Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田政府参考人　ただいまお尋ねの件につきましては、昭和五十九年十一月九日、横浜地方裁判所で、御指摘の事案について、村田被告につきましては懲役二年、三年間執行猶予。それから、同人が実質的経営者となっておりました産業廃棄物等の処理を業とする会社、これは神奈川環境保全有限会社という名前でございましたけれども、罰金五十万円となっておりまして、同月二十五日に確定しているものと承知しております。
○大森委員　執行猶予つきで懲役刑が既に確定しているということであるわけなんですが、それ以外にもいろいろ新聞等に報道されているわけですね。
　例えば、会社の敷地内を通る農業用水路二百メートルを埋める、こうでかでかと報道される。苦情を訴える周辺住民、これをキックボクサーを動員して威圧するとかいうことをやっている。市の方も行政指導したけれども、村田氏の力に屈して、やむなく市の予算で水中ポンプを設けて農業用水を確保する、こんなこととか、これも全国的に有名になりましたけれども、一九九七年、鹿児島県の志布志湾へ産業廃棄物を搬入することがありました。これは結局、いろいろな経過があったわけなんですが、横浜に引き返したわけなんですけれども、当時の、これは村田氏が経営者であった神環保が受け入れていたわけです。このときにも、住民が廃棄物を調べてみたら、廃棄物処理法では禁止されている乾電池等も含まれていた、こういうことも大変問題になったわけであります。
　今、法人税の点については防衛庁長官言われたわけなんですが、今私の述べたこと、あるいは法務省等が明らかにした点、こういう事実は承知されているでしょうか。
○中谷国務大臣　そんなことがあったという点は承知いたしております。
○大森委員　私は、これらの経過を見ても、エンバイロテックの企業、経営者としての適格性が厳しく問われているんだということを指摘したいわけなんですが、先ほどおっしゃった法人税法違反について、詳しく見てみたいと思います。
　これについては、法人税法違反で二度にわたって逮捕されているわけなんですが、現在、まだ、起訴され、公判中ということで、起訴事実について、法務省の方、御説明いただきたいと思います。
○古田政府参考人　お尋ねの法人税法違反被告事件の公訴事実の要旨を申し上げますと、被告人村田哲郎らは、共謀の上、被告会社の業務に関し、法人税を免れようと企て、架空の外注費を計上するなどの方法により所得を秘匿した上、平成六年三月期から平成九年三月期までの四事業年度につき、所得合計約二十一億八千三百万円を秘匿した虚偽の法人税確定申告書をそれぞれ提出し、もって不正の行為により、法人税合計約八億一千七百万円を免れたというものでございます。
○大森委員　八億一千七百万の脱税容疑ということですね。これは大変な容疑であると思うんですね。しかも、これについて、もう既に村田被告は六月二十五日の裁判で起訴事実を全面的に認めている。法務省、これはお答えいただけますか。この事実関係について。
○古田政府参考人　申しわけありませんが、公判経過の詳細はただいまちょっと把握しておりません。いずれにせよ、現在公判を継続中でございます。
○大森委員　これは、幾つかの報道で共通した報道になっていることは事実なんですが、六月二十五日の裁判で起訴事実を全面的に認める。しかも、その中で、これは被告の弁護人から明らかにされているわけなんですが、稲川会系暴力団幹部に年間五億円渡していた、こういうことが被告の弁護人から明らかにされているわけですね。
　つまり、リアルに申し上げますと、神環保が稲川会最高幹部に月額二百万円、その母親に百万円を給与などとして支払う、また稲川会幹部と親しい男性に、月三千五百万から四千万円支払っていた、この支出は経費に当たるから、脱税額は小さくなる、こういうことなんですね。驚くべきことだと思うんですよ。数々のこういう検挙歴、有罪も確定している、そういう人物、そういう企業である。
　しかも、暴力団との癒着までみずから明らかにしているわけですね。廃棄物処理法改正、不適格要件に暴力団を加えたのが昨年の改正なわけなんですが、当時の委員会の議事録を見ましても、なぜ暴力団を不適格要件に加えたのかということで、第一に、警察庁がこのことを強く要望した、その理由としては、暴力団の資金源となっている、残念ながらこういう産廃業あるいは解体業等がなっていることから、こういう要望を出したんだということが審議の中でも警察庁の幹部から述べられております。
　私は、環境大臣にお聞きをしたいのですが、今明らかにしたこういう一連の事実からいっても、廃棄物処理業者として全く不適格な人物ではないかということを強く指摘したいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○岡澤政府参考人　ただいま法人税法違反のお話があったわけですけれども、廃棄物処理法におきましては、産業廃棄物処理業の欠格要件といたしまして、禁錮刑以上の刑罰を受けていること、あるいは環境犯罪または暴力犯罪で罰金刑を受けたことなどをその要件としているところでございます。
　本件事案の法人が脱税の容疑で起訴されているということでございますけれども、法人税法の主目的は、生活環境の保全及び公衆衛生の向上という廃棄物処理法上の目的とは異なっているわけでございますので、直ちにこのことをもって、許可の取り消し処分を行うということではないというふうに考えております。
○大森委員　大臣の感想をお聞きしたいのですが、昨年の廃棄物処理法で、こういう暴力団を加えるということがありました。その暴力団の定義については恐らくいろいろな要件があると思うのですが、今申し上げた、既に被告自身も起訴事実を認め、弁護人側からそういう事実が明らかにされている。資金が流れていたわけです。警察庁が一番恐れていた、そういうことが現に行われていたということ、今こういう廃棄物処理業者として堂々とやっている、このことについて大臣の御感想をお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　お話の件につきましては、判決が確定したということではございませんので、今の時点ではコメントを申し上げることはできません。
○大森委員　もちろんそういう前提で今御意見をお聞きしたわけなんですが、それでは、処理業者としてどうであったかという点を見てみたいのですが、同じく環境省にお聞きしたいと思います。
　環境省にお聞きしますが、エンバイロテックに対して、神奈川県などの立入調査、それこそ何回となく行っていると思うのですが、一九九五年から今日まで何回ぐらいやっているか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　神奈川県が平成十三年度までにエンバイロテックに行った立入検査の件数でございますけれども、平成七年度以降、廃棄物処理法に基づく立入検査が六十回、それから、大気汚染防止法及び県の条例に基づくものが三十六回、それから、水質汚濁防止法及び県の条例に基づくものが十四回、これらの立入検査の延べ総件数は六十七回でございます。
　複数の法律に基づいて一度に立入検査を行った場合がございますために、各法律の立入検査の件数の合計と延べ件数とは一致しておりませんが、合計では六十七回ということでございます。
○大森委員　廃棄物処理法等、延べで言う場合は、これは単純な合計になると思うのですが、延べ百十件。六年間、ほとんど毎週。完全なこれは違反の常習企業だと思うんですね。もう次から次に違反を重ねているわけです。
　しかも、違反事実では、施設の使用時間の超過、つまり、許可された操業時間以外に操業するというのが何回となく出てくるわけですね。それで、例えば、県の県央地区行政センターが法令違反を重ねて警告しても夜間操業をやめない。私も情報公開でとってみました。何回となく県等からこういう警告、指示文書が出される、そして、確かにエンバイロテック社から改善計画書が出されるのです。しかし、同じ形で次々と違反事実が起きてくる。本当にこれは産廃業者として完全な悪質業者としか私は言いようがないと思うのです。
　そこで、これは当然なんですが、周辺住民からも米軍からも、夜間操業、二十四時間操業への苦情が頻繁に出されてきておる、しかし改善されないということをこれは裏づけていると思うのですね。この辺で、本当に悪質きわまりない。判決をまつまでもなく、これはこういう企業だということははっきりしていると思うのです。数々の検挙、逮捕歴、有罪も確定しているという人物、企業、しかも暴力団との癒着までみずから法廷の中で明らかにしているというような状況なんです。これはもう、環境大臣もそうなんですが、判決をまつまでもなくしっかりとした判断を持たなくちゃいけない、認識を深めなくちゃいけないということを強く申し上げたいと思います。
　大体、こういう企業が堂々と営業できるということ、これは本当におかしいと思わないと、私は環境行政を務めることはできないのではないかと思うわけです。
　廃棄物処理法第七条で、営業の許可要件、不適格要件などを定めておりますけれども、その第三項の四号、いわゆるおそれ条項がございます。「その業務に関し不正又は不誠実な行為をするおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者」、こういう条項を積極的に活用して、操業の停止措置なんか環境行政の国内法の範囲でも十分できたのではないかと思うのですが、環境省そして防衛庁長官、どうでしょう。お二人からお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　ただいま御指摘の、おそれ条項に該当するのではないかということでございますけれども、ある者がこれに該当するか否かということは、許可権者でございます都道府県知事が判断をすることになります。
　このおそれ条項に該当する者といいますのは、例えば、法令違反を繰り返すなどして行政庁の指導が累積をしている場合であって、その資質及び社会的信用の面から適切な業務運営を期待できない者でありますが、本件の事業者につきましては、神奈川県の改善指導を受けた場合におきましても、それに従って是正措置を講じたということでございますので、神奈川県において、当時の廃棄物処理法に照らしまして、おそれ条項に該当する者ではないと判断をしたというふうに承知をいたしております。
　それから、環境省といたしましても、当時の廃棄物処理法に照らしまして、神奈川県の判断には問題がなかったというふうに考えております。
○中谷国務大臣　法規制の問題につきましては環境省の所管でございますが、我々の認識といたしましては、平成十年の九月に閣議了解をして、全省庁がこの問題の解決に取り組んでいこう、特に、日米安保関係で、米軍人の健康にかかわるものでありまして、再三再四要望がありまして、本問題の早急かつ抜本的な解決を図ることが適当だと判断いたしまして、今回、適当な補償のもとに焼却炉を撤去するということになりました。
○大森委員　今回の事案に対しては、四省庁との関係では、防衛庁が、環境行政であっても、この面でも環境行政とのかかわりで判断を持たなくちゃいけないと思うのです。
　環境省の方は、こういう環境行政、環境法令では説明できない、決定と言っておきながら、いざ聞かれると許認可は県知事にあるということでそういうところに逃げ込む、これはだめだと思うのです。
　不法投棄でしょう、野焼き、贈賄、用水路破壊、さらには脱税、暴力団への資金提供、ありとあらゆることが今現にあるわけですよ。これほど並べられても問題ないとする態度は、環境大臣、防衛庁長官、私は納得できない。真昼の暗黒じゃないですか。そうでしょう。不法投棄、野焼き、贈賄、用水路破壊、脱税、暴力団への資金提供、こんなことがまかり通るようであれば、これは真昼の暗黒、西部劇の世界ですよ。ただ、西部劇の場合は、最後は必ず悪徳業者は倒されますけれども、政府の方は逆にこれを応援しているということで、これは日米安保等々で説明できない、大変な大問題だと思うのです。日米安保ではこれは許されるのかということになると思うのです。
　政府の態度は本当に甘いということを具体的に今申し上げたいと思うのですが、つまり、環境行政等々、本当に毅然たる態度をとっておれば、お金を出さなくても、国民の税金を使わなくても解決できたんじゃないか。
　例えば、九九年の二月に脱税で逮捕されたわけですね。それで、エンバイロテック社と委託契約関係にあった地方自治体は一斉に、これは大変だということで、委託契約関係を断ち切るわけですよ。あるいは、関係の綾瀬とか海老名とか座間各市は指名停止処分を即打つわけですね。政府は、そういうことを多少でも検討したでしょうか、脱税容疑で逮捕された後。
　政府が直轄して契約します公共事業の指名停止等の措置要領というのがあるわけなんですが、これは、指名停止、当時建設省、昭和五十九年三月二十九日、建設省厚第九十一号、この中で、「不正又は不誠実な行為」ということで、「別表第一及び前各号に掲げる場合のほか、業務に関し不正又は不誠実な行為をし、工事の請負契約の相手方として不適当であると認められるとき。」こういう場合は一カ月以上九カ月以内の指名停止に付するというようなことがあるわけですよ。恐らく今回のこういう脱税措置、公共事業の請負等については、当然こういう措置がとられるべき性格のことだと思うのです。
　各自治体が一斉に指名停止処分をやったりあるいは委託契約関係を破棄したりという態度をとった、これが良識、世間の常識なんですね。ところが、政府はそんなことをしない。逆に、逮捕されてから二カ月後に、政府のお金をこのエンバイロテック社に支払うわけですね。逮捕されたのが二月九日、その二カ月後、四月八日に十二億円支払うわけですよ。八億円脱税したという容疑の業者に政府が、それを責めるどころか今度は十二億円国民の税金を払う。盗人に追い銭というのはこういうことじゃないですか。いかがですか、この辺。環境大臣それに防衛庁長官。
○伊藤政府参考人　ただいまお話しの、公共事業の指名停止の件でございますが、これは、ちょっと私どもも全体を承知しておるわけではございません。防衛施設庁としては、ここに直接発注ということではございませんので、そういう措置をとっていないということでございます。
　それから、御指摘の十二億円ということでございますが、これは、当時焼却許可の増大ということがございまして、三十トンの焼却量が九十トン、一日当たりでございますが、そういう許可を得た。これは、法律上は許可があったかもしれませんけれども、ますます環境上問題があるということで、いわゆるＲＤＦの施設をつくって焼却量は三十トンにとどめてもらう、そういう会社との契約をした結果ということでございます。
○大森委員　それは理屈は当然あるでしょう。理屈なしに払っていたらもっと問題なんですよ。
　今伺っているのは、地方自治体がとった態度、指名停止処分をとった、あるいは契約関係を破棄したという態度、良識ある態度をとったことに対して、国は何の検討もしないまま、既存の契約をそのまま十二億円支払った。この十二億円の支払いの妥当性についても、私は今たくさん意見はあるわけなんですが、しかし、少なくともこれについて再検討するぐらい、しかも逮捕後わずか二カ月ですよ、こういうことについてどう思うかという、政治家としての環境大臣と防衛庁長官の意見を聞いているのです。
○伊藤政府参考人　事前にちょっと一言申し上げたいと存じますが、確かにそのような事案があったかもしれませんけれども、ここでの私どもとしての問題認識といたしまして、まさに煙の増大をどう防ぐかという施設の問題と、そして、御指摘のような指名停止等の措置があったといたしましても、それによって操業がなくなったわけではございませんので、したがって、健康の安全のためということでこういう措置をとったということでございます。
○大森委員　先ほど来申し上げているように、八億円の脱税、それは何でか、当事者が言っているんです、五億円暴力団に払ったと言っているわけですよ。その直後に今度は十二億円国民の税金を送っているんですよ。暴力団に国民の税金がそのまま行っていると同じじゃないですか。そういうことが本当にいいのかと、環境大臣と防衛庁長官の判断を聞きたいと伺っているのです。
○川口国務大臣　おっしゃられました十二億円は防衛施設庁から支払われたものでございまして、環境省との関係では、十二億円の支払いについては私の方からお答え申し上げるのを差し控えさせていただきます。
○中谷国務大臣　現行法で何ができるのかという点であらゆる面で検討をしてまいりました。当然先方とも折衝していまして、数々の時間を要してまいりましたけれども、現法体系で何ができるかということも判断しまして、非常に現地の大気の環境の現状がなかなか改善されないという点がもう時間的に限界に来ておりますので、この際、御指摘のような補償のもとに焼却炉を撤去するとしたことでありますが、基本的には、健康にかかわる問題でありますので、周辺住民の皆さんの健康、そして米軍人軍属及びその家族が現実に生活をいたしておりますので、問題点の解決のためにとった措置だというふうに認識いたしております。
○大森委員　先ほど来十二億円についていろいろ説明されたんですけれども、これとても環境法令では説明できない支出なんです。しかも、十二億円払ったけれども何の役にも立たなかったと。だから今撤去しているわけでしょう。どぶに捨てるようなものですよ、十二億円。もうこうなると、私は、政府の背任行為、背任罪にも相当する大変な支出だと思うのです。それと同様の、しかも今回それをはるかに上回る七十億円、極めてこれは不当な支出と言わなくてはならないと思います。
　加えて申し上げれば、もう時間がなくなりましたけれども、瓦防衛庁長官が当時、朝の六時に起きて、朝の七時ごろに現地を、米軍住宅を調査された。かつて防衛庁長官が、今厚木基地周辺では百万からの住民がもう何十年も騒音で苦しんでおる、一回でも聞きに行きましたか、見に行きましたか。ＮＬＰ、爆音、そして神奈川県でいえばさらに相模補給廠のＰＣＢ保有物質の保管とか、さまざま本当に被害をこうむっているんです。そういうのも、環境大臣、ぜひ国内の環境保護の立場から、米軍がもたらす被害に対しても厳しい態度で臨んでいただきたいということで、質問時間がなくなりました、最後に環境大臣の見解を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○川口国務大臣　米軍におきましては、環境問題につきましては、米軍のつくりました、たしかＪＥＧＳといったと思いますけれども、環境法令に従いまして適正に環境問題については処理をしていただいているというふうに承知をいたしております。
○大森委員　米軍の被害を受けている住民の立場に立った環境行政をぜひやっていただきたいということを申し上げて、終わります。
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。
　被爆者援護法裁判判決についての質問をさせていただきます。本来でしたら、この質問につきましては坂口大臣に御答弁をいただく内容でございます。大臣に伺ってからという答弁がないように、よろしくお願いいたします。
　六月一日に大阪地裁において、国外居住の被爆者に対する差別的取り扱いについて、憲法違反のおそれまであると厳しく断罪された判決が下されました。その中で、厚生労働省が今まで国会において私たちの質問に答えて在外被爆者排除を合理化していた理屈がすべて否定されました。
　被爆者の方々の人権を考えるときに、国は控訴してさらなる人権侵害をしてはならないと心から思います。私たちの手元には、日本国内各地からの控訴断念を求める声だけでなく、アメリカ、ブラジル、韓国の被爆者の方々から、生きていてよかった、こんなうれしいことはない、国はこの判決を誠実に受けとめ、控訴しないでほしいという心からの叫び声が届いています。二十一世紀の新時代にあって、二十世紀最大の悲劇である原爆投下による被害者を救済するために、当たり前の決断を政治家としていただきたいと思っています。
　その趣旨に立って、以下の三点について厚生労働大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　まず第一に、被爆者援護法を被爆者救済の人道立法として認識しているかどうかでございます。
　大阪地裁判決は、被爆者援護法について、人道目的の法律であると強調しています。判決文には、援護法は被爆者の援護という人道目的の立法であるゆえに、日本国に居住も現在もしていない在外の被爆者を排除することは困難である、あるいは、被爆者援護法は、被爆者が今なお置かれている悲惨な実情にかんがみ、人道的見地から被爆者の救済を図ることを目的としたものなのだから、国の解釈は、その人道的見地に反する結果を招来するものであって、同法の根本的な趣旨自体に相反するものと言わざるを得ないとまで指摘されています。
　厚生労働大臣は、被爆者援護法の趣旨は人道目的ではないとお考えでしょうか。もしも人道目的であるとおっしゃるのでしたら、この判決の指摘をどのように受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
　二つ目ですが、原爆後障害に苦しむ高齢の被爆者にこれから二審、三審と結論を引き延ばすことの妥当性についてです。
　この判決では、国がこれまで述べてきた主張がことごとく、被爆者を救済するという援護法の根本的趣旨に反するとして否定されました。お役人のメンツからすれば控訴して戦うということになるのかもしれません。しかし、ここで大臣に考えてほしいのです。被爆者は既に高齢化しています。この裁判の原告の郭さんも、ことしで七十六歳です。高裁に控訴し、さらに最高裁に上告して、法律解釈を五年も六年も争うことの意味をどうお考えでしょうか。
　郭さんは、師範学校在学中に日本軍に徴兵され、被爆し、九死に一生を得た後も苦労を重ねてこられました。この郭さんがようやく、日本を離れても被爆者は被爆者であるという当たり前の判断を裁判所からかち取りました。また、ハンセン病や結核などには特効薬があり、患者はそれを服用すれば病から治癒することができます。しかし、被爆者には特効薬はありません。生涯、被爆の後障害とともに生きていかなければならないのです。こうした被爆者の特殊な被害と高齢化という状況を前にして、控訴して長期間争うことの意味を大臣はどうお考えでしょうか。
　最後は、手帳発行、手当支給という給付行政の権利の根幹を、法律の明文規定によらず通達で奪ってしまう通達行政の問題点でございます。
　この判決が示しているのは、新たな法律をつくれとか援護法を改正してほしいということではありません。法律を法律どおりに運用しなさいという厚生労働省への注文なのです。自分たちの通達を法律の上位に置いてはいけないという指摘なのです。被爆者としての地位を奪うという決定的に重要なことを法律の条文によらずしてはならないということなのです。
　六月三日付の毎日新聞の社説でも主張されていましたが、これまで国外居住被爆者を被爆者として認めてこなかった四半世紀以上も昔に出された通達を廃止して、これらの人々も被爆者として認める新しい通達を出す時期に来ているのではないでしょうか。通達ですから、厚生労働省内部で検討可能な作業のはずです。この点についてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　御質問ございました三点につきまして、答弁をさせていただきます。
　まずは、被爆者援護法を人道的立法として認識しているかという御質問でございますが、まず、被爆者援護法についてちょっと説明をさせていただきたいと思います。
　被爆者援護法につきましては、原子爆弾の放射線に起因する健康障害という特別の障害に対しまして、違法性、故意、過失の有無にかかわりなく結果責任として補償を行うものであり、国の賠償責任を認めたものではございません。この考え方は、昭和五十五年に原爆被爆者対策の基本的あり方について、原爆被爆者対策基本問題懇談会、我々基本懇と呼んでおりますが、ここで整理をされまして、この考え方が平成六年の被爆者援護法に受け継がれたものというふうに考えております。
　それで、今お尋ねの件と関係するところでございますが、我が国の主権の及ばない外国における在外被爆者の方々につきましては、被爆者援護法とは別に、外交上の判断に基づく支援措置といたしまして、韓国に基金を設置いたしましたり、あるいは北米や南米に居住する被爆者の方々への健康診断などの事業を行っているところでありまして、それぞれの国情に応じた人道的観点からの対応を行っているというところでございます。
　それから、第二点目の控訴をするのかということの御質問だろうと思いますけれども、このことにつきましては、今申し上げたいろいろな問題もございまして、今後の取り扱いにつきましては、関係省庁とも協議してその対応を考えてまいりたいというのが現時点でのお答えでございます。
　それから、通達でこういうことにしているのは問題ではないかということでございますが、御指摘のものは昭和四十九年の公衆衛生局長通達というものでございますが、これは、被爆者援護法に基づく手当の給付が日本国内に居住または現在していることを要件としている法律の趣旨を確認して、それに基づく事務取扱方法を指示したにすぎないものでございますので、そういう公衆衛生局長通達で今御指摘のありましたような受給権を制限しているものではないというのが私どもの認識でございます。
○山口（わ）委員　私の質問の内容は、六月一日に出た大阪地裁の判決をどう受けとめておられるのか、それに基づいて厚生労働大臣として控訴するお考えがあるのか、ないのかをお聞きしているんです。
　これは当然、憲法違反ということまで、人権侵害をしている在外被爆者に対する大変な差別であるわけですから、今まで厚生労働省が行ってきたことを踏まえても踏まえなくても、いずれにしても、この判決をどう受けとめていらっしゃって、そして控訴するのか、しないのか。これは大変大事なことでございますので、これは厚生労働大臣としてお考えをいただきたいと思いますし、今お伺いした時点では、控訴するのか、しないのか、ちょっとはっきりしませんので、再度お答えいただきたいと思います。
○篠崎政府参考人　判決がございましてから控訴する期限がございますので、まだその期限の範囲内でございますが、いずれにいたしましても、今後の取り扱いについては関係省庁ともよく協議をして決定をいたしたいということでございまして、現在、関係省庁と協議中ということでございます。
○山口（わ）委員　大変御答弁が不満でございます。
　私は、厚生労働大臣として御自分でどうこの判決を受けとめていらっしゃるのか、そして、控訴するのか、しないのかという、やはりこの意思というのは非常に大切でございます。ハンセン病同様に、やはり大臣の意思がほかの関係省庁を動かすということもありますので、私は大臣に、今までこれだけ苦しめてきた原爆というのは、個人の意思とは全く違うところで戦争という行為によって被害を受けたわけですから、このことを重く受けとめ、そしてこの判決を重く受けとめて、控訴しないということをぜひ私の方からもお願いしておきたいと思います。
　ちょっと大臣がおられないので、はっきりした態度がわかりません。ですけれども、私の方からもぜひこのことはくれぐれも、控訴しない、そして、在外被爆者も日本にいる被爆者と同様にきちっと補償してほしいということをお願いしまして、では、この質問は終わりにさせていただきたいと思います。
　続きまして、介護保険制度についてでございます。
　介護保険制度が実施されて一年が経過をいたしました。最初は、介護の社会化ということで、どんなにかすばらしい制度になるのかしらというふうに思っていましたけれども、一年たってみますと本当にさまざまな問題が起こってきております。
　私はちょうど長野県ですので、長野県の中でもこの介護保険制度については大変な混乱が今来ております。私の方にも百十くらいの事業者からいろいろな要望、不満が出てきておりますが、その中で、最初に介護保険制度が実施されて、多分、国からのいろいろな指導で介護事業計画が立てられ、保険料が設定されて出発したというふうに思うのですが、一年たちまして、例えば介護保険財政の面で見ますと、県内の市町村あるいは広域連合のうちで二十二の保険者が赤字になってしまったという現象がございます。そして、赤字になった保険者の多くが保険料の値上げ問題に今直面して苦慮しているということです。特に、予算規模の三割を赤字が占めるという保険者もありまして、非常に困った現象といいますか、そして、特に財政規模の小さい町村では支え切れなくなっているということが大きな理由になっているようでございます。
　こういう保険者は保険料の値上げは将来避けられないのではないかというふうに思うのですが、例えば南佐久郡の南相木村というところは、人口千三百人という小さい村でございますけれども、ほぼ三人に一人が六十五歳以上。介護保険以前から施設入所者が多かったんですが、介護保険が始まって多分在宅介護ができるのではないかという見通しで、在宅介護を少し多目に見積もったということですが、結果的には施設入所がふえてしまった。在宅介護を支えるような基盤整備ができていなかったということで、施設がふえたということで赤字になってしまった、そういう現象が起こっています。仮に黒字の見込みが四十四保険者あるんですが、いずれも市なんですね。町村ではなくて市に黒字のところがあるわけですが、これはほとんど在宅サービスが伸び悩んで黒字が出てきたという原因になっているようでございます。
　出発してから一年の間にこういう市町村財政が赤字になる、あるいは基盤整備が非常に少なく赤字になって介護保険制度にひびが入ってきたという現状が出てきておりますけれども、全国的に見て、介護保険制度が一年経過した中でどんな状況になっているのか、お答えいただきたいと思います。
○堤政府参考人　介護保険制度が一年を経過いたしまして、その財政状況ということでございます。
　まだ十二年度の最終実績までは出ておりませんけれども、一月分までの給付実績で見ますと、全国ベースで予算に対して九割弱の予算消化率といいますか、そういう数字になっております。これは、住宅改修といった市町村が現金で支払う分が入っておりませんので若干ふえるかもしれませんけれども、そういう傾向には大きく変わりはない。
　そういう意味で、各市町村ごとの状況は、今先生御指摘のように、赤字のところも一部あり、黒字のところもそれよりずっと多いという状況でございます。いろいろその原因等はあろうかと思いますけれども、実際に、黒字等が仮に生じた場合には、その次の保険料を設定する期間、十五年四月からの、三年間後に繰り越しをするといったようなことで対応していただく。もし赤字になる場合には、各都道府県に設定をされております財政安定化基金から借り入れをして、その年は決算を締めていただく、こういうふうになっております。
　いずれにしましても、今の保険料は三カ年基本的には固定をするということで設定をしておりますので、今先生おっしゃったように、黒字のところ、赤字のところ、いろいろな要因があろうかと思いますが、その要因を分析した上で、十五年四月からの、その次の保険料設定により正確な見込みが立てられるように、市町村でそれぞれ計画を立て、見込みを立てて、保険料を設定するということになろうかと思います。
○堤政府参考人　大変広範な御質問でございまして、いろいろな個別の問題の御指摘がございました。
　私ども、やはりそういう現場の声をできるだけ多く、できたら直接お聞きしたいということで、いろいろなルートを通じて、例えば現場の市町村の職員の方に、全国で百カ所の定点市町村という名前をつけて、時々東京に来ていただいて、直接意見交換をする。市町村の職員から直接意見をお聞きしていろいろな現場の問題を把握するというのはやはり非常に重要だということで、そういう仕組みで市町村の意見を聞きながら改善すべき点をやっていこう、こういうことでやっております。
　それから、山間僻地等を中心に在宅サービスが不足をしていて、その結果施設に行くとか、あるいは、その結果十分サービスが使えなくて黒字になっちゃってお金が余っている、そういうふうなところもあろうかと思います。まさにそのために、私ども、介護保険法の中に、市町村は事業計画というのをつくりまして、こういうサービス、こういうサービスと、それぞれ住民、利用者の利用意向というものも聞いた上で、これで向こう三カ年間の見込みを立てて、もしサービスが不足するようであれば、みずから、あるいはどこかいろいろなところから進出してきてもらってサービスを確保する、そしてそれに見合った保険料を設定する。
　そういう意味では、今までの経験を踏まえて次の三カ年の事業計画を、先生おっしゃったように、どこが弱かったのかということをきちんと市町村も認識をした上で計画を立てるというのが次のステップになります。これは重要なポイントになってくると思っております。
　それから、ヘルパーの報酬、ケアマネジャーの報酬等々、いろいろ議論がございます。ケアマネジャーも、非常に忙しい割には報酬が少ないんじゃないかとか、ホームヘルパーも、特に家事援助ヘルパーというのがありますが、これが非常に安過ぎるんじゃないか、その結果お給料が安くなっているんじゃないか、そういうふうな御指摘もあります。
　報酬を上げるということは保険料に直接連動するということでございますので、基本的には、先ほど申し上げました三年に一度の事業計画を見直す、そこでさらに保険料の設定をし直すときに、あわせて報酬についても検討するというふうなことになっておりまして、今御指摘のケアマネジャーの報酬等についても、そのときに、やはり重要な問題として考えてまいりたいと思っております。
　それから、一つ最後に、訪問看護を介護保険のサービスとして入れるのはどうかということでございます。
　経緯だけ御説明いたしますと、私ども審議会等でも、それから当時の与党でも、いろいろな議論がございました。その中で、実は日本看護協会、看護婦さんの団体から、訪問看護というのは非常に介護サービスの中心である、やはりちゃんと介護保険の中に位置づけるべきであると大変強い御意見がありました。
　ただ、それだけで全部カバーできませんので、非常に重篤な場合とか急性増悪の場合等については、介護保険の訪問看護の外で医療保険の訪問看護をプラスアルファ、継ぎ足しができるというふうな運用といいますか方法になっておりまして、そういう場合には、医療保険の訪問看護と介護保険の訪問看護、両方を使える、こういうふうな格好になっております。
○篠崎政府参考人　地域保健の充実をせよという先生の御指摘でございましたが、この点につきましては、先生のお説のとおりだと思っております。
　私どもも、健康日本21というのを今年度からスタートさせましたが、これは一次予防に中心を置いた地域保健対策でございまして、保健所、市町村保健センターを中心に展開をいたしたいと思っております。
　また、地域保健の担い手であります保健婦さんにつきましては、平成十二年度までに三万一千人の交付税措置が図られておりますけれども、さらに平成十三年度から十六年度までに千三百五十五人の増員を行うものとされておりまして、今後とも地域保健対策の一層の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○山口（わ）委員　まだまだたくさん質問したいことがありますが、この次に回したいと思います。ぜひ要望を入れていただいて、皆さんが喜ぶ介護保険制度にしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○持永委員長　次回は、来る六月十三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
平成十三年六月六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　俊一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　森　　英介君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　上川　陽子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　西川　京子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　省之介君
　　　　　　原田　義昭君　　　　福井　　照君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　家西　　悟君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　金田　誠一君　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　古川　元久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　青山　二三君　　　　江田　康幸君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　木島日出夫君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　小池百合子君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　佐藤　　勉君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　坂本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　冨岡　　悟君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　望月　義夫君
　　松島みどり君　　　　　福井　　照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　梶山　弘志君
　　望月　義夫君　　　　　佐藤　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　小泉　龍司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
六月六日
　個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律案（内閣提出第四四号）
　厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共済組合法等を廃止する等の法律案（内閣提出第八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　確定拠出年金法案（内閣提出、第百五十回国会閣法第二一号）

　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十回国会、内閣提出、確定拠出年金法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官田口義明君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、年金局長辻哲夫君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　まず冒頭に、ハンセン病の控訴断念については、坂口大臣、すばらしいリーダーシップを示していただきまして、本当にありがとうございました。このことを契機に、二十一世紀が人権の世紀に、そして弱い立場の方々を隔離して収容することがないというような世紀にぜひともつくっていきたいと思っております。
　本日は、確定拠出型企業年金についての質問でありますが、大臣が最後の方でちょっと抜けられるということで、冒頭に一つだけ、介護保険のことも質問をさせていただきたいと思います。
　といいますのは、この確定拠出型年金、最低三つの商品を提示して選ぶことになるわけです。ところが、要は中高年の世代の方が老後にどれだけ資金が要るだろうか、あるいは子供の教育にどれだけお金が要るだろうかということを考えるわけなんですけれども、そのどのパターンを選ぶかという中で、一つの大きな不確定な要素が、老後にそもそも介護の費用がどれだけかかるんだろうか、三百万で済むのか、一千万で済むのかによって全然老後の設計が違ってくるわけです。
　そういう意味では、私は、昨年の四月に介護保険が導入されましたことは、もちろんさまざまな課題があるとはいえ、大きな前進になっていると思います。やはり介護保険がなかったら、どれだけお金をためていいのかわからない。ところが、介護保険という一定のベースを持つことになったというのは、大きな前進であると思います。
　とはいえ、まだまだ介護保険は始まって一年で、さまざまな問題がございます。例えば、私も今週月曜日、神奈川県のある特別養護老人ホームに行きましたが、百人待っておられるわけですね。それで、ほかとのかけ持ちもありますので、その施設を待っているのは正味三、四十人であろう。しかし、言い方は悪いですが、年間六人か七人しか亡くなられないわけですね、いい施設ですから。というと、単純に考えても五年か六年待たねばならない。
　これは何も例外的なケースではなくて、首都圏ではこういうケースが非常に多うございます。あるいは、先日行きました東京都の療養型病床においても、自己負担が二十万円、そこに三百人の方が待っておられる。自己負担が月二十万円ということは、年間二百四十万円、五年間生きられたら一千二百万円、そういうところでも何百人の方が待っておられるということは、そういう現実を放置していると、この確定拠出型年金においても、一体老後幾らお金ためていいのかわからないという非常に不確定な要素になってくると思います。これは、私は、介護保険そのものが悪いんではなくて、まだ介護保険が本格的にやはり機能していないと思います。
　その意味で、大臣にもお示しさせていただきますように、民主党は過去九カ月の議論の中で、介護保険一年たって見直しへの十の提言というのを発表させていただきました。時間の関係上、全部は説明しませんが、十点の中で主な項目は、低所得者対策、そしてユニット型の個室の老人ホームを重点的に整備する、介護報酬の見直しを前倒ししてケアマネジャーやグループホームを整備していく。やはりこういう介護保険が本来持っている機能を十分発揮する体制に早急にやっていかないと、介護保険が導入されたけれども、老人ホームは入れない、選べるどころか入れない、そのために病院にたまる、自己負担も非常に高い、老後不安が一向に減らないじゃないかということにもなりかねないと思います。このあたりの点に関して、坂口厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　民主党の方で介護保険に対する御提言をしておみえになります。さまざまな現場の問題も踏まえながら、衆知を集めておつくりをいただいたものだというふうに思いますし、私も、事細かく全体をまだ拝見しているわけではございませんが、各項目を拝見させていただきまして、まことに傾聴に値するさまざまな問題を提示していただいているというふうに受け取っておる次第でございます。私も、よくまた勉強させていただいて、そして皆さんの御意見も十分に検討させていただき、また、取り入れさせていただく問題は取り入れさせていただきたいと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、今お話しいただきましたように、老後の問題、今までは老後の問題といえば、病気になったときという、いわゆる医療費がどれだけかかるかということが最大の問題でございましたが、今委員御指摘のように、病気になるという以前に、介護を必要とする状況が来るのか来ないのかといったことが最も大きな皆さん方の不安材料と申しますか、心配材料になってきていることは、私もそのとおりだというふうに思っております。
　そうした意味で、介護の制度を充実させていかなければならないのと同時に、やはりそれに対応できる年金制度、それは公的年金も整理をし、そして充実をさせなければなりませんけれども、しかし、それだけではなかなか足りないというふうにお考えの皆さん方も多いことも事実でございますし、私も、公的年金だけで足り得るかといえば、人によりましては、それは公的年金も多い人少ない人ありますから、一概には申せませんけれども、しかし、足りない人も多く出てくるのではないかというふうに思います。そうした場合に、やはりいわゆる自助努力もその中にプラスしていただき、あるいは企業の努力もしていただきまして、そしてトータルとして年金制度が充実をしていくことを私は期待している一人でございます。
○山井委員　私たち民主党も、まさに今回の拠出型年金の趣旨には基本的には賛成しているわけですが、まさに今大臣もおっしゃいましたように、そのベースとなる公的年金、近い将来、特別養護老人ホームも個室化されてホテルコストを自己負担するようになる。そうなったときに、本当に個室に低所得者の方が入れるのか、本当にせっぱ詰まった問題にもなってこようとしております。
　それと、先ほどお話しした療養型病床の問題や特別養護老人ホームの問題も、残念ながら過去十年ぐらい放置されている問題でして、残念ながら一向に改善されていないように思いますし、坂口大臣も老人保健施設に一時お勤めになっておられたと聞いておりますが、老人保健施設でのたらい回し、特別養護老人ホームがあかないから、やはりそういう問題、早急に取り組んで、介護の安心と年金の安心、両輪で取り組んでいく必要があると思います。
　それで、確定拠出型企業年金についてなんですが、そういう意味では、公的年金を補完するものとして、またポータビリティーや選択肢をふやす意味として私たちも基本的には賛成でありますが、やはりさまざまな課題もあると思いますので、順番に質問させていただきたいと思います。
　まず、この年金制度は老後の安心のためよりも企業の負担が軽減されるとか、そういう面もメリットの一つとして言われております。それで、アメリカでは九〇年代にこういう株式のお金が企業や株式市場に流れ込んで、それが好景気を支えたとも言われておりますが、日本において、今回導入される確定拠出型企業年金が株価対策、そういうものにどれぐらい寄与するとお考えになっておられますでしょうか。
○坂口国務大臣　確定拠出年金全体としましては必要性ということについてお認めをいただいておりますし、そして、この重要性を私も考えております一人でございますが、確定拠出年金も、これは企業が拠出をしなければならない年金でございますから、企業に特に有利になるというようなことでは決してないというふうに私は思っております。
　そして、株価に対してこれがどういう影響を与えるかということにつきましてはここでそう簡単に結論を出すことはできないというふうに私は思いますが、株式もその選択肢として選ぶことができるということでありまして、多くの方がこの株式の方に走られるということはないだろう。現在、日本の金融状況、金融の実態を見てみますと、預貯金は非常に多いわけでございますが、個人として株式に走られる方というのは、日本は非常に少ないわけでございます。
　したがいまして、この確定拠出年金ができたからといって年金により多くの人が走られるということではないんだろう、やはり年金でございますから、堅実に対応をされる人が多いのではないかというのが私の考え方でございます。
○山井委員　まさに今大臣も御答弁されましたように、これはあくまでも年金なわけですから、堅実さ、安定性、安心感というのがやはり大事だと思います。アメリカで四〇一ｋが爆発的な人気を呼んだのは株価が九〇年代に上がっていたからで、今の日本の状況と大きく違うというように思います。
　そういう意味では、今の状況では、労働者、つまり加入者にリスクが非常に大きくなるのではないかということを心配しております。実際、アンケート調査で、導入しない企業のその理由のトップは、老後設計のリスクが非常に大きくなると答えられております。
　その意味では、そもそも確定拠出型企業年金は、運用コストが高くなって、そのためにリスクの高い商品を選ぶ、そういう方向に行くんではないかというような心配をしているんですが、もちろん、この年金が自己責任なのはわかるんですが、余りにもリスクが大き過ぎてはならないと考えます。
　株の急落もあり得るわけで、ハイリスクの商品に偏った運用をして老後の年金資産がなくなってしまわないように一定の制限を設けるべきだと考えますが、このあたり、いかにリスクを下げるかということについて何か方策はお考えでしょうか。
○桝屋副大臣　今委員の方からリスクに対する対応ということについてお尋ねがありました。また、その前にも、こういう厳しい金融環境の中でこの制度を導入するのはいかがかというような話もいただいたわけでありますが、先ほど大臣もお話をいたしましたように、今回のこの確定拠出年金の制度、新たに導入するものでありますが、現在の雇用情勢の変化等を考えながら、企業あるいは国民にとって選択肢をふやすという観点で、大変厳しい環境ではありますが、ぜひとも導入したいというように考えているところでございます。
　加入者のリスクをいかにするかというお尋ねでございますが、この加入者のリスクを最小にしたいというふうにもちろん考えるわけでありまして、確定拠出年金は、これまでの確定給付型の企業年金とは異なって、委員おっしゃるように、加入者が自己責任で運用するという、国民にはなじみが薄い全く新しい制度でございまして、雇用の流動化あるいは企業再編が進むなど、経済や時代の変化の中で確定拠出型の企業年金も必要になってきているということで、今申し上げたように、この国会に提出をさせていただいたという背景であります。
　委員が一番心配されるのは、今大臣も言いましたように、我が国の貯蓄が、六割ぐらいが元利保証のある預貯金で運営されているということもあって、委員も重ねてその辺を心配されているんだろうと思いますが、法案の中では、このような実態にかんがみまして、加入者に運用商品を提示する際には必ず元本確保型の商品を選択肢の中に入れるということを義務づけているところでありますし、また、企業などは、資産運用の基礎知識、それからリスク、リターンの関係、長期投資あるいは分散投資の考え方など、一般的な投資に関する資料を加入者に情報提供するように努めるというふうにしているところでございます。また、運営管理機関は、運用商品を提示する際に、その商品の仕組みあるいは元本割れのリスクがあるかどうかというようなこと、あるいは過去の実績等の情報を加入者に提供するというふうにしているわけであります。この情報の提供ということが極めて大事だと私は思います。
　こうしたことを通じまして、自己責任での運用になれていない加入者のリスクができるだけ小さくなるように取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○山井委員　この年金の一つのポイントは、余りにもハンドリングコストが高くなり過ぎるとまたよくないわけなんですが、このハンドリングコストをいかに下げるか、このあたりについてはいかがでしょうか。
○桝屋副大臣　今運用コストのお話をいただきました。これはきのうの委員会でも随分議論が出たところであります。
　確定拠出年金制度におきましては、企業や個人が拠出した掛金を資産管理機関などがまとめた上で大口扱いで運用するということによりまして、個人が金融機関と個別に契約する場合に比べて高い利回りが確保できるようにしているわけでございます。あるいはまた、運営管理機関に幅広い参入を認めるということにいたしまして、競争の促進ということで、適正なコストとなるような仕組みとしているところでございます。
　具体的には、各種商品の中でも、例えば利回りの低い預金の利率を見ましても、その預金を選択した加入者に係る資産が資産管理機関から一括して金融機関に預け入れられるということになるわけでありますから、金融機関では個々の加入者の口座管理等は行う必要がないということで、これらのコストが不要になるということも織り込み、一般の顧客に提示される利率に比べて高目の利率の提示が可能ではないか、これはきのうも議論があったところでありますが。
　今のところから、個々の加入者の口座管理等を行う運営管理機関の手数料が控除されることになるわけでありますが、それを考えても、一般の預金の利率と同程度以上の利回りが確保できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○山井委員　そもそも、この確定拠出型企業年金はどれぐらいの会社、加入者が利用すると予想しておられますでしょうか。例えば、朝日新聞の二月の調査では主要企業二百社のうち三十七社が導入したいと明言しているとか、社会経済生産性本部や中小企業団体中央会の統計などもありますが、このあたりの見通しについてお伺いしたいということ。
　それと、少なくとも三つのパターンの商品を用意して、一つは元本確保の商品を提示するとのことですが、聞きづらいことですが、元本割れをして損をする人はどれぐらい出てくると予想されているのでしょうか。といいますのは、大多数は元本確保の手がたい商品を選ぶと予想されておられるのか、逆に、大多数はリスクの高い商品を選ぶと予想しておられるのか。それによってこの年金の持つ意味も違ってくるか思いますので、そのあたりのイメージをお答えいただければと思います。
○桝屋副大臣　二つお尋ねをいただきました。
　最初に、どれぐらいの企業がこの確定拠出年金を導入するのかということでありますが、実は、この委員会でこうしてこの確定拠出年金の審議が始まったということを多くの皆さんが関心を持って見ておられるわけで、今委員からも御紹介をいただきましたけれども、例えば東京商工会議所、これは昨年三月に実施した調査では、中小企業の約二割ぐらいの方が確定拠出年金の導入を考えているというような調査結果もあるわけであります。あるいはまた大企業の中でも、昨日の参考人質疑等でもいろいろ御議論があったようでありますが、相当多くの企業の方が研究をされておられる、興味を持って見ておられるというような状況も聞いているところでございます。
　ただ、委員からもお話がございましたが、私どもは、まず普及をしたい、多くの企業に取り組んでもらいたいということも期待をするわけでありますが、そうではなくて、まずやはりこの制度を国民に十分に理解していただく、そして納得をしていただいた上で、定着普及をするということを願っているわけでありまして、そういう意味では、導入時の対応といいますか、極めて大事だなというふうに考えているところでございます。
　それからもう一点、どのぐらいの割合の加入者が元本割れをするかという、聞きづらいというふうにお尋ねがあったわけでありますが、これは本当に答えづらい話でもあるわけであります。
　確定拠出年金におきましては、運営管理機関が加入者の立場に立って、専門的な知見に基づいて、預金、国債あるいは保険、投資信託など多くの運用商品の中から三つ以上のリスク、リターン特性の異なる運用商品を加入者に提示する、加入者はその中から自由に運用商品を選択できる、委員御説明があったとおりでございます。
　したがいまして、どのような運用商品が加入者に提示をされて、また加入者がどのような運用を行うかはまちまちではないか。委員からお話がありましたように、老後をどのようにお考えになるかということも個人あるいは企業の形態によって違ってくるわけでありまして、また投資信託などの運用商品の運用実績もその時々の運用環境に左右されるということもあるわけでありますから、どれぐらいの割合の加入者が元本割れするかという予測をすることは極めて難しいと思っております。
　ただ、既に導入しておりますアメリカの例では、当初は元本確保商品で運用するものが多かったというふうに聞いているわけであります。その中で徐々に株式での運用がふえていった、こういうことがあるわけでありまして、さらに、委員からも御指摘がありましたように、我が国では多くの国民の資産が元本確保商品で運用されている、こういう実態があるわけでありますから、こうしたことを考えますと、当初から多くの元本割れする商品の組み合わせが多く出てくるということはにわかには想定しがたいわけであります。
　いずれにしても、労使が協議をしていただくわけでありますが、企業型年金規約を定めるに当たっても、運用商品の安全性に一層留意をすることになるのではないかというふうに考えているところでございます。