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○小坂国務大臣　平成十五年三月に中央教育審議会の答申をいただきまして、そもそも昭和二十二年の教育基本法の制定以来改正がされておらない、そして、それにもかかわらず、社会の状況が大きく変化して、教育に対する要請もいろいろ変化しておる。
　そういうことを考えますと、委員御指摘のように、今通常国会というのは一つの大きな機会だと思っております。与党における教育基本法の検討ということが進んでおりまして、御党においてもそういったものが進んでおることと思います。そういった環境をしっかり私どもとして把握しながら、今国会に法案が提出できるような環境が整うことを望んでおります。
　そういう意味で、提出をされたならば、この成立に向けて全力を尽くしますが、委員におかれましても、御激励を賜りましたので、ぜひとも成立に御協力いただきますように今のうちからお願いを申し上げて、答弁にさせていただきます。
○遠藤委員長　横山北斗君。
○横山委員　横山北斗といいます。
　二月十七日、またきょうも大臣の所信表明で、天然資源に恵まれない我が国にあって、人材こそが国の宝である、こう述べられました。このような考え方に立って練られた政策文に対して、私は特別な異議を唱えるものではありません。しかし、幾つかの点について、大臣また政策形成にかかわってこられた方々にお尋ねしたいこと、また、私の考えもどうか聞いていただきたいという思いがありまして、本日、質問に立たせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初の質問は、大臣の所信表明の中にもありました教職大学院の創設という点に関してです。教職大学院をつくる目的、これは一つには、四年間、教育学部で学び、教員になるための勉強をして、さらにその上でまた二年間大学院で研さんを積んでから現場で教えるという目的もあると思います。またもう一つは、現職教員の方で、もう一回大学院に入ってより実践的なことを研究し、学んで、そして再び教育現場に戻る、そういう意図もこの教職大学院の創設にはあるということも審議会の答申などを見ても書かれております。
　改めまして、大臣の方からこの教職大学院創設の意義をお伺いしたいんですが、その際、現に今教育学部の上には普通の教育学研究科という大学院があります。これも、大体九七、八年ぐらいに大学院教育の充実というようなことを掲げて、当時大学院のなかった国立大学の教育学部に、盛んに教員養成系大学が大学院をつくったという経緯があります。
　そうすると、そういう今まである大学院との関係をどうするのか。さらに、こちらの教職大学院制度の創設ということで文科省からいただいたペーパーには、教職大学院においては、給与、採用選考等の処遇についてなんという規定もあるんですね。ところが、前につくった大学院の方は、教育学研究科の方にはそういうものは特にないと記憶しております。
　そうしたら、単純に考えれば、前につくった大学院、これも国立大学の先生たちが一生懸命、無理してつくったようなところもあるんですね。法科大学院のときなんかにもありましたけれども、本当に自分の研究とはちょっと違う論文も書いて、それで研究業績を満たして資格教員として認められたり、そんな苦労をしながらつくった大学院でもあります。
　そういうものとの関係も含めて、教職大学院をつくる意義について御説明願えればと思います。
○小坂国務大臣　委員の御指摘のように、既存の教育学部に大学院が存在するというところとの違いというのは、この名前からするとなかなかわかりにくい部分はありますが、一言で申し上げるならば、既存の教育学部に設置された大学院は、理論面での講義が中心になっております。それに対して、これから新たに設けようとしている教職員の大学院というのは、実践を重視するという点に大きな違いがございます。すなわち、全般的に申し上げると、既存の修士課程も含めた現在の教育養成課程においては理論面の講義が中心であるわけですけれども、学校現場での実践力の育成が不十分である等の問題が指摘されているということがございます。
　また、現在の学校におけるさまざまな課題を解決するためには、力のある、技量等のある新人教員の養成をする必要がある。養成に長い時間をかけるというよりも短期にしっかりとした実力をつけていただきたい。そういった要請もあることから、地域や学校において指導的な役割を果たし得る教員の養成が必要だ、このように考えて、こういった環境から、教職課程の改善のモデルとして、学校現場における実践を重視する、また各学校や地域におけるリーダーとしての専門的な知識、技能を有する教員を養成する、そういった仕組みとしての教職大学院というものを設置しよう、こういうことになったと了解をしております。
○横山委員　ありがとうございます。
　私、お尋ねしたいのは、そういう教職大学院、専門的職業者を育成するものとして意識されているという理解でよろしいと思うんですが、そういった教職大学院の制度的な面について、では、例えば、もう既に発足している法科大学院とはどう違うのか。例えば法科大学院ですと、法学部のない大学にもつくることを認めていると思います。あるいは、大学と関係なくて、いきなり法科大学院大学というのをぽんとつくることができる。
　そうすると、教職大学院というのはそれとは違うものなんでしょうか。あるいは、この答申を見ると大体のイメージはわくんですが、教員免状がなくてもそういうところに入れるのかとか、そういうことを含めて御説明を願えればと思います。
○石川政府参考人　今お話のありました法科大学院につきましても、いわゆる専門職大学院という新しく発足をいたしました大学院、高度専門職業人を養成するという目的を持った大学院の一つのジャンルでございます。そして、今先生がお話になっておられます教職大学院につきましても、この専門職大学院の一つということで、同じく高度な専門職業人を養成するという使命を持っているものでございます。
　そして、法科大学院につきましては、もちろん法学部を出た方というものも中心的な入学者として考えられておるわけでございますけれども、幅広い人材を得るというようなことで、一たん社会人になった方、あるいはほかの学部を出た方、そういった方の大勢の入学も予定して制度設計がされているということでございます。
　この教職大学院につきましても、教育系の学部を出た方のみということでは必ずしもございませんで、そういった意味では、幅広い人材を得ようというような意図を持っておるところでございます。
○横山委員　そうすると、問題点となるかどうかわかりませんが、教育学部で四年間学ばなくとも、よその学部で学んだ人でも二年で教員免状が取れてしまうということになりますよね。そのあたりの、四年間教育学部で学んでいるのと、こういう制度ができれば二年で取れる人も出てくるという点の矛盾というか、教育課程でどう考えているのかなという思いは少しあります。しかし、それはいいです。
　それ以外に私が質問したいのは、実は文部科学省のホームページから資料をとって、本当はこういうものをコピーして皆様方にお配りするのが丁寧かと思ったんですが、今文部科学省の方に直接口頭でお答え願いたいんですが、ここ十年ぐらいの教員採用の合格者の推移、とりわけパーセンテージでわかりやすく示していただければいいかなと思うんですけれども、年度によって合格率に大きな差があるということを知りました。その点について御説明願いたいと思います。
○小坂国務大臣　教職大学院では二年で免許が取れるかというと、必ずしもそうではないので、その点についても今答弁の中に含めさせていただきます。
○石川政府参考人　先ほどあわせて御説明をするべきであったかとも思っておりますが、例えば、教職大学院の方にほかの学部を卒業してお入りになった方、そして免許状を取って教員になりたいという意欲を持っておられる方、こういったケースが、先ほど私も申し上げましたけれども、当然想定をされるわけでございます。
　この場合は、教職大学院の在学中に、大学院におきます所定の単位の修得に加えまして、本来学部段階で履修すべき一種免許状の取得に必要な所要の単位を修得するということがやはり必要になってくるわけでございます。
　したがいまして、例えば、教職大学院の科目の履修と並行いたしまして、一つには学部の教職科目を履修いたしますというような形態もありますし、また、教員免許の未取得者を対象にいたしまして教職科目を履修させるために大学が設置をしております一年間の課程、教職特別課程といったものがございますけれども、ここにおきまして所定の単位をあわせて履修するということで免許状取得に必要な単位を修得するというようなことも可能だと考えております。
　ただ、これらの単位すべてを二年間で取得するということは、これは事実上困難でございます。そんなことから、大学の判断によりまして、こういったケースにつきましては、例えば三年間の長期在学コースをあらかじめ設定する、こういうようなことによりましてこのような方々のニーズにおこたえをするというようなことなどが考えられるところでございます。
○銭谷政府参考人　ここ十年間の公立の小中学校の教員採用者の合格率の推移というお尋ねをいただいたわけでございますが、手元にあります資料が競争率で用意しているものでございますので、いわば競争倍率でお答えすることをお許しいただきたく存じます。
　平成七年度以降の公立小中学校の教員採用者の競争率でございますが、まず、平成七年度は、小学校が六・二倍、中学校が八・八倍でございました。その後、平成十年度から十二年度の間は特に競争率が高くなりまして、ピークが平成十二年度でございますけれども、小学校が十二・五倍、中学校が十七・九倍ということになっております。その後、徐々に競争率が下がる、緩和の傾向にございます。ちなみに、平成十七年度では、小学校は四・五倍、中学校が十一・七倍という競争率でございます。
　なお、受験者数そのものは、平成七年度以降、年度により多少の増減はありますけれども、長期的には増加傾向にあるわけでございますので、採用者数の変動が非常にこの間大きかったということが言えるかと思います。
　ちなみに、採用者数について言いますと、平成七年度が、小学校が約六千七百人、中学校が五千四百人でございましたけれども、平成十年度から十二年度までの間、採用者数が減少いたしまして、平成十二年度は、小学校が約三千六百人、中学校が二千六百人ということで半分ぐらいになっている。現在はまた増加に転じておりまして、小学校が約一万一千五百人、中学校が五千人程度ということになっております。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　ということは、平成七年と比べて平成十二年だと倍近く違うわけですよね。さらにその二年後だとまた平成七年ぐらいの水準に戻るということであれば、また、十七年度が四・五倍という数字を今お聞きしました。そうすると、最高時の三分の一ですよね。
　つまり、この平成十一年、十二年にちょうど大学四年生で受験生だった人たちというのは、教員の採用を抑制する、そういう時期があったわけですね、少子社会の影響で。まさにそのあおりを受けて、つまり、四年早く生まれていればな、二年遅く生まれていればなという学生たちがいたわけですね。私は、それも運命だではなくて、せっかくこういう教職大学院制度のようなものをつくるわけですから、ぜひ生かして、もう一回チャンスが与えられればいいなというふうに思っております。
　私は青森県ですが、やはり地元の国立大学で、十五年ぐらい前だと、教員採用試験といえば教育学部卒業者のもう八〇％ぐらい合格していた。それが、二〇〇〇年の前後になると一五％とか、もう本当に学部をなくした方がいいんじゃないかというぐらいの危機的状況になっていたんですね。それは、要は合格者数が少ないというか、採る人を抑制したからなわけで、それによって教員の夢をあきらめざるを得なかった人、本当にあと二年遅く生まれていればよかったというような人たちに、この教職員制度を利用して、もう一回夢をあきらめないような方法が与えられたらいいなということを、私はこの制度ができるということを聞いたときに強く感じました。
　それは私の個人的な意見なんですが、その上で次の質問に移らせていただきます。
　今度、教職大学院で現役の先生を鍛え直すということをやるのはもちろん大いに結構なんですけれども、では、この教職大学院で教える先生たちが、そもそもそういう教えるだけの資質というか力が約束をされているのかどうか、それはどうやって判断するおつもりなのでしょうか、それについてお尋ねしたいんです。
○石川政府参考人　私の方からお答えをさせていただきます。
　現在検討されております教職大学院は、学校現場が抱える諸課題に対応できる力量のある教員を養成するというような観点から、今お話しございましたように、理論と実践の融合を目指しましたような実践的なものとする、そして指導方法につきましても、ケーススタディーですとかフィールドワークなど実践力を育成する、そういったためにふさわしいものとする必要があるわけでございます。そういった観点から、教職大学院につきましては、学校の教員など、そういった実務経験を有するいわゆる実務家教員といった者を必要専任教員数の四割以上置くというようなことにする予定でございます。
　実務家教員といたしましては、例えばすぐれた指導力を有する教員ですとか、あるいは指導主事の方々、こういった教職経験者の方々が中心になるといったようなことが想定をされますけれども、このほかに、医療機関でありますとか、家庭裁判所あるいは福祉施設など、教育隣接分野の専門家なども幅広く考えられるところでございます。
　各大学におきましては、教育委員会それからこういった関係機関等との連携協力によりまして、学校現場等における専門的な識見や経験をもとに、大学院において適切な教育、教授をするということができる質の高い実務家教員の確保を図るということが可能であると思っておりますし、またそういった方向でそれぞれの大学で努力がなされる、このように考えております。
○横山委員　よくわかりました。
　私が常々考えていることは、教職大学院にしてもあるいは普通の大学にしても、前の文部科学の委員会質問でも、私、同じことを質問したんですけれども、やはり事前にはきちんとチェックをして、その必要な大学、学部を立ち上げるための教員数の確保、土地面積、それから蔵書の数、論文数、さまざまにチェックが入る。しかし、四年たってしまえば、その四年目にもう一回見に来てきちんと指導したとおりやっているねということがわかれば、あとは、その後新しい先生を採用したりすることも、基本的には、今ようやくこの事後評価システムというものも始動し始めましたけれども、現状においては、つくるときにはうるさいけれども、できてしまった後にはそこの大学の裁量にほとんど任せるという傾向が非常に強いんです。
　ですから、結果的に、その大学は生き残りのために、やはりどうしてもいろいろな学生から興味がある試みをやらなければいけない。例えば、地方の大学であれば、地元のテレビに出ている芸能人で弁の立つ者を助教授や教授として雇い入れてみたり、そうすると、学問業績という点で当初の水準を維持できない大学になっているようなケースもあるのではないか、そういう懸念が十分にあります。また、うちの大学は、いろいろな、さまざまな国家試験がございます、そういう国家試験に合格するためにを売りにするような大学であれば、気がついてみれば専門学校のようになっている大学、そういうところが出てくる可能性も十分あるわけですね。
　そういう点で、教職大学院をつくるのはもちろん、そのために優秀な人材をそろえることは必要ですが、その人材が何年たってもきちんとそこで教えるにふさわしい資格を有しているというものが担保されていかなければいけないと思うんです。
　今お話しの中に、実務家教員、これを四割はそろえるということがありました。そうすると、実務家教員の種類はさまざまだと言いましたけれども、主に現場で教えていた先生を中心に採用するということになってこようかと私は思うんですけれども、ここで重要なことは、例えば、二十二歳で小学校、中学校の教壇に立って、非常におもしろい授業で学生にも人気があって、そういう方が三十歳ぐらいになったときにこういった教職大学院の助教授とかに採用されて大学の教壇に立つ。それからもう二十五年間、例えば五十歳になっても五十五歳になってもずっとそこで教え続けているということであれば、常識で考えればとうに現場感覚は麻痺してくるだろうと私は思うんです。
　実際、今現在の教育学部の大学院や教育学部の教員の中にも、現場で教えていて、教育学部で教職指導、学生に対して授業の教え方のそういうテクニックの方を教える先生がいますが、そういう人の中に、国民的な人気のドラマでいえば、もう二十五年ぐらい前に金八先生というのが大はやりしました。去年もテレビでやっていましたけれども、毎年のように、この中から未来の金八先生が出たらいい、出たらいいと言い続けている人だっているんですね。でも、そんな、金八ってだれというような学生だってその間にはいるんですよ。本当にそういう現場感覚を失っている。
　だから、実務家教員というのであれば、私はそれが非常に重要だと思うんですけれども、この点、大臣はどうお考えでしょうか。もう本当に、簡単で結構です。
○小坂国務大臣　委員の御指摘のとおりで、横山委員は教授としての御経験もおありですから、何十年も同じノートをもとに教授を務めていらっしゃる方なんというのは、横で見ていらっしゃって、これではだめだということもあったんだと思います。
　おっしゃるとおり、現場の感覚を失ってしまうということは非常に恐ろしいことですね。政治家もそうであります。大臣になって中央にばかりおって地元のことを忘れると危なくなるわけでして、余計な話でございますが、やはりすべての職業はそうだということを言いたいんですね。
　やはり教授も同じでございます。実務家の教員を雇っても、それが現場感覚を失ってしまってはなりませんので、任期制というものをうまく生かして、そして、それも長い任期ではなくて、一定の任期がたったら現場へ戻って、現場感覚をまた持って、その経験をもとにさらに新たな教員養成に取り組んでいただく、そういうサイクルをつくるような、そういうことを考えていきたいと思っております。
○横山委員　今大変いいお言葉をいただきました。私も、その任期制度について、これがもう何年か前にできて現実どれぐらい運用されているのかということも定かではありませんが、ぜひそれを利用すべきだと思います。
　今現在も、教職大学院はもちろんですが、教職大学院に限らず教育学部の教員の中にも、例えば、社会科教育、理科教育、国語教育、いろいろとございます。社会科教育であれば、社会科教育の中に歴史学の先生、地理学の先生、それから政治学の先生、法律学の先生、哲学の先生と、それぞれ高等学校の政治経済や現代社会、地理、歴史、それから倫理、そういった科目に対応して専門分野の先生がおられます。と同時に、地理や歴史をどういうふうに学生たちに伝授するかという授業方法論を教える教職教育の担当の先生がおられます。
　こういった先生方、特に教職教育担当の先生方が、授業実践で非常におもしろいことをやっているというので教育学部に採用されて、やはりそこで十年、二十年と過ごすうちに、いつの間にか自分の使命を果たせなくなっている人というのは大勢いるんですね。
　私は、ぜひ、今文部科学大臣のお口から出たとおり、その任期制度というものを利用するように、現段階ではそういう案はこちらの審議会の答申などを見ても出ておりません、早急に進めていただければ大変うれしいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　所信表明の中に私学振興というものがありました。私学振興というのは常に言われる話なんですが、これも青森県の話でちょっと恐縮なんですが、青森は長いことずっと、医師不足もそうですけれども、薬剤師不足とか弁護士過疎とかいうことが言われてきました。
　それで、その青森県に、弁護士がいない、薬剤師少ないという中で、医薬学部を持った大学もなければ、実は法学部もないんですね。しかし、市立の大学はつくりました。県立の大学もつくりました。県立の大学では、今流行している、いろいろな大学にできた社会福祉関係の学部をつくる。市立の大学では経済学部をつくりました。
　経済学部というのは、その周囲にある私立大学にいっぱいあるんですね。どういう意図でそういうことになったのかなと。普通に考えれば、青森にないんだから法学部をつくればよかったのにな、薬学部をつくればよかったのにななんという思いで見ていたんですが、それが二年前に私立大学で薬学部をつくったところがあります。ただ、私は、そういうことに対して、本来であれば、薬剤師がいないんだからということで、国や県や市町村が積極的にその問題に取り組まなければいけないと思うんです。
　ですが、それを行わないような現状の中で、それをやってみせた私学に対して、私は、そういう努力に対しての具体的な形での褒美というか、言葉は悪いですけれども、助成金制度などが充実されてしかるべきだという考え方を持っておるのです。つまり、そうでなければ、いわゆる民間活力というものもまた活性化していかないのじゃないかなという思いを抱いております。そういう形での補助金というのは、青森に限らず、全国で交付された例とか制度とか、そういうのはあるんでしょうか。ちょっとお尋ねしたいんです。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　私立大学の薬学部についての御紹介がございましたが、近年、医療技術の高度化や医薬分業の進展などを背景に、薬剤師は医療現場でこれまで以上に積極的な役割を果たすことが求められるところでございまして、医療人として一層高い資質を備えた薬剤師の養成を図るため、薬剤師養成のための薬学教育を平成十八年四月から六年制の学部・学科において実施されることになったところでございます。
　私学助成は、私立学校の果たす役割の重要性にかんがみ、私立学校の教育研究条件の維持向上や、学生、保護者の修学上の経済的負担の軽減などに資するため、私立学校振興助成法に基づいて行っているものでございまして、私立大学等経常費補助金の配分におきましては、各私立大学が教育研究に実際に要する経費に配慮して配分を行っているところでございます。薬学部につきましては、医学部や歯学部に次いで高い補助単価を適用しているところでございます。
　ただ、薬学部で申しますと、現在、全国に六十一大学ございますが、そのうち国立が十四大学、公立が三大学、私立が四十四大学ございまして、全体の七二％、約七割が私立の薬学部、こういうことになっております。
　薬学教育において私立大学の果たす役割は、それぞれの私立大学、大変大きなものがあると考えておりまして、これは特定の私立大学は特にというよりは、すべての私立大学がそれぞれの教育研究の実施を通して地域に貢献しているものと考えているところでございます。
　私どもといたしましては、私学助成を初めとする施策の充実に努め、私学の振興に今後とも努力してまいりたいと考えているところでございます。
○横山委員　今のお話というのは薬学部のことを中心に話をしてくださいましたけれども、例えば、がん研究のために国が助成金を充実させるとか、国として、国民のことを思って、どういう研究分野を充実させたらいいかというような中で交付される補助金なわけです。
　私は、例えば都道府県に二つも三つも薬学部があるようなところだってあると思います。青森県の場合には、たまたま薬剤師不足という状況の中でそういう薬学部をつくったという点を評価しているわけです。よそにもそういう事例は、薬学部に限らず、ほかの分野で、それこそもう商人の町なのに商学部がないとか、そんなことだってあると思うんですよ。
　そういったいわゆる地域振興ということに対して、みずから努力をしたところに今までとは違う新たな補助金制度を考えていく。補助金じゃなくてもいいです。何らかの形でのそういう支援を考えていく、国から地方へというような考え方の中で。より積極的に考えていくような教育の資金の活用の仕方ということを考えていただけないかなという意図での質問であったんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○遠藤委員長　金森私学部長、質問に的確に答えてください。
○金森政府参考人　失礼をいたしました。
　お答えを申し上げます。
　私学助成におきましては、例えば私立大学の補助で申しますと、一般補助と特別補助というのがございます。一般補助というのは、基盤的な助成として教職員や学生の数をもとに配分をいたしますけれども、特別補助の場合には、例えば経済的に修学困難な学生に対する授業料減免事業をやっている大学への支援とか、あるいは地域の活性化や生涯学習ニーズへの対応など、社会的要請の強い特色ある教育研究への支援を充実するものでございます。
　したがいまして、先生御指摘のありましたような、特にその大学で教育研究に御努力されている部分につきましては、こういった特別補助という中で対応していくというふうに考えているところでございます。
○横山委員　理解いたしました。
　その補助金の使い方、私学助成ということに関しまして、もう一つ私なりの考え方を話をさせていただきたいんですが、厳しい財政事情の中で、私学助成についてもまた例外ではない、とりわけ都道府県の予算なんかでは出せないというような形で、本当に聖域なき改革の中での一律カットというようなことも実際にあります。しかし、私は、公教育の方を充実したくてもさせられないような、そういう財政事情があるときにこそ、私学の教育のためにお金を使うということはマイナスではない、そういうふうに考えております。
　例えば、地域政策において、具体的な企業名を挙げるのはあれですが、貧困地域があって、その貧困地域に二つぐらい自動車工場を進出させれば、その工場の進出したところにはしばらくの間不動産の税を課さないとか、地元の人を一人雇えばそれによって幾らかの補助金を出すとかいうような形で地域振興策を進めている国もあります。片方の工場が傾けば、その工場を助成金で支えるというようなのがいわゆるニュータウン政策なんかの一つの例だったろうと思うんですね。
　ところが、一九七九年にイギリスに登場したサッチャー政権、こういう改革はやめてしまったように記憶しています。むしろ、Ａ工場とＢ工場があって、Ａ工場が傾きかけていたら、Ａ工場に補助金を出すのではなくて、業績のいいＢ工場の方に逆に補助金を出して、もうかるところをもっともうけさせてやって、そのＢ工場に第二工場、第三工場をつくらせる、そうすればより地域も雇用もよくなるだろうという発想で進めたのがサッチャーの民営化政策だったろうと私は思っております。
　同じ時期、日本では、今そこに、こっちを見ておられますが、中曽根総理大臣が民営化をやって、今回の郵政民営化で大勝した自民党と同じように自民党があのとき圧勝しました。
　結局、そのときのやり方として、つまり、限界的なＡ工場を助けないで、よりもうかっているＢ工場に第二工場、第三工場をつくらせる。そうすると、将来的には、補助金を使ってもうけるところをよりもうけさせて、そこに雇用を吸収するというやり方によって、補助金が必要なくなる。つまり、補助金をなくすために補助金を使うというような試みを行ったわけです。
　これを、例えば私学助成に例えるのであれば、都合がいいような話に聞こえるかもしれないが、薬学部を育てるために補助金を使う。そして、その薬学部が補助金を得てしっかりとした学部をつくり、そして優秀な薬剤師を地域に輩出していく過程で、その薬剤師たちがやがて寄附金をもってその学校に恩返しする。そうすると、当初の間薬学部をつくるために必要だった補助金は、将来的には不要になる。これが国公立の薬学部であれば、そういう関係の学部であれば、それを助けるためにずっと補助金を使い続けなければならないのに、私学だとそういうことが要らなくなるという試みをサッチャーなんかは積極的に展開したんですね。
　ですから、中曽根政権が三百議席とった後、しばらくして自民党は野に下りましたけれども、小泉総理が郵政民営化であれだけ圧勝した後に、そういう補助金をなくすために補助金を使うような試みができれば、サッチャーはその後、九六、七年、十七年ぐらい政権維持しましたから、自民党、公明党の政権はもう圧倒的に安泰すると思うんですけれども、それはともかくとして。
　そういう民活のための補助金の利用法、そういう新しい補助金政策というものも考えていただきたい。とりわけ国公立が金を使えないときにこそ私学助成というものを充実させることが必要なんだと私は思っておりますが、大臣、そういう点について、もしお考えがあればお示しください。
○小坂国務大臣　お地元の例も踏まえながら、いろいろなアイデアを披露していただきました。
　小泉内閣としても、民間の活力を十分に活用しながらやっていく、そこにはやはり、民間の資金というものが、いい意味で、今日の高等教育を支えている私学の助成に回ってくる、またそのいい循環の中からさらなる発展が得られる。
　寄附金控除に係る適用下限額を、現行の一万円から五千円に引き下げるということを審議いただいております。また、今の御指摘のような、今日の大学生の約七五％が私立大学でございますから、そういったいい循環が達成されればこれにまさることはない。私も母校に対して、しょっちゅう寄金の要請が来、またそれに応じているわけでございます。そういう意味で、そういう心を持った学生をたくさんつくり、またいい循環をするということは大いに結構なことだ、このように考えております。
○横山委員　まだ少し時間があるようですけれども、私の方はこれで十分です。
　最後に、助成金を出す場合には、受け取る側の財政、大学の財政状況等を含めた情報開示ということがもちろん必要であるということを申して、私の質問は終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　小坂大臣には、私も文部科学委員会では初めての質問ということになりますけれども、先ほど私どもの牧理事の方からも質問があったわけですけれども、まず一点お伺いしたいことは、教育基本法のことについて若干お伺いをいたしたいと思います。
　私も、平成十五年の選挙で当選をして以来この委員会に所属をさせていただいておるんですけれども、当時河村大臣あるいはその後の中山大臣、小坂大臣と、三回通常国会で大臣の所信を聞かせていただきました。それぞれ教育基本法改正案をきちっと出すんだということを所信では述べられるものの、毎度毎度というか、今回はわかりませんけれども、提出をされてきていないという現状で、先ほど、今与党の調整、あるいは我が党の方でも検討しているわけですが、そういったことについて、そういう状況を踏まえてというようなこともあったわけですけれども、もう既に三年近くたつわけですね、平成十五年の三月に中教審の答申が出て以来。
　今現在、では文科省としてこれだという案がもうあるのか、いやいや、もう中教審の案などは私もわかっておりますけれども、例えば与党の方の協議がまとまらなければこれはこの国会でも出せないということになってくるのか、その点について大臣の、つまりは意気込みといいますか、どれぐらいの思いでこれを、ある時点まで待ってまとまらないようであれば、しっかりと国会の中で政府として出して議論していこうというくらいのつもりなのか、いやいや、もうとにかく与党次第だということなのか、その点をまず最初にお伺いいたしたいと思います。
○小坂国務大臣　笠委員には、以前からいろいろな場面で御指導をいただいてまいりましたので、またこの文部科学行政においても、委員の御意見をいろいろ聞かせていただいて、御指導を賜りたいと思っております。
　ただいま御指摘の、昭和二十二年に制定をされて以来今日まで改正がされていない教育基本法、中央教育審議会の答申を経てからもう既に三年がたっているではないかという御指摘でございます。
　社会環境が大きく変化している中で、中央教育審議会の答申にも、人格の完成や個人の尊厳など普遍的な理念は今後とも大切にしながら、伝統、文化の尊重、郷土や国を愛する心、公共の精神や学校、家庭、地域社会の連携協力など、今日極めて重要と考えられる理念や原則を明確にするために教育基本法の改正が必要という御提言をいただいております。
　その提言を真摯に受けとめて、今、私ども文部科学省においても、与党における議論また御党におけるいろいろな議論をされていることを私どもとしても研究をさせていただきながら、出せる環境が整ったときに時間的に間に合わないということでは済みませんので、私どもなりの研究を進めさせていただきながら、そういった状況をしっかり把握させていただいて、環境が整ったと判断したときに私どもはそのようにさせていただきたいし、また、この通常国会で提出をするということをできるだけ達成できるように、関係の皆様にお願いを申し上げていきたいと思っております。
○笠委員　いや、今大臣おっしゃいましたけれども、本当に研究を三年間しても、これは研究したから結論が出るという話じゃなくて、恐らくこれまでもさまざまな形で研究をされてきたと思うんですね。
　大臣、所信の中で、要するにこういうことをおっしゃっているわけですね。「中央教育審議会の答申や与党における議論を踏まえ、」そして「国民的な議論を深めつつ、」私はこの「国民的な議論を深めつつ、」ということが非常に大事なことだと思うんです。
　そのためには、今恐らく、私が仄聞あるいは報道を通じて知る限りでは、例えば国を愛するというところをどうするのかということで、連立与党の中で、自民党と公明党の中で、一番大きな、これが調整が難航しているんじゃないかと思っておりますけれども、こういうことも含めて、むしろ国会に、これは昨年私どもの平野理事の方から特別国会の中でも御指摘をさせていただいたんですが、この文部科学委員会のもとに置くのか、あるいは特別の委員会をつくるのか、その形は別といたしましても、そういったところでしっかりと議論をし、そして問題点を出しつつ、まさに国民に開かれた議論というものを一つ前の段階へ進めていくということが大事なのではないかと思っているんですけれども、その点について、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　私の申し上げた「国民的な議論を深め」というのも同じ姿勢でございますので、委員御指摘のように、法案をじっくりと審議していただくことと同時に、この中央教育審議会の答申を経て今日まで、各党においても、また新聞等の報道を通じて国民世論の高まりというものもありますし、今御指摘にあった国や郷土を愛する心ということについての議論も、新聞等の報道を経ていろいろな議論がなされております。そういったものを私どもは十分に踏まえながら、この審議を進めるという体制で臨みたいと思っております。
○笠委員　私はあえて小坂大臣だからこそ期待をいたしましてお願いしたいんです。小泉総理もこのことについては、一応一行ずつは、一行ごとに触れるといいますか、教育基本法の改正をやらなきゃいかぬということは常々おっしゃるわけですけれども、私から見ると、いま一つ教育には熱心ではない、議員として活動する中でそのように感じております。
　ですから、これはやはり文部科学大臣のまさに政府の中におけるリーダーシップですよね。自分が本当に職をかけてでも私のときにやるんだというぐらいの意気込みを、別にやらなかったからその時点で何か責任を問うなどというような小ざかしいことは私は考えておりませんので、やはりそれくらいのメッセージをしっかりと示して、そうしなければ何のための大臣なのかというようなことになりますので、それくらい踏み込んだ御答弁をひとついただければと思うんです。
○小坂国務大臣　所信にもありますが、教育は百年の大計、国の成り立ちを左右する人材の育成という重要な使命がございます。このことは憲法に並ぶ重要な法律であろう、私は担当者としてそのくらいの重みを持って教育基本法というものをとらえたいと思っております。
　その意味で、この国会で提出をさせていただきたいという気持ちを持つと同時に、その環境が整うように努力もしたいし、また、それが提出されるようになりましたら、まさにこの法律に私のすべてをかけながら頑張っていきたい、そういう強い意思を持って臨みたいということは申し上げておきたいと思っております。
○笠委員　もう一点だけ、この問題について確認をさせていただきます。
　それで、法案が出たときに、これは限られた時間で、この委員会の場だけでほかの法案と同じように議論をするテーマでないと私は思っています。むしろ、そこからが大事であって、ですから、これは改めて委員長にもお願いを申し上げたいと思っておりますけれども、この国会、委員会の場に、小委員会という形なのか、あるいは特別委員会という形になるのかは先ほど申し上げましたように別といたしましても、その形はお任せするとして、そういう場をつくってしっかりと議論をしていくということについての大臣の思いというものをお願いいたしたいと思います。
○小坂国務大臣　審議の形は、これは立法府の問題でございますので、当委員会の理事の皆様初め議院運営委員会、あるいは各政党の国会対策部門、そういった皆様のいろいろな御議論があっての上で成り立っていくものだと考えております。そういった皆様の御努力の中で、しっかりとした審議の基盤が整うことを私ども期待いたしまして、臨んでまいりたいと存じます。
○笠委員　その点については改めてお願いを申し上げたいと思いますし、また委員長についても、昨年平野理事の方からの提案がございましたけれども、まだその結論というものが出ておらぬということで伺っておりますので、ぜひお取り扱いの方、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○遠藤委員長　その件につきましては、今後、理事会の場等でよく協議をしたいと思います。
○笠委員　さて、私は、先ほど牧委員の方が大臣の所信の「はじめに」というところから入られたわけですけれども、私は「むすび」についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　この「むすび」の部分で、「公益法人改革、公務員の総人件費改革、独立行政法人の組織・業務の見直し、被用者年金の一元化等の重要な課題に積極的に対応してまいります。」ということを大臣がおっしゃっております。まさに、私は、この国会というものの中で一番大事なことは、これは与党側も小泉総理も行革国会であるということをおっしゃっているわけですが、それは我々民主党も、まさに無駄遣いをなくしていくためにどういうふうにしていくのか。今本当に国民に対する負担というものが、年金であれ、あるいはまたこの国会で議論される社会保障、医療制度の見直し等々を含めましても、あるいは増税路線といったところで、多くの国民が将来自分たちの負担はどうなっていくんだということに不安を抱いております。
　そうした中で、やはり税金の無駄遣いというものをなくしていこうということについては、恐らくどの政党であれ、その方向性について異を唱える政党もあるいは国会議員もいないのではないかと思っております。そうした点で、きょうは幾つかちょっと御指摘をさせていただきたいのでございます。
　まさに税金というもの、特に文部科学行政の中では人づくりでございますから、これはお金が足りないぐらいですよね。本当にもっともっとかけたい部分はたくさんあるはずです。耐震強度の問題、学校の問題、あるいは義務教育、これだけ今経済の格差というものが言われている中で、果たして本当に義務教育の機会というもの、これの無償化というものが、ある意味ではきちんとした形で機会の均等というものが図られているのか。こうした点については、また義務教育自体のあり方については改めて議論もさせていただきたいと思いますけれども、そういう格差というものは絶対にあってはならない。子供たちが教育を受ける権利というもの、これを守っていかなければならない。そのためには、やはりお金もかかるわけです。
　ですから、すべて、何でもかんでも予算を削れとか、あるいはお金を使うなということを言うつもりは全くありません。むしろ、教育の分野に関しては、しっかりと使うべきお金をきちんと我々が確保していくということも大事なことだと思っております。
　そうした中で、ただ、無駄遣いというものはどうしてもやめていかなければならない。無駄はなくす、必要なものにはお金をかけていく、この当たり前のことをぜひ文部科学委員会としても、また文部科学省としてもやっていただきたいという中で、先日、我が党で中央省庁から公益法人あるいは独法などへの天下り、あるいは出向の状況についての予備的調査を行わせていただきました。
　先日、党首討論で前原代表からも一部質問をさせていただいたわけでございますけれども、全体で三千九百二十五団体に二万二千二百三十六人の方が天下り等々をされている。しかも、これらの団体には年間で五兆五千億円を超える補助金等が交付されているわけです。
　文部科学省に限って見ても、八百十二団体に二千三百四十七人が天下っているという現状がございます。驚くことに、職員の定数が二千二百八人の中で、これよりも天下り、出向者の方が多いという変な逆転現象が起こっているという状況ですね。もちろん文部科学省の場合は、国立大学というものが法人化したとか、いろいろな理由はあると思います。しかし、やはり、本体が逆にスリムになったことで天下りがいかに多いのかというものが浮き彫りになってしまった。こういう現状について、状況について、まず大臣はどう考えられているのかをお尋ねいたしたいと思います。
○玉井政府参考人　数字のことでございますので、先にお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど御指摘のございました衆議院内閣委員会の予備的調査におきまして、文部科学省所管の公益法人等へ再就職をしている国家公務員出身者は、あの調査の数を積み上げてまいりますと、非常勤の者を含めて二千六百二十七人という数字でございます。多くは、財団法人、社団法人が千七百三十人で一番多うございます。これら二千六百二十七人のうち、役員は一千二百七十三人でございます。
　そして、これは国家公務員でございますので、文部科学省だけではなくて他省庁もみんな含まれているわけでございます。ただ、役員のところは、これは各省庁の出身がわかるようになっておりますので、そこで申し上げますと、役員が一千二百七十三人でございますが、役員のうち、文部科学省出身者は六百九十九人という数でございます。
　それから、これは委員も御指摘いただきましたけれども、新聞等で定員を超えるとおっしゃっていますが、そもそも国立大学法人化以前の文部科学省の定員は約十三万五千人でございます。ただ、この予備的調査は国立大学の教員を除いておりますので、教員を除きましても、文部科学省総定員は約六万二千人でございます。こういう母体の中からの再就職ということでございます。
　それから、同時に、非常勤の役員、評議員等が大変多く含まれております。もちろん、これは両方込みの数字で出ているわけでございますけれども、ちなみに、私ども、公益法人十法人を、多いと言われるものを抽出してみたところ、非常勤の役職員が七八％を占めているわけでございます。
　いずれにせよ、文部科学省は、教育、文化、スポーツ、学術、科学技術と大変広い分野を所管しておりまして、これに携わった者がそのときの知識とか経験を請われて、例えば財団法人、社団法人の非常勤の理事として就任している者が多いというのが実態でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○小坂国務大臣　笠委員の御指摘のいわゆる無駄遣い、その中でも国家公務員の天下り、また渡りによる無駄遣いというものがあってはならぬ、私もこのように考え、議院運営委員会においても、野党の皆さんともども一緒になってこういったものにメスを入れることをやってきたものでございます。
　現在のこの職にあっても同じ気持ちで取り組んでおりまして、今官房長の方から御説明申し上げたように、この実態は、決して皆さんが新聞等の題字に踊らされて誤解をなされることのないように今説明をさせていただいたわけでありますが、六万二千人の総定員の時代のものを現在の二千二百八人と同じレベルで議論をするということになってしまうんですね、独立行政法人が切りかわったところがちょうどそこに当たっているものですから。一年の間にこれだけ定員というものが入れかわって、そして六万人の母数の中で再就職をさせていただいた者を全部今の定員数と比較して上回っている、こう言われると、他省庁とのバランスを欠いてしまうということにもなります。
　そういう意味で、誤解を解いていただきたいということを一つ申し上げたいことと、それから、今説明をさせていただきましたように、文部科学省の場合には大変厳しいそういう規定を設けて、人事院の規定もしっかり守りながら、いわゆる調達とかそういうところから関係の先に天下ることのないように、そういったようなことに厳しく目を光らせながら今日やってきているところでございまして、その辺の御理解を賜りたいと思っております。
○笠委員　私は、今るる官房長から説明がありましたけれども、これだけ母体があるから、それに比べれば少ないんだというようなことではなくて、これはやはり他省庁と比べても多い部分がある。
　ただし、私は天下りがすべて悪いということを言っているんじゃない。これは私、実は、今度またほかの省庁も比べて、例えば独立行政法人等々も今いろいろと見直しへ向けて党内のプロジェクトの中でやらせていただいているんですけれども、一番質の悪いのは天下り渡り鳥なんですよ、幾つもの財団を経て。そういう人は実は文科省からの天下りの中には一部なんですね、割と一カ所行って。ただ、その先、民間に行かれている動向まで調べますと、まだそこまで私も全部調査できておりませんので、その実態が明らかになっているわけじゃない。
　しかし、例えば、一つ一つの独立行政法人とか、あるいは関連の公益法人等々を今一つ一つチェックすると、果たしてこんなに天下りがいる必要があるのか。人材を活用するのはいいんです。例えば、来年から団塊世代の方が大いに今度は退職されていきますね。そして、今さまざまいろいろな点から、そういう人材をいかに地域で、例えばＮＰＯであったりボランティアであったりそういう形で活用するのかということが大きなテーマになってくる。そのときに、一方で中央官僚の方々が余りにもそういう民間の常識とはかけ離れて、例えば天下るのはいい、しかし、また大きな巨額のお金をもらったり、あるいは退職金をもらったりということでは国民は納得しないという、それは、また私もしっかりとそういった点についてもこの委員会でも個別具体的に挙げさせていただく機会があろうかと思います。
　では、もう一つ確認をさせていただきたいんですが、今防衛施設庁、これは文科省ではありませんけれども、例の官製談合事件でも問題になっているのが、今、国家公務員法では、退職後二年間は省庁と密接な民間企業への再就職ということは禁止をされています。しかし、こうした外郭団体への天下りであるというのは規制をされておりませんし、そして、ここでも一つの背景として浮き彫りになっているのが、二年間外郭団体に身を寄せて、そして、そこからその後民間企業に行くというようなことを意図的に行っているんじゃないかというのがこの防衛施設庁の問題では明らかになっているわけです。
　文科省ではこういうケースというものがあるのか。これは具体例を出せということではなくて、そういったことをしっかりと管理をしているのか。そういうことがないようにきちんとした把握をされているのか。その点だけお伺いしたいんですけれども、よろしくお願いします。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘のような、いわゆる意図的にというお言葉を使っていらっしゃるわけでございますけれども、文部科学省において、そのような御指摘のように、意図的に営利企業に再就職するためにそういう外郭団体に身を寄せる、このようなケースがあるとは承知しておりません。
　今後とも職員の再就職については、行政に対する国民の信頼を損なうことのないよう適切に対処してまいります。
○笠委員　結果としてそういうふうになっているというのはございますか。
○玉井政府参考人　個々具体を全部今把握しているわけではございませんので、私も官房長という立場でございますので、そういう立場で申し上げて、意図的にやっている例はないと申し上げているわけでございます。
○笠委員　また改めてこの点については調査をさせていただきたいと思います。
　これは大臣にひとつお伺いしたいんですが、私ども民主党として、この国会に、これは今与党の方でも検討されていると思いますが、やはり天下りの規制の対象に、こういったケースも起こったわけですから、やはり公益法人や独法も加えていく、あと、さらには規制の期間を、やはり二年じゃ短い、これを五年に延ばすべきではないかということで我々も法案の方を提出させていただいているんですけれども、お互いにそういったことを、これはいいと思うんですよ、これぐらいのことをやはりしなきゃいけない。それについて大臣としてはどのように、我々の天下り規制法案について御所見があれば伺わせていただければと思います。
○小坂国務大臣　それぞれの党の中で、議員立法をお出しいただくような形でお取り組みをいただいたり、いろいろあると思います。それぞれの法案については、それが提出されましたら、その内容を私どもとしてもしっかり見せていただいて判断をさせていただきたい、このように考えております。
○笠委員　ちょっと残念な、もう少し前向きな御答弁をいただきたかったわけでございますけれども、ぜひまた審議をするときにはよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それで、独立行政法人の見直しということについて、この国会でもまた今度具体的な、これは統合あるいは非公務員化の法案が出てきますので、きょうはそういう細かい一つ一つのケースについてはお伺いをいたしませんけれども、ひとつ独立行政法人の中で、これは言うまでもなく、自由を与えるかわりに成果については事後チェックをしっかりとしていこうという仕組みになっているわけですね。今本当に事前の規制から事後チェックの仕組みというものが、さまざま耐震強度の偽装の問題を含めて、社会の大きな課題になっているわけです。これが、かつて本当に無駄遣いの温床であると言われた特殊法人、評判悪かった。これが今ほとんど独立行政法人に衣がえをして、そしてこれは特殊法人のときとは違って、しっかりとチェックをしていくんだよということが、これが目玉でもあったと私は理解をしております。
　もちろん総務省の評価機関とは別に、各所管省庁ごとにチェック機能として独立行政法人評価委員会というのが置かれております。この評価委員は当然ながら客観的かつそして公平中立に評価するにふさわしい方を任命されていると思うわけですけれども、ちょっと事務的に確認なんですけれども、人選はどなたが行うんでしょうか、文科省の評価委員会の場合は。
○玉井政府参考人　これは文部科学大臣が任命いたします。
○笠委員　そうですね。
　そこで、あわせてお伺いしたいのは、この中で結構、私もリストをいただいておるわけでございますけれども、評価対象である独立行政法人あるいは文科省等から謝金や研究費、中には一千万単位のお金もございます、そうしたものを受け取っている方がおられるんですけれども、だれがとか幾らとは言いません、何人くらいおられるでしょう。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十七年一月時点の数でございますが、その時点で私どもが把握いたしました文部科学省独立行政法人評価委員会において評価の対象である、一番わかりやすいのは、科学技術振興機構、それから日本学術振興会より競争的資金の助成を受けている委員がおられます。委員と臨時委員と合わせて九人が研究費を受け取っていらっしゃったと承知をしているわけでございます。
○笠委員　私が調べたところではもうちょっと多いはずなんですけれども。今三十人ですよね、評価委員の方は。そのうち、では今の九人としても、三分の一の方が何らかの形で自分が評価するところからお金をもらっている。これはやはり私はおかしいことだと思うんですよ。ですから、今なられている方がそれにふさわしいかどうか、人物的にとか、あるいはいろいろな見識上とかいうことではなくて、やはり国民から見たときには、少なくとも独法を評価するわけですから、そこから金銭が、やはり授受があるということは、これはいささか、ちょっとお手盛りの委員じゃないかという疑いを持たれても仕方がないと思うんです。
　これは二年間なんですね、任期が。ですから、平成十九年のたしか二月までこの委員で、今そういう人たちを私はかえさせろとか、かえろとは言いません。しかし、大臣、そのとき小坂大臣が文科大臣かどうかちょっとわかりませんけれども、次にこういう評価委員というものを選ぶときには、やはりその辺の基準というものはしっかりと、新たにこれは内部で別にやればいい話で、法律をどうこうする話ではありませんので、やはりそこら当たりは一つの線を引くというようなことをすべきでないかと私は考えておりますけれども、どうでしょうか。
○玉井政府参考人　ちょっと基本的なところがございますので、仕組みについて御説明いたします。
　この評価委員会の委員は、経験、識見の豊かな有識者の中から選んでいるわけでございますが、今申し上げた研究費の助成につきましては、研究資金としてピュアレビューがきちんと行われて、その適切な審査の上で受けられているわけであります。したがって、委員であることによって研究助成の交付が影響を受けているのではないということはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小坂国務大臣　今申し上げたように、人選に当たって、そういったお金が流れているところを避けるというのは、基本的な考え方として正しいと思いますが、しかし、今申し上げたように、専門分野の研究者による審査という意味で、このピュアレビューというものがそういう性格であることから、適切な審査を行うという、そういう立場で皆さんに御就任をいただいておりまして、経験、識見の豊かな有識者を選ぶということがその基軸でございます。
　したがいまして、委員になられた方々もそういう視点で審査に加わっていただいておりますし、また、委員に選ばれた後に、その関係先のところへ、年度が二年以上ということでまたがりますので、その間に研究費助成が行くようなことだってある場合があるわけですよね。事後的なものを避けようということで、それが、就任したがゆえに補助金がもらえないということになると、またその所属する機構に対して不利になってしまうということで、人選にまた新たな制約を加えることにもなります。
　お考えの趣旨をしっかり体しながらも、そういう不正なことの行われない枠組みをしっかりつくって、委員の御指摘を一つの糧として取り組んでまいりたいと存じます。
○笠委員　その点についてはよろしくお願いをいたしたいと思います。
　ちょっと時間が参りましたので、実はこの独法の件につきましては、また改めてこの統合の法案、非公務員化の法案のときに一つずつ具体的に追及をさせていただきたいと思います。
　最後に申し上げたいことは、この独法の見直し、これは単なる衣がえだけであるとかではなくて、やはり巨額の税金が運営費、交付金等々でつぎ込まれているわけですから、いい事業は残していくけれどもしっかりと無駄なものは削っていくという姿勢で、ぜひ大臣のリーダーシップをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。