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○佐藤昭夫君　補助金カットの影響が使用料、手数料の値上げにストレートに結びついておるというふうには思わないというふうにおっしゃるわけでありますけれども、そうであれば、地財計画で示した四・九％の手数料等の値上げというこの推定に、全国の都道府県を見て半分ほどはそれよりも上をいっている、半分ほどはそれよりも下をいっているということであればそういう論法も通るかしれない。しかし、圧倒的多数がそれを上回る引き上げをやらざるを得ないという姿になっておるというのを、これをどう見るべきか。
　しかも、先ほどの政府委員の説明によりますと、都道府県は公立高校を運営をしておって、公立高校の授業料値上げの年に当たっていて、したがって市町村も含めた平均よりも少し高い数字が出てくるというのはいわば当然だと言わんばかりの説明をなさったわけでありますけれども、これは実態をよく調べないで国民を非常にだますこれまた言い分になってくるんじゃないかというふうに私は思うんですよ。
　私は、公立高校の授業料引き上げに関係のない政令都市を除く県庁所在地の三十二の都市の使用料、手数料の引き上げ状況を調べてみました。公立高校を持っていないところです。これを調べてみますと、地財計画の四・九％を下回るところは三十二団体のうち九団体、他はすべて、すなわち三十二団体のうち二十三団体はやはり地財計画の数字四・九％を上回って、ここら平均しますと六・一八％という、こういう使用料、手数料の引き上げをやっておる、こういう数字なんです。これこそ事実は雄弁であって、やっぱり補助金カットの影響がこういう面でも否めない。政府の説明というのは全く詭弁だということがいよいよ明白になってきているんではないかというふうに私は思うんですけれども、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（小沢一郎君）　私どもといたしましては、この負担率の引き下げにつきましてはそれなりの財源措置を十分講じ、そして今後も、自治体の苦しい状況の中でもこれによって財政運営に支障を来たすようなことがないようにということで対処していくつもりでございます。したがいまして、先ほどの繰り返しになりますが、今回の負担率の問題が即使用料、手数料ということになってきたのではないであろうというふうに私どもとしては考えておりますが、いずれにしても地方財政が大変厳しいことは先生御指摘のとおり、我々も認識として十分持っておるわけでございます。
　したがいまして、いろいろなやりくりの中で、結果としてそのようなことを助長をすることのないように今後とも対処してまいりたいということを申し上げておるわけであります。
○佐藤昭夫君　ところで、厚生大臣に聞きます。
　多くの自治体では住民の要望にこたえて国の福祉にいわゆる上積みをしています。これは憲法二十五条の国民の福祉向上という点から見て好ましいことだと思われるでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　自治体それぞれがなさることでございますからとやかく言うことではございませんが、できるだけの福祉の向上をすることは決して悪いことではありませんし、むしろ望ましいことだと思います。
○佐藤昭夫君　このような地方自治体の単独事業が廃止されたり縮小されたりすることは全体的に見れば福祉の後退になります。こういうことがあれば、国民の福祉に責任を持つべき厚生大臣として当然反対の声を上げられるはずだと思うのでありますが、どういう態度をとられるでしょう。
○国務大臣（今井勇君）　自治体それぞれのお考えに基づきましてやっておられることでございますから、一概に言えないものだと私は考えます。
○佐藤昭夫君　福祉に責任を持つ大臣として大変嘆かわしい答弁だと思いますね。
　自治大臣・六十一年度の地方自治体予算を見ますと、第三の補助金カットのあらわれ、例えば老人いこいの家、学童保育所、児童図書館などの福祉、教育、さらに農水関係など、地方単独事業の補助金などが数えれば二百数十項目も廃止、縮小されているのであります。こうした動きも国の補助金カットとは無関係と言えないと思いますが、どういう見方でしょう。
○国務大臣（小沢一郎君）　まず社会保障の関係の中で老人、児童等の四項目ですか、これにつきましては補助金問題の検討会の報告におきましても、これは団体事務として身近なものは地方団体にやらせた方がいいのではないかという結論に基づきまして補助負担率も引き下げたわけでございます。このことから来るいわゆる地方の財政増加分につきましては、交付税におきましてもそれを補てんし、見ることになっておるわけでございます。
　したがいまして、今後具体的ないろいろな条件については、地域の地方公共団体においてそれぞれの地域に合った、適合した形の中でそれが定められ、また財政措置がなされるわけでございます。その意味におきましては、地域においてある意味においては違いが出てくるかもしれませんけれども、私どもとしては財源措置もしておるわけでございますので、これによっていわゆる国と地方の負担率の変化が給付水準の低下というような形であらわれてくるとは考えておりませんし、また先生がいろいろお話しになりましたけれども、公共事業を中心にいたしましてのそういう経緯につきましては、若干これは今言った社会保障経費等の問題とは、いわゆる内需振興、またそして、地域の振興という中から地方の財政にもはね返ってくる問題でありますので、この点は若干ニュアンスは違いますし、意味は違ってくると思いますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましてはこの負担率の変更によって給付の水準あるいは地元の事業の水準が落ちるということがないように、基本的に財源措置等を通じまして補てんをし、対処いたしたつもりでありますし、今後ともそのようにいたしたいと考えております。
○佐藤昭夫君　大臣は依然として事実に合わない弁明を繰り返しておられるわけですけれども、本当にもう少し自治体の実態を真剣に調査し、自治体の担当者の声に耳を傾けていただく必要があると思うんです。
　私も、この質問に当たって幾つかの自治体の財政担当者にいろいろ声をお聞きをしました。これらの人たちは、補助金カットについて手当てをされるんだというふうに政府は言っているけれども、結局は一般財源からの持ち出しがふえざるを得ない、こういうふうに言っているんです。一般財源からの持ち出しがふえれば、まず何よりも単独事業などが削られるというのは容易に想像のつくところであります。
　こういうふうにして、補助金カットの直接対象となった事業だけじゃなくて、私が三つの角度から指摘をしたわけでありますけれども、地方財政危機をますます深刻化し、住民への負担増、住民サービスの切り捨てとなっているということはもはやどのような弁明も越えて明白な事実となってきているんじゃないかということを重ねて強調をしまして、大臣もちょいと触れられました公共事業の問題について次に質問をしていきます。
　さきの本会議で神谷議員は、公共下水道の新五カ年計画が前の計画より下回っているじゃないか、これも補助金カットの影響じゃないかと、こういうことで質問をしましたのに、総理は前の計画の実績よりはふえているんだということで答えたのでありますけれども、これほど国会と国民を愚弄する答弁は私はないと思うんです。前期計画の実績、すなわち進捗率、これは七四・七％かと思うんですけれども、これを下回らぬというのはこれは当然のことで、それを下回らぬからといったって、これはいささかも威張れる話じゃないというのは建設大臣も同感のことと思うんです。
　大臣、今年度からの新規五カ年計画、これは前期の五カ年計画に比べて計画事業量はふえるのか減るのか、どうなんでしょうか、計画事業量という点で見て。
○国務大臣（江藤隆美君）　先般の国会答弁にかかわります関連のことだと思いますので、間違えてはいけませんからメモを見ながらお答えさせていただきます。
　第六次の下水道整備五カ年計画は、計画総額ではいわゆる調整費込みで前五カ年計画の三・四％の増ということになります、こういうことでございまして、また調整費を除いた額においても新五カ年計画は前五カ年計画の実績を上回る額を確保しております、これはもう当たり前のことであろうと思います。
　それからなお、新五カ年計画の事業量については、前五カ年計画の実績を踏まえまして、昭和六十五年度末の処理人口普及率を四四％に達するようこれから努力をしてまいる、そのように目標を設定しておるということでございます。
○佐藤昭夫君　そうすると、もう一遍念を押しますけれども、計画事業量、この点で比較をしますと、新計画は前計画に比べてその八九％だ、調整費を含めると三％増だと、こういうことですね。
○国務大臣（江藤隆美君）　前計画は五カ年間で十一兆八千億でございまして、今回の第六次は十二兆二千億。
○佐藤昭夫君　いや、調整費を入れると。
○国務大臣（江藤隆美君）　調整費が二兆二千二百億、御承知のとおりでありますが、これは三年先に見直すということになっておりますから、そのときの経済状況、財政状況等を勘案しながら、これほど下水道に対する要望の強い国会内の審議も踏まえまして、私どもは何としてもこれを事業費に組み込むことができるようにこれから努力をしてまいりたい、こう考えておるところであります。
○佐藤昭夫君　でありますから、総理の本会議で行った答弁は、うっかりしているとだまされかねない。すなわち、新しい計画事業量を前計画の実績と比較をしてふえていますという、こういう非常にたちの悪い答弁をしておる。
　で、調整費を入れるとそれは確かに数字の字面としてはふえた格好でしょう。ところがどうですか、この調整費というのは見せかけのからくり数字であって、調整費が過去に使われた例が今まであるんですか、どうですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　資料が手元にありませんから正確なことはよくわかりませんけれども、何か一回あるとか聞いておりますが、余り今まではない。しかし、前例がないからこれからもないということではありませんで、これからは努力してまいります。
○佐藤昭夫君　私の知っている限りでは、第三次計画で予備費を一千億のうち百六十四億使ったというこの例だけで、調整費を使ったという例はないというふうに私ども理解しております。
　ところで、話を進めましょう。だから、そのことからはっきりするように、調整費を加えて、したがって比べてふえていますからということで胸を張れるようなものではさらさらないということを重ねて言っておきたいと思うのであります。
　そこで話を進めますが、建設大臣、この新五カ年計画で計画事業量で対比をして、一般公共事業も地方単独事業もいずれも減っているという理由は何ですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　下水道ですか。
○佐藤昭夫君　下水道。
○国務大臣（江藤隆美君）　意味がわかりませんが、もう一回恐縮ですがお尋ねくださいませんか。
○佐藤昭夫君　要するに、国の財政的な困難からということで、結局事業量を減らさざるを得ないということになっておるんでしょう。
○国務大臣（江藤隆美君）　前期十一兆八千億だったものが、調整費のいわゆる大小は別としましても、総体では十二兆二千億になったわけですから、今後の努力次第ではおっしゃるような御意見のとおりではない、私はこういうふうに思っております。
○佐藤昭夫君　何遍も同じことを言いなさんな。調整費を加えた数字で説明をしたって、そんなものは国会をだますだけだ、そんな今まで使った例があるのかということを言っているんですから、余り繰り返すとみずからの品位を落とすだけだから、おやめになった方がいいと思います。
　とにかく、この財政的手当てが難しいからということで計画事業量を減らさざるを得なくなっていると。加えて地方債の制度からいって、過去の五カ年計画での回収、これを第五次計画に組み込まなくちゃならなくなってくる、そういう借金返しのツケが来ているということなどが理由になって、事業量を縮小せざるを得ないということになっているんじゃありませんか。
　そこで、こうした点から考えてみて、今回の下水道に関する公共事業を通してみても、この国費負担の減額、カット、これは結局地方自治体に負担を転嫁し、国民の望む下水道整備をおくらせる、こういうことにならざるを得ないというふうに大臣、お思いになりませんか。
○国務大臣（江藤隆美君）　これ以上言うと、また品位を落とすと言われると私も大変心外でありますが、政治家として一つの信じることを申し述べ、また御提案申し上げておることを正しく御説明しようという熱意に燃えての説明でありますから、その点は御理解をいただきたいと思いますが、とにもかくにも、日本で下水道事業というものが本当に議論されるようになったのは、フランスのように三百年も前のことではないので、昭和四十五、六年に公害国会で随分と議論をされまして、それからようやくにして下水道事業というものが軌道に乗るようになった。その点においては、私は国会の議論というのは大変ありがたかった、こういうふうに思っております。
　それが全くなかったものがようやくにして、わずかな期間でありますが、不十分とはいえども三四％、三六％になり、また今度の五カ年計画で四四％、調整費を入れると四六ですが、そんなインチキ言うなと言われるかもしれませんが、とにもかくにもこれから先、私どもは今世紀末には何としても目標までひとつ達成しようということで一生懸命やっておるわけでありますから、余りそういうふうにおっしゃらずにひとつ応援をいただきたいと思います。よろしく。
○佐藤昭夫君　それでは、さらに聞きましょう。
　昨年八月に、今後の下水道整備はいかにあるべきかという都市計画中央審議会の答申が出ています。いわゆる二十一世紀初頭への長期計画として人口普及率を総人口比九割程度まで引き上げようという方向を打ち出しているのでありますが、しかし、一番そのスタートである第六次計画、ここで対前計画比八九％だということは先ほど来私が申し上げているとおり。これで一体九割目標を達成するという決意があるのかと言わざるを得ない。二十一世紀初頭までに九割普及を実現をするために、今後毎年何％、どういうテンポでそこへ二十一世紀初頭までに到達をするのか。その所要額、毎年の所要額は幾らになるのか、示してください。
○国務大臣（江藤隆美君）　今回の五カ年計画でもって昭和六十五年度末においては、調整費を全部使いましたときには四六％のいわゆる整備率まで持っていこうと、こう思っておるわけであります。そういたしますというと、あと残りが十五年あるわけでありますから、先般来、省内でいろいろ検討を加えました結果、何とかして毎年、仮に二％ずつ事業を伸ばしていくことができますというと、あと十五年ですから、これから六六％、約七〇％近くにまでやっていける。そういたしますと、二十一世紀初頭には人口比九〇％のいわゆる整備率にしなさいと、こういうわけでありますから、二十一世紀のいつまでということは書いてありませんが、少なくとも今世紀末に六六％か七〇％ぐらいまで十五年かかって頑張ることができないかなと。それから二十一世紀の初頭に向けて、答申にあるような九〇％に持っていくように最大の努力をしたい、こういうふうに考えておるところであります。
　金額が幾らかということになりますと、そこまで計算しておりませんから、それは御勘弁をいただきたいと思います。
○委員長（嶋崎均君）　佐藤委員、時間でございますので質問を終わらせていただきます。
○佐藤昭夫君　はしなくもあなたが今数字的にも確認をされたように、百歩譲って調整費を使ったとしても四六％、今後二十一世紀初頭まで十五年ある、年二％掛けると三〇、合計したら七六。九〇％にはほど遠い姿だということがはっきりしているじゃありませんか。どうしてそれでこの答申を尊重していくというふうに言えるのか。しかもこれは大蔵大臣としても、財政再建その道のりほど遠い、そしてこの三年間はとにかく財政の緊縮だと、こういっているときに、それを保証をされるような、財源数字は示せませんとこう言ったんですから、それはそうでしょう、ということだと思うんです。こうした点で、私は幾つかの事例を挙げて国民生活に被害はないという政府の説明のごまかしを指摘をしたんでありますが、こういう国民を欺く論法で本法案の強行を認めるわけにはいきません。
　したがって、ここで委員長に御提案をしたいと思います。政府は当委員会に対して、本法案が地方自治体と国民生活にもたらす影響についてその試算をはっきりすること、それから見解を明確にすること、こういう資料を本委員会に提出をするようひとつ指示をしていただきたい。しかる上で、後日またその資料をもとに審議を進めたいというふうに思います。委員長、お願いをします。
○委員長（嶋崎均君）　ただいまの佐藤君の要求につきましては、理事会で検討いたします。
○佐藤昭夫君　終わります。
○井上計君　本法律案は高額補助金のカットということが主体になっておりますけれども、余り本法律案に対象となっていないような、昨日も私質問で申し上げましたけれども、零細補助金の中にかなり不急不要のものが多くあるのではなかろうか、こういう感じがするわけであります。特に、零細補助金といっても、これらを整理統合することによって、見直すことによって、やはりこれはかなりの金額になるものも相当あるのではなかろうか、こういう観点から同僚委員は大変次元の高い質疑を行われておりますが、やや次元が低くなりますけれども、以下幾つかひとつお伺いをしたい、こう思います。
　まず、文部省主体にお伺いするわけでありますが、社団法人全国公民館連合会という団体が、文部省の所掌であろうと思いますけれども、この団体に対して補助金が出ておるのかどうか、まずこれを最初に伺います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　出ております。
○井上計君　六十年度あるいは六十一年度金額は幾ら出ておりますか。六十一年度は幾ら予定になっていますか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　全国公民館連合会の全国大会に要する経費として二百十三万九千円、海外事情調査といたしまして二百三万一千円、合計四百十七万円、二分の一定額補助ということで補助をいたしております。
○井上計君　それは六十年度。六十一年度の予算はどうなっていますか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　社会教育関係団体に対する補助金につきましては一括計上いたしておりまして、その配分の仕方は社会教育審議会の議を経て配分するということでございますので、本年度はまだ決まっておりません。
○井上計君　金額はわずかでありますが、いずれにせよ補助が出ておるということであります。
　ところが、地方自治体が不当、不合理な押しつけということで大変長年困っておるというふうないろんな苦情が出ておるわけでありますが、その中にありますけれども、このようないわば上部団体が負担金を強制割り当てをしておる、こういうケースがあるんです。これは今お話しの公民館連合会だけではありません。相当いろんな団体がこれらのことを行っておるということでありますが、まずその公民館連合会の規程の中に、公民館振興事業分担金に関する規程というのがありまして、この第二条に、「全公連は都道府県公民館連合会に対し、国庫から市町村に交付される公民館施設整備費補助金の、百分の〇・五パーセントに当る額を、事業分担金として割当て、補助金交付の内定と同時に市町村別の補助金内訳を付して通知するものとする。」という規定があるんですね。実際にはどうも〇・五％じゃなくて一％取っているようでありますが、これについて文部大臣あるいは自治大臣関係いたしますけれども、あるいは大蔵大臣も御承知であるかどうか、御承知であるとするとこういうふうなケースが果たしていいのかどうか、これについてちょっとお伺いしたいんです。
○政府委員（齊藤尚夫君）　先生御指摘の公民館におきます振興事業分担金に関する規程、これは団体によりまして昭和五十八年度限りで廃止をされておるわけでございます。先生御指摘のように、会費の一部に充てるために会員であります都道府県の公民館連合会を通じまして補助金の算定の基礎に基づきました一定の額の会費を徴収していることは事実でございますが、それが分担金というような形で補助金と直接関連のあるような誤解を受けるということを解消するためにこの規程は廃止したというふうに聞いております。
　この会費の徴収方法につきましては、法人が自主的に正規の手続によって定めているものでございますし、その徴収に当たりましては市町村の理解を得た上で団体として決めておるということでもございますので、自主的なものであるということを御理解をいただきたいと思います。
○井上計君　いつ廃止をしたんですか、この規程は。
○政府委員（齊藤尚夫君）　昭和五十八年度限りで廃止ということでございます。
○井上計君　この規程を廃止したということだと、ちょっと私も調べておりませんから一応それはそのように解釈をしておきますけれども、たまたま公民館連合会のことを申し上げましたけれども、これに類する方法をとっておる団体が建設省関係でも土地区画整理協会等初めとして二、三ある。農水省関係でも土地改良事業団等幾つかある。あるいは厚生省関係でも下水道協会であるとかいろいろある、こう聞いておるわけです。だから確かに会費という形で取っておるかどうかは別として、やはり補助金の幾らというふうなものでいわば分担金として割り当てしていることは補助金の性格をかなりゆがめておるんではなかろうか、私はこういう感じがするんですね。一種の、やくざの組織じゃありませんが事実上の上納金方法である。しかも、補助金等の割り当て等についてこれらの上部団体がかなりの権限といいますか、申請あるいは交付、割り当て等についての相当な役割を果たしておるからこういうことが行われるのではなかろうか、こんな感じがするわけでありますが、大蔵大臣いかがでしょう。どうお考えでしょう、こういう方法がいいのかどうか。あわせて自治大臣も、地方自治体に関係することでありますが、こういうふうな方法がとられておることについてどういうふうにお考えでありますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる負担金の場合いろんな形で、例えば私ども関係したことがあります団体等では、私は森林関係の団体に多くおりましたが、全体のその自治体の森林面積でございますとか、そういうのはある意味において分担の一つの基準になるのかなと思っておりますが、従来私どもも経験しております、いろいろ議論してみたがなかなか適当な基準がないというので、いわゆる事業費の何％というような基準が当てられておるというケースがあって、それは実際余り適当なことではないではないかということで、そのことが表面へ出ていくことはやめられるような方向になっておるというふうに承っております。
　いずれにせよ公共事業の補助金があって、その補助金の何％かがその団体に分担されるといいますと、いかにも補助金そのものはその事業に対する補助でございますから、そこのところに矛盾を感ずると。自主的な団体が存在するのは結構でございましょうが、それに対するさて基準ということになると、勢いそういうものがあり得るのかなという問題意識は私も過去において持ったことがありますから、好ましい姿では必ずしもないと思っております。
○国務大臣（小沢一郎君）　そういうようなことについては私詳細は知らなかったのでございますけれども、いろいろな団体は、例えばみんなで力を合わせて予算を獲得しようとかあるいは事業の相談に乗るとか、そういうそれぞれの目的でつくられたのであろうと思っておりますが、それがただいわゆる補助金の、言葉は悪いですが見返りみたいな形で何％とかということで強制的に分担金的な性格を持って、本来の目的と必ずしもあれしない形でなされるということは余り適当ではないのではないかと、そのように考えます。
○井上計君　今大蔵大臣、自治大臣お答えありましたけれども、補助金の何％というふうな割り当ての仕方、これはもう大変な誤解を招きます。同時にそれが、やはりそれらの上部団体がそれぞれの各省庁に対する重大な役割をいたしておるということを明らかにこれは示しておる、こういうふうなことであろうと、こう考えますと、やはり補助金の整理あるいは統合、見直しという中で、そういうふうなもののあり方がいいのかどうかということについてもこれは大蔵大臣、自治大臣、特に各省庁のそのような問題非常に多いわけであります。実際に各省庁から出ますけれども、地方で受ける側は、地方自治体が言えば一生懸命獲得した零細な補助金の中から、さらにまたそういうふうな、言い方は悪いですがピンはねをされておるわけでありますから、それらについてもやはり御検討いただきまして、そういうことの改善もぜひしていくべきであろう、このように思います。
　次に、これまた非常に零細なことでありますけれども、文部省は各図書館に対しての補助金を出しておられる、こう聞いておりますけれども、概略で結構ですけれども、どういう状況になっておりますかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　図書館の施設整備に要する経費の一部について補助をしておるということはやっております。
○井上計君　図書購入は……。含めているでしょう。
○政府委員（齊藤尚夫君）　図書の購入費につきましては補助いたしておりません。
○井上計君　図書購入費については補助していないそうでありますけれども、図書館の施設整備という中に、図書館によってはそういうものが含まれておるやに私実は確聞しておるんですけれども、まあそれはともかくとして、各図書館に対して中央省庁の外郭団体が発行しておる出版物等、これの強制割り当てが相当多いと聞いておるんですね。だから、これらもどの程度あるのか詳細なことはわかりませんし、また文部省としても全部を掌握しておられないのは当然だろうと思いますけれども、このようなこともまた貴重な補助金を言えばむだに使っておる、むだと言うとまた語弊があるかもしれませんが、そういうことになろうかと思いますので、これは文部大臣、各省庁に、各省庁の外郭団体に対しても何らかのそういうことについての自粛を強く求められる必要があるんではなかろうかと思いますが、文部大臣どうでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　図書館連合会は優良図書の推薦を行っております。したがいまして、その推薦をされた中でそういう書類、資料、文献等があるということは起こり得るわけでございますが、これはあくまで会員相互の便宜のために行っているものでございます。
○井上計君　政府委員のお答えを聞いていると、それはもうそのとおりです。ただ私が申し上げるのは、言えば表面上決まったことでなくて、実際にはそうでないことが多いということをさっきから申し上げているので、あなたがおっしゃっているように、優良図書のこうこうに使うと、これはもうよくわかっていますが、だからこの補助金、零細補助金の末端での使用等々について表面に上がっていない、規定以外の、いわゆる規定の枠を超えた、あるいは規定の間を縫ったような、実際にそういうふうな補助金の使われ方があるという前提で申し上げておるわけですから、細かくそれ以上言いませんけれども、御留意をひとついただいて、それらのことが現実にあるわけですから、どうするかということについても検討をいただく必要がある、これはこういうことで申し上げておるということです。
　それから次に、これはまさに文部省にお伺いするんですけれども、文化財保護法によって埋蔵文化財等の遺跡の指定あるいは保護等が行われておるわけであります。これについてちょっとお伺いしたいんでありますが、国及び地方公共団体は埋蔵文化財包蔵地についての云々ということが第五十七条の四にあります。この場合、国が指定した場合と地方公共団体が指定する場合、もちろん地方公共団体の指定についても文化庁長官の云々がありますけれども、この場合、地方公共団体が指定したものについてもやはり国の指定と同じような後の扱い等々をされておるかと思いますが、それはいかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　史跡につきましては、国指定のもの、都道府県指定のもの、あるいは市町村指定のものと三段階ございます。そして国が指定したものにつきましては、現状変更等の許可は文化庁長官が与える、あるいは例えば史跡の買い上げ等に対します補助金を交付する等の諸般の措置で対応しておるわけでございます。市町村段階あるいは都道府県段階のものにつきましては、それぞれ市町村あるいは都道府県段階におきます許可権限あるいは財政措置等が講ぜられるということになっております。
○井上計君　その地方自治団体の指定したもの、それの買い上げ等については国の補助は全くないわけですか。
○政府委員（加戸守行君）　地方公共団体指定の分につきましては、国の補助金は支出しておりません。
○井上計君　両方あるということがわかりました。
　そこで、さらにお聞きいたしますけれども、五十七条の五によって届け出があって指定した場合には、現状を変更することとなるような行為の停止または禁止、ただしその期間は三カ月を超えることはできない。それからその次に五十七条の五第五項で、この三カ月の間に調査が完了しないときには期間をさらに延長する、ただし第二項の三カ月と通算して六カ月を超えることはできないと、こうなっておるわけですが、この場合六カ月を超えたものについてはどういう方法がとられておるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生御質問がございました、六カ月を超えた事例は現実に存在しておりません。
○井上計君　ちょっとここでは実際のなにを、はっきりとしたものを申し上げることは差し控えますけれども、特に最近非常に多いんですね、こういうふうな埋蔵文化財の史跡指定。滋賀県、京都あるいは奈良県等々は従来からありますが、それ以外のやつがどんどんふえている。さらに多いろんな地域で相当ふえているわけですね。これによって土地所有者等が大変な迷惑といいますか、困っておるという事態があるわけですよ。
　ある地域でありますが、私がもう大分、数年前から陳情を受けておりますけれども、全く知らない間に指定を受けた、これは本人のミスであります。要するにいろんな周知の方法があったそうですが、そこに居住していないものですから全く知らなかったということでありますけれども、指定をされたためにどうにもならない。ところが、埋蔵物があるといっても実際どこにあるのか、一向にその後全くそのようなものが発掘調査されたという例がない。宅地でありますが、依然として現状維持の、変更ができない。県の方に再三問い合わせをしても、それは国のものであるからということで全く県が何とも取り上げてくれない、こういうふうなことが寄せられておるんですが、そういうふうなケースが実際にあるんじゃないでしょうか、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　一般的に、埋蔵文化財がどのような地域にあるのかという調査を行いまして、いわゆる周知の埋蔵文化財包蔵地につきましては、遺跡地図等によりましてこのあたりにはこういった埋蔵文化財があるというようなことは、一般住民に周知できるような体制はとっているわけでございます。
○井上計君　今申し上げたように、現実にそういう例があるんですけれども、今六カ月以上というふうな現状維持の禁止をする例はないということでしたが、しかし実際にはあるんですね。そういうことについてどうですか、こういうお尋ねなんですよ。
○政府委員（加戸守行君）　先ほどお答え申し上げましたように、六カ月以上というような例はございませんが、現実にはそういった埋蔵文化財等が出てまいります。あるいはそういったところの調査をお願いするわけでございますが、現実には発掘の調査に相当の時間がかかる。したがって、例えば六カ月を超えるような事例もあり得るわけでございまして、それは一種の指示等に基づきまして調査を行っているその期間が延びるということによって、開発側に御迷惑をかけているような事例ではないかと思います。
○井上計君　くどいようですがね、先ほどの答弁はいわゆる六カ月を超えるものはないということでしたが、実際には調査等によって六カ月を超えるものがあるということですね。そうすると、六カ月を超えて何年もということが現実にあるんだが、これはどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　先生が引用なさいました文化財保護法の規定は、そこに新たな遺跡が発見された場合の対応措置でございまして、それに基づくいわゆる六カ月を超えたような事例はないということをお答え申し上げました。具体的にいろいろトラブル等があると思われますのは、発掘の調査をお願いするわけでございまして、発掘のために時間がかかっている、そのことによって開発がおくれる、そういったようなことでいろいろと問題があり得るという事例でございまして、その文化財保護法の規定に基づいた工事の中止命令によるものではないと理解いたしております。
○井上計君　ちょっともう一度、文化財保護法による工事の中止命令ではないということですが、じゃ、何によって発掘調査をやり、その発掘調査についての規定といいますか、要するに私有物に対して事実上の現状維持の禁止命令がやはりあるわけでしょう。それが三年も五年も七年もそういう状況でずっと置いておるということは、それはどういうふうな根拠でそういうことがなされておるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　発掘調査の根拠規定は、文化財保護法の五十七条の二という規定でございまして、それは周知の埋蔵文化財包蔵地を発掘しようとする場合の規定でございます。その場合には、第二項によりまして、文化庁長官が発掘に関し必要な事項を指示することができる。この指示に基づいて具体的な発掘が行われる場合に長引くケースがあり得る、そういう意味でのトラブルではないかと思います。
○井上計君　どうもお答えが、繰り返すようですが、だからこれは三カ月という規定があるでしょう。これがなお三カ月で済まない場合には第五項で、引き続き延長できるけれども、しかし通算して六カ月を超えることはできない、こうなっておるわけでしょう。
　ところが、今のお答えでは、発掘調査の依頼をする、発掘調査がおくれておる例があるということですが、その六カ月をさらに超えても全くもってどうなるのか、発掘されるのかあるいは解除されるのかということが全く決まらぬというのは何を根拠にしてされておるのかというお尋ねなんですよ。
○政府委員（加戸守行君）　先ほどから先生御質問なさっています三カ月、六カ月につきましては、五十七条の五の規定によりまして、そこで工事を行っているときに新たに、つまり遺跡がないと思われていたところで新たに遺跡が発見された場合に関します規定でございまして、その場合には工事中止命令を出すということでございます。その場合の三カ月という根拠規定でございます。
　それで、一般的な今私ども申し上げました事例は、埋蔵文化財があるという周知の地域について工事を行おうとするときには発掘調査をしてくださいということを指示するケースがあるわけでございまして、その場合に発掘をしていく期間、もちろん工事と同時並行もいたしますけれども、規模あるいは内容等によりまして、実質的に発掘調査に何カ月とかかる例があるわけでございまして、それは三カ月という制限規定ではなくてまさに必要な調査をお願いしているわけでございまして、調査の内容によっては調査の結果長引くという事例があり得るということでございます。
○井上計君　私が頭が鈍いせいか、どうもよくわからないんだが、一つ例を引用して言います。
　昭和四十四年にある地域、これは地名は言うのよしましょう。約五百坪を会社の寮として買ったわけですね。買ったときには既にその付近一帯は埋蔵物があるというふうな遺跡指定という形でなされておったそうですが、買った会社は全く知らなかった。これは会社の怠慢でやむを得ぬ、こう思います。そこで宅地造成をして、そこに寮を建てようと思ったらストップがかかった、現在既に十何年、約二十年近くなるわけですね。県の方に再三問い合わせをしても、それは国のものであります、国に買い上げの予算がありませんからだめですと、こういうことでずっと今まできているわけですよ。だから買い上げをするとしても、安くしか買い上げしてもらえませんよと。どうしてかと聞いたら、買ったのは宅地ですが、その付近は山林指定になっておるから山林の価格でしか買い上げしないと言うから、実際に購入した金額の何分の一である。だから仕方がないから泣き寝入りで今までおっぽり出しておる。時々見に行っても草ぼうぼうであって、全く付近一帯はそのような調査をしている形跡もないし、何も手がつけてない。一体どうすればいいんだろうかという実は問い合わせがあるわけです。それを実はお聞きしているんですが、今のお答えでは全くわからないんですね。
　だから、発掘等があって工事をすれば三カ月、三カ月で六カ月だが、しかしそれらのものが出るかどうかわからなければ全然関係ないと、こういうふうに理解してもいいんですか。
○政府委員（加戸守行君）　私の説明が不明瞭で申しわけございませんが、整理して申し上げますと、いわゆる何もないと思っていたところに工事をしていて遺跡が発見されたという届け出があった場合には三カ月、三カ月という規定が適用される。それ以外の埋蔵文化財包蔵地と言われているものについては調査をしてくださいというお願い、それは期間は別に区切っておりません。そういった違いがございます。
　そこで、今の先生の御質問の趣旨でございますが、国が指定した史跡につきましては公有化を進めておりまして買い上げを促進していただき、それに対して緊急性を要するものから文化庁では補助金を交付して購入を促進しているわけでございます。どうもただいまの先生の具体的な事例はお話の様子からしますと、史跡ではなくて、いわゆる周知の埋蔵文化財包蔵地ではなかろうかという感じがいたします。
　これにつきましては、買い上げ促進とかあるいは買い上げに対する補助という制度は適用されないものでございまして、そこでもし開発しようとしますれば内容によって発掘調査をお願いすることはあり得ても、現在国が補助金を出して買い上げを進めるような地域ではないのではないかというぐあいにどうも想像いたしております。
○井上計君　大分理解ができました。
　そこで、じゃ、もう一つ伺います。そうすると発掘調査をしてくださいというのは、そういうふうなケースの場合にはだれに言うんですか。だれに依頼するんですか。その土地所有者ですか。
○政府委員（加戸守行君）　発掘調査をお願いいたしますのは、開発事業者に対して指示をするわけでございます。
○井上計君　私は、もうやめますけれども、全く理解できない。だから土地を所有している者に発掘調査をしなさい、しかし発掘調査を本人がしなければ実はどうするかという問題がありますね。ところがそれらの場合に、先ほど買い上げすることはあり得るということですが、これは補助金の問題と若干違いますけれども、余りにも広範囲に網をかけ過ぎておる、そういうふうな指定の場合。何でもかんでもとにかく文化財、埋蔵物がある、そういうふうな遺跡の何といいますか、そういうふうな可能性があるとなると、やたらに網をかけ過ぎておるという批判や不満が相当あるわけですけれども、もっとそれらについて、これは補助金の問題と違いますが、やはり民間の活力あるいは宅地開発というような面から見ても、かなり慎重に検討していただく必要があるんではなかろうかというふうに考えます。
　もう一つは、指定の方法等々ありますけれども、文化財保護法について第二項の命令によって「損失を受けた者に対しては、国は、その通常生ずべき損失を補償する。」という明らかな条文があるわけですが、これらについても文部省、もっとお考えをいただく必要があるんではなかろうか、このように考えまして、たまたませっかくの機会でありますからこれを取り上げてお尋ねしたということであります。もっと詳しいまた私資料を取り寄せて直接文化庁との間で詰めます。詰めますけれども、これに類することが他にあるように聞いておりますから、あえてひとつ文部大臣にお聞き取りをいただいたということであるわけであります。質問を終わります。
○下村泰君　今回の補助金、もろもろカットというような問題に直面しておるわけでございますけれども、その補助率問題の中で引き上がったものもあるんですね。厚生省関係ですが、デイサービス事業というのがあるんです。この具体的な内容についてお伺いをまずいたします。
○政府委員（小島弘仲君）　デイサービス事業につきましては、障害者関係と老人関係とあります。内容は大体似たものでございまして、在宅の老人や障害者の方々の福祉の拠点としていろんな事業活動をしようと。
　中身といたしましては、一つはいろいろな御相談に応ずる、それから老人の方々なんかについては入浴サービスをしたり、あるいはリハビリをしたり、それから生きがい対策としていろんな創作活動をやっていただくというような中身のものになっております。またそれを拠点として、ホームヘルパーの派遣事業を行うというような事業も考えております。
○下村泰君　そこで、先般もここで総理のお答えの中にあったんですけれども、よく研究して、国として何ができるか考えさせていただきたい、こういうようなお答えだったんです。それから後で厚生省の方々に打ち合わせに行かせますというようなお言葉で、厚生省の方々とまたお話をさせていただきました。
　ところで、お互いに何かいい知恵があればそれを出し合って、そういう例えば小規模作業所、こういう方たちのことについても面倒見ようじゃないかというような、大変和やかな雰囲気になったんですが、ここでこれは私の提案なんですけれども、そういった関係者の方々といろいろ話し合った結果、このデイサービスというのを小規模作業所とうまくドッキングできないものなんだろうか。つまり授産施設を核としまして、そういう小規模作業所が支店的な扱い、出張所みたいな扱い、いわゆるブランチシステムというふうなことを考えて、そしてこの小規模作業所とドッキングさせてみる。その際に、五人以上とかあるいは職員の配置などの規定は、これはあっても当たり前だと思うんです。何とかしてデイサービスと施設をうまいことドッキングできないものなんだろうか、こういうようなことを考えてみたんですが、いかがでしょう。
○政府委員（小島弘仲君）　お考えのところは一つの方法論だろうと思っております。ただ、すべてのものがそのブランチシステムのようなことで考えられるか、あるいはブランチということが成立するかどうか、その辺は十分詰めさせていただきたいと思いますが、デイサービスの中身として創作活動、軽作業もあるわけでございますので、できるだけ物的、人的設備を活用できるような方向で検討はしてみたいと思います。
○下村泰君　これはもう今すぐやれるという問題でもありませんし、すぐやってくれとも私は極端な御要望はいたしませんけれども、例えば研究会をつくるとか、何か専門家たちの会議をつくってみるとかいうような方法で、極端な言い方すれば、年内にそんなお集まりをしていただくとか、あるいは来年度にでもそういう形のものができ得るものかどうなのか、その辺の予測はいかがでしょうかね、まことに急なことなんですけれども。
○政府委員（小島弘仲君）　現在、福祉関係施設の全体系をもう一度有機的な連携をとれぬかというようなことについて、全体を今検討するという形で関係審議会の方にもお集まり願って、そういう場を設けております。ですが、ただいつまでという期間の設定は無理な問題がありますが、その一つの重要な課題として検討してまいりたいと思います。
○下村泰君　今の話をお聞きになっていて、厚生大臣のひとつお考えを聞かせてください。
○国務大臣（今井勇君）　うちの局長が答弁を申し上げたとおりでございまして、確かに考えとしては私、何かデイサービス事業の一部として活用ずみ道があるんじゃないかなと、こう思うんです。はいわかりました、すぐやりましょうと言うにはちょっと時間が要るものでございますから、これは検討させていただきたいと思います。ひとつできるだけ先生のお気持ちが反映できますような道があるかないか、ひとつ実態をよく把握してみたいと思っておりますので、しばらくお待ち願いたいと思います。
○下村泰君　心強いような心細いようなお答えでしたけれども、しかし小規模作業所の方たちにとっては今の局長、それから大臣のお答えがどのくらい明るく与えられるものか、これは局長、大臣では想像のつかないほど今のお答えというのは明るいんですよね、小規模作業所で今現在やっていらっしゃる方々にとっては。ですから、そういう方々にできるだけ失望を与えないように、何とかひとついい方向へ向かっていっていただきたいと思います。
　それから、文部大臣に伺いますけれども、この間も大臣には、もう先般の大臣のときにもいろいろお願いした筋がございますけれども、養護学校なんですね。これは後ほどちょっと御説明しますけれども、そういった障害者を抱えているお母さん方が、中には自分のお子さんがそういう養護学校で義務教育をされる、させていただけるということを知らない方もいらっしゃるんですね、僕はびっくりしました。そして通知をいただいて、ああ、このハンディをしょったうちの子供たちにも義務教育があるのかということで、改めて知って驚いているお母様方もいらっしゃいます。そして国の施策に対して、日本という国はこういうことまで面倒見てくれているんだなと改めて驚いているお母様方もいらっしゃいます。そうかと思うと、そういうことを盾にとって、またいろいろと政府に食いついている方もいらっしゃいましょうけれどもね。
　そのお母様方のお話によりますと、これは新宿区の方々なんですけれども、もうパンクしそうなんだそうです、養護学校が。つまり今まで知らなかった、知らなかったのが知らされた、知らされたから喜んでその学校へ行くということになりますると、急激に今ふえてきているんだそうです。パンク状態になって、これからもどんどんふえるであろうと、こういう予測がされているんですけれども、いかがなんでしょうか、増設その他、いろいろ施設についてのお考えはあるんでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　突然の御質問でございましたので意を尽くさないかもしれませんが、全体の方向としては、先生御指摘のように昭和五十四年度に義務化をいたしましてでき得る限りの整備充実をしておるところでございます。
　そこで現在、調査しましたら、希望者の方がおいでになったら全部お入れするように努力をしておりまして、ほとんどお入れはしておるけれども、基準面積に達しないところが多くて、計画して、あるべき整備の姿と申しますか、そこからいくとまだ三二％ほど未達成の基準面積がある、現在で。ですから、今年度も予算をとりまして養護学校の整備充実を図っておりますけれども、これからも三二％もまだ基準面積の足りないところがあるというんですから、全面的にこれは一〇〇％きちっとできるように努力を続けていかなければならない、養護学校教育の充実を文字どおり図っていかなきゃならぬ、このように心得て対処していきたいと思っております。
○下村泰君　この件につきましては総理の発言もありますので、去る日にテレビで総理が発言した言葉があるんです。それもまた総理が出席のときに引用させていただいてもっと詳しくやりますけれども、実は二十日の日曜日に新宿区の障害者の方たちを御招待しました、私どもの運動しております「あゆみの箱」で。そして欧風列車というのに乗せていただきました。なかなかよくできています。乗ったことがありますか、大蔵大臣。あれ一度お乗りになってみるといいですよ。オリエント急行みたいな式になりまして、そして今までの向かい合いのぎゅうぎゅう詰めの列車でなくて個室になっておる。大体一車両で四室ぐらいありますか、大変すばらしい。ブルートレインを改造したんだそうですが、前後にサロンカーがついておりまして、それに身体障害者の方々を御招待して、大月で降りまして、大月から河口湖へ参りまして、それから甲府から帰ってきたんです。そのときに新宿区のお母さん方からそういうお話があったわけです。
　ところが、その中に子供さんでいろんな症状を持っている子がいるんですね。ダブルカウントとかスリーカウントみたいな方がいらっしゃる。なまたまお母さんが重そうに抱いていらっしゃるお子さんを私がかわりに抱いて、いろいろ遊んでおったんですけれども、顔だちはちょっと子供じゃないんですね。伺ったら、子供でも赤ん坊じゃないんです、九歳なんだそうです。背丈がちょうどこのくらいなものですね。そして手を支えてやれば歩ける。ところが言葉はしゃべれないんですね。ただ、ちょっと奇声を発しまして、指をさしてあっちへ行け、こっちへ行けと指示を与えるんです。
　この子のお母さんが言うには、養護学校でも状態が状態で入れない。お医者さんに聞きますと、この子は精薄の方にも行くし、それから身体障害者の方にも行く。そのほかにもしそういう症状があるとすればそちらにも入ってしまう。どこにも受け付けられない。このお子さんが例えば養護学校の方へ行きますと、いやこれは精薄扱いだ、うちの方はこういうのはだめなんだ、身体障害の方に行けと。で、身体障害の方に行くと、いやこれは精薄の方へ行ってくれと。こんなような状態で、なかなか行き先が決まらないんだそうです、学校自体が。こういうお子さんもいらっしゃるんです。そういうお子さん、ほかにもたくさんいらっしゃるわけです、そのときのお母さんの集まりで聞いてみると。
　そういう状態なもんですから、せっかく養護学校というものを今、海部大臣がおっしゃったように熱心にあと三十何％を埋めるとしても、つまり出先の現場のそういうような状態ですとこの施策は何も生きてこない。つまり血道が通わないということになるわけです、結果的には。ここのところが私は心配なんですよ。そういうことに対して、果たして文部省としてはどういうような御指示を与えられるのか、一言だけ聞かせておいてください。
○国務大臣（海部俊樹君）　私も養護学校の現場を視察させていただいて、今おっしゃるような状況の子供さんをそれこそ手をとり足をとって先生が指導していらっしゃる。本当に頭の下がる思いで、教育にはこういう尊い現場もあるのかと身につまされて見てきて、私も励まして帰ってきたんですが、なるべくそういう児童生徒の障害の状況に応じて、どこへ行って学んでいただいたらその児童生徒のために一番ふさわしいかということは、教育委員会が、たしか進学何とか委員会といいましたですね、進学決定委員会というんですか、そういったものにきちっと各界のお医者さんとか精神科医の人も入って、どこへ持っていったら一番ふさわしいかということで決めて御推薦をしておると私は承っておりますので、そういったことがより適切に行われるようにこれからも指導をしていかなきゃならぬ、こう心得ます。
○下村泰君　私の持ち時間は五時までいいですね。
　今度は労働省の方にお伺いしますけれども、労働大臣いらっしゃらないですね。労働大臣はいなくても大丈夫です。職業安定局長、精薄者の雇用率、またこの問題についてお伺いしますけれども、何か精薄者に対する動きがあるような模様にちょっと承っておるんですけれども、どういうふうになっていましょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　予算委員会のときから御答弁申し上げておりますように、精神薄弱者に対します雇用率制度の適用につきましては、現在身体障害者雇用審議会の場において御検討いただいております。この身体障害者雇用審議会の中に小委員会を設けまして、その前に先生御指摘になったいろいろ報告があったわけでございますが、それらをもとにしながら昨年の九月十七日から毎月一回のペースで進めさせていただいておりまして、六月ないし七月に身体障害者雇用審議会に対してこの小委員会の結論を出していただくように、さらに本場の審議会へ上げるわけでございますが、鋭意検討の内容を詰めさせていただいておりますので、そういうことで御了承いただきたいと思います。
○下村泰君　多少裏の方をもうお聞きしていますので、今無理にここで内情をどうのこうのとは申し上げませんけれども、よろしくお願いします。
　それから、労働省に伺いますけれども、八王子に「新いまいうずら」という会社がありまして、この会社が閉鎖しました。そして閉鎖になった理由その他はくどくどここで申し上げませんけれども、この「新いまいうずら」という会社が倒産して、その後どうなっているかというようなことはお調べになったことがございましょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　昨年の十一月二十二日の読売新聞に掲載されていた件だと思います、「詐欺に泣く身障社員」ということで。これは昨年の二月に事業所が閉鎖されまして、精神薄弱者十八名を含む従業員二十七名が離職したわけでございますが、雇用保険を受給しておりまして、さらに現在精神薄弱者十八名中、職場適応訓練受講中の者が八名を含めまして十二名が再就職をいたしております。一人は企業において実習中でございまして、一名は施設に入所中、それから一名は施設に入所希望、一名は入院中ということでございまして、あと三名残るわけでございますが、公共職業安定所によりまして現在職場を探しているという状況でございます。
○下村泰君　実は、職業安定局長も内情をお調べになっておわかりのことと思いますけれども、ここの従業員の大多数がいわゆる精神薄弱者なんですね。この精神薄弱者の方たちがここで採用されまして、ウズラを育てている間なかなか時間がかかったそうです。ところが、ウズラを飼うことによってこれが赤字経営ならともかくも、精神薄弱者の方が主力となって作業をしてこの「新いまいうずら」というのが黒字経営になった。その黒字経営になった会社が、いいかげんな経営の仕方からして倒産をしたというならともかくも、これは詐欺にひっかかったんですね。詐欺にひっかかったがためにこの方たちが職を失って路頭に迷った。かといって、こういう方たちはすぐに転職してどこの職場にも合うという体質の方たちじゃないわけですね。ですから、ほかの職業につくとなればまた何年か訓練も受けなければならないし、受けたからといって即その仕事ができるわけじゃないというような方たちなんです。
　ですから、これはもう安定局長にお願いしておくんですけれども、行政として何かバックアップできないか。これから何か手を打ってこの会社が経営ができないか。それから、できるようになるならどうしたらいいのだろうかというようなことを考えていただけるのかどうか、それだけお伺いして私は終わりたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　確かに先生おっしゃるように、取り込み詐欺に遭って非常に気の毒な状態であるわけでございますが、そのほかウズラが非常に温度が高いところで死亡するとかいろいろな経営の問題もあったようでございます。しかし現在の我々の持っております手段では、この企業そのものを再建するというのはなかなか難しい問題でございまして、そこに働いておられた精神薄弱者の方々を何とか再就職さしていきたいということで努力いたしている状況でございます。
○委員長（嶋崎均君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後五時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時六分開会
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　最初に日銀総裁に伺いますが、きょうの為替相場まことに異常であります。何か新聞報道によりますと、この円高についてはレーガン大統領も支持をしているというふうな報道がなされているだけに非常に憂慮すべき状況にあると思うんです、
　そこで、この急激な円高・ドル安の背景、原因というものについて見解を伺いたいと思います。
○参考人（澄田智君）　お答え申し上げます。
　円相場は三月から四月の前半まではおおむね百七十八円から百八十円というような範囲で比較的小幅に変動がとどまっていたわけでありますが、しかしながら、先週末ごろから市場に一段と円高・ドル安機運が高まりまして、本日は御指摘のように一時百六十八円台、終わり値は百六十九円三十五銭というようなところまで円高が進みました。この間、ドイツ・マルクなど欧州通貨もドルに対して上昇を見ておりまして、これもかなり顕著な上昇でございます。ここ数日の為替相場の動きは、円高というよりはむしろ全面的なドル安というような商状でございます。
　背景といたしましては、先週発表された米国の鉱工業生産などの経済指標が総じて先行きはともかくとして足元の景気の弱さというものを示すようなものであったことや、これに伴って米国の金利の先安感、これが一段と強まったこと等があると思います。また円との関係、円高との関係につきましては、欧米の一部においてなお一層の円高を求める、そういう雰囲気がいろいろと伝えられる、そういうようなことから為替市場の円高・ドル安センチメントを強める結果になっていると、こういうようなふうに思われるわけであります。
　基調としての円高は、対外不均衡是正のためにこれは望ましいことである、こういうふうに考えるわけでありますが、ここのところの動き、殊に先週末からの動きというのはかなり思惑も絡んだ非常に急速な動きである、これはぜひ安定することが望ましいわけでありまして、そういう意味で私どもも非常に注意深く対応している次第でございます。
○穐山篤君　先ほども申し上げましたが、レーガン大統領が円が高くなることを支持しているというふうな情報があるわけですが、日銀と米国の連邦準備制度理事会とはいつも御連絡があると思うんですが、この点についての見解はいかがでしょう。