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○国務大臣（与謝野馨君）　外為特会には、外貨建ての財産、すなわちアメリカのＴＢが多いわけですが、これがドル建てとして財産がございます。それと、先生が御指摘のように、そこから出てまいりました果実等を積み立てる、これは円として別建てで、円貨として持っております。これがバランスシートでいえば資産の方です。ドル建ての資産と円建ての資産を両方持っています。ところが、負債の方をよく見ると、やっぱり借入金、これは短期国債で借りているお金、こういうバランスシートの構図になっていますけれども、このバランスシートが辛うじてバランスするのは、右側の資産の方のドル建て資産が、円・ドルレートが九十九円になったときにこのバランスシートはちょうど資産と負債がバランスするわけでして、そういうように、見かけ現金があるというだけでそのお金を使っていいはずはない。
　これは、外為特会は独立して会計をやっていますから、その中自体でプラスマイナスを勘定しなきゃいけない。これは、決算の不足に充てることができるというのは、言わば資金繰り的な使い方の話をしているので、いわゆる外為特会のお金を、見かけのものを使うということは実は効果としては短期国債を発行したと同じことなんであって、何か純資産を持っているということは考えてはいけない。もちろん、円が安い時代には確かに余ったお金が出てきて、そのお金は一般会計に繰り入れた時代がありますけれども、これだけ円高傾向が強いときには、使うと後で穴埋めをしなきゃいけないと、そういうことなんで、使っちゃいけないお金だと私は思っております。
○浜田昌良君　時間終わりましたので、私自身は、この外為特会につきましては、よく調べると平成十八年度に会計検査が入っているんですが、そういう、本来の積立金の程度、また特会の目的等に十分そこまでの審査がなされていないと。それは会計検査になじむかどうか分かりませんが、なじむものであれば私は検査をしていただきたい。この点について委員長に要求して、私の質問を終わります。
○委員長（家西悟君）　後刻理事会で協議いたします。
○西田実仁君　引き続き、公明党の西田実仁でございます。貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、まず浜田防衛大臣にお聞きしたいと思っております。防衛省の医療資源につきましてお聞きします。
　この防衛省の医療資源につきましては、当然、有事の際に出動して住民や国家のための衛生活動に従事をいただくという意味では、一定の余裕というものが必要であるということはよく認識をしているわけであります。しかし、実際今、地域では医師不足も大変に問題になっておりますし、地域の皆様にその防衛省の医療資源を活用いただくという視点も必要ではないかというふうにも思います。
　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕
　今、防衛省には、全国に十五の自衛隊病院、そして防衛医大もございます。そのうち、オープン化している、つまり地域に開いている自衛隊病院は、札幌、中央、横須賀、富士、福岡、そして私地元でございます埼玉にあります防衛医大ということでございます。特にこの防衛医大については、大変に八百床という大きな病院でございまして、昭和五十二年の設立以来、地域に開いてきていただいているわけであります。第三次救急病院、特定機能病院、災害拠点病院の指定も受けて、外来患者の八割以上が埼玉の人だということでございまして、大変に貢献度が高いわけでございます。
　ただ、大変に貢献いただいているんですけれども、地域の方々の一部は、お医者さんの数が余りにも少ないとか、看護師さんも大変に少ないというような、医療サービスに対して厳しい声も正直ございます。
　そこで、今日お手元にお配りさせていただきましたのは、この防衛医大の病院と全国の自衛隊病院のそれぞれの病床利用率、歳出対歳入率、人件費対歳入率、また看護師一名当たりの患者数。これを見ていただきますとその違いは歴然でございまして、時間の限りもございますので防衛大臣に一問だけお答えいただきたいと思いますが、これを見ていただきますと、やはり相当の違いがあるわけでして、この防衛省が持っていらっしゃる医療資源全体を再編なりして、もう少し防衛医大の、これ余りにもこれだけ違って厳しい状況にもございますので、効率的な、しかし余裕は自衛隊病院にも必要だとは思います、しかし、防衛省の医療資源全体を見直しての再編あるいは人的な交流ということをもうちょっと進めていただくことが、より臨床例を増やすという意味でも、幹部医官の育成という点でも資するんではないかとこう思いますので、大臣に一問だけお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先生の御指摘のとおり、我々もその点については問題意識を持っておるところでございます。
　医師につきましては、専門研修といった研修等を通じて相当数の医官が防衛医大病院において診療を行っております。また、看護師については、防衛医大病院における研修の必要性を感じており、今現在、若干名の研修を行っているところでございます。
　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕
　また、自衛隊病院の看護師の防衛医大における研修を通じた勤務の在り方については、これはもう今先生御指摘を踏まえて我々も対処していきたいというふうに思っておりますし、オープン化に向けて地元の御理解をいただけるように、各全国の自衛隊病院についても今後、我々の防衛省の中でも今議論をさせていただいておるところでございますので、できる限りそのオープン化についても前向きに検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○西田実仁君　大変にありがとうございます。防衛大臣、この一問だけで誠に恐縮でございます。もし委員長のお許しがありましたら、もう結構でございます。
○委員長（家西悟君）　浜田防衛大臣、御退席いただいて結構です。
○西田実仁君　引き続き、金子大臣にお聞きしたいと思います。
　テーマは、伝統構法の設計法についてでございます。
　大臣の御地元の岐阜におきましては東濃のヒノキ、あるいは私、地元埼玉では西川材といった地場の木あるいは地場の技を生かしての木造住宅というのが日本の伝統的な住宅、家造りを支えてきたんだろうというふうに思っております。こうした伝統木造構法のたくみの技というのは是非とも残していくべきであるという私は立場でございます。なぜならば、このたくみの技というのは、地震が起きたときにもしなやかな構造で地震力を分散あるいは吸収あるいはやり過ごすというようなことを通じて倒壊を防ぐ技にほかならないからでございます。
　具体的には、例えばこの伝統構法によりますと、大きな地震が起きた場合、四つの段階でこの地震力を吸収していくという話があるわけです。土壁でまず衝撃力をそぐ、あるいは木の軸組みで力を散らす、あるいは柱脚が動いて力を伝えない、これは石場建てと言われるものでございますが、そして四つ目には通し貫の粘りで倒壊を防いでいくと。特に、私は、このかなめ、伝統構法のかなめはこの石場建てといういわゆる免震構造、ここにあるんではないかというふうに思っております。
　今年三月、国土交通委員会で大臣にもお聞きさせていただきましたけれども、この伝統構法による木造住宅の建築確認が大変に通りにくくなっているという問題点がございます。元々法的にきちっと位置付けられてなかったということもございます。そして、その上に耐震偽装事件というのが起きてまいりまして、ピアチェック等の大変厳しい建築確認ということになりまして、なおさら通りにくくなっております。
　今日、お手元にお配りをさせていただきましたのは、国土交通省さんで作られているこの木造住宅と設計法ということでございますが、この上の方の壁量計算でできるものはそう難しくないわけであります。下の限界耐力計算を用いなければならない伝統構法に建築確認、これがピアチェックも要し、難しくなっていると。
　その限界耐力計算と書いてある右側には、いわゆる東のマニュアル、いわゆる西のマニュアルというふうに書かれておりまして、いわゆる東のマニュアルというのは関東版のものでございます。主に在来工法を対象としたマニュアルでございます。下にあるいわゆる西のマニュアルというのは、近畿版とも言われておりますが、伝統構法を対象としたマニュアル。
　この西のマニュアルでは例えば先ほど私が申し上げました伝統構法の石場建ての木造住宅は建築確認が通るわけでございますけれども、東のマニュアルではそれがなかなか通らないと、こういう問題があることを私は三月の委員会で質問をさせていただいたわけでございます。
　まず、大臣には、この伝統構法という日本古来伝わる、また今も根付いている、また地震に対しても強いという検証もなされているこうした伝統構法ということについて、私は残していくべきだし、また保護し、また育てていくべきだという立場でございますけれども、大臣の御所見をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　西田議員のお地元、私のところも飛騨のたくみという伝統構法がまだ脈々と続いているんでありますけれども、だんだん技術の伝承がいない、あるいは先ほど御指摘いただきましたように、なかなかこの伝統構法に対する技術基準、建築基準法、これ非常に厳しいと、あるいは難しいという状況がありました。
　ただ、国会で御議論いただきました長期優良住宅の普及の促進法がありましたですね、あのときには、国会で修正をいただきまして、木造の使用に関する伝統的な技術も含め研究開発の推進等に努めるという旨を国会で修正をいただきまして、そのことをある意味実現をしていきたいと思っております。
　国民の大半は木造住宅を志向しておりますし、伝統的構法による木造住宅の振興についても国民のニーズにこたえられるように今後とも積極的に努力してまいりたいと思っております。
　たまたま、ある日刊紙に今日の社説で、先生が今御指摘をいただきました伝統木造構法の、こういう地震列島に対してきちんと検討しろという社説の記事も拝しましたけれども、このことを大事にしていきたいと思っております。
○西田実仁君　そこで、具体的にお聞きしたいと思いますが、先ほどの国交省さんで作られた資料、伝統的構法木造住宅の設計法開発という、ちょうど真ん中のところについてお聞きしたいと思います。
　今大臣も、この伝統構法の重要性ということについてもお話しをいただきました。今、そういう意味では、伝統構法をきちんと建築確認等で通るようにしようということで設計法の改正が行われているわけです。実大震動実験というのが昨年そして来年と行われることになっております。私が今指摘しました伝統構法の中でも、そのかなめとなる石場建てによる伝統構法、これについては実大震動実験で行ったのでしょうか、国交省にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（和泉洋人君）　御指摘の検討は、二十年度から三か年の計画でございます。その中で、住宅全体についての実物大の構造性能実験を行うことになっておりまして、委員御指摘のとおり、二十年十一月と二十年十二月に行いました。しかしながら、この中では、初めての実大構造実験でございますので、今委員御指摘の石場建てについてやってございません。
　理由でございます。
　今回の実験は初めての実験として、伝統的木造軸組み構法全体、上部構造も含めてデータを取りたいという趣旨でございました。委員御指摘の石場建てのケースにつきましては、もしかしたら建物全体がずれてしまって上部構造に関する実験データが得られないかもしれない、こういった性格がございまして、相当数の金額掛かることもございまして、今回は石場建てじゃない、いわゆる基礎等を固定した構法についての検討を行っておるという状況でございます。
○西田実仁君　今年夏にもつくばで、これから要素実験を経まして、つくばにおきまして実大水平加力実験というのを行う予定だと思いますけれども、これは昨年に行いました実験、この二棟、これを前提として行うんでしょうか。
○政府参考人（和泉洋人君）　今委員御指摘の石場建ての実験でございますけれども、住宅丸ごと一棟ではございませんが、二十年から二十二年にかけての検討委員会にも参画しておる独立行政法人建築研究所におきまして、十九年度から二十年度にかけまして、石場建て構法の構造体について、純然たる石場建ての場合とアンカーボルトで固定した場合の震動実験をしました。
　このうち、特に水平移動を拘束しないいわゆる純然たる石場建ての場合につきましては、木材と石との間の摩擦力についての分析や、柱脚の滑り量などについての分析、これ極めて伝統的な構法ゆえに最新の型になかなか乗りにくいということもございまして、委員の先生方が今分析をし、二十年から二十二年にかけて行う全体の設計法の中にどう入れ込んでいくのかというようなことについて真剣な討議がなされているというふうに承知してございます。
○西田実仁君　私がお聞きしたのは、この夏につくばにおいて建築試験研究センターで行われるものは、平成二十年、昨年に行ったものを、二棟、実大震動実験を行っていますけれども、それを元に行っていくんでしょうかという質問です。
○政府参考人（和泉洋人君）　当然、十九年度から二十年度にかけて行った、今私が御説明した石場建てに関する検証結果も踏まえながら、更に知見を深めるための実験をするというふうに伺っておりますし、建築研究所自体が二十年から二十二年にかけての全体設計の中のメンバーでございますので、その知見がどう全体に生かせるかということについて関係者で真剣に勉強してまいりたいと、こう考えております。
○西田実仁君　今、中間報告で、この伝統的木造軸組み構法住宅の耐震性能検証実験ということがこの三月に発表されておるんですね。
　今おっしゃっていただいているような検証の委員会の委員の方々を見ますと、確かに現場で伝統構法に携わってこられた職人の方も随分入っておられまして、大変そういう意味では委員会構成、検討委員会の構成自体は画期的なものであるというふうにも思います。当然のことながら、大学の先生、専門家の方々も入っていらっしゃいます。
　しかし、今いろいろとるるお話しされて、石場建ても何か実験をしているかのようなお話に聞こえましたけれども、現実には、この検討委員会に参加されている職人の方々、また国宝修理にもかかわっている方々から提案書というのが出ていますよね、五月に出ております。私、手元にございますけれども、これは伝統構法についての共有認識事項提案書というものでございまして、特に伝統構法に現場で携わってこられた方々が、この検討委員会においてその方々の意見が十分に反映されていないんではないか、この実験、検証の進め方の中にそもそも石場建て自体が外されてしまうんではないかという大変な懸念を持って提案書を出されているんではないかというふうに思われます。
　この点につきましてはどんなように受け止めておられますでしょうか。
○政府参考人（和泉洋人君）　そもそもは、伝統的木造軸組み構法、石場建てを含めて、非常に多様性があります。加えて言うと、今委員御指摘のように、それに関連する技術者とか棟梁等も非常に様々な意見があるというのが実態でございます。
　そういう中で、今回設けました委員会につきましては、関西で実績のある石場建てについての専門家を一名入れ、加えて、いわゆる大工さんの団体等から推薦された実務者から成るメンバーを、ある意味ではかなり公平な手続で選んでいただいてつくられたメンバーでございます。したがって、率直に言って、今の委員会構成自体一〇〇％じゃございませんから、そういった御意見もあるかもしれません。これが一点目でございます。
　もう一点は、そういった御心配する向きの中に、今回の設計法の開発の中で詳細設計法、限界耐力計算法を延長させ詳細設計法を作る際に難しさゆえに石場建てが落ちてしまって、その結果、石場建てを造ることが不可能になってしまうんじゃないかと、こういった御心配をされる向きもあるのかもしれません。
　それにつきましては、今回の詳細設計法というのは、現在使われている限界耐力計算法を在来木造軸組みに使う際によりスムーズに使えるようなマニュアルを考えてございまして、一方で、限界耐力計算法自体が建築基準法の中に規定もございますので、その法律を守る範囲で個別にエキスパートジャッジで造っていくという道は当然残されると、その点については御心配ないかと思います。
○西田実仁君　しかし、実際に今、実験はこの石場建てを外した形で行われているわけですね。このままこの既成事実が積み重ねてまいりますと、来年には大臣告示という形になるんでしょうけれども、その大臣告示に石場建てが外されてしまって、マニュアルの方でできるからといっても事実上はできなくなる、そういう懸念を持っているわけでございますが、どうでしょうか。（発言する者あり）
○政府参考人（和泉洋人君）　これ、大臣からやれという指示があるものですから。
　まず、正確に御説明しますと、設計法の開発の中に簡易設計法と詳細設計法がございます。簡易設計法の方は、今やっています限界耐力計算法という高度なことをやらなくてもやれる範囲でまとめると。ある意味では、若干の木造在来軸組み構法に関する制約はあるかもしれません。二番目の詳細設計法というのは、現在行われております限界耐力計算法だとしても、それを現場の設計者や工務店がより簡素に、簡易に使えるように、一種のマニュアルと考えていまして、前者は今先生おっしゃったように告示、後者は一種のガイドライン、マニュアルというふうになるかと思います。
　先ほど御答弁申し上げたのは、そういったことをした上で、さらに、当然のことながら、その告示やマニュアルから外れる部分についても、現在の建築基準法に従って限界耐力計算法をして西の方でやっていますようにエキスパートジャッジをやれば、当然造り得る道は残されていますし、それを我々としては振興していきたいということでございます。
　その上で、じゃ二十二年度に石場建てを含む実大実験をやるかどうかについては、今私がここでやりますとかなんとかということじゃなくて、専門家が集まった委員会の中で、限られた予算をどう使うことが在来木造軸組み構法についての振興について一番プラスかということを議論する中で、石場建てについても十分、今の委員の御指摘を踏まえながら検討してまいりたいと、こう考えております。
○西田実仁君　大臣にお聞きしたいと思いますけれども、伝統構法には確かにいろいろあるんですよね、いろいろあります。その中で、確かにいろいろあるんですけれども、石場建てというのは非常に重要な技術なんですよ。結局、免震という地震の揺れを水平方向に動きながら力をそいでいくという、そういう重要な技術だと思います。いろいろあるという割には実大震動実験には石場建ては外しているという、こういうことがあっては、このまま、皆さん心配になってしまうわけであります。
　まだ夏、これから震動実験もするし、来年もまだありますので、これ是非、現場でこの伝統構法を、特に石場建てに取り組んでいらっしゃる方々がきちんとこの日本の伝統技術を継承してまた発展をさせられるような環境を少なくとも邪魔しないようにしないと、これはもう本当に途絶えていってしまうと私は危惧しております。
　大臣、今ちょっと技術的な話もございましたけれども、御感想、また御決意をお話しいただければと思います。
○国務大臣（金子一義君）　技術的な部分は余り軽々に申し上げるわけにいきませんが、何とか石場建てというのが、さっき委員が御指摘された四つの要因の中で一つの大きな、これだけではありませんけれども、これも重要な要素であるということは私も理解をしております。そういう中で、住宅局長が言ってくれたように、これがどの程度の効果があるのか専門家にも相談をさせるということをちょっとさっき指示をいたしましたものですから、その検討結果を見守らしていただきたいと思います。
　結構この石場建てについては、中小の工務店等々も関心持っておられますよね。私のところにも、お盆の上にパチンコ玉三つ持ってきた人がいましてね、お盆をこういうふうに横にすると、ちょっと傾けるとパチンコ玉おっこっちゃうよねと。だけれども、これ、揺らしてごらんなさいと。こういうふうにぐらぐらっと揺らせるとパチンコ玉三つが真ん中に集中するんですと、これを在来工法に使えないかなんて、結構そういう、言わばこれ軸受けです、下のところの。石場の代わりですけれども。こういったような技術開発みたいなものも一方でかなり皆さん研究してくれている方々も多いものですから、そういうものを生かすという方法と、方向性として是非何らか対応できるようにしていきたいと思っています。
○西田実仁君　ありがとうございました。じゃ、よろしくお願いいたします。
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○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、亀井亜紀子君、柳澤光美君及び西島英利君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君、轟木利治君及び椎名一保君が選任されました。
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○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　私はまず、税の滞納者に対する差押え、取立ての在り方について関係大臣にお尋ねをしたいと思います。
　鳥取県で昨年、〇八年の六月十一日にある宅建業者のＴさんという方の銀行口座に児童手当が十三万円振り込まれましたところ、鳥取県東部総合事務所がこのＴさんの自動車税などの滞納を理由に差押えをし、そしてその日のうちに取り立ててしまいました。
　今お手元に資料が配られていますが、その最後のページに差し押さえられたＴさんの預金通帳の写しがございます。
　御覧いただきましたらお分かりのとおり、この児童手当が振り込まれる六月十一日前は七十三円しか残高がありません。六月十一日に児童手当が十三万円振り込まれ、その同日、県税事務所が七十三円と合わせて十三万七十三円全額を差し押さえ、そして取り立てているわけです。この県税事務所の差押えは児童手当の振り込みからわずか九分後に行われたということが、その後、明らかになりました。
　当時、このＴさんのおうちは、一年前ですけれども、高校二年生のお姉ちゃんを始めとして、中学一年生、小学校四年生、小学校一年生、そして保育所の年中さんという五人の子供さんがおられる御家庭で、奥さんは肝臓や甲状腺などを患って、病弱で働けません。そして、お父さんが認知症で入院するという本当に大変な生活の状況にございました。その中で、この宅建業、不動産業、この本業で食べていけない状況になっていっていたわけですね。この経済的な苦境の中で、本業では食べていけないという中小零細の自営業者の方々は大変急増しております。
　この方に私もお会いして伺いましたら、三年ほど前から極端に不動産の動きが悪くなって、売上げは、二〇〇六年はその前の年の五〇％、〇七年、この決算の年ですけれども、は更に前年比二割から三割、そしてこの差押えがなされた〇八年六月当時は、不動産の仲介は全くなくなってしまって、アパートの管理費でほんのわずかな手数料が入るという程度になってしまっていたといいます。ですから、アルバイトに出て働いていたんですけれども、こうした税金の支払ができなくなっていたわけですね。
　もう少し御紹介をしますと、本当に大変な生活の中でこの六月十一日に振り込まれた十三万円の児童手当は、この家族にとって大変貴重な大事なお金でした。といいますのは、高校当時二年生の子供さんの高校入学後の教材費、あるいは予定されていた修学旅行、この積立てのお金がそういった家庭事情の中で七万七千円滞納になっていたわけです。この支払を、お父さん、お母さんはもちろん、当時高校一年生から二年生に上がった子供さんも厳しくその支払を迫られておりました。小学校の方でも給食費が約九万円滞納するという形になってしまって、学校から両親は、払えないと給食を止めぬといけぬ、給食を止められたら子供さんにかわいそうなことになるでしょうとまで迫られていたわけです。ですから、この六月十一日に十三万円入るから、滞納している高校の金額の全額と、そして残りを給食費を払うという約束をそれぞれ小学校、高校としていたわけですね。ところが、それが果たせずにこの差押えの後、この家族の生活は破綻をしていくことになります。
　まず、国税庁にお尋ねをしたいと思いますけれども、一般に滞納処分について、滞納者の今申し上げたような生活の実情、これを無視して財産を差し押さえるなどあり得ないことだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　一般論としてお答えさせていただきます。
　我々、財産の差押えに当たりましては、滞納者の個々の実情に即しつつ、法令等の規定に基づき適切に対応をいたしておりまして、預金等の差押えに当たりましても、滞納者の生活の維持又は事業の継続に与える影響をも考慮して慎重に対応しているところでございます。
○仁比聡平君　今、国税庁から御答弁をいただいたように、その実情に即しつつ行うのであると。これ、四月の十七日に同じ問題を与謝野大臣に衆議院で我が党の佐々木憲昭議員がお尋ねをしていますけれども、税の行政も血も涙もあるものなんだという御趣旨の御発言がございました。国税庁、もう一度確認ですけれども、その即すべき実情というのは、これは滞納者の個々の実情を徴税担当者の方で十分把握してつかむべきものなのではないですか、いかがです。
○政府参考人（岡本佳郎君）　御指摘のとおり、我々の方でも財産調査とか滞納者の個々の実情をよく調査した上で慎重に対応するということでございます。
○仁比聡平君　また、先ほど御答弁あったのかもしれませんが、滞納者の生活の維持あるいは事業の継続に対してこれ甚大な影響を与える、これを差し押さえたら生活そのものが壊されてしまうと、そういう事態のときに国税庁はまさかそういう財産を差し押さえることはないと思いますけれども、いかがです。
○政府参考人（岡本佳郎君）　先ほど申し上げたとおりでございますけれども、例えば差し押さえる財産の選択につきましても、第三者の権利を害することが少ない財産であること、それから特に滞納者の生活の維持又は事業の継続に与える支障が少ない財産であること等に十分留意して選択しているところでございます。
○仁比聡平君　そこで、舛添大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、児童手当は、これはもう大臣に申し上げるまでもなく、子供が健全に育っていくことができるように給付されているものだと思います。
　本件につきましても、この御両親は、子供さんたちの給食費や高校の教材費や修学旅行の積立て、こういったものを払って、子供たちが学校で楽しくすくすくと育つことができるようにと、当てにしていたわけですよね、学校と約束までしていました。私もお会いして、お気持ちが本当につらくなりましたけれども、この日の朝九時半に銀行に行かれたそうです。ＡＴＭで引き出そうとしたら、これ引き出すことができませんということになったときのその途方に暮れた思いということを考えますと、本当につらくなるわけです。
　私は、児童手当は子供たちのために最優先で使われるべきものだと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員が御指摘のように、児童手当は、児童を養育している者に支給することにより、家庭における生活の安定に寄与するとともに、次代の社会を担う児童の健全な育成及び資質の向上に資することを目的としており、児童の養育のために用いていただくということであります。
　法律論を純粋に言うと、差押禁止規定が児童手当法にはありますけど、これは、今私が申し上げたことを前提にして、支給を受ける権利の差押えは禁止していると。ただ、口座にお金が入って、これ、お金に色が付いていないものですから、そこまでの差し押さえることまでは禁止してはおりません。ただしかし、こういう行政の目的ということに照らして、関係官署がよく、どういう目的でこのお金が振り込まれているのかということをしっかりと念頭に置いて、児童手当の趣旨が生かされるようにやるべきだと、まあ一般論として申し上げれば、そういうように思います。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　その今大臣が前提としておっしゃった法律論、あるいはお金に色が付いていないという問題については、後ほどもうちょっと議論させていただきたいと思うんですね。
　佐藤総務大臣、先ほど国税庁にお尋ねしましたけれども、実情を十分把握すべきであると、滞納者の。そうした配慮すべきであるというのは、これ地方税も全く同じだと思いますが、まずいかがでしょう。
○国務大臣（佐藤勉君）　差押えを含む滞納処分については、地方税においても基本的に国税徴収法に規定する滞納処分の例によることとされておりまして、おっしゃるとおりだと思います。
○仁比聡平君　ところが、私が調べる限り、御本人に伺う限り、鳥取県はそうした個別的事情、具体的事情は全く考慮しておられませんし、把握もしておられない、で、この差押えに臨んだのではないかと私は思っております。
　納税義務者本人が、つまりＴさんがこの件で徴収担当者に面会をしたのは三回であるということは、これは双方が認めるところなんですけれども、そのいずれも不動産を営んでいるその事務所でのことなんですね。いつお客さんが入ってくるか分からない、そういう状況の中でのことです。その場所で徴収担当者から、鳥取市内の不動産の市況はどうなのか、景気はいいのかとか、○○町の坪単価は大体今幾らぐらいですかとか、そういう景気の一般的な話はあったけれども、生活がどうですか、生活の実態はどうですかというのは聞こうともしなかったというんですね。子供が何人かも聞かれたことがないというんですよ。このＴさんは親身に私たちの生活について聞いてほしかったと、そういうふうに訴えておられます。
　当日、児童手当だから取り上げないでくれというふうにＴさんは差押えを受けたことを知って県税事務所に要請に行っているんですが、それにも応じていません。一方で、Ｔさんの財産についてはいろいろ調べているということがその後判明してまいりました。
　同じ県税事務所の担当者は、昨年の六月十一日に同じく児童手当がその口座に振り込まれているということを既に調査で把握をしております。大体、市から児童手当が振り込まれる日というのはこれ決まっているわけでありまして、これが何日の何時ぐらいに振り込まれると、その口座を差し押さえればこれは取り立てることができるということはこれは容易に知り得ることでありますし、県の担当者は重々承知をしておったのではないか。それを知っていながら、この通帳を御覧いただくように、わずか九分後、これ手続としては、差押えの通知書を当該銀行の支店に徴税担当者が持ってそれを渡せば差押えの効力は生ずるんです。そういうやり方でねらい撃ちで児童手当を取り上げると、こんなやり方はまさに血も涙もないひどいやり方だと私は思いますけれども、佐藤大臣、いかがですか。
○国務大臣（佐藤勉君）　一般論としては、先生の御趣旨はよく理解をさせていただきます。
　ただ、税務職員には地方税法上の守秘義務というものが課せられておりまして、総務省が個々の事案の内容について情報提供を受けることは大変守秘義務に抵触するおそれがありますから、総務省として個々の事案について事情を伺い、指導を行うことは困難というふうに思いますけれども、先生がおっしゃる趣旨を踏まえて、よく検討させていただいて、そういう事案等々を理解できるような指導はしてまいりたいというふうに思っております。
○仁比聡平君　私の申し上げる趣旨をよく理解できるように指導していきたいというその御答弁は、私、今大事な御答弁だと承っているんですが、もう少し深めたいと思うんですよ。
　国税庁、もう一回お尋ねしますけれども、差押えの通知書を第三債務者に交付しに行くというときに、徴税担当者がその振り込みが児童手当であるということを知ることはこれは容易でしょう。前日までは七十三円、今十三万円入った、これは出どころは児童手当だ、これ知ることは簡単なことだと思いますが、いかがです。
○政府参考人（岡本佳郎君）　一般論でお答えさせていただきますけれども、財産の差押えに当たりまして、滞納者の生活の維持又は事業の継続に与える影響を考慮して、そうした差押えについては慎重に行っているところでありまして、必要と認められる場合には、預金の原資についても確認をいたしているところでございます。
○仁比聡平君　つまり、預金の原資、振り込まれたのが何手当か、あるいは年金かということをこれ知ることはできるんですよね、税務当局は。
　そこで、舛添大臣の先ほどの御答弁の中で、お金に色は付いていないというお話があって、もちろんお金には色は付いていないんですよね。けれども、本件のこの通帳を見ていただくと、この預金口座に入っているお金が児童手当であるということは、これは明らかでしょう。識別できるんですね。そういうときに、お金に色が付いていないって、付いているじゃありませんかというのが私が強く申し上げたいことなんです。
　確かに一般財産に混入してしまうとその識別ができなくなってしまう、そのときに一般財産か差押禁止のそういう債権に基づくものかを区別できなくなってしまう、そのときに差押えは絶対してはならないというふうには言えませんよという最高裁の判決があるというのは私も承知をしていますが、その事案は一般財産に混入してしまっている事案なんですよね。この事案というのは、年金が受け取られた口座にその年金の受取のほかに多数の取引があって、年金の振り込みの後に入出金が多数回存在している、だから原告の一般財産に混入しその識別ができないものとなっているという、そういう事案なんです。それでもその最高裁は、差押禁止の趣旨はきちんと考慮されなきゃいけないんだと、そういうものなんだというふうに評価もされていますし、議論もされてきました。
　それならば、識別できるならどうなのかという議論が当然あるわけですね。
　これ、民事の債権差押えの問題ですけれども、東京地裁の確定した二〇〇三年五月の判決があります。これ、年金の件ですが、年金が差押禁止の趣旨を全うするためには、年金受給権に対する差押えに限らず、つまり年金受給権そのものを差し押さえるというのはこれはできないことだけれども、その受給権者が年金を受給した後の預金、つまり年金そのものですね、振り込まれたその年金、お金そのもの自体に対する差押えも許されるべきものではない。そして、年金受給権者が受給した年金を金融機関、郵便局に預け入れしている場合にも、当該預貯金の原資が年金であることの識別が可能であるときは、年金それ自体に対する差押えと同視すべきものであって、当該預貯金に対する差押えは禁止されるという判決がありまして、これは確定しているわけです。
　同じような考え方に基づく下級審の判決というのは幾つかあるんですよね。そうした判決例があるんだという事実そのものは、国税庁それから総務省、御存じですか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　個別の判例について今直ちにお答えはできませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、個々の実情をよく判断して対応すべきということでやらせていただいております。
○政府参考人（河野栄君）　引用された判例そのものについては承知をしておりませんけれども、平成十年の二月十日の最高裁の判例におきまして、これは、一審判決におきまして、年金等の受給権とそれからそれが転化したところの預金債権を別とした一審判決を支持して上告を棄却した例はあるというふうに承知をしております。
○仁比聡平君　それぞれ大臣が、差押禁止債権、児童手当、この本件では児童手当、ここ、よくその趣旨考えなきゃいけないと言っているのに、どうしてそういう答弁するんです。その最高裁の判決が私が今申し上げた識別ができないと言っている事案だと言っているんじゃないですか。その後に下級審判決が幾つも出て確定しているんですよ。
　お尋ねしますけど、最高裁のその判決は確かにお金に色はないという趣旨の判決をしました。けれども、それはそうした預金が発見された場合にすべてを差し押さえなさいというふうに命じている判決ではないでしょう。
○政府参考人（河野栄君）　地方税法におきましても、この滞納処分の実施に当たりまして、滞納者の生活を著しく窮迫させるおそれがあるときなどにおきましてはその執行を停止することができると、こういった条項もございますので、個々具体のケースにつきましては、滞納者の個別具体的な事情というものを踏まえまして、こういった制度の運用によって適切に対応をしていくということが適当であろうというふうに考えております。
○仁比聡平君　与謝野大臣にお尋ねをしたいんですが、大臣、よろしいですか。ちょっとここでやっぱりお尋ねをすべきだと思いますので。
　与謝野大臣、改めて伺いたいんです。私、前回の御答弁は、四月の御答弁はお気持ちよく分かるつもりでおるんですけれども、改めて伺いたいのは、今日も申し上げているような差押禁止債権による給付が預貯金に振り込まれた場合、その実情あるいは滞納者の生活の実情をつかまずにそれを差し押さえるべきではないのではないかという一点。少なくとも、その原資が差押禁止債権であることが識別できる場合、差押えは行政としてこれはやめるべきじゃないかと。いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは県税事務所のやったことなので、我々がそれの当否を御答弁するのが適当かどうかということはあるんですが、一般論として申し上げれば、やっぱり税法は厳格に適用しなければならないというのは一方では当然のことですけれども、それじゃ機械的に法律というのは適用していいのかと。
　私はこの前も大門議員にお答えしたんですけれども、法律というのは、すべての法律はその具体的個別案件に対して相当性とか妥当性というものを持っていなきゃいけないと、そう思っております。刑法でいいますと、やっぱり刑事訴訟法の中の起訴便宜主義というのはまさにそういう考え方に基づいているものであると私は思っております。
　税法を適用する場合も、一方では厳格でなければならないということは当然なんですけれども、やっぱり個別の事情に応じた相当性のある判断をしなければならない。これは相手の今までの納税経歴とか御家族のこととか家業の状況とかいろんなことを知らないとできないことなんですけれども、やっぱり税を取る方はいざこういうものを差し押さえるときにはそういう努力も少しはしていただかないと、社会的な妥当性を欠くような行政になってしまうと。
　一方では厳格でなければならないけれども、一方では相当性を持つということがあらゆる法律の適用に当たっては私は必要なんではないかと思っております。
○仁比聡平君　先ほど総務大臣にも確認をしましたように、滞納者の生活の実情をつかまない差押え、取立てというのは、これは私はあり得ないことだと思うんですよ。今、与謝野大臣からも前置きがありましたように、これは県の税務でありまして、ですから佐藤大臣にじかに権限が今あるわけではないとは思うんですけれども、だからこそ先ほどの、よく検討したいという、そういう御答弁だったと思うんですけれどもね。
　私、今後こんな血も涙もないやり方はしないんだという政治の姿勢、私たちのこの日本の国における税務のありようを、今少し与謝野大臣もおっしゃられましたけれども、そのありようをはっきりさせるためにも、今からでもこの十三万円をお返しできるように検討されてはいかがかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（佐藤勉君）　今の先生からお話をいただいたこと等々を踏まえて検討してまいりたいというふうに思っております。
○仁比聡平君　時間がなくなりまして、最後に、この件について文科大臣に、お待たせしましたが、お尋ねしたいと思います。
　一つは、先ほどもお話ししましたように、この子供さんたちが通っていた小学校で、滞納している給食代を親が払えないなら子供に給食を出すのを止めるんだというふうな言葉が学校の側から保護者に発せられているわけです。少なくとも、私はそのように直接御両親からお伺いをいたしました。
　もう一つ、高校、当時二年生の御長女ですが、そうした家庭の事情で滞納が払えない、なかなか払われないというので、学校の側から高校一年生の三学期の二月に、バイトをして払ってはどうかというふうに勧められて、学校からバイトの許可を得て働き始めるんですね。そうすると、三月にそのバイト料が振り込まれる郵便局の貯金の口座、この通帳と印鑑とキャッシュカードを学校に預けろという話になって、その彼女は泣いて嫌だと言ったそうです。私をなぜ信頼してくれないのか。ところが、六月十一日にこの差押えになり、滞納分が払えなくなってしまって、とうとう取り上げられてしまうことになったんですね。バイト料が入る日は学校の先生の車で学校のすぐ近くの郵便局に引き出しに連れに行かれて、そこで学校にお金を払って、通帳や印鑑もまた返す、キャッシュカードを返す、そんなことになっているんですよ。
　こんなことは学校においてあってはならないことだと私思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩谷立君）　ただいま委員からのお話の中で、小学生の給食の件でございますが、これについては直接私ども把握しておりませんで、もし、そういうことが先生から生徒にお話があったということは大変遺憾なことだと思っております。
　それから、長女の方の話でございますが、私どもが受けている報告ですと、いずれにしても、高校の授業料はすべて減免という措置をとって、その他修学旅行とか経費等を払うために本人と相談して、学校、家庭、親と相談してアルバイトで払いましょうということになったということを聞いておりまして、それも口座を預けるときも本人の了解を得て、たしかお母さんから通帳を受け取ったというふうに聞いております。
　先ほどの税務署の話は私どもちょっと把握していませんので分かりませんが、いずれにしても、本人の了解の下で、アルバイトでそういった修学旅行とかあるいはその他経費を払うようにということで、学校が通帳を預かったと。そして、出し入れは本人のみがやるというようなことを聞いておりましたので、事実関係、私どももまたしっかりと把握しながら、もし、委員がおっしゃっているように、学校の先生が銀行まで連れていってその場でというようなことがあれば非常に問題だと。そういったことについては、本人の気持ちを十分に配慮して、よくよく相談してやっていくことが大事だと思っております。
○仁比聡平君　この高校生は、結果として高校を中退するということになりました。学校をやめてしまっているんですよ。大人たちは私を信用してくれないのかと、そんなふうに今も訴えています。
　私はそのお母さんにもお尋ねしましたけれども、娘さんが嫌がっているから親の権限であなたがこれを持ってきてくださいと学校から迫られたというふうに証言をしています。是非実情をはっきりつかんでいただきたい。
　そして、こんなことが絶対に今後、日本中のどの学校でも起こることがないように厳しく指導をしていただきたいということを強く求めまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、牧野たかお君及び松山政司君が委員を辞任され、その補欠として中山恭子君及び礒崎陽輔君が選任されました。
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○又市征治君　社民党の又市です。与謝野大臣と金子大臣は、ずっと長い間本当に御苦労さまでございます。
　今日は、初めに直轄事業負担金問題、那谷屋さんや山本から出ておりますが、この問題から入りたいと思います。
　私もこれまで、この委員会あるいはその他の委員会を含めて直轄事業の負担金問題については八回ぐらい質問に立ち、改善を求めてまいりました。特に今年は大変大きな問題になっているわけでありまして、その改善は不可避なんだろうと、こう思います。
　そこで、先ほども金子大臣、お話がございましたけれども、共済年金や退職金は見直して請求はしないなど、こういうふうに御発言なさっているわけで、これ、前向きにこれまでずっとやられたものが一歩前進だろうと、こう思うんですが、ただ、知事会やあるいは地方分権推進委員会など、あるいは私たちも長い間、むしろこの維持管理費、ここらはやっぱり廃止すべきだと、こう言ってきたことから見ますと、これは一部だという、まだ程遠いんではないかという感を免れません。
　そこで、先日、国土交通省が二〇〇八年分を項目別に公表したのがお手元のお配りした資料の一ですが、その中で、都道府県分の営繕宿舎費と、人件費とそのうちの退職金と、事務費の三つを合わせて六百四十七億円で、全体の七・一％、これは都道府県だけの分。下へ行きますと、指定都市分も入りますが、この三つを出したというのはどういう意味なのか、なぜ維持管理費全体についてお出しにならなかったのか、ここのところをちょっと事務方から説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（増田優一君）　お答え申し上げます。
　五月末に二十年度の直轄事業負担金の実績の内訳を公表いたしましたが、これは今年が最初でございまして、御案内のように、四月に知事会との意見交換会の中で、二十年度分についてより詳細な内訳を出してほしいと、その際、特にこれまで明示してこなかった営繕宿舎費、退職手当等の人件費、それから事務費等々について明示的に出してほしいというお話がありましたので、それに答えさせていただいたわけでございまして、決して維持管理費を出さないというわけではなくて、維持管理費相当額については昨年も十分にお話をしてきているものですから本省で発表しました公表資料にはあえて載っけなかっただけで、他意はございません。その辺、御理解いただきたいと思います。
○又市征治君　今日は二〇〇七年度の決算審議ですからその決算数値の提出を求めたんですが、国交省は今日までに出せないということで、やむを得ず今お話があった二〇〇八年度のを使いますけれども、それはこの資料の裏側の二枚目というか、資料二であります。
　この特色についてちょっと説明してください。
○政府参考人（増田優一君）　先生提出されました資料の二枚目でございますが、これは、都道府県それから政令市別に、平成二十年度の直轄負担額、それから内訳としてそのうちの維持管理費の額、それからその比率をまとめて整理させていただいたものでございます。
○又市征治君　中身をちょっと。そんなことはここに書いてあるから分かる。
○政府参考人（増田優一君）　中身につきまして概括的にお話しいたしますと、維持管理費は、見ていただけますように、約千八百六十二億円でございます。負担金総額に占める割合は約一九・二％でございます。
○又市征治君　構成比だとか何かをちゃんと通告してあるじゃないの。何を聞いているんだよ。
○政府参考人（増田優一君）　失礼いたしました。
　合計欄等はそうでございますが、維持管理費の金額が高い順に見ていただきますと、まず金額で見ていただきますと、北海道、それから新潟、それから山形、これが上位三となっております。これは額でございます。
　それから、負担金に占める維持管理費の割合、これはパーセントの高い上位三県ということで順に申し上げますと、福井県、これは約三〇・四％、徳島県、約二九・六％、山形県、約二八・七％というふうなことになっております。
○又市征治君　そこで、私は、請求して出していただいたわけですが、やはりこれらについても自ら進んで公表をむしろすべきだろうと、このことを意見として申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、大臣、先ほどもございましたけれども、積極的に、こんなことをずっとやられておったというのはおかしな問題だと事実上大臣もお認めになって改善発言をなさっているわけですが、さて、これでいうと、今、私がお出しをしたこの一枚目、一枚目のこの指定都市まで含めると六百七十八億、ここのところをなくしていこうというふうにおっしゃっているのか、そこのところをもう少し明らかにしていただきたいのと、もう一つは、維持管理費の問題について言うならば、さて、これだけ廃止の大合唱になっているわけですが、そのことの検討はどの程度なされておるのか、その点のところを大臣からお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　前者でありますけれども、又市委員がこの問題、非常にかねてから取り組まれておられるのを存じ上げております。
　ただ、私が申し上げたのは、この表にとらわれずに、先ほど申し上げましたのは香川河川事務所、全く明細がなくて請求していたと。請求する方も請求する方、払う方も払う方という意味で、やっぱり明細を御提示すべきと。
　それから、当然でありますけれども、その中の明細のうち、やはり先ほど申し上げたように、地方自治体がこれだけ財政状況が悪いという中で必死になって地方公務員の方々の削減の努力をされているという現状にかんがみて、やはり国家公務員の給与、特に退職金あるいは共済年金の部分について、これは対象を少し整理すべきではないかということでございます。そういう意味で、必ずしもこの明細に絞って私申し上げたのではないんであります。
　後者についての、維持管理費全体をどうするかというのは非常に大きな実はテーマであると思っておりまして、そういう意味で、国交省だけではなくて地方財政の全体の在り方、それから直轄事業あるいは補助事業というものについてのあるべき姿というのも実はかかわってくる話であると思っておりますので、国と地方の役割分担も含めて検討をしなければいけないテーマだと認識して発言をしております。
○又市征治君　ここに出した今数値でいうならば、この退職手当のところぐらいは、あるいはそれ以外の、ここには出ていないけれども年金ぐらいは、これは削ろうということで大臣はおっしゃっているんだろうと思います。
　その後、幾らか香川の話が出ましたけど、そういう点では、庁舎の、現場事務所のそれまで取り上げていくなんという話、私もあれ取り上げたわけですけれども、そんなのも併せてやっぱりこれはきちっと是非やってほしいと思いますが。
　そこで、ちょっと観点変えて、今年度から、直轄河川維持修繕費であるとか直轄堰堤維持費などの投資的経費、これを特別管理費として、これは国土交通省。別に農水省などでいうならば、仮称機能強化事業などという名前を付けて、これ一般公共事業債の対象経費、充当率九〇％にする、その元利償還について交付税措置を行うというのが今年度から、この四月から取られているわけですね、これ。どのような経緯で国土交通省の場合はこの措置をとることになったのか、まず国土交通省。それから、このことを認めたのは総務省ですから、総務省は今ごろなぜ河川関係であるとかあるいは農水関係の起債とか交付税措置というものを認めるに至ったのか、それぞれお答えいただきたいと思う。
○政府参考人（甲村謙友君）　お答え申し上げます。
　河川維持修繕費及び堰堤維持費につきましては、直轄で管理している河川やダムにおきまして、河川管理施設の機能を維持するため、施設の巡視や点検等の維持管理及び老朽箇所の修繕等を行うものでございます。
　このうち河川の護岸あるいは水門、ポンプ、ダムのゲート等の修繕等を実施する経費につきましては、年度ごとの事業費にばらつきがあるため、都道府県から特定年度に負担が集中するということで、各都道府県から負担の軽減と平準化について前々から要望がございました。これを踏まえまして、国土交通省といたしましては、地方負担の軽減と平準化を図るために、河川維持修繕費及び堰堤維持費のうち施設の延命化や老朽化対策のために行う維持工事を特別管理費として区分し、それを一般公共事業債の起債対象とし、その元利償還金について交付税措置をすることを総務省に要望し、平成二十一年度から新規制度として認めていただいたところでございます。
○政府参考人（久保信保君）　御案内のように、地方債につきましては、地方財政法の第五条で公共施設又は公共施設の建設事業費などにその使途が限定されているということになっておりますけれども、実務上建設事業に該当するか否かといった判断につきましては、直轄事業につきましては国の事業区分に即してこれまで行ってきております。
　ただいま御指摘がございました直轄河川事業等の維持修繕費につきましては、これまで国土交通省におきまして全体として一つの維持修繕費と整理をされておりましたけれども、本年度、平成二十一年度から地方公共団体の要望も踏まえて、施設の延命化でありますとか老朽化対策事業といった公共施設の建設事業費と認め得る経費、これにつきまして特別管理費として明確に他と区別されたということでございまして、したがいまして、今年度から私どももそれを踏まえて当該事業部分を一般公共事業債の対象といたしたものでございます。
○又市征治君　今の説明、納得できないんですよね。つまり、これまで道路関係は全部やっていたわけだ。ところが、今ここへ来て河川関係だとか農水関係まで総務省は認めることになった。どういうことですか、これは。全然話が逆じゃないの。もっと言うならば、国土交通省的に言うならば、いや、道路はそういうことをやっていたのを知らなかった、河川は、お聞きをすると二年前からようやく要望した、こういう話でしょう。つまりは、全然流れと、今維持管理費も全部廃止をしてくれよと言っているときに、今度は片一方でこういうやり方、交付税で措置していくということは、地方負担を将来にツケ回しするわけであって、地方一般財源である将来の交付税の使い道を今から事実上制約してしまう先食いなわけですよ。私はこれ総務省も一体何を考えているんだと、こう言わざるを得ない、これだけ問題起こっておるときに。
　だから、私は、金子大臣がさっきおっしゃったように、やっぱりあるべき姿、これが今本当にとことん求められている。地方からなぜこんなに大きな問題になってきたかと、やっぱり地方の財源が五兆円も交付税削られて、そういう格好の中で財源難に陥ってもうどうしようもこうしようもない。そこでだんだんだんだんこういう直轄事業にもみんな目が向いた。何か見てみると、理屈の、訳の分からぬものまで取られているぞ、こうなって、さっきから出ているようにぼったくりバーだなんてことまで言われる、こういう格好になってきているわけでしょう。
　とすると、やっぱりあるべき姿を本当に、これは国土交通省だけじゃないんですよ、農水省もあるということですから、それに総務省もかんで、財政もかむんでしょう。本当にやっぱり私は早急にそのことの検討をすべきなんだろうと思うし、金子大臣にはむしろ一番問題になりましたから、そのイニシアを取っていただきたい。あなたの大臣のときにせっかく今幾つかのところは改善を、具体策をもうお出しになっていますから、むしろそういう意味でこの廃止を含めた方向性を政治決断する時期に来ているんじゃないかと思いますが、前向きに御検討なさるその決意をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　国と地方の役割、今地方分権の第三次勧告でも、これから第三次勧告も出てまいります。そういう中で、物としてこの河川、この道路というのを地方にお任せするという、国と地方の役割分担というのを仕分、これから出てきますよ。そういう中で、又市先生、やっぱりあるべき姿というのを求めていくというのが、無理をしてもどっかでまたツケ回しにするだけになってしまいかねないという意味で、国と地方の役割の仕分の中で是非この問題は考えていきたいと思っております。
○又市征治君　そこで改めて佐藤総務大臣にお伺いしますが、先ほども御回答はございましたけれども、前総務大臣は維持管理の地方負担はなくせ、人件費、退職金、旅費、地方整備局の人件費、光熱費、これは明らかにおかしいということでおっしゃっているわけですが、この点は佐藤大臣も同じ認識ですか、改めてお聞きします。
○国務大臣（佐藤勉君）　長々と答弁する必要もないと思いますが、先生がおっしゃられる方向で検討してまいる所存でございます。
○又市征治君　それでは次の案件に入りたいと思います。金子大臣、私の方はこれで結構ですから、委員長の御配慮があれば。
○委員長（家西悟君）　金子大臣におかれましては御退席いただいて結構です。