Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（澁谷和久君）　外務省の所管でございますので、私の方から確たる形で申し上げにくいところがございますが、私の理解では、ＴＰＰの合意がないときに、並行協議だけ先に効力を有するということは想定をしていないということでございます。
○徳永エリ君　重ねてお伺いいたしますけれども、農産物の関税に関しても、バイの合意事項だけ効力を持つということはないということでよろしいですか。
○政府参考人（澁谷和久君）　ＴＰＰは多国間の協議でございます。ＴＰＰ全体の合意が前提だということでございます。
○徳永エリ君　これをすごくみんな心配しているんですね。万が一にもＴＰＰが大筋合意できなかったとしても、もう日米の間で随分いろんなことを決めてしまって、もう日米はまとまっているんだから、ＴＰＰが大筋合意しなくても、日米の間で決まったことはこれはもうやってしまおうということになるのではないかと。農業関係の業界団体の方も皆さん心配しておられますし、今日は北海道から酪農家、畜産家の方々が大勢いらっしゃっておりますけれども、皆さんも同じように、半ば諦めぎみに、ＴＰＰが駄目でも日米やっちゃうだろうなというようなことをおっしゃっているんですね。
　今、澁谷審議官のお話では、ＴＰＰが妥結しない限りは二国間の並行協議だけ実行するということはないということだったと思いますが、もう一回伺います、それでよろしいですね。
○政府参考人（澁谷和久君）　繰り返しですが、外務省の所管でございますので、私の方から確たる政府としての答弁を申し上げることはできませんが、私自身は先ほど私が答弁したように理解しているということでございます。
○徳永エリ君　時間になりましたけれども、本来、貿易の自由化というのは、ＷＴＯを通して多国間で無差別平等の原則に基づいて進められるべきものなんですが、ＴＰＰ、どう見ても、ある国の一部の企業の利益の拡大のために対立を続けているという印象を受けます。決して無差別平等という原則に沿っているとは思えないと思います。
　経済のためにも雇用のためにも、日本がＴＰＰに参加することは非常に重要であるというふうにおっしゃっておりますけれども、企業は大きな利益を得るかもしれませんけれども、国民の暮らしを考えたときには余りにも失うものが大き過ぎると思います。
　国会決議にも、もし今報道されているような数字でまとまっているのだとすれば、これは完全に反している、国会決議違反だと思いますので、万が一ＴＰＰが大筋合意することがあっても、国会では絶対にこれを批准してはならないと、そのことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○郡司彰君　民主党の郡司でございます。
　今日は、農協法の審議ということで質問をさせていただきたいなというふうに思います。大臣の方から法律案の提案理由説明を受けました。そのときの紙をカッターで切り取りましてお持ちをしておりますので、この内容に沿ってお聞きをしたいなというふうに思っております。
　まず、一枚目のところにございます、農業協同組合が事業を行うに当たって農業所得の増大に最大限の配慮をしなければならないというようなことについてお話を伺いたいというふうに思っております。
　衆議院で私どもは、この法案に対して結果としては反対の立場を取らせていただきました。対案も出させていただきましたが、残念ながら、そちらの方は成立ということにはなりませんでした。
　その前後をして、直接は関係ないというような立場になるんだというふうに思いますが、日本再興戦略の改訂版二〇一五が六月の三十日に閣議決定をされております。この中におきまして、表現は若干違いますけれども、農林水産業、医療・介護、観光産業の基幹産業化を行っていくということで、稼ぐ力を強化をする、経営マインドを持つ、そして攻めの経営を実践をしていくと、このような表現がございます。
　また、農業に関していいますと、ＫＰＩのところで幾つかの点が挙げられていて、これは同じでありますけれども、担い手の米の生産コスト、現状の全国平均比を四割削減をするとか、あるいは十年間で法人を五万法人に、四倍にすると。あるいはまた、二〇二〇年に六次産業化の規模を十兆円にする等々が書いてありまして、施策の主な進捗状況では、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案を四月に国会に提出をしたと、これが大きな進捗だというような書き方がしてあります。
　したがって、不可分かもしれませんが密接な内容であるなというような理解からお尋ねをいたしますが、ここに書いてあります稼ぐ力というのは、これは主体としてはどういうところが主体ということになるのでありましょうか。例えば生産者であるとか法人であるとか、あるいは地域全体、農村ということなのか、あるいはまた企業ということもあるやもしれません。この稼ぐ力というものはどのような理解をすればよろしいか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございました日本再興戦略において、稼ぐ力の強化という表現がございます。今先生からもお話ございましたように、これは農業だけではなくて分野横断的に大きなテーマの一つということになっております。中堅、中小企業、医療・介護、観光業と同じく、農林水産業につきましてもこの稼ぐ力を強化していくということが記述されておるわけでございます。
　特に、農政につきましては、農林水産業を成長産業化をしていく、その中で農業者の所得の向上を図っていくというようなことで、活力創造プランなどで決められた一連の農政改革を着実に実施をしていくと、そういうことで新たな需要フロンティアを取り込みながら施策の深化を図るといったような記述になっておるところでございます。したがいまして、この分野横断的に使われております稼ぐ力という部分につきましては、私ども農政につきましては、農林水産業の成長産業化を進めていくということで理解をしておるところでございます。
　したがいまして、この農林水産業の成長産業化につきましては、従来の農政改革でずっと一貫して申し上げておりますけれども、需要フロンティアの拡大ということと、それから付加価値を向上するためのバリューチェーンの構築と、それから生産現場を強くするということで、コスト削減といったようなことを併せて進めることによりまして、経営感覚を持った自らの判断で消費者や実需者のニーズの変化に対応できるチャレンジする農業経営者が活躍できる環境整備に取り組んでいるということでございます。
　誰がという部分につきましては、当然、農業所得のところにつきましては、農業者の方々がいろいろな創意工夫をしてやっていただくということになりますし、また、六次産業化を進めて、従来、川中、川下の方々の所得になっておる部分につきましても、農業者がそういった方々のところに進出をいたしまして川中、川下の売上げ、所得というものにチャレンジをしていくという意味で、いろいろな形のものがあるのではないかと認識をしておるところでございます。
○郡司彰君　以前にも、農家の所得を倍増するんだと、実際にはどういうことなんだと聞くと、生産額が上がる、それから六次産業で地域の方にもこれだけのものが増える、結果としては倍増するんだと。農家の方からすると、実際に私たちの手取りが増えるということに即ならないんだなというような思いを持った方があるわけでありまして、この稼ぐというのも、今おっしゃった答弁、大体予測をされているような答弁をいただいたなというふうに思っております。
　もうちょっと分かりやすく例示的にということでお話をしておきましたが、例えば五百円で売っている弁当だとすると、原材料が幾らぐらい、それから加工をしたり、流通とか小売とかというようなところで今どのぐらいの配分で例えば八十何兆円の最後の市場になっている。今回、稼ぐ力というときには、例えば農業でいうと、その生産者のところ、法人でも何でも結構ですけれども、五百円のうち幾らがどれだけになるんだというようなことでいうと、どういうことになるんでありましょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　実際に、農業所得の増大なり六次産業化を通じた農村地域の所得を上げていくということについて、その具体的なイメージがなかなか湧きにくいという御指摘でございます。
　私ども、今回の基本計画の中で農業経営の展望というものを策定しておりまして、具体的なイメージが湧くような形で、ミクロでの道筋ということで、農業経営モデルにつきましては地域営農類型別に三十五類型、それから、六次産業化の関連所得につきましては二十の取組事例といったものをイメージをさせていただいておるところでございます。
　今先生おっしゃいましたように、八兆円、三兆円が八十兆円に対してどうなるのかということについて今具体の数字を、申し上げる数字は持っておりませんけれども、その所得の向上のイメージで申し上げますれば、農業所得の部分二・九兆円が十年後の三十七年度にはマクロで三・五兆円に積み上げていくと。それから、農村関連所得につきましては、二十五年ベースで一・二兆円のものが三十七年で四・五兆円を目指していくというような絵を描いておるところでございます。
○郡司彰君　基幹産業の一つとして農業を目指すために今回の農協法の改正も寄与するんですよというような組み方になっているわけですね。そうすると、これからまたちょっと質問をいたしますけれども、今までの農業とか生産者というものは、例えば労働時間とか労働単価とか、それからいろんなことが個人の、何というんでしょう、生活と密接不可分でそれこそあったわけですよ。
　しかし、就農してください、ここに職として農という場所があるんですよということを目指すとするならば、その辺は一定数量化をしたり客観的なものが出てこないと、それはなかなか、人が集まってくれました、結果としては余りそこに雇用が生まれていませんということになるんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味でお話を申し上げましたが、最初のところで言っていたように、例えば作る、加工をする、流通、販売まで六次産業化で一生懸命全部やってしまえば、五百円全部それは地域も含めて生産者の手取りになるんですよということもあるんだと思いますよね。米の値段を、コストを四割削減すれば、今二百円で五百円のうちの弁当を賄っているけれども、その二百円というところがコストダウンによってこれだけ下がるというような、そういうものを一定程度本気で農水省もやらなければいけない時代が、年齢をいつもおっしゃっていますけれども、来ているんだろうと思います。
　その次に、これ、農業構造の展望というのを山田議員もよく使っておりますけれども、私もよく見ておりますが、ここでいうと、土地利用型は全体で三十万ぐらいになりますよ、土地利用型以外のこれは野菜、果樹、畜産というものを含めて六十万ぐらいですよと、こういうようなことになってきているわけであります。
　もちろん、この九十万だけではなくて、そこに属さない自給的な農家というものがこれは意外と数はまだ多く残るということもあり得るわけでありますから、こういうような構造展望の中で、そんなこと今予測はしていないというようなこともあろうかと思いますが、例えば現在の雇用の労働者というのは、農水省がいつも出している基本データでいうと大体十四万人ぐらい、これは常雇用ですね。それから、臨時の雇いというのが二百八万人、外国人が一・八万人というような今現在の数字というのが、年度は少し古くなりますけれども出ております。
　これ、十年後の予測というのは、それぞれ常雇用、臨時雇い、外国人というのはどのぐらいの数を予想されているんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　農業構造展望の関係でございます。今年の三月に閣議決定をいたしました食料・農業・農村基本計画の農業構造の展望におきましては、十年後に現在と同程度の農業生産を維持するのに必要な農業就業者、この農業就業者といいますのは、基幹的農業従事者に常雇い、これを加えたものでございます。これの数を少なくとも九十万人程度は必要ではないかという試算を出しております。
　一方で、これまでの趨勢を基に、十年後の農業就業者数、これを試算をいたしますと、六十代以下で約八十七万人というふうに見通されるところでございまして、この六十代以下の方で先ほどの九十万人以上、これを確保するためには、今後若い農業者の方、新規就農者が定着ベースで毎年一万人ではなくて二万人程度に増えていくということが必要であるというふうに考えております。
　このように、農業構造の展望におきましては、基幹的農業従事者とそれから常雇い、これを合わせました農業就業者全体の数を農業労働力として見通しているということでございます。ここで臨時雇いにつきましては、必ずしも主として農業に従事をしているとは言えないことから、ここの農業就業者には含めておりません。それから一方で、外国人の技能実習生、これにつきましては、雇用契約がきちんと結ばれますので、この常雇いの中にカウントしているということでございますが、この常雇いと外国人のそれぞれを区分した試算というのは行っておりません。
○郡司彰君　いろいろ関連をしてまいります。例えば農協というようなことからすると、農家の方々がどのぐらいいるのか、今農協の職員の方がどのぐらいいるのかというようなことの基本的な概念の数字にもなってくるわけでありますけれども、その議論はちょっとまた後ほどにいたしまして、今言いましたその常雇い、あるいは外国人の方々に限ってでも結構でございますけれども、一般的な意味で農業に従事をする方、これは雇用をされる方というようなことで結構でございますけれども、どのぐらいの一時間当たりの支払額、あるいはまた平均の一日の労働時間、平均月収、年収、社会保険の有無などについての基礎的なデータはございますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　この雇用就農というものを考えますと、そのときにやっぱりこの雇用の条件、これが明確になっていることが極めて重要だというふうに考えております。特に、これから青年新規就農者の三割がこの法人等に雇用される形での就農になっておりまして、非常に重要な就農ルートでございますから、こちらの方の就農者を増やしていくという観点からはこういうことが非常に大事だと思っておりまして、農業法人と就農希望者とのマッチングを行う就農相談会、新・農業人フェアと言っておりますが、こういうものを開催しておりますけれども、その際には農業法人の雇用条件を分かりやすく示すように、就農希望者へのパンフレット等に、法人ごとですけれども、農業法人ごとの労働時間あるいは賃金、それから労災保険等の雇用条件、これを具体的に示すことにしているところでございます。
　それから、このほか農業法人の就業環境の整備を図るという観点におきまして、厚生労働省とも連携をいたしまして、労働条件に関する制度ですとか基準、あるいは労働保険の制度等を整理をした啓発パンフレットを作成、配付するとか、それから農の雇用事業におきましても、雇用保険あるいは労災保険等に加入している法人等を支援すると、こういったことにしているわけでございます。
　今後とも、こういう形で法人における雇用就農の促進に努めてまいりたいと考えております。
○郡司彰君　ちょっと細かいことを一つ一つお聞きをしますが、最賃が今度十八円平均で引き上げられ、東京なんかだと労働単価が九百円ぐらいになるというようなことでございますけれども、これまで農水省で、農に関わる雇用で地域最賃がこういうものがありますよ、こういうことをきちんと守ってくださいねというような通達等は出されたことはあるんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　ちょっと正確に記憶しておりませんが、この最低賃金の制度につきましては農業法人協会等におきましても相当関心を持っておりますので、その場でのいろんな形での周知徹底が図られているというふうに考えております。
○郡司彰君　先ほどありました新・農業人フェア、いろいろな冊子というか中身がありまして、よく来てくれましたね、アンケートにお答えください、こういうような就農した人の実例がありますよ、もしこういうところに勤めるならばというような、大変にきめ細かいことをやっております。
　私はこれは大変いいことだというふうに思っているんですが、ただ、若干、基本計画の中にモデルの類型をきちんと出すようになりました。うろ覚えですけれども、例えば花を作る人たちは収入高いんですよ。しかし、労働時間も圧倒的に長いんですね。お米の人は所得が少ないようになっているけれども、労働時間もほとんどほかの産業に比べれば、簡単に言うと兼業でもできるような平均的な労働時間になるかもしれない。
　だとすると、農業という場合の産業として成り立つような形の場合、そのいろんな意味でのプラットホームをつくっていくような必要があると思うんですけれども、これはもう林大臣なんかが本来は一番詳しいところかもしれませんけれども、どういうふうにすれば、農業というだけではなくて、農業の中のこの分野、この分野、この分野だと、こんな仕事の内容で、こんな金額で、休みが取れるか取れないかとかというものが、それがないんですよね。これで、来た人がたまたま座ったところにいる人が酪農をされていた、たまたま座ったところの人が花を作っていた。聞くところによって全然違うなと。でも、親切だったな。この最後の親切だったのが本当は一番の違いでありまして、どこに住んで、所得だけではなくて、人間として生活をする上での別な意味の豊かさというものは、農業とかというものは、田舎に暮らすこと自体も含めて多くあるんですよと。だけど、それはなかなか金銭的な評価というものは難しいけれども、金銭とか数字に置き換えるものはこういうものがきちんとありますよ、だからそれをきちんと調べて自分に合ったような産業としての農業をというような形の、私は正直言って取組が非常に希薄だと思うんですよ。希薄なんだけれども、農協法を改正して、稼ぐ力、基幹産業にするんだと。私は正直言って、ここのところのギャップがある間は誰も信用しない。
　先ほどから言うように、立法事実として所得が本当に上がるんですか、あるいは農協が何か監査をしていて悪いことがあったんですか、具体的なものはどうなんですかと言うと途端に何か形而上学的なような話しぶりになってしまって、具体的なものがないというのが、私は今回の法案も、正直言って余り信用できない。本当に新しい人を農業のところに勤めていただくというようなことであれば、相応したものをやはりきちんと、何というんでしょうね、農水省全体として行うべきだというふうに思いますけれども、それに対してお考えがあればお聞かせください。
○政府参考人（奥原正明君）　採用するときに、できるだけ作物の種類ごとに、こういうパターンであればこのぐらいの労働時間、このぐらいの収入、こういうのが明確になっていると、そこに就職しようとする方からするとすごく便利だなという気はいたしますが、ただ、農業法人等の実態を見ましても、それぞれの経営は本当にまちまちでございます。単一の作物だけでやっている場合もありますし、複合的にやっている場合もあります。それから、例えば米だけをやっている場合につきましても、生産で終わっているだけのところと、販売、加工まで取り組んでいるところとありますので、それはやはり経営ごとに労働の条件、そういうものについてはかなり違ってくるんだろうと思います。
　先ほどお示しいただきました新・農業人フェアのところで労働条件、それぞれの経営者の方から示されておりますけれども、一般の企業の就職におきましても大体この程度の労働条件の提示ではないかなというふうに思われますので、更に精緻になればなった方がいいとは思っておりますけれども、このぐらいが現実的なところではないかなというふうに正直思っております。
○郡司彰君　奥原局長、多分、当たり前ですけれども、安倍政権になって、民間の給与とかそういう労働の賃金の実態というものをいろいろな数字を使うようになっていますけれども、昔から国税庁の民間給与実態統計調査というのが、これ昔から一番信用できるんではないかというふうに言われていますね。
　そういう中を見ると、業種別の平均給与とかというものは、やっぱり業態ごとによって相当違うんですよ。残念ながら、農林水産業に志す人がちょっとこれを先に見ておこうかなと思うと、この段階でちょっとやめようかと。それは、先ほどはまあ普通の実態なんですよというような言い方ですけれども、これを改善しようというやっぱり思いがなくちゃいけない。
　それから、これはその業種ごとの給与階級別分布でいうと、残念ながら農林水産業は、所得でいうとかなり低い部分にシフトが多いわけですよ。ですから、今現在はそうですし、家族的なものとかそういう今までの農業の形態が悪いことだとは思わないんです。ただし、新しく雇用をしてそこに勤めてもらうという形態を取る場合には、本当にそれができるかどうかをきちんとやってからにしてもらいたいんですよ。
　といいますのは、どこの町にもコンビニエンスストアがあります。コンビニエンスストアは、三年ぐらいで潰れるところと、それ以上もつところと大体二つぐらいです。三年ぐらいもつところは家族だけで二十四時間やっていて、我慢しながら我慢しながらやっていると、三年間は黒字なんだけれども、体がもたなくてやめちゃうような人がいる。しかし、人を一人雇ったりして、二十四時間、家族以外の雇用を使った場合には、なかなか黒字ということにはならないけれども、いろいろな頑張りでもって幾らかのもうけが出るような形ができ上がれば、それは長続きするような形になるわけですよ。
　だから、私どものこれまで考えてきた農業という在り方とこれからは違うんですよということを打ち出している中で、今までやってきたことでこれはこれでいいんですということになったらば、私はこんな法律は要らないというふうに思うわけですけど、もし大臣何かありましたら。
○国務大臣（林芳正君）　大変本質的なお問いかけだと、こういうふうに思っておりますが、私も大学を卒業して商社に勤務をいたしたことがございますけれども、今お示しいただいたこれぐらいの情報だけだったかなと。初任給十三万六千五百円だったと覚えておりますが、中に入って、これぐらい残業するとか、課と課でこれだけ差があるとかというのは入ってみないと分からないところは随分ありますし、全く思っていたイメージと違う。私なんかは音楽をやっておりましたので、できれば楽器を扱うところがいいなということで、同じ部でやっておったんですが、同じ部の中のタバコ課というところに配属をされましたので、まあそういうものだろうなと、こういうふうに思っております。
　したがって、やはり最終的に就職をするという場合に、今まさに先生からお話があったように、できる限りの情報はしますが、経営者もある意味では民間の企業でいらっしゃいますので、今こうやってやっているけれども、ずっともう十年も二十年も三十年もそういう状況をある意味では担保するかといえば、そういうことはなかなか難しいのであろうと、こういうふうに思っております。
　例えばれんこん三兄弟という株式会社の話がありますが、ここはもうレンコンを作っているというのは分かるわけでございますが、サラダボウルということであればいろんな野菜を作るんだろうなと、こういうことでありますし、それから、今、業態別の数字もお示しになられましたけれども、まさに私どもが思っておりますのは、どこに実際に勤務して住んでいるかによって、余り、名目値で違うから農業は所得が低いんだ、したがって幸せでないと、こういうふうに短絡的に、まさに委員がおっしゃっていただいた、持っていくべきではなくて、プライスレスな喜びというのもございますが、基本的にやはり地方に勤務をされる、こういうことになりますと、生活費、特にライフサイクルの最初の方は住居費というところが大変大きいのではないかと、こういうふうに思いますが。
　例えば、私の地元の話で恐縮ですけれども、東京で一台分の車庫が賄えるような金額で大体１ＬＤＫとかそれぐらいの部屋は借りられると。こういうことでございますので、そういうことも併せてトータルで見ていただく必要がありますし、我々としてもそういうところをしっかりと意を用いながら、こういう方がしっかりと、それぞれが大きく育っていただけますし、また、たくさんの新しい法人が横展開をしていく、数も増えていくと。そういうことをトータルとして目指していく、これが大事ではないかと、そういうふうに考えております。
○郡司彰君　私の思いは、一方で産業を目指すのならそういうこともきちんとやりますよ、だけど全国多数の農家の方々は、今大臣がおっしゃったように、ちょっと別な見方、考え方、生活のスタイルも含めてやっていて、実はこの人たちが今の農業を、家族農業とかという言い方かもしれません、いろんな言い方があるかもしれませんけれども、ほとんどを支えているわけですよ。
　だから、この農協法だけ読んでいくと、何かそのうちみんな法人になって、企業になって、雇う人と雇われる人が農業の分野でできて、それがうまくいけばこの国の農業は何か展望が開けるんだというようなイメージの言い方、資料だけではなくて、今それぞれの地域で一人一人の、家族農業というような言い方でもいいですけれども、支えている今の人たちをもっと大事にするようなことが一方でないと、この農協法に沿ったような形でどんどんどんどん農村も何も変えていくんですよということだけではうまくいかないというような思いでございます。
　それで、最後にちょっとこの関係で一つだけお聞きをしますが、ＴＰＰは先ほど合意に至らないということがありましたが、二国間あるいは地域間のＦＴＡ、ＥＰＡというものはこれからどういう可能性が広がっていくかというのが分からないわけであります。場合によっては、産業、農業という中でも、分野によって非常に地域とか業種とかということによって労働を奪われるような、つまり離農をするような可能性というものも私は出てくるだろうというふうに思っています。そういうふうなときに、ＴＰＰのときの話のようにその都度の対策はもうやめてもらいたいんですよ。もう農業でも何でもそうでありますけれども、経済連携その他によって地域や産業や業種間で職を失う、そして、それがまた新たな職に就かざるを得ないというような、教育訓練も含めて、移行プログラムを含めて、私はトータルの国としてのそういう支援プログラムをつくれと何度も毎回のように言っているんですけれども、そういうお考えはないんでありましょうか。
○副大臣（小泉昭男君）　先生御指摘のところでございますけれども、現在、我が国の農業構造を見ますと、この十年間で担い手が利用している農地面積の割合でございますが、農地面積全体の三割から五割に増加している状況がございます。農業の生産性を高め、成長産業としていくためには、ＴＰＰ交渉の行方にかかわらず、担い手の農地集積、集約化を更に加速しまして、今後十年間でこれを八割に引き上げていく必要があると、こういう認識を持っております。
　農業者のうち、六十五歳以上の方が約六割を占める高齢化が進んでおりまして、御指摘のとおり、リタイアする人の農地を、これをしっかりと生かしていかなくちゃいけない、こういう関係で、農地を担い手に円滑に集積していかなければ耕作放棄地が増大してしまうことになると考えているところでございます。
　このため、担い手への農地集積、集約化、耕作放棄地の発生防止、解消などの課題解決のための切り札として、都道府県段階に農地中間管理機構を整備したところでございます。機構に対する貸付けによって離農又は経営転換する者に対しましては、経営転換協力金として一戸当たり三十万から七十万を設けまして、円滑なリタイアが進むように手当てをしているところでもございます。
　このような支援を受けて、農業をリタイアされた方々も地域の一員であり、圃場の見回りや水管理など適切な役割を担っていただけると有り難い、このように考えております。
○郡司彰君　それでは次に、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければいけないというのがＪＡにとってみるとどういうようなことが起こってくるんだろうか。
　例えば、先ほど午前中、野村議員の質問で監査の問題が相当取り上げられました。これまで自治監査そのものは歴史があるわけでありまして、このことには余り触れませんけれども、これから農業所得の増大に最大限の配慮をしたかしないかというのは、どこかが何かの権限を持って判断をするのでありましょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今回の改正で、第七条二項に新たに規定をいたします組合員に最大の奉仕をすることを維持した上で、農協が農業者の協同組織として農業所得の増大に最大限配慮すると、この規定でございますが、当然、釈迦に説法でございますけれども、販売先との関係において有利に販売し、また生産資材の購入先との関係において有利調達をする、また効率的な事業運営により運営コストを削減していくこと、こういうことを目指そうということでございますが、これが農協において十分実践できているか、これは農協がそれぞれその成果を組合員に説明をするということになろうかと、こういうふうに思います。
　したがって、組合員によって評価をされて、必要な場合には事業方針の見直し等によってこれが改善されていく、こういうことだというふうに考えておりますので、お答えとしては組合員が評価をすると、こういうことでございます。
○郡司彰君　一応その言葉で受け止めておきたいなというふうに思っております。
　ちょっと時間の関係で次に入らせていただきますけれども、二ページ目のところに、条文で言うと十条の二のところの関係でありますけれども、組合員及び会員に利用を強制してはならないこととしておりますと、こういうようなことが書いてあります。
　これ、この前、古賀先生でしたかね、質問も公取との関係でもされておりましたけれども、条文読むと何ら違和感がないわけでありますが、例えば独禁法との関係でいえば、二十三年六月二十三日の指針というものが出されております。その指針の中の三番目には適用除外というようなことも書かれていて、ここだけ読むと、この独禁法の適用除外というものがどこかに行ってしまったのかなと、見方、判断によってはそのような見方ができるようになってしまうのではないかと思いますけれども、ここの書きぶりというのはそれ以上の意味はないということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　今回の農協改革は、地域農協がそれぞれの地域の特性を生かして創意工夫をしながら自由に経済活動をやっていただく、農産物の有利販売など農業者の所得向上に全力投球できるようにする、そういう環境整備をしていくということでございまして、そういう事業のメリットを出すことによって、農業者、特に担い手農業者の方から選ばれる農協になっていくというのを趣旨にしているわけでございます。
　現状におきましても、先生から今御指摘のございましたとおり、仮に、農協が組合員に対しまして、農産物の販売ですとか肥料、農薬の購入を強制するですとか、あるいは資金を融資するに当たりまして資材の購入を条件とする、こういった不公正な取引方法を用いる行為につきましては独禁法第二十二条ただし書により明確に禁止をされておりまして、農協におきましても、過去にこうした行為により処分の対象となった農協も相当数あるわけでございます。
　そういう意味からいきますと、今回追加をした条文はこの趣旨をもう一回明確に書いているということでございますけれども、今回の改正案においてはこうした改革の趣旨に反するような組合員に対する事業利用の強制については明確に禁止をすると、組合員が農協の事業を利用するかどうかは組合員の選択に委ねられるべきであるということを徹底するという観点で、農協が組合員に事業利用を強制してはならない旨の規定を置くことにしたところでございます。
○郡司彰君　それは分かりましたというか、分かっております。その上であえて、改めて申し上げれば、三のところに書いてある適用除外についても、それはそのまま理解をしてよろしいということなんだろうというふうに思いますね。
　今回の法律を準備するに当たって、公取とこの指針についての改めて何か協議というものはなさったんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　今回の改正法におきましては独占禁止法の規定は特に改正をしておりませんので、そういう意味で、この指針に関しましても公正取引委員会との見直しの協議はしておりません。
　ただ、今回の改正も当然、法律でございますので、今回農協法の中にこの事業利用の強制を禁止する規定を置いておりますが、この法律全体につきまして当然閣議で決定をするわけでございますので、政府内での法案決定プロセスにおきましてそういう意味での公正取引委員会との協議は行っているところでございます。
○郡司彰君　御存じのことだというふうに思いますが、その三のところには注というのが幾つかあります。一、二、三とありますが、その三番目の注の三というのをちょっと読ませていただきますと、「生産調整については、これに参加しない事業者に対して、協同組合内で不当に差別的な取扱いが行われ、その事業者の事業活動を困難にさせる場合には、不公正な取引方法に該当し違法となるおそれがある。」というようなものがございます。
　ここで、この独禁法の言わんとしている思いのことについてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、以前の生産調整、減反のときに、例えば減反に参加をしない地域には残念ながら土地改良の予算は削らせていただきますよとか、あるいは減反に参加をしない方については認定農業者にはさせませんよとかというようなことがございました。私は、それはやっぱり農政の在り方としては余り好ましくないなというような思いがしておりまして、私どもが政権を担わせていただいたときは、例えばその生産調整の関係についても、いわゆる国が行うペナルティーというものは排除をしていこうと。逆な意味で、戸別所得補償の振り込み先は農協に限るとかというこれまでのやり方もやめて、農協が努力をしてお客をきちんと確保するということはやってください、結果としてそれが一〇〇％になればそれでいいんですよというようなことをやらせていただきましたが、改めて、今回のことについても、中間管理機構の一年目、十五万ぐらいやろうと思ったけれども、余りそこまでは行かなかった。そして、これからは、それの達成の度合いによって予算をちょっと手加減しようかなというようなことが出てきているわけです。
　私は、これは独禁法と関係ありませんよ、関係ありませんが、独禁法の言わんとしている趣旨は、先ほど局長がお答えになったとおり、これは国の行う施策についても、私は、国がペナルティーを科すようなやり方で政策を進めるというのは私は好ましくないというような思いをずっと持っておりますが、そのことに対してお考えがあればお聞かせください。
○国務大臣（林芳正君）　今お話のありました農業協同組合の活動に関する独占禁止法上の指針は独禁法違反になる農協等の行為を示しておりまして、今、この三の下にある注三についても御指摘があったとおりでございまして、生産調整に関しては、生産調整に参加しない生産者が組合内で不当に差別的な取扱いが行われる場合には、独占禁止法上違反となるおそれがあると、こういうふうに示されております。
　一方で、米の生産調整については、平成二十一年度までは生産数量目標の範囲内で主食用米の生産を行った地域に対する補助事業の優先採択等の措置が講じられてきた、先生おっしゃったとおりでありますが、この措置は、生産調整における公平性を確保する観点から、国が行政施策の一環として実施してきたものであると、こういうことでございますので、この独占禁止法に違反するものではないというふうに理解をしております。
　その公平性を確保する観点からやってきたということも、平成二十二年度にこの公平性確保措置は廃止をいたしたということでございますので、今後もそういうものをまた戻すということは我々としても考えておらないということでございます。
○郡司彰君　大臣が言われましたように、私も、独禁法の枠内での問題ではなくて、農水省としてそのような政策手法というのはやめた方がよろしいということで、これからもまた、先ほど言いましたように、中間管理機構の関係や何かでそれに類するのではないかなというような施策が見受けられますので、御検討をいただければなというふうに思っております。
　それから、いろんなところで組合員と准組合員ということの関係が出てまいります。そのことでお聞きをしたいというふうに思いますが、これも先ほどの基本データで見ますと、農協の正組合員は四百五十六万人、准組合員は五百五十八万人、二十五年度末という数字になっております。
　素朴な疑問で恐縮でございますけれども、この数字は、先ほどの構造の展望その他から照らし合わせると、十年後というのは正組合員というのはどのぐらいの数になるというような予測で政策をつくっていらしたんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　まず、この人数の点でございますけれども、農業就業人口、センサスで取っております農業就業者の数が大体二百三十万人ぐらいということでございますので、それと、今先生が言われました農協の正組合員四百五十六万人、かなり違いがあるわけでございます。
　こういった違いがどこから来ているかということでございますけれども、農林業センサスの農業就業人口、これにつきましては、定義は、自営農業に従事した世帯員のうち、農業のみに従事した者又は農業の従事日数が多い者と、こういう定義でございます。
　一方で、農協法におきましては、原則として、自ら農業を営むかあるいは農業に従事する方が農業者として農協の正組合員の資格を有するということになっておりますが、経営面積ですとか従事日数などの具体的な正組合員の資格はそれぞれの農協の定款で決めると、こういうことになっております。
　したがいまして、農協の定款の定めによっては、農業従事日数がほかの仕事への従事日数よりも少ない方でも正組合員に含まれ得るということになるのに対しまして、こういった人は農林業センサスの農業就業人口には含まれないと、こういうことになります。こういった定義の違いが、この正組合員の数、これが四百五十六万人で、一方で農業就業人口、センサスの数字が二百二十七万人という、こういう数字の関係になってきているわけでございます。
　農協は農業者の自主的な協同組合でございますので、農業の実態も地域によって区々でありますから、どのような者に正組合員の資格を与えるか、これは農協法で規定された枠内で、農協の自治に委ねられております。それぞれの農協の組合員の選択によって、それぞれの農協の定款で、その実情に応じて決定をすると、これが適切であるというふうに考えておりますので、農林省の見通しとして、この正組合員の数字がどう変わっていくかというのを特に推計はしておりませんけれども、若い方を含めて就業者の方が減っていけば当然この正組合員の数も減っていくというふうに認識をしているところでございます。
○郡司彰君　定款で定めておりまして、それぞれいろいろな、何というんでしょうね、カウントの仕方もできるのやもしれません。
　ただ、准組合員のことをこれから数年掛かってお調べになるというようなときに、何に対する准組合員の比率なんだというと、正組合員ということに多分なるんだろうというふうに思いますね、今までの議論を踏むと。
　そうすると、一定そこに正確性というようなものも含めて出てくるものがある。定款ということだけではなくて、例えば、これからどうなるか分かりませんけれども、今日の朝刊にも、耕作されていない農地に対しては税金を多く掛けましょうというような発想がどうも財務省その他にはあるようでありますけれども、そういうようなことも絡んで、例えば既に離農をされた方とか、あるいは土地は持っているけれども農業そのものは誰かにお任せをしているとか、いろんなケースが先ほどの農協法の趣旨からするとこれから出てくるわけであります。
　ですから、各ＪＡにお任せをしますよということでずっといくのか、それとも、対するところの准組合員というところの関係について、どちらか、何というんでしょう、のりというものを決めてその中ということになるのかどうかというのは、これからの調査にとっても大変大事なところだというふうに思いますが、その辺のところはこのままの考え方でいくということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　我々が党内で、当時私は党に戻っておりましたので、議論したときもいろんな話が出まして、その中で、今委員がおっしゃったことと必ずしも一致するかどうか分かりませんが、例えば集積をしていって、先ほど少し申し上げたように、例えば水路の泥上げですとか草刈りですとか、こういうことを引き続き地域としてやってもらいたい、そういう方には多面的機能支払というものを今後支払っていくと。そうすると、つい最近まで実際にやっておられて、農地を若い担い手に集積をした後もその地域にとどまっていただいて、多面的機能支払の中でこういうことをやっていただける方というのは、果たして正組合員なんだろうか准組合員なんだろうかと、こういう議論もございました。
　一方で、これは都会の方の話だと思いますけれども、例えば葬儀屋さんとかガソリンスタンドにしても民間と競合している、いろんな協同組合ということで優遇も受けている、これは民業圧迫ではないかと、こういう議論も行われたわけでございます。
　したがって、我々も准組合員の議論をしたときに、一体どういう事象を指して、規制が要るのか要らないのか、インフラとしての必要性をどうしていくのか、どこを指して言っているのかというのが必ずしも、いろいろ長い時間を掛けて議論しましたけれども、どうも皆さんが同じことに対して議論をしているんじゃない部分があるのではないかと、こういうことが分かってまいりまして、したがって、よく調べてみますと、今までは規制も掛けていなかったものですから、今まさに申し上げたような実態がはっきりとないということでございます。
　したがって、まずは実態を調査した上で、それからいろんな今回御提案している、また今までも御提案してまいりましたいろんな制度が実現をしていく、こういうことでございますので、そういう農協改革等々の実現具合も見ながら、そして何よりも、正組合員、また准組合員の利用実態というものをもう少し正確に把握して、その上で規制の在り方、すなわち規制をするんだけどどうするかということではなくて、規制をどうするかと、やるかやらないのかも含めて議論をしようと、こういう結論に至ったわけでございます。
○郡司彰君　お聞きをして、例えば与党の中でいろんな議論をされたというような経過もお聞きをするわけでありますけれども、私ども、この中での議論ということが初めてになりますので、ちょっと重複をする部分が出てくるのかもしれません。
　そして、私自身は、農協というのは地域のインフラでありますから、その中で准組合員の利用を制限をするということというのは余り現実的ではないなと。協同病院しかないところに、あなたは駄目ですよとか、ガソリンスタンドが、いつも言われているように、ないようなところで、あなたは入れられませんとか、今日は二割まで利用ができますから、あなたは二一％目の人ですからお帰りくださいなんということも、これは現実的にはあり得ないわけでありますから。
　そういう意味では、准組合員というものというよりも、当たり前のことですけれども、信用とか共済のような仕事をしているところというのは、これはもう林大臣にそれこそ釈迦に説法ですけれども、自由経済の下でそういう仕事をしようとしたらば、アメーバのようにどこでも広がっていかなければ、それはもうあり得ないんですよね。こういうことからすると、私は、准組合員というのは、やっぱりきちんと地域の中で利用できるような存在でいいんだろうというふうに思っています。
　ただ、今回の趣旨でいうと、所得を最大限にしますよというようなところと、准組合員の利用の制限というものを検討をするということの議論があって、取りあえず実態調査ということでありますけれども、利用の制限ということになると、所得の最大化ということと、午前中の議論もありましたけれども、それを全体でどう使うかということも含めてやはり相矛盾するようなことに結果としてなってしまうのではないかという懸念が多いんだと思いますが、これに対してのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事なところでございますが、基本的にはやはり経済事業部門が赤字で、金融事業の黒字で補填すると、これが平均的な姿でございます、違う地域もあるわけでございますが。
　この補填自体は違法ではないわけでございますが、我々が問題だなと思いますのは、例えば、経済事業はもう改善しようがないと諦めてしまって、金融業務に注力して、特に准組合員の方に、今アメーバとおっしゃいましたけど、どんどん出ていって、そちらの方があたかも中心になっている。私もいつも半分冗談で言っているんですが、最近はなくなったようですが、ＪＡのＣＭを見ておりますとまちのバンクという言葉が出てくるので若干違和感を感じながら見ておりますが、最近は農林水産物そのもののＣＭも出てきたようでございますが。やはり担い手を中心とする農業者の方からは、経済事業、やはり農産物を積極的に販売してもらって、その上で農業所得の向上に注力してほしいと、こういう声を聞くわけでございます。
　したがって、信用、共済事業中心ということではなくて、まさに地域の特性を生かして農産物を有利に販売をしてもらう、それができるような環境整備を我々はやっていこうと、こういうことが基本的な考え方になっているわけでございます。
○郡司彰君　次の質問にさせていただきたいと思いますが、三つ目は、三ページ目、安定的に信用事業を継続できるようにするため、公認会計士又は監査法人による会計監査を受けなければならないというようなところ、また第三十七条の関係になるわけでありますけれども、先ほど午前中に野村委員の方で細かくなされましたので余り時間を取らずに質問をしたいと思いますが、過去二年間の農協に対する行政処分というのを調べていただきました。二十五年度が二件、二十六年度が二件、いずれも農協法九十四条の二第二項に基づく業務改善命令。簡単に言うと、横領というようなことが一部ですかね、そういうようなことであります。一方、ほかの会社というのを全部調べるのがよく分かりません。調べて何とか分かったのは、証券取引等監視委員会の開示検査等により有価証券報告書等の虚偽記載が明らかになった事例というものを調べましたところ、二十五年、二十六年、二年間でこれが計二十件というようなことでございます。
　この比較対照はちょっと難しいというか、余り意味がないんだろうというふうに思いますけれども、先ほど、ちょっと午前中、どこかの電気製品を作っている会社の話がございましたけれども、あそこの会社ではなくて、そこに監査に入っていたところは新日本監査法人、公認会計士が三千五百人、この監査法人だけでいらっしゃるんだそうであります。
　農協の中央会の監査士というのは何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。大ざっぱでいいです。
○政府参考人（奥原正明君）　大体三百人ぐらいでございます。
○郡司彰君　その割にはよく頑張っているなと、正直言って私は思うのでありますけれども、これは、自治監査の歴史を言うと結構長くなりますよね。先ほどもちょっと言葉としてありましたけれども、やっぱり相互監視、相互牽制、詰まるところは、農協という事業そのものが信用事業から始まっているわけですよ。ですから、無限連帯責任などもあって相当厳しいような形をやってきたつもりだけれども、よく見ると、何か職員の横領とかなんかあるなということはありました。
　そこで、ちょっとお尋ねをしたいというふうに思いますが、今回の農協法のところでも、先ほどの午前中か何かの説明でもありましたけれども、現在の農協は一万幾らあったのが七百ぐらいに減ってきているんだという話がありました。その前に千農協構想というので、自治体の数が三千幾つのときに千農協構想というのをやったわけですね。これ、千農協構想というのは、なぜその頃出されて、どういう理由で具体化されたというふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　農協系統におきましては、広域化する組合員の経済圏、生活圏に対応する広域な地区を対象とした合併を推進するという観点で、昭和六十三年、これは第十八回の全国農協大会でございますが、二十一世紀までに千農協を目指す千農協構想、これは当時、農協の数が三千八百九十八組合でございましたが、この状況の下で千農協構想を掲げたところでございます。
　また、平成三年の第十九回全国農協大会では、農業の国際化、諸規制の緩和など、急激な情勢変化の下で、将来とも組合員の負託に応える確固たる系統農協組織を築き上げるためということで、この千農協構想を早期に実現することを決議するということで更なる合併の促進を図ってきたところでございます。
　こうした中央会を中心とする農協系統の合併の促進に向けた取組の結果として、農協の数は、この昭和六十三年度末の三千八百九十八組合から平成二十六年度末には七百八組合に減少しておりまして、農協の経営基盤の強化に成果を上げてきたものというふうに考えております。
○郡司彰君　十八回の大会でそのように決められましたが、内実は、正直言うと、先ほど言いました自己資本比率、金融の問題で、当時の信用金庫の平均の預金高というのが大体二百億だったんですよ。その二百億ぐらいまでには何とかしましょうと、農協でいうと貯金の額を少なくても二百億を上回るような規模で、千の単位にまとめていったんですよ。だから、それ以降はやっぱり監査というものも相当厳しくなったというのは午前中の指摘があったとおりであります。
　そして、もう一つ問題は、農協の場合は、自己資本比率という問題もありましたけれども、その当時、いろんな銀行が抱えていた負債というものと、それは負債の中身が違うんですよ。農協の抱えていた負債というのは、ほとんどが酪農、畜産の負債なんですよ。
　ですから、結果として見れば、国の政策も相まって、結果として相まってどういうことが起こったかというと、ほとんどの県で酪農家は減少したんですよ。それは、堆肥盤を造る法律ができたときもがくんと減ったり、いろんな経済連携ができたときにも減ったり、いろんな形で淘汰をされていく中で負債そのものも少なくなってきて、今は酪農、畜産の負債というものが農協の負債のほとんどだということにはならなくなってきたんだけれども、元々ほかの市中の銀行と負債の質が違ってきたというようなことも私は理解をしていただきたいなというふうに思いますし、まさにそういう中で、何か農協の監査士というのは農協の勝手な資格だというふうなことに取られがちですけれども、これは立派な国家資格でございますから。そういう認識もやはり持っていただきたいと思いますし、三千五百人一法人で持っていて、なおかつあのような不祥事もある。
　農協が多い少ないということよりも、それ以外のところも、その処分等を受けている中身については、それぞれの該当する企業、会社のことだけではなくて、監査をした法人に対して、あなたの監査そのものがおかしいというような指摘も数件見られます。したがって、一概に公認会計士だからよしとするような論調というものも、やはり農水省としてはきちんとどこかで言っていただくということが当たり前ではないかなというふうに思っております。
　なぜこのような話をするかというと、やはり、何で中央会が今度なくなるんだ、農協が少なくなったからというような話がありましたけれども、そもそもは戦後の協同組合という成り立ちよりは、中央会をつくって各単位農協をきちんと指導をするということで、言わば農水省が主導でつくったはずなんですよ。だから私は、この前の本会議のときの質問も、まず今度のような農協法改正をやるのならば、国が、農水省が、これまで系統農協に対して御協力をいただいて食管法その他の時代を乗り切ることができて、今度はもうそういうことではなくなったから、きちんと別々にやりましょうねと、一回ぐらいはこれまで御苦労さまでしたというのを言うべきではないかということを申し上げてきたわけでありますけれども、その気持ちは余り今日は出しませんが。
　それで、時間の関係で先へ行きますが、法人、五万法人つくろうということになっています。時間の関係でこちらから申し上げますが、金融機関というのと法人はどのような関係になっていると。公庫からの借入れのある法人が七〇％。しかし、売上げ十億円以上の法人においては民間金融機関からの借入れが四二％と圧倒的に多いということで、公庫のみあるいは民間金融機関のみ、農協のみというのもありますけれども、それぞれ複合的に御利用なさっているというのがあります。その中で、例えば法人というのが平均してどのぐらいの方を雇っているんだというと、正社員、常勤、パート、合計平均十六・五人なんだそうであります。十名以上が五割なんだそうであります。
　私最初に冒頭申し上げたのは、このようなところがどんどん増えてきますよ、しかも、意外と米の生産調整に参加をしている法人というのは稲作で九六％。一生懸命やっぱり国の補助をきちんと受けられるような状態でやろうと、それがやっぱり成功の秘訣だというようなことも、またそれ以外のアンケートいっぱいありますけれども。この法人が、監査はどこがやるんだということですよ。
　これは、農水省は関わり合わない、これからは中央会が単協を指導したようなことはやりませんよ、どこかでやってくださいねということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　この農業法人の監査の問題でございますけれども、農業法人も基本的に民間の組織でございますので、一般的にこの法人に対する会計監査、どういう制度になっているかといいますと、一つは会社法に基づいて、資本金が一定以上、あるいは負債総額が一定以上の大会社に対しては会計監査の義務付けが行われております。それから、金融商品取引法、これに基づいて、株式を上場している会社にも義務付けがございます。それから、農協法、信用金庫法等に基づいて金融業もやっている法人についても義務付けがあるわけでございますが、農業法人のほとんどは、一部上場しているところもございますけれども、ほとんどは今の要件には該当しませんので、会計監査の義務付けというのは特に行われていないというふうに考えております。一方で、会計監査以外の業務監査ですとかコンサルの方につきましては、これは一般に民間法人には義務付けられておりません。
　したがいまして、農業法人の多くは監査の義務付けそのものはないわけですけれども、これも日本農業法人協会が作っております農業法人白書、これ二〇一三を取っておりますが、これによりますと、農業法人の多く、七七％ぐらいの法人の方々は、自分の経営課題の相談先として税理士ですとか会計士の方を活用しているというふうに承知をしているところでございます。
　それから、農業法人に対しましては、財務諸表の作成あるいは簿記の記帳、それから税務申告の手続等の習得を目的とする都道府県等による研修会の開催等に対しましても支援を行っているところでございまして、こういう取組を通じまして農業法人の経営内容の改善を促してまいりたいと考えております。
○郡司彰君　今のようなことなんだろうというふうに思います。例えば、農協の中央会がやっているような業務監査も例えば中小企業診断士でもできるだろうし、いろんなやり方というものはあるんだろうというふうに思うんですね。
　ただ、これ五万法人になってきます。いろんなところで、例えば農水省もいろいろな政策について御協力を願うようなことにも多分なってくるんだろうというふうに思いますけれども、それは監査はいいですよというようなことで本当にいいんだろうか。逆に言うと、私なんかは逆に、今、中央会の監査の仕事として、農業法人なんかについても使っていいんじゃないか、あっせんをしてもいいんじゃないかと。そういうような使い方で監査士の人たちの仕事の場を広げたり、これからのやる気というものを持たせるようなことにもなるんではないか。その辺のところは一考いただければ有り難いなというようなことでございます。
　ちょっと時間の関係で先に進めますが、在日米国商工会議所の意見書、今年の九月まで有効というようなことでございますが、この内容については、既によく御存じというか、皆さんお読みになっているということで理解をしてよろしゅうございましょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　我々、在日の米国商工会議所の意見書を直接いただいて、これを丁寧に読んでいるという、そういう関係ではございませんので、農協ですとか全国農業会議所ですとか、そういったところの意見書は我々手渡しでいただいて、かなり説明も伺って意見交換をしておりますが、そういう関係には全くございません。