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○甘利国務大臣　御専門の分野でありますから、大変多岐にわたって問題の御指摘をいただきました。
　まず、労働分配率でありますが、これは、国民所得を母数として、国民所得分の雇用者所得の比率、国民所得は雇用者所得プラス企業所得プラス財産所得でありますが、その比率がだんだん下がってきている。企業業績はよくなってきているということは間違いないのに雇用者所得が伸びていかない、そこで比率は下がるということであります。
　雇用者の所得というのはいわば固定費でありますから余り乱高下が日本はできませんが、企業業績は乱高下しますから、景気の悪いときほど逆に労働分配率が高くなって、企業業績がよくなって、企業業績が伸びるとリアルタイムで雇用者所得が上がっていかない、固定費が上がっていかない。つまり、固定費というのは上げたり下げたり常時できないということでありますから比率が悪くなるということになるんだと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、企業業績が上がってきた後、ある程度企業経営者に自信がつけば、下げることがそう簡単にできない雇用者所得の水準を上げていくということは、企業経営者としての責務だというふうに思っております。私は、そろそろそういう好循環のサイクルをつくってもいいんじゃないですか、そういう時期が来ているんじゃないですかということをたびたび経営者側に総理ともども申し上げているところであります。
　企業はだれのものかという御指摘もありました。
　どうも、企業業績が上がっていっても、役員報酬や株主配当にばかり割いて、雇用者報酬に還元されていないじゃないか、先ほどの近藤先生からの御指摘の中にもあったところであります。
　企業はだれのものか。三角合併論議がありましたときに、私はその議論に参加をいたしまして気がついたことは、日本には企業防衛の仕組みが外国に比べて完備されていない、丸裸の状況のまま外から攻めてくるという状況に気がつきまして、そこで、自民党の中に企業統治委員会をつくりまして、みずから委員長になりました。そこで、ＭアンドＡに関する適正ルールというのをつくりました。
　前にもちょっと申し上げたことがあったかもしれませんが、守るも攻めるもフェアバランス、一方に過度に偏らないという適正バランス、それから、ＭアンドＡのときに大事な哲学というのは、企業価値を高める提案をどっちがするか、それを株主が選択するということを明らかにしなきゃいけない。そのための提案が見えるように、それから選択する時間を株主が持てるようにするというところであります。
　その際の企業価値といったときに、株主価値だけか。いや、そうではなくて、企業はだれのものかといえば、第一義的には、お金を出している株主によってつくられるのでありますから、株主のものであるというのは、それは変わらないと思いますけれども、それだけじゃない。従業員のモチベーションが下がっているような企業は企業価値が下がるのでありますし、地域との連携がうまくいっていない、地域に疎まれるような存在の企業はやはり企業価値が下がるのであります。企業の社会貢献ということも昨今は言われているわけでありますから、そうしたもろもろの利害関係人といいますか、ステークホルダー、企業はステークホルダー全般のものであるという考え方をそこで私は打ち出させていただいた次第であります。
　でありますから、企業経営者はもちろん、株主に対してどう企業が貢献をしていくかと考えると同時に、企業価値として、従業員がどうモチベーションを高く持てるか、あるいは地域と共生がしっかりできる企業たれ、そういう点が企業価値を構成する要素のもろもろであろうというふうに考えております。
○大畠委員　今の大臣の答弁を集約しますと、いろいろな要因で、企業も回復基調にあるんだから、従業員がやる気を起こすように適切な労働分配率というものを念頭に置きながらやるべきじゃないかという御指摘だと受けとめております。
　同時に、一たん労働分配率が上がってしまうとなかなか下げることができないというんですが、この間、随分賃金を下げることに協力してきたんですね、従業員の人も。だから、一たん上がってしまうと大変だということじゃなくて、やはり景気がよくなったら素直に上げるべきだと思うんです。おっしゃったように、モチベーション、やる気なんですよ。やる気のない社員が一万人いたってだめなんです。やる気のある社員が十人でも百人でもいれば企業はすごく大きくなりますよ。私はそんな感じがするんです。
　だから、その原点はやはり、女性は子供を産む機械とかベルトコンベヤーとか、そんな話がいろいろ出てくるような話では困るんですね。だから、やはり人間性というのをもっと大事にしてもらわなければならない。決して人間は機械じゃないんですから、かみさんもいれば子供もいたり、その中で一生懸命暮らしているんですから、それを、あたかも何か利益を生み出す機械のようにみんな考えられたのでは、全く私は困ってしまうと思いますね。
　ぜひ甘利大臣のリーダーシップを発揮して、総理がやる気がないんだったら甘利さん自身が、私がでは総理をやりましょうぐらいの気迫で、この問題はぜひ乗り越えていただきたい。そうじゃないと日本の全体が元気が出ないですよ。ぜひそれは強く要望しておきたいと思います。
　さてそこで、幾つかの具体的な質問に入りますが、まず、ものづくりについてお伺いしたいと思います。
　先ほど大臣からもお話ございましたけれども、今、日本の経済が好調だというのは、輸出関連産業、そして円安、それから労働分配率といいますか賃金の低下、そういうことで見かけ上の景気がよくなっているという話であって、これをどうするのか。輸出関連企業と関係ないところは落ち込んだままでありますから、そういう意味では、地域の方へなかなか回らない。地域の経済、ふるさとの経済を支えているのは、ものづくりも含めてまさに中小企業なんですね。これは毎回言っているんですが、日本は、大企業主義ではなく、中小企業を中核としたものが日本の経済を支えている。そういう意味では、イタリアと同じように、中小企業大国を目指すという、そんな宣言をしてほしいという声もございます。
　それからもう一つ、いわゆる大臣の中小企業に対するてこ入れというものについての御所見を伺うのと同時に、平成十五年に法改正があって、平成十六年の三月一日から製造工場への派遣社員というものを解禁したんですね。これが非常に今大企業も含めて浸透しておりまして、ある工場現場で、さあ朝礼をやろう、みんな集まれというと、集まってきた三十人ぐらいの二十人ぐらいは派遣労働、派遣社員だ。さあきょうも一日しっかりとした物をつくろうというときに、どうもいま一つ気迫が足らない。なぜかというと、あと二週間後でこの人たちが帰る、三週間後にはこの人が帰るというので、全体的な足並みがそろわないんですね。
　そこで、ものづくり現場の中核リーダーは、では、私はだれにこの工場でつくっているものづくりの技術や技能を伝承したらいいのか、非常に戸惑うことが最近多くなった、このままでは、今乗り切ったとしても、低コストで製品をつくることができたとしても、物をつくる技能、技術というものを次の世代に伝承できないかもしれないという強い危機感があるという話を伺いました。
　この問題を考えますと、最低でも現場では四分の一ぐらい、せいぜい派遣社員は四分の一、多くても三分の一ぐらいに制限しないと、安くやるんだったらどんどん外から入れた方が安いという話なんですが、それでは日本のものづくりの力というのが非常に弱体化してしまうという懸念を私は持っているんですが、ここら辺、再検討すべきだという声も出ております。
　この二つについて、まず最初にお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　正規雇用と非正規雇用と言われていますが、企業が非正規雇用を使うというのは、生産の季節変動値が激しい部分について、すべて正規雇用で賄おうとすると、忙しいときに合わせると忙しくないときには従業員に仕事がない、忙しくないときに合わせると忙しいときには手が足りなくてどうもならないということで、変動値の一番少ないところに合わせた部分を正規でカバーして、その乱高下する部分について非正規で対応する、つまり、採用したり、もう仕事いいですよといったりするフレキシビリティーがないと対応できないという部分は認めざるを得ないと思います。
　ただ、安定的に推移をしている部分についてはどんどん正規雇用でカバーしていってもらいたい、またそうすべきだというふうに思っています。
　先生御指摘のとおり、その企業の現場の責任者がそこの技術の伝承、ノウハウの伝承をしていくときに、来週はいなくなっちゃう人に幾ら教えてもその企業にとっての蓄積にはならない、継承にはならないですし、教わった方も、来週は違う業種に行くんだから、これを教わってどうするのという話に、両方ですれ違いになるわけでありますから、そこはやはり、将来にわたってその企業を担っていく人材に技術やノウハウの伝承をしていかなきゃならない。そうでないとその会社がもたないと思うものでありますから、そういう伝承していく対象をある一定数はちゃんと確保していかないと、先輩がやめたらもう何もなくなっちゃったということになりかねません。
　また、企業全体のモチベーションの低下にもつながっていくわけでありますから、そこはしっかりと見ていかなければならないというふうに思っております。ただ、法定でどれくらいにするということについては、いろいろ議論の余地はあろうかと思います。
○大畠委員　大臣がおっしゃるように、仕事量が減ったりふえたりというときに、いつも最大、マックスで抱えていくわけにいきませんから、ベース労働でという考えはわかるんです。
　ところが、今は、仕事量じゃなくてコスト論で、いわゆる派遣社員を入れた方が安い賃金で使えるというので、トータルコスト論なんですね。仕事量とは関係ない分野に私は入っていると思うんです。したがって、正社員を使うよりも派遣社員を使った方が人件費が安く済む、そうするとトータルの製品コストを下げることができる、そういう意味での製造現場に対する派遣労働が恒常化し始めている。
　私はそこのところを、その企業企業の責任者が考えればいい話かもしれませんが、責任者といったってこれはサラリーマンですから、自分で起こした会社ならば何とかしなきゃと思うかもしれないけれども、自分が在籍している間何とかいい業績を残せればいい、もしもそういう考えの人がトップに立ち始めると、まあそこそこやっていればいいかということになって、技能、技術の伝承というのはだれの責任でやるんだというその発想が少しなくなってくるんですね。どうもそこら辺の発想が、最近の市場原理主義で、コストがすべてという話だから、あちこちで不祥事が最近起きているんじゃないかという感じがするんです。
　不二家だって、わからなければいいや、捨てちゃうよりも再利用しちゃえという話とか、ガス器具の修理の問題でも、そうやってやった方がいいんじゃないかと安易に、どうも私は責任感というのが、日本人のトータルの責任感が下がってきていると思うんですが、ここら辺、法改正が一番おくれたのはおくれたんです。というのは、やはり製造技術というのは、ものづくりというのは日本の原点だ、だから、この分野だけは派遣社員は認めないことにしようというので最後まで残っていたんです。ところが、ここで認めたんですね、平成十五年に。それで、ほかのところもやっているからうちもやって、トータルコストを下げようという競争に入っちゃったんです。
　結果的にこうなっているので、ぜひ大臣も、先ほど近藤議員のやりとりのときに、私も現場に入っていますというお話を聞いたわけですが、ぜひそういう現場の声も聞きながら、間違いのないリーダーシップを発揮していただきたいなということは申し上げさせていただきます。
　さて、その次、きょうの質問をするに当たって、幾つか現地からの話も伺ってまいりました。私の地元の高萩市の方からも、これはいわゆるドーナツ現象ですね、中心部が非常に寂れてきちゃっているということの中からですが、店舗、公共的機関、医療機関、高齢者施設の中心市街地への誘致や移住人口を高める施策を求めているですとか、あるいは北茨城の方からも、大型量販店が町に進出して、小売店は非常に苦戦をしていると。例えば、同じ商品を同じ価格で仕入れることができるような仕組みにして、同じ土俵で勝負したいとか、いろいろ悩みが寄せられております。
　そこでちょっと、まちづくりについてお伺いしたいわけですが、昨年、まちづくり三法の改正を行いました。もう遅過ぎたという声も多く聞こえます。いわゆるドーナツ現象を何とか防止して、あんパン型町、へそがあって真ん中にあんこがある、ドーナツからあんパンへ、わかりやすく言うとそういうことかなと思っているんですが、今へそもあんこもなくなってドーナツだけになっちゃって、真ん中がないんですよ。やはり、これでは私は町とは言えないんじゃないかと。
　私も、大臣もそうでしょうけれども、ハンガリーに行っても、フランスに行っても、イギリスに行っても、しっかりとした町が、町並みが残っていますよね、うらやましいなと思うんです。イタリアもそうなんです。なぜこんなに見るも無残に真ん中がシャッター通りになって、郊外になってしまったんだろう。ここら辺は、まちづくりの基本的な考えがなかった。何でもアメリカ流で、自由競争だということで、郊外に大型店が出てしまったということも一つの原因かもしれません。大きな原因でしょう。
　だから、これをどうするかということなんですが、その中で、法改正の中で、商工会とか商工会議所の中の役割に期待するとか、新たにタウンマネジャーというのを、ひとり町の中を歩いては、何が問題かというのを見定めて、そこに適切な対処をするという導入計画とか、あるいはコンパクトシティー、これも、言ってみますと、日本語に訳すとあんパン計画というんでしょうか、ぎゅっと真ん中に集めて、そこで一つの町をつくっていこうということですから。
　この二つの方針を打ち出したわけですが、ここら辺に対して、今現状どういう形で進んでいるか、経済産業省にお伺いしたいと思います。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　さきの通常国会におきまして、まちづくり三法の見直しを行いました。市街地の整備改善や商業の活性化のみならず、都市機能の市街地集積の促進、町中居住の推進や郊外開発の抑制などを総合的に進めることによりまして、コンパクトでにぎわいあふれるまちづくりを進めることといたしました。今大畠先生御指摘の、あんパン型のまちづくりをする、こういう方針でやっているわけでございます。
　昨年から法律も施行になりまして、ことしの二月八日には、富山市と青森市の中心市街地活性化基本計画の第一号認定が内閣総理大臣によって行われ、新たなまちづくりに向けた取り組みが開始されたところでございます。現在、このほかにも三十を超える市町村におきまして、基本計画の作成が進められていると承知しております。
　法改正によりまして、やはり大きな変化は、地域の関係者のまちづくりに対する姿勢が随分意欲的に変わってきたのではないかなというふうに見られます。我々の職員が、全国の地域に一生懸命派遣いたしまして、どのような計画をつくるか、側面から御支援をしておるわけでございますけれども、随分関係者の方の機運が変わったというふうに感じております。すなわち、商業者のみならず、自治体、商工会議所、商工会、住民、ディベロッパー、ＮＰＯなど、地域の関係者が協力して、みずからの町をどうやったら活性化するのかということについて真剣に取り組む機運が広がってきております。そういうような関係で、新しい基本計画の策定が若干おくれている面も否めないと思います。
　また、地域の取り組みの中心的な存在としての役割が期待されます中心市街地活性化協議会も、現在、全国の市町村におきまして次々と設立されていると承知しておりまして、この中で、先生が今御指摘のタウンマネジャーを新たに設置して、中心市街地活性化に取り組もうとしているところも見られるところでございます。
　経済産業省といたしましては、まちづくりに意欲的に取り組む地域に対する職員や専門家の派遣、それから協議会及びタウンマネジャーの活動に対します戦略的中心市街地商業等活性化事業費補助金等の支援を通じまして、積極的に中心市街地の活性化に努めてまいりたいと考えております。
○大畠委員　やはり冒頭、大臣の所信の中にもありますように、景気は回復基調にあるものの、国民の消費のところにまだ影響していないと。だから、結局、町の方は非常に疲弊しているんですよね。だから、輸出産業関連は厚くなっているんだけれども、市民生活をベースとした経済が回っていないんです。そこのところは政治がやるべきなんだと私は思うんですよね。何でも官から民、行政が、政府が考えることを放棄しちゃって、さあ、自由に全部開放しますから、アメリカからだろうが、どこかからも来て、大いに日本国内で商売してください、これも一つかもしれない。しかし、その影響がもうふるさとなどで、セイタカアワダチソウみたいな形で、ふるさとにあった草花が淘汰されちゃうと、結局何だかわからなくなっちゃうんですよ、日本が。そういう意味で、これは大事なことですから、ぜひ法の改正の趣旨にのっとって力を入れてやっていただきたい。
　それからもう一つ。さっきの要望の中にあった、量販店がかなり町の中に入ってきて小売店が困っているという話でありますが、これについても昨年の国会でも取り上げさせていただきましたけれども、公正取引委員長、先ほども近藤議員も高く評価しているという話でありましたが、よく一生懸命仕事を勇気を持ってやっていただいていると思うんです。
　このことについては敬意を表しながら、このガイドラインというものを出していただいたんだけれども、守られていないという声もあるし、テレビ、最大四〇ポイント進呈とか、巧妙な販売合戦も続いております。差別対価調査をしてほしい、公取委員長の目の届かないところでこそこそこそこそやっている人が随分いる、こそこそというよりも大胆にやっている人が多いんですが、ここのところを、もうちょっと、公取委員長、そこまで踏み込んでいただきましたので、さらに一層あこぎな商売をやっている人に対してはきちっとした、まさに市場の番人としての力量を発揮していただきたいという声もあるわけでありますが、この現状をよく調査してもらいたい、ガイドラインをきちっと守らせてもらいたいという声が寄せられております。
　それからもう一つは、これも過日大きく新聞にも取り上げられましたけれども、量販店に対する派遣労働問題ですね。量販店に対する派遣労働問題で、ヤマダ電機に職安法違反の疑いで労働局が調査に入ったということであります。この問題も公正取引委員会からすれば不公正取引、優越的地位の濫用に当たるんじゃないかと思いますし、労働省の方では職安法違反の疑いが強いということでありますが、これも、要するに量販店の会社が各メーカーに無理やり販売員を呼び集めて、このお店で仕事しなさいというわけですね。販売員は製品の説明員だというんだけれども、例えば東芝さんの販売員が来て、日立とか松下の製品の説明まで強要されているわけですね。残業までさせられているんです、そのお店から。
　そういう意味では、これは明らかなる優越的地位の濫用に当たるし、職安法違反の疑いが強いということでありますが、公正取引委員会と労働省から、それぞれ、今、公正取引委員会には二つほど質問させていただきましたが、労働省の見解も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　まず第一点の、家電のガイドラインに関する御質問ですが、このガイドラインは大畠先生の強い御希望というか御主張もございまして、昨年の六月でございますが、ガイドラインを策定いたしまして、公表いたしました。
　反応はどうかということですが、昨年からことしの一月、正確に言えば昨年の四月からことしの一月までですが、七百八十八件、既に公正取引委員会に対して不当廉売に係る申告が参っております。それに対しまして、迅速処理をモットーにやっておりますが、既にそのうち七十二件について注意をしております。注意だけで済むかどうかという問題はありますが、もし済まなければまた不満がもたらされると思いますので、いずれにしても、こういったケースはガイドラインを踏まえてきちんと対応していきたいと思っております。
　それから、二点目のヤマダ電機のことでございますが、これは、厚生労働省とはもとより切り口が違うわけですが、おととしの十一月に、大規模小売業者の、平たく申し上げますと、納入業者いじめはいけませんよ、こういうことをやれば、それは独禁法違反になりますよということで告示を出しました。そこで明らかにしておりますが、従業員を派遣してくれという場合に、例外として次の場合は違法ではないとしております。
　そのうちの一つは、あらかじめ納入業者の同意を得て、その従業員等を当該納入業者の納入する商品の販売業務のみに従事させる場合であって、その従業員等が有する販売に関する技術または能力が有効に活用されることにより、当該納入業者の直接の利益となる場合、これはいいですよと。それからもう一つ、派遣を受ける従業員等の派遣の条件について、あらかじめ納入業者と合意し、かつ、その従業員等の派遣のために通常必要な費用を大規模小売業者が負担する場合、これはいいですということになっております。
　ヤマダ電機に関して、これはたしか派遣会社を使って納入業者がその費用を負担して、それに対して指示をしたことがどうかという論点でございますが、その場合に、その費用についてきちんと合意をしているのかどうかということになろうと思いますけれども、いずれにしても、こういうガイドラインに抵触するような場合には、きちんと対応していくつもりでございます。
○鳥生政府参考人　今、個別の事案についてのお話でございますので、個別の事業者に対する監督指導の状況というのは公表していないということでコメントを差し控えたいと思います。
　一般論として申し上げますと、さまざまな情報を吟味した上で、事実関係、雇用の実態あるいは指揮命令の実態ということを調査を行いまして、派遣契約を結ばないで労働者派遣を行っている場合、あるいは指揮命令関係にある、支配従属関係にある労働者を派遣した先の雇用関係あるいは指揮命令に処するといった、労働供給に該当するといったケース、そういったケースそれぞれございますので、その実態というのを調査を行いまして、労働者派遣法、職業安定法に係る法令違反を把握した場合には、各労働局において適切な是正指導を行いまして、違法状態の解消を図っているというところでございます。
○大畠委員　厚生労働省の話は何言っているんだかちょっとわからなかったですね、一言で言うと。もうちょっとわかる言葉で話してみてください。一般論は一般論なんだけれども、だから、何をどうやるのかというのは私はよく理解できませんでした。
　また個別にいろいろとお話はお伺いしたいと思いますが、要するに、大臣、日本という国は自由な市場なんです、開放しています、それはいいんです。しかし、ルールを決めたらそれをばしっと守らせる。そうじゃなければ、日本という国は何をやったっていいんだ、ルールがあるけれども守らなくたっていいみたいだ、やりたい放題の国になっちゃいますよ。
　ふるさとは何か疲弊し、六本木ヒルズにはビルが建って、どんどん人が集まってきたかもしれないけれども、ふるさとの自然の中から私たちはどれほど学んだか。私も田舎で、ウサギ追いしかの山、小ブナ釣りしかの川、そういうものであったから私は今あるんだと思うんです。もちろん都会で育った方も、いろいろ思い出を持ちながらやっているんでしょうが、やはり自然界が、ふるさとが日本人を育てているんですよ。そのふるさとが、ルールがあったって、公取委員長の、あの厳しいきちっとしたルールがあるけれども守らない、言葉は悪いけれども、やからが徘回し始めているんですよ。数の力で、力が強いから何をやってもいいという、そんな社会になったのでは私はいけないんじゃないかと。
　したがって、甘利大臣のリーダーシップをもって、ぜひこの国の社会を本当にいい社会に、美しいことも大事だけれども、穏やかな、安心して暮らせる社会というのは大事だと思うんですね。ぜひお願いしたいと思います。
　最後に、原子力の立地問題の最終処分場の話を質問したいと思いましたが、時間がなくなりました。
　ただ、一言言いますと、調査費を出すから手を挙げないかというだけでは、私は理解が進まないんじゃないかと思う。私は前にもフランスのことを申し上げましたが、やはり国民全体に理解されるように、国がもうちょっと長期的な視点で施策を進めないと、なかなか、五億出すから手を挙げないか、二十億出すから手を挙げないかというだけでは、私は物事は進まないんじゃないかと思う。
　このことについては再度よく御検討いただいて、原子力のエネルギー政策がきちっと国民に理解されて進むように努力をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上田委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○上田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川端達夫君。
○川端委員　民主党の川端です。大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　振り返りますと、お互いもうちょっと若かったときに、商工委員会の甘利大臣は筆頭理事で、私も民社党で理事、オブザーバーか何かやっておりまして、随分長い間、いわゆる商工行政といいますか、それよりも何よりも日本の国民生活、経済を支えるエンジンはまさに経済の中でも技術立国日本ということでの製造業、そこはきっちりやっていかなければいけないということで、お互い汗を流した仲でありますので、きょうこうして大臣に質問できることは大変光栄に思っておりますし、よろしくお願いしたいと思います。
　きょうは、そういう日本のまさに経済の中心、技術立国日本のかじ取りの最高責任者としての大臣のお立場でありますし、大臣の政治の御経歴から見ても、まさにライフワークとして取り組んでこられた大臣であります。意欲も満々だと思いますので、政治家同士の議論として、余り細かいことを言うつもりはありませんが、基本的な物事をどうお考えになっているのかを、いろいろなことを検証しながらお尋ねさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　初めに、きょうの午前中の議論でも、景気はよくなっているけれどもどうもぴんとこぬとか、どこの国の話だというふうなずれがあるということがあって、支えている人にとっては格差が拡大しているのではないか、いやいや、もうすぐ格差は縮まっていくんだ、ちょっとタイムラグがあるんだ、こんな議論があったというふうに思います。
　大臣が御就任直後の第百六十五回国会の経済産業大臣のあいさつというのを改めて見せていただきました。そうしましたら、いろいろな課題がある中で、財政再建や安定した社会保障などの原資となる富を生み出すためには持続的な経済成長を実現することが不可欠であります。ここからですね。「経済成長は、大企業と中小企業、都市と地方、正規と非正規の雇用などの格差の是正にもつながるものであります。」ということで、この文面からいえば、この時点において、やはり大企業と中小企業、あるいは都市と地方、正規と非正規の雇用などに格差がある、したがって、これをなくすために経済成長が必要なんだということを述べておられるということで、改めて、書いてあるからそのとおりなんだと思いますが、やはり現実にはそういう格差は存在するという御認識でよろしいんでしょうか。
○甘利国務大臣　大企業と中小企業の間、あるいは製造業と非製造業、都市と地方、この間に格差は明確に存在をいたします。大事なことは、その格差が固定化してしまったりとか、あるいは際限なく拡大をしていくということがないように、どういう施策をとるかということだというふうに思っております。
　結果平等は政策としてはいい政策とは言えないと思いますが、チャンスをちりばめて取り返すすべが幾らでもあるということにしていくことが大事でありますし、もちろん全体のパイを大きくして、すべてを全体的に底上げ、ベースアップを図っていくということも大事でありますし、格差を取り戻す、縮める、そういうチャンスをちりばめるということと両々相まって、活力ある自由主義、市場経済社会が生まれてくるというふうに思っております。
○川端委員　安倍内閣、安倍総理は格差という漢字がお嫌いなようで、格差ということがあるとすればぐらいが精いっぱいでありますが、大臣ははっきり現実を認識してお答えいただいたことは評価をしたいというふうに思います。やはり現実を見ることからしか世の中は動かせないというふうに思っております。
　そういう中で、今国会における所信では格差という言葉は残念ながらなくなって、これは、内閣の指示ができたてのときはなくて今は徹底されているのかなというふうに思ったんですが、「現在、我が国経済は、総じて見れば、堅調な景気回復を続けている一方で、消費に弱さが見られます。」こういう表現になっています。「企業部門の好調さが家計部門に波及することにより、バランスのよい景気回復が実現されることが必要であります。」ということでいいますと、今もお話がありましたけれども、格差があって、弱いところがある、それは結果的には消費の弱さに多分つながっているんだろうということで、経済をもっとよくしていくことによってそれを底上げしていこうという基本の御認識なのかなと。
　ただ、内閣としての基本姿勢、今もお話がありましたけれども、結果平等は我々も求めるものではありません。ただ、機会平等ということを強調されると、機会を与えたのにうまくいかなかった者が厳しいところにいるんであって、チャンスを与えるからもっと頑張れよというふうに言っておられるだけにしか聞こえない。しからば、今の格差はどういう背景のもとに、経済が大きくなるのに支えている人たちは余りぱっとしないのか。これから同じような路線を続けていったらちゃんと引き上げられていくのかということでいうと、なぜ今の格差がこういうことで、タイムラグとだけ認識しておられるのか。原因はどういうことだとお考えですか。
○甘利国務大臣　景気が立ち上がっていく段階で、伸びれるところから伸びていく、ばねのように、先頭部分が先に行っても後ろがまだついてこない、そういうタイムラグの要素は当然あろうかと思います。
　一方で、抜本的な問題も当然そこにはあるわけでありまして、都市対地方の格差でいえば、労働力人口がどんどん都市部に吸い寄せられていってしまう、あるいは企業立地がうまく進まない。その地域を引き上げるための仕組みがうまく作動していかないといいますか、むしろ労働力案件その他、あるいは企業誘致先でも、従来でいえば、財政力の豊かなところの税金の引き下げ、ダンピング合戦にどうしても財政力の弱いところはついていけない構造的な問題がある。あるいは、雇用でいいますと、正規雇用の比率が下がって非正規がふえていく。どうしても正規、非正規の間の給与の格差がある。
　そういう構造的問題とそれから景気が立ち上がるときのタイムラグ要因と、両方が複合的な要素として重なってこういう結果になっているんではないかと思っております。
○川端委員　お手元に資料を配付しました。これは週刊ポストという、週刊誌で恐縮でございますが、非常にわかりやすく書いてあった記事なので、引用させていただきました。
　中段の左側に「ＧＤＰの伸びはこんなに違う！」と。要するに、イザナギを上回る、イザナギを上回るとよく喧伝されますので、イザナギ景気のときのＧＤＰの伸び率、こういう山を持ちながら全体的に成長していったのに比べて、今回というのは一〇〇すれすれを、要するに辛うじてマイナスにはなっていないということになっている。「給料の変化」ということで、イザナギ景気のときはこの期間で給料が約八割アップした。今回は約一％ダウンしている。「こづかいの変化」、週刊誌らしいんですが、イザナギ景気のときに八七％アップが、今回は一〇％ダウン。「貯蓄の変化」で、イザナギ景気の期間、スタートと終わりでは約九二％貯蓄がふえた、今回は横ばい。ここには書いていませんが、貯蓄ゼロ世帯は急増しております。国民負担率は、イザナギ景気のときは合計二三・四％が、現在はいろいろな制度改正で三七・二％。生活保護世帯も、イザナギ景気のときのふえ方よりははるかに多い、生活保護世帯がふえているというふうなことが載っております。
　こういう現状が、やはり国民生活から見たら、よくなっているのではなくて悪くなっている、景気がいい、いいと、一番真ん中の左で言われるけれども、何の実感もないという。普通のイメージは、景気がよくなるというのは、懐がふえるというふうに思うのが、どうもぴんとこないということだというふうに思います。
　そこで、次のページなんですが、これは連合が職場討議用にまとめた資料なんです。
　これは、先ほどのはイザナギと今回の景気の違いだったんですが、小泉改革で改革は進んだという裏に、数字としてどういう結果が出たのかというと、上は、株主配当金は、スタートの二〇〇一年を一〇〇とした場合に、二〇〇五年ということでいうと、好景気を反映して急増しておりまして、二・七倍ぐらい株主配当金はふえた。当然ながら、その利益の配当とリンクする形で、役員給与と賞与というのも、約一・八倍ですか、九倍ですか、ふえた。しかし、その富を生み出した従業員の方へは、九三・三％と減っている。この間でもやはり物すごい変化が起こっている。
　そして、その結果、雇用格差ということで、いわゆるジニ係数は二〇〇二年以降で急上昇し、二百万円以下労働者の割合も急増している。そして、一番下の三十代の週労働時間六十時間以上の人が、これも激増している。この背景には、いわゆる未払い残業をしている人は表に出ないわけですが、それは当然ながら、もっとこの裏にはふえているという現状なんですね。
　ということでいうと、企業の業績が上がり利益は上がるけれども、分配率は下がっているから、消費も当然上がらないし、消費傾向は悪くなるし、国民の実感も得られない。今のような路線で同じように景気拡大成長路線をとると、これは、拡大はすることはあっても、何らかの手を打たないと縮小することにはならないのではないか。
　そういう意味で、現実に給料で比較しますと、数で比較しますと、正社員は二〇〇一年から二〇〇五年で、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども三百三万人減少、一九九五年からの十年間だと四百五万人減少なんです。そして非正規、いわゆる派遣、パート、請負、契約社員はこの五年間で三百万人の増加。十年間でいいますと六百三十二万人増加なんです。これは、正社員が四百万人減った分よりも、非正規の人が六百三十二万人ふえているということは、交代するというよりも新規補充の人が非常に少なくなったという、全部初めからそちらへ行ってしまうということをあらわしていて、六百万人もふえている。
　そして、正社員の平均年収が、平均でいいますと四百八十七万円、大企業で五百八十万円、零細企業で二百五十三万円、パートタイマーの年収が百十二万円、派遣社員の年収が二百万円。ですから、世の中の正規社員と言われる人が平均四百八十万円のときに、派遣社員は二百万円である。だから、当然ながら、コストダウンで競争力が強化され収益が上がるけれども、ここに負担がかかっている。
　ですから、もっと高収益構造を、国際競争でという旗印だけでは、こういう労働者をどんどん生み出すことによって得られるということでいえば、果たしてこの経済成長路線が消費の拡大につながるのか。私はつながらないと思うんです。
　そういう意味で、今言われたタイムラグ以外にもいろいろな問題があるときに、正規と非正規というのにもお触れになりました。それはそうだと思うんです。そのときに、そういう現実をどういうふうに、いや、もうこれはもっとこういう構造を加速していくということなのか、賃上げをしていこうということなのか、こういう人は減らしていこうというのか。どういう方向を大臣としてはお考えですか。
○甘利国務大臣　同じような働き方をしているのに正規と非正規で給与格差が大きい、これは今、非正規部分の待遇の改善に向けた種々法律が、我が省だけでなくて提出をされている。給料が安く、人件費が安く使えるから、全く同じような仕事だけれども非正規雇用者を使うという選択肢は弱くしていかなければならないと思います。
　ただ、午前中も申し上げましたように、生産変動要因の部分について、正規で抱えていた場合に、仕事量の変動がある、そのフレキシビリティーについては非正規を使うけれども、これはあくまでも、そういう柔軟性に対処するためであって、安く使うためではないという、内と外から、企業文化としてもそうでありますし、雇用法制や待遇としても、全く同じ働き方をしているのは同じような賃金体系にしていくという内と外の努力が必要だと思います。
　ただ、同じ働きをしていても、正規に転勤の要請があるとかあるいは残業の要請があるとか、それについて責任を負わなくていいとかいう部分の差というのは認めてあげなきゃいけないと思いますが、それ以外の部分については均衡待遇をしていかなければいけないというふうに思っております。
○川端委員　本来、派遣とか、そういうふうな非正規雇用労働という部分は、大臣が言われたように、変動要因に対応する、あるいは期間的に、特別な、例えばソフトの開発とかに集中的にマンパワーが要るけれども持続的には要らないとか、あるいは季節変動があるとかいう部分に限定されるべきものだったと思うんです。それが実はそういうことでないようにどんどん動いているというのが、今の労働ビッグバンと言われる法整備の流れだと思う。大臣が言われたのは、同じ責任を持ち同じ仕事をしている人は同じように待遇しなければならないということだというのがパート労働法で今回提起されるということで、それは趣旨として読めばいいことだなと。
　ところが、これはどれぐらいの人がいるのだ、パートの中で。そちらでお触れになりましたが、先に私言いますと、パート労働者の中で、いわゆる職務、仕事も一緒、そして責任も持っている、そして職場の配置転換や転勤もありですよという人には同じようにしなさいというふうに厳密に法律を変えましょうと。これは疑似パートというんですね。これは厚生労働大臣の答弁で、パートの四、五％ぐらいかなと。四、五％の人は特別として、あとの人はパートのままで、賃金が安くても、処遇が悪くてもしようがないですよという固定化をすることであると私は思うんですよ、逆に。これを、厚生労働相が、四、五％と答弁を大臣がされた根拠がほとんどないんですよ。全然違うアンケート調査の中で、これぐらいいるかなと。
　現に、パート労働者を非常にたくさん抱えているイオン、これは新聞記事ですけれども、イオンの人事企画部の公文部長、高島屋の中川人事政策担当課長ともに、該当する従業員はいない、こんな人はいませんと言っているんです。だから、多分、同じように働いている人はちゃんとするんだということはほとんど適用される人がいない法律をこれからやろうとしているんだと思います。これは感想ですから。これはまたこの法案の審議のときに議論されるんでしょうが。
　ただ、大臣が今言われた部分でいうと、この手だては余り有効ではありませんよという指摘だけなんですが、今御答弁された部分でいうと、そういう季節変動要因とか特別な事情でいう部分には非正規の人は必要で、バッファーと言ったら失礼ですね、弾力的な運用というものは必要だけれども、本来は、いろいろな役割分担がある中で、意欲と能力を持つ人に正規の道が広がっていくという施策をとるべきだということの認識はそれでよろしいんですか。
○甘利国務大臣　日本型経営というのは総合力なんですね。日本の経営者は当然気がついているはずなのでありますけれども、そういうみんなで一緒になって改善提案をして、みんなでチームとして頑張るというところに競争力がついてくるわけでありますから、私は部外者だと思っている人ばかりで構成されている会社が中長期的に伸びていくはずはないと私は思うのであります。
　それで、今のパート労働法の話も、正規社員と全く同じに転勤とか残業とかその責務を負っているというのは同じ待遇。私が申し上げたのは、そういう法律ができれば、では、負っていないけれども仕事自身は同じようにしていますよというのも、その部分だけ差っ引いて、準ずる待遇ということに当然なっていくはずでありますから、そういう意味で、この法案が提出されるということは意義があるというふうに思っております。
○川端委員　方向性の認識はそうだと思いますから一定の評価はあるんですが、まだまだ不十分だなというのが我々の認識です。
　そこで、そういうコストダウンという意味でいうと、こういう非正規雇用者がふえたということは相当な効果を上げているんだと思うんです。大臣が言われた、大臣の基本的認識、今こういうことをちゃんとやらない企業は余りいい企業にならないということは、私もそのとおりだと思うんです。
　今、現実に企業の中で起こっていることというのは、先ほど六百万人ふえたと言いましたけれども、製造業を中心として、特に請負、派遣の急増、それによって、これが何も臨時的、生産量の変動要因ではなくて、どんどん固定化され拡大していっているということに私は非常な危機感を覚えているんです。
　大臣もおっしゃったように、これはコストだけではない、その企業の体質にかかわる問題。まさに大臣言われたように、日本は、ものづくりのときにチームでやるということを一番の強みにしてきた。ここに実はこの雇用構造の変化が物すごく大きなマイナスを起こしつつあるのではないかと思います。
　ソニーのリチウム電池が、デルのパソコンをスタートにして、発火事件を山盛り起こしました。報道で見て、ああ、そうだったんだと思ったんですが、大臣もソニーに二年間勤務されたと報道で書いてありまして、私もある民間会社にいましたから、やはり自分がいた会社というのは非常に思い入れがあります。そのときにコメントとして、技術のソニーがどうしたことかとの思いだと。よくわかります。どうしたことだったとお思いですか、ソニーがなぜこんなことを起こしたんだろうと。
○甘利国務大臣　川端先生のお話の展開からすると、雇用形態、つまり、非正規雇用に依存する割合が高くなって、そして総合力が落ちて、やはり見落としている部分が出てきたのではないかという展開になるんでしょうか。（川端委員「違います」と呼ぶ）違いますか。（川端委員「残念ながら」と呼ぶ）
○川端委員　ミスは起こり得るんですよ、実際。その面もあるんですよ、その面もあるんです。
　ただ、経過を申し上げますと、ソニーは、ノート型パソコン向けに大型の電池を開発した、それを製造するのに、福島県の郡山市にそれ専門の要するに別会社をつくった、そこまではよくある話ですよね。
　そこで、これはウエッジという雑誌からの引用ですけれども、「セルなどバッテリーの中身は福島県の生産子会社でつくり、それを中国の江蘇州などの委託生産先に送り、充電・放電を制御する回路などとともに最終組み立てをしている。金属粉など異物混入が起きた工程こそ把握できたが、それ以外の原因で起きた異常過熱などはどこの工程に問題があるか、生産工程が分断され、管理も分断されているためわからない点が多い、という。　請負、派遣などモノづくりの外部依存はノウハウの流出、移転だけでなく、日本の強みだった品質管理にも影響し始め、」ているのではないかと。
　ですから、労働力の劣化というのが一つあるんですよ。これはなぜかというと、派遣法では、初め一年、それが今三年以上だと、申し出があれば雇用しなさいということになっているから、三年以内でローテーションするんですね。ということは、短くしか勤めない。ですから、当然、技術の習得、熟練というものは全然存在しないという劣化。
　それから、まさに大臣言われたように、チームで工夫をし、改善提案をし、より工程を省略して時間短縮、製造の時間を短縮して生産効率を上げようとか、この物を使うよりこっちの方をやった方が安くできますよとかいうのは総合力で、それはまさに生産現場から積み上がってきた経験と、いいものをつくりたいというみんなの意欲等含めて、日本の製品は、先進的な技術と同時に品質が安定をして信用が高いというものを誇ってきた。それが、コストが安いからということで委託をする、派遣社員を入れると、短く短くかわる。この一部の記事にも、このウエッジの記事にそういう取材をしたのが載っているんです。
　とにかく、一生懸命一年ぐらい教えたらいなくなる、出前を頼んだらそばの出前を持ってきたというふうに、要するに、ほとんどがいわゆるフリーター族で占められている。ここに技術の劣化というものが、大臣言われるようなことではなくて、製造の現場を派遣か請負にかえるということでコストを切るということがもう当たり前のようになってきている弊害があらわれたのが、ソニーもそういう側面を持っているのではないか。
　自動車も、いわゆるリコールがここ数年急増しているんですね。数字にはいろいろありますけれども、平成十四年までですと、大体年間で五十万台から、一番多いので二百九十万台、五十件から百件ぐらい一年にあった。それが平成十五年以降ですと、最低でも四百万台、多い年だと七百万台、百二十三件から三百三十件、これはやはり異常なことが起こってきているのではないか。
　製造現場が実はどんどんと派遣がふえてきた。請負は、会社の装置を使い、ノウハウも渡して、やってくださいと言う。しかし、そこに、現場の管理監督は、請負だったら全部渡すわけですから、本社の人はかかわってはいけない。余り質がよくない。だから、コントロールしようとすると、偽装請負。
　派遣だったらいいじゃないかと。ところが、派遣も、実は、八五年に法改正されて八六年にできたときは、まさに大臣言われるように、いわゆる季節変動がある、あるいはスポット的な仕事が来る、それをみんな雇うわけにいかない、そして働き方も多様化してきている、そういう季節だけ一生懸命働いて、腕があるのを使って、そして一年の半分はスキーに行くんだとかいう人もふえているんだみたいな話であった。
　ところが、八五年の法制定で十三業務のポジティブリストが、八六年で十六業務に拡大をされた。そして、九六年に二十六業務に拡大をされた。そして、これまではポジティブリストで、この仕事だけはやってよろしいということだったんです。これが九九年の改正で、原則的に何でもよろしい、しかし警備とか港湾とかいう特定の業種だけはしてはいけないという、いわゆるネガティブリスト化された。このときの労働大臣が甘利大臣です。だから、よく御存じだと思うんです。
　ただ、このときは、やはり製造現場がおかしくなってはいけないということで、ネガティブリスト化すると、これとこれとこれとは境目もわからなくなってきた、許可しているものが。だから、警備業務とか港湾法とかそういうので決められているもの以外は基本的に全部いいよということになったけれども、さすがに大臣のときは見識があって、危険を察知しておられたんです。我々も議論しましたけれども、歯どめをかけたんですね。一つは、製造業は除くとしたんですよ。そして、派遣社員で一年いたら、申し出があったら雇うということに努めなければならないという努力義務を課したんです。私はこれは見識だったと思うんです。多分、危な過ぎると言って我々は反対したと思いますけれども。けれども、ここではまだ激変は起こらなかったんです。
　しかし、〇三年の改正で、この製造業を除くを解禁したんです。これはいわゆる、一番初め、言い出しっぺは日経連、一緒になった経団連、日本経団連がとにかくやらせろと。そして、派遣期間の上限を一年から三年にしたんです。しかし、三年にしたかわりに、余りにちょっとえぐいなということかもしれませんが、雇い入れは義務づけをしたんです。雇わなければならないと。だから、三年でやめてもらうというローテーションにしたから、余計、長く勤める人がいなくなったんです。
　これが今、製造現場を、本当に一生懸命、日本の特徴であるものづくりを原点にして意欲を持ってやっていっても先も何もないから、ちょっとだけ来てやめていくという人が実は根幹を支えるからレベルは下がり、そして、何かが起こったら、何がどこでどう起こったかがだれもわからないということになってきたということは、私は深刻な事態を招いているのではないかと思うんですが、このことに関しての御見解を伺いたい。
○甘利国務大臣　私が労働大臣のときにこれがポジリストからネガリストに変わった、非常に鮮明に覚えております。しっかり残しておくところをどこにするかという議論で大議論がありました。連合ともいろいろと話し合いを事務的にも行ったということを思い起こしますけれども、そこで、ものづくりの現場についてはしっかり守っていこうということにしたわけであります。
　そのときの議論は、働く側にいろいろ選択肢を与えて、いろいろなニーズにこたえる必要があるんだということが大義名分であったわけであります。正規雇用が基本で、だけれども、いろいろな事情で拘束されないで働きたい、この部分だけ働きたい、それ以降はちゃんと正規雇用でいきたい、そのときには当然正規雇用になるための道筋がちゃんと引かれているということも前提として議論をしたというふうに記憶をいたしております。その後、なかなか中途の採用の道がしっかり開けない、非正規は非正規のままでずっといくというようなことが固定化してしまっている。
　私は、もう何年か前から、中途採用の秋の陣というのをつくってほしいということを経団連に随分、個人的にも要請をしてきました。新卒採用が春の陣だったら、中途採用は秋の陣というようなシーズンをつくってくれということをずっと要請してきたわけであります。
　安倍内閣におきまして、総理自身がやはり中途採用にしっかりとした道を開くという意味で、まず隗より始めよということで公務員の中途採用から始めようということにしたわけでありますし、今、私の方からも、大臣として、五月雨式にインターネットでアクセスすればどこかがやっているよでは、これは済まないと思うので、スキルアップをしようとする人たちはここを目標に置いてそのスキルアップをしていこうという、一年のうちの中途採用就職シーズンというのがないとなかなか意欲を持てないと思っておりますので、そういうことも大臣として今要請をしているところであります。
○川端委員　今の御答弁が云々、中身が云々ではなくて、いわゆる派遣社員が製造現場の大数を占める、あるメーカーによっては現場の半分以上は派遣社員で構成されているということは異常なことであって、私は直すべきだと思うんです。そこの中で、今、この〇三年の製造現場に解禁をしたということが大変大きな過ちだったのではないか、このことを戻すべきではないかと私は思います。そして、これは厚生労働省所管の働き方の問題ではなくて、これからも日本が、ものづくりを中心として世界に冠たる、いいものをちゃんとつくるということを一番の売りとする国として生きていこうと思えば、ここにメスを入れなければ大変なことになるということを申し上げたかったんです。
　ところが、今、政府の大きな経済財政の方針に関与しておられる経済財政諮問会議に民間議員としておられる御手洗日本経団連会長は、ここの会社はいわゆる偽装請負で行政指導を受けたということは、委員会ではなかなかオープンにされませんが、公知の事実ですよね。そのときに、昨年の十月の会議で、請負法制に無理があり過ぎる、どんどん派遣社員が正社員にかわっているが、今の派遣法のように三年で正社員にしろとすると日本のコストは硬直的になる、派遣法を見直してほしいと。自分のところは違反していながら、請負をさせると三年で雇わなければいかぬ、そんなことはやっていられない、だから、もっと緩くしろと。
　もう一つは、これも新聞記事で読みまして、読みますと、違法な偽装請負の是正策の一環として、請負、派遣労働者の一部を正社員に採用すると昨年夏に表明していたキヤノンが、半年の検討を経て、当面は高校新卒者らの正社員採用を優先する方向に転換した。政府は、新卒一括採用システムの見直しや非正規労働者の正社員化の推進を重点課題にしているが、キヤノンの方針転換はこの流れに逆行しそうであると。
　きょうの報道では、これはきのうの予算委員会のようですけれども、キヤノンの工場で働く派遣労働者を正社員の採用から排除するような文言のある求人広告をキヤノンが出していたのがきのうの予算委員会で明らかになったと。要するに、キヤノン正社員採用セミナー開催との広告の中に、派遣社員などで現在キヤノンに勤務の方は御参加を御遠慮くださいと書いてある。
　一会社のことをとやかく言うつもりはありませんが、間違いなく、そこの社長ですかが経済財政諮問会議の民間議員として日本の経済界を代表して、そして、日本の製造業が、やはり本当に、経済的に不安定なだけではなくて、技術を支える根幹として現場を支える人たちが派遣や請負でおかしくなってきているから、大臣おっしゃったように、やはりそれに道筋を立てて、可能な人は意欲を持ってやれる正社員への道を開こうと。だから、パート労働も一歩ではあるけれども、そういう改正をし出した。そして、大臣もおっしゃったように、そういうことをきちっとやっていかない企業はだめになると言っているときに、逆ばかりやっている人がおられるということを、御感想はどうですか。
○甘利国務大臣　まず、非正規労働者を企業が使う、それは、先生も私も共通の認識だと思いますが、変動要因に対応するためということで、安く使えるからという目的で使うんではないと。だとすると、安く使えるというメリットを少なくしていくという待遇の改善は当然、ならば、正規雇用にしていこうというインセンティブになっていくと思います。
　キヤノンの御手洗さんは会長だと思いますけれども、御手洗さんと話をしていますと、彼は終身雇用の論者であります。ただ、年功賃金論者ではないんですね。
　日本の労働法制の中で、企業はまじめに働く人は抱えていきますと。だけれども、中にはどうにも仕方がない人もいる。その人を解雇することができない法制ですというお話は聞いたことがあります。それと、同一労働同一賃金は、職務給、つまり年齢に限らずこういう仕事はこの賃金という、アメリカ型の職務給が確立していないとなかなかとれないということもおっしゃっているわけでありまして、そこと年功賃金を支持していないということと、彼の主張は整合性がとれるんだと思っております。
　それから、派遣労働あるいは請負について、諮問会議で発言されたことがありますが、それは、労働安全の視点から請負の指揮監督権がないのはかえって危ないんではないかという御指摘だと思いまして、それは私も、労働者の安全衛生上はなるほどと思うところがあるというふうにお答えしたことがございます。