Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　尾辻大臣、御苦労さまでございます。
　今日は社会保障制度の再構築ということで、これから、年金だけに限らず医療、介護あるいは生活保護等々含めて、どういう考えに基づいてこの改正に臨まれるのか、とりわけ大臣のお立場として、お考えとしてお聞かせをいただきたいというふうに思っています。
　先週金曜日に、こういうことで質問しますのでということで、ほぼ質問内容をそのまま書いたものをお渡しをしておりますので、今日は横にいろいろと局長お座りですが、大臣と一問一答でやらせていただければということで、申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
　時間に限りがありますので、早速最初の質問で恐縮でございますが、社会保険庁業務の見直しが議論されております。政府内では社保庁業務を官民競争入札の対象にしようという動きがあると報道で承知をしておりますが、尾辻大臣として、この点について賛否並びにそれぞれの理由を一緒にお聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお尋ねは市場化テストについてでございましょうか。
　市場化テスト、それは私は賛成でございます。やっぱりこうしたことをきっちりやって、社会保険庁の業務というのをどうあるべきかということまで含めて検討すればいいと思っておりますから、一言で言うと反対ではありません。
○山本孝史君　では、先ほど武見委員の御質問の中でも、社会保険庁を独立行政法人化したらどうだというようなお話もあったわけですけれども、そのこととも絡むわけですが、もう一つの社会保険庁改革の問題として、今日は社会保険庁等の集中審議ということですので、もう一つの質問としてお聞かせをいただきたいのは、その社会保険庁の事務費、これを税金で持つのか、あるいは保険料で持つのかと、こういろいろ議論があるわけですが、大臣はどちらの方が望ましいとお考えなのか。税金なのか保険料なのか、また、そうであれば、それはなぜそうなのかということについてお聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず申し上げなきゃなりませんのは、年金事業に係る事務費につきましては国が予算の範囲内で税により負担することが国民年金法等において規定されておる、まあ法律の規定があるということでございます。ですから、これは私どもは法に従って事務をつかさどらなきゃいけませんから、その立場を崩すわけにはいきませんということをまず申し上げるところであります。これは言わずもがなの前提でありますけれども、申し上げました。
　しかし、お尋ねの趣旨は私自身がどう考えるかということでありますから、あえてお答え申し上げたいと思います。私はやっぱり、今保険でやっています、ですから保険として自己完結することがいいと思っておりますから、その中での事務費も正に自己完結として負担すればいいというのが、個人の意見述べろと言われれば私の意見でありますということを申し上げます。
○山本孝史君　そうしますと、社会保険庁でその年金保険料等々の流用問題があって、こういうことはまかりならぬと、法律上もその税金でやるべきなんだから税金でやるべしという声があるけれども、大臣御自身としては、社会保険庁の業務の中で自己完結するということであればその事務費については社会保険料を充てるのが理屈としては正しいのではないかと、こう思うと、こういうお考えですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いろんな御批判を浴びて、この保険料は給付以外に全然使わないということも決めましたけれども、それはもうあくまでも無駄遣いをしない、余計なことをしている部分についてのことでありますから、私は、それはそれでみんなで決め、みんなでというか、私どももそういうふうに決めたことでありますから、そのとおりでいいと思っております。
　ただ、そういうことはおいといて、保険としては自己完結した方がいいんじゃないかなと個人の意見としては思いますということを申し上げたところであります。
○山本孝史君　実は私も同じ考えです。スウェーデンの年金制度改革を勉強しましたときに、いわゆるオレンジレターというものがあって、その中に事務費は幾らであったかということが明示してあるわけですね。そういう意味でいけば、保険に加入している人たちが自分たちの制度が運営される際にそれがどういう形になっているのか、年金の保険料の原資だから年金給付に充てろというのは一つの理屈なんですが、しかし、透明性といいましょうか、外からの批判の目が集まりやすいということを考えると、税金の世界よりはむしろ社会保険料の世界の方がより社会保険料が合理的に使われるのではないか、そういうインセンティブが働くのではないかというふうに私は思います。そうすると、そういう無駄遣いができなくなると思います。
　それと、その独立行政法人化をしたときに、独立行政法人の運営費を税金で投入しているというのが今の独立行政法人の在り方ですが、これは本来の独立行政法人の趣旨から反しているのであって、現在の政府がやった独立行政法人化は単なる看板の書換えにしかすぎないのですね。本来のエージェンシーとするのであれば、ここはやはりそのエージェンシーとして独立したものをやらなければいけない、その理屈に徹していただきたいと思います。
　と同時に、最初の質問に戻れば、やはりこれは市場化テスト賛成だと、こうおっしゃいますが、どの部分をその市場化テストの対象にするのか、あるいは業務全般なのか。これは、武見委員がいみじくもおっしゃいましたように、社会保険庁そのものは政策立案機関ではありません、業務を行っているだけですから、そういう意味では、民営化しても私は何ら問題ないだろうと思うし、業務というものは大いにその方針で見直しをしていただきたい。
　ただ、申し上げたいのは、大臣はこう言ったけどな、あれは単に言っているだけであってというのはないように。そこが大臣のやっぱり私は大臣たるゆえんだと思いますので、大臣の御発言はしっかりと、やはりその省の中におられる皆さん方はそれぞれとして重いものだと受け止めて考えていただきたいと思います。ともすれば大臣の発言が無視されるというのが今の小泉内閣の形じゃないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、残りの時間は社会保障制度全般の話についてお聞かせをいただきたいと思います。
　大臣は、大臣の所信の中で社会保障制度構築のキーワードは自立であると繰り返し述べておられます。この自立であるということについてもう少し説明をされないと、私は誤解を招いているのじゃないかと。大臣の立場からして、私は思うのですが、もう一度大臣がおっしゃっておられる自立がその社会保障制度再構築のキーワードであるという、この意味を御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この自立という言葉を私が使いましたのは、前にここでお話ししたかと思いますけれども、障害者団体の方とお話ししたときに、自分たちはタックスイーターからタックスペイヤーになりたいんだとおっしゃった、その発言が大変印象に残っておりまして、感動も覚えたものですから、正にポイントの一つがここにあるなと思って、その言葉をキーワードの一つに挙げたところであります。
　しかし、今言っていただきましたように、自立と言って余り説明しませんと、これを非常に狭く解釈されて、仕事をやれやれと言うのかと、仕事に就けと言うのかというふうな理解のされ方もしますので、改めて、今日いい機会をいただきましたので、私の考え方を申し上げておきたいと思います。
　我が国の社会保障制度は、自助と自立の精神を基本として、個人の責任や自助努力では対応し難いリスクに対して社会全体で支え合う制度である、私はこう思っております。急速な少子高齢化が進む中で持続可能で安定的なものとしていくためには、いつも不断の改革を行っていく必要がございます。
　その際でございますが、例えば、これから私が申し上げたいことでありますが、障害者ができるだけ身近な地域で自立して暮らせるようにすること、あるいは要介護の高齢者も住み慣れた地域でできるだけ自立した生活を送れるようにすること、生活保護の被保護者について、その実情に応じてできるだけ自立できるようにするといったような視点、すなわち、申し上げましたように、広い意味での自立という言葉で解釈していただければ有り難いと思うところでございます。
○山本孝史君　今の御答弁は、ほかの機会に質問されたときに同じ御答弁をされておられます。答弁は変わるわけではないと思いますが、余り書いたものを読まれると、それはだれが書いたんだと、こう思うわけです。大臣の頭の中にあるものを大臣の考え方に沿って御発言をしていただきたいというのが私の今日の思いでございまして。
　そうなんですが、しかし必ずしも、ほかのところの箇所を見ておりますと、そういう意味合いには取れないような感じがするんですね。
　それで、こういう思いを持つのは私だけかなと思っていましたら、衆議院で社民党の阿部知子さんが全く同じ質問をしておられるので、ああ同じようにみんな思うんだなと、こう思ったんですが。
　自立という言葉を広辞苑で引きますと、「他の援助や支配を受けず自分の力で身を立てること。ひとりだち。」と書いてあります。ちなみに新潮の国語辞典では、「自力で生計を立てること。」、岩波の国語辞典では、「自分以外のものの助けなしで、または支配を受けずに、自分の力で物事をやってゆくこと。独立。ひとりだち。」と書いてあるんです。
　要は、自分の力で生計を立てる、他の者には依存しないというのが自立なんですね。同じような意味合いで、かどうか知りませんが、小泉総理大臣は、自助あるいは自律、このときの律は自ら律するの自律ということを使っておられます。
　一般論として、自立とか自助とかということを私も否定するものではありません。しかしながら、厚生政策の運営の最高責任者である尾辻厚生大臣が自立という、私が先ほど申し上げました、他の力に頼らず自ら生計を立てることということの自立ということを強調されますと、これは社会保障制度の在り方というものをどう考えておられるんだろうというふうに思わざるを得ないわけです。
　けど、どうも考え方としては、自らの力で立ってほしい、この社会保障制度に頼るなと、こういう思いでおっしゃっておられるように私には聞こえるのですが、そうではないのでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私が、この自立というのがキーワードだというふうに大臣になりましてから盛んに言いましたことが今みたいな理解のされ方をするのかなと思いまして、その点については率直に反省もしたいと思います。
　ただ、日本の今まで社会保障制度を支えてきた考え方、特に総理が言っております自助と自律などという考え方、これはもうずっと取ってきた考え方でありまして、そういうことからすると自立といっても二番せんじみたいなところもないわけではないんですが、私があえて言うとそこだけがこう突出するというんですか、何か、そしてそれで日本の社会保障をというふうに理解をされると、そういう理解のされ方もあるのかなとつい思うんですが。
　私が言いたかったのは、今までの社会保障の考え方、自立とか自助とか、自助自立とかいったようなことに加えて、改めてこう、それぞれの皆さんが、今言っていただいたように自ら立つ。自ら立つという意味は、仕事をするというだけではなくて、社会の中でしっかり生きていかれるというようなことも含めて自立をしていただく。改めてこういう視点も必要なんじゃないでしょうかというような意味で申し上げたつもりでございます。
○山本孝史君　私、例えば中越地震の被災者の方も障害者の方も高齢者の方も生活保護を受けている皆さん方も、すべての人たちは自ら自立したいと願っていると思うんです。しかしながら、そうならない世の中になっている。そこのところに自立だ自立だと言われますと、ちょっとその意味の取られ方が違うんじゃないか。中越地震の被災地に行って、これからの社会保障制度の再構築のキーワードは自立ですと言えないですよね。障害者の方を目の前にして自立です、こう言い切ってしまうと言葉がその先続かないんです。本来は自立を支援するんですよ。自立を促すとか図るとか自立せよというんじゃなくて、厚生省の立場は自立を支援するんです。
　厚生省の立場は、皆さん方がいろんな生き方ができるようにいろんな選択肢を準備して、それを選択をできるようにすること、それが厚生省の、生に厚いという厚生省の仕事であって、今は厚生労働省ですけれども、ということなのであって、自立というところで止めてしまうと、私は大臣の、恐らく、今のお話を聞いていて、お考えと言葉から取られるイメージは違うのではないだろうかと思います。
　しかしながら、多分大臣の頭の片隅には、自立をしないで社会保障制度を、依存している、悪用しているフリーライダーがたくさんいるという思いもおありになるのかなと思うんですが、そういうことですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、確かにおっしゃるように、自立支援と正確には言うべきだと思いますから、今後自立支援という、そういう表現にさせていただきたいということは、御指摘いただきましたのでまず思いますということを申し上げたいと思います。
　それから、御質問の件でありますけれども、正にその自立していただきたいというふうに思っておりますという表現で答えにさせていただきたいと思います。
○山本孝史君　では、次の質問に行きたいと思います。四番目の質問です。
　これは、参議院本会議で我が党の朝日議員が総理大臣に対して、国がすべての個人に対して最低限の所得保障を原則無条件に支給するベーシック・インカムという考え方を御紹介したのに対して、総理は、そうした仕組みは聞いているが、我が国の社会保障制度は、基本は自助と自律であります、この自ら助ける精神と自ら律する精神、これだけでは不十分である、これだけではどうしても立ち行かない人に対しては公的な扶助、あるいはともに助け合う共助、これを組み合わせて個人の責任、そして自助努力を促しておき、この対応の難しいリスクに対しては社会全体で支え合う制度が必要だと思っております、こういうふうに答弁をされました。
　この総理のお答えを簡略化してしまえば、自助努力というものがあって、その上に生活保護などで個別的に補うという考え方をお示しになったんだと思いますが、そうではなくて、朝日委員がそのときの御質問は、まずはその普遍的な給付というものがあって、その上に自助努力で積み上げるという考え方をおっしゃったんだと私は理解したんです。
　さて、質問です。どちらが国民の安心あるいは社会の活力につながると尾辻大臣はお考えになりますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正に今安心と活力という言葉を使われました。
　その今御紹介いただきましたベーシック・インカムという考え方は、安心ということでいえば正に安心できるものだと思います。ただ一方、そういうことで社会の活力というふうに考えますと、私は小泉総理が言われたようなやり方の方が活力が出てくると、こういうふうに私は思います。
　したがいまして、ちょっと御意見が違う、先生の御意見と違うのかもしれませんが、今日はもう率直に私の考え方を申し上げたいと思います。じゃ、おまえ、どちらがいいと思うかとお尋ねであれば、私はやっぱり小泉総理の考え方に立ちたい、こういうふうに考えます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは、申し上げておりますように、一年間私も党の厚生労働部会長をやりましたので、もう随分議論をした部分でございます。
　そこで、もうお答え申し上げますと、今度の場合は負担が過大とならないように、負担をまず基軸にして考えたということをお答えを申し上げます。
○山本孝史君　負担を中心に考えたということは、そうしますと政府が新たに導入したとされている保険料上限固定方式、これに自動調整方式が加わっているわけですが、ということは、これから先は保険料の収入の範囲内で給付を賄う、保険料の収入が少なければ給付はおのずと下がる、こういうことを政府は決めて今回の年金法案として決めたんだと、こういうことですね。
○山本孝史君　この点について明確な説明をやっぱりされてないですね。私も各地呼ばれて年金法案のことについてこう御説明をさせていただいておりますが、政府はこういうふうに決めたんだと、こう今日まで勝手に申し上げていたんですが、今日大臣がそのようにおっしゃいましたので、そこはよく分かりました。だから、保険料の収入範囲の中で給付は賄う、したがって、一八・三％のところでしか入ってこないものであれば、これから先の経済状況にもよりますが、その中で、例えば六十五歳を六十七歳の支給にするとか、あるいは五〇％と言っていたものが四七とか下がっていくこともあり得ると、こういう認識ですよね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　改めて申し上げますが、一八・三というやや中途半端と言うと表現が良くないかもしれませんが、すっきりした数字でないところで止めると言いましたのは、去年私どもがこの議論をしたときに、一八・三％までの負担をしていただくならば、そのときの計算でありますが、給付が何とか五〇％を維持できるというふうに見込んだわけでございます。このことは申し上げたいと思います。したがって、一八・三という数字が出てきたんだというふうにまずお答えをするところであります。
　したがって、その気持ちを、これはもう本当に議論が随分あったんですが、そういう意見が強くて附則にその気持ちを書こうと。ただ、書き方はもう御案内のとおりの書き方になっていまして、五〇％を割るような事態になったら、いろいろ分かりやすく、一言で言うと考え直してみますと、財政計算やり直してみますと、こういう表現になっておるわけでありますが、まさしくそういう意味で、そうなったら計算し直しますという意味において、今おっしゃったことはそのとおりでありますとお答えをいたします。
○山本孝史君　確かに党の側で厚生労働部会長ですか、なさっておられて、その間の議論よく御記憶だと思いますが、今のお話でいきますと、そうすると一八・三まで上がったところで、例えば五〇を維持するのに財源として足りないというときは、今の大臣のお考えですと、一八・三から上がることもあり得るんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そのときはまた国会で当然御議論いただくことになりますから、私がそのことについて余り申し上げるのはいかがかとは思いますが、議論した、それから今私の意見を率直に申し上げると、一八・三は、もうこれはもうそこで絶対止めるべきものだと思っておりますから、そこはもう崩したらまずいなと、個人的な意見として思っていますということを申し上げます。
○山本孝史君　そうしますと、政府が御説明なさった上限固定方式というものは変えないんだと。そうすると、その中で足りないときは給付水準五〇％というものじゃなくて、さっき私申し上げましたように、例えば四八だとか四七だとかというところまで更に下げてそのバランスを取る、あるいはもう少し効果的な方法としては、その審議の中にも出ました六十五歳の年金支給ではなくて、それを六十七歳とか、ほかの国はそうなっていますが、そんなことを横目で見ながらそういう形に変えて給付のバランスを取るということになるのだと、こういうことですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そのとおりであります。ただ加えて、積立金をどうするかという議論がもう一つ加わると、こういうふうに考えます。
○山本孝史君　それはそうだと思いますが、ずっと、実は坂口大臣はこの委員会で、御答弁の中で、給付水準の五〇％と一八・三％のその保険料の上限固定と、これ少子化の状況がどういうふうに変わるのか、あるいは経済状況がどうなるのか、いろいろあるんだけれども、非常にこの狭い間を何とか縫っていきたいんですという精神論だったんです、最後の御答弁は。で、いや、そうじゃないんだと、法律にはそうは書いていないのではないかというのが私たちのより説明を求めたところで、法案が通って、この時点になってからですが、尾辻大臣が今、党の部会長としてもそういう考えでまとめたし、また御自身、今大臣として法律はそういうことで趣旨になっているんだと、こういう御答弁をいただきましたので、私はそうだったはずだと思いながら納得して聞いております。そういうふうになっております。（発言する者あり）いや、納得しているというのは、だから法案としてそうしか読めないものを無理やりにこれまで答弁されてこられたことに無理があるのであって、その説明を回避されてきた、正にその責任を回避するという政治そのものをやっておられたわけで、そこはやっぱり説明をきちっとしなければいけないと私は思っているわけです。
　それで、揚げ足を取るようで恐縮なんですが、これは質問通告もしておりませんのであれですが、つい先般のこの委員会でこうおっしゃったんですね、年金の給付、ＧＤＰの伸びと、その社会保障制度全体をどう考えるのかというような御質問があったときに、大臣が、年金給付総額の伸びを私どもは計算して合わせたわけではありませんが、ぴったしＧＤＰの伸び率に合わせることができたと、十一日のこの委員会の答弁で述べられたんです。そんなふうに答弁されたんです。
　これは、多分大臣、御認識が間違っておられると言ったら恐縮なんですが、たまたまうまくいったのではなくて、ＧＤＰの伸び率の中に年金給付の総額を抑えるということを前提に計算をして給付と負担の水準を考えたのではないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私はそのようには理解しておりません。ただ、年金の給付の水準の計算が、いろんなこう要素といいますか、方程式を解いてこの答え出していますから、その中に大きくＧＤＰの伸びというのはありますから、そうしたものが影響を受けたとは思いますが、今の私の理解ではただ単にこの給付水準を、ＧＤＰの伸びを掛けたものだとは思っておりません。
　場合によっては、局長おりますから、局長に答えさせていいでしょうか、今の部分については……
○山本孝史君　いや、いや、いいです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もういいですか。
○山本孝史君　今日は局長が出たいと言うから勝手に委員部が通告しているだけであって、私は必要ないよと言ったんですが、どうしてもその、心配なんでしょうね、横に座っていたいと。でも、この前の局長さんのように、手を挙げたからといって答弁求めませんよと、こう申し上げているんで。別にいいんです、渡辺さん、その手挙げなくていいんです。ただ、大臣はこの間そうおっしゃったんです、はい。
　で、ＧＤＰの伸び率と、たまさか計算してみたらぴったしＧＤＰの伸び率と年金給付の総額が合っているんですと、こうおっしゃったんで、いや、私は、それはたまさか合っているのではなくて、合わせるように制度設計をしたんだと、いや、本来はそうなんでしょう。いや、まあもう一遍後で答えていただければいいですけど。
　というのはですね、その後続けてこうおっしゃったんですよ。この年金みたいなやり方の中で社会保障の伸び率を抑えていけば何とか収まるのではないかと、こうおっしゃったんです。すなわち、年金の伸び率はうまい具合にと、今の御答弁と御認識違うのかもしれませんが、年金の伸び率はうまい具合にＧＤＰの伸び率の中に収まった。この手法でもってすれば、医療も介護もその他の社会保障給付費の伸びをこのＧＤＰの中で収めることができると。
　すなわち、今日、朝の私たちの方の部会で障害者にかかわる給付費の伸び云々の話をこう御説明いただいたんですが、全体として七％前年比で伸びていると、政府の予算は一％しか伸びていない、社会保障関係費は四％伸びている、それに比べて非常に伸び率が高いので、これを何とか抑えなければいけないんだ、こういうふうに御説明を、本人はされていないようなんですが、私にはそうと、そうとしか聞こえないんで、そうでしょうと言ったら、そんなようなことだと、こうおっしゃっていましたけれども、横にいた人が全員、役所の方たちが全員首を縦に振っておられたんで、ああ、そうなんだと、こう思ったわけですね。
　だから、ＧＤＰの伸び率の中に抑えるというのがこの社会保障関係に関しての一つの政府の目標のようになっていると私は受け止めておりますが、この認識は間違いないでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず今の、最初の御質問に改めてお答えいたしますが、年金の給付の伸びというのは正にマクロ経済スライド、マクロ経済で計算していますから、そうすると一番主になる数字が、主になるとかいうとですが、要するにＧＤＰの伸びというのはその中で非常に占めるまあ一つの要素だと、私は、マクロ経済スライドでいくとそういう答えになるなと思いますから、おっしゃるように、たまたま合ったという表現よりもかなりそれは合うべきであるというふうにおっしゃれば、それもまた否定できないなと思いながら聞いておったわけでありまして、私の表現が適切でないとするならばちょっと訂正しておいた方がいいかなとは思いながら、率直に申し上げます。
　で、そこで、今度は今社会保障全体を見直さなきゃいけないときでありますので、この年金の伸びだけじゃなくて、じゃ医療費はどうなるの、介護はどうなるのという話になるもんですから、そのことが念頭にあってこの前申し上げたところでありますけれども、言いたかったことは、そうしたものの給付をできるだけ抑えながら頑張っていって、全体の社会保障費の伸びを抑制しながら、きっちりその財政がやっていけるような、財政が健全化するような動きと合わさなきゃいけない、こういうふうに思っていますというようなことを申し上げたつもりであります。
　そこで、最後の御質問ですけれども、ＧＤＰの伸びとの社会保障費との関係でありますけれども、これは、この前、柳田先生の御質問の中でその辺のところは申し上げたような気がしますが、そして柳田先生からも御指摘いただきましたように、骨太の方針の中でどう書いてあるかというと、政府の基本の方針であります骨太の方針の中でどう書いてあるかというと、「例えば」という表現は付いておりますけれども、例えば潜在的国民負担率を五〇％に抑えるようにすべきだという、この表現になっておりますから、政府の考え方としては、社会保障費を潜在的国民負担率の中で何とか五〇％で抑えたいと、潜在的国民負担率五〇％のところで抑えたいという考え方だと、政府の方針としてはそういう考え方があるということをまず申し上げたところであります。
　それから、経済財政諮問会議が最近になってどういう表現をしているかというと、ＧＤＰの伸びの中で抑えるべきではないかという表現もあるものですから、私どもが、私の頭の中にどうしてもそういうものが、そういうことが気になっておるということを申し上げておるところであります。
○山本孝史君　そうしますと、十一月二日の、これ衆議院の厚生労働委員会で我が党の石毛議員が質問をいたしまして、国民負担率というものと社会保障給付の関係について質問をしたんですね。そのときの大臣のお答えは、私どもの立場は、先に枠があるんじゃなくて、必要なお金を積み上げていくという考えに立ちたいと、こうおっしゃったんです。必要なものを積み上げていくんだと、五〇という枠はそれは別の話だと。しかし、今、結果として収まればいいかもしれないがとおっしゃっていますが、しかし先に積み上げていくんだと、こういうお話なんです。
　しかし、今お聞きしていますと、政府全体の方針としてやっぱりこの中に収めるんだと。ＧＤＰの伸び率の中に収めるんだと。こっちの方がやっぱり勝っているんだと。必要なものは確保するんだとおっしゃりながら、いや、こっちの方はこんなもんですとおっしゃっておられるので、この石毛議員に対する御答弁の趣旨と今の御答弁は私は違うと思うんですけれども。いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　表現の仕方が、今の表現の仕方、少しそういうふうに理解されるとまずかったかなと思いつつ今お答えをいたしておりますが、基本の考え方は、これはもう私どもは必要なものを積み上げたいと、こう思っております。
　ただ、一方から政府の方針としてその方針が出されておる。ただ、これも申し上げたように、「例えば」ということでありますので、これできっちり決められているわけではない。「例えば」という、その一つの指標にしておる。そしてまた、こんな議論をすればどうかとも思いますが、潜在的を付けるか付けないかは別として、国民負担率を指標として、こういうことの指標として用いている国は、私の理解では余りない。非常に、日本だけが言っている指標だと理解しておりますから、そうしたことがいいのとか悪いのとか、いろんな議論を始めたら切りがないと思いますが、政府として、「例えば」というまくら言葉の下にそういう方針が示されているということも一つの事実であります。
　私どもは、しかし、社会保障を担当する立場からいうと、本当は積み上げていきたい。そして、願わくばその私どもが積み上げていったものがそれと合うのが一番いいと思っておるということでございます。
○山本孝史君　各党それぞれ立場違うかもしれません。私個人的には、やっぱり今おっしゃったように、必要なものはやっぱり必要なものとして確保するんだと、この立場を持って政府の中でも閣議でも発言をしていただきませんと、言ってはいますけどねとか、言ってみますけどねとかと、この間からこういう御答弁が何回かあったものですから、いや、そうではなくて、やっぱりしっかりと主張をしていただきたいと思います。
　それで、年金についてはＧＤＰの枠内に収まったんだと。いや、収めたか収まったかはちょっと別にして、それは現金給付ですから、その支給される年金額が極めて貧しいものであったとしても、ある意味では収めることができるんですね。しかし、これと同じ考え方を医療ですとか介護ですとかという中で、同じ考え方でＧＤＰの伸び率の中に収めることができると、大臣、お考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の部分、恐れ入ります、もう一回言っていただけますか。
○山本孝史君　年金は現金給付なんですね。したがって、現金ですから、給付される年金額が少なくなっても、それで、少なくなることによって年金としては余りにも価値のないものになるかもしれないけれども、計算上はこういうふうに、先ほどから御答弁されておられるように、保険料上限固定方式の中で年金給付額をぐっと圧縮して、年金制度としては支給をする、持続させることは計算上は可能だと思います。価値はないかもしれません。
　しかしながら、その同じ考え方、ＧＤＰの伸び率の中に社会保障関係費を収めるといった場合、例えば医療ですね、介護ありますね、法律上の書き方は現金給付なんですよ。でも、実態は現物給付なんですね。この現物給付をしているものを同様にＧＤＰの伸び率の中で収めていくことが可能だというふうに、年金と医療と介護はちょっと性格が私違うと思うものですから、そのことは可能だとお考えになっているのですかと、こうお聞きをしております。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まさしく御指摘のところが私どもの一番頭の痛い部分でございます。
　例えば、手元にちょっとある数字で申し上げますと、今年の医療の給付費というところで言いますと、国費の分で言いますと、二十六兆であります。これが二〇二五年になりますと五十九兆円に見込まれます。これを、先ほど来申し上げておりますように、ＧＤＰの伸びということで言いますと、たしか三十八兆ぐらいになったんじゃないかと思います。すなわち、じゃ五十九兆と三十八兆の間をどう埋めるかというのがもう最大の課題であると、もしそのＧＤＰの伸びの中で抑えろと言われると、ということでございまして、可能か不可能か答えろと言われると、何とか可能にしなきゃなりませんという答えしかありません。
○山本孝史君　医療であれば医師会なり歯科医師会なり、それは先生方皆さん自民党の側におられるのでそれぞれから御発言されればというふうに思いますけれども、実態のところ、ＧＤＰの伸び率の中に収めるというのは極めて難しいのではないか。それをもしそうお考えになるのであれば、その方向性、明確に示された上で、その手法も併せて早くお示しをされるのが私は筋じゃないかと思います。
　時間がないので、たくさん質問を用意していましたので恐縮ですが、簡単に聞きますので簡単に答えてください。
　日本の年金制度は現在のところ賦課方式なのか、それとも積立方式なのか。何方式と呼べるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　賦課方式だと考えております。
○山本孝史君　積立方式から始まって修正積立方式、それで、この間、辻年金局長が修正賦課方式とまで踏み込まれたんですが、今、大臣は賦課方式だと、こうおっしゃいました。一階部分の基礎年金と二階部分の所得比例年金とで方式は私は違うと理解しておりますが、賦課方式ということは、そうすると、必要なものはそのときにその世代が全部賄うと、こういう話になるわけですね。簡単なようですが、ここはもう一回、渡辺さんからいろいろとレクチャーをしてあげて、賦課方式だと言い切ってしまうとかなり前に踏み込んできております。と私は思います。──いや、あなたの答弁は要らないんだよ。
　一つ飛ばします。
　郵政民営化が議論されていますよね。それで、いわゆる日本郵政公社職員の身分についていろいろ議論されておりますが、これが民営化されて国家公務員共済からこの郵政公社の方たちが抜けると国家公務員共済が存続できなくなるということがあって、それで、報道によれば、何ですか、郵政共済制度というものを国家公務員共済と並立で作るような新聞報道がございましたけれども、これは事実でしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　少なくとも私は全く承知をしておりませんから、そういう意味では事実でないと考えます。
○山本孝史君　年金の一元化と言うときに、一元化の言い方が皆さんの中でいろいろですけれども、少なくともこの委員会で与党の皆さん方が年金一元化とおっしゃるときは厚生年金と共済年金の一元化をするんだと、こういうふうに御主張されておられます。
　一元化すると言っているにもかかわらず、もし報道どおりに郵政公社の皆さん方の別途に共済制度を作るということは一元化の方向に反すると私は思いますが、そう思われませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私も率直に言って、まず一元化ということでどこからやれるかなと思いますと、先生方のお考えはまたお考えでいろいろおありだと思いますが、私の意見を率直に言わせていただくと、やっぱり二階建て部分を一元化するところからが現実的であろう、こういうふうに思っております。
　したがいまして、今のお話は一元化を遅らすものだという御判断については、私もそのとおりに思います。
　　　〔資料配付〕
○山本孝史君　国家公務員共済、地方公務員共済の所管がこの厚生労働委員会ではないので、年金の法案審議しておりますときにほとんど共済の議論がされません。先般、加藤紘一さんが衆議院の総務委員会でしたかしらで共済組合の問題を取り上げられて、極めていろんな資料も付けて説明されました。全く私はそのとおりだと、こう思っております。やっぱり共済制度の問題も含めて議論していかなければいけないと思っています。
　それから、今一枚資料をお配りをさせていただきました。これは坂口厚生労働大臣にも私申し上げたんですが、年金制度の一番の問題は基礎年金改革なんだと、こう申し上げています。
　その要旨は、基礎年金の給付は、一号であれ、二号であれ、三号であれ、それぞれ加入している月数に応じて四百八十か月を満月とするところの月数分だけ出てくるんですね。したがって、給付は一元化されているのです。しかし、負担は、一号は定額、二号は所得に応じた定率、三号は御自身としては直接負担をしていないという意味で負担は一元化されていないのです。六十一年の基礎年金制度発足のときからこの負担の不公平さ、それぞれ制度が一つにかかわらず、なぜこのままが違うのかということについて議論が続いてきた。しかし、それは自営業者の所得が捕捉できないという理屈の中で一号は定額でそのままになっている。ここに負担の一元化ができていない。すなわち、基礎年金制度が実はまだまだ未完成なんだというのが私の認識なんです。これに何とか手を付けなければいけないと思っています。
　基礎年金の在り方を規定する四つの要因がありますと、こう書きましたのは、国会図書館からお力をかりまして、基礎年金の財源のファイナンスの仕方についてどういう考え方があるのかということを学者さん、いろんな団体の御意見等々で整理していただきました。
　改革を志向するので税方式にこうなるんですが、私が理解している限り、社会保険方式を支持しておられるのは山崎さん、それから堀さん、どちらも厚生省御出身の学者さんが社会保険方式をおっしゃる。それから財政審の宮島さん、今の年金部会長さんは、財政の観点から社会保険方式でないと駄目なんだと、こうおっしゃいます。このお三方を除いてはほとんどの方が税方式だとおっしゃいます。
　しかし、税方式の形はいろいろあります。財源における税の割合は、今申し上げたように全額税ですね。
　税目ですけれども、現在のところ一般財源、これは財源は特定されておりませんけれども、ここに現行制度は一般財源が入っている、これを与党の皆さん方は二分の一に引き上げるとおっしゃっておられる。そのためには定率減税を廃止する、その後はまだ分からない、こうなっています。
　私たちは、今後も一般財源から一定部分は歳出構造を見直して入れると。しかし、プラス保険料ではなくて、ここは年金目的税としての消費税に置き換える。税であっても保険料であっても国民の総負担は変わりませんから、この点、間違いなく、新たに税財源として確保するものが増えるわけではありません、保険料の負担がなくなりますという形がどうだろうと、こう申し上げておりますが、識者の皆さん方の中には累進消費税、所得税、基礎年金目的の累進の所得税、使用者負担に相当する社会保障税、法人税、相続税、いろいろと財源としてはおっしゃっておられます。
　それから、給付水準、これも今の満額、六万六千円ちょっとですかね、というものをおっしゃっておられる。これを与党の皆さん方は、マクロ経済スライドを導入することで六万六千円も一五％カットするとおっしゃっておられます。私はここが最大の問題だと思いました。
　それで、現行水準を維持する、あるいは高齢者の生活費の基本部分相当額、あるいは生活保護と同水準にするんだ、あるいは単身と世帯の場合で給付額が異なるという、いろんな考え方があります。
　給付を減額給付するかどうか。すなわち、現行制度上は免除制度を利用すれば減額で支給される、未納、未加入者には給付がされない。与党の皆さん方は、現行制度を維持する、高額年金者にも税財源でここは追加的に給付をする、下支えをすると、こうおっしゃっているわけですが、我々は、全員に一律定額を給付するということもありますが、所得比例年金等の収入が多い場合には基礎年金を給付減額するということもあり得るだろう、すなわち税財源の投入を効果的にするということがあるんじゃないか、こんなふうに申し上げたんですね。
　したがって、基礎年金改革のこの項目的に考えればいろんなバリエーションがありますと、それのどれを取り合うかということが実はいろんな議論ですねと、こう申し上げているんです。考え方は一つではありません。そこはみんなで協議をして決めていけばいいのではないかと思っていますということで、いろんな考え方があるんだなということだけまずは御理解をいただいておきたい。
　今日はほかのことがあるのでまたの機会にこの問題議論させていただきたいと思いますが、いろんな考え方がありますよと、一生懸命おっしゃっておられるのは厚生省のＯＢの方だけですよということも事実でございます。
　混合診療についてお伺いをします。
　私の混合診療の理解の仕方ですが、厚生労働省は特定療養費の対象となる高度先進医療を拡大することで対応しようとしておられます。危惧しておりますことは、最終的に保険診療の範囲を限定することになるのではないだろうか。この高度先進医療について、広まります、なかなかそれが保険給付の対象に、今するんだけれどもなっていないものもある。そうすると、広げるけれどもなかなか保険診療の対象にならないという事態が来るのではないか。そうしてしまうと、低所得の方は高度先進医療が受けられないという事態になってしまうのではないか、混合診療の落としどころとしてそういう方向性に行かないのかなということを心配しているのですが、そんなことにはならないでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そういう御心配の向きがあることは私も承知をいたしております。ただ、私どもが今言っておりますのは、御指摘の高度先進医療でございますけれども、それをいきなり保険診療の中に持っていくということにはいろいろ議論がある。そこで、まず特定療養費の中に入れて、やがて保険医療に持っていく一歩として、一律化と言ってもいいかもしれませんが、一遍おいといて、そしてその次は保険医療に行くと。この特定療養費にしたところで、いろいろまたそれに対する検証も出てくるだろうからということで私どもは考えておりますから、そういうふうに、保険医療の世界を狭くするとかということを考えておるわけでは全くありません。あくまでも、次々に高度先進医療というのはやっぱり医学の進歩とともに出てきますから、それをまず特定療養費にしておいて、それから保険に、保険医療に組み込んでいくと、この手順だというふうに考えておるところでございます。
○山本孝史君　後ほどで結構ですので、今までに採用したその項目と、いつ採用して、それが保険診療の適用の対象になった、その間にどのぐらいのものが適用されたんだと、また廃止されたのはなぜ廃止されたのかというような一覧を一遍整理していただきたいと思います。それからまた議論をさせてください。
　そうすると、今、高度先進医療が低所得者は受けられないということにはならない、こういうふうにおっしゃったわけですが、もう一つの違う方面からの御質問としては、介護、医療、年金、こういろいろ考え併せておりますと、こうなるんじゃないのかなと思いましたのは、介護保険制度の今見直しがいろいろ議論されております。厚生労働省として、介護保険で要支援だとかあるいは要介護度一ですね、まあ軽度者とおっしゃっていますが、軽度者を介護保険の給付の対象外にすると、こうおっしゃっているんですね。筋肉トレーニングをやると言っているけれども、要はこれは給付の対象外にするということだから、要支援だとかあるいは要介護度一の方を介護保険の給付対象外にするということは、健康保険制度においてかねて出ております風邪などのような軽い病気をとおっしゃる、それを健康保険の給付の対象外にするという考え方と相通ずるところがあるのではないかと私は思うのですが、そうではないのですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　二点申し上げたいと、二つに分けて御説明申し上げたいと思います。
　今、私どもが介護保険の中で考えますことは、要介護度一、二というところの皆さんの数が非常に増えておる、そのことは事実であります。ですから、その皆さんを対象から外そうなんということは全く考えておりません。ただ、できるだけ予防でここの皆さんが介護を必要としなくなることが望ましいことだと。したがって、予防に力を入れたいということは言っておりますが、ここの皆さんを対象から外そうということは考えておりません。
　また同時に、医療についても、今お話しのようなことを考えておるものではないということをお答えを申し上げます。
○山本孝史君　再度聞きますね。
　対象から外すということはないと思います。しかし、今のシステムの中での給付費の在り方というものに一定のキャップをはめる、そのことによって給付の総額を抑制するという考え方があるからこうなっているのであって、さっきから前段で申し上げているように、ＧＤＰの伸び率だとかいろんなことをおっしゃる中で給付の総額を抑制するんだと。したがって、給付の対象から外すわけではないが、介護予防だとかという中でここはそういう見直しをするんだということであれば、同じように医療保険を受けている人の中で、これを医療保険の給付の対象外にするという考え方があってもおかしくはないと私などは思うものですから、そういうことになっていくのではないんですかね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一言で言いますと、そういうことを私どもは考えてはおりません。
○山本孝史君　やがて何年かたったときに、あのとき尾辻大臣はこう言っていたじゃないかと、あれはあのときの発言でと、こういうふうに言われそうな気がするんですが、今はそうじゃないとおっしゃっているので、しっかりと議事録に残っておりますから、これを盾に頑張りたいと、こう思います。
　そうしますと、何でこんなふうに思うかというと、非常に乱暴なんですね、議論がね。医療保険制度のときに、この政管健保に入っている人たちが二割の自己負担だった、しかし国保の人たちは三割なんだから三割に統一した方が分かりやすいじゃないかと、こうおっしゃって三割になったんですよ。だから、その制度間で話が違うにもかかわらず数字が一緒だから合わせるんだと、こういう話をしてなったという経緯があります。
　この話をもってすれば、今医療保険は三割ですが、介護保険は一割です。介護保険と医療保険は極めて性格が似通っているところがあります。この理屈をもってすれば、介護保険は一割ではなくて、二割あるいは三割になることも将来的にはあり得る、こういう御認識ですよね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　将来のことについて私が何か今、先の将来のことまで言えるものではありませんけれども、少なくとも近い将来においてそのことは私どもは考えてないということを申し上げたいと思います。
　根拠として一つありますのは、この数字はもう先生御存じだと思いますから余計なこと言いませんが、在宅と施設との間の、例えば一割を二割にして倍にしたらどうなるかという、よく御説明を申し上げているんじゃないかと思いますからその辺の数字については申し上げませんが、そんなことを根拠にしながらも、それは一つの根拠でありますが、要するに近い将来でそのことを私どもが考えておることはありませんということを申し上げるところであります。
○山本孝史君　これは意地悪な質問をすると、近い将来はないけれども遠い将来はあるという話なんです。だから、今日は社会保障制度全体の在り方としてどう考えるんですかと、こう申し上げているんです。医療も介護も非常に似通っていますねと。極めて乱暴ですからね、この小泉さんのやり方もあるいは与党の皆さんのやり方も。数字が一緒だったらいいんだという話になるから、三割は僕はないかもしれないと思うけれども、一割が二割にするという中で給付の総額の抑制というものを考えるということは厚生労働省として考えても不思議じゃないと思うんですよ。何かそういう考え方が出てくることは否定できないんじゃないですかということと、そういう考え方が出てきたときに大臣は否定しなければいけないと思われますかというのが質問です。
○国務大臣（尾辻秀久君）　実は先ほど、国民負担率の話で議論をしていますと、私が言うには言っておりますがと、ちょっとそんな表現をしたということでございましたので改めて申し上げますけれども、この議論も、国民負担率、潜在的国民負担率の議論も経済財政諮問会議の中で強く言われておりまして、その都度、私としては極めて強くまた反論をしておるつもりでございます。改めて申し上げたいと思います。
　それをなぜ言ったかというと、実はこの議論も、この前、経済財政諮問会議で二割に上げるべしと非常に強く主張されました。それに対して私はそれは無理だという議論をしたものですから、そういうプレッシャーは私どもに掛かっておりますということをもう率直に申し上げた方がいいと思ったので、申し上げておるところでございます。
○山本孝史君　かなりのプレッシャーが掛かっているだろうなと思います。
　それで、介護保険の一割の自己負担も結構今、利用抑制には利き過ぎるぐらいに利いている部分があると思うんです。満額を利用している人たちも、その率から見ると多分そうなんだろうと思うんですね。
　これから先、介護施設の入居者にいわゆるホテルコストの負担を求めるんだと、こうおっしゃっておられます。ある方がおっしゃるのに、高齢者夫婦のどちらか一方だけが入所をして、一方が自宅で独り暮らしをしているという場合は、これは両方のホテルコストが掛かるわけですね。ですとか、あるいは本人の年金収入では払い切れないというケースが続出するんではないか。
　それはさっき私申し上げましたように、これから厚生省は年金を将来にわたって一五％カットしていく。これは二階部分だけじゃなくて一階の基礎年金の部分も一五％カットするということをおっしゃっておられるので、そこからこの介護保険は天引きをされる、あるいは先ほど七十五歳以上の高齢者の医療保険制度、高齢者自身の保険料負担を求めるとおっしゃっていますから、ここでも保険料の負担が発生をする、そして自己負担も当然求められてくるということになると、実際のところ、基礎年金だけの受給者ですとなかなかこれは支払い切れないということになって、生活保護の受給をせざるを得ないという状況に追い込まれるということになるのではないかと私は想定をしています。
　そういう状況にならないように、やはり年金の給付、だから年金の給付を手厚く考えて、医療や介護の部分をどう考えるのか、あるいはこの両者の関係をどうするのかというところの議論ないままに一五％の基礎年金カットをしておいて、こちら側で更に負担を求めていくという考え方には整合性がないというのが私の思いですが、整合性はあるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もう十分御存じの上で言っておられる先生に正に釈迦に説法になりますけれども、一五％というのは、いきなり一五％じゃございませんで、マクロ経済スライド分が毎年マイナス〇・九、これをずっと積み重ねていって、一五％のところまではスライドさせてくださいと、こう言っておるわけでございます。
　まあ、それはそれとして、一方から今のホテルコストのお話がございました。これについて、まず基本的に私どもが考えておりますことは、やっぱり在宅と施設の関係をどう見るかということでございます。できるだけ在宅の皆さんも増やしたい、そういう思いから、この施設に対するホテルコストということを今回言っておるわけでございます。
　その二つが整合性があるのかというふうにお尋ねいただくと、私もどう答えようかなと思いますが、余りこの二つを整合性という言葉でつなぐべきであろうかどうだろうかというのを今思うわけでございます。
　ただ、一方から、そんなことをしたら困る人たちがいるだろうということについては、そのことを、お困りの方が出てくるということを否定するわけじゃありませんから、それに対しては我々はできるだけのことをまたやらなきゃいかぬというふうには思うところであります。
○山本孝史君　時間がちょっと短くなっちゃったので一問飛ばしますね。自治体間におけるサービス格差が拡大していることについてどう思うんだということを議論したいんですが、別の機会にさせてください。
　生活保護の問題について、最後御質問したいと思います。
　これも、ごめんなさい、今朝になってこれまでの議事録を読み返して、これは聞いてみなきゃいけないと思ったのでお聞きするので、手元に資料ありませんけれども。
　生活保護制度について大臣は、制度疲労を起こしていると衆議院の厚生労働委員会で述べられているんですが、どのような制度疲労を起こしているという思いでそういうふうに表現しておられるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この制度疲労を起こしておるということを申し上げたのは、指定都市の市長会の皆さんが私のところに来られました。それで、意見としてお出しいただいたものがございまして、それにどう書いてあったかといいますと、「制度運用上の問題ではなく、生活保護制度が制度創設後五十年を経過し、制度疲労を起こしていることによるものである。」と。これは市長会の皆さんが私に持ってこられた意見の中にそうはっきり書いてありましたから、ああやっぱり皆さんそう思っておられるかなと。私もそういう思いがあると思ったものですから、ああいう答弁になりました。
　じゃ、具体的にどういうことかというお話でございますが、この市長会の皆さんが持ってこられたまた紙があるんですが、ペーパーがあるんですが、何と書いておられるかというと、制度上の課題としてまず挙げておられるのが、自立の助長としての機能が不十分、医療扶助費の増加、高齢者世帯の増加、幾つかずっとこう書いておられますが、私もそう思うということで、皆さんのその御意見をそっくりそのまま御紹介申し上げたところであります。特に、一番上に書いてある、また自立という言葉が出てきますが、自立の助長としての機能が不十分、この辺りが一つのポイントかなと、こういうふうに考えております。
○山本孝史君　生活保護制度を、人生の上のリスクがあって何か落とし穴にはまったときに、そこに止まり木のように一遍止めてあげて、支えてあげて、そこからもう一度正に自立を支援してあげて、戻るんだという形にしてこなかったのは厚生省なんですよ。
　今回、生活保護法の、いわゆる三位一体改革の中で各種の補助金を、もう廃止というものに代えて生活保護費の国庫負担割合の引下げを厚生省側として提案されておられますよね。
　御承知だと思いますけれども、生活保護受給者の世帯の四六％が高齢者世帯です。傷病者の世帯が二七％、障害者世帯が一〇％、母子世帯が九％、その他の世帯は八％にすぎないんです。半分が高齢者、四分の一が傷病者、障害者と母子世帯で二割、その他が一割に満たないんです。保護の開始理由を年齢階級別に見たら、四十から六十五歳の間では病気、傷病等、急迫保護で医療扶助単給が六五％から七〇％を占めるんです、この世代は。それで、六十五歳以上では老齢による収入の減少あるいは貯蓄等の減少、喪失なんです。こういう状態の中で、病気とか高齢になったことによる収入の減少が結局生活保護の受給につながっているんです。
　したがって、自立支援策が十分でなかった、補助金は今度どうされるのか知りませんが、自立支援策というものについて十分ではなかったんですが、自立支援の対象にはなりにくい世帯が生活保護世帯のこの今の御説明申し上げたような類型から見るとなっているんですね。
　こうした現状を前にして、生活保護費に対する国庫負担割合を引き下げるということがどうして可能なのかと思います。例えば、私の地元の大阪の場合、国庫負担率が引き下げられますと、大阪市で百六十七億七千万円、大阪府全体で三百四億円の負担増になります。
　こういう状態の中で、もちろん地方財政は非常に厳しいわけで、補助金の中で無駄が多いから何とかしろと、地方も中央も一緒に減らそうじゃないかと、こういう呼び掛けされておられるんだと思いますが、生活保護に関しては、今申し上げたような状況の中でなぜ国庫負担の割合が引き下げることが可能になるのか。これだけの巨額のものが、なぜツケ回しして何とか解決することができるというふうにお考えになるのか、私には全く理解できないんです。なぜこんなことが可能になるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今度の三位一体の改革というのは、私どもはその分は税源が移譲される、財源は移るというふうに考えておりまして、あくまでもそれを前提にして御提案もし、物も言っておるつもりであります。したがって、財源は移るということでありまして、国庫補助の割合が小さくなるから、その分地方への入るお金が少なくなるというふうには考えておりません。
○山本孝史君　ここまで割とまじめにと言ったら怒られますが、きちんと答弁されてこられた、最後のところで、それごまかしていませんか。
　三位一体改革の、小泉さんのおっしゃっておられる三位一体改革は、中央も地方も財政を見直しをして、そしてその財政のこの厳しい状況の中で対応していこうと、こう言っているんでしょう。その中で、補助金とかでしたらいろいろ考えられるところもあるのかもしれないが、生活保護という国が一律の基準でやっているもの、その補助率を下げて、それを、いや別に手当てするんだ。何でそんなややこしいことしなきゃいけないんですか。同じ額手当てするんでしょう。同じ額手当てするんだったら、補助率下げる必要性は何もないじゃないですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　生活保護もそうですが、地域間格差が極めて大きい、そのことは必ずしもいいことではないと私どもは思っております。したがって、その地域間格差があるということが一つあります。
　そうした中で、地方への裁量を大きくして、そして財源は移るんでありますから国庫補助率は下げる、その中で各地方が更に特色を生かしながら実施主体としての仕事をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○山本孝史君　済みません。だから、例えば大阪でいえば、今申し上げたように、生活保護の国庫負担率が下がれば大阪府全体で三百四億円、国庫補助として、生活保護の国庫補助率が下がることで三百四億円大阪に対しては減るんですよ、生活保護という制度の中で。でも、三百四億円は生活保護の費用としてこの交付税の中にきちんとその分上乗せされてくるんですか。その上乗せされてくるんだったら、こんなややこしいことしなきゃいいじゃないですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　税源移譲としてそれが行われると私は理解をいたしております。
○山本孝史君　だから、政府の中の考え方がおかしいっていう。減る分、そのまま交付税で増えると大臣おっしゃっているけれども、本当にそうですか。交付税減るんでしょう。
○国務大臣（尾辻秀久君）　税源移譲が行われるというふうに理解をいたしております。