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○太田淳夫君　次は大蔵省にお尋ねします。
　いろいろと論議されてまいりましたが、共済年金制度は、これは公的年金制度としての性格を持っているとともに、共済組合法第一条にも規定されておりますように、「職務の能率的運営に資することを目的」と、こういう目的をはっきりさせているわけでございまして、そして国及び公共企業体等はこの目的の達成のために必要な配慮を加えなければならないと、こう規定しておるわけですが、今回の共済年金の改革に当たりまして国及び公共企業体等はどのような配慮を加えられたのでしょうか。
○政府委員（門田實君）　今回の改正に際しましてお尋ねの件は、国庫負担というような、そういう問題になってくるかと思うのでございますが、今回の一連の年金制度の改革を通じまして、国のそういった負担は基礎年金部分に集中するということになったわけでございます。共済年金といたしましてはその上に報酬比例年金を設け、そうしてまた職域年金を設けると、こういう設計をいたしたわけでございますが、その公務の特殊性に基づきますところの職域年金部分の設計、こういう点にもただいま言われました共済組合法第一条の趣旨、そういったものが生かされておると、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　公務の特殊性というところから見まして、これは前回のときにもいろいろとお話をさせていただいた点でありますけれども、この職域年金部分、つま旦二階建ての部分を設計したのが今回の特色となっているわけですが、しかし国鉄共済年金関係につきましては、財政調整期間中は三階建て部分はなくて一階建ての部分は基礎年金、二階建ての部分は報酬比例部分、こういうだけで、それを考えますと、この第一条に規定されました「職務の能率的運営に資することを目的」とした公務の特殊性、これは今後国鉄の場合には考えられていない。公的年金の最底保障部分しかないわけです。これですと共済組合法の第一条に言う必要な配慮を加えてない、このように思うんですけれども、その点はどのように理解したらいいでしょうか。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの国鉄共済の事例でございますが、これは国鉄共済が今日非常に財政困難な状態に陥りまして他組合からの財政調整を受けておると、こういう特殊な状況にあるわけでございまして、この状況を考慮してそういう措置をとっておると、こういうふうに申し上げるしかないと思うわけでございます。
　現実に国鉄共済自体の自助努力といたしまして、国鉄の組合員にも千分の百二という高率の掛金負担をお願いしておりますし、また国家公務員等の他組合員も千分の五・三という掛金負担を通常の負担に加えてやっておる。そうして国鉄の既裁定者につきましては一〇％程度のスライド停止、こういうことをお願いしておると、こういう状況でございますので、国鉄共済につきましては、何よりも厚生年金並みの年金額を安定的に支給することがまず第一である。こういう立場に立ちましてこういった職域年金部分も設けないと、こういうことにいたしたわけでございまして、そういった特殊の状況下のものであるという御理解をいただきたいと思います。
○太田淳夫君　特殊な状況ということはわかりますけれども、特殊な状況があるからといって法に規定されたものを曲げてもいいのかどうかという私たちに考えがあるんです。その点はどう考えますか。
○政府委員（門田實君）　今の私の言い方、ちょっとあいまいだったかと思いますが、職域年金相当部分は制度として設けるわけでございますが、その給付につきまして、そういった財政調整期間中は給付を行うということをしない、こういうことをやむを得ざる措置として行っておると、こういうものでございます、
○太田淳夫君　次に、この委員会で同僚の委員からも提示されて、いろいろと検討はされて質疑もされてまいりましたけれども、国鉄共済年金につきまして昭和六十年以降の対策ですね、これは年金一元化ということを進めていく過程の中で抜本策が必要だろう。これもいろいろと論議されてまいりましたけれども、この抜本策をいろいろと考えていくにつきましては、これは相当国民的なコンセンサスも得なきゃなりませんし、あるいはいろんな法案等の準備も必要でありましょうし、相当前から広く論議して進めていかなきゃならないんじゃないかと思うんですね。そうしませんと六十五年までに間に合わないようなおそれも出てくると思うんですが、その点について大蔵省としてどのようにお考えですか。
○政府委員（門田實君）　国鉄共済年金の救済策につきましては、十一月二十八日の衆議院の連合審査の際に官房長官から政府統一見解というものが示されたわけでございます。御指摘のように、この問題は精力的にやっていかなくては間に合わない問題だと思います。その際の見解にもございましたように、まず昭和六十四年度までの対策につきまして早急に結論を得るように努力する、そうして具体的な立法措置等に入るということでございまして、さらにその後御指摘の六十五年度以降の対策につきましても速やかにその措置を講じる必要があると、こういうふうに考えております。
　いろんな御議論ございますけれども、国鉄共済の組合員の方々に対しまして今後とも安定的に年金額を支給していくということは絶対に守らなくちゃならぬ本筋でございまして、そのための対策は御指摘のように前広に今から詰めていく必要があるだろうと、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　今門田審議官の方から御答弁ありましたが、今からでも詰めていきたいということは六十一年度中に結論を得るために六十四年までのいろんな対策を進めていく、検討を進めていく、具体的な立法措置に入っていく、それとほぼ並行してこの論議も直ちに開始していく、こういうことで理解してよろしいですね。
○政府委員（門田實君）　事柄としましては、国鉄共済の今後の将来の問題といいますのは一つの問題だというふうに私思っております。そういう今後の国鉄共済の将来の動向をずっと考えていきます場合に、現在財政調整期間とされております六十四年度までを一つの区切りとしてこれについての対応策を考える。そうして一つの区切りとして六十五年度以降をさらに考える。こういうことでございますが、基本は同一の問題でございますから、事柄の処理あるいは対応に区切りはございましょうが、検討は全体的にやっていく必要がある、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　もう一点、政府の統一見解の中でお話があった「国鉄の自助努力と国の負担を含め」とあります。国鉄の自助努力ということが先回の大蔵大臣の御答弁の中でも大きな柱となっているわけですけれども、掛金の引き上げ、あるいは給付のダウンというのは、国鉄職員の皆さん方、あるいは年金を受けられる方々にこれ以上課することは非常に酷じゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えなのでしょうか。
○政府委員（門田實君）　国鉄の組合員の掛金、現在千分の百二という水準でございます。それから給付水準につきましても先ほど来申し上げましたようないろんなことがあるわけでございます。これを今後どういうふうに考えていくかという問題は非常に重要な点でございますので、今ここでどうこうということはなかなか申し上げられないんでありますけれども、実際問題としてかなり重い掛金負担をされておるというようなこと、それは事実だと思います。今後そういった国鉄共済の問題を考える中でこれらの問題も十分に慎重に考えてまいりたいと、こう思っております。
○太田淳夫君　先だって大蔵大臣、自助努力の中身につきましていろいろとお話があった。その中で国鉄資産の売却ということのお話がございました。国鉄も当局としては一生懸命赤字返済あるいは自助努力のために目標をつくって頑張っているようですけれども、これらの資産というのは、国鉄がこれから民営化へ移行するかどうか、そういう経営形態の変更ということが国会でも論議されてくるわけでございますけれども、そういう経営形態を変更して新しい会社に移行した場合に、新しい会社として出発する経営基盤として必要な部分もあるんじゃないかと思うんですね。ですから、売却目標として打ち出されている五兆八千億円ですか、それ全部が全部資産の売却に充ててしまっては次の再出発にもいろいろ支障が出てくるんじゃないかと思うので、そういう面もあるんですが、限界としてはどの程度までお考えになっていらっしゃいますか。国鉄は全部素っ裸になってそれから新しい会社でいけと、こういうまさかお考えではないと思うんですが、その点どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　本当は国鉄監理委員会からの答申の中身を詳しく申し上げなきゃならぬでしょうが、私も必ずしもそれほど詳しく申し上げる知識はございません。したがって、私どもが観念的に考えておりますことを申し上げますならば、国鉄の自助努力は今の時点では明確でないが、資産処分等を含めて検討さしていただきますと、こう申し上げておるわけでありまして、その資産ということになりますと、今太田さんおっしゃいますように、新しくまた法律が通ったわけじゃございませんが、仮に分割・民営という場合に必要資産として引き継がれるべきものも私はもちろんあろうかと思っております。それらを念査されて処分可能のものということがございますけれども、これとて私どもはまだまだ念査の必要があるんじゃないかと思っておりますので、その辺分割・民営した新経営形態の中でこの必要なもの等は当然除かれるべきものであろうというふうに私も理解いたしておるところでございます。
○太田淳夫君　厚生省がまだ見えていませんものですから、ちょっと質問順序を変えて質問をします。
　今度は法案の改正の内容についてお尋ねをしたいんです。この改正案によりますと、六十五歳以上であっても共済組合員としての資格は存続し、年金は支給されないことになっているわけですけれども、しかし厚生年金の場合ですと六十五歳以上であれば被保険者でなくなり在職中であっても年金は支給されることになっているわけですけれども、今回のこの共済年金改革の目的は官民格差の是正をねらいとしているわけです。これですと逆格差にならないかという指摘もあるわけですけれども、その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの件でございますが、厚生年金は現職のサラリーマンでありましても、六十五歳に到達した日の翌日には被保険者の資格を喪失すると、御指摘のようになっておるわけでございます。国家公務員等では一般的に六十歳で定年に達することにより退職しておりますので、六十五歳以上であっても資格は存続すると、こういうことにしておりますが、六十五歳以上で現職者として勤務を続けておられるという方はどういう方であろうかといいますと、裁判官、あるいは教官、あるいは公企体等の役員と極めて例外的な職種の方々に限定されるというのが実情でございます。しかもそういう方々を見ますと、所得の点ではかなりの高所得者であるということも言えるわけでございまして、今後こういった年金財政が厳しくなる中での合理的な措置を進めていこうという観点から考えますと、そういう人たちを特に組合員から外して年金を支給する必要性があるかどうか、どうもそれは余りないんではなかろうか。こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから共済組合は年金以外にも、医療給付等の短期給付と言っておりますが、そういうこともやっておりまして、総合保険でございますので、そういう方々を外すことによりまして医療保険のみの組合員を認めるということもちょっと好ましくないということになるわけでございまして、いずれにしましても実情から考えまして弊害はないと、こういう判断で六十五歳以上の者であっても在職中であれば組合員として組合員資格を継続すると、こういう措置にしておるわけでございます。
○太田淳夫君　支給開始年齢につきましても、基礎年金、共済年金とも六十五歳支給が原則になっていますけれども、特別支給として六十歳から支給することになっている。この六十歳支給につきましても、七十年に六十歳となるような経過措置となっていますけれども、共済の場合男女とも同じであるわけですね。しかし厚生年金の場合は男子と女子が分かれているわけです。そして女子の場合にも特例がありますけれども、共済の場合も厚生年金と同じように女子について七五年までに六十歳になるように段階的に引き上げる措置がなぜとれなかったのか。その点はどうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　年金の支給開始年齢についてのお尋ねでございますが、お話しのように、現時点では男子につきましては共済が支給開始年齢六十歳に向けての経過期間中でございまして、男子については共済の方が有利、それから女子の方は厚生年金の方が有利と、こういうことになっております。おりますけれども、いずれも年金の一元化、こういう観点から考えますと、六十歳支給に統一していくという方向にありまして、これが適切な方向であるというふうに私ども考えております。
　で、お尋ねは、厚生年金の場合には女子には六十歳支給にそろえていくんだけれども経過的に特例がある、国家公務員といいますか、共済の場合にはそれがない。そこのところの御指摘でございますが、共済の場合には支給開始年齢を含めまして男女間で差を設けない、平等に扱う、こういうことで従来からまいってきておりまして、また職場の雇用の実態も公務員等の場合には女子を別扱いするというようなところがないわけでございまして、そういった実態面から考えましても、従来同様に共済の方はもう男女同じ扱いでいきたいと、こういうふうに考えた次第でございます。
○太田淳夫君　また障害年金につきましてもかなり改善が加えられておりますので、この点は評価できるわけですけれども、ただ給与の低い人については在職中も支給されますけれども、原則的には障害共済年金は在職中は支給停止されて障害基礎年金が支給される、しかし厚生年金では在職中であっても障害厚生年金が支給されることになっていることからいいますと、共済年金も厚生年金に合わしていくべきじゃないかと、こう思いますが、その点どうでしょう。
○政府委員（門田實君）　この点も御指摘のように違いがあるところなんでございますが、結局、こういった年金は所得保障を目的としておるわけでございますから、稼得能力の高い人につきましては年金の必要性が小さいと、こういうふうに考えるわけでございます。そうして公務員の場合には障害が発生いたしましても、離職でありますとか、あるいは給与の低下でありますとか、そういうことが生じるおそれが余りないというようなことで、身分保障に関しましては民間と相当そこに相違があるわけでございます。
　そういった実態面から考えますと、このことによって特に不利益な状態に置くわけではない。こういう実態がございますので、ここのところは共済は共済の考え方で行うことにしたと、こういうことでございます。
○太田淳夫君　さらに現行制度では共済組合員となって一年以上でなければ障害を負っても障害年金は支給されないんですけれども、改正案では一年以上という制限はなくなって、組合員であって傷病になれば障害共済年金が支給されるとなっているわけですが、制度ができて新制度に乗る人と乗らない人が出るのはやむを得ないと思いますけれども、組合員期間六カ月以上一年未満で障害となって現在障害年金が支給されていない過去の障害者については、従来の厚生年金の場合と同じように、この改正法施行後障害年金を支給するような措置はとれないんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　障害年金についてのお話でございますが、この点につきましては、共済年金に従来ありました一年以上という要件を今回の改正では必要としないと、こういうふうに措置いたしておりますので、今後におきましては、厚生年金に比較して不利という問題は生じないことになったわけでございます。
　ただ、もう一つ御指摘がございました過去の障害者についてそういった不利な部分を何とかできないか、こういうお話がもう一つあったわけでございますが、これは年金制度がそれぞれ違ったわけでございますから、基礎給与のとり方あるいは年金額の計算方式、支給開始年齢等々幾つかの面で違いがございまして、また現在も経過期間中でありまして相違が残っておるというようなことを考えますと、有利、不利がそれぞれの制度ごとにあるわけでございまして、その不利な部分だけを調整するということもどういうものであろうかという考え方が一つございますのと、もう一つは事実問題といたしまして、どうも過去にさかのぼって事実関係を正確に把握するということが事務処理上困難な問題がございまして、私どももお気持ちはわかるんでございますが、ここのところはどうも事務的に対応できない、こういうことでございます。御理解を得たいと思います。
○太田淳夫君　遺族年金についても同じような問題がありまして、現行制度では組合員期間が一年以上あって死亡しなければ遺族年金は支給されないことになっていましたけれども、今回の改正案ではこの一年以上という制限がなくなり一歩前進したと私たち評価しているわけですけれども、しかし従来共済組合員期間が一年なくて死亡して現在退職年金を受けていない遺族もいるであろうと思うんです。これらの遺族に対して従前の厚生年金と同じように、法律の施行後遺族年金を支給する道というのは講ずべきじゃないかと、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　これも先ほどの障害年金と全く同じケースといいますか、態様の話なんでございまして、両方含めてお気持ちはわかるんでございますが、なかなか事務処理の方がついていけないという問題もございまして、これは衆議院でも大分御議論が出たわけでございますが、ひとつ御理解をちょうだいいたしたいと、かように思っております。
○太田淳夫君　それから共済組合員期間が二十年未満で死亡した人にも現在遺族年金は支給されていますけれども、これらの人の年金額がどうしても低いんじゃないかと思うんですね。こういう人の遺族年金の額については従前の厚生年金の場合と同じように、組合員期間を二十年とみなして通年方式によってまず退職年金を出し、その半額に加給年金を加えた額とすべきじゃないか。このように私たちは考えているんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（門田實君）　これも共済年金と厚生年金で経緯、沿革が違いましたところからさまざまな相違があった問題でございますが、今回の改正によりまして遺族共済年金の年金額の算出方法は厚生年金と合わせましたので、今後につきましては両者間の相違は解消すると、こういうふうに考えております。
　しかし、もう一つお尋ねがございました既裁定年金につきましてどうだと、こういうお話があるわけでございますが、これも先ほどと似たようなことでございまして、そういう制度の違います場合に、有利、不利のうち、不利の部分だけを調整するということが必ずしも適切とは言えないというふうに考えておるわけでございます。ただ、この問題につきましては、今後最低保障水準というものを政令の方で設定していくわけでございますが、そういうような際に御趣旨を踏まえてこの最低保障の水準という点で対応できるものは対応するようにいたしたい、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　さらに、この委員会でもいろいろ問題が出ておりましたが、現行の共済年金制度において組合員であった者が禁錮以上の刑に処せられた場合、また懲戒処分を受けた場合には最高で二〇％の支給制限を受けて一いるわけですけれども、今回の共済年金法の改正によりましてスライド方式や年金額の算出方法も変わることからいえば、国の社会保障の大宗をなす厚生年金の水準を下回ることは、問題があるとはいっても、いかにも気の毒だと思うんですね。したがいまして、少なくともこの水準までは回復させるべきじゃないか、こんなぐあいに考えておりますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（門田實君）　ただいまの懲戒処分等を受けた場合の話でございますが、今回の改正案におきましても、国家公務員等の職務の能率的な運営に資するという目的と相入れない法令違反行為等に対しましては一定の給付制限を行うことといたしております。ただ、従来は年金額全体に対してそういったカットがあったわけでございますが、今後はお話しのように、厚生年金との均衡も考慮いたしまして、給付制限の対象は職域年金相当部分だけ、厚生年金類似の一階、二階部分までは対象にしない、公務の特殊性に基づきます職域年金相当部分だけに給付制限の対象を限定する、こういうことにいたしておるわけでございます。
　それから既裁定者の取り扱いについてでございますが、これは年全体系が今度の改正の前後で基本的に異なってきておりますし、また現行制度上のこの給付制限といいますのも最長六十カ月で原状に回復される、こういうことになっておりますので、さらにその上に過去にさかのぼって処理するということは実務上も困難でございますし、既裁定者の扱いにつきましては従前どおり、こういうことにいたしております。
○太田淳夫君　その点ですけれども、過去にさかのぼってはできないとしましても、これから将来に向かってはそういう支給制限を緩和する方法をぜひとも実現すべきではないか、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　給付制限の対象を全体ではなくて職域年金相当部分だけに限定するというのも大きな限定であるというふうに私ども思っておりますが、ざらに御趣旨を踏まえまして検討してまいりたいと思います。
○太田淳夫君　もう一点、それでは厚生年金では施行日、すなわち六十一年四月時点で四十五歳以上の人、昭和十六年四月一日以前に生まれた者で組合員期間が十年以上ある者につきましては任意継続組合員の制度がありますけれども、今回の共済年金の改正案ではこの点は盛り込まれていないわけです。この職域年金部分は別としましても、報酬比例部分については厚生年金と同様にすべきじゃないか、このように思うわけですけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　今回の改正案で御説明いたしますと、退職共済年金の受給資格を国民年金等値の公的年金制度の被保険者期間と通算いたしまして二十五年以上ということにいたしております。退職後の国民年金等値の公的年金制度の被保険者期間も受給資格期間としては通算される、こういうことになっておるわけでございます。
　それから共済の方では、定年により退職した者が無年金となる場合の救済措置といたしまして特例継続組合員制度、こういうものが設けてございます。そういったようなことを考えますと、公務員等でなくなった後の期間につきまして、特に任意継続組合員制度というものを新設して共済年金額の算定の基礎期間に算入するということは必要性がない、適当でもない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　今お話しになったところであれでしたけれども、定年制がこれから施行されてくるわけで、そうしますと、組合員期間が短い者が出てくるわけですね、当然。そうすると、今おっしゃったような救済措置でそういう方々は救済することができる、こういうことですね。
○政府委員（門田實君）　実際上問題は生じない、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　次に、それでは厚生省お見えになりましたのでお尋ねします。
　前国会で国民年金法改正案が本院で修正されたんですが、その中で、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して今後検討が加えられるべきものとする」という規定が挿入されているわけですけれども、この修正事項についていつごろまでにどこでこれを審議して、結論が出た場合の措置についてどういう方針を持っているのか、その点厚生省の方にお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、国会修正によりまして追加されました条項に従いまして、その趣旨を踏まえて十分検討を行ってまいりたいと考えておりますけれども、その際、基礎年金の水準につきましては、国会での御議論を踏まえまして保険料負担とのバランスも考慮しながら、国民の生活水準その他の諸事情を勘案して関係審議会等の御意見を承りながら、次の財政再計算期に見直すことといたしたいと考えております。
　ただ、費用負担のあり方につきましては、新制度施行後検討してまいりたいと考えておりますけれども、非常に難しい問題ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○太田淳夫君　厚生省の附帯機関であります国民年金審議会が先般改組されまして年金審議会になったわけですけれども、この審議会の構成メンバーはどうなっていますか、あるいは今後この基礎年金というものが、法案が通ればですけれども、通りますと、国家公務員あるいは地方公務員にもこれが導入されることになるわけですから、これらの方々の代表などもメンバーとして必要ではないかと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　公的年金制度の再編成に伴いまして、審議会につきましても社会保険審議会の厚生年金保険部会と国民年金審議会とを統合して年金審議会として設置いたしたところでございます。その委員は、学識経験者なる者のうちから任命されることとしておりまして、現在、定員二十名のところを十八名が任命済みでございます。
　この年金審議会におきましては、基礎年金が全国民共通のものとして御審議をいただくこととしておるため、もし御可決をいただきました場合には共済年金に基礎年金が導入されるわけでございますので、共済年金制度とも関連することと相なるわけで、法律成立後、共済年金に関して学識経験を有する委員の任命について検討してまいりたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　この基礎年金の導入のメリットとしましては、婦人の年金権確立ということが挙げられているわけでございます。
　確かに配偶者自身の名義の基礎年金が支給されるわけですけれども、障害になったとき障害基礎年金が支給されるということも宣伝されております。そういう面があることは否定しませんけれども、改正案によりまして、現行の遺族年金の給付水準とかなり差があるように思うわけです。例えば一例を挙げますと、子供のない奥さんの場合ですと、現行制度でいきますと最低保障が働いて六十年四月から六十二万九千四百円、五十九年度で言えば六十万九千八百円になるわけですけれども、改正案でいきますと四十三万円、五十九年度価格ですけれども、しか支給できないということもあり得るんじゃないか。これはいろいろな婦人団体の方からもそういう声がありましたけれども、その婦人の年金権確立という言葉と引きかえにそういう年金額の切り下げということになっているんじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　確かに基礎年金の導入は、先生今お話しのように、一人一人の婦人に自分の名義の基礎年金の権限を与えるという点では、私どもは文字どおり婦人の年金権の確立の大きな土台であると考えておるわけでございますが、一方、遺族年金の水準という問題になりますと、これは多くの場合奥さんである場合が多いわけでございますから、婦人の年金ということになるわけでございますが、今回実はその遺族年金の厚生年金におきます改正の考え方の基本に、何と申しますか、同じような夫の死亡がありましても、残された奥様の状態によってこれは給付の重点化を図らなきゃならないんではないだろうか。そこで子供さんがまだ小さい遺族の場合には手厚く改正する、あるいは奥様自身がかなりの高齢に達しておられれば、これまた上積みをして改正する。しかし、もちろんこれは大変な事故ではあったと思うんでございますが、夫が亡くなられたときにお子さんもいらっしゃらない、年代もまだまだという方の場合には、確かに現在まで考えてきました額よりもレベルを下げるという改正も加えております。
　これは、初めに申しましたように、どのような状態の遺族の方に手厚い遺族給付を差し上げるかということのいわば一つの考え方から出た結果でございますものですから、そのことと基礎年金導入によります婦人の年金権確立とは別といいますか、別の面を御指摘になっている点ということで何とか御理解をいただきたいと思っております。
○太田淳夫君　ですから、婦人の年金権というものの確立という言葉の裏腹に、若い人は働くか再婚をしろということじゃないかと思うんですね。また婦人の年金権の確立といいますけれども、例えば共稼ぎの婦人は掛金を徴収されている。それから専業の主婦の方、専業の主婦と言っていいのかどうかあれですが、の掛金は配偶者が負担すればよいということになっていますね。働いていない人から徴収できないという方向かもしれません。そうしますと、共働きをしなけりゃならないいわば低所得者の皆さん方の払う拠出金が、これは働かなくてもいいと言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう専業主婦の皆さん方が受給される基礎年金部分に回っていくということで、所得の逆再配分になりかねないんだという批判もあるんですけれども、その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（山内豊徳君）　この点を実はたびたび基礎年金の拠出金に関する受け取り方としまして御議論いただいておるところでございますが、私ども考え方の基本は、御自分で事業所に勤めて報酬、収入がある方には、負担能力に着目して保険料をいただくという原則があるわけでございます。もちろん共働きの方にいろんな事情からそういう生活をしていらっしゃることはよくわかるんでございますが、それぞれに所得の高い低い問題はあるかもしれませんが、稼得所得がある方ですから、同じ率で厚生年金の保険料としていただいて、その中から確かに無業の主婦の方の分も含めた費用が出ていくわけでございます。ただ、これは確かに一人頭幾らというふうに私どもも説明しておりますが、ある意味では厚生年金なら厚生年金という大きな保険集団の保険料の中から出ていくという発想でございますので、このあたりが社会保険という原則で物事を仕組んでいくときの限界ではないかと思っておるわけでございます。
　かねて申し上げているんでございますが、基礎年金というものを構想しますときに、厚生省年金局におきましていろいろ悩みに悩んだ点の一つがこれであったわけでございますが、一つの選択として御提案し、御了解をいただいて何とか御理解をいただきたいと思っているところでございます。
○太田淳夫君　あと一点。その点では、例えば夫だけで三十万稼いでみえる御家庭と、御夫婦で十万ずつ働かれているという御家庭で考えてみますと、夫が一人だけで働いている世帯では妻は基礎年金のほかに夫の二階建て、三階建て部分の四分の三の遺族年金が出る。ところが夫と妻が十万ずつ稼いだ御家庭を見ますと、妻は夫のその遺族年金があるいは自分の年金の一つを選択しなきゃならないということですね。この両者に不均衡が出たら問題だと思うんですが、この辺の解決策はどのようにお考えでしょうか。また共稼ぎの家庭の場合の給付水準をどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（山内豊徳君）　まず、前段の二十万なり三十万の稼得所得がある夫だけでという家庭と、それぞれが十万ずつある家庭でございますが、これは現在の厚生年金の保険料は同じ率で保険料を積算しておりますものですから、その意味では夫だけで三十万の世帯は、両方が十万ずつ稼いでいらっしゃる、つまり家庭で二十万の方に比べれば二分の三倍にはなるという点で、先ほど申しました社会保険としてのシステムは原理を貫いているつもりでございます。
　なお、もう一つの面で、先生今どちらかといいますと、むしろ男性が亡くなった場合に遺族年金がどうなるかという点で設例をなさって御質問でございますが、確かに無業の妻の場合は、しかも今の例でいきますと、かなり高い標準報酬の夫の四分の三という計算になるわけでございますが、一方、標準報酬の低い共稼ぎの場合は、どちらかが亡くなられてもその分の四分の三が本人の遺族年金になるし、しかもこれも一定の年齢になりまして、奥さん自身が自分の基礎年金をもらうようになりますと、どちらかを選択になるということは同様でございますが、その点は、どちらかが選択になるという点は無業の奥さんの場合にも、その方が将来十年後に老齢基礎年金をもらいますときは同じ現象でございますので、そこのところは私ども違いは出てきてないと思いますが、冒頭に申しましたそれぞれの稼得報酬に応じた御負担をお願いするというこの一点、何とかこの点の御理解をお願いしたいと思っているところでございます。
○太田淳夫君　なかなか理解できない。
　最後に、この改正案を見ますと、御家庭の主婦の皆さん方には年金権が確立されて自分名義の年金がありますけれども、これはいろんな原因で御不幸にも離婚された奥さんにはいわゆる二階建ての部分とかあるいは三階建ての部分の関係がなくなってわずかに基礎年金が支給される。一方、御主人が亡くなられた奥さんは二階建て、三階建ての年金の四分の三、これが支給されるということですけれども、これではちょっと公平を欠くんじゃないかというような思いもするんですけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　今のお尋ねの件は、あるいは奥様が離婚をしたような場合を前提に御質問じゃないかと思うんでございますが、確かに外国の一部の立法例としましては、離婚した場合でも死別の場合でも、婚姻期間中の財産を半分は妻のものとするということで年金の世界にもそういうことを持ち込んだ例もございますんですが、今回の考え方は、離婚なさった場合、生活が大変な場合がおありだと思いますが、その後引き続き国民年金の被保険者として保険料を掛け続けることによって御自分の基礎年金の権利を取得していただくという前提で仕組んでおりますために、たまたま夫が亡くなられた時点で、その時点で高い報酬比例部分の計算をされる家庭の場合は、遺族年金の形で四分の三が支給されますけれども、離婚した後であればそういうことができないという点では離婚を境に一種の有利、不利が出ることはあろうかと思いますが、これはある薄味では社会保険の限界であると同時に、離婚、離別という事態を社会保険の事故としてどう含むかという問題がございますものですから、ここで抜本的に思い切った対応をとれないのが真実でございます。
○内藤功君　大蔵省に伺いますが、本法案の九十七条一項、二項、懲戒処分あるいは刑に処せられたる場合の年金の支給停止、これはどういう点が改定されたかということと、簡潔にその趣旨をお述べいただきたい。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの懲戒処分等の場合でございますが、従来は組合員が懲戒処分等を受けた場合には、年金額の一定割合を五年間に限り給付制限することとしておりました。
　今回の改正案におきましても、国家公務員等の職務の能率的運営に資するという目的と相入れない法令違反行為等に対しましては、五年間に限り一定の給付制限を行うということにいたしております。ただ、現行制度における給付制限は共済年金全体に係るものでございましたが、改正後は、年金が厚生年金相当部分に職域年金相当部分を加算する方式に改められまして職域部分が明確になりましたので、給付の制限の対象を厚生年金との均衡を考慮して職域年金相当部分に限定しておるわけでございます。
　その趣旨は、この職域年金といいますのは、公務の特殊性にかんがみまして設けられました部分でございますから、そういった公務員制度の一環という観点から設けられたものでございますから、そういった公務員制度にかかわるような懲戒処分等の場合には、この職域年金部分についてのみ給付制限をするのが適切であろう、こう考えたわけでございます。
○内藤功君　もう一点大蔵省に聞きますが、「支給しないことができる。」という文言です。裁量の余地を残すわけですが、そのするかしないかの裁量の基準、これはどういうふうになっていますか。
○政府委員（門田實君）　先ほど来申し上げましたようなこの制度の趣旨というものを考えました場合に、私どもは、「できる」という規定ではございますが、その中においてそれなりの給付制限を行うことが適切であろう、こういうふうに考えております。
○内藤功君　人事院に伺いますが、国家公務員の職員団体の組合活動あるいは争議行為を理由として懲戒処分を受けた人の数は、この十年間以内で結構ですが、免職、停職、減給、戒告等処分種別で大体どのくらいでございましょうか。
○政府委員（叶野七郎君）　違法な職員団体活動の処分内訳でございますけれども、総数が十年間で五万二千四百九十六、免職が六十六、停職が二千六百十五、減給が八千三十九、戒告が四万一千七百七十六、以上になっております。
○内藤功君　この中で組合活動や争議行為の目的、要求が人事院勧告の完全実施ということにかかわるものは非常に多いと私は推察するんですが、その割合がおわかりになりますか。
○政府委員（叶野七郎君）　私の手元の分析ではそこまでやっておりません。ちょっとうちの資料でもそこまではあるいは無理かもしれません。
○内藤功君　人事院の勧告それ自体を実行しろという行為ですからお調べになっているかと思ったんですが、ないですか。
　大蔵省に伺いますが、国家公務員の共済関係で現在懲戒処分のために支給停止を受けている方の員数はおわかりになりますか。
○政府委員（門田實君）　これは懲戒免職等、広い概念でございますが、等による支給停止者の数でございまして、昭和五十九年度末で停止者の数は六百四十八人と、こういうことになっております。
○内藤功君　人事院に伺いますが、そういう懲戒処分を受けた職員についてはいわゆる昇給延伸という措置がすべての被処分者に対してなされておるんでしょうか。なされておるとすればその根拠法条は何ですか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　職員に対する普通昇給の実施につきましては、給与法の八条六項に基づきまして良好な成績で一定期間勤務した場合に普通昇給をさせるということになっております。そして、良好な成績で勤務したかどうかということにつきましては勤務成績の証明が必要だということで、人事院規則九−八の第三十四条におきまして良好な勤務成績の証明が必要であるということになっております。さらにこれを受けまして、結実甲の通知によりまして懲戒処分を受けた者については良好な成績の証明が得られなかったという形で取り扱う、かようになっております。
○内藤功君　懲戒処分によってそれぞれ賃金とか、免職の場合身分も失うわけです。そのほかに昇給延伸がなされる、こういうことであります。
　これは私の手元にたまたまあったんですが、最近の「行政総務週報」というのを見ますと、「例えば人勧の完全実施を求めるストに参加し、戒告処分を受けて昇給延伸をさせることはいささか酷であり、将来、勤務成績が良好であった場合には何らかの回復措置を図っていくことが望まれよう。しかし、人事院はこの問題については検討の余地があるとしているものの、実現性となるとかなり否定的である。」、こういう記事が私目にとまったものですからお伺いするんですけれども、こういうような結果について何らかの回復措置というものを御検討なさっているわけですか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　従来からたびたび御同様の御質問を受けているわけでございますが、普通昇給につきましては、普通昇給をさせることによって具体的な措置が生ずるわけでございます。いわゆる昇給延伸と申しますか、昇給しなかったことの回復措置ということになりますと、よほどその後の勤務実績が良好でございまして特別昇給をするというような場合以外には現場の給与制度においては考えられない措置でございます。
○内藤功君　現状では一回のスト参加に対して例えば減給なり停職が課せられたという場合でも、昇給延伸がやられて、それがひいては計算の一つのファクターになりますから、退職金や年金に及ぼす実損はかなり重大だというふうに私はいろんな方から聞いているわけであります。
　今、この問題は、本法案に直接関係が必ずしもないんですが、それを前提にして考えてみた場合に、懲戒処分によって賃金、身分を失う、昇給延伸がなされる、その将来の実損はかなり重大だという上に加えて、さっき大蔵省が言われたような職域加算額部分の支給停止というふうになってきておる。職域加算額部分の財源というのは労使折半であります。その全部まで支給停止をするというのは行き過ぎじゃないか。私は必ずしも同意しませんが、二分の一でいいんじゃないか、全部まで支給停止できるというのは制裁としても行き過ぎじゃないのか、どういうわけなんだという点について、人事院、大蔵省、それぞれいかがお考えになるでしょうか。
○政府委員（門田實君）　先ほど申し上げましたような公務の特殊性、公務員制度の一環ということで、俗に三階部分と言われております職域年金部分が設けられておるわけでございまして、いわばそれ自体一体のものでございますから、私どもはそういうふうに考えたわけでございますが、その職域部分の給付制限のやり方につきまして、全部でなくてもいいではないかというような御議論もこれまでしばしばいただいてまいっておるわけでございます。私どもとしましては、従来からこの職域年金部分を設けた趣旨等にかんがみましてこれを一体として考えてまいった、こういうことでございます。
○政府委員（鹿兒島重治君）　御指摘の給付制限につきましては、共済組合法上の措置でございますし、また具体的には政令で内容が決まるということでございますので、主管省において御判断いただくべき事柄だと思いますが、一般的に申しますならば、先ほど来御答弁がございますように、職域年金部分につきましては公務員制度としての色彩が強い部分でございますので、一定の制裁措置が行われてもやむを得ないものと、かように理解いたしております。
○内藤功君　それにしても、私は、労使折半という部分について、この全部までの停止というのは立法としては行き過ぎだというふうに思うわけなんです。そのわけを少し申しながら御質問を進めていきたいと思うんです。
　大蔵省に伺いますが、旧恩給法と今の国公共済組合法ですか、現行法との関係は歴史的にどうなりますか、沿革的に。
○政府委員（門田實君）　恩給と現在の共済組合法上の年金、この関係はなかなか議論のあるところでございます。それだけのお尋ねに対してどういう角度からお答えするのが適当がよくわからないんでございますが、私どもの考え方は、三十四年の共済組合法施行以来、共済組合法上の年金はそれ自体として考えるようになったんだというのが一点でございます。
　それからその後、一般方式に加えて通年方式という制度がつくられました際には、恩給で計算したんでは不利だというような人につきまして厚生年金類似の通年方式ということを認めまして、通年方式という形でより有利な年金を出すことにした、こういう点でも恩給と区分して考えるという考え方ができ上がったんではないか。
　あるいは、三十四年の共済組合法施行の際に、退職金につきまして、三十四年以降退職者につきましては割り増しにするというような改正もあったわけでございまして、恩給と共済年金では制度として異なる、こういう理解をいたしております。
○内藤功君　異なることはわかっているんですが、歴史的な経過というのは、恩給法というものがもとにあって、そうしてそこから国公共済組合法というのが分かれて出てきた、これが歴史的な経過であって、難しく答える必要はないんです。私はそういう点をもう少し聞きたいなと思って聞いたんです。
　そこで、これも大蔵省と人事院にそれぞれ聞きたいんですが、国家公務員法の百七条に退職年金の基本的な条項がありますね。ここには「相当年限忠実に勤務して退職した場合」というのがあるんですよ。私はこれをいつも読みながら非常に心にひっかかるものがあるのは、「忠実」というのは旧憲法、官吏分限令時代の言葉と私は理解しています。もちろん、今でもそれは日本国憲法に忠実だと、そういうふうに言われるならばこれはまた別です。ただ、この「忠実」という言葉が公務員の身分に関する法令に出てくる場合に、これは旧憲法時代の忠実というものを想起せざるを得ないんですね。同条は、年金というものは忠実ということを大きな意味での条件として支給するんですよという思想、そういう考え方に読めるんですよ、私は。これがもしこうであるとすれば、権利ではなくて恩典とか恩賞とかいう法的な性格になってしまう、そういうおそれはないのか、そういうふうにはならないのか。この点、大蔵省、人事院それぞれどうお考えになりますか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　確かにお話のような文言が百七条の第一項に規定されているわけでございます。この百七条の沿革は、御承知のように、現在の共済制度ができましたときからこのような形で規定されているわけでございまして、恩給制度と旧共済制度が今日の共済制度に統合されました三十四年以来、現在の共済法の基本的な考え方としましては、公務員制度の一環としての側面を有しますと同時に、社会保険制度としての一環も兼ね合わせ有しているというぐあいに理解されて今日まで至っております。
　したがいまして、従来のいわゆる忠実無定量の勤務に対する恩恵的な給付という考え方は、今日ではその基本的な考え方ではなくて、むしろ社会保険としての給付であるという考え方で本条は読むべきものと、かように考えております。
○政府委員（門田實君）　国家公務員法第百七条につきましては、私どもも人事院の考え方と大体同趣旨でございます。
○内藤功君　私はこう思うんですよね。本法は旧恩給法を引き継いだという歴史的な経過が存在する。老後の生活、障害を持った場合の生活保障を全うするという社会保障制度としての性格、これとともに、この法律の中にはこの成立のときから公務員に忠実無定量義務というものを強く求めて、それをいわば一つの大きな意味での条件として年金制度を恩賞的に考えるということがこの法律の中に残っているように思えてならないんですよ。
　今、公務員の労使関係は特殊性があると言われたが、私は基本的に労働関係ととらえるんですよ。労働関係の中で幾つかの、財源が国の予算によるとか、あるいはストライキが余り大きくなった場合は公衆に影響を与えるという意味の特殊性はあるけれども、基本的な労使の雇用関係は基本は同じだと、私はそう見なければいかぬと思うんです。
　私があえてこの問題をここで取り上げるのはなぜかということを申しますと、私は特にこの懲戒処分の問題で、ずばりこういう場合はどうなのかということを提起したいんですよ。それは人事院勧告完全実施を求める組合活動あるいはストライキというものに対する懲戒処分であります。これに関しては、贈収賄事件とか横領背任とかというものと同一に論ぜられるかというんですよ。単なるストライキじゃないでしょう。人事院勧告を完全に実施してくれというストライキです。
　昭和四十一年の十月二十六日の大法廷の判決でこういうのがありますね。本来、争議行為に対する制裁というのは、「制限違反に対して課せられる不利益は必要な限度をこえないように十分の配慮がなされねばなら」ない、こういうのが判例でも一つ確立をされていると思うんですね。今の国家公務員のストライキは、人事院は統計はお示しにならなかったけれども、これはもう圧倒的に、この十年来のいわゆるストライキというもので処分されている方は、スト権の代償たる人事院勧告が昭和五十七年度、鈴木内閣のとき凍結、五十八、五十九年度は率の切り下げ、六十年は時期おくらせ、こういう四年間の長きにわたり実施されないというところにその原因があるんですね。
　最高裁の判決は、最近では、「代償措置が迅速公平に本来の機能を果たさず、実際上画餅に等しいと見られる事態において、相当な手段態様で争議行為を行うのは憲法上正当な行為」だと、ここまで来ておるわけですよ。これは追加補足意見であるけれども、最近の高裁判決はこの追加補足意見を裁判官全員一致の意見に変えてきていますよ。これはやがて僕は最高裁大法廷のこの部分は多数意見になると思うんですよ。私はそういうふうに思うんです、これいろいろ論評すれば時間がかかりますが。大体人事院勧告を完全実施しない方が問題とされるべきなんです。それを求めてやるストライキというのは、これは処罰、処分をしてはならぬのです、これは方法が暴力的とかなんとかという場合以外は、整然とやった場合は。ということが今判例でも言われてきているのに、いわんや処分にとどまらず、飽き足りないで、職域部分だけだと門田さんは強調なさいますけれども、たとえ職域部分だけだとはいえ、その老後の保障の権利まで、これを全部または一部奪わなければならぬのか、障害に対する保障まで、そこまで奪わなければならぬのか、これは私、細かい法律論じゃなくて、行き過ぎだと思うんですよ、常識からいって。常識に従って立法と運用をされるべきだと思うんですよ。私はそういう意味で、この百七条の一、二項というのは抜本的にそういう趣旨で改められるべきだという意見、再検討されるべきだという意見を持っておるんです。
　この点は、大臣と総裁にぜひ御所見を今までずっと聞いておられてお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（内海倫君）　今の内藤委員の御所見は私もよく承りました。先ほど来大蔵、人事院両方の局長あるいは審議官が答弁いたしておりますように、この職域部分というものがいわば公務員制度の一環あるいは側面としてこれが設けられたものであり、今後もそういうものとして運用されていくものと考えますから、そういう面から言えば、この公務員についてその公正かつ効率的な勤務に服すべき者がそうでない状態で処罰を受けるというふうな場合におきましては、これに対応する職域部分における措置が構ぜられるということについては、本人にとっては確かに気の毒なことではあると思いますけれども、制度というものを考えた場合やむを得ないものではなかろうか。ただ、私どもの承知しておる限りにおきましても、今後いろいろ政令段階その他の措置もあるようでございますから、またその段階におきましていろいろ論議をすることもあるいは必要かと思います。しかしながら基本的には両局長が答弁いたしておりますところと私も見解を同様にいたしております。
○国務大臣（竹下登君）　公務員に関することでございますから私も総裁の意見どおりというふうに理解をいたしております。
　ただ、今内藤さんおっしゃいましたが、いわゆる人事院勧告というものそのものを前提の上においての議論でございますが、この人事院勧告制度そのものに対する議論は別にあり得るか、別の角度からの議論もあり得るかと思いますが、きょうはにわかの質問でございますので、それに対してとうとうと申し述べるだけの準備はございません。
　ただ、いわゆる傍論の部分、傍らの論でございますけれども、の部分が最高裁の大法廷において傍論でなくなるだろうというのも……
○内藤功君　追加補足意見。傍論じゃないですよ。
○国務大臣（竹下登君）　追加補足意見が将来大法廷で正当化されるであろうということにつきましては、ちょっと私の判断のまだ外にある問題ではないかというふうに考えます。
○内藤功君　人事院勧告が完全実施されない事態が続けば、今私の言ったどう考えても不合理なことが起きますよ。ですから、遺憾ながら御両氏の意見とも納得するには至りません。
　次の二点目の問題ですが、時間の関係で大蔵省にこの改正の趣旨を聞くのは省略いたします。私の聞くのは本法案八十二条二項などにかかわる公務傷病による公務障害共済年金についての質問でありますが、その趣旨等も質問をしたかったんですが、これは時間の関係で省略して、問題点を指摘したいと思うんです。
　まず人事院に伺いますが、四月二十三日の当委員会で私からもお尋ねいたしましたが、いわゆる脳卒中、急性心臓死の公務上外認定の指針の問題でございます。人事院はこの認定基準を今再検討の作業をなさっておると思いますが、その経過及び今後のお見通しはどうなっておるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　先生の御指摘もありまして、最近におきます各実施機関が判断いたしました認定例あるいは労災等の認定例、さらには裁判例等を集めまして詳細な分析作業を現在始めております。同時に、それに並行いたしまして専門家の意見を徴する等のこともやっているわけでございますが、何しろ脳心事案というものは、その発症の経緯につきまして本人の素因であるとかあるいは基礎疾病の有無等、さらには肉体的、精神的な負担、緊張度等々いろいろなものが絡み合いまして非常に上外の判定がつきにくいものが多いわけでございます。そういう中でどの程度まで基準化するかということは非常に難しい問題ということをこの検討を通しましてつくづく感じた次第でございます。そのためになお結論を得るためには時間を要するのではなかろうかと、かように考えます。
○内藤功君　これは国家公務員の中では非常に今ふえておりますね。一般の民間の中でも非常に長時間の労働、それから夜の残業、機械化、それから仕事の複雑化という中で非常にふえております。政治家の中でもこれがふえている。こういう段階で、私はぜひこれは御検討を急いでいただきたいということを要望して、次に労働省にお伺いをしたい。
　労働省は昭和三十六年の二月十三日、基発第一一六号をもちまして脳血管疾患及び虚血性疾患等の業務上外認定基準についての通達を出しました。今、二十四年たったわけです。現場の方はこれでやっているというんですが、最近御承知のとおり、昭和五十年代から各地の裁判所の判例、それからいろいろ一括して申しますと裁定例ですね、いろんな裁定例、判決例の中でこの業務上外認定基準では手に負えないというのが出てきたのは当然のことだと思うんですね。特に突然のアクシデント、突然の過激な事故がないんだけれども、長年の間残業とか夜業の蓄積、疲労の蓄積でそれが素因と共働原因になって亡くなるというようなケースについてはこの三十六年二月十三日の通達では処理し切れないので、個々の事案について判例が非常に変化していることは御案内のとおりだと思うんです。
　最近、ある大新聞が一面トップ記事でこの問題を労働省が見直し作業を進めておられるということを報道されて、私は大変これは結構なことだと直観しました。それから部内誌を見ますと、ある部内誌ですが、これにも近くこれは各都道府県の労働基準局長あてに通達を出す予定だと、こういうふうな報道もされており、ここまで作業が進んでいるのかということを私感じたんですが、きょうこの場で、こういう通達についての見直しの作業は当然なさっていると思うんですが、その経過とお見通し、めどについてお答えいただきたいと思います。
○説明員（佐藤正人君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のいわゆる急性循環器系疾患、これに係ります業務上外の認定基準につきましては、現在専門家の先生方にお願いしまして鋭意検討中でございます。
　現在までに行いました内容を概要だけ申し上げますけれども、最近の医学的知見が進んでおりますので、それに基づきまして疾患別の類型あるいは発症原因等の分析検討を行ってまいりました。同時に、現在の三十六年に制定されましたこの認定基準の全般にわたりまして問題点があるかどうかというふうなことを中心に議論を進めている、このような段階でございます。
　今後の問題でございますけれども、さらに具体的な要件につきまして検討に入る予定にいたしております。さらには現在の認定基準が極めて難解であるというようなこともございまして、行政担当職員の精通性あるいは迅速性のためにもマニュアルをつくって同時に施行いたしたい、このように考えております。先生先ほど近々というようなお話、確かに報道されたわけでございますけれども……
○内藤功君　新聞に書いてある。
○説明員（佐藤正人君）　はい、これにつきましては、ちょっと現在専門家の先生方に早急に検討をお願いしている段階でございますけれども、ほぼ一年近く結論が出るまでにはかかるんではないだろうかというふうに考えております。
○内藤功君　今言われたマニュアルの内容ですね、大体どんなことが織り込まれるのか。それからその拘束力とか、法的な性格を含めた拘束力、いつごろできるんですか。この点お伺いいたします。
○説明員（佐藤正人君）　マニュアルの内容でございますが、まだ具体化されておりませんので詳細は申し述べられませんけれども、大体行政担当職員用でございますので、医学的な基礎知識あるいは調査要領、こういったことが中心になるんではないだろうかというふうに考えております。
　それからこのマニュアルも労働基準局長通達でございますので、通達の範囲を超えるものではないというふうに考えております。
○内藤功君　私の今引用したある新聞によると、「マニュアルは、総論と各論の２部構成で、総論部分では解剖学や生理学の概要、疾病分類など、各論部分では症状や診断などについて解説する内容となる見込み。」と。その次に、「なお、認定基準についても、既に改正原案が出来上がっており、最終検討の段階であり、これがまとまり次第」伝々と、こうあるんですが、再度これについて確認をしておきます。
○説明員（佐藤正人君）　確かに、労働基準広報の部内紙でございますけれども、これには先生御指摘のように報道されたわけでございますが、取材に若干の食い違いがございまして、残念ながら内容についてはほぼ一年ぐらいは今後検討されるんではないだろうかというふうに考えております。
○内藤功君　ほかの点はどうですか、ほかの部分。
○説明員（佐藤正人君）　このマニュアルの内容でございますが、これについてもまだ具体的にはここまではでき上がっておりません。したがいまして、こういう方向で行くであろうというようなことは内部的には議論されております。
○内藤功君　最近、労働省基準局編著で「労災保険業務災害及び通勤災害認定の理論と実際」上、中、下三巻というのが出版されましたが、この内容は労働省が責任を持って監修されたものですね。
○説明員（佐藤正人君）　御指摘のとおりでございます。