。同時にまた、いまお話のありましたようにいかなる事態においてもこれは貫かなければならないというのが政府の考えであります。
○中路委員　これは昭和五十年二月十三日の予算委員会の議事録ですが、非核三原則というのは平時だけじゃなくて緊急時を含めて日本の不変の国是かという問いに対して、日本の不変の原則だということを当時三木総理も答弁されております。この点は改めて確認していいですね。
○安倍国務大臣　中曽根内閣としてはこれを踏襲しておる、こういうことです。
○中路委員　もう一点、この国会でも大きい問題になりました武器輸出三原則との関係ですが、武器輸出三原則については安保条約の効果的運用のためということでアメリカは別枠だと別扱いをされたわけですが、これと関連して、やはり国会の決議でもある非核三原則について、核兵器の持ち込みが日米安保体制の効果的運用ということから、将来、アメリカは別扱いというようなことをするということは、まさかないと思いますが、この点は明確に確認をしておきたいと思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　核の問題につきましては、先ほどから申し上げましたようにいわゆる非核三原則というのが日本の国是であるという立場を政府は貫いておるわけであります。
○中路委員　私がお尋ねしているのは、武器輸出三原則でとられたように日米安保体制の効果的運用ということでアメリカを別枠にする、そういうことはない、不変の原則だという点で確認をしていただけますか。
○安倍国務大臣　武器輸出三原則についての国会の決議があります。さらにまた、政府として今回武器技術についての三原則の修正をいたしたわけでありますが、これは私は必ずしも国会決議に違反をしておるとは考えておりません。これは政府が統一見解として申し上げたとおりでありますが、同時にまた、非核三原則についてはわれわれとしても国会の決議を重んずる、尊重するということは当然であるし、先ほどから申し上げますように国是として守っていくということでありますから、私はこれで十分ではないかと考えます。
○中路委員　私は質問の点で確認をしたいのですけれども、非核三原則について日米安保条約の効果的運用の確保ということから、将来非核三原則についてまたアメリカについては別枠だということは断じてない、そういう意味でも不変の国是なのだということで確認できますかというお話をしているわけです。一般的に非核三原則を厳守するというだけではなくてですね。私の言っているのは、非核三原則について、もともとこの非核三原則ができたのは、この前のエンタープライズの入港のときにこれと関連して論議の中でできてきた、アメリカの核の持ち込みの論議との関係でできた問題ですから、特にそのことについて確認を求めているのです。
○安倍国務大臣　非核三原則は守る、国会決議は重んずる、私はこれで十分じゃないかと考えております。
○中路委員　もう一度お聞きしますけれども、効果的運用ということで、将来この問題はアメリカは別枠だというようなことは、まさかそういうことは断じてないと思いますけれども、その点の確認を言っているわけです。私の質問について確認していただけますか。
○安倍国務大臣　ですから、御質問に対しても忠実に答弁しておるわけですが、国会の決議というものはこれは尊重して重んじていかなければならぬ、当然のことでありますし、今後ともそれはそのとおりであります。また非核三原則についての政府の考え方は、これは国是である、こういうことでこれを守り貫いていくというのが政府の基本的な姿勢であることはしばしば申し上げているとおりであります。
○中路委員　くどいようですけれども、もう一度、では私がいま言います非核三原則について、将来たとえばアメリカについては日米安保条約の効果的運用というようなことでアメリカを別枠にするということは断じてないということですね、そういうことで非核三原則は不変の国是なんだ、私が言いました点ですね、それは確認していただけますか。私のいま発言したことについて確認できるかどうかということだけです。
○安倍国務大臣　でありますから、非核三原則は今後とも国是としてわれわれは守らなければならないと考えておるわけです。
○中路委員　私がなぜこれを二、三繰り返すかといいますと、今度の予算委員会で、亡くなった社会党の平林さんが同じ質問をされています。そして確認を求められたについて、中曽根総理は明確に答えられていないですね。確認をしますということで平林委員がおっしゃっていますと、中曽根総理が、いや、私が申し上げたのは、守るということを申し上げたのだということで、平林氏も、私の質問に的確に答えていないということで、繰り返しやりとりがありました。中曽根総理はそのことについて、この議事録の中では確認をされていない。だから私は、改めてこの問題について直接もう一度確認を求めているわけなんで、そういう意味で、私が言いました非核三原則について、将来たとえばアメリカについては日米安保条約の効果的な運用という立場からアメリカは別枠にするというようなことでこれを外してしまうとか二原則にするとか、そういうことはない、これは不変の国是なんだ、原則なんだ、そういう意味で確認していただけますか、いかがですかということをもう一度お尋ねしたい。
○安倍国務大臣　政府はしばしば国是ということを非核三原則では言っておりますから、私はこれで政府の考えていることは明確になっておるというふうに考えております。
○中路委員　なかなか端的にいま私が質問した点について確認をされないわけですけれども、しかし否定はされていませんね。いいですか、私の確認を求めている点は。趣旨についてもう一度——いいんですか、私の言ったとおりの点での、不変の原則だということは確認していただけますか。
○安倍国務大臣　非核三原則は政府としてこれは守っていく、国是であるということであります。
○中路委員　もう一点、四月六日に中曽根総理に申し入れをいたしましたけれども、先ほどからお話ししています日本の港に入るアメリカの艦船、入る場合のことは別にしまして、第七艦隊の少なからぬ艦艇が核兵器を積載しているということは、これはもう世界の常識でありますし、外務大臣も、第七艦隊の艦艇が核を持っているだろうということは認めておられるわけですが、日本の港に入るとき、寄港、通過も認めないと、先ほどおっしゃったように核を持ち込ませないということを含めて言われているわけですから、疑わしきは入れないという態度、そういう日本の立場を一層明らかにする意味で、非核日本宣言といったものを内外に明らかにしていく、そして非核三原則を厳守しようとするなら、これは当然実行可能なわけですから、その点で日本の政府のこの非核三原則を厳守しようという立場を一層明らかにする必要があるんではないかという申し入れを先日いたしました、御存じだと思いますけれども。非核日本宣言といったようなものですね。その点についてお考えはいかがですか。
○安倍国務大臣　非核三原則というのは日本の国是で、これは内外に日本の立場は明確に表現をされておりますから、私はこれで十分である、こういうふうに思います。
○中路委員　いま国際的にも日本の核問題は論議になっているときですから、先ほど挙げましたようにこの問題では国民の中からも大変大きな疑惑があるわけですから、私は、政府の厳守しようという意思ならば、そのことは明確にすべきだということを改めて強調しておきたいと思います。
　限られた時間ですので、もう一点だけきょうここでお聞きしておきたいのですが、母港化の問題です。
　先日、これは参議院の四月一日の予算委員会ですが、エンタープライズやカール・ビンソン、たしかカール・ビンソンは四月一日から第七艦隊に編入されていますが、それから戦艦ニュージャージーですね。こういう母港化の問題に関連して外務大臣が、先日、エンタープライズの母港であるカリフォルニア州のアラメダのように活動上の根拠地という意味での佐世保母港化は容易に認めることはできないというような趣旨の発言もされていますけれども、いわゆる母港という問題についての要件といいますか、基準といいますか、母港であるアラメダと他の横須賀やそういうところと何が違いがあるのか、あるいは母港というものの要件、それについて最初に御説明願いたいと思います。
○北村（汎）政府委員　いわゆる母港という言葉、これは法律用語ではございませんので、いろんな場合に使われておることは委員も御承知のとおりでございます。たとえば乗組員の家族の居住地という意味で使われる場合あるいは活動の根拠地というような場合、種々の意味合いに用いられるわけでございまして、法律用語ではございませんので、そうはっきりした概念とか基準とかいうようなものが存在するわけではないと思います。
○中路委員　ミッドウェーの横須賀母港化という問題があったときに、長い国会で私が論議しました。その際に、一貫して横須賀は母港じゃないんだという答弁ですね。要件を満たしていないということで外務省が答弁をされたわけです。それは乗組員の休養、補給のためだということですね。横須賀は母港じゃないんだということをお話しになったから、私は、改めてじゃあ母港というのはどういう要件を満たしているのが母港だということでお聞きしているのです。
○北村（汎）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、昭和四十八年にミッドウェーの乗組員の家族の居住地として横須賀をいわゆる母港化いたしましたときに、政府は国会で何度も御答弁しております。これはミッドウェーの場合にはただ家族の居住地であるがためにそこに寄港する。その寄港する回数が増加する、あるいは寄港する期間が長くなる、そうなっても、ミッドウェーが母港化する前の横須賀施設、区域の使用の形態と母港化した後の施設、区域の使用の形態とには違いはないんで、要するに私どもとしては、これは従来どおり通常の寄港として考えているというふうに御答弁しておるわけでございます。先生がいま御指摘のいわゆる要件とおっしゃるのは、そういう意味の母港でない場合のいわゆる要件でございますか。
○中路委員　もっと端的に別な角度で聞きましょう。じゃあ、母港であるアラメダと横須賀とどこが違うんですか。
○北村（汎）政府委員　米軍の説明によりますと、アラメダはエンタープライズの活動の根拠地であるというふうに説明し、そういう意味での母港でございます。それから、ミッドウェーが横須賀を母港としておるという意味は、これはミッドウェーの乗組員の家族の居住地がそこにあるという意味でございます。
○中路委員　ミッドウェーの活動の根拠地ということになれば、これは西太平洋を担当して常時横須賀に出入りをしておるわけですし、活動の根拠地になっておるということは間違いないじゃないですか。ほかにどこにミッドウェーの根拠地がありますか。
○北村（汎）政府委員　この点につきましては、ミッドウェーは現在第七艦隊で前方展開をしておるわけでございますけれども、ミッドウェーの活動の根拠地というのはアメリカ本国の西海岸にあるということにつきましては、政府は前にも答弁をしたことがございます。また最近アメリカ側にも聞きましたところ、そういうことでございます。
○中路委員　ミッドウェーの指揮はいま直接はどこがやるのですか。西海岸じゃないでしょう。
○北村（汎）政府委員　ミッドウェーは第七艦隊に所属しておる艦船でございますので、旗艦であるブルーリッジの指揮を受ける、こういうことでございます。
○中路委員　いまおっしゃったようにミッドウェーは第七艦隊に所属しているわけですね。そして第七艦隊の旗艦はいまおっしゃったようにブルーリッジ、横須賀に常時常駐する旗艦ブルーリッジが指揮艦であることは間違いない。そして修理、補給、休養も横須賀で、家族も横須賀に居住している。常時出入りして活動の根拠地になっておる。どうしてこれが母港じゃないのですか。アラメダとどこが違うのですか。
○北村（汎）政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、そもそもアメリカ政府が昭和四十八年にミッドウェーのいわゆる母港化を——母港化というのは、家族の居住地として横須賀を求めてまいりましたのは、艦船の展開地域に近い外国に乗組員の家族を居住させることによりまして、そしてその艦船が本国に帰る回数をできるだけ少なくする、それによって効率的な運用を図ると同時に、国防費の節減にもなりますし、また乗組員の家族との別居の期間をできるだけ短くしてやる、そういうことによって士気を高める、こういうことであったわけでございます。
　それはさっきも申し上げましたように、そういうふうに乗組員の家族をわが国に居住させるということになった結果、わが国への寄港回数は増加するし、あるいは寄港の期間も長くなりますけれども、その家族の居住地を横須賀につくる以前の横須賀の施設、区域の利用の態様というものの実態は以前と何ら変わっておりませんので、私どもといたしましては、これはあくまでも家族の居住地としてのいわゆる母港であるというふうに考えておるわけでございます。
○中路委員　アメリカの八〇年度の国防報告で、あるいは昨年の二月のヘイワード海軍作戦部長の議会証言、こういうアメリカの関係の文書を見ますと、時間が限られていますからずっと紹介しませんけれども、すべて国防報告においても、空母ミッドウェーが常駐する横須賀について母港ということを明記しているわけですね。どうして日本の政府だけが、アメリカは母港だと言っているのに母港でない、母港でないと言い張っているのですか。
○北村（汎）政府委員　国防報告にホームポーティングあるいはホームポートという言葉で出ていることは確かでございますが、これはまさに最初に私が御答弁申し上げましたように、母港という言葉にはいろいろな意味がある。要するに横須賀がミッドウェーのホームポートであるということは、横須賀にミッドウェーの乗組員の家族を住まわしておる、そういう意味で前方展開しておる艦船に便宜を与えておる、こういうことでございますから、ホームポートという英語が出てまいりましても、それはどういう意味でのホームポートであるかということによりますので、あくまでもこれは家族の居住地としてのホームポーティングであるというふうに解釈しております。
○中路委員　時間が来ているという紙がたびたび来ていますので改めてこの問題は論議しますが、私は母港ということはあくまで認められないという中には重要な問題があると思うのですね。これは対ソ戦略の中で前進の基地として拠点化していく。日本が直接使われていく。またそうなれば相手側の攻撃の対象にもなるわけですが、こうした問題とともにやはり核の持ち込みともつながってくる、核の母港との関係では。そうした点であくまで母港じゃないと言い張っている。アラメダと横須賀と全く違いはないわけなんですね、使用の形態を見ても。いまお話を聞いてもどこに違いがあるのかちっとも説明されていない、こういう点でも非常に重要な問題があると思います。
　時間が来ていますので、改めてこの問題は論議をしたいというふうに思います。
　終わります。
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○竹内委員長　次に、千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書の締結について承認を求めるの件及び商船における最低基準に関する条約（第百四十七号）の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　いま議題となっております商船における最低基準に関する条約と千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書、この二つをきょうは同時に質問させていただきたいと思いますが、まず最初にＩＬＯ百四十七号条約、商船における最低基準に関する条約の方から質問を進めたいと思います。
　まず外務省の方にお伺いしたいと思うのですが、最近いよいよ国際依存関係を強化しているこの国際社会で、国際海運の活動分野においてもその影響する面が非常に強くなってきていると思うのですが、各国間でこの利害関係が錯綜いたしまして、これに伴って摩擦も非常に厳しさを加えていることも現実の問題でございます。このような情勢の中で、海運活動に不可欠な船舶の安全や労働条件の改善を確保していくために、多国間条約で国際的に統一規制を図っていくということでなければその実現がむずかしいと思われているかどうか、ほかにどういうことが努力として問われていると思われるか、そういうことがあれば、それも含めてまず御答弁をいただきたいと思います。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　大変広い範囲の御質問をいただいたわけでございますけれども、特にきょう御審議いただいておりますＩＬＯ百四十七号条約と関係の深い点につきましてお答え申し上げれば、先生よく御承知のように便宜置籍船という問題をめぐりまして、国際的に協力をしながらその問題を解決していかなければいかぬという考え方が大分前から出てきております。この問題につきましては、一つの側面としては便宜置籍船と言われております船舶が安全あるいは労働条件の面で不十分なものが多いという指摘がございまして、これについてＩＭＯでございますとかＩＬＯなどの場において統一的な基準をつくっていこうということの国際的な協力が行われております。今回御承認を求めておりますこの条約もそういう努力の一環であろうかと思います。またこの問題について言えば、ＵＮＣＴＡＤの場におきまして南北問題の中の問題として取り上げられているところでございます。
　とりあえず国際的な面で、とりわけこの条約に関係のあるいわゆる便宜置籍船問題というところでお答えすれば、そういう場所での検討が行われておるということでございます。
○土井委員　国際的な点での努力というものが、便宜置籍船等々について是正していくために日本としても期待を込めて努力されているであろうと思いますが、何といっても国内的な措置としてそれに対する努力が肝心だろうと思います。
　そういうことも全部含めまして、国際海運秩序というのが従来から先進海運国主導のもとで行われて、できるだけ政府の介入を排除する、いわゆる海運自由の原則の中で自律的につくられてきたといういきさつがあると言われています。しかし、最近になって各海運国が、個別的に独自の対応で十分対処してきた分野までも含めて多国間条約で国際的に統一の規制を図る傾向を強めているのは何か理由があるのではないかと思われてならないのです。従来それぞれの国でも対処してきた分野までも含めて、多国間で条約をつくって国際的に統一的な規制を図る必要がどうしてもあるということが非常に強く問われてきているのは何か理由がある、それはどういう理由であると考えられますか。
○野村説明員　ただいま御質問の点につきまして、先ほど申し上げましたところと若干繰り返しになる点があるかと思いますけれども、便宜置籍船の問題について申し上げれば、便宜置籍船と言われる船舶の中には、これは全部というわけではございませんけれども、安全面あるいは海洋汚染の防止でございますとか労働条件などの面で不十分なものが多いのではないかという点が国際的に意識されてまいっておりまして、こういう点を直していくためにはやはり各国が協力をして、たとえば統一的な基準を設けてそれを各国の協力によって実施していくというような国際協力によってこれを解決しなければならぬという認識が一つ大きくあったと考えております。
○土井委員　いまおっしゃったいわゆる便宜置籍船問題というのは、どこまでいってもこれが大きな問題なんです。したがって、国際的に討議されている課題であると言わなければならないと思うのですけれども、特にいまおっしゃっているＵＮＣＴＡＤにおいて開発途上国から、便宜置籍船の存在は海運の発展にとって大きな障害になっているということを指摘をして、その排除が強く主張され、要求されてきていることは周知の事実なんですね。ＩＬＯの百四十七号条約が発効いたしますと、外務省とされては便宜置籍船問題はこれで解消されるものと考えていらっしゃるのですか。そう考えてよろしいのですか。その点はどうですか。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　便宜置籍船の問題につきましては、国際的な場で議論されている側面としては大きく分けて二つあろうかと思います。先ほど御説明いたしましたような各国協力して統一的な基準を設けていこうという分野、まさに今回御審議いただいております条約もその一つでございますけれども、その分野での努力、これはもちろんわが国としてもさらに続けていくべき分野でございますが、他方、また先生御指摘のようにＵＮＣＴＡＤにおいて別の側面からの議論が行われておりまして、これは経済的な側面からの議論ということでございまして、ただいま先生も御指摘になりましたように開発途上国の側は便宜置籍船がふえていくと開発途上国の海運の振興が妨げられる、そこで、船舶と船舶の旗国との間の資本、労働の面等でその関係を強化していくことによって、便宜置籍船そのものを排除していくべきであるという主張をしておるわけでございますけれども、これに対しましては、わが国を含めました西側の先進諸国では、資本、労働の移動の自由を確保すると同時に、開発途上国の海運業を育成していくという方向をとることが結局開発途上国の利益になるのであるという考え方をとっておりまして、開発途上国側の言っておりますような船舶の登録要件を強化することによってこの問題を解決するといいますか、本来のねらいはあくまで開発途上国の海運業の育成ということでございますけれども、その目的を実現するためには船舶の登録要件の強化という手段ではうまくいかないのではないかということで、依然議論が対立したままになっておるというのが実情でございます。
　若干細かくなりますけれども、この問題につきましては、ＵＮＣＴＡＤの枠の中で船舶登録要件に関する政府間の準備会合が昨年の四月及び十一月にそれぞれ開かれておりますが、わが国は先ほど申し上げましたような基本的な考え方でございますけれども、同時に開発途上国との間で現実的な討議を行って協調的な精神でできるだけ現実的な、双方に受け入れられる解決法を見出していこうという考え方で、これらの会合に積極的に参加いたしております。
　ＵＮＣＴＡＤでの便宜置籍船問題の討議の状況は以上のようなところでございます。
○土井委員　いまるる御説明されているのですが、それは端的な回答という意味ではもう一つ感触が鈍く響いてくるのですね。開発途上国との間の協調に力を入れていらっしゃる、これはわかりますよ。今回のＩＬＯ百四十七号条約が発効すると便宜置籍船問題は解消されると外務省として読んでいらっしゃるのかどうか、その点はいかがなのでしょうか。これは感触としてはどうも響きが鈍い。どういう御見解ですか。
○野村説明員　その点に関しましては、私どもといたしましても、もちろん、この条約ができればそれですべてのことが終わりであると考えているわけではございませんで、いま御説明いたしましたＵＮＣＴＡＤにおける問題というのは側面は異にいたしますけれども現実にあるわけでございまして、この点についての議論には積極的に参加していきたいと考えております。また、側面は若干異なりますけれども、先ほど御説明しました中で、ＵＮＣＴＡＤで議論されておる経済的側面の解決のためには、基本的には開発途上国自身の海運振興ということに加えて、さらに先進国としてもこれらの努力をたとえば技術協力というような形で助けていくべきであるという考え方を私どもとしても持っておるわけでありまして、この分野におきましても日本としては努力をしておるというのが実情でございます。したがいまして、便宜置籍船ないしそれに絡んだ問題がこの条約をもってすべて片づくというわけではなくて、別途の話し合いなり努力は今後も続いていくと考えております。
○土井委員　それがこの条約ですべて片づくというのはなかなかむずかしかろうと思いますから、その辺はそうであろうと思われます。しかし、この条約を批准する以前ということではまた違うわけでありまして、その条件が批准していないときと同じであっては締結する意味がないわけです。したがって、いまからその中身についても少し——条約を国会で審議をして承認する途次これだけははっきりしておいてもらわなければ困るということも具体的に出して、私はここで確答を求めておきたいと思います。
　それで、きょうは運輸省の方も御出席なすっていただいているわけでありますから、外務省と運輸省と両方に聞きたいと思いますが、船舶職員法等が改正される。その改正に伴っていわゆるマルシップにも適用するということに相なります。そうすると、ＩＬＯ百四十七号条約の批准とともにマルシップは追放していくということになるわけですね。どうですか。
○佐藤（弘）説明員　お答えいたします。
　従来、船舶職員法によりますれば、マルシップにつきましては配乗権主義という立場から職員法の適用はなかったわけでございますけれども、この四月三十日から適用されます新改正法によりますれば、マルシップにつきましても職員法を適用するということにしてございます。
○土井委員　そういう事実関係は結構です。私の質問に答えていただきたい。質問を聞いていてくだすったでしょうね。いまどういう質問をしたか、答えてください。
○佐藤（弘）説明員　ただいまの御質問につきましては、職員法の改正によりましてマルシップについてどのような法適用になっていくかという趣旨に私は理解させていただいたわけでございますが……。
○土井委員　私の言ったことが、言い方が悪いのでしょうか、どうでしょうか。もう一度、言ったことをそのまま言いますから。
　今度船舶職員法が改正されてマルシップにも適用になる、これは言われたとおりなのです。いま、そこまでの答弁なのですよ。そのＩＬＯ百四十七号条約で、そういうことの結果、もしこの条約が批准されるということになってくると、その批准とともにマルシップは追放していくということになりますかどうですかと言っているのです。
○佐藤（弘）説明員　失礼しました。
　追放ということの意味合いにもよりますけれども、新しく日本の職員法が適用されていくという意味合いでございます。したがいまして、追放ということにはならないかと思います。言葉の端的な意味における追放ということにはならないと思います。
○土井委員　従来のようなマルシップというのはなくしていくという基本方針がおありになったのじゃないですか、どうなのですか。
○佐藤（弘）説明員　なくしていくということよりも、新しい法体制によりまして規制を加えていくという趣旨でございます。
○土井委員　規制を加えていくというのは、つまり本来あるマルシップという存在、これは問題点が多過ぎるほどあったのです。それについて規制を加えるということは、マルシップの欠陥というものを是正していくということでしょう。どうなのですか。
○佐藤（弘）説明員　ＩＬＯ百四十七号条約によりますれば、旗国主義という原則をとっておるわけでございます。したがいまして、この条約を批准することによりまして旗国主義という立場から日本の法令の職員法を適用することにしておるわけでございます。従来の立場は配乗権主義ということでございまして、その船舶に船員を雇い入れる権限を有する者が属する国がその監督を行うのだという主義に立脚した立法をしておったところでございます。それを今回ＩＬＯ百四十七号条約を批准することによりまして転換をしていくというふうに御理解いただきたいと思う次第でございます。
○土井委員　そうすると、先ほど来お話を承っておりますと、本来のマルシップに対してはこれを解消していくという方向で今回の条約の意味もあると受けとめられますが、間違っていますか。
○佐藤（弘）説明員　ＳＴＣＷ条約という条約がございます。これは船舶の職員の資格要件でございますとか訓練でございますとか船員の当直の基準、そういったものを国際的に統一しようではないかという条約でございまして、これはやはり旗国主義に立っておるところでございます。ＩＬＯ百四十七号条約も同じような立場をとっておるわけでございますけれども、まずＳＴＣＷ条約を批准いたしました関係上そのような措置をとることになったと御理解いただきたいと思います。
　私の説明がちょっと前後いたしまして、申しわけございません。
○土井委員　あなたは運輸省のどなたですか。
○佐藤（弘）説明員　労政課長の佐藤と申します。
○土井委員　ＳＴＣＷ条約は本外務委員会が審議をして、そうして承認して締結をしたのです。その節、いまのこのＩＬＯ条約について早く批准をと言ったのは私なのです。どういう関係からかといったら、便宜置籍船並びにマルシップについて目に余る、しかもこれは海運業界に対して日本の立場から言っても一日も早く是正されなければならない問題だ、したがって本ＩＬＯ百四十七号条約を早く国会に提案してくださいと言ったのは私なのですよ。いまさらそんな説明を承る必要はないのです。こっちとしてはそういうことに対してずっと審議をしてきた途次いまこれが問題になっているのです。だから、そういうことからすればいままでの沿革についての御説明は無用です。私の質問の仕方が悪いのかどうかわかりませんけれども、何を聞いているのか質問の中身についてもっと聞いていただきたいですね、答弁の前に。
　それで、これはちょっと外務省に聞きますが、ＩＬＯ百四十七号条約の第四条、外国船舶に対する措置を規定しておりますね。自国船舶だけではなくて外国船舶についても入港国の監督を及ぼすということをここで明確に規定していますね。欧州諸国はこの条約を基準とする統一的な検査指針で、ポート・ステート・コントロールというのを五十七年の七月から実施しているということを聞き及んでおりますけれども、わが国は外国船舶に対してどのような検査基準を用意をし、監督を行うということになっているのですか。また、監督実施体制というのは整備されていると考えていいかどうか、まず外務省に言ってもらいます。後で運輸省には篤とこういうことを言いますから。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては条約の第四条の１に規定してございます必要な是正措置というものにつきましては、船員法あるいは船舶職員法、船舶安全法の規定に基づきまして実施し得るというふうに考えております。私どもの考え方としてはそういうことでございます。
○土井委員　こういう答弁で、委員長、それは答弁になっているとお思いですか。そういう法律がそれを実施するときのわが国としての法律だ、そういう説明なんですよ。私は、どういう法がこういう問題に対して日本では関係法としてございますかという質問はただの一言もしていないのです。監督実施体制は整備されているとお考えかということを聞いているのですよ。もうやめたいですね、委員長。こういうことを言って質問したって、答弁は先ほどからいいかげんなものばっかりですよ。
　これは委員長に申し上げます。こういう調子では質問は続けられません。
○竹内委員長　委員長から申し上げます。
　答弁者は質問の趣旨をよく理解して答弁されたい。外務省、答弁ありますか。
○野村説明員　私どもといたしましては、これで十分監督はできると考えております。
○土井委員　十分できるとおっしゃいましたね。後でそれも運輸省に聞いてみますが、そういうことは運輸省と緊密な連絡をとって認識をされてのいまの御答弁なんですか。
○野村説明員　運輸省とは外務省との間で十分に協議はいたしております。
○土井委員　これもまた外務省にまず聞いておきたいと思うのですが、非常に長い間、それは十カ年くらいの間討議を積み重ねてＵＮＣＴＡＤで採択された定期船同盟行動憲章条約というのがあります。ことしの十月六日から発効するということがＵＮＣＴＡＤ事務局から発表されたということでございますが、これは事実でございますか、いかがでございますか。
○野村説明員　先生御指摘のとおり、定期船同盟行動規範条約はことしの十月六日発効することになっています。
○土井委員　従来は航路ごとに結成をする定期船同盟というのは自律的な秩序のもとで運営をされてきたわけですが、ＵＮＣＴＡＤで定期船同盟条約が採択されてこれが発効することになりますと、貿易当事国船が優先的に貨物を確保するというまことに新しい定期船海運秩序というのがここに形成されることになるのでしょうね。そこで、そうなってくると、海運先進国のいままで掲げてまいりました海運自由の原則が揺れ動くことに相なるのではないかと思われますけれども、この点どうお考えですか。
○野村説明員　いま御指摘の点につきましては、そういうような点を含めましてまだ幾つかの問題がございます。ただし、これはまたこの場で何度かすでに御説明申し上げたところと思いますけれども、わが国といたしましては、この条約にできる限り速やかに加入することが望ましいという考え方は変わっておりませんので、現在、早期加入に向けて努力を継続している状況でございます。
○土井委員　ＵＮＣＴＡＤでは望ましいということもおっしゃったし、この条約を採決することに賛成の立場をとってこられたということも私たちは承って知っておりますけれども、まだ批准手続がとられてはいないわけですね。まだでしょう。その理由は何ですか。
○野村説明員　この条約につきましては幾つかのまだ解決しなければならない、わが国として批准に先立って解決すべきであると思われる問題がございます。とりわけ、先生もすでに御指摘のように、この条約の対象になります定期船同盟海運というものは国際的な貿易に深くかかわっていることもございまして、この条約は統一的に実施されることが重要だと思いますけれども、この条約の中には意味のややあいまいな条項も含まれておりますために、その辺を詰めるということはなかなか容易なことではない点がございます。このために、私どもといたしましては、早期加入のための努力の一環として、わが国と同じように加入の意図を表明しておりましたドイツ、フランス等の先進海運諸国に調査団を派遣してお互いにその意見交換を行ってくる、向こうの考え方も調査してくるというようなこともいたしましたし、そのような調査の結果等も踏まえまして、また先進海運諸国の動向も見きわめながら、わが国の加入方法等について、現在、鋭意検討中の段階にございます。基本的な考え方として、初めにも申し上げましたように、できるだけ早く加入することが望ましいという立場は変わっていないわけでございまして、今後そのための努力を払っていきたいというのが現在のわれわれの考え方でございます。
○土井委員　今後そのための努力を払っていきたいとおっしゃっているその努力の中身について少し聞いておきたいのです。
　アメリカが定期船の同盟活動に対して非常に広範な政府の介入を行うことなども含めて、日本もその中にもちろん含まれるわけですが、海運先進国とはちょっと違った独自の政策をとってきておられるはずなんですね。このために、アメリカと海運先進国との間で話し合いをつけなければどうにもならないという問題もあったりするということはお聞きして私も知っております。そのアメリカが定期船同盟条約に対して反対しているということでありますが、これはどういうわけですか。
○野村説明員　私どもの承知しておりますところを申し上げれば、アメリカは御指摘のとおり従来からこの条約には入らないという意向を明らかにしておりますが、この点につきまして、もちろん日本側としてはアメリカ側とも話し合いも行っているわけでございますけれども、そのような話し合いを通じまして、アメリカ側はこの条約の発効によって、日本、欧州、開発途上国の間の同盟の航路においてアメリカの同盟外の船会社のアクセスが制限されるようなことがあると困るという危惧を表明した経緯がございます。そういうようなところをアメリカ側としては心配しておるということを聞き及んでおります。
○土井委員　そのアメリカ側の危惧という中身を、日本に対して保障してほしいという保障を求めてきて、そうして申し入れがあったということも私は聞いているわけでありますけれども、それは事実あったのですかどうですか。そうして、それに対して協議をなすっているとするならば、その協議内容は進展していると考えていいのでしょうかどうでしょうか。その点どうですか。
○野村説明員　先ほどちょっと触れましたように、アメリカのこういう危惧は、アメリカと日本も含めましたこの問題についての協議の場、昨年の暮れだったというふうに承知しておりますけれども、そういう場でアメリカ側の危惧が表明されたというふうに承知しております。また、この問題についてはまだアメリカ側との話し合いが結論が出ていない状況でございますけれども、さらにまたことしの夏ごろ、再び協議が行われるという予定になっておるように承知しております。
○土井委員　ことしの夏ごろとおっしゃるのは、六月のベオグラードのＵＮＣＴＡＤの第六回総会を指しておっしゃっているのですか、どうですか。
○野村説明員　ただいまの御質問の中にございましたＵＮＣＴＡＤの総会、六月のベオグラードでの総会におきましては、これは一般的な形で恐らくすでに仮議題の中に海運問題は含まれておりますから、一般的な海運についての議論は行われるかと思いますけれども、この問題を特に取り上げてどういう形で議論が行われるか、あるいはそもそも議論が行われることになるかどうかということにつきましては、まだ見通しがついておりません。私がさっき夏ごろと申し上げましたのは、七月の二十日ごろということで日本、アメリカ、欧州などの協議が行われる予定であるということでございます。ＵＮＣＴＡＤと直接関係はございません。
○土井委員　そうすると、いまおっしゃった七月ということになると、六月のＵＮＣＴＡＤの総会後というかっこうになりますね。しかし、いますでに予想されることは、その六月のＵＮＣＴＡＤの総会で、すでにコレアＵＮＣＴＡＤ事務局長が定期船同盟条約の発効見通しが確実になったということを受けて、日本も早期批准に踏み切るような希望というものを表明されているという事実がございます。それはもう当然のことでございますね、御承知だと思います。そうすると、このアメリカとの協議をやるに先立つＵＮＣＴＡＤの総会で、開発途上国側からまた対日不信という声が表明されてこないとは限らない。恐らく出てくるであろうと予想されますけれども、こういう問題に対してどういう読みをなすっていらっしゃるか、どういう対応をなさるおつもりがおありになるか。その辺はどうなんですか。
○野村説明員　ＵＮＣＴＡＤＶＩにつきましては、現在各国、各グループでそれぞれの問題、たくさんの問題が討議される見通しになっておりまして、海運もその一つになろうかということでございますけれども、それぞれの問題について、現在これからどういう形でどういう討議を行っていくかという最終的な詰めが行われていく段階でございます。したがいまして、特にこの問題、定期船同盟行動の問題がＵＮＣＴＡＤの場におきまして具体的にどういう形で議論されてくるかというのは、まだ見通しが立てにくい、現在の段階ではまだ確たる見通しが立っていない状況でございます。
○土井委員　確たる見通しが立たないから、日本としてはそれに対して何にも考えもなければ手も打たない、こういうふうに理解しておいてよろしゅうございますね、いまの御答弁からすれば。いいかげんな御答弁ですよ。——もういいです。それは私いま答弁を求めているわけではないんだから。そういうふうにしかいまの御答弁からしたら受けとめられないのです。しかし、すでに八日にコレアＵＮＣＴＡＤ事務局長が、定期船同盟条約の発効見通しがついているから早期に批准に向かうようにと日本に対して希望が表明されたという具体的事実があるのですよ。しかし、先の見通しはさっぱりＵＮＣＴＡＤについてどうなるかわからないからという御答弁しかいまないのです。日本としてはどういうふうに対応なさるかということは一向聞こえてこない。それはもう何にも考えていないというふうにお答えになったと私理解しておいてよろしゅうございますか。
○野村説明員　ＵＮＣＴＡＤにおきましての具体的な討議の態様なり、そこでの具体的な議論の進め方についてはまだ見通しが十分に立っていないという趣旨でお答え申し上げましたけれども、この定期船同盟行動規範条約そのものにつきましてわが国ができるだけ速やかに加入することが望ましいという考え方、そのために早期加入に向けてできるだけの努力を続けていきたいということについては変わりはございません。
○土井委員　その努力とか、できる限り進展に対して日本としては協力することが望ましいという趣旨をおっしゃっているのは、要するに定期船の同盟活動に関してアメリカ側とこの協議が進展しない限りは、どうにもこれ批准ということに踏み切ることができかねるということなのですか、どうなんですか。いまの御答弁では、その辺がよくわからないのです。
　さっきから遠藤さん、しきりに首を振っていらっしゃるから、どうなんです、遠藤さんの方から御意見があったら言ってください。
○遠藤説明員　それでは私からお答え申し上げます。
　先ほども野村参事官から御答弁しましたように、なるべく早く入りたいという気持ちはあるわけでございますけれども、他方この行動条約の中に幾つかのあいまいな点が、まだ日本として解釈上はっきりしない点があるものでございますから、先ほど申しましたように、各国にミッションを送り、その結果をいま検討しておるところでございまして、なるべく早い時期に入りたいということを考えております。
○土井委員　遠藤さん、そうすると、幾つかのあいまいな点とおっしゃったのは、あらましたとえばということで、ここでちょっとその点を明らかにしておいてください。
○遠藤説明員　では、たとえばでございますけれども、この条約には積み取り比率がございます。たとえば、両端国は運賃収入及び輸送費において対等に参加する権利を有するとございます。通称四・四・二と言われている点でございますけれども、しかしながら、この四・四・二というのはこのコード自身にはっきり書かれていないわけでございます。それから対等な権利と申しましても、やはりこのコードに運賃収入及び輸送量ということを書いてございまして、この両者をどういうふうなウエートで判断するのかというような問題がございます。そういう点をいま検討しているところでございます。
○土井委員　それ以外にもあるんでしょうけれども、恐らく力を込めておっしゃったから、それが主なる問題点であろうというふうに私どもは理解します。それはそのとおりでいいでしょうね。
　さて、運輸省は先ほどからずっとそこに御出席をいただいておりますから、具体的に、今回のＩＬＯの百四十七号条約で便宜置籍船、日本ではさしずめマルシップの問題が非常に頭の痛い中身で、今度の条約からするとどうなるかということが種々問われている論点がございます。
　そこでまずお伺いしたいのは、この条約批准の中で今後マルシップについて運輸省としては条約を締結してからどういうふうに対応していきたいと思っていらっしゃるかということをあらましまずお伺いした上で、具体的な質問に入りたいと思うのです。つまり、どういうことかというと、昨年のＳＴＣＷ条約批准で船員法それから船舶職員法改正を考える場合に、旗国主義というのが明らかにされたということはもうはっきりいたしております。
　その際、船員局長は、マルシップは相当数現在あるので一時にマルシップをなくすということはなかなかむずかしい。そこで当分の間は暫定措置としてこれを認めて、その後経過措置を置いて廃止の方向で対処するという答弁を国会でもされたようであります。だから、そういう関係からすると、いまこの条約を審議している中でもその問題が当然関係してくるわけでありまして、どのようにこの問題を受けとめられているかということをもう一度ここではっきりお答えいただいておいて、そして具体的なことを聞きたい、こういう意味なんです。どうでしょう。
○佐藤（弘）説明員　お答えいたします。
　マルシップにつきましては、船員法それから船舶安全法、そういう法律につきましては、これは従前から旗国主義ということで適用になっておるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたＳＴＣＷ条約の批准の関連で船舶職員法が今度新しく適用になるということになったところでございます。ところが、現実問題といたしましては、まだいままでは船舶職員法の適用が全然なかったという分野でございます。これに新しく船舶職員法を適用するということでございますので、一定の期間につきましては何らかの形の経過措置というものは認めざるを得ないのではないだろうかということで、現在も検討を続けておるということでございますけれども、そういうような段階にございます。
　それで、先ほどの御質問にも関連するのでございますけれども、マルシップという形態でございますけれども、日本の船主が保有しております船舶を外国人あるいは外国法人に裸貸し、ベアチャーターいたしまして、それをまたチャーターバックするというような形態、これが一般的にマルシップと言われておるわけでございますけれども、そのもの自体をなくしていくということには必ずしもならないと思います。そういったものにつきまして日本国の法令の適用を図り、また適切に図っていくという形になろうかと思うわけでございます。したがいまして、用船契約そのものあるいは用船形態そのものを今後なくしていくんだということには必ずしもならないというふうに御理解いただきたいと思います。
○土井委員　用船形態そのものをなくしていくということにはならないという御答弁だったんですが、そうすると船員法、船舶職員法上、マルシップはどういう扱いになるんですか。
○佐藤（弘）説明員　お答えいたします。
　船員法も船舶職員法も普通の日本の船舶と同様に適用があるということになるわけでございます。ただし、先ほど申し上げましたように、船舶職員法につきましては全く新しく適用されるという分野でございますので、一定の合理的な経過措置というものは考えなければならないだろうというふうに考えておるということでございます。
○土井委員　経過的措置は結構なんですが、従来は船員法だけの適用を受けていたんですね。今回、四月三十日から船舶職員法も適用されることになるでしょう。そうじゃありませんか。
○佐藤（弘）説明員　船員法につきましては従前から適用がマルシップにございました。船舶職員法には従来ございませんでした。これにつきましては四月三十日から適用になるというわけでございます。
○土井委員　ＳＴＣＷ条約というのは旗国主義なんですね。先ほどからの御答弁のとおりなんですが。そうなるとこういう船員法、船舶職員法をマルシップについて今度は適用対象にするというのはちょっとおかしいんじゃないですかね。おかしいとお思いになりませんか、どうですか。
○佐藤（弘）説明員　お答えいたします。
　マルシップと申しますのはあくまでも船籍が日本にあるわけでございます。それが外国人にベアチャーターされるということになるわけでございます。したがいまして、旗国主義という主義をとりますと、当然これは日本国の法令が適用ある分野として取り込まれていくことになるところでございますので、特に不合理な点はなかろうというぐあいに考えておるわけでございます。
○土井委員　それじゃ、あくまで、日本船籍であるならばどういうやり方をやったっていいということを運輸省としては考えていらっしゃるわけですね。
○佐藤（弘）説明員　これは一つには立法政策の問題であろうかと思うのでございますけれども、旗国主義という立場をとりますと、当然日本の法令が日本の国籍を有する船舶に適用されるということを規定いたしましてもおかしくはないという形で、この前のＳＴＣＷ条約の批准に伴います船舶職員法の——船員法も改正されたわけでございますけれども、改正を見たところでございます。
○土井委員　ちょっとそれはお答えにならないんですがね。
　これは言うまでもなく日本船籍であるんだけれども、外国人を乗せる目的で外国人に貸した船のことをおおよそマルシップと言っているわけでしょう。そうすると、実際は日本のペーパーカンパニー、つまり幽霊会社に属する船であるというふうに一般的に考えても、間違ってはいないと思うんです。なぜ外国人の船員を乗せるかというと、言うまでもありませんよ、これは人件費の問題です。船員費の問題なんです。だから、どこまでも安上がりということを考えてとられている、いわゆる法の盲点をくぐった船であると考えて間違いはなかろうと思うのです。いま法律上の問題だと御答弁になっておりますが、そうすると、何とか法の盲点をくぐり抜けて旗国主義でやってきた線からすると、これは旗国主義には反しないけれども好ましくないやり方であるということは言えるわけですから、何か是正を考えなければいけないとはだれしも思うところであろうと思いますけれども、そういう御認識は全く認識の外でございますか、何かの措置は必要だとはお考えになりませんか、どうですか。
○佐藤（弘）説明員　新しく船舶職員法をマルシップに適用していくわけでございますし、また従来どおり船員法その他の法律も適用されていくということでございます。したがいまして、要すれば、いかにこれらの法律を有効適切にマルシップに対しまして適用していくかあるいは実施していくかということになろうかと思うわけでございますけれども、私どもといたしましてはできる限り法の適正なる運用ということで適正なる法の執行を図ってまいりたいと考えております。
○土井委員　適正な運用と対策ということを御努力なさるという御答弁ですから、非常に気にかかるのは、前回ＳＴＣＷ条約の審議のときに、マルシップの隻数は一体どのくらいあると把握なすっていらっしゃいますかという質問をしたら、まだよくわからないということもおっしゃっていたので、よくわからない相手を改善するためにいろいろ御努力なさるのも大変なことだなと思って実は聞いたのです。そんな程度でよくおやりになるものだ、これは手品同然の問題だなと思って私は承ったのですが、御苦労は察して余りあるのですが……。
　その暫定措置を当分の間おとりになるというからには、幾ら何でもある一定の期間をお考えになっていらっしゃるはずだと思うのですが、どれくらいの期間を暫定措置として考えていらっしゃいますか。
○小和田説明員　ただいま御質問の点につきましては、船舶職員法の重要な問題に関する取り扱いということになりますので、現在海上安全船員教育審議会の船舶部会、具体的には船舶職員部会の下に二十条小委員会をつくりましてそこで御検討いただいております。暫定措置の期間につきましては、実はきょう五時からまた会議がございまして、そこである結論が出るだろうという見込みでございますので、現在のところまだ確定的なことは申し上げられません。
○土井委員　暫定措置についても確定的な期間はまだ、きょうの五時にならないと言えないということなんですか。
○小和田説明員　確定したわけではございませんので、いま私から明確なお返事がちょっとできかねるという意味で申し上げたわけでございますけれども、いままで議論されている内容からいたしますと、数年間程度のものになるだろうと思います。
○土井委員　日本では通常は四、五というあたりを指して数年間ということを言っているのですが、そんなことははっきり言えばいいじゃないですか、つまらぬことですよ、いろいろもったいつけられるのは。
○小和田説明員　現在まで出ております数字は五年という数字でございます。
○土井委員　そうらしいですね。そういうことからすると、これは暫定措置というので一応つくったけれども、どうもそうもいかないのでまた暫定措置を延長するということがよく一般にあるのですけれども、この問題はやはり条約を審議する立場からいたしますと、一たん乗り気で非常に努力をするという決断をしてこの問題に取り組んでいただくわけですから、やはり暫定期間というものをお決めいただいて、それを実施するということになったら絶対に延長はないということをはっきりさせておいていただくことが必要だと思うのです、それはやはりこの条約をすっきりさせる基本の問題になると思いますので。どうでしょう。これははっきり言っておいてください。