Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野委員長　これより各件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、刑事に関する共助に関する日本国と中華人民共和国香港特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河野委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、領事関係に関する日本国と中華人民共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河野委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、国際通貨基金における投票権及び参加を強化するための国際通貨基金協定の改正及び国際通貨基金の投資権限を拡大するための国際通貨基金協定の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河野委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河野委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河野委員長　次回は、来る十二日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十分散会
平成二十一年六月十日（水曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　順治君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　中野　正志君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　大島　　敦君
　　　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　安次富　修君　　　　小此木八郎君
　　　　　　小野　次郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　片山さつき君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木挽　　司君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　清水清一朗君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　平　　将明君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中野　　清君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　武藤　容治君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山本　明彦君　　　　太田　和美君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　下条　みつ君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　高木美智代君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　経済産業副大臣　　　　　　吉川　貴盛君
　　　経済産業大臣政務官　　　　谷合　正明君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第四部長）　　近藤　正春君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官）　　岡　　誠一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小栗　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西本　淳哉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　石田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　羽藤　秀雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　北川　慎介君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　西山　英彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局次長）　田中　裕司君
　　　参考人
　　　（国立大学法人東京工業大学統合研究院教授）　　　　柏木　孝夫君
　　　参考人
　　　（電気事業連合会会長）　　森　　詳介君
　　　参考人
　　　（財団法人日本消費者協会参与）　　　　　　　　　　長見萬里野君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　安次富　修君
　　安井潤一郎君　　　　　小野　次郎君
　　近藤　洋介君　　　　　古本伸一郎君
　　牧　　義夫君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　林　　幹雄君
　　小野　次郎君　　　　　安井潤一郎君
　　鈴木　克昌君　　　　　牧　　義夫君
　　古本伸一郎君　　　　　近藤　洋介君
　　　　—————————————
六月九日
　商品取引所法及び商品投資に係る事業の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　エネルギー供給事業者による非化石エネルギー源の利用及び化石エネルギー原料の有効な利用の促進に関する法律案（内閣提出第五五号）
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　商品取引所法及び商品投資に係る事業の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、エネルギー供給事業者による非化石エネルギー源の利用及び化石エネルギー原料の有効な利用の促進に関する法律案並びに石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、参考人として、国立大学法人東京工業大学統合研究院教授柏木孝夫君、電気事業連合会会長森詳介君、財団法人日本消費者協会参与長見萬里野さん、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度挙手で委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず柏木参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、長見参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○東委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木挽司君。
○木挽委員　自民党の木挽司でございます。
　参考人各位におかれましては、お忙しい中、当委員会にお越しくださいまして本当にありがとうございました。改めてお礼を申し上げます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　今、長見さんから、太陽光だけではなくて風力についても買い取っていただいたらどうか、さまざまな買い取り制度に対する疑念が述べられたわけでございますが、エネルギー供給の構造高度化法案について御意見を伺う中で、早速、太陽光の買い取り制度から私は質問をさせていただきたいと思うんです。
　環境省が、フィード・イン・タリフ、ＦＩＴの導入に関する提案書を提出したのがことしの二月の十日だったと思います。その後、与野党で検討されて、同月の二十四日に、経済産業省がＦＩＴ導入構想を明らかにされました。
　再生可能エネルギーを推進するということで見れば、日本やイギリスが採用しているＲＰＳ法ではその推進役は担えそうもない、また、補助金制度を運用したとしても、その効果は財源分だけで限定的と言わざるを得ないという意見があって、そこで、非化石エネルギーの利用を促進する上で、ドイツやスペインの先行するＦＩＴの状況を参考にしつつ、かつ、そのドイツやスペインあるいはイタリアなどの失敗も教訓にして、日本版の太陽光の買い取り制度というものを確立しようと。
　現在、経産省の総合資源エネルギー調査会で制度化することが検討されているわけですが、当然、制定の際には、電力会社や太陽光の発電メーカー、その他もろもろ、また産業界に依存しない中立的な学術専門家集団、何よりＦＩＴは電力消費者が支払う上乗せ料金によってもたらされるわけですから、消費者サイドの御意見をちょうだいした上で、適正な価格設定が望まれるわけです。必要とされるわけです。本日、まさにそうした立場の方々がそれぞれにお越しいただいているわけです。
　先日、この委員会の席において、政府は、太陽光発電を二〇二〇年ごろには二十倍まで拡大するということ、それを目指している、あわせて、今後三年から五年が正念場ととらえ、その導入を具体的に強化すべき分野であるとの考えを示されました。また、今般の買い取り制度については、一に、技術革新及び需要の拡大により発電原価の低下が見込まれる技術であること、二に、我が国の太陽光発電関連産業が国際競争力を有し、将来の基幹産業になり得ること、加えて、そのすそ野の広さから、地域経済の活性化に資するなど、対象を太陽光発電に限定する理由を述べられました。さらに、特徴として、買い取り対象を余剰電力に限定していることや、買い取り期間が十年間程度ということで、ドイツなどと比較した場合、より負担の軽減を図りながら普及していきたいという考えを示されたわけです。
　私は、こういったＦＩＴの制度の特徴は、最低限の設置料で最大限のシステムの低価格化を促すことにありますけれども、国の財源支出だとか電力価格の上昇を抑えつつ、ここで肝心なのは、やはり市場メカニズムが機能するよう図らなければ、なかなか成長にはつながらないんだというふうに思っております。そういった意味では、先ほど柏木さんが申された、既存のエネルギー、それと新エネをうまく組み合わせていくというお話にはうんとうなずくところなんです。
　ただ、先ほど懸念を示された長見さんのような話、消費者サイドについて、こういった設定を政府が設けられた、その設定に対する考え方、長見さんの陳述に答えるような形で、柏木さん、そして関電の森会長、それぞれお答えいただければなと思います。お願いいたします。
○柏木参考人　部会の中でも、富裕層が太陽電池を入れる場合が多くて、低所得者というか、子育てをしている最中だとか、そういう人がみんな一緒に払うというのはどうも納得できない、そうならないようにという御示唆はたくさんいただいています。今回のこの制度がこれでいくという話になったときに、私が想定していますのは、入れた方が利益が出ないのではまた入れるインセンティブがありませんから、だけれども、努力をすれば、十年から十五年の間には確実にペイバックができる、回収できる、ですから、たくさんある日当たりのいい屋根を国民全体がうまく利用して、それをサポートするという、ぎりぎりの線で利益がそれほど出ないような形での制度設計をすることが重要ではないかというふうに考えております。
　そうなりますと、余剰だけやって事業用じゃない。事業用じゃないということは、ある意味では、自家発自家消費をベースにしますから、余剰だけということになりますと、努力すれば省エネが進む。消費者サイドで省エネが進むことによって、余剰をふやしながらなるべく早く回収をしてというインセンティブをうまくつけられればという、制度設計の段階でかなり細かい料金設計というのが必要になってくるだろうというふうに思っています。
　それから、フィード・イン・タリフと今の買い取りというのは、フィード・イン・タリフの場合には、今までほかの外国もやっていまして、随分、売り値の三倍ぐらいで買い取る、それを全員参画でという形になりますと、全量買い取りという話になりますと事業者が出てくる可能性がありますから、そういう意味では、消費者が事業者に利益を供与するというのは今回日本では余り得策じゃないだろうということを考えて、そして余剰だけということにした。
　それから、ＲＰＳとフィード・イン・タリフに関しては、今ちょうど先生がおっしゃったように、事業用と自家発自家消費とは比べる価格が違いますね。事業用の場合にはアボイデッドコストになりますし、キロワットアワー七円、八円ぐらいのオーダーで比べている。自家発自家消費になりますと、売電と比べますから、二十三、四円の額と比べられる。太陽電池の場合にはどちらかというと売電の方と比べられる、自家発自家消費になりますから。ですから、ＲＰＳと固定価格の買い取りのものというのは少し分けて、自家発自家消費の場合と事業用と分けて考えなきゃいけないと思っています。
　以上です。
○森参考人　今先生お話ございましたように、ドイツ型のフィード・イン・タリフ、これが非常に、電気料金が恒常的に上がる、あるいは新エネのコストも、コスト低減に対するインセンティブが働かないということで、いろいろ問題を抱えているわけですけれども、今回の日本型の買い取り制度というのは、余剰電力に限るということですね。それからまた、買い取り期間もある程度制約を設けていくというようなこと。
　それで、そういうようなことをやってメーカーの方もコストを下げていく必要があるということで、先生御指摘のように、要するに、そういうドイツ等でやっているようなフィード・イン・タリフでは働かない市場メカニズムが働くような仕組みを織り込んでいるということは非常に大きな意味があるのではないかなというふうに思っております。
　それから、長見さんのおっしゃいました低所得者層での負担の問題ですけれども、これはやはり、買い取りというところは、我々の考え方としましては、公平に全国民で御負担いただく。そうしないと、一部のところだけを、これは当然のことながら、個人だけでなしに事業者も負担していただくことになるわけですけれども、例えば赤字の企業であるとかそういうところ、ではどこまでを除外するのかという非常に難しい問題も出てくると思いますので、負担はまず公平にしていただく。その一方で、低所得者層への対応というのは別途、別の政策対応で何らかの方法を講じるということも考えるべきではないかなというふうに思っていまして、あくまでもこの負担は、全国民が参加して公平に負担するという制度であるべきではないかというふうに考えます。
　以上です。
○木挽委員　今、森参考人からも御意見をちょうだいしましたが、消費者としてはやはり懸念はどうしても払拭できないところがあるということも、先ほどの陳述の中からうかがい知れるところでございます。
　ちょっと話はあれなんですが、環境の時代とよく言われるようになってきまして、同時に、経済的メリットがないと消費者にはなかなか買っていただけない、また納得いただけないという現状が厳然として我が国には存在いたします。エコといっても、エコロジー、環境よりも、エコノミー、経済性の方がまだまだ優先しているのかなというところだと思うんですが、消費者の多くが、環境によいのもいいけれども、やはり決め手は値段だよと。高いけれども、それより環境にいいから買おうとまではなかなか今なっていない。
　環境ビジネスに関してもそうですね。特にマスコミの報道を見ても、マスコミというのは、その性質上というか宿命というか、新しい情報をどんどん発信していかなきゃいけないという背景がありますから、どうしてもこうした情報、環境、新エネ、すべて導入部分というんですか、発信部分で新しい情報ですよという部分だけを切り取ってというか、その部分だけを強調して報道する傾向があります。結果、マスコミの情報の多くは、悲しいかな、環境ビジネスの今現在の実態というものを正確にあらわすというところまで至っていないんだと私は思っているんです。
　そういうものを受けて、そうはいっても、時代は確実に環境優先に向かって進みつつあって、一説によれば、このエコノミー優先からエコロジー優先へと向かう分岐点は二〇一五年ごろじゃないかなという話があって、その点、太陽光発電の買い取り制度、また、太陽光発電、太陽電池については今後三年から五年が正念場というふうな政府の話ともリンクするところがあると思います。
　エネルギー供給構造高度化法案に関連した取り組みをこうした国民の皆さんに御理解いただきながら進めていく場合、実態はどうなのかということ、そこに視点を置いて、目指すところは正しく国民にアプローチしていくことが私は肝要だと思っているんです。
　現在の環境に対する我が国の国民意識、そのレベルというものをしっかりととらえながら、どう働きかけるか。例えば、電気事業連合会の皆さんでしたら、二〇〇〇年から取り組まれているグリーン電力基金というのがありましたね。あれの経緯なんかは非常にわかりやすいと思うんですが、現状に対する御認識をそれぞれ背景に、今後どうアプローチしていったらいいのか、お三方から御意見をお聞きしたいと思います。
○森参考人　グリーン電力は、先生御指摘ありましたように、電力各社、自主的に取り組んでおります。これは平成十二年から実施しておりまして、新エネルギーに支援を希望されるお客様が、これも各社によって最近は金額が若干変わっているんですが、たしか月額一口五百円からスタートしたというふうに思います。弊社関西電力の場合は、五百円ではなかなか協力してくれないということで、現在百円まで単価を落として、できるだけ口数をふやしてもらうというようなことでやっているわけですけれども、それでスタートいたしました。
　その一口五百円、人によれば二口、三口と入っていただいている方もおるわけですけれども、それを電気料金で集金いたしまして、電力会社はそれとちょうどマッチングする形で、同じ金額を電力会社も出すようにしております。
　それを実際に新エネを設置しようというようなところに寄附をして、新エネの普及開発に少しでも貢献しよう、こういう取り組みを平成十二年から始めているわけですが、実は、これは平成十六年をピークに減少しております。ピークのときは全国で約五万口ほどあったものが、現在は四万口ほどまで減少しております。
　ですから、一遍アンケートをとりますと、環境問題とか新エネのために金銭的な支援をしてもいいというふうに答える方はふえておるようですけれども、実態は必ずしもそうはなっていない、そういうふうに思っております。
　そういうことから、これから太陽光支援のために国民の皆様にいろいろな御負担をいただくわけですから、我々もしっかり努力いたしますけれども、一般の皆様にこの制度を御理解いただくための取り組みを国の方にもぜひよろしくお願いしたいというふうに思っております。
　私からは以上です。
○柏木参考人　今御指摘の広報というか実勢価格はどういうふうに開示していくかというのは、やはり地域特性がありますし、日照によっても随分その単価は変わってくるわけですね。
　ただ、これは人の住んでいる屋根につくわけですから、そういう意味では、地域地域の、ライフサイクル的に、メンテナンスもできるような工務店だとか、ある意味では、自給率あるいはエネルギーセキュリティー向上のために、国のいろいろな地域の方々みんなが協働するような格好になりますから、そういう意味では、非常にいい、公益性のある事業だというふうに私も考えていまして、ただ、広報だけはやはりきちっとしていく必要があると思っています。
　それで、一応、これを新エネ部会でお諮り申し上げたときに、タウンミーティングをしっかりやろうという話になりまして、もう既に、パブリックコメントを踏まえながら、十カ所で二千人以上の方々を対象にタウンミーティングを開催して、生の声を聞きながら、こちらの方の事業者の実勢価格等も知らせて、この制度の徹底を図ったといういきさつがございます。
　以上です。
○長見参考人　先ほども申しましたように、消費者側が協力をしないということはないと思います、レジ袋の例のように。その制度が本当に自分たちの身に戻ってくるということがわかれば、協力を惜しまないと思うわけです。
　それからもう一つ、太陽光発電のシステムの普及というのに、この法案の根本的なところに文句を言うような形になるんですが、余剰電力の買い取りを延々としてもらうよりも、つけたいと思う身にとっては、最初のときにお金が欲しいんですね。ですから、お金がかかるので、やはり、今既に国が補助をしておりますけれども、その施設をつくるときの補助金を上げていただくということの方が促進にはなるというふうに思うわけです。
○木挽委員　ありがとうございます。それぞれの御意見を聞いて、私も納得するところが非常に多うございます。
　最後に、時間もございませんので、私事で恐縮ですが、私はずっと機械メーカーを経営しておりまして、東南アジアなんかに、電線メーカーさんあるいはゴムホースメーカーさん、医療メーカーさん、そういった部門の製造機械を納める仕事、設計してつくって納める仕事をしていたんですが、最新鋭の機械をつくって、最新鋭の制御装置を伴って、その機械を納める。東南アジアとかそういった国からクレームが来るんですね。何かということで行くと、機械そのものじゃなくて、やはり電力の安定供給がされていないために、機械がそのもののスペックを発揮できないということが往々にしてございました。
　その点、日本というのは非常にすぐれた安定供給ができる体制ができているわけなんですが、注目されている太陽光については、安定性のことがやはり随分言われています。先ほどの陳述の中でも二、三、触れられておったと思うんですが、どうしても自然に頼らなければなりませんから、お日さんがかっと照っているときは余るし、突然曇りになってだあんと落ちることもある。今後対応していくためには、太陽光の出力変動データを蓄積して分析して、さまざまな対策を図らなければならないのは当たり前のことなんですが、皮肉なことに、最近の温暖化による異常気象なんかもあって、予見できない現象が今後まだまだ出てくるだろうと思います。
　はしょりますが、そうした出力が不安定な太陽光などの新エネルギーの大量導入を実現して、かつ、電力の安定供給を維持するためには、どうしても系統安定化の対策が不可欠だと私も思っております。
　こういった太陽光の導入量に応じた設備の設置が進むと同時に、周波数の調整力不足対策、あるいは制御システム、蓄電池等々、先ほども参考人の方々も述べられましたが、こうした部分について今後の見通しに関する御所見と、もう一つ、こうした対策を進めていく段階で発生するコストがあります。そのコストをどうするのか、どこが負担するのかということ。系統安定化のために、その整備のために、各コスト負担に対する考え方もあわせてお聞かせいただけたらと思います。
○森参考人　御指摘のとおり、太陽光とか風力とか新エネを系統に導入した場合には、現時点で導入されている量ですと、我々の系統はそれなりの大きさを持っておりますので、既設の水力あるいは火力でそれの変動分を十分吸収できるだけの能力を持っております。
　太陽光の場合、これは今先生御指摘あったように、詳細なデータがありませんけれども、マクロ的に検討してみますと約一千万キロワット程度、といいますと現在の五倍程度の太陽光、これまでの導入であるならば、何とか今の系統でその変動分は吸収できるのではないかなというふうに思っております。
　しかし、これはそれ以上になると非常に難しい可能性があるということで、まず我々がやらなければならないのは、マクロで一千万キロワット程度もつというふうに試算しておりますのも、各地に分散的に配置された一千万キロワットの太陽光がどういうふうな振る舞いをするかというのは、ある仮定を置いて試算しているわけですね。ですから、これはやはり実際のフィールドの中でどのような振る舞いをしているかということをはっきりつかむ必要がある。
　そういうようなことで、各地に日射量計を設置いたしまして、それをこれから国の支援もいただきながら測定していきたいというふうに思っております。それを受けた上で、どれだけのどのような対策をしていく必要があるかということです。
　現在、こういう買い取り制度を導入する、その他の施策と相まって、二〇二〇年には約二十倍というようなお話もございますけれども、二十倍の量が入りますと、これはとても今の系統では対応できなくなります。ということで、二〇二〇年といえば十年ほどですから、早期にその対策を確立していかなければならないというふうに思っております。
　それには、蓄電池を設置することは避けられないだろうというふうに思っているわけですが、現在の系統のそういう周波数を安定させるには、需要に見合った形で、ダム式の水力、それから火力発電所、これを調整しながら調整しております。
　今度は、そういう新エネ対応で設置した蓄電池、これと、水力あるいは火力、既存のそういう系統制御をしているものとどういう形で組み合わせて全系を安定していくかということが非常に重要な課題になってまいります。そのためには、まずどういう状況になるかということを把握する必要がありますので、早急にそこからスタートして、これはできるだけ早くその辺の技術を開発して、大量に新エネが導入された場合でも、すべてのお客様、事業者に安定した電力が供給できるための準備を進めていきたいというふうに思っております。
　それから、負担の問題ですけれども、これは原則的にはやはり原因者負担、これまで同様、あくまでも原因者負担というふうに考えるわけですけれども、しかし、小容量のものが大量に入ってきたときに、果たしてだれが原因者なのか特定できない場合が十分予測されます。そういう中で、この負担をどういう形で負担していくかということをこれから十分議論していく必要があるというふうに思っております。
　以上です。
○木挽委員　終わります。ありがとうございました。
○東委員長　これにて木挽司君の質疑は終わりました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中わざわざ御足労いただき、また、先ほどはそれぞれに大変貴重な御意見を御開陳いただきましたことにまず心から感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
　きょうは限られた時間でございます。また、私もこの専門家でもございませんのであれですけれども、何点かまず御質問させていただきたいと思います。
　最初に、電事連の森会長にお伺いをしたいと思います。
　ＣＯ2の削減というような環境面のことを考えたり、今後のエネルギー政策の展望を考えると、電事連の皆様の立場からいえば、恐らく、非化石化プラス化石系の高度化利用という、これは柏木先生の先ほどの陳述にあったとおりの考え方にのっとったとしても、ざっくばらんに言うと、これはもう原子力発電を中心にしていけばいいのではないか、表現は悪いですけれども、新エネルギーは電気事業者の皆様にとっては厄介者というか、余り、どうなのかな、嫌々つき合っているというような、こういったところが本音なのかななどと邪推をするわけなんです。
　先ほど森参考人の御開陳の中に、四つの条件をクリアした場合ということで、将来性がある太陽光に限って、それも自家用目的の場合ということが一点。第二点は、買い取りコストが回収できるために国民全員参加、これは費用負担をしっかりとできるようにということで政府の努力を求めている。三つ目は、太陽光設備のコスト低減のためのメーカーの努力。四つ目は、このことによって結局電化による推進の阻害にならないようにということで、大変常識的なお話だったというふうに僕は思っております。
　この四つの条件をクリアした場合でも、現時点においてというかこれから、太陽光エネルギーの導入という政府が今掲げた政策について、電気事業者の皆さんとしてはどう受けとめ、どう考えられているのかという根本的なことをまずお聞かせいただきたいと思います。
○森参考人　ありがとうございます。
　原子力は、おっしゃるとおり、非常に、これからのエネルギーの安定供給、それから低炭素社会、これを実現していくためのキーになる技術だというふうには思っております。
　しかし、日本は、御承知のようにほとんど、原子力も準国産のエネルギーとはいうものの、ウラン燃料は海外から一〇〇％輸入しているわけですから、やはり純粋な国産エネルギーである新エネルギー、これにもしっかり取り組まなければならないというふうに思っておりまして、我々は、安定供給、それから経済性、環境問題、これを解決するには、原子力と再生可能エネルギー、それともう一つは省エネ、この三つをやはりしっかりとやっていく必要があるというふうに思います。そういうような新エネもしっかりやることによって、原子力の重要性というのも国民の皆さん方に御理解していただけるというふうなことにつながるというふうに思っております。
　そういう意味で、今回は国の政策としての買い取り制度ということにつきまして先ほどこういう条件でということを申し上げましたけれども、それ以前の段階から、先ほども申し上げましたように、我々としても、売電価格で購入するというような一種の買い取り制度、これをやっておりますし、既にメガソーラーも、これは全国の電力会社で二〇二〇年までに約三十カ所、十四万キロワット、これを設置いたします。そのような形で新エネにも前向きに取り組んでおります。
　そういうのとあわせて、省エネ。これは、非常にエネルギーを有効に使う方法、そのための機器開発、例えば我々が皆さんにお勧めしておりますエコキュートとか、これは一のエネルギーで、効率のいいものでは、空調ですと大体六倍程度、大気の中のエネルギーを利用できるというものですから、そういうようなものも開発して省エネをしてもらう。
　ですから、供給側は、原子力それから新エネ、それから化石燃料は効率を上げるということで、極力低炭素化していく。使う方は、できるだけ効率のいい機器を開発して、それを慫慂する。そういう形で低炭素社会を実現していきたいというのが基本的な考え方でございます。
　以上です。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。厄介者にしていないという。大変失礼なことを言いまして、申しわけございませんでした。
　しかし、さはさりながら、系統の低炭素化の主力である原子力発電自体の稼働率が、十年前、九五年から二〇〇一年度までには八〇％台の高水準で推移していたものが、最近、ちょっとトラブル等々あって、二〇〇六年度の数字では全国五十五基の平均の設備利用率は六九・九％、七割を割っているということも出ております。この基幹たる原子力発電、今後どのように取り組みを進めていく考えなのか、ちょっと少しずれますけれども、御答弁いただけたらと思います。
○森参考人　原子力につきましては、一つは、新しいプラントを建設するということも重要なわけですけれども、それ以上に重要なことが、今先生から御指摘がありました、既存の原子力の稼働率をいかに上げていくかということだというふうに思っております。
　最近は、残念ながら、柏崎刈羽のああいう地震の影響で七台がストップするというようなこともありまして、原子力の稼働率は低下しておりますが、これも先日、おかげさまで七号機が運転開始いたしました。これから耐震の裕度工事、これは柏崎だけでなしに全プラント、そういう耐震に対する裕度を確保するべく取り組みをやっております。それからまた、さらに稼働率を上げるべく、新検査制度、これは、現在の検査のあり方を、運転中の状況も含めてしっかりと監視して、信頼度を上げながら稼働率を上げていくという取り組みもやっております。
　そういうことを計画的に実施していきながら、稼働率を少なくとも八五％程度ぐらいまでは上げるべく努力していきたいというふうに思っております。そうしないと、先ほども申し上げましたように、二〇二〇年度の非化石エネルギー比率の五〇％は到底達成することはできませんので、そのためにもしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
　以上です。
○赤羽委員　今の御答弁どおり、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、柏木先生にお伺いします。
　先ほど、非常にわかりやすい大学の授業を受けているような感じで、十五分で終わってしまうのはもったいない、一時間ぐらいちょっとよく聞かせていただきたいな、こう思いました。
　先ほど先生言われたとおりだ、なるほどと思いながら聞きましたが、一つは、産業用のメガインフラに加えて暮らしとエネルギーのという、こういう立て分けというのがあると。産業用メガインフラというのは、恐らく今言った原子力を中心に、プラス化石系の高度化利用というようなイメージなのかなとお聞きしました。暮らしとエネルギーについては、これは自分のところで使える電気は太陽光エネルギーなんかをしっかりインストールしていくんだというようなお話なのかな、こう理解したわけでありますが、その点、そういった私の理解で間違いないのか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○柏木参考人　そのとおりです。ただ、新エネルギー自体、事業用と自家発自家消費とありますから、今先生おっしゃった後者の方は、自家発自家消費で太陽電池という言い方で結構です。
○赤羽委員　この場合、先ほど森会長の陳述にもあったかもしれませんが、要するに、エネルギー政策というのは中長期的に組まなければいけないと。ですから、需要計画がしっかりしたものでないとなかなか設備投資もできない、これは当たり前の話であります。
　柏木先生にちょっと御意見を聞きたいんですが、そういった意味で、これまでの政府のエネルギー政策、特に新エネルギー政策についてはちょっと一貫性が欠けていたのではないか。突然、太陽光だと言ったかと思うと、数年前までは補助金があったものをなくした、なくしたことについてどう総括しているのかというのはよくわかりません。その辺は、恐らく明確な長期ビジョンでしっかりしたものがなければ、民間企業としてもそれだけ投資することができないのではないか。
　ここは非常に大事なところだと思うので、この新エネ政策について、これまで若干一貫していなかった部分があるのではないかなと私自身も考えておるんです。その辺についての御所見と、今回、太陽光発電というものを打ち出した、これはエネルギー政策に加えて産業政策とかさまざまなところを踏まえてのことだとは思いますが、今後、この新エネについても、特に政策について、先生もこれからの国の政策にかかわっている重要な識者のお一人としてどのようなお考えをお持ちなのか、御所見をいただきたいと思います。
○柏木参考人　私も部会長を十年近くやっておりまして、もろに新エネ政策には深く関与させていただいているんですけれども。
　決して一貫性がないとは思っていませんで、我々が考えていたのは、国民経済上最も、新エネというのはやはり割高ですから、割高だけれども環境性がいいものを新エネルギーと定義しているわけですよ。割高なものを市場に投入するということはだれかがお金を払う、負担するわけで、マジックはないわけです。そうすると、我々部会としては、できるだけ国民負担が少なくなるように、かつ国益が増大するようにということを考えると、やはり急激に、三倍で買い取れとか、そういうことを言うこと自体が、これは政治決断でもしていただかないとそれはできないような気がしていました。
　最近になって、やはり低炭素型社会という地球環境問題がすごい風で吹いてきて、そうすると、国民経済上考えれば、省エネと原子力と供給サイドというふうに思っていましたけれども、最近になって産業政策というのがぐっと追い風になってきて、それでＲＰＳというある枠を決めて経済原理を働かせるということ自体も、やはり国民経済に負担をかけないようにかけないようにという考え方でやってきたわけですね。
　ところが、ここに来て、今話したような形で、地球環境がばっときて中期目標だ、すぐ短期にやると。そこで産業政策もこれからやらなきゃいかぬというふうになったときに、この太陽電池というのが非常にすそ野が広くて、極端なことを言えば、液晶のテレビがあって、これも装置産業ですよね。これはやはりテレビが飽和してくれば、需要が少なくなれば、この巨大な投資が何かにうまく転換できれば、この工場自体のインフラというのはうまく利活用できるわけです。
　太陽電池を併設すれば、逆に言えば、液晶のテレビと太陽電池をうまくセットにして需要を確保できるということになれば、そういう意味では極めてすそ野の広い、産業政策にも資するということで、二階大臣が政治決断をされて、少し買い取りの固定価格もというふうな時の流れに従って、最も国民経済上負担が少なくて、かつ国力が増大するようにというふうな考えで審議会自体やってきたつもりでおります。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　この中で、そういった大きな目標に向かいながら、先ほどの森参考人の御開陳にもありましたが、太陽光設備自体のコストを下げるということはやはり大事なんじゃないかと。今の状況ですと、一軒の戸建てに二百万円以上の投資をするというのは、やはりなかなかこの経済状況の中で難しい部分もあるんだろうなと。
　ですから、私たちは与党の立場で、今回、需要を拡大していこうということで全国の公立の小中学校及び高等学校に太陽光パネルを張る。これは省エネ効果もあるし、環境教育効果もあるし、私神戸なんですけれども、阪神大震災みたいにいざというときの避難所での停電化を防ぐみたいな、そういう災害対策の効果もあるし、また、ざっくばらんに言うと、地元のそれぞれの建築関係の景気、地元の景気、経済対策にもなる、一石四鳥だというようなことで提案もしました。
　また、車も、先ほどお話があったとおり、エコカー、特にプラグインハイブリッドとか、これは自分の家で夜間電力を使って、太陽光発電で起こしたものを夜充電して、それで車を走らせる時代がそんなに遠くない時代に来るだろう、こういったことで、需要創出、相当今回の補正予算、ばらまきという批判もされている政党もありますが、我々これは非常に大事なことであるし、加えて、未来につながる投資であるというふうな思いでつくったわけであります。その点について先生からの御評価をいただければと思います。
○柏木参考人　極めて良質だと思っていまして、私も全く異論はありません。
　それで、三年から五年で、今回もメーカーの方々からヒアリングをさせていただいていまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、百万キロワットの工場ができれば値段は半額になる。これは需要が確保できればもちろん製造業者は安心してつくれるわけで、この内需拡大をやっていただけるということは、日本の産業、つくる立場にとっても、三年から五年で半額、半額になりますと、要は我々グリッドパリティーという言葉を使いますけれども、売電と同じコストにこれをいかに下げられるか。そうすると、これは市場原理に乗っても入っていくような格好になりますから、いち早く自家発自家消費と比べる価格、売電二十数円、これより下回る価格を達成した企業が世界の中で生き残るわけですよね。これを今日本は、今回の政策を受けて急激な勢いで追い上げていきたいというふうに思っております。
○赤羽委員　最後に、これで問題になるのが、その増加する負担をどうシェアするかということですね。
　先ほど長見参考人のお話にもあったとおり、これもまたうちの党内の法案審査のときにも大変大きな議論になりました。やはり、大義名分の中で全員参加する場合、新しい社会をつくる場合コストが伴うと言うのは簡単なんですけれども、おっしゃるように、高齢者のおひとり住まいの独居老人の方たちが月五十円とか百円とかということも大変な負担になることは本当に事実でありまして、ここは本当に一番つらいところなんですね。なかなか線の引き方も難しい。しかしこれは本当に乱暴にはできない話であると。ここに国が全面的に説明責任を果たさないと、それぞれの各電力事業者があたかも電気料金を上げているみたいな変な話になっていくと、一番やはりここはこれからの細目を詰める上で政府として本当にやっていただかなければいけない、こう考えているんです。
　例えば、長見参考人にちょっと聞きたいんですけれども、私は党内で、今回、公営住宅へ太陽光パネルの設置を優先するべきだ、学校だけではなくて公営住宅に優先するということが、変な話ですけれども、先ほど戸建て住宅というのはなかなか余裕がない、二百万もの投資はできないという方が多いと思います。
　私はやはり、太陽光パネルの効用というものをよくわかっていただくということで、先ほどの小中学校、高校につけるべきだということと同時に、幅広く国民に恩恵を享受してもらうということで公営住宅なんかへの設置を、地方自治体の政策なんですけれども、優先して推進するべきだということを考えておるんです。
　突然申し上げて御答弁しにくいかもしれませんが、そういった考え方はどうなのかな、もしくは皆さんの団体の中でそんな議論があったのかどうかを踏まえて御答弁いただけますでしょうか。
○長見参考人　今回の余剰電力の買い取りというのは、家庭用に限られています。だけれども、本当に量的に、それから技術促進を考えるなら、やはりもうちょっと広い面積を利用するということの方が本来の姿ではないのという意見は当然出てきております。
　ですから、今回の法案の中にも、いろいろな場面で太陽光発電を促進するということがかなりうたわれていますけれども、やはりそういう公的なところ、公的な施設というのは最優先で設置していくのが本来の姿ではないかなと思います。
○赤羽委員　時間が参りましたので終わりますが、恐らく細目は今後決まっていくんだというふうに思っております。きょうの三名の参考人の皆さんの御意見がしっかりと細目づくりに反映できるように私たちもしっかりバックアップしていきたいと思いますので、今後ともどうか御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
　大変にありがとうございました。
○東委員長　これにて赤羽一嘉君の質疑は終わりました。
　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　参考人のお三方におかれましては、貴重な御意見を拝聴させていただきました。感謝を申し上げたいと思います。
　早速私もお伺いしていきたい、こう思うわけでありますけれども、若干同僚議員の方と重なる部分もございますので、多少通告をしたものとは変更するかもしれませんが、お許しをいただければと思います。
　まず最初に、長見参考人と森参考人にそれぞれお伺いしたい、このように思うわけです。
　今回の新法、法改正により、太陽光発電について、固定価格で買い取るということが制度として導入をされたわけであります。新制度では電気料金にこれを上乗せすることになっておる、こういうことであります。
　まず、これまで、そもそも、少なくとも私が理解する限り、ここ十年ぐらいは、日本の電気料金はちょっと高過ぎる、高い電気料金を下げなきゃいかぬ、こういうことで政府はさまざまな施策を打ってきた、こう理解しておるんですね。そのために、例えば発電事業の自由化であるとか、そういった施策を打ってきたわけであります。
　また、卸売電気の市場であるとか、そういったものをつくってみたりとか、電気料金の一部自由化を進めてきた、こういうことで、明らかに日本の電気料金は下がってきた。もちろん、こういう流れの中で電力会社も相当のコスト削減をしてきた、こういうふうに思うわけであります。国として政策を促してきた、こう思うんですね。ようやく国際水準レベルに電気料金というのが、為替の水準もありますけれども、随分下がってきたな、こういう認識なのですが、今回、結果として電気料金が上がる、こういうことであります。
　もちろん私どもも、新エネルギーは重要だ、こう認識しておりますし、ある程度のコスト負担というのも必要だろうというのは十分理解した上でも、やはりある意味で電気料金にしわが寄っているのは厳然たる事実である。
　こうなりますと、私どもはこの委員会の審議でも主張してきたんですが、先ほど長見参考人も、気がついたら上乗せでびっくりしました、こういうお話がございました。本来、やはり公共料金に負担をかける場合は、少なくとも法文にある程度きちっと明示されなければいけないし、対象も明示しなければいけないし、こういうものだというのは法律で明記されるべきだろう、こう思うわけであります。
　参考人も一部おっしゃいましたけれども、私どもも問題意識は同じでありまして、なし崩し的に、このままだと、対象がいつ、どう広がるのかというのがよくわからないじゃないか、法律ではなくてすべて役所に委任するというのはちょっと国会としてはいかがかということ、法律のありようとして、法治国家のありようとしてもいかがかということを指摘してまいったところであります。
　そこで、この手の話は、私は、本来は税で改めて議論すべきである、税での負担というのがある意味で正しいのではないか、こう思いますし、百歩譲ってそうでなくても、長見参考人に御意見をお伺いしたいんですけれども、ちょっと専門的な話で恐縮なんですが、やはり法的な位置づけ、例えば電気事業法という法律があるわけでございます。その電気事業法で電気料金というのはこういうものだというのが規定されているんですけれども、例えば電気事業法の中の法的な位置づけであるとか、そういったものが重ねて必要ではないか、少なくとも、今後の制度設計に当たっても、今回は導入するにせよ、やはり中期的には必要ではないか、このように思うんです。その点について、消費者の立場からもう一度、法的な位置づけも含めて、また税ないしは法的な位置づけの明確化についての御意見を伺いたいのが一点。
　あと、森参考人には、同様の観点からこの点についてどのようにお考えになるかということと、あわせて、エネルギー間の公平性ということがございました。まさに、前段私が申し上げた、これまで電気料金を下げてきた政府の政策から転換を結果としてはしてしまうわけですけれども、そうなると、電気料金だけに負担が寄るということについて、改めて事業者としてどのように受けとめていらっしゃるのか。
　まずは、この点だけそれぞれお答えいただけますでしょうか。
○長見参考人　法的な位置づけというのは、私も法律の専門家ではないので、どういうことをしていけばいいのかというのはちょっとわかりませんけれども、私も電気事業分科会の中の料金制度小委員会のメンバーにさせていただいているんですけれども、新エネ部会の報告を受けて、私も電気料金が上がる形になるという認識をしましたら、あれは電気料金のうちに入らない、外に上乗せになるんだということを懇々と言われまして、そういうものなのかと思いまして、余計不安になったところがありました。ですから、先ほどほかの人もいみじくも、ほかのこともその上に乗っかってくるんではないかという心配はそういう点にもあると思うんですね。
　ですから、どういう姿が一番いいか知りませんけれども、むやみやたらに上乗せが、いろいろな項目がついてきたり金額がふえるときに、何か歯どめが要るような制度というのは必要ではないかなと思っております。
　それから、税の問題ですけれども、この問題を言ったときに、全員が負担するという話になったとき、それなら消費税ではないのとか、そうしたら、今環境省なんかが言っている環境税の方がもっとすっきりするんではないのというような言いぶりの御意見もいただいているわけです。
　ですから、税というのがどのように考えられていくかというよりもっと広い議論が必要になってくるんだと思いますけれども、そういう意見は消費者の方にもあるということを申し上げておきたいと思います。
○森参考人　まず、法的な側面ですけれども、今回の買い取り制度につきましては、新エネ部会等で太陽光の余剰電力に限るというような議論もされておりますので、今後、政省令の中にやはりきちっとそのあたりが裏づけられるのではないかというふうに認識いたしております。
　それから、電気料金の負担の問題ですけれども、固定買い取りに対するいわゆる原資といいますか、どこからその金を出していくかということは、税というのも一つの考え方かとも思いますけれども、今回、国民ができるだけ公平に薄く負担しようというふうに決まろうとしているわけですから、ほかのエネルギーとの公平性という意味から見て、できるだけその金額が多くならないようなこれからの運用をぜひお願いしたいというふうに思います。
　例えば、この制度の中で、当面、買い取り期間としては十年程度ということが区切られておりますし、また、これからメーカー等、施工業者等のコスト低減努力を促すことによって、固定で買い取る量はふえても価格は下がっていく、結果として負担はふえていかないというようなことをぜひ期待したいというふうに思っております。
　以上です。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　森参考人がおっしゃったように、やはりこれはメーカーにも相当頑張ってもらわなきゃいかぬだろう、こういうふうに思うわけです。その辺はやはり産業界全体として相当な努力を求めなければいけないんだろう、メーカーに対しては求めなきゃいけないんだろう、こういうふうに思うわけであります。
　一点、ちょっと私の意見を申し上げると、やはり電気料金は、消費者の立場からいっても、公共料金の話ですから生活に密着する大事な話であって、他方、事業者側からしてみても、明文化されないような状況で、対象が省令で決まる、こういうことでしょうけれども、私は、やや杞憂になるかもしれませんけれども、これは本当に株主代表訴訟にたえ得るんだろうかという懸念も若干するんですね。仕入れと販売、仕入れの状況等、これは極めて経営の根幹にかかわるような話が政省令だけですっすっと決まってしまって、本当にたえ得るのかなと。
　ちょっと翻ってみますと、電気料金をめぐっては、これは消費者にとってはいい話だったと思うんですけれども、昨年の原料価格の高騰の折に、本来ならスライドで値上げできるものが、突然値上げをやめよという指示が当局からおりた。私、これは電気事業法の何条に基づく指令なのかと聞いたら、たしか当局のお答えは電気事業法一条で、安定供給という条文なんですけれども、これではとても突然の引き上げを引き下げる命令の根拠条文にはならないのに値上げを据え置いたという、政治的な判断で大臣が下された事例もございました。
　ですから、過去においてそういうこともやっているわけですから、私は、やはりある程度法的な根拠というのは必要だということを申し上げたいな、このように思います。
　次の質問なんですが、先ほど来から話があっている、さまざまな太陽光発電が、小さな発電が出てくると、系統の安定化と太陽光発電の受け入れというのは、技術的にはやはり相当高いレベルの技術が必要なんだというふうに承っております。
　この点について森参考人と柏木参考人にお伺いしたいのですけれども、我が国の送配電網、制御網というのは、先ほど柏木参考人の意見陳述にもあったように、これは世界で最高水準だ、こういう話でもございました。ただ、やはりこれだけのものが出てくると、マイクログリッドはもう既に確立しているという話でございましたけれども、スーパースマートグリッドと言っていいのかどうかわかりませんけれども、さらなる設備というものも、技術的な課題も必要かと思っておりますし、こういった新たなインフラ整備の必要性について、一つは、電気事業者としてどういった気持ちでこのものについて取り組むのか。
　ある程度今の状況だったらば間に合うから大丈夫です、こういうお話でございましたけれども、我が国の最先端の送配電網を、さらにもっとこれを機に一歩進めて、世界最先端にこれを機に進めていこうというような形で取り組まれようとされるのかどうか、どんな手当てが必要なのかということも含めてお答えいただければと思っておりますし、柏木参考人には、そうした電気事業者の取り組みも踏まえて、さて、このインフラが持つほかの分野における可能性についてもお答えいただければ、このように思っています。
○森参考人　先ほども申し上げましたように、電気を安定して供給するためには、需要と供給を瞬時瞬時に完全に合わせておく必要がございます。そういうことで、太陽光、風力もそうですけれども、大量に入りますと、あるいは天候等によりまして出力が非常に大きく変化いたしますので、現状よりも調整は非常に難しくなってまいります。
　そういうことで、我々は、そういう大量に入ってきたときに一体どのような振る舞いをするのかということを知ることがまず大事だというふうに思っておりまして、ことしから全国約三百二十カ所に日射量計とか気温計を設置しまして、一秒単位ごとに時間を合わせてデータをとります。それを実際に集約して評価、分析したいというふうに思っております。
　結局、十分あり得る変動に対しての備えが要るわけですから、その評価を踏まえた上で、従来の調整している電源と、それから新エネ、太陽光あるいは風力対応で設置した蓄電池、それとどういう形で総合的に調整するかということを取り組んでいきたいというふうに思います。
　いろいろなスマートグリッドの中で、個々のお客様の電池とか、あるいは太陽光そのもの、家電製品そのものの制御というようなこともよく議論にのりますけれども、私自身は、例えば関西電力だけで見ましても、お客様の数は八百六十万軒あるわけです。八百六十万軒のお客様を一斉に秒単位で需給を合わせるために制御するのは非常に難しいだろうというふうに思っております。
　ただ、個々のお客さんごとに、省エネをどういうふうにしていくかという意味合いで、スマートメーターとかというのを活用することはあり得ると思いますけれども、全系の周波数を調整するというのは、やはりある程度のまとまりを持った電池、それと既存の水力、火力、こういうようなものをいかにうまく整合をとって制御していくかということではないかなというふうに思っております。
　ですから、スマートグリッドというものは、アメリカあたりでのスマートグリッドというのは現在非常に信頼度が低くて、日本のように配電線とか送電線とかＩＴを使ったそういう高度な制御はされておりません。アメリカあたりでは、まずは系統、いわゆる連系線とか送電線、そういうハード面の整備をまずやるのではないかと思っていまして、その次はそれぞれの自動化というような取り組みになると思います。日本はそこから先の取り組みになりますので、私のイメージでは、全系としては、バッテリーもある程度集中的に置いた形で、それと既存の発電施設との制御、個々に設置される自動車との、それから個々の御家庭等の太陽光とかの制御は、むしろ省エネというような視点で取り組むのがこれから進む方向ではないかなというふうに個人的には思っています。
　しかし、これからどんどん技術は進歩しますので、こういう方向ということを決めつけることなしに、あるべき姿を追い続けていきたいというふうに思います。
　以上です。