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○鈴切委員　第一次臨調の答申が終わってからいわゆる行政監理委員会が設けられたわけでありますけれども、第一次臨調で取り上げられた改革を必要とする種別項目の中で、実際に実施したもの、全然手つかずであったもの、これは私は、第一次臨調がいかに政府としてやる気がなかったかということを明確にする上において、反省をする上において、今回の第二臨調出発に当たってぜひその総括をやっていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○門田（英）政府委員　第一次臨調の改革意見と申しますのは、たとえば内閣機能強化でありますとか中央省庁に係る問題、機構の問題、共管競合行政の問題、四方に非常に広範多岐にわたっていたわけであります。したがいまして、その一々についてここで御説明申し上げるのは大変に時間を要することになって恐縮なんでございますけれども、項目分けのぐあいによってそれぞれどういう点数をつけていいのか、これは議論の分かれるところでございますが、私どもといたしましては、あの各項目、一部実施されたものを含めますと、これまでに第一次臨調の改革意見の七、八割は実施されてきているのではなかろうかというふうに考えているわけです。
　主な実施事項について申し上げますと、内閣運営の改善、たとえば官房長官国務大臣制でありますとか、関係閣僚会議の活用、こういったことは実施してきているわけでございますし、かたがた、中央省庁の問題としましては、総合開発庁というものを設けるべきだというふうな御提言がございました。これに対しまして国土庁というものを設置してきているわけでございます。中央省庁の部局の整理統廃合、新設抑制ということにつきましては、一次臨調の終わった後、スクラップ・アンド・ビルドの方針というものを徹底して審査をしてまいった経緯がございますし、一方、一省庁一局削減でございますとか、あるいは課室官の整理というものも実行してまいったわけでございます。
　そのほか、審議会の整理統合でございますとか特殊法人の整理統廃合、あるいは許認可等の整理合理化という問題につきましても、累次にわたる許認可一括整理法の御提案を申し上げ、幸いにして成立を見ているところでございます。
　一つ落としておりましたが、第一次臨調答申で非常に大きい問題でございました定員管理体制の確立、これにつきましても総定員法の制定をしていただきまして、その後、定員削減計画とあわせまして非常にシビアな定員管理を実施してきたわけでございます。
　実施したものばかり申し上げたわけでございますが、それでは実現していない事項は何かということでございます。
　たとえば内閣府、内閣補佐官の設置構想、あるいは今回の臨調でも御答申をちょうだいしております地方事務官制度の廃止問題、あるいは非常に基本的な課題になるわけでございます、大変にむずかしい問題なのでございますが、行政手続法の制定問題、こういった問題については実はまだ手がついていないという状況であったということでございます。
○鈴切委員　私は私なりに一応当たってみたのですが、いまおっしゃったとおり、完全に実施をしたのは十一ぐらいだろう、それから一部の実施が二十ぐらいで、実施をしなかったのが九つぐらい。こういうことから考えますと、実に、高度経済成長であったとはいいながらも、肥大化した組織を温存しながら、そして今日まできて低成長時代になって、いよいよどうにもならなくなって第二臨調に本腰というような、実はそういう形であってはならないはずです。たとえ高度経済成長であろうが低成長時代であろうが、たゆまず行政改革というものはやっていかなければならない問題なんですけれども、その点について政府としては、行管庁長官は反省がおありでしょうから、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○齋藤国務大臣　いま事務当局から御報告申し上げたわけでございますが、実行したものもあり実行に移らなかったものもあり、しかし、当時としても政府はできるだけの努力はしておったと私は理解しております。しかしながら、その結果を見て、やはり反省しなくちゃならぬものはあると私は思います。
　したがって、今度の審議会の設置につきましてｔも、行管庁に置かないで、総理府に、総理大臣直轄に置くというような考え方に変わってきたわけでございまして、今度の土光臨調の答申というものは、本当にいまにしてやらなければ大変なことになるという、私もそういう感じを持って、責任を持って実行に当たっていきたい、こんなふうに考えております。
○鈴切委員　今日ほど国民の中に行政改革の機運が盛り上がって、そしてその必要性が叫ばれているときは実はないわけです。もし政府がこの問題をあいまいにして済ましてしまうということになりますれば、これから恐らく日本の国としてはもう数十年こういうふうなチャンスはなかなか見出すことはできないと思います。なお、行政改革が進まない間にどんどん肥大化していく、一つの歯どめもできない状態において財政再建もついに不可能になってしまうというようなこと等も考えられますけれども、鉄は熱いときに打てというたとえがあるとおり、行管庁長官は本腰になってこの問題に取り組む、いまそういう御決意だと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○齋藤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、行政改革はいまにしてやらなければ本当に大変なことになる、私はこういう考えを持っておりまして、何としてでもこの機会に行政改革ははっきりと実行に移していくというふうにしていきたいと私は考えておりますし、行管庁長官としてその推進役に全力を注ぐ決意でございます。
○鈴切委員　そういう意味からいいますと、行管庁長官はじっくりと腰を落ちつけて取り組まなければいけないと思うのですね。ですから、内閣がかわるたびごとにポストがどんどんかわってしまうということになりますと、そのたびごとに行政改革に対する熱意というものがそがれてしまうおそれが多分にあると実は私は思うのですけれども、それはそれとしておいて、今回出されました答申の評価についてちょっとお伺いいたしますけれども、第二臨調の第五次にわたる答申に対し、政府としてはどのようにこの問題を評価され、そしてまた、これをどう受けとめられているか、その点からまずお聞きしましょう。
○齋藤国務大臣　土光臨調の答申は、第一次から第五次に至るまで、行政制度、行政組織、行政の運営、財政、行政全般にわたって真剣な取り組みをしていただいておると思いまして、その答申の内容というものは、私ども考えてみましても、妥当ということを申し上げては失礼かもしれませんけれども、本当に、高度成長から低成長に変わり、社会もすっかり変わりつつあるこの時代において、なるほどこれはりっぱになし遂げなければならぬという非常に示唆に富んだ内容が含まれておるということで、口幅ったい言い方でございますが、私は高く評価しておる次第でございます。
○鈴切委員　これを推進していくには、やはり幾多の問題があろうと思いますね。その中には、官僚の反対とか圧力団体の抵抗とか、聞くところによりますと、自民党内部においてもそれぞれこれを実施に移すについてのとらえ方等がかなりあるわけでありますけれども、そういうふうに、臨調で答申を出したのを足を引っ張ろうというような動きが常に行政改革の中にはあるわけでございまして、これに対しては、行政管理庁長官としてはどういう御決意でお臨みになりましょうか。
○齋藤国務大臣　行政改革は中曽根内閣の最大の課題である、かように理解をいたしておりまして、中曽根内閣発足に当たりまして、総理から閣僚一人一人に対して、政府の行う行政改革に協力してもらいたいということを誓約させて、今日に至っておるわけでございます。さらにまた、第五次答申が出ましたときにも、総理から、行政改革は何としてでもなし遂げなければならないので、全閣僚これに協力してくれということを強い申し入れをし、閣僚ともその気持ちでやりましょう、こういうことになっております。さらにまた先般は、官房長官みずからが事務次官会議に参りまして、行政改革は何としてでもやらなければならない問題だから、事務当局はしっかり協力してもらいたいということをしておるわけでございます。
　まあ、党内にいろいろ意見がある。自民党もなかなか幅広い政党でございますから、それはいろいろ意見もありましょう。それから役所の側にもいろいろな意見はあるでございましょうが、現下における行政改革の緊急性と必要性、これは役人は全部理解していると思います。したがって、日本の官僚というものは、私も役人上がりですが、日本の官僚は非常に優秀であり、忠実な役人でございますから、日本がいま置かれている現状というものを十分理解していると思いますよ。そういう意味において必ず協力していただける、私はかように確信もいたしておりますし、そういう方向で推進をしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○鈴切委員　それでは、答申の具体化方策についてちょっとお伺いいたします。
　真の行政改革は、不要不急の行政組織や事務事業に徹底したメスを入れ、仕事減らし、器減らし、人減らしをやっていかなければならぬと私は考えるのですが、このような視点に立って臨調の答申事項を早急に具体化させる必要があろうかと私は思います。
　そこで、政府は臨調の答申事項の具体的改革方策をどういうふうにお考えになっていましょうか。その点についてはどうでしょうか。
○齋藤国務大臣　第五次答申が出たわけでございますので、これを具体的に実施する中身、手順、そういうものについて新行革大綱というものをつくるべく目下努力をいたしておりまして、五月の中旬までには必ず新行革大綱を閣議決定に持ち込みたい、かように考えておる次第でございます。
○鈴切委員　そうしますと、五次にわたる答申を詳細に分析をして、そして緊急に改革を要するもの、そしてまた中長期にわたって改革を推進するもの等に分けて、答申実行のプログラム、こういうものをやはり国民の前に示し、その計画実行というものを図っていかなければならない。
　いまおっしゃったのは、実は新行革大綱だということなのですが、もう少し新行革大綱の内容とか、それから内容はどんなふうな状態なのか、五月の中旬だというようなお話なのですけれども、構想というのはやはりおありなのでしょうけれども、その点はどういうようにお考えでしょうか。
○齋藤国務大臣　先般、三月の十四日に答申をいただきまして、その後政府においてこれを最大限に尊重するという閣議決定をいたしまして、新しい行革大綱をつくる作業に入ってきておるわけでございまして、大体連休といいますか、五月初めまでに行管と各省庁との間にいろいろな事務の調整を図っていきまして、その後各方面の意見を聞き、また与党の意見も聞かなければなりませんから、大体そういう作業を進めていって来月の中旬、こう申し上げているわけでございますが、その大体の輪郭と申しますか、これはやはり第五次答申の実施を中心とした一つのプログラム、それにあわせて――第一次答申と第二次答申は御承知のようにほぼ実行に移しておりますね。それから、昨年出た第三次答申についてはまだ実行に移ってないものもあるわけでございます。そういうわけでございますから、第五次答申を中心としながら、第三次答申等においてまだ実行に移されてない部分についても、それは忘れておりませんよということをはっきりさせる必要がありますから、そういうものも含めた全体構想を明らかにしたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○鈴切委員　そうしますと、第三次基本答申を受けての行革大綱を含めた形になるのか、それとも四次と五次答申の内容だけに限定したものになるのですか、その点はどうなんでしょう。
○齋藤国務大臣　第三次答申でまだ実行に移されてないものを含めて、第五次答申を中心としてやっていく、こういうことでございます。第四次答申はいま御審議いただいておりまする審議会法ですから、これは除きます。したがって、第三次答申の中で政府がまだ実行に移してないもの、もちろん準備は進めておるわけですけれども、法律案等において出てないものがありますから、そういうものを含めて全体構想を明らかにしたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○鈴切委員　そうしますと、新行革大綱、これはこれから行うすべてであるというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○齋藤国務大臣　答申全体を見渡して、今後政府がやらなければならない施策、その内容全体を包含する、こういうふうにいたしたいと考えております。
○鈴切委員　第三次基本答申では、三公社の改革については昨年の九月の行革大綱において改革のための法律案を今国会に提出すべきものとされていたにもかかわらず、国鉄を除いて、これまでに改革の法律案は提出されておらないわけです。このことは今後の行革推進を図る上において私はまことに遺憾なことだと思うのですが、この問題についてやはり早急に措置を講ずべきであると思うのですが、その点についてはどうお考えでしょう。
○齋藤国務大臣　第三次答申のうちの国鉄については先般来法案を提案いたしておるわけでございまして、残っておりますのは電電と専売の問題でございますが、これは経営形態の変更等を含めた業務の合理化、改善をねらいとするものでございますので、まだ関係各方面の意見の調整が済んでおりませんので、当初としてはただいま開かれておりまする通常国会に提案を申し上げたいと考えておりましたが、いまの段階では非常に困難になってきております。そこで、これは新行革大綱の中にも含めまして、これは必ずやりますということを明らかにしておきたい、かように考えております。
○鈴切委員　そうしますと、電電公社及び専売公社の改革については、新行革大綱の中にどうするということについては明確にしたい、こういうことですね。もう一度。
○齋藤国務大臣　さように御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　第五次答申では、行政組織の整理合理化を大きな柱の一つとして掲げておりますけれども、この行政組織の問題につきましては、過去に何度となく整理合理化が言われてきたところであります。しかし、その改革は依然として進まず、仮に実行はされても単に看板の書きかえに終わるなど、国民の不信を高めている結果となっております。
　そこでお尋ねいたしますが、国土三庁の統合、すなわち、国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の統合はどのようにお進めになるつもりなんでしょうか。
○齋藤国務大臣　国土庁、北海道、沖縄、国土三庁の問題でございますが、全体的な国土計画、地域別な国土計画という問題があるわけでございまして、この問題については新行政改革大綱の中でも取り上げてまいりますが、どういうふうにこれを調整していくか、これは非常にむずかしい問題でございます。それぞれ、北海道なり沖縄なり非常に特殊な事情があるわけでございますので、これをどういうふうに対処していくか、目下苦慮しておるというところでございまして、まだ結論を出しておりません。したがって、新行政改革大綱にこれをどういうふうに処理するか、もう少し時間をかしていただきたい、かように考えております。
○鈴切委員　そうしますと、この三庁統合の問題、中央省庁の統廃合の問題については全く手つかずの状態であったわけなんですけれども、今回この三庁の問題だけは答申の中に盛られているわけですね。となりますと、この問題についても、少なくとも新行革大綱の中には何らかの形で盛り込まれるというふうに判断してよろしゅうございましょうか。
○齋藤国務大臣　どういう形で盛り込むかは別といたしまして、慎重な取り扱いは考える必要がある、こういうふうに私は考えておりますが、何らかの形において対処方針は打ち出したい、かように考えております。
○鈴切委員　総合企画機能の強化として総合企画会議の設置が提言されておりますが、当初の総合企画庁構想が実は大幅に後退したもので、果たして実効があるかというふうなことは疑わしいわけであります。政府は、この総合企画会議についてどういう構想を持っておられるか、また、具体的にはいつからスタートをされるつもりなんでしょうか。
○齋藤国務大臣　総合企画会議の構想があるわけでございますが、いろいろこれは慎重に各省庁とも相談をしておるわけですが、屋上屋になってはなりませんし、そしてまた、それが機能を十分発揮できるような仕組みにもしなければなりません。そういうわけでございますので、これに対してどういう対処方針を打ち出すか、いま関係各省の意見も承りながら慎重に検討しておる段階でございまして、いまこの席で具体的に申し上げる段階には至ってない、こういうふうに御了承いただきたいと思います。
○鈴切委員　実は臨調の答申の中でかなり大きな柱をなしている問題について、いま行管庁長官から御答弁いただきますとすべて慎重に慎重にという形にならざるを得ないということになりますと、先ほどから最大限尊重するとかあるいは尊重するとかいうふうな中身がえらく後退したように実は聞こえるわけなんですが、こういうふうな問題について、確かにいろいろむずかしい問題であるとは思いますよ、思いますけれども、しかし答申はそれをやりなさいというふうに明確に打ち出されている以上は、やはり行管庁長官がある程度前向きな姿勢でこれに取り組まないと、もうその時点からすべてが後退後退という形になってしまうんじゃないですか。その点についてはどうなんですか。
○齋藤国務大臣　後退後退ということをおっしゃるのですが、私は後退するつもりはございませんで、答申の大筋は必ず実行するという強い決意で臨んでいくつもりでございます。
○鈴切委員　ブロック機関、それから府県単位機関等出先機関の整理合理化は、第五次答申でも個別に名称を挙げて指摘されておりますが、今後の具体的な手順はどういうふうになるのか。また、新行革大綱に当然これは盛り込まれて進められなければならない問題だと思うのですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○齋藤国務大臣　ブロック機関の問題につきましても私は真剣に取り組んでいかなければならぬと考えておりますので、答申の真意に沿ってこれを実行すべく新行革大綱の中に盛り込みたい、かように考えております。
○鈴切委員　地方の行革についてちょっとお伺いいたしますけれども、国の行政組織改革に関連して、都道府県、地方公共団体においてもそれに対応した組織の見直しとか再編等が必要と考えられますけれども、自治省はこれをどうお考えでしょうか。
○中島説明員　お答えいたします。
　国の行政行革に関連してといいますか、直接関連して地方公共団体が組織、機構その他行政改革を要する問題も当然ございます。それは、今後国の行政改革の具体化というものにあわせまして、おくれをとらないように地方公共団体は関連事項の改革に取り組んでいくように指導してまいりたいというふうに考えます。
　ただ、国の行政改革に関連しなくても、地方公共団体で取り組まなければならない問題も非常にたくさんございますので、そういう問題についても、私たちはこの行政改革の作業が始まる前後から地方公共団体に強く呼びかけておりますし、地方公共団体におきましても相当現在成果が上がってきておるというふうに見ております。
○鈴切委員　定員削減の問題についてお伺いいたします。
　政府は、これまで六次にわたって定員削減を繰り返してきたところでありますけれども、定員削減の一方で新規増員を行うということを繰り返してきた結果、実際には純減はわずかなものにとどまってしまっております。人件費の膨張による財政圧迫が起きていることがいま現状であります。この際、私は徹底した行政改革をするというならば定員の削減が必要であるというふうに考えておりますが、臨調答申に基づいて定員の削減を行うとするならば、どれくらいの定員削減が可能になるのでしょうか。
○門田（英）政府委員　今回の臨調の答申のうち定員に関係する部分というのは、先生御案内のように第一次答申で、今後五年間に五％程度、一般行政については一割ということで定員削減を実行すべきであるという御答申があり、これはただいま御質問にございましたような第六次定員削減計画として結実しているわけでございます。その後、五十七年度予算、五十八年度予算にわたりまして着実にこれを実行してまいっておるわけでございます。
　なお、このほかに最終答申におきまして、たとえば現業、非現業を通じまして国家公務員の定員合理化、これについて各種の指摘が臨調で行われているわけでございます。たとえば、具体的に幾つかの機関を指定いたしまして何人というふうな御指摘もございますし、一般に出先機関につきまして七％あるいは八％というふうな縮減目標というものを御提言なさっていらっしゃる部分もあります。かたがた、たとえば一部職種、行（二）職員などについて御提言があるわけでございますけれども、こういった職員の採用抑制を行うべきである。これも長い目で見ますと定員に当然はね返ってくるわけでございます。別途、郵政事業あるいは林野事業というような点についてもさらに一層の機構、要員の合理化が必要だ。大体、今回の臨調答申で定員に絡む部門はそのくらいではないかというふうに考えているわけでございます。
　何分とも、ただいま申し上げましたように、具体的に御提言になったものあるいは方向づけだけを御提言になったもの、いろいろございますので、さて、この御答申どおりの目標数を実行した場合、何人減るのかという御質問でございますが、ちょっと具体的にお答えするのが大変に困難なものでございますから、ひとつよろしく御了解いただきたいと思います。
○鈴切委員　やはり行革というのは人減らしあるいは器減らし、そしてまた仕事減らしですから、そういうことからいいますと、人減らしに対して確固たる決意がありませんと、それは仕事減らしにも器減らしにも影響してこない。この三つがともに重なり合って行革というものは推進されていくということをやはり考えなくちゃいけないのじゃないか。
　そこで、御存じのとおり定員の削減を図るために国鉄が新規採用を停止したように、公務員においても原則的に、私は長い間とは申しませんけれども、新規採用停止の措置を講ずる必要があるのではないか。その上に立ってどうしても必要な採用ということであるなら、それは個別採用を厳しく抑制をしながらやっていくという確固たる方針がないと、国鉄は新規採用をストップした、こういう方針を明確に打ち出したことによって、国民の中には、あっ国鉄はやる気だなというふうに、それだけを見ても実はわかるわけでして、片一方の方は、確かに第六次定員削減計画に基づいて削減はしているものの、新規需要に見合って、それとほとんど同じとは申し上げませんが、若干減っているようですけれども、そういうことでやっていくということでは一向にこの問題は解決されないなと思うのですけれども、その点、どういうふうにお考えになっているか。
　また、第六次定員削減計画を、この際、第二次臨調の答申を受けてさらにもう一度検討し直すというようなお考え方はないのか。
○門田（英）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申しましたように、第二次臨調第一次答申を受けまして第六次定員削減計画、一昨年夏に閣議決定し、新しい削減計画期間に入っているわけでございます。二年経過したわけでございます。あと三年残っているわけでございますが、後先になって恐縮でございますけれども、私ども今後とも現下の厳しい状況にかんがみましてよりシビアな定員管理を実施していかなければいけない、こう考えておりますが、こういった経過中の削減計画でございますので、これを直ちにどうこう改定しようということはただいま考えていないということでございます。
　最初の御質問になるわけでございますが、国鉄同様新規採用抑制ということをやってはどうか、こういう御提言でございます。なるほど臨調でも、先ほどお答え申しましたように一部職種についてそういった御提案があるわけでございます。ただ、これを一律的に行政各部門に適用するということにつきましては、実は総定員法以前、数年にわたりまして、新規採用抑制と裏の言い方でございますが、欠員凍結というふうなことを実行していたことは御案内のとおりでございます。この間の経験に徴しましても、実は行政各部門におきまして欠員が生じます度合いが非常にまちまちでございます。特に行政需要の高い、たとえば国民医療に代表される国立病院、療養所あるいは大学病院、こういったところの看護婦さんなどは退職率が非常に高うございます。ところが、逆に行政需要は非常に高い。事実、その後非常に大きな増員をこの間に図ってきているわけでございます。教育またしかりでございまして、学校の先生の離職率は非常に高うございます。こういったことで、ともすれば逆の傾向が起きるということが多いわけでございます。
　他方、私ども非常に考えなければならないと思っておりますのは、欠員凍結なり新規採用抑制なりということを実施いたしますと、えてして勧奨退職努力が失われがちである。その結果、年齢構成にひずみが生ずる、あるいは高齢者の職員が多くなるというふうなことで、総人件費とでも申しますか、逆に給料の高い方が非常に多くなるというふうな人事管理上あるいは財政上の問題も生じてくるというふうな悪影響もあるところでございまして、そういう過去の経験に徴しまして、これは一律に実行していくのは一般行政部門についてはかなりむずかしいのではないだろうか、かように心得ているわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように厳しい定員管理というのは当然に必要でございますので、私ども今後とも精いっぱい努力してまいる、かように心得ております。
○鈴切委員　国鉄はもう本当に土壇場まで来たからこそ、こういうふうな大胆な、新規採用をやめるんだということまで踏み切ったわけです。だから、いまこれだけの行政改革を必要とする中にあって、非常に厳しいとらえ方をしなければいけない時代じゃないか、甘い形で推移をしていくとするならば、それはもはや何も手をつけずに行政改革が結局は増税という形にすり変わってしまう。本当に中身に切り込むような、血のにじむような改革の努力がなされないままに、結局は安易な方向からの増税という形でお茶を濁してしまう形になる。だから私は、どこでもいいと思うのです、人減らしを徹底的にやるならやるでいいのです。そうすれば、結局器減らしも仕事減らしもおのずとやらなければならない。また器減らしをやれば結局人減らしもしていくわけですから。仕事減らしをすれば結局人も減っていくわけですから。どこか突破口を見出さないで、いまのようなもたれ合いの状態で推移していくということであるならば、それは国民が本当に望んでいる行政改革にならぬ、私はそう思うのです。国鉄の場合本当に新規採用をストップするというのですから、それくらいの気構えでとらえて、それでどうしても必要であるという場合には、さらにチェックをし抑制をしてからやらなければいけないだろうというように思うのですが、これは長官どうお考えなんですか。
○齋藤国務大臣　現在の定員管理の方式は、局長からすでに申し上げましたように、整理の人員と新規需要との関係を調整しながら定員管理をやるというやり方をとっておるわけでございます。
　それがなまぬるいではないかというお尋ね、確かにそういう見方もあろうかと私は考えております。しかしながら、そういう定員管理の方式の中にあっても、いま仰せになりましたような新規採用はもう絶対にしない、私はすぐできるとは思っておりませんが、やはりそのくらいの決意で、新規需要は余り認めないということになれば当然そうなるわけですから、そういう決意で今後ともこの定員管理方式を貫きながら努力をしていく、そういうことだけははっきりお約束を申し上げておきたいと思います。
○鈴切委員　行管庁長官は、人事院制度を尊重し、そこにあって総人件費を抑制するというふうなことが臨調の答申の中に盛られましたが、どういうふうにこれを理解されていますか。
○齋藤国務大臣　人件費抑制ということは、結局定員の縮減、そういうことが中心になっている、私はかように理解をいたしております。
○鈴切委員　定員の削減によって総人件費を抑制するということでないと、人事院勧告尊重といっても、今回五十七年度は御存じのとおり人事院勧告がなされながら実際にベアに何も反映できなかったという状態です。人事院が第三者機関として、民間給与との比較対照においてこれを正確に掌握して勧告を出したにもかかわらず、政府は現下の財政事情は非常に厳しいということで結局見送りにしてしまったということなんですが、こういうことは望ましいのか。決して望ましいことではない。少なくとも人事院勧告尊重と言う以上は、人事院勧告を出された場合においては尊重できるような体制づくりをしていかなくちゃならぬじゃないか、私はそう思うのです。それには余りにも手ぬる過ぎるのじゃないだろうか。一生懸命働いている者に対して民間給与との較差を是正する人事院の勧告を完全実施をせよというのはあたりまえの主張であって、それを受け切れない政府の対応の仕方は私は非常に手ぬるいのじゃないかと思うのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○齋藤国務大臣　五十七年度の財政は非常に危機的なものがありましたために、五十七年度は人事院勧告を見送るということに決定をいたしたわけでございますが、与野党の話し合いによって、五十八年度二度とこういうことはないようにという申し合わせをしておるわけでございまして、臨調答申においても人事院勧告はこれを尊重すべきであるということをうたっておりますので、私は今後ああいうことがたびたび繰り返されないようになることを期待をいたしております。そういうふうな期待を裏づけるものは何かと言えば、要するに定員削減でございますから、先ほど来お話のありましたような気持ちを体して今後定員削減について全力を尽くす覚悟でございます。
○鈴切委員　最終答申では、一般の地方支分部局の定員については「当面全体として五年間に七％程度縮減する。」とし、さらに、特に定員の合理化の必要性が大きい機関については個別に名前を挙げて縮減計画を示しておりますが、この定員縮減計画はいつからスタートされるのか。また、現在第六次定員削減計画が政府の手によって進められているが、それとの関係はどういうふうになるのでしょう。
○門田（英）政府委員　御指摘の臨調の第五次答申に示唆されております地方支分部局の定員縮減、これはネット減をおっしゃっておるわけでございます。これらの問題につきましては、先ほど大臣が申し上げました新しい行政改革大綱の中に盛り込んでいくということでいま一生懸命検討しているところでございます。私どもの気持ちとしましては、できるだけ早く、たとえば昭和五十九年度からこれの実施に計画的に移っていきたいという気持ちで、前向きに取り組んでいるということを申し上げさせていただきます。
　なお関連して、第六次定員削減計画との関係はどうかという御質問でございますが、これは、臨調は出先機関についてはネットの減少を御答申になっていらっしゃるわけです。定員削減計画というのは御承知のようにグロスという意味での減少でございます。必ずしも両方はマッチいたしませんので、両々相まって厳しい定員管理を行っていくというふうに御理解をお願いいたしたいと思います。
○鈴切委員　定員管理の問題で一番問題になってくるのは、実は政府全体の効率的定員管理、いわゆる省庁間の配置転換による定員の合理化、削減を図るということが非常に有効であると私は思うのですけれども、実は意外と配置転換の実施状況が芳しくない。政府の方はこれでも一生懸命やったのだ、こうおっしゃっているのでしょうけれども、実は民間など、そんな甘えは実際には許されないわけです。辞令さえあればすぐにたちまち東京にいたのが北海道へ行け、それも一週間以内、十日以内、こういう形なんです。私は、民間と国とは違うにしても、少し甘過ぎるのではないかというように思うのですが、大体これについてはどれぐらいの配置転換の現況になっているのでしょうか。
○門田（英）政府委員　大変厳しい御指摘をちょうだいしたわけでございますが、省庁間の配置転換は非常に古くから言われていることでございまして、政府でも過去昭和二十九年、三十年、三十一年のころにも何度か閣議決定をいたしたような経緯もございましたが、その実が上がっていないという状況でございました。これではいけないということで、昭和五十五年度から新しく省庁間配置転換というのを打ち上げてまいったわけでございます。したがいまして、昭和五十五年度からの数字を申し上げますと、五十五年度八十九人、五十六年度八十三人、五十七年度やっと三けたに乗りまして百三人、いままで三年間で計二百七十五人ということでございます。
　なお、この省庁間配置転換は、五十八年度以降も、私どもとしては各省庁人事担当者並びに職員個々人の方々の御合意を得ながら、できるだけ積極的にこの数字が大きくなるように努力を払ってまいりたい、こう心得ております。
○鈴切委員　地方の時代ということであるとするならば、財源を含めてできるだけ地方に権限を移すべきである。地方の方に移すということを考えたときに、地方事務官制度の問題についても、身分をできるだけ地方公務員にすることが望ましいと私は実は考えているわけでありますけれども、臨調の最終答申で地方事務官の身分問題について明記されておりますが、答申のとおりに実施されたとすると、国の行政機関の職員となるのは何人くらいになるのでしょうか。
○門田（英）政府委員　ただいま地方事務官問題につきましても、新行革大綱に取り組むべく鋭意努力、検討を進めているところでございます。
　臨調答申によりまして、身分と申しますか、地方事務官から国の行政機関の職員になるという者の数につきましては、具体的に地方と国との行政事務の割り振りというものが現在のところ必ずしも明確ではございません。こういう段階でございますので、ちょっと具体的には申し上げかねるわけでございますが、いずれにしましても臨調答申では、地方公共団体で簡潔的に処理すべき事務、これは比較的部分的に限られているということになろうかと思います。大半の事務が国において処理するものとされているわけでございますので、相当数、大半の職員が国の行政機関の方に移ってまいる、こういうことになると思います。
○鈴切委員　そうしますと、地方事務官はいま現在何名いて、大半ということになればそのほとんどということになるのでしょうが、それは何名ぐらいでしょう。
○門田（英）政府委員　地方事務官総数は、厚生省関係、労働省関係、運輸省関係、全体を合わせまして約二万一千人でございます。ただ、そのうちのどのくらいがと、私は大半と申し上げたわけでございますが、定量的にその数字をまだ申し上げられる段階にないということを御了解をお願いしたいと存じます。
○鈴切委員　そうしますと、総定員法の定員として組み込まれるわけでありますけれども、現在の総定員法の枠をオーバーすることになりますね。政府はこの枠の問題をどうお考えになっているのか、また、総定員の人員はどれだけで、現在はどれぐらいになっているのかということについてお伺いをいたします。
　また、国立大学の職員は何名であり、いわゆる沖縄の特措法に基づくところの定員は何名なのか、この点について。
○門田（英）政府委員　地方事務官の数が二万一千人、その多くが国の行政機関の職員になるということになりますと、現在の総定員法に規定されております五十万六千五百七十一人、これをオーバーフローするということは御指摘のとおりでございます。
　数字でございますけれども、現在の定員法定員令第一条職員、非現業職員でございます、これが法定されているわけでございますが、最高限度五十万六千五百七十一人という法定数に対しまして、五十八年度末定員はただいま四十九万六千二百五十五人ということでございまして、この間約一万人の差異があるわけでございます。
　これとは別に、地方事務官の数は先ほど申し上げたとおりでございますが、新設医大等の国立学校設置法で規定されております定員が五十八年度末で一万七千八百九十五人ということになっております。なお、国立学校の定員全体を申し上げますと十三万二千百五十人ということでございます。沖縄関係の特別措置法の政令で定められている定員は、ただいま八千百十四人ということに相なっております。
○鈴切委員　この際、従来からの総定員法の枠外であった沖縄関係並びに新設国立医科大学、地方事務官の定員を含めた形で総定員を抑制をしながら、やはりここで枠組みをもう一度検討していく必要があるんじゃないかと思うのですが、行管庁長官、どうでしょうか。
○齋藤国務大臣　地方事務官問題が解決すれば、これは総定員法の中で組み入れていく、私はその方が適当だと思っております。
　ただ、沖縄の問題は、戦後復帰しましてまだ十年、さらにまた振興法も十年延長するというような事態でありますので、沖縄における現地の将来の行政需要がどういうふうに変わるか、もう少し見定める必要があるんではないか。それから医科大学等の問題については、新設の医大病院等がありますので、沖縄の問題と医学校の問題についてはもうちょっと時期を見て考える必要があるのではないか、こういうふうにいまのところ私は考えております。
　しかし、今後どういうふうにしたらいいのか、最終的にもう少し検討を続けてまいるようにいたしたいと思っております。
○鈴切委員　総定員法の問題について、沖縄関係の定員について特措法があるからそれは別枠なんだというふうにお考えになっておられますけれども、特措法は特措法でありまして、沖縄職員の問題についても、やはり国家公務員であることには変わりありませんし、地位の差別をするということ自体実は問題が残ってきたんじゃないか。十年間たっているわけですから、沖縄の職員だけは別扱いなんだ、こういう形はもういつまでも残さるべきじゃない。地域の問題について、確かに問題があればそれは特措法によってどんどんと格差をなくしていくということには努力をしなければならないわけですけれども、やはりそういうふうなとらえ方をしながら、枠外定員とかいうようなことをするのでなくして、もうこの際私は、総定員法を――地方事務官だってそうでしょう。地方事務官だって、結局はそれが答申のとおりいきますと国家公務員になる部分が多いという形になってくると、完全にそれはオーバーする。しかし、そのことについては、実際に一つ一つ地方事務官の問題についてはさらに枠を少しずつふやしていくという、そういうふうなやり方よりも、むしろ思い切って総定員を見直すというふうにした方が、行政改革を進めていく上においても非常にそういうものですっきりする段階だろうというふうに思うのですが、総定員法の見直しはお考えにならぬですか。
○門田（英）政府委員　御指摘のように、総定員法のそもそもの趣旨と、全体を統一的に一元的に、かつシビアに管理していくというふうな趣旨で、総定員法の中に入ります定員の範囲が広ければ広いほど好ましいということは、本当に御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほど大臣がお答え申し上げました沖縄特措法政令定員、これにつきましては、十年以上前のことでございますけれども、当時の琉球政府からの職員の引き継ぎの特段の事情があったこと、あるいはその後本土行政とのいろいろなキャッチアップの必要性というのが現状でどうであるかというようなことについてなお若干まだ流動的、経過的な事情もございますので、いましばらくこの問題については検討を続けさせていただきたい、かように心得ています。
○鈴切委員　私は、総定員法はこの際見直すべきだという主張をいたしておきます。
　もう一つは、配置転換の問題なんです。これについては、昭和四十四年五月十五日に委員会においての附帯決議がなされた。その当時は確かに高度経済成長の時代でもあり、私は、附帯決議は妥当なものであるというふうに実は思っておるわけですけれども、しかし、先ほどお話がありましたように、三年間でわずか二百数十人しか配置転換ができないというような状態については、やはり政府の取り組む姿勢と、もう一つはここにある附帯決議が大きなネックになっているのじゃないかというふうに私は思うわけですけれども、この問題について、今度新しく臨調答申が出されたのですね。出されたときに、この問題を受け継いでこれからもそういう形でやるんだというふうにおっしゃるのか、あるいは臨調答申という一つの大きな中にあって、行政改革を進めていく上においては配置転換というものはできるだけ有効的にやらなければならぬという考え方に立ってこれからおやりになるのか、その点についてどうお考えでしょうか。
○門田（英）政府委員　先ほども若干お答え申し上げたことにかかわるわけでございますが、省庁間配置転換、これは大変にむずかしい課題でございまして、昔から指摘されながらなかなか推進されてこなかった。それはなぜかと申しますと、一つには、何省に入った、何庁に入ったというふうな、職員の方々が、やはり日本的な労働慣行と申しますか、慣習、雇用慣行に従って、ここに一生身を埋めるんだというふうな御意識が非常に強いということ。こういったことで、職員個々人の方々にとっては大変に大きな勇気を要する事柄であるわけでございまして、これは好むと好まざるとにかかわらずそういった事情にあるということが一つの前提にならざるを得ないというふうに判断しております。また、実際上送り出し側の官庁と受け入れ側の官庁で、希望する職種やあるいは年齢が食い違うというふうなことも、実は実行上一つの大きなネックになるわけでございます。
　いろいろそういったむずかしい問題があるわけでございますけれども、そう言っていては何事も進みませんので、先ほど申し上げましたように、昭和五十五年以来、各省人事担当者の方々の御協力を得ながら、職員の諸君にもいろいろと御努力をお願いしつつ、少ない数字であるというおしかりをちょうだいしながらもここまで進めてきているわけでございます。
　さらにこれを軌道に乗せてまいりたいと考えているわけでございますが、先ほど国会の附帯決議との関係でどうなんだというお話がございました。そのいわゆる強制配転云々というふうなことを議論する以前の問題として、まず関係者、それぞれの人事当局者及び職員個々人の方々、こういった関係者の十分な御理解と御協力が得られるよう今後とも配慮してまいる、そしてその実を上げられるように努力するということが道ではないかというふうに心得ておるわけでございます。
○鈴切委員　行政改革を進めていく上においては、先ほど行政管理庁長官が言われたように、当然定員の削減、器減らし、仕事減らし、機構の改編とか柔軟な行政改革対応をしていかなければならぬでしょう。いまおっしゃったことを言いますと、配置転換はできないのはやむを得ませんと、こういうような答弁なんですよ。いつも変わらない答弁だ。それであっては、行政管理庁長官、果たしてあなたの責任が全うできますか。果たして配置転換がスムーズにいかれると思いますか。
○齋藤国務大臣　今日までの配置転換の状況等を見ますと、農林省に座った方が労働関係の方に移ったりする例が非常に多い。特に農林省は非常な御協力をいただいて配置転換をしていただいておるわけですが、そういうふうな、長年住みなれたところの職種から新しい職種に行くというわけですから、やはり本人の理解と協力ということが一番大事じゃないでしょうか。私はそうだと思うのです、これは。無理に配置転換ということは、言うことは簡単でございますけれども、たとえば農林省に働いておった方が安定所に働きに行く、基準局に行く、やっぱりそれぞれの職種、仕事について相当の理解と協力、ですから私は、できるだけこの配置転換は強力に進めていかなければならぬと思いますが、やはりその前提として、転換していく人たちの気持ち、協力、理解、これを相当尊重していく、それを尊重しながら強力に配置転換をやる、こういう仕組みでいきたいものだと私は考えております。
○鈴切委員　私は、基本的にはそういう考え方でいいと思うのですけれども、御存じのとおりそれではなかなか柔軟に行政改革に対応することはできない。また答申も、そういうところに対してもやはり柔軟な対処の仕方を要望しているわけですからね。だからこの問題について、いま人事担当官の中において各省の連絡会議とか連絡協議会とかを持っておるのですが、それに対してそのままでいいのか、もう少しそういうものを強力に、受け皿とか送り出しとかいう問題について、あるいはまたそれが柔軟に実際の職場に適応できて一日も早く配置転換になっても仕事ができるような形に研修するとか、そういうもろもろの高度な立場に立って問題を推進していくという機関を、いまのままでいいのか、あるいはもう少し改革してこれからその点についても考慮する必要があるのか、その点はどうなんでしょう。
○門田（英）政府委員　ただいま、その人事課長会議の場等を通じて各省に協力を強く要請しているというやり方をとっているわけでございます。こういった場におきましても、やはり受け入れ側における研修とか、こういったことの充実は強く要請しているところでございますし、また、かたがたよりよい横断的な研修のあり方はないかというふうなことについても議論を展開してもらっているところでございます。御指摘のございましたような部分についてさらに一層努力を進めてまいりたい、かように心得ております。
○鈴切委員　地方事務官問題については、地方行政委員会の附帯決議や地方制度調査会の論議では、臨調答申とは逆に地方公共団体の職員とする方向が実は打ち出されておりまして、今後調整の難航が予想されるのではないかと思います。地方事務官の廃止は過去もう幾度か指摘されてきたけれども、そのたびごとにほごにされてきた。閣議決定もし、それから行政監理委員会からの指摘もあり、いろいろの中に地方事務官制度の問題がほごにされてきたけれども、政府は今度こそ前車の轍を踏まないように取り組むべきであると思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょう。
○齋藤国務大臣　地方事務官問題は、戦後、地方自治法が制定されたとき、さらにまた労働省が設置されたとき、さまざまの機会にああいうふうな変則的な制度になっておるわけでございます。地方事務官といいましても、これは現実は国家公務員なんですね。国の行政機関の公務員ではないにしても、国家公務員であります。そこで、こういうふうな変則的な制度はやはりこの辺でもう決着をつけるということが大事だと私は思うのです。それは今日までいろいろ論議されたことはあります。しかしながら、そういう人たちが従事しておる仕事の機能ということを頭に描きながら国と地方とに配分していく、一つの妥協みたいな案が出ておるわけでございますが、どういう形になるにせよ、臨調からすでに、何十年来の問題に決着をつけなければならぬという非常に強い要望として答申が出されております。したがって、私としてはこの機会に決着をつけるという決意で、今度の第六次新行政改革大綱の中にどういう形になるか知りませんけれども決着をつける意味において打ち出したい、かように考えております。
○鈴切委員　地方事務官問題については、今回第五次の答申においてそれぞれの具体的方向が示されたものでありますけれども、その内容は過去の改善提言とは一部方向を異にするものになっております。関係省庁は早急に具体的方策を講じ、長年にわたる懸案に終止符を打つべきであると私は考えておりますけれども、厚生省、それから運輸省、労働省、自治省、それぞれの取り組む方針をお聞きいたします。
○北郷説明員　行管庁長官が言われましたように、非常に具体的な結論が出ておりますので、その方向に沿ってできるだけ早く決着をつけたいと考えております。
○野尻（豊）説明員　運輸省といたしましても、臨調答申に従ってその具体化に努力していきたい、このように考えております。
○岡部説明員　労働省におきましても、答申の線に沿って問題の解決を図るべく、努力してまいりたいと存じております。
○中島説明員　この問題につきましては、地方行政委員会で自治大臣がお答え申し上げておりますように、地方制度調査会の意見を聞きながら案を固めていきたいというふうに考えております。
○鈴切委員　自治省の方は、どちらかというと地方公務員になるべきである、地方事務官制度を廃止した場合には地方公務員になるべきであるという意見がいままでずっと大勢を占めておりましたけれども、もうこの段階で、すっかり臨調答申のとおり国家公務員に身分を移していい、そういうように明言できるのですか。
○中島説明員　ただいまお答え申し上げましたように、自治大臣が地方行政委員会でお答え申し上げましたように、自治省としては地方制度調査会の意見を聞いた上でその考え方をまとめたいということでございます。
○鈴切委員　大臣が御答弁なさいました点、ここでもう一度その点を明確にしてください。あれですか、自治大臣が言われたということですか。内容をもう少しはっきり……。
○中島説明員　私が申し上げたとおりでございます。
○鈴切委員　それではあれですか、自治省においては、今回の臨調答申どおり、身分についても国家公務員に移す部分がほとんどであるという形になっているわけですが、そういう形でいいわけですね。
○中島説明員　先ほど来議論がございましたように、今度の臨調の答申を実施に移す場合に詰めなければならない問題がおおむね三つあるだろうというふうに見ております。
　一つは、国と地方の間の事務の配分につきましても、臨調の答申は例示という形で出ております。何々等という言葉が使ってございます。それが一つでございます。
　もう一つは、国と地方の間の解決後の協力体制をどうするかという問題がございます。
　さらに三番目は、職員の身分の扱いについての経過措置について触れられております。
　これらについては、先ほど申し上げましたように、やはり地方制度調査会の意見も聞かなければならないだろうというのが自治大臣の考え方でございます。
○鈴切委員　行管庁長官、いま自治省だけはちょっとニュアンスが違うお話が出たわけですね。地方制度審議会に答申を求めなければならないということなのです。その点、あとの三省は大体そういう形になって、どちらかというと答申どおりに進めていきたいということで、自治省だけちょっとニュアンスが違うような感じなんですが、行管庁長官は、これからこの問題については自治省との間においてどういうふうにお詰めになっていかれるのでしょうか。
○齋藤国務大臣　自治省とよその三省との間に多少ニュアンスの違い、多少なのか多いのか知りませんが、多少ニュアンスの違うような発言があったわけでございますが、臨調答申が非常に苦労してつくられた答申でございますから、あの大本というものは崩してはならぬ、私はさように考えております。しかし、関係各省庁において相当意見を調整する必要があるということは私も十分承知をいたしておりますから、各省庁との意見の調整を踏まえて今度の新行革大綱にどういうふうな態度を打ち出すか、もう少し検討させていただきたい、かように考えております。
○鈴切委員　いまいろいろ質疑を交わしてきたわけでございますけれども、実際に、膨大な行政改革に対してほんの一部分だけというような形になってしまったわけです。
　もう時間にもなりましたので、切りのいいところで一応終了させていただきたいと思います。行政改革の問題は、いずれにしても国民の大変に関心の深い問題でありますから、まだこれからも機会をとらえては御質疑を申し上げたいと思うわけで、以上をもって質疑を終了いたします。
○愛野委員長代理　これにて鈴切康雄君の質疑は終了いたしました。
　安井吉典君。
　　　　〔愛野委員長代理退席、佐藤（信）委員長
　　　　代理着席〕
○安井委員　今度提案されております法案に関し、いわゆる行革審議会が一体どういうものであり、どう作用していくのかということが一つと、政府が来月に行革大綱をお決めになるそうですから、それの問題が国民に直接かかわってくるわけです。したがってその点もあわせて伺いたい、私はそういうふうに考えています。
　まず、今度のその審議会の性格とか役割りの問題でありますが、臨調答申の実行状況を追跡し調査をしていく機関であるとか、あるいはまた監視機関であるとか、そういうふうなことも言われておりましたが、新しい改革についての提言もさせるのだというような言い方もあるわけであります。それらについて、ひとつ行管長官から御答弁をいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　今回御提案申し上げておりまする臨時行政改革推進審議会の任務と申しますか仕事は、累次にわたる臨調の答申をいただきましたので、その答申に沿って行政制度あるいは行政の運営等について政府がこれを実施するに当たっての成案を得るために、審議会の調査審議または御意見を承る、こういう機関と理解をいたしておるわけでございます。
○安井委員　そう言いますと、いままで言われてきた監視機関だとか追跡機関だとかという性格も持っているわけですね。あるいはそういう考え方を全く拒否するのかどうか。それから、全く新しい施策の提言というようなことまで期待されているのか。答申に沿って政府が成案を得るための諮問機関だというふうな言い方でありますけれども、特に新しい改革についての施策をここでこの審議会に期待することは全くないのかあるのか、その辺、はっきりしてください。
○齋藤国務大臣　今日までの答申は、行政制度あるいは行政組織、行政運営、補助金、許認可というふうに、非常に広範囲な事項にわたって比較的示唆に富んだ提言がなされておるわけでございますから、大体のところこの範囲の中に全部おさまるのではないか。特にそう新しい行政改革の提案があれとは違ってあるというふうにも理解されませんし、大体あの大綱の中で行政改革のいろいろな項目が包蔵されておるというふうに理解をいたしておるわけでございますので、あれと全然違った新しい提言がなされるかどうか、そこは私は非常に疑問に思っておるわけでございます。
　したがって、政府としては、あの答申をいただいた以上は政府が実施の責任を負うわけでございますから、その実施の責任を負う政府が実施するに当たって審議会の意見を聞く、こういうふうに位置づけていくのが正当であると私は考えております。
○安井委員　いまの御答弁では、私の質問に対して正面からお答えになっていないわけなんです。たとえば、あの答申を読んでみますと、なお検討すべきであるというふうなことが書いてありますね。たとえば情報公開だとかオンブズマンなんというようなところになりますと、これは全く現実性がないわけですよ。これはこれから検討するんだと書いてある。その他いろいろな要素がありますし、それからまた、行革についてはこれでもう提案全部済んでいるなどというのは、これは全く行革を本質的に考えていない人の言うことであって、まだまだ問題たくさんありますよ。ですから、つまりそういう全く新しいものが出てくることは、出てきてもそれはお断りするのか。
　それからもう一つは、この臨調答申との継続性があるということはお認めになっているんだとすれば、その継続性に立って検討するというようなことは、またこの機関で検討して提言というようなことになる、そういうことを期待されているのかいないのか。その点も伺います。
○齋藤国務大臣　いま御例示として挙げられましたような、情報公開制度について検討するということを言われておる、それは新しい問題ではないのでありまして、当然行革の答申の範囲の中に入る事項でございますから、そういう検討をすべきであるとかそういう問題があるものについては、当然審議会においていろいろの御意見を聞かせていただく、そういうことになると私は考えております。
○安井委員　新しい事態といったって、行政改革というその言葉で当てはめれば何でもかんでもみんな入るんですよ。それは、おととしですか、あの行政改革の三十六本の法律みんな入ってしまったんですから、何も関係がないものまで。ですから、行政改革に関する問題と言えば、これは何でも入ってしまいますよ。だから、そういうお答えでは答えになっていないんですよ。行革の新しい問題が出っこないなんというお答えは、全く認識の誤りだと言いたいわけです。水かけ論になりますし、またそのことをお答えになると何か問題になるようにお考えになっているのかもしれませんが、新しい問題を提起させるのだなんて言うと何か別の御心配をされているのかもしれませんけれども、私はそういう問題があると思います。
　それから、臨調が出した提言に対しても私どもはかなり批判を持っています、いいところもありますけれどもね。そういうようなことで、これからの事態の変化やなんかの中でこの提言どおりいかない問題も出てくるのではないか。そういうような提言を新しい審議会がする可能性もあると私は思うのですよ。その点はどうですか。
○齋藤国務大臣　この審議会において、すでにいただいた答申に対してそれはまずいじゃないかとかいろいろな意見は出ることはある、私はそれは想定をいたしております。それはもう当然のことで、いろいろな方面の意見があってしかるべきだと私は考えております。しかし、私どもの方としてはあくまでも答申というものは尊重したいという基本的な気持ちがありますから、その辺はよくお話し合いをしながら、審議会においてどういう結論が出るかは別としまして、十分慎重に御審議をいただきたい、こういうふうに期待はいたしておる次第でございます。