Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　今のお話を伺っておりましても、この特定商取引法、割賦販売法も含めてでありますけれども、経済産業省は、その法執行するところ、本当によくやられていると思うんです。地方ももちろんでこぼこがあります。東京都とかもよくやられている、あるいはできることは、なかなか人員とかふやせる話ではないのでしょう、だけれども可能なことはかなり考えられ得ることをやっておられるというふうに受けとめました。
　そして、こうやって特定商取引法改正が行われて、重ねてかかわりの深い割賦販売法も大変画期的な改正が行われて、現状でも、実際に悪質商法そのものは非常にさまざま起きている、また巧妙化もしています。
　一昨日も、東京都が七社、これは、記事ではえづけ商法になっておりました、ＳＦ商法、催眠商法と言われております七社に業務停止命令処分を下した。東京都だけで二月、三月も立て続けに処分が下されている。あるいは、二月ということでは、経産省本省においても連鎖販売業者のニューウエイズジャパンの業務停止処分をする、こういうこともございました。
　マルチもあれば、展示会商法もあれば、かたりもあれば、霊感商法、次々販売、組み合わせも含めると、本当に切りがないぐらいございます。
　経産省も、あるいは地方自治体も、大変よくやっているんだろうというふうに思います。こうやってすき間を埋める改正ができて、今までだったら捕まえられない、取り締まれないものがより取り締まれるようになって、現状でも、これは経産省の方々とお話をいろいろしてみると、人員が足りないとは言えないのでしょうが、だけれども、全く追っつかないのだということがよくわかります。
　そこで、なかなか難しい話だとは思いますが、こうやって強化をされた両法の改正でありますけれども、法執行が非常に大事な話だと思うんです。法執行の機能強化あるいは体制の充実、拡充について、経済産業大臣、どういうふうにお取り組みになられるか、考えを聞かせてください。
○甘利国務大臣　まず、今回の法改正の一番大事な点は、個別適用であったものを原則適用する。つまり、モグラたたきみたいに次から次に出てくる、そのたびに法改正をして対処してきたのは、もうイタチごっこになってしまう。それで、原則適用してそういう逃れ方に対して道をふさいだということであります。
　大事な点は、委員御指摘のとおり、ならばその法をきちっと執行して実を上げていくという体制をどうとっていくかということであります。現状でも、例えば、十九年度の処分件数でいえば、経済産業省、都道府県ともに過去最高、四十件、百四十件というふうになっているわけであります。これは、より厳正に法を執行していくということで実を上げているというふうに思っております。
　先ほども説明をさせていただきましたように、国と都道府県との連携を強化する、迅速な情報収集と効果的な法執行の強化ということを図っているところであります。人員にもちろん制約はありますけれども、都道府県との連携、それに加えて関係各省庁との連携を図るということで、効率的に機能強化、執行体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
○三谷委員　随分質問時間が押してまいりました。いろいろ通告をさせていただいているんですが、少し間をはしょらせていただきまして、先ほども申し上げましたように、この両法の改正で、特に、取り締まりの方でいえば、特定商取引法の改正、非常に画期的な改正だというふうに思っています。この改正で、すき間となってきたこと、あるいは抜け道となってきたことも確かに随分埋まったのだろうというふうに思います。
　ちょっと一つ例を挙げさせていただいて、逆に、説明をしていただきたいというふうに思います。
　先般、五月の十八日付で報道をされました証券投資会社グリーンキャピタル、これは深谷市に本社のある会社でありますけれども、分類とすれば利殖商法。上場間近だとして未公開株を売っていく。値上がりは間違いないんだ、これは成長株だ、あるいは上場する創業期の店頭公開前の優良企業株だという、ほとんど不実の告知に近い、あるいはそうであることを言って販売をする方法であります。
　同社は証券業の登録業者ではない、それで未公開株を販売していた。顧客百五十人に未公開株を一億六千万円販売していた。同社社長は、相対取引だと主張をしている。そして、扱う未公開株は、創業期、成長期で店頭公開前の優良企業株を提供しているんだというふうに主張をしている。
　これは改正特定商取引法のすき間を埋めることをあらわすのにいい例だというふうに思って取り上げたんですけれども、金融庁に聞きますと、実際の話は、これは紛れもなく、登録をしなければいけない、証取法違反だということでありましたが、ここは証取法違反ではないことを想定して、改正特定商取引法だとして、このケース、証券取引法違反でない場合であっても改正特定商取引法の違反対象になりますよね。これを説明していただきたい。
　あわせて、法執行を所管する官庁のことも含めて説明をお願いします。
○橘高政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御自身のお話にもございましたように、いわゆる金融商品取引法にかかわる解釈等につきましては金融庁等によるということでございますけれども、私ども、特定商取引法の観点から、お示しの例を一般的な例として解説させていただきます。
　例えば、何らかの事業者が、特定商取引法で定めておりますような訪問販売の形式でございますとか、通信販売の手法でございますとか、あるいは電話勧誘の手法でございますとか、こういうような方法で未公開株等の、金融商品でございますので、こういうものを扱っている場合に、これは、特定商取引法の今回の改正によりまして、規制対象となります。
　あくまで、特定商取引法が直接にかかわらないものは、法の中に列挙したもの、あるいは、今後政令で一定の要件に該当するとして除外したものだけでございますので、お示しのようなケースは、一般的に、特定商取引法の観点からきちんと見ていくことになると考えられます。
　担当についてのお尋ねでございます。
　特定商取引法は、主務大臣制ということで、いわゆる商一般という観点からの経済産業大臣の観点と、それから、金融商品も含めます商品の流通を所掌しているそれぞれの担当大臣との連携協力によって処分を行っていくという体系でございます。
　したがいまして、今お示しの例が金融商品であるという前提で申し上げますと、経済産業大臣はもとよりでございますが、金融庁をつかさどっておられます、ここの場合は最終的には内閣総理大臣でございますが、協力して行政処分に当たっていくというような形になろうかと存じます。
○三谷委員　本当に画期的な改正だと思うんです。明らかに今までだったら取り締まれなかった、これも一番大きな改正部分である、特定の法律に規定されていないもの以外には全部網がかかるわけですから、つまり今のようなお答えになるんだと思います。
　そして、意外と知られていないことですけれども、ここが逆に意外と画期的だと私は思うんですけれども、所管官庁が取り締まれるということが条文にも書かれているんです。これは本当に大変いいことだというふうに思います。今までだったらなかったことでありました。大いに評価をしています。
　最後に、これは経済産業大臣にお伺いをいたします。
　一番最初の消費者庁のお話の中にも出ました。あるいは出しました。悪質商法に限らず、消費者問題あるいは被害の相談窓口、消費者庁が、まだ中身は全部明確ではありませんけれども、窓口の一元化ということも言ってつくられようとしていることはあります。
　これは私の個人的な考えでありますけれども、やはり消費生活センター、あるいは、先ほど大臣御答弁の中で、別に一つじゃなくてもいいよと。私もそのように思います。だけれども、基本的な広報、広く知らしめる、相談はここにしなさいよという窓口は、それぞれ縦割りでやるんじゃなくて、消費生活センターあるいは国民生活センターに一元化されることが望ましいんじゃないか、いいんじゃないかというふうに思うんです。
　特商法のお話になるとこれはいたし方がないんですけれども、各経産局で可能な限りのことをやって知らしめる。このように改正されましたよ、被害があったらここに、経産局に相談窓口をつくっていますよと言わざるを得ない、だけれども、消費者問題全体のことを考えれば今申し上げたことが一番いいのじゃないかというふうに思いますが、大臣のお考えを最後に聞かせてください。
○甘利国務大臣　消費者が生活していく際の商品、サービスに関して問題があると思ったときにすぐ連絡ができる、駆け込み寺的に消費者のイメージの中に浮かんでくるのはやはり消費生活センターであり、国民生活センターだと思います。とりあえずどんな苦情でもそこに持ち込んでいけば所管にちゃんと連絡が行くという認識で恐らく駆け込まれるんだと思いますし、それをきちんと踏まえて関係機関が消費生活センター、国民生活センターと一緒に、連携をとり、一体となって取り組むということは極めて大事なことだと思います。御指摘のとおりであります。
　私ども、先ほど申し上げましたけれども、ＩＴを使って、関係するところが情報を共有できるようにＰＩＯ—ＮＥＴ端末を経済産業省にもという要請をして、昨年の十二月から情報の共有化ができているわけであります。今後とも、消費者行政の一層の推進を図るために、相談窓口の充実強化とともに関係機関との連携をしっかりと図っていくという所存でございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　もう随分議論が深められておりますから、最初に、私は基本的なことについて確認をしておきたいと思います。
　この法律は、消費者保護、被害救済と被害拡大の防止、そこに、それを実現するものというところに大事な立法趣旨があるということと、消費者に安心、安全、そして信頼されることで業界にもメリットがあるという考え方に立っている。もう一つは、現行法上の規定や判例等を含めて現に到達したもの、水準があるわけですね。それを後退させるようなものではないということ、この点を最初に確認しておきたいと思います。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律改正、私ども幾つか、先進的といいますか、規定を設けた、御提案申し上げているところでございますけれども、これは、今までの法体系の中で必ずしも十分な対応が図れない、図りにくいといったようなものについて、例えば過量販売契約でございましたらその契約解除の根拠規定を設けるとか、そういうふうに、追加と申しましょうか、効果を高めるべく手当てをしたものでございますので、ただいま委員の御指摘のように、何か規定を設けたことによってかえって逆に消費者保護が後退するとかそういったことにはならない、そのような考え方のもとに提案をしているところでございます。
○吉井委員　通達で既に示してきたことの法律化の部分と、そこはもとよりなんですけれども、法文化されていないものでも、従来の通達が政令とかガイドラインの形などで生かされていくということになっていきますね。これも確認しておきます。
○寺坂政府参考人　そのように考えてございます。
○吉井委員　なぜこういうことを聞くかといいますと、業者の方は、規制の法律はないとか、それから通達など法的根拠はないなどということを言って、それで悪徳商法を進めてきたことが被害拡大につながっていますから、そこで被害者の方また消費生活相談員の方とか弁護団の方などが随分頑張ってこられて判例での前進がありましたし、そういう声から通達も生まれてきました。
　一例を見ておきますと、例えばアイディックの事件訴訟で、アイディックというので、信販会社の提出書面の中では、個品割賦購入あっせんにおいて信販会社が加盟店を管理し監督する義務を定めた法律上の規定は存在せず、管理義務を負う法的根拠は存在しないなどということを当時彼らは言っておったわけです。それから、原告は加盟店管理責任の根拠として経済産業省の通達を挙げているが、これら通達は行政指導にすぎず、これにより直ちに私法上の法的義務が生じるわけではないなどと言って責任逃れを図るし、被害の拡大をやっている、こういう問題がありました。
　そういう点では、もっと早く割賦販売法に条文として位置づけておけば被害の拡大を防げたと思うんですが、今回の改正はそういう点では一歩前進だというふうに思うわけです。
　そこで、政令、通達、ガイドラインで被害防止の取り組みを強めるとともに、やはり法施行後生まれてくる被害の実態を見て法律改正なども適宜考えていく、そのことによって実効性を高めていくということが大事ではないかと思うんですが、これについても伺っておきます。
　　　　〔委員長退席、谷本委員長代理着席〕
○寺坂政府参考人　委員御指摘のとおり、関係の細則、政省令あるいは通達、そういったものによりまして、解釈のすき間と申しましょうか、そういったこと、悪質な事業者にみずからに都合のよい解釈をさせないように適切な法解釈を明らかにしていくということが、私ども、行政、法律を執行する上においても大切な役割だと認識してございます。
○吉井委員　実際に法を施行して進めていく中で、悪い連中はまたすき間を見てきますから、いろいろな対応というものが必要となるわけです。
　アイディックの場合などの例を考えてみても、通達にまだクレームをつけて妙なことを言ってきたりとか、なかなか言うことを聞かないために被害拡大とか、こういう問題が、法施行後も生まれてくる被害の実態に合わせて必要なときには適宜法の改正も図る、こういうことで臨む、もちろん全部法律を変えればいいというものじゃありませんから、これは政令とかそれからガイドラインに事例をきちっと載せることで規制するということが大事だと思うんですが、法改正を含めて、やはり適宜、迅速に対応するということが非常に大事じゃないかと思うんですが、もう一度この点を伺っておきます。
○寺坂政府参考人　通達の改正あるいはガイドラインの整備、追加など、そういったことによりまして法解釈の明確化を行って、悪質事業者に都合のよい解釈の余地がなくなるように努めていくということは、御指摘のとおりでございます。
　私ども、これまでもそのような対応をできるだけ図ってきたところでございます。
　例えば、事業者向けの取引であれば特定商取引法の適用除外となるといったようなことを悪用した事業者で、よく言われます電話機リースの問題がございます。そういったものは、個人事業主との契約の形になっているんですけれども、主として、これはやはり個人用途で、そういう電話機リース、しかも悪質な訪問販売、そういったものが流行したケースがございます。そういった場合は、法解釈の明確化ということで、これは個人用途の契約なんだから特商法の対象になるということをいたしました。
　また、今回原則適用方式にしましたからその問題は解決されたと思いますけれども、例えば、家の雪おろしをするということが家の修繕と申しましょうかそういったものに当たるのかどうかというようなことについて、悪用する例が出てきた場合には、これは当然その対象になるというような、そういう通達、解釈を示すことによって対応を図ってきた、そういうことでございます。
　今後ともしっかりと対応してまいりたいと思います。
○吉井委員　ここで大臣にも伺っておきたいんです。
　国民センターが二〇〇二年に経済産業省に、個品割賦購入あっせん契約におけるクレジット会社の加盟店管理の適正化についてという要望を出しておりました、二〇〇二年なんですね。加盟店管理を十分行うことを義務づけるなどの規定を割賦販売法に設ける等、実効性ある方策を検討してもらいたいということだったんですが、しかし、その後、通達だけだったんですね。
　しかし、その間にも被害拡大が進んでいますから、やはり被害拡大の防止、すき間のない救済を実現するという点では、私は今後、実際に一歩前進なんですけれども、せっかく法律をつくっても、悪いやつはまたおるわけですから、いろいろな事例が出てきますね。
　ですから、その被害の実態に合わせて、法改正、政令など、これは大臣としても迅速に対応していくという、この点のお考えを聞いておきたいと思います。
　　　　〔谷本委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利国務大臣　今回の法改正で、原則適用、抜け道を探して新たな悪質商法が出るという道を法律としてはふさぎました。政省令や通達というのは、法律に全部書き切れませんから、具体的なことについては政省令に書く。あるいは、先ほど来、勝手な解釈をするといけないので、法解釈は具体的にこうですということをわかるようにいろいろする、そのための通達もあります。
　法が意図していることをきちんと関係者に知らしめるために、政省令、通達をうまく使い分けながら、きちんとしていきたいと思いますし、そういうことでカバーできない部分、根本にかかわる部分が仮に出た場合には、当然、迅速に法改正にも取り組んでまいります。
○吉井委員　次に、九条の二の二項で、前項の規定による権利は、売買契約、役務提供契約の締結のときから一年以内に行使しなければならないという、この間、参考人質疑のときにも取り上げた、お聞きした問題なんですが、五年前から次々販売の被害を受けた人が救済されるのは直近の一年間だけで、その前の四年間というのは残念ながら救済されないということになろうかと思うんですが、これを伺っておきます。
○寺坂政府参考人　法律上の規定といたしましては、ただいま委員御指摘のとおり、一年以内に権利行使というふうにしてございますので、一年以内の契約のものが解除の対象になり得るということと考えてございます。
○吉井委員　この規定を単純に反対解釈すると、契約から既に一年以上経過してしまっている契約については過量販売という理由で解除はできないということになり、あたかも有効な契約であるかのようにお墨つきを与えるような印象を受けるわけですね。だから、悪徳業者側からすると、契約から一年以上経過しているから有効だ、もはや解除、取り消しはできないと主張する可能性があるわけです。
　そこで、この規定というのは、締結時から一年を超えている契約については、過量販売を理由として契約の効力を争う余地を一切封じるという趣旨ではない、むしろすき間になるところは訴訟で救済の道を開けるようにするという考え方だというふうに考えていいのか、伺います。
○寺坂政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、現行諸規定によりまして対応が可能なものが、新たな消費者保護のための規定を設けることで結果的に後退してしまうというようなことになってはよろしくないというふうに考えて、作業をしてまいってきてございます。
　今の事例の関係で申し上げますと、例えば、一年を超えるケースでございましても、民法に規定されます取り消し規定に関する過去の判例から推測いたしますと、過量販売が行われました事例につきまして、新たな規定、過量販売解除の規定が及ばない期間の契約でありましても、民法上の救済が可能なケースもあり得ると考えてございます。
　もちろん、これは最終的には個別の事案ごとに司法判断にゆだねられるものでございますので、そういう要素がございますけれども、判例の動向については注視をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○吉井委員　現行法でも、契約締結時から一年を経過してしまっている契約について、公序良俗違反で無効とされているケースがあるわけですね。
　例えば、鹿児島御出身の方が東京で家族で暮らしていらっしゃって、三年ぶりとか五年ぶりとかに鹿児島へ帰ってみたら、遠いですから、なかなかふだん忙しくて帰れなかったんだけれども、帰ってみたら、非常に人のいい両親が悪徳業者の過量販売を受けてクレジット支払いに困っている、それが三年ぶりにわかったとか五年ぶりにわかったという場合。
　そうすると、最近の一年分はこの法改正で戻ってくるわけですね。しかし、初めの一年から二年分なりあるいは一年から四年分なり、これは戻らないということになりますから、この点では、法改正で、最初の一年から二年なり一年から四年なりの分は、判例では公序良俗に反するということで、この判例が生かされるならば、その後の一年分は今度の法律でということで、この規定を設けることで、契約から一年を経過している契約であっても、これは、過量販売についての公序良俗違反を含めて契約の無効を主張することができなくなることはない。逆に、公序良俗違反で、判決を得ることにより、五年前からの次々販売、過量販売の被害分は、既払い分は返還させるということができる、その道はあるんだということを確認しておきたいと思います。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　過量販売解除の規定の行使が可能な期間、先ほど来御指摘ございますように、一年以内ということで設けているわけでございますけれども、これは、消費者保護の観点から十分な期間を設定すべきであるという考え方と、それから、事業者が契約を解除されるリスクを持ち続けることになるといったこと等の関連で期間を御提案しているわけでございます。
　先ほど委員が御指摘になりましたように、一年ということは、例えば、消費者自身が気づく場合のほかに、判断能力が少し衰えた方の独居世帯、そういった場合には、まさに、親戚の方が訪れてこれは何だろうというふうな存在に気づく場合が多いというふうに考えられますことから、盆とか正月とかいった一年におけます節目に親戚が帰省される、そういったような要素も踏まえまして、可能な期間を一年間というふうに提案しているところでございます。
　したがって、これは先ほど来申し上げましたとおりでございまして、それを超えるものにつきましては、民法の一般的な規定、これまでの裁判の判例、そういったもので対象となることはあり得ると考えてございますので、そういった動向についてはしっかり注視をしてまいりたいと考えてございます。
○吉井委員　かなり過疎化してきますと、親戚じゅうが、大体みんな人がいいですから、なかなか悪徳業者を見抜くことができなくて被害を受けるということがあります。
　ですから、そういう点では、やはり過量販売などの被害の現実から出発して、実態から出発して、いずれにしても、被害の防止と被害者救済がこの法の目的だと思いますから、そういう点では、法施行後に出てくるさまざまな実態に合わせて、くどいようですが、消費者被害の拡大防止、救済のための措置を充実させていく。
　その中には、期間を一年からさらに延ばすという方向での見直しということも考えられるわけですし、それから、一工夫して、政令で規制することとか、ガイドライン、あるいはその中の事例集によって規制効果を生み出していく。要は、そういう広く被害者を救済するという立場で臨んでいくということが大事だと思うんですが、重ねて伺っておきます。
○寺坂政府参考人　特商法の規定の趣旨と民法の規定あるいは裁判所の判断、重ねて申し上げているとおりでございまして、今後の被害実態あるいは判例、そういったものを十分注視してまいりたいと考えてございます。
○吉井委員　次に、過量の判断基準についても伺っておきたいと思うんです。
　通常必要とされる分量を著しく超えるということですが、日常生活において必要とされるものとは何かとか、要するに、一つは対象物ですね、それから過量の回数、あるいは期間、一年間の間だけのことなのか、三年ないし五年ぐらいの間に次々販売で全く要らないものを過量販売を受けたという、この期間をどうするのかとか、分量の面でどう見るかとか。
　これは、政令とか、ガイドラインの場合には事例なども丁寧に示して、判断基準が明らかになっていく必要があると思うんですが、確認をしておきます。
○寺坂政府参考人　お答え申し上げます。
　法令上、日常生活において通常必要とされる分量を著しく超える商品の売買云々ということでございます。
　これは、まさに著しく超えるということでございますので、少し買い過ぎたとか、そういったこととはまた別でございまして、普通に考えますと、明らかにそういったことはあり得ないといったような量のものを意味しているというふうに考えてございます。
　ただ、ガイドラインでそのあたりについての考え方をまとめていく、あるいはその解釈を示すということは大事なことかと考えてございますけれども、一方で、今度はまたすれすれの議論というのがあるというその副作用の点もあるわけでございます。そういうことでございますし、商品とかあるいは家族構成等々、個別の案件によって違いが出てくる、そういった要素もございます。
　そういったことでございますので、今後、実態を踏まえながら、いろいろな方の御意見を伺うということはあるかと思いますけれども、個別の事例の判断につきましては、これはやはり個々の事例に即して、場合によっては司法の方の判断を仰ぐとか、そういったケースが出てくるものというふうに考えてございます。
○吉井委員　次に、店舗販売について伺いたいと思います。
　訪問販売で規制されるものだけじゃなくて、店舗販売の場合でも過剰与信を規制することで既払い金の返還に道をつけることができるんじゃないか、また、それが大事じゃないかと思うんです。
　信販会社と契約している正常な加盟店の店舗販売は、通常何の問題もないんですよ。悪徳業者が店舗販売したときにクレジット規制の中で店舗取引が対象から落とされていると、今度はそこへ目をつけて悪徳業者がやってくるというのが通例ですが、信販会社の過失責任を問うて今度は行政処分までは行くわけですね、店舗の場合、被害者救済ということには行かないわけですね。
　現実の事例を見た場合、呉服の展示会商法だったら、これは規制してやっていけるわけですね。一つ確認しておきます。
○橘高政府参考人　呉服につきましてお尋ねでございますけれども、いわゆる訪問販売形式で行った場合につきましては、もちろん特定商取引法上の対象でございます。他方で、店舗につきましては……（吉井委員「いや、展示会商法」と呼ぶ）失礼いたしました。
　展示会商法につきましては、現在も特定商取引法上、一定の範囲で対象となってございます。これにつきましては、これまでは、実態にかんがみまして、比較的短い、一両日、二、三日で場所を動かすというようなものにつきましてきちんと規制の対象としていくということで運用しておるところでございます。
○吉井委員　大阪で起きた事例ですが、十階建てビル丸ごと、株式会社愛染蔵という、年じゅうビルでやっている店舗がありますが、ここでクレジットつきの呉服の次々販売。愛染蔵被害者が、訴訟の方の受任者だけで約百三十人。損害額は非常に莫大なものですが、負債総額百四十八億円。倒産の形をとって経営者は逃げてしまっている。事実上の逃亡ですね。
　こういうふうに、愛染蔵のように立派なビルで商売をやっていた、これは店舗販売に入るのか入らないのか、どういうことになりますか。
○橘高政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に申し上げれば、今お示しのようなケースは、典型的には、固定的なきちんとした店舗の構えをとって恒常的にやっております以上は、これは私どもの特定商取引法の本来想定しているものではないという扱いになろうかと存じます。
○吉井委員　現実には、クレジットがついているからということで次々と買わされるわけですね。過量販売も行える。店舗なんだけれども、現実には被害が出ている。ですから、やはりそのことに着目した取り組みというのが大事だと思うんです。
　信販会社は、早い段階で愛染蔵の次々販売の事実を知って、加盟店に対して調査し、事実確認後は与信を拒否すれば被害は拡大しないわけですね。被害の事実を知りながら、あるいは被害の事実を知ろうとしないで、信販契約数の増加という、企業の業績上昇だけを考えていた信販会社の責任というのは非常に重いと思うんです。
　今抜けていますけれども店舗を加えても、正常な事業を行っている企業は少しも困らないんですよ、もともと。店舗を加えることで、この愛染蔵被害者の拡大などは防げると思うんですね。
　違法契約分の既払い分の返還をするとなると、信販会社の側にも、加盟店の中で過量販売などをやる者にクレジットを使わせたら自分が損する、だからそういう業者を早い時期にやめさせていく、摘発していくというインセンティブが働くというふうに思うんですが、この点についてのお考えを伺っておきます。
○橘高政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、特商法、割販法の法改正を検討いたします背景には、今お示しのような事情も含めまして、特に個品クレジットの世界におきまして相当高額なクレジットが使われている。ただ、いわゆる過量販売等に連動いたします取り消しなどにつきましては、この個品の訪問販売というところが非常に苦情が多いというところに着目いたしまして、そういう扱いにしている。
　同時に、店舗につきまして、それでは、今お示しのように、いろいろ大きな問題がまれにあった場合に、全く割賦販売の世界でこれを放置しておくのかということにつきましては、私どもそういうことが適当だとは考えておりません。
　したがいまして、今回の個別クレジットに関します一連の規制の見直しに当たりまして、一つは、登録制を導入し、そもそも入り口の段階できちんとした業者であることを求め、そしてこれを継続的にチェックしていくという形での個別クレジット業者の規律の強化、それから、店舗販売も含めまして消費者からの苦情があった場合に、これを適切に処理するように義務づけるという規定も設けているところでございます。これらによりまして、お示しのような、店舗販売の中でやはり放置できないようなものにつきましては、これらの規定を適正に活用することによりまして対応することが可能だと考えてございます。
　また、店舗販売も含めまして、個別クレジット業者に対しましては、いわゆる過剰与信の防止義務というものも今回導入をいたしております。
　したがいまして、お客様、消費者という視点に立ちまして、個々の消費者の信用力あるいは返済能力を全体として見ることによりまして、それが特定商取引法類型に限らず店舗販売の場合であっても、個別クレジット業者は全体としてきちんと見ていかなければならないという形での規律も導入したところでございます。
　これらの措置を適切に活用することによって、店舗販売についても、本当に問題のあるものについてはしかるべく対応していきたいと考えてございます。
○吉井委員　届け出をさせて、行政処分ということでとりあえずやっていくというのはわかるんですが、クレームの出た加盟店には直ちに調査に入るということ、それから、銀行などがリスクをとって貸し付けるために審査をやるように、やはり信販会社が過剰与信かどうかの審査をきちんとやる、これは当然のことだと思うんです。
　この二つのことを怠っている場合、店舗販売であっても過量販売による被害が生じたときには、個人だけじゃなくて多数の人に被害がさらに拡大したときには、信販会社に既払い金を返還させることで、信販会社に社会的責任の自覚と加盟店調査や与信審査の強化を図るインセンティブを与えることになると思うんです。それはまた、まともな信販会社と、サラ金、やみ金系の業者の信販分野への参入障壁になりますから、これは信販業界にとっても大きなメリットになると思うんです。
　大臣、最後に、そのことについて、やはりそうしたことを今後検討していくことが大事じゃないかと思うんですが、これを大臣に伺って、時間が参りましたので終わりにしたいと思います。
○甘利国務大臣　御指摘の過剰与信防止義務や消費者トラブルがあった場合に適切な対処を行うということの義務については、消費者保護を目的とした措置でありますけれども、これらは、個別クレジット業者の業務の運営に関する規定でありますことから、これらの規則に違反した場合に、直ちに民事責任が発生するものではないわけであります。
　裁判におきましては、不法行為責任を判断するに当たりまして、消費者保護を目的とした行政規制について、違反の程度を勘案して民事責任を認めた裁判例があると承知をいたしております。
　不法行為による損害賠償請求などの民事責任が認められるか否かについては、個別事案ごとに司法が判断するものと考えております。
　いずれにいたしましても、先ほど来答弁させていただいていますとおり、登録制を設け、そして過剰与信を行わない義務を個別クレジット会社が負うわけであります。こうした法の取り扱いを通じて、今までのような被害を未然に防止できるというふうに考えておりますし、引き続き、業界の指導はきちっと行っていきたいと思っております。
○東委員長　これにて吉井英勝君の質疑は終わりました。
　次回は、来る二十八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
平成二十年五月二十三日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　枝野　幸男君
　　　理事　木村　太郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　平田　耕一君　理事　福井　　照君
　　　理事　松野　博一君　理事　前田　雄吉君
　　　理事　横光　克彦君　理事　上田　　勇君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木原　　稔君
　　　　　　坂井　　学君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　西本　勝子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山本　　拓君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　金田　誠一君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　高山　智司君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　大輔君
　　　　　　松本　　龍君　　　　坂口　　力君
　　　　　　谷口　和史君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　増田　寛也君
　　　財務大臣　　　　　　　　　額賀福志郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　農林水産大臣　　　　　　　若林　正俊君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山本　明彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　森山　　裕君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　伊藤　　渉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　小武山智安君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　真島　審一君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　高山　丈二君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会事務局長）　　　　　　　　　高木　達也君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　寺崎　　明君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中村　明雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　舌津　一良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　大森　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　原田　保夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　鈴木　久泰君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　長岡　憲宗君
　　　参考人
　　　（東日本高速道路株式会社代表取締役社長）　　　　　井上　啓一君
　　　参考人
　　　（本州四国連絡高速道路株式会社代表取締役副社長）　星野　　満君
　　　決算行政監視委員会専門員　菅谷　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丸谷　佳織君　　　　　谷口　和史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　和史君　　　　　丸谷　佳織君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百六十六回国会、内閣提出）
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件
　中央省庁の補助金等交付状況、事業発注状況に関する予備的調査についての報告
　　　　　————◇—————
○枝野委員長　これより会議を開きます。
　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件につきましては、第百六十八回国会におきまして既に説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員長　次に、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、参考人として東日本高速道路株式会社井上啓一代表取締役社長及び本州四国連絡高速道路株式会社星野満代表取締役副社長の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として総務省総合通信基盤局寺崎明局長、財務省主計局真砂靖次長、財務省理財局中村明雄次長、防衛省運用企画局徳地秀士局長及び防衛省経理装備局長岡憲宗局長の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂口力委員。
○坂口委員　久しぶりにここに立たせていただきまして、きょうは、額賀大臣の心の中を少しずつお伺いさせていただきたいというふうに思っております。
　今委員長からもお話がありましたように、予備費のことを中心にして、決算委員会でありますから、過去のどうであったかということを議論するのが中心だというふうに思いますが、過去の話ではなくて、これからの話をきょうは少しお聞きしたいというふうに思っています。
　ことしももうあっという間に五月になりまして、五月も末を迎えてまいりまして、いよいよもう来月は六月でございます。六月という月は、その次の年の予算の大枠と申しますか方向性と申しますか、そうしたことを決め始める月でもあろうかというふうに思いますが、二〇一一年度までのプライマリーバランスの黒字化というのは、これはいかなることがあっても変えることはない、ここは、財務大臣のお気持ちの中ではコンクリートされたものだというふうに受け取らせていただいてよろしいでしょうか、それとも、いや、そんなこともないんだ、決めは決めだけれども、まだかなり流動的なことはあるんだ、こういうお気持ちなんでしょうか。まずその辺からお聞きをしたいと思います。
○額賀国務大臣　坂口先生におかれましては、もう社会保障の問題とかさまざまな政策課題について精通をなさっておりまして、全部御承知の上で御質問されていると思っております。
　おっしゃるとおり、二〇〇九年の基本方針、経済財政諮問会議でも本格的な議論がこれから始まろうとしているわけでございますけれども、政府としては、やはり日本の経済を安定成長というかきちっとした成長路線に乗せていくことが一つの大きなテーマであります。と同時に、史上最悪の水準と言われる国家財政をどういうふうに立て直していくかというのがもう一つの柱であります。その指標となるのが、坂口委員のおっしゃる、二〇一一年にプライマリーバランスを黒字化させるということであります。
　これは、我々の時代にきちっと債務を解消していくことによって、後の世代にその先送りをしないということが一つあると思います。と同時に、国際的にも、日本の財政再建路線というものがどういうふうに着実に進められていくのかということについて注目をしております。したがって、例えば日本国国債の格付等においても、トリプルＡからどんどん格付が下がってきまして、ところが、二〇〇六年のあの基本方針を決定したことによって若干上方修正されたという経緯もあるわけでございます。
　そういうように、国債市場における問題もありますので、私どもは、しっかりとこのプライマリーバランスの黒字化というものを堅持していかなければならない。
　そして、財政面では、歳出歳入の一体改革を進めることによってこれを実現していくことが大事であるというふうに思っております。歳出については、無駄を省き、と同時に、そのお金の使い方も、成長路線に結びつくような形で歳出の方向を考えていかなければならないというふうに思っております。必要なサービスは継続していかなければならないということも大事なことであるというふうに思っております。
○坂口委員　二〇一一年までのプライマリーバランスにつきましては、これは大体固まっているというふうに受け取らせていただきました。
　それで、そういたしますと、限られた財源でありますから、その限られた財源を重点配分する以外にない。最近の福田総理の御発言を聞いておりますと、例えば高齢者医療制度については気を配らなければならない、あるいは中国で大きな地震がありまして、日本でも、例えば学校の耐震改修など、教育の方にも目を配らなければならない、あるいはまた、サミットもありまして、環境問題には今まで以上に取り組まなければならないと。重点にされる分野というのはかなりだんだんだんだん広がってきているという感じを受けるわけでございます。
　そんなに広げていいのかなというふうにこちらが心配するほど広がってきているような気もいたしますが、重点配分というのは、何を重点にするかということについて、財務大臣はどうお考えでしょうか。財務大臣のお気持ちの中の重点とは一体何なんでしょうか。少しそこをお話しいただけませんか。半時間でございますから、余り大演説をやられましても私の時間がなくなりますので、簡潔明瞭にお話しいただければありがたいと思います。
○額賀国務大臣　おっしゃるように、政策課題はたくさんあるわけでございます。おっしゃるように、教育の問題も大事であるし、あるいはまた、少子高齢化問題で、少子化対策とか高齢者の皆さん方にどういうふうに安心をしていただくかということも大切なことでございます。しかし、そういう政策をやっていくことは大事でありますけれども、私は、基本的には、スクラップ・アンド・ビルドの考え方が大事であるというふうに思っております。
　バブル経済崩壊以降、かつての高度成長時代の延長線上で今日の日本の発展を継続できるとは思っておりません。したがって、構造改革というものが喫緊の問題として、ここ数年我々は取り組んできたわけであります。
　橋本内閣のときに六大改革というものを掲げて、その中に、教育改革もあるし、行財政改革もあるし、産業構造改革もあるし、あるいは社会保障改革もありました。そういうことについてそれぞれ取り組んできたわけでございます。と同時に、官僚主導から政治主導でなければならないという政治決定の、意思決定のシステムの改革もあったわけでございます。我々はこの改革がまだ途上にあるというふうに認識する必要があると思っております。それぞれの分野できちっと改革をしていくことが大事であると思っております。
　その中で、財政構造改革におきましても、例えば、社会保障においても、ＯＤＡにおいても、教育においても、これはプライマリーバランスを達成するためには一定の経済成長を維持しながら相当な歳出改革をしなければならない、歳出削減をしなければならないということをこれまで努力してきたわけでございますから、その延長線上で歳出の振り分け方というものをよく吟味していかなければならないというふうに私は思っております。
　経済成長については、やはり技術革新が大事だというふうに思っております。そのために、科学技術の振興策については、ほかの分野は歳出削減、マイナスでございましたけれども、一％から三％のマイナスでありましたけれども、科学技術の振興についてはプラスで来たわけでございます。したがって、技術立国日本、と同時に、やはり物の豊かさだけではなくて、我々が目指すべきは、文明国家、文化国家、そういうものをどういうふうに高度なものにしていくかということが大事なことではないのかというふうに思っております。
　それから、国際社会、グローバル化の中で、やはり門戸を開いていかなければならないということが大事なことであると思っております。日本は、それはもうずっと昔から、日本の国が右に行くか左に行くか、内向きか外向きかというふうに判断を迫られたときは、常に門戸を開放してきたというふうに思っております。それは隋、唐の時代からそうであった、それが我々の文化あるいは文明の発展、経済の発展に寄与してきた、そういう方向で政策をつくっていくことが大事だというふうに思っております。
○坂口委員　社会保障の問題も出していただきました。社会保障につきましては、これも二〇一一年度までの五年間で国費ベースで一兆一千億の圧縮をするということが今まで固められてまいりました。これは、全体の枠のどこまで決まっているかというお話を最初にお聞きして、プライマリーバランスのところは一応固めているというお話だったと思うんですが、その中でこの一兆一千億の圧縮の話は固まった部分に入っているんですか、それともここはまだ流動的な部分に入っているんでしょうか。その辺の財務大臣の心の中の割り振りはどうなっておりますか。
○額賀国務大臣　私は、来年度の骨太方針をつくる際にも二〇〇六年の財政再建路線あるいはまた経済成長路線の車の両輪の政策は堅持していかなければならない、したがって、社会保障の面においても、公共事業においても、歳出削減をしていくという原則は揺るぎないものにしなければならないというふうに思っております。
　そういう中で、この秋には、道路特定財源、あるいはまた、二〇〇九年度には年金の国庫負担を二分の一に引き上げていかなければならないということ等々の抜本的な税制改革の議論がなされていくわけでございます。私は、このときに、そういう日本国家運営の基本の問題として、そういう全体的な構想をこの際議論していただきたいというふうに思っております。
　したがって、これは、消費税を含めて、所得、法人、資産、多方面にわたって議論をしていただいて、国民の皆さん方に将来の姿をお示しする中で、二十一年度予算はこういう第一歩を踏み出すという形が望ましいと思っております。これは、我々政府・与党だけでは具体的な実行ができないわけでございますから、与野党の間で、国会の場でしっかりと議論をして、着実に実行ができるような形にしていくことが国会の責任でもあるし政府・与党の責任でもあるというふうに思っているところでございます。
○坂口委員　ありがとうございました。
　今、お話をお伺いして、ここの部分はそうがんじがらめになっているわけではないというふうにお聞きをしたわけでありまして、余りここは深追いしますといけませんので、これだけにさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、財政を切り詰めるか、それともサービスの方を切り下げるか、あるいは新しい財源をつくるか、方向はそんなにたくさんあるわけでありまして、そうしたことの選択肢の中から決めていかなければならないわけであります。
　財務省が財政制度等審議会に介護保険の問題でありますとか雇用保険の問題を提言されたということが新聞に出まして、私も少し驚きながらそれを拝見したわけであります。これはもうすべては財政の中に入っているわけでありますから、財務省で全般的なことを御議論になる、それは当然のことだというふうに私も思います。しかし、その中で介護保険なら介護保険という一つのエリアを絞って取り上げられる、そして、その中で自己負担を一割を二割にするというような発言がある。ここまで参りますと、そうすると、それではほかの省庁はやることがないではないか、財務省に全部やってもらったらもうほかの省庁は要らぬのではないかという話にもなってくるわけであります。
　いささかここは、財務省なのか、これは審議会での御議論なのか定かにできない部分もありますけれども、少しここは踏み込み過ぎている、そこまで具体的におっしゃるんですか、こういうふうに言いたい気持ちになってくるわけでありますが、ここのところは、そういう議論もあるという程度のことなのか、それとも、もう少し、いや、ここはそういうふうにしてほしいというふうに、率直にそう思っているということなのか、ここは大臣でなくても、担当の局長さんないし他の方でも結構でございますが、その辺のところを少し話を聞かせていただきたいと思います。
○真砂政府参考人　事実関係のものですから、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　先生御指摘の資料でございますが、これは五月の十三日に財政制度等審議会に提出した試算でございます。これは、あくまでも審議会における議論の参考となるように機械的な試算を行ったものでございまして、介護保険について具体的に財務省として見直しの提案をしたという性格のものではございません。
　いずれにしましても、介護給付というのは今後とも経済の成長を上回って増加していくということが見込まれておりまして、こうした給付の増加を放置すれば、保険料、税の大幅な引き上げをしていかざるを得ないという状況でございまして、こうした状況は先生よく御案内のとおりでございます。
　こうした状況を踏まえますと、介護保険制度を持続可能なものとしていくためには、やはり給付の合理化あるいは効率化は避けられない、必要な改革をしていかなきゃいかぬというふうに考えているところでございまして、平成二十一年度から新しい事業計画が始まるわけでございますが、それに向けまして今後とも厚生労働省とよく議論を詰めていきたいというふうに考えているところでございます。
○坂口委員　介護なら介護の問題一つを取り上げましても、一割負担でお願いをしていくのか、国民の皆さんに二割負担をお願いするのかというのは大問題でありまして、これはそう簡単に決められる話ではありません。その前に、介護のサービスの中身をどうしていくのか、あるいはまた、保険料を出していただいております皆さん方の範囲を一体拡大をするのか、しないのか、そうしたことも議論をしなければならないし、大きな議論をしなければならないわけであります。
　そうした議論がまだこれから進むという段階のところで、財務省の方から、世論をリードするというおつもりなのかどうかはわかりませんけれども、とにかく一割を二割にしたらどうだという意見を先に出されるというのは、少し財務省として行き過ぎているのではないか、もう少しここは謙虚に、それぞれの省と議論をしていただきながら進めていただくのが筋ではないだろうかというふうに私は思っております。
　これは単なる一つの試算だというお話でございましたが、それは試算には違いないというふうに思いますけれども、試算もいろいろでございますから、余り先走ってやられると、そうすると国民の側からのそれに対するしっぺ返しも来るということを覚悟しなければなりません。例えば、障害者の問題にいたしましても、ある程度財政的な問題を中心にして案をつくりましたけれども、これはやはりサービスを受ける皆さん方の御意見というものが非常に強く出て、そして後でまたもう一度やり直すということがありましたし、また後期高齢者の問題も、今まさしくまた議論になっていて、国民の皆さん方の御意見をもう少しお聞き入れをして、どうしていくかというような話になってきている。同じパターンがずっと繰り返されてきているんですね。
　これは政府・与党にとりましても決して好ましいことではない。それなら初めからちゃんとなぜそうやらなんだという話になってくるわけでありますが、立法府の方、とりわけ与党の立法府の方は、そこまで具体的なことをなかなか聞かされていないものですから、でき上がってしまって、そしてその後で、こういうことになっておりますということを言われても、なかなかそこまでそんな、聞かなかったではないかというような話になってきて、そういうことならもう一遍やり直すかという話になってくる。それは決していいことではないというふうに思っております。したがって、その経過の中でもう少し丁寧にこれは議論を進めていただかなければいけないことではないかというふうに思います。
　時間がなくなってきましたから、もう一つだけお聞きしますが、福田総理が消費者、生活者主役の政治というのを言われました。これは今までの総理がなかなか言われなかったことを言われたというふうに私は思います。過去におきましては、宮沢元総理が、これは生活者主役の政治というふうに言われましたか、中心の政治というふうに言われたのだったか、少し記憶が定かではありませんけれども、そういうことをおっしゃったことはありますけれども、それ以外には、生活者、消費者と並べて、この主役の政治ということを言われたということはなかったというふうに思います。アメリカにおきましては、ケネディが消費者の問題、消費者優先の政治ということを掲げて、その基本的な考え方を明らかにしたという経緯がございます。
　大変いいことをおっしゃったと私は評価をいたしているわけでありますが、評価はいたしておりますが、それじゃ、各省庁のその後の動きを見ておりまして、消費者庁ですか、新しい庁をつくるというお話はございますけれども、その消費者の皆さん方の意見をもっと積極的に取り入れていく、そういうことに対する改革がずっと行われようとしているかというと、必ずしもそうではない。例えば、経済財政諮問会議に民間議員が四名お見えになっておりますが、学者の先生は別として、そのほかは産業側と申しますか生産者側の代表の皆さん方であります。
　日本の将来の骨格を決めていくというその中で、それじゃ生産者側の人だけでいいのか、もう少し消費者を代弁するような人をその中に入れていくべきではないかというふうに私はかねてから思っておりましたけれども、今回図らずも福田総理がそういう御発言になったというのは一つの大きな転換期ではないかというふうに思いますし、経済財政諮問会議のことを全部財務大臣にお聞きするというのは少し無理もあるというふうに思いますし、そこは承知の上で私も言っているわけでございますが。
　財務省なら財務省の中にも財政審があるわけでありますが、そうした中にもう少し消費者の代表の人たちを入れていくというようなことができるのかどうか、あるいはしようとしておみえになるつもりがあるのかどうかということを、これは最後の質問と思いますが、お聞きをしたいと思います。