Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）委員　そういうことを含めて、これから憲法改正あるいはそれに向けての国民投票、初めての経験だということもありますから、相当イマジネーションを豊かにしながらいろいろなケースを考えてやっていかなければいけない。
　そういう意味で、きょうのお話の中に乱用という話が出てきたわけでありますが、まだ一回もやっていないからすぐ乱用の話になるのかなという、若干そういうものも持ちながら、しかし、そういう乱用ということも当然想定しながら制度はつくっていかなければならないな、そんな思いをさせていただいたわけであります。
　そういう中で、国民投票の方式というんでしょうか、一括か個別かという議論がなされたわけであります。いただいた御執筆の内容には、憲法の解釈論としては、改正規定は投票案件や一括投票の問題について一義的な解答を有していない。要するに、憲法解釈上こうでなければいけないというわけではないという御認識の中で、しかし、今も御説明があった中で、個別方式が望ましい、こういう御意見だったというふうに私はお聞きしたんです。
　ただ、今の憲法そのもの、ベースになる現行憲法そのものを考えたときに、この憲法は、もちろんこの間、憲法制定以来すっかり国民に定着しているということはそのとおりだと私は認識をしておりますけれども、一方で、いわゆる押しつけ憲法論等々の議論があるわけでありまして、必ずしもその正統性というものに対して国民すべからく、そうだ、こう言い切る状況なのかな、こういう思いもするわけであります。いわんや、憲法総体においてはそうでありますし、さらには、各条文について言えばなおさらそういう思いがするわけであります。
　そういうことをベースにした中で、改正する条文だけ、改正する部分だけが個々、個別方式という印象で、私が見ても、個々の例えば条文立てあるいは権利ごとということになりますと、ベースについて今申し上げたような国民の認識に対して、改正部分だけ非常に厳しいある意味では条件が付されているんじゃないかな。そういう意味で、国民の認識というんでしょうか、あるいはそのレベルによってちょっとバランスが欠けてしまっていくんじゃないか。
　要するに、改正部分だけ個別に、個々に国民の意思を問うていくというと、改正部分は確かに国民の意思がはっきりあらわれている、しかしベースのところがまだそこまで至っていない、ややアンバランスなものを感じるわけでありまして、最初のスタート段階において、ここの中でのいろいろな委員からもお話がありましたけれども、現行のものも含めて一回確認をしてみる、こういう作業も必要ではないか、こういう意見も出されたわけでありますけれども、今の現行憲法をベースにした改正ということを考えたときでも、やはり個別であることが不可欠だ、こういうふうにお考えでしょうか。
○福井参考人　御質問の趣旨でございますが、国会等である条文を改正すべきだということが仮に盛り上がったということであれば、私の認識では、特定の権利に対するほかの人権よりも強い意識があらわれているという点でございますので、その意識がむしろその部分だけ特段強いということであって、周りの人権に対する認識が低いということを意味しないのではないかと私は考えます。
○加藤（勝）委員　次に行かせていただきたいと思うんです。
　そうすると次に、国民投票が個別方式であるということになれば、当然国会での発議に係る採決というんでしょうか議論も個別に行っていかないと、国会では一括で議論されて国民投票は個別ということになると、これまた話が複雑になる。当然発議の内容に合わせた形で一つ、ユニットというんでしょうかね、個別に国会でも議論をしていく、あるいはコンセンサスをつくっていく、こういうことになるんだろうというふうに思うんです、仮に個別方式ということになると。
　ただ、なかなか一党が今回のお話がありましたように三分の二、これを選挙によって克服するということは、私は余り想定できない。また、そうではなくて、むしろ幾つかの多数の党がコンセンサスをつくっていく、このことが憲法の安定性という意味からも必要ではないかというふうに思うわけであります。そうすると、コンセンサスづくりの中身が、ある事項についてコンセンサスをつくっていくということももちろんありましょうけれども、それぞれ各政党、党によって関心事項がかなり違う場合がある。そうすると、この事項については絶対通したい、この事項についてはこれだったら許容できる、こういう部分の組み合わせによってコンセンサスがつくられていくということが、私はむしろ一般的じゃないかなという思いはするわけであります。
　それに対する先ほどのお話の中で、議員間のなれ合い投票、ログローリングのお話がちょっと出てきたものですから、その辺のコンセンサスづくりと、ここでおっしゃるなれ合いというこのバランスというものをどう考えていけばいいのかなという思いがするわけでありますし、また、余り個別個別ということになると、非常に、より憲法改正というもの自体のハードルがどんどんどんどん高くなってしまう、こういうことにもつながるんじゃないかと思いますが、その辺、どのようにお考えでしょうか。
○福井参考人　ログローリングとコンセンサスというのは表と裏、国民から見るとそう見えるのではないかというような気がしますが、北欧の国民投票の運用を見ておりますと、例えば、一つの問題、原子力発電所の賛否を問うことに対して国会のコンセンサスとして選択肢を三つつくろう、そういうような形で国民投票をするような例もございますので、問い方を細かくするというのも一つの方策ではないかと考えます。ただし、三つすると意見がばらばらになり過ぎてうまくいかないということもまた報告されております。
○加藤（勝）委員　憲法改正のときに、ＡがいいかＢがいいかＣがいいか、そういう発議の仕方というのはどうなのかなという思いもするのでありますけれども。
　そうすると、ちょっと今度は具体的な話として、個別方式といった場合に、その個別というものの判断基準というのは非常にまた難しくなってくるのではないかな。あるいは先ほどお話がありました全面改正のときにどうするか。あるいはいわゆる前文を改正したときに、当然、前文を改正すると、前文との関係からいえば、すべての条文が関連するといえば関連するという可能性が出てくるわけでありますけれども、そういうケースも含めてどのように考えていくのかなと。
　いただいた論説の中で、たしかスイスの事例ということで、「最初に全面改正の有無を問う国民投票が実施され、」云々、こういう記述があったのでありますけれども、そのスイスの事例、しかも、全面改正の有無を問うというのも非常に漠たる国民投票のような気がしますけれども、具体的にどういうプロセスを踏んでいっているのか、ちょっとその辺を御承知であれば教えていただければと思うのであります。
○福井参考人　具体的な案を国会でコンセンサス形成としてやってきた上で、一応、比較的、抽象的な一歩手前ぐらいの案をつくって、こういう形で改正していく、例えば、大きな形であれば首相制をやめて大統領にするとか、そういう形で全体を問うた上で、また議会で審議して、さらにもう一度国民投票を問う、そういう形と認識しております。
○加藤（勝）委員　それから、先ほど事前審査の話が少し出ておりまして、イギリスの事例が出ていたんですが、こちらで、最初の国民投票の類型では、イギリスの場合はいわゆる議会発議型である、こういう分類であったと思いますけれども、これは、要するに議会で発議された中身についてまた別途第三者の審査機関がチェックをする、こういう形で国民投票が行われているんですか。
○福井参考人　イギリスの場合は、助言型の国民投票でございまして、最終判断はあくまでも国会がするという形になっております。その中で、一つ一つの国民投票については国民投票法案というのを一つ一つつくってまいります。そのときに、その法案の中に投票案件というのが具体的に書かれるわけでございます。そのでき上がった改正案について諮問して回答をいただく、そういう形でのシステムをとっております。
○加藤（勝）委員　そうすると、その法案について国会が議決する前に、そういう方向でいいかというか、いわば日本でいえば法制局みたいな、そんなイメージと考えてよろしいんですか。
○福井参考人　でき上がった法案に対して諮問をし、それに応じて事後にまた改正案をつくるという形と認識しております。
○加藤（勝）委員　今いろいろなお話を聞かせていただいたのでありますけれども、結果的に、やはりいろいろ考えると、憲法改正そのものの中身によって、発議の形態あるいは国会での議論、これも随分いろいろなパターンがあり得るんだろうなというふうに思いますし、この改正も、最初の場合と二回目、三回目、四回目、そういうふうになってくれば、またその段階でも状況は変わってくるんじゃないか。
　そういうことを考えると、少なくともどういう投票方式にするかということ自体も、今お話がありましたように、国民投票をするときの、ある意味では発議の中に入れるのかどうか、ちょっとその辺はあれですけれども、その中に合わせて決めていけば、私はそれが一番現実的な対応ではないかなと。
　逆に、今回、国民投票法制度を決めるとしても、そこには個別か云々ということを規定せずに、むしろ一回一回の中で書き込んでいくといいますか、むしろ発議の形式そのものによって問うていくということが現実的な対応ではないかというふうに思うのでありますけれども、最初に国民投票制度を決めるときに個別か一括かというところまで決める必要があるかないか、その辺、どのようにお考えでしょうか。
○福井参考人　私が申し上げた筋としましては、必ずしも個別にこだわっているということではなくて、どのような形にすると混乱なく正確な民意が反映できるかということだと思われます。そうしますと、一括して、常に個別であるとかあるいはまとめてであるとかという議論よりも、今おっしゃられましたように、その都度するというのも一つの方法ではないか。正確な民意をどのように図るかという点ではそれも一つの方法ではないかと思われます。
○加藤（勝）委員　それとあと、いざ投票をするときに、最終的にはもちろん国民の判断にゆだねるということがこのポイントにあるわけでありますから、国民に的確な判断をしていただかなければならない。
　その中で、いただいたメモの中にもありますけれども、例えばアメリカの実例においては、資金量に応じて、特に否決という投票結果に対して大変大きく左右されるというような検証結果といいますか事例も指摘をされているわけでありますけれども、こうした国民投票運動に対する規制、例えば特に今言った資金面とかを含めて、どういうふうに考えていったらいいんだろうか。あるいは、テレビ報道を初めとしたマスコミに対する規制も、これはほかの国の事例を見ても、かなり規制をしているところ、していないところ、テレビは規制があるけれども新聞はそうでもないところとか、それぞれいろいろあるようであります。
　要するに、ある意味では国民が冷静に判断できる状況をつくる、こういう意味から見たときに、特にマスコミ、報道といったものに対する規制というか対応というものがどうあるべきなのか。その辺、ほかの国の事例、あるいはほかの国のうまくいかなかった事例、うまくいっている事例を含めて、何か示唆していただければと思うんです。
○福井参考人　結果において国民が否定的な結果を導くことになるとしましても、いろいろな形で報道がなされているということは、それは表現の自由というか情報の流通が盛んになされているということでございますので、私は、アメリカの判例で主流でありますように、できる限り情報の流通については制限をしない。最終的に否決の方向に行く可能性が高いというのも、これも一つの憲法保障であり、国民の判断の形態なのかなというふうに考えます。
○加藤（勝）委員　もう一つは、通常の政治的な意思の発現と国民投票運動というのは、特に、例えば憲法改正とかいうことになると、区分けをするのは非常に難しいという気もするわけでありまして、そういう意味で、私自身も別にマスコミに対する規制を強化しろとかと言うつもりはないわけでありますけれども、ただ、非常にショートなメッセージがどんどんどんどん広告的な形で打たれていくと、やはり、マインドコントロールというんでありましょうか、一つの方向へ方向へと流されていく、それが資金を持ったある種の団体によって誘導されていく、そのことの危険性というのもどこかで認識をしておかなければならないんじゃないかな、そういうふうな思いから御質問させていただいたんです。そうすると、やはり情報の提供というか、あるいは意見の発信を抑制するというよりも、いい情報がより提供される、こういう状況をつくっていくことが一番大事なことだろうというふうに思うのであります。
　そうした場合に、日本の憲法の場合には、国会が発議し提案するという形になるわけでありますが、提案者としての国会として、どういう形で国民に情報を提供していく、国会で、ある意味では、この法案に対して、賛成意見がこういうのがありました、反対意見がこういうのがありましたという形でバランスをとって、非常にニュートラルな形でいくのか、あるいは、当然発議をしているわけでありますから、こういうことでいいんだよということを中心に説明をしていくのか、その辺、国会というのはどういう機能を、どういう役割を果たしていくのかな。その後ろには、それぞれ発議の成立に向けて動いた政党というのが当然あるわけだと思いますから、もちろん政党はそれぞれの立場の中で発言をしていくわけでありましょうけれども、それとは別に、国会という機関として、どういう形で情報提供していくというものが望ましいのか、あるいはほかの国において、発議をしているものが国会であるとするならば、国会がどういう形でそういう情報提供を行っているのか、その辺を教えていただけたらと思うのであります。
○福井参考人　国会が三分の二で発議するということは、国会の大多数の意思である、そうすると、国会が中心にもし進めるのであれば、賛成意見が中心になる、そういう方向も一つ考えられると思うのですが、例えばアメリカの例あるいはスイスの例などを見ますと、賛否両論のパンフレットを発行し、それでなるべく国民の間に最低限の情報を流通するような形にする、そういう方向もあるかと思われます。
○加藤（勝）委員　いずれにしても、十分な情報が提供されて、そして、ある意味では非常にクールな、冷静な形で判断をしてもらうという形で国民投票を実施していくということになると思うんです。
　ちょっと話が前後するのでありますけれども、ここでの議論も、基本的に憲法改正の国民投票の時期と国政投票の時期とはなるべくダブらない方がいい、その方がクールな議論ができるというような認識が一般的に強いんじゃないかと私は思っているのでありますけれども、それとは別に、先ほど、予想される経緯の中では、先に国政選挙ありきというような想定のされ方もしていたのであります。私は、もちろん国政選挙の争点の一つとしては当然憲法のことを議論すべきだとは思いますけれども、そのことと、憲法改正そのものが、余りそういう国政選挙における大きな争点というような形でしていくような環境ではなくて、むしろ、改正に向けてを考えれば、いろいろコンセンサスを得ていくということからいっても、なるべく冷静な判断ができる状況が望ましいのではないかというふうに思うのであります。国政選挙と国民投票の関係、この辺はどういうふうにお考えなのか教えていただければと思うんです。
○福井参考人　国民投票と総選挙、選挙、国政選挙を同時にやることも少なからずあるわけでございますが、その場合、どうも解散権限のある総理大臣の責任が直結する場合が多くございまして、そうすると、最近の傾向としては、できる限りそれを避けたい、論点は国民投票でしますという形で行われることが多くございます。
○加藤（勝）委員　ありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二と申します。
　きょうはお世話になります。福井参考人、よろしくお願いいたします。
　私は、昭和四十年代に小学生、中学生の時期を過ごした年齢なんですが、そのころ学校では、日本の憲法、随分いい憲法だなというようなことで教えられたという記憶がございます。しかし、それから三十年余りの時間が経過しまして、今こうやって憲法改正の議論が行われているというのは、随分時代が変化したんだな、憲法の規定と社会の実態というのは随分乖離してきたんだなということで、この問題、憲法の内容も社会のあり方も含めて、がっちりと議論する時期に来ているなという認識を持っているわけです。
　そこで、まず、一般的な直接民主主義ということについてお聞きをしたいんですけれども、先生、直接民主主義の研究をされているということで、日本の中において、国民の皆さんにこの直接民主制というものについてどのような理解がされているかというあたりで、何か先生の御認識ございますでしょうか。
○福井参考人　直接民主制については私、幾つか研究しているのでございますが、なかなかイメージがとらえにくい部分があると思うんですね。
　一番身近なのは最高裁の国民審査だと思われるのですが、これはアメリカの制度をある種直輸入したわけなんですが、その真の制度の意味が誤解されているうらみがございまして、私はそれについて大変残念だなというふうに考えております。
○逢坂委員　真の制度の意味が誤解されているということですけれども、それは具体的にはどのようなことでしょうか。
○福井参考人　もともと日本での議論では、そもそもだれも今まで罷免していないのはおかしいんだ、そういう議論なんですが、実際、アメリカでこれと同じ制度は、リテンションイレクションという、継続審査というのがあるのでございますが、この罷免率は実は〇・二％ぐらいしかないんでして、それは、非常に不行跡と申しますか、素行に問題のある人だけを罷免するということで、向こうは任命制と選挙のちょうど中間の形でこのリテンションイレクションというのをつくっているものですから、よほどとんでもない人以外は基本的には継続させる、そういう形でつくっているということが、何か余り認識されていないのではないかなというふうに考えております。
○逢坂委員　はい、わかりました。ありがとうございます。
　それでは、次でありますけれども、私の地元は北海道のニセコというところなんですが、地元の皆さんにいろいろ話を聞く、私が積極的に聞くわけではなくて、有権者の方から憲法について言われる意見は、九条を改正しないでねという声が非常に強く寄せられるのが、私の、例えば周辺部の実態であります。
　ただし、これは、この憲法の問題について私は個人的にも公式にも余り見解を発表していないにもかかわらず、そういう声だけが大きく寄せられている。しかし、片や永田町、国会周辺ではこの憲法改正について非常に多くの議論が沸き起こっているわけです。国民投票法制度についてでも結構なんですけれども、この永田町周辺での議論と国民一般の認識というものの温度差みたいなものについて、どのようにお考えでしょうか。
○福井参考人　私が国民一般かどうかというのはちょっと自信がないのでございますが、問い方の問題として、憲法を改正した方がいいですか、そういうような抽象的なアンケートをされますと、恐らく多くの人は、した方がいいんじゃないかということだと思うのでございます。例えば、税金、低い方がいいかと聞くと、そうだという形でございまして、長い間やっていればどこかまずいところがあるからやめましょうというレベルなのであって、アンケートの結果ということをそのままストレートに、ではみんな憲法を改正したがっているかどうかということに直結しないのではないかというふうに私は認識しております。
○逢坂委員　数年前のことになりますけれども、四国徳島の吉野川の可動堰について住民投票が行われました。あの結果について、ちょっとどなただったか忘れましたけれども、国の閣僚だったかと思いますが、あれは民主主義の誤作動だというような発言があったかというふうに思います。すなわち、投票結果が民意を反映していないというような認識だったのかなというふうに思うわけですね。
　きょうの福井参考人の話の中にも、いろいろな国民投票の問題点というものが指摘をされたわけですが、先ほどはシングルサブジェクトに関していろいろ事前審査、事後の審査という話がございましたけれども、もし仮に、国民投票をやった場合にその誤作動のようなことが起こった、終わってみた結果は実は国民の総意とは違ったのではないかというようなことがあった場合に、救済措置みたいな、どんな手当てができるのかということについては御意見をお持ちでしょうか。
○福井参考人　先ほどのマイノリティーの権利侵害というところで申し上げたんですが、まさに憲法は最高法規になってしまいますので、だれかの権利を結果的には侵害するとか不利益になるとかというような条項ができた場合は、現実にはそれを救済する方法はないと考えます。
　ただし、スイスでは外国人の排斥に対する国民投票がよく行われるのですが、ほとんど否決されております。ですから、最終的には、国民の賢慮と申しますか賢さが反映されるのではないかと考えます。
○逢坂委員　きょうのお話の中では出なかったかと思うんですが、投票結果に正当性を持たせるために、投票率の議論、あるいは、投票できる人の対象者のどの程度がその結果に賛成したか反対したかということがよく議論になるわけですが、この点について何か御意見ございますでしょうか。
○福井参考人　例えば、イギリスにおきましては、イギリスは助言型国民投票でございますが、四〇％ルールというのを付しております。国民投票は何回かしたことがあるんですが、有権者の四〇％が賛成しない限りはそれは承認されたとはみなさない、そういう規定があるのでございます。
　日本においても、この点については憲法は沈黙しておりますので、考え方としては、先ほど来申し上げておりますフォールスマジョリティーというのを回避するためであるならばむしろ可能であろう、そういう考え方が一つできると思います。もう一つの考え方としては、明文がない以上、また、ただでさえ硬性化している憲法をこれ以上するということは、漸進主義的憲法改正といってもこれはやり過ぎではないかと一方の議論があると思われます。
　私は、この問題についてはちょっと今考えている最中でございまして、ちょっと確答できないと思われます。
○逢坂委員　次に、きょうも話題が参考人の方から出ませんでしたが、投票できる人の範囲ですね。これは、要するに選挙人名簿と同一にすべきか、あるいは縮小すべきか、あるいは年齢を下げるべきかという議論があるわけですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○福井参考人　憲法改正というのは、文字どおり、国の最高法規を改正し国民の意見を反映するということでございますから、そうしますと、できる限りの人を参加させた方がよいと。そういう考え方からしますと、できる限り下げた方がいいのではないかという考え方もできますが、もしそういう考え方をとりますと、そのコロラリーとしまして、普通の選挙も十八歳まで下げた方がいいのではないかと。
　私、個人的な意見としては、むしろ両方十八まで下げた方がいいのではないかというふうに考えます。
○逢坂委員　この点に関連しまして、私のところに若い方たちからメールなどで意見が寄せられる中で、十八歳まで下げるということについては割と賛成の声が多く寄せられているんですが、その際に、日本の今の現実を見ると、十八歳にしてしまうと、例えば進学率の問題で高校生が結構多いわけですね。ただし、誕生日が来ている来ないによって高校生の中で投票できるできないがあるから、学齢にしたらどうかという意見があるんですが、このあたりについてどう考えますか。
○福井参考人　どこで線を切っても恐らく不公平という話は必ず出てくると思いますので、私は、十八という年齢の方が妥当ではないか、ある意味、説得力があるのではないかと考えます。
○逢坂委員　それでは、次の論点に行きたいと思います。
　先ほど、シングルサブジェクトルールについていろいろ説明をしていただきました。その中でも特に、十項目を超えるようになると投票率が下がるというような話もございまして、数多くの論点を盛り込むと、やはり制度設計上もなかなか難しいのかなという印象を持ったわけですが、これまでの国会での議論、例えばこの委員会の以前の憲法調査会などの議論を見ますと、憲法改正の論点について、非常に幅広で多数の項目について議論がされているわけですね。
　こうした現実を思うと、シングルサブジェクトルールの観点からいうと、実際に今の日本で憲法改正の国民投票というのは本当にできるのかという気がしてくるわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○福井参考人　多くの国において、憲法改正を行う場合、特に国民投票の場合を想定しますと、基本的には手直しをするという形でございまして、ただし、全面改正の場合は、もちろんどの国におきましても一大イベントということで随分時間をかけて、場合によっては十年とか二十年をかけて否決されたり賛成されたりという形でしております。
　ですから、日本での議論というのは、現状において、細かい方を改正しようとするのか、それとも全面的に改正しようというふうに議論しているのかというのが私はちょっとわかりかねますので、それについては国会にお任せするしかないかなというふうに考えます。
○逢坂委員　わかりました。
　それで、福井参考人から結びの方で、国民の議論を喚起する必要があるんだという話がございました。私も全くそのとおりだというふうに思いますけれども、具体的に、直接民主主義の手法で議論を喚起するというのはどんな手法があるというふうにお考えでしょうか。あるいは、諸外国の例なども含めて御紹介いただければと思います。
○福井参考人　むしろ逆の、喚起されない例から説明された方がいいかと思うんですが、国民投票の例の中には、恐らく二〇％とか三〇％しか参加しない例があるわけで、それは、たった一つの案件についてもなんですが、多くの場合は、例えば大統領が提案する形であろうと、それから首相が提案する形であろうとそうなんでございますが、余り盛り上がらない例を取り上げて、あるいは自分の政治的地位を高めるために行うとか、そういう意図でやって結局盛り上がらなかったという例は幾つかございます。
　今の御質問なんでございますが、盛り上がるべきだというちょうど反対に、むしろ盛り上がったものを取り上げるべきだ、そういうことではないのかというふうに考えます。
○逢坂委員　ということは、喚起をあえてさせるというよりも、盛り上がった事項を国民投票に付すというようなイメージでしょうか。そういうことでよろしいんでしょうか。
○福井参考人　それと同時に、例えば憲法裁判所というような話を先ほども申し上げたと思うんですが、一般の国民にとっては、通常裁判所と憲法裁判所というのはどこが違うのかというようなことを言ってもなかなか説明がつかない、そういう場合は恐らく余り盛り上がらないのではないかと。つまり、私はちょっと説明不足だったんですが、下から上がってくる部分と上から十分説明する部分というこの両方を考えていくべきではないかという意味でございます。
○逢坂委員　了解いたしました。
　それでは、これで時間的に最後になろうかと思うんですけれども、今、憲法改正の議論がされ、国民投票法制度についてもここでいろいろと議論をしているわけですが、特にこの国民投票法制度についての日本での議論の熟度、簡単に言うのはなかなか難しいことかもしれませんけれども、福井参考人が御研究されている中で、今の日本のこの議論の熟度はどの程度だというふうに大ざっぱにお考えでしょうか。この時点で、随分議論が高いとか、あるいは低いとか、まだまだ解決すべき課題が多いとか、そのあたりの御認識をお知らせください。
○福井参考人　改正の盛り上がりは結構あるのではないかと思われますが、三分の二というハードルのためにはかなりの合意がなされなければならない。そのための合意に至るほど、例えば国民の合意と、それから国会の合意と両段必要なところでございますが、まだそこまでは至っていないのかなというような認識でございます。
○逢坂委員　国民投票法制度に対する議論はいかがでしょう。
○福井参考人　国民投票制度に対する議論は、先ほど申し上げました、程度に合わせた形で、それほどは盛り上がっていないのかなというような認識を持っております。
○逢坂委員　どうもありがとうございます。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　福井参考人、きょうは大変にありがとうございます。すぐ隣から質問をさせていただきます。
　まず第一点目は、助言型国民投票の位置づけということでございます。
　福井先生が書かれたこの「憲法改正国民投票における運用上の諸問題」を読ませていただいたんですが、「通説は、助言型国民投票は、憲法上実施可能である」、こういうふうなお話から始まりまして幾つかのことが書いてあるんですが、まず、助言型国民投票の今の位置づけというものについて簡単にお話を願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○福井参考人　助言型といいますのは、国民が助言する、あるいは国会が重要事項を決定するに当たって助言を求めるという形でございまして、先ほど来申し上げております憲法改正とは違いまして非常に柔軟なものである。つまり、例えば五十一対四十九であるというような場合でありますとか、あるいは実質的には国民の二割しか賛成していなかったような場合は、これは助言として採用しないとか、そういうような柔軟な対応ができる形ではないかと認識しております。
○赤松（正）委員　私は、助言型国民投票としてのいわゆる今の憲法改正を日本国はやるのかどうか。要するに、大ざっぱな、憲法改正に向けての言ってみれば号砲のような、スタートにおける位置、そういうものとして助言型国民投票というのは非常に大事なことだな、こう思っておるんです。
　先ほどお話しの中で、憲法改正の国民投票の特徴というところでお話をされた三段階、まず第一段階に憲法改正を争点とした選挙、そして国会の合意による発議、そして国民投票、この三段階の民意反映が予定される、こうおっしゃっておりましたが、私は、憲法改正を争点とした選挙というよりも、この助言型国民投票というものが一番最初に来るべきじゃないのかと。選挙よりもむしろそれの方が、今もおっしゃったような形で、大枠の方向性というものをとる上においてもより明確なような気がするんですが、その辺はどうでしょうか。
○福井参考人　重要な事項を決定するに当たっては、最初に国民に抽象的な形で聞いて、それを国会で具体化して、また国民投票をする。これに近い形はスイスでやっておりまして、最初の国民投票、これは先行投票と呼んでおるんでございますが、それも一つの民意を吸収するすぐれた方法の一つではないかと思われます。ただし、この論文にも書いておりますが、三分の二のハードルを突破するための一つの手段として用いられる、そういうような側面もあるかと思われます。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　次に、先ほどの憲法改正国民投票の運用の指針のお話の中で、改正案作成に当たっては国民の意見を反映する機会をつくって云々、こうあるんですが、この国民の意見を反映するというのはなかなか、大事なことであるし、かつ具体的にどうするのかなということを考えたときに、非常に私も悩んでいるんです。
　例えば、公聴会というのが憲法調査会を五年やってくる流れの中でも行われてきましたけれども、そういう形をイメージしておられるのか、あるいは、私なんかは、この憲法改正手続のための国民投票法ができた後は、今度は、国会の中で何をどう変えるか変えないかという議論を一方でするとともに、同時に、国会が諮問するような機関としての学者とか憲法にまつわる見識を持った方々、一般民間の代表の方々のようなものの憲法起草の国民委員会みたいなものをつくって、そこでの意見をフィードバックさせながらというようなことを考えているんですが、福井参考人が考えておられる国民の意見を反映する機会というのは、どういうイメージで思っておられるんでしょうか。
○福井参考人　私のイメージとしましては、比較的アメリカのイニシアチブというものをややイメージしておるところがございまして、起草あるいはタイトルをつけたりとかそういうようなレベルから、比較的早い段階から議会に利害関係人あるいは反対する人たち、そういう者を参加させ、さまざまな意見を反映しながらだんだん論点を煮詰めていく、問題点を絞っていくという形がよろしいのではないかというふうに考えております。
　そういうイニシアチブ型の、議会主導で国民の意見を反映させるという方法が望ましいと思っているのでございますが、ただし、それは、小規模な地域では可能かと思われますが、大規模な、このような大きな社会になったときに果たしてどのような形で機能できるかという点については、今後研究してまいりたいと考えております。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　それから、「日本の有権者は有史以来、国民投票の経験が全くないことを考慮すれば、実施に当たっては、」ということで、福井参考人の論文の中で三つの提起をしておられる点が非常に私には印象深く読めたんです。とりわけ一つ目の「一回の投票案件がせいぜい五個以下、できれば初回は一ないし二個が望ましいと思われる。」これは際立って私どもが主張している加憲にぴったりの御指摘だなと思うんですけれども。二つ目は「発議・提案から実際の投票までの期間は、半年程度を置いて、議論の熟成と民意のクールダウンを図ることが望ましい」。三つ目が「国民の経験不足をカバーする意味では、四〇パーセントルールを付加する」。さっき御質問に答えておられましたけれども。
　つまり、発議の形態としては一回目は一ないし二個が望ましい、二つ目は大体発議から投票までを半年、三つ目が四〇％ルール。この三つについても、最後、時間がありませんので、まとめてお答え願いたいと思います。
　一個目については、全く私も同感というか、先ほど申し上げましたように同じ立場でございます。さっき、二けたになるとなかなか難しいという外国の例を引いてお話をされていましたけれども、日本が初めてこの憲法改正に関する国民投票をやる場合は、一回目はあとう限り少ない方がいい、そんなふうに思います。その点についてさらにコメントしていただくことがあればお願いしたいということと、二つ目は、具体的に、国民投票をする場合に、六十日から九十日とか、あるいは三十日から六十日か、こういうふうな期間設定についての意見が今分かれているところがありますが、それについてはどう考えられるのかということと、あと、四〇％ルールは、ちょっと低くないのかなという気もしたりするんですが、例えば五〇％ルールなんというのはどういうふうな考え方で思われているのか。
　以上、三つについてお願いをいたします。
○福井参考人　申し上げます。
　多くの国民投票というのは、大抵一つのことについて改正するというパターンが、ほとんどがそうなんでございまして、五つ、六つ、七つ、八つという形で国民投票をしているのは、先進国ではまさに数えるほどしかないわけでございまして、そういう意味でも、特にイタリアなんか見ておりますと、だんだん投票率が低下してまいっているわけですから、そういうことを考えますと、初回においては一、二が妥当ではないかと。もっともこれが、諮って決めるわけでもございませんので、私の意見としてはその程度ではないかというふうに考えております。
　それから、運動期間ということでございますが、イギリスにおきましては、毎回、国民投票施行法を細かくつくっておりまして、その際にも運動期間を自在に変えているという部分がございますので、重要案件に応じて多少変えたり短くする、そういうフレキシビリティーというのが必要なのかなと思われます。
　最後の四〇％ルールでございますが、私は、この問題、先ほど申しましたように、ちょっと今悩んでいるところなんでございますけれども、明文がないままにする国というのは現状においてございませんものですから、少し無理があるのかなという感じにちょっと傾きつつあります。ただ、いきなり一番最初にやる国民投票が、最近の知事選挙なんかのように、三割でその八割の賛成とかというのも何やらぐあいが悪いかなというような感じもしております。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本日は、貴重な御意見をありがとうございました。
　特に、福井参考人が正確な民意の反映ということを一番重視されているというのを私は大事な点として受けとめました。
　そして、国民投票の問題点ということで四点挙げられましたけれども、なるほどというふうに思いながら拝聴したところです。
　また、国民投票制度の問題で、これが制定されていないことが必ずしも異常な事態ではないという点も注目させていただきました。
　乱用を抑制するために慎重な運用と時間をかけた議論、国民の意思でということを指摘されたことを興味深く伺ったところであります。
　そこで、私、民意の反映ということとの関連で幾つか伺っていきたいと思うんです。
　参考人が、日本の憲法改正の場合に、議会多数派主導型レファレンダムということで、三段階ということで提起されました。第一段階を憲法改正を争点とした選挙というふうにされているわけですけれども、それはなぜなのかといいますか、憲法が定める基本原則等のどういう要請に基づいているとお考えなのか、伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○福井参考人　選挙が具体的にどういう争点によって決定されているかといいますのは、むしろ、それは政治学であり、それは解釈の問題の次元でございますから、たとえ私がこのように仮に書いたとしても、それは、そうかどうかというのはなかなか難しい問題だと思うわけでございます。
　例えば、ある党が勝ったことは、すべての政策にすべて国民が納得しているかというと、そういうわけでは恐らくないわけでございまして、ただし、その逆で、憲法改正という話がまるっきり話題にのらないにもかかわらず、いきなり不意打ちの形で急に大きな論点が取りざたされて憲法を改正するような事態はいかがなものか、そういうような意味で申し上げたのでございます。
○笠井委員　私もその点が大事かなと思っているんです。
　さらにちょっと伺いたいんですが、憲法改正を争点とした選挙に民意の反映が求められるというのは、当然、国会の議席の上でも民意が反映した議席になるべきだということで理解してよろしいんでしょうか。
○福井参考人　私が先ほど申し上げました理屈から見ますと、ある政党が勝ったということは、その政党の政策が全部一〇〇％支持されたということを国民は必ずしも認識しているわけではない。そうすると、憲法改正に大変好意的な政党が大勝ちしたということイコール憲法改正というふうに国民の多くが直結してそう思っているかどうかというのは疑問を感じるところでございます。
○笠井委員　まさにその点だと私は思うんです。
　もう少し具体的に伺いたいんですが、例えばさきの総選挙でいきますと、郵政民営化の是非を問う国民投票ということで小泉総理が言われて選挙がやられた。結果は、与党が小選挙区で四九％で比例代表でも五一％の得票率ということで、いわばフィフティー・フィフティーという状況だったわけです。国民の圧倒的多数が郵政民営化という問題でも支持したわけではない。ところが、議席の上では与党が三分の二ということで、衆参でわずか一週間程度で成立をするということになったというのが事実だと思うんです。
　まさに、憲法改正を争点とした選挙において民意の反映ということを言われたわけでありますけれども、国会が発議する改憲案にも民意が反映されるべきだということになるとすれば、現行の選挙制度や、それから先ほど人気投票ということのお話もありましたけれども、いわば今度、劇場型選挙というようなことが言われましたけれども、そういうことによってきちっと担保されるのかどうかということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○福井参考人　間接民主制と直接民主制という関係を、ちょっと大上段の話なんですが、とらえてみますと、私の考えます直接民主制といいますのは、議会選挙で十分に反映されない国民の意見を直接民主制という形で担保というか補完する方法はないのかというのが私の実はテーマでございまして、もちろん、その前の段階としていかに代議士制民主制で正確な民意の反映をするかという方法があるかと思われます。
　今申し上げたその部分については、私は研究者としては研究の対象範囲外ですのでちょっと何とも申し上げられませんが、ただ私は、憲法改正国民投票も含めて、直接民主制で何らかの形で補完していくべきではないかとは考えております。
○笠井委員　参考人は、憲法改正国民投票の運用指針というところで、現状は選挙による民意反映が欠けている、こういうふうに指摘されているんですけれども、これはどういう意味で言われているのか、少しお話しいただければと思うんですが、どうでしょうか。
○福井参考人　ちょっと実はこれは書き過ぎなんじゃないかと今思ったんですが、先ほど来申し上げましたように、要するに、このたびの選挙においては、あるいはその前の参議院選挙においても、憲法改正という話が、国民が投票するに際して、少なくとも割と上位に置いて意識する争点だと考えていないのではないか、そういう書き方をすべきだったんではないかと思いますので、訂正させていただきます。
○笠井委員　そうしますと、こういうことで考えたらいいんでしょうか。憲法制定後の選挙で改憲を公約あるいはマニフェストの一つに掲げるようになったのは日本ではここ四、五年のことだと思うんですね。しかし、改憲よりも国民の方は、むしろ、選挙になりますと、年金とか景気とか雇用とか、こういう問題での他の争点を選挙で重視して、改憲が主要な争点になったことは一度もなかったというふうに思うんです。
　例えば、今度の総選挙においても、新聞の世論調査なんかでも、総選挙後の内閣への期待として、年金、医療などの社会保障政策が四割、景気対策二割、財政再建やはり二割近くということで、憲法改正が一・九％という調査もありました。
　つまり、当面の国民の期待が改憲でないという世論状況のもとで、たとえ、改憲も掲げた選挙もやって、そういう勢力が国会の三分の二を占めるということになっても、いわゆる特別多数を占めるということになっても、果たして改憲の段階を先に進めることができるかどうかという点でいうと、参考人はそうは必ずしもならないんじゃないかというふうにお考えなのか、そういうことで理解していいんでしょうか。
○福井参考人　諸外国の運用実態を見ますと、必ずしも選挙では絶対に上位にならないような争点が国民投票で問われていることはございます。例えばイギリスにおきまして、スコットランドとウェールズの権限移譲という問題が国民投票を二度にわたって二十年間の間にしているわけでございますが、これは、イギリス国民にとってはそれほど大きな論点ではございません。総選挙において掲げた、勝った政党と実際に国民投票の結果がそごの出ていることもございます。
　ですから、このように、ある政党が勝ったということと、それからその政策が違うということは、国民投票ということで実際にほとんど検証されていることが多いことでございまして、これは、何といいますか、一種の補完じゃないかと思うわけでございます。
　ここで一つの問題点としましては、上からアジェンダ、議題が降ってくるのであって下から吸い上げる方向ではない、そこに一つの問題点があるんじゃないかなというふうに考えます。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうはどうもありがとうございました。
　きょうのお話は非常に興味深く伺いまして、特に、主権者の立場に立って、先ほどから話が出ております民意の反映をどのような形で国民投票制度の中に反映するのがいいのかということを、多分、研究だけではなくいろいろな住民投票などの現場の活動にも携わってこられて、その中からの御意見だったので、非常に厚みを持った御意見だったなというふうに考えました。
　特に、問題点から、その問題点を克服するためにどうすればいいのか、そして、その問題点を突き詰めて考えていくことによってそこからよりよい制度やよりよい仕組みを提起していこうというような御発想というのは、非常に参考になったと思います。
　そこで、四つ、問題の抑制という観点から、そして乱用を抑制するフィルターというような御発言もありましたけれども、その部分について、もう少し詳しくまたは深く説明していただきたいところを質問させていただきたいと思います。
　まず、不真正な多数という御発言がありまして、先ほどから投票率の問題は出ております。もう一つ、過半数の定義についてどのようにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
○福井参考人　憲法における過半数の定義ということだと解釈いたしますが、国民投票の諸外国の運用という観点から見ますと、現実には、例えば憲法改正であるとかあるいはアメリカのイニシアチブとかというのは、投票率にかかわらず実際に効力を持つことになってしまいます。それは非常に問題点になっているわけなんですが、逆に、一つの考え方としては、棄権してしまうのも、それも一つの表現の仕方かなというような評価もあるのかなとは思います。
　私は、それは必ずしもそうだとは思いませんが、例えばイタリアの運用などは五〇％ルールをつけておりますので、どちらかというと政府が逆に五〇％を切るように切るようにというような動かし方をしている部分もございます。例えば祝日に国民投票をやったりとかバカンスの近くにやったりとかということをしていますので、そういうこともあるのかなというふうに考えます。
○辻元委員　ありがとうございます。
　次に二つ目に、マイノリティーの人権侵害について、裁判との関係などで御発言があったんですけれども、具体的にどういうことが問題になった、そのような事例があれば御紹介ください。
○福井参考人　アメリカの州の例なんでございますが、これは有名な判決に、コロラド州で、同性愛者の方たちの基本的な社会保障でありますとかそういう権原を実質的に否定してしまうような住民投票が成立したことがございました。もちろんそれについては、いろいろ議論があったんですが、最終的にはアメリカ最高裁において、これはもう幾ら何でも憲法違反であるという形でなったわけでございます。住民投票が、結局、住民の総意であるということで最終的に差別してしまうという例が、例えば黒人に対する差別であるとかという例も幾つか見られております。
○辻元委員　そしてもう一点、問題の抑制というところで、先ほどからも出ておりますけれども、提案する側の人気と直結するというような御指摘がありました。これを回避するという御指摘なんですけれども、回避する方法というのはあるんですかね。具体的にそういう仕組みを国民投票の中に組み入れているというような事例はあるんでしょうか。
○福井参考人　シングルサブジェクトルールが一つの回避する方法にはなっているわけです。例えばフランスの場合は、ドゴール大統領が行った国民投票は、多くはこの観点からすると非常に問題のある国民投票だったわけで、彼が幾つかの論点を組み合わせて人気を背景に国民投票で勝ってしまうという例がありますので、これが一つのまさにフィルターになるのではないかなと思います。
　逆に、諸外国の運用を見ますと、人気のある政治家が国民投票を行っても、実は失敗してしまう例も多々ございます。ですから、むしろ、ある意味では非常にギャンブル化している部分がございまして、実際に為政者、総理大臣として行う場合は、ある種のかけになって、そこまでしてできるかどうかというのは随分大胆な行動なのではないかというふうに考えております。
○辻元委員　もう一つ後半の部分で、情報の流通というところで、大量のテレビコマーシャルで投票案件に影響が出てくるというような御発言の中で、情報公開が大事だ、例えばだれがお金を出しているのかとか、幾つかの観点で、きちっと情報公開していくことが大切だというようなお話があったんですけれども、これは諸外国の事例で、例えばＮＰＯとか、そういう市民の側というか国民の側が積極的に情報公開をするというような事例で御紹介をされたのか、それとも、コマーシャルするときには必ず情報公開、だれがスポンサーでということをきちっと提示しなければいけないというような、そういう方法がとられているのか、その辺を少し詳しくお聞かせください。
○福井参考人　私はアメリカの住民投票が専門ですのでこの例で説明させていただきますと、住民投票が例えば十件や二十件になったり、いろいろな、非常に文章、文言が長いものですから、そうすると、どれをイエスでノーかというのがわからなくなります。そのときの投票のかぎとして幾つか用いるわけですが、例えば政党が支持しているとか自分の好きな候補者が書いてあるとか、あるいはボランティアグループが支持する、反対するというようなかぎもございますが、比較的有力な投票のかぎとしましては、だれがどの程度お金を出しているかというようなのが有効なのでございます。
　例えば、洗剤についての環境保護のイニシアチブでございますと、それに反対する陣営は実は大企業連合が大量のお金を出してネガティブキャンペーンを出しているとかということがわかると、実はそういうのが影響するわけでございまして、特に企業が提案するというタイプ、環境保護に対して逆行するようなイニシアチブに対しては、だれがどんな金を出しているかということが住民にとっては非常に有効な投票のかぎとなっているというデータが示されております。
○辻元委員　それは、結局、市民サイドの自発的な情報公開というか、告発といったらおかしいですけれども、調査し、そういう活動がアメリカなどではとられていたということですか。
○福井参考人　これは、基本的には州というか政府の側でそういう法律をつくって情報公開をしていくと。
　ただ、問題なのは、これはなるべく事前にした方がいいわけなんですが、お金の収支というのは御承知のように大抵事後に出てくるわけなので、最近の試みとしては途中に、中間報告であるとかそういう形を州の選挙管理委員会のホームページに載せるとか、そういう形で、投票のかぎとして使おう、そういう動きが出ていると思われます。
○辻元委員　それは公的な機関が行っているという確認でよろしいですか。
○福井参考人　そのように御理解していただきたいと思います。
○辻元委員　それは非常に参考になりました。
　最後にもう一点だけ、ルール侵害に対する是正方法のメカニズムをあらかじめ組み込んでおくというのがいいんじゃないかというようなことを後半に御指摘いただいたかと思います。
　私もこれは、幾らここで盛り上がってと言ったら変ですけれども、つくっても、やはりどうしても、変えたいと思う人が多数を占めた場合に引っ張られる可能性があるわけですよ。そうなってくると、先ほどの、ちらっと最後の方に第三者機関の諮問ということを考えてはどうかという御発言があったと思うんですが、最後に、この点についてもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
○保岡委員長代理　質問時間が終了しておりますので、お答えを簡潔にお願いします。
○福井参考人　できる限り政党色を排した有識者による第三者機関が望ましいのではないかと考えます。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　きょうは、あらかじめ拝見しましたペーパー等ではなかなか理解しにくいところを、直接伺いまして、福井参考人の考え方が相当程度、ペーパーでは得られない理解をさせていただいたように思いますので、そういうことを踏まえて、さらに疑問なところをお教えいただきたいと思います。
　まず第一に、アメリカじゃなくてイギリスの例で恐縮なんでございますけれども、イギリスは、国民投票の都度というか、具体的に一つ一つの事例に先だって、法律で国民投票の中身あるいは手続、そういうものをお決めになっていく、こういうふうに理解をしているわけでございますけれども、その際に、四〇％ルールというのをきょう初めてお伺いしたわけでございます。先生の論文でも四〇％ルールということを強調されておりますけれども、イギリスでその四〇％ルールを現実におやりになっているということを考えますと、日本の場合には、全く現実的には理解できない数字なんですよね。仮に日本の場合に四〇％ルールでやりますと、憲法は過半数でございますから、そうすると、要するに少なくても八割の投票率がないと日本の場合には四〇％ルールをクリアできない。
　そういうことを考えますと、どうなんでしょうか、国民投票の場合は国政選挙とはまた違った投票率が期待できる、そういうような状況があるのか。例えばイギリスの場合には、国政選挙と比べて国民投票の場合には盛り上がりということを前提にして、通常からそういうものが一般的に期待できるような情勢なのかどうか、その辺のところを教えていただきたいと思うんです。
○福井参考人　イギリスの国民投票につきましては、最近、一応、今までは余りにもばらばらにし過ぎたということで、一括して国民投票あるいは選挙その他を扱う法律ができまして、とりあえず一般法はできております。ただし、その上で個別の法律をつくって毎回行うという形にしております。
　それで、今のお話でございますが、私はアメリカとヨーロッパの国民投票を研究しているわけでございますが、一般に、国民投票は総選挙に比べて数％低いという数字が出ております、投票結果におきましては。
○滝委員　そういう中で、イギリスの場合には四〇％ルールというのがあるというのは大変な、日本の場合であったら考えられないようなハンディになるということで、福井参考人は大変疑問というか悩んでいるということをおっしゃっているんだろうと思うんでございますけれども、むしろ、イギリスの場合に、盛り上がりをしていくということの中で、一体全体、どういう状況の中で国民投票にすべきだというテーマが選ばれ、そしてどういう格好で議会で起草されていくのか、その辺のところを少し御説明いただければありがたいと思います。
○福井参考人　現在のブレア首相になりましてからまた多く国民投票を実施しているわけなんでございますが、ブレア首相は最初のうち、幾つかの形で国民投票を実施しているうちは、結構盛り上がるというか、結構投票率も高く、賛成率も高かったのでございます。
　例えば、スコットランド、ウェールズの権限移譲でありますとか、あるいは北アイルランド、アイルランドの和平交渉の承認という形の投票案件については高かったのでございますが、その後、例えばロンドン市庁の創設とか、そういうようなことになりますと二〇％、三〇％台の国民投票になっておりまして、考えようによっては、首相の人気の陰りと同時に投票率も下がってきたのかなと。あるいは、最近の北イングランドの議会の設置の国民投票については、これは否決されておりまして、今後予定されるところのＥＵの通貨統合についてはしばらく延期しよう、そういう話になっているわけでございます。
○滝委員　引き続き、イギリスの場合についてお尋ねしたいと思います。
　イギリスの国政選挙は、基本的には、まず候補者が市役所へ行って、選挙人名簿のコピーを買ってくる、それに基づいて戸別訪問をするのが基本ですよね。そういうところから見ると、国民投票の場合にはそれとは違った運動ということになるんだろうと思うんでございますけれども、だれが運動の主体になっていくのか、その辺のところはどうなんでしょうか。
○福井参考人　先ほど申し上げました、最近、国民投票を一括する手続法ができたわけでございますが、その法律の中には、一応団体を届けることになっておりまして、それぞれの賛成の団体、反対の団体を一応届け出をして、その下にいわゆる傘下団体、そういう形で登録する形にしております。それで、それぞれが収支報告をする、そういう形と理解しております。
○滝委員　大変ありがとうございました。
　日本の場合にも、そういうようなイギリスとか何かの具体的なものをぜひ踏まえた上で、国民投票法、あるいはこの憲法改正についての物事を考えていく必要があるだろう、こういうような立場から、もう少しお尋ねしたいと思うんです。
　イギリスの場合の国民投票の、まず運動期間と申しますか、議会が発議してから実際の投票まで、個別の法律でもって決めるということでございますけれども、大体どんな期間を置いているのか、その辺のところもお教えをいただきたいと思うんです。
○福井参考人　今正確にはちょっと思い出せない部分もあるんでございますが、たしか最低が七週間から、最大半年程度だというふうに理解をしております。かつて行われたＥＵの国民投票は半年ほど期間があったというふうに理解しております。
○滝委員　ありがとうございます。
　日本の場合には、いろいろ案で、国民投票の運動期間の案が出されておりますけれども、大体拝見しますと三十日から九十日ぐらい、こういうようなことでございますから、イギリスの場合はややそれよりも長いように思うんですけれども、今日本で議論されているよりは長いということで考えられているんでしょうかね。
○福井参考人　これについても個別の法規で決めておりますので、長い場合もあれば短い場合もあるというふうに御理解いただきたいと思います。