Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武見敬三君　どうしても意見がかみ合わない部分があるのはもうやむを得ないところかと思います。
　ただ、私は基本的に、こうした基地周辺の皆さん方がこうむる負担については、その負担をこうむらない者が何らかの別の形で間接的に負担することによってその負担を分かち合う基本姿勢は日本国民として当然持つべきであろうと考えております。その点については恐らく基本的には公述人と同じ意見を持てるのではないかと思います。
　そして、その基本的姿勢に基づいて、日本国民の大多数はこの日米安全保障条約に基づく在日米軍の存在についてはこれを肯定する立場をとっているだろうというふうに私は理解をしております。そして、それが冷戦が終結した今日においても基本的には変わらず、二十一世紀に向かっての新たなまだ混乱する時代状況の中において、その必要性は継続して認識されていくであろうという極めて強い確信を私は持っているわけであります。
　ここでもう一つお話し申し上げたいことは、こうした安全保障を考えるときに実は基本的に五つの側面からこれを考える必要があるだろうと思っております。
　その第一は、近隣諸国との友好であります。そして第二は、自国の適切な防衛力の整備であります。そして第三が、日本の場合には日米安保条約でありますが、二国間の同盟条約であります。そして四番目が、その地域における多国間の安全保障の機構、ネットワークの創設であります。そして五番目が、国連による秩序維持機能の強化であろう。こういうふうに大体五つ並べて考えることができるだろうと思います。
　今日の国際情勢を見てごらんのとおり、一時的に国連の秩序維持機能に大きく期待が持たれたけれども実際にはそれはなかなか現実からかけ離れたものであること、そして多国間の安全保障機構に関しましては、アジアはヨーロッパと比べてみてもはるかに出おくれた現状の中で、むしろその危険度というものはアジアでは増大をしているという現状、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムのような多国間の信頼醸成装置がようやくできかかっているそのまだ途上にあるという段階から、まだまだこうした多国間の安全保障にもその国の前途を大きくゆだねることはできないということもおわかりいただけるだろうと思います。
　そうすると、現状で私どもが考えなければならないのは、近隣諸国との友好関係や我が国がその適切な防衛力をいかに整備するかということ、そして信頼に裏づけられた二国間の同盟条約をいかに堅持するかということに私はなっていくんだろうと思います。
　こういう考え方の中で近隣諸国との友好を考えたときに、もし我が国が日米安保条約というものを廃棄して、そして自国を自国の軍事力で守るというような意思を表明したとき、近隣諸国から大きな警戒心を導き出し、かつまたその結果として近隣諸国との友好関係というものを維持する上において当面極めて難しい状況が想定されるわけであります。そういう意味で、中国を初めとして多くのアジアの国々が日米安全保障条約というものを肯定的に評価をし、そして日本の軍事大国化をむしろ阻止する機能というものをその中に見出し評価しているという状況があることは御存じのとおりであります。
　したがいまして、このような日米安全保障条約というものは、単に二国間の同盟条約としての機能を持つだけでなく、近隣諸国との友好関係を維持していく上においても実は極めて重要な役割を担っているんだということを申し上げておかなければならないだろうと思うわけであります。
　しかし、こうしたアメリカとの同盟条約を媒介として初めてアジアの近隣諸国との信頼関係が維持できるというのは実はアジアに位置する我が国としては情けないことでございまして、やはり長期的には、日本がアジア諸国とより直接的にその信頼関係を醸成するため、より積極的な努力を今後展開しなければならないことは当然のことだろうと考えております。
　しかし、当面、二十一世紀の前段階におきましても、日米安全保障条約というものの必要性が我が国の安全保障政策の中でその中核をなすことは明らかであり、その結果としてまた沖縄に在日米軍が存続し続けることは事実であろうと思います。しかし、その点に関しましては、公述人御指摘のとおり、沖縄県民の皆さん方の御負担というものをでき得る限り軽減し、かつまたそれを本土の者も分かち合う、そういう基本姿勢が必ず求められ、そしてそのためのいわば理解を求める政治的な活動というものも当然私は必要ではないかというふうに考えるわけであります。そういう立場に立って御質問をさせていただきました。
　以上で終わります。
○小山峰男君　平成会の小山峰男でございます。
　きょうは両公述人、大変お忙しいところをおいでいただいたわけでございまして、よろしくお願いをしたいと思います。
　最初に新垣公述人にお願いをしたいわけでございますが、先ほど日米安保条約の中で基地提供というような負担を負うとすれば日本国民全員がいろいろ論議をすべきだ、沖縄だけの問題ではないというお話があったわけでございますが、私もまさにそのとおりだというふうに思うわけでございます。このためには、やっぱり情報開示といいますか論議するデータが国民の皆さんにも提供されることが必要だと私も考えるわけでございますが、その辺の御意見をお願いしたいと思います。
○公述人（新垣勉君）　お答えをいたします。
　昨年来、不幸な事件を契機にして、沖縄の米軍基地の実態というのがマスコミで報道されまして広く知られるようになったことは、ある意味では幸いだったというふうに思います。
　私は、先ほど意見の中で申し上げましたけれども、日本に駐留する米軍が現実に地域社会の中でどのように機能し、どのような被害と負担を発生させ、あるいはどのような位置を占めているのか、もっと細かく国民の皆さんに知っていただく必要があると思います。実態を知った上で、お一人お一人がやはり米軍基地は引き受けるというのであれば、それは一つの国民の意思だと思いますけれども、米軍基地が持っている被害あるいは負担等を知っていただければ、御自分の地域でそれを容認するということは恐らくないのではないのかというのが実は私どもの長い体験の結果導かれた一つの結論だというふうに考えております。
　知事がある発言の中で、どうして沖縄だけに米軍基地を押しつけるのか、なぜ本土においてみずから基地を引き受けようと言わないのか、一体日本人というのは何なんだという問題提起をした背後には、実は今私が申し上げたような一人一人の問題としての米軍基地の問題があるだろうと思うんです。そのためには、委員から今御質問がありましたように、米軍基地が戦後ずっと日本に存在してきて地域社会でどのような影響を与えているのかを、やはり政府においてももっと積極的に国民に知っていただいた上で一つの国民の選択をしていただかなければいけない、そういう問題提起を昨年来の沖縄の動きはしているのだろうというふうに思います。
　そういう意味では、ぜひ全国の皆さんに、沖縄だけとは言わずに本土各地にある米軍基地の実態を広く知っていただいて、そしてみずからの問題として考えていただきたい、このように考えております。
○小山峰男君　もう一点お願いをしたいと思いますが、騒音防止対策だとかあるいは跡地を含めた地域振興だとかいろいろの課題があろうというふうに思うわけでございます。これらにつきましても私は積極的な推進が当然必要だというふうに考えておりますが、やはりこういう問題は総合的な行政というとらえ方をしないとなかなか進まないのではないかなというふうに思うわけでございます。また、特に財源を保障してその地元の自治体が実施するというような、権限も地元に移譲し財源も付与するというような形の中で実施することが最も大事だというふうに思っておりますが、その辺のお考え方、どうでしょうか。
○公述人（新垣勉君）　お答えをいたします。
　私は先ほど跡地利用の問題を申し上げたわけですけれども、跡地利用の問題はおのずから財政的な問題、さらに委員が今御指摘の総合的な基地返還に向けての政策と基地返還後の総合的な政策立案というのが非常に重要だろうと思います。
　沖縄には部分的に軍用地を返還されたところが幾つかあります。先ほど申し上げました十六年かかった跡地利用とかあるいは二十二年間かかった跡地利用とか、非常に深刻な問題を沖縄は抱えて今日まで参ったわけですけれども、財政的な問題というのは、財政担当者の意見を聞いてみましたところ、非常に大きなものがあると。特に、市町村段階で跡地利用の問題を抱えたときに抱える財政的な負担が非常に大きいということは聞いております。
　ただ、財政問題について私は専門ではありませんので、この程度で御勘弁をお願いしたいと思います。
○小山峰男君　どうもありがとうございました。
　それでは、福井公述人にお願いしたいと思いますが、先生は住宅行政専門だということでございますが、先生のお書きになった本を読ませていただきますと、住宅行政のゆがみと申しますか、そういうことで三つほど先生はお挙げになっておられるわけでございます。
　住宅税制の問題、それから住宅金融公庫の融資制度等の問題、さらに借地借家法の影響というようなことで、正当事由制度と継続賃料抑制主義と申しますか、そんなことをおっしゃられておるわけでございますが、これはどういうふうに改正したらいいのか、その辺のお考えをお願いしたいと思います。
○公述人（福井秀夫君）　お答え申し上げます。
　借地借家法は、先ほども少し触れましたけれども、まず存続期間につきまして、一九四一年の正当事由制度という条項によりまして、正当の事由がなければ明け渡しを求めることができないという規定を設けております。したがいまして、借地でも借家でもそうでございますが、何年と決めたからといってその期限で明け渡しが求められることは判例実務上基本的にはないというのが実態でございます。したがって、高額の立ち退き料を支払うとかあるいは債務不履行、家賃を払わないとか物を壊す、こういう借家人は別といたしまして、基本的には一たん貸して、本人が出ていくと言わない限り未来永劫存続するということが今の借地借家法の前提になっているわけであります。
　したがいまして、こういった借地借家期限について、相当高額の立ち退き料ないし借家権価格を補償しないと立ち退きを求めることができないという条項が、それが公平か不公平かという問題はさておくにいたしましても、現実の土地利用の面で有効に利用されるべき土地や家屋が未利用、低利用のまま存続するといういわば資源配分のゆがみを生んでいるのではないか、これが大きな問題の一点であります。
　第二点目は、これも借地借家法に賃料の増減額請求権という条項がありますけれども、賃料について貸し手と借り手が合意に至らない場合、賃料の改定期間が借家の場合ですと大体二年ごとぐらいに到来するわけですが、この賃料の増額ないし減額請求の訴訟で裁判所がどのような判決を下すかといいますと、先ほども申し上げましたように、基本的には市場賃料よりも必ず抑制するというルールがとられておりまして、大体判例の傾向もそのように統一されております。
　これは、長く貸せば貸すほど、といいましても、もともと正当事由制度で解約制限がいわば強制的に義務づけられているわけですから、そのもとで継続すればするほど家賃が安くなるということでありますので、貸し手としては、対抗上あらかじめ高額の権利金等の授受を要求する形で防御するようになる、こういうゆがみが生じているわけであります。したがって、一時的な権利金等がなく、できるだけ安い家賃で短期間でもいいから住みたいという借り手の選択肢も、そういう条件であれば貸してもいいという貸し手の選択肢も、いわば強制的に禁止していると言うに等しい運用が定着しておりますので、本来は定期借家権と言っておりますけれども、正当事由制度というのは一切不要と考えております。
　また、賃料の増減額請求訴訟においての判断基準も、基本的には当事者の合意どおり、例えば地価公示にスライドするとか固定資産税評価額にスライドすると、こういった特約についても今の裁判所は地価が上がったら上がったでそういう特約は無効であると判決するのが底流になっておりますが、当事者の合意を基本的には尊重する、こういった形で改正することが必要だろうと思われます。
　定期借家権については、いわば正当事由廃止に至るまでの暫定措置として意味があるということですが、差し当たりそこから始める必要があると、こういうふうに考えております。
○小山峰男君　それから、借地借家法の改正等につきましては、司法というか法務省だけじゃなくて、かなりいろいろの観点から総合的にというようなお話があったわけでございますが、まさに私もそういうふうに思っているわけでございます。
　ただ、現在の行政を見ますと、縦割り行政というような形で、各省ごとが個々の省益を守るというような形で行われているわけでございますし、そういう意味では総合調整機能というのが私は大変欠如しているんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　各種のいわゆる総合計画というものがたくさんあるわけでございますが、これもそれぞれの省がそれぞれの観点でつくっているというような形、あるいは予算上で公共投資の投資割合というのは、もうこれは何年、何十年来と言っていいかもわかりませんが、ほとんどその割合が変わっていないというような状況だとか、今回の危機管理等につきましても、昨年の阪神・淡路大震災以後こういう問題についての危機管理というのは大変重要だというようなことが叫ばれてきたわけでございます。北海道のトンネル事故にしましても、報道等によりますと、余り現場を知らないと言うと語弊がありますが、北海道開発局、道庁、さらに地元の市町村、警察、消防というようなそれぞれの縦割り行政が角を突き合わせて大変な弊害もあったというようにも言われておるわけでございます。
　そういう意味で、私なんかも国会に来てみまして、そういう総合調整的な面のいろいろなことを聞こうと思っても、どの大臣に聞いたらいいかということがわからないような、本当にまごついているような状況もあるわけでございますが、そういう点で、行政改革のまず基本的な部分として総合調整機能をやっぱりぴしっと持つべきだというふうに思っておりますが、どんなお考えでしょうか。
○公述人（福井秀夫君）　おっしゃる御趣旨に全く賛成でございます。
　まず、行政の縦割りの弊害ということでございますが、私自身も行政庁にこの三月まで十五年間在籍しておりましたので、行政の内部の調整がいかに管理のコストを生んでいるのかということについては、自分の反省も交えて十分自覚しているつもりでございます。
　ただ、非常に難しい点は、行政庁自身が例えば業界の利害であるとかさまざまな既得権益のいわば重みを背負っているという側面がございまして、行政庁の官僚自身にそういった調整や変革自体のイニシアチブを求めるということは、幾ら当該官僚の良心や人格といったものが卓越していたとしても、恐らく限界があると思われるわけであります。行政庁には行政庁自身が存続することに伴う直接の利害がやはり発生してしまっているということであります。もちろん妥当なことだとは思いませんが、現実そうなっているというのも実態でございます。
　したがいまして、そこにこそ恐らく立法や政治が調整や決断といった側面でイニシアチブを発揮することがますます重要だと考える根拠があると思います。例えば、特に情報開示の問題、さっきも申し上げましたけれども、各省でいろいろな施策やあるいは予算といった場合に調整が行われるわけでありますけれども、はっきり申し上げてとても表に見せられないといったような意見のやりとりがかなりの程度起こっております。こういったものの全面開示を義務づけるということもむしろこれからの方向ではないかと思われます。いろいろな情報が公開される中で、おのずと節度ある判断は形成されていくのではないかという長期的な展望は持っております。
　以上でございます。
○小山峰男君　先ほど先生も、立法府の機能の強化と申しますか、そういうお話をいろいろいただいたわけでございます。規制緩和にしても、報道なんかによりますと、結局目玉は全部バツがついてしまうというような形で、省庁の取り組み、行革委が採点だとかいうような記事もあるわけですね、非常に約束が違うとか言って委員が不満を漏らしたとか。あるいは地方分権につきましても、各省がそれぞれの権限を主張しておりまして、実際には分権推進委員会等からの報告が出てもなかなか実現しないだろうという危惧がされるわけでございます。
　そういう意味では、今おっしゃられたように、自分のことを自分でやるというのはこれからはなかなか難しいという考え方からいけば、立法府として指導性を持った規制緩和なりあるいは地方分権なりをかなりの部分推し進めていかないと本当の意味のものが出てこないというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、先生今おっしゃっていたわけでございますが、現在の国会、そういってはなんですが、大変立法府としての事務的な機能もまだ弱いというふうに思っておりますが、その辺どんなふうにお考えでしょうか。
○公述人（福井秀夫君）　先ほども申し上げましたけれども、立法府の政策企画、立案能力の向上というのは大変大事な課題ではないかと思っております。
　政府提出法案の場合、行政機構、特に霞が関の各省庁が実際上は政府内シンクタンクとしての役割を果たしますので、内閣としてあるいは政治としての決定ということからすると大変楽なわけですが、そういったいわば政府提出法案が主流を占めているという実態自体が、ある意味では各省庁の個別の利害、個別の内容に立ち入った立法や予算がなされにくいという弊害をも生んでいるというのも一面の事実だと思われます。
　そういった意味で、仮に政府提出法案であっても議員立法であっても、その内容に関してやはり最終的に責任を持つのが立法府だと思いますので、立法における最終的責任を現実の政策に反映するような方向での機能の充実を強く期待しております。
○小山峰男君　先生も国家公務員だったということでございましたが、議員立法というのはとかく何か軽視されるというようなお話も間々聞くわけでございまして、こういう問題についてもこれから行政府としての対応の仕方というのが本当に重要なかぎを握るんではないかというふうに思っておる次第でございます。
　それから次に、地方公共団体の財源問題で若干御意見をお聞きしたいと思います。
　御存じのとおり、入り口では国が二で地方公共団体が一、出口では逆に国が一で地方公共団体が二だというような形で決算なんか打たれているというのが現実の姿だというふうに思うわけでございますが、出口でこういう二対一みたいな形だとすれば、入り口もできるだけこれに近づけるような財源を地方公共団体に付与すべきだというふうに思うわけでございます。そのことが、先ほど先と言われたように、自治体間のいわゆる競争原理を非常に活発化させると。
　竹下総理のときに、例のふるさと創生というような形で一公共団体一億というような財源がそれぞれの団体に与えられた。これはある意味では、地方公共団体の職員もこれで何をやろうと非常にみんなで考えたと、そういう意味では考えるという習慣づけの一つになったというふうに私は思っております。やっぱりいろいろひもつきでない財源、それが市町村に付与されない限り本当の意味の地方自治はないというふうに思っております。
　そういう意味では、この財源の問題が大変大事だというふうに思いますし、また自治体間で行政にアンバラが出て当然だというふうに思っておりますが、その辺のお考えがおありでしたらお願いしたいと思います。
○公述人（福井秀夫君）　基本的におっしゃるとおりだと思います。
　自治体への分権でありますが、これも先ほど申し上げましたように、分権にはやはり権限、財源に責任も伴うべきであろうと思われます。そういった意味で、リスクも果実もともに収受するという姿勢から本当の分権が生まれてくるのではないかというふうに考えております。
　ただ、昨今の分権論議、これも私は先ほど強調した点でありますけれども、失敗したときのリスクは最終的には全部交付税で補てんしていただくという前提で、権限と財源だけとにかく末端にばらまけという議論にはくみすることができないというふうに考えております。
○小山峰男君　時間も余りありませんが、先ほど情報公開のお話がありました。まさにそのとおりだと思います。特に権限が拡大してくれば情報公開というのは本当に必要になってくるというふうに思っておりまして、例えば住民投票というようなものを大いに活用するというようなこととか、あるいは政策決定段階における情報公開というのをこれから考えるべきだというふうに思っております。
　その辺につきまして、もう一度よろしくお願いします。
○公述人（福井秀夫君）　住民投票の活用、それから政策決定段階での情報公開、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　議会が民意を反映しているというのは、そうあるべきという意味では規範でありますけれども、現実問題としては一定程度フィクションを含んでいるわけでありますので、重要な事項に関しての住民投票の活用というのはもっと検討されてしかるべきと思われます。
　また、情報公開につきましては、私先ほども各省の調整過程ですとか、あるいは政策の選択肢がある場合に、そのコストベネフィットも含めてすべて公開を前提にということを申し上げましたけれども、その一環として、できるだけ広くみんなに議論の材料を提供するという情報公開の規範が早く確立することを願っております。
○川橋幸子君　社会民主党の川橋幸子と申します。
　お二人の公述人の方々におかれましては、きょうは貴重な御意見を伺いまして大変ありがとうございました。
　私の時間は十二分ばかりでございますので、質問の数は少ないかと思いますが、まず新垣公述人の方からお尋ねさせていただきたいと思います。
　沖縄基地問題は日米安保条約にも関係いたしますけれども、私はどちらかといえば国内問題であることの割合が大きいのではないかと思っております。戦前も日本軍の最前線基地として大変な犠牲を強いられたわけですし、戦後は今度は米軍の駐留基地としてまた重い負担を持っていらっしゃるわけでございます。
　沖縄の方々は心優しい方が多いがために、安保条約があるから安保をなくしてというふうなことをおっしゃいますが、もっと日本国内に向かって強く御主張になってよろしいのではないか。意外に本土の人間は知らない。私も今回の米兵の少女暴行事件をきっかけにいたしましてたくさんのことを知ることができまして、もっと前からそれを強く言っていただいていてよかったのではないかと、そんな感じがいたします。
　この連休の中にみどりの日というのがございますけれども、私は沖縄の日という休日があってもいいぐらい、むしろ沖縄の方々がもっと強く言っていただいて構わないことではないかと思われますが、いかがでございましょうか。
○公述人（新垣勉君）　私ども沖縄に住んでいる者として、沖縄の抱えている問題を率直に全国民の皆さんに知っていただくということは非常に幸いなことだと思います。
　私たちは確かに狭い地域に住んでおりますけれども、百二十万余という県民がそこで生活をしているわけであります。確かに、先ほどからお話がありましたけれども、日本の国防あるいは日本の平和と安全という、より高い次元の問題もありますけれども、私どもはやはり日々生活する立場から、日本の平和と安全、日本の将来の問題を考えていかなければいけないのではないのかというふうに率直に思うわけであります。
　沖縄は唯一の地上戦を味わった地域でもありますし、そしてかつて武器なき国と言われた歴史も持っております。そういう意味では、平和憲法が最も中核にしております平和主義というものの考え方というのは、私たち沖縄県民に最もぴったりと符合するものだというふうに思います。
　復帰のときに、実は私たち県民が本土復帰に託したものもこの平和憲法が持っている平和思想というものに導かれたところが非常に大きかったということをぜひ御理解していただけたらと思います。
○川橋幸子君　私は外務委員会というところに所属しておりますので、外務大臣はどう答えられますか、あるいは予算委員会で総理に伺ってもいいのですが、個人としては沖縄の日を提唱してみたいと思っております。応援してください。
　さて今回、普天間基地の返還等々、複雑な思いを持っていらっしゃると思いますが、私が一番自分自身痛切に感じましたのは、沖縄の例の事件の後で何万人という、そういうオーダーの集会がございました。そこで高校生の女子生徒が、静かな沖縄を返してくださいと淡々と述べた言葉が非常に本土の人たちの心を打ったわけでございます。
　それはどういうことかというと、県道、公道ですね、公道を差し挟んで実弾演習する。この実弾演習を本土に持ってこようとすると、例えばの話、富士山ろくに撃ち込むのだって嫌だという、そういう状況のことが生活している道路越えに行われるとか、飛行機についての騒音協定がなかった。それから、移動と称する行軍ですね。朝早くあの体格のいい若者たちががっさがっさと行軍する。それが非常にやっぱり心理的に不安感を与えるということはだれだってわかることでございますけれども、沖縄の人から言われて初めて気がついたことだったわけでございます。
　生活圏の中に基地があること、これはもうアメリカ人自身も非常によくわかるという話でございまして、せんだってはクリントン大統領の国会演説の中でも、もっと早くやらなければならないことだったかもしれないという、こういう訳文が載っておりまして、それはきっと大統領が指したのは、こういう生活を脅かしているということだったんだろうなと思います。
　さまざまな被害の救済、補償措置につきましても、これから外務省ないしは防衛庁の方にちゃんとしてもらうように国会としてもウォッチしていきたいと思います。
　ところで、伺いたいと思いますのは、日本全国の自衛隊基地の中では余りこうした生活上のトラブルというのは聞かないわけでございます。これは、ある種の自由が許されているようなアメリカ社会という文化が日本の中に持ち込まれている、そこの文化ギャップなのかなと思いながら、あるいは自衛隊というのは専守防衛に徹する組織でございますから、米軍のような大変高機能の攻撃能力を持つ軍隊との違い、戦力の違いなのかななんて思っているのでございますけれども、この辺はどんなふうに考えればよろしいのでございましょうか。
○公述人（新垣勉君）　よく知られておりますように、沖縄に駐留する米軍というのは四軍あります。海兵隊、空軍、陸軍それから海軍とありますけれども、私どもが日々感じているところを率直に申し上げさせていただきますと、米軍というのは、兵隊になってまだ一年あるいはせいぜい二年程度訓練を受けた兵隊が海外駐留ということで日本に駐留をする。年齢でいいますと大体十九歳から二十前後の若者が、長期間といいますか日本に駐留をする。ある意味では日本で米兵が訓練をされているという、いわゆる訓練としての日本の基地という側面を非常に強く感じます。そういう側面から、米軍については事件が非常に多発をしているということは一つの側面をついているだろうと思います。
　しかし問題は、そういう米軍の特殊性という側面と同時に、軍隊そのものが持っている基本的な性質といいますか本質というものが根底にあることをぜひ御理解をしていただきたいと思います。アメリカ本国に帰りましてどんなに立派なアメリカ人であっても、軍隊という中で訓練を受ける過程で人間的な大切な部分を失っていくという側面がやはりあるだろうと。昨年の事件は、実はこの軍隊が持っている非人間性、暴力性というものを私たちに象徴する形で見せつけた事件だっただろうと思います。それがゆえにたくさんの方が怒った。真っ先に怒ったのが実は子を持つ母親でして、そういう女性の皆さんが率先して抗議の声を上げてあの大きな運動が始まったというふうに思います。
　そういう意味では、確かに自衛隊も同じ問題を持っているだろうと思います。軍隊に共通する問題とそれから米軍に固有の特殊な問題と、両側面あることをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○川橋幸子君　時間が少ないのでございますけれども、福井公述人に一問だけ伺いたいと思います。
　建設省、国土庁においでになられて、そして今大学で教えていらっしゃるというふうに経歴を拝見いたしました。ということで、ぜひ伺いたいと思うのは、この東京問題をどう解決すればよいか、都市政策の観点から御示唆いただければありがたいと思います。
○公述人（福井秀夫君）　先ほど混雑料金の導入ということを少し触れましたが、実は東京問題の解決に当たっても、混雑料金制度の導入が決定的な意味を持つというふうに考えております。すなわち、今東京問題とは何かということを考えますと、過密に伴うさまざまな施設、生活環境も含めてさまざまなインフラストラクチャー等における混雑、それが人々の生活の快適性を損ない業務の効率を阻害する、こういう問題を生んでいると思われます。
　東京が過密で混雑の外部不経済をこうむっている一方で、地方では過疎の問題が進展する、こういう国土構造の不均衡があるわけでございます。例えばこれを首都移転等によって解決するというよりは、むしろ現在の東京の集積を生かしながら、しかし集積に伴う外部不経済、具体的には混雑や環境悪化というものをできるだけ市場機構の中で内部化して解決する、こういう方向を私は支持したいと考えております。
　具体的には、つい先般の日本経済新聞の「経済教室」で大阪大学の八田達夫先生が書かれていたような価格機構による対策を全面的に支持するものでございます。
○川橋幸子君　借地借家法というのはどうやら法務省所管の法律のようでございますが、でもそれが機能するところは都市政策、土地政策に非常に有効なものであって、これはもしかしたら建設省ないしは議員立法でやるのが適当なのかなと考えましたが、この辺、時間が来てしまいましたので簡単にお答えいただければと思います。
○公述人（福井秀夫君）　おっしゃるとおりだと思います。
○有働正治君　日本共産党の有働でございます。
　限られた時間での御質問ですので、新垣公述人に絞ってお聞かせいただかざるを得ないということをお許しいただきたいと思います。
　公述人は冒頭の公述の中で、米軍の被害者への補償問題を述べられました。現行制度で、日米地位協定十八条六項に見舞金の支払いの手続がありますけれども、これ自体どのように評価されるのか、あるいはどのように改善を求められておられるのか。
　あわせて、冒頭、日米合同委員会の議事録の公開に言及されましたが、時間の関係でお触れになることができなかったようでありますけれども、基本的にこの点どうお考えか。できればあと一、二問御質問したいと思っておりますので、簡潔にお述べいただければと。よろしくお願いします。
○公述人（新垣勉君）　被害補償制度については、公務外の被害補償については現行法上きちっとした補償制度はありません。確かに地位協定十八条六項にはいわゆる見舞金制度というのがありますけれども、これは法的な賠償義務に基づいて支払われるものではなくて、義務はないけれども、基地を維持する政治的な配慮から、アメリカ合衆国政府が査定をした額を見舞金として支払うというもので、制度としては極めて不十分なものだというふうに考えます。
　それから、日米合同委員会の議事録の問題ですけれども、今日まで合意議事録が国民に公表されていないというふうに伺っております。特に基地を抱える沖縄について言いますと、日米合同委員会でどのような合意がなされ、どのような基地の使用条件が付されているのかは非常に重大な関心を寄せる問題であります。とりわけ、基地というのが地域住民の社会の中で機能している現実がありますので、合意議事録の中身次第では県民の生活に大きな影響を及ぼすというふうに考えております。
　そういう意味では、情報公開の流れの一環として、日米合同委員会における合意議事録もぜひ公表していただきたい、このように考えております。
○有働正治君　続きまして、日米安保共同宣言そのものについてお尋ねしますけれども、マスコミも極めて重大であることを指摘しながら、内容上、安保変質、質的転換、安保広域化、実質的な改定、軍事協力拡大の危険など、その内容が実質的に危険な方向での改悪であるということまで論評されています。この日米安保共同宣言についての評価をどう見ておられるのか。
　あわせまして、クリントン大統領は国会の演説で、この日米軍事同盟、日米安保条約を軸とする日米関係を今後五十年間続けるという意向を表明されたわけであります。となりますと、安保の固定化、基地の固定化、それも五十年もと、こういうことの代弁的な意思表示でもあるということが指摘されているわけであります。この五十年もの一方的な存続発言、これをどう受けとめられるのか、あわせお答えいただければと思います。
○公述人（新垣勉君）　お答えをいたします。
　日米共同宣言の評価についてはいろいろな評価があろうかと思いますけれども、沖縄の米軍基地の実態からいたしますと、皆さんも御承知のように、ベトナム戦争それから湾岸戦争のときに直接沖縄の米軍基地から兵隊が派遣をされた経緯があります。
　私どもは、これは安保条約の定める極東条項の目的を逸脱した基地の使用だというふうに現地では考えておりますけれども、今回の日米共同宣言というのは、従来、安保条約の目的の範囲を逸脱して活動していた米軍の活動実態を公式に日米両政府が確認をして、さらにその範囲を広げようとしているのではないのか、そういう強い懸念を持って受けとめております。さらにまた、今後五十年間、長期間にわたって基地が固定化されることについても強い懸念を抱いております。
　私どもは、過去五十年間、米軍基地を沖縄の狭い地域の中で負担をし続けてきました。これをさらにあと五十年間、沖縄で我慢をせよというのは到底県民感情として受け入れられない問題だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○小島慶三君　私は、沖縄というものに一つの夢を持っておりました。それを含めてひとつお伺いしたいと思うんです。
　沖縄は、今基地の問題ということで塗りつぶされておりますけれども、基地というものを超えるポテンシャルが沖縄にはあるということなんですね。まず一つは、やっぱり沖縄というのは西太平洋の中心である。いずれ、香港が中国に返還された後は、沖縄が第二の香港になってちっともおかしくないというふうに思います。太平洋のクロスロードでもありますし、沖縄にそういうことを求めてもおかしくはないというふうに私は思っています。それで、かつて立地センターにおりますときに、フリー・トレード・ゾーンという発案をしたことがございます。その設計図もかきました。ですから、これが一つ。
　それからもう一つは、沖縄は日本では珍しい亜熱帯圏というか、そういうところにある存在でございます。私は沖縄には小島塾というものを持っておりますけれども、ここの連中は何とイスラエルと農業交流の協定を結んで一生懸命仕事をやっております。だから、例えばここに日本には余りない博物館みたいなものをつくられてもいいと私は思っております。世界の博物館というのは、みんなベルリンでもニューヨークでもべらぼうに大きいんですね。日本のは本当に小さい、お飾りみたいな博物館ですけれども、本当はこれは生きたバイオなんですね。生きたバイオのプールなんです。だから、そういうことも沖縄のデザインの中には入れていく必要もあると、私はそういうふうに思っております。
　いろいろ考えてみれば、沖縄にはそういうポテンシャルがたくさんある。地下資源としてのガスも大いに豊富です。ですから、そういう点で、きょういただきました資料は沖縄の基地返還後の新しい都市設計みたいなものでございましたけれども、こういうふうな都市設計というものを超えて、もっと大きな沖縄設計というものはできるし必要であるというふうに私は思っています。ここら辺について、先生の御見解を伺いたいと思います。
○公述人（新垣勉君）　大変ありがとうございます。沖縄の今後あるべき姿については、大田県知事も発表しておりますように、国際的な中で沖縄を位置づけるということで、具体的な行政の取り組みも始まっているように思います。
　ただ、何といっても沖縄の特殊性といいますか、地理的、地域的な環境を生かすためには、狭い地域の中にひしめく米軍基地の問題をどうしても避けては通れないという現実があります。そういう上で、米軍基地返還後の沖縄のあり方として、委員の御意見をぜひ参考にさせていただきたいと、このように思います。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　終わります。
○山田俊昭君　福井先生に教えていただきたいんです。
　不勉強でちょっとわからないところもあるんですが、きょう、この「規制緩和等について」というレジュメをいただきまして、その二番目に定期借家権の創設というところでいろいろと御説明をいただいたわけです。この定期借家権の創設によって家賃は下がるし、借家戸数もふえるし、景気の刺激にもなるしと。この規制緩和によって非常にいいことがたくさんあるというふうなお話だと伺ったわけです。
　要するに、この借地借家法のガンと申しましょうか、最も問題となるのが賃料の改定と正当事由の存在だと、だからそれを外せばほとんど借地借家法の問題はある程度は解決できるんじゃないかというふうに考えていいものかどうか、お尋ねをいたします。
○公述人（福井秀夫君）　借地借家法の体系固有の問題としては今御指摘のとおりだと思いますが、ただここで重要なことは、先ほど来私も強調しておりますが、やはり弱者の問題であります。
　契約を自由化するということは基本的に弱者と強者を生みますし、また契約当事者の一方が、例えば貸し手が非常にその地域で貸し家を独占していて不利な条件を押しつけるというような可能性がないわけではありません。
　そういった意味で、契約当事者の対等性を確保するための独占禁止的施策でありますとか、そういった対等性が確保されてもなお生じ得る社会的な弱者、脱落者に対しての公的な手厚い支援、こういったものが、借地借家法固有の体系ではありませんが、別途、社会福祉施策あるいは住宅施策等として用意されていることがやはり必要不可欠ではないかというふうに考えております。
○山田俊昭君　戦後、借地借家における弱者というのは借り手を指していたように思うんです。現在、貸し主の方もむしろ弱者じゃないかと言われている世相なんですが、先生自身、借り手と貸し手とどちらを弱者と見受けられているか、お尋ねをいたします。
○公述人（福井秀夫君）　おっしゃるとおりでございまして、正当事由制度ができたころには借り手はずべからく弱者であるという前提が立法府の判断の前提であったと理解しております。
　しかしながら、御指摘のように、現在は貸し手が非常に零細な生業であるにもかかわらず、借り手との関係で相対的に弱い立場に置かれているというようなことも今の借地借家法は一律に強制する結果となっております。
　そういった意味で、弱者か強者かということを個別の事情に応じて判断するというような枠組みが必要であり、今の一律の借り手保護を図っている借地借家法は、従来はともかくとして、現在は事情にそぐわない、こういうふうに考えております。
○委員長（井上裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　明日、五月一日午前十時に委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時九分散会
平成八年四月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　中原　　爽君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　依田　智治君　　　　　三浦　一水君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局総務課長　　　　石本　宏昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（内閣提出）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（足立良平君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、松谷蒼一郎君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（足立良平君）　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　平成会の今泉でございます。
　去る二十六日に開催されました当委員会におきまして、諸先生方から大変具体的な点について御質問がございましたので、私はきょうは少し理念的な問題を中心といたしまして、大臣並びに労働省の皆さん方にお聞きをしたいというふうに思います。
　この派遣労働問題は、実は国の雇用政策というものに大変関連の深い、むしろそれが中心になりまして考えられてきたものである、かように考えておるところでございます。そこで、実は私も十年ほど、この問題を取り扱う中央職業安定審議会のメンバーとしていろいろ論議をしてきた経過がございますので、まず最初に、なぜ我が国において派遣法を導入しなくてはならなくなってきたのか、必要なのかということの背景についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまのお尋ねでございますが、我が国におきます技術革新の進展等に伴いまして、専門的な知識、技術、経験を要する仕事、業務が拡大いたしまして、これらの業務につきましては特別な教育訓練が必要となる等の理由によりまして、企業として、みずからの従業員に処理させることも重要でございますが、あわせまして労働者派遣という形によってこれを処理させた方が効率的である、こういうものが拡大してきている、これは経済社会の変化に応じました経済的な側面でございます。また、高齢化の進展、女性の職場進出、高学歴化の進展等によりまして、専門的な知識、技術、経験を生かしたスペシャリストとして働くことを希望する労働者、あるいは都合のいい日時に働くことを希望する労働者、特定の企業に縛られずに働くことを希望する労働者、そういう方々がふえてきている、こういうことも一方でございます。
　このような労働力の需給両面にわたります変化を背景といたしまして、労働者派遣的な事業が現実に経済社会の中で増加し、労働力需給の迅速かつ的確な結合を図るという積極的な役割を果たしてきた反面、派遣先におきます就業条件が不明確になりがちであるというようなことで、労働者保護という観点からさまざまな問題が生じておったわけです。これは十年前、当時の実情でございます。
　そんなことを背景といたしまして、労働者の保護を図る観点から、必要な規制の整備を図った上でこのような労働者派遣に対するニーズ、それに対応するための制度、これを認めようということで十年前に労働者派遣法が制定されたものであるというふうに理解いたしておるところでございます。
○今泉昭君　昭和六十一年にこの派遣法が施行されまして十年経過をしたということをおっしゃいましたけれども、現在のところ、派遣労働者として仕事をしている方々が約六十万人弱いるわけですけれども、この十年間に、当初の導入の目的等に照らし合わせまして、派遣法を施行することによりましてどのような実績、メリットというものが生まれてきているのか、逆にまたこの法律を導入することによってどのような弊害、問題点が大きくクローズアップされているのか、これらについてどのような認識をされているのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいまの御指摘でございますけれども、労働者派遣事業制度の導入によりまして、時間的に拘束されずに働きたいという労働者、あるいは家庭責任等との関係で働く時間に制約がある労働者に雇用の場を提供することをいたしますとともに、企業の専門的な知識、技術、経験を必要とする労働力の需要にこたえる、先ほども申し上げましたようなこういうメリットがあるものというふうに理解しているところでございます。
　ただ一方で、派遣契約の中途解除等によりまして派遣労働者が解雇される、これは特に不況期になりますとそういうことが顕著になるわけでございますが、そういう労働者保護という面からの問題があること、あるいは労働・社会保険の適用促進、これがなかなか現実に進まないというようなこと、あるいは無許可、無届け、あるいは対象業務外の労働者派遣などのいわゆる違法派遣が、これも少なくないのではないかというふうに見られる点、そういうような問題点も顕在化してきているというふうに考えております。
○今泉昭君　もう一点関連してお聞きをしておきたいと思うんですが、現在六十万人弱の派遣労働者がいるわけですけれども、全体の雇用労働者の割合から見ると約一％程度の大変微々たる労働力でございます。アメリカあたりは、我が国に比べまして、派遣労働法をつくったのは一九二〇年代のことでございまして我が国にとっては大変先輩に当たる、こういう実験をしてきている国であるはずでございますが、そういう国においても派遣労働者の数というのは同じように雇用労働者の数に比べて大体一％程度の労働者しか実際上働いていない、こういうことになっているように労働省から出されている資料を見て理解をしているわけでございます。
　この派遣労働者というものを、全体の雇用政策の中でいろいろ考えてみますと、最初の出発点におきましては、これからの雇用情勢が厳しいからいろいろな雇用対策をやっていく必要があるという意味でつくられたということではなくして、むしろ専門的な知識を持っている方々を活用したい、あるいは必要に応じていろいろな意味でのミスマッチを即解消できるような迅速な対応をとりたいというような意味で考えられてきたようでございまして、失業者を減らしていくとか、失業者に対して雇用機会を多くつくっていくというような意味合いはどちらかといえば薄かったような気が私はするわけでございますが、最近雇用情勢が大変厳しくなってまいっておりまして、景気の回復が期待をされているといっても雇用情勢が必ずしもそう簡単に明るい方向に向いていくとは考えられないわけでございます。
　そういう意味から考えまして、今後派遣労働者の位置づけというのは、今までと同じような位置づけでいかれるのかどうなのか、今後の派遣労働者の総労働者に占める割合であるとか、位置づけというもの、将来的な展望をどのように考えられておられるのか、多少位置づけも変化をさせていくようなつもりでおられるのか。そういう点についての、将来展望をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（永井孝信君）　今、先生の御指摘、確かにこれからの経済社会の展開の仕方あるいは産業構造の変革のあり方などによってかなり取り巻く状況というものは変わってくるというふうに見ておいた方がいいと思うのであります。
　したがって、その変わってくる状況に合わせて適切な対応を労働省といたしましても行ってまいりたいと思いますが、今先生御指摘のように、企業においては業務の専門化、多様化が進む中で、外部にゆだねた方が効率的に処理できると考えられる分野がこれからも拡大していくと思うのであります。労働者におきましては、みずからの技術や知識を生かしながら仕事の内容や就業の日時を選んで就業したいといった多様な働き方を求める層もこれまた一方で拡大をしてくると見ておいた方がいいと思うのであります。これらの双方の需給、双方のニーズを結合するものとして、労働者派遣事業に対するあり方もあるいは要望もニーズも拡大する傾向にあるものと考えているところであります。
　確かに、例えば労働者派遣事業に関する規制が極めて緩やかなアメリカにおきましても、派遣元事業所数は約一万二千であります。日本の場合はそれを超えまして一万三千ございます。全就業者に占める派遣労働者数の割合が、先生も御指摘になりましたようにアメリカでは一・一％、日本ではそれ以下で〇・九％という数字になっております。こういう状況から見まして、大きな潜在需要が存在しないのではないかという推測も成り立つわけでありますが、我が国の場合は一年を超えるような派遣も専門的な職種によっては認められているわけでありますが、アメリカでは平均派遣期間というものが約二週間であるなど極めて短期的な需要に対応するものというふうになっているわけでありまして、そういう面からいきますとアメリカは大先輩でありますが制度的に大きな違いも存在しているわけであります。したがって、単純な比較ということは極めて困難でありますが、その反面、労働者派遣事業については労働者の保護を図りにくい、常用労働者の代替となって不安定雇用を増大させるおそれがあるなどのデメリットも私どもは十分認識をしているわけであります。
　したがって、この労働者派遣事業にかかわる規制緩和につきましては、このようなメリット、デメリットを十分勘案しながら、だからこそ雇用問題の当事者である労使を含めた関係者によって十分な検討を踏まえて適切に対処することが必要だと思うわけであります。
　先生の御指摘のように、これからどう二十一世紀に向かって産業構造が転換していくか、見きわめを今の時点で行うことは非常に難しゅうございますけれども、この労働者派遣事業を通しまして、その時々の企業の側あるいは働く側の双方のニーズをうまく合致させるような形で対応をすることが肝要だというふうに考えているわけであります。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま大臣からお答えしたとおりでございますが、先生御指摘の政策論として、特に若年者の雇用失業情勢が厳しいときにどう考えるかという観点から、例えばアメリカにおきますような状況で比較的短期的な雇用で若い人が会社に入りまして、それでそこで一定の判断をして正社員化していくというような観点からの派遣のあり方、そういう考え方もあり得るわけでございますが、我が国はむしろ専門的、技術的な分野におきまして働く、したがって派遣労働者としてある程度長期間にわたって働くということで、そこから先常用労働者に転化するということは一般的には視野に入れていない、こういう考え方でございます。
　今後のあり方として、御指摘のように雇用情勢が非常に厳しくなるそういう中で、特に若年失業がふえた場合にそういう方について短期的に派遣という形で働いてそこから正社員化するというような考え方、これも考え方としては一つの方向であろうというふうに考えますが、ただ一つ、我が国の若年者の雇用状況につきましてはことしも非常に厳しい、超氷河期というようなことでございましたけれども内定状況は恐らく九五％を超える、短大が厳しいかと思いますけれども、そういうことで、これは諸外国から見ますと非常に若年者が雇用につながっているという現状でございます。
　それからもう一つは、今後若年労働者が非常に数が少なくなってくる、そういう中で経済社会の枠組みの中で対応がどうなっていくか、そういう観点も見きわめる必要がございますし、それからもう一つは、今後検討はするわけでございますけれども、そういう原則的な対応、どういう仕事でも派遣の対象にするという観点をとるとすれば、その際に諸外国のように非常に短期的臨時的な仕事ということで派遣期間が非常に短い、そういう問題であるとか、あるいは派遣事業をきちんと押さえる問題であるとか、あるいは派遣先の企業の雇用責任をどう考えるか、こういう問題もあわせて検討しなければならない課題であるということでございます。その辺につきましては今後の検討課題ではありますけれども、これは労使を含めた関係者によって十分に検討されるべき課題であるというふうに考えておるところでございます。
○今泉昭君　実は、アメリカの雇用政策の中に、いろいろな文献を見てみますと、アメリカの雇用労働者のいわゆる位置づけというもの、こういうものを見てみますと、実は全労働者の中に占めるいわゆる中核労働者、正規従業員というものの割合が大体七〇％台ぐらい、それからそのほかの周辺労働者というのが残りなんですが、そのほかの周辺労働者の中にパートタイマーが大体二〇％ぐらい、派遣労働者というのは一％程度の役割しか背負ってないわけです。
　というのは、アメリカという国は私が言うまでもなく、日本に比べまして大変個人という意識の強い国でございまして、自分の理念、自分の生活信条、自分の思いのままに仕事につき生活を送るという意識が大変強い国でございますから、そういう意味では派遣労働者として働くという国民性も一つは持っているわけであります。しかも、日本に比べまして、日本の場合は十六業種に限定されていますけれども、アメリカの場合は業種的な限定が全くない、どんな業種でも派遣労働者として働いていいということになっているにもかかわらず、派遣労働者の数というのは大変少ないわけであります。
　そういうことを考えてみますと、日本は規制緩和、規制緩和という大きな流れの中で、あたかも派遣法を緩めていけば規制緩和とともに雇用が増大するというような甘い夢を持ちがちでございまして、そういうところから私どもが一番心配するのは、いろんな意味での労働者保護の芽がつぶされていく、あるいは余り大事にされていかないというような危険性を大変持つわけでございますけれども、私自身は、日本の場合、余り派遣労働者というものを規制緩和することによって、雇用問題の大きな一助になるとか助けになるとかという甘い夢は余り持たない方がいいのではないだろうかという気がしてならないわけであります。
　その一例といたしまして私取り上げてみたいと思うんですが、いただきました資料の中で、十六業種の中で一番たくさん働いている業種というのはどういう業種かといいますと、実は二号業種なんであります。すなわち事務用機器操作の労働者。その次に多いのがファイリング、五号職種であります。その次に多いのが財務処理の七号であります。これらの人たちの賃金を見てみますと、実は低い方から数えていった三番目のグループなんであります。要するに、当初の目的でありました専門家をできるだけ登用するとかいうような意味からも全くかけ離れた実態が出てきているような気がしてならないわけです。例えば財務処理なんかで言いますと、大体賃金が七千円ぐらいです。それから、ファイリングにいたしましても大した違いがない。この三種類ともいずれも日給一万円以下の賃金で働いている方々ばかりでありまして、こういう方々は大変範囲の広い使われ方をするわけであります。
　そういう形で使われるというところに、この派遣労働というものが企業からいうならば募集、教育の手間がかからない、労務管理の手間がかからない、いろんな意味で雇用調整のときは自由に、自由ではないかもしれないけれども、正規従業員、労働組合の手間もかからないでどちらかといえばやめてもらうこともできるという、そういうところがどうも中心になって活用されているような気がしてならないわけなんですけれども、この点についていかがでしょうか。労働大臣、どのように感じられておられますでしょうか。