Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　今、岸田副大臣、一生懸命勉強されて答えておられるから、それはもうよくわかるのです。今、地元の要望を踏まえてこれが決まっているということをおっしゃった。それは確かに半分そのとおりなんです。
　他方、私のお配りした配付資料、これは文部科学省の資料、そのままとっています。もう全然足りないんですけれども、そのままとっています。
　私がつけ足します。七ページ目を開いていただければ、「創設の経緯」というところの二番目に、平成九年の三月、橋本総理大臣が、当時の大田知事に向かって、「国立高専を名護市に設立することを積極的に検討したいので、知事におかれてもよろしくお願いしたい。」こうおっしゃっているんです。これは文部科学省の資料です。私の資料じゃないですよ。これだって、今の岸田副大臣のおっしゃった答弁の趣旨とは全く反対のことになりますね。
　ですから、私が申し上げたいのは、全く否定しているんじゃないんです。確かに地元にも要望はあるでしょう。他方、必ずしも地元の要望だけじゃない。むしろその必ずしもという部分が今大事な部分なんですね。ですから、そこは御答弁いただくときにはきっちり念頭に置かれて答弁いただきたいんです。
　さて、振興対策の一環じゃないのか、あるいは基地対策ということじゃないのかということです。
　私は、別に振興対策であってもいいと思いますよ。私も日米安保条約というのは最も大事だと思っていますし、ちなみに私の博士論文というのはこの日米安保条約について書いたのです。ですから、それは否定するものでもない。この振興対策ということの必要性もそれは認めます。
　他方、どこにつくるのかということを私は一生懸命今言っているんですね。弾薬庫の隣なのか、演習場の隣なのか、なぜ大きな北部地域があってそこなのかということを繰り返し言っているのです。地元の要望、地元がそういうところにつくってほしいと言うかなと。
　だけれども、当時の橋本総理は、「名護市に設立することを積極的に検討したい」、確かにこのときはまだ辺野古という地名は具体的には上がっていなかったでしょう。でも、それは、今から話しますけれども、普天間の移設という文脈の中でやられているわけですから、関係者の中ではこの辺野古というものが一つの大きな候補地としてあったはずです。したがって、この振興対策ということですけれども、これで振興対策になるんでしょうかという点があるのですね。
　ちなみに、今お配りさせていただいた配付資料の一番最初の写真で、マルチメディア館とかあるいは国際海洋環境情報センター、辺野古という非常に小さな地域にこういうのが建っている。何か今どきだから、私は、このマルチメディア館を見たら、ムネオハウスみたいだななんてつい思っちゃったのですけれども。だけれども、これは私、もしも振興対策になるのであれば、それはそれでいい。あるいは、つくった以上はそういうふうに持っていくのが役目でしょう。
　そして、この国際海洋環境情報センターというのは、文部科学省の所管の話だと思いますけれども、中の様子が、この一番右下の写真です。コンピューターを置いてあるだけなのです。アイマックが何台か置いてあった。デルのコンピューターも置いてあった。別にその値段が安くてもいいのです。
　でも、他方、これで果たして本当に地元の新しい産業創成というところまでいくのかなと非常に疑問なのです。要するに、箱物を幾つかつくっている。もう一つ箱物をつくろうかということで振興対策を考えておられるのであれば、我々は地元の沖縄の人の気持ちをもうちょっと考えた方がいいんじゃないでしょうかということを申し上げたいわけです。
　私は別に沖縄の選出の議員じゃないですけれども、この点についてはいかがでしょうか、遠山大臣。
○工藤政府参考人　高等専門学校は、御承知のように、校地、校舎等で、箱はつくるのですけれども、単に建物というだけではございませんで、教育機関でございますので、そこですぐれた教育、人材養成が行われることを期待しているわけでございまして、しかも、こういう新しい学校をつくるに当たっての設置場所というのは、私どもの立場で地図を見ながらどこがいいというよりは、やはりそれぞれの地元をよく通暁していらっしゃる地元の関係者からの要望をお聞きしながら設置場所を決める必要がございます。
　その場合に、他方の要請としましては、学校の敷地としまして一定の広さが必要でございまして、今回の辺野古地区というのは、約十六ヘクタールでございますから、日比谷公園を一回り大きくしたぐらいの規模でございます。そういう規模を確保するためには、地元の方からの御推薦といいましょうか、強い御要請がございました辺野古地区について、創設準備委員会、多くの関係の方々での慎重な審議も経ながら、私ども地元の御要望を受けて決めたものでございまして、人口の集積だとかいろいろな御懸念があるのは存じ上げてございますけれども、そのアクセスの改善とかというのは地元の御協力も賜りながら、学生の教育に支障がないように、今後さらに地元と御一緒になりながら、その立ち上げ、発展のために努力してまいりたいと思ってございます。
○山口（壯）委員　今、局長は、十五・七ヘクタールのことをおっしゃったのだと思いますけれども、確かにそれは、今も局長の御答弁の中に、文部省がこれを決めたんじゃないんだという気持ちがにじみ出ていると思うのです。
　ところで、どうですか、大臣、この辺野古の地区に高専の建設の予定地があるわけですけれども、その隣接したところに弾薬庫があるとかあるいは演習場があるとか、御存じでしたか。
○遠山国務大臣　立地につきまして、委員御自身で現地においでになりまして今の質問につながっているわけでございまして、大変熱意を持ってこの問題について御研究いただいていることに敬意を表したいと思います。
　今までるる答弁いたしてまいりましたように、沖縄における高等教育の、特に理工系の人材を養成したいという強い要望があり、かつまた、どこに置くかにつきましては、現地において極めて熱心に検討された上で、私は今回の場所というのは決定されていると思っております。
　国立であります以上、国の責務は大変大きいわけでございまして、今着々と準備が進んでいる国立高等専門学校、沖縄におけるこの学校をきちんとした形で私どもとしては完成をさせ、そして理工系の高等教育機関が琉球大学以外にはないこの沖縄の地におきまして、県内の優秀な理工系志向の学生生徒にとって、新たにつくられる高等専門学校が、本当の意味でよい教育を行い、すぐれた人材を養成していく、そういう場所にしていかなくてはならないと私は思っているところでございます。
○山口（壯）委員　大臣、今私、御存じでしたかと、お聞かせいただきたかったのです。したがって、この弾薬庫あるいは演習場が隣接していたことを御存じでしたか、これだけ答えてください。
○遠山国務大臣　私自身は、残念ながら現地まで行ったことがございませんでした、今まで。
○山口（壯）委員　御存じでしたか。別に行かなくても、聞いていればわかるのです。御存じでしたか。
○遠山国務大臣　名護市でございますので、そういう環境にあるということは想定はできておりました。
○山口（壯）委員　名護市というのも広いんです、五万六千人の人口がありますから。高校だって、普通校が一つ、それから農業高校、商業高校そして工業高校、さらに大学まであるんです。名桜大学というのがある。いっぱい敷地はあるんです。隣接したこの地域だ、この地区だということを大臣は御存じでしたか。
○遠山国務大臣　その弾薬庫から一・五キロとか、そういうことについてまでは詳しくは存じておりませんでした。
○山口（壯）委員　あるいは工藤局長、どうでしょうか。工藤局長は現地をごらんになったことはありますか。
○工藤政府参考人　たびたび、ここだけが残念ながら機会がなくて私自身は行っていないんですが、担当課長と私どもの担当者は現地も視察してございまして、今のような事情はよく承知しておりました。
○山口（壯）委員　これは、文部科学省としては、沖縄の振興対策という中で押しつけられたようなものだということであろうからそういうことになろうとは思うんですけれども、しかし、我々は、子供たちがここで勉強しようとしている、その勉強しようとしているところの近くに弾薬庫。
　これは、ちなみにどういう弾薬が隠されているのか、どうでしょうか。この辺野古弾薬庫について、どういう種類の弾薬が保管されているのか、これについてはどうでしょうか。きょうは外務省の原田審議官も来ておられると思うので。
○原田政府参考人　お答えします。
　山口委員は日米安保に非常に通じておられるので御案内のとおりだと思いますけれども、米軍の弾薬庫の中に具体的にどのような弾薬が保管されているかということは、これは米軍の運用の問題にかかわることでございますので、政府としては承知しておりません。
○山口（壯）委員　このキャンプ・シュワブの基地の中にいろいろな施設がもちろんありますけれども、例のニュークリア、バイオロジカル、ケミカル、要するにＮＢＣですね、核、細菌、化学、ＮＢＣ専用の催涙ガス施設というものもあると言われている。私もそれは現地で直接見ることができないわけだから、それは調べた限りでの話です。果たして、そういうものが基地の中で施設としてあるのであれば、一・五キロなんというのはもうすぐそこという話ですね。
　特に我々は、去年の九月十一日以降、テロということに対して非常に意識が高まっている。ある簡単なテロ集団がぼんと一発爆弾をここで爆発させれば、辺野古のこの寄宿舎に住んでいる子供たちは一瞬の間にいなくなってしまうということになるわけです。そういう意味では、この弾薬庫、撤去される予定はあるんでしょうか。
○原田政府参考人　お答えします。
　辺野古の弾薬庫は、委員御案内のとおり、海兵隊が保管する沖縄での唯一の弾薬庫でございます。米軍にとっては、日米安保条約の目的達成のため行う訓練等に必要不可欠な施設・区域ということになっておりまして、現在、米側がこれを撤去するという計画があるとは承知しておりません。
○山口（壯）委員　沖縄の弾薬がここに集まっているんですから、当然それは、撤去される予定はないはずです。今のお答えのとおりだと思います。要するに、そこに我々は沖縄の高等専門学校を建てようとしているんです。
　委員の皆さんの中で、どうですか、そのことを御存じだった人が一人もおられないんじゃないですか。あるいは、文部科学省からそういう説明を受けられましたか。受けられていないでしょう。それをあえて我々は知らないふりしてこれを決めていいのかというのが、私が今、きょう問いかけているポイントなんです。これは良心にもとる問題です。
　私は、国立大学の統合の話とか、全く問題ないと思う。短期大学について、それを改組することも全く問題ない。だけれども、この沖縄の高専の話は全く趣旨が違うんです。全く異なるものが同じ土俵で上がっているから困るんです。そういう意味で、私も非常にきのうから悩みましたよ。最終的に私は反対すべきかどうか、物すごく悩んだんですよ。
　たまたま私は無所属クラブという、民主党と会派を組んでいますから、民主党の同僚議員がどう判断されるか、私の議論をよく聞いてきょうは判断していただきたいと思うんですけれども、私はこのままだと私の良心にもとるから、沖縄振興対策は全く賛成、しかも高専を百歩譲ってつくってももちろん構わない、就職率一〇〇％、ただ、この場所につくるというのはいかがなものかということを私は今一生懸命お伝えしているんです。特に皆さんがそれを御存じなかったのであれば、今お伝えしているんだから、ぜひその判断をしていただきたいということを申し上げているわけです。
○岸田副大臣　まず、現地、辺野古の住民の方々、現在においても、その周りの米軍施設の関係者と良好な関係を今続けて生活をされておられるわけであります。関係者と小学生との交流ですとか、軍属のボランティアとの交流とか、そういった中で現在、今も生活をされておられるわけでありまして、そういった状況の中で新たに高専を設置するわけであります。
　そして、その設置場所の選定につきまして、先ほど県知事の要望について申し上げましたが、その県知事の要望がなされる前に、その以前二年間もの間、名護市におきまして、名護市の公共施設建設場所選定委員会において議論が行われ、そして周辺地区の誘致促進期成会というものも結成され、招致活動が展開された。そういう歴史があり、その上で県知事のその要請がありということでありますので、そうした地元での設置場所決定におけるさまざまな活動もあったということ、こういったことも踏まえてこの今日の設置場所決定につながっているということ、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
○山口（壯）委員　岸田副大臣がよく一生懸命されているというのはよくわかるんです。よくわかるんですけれども、答弁されるたびにポイントが、申しわけない、ずれているんです。それは本当ですよ。
　米軍と良好な関係を持っているという話、例えば私のお配りした資料の一ページ目を見ていただければ、写真がありますでしょう。その写真、辺野古の集落、私も、どれだけ寂れているかというところをこの写真で撮るのに本当に苦労したんです。もっと寂れているんです、本当は。この三枚目、もう人がいない、シャッターが閉まっている。昔は、米軍がもっといたときには良好な関係だったんです、だからスナックもあった。全部閉まっているんです、今は。見てないでしょう。だから、そういう意味では、米軍と良好な関係云々というのは、申しわけない、ずれているんです。
　しかも、この話が出てきたのは、いわゆる普天間プロセスです。普天間プロセスということは、例の、あれは九五年に少女暴行事件があって、そして九六年、ＳＡＣＯの、いわゆる沖縄の特別委員会、その最終報告書が出て、そして九七年にヘリポート案を提示して、そしてこの高専の案というのが浮上してくるんです。そういう経緯を踏まえたら、米軍と良好な関係があるからという答弁は、申しわけない、ちょっとずれているんです。
　そして、今、いろいろなポイントが出てきていますけれども、この弾薬庫の話、もう一丁は、学校ができたとしても、先ほどの資料で見ていただければ、Ａというのが学校ができるところですけれども、Ｂにヘリコプターの基地が建設される予定のところがある、一・五キロ、うるさいわけです。十二ページに私がつけておきましたけれども、大型の輸送ヘリ、ＣＨ53とかＣＨ46が飛び回るんです。うるさくて勉強できないんですよ。
　だから、そういうことも、やはり文部科学省、押しつけられたのはよくわかるんですけれども、建てる以上は、文部科学省が設置の認可主体なんですから、そこは責任を持って言うべきことは言っていくということでいかないと、私は責任のある対応だと思わないんです。そして、ここにおられる政治家の諸先輩が、やはりそこは、もしも指導すべきことがあればこの場で指導するのが今回のこの議論の趣旨なわけです。そういうことをぜひ踏まえていただきたいと思います。
　ちなみに、この海上ヘリポート、建設費は幾らぐらいかかるという話でしょうか。これは今急に聞いているから、もしも資料がなければ概略でもいいです。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　普天間の代替施設の建設費につきましては、第七回の普天間代替施設協議会のところで防衛庁の方から御報告しておりますけれども、いわゆる三工法・八案というのがございまして、藻場の保護だとかサンゴの保護とかを踏まえまして、一定の場所について仮に置いた上でそれぞれの案について建設費を見積もったという経緯がございます。この八案におきましては、低いもので千四百億円、それから高いもので一兆円という見積もりでございました。
○山口（壯）委員　今、大古部長がおっしゃったとおりだと思います。私も、低いもので千四百億円、高いもので一兆円と聞いている。額がすごいのです。
　要するに、今回のこの辺野古に建てる高等専門学校が、土地取得で二十八億円、そして建物が百十、設備を入れて全部で百六十億円。なお、これも大変な額ですよ。他方、このヘリポートのための建設というのは、その十倍もしくは何十倍というお金がそこに来るわけです。これが構図なんですよ。
　だから、我々は、子供の方に立って物を考える委員会ですから、したがって、子供を中心に据えて物を考えるのかどうかということを、私はあえてもう一度指摘させていただきたいと思うんです。
　そして、大体、土地の収用とかいろいろな話になると生臭い話もいっぱいあるんですね。私も、この登記簿を全部見てきました。会社で買っているのは一つだけ。それは、琉球生コンクリートという会社だったですね。三千平米を買っている。別にそれは問題ないのです。ただし、琉球生コンクリートという会社は那覇にある会社なんです。那覇から名護まで高速バスで二時間かかるんですよ。そこからまたタクシーで二十分かかるんです。えらい遠いところのこの辺野古、あの一点をねらい撃ちしてどうやって買ったのかな、これも不思議でしようがないのです。今、ただ、建設の準備はまだ始まっていませんから大がかりな話というのは出てきてないかもしれませんけれども、他方、そういう話が隠されているんじゃないか。
　ちなみに、この琉球生コンクリートの政治献金先、どういうところへしているのかなと私も全部調べさせてもらいました。
　例えば、下地幹郎さんという人に、平成九年、十年、十一年と二十万円ずつ献金しているんですね。それから、十二年は企業献金が禁止されましたから、この二十万円は沖縄県の第一選挙区支部に献金されている。第一選挙区支部から下地さんあてに、この資金管理団体は新しい日本を創造する会と言うそうですけれども、九百二十万円支払われている。別にこれ自体問題ないのです。何にも問題ないのです。
　だけれども、我々は、つい最近いろいろなことがあったわけですから、そして子供がここで勉強しようとしているわけですから、変な話で、せっかく勉強しようとしている子供たちが気持ちよく勉強できなくなるようなことはしちゃいけませんよということは、今、私は遠山大臣にしっかりお答えをいただいておきたいと思うんです。どうですか、遠山大臣。
○遠山国務大臣　当然ながら、私どもは、国立の非常に大事な高等専門学校を建てることでございますから、安全の面あるいはそこに学ぶ子供たちの快適さ、それから学習効果があるようなことについて、全力をもってこれは取り組んでいかなきゃならないと思っております。
　この土地に建てるということにつきましては、長い歴史があって、沖縄県の方から明確にこの地がふさわしいとして言ってまいったわけでございますので、私どもとしては、その地域に建てるということにおいて、全力を挙げて、今申し上げましたような子供たちの学習成果がきちっと上がり、また将来にとってすばらしい人材育成ができるような高等専門学校に育てていきたいということをここにお答えしておきたいと思います。
○山口（壯）委員　私、遠山大臣と片思いなのか、必ずしも私の答弁にいつもきっちり答えていただけなくて、要するに、今、鈴木宗男さんの話とかいろいろありますからね。ですから、特定の政治家が変な絡み方をしないように、これから、例えば三月いっぱいで土地を収用されるわけで、その後造成の話とかで入札が行われるわけですから、そういうときにはきちっと、どこからつっつかれても大丈夫なように気をつけてくださいよということを申し上げている。それについていかがですか。短くお願いします。
○遠山国務大臣　そういう土地に絡むあるいは建設に絡むいろいろな事業のことにつきましては、私どもとしては、これは実際にその任に当たるのが当省であるかどうか。
　いずれにいたしましても、御指摘のような件については、一切そのような疑義が将来起こることのないように全力を傾けたいと思います。
○山口（壯）委員　私がこう申し上げているのは、例えば、これは私の配付させていただいた資料の七ページ目の真ん中の下の方に書いていますけれども、平成十一年の九月二十七日に、稲嶺県知事が有馬文部大臣に会われたとある。この日に、当時の沖縄開発庁長官だった野中広務官房長官にも会っておられるんです。大事な方を抜かしちゃだめなんですよ、これは。そっちが非常に大事だと私は思うんです。
　そして、この野中広務官房長官は、当時、沖縄開発庁の長官も兼任されていたのですけれども、この会合に同席されていた方は、あとどなたでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　平成十一年の九月の二十七日に、野中官房長官が、確認しましたところ、官邸の官房長官室でお会いしておるわけでございます。だれが同席していたかということにつきましては、面会の記録が残っておりませんので、これは確認しましたけれども、わからないということでございましたけれども、そのときに知事に県サイドから県職員が随行しておりましたので、その職員に確認しましたところ、その他の方は御同席されていなかったという記憶のようでございました。
○山口（壯）委員　私も、きょうこれは早朝にお聞きしたものですから、急なことで申しわけなかったと思うんです。そういう意味ではよく調べていただいたと思います。
　このときの官房長官が野中さん、副長官が鈴木宗男さんなわけですね。ですから、官邸で会われたとしたら、私は、その前の沖縄開発庁長官だったこの鈴木宗男さんが、そのとき官房副長官でおられるのであれば、当然同席されてしかるべきだ、私の感覚であればそうです。だけれども、それが、あえて同席されなかったと県の人が言っているのであれば、まあそうかも。だけれども、これは役所が本来記録を残しておくべき問題ですよね。大事な会合だったのですから、このときに辺野古の話が確定したのですよ、歴史の中で。だから、当然これは残っているはずなんですよ。それが残っていないということは本当におかしいのです。
　では、当時の野中さんは、沖縄開発庁の長官も兼務されていた。その政務次官が下地幹郎さんなわけです。私だったら、当然、自分のデプティーの政務次官を呼びますよね。それを呼ばずに会ったというのは、私にとっては非常に不自然だし、本当かなという気はするけれども、だけれども、今、遠山大臣が、これからのいろいろなプロセスの中で、入札のプロセスとかで公正にやる、そういうことで確約していただいたのだから、我々はそれを信じましょう。だけれども、そういう泥臭い話がここに絡まっているんだということは、これはちゃんとやはり皆さんが知っておいていただきたいと思うんです。
　私自身は、きょうは高等専門学校がどこにできるかという観点からこれは問題だということを申し上げました。そして、多分、ここにおられる委員のお一人残らず御存じなかったでしょう。それは、弾薬庫の隣にできるし、演習場に隣接している。弾薬庫がなくなる予定もないし、演習場がなくなる予定も聞いていない。こういう新しい事実を踏まえた上で、私はいろいろ判断していただきたいのです。こういう、我々が新しい事実を、あえて自分が沖縄に行かなきゃわからないということであれば、我々と文部科学省の信頼関係というものもかかわりますので、だから、そういう意味では、法律を上げるときにはきちっと全部説明していただきたいと思うんです。
　まだ、私、この経緯について、この資料に挙げてあるとおり、いろいろ指摘しなきゃいけないことがいっぱいあるんですけれども、これ、あと時間だからしようがない、今、同僚の牧野議員も控えておられるから余り時間を延ばせないけれども、だけれども、我々は、場所について、あえてそう知りつつこの法案を通していいものかどうかということは、みんなでよく考えていただきたいと思います。
　そして、我々が高専を今回設置することを認めるかどうかについては、このプロセスが、沖縄の九五年の少女暴行事件からずっと来て、そして普天間のプロセスと言われている一環である、そういうことも認識した上でやはり議論をしないと、純粋に教育の観点からの話じゃないということなんですね。それは、私は、さっき言ったように日米安保条約を大事だと思っていますから、その部分はそれでもいいんです。繰り返しますけれども、場所が悪過ぎるんです。余りにも私にとっては良心がとがめる場所なんです。
　ちなみに、それが普天間プロセスであるということは、私の配付資料の八ページにつけておきましたけれども、きょうは全部公開資料だけしかつけていませんが、これは平成十一年の十二月二十八日に出た閣議決定の文書ですね。「普天間飛行場の移設に係る政府方針」、これは、文部省の資料、先ほどの七ページのものだと、この部分は途中から書いていまして「「国立高等専門学校設置の確実な実現」を盛り込んだ「沖縄県北部地域の振興に関する方針」が閣議決定。」この部分しか出ていないんだけれども、本当は、もとはこの「普天間飛行場の移設に係る政府方針」なんです。
　八ページの次の九ページを見ていただいて、九ページの右側に２というのがありますね、「沖縄県北部地域の振興」、そこに「別紙２」というのがある。「別紙２」というのは、次のページ、十ページを開いていただいたら、ここに初めて出てくるんです、「沖縄県北部地域の振興に関する方針」というのが出てくる。そして、さらに一ページめくっていただいて十一ページまで来ると、そこに、この左側の２の（１）の一に「国立高等専門学校設置の確実な実現」と初めて出てくる。要するに、これは全部普天間のプロセスの中での話なんです。
　ですから、これを通そうとされる方が弾薬庫の隣だと知って通そうとされているのか、あるいは演習場の隣と知って通そうとされているのか、それであれば私はもうそれ以上言いません。だけれども、もしも御存じなかったのだったら、今、考えをもう一度詰める機会が、まだ採決までに時間があるんだから、ぜひそこは慎重に検討をいただきたいと思います。
　最後に、遠山大臣に一言お伺いして、私の質問を終わります。
○遠山国務大臣　御存じのように、この沖縄における国立高等専門学校の設置につきましては、長い経緯もあり、そして国と沖縄県との間でのいろいろな検討のプロセスもあり、私は、この土地について、きょう御質疑の中で御懸念もお伺いいたしましたけれども、そういう御懸念といいますか、懸念すべきことがあるようなところに国立高等専門学校というものを新たに建てようというふうなことではないと考えております。
　この地における新たな学校の設置について、設置者である国としても責任を持って今後取り組んでいきたいと考えます。
○河村委員長　次に、牧野聖修君。
○牧野（聖）委員　民主党・無所属クラブの牧野聖修でございます。
　今、同僚の山口委員から非常に真剣な、熱心な質問が展開されたわけでございますが、私は、自分の質問に先立ちまして、一言、遠山大臣と文部科学当局に注文をつけておきたいと思います。
　現地まで行きましていろいろと調査をして、本来の教育のための高専というよりも地域振興策の一環としての高専という色彩が非常に強いし、そこには巷間うわさされているような疑獄事件ももしかしたら介在するのではないか、そういうきな臭いにおいも感じて帰ってきているわけであります。
　しかし、決定的なことは追及しないで、文部科学当局の今後の誠意ある態度によってこの沖縄高専の開設を成功に導いてほしいという思いは、去年のＫＳＤのものつくり大学のときに、その大学に行って学ぶ学生たちが、自分たちの学びやがそういう疑獄事件の温床でできたということについて非常な残念な思いを持っているわけですね。ですから、そういう同じことを沖縄でさせてはいけない、教育行政の中でそういうことをさせてはいけないという深い配慮からかなり遠慮した質問であったなと私は横で聞いているわけでありますから、どうぞそのことは、山口委員の声にならないその部分をぜひとも真摯に受けとめてこれから対応していただくように、まずもって注文をつけたいと思いますので、お願いいたします。
　そこで、私は、議題となっております大学設置の一部改正のこの法律について質問させていただきますが、その前に二、三お尋ねしたいことがありますので、先にそちらの方を質問させてもらいます。
　私は一九六〇年代の半ばに大学生活を送りました。高校時代を経て、一年間浪人いたしまして、そして初めて大学に入りましたが、そのときに、大学の中で私が最初に耳にしたその言葉は、学の独立とか学問の自由とか学園の自治、そういう言葉を私は耳にしまして、その価値観のもとに非常に大学全体が熱い、そういう雰囲気に包まれている、そういうのを感動を持って感じたものでした。
　そのとき、学園の中では、産学官協同路線というのはどちらかというと余り受け入れたくないという雰囲気でして、いやしくも学問の府は、国家権力、公権力からはやはりそれに左右されない強いスタンスを持っている方がいいだろう、あるいは学問は一企業の利益のために堕落していくのはよくないのではないか、そういう気概がありまして、私はそれが非常にあのころの社会のエネルギーになっていたような感じがするんです。三十年たちまして、今日、文部科学省のいろいろな書類等を見ましても、いろいろな論調を耳にいたしましても、産学官協同路線を猫もしゃくしも、あたかも時代の趨勢のごとく、それが正義なようにその論調を進めているというのは、私はどちらかというと余りよくないんじゃないかなという感じがしているんです。
　古いやつだとお思いでしょうが、その点につきまして文部科学当局はどういうふうに考えているのか、いま一度説明をいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、かなり以前におきましては、我が国の大学においては産学連携については、いろいろな理由があると思いますが、必ずしも積極的ではなかったということはそのとおりだと思います。また、ついでに言いますと、企業の方も、研究開発は自前主義でやっておりまして、必ずしも大学側にコンタクトをとってこなかったという面があったと思います。それと、大学ではそもそも、言うまでもございませんが、研究者個人の自由な発想に基づいて、人文社会から自然科学まで広い範囲の、真理追求といいますか、研究活動が行われているわけでございます。
　ただ、産学官連携というのは、一部とはいいましてもその中の一つの役割を果たしておりまして、大学の持っております社会貢献という責務、これを果たしていくということも一つの重要な面ではないかというふうに思っておりますし、また最近では、大学の教官それから企業の方々も、お互いにかなり意識が変わってきておりまして、大学の自主性というものは十分尊重し、また守りながら、なおかつ産学官連携でできるだけ協力して新たな技術を開発していこう、そういう機運がかなり盛り上がってきていると私どもは考えております。
　科学技術・学術審議会産学官連携推進委員会というものが我が方にございますが、昨年七月に報告書を取りまとめております。そこで、大学の教育と研究に対する産学官連携の利点というものを幾つか挙げているわけです。三つほど申し上げますと、一つは、研究者が違った価値観に触れることにより独創的コンセプトが生まれるのではないか、あるいは二つ目には、民間の経営の発想によりまして研究開発の効率化や社会との連携というものが一層推進する、それから三つ目には、研究者が実社会の現場をいろいろ経験することによりましてその後の研究への刺激が期待されるというふうなことが報告をされているわけでございます。
　我々といたしましては、さっき申し上げましたように、両者の機運が盛り上がってきているということも受けまして、産学連携を進めるために必要な環境整備をできるだけしようということで、ここ数年、いろいろな制度改正等を進めてきておりますが、その場合にありましても、私ども文部科学省としては、大学の主体性、研究者の自主性というものを基本にしながら、企業に翻弄されるということは決してあってはいけないことなので、大学の主体性、自主性というものを基本としながら、そういった産学連携の取り組みやすい環境をつくっていきたい、このように考えております。
○牧野（聖）委員　至極常識的な答弁をいただいたので、それはそのとおりだと思いますが、今、政財官癒着の構造によって世の中が非常にゆがめられているし、不公正な社会になってきている、政財官癒着の構造によって国民の富や税金がかすめ取られている、そういう弊害が大きな問題になっているわけですね。それと同じような位置関係にある産学官、この癒着になりますと、協力関係だけであれば、あるいは切磋琢磨する関係であればいいわけですが、これが癒着の構造になりますと大変なことになるわけです。薬害エイズの問題だとかあるいはサリドマイド、キノホルム等々の事件を思い出しますと、産学官協同で、いわゆる国民の健康と命をむしばんだという事例があるわけですよ。
　だから、私は、あえてそんなに文部省が率先してやらなくても、大学というもののいわゆる独立性と、そして企業のイノベーションと、そして公正を守る官、それがお互いに、緊張状態といいますか、均衡ある中で連携していけばそれでいいのじゃないか。あえてあちらこちらの論文の中にそれを殊さら取り上げて訴えるほどのことでもないだろうというふうに、私は個人的には感じているのですけれども、どうでしょうか。
○遠藤政府参考人　今の我が国の経済を考えますと、それから、さらに将来それを発展させていくということを考えますと、やはり新しい知、創造的な知というものが非常に大事になってくる。そうすると、やはり大学の役割というものが経済界からも強く期待されてくる。これはもう現実に起こっているわけでございまして、それに対して、大学も可能な範囲で主体性を持ちながらこたえていくということも大変重要なことだと思っております。
　ただ、その場合に、先生が御指摘のように、癒着ということは、これは決してあってはならないことであると思います。社会の疑惑を招くことのないように、個々の教官の倫理意識とかあるいは透明性の確保という点は、これは十分過ぎるほどに担保していく必要があるのではないか。
　例えば、歳入歳出予算にきちっと外部資金は計上するとか、あるいは審査機関の審査を徹底するとか、それから兼業をやる場合には適正な手続をとるとか、そういった一つ一つの行動をきちんとやっていくことが必要だと思いますし、あるいは、利益相反といいますか、いろいろなことをやっていきますとどうしても利益相反するようなことがありますので、そういったことについても、私ども、ルールをつくって現場の研究者の皆さんに示して、矛盾が起きないような方途を講じていきたいというふうに考えておりますが、先生の御指摘は、十分注意してやらなければいけない点だというふうに思っております。
○牧野（聖）委員　ぜひそういうふうに注意してやってほしいのですが、最後に一言、この点についてつけ加えさせていただきます。
　後ほど、時間があれば遠山大臣に遠山プランの中身について質問をさせていただきたいと思いますので、そちらにお譲りしますが、トップ三十、いわゆる能力主義といいますか実績主義といいますか、第三者の評価によって教育資金を重点配分するというふうな方向に来ますと、目的と手段とがあるときに逆転いたしまして、非常に私の懸念しているような状況、資金をいただくためにそういう状況になり得る可能性があるのですよ。だから、前もって言っておきます。そのことはぜひ注意して、慎重に進めていただきたいと思います。また時間があればそのことに触れます。
　そこで、山梨大学と山梨医科大学の統合について、質問に先に移らせていただきます。
　両大学の統合、特段、問題はないと私も考えておりますが、自主的な話し合いでこうなったのか、文部省の強力な指導のもとになったのか、このことだけまずお答えください。
○岸田副大臣　山梨大学及び山梨医科大学の統合の検討に当たりましては、両大学の運営諮問会議の御意見を伺いつつ進めましたし、また、地元自治体の意見も適宜伺ってきております。関係者からは、教養教育の充実とか、工学と医学の密接な関係を築くことにより遠隔医療の充実をしてもらいたい等々の要望もいただいております。こうした要望等も踏まえながら、統合に向けて手続が進んできたというふうに認識しております。
○牧野（聖）委員　地元の要望に基づいて、地元の自主性に基づいてそういう結論が出てきたという答弁ですので、私も、それならそれでいいかなという感じがするわけですが、平成十五年度の統合を目途に検討しているところ、あるいは今協議を進めている大学等々を調べてみますと、香川大学と香川医科大学ですね、宮崎大学と宮崎医科大学、大分大学と大分医科大学、佐賀大学と佐賀医科大学、富山大学と富山医科大学、福井大学と福井医科大学、静岡大学と浜松医科大学、滋賀大学と滋賀医科大学、島根大学と島根医科大学、高知大学と高知医科大学、みんな同じような状況なんですね。
　独立法人になって、自主性を尊重して独自の大学運営をやっていけというのに、余りにも機械的に、事務的にすべてが進んでいるという懸念を私は禁じ得ないのです。その点についてどうですか。
○工藤政府参考人　これまでいろいろな経緯がございまして、国立大学、今日では、四年制大学でいいますと九十九校に至ってございますけれども、私ども、大学側と御相談しながら進めております再編統合といいますのは、単に数を減らすとかどうとかいうことではございませんで、それぞれがこれまでもいろいろな、教育面、研究面あるいは産学連携も含めた社会貢献等の上で大きな実績を持っているわけでございますけれども、これからの二十年、三十年、さらにもっと長い視野でそれぞれの果たすべき役割に思いをいたしますときに、今のままで本当にそれぞれの大学の持ち味が生かしていけるだろうか。もう少し御検討いただいて、いわば一足す一が三にも四にもなるように、そういうパワーアップのために再編統合の御検討をお願いしている中でございます、今御指摘ありましたようなことがすべてではございませんし、まだそれで成案を得ているわけでもございませんので、来年以降さらに国会でも御審議を賜りますけれども、いろいろな御検討が各大学で行われているという状況なのでございます。
　その中でたまたま成案を得られましたのが、今回御提案を申し上げている二件なのでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○牧野（聖）委員　言っていることとやっていることが若干違うのですよね。文部科学省からもらいました遠山プラン、大学（国立大学）の構造改革の方針という、いただきましたペーパーの第一のところに、「国立大学の数の大幅な削減を目指す」と。しかも、自主的な話し合いでできないようであるならば「スクラップ・アンド・ビルドで活性化」を図ると書いてあるじゃないですか。これは、トップダウン方式で大学の統廃合をやろうとしているのでしょう。どこに自主性を生かすような話が載っているのですか。もう一度答弁してください。
○工藤政府参考人　昨年六月にまとめましたその大学の構造改革の方針、再編統合、それから新しい法人化、それから第三者評価による競争原理でのすぐれた拠点の整備でありますけれども、いずれも、言葉は違いますし、言い方はちょっと別でございますけれども、これまで大学審議会等で指摘されていることを別の観点から整理して発したものでございます。
　その場合に、確かにスクラップ・アンド・ビルドとか国立大の数の削減でございますとかということをうたってございますけれども、その手順について申し上げているわけではございませんで、こういう方向での国立大学の改革を進めてまいりたいということを申し上げたわけでございます。
　その後の国立大学関係者への御説明なども含めまして、先ほど御答弁申し上げたように、そもそも私ども、大学の自主性を尊重しながら、しかも大学だけではございませんで、特に再編統合等となりますと、地元の関係者あるいは学生、教職員等々、幅広い関係者の御意見も承りながら、より建設的な成案を得るように努力してまいりたいと思ってございます。
○牧野（聖）委員　大学統合という教育の場の構造改革、そういう美名のもとに、橋本行革内閣以降のいわゆる行革路線に文部当局が、大学の統合と独立法人化、そしてその後に来る非公務員制ということ等を考えますと、何か数字の面で行革に帳じりを合わせるようなことが強引に進められているというふうな心配、懸念を持ちますので、絶対そういうことがないように、ぜひ、聖域なき構造改革と言いますけれども、私は聖域は当然世の中にあるものだと思っているのですよ。その中には、教育というのは一つの聖域に入るのではないかと思っていますから、決して、今巷間言われているような、私が持っているような懸念のないような進め方をしてほしいと思います。
　それで、皆さんのところにも行っているかもしれませんが、実は私の手元に、山梨県の教育関係者からのいろいろな要望書等が来ておりまして、それを読んでみますと、こういうことが最後の方にありますね。教員養成課程の存続、現職教員の研修期間の必要性、司書、養護、情報、福祉教員の養成、臨床心理士の資格取得課程等の必要性を非常に訴えると。そういうものの必要性を訴える要望が私どもの手元に来ておりますが、このことについての当局の考え方はどうなんでしょうか。
○工藤政府参考人　今お話のありました各県におきます教員養成大学・学部、いわば旧教育学部と申し上げさせていただきますが、学校現場ですぐれた教員を養成し確保するというのは大変大事なことでございまして、その中の中核的な役割をこれまで果たしてきたわけなんでございますが、残念ながら、大変環境が厳しいのでございます。
　一つには、せっかく教職を志望しながらもなかなか、少子化の影響もありまして教壇に立つ就職率が大変厳しい状況にある、あるいは各大学での養成の体制も今のようなことを反映いたしましてだんだん小規模化してきてございます、入学定員が百人以下の教育学部が約三分の一という状況でございます、等々の問題点に照らしたときに、しかも、かつこれからの教員養成機能をもっと充実しなきゃいけないという中で、それぞれの都道府県に小規模な教育学部をこのまま存置しただけでいいだろうか。何となく教育学部の先生方も元気が出ない状況の中で、その重要性を考えますと、もう少しパワーアップするために再編統合を考えませんかというのが、今の教員養成大学・学部の再編統合の検討状況でございます。
　具体の中身につきましては、それぞれの大学の御事情、地域の御事情、あるいは御要望等も十分承りながら、これからの検討の中で成案を得るべく私どもも大学側と相談してまいりたいと思います。
○牧野（聖）委員　地元の皆さん等の要望にこたえながらという言葉が数回出てきましたので、それはそれでよしということで受けとめます。
　ところで、私は静岡市なんですよ。それで、静岡大学があるんですね。地元のことで大変恐縮なんですが、問題の非常にわかりやすい例になりますので、それを出して説明させていただきたいと思います。
　三日ほど前、三月十九日、静岡市議会におきまして、静岡大学教育学部の定員の規模を縮小することなく引き続き四百人の定員を確保することを強く要望するという、全会一致で静岡市議会で国に対しての意見書が採択されたのですね。
　その前段としては、静岡大学の周辺地域の自治会、町内会、それから商店街、下宿組合、いろいろな関係の皆さんが何回か集まりました。地域で五百六十人も教育学部の生徒さんが減るということになりますと、大変な、地域に対してのダメージが大きいわけですね。そのことに危機感を持って、何回かみんなで話し合って、静岡市議会に行って、静岡市議会もそれを受けて意見書を採択した。そして、そのときの総務部長の答弁ですと、県知事や県の方にも要請、お願いをしてその問題を解決していこうというふうになったそうです。
　実はこれは静岡大学周辺だけの問題じゃなくして、私がきょうここで質問に立つということになりましたら、各地域の教養課程を持っているところの大勢の議員の皆さん、大勢の皆さんからその必要性を力強く訴えてくれという要望をいただきましたので、あえて申し上げさせていただきますが、そのような地方議会での意見書等々が出てきている状況について、今後どういうふうに対応されるのか、もう一度お答えをいただきたい。
　それから、言わないでおこうかなと思ったんですが、遠山大臣は、私と同じ静岡高等学校の先輩なんですよ。ともに静岡市で生活したことがあるわけでして、そこに今静岡大学という問題が、しかも師範のときからの伝統ある教育学部が風前のともしびに立たされているという危機感を、みんなが持っている。議会も持っている。その点について、あわせて答弁をいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　先生の地元の、栄光ある歴史の教育学部を殊さらどうこうするという話じゃございませんで、今御指摘ありましたように、静岡大学の教育学部というのは、入学定員が四百人ございますけれども、そのうち教員養成の課程は二百六十人でございます。
　ただ、全体の、先ほど申した全国的な少子化等の影響による教員就職率というのが、まさに静岡大学でも大変悪うございまして、三四・一％という状況でございます。せっかく教職を志しながら三分の二の学生さんたちは教壇に立てないという状況は、他の教育学部と同様なのでございます。
　地元の御要望、それぞれの地域で、ぜひ自分のところに残してほしいというお声があちこちありますのはよく承知してございますが、そういいますと、先ほど申したように、今までの体制そのままで本当にいいんでしょうかということがございまして、今、各大学とも頭を悩ませているところなのでございます。
　ただ、そうはいいましても、別にこれまでの歴史、伝統をないがしろにするというわけではございませんで、かつ、仮に関係者の御理解を賜って教員養成の課程がない大学が生じたといたしましても、そこにサテライトでございますとか、あるいは遠隔教育でございますとか、いろいろな形での教育サービスという手法なども考えながらやらなきゃいけないことじゃないかと思いますが、具体の検討はまだ、各大学の検討中の段階でございますので、その御検討を待ってから具体的な対応を考えてまいりたいと思ってございます。
○牧野（聖）委員　人材大国、文化大国、教育大国、何かそんなことを、今度文部科学省は標榜しているような感じですよね。人材大国をやるという前提は、しっかりとした教師をたくさん育てて社会に出すということじゃないですか。我々は三十人以下学級を提唱していますよ。そのことを実現したり、不登校児の家庭の中まで入っていったいわゆる教育サービス、そんなものを考えたり、新しい時代へのいろいろなことを考える。あるいは、そこで生まれ育った生徒が、そこの教育学部を出て、教職を取って、自分の地元の育ったところの先生になっていく。そういうことが本当に血の通った教育につながっていくんですよ。
　そういったことを考えると、ただ単に数が少ないから、活力がないから、それで統廃合しますというのは、余りにも芸がなさ過ぎる。僕は、工夫がないと思うよ。それで人材大国なんて、笑わせるなという感じですよ。大臣、どうですか、これは。大臣の、あなたの答弁が欲しい。
○遠山国務大臣　新しい世紀に入りまして、日本が今後本当に経済的にも社会的にもしっかりした形で存続していくというためには、日本の知の継承、創造の拠点である大学というものを本当の意味で力強くしていかなくてはならないと思いますし、今おっしゃった人材養成、特に、すぐれた人材、リーダーたちを養成していく大学のあり方というのが日本の将来を決めると思います。
　そのようなことから、二十世紀の後半において日本を成功に導いてきたその体制だけで今後日本が成り立っていくかというと、私は大きな危機感を持っております。それは、私のみならず、経済界、政界、そして国民の皆さんも同時に持っていると思いますが、そういう中で、一体大学がどうあったらいいか。これは、単に従来のものを存続していく、もちろん地元の意見も大事でございますけれども、従来のままだけでいくというだけでは、私は、国立大学というのは国民のトータルとしての期待にこたえられないのではないかと思います。
　そのようなことから、昨年の六月のあの大学の構造改革の方針というのを出させていただいて、これまでの大学改革の歩みを加速していく、そして、本当の意味で日本の将来を担うような人材を養成し、また研究についても創造的な研究をしていただくというふうなことに、脱皮していただくといいますか、そのことのために、今、誠心誠意、担当及びそれぞれの大学で真剣に取り組んでいただいていると思っております。
　その大きな目標というものに向かって、それぞれの大学での取り組みというものをもちろん重視しながら、今おっしゃったような人材養成に本当にこたえ得るような教員養成のシステムであるのかどうか、これは本当に大事なことだと思っておりまして、その角度で、私としては、これからの将来像の決定に向けて力を注いでいきたいと思います。
　この場で、地元であるとか、あるいはその地域の要望ということだけを強調して私としては答える立場にございませんので、大きな目標についてお答えさせていただきました。
○牧野（聖）委員　私も、あなたが静高を出たから何とかしてくれるなんて、甘いことは考えていませんよ。質問の中の潤滑油の感じで言っただけですからね。まじめにこれから文部行政の先頭に立ってほしいと思います。
　もう時間が来たから最後に要望を言いますけれども、この前から遠山文部大臣の答弁を私はこちらでずっと聞いていて、いいことを言うんだけれども魂に響いてこない。非常にきつい言い方をするけれども、それは、あなたは優秀な行政官であるけれども、教育者としての視点がまだ少ないという感じがするんですよ。その点、よく考えてこれからやってほしいと思います。
　きょうはこれでやめますけれども、機会があったら、教育というものを競争原理に突入させて、金をえさに競争させていい実績を上げさせる、拝金主義もここまで至れりかという感じを私は持ったんですね。これは非常に、もっと知恵はあるだろうという感じがしました。優秀な遠山大臣でしょうから、ぜひ教育というものをしっかり見詰めて教育改革の先頭に立っていただくことを心から切望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日、この委員会では初めての質問でございまして、多少失礼がありましたらお許しを願えればありがたく、お願いを申し上げたいと思います。
　私がこのたびの国立学校設置法の一部を改正する法律案をこうやって委員会において議論させていただく中で、過去のいろいろな経緯、経過をいろいろと読ませていただきました。その中で一つ、本当に基本的なことのすり合わせからまずお願いをしたいと思いますが、我が国の高等教育の基本理念、将来像、ビジョン、方向性というものを今までの間にお示しになったことが、大臣、ありますでしょうか。
○遠山国務大臣　一国の高等教育のあり方につきましては、もちろん法体系の中に大学のあり方等が明示されておりますけれども、私は、二十一世紀に向けて大学像はどうあったらいいかということについて、既に答申がなされました大学審議会、当時の大学審議会でございますけれども、あの答申は一つの方向性を示していると思っております。
　これからの大学は、しっかりした国際競争力を持ちながら魅力ある大学であること、そして、大学としてはより個性化し、多様化をし、そして教育研究について高度化を図り、また大学の運営については活性化を図っていくという一連の大学改革をさらに進めるとともに、個性輝く魅力ある大学をつくっていくということにおいて、私は、これからの大学像ということはその中に明確に述べられていると思っております。
○佐藤（公）委員　その基本理念というか方向性というものが大学審議会の方で出されているということでございますけれども、では、もう一回確認だけさせていただけば、その将来の方向性、青写真、ビジョンというのは、どういう立場でだれがそれをあらわしていることになるのでしょうか。
○遠山国務大臣　どういう立場でということでは、私は、日本の大学についてこのようにあってほしいという国民の期待を背景にしながら、やはり専門家たちが、これからの日本の大学が、教育研究とともに社会貢献をしていく、そういう存在としてどうあってもらったらいいかということが盛り込まれていると思います。
　そして、論じられたのは審議会の場でございますけれども、そこでは、私は、委員諸氏の英知を結集した形で一つの方向性が示されたものと考えているところでございます。
○佐藤（公）委員　私がお伺いをしているのは、確かに大学審議会答申、いろいろなところで意見聴取というものがあって一つの方向性、青写真というものが出てくる、それを受けてその方向性、今お話ししたようなことは、文部科学省として、大臣として、内閣として、そのあるべき姿ということをお出しになられたのかということなんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○遠山国務大臣　そういうこれまでのさまざまな議論、答申あるいは報告などをベースにしながら、これからの日本の大学はどうあったらいいかということについて、昨年の六月に大学の構造改革の方針ということで出させていただきましたけれども、これは、プロセスにおきましても、内閣総理大臣の承認も得て、そして、これは内閣の関連する会議体においても了承されて進んでいるところでございますが、そのプロセスでありますよりも、私ども、高等教育行政を担当する者として、これからの日本の大学の力強い発展を期待するために、あそこで示しました三つの方針というのは、それぞれ重要な意味を持つのではないかと思っております。
　もちろん、あそこでは非常に端的なメッセージとして出しておりますので、それ以外にもいろいろな方策を展開しながら、それぞれの大学が自主性を持って自律的に、大学の改革といいますか、高度化、活性化に向けて努力をしてもらいたいというのが私どものスタンスでございます。
○佐藤（公）委員　済みません、私が理解不足なのかもしれませんが、今の御説明でちょっとよくわかりにくい部分があるんですが、やはり文部科学省として、大臣として、内閣としてきちんと、こういう方向性で高等教育をやっていくんだということをお示しになったということでよろしいんでしょうか。
○遠山国務大臣　今までの政策を総合して、私どもとしては、大学の改革の方向性あるいは構造改革の方向性について明確に私どもの考え方を述べたというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　では、大臣、高等教育の将来性のビジョン、青写真に関して、マスコミ報道、いろいろなものをごらんになったと思います。どれをとっても言えることは、将来の青写真が明確になっていない、将来像が見えない、そしてビジョンがわからない、こういうことばかりがマスコミで報じられているのが非常に多いように思いますが、こういう記事はたくさんごらんになりましたでしょうか。
○遠山国務大臣　そういうメディアの報道があることも確かでございます。ただ、私どもが散見いたしますいろいろな書物あるいは雑誌、専門的な雑誌等におきましては、やはり日本の大学というのはこれから大きく改革をしてしっかりした枠組みのもとに発展していかなければならない、そのことについてはどうあったらいいかということについてのかなり深まった議論が、私は今起こりつつあると思っております。
　それから、ビジョンの点について、確かにそれがないとかという議論もたまに散見されるところでございます。しかし、二十一世紀の大学像はどうあったらいいかということについては、これは私は、先ほど申しましたような答申等におきましてかなり明瞭に書かれていると思います。そこでは、大学のこれからのあり方では、いろいろな性格を持った、あるいは特色を持った大学というものをつくっていかなくてはならない、あの中にはいろいろな大学の、教養大学的であるとか研究大学的であるとか、幾つかの種別についても論じられておりますし。
　私は、グランドデザインとかビジョンとかという場合に、国がこれからさらにあれ以上なものを示して、そしてリードしていくというのも一つの方式かと思います。また、そういうことについて努力もしてみたいとは思いますけれども、これまでの蓄積において、私は、そういう面についてはかなり明確になっているのではないかと思います、私どもの説明が十分でないという点もあるのかもしれませんけれども。
　特に、平成十年の答申の中に示されております「二十一世紀の大学像と今後の改革方策について」ということが、今日の私どもの大学政策のベースになっていると思います。と同時に、九〇年代から、先ほど申しましたような大学の個性化、高度化、活性化に向けてのさまざまな指標あるいは目標といったようなものが、それぞれの大学の取り組みの指針になってきていると思っております。