Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　御説明をいただきまして、これからまだ解決をしなければいけない問題もあろうというふうに思いますし、なかなかこの参加について少しずつ理解が深まり、そして参加をしてもよいと思う方が少しずつ増えているというふうには受け止めておりますけれども、かなり条件を、環境を整えませんことにはやっぱり多くの皆さんの参加意欲というものは出てこないようにも思っておりますので、是非積極的に今後とも準備を滞りなくやっていただきたいというふうに思っております。
　それで、この裁判員制度ということでどうしても忘れてはならないのが、やはり先ほど出ておりました可視化という問題でもあろうというふうに思うんです。御説明さっきありましたので聞かせていただいておりましたけれども、ただやはりこの裁判員、十分に実態を、それから取調べの状況が本当に信用できるものかというようなことを裁判員にとっても適切に判断をするということをするためにも、やはり可視化ということは私は避けて通ることはできないのではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、いろいろとあります。それが全部あれしたら捜査というのが非常に本人の話を十分に聞くことができない、あるいはむしろ緊張して本当のことを言いにくくなるのではないかというようなことをよく言われるんですけれども、私はちょっとそうではないんだろうというふうに思います。
　その辺のことございますけれども、やはり流れとして、そして裁判員制度ということの導入も含めてこの可視化ということについて大臣として本当にどう考えられるのか、御決意のほど、そして導入に向けて何がネックになるのか、その辺も含めてお考え方をお聞かせをいただいておきたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　裁判員裁判において、裁判員の負担を軽減するためにも自白の任意性、信用性について分かりやすく迅速に立証することが極めて重要であるというふうに考えております。そのため、検察においては具体的に争点を絞り込んだ上で身柄拘束中の被疑者、被告人の取調べ過程・状況に関する客観的な資料を積極的に活用すること、取調官の証人尋問や被告人質問を効果的に行うなどの方策を尽くすものと承知をしております。
　また、検察当局としては、これに加え任意性についても立証責任を有する検察官の判断と責任において、任意性の効果的、効率的な立証のため必要性が認められる事件について、取調べの機能を害しない範囲で検察官による被疑者の取調べのうち相当と認められる部分の録音、録画を試行していると承知をいたしております。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　しかしながら、取調べ状況の録音、録画を義務付けることについては、取調べ状況のすべてが記録されることから関係者のプライバシーにかかわることを話題とすることが困難になるとともに、被疑者に供述をためらわせる要因となり、その結果真相を十分解明し得なくなるなどの問題が指摘されておるところでございます。
　この問題については、御案内のとおりずっと以前から議論のあったところでございまして、現在法曹三者でいろいろ議論がされておるというふうに承知をいたしておりますが、先ほども松村議員からお話がありましたが、結局、自白を強要する余りにまずいことがというか、いろんなまずいことが起きたことも許し難いことでありますが、同時に、そのことによって犯罪者が犯罪逃れが非常にやりやすくなるということが起こっても困るという意味で、刑事訴訟手続全体をどうやるかという中で十分な御議論をしていただきたいものだと思っております。
○千葉景子君　今の御答弁の中にも私はちょっと引っ掛かるところあるんですけれども、それはちょっと別な機会に改めてまたきちっとやらせていただきたいというふうに思っております。後ほどこれはまた少年の手続に関してもお尋ねをしなければいけないということになるかと思いますけれども、それは後ほどにさせていただきたいと思っております。
　さて、少年法でございますけれども、この間の質疑の中で様々な問題点が整理をされてきているのではないかというふうに思います。ただ、全体として、私も質疑を聞きながら、結局は今の実態と、もし改正をすることになりますと一体何が変わって、今の実態、実務では何か困ることが本当にあるんだろうか、変える必要が本当にあるんだろうか、こういう私は印象を持ちます。何か別に実際には変えなくても十分にいろいろな少年に対する対応というのが取れるんだけれども、どうもやはり、何か凶悪になっているとか、あるいは衝撃的なそういう事件があると、こういうことに余りにものっとって、やっぱりそれでは、今のやり方では駄目なんだ、むしろ厳しい対応策というのを取らなければいけないんだ、どうもそちらに流されているのではないかという危惧を持たせていただいています。
　そこで、そういう観点から、今日は少し細かいところになるかと思いますけれども、聞かせていただきたいというふうに思っております。
　まず、家裁への原則送致、こういう原則が今度は取られるようになりました。この家裁への原則送致の規定というのは、制度というのはどういう趣旨で盛り込まれることになっているのでしょうか。この原則家裁送致の意義、趣旨をまず御説明をいただきたいと思っております。
○政府参考人（小津博司君）　お答え申し上げます。
　本法案により、児童相談所長が警察官から触法少年の事件の送致を受けたときは、警察の調査結果及び児童相談所における調査等の結果を踏まえて処遇を決定することとなりますが、重大な触法行為をした疑いのある少年については、非行の重大性にかんがみ、家庭裁判所の審判を通じて非行事実を認定した上で適切な処遇を決定する必要性が特に高いと考えられます。
　また、かかる重大事件につきましては、まず証拠資料に基づいて非行事実の有無、内容を確定することこそが被害者を含む国民一般の少年保護手続に対する信頼を維持するために必要であると考えられますし、さらに、家庭裁判所の審判手続においては、被害者等は記録の閲覧及び謄写や、意見の陳述を行ったり審判結果等の通知を受けることができるため、被害者保護という観点からも、少年法が定める家庭裁判所の審判手続によって事実解明等を行う必要があると考えられます。
　そこで、本法案第六条の六の第一項、衆議院での修正後は第六条の七の第一項でございますが、これによりまして、都道府県知事又は児童相談所長は、いわゆる検察官関与の対象となる少年法第二十二条の二第一項の罪に係る重大な触法行為の疑いのある事件の送致を受けたときは、原則として家庭裁判所送致の措置をとらなければならないこととしたものでございます。
○千葉景子君　御説明はお聞きをいたしました。
　ただ、これまでも決して家庭裁判所の関与というのが全くなかったわけではございませんで、ただ、やはり少年の問題については児童相談所、福祉的な機関がやはりその観点から事件をどういうふうに扱うのが一番いいのかということを考えて、そして、家庭裁判所に関与してもらうということもありますし、児童福祉の観点から保護をしていくということもやってまいりました。
　そういう意味では、児童福祉機関が一定の裁量を持って、そして先議権を持って少年の適切な処遇そして対応策というのを考えてきたわけでございます。だから、決して何でもかんでも児童相談所だけでやっていたとか、あるいは家庭裁判所というのを使ってはいなかったということではないわけですね。
　だとすれば、それは柔軟な手続も取れてきたわけですので、この原則家裁送致という割とかちっとした規定にしてしまいますと、この児童福祉機関の裁量あるいは先議的ないろいろな調査ということが非常に硬直化させられてしまうと、こういうことになるのではないか。言わば、児童福祉的な観点が形骸化していくというおそれがあるのではないかというふうに思いますが。
　この家裁送致の原則という制度は、今の現行法の児童福祉機関が言わば先議的な、裁量的な権限といいましょうか、そういう立場にあるのだということを否定をするというものなんでしょうか。それとも、その原則はきちっと大事にしながら一定家裁の関与を、むしろその範囲を広げようという趣旨なのでしょうか。その辺をもう一度説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（小津博司君）　まず、児童福祉機関先議の原則と言われているところでございますが、現行少年法の三条二項では、触法少年及び十四歳に満たない虞犯少年につきましては、都道府県知事又は児童相談所長から送致を受けたときに限り家庭裁判所の審判に付することができるとしておりまして、これが児童福祉機関先議の原則と言われているわけでございます。
　一般論といたしまして、心身の発達が不十分な低年齢の少年については児童福祉機関の措置にゆだねることが適当な場合が少なくないと考えられるところでございまして、本法案におきましてもこの点については何ら修正を加えていないところでございます。
　原則家裁送致の制度の趣旨につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、本法案に盛り込まれております制度は家庭裁判所送致を一律に義務付けているものではございませんで、ただし書において、児童相談所における調査の結果、家庭裁判所送致の必要がないと認められるときは、家庭裁判所送致以外の措置をとることができることといたしまして、家庭裁判所送致の必要性の判断について児童相談所長等の裁量を認めているところでございます。
○千葉景子君　もしお答えが可能であるのであれば、今お話しいただきました、調査の結果その必要がないと認められるときは家裁に送らなくてもいいのだという御説明でした。具体的な例といいますか、こういう、その例としては考えられるのだというようなこと、もし御説明がいただければお願いしたいと思います。
○政府参考人（小津博司君）　抽象的にというよりも、なるべく具体的にという御趣旨だと思います。
　もちろん事案事案で異なると思いますけれども、例えば、その少年の心身の発達の程度が非常に不十分で、しかもやった事柄の動機や態様、これはもちろんそれを刑罰法令に照らし合わせてみれば、私が申し上げたような意味での一定の重大な犯罪に当たるような行為ということにはなりますけれども、その実質を見ていくとそれほど悪質、重大とは言えないような事案であるというようなことが分かった場合が考えられようかと思います。あるいは、共犯事件におきまして、当該少年の関与の程度は非常に低いということが明らかになったような場合なども考えられるのではないかと思っております。
○委員長（山下栄一君）　村木審議官いいですか。村木審議官も手挙がってます。
○千葉景子君　いいです。
○委員長（山下栄一君）　いいですか、はい。千葉さん。
○千葉景子君　その判断というんでしょうか、調査の結果その必要がないと認められるときというのの判断は、最終的にはどこがなさるんでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　児童相談所が判断されるわけでございます。
○千葉景子君　それでは、厚労省の方にちょっとお尋ねいたします。
　今のような御説明でした、法務省の方からですね。これ実際にそうすると児童相談所の方で様々御判断をなさるということになります。ただ、これまでと違って、通告がされたということではなくて、あくまでも送致されてくるわけですね、児童相談所に。そういう意味では法的な言わば性格というのは違うんですけれども、今のお話ですと、児童相談所の方で調査をされてその必要性を判断をされるということです。
　これまでの手続、運用と、そうするとどう違ってくるんでしょうか。児相の方としてはどういうふうにそれを対応されるつもりなんでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　先ほど来法務省の方から御答弁がありましたとおり、今回の法改正におきましても児童福祉機関先議の原則は変わらないわけでございます。したがいまして、児童相談所におきまして判断をしていくということになるわけでございます。
　重大な罪の範囲というのはかなり広いというふうに考えておりまして、先ほど法務省からも御答弁がありましたが、形式的には重大な罪に該当する場合であっても、実質的には非常に加害児童が幼かったり、あるいは行為の態様や結果が軽微であるとか、あるいは事実関係が非常にはっきりしているというようなケースであれば、児童相談所の判断として、家庭裁判所での手続によって子供に負担を掛けるよりも児童相談所限りで判断をすべきというような事例はそのように判断をしていくということになります。
　そういう意味で申し上げますと、児童相談所におきまして一つ一つの個別のケースごとに個別に判断をしていくという点では変わりがないというふうに考えております。
　ただ、じゃ相当実際に家庭裁判所に送られるケースが増えるかどうかという点に関しましては、従来、児童相談所というのは、例えばその子供が起こした非行が、例えば刑法の何の犯罪に当たるのかとか、ここで言う重大事案に当たるかどうかというようなことを判定をする機関ではありませんので、こうしたケースのうちでどれだけを家庭裁判所に送ったというところの数字的に申し上げるデータがありません。
　そういう意味では、具体的にどれだけ件数が変化をするかということについてははっきりしたことを申し上げにくいんですが、個別に判断をして、ケースごとに判断をするという仕組みについては変わりがないというふうに考えているところでございます。
　ただ、今回の法改正の趣旨が、重大犯罪についてはやはり他の触法事件に比べても内容が複雑で、多角的な観点から慎重な事実認定を行うことが必要であるケースが多いということ、それからまた重大な触法事件については真相を解明すべきという社会的な要請が強いということ、そういった法改正の趣旨も踏まえながら、具体的な今後の取扱いについて検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○千葉景子君　双方の御答弁をお聞きをいたしますと、何で今度この原則送致という規定が入ったのか、いま一つやっぱりよく分かりません。結局は、何かその主導権みたいなものをむしろ警察の側に取らせるということにしかすぎないのではないかという感じがするのです。
　そういう意味では、私はこの規定を削除するということも必要ではないかと。なくても、今お話がありましたように、児相が様々な調査をされて、やっぱりこれは家裁できちっとした手続を取ろうというふうにこれまでもやってこられたというところもあるわけですし、やっぱりこの子供は保護を中心にきちっと児童福祉で対応していこうということもやってこられたということを考えますと、何かこの規定は何のために本当に置かれることになったんだろうかということを考えざるを得ません。
　そういう意味では、私どもはこの規定はやっぱりもう一度削除をして見直して、そして、確かにその事案の解明がもっと必要だという要請があることは私も知っております。それはまたこういう形ではなくしても可能な問題ですので、この規定というのはやっぱりいったんなくして、そして改めて考えていく必要があるのではないかということを指摘をしておきたいというふうに思っております。
　次に、今度の警察による調査手続についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　今回、この触法少年について、警察による調査という手続が認められるようになっております。この調査というのは、この間の議論でも、私もそうだろうなと思うんですけれども、言わば捜査とは違うわけですね。捜査とは違う調査ということですね。その辺の、捜査じゃなくて調査、この違いをちょっともう一度改めて明確にしておいていただけないでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　触法少年の事件の調査と犯罪の捜査は、いずれも犯罪構成要件に該当する行為の有無や内容等を主な対象として明らかにするという点では共通する面がございます。
　しかしながら、犯罪捜査は、刑事訴訟法第一条にございますように、刑罰法令の適用実現を目的とするものでございまして、刑事責任を問えるかどうかを明らかにするためのものであるのに対しまして、触法少年の事件の調査は、刑事責任の追及とは無関係で、事案の真相を明らかにして、これを基に少年の立ち直りに最も適した処遇選択ができるように、専ら少年の健全な育成のための措置に資することを目的としております。この第六条の二の第二項にその旨明らかにしておりますが、両者は、その基本的な性質、目的が異なるものでございます。
○千葉景子君　今のお答えで、その目的は、捜査というのはやはりその事実が訴追に値するのかどうかという、処罰を求めることができるかという観点で行う、調査といわれるものは子供の健全な育成、こういうことに資するような目的において行われると、それはそうだと思うんです。
　ただ、実際の調査それから捜査、いずれも事案の解明とか、その主体となるものが一体だれなのかということを定めたり、そういうことでは共通はするのだろうというふうに思うんです、捜査も調査もですね。そういう意味では、確かにその目的とするところは違うんですけれども、警察の対応として具体的な、何というんでしょうね、おやりになることとすれば捜査と調査というのはかなり共通はしてくるんではないかというふうに思います。
　いずれにしても、先ほど言った子供の健全な育成とか、そういうことは警察が御判断するというものではないんだろうと思うんですね。最終的にはそれはやっぱり児童福祉の観点で判断をすることであって、ただ、それをやるために調査ということによって事実をまずなるべく解明をしておこうと、これが調査なんだろうかなと思うんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（小津博司君）　御指摘は警察の調査と児童相談所の調査の違いということで御説明をさせていただきたいと思うのでございますけれども、児童相談所による調査は、児童や保護者等にどのような処遇が必要かを判断するために主に児童福祉司や相談員が中心になって行うものでございまして、主に所内での面接や訪問面接、電話、照会、委嘱、心理診断、医学診断、行動観察等の方法によりまして、児童の状況、児童の家庭環境、児童の生活歴や生育歴、過去の相談歴、地域の養育環境等の事項を調査するものでありまして、非行事実の有無や内容の解明を直接の目的とするものではないと承知しております。
　他方で、警察による調査は、当該少年の抱える問題点に応じて最も適切な保護処分を選択することができるように、少年の非行事実の存否やその原因、動機等を含む内容の解明を中心として行うものでありまして、その調査結果は、現在でも児童相談所や家庭裁判所の判断資料として活用されているわけでございまして、今回、警察の調査権限を法文上明記いたしますけれども、その警察の調査の性質またその調査の結果がどこでどのように使われるか、つまり児童相談所や家庭裁判所の判断資料として使われるという、その点については変わりがないわけでございます。
○千葉景子君　そうなりますと、今現在でも児童相談所等の意を受けてといいましょうかね、その前段階として、警察で言わば事前段階の捜査というか、そういうこともやっておられますよね。例えば、まだ何歳か分からないと、そういう段階で、事実はどうなんだろうか、事件の中心となったのはだれだろうかというような捜査もやっておられます。そういう意味では、現在の制度の中でも様々な、警察の言わばお手伝いといいますか、警察も協力をしながら事案の解明だの、それから児相にその事実関係の調査をしたものを届けて、最終的にどういう措置がいいかという判断の材料にされているというふうなことも具体的にはあるんだろうというふうに思います。
　そうすると、一体、今の制度の中でも十分にやられていることにプラスして、特段に警察の調査という権限、しかも捜査とは違うんだというものを規定をするという意味というのは改めて一体何なんでしょうか。要するに、もう調査ということは児相にはやらせないで警察がやるんだと、こういう趣旨なのでしょうか。それとも、そうではなくて、児相の調査はある、ただそれに少しお手伝い、より一層事案の解明ができるように警察もしっかり手伝いをしようと、こういう趣旨で盛り込まれているものなんでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　先ほど御答弁申し上げましたように、警察の調査と児童相談所の調査の関係、それから家裁の審判における調査との関係が変わるものではございません。
　しかしながら、現行法におきましては、警察の触法少年に関する調査、それ自体が少年法の中できちんと明文をもって定められておりませんので、そのことを明文で書いてはっきりさせるということが一つ。そして、一定の重大な事件については、警察は触法少年を児童相談所に送る、そして児童相談所は原則として家庭裁判所の方に送る、こういう仕組みをつくったということが異なりますけれども、繰り返しになりますが、調査におけるそれぞれの役割は変わっておりません。
　少しお手伝いかどうかということでございますけれども、やはり事件が発生をいたしまして、初めから十二歳、十三歳の子供のやったことだと分かっているケースもあるかもしれませんけれども、そうではないケースもあろうと思います。警察がいろいろ調べを始めまして、あっ、これはやっぱり十四歳に満たない子供の事件だということがだんだん分かってきて、しかもやったことはこういうことだと。先ほど私、共犯事件で役割が軽い場合という例を挙げましたけれども、そのようなところもやはり警察の方の調査で基本的には分かるはずのことであろうと思います。
　児童相談所の方の調査は、先ほど申し上げましたように、そういう事案の解明、つまり犯罪行為が行われたかどうか、そこにおける言わば共犯者間の関係がどうかということを解明するということが直接の目的ではありませんので、その子供をどうしたらいいかということについての調査がやっぱり主であろうと。
　そういうことで、警察の調査で果たすべき役割と、児童相談所の調査で果たすべき役割と、また、これが家庭裁判所に行ってから家庭裁判所で全体として総合的に調査をすると、こういうような役割分担であろうと思いまして、そのことは新しい制度においても変わりはないと認識しております。
○千葉景子君　新しい制度でも変わらないということであれば、何でまたこれもそういう規定が必要なんだろうかという、先ほどちらっと、逆に言えば手続を規定することによってむしろ明確に、これまでやってきたことを明確にしたんだとおっしゃってはおられましたけれども、どうもいま一つこの規定の置かれた背景というものがちょっとよく分かりません。
　今の御説明によりますと、そうするとこれからも警察の調査ということは、十分に児童相談所の意向とか、あるいは児童相談所の、何というんでしょうね、と協力をしてというんでしょうか、例えば児童相談所の方で、もう余り警察の方が触ってくれるな、そうすると余計子供に悪影響があるみたいなことがあったらちょっと控え目にするとか、要するに、これまでのように児童相談所が最終的にはこの子供に対する様々な保護処遇を考えていくということには変わりないわけですから、児童相談所、児童福祉という観点を十分に考えながら、そしてまたその意向に反する、相対立する、反するような形で調査というのが行われるということはないんでしょうね。
○政府参考人（小津博司君）　刑罰法令に触れる事象が起こりましたときに、例えば人が殺されていたというときに、それがだれが犯人であろうか等々について明らかにするということは、それ自体警察の責務でございますから、それは正に警察の責務として事案を解明するということになります。その過程で、その犯人が少年である、あるいは十四歳未満の子供であるということが明らかになりました場合には、警察は少年法のその後の手続を十分念頭に置かれて捜査、又は十四歳未満の場合でしたら調査を行われることになると思います。
　児童相談所の方に事件が警察から送られてきた後のことを考えますと、それは警察としては言わば警察としてやるべき調査を尽くして、事実関係等々を明らかにして児童相談所に送るわけでございますので、本来的にはそこで警察の調査は終わりということになると思います。
　ただ、警察がいろいろ関連のことをやっていきますときに、全く新たな、また新たな証拠が出てきたということで、追加して児童相談所の方にお送りすることはあろうと思います。ただ、その段階では既に児童相談所の調査という段階に入っておりますので、そこのところはもちろん十分児童相談所の方と協議してといいますか、児童相談所の方の調査の妨げにならないということも十分配慮しながら、言わば例外的に行われることになるのではないかと考えております。
○千葉景子君　そうなりますと、先ほどから調査と捜査は違うというお話だったんですけれども、逆に言えば、そうすると、調査とは言うけれども、むしろ実態としては捜査というものに性格的には重なっていくのかなという、そんな気もするんですね。
　調査というのは、やっぱりあくまでも主体は児相だと。その言わば事実関係をいろいろ材料として提供するという意味で事前の捜査をして児相の様々な判断に供していくということであれば大変分かりやすいんですけれども、どうもそこもちょっと釈然としないというか、はっきりしないところがあるというように思います。
　そういうことを考えたときに、一体、調査に当たるのは警察の方ではどういう立場の方がこの調査というものに当たるのでしょうか。例えば、捜査というものに実質近いのであれば、本来、司法警察員といいましょうか、言わばそういう立場の者がやるべきことになろうというふうに思います。この調査の場合には、一体だれが警察の中で立場としては実際には行われるのでしょうか。
○政府参考人（片桐裕君）　お答え申し上げます。
　調査に当たりますのは、実態的には警察官が中心でございますけれども、警察官のみでなくて、警察官以外に少年補導職員という職員がおります。これは、大学で心理学を修めた人とか、それからまた教員の免許を持っている方とか、また、長年この少年の問題に携わってきた方とかいう専門家が多く従事しておりますけれども、そういった方々も一緒に調査に当たるということに現実にはなっております。
○千葉景子君　そうすると、この調査というのは、どちらかというと補導とかそういうものに近いといいますか、そういうことを携わっている職員の方が中心になるということなんでしょうか。
○政府参考人（片桐裕君）　事案の解明ということについてはやはり警察官がたけておりますから、これはやはり事案の解明については警察官が中心になっていくのではないかと思います。ただ、その背景にある非行の原因であるとか少年の特性についての具体的な調査とかいうものについては少年補導職員の方がたけている部分もございますから、ですから、両者相まって事案の解明、また非行の原因の究明ということに当たっていくということでございまして、結論を申し上げますと、事案の解明については警察官が中心だということでございます。
○千葉景子君　何かだんだん分からなくなってくるんですけれども。
　要するに、事案の解明と、それからその少年の保護とか、それからいろんな心理的な状況とか、要するにそれが相まって行われるということでございますが、そうすると、やはり調査というのは捜査のような、あるいは児相の調査のような、非常に何か位置付けが、逆に言えば非常に幅広い。何かそれ、そんなに警察の、別に不信を持って言っているわけではなくて、そういう多角的なあらゆる面からおやりになるというのが本来の役割なんだろうかなというふうに思います。
　これまで児相で、やはり心理学とかいろいろな教育的な専門性を持った方々が調査に当たってきたということでございますので、そういう意味では、じゃ、それだったらそういう面は、その少年の保護にどうやって期するかというような面では児相のむしろ充実を図っていくという方がこれまでの趣旨にも、それから少年保護という意味でも理にかなっているのではないかというふうに思うんです。
　だから、これまでやられてきたように、児相が中心になる。しかし、事実の解明とかあるいは一定のその背景事情とかですね、事実の解明という面では児相だけではなかなかできないところがある。だから、そこは警察のやっぱり十分な力もかりて、あるいは協力をし合って事案の解明、そしてさらには児相を中心に保護の在り方というものを確定をしていくというこれまでのやり方で、それをむしろ充実をしていくということで私は大変十分ではないかなと。今が十分かどうか分かりませんが、そういう体制でやっていくということがやっぱり理にかなっているのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、この規定については、私どもやっぱり児相を中心に、児相の調査に警察も協力を十分にしてもらうという意味で、児相が主体となり、その要請とかあるいは同意があって、事案の解明にどうぞ警察の方協力をしてくださいというような形で警察の力を大いに発揮してもらうということがよいのではないかという提起をさせていただいているわけですけれども、そういうやり方では警察の方は困るんでしょうか。ちょっとお聞かせをいただきたいと思いますが。
○政府参考人（片桐裕君）　これまでの実態の経緯というか、ちょっとお話を申し上げますと、警察は、警察法二条というのがございまして、警察の責務というのがございます。その範囲内において任意の活動ができます。その一環として、私ども非行少年の補導、触法少年の補導を含めて行ってきたということでございまして、その一環として触法少年に係る事実の調査ということも行ってきたということでございます。
　それで、我々の調査というのは、要保護性があるかどうかを見極めた上で児童相談所に通告するかどうかということを決める必要があるわけでございますので、まず非行の事案の事実の解明を我々がしまして、その上で要保護性があるかどうかの判断をして、要保護性があれば児童相談所に通告をすると。児童相談所は、その通告があって、そこから仕事が始まっていくという整理になっているわけでございまして、前段として我々はずっと長年こういった調査活動を行ってきたということでございます。
　そういった歴史的経緯を踏まえて、現実には私ども警察の方が、特に事案の解明については、調査についてはたけている面がございますから、それでずっとやってまいったということを踏まえて、今回我々のやってきた調査というものを法律上、少年法上に明確に位置付けるということにされたということで理解をいたしております。
○千葉景子君　そうすると、結論的には従来やってきたことを法案の中で明確にしたと、それだけなんだと、それにすぎないというふうに考えていいんですね。それ以上のことは何にも盛り込まれてない、ただ文言上明確にした、それだけですか。
○政府参考人（片桐裕君）　これまでも、我々、捜査の権限はあっても触法少年の調査をなぜやるんだということについて、警察法二条と我々は言っていますけれども、国民からすると極めて分かりづらい部分があって、そこで何で警察がやるのかということについて疑問を呈せられるケースもあったわけでございますので、そういった意味で少年法で明確に位置付けていただければ我々の活動もきちんと国民の側に御理解いただけるという面が一つございます。
　もう一点は、これまでこの調査において物的な証拠資料を集めるための強制処分権限認められておりませんでしたが、それによって事案の解明が進まないということが実態的にあったわけでございますので、そういうことを踏まえて、今回、この調査に当たっての令状主義の下に強制処分権限が与えられるということが一つ大きな意味を持つものだというふうに理解をしております。
○千葉景子君　先のことまで言っていただきまして、確かに調査権限の中に強制調査権限というものがありますので、それもお聞かせをいただきたいと思っておりますけれども、その前段の方の言わば少年に対する質問とか、そういう面での調査ということは、じゃ従来のやってきたこと、それが規定もなくて何かうさん臭く見られるので、それじゃ法律の上に明示をしておこう、それにすぎないんだと、そう説明をいただいたので、じゃ、そういうものだというふうに理解をして解釈を今後していきたいというふうに思います。
　そういう意味では、十分に一定の捜査が終わって、捜査というか調査というんでしょうかね、児相の方が主体的に調査を行うようになったら、当然のことながら児相の要請とかあるいは児相の意向に反してとんでもないことを行うようなことはないんだというふうに受け止めさせていただきたいというふうに思います。
　今、先にお話しいただきました強制調査権限の方なんですけれども、この必要性、今お話がございました。これまでは令状に基づいたことができなかったということでもございます。従来の対応は、じゃ必要があったとき、どういうやり方でなさっておられたのでしょうか。
○政府参考人（片桐裕君）　お答え申し上げます。
　現状を申し上げますと、十四歳未満の少年の犯行であることが事案発生当時に明らかでないとか、また、その事案において十四歳未満の少年のほかに共犯者として十四歳以上の少年が含まれているといったようなケースにつきましては、これは犯罪捜査として捜査を行ってきたと。したがって、その過程で令状を得て強制処分を行うこともあったということでございます。
　ただ、逆に申しますと、犯罪発生当時から十四歳未満の少年の犯行であることが明らかなケースであるとか、また途中から明らかになった場合はその時点からでございますが、これは犯罪捜査ではございませんので、また現在、少年法上、触法少年の調査について強制処分権限が認められておりませんから、我々はそれを行うことができなかったということでございます。
　こういった場合には、触法少年本人とか関係者、保護者も含めて、そういった方の御協力を得て、その御同意の下に証拠を御提出いただくとか、また同意を得て解剖をするとかいう形でこれまで進めてまいったところであります。
　しかしながら、そういった形の協力が得られないケースがございますので、そういったケースにおいては事案の解明が十分に図られないというふうなケースが現実にございますので、今回、是非、こういった事案の解明を図る観点から、調査につきましても強制処分権限を認めていただきたいということでございます。
○千葉景子君　私の理解をするところでは、従来も、例えばいろんな証拠物になるようなものの押収ということができないので、同意を得て任意に提出をもらっているとか、あるいは、例えば殺害ということがあって、死体の解剖というようなことにつきましても親族の同意を得たりする形で行われてきたということは私も承知をしております。
　そういう意味では、令状をもってできる限り明確にという、事案の解明に処していきたいということであろうかというふうに思うんですけれども、ただ、そうなりますと、家宅捜索等で非常に教育現場とかそういうことにも強制的な権限を行使をしていくということもあり得るわけですので、この辺は、逆に言えば明確な権限に基づいてできるという反面、非常にデリケートなところに対する配慮ということもまた反面必要になってくるだろうと思いますので、ここを指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどからずっと流れてきまして、やっぱり調査とはいいながらも、事案の解明、そして共犯関係の有無とか、様々なことを考えますときには、捜査ではないといいながら、それに準ずるようなやはり活動でもあろうというふうに思っております。
　そういう意味では、少年に対して質問を行うというようなときに、少年を保護するための、それから手続上、やっぱり防御権と言ったらいいのでしょうか、やっぱりそれを一定配慮をする、そういう必要が私はあるのではないかというふうに思っています。
　これがよく言われますように、例えば黙秘権の告知であるとか、あるいは供述を強要されないことの告知であるとか、そういうことをやはり明確にする、あるいは配慮をする、こういうことが必要なんではないかと指摘をされるところではないかと思いますが、この辺の、少年を保護するための配慮といいましょうか、その辺はどのように取られていくおつもりでしょうか。
○政府参考人（片桐裕君）　お答え申し上げます。
　触法少年に係る調査は、今もずっとお話が出ておりますように、刑事責任を追及することを目的としたものではございませんで、少年の健全な育成のための措置に資することを目的として行われるものでございます。
　したがって、少年を適切に保護するためには、少年がまず、まず事案の解明が何よりも大事でございますので、少年が自ら話をしやすい環境を整えるということが極めて重要だというふうに考えております。
　他方で、これも累次お話出ておりますように、少年には暗示を受けやすいとか、また質問者に迎合しやすいとかといったような特性があるというふうに言われておりますことから、国家公安委員会規則でございます少年警察活動規則でございますとか犯罪捜査規範において、少年の心理、生理その他の特性に関する深い理解をもって当たること、また、非行の防止及び保護をする上で最も適切な処遇の方法を講ずるようにすること、また、少年の被疑者の呼出し又は取調べを行うに当たっては、当該少年の保護者又はこれに代わるべき者に連絡をするものとする等と規定しておりまして、少年に配慮した対応をするようにこれまでも指示してまいったところでございますが、今後とも更にこういった特性に配意するように指示してまいりたいと考えております。
○千葉景子君　是非きちっとした配慮をしていただきたいと思います。
　その配慮に当たって、答えは要りません。なぜならば、やらないと言われるから要らないんですけれども、聞いておいてください。
　やっぱりその配慮のために、言わば無理に、無理矢理言いたくないことを言わなくてもいいんだよというようなこととか、あるいはいつでもだれか、何というんでしょうね、支援をしてくれる付添いを付けてもらうようなこともいつでもやっていいよというようなこととか、そういうやっぱり温かい配慮といいましょうかね、そういうものも含めて私はいろんな形で徹底をしていただきたいというふうに思います。
　聞くと答えは逆になりそうですので、意見として申し上げておきますので、是非それは受け止めていただきたいというふうに思っております。
　そういうことをやはり一定の何か規則あるいは部内のマニュアルというような形でやっぱりきちっと決めて、そして徹底をする必要があるだろうというふうに思います。今、それに大体近い御答弁だったのかなとは思いますけれども、その辺は改めてちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（片桐裕君）　お答え申し上げます。
　これまでも、国家公安委員会規則であるとか通達において少年の特性に配意した面接を行うようにずっと指示してまいりましたけれども、今回こうしたことで少年法にその調査権限、明確化されますので、更に具体的にかみ砕いてその特性について配意するようなマニュアルのようなものを作って、現場の方に流したいというふうに考えております。
○千葉景子君　是非そこはきちっと対応をしていただきたいというふうに思います。内容についても是非更に検討をして、マニュアルを作っていただきたいというふうに思っております。
　ここで、先ほどの問題ですけれども、やはりこういう手続について可視化という問題、これはやっぱりここでも避けては通れないのではないかなというふうに思っております。
　衆議院の議論の中でも、そしてこの参議院のこの間の議論の中でも、この可視化を進めるべきという指摘も度重ねて行われてまいりました。そういう意味では、その指摘が大変たくさんあったということについては警察の方でも十分御存じだと思いますし、御認識をなさっているものだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（片桐裕君）　十分に認識いたしております。
○千葉景子君　認識をしているという、それでもないよりはいいと思いますが、是非、認識をした以上はその指摘にできるだけやはりこたえ得るような、どうぞこれから御検討をいただきたいというふうに思っております。これも指摘にとどめさせていただきたいと思います。
　それでは次に、今度は少年院送致年齢の問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　今回、これももう大分議論になってまいりましたけれども、十四歳未満の少年について、特に必要と認める場合というのは一体どういう場合があるのか、少し典型例のようなものを具体的に御説明をいただけないでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　まず、特に必要と認める場合ということでございますので、保護処分の種類の選択に当たって、非行事実及び要保護性の程度、内容に照らして少年院送致の保護処分が最も適当であると、かつ他の保護処分によっては少年の改善更生の目的を達することができないと認められる場合ということになろうと思います。
　したがいまして、典型的ということで申し上げられるかどうかは、もちろん事案ごとに異なるわけでございますけれども、その少年自身について、非常に少年の性格に深刻な、かつ複雑な問題があって殺人等の凶悪重大な非行に及んだような場合、もちろんそれだけでそう決まるわけではございませんけれども、そして開放的な処遇を基本とする児童福祉施設の中では処遇をすることが困難であろうと思われるケースでございます。
　ですから、これまで児童福祉施設に入っていたけれどもうまくいかなかった、大変に乱暴なことをしたというふうなケースがあれば、それがあるいは最も一番分かりやすいかと思いますけれども、そのような場合には限りませんけれども、一つの典型例として挙げさせていただきます。
○千葉景子君　何だか分かったような分からないようなことでございます。
　確かに、具体的にといってもなかなかその事案によって違ってくるでしょうから、明確に具体例というわけにはいかないのかもしれませんが、そうなってまいりますと、やはりこの間言われておりますように、この少年院送致、小学生が該当してくるという可能性も全く否定はできないわけですよね。
　私は、やっぱりこの小学生までをも少年院に送致をするということは、これはこの委員会でもやはりこれはよしという方はいらっしゃらないわけでして、できるだけそういうことはむしろ避けるべきではないかという気持ちの方がみんな共有をしているのだろうというふうに思っております。
　大臣、改めてここは確認をさせておいていただきたいんですけれども、大臣も、当然のことですけれども、小学生がやはり少年院に送致をされるということは、これは非常に好ましいと思っておられるわけではないと思うんです。その辺り、少年院に小学生が送致をされることについて抑制的にやっぱり考えるべきなんだというふうに思いますけれども、大臣の改めての御見解というんですかね、大臣のお言葉がこれからの言わば指針のようになっていくわけですので、是非そこの大臣としてのお考えを明確にしておいていただけたらと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　本改正が行われたとしても、十四歳未満の低年齢の少年の施設内処遇は児童自立支援施設等の児童福祉施設で行うというのが原則であると基本的に考えておるわけでございまして、特に必要と認められる場合という要件を満たすあくまでも例外的な場合に少年院送致が許されるものとなると思います。
　こういう例外的なものが小学生に全部当たるということはないと思いますけれども、じゃ、全くそういう可能性がないのかと言われれば、小学生であるからというだけで少年院送致はできないというふうに考えるのも適当ではないと私は思いますが、しかしその判断に当たっては、当然その少年の年齢も考慮されると考えるのが当然だろうと思います。
　したがって、実際には小学生が少年院送致の処分を受けるということはまあ相当まれな話だろうというふうには思います。
○千葉景子君　大臣も、まあまれなことだと、まあ普通は考えられないという多分お気持ちであろうというふうに推測をさせていただきます。
　やはり、小学生、考えても、小学生と中学に進級をしたというところにはやっぱりかなり大きなそこに区切りというのがあると思うんですね、人間の成長にとって。やっぱり小学生であれば家族の中で本当に、今家族もなかなか十分じゃないですけれども、そういう小さな範囲で生活をしていたというまだ段階です。中学になると、やっぱりその行動範囲それからいろんな人間関係の範囲、こういうことも広がってくると。ここに随分大きな違いがあるのだろうというふうに思います。
　そういう意味では、今大臣がおっしゃいましたように、小学生が少年院に送致をされるということは本当にまれなことだろうというふうに受け止めて、そういう是非運用をこれからも心掛けていただきたいというふうに思っております。
　そうはいっても、年少のやはり少年が収容される初等少年院、ここの在り方というのは大変重要だというふうに思っております。そういう意味で、この初等少年院の矯正教育の在り方、今後の方向性など、法務省の方でどうお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（梶木壽君）　先ほど来御説明をしておりますように、少年院の処遇の基本といいますものは、規律とリズムのある生活の下に、一人一人の年齢、心身の発達程度等を考慮いたしまして、資質の特徴等に応じた再非行防止のための教育と育て直しのための教育を計画的に実施していくということでございます。
　このうち、今御指摘になりました年少少年を収容する初等少年院におきましては、特にその収容対象者の年齢を考慮いたしまして、重要な処遇指針として三点ほど挙げられるかと思います。
　まず一点目は、規則正しい生活習慣を身に付けさせたり、基本的なしつけや他者への思いやりを養うなどのいわゆる育て直しという観点を重視すべきであろうと考えております。また二点目といたしまして、保護者との面談、保護者の参加を得て行う行事あるいはカウンセリング等を通しまして、保護者と少年との関係改善に積極的に取り組む必要があるということでございます。さらに三点目といたしまして、学校への復学、進学、こういった就労支援に力を入れる必要がある。ということは、在籍する学校の先生方との関係を継続をさせていくという必要があるというふうに考えております。
　今申しましたような処遇指針が、特に年少少年の処遇に当たっては重要であろうと考えております。
○千葉景子君　是非、そういう考え方を大事にしていただいて更なる充実を図っていただきたいと思うんですが。
　私もこの間、少年院、見学、視察をさせていただき、そして先般はちょっと児童自立支援施設伺うことができませんでしたけれども、これまで何回か児童自立支援施設、地元神奈川にもございます自立支援施設、少年院等も何回となくお邪魔をさせていただいて、お話も伺ってきた経緯がございます。
　そういう中で考えますと、今、少年院それから児童自立支援施設、いずれも今のままでいいところがありますし、それからやっぱりもうちょっと改善をしていったらどうかと、それから逆に、少年院の一定の規律性のあるものを児童自立支援施設などでも学ぶべきところがあるだろうし、あるいは少年院の方でも児童自立支援施設の言わば家庭的なそういう雰囲気というんでしょうか、そういうものから一定のものを酌み取っていくものもあるだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味では、双方がやはりもう少し接点を持つ、あるいは重なり合った処遇の部分というのも当然あるだろうというふうに思うんですが、大臣、そういう意味では、先般、参考人の方からも、両方が共同して勉強しているというような機会もできているようでございます。
　そういうことを考えますときには、やはり縦割りのそういうことを超えまして、厚生労働省そして法務省がある意味では共通の子供の育ち直しというようなことも考え合わせて、いろんな、少年院のこれからのより一層の充実、児童自立支援施設についてもまた新たな観点も盛り込んだ充実ということを考えていく必要があるんだろうと思います。
　何か真ん中ですぱっと切れて、こっちはもう少年院、こういうやり方は児童自立支援施設と、そうすぱっとは二分化できない部分というのも随分あるんではないかというふうに思います。その辺りをいろいろな形で共同して研究をし、そして対応をしていっていただきたいというふうに思うんですが、そのリーダーシップはやっぱり大臣に取っていただく必要があろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　今回の改正の趣旨は、度々申し上げてきておりますように、少年の背景、状況等に応じた適切な処遇を選択できるようにするというところにあるわけでありまして、そういう意味で若干意見の相違もありますが、年齢だけでは、一律に年齢で区切るというものではないんではないかということを御提言申し上げてきたわけであります。
　同時に、ずっと衆議院も含めて議論いただいてきておりますが、雰囲気として、少年院へ行ったらとんでもないことになって児童自立支援施設へ行くと大変いいことになると言わんばかりのような雰囲気が感じられるときもあって、私自身残念に思ってきたところでございますが、それぞれ役割がまたいいところもあるわけでありますので、それを御理解いただいて、少年に一番適切な処遇がなされるところに選択が行われ、そしてその間、両施設間において十分な連携を取って、またいいところを取り合って、これからの少年の育て直し等々に十分な成果が発揮できるような運用ができるようにしたいものだと考えております。
○千葉景子君　今横から話がありましたけれども、悪い施設、いい施設、そういう分け方ではないことはもう当然でございまして、私もそこは認識をさせていただいているつもりでございます。是非、大臣、今の御答弁に沿いましてリーダーシップを発揮していただきますようによろしくお願いをしたいと思います。
　次に、問題はまだまだございまして、今度は保護観察中の少年に対する措置について、これも少し明確にお聞かせをいただいておきたいというふうに思っております。
　今も保護観察処分を受けた少年に対する保護観察、これは具体的にどのような流れで行われているんでしょうか。その中で、例えば遵守事項を守らなかったというようなこともそれはあるのではないかと思いますが、そういう際の対応の仕方などを含めてどのような形で行われているのか、ちょっとまず前提として御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（藤田昇三君）　御案内のように、我が国の保護観察は常勤の国家公務員である保護観察官と、それから民間のボランティアでございますが、保護司との協働作業、協働体制で行われておるところでございます。
　少年に対します一般的な保護観察のやり方を申し上げますと、まず、保護観察処分が家庭裁判所で行われますと、決定がありますと、保護観察官は保護観察の開始の非常に早い段階、通常はその日に少年と面接をいたします。そして、処遇計画というものを策定をいたします。それ以降、保護司と協働で保護観察を実施していくわけでございます。
　その過程で、保護観察官といたしましては、保護司と連絡を取り合いながら、対象者の生活が乱れたりあるいは遵守事項違反があるというような場合には、保護観察所に呼び出して指導をするなどをいたしております。それから、保護司さんの方は、保護観察官が作成しました処遇計画に基づきまして、多くの場合は自宅で対象者とかあるいはその家族と面接をいたします。あるいは、場合によっては対象者の家とか職場なども訪問をいたしまして生活の指導を行いまして、いろんな相談に乗る、助言をするというような処遇を行います。
　少年との接触状況とか少年の生活の様子につきましては、毎月、保護司さんが報告書を作りましてこれを保護観察官に提出をするということで、保護観察官はその状況を把握できる、そして必要に応じて両者で協議をしてより適切な保護観察の方法を考えると、こういうようなやり方になっております。
　ただ、他人に危害を及ぼすおそれがある少年など、処遇に非常に困難を伴う者、こういう者につきましては、保護司さんにお願いをしないで保護観察官が直接面接指導をするというようなことも行っておるところでございます。
　遵守事項を守らない少年というのも相当数いるわけでございますけれども、保護司さんといたしましては、保護観察官といたしましても、基本的に粘り強く、少年の特性を考慮しながら、いろんなやり方で少年を指導していくようにいたしております。もう御案内のとおりかと思いますけれども、保護司さんの場合には、いろんな、例えば少年の趣味などを考慮してそれに合わせた話をする、あるいは自宅に好きなお茶菓子、あるいは場合によっては食事も用意して、いろいろと少年の心を開くというような粘り強い指導を行っているというところでございます。
○千葉景子君　何とか少年の育ち直りをお手伝いをしていこうということで、保護司さんも大変な御努力をされておられますし、保護観察所もそれを束ねてやっておられるということでございますが、それだけやっぱり少年の保護ということを本当に大切にしながら取り組まれております。そこへ今回は言わば改めて少年院へ送致をする可能性といいましょうか、そういう制度を盛り込むということになりました。
　その是非というのはもう私も聞かせていただいたりいたしましたので、ちょっと違う観点でお聞かせをいただきたいと思っておりますが、この少年院送致を求める手続というのはどういうふうに行われていくのでしょうか。まあ今はできるだけ、先ほどのお話だと好きなものを一緒に食べたりとかいいながら少年の立ち直りをサポートしているんですけれども、この少年院送致ということが入ってまいりますと、どういう段階で、どういう手順に基づいてそういう措置が取られていくことになるのでしょうか。その辺のちょっと流れを説明いただけませんでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　私の方から制度上どのようになっているかということを中心にして申し上げます。
　保護観察所の家庭裁判所に対する申請は、保護観察を受けた者がその遵守すべき事項を遵守せず、その程度が重いと認められる場合には申請ができることとしております。そして、遵守事項違反の程度が重い場合とは、違反のあった遵守事項の内容ごとに少年の遵守事項違反の態様や指導内容及びこれへの対応状況等を総合的に判断して、保護観察によっては本人の改善更生を図ることができないと認められる程度の場合をいうと考えております。
　典型的な場合として考えられますのは、保護観察官や保護司との接触にほとんど応じず、あるいは接触に応じても虚偽の申告を繰り返すなどして生活の実態を明らかにしようとしないなど、保護観察の意味を失わせるような態度を取り続けるような場合があるのではないかと考えております。
○千葉景子君　今ちょっと例を出していただきましたけれども、例えばその遵守事項違反の程度が重い、これは例えば虞犯通告の要件とも重なってくるのでしょうか。虞犯通告の制度を利用するので足りるというふうには言えないのでしょうか。その点について御説明ください。
○政府参考人（小津博司君）　現行法上、虞犯通告の制度があるわけでございますけれども、これは正に虞犯事由があることが保護観察をしている側に分かった場合でございますので、私が例として申し上げましたように、保護観察官や保護司との接触に応じないなどの事情でその少年の生活状況等が十分に把握できない場合には、仮に実際は少年に虞犯事由がありましてもそこのところは分からないということがあろうと思います。そういう意味も含めまして今回の要件と虞犯通告の要件がまず異なります。
　それから、このたび新しく設けようとしております制度は、保護観察によってはどうしても本人の改善更生を図ることができないということでございますので、保護観察をしている立場からいたしますと、何とかその保護観察の枠組みの中でやろうと努力をして、そして本人に対して警告を発して、それでもどうしても駄目だというときにこちらの手続にのせるということでございますので、そのような意味におきましても、いわゆる虞犯通告とは異なる面があるというふうに考えております。