Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　これは、さっき大蔵大臣がお答えになった国際的なルールに合わせるという意味があるんでしょう。そのように解しましょう。
　ですが、私、非常に気になりますのは、六〇年代の後半に東京とか京都のようにいわゆる革新自治体と言われるものが続々と登場しまして、地方の時代を主張し地方政府を標標したことがございました。その当時は、中央の政治や政府によって一蹴されて日の目を見ることもなかった。
　ところが、今回登場します背景を見ますと、地方主権を主張して確立しようというときには地方政府という文言は出てこない。中央の言うことを聞いておまえも国に倣って財政を節約してくれというように、逆に主権が制約をされる、こういうときには地方政府論として登場するというのは非常に不幸な文言の使われ方だと私は思います。地方自治をライフワークとしている人間にとっては非常にこれは気になるということだけは申し上げておきましょう。
　さらに、自治大臣もいらっしゃいますね、これは言うまでもないことですけれども、ここで私は主張しておきたい。地方政府は一つにまとまった団体ではございません。それぞれに個性を持った三千三百の自治体のことです。気候、風土はもちろん、歴史も伝統も文化も違うし、地域公共財の提供の仕方も違っておる。それを一括して十把一からげにして同じ物差しで、何とか三％減らせ、何とか五％減らせというふうに財政改革を強制すべき筋合いのものではない。
　ですから、この法律で地方政府も一律に論じられるのは著しく分権の思想や潮流に反する。具体的な財政改革においては、自治体固有の事情とか工夫もしくは地域主権、これらの行使が尊重されて配慮されるべきだ。
　これはひとつ自治大臣と大蔵大臣にお答えいただきましょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、地方三千三百の団体にはそれぞれ違った個性のある顔がございます。したがいまして、これらの認識を踏まえて申し上げますが、財政構造改革は国も地方公共団体も一緒に足並みそろえて取り組まなければならない重い課題でございまして、地方自治の観点から、個々の地方公共団体の財政運営を法律により直接拘束するような手法はとるべきでないと考えております。
　また、御指摘のとおり、それぞれ財政事情その他、事情の違う、個性の違う三千三百の地方団体の集合であることについては十分注意しなければならない。極端な例を申し上げますと、たびたびお答えしておりますが、地方財政は公共投資、社会保障及び教育の三分野で一般歳出の七〇％を占めるわけでございます。これは地方がどんなに自主的な努力をいたしましても、国の施策や予算と密接に関連をしておるわけでございますから、地方だけで歳出削減の努力は実るものじゃありません。
　したがいまして、そのような立場にも立ちまして、財政力の弱い市町村が基本の三千三百でございますから、十分目配り、気配りをして対応しなければならぬと考えております。
○国務大臣（三塚博君）　自治大臣が言われた基本に私も賛同であります。
　国と地方が車の両輪でありますから、両々助け合い、そして地域と国民は同一人でありますので、一生懸命相努めてまいる、こういうことになります。
○志苫裕君　もう時間が来ましたから結びにしますが、いろいろやってきましたが、財政の状況は厳しい、それは認めないわけではありませんが、財政危機と言われるほどのキャンペーンを張らなきゃならぬという状況だとは私は思いません。
　さっき言いましたけれども、もちろん累積債務は大きいけれども、同時にそれだけのお金を使って何らかの資産をつくってきたんですから。その資産は、例えば国債でいえば国債の四〇％以上は政府機関が持っておるんですから、そこから利子も生み出しておる。その利子の収入だって歳入に組み込んだっていいわけです、今は組み込んでいないようだけれども。そのほか、これは民間の会計のように貸借対照表で置いたらそんなに大騒ぎをするほどの大きいものではない。
　そう考えると、私は財政危機のキャンペーンというのは歳出削減のプロパガンダの意味を持っておるんだな、このように善意に解釈しますが、同時に、もう少し正確に実態に即して事実を検証して説得力のある説明をしたり提案をなさった方がよろしいということを最後に申し上げておきます。これはよろしいですか。いいですね。ではこれで。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○山下芳生君　先月下旬に起きた世界同時株安は、日本経済の不況の深刻さを鮮明にいたしました。他国の株価が持ち直した中で、低落傾向が続いているのは日本だけであります。七日には二年四カ月ぶりに一万六千円台を割り込んで、国民の不安を一層駆り立てております。
　そこで、大蔵大臣にお伺いをいたします。
　バブル崩壊に始まる九〇年代の初めからの構造的な不況を今日のように深刻化させた主な要因は何か。専門家の間では、消費税の増税、特別減税の廃止、医療保険改悪による九兆円の国民負担増がもたらした個人消費の落ち込みだとする分析が専らですが、大臣、この分析、お認めになりますか。
○国務大臣（三塚博君）　消費税引き上げによる二％でありますが、これが回復が遅くなってきたことの一つの要素であることは間違いありません。しかしこれも、今後の構造改革、規制緩和等を真剣にやることによってビジネスチャンスを広げ、活力を押し上げるということになりますので、克服できる範囲であります。
○山下芳生君　今、大臣は一つの要素とお言いになりましたが、私それは少し甘い見方だというふうに思うわけです。
　いろんな要素がありますけれども、今度の景気が深刻になっている主な要因は個人消費の低迷だと。実際、四−六期の個人消費は前期に比べて年率で二〇％落ち込んでおります。
　大臣は例えが大変お上手ですので、私も倣いまして、野球に四番打者、相撲に横綱がいるように、景気にも主役がいる、それが個人消費だ、こう言う方もあります。実際にＧＮＰの六〇％を個人消費が占めている。間違いなく主役なんです。その主役が今落ち込んでいる。主役の役割は大きいと思いませんか。
○国務大臣（三塚博君）　それに異論を唱えるつもりはございません。
　しかし、全体の需要を見ておりますと二つに分かれておるわけでございまして、スーパー、コンビニは順調であります。百貨店も売れ行きが対前年比プラスになってまいりました。機械受注が設備投資に結びつくわけですが、この部分も安定しております。こういうことを考えますと、消費との関連をどう見るかということですと、スーパーもコンビニも消費者の皆さんがたくさん行く、しかし日常商品が中心でないかと言われればそれがベースかもしれません、しかし、全体的な、全国的な兆候がそこにあらわれておるということであることは間違いないかと思います。
○山下芳生君　個人消費という主役が落ち込んでいることに異論はないと大臣もお認めになりました。そうであるなら、景気対策、内需拡大のためにはその主役である個人消費を直接暖める政策が今何よりも必要だと思うんです。ところが、財政構造改革法案が想定している改革を見ますと、歳出削減ばかりで、個人消費を一層冷え込ませる要因しか見当たりません。
　大臣にお伺いしたいんですが、この法案に、景気をよくする、個人消費を暖めることにつながる要因があるでしょうか。あるとしたら法案の第何条、条文のどこにそう書いてあるとお思いになるのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　あるということであります。行政改革があります。高コスト是正の経済構造改革があります。こういうセッティングの中で見ていただくというのが大変大事なことであります。
　特に、ポイントだけ申し上げますと、財政が健全になることによって経済運営の基盤が安定してまいります。持続的な成長がそこに確認をされる、
　こういうことになると思いますが。
○山下芳生君　私は、主役である個人消費を暖める要素はあるのかないのか聞いたんですけれども、行革や経済構造改革が結果としてとお言いになりましたけれども、今の個人消費の落ち込みというのはそこまで待てないほど深刻に落ち込んでいる。その落ち込んだ個人消費を、結果としてじゃなくて、直接暖める要因が法案の中にあるでしょうか。あれば教えていただきたい。
○国務大臣（三塚博君）　その前に、これは不透明さというのが不安感につながりまして、消費者の皆さんが多事に備える、有事に備える、生活ガードであることはわかります。ですから、不透明、不安感を払拭するための最大の努力をただいまやらさせていただいております、こう申し上げたいわけであります。
○山下芳生君　結局、条文のどこにあるかは答えられません。
　私は、法案のどこを見ても個人消費を暖める要因はないと。あるのは、大臣がおっしゃった不透明、不安感を、国民の消費購買力をより増長させる社会保障や教育費などの国民生活に直結する予算を三年間向こう連続で削減するわけですから、これはむしろ個人消費を冷え込ませる、実質可処分所得が伸び悩んでいるもとで社会保障や教育の分野での負担増というのは他の分野の消費を冷やしていく、深刻な不況に追い打ちをかけることにならざるを得ないというふうに思うんです。
　そこで、今の消費低迷の特徴について少し考えてみたい。
　今の消費低迷の特徴の一つは、中堅ないし低収入層の消費が一番落ち込んでいることにあります。
　配付した資料の一枚目をごらんになっていただきたいんですが、総務庁の家計調査を見ますと、勤労者世帯で年収上位二〇％に属する層の実質消費支出は、確かに政府の言うように、消費税引き上げに伴う駆け込み需要の反動減からほぼ脱して、八月には前年同月比横ばいになりました。ところが、下位二〇％の層では、税率上げ前の駆け込み需要もほとんど見られないまま四月以降落ち込みが続いて、八月は一〇・七％減となっております。
　中低収入層の消費低迷はきわまっているというこの事実、大臣、お認めになりますか。
○国務大臣（三塚博君）　国民経済計算、経企庁長官いなくなっちゃったんですが、全体の中で、先ほど来申し上げておりますとおり、不透明感が消費を落ち込ませて慎重にさせておる、こういうことであろうかと思います。
　ですから、不透明感を払拭して、直接話法ではありませんが、大目標が、第二条に書いておりますとおり、将来に向けてさらに効率的で信頼のできる行政府をつくり上げていく、そして安心で豊かな福祉社会及び健全な活力ある経済を実現します。ここに信頼を寄せていただく。そのバックデータが、堀内通産大臣がやっている高コスト構造の是正、ビジネスチャンスの拡大、こうなります。
　それと行政改革、本当にやるんかいなと。大体、歴代の各首相、一省を廃止するのに一内閣で仕上がることはないという名言を吐いた、何人かおります。しかし今度は、全体を見直そうということにしておるわけですから、やれっこないよというのができるところまで来ました。来週その最終結論が出ると思いますが、そこからまた変わるんです、全体の空気がですね。私は、そうなると信じております。
○山下芳生君　私、全体の中でも特に中低収入層の消費支出が落ち込んでいることをお認めになるのか聞きましたが、なかなかお答えになりませんでした。しかし、これは事実ですから認めざるを得ないと思います、数字で出ておりますから。政府の統計ですから。
　この点で、私、問題提起したいのは、財政構造改革法案が示している各歳出分野における改革の基本方針などが、中低収入層の家計負担をふやしてこの層の消費の落ち込みを一段とひどくするのではないかという問題であります。
　まず検討したいのは、社会保障の分野であります。
　法案と直接関係はありませんが、この九月から実施された医療保険制度の改悪はこれから国民に重い負担となってのしかかってきます。マスコミなどでは年二兆円の国民負担増と予想しておりますし、厚生省も、患者負担増九千八百億円、政管健保の保険料負担増二千二百億円、合計年一兆二千億円の国民負担増になると推定をしております。過去の医療保険制度の改悪と比べましても、一けた違う大幅な負担増であります。
　この九月からの医療費負担増が個人消費にどんな影響を与えるとお考えでしょうか。大蔵大臣、お願いします。
○国務大臣（三塚博君）　個人消費にどう影響を与えるかということですが、その前に社会保障制度、年金もございますが、医療分野において、まさに万人にひとしくお金がありませんから、難病を治すことができませんでした、助かるところが助かりませんでしたと、かつて戦前ありました。そのことだけはなくなりましたですね。高額医療、これも一定の負担はございますけれども、ほぼ支払いができるラインにきちっと決めておりますですね。そういうことで、我が国は社会保障国家として、福祉国家としてきちっとそこのところはキープされて福祉国家建設の国是に沿って進められておる、こう見て間違いがないんだと思うのであります。
　そういう点から、高齢者が急速にふえてまいり、介護がひとつ重要なことになり、今真剣な論議が参議院において行われておりますけれども、これらを制度として二十一世紀以降も機能するようにしていく努力をされておると私は見ておるわけでございます。
　そういう点で一つ一つ見ますと、それぞれの問題点、人によってあるかと思いますが、万人にひとしく平等に愛情を持ってというのが民主主義の原則ですから……
○山下芳生君　個人消費について。
○国務大臣（三塚博君）　ですからそういう意味で、そういうことから見れば、個人消費も今後の不透明な、前段にまた戻らさせていただきます、霧を払って見通しが立つようになりますと安心をしていけるのではないかと思います。
○山下芳生君　今の答弁聞いてもだれも霧が晴れそうにないと私は思います。
　個人消費にどんな影響を与えるのか、この点でもう一つ指摘したいのは、保健医療分野の負担増というのは高収入層と比べて低収入層により重くあらわれるということであります。
　配付した資料の二枚目をごらんになっていただきたいんですが、これも総務庁の家計調査から作成いたしました。病院の窓口での診療費などをあらわす保健医療サービス支出の収入に占める割合であります。これまで常に高収入層よりも低収入層の方がこの医療負担の割合というのは高かったんですね。しかも、それが九〇年代になって格差が年々拡大している。そのグラフであります。
　この間、不況のもとで年収自身が格差が拡大している。これが一つのベースの要因にあります。同時に、入院給食費の患者負担の導入などの影響がここには出ているんじゃないか。つまり、医療費の負担増というのは低収入層により重くのしかかる、不況のときにはそれがより顕著になるということであります。
　九月からの二兆円の医療費の負担増もこの不況のど真ん中でやられたわけですから、低収入層により大きな打撃となってあらわれ、落ち込んだ低収入層の個人消費をさらに冷え込ませる要因になる、その危険があると私は思いますが、大臣、この点いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　収入の比率の中で個人負担分が重くなる、高収入の人とこんな明らかな差になります、そういう点でございますが、本件を見ておりまして、一つの傾向を総務庁統計局が調査によって作成されたと思いますけれども、これがすべて全体をあらわしておるのかどうかは検討させてください。
○山下芳生君　いや、政府自身ですよ。
○国務大臣（三塚博君）　「保健医療サービス支出の負担率」と、こういうことになっているわけですね。
○山下芳生君　政府の資料からつくったんですよ。
○国務大臣（三塚博君）　それわかるんです。ですから、具体的にどういうことなのか検討させて、また機会を見て申し上げさせていただきます。
○山下芳生君　検討は大いにしていただきたいんですが、私もこれが全部一々〇・一ポイントまで正確だということを認めろと言っているんじゃないんです。不況のときには医療費負担の逆進性がよりあらわれる、拡大されるという傾向が政府の資料からこのグラフにはあらわれているということなんです。これはもう事実なんです。結局、医療費の負担増が低収入層に重くかぶさってくる、検討はされるでしょうけれども、これは否定できないはずです。
　財政改革法案では、社会保障の分野でいいますと、この九月の九兆円負担増というのはいわば出発点です。これから義務的経費の自然増だけでも八千五百億円必要なのに、集中改革期間の初年度に当たる来年度は三千億円増に抑える、五千五百億円削減するわけであります。そのうちどの程度が国民の負担増になるかは未定ということですが、国民負担がふえることは間違いない、減ることは絶対にありません。しかも、国庫負担の削減の数倍の規模で国民負担増はあらわれるということであります。
　それからさらに、厚生大臣がだから大変だとお認めになったように、来年だけにとどまらずに向こう三年連続、社会保障予算の伸び率が高齢者人口の伸び率よりはるかに下の二％に抑えられることになっている。つまり、法が施行されますと、今後、保健医療分野で国民負担の増大が連続する可能性が極めて高い、そうなればこれまた中低収入層の個人消費にさらなる打撃となるんじゃないか。個人消費問題です。どうでしょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　個人消費問題はその都度その都度の調査によって動いてきているわけですが、決してその傾向を私は否定するつもりはないんですよ、毎月毎月の中の動きを短期でなくもっとミドルで見るということが大事なのかなといつも思うんです。この間、第二・四半期で一一・何がし対前年比下落の数字がございました。三カ月を半年にならしますとまた別な数字があらわれるというケースもありました、これ以上申し上げませんが。
　そういう点で、ちょっとミドルで見ていきませんとならないのではないでしょうかという感想を申し上げておきます。
○山下芳生君　傾向は否定するものではないとお認めになりましたし、それからこれは月ごとじゃなくて年度ごと、五年間の変化をあらわしたものですからかなりロングスパンなんですね。もうこれはいいです。個人消費問題、冷え込むおそれがないかと私は聞きましたけれども、とうとう否定されませんでした。
　次に、個人消費と並んで景気のもう一つの主役である中小企業について聞きます。
　法案には中小企業の活力を尊重すると記述した条文があります。その中小企業の経営の実態はどうか。
　大阪府中小企業家同友会が十月の末に実施した緊急調査というのがあるんですが、わずか四日間で五百五十四社からの回答があった。大変高い関心といいますか、危機が迫る状況だということがあらわれております。調査結果を見ますと、四−六期の対比で、売り上げが減った、四二・一％。利益が減った、五〇・四％。減収減益の企業が急速にふえているんです。尊重すべき中小企業の活力が失われているのが今の実態だと思います。
　ところが法案では、その中小企業の対策費まで前年度の額を上回らないこととされております。中小企業対策費というのはもう皆さん御承知のとおり年々額が減らされてきた。
　通産大臣にお伺いしますが、こういうことで中小企業の活力の減衰に歯どめをかけられるとお考えでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　中小企業の活力を維持しなければならない、また産業の中での基本的な重要な地位を占めていることは先生のおっしゃるとおりでございます。
　そういう意味で、中小企業対策費の総額につきましては、大変厳しい財政事情の中ではございますが、平成十年度におきまして九年度と同額の千八百六十五億円を要求しているところでございます。中小企業対策の重点化、効率化を図ることを通じて中小企業対策に万全を期してまいりたいと思っております。
　具体的には、市街地を中心とした中小小売商業活性化対策、あるいは物づくり基盤を支える人材育成対策、情報化等による経営革新対策等へ重点化を図っております。
　また、小規模企業対策等の補助につきましては、事業のメニューの統合を図りまして、使いやすいように六本を一本にする、あるいは十四本を一本にするというようなことをいたしまして、使いやすさの向上を図るなどの工夫をしているところでございます。
　さらに、政府系中小企業金融機関の貸付規模については、引き続き中小企業者の資金需要に十分こたえられるように規模を確保いたしてまいるとともに、高度化融資事業、設備近代化事業についても、既往の貸付金の回収等を最大限活用いたしまして中小企業者の資金ニーズにはこたえてまいりたいと思っております。
○山下芳生君　やっぱり額を抑えたままいかざるを得ないと。なかなか苦しい御答弁だったというふうに私は思います。
　そこで、中小企業問題でもう一点聞きたいんですが、今都市銀行を中心に、中小企業に対するなりふり構わない債権の取り立てや貸し渋りが急増しております。中小公庫の調査でも、銀行からの借り入れの難易度を示す指数がことしに入って月を追って悪化、十月は二月に比べ一〇ポイントも落ち込んでおりますし、資金繰りに余裕があるか苦しいかを示す数値はマイナス一四・五、ことし最悪の水準であります。これまでも中小企業に対する貸し渋りはありました。しかし、今起こっている貸し渋りはこれまでとは質が違うものであります。
　具体的な話を私もいっぱい聞きましたけれども、例えば、何十年もつき合ってきた、きちんと返済もしてきた銀行に突然融資を断られたですとか、追加融資を求めたら追加担保を出せと言われた、こんなこと初めてだという声であります。経営が大変になっているんじゃない、健全経営をやっている企業に対して銀行が突然貸し渋りを始めたということであります。
　大蔵大臣にお伺いしますが、このような銀行による急激な中小企業への貸し渋りや債権回収は、本来地域経済に貢献すべき銀行の存在基盤そのものを崩してしまうことになるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　たびたび本委員会におきましてもこの貸し渋りの話は出て、山下委員からまた改めて個別のケースの御紹介ありながらお話がありました。
　貸出残高はここ数年必ずしも伸びてはおりませんが、その主たる原因については、金融機関側のいわゆる貸し渋りにあるという見方がある一方、企業側の資金需要の低迷にあるとする見方と二つに分かれ、一概に断定できるところまでは来ておらないと思っております。他方、金融機関におき
　ましても、バブル期の反省などがございまして、リスク管理の強化が一般化いたしております。このような変化が取引先の企業から見れば貸し渋りと映るであろうと思います。
　そういうことが考えられるわけですが、いずれにいたしましても貸し渋りがあるというようなことで指摘をされております。そういう意味の正常な取引の中の貸し渋りがあってはならぬと思いますし、委員御指摘のように、金融機関の社会的使命というのはそれなりにあるわけでございますから、各金融機関が経営の健全性を確保しつつ、その資金、仲介機能を十分に発揮することは重要と考えておりますので、その点について必要があれば対応をしなけりゃならぬが、民間の金融機関なものですから、そこのところは自制しながら今注目して見ている、こういうことであります。
　特に、今度は政府機関の問題、大蔵、通産、橋本さんの指示もこれあり、真剣に今論議し、中小企業庁担当の通産大臣が政府機関金融の活用について、先ほども申されておりましたが、具体的な取り組みを始めております。私も、政府金融機関に思い切って融資申し込みに対応するようにと、こういうことで、もちろん窓口は貸し出し方針がありますが、信用保証協会の強化などもあると堀内さんも申されておるところでありますから、相協調して取り組んでまいります。
○山下芳生君　私も今御答弁の中にありました中小企業信用保証制度の果たす役割がますます大きくなっていると思います。
　そこで、問題になるのが法案が示す補助金一律削減の対象となっている信用保証協会基金への補助金のカットであります。中小企業信用保証制度というのは、中小企業が市中銀行から融資を受ける際に乏しい信用を補完するために設けられたものであります。保証協会の基金の補助を削減することは、政府の補助金だけじゃないんです、基金というのは、それに連動して地方自治体や民間金融機関の出指金の減額につながる。保証の枠というのは基金の三十倍に設定されておりますので、この政府の補助金のカットというのが非常に大きな枠に対する影響になる、結果的には百倍程度になるわけです。これが毎年カットされていくことになるわけですから、これは私は、保証協会の基金が減っていくということで金融政策に対して貸し渋りを加速することになるんじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　信用保証協会基金の補助金につきましては、所要の予算規模を確保すべく年末の予算編成の過程で財政当局と議論をしてまいりたいと思っております。
○山下芳生君　二十七億円が概算要求で減っておりますということを指摘して、この法案が個人消費と中小企業に対するさらなる一層の冷や水を浴びせることになる、廃案にすべきだということを申し上げて、質問を終わります。（拍手）
○委員長（遠藤要君）　明日は午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会
平成九年十一月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　渡辺　孝男君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　去る十一日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、高知班の報告をお願いいたします。浜四津敏子君。
○浜四津敏子君　第一班につきまして、御報告いたします。
　派遣委員は、山本委員長、南野理事、石井委員、渡辺委員、西山委員、釘宮委員及び私、浜四津の七名で、去る十一日、高知市において地方公聴会を開会し、八名の公述人から意見を聴取した後、委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨について御報告申し上げます。
　最初に、高知市長・高知県市長会会長・松尾徹人さんからは、新たな介護システムを整備することは緊急の課題であるが、国民健康保険の轍を踏まないように安定的で利用しやすい制度を確立すべきであること、超高齢社会における介護サービスはどこに住んでいても最低限保障されるべきナショナルミニマムとして確保されるべきであり、そのためには給付水準がどの市町村でも同レベルになるよう、制度発足までに基盤整備に必要な財政措置や人材確保措置を集中的に講ずるべきであること等の意見が述べられました。
　次に、高知県医師会常任理事・山内昇さんからは、制度発足に際し一番心配されるのは介護基盤整備のおくれであり、保険あって介護なしの状態になると憂慮されること、厚生省の平成八年度モデル事業の調査票や要介護度分類については重大な問題があり抜本的な見直しが必要であること、療養型病床群は医療提供施設であるから病室や病棟単位での区分は必要ではなく、介護保険給付はあくまでも要介護者を対象として支払われるべきであること等の意見が述べられました。
　次に、社団法人高知県看護協会理事・川添テル子さんからは、要介護度認定については迅速性、公平性、透明性の確保が必要であり、認定されなかったときの不服申し立てや苦情処理の体制整備と第三者機関によるサービスの質の評価を行うべきこと、ケアマネジャーの質の確保が重要であること、社会的入院の解消や予防のためのシステムとして二十四時間介護体制の整備を図るべきであり、医療、介護、福祉の一体化が図られるべきであること等の意見が述べられました。
　次に、社会福祉法人土佐平成福祉会常務理事・水田武夫さんからは、介護に要する費用は保険ではなく公費、すなわち税金で賄い、最低限度の介護は国家責任で受けられるようにすべきであること、消費税を特定財源として公的介護保障制度を確立すべきであること、現在の保険制度による案では保険給付をめぐるトラブルの多発、不服審査の混乱は必至であること、介護サービスが必要なときは求めるサービスが素早く受けられるようにサービス供給体制の早期充実を図るべきこと等の意見が述べられました。
　次に、老人保健施設あったかケアみずき施設長・和田節さんからは、介護の社会化に向けて制度の整備が緊急の課題であること、要介護認定の基準と方法については現時点主義の調査方法が独居生活者や痴呆症状に対する調査として適当であるかどうか問題であること、配食サービスなどの保険給付外のサービスに対する支援が必要であること等の意見が述べられました。
　次に、高知県社会福祉協議会会長・中澤秀夫さんからは、法定保険給付基準額を下回る基準は公的介護保険の制度上疑問であり体制整備を急ぐことが肝要であること、山間僻地の要介護者の居宅介護サービス水準を確保する必要があり、コストに応じた介護報酬の設定が求められること、家族介護に対する介護報酬の支給を検討すべきこと等の意見が述べられました。
　次に、高知医療生活協同組合訪問看護ステーションれいんぼー所長・小松桂子さんからは、要介護認定については認定手続が煩雑で時間がかかり過ぎること、介護手当を支給すべきこと、公費負担を増額して早急に新ゴールドプランを完全実施すること、認定基準を緩和し要支援の区分や六十五歳未満の疾病制限を撤廃すること、保険料滞納者に対するペナルティーを廃止し低所得者の保険料を免除すべきこと、利用料は原則として徴収すべきではないこと等の意見が述べられました。
　最後に、豊寿園施設長・岡崎潔さんからは、特別養護老人ホーム等の福祉施設については引き続き国及び地方自治体の公費中心で整備すること、サービス水準を低下させないため介護保険制度導入後においても現行の措置基準等の水準を保障すべきであること、特別養護老人ホーム等の福祉施設に対する助成を存続させるなど十分な経過措置が必要であること、特別養護老人ホームはこれまでどおり社会福祉法人で運営されるべきこと等の意見が述べられました。
　公述人の意見に対し委員より、保険でなく税でという考え方について、新ゴールドプランは達成可能か、要介護認定のモデル事業から得られた反省点や教訓、介護保険における家族介護の評価、高知市が実施している現行の福祉サービスは維持できるのか、介護保険の運営主体となる市町村の事務量及び財政負担増についての対策、高知市では要介護認定に係る苦情処理を行うことになるのか、未納者へのペナルティー実施について、介護保険制度の創設に伴う生活保護の受給や国民健康保険の滞納への影響、法案に不確定要素が多いことからくる関係者の不安の実情、一元化すべき特養ホーム、老健施設、療養型病床群のあり方など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で、第一班の報告を終わります。
○委員長（山本正和君）　次に、甲府班の報告をお願いいたします。上野公成君。
○上野公成君　第二班につきまして、御報告いたします。
　派遣委員は、清水理事、中島委員、中原委員、宮崎委員、木暮委員、水島委員、山本委員、今井委員及び私、上野の九名で、去る十一日、甲府市において地方公聴会を開会し、八名の公述人から意見を聴取した後、委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨について御報告申し上げます。
　最初に、山梨県知事・全国知事会社会文教調査委員会委員長・天野建君からは、介護サービス基盤の整備のための財源確保について国の特段の配慮が必要であること、制度導入に伴う県の新たな事務の適切な遂行のため国の財政支援策が望まれること、市町村等の準備の円滑化のために公的介護保険制度の具体的な内容が早急に示される必要があること等の意見が述べられました。
　次に、山梨医科大学神経内科教授・塩澤全司君からは、介護保険は高齢者のみならずすべての要介護者に適用されるべきであること、患者の要介護認定に当たっては状況の変化を踏まえ慎重に行う必要があること、医療と介護は表裏一体のものでいずれも病態の回復を願って行わなければならないこと等の意見が述べられました。
　次に、医療法人高原会高原病院副院長・高原仁君からは、介護制度が福祉政策として受け入れられるためには受けるサービスに対する利用者の選択の自由をある程度保障しなければならないこと、負担の公平を実現させるためには社会保険料よりも税を財源とする方が望ましいこと、要介護認定に当たっては公平性の確保が不可欠であること等の意見が述べられました。
　次に、自治労山梨県職員労働組合副中央執行委員長・樋川隆君からは、財政全体の配分を見直し税方式による公的介護保険制度の創設について検討すべきであること、福祉制度として介護保険制度を創設するのであればすべての要介護者を制度の対象とすべきであること、在宅介護を支えるヘルパーの供給量を増加させる必要があること、家族介護を適正に評価し現金給付を行うべきであること等の意見が述べられました。
　次に、全国保険医団体連合会常任幹事・上所洋君からは、低所得者に対する利用料の廃止や保険料の減免措置が必要であること、給付範囲を要介護、要支援を問わずすべての入所を必要とする人に広げるべきであること、介護供給基盤の整備にまず取り組むべきであること、保険料滞納者等への制裁措置条項を削除すべきであること等の意見が述べられました。
　次に、山梨県社会福祉協議会常務理事・酒井健吉君からは、ホームヘルプサービスや訪問看護などの給付の額の設定に当たり地域の特殊性に配慮すること、ケアプランを作成する介護支援専門員の資格要件を明確にして法的に位置づけること、高齢者の福祉サービスのための財政的な支援について考慮すること、特別養護老人ホーム等への入所者の範囲を明確にすべきであること等の意見が述べられました。
　次に、社団法人山梨県医師会会長・溝部孝二君からは、要介護認定審査会は地域の開業医が委員長となり会務を総理、指導すべきであること、要介護認定に当たっては要介護者間で不満が出ないよう配慮すべきであること、介護保険制度の内容が明らかになるよう情報の開示を早く行うべきであること等の意見が述べられました。
　最後に、社団法人山梨県看護協会会長・望月弘子君からは、県、市町村の福祉行政分野に看護職を登用すること、介護認定審査会の委員に看護職を登用すること、市町村介護保険事業策定委員会を設置すること、要介護認定への不服申し立てや苦情処理体制を整備しサービスの質を確保すること、医療依存度の高い利用者の訪問看護などについて医療的部分の給付に配慮すべきであること等の意見が述べられました。
　公述人の意見に対し委員より、公的介護制度の必要性、山梨県老人保健福祉計画の費用とその達成見通し、公的介護保険制度導入に伴って増加する山梨県の事務量と費用の試算、山間部地域に対する支援のあり方、公的介護制度の財源問題における税方式と社会保険方式の比較、保険料負担の公平を維持しつつ低所得者に配慮するための方策、要介護認定に対する信頼性の確保とかかりつけ医の関与の必要性、我が国の実情に即した要介護認定審査項目の必要性、医療保険と介護保険の適用範囲、公的介護保険制度導入に伴い潜在的介護ニーズが顕在化する可能性、介護マンパワーの確保と民間参入、成年後見制度導入の必要性、地域病院の位置づけと公的病院の役割など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第二班の報告を終わります。
○委員長（山本正和君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時三十分開会
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○釘宮磐君　まず、質疑の順番について御配慮をいただきましたこと、お礼を申し上げたいと思います。
　介護保険法の審議もかなり回数を重ねてまいりまして、一昨日は山梨、高知において地方公聴会も持たれました。私は、率直に、この地方公聴会に出席をして感じましたのは、皆さん非常に関心が高い、それとよく勉強なさっているという感じを持ちました。
　とりわけ、この委員会の中でも議論がなされてまいりましたが、政省令にゆだねる部分が非常に今回の法案は多いわけでありまして、今後厚生省令で細部を埋めていくわけでありますけれども、その際にはぜひこうした地方の声、現場の声を十分に勘案をして、今後の実施に向けて、厚生省としての努力をお願い申し上げたいと思います。
　まず、先般の地方公聴会の中で出てまいりました件で一点確認をさせていただきたいと思うんです。施設サービスはとりわけ特養、さらにはデイサービスというようなものは既にもういわゆる福祉という分野で始まっているわけでありまして、これが介護保険の導入によって大きく変わるんではないか。そのことに対する不安が非常に大きいということを私は過去の委員会でも再三再四申し上げ、その都度確認をしてまいったわけであります。一昨日の公聴会の際にも、高知の岡崎参考人とのやりとりの中で、いわゆるデイサービス事業について、平成十年度から現行の委託補助方式から介護保険の準備のために出来高払い方式に移行するというようなことが厚生省の方から県あたりに流されている旨のことが報告をされました。その件について、今まで委託補助で定額、デイサービスの場合は幾らだったですかね、金額はちょっと今定かではありませんけれども、いただいているものが来年から一度になくなるんではないかというような危惧を持たれているようであります。
　まず、このデイサービス、平成十年度からどういうふうな形で移行をし、そして介護保険の施行につなげていくのか、その点についてお聞かせください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　日帰り介護、いわゆるデイサービスについてのお尋ねでございますけれども、介護保険が導入をされますと、やはり当然のことながら、利用されます要介護老人の方々にとりまして適切にして効率的なサービス提供ができるような体制整備ということが大変大事になってまいります。
　そういった観点に立ちまして、介護保険制度の導入を展望しながら、平成十年度から、これからでございますけれども、十年度から利用者の要介護度だとかあるいは利用実績に応じました補助というようなことをその中に入れていく事業費補助方式というものの導入を現在検討いたしております。そうすることによりまして、それぞれいいサービスをいかに効率的にやっていただくかという誘因と申しますか、こういったものが働くような仕組みということを心がけていかなければならないと思っております。
　しかし、そのことによりまして、今の先生お話のありましたような御懸念で、そういう一生懸命やっておられるところの事業運営が適切に行われないというようなことになっては困りますので、そういった適切な事業運営が行われるようなところには当然現行の場合と遜色のない運営費が行くように、経営ができなくなるというようなことのないような、そういった方向での事業費の単価なりの設定ということは当然踏まえてやっていかなければならないと思っております。
　そういったことを踏まえて、これから、十年度に向けてでございますけれども、検討してまいりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　そうすると、いわゆる事業費補助方式というものに移行する際に、ある意味では現行の委託補助方式との選択というようなことを考えておられるのか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険導入後におきましては、当然今度はそれぞれサービスを受ける人のいわば要介護度に応じてその人のいわば持ち点といいますか限度額が決まってやってまいりますから、それに対応した姿に持っていく。一つはそこをいかに円滑に進めていくかという観点でございますから、先生の今のお尋ねに端的にお答えするとすれば、これからの検討でございますけれども、一挙にではなくてある種の選択でまずやっていくという段階は踏んでいくべきかなと。それが一つと、それから、事業費補助に切りかえました場合にも、その単価の設定ということについては、今度は経営のサイドとして、このぐらいの人が入ってこのくらいの稼働をすればこのくらいはちゃんとやれるはずだというところを踏まえながらやりたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　ソフトランディングをさせるという意味では、そういう経過措置はぜひ御配慮いただきたい。
　皆さん、介護保険に移行するということについてはもう十分心の準備はできているわけですけれども、現実に今預かっている、デイケアに通ってきている方を、平成十年から変わったから、じゃ、あしたから来てはいけませんよというわけにはなかなかまいらない。だから、そういう意味では、入所の特養あたりで五年間の経過措置があるように、少なくともデイについては、十二年度のスタートまでのある程度の準備期間というものは、施設運営に支障を来さないような形の中でぜひお願いをしたいと思います。
　それとあわせて、在宅介護支援センターがやはり同じような問題をはらんでおりまして、これは在宅介護支援センターの場合は人件費補助が主であります。したがって、これがいわゆる事業費補助というような形になれば、ある意味では今一千八十万ですか、定額補助ですが、これが半減ないしは三分の一ぐらいになるんではないか、そうなるとあしたからやっていけないんだというような疑問もありますが、それについても同じような考え方でよろしゅうございますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　在宅介護支援センターは、介護保険ができますというと、非常に大きな役割をむしろ担っていただかなければならないだろうというふうに思います。介護保険のいわば担い手としての側面と、同時に介護保険の給付の対象となりませんようなもっと幅広い老人保健福祉対策のいわば調整役、あるいは情報を流し、またそういったニーズ、実態の需要を把握をする、そういった役割を担っていただくという意味で非常に機能強化はこれからも一層大事だと思っております。
　大きな業務として言えば、相談業務がございますし、それから、今のような情報を流す業務もございます。それから、サービスの連絡調整をして、その調整をするというような業務がございます。それと、地域の実態、ニーズをどう把握するかという業務がございます。
　こういったことがむしろより十分に発揮をできるような体制にするにはどういう補助金の出し方をすればいいだろうかという観点から考えまして、そういった中で今の事業費補助というようなやり方を一部導入していったらどうだろうということで着目をしておりますのは、今の中でいえば、実態把握というようなところを一生懸命実態把握をやっていただけばその分だけちゃんと出てきますよと、そういう施策とニーズ等をつないでいくという点が今後やはり非常に大事になってくると思いますので、そういった部面を中心に、補助方式について、事業実績に基づく補助の一部導入ということを検討してはどうかということも、これも今検討いたしておるところでございます。
○釘宮磐君　どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、きょうは介護保険にかかわる障害者の問題、それから介護保険の水準等についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、介護保険における障害者、特に若年障害者の問題について質問させていただきたいと思います。この問題については今回までに既に論議が行われてきたところではございますが、まず、今回若年障害者を介護保険給付の対象外とした理由について改めて聞かせてください。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険の適用対象者をどうするかと、これは関係審議会でも大分議論になったところでございます。
　障害者につきましては障害者プランで施策を進めておると、これと介護保険の給付サービスとの関係をどうするかという議論でございます。これにつきましては、障害者プランに基づいてやるべきだという意見もあり、あるいは一方で介護保険でやるべきだという意見もある、まだ関係者の意見も分かれているという状況でございます。
　障害者プランは二〇〇二年までございますので、そういうことも踏まえまして、今回は基本的に障害者は障害者プランでやると。しかし、四十歳から六十五歳までの人は被保険者になっていただきますので、その人たちの例えば初老期痴呆であるとか脳血管障害による障害であるとか、そういう高齢化に伴うような障害につきましては介護保険の適用対象にしようと、そういう整理をしたところでございます。
○釘宮磐君　この点についてちょっと大臣にお伺いをしたいんですが、今回、若年障害者については、いわゆる障害者プランの完全達成ということをまず優先させて、介護保険のいわゆる給付対象から外そうということであります。このことについて私自身は、まず福祉施策の拡充を優先させるべきだという観点からある程度理解を示しているんですが、ここで私が懸念をしておりますのは、今、財政構造改革が参議院で審議されておりますが、この枠の中で今後この障害者プランの完全達成、拡充が非常に不安になってきているわけです。そこで、その点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　障害者に対しては介護保険が導入されようがされまいが対策は講じていかなきゃならないということで、障害者プランの中で今までの計画を整備していく中で対応していこうということで、介護保険とは切り離しております。
　今後、障害者プランに支障がないようにこの財政状況が厳しい中でも対処していかなきゃならぬということで、全体としては、厚生省予算、厳しい削減をしていきますが、障害者プランに対しましては必要な予算を確保するように伸び率等は重点的に対処していきたい、そしてこの障害者プランの達成に支障がないように最善の努力をしていきたい、そう思っております。
○釘宮磐君　午前中の財政構造改革法案の審議を見ておりまして、八千五百億の自然増に対して三千億まで抑え込むというようなことで、この財源すら今のところ非常に厚生省としては苦慮しているというふうに私は認識をしているわけです。そういう中で、今、大臣から改めて障害者プランの完全達成についてはこれを最優先させるというような決意をお伺いしたので、私としてはその言葉を重く受けとめさせていただきたいと思いますが、ぜひその点についてはよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　同時に、今回、給付対象から外されたその若年障害者の問題の中で、いわゆるＡＬＳを初めとする難病患者の皆さんの切実な要望が出てきております。私はこのことはよく理解できるのでありまして、要するに難病患者に対する福祉施策が障害者プランのスタートに合わせてようやく日の目を見たような状況でありまして、そういう意味では難病患者に対する介護福祉サービスの整備拡充ということは極めて急務であるというふうに思います。この点について、厚生省としては今後どういうふうに進めていこうとなさっておられるのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　難病患者さんの中にも、実は大変症状の重い方、またさほど重くないという方もいらっしゃいます。それは医学の進歩が背景にあったということだと思うのでありますけれども、そういうことで状況の変化を来しておりますので、実は公衆衛生審議会の中に専門委員会を設けまして、今後の難病対策のあり方ということを御審議いただきました。
　その中で、難病の対策はもっと重症患者に重点を置いた施策の充実ということが大事だということを言われておりまして、それで制度の全般的な見直しを今行っているところでございます。具体的には、ＡＬＳ等の重症患者に対しましては、重症難病拠点病院の確保だとか訪問看護等の充実、それから施設、在宅を通じた療養環境の整備というものを行いまして、患者、家族の負担の軽減を図ることにしたいと思っております。そのために必要な予算として、今回新たに約二十一億ほどの予算要求を今行っているところでございます。
○釘宮磐君　今回、難病患者の皆さん方から、特に介護保険のスタートに当たってこの給付対象に掲げるべきだという強い要望があったことは、いわゆるこういう方に対する福祉施策というのが非常におくれていたということだろうと思います。私は、そういう意味では、障害者プランの完全達成の中でこの難病患者に対する介護福祉サービスというのをぜひ力強く進めていただきたい、このことはお願い申し上げておきたいと思います。
　次に、身体障害者やその他療護施設等に入所している方の取り扱いについてお伺いをしたいと思います。今回の介護保険法施行法では、当分の間、身体障害者福祉法の規定により、身体障害者療護施設に入所しているもの等、厚生省令で定めるものについては、介護保険の被保険者としないこととしております。その理由は何なのか、まずお聞かせください。
○政府委員（江利川毅君）　御指摘の規定を置きました理由でございますが、身体障害者療護施設等におきましては、特別養護老人ホームと同じような介護サービス水準が確保されているわけでございます。そして、その施設にはずっと入所して、将来的にも介護保険で対象となっている施設に移るということはないだろう、そういうことが想定されることにかんがみまして、介護保険の被保険者の適用除外としたものでございます。
○釘宮磐君　そうすると、この方たちは保険を払わなくていいわけですか。
○政府委員（江利川毅君）　保険料の負担はございません。
○釘宮磐君　それでは、さらにお伺いしますが、この療護施設に入所しているもの等という等の部分ですね。これは具体的にどういう人を対象として考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　具体的な範囲につきましては今後検討してまいるところでございますが、例えば重症心身障害児施設のようなものが想定できるのではないかというふうに思っております。
○釘宮磐君　そうすると、現在の知的障害者、さらには精神障害者あたりについてはどう考えておられますか。
○政府委員（江利川毅君）　精神薄弱者更生施設や精神病院入院患者ということだと思います。
　これらの施設につきまして、具体的な対象範囲になるかどうか、これは今後検討していくということでございまして、先ほど申し上げましたように、ずっと入所し続ける施設なのかどうか、そういうことがポイントだと思います。そういう観点から、施設の入退所の実態等を踏まえながら検討させていただきたいと思っております。
○釘宮磐君　そうすると、これらの障害者施設に入所している人が、例えば在宅に戻ったりそれから高齢者の施設に入院入所した場合、この場合は介護保険からの給付はどうなるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　先ほどの例にありました、例えば身体障害者療護施設に入っている方が何らかの理由で退所をするということになりますと、その段階で、高齢者ということが前提でございますが、介護保険の保険料を納めていただきますし、介護保険の適用になります。
○釘宮磐君　それでは次に、介護保険のサービスの水準についてお伺いをしたいと思います。
　老人保健福祉審議会の議論の経過を見てみましても、今回の介護保険の制度設計に当たっては、どのサービスを介護保険の対象にするかといったような各論から入っているように思えてなりません。制度設計そのものの中で、サービス水準のあり方や家族の位置づけ等の理念についての議論が少なかったように思われるわけであります。
　こうした中で、老人保健福祉審議会の最終答申が、「一人暮らしや高齢者のみの世帯でも、できる限り在宅生活が可能になるよう二十四時間対応を視野に入れた支援体制の確立を目指す。」というふうにうたっておる、このことは私は評価をしたいというふうに思うわけです。しかし、現実の市町村における介護基盤の整備状況や月額二千五百円という保険料水準でこれを実現することが果たして可能なのかという疑問を私は持つわけであります。
　そこで、改めて介護保険の給付水準について、厚生省としてはどのような目標を持っておられるのか、この点について聞かせてください。
○政府委員（江利川毅君）　先生が御指摘になりました審議会の答申にありますような形で、例えば高齢者夫婦世帯で、一方が寝たきりになっても在宅で自立した生活が送れるようなサービス水準を目指す、これが目標でございます。直ちにそこの目標に達していないということも十分あり得るわけでございますが、介護保険法ができましたら介護保険事業計画をつくりまして、そういう目標に向けて基盤整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○釘宮磐君　ちょっと今の答弁ではよく理解ができないんです。
　要するに、二千五百円というその保険料水準、さらには市町村の今の状況というものを考えたときに、多分二〇〇〇年のスタート時点では厚生省が目指している保険水準というのは達成できないんだろう、だから大体どの程度の時点でどういう介護をこの介護保険では保障しようとしているのか、その点について聞きたかったんです。