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○林政府委員　三十七兆三千億を国鉄の改革に際して処理すべき長期債務等ということで整理したわけでございます。
　その中身でございますが、一番大きなのは、国鉄が現在借入金等の形で抱えております長期債務が二十五兆四千億でございます。それからそのほかに、この際国鉄に関連する債務として一括整理を要するということで整理をしたものがございまして、一つは年金負担、これは主として追加費用でございますけれども、この年金負担の関係の債務が四兆九千億。そのほかに、鉄建公団でありますとかあるいは本四公団というような国鉄に関連するいろいろな主体におきまして、過去建設をされあるいは現在建設をされつつある施設に係るもの、これが鉄建公団の関係で四兆六千億、それから本四公団の関係で六千億。そのほかに、私どもは三島を分割するという前提で考えておりますので、この三島の会社の基金が九千億。さらに余剰人員に対する対策費といたしまして九千億。これらの債務を合計して三十七兆三千億、こういうふうに整理をしたわけでございます。
○上田（卓）委員　国鉄の五十九年度の決算を見ますと、国鉄の長期債務は二十一兆八千億円ということになっておるのに、国鉄監理委員会の発表によるといつの間にか三十七兆円近くになっておるということで、六十二年度ということになりますから利子の負担もかさむとはいうものの、十五兆円もなぜ急にふえるのかということで不思議に思っておったわけですが、今聞きますとそれもそのはず、本来の国鉄の長期債務というのは去年度で二十一兆八千億、それが六十二年度になりますと二十五兆四千億ということですね。それは当然利子が加算されるからそうなるのは当たり前だと思うのですが、要するに二十五兆四千億でいいのじゃないですか。それを何か国鉄の長期債務と全然関係のない本四架橋とかあるいは鉄建公団、これは別の法人、会社じゃないのですか。国鉄の民営・分割化ということで、そこへよその赤字の分までひっつけてしまうというのは余りにも無謀じゃないですか。あるいは三島会社の基金の一兆円、これは民営・分割化されるときに赤字部門の会社ができる、その部分を何とか穴埋めしなければならぬということであって、現在の国鉄の長期債務の中に入れるというのはどうもおかしいのじゃないですか。お答えください。
○林政府委員　ただいま三十七兆三千億の内訳を申し上げたわけでございますが、そのうち二十五兆四千億、大宗を占めるのはこれでございますけれども、これは国鉄が過去の経営によりまして借入金というふうな形で、あるいは鉄道債券という形で現実に借金としてしよっておるもの、これが二十五兆四千億でございます。
　それ以外のその差でございますけれども、例えば年金負担、これは借金という形で現在あるわけではございませんが、この年金負担のうちの追加費用というのは、これまで国鉄が企業体として負担をしてきたものでございまして、今後も引き続き国鉄共済組合に対してだれかがこれの費用負担をしていかなければならぬというものでございます。それを六十二年度に債務換算すると四兆九千億になる、こういうことでございます。
　それから、鉄建公団とか本四公団でございますが、これも現在の制度の仕組みとしまして、国鉄が将来運営するということを予定して現在建設されているものでございますので、したがってこれについてもこの隣どう処理するか。これは必ずしも新事業体が負担するということではございませんが、そういう債務はほうっておきますと宙に浮いてしまいますので、国鉄が分割・民営化されるこの機会に、この際それをどういうふうに処理したらいいかということで関連して全部整理しておく必要がある、こういうことで計上したわけでございます。
○上田（卓）委員　大蔵大臣、お聞きのように鉄建公団、青函トンネル、これは将来どうなるのかわからないのでしょう。新しい会社が引き継ぐのかどうかもわからぬのに、関連だということで国鉄の長期債務の中にぶち込んでしまうということは余りにも無謀じゃないですか。本四架橋、これは鉄道と全然関係ないじゃないですか。これを国鉄の長期債務の中に入れるということ自身がもう根本的に間違っておるということです。
　それから国鉄共済の年金負担、追加費用、これについても国鉄当局がだんだん合理化、人減らしをしてきたということ。あるいは三十万ほどの国鉄職員が、四十七万ぐらいになっているんじゃないですか、そういう年金受給者を抱えている。これは異常な状況ですね。しかし、これは国鉄の歴史の中の特殊性というのですか、戦後満鉄から引き揚げてきたとかいろいろ戦後復興の中で、失業対策という言い方はおかしいと思いますけれども、産業復興のために吸収してきたものですから、これはこの間も多賀谷先生から話があったように、こういう部分については欧米では全部国庫負担にしているということでありますから、この年金の負担分の四兆九千億も長期債務の中に入れることは間違っているんじゃないですか。これは大蔵大臣、一言お答えいただきたい。
○竹下国務大臣　国鉄の長期債務というもの、これはやはりどこかに区分しなければ宙に浮いてしまいますので、これは国鉄に関する長期債務ではあるというように私は考えます。
　ただ、それをどう処理するか、こういう問題になりますと、もとより今後の検討課題であろうという問題意識は持っておりますが、まるっきり宙に浮いた存在に置く性格のものではないというふうに考えております。（上田（卓）委員「本四と鉄建は」と呼ぶ）これは私がお答えするのが適切かどうかわかりませんが、本四はいわば鉄道がお使いになるという前提の上に設計されておる、その負担分ではないかというふうに思います。鉄建公団で施工いたしますものも、当時の考え方でいずれ国鉄でお使いになるという前提で進められた工事費等の債務ではなかろうかというふうに思います。
○上田（卓）委員　いずれにしましても、本四架橋は国鉄と全然別個の国家プロジェクトですから全然問題にならぬ。それから鉄建公団のものも別ですね。これはもうめどが立たないのですから、国鉄が新しい会社に引き継ぐかどうかもわからないで採算も全然とれないということでありますから、我々はこれの政治責任も追及しなければならないわけですが、これも国鉄とは直接関係がない。それから三島会社基金の一兆円、これも民営・分割化された場合に要る金であって、これも前提で突っ込んでしまうことは大きな問題があるのではないか、こういうふうに思います。
　そこで、例えば二十一日の読売新聞にも出ておりましたが、京葉線の貨物海底トンネルです。これは四百四十億円の予算をつぎ込んでおるのですが、凍結である。利子だけでも一年間五十億円ということですが、これはどうなるのですか。総額で七千億、いやこれは青函トンネルですから別です。海底トンネルの十四年以上の工期で四百四十億円のケースについては、だれがいつどこで責任をとるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生お尋ねの件は京葉線、京葉線は御承知のように千葉の南の蘇我というところから工事をしております。新砂町から東京駅に入ることになっておりますが、新砂町までは旅客線ということに使うということで工事をいたしております。先生御指摘の点は、新砂町から大井埠頭までの以南の部分だと思いますが、これにつきましては、国鉄が計画いたしまして鉄道建設公団が建設に入りましたのはかなり前で、いわゆるオイルショック以前でございまして、国鉄貨物が非常に隆盛だった時代でございます。その上で将来の貨物の需要というのを見込んで鉄道建設公団が建設に着手したわけでございますが、御承知のようにその後オペルショックを挟みまして国鉄の貨物に対するシェアというのは急速に低下をいたしまして、貨物部門というのは大幅に縮小せざるを得ない事態になりました。したがいまして、新砂町から以南の部分というものにつきましては工事を凍結しておる、こういう状態でございます。
　この債務につきましては、今回の再建監理委員会の御意見では国鉄から分離をいたしまして凍結するという観点で、これを清算機関である旧国鉄に移して一般の債務と一緒に何らかの形で最終的に処理をすること、こういう御意見をいただいております。その線に沿って私どもも考えていきたいと考えております。
○上田（卓）委員　何を言いたいのかよくわからないのですが、いずれにしても工事は凍結しているのでしょう。四百四十億円、毎年五十億円利子を渡さなければならない。これはだれが責任とるのですか。運輸大臣あるいは歴代の運輸大臣、大蔵大臣も含めてこれは大きな政治責任じゃないですか。
　それだけでなしに青函トンネル、先ほど私ちょっと数字を出しましたが、これも予定は全部で七千億じゃないですか。もう既に五十九年度までに五千二百億がつぎ込まれておる。それで国鉄の利用のめどは立っていない。それだけでも大きな問題じゃないですか。
　鉄建公団なんかが非常に不正、腐敗があるということも言われているじゃないですか。大型プロジェクトで大手の業者とか銀行やそんなのはもうけるだけもうけておいて、めども立たないのに国鉄を倒産会社に仕立ててそのツケを全部回すということはもってのほかじゃないか。この政治責任をどうとるのですか。運輸大臣、答えてください。
○棚橋（泰）政府委員　まず事実関係から申し上げますが、お尋ねの青函トンネルにつきましては、先生おっしゃるように総工費約七千億でございまして、そのとおりでございます。これは使用のめどが立っていないという御質問でございますけれども、完成後は当面在来線の列車をそこに運行するということで計画をして現在工事を進めております。国民的な資産でございますので、それを有効に活用するという問題につきましては、さらに政府におきまして、もっと一層有効に使いたいということで現在検討を進めておる段階でございます。
　それから、それらの債務につきましてそれを国鉄に押しつけるという御質問でございますけれども、私どもの考えといたしましては、今回の監理委員会の御意見は決して国鉄にその債務を押しつけるということではなく、それをむしろ国鉄の分割会社である新しい会社に負わせては新しい会社が成り立たないので、それから切り離して清算会社であるところの旧国鉄に残して、新しい会社すなわち国鉄の承継体の負担にしないように政府の責任において処理をしろ、こういう御提言でございまして、私どもといたしましても、国鉄にしよわせない、そういう感覚では大変ありがたい御意見だというふうに考えております。
○上田（卓）委員　在来線を走らせる、これは赤字が出るんでしょう。黒字になるんですか。長期的な見通しも含めて聞かしてください。
○棚橋（泰）政府委員　青函トンネルは大きな資本費がかかっておりますから、それをそのまま新しい運行会社に負わせました場合には膨大な赤字になります。したがいましてその債務は切り離しまして、資本費は切り離してこれを清算会社である旧国鉄に移して、新しい会社については赤字の幅が大きく出ないように処理をしたい。現在、青函連絡船というのがございますが、その青函連絡船で生じております赤字よりも、新しいトンネルを資本費を負担しないで運行いたしました場合には、むしろ逆に新しい会社にとってはメリットになる、こういう計算になっております。
○上田（卓）委員　黒字か赤字か答えてないですよ。赤字になるんでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、青函トンネルは、資本費は旧国鉄というところに移して処理をいたしますから、新しい会社は資本費なしでこれを運行いたします。その場合には、通常の運賃で計算をいたしますと現在の青函連絡船で生じておる赤字よりは赤字の幅が少なくなる。したがいまして、その意味ではプラスになるというふうに考えております。
○上田（卓）委員　いずれにしても赤字であることは間違いないわけですからね。これは大変なことですよ。運輸大臣、この政治責任をどうとるのですか。今の答弁で国民は納得しないですよ。
○山下国務大臣　いろいろ御意見、御質問等ございまして、おっしゃる点はよくわかるわけでございますけれども、例えば京葉線の問題にいたしましても、当時の推定としてはかくかぐしかじかでこれは十分採算が成り立つということでやったのですが、その後輸送構造の変化と申しましょうか、そういうものがあって今日こういう事態に至っているということでございますから、その点は御了承いただきたいと思います。
　また、青函トンネルの問題につきましても、例えば四十カ年元利均等払いずれは毎年八百九十億円から払っていかなければならぬ。推定すると、これを通るたびに三万八千円くらいの通行料をちょうだいしなければペイできない。したがってこんな金をとても国鉄に持たせるわけにいかぬということで、十六兆七千億円の何らかの形において国民に負担すべき総計の中で今後考えていくということにしている、こういうことでございます。
○上田（卓）委員　全然責任を感じてないというんですか、問題の解決にならぬ、こういうふうに考えざるを得ない、このように思います。先ほどの、老齢化社会が来たのだということでもう過大に宣伝して、みんなを恫喝するようなやり方と同じ手法じゃないか。国鉄の本来の長期債務のほかに、全然関係のないものをぶち込んでおるというそのこと自身、別であったら別で国鉄問題と完全に切り離さなきゃならぬ、こういうふうに思うのですね。そういうことを篤と申し上げておきたい、こういうふうに思います。全然回答になっていないので全く不満であります。
　そこで、二十五兆四千億の国鉄本来の長期債務といいますか、なぜそういう長期債務になったのか、その原因、何を使われたのか、その内容について報告していただけませんか。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄の長期債務の原因というのはいろいろ複数でございまして、決して一つの原因ではなかったというふうに考えております。その中には、いわゆる通常の経営が効率的に行われないために生じた赤字のために借り入れました資金の累積、さらには設備投資のために投下いたしました資本費のための資金の累積、そういうようなものが複数競合してこのような大きな赤字になったというふうに理解をいたしております。
○上田（卓）委員　長期債務の主なものは、やはり無計画というのですか、先ほどの鉄建公団、本四架橋にも見られるような無計画な、また膨大な設備投資による借金、それと利子じゃないんですか。通常の在来線というのですか、そういう国鉄本来の日々の運営の中で出てきた赤字というよりも、そういう東海道新幹線とかあるいは東北とか上越とか、それ以外にもたくさんありますが、そういう当分、五年、十年の間は赤字である、赤字覚悟で設備投資をしたその借金と利子じゃないんですか。大体、ヨーロッパなどでは単年度決算といって、そんな長期負債というのはないんじゃないですか。累積しない仕組みになっているんですね。ところが我が国の場合の国鉄だけは——本来国が設備投資をしなければならぬ、そして設備投資をして、その利子を国が渡して、ある程度採算とれるようになってから国鉄に引き渡すべきじゃないんですか。運輸大臣、どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　ごく大ざっぱに申し上げまして、国鉄の約二十二兆円の累積債務のうち、先生ただいま御指摘のような設備投資に伴いますものが約十四兆、それからランニングコストの赤字の補てんのためのものが約八兆、大体こういうふうに理解をいたしております。
　おっしゃるように、鉄道の設備投資というのは大変膨大なものでございますので、設備投資をしました直後にこれをペイするように回収するというのは大変難しいことでございます。ただ、鉄道というのは非常に長い期間かけて収支の採算をとっていくというものでございまして、俗に懐妊期間が非常に長いという言葉を使っております。したがいまして、その間の資本費というものがある意味では赤字になってくるということは御指摘のとおりたと思います、たた　それに対しましては、将来的には鉄道敷設というものは投下した資本を長期的には回収できる、こういうふうに考えております。
　これを単年度で始末をするという考え方でいくのか、長期的に借りかえ等で始末をいたしまして、それに対する利子とか、そういうものについて何らかの手当てをとっていくかということは、これは一つの国の財政の政策だというふうに思っております。御指摘のように、欧州諸国におきましては単年度で始末をしている国が非常に多いというふうに聞いておりますが、ただ監理委員会等の御調査でも、単年度で始末をしていくということが非常に限界に達しておって、日本のようなやり方にならざるを得ないのではないかというふうな考えをお持ちの国もあるというふうに聞いておりますが、これは財政政策の是非の問題でございます。確かにそういう考え方もございますが、我が国といたしましては、それを有償の資金で、建設費は長期間をかけてペイをする、そのために何らかの施策をとるという考え方で今日まで来ておるわけでございます。
○上田（卓）委員　今欧米が短期決済というのですか、そういうことが多いということは、それだけの合理性があるんだろうと思うのですね。ただ、今おっしゃるように日本はそういう方式をとらない。またそれはそれの合理性というものもあるのじゃないかと思うのですが、そういうことになれば、長期の設備投資をする、そのことで赤字が累積する、これは国鉄の責任じゃないですね。運輸大臣、どうですか。これは国鉄の責任ですか。これは国鉄の人が来られているから、国鉄の意思でやったのか。
　これは恐らく政府全体が、あるいは与党の先生方もそうだろうし、財界の方とかいろいろの全体の背景があって、そして国鉄に押しつけているというか、後から面倒を見てやるんだからということじゃないんですか。だから、これは政府が責任を持つべきであって、国鉄に当然赤字が出るようにしておいて、出たからいかぬというのはおかしいじゃないですか。
○山下国務大臣　先ほどから私なり政府委員から御答弁申し上げておりますように、国鉄の再建監理委員会の答申もございますように、長期にわたって返済すべきものの中で国鉄に帰すべきものとそうでないものと区分けしてございまして、例えば青函連絡船だとかあるいは本四架橋の問題であるとかいうものは、これは国鉄自体が返済すべきものではない。そこに仕分けをしてあるということは御説明申し上げたとおりでございます。
○上田（卓）委員　いや大臣、そのことを聞いているんじゃないんですよ。要するに、二十五兆四千億の、青函トンネルとか本四架橋を除いた長期債務の中身は何かといえば、やはりそういう新幹線であるとかその他の、本来国鉄のものだけれども、それは非常に長期的には採算がとれることにはなるんだろうけれども、短期的にというのですか、それも短期といっても一年、二年というのではなしに、非常に赤字となって、そして利子がかさむ、この問題については、これは国鉄が勝手に計画してそういうことを進めたのじゃなしに、これは国会でも審議されて国の責任でやった問題じゃないのですか。この点について国鉄当局はどう考えているのですか、
○室賀説明員　長期債務の中で建設投資に使われた債務が十四兆ほどございますが、そのうち減価償却費に充てられるべきと考えられるものは約五兆ほどございます。そのようなものは施設を増強、改良してきたものでございますが、こういったものの中には東北新幹線あるいは東海道・山陽新幹線といったように、私どもにとりましても長期的に見ると個々におきまして大変経営効果の上がるべきものというふうに判断して進めたものが大部分でございます。
　償却費のようなものにつきましては、これは本来経営費の中で捻出して、これに対応した自己資金で行ってくるということでございますが、先ほど来政府からの御答弁にもありましたように、鉄道需要そのものが当初見込まれたものよりもここ十数年かなり大幅に変動してまいりましたので、所期どおりの収益を上げることができないということで、借入金が、そのために赤字補てんのための借入金ということをせざるを得ないという形で推移してきたわけでございます。
○上田（卓）委員　長期的には採算がとれる云々ということを今お話あったのですが、それじゃ上越新幹線はいつごろ採算がとれるのですか。国鉄当局に。
○室賀説明員　正確な年度というものはこれは今後の需要その他でございますが、十数年から二十年前後ということで一応計画が立てられたものと考えております。
○上田（卓）委員　十年以上ということは大体わからぬという意味に近いのではないですか。十年一昔というのだから、もう五年で一昔ですよ。だから、それは人をばかにするようなことじゃないですか。これは政府の命令でやったんでしょう。国鉄の単独の意思でやったんですか。恐らく国鉄だけでそういうことは決められるものじゃないと思うのですよ。これは監理委員会どうですか。この問題についてはどう思っていますか。
○林政府委員　東北新幹線あるいは上越新幹線というのは、おっしゃるように長期的に見れば採算がかなりとれるプロジェクトだというふうに思いますけれども、短期的には非常に大きな経営負担になってくるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、これらの線区については、法律上は新幹線整備法に基づいて建設されるものでございまして、そのバックとしましては、やはり地域住民の非常に強い要望というものを受けてこういうものが建設されてきておる。これについて当面経営が非常に苦しいという問題はあろうかと思います。そこら辺のところを考慮いたしまして、私ども今度お出しした意見におきましては、そういう東北、上越新幹線のように当面非常に経営が苦しいもの、あるいは東海道・山陽新幹線のように既に償却が大幅に進みまして経営的には非常に黒字がたくさん出ておるもの、こういうものを一括して、一括保有方式という形で負担調整を図る、こういうふうなことで、今度意見をお出ししたということでございます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（卓）委員　この上越新幹線、十年から二十年というのは、そうするとその間ずっとどれくらいの累積赤字なんですか、その分だけで。どうなるのですか。十年か二十年たったら何とかなるだろうというだけの話でしょう。ならない場合もあるのでしょう。確かな数字的な根拠を持っているのですか。どうぞ、国鉄。
○棚橋（泰）政府委員　上越新幹線は、本来鉄道建設公団が建設いたしまして、四十年元利均等償還という形で国鉄に貸し付けるという形で現在行っております。
　単年度の赤字が、資本費を入れますと五十九年度決算で約九百億だったというふうに記憶いたしております。資本費を除きますと黒字になりますが、資本費を入れますとおっしゃるように赤字になるわけでございます。
　ただ、長期的には先ほど室賀常務がお答え申し上げましたように大体二十年ぐらいで黒字に転換するんじゃないかということでございます。したがいまして、その間今申し上げましたようにだんだん減ってまいります。御承知のように上越新幹線は上野開業以来非常に好調でございまして、対前年度四割から五割増しのお客さんに御利用いただいております。したがいまして、単年度赤字の幅が逐次収縮していくというふうに考えております。
　そういうことでございますから、その累積は幾らになるかは、今後のお客さんの御利用状況、それから運賃水準をどの程度に設定するかということで違ってくると思いますけれども、そういう意味で当分の間は資本費の分が先生御指摘のようにかなりの大きな赤字になって累積していくということは事実でございます。
　したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、そういう意味で巨大な資本費をかけましたものの、国鉄というものがそれの赤字を負っていくということに対して、すべてこれを国鉄に負わせてはいけないのではないかという先生の御意見に対して私も決して強い異論を持っているものではございません。そういう考えは確かにあろうかと思います。私ども、これを構造的問題というふうに指摘をしております。
　ただ問題は、その構造的問題について政府として何もやってこなかったのではないかというふうにお受け取りいただきますと若干心外でございますので、これにつきましてはそれなりに従来から利息の補てん、巨大な投資に対しましては、例えば東北新幹線のようなものに対しましては国鉄の借り入れます金利の三・五％超とか、鉄道建設公団は四十年にならす際の四・五％超とか、そういうような金利を毎年毎年助成をいたしておりますし、また、御承知のように、過去に立てられました再建計画ではそういう構造的問題に対するいろいろな対策というものも講じてきたわけでございますけれども、結果的にはなかなか国鉄が黒字にならなかった。その原因はいろいろあろうかと思いますけれども、そういう諸点をすべて踏まえて今回の再建監理委員会の御意見というものが出たと理解しております。
　その中におきましては、先生おっしゃるようなものをすべて今後将来の国鉄にしょわせるということは好ましくないという観点から、これはすべて清算機関である旧国鉄というところにこれを移して、そしてこれをしかるべく処理をし、新しい経営主体であるところ、国鉄を引き継ぎます新しい経営主体にはこういうものはしょわせない、リーズナブルな債務しかしょわせない、こういう形で先ほどの三十七兆三千億という考えが出ておるわけでございます。私は、これをもし新しい国鉄にしょわせるということでございましたら、先生おっしゃるように確かにこういうものをすべて国鉄にしょわせるのは問題ではないかという御指摘があろうかと思いますけれども、したがって、そういう観点からこれを新しい経営主体にはしょわせないというのが三十七兆三千億でございますので、そういう点をぜひひとつ御理解をいただきまして、御判断をいただきたい、かように思っております。
○上田（卓）委員　理解できません。上越新幹線とか東北新幹線、そういう形で十年、二十年たてば採算がとれるようになるということですけれども、その分は在来線が赤字になっているのでしょう。そうじゃないですか。それを説明してください。
○棚橋（泰）政府委員　確かに先生おっしゃいますように、新幹線の採算を見ますときには新幹線だけで見るということは必ずしも適当ではない。在来線の分も考えなければいけないということは御指摘のとおりだと思います。ただ、その全部、在来線の赤字がすべて新幹線のゆえであるかというと、それは必ずしもそうではないわけでございます。やはりそういう意味では総合的な判断というものが要ろうかと思います。ただ、そういう意味で、在来線の赤字というものについても、そういう部分があるということは御指摘のとおりだと思います。
○上田（卓）委員　在来線の赤字の分は全部それから来ているということではない、イコールでないということだけれども、大方は関連していることは事実でありますから、それは言いわけにすぎない、私はそういうふうに思うのです。
　そこで、もう少し詰めた話ですが、国鉄の長期債務のそれが過大な設備投資あるいは利子が累積するということはもう明らかであるわけでございますが、どこから長期債務を借りておるのか。幾つか大口があると思うのですが、お答えいただけませんか。
○室賀説明員　五十九年度末の国鉄の長期債務は二十一兆八千二百六十九億円になります。その主要な内訳でございますが、資金運用部からの借入金が十一兆一千五百六十八億円でございます。簡易保険局からの借入金が七千三百五十八億円でございます。一般会計からの借入金が三千四百二十五億円でございます。そのほか、民間の金融機関等を主体といたしました借入金及び鉄道債券、こういったものが九兆五千九百十八億円ございます。これが五十九年度末の国鉄長期債務の主要な内訳でございます。
○上田（卓）委員　国労の方の試算でも今言われたような数字が出ております。例えば大企業とか銀行、そういうところで約九兆六千億の鉄道債を引き受けている、こういうことです。それで年間七千億の利子収入があるようですね。
　国鉄が累積赤字でもうやっていけない。分割・民営、普通の会社で言ったら会社更生法ということになるのでしょうね。そうすると、再建するときにはいろいろ債権者会議をやって、ないじゃないかということで、あなたのところは遠慮してもらおう、どこは遠慮してもらおう、どこは仕方がないから半分まけてもらおうとか、大体そういう話になるのじゃないですか、普通の民間の考え方でいくと。我々は分割・民営は反対ですが、仮に分割・民営するということになれば、債権者会議をやって、みんな御遠慮願う、あるいは利子とか支払い状況とかいろいろ猶予するということがあってしかるべきじゃないのですか。その点はどうなんですか。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄の経営形態の変更に際しまして従来の長期債務をどういうふうに処理するかというのは非常に大きな問題でございまして、ただいま検討中でございますが、いずれにいたしましても通常の会社と国鉄と違いますことは、国鉄はやはり国でございます。したがいまして、お貸しになっている方々というのは、国の機関である国鉄にお貸しになっているということでございます。そういう意味で、通常の会社が倒産した場合の債務の処理というものとはやはり趣を異にするのが当然であろうというふうに孝えております。
○上田（卓）委員　確かにそうですね。一般会計から出ている三千億にしても、あるいは資金運用部の十一兆円、その他民間の借入金、鉄道債、これらについても、棒引きにしていいということにはならぬけれども、世間では一般的にそういう方法をとっているということでありますから、支払い条件であるとか利子の負担等について、相手は国鉄なんですから、民間じゃないのですから、逆にまたそれだけ応分の対応があってしかるべきではないかという意味で私は申し上げているので、その点ひとつ誤解のないようにしていただきたい、こういうように思います。
　そこで、時間の関係もありますが、幾ら赤字、赤字と言ってみても、こんな言い方はおかしいのですけれども、今ある赤字というのは、老齢化社会の問題と同じように何か騒ぎ過ぎているんじゃないのか。本当に長期債務の額と純資産、国鉄の資産を合わせた場合に、民間の倒産会社に見られるようなケースではなしに、十分やっていけるのではなかろうか、こういうように思うのです。
　新事業体に移管していく部門と、非事業部門の土地を売却するというような話も出ておるようでございます。国鉄監理委員会では非事業用地は時価にして約五兆八千億ぐらいで売却するのだ云々ということが言われておるわけですが、この場所、もう既に利権のうわさが絶え間ないわけです。私の選挙区にも国鉄の用地がたくさんあるわけですが、いずれにしても何平米と具体的な特定はできなくても、だれかだけが知っていてみんな知らないということの方が問題であって、やはり売却予定の場所、地域はどこだということを国民に明らかにする方がかえって疑惑を招かなくなるのではないか、やみからやみへということ自身が国民の疑惑を生み出すことになりはしないか、こういうふうに思うのです。
　そういう点で、非事業用地の売却五兆八千億ということですが、これは簿価というのですか、帳簿価格はどのくらいになっておるのですか仁
○林政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、私ども、二千六百ヘクタール程度、大体五兆八千億、この程度の土地は国民負担軽減という見地から売却対象とすべきであるというふうに意見を出したわけでございます。
　ただ、これにつきましては、私ども個別、具体的に検討したわけでございますが、それぞれについて売却するとすればどのくらいの価格で売れるだろうかということで推計をして五兆八千億というふうに積み上げたわけでございまして、それぞれについての簿価、これは把握をいたしておりません。
○上田（卓）委員　監理委員会は簿価がわからない。それではどこがわかるのですか。国鉄当局はわかりますか。非事業用地、売却する部分、それと売却しないが新会社に行く部分とありますね、それの簿価。それから非事業部門のように売却すれば五兆八千億ぐらいという試算が出ているということは、新事業体に行く資産の時価、簿価も明らかにしなければならないのじゃないですか、どうですか。
○室賀説明員　監理委員会の御意見にあります二千六百ヘクタール、五兆八千億、この売却対象用地がどのような部分が出てくるかということにつきましては、意見に合わせてただいま全社挙げて作業中でございますので、そういったものが固まりませんと簿価そのものも出てこないということでございます。
○上田（卓）委員　おかしいですね。簿価というのは買ったときの値段でしょう。記録してないのですか。何年何月に何ぼで買ったという値段でしょう。どうなんですか。
○室賀説明員　五兆八千億の具体的な内容につきまして、どういう部分からどう出していくかということをただいま作業中でございますが、どういう部分が出てくるかによって特定していかなければならないわけでございますので、現在の段階ではそういったものは特定化されてないということでございます。
○上田（卓）委員　特定できないと言ったって時価にしたときには五兆八千億、二千六百ヘクタール、それが出ているのでしょう。だから売却予定地を買ったときの値段というのはわかるのじゃないですか。なぜ調べてみなければわからぬとわかっているのだけれども発表できないという意味ですか。それではいつそれを我々に明らかにしていただけるのですか。
○林政府委員　私ども限られた時間の中で非常に膨大な作業をいたしまして、その場合、必要な作業だけに絞って作業をしたわけでございます。
　そこで、ただいまの資産の評価の問題につきましては、六分割会社というものに引き継ぐ資産、このうちにはいわゆる事業用資産、これが大部分を占めるわけでございますけれども、事業用資産は簿価で引き継ぐということで、これはきちっと把握をしたわけでございます。さらに関連事業用資産がございます。例えば駅ビルの底地でありますとか、出資株式でありますとか、こういうものについては譲渡可能なものでございまして、これは時価で引き継ぐということでございますので、時価についての再評価をしたわけでございます。さらに、旧国鉄に残して将来売却する資産につきましても、これは将来時価で売却するということは当然でございますので、その時価についての推計作業をそれぞれしたということで、必要な作業に絞って出しておりますので、その他の数字については集計をしていないというのが実態でございます。
○上田（卓）委員　どうもわかりませんね。いわゆる非事業用地、売却予定用地が二千六百ヘクタール。それでは、非事業用地も含めて、あるいは非事業用地を除く国鉄の全資産、土地は何ヘクタールあるのですか。
○室賀説明員　六十年一月現在の時点で約六万六千八百ヘクタールでございます。
○上田（卓）委員　事業用地だけですか。
○室賀説明員　全所有地でございます。
○上田（卓）委員　そうすると、国鉄の全所有地が約六万六千ヘクタール、そのうち非事業用地、売却予定が二千六百ヘクタール。二千六百ヘクタールは時価にすると五兆八千億ということは大体わかっているのですね。それでは、そのほかの資産も大体わかってくるのじゃないですか。これは後からまた大蔵当局にも聞きたいのですが、民営・分割化をした場合は固定資産税を取らなければいかぬですね。そうした場合、評価しなければならなくなるでしょう。もう取る段取りで評価額というのは大体計算できているのじゃないですか。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど来国鉄なり再建監理委員会からお答え申し上げておりますことを私どもなりに御説明申し上げます。
　国鉄の土地全体というのは、六万六千ヘクタールということでわかっております。そのうちどの用地とどの用地を非事業用地として売却するかということについては、面積としては二千六百ヘクタール、そのうち何用地がどのくらいという程度のお話は、監理委員会の中身で明確にされております。
　ただ、具体的にどことどこかにつきましては、監理委員会が独自に御計算になりまして、五兆八千億程度の売却が可能であろう、こういうふうなことで御意見をいただいたわけです。現実には、これから私どもはその御意見を踏まえまして、現在ございます国鉄の用地を仕分けして、現実に五兆八千億の価格で売却できる用地が生み出せるかどうか、これは一つ一つ作業しなければならないということでございまして、この作業をいたしまして監理委員会の線の五兆八千億という非事業用地というものを区分したい、その作業をやっているということを国鉄がお答え申し上げたわけです。
　それじゃ、いつの時点で中身が明らかになるかということでございますけれども、現実には、分割・民営化いたしますとそれぞれの会社に現在の国鉄から資産を引き継ぎます。引き継ぎ書というものを作成いたします。その引き継ぎ書という段階においては、現実にどの用地を事業用地として引き継ぐか、逆に言うと、残りました土地が非事業用地として売却等の対象になるわけでございます。そういう形はその段階までに全部詰めて明らかにしたい、かように思っております。
○上田（卓）委員　いずれにしても、非事業用地、売却予定地はある程度特定できるから五兆八千億の数字が出ているのじゃないですか、平米数も出ているのですから。
　監理委員会に聞きたいのだけれども、国鉄を民営・分割する、その前提として破産状況であるというのだけれども、それは負債の部分を整理する、そして、本来国鉄が支払うべきか国が肩代わりすべきか、あるいは今国鉄が支払えないので何らかの形をとるか、あるいは全然お先真っ暗か。というのは、同時に資産状況も明らかにしなければならぬのじゃないですか。資産状況と債務の状況、いわゆる貸借対照表、バランスがとれていればいいわけですから。民間の場合借金なんか怖くないですよ。これも資産のうちということで、資産があればいいわけです、借金もかい性のうちという言葉もあるように。そういう意味じゃ国鉄はちゃんと資産があるじゃないですか。それをなぜ明らかにしないのですか。まず明らかにして、そして貸借対照表をつくって、それでどこを整理したらいいのか、あるいは最終的にどうするのかということが出るのじゃないですか。先に結論が出過ぎているのじゃないですか。
○林政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもが国鉄の事業再建法をつくるに当たりまして、もちろんいろいろな収支計算をしたわけでございますが、一体資産がどれぐらいあるか、こういうことが当然その前提になるわけでございます。ただその場合、関連事業用の資産、例えば駅ビルの底地あるいは出資株式、そういう本来譲渡可能なものは時価で引き継ぐ、それから資産のほとんど大宗を占めます事業用資産、線路とか駅舎、これはあくまで保有いたしまして事業の用に供するというものでありますので、これは原則として簿価で引き継ぐということでありまして、それ以外の売却資産は当然売却するときには時価で売却するわけですから時価で評価する、こういうふうに仕分けをいたしまして、それを前提にあるいは貸借対照表をつくりましていろいろな採算を検討した、こういうことでございます。
○上田（卓）委員　新事業体に引き継ぐときは簿価、売却のときは時価、それはそれでいいようにも見えますが、新会社で株式を発行するということになってきますと、そこの資産がどれだけの資産になるのかということ、これは電電の場合でも一緒だと思うのです。だから、いずれにしても非事業用地は時価がわかっているのですから、簿価は当然わかっていなければいかぬはずですよ。それから事業用地は、引き継ぐものは簿価で引き継ぐ。それじゃ、簿価はわかっているはずでしょう。それを時価に換算するのに時間がかかるというのはわかりますけれども、簿価はわかっているのじゃないですか。国鉄当局、どうですか。簿価で六十兆ぐらいですか、僕はよくわかりませんけれども、そんな数字もあるのですか。買い値がわからぬというのはおかしい。
○室賀説明員　国鉄の全資産は十二兆一千億でございまして、そのうち固定資産は九兆九千百七十一億円でございます。
○上田（卓）委員　この十二兆というのは、非事業用地も含めて全資産のことですか。
○室賀説明員　先ほど、五十九年度末における貸借対照表上の全資産が幾らであるかということでございましたので、十二兆一千億ということでございます。
○上田（卓）委員　それは簿価ですね。
○室賀委員　それは簿価でございます。
○上田（卓）委員　それを時価で評価しなければならぬですね。簿価というのは昔の土地、安い土地なのだから、それは実態をあらわしていませんね。
　私がなぜ言うかというと、二千六百ヘクタールの土地を時価で売ると五兆八千億だ、そうすると、簿価が幾らで五兆八千億に売れるのだということになってきて、それじゃ簿価が全体で、全資産が十二兆円であれば、大体何掛すれば国鉄全体の時価が出てくるのじゃないか、一応、おおよそですよ、そういう意味で私聞いているのですよ。片方でわかっているものが片方でわからない、片方がわからなくて片方がわかっている、何からぐはぐになっているのじゃないですか。
○林政府委員　私ども、二千六百ヘクタール、五兆八千億というもの、これは時価で評価したものでございます。これについては、具体的に個別の土地につきましてそれぞれ検討した結果でございます。
　ただ、先ほど申しましたように時間の制約等がありまして、同じ土地でありましても、ある場所の土地を全部というわけじゃなくて、例えばそのうちのこの部分は売れる、これは売れないというふうなことがあるわけですね。そういう場合には、帳簿上は全体で簿価が出ておる。ところが、売らない土地と売る土地について簿価をさらに仕分けしていくというふうな作業というものは、私どもとしてはそこまでやる必要はないのじゃないか。それは、いわゆる売却対象資産については、実際の時価として幾らで売れるかということを推計することが私どもの目的でございますので、それに沿って作業をしたということでございます。
　さらに、現在それじゃその箇所については最終的に、具体的にどういうふうに仕分けをするかという作業は、改めて今政府及び国鉄において行われているわけでございまして、その作業が全部終われば当然それについての時価、そのほか簿価についても明らかになると思います。
　ただ、この二千六百ヘクタール、五兆八千億という売却対象の土地というのは、例えば首都圏でありますとかそういう評価倍率の非常に高いところがかなり大きなウエートを占めているわけでございまして、簿価と時価との間の評価倍率、二千六百ヘクタールの評価倍率で全体の時価を推計することは恐らく不可能であろうというふうに考えております。
○上田（卓）委員　詳しくわからぬからということだから、それじゃ大体の比率を掛けたらどうか。本当は、これは個別的に評価すればいいんです。それは、いつまでに作業が終わるのですか。本来ならこれははっきりしておかなければならないのじゃないですか。それこそ、そんなこと言うから親方日の丸的と言われるんじゃないですか。簿価というのは名目なんだから、実体はやはり時価、現価ということになるわけですから、それを売るとか売らないとかいうことは二の次じゃないですか。売る、売らぬの問題、売る土地と売らぬ土地と分けてというよりも、まず全体で簿価が十二兆円ならば——運輸大臣が出られるということですが、大臣、今のこの議論どう思われますか。一回感想を述べてください。話が進み過ぎているんじゃないですか。（発言する者あり）
○山下国務大臣　非常に難しい問題でございまして、私も実は率直に申し上げて、問題は事業用地と非事業用地は評価の仕方が違うと思うのです。つまり、レールとかいろいろなものがあって事業用地というものは評価される、問題は非事業用地の問題だ、私はお尋ねの件はそういう問題ではないかと思っておりますが、これはやはり国鉄当局がお答えになるのが一番正しいのではないか。評価の基準については、これは政治問題ではなくて、積算の基礎というものはやはり国鉄にお尋ねになるのが一番いいのではないかと思うのです。
○上田（卓）委員　いや、国鉄にも聞いているんだけれども、なかなか出てこない。
　その非事業用地は五兆八千億で二千六百ヘクタール、こういうように特定しているから時価はもう出てきているんでしょう。そしてその簿価は何ぼであるのか。その簿価がわかればある程度、事業用地はまだ売るのじゃないのだけれども、しかし、新会社に移行するとするならば、どのくらいの時価にしたらどれだけの資産になるのかということは、これは大事じゃないですか、運輸大臣。これはどうでもいいんですか。
○棚橋（泰）政府委員　先生のおっしゃる御疑問はよくわかります。そこでちょっと私が御説明を申し上げたいと申し上げたのは、大臣が今申し上げましたように、鉄道用地のうち事業で使っております部分というのは、例えて言えば、駅でお考えいただけばわかりますけれども、駅の周辺の地価が高いというのは、鉄道があるがゆえにそこの地価が高いわけでございます。したがって、その鉄道を撤去して売ってしまうとなればまたこの価格は変わってくる、そういうことを大臣は今申し上げたわけでございます。
　したがいまして、今回の場合には、鉄道用の事業用地は簿価で引き継ぐということになっておりますから、再建監理委員会が先ほど御答弁申し上げましたように、その部分のところは簿価の評価で当面は足りるのではないか。問題は、先生の御疑問のように、その簿価で引き継ぐ事業用地以外の非事業用地、これはおっしゃるように、時価で幾らであるかということは明確にしなければいけないと考えております。
　それで、先ほど来御答弁申し上げておりますように、監理委員会の方ではそれを一応監理委員会なりにお当たりになりまして、その用地のうち売却可能な非事業用地というものは五兆八千億であるというふうに評価をされたわけですけれども、これはあくまでも監理委員会の御評価でございまして、これを受けまして、国鉄と政府におきまして現実にどれだけになるかということを十分精査をいたしまして、新しい会社に引き継ぐまでには明確にいたしたい、かように思っております。
○上田（卓）委員　納得できません。質問できません。大臣が退席されるのなら私は留保します。そして後日、これはこの委員会で聞かせてもらいます。それに答えられないのだから。これは本来なら答えてもらう問題だと思うのですよ。恐らくこれ、あと少しやったって大臣は答えられないんじゃないですか。だから少し時間的猶予を与えますから、私の持ち時間を残します。私の質問はこれで終わります。あと別の機会にします。いいですか、委員長。
○越智委員長　速記を入れて。
　上田君の質問は三十三分残しまして、次に繰り越します。
　続いて坂口力君にお願いをいたします。坂口力君。
○坂口委員　大蔵大臣がもう少しするとお見えになるようでございますので、少し質問が前後いたしますけれどもお許しをいただきたいと思います。
　今回提出されました共済年金の法案は、基礎年金部分の導入を行いますとともに報酬比例部分を厚生年金並みに整理をして、その上に職域年金を新設する、こういうふうに理解していいと思うわけであります。
　そこで、この基礎年金部分は、財政的にも一本化されるわけでありますから、これは本当の一本化でありますが、報酬比例部分は形を、厚生年金と共済年金とを同じように整えるというにとどまりまして、財政的にまでこれを一本化するというところまでは至っていないわけでございます。これからだんだんと報酬比例部分を形を整えて、そして民間のサラリーマンであってもあるいは官公庁の職員の皆さんであっても同じ形にするわけでありますが、将来、二階の部分も一本化するおつもりなのですか、それとも二階の部分は、形は整えるけれどもこれは別々のままで進めていくというおつもりなのですか、そこからひとつお聞きしたいと思います。
○増岡国務大臣　ただいまのお尋ねの問題も含めて、この共済年金法案を通過させていただいた後に、昭和七十年に向けての検討課題になっておるわけでございます。
○坂口委員　大蔵省の方はどうですか、それでよろしゅうございますか。
○門田政府委員　やはりこれは大きな問題でございまして、今回の給付面での整合性を図った後、七十年に向けてどういうふうに持っていくか、そういう仮定の中での大きな検討課題だ、こう思っております。
○坂口委員　門田さん、今お答えになったのは大きなこれからの課題になるというお話ではありましたけれども、大蔵省側としてできるだけそういうふうにしたいとかという意思表示ではないのですよね。なぜ私がこういうことを申し上げるかと申しますと、共済年金の国共済の収支見通しを見せていただきますと、現行のままでいきますと、二〇〇〇年ですか、昭和七十五年に非常に収支が悪化をいたしまして、昭和八十年ぐらいから収支は赤字に転落するわけですね。
　今度の新しい、現在のこの法案が通ったと仮定をいたしますと、まあ通るか通らぬかわかりませんけれども、通ったと仮定をいたしますと、昭和八十五年に悪化をして、九十年から赤字に転落をする、新しい制度になりましても、これでは十年ずれるだけの話なんですね。当然のことながら、現行制度よりも改正案の方が、赤字になる率でありますとかその程度というのは決して悪くはありませんけれども、しかし、この収支見通しを見せていただきますと、新しい制度になりますと十年ずれて、十年間赤字になるのが先送りになるというだけでありまして、現在審議されておるこの法案が通ったといたしましても、法律ができ上がったといたしましても、いずれは赤字になる時期がある。それを考えますと、これは早い時期にやはり二階建ての部分も一元化をするということに踏み切らないと、国共済そのものが大変になるんじゃないですか。
○門田政府委員　ただいま計数を挙げて御指摘がございましたが、御指摘のように、現行のまままいりますと昭和七十五年度ころから赤字になってまいりまして、その後はいわゆる賦課方式、毎年毎年の収支を合わせていく、そういう仕方で保険料率を上げていかざるを得ない、そういう方式へ移行してまいるわけでございます。
　それに対しまして改正案によりますと、ただいまお話がありましたように、昭和八十五年度ないし九十年度ごろ一時的に収支差が出てまいりますが、実はこれは現職公務員に非常に職員構成上のこぶがございまして、その山がこの辺にくると受給者としての山になってまいるということでございまして、また昭和百年度ごろからは収支は黒字に戻る、一応こういう試算をいたしておりますが、これはこれの姿といたしまして、やはり一元化の方向へという課題は課題である、こう考えております。
○坂口委員　課題であるだけではなくて、どうしてもその方向に進まなければ国共済の年金がなかなか維持できなくなることは、これはもう火を見るよりも明らかでございます。その意味で、先ほど申しましたように単なる形を整える一元化ではなくて、二階の方も一本化をしていかざるを得ないだろう、そのことを私は申し上げているわけでございます。
　この法案が審議され始めました最初から、いわゆる国鉄の共済の破綻状態にありますことが取り上げられまして、大きな問題になりました。この国鉄共済をどこが支援をするかということは、繰り返し繰り返しここで議論になりましたので、そのことを私あえてここで申し上げようとは思いませんけれども、この国鉄の問題は、決して国鉄だけの問題ではなくて、共済全体が抱えている問題であり、あるいはまた、年金全体が抱えている問題だということが言えるかもわからないと思うのです。これは国鉄だけにとどまらず、いっかはこの姿が自分たちにも訪れる可能性があるということを示している、そう理解をしてもらわなければならないと思うわけでございます。
　そこで、本院の審議の終了までにこの国鉄の問題につきましては一つの決着をつけて発表をいただくということになっておりますが、どう考えましても、六十四年までの問題は別にいたしまして、六十五年以降のことを考えますと、いわゆる共済グループだけでこれを支援していくということは非常に難しい、それをはっきり言うか言わないかは別にいたしまして、これは私は非常に難しいと思う一人でございます。
　そういたしますと、これは国の方が国鉄共済につきましては支援をするか、さもなくば厚生年金にお手伝いをいただくかということにならざるを得ないわけであります。あるいはその両方の方向に行かざるを得ないということになるのではないかと思うわけであります。そういたしますと、厚生年金を受けておみえになる民間サラリーマンの皆さん方といたしましては、共済の方は都合のいいときには自分たちでいいところだけつまみ食いをしてきたじゃないか、そして行き詰まったときに我々にそれを手伝えというのは酷ではないかという議論が確かに出るわけでございます。アリとキリギリスに例えるのは失礼でございますけれども、どうも調子のいいときには大盤振る舞いをし過ぎたのではないか、そして困ったときに我々に助けてくれと言うのではないか、こういう議論もあちこちで起こっていることも事実でありまして、そういうことを考えますと、ここで厚生年金に対しまして何らかの手を打たなければならない。大蔵大臣がそれはもう任せろ、国の方で国鉄は全部見ようとぽんと胸をたたかれるのだったらこれはもういいわけでありますが、もしこの厚生年金に手伝いの手を差し伸べてほしいということを、その程度は別にいたしまして言うのでありましたら、私は、厚生年金に対して何らかの手土産が要ると思う。キリギリスがアリに頼みに行きますときには手土産が必要である、こう思うわけでございまして、そういう意味で大蔵大臣から、手土産としてはどんなものがあるかということを、考えられるものがありましたらお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　まだどうするかということが具体化しない前に手土産なんというのを議論するわけにはいかぬじゃなかろうか、こんな感じがいたしております。胸をたたいて、任せておけ、一般会計でちゃんと処置するということになりますと、一般会計そのものはこれまた税というとうとい国民の負担でございます。したがって、いずれにせよ国民の理解が得られるような方法でこれに対応しなければならぬ。ない頭で、今の意見等を十分念頭に置きながら検討させていただきたい、こういう心境でございます。
○坂口委員　なかなかはっきりは大蔵大臣からは言いにくいだろうとは思いますが、しかし実際問題として私はそうだろうと思うのです。
　そこで、仏の顔も三度という言葉がございますが、きょうは三回目の質問に立たせていただきまして、財投の問題はことしになりましてからこれで四回やらせていただくわけで、どうもやらせていただく方といたしましていささか気が引けるわけでございますが、その手土産と申しますのは実は財投のことでございました。それで、御承知のとおり厚生年金の積立金が約五十二兆円に達しようといたしておりますが、この積立金というのは一体これはだれのものですか。厚生大臣は、これはだれのものだと思いますか。国のものですか、それとも被保険者のものですか。
○増岡国務大臣　それぞれ加入しておられます年金加入者の財産だと思います。
○坂口委員　これは大蔵大臣も御異論ないと思うんですね。税金でございますと、それはもちろん国庫に入りましたら国のものということになるのでしょうが、積立金は、貯金のように欲しいときにおろして使うわけにもいかずという面がございます。しかし、一たび出していただきますとそれは自由にはなりません。国のものというのでもないが管理は国がいたします、管理権は国にあるかもしれませんが、しかし、積立金そのものはこれは被保険者のものではないかと思うのでございます。いかがでございますか。
○竹下国務大臣　法律上正確にどういうものかということになると、私、よう答えられませんが、いずれにしても被保険者の方々の拠出金を国がお預かりして管理しておるもの、こういうことではなかろうか。いささか政治論みたいな答弁になりますが、法律的にはどういうものかということになりますと、ちょっと答弁できません。
○坂口委員　資金運用部資金法の第一条には、その目的が書いてございますけれども、「積立金及び余裕金を資金運用部資金として統合管理し、その資金を確実且つ有利な方法で運用することにより、公共の利益の増進に寄与せしめることを目的とする。」こう書いてございます。今さら申し上げるまでもなく「確実且つ有利」、こう書いてあるわけでありまして、今までの資金運用部資金の利用の姿を見ておりますと、これは確実でありますことには間違いないと言いたいのですが、しかし中には焦げついたものもかなりございまして、確実であったかどうかということも疑わしい面もあるわけですが、有利ということについては、どう考えましても有利に運用されたとは言いがたい一面がございます。有利というのはどの程度をもって有利とするのか、これもいろいろ議論があると思いますが、共済年金の場合には一部有利運用をされておる。共済年金の一部運用の場合に有利と言われるのは、大体どのくらい有利に運用されておりますか。
○門田政府委員　国家公務員共済の場合でございますが、実は資金運用部への預託も一部やっておりまして、また、組合員への貸付金、住宅ローンでありますとかああいう貸付金もやっております。したがいまして、有利運用といいますか、今の二つを除きました比率といたしましては四六％ぐらいのものがいわゆる有利運用的な自主運用、こういうことになっております。
○坂口委員　この「国家公務員等共済組合の資金運用実績」を見せていただきますと、「定期預金等」というのとそれから「有価証券」というのがございますが、この辺が有利運用になるのだろうと思います。この二つは、大体運用利回りはどのぐらいになりますか。