Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）委員　同じお話ですね。今言われましたように、当初の予定は総生産額が三兆三千億。結果はどういう結果であったかというと、生産額は、九五年の時点で、少し古くなっておりますが、九百五十億、大変違いがございますね。従業員数五万人が千六百五十人。関連投資三千六百億の結果、どうなったかというと、借金が一千八百億残った。こういう巨大プロジェクトの中身の違いというんですか、そういうものについて、失敗しました、またしっかりやっていくことが責任の果たし方ですと言って世の中通らないです。そういうことを言っているから、新しい事業をやったってうまくいかないですよ、だれも責任をとらないという。
　本来なら、だれか責任者がやめて、きちっと総括したものを出さなくちゃいけない。そういうことをやらない以上、前へ進むわけないですよ。全然反省がないということの証拠じゃないですか、そういう言い方は。何か失敗しても、いや、このまま続けることが責任のとり方です、それで世の中通じますか。内閣はそういうことはなかったでしょう。何か問題があれば、責任をとってやめているでしょう。それと同じですよ。やめない人たちもいますけれども。そういう例外をまねしちゃいけないということです。
　それで、これは繰り返しになってまいりますから、次に聞きましょう。国土庁にお伺いしたいと思います。
　五全総の中でこの両プロジェクトを推進する方向性をきちっと記述されておられますが、このまま五全総の中で両プロジェクトを推進するという立場の中でいいのか。当然もう違うスキームが出ているんですが、この点について国土庁の責任はどのように考えられるか。五全総の中で、両プロジェクトは推進するときちっと述べておられる。どのような理由で本当に推進しなきゃならないと思ったのか。そして、現況の中で、そうじゃないということが閣議で決定もされております。したがって、どんなふうな形で総括をされ、反省をされているのか、お伺いしたいと思います。
○中川（浩）政府委員　ただいまお触れになりましたように、昨年三月に定めました全国総合開発計画及び本年三月に定めました東北開発促進計画におきまして、むつ小川原開発につきまして、「近年の経済社会情勢の変化を踏まえて、これまでの基盤整備を生かし、諸施設の集積可能性を含め、開発方策等の検討を行いつつ、それに基づき推進する。」と定めているところでございます。
　このむつ小川原開発の問題につきましては、新全総以来の開発方式として定めているものでございますが、その後の多くのいろいろな社会経済情勢の変化、変貌の中でいろいろな状況下に置かれていることは事実でございますが、この地域が一体的に用地が確保されているものであり、今後の我が国の開発上非常に重要な地域であるという認識のもとにこのような推進をするという書きぶりの計画に今回も定めているところでございます。
○上田（清）委員　中川政府委員にお願いしたいんですが、今のは国土庁の基本的な考え方ですが、しかし、現況が変わっているということはもう御存じだったんでしょう、状況が変わっているということに関しては。それについての内部議論というのはどのような形があったんでしょうか。
○中川（浩）政府委員　御指摘のように、むつ小川原開発地域の開発について、社会経済情勢の変化によりまして、従来のような重厚長大型の方式で開発できるのかどうか、いろいろな議論もございまして、そのような方向では今後はなかなかうまくいかないだろうということで、既存の立地施設、立地の企業等の集積も含めながら、開発方策についてより詳しい検討を行った上で今後の推進方策を決めていきたい、こういうことで、現状の変化を踏まえて全国総合開発計画その他についてもそれなりの方向の変換を図っているものと理解をいたしております。
○上田（清）委員　ちょっと違うなという感じがいたします。現況が変わっている、だから従来の重厚長大じゃだめだ、そういう認識もわかった、しかし、ではどういう仕組みで国土庁は考えたのか、あるいはそういうものを北海道開発庁や苫小牧あるいはむつ小川原の現地第三セクターと打ち合わせをされたのか、そこを聞きたいんです。
○中川（浩）政府委員　全国総合開発計画の策定に当たりましては、北海道開発庁を含めて関係省庁の御意見も十分聞きながら、またむつ小川原地域の開発については、実際の計画を立案する責任者であります青森県の意見も聞きながら、このような記述ぶりになったものと理解をいたしております。
○上田（清）委員　ちょっと押し問答になってもったいないので、必ずしも私の意図するところに、俊邁なる中川さんが理解できないと思えないのですが、お答えができないもので、先へ飛ばします。
　それでは、北東公庫にお伺いをします。
　総裁、今申し上げましたように、「苫東開発をふりかえって」の結語の部分でそれなりに、抽象的ではありますけれども、総括をされております。しかし、どのような責任がとられたのか、具体的に北東公庫としてどのような総括それから責任のとり方をされようとしているのか、あるいはしたのか、そこも含めて、ただし、先ほどの江渡議員の質問に答えるようなちょっと的外れな答弁では困りますので、あらかじめ申し上げておきます。
○濱本説明員　先ほど上田先生から御指摘がございました北東公庫に関します部分を伺いましたところでは、上田先生のお手元の先ほどの総括ぶりとしまして、北東公庫というのは追い貸しをしてきた、それからそれを担保にして融資を続けてきたという御指摘であったかと存じます。そこがまず核心の部分であろうと思います。これにつきまして、多少御答弁申し上げたいと存じます。
　ただいまのお尋ねには二つの部分があろうと存じます。一つは、北東公庫は支払い利息というものに対して融資することができたのか、いかなる根拠でそれをやったのかというのがその一つだと思います。
　これに関しましては、北東公庫が法の第十九条の規定に基づきまして土地の造成事業に必要な長期の資金を貸し付けるに当たりまして、必要な長期の資金の中身の解釈が問題になるわけでございます。これは、かつても国会の大蔵委員会で、参議院の大蔵委員会だったかと存じますけれども、こういった論議がございまして、土地の原価として未成不動産勘定に計上される諸費用、未成不動産勘定につきましては後ほど申し上げますが、未成不動産勘定に計上される諸費用が必要な長期の資金の対象になるという意味なんでございますけれども、そういう諸費用であって、企業会計原則上、用地の取得費とか造成費とか、そして支払い利息がこれに含まれる、これは当局からの答弁で明らかにされたところでございます。以後、こういった考え方を踏襲しまして、支払い利息に対しましても融資を続けてまいりました。
　先生の御指摘のもう一つの重要な点は、そうした支払い利子というものを資産に加えてまいりまして土地の価格に上乗せしてくるということをどう考えるのかという点かと存じます。
　この点でございますけれども、土地の造成、分譲事業というものを考えてみました場合に、これは、まず土地を買いまして、それを造成して分譲するということのために、通常、非常に長期にわたります多額の資金を必要とし、これを借り入れる例でございます。借入金に対しましては、当然それなりの利子がつくわけでございまして、これはコスト要因となります。
　これをどう処理するかということでございますけれども、企業会計原則に従いますと、原理的には、費用収益対応の原則によりまして、一定の期間の収益とそれに要した費用というものを対応させまして、対応しない費用の部分につきましては、これを次期以降の費用として資産勘定に掲げまして繰り越すことができる、こういう処理が一般になされております。
　例えば電気事業でございますとか鉄道事業でございますとか、そういった建設期間が非常に長期にわたります事業で多額の資金を要します事業につきましては、こういった経理が一般に行われます。苫東、むつの場合も、これは株式会社でございまして、この原則に従っておるわけでございます。借入金利息を資産計上するということが合理的と判断しまして、これを棚卸資産の未成不動産勘定として計上してまいりました。
　したがって、これを担保にするということをどう考えるかということになりますけれども、結局、北東公庫が徴求いたします担保というのは、こういったプロジェクトファイナンスのケースにおきましては、原則として融資対象の資産そのものを担保にいただく、そういうやり方をとっております。これは、ほかの機関の場合にも、プロジェクトファイナンスの場合にはしばしば行われる手法だと考えますけれども、苫東、むつ事業につきましても、販売用の不動産そのものが融資対象の資産でございます。これがまさに担保の対象ということになるわけでございます。
　民間金融機関も、苫東、むつにつきましては北東公庫と協調融資を組んでいるわけでございますけれども、これらの機関におきましても、苫東、むつの事業につきまして、販売用の不動産を同じような条件で担保として徴求しておるという事実がございます。
　上田先生の先ほどの支払い利息への追い貸しの話と、それから担保に関連いたしますお尋ねにつきましては、以上のように考えております。
　それで、加えて、北東公庫の責任の自覚につきましてのお尋ねをいただきました。
　北東公庫は、実は地域のこういった三セク事業につきましてはいささか経験を重ねてまいっております。もちろん、うまくいかなかった例もございます。失敗に泣いたこともございました。しかし、この失敗を公庫として繰り返したくないということから、公庫としてのいろいろなノウハウを修練してきたつもりでございます。
　例えば、地域で三セクをつくりまして新しい事業を営まれようとする東北、北海道の方々から御相談を受けましたときに、その事業規模、事業規模というのはしばしば甘い規模になることがございます、これをかなり激しいやりとりで適正な規模におさめてかかる、それでなければ北東公庫としては参加できないというようなことを条件として提示させていただいたことも多々ございます。
　それから、それに対しまして、三セクでございますから、公費と民間のお金をどういう形で混入するかという問題も重要な問題でございまして、三セクとして自立的にやっていける採算点というものを追求したりいたしました。さらに、それを運営しますための三セクの仕組み、そういうものにつきましても、いろいろな経験からこういう方法がいいだろうということを提案したりいたしました。
　そういう意味におきまして、公庫は、最近に至りまして、三セク事業を営むについては、何を言うかとおっしゃるかと存じますけれども、一つの、自分たちでもやれるんではないかという自覚を持ちつつあるところであるというふうに私は思っております。
　なのに、このむつ、苫東という非常に重要な三セク事業において、肝心かなめのこの事業においてその機能を果たし得なかったということは、これは公庫の職員といたしましてもまことに言葉にあらわせない無念さを感じております。力及ばずしてこうなったこと、そのこと自体に対しまして、また御心配をおかけいたしておりますことに対しまして、私としましてまことに残念に存じ、遺憾に思っております。
　ただ、それでは何をおまえはその立場で償おうとするのかということになろうかと思います。これは、先ほど江渡先生に私からお答え申し上げましたことと重なってしまいまして、上田先生が先ほどわざわざ御指摘をいただきましたことにお言葉を返すような形になって申しわけないとは存じますけれども、とにかく、事ここに至りました以上、この事案をどのようにおさめるのが今の状況において一番妥当であるかということを、先ほど来の協議の中で私どもとしましても力を尽くして主張してみたいというのが一つございます。
　それと、先ほど来長々申し上げて聞いていただきましたこの三セク事業をめぐります我々のかつての体験、そしてこのむつ、苫東の体験というものが何とかしてこれから生きますように努力してみたい、かように考えております。
○上田（清）委員　会計検査院にお尋ねをいたしますが、北東公庫が検査対象での平成九年度までの出資、融資の精査をされた資料をいただいておりますが、この中身について、「公庫の」、北東公庫のことですが、「公庫の苫東開発及びむつ開発に対する出資・融資については、本院としても、従来から、主として融資が適正に行われているか、出資・融資の効果は上がっているかなどの観点から検査を実施してきているが、」というふうな記述の中で、以降ずっといろいろと検査の状況を書いてありますが、こういう視点で検査をされたということでよろしいんでしょうか。
○小川会計検査院説明員　従来から、会計検査院では、大規模プロジェクトについて今議員御発言のような観点で検査してまいりまして、今回もそのような観点で検査したところでございます。
○上田（清）委員　そうして、この検査の中に幾つか重要な指摘もございます。先ほど濱本総裁が言われた部分もございます。
　その前に申し上げますが、全国の工業団地の分譲価格と苫小牧との比較とかも資料として私はいただいております。それから、何よりも苫東会社用地分の分譲価格の推移、例えば五十三年度に臨海地区で、これは一平米ですが、一万一千五百、内陸部で八千。これが、例えば平成九年度には、倍までいっている分もありますが、一万六千九百円から二万三千九百円、一万二千二百円から一万三千四百円。もちろん、五十三年から平成九年度までの間に地価の高騰とかいろいろございましたが、少なくとも地価が下落傾向にある平成五年と比較しても、現実にこの分譲価格が高くなってきているという事実がございます。
　これが先ほど、金利を払う過程の中で担保に上乗せする形の中でどうしても土地の分譲価格が上がってくる、そうすることによってまた売れないという悪循環を繰り返してきておりまして、全国の工業団地と比較しても、北海道とか鹿児島県とかという非常に地の利の悪いところの中でもやや少し割高かなということをこの資料として裏づけもされております。
　そこで、会計検査院の方で、その辺の記述についてもやはりきちっと指摘をされております。これはまた後で詳しく同僚議員や関係議員からもお話があるかと思いますが、ちなみに少し申し上げておきます。
　七九年以降、一千五百億の融資に対して、計百七十四回にわたって期限延長措置をとった。償還の約束を停止してさらに延長するとか金利を低くするとか、いろいろなことをやってきた。それから、両社の分譲する土地は膨大な利息分が含まれており、売却による営業収入はわずかしかない。資金繰りは極めて厳しい状況であった。それから、返済が進まず、膨らんだ支払い金利は両社が抱える不動産価格に上乗せられたために、不動産価格に占める金利分の割合は、苫東で五二・六％、むつ小川原では六一・七％。これは七九年以降の総括的なものでありますが、直近の五年間だけでいえば、一九九二年から一九九六年、要するに金利分が八二・九％、これが苫東の部分です。それからむつ小川原の分は七七・六％。こういう土地の分譲価格の中で占める割合が直近の五年間で八〇％というべらぼうな価格体系になっておれば、これは当然、分譲価格に上乗せされて、とても売れるわけがない。こういう状態を五年間もほうっておいて、北海道開発庁や北東公庫は、苫東開発株式会社が何がまともな会社だというふうに思われるのか、とても私には理解できない。
　ここ一、二年の話じゃない、私はそんなふうに思うのですが、例えば苫東開発株式会社が経営的に火の車だというふうに思われたのは、そのような認識をされたのはいつだったのか、改めて北東公庫と開発庁にお伺いします。
○濱本説明員　苫東会社が経営的に火の車になっておるのではないかということをいつごろ認識したかというお尋ねでございますが、私ども、ずっと一貫しまして、経営の状況を見ますときに、やはり会社の利益の状況とかそれから土地がどれくらい売れているかというようなことを中心にしまして考えてまいったと存じます。
　そういうことからいたしまして、これは常に起伏がございますので、それぞれその状況状況に応じましていろいろな思いをいたしただろうと想像いたしますけれども、そういう中で、やはりバブルがはじけました後に著しく分譲面積も低下してきたという事実が認められます。
　もう少し具体的に、ほんの少しつけ加えさせていただきたいと存じますけれども、例えば、それをさかのぼってみますと、昭和五十四年ごろから五十年代の終わり近くまではかなり土地が売れまして、分譲面積もそれなりのものが確保されましたし、見合いまして、経常利益ももちろん黒字を確保しておった時期がございました。それが六十年代に入りましてからはだんだん赤字基調に転じまして、難しい状況になってきたと拝察されます。しかし、平成元年からまだこの数年間はそれでも、二けたオーダーでございますけれども、それなりの売却実績も上がっておったわけでございますけれども、特に、ただいま申し上げましたバブルが終わりまして後は、これがさらにしぼんだものになってきた。売買実績が全くゼロになったというわけではございませんけれども、非常に心細いものになってきたという感じがいたしまして、やはりそのような時期に合わせまして会社の経営の困難さというものをより強く感じたのではないかという気がいたします。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○上田（清）委員　何かちょっとしり切れトンボみたいな答弁になってしまいましたが、要するに火の車になったのはどのようなときだったのか、どのような認識だったのでしょうか、いつだったのかと。今のは土地の売れぐあいの話ですね。私もそれは知っております。売却実績、合計で七十社、うち稼働しているところが三十四社、そして全体で一五％、しっかり頭の中に入っております、概況説明で伺いましたので。
　そうではなくて、先ほど申し上げましたように、直近の五年間だけで土地の価格部分に金利が八〇％も乗っかっているような、そういう担保のつけ方や融資の仕方は異常だと私は申し上げているのです。それを異常と思わなかったのかどうかというのが一点。そういう異常な状態に対して、これは常識的に見れば経営は火の車だというふうに見ておかしくないのではないか。その部分について、いつそういう経営について火の車だという認識になったのか。そして、そういう認識のもとにあえてそういう融資を続けられたのか。
　この辺について、会計検査院としては明快に、指摘をしてはおりますが、それについての判断は余り加えておりませんけれども、しかし素直に読めばやはり異常な貸し付けをしている、冷静に前後を読めばこういう判断なのですよ。会計検査院というのは遠慮深い方々ばかりですから、余り強力な指摘をされませんので。
　そういうことでありまして、経営に対する認識と、そして今申し上げたこの直近の五年間だけの異常な金利上乗せを含めた貸し付け、これが異常だと私は認識しているのですけれども、総裁としてどのような認識だったのか、この点を伺いたいと思います。
○濱本説明員　二点、お尋ねをいただいておるかと存じます。
　それだけ大きな金利負担が累積しているという現象の中で、一体どういうふうにそれを受けとめておったかということでございますけれども、この金利負担の圧力というのは当然感じておりました。その証拠には、すごく早い時期から、もっともっと早い時期からでございますけれども、金利負担を少しでも減らしたいという意味におきまして、特利制度を活用し、金利を薄くしたいということを北東公庫としても要求しておりました。それは、みずからそういう思いに裏打ちされて要求していたところがあったということではないかと思います。
　では、それだけの大きな金利負担というのが現実に生じておって、そういう願いを持っていたということはわかるにしても、なぜ続けたのかということについてお答えしなければなりません。
　当時の状況というものをいろいろ思い返してみまして申し上げられることは、その状況に至りましたときに、一つは、この計画を推進していく最も大きな意思としまして、国がこの計画をどう考えているのか。私どもは、国の意思の実現というものに専心してきたつもりであり、この状況のもとにおいて国の意思を常に確認しながら、見詰めながら事業を行ってきた者といたしまして、いかなる判断をそこに読み取るかということがまずございました。
　これは、計画を何とか実行しようという気持ちがまだもちろんございました。公共事業も投入されまして、いろいろな形で企業を誘致していきますための条件のレベルアップも図られつつあったように思いますし、さらに、民間金融機関もこれに呼応して融資を続けておりました。
　そして、先ほど申し上げましたように、売却実績というものは、近年になりまして確かに細ってまいりましたけれども、それでも売却交渉というものは幾ばくか続けられていたという事態もございます。
　そのときに、公庫として考えましたことは、状況は厳しいけれども、その厳しい状況の厳しい岩盤をぶち破って何とかして突破口を見つけることはできないのか。その可能性が存在する限りそれを実現したいという思いでぶつかっておったということかと思います。それが当時の状況であったということをお答え申し上げておきたいと存じます。
○上田（清）委員　必ずしもお答えになっていないのですが、また違うところでお詰めをさせていただきます。
　今のお話だと開発庁、国、国ということですので、これは国といっても抽象概念ですから、国の意思に従ってということですから、どこを指しておられるのかわかりませんが、とりあえずこの融資についても、北海道開発庁、あなたが悪いのだというふうに私は受けとめたのですけれども、いかがでしょうか、斎藤監理官。
○斎藤政府委員　会社経営の認識といたしましては、今北東公庫総裁が答弁されたのとおおむね同様の認識を持っております。
　ただ、一点つけ加えますと、苫東会社ができましたのが昭和四十七年でありますけれども、それに先駆けて、当時の右肩上がり経済のもとで土地を先行取得しなければならない。その際に、何といってもこの面でのノウハウを持っております北海道が起債によりまして土地の先行取得をしてきておる。その後、苫東会社が金利負担つきで北海道が先行取得した土地を譲り受けるという結果になり、昭和五十年代、五十二年当時でありますけれども、苫東会社としては、一番最初に分譲契約が成立いたしますけれども、そのときに既に六百億円を上回る借金を抱えているということで、土地の分譲よりも債務の累積の方が先行していた。その限りにおきましては、当初からいわば厳しい経営環境のもとに置かれていたというふうに言ってよろしいかと思います。
　それから、当然、北東公庫にいたしましても民間金融機関にいたしましても、貸したお金は土地の分譲価格に上乗せして回収するということが基本になってまいります。確かに、御指摘のように、ここ五年、金利などが上乗せされた結果、苫東会社の用地分譲価格が若干高騰しております。その限りにおいては、確かに価格競争力を失っている面もございます。ただ、幾分なりともいまだに若干の譲渡ができた。
　それから、私どもの分析といたしましては、価格の競争力もさることながら、日本経済全体として冷え込んだ結果、こういった企業立地のインセンティブが十分に働かないような経済情勢に置かれているというふうに申し上げることができるかと存じます。
○上田（清）委員　もう今度は経済の責任になってきましたね。だからだめだと私は申し上げているのです。確かに、バブル以降、一年に一社程度の引き合いですね。だから、そのことはここ一、二年の話でもないのですね。それもまず指摘しておきます。
　それから、土地の先行取得で六百億。これは何年で償還する予定だったのですか。
○斎藤政府委員　最初に北海道が起債によりまして土地を先行取得した際に、その起債についての償還計画がどうなっていたかは承知しておりませんけれども、いわば借金のつけかえの形で苫東会社が借金を負った時点では、十年ないし十五年の長期にわたる償還ということを予定していたわけでございます。
○上田（清）委員　今答弁されていましたように、我々も概況説明で、十年というお話を現地で聞きました。だから、六百億、先ほど先にお金を使って赤になっているからその後も苦しいんだというようなことを言っておられましたけれども、それは違うのですね。予定では十年で償還する予定だったのですから、それが問題ではないのですよ。その後が問題だったのですよ。むしろ最初はうまくいっていたのですから、だから、そういうときにはこういう言葉を使わないでほしいと思いますね。あっちに責任を振りつけ、こっちに振りつけても、論理が、つじつまが合わなくなってきますから。
　それで、時間が来ておりますけれども、最後にもう一回監理官にお伺いしたいのですが、開発庁として、開発会社が、第三セクターが火の車だというふうな認識はいつとられたのですか。
○斎藤政府委員　先ほど来申し上げておりますように、苫東会社の経営状況は、土地の分譲が円滑に進むかということと、それから借金の累増との相関関係において判断されるべき問題だと思いますけれども、その点では、先ほどお答え申し上げましたとおり、借金が先行している分だけ最初からなかなか経営としては楽ではない。
　その上で、特にバブル崩壊後におきまして、当時から今に続いておりますような経済情勢のもと、従来にも増して厳しい経営環境になってきたというふうに考えているところでありますし、最終的には、拓銀の破綻をきっかけといたしまして、行政としても苫東会社を清算するという決断をせざるを得なくなったわけでございます。
○上田（清）委員　今のも質疑に対してきちっと答えになっていない、いつ御認識をされたかという。経過説明をされただけなんですよ。いつも主体がないんですよ、話に。最初にちょっと申し上げましたように、あなた方の答弁というのは主体がないんですよ、これだけのことをやっておきながら。国民に対する大変な損失を与えるんですよ、結果的に。それについて何ら主体的な、意思があるような発言をされないんですよ、現況説明ばかりされて。無責任じゃないですか、それでは。ちゃんと答えてください。
　要するに、拓銀が破綻して行政がきちっと清算するということを決めるまで、経営の中身はわからなかったという理解でよろしいんですか。答弁してください。
○斎藤政府委員　北海道開発庁といたしましては、苫東開発計画の中で、いろいろな前提条件のもと、土地の分譲を進めてまいってきているわけであります。しかしながら、客観的な経済情勢の変動というものは到底計画で織り込んでまいるわけにいかないということの結果、苫東会社が破綻に至ったものであるというふうに認識しているところでございまして、一体どの時点で破綻の道に向かっていたのか、時点的にはどの時点かという点については、明確な認識を持っておりません。
○上田（清）委員　明確な認識を持っていない。では、いいか悪いかわからないままずっと走るということですか。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○斎藤政府委員　最初に申し上げましたとおり、何とかして、私どもとしては、北海道あるいは地元経済界、地元市町村と連携をとりながら、苫東の土地を一体のものとして開発してまいりたいということでありまして、したがいまして、その苫東開発の担い手であります三セク法人、かなり前からなかなか厳しい経営環境にございましたけれども、何とかしてこれを立ち直らせ、引き続きその当時の計画のもとで事業を推進してまいりたい、そのために北東公庫あるいは北海道、苫小牧市その他と検討を重ねてきた、あるいは関係省庁にもいろいろな御支援をお願いしてきたということでありまして、最後の最後まで破綻を回避すべく努力してきたところでございます。
○上田（清）委員　今少し言われました。厳しい経営環境にあったが、何とか立ち直らせたいと。この厳しい経営環境というのはどういう認識なんでしょうか。
○斎藤政府委員　第一には借金の累増の問題でありますし、先ほど来先生御指摘のように、土地の売り渡し価格に占める未成不動産と申しますか、金利負担割合が高まってきている。これは、客観的に見て経営状況が厳しいという徴憑の一つであろう。それから、現に若干の引き合いはありましたものの、徐々に企業からの立地の意思表示というものが減ってまいった。それらを総合勘案いたしますと、徐々に厳しい経営環境に追い込まれてきたというふうに認識したところでございます。
○上田（清）委員　その認識はいつだったんですかということをお尋ねしているんです、先ほどから。
○斎藤政府委員　特に厳しくなったということでは、バブル崩壊後あるいは最近の時点ということになりましょうけれども、先ほど来申し上げておりますように、ある時点で急速に破綻に向かって進み出したという認識は持っておりませんで、どうしても苫東会社の再建をすることが不可能である、この点については、北東公庫、苫東会社あるいは北海道とも検討した結果でありますけれども、これは債務を処理する観点からも破綻をさせるしかないという認識に達しましたのは、去年の七月のことでございます。
○上田（清）委員　一番大事なことなんですよ。厳しい経営環境にあったが立ち直らせたい、そういう認識を立てられたのはいつなのかと。
　では、バブル崩壊後というふうに認識してよろしいんですか。
○斎藤政府委員　先ほど来申し上げておりますように、借金が先行する経営でありましただけに、最初からなかなか厳しい経営を強いられてきたわけでございますけれども、その上で、いろいろな経済諸事情の変動、私どもの予測を超える変動によりまして、その結果として年々歳々経営環境が厳しくなってきた。どこかの一時点をもって急速に苫東会社をめぐる経営環境が一挙に悪化したというふうには考えておりません。
○上田（清）委員　それではだめなんですよ、正式に答えていなくて。やはり、いつごろからどういう状態だという、だからこそ厳しい環境になって、立ち直らせたい、そういう表現をされたんですよ。それはいつだったのかということをずっと聞いているんですよ。何できちんと答えないんですか。
　最初から借金でスタートした、そんなのわかっているんじゃないですか。十年でちゃんと償還できる計画もあったじゃないですか。事実、最初のスタートはよかったじゃないですか、どんどん売れて。何の問題もなかったんじゃないですか、それは。最初からの約束事じゃないですか。それを今ごろになって言ってはいけませんよ。そのときはそれは問題なかったんです。そうじゃない時期が始まってからおかしくなったんです。そういうことをきちっとポイントポイントを押さえていらっしゃるかどうかが問題だと私は言っているんですよ。だから、だめですよ、きちんと答えないと。
　委員長、ちょっと注意してください。堂々めぐりで時間がもったいないじゃないですか。きちっと答えてください、私の質問に。
○斎藤政府委員　苫東の開発計画の基本的な概念の変更という意味では、それまでの経済情勢の変動を受けまして、平成七年に、それまでの重厚長大産業を中心とした企業誘致から、産業、学術、居住環境それからレジャー関連施設も含めたより柔軟な考え方でもって企業の誘致を図っていくというふうに考え方を変えているところでございます。
○上田（清）委員　それでは、平成七年に、厳しい経営環境にあったので、さまざまな形で対応を新しくし直してみたいというような認識には立ったわけですね。これだけ確認してください。
○斎藤政府委員　苫東開発計画の基本的な考え方の変更を行いました大きな要因としては、先生御指摘のように、経営環境の悪化というものが挙げられると思います。
○上田（清）委員　時間が参りましたが、やはりこの「結語」に書いてある部分の官民のもたれ合いあるいは責任のなすり合い、そういう責任主体がよくわからないような答弁がたくさんございまして、私は準備した部分の三分の一しかできませんでしたので、この後またじっくりやらせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　今回の開発銀行と北東公庫との合併、これをめぐる最大の問題は、北東公庫のむつ、苫東に対する損失の処理、これを実質的に開銀の準備金で処理する、こういうことにあるわけでございますから、やはりむつ、苫東開発についてきちんと失敗の総括をするということが重要かと思いますけれども、今上田委員の質疑のやりとりを聞いておりましても、残念ながら、そこら辺がなかなか明確になってまいりません。
　私も北海道開発庁がお出しになった「苫東開発をふりかえって」という報告書を見せていただきました。その中には、「結語」として、先ほど上田委員への答弁にもありましたけれども、有利子債務が非常に膨らんだということが問題だ、あるいは官民もたれ合いがあったということが問題だ、こういう一応のまとめになっております。
　この「苫東開発をふりかえって」という報告書の取りまとめの委員のお一人であった北海道大学の宮脇教授が、この「苫東開発をふりかえって」報告書に対する意見書をおまとめになっていらっしゃいます。私はこれを読みまして、非常に重要な指摘がされているな、こういうふうに思っているのです。
　ちょっと読ませていただきます。
　　報告書の検証のまとめに、苫東会社破綻の最大の要因として「有利子借入金による債務累積構造」が掲げられている。しかし、有利子借入金による債務累積は、苫東開発の仕組みを通じた結果であり、破綻の原因ではない。有利子債務により生じるコスト負担と事業としての採算性の評価等も含め、有利子債務を多額に抱え累積し続ける苫東開発事業を長期にわたって抜本的に見直すことなく継続してきた体質そのものに問題の本質がある。その問題の本質をみることなく、有利子債務の累積という現象面に苫東会社破綻の原因を求めることは困難である。
私は、これは非常に大切な指摘だと思うのです。
　すなわち、直接的な原因としては、有利子債務が膨らんだ、金利が金利を呼んで一千八百億円近い借金になってしまった、こういうことなんですけれども、もっと深く原因をつかまなければいけないのは、なぜこれだけ、一千八百億円もの借金が膨らむまで放置をしていたのか、こういう借金を累積し続ける巨大なプロジェクトを、抜本的見直しをすることなく、なぜここまで続けさせてしまったのか、そのことをやはり厳しく検証しなければいけないと私は思うのです。
　その点について、私は、北海道開発庁それから実際に融資をされた北東公庫に伺いたいと思います。
○斎藤政府委員　苫小牧東部地域開発につきましては、全総それから北海道総合開発計画に基づきまして昭和四十六年に基本計画が作成されて以来、国、地方公共団体が基盤整備を行いますとともに、第三セクターの苫小牧東部開発株式会社が土地取得、造成、分譲を行うという体制のもとでその推進が図られてきたわけでありますけれども、この間、二度にわたる石油危機や円高等による産業構造調整の進展など、予想を超える経済社会環境の変化もあり、一方、土地の取得に有利子資金を用いたことに伴いまして、開発推進主体である苫小牧東部開発株式会社が膨大な借入金を負ったことにより、苫東開発を推進する上で重要な役割を担う同社が債務の延滞状態に陥ったということでございます。
○濱本説明員　なぜ放置し続けたのかということにつきましてのお尋ねでございますけれども、これは、どこにその責任の所在があるのかということに対して私お答えを申し上げているつもりはないのでございますけれども、事実としまして御理解をいただく必要があることが幾つかあるように思います。
　先ほど来御答弁を申し上げました中で、政府の関係機関としまして、何を使命とし、何によってその事業を遂行してきたかということを過去にたどってまいりますと、やはりそこに存在しましたのは、これは国の意思という言い方をいたしましたけれども、それが具体化されておりますのは、一つには各次の開発計画でございます。
　その開発計画の中に今もたどることができます具体的な文言といたしまして、状況が厳しくなってまいりました局面におきましても、例えば、従前にも増して北海道東北開発公庫の果たすべき役割は重要なものとなっている、そのように認識をしろというような指摘をいただくとか、あるいは北海道東北開発公庫の出融資機能の一層の活用に努めるようにというような示唆をちょうだいしていたということがございます。これは、全体としての論議を踏まえました上での意思というものを私どもは感じるわけでございまして、それを遂行するために、目前にいろいろな難事がございましても、その難事をどうやって克服しようかという方向に向かったということでございました。
　そのほかに、先ほどちょっと申し上げましたように、当時、公共事業等を通じますいろいろな条件整備も図られてまいりますので、与件が変わってくるという事象もございましたし、確かに経済状況というのは刻々動いておりますから、そういった与件の変化を加えますと、先々まだ見通せない、確実に見通せないものはたくさんございますけれども、あるいはという可能性を抱かせることもあり得るわけでございました。それから、民間の金融機関におきましても支援の体制を崩しておりませんでした。
　そういったいろいろな政府及び民間の取り組みの中で、実際の企業も苫東、むつに進出するにつきましての問い合わせをしてくるところもございましたし、現に進出してくるところもあったわけでございましたので、私どもとしては、何とかして道を開きたいという一心で参ったように思うわけでございます。
　なぜ放置したのかということに対するお答えとして十分なものであるかどうかわかりませんが、当時の公庫の基本的な業務運営の意思としてそのようなものを読み取ることができるように思う次第でございます。
○石井（啓）委員　ちょっと今の北海道開発庁の答弁はひど過ぎますね。私は、なぜこのプロジェクトを放置してきたのか、借金が膨らむのを放置してきたのかという問いのはずだったのですが、今、膨らんできた経緯といいますか、現象を御説明されて、まだ今、北東公庫の総裁の方が多少誠意を感じる答弁でございましたけれども、こういうすれ違いの答弁ばかりされていたんじゃ、ちょっと私どももいろいろ考えなきゃいけませんね。もっとまじめに、真摯にお答えをいただきたい。
　もう一回聞きますよ。
　有利子債務が膨らんだというのが直接の原因だというのはわかりました。では、なぜここまでしてしまったのか。先ほどの上田委員とのやりとりの中でも、最初から厳しかった、年々歳々厳しかったとおっしゃいましたね。ずっと最初から厳しくて、厳しいというのはずっとわかっていたわけでしょう。何でこんなになるまでほうっておいちゃったのですか。それをきちんと検証しなければ、この問題の総括にはなりませんよ。ちゃんとお答えください。
○斎藤政府委員　お答え申し上げます。
　苫小牧東部地域は、先ほど来申し上げておりますように、我が国に残された数少ない未利用広大地でございます。地元の北海道あるいは苫小牧市、それから私ども北海道開発庁は、何とかしてこれを一体のものとして確保しながら計画的に開発を進めてまいりたいということでございます。
　その過程にありまして、その時々の経済情勢の変動により、不本意ながら、経営主体であります三セクの苫東会社に債務が累積したということでありまして、同時に、貸し手あるいは計画について責任を負っております北海道開発庁といたしましても、何とかこの債務を将来に向けて解消していかなければいけないということでいろいろな企業の誘致を図る、しかしながら、金利が膨らむほどのスピードではなかなか企業立地が進まないということの結果、今日のような莫大な債務を負うに至った、その上で苫東会社が破綻を来さざるを得なくなったというふうに認識しているところでございます。
○石井（啓）委員　いや、それも経過の説明なんですよ。
　先ほど、答弁の中で、清算を決意されたのは昨年の四月だとおっしゃいましたね。これは、要するに民間の協調融資が受けられなくなった。これは、要するに幹事行である拓銀が破綻したからですよね。協調融資団の幹事行である拓銀が破綻をしたから協調融資が受けられなくなった。
　そうすると、仮に拓銀が破綻していなかったらそのまま続けたのでしょうか。あるいは、北東公庫と開銀との合併という問題がなければそのまま放置されていたのでしょうか。どうですか。
○斎藤政府委員　仮定の御質問でありますので、なかなかお答えしづらいところでありますけれども、拓銀が破綻を来してしまうような経済環境であれば、仮に拓銀が破綻をしないといたしましても、相当程度、苫東会社の将来の見通しというものは暗かったであろうというふうに認識しているところでございます。
○石井（啓）委員　拓銀が破綻しなかったとしても暗かった。
　そうすると、今度は、北東公庫と開銀が合併するから北東公庫の債務を処分しなきゃいかぬ、そのため、やむを得ずこういう形になった、こういうことですか。
○斎藤政府委員　少し経緯を説明することをお許しいただきたいと存じますけれども、一昨年の十一月に拓銀が破綻をし、その結果、協調融資が受けられなくなるということで、生命保険会社、北東公庫、銀行に対して相次いで、一昨年の十一月から十二月に債務延滞の状態が生じております。この重大な、かつ深刻な事態を受けまして、苫東会社あるいは北海道開発庁も参画をし、北東公庫とも相談し、まず第一に、民間協調融資団との間で何とか、リストラ案といいますか、会社の再建案が成り立たないかどうか、協議を重ねてまいりました。
　昨年の四月段階では、民間融資団に対しまして元利の棚上げあるいは優良不動産の優先的な売却等々の再建案を提示いたしましたけれども、融資団の方からは全く理解を示されることがないということで、ようやくその段階で、私どもといたしましては、苫東会社を再建していくことは到底困難であろうということで、昨年の七月でございますけれども、北海道あるいは北東公庫とも協議をいたしまして、苫東会社を清算した上で新会社を設け、ここに官民の出資を募り、それで、現在の苫東会社から新会社に資産を譲渡していくことを通じまして、北東公庫を含む債権者に貸付金の一部を返済するということで、債務処理を図りながら新会社のもとで事業を進めていくという方針を打ち立てたところでございます。
○石井（啓）委員　今の経緯の説明は、要は、拓銀がつぶれて、今まで放置してきた問題が放置が許されなくなった、端的に言いますとこういうことですよ。ですから、そういう外的な要因がない限り問題を先送りしてきた、その体質こそ厳しく問われなければならない。その点に対する反省が全くないということが問題であることを、私は指摘しておきたいと思います。
　本当はもっと厳しくそこをやりたいのですけれども、これだけで一時間も二時間もかかりそうですから。私の時間は四十分しかありませんので。
　それでは、この苫東の失敗の責任というのはどういうふうに考えているのですか。
　先ほどの答弁では、会社を清算して、また新しい開発を進めることが責任のとり方だなんということを開発庁がおっしゃっているけれども、少なくとも、開発庁は十三省庁の協力体制の中の主務官庁だったわけですね。このプロジェクトに対する要するにリーダーシップを発揮する責任があった。もう一つは、計画を策定する、そういう責任があったわけですね。
　そういう計画を策定してきた責任、あるいは関係省庁の中でリーダーシップを発揮すべきだった立場である、そういう開発庁としての行政責任というのはどういうふうに感じているのか、受けとめているのか、その点についてお答えください。
○斎藤政府委員　苫東開発につきまして、開発庁といたしましては、計画そのものを円滑に立案し、その上で円滑に進めていくというのが最大の行政責任であるというふうに認識しているところでございます。
　ところが、御議論いただいておりますように、開発の担い手であります苫東会社が多額の債務を抱えたまま事実上破綻するに至っているということでありまして、この累増しております債務を行政的に処理していかない限り、開発庁といたしまして、将来に向かって苫東の土地を活用した開発というものが不可能でございます。
　そこで、昨年の夏以来検討をいたし、そして新会社に対する北東公庫の出資という形で平成十一年度予算に織り込んでおりますけれども、そういった形で、新会社の設立それから債務処理を一体とした形で債務の整理を図り、その上で新会社のもとで計画を進めていくというのが開発庁に課された最大の責任であるというふうに認識しております。
○石井（啓）委員　いや、私は、その答弁を伺った上で、計画してきた責任があるでしょうというふうに聞いているわけですよ。
　もう少し具体的に言うと、この苫東の基本計画というのは、昭和四十六年八月に、苫小牧東部大規模工業基地開発基本計画ですか、これが立てられていますけれども、その後、第一段階計画から第三段階計画まであったようですが、要するに、基本計画として変更になったのはようやく平成七年の八月、新計画ができてからですよね。それまでは、いろいろ経済状況は変わっているにもかかわらず、この基本計画の位置づけ、すなわち、この苫東は大規模な工業基地をつくるんだという計画は変わっていなかったですよ、ずっと平成七年まで。ようやく平成七年になって、その工業立地ということに加えて、研究開発だとかあるいは居住生活機能をやろう、こういうふうに変わったわけでしょう。ですから、昭和四十六年から平成七年まで、二十四年間かかってようやく基本計画が変わっているんだけれども、その間の経済情勢の変化なんか、全然これは反映されてないじゃないですか。
　例えば、この前現地に行って苫東会社の中田社長にお聞きしたら、本来は、流通会社からいろいろな引き合いがあった、ところが、苫東の開発というのは基本的に工業基地の開発だということからその流通基地もできなかった、こういう御説明ありましたよ。
　何でそういうふうに柔軟に基本計画自体が変えられなかったんですか、放置してきたんですか、平成七年まで。バブルのときに随分企業の引き合いがあったんでしょう。あのときにもっと土地利用が柔軟にできるような体制であったらもっとこの売却が進んでいたという指摘もありますよ。長年の間、そういう基本計画を適時適切に見直してこなかった開発庁の責任はどうなんだと聞いているわけです。お答えください。
○斎藤政府委員　当初、苫東の開発計画を昭和四十年代中盤に立てまして、その後、一切計画の実質的中身を変えてこなかったというわけではございませんで、その時々の経済状況に応じて幾つかの見直しを行ってきております。もちろん、最初の段階での重厚長大産業の誘致という点では、平成七年に至るまで、ある程度そういった考え方が残ってきた面もございますけれども、それまでの企業誘致一本やり方式に加えて、昭和五十年代前半にありましては、例えば石油備蓄基地の導入あるいは北海道電力の事業というように公的なプロジェクトを導入しというような形でもって、経済情勢に合わせた実質的な意味でのプロジェクトの内容の変更を図ってきているところでございます。
○石井（啓）委員　いや、だから、三段階の計画がある、それはわかっているんですよ。けれども、基本のところの性格が変わらなかったから、本来、立地の要請があってもできなかった企業もあるわけでしょう。経済情勢だとかなんとか変わったから、それが破綻の原因の一つだとおっしゃったけれども、そういう重厚長大産業の立地なんというのは、オイルショックが破綻してもう無理だというのはすぐわかるじゃないですか。それにもかかわらず、そういう基本的な重厚長大産業の立地という性格が平成七年の八月の新計画まで変わらなかったということは事実でしょう。なぜ、そういう長い期間、適時適切な計画の変更ができなかったんですかというふうに聞いているんです。
○斎藤政府委員　先ほど申し上げましたように、全く実質的な計画の中身を変えてこないということではありませんで、例えば、平成三年の三月には、開発の中心地域であります柏原台地の一部について、工業専用地域から工業地域への用途指定の変更を行うというようなことで、その時々の需要に対応してきているつもりでございます。
　それから、立地希望企業があるにもかかわらず、それを計画に沿わないという形でもって企業の立地を認めなかったという事例については、私ども承知しておりませんけれども、恐らくは、地元における環境問題あるいは漁業補償の問題等々、地元調整に手間取ったために、結果として立地希望企業が立地に至らなかったというケースはあるように存じます。
○石井（啓）委員　開発庁が御自分でおまとめになったこの「苫東開発をふりかえって」の報告書の中にも、「検証結果」の一つとして、「苫東計画の策定と課題」という項目の中でどういうように書いてあるかというと、これは開発庁さん、自分でまとめた報告書ですよ。
　　開発庁は北海道の協力を得ながら基本計画の策定・変更並びに段階計画の策定等の中心的な役割を担ってきた。
　　しかしながら、施策が広範多岐にわたることから、関係機関との協議・調整に時間を要するとともに、港湾計画、都市計画など各種行政計画の手続きを経て実効性を担保するにはさらに長時間を要した。
　　また、関係機関の取り組み姿勢の相違により、協力・協調体制が必ずしも十分とは言えなかったことから、結果として、経済社会環境の変化に機動的に対応することが難しかった。
自分で言っているじゃないですか、「経済社会環境の変化に機動的に対応することが難しかった。」と。だから、何でなんだと聞いているんですよ。
　だから、北海道開発庁の実力がなかったらなかったで、はっきりお認めになればいいじゃないですか。リーダーシップがとれませんでした、申しわけありませんでしたと。御自分でおっしゃっているんだから。この点について聞いているわけです。
○斎藤政府委員　計画策定を専らいたします北海道開発庁の実力の限界ということであれば、まことに御指摘のとおりでございます。
○石井（啓）委員　それは、みずからの非を棚に上げた責任放棄と言わざるを得ませんですね、残念ながら。
　本来、開発庁は、各事業官庁の出先が統合した、そういう意味では中央省庁の再編の何か先駆を行くような役所だ、そういうふれ込みもあったんだけれども、今の話を聞くと、なかなかそうじゃないんだろうなと言わざるを得ませんですね。
　いずれにしましても、今のやりとりの中、本当に、もう私の時間がだんだん迫ってきておるんであれなんですが、やはり、失敗したプロジェクトの厳しい総括と責任を明らかにするということがなければ、同じ間違いを犯すということになりますし、何よりも国民が納得しませんよね。どうして失敗をしたのか、どこに責任があったのか、そこは役所としての責任を、だれか個人に私は責任をとれというふうに言っているわけじゃありませんから、行政官庁としての責任があったということはやはり率直に認めるべきではないかと思います。
　では、ちょっとむつの方に行きますけれども、むつは、本来、この国会審議のときにきちんと処理策が示されているべきであって、それがなされないままその法律の審査をしろというのは、本来は私は大変おかしな話だと思うんですよ。苫東の方は一応北海道開発庁さんもいろいろ反省といいますか、振り返った報告書等を出されて、また損失の処理方策も出されていますから、それをもとに私どもいろいろ国会でのチェックはできるわけでありますけれども、そういうことをさせないでおいて法案を成立させてくれというのは本当におかしな話でございまして、何でむつのこの損失の処理策の取りまとめがおくれているのか、いつこれをまとめるつもりなのか、ちょっと確認をしたいと思います。
○中川（浩）政府委員　むつ小川原開発は、青森県が基本計画を作成することとしておりますし、また、政府においては、この基本計画を参酌しつつ所要の措置を講じる旨の閣議口頭了解を行っております。
　そのほか、北東公庫、青森県及び経団連主導の民間が出資いたしました第三セクターであるむつ小川原開発株式会社が用地を買収、造成、分譲するという仕組みになっておりまして、多岐にわたる関係者の協力と連携のもとに進めてまいっている事業でございます。
　特殊法人等の整理合理化につきましては、平成九年九月に閣議決定で、むつ小川原開発については、「新銀行設立までの間に、関係省庁、地方公共団体、民間団体等関係者間において、その取扱いについて協議の上、結論を得る」とされておりまして、現在、むつ小川原開発株式会社、青森県、北東公庫、経団連等関係者と協議を鋭意進めているところでございますが、多岐にわたる関係者のすべてが協力し、連携し得る案を現在まで得るに至っておりません。今後とも、その案を得るべく国土庁としても努力をしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、閣議決定で定めておりますとおり、本年十月の新銀行設立までの間に結論を得るように努めてまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　いや、関係者が多岐にわたっているのは、それは苫東も一緒なんですよね。だから、苫東は関係者が多岐にわたっているにもかかわらず、とりあえずこの法案審査に間に合ったわけですけれども、何でむつが間に合わなかったのか、それを聞きたいんですよ。
　それからもう一つは、新銀行発足までということで閣議決定をされているようですけれども、十月一日までということなんだけれども、先ほどから申し上げましたように、本来はこの法案審査の段階で間に合わせるべき話なんだから、これは十月一日なんて悠長なことを言っておれないはずですよ。なるべく早期にまとめるという姿勢を示すべきじゃないですか。いかがですか。
○中川（浩）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、閣議決定以来鋭意努力をしてまいっておりますけれども、関係者が多岐にわたるということもございますし、また、むつ会社自体が昨年の年末まで元利の支払いについては通常どおり行っていたというような実態もございまして、結果的に、現在その協議の結果の案を得るに至っていないということでございます。
○石井（啓）委員　いや、だから、それはそれとして、では私がもう一度言いますけれども、閣議決定では十月一日までということになっているけれども、国土庁としてもなるべく早く取りまとめる努力をすべきじゃないか、その姿勢を示してくださいということです。
○中川（浩）政府委員　国土庁といたしましても、関係者の間の協議を積極的に進めまして、できるだけ早期にこのむつ開発の処理案について取りまとめたいと考えております。
○石井（啓）委員　また、国からの出資といいますか、新銀行からの出資等があるとすれば、これは来年度の概算要求にやはり間に合わせなければいけない話だと思いますから、おのずから時期は十月一日ということではなくて、前倒しでせざるを得ないと思いますから、その点よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、ちょっと確認しておきたいんですけれども、国土庁として、こういうむつ開発の失敗の反省、これはきちんと何か報告書としてやはり取りまとめになりますね。確認しておきます。
○中川（浩）政府委員　むつ開発の実態あるいはこれまでの経緯については、むつ会社なりあるいは青森県がそれなりのまとめをやっておりますけれども、この開発がどういう意義を持っていたのかということなど全体的な面について、国土庁としても何らかの取りまとめをしたいと考えております。
○石井（啓）委員　わかりました。では、またそれを受けて、今回はたまたま苫東の方が先行して出したから苫東について私どもやっていますけれども、むつが出たらまたぜひこれはやらせていただきますから、楽しみにしておりますから、しっかり出してください。
　それでは、時間がなくなってきましたので、ちょっと大臣にお聞きしたいんです。
　苫東なりむつなりの失敗の原因とかあるいはその責任の認識ということを私お尋ねしましたが、ここまでのやりとりをお聞きになりまして大臣としてどんな御感想をお持ちになったか、御意見等お聞かせいただければと思います。