Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南野国務大臣　告発事実の要旨でございますか。（辻委員「はい」と呼ぶ）それは、佐藤勉衆議院議員及び元宿仁自民党本部事務局兼経理局長が、共謀の上、いわゆる日歯連からの迂回献金について、佐藤議員が代表を務める自民党栃木県第四選挙区支部の政治団体の収支報告書に記載しなかったという政治資金規正法違反の事実であるということを承知しております。
○辻委員　今述べられた、いわゆる迂回献金とおっしゃいましたが、いわゆる迂回献金というのは具体的にはどういう事実関係を指しておっしゃっているんですか。
○南野国務大臣　迂回献金ということだけ書いてございますので。私は、その迂回献金がどういうものかということについて、この案件については言えないということでございます。
○辻委員　言えないとかどうとか、また同じ問題に、エアポケットに落ち込むのはやめましょうよ。
　要するに、評価の問題を聞いているんじゃないんですよ。どういう事実がその告発の事実として書かれているのかということですよ。それについて認識しているから、いわゆる迂回献金だとあなたの評価が出てきたわけですよ。だから、あなたがいわゆる迂回献金だと御説明なされた前提としての事実については、どういう事実を事実として理解しているのですかということを聞いているんですよ。
○南野国務大臣　具体的事案になります、佐藤勉さんという名前も出ておりますので。そこで、ここでは述べることは差し控えます。
○辻委員　それは捜査の秘密でも何でもないじゃないですか。告発された事実としてどういうことが書かれているのかということを聞いているだけなんですよ。だから……（南野国務大臣「先ほど申し上げた」と呼ぶ）いやいや、だから……（発言する者あり）外野席、うるさい。
　どういう事実が書かれているのか。それをあなたはいわゆる迂回献金というふうに評価されたんだから、その評価の前提となる理解があるわけですよ。だから、それを伺っているんだよ。
　だから、それを……（発言する者あり）いや、だから、ある記載されていた事実があって、それを認識したわけですよ。それをあなたは表現するに当たって、いわゆる迂回献金と言って表現したんだから、そのいわゆる迂回献金としてあなたが概念づけをした前提となる事実というのはどういう事実なんですか。それを答えてください。
○南野国務大臣　これは一般論でございます。迂回献金ということについて一般論的に言われていますのは、複数の政治団体を経由して目的の政治家に献金することをいうと今のところ理解しております。
○辻委員　では、今おっしゃった迂回献金については、一政治家の立場として、あなたはそれは望ましいものであると考えているのか、それは避けるべきものと考えているのか、いずれなんですか。
○南野国務大臣　先生の御意見と一緒と思いますが、避けるべきと思います。
○辻委員　この九月十七日に刑事告発された事件については、報告は何回受けているんですか。どういう頻度で報告は受けていますか。
○南野国務大臣　先生、弁護士さんでいらっしゃいますので、私の方に御指導いただきたいんでございますが、特定の事件についてどのように報告を受けているかについては、捜査、公判の中身でございます。それにかかわることでございますので、お答えを差し控えたいと思っております。
○辻委員　だから、またそれ、質問に対する答えと食い違っているんですよ。どういう報告を受けているのかと聞いていないんです。同じことをまた繰り返さないでいただきたい。報告を何回受けているのか、頻度を聞いているんですよ。内容を聞いているんじゃないんだから。
　何で聞いているのかというと、それは、重要事案について法務大臣は報告を受ける義務があるんですよ。それは受けなくていいんだ、そういう判断をされているんだったら、それでもいいんですよ。どっちなんですか。報告をやはり徴しているわけでしょう。そうすると、その報告をどの程度の頻度で受けているのかというのは、これは答えるべきですよ。答えてください。
○南野国務大臣　これは個別事案になります。私が、何回受けて、どの期間受けて、いついつ受けてとか、そういう具体例については申し述べられないということは、弁護士のベテラン先生なら御存じだと思っております。
○辻委員　だから、そういう嫌みをつけ加えるのはやめましょうよ。私は一回も嫌みを言っていないですよ、あなたに対して。
　報告を受けていくべき事案だというふうに理解をしておられますか。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　それぞれの件につきまして、それぞれのところで検討しておられることと思いますし、また、その案件は捜査中の問題でありますので、私が知っていても言えませんし、ということでございます。
○辻委員　違うんですよ。だから、法務大臣としての姿勢がそこで問われることになるんですよ。
　この国会で政治と金の問題が問題になっている、焦点になっているわけですよ。一億円の橋本派に対する献金の問題について証人喚問を求めている、焦点になっている。それに関連して、政治資金規正法の改正の問題で、連立与党の方も言っている、民主党も提案をしようとしている。
　そういう中で、この迂回献金が問題になっている。それは真実はどうかわからない。だけれども、刑事告発が出ている事案について、報告を徴すべき事案として考えていないんだとすれば、法務大臣としてこれは失格ですよ。国会に対して、政治と金の問題をきちっと報告しなければいけない責務があるんですよ。そういう国民が注視している問題について、あなたが報告を受けないということであれば、これは職務怠慢ですよ。だから聞いているんですよ。一般論じゃないんだよ。ちゃんと答えてください。
○南野国務大臣　聞いているとか聞いていないとかということよりも、個別の事件に係る内容の報告は、検察当局による捜査活動などの内容と密接な関連を有しておることと考えており、お答えいたしかねるということを御理解いただきたい。聞いているか、聞いていないか、聞いていない、聞いている、そのことも言えないのが私の立場であることは御理解していただいていると思います。
○辻委員　理解できません。そんなの法務大臣の立場としてはおかしいですよ。法務大臣は、法務行政全般について責任を持つんですよ、つかさどる立場にあるんですよ。だから、重要な問題が発生すれば、それは法務行政の一環として事態を認識しなければいけないんですよ、報告を求めなければいけないんですよ。
　だから、この迂回献金で刑事告発されている問題について、どうでもいい問題だとして考えているのであれば、それは報告を受けなくていいですよ。報告を受けるのか、受けるものと考えているのか。後ろからそれを出さないで。あなた、どういう立場で出しているんだよ。委員長、これは退場を求めますよ。自分の意見でちゃんと物を言わないとおかしいじゃないですか。そうでしょう。一々後ろからのメモを見ない。
　報告を受ける事案と考えているのかどうなのか、あなたの政治とお金をめぐる問題についての基本的な政治姿勢が問われている問題なんですよ。だから、それについて報告を受けるものと考えているか考えていないのか、答えないこと自体が、あなた、問題になるんですよ。答えてください。
○南野国務大臣　報告をどのタイミングで受けるかとか、報告は受けておりますけれども、その報告の中身については、今捜査中なので言えない。
○辻委員　ちょっと整理してください。
○南野国務大臣　私の考えといたしましては、やはり報告を受ける事案だということは思っておりますが、その中身についてどうしたこうした……（発言する者あり）では、中身は言いません。
○辻委員　これは何分までですか。
○塩崎委員長　二十二分までです。
○辻委員　いえいえ、だって途中で二回とめているから。
○塩崎委員長　ごめんなさい、三分とまっていますので、二十五分までであります。
○辻委員　また伺いますよ。次の質問に移ります。空転させるのはやめましょう。
　それで、所信表明演説についてちょっと伺いたいというふうに思います。
　これは塩崎委員長がおっしゃっている、次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします、一つ、裁判所の司法行政に関する事項、二つ、法務行政及び検察行政に関する事項、三つ、国内治安に関する事項、四つ、人権擁護に関する事項。先日山内委員からも質問がありましたけれども、人権擁護に関する事項は二十二字しか書いていないということなんですね。
　専ら、凶悪重大事件が続発しているとか、刑法犯の認知件数が非常にふえているとか、刑法犯罪の検挙率が非常に悪くなっているとか、あと共謀罪とか刑法の重罰化の法案の必要性があるとか、厳格な出入国の管理が必要だとか、また、イラクの国際テロ組織に対応しなければいけない、北朝鮮に対応しなければいけない、オウム真理教に関して団体規制法を厳格に適用しなければいけない、これだけ、三分の二以上はそういうくだりで書かれているんですよ。これは治安主義的な傾向が非常に濃厚な所信表明演説になっているんですよ。法務大臣だから治安主義的な傾向を強く言わなければいけない、そんなことないじゃないですか。
　南野さん、こうおっしゃっているんじゃないんですか。「弱者にやさしく他者に寛容な社会、特に、少数の異質な人々にも寛容で多様な生き方やあり方を認めるような社会を築いていくことが重要」だ、こうおっしゃっているでしょう。それはあなたの言葉としておっしゃっているんですよ。そのことと、法務大臣になったら言うことが変わるんですか。後ろからメモを出さない。ちゃんと答えてください。自分の信念とこれはどう整合性があるんですか。答えてください。
○南野国務大臣　今先生、いろいろと私のことについてもお話しくださいました。
　司法行政のすべては人権にあるというふうに思っておりますので、今のいろいろな事案が全部共通して人権にあるということを私は信じておりますし、私の姿勢は変わっておりません。
○辻委員　「性同一性障害者性別取扱特例法　監修　南野知惠子」という本のこれは勧誘のチラシですが、私のところに送られてきました。それに今引用させていただいた言葉が載っているわけですよ、「少数の異質な人々にも寛容で多様な生き方やあり方を認めるような社会を築いていくことが重要である」と。
　例えば、出入国審査について、これはやはり正規な形で入国された方、そうでない方を含めて、非常に外国人を排除するような出入国管理の実態があるように私は思います。通常国会で質問したときに、難民の認定についても、国連難民高等弁務官が出している勧告にも従わない、日本の法務省は。弱者、異質な人々に対して寛容で広く対処していこうという南野さんの立場にかんがみれば、それは矛盾するんじゃないですか。そういう在日の外国人の方々の人権なりについても、弱者ですよ、これは。国民という範疇に入るかどうかは別として、居住している弱者について寛容な社会をつくっていくということがやはり一つの基本なんじゃないですか。
　そういう立場から考えると、あなたの今回の所信表明演説のこの出入国管理に関する部分は、あなたの言葉じゃないですね。どうですか。
○南野国務大臣　私の言葉でございます。
　また、その前段階で、その本、お買い求めいただけることを大変うれしく思っております。
○辻委員　これは、いろいろな法案が今後出てくるから、その中でやはりきっちりと基本的な考え方というのを議論した方がいいと思うんですね。
　排外主義的に、非常にナショナリスティックに、そういう日本を、治安主義的に国家を再編していくということは、ろくなことにならないと思いますよ。日本の資本主義の懐の深さ、非常に寛容なところ、そういうことで日本がやはり繁栄してきたという現実があるわけだから。自民党だから、連立与党だからということでそこをせせこましく考えるのは間違っている。もっとやはり柔軟に考えていっていただきたいなというふうに一応申し上げておきます。議論については、次回以降またこの点についてはさせていただこう、こういうふうに思いますから。
　それで、ＡＤＲについて。
　このＡＤＲということについて、これは司法制度審議会の報告書で、最初からですよ、ＡＤＲが国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるように拡充、活性化を図るということで、検討会の冒頭で山崎さんがおっしゃっているんですよ。
　ここで山崎さんにまずお出ましいただく前に、そういうようなことで検討会が出発したんだということは、南野大臣は認識されているんですか。
○南野国務大臣　御指摘のとおり、いわゆる民間のＡＤＲについては、必ずしも十分には今はまだ活用されていない状況にあると思いますけれども、内外の社会経済情勢の変化に伴って考えてみますと、紛争の実情に応じ、即して、迅速な解決を図る手続、そのような重要性は高まってきているものと考えておりますので、ＡＤＲの問題点についても真摯に検討していかなきゃならない、そのように思っております。
○辻委員　今おっしゃった、では、紛争の解決にとってプラスとなるようなＡＤＲというのは、どういうＡＤＲがあるというふうにお考えなんですか。想定して物をおっしゃっていると思うんだけれども、具体的に教えてください。
○南野国務大臣　この法律案におきましては、現状のＡＤＲをめぐる問題点の改善を図る、そういう観点から、認証の制度を設け、あわせて時効の中断等にかかわる特例を定めて、その便利の向上を図ること等によりＡＤＲの拡充及び活性化を図っていこうというところがＡＤＲのポイントであります。
○辻委員　それは問いに対する答えじゃないんですよ。
　だから、民間型のＡＤＲで、従来弁護士会で、交通事故相談センターとか仲裁センターとか、いろいろなことが試行されているわけですね。ただ、やはり圧倒的な件数は、民事調停とか家事調停とか、司法型のＡＤＲがほとんどですよ。この間の質問の中でたしか出たと思いますが、四十九万件。一方で、弁護士会のそういう仲裁センターというのは千件かそこらなんですよ。
　ですから、このＡＤＲ法案というのは民間型ＡＤＲを念頭に置いて法案が提案されているけれども、一方で四十九万件ある司法型のＡＤＲがあって、訴訟の件数も、この間のお答えではたしか同じぐらい、同数ぐらいだと。だから、四十九万件と四十九万件があって、民間型のＡＤＲの中で今一番機能していると思われる弁護士会のそういう仲裁センターは千件なんですよ。
　だから、その千件を、このＡＤＲ法案をつくればそちらが活性化していくんだみたいな言い方がどうもされているから、そうじゃないでしょう、もっとその前に考えるべきことがあるんでしょうと。今民間型のＡＤＲというのは実態がないんだから、ある意味では。
　もちろん、いろいろな関連職種の方々が努力されていて、私は、その方々のいろいろな専門知識ということについては司法機能の中にきちっと位置づけて取り組むべきだという意見を持っているんですけれども、そういうＡＤＲということについて、まだ試行錯誤で熟していない段階で、非常に美辞麗句というか、裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるように、こういうことを、ボールを投げて、失礼な言い方かもしれないけれども、先ほど参考人の御意見を見ると、それに近づかなければいけない、それに近づかなければいけないということで、みんな努力をしてそっちに行く。だけれども、そもそもその魅力的な選択肢というのがまず前提とされていいのかどうなのかというのが議論されなきゃいけない。
　こういう状況の中で、ＡＤＲを今急いでつくらなきゃいけない立法事実があるとは思えないんですよ。この点、どうお考えですか。
○山崎政府参考人　確かに、裁判、これが中心であるということはそのとおりかもしれませんけれども、ただ、人にはさまざまな考えがございますので、例えば、裁判じゃなくて、非公開の場所できちっとした解決をしてほしいと願う方も相当おられるはずでございます。
　今は、調停ということですね、裁判所の調停、これは使われているわけでございますけれども、裁判所の調停といってもオールマイティーでございまして、非常に専門性が高いという分野を幾つも持っているというわけではございません。そういうような分野というのは、民間にもいろいろな知恵があるわけでございます。そういう知恵をおかりしながら、紛争を早期に、安く、それから秘密を守りながら解決をしていく、こういうニーズがあるわけでございます。
　現在育っていないのは、いろいろな欠陥とか、手続が十分でないというところがあるから、その発展が阻害されているわけです。今後は、確かにそういうものを育てていこう、こういう気持ちでやっていることは間違いございません。現在がそれほど使われていないということで、これからは使われていく、それを期待してやっているということは間違いございません。
○辻委員　だから、立法目的としては理解できますよ。だけれども、ほとんど使われていないわけですよ。
　だから、山崎さん今おっしゃっているけれども、民間型ＡＤＲが、では一年後にどういう形態のＡＤＲがこの法案をつくれば生まれてくるんですか。それによって迅速、簡易、廉価、そういうＡＤＲが本当に機能するんですか。これは検討会の中でも、高木弁護士は、本来なかなか実現は不可能なんじゃないかというふうな意見を言っているじゃないですか、第四回で。だから、要するに、まだ全然機が熟していないんじゃないですか。
　みんないろいろな思いがおありになって、私は、専門家の知識なりをちゃんと受けとめて、本当に紛争解決に協力していただけるようなシステムをつくるのは必要だと思いますけれども、それは本来の司法機能をもっと充実させる方向でだってあり得る話じゃないですか。ＡＤＲでなければならないということにはそれは直結しないと思いますよ。
　かつ、ＡＤＲ法案をつくれば、今活性化していないものが活性化するかもしれない、活性化するんだ、それを期待してやるんだと。つまり、本末転倒なんですよ。私はそう思いますが、まあ、御意見、反論は当然出てくるんで、余り聞きたくないけれども、一応おっしゃってください。
○山崎政府参考人　私も裁判が重要であるということは当然認めておるわけでございまして、したがいまして、まずそっちの活性化ということでこの三年間やってきたわけでございます。さまざまな法律改正をやっております。それが、賛成していただけるか、いいか悪いか、それは各人の受け取り方でございますが、我々はこれからよくなるものとして改正をしたわけでございます。
　ただ、人にはいろんな考え方がございますので、裁判だけじゃなくて他のところでも解決してほしいというニーズが現実にあるわけでございます。先ほど原参考人のお話でも、どんどん相談件数がふえている、こういう現状にあるわけでございまして、それを放置できるかという問題だ。それはやはり、きちっとそれに対した対応を立てるのが政府の責任であるということでございます。
○辻委員　いや、原参考人の御意見は、窓口相談とか苦情相談がふえたということであって、これは一方当事者から意見を聞いているだけのものであって、本来的なＡＤＲではないですよ。ＡＤＲではないというふうに、青山参考人、定義をはっきりおっしゃいましたよ。違いますよ、それは。
　だから、ＡＤＲということをつくり出していく、いろいろ考えて検討していくのはいいんだけれども、現実には全然具体的なイメージがないじゃないですか、ＡＤＲということがどういうふうにできてきているのか。一方で、非認証のＡＤＲが出てきたときには、これは法律家のチェックもないわけでしょう。だから、消費者がどんな被害を受けるかわからないわけですよ。
　だから、そういうような見きわめと手当てと、そして獲得すべきＡＤＲがこのように実現するんだという具体的なイマジネーションがまだない段階で拙速的に法案をつくるというのは、やはり立法事実を欠いている段階でつくるというのはおかしいんじゃないですか。どうですか、これ。
○山崎政府参考人　今のままほっておけば、それのイメージもわかないわけです。それから、将来的にも育っていかないわけでございます。我々は、そういうことをむしろやりやすいような環境を整えて、大いに活性化をしていただきたいということでございまして、ほっておけば何の進展もないということになります。それで本当に社会としていいのかということが問われているわけでございますので、我々はそれに対するお答えをさせていただくということでございます。
○辻委員　そんな具体的な成算というか見通しもないのに、当てずっぽうで、見切り発車でとりあえず発車しよう、何も動かないよりはそれの方がいいんだ、そういうのはやはり議論としては転倒していると思うんですよね。
　やはり弁護士会も、現にあるＡＤＲでいろいろ努力をされていますよ。弁理士会もいろいろ努力をされている。ほかの、司法書士会にしても、行政書士会にしても、社労士会の方々にしても、土地家屋調査士会の方々にしても、自分たちの専門知識を具体的に紛争解決にどのように生かしていくのかということについて、いろいろ御尽力、御努力、チャレンジされているというふうに思いますよ。だから、そこについてはもう少し具体的なイメージがちゃんと出てくるということを見きわめる必要があるんじゃないですか。
　一方で、そこが見きわめられないのに非認証のＡＤＲが雨後のタケノコのように出てきたら、弊害の方がふえますよ、これ。それで、ああ失敗したと。
　見切り発車でとにかくやるだけやってみよう、そうじゃないでしょう。法案の提出者としては、社会が混乱に陥ったり、消費者がそれで消費者被害をこうむるような危険性について防止するという成算を持って提案しなきゃいけないんじゃないですか。今の状態では、非認証のＡＤＲについて、そのような消費者被害を防止できるという手当てが全然なされていないんじゃないですか。この点について何か考えがあるんですか。
○山崎政府参考人　ですから、現在ある旧来型、旧来というか現在型ですね、現在型のものについていろいろ問題があれば、これは弁護士法の規制があるわけでございますので、そういうところで大いに取り締まるということになろうかと思います。だから、それはそれの道があるということでございます。また、認証は認証について、おかしいものは排除するシステムがちゃんと用意はされているということでございます。
○辻委員　まだ準備した質問はいろいろありますが、議論を続けてもちょっと時間切れになると思います。
　最後に申し上げておきたいのは、ＡＤＲ、つまり、裁判による決裁型という以外に、要するに話し合いで解決していく、そういう機能を社会的にシステムとしてつくり出していくということの必要性、重要性というのは、これは確かにあるだろうというふうに思います。だけれども、一方で、裁判が果たして本当に十全に機能しているかどうか。それは救済が本当に図られていない。これは裁判官の資質の問題でもあるし、官僚司法と言われるような裁判の判決の内容の問題でもあるし、そこに専門家の知恵を投入するような制度がきちっと位置づけられていないという問題もある。
　だから、そういう意味では、司法の機能をしっかりと確立するという議論をもう一回やりながら、それと連携しながらＡＤＲの問題を考えるべきなんじゃないかというふうに私はやはりなお思いますので、その点、ぜひ皆さん考慮をしながら審議をいただければいいかなというふうに思います。
　そのことを最後に訴えて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　法務委員会ではやや久方ぶりでございますが、新しい大臣、副大臣、政務官に質問させていただく第一弾でございますので、大臣、就任当初よりおっしゃっていたように、どなたにもわかりやすいように、ぜひ御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　では、早速、時間も限られてございますので、このＡＤＲの法案について伺いますが、この法案、提出をされました後に私なりに勉強させていただきましたが、最終的にきょうはいろいろ細かなことも伺っていかないと、本当にこの法案がどの程度社会にいい影響を及ぼすのかというところがなかなか見えてまいりません。新しい制度だと言ってしまえばそれまででありますが、少し具体的なところをきょうは教えていただきながら、私も理解を深めたいと思っております。
　まず最初に大臣にお伺いをいたしますけれども、今回のこの法案によって認証制度というのができますと、認証紛争解決事業者というものができることになりますが、それにおいて一番大事なのは中立性の担保ということになるだろうと思っております。その認証をするに当たって、では、どういう基準で、どういう具体的な条件で認証をされるのか、まずここから伺いたいと思います。
○南野国務大臣　ありがとうございます。先生とともに勉強したいと思っております。
　民間紛争解決の手続の認証に当たりましては、この公正性、適正性が担保されることが必要であると考えております。
　そこで、認証の基準といたしましては、三つございまして、紛争の分野に応じてふさわしい者を手続実施者として選任することや、二番目といたしましては、利害関係を有するなど公正な手続の実施を妨げるおそれがある場合の手続実施者の排除、それは除くということでございます。三番目といたしましては、実質的支配者等が手続実施者に対して不当な影響を及ぼすことの排除、これも、そうしてはいけませんよということなどが定められております。また、これらを踏まえまして、業務を行うのに必要な知識及び能力を有するかどうかも認証の基準になってまいりますということでございます。
○加藤（公）委員　法案でいうと六条の「認証の基準」のところを、今、少しかみ砕いてお話をいただいたんだろうと思うんですが、法案の文言を見ても、あるいは今の大臣のお話を聞いても、なかなか、では何が基準なのか、何がよくて何がだめなのかというのが非常にわかりにくいところがあるものですから、少し細かな話になりますけれども、少し突っ込んで伺いたいと思います。
　この六条を見ますと、本文の中に、今もありましたが、「当該業務を行うのに必要な知識及び能力並びに経理的基礎を有するもの」と書いてあるんですが、では、この「経理的基礎」というのは一体何を指すのか、具体的に少しお話を伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　この経理的基礎でございますけれども、当該民間紛争解決事業者がその紛争解決手続の業務を適正かつ確実に遂行するということ、それに足りる基本的財産あるいは資金調達能力、これがあるかどうかということを判断するということでございます。
　すなわち、財産的基礎がないと、手続を始めたはいいが途中でだめになってしまうということも起こり得るわけでございますので、そうなりますと、ユーザーである国民の方が迷惑するわけでございますので、そういうことがないような安定した話し合いができるようにということから、財産を持っているか、財産はないけれども資金調達能力があるかどうか、こういう点を問う、こういうことでございます。
○加藤（公）委員　財産があるか、資金調達能力があるか、いずれかだというお話ですが、その資金調達能力というのは、例えば、民間の紛争解決事業者が独立して経営をしていられるだけの何がしかの収入があるということを意味していらっしゃるんですか。ちょっと確認をさせてください。
○山崎政府参考人　ちょっと具体的には、これからいろいろ申請があって、いろいろなパターンが出てくるんだと思います。ですから、今委員がおっしゃったような態様のものもあれば、それは場合によっては、これは手数料を取ってやってもいいわけでございますので、その収入で賄っていくということもあり得るかとも思いますし、いろいろなパターンがあり得るだろうというふうに思っております。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、資金調達能力がない場合には逆に財産があればいいという話ですが、財産があって資金調達能力がないということは、その事業者は、財産を食いつぶすだけということになるんじゃないですか。つまり、その事業者自体が未来永劫、永久とは言いませんが、将来にわたって安定的に事業が行えるということであるならば、その事業自体で、あるいは、もしくはそれ以外の何がしかの収入で経営ができるという状態でなければならないと思うんですが、そうなると、今度は財産があるやなしやというのは余り関係ないように思うんですけれども、いかがでしょう。
○山崎政府参考人　基本的には今委員がおっしゃったとおりかと思いますけれども、ただ、基本財産があるということは、それは確かに、食いつぶせば、ほかを借りる、場所を借りてやるということも可能になるわけですので、全く関係がないというわけではないというふうに理解しております。
○加藤（公）委員　ではもう一点、別のテーマについて少し細かいところを伺いますが、六条の三号に「手続実施者が紛争の当事者と利害関係を有すること」という表現があります。ここで言う「利害関係」というのはいかなるものを指すのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ここでイメージしているのは、裁判手続に裁判官等の除斥事由とか忌避事由がございますけれども、その辺を念頭に置いて、裁判ではございませんので、それを利害関係というふうに表現をしております。
　例えば、一定の親族関係にあるとか、それから過去にいろいろな取引を行ったとか、あるいは業務委託を請け負ったとか、そういうような関係とか、そういうものが含まれてくるということでございます。
○加藤（公）委員　幾つか伺っていってもし整合性が私の頭の中で整理できなければ少し戻って伺うこともありますので、先にちょっとお知らせをしておきます。
　次に、六条の三号には、今度、実施者を排除する方法の定めというのがありますが、これは、紛争解決事業者が手続実施者を排除することができるということだけで十分なのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　まず、解決事業者ですか、そちらの方で、こういうものはその手続から除外をするというルールをつくるというのは、一つ、典型的に考えられます。
　それから、依頼者の、依頼者というか申立人ですね、当事者の方から、こういう関係にあったではないか、だからここからどいてくれ、こういうやり方もあろうかと思います。それは、決め方になろうかと思います。
　ただ、当事者から言っていく方は、それでその手続実施者がそのままいるということになれば、もうここでは話し合いはしないという選択もございますので、両方あり得るのかなというふうに思います。
○加藤（公）委員　事業者とそれから当事者、申立人の方、両方からというお話があったんですが、例えば、手続実施者の方が、その事業者のところに来た調停の問題について、この件については自分でおりたい、公正にできない可能性があるからおりたい、忌避したいという場合には、これは可能になるような手続がここに書かれている必要はないんでしょうか。
○山崎政府参考人　裁判でいえば回避手続、みずからどく、そういう手続だろうと思いますけれども、少なくとも事業者側においてはそういうルールを定めている必要があるだろうというふうに私は思います。ただ、当事者側から申し出があったときにどういうふうにするかというのは、それはそれぞれのところの決め方かなというふうに思います。
○加藤（公）委員　それから、同じ六条四号のところですけれども、ここで、「その他の事由」に云々かんぬん、いろいろ書いてありますが、「その他の事由」という言葉が出てきます。ここは少し具体的に、イメージがわくように御説明をいただきたいんですが。
○山崎政府参考人　この六条四号ですか、これ自体、非常に長く書いてあってわかりにくい条文かというふうに思いますけれども、要は、ここにも事例が出ておりまして、最初の、冒頭の括弧内に、「申請者の株式の所有、」それから「申請者に対する融資その他の事由」、こういうふうに書いてありますので、典型的に言えるのは、株式会社であれば株式の所有で比較できるわけですけれども、それ以外に、合名、合資とか有限会社、こういうものは持ち分とかそういうもので決まってまいりますので、それに準ずるような形のことを言っているわけでございます。
　それ以外の法人でもいろいろな比較の方法はあろうかと思いますけれども、そういうような、実質的にどれだけの出資をしているかとか、そういう比較をしていく、こういうことでございます。
○加藤（公）委員　では、同じくその六条四号の文章の中で、「その事業に重要な影響を与える関係にあるもの」という表現が出てきますが、「その事業」というのは一体何を指すのか。紛争解決事業者が行っている事業全体を指すのか、それとも、その事業者が行う事業のうち、民間紛争解決事業だけを指すのか、いずれでしょうか。
○山崎政府参考人　これは前者の広くとる方でございまして、紛争解決事業者が紛争解決業務をやっていますが、それ以外の事業を行っている場合ですね。それの関係で、やはり実質的な支配を受けるというものについても含まれるというふうに考えております。例えば、そういうような関係の依頼者というのは、カスタマーですね、それが手続に入ってくる場合もあるわけでございますので、そういうことを考えると、その辺の関係は広く考えて排除をしておいた方がいい、こういうことでございます。
○加藤（公）委員　法律上は、今おっしゃられたようなことは、最終的に「法務省令で定める者」ということで一くくりになっているわけでありまして、当然、法律が成立をすることになれば、その後省令でさらに具体的に書くということになるんでしょうが、法案の審議でありますから、もう少し具体的に我々もイメージをしたいなと思っておりまして、例えば、では「法務省令で定める者」として挙げられる可能性の高いものというのは、今の段階で、例えばどんなものがあるのか。それは、今カスタマー云々と取引先の件はおっしゃられましたが、ほかにどんな可能性があるのか、教えていただけますでしょうか。
○山崎政府参考人　今、事業全体をとらえる場合をちょっと申し上げたんですけれども、それ以外にもこれからちょっといろいろ研究をしていきたいというふうに思っておりますけれども、ここのところは絞るつもりはございませんので、広くとらえるということでございますので、どういう事例があろうと、その場合はやはりこの条項の対象になるというふうに考えております。
　基本的にここで考えているのは二つのパターンでございまして、一つは、親会社がございます、それで、親会社がやっている業務がございます、この業務についてＡＤＲをやりたいという場合に、子会社をつくりまして、その子会社にＡＤＲの手続をやらせる、こういうパターンのものが一つでございます。
　それからもう一つは、親会社がございます、親会社がみずからＡＤＲをやるわけですが、そこでそれに関連する業務をやっているとこの問題に直接ひっかかることになりますので、そこでその業務を子会社に出すということでございまして、こちらは親会社が申請人になる。先ほど申し上げましたのは、子会社が申請人になる、こういうタイプ。この二つのタイプを言っているわけでございます。
　それから、これに準ずるものもございますので、子会社同士の関係、これも当然出てくるわけでございますので、縦と横、こういうものを拾い上げるということでございます。
○加藤（公）委員　紛争解決事業者の中で、今のお話ですと、もちろんすべてそれだけということではないんでしょうが、民間の営利法人のケースを想定していらっしゃるのかなという気がするんですが、例えば、出資関係とか取引関係がなくても、個人的に非常に深いつながりのある方、外形的には何の関係がなかったとしても個人的に非常に深いつながりのある方というのは、当然何がしかの影響を及ぼすことは往々にしてあるわけでございまして、そうしたケースを排除する必要はないのかというところに疑問を感じるんですが、いかがでしょう。
○山崎政府参考人　この条文の書き方では、「その他の事由を通じて申請者の事業を実質的に支配し、」と書かれておりますので、そういう意味では、今おっしゃられたような極めてつながりが強いというような場合、それもやはり一つの事例かなというふうに思っております。
○加藤（公）委員　今ここで少し議論をさせていただいただけでも、かなり各論で具体的にイメージをしないとわかりにくいんですね、この法律を読んだだけでは。
　大臣にも今聞いていただいていたから、もう私が申し上げたい問題点というのは御理解をいただいていると思うんですけれども、最終的にこれはだめよということを決めるのは、法律が成立をした場合、後に省令で決めるわけですよね。省令で決めるということでありますが、大臣、だれが決めるんですか。
○南野国務大臣　それは、法務大臣の方で決めるものです。
○加藤（公）委員　だからこそ伺ったわけでありますが、南野法務大臣が最終的に決断をして決められる、省令にするということでありますから、ぜひ、具体的に、だれが見てもわかるように例示をして省令を出していただきたいんですね。
　今の議論の中でも、例えば、では、裁判に全部取ってかわるわけではもちろんありませんけれども、裁判に行かなくても済むように当事者の方の選択肢を広げようという話でありますから、これなら認証されて当然だという基準があって初めて信頼性が確保されるわけですから、ぜひ具体的に、どなたから見ても、ああ、これなら大丈夫だな、こういうものが排除されているなら大丈夫だなというところまで踏み込んで省令をつくっていただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　では、続いて認証事業者の中立性の問題を少し伺ってまいりたいと思います。
　まず、認証紛争解決事業者というのは、手数料というんでしょうか報酬というんでしょうか、調停に当たっての収入以外にほかの収入、報酬というものを受け取ることができるんでしょうか。いかがですか。
○山崎政府参考人　基本的に、ここに何も決めておりませんので、受け取ることは可能かと思います。現在でも、あるＡＤＲ機関で、例えば贖罪寄附を受けたりとか、そういうものも現実にあるわけでございますので、そのことは禁じられていない。
　ただし、それをもらうことによって、先ほどの実質的支配の問題ですね、こういうようなつながりを生じ得るというものについては、それはまずいだろうということになるかもしれませんけれども、そうでない限りは可能であるというふうに理解をしております。
○加藤（公）委員　では、別の観点から伺いますが、認証を受けようとする紛争解決事業者の法人格については限定をされていないというふうに理解しておりますが、念のために伺いますが、例えば、ＮＰＯ法人が認証紛争解決事業者になることは可能ですか。
○山崎政府参考人　これも限定しておりませんので、要件を備えていただければ、認証基準を備えていただければオーケーでございます。
○加藤（公）委員　同様に、政党や政治団体がこの事業者になることは可能ですか。
○山崎政府参考人　結論からいえば、何も要件を定めておりませんので、可能ということになりますけれども、現実に考えると、本当に政党が仮にこの業務をやるといった場合に、どういう業務か、業務の範囲かということも問題になるわけでございますので、本当に現実に起こるかどうかというのはちょっとわかりません。ただ、観念的には、この基準を満たしていれば可能であるということになります。
○加藤（公）委員　私が伺っているのは、確かに、良心的、善意で考えれば本当にそんなことが起こり得るんだろうかという疑問は当然出てくるとは思うんですが、ＮＰＯ法人もそうでありまして、制度ができればすべて性善的に運用が進むとは限らないわけで、悪用する人も中には出てくるわけですから、政党、政治団体といってもさまざまでございますので、その意味から、リスクを考える上で、今伺ったということであります。
　では、続いて同じような質問でありますが、この認証紛争解決事業者に、法人ではなくて個人がなることは可能ですか。
○山崎政府参考人　これについても可能でございます。ただし、認証基準はきちっと満たしていただくということになります。
○加藤（公）委員　個人で可能ということになりますと、例えば、あるお一人の方がその紛争解決事業者になって、何がしかの基準を満たして認証を申請するということも当然可能なわけで、通れば、認証紛争解決事業者にある個人がなるわけですね。そのときに、その個人の紛争解決事業者の方が、御自身が手続実施者になる場合というのは認められるんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、結論からいえば可能でございます。
　ただ、手続実施者になるためには、それなりの能力を有しているということを認証基準にうたっておりますので、そこを満たしていただければ可能であるということになります。
○加藤（公）委員　実は私も、この法案を勉強させていただいて、一番ひっかかったのはここなんですね。
　つまりは、その調停の能力をお持ちの方が、どこかの組織に属するのではなくて、御自身が手続実施者にもなるし、なるしというよりは、もう最初からその能力を持った方が、事業者として個人でやるということが可能だとなりますと、さっきのお話ですと、認証事業者は報酬以外の寄附なども受けてもいいということになっておりますから、実質上、手続実施者が手数料以外の報酬を受けてもいいということにはなりませんか。
○山崎政府参考人　どうも、先ほど委員が御質問になった点で、私の答えとちょっと認識の差があるのかなというふうに思うんですけれども、手続の当事者から、手数料とかそれから報酬、それ以外のものをもらうというのはまずいんだろうと私は思っておりまして、寄附と言ったのは、それ以外のところからの寄附というイメージで申し上げたわけでございますので、確かに、事件当事者から決められたもの以外をもらうというのは、これはもう厳に許されないことだというふうに思います。
○加藤（公）委員　その事件に関していないことであれば可能なんですか。
○山崎政府参考人　事件に関していなければ、一般的に、篤志家というのはおられますから、そういう方が寄附をして、それを受け取るということは可能でございます。
○加藤（公）委員　もう少し具体的に伺うとすると、ＡさんならＡさんという方がいて、手続実施者でもあり事業者でもある、認証もされました、こういうケースの場合に、Ａさんは、この法律でいえば、紛争解決事業だけをしなければならないという縛りはないですね。ほかの仕事を兼業しても構わない。そうすると、紛争の当事者の方からは当然決められた手数料しか受け取っていないけれども、そのＡさんが行っている別の事業で、この当事者の方々が何かお金を渡す、何かを買うという可能性は十分にあり得ますね。それは、その取引だけを見れば健全な商取引ということにもなるわけですが、少し引いて見れば、大局的に見れば大いに問題があるのではないかと思って伺っているんですが、そういうケースは想定されていませんか。
○山崎政府参考人　確かに、その事件としてはもらっていない、しかし他の事業の関係でということでございますね。
　こうなりますと、先ほど利害関係云々ということをちょっと申し上げたと思いますけれども、場合によっては、その辺にひっかかる可能性はあるんだろうと思います。ただ、ちょっと具体的事案がどういうふうになってくるかということで、しかとはお答えはできませんけれども、仮に、そういう問題も生じ得るので、ケース・バイ・ケースであろうというふうに思います。
○加藤（公）委員　私もいろいろ思考実験をしてみまして、法律を厳密に読んでいくと、やはりそういう今申し上げたようなケースは可能だろうというふうに私も思っていたんですね。でも、それが可能なのはやはりおかしいんじゃないかと。しかし、一個一個詰めていくと、やはり可能になる。
　そこで考えたのは、例えば、今回のこの調停ではなくて、民間紛争解決事業ではなくて、仲裁だと仲裁法という法律があって、そのときには、収賄の罰則規定がございますよね。この法律にはありませんね。なぜ収賄に関する規定あるいは罰則が設けられていないのかというところが、今の話の中で私は一番疑問になったんですね。
　これを設ける必要があるのではないかというふうに思うんですが、もし必要がないということであれば、私にもわかるように、わかりやすく御説明をいただきたいんですが。
○山崎政府参考人　仲裁は、裁判権を放棄して、それで、主張なり証拠を出して、最後は、仲裁人は裁判官と同じように裁断をするわけでございます。ですから、そういう関係では、そこにそでの下が入るということは好ましいことではないということでございまして、まさにそれが贈収賄につながるということで罰する、こういう考えだろうと思います。
　こちらのＡＤＲは、基本は話し合いでございまして、裁断するわけではないんですね。両者の意思が合致したからということで、そこで調停なり和解をする、そういう世界でございますので、そういうような怪しい状況があるならば、みずから離脱することが可能なわけでございます。仲裁の方はちょっと離脱することができないということにもなりますので、そこは大きな違いがあるのかなということで、罰則は設けておりません。ただ、そういうことをすれば、最終的には認証の取り消しということにもなるわけでございまして、社会的にはペナルティーを負う、こういうことになろうかと思います。
○加藤（公）委員　認証が取り消される件については、ちょっと後で改めて伺いたいんですが、確かに、仲裁の場合には、仲裁がされればそれに従わなければならないわけですし、今回のこの民間紛争解決事業というものとは明らかに違うとは思います。ですから、当然、その仲裁法で定める罰則の方が圧倒的に重いということもよくわかります。
　ただ、調停で気に入らなければそこから離脱できるとはいっても、法理論上はもちろんそうなんですが、実際に、その調停の場に、当事者同士が合意をして、ここで調停をしましょうということで臨んだときに、手続実施者が何か提案をするわけですね。この辺でお互い和解をしませんかという提案をするときに、答えは一つではないですね。紛争解決の落としどころというのは決して一つじゃないですね。当然幅があって、ＡさんとＢさんがもめていれば、本当はこの辺で和解したいけれども、最悪ここで我慢しようかというラインをお互いが持っているわけですね。そのときに、手続実施者が、その範囲の中でどちらかに有利な方に結論を導くということは十分に可能ですし、それがおかしいではないかということを事実上証明するのは物すごく難しいんじゃないかと思うわけです。
　だから、仲裁法ほど厳しい規定が必要だとは言いませんけれども、規制あるいは罰則というものが何がしかあってもおかしくはないだろうと思うんですが、いかがですか。
○山崎政府参考人　委員御指摘のお考えも理解はできますけれども、やはりここは、基本的には自由な話し合いの場ということでございまして、今、裁量の範囲内で若干どっちかに有利というような案を出すということは、これは裁量の範囲内でその本人もオーケーと言ったことについては、それはやはり最終的には本人の意思が入っているわけでございますので、やはりそこは、そこまで厳しく罰するということは必要ないのではないかというふうに考えております。
○加藤（公）委員　公正に手続がされて今おっしゃった結論であれば、全くそのとおりだと思います。ある一定の範囲の中でお互いが合意をするんだったらそれは何の問題もない、そのとおりなんですが、そのある範囲の中とはいえ、わかりやすく言えば、片方からそでの下が入っていた、片方からわいろが行っていたという状況があるんだとすれば、それは公正ではないんじゃないかと思うんですが、これは、法理論上はここ以上詰めるとわかりません。わかりませんが、一般に、私個人としては利用することがないことを望みますけれども、でも、世の中にこれだけ紛争が多い以上、何がしかのトラブルで使うことだってあるかもしれませんから、そのときに、本当にそれで安心できるんだろうかというところにやはり疑問があるわけです。
　大臣、今議論を聞いていただいていて、どうですか。この調停の手続実施者の方がわいろを、わいろと呼んでいいのかどうか言葉は知りません、あえてそでの下と言いましょうか、それを受け取っていたとして、でもお互い合意したんだからしようがないでしょうということで本当にいいのかどうか。どう思われますか。
○南野国務大臣　それがわいろということにはっきりなるようであれば、それはいけないことだろうと思います。
○加藤（公）委員　はっきりなるかどうかというのは、それこそ法律を書いたときにどう書くかになっちゃいますから、ここでその仮定の話をしても仕方ないとは思いますけれども。
　要するに、紛争の当事者の片側から簡単に言えば何がしかの利益供与を受けた手続実施者が、多少とはいえ片方に分のいい調停案を出して、もちろん、ここで折り合いがつかなければ裁判という方法もありますよ、あるいはほかでやっていただいても結構ですよという自由はあるものの、一度そこで調停の場に着いた人たちが、また改めてゼロからやり直しましょうというのは相当な手間ですから、何とかそこで決着をつけたいと思うのが普通の感覚だと思うんですね。
　それが多少なりともゆがむ可能性があるんだったら、別に罰則をつけたって正義に基づいて事業をやっている人は何にも困らないわけですから、その点を検討していただいてもいいと市民感覚で思いますけれども、市民感覚で大臣、どう思われますか。
○南野国務大臣　ＡＤＲの認証取り消しの一つの枠もございますので、そういったところでもそれは効果を出していけばいいんじゃないかなと思っております。
○加藤（公）委員　認証取り消しだけでは十分な規制にならないと私は思ったから実は伺ったのでありますが、この問題提起は、余り先送りはしたくはありませんけれども、法案を五年後に見直す可能性もあるわけですから、宿題としてぜひ考えていただきたい。
　それは、今あるＡＤＲ機関の方々がインチキしているという意味ではもちろんありませんが、これまでの法務省からの御説明を聞いていると、中には、いや、今回はビジネスチャンスです、こうおっしゃった方もある。とり方によってはそれはそうですよね。新しいビジネスが生まれるわけですから、新しい事業が生まれるわけですから、そういう考え方だってあります。新しい紛争解決事業者が出てくる芽というのは十分にあるわけで、その方々がすべて正義に基づいて事業を行うかどうかというのは一〇〇％保証できるものじゃないわけですから、ここはやはりぜひ厳しく見ていただきたい。
　ゆがんだら何が起きるかというと、このＡＤＲ全体、まじめに一生懸命やっていらっしゃる方についても不信感を抱かれて、制度自体が崩壊をするということになるわけですから、だから、あえて申し上げておりますので。司法制度改革推進本部は何かもう間もなく、なくなると言っていいのか、どうなるかわかりません、組織改編になるんでしょうけれども、法務省として、ぜひ責任を持ってこれはチェックをしていただきたいと強く強く強く申し上げておきますので、大臣、よろしくお願いします。
　では、次に行きたいと思います。
　今申し上げてきたのはすべて、この認証紛争解決事業者の中立性というのをいかに保つかということであります。本当にこれが中立だということがどなたから見ても確認をされないと信頼性がないわけでありますから伺ってきたんですが、先ほど事務局長あるいは大臣からもありましたけれども、仮に、何か悪用事例といいますか、今申し上げたようなよからぬことがあった場合には、認証を取り消すからそれでペナルティーになるんだというお話でしたけれども、何かあくどいことをした事業者があったときに、その認証取り消し以外のペナルティーというのは何かありますか。
○山崎政府参考人　どういうことを行ったかにもよるわけでございますけれども、例えば受けた事件のプライバシーを暴露してしまったとか、そういうようなケースだというふうに考えますと、それは当然損害賠償責任を負うということにもなる、民事的にも負う、それから行政的には取り消しになる、こういうペナルティーだということでございます。
○加藤（公）委員　結局、行政的には認証が取り消されるというだけで、あとは民事でやってください、こういう話だと理解してよろしいんでしょうか。確認をさせてください。
○山崎政府参考人　ちょっと答弁が不十分だったと思いますけれども、例えば悪用するケースで、偽りその他不正な手段によって認証を受けたような場合、これが後に発覚したというような場合であれば、これは取り消しとともに刑事罰の対象にもしているということでございまして、行政罰、刑事罰、民事罰、この三つが対応できるということでございます。
○加藤（公）委員　では、それに関連をして伺うんですが、先ほど来、ペナルティーとしては、もちろん刑事罰とか民事の訴訟というのはあるにしても、認証の取り消しというのがやはり一番大きなペナルティー、大きいというか一番可能性の高いペナルティーということになるんだろうと思うんですが、その認証されていた紛争解決事業者が何がしかの理由で認証取り消しになる、不適格だということになった場合に、どういう手続、どういう方法でそれは取り消されるんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、取り消しに関しましては二十三条という規定があるわけでございますけれども、必要的に取り消す場合とそれから任意的に取り消す場合と両方ございます。
　取り消しにつきましても、まずいろいろと報告を求めるんだろうと思うんですね、着手としては。それから、それに基づいて検査をする、それから是正命令あるいは勧告等をするということになろうかと思います。それでも従わないというような場合、それから、もう是正命令をしてもほとんど従うつもりがないという場合もあり得るかもしれませんけれども、そういうような場合に取り消しに至るということでございます。
　ただ、取り消しについても、それは法務大臣の方で御判断をいただくわけでございますけれども、やはりそこにはある程度の客観性、専門性を導入する必要があるということで、この法案で認証参与員を設けておりますけれども、この参与員の意見もきちっと聞いた上で客観的に判断をする、こういうシステムになっております。
○加藤（公）委員　では、仮に、一度認証された事業者が何がしかの理由で認証の取り消しを受けたというときに、今度は、その事業者が再度認証を受けることは可能なんでしょうか。
○山崎政府参考人　この件は、七条の六号、七号ですか、この辺に記載がされているわけでございますけれども、例えば取り消しを受けてから五年を経過しない者、こういう者については再度申請をすることができない、こういうことで、一定の期間除外をするということにしております。
○加藤（公）委員　逆に言うと、一度取り消された事業者が、五年経過すれば再度認証の申請ができるということになりますが、そのときの審査というのは、最初に受けた審査と同じなんですか。
○山崎政府参考人　基本的には、チェック項目は同じでございます。ただ、実際に過去に問題を起こしたということになれば、その点の備えがきちっとできているかどうかは、それは厳しい目になっていくというのは当然でございます。
○加藤（公）委員　その認証でありますけれども、私が読む限り、期限があるものでもないし更新制度があるわけでもないというふうに理解をしておりますが、それは間違いありませんか。
○山崎政府参考人　認証制度でございますので、免許とは違いますので、期間を区切っているわけではございません。
　ただ、一たん通ればそのまま未来永劫にいいのかという問題もございますので、その辺はちょっと別の形で、年に一度は必ず法務大臣の方に業務報告書等を作成して提出するというシステムを設けておりますので、ここで判断をして、おかしい状態があれば、これは検査をするとか、そういう形で是正をしていくというふうに考えております。