Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　今の話が物すごくすとんと入って、多分そうだろうなと思うんですけれども、であれば、なぜ、日弁連さんの意見では、テロ等準備罪を創設しなくてもＴＯＣ条約に加盟ができるんだという議論になっているのか。この辺が、ぜひ日弁連さん、もっとはっきりと言っていただきたいなと思うんです。どういう議論、先生方のような、木村参考人あるいは椎橋参考人のような意見があるけれども、こうだという反論を聞けば、なるほど、それに対してはこういう批判があるのかということがわかるんですけれども。
　そこで、一つお聞かせいただきたいのは、論点の一つで……（発言する者あり）やじらないようにしてください。まず、論点の一つとして、パラグラフ五十一の解釈について、誤訳があるということを木村参考人が御指摘されました。資料の中に載っているということなんですけれども、これは専門的なことで、資料を見られる方、見られない方もいらっしゃるので、議事録に残す意味でも、改めてこの立法ガイドの解釈、日弁連さんはどう誤訳をしておられたのか、この点について簡単に御説明いただければと思います。
○木村参考人　今回、資料二ということで、英文についての私の方の考え方を御説明させていただいています。
　日弁連が恐らく理解をしているのは、通しページ八分の六というところがありますけれども、「without requiring the introduction of either notion--conspiracy or criminal association--」そういう部分があるんですけれども、これを either conspiracy or criminal association という形でくっつけてしまって、全否定というんでしょうか、その両方とも、両方の犯罪の導入を要件とすることなくというふうに間違って解釈されたんですね。
　まず、この構文を見たらわかりますように、「without requiring the introduction of either notion」まずそこで区切られていて、その「either notion」の中の説明を「conspiracy」と「criminal association」がしている、そういう関係にあるわけなんですね。したがって、この文章だけを見ても、いずれかの考え方の導入を要件とすることなくというふうにまず読めると思うんですね。
　それ以前に、「The options」というのがありまして、「The options」というのは、その三行上の「The two alternative options」という言葉があるんですけれども、「alternative」というのは、一般に御理解していただいているんだと思うんですけれども、代替的または択一的という、そういう言葉があるわけなんですけれども、そのいずれかのオプション、いずれかを採用するオプションということがこれははっきりしていると思うんですね。その「The two alternative options」を受けて「The options」というのが次に来ていますので、その二つのうちのいずれかのオプション、第三のオプションがあるという意味ではなくて、その二つのうちのいずれかのオプションがここで認められている、そういう解釈にしかなり得ないというふうに私の方は思っているわけです。
　全訳もつけさせていただきましたけれども、一番問題となっている第四文につきましては、このオプションは、関連する一方の法的概念を有しない国々において、当該一方の考え方、つまり共謀罪または犯罪結社罪の導入を要件とすることなく、組織犯罪グループへの有効な措置を認めているということでして、途中の文にもありますけれども、ある国々では共謀罪しかない、ある国々では犯罪結社罪しかない、そういう場合に、その一方があればいいんですよ、その両方を規定する必要はないんですよということを規定しているということは条文として明確だ。それを、冒頭申し上げましたように、いわゆる「either」「or」、中学生、高校生が英語で習うような言葉なんですが、それをくっつけて訳してしまって、そのどちらも要らないんだとこの部分だけを取り上げて解釈したところが誤訳であるというふうに思っています。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　約束というものは守らないといけないというのは、条約に限らず日常社会でも原則でございます。その約束を勝手な解釈をするということは許されないと思っておりまして、わかりやすい例で言うと、あした、みんな八時に集合ねと言って、集合時間に遅刻してきた人が、私の時計ではまだ七時五十分なんだから遅刻じゃないよというのが通用するかというと、多分通用しないと思うんですね。やはりこの辺はしっかりと、国際的にも信頼を失わないように、条約が求めていることを履行することが大事だと思っております。
　続きまして、テロ等準備罪を設けると内心の自由が侵されるとか人権侵害の法案だとかとよく言われるんですけれども、そうすると、日本を除くほとんどの先進国が既にこのＴＯＣ条約を満たす国内規定を設けているということは、こういう国々というのは内心の自由が保障されないような人権侵害国家なのかという疑問が生じるんです。
　これは、では、椎橋参考人にまたお聞きしたいんですけれども、他の先進国、こういった共謀罪、合意罪、参加罪といったものを設けている国というのは、内心の自由が奪われているというような批判は出ているのでしょうか、お聞かせください。
○椎橋参考人　英米圏は共謀罪、それからヨーロッパ大陸諸国は参加罪を設けている国が多いんですけれども、いずれの国においても、特に英米を中心に申し上げますと、コンスピラシー、共謀罪について、捜査され、起訴され、裁判に付されている事件は相当数ございます。もちろん、有罪になったり無罪になったりということはございますけれども、この共謀罪自体は法制度の中に定着していると言っていいと思います。
　この共謀罪があることによって人権侵害が増しているとか、あるいは共謀罪自体が憲法に反するとか、そういった判断は下されておりません。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。それを聞いて安心いたしました。
　続いて、これは加藤参考人にお聞きしたいんですけれども、いろいろな、監視の例とか、大変勉強になりました。こういうのはやはり気をつけないといけないことだと思っておりまして、私、賛成意見ばかりでなくて、政府に対する批判の意見、そういったことも聞いて、問題があるところについては十分対応をとっていかないといけないなと思っておるんですが、それでは、民進党さんが出しておられるこの法案、これだと監視社会にはならないのかどうか、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○加藤参考人　民進党の案は予備という限定をつけておりますから、少なくとも結果発生の危険性はあるという段階を処罰の対象にするということですから、一般に、計画と準備行為だけで包括的に犯罪とする類型とは全く違う発想だというふうに私は理解しております。もちろん、警察がどういう濫用をするかは法律だけでは決まりませんけれども、少なくとも、今の政府案と比べれば、全然レベルが違うというふうに思っております。
　それからあと、実際に警察が使うことを考えると、包括的な共謀罪の創設というのは、やはり、先ほども言いましたように、捜査のスタートラインを大幅に前倒しするということと、捜査に入ることが正しかったのかどうかということを客観的に判断できる痕跡だとか、あるいは外から見て明らかにこれは危ない、こういう客観的な縛りがないものですから、警察の判断で捜査に入って、私がさっき言ったようなさまざまな監視活動、情報収集活動などが行われたときに、それを客観的にチェックできない、私が言いたいのはそこなんですね。捜査の開始時期について、警察の判断を規制するそういう客観的なものがない、だから、私は、共謀罪ができることによって捜査権限の濫用のおそれが高いというふうに言っているわけです。
　これは、現実に警察がやっていること、しかも、さっき申し上げませんでしたが、警察の監視活動は野党だけではありません、与党の中にも当然行われているということを前提に申し上げました。
　以上です。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　そのとおりで、これは私も、そのとおりと言ったのは、だから、この法律、テロ等準備罪を創設しなくても、これはあってはならないことなんだけれども監視というのが行われているとすれば、この法律をつくるかつくらないかではなくて、今そんなことをやっちゃいけないよという議論をしないといけなくて、今御指摘になられたのは、いみじくも加藤参考人がおっしゃられたように、自公案、政府・与党案よりはましだということなんだけれども、もし自公案が出ていなければ、民進党さんがこの法案をもし出していたとするならば、それは監視が強まる、そういう理解でよろしいでしょうか。
○加藤参考人　いや、ちょっと正確に理解していただいていないようなんですが、予備というのは今もある犯罪なんですよ。ですから、一定の重大な結果をもたらす犯罪について予備を設けるかどうかというのは、その予備行為というのは、その行為自体に危険性が認められなきゃいけないから、それは十分僕は考慮に値するし、警察の権限濫用という点から見れば、今の政府案とは質的に違う発想に立っているというふうに先ほど申し上げたつもりです。
　以上です。
○山田（賢）委員　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきますが、ぜひ被害者の人権に配慮して、やはり、犯罪の未然防止、起こってからの救済も大事ですが、未然に防止できるように、とりわけ組織的犯罪集団による重大犯罪が行われないように、本法案の成立を願って、私の質問を終わらせていただきます。
　本日はどうもありがとうございました。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様に貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　質問に入る前に、まず、海渡参考人は先ほど、森林法などはテロ等の組織犯罪対策のためになるんだろうかというような趣旨のことを、きょう資料をいただいたので、私も詳細にこの内容を把握しているわけではありませんけれども、そういう趣旨のことをおっしゃって疑問を呈されたと思います。
　この点については、先日、五月十二日の当委員会におきまして我が党の浜地委員がこの点について質疑をしております。かいつまんで言いますと、森林法における保安林の区域内における森林窃盗については、実際に、良質の山砂を盗掘して販売する目的で、保安林の区域内である国有林で長期間にわたり継続的に従業員等を使ってユンボなどの重機を用いて山砂の掘削を繰り返して、時価約四千万円にも相当する五万立方メートルを超える山砂を採取した事例もある、このように紹介をされております。
　これ以外にも、対象犯罪につきましては、浜地委員初めさまざま、野党の委員の方も言われていますし、与党の委員も質疑をしておりますので、反対派の中心者としてこれまで長年御奮闘されてきた先生に敬意を表しながら、ぜひこれらの議事録についてもまた後ほど見ていただければと思います。（海渡参考人「議事録は読んでいますよ」と呼ぶ）ありがとうございます。
　では、質問に入らせていただきます。（発言する者あり）
○鈴木委員長　御静粛に願います。不規則発言はおやめください。
○國重委員　まず、今回の法案では、かつて廃案となった共謀罪に比べまして構成要件を厳格化して、テロ等準備罪の主体を結合の目的が重大犯罪を実行する団体である組織的犯罪集団に法文で明確に限定して、行為は、具体的、現実的な計画のほか、計画に基づく実行準備行為を要するとしております。いわば、先日の参考人質疑でも、お越しになられた井田参考人が、三重の縛りがかかっているというようなことをおっしゃっておりました。
　このことを踏まえた上で、まず五名の参考人の皆様全員に、事例を通して基本的なことをお伺いしたいと思います。きょうの参考人質疑は二十分という限られた時間でございますので、五名に当てますので、まず結論のみ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　事例を言います。居酒屋で労働組合の役員が、会社の幹部は自分のことしか考えないとんでもないやつだ、一発殴ってやるかと酒の勢いで冗談で話し合い、意気投合した場合。
　ただそれだけでテロ等準備罪は成立するか、私は当然成立しないと思いますが、成立するか成立しないか、結論のみ、五名の参考人それぞれにお願いいたします。では、木村参考人からお願いします。
○木村参考人　成立しません。
○椎橋参考人　成立しません。
○海渡参考人　幾つかの要件をつけ加えれば成立するかもしれませんが、その段階ではまだ成立しないと思います。
○加藤参考人　結論だけ申し上げます。それは調べてみなければわからないというのが多分現実的な結論だと思います。
○指宿参考人　逮捕、勾留後、どのような取り調べでどのような供述を引き出されるか確定していないので、この御質問にはお答えすることはできかねます。
○國重委員　今それぞれの参考人から答弁いただきましたけれども、私はこれは明らかに成立しないと思います、今の事例であれば。まず組織的犯罪集団に当たらない、具体的、現実的な計画もない、また計画に基づく実行準備行為もない。テロ等準備罪、また反対派の方が言われるいわゆる共謀罪が成立するわけがない、これは私は争いのない明白なことだと思っております。
　しかし、例えば先ほどの事例でテロ等準備罪が成立するといったような、明らかな誤った法案の説明を仮にチラシのような配布物あるいはインターネットなどで流布した場合、私は、国民の皆さんに本当は犯罪に当たらない行為が犯罪であるかのような誤解を与えてしまって、かえって自由な言論に対する萎縮効果が生じてしまうことになるのではないかと思いますけれども、こういったことがあった場合に言論が萎縮すると思うのか、全くこのようなことでは萎縮しないと思うのか、五名の参考人それぞれに、また結論のみ、次は指宿参考人からお願いいたします。
○指宿参考人　質問の御趣旨がわからないので、もう一度お願いします。
○國重委員　要するに、法案の内容と異なるような、本来は犯罪が成立しない事例を犯罪が成立するというようなことで、事実と異なるような内容を、そういった情報を流布したような場合、これは国民の自由な言論等を萎縮させる効果が生じるんじゃないかというふうに私は思います。
　例えば、よく言われる、居酒屋で、上司を殴ってやろうか、そうだそうだ。これで犯罪が成立するというような、かつては荒唐無稽なこういった主張がされましたけれども、こんなものが犯罪になるというようなことを言っていれば、それは、国民の皆さんは法案の中身は見ないですから萎縮するのは当然だと私は思います。それでも答えられないと言われるのであれば、代表して木村参考人にお願いします。
　では、木村参考人から順にお願いします。
○木村参考人　今の國重先生のお話、非常に大事なところを含んでいる点もあると思っていまして、今回、テロ等準備罪というのは、団体でなければだめである、それから組織的犯罪集団でなければだめである、そういう構成要件が前提になっているんですけれども、まさに今御指摘されましたとおり、世間では居酒屋で何か犯罪的なことを話せばそれで処罰されるというようなことが行き渡ってしまっていますので、その誤解を解くことは非常に重要だと思っています。
　その誤解を解かないままに今回のテロ等準備罪が通過したときに、国民の方が誤解をしてしまう、それによって萎縮が起きる、今そういう趣旨でおっしゃっていただいたんだと思うんですけれども、国会の審議の中では、そういうことはないんだ、先ほどみたいな中途半端な意見ではなくて、居酒屋でのそういう単なる話し合いではテロ等準備罪は成立しないんだということ自体は明確にしていただきたいと思っています。
○國重委員　済みません、これから結論のみ言っていただきます。ちょっと時間の関係で、ほかの質問を用意していますので、結論のみでよろしくお願いいたします。
○椎橋参考人　マスコミが事実を、法案の中身を正確に伝えて、そして判断するのは国民だというのが報道のあり方だというふうに思います。
　私も、先ほど先生が言われたように、事実とは違う、犯罪が成立しないにもかかわらず成立するとか、あるいは成立するおそれがあるという記事がたくさん出ております。国民の意見がどうであるかということを判断する上でアンケート調査を行っておりますけれども、正確な事実を伝えていないためにアンケート調査がぶれているというようなことがあって、それは大変私は危惧している。マスコミはもうちょっと事実を正確に伝えるということを中心にしていただきたいという感想を持っております。
○海渡参考人　どんな場合に適用されるかということについては、私が、きょうの公述要旨の三ページに七つほど例を挙げておきました。こういうケースについて聞いていただければいいと思うんですけれども……（國重委員「まず、萎縮効果が生じるかどうかだけ。質問に対して答えていただけますか」と呼ぶ）いや、実際に、基地建設に抵抗している市民団体に威力業務妨害罪が適用されております。労働組合に対して強要罪が適用される場合もあると思います。
　そういう意味では、具体的にどんな場合に適用されるかを議論するということはとても大切なことで、そういう議論自身をしてはいけないかのように言われることに私は賛成できません。
○加藤参考人　私たちは、法案の内容を素直に法律家として読んで、どこまであり得るかという想定をして正確な議論をしているつもりです。むしろそこをネグレクトして、あり得ない、あるいは一般人は対象になり得ないと断言される議論こそ、誠実な議論ではないということを申し上げたいと思います。
○指宿参考人　例示された居酒屋での会話の対象犯罪は、成立した改正刑事訴訟法の中では取り調べの録音、録画義務の対象外ですので、どのような取り調べで、どのような供述がそこから引き出されるのか、テロ等準備の計画があったというところまで供述が引き出されかねませんので、しかし、我々はそれを事後的に何ら検証することができませんので、私は、それは萎縮効果を与えるような例示ではなく、適切な例示なのではないかというふうに考えます。
○國重委員　ありがとうございました。
　それぞれの参考人の御意見を聞きましたけれども、私は、多分皆さんと同じで、国民の自由な言論に悪影響を及ぼすような、萎縮効果を及ぼすようなことはあってはならない、これは恐らく賛成派、反対派、共通の願いであるんだろうというふうに思います。私は、今のような事例は善良な国民の皆さんに萎縮効果をもたらすんじゃないかというふうに懸念しております。
　私の手元にビラがございます。ここには先ほどの事例のようなことが書いてあります。何と書いてあるか。酒場で労働組合の役員が、会社の幹部は自分のことしか考えないとんでもないやつだ、一発殴ってやるかと酒の勢いで冗談で話し合い、意気投合したら、その後、実際には何もしなくても共謀の罪になります、まさに冗談も言えない共謀罪です、このように書いてあります。
　先ほどの言っていただきました意見、さまざまな意見がありましたけれども、私は明らかに本法案の内容とは異なるものになっているというふうに思います。これは断言しております。
　これは、本年四月十五日に共謀罪ＮＯ！実行委員会というところが行った「共謀罪はいらない！新宿駅西口大街宣」で配布されたチラシで、海渡参考人はこの実行委員会のことについて御自身のツイッターでも触れられておりますので、恐らく御存じのことかと思いますけれども、実行委員会のホームページで誰でも閲覧、ダウンロードできるようになっております。私もきのう拝見させていただきました。
　この実行委員会の方々というのは、私は恐らく真面目で善良な方々が多くいらっしゃるんだろうと推察をしております。ただ、このチラシには、国民の皆さんに対して誤解を与えかねない、萎縮効果を与えかねない、こういった内容が記載されておって、私はこの点では著しく不適切なものだと言わざるを得ないと思っております。
　ほかにも本法案と異なる内容を書いたチラシはいろいろあるんですけれども、例えば本年四月十六日に京都弁護士会主催で行った「共謀罪の制定を阻止する市民集会ｉｎ京都」、この市民集会では海渡参考人と前回の参考人質疑でお越しいただいた高山先生が御講演をされたようであります。
　この宣伝用のチラシには、共謀罪は考えたり相談したりしただけで処罰しようという法律ですと、これまたテロ等準備罪の法案の内容とは全然違うことが書かれてあるわけですね。さらに、このチラシには、一たび犯罪の計画があると疑われると、誰でも盗聴されたり逮捕されたりする可能性があるとも書かれております。どのような法的根拠でそうなるのかと、私は理解に苦しむところでございます。
　ここで、椎橋参考人にお伺いします。時間の関係で、本当に失礼なんですけれども、結論だけお答えいただきたいと思います。現行法あるいは本法案によってもテロ等準備罪は通信傍受の対象にならないと私は認識、理解しておりますけれども、それで間違いないか、簡潔にお答えください。
○椎橋参考人　対象犯罪によるというふうに思います。そして、多くの場合は、要するに現行法の通信傍受の要件に当てはまれば通信傍受ができますけれども、そうでなければできない。新たに今度は通信傍受の範囲を広げるというわけではありませんし、先ほど先生が言われたような事例では通信傍受はできないと思います。
○國重委員　テロ等準備罪について現行法で通信傍受の対象になっていないということであれば、本法案では新たに対象の網にかけるわけではありませんので、対象にならないと私は理解をしております。
　また、先ほどのチラシ、計画だけではなくて実行準備行為の嫌疑がなければ強制捜査である逮捕はされませんので、私から言わせると、弁護士会が、これは京都弁護士会が主催のチラシなんですけれども、本当に失礼な言い方になりますけれども、よくぞこんないいかげんなチラシをつくったものだなと。私は感じざるを得ないんです、これは本当の意味で。
　私は、先ほど木村参考人がおっしゃったように、日弁連の会長初め、弁護士会には数多くの敬意を表する先生方がいらっしゃいますし、お世話になっている先生方もいらっしゃいます。ただ、そのこととこれとは別問題で、国民の不安をいたずらにあおるようなものに関しては、やはりおかしいものはおかしいというふうに言っていかなければならないと私は思っております。
　木村参考人にお伺いいたします。
　木村参考人は、民暴対策に約三十年にわたってかかわってこられ、現在は日弁連の民暴対策の委員長をお務めになっております。
　この法案を検討するときに、先ほど山田委員からもありましたけれども、組織犯罪によって侵害される被害者の人権にも思いをいたして、しっかり考えていかないといけないと思っております。被害者の人権の観点から、被害者に寄り添って闘ってこられた参考人として、テロを含む組織犯罪と闘うテロ等準備罪の法案につき、先ほどのような、誤った事実によってと私は認識していますけれども、法案に対する国民の不安をあおるような手法についてどのように思われるか、お伺いいたします。
○木村参考人　これは民暴対策委員会の委員長ではなくて個人としての意見ですけれども、先ほどのような誤った表現による反対運動については個人的に極めて遺憾であると思います。
○國重委員　私は、言論の自由を守るためにテロ等準備罪の法案に反対する、これはいろいろな見解、立場があっていいと思うんです。政府に対する批判的な意見もどんどん言えるような社会でなければならないと私は思っております。
　ただ、見解とか評価の相違のレベルを超えて、それでは済まない明白な事実、内容の誤り、あるいはデマによって国民の不安をあおり、言論をかえって萎縮させる、このようなことがあれば、もはや本末転倒であると思っております。言論の自由を最大限保障するといっても、国民の言論を萎縮させる風評被害的なものを発生させるような悪質なデマ等が仮にあれば、それを何らの指摘もすることなく漫然と放置したままでは、私は真の意味での国民の自由な言論というのは確保されないと思っております。私は、私の立場で……（発言する者あり）
○國重委員　人権保障の観点から、構成要件の内容を明確化するような質問を、当委員会においても与えられた時間の中でしてきたつもりでございます。
　このことについて、先ほど言った共謀罪ＮＯ！実行委員会のホームページにおきましても、四月十九日の当法務委員会の質疑に関してこのようなことが書かれておりました。公明党の國重委員は、私たちが問題としている点を次々質問していき、金田法務大臣が答弁しているところの市民の不安や懸念を払拭できた法案であることを立証しようとしていました云々と書いていただいております。
　海渡参考人、加藤参考人とは立場の違いがあるものの、それぞれの信念に基づいた活動には私は敬意を表しております。その上で、参考人らが、いろいろな集会とかに参加されておりますけれども、そういった中で先ほどのような事実、内容の明白な誤りが仮に見られたとすれば、国民の言論を萎縮させないという点、これは先ほど言いましたとおり共通の願いであると思いますので、この点でぜひ適切な対応をしていただけますと幸いに思います。どうかよろしくお願いいたします。
　質問をほかにも残しましたけれども、要は、私はこれまで当委員会で構成要件の中身とかを聞いてきました。これは人権保障の観点から縛りをかける意味でやってきましたけれども、逆方面でやはり不安をあおるような、こういったものについてもしっかりと指摘をしておかなければならないという観点で本日の参考人質疑をさせていただきました。失礼な点があれば申しわけございませんでした。それぞれの参考人の貴重な御意見に感謝をいたします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○井出委員　民進党、信州長野県の井出庸生と申します。
　五人の参考人の皆様、きょうは本当にありがとうございます。
　冒頭、五人に伺ったお話から伺ってまいりたいと思います。
　最初に指宿先生にお尋ねをしたいのですが、先生は最後に、共謀罪、テロ等準備罪が立法の合理性を欠いているとお話しであったかと思います。また、かつて、ことしの二月には共謀罪の提出に反対する賛同者にもなられていると思うんですが、共謀罪、テロ等準備罪に対する先生の賛否、お考えを一点。
　それから、もう一点、先生のお話の冒頭に、監視カメラ、ＧＰＳの端末機、携帯基地局、その写真を示されて、こうしたものの導入がテロ等準備罪で予想されると。そういうことを冒頭お話しになったかと思いますが、その理由についても教えていただきたいと思います。
○指宿参考人　第一点の私の反対理由につきましては、きょう申し上げているのと全く同じですので、そうした観点から反対をしております。
　二番目の御質問につきましては、テロ等準備罪というのは、すなわち内心を、つまり、行為予定者と言った方がいいのかもしれませんけれども、嫌疑を受けた者の内心を立証しなければならない以上は、供述や行動から、行動は情況証拠になるんでしょうけれども、証拠を収集しなければならないという点で、こうした技術を挙げさせていただきました。
　何より、このような任意捜査の名のもとに行政警察活動や司法警察活動の両面で行われている捜査手法について、ほとんどこれまで我が国では法的規制がなされていなかった、海外との比較からこのことを明確に申し上げたいために、きょうは私の陳述内容としております。
○井出委員　ありがとうございます。
　私は、最近、携帯の偽装基地局がたしかフランスで立法化されるか、されたかというような論文を読んだときに先生のお名前を拝読いたしました。また、取り調べの可視化の議論の際にも先生の論文を多数読ませていただきまして、きょうはお話を伺えるのを大変楽しみにしておりました。
　もう一つお尋ねしたいのですが、きょう私は資料を二種類用意させていただいておりまして、こちらの黄色いもの、下になっているかと思いますが、この黄色い二枚紙の二枚目を見ていただきたいと思います。
　捜査手法の関連でございますが、三月七日に金田法務大臣は私との質疑の中で、テロ等準備罪を通信傍受の対象犯罪には全く予定していないと。将来にわたって通信傍受の対象犯罪にしないと明言できるかというふうに言われました、それに対しましては法改正は予定はしておりませんと答えられた。それから、四月の十四日に、これは井野政務官なんですが、いろいろ書いてございます、読んでいただいて、その最後、監視社会になるということはあり得ないというふうに考えておりますと。
　指宿先生にお尋ねをしたいのですが、私も、特に例えば先生がいろいろ論文を書かれているＧＰＳ捜査、かつてであれば尾行をしなければいけなかった、それがいろいろな技術の進展によって効率化、そしてその対象を拡大することができるようになった。一昨年、昨年の刑事訴訟法改正の通信傍受の大幅拡大についても、かつては携帯電話会社のところに行って立ち会いをしてやってきた、それが法改正によって暗号化という技術が導入されたから、行っても立ち会いしなくていい、行く行くはそのデータを警察本部とかに送っていただいてやれるようになる。
　この技術の革新と、それから今先生がおっしゃった共謀罪、テロ等準備罪の内心、行動の立証、そういうことを踏まえますと、私は先生と思いが一緒でして、やはりこうした大臣や政務官の答弁は余りにもこの世界に対する御存じがないのかなと。むしろ、私は、そうした技術の進歩に対して、先生のいろいろな御提案というものは、ではどういうルールをつくっていくのか、どういう歯どめをかけていくのか、そういう観点での問題提起をいろいろされているかと思うんですが、この答弁について先生の御意見をいただきたいと思います。
○指宿参考人　本日は資料として配っておりませんけれども、きょう申し上げたいことは、国会において取り組むべき課題が、大変失礼ながら、多く残されているのではないかということでございます。
　裁判所が機能している点でも監視型社会になることはあり得ないというふうに答弁がございますけれども、これは要するに、起訴されて裁判で争われなければわからない、しかも証拠として提出されなければわからないということでございます。
　例えば、ＧＰＳ捜査につきましても、これは警察庁の方で指針が出されておりまして、検察官にも捜査実態は知らせない、また令状請求に当たって裁判官にも提示しないという形で、完全に保秘で実施されておりました。この実態、実施されていたことについてはもう既に、インターネット等で警察の内部文書が流出したために二〇〇六年以前から行われていたのではないかということは確認されておりますけれども、法廷に提出されるまでは裁判官も見たことがなかったということでございます。
　また、先ほど加藤参考人が紹介されました堀越事件でも、当初、長期間のビデオ監視というものは知らされていなくて、たまたまこれは証拠開示勧告が出たために法廷に提出されたものと思っております。
　三月十五日の最高裁の大法廷が全員一致でこのような画期的な判断を示したのには布石がありまして、二〇一二年、今から五年前に合衆国の最高裁判所が、こちらも全員一致でＧＰＳ捜査は令状が必要であるというふうに結論づけております。
　昨年の八月に、私は、ＷＥＢＲＯＮＺＡというウエブジャーナルでこのように書きました。
　国会議員の皆さんに尋ねてみたい。あなた方の車に、それが公用車両だろうと、私用車両だろうと、捜査機関が承諾のないままＧＰＳ発信装置を一カ月取りつけたとしても、それでもあなた方は何の憲法問題も生じないとお考えになるのでしょうか。
　どうして私がこのように書いたかと申しますと、これは先ほど、二〇一二年に合衆国最高裁が令状必要説を明示した際に、ロバーツ最高裁長官が政府代理人に対して最高裁の口頭弁論でこのように質問をしています。
　長官が、あなたの考えでは、我々皆の車にＧＰＳを取りつけて一カ月間我々の動きを監視しても、それは捜索に当たらないというのですね。政府代理人、本法廷の判事の皆さんのということですか。長官、そうですよ。ここで法廷が爆笑になります。政府代理人、私どもの考えでは、そして本法廷の先例に基づけば、本法廷の判事の皆様が公道を走られている際にはプライバシーの期待はないものと。長官、ということは、はいということですね、では、あした、あなたが我々皆の車にＧＰＳを取りつけて一カ月間我々を追尾しても憲法上何の問題も生じないというわけですねという質問をされています。
　この質問から予想されるように、合衆国最高裁は全員一致で、ＧＰＳは令状がなければ、裁判所の事前規制がなければ実施できない処分であるというふうに判断したわけでございます。
　これをもじって、私は先ほど、国会議員の皆様に立法を促す意味でこのように書かせていただきました。すなわち、これは現在使われているテクノロジーでございまして、既に海外ではそれよりもさらに進んだテクノロジーが使われているわけですので、そうした現状を踏まえた上で、監視捜査に関する法的規制を一刻も早く我が国でも立ち上げていただきたいと望んでいるところでございます。
○井出委員　大変専門的な見地から、この分野について重要な御示唆をいただいたと思います。ありがとうございます。
　次に、その同じ資料、一枚目に戻っていただきまして、一般の方々が捜査の対象になるかということをずっと言われてまいりました。そういう心配は杞憂である、そういうお話がきょうは椎橋先生の方からあったかと思います。先生にもいろいろ刑訴法の関係なんかでも国会に来ていただきまして、論文を拝見しておりまして、大変お世話になっております。
　この一枚目の大臣の答弁について椎橋先生に伺いたいのですが、これは、捜査の対象になるか、告発の対象になるかといろいろ議論をしていくうちに、真ん中から見ていただきたいんですが、民進党の逢坂委員、誤って一般の方が捜査対象に入っていた、こういうことは違法なのかと。ただいまの御質問のような事態は想定できないと。さらに重ねて逢坂委員は、間違って一般の方々が捜査対象になることは一〇〇％ないということですね、間違っても、誤りもないのかと。大臣は、ないと申し上げたいと思いますと。
　私は一般の方々をめぐってるる議論をしてきたところなんですが、さすがに、誤りまでないと言われますと、ちょっと私も考え込んでおりまして、先生、御専門の見地から、この答弁に賛同されるかどうか、御意見をいただきたいと思います。
○椎橋参考人　この捜査がどこまで進んでいるのかというシチュエーションがよくわからないんですけれども、まず共謀罪が成立するためには重大犯罪を実行する合意というものがなければなりませんから、合意した、そして実行準備行為をするということが必要ですので、その疑いがあれば捜査の対象になるということであります。
　そのときに、団体として活動しているという場合に、その中の誰が合意した人なのか、準備行為をした人なのか。まずこの準備行為までの段階じゃないかと思うんですけれども、合意した人かどうか。ということは、した人もいるし、していない人もいるので、しない人についてはここから外れますね。それから、実行準備行為をしたかどうかということが問題になりますので、それはやはり外形的な証拠によって実行準備行為があったかどうかということをしないとわかりませんので、そういった慎重な捜査をした上で、対象に当たるかどうかということになると思います。
　ですから、最初の段階でグループの中にいて何かやっていたというようなことがあった場合にも、合意に賛成した人なのかどうかということをまさに慎重に判断しますし、さらに実行行為が行われたか、行った人なのかどうかということを判断しなければいけませんので、仮にも誤ってそうでない人をということについては、あるいは場合によってはあるかもしれませんが、それは当初の任意捜査の段階で落ちていくというふうに思います。
○井出委員　慎重な捜査が必要である、誤りも場合によってはあるかもしれないし、それは任意捜査で、捜査の過程の中でだんだんだんだん白が証明されていくというようなお話であったかと思います。ありがとうございます。
　指宿先生に伺いたいんですが、ＧＰＳの最高裁判決のときは、十九人もの車にＧＰＳの端末がつけられたと。確かに、窃盗団のグループを追尾するという捜査の手法としては、令状をとっていないことは違憲とされましたが、捜査自体は認められたかと思います。
　この十九人という事例を見ますと、私はやはり、当該容疑者の知人、家族、その中にはそういう犯行をしている人なんか全く知らない人もいる、そういうグループにいることも全く知らない人もいる、そういう人にもＧＰＳが設置されたとなれば、一般の方がまかり間違っても一〇〇％対象になるということは、にわかに言いがたいんじゃないかなと思いますが、その辺は、先生、いかがでしょうか。
○指宿参考人　大阪の事例でございますけれども、これは十九台ですね。被疑者、被疑者の友人、それから、つき合っていた女性等の車両に設置されていたということは裁判上明らかになっているところですが、設置にかかわって、誰を対象にして、どのような容疑でこれを設置してよいかというのは完全に内部で判断されていることですので、これが証拠として出されない限り、裁判所もその適否を判断することはできません。
　これまで十年以上恐らくこのＧＰＳ捜査は使われてきているはずですけれども、今日に至っても一体どれぐらいの対象犯罪で、対象台数で実施されてきたかということが全く明らかになっていないわけですので、私はむしろその方が恐るべき事態ではないかというふうに思います。
　もちろん、犯罪を摘発するために容疑者の位置情報を情況証拠にして利用するということが有効であることは言うまでもないわけですけれども、これに関して手続的な担保が何もないということを今回の最高裁の大法廷判決は明確に指摘したものと考えております。
○井出委員　用意しましたもう一つの資料を皆さんに見ていただきたいと思います。
　この資料一枚目は、赤の計画、実行準備行為、ここを、テロ等準備罪を共謀罪と呼ぶ私のような者もおりますので、こういうくくりにしてあります。それから、危険性、実行可能性が予備、未遂、既遂とだんだん高くなっていく、これは時間的軸と捉えてもらっても結構でございます。
　予備と実行準備行為の間に政府の答弁が、もうこれは耳にたこができるほど聞いてまいりましたが、予備行為自体が相当の危険なものでなければ処罰されないと考えている、だから、それ以下の計画プラス実行準備行為が必要だと。政府の思いに立ってこの資料をつくってまいりました。
　一枚資料をめくっていただきますと、対象犯罪二百七十七の中で、一枚目の資料で見れば時間的に犯罪に至る前、それから予備行為と実行準備行為の比較においてはその危険性も違う、そういう状況の中で対象犯罪二百七十七を洗いますと、予備の量刑が二年ないし三年、それに対して、時間的にも危険性的にも前である共謀、テロ等準備罪はその量刑が五年と大変重くなっております。しかも、これはなぜか全て、私が調べたのがたまたまなのか、全部五年ということになっております。
　これは、同じグループが、予備行為から犯罪を進めようとするか、共謀、計画段階から始めようとするか、そういうことを考えたときに、私は大きな不整合ではないかなと思います。ここは、五人の皆様にそれぞれ専門的な御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。では、木村先生からお願いいたします。
○木村参考人　量刑と書いてあるのは、法律に定めている法定刑のことということでよろしいですかね。
　この一ページの図で、実行準備行為、予備、未遂、既遂というのは大ざっぱに言うとこういう関係にはあるのかもしれませんが、今回のテロ等準備罪では主体を組織的犯罪集団に限定していると思うんですね。一定の集団ないしは身分的なものを限定することによって重罰化するという犯罪類型というのはあると思いますので、単に予備罪とテロ等準備罪の法定刑を比較して、予備罪の方が短期であるので不整合であるということにはならないのではないかなというふうに思っております。
○椎橋参考人　テロ等準備罪が五年以下というのは、ＴＯＣ条約の要請も一つあると思います。
　それから、では実質的にそれが重過ぎないかということですけれども、これは、組織によって行われる、場合によっては取り返しのつかない結果を生ずるということで、個人とか、あるいは共犯で行う場合もありますけれども、個人が行う場合のある犯罪に比べれば、組織的に行われた場合の方が実現可能性も高いし、結果の重大性も大きいということで引き上げたということだと思います。
　そして、これは、その中での役割の違いに応じて五年以下ということで、役割が小さければさらに軽い刑に値するということになろうかと思います。
○海渡参考人　私は、明らかにこれは不整合になっているというふうに思います。
　どうしてこういう不整合になるかというと、日本では未遂以前の処罰は予備を基本としてきました。それを今回、共謀罪を無理やり三百個もつくろうとしていることから起きていることで、そういう意味で、組織犯罪が関与することが想定される犯罪で抜けているものがないか、その部分について予備罪をつくるという新たな提案、これが非常に意義があるのではないかと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、二〇一一年十一月九日の衆議院予算委員会の審議では、石破自民党幹事長の質問に対して、平岡法務大臣が出されていた予備罪を新設するという対策について、ただいま大臣からも御答弁ございましたようなことを踏まえて今後やっていかなければならないというふうに稲田刑事局長は答えられております。この線に沿って法務省も作業をされたというふうに聞いております。どこまで作業が進んだのかもこの委員会の中で明らかにしていただく必要があるんじゃないかと思います。
○加藤参考人　私も、これ自体は本当に立法上の不備としか言いようがないというふうに考えております。
　あわせて言いますと、先ほど私が示した表の中でも、共謀罪を導入することによって、本来罰せられない未遂や予備でさえない罪が罰せられるというのが入ってまいります。
　これについて、組織的犯罪集団だから合意あるいは準備行為段階で危険があるんだとおっしゃいますけれども、客観的には何の制限もないんですね。客観的には何の危険性も認知できないし、法文を見ても、その組織的犯罪集団なるものがどういう範囲でどういう定義なのかが全くわからない定義になっています。
　ですから、はっきり言って、計画、準備行為段階でこういう不均等な法定刑を科す実質的な根拠というのが、今までの審議を聞いても納得のいく答弁はなかったというふうに私は理解しております。
　以上です。
○指宿参考人　本日は、訴訟法、手続法の観点から陳述することを予定しておりますので、この量刑につきましては、取り調べ規制の観点からのみ答えさせていただきまして、法定刑の重さについては陳述を控えさせていただきます。
　共謀ですから、お互いがどのような分担行為をしたかということを取り調べで供述を引き出さなければならないわけです。
　最高裁判例によれば、切り違え尋問、要するに、ＡにＢはしゃべったと言い、ＢにＡはしゃべったと言って供述を引き出す技術は違法とされております。このような技法を用いて得た供述は任意性がないということになっておりますが、これは、取り調べの録音、録画が記録化されていない限り、そのような切り違え尋問が行われたかどうかという確証は持てないわけですね。最高裁判例がありましても、現場でこのような技法が使われたかどうかということは我々は容易に知ることができません。被疑者がそれを訴えるのみで、これが裁判所によって認められるかどうかは定かではございません。
　したがいまして、この中では裁判員裁判対象事案がございますけれども、対象になっていないところ全てが録音、録画の範囲から漏れ落ちていて、そうした分担に関する供述の任意性、信用性が担保できないものと考えます。
○井出委員　大変貴重な御意見、皆さん、ありがとうございました。また今後とも御指導ください。
　ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　参考人の皆さん、本日は大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　まず初めに、参考人の皆さん全員に伺います。
　共謀罪法案に関して、捜査機関が権限を濫用するおそれがあるという声があります。そこで、取り調べその他の捜査を行うに当たっては、その適正の確保に十分に配慮しなければならないと規定し、その運用に期待するということだけでよいのかという点についてお考えを伺いたいと思います。木村圭二郎参考人、椎橋隆幸参考人、海渡雄一参考人、加藤健次参考人、指宿信参考人の順で伺いたいと思います。
○木村参考人　今、濫用ということをおっしゃったんですけれども、先ほど、私、陳述を述べさせていただきましたとおり、二通りの意味があって、今おっしゃったのは、捜査機関が誤って捜査をする、そういう意味での濫用だと思うんですが、それは刑罰法規全てに通じるようなことでありまして、誤った捜査が行われないようにしてほしいということですね。
　今回、いろいろな事情の中で、先ほどおっしゃったような、附帯決議というんでしょうか、それを入れる案というのが出ているということなんですけれども、そういうことが入れられるということで私は十分ではないかなと思っています。
○椎橋参考人　このテロ等準備法案は非常に厳格な三要件がございます。これはまた申し上げるまでもないと思いますが、この要件に従って行われていく。捜査自体は、手続法の改正はないということでありますから、今ある手続法、捜査権限というものを用いて捜査機関は捜査していく。そういう意味では濫用のおそれはないと思います。
○海渡参考人　これだけでは全く不十分だと思います。
　共謀罪そのものが、人の合意の段階、それに多少の準備行為があった段階から成立するというふうに言われているわけで、そもそも曖昧な条件で成立してしまいます。
　そして、その対象となっている犯罪の中には、構成要件そのものが非常に曖昧な、先ほども言いましたが、威力業務妨害罪であるとか強要罪であるとか信用毀損罪とか、信用毀損なんというのは言論行為そのものを取り締まる法律になっているわけですけれども、そういうふうな観点からいいますと、法案の対象となる行為そのものをうんと小さくしない限り、濫用のおそれはなくならないんじゃないかと思います。
○加藤参考人　最初に述べた事例からしても、それだけでは不十分だと思います。
　ただ、この修正案が入ったのは、恐らく、この審議の過程で、やはり濫用されるのではないかという不安がかなり、相当広がっているという反映だと理解しますが、であるとすれば、警察に適正な捜査の配慮を求めるレベルではなくて、濫用の余地のない法律にするというのが国会の仕事であって、そうでないと、使える権限はちゃんと使うというのが警察の体質というか、そういうものですから、やはりそこに期待するというのは僕は国会としての怠慢としか言いようがないというふうに思います。
○指宿参考人　捜査機関自身がこのような捜査を進めるに当たってどのような規律を持つかということが明確に示されていないわけですので、例えば国会に対する報告義務であるとか、先ほど御紹介しましたような事前規制や事後規制の立法がない限り、違法な監視というのは、我々は行われていることすら知らないのではないかというふうに恐れている次第でございます。
○畑野委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　次に、指宿参考人に伺います。
　参考人質疑の前回のときに高山佳奈子教授が紹介されておりました、二〇一七年二月一日の共謀罪法案の提出に反対する刑事法研究者の声明、これに指宿参考人は賛同されていらっしゃると思いますが、その理由について御説明いただけますでしょうか。
○指宿参考人　今回の反対の署名には、実体法研究者のみならず、訴訟法の研究者も多数参加しているところですけれども、私は、この場で申し上げることができるのは、きょう最初に陳述したとおり、捜査手法の規制の観点からこのような実体法の整備というのは行うべきではない。
　あるいは、これまでテロ行為を抑止できなかった、あるいは犯人を検挙できなかった理由が明らかにならないまま、立法事実が不確定なことについて立法を進めるのは時期尚早であるし、もちろん被害が起きることは防がなければならないわけでありますけれども、既に被害は起きているわけでございまして、そうした被害に関する国会の調査というものがきちっとなされるべきではないか、それを踏まえて初めて立法事実が生まれるのではないかというふうに私は考えている次第です。
○畑野委員　ありがとうございます。
　引き続き、指宿参考人に伺います。
　先ほどのお話の中でも、捜査技術が高度化している、その中で、捜査を前倒しするとプライバシー侵害のおそれが高まるのではないかという危惧をするのですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○指宿参考人　今般の三月十五日の最高裁の大法廷で示されました私的領域という概念でございます。
　憲法三十五条は、住居や所持品、書類などについて、令状がなければそれを侵されないということが明記されているわけですけれども、これはいわば明白なプライバシーでございます。
　他方、路上での尾行や車の追跡というのは犯罪捜査にとって不可欠ですから、これまでも任意捜査として実施されていたわけですけれども、今回、ＧＰＳという技術によって長期間、無制限に記録され続けるというのはやはり何らかの規律が必要だということで、恐らく最高裁の判事の皆様は、どのような考え方に立ってこれを規律すればいいかと。
　公道上だから自由にやれば構わないのではないかという考え方で恐らく警察庁はこれまで捜査を進められてきたところでありますし、先ほど加藤参考人が紹介された堀越事件でも、路上でのビデオ撮影が行われてまいりました。
　私は、堀越事件の東京地裁の一審で、専門家証人として、ビデオの長期監視はプライバシー侵害であるというふうに証言しました。東京地裁が一カ所、違法判断を出しております。それは、堀越さんが政党事務所にチラシをとりに行って出入りするところが、思想信条の自由を侵害するというふうに判断されました。
　先ほど冒頭紹介しました西成のあいりん地区のカメラについても、これは労働団体のビルを撮影している部分が民事裁判で違法判断が出ております。
　これまでも、日本の司法は、監視捜査について全く無制約に、フリーハンドで認めてきたわけではありませんけれども、そうした時代を経て、とうとう全員一致で十五人の裁判官がこれは何らかの規制が必要だと、これまで任意捜査で無規制に行われてきた、法的にでございますけれども、無規制に行われてきたことに初めてメスを入れた。これは、最高裁史上、始まって以来、戦後初ではないかと私は思うのでございますけれども。
　先生方には大変失礼な言い方になりますけれども、やはりこれは立法府の怠慢が指摘されたのではないかというふうに私自身は考えておりますので、先生方におかれましては、ぜひこの点を御考慮の上、テロ対策にも励んでいただきたいというふうに私自身は考えているところです。
○畑野委員　ありがとうございました。
　次に、海渡参考人に伺います。
　先ほど与党の議員から、集会などのチラシについて、表現の自由にかかわる発言がございました。それについて反論権が与えられていなかったと思いますので、先生の御意見を伺いたいと思います。
○海渡参考人　反論の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　率直に言って、集会のチラシは市民の方々が自由に書かれるものなので、私から見ても、ちょっと事実に反しているかなというものも中にはあるかもしれませんけれども、集会の場では、少なくとも私がしゃべっているときには、正しいことをしゃべっているつもりです。そういうことは相互批判の中でやっていけばいいことだと思うんですが。
　先ほど、日弁連の意見についてもさまざまなことが言われたんですけれども、我々は、立法ガイドだけをもとにして今回のような法案は必要ないというふうに言っているわけではなくて、条約そのものの、五条のところに、これらの犯罪は未遂または既遂と区別されると書いてあるんですね。これは予備を含むことは明らかなんです。
　そして、このこと自身については、合意を推進する行為が予備となってはいけないのかというふうに聞かれて、そこは定義がないというふうに二〇〇六年の段階で外務省の神余さんは答えられていたんですね。
　それを勝手に変えてしまっておられて、まさにその間に民主党政権があり、そして予備罪をつくるということでできないのかということがあり、そしてその段階で、稲田刑事局長はその方向で進めますというふうに言われていたのに、それに対して、当時石破幹事長は官僚の矜持はどうしたんだというようなことを追及されていましたよ。
　そういうようなやりとりがあったのに、政権が交代したときから新しい刑事局長は御苦労されていると思いますけれども、やはり、そういう過去の経緯を見たときに、もっと小さな法案にできるということは明らかなので、そこをやってほしいということを言っていて、このことは条約の解釈と全く矛盾しないというふうに私は思っております。
○畑野委員　海渡参考人に引き続き伺いたいのですが、二点伺いたいと思います。
　資料の中に載っていて触れられていなかった点なんですが、一つはイギリス、アメリカの共謀罪について、もう一つは、共謀罪法案は現代版治安維持法だという声も聞きますが、両者の共通点についてどのようにお考えなのか、伺います。
○海渡参考人　詳しい説明は、時間もないでしょうから簡単にしますが、イギリスにおける共謀罪というのは長年にわたって労働運動の弾圧に使われましたし、アメリカにおける共謀罪は、まさしく、労働運動だけじゃなくて、アメリカ共産党を組織することそのものに対して適用された、そういう意味では治安維持法とそっくりな使われ方をしたことがあるんですね。ベトナム戦争のときには反戦運動の取り締まりに使われたという、人権侵害を生み出してきたことは紛れもない歴史的な事実だと思います。
　治安維持法につきましても、きょうの資料の十ページに書きましたけれども、私も全く同じだと言うつもりはありません。全く違うたてつけの法律です。しかし、どこが似ているかといえば、団体を規制するための刑事立法であって、要件が曖昧である、そして、今、政府は濫用のおそれがないと言っていますが、実は治安維持法のときもそういうふうに言っていたんですね。
　しかし、それが十年、二十年たつうちに、とんでもない法律になっていった。最初は天皇制の廃止を主張する団体だけに適用すると言っていたのに、天皇制と相反するような宗教結社全てを取り締まれるような悪法になっていってしまったということで、このままの組織的威力業務妨害、組織的強要、組織的信用毀損なんというのをつくってしまったときには、僕は、一つだけでも治安維持法並みの恐ろしい効果を発揮する悪法になるのではないかというふうに思っております。
○畑野委員　ありがとうございました。
　続いて、加藤参考人に伺います。
　この間、秘密保護法、安保法制、すなわち戦争法、盗聴法拡大、刑訴法の改悪、そして先日の安倍総理の九条改憲発言などの流れの中で、今回、共謀罪法案が提出されている、この点についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○加藤参考人　まず、結論から申し上げますと、やはり一体の流れだろうというふうに考えております。
　とりわけ、九条を中心とした憲法の問題でいえば、やはり、戦争するためには、これは歴史が証明していることですけれども、一つは情報の統制、つまり、政府の都合のいい情報は流すけれども都合の悪い情報は隠す、それからもう一つは、国民の中に反戦気分あるいは抵抗する運動が広がらないように監視し、できるだけ早い段階で芽を摘んでいく、こういう体制が必要であるということは歴史的にも明らかだと思います。
　この間の秘密保護法、それから安保法制、いわゆる戦争法を見ましても、やはり、今までにない、そういう戦争に向かった体制をつくろうとしているなということを私は痛感します。
　せっかくの機会なので一言申し上げますが、私は、その中身もさることながら、この間の国会における審議の仕方自体に非常に危惧を覚えます。
　先ほどちょっと反論の機会がなかったんですが、例えば、同じ、法案の中身を正確に言っていないとしても、いろいろ不安を感じた市民が、こういう不安もあるんじゃないか、こういうことも起こるんじゃないかということを訴えることと、法案を提出した責任者である総理大臣や法務大臣が、明らかに法文を読んだらそういうことを言えないことを、例えば一般人は対象になり得ないとかと断言することは、僕は質が違うと思います。
　そういう意味でいうと、言論を萎縮させ、自由な議論を妨げているのは、まさにこの共謀罪の議論でいえば、こちらが一生懸命法文の中身に沿ってそういう可能性を指摘しているのに対して、あり得ないというふうに断言して切って捨てる、私は、この手法自体がやはり憲法から見ても非常に危ない。そういう意味でも、戦争への道に近づいているなという危惧を覚えているということを最後に申し上げたいと思います。