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○大野（功）委員　いずれにしましても、楚辺通信所のような出来事は将来もう絶対起こってはならないことであります。起こらないように、法的措置を含めて万全の対策を講じていただきたいと思います。
　次に、沖縄の米軍基地の基本的な問題点をちょっと考えさせていただきたいのでありますが、私は、沖縄の米軍基地問題というのは、基本的に言いますと、これまで沖縄の方々の心を我々が本当に理解して代表していったのかな、いたのかな、これを反省するものであります。
　今さら申し上げることもありませんけれども、面積でいいますとわずか〇・六％の土地に米軍の七五％が集中している。こういうことになりましたのも、一方的にアメリカの戦略に基づいて基地がふえてきた、こういうことであります。その沖縄の気持ちをやはり我々は十分理解して、それを代弁していかなければいけない、今までちょっとそこがおざなりになっていたのかなという反省を私は政治家としてしているわけであります。
　したがいまして、今後やはり沖縄の気持ちを代表する、これが沖縄米軍基地問題の解決の必須条件である、私はこのように考えておるわけであります。
　そこで、反省点の第一は、政府においても行政面においてもこのような沖縄の気持ちを代弁していただきたいのでありますが、例えば非常に簡単なこと、米軍車両のナンバープレート、つければ簡単につくわけでありますけれども、こういうナンバープレードの問題がここに来てようやく解決するという状態であります。なぜこんな簡単なことが今までできなかったのだろうか、まずお答えいただきたいと思います。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、安保条約、これが我が国の防衛のためにいかに大切であると申しましても、そのために必要ないろいろな御負担を沖縄の方々に余りにも大きくおかけしていたのじゃないか、こういうところは我々も真剣に、真摯に考えなくちゃならないと思います。
　そうして、基地の整理統合・縮小の面でもそうでございますけれども、今御指摘の米軍駐留に伴ういろいろな問題、地位協定上の問題につきましても、そういった観点からいろいろ真剣に考えて、できることから一つ一つ着実に進めていかなくちゃいけない、こういうことで現在も作業を進めておりまして、お話のございましたような米軍の公用車両の標識についても今回改善の措置を見たわけでございます。これも、今できることがなぜこれまで措置されなかったかという点は、私どもも率直に申しましてそんな感じでございます。反省の上に立って真剣にこれからさらに精力的に取り組んでまいりたいと思います。
○大野（功）委員　次に、対米関係、対米交渉の問題でありますけれども、これまでの米軍基地問題というと、アメリカが言ってきたことをそのまま受けて、それを沖縄に、まあ言葉の言い方は悪いのですけれども、押しつけていたという面が否定できないと思うのですね。
　ただ、私たちはここで反省しなければいけないのは、今回たびたび言われておりますように、日米安全保障条約というのはアジア太平洋における安全保障のためにも極めて重要なんだ、この文言であります。この文言を考えますと、日米安全保障条約上は極東アジアの安全のためにということを書いてありますけれども、アジア太平洋地域ということは書いていないわけでありまして、いわば日本を守ってもらうために日本は基地を提供している、極東アジアの範囲において基地を提供している、こういう構成になっておりますが、では、極東アジアを超えた地域において日米安全保障条約が極めて重要であるという意味は、極めて意味深長と言わざるを得ないのでありまして、つまり、このアジア太平洋地域という広範な範囲においても、日本はアメリカと一緒になって世界平和のために、アジアの平和のために頑張っていこう、こういう意思のあらわれとも解釈できるわけであります。
　そうなりますと、これまで条約自体は極めて片務的ではありますけれども、アジア太平洋地域においても日米安全保障条約が重要だということになれば、日本というのはアメリカに対してより対等な立場に立てるのではないか。そうだとすると、完全に対等とは言えませんけれども、もう少しいろいろな意味でアメリカとより対等な立場で交渉していっていいのではないか。今まさにその交渉をやっておられます。きょうもＳＡＣＯがありまして、皆さんには大変お忙しい中、この委員会にお出ましいただいておりますけれども、このＳＡＣＯのようなことはやはりこれからずっと続けていくべきではないか、このように思うわけであります。
　したがいまして、今のようなことを申し上げますと、より対等な立場でアメリカと話し合いをしなさい、こういうふうになりますと、一つの問題、例えば地位協定の問題があります。
　これは、例えば被疑者の拘禁の問題、早速運用上の問題として片づけていただいたわけでありますけれども、これなんかはもう少し協定自体の改定として考えられなかったのか。やはり沖縄の心を酌んでそれを代表するとすれば、改定の努力をしましょうというところから出発できなかったのかどうか、こういう問題があると思うのです。象徴的な意味で、シンボリックな意味で、一カ所ぐらいは地位協定を改定してもらったらいいなと私は国民の一人として感じるわけでありますけれども、そういう問題点。
　もちろん、アメリカは世界全体を相手にしているわけですから、地位協定の改定というのは極めて難しい、この立場もよくわかりますけれども、政府の姿勢として、やはりそういう姿勢をとることが大事なのではないか、それがまさに沖縄の気持ちをあらわすことではなかろうか、私はそのように思うわけであります。
　また、基地についても、今申し上げましたように、話し合いは行われております。しかし、十一月で期限を切っていますから、十一月以降はどうなるのですか、こういう問題がやはり残るのですね。例えば、今大変困難と言われております普天間基地の返還問題につきましても、やはり十一月以降も話し合っていこうじゃないか、こういう姿勢があるのかないのか。
　そういう意味で一つ提案させていただきたいのでありますけれども、今のＳＡＣＯなりなんなりが終わりますと何もなくなりますから、例えば総理府の中に常設機関、これは例えば外務省、防衛庁等を中心として人間が集まって常設機関をつくって、そこで今申し上げたようなこの沖縄問題について対処していくような仕組み、組織をつくったらどうか、私はそのように思うわけであります。
　一つ、地位協定に対する取り組み、二つ、基地問題に対してどのように十一月以降取り組んでいくのか、この点についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○池田国務大臣　米軍の駐留に伴ういろいろな問題について、常に例えば基地の存在する地域の住民の方々のお気持ちを考え、また、その他もろもろの状況を考えながら、日米間で緊密な連携をとりながら最も適切な状況をつくり出していく、その努力が必要なことは御指摘のとおりだと思います。
　とりわけ、これも御指摘がございましたように、冷戦下のように安保体制のあり方、あるいはそれの具体的な機能の仕方というのが極めて明確な時代から、現在のように非常に流動的なまた多元的な世界の情勢、あるいは日本を取り巻く安全保障環境、そういった中での日米安保体制の機能の確保ということになりますと、そういった御指摘のような配慮が一層必要になってくる、私も同感でございます。
　そして、具体的に御指摘が二つございました。一つは、地位協定の問題でございます。これは、委員の御指摘は非常によくわかるわけでございますが、これまたよく御承知のように、米国は日本だけではなくてＮＡＴＯ諸国を初めとして多くの国々とその駐留に伴う地位協定的なものをいろいろ持っているわけでございまして、やはりそういったことを勘案するならば、協定そのものの改定ということになりますと、これはいろいろ複雑多岐な問題が出てまいりますし、仮にそれが可能だとしても時間が随分かかるんじゃないかと思います。
　我々としては、地位協定にかかわる問題をいかに具体的に、しかもスピーディーに解決し、あるいは対応していくかという観点から実質的に考えてまいりたいということでこれまで進めてまいりました。それで、御指摘のございました被疑者の引き渡しに関する手続につきましても、そういった観点から迅速な処理を心がけたわけでございます。これについても、御承知のとおり、単なる運用ではなくて文書というものも交わしたわけでございます。そういった意味で、これからも実質的な対応を迅速にやっていくという観点からいろいろ考えてまいりたい、こう思います。
　それからいま一つ、ＳＡＣＯがなくなった後どうかというお話でございますけれども、当然、この日米安保体制、そしてそのもとでの米軍の駐留というものが続きます以上、緊密な連絡のための機関は必要でございます。御承知のとおり、日米合同委員会があるわけでございますけれども、それ以外に、特に、例えば沖縄の問題について、それに専念するような機構、仕組みが必要ではないかと、確かにおっしゃる点はよくわかります。ただ、現時点におきましては、我々は、ともかく十一月まで、その前に今月のクリントン大統領御訪日までにどれだけの成果を上げることができるか、それに専念しておるところでございますので、その作業にまず今専念いたしまして、御指摘の点はまたその時点でいろいろ考えてまいりたい、こう考える次第でございます。
○大野（功）委員　十一月以降のことにつきましては、十分ひとつ御検討いただきたいと思います。
　以上が基地問題の基本的な問題でありますけれども、今度は具体的問題に入らせていただきます。
　まず、基地の整理統合・縮小でありますけれども、これは日米安全保障条約の円滑な運用という土俵がありまして、その土俵の上でアメリカ軍と日本政府と地主さんと沖縄県、四人でしょうかね、四人の相撲取りが相撲をとっている。決してこの土俵を割ってはいけない、だれが勝ってもいけない、だれが負けてもいけない、こういう問題だと思います。
　大事なことは、土俵があって、その土俵だけはしっかりと守らなければいけないことだと思うのであります。そのためには、まず基地の整理統合・縮小問題というのま極めて現実的に処理していかなければいけない、それから、相互協力で処理していかなければいけない、この二つの原則があるような気がいたします。
　そこで、まず現実問題から入らせていただきますと、米軍の沖縄における施設・区域というのは三十八あると聞いておりますけれども、それが、海兵、空軍、海軍、陸軍、それぞれ全部独自に管理している。この管理運用をもうちょっと一緒に共用できないか。例えば、嘉手納ですと空軍が管理しておりますが、海軍と空軍が共用していくということであります。
　それで私ども思いますのは、例えば今申し上げたような海兵、空軍、海軍、陸軍が同じ施設・区域を共用していけば、もっともっとそういう現実的な基地の整理統合・縮小につながっていくんじゃないかと思うのであります。例えば普天間飛行場と嘉手納飛行場を、私は軍事専門家ではありませんからその面からの評価はできませんが、一体、一緒に共用できないのかというような問題。
　あるいは、この機能の問題をとってみましても、普天間ではヘリ、空中給油機ＫＣ１３０、ギャラクシー等、嘉手納では要撃戦闘機あるいはＰ３Ｃのパトロール機、そしてまた対地攻撃機Ｆ18とかハリアー、ＡＷＡＣＳもありますね。そういういろいろな機能があるけれども、その機能を統合する、あるいは分離統合、いろいろな対策があると思います。
　その施設・区域を共用するとか、あるいは機能を分化するとか統合するとか、そういうことによって現実的に基地の整理統合・縮小ができると素人考えで思うわけでありますけれども、その点は今回のＳＡＣＯで提案されているのか。あるいはどのようにお考えになっているのか。具体論になりますけれども、そういう議論をやっておられるのか。そういう議論をやらなければ私は現実的に縮小できないと思いますが、いかがでございますか。
○臼井国務大臣　委員お話しのとおり、現在、整理統合・縮小について鋭意ＳＡＣＯで協議をいたしているわけでございます。特に、米側のプレゼンスが変更がない以上、なかなか縮小の問題については厳しい環境にあるということも承知をいたしておりまして、現在知恵を使いながら、できるところから統合整理等によって沖縄県民との接点を極力少なくする、こういう作業をいたしているさなかでございます。
　ただいまお話しの基地の共用の問題につきましては、私どもも米側から説明を受けているわけでございますが、嘉手納にいたしましても、普天間にいたしましても、平時はかなり余裕があるように見受けられるわけでございますが、米側の考えでいる有事ということを考えますと、はっきりとどういうふうにそのあいている箇所を使うかという作戦上の予測というものは立っているわけでございまして、そういうことを考えると、今すぐにそうした面での共用というものは難しいように思う次第でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、現在ＳＡＣＯにおきましては、整理統合につきましては米側の協力を求めて努力をいたしているということは御理解をいただきたいと思います。
○大野（功）委員　例えば普天間と嘉手納の共用ということは、議論、議題になりましたか、どうでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　現在、ＳＡＣＯのワーキンググループを何回か開いてやっているわけでございますけれども、今御質問の点も含めまして個々の施設あるいは基地についての整理統合・縮小について全面的に議論をしている。そういう意味では、今のようなお話も含めて議論はさせていただいております。
　それから、先ほど大臣からも答弁がございましたけれども、まさに御質問にございましたような施設あるいは機能の統合、あるいはその集約化、そういったようなことで、現在の米軍の兵力あるいは米軍の機能を全体として維持したまま、そしてその結果として沖縄の米軍基地の整理統合、特に縮小というものができないかということについては、まさに御指摘のような点も含めて検討をいたしているところでございます。
○大野（功）委員　現実的な方策という流れの中で、もう一つ、二つ聞かせていただきたいのですが、例えば米軍兵舎、沖縄へ視察に行きますと大変よくわかるのでありますが、大変広々とした芝生の上に平屋建ての兵舎がある。これはもう垂涎の的でありますけれども、この兵舎を例えば高層化する。そうすると、面積は少なくて済む。あるいは弾薬庫を地中に埋める。地上に弾薬庫がありますと広い面積が必要だ。こういう点は議題になりましたか、なりませんでしたか。
○秋山（昌）政府委員　御指摘のございました具体的な構想といいましょうかアイデアにつきまして、別のいろいろなアイデアも含めて検討しております。特に、兵舎に限らず、むしろ住宅の高層化等による集約化、高層化による基地のあきをつくるといったような点についてはいろいろと議論をしているところでございます。
○大野（功）委員　先ほど、基地の整理統合・縮小ということを考えるに当たっては、現実的にアプ
　ローチするという問題と、もう一つは協力が必要だということを申し上げました。
　この協力という面から考えさせていただきたいのでありますが、まず第一に、沖縄軍用地地主連合会の皆さんは、余り基地を返してくれるなという陳情にも来られるわけであります。これは極めて建前と本音の食い違いがあるわけでありまして、私は、やはりそういう意味でも地主さんにも協力してもらわなければいけない、こういう問題があると思います。それから、市町村の皆さんにも協力してもらわないといけない。
　例えばの話でありますが、那覇港湾施設の問題を例にとりますと、那覇市で五十七ヘクタールある。これを浦添市へ持っていきますと三十五ヘクタールで済むわけですね。かなりの縮小が図れるわけであります。しかし、浦添市の方がこれは嫌だと言いますと問題は解決しない。ここはお返ししますよと言っても、地主さんが嫌だと言って受け取らないとこの問題の解決ができない。こういう問題があるわけであります。
　そういうふうな地主さんの問題あるいは市町村の問題、こういうことを解決していただけるのはやはり地元の知事さんではないか、私はこのように思うわけであります。知事さんに対して協力を要請したいと思いますけれども、しかし、そのためには、先ほどから申し上げていますとおり、沖縄の心を本当に我々が代弁して、代表してやっていかなければいけない。
　そこで質問でございますが、第一に、軍転特措法の期限を、軍転特措法というのは発効したばかりでありますが、どのように評価されているのか、これが一つ。
　それからもう一つは、協力をしてくださったらというよりも、見返りというような考えではなくて、本当に大幅な財政資金を投じて沖縄の土地の跡地利用を有効にやって、そして沖縄の発展のためにやっていかなければいけないと思いますが、協力を要請するばかりではなくて、やはり沖縄の心を代表して財政資金を相当投入していく、このことも考えていかなければいけない。
　きょうは大蔵省来ていないと思いますが、これは大蔵省の問題ではありません、政治家の問題ですから、どうぞ両大臣、そのことと、最後にもう一つ、協力の問題と、それから今後の取り組み方、これはもう本当に、さっき申し上げましたように、安保という土俵の中で絶対土俵を割ってはいけないし、それからだれが勝った負けたというような話ではなくて、みんながやっていかなければいけない問題でありますので、その辺の取り組みについて、大臣お一人お一人から、恐縮でございますが、御発言をいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○臼井国務大臣　お説のとおり、大田知事さんには県民の意思というものを代弁するお立場にあるわけでございます。しかしながら、一方、沖縄県の行政の最高の責任者として調停をしていただくお働きも必要だと私は思っておりまして、この点についてはぜひとも今後さらにお願いをいたしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　なお、軍転法につきましては、その中に跡地利用の件につきましても国及び県、市町村の責任というものは明記されておるわけでございまして、お説のとおり、議会でも御論議をいただきまして、万事うまくやっていけるように今後とも努力をいたしてまいりたいと思います。
○池田国務大臣　ただいま防衛庁長官の方から御答弁があったとおりでございますけれども、財政面のお話がございました。これは私がその面について御答弁申し上げる資格があるか否かなのでございますけれども、しかし、外務大臣といたしまして、日米安保体制の堅持、そしてそれの有効な運用という観点から考えますと、御指摘のように、財政面におきましてもいろいろ配慮しなくてはいけないというのは事実だと思います。
　それは単に米軍基地の所在する、そのことに直接かかわる問題だけではなくて、やはり沖縄の将来の発展ということについてもいろいろ考えていかなくてはいけない、これは当然だと思います。そのときに、当然その財政的な面での負担ということも必要になるわけでございまして、これは単に防衛庁の予算だとかあるいは外務省の予算だということではなくて、国の政治全体として考え、そして必要な財政措置を講じていくということもお互い政治家として将来考えてまいらなくてはいけない、このように信ずるところでございます。
○大野（功）委員　大変心強い両大臣の御答弁、ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吹田委員長　浜田靖一君。
○浜田（靖）委員　自由民主党の浜田靖一でございます。大野委員に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　この一カ月間、安全保障委員会もお休みをしておりまして、その間にいろいろ我が国の周辺で情勢が変わりつつあると思うわけでございますけれども、それに関連しての御質問と、それから、日米防衛協力の指針、いわゆるガイドラインと言われておる、この件に関しまして御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。両大臣とも御就任以来いろいろな点で御活躍をいただいておるわけでございますけれども、稚拙な質問もあるかと思いますけれども、お答えを願いたいと思うわけでございます。
　まず、防衛庁にお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、いわゆる台湾海峡の問題、それから朝鮮半島などの我が国周辺の国際軍事情勢についてどのように把握をされていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○小池政府委員　まず、お尋ねの台湾海峡情勢につきましては、中国は、昨年六月、台湾の李登輝総統の訪米以来、台湾近辺において種々の軍事演習を相次いで実施してきております。それから、本年三月に入ってミサイル発射訓練、海空軍の実弾演習、それから陸海空統合演習を連続して実施してきたところでございます。台湾海峡において緊張が高まるということは、東アジアの平和と安定にとって好ましいことではないということで、防衛庁としましても、台湾をめぐる問題は当事者間で平和的に解決されることを希望している。
　それから、朝鮮半島につきましては、韓国と北朝鮮合わせて百五十万人を超える地上軍が非武装地帯を挟んで対峙している、こういう状況というのは、軍事的緊張は依然として継続している。また、北朝鮮の核兵器開発疑惑、あるいは弾道ミサイルの長射程化のための研究開発の動きというのは、我が国周辺のみならず、国際社会全体に不安定をもたらす要因として強く懸念されるところでございます。
　総じて見ますに、我が国周辺地域においては、極東ロシアの軍事力の量的削減等の変化はございますけれども、この地域には依然として大規模な軍事力が存在している。また、多くの国が軍事力の近代化を行っている。それから、今述べましたように、朝鮮半島における緊張が継続しているということで、依然として先行きは不透明、不確実な要素が残されているというふうに認識しております。
　他方、同時に、二国間対話の拡大あるいはＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムに見られるような地域的安全保障に関する取り組みという新しい動き、さまざまな動きも見られるということもまた事実かと思います。その中において、日米安保体制の存在というのが、我が国の安全、それから地域の平和と安定を図る上で、引き続き極めて重要な役割を果たしているというふうに認識しております。
○浜田（靖）委員　防衛庁のお考え、認識を今お聞きしたわけでありますが、外務省にもやはり同じく中台、そしてまた北朝鮮の現状についてお聞きしたいと思うわけであります。
　先ほどもお話がありましたように、ちょうど台湾において総統選があって、そのときに中国の軍事演習もありました。それを経た現在の中台関係と今後の見通し。それから、三月三十一日の新聞紙上で北朝鮮軍部の高官の発言、そしてまたその後に、外務省幹部が北京において北朝鮮幹部と接触されたというような報道もございました。朝鮮半島の状況について外務省にもお聞きをしたいと思います。
○池田国務大臣　まず、中台の関係でございますけれども、近年、中台関係の緊張が徐々に高まるような情勢があったわけでございますが、とりわけ先般行われました中国の大規模な軍事演習をめぐりまして非常に緊張が高まってきた、場合によっては不測の事態が起こり得るのではないか、こういうこともございまして、我が国だけではなくて、国際社会全体が大きな関心を寄せ、そしてまた注視してきたところでございます。
　我が国といたしましては、基本的に、中台関係は両当事者の平和裏の話し合いによって解決を図ることを期待する、こういう立場でございます。そういった立場に立ちまして、今回の緊張が高まるに際しましても、両者が自制した、抑制した対応をするように繰り返しその期待感を表明し、それから、さらにまた直接中国に対してはそういった申し入れを何度もしたわけでございます。
　今、少しその緊張も緩和の方向に向かっておると見られますし、また台湾側においては、連戦行政院長というような最高幹部といいましょうか、非常に高い指導的な地位にある人も、直接対話によるいろいろな平和的な道を模索したいという意向を明確にしておられます。それから中国側も、いろいろなあれはございますけれども、基本的には一国二制、そして平和統一、この方針でいくんだという姿勢はきちっと表明しているわけでございますので、引き続きそういった平和的解決の方向が進展することを期待しておるところでございます。それで、そういった趣旨は、三十一日に銭其シン中国副総理兼外務大臣と私との会談においても、私の方から明確に申し上げたわけでございます。
　それから第二点、朝鮮半島の関係につきまして二つ具体的な御質問がございました。
　一つは、先般の北朝鮮の軍の高官による発言、これをどう考えるかということでございますが、これは非常に言葉としては刺激的な、かなり激烈な、激烈と言ってもいい言葉であったと思います。しかし、北朝鮮の情勢、特に軍事的な情勢については先ほど防衛庁の方からお話があったとおりでございます。本来、もう非常に大きな軍事勢力が存在するわけでございますし、かねてからＤＭＺのあたりにかなりそれが集中し、そのままとどまっているという状態にあるわけでございます。しかし、今回のあの発言に関連して、直ちにそれがさらにエスカレートするような動きがあったというふうな情報には接しておりません。
　この発言の意図するところはなかなかはかりがたいところがございますけれども、最もあり得るのは、今、米国との間の接触をいろいろ図っておる、特に暫定協定の関係でいろいろ話があるわけでございますが、それに対する影響といいましょうか、それの促進といりか、そういうものを図りたのではないかという見方が多いようでございますし、また一部では、国内でのいろいろな困難な情勢にある中で、引き締めようというふうなことも考えたのかな、こういうふうな感じもございます。
　しかし、いずれにいたしましても、それでなくても非常に注視をせざるを得ない半島情勢でございますから、今後、事態が悪い方向に動かないように期待をいたしますし、我々としても十分注目してまいりたい、こう思っております。
　それからいま一つ、北朝鮮と我が国との交渉云々という報道が昨日あったのは私も承知しておりますけれども、その点につきましては、御承知のとおり、我が国として北朝鮮との間の国交を正常化していかなくてはいけない、これはそのとおりでございます。そしてまた、それを進めるに当たっては、やはり朝鮮半島の安定に資するようなことを大切にしていかなくてはいけない、こう思っておりますし、仮に何か物事を進めていく場合には、これは韓国との連携の上に立って進めていく、そういうことは基本でございます。
　さて、今どういうことかということでございますけれども、政府としては、当然のこととして、北朝鮮に限らずあらゆる問題につきまして、外交当局として必要な注意は払い、必要なことはやっていくということでございますけれども、今具体的にその面で大きな進展があるということではないというふうに御理解いただきたいと思います。
　ただ、我が国としても、最近のいろいろな動きを見ますと、北朝鮮のいろいろな姿勢だとか発言ぶりも見ますと、北朝鮮においても、日本との関係もいろいろ考えてまいりたいというような兆しがうかがえるところでもございます。そういったことも踏まえながら、我々としてはいろいろ考えてまいりたいということで御理解いただきたいと思います。
○浜田（靖）委員　確かに非常に不安定な状況という認識もございますし、二国間の話し合いというのも十分に進めていかなければいけない。そういうことは確かに重要なことでございますので、ぜひとも引き続き注意を払っていただいて、情報分析にも努めていただきたいなと思うわけでございます。
　さてそこで、いわゆる極東の不安定な要素を含んだ中であらゆる事態が発生する可能性があるわけでありますけれども、今度の新防衛大綱では、「防衛力の役割」として「大規模災害等各種の事態への対応」というのを掲げておりまして、その中で、「我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合には、憲法及び関係法令に従い、必要に応じ国際連合の活動を適切に支持しつつ、日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図ること等により適切に対応する。」と述べておりますけれども、このような事態が生じた場合、自衛隊は米軍とどのような協力を行うのか、お聞かせを願いたいと思います。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘の、我が国周辺において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態につきましては、特定な事態というものを念頭に置いているわけではございませんが、一般論を申し上げますと、我が国周辺において限定的な武力紛争が生起をした状態、こういうことを言っているわけでございます。
　そのような事態において自衛隊が米軍といかなる協力を行うことができるのか、これは個々のケースによりまして異なるわけでございまして、一概に申し上げることは困難であるというふうに思っております。防衛庁といたしましては、先ほど委員お話しのとおり、憲法及び関係法令に従って適切に対処していく、こういうことにいたしたい、こう考えているわけでございます。
　特に、委員御指摘ございました、我が国周辺において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態に対し、米軍の活動への協力のあり方を含めいかにしていくべきか、こういう問題につきましては、政府としては、今後真剣に検討していくべき重要な課題である、こういうふうに考えております。防衛庁といたしましても、我が国の平和と安全を守るという任務遂行の観点から、今後とも積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○浜田（靖）委員　そこで、仮定の話でありますが、我が国に武力攻撃があった場合、極東において我が国の安全に重要な影響を与える事態が発生した場合の日米協力については、いわゆるガイドラインでありますけれども、日米防衛協力の指針に基づき検討が進められているとのことでありますけれども、今日の検討状況をお教え願いたいと思います。
○折田政府委員　今委員御指摘の昭和五十三年の「日米防衛協力のための指針」と申しますのは、五十一年の前の大綱を踏まえましてできているものでございまして、その三項において、日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の日米協力について研究するということになっております。そして、これを受けまして、昭和五十七年一月に、日米安全保障協議委員会で研究を開始することで日米間で意見が一致したわけでございます。その後、日本側では外務省、防衛庁が中心となりまして研究を続けているというところでございますけれども、まだ結論を見るには至っていないというのが実情でございます。
　そして、先ほど来先生も御指摘のように、新たな防衛大綱の中で、「我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合には、憲法及び関係法令に従い、」間を飛ばしますけれども、「日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図ること等により適切に対応する。」という一項が入ったわけでございまして、私どもといたしましては、この趣旨も踏まえまして、真剣に検討しつつ、日米間の研究も進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○臼井国務大臣　今お話を概要いただきました。この指針というものは前大綱に合わせてつくったものでございまして、新しい新防衛大綱が策定をされている現在でございますので、現在の指針は新防衛大綱の内容に合わせて所要の調整を行うということが必要になろうと思っておりますが、今後所要の検討をいたしてまいりたい、このように考えております。
○浜田（靖）委員　そういうことでありまして、この指針に関しては、我が自由民主党の安全保障調査会、瓦会長のもとに見直しを、いろいろな議論を今積み重ねさせていただいておるわけでございます。その中で勉強してまいりますと、その指針の三項の問題についてはいまだ議論がされておらないということもありますし、そしてまた、この指針に基づく研究は日米両国の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけないとされておるわけでございまして、このようなことでは、まさにこれは現実に役に立つ研究にはならないのではないかというふうに思うわけであります。この点に関しては、防衛庁はどのようにお考えなのか、お教え願いたいと思います。
○臼井国務大臣　ただいま委員が御指摘をいただきました「日米防衛協力のための指針」については、お話のとおり、現在研究協議が進められておりまして、結論につきましては「日米両国政府のそれぞれの判断に委ねられるものとする。」こういうことになっておりまして、「この結論は、両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではない。」とこの趣旨が明らかにされております。
　しかしながら、この指針の枠内で研究を続け、その成果を蓄積をすることによりまして、自衛隊と米軍が共同対処行動をさまざまな侵略事態に対応して円滑かつ効果的に実施する上での参考に当然なっているわけでございます。したがいまして、現実に役立つ研究とはならないという御指摘は当たらないと思うわけでございまして、研究されたその成果というものを、予算ないし行政上の義務づけはございませんが、年度年度のその予算あるいまその措置に対して反映をしていく努力をするということは当然のことと考えている次第でございます。
　また、この指針によりまして、日米防衛協力のあり方につきまして新しい基本の原則が得られ、これに基づく共同作戦計画等の具体的研究が行われておりますことは、日米安全保障条約の有する抑止効果を高める効果もある、また、我が国の安全及び極東の平和と安全を一層効果的に確保することに資するものであると考えておりまして、大変その意義は大きいものと考えております。
　いずれにいたしましても、防衛庁といたしましては、所要の研究に引き続き真剣に取り組むことによりまして、前大綱を前提とする現行の指針は、今後、先般策定をされました新防衛大綱にのっとりまして所要の調整をいたしてまいりたい、調整をするための検討をいたしてまいりたい、こう考えております。
○浜田（靖）委員　それも十分に承知の上でこういうことを言わせていただいたわけでございまして、申しわけございませんが、まさにこの指針の見直しを含めて日米間の協力態勢の強化に取り組むべきであるのは、これは当然のことだと私は思うわけでございます。そして、これをもっと強く日米間で話し合うためにも、今月中旬にクリントン大統領が訪日をされるわけでありますけれども、その際に発表されると思われます共同文書においてもかかる考えを明らかにしていただくことが重要なのではないかなと思うわけでございます。外務省の見解をお聞きをして、もう私の時間も来てしまいましたので、これを最後の質問にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○池田国務大臣　大統領御訪日時の共同文書をどのような内容にするかにつきましては、文字どおり今いろいろ日米間で協議中でございますが、基本的には日米安保体制を基盤とした両国間の各般の協力を推進する、こういうことを含めまして、二十一世紀を見据えた日米安保体制のあり方を幅広い観点から明らかにしていく、こういうことでやってまいりたいと思います。
　したがいまして、その具体的な内容については今の段階ではコメントは控えさせていただきたいと存ずる次第でございますが、いずれにいたしましても、いわゆる指針につきましては、先ほど防衛庁長官からもお話ございましたように、今後いろいろ考えていく、こういう必要性はあるんだと思っております。
○吹田委員長　次に、西村眞悟君。
○西村委員　新進党の西村眞悟でございます。
　さきに御提出いたしました質問予定事項がございますけれども、四項目ぐらいに絞らせていただいて、質問させていただいて、外務大臣においては二時から十五分間の質問に絞らせていただきます。
　それで、防衛庁長官に二時までの間お聞きするわけですが、どういう趣旨で質問を申し上げるかといいますと、私は一人の議員として国の国防についていろいろなイメージを持っております。私の質問に対しては、事務方の皆さんは、過去の積み重ねがございますのでお答えにくいこともあるかもわかりません。しかし、大臣、政治家として、ある意味では国防の責任者であられて男子の本懐という役目であると私は思っておりますので、その志、イメージを自由に御発言、お答えいただけましたら、そのようにお聞きいたしますので。
　まず、危機対処のバックボーンに関してお聞きいたします。
　私は、日本の国には危機対処のバックボーンがいささか見えていないのではないか、このように思うわけでございます。昨年の地震、サリンとかテロとかございますけれども、危機対処の根本とは何かといえば、小さな対処の方法で大きな危機に対処することはできないということでございます。危機とは予想し得ないことが起こることですから、最大の危機を想定して初めてその中でより小さな危機に対処できるのであろう。
　しからば最大の危機とは何か。日本列島が地震で沈むとかそういうふうな人為を超えたことじゃなくて、人為でコントロールでき得る最大の危機とは何か。これは歴史を見るまでもなく、軍事的な敗北、崩壊によって国家が滅亡すること、そして滅亡の寸前まで行くこと、つまり軍事的危機が最大の危機であろう、このように思うわけでございます。つまり、国防に備えること、これが、阪神大震災の例を引くまでもなく、危機対処の本当のバックボーンにあらねばならないことだ。
　しからば国防とは何か。国防とは国を守る機構と能力のことでございますけれども、昨今、政治の役割は国民の生命と身体、財産を守るということがよく言われました。しかし、その次元でとどまっていれば真の国防の対処にはなり得ないのではないか、こう思うわけでございます。つまり、命は助かっても国家が滅びていいのかというふうにもう一歩踏み込んで問われると、国民の生命、身体を守るということだけでは国防は完遂できない。つまり、命にかえて守るべき共同体がこの国家であるという意識があって初めて国防は成り立つんだろう、こう思うわけでございます。
　そこで、自衛隊員は宣誓をいたしますね。身の危険を顧みず云々というふうに宣誓をしてその職務につきますが、この自衛隊員の職務というのは私は崇高な職務だと思います。つまり、危機に際しては命にかえて守るという宣誓をするわけですから、崇高な職務であると思っておりますが、大臣はいかが考えておられますか。
○臼井国務大臣　委員御指摘の宣誓の中に「事に臨んでは危険を顧みず、」こういう言葉があるわけでございまして、自衛隊員というのは、いざというときには身を挺して危険も顧みず職務を遂行する、こういう立場にあるわけでございまして、極めて崇高な任務を有しているものと考えております。
　私は、このような自衛隊員が極めて重要な役目を持っているということ、職務に精励をしてくれているということに大変強い敬意と感謝を持っている次第でございます。今後とも、私の仕事としては、こうした自衛隊員が誇りを持って任務に邁進できるような環境をしっかりつくっていくことである、このように思っております。
○西村委員　まあ、お聞きしました。もちろん、自衛隊員の職務は、憲法十八条に言う「その意に反する苦役」ではございませんね。お答えいただきたい。
○臼井国務大臣　お説のとおりでございます。
○西村委員　私は、共同体、国も共同体ですから、共同体を維持するというのは二つの義務がありまして、一つの家庭でも、自分のことのみを考えて行動しておったら一つの家庭も守られない、維持できないわけですから、国にはやはりその国という共同体を守るための二つの義務があると思うんです。近代国家において、それが国法上において、国の制度においていかなる義務として具現化してきたかというのは、兵役の義務と納税の義務、これが国民、この共同体の構成員の義務であろう、このように思うわけですね。
　納税の義務は、苛斂誅求をきわめて搾取されるというふうな近代以前にもありましたが、近代の国民国家というものは、それを公の国民の自発的にしなければならない義務としておるわけで、納税の義務についてはいいわけです。これは株式会社においても株式の投資というのはあるわけですから、いいわけです、経済的なことですから。
　兵役の義務は、国防ということを考えるためには、やはり国家としてあるのが近代国家の姿である、ただし現憲法には記載されておりません。私が考えるこの兵役の義務、先ほど大臣が述べられた、自衛隊員がその職務に当たるにおいて身の危険を顧みず職務に当たるべきである、これは、自衛隊の職務は「その意に反する苦役」に当たらない、憲法十八条の「苦役」に当たらない。しからば、兵役の義務は、大臣においては「その意に反する苦役」に当たるとお考えですか、お考えでございませんか。
○臼井国務大臣　一般的こ申し上げまして、国民をして兵役に服する義務を強制的に負わせるということは、我が憲法の秩序のもとでは、社会の構成員が社会生活を営むについて、公共の福祉に照らし当然負担すべきものとして社会的に認められるものではないということから、憲法第十三条、十八条の規定の趣旨から見て容認されるものではないと思っております。
○西村委員　済みません、憲法何条でと申されましたか。
○臼井国務大臣　十三条と十八条です。
○西村委員　十三条、ああ、そうですが。この辺は余り議論はいたしません、憲法解釈に入っていきますので。
　兵役の義務は、徴兵には限らず、アングロサクソン系は志願兵制度が伝統的である、大陸法系は徴兵制がナポレオン以来伝統的であるということで、私はナポレオン的な徴兵だけをイメージして言っているわけではないわけですね。その意味で、自衛隊も志願兵制のもとであって、それが「その意に反する苦役」には当たらないということはお聞きしておきます。
　ただし、憲法十三条を根拠に置いて、徴兵制を日本がとった場合に「その意に反する苦役」に当たりそうだとお答えになった点は、私は同意いたしかねます。というのは、憲法十三条は、言うまでもなくアメリカ憲法の規定を継承しておるわけで、生命、自由、フランクリン以来のアメリカ立国の原則でありますが、そのアメリカも憲法において徴兵を規定しているわけです。したがって、今申された十三条において徴兵制がだめだというならば、アメリカが徴兵制をとっておる国であるということは説明できない、このように思います。
　次に移りますが、私は、今自衛隊の職務が崇高なものであると申し上げて、大臣もおおむねその旨同意されたと思うのです。したがって、ここからまた進むのですが、私はこのことを思うときに、いつも日本ではこれ以降があいまいにされたまま経過しているな。つまり、いつも思い出す言葉があるのですけれども、「論語」の「子路篇」の中にこういう問答がある。「子路日わく、衛の君、子を待ちて政を為さば、子、将に奚れをか先にせん。子日わく、必ずや名を正さん乎。」「名正しからざれば、則ち言順わず。言順わざれば、則ち事成らず。」つまり、これは、政治というものはその「名を正す」ことから始まる、名を正せば、名を正して正確であれば、正確でなければ言語が妥当でなくなる、言語が妥当でなくなれば事務は整備されない、こういうことを思い出すわけですね。
　それで、お聞きしますが、自衛隊は軍隊なんですか。この問題に対して、自衛隊は軍隊ではありません、しからば何ですか、自衛隊です、という答えの堂々めぐりが返ってきて、何もお答えになったことにはならないのですが、大臣は志として、自衛隊は軍隊であるべきなのか。軍隊というのは、定義せずにお聞きしておりますけれども、自由主義と民主主義を国家の根本的な精神とする私たちの、アメリカであれフランスであれイギリスであれドイツであれ、こういう国々が持っている軍隊なのか、こういうふうにお聞きしたいと思います。
○臼井国務大臣　我が国におきましては、自衛隊というのは、外国による侵略に対し我が国を防衛する任務を有しているというものでございますけれども、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ないという制約を課せられているわけでございまして、いわゆる通常で言う軍隊とは異なるものと考えております。しかしながら、国際法上におきましては、自衛隊もジュネーブ四条約に言う軍隊に該当する、こう考えているわけでございまして、国際法上は軍隊として取り扱われるものと理解をいたしております。
○西村委員　戦後、我が国は妙な風潮がありまして、つまり、ドゴール大統領の言、「戦争が嫌だから軍人が嫌いだというのは、歯が痛い子供が歯医者が嫌いだというのと同じように幼稚なことだ」こういう風潮がありました。だから、対外的には軍隊と言うのはわかりますけれども、対内的には軍隊でないと言うのはどうもわからぬ。
　つまり、自衛のための必要最小限とかそんなことはどうでもいいのです。相手があって自衛戦争が始まった場合、それを完全に排除しなければならない。
　これは戦争なんです。自衛戦争なんです。自衛戦争を戦う部隊が自衛隊であるわけです。これは対外的にも国内的にも軍隊なんだ。
　しからば、問題点を一つ申し上げますと、例えば今我が国が想定している自衛行為、つまり自衛戦争はどこで行われるかといえば、我が国内で行われるわけです。沖縄戦のように我が国内で行われることを想定しておりますね。海外に出兵してドンパチやるわけではない。その自衛隊が国内では身動きがとれない、軍隊が身動きがとれない状態にあります、先ほども質問が出ましたけれども。
　それから、その自衛隊が国内において軍隊ではないというふうに自衛隊の最高責任者が述べておることは、相手にどういう口実を与えるか。一九四九年のジュネーブ四条約における捕虜の待遇を拒否する口実を与えるのではないか。捕虜は軍事裁判を受ける権利を持っておりますけれども、しかし、軍人でない、軍隊でないという前提であれば、相手方は利敵行為者として裁判を経ずして処断することができる。崇高な任務を持っている自衛隊で、そしてその活躍の場、本来の職務を発揮する場所が我が国内であって、そして我が国内においてはそれは軍隊ではないというふうに自衛隊の最高責任者が言っておるということは、そういう口実を与える。
　これは崇高な職務を持っているという言に反すると思われませんか。戦時国際法上において、軍人としての捕虜の待遇等々のいろいろな待遇を与える、国際的に認められた名誉ある存在であるということに反することにはなりませんでしょうか。
○臼井国務大臣　私ども、日本におきましては、自衛隊は我が国を守る専守防衛のための防衛上の責務を担っている、このように理解をいたしております。仮定の上でも、そうした厳しい環境の中でもって海外に出るということはあり得ないというふうに考えておりますが、先ほど来申し上げましたとおり、海外においては、ジュネーブ四条約において述べている軍隊として待遇をしていただけるものと私どもは理解をいたしている次第でございます。
○西村委員　いやいや、これは自由な討論として私はお聞きしていますが、余り突き詰めていきませんけれども、口実を与えるということは確かですね、国内では軍隊でないと言っているわけですから。それは、私が言っているわけじゃなくて、最高責任者が言うわけですから。
　それから、きょうは全般的なことをお聞きしょうと思っていますので、私が思うのは、防衛には専守防衛というふうな区別はないということは申し上げたのです。防衛に専守をつけることによって何か特殊な限定した防衛であるというふうに観念されるのは間違いであろう。専守と専守でないかの区別は、今日において数秒の差、もしくは一秒の差もないかもわかりません、そういう事態ですから。そしてまた、沖縄戦の経験を思い起こすならば、また神戸の大震災のじゅうたん爆撃を受けたようなあの状態を思い起こすならば、専守防衛の発想は不道徳な発想であると私は思います。つまり、一部の国民の生命が犠牲になって初めて動き始めますよという発想ですから。
　しかし、真の防衛とは、一人の国民の生命身体をも防衛するということでなければなりません。したがって、専守防衛という言葉を突き詰めていけば非常な不道徳があらわれる。一億二千万の国民のたとえ十名でも、傍観していて被害が出てから動くのだという体制は、これはだめです。それを事前に阻止する、これこそ防衛である、私はこういうふうに思っております。これについては突き詰めてお聞きいたしません。
　次に、自衛隊は対外的には軍隊なのですね。名を正すといり観点からお聞きしておるのですけれども、軍隊であれば、例えば、日本の書店に行ったらプーシキンの「大尉の娘」という本があるのですね。タイトルには「大尉の娘」と書いてある、一尉の娘とは書いてありません。というのは、日本でいまだ軍隊の階級呼称として使われるのは大尉なのです。一等陸佐とか二等海佐とか、私どもの年代は妙にわからぬのです。プーシキンの「大尉の娘」という呼び方が非常にぴったりいたします。
　したがって、軍隊の階級呼称の呼び方として、日本に普遍的な大尉、少尉、中佐、そういう呼び方に階級呼称を変える、軍隊にふさわしいものに変えるというふうな私の意見について、大臣はいかが感想をお持ちですか。
○臼井国務大臣　今お説でございまして、私も戦前生まれでございますからそうした呼称をよく存じておりますけれども、現在の呼称は、制定以来既に四十年を超える時間を経過しているわけでございまして、自衛隊内部及び国民に既に定着をしている、こういうふうに思われるわけでございまして、現時点においてはこれを改めるという考えはございません。
○西村委員　世論調査をしたわけじゃないのですから、定着したかどうかはわかりません。質問をしている小生自体が戦後生まれで、妙だ、おかしいな、何だこれはと思っておるわけです。その私が国会議員として、国民の代表としてこの場にいるということです。
　次に進みますが、自衛戦争を行うための部隊が自衛隊である、対外的には軍隊である、その長官のおられるところが内閣の外局である、これはおかしい。大臣は国防を預かる最高責任者として、国防省を設置して、名を正し、制度を整備すべきだというふうにはお考えになりませんか。
○臼井国務大臣　委員お話しのとおり、防衛庁というものは、国家行政組織法上、総理府の外局として位置づけられておるわけでございますが、防衛庁の組織につきましては、防衛庁設置法、自衛隊法等において所要の規定が置かれておりまして、自衛隊が我が国の平和と独立を守り、国の安全を守るという任務を果たすための所要の体制というものはつくられているものと考えております。したがいまして、現在のところ、防衛力の整備、自衛隊の維持運用を適切に実施していく上で、この点、格段の支障があるとは考えられません。
　いずれにいたしましても、自衛隊を、省に昇格させるという問題は、世論の動向、防衛についての国民の意識等を踏まえて総合的に判断すべきものと考えておりまして、現在、防衛庁においてこの問題を具体的に検討しているわけではございません。
○西村委員　世論の動向等々を先ほども言っておられますが、国防に関しては、世論の動向も大事ですけれども、国民の意思を受けて選出された国会議員がこの場で決めるということの決断がなければ、先ほど言いましたように、ドゴールの言じゃないですけれども、歯が痛いから歯医者まで嫌いになるという世論に流されてしまいます。私は、国防省を設置すべきだということも、名を正す、バックボーンを正すという観点からお聞きしておるのであります。
　次に、パウエル統幕議長という方がおられまして、この方は日本の勲章の勲一等なのです。先ほど自衛隊の職務、軍隊の職務は名誉ある職務であると私が申して、それにおおよそ同意されておるのですけれども、勲章制度、栄典制度、これは伝統的に軍人に対して与えるものとして発達してきているわけですね。日本の勲章制度が勲一等とか勲二等とか等級をつけておりますので、制度があること自体が、ある意味では等級によってこの人は国家にどのような貢献をしたのかとかいうふうになってくるわけですよ、等級がなければいいのですけれども。
　それで、パウエルが勲一等でこちらの日本国の統幕議長がなぜ勲二等なのかということは、私は疑問に思っているわけです。位階勲章制度について、ある以上は、身の危険を顧みず職務における覚悟をして国家のために尽くした最高責任者がアメリカの統幕議長よりも伝統的に下位であるというのは私は納得できませんが、大臣はいかがお考えですか。
○大越政府委員　お答え申し上げます。
　現在の叙勲制度と申しますのは、戦前の軍人や官吏中心のものから、全国民あらゆる職域を対象としたものに変化してきております。
　自衛官の叙勲も一般職の公務員の叙勲と同一基準で行われておりまして、例えば統幕議長は各省庁事務次官と同一の在官年数であれば、各省庁事務次官と同様の瑞二を叙勲されているという状況にございます。
○西村委員　制度の説明はいいのです。その制度はおかしいなと私は言っていて、大臣はどう思っているかとお聞きしたわけですけれども、余りお答えにくいことですから、おかしいと思われませんか。
○臼井国務大臣　国家的な表彰について申し述べる立場にはございませんが、この表彰は、国民全体に幅広い立場でもって、国のあらゆるところでもってそれぞれの職種等に努力をしておられる方々に広く焦点を当てて差し上げるものだ、こう私は思っております。
　したがいまして、全体との兼ね合いで、あくまでも等級等は公平に決められていると思っておりまして、そういう状況も私はやむを得ないものと思っております。
○西村委員　大臣は、今国家のそういう制度について申し上げる立場ではないとおっしゃいましたけれども、まさに国家の制度について申し上げる立場にあられるわけです。趣旨がわかりましたから、次の質問に移りましょう。
　これは、自衛隊のことについてお聞きしておりますので、シビリアンコントロールについてちょっとお聞きします。
　あの阪神大震災のときにもシビリアンコントロールがあって云々ということがありました。シビリアンコントロールというのはどういう概念なのか。これは部隊として武器を使用する前提で、敵と交戦する組織においてそれを発動さすか発動させないか、これを決めるのが政治であるという意味でシビリアンコントロール。武器を持たずして国内の人命救助に向かうときに、この原則のもとで、あたかも外国と戦う、武器をとって戦うかのような原則を当てはめていいものかどうか。シビリアンコントロールというのは、果たしてそれをコントロールするためにあるのかどうか、私は疑問に思ったという一点を申し上げておきます。
　それから、シビリアンコントロールというのは、前提は、警察も同じ実力を、武器を持っておりますけれども、警察をシビリアンコントロールということは言いませんよね。軍だけをシビリアンコントロールと言うわけです。なぜならば、警察は行政組織の一部ですから、コントロールという概念は本来ないわけです。コントロールという概念が本来あるという前提には、軍の自律があるわけです。自己完結的、自律的な組織であるということが前提にあります。なぜなら、軍隊は時の政府を守るための組織ではなくて、国家を守るための組織であるからです。
　したがって、天安門事件で国民に銃口を向ける軍組織というのは恥なのです。あれはあくまで警察が動員されてやるべきだった。反対に、阪神大震災のときに国民を救助し得ない政府も恥だった。
　それで、軍の自律というのは何かと言えば、シミュレーションとか軍令は自律的領域にあるということです。政治の限界に拘束されないということです。つまり、政治には限界がありますけれども、危機には限界がない。その政治の限界を超える危機が発生したときに、政治が使えるカードがないということになれば大変ですから、政治の使えるカードを用意しておくということが軍の自律の領域にあると思うのです。
　象徴的なことを一部お聞きしますけれども、それでシビリアンコントロールというのは、目的を設定して軍を動かすか、そして撤退さすか、平和と戦争の両てんびんの中でどちらにコントロールするかを決定するのが政治であるということですから、小さな例ですけれども、部隊が武器を使用するか使用しないか、戦闘するか戦闘しないかは、たとえ部隊の半数は殺されても、戦争しないと決断すれば戦争してはならぬのです。したがって、自衛隊がＰＫＯで海外に出るときに、武器使用において個々人の正当防衛にゆだねるというがごときことはシビリアンコントロールを崩すわけです。それは、そう思われませんか。
○臼井国務大臣　シビリアンコントロールの意義についていろいろお話してございました。シビリアンコントロールというのは、民主主義国家における政治の軍に対する優先を確保することである、こういうふうに私は考えております。
　先ほども申し上げましたけれども、我が国の自衛隊は専守防衛のための力であります。したがいまして、海外に武器等を使用するような環境の中で出ていくということは現在いたしておらないのでございます。したがいまして、そうした外部における状況というのは常に慎重の上にも慎重な審議を重ねた上で結論を出しているわけでございまして、そうした外部における状況というのは起こり得ない、このように私といたしましては判断をいたしておるわけであります。