Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　分かりました。
　じゃ、私を安心させるために、どれぐらいが無年金か示してください。
○政府参考人（青柳親房君）　残念ながら、これは五千万すべてに共通する話でございますけれども、それについてどのような形で記録が残ったかということを今から調べるすべはございません。
○福島みずほ君　分からないなら言わないでください。安心できないじゃないですか。示さずに安心しろなんというのは、それはおかしいですよ。居直り強盗みたいなもんですよ。おかしいですよ。それはやっぱりこの五千万件の痛みとか宙に浮いた年金の問題、入力さえされてない、この問題についての厚生労働省の責任、社会保険庁の今の責任感は本当に希薄ですよ。大臣、今までの答弁聞いてどうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　五千万件のこのように統合されない記録がある、しかも六十五歳以上の受給者の年齢層に属する方々の数も多いということを考えますときに、私どもは本当に、これがもし年金に結び付けるべきものという前提に立ちますならば、これは本当に申し訳ない事態になっているというふうに考えるところでございます。
　そういうことで、私どもとしては、国民の皆さんに対して大変申し訳ない事態になっているということの自覚に基づきまして、これから懸命にこの統合に向けての努力をしなければならないと、このように考えます。
○福島みずほ君　これがどれだけ無年金なのか、だれが死んでいるのか、どの部分が遺族年金になっているか、全然分かんないわけですね。でも、私はあえて言いたいんですが、例えば百歳以上、自分では保険料払っているけれども、年金の百歳以上の人の分が百六十一万件あるわけですね。じゃ、年金もらえずに死んだ人がいるんじゃないか、その責任はどう取りますか。
○政府参考人（青柳親房君）　百歳の方にちょっと、こだわるわけではないんですが、思い起こしていただきたいわけですが、日本の国民皆年金は昭和三十六年以降でございますから、それ以前は、例えば厚生年金でも二十年の加入期間がなければ、残念ながらその方々は掛け捨てという形になっておったことが十分に考えられるわけでございます。百歳という年齢の方々のことを考えますと、その意味では皆年金という形で必ず年金受給に結び付くという機会がそもそも制度的に保障されていなかったから無年金になった方もいると考えるのは、決して私、役人の何か言い訳でも何でもないんじゃないかなというふうに、正直言って、思います。
　したがいまして、私どもとしては、この関係を放置するというのではなくて、午前中以来申し上げておりますように、機械での照合を始めとしてきちんと分かるものを明らかにしていくということを徹底的にやらせていただくということはお約束をしておるわけでございますが、その中で、例えば少しでもそういった五千万件の言わば実像に肉薄していきたいという気持ちで取り組ませていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　内実を全く明らかにしないで、この人たちは無年金だった可能性があるとか、そういう中身が分からないのに言うのは暴言です。衆議院の厚生労働委員会の中でも振り込め詐欺じゃないかという意見がありましたけれども、国家は振り込め詐欺をしてるんじゃないか。そうですよ、これだけの件数あって、この人たち無年金だった可能性が強いから御安心くださいみたいな今日の答弁はふざけてますよ。
　それで、この五千万件についてお聞きをしますが、女性は姓を変えている人が、結婚のときに、九七％いますので、この切断したり宙に浮いた年金の男女比でいえば、結婚した女性がこの中にかなり入っているんではないか。性別比はこの五千万件、どうなるでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　この五千万件の男女別の内訳につきましては、もちろん個別、一件一件のデータに当たれば男ないしは女と書いてあるわけでございますけれども、これちょっと集計するシステムになっておりませんので、今の時点ではちょっとお答えができないということでお許しいただきたいと存じます。
○福島みずほ君　五千万件というのはすごい数字ですよね。つまり十年前、一九九七年の段階でアンケートを取った、そしたら九百十六万人は送ってきたけれども、そしたらその段階で驚愕動地をし、厚生労働省、社会保険庁は国民の皆さんに物すごく広報をして、皆さん教えてください、ちゃんと連絡くださいってやるべきだったんですよ。それをほおかむりというか、分かっていたんですよ、社会保険庁は。その段階で、だって件数も分かっているから。
　五千万件今あるわけだから、通常の感覚であれば男女比についてはどうか、どの分野のどこがどうか、入力ミスじゃないけれども、どこの分野が多くなっているかというようなことをグループごとに傾向と対策をきっちりやって働き掛けるべきなんですよ。男女比の比率はなぜ出ないのか、コンピューターだったら動かせばいいじゃないですか、男、女のどっちかで。コンピューターを動かすのはお金が掛かることは分かります。でも、五千万件のうち圧倒的に女性が多い。特に結婚して姓を変えてこうなっている女性は特に御連絡をください、以下の人たちは特によく御注意の上、御連絡をくださいってやるだけでも、全然、広報違ってきますよ。コンピューターで男女別比を出してくださいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　五千万件の中身を少しでも明らかにしろというのは先ほど来出ておる御要請でございますけれども、私どもとしては現時点でちょっとその、例えばボタンを一個押せば何か結果が出てくるというふうなたぐいのものではございませんので、それなりのプログラムをきちんと書いて対応しなければならないというものでございますので、分かりましたということでなかなかお引き受けできないということを、御事情を申し上げざるを得ないと思います。
○福島みずほ君　この十年間、何で放置をしてきたんですか。三億件あって、もうそれは分かっているわけじゃないですか、その時点ででも。あるいはこの五千万件だけじゃなくて、消えてしまった年金の記録もあるわけですよね。その二つの問題にこの十年間放置してきたツケですよ、これは。男女別比を出してくれっていう要請をしても、そんなことできません、だと、実像に全然迫れないですよ。
　で、言いたい。安倍総理は一年間でこの五千万件のコンピューター上の照合をすると言いました。一年間でできるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど来お答えを申し上げておりますように、この五千万件についてはオンライン上、言わば機械的に処理されている情報であるということがございますので、これとまずは三千万人の年金受給者の方々についてのその名寄せができるようにシステム開発をして名寄せをすると、これをまずは来年の五月までに実施をし、その後、六月以降、その結果に基づいて同一人の可能性の高い方からまずは加入履歴をお届けしてその確認の作業に入り、最終的にはすべての年金受給者の方にその加入履歴をお送りするということを取り組みたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　一年間でコンピューター上の照合ができるのであれば、なぜ十年前にやらなかったんですか。全く理解できないですよ。つまり、これ、コンピューター上の照合の問題だからそういうプログラムをつくって照合すればできるわけでしょう。一年間やる気があればできたわけじゃないですか。なぜ一九九七年、返ってくるアンケートの結果が少なかった時点でそれをやらなかったんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど来お話の出ておりますはがきで御返事をいただいたり、それから名寄せをしたのはすべて被保険者の方々についてさせていただきました。
　当時、年金受給者については言わば年金の裁定時に加入履歴を言わば確認をして年金を決定していたということから、改めてやる必要はないというふうに判断したものと承知をしております。
○福島みずほ君　いや、それがやっぱり間違っていると思うんですよ。つまり、六十歳になったときに年金問題が発生するのではなく、今のように転職だとか、結婚したり再婚したり、住所が変わったりという状況であれば、殊に現役世代のときから統合していかなければ突然できないですよ。だから、これがこんなに積もり積もって五千万件とか三億件とかなったわけじゃないですか。だとすれば、当時つながってない年金の記録があるというのであれば、それは三億件、というか三億引く一億ですからまあ二億件ぐらいあるわけですね。少し減ったけど、まあ一億何千万あるわけでしょう、何千万件ですね、ごめんなさい。だとすれば、その段階でなぜコンピューターの照合をやらなかったか。それをやっていれば相当解決していますよ。あるいはその時点で国民の皆さんにＰＲしていれば全然違っていますよ、どうですか。
　そういうことをずさんにやらなかったから国民は苦労して、社会保険庁に行って拒否されて、証拠出せって言われて苦労したんじゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　年金受給者について当時やらなかったのは、先ほど申し上げましたような判断に基づくものと思いますが、その点について、結果的にはその判断が十分ではなかったことから、今回、年金受給者の方について全部そういうことをやらせていただくということでございます。
　また、当時の判断としては、一つには、先ほど申し上げましたような、はがきでお返事をいただいてそれを基に探す方法と、機械で名寄せをする方法を組み合わせてやりましたが、大半の方は、言わばその後に年金の受給年齢に差し掛かったときに、その時点で再び履歴を言わば確認をしていただいて、その時点で、例えば先ほどお話の出ました旧姓で登録されている女性などの場合には、その旧姓の部分を探し出して無事に統合するというようなことが行われたものというふうに承知をしております。
　また、将来に向けては、今委員のおっしゃった御指摘は全くごもっともと思いますので、私どもも遅ればせながら、五十八歳通知という形で年金の裁定前にそういう加入履歴を統合することをやらせていただいておりますし、将来的には三十五歳あるいは四十五歳の、つまり若い時点で加入履歴をお届けして、そういった言わば漏れの出ないようにするということを取り組ませていただいている次第でございます。
○福島みずほ君　漏れの出ないようにしている、受給者について統合していたからいいんだみたいなことをおっしゃいましたよね。だったら何でこの五千万件が残っているんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　五千万件の中には、先ほどお話を申し上げましたように、年金受給者について当時、名寄せ等をしなかったために結果的に統合されないでいる記録も多数残っていると思いますし、また、本来的に統合に至らないような記録もあるものと思いますが、いずれにいたしましても、今般、そういうことで、受給者の方の名寄せを始めとして徹底的なチェックをさせていただく過程でこの五千万件についての姿も明らかにさせていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　ほったらかしにしてきて、この五千万件についての実情を国会に対しても明らかにしない、これからやっていくと、そして、十年前にやれば相当解決したはずなのに放置をしてきてこれから努力しますと言われても、全く納得できないですよ。国民は、自分が年金保険料を払う、あるいは年金手帳を持っていたらそれで信用しますよ、ちゃんと自分は年金もらえると。だけれども、もらってないわけじゃないですか、十分。
　そして、みんなが苦労して社会保険庁に行ったら、あなたの記録ありませんよと言われて、立証しなさい、領収書を出せと言われて、みんな泣く泣くあきらめるか、あるいはしようがないと思うか、あるいは死んでいるんですよ。遺族年金もらっている人だって、本来もらえる金額より少なくもらっている人だって一杯いると思いますよ。これって本当に詐欺みたいなものじゃないですか。国家による詐欺ですよ。きちっと払うべきじゃないですか。
　立証責任は一体どっちにあるのか。それで、次に、立証責任のことについてお聞きをします。というか、安倍総理は一年以内に解決すると言ったのは、たかだかコンピューター上の照合だけの問題で、それ以外の入力ミスだったり載っかってない部分については、全く記録がない部分については、先ほど半年ごとに実績を報告すると。つまり、台帳とコンピューターの突き合わせはこれから何年掛かるか分かりませんが、非常に時間を掛けてやるわけでしょう。そうだとすると、国民の救済はやっぱりとても遅れますよ。
　それで、その第三者委員会を設けるということなんですが、かつて安倍総理は、払えという人間にすべて払えというのかということを答弁の中でおっしゃいました。払えという人間に、三十日の時点で、国民から申請があれば自動的に給付しろというのかと国会で答弁をされました。
　立証責任についてお聞きをします。払ったという立証、これは国側にありますか、国民の側にありますか。
○政府参考人（青柳親房君）　年金の記録につきましては、いずれにいたしましても、私どもがお預かりしているものを修正をしていただくということになってくるわけでございます。そして、修正をするということに基づいて年金額が増額したりなるという効果が生ずるわけでございますので、いずれにいたしましても、その修正の申出というものは、逆に今度は、私どもお預かりしている記録ではございますが、勝手に私どもで変えることができないという事情もございますので、少なくともその記録の御本人から修正の申出をしていただく必要はある。その意味ではまずは申出が必要だと。
　その申出をいただくときに、どういう事情でどういう経緯があったものかということは、御本人しか知らない情報でございますので、これは教えていただかざるを得ないだろうと。そういったものの積み重ねと、それからそういったものを言わば補強するような様々な材料というものを、これは一方的にお申出をされた方だけに押し付けるということではなくて、私どもも、私どもがお預かりをしている記録はすべてこれを探し出して、おっしゃっておられることを言わば立証できるかどうかを努力をするわけでございますが、お申出の方も、その意味では御自分のいろいろ持っておられる記録、材料、こういったものを是非寄せていただいて、言わば双方の共同の行為として、そういった最終的な立証をさせていただきたいというふうにお願いをする次第でございます。
○福島みずほ君　政府の答弁を聞いていますと、やはりこれ立証責任が国民の側にあるように聞こえるときがある。特に、先ほど紹介しました安倍総理の答弁、国民から申請があれば自動的に給付しろというのか、この答弁は、やっぱり国民の側に立証責任があるというふうにお考えなんじゃないか。それは明確に間違っています。国民の側には何の落ち度もありません。国は、それを、保険料をもらっているわけですから、国の側に明確に立証責任がある、それでよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　客観的にお申出の方が申しておられている内容が正しいかどうかということをいろんな材料で言わば補強をして、正に立証していくということが最終的にこの記録の訂正ということには必要になってくるわけでございます。その意味では、一方的に申出人だけに例えば挙証責任を、立証責任を課すということはいかがかと思いますが、これは先ほども申し上げましたように、行政の側も持っておりますいろんな材料を言わば一生懸命探し、あるいは申出人の方と相談をしながら、こういう記録がないでしょうかとか、こういう材料はないでしょうかということを言わば申出人の方の立場に立って、一緒になって考えるということが実際の作業では必要になってくるだろうと思います。
　したがいまして、どちらに立証責任があるのか、立証責任のない方は何もしなくていいのかということではなくて、一緒になってそういったものを探し出して、その記録訂正、記録の復元をさせていただければというふうに私どもは考えております。
○福島みずほ君　今まで領収書がないから駄目だとか、振り込みの記録を持ってこいと言われ、三十年前のなんかないよっていう、どうやって一体立証したらいいのかという多くの人たちの悩みを本当に聞いてきました。領収書や振り込み用紙なんて持っている人いないですよ。そういうものがないためにあきらめなくちゃいけない人がたくさんいたわけです。多くの人は、国民は、やっぱり天引きされていればオーケーと思っているし、年金手帳を持っていればオーケーというふうに思っているわけですよ。それを急に、あなた、一緒に考えましょうと言いながら、資料がないですかっていうと大変なんで、私は今日確認したいんです。基本的に国民の側に落ち度はないですね。ということは、お互いにいろんな事実を付き合わせることはあったとしても、基本的に国の側に立証責任がある、国民の側に落ち度がない、それはよろしいですか。
○政府参考人（青柳親房君）　お申出をされておられる方は、それなりにやはり御自身としてそれなりの、何というのかな、確信というか、記憶に基づいてのお申出でしょうから、私どもは例えば、そのお申出、おっしゃっている方々が何かうそをついているだとか、そういうことを一方的に決め付けて対応するようなことは厳に慎むべきだと思います。
　ただ、落ち度でありますとか責任でありますとかということを申しますと、じゃ、その責任のない方は何もしなくていいのかなということにもなりかねませんので、私どもとしては、繰り返しになりますが、先ほど来申し上げておりますように、御一緒にそれを探させていただきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　領収書もなく、振り込みもなく、預金通帳もなく、事業所の名前はうっすら覚えている、しかし事業所はもう倒産をしてしまって、経営者も同僚もいない、でも、こういう会社に当時勤めていた、保険料は払っていたという記憶である、どうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　今の委員のおっしゃった事例は、ネガティブなものばかり積み重ねて、それでどうだという事例の示し方なんですが、私どもは逆に、そういうものの中から少しでもポジティブな材料がないかということを一緒になって探し出させていただきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　はっきり言うけれども、ある年齢になって、領収書をこれから出せ、それから預金通帳を出せ、払込通知書を出せと言われて、持っている人いないですよ。ネガティブじゃなくてこれが普通ですよ。本人が、どこどこに勤めていました、社長の名前はたしかこうです、これではどうですか。ネガティブとおっしゃったけれど、全部の払込明細書なんて持っている人いないですよ。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、午前中からのお尋ねでも度々出ておる話題でございますが、いずれにいたしましても、ある一つのものさえあればそれですべてこれが立証できるということはなかなかこういう問題では難しいだろうと思いますので、少しでも多くの材料を積み重ねて、その中から言ってみれば一定の結論というか判断というものを導き出していく必要があるんだろうというふうに考えます。
○福島みずほ君　ちっとも国民の救済にならないじゃないですか。国民が今まで、これまで、現時点まで困ってきたのは、領収書を持っていない、払込通知書も持っていない、給与明細なども全部持っている人なんてやっぱりまれですよね、預金通帳もそんな昔の、二十年前のは持っていない。あなた、うそついているんじゃないか、記録がないですよと言われて、みんなあきらめていたわけですよ。あきらめていたわけですよ。なかなか裁判にも勝たない、そして社会保険庁の入口で遮断機が下ろされる、だから困っていた。今回、第三者委員会設けても似たようなことになりますよ。
○政府参考人（青柳親房君）　確かに、私がここで幾ら申し上げましても、かつての社会保険事務所あるいは社会保険庁の組織というのが大変に国民に対して不親切な組織であったということは私が今更申し上げるまでもないだろうと思います。
　しかし、これも申し上げさせていただきたいと思いますが、平成十六年、村瀬長官を迎えて以来、社会保険庁は、現場も含めて、少しずつではありますけれども意識改革を進めてきたと思います。今、社会保険事務所に年金相談に来ていただいても、はるかに当時に比べれば親切な対応をさせていただいていると、これ以上ますます改善する余地はあるだろうとは思いますが、基本的にはそういうことだろうと思います。
　その中で、昨年の八月から特別強化体制ということでこの年金記録相談について対応させていただいて、既に二百十五万人の方にこれを御利用いただいているということは、私どもが丁寧にこれを対応させていただいていることの一つの証左としてお受け止めいただければ幸いと存じます。
○福島みずほ君　親切かどうか、もちろん親切になることはいいんですが、私が今聞いているのは立証の問題です。結局、資料がなければその現場で救済をされません。だとすれば、第三者委員会をやっても、結局、国民の立証ができないとか、資料がないという人が本当に困ってしまうという事態が生ずることが非常に今の答弁だと明らかじゃないですか。今までと一体何が変わるのか。
　それから、素朴な疑問で済みませんが、社会保険審査会など不服審査の制度がありますね。それと第三者委員会の関係はどうなるのでしょうか。第三者委員会はすべてのいろんな苦情処理を担当するんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険審査会は、これは法律上一定の権限の与えられた機関でありますので、例えば第三者委員会がどのような結論を出したとしても、それに対して申立人の方が不服であれば社会保険審査会に不服の申立てをすることができまして、その社会保険審査会の言わば決定というものが最終的な決定になるということに変わりはございません。
　したがいまして、この第三者委員会を設けることの意味は、従来、社会保険庁長官が行政上の最後の言わば決定者として決定をしておりました例えば記録の訂正等について、言わば行政側だけの判断でこれを決定するのではなくて、第三者を交えることによって、より申立人の方の言わば視線に立った判断なりができるようにという気持ちを込めてこのような第三者機関を設けて、その手続を組み立てようということが目的でございますので、社会保険審査会とは一応区別して御理解をいただきたいと存じます。
○福島みずほ君　全く年金記録がない人、証拠がない人はその第三者委員会に行ってどうすればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、従来から私どもの年金の相談の特別強化体制の中で、先ほど来申し上げておりますように、第一段階、第二段階、第三段階という形でステップを踏んで、それぞれのレベルの記録を、私どもの持っているものを言わばお示しをしながらやっていただいておりますので、いきなり第三者委員会に飛び込むというよりは、どちらかというと、そうやって第一段階あるいは第二段階でどういうことが分かった、あるいはどういうことが分からないということをまずは行政側から提供した情報として、材料としてお受け止めいただいて、それにプラス御自身が何か補強の材料があるか、あるいは行政庁をして調べしむるようなものがあるかということを言わば第三者委員会に持ち上げていただくというのが手順になろうかというふうに今の段階では考えております。
○福島みずほ君　今までのこの年金の記録問題についての処理は、どう考えてもやはりまずいというふうに思います。
　今日の質問の中で、一九七〇年代、漢字から平仮名に変えるときに、一々本人にチェックなんてせずに、まあ片仮名に勝手に変えて、読み仮名が違うということが大いにあり得た。それから、コンピューター化の際の入力漏れ。それから、一九九七年の時点に三億件以上あって一億人に集約する際に、ほとんど国民からの返答が余りないにもかかわらず、広報を十分せずに、そのときに手を打たなかった。現時点でコンピューターの照合をやると言っているけれども、なぜそれを十年前、一九九七年の段階でやらなかったのかという問題。それから、強化月間というのを設けたけれども、そこで救済できた人は、まあ数としては二百万人ぐらいだけれども、全体としては少ない。これから台帳とそれからコンピューター上の突き合わせをやるということが、一体、年度でいつ完成するか、今日の答弁でも明らかではありません。
　半年ごとに進捗状況を報告するということですが、亡くなる人だって多いわけですよね。遺族年金となったらまた話がややこしくなりますよ。遺族年金だったらどういう立証をするんですか。例えば、私がまあだれかの遺族年金をもらって、じゃ、例えばある妻が夫の遺族年金をもらっていて、どうもお父さんは前にもう少し会社に勤めていたんじゃないか、遺族年金についてもこれはもちろんやるわけですが、どういう書類があれば認定できるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　遺族年金はその年金の言わば基となりました老齢年金ないしはその老齢に至るような記録というものが背景にございます。したがいまして、遺族年金受給者の方にはそうした、その遺族年金の基となった加入記録というものをお届けをすると。この加入記録をごらんになった上で、例えば途中に穴の空いているところで思い当たるところがあればこれをお申し出いただくという手順にしていけば、多少、遺族の方ですから御本人に比べれば記憶というものを思い起こすのが難しい面もあるかもしれませんけれども、そういう手順で何とか遺族年金についても同様の対応をしていきたいと考えております。
○福島みずほ君　このずさんな記録、つまり全然記録がなくなっている人、消えている場合と、五千万件の宙に浮いているのと両方ありますけれども、結局、遺族年金まで拡大しているわけですよね。そうすると、遺族の人はやはり領収書とか、証言とか、預金通帳とか、家計簿とか、お父さんの預金通帳とか言われても、なかなかないわけで、立証が本人より、より困難になる。そうすると、やらずぶったくりという言葉は悪い言葉かもしれませんが、結局たくさん保険料はもらいながら、払っていないんですよ。
　この放置をしてきた何十年かの責任は極めて重いというふうに思います。これまで歴代の社会保険庁長官の責任はどのように問われるんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険庁の年金記録に関してもろもろの角度から、委員からも御質疑をいただきました。この問題につきましては、平成八年、基礎年金番号の導入についての設計段階が始まったわけでございますが、そこを中心として今日に至るまで、社会保険庁長官を含めてすべての関係者には大きな責任があると考えております。私といたしましても大きな責任を感じております。このため、今回の問題の発生の原因、責任の所在等につきましては、有識者から成る検証委員会におきましてしっかりと調査、検証していただくことといたしておるところでございます。
　とにかく、それはそういうことで検証をしていただきますけれども、それ以上に私どもとしては、今の五千万件の未統合年金番号、それからまた、我々の現在の原簿であるところのマイクロフィルム上の記録と、それからそれの原資料でもあるマイクロフィルムの記録、さらには市町村の名簿等、あらゆる記録に徴してこの正確を期するということについて懸命の努力をするということでこの大変重い責任を少しでも果たしていくと、こういう努力をさせていただきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　大臣、努力をしていただくということですが、その突き合わせ、台帳との突き合わせやマイクロフィルムとの突き合わせ、これについての五千万件、それから記録にない部分も含めて、どれぐらいのタイムスパンで、だれの責任でどのように、どの組織で行われるとお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この問題は、私どもとして今御提案している日本年金機構のスタートは是非我々提案のとおり切らせていただきたいと、このように思いますが、他方におきまして、この年金記録問題につきましての責任ある対応、処理ということについては、これを少しでもゆるがせにするということは私は許されないと、このように強く考えております。
　したがいまして、この問題というものは、これから先どのような体制を取っていくか、いずれにしてもかなりのマンパワーも必要であると、このように考えますので、この年金機構のスタートとはまた別途に、更に検討を加えて、適切な体制でもってこの処理に当たっていきたいと、このように考えます。
　それで、その言わば時間的なめどでございますけれども、五千万件のこのことにつきましては、もう度々御答弁申し上げておりますとおり、コンピューター上の名寄せというものは一年間で完了するということでございまして、その後において各関係者に確認を求め、またいろいろ我々も確認の努力をしていくということでございますが、もう一方のこのオンライン上の記録とそれからマイクロフィルム、あるいは手書きの名簿というようなこととの突合については、今大変申し訳ありませんけれども、半年ごとにその進捗状況を報告するということで、全体の作業の完了のめどについて申し上げられないということをおわびをしながら申し上げておきたいと、このように思います。
○福島みずほ君　半年ごとに進捗状況を報告をすると。それについてはおわびをするということなんですが、これから半年ごとに進捗状況を報告されても、一体いつ完成するのか。今日の答弁でもかなり長期にわたるんではないかというふうに、非常に、国民はこれで安心を逆に全く感じないだろうというふうに思います。
　社会保険庁は、既に二万九千人の職員を一二年度までに三分の二まで減らす人員削減計画を実行中です。また、これから分割していく、民間委託をしていく中で逆にマンパワーは極端に減っていく。通常の業務をやりながら、一方できちっと突合作業も全部やらなくちゃいけないと。果たしてできるのかと。きちっと自分たちの仕事をし終わらないまま、本当にマジックじゃありませんが、どろん、ぱっと問題を消すためのそういう機構の改悪法案になってしまうのではないかというふうに大変心配をしています。
　時間が来ましたので終わりますが、この問題は引き続き追及をしていきます。
○委員長（鶴保庸介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成十九年六月五日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　直嶋　正行君　　　　　大塚　耕平君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　秋元　　司君
　　　　　岸　　信夫君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　山下　英利君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　池口　修次君　　　　　芝　　博一君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　尾立　源幸君　　　　　松下　新平君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　前田　武志君
　　　　　平野　達男君　　　　　下田　敦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大村　秀章君
　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　望月　義夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　大藤　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　高井　康行君
　　　　　　　金融庁検査局長　　西原　政雄君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　財務大臣官房長　　杉本　和行君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　丹呉　泰健君
　　　　　　　国税庁次長　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白石　順一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　久泰君
　　　参考人
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行理事　　　　　　多賀　啓二君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○株式会社日本政策投資銀行法案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、直嶋正行君、金田勝年君、山下英利君及び池口修次君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君、秋元司君、野村哲郎君及び芝博一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　株式会社日本政策投資銀行法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務大臣官房総括審議官勝栄二郎君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　株式会社日本政策投資銀行法案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本政策投資銀行総裁小村武君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　株式会社日本政策投資銀行法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立でございます。
　今日は、政策投資銀行法案ということで三点ほど大きく分けまして、まずは民営化後のビジネスモデル、そして完全民営化の際の株式売却について、さらには投資銀行の融資先についてを大きく聞かせていただきたいと思います。細かい論点については先日、同僚議員からもたくさん緻密な質問ございましたので、私の方から大きなくくりで聞かせていただければと思っております。
　その前に、まずお手元に資料としてお配りをさせていただいております税源移譲に関するビラでございます。これはホームページからプリントアウトさせていただいたんですけれども、いろいろあちこちで最近見掛けるようになっております。電車のつり広告や新聞や、さらには、何か給与明細の中にまで入るというようなことも聞いておるんですけれども。
　御承知のとおり、この六月から住民税の税率が変わって住民税が増えると、これは皆さんに共通のことでございますが。ここで税率変更、税源移譲ということで負担が変わらないということを強調されているように思いますが、しかし一方で、確実に増税になるということもこれは予定されておるわけでございます。御承知のとおり、定率減税が廃止されております。この部分は、このビラの中の、皆さんぱっとごらんになってもどこに定率減税の影響で税金が増えるのかということは分からないと思います。ウォーリー君を探せじゃないですが、なかなか一目では分からないような作りになっております。実は、左の女性がこう手をやっておりますが、これですと。その下の四角の囲みの中に一番細い小さい字で、「ただし、平成十九年からの定率減税廃止に伴う税負担が生じます。」、こういうふうに虚偽にはならないようにちゃんと書いてあるわけでございますが、この広報の在り方はちょっとバランスが私は悪いのではないかと思っております。
　そこで、このバランスの悪い広報に一体幾らの国費、予算、税金が投入されているのか、国税庁、総務省、内閣府それぞれにお聞きしたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　国税庁の広報につきましては、今先生の御指摘のものとは全く別のもので、源泉徴収義務者あての説明会のときに配付するパンフレットを作っております。これにつきましては、毎年、源泉徴収税額が変更になること等を踏まえまして定例的に行っておるわけでございますが、その際、今回の税源移譲による変化も含めて新しい税額表になりますというチラシを作ったわけでございます。ただ、このチラシが総額でこのチラシの制作費として約六百四十三万円掛けておりますが、これは全体としては税額表が変わりますということを含めたものでございますので、税源移譲だけを取り出したものではございません。そういう点を御留意の上で、この関係で約六百四十三万円の費用を計上しております。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　お答え申し上げます。
　税源移譲に係る広報につきましては、総務省においてはこうした税源移譲のリーフレットの増し刷り経費などがございます。これまでに合計約六十六万円を支出しているところでございます。
○政府参考人（高井康行君）　お答え申し上げます。
　税源移譲に関する政府広報についてでございます。新聞、雑誌、インターネットの媒体に要しました費用の総額約一億六千万円でございます。ほかに、テレビ、ラジオを使っておりますけれども、テレビ、ラジオにつきましては、半年あるいは年間契約で実施しておりますので、五回分取り出すことはできませんので、これには積み上がり、この積算は入っておりません。
　以上でございます。
○尾立源幸君　内閣府にお聞きしたいと思いますが、これからの予定も含めてトータルで幾ら、現在まででしょうけれども、これからのを含めまして幾らなのか、もう少し詳しく教えてください、テレビの予算をですね。
○政府参考人（高井康行君）　これからの広報につきましては、今計画をしているところでございます。雑誌、新聞、テレビ等について行う予定でございますけれども、ちょっと今のところ、予算はこれから決めますので、予算については御容赦願いたいと思います。
○尾立源幸君　いや、おかしいじゃないですか。これ通告をしておりますし、もう六月のこれ問題ですから、既に出稿計画等は立ってなきゃもう間に合いませんよ。それで値段が決まってないというのはおかしいじゃないですか。
○政府参考人（高井康行君）　今申し上げましたように、雑誌については十誌程度、新聞とテレビについても予定いたしています。
　それから、テレビにつきましては、先ほども申し上げましたように、年間契約いたしておりますので、一回当たりで出ないというのはございますけれども、雑誌については十回、それから新聞についても一回ぐらい予定、考えているところでございます。
○尾立源幸君　だから、それで幾らなんだと聞いているんですよ。大体分かりますよね。
　それと、これはどなたがやれって決めたんですか。
○政府参考人（高井康行君）　まず、政府広報でございますけれども、政府広報室におきまして内閣官房の方と政府の重要施策について打合せをし、それから税源移譲につきましては総務省、国税庁と打合せをして決めていくという段取りでございます。
　それから、予算額でございますけれども、まだ具体的になっておりませんけれども、大体一億円余の金額になるかというふうに考えております。
○尾立源幸君　じゃ、合計で三億ぐらいということですね。はい。
　それで、最終これ決定責任者というのはだれになるんですか、内閣府では。
○政府参考人（高井康行君）　政府広報の場合は、予算執行は官房長官が決定いたします。
○尾立源幸君　じゃ、塩崎官房長官がやれということだったわけですね、三億円使って。はい、分かりました。
　それでは、もう一点、この税源移譲の結果、他に負担が私生じてくるんじゃないかと思いますが、厚生労働省にお聞きしたいと思います。この税源移譲の結果、住民税が上がることによって何がどう変わるのか、御説明ください。
○政府参考人（白石順一君）　お答えいたします。
　六月から個人住民税の税率が変わるわけでございますけれども、大きなもので基本的には変わらないというのがまずお答えになるんですが、例えば介護保険料額の算定の際に指標とするもののうち、地方税に関するものは、課税されているか否かということと、それから地方税法上の合計所得金額が幾らかということでございますので、個人住民税率が変わることによる影響は介護保険に関してはございません。
　それから、国民健康保険料でございますけれども、十九年の四月一日現在で全国に一千八百二十七の保険者がございます。このうち千七百八十八、九八％の保険者においては、保険料の算定基礎といたしまして、基礎控除後の総所得金額を採用しておる関係で個人住民税額に連動いたしませんので、この関係の影響はないということでございます。そうすると、九八％、残り二％の十六の市町及び特別区、ここは個人住民税に連動した保険料の算定方式を採用されているごく限られた保険者というのはございますが、ここについては理論的には影響があり得るということになります。
　ただ、保険料として賦課すべき総額というのが決まっておりますので、総体としては負担増にはならない。個人住民税が増えますと、それに掛けます所得割率というのが下がって、トータルとしての保険料というのが決まるわけでございますので、そうすると、今申し上げましたごく限られた市町村の中でどの程度の所得分布があるかということでいろいろ影響の出方は異なるわけでございますけれども、中には所得割、今まで五％の方が一〇％になるということに伴って税率は上がるけれども、所得割率が下がるけれども、下がり切り方がどうなるかということで若干変動のある方がいらっしゃるということがあり得る。こういうことで、各保険者におきましては必要な措置をとるように私どもの方からも助言をいたしました結果、例えば特別区等々では激変緩和の措置を講じるというふうな形で対応していると、このように承知しております。
○尾立源幸君　ありがとうございました。
　いろいろ難しいお話をされましたが、結局その二％の市町村の中において部分的に、特に低所得者の方々に対してこの保険料が上がるということがあるということでよろしいですね。
○政府参考人（白石順一君）　理論的にはあり得るということで、例えば特別区、東京都の二十三区の場合は二百万円以下の税率一〇％ではなくて暫定的なより低い税率を適用する等々のことはございます。
○尾立源幸君　結論として、皆さん聞いていただきたいんですが、国民健康保険料もこれによって負担が上がるわけです。これをしっかり言っていただかないと、何か理論的にはあり得るけれども云々と言われますと、じゃ実際はどうなのかと全部聞かなければなりませんが、上がるということでございます。その辺も政府広報でもきちっと言っておかないと、また窓口混乱いたしますよ。内閣府、この件はどうなんですか。内閣府、無視ですか。
○政府参考人（高井康行君）　今御指摘いただきました、ちょっと我が方としてもどのように対応するか、検討いたしたいと思います。
○尾立源幸君　今回、先ほどおっしゃったように、総務省、財務省、内閣府でやっていらっしゃるんですか。何で厚生労働省は入ってないんですか。
○政府参考人（高井康行君）　今回の広報につきましては、税源移譲が地方分権、三位一体の一環であるということ、そして所得税と住民税を合わせると税負担額は変わらない、ただし定率減税の廃止の負担増はあるということをポイントといたしまして広報をしようということを考えたということでございます。
○尾立源幸君　三億近いまたこれお金を使ってやるわけですよ。こういう部分的に抜け落ちているところがあると。これ、内閣府というのはこれはもうやっぱり全体を見ていただくところですよね。なぜ抜け落ちたんですかね。気付かなかったのか、必要がないと思ったのか、もう一度。
○政府参考人（高井康行君）　先ほどの繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、広報でございますのでポイントを設定いたしておるわけでございますけれども、所得税と住民税を合わせると税負担額は変わらないということを中心に広報していこうと考えたということでございます。
○尾立源幸君　この住民税が上がることでいろいろ波及効果もございますので、もう少しその辺研究して、しっかり広報を打つときはやっていただきたいと、まず申し上げたいと思います。
　それでは、本論に入らせていただきたいと思います。
　まず、民営化後のビジネスモデルということで財務大臣にお聞きいたしたいんですが、この法案の一条の目的に、もうこれも何度も聞かれていることだと思いますが、長期の事業資金にかかわる投融資機能の根幹を維持するとございます。これは具体的にどのような事業に対する投融資を指しているのか、インフラ整備などを指しているのか、改めてお答えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　新しい会社が行う長期の事業資金に係る投融資の提供先となる事業につきましては、鉄道事業者あるいはエネルギー事業者が行う伝統的なインフラ整備事業を始めとしてベンチャー企業育成事業や地域再生事業あるいは事業再生事業等における出資等、これまで日本政策投資銀行が投融資を行ってきた事業が想定されるというふうに考えております。
○尾立源幸君　そこで、総裁にお聞きしたいんですが、今回の法案は基本的には完全民営化までのことでございますので、この目的が入っておるというのはよく分かるわけですけれども、私もずっと質疑を聞いておりまして、その後のことは新たな経営者と株主さんがお決めになることだみたいな御発言があったと思うんですけれども、総裁の意思としては、完全民営化後、経営者の今トップでございます、経営者の意向を受けて株主がそれをいいか悪いか判断していくというこれは構図だと思うんですけれども、意思として、今財務大臣がおっしゃったような長期の事業資金のやはり投融資というのはやっていくべきなのか、やりたいのか、やりたいのかですね、やろうと思っているのか、その辺、御意思を御確認させてください。
○参考人（小村武君）　私どもの銀行は過去五十年間、長期的な視点に立って融資活動を行ってまいりました。昨今においては投資活動も行っております。そうした得意な分野において職員が能力を発揮できるように、そういう銀行でありたいと思っております。不得意な分野でなかなか勝負が難しいかなと、こう思っております。
○尾立源幸君　そうすると、意思として、現経営者トップの意思としてはやはり完全民営化後も得意な分野でやっていきたいと、こういうお話かと思います。
　そうしたときに、現在と移行期間中は基本的には財政投融資資金、ここから低利、長期の資金調達をすることが可能という立て付けになっておりますが、完全民営化後についてはここは全く保証がございません。
　そこで、総裁としては、どのような資金調達方法が考えられるのか、財投からの借入れに代わる何かアイデアがございますか。
○参考人（小村武君）　現在、財投からの借入れあるいは政府保証債、それから残りは私ども政府保証のない債券を発行して資金調達をしております。ただ、だんだんと財政資金というものあるいは政府保証が期待をできないとなると、自ら調達をしていかなきゃならぬ。その際に、債券だけでは、社債だけではやはり困難であろうと思います。
　今回この法案におきましても、金融債やあるいは大口の預金あるいは銀行借入れという方法を入れていただきました。こうした幾つもの選択肢の中からやはり一番フィットしたものあるいはその時代時代で有利なもの、そういうものを選んで資金調達をしていく。おっしゃるように資金調達が私どもの最大の課題であると思っております。
○尾立源幸君　今るるおっしゃいました財投からの借入れや政府保証債等々と比べて、新たな調達手段と比べた場合に、総裁としては今、その利率ですよね、調達コストというのはどういうふうにお考えですか。
○参考人（小村武君）　政府の保証がありますれば、やはりそれだけの私どもの格付が高く、しかも資金的にコストが低く調達できること、これは当然であります。したがいまして、今度は私どもの信用力だけでマーケットにそれを問うていかなければなりません。当然コストの上昇というものも覚悟しながらも、その中でも何が一番有利な調達方法であるか、こういうものを模索をしていきたいと、こう考えております。
○尾立源幸君　例えば、原子力にかかわる投融資の実態を見てみますと、平成十八年三月時点で一兆五千六百五十九億円あります。貸付利率は十七年度平均で一％台半ば、貸付期間はおおむね十五年から二十年と、正に長期、低利の資金供給をインフラ事業を行っている企業に行っているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、これが可能なのは現在の財政投融資や政府保証債等々のおかげだと思うわけでございますが、この民営化後は政投銀自身の信用力で市場からこういったたぐいの資金調達をしていかなければならないわけですね。そうすると、今総裁おっしゃったように、必ず、必ずこれは、もう皆さんも御承知のとおり、調達コストは上昇するわけです。そうすると、このような条件で、一％台半ばというような条件で融資が私は不可能になるのではないかと、このように思うわけですが、総裁の御見解をお聞きします。
○参考人（小村武君）　二つの意味で大変な困難が予想されると思います。
　一つは、私どもは今、収支相償の原則で運営をしております。もうける必要がないといいますか、収益を上げること自体が目的ではありません。ただ、完全民営化をした場合には収益を上げて株主の皆さんの信頼にこたえなきゃいけない、それが一つと、先生御指摘の調達金利においてこうしたものが可能であるかというと、非常にそういう意味では厳しいと思います。今、民間金融機関が先生御指摘のような小さいスプレッドで、長い期間のものを提供することはできません。私どもが民営化した場合にも同じようにできないわけであります。
　したがいまして、政策上、特に必要な場合に政府がどういう措置をとっていただけるかということによって対応が決まってまいると思います。
○尾立源幸君　正に資金調達コストの上昇ということと長期事業資金の供給の両立というのは、私、これはもう総裁のお話からもありましたように、実質無理だというふうに思うんですね。
　そこで、財務大臣、ちょっと御質問、通告してないかもしれませんが、本当にこの二つのバランスが取れるのかということに対して、今議論をお聞きになって大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　この政策投資銀行の将来につきましては、いろんな経済状況の変化に応じて、基本的に、政府が主体となって民間の資金供給をするということから民間主体の資金供給に変えよう、そのことが小さな政府を実現をするし、経済の活性化、効率化に資するという考え方でこれを進めているところでございます。
　そういう意味で、今後私どもが、移行期間中の政策投資銀行につきましては債務保証等のことをやるわけでございますが、完全民営化された後は債務保証も行わないと、こういうことでございますから、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持するということについては政府としては期待感を示しております。しかしながら、それを現実に民間企業として行うのは完全民営化された後の銀行であると、こういうことになると考えております。
○尾立源幸君　まあ、完全民営化後はある意味知らないよと、こういうことなんでしょうかね。
　そこで、ちょっと今回、何か二転三転しているような印象があるのは、平成十七年十一月二十九日に経済財政諮問会議の政策金融改革の基本方針の中で、政策投資銀行の在り方ということで、「大企業、中堅企業向け融資であり、国全体として資金不足であった高度成長期とは異なり、民間市場から貸付のみならず、社債や株式等様々な形態で資金の取り入れが可能であり、政策金融として行う必要がなくなっているため、撤退する。」と、こういうふうに明言されております。
　しかしながら、今回出てきた法案というのは、御承知のとおり、この一条に、長期の事業資金の供給については引き続きやるということで民営化が行われるわけなんですけれども、これは本来、財政諮問会議で決定したときには、長期事業資金の在り方というのは余り議論しないで、法案出すときになってこれをくっ付けたような私は印象があるわけですが、大臣、この辺りはいかがでしょうか。
○副大臣（富田茂之君）　平成十七年秋の経済財政諮問会議におきまして、政策金融の見直し等について五回にわたり議論が行われました。その際に、先ほど先生の方から御指摘ありました十七年十一月二十九日の取りまとめで、確かに先生おっしゃったように、民間市場からの貸付けのみならず、社債や株式等様々な形態で資金の取り入れが可能であり、政策金融として行う必要がなくなっているため、撤退するというふうにされましたが、同時に、撤退に当たりましては、新金融技術開発機能を維持するためには多くの機能がそろっていることが望ましいこと等から、一体として完全民営化するというふうにもされたところでございます。
　そして、この審議の中で、日本政策投資銀行に関しましては、金融の非常に貴重なノウハウを持っているため、これを解体するのはもったいない等の意見がございました。こうした議論を経まして、行政改革推進法におきまして、日本政策投資銀行について、完全民営化に当たっては、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持されるよう、必要な措置を講ずるものとするとの文言が規定されたと、このような経緯でございます。
○尾立源幸君　分かりました。
　それでは、この点でもう少し議論させていただきたいんですけれども、本来、総裁のお気持ち、ずっと底辺に流れているのと、財務省のお考えとはちょっとギャップがありまして、完全民営化後は。御承知のとおり、総裁は続けたいと、財務省は、まあ、もうそれは特別扱いはないんですよと、こういうようなお考えではないかと思うわけでございますけれども、また財務大臣にお聞きしたいと思います。
　じゃ、冷たく突き放した場合、長期の事業資金、インフラ等に関しては、これからもやはり公的な銀行なり金融機関なり民間なりが、いずれかがやはりこれ担っていかなきゃいけない部分ではあると私も思うわけなんですけれども、そうした場合に、特別扱いしないのであれば、政策投資銀行を含めた民間銀行に、例えば入札などで、あるプロジェクトに対してはこれだけのお金を長期で貸しますと、そのときに金利が到底採算に合わないと、民間がやるには、利子補給をその分いたしますよというような形で入札をして、財政投融資資金が使えるように、このようにする方法もあると思うんですけれども、財務大臣、こんな方法もあり得ると考えてよろしいんですか。