Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（堀田繁君）　お答えいたします。
　経済財政諮問会議におきましては、御案内のように、経済活力を維持し、持続可能で、かつ公平かつ公正な社会保障制度を構築するといった観点で、年金、医療、それから介護等を一体としてとらえまして、経済、財政という視点を中心に議論を重ねておるところでございます。
　介護保険制度改革とかあるいは健康・介護予防の推進につきましても、昨年六月の基本方針二〇〇四の策定の前に、このような総合的、一体的な視点から、厚生労働大臣にも御出席いただきまして議論を行いました。
　具体的に申し上げますと、介護保険給付費の急増というものが見込まれますので、それに対する懸念が民間議員の間から示されまして、厚生労働大臣も交えまして御議論を行いました。
　その結果といたしまして、介護予防や健康増進の推進といったことで、自立支援型の制度に切替えを図るといったこと、それから年金との重複給付の調整を図るという観点から、ホテルコスト、食費を徴収するなど、給付の重点化、効率化を図り、保険料負担の上昇を極力抑制するといった点が共通の理解として入れられたということでございます。
　そういったことが、骨太の基本方針二〇〇四に盛り込まれたという経緯でございます。
○草川昭三君　骨太というのはまさしく骨太で、国の基本方針が今ここで決められていくわけでありますけれども、それに伴ってさらに、これは八月に、規制改革・民間開放推進会議というのがあるわけでありますが、ここの会議で、官製市場の民間による開放を行うべきではないだろうかと、民間主導の経済社会の実現という副題が付いた中間取りまとめが行われています。
　この中間取りまとめの中では、介護保険に関して、施設サービスと在宅サービスの一元化というのが打ち出されております。今も御説明がありましたように、ホテルコストの利用者負担、あるいは社会福祉法人への施設整備費補助の廃止、三番目にサービス内容にかかわる情報開示等が提唱されたわけであります。
　これらについては、介護保険制度の現状に対する大変重大な関心があるわけでございますが、どういう問題意識に立ってこの民間開放推進会議が中間取りまとめをしたのか、その間の経緯をこの際内閣府からお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（田中孝文君）　お答え申し上げます。
　規制改革・民間開放推進会議の提言は、介護サービスへの国民のニーズが今後量的に増大するばかりでなく、その内容も多様化することが予想されるとの認識の下に、利用者が真に必要とするサービスを適切に選択できるような環境を整備していくことが重要との観点に立っています。
　こうした観点からすると、特養等一部の施設のホテルコストのみが介護保険給付の対象となっていることは、それら施設のみへの超過需要をもたらすなど、介護サービスの多様な供給という面から問題があります。利用者が多様な介護サービスを選択する際の中立性を確保する上でも、介護される場所にかかわりなく、同等のケアサービスには同等の保険給付、同等のコスト負担という考え方から、ホテルコストを利用者負担とすることを提言しております。
　同様に、施設整備費補助が社会福祉法人のみに行われていることは、他の介護サービス供給者と競争の公平という点から問題であり、多様な介護施設間の競争条件の公平化を通じた選択肢の拡大とサービスの充実という観点から、施設整備補助費の在り方を見直すよう提言しております。
　三番目に、介護サービス利用者による適正な選択を可能とするための情報開示の徹底を求めています。特に、居室の利用、保険給付対象のケアサービス、食事その他の日常生活サービスなど、費用の区分を明確にすること、中途解約で利用者が著しく不利になることがないよう、契約内容の明示を徹底することなどを提言してございます。
　以上でございます。
○草川昭三君　流れを聞いたわけですから、内閣府これで結構ですから、更問いはしませんから。
　そこで、厚生労働省に本題としてお伺いをしたいわけですが、今お聞きになったように、大きな流れという外堀がずっと埋まってきておるわけですね、まあ、そういう表現がいいかどうかは別でございますけれども。それで、財務省なり経済財政諮問会議あるいは規制改革・民間会議から今のような非常に厳しい目が向けられてきたわけですが、これらの会議に対して厚生労働省というのはどのように意見表明をしておみえになったのか、どの程度頑張っておみえになったのか、反論をしておみえになったのか、問題提起をしておみえになったのか、そこの点をまず基本的にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　様々な検討、審議会あるいは経済財政諮問会議、規制改革・民間開放推進会議等の御提言などの御紹介がありましたけれども、まず財政審議会に対しましては、財政審議会は財務省の審議会でございまして、私どもの社会保障審議会とある意味では同格だというふうに考えておりますので、財政審議会が財政全般の観点から御提言ありますように、私どもとしては、社会保障審議会介護給付費部会の中で介護保険制度の在り方としてどういうことがあるかということを審議し、昨年七月三十日なり十二月十日に意見書を取りまとめ、後の方は被保険者、受給者の範囲の拡大に関する意見書でございますが、言わばそれが財政審議会と対比されるという意味では厚生労働省の立場でございます。
　経済財政諮問会議や規制改革・民間開放推進会議等につきましては、それぞれの時期に大臣が出席を求められたり、様々なヒアリング、特に規制改革の関係では担当レベルでのヒアリング等々がございますけれども、それらの際に私どもの考え方ということは意見表明なりさせていただいたということでございます。
　そういうことで、今いろんな御提案がありましたけれども、結果としては、私どもの厚生労働省なりの回答としては、これはまあ最後には政府で認められて改正法案の提案になっているわけでございますので、それらの集積が今回の介護保険法等の見直しの御提案だということでございます。
○草川昭三君　私は、もう少し厚生労働省としては事前に、ほぼ並行的にいろんな問題提起をしながら、経済財政諮問会議等のニュースをキャッチして問題提起をすべきだと思うんです。
　事実、過日行われました経済財政諮問会議にも大臣からの提案が、発言というんですか、あった、その議事録も私どもは承知をしておりますから、やっておみえになっておると思うんでございますけれども、相当、その問題提起という意味ではピッチが速いなというような感じが率直に私はしておるので、あえて今のような質問をさせていただいたわけであります。
　それから、先月のこの二十七日の経済財政諮問会議の中にも出ておるわけでありますが、社会保障給付費の伸びを何らかのマクロ的指標を用いて管理、抑制すべきではないだろうかというようなことを、この経済財政諮問会議の有力な民間議員からそういう発言があるんですね。これはなかなか今後の問題点だと私は思うんですが、これに対して厚生労働省の見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　折に触れ申し上げておりますように、そしてまたマスコミでもよく報道されるわけでございますけれども、経済財政諮問会議におきまして厳しい議論が続いております。
　その議論の中身でございますが、もうよく御案内でございますから改めて申し上げるまでもないわけでありますが、まず、基本的に少子高齢化が急速に進展する、その中で社会保障を将来にわたって持続可能なものとしていくためには、今後大きく伸びていくことが予想されております、特に医療給付費がいつも中心になるわけでありますけれども、その医療給付費を中心に適正化に取り組む必要がある、このことは共通認識でございます。私どももその認識は十分にいたしております。
　ただ、その取組についてどういう方策を取るかということでかなり議論が分かれるところでございまして、今お述べいただきましたように、民間議員の皆さんを中心にして、何らかのマクロ経済指標によって社会保障給付費の伸びをコントロールするという考えが述べられるわけでございます。
　それに対して私どもは、いや、社会保障というのは必要なものは給付をしなきゃいけない、必要なサービスはしなきゃならないわけでありますから、基本的に必要なものを積み上げていくという考え方、その中で抑制を図らなきゃいけないんだということをいつも主張するわけでございます。そして、そのマクロ経済指標による伸びのコントロールということにつきましては、適切な指標があり得るだろうか、あるいは実行可能で適切な手法が現実にあるのだろうか、そういう調整を行った場合に国民の適切な受診や円滑な医療提供に支障を及ぼさないだろうか、こういったような課題がありますということを述べ、今、更に議論が続いておるところでございます。
○草川昭三君　その同じ席上で、民間から出ておみえになる方でありますからこれはなかなか有力な方ですが、高齢化修正ＧＤＰを指標とした管理ということを言ってみえるんです。私は、よく聞いてみないと高齢化修正ＧＤＰというのはどういう指標なのか私は分かりませんけれども、一つの重要な提言だということでこれは響いてくると思うんですね。
　この言葉についてもどのようなお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その言っておられることは、私の理解しているところではこうでございます。単純にＧＤＰの伸び、その伸びの中で社会保障費の伸びを合わせろと、最初はこういう御主張でございました。そんなことは少子高齢化がここまで進む中で絶対できっこないんじゃないですかと、余りにも現実的でないことをおっしゃっても、それやれと言われても、我々やれるわけないでしょうと、実はそういう反論をいたしました。しばらくそういうやり取りだったんですが、さすがにＧＤＰの伸びの、そのまんま社会保障費の伸びを合わせろというのは無理があるかなというふうに御判断なさったんじゃないでしょうか。それで今おっしゃるようなことを最近は主張なさる方がおられるわけです。
　その方は、要するに、お年寄りの占める割合の伸び分ぐらいは更にＧＤＰの伸びにプラスして、そこだけはプラスして、まあその伸びの中に抑えろと、ざっと言うとこういう考え方なんですが、ただ、このことを言われますと、実は単なる人口の伸びで見るということでありますから、そうしますと、お年寄りの医療費というのはざっと言いまして若い方の五倍掛かるわけです、一人五倍掛かる分を一人分で見てやろうと。まあ何か言っていることがよくお分かりいただけるかどうか分かりませんが、単純に数だけで一人分見るって言われても、五倍掛かるお年寄りの分を一人分で見てやろうといって、その伸びの中でと言われてもそれは無理だということを実は今私としては主張をしておると、ざっと申し上げるとこんな議論なのであります。
○草川昭三君　民間議員の方々がどうしてそういう問題提起をするようになったのかというと、この民間議員が誤解をしておると思うんですが、かつて厚生省に吉村次官という有名な、大変影響力の多かった、橋本さんなんかが厚生大臣の当時の事務次官だと思うんですが、この方が医療費の将来の伸びというものは経済の成長というよりも実質成長率を勘案してというような問題提起をされたことが、ずっと当時財界の方々にも影響を与えたことからこういうような発言になったと思うんで、これは日ごろからそういう財界の有力者の方々に今大臣が答弁されたような趣旨のレクチャーを私は是非しておいていただきたいと思うんです。そうしませんと非常に後で困るのではないだろうかと思います。念のために申し上げておきます。
　そこで、この医療費については積み上げが必要であるという御意見があったわけでありますが、マクロ指標によるところの管理について否定をする、医療は違うんですよということですが、一方では、昨年の問題になりました年金については、一定の指標が必要であるということで、自動調整をするという仕組みが昨年の年金改正で導入されたわけであります。これはもう御存じのとおりであります。
　この場合のことを考えてみると、改めて、年金と医療や介護の違いと、この指標、管理目標というものをどのように判断をしたらいいのか、お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘のとおりに、年金につきましては、昨年の改正でマクロ経済スライドを導入いたしまして、給付水準を自動的に調整する仕組みを取り入れたところでございます。
　ただ、このマクロ経済スライドといいますのは、この委員会でも山本先生や辻先生からも御指摘いただいたと思いますけれども、給付水準の調整のことでありまして、その全体を決してマクロ経済でスライドさせると、管理するといったようなものではないものでございまして、基本的にマクロ経済指標で全体を管理しようというものとは違うものだということを申し上げたいと存じます。
　そういうところもありますけれども、更に申し上げますと、医療や介護についていいますと、現金給付を目的とした年金とはやはり異なっておりまして、病気や要介護になったときにはその時々の医療水準に応じて必ず必要なサービスを提供するという必要もございますので、先ほど来経済財政諮問会議で私が主張しておりますという、単純にマクロ経済スライドのような仕組みを講じることはそもそも難しいんだというふうに考えておるところでございます。
○草川昭三君　たくさん質問があるんですが、十一時二分までですから、もうこれ最後の質問になって、たくさんの通告がありますが、もうこれは今日はあきらめてまた別の機会にさせていただきたいと思うんです。通告して申し訳ないんですが。
　それで、ここはちょっと聞いておきたいわけですが、社会保障制度の在り方について、先ほど来から答弁していただいておるんですが、経済財政諮問会議等々で内閣府を中心に話が進んでいくわけですが、具体的に分かりやすく言うならば、厚生労働省というよりは官邸主導で、十分な議論が実際ないままに、皆さんもう本当に専門家でありますし、ここの参加されている方々も与野党を問わず社会保障については専門家なんでございますけれども、実質的には経済財政諮問会議等で、官邸主導で社会保障制度というものが進んでいく、そういう基本的な問題について、前回も私ちょっと触れたことがあるんですけれども、大臣としてどのようなお考えなのか。今後ともこういうことは仕方がないと思っておみえになるのか、どんなお考えかお伺いをして、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この社会保障制度の在り方につきましては、様々なところで御議論いただいておるわけでございます。それは、今お話しの経済財政諮問会議もそうでございますけれども、社会保障の在り方に関する懇談会もございますし、それからまた、先般始まりました正に両院合同会議でも議論いたしておりますし、それぞれの場でみんなが活発な議論をいたしておるわけでございます。
　私も必要な場面では意見を述べてまいりましたけれども、そうした皆さんの御議論というのが生かされなきゃいけないわけでございまして、何も経済財政諮問会議だけということであってはなりませんし、また、そうした中で私もそれぞれの場で、申し上げましたように積極的に発言をしてまいりますし、しなきゃなりませんし、また当然のこととして、経済財政諮問会議でも大いに今後とも発言してまいりたいと存じております。
○足立信也君　民主党・新緑風会の足立でございます。
　今日の、衆議院の通過を受けて、僕は、皆さん、党の方はどう思われるか分かりませんが、できるだけ、可能な限り淡々と進めていきたいと、そのように思っております。
　衆議院では非常に議論が進んだところと全く議論されていないところが、本当にその凸凹が激しいという印象をまず持っております。私は、介護に近い場所にいる人間の一人として、今日の質問は、一人の高齢者が、保険事業を受け、要介護者となり、やがて死に行くと、その過程の中でこの法案の問題点を一つずつチェックしていきたいと、そのような態度で臨みたいと思っております。
　そこで、衆議院の議事録を見て、そのように検討しますとか、また、そのような方向性で努力しますとか十分に参考にいたしますとか、そういう答弁はできるだけやめてもらいたいと。これだけ、一か月議論しているわけですから、やはり大臣あるいは局長の、その時点で判断を示していただきたいと、そのように思います。そうでないと、百六十もの政省令によって決めるという法案を審議すること自体の妥当性が問われると私は思います。是非そのようにお願いします。
　まず、先ほどの一人の人間の過程を追ってという、その前の段階として、前段として二点だけ確認したいと思います。前段という意味は、衆議院で質疑が行われて納得が得られたような形になっているわけですけれども、私には納得できない。その点をまず聞いていきたいと思います。その後に、本論としては、先ほど言ったような流れの中でやっていきたい。ということのまず前段の話に移ります。
　先ほどの質疑でちょっと気になったので、その前にもう一問だけやらしていただきます。これは質問通告はしておりませんけれども、保険給付、介護保険給付の範囲の拡大については国民的な合意が得られていないから今はできないと。ということは、それ以外のことは国民的合意が得られているという感じにも聞こえます。
　そこで、私は単純に教えていただきたい。これは大臣に教えていただきたい。この改正法案で何が改正されて、次に大事なことは、介護を受ける人にとって何が良くなって、介護をする側の人間にとって何が良くなるのか、だから改正なんだと。その点だけ教えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは、ただいまの御議論にも関係するわけでございますが、まず、介護保険を始めましてそして五年たったわけでありまして、それなりに定着をしてきたと思います。ただ、その間で利用なさる皆さんの数が大変増えてまいりました。そのために、私どもとしてはどうしてもこの介護保険という制度を持続可能なものにしなきゃいけない。この持続可能なものにするためにということで今回の見直しをしたことは事実でございます。したがいまして、持続可能なものになったということが一つの大きな今回の見直しだということでございます。
　そして、その中で、私どもはこのたび予防ということを強く申し上げましたので、皆さんが、利用なさる皆さんができるだけ、より状態が悪化しない、そういうサービスを受けていただくというふうに考えておるところでございます。
○足立信也君　私の質問は、介護を受ける側の人間にとって何が良くなったの、良くなると仮定して改正したのか、介護をする側の人間にとって何が良くなる、期待しているのかということであります。
　持続可能性というのは、法の持続可能性ですか。それとも、介護を受ける人間が、今まで介護を受けられてきた、その受けられるということを持続させようと。どっちなんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今二つに分けておっしゃいましたが、それはとどのつまりは同じことであるような気もいたしますけれども、あえて二つに分けて言われましたのでお答えをいたしますと、それはやっぱり介護を受けられる方が、利用しようとなさる方が介護を受けられる、そのことを続けたいというふうなことが一番基本でございます。
　したがいまして、先ほど、介護を受ける者、介護をする者にとって何が今度の改正でいいことなのかという御質問に対しましても、私がそうお答え申し上げたのは、介護を受けようとなさる方がずっとそのサービスを受けられること、途中で制度が破綻しました、もう介護受けられませんとなるようなことが最悪の事態でございますから、そうならないようにしたということがやはり一番介護を受けられる方のお立場からもいいことだと思うものですからそういうお答えをしたところでございます。
○足立信也君　介護を受けられることを持続可能にしたと、それだけは受け止めておりますし、またそれは本来の目的であると思います。
　ただ、実際の介護を受けている人にとって何が良くなったか。それは、受けられる、これからずっと受けられるんだよと。これからずっとというのがよく分かりません。介護を受けている方の平均の介護を受けている期間って三年ですね。これから先ずっと受けられるという、今正に受けている人は何が良くなるんだということの回答にはなっていない。
　それから、介護をする側の人間も今非常に厳しい労働条件の中にあって、この改正で何が自分たちにとって良くなるのか、それも答えられていない。この点は多分答えられないんだろうと思いますので、ここにとどまることはちょっと控えます。もう一度機会があれば。
　今回の改正は、介護制度の持続可能性ですね、サステーナビリティー、要するにそこに本があるわけですね。年金に関しては、同じような持続可能性ということで、保険料を上げて、給付を下げた。今回の介護法の改正は、保険外負担を増やして、給付を下げた。そして持続可能性を高めたという論法だと思うんですね。
　給付を下げるという内容としては、今現在の要介護度認定で要介護度一の方の七割を要支援に回すことによって給付の上限額を下げる。大体利用している方は五〇％程度の利用額ですから、要介護度を一ランク下げることによって、上限を下げることによって給付を下げると、この二点だと思うんですね。というか、実際そうなっているわけです。
　ということは、保険外負担を増やすことの根拠として、方法として、居宅ですね、在宅と施設の不公平を挙げたと。で、不公平を是正するという論法です。これは多分同僚議員からこの後質問があると思いますので、この点は私は触れません。
　給付を下げたこと、このことについてお聞きいたします。
　要介護度一の七割を要支援にすることに、そのことの根拠なんですが、サービスの内容が悪いから、今までのサービスの内容が悪かったから、エビデンスはないけれども、予防の方がいいはずだと、これが根拠ですよね。この点は間違いないと思うんです、今までの議事録ずっと読んでいまして。今までのサービスの内容が悪いからその内容を変えるんだと。その点に絞って、サービスの内容が本当に悪かったのかという点と、予防の方が有効だと、この二点、この点をちょっと確認したいと思います。
　厚生労働省はいつも島根県では島根県ではと何度も何度も繰り返しておられますが、この島根県のデータは日本医師会の日医総研のデータで、対象が七千八百七十八人。確かに、要介護度が悪化した割合が、要介護度一が三四・八％で、確かに高いです。でも、同じ厚生労働省の資料で、例えば東京都の十八万一千五百二十七人を対象としたものでは、要介護度が悪化した割合は要介護度二が最も多くて、次が要介護度三、そしてその次が要介護度一で二三・一％。藤沢市の四千九百六十二人のデータでは、要介護度が悪化した割合は要介護度三が最も多くて、次が要介護二、そして要介護四、最後が要介護一で二五・七％です。横浜市の五万二千八百五十二人のデータでは、要介護度が悪化した割合は要介護二が最も多くて、次が要介護三、その次が要介護一で三一・八％ですよ。まだありますよ。仙台市、これも要介護三が最も悪化している。熊本県、要介護度が悪化したのは要介護二が最も多い。六つデータあるんですね。サンプル数は、島根県はかなり少ないですよ。
　極め付けは、厚生労働省大臣官房統計情報部で行った実態調査です。これは、平成十五年四月から平成十六年三月まで一年間継続して介護サービスを受給した者が対象です。二百二万人です。全国調査です。しかも、最も最近です。これによると、要介護度が悪化した割合が最も高いのは要介護三で二九・九％、次が要介護二で二七・九％、次が要介護四で二二・〇％、そして最も低いのが要介護一で一八・〇％。これは、皆さんお持ちになっている参考資料にそのまま出ているものですね。
　私の言っている質問、よろしいですか、私の言っているこのデータ、今のデータは正しいですよね。
○政府参考人（中村秀一君）　ただいま先生がお示しになりましたデータは、私どもの「介護予防についてのＱ＆Ａ」、平成十六年十二月から抜粋されたものと承知しておりますので、そういう性格の資料でございますので、資料自体については、私どもが集めまして御提供したものでございます。
○足立信也君　では、その中でサンプル数も比較的少なく、ほかのデータとは結果として異なっている島根県のデータを、なぜいつも島根県では島根県ではと言うんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　例えば島根県のデータなどが最初に御紹介、私どもの手で御紹介いたしましたのは、私どもの研究会であります高齢者リハビリテーション研究会などで引用をされているものでございます。この島根県のデータは、今委員が御紹介ありました各地のデータ、要介護認定の結果を時系列を追って、ある時点で要介護認定、要支援から要介護五までの六段階に該当した人が一定期間経過後どうなったかということを最初に行ったのが島根県のデータであり、我々、そういう分析が可能なんだということを島根県のデータによって教えられたと。
　当時、私ども高齢者リハビリテーション研究会などでやり出したときに、検討し始めましたときには、そういうデータというのはまず日医総研のデータしかなかったということが第一点でございます。その後、こういう分析なり、そういったことが各地で行われるようになってきたということでございます。私ども、先ほど私どもの資料でいろいろなところのデータをお出ししておるように、厚生労働省なり老健局が島根県のデータだけを今言っているわけではございません。
○足立信也君　分かりました。すべてのデータを参考にするということだと思います。
　先ほど言いました、とりわけ厚生労働省大臣官房統計情報部が行った調査、二百二万人の調査、これに基づいてお伺いします。
　先ほど私が細かく言いました。今何をやっているかというと、これはサービスが悪かったと、その証拠として出していることの真偽を私は問うているわけですね。その厚生労働省がまとめたデータで、先ほどのデータのように、なぜ重度化率が高い要介護二、三、四、このサービスの見直しを悪いと言わない、あるいはこの見直しをしようと言わない、そして一番重度化率の低い要介護一、このサービスが良くなかった、だから変えるんだと。この論法はおかしいと思いますし、なぜ要介護一だけが対象になっているんですか。サービスが悪かったという面に関してですよ。
○政府参考人（中村秀一君）　まず申し上げますと、委員は要介護一から五まで御紹介されておりますが、要支援のデータもございまして、実は一番悪化が、そういった意味で私どものデータで悪化率が高いのは要支援でございまして、三〇・一とか三一・八と、そういうことでございます。
　私どもが、今の委員の御質問にお答えいたしますと、どういうことかと申し上げますと、要介護二以上を余り着目しないで要支援、要介護一に着目するのはどうしてかということでございますが、第一点は、この五年間、要介護認定該当者二百十八万人から今日では四百万人を超える四百、最新の数字では七万人になっておりますが、伸び率が一番高いのが要介護一、要支援でございまして、全体の要介護認定者に占める割合も四九％ということで、ほぼ要介護認定者の該当者の半数を占めるに至っていること、二百万人おられるということが一つ。ボリューム的にここの部分が一番伸びておりますし、費用増加増の一つの大きな要因になっている人数増の大半がここの部分であるというのが第一点でございます。
　第二点は、これも要介護認定のデータが様々出てきたことで分かってまいったことでございますが、軽度の方、要支援や要介護一の方の要介護になった原因疾患が中度、重度の方とはかなり異なり、脳血管疾患や認知症の割合が他と比べて低く、様々な要因によって生活活動が不活発になり、生活機能が低下する部分が要支援、要介護一で極めて高いという点。要支援、要介護一、こういった方々に対して適切な介護サービス、予防サービスが提供されれば今以上に生活機能の維持あるいは改善ということ、あるいは重度化の期間が遅くなるということが可能になるのではないかと。そういう観点から、要支援、要介護一の方々を対象とし、要介護一の中で、現在要支援の方については予防給付の対象になっておりますので要介護一の中から、その中でも介護予防の対象としては困難な方々を除いて、要介護一の方々の中から介護予防に適切な方々を選び出し、そういった方々に対しては予防給付の対象としようと考えたわけでございます。
　予防給付の内容も、今の予防給付は、先ほど御議論あったかもしれませんが、予防給付の内容も他の介護給付の内容とメニュー等同一でございますので、そういった点では予防給付のサービスの内容についても予防重視という観点から見直しをすることとしたいと、こう考えて御提案しているわけでございます。
○足立信也君　今二点に分けて答えられましたので、二点に分けて言います。
　先ほどからずっと、というか、ずっと議論の最中から、介護保険って社会保険ですよ。で、定着した定着したって、まあ自画自賛という言い方がいいのかどうか分かりませんが、定着したと。その根拠は、利用者が増えてきた、伸び率が非常に高いってさっき言いましたが、利用者が増えてきた、これは定着したんだという中で、では利用者が一番増えてきたところはやっぱりちょっと外さないとっていう答えですよね。この第一点目は、まずその論法が言っていておかしくないですか、社会保険として。
　で、二点目。私が聞いたのは、サービスが悪かったからその内容を変えるといいますか、サービスそのものを見直す、そのための根拠として要介護一が、要介護一にふさわしくないとか、それを要支援に回していきたいんだと、七割がそちらに回るんだと。動くのは要介護一のところだけなわけですよ。それは要介護一のサービスが悪かったからという説明で今まで来ているわけですよ。そのことに対しては答えていないじゃないですか。先ほどの私が出したデータで、要介護一が、一に対するサービスが悪かったということがどこにも示していないじゃないですか。私が聞いているのはそこですよ。要介護一のサービスが悪かったから、この要介護一の人たちの七割を要支援に移してサービスを変えるんだと。悪かったということを、先ほどのデータは正しいと、そう答えられました。悪かったという証明が全然できてないわけですよ。そのことについてはもう一度、回答ができるんであれば、お願いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど申し上げましたように、要支援、要介護一の方々については、委員はそれほど悪化する程度が他と比べて差がないではないかという御指摘だったと思いますが、私どものただいま申し上げました考え方からいえば、要支援、要介護一になった原因疾患などの在り方からいえば、要支援、要介護一の人たちが要介護二以上の方々に比べて維持の度合いが今より高くてしかるべきではないかと。それはもっと、私ども、現行制度でも要支援の方に対しては予防給付と、こういうことでやっておりますけれども、やはり予防給付として十分ではなかったのではないか。
　それは、サービス内容という、具体的な個々のサービス内容ということだけではなく、予防を重視していくという観点からのマネジメント、それからケアプランの作り方、そういったこと、それを含めまして見直していく必要があるんではないかと考え、その見直す際に、要支援の方だけではなく、予防給付の対象としては、現在要支援の方ですが、要介護一の方の中にもそういう方がおられるんではないかということで、要介護一の中から予防給付の対象者を、該当をする部分を作るということで、今回提案しておりますのは、委員御指摘のとおり、現行制度でいえば現在百三十三万人くらい要介護一の方がおられますが、この方が要介護認定、定期的に認定の更新がありますので、認定更新のときに受けていただいて、法律が施行されればでございますが、要支援二に該当する方であれば、予防給付のプログラムの方に移行していただくということになると。それから、これから新たに要介護認定を受けられるという方の場合には、要支援一、要支援二に該当することになれば、その方については予防給付の対象になると、こういう制度を提案しているところでございます。
○足立信也君　答えてない。要介護一のサービスが悪かった、その根拠を教えてくれと言っているんですよ。さっき私が出したデータは正しいと。それ見たら、どうして要介護一のサービスが悪かったと言えるんですか。そのことの答えはしてないですよ。
○政府参考人（中村秀一君）　申し上げていますように、要介護一の方の中で、生活不活発病と申し上げますか、そういうカテゴリーに該当することが非常に高いと、そういう方々に対して予防の観点から現行サービスを見直せばより改善が図られると、こういうことを提案しているわけでございます。
　委員は、これまでの衆議院の議論等を踏まえて、サービスが悪かったからというふうに要約されておりますけれども、私どもの整理というのはそういうことではないので、そういう要約と違うといって答えていないというふうに言われるとなかなかつらい点があるので、そこをよろしくお願いしたいと思います。
○足立信也君　先ほどからの私の説明は、十分僕は論理的に話していると思いますよ。やはりそこを見直す、介護を受ける側の人間にとって何が良くなるのかって、今までのサービスが悪かったから、サービスをこれ変えれば良くなるんだということがないわけです。
　今の局長の説明でいくと、じゃ、なぜ要介護一の人を、原因となった疾患別にきちんと分けて、その中のこの疾患が原因で今の要介護一の状態で、特にどこが悪い人が今のサービスではやっぱり駄目で、今のサービスでも良かったという人はいるわけですから、そこら辺はきちんと分けて出すのが当たり前じゃないですか。その要介護一の人は、全体で見ながら、全体で見ながら、その介護を受ける側の人間にとって何が良かったか、それは状態がどうだったから良かった、そういう分析が一切なくて、全体、マスと見て、一番利用者が増えてきた、そして一番定着したと言える根拠になっている人たちのサービスが悪かったからそれを変えていくという論法なんですよ、これは。そこの説明ができていないということを言っているわけです。それは皆さんそう感じられるんじゃないかと私は思うんですけれども。
　少なくとも、要介護一の中で、やはり原因と、そして今の介護状態になった人、それを区分けして、どの状態の人には今のサービスは駄目だった、どの状態の人には今のサービスが良かった、その分析がないと変えるという根拠にならないですよ。そう思います。それぐらいのことは、僕はできると思うんですね、二万人のデータがあるわけですから。それを集計しているんですから、去年の三月までのデータを。この一年間何やっていたかという気がします。
　僕は、前段の話をしておりますので、前段の中でもまだその一項目めの話をしているんで、なかなか時間の配分難しいんですが、いま一つ気になったのは、軽度者の人は維持率が高くて当たり前だと、これは衆議院の議論から大臣も含めてそう、もっといいはずだという答弁されているんですが。六十五歳以上の人で自立の方々がいる。ところが、表現悪いですけれども、介護が必要になってくる、これはある意味、今までぎりぎりで頑張っていた人がちょっと坂道を下り始めたような状況だと私は思っているんです。それに時間スケールが加わって、残念ながら、平均の介護期間というのは三年ぐらいで、介護も受けない状態になっていくわけですね。その坂道を下り始めたその段階で、これをその時点、最初の時点というのは物すごい力が働いていますから、当然車も発進するときは最初の力が一番でかいわけですから、その状況でそれを維持するだけでも大変だと思うんですよ。それを改善するのはもっと大変だと私はとらえているんです。ただ、軽度だからもっといいはずだというのは、僕は間違えていると思います。
　それから、もう一つ気になっているのは、委員会の中でも、要支援だから歩けるはずだとか、要介護一だから身の回りのことはできるはずだと、もうはずだはずだというのが、要介護認定の仕組みから考えていろんなファクターがあって、最終的にトータルのスコアで時間が出ていくわけですよ。要支援だから絶対に歩けるはずだというイメージで、イメージで語られるのはちょっとやめてもらいたいと思うんですね。そんなことは言えないわけですよ、トータルのスコアですから。この点だけ、気になりますので言っておきたいと思います。
　サービスが悪いからそのサービスを見直すということの証明はできていない、これは現時点での今までの話の取りあえずの結論だと思います。
　次に、前段のやっと二点目に行きます。
　では、予防の方が有効だと先ほどもおっしゃいました。介護状態になるのを予防するサービスには科学的根拠が必要だと、そしてエビデンスのあるものを介護予防の予防サービスとしてやっていくんだと、これ今までずっと委員会通じて説明されている。このことはまさか前言を翻すことはないと思いますが、多分そういうことだと思います。それで、介護予防が有効だと、そのエビデンスがあるものだけをやるんだと。で、昨年度行われた介護予防市町村モデル事業、このことについて科学的根拠を得るために多分行われたんだろうと思います、国としてやられたことですから。
　で、御質問いたします。この事業、介護予防市町村モデル事業、この事業の目的は何ですか、そして昨年度使われた費用、それは幾らだったんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　この市町村モデル事業でございますが、今度の制度改革において、予防重視の観点から新たな予防給付を制度的に位置付けることとしていると。それで、制度的に位置付ける内容といたしまして、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能向上等を掲げたわけですが、これらにつきましては、私ども、様々な文献的な調査によって科学的根拠があるとされているわけでございますので、その対象としようと、こう考えたわけでございますが、その制度を実施するに当たりまして、円滑に市町村に導入していくための実施上の問題点を把握するために、平成十六年度六十九の市町村でモデル事業を実施いたしました。
　その際、補助が必要な市町村については国、都道府県から補助を行ったところであり、四十七の市町村からの補助の申請に基づきまして、合計七千万円の国庫補助を行っております。一市町村当たり平均百五十万円の補助となっております。
○足立信也君　ちょっと目的のところが明確な答弁じゃなかったと思います。
　私が持っている概要では、事業目的、軽度の要介護認定者を中心に介護予防サービスを重点的に提供し、その効果測定及び評価分析を行うとともに、事業実施に伴う問題を把握し、介護保険制度の見直しに資することを目的とする。効果の測定とそのサービスの評価、そして問題点、この三つですよ、この三つを目的にこの事業はされたと。まさかそれは違うとはおっしゃらないと思いますが、その三点について伺っていきます。
　まず、中間報告しか私の手元にはありませんし、皆さんもそうだと思いますが、これは最終報告はされるんだと思うんですね。ということは、今、私、目的を特に要約して三点言いましたが、最終報告でその介護予防サービスと言われるものに効果があるというエビデンスが得られなかったとき、最終報告で効果あると言えなかったと、そのときは、このサービス、介護予防サービスというのは導入するんですか、しないんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　御説明をいたします。
　非常に、私ども、先ほど申し上げましたように、この三点につきましては、内外の調査研究によって厳密な意味でのエビデンスが得られていると、こういうことで三つの項目を立てておりますが、モデル事業を実施してみまして導入するのにふさわしくないと、こういう結果が出た場合には、やはりメニューに入れるということは見合わせると、こういうことになろうかと思います。
○足立信也君　ふさわしくないというのは、効果がないということも含まれているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　それも当然含まれると思います。
○足立信也君　じゃ、この事業の目的、効果の測定及びこの各サービスが有効性があるかどうかの評価の分析、そしてそのサービスの問題点、この三つでした。その目的に対応する結果及び、結果というのは中間報告の段階でやむを得ないと思いますが、結果と及び得られた結論、これを教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　委員からもお話がございますように、中間報告になっております。そもそもこの事業につきましては、私ども、分析評価の委員会も置いてやっておるところでございますし、調査についてもその委員会とも御相談しながらも調査しているところでございますので、もちろん最終的な評価分析も専門家も含めて行うことといたしたいと思いますが、中間報告で出た結論を、中間報告の段階で私どもの責任で見いだした結論を御報告申し上げますと、市町村モデル事業につきましては、軽度の要介護認定者に対して、先ほど来お話ししている目的で実施しているわけでございますが、これまでの市町村から提出された報告書によれば、文献等による研究報告と同様に、身体機能等の改善効果が得られることが確認され、さらに、プログラムの内容については参加者を巻き込んで楽しさを出す等の工夫が必要、補助員として活動できるボランティアの確保が必要、対象者の身体レベルから見て送迎が必要といった実務上の課題も明らかになったところでございます。
　今後、市町村のモデル事業の結果を踏まえて、その安全かつ効果的な介護予防サービスのための体制整備等に努めてまいりたいと考えております。
○足立信也君　中間の結果だけれども各サービスは効果が得られたと、今得られているとおっしゃいました。
　ちょっとここから先は専門的になって申し訳ないかもしれませんが、この事業そのものの意義があったのかどうかについて言わせていただきます。
　この事業の報告を見てますと、介護サービスの前後で測定あるいは判定していますね。で、差があったかどうかを検定している、ちゃんと詳しく書いています。パラメトリック、つまり連続変数には対応のあるｔ検定、それから要介護判定度や歯肉炎の有無などノンパラメトリックなものにはウィルコクソンの符号付順位和検定、これをやっていると、こう書いています。
　それなりに配慮しているように見えます。でも、この方法では、サービスの前後で有意な変化があったかどうかしか分からないんですよ。つまり、効果があったかどうかって分からないんです。常識として、ある治療法あるいはあるサービスが効果があったかどうかを検定するには、それを受けた人と受けなかった二つの群がないといけないんですよ。当たり前なことなんですね。で、それ以外の条件は可能な限りそろえなければ意味がないんですよ。
　また、その場合、検定方法も全然違うんですよ。これは前後で比較しているから、詳しく言いますと、反復する分散分析、リピーティッドアノーバというんですけど、これはもう全然やられてないです。分かりますよね、僕の言っている意味。
　例えば、ここに糖尿病の患者さんが二十人いる。で、やせなければいけない。で、一日十分間のジョギングを一か月やってもらったと。その結果、非常に有意差を持ってやせることができた。で、一日十分間、わずか十分間のジョギングは大変有効だったと言えますか。実は全員厳しい食事制限をしていたと、あるいは十分間ではとても足りない、そんなの効くわけないだろうと思って自主的に一時間ジョギングしていたと、こういう人が当然いるわけですよ。そんなものを比較しても何の意味がないわけです。
　実は、一昨日、西島先生が提出した資料で、機能訓練中は運動や散歩を心掛けると、非常に意欲的になって心掛けている。ところが、訓練が終わったら何もしなくなるというデータ出されていました。それは、これをやるという意欲が高まって、プラスアルファのことを頑張ってやっているんですよね。で、モチベーションが高くなるということなんですよ。
　で、確認します。このモデル事業には、介護予防サービスを受ける群と受けない群の二群が設定されているんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　幾つか申し上げた方がよろしいかと思いますが、そういった意味で私どもが文献調査で根拠があるというのは、委員が指摘している意味で対照群をつくりきちんとやられ、言わば医療などで言っているＥＢＭにふさわしい研究成果があるもので選び出されたのがこの三つのメニューだということが第一点でございます。
　そういった意味で、私どもも、この市町村のモデル事業をやる場合には、むしろ、導入するに当たってどういう問題点があるか、またその市町村でこういう形のモデル事業をやればどういう前後に変化があるかと、そういったことを調べることが市町村レベルでは行われているということでございます。
　六十九の市町村モデルに参加した市町村のうち、十市町村においては介護予防サービスを受ける群と受けない群が設定されて事業が実施されたところがございます。こうした市町村の事業結果についてもこれから分析を行っていきたいとは思っておりますけれども、お答え申し上げますと、その対照群が設定されているというのは十市町村でございます。
○足立信也君　対照群が設定されたのは六十九のうちの十という意味ですね。で、その分析で効果があるかどうかはこれから解析するということですね。
　じゃ、このモデル事業は、介護予防サービスを受けた方ですね、受けた方は無料ですよね。で、自治体職員のほか、医師、保健師、看護師、理学療法士がかかわっていますね。彼らの報酬はどうなっていますか。
○政府参考人（中村秀一君）　市町村モデル事業におきます、いろいろメニューございますが、筋力向上に携わった方々の平均的な配置状況を見ますと、配置人員が四人で、主要な職種は理学療法士、作業療法士、保健師、看護師、運動指導士などでありましたし、参加するに当たってこういう方は駄目ですよというふうなことは言っていますので、メディカルチェックなども必要になったと思いますので医師の方々の御協力もお願いしたと、こういうことでございます。
　今回の市町村モデル事業におけるこれらに従事した方の報酬については、実施市町村で独自に定められているところであって、その額については私ども把握はしておりませんが、市町村が業務委託や雇い上げを行う際の標準的な額を参考として支払われているんではないかと思いますし、もちろん、市町村の職員の方が従事されている場合には、業務として従事されていますので特段の支出がないと、こういうふうなことも考えられると思います。
○足立信也君　分かりました。
　こういう事業をやるときは条件設定が非常に大事だということと、もう一つ大事なことは、例えばサービスを受けた人が無料だったり、報酬が、この法の中で、将来それが施行されたときに受けるような報酬であり、なおかつ負担も同じような設定でないと、その事業のときだけ特別なことをしたということでは意味がないんですね。その点を十分御理解いただきたいと思います、私の言っていることをですね。
　それから、先ほど十の市町村でとありました。これ、後の答弁のときで結構ですが、その十の市町村では合計何名かだけ教えてください。それが評価の対象に値するかどうかということになりますので。
　で、先ほどから言っていますように、サービスを受けた人と受けない人の設定がないと、そもそも効果の判定はできないということはもう紛れもない事実なんですね。ですから、そういうペアでやったところをこれから解析するという答えなんですが、この方法で、この事業の中で一つだけ言えることがあるんですよ。それは安全性なんですね。医療とか科学の分野で第一相試験。要するに、こういうことをやってみたらそれが安全だったかという検定にはなるんですよ。そのことについて、このモデル事業中にけがをした人あるいは具合が悪くなった人、あるいは起きた事故が何かありましたか。
○政府参考人（中村秀一君）　このモデル事業中に事故が起きたというケースは聞いておりませんけれども、例えば、参加者の中で途中で、何と申しますか、具合が悪くなってリタイアされた方とか、そういった方々で中断されたようなケースと、こういう方がいたことは報告されております。
○足立信也君　それは、この特別な介護予防サービスが原因でそういう途中で中断するような、事故とは言えないけれども、不都合なことがあったというためには、やはりふだんの、今まで行われていたサービスではどれぐらいの頻度があってという比較が必要だとは思うんですね。
　そこで、中間報告から中間的な結論でやむを得ないわけですけれども、一番最初に戻ります。このモデル事業で、今言った、私が話を申し上げたようなことを踏まえて、介護予防サービスは有効であったと、あるいは安全であったという根拠は得られたんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　安全の点でございますが、ちょっと資料が見付からなくてはっきり申し上げられなかったんで、お答えさせていただきますと、参加者のうち一四％の事業中断者がおられたということでございますけれども、モデル事業の実施において事業参加者が負傷したと、そういう報告はございませんでした。
　中断ケースは、本人の事情によるもののほか、家庭の事情、例えば配偶者の方が入院、介護、死亡等によるものが多いと。本人の事情としては、既往症の悪化が多いと。このほか、家庭内での転倒、風邪、検査入院等のこと、また他の参加者との関係により本人の参加が拒んでいるケースなどがあったと、こういうことが報告されております。
　効果につきましては、私ども、委員のおっしゃる意味で、委員の定義では効果がないと、こういうことかもしれませんけれども、私どもでは、要介護者の握力や下肢の筋力などの身体機能、生活機能、ＱＯＬ等、多くの評価指標において事業参加前後の値が統計学的に有意に改善しているとの結果が示されているということでございまして、このモデル事業で一応結論が得られたのではないかと考えておりますが、これはあくまでも私どもの分析でございますので、先ほど申し上げましたように、専門家も入れて評価をしていただきたいと考えております。
○足立信也君　ちょっと今の、僕はさらっと流そうかと思ったんですが、ちょっとそういうわけにはいかない答弁だったので。さっき、十の市町村で何名かというのはこの機会に教えてくださいって、まあいいです、その点は教えてくださいね。
　それから、一四％が中断したと。これ、先ほどから言っていますように、無料なんですね。かなりモチベーション高くて意欲的な人が選ばれているわけです。で、一四％が中断したんですよ。だとすれば、実際これが介護保険法の中身でやるようになったら、これは中断はかなり増えるだろうなという予測は立ちますね。
　それから、先ほど統計学的な有意差が得られたとおっしゃいました。これはだから、さっきから何度も言いますように、前後で変化があったということの証明にしかなってないんですよ。もう非常にモチベーション高い人がその間にどういうことを頑張ったかということは一切考慮されてないわけですよ。ですから、その表現はやめていただきたい。
　ということを、私の意見を踏まえてもう一度お願いします。人数と、これは一四％中断というものをどういうふうに評価しているか、安全性に関してですね。それから効果。
○政府参考人（中村秀一君）　人数の点ですが、今、十市町村の人数直ちに出ませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。
　その一四％の中断者の評価ということについては、どう評価すべきか、我々の方も更に検討をさせていただきたいと思います。
　ただ、安全性という意味での御質問でございましたので、先ほど申し上げましたように、何かプログラムに参加することによって障害が生じ、それで中断しているわけではないと、こういう意味で御説明を申し上げました。
○足立信也君　いや、効果の評価についてもちょっと言及してほしいとさっき言いました。サービスの前後で有意な変化があったということは私は認めますよ、それは。ただ、それが介護サービスの統計学的に有意な効果があったと先ほど表現されたので、それは間違っていませんかということを言っているんです。
○政府参考人（中村秀一君）　私も、御答弁するときに、委員の方の見解からすればそれはそういうふうに評価されないとは思いますけれどもと申し上げたつもりでございます。
　で、申し上げているとおり、私どもがこのモデル事業をいたしましたのは、文献学的に効果があると、こういうことで私ども導入自体を考えましたこの三種類の新規メニューについて、実際、市町村で実施するといった場合に、どういう実務上の問題があるのか、そういったことを検証するためにモデル事業を実施しているわけでございますし、市町村といっても、委員からも御指摘がありましたように多種多様でございますので、いろんな体制のところがあると。もちろん、調査としてきちっと規格がということの御指摘もございましたけれども、逆に言うと、我が国で導入する場合に、全国の市町村で行うとすると、いろんなバリエーション、いろんな状況の下で実施しなければならないわけでございますので、そういう市町村の、現実の市町村の中で、制度的にまだ確立しておりませんので、モデル事業でありますから、費用が一割の御負担いただけるとかいただけないとか、そういうことはあるかとも思いますが、とにかく現地でやってみると、こういうことでやった結果ということを御理解いただきたいと思います。
○足立信也君　まあ、七千万円掛けてとにかくやってみようという結論しかなくて、効果の判定にも資することはできなかった。中断の原因、中断の数から考えると余り安全性も高いとは言い切れないところがあるな、それぐらいの結論しか得られないですね、現時点では。そうだという認識を持つしかないと私は思います。
　実は、御存じだと思いますが、私、筑波大学で教鞭を執っておりました。同じ大学で大洋村というところで高齢者の筋力トレーニングのプロジェクトをやっていました。高い評価を得ていますね。私は筋力トレーニングは有効だと思っているんです。そういう前提で私は話をしているので、だからはっきりした検証をすべきだと言っているんです。国民のコンセンサスが得られていないから受給者の拡大はできない、でも、このことに、予防に関してはきちんとした、自分たちもモデルケース、モデル事業をちゃんとやって検証できたんだということを示してほしいんですよ。
　そういうことがあって、事業をやるからには、お金を使うからには、それがきちんとした結論が出せるもの。先ほど最終報告を出すと言いましたが、私は、この事業を結論を持っていくやり方でもし出されたら、非常に恥ずかしい思いをすると思うんですよ。事業のセッティングができていない。目的に合った、目的に即した結論あるいは結果を得るための事業の内容じゃないんですよ。だから、最終報告でどの程度がオープンされるか分かりませんけれども、世界の非常識だと言われないように。解析の仕方は、これでも、これ工夫すれば効果があったかどうか本当に解析する手だてはあります。それはお聞きに来てくだされば説明します。
　前段の話がここまでになってしまいましたので、やっと本論に入っていきます。
　私は、一人の高齢の方がどういう形で歩まれていくのかなという図がありますね。これは厚生労働省作られたもので、それに沿っていきたいと思うんです。
　まず気になるのが介護予防のスクリーニングですね。このスクリーニングの結果、非該当者、あるいは要支援、要介護になるおそれのある者、あるいは要支援、要介護者である可能性が非常に高い者、この三類型に分類されるわけですね。これはもう間違いないと思うんです。
　まず、基本的なところで、だれが、どこで、どのようにやるのか。おそれのある者と可能性の高い者を分けるなんというのは主観的な判断では絶対できませんよ。どうやって分けるんだろう。一つの可能性としてはスコアリングだと思いますけれども。実際に、基本的なところで、だれが、どこで、どのような方法でやるんですか。