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○委員長（亀長友義君）　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　午前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　午前中、分限条項に定年を入れる問題で議論をいただいたんですが、総理府にお伺いしますが、現在退職条件については国家公務員は団体交渉の対象になっておるのか。実際やられておるのかやられていないのか、どうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　非現業の職員につきましては——団体交渉で退職勧奨の年齢等を決めておるわけでございますが、非現業の職員につきましては、そういう対象とはいたしておりません。
○佐藤三吾君　非現業でやっておって非現業でやってないというのはどういう意味ですか。
○政府委員（森卓也君）　失礼いたしました。五現業では団体交渉の対象にいたしておりますが、非現業の国家公務員については対象といたしておりません。
○佐藤三吾君　それは、たとえばどういうことですか、細目の問題で決めた、決めることについても退職条件、勧奨条件、その他について全然交渉をやっていないんですか。
○政府委員（森卓也君）　非現業職員につきましては特別に交渉の対象とはいたしておりませんで、人事管理者側の方で一応の基準を定めて退職勧奨を行っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　それはどういう根拠法令で交渉対象事項にしていないんですか。
○政府委員（森卓也君）　もともと退職勧奨というものは法律に基づくものではございませんので、管理者側の管理運営事項ということで、一方的に決めているわけでございます。
○佐藤三吾君　人事院、どうですか。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの勧奨の基準年齢を定めるにつきましては、内規等で定めておるというように聞いておるわけでございますが、その決定する際に交渉をしておるかどうかというようなことについては、私どもとしては調べたことございませんので、ちょっとお答えいたしかねるわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし、交渉対象事項であることは間違いないでしょう、どうですか。国家公務員といえども。どうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　場合によりましては、各官庁ごとに内規を定めておりますので、その内規を決めますに際して、あるいは職員団体の意見を聞いているところもあろうかと思いますが、その決定につきましては職員団体との交渉に拘束されていないということでございます。
○佐藤三吾君　全農林その他でもそうなんですか。そんなことはないでしょう。総理府はどうか知らぬけれども。国家公務員全体の中で、退職勧奨の条件について労働組合との交渉をやっているところは全然ありませんか。
○政府委員（森卓也君）　先ほどの答弁、あるいは舌足らずでありましたので訂正さしていただきますが、交渉の対象として取り上げている官署もあるかもしれませんが、決定につきましてはその交渉の結果に拘束されていないという意味で申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　交渉の対象となって、そして決定については干渉されないというのはどういう意味ですか。それじゃ交渉じゃないじゃないですか。そんないいかげんなことを言っちゃいかぬよ。
○政府委員（森卓也君）　交渉の対象にはいたしますけれども、その交渉によって協定を締結するということではないということを申し上げているわけでございます。
○佐藤三吾君　ぼくは協定のことを言っているんじゃないじゃないですか。これは、退職勧奨については交渉の対象に立つ立場に政府もあるんでしょう。それに基づいて交渉をやっておるんでしょう。やっておる官署があるでしょう、勤務条件として。そのことを聞いておるのであって、協定なんて一遍もさっきから言っていませんよ。そんなあなた、舌足らずじゃなくて、要らぬことは舌が足り過ぎて、要ることは全然当てずっぽかな答えをするというのはどういうことなんだ。もっとまじめにひとつ答弁したらどうだね。
○政府委員（森卓也君）　交渉の対象としては、ただいまの退職勧奨も対象になり得ますので、官庁によりましてはいろいろと御協議をしていると推定されます。
○佐藤三吾君　だから、結果的に交渉の対象になる。退職条件が交渉対象になるということについては国家公務員といえども変わりはない。それが今回分限条項に入ることによって交渉対象にならなくなる、こういうことですね。どういうことですか、あなたの考え方は。
○政府委員（森卓也君）　御指摘のとおりでございます。
○佐藤三吾君　それはおかしいんじゃないですか。自治省と同じように当然これはやっぱり交渉一般の中に入るんじゃないんですか、どうですか。
○政府委員（森卓也君）　退職勧奨と申しますのは、先ほども申し上げましたとおり、法律に基づきますところの行為ではございません。事実上の行為でございますが、今回御提案いたしておりましてただいま内閣委員会の方で御審議をいただいております定年制度というのは、はっきりいたしました分限ということで位置づけておるわけでございますので、したがって団体交渉の対象にはならないというふうに私どもは考えております。
○佐藤三吾君　おかしいね、あなたの答弁。勤務条件といって交渉対象事項であった。今度は分限に入れても、勤務条件には変わりない。当然、これはやっぱり交渉対象に広い意味ではなる、こういう自治省の見解の方がぼくは正しいように思う。そこら辺がどうしてもあなたが言い張るわけだけれども、まあいいわ。別の角度からまたこの問題ひとつ聞いていきましょう。
　それでは総理府、これはひとつ副長官答えてくださいよ、重大な問題だから。現行法で定年制を設けてなかった理由はどういうことですか。副長官、ひとつ答えてくださいよ。
○政府委員（森卓也君）　今日まで、国家公務員制度のもとでは、大学の教官とか、あるいは検察官等の職員を除きましては、定年制は設けられていなかったわけでございますが、これは職員の年齢構成が比較的若かったこと。後進に道を譲るという伝統もありまして、勧奨によりますところの退職が比較的円滑に行われて新陳代謝が働いていたという事情があったために、特に定年制を必要としなかったということでございます。
○佐藤三吾君　自治省はどうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員についての定年制の問題でお答えを申し上げたいと思いますが、この点につきましては、佐藤委員も十分御承知のように、地方団体からこの定年制についての要望等が長年にわたってあったわけでございますし、それから地方制度調査会その他の審議会等におきましても、地方公務員に定年制度を設けることが必要である、こういう御答申もたびたびあったわけでございます。そういうことを受けまして、御承知のように三十一年、それから四十三年等におきまして、三回、国会に法案を提出をいたしたわけでございますが、これはいろいろな経緯を踏みまして成立するに至らずに終わっておるわけでございます。自治省といたしましては、地方公務員に定年制度を一貫して設ける必要がある、設けたいという考え方でこれまでまいったわけでございますが、今回、国家公務員にも定年制度が導入をされるという方針で法案が出されましたので、今国会にただいま御提案を申し上げているような改正案の御審議をお願いしている、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　自治省のいまの答弁の問題、四十三年法、三十一年法の問題は後でまたやりますがね。
　総理府、何ですか、年が若かった、それから新陳代謝が比較的に行われておったのでやらなかった、それだけですか。
○政府委員（森卓也君）　おおむね、そのとおりでございます。
○佐藤三吾君　当時の平均年齢、幾つですか。
○政府委員（森卓也君）　人事院の資料でございますが、国家公務員の全俸給表適用対象職員で、昭和四十五年ごろの平均が三十八・八歳でございますが、昭和五十五年では四十・六歳になっております。
○佐藤三吾君　国家公務員法は昭和四十五年にできた法律ですか。私は国家公務員法ができた当時にどうして定年制を入れなかったんですかと、こう聞いているわけです。それに対してあなたは、年齢が若くて新陳代謝が行われておったからとこういうことだから、その当時の年齢は幾つですかと、こう聞いているわけです。
○政府委員（森卓也君）　ただいま手元に国家公務員法制定当時の詳細な資料がございませんので、はっきりした年齢はちょっと申し上げかねます。
○佐藤三吾君　おかしいじゃないですか、あなた。この一番重要な問題について、あなたが一番責任者じゃないの、この問題は。違うの。公務員法関係の責任者じゃないの、総理府の。その人があなた、これだけの法律を出すなら、しかもその理由の問題について、知らないとか調べてないとかということはないじゃないですか。どういうことなんですか。
○政府委員（森卓也君）　当時の資料がただいま手元にございませんので、お答えができないわけでございますが、日本社会全体が高齢化しておるわけでございますので、現在の時点よりは国家公務員法制定当時の国家公務員の平均年齢が低かったことは推定できるわけでございます。
○佐藤三吾君　制定当時の——二十二年ですか、国家公務員法は。そのときの平均年齢、昭和三十年、四十年、五十年、五十五年、何歳ですか。
○政府委員（森卓也君）　先ほど四十五年の数字を申し上げましたけれども、その前の四十年は三十七・四歳、三十八年は三十六・九歳でございますが、その前の資料がちょっとただいま手元にございません。
○佐藤三吾君　三十年幾ら。
○政府委員（森卓也君）　ただいまちょっと手元に資料がございませんので、はっきりした数字が申し上げかねます。
○佐藤三吾君　どういう意味ですかいまの答弁は。聞こえない。
○政府委員（森卓也君）　ただいま手元に三十七年以前の数字を持ち合わせておりませんので、はっきりした数字を申し上げることができません。
○佐藤三吾君　持ってくるんですか、数字は。——私がいま聞いているのは一番大事なところだと思うんですよ。いままで定年制をしいてない、今度しく理由は何ですかとそう言えば、さっき佐藤副長官の答えは、行政能率、計画人事、活力、この三つでしくんだと言う。あなたは、当時は年齢が若かったからしたがってしがなかったんだと。今度はそうはいかなくなってきた。こう言っておるわけだからね。当然、その若かったということは、あなたは根拠を頭に持っているわけだ、何歳だったということ。だから、若かったということが言えるんじゃないの。それを、根拠も何もなくて若かったとでたらめ言ったの、いまの若かったという答弁は。そんないいかげんな答弁したんじゃ審議ができぬじゃないですか。当時は若かった、いまはそうじゃないと言うなら、ちゃんと当時は何歳だったと、これは当然一貫した答弁の中に入ってこなければおかしいじゃないですか。どうですか。
○政府委員（森卓也君）　ただいま手元に資料を持ち合わせておりませんので明確な数字を申し上げられませんが、ただいま調べておりますので、後ほど御報告さしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そうすると、あなたが若かったと言うたことは、おぼろげながら感じとしては頭の中に入っているんでしょうが、幾つぐらいですか。
○政府委員（森卓也君）　記憶に間違いがあるといけませんので、資料に当たってから御答弁さしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そんなら、この私の質問中に数字を持ってきますね。——私はそう思っていないんですよね。年齢構成は決して、そんなに定年制を入れる入れぬというような違いはないと思う、当時といえども。それをあなたが、若かったから云々と言うんだから、ひとつそこはきちっとしてもらわなければ困りますよ。
　問題は、私が聞きたいのは、そこら辺が非常に不鮮明な感じがしてならなかったんだ、さっきから。理由はないが、とりあえず行政改革の一環としてやらざるを得ぬと、これが本音じゃないんですか。新陳代謝とかいうような問題はまた後ほど聞きますけれども、行政改革の一環としてやろうと、それが本音でスタートを切ったんじゃないんですか。どうですか。副長官で結構ですよ。
○政府委員（森卓也君）　この定年制度につきましては、先ほど申し上げましたように、行政の能率向上ということを目的といたしておりますので、先生御指摘の行政改革の趣旨にはのっとっているわけでございますし、かねてから行革法案の中に位置づけてはおるわけでございますが、今回の行政改革よりもむしろ前に御提案申し上げているものでございます。
○佐藤三吾君　それでは、ついでにそこの問題聞きますが、副長官、いまの退職勧奨というのは、人事院の書簡を見ると、非常にスムーズにいっておる、人事の刷新はスムーズにいっておると、こう総務長官あての書簡の中に出てますね。総理府はそれは否定しておるわけです。どうなんです。
○政府委員（森卓也君）　先生御指摘のように、かつては退職勧奨が非常にスムーズに行われていたわけでございますが、今後の見通しとしては必ずしもスムーズにはいかないのではないかということで人事院の御意見を承りましたところ、人事院も、昭和六十年ごろには六十歳の定年制度を導入することが適当であるという御返事をいただいたわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、人事院の御意見じゃなくて、総理府としては、現在の退職勧奨はスムーズにいってない。だから人事の刷新の意味で定年制が必要だというさっきの答弁だから、人事院はスムーズにいっておると、おたくはスムーズにいってないという、こういう立場に立っておるんですかということを聞いておるわけです。
○政府委員（森卓也君）　現在までのところは、退職勧奨制度というのは円滑に作用してきておりますし、現在もまだ作用しているというふうには考えますが、これから先は必ずしもそういうことにはならないであろうということを申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　その問題、後でまた人事院に聞きますがね、将来の問題は。現在はスムーズにいっておる、それはあなたも確認しますね。
　そうすると、さっき副長官が言った冒頭の答弁の第一角は、何というんですか、ちょっとおかしな回答になりますな。そこはスムーズにいってないから計画的な人事のあれをしなきゃならぬということを言ったわけだから、これは取り消していただくわけですね。
○政府委員（佐藤信二君）　いまのこの法案というものは、六十年から定年制を導入しようというわけでございます。ですから、いままで勧奨制度がうまくいっていたというのが六十年——あと四年ございますが、そのころになると高齢化社会、こうしたいわゆる高齢化というものが進んでくる。実はそういう見通しでもってこの法案をつくらしてもらい、提出しているわけでございます。ですから別に矛盾はないと思います。
○佐藤三吾君　それは、あなたがおっしゃるのは、人事院の総裁の回答の中で、「近い将来、勧奨は十分には機能しにくくなり、」と、こういうところを言うんだと思うんですが、そうですか。これは人事院どういう意味ですか。
○説明員（白戸厚君）　定年制度の関係につきましては、人事院といたしましても従来からいろいろと研究は進めてきたわけでございます。特に最近になりまして、職員の在職状況を見ますと、高齢職員が逐年増加してきておるわけでございます。また一方、人口構成が急激に高齢化してまいっておりますので、それにつれまして、やはり高齢化社会への対応というようなこともございまして、高齢まで働きたいというような考え方が国民の中に多く出てきておるわけでございまして、また、それは公務員の士気にも影響してきておる、こういうようなことがございますので、だんだん勧奨が円滑に機能しなくなるのではないか、こういうように考えまして、これに対応するために定年制度の導入ということを考えたわけでございます。
○佐藤三吾君　人事構成上、ここに指摘するような理由というのは具体的にどういうことですか。
○説明員（白戸厚君）　給与法適用職員について例をとりますと、五十五歳以上の職員、この在職者数と全職員に占める比率を見ますと、五十年のころでございましても約四万六千三百人で全体の九・四％ということでございましたのが、その書簡後多出いたしまして、昭和五十四年では五万一千六百人、それで一〇・二％というようにふえておるわけでございますし、さらに昨年、昭和五十五年には五万四千四百人、一〇・八％というように増加しておるわけでございます。先ほど総理府の方でもお答えしておったようでございますが、職員の平均年齢、これも五十五年では四十・六歳というように非常に高くなってきておる、こういうような点が具体的な事実でございます。
○佐藤三吾君　これは、敗戦後にどっと復員をしてきましたね。そして、二十三年ごろのいわゆる中途採用とか中途復帰とかいう形で大量に公務員に入っていった。そういう人たちの層が平均年齢を高め、そうしてまた、何というんですか、いまあなたも申されたような構成に移ってきておるんじゃないんですか。言うならば、普通の実態から言えば、ちょうどヘビが卵をのんだようなかっこうになって、それが上に移ってきたと、そういう現象じゃないんですか。どうなんですか。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの戦後の増加ということは確かにございますし、それからまた最近定数の抑制というようなことで、ある程度採用も差し控えられている、こういうような状況が合わさりまして、以上のような結果を生んでおるというように考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、定年制という方式で片づく問題じゃないですね。逆に言うなら、そのときに卵のようにずっと入ったものだから、その層がだんだんこう上がってきて、いま構成の高い現象をあらわしてきておるけれども、逆に言えば、その間は定員補充をやっていない。そういういままでの人事管理上、そういうものの一つのしわ寄せが集中的に出てきておる、構造的なものではないと、こういうようにいまの御答弁を理解していいんですか。
○説明員（白戸厚君）　定員の抑制等で採用がある程度制約されてきておる、こういうようなことから、年齢構成が発達する組織といいますか、そういうところではいわゆるピラミット型になるけれども、そう大きくならないような組織においては、ずん胴型とかあるいは若干それにいろいろこぶができるとか、こういう形になってくるわけでございまして、そういうようなところが大きな理由でございますが、全般的に申しますと、いまのようなずん胴型あるいは若干それの変形したものというような構成になってきたということがやはり構造的な問題であるというように考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　だから、逆に言うならば、そういう構成からいって、この書簡を見ると、「意義のあるところ」だとは書いてありますね。しかしやっぱり人事院としては定年制に踏み切るべきだと、こういう断定的なものになっていない。
　そういうことと関連して、逆に言えば定年という問題でそのようないまの現象が解決するめどがない。これはそういうふうに理解していいんじゃないですか。たとえばその時期の者を全部六十歳になったら切っていっても、その現象が直るわけじゃない。もっと言うと、恒常的な人事管理体制、いわゆる総定員を抑えるとかというような、一時的に抑えていくどか、そういうことじゃなくて、コンスタントに採用していくという体制が一番肝要じゃないんですか。どうなんですか。
○説明員（白戸厚君）　先ほど申し上げましたとおり、そういうような構成になってくる。それからまた、意識の変化等もございますので、勧奨が十分に機能しなくなってくる。そうすると、新陳代謝が思うようにいきませんで、公務の運営にも影響を及ぼしてくる、こういうことでございますので、やはり定年制度の導入によりましてこれを予防すると申しますか、新陳代謝を図ってまいる、こういうのがその考え方でございます。
○佐藤三吾君　ちょっとよそ道にそれた話なんですが、また後でその問題やりましょう。
　そこで、先ほど公務員部長お答えになりましたように、確認をしておきたいと思うんだが、分限制度というのが設けられた理由は、公務員の継続性、政治的な中立確保、安んじて職務に専念できる保障、こういうのが分限制度を公務員制度に入れた最大のものであると、こういう確認はよろしゅうございますね。
○政府委員（宮尾盤君）　大体そういう趣旨に理解をいたしております。
○佐藤三吾君　ところが、そういうことが大体そうであるならば、定年制というのは一定の年齢になれば退職するという制度なんですね、定年制というのは。一定の年齢以上の在職はできないという、こういう制度だと私は理解するんですよ。そうなれば逆に、身分保障じゃなくて首切りという、一定の年齢になれば首を切るという、こういう定年制というものは、身分保障する分限条項に私は基本的になじまないんじゃないか、そういう感じがするんですが、これはいかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほども御答弁申し上げましたように、公務員についてはそういう職務の特殊性あるいは地位の特殊性というものがございますので、そういう観点から身分の保障というものを別途法律で定めておるわけです。
　この身分保障という面からの分限の考え方でございますが、これも先生十分御承知のように、法律で定める事由によらなければその意に反して免職等ができない。そこにその身分を保障している意味がある。したがって、そこで定年制度につきましても、これを法律——そういう定年制度というものが、一定の年齢に到達をしたならば当然退職をするという制度になるわけでございますが、それをこの地方公務員法の中で、まあ御審議の結果そういう制度を設けていただくことがなければ、そういう一定年齢に達しても当然退職するということはないわけでございますね。そういう意味で、現在御審議をいただいているのは、その定年制度というものを導入をしていただくと、このことを御審議をいただいておるわけでございます。
　なお、裏から申し上げれば、定年年齢に達するまでは、現在の分限条項等に該当しない限りは安んじてそこまで勤務することが保障をされると、そういう意味合いでは、たとえば六十歳という定年制度が定められた場合には、そこまで職員としての権利といいますか、働く権利が保障される、こういうふうな考え方をすることも可能というふうに考える次第であります。
○佐藤三吾君　だからあなたが言いたいのは、六十歳まで勤務を保障するんだと、身分を。だから分限だと、こう言いたいんだろうと私は想像するんですが、しかし現行の公務員法の場合は、分限条項で、たとえば勤務成績がよくないとかなんとかいろいろ条件ありますね。それ以外は身分を保障するわけです。その労働者から見ると、六十歳になったら定年という、まあ逆に言えば六十歳までの制限づき保障というね、そういうのが入ってくることは、その現在おる職員から見て身分保障になりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　定年制度を設けるということ自体は、その定年による退職ということは現行法の解釈としてないわけでございますし、
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
そういうものをたとえば条例で措置をするということもできないと、こういうことになっておるわけでございますから、今回法律の改正によりまして定年制度を導入をするということ自体は、それは分限条項がそれだけふえると、こういう意味合いになることは確かでございます。ただ、その身分保障をどこまでどういうふうにするかということは、これは地方団体が条例で措置をするとかあるいは任命権者が適当に判断するという問題ではなくて、たびたび申し上げておりますように、法律で措置をしなければ分限条項というものは定められないという仕組みになっておりますので、今回定年制度を導入するについてはそういう法律改正をお願いをしておる、こういうことを申し上げておるわけでございます。
　ただ、もう一つ先ほどつけ加えて申し上げましたのは、現在定年制度はないわけでございますけれども、地方における大方の退職の実態というのは、勧奨退職という制度をとりまして、五十八歳くらいのところで退職をしておる事例というのが非常に多いわけでございます。そういう面から見ますと、ここでその原則六十歳という定年制度を設けるということは、ある意味では退職年齢が延びるという面からいたしまして、いわゆるまあ身分保障的なものが長引くことになると、こういう側面があろうということをつけ加えて申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　そんなのはへ理屈だよ、あんた。公務員法で法律上どうなのかという議論をしたときに、まあ現実に五十七歳や八歳のところもありましょう。しかし、あなたの言ったことを今度は逆に言えば、六十五歳のところもあるでしょう。六十歳のところもあるでしょうし、六十二歳もあるでしょう。そういうところの問題をとらえて身分保障になるんだという論理は、これは私はイカサマもいいところだろうと思うんですね。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
　あなたに質問すると必ず条例でこう逃げていきますからね。総理府に聞きましょう。どうなんですか、いまの問題。いま国家公務員の場合には分限以外は身分保障きちっとされていますね。それが今度は定年が加わることによって身分保障が六十歳までと限定される。これはまあ言うならもう身分保障にならぬじゃないかと、こういう問題ですが、どうなんですか。
○政府委員（佐藤信二君）　いま御指摘のように、いままでは大体五十七、八でもって勧奨によってやめていかれたというのが、この法律によって六十歳と、その時点までは身分が保障されると、かように私の方は考えるわけであります。人間は、これから高齢化社会に向かい、第二の人生を迎えるに対する生活設計というものを、若いときから六十以降の計画というものが立てられると、かように実は思っておるわけでございます。そういう意味合いにおいて身分制度、これが保障されているという見解をとっているわけでございます。
○佐藤三吾君　それは、あなたの言う理論は、これは何というんですか、常識というのか、一般論と、こういう言い方だろうと思うのだけれどもね。私が言っておるのは、公務員制度という観点から立って分限条項は、さっきお話しのように公務員の身分保障をしていくのが分限条項の意味だと。それは何かというと、安んじて公務に専念できる状況をつくりたい、政治的な中立の問題であるとかいろいろございますが、安んじて公務に専念できる状態をつくりたい、これがこの条項だと、こう言っておるわけです。
　そこにこの定年条項が入ってくる、そうなると、現在おる職員から見ると、たとえば現在五十九歳、六十歳の人がおるかもしれない。いま人事院のおっしゃるのだと、そういう年齢の人も若干おるでしょう。その人から見れば、安んじて公務に専念できる状態じゃなくなるわけですよ。明らかにこれは分限条項に入れる性格のものじゃなくて、職員の退職管理というか、まあ言うならば勤務条件の重大な環である、そういうものではないんですか。どうですか、総理府。——総理府に聞いている。
○政府委員（森卓也君）　先生の御指摘のとおり、法律論といたしましては、現在まで定年制がないわけでございますので、御指摘のような面もあるわけでございます。したがいまして、総理府といたしましてもこの問題は慎重に取り扱う必要があるだろうということで、労働基本権の代償機関でございます中立的な人事院の御意見も踏まえまして、いま直ちにということではなくて、昭和六十年から六十歳の定年制度を導入したいということで法律改正をお願いしているわけでございます。
○佐藤三吾君　そうでしょう。まあ労働基本権のことは後でやりますがね。ですから、やっぱりそこら辺に私はこの法律がなかなか納得できない問題があると思う。いわゆる身分保障の一環である分限の中に入れるということはなじまない、これは言えると思います。だから、そこら辺がこの法律の首尾が一貫しない第一の問題であることを指摘しておきたいと思うのですが、基本権の問題はまた後でやります。
　次に、民間の場合に、労働協約で退職条項というのは決めていますね。人事院の報告等を見ますと九七％の高い協定率だと言っておるのですが、これは全部労使でもって退職条件を決めておる。それが、なぜ決めておるかと言えば、言うならば、会社の管理運営事項じゃなくて、退職条項は唯一の団体交渉事項で、いわゆる勤務条件、そういう前提に立っておるんですね。この点、私は公務員の場合であろうとも同質であると思うんですが、総理府、いかがですか。
○政府委員（森卓也君）　国家公務員につきましては、ただいま申し上げましたように、分限はすべて法律によって定めるということになっておりますので、私どもは、分限の基本にかかわります問題は法律によって決定さるべきものということで、法律改正をお願いしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　じゃ、聞きますが、民間の退職の条件その他については労働組合との交渉の中でやられてまとめられておる。よくあなたたちが言う、民間は定年があるのに公務員は定年がないと、こういう言い方をしますね。いままでしてきましたね。その民間の定年というのは、管理運営事項じゃなくて、労使の交渉の中で決めた、労働協約で決めた交渉事項である。この点は認めますか。
○政府委員（森卓也君）　御指摘のとおりだと思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、民間の労働者が勤務労働条件としてあるものが公務員は勤務労働条件じゃないのですか。どうなんです。
○政府委員（森卓也君）　先ほどから御答弁申し上げましたとおり、分限に関します事項というのは、すべて法律をもって定めるというのが国家公務員法の趣旨だというふうに考えておりますので、この点は民間の場合と異なっているものと思います。
○佐藤三吾君　私は分限のことを言っておるんじゃないんだ。公務員の退職条件は、民間の退職条件が勤務労働条件ということで労使の交渉でやられておるわけだ。公務員の退職条件は違うんですか。どうなんですか、労働者の側から見て。
○政府委員（森卓也君）　定年の問題も、最初に申し上げましたとおり、勤務条件としての面も持っておりますが、同時に、分限としての面がございますので、法律改正をお願いしているわけでございます。
○佐藤三吾君　素直に認めたらどうですか。民間の労働者と公務員労働者とどこが違うんですか。素直に、定年退職条項というのは、これはやっぱり民間が勤務労働条件の一環として団体交渉で決めておるなら、それは公務員労働者としても基本的には違いはないでしょうと、そう言えないんですか、あなた。どうなんです。
○政府委員（森卓也君）　御指摘の面もあることは事実でございます。
○佐藤三吾君　私の指摘する面もあると。それを今度は分限に持っていこうとするわけだな、おたくの方が。これは、この法律が成立するかしないかまだわからぬけれども、何もこの法律にこだわることはない。この法律が間違いがあるならば直せばいいんだから、いまからでも修正できるんですね。だから、そこを分限に持っていこうというところに無理がありはしないかと私は聞いておるわけだ。そこでさっきからあなたとやりとりしておるわけなんだけれども、そこら辺の無理は、何か強引に、何といいますか、同じことを言う鳥がありますね、オームみたいに。そんなことを言っておるんじゃなくて、いまあなた私の質問に答えて、やっぱりそれは無理があるという点は素直に言ったらどうですか、ここは。
○政府委員（森卓也君）　同じ答弁で恐縮でございますが、定年の問題は、勤務条件の側面もあることは先生も御指摘のとおりでございますが、私どもは同時に、これは分限の問題ということで、それは法律によって規定さるべきものというのが国家公務員法の趣旨であるということで法律改正をお願いしているわけでございます。
○政府委員（宮尾盤君）　私の先ほどの答弁も若干関連をしておると思いますので発言をさしていただきたいと思います。
　分限というのは、身分保障に関連をする制度であることは確かでございますが、その身分保障を、公務員は特殊な地位あるいは職務というものを持っておりますから、身分を保障する、こういうことを基本に置きまして、しかし、そういう前提に立つならば、分限制度というのはその身分保障が切れる場合を書いているのが分限の制度であります。したがって、これは二十八条にも書かれておりますように、免職とか休職とか、いろいろな分限事項が書いてありますが、このいわゆる分限事項というのは、身分保障がその意味では切れる、あるいは制約されるという事柄を書いておる。そういうことですから、公務員について身分保障を基本的にするというたえまえで、身分を失わせる、あるいはその身分についていろいろな制約を加える、これは任命権者が勝手にやってはいけない、やはり法律できちんと書いた事柄に当てはまったときにだけできる、これが分限というものであるわけです。
　そこで、今回の定年制度というものがこれはどういうものかということになるわけでございますが、定年制度というのは、やはり一定の年齢に到達をしたならば、本人が承知しようがしまいが、当然その職を失う、退職をする、こういうものでございますから、やはり公務員に基本的に保障しようと考えておる身分保障に対してこれを失わせる行為になるわけですから、そこでこれはそういう意味での分限に入るべきものである、こういうふうに考えておるわけでございまして、そういう意味で分限の一つである、新しい分限事項であると、こういうふうに御説明をしたつもりでございますが、そういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　だから部長、公務員制度の立て方は、言うなら、公務員についてはこれこれの事項以外はあなたの身分は全面的に保障しますと、こういう仕組みになっているわけだ。そこに勤務労働条件である退職条件を持ち込むところに無理があると私はさっきから言っておるわけだ。だから、そんな無理をせぬでももっといい方法があるじゃないかというのが私の言いたい点なんですけれどもね。
　たとえば、公務員に労働三権など縛ってなくて、与えて、そうして民間と同様に労働協約で締結する方式をとる。民間は九七％定年制が労働協約でできているわけだから、いい実例があるわけだから、そういう方向で改めるなら別なんですけれども、それなら一つも無理はない、法体系上からいっても。それをしないところに無理があるんじゃないですか。そこら辺に無理をこじつけるものだから、次に今度はなおおかしな問題が出てきて、さっき言ったような、何というか、目見当の答弁しかできないというかっこうになるんじゃないですか、総理府みたいに。そこら辺、余り強情を張らずに、素直にやっぱり認めていくという姿勢を持たぬと私はいけないのではないかと思うのでさっきから言っておるわけです。まあいいでしょう。
　次に行きましょう。さっきあなたが言いかけました、地方公務員の場合には今回だけじゃない、三十一年、四十三年、ここでも提案した、こういう言い方をしておりました。これと今回の定年制法案とはどこがどう違うのですか。
○政府委員（宮尾盤君）　昭和三十一年に第一回目の法案を提出をし、それから二回目の法案を四十三年に提出をいたしております。そこで、三十一年の法案と四十三年の法案に比べまして、今回御提案申し上げている改正法案がどこが違うかということでございますが、主な相違点を申し上げてみたいと思います。
　その一つは、定年制の導入の仕方の問題でございます。三十一年法案あるいは四十三年法案におきましては、地方団体が条例措置を講ずることによりまして定年制度を導入することができると、こういう道を開くことにいたしておったわけでございます。したがいまして、そういう意味では、条例措置を講じた団体についてのみ定年制度というものが設けられると、こういう法律の仕組みであります。ところが、今回の改正法案は、そういうことにいたしてはおらないわけでございまして、国家公務員に定年制度が今回は導入をされますので、同じ公務員制度の仕組みの中での整合性という意味合いから、すべての地方公共団体に、今回の地公法の改正をもちまして定年制度というものが一律に導入をされると、こういう仕組みをとっておるわけでございます。それが第一の相違点でございます。
　それから第二の点は、定年制度における定年の定め方でございますが、定年年齢の決め方は条例で定めるということについては過去の法案とこれは同じであります。形式はそういう意味では同じであります。ただ、三十一年法案では、「職員の職の特殊性並びに退職年金及び退職一時金の制度との関連について適当な考慮が払われなければならない。」というふうにされておりました。それから、四十三年法案は、単に「条例で定める」と、こういうことになっておるわけであります。ところが、今回の改正法案では、原則として「国の職員につき定められている定年を基準として条例で定める」というふうにいたしておりまして、つまり条例で定めるべき定年の基準を書いております。
　それから第三点目でございますが、再雇用についてでございます。昭和三十一年法案では再雇用についての規定は何もありませんが、四十三年法案では、常勤または非常勤の特別職として再雇用することができると、こういう規定を設けておりました。今回の改正案では、過去の再雇用という考え方とは大分違っておりますが、法律で定める要件のもとに常勤の一般職として再任用をすることができるということにいたしております。
　それから第四の点でございますが、勤務延長の制度でございますが、勤務延長につきましては、三十一年法案、四十三年法案、いずれもそういった規定は設けておりません。そういう意味では新しい制度であるということになります。
　大体、以上四点が主要な相違点であるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　総理府は、さっきの数字はわかりましたか。
○政府委員（森卓也君）　ただいま調査中でございますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　この三十一年、四十三年のときには、国家公務員は定年制をしく条件はなかったわけですね。
○佐藤三吾君　それはどういう理由ですか。
○政府委員（森卓也君）　それは、先ほど御答弁申し上げましたとおり、まだ退職勧奨が円滑に作動していたというようなこと、あるいは年齢構成が若かったこと等だろうと思われます。
○佐藤三吾君　ところが、その当時に大学の教授、会計検査院、公正取引委員会、検察官、こういうところについては定年制をしいていますね。これはどういう理由ですか。で、具体的には何歳から何歳までを基準にしてしいていますか。
○政府委員（森卓也君）　検察官につきましては、その職務の特殊性を考慮いたしまして、特に身分関係につきましては検察庁法をもって大幅に国家公務員法の特例が定められておりまして、定年制度もそれら制度の一連のものとして取り扱われてきておるという事情がございます。
　それからまた、大学の教員につきましては、旧帝国大学等において戦前から評議会または教授会の決定に基づきまして停年の慣行が成り立ってきていたものでございますが、これが戦後に教育関係法を整備する段階で、研究、指導における能力の年齢的限界を認めて、後進に道を譲らせるものとして法制化されたものでありまして、停年の年齢等具体的——それから大学ののはそれぞれ独自の理念に基づいて国家公務員法の特例として設けられているものでございますので、一般の公務員と別に、特例として従来からあるわけでございます。
　それから年齢でございますが、検察官につきましては、「検事総長は、年齢が六十五歳に達した時に、その他の検察官は年齢が六十三年に達した時に退官する。」ということになっておりますし、それから教員につきましては、「教員の停年については、大学管理機関が定める。」ということになっております。
○佐藤三吾君　ちょっと、もう少しそこを詳しく言ってください。大学は……。
○政府委員（森卓也君）　大学の学長及び部局長の任期につきましては大学管理機関が定めますし、大学教員の停年につきましても大学管理機関が定めるということが、教育公務員特例法の第八条に規定されております。
○佐藤三吾君　会計検査院は。
○政府委員（森卓也君）　会計検査院につきましては、「検査官は、満六十五歳に達したときは、退官する。」ということになっております。
○佐藤三吾君　これはそれぞれ大体いつごろ定めたわけですか。
○政府委員（森卓也君）　ただいま手元にはっきりした法令集を持ち合わせておりませんので正確に御答弁申し上げられませんが、戦後、国家公務員法制定の前後に、ただいま申し上げました検察庁法あるいは教育関係法の整備を行った段階で法制化されたと記憶いたしております。
○佐藤三吾君　そうしますとね、まあ当時は人生五十年、平均寿命含めて、という時代ですよね。その時代に六十五——まあ七十もございますね、裁判官などは。という年齢を定めた。これは私はある意味では公務員の身分保障という観点は貫いておるというふうに思うんですよ、分限で入れることを含めてですね。今回の場合にどうしてこういう発想が同じ公務員で出てこないんですか。
○政府委員（森卓也君）　私どもが今回の定年制を導入いたします際には、民間企業における状況がどうなっているかということで調査をいたしたわけでございますが、それとあわせまして世論調査等も行った結果、公務員に定年制を必要とするだろうと、そして、それが民間とのバランスをとってみましたときに、昭和六十年ぐらいには六十歳の定年が大体民間の大勢になるであろうということで、人事院の御意見も踏まえて、昭和六十年六十歳定年制というのをお願いしているわけでございます。
○佐藤三吾君　結果的に、公務員法が発足する、この公務員法は身分保障について分限条項を入れて身分保障すると、そういうときに定年制を入れなかったのは、やはりそのときの世論を無視して入れなかったとか、もしくはそのときの民間を無視して入れなかったとか、こういうことじゃ私はないと思うんですよ。やはり素直に公務員制度を考えたときに、政治的な中立、同時に公正、そうして安んじて専念することが国民のために利益になる、こういう観点で私は公務員法というものは制定されたと思うんですよ。これはいまでも私は変わらないと思うんですよ。いまの方がむしろそこを強調しなきゃならぬぐらいにあるんじゃないかと私は思うんですね。その当時、一方の、裁判官であるとか会計検査院であるとか公正取引委員会であるとか大学教授とか、こういうところについてはそのことを前提として六十五歳というものを制定した、そう私は思うんですよ。だから、この当時も決して世論とか民間を無視した施策じゃなかったと私は思うんですがね。違いますか。
○佐藤三吾君　だとすれば、今回だけ急にそれをかなぐり捨てて、同じ定年制でも当時の定年制の発想と違った取り入れ方をしたという理由、根拠というのはどういうことなんですか。
○政府委員（森卓也君）　これは、先ほどから御答弁申し上げておりますとおり、今回の定年制というのは、やはり公務員の年齢がだんだん高くなってきて、しかも退職勧奨制度というのが次第に円滑に動かなくなってくるであろうということで導入をしたわけでございまして、その際に、ただいま申し上げましたとおり民間の動向あるいは世論の動向等に配慮をしたということでございます。
○佐藤三吾君　そこまで民間の問題を気にするなら、公務員の場合でも民間の皆さんと同じように商売もやってよろしいと、民間の労働者の皆さんができることはひとつ公務員も保障しましょう、もちろん労働基本権も保障しましょうと、こういう論理にならにゃおかしいんじゃないですか。論理が一貫しないんじゃないですか。
○政府委員（森卓也君）　これも先ほどから御答弁申し上げましたとおり、分限事項というのは私どもは法律によって規定されるべきものであるというのが国家公務員法の精神であるということで、法律改正でお願いをしているということでございます。
○佐藤三吾君　あなたは都合のいいときには国家公務員法の精神とか、都合悪くなると民間とか、それはへ理屈だよ。
　それならもう一つ聞きましょう。三十九年に第一次臨時行政調査会が答申しましたね。いまは第二次です。そのときの答申の中に、当面六十歳を基準に、将来は、諸外国に見られる相当高い年齢の定年制を指向すべきである、こういう答申が出ていますね。その当時の民間は五十五歳がほとんどだったわけですね。その当時、民間が五十五歳であったときに、第一次臨時行政調査会は「当面六十歳」という数字を出している。そして、将来は諸外国に見られる相当高い定年制という、この裏づけは何かというと、当時各国の公務員の定年制というのは、アメリカとノルウェーが七十歳、そのほかの主要な近代国は六十五歳だ。そうでしょう。そういう答申を出したことについてあなたどう思いますか、民間との対比の中で。これはもう実に権威のない答申ですか。
○政府委員（森卓也君）　当時の臨時行政調査会の答申が権威がないとは思いません。当時の情勢としてはこのような意見であったかと思いますが、必ずしもそれが現在そのまま妥当するかどうか。相当年月もたっておりますので、その点は再検討する必要があるだろうと思います。
○佐藤三吾君　恐らく私は、諸外国もそうだと思いますがね、この臨調の答申の精神というのは、当時民間は六十歳の定年制は全然なかったんです。五十五歳が最高だった。その中で六十歳と、そうして将来は諸外国の例によると、こういう出し方をしたということは、いわゆる公務員制度の精神、そのことに立脚した答申であると私は思うんですがね、いかがですか。
○政府委員（森卓也君）　当時の社会経済情勢から見ますと、この答申のような情勢であったかと思われますけれども、それがそのまま現時点で全面的に妥当するかどうかということにつきましては、ただいま申し上げましたとおり再検討の必要があるだろうと思います。
○佐藤三吾君　ところが、この答申を受けた各省庁は、総理府を初め一斉に次官通達を出しましたね。どういう次官通達を出しましたか。この答申はわが国の制度になじまない、いわゆる定年制はわが国の公務員制度になじまない、したがって退職勧奨制度、この徹底を一斉に通達で出しましたね。どういう理由ですか。
○政府委員（森卓也君）　先ほどから御答弁申し上げておりますとおり、これまでは定年制度を実施いたしますよりも、むしろ退職勧奨制度という法律に基づかない制度がスムーズに作動いたしておりましたので、その方がより望ましいということで、恐らく当時そういう考え方があったのだろうと思われます。
○佐藤三吾君　そうすると、いまでも作動しているとさっきも御回答になったですね。だから、なじまないわけですね。
○政府委員（森卓也君）　現在までのところは、ただいま先生御指摘のとおり、退職勧奨制度が円滑に作動いたしておりますけれども、先ほど人事院からも御説明がありましたように、今後はなかなかそれがいろいろと障害が出てくるであろうということで、大分先になりますが昭和六十年から六十歳の定年制をお願いしたいということでございます。
○佐藤三吾君　それは、さっき人事院の方から答弁があったように、定員抑制、もっと言うと、二十三年以来、復員とか、諸外国から戦争が終わって帰ってきた、そういう人が大量に入って、そうして財政状態とも勘案して、以来今度は定員抑制ということで新規不採用、こういう人事管理運営上のまずさから、ヘビが卵のんだようにふくらんだところがどんどんどんどん上に上がってきて、そして結果的にそれがいま五十代にあって将来の危惧をしているのであって、決して私は構造的じゃない。あの公務員の年齢構成の分布を見ても、決して私は構造的じゃないと思う。年々累増してずっと将来にわたっていくという性格のものじゃない。だから、そういう意味合いのことについてはさっき人事院からも回答があったわけですからね。あなたの言う論理は合わぬじゃないですか。
○政府委員（森卓也君）　私どもは、人事院と御相談申し上げまして、必ずしも一次的なものだけではございませんで、構造的な面もあるということで定年制度の採用に踏み切ったわけでございます。
○佐藤三吾君　そうじゃなくて、当時公務員制度になじまないというのは、岡部史郎さんですか、彼が「公務員制度」の中で書いているように、公務員は原則として終身公務に従事することが前提で分限条項が定められた、したがって定年制はなじまないんだと。これが当時の政府がとった統一見解じゃないんですか。
○政府委員（森卓也君）　私どもは、それが政府の統一見解だというふうには理解いたしておりません。
○佐藤三吾君　理解していないかもしれぬが、いまあなたが言った答弁はやっぱり、単なる人事の刷新が行われているからする必要ないという限拠にしても、現在もそうなんですよ。現在もスムーズに行っているわけだ。それから言えばあなたの論拠の方がおかしいんじゃないんですか。
○政府委員（森卓也君）　私どもは、先ほどから御答弁申し上げましたとおり、ただいままでは退職勧奨制度というのが円滑に作用いたしておりますけれども、これから先次第に作用しにくくなるのではないかということで、この際法律改正をお願いして、分限制度の中に新たに定年制を導入したいというふうに考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　そのしたいというのはいつごろのことを指しておるんですか。何年先。ころからそうなるという指し方をしておるんですか。
○政府委員（森卓也君）　昭和何年から確実に動かなくなるということではございませんで、次第に先々そうなっていくであろうということで、人事院の御意見を踏まえまして、昭和六十年に六十歳定年制度を導入すれば今後の人事管理制度がスムーズにいくであろうというふうに考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　それはあなたがおっしゃるのは、たとえば民間の場合なら九七％ぴしっと労使協定でやられていっておる。おたくの場合には、さっきからの答弁で、修正して少しは広まってきたけれども、一貫してそういうのは管理運営事項という、そういう発想を持っておるものだからスムーズにいかない。いわゆる人事管理上の失敗じゃないんですか、もしあるとするならば。いわゆるあなたたち管理職の人事管理の失敗をそんなふうにこじつけておるのじゃないんですか。もし労使協定をきちんと復活させてやっていくなら、民間でできることだから公務員でできないことはないはずだ。そういう観点からいってみてもあなたの論拠というのは、それはもう率直に言って一つも妥当性を持っていない、そう言えるんじゃないですか。私はそう聞こえますがね。まあいいでしょう。そこら辺の問題は皆さんお聞きのとおりですからね。私はあなたの議論聞きながら、もう率直に言ってこっちの方もわからなくなりますよ、あなたの名答弁を聞いておると。そこら辺は後ほどまたひとつやりましょう。
　そこで自治省に聞きますがね、公務員部長さっきから出たがっていたから。昭和二十何年ですか、現行の地公法ができたのは、二十六年ですか、五年ですか、その地公法ができるまでは自治団体には定年制があったんでしょう。どのくらいありましたか。
○政府委員（宮尾盤君）　現行の地方公務員法が制定される前に、市を中心といたしまして八百八十八団体で定年制に関する条例を定めておりました。
○佐藤三吾君　さっきの問題と関連するわけですけれども、あったわけですね。その当時は、地公の労働者は労働三権を持っておったんですか、どうなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　当時と言いますと少し時期的に非常にあれでございますが、少なくとも政令二百一号以前は労働基本権について制約はなかったわけでございます。政令二百一号と、それからそれを受けまして現在の地方公務員法が制定されてから、地方公務員についての労働基本権の制限が出てきたわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、それまで、政令二百一号が出るまでは交渉権を持っておったわけですね。
○政府委員（宮尾盤君）　そういうことでございます。
○佐藤三吾君　その中で、労使の協定に基づいて条例化されたのが自治体の定年制であったと、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　労働基本権の問題と、その市町村において定年制条例を設けていたこととは、直接私は関係はないというふうに思います。ただ、現行の公務員法ができまして、先ほど申し上げました約九百に近い地方団体のその定年制条例というものがどういうことになるのかと、この議論は当然出てまいったわけでございまして、現在の地方公務員法のもとでは定年制に関する条例というものは違法である、できないと、こういう解釈を出しまして、それらの地方団体では定年制条例を廃止をすると、こういう経過をたどったわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、地方公務員法ができてから定年制が違法であると、こういうことでそのような解釈通達を出した。したがって、定年制が地方自治体になくなったと、こういうことですか。
○政府委員（宮尾盤君）　現行制度のもとでは、当時あったその定年制条例は違法であるということで廃止をされた。また、自治省としてもそういう指導をいたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　その当時、二十九年十一月二十日の自治省発の一九七号、三十年三月八日の四〇号、こういういろんな通達で、定年制は違法であると、こういう通達が出されて、地方自治体における定年制がなくなったと、そういうことでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　そのとおりでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、地方公務員法ができて、違法だという通達を出した、出してせっかくあった条例をなくしていった経緯というのは、やはりこの公務員法の分限における身分保障ですね。これがやっぱり終身公務であると、こういう前提に立っておるという前提のもとにやられたわけでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　現行法では、これは御存じのように、職員の意に反して何らかの分限措置を講ずると、これは法律に定めがない限りできないことになっているわけです。これは地公法の二十七条に明確に書いてあるわけでございまして、二十八条以下に具体的に決めておる分限条項に該当しない限り、その意に反する措置というものはとれないと、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで二十八条では、限定的にたしか四つのケースを挙げておるわけでございますが、そういう二十七条、二十八条の規定の趣旨に照らして、地方団体が条例措置をしたならば定年制度というものを設けることができるかできないかと、これが非常に議論があったわけでございます。現行地公法ができた後、その議論をいろいろいたしました結果、現行法ではそういうふうに限定的に分限事項を定めておるので定年制を条例で設けることはできないと、こういう解釈を現行法のもとでしたと、こういうことでございます。
　ただ、ちょっとつけ加えて申し上げますと、たびたび申し上げておりますように、二十七条では、法律で定めるその事由がなければその意に反して免職等の措置が行われないと、こういうふうに定めておりますから、国会で御承認を得て法律改正が行われるならば、それは定年制というものを分限の中に一つの制度として盛り込むことは可能なわけでございます。今回はそういう考え方に立って、定年制度は条例でもってしても設けることができないという現行法を改正をいたしまして、法律で定年制度を導入をいたしたいと、これが今回の改正法の基本的な考え方でございます。
○佐藤三吾君　そういう解釈に変わってきた、こういうことですか。
　いまの人事院総裁の藤井さんの「地方公務員法逐条示解」ですか、その中の文章に出ておるのは、「近代的公務員制度の理念は、能力実証主義を根幹とするものであって、職務遂行の適格性を有する限り、年齢等によってその取扱に差別をすることを認めない。」「才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。」「本法においては、」——いわゆる公務員法では「直接、停年制を否認する旨の明文はないが、少くとも本法の精神は、停年制を排除するものと解せざるを得ない。」この解釈はどこで変わったんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、考え方は私は変わっていないというふうに思っております。いまお読みになりましたものについては、この中でも、「本法第二十八条によれば」とか、本法という現行法を前提にしての議論であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げておりますように、現行法では定年制というものを法律の中でもちろん設けてはおりませんし、それから地方団体がつくる条例であっても、それは現行法に抵触をすると、こういうことは自治省としても一貫してそういう考え方をとってまいったわけでございますし、それはいま引用されました論文の考え方とも変わっていないというふうに考えております。
　したがいまして、少しくどいようでございますが、三十一年あるいは四十二年に先ほど申し上げましたような地公法の改正をお願いをしたというのも、現行法ではできないからそういう改正措置をお願いをいたしたと、こういうことであるわけでございます。
○佐藤三吾君　しかしね、やっぱり私は藤井さんが、当時これは公務員課長ですかのときだと思うんですが、いずれにしてもここまですっきりしておるということは、公務員制度の今日の精神というか、そのことが定年制を分限条項によって排除しておるという明確な根拠に立つからこそ私はこういう逐条解釈の中で立論をしておると思うんですよ。ですから、それがさっきあなたのお話を聞きますと、言うならば、三十一年、四十三年改正の理由にあるように、二十八条の中に定年制を含めればこういう解釈にならぬと、こういう論理には私は少し飛躍というか、ひん曲げた考え方しかないんじゃないかと思うんです。納得できませんね、そういう意味では。
　さっきの話に戻りますが、総理府、さっきの調査できましたか。