Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　私が聞いていることにちっとも答えられないで長々と今度の負担増になる問題をいろいろ弁解しはったら本当に困るのです。私はきのうから、七・一五％、過去三年の実績に基づいたらどれくらいになるのかというふうにちゃんと聞いているのですから、これは算数の答えみたいなもので、一言あったら言えるわけです。だからどうぞその御答弁をお願いします。
　今、農協は、若者層が集団脱走、こんな言葉が起こるくらいごっそりやめる現象が起こっているわけです。日本農業が、相次ぐ農産物の輸入自由化、農産物価格の引き下げ、減反の中で存亡の危機に置かれている。そして、農業の将来見通しがなくなって展望を失い、また農協では事業推進と称するノルマの強制に嫌気が差して相次いで若者たちがやめていっているのです。こういうことがますます農協の就労状況を高齢化させようとしているわけで、私は農水省の責任は非常に大きいと思います。今度の年金の問題もそういう点で大きなかかわりがあるわけです。大臣としてその責任をどう感じ、どう展望を開いていくおつもりなのか、数字とあわせて最後に御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○塩飽政府委員　先ほど申し上げるのがちょっと抜けたわけで、大変失礼いたしました。
　過去三年の実績を前提にした計算、これを行うためには、相当の計算のための手続あるいは日数を要することもございまして、直ちにそれをベースにした掛金がどうなるかについて申し上げることはできないわけでございまして、その点、御理解を賜りたいと思います。
○鹿野国務大臣　農協は、組合員農家の協同組織として、また地域農業の中心的組織として重要な役割を果たしておりまして、その役割を今後とも維持していくためには、人材の確保、特に将来の農協を背負う若手の職員の確保が大変重要な課題であると考えております。これらの職員が農協におきまして意欲を持って働けるようにしていくことが重要でございまして、このため、農協の系統組織におきまして、昨年十二月の農協大会におきまして雇用環境の整備、週休二日制あるいは年次休暇の計画的付与など就労時間の短縮等の問題、また、研修の強化等を通じまして活力ある農協づくりに積極的に取り組む、こういうふうな考え方を打ち出しておるわけでございますので、農林水産省といたしましても今後適切に指導してまいりたい、このように考えております。
○近藤委員長　次回は、明三十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十八分散会
平成元年十一月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鴻池　祥肇君
　　　理事　船田　　元君　理事　中西　績介君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　梶山　静六君
　　　　　　岸田　文武君　　　　工藤　　巌君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中村正三郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　江田　五月君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　市川　雄一君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　石橋　一弥君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　町村　信孝君
　　　　　　　　文部大臣官房長　國分　正明君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　川村　恒明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（兵庫教育大学
　　　　　　　　長）　　　　　　上寺　久雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（都留文科大学
　　　　　　　　長）　　　　　　上田　　薫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（明星大学人文
　　　　　　　　学部助教授）　　高橋　史朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神戸大学教育
　　　　　　　　学部助教授）　　土屋　基規君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　正久君　　　　　中村正三郎君
　　斉藤斗志二君　　　　　鳩山由紀夫君
　　渡辺　栄一君　　　　　二階　俊博君
　　佐藤　徳雄君　　　　　上坂　　昇君
　　塚本　三郎君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　青木　正久君
　　二階　俊博君　　　　　渡辺　栄一君
　　鳩山由紀夫君　　　　　斉藤斗志二君
　　上坂　　昇君　　　　　佐藤　徳雄君
　　伊藤　英成君　　　　　塚本　三郎君
　　　　─────────────
十一月二十七日
　文化政策の拡充等に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第六八九号）
　同（緒方克陽君紹介）（第六九〇号）
　同（小渕正義君紹介）（第六九一号）
　同（渋沢利久君紹介）（第六九二号）
　同（田口健二君紹介）（第六九三号）
　同（玉置一弥君紹介）（第六九四号）
　同（土井たか子君紹介）（第六九五号）
　同（中村茂君紹介）（第六九六号）
　同（永井孝信君紹介）（第六九七号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第六九八号）
　同（野口幸一君紹介）（第六九九号）
　同（前島秀行君紹介）（第七〇〇号）
　同（松前仰君紹介）（第七〇一号）
　同（村山喜一君紹介）（第七〇二号）
　同（青山丘君紹介）（第七八三号）
　同（新井彬之君紹介）（第七八四号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第七八五号）
　同外一件（上田利正君紹介）（第七八六号）
　同（緒方克陽君紹介）（第七八七号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第七八八号）
　同（長田武士君紹介）（第七八九号）
　同（北橋健治君紹介）（第七九〇号）
　同（草野威君紹介）（第七九一号）
　同（坂上富男君紹介）（第七九二号）
　同（田口健二君紹介）（第七九三号）
　同（中島武敏君紹介）（第七九四号）
　同（永井孝信君紹介）（第七九五号）
　同（伏屋修治君紹介）（第七九六号）
　新学習指導要領撤回に関する請願（中島武敏君紹介）（第七八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第四九号）
　　　　　────◇─────
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として兵庫教育大学長上寺久雄君、都留文科大学長上田薫君、明星大学人文学部助教授高橋史朗君、神戸大学教育学部助教授土屋基規君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　上寺参考人、上田参考人、高橋参考人、土屋参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、上寺参考人にお願いいたします。
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　次に、上田参考人にお願いいたします。
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　次に、土屋参考人にお願いいたします。
○鳩山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○鳩山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴻池祥肇君。
○鴻池委員　土屋先生、私は神戸大学教育学部の附属住吉小学校、中学校の出身でございます。六甲山のふもとの赤塚山で少年時代を送った懐かしさを持ってまず御質問を申し上げるわけでございます。
　反対をされる論旨につきましては上田先生の方からも承りました。ただ私は、この免許法の改正というのは、今回は地理歴史科及び公民科の担当教員の資質が高まっていく、その意味でも極めて重要な改正ではないかというふうに自分では思っているわけでございますが、先生はどうしても現在の社会科の再編成に反対して、この枠を残していかなければならない、このような御主張でございます。
　四十年の歴史云々のお話もございましたけれども、もう一度、なぜこの枠が必要なのか、ひとつ明快に簡単にお教えをちょうだいしたいと思います。
○土屋参考人　私は必ずしも社会科教育法の専門研究者ではございませんので、的確にお答えできるかどうかわかりませんけれども、ただいまの御質問につきましては、社会科が創設されましたときの総合的な教科としての性格というものを大切にしたいというふうに思っている筋がございます。
　一つの資料をお示しいたしますが、新教育の花形として創設された社会科が戦後初期にどんなふうに受けとめられていたかという一つのあかしでございますけれども、一九四九年に平凡社という出版社から「新教育事典」というのが出ました。ここに社会科教育ということについての解説がございまして、この担当は勝田守一東大教授でありますが、勝田先生は社会科が始まる前から、一九四五年十月にできました公民教育刷新委員会のメンバーとして戦後文部省の中で社会科創設に力を尽くしたお一人でございますけれども、その先生が解説されているところにこの社会科というものの教科の性格が幾つか述べられていることを参考にしたいと思っているわけであります。
　この社会科は社会を研究する教科でございますけれども、それは客観的、実証的な社会科学の発展に伴って社会諸科学を媒介とする市民形成の教育として初めて真の意味を持つという趣旨のことが述べられております。そしてまた、社会科学という観点につきまして、これは社会現象について実証的、科学的研究というものがすべて社会科学の領域に含まれるわけであって、その点でいえば、その領域は経済学、政治学、社会学、歴史学、地理学、人類学、民俗学、社会心理学等種々の分野にわたっているということを問題にしております。この点で申しますと、歴史学や地理学という社会諸科学の領域が含まれているわけでありますが、このような出発をいたしました社会科が単に社会諸科学の学問的系統性というものに立脚しながらそれのみに終わらないで、学校における教科として体系的に社会的な認識を育てると同時に、それが現代社会のよき市民を育成するという目標があって、そのことがこの社会科の出発に大変重要な意味を持っているということを説いてございます。
　そして、この論文の最後を見てみますと、この中には、今問題になっておりますように、教育課程を編成する上で融合的な課程とするか分離的な課程とするかということが当時から論争になっていたということを説いております。そして、特に歴史を分離課程とするという主張については、教育課程を融合する形で編成をすることによって人間生活の発展の総合的な理解、時代的意識の発展が望めないという批判が見える、こういうふうなことも説いております。これに反して、融合課程の主張については、歴史の分離課程というものはややもすれば児童生徒の経験と無関係な教授が行われがちであるということ及び歴史自身が既に経済、政治、文化の諸領域を融合している以上は児童生徒の経験と興味とを考慮すれば、融合課程を要求するという意見があらわれている。
　このように論争的な問題になっておりまして、出発のときに総合的な教科としての性格を持っている、それをさらに現状に合わせて創造的に発展させていくという内容の発展ということで考えればいいのではないかというふうに考えますものですから、あえてそれを分化するということは要らないのではないかというふうに思っているわけでございます。
○鴻池委員　私は、歴史というのは社会科学的思考というよりも人文科学的思考になじむものである、このように思います。学問的な詳しいことはわかりませんが、歴史学というのは、社会科学ではなくて人文科学に分類されているものではなかろうかとも思いますので、あえて申し上げたいと思います。
　そして、現在テレビや出版界では歴史物に随分人気がございますけれども、子供たちは余り興味を示していない。それは、今の歴史教育の中で社会科学的は教え方に偏り過ぎているのではないか、人間的な歴史、こういったもののとらえ方というものが軽視されているのではないか、私はこのように思います。そういう意味でも地歴料の独立は必要ではないかと思うのでございますけれども、上田先生、時間が余りございませんので、大変恐縮でございますが、簡潔にお答えをちょうだいしたいと思います。
○上田参考人　社会科では人文科学的な認識、思考が育たないというふうにおっしゃられているわけなんでありますが、そういう意見、ございます。しかし、社会科というのは、名前は社会科なんですけれども、社会科学的認識だけに閉鎖しているものではございませんので、むしろ問題は、社会科学的な物の考え方と人文科学的な物の見方というものがインテグレートする、融合するということが大事なんであります。それを分離して、こちらでは社会科学、こちらでは人文科学というふうにやってきたから人間を統一させなかったということなんです。そこのところでどうも、社会科学、ある意味でイデオロギー的に偏っている人たちがうんと戦後そういう方向に引っ張ったということはございます。しかし、それは本来の社会科が目指したことではないし、先ほどありましたけれども、最初の学習指導要領等をごらんになればわかることなんです。ですから、それは融合統一されるべきものを分けるということにおいてまずいということでございますので、人文科学的認識が要らないとか重要でないということでは全くございません。社会科でそういうことはできるということでございます。
○鴻池委員　あと四、五分になりましたので、高橋先生にお教えをいただきたいと思います。
　先ほど明快な論旨でもって大いに共感を覚えたわけでございますけれども、お触れになりましたように、今回の再編成の問題につきましては、民主教育の否定であるとか憲法への挑戦であるとかという極めて厳しい表現、意見があるようでございます。そういったことは私どもにとっては非常に不可解でございますが、具体的にそういったことに当たるのかどうか、こういうところをひとつお教えをいただきたい。
　もう一点、歴史を独立させても従来の受験準備のための暗記専門の歴史では独立の意味がないのではないか、このように思います。それを改革、改善するためにどうしたらいいのでしょうか。
　あわせて、日本史の必修は必要ではなかろうかと私は個人的に思うわけでございます。こう言うと、戦前の国史の復活だと言う人がおられるようでございますけれども、やはり戦後四十年、国際化時代を迎えてもっと素直に日本の正しい教育のあり方というものを求めていく時期であると私は思います。この三点につきまして、ひとつお答えをちょうだいしたいと思います。
○高橋参考人　第一点目につきましては、先ほど申し述べましたように、地理歴史科の「目標」の中に「民主的、平和的な国家・社会の一員として必要な自覚と資質を養う。」というふうに民主主義教育を継承しておりまして、これは明らかに憲法の精神というものを踏まえているというふうに言えると思います。そういう意味で、あるいはまた別の観点からいいますと、民主主義という制度がどういうふうにでき上がったかということを知るためには歴史を学ぶことが必要でありますし、また、民主主義をより発展させていくためには歴史的な視点でとらえるということが必要でありまして、そういう意味で歴史を学ぶことが民主主義教育の危機であるとかあるいは憲法への挑戦と言うのは私は観念論ではないかと思っております。
　といいますのは、先ほど「目標」について申し上げましたけれども、具体的に例えば地理歴史科のどの内容が憲法に挑戦するのか、あるいはどの内容が民主主義教育の危機につながるのか、そういう具体的な批判というものはまだ私はお目にかかったことがありません。あくまで枠としてのレッテル張りで言っているだけでございまして、それはいわば短絡的な感情論ではないかというのが私の考えでございます。
　それから二点目でございますが、教科書が大変細切れの知識の切り売りになっているということでございますが、これはまさにそのとおりであります。先ほど上田先生のお話にもあったのですが、私は別の観点でこの問題をとらえております。というのは、逆に社会科という枠の中に歴史を置いているために、例えば人間生活あるいは人間の人物、そういうものをありありと描くことができない。そのために単に何年何月にだれがどうしたという暗記中心の授業になってしまっているのではないか。ですから、問題は教科書のあり方あるいは入試のあり方、これは臨教審でもいろいろと議論したわけでございますが、教科書そのもののあり方、入試のあり方そのものを変えていかないとどうも根本的には解決がつかない問題ではないかというふうに考えております。
　それから日本史の問題でございますが、これは必修ということを先ほどおっしゃったわけでございますが、私は基本的にはこのように考えております。今度の教育課程の改善で「中学校教育を中等教育の前期としてとらえ直す視点をこれまで以上に重視する」、こういうふうに書いてございまして、こういう観点から見ますと、本来高校の地理歴史科あるいは公民料に呼応して中学校においても将来的には独立させることが望ましいというのが私の考えでございます。
　それからもう一点は、国際的資質を養成するためには自国認識と他国認識の両方が必要でございまして、日本史学習において世界との関連に留意するのみならず世界史学習において日本との関係に十分留意して考える必要がある。それから特に、世界史を見ますと、近代以前の日本については余り出てこないのでございますが、日本史も世界史と同様に重視する必要があるのではないかというのが私の考えでございます。
○鴻池委員　ありがとうございました。終わります。
○鳩山委員長　次に、中西績介君。
○中西（績）委員　時間の関係がございまして大変短うございますから十分な質問はできないかと思いますけれども、まず第一は、今回の社会科を分離をするというこのことに当たって、歴史的なものを重視をするというこうした中から、教育現場における論議だとかあるいはいろいろな教育学会における論議だとか、こういうことが無視されたような傾向があると私はいろいろな資料を見まして理解をいたしておるところです。
　そこで、どのような理由からこのように急速に分離していったのか、この点がどうしても納得できないわけであります。このまま推移されるといたしますと、現場における教師などというものの主張などは全く不在になるし、あるいは父母の、あるいは研究者の十分な合意なしにやられてしまうということになりますので、この点どのようにこれが分離されるに当たっての過程を理解をされておられるのか。先ほど高橋先生あるいは上田先生指摘されておりましたけれども、もう一度四人の先生方にお聞きをしたいと思います。
○上寺参考人　先ほどから話がございますように分離あるいは独立、こういう論につきましては、社会科が編成をされたときから四十年の歴史を持っておるわけでございます。これは教育課程審議会とかいろいろなところで論議もされる、それのもっと地盤にそういうものがある、こういうことも私たちは理解をしてきておるわけでございます。特に直前においても慎重な論議をされて、回数こそ少ないけれども、密度の高い論議をされたことも私自身は体験をしておるわけでございます。同時に、そういうことが起こりました問題につきましては、先ほどもお話が出ましたけれども、社会科が統合的な総合的な学習をし社会科学に裏づけられている、これについては私も先ほど申し上げましたとおり、中学校までは十分それを徹底していただきたいと思います。しかし、教育の継続性あるいは系統性、そういうものから考えて高等学校においてはこれは発展的分立をするのだ、こう考えていただく、こういうことが一つでございます。
　もう一つつけ加えさせていただきますと、社会科という枠の網をかぶせておきますこと自体が中での発展といいますか、地理歴史あるいは公民、こういうものの学問的発展というものに対して一種の神話的なものになっておるわけでございまして、非常にルーズになる、こういうことが一つ言えるのではないか。私たちは児童生徒の発展ということから考えて、学問の厳しさなりあるいは発展、そういうものに即した教育課程の厳しさというものから逃げてはいけない、こう思っておるのでございます。真っ向から取っ組むためには発展的分立を祈念しておる、そのプロセスにおいては十分審議されたと私は思っております。
○上田参考人　先ほども申し上げましたが、学問の系統性とかある場合には発達段階ということ、これはかつての文部大臣も強調されましたけれども、そういうことで結論づけられて、こういう改変と申しますか、改訂が行われるわけでございますが、しかし、それが多くの人たちの中で論議され、今御質問ありましたようにそれに関する専門家の意見も慎重に聴取するという過程を経れば私は文句がないと思うのですけれども、それができていない。できないにもかかわらず急がれるということは何であるか。既に社会科が発足いたしました四十何年前から歴史独立ということはございました。あっても当たり前なのでございます、全員が一致することではございませんので。その後、長い経過を現在まで経てまいりましたけれども、歴史は独立しないままでまいりました。
　それは社会科の中で満たされたということがあったということでございますけれども、もう一つここで特に申し上げたいのは、御承知かと思いますけれども、昭和三十三年に学習指導要領の第三回の改訂がございました。社会科については三十年に少しやっておりますが、三十年と三十三年は同じ内容でございます。このときに、内藤誉三郎さんがリーダーシップをとっていらっしゃったのですけれども、ここで日本的なというか、後に戻るというのは私の表現になりますけれども、戦後いわゆる日本の伝統を復活するというかけ声でやられたものでございます。その前後、いろいろな教育問題がございました。これは今は省きますけれども、その中で出てまいりましたこの社会科というのは最初の社会科の考え方とは相当に違っております。
　したがって、その後ちょうど三十年やってまいりましたけれども、私から申しますれば、その社会科は非常に不完全でございました。不完全というのは、子供が主体的に考えるということが非常に小さくなりまして、いわば教えられる、覚えるというところに傾斜してしまったわけであります。ですから、昭和二十年代では教師も子供も社会科が好きでございました。ところが、三十年以降は嫌いになりました。教師の方も、教育二法が出まして以来やりづらくなったということがあるのですけれども、とにかくそういう意味で非常に低調になりまして、低調な三十年を続けてきたわけであります。その低調は何ゆえかと申しますと、今、地歴独立だけではございませんけれども、そういう子供の主体性を余り、育てないと言うと語弊がございますけれども、強調しないという方向に動いていったということでございまして、それが道徳教育の面でもかかわりがございますけれども、現在の日本の教育状況をつくったと私は思います。
　ですから、ここでもう一度、主体的な責任ある行動ができる人間をつくらなければならない、それは社会科を分化する方向であるはずはないと私は考えておりまして、そういう意味で先ほど憲法云々という言葉が出てまいりましたけれども、憲法ということは申しませんけれども、やはり民主的な社会で本当にしっかり生きることができる人間をつくるためには、高等学校においてもただアカデミズムと申しましょうか、そういうものに寄っかかっていくということでは困るのであります。そういうことでは日本がこれから本当に責任を持って世界で役割を果たしていくということはできない、日本の国内においてもいろいろな問題が生じてくるということでございまして、現在の教育荒廃というふうに言われるものと非常にかかわりがある。もし社会科がもっと健在であれば、現在の荒廃は今のような形には決してなっていないというふうに考えております。そういう意味で、社会科はずっと続いてまいりましたけれども、昭和三十年以降のものは本来の社会科からは外れてしまったと私は認識しております。
○高橋参考人　このたびの地歴独立に至る経過についてどういう認識をしているかというお尋ねでございますが、私は二点申し上げたいと思います。
　その第一点は、教育課程審議会の審議という尺度だけで見ますと、確かに時間不足であったし、拙速の感は否めないという印象を持っております。しかし、お配りした本の二百六ページから資料を掲げておりますように、既に中教審、臨教審の議論を踏まえて今度の教育課程審議会の議論が行われている。あるいは冒頭の私の意見陳述の中でも申し上げましたように、四十年間というプロセスの中でこの問題は総括をする必要があるといいうことが私の申し上げたい点でございます。
　それで、中教審あるいは臨教審においてこの問題がどういうふうに書かれているかというのは、二百六ページから二百十五ページでございましょうかの資料をごらんいただければつぶさに抜粋しておりますが、例えば両論併記の形で臨教審の第二次答申は出ておりますし、第三次答申では、二百八ページの上段でございますが、「このような国際社会の中に生きる者として必要な知識については、比較文化的視点を重視し、地理教育とあわせつつ日本および世界の歴史教育の中に織り込んでいくことが必要である。」あるいは最終答申の中では、中等教育段階における社会科の構成のあり方を検討するということを述べておりますし、こういう経緯を踏まえて議論が行われているということを申し上げておきたいと思うわけであります。
　第二点目は、これは余り注目されていないわけでありますが、今度の場合は、社会科擁護あるいは地歴独立の意見が闘わされたわけでございますが、その議論の質に目を向ける必要があると思うわけでございます。それは私の論文の中、百三十五ページにそのことに言及しておりますが、私は、このたびの地歴独立問題のポイントは十一月四日に行われた高等学校社会科教育懇談会にあったのではないかと考えております。
　そこで、「なぜ社会科を地歴科と公民料に分離してはいけないのか。」という根拠を示してほしいということに対して、十分に分離独立してはならないという根拠が示されなかった。実は、この「懇談会は「相当の抵抗が予想されたため、当初は日程を二日間とった」」ようでありますが、実際には「一日で決着」をいたしました。つまり、この懇談会が、地歴独立を決定づけた最大のクライマックスといいますかポイントのところであったと私は思うのでありますが、数ではなくて議論の質において、なぜ社会科の枠が必要なのかという相当の抵抗がなかったと考えております。そういう意味で、今度の問題は決して力ずくのものではないと私は考えております。
○土屋参考人　社会科が再編された過程につきましては、先ほどの私の意見の第二点目にその概略を示したとおりでありますけれども、やはりかなり唐突な再編という感じが否めないというのが審議の経過を見てのことだと思います。教育課程審議会の議事録は公開されておりませんので、いつ、いかなる事実が重ねられてということを正確に掌握することは難しいわけですけれども、この間報道されたさまざまのことから見ましても、先ほど言いましたように、辞任した委員が、たった二回の審議で決めてしまったのは禍根を残すというふうに述べておりますので、実際に委員会に出ておられた方ですから、この二回の審議会ということは間違いはないのではなかろうかというふうに思います。
　また、先ほども強調いたしましたように、社会科教育学会の会長を務めているような方もこの点について辞任をするという、かつてないような事態が生じたわけでありますから、そういう点から申しますと、やはり大変に慎重を期して、社会科教育学会やあるいは日本教育学会や、そういう関係学会などの意見聴取を十分にするというプロセスが必要だったのではなかろうかというふうに思います。
　私は先ほど、こういう改訂の問題を、全体としては社会科を解体する方向での一つのあらわれだというふうに申しました。先ほど、小学校の低学年で理科と社会科がなくなって新たに生活科というのができるというお話が出たわけでありますが、これも教育課程審議会の答申の中間過程ですと、新しい生活科で社会的認識と自然認識の芽を育てるということがこの教科のねらいとして書かれておりましたけれども、最終答申になりますと、この社会認識や自然認識の芽を育てるということは削られてしまって、生活の基本的習慣と技能を身につけるというふうになってしまいましたので、小学校一、二年の低学年のときには、自分の身の回りの社会を見つめ、そしてその社会の中で自分がどんなふうに生きていったらいいかというようなことを学習する教科がなくなったわけであります。そんな形から見ますと、小学校、中学校、高等学校全体を通じまして、系統的に社会を科学的に認識するという力を育てるということについては今後大変な困難が生ずるのではないかというふうに思う筋がありますので、全体として社会科を解体する方向での、つまり科学的社会認識を育てるという方向での一つの措置というものが高等学校段階での再編ということになったんだろうというふうに考えております。
　あるいは、高等学校の社会科担当教師たちの賛否両論で結構なわけですけれども、学会関係の意見聴取が十分に行われたという形跡を発見できないのを大変残念に思っている次第です。
○中西（績）委員　それぞれ諸先生のお考えなり認識につきましては理解できましたが、私はもう一つだけ問題提起をいたしましてお聞きをしたいと思うのですが、それは何と申しましても、先ほども高橋先生ちょっと触れられましたけれども、教課審における論議なりあるいは説得等が十分ではなかったという御認識もあるようでありますけれども、いずれにいたしましても、私が感じますのは、この問題について、例えば十月の下旬であったと思うのですけれども、文部省初中局長の方に申し入れをいたしまして、いろいろ意見陳述をということでありました日本社会科教育学会の皆さんあるいは歴史教育者協議会の皆さん等のそうした要求等に対して全部これを排除しておるわけですね。話をしようと言ってもなかなかそれを受け付けないという状況。そうしたものの中で流れがございまして、今流布されているような、政治が介入した、こうした言い方が流されておるわけでありますけれども、もしこれが本当であったとすると、後世に大変な批判あるいは誤りを残すことになるのではないかと私は思うのです。
　十月二日の日に二回にわたって高石元事務次官と当時の中曽根総理大臣が会った。それで、日本史、世界史、地理の教育を小中高校を通じてしっかりやってほしいという要請をいたしたようであります。それで、御存じのようにこの高石というのは、私、福岡ですけれども、中曽根派で福岡から立候補するということで次官の当時から選挙運動をやっておった人ですから、これは当然聞き入れる人です。したがって、文部省内におけるそうしたまとめの段階における大変重要な役割を果たしたのではないか、こう私は思っています。
　時間がもう四十二分までしかありませんので、お二方、上寺先生と上田先生に、このような政治が介入するということになったとき、私たちは大変な危惧を持っておるわけでありますけれども、この点についてどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○上寺参考人　教育はあくまで中立でなければならない、これが基本的な原則でございます。しかし、果たしてそれがどういうふうに介在をされたかということについては私たちもよくわかりませんけれども、先ほど高橋参考人から話が出ました十一月四日のこの会議には私も登場しておるわけでございます。これは新聞報道、いろいろなことで言われておりますけれども、そこで総決算をやる、こういうことで、それぞれの分野の専門、主任の方々が出ておられたのでございます。そこで社会科教育とそれから道徳の問題も出ましたけれども、地理、歴史、そういうものについていかに分立をするのかあるいは従来どおりでいくのか、こういう両論併記をどういうふうにまとめるか、こういう論が出たのでございます。
　そのときに私も登場しておりまして、社会科を存続することに対するいろんな疑問点なり、こういうものを私自身が述べたのでございます。それに対して、それぞれ専門の方々六、七名おられましたけれども、残念ながら明快な御回答はいただけなかったのでございます。
　先ほど上田参考人がお話しになっておりましたけれども、現在の学校教育を乱しておるのは、あるいはそういう政治的介在があるのか何があるのかは別問題といたしまして、私は教育の不徹底だろうと思っております。世に知育偏重という言葉をよく言われますけれども、知育偏重ではなくて、知育が本当に不徹底である。知育がもし正しく行われるならば、知識を、さらにはそれを支える能力を、さらにはそれを支える意欲、関心、態度、ここまで貫いていかなければならない。それを言っていないのが、現在の知育がやまいだれのついた痴育になっていないか、こういうところに私は非常に疑問を感じております。徳育は損得ばかり教える得の得育になっていないか。体育に至っては怠惰な子供を育てる怠育、怠の字になってはいないか、こういうことが現実に教育の現場にあるわけですから、それを踏まえていかに教育課程を改訂するか、こういうことが起こってきたと私は信じておるのでございます。さらには、四十年の歴史があってさまよい歩きながらやってきたというところから、その集約が十一月四日にあった、こう思っております。
○上田参考人　私は、先ほど申しましたように昭和二十一年から教育の問題にタッチしてまいりまして、社会科ばかりでございませんが、文部省ともいろいろかかわり、あるいはほかの進歩的団体ともかかわってまいりました。しかし、私自身の立場は、先ほど申しましたように、昭和三十年以降は文部省とはほとんど対立的な考え、意見を持っておりまして、そういうことに終始してまいりました。しかし一方、具体的に言えば日教組のような立場とも私は同調はいたしませんで、それは、要するに教育はやはり中立でなければいけない。中立というのは日和見ではございませんので、教育を守るためには政治が直接それに介入されてはいけない、そういうことを考え続けてまいりました。
　結論として言えば、戦後の教育の歴史は、はっきり言って不当なる政治支配に屈し続けてきたということだと私は思います。したがって、今必要なのは、そういうことから脱却して、政治も教育も改まっていくということであって、今回のことも、私は今言ったような政治との関係でしか実際理解することはできません。もっとゆったりと堂堂と、この問題を国民に開いて考えることがどうしてできないのか。何か結論が先取されたようなプロセスが非常に見え見えであるのでございますけれども、これはそのこと自体よりは、やはり教育と政治のかかわり方が非常に深刻に心配されることであると言わなければならないと思います。
　そういう意味で、これから教育と政治のかかわりが何とかいい形に変わるということをぜひお願いしたい。今回のこともそれが確保された上であれば、これはいろいろ意見の違いでございますから、従うべきものは従うべきだと私は思うのですけれども、そういう過程でないです。これは教科書の問題、検定の問題をお考えになっても一目瞭然でございます。世界から見るとおかしいようなことがどうして日本の教育の中枢において行われているのか。これはやはり政治的な、あえて言えば、党利党略とまでは申しませんけれども、とにかくそういうものによって教育がもみくしゃにされてきたということではないかと思います。それを何とかやめていただきたい。
　こういうことは法制上難しいし、しかられるかもしれませんけれども、文部省も内閣に直結するのじゃなくて、何か一線を画していかれることはできないのか。それがないから、過去にありましたような文部省対日教組というふうな対立関係がどうしようもないところへいってしまうわけであります。国民がみんなが協力し合って教育を大事にしていく、そういうことをつくるのが文部省あるいは内閣の責任であると私は思うのですね。ところが、そういう方向へ行っていないのじゃないか。むしろそれより逆の方向に行っているのじゃないか。
　今教師は、こういうことを言うとどこかへ飛ばされるとか痛い目に遭うとか、逆にこういうふうにやれば何かちょっとぐあいよく出世できるとかいうふうなことに振り回されております。それは教師が情けないには違いないですけれども、そういう状態に落とし込んでは、これは子供はまともに育たない。教育荒廃からは立ち直ることができませんよ。ですから、一教科というとあれですが、一つの教科をどうするかという問題だけではなくて、教育の問題はもっと多くの人たちがかかわって動かすことができるようにしていただきたい。
　もちろん数が多ければいいということじゃないと私は思います。確かに、勉強をしない、親の立場に立つとそうなんですが、自分の子供本位に考えたりいたしますので、それだけに動かされるということは困る。残念ながら教師も自分の都合に合わせていろいろ希望したり、主張したりする面がございます。しかし、それを何とか乗り越えて本当にいい形をつくるということのためには、やはり教育の中枢にある者がもっと謙虚に多くの意見を生かしていくということが必要なのではないか。何かもう幾ら言っても結局はだめだというところにもし追い込まれているとすれば、これは本当に——今確かに中学生あたりもいろいろ難しいわけですよ。本当に皆さん御想像以上に荒れている学校もあるわけで、これはもう捨てておけないのです。それを何とかするということは、我々総ぐるみになってやらなければいけないのだ。
　それは、例えば今出ましたように、高等学校の社会科を一応解体、同時に生活課程というものを低学年につくる、そのうち小学校の高学年でも歴史を独立させたいとかいろいろな意見があるようでございますけれども、それが一体何を本当に目指しているのか。これからを担ってくれる子供たち自体が、ゆがむというよりは何か本当に生気をなくしている、何かそれてしまっているということをそのままにしておいて、こういう学問系統をもうちょっとこうしたらいいとか、それはそれで議論するのは結構ですけれども、そういうことで事を考えていったのでは、これから十年たちますと、もう幾ら悔いても悔い足りないというふうに私は思います。
　私は、五十年近くやってまいりましてもう大分年もとりましたので、もうこれ以上どこまでやれるかと思っているのでございますけれども、そういうことを考えますと、これからの教育というのは非常に心配をする、明るいどころではないです。今最初に申しましたように、世界は動いている。いろいろな今までのタブーが破れ、新しいものがどんどん認められていくような世界の中で、どうして日本の教育は、政治は今までのようなところで縮こまって本当の意味で開き合って考えることができないのか。このままでは本当にどうかなってしまうということだと思います。これが老人の繰り言でなければ幸いだと思うのでございますけれども、ぜひ皆さんにお考えいただきたい。これは分化がいい、悪いというふうな問題を超えて、私は皆さん方に訴えたい、国民にも訴えたいことでございます。今のままでは非常に恐しいことになっていく。
　今、校内暴力がなくなったように言っていますけれども、そうじゃないです。それがまたほかのいじめとか自殺とかいろいろなことに転化し、登校拒否がふえている。こういう状態というのはある意味では病的なんですから、それを何とかしていくという前提の上にカリキュラムも教科もすべて考えていただきたい。それぐらいせっぱ詰まっているということを私は申し上げて、終わりたいと思います。
○中西（績）委員　ありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、鍛冶清君。
○鍛冶委員　鍛冶清でございます。公明党を代表して御質問を申し上げたいと思います。
　きょうは、参考人の皆さんには本当にありがとうございました。私は、時間が限られておりますので、各参考人の諸先生に最初にもう質問をずっと私の方から端的に申し上げますので、お答えの方も時間をにらみながら、配分をしながらひとつ端的にお答えをいただければ、こういうふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に上寺先生にお尋ねをいたしますが、先生には、教育大学で教えていらっしゃるという立場で、また総まとめをしていらっしゃるという立場でのお尋ねです。
　社会科の免許を取るまでに、各免許を取ることを志しておる学生の皆さんはいろいろな単位を取りながら積み重ねていくわけですが、その単位の取り方というのは各人まちまちかもしれませんけれども、そういう単位を積み重ねて免許を取った人が社会科の教員として高等学校に行って教えるという際に、こういうところが具体的に心配だというようなことがございましたら、ひとつお話しをいただければと思います。
　次に、上田参考人に二つお尋ねをいたします。
　上田先生はお話の中で、伺っておりましたら社会科は現在はベストとも思われないというふうにおっしゃいました。改善すべき点はあるということは否定はしない、こういうお話もございました。先ほど答弁の中でも若干お触れになってはいたようでございますが、その改善すべき点というのはどういう点を具体的にはお考えなのか、またそれを改善するにはどういうふうな形でやればできるとお考えなのか、これはひとつ端的にお願いをいたしたいと思います。
　それからまた、先ほど最初のお話の中で、社会科が今度は分離したということで再編成になっておりますが、これはもとへ戻すというような表現でお話がございました。大変失礼な申し上げ方かもわかりませんが、歴史を見ますと、歴史というのはいろいろな経験を経ながら、もとに戻るというのではなくて前へ前へ進んでよりよい方向に実際には進んでいっているというように私は思っておりまして、これは分かれていくということがもとへ戻る、それがすぐ戦前に戻るというような考え方に使われておることが多いわけですが、私はそうではないのだろうということは思います。
　一つのことを、仮に同じ結論に達しても、最初はこれはだめだと思っても、議論を重ね、いろいろなことを試行錯誤する中で結局もとへ戻ってみたらそれの方がよかったという場合もあるということも、私も体験の上から、これは教育の方面じゃありませんがいろいろございます。そういった点で、もとへ戻すということの表現をなさっておったのですが、そういう表現というのはどうなのかなという疑問を私は持っておりまして、これに対してお答えいただきたいと思います。
　高橋参考人に二点お願いいたします。
　社会科はいい面、悪い面がある、それはいい面は生かしながら悪い面を直しながらというようなことでおっしゃいました。私も同感でございますが、このいい面、悪い面というものについて、ひとつ端的に具体的にお答えをいただきたい。悪い面はどうしたらいいのか、これもひとつお答えをいただければと思っております。
　それから、歴史的に見てのお話を伺って大変参考にさしていただいたわけでございますが、社会科四十年の歴史の中でいろいろ議論がされてきた。そういう中で、教科改訂に伴っての確かに免許改定という流れのような形に今なってはおりますが、その間にいろいろなことはあったとは思いますけれども、今回の改定は私どもは賛成という立場で、よりよい改定になっているなというふうには思っておるのですが、先生のお立場から見て、いろいろ議論がある中で、こういう議論がある中で、もう一遍指導要領を改訂するまで、各先生のお話を聞いていても社会科の中でもかえられるんだというようなお話もあったりする議論もございましたが、タイミングとして今回の指導要領改訂で分離したということは適当な時期であったのかどうか、それについて何かはっきりとしたお考えがあればお伺いしたいと思います。十年先に改定をしてもいいのじゃないかという方もいらっしゃるかもわかりませんので、そういう点の御意見があればお聞きをしたいと思います。
　それから土屋参考人に二点お願いをいたしたいのです。
　先生のお話、最初にお伺いした中で、今回こういうふうな改定になるわけですが、その中で学問的に見ても人的に見てもですか、何かそういうのがそろってないから無理であろうというような趣旨のお話があったと思います。私はやはりよりよいものをするためには、いないからこそ、ないからこそやるべき問題がある、やらなきゃいかぬという場合もあるのではないか、それがいろいろな物事を前進さしていく。今までそろっているものの中で、新しいものがあってもやれないからだめだというふうな形での議論というものはかえって創造性とか進歩的に前進していく、改善していくという考え方をそぐのではないかなというふうに思うのですが、その点、いかがでございましょうか。
　それからもう一つは、実際にはこの前も免許法の議論の中で、文部省とのやりとりの中で言われておったのですが、高校に行きますと、実際的には社会ということでくくられてはおりますが、実際には各分野に具体的に分かれて担当がついておやりになっているというふうなお話も私は伺いました。そういう現実を見ると、四十年の歴史の中でそういうふうな形に高校はあるのが一番ベターであろうという中でやっておるのであろうというふうにも思いますし、そういう面から見れば、今回のような形で一歩前進して専門的にも進化し、また総合的にも考えていくという形をとっていくということは必ずしも悪いのではないのではないか、こういうふうに思いますが、その点、いかがでございましょうか。
　以上、私の質問はまとめて最初に申し上げました。各先生方よりよろしくお願いいたします。
○上寺参考人　私への御質問は高等学校の教師、現場に帰って教育をする、あるいは現場において教育するにおいて心配はないのか、こういうお話でございます。
　私の大学は御承知のとおり幼稚園から高等学校までの現職の先生が毎年二百名ずつ入ってまいります。その中にはいろいろな立場の人も入ります。創価学会でいろいろ教師の研究をしておる人も入っております。そういうところで研究をして、二年間研修をして帰ってまいりますけれども、まず一番心配なのは、授業ができる先生かどうか、こういうことでございます。残念ながら授業のできない先生もたくさんおるのじゃないか、こう思っておるのでございます。教育というものは、私はやはり教師が教師の道を歩むならば生徒は生徒の道を歩んで、両方が一緒になって教育の道を歩んでいくところに、あるいは授業の道を歩んでいくところに成果が上がり、子供も先生も成長するのだろうと思います。
　現在、社会科の面を考えてみますと、昭和六十三年度の一部の統計でございますけれども、社会科の免許状を持っておる者が社会科、地歴とそれから公民的な両面を教えているのが大体四六％、それから歴史的な関係のもの、それだけを持っているのが三四％、地歴的なものが二〇％、こうなっておるわけでございます。四六％の者が社会科という枠の中で両方にタッチしたときに、両方が本当に先ほど言いました知育の正しい道を歩む方に進み得るかどうか、そういう点で専門的なものを持っているかどうか、こういうことについていささか疑問を持っておるのでございます。
　それぞれが地歴並びに公民と分かれた免許状を持つことによって専門性が高められる、教師の持つ人間性と職業性とが働き合って、そうして専門性が高まっていく、こういう点ではやはり教科に絞って研究を進めていってくれた方がよろしい。そのためには高等学校で既にある歴史的な素養と地理的な素養を持った者が大学へ入ってほしい。それを学問的に深める、これが大学の仕事であろう、こう思っております。
○上田参考人　二つお尋ねがございました。
　最初の方の改善すべき点と申しますのは、現在の高等学校の社会科、殊に歴史関係、やはり受験の方に影響されているということでございますけれども、本当に生徒がよく考えて理解を深めていくというふうになっていないのです。これはやはり少しゆとりを与えて、そして広い見地から考える、それから生徒自体が問題意識を持つ、そのためには現代社会というのは非常に大事なんですが、そういうことがもっとできればもっと十分に生きるというのが私の考えでございまして、この点、まだまだ十分に改善の余地があるというふうに考えております。
　それから、戻るということでございますが、歴史が、歴史といいますか事の展開がそっくり昔に返るというようなことはあり得ません。しかしながら、やはり過去から現在の流れというものは、あるときにはまたやや戻ったような形をしたり、またそれが越えられていくというような形でございますから、戻るという表現はそういう意味でございまして、正確にということで言えばそういうことは言えませんですけれども、決してこれからやっていく方向に対して枠をはめるということではございません。ただ、そういうことからも歴史の見方についてやはりちょっとお互い足りないのじゃないかということは感じております。
○高橋参考人　まず、社会科のいい面、プラス面でございますが、これは社会の主体的形成者を養成するというのが社会科の精神でございまして、そこに尽きると私は思いますが、言葉をかえて言えば民主主義の徹底、あるいは現代性、総合性、主体制というのが私は社会科のいい面であろうと思います。
　それから、マイナス面、悪い面というふうにおっしゃいましたが、社会科は戦後教育の功罪あるいは長短の両面を備えておりまして、そのマイナス面というのはそもそもの出発点に含まれているものであると私は考えております。
　その第一は、歴史軽視の精神ですね。これは具体的には初期の、一番最初の学習指導要領を見れば「社会科の重要な任務は社会生活の中にあるいろいろな種類の相互依存の関係を理解すること」、こうあります。その中に「人と他の人との関係、人間と自然環境との関係、個人と社会制度や施設との関係」とあるのですが、歴史が完全に欠落しているのですね。そういう意味で、現代理解の手段として歴史がとらえられているという意味で歴史軽視あるいは人文科学の側面が軽視されている、あるいは人間生活の歴史性を否定している、あるいは歴史的な思考というものを制約しているというふうに私は考えます。その意味での歴史軽視であります。
　二番目は、坂本博士がおっしゃったように、唯物的偏向という問題点であります。
　三点目は、社会科における国家像の不在ということを指摘しておきたいと思います。個人と国家の関係というものが欠落をしている。私たち万人が生活している国家と国民の関係を抜きにして民主主義の理解というものが一体あり得るのかということを私は基本的に思っております。
　以上が一点の答えであります。
　二番目の、タイミングの問題はよかったのかということでございますが、まず第一は、いわゆる国際化時代を迎えまして、あと十一年で二十一世紀を迎えます。留学生がどんどんやってくるわけでございますが、先日、私は在日中国人留学生の代表とお話しする機会がございました。彼が、アメリカにいる在米中国人の留学生はみんな親米派になる、ところが日本にいる在日中国人留学生の多くは反日派になるということを言いました。そのことを思いますと、一刻も早く、早ければ早いほどいいんだというのが私の基本的な考えでございまして、あるいはまた最近新聞等を見ましても、若者たちが世界史を知らないで外国旅行してＶサインで記念写真におさまっている、いわゆる観光摩擦がイタリア等でも問題にたっているようでございますが、そういう意味を含めましても、国際化時代においてより早くこの地歴独立、世界史必修を行うのが賢明だというふうに私は考えます。
○土屋参考人　二つの御質問をまとめてお答え申し上げたいと思います。
　教育職員免許法というのは、教員の資格を公証する大切な法律でございまして、昨今教員の資質を向上するためのさまざまな施策がとられておるわけでありまして、そのことに結びつかないといけないと思います。
　この免許法は、さまざまな理念のもとに成立しておりますけれども、教職の専門性を高めるということが大変重要な理念の一つになっておりまして、私が教科教育法の担当の現状などを申し上げたのはその観点からでございます。なるほど確かに歴史、地理、公民になってその専門的な領域については免許法の改定によって四十単位という専門教科が学習されることになるでありましょうが、実は教職の専門性というのは教える教科についての学識専門性が高まればそれでよいというのではございません。同時に、青年期にある高校生の発達の法則とかあるいはその心身の伸び方とか物の考え方とか行動の仕方、こういうことを理解していないといけないわけでございまして、その点で言えば、学識専門性とともに教職専門科目である教科教育法ということまであわせて考えていただきませんと、本当に分けたことによってその教師の資質が向上するというふうにはならないと思うのでございます。
　恐らくこれは省令事項としてこの二つに分けたことに対する教科教育法をどうするかということは文部省から追って示される事柄ではないかと思いますが、これは法律が通った後で考えればいいということではなく、教職の専門性を高めるという戦後の立法理念に基づけば、やはり教職専門科目としての教科教育法もきちんと考えた上で法改正をするという手続を経ていただくことが正当かと思いまして強調したわけであります。
　現状では、この教科教育法、社会科教育法を担当している先生方は先ほど言いましたような実情でありまして、十年前の統計でありますけれども、それがその後抜本的に改善されたということを私は承知しておりませんので、その点で言えばなお一層の努力を必要とする条件を持っております。免許法の改正は、そういう点で条件整備ということもきちんとやっていただくということをあわせてお願いしたいと思う次第でございます。
○鳩山委員長　次に、中野寛成君。