Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　それでは、これは平成九年の三月十二日に環境庁の企画調整局の方から農水省の開発課長あてに出た文書がありますね。「諌早湾干拓事業について」と。それで、前文の方に「下水道の整備等に一部遅れが見られること等から、今後の事業の推進に当たっては下記の事項についてはなお留意が必要であることを長崎県生活環境部長に申し述べているところであるが、事業者においても一層の配慮をお願いする。」という文書が出て、「記」として、一つには、「調整池において定期的な水質監視を実施するとともに、調整池安定後すみやかに水質予測を実施し、その結果を踏まえ、必要に応じ水質保全対策の見直し・強化を図ること。」と、こういう通知が出ていますね。水質予測の実施というのは実際に実施をしたんでしょうか。
　それから、必要に応じ水質保全対策の見直し、強化を図りなさいということは、やっぱり下水道の整備がおくれているから、環境庁の方としても調整池の水というのが相当水質が汚濁されているという考え方に立ってこういう文書になっていると思うんです。それで、具体的にどんな見直し、強化を図ったのか。それが二つ目。
　それからもう一つは、「調整池の排水門について、水質汚濁の未然防止の観点から、調整池全体の流動を促進するための排水門の適切な操作を行うこと。」と言っているわけですね。これは、要するに調整池の汚濁を予測しているからこういうことが言われてきたと思うんです。そんなことで、排水門の適切な操作ということは、常にやっぱりあけたり閉めたりして、そして調整池の水が汚濁しないようにしなさいということだと思っているんです。
　前に聞いたこと二つと、それから三つ目は、くどいようですけれども、一日に二回ある干満のときにきちっとそれはやっているんだと、あけたり閉めたりはやっているということなんですか。その三つです。
○説明員（山本徹君）　まず第一点の水質の予測は実施いたしておりまして、平成十二年の目標値というものをＣＯＤ、また窒素、燐で設定いたしております。
　それから二番目は、これにつきまして対策の強化でございますけれども、これは集落排水事業等排水の浄化のための事業を県等と一体となって強力に推進する。また、現在、葦の試験植栽を行っております。まだ塩分濃度が高いために本格的な植栽を行っておりませんけれども、葦の植栽。それから、家庭用の汚水等をできるだけ流さないようにするために、例えば今いろんな地域でも住民運動として行われておりますけれども、食用油を古新聞にしみ込ませて下水に流さないようにするというような地元住民のいろんな排水対策のための諸活動の推奨等々、いろいろな対策を地元で実施されておりまして、これを私ども県と一体となって指導し、また御支援申し上げているところでございます。
　それから、三番目の排水門の適切な操作ということでございますが、環境庁からも指摘されておりますけれども、水門は二カ所ございます。それで、河川はたくさんございますけれども、干潮時にあけて常時マイナスーメートルに水位を維持するわけでございますが、そのときの操作によって非常に汚染度の高い水については外洋にスムーズに流されるような排水門の操作に工夫を加えるというような意味でございます。
○山口哲夫君　農業用水として使用するのは平成十二年ですね。ですから、そのことを考えたら、今淡水化しておかなければならないということにならないと思うんです。それで、やっぱり干満の差によってあけたり閉めたりはしているかもしれないけれども、それだけでは調整池の水がなかなかきれいにならないだろう。とにかく相当の排水が入ってくるのと、被害が流れてきているわけですから、そういうものを完全に排除していくためには、これはやっぱり常時あけておいて、そして海水が入ってきてもいいんじゃないのかと。今淡水化しなければならないということにならないと思うんですよ、そんなに急いでやることないんですから。
　とにかく一回我々と一緒にその水質を調べさせてほしいと思うんですよ。これはぜひ回答してください、そうでないとみんな安心できないんだから。そして、その上でやっぱり私たちとしては、門というのは常にあけておいて海水が入るようにしてもこの干拓事業に影響は一つも出てこないだろうと思うんです。それをなぜできないのか、そこはどうですか。
○説明員（山本徹君）　水門を開放できませんのは大きく分けて三つの理由がございます。
　まず第一には、これは防災対策として地元から強く要望され、また今回の七月の大雨等々でもその防災効果が非常に明確に実証され、地元からの感謝の声を私ども文書でも住民団体等からいただいておるわけでございます。常時水位をマイナス一メートルに維持することによって、洪水対策、また排水改良対策といった重要な防災効果を持たせる、このためにまず水門は開放するわけにはまいらないわけでございます。
　それから二番目には、防潮効果といいますか、周辺に農地がございますし、また家屋もございますけれども、台風等で海岸の水田あるいは家屋に潮がかぶります。これを三千五百ヘクタール強の淡水湖とすることによって、潮風害から農地あるいは民家を救済することができるわけでございます。
　それから三番目には、除塩効果、農地をいずれ千五百ヘクタール造成することにいたしておりますけれども、今淡水化することによって底の塩抜きをいたしておるわけでございまして、ここが海水のままですとなかなか農地の予定地から塩が抜けてこないという事態になります。
　以上のような三つの点から、これを海水とすることはできないわけでございます。
○山口哲夫君　一つ、最後に答えていないんですけれども、一緒に調査をやりましょう。
　それで、高潮のときとか気象条件というのは毎日予報されているわけですから、そういう危険があるなと思ったときにはそれは閉めればいいんで、そうでないときには常時あけておいたって何も心配はないと思うんですよ。
　それで、あなた方は今度の大雨でも大変その効果があって感謝されていると言うけれども、あなた方の実際の被害というのは、当初は六十ヘクタールにわたって水田が十センチ程度一時的に冠水したにとどまったなんて言っていますけれども、これは全然違うでしょう。百六十ヘクタールという三倍の違いがあったということを後からちゃんとあなた方が認めて訂正していますね。
　ですから、三千五百五十ヘクタールであっては、これは当初のあなた方が依頼をした大学の先生方の調査からいっても、これは高潮とかそういう洪水の被害には耐えられないということを言っているわけですよ。それはもう数字的にちゃんと言われていますでしょう。四千六百以上なければ十分対応できないんだと言っているんですから。
　それで、その三千五百ではこれだけの被害が出たということからいえば、これは防災効果には何もなっていないんじゃないかと思うんです。その点どうですか。
　そして、一緒に調査をやりましょう。
○説明員（山本徹君）　これを開放できませんのは、先生御指摘の高潮だけではなくて、洪水あるいは排水改良効果という重要な効果をねらっております。
　諌早の地域というのは集中豪雨の常襲地帯でございまして、数時間後の集中豪雨は正確に気象学上予測できません。いつ集中豪雨が発生するかわからない。したがって、あそこは急傾斜地でございますのでその集中豪雨は直ちに大きな洪水として流れ出してまいります。そういった洪水に備えるためには常時水位をマイナスーメートルに維持するということが大変重要でございますので、排水門を開放することはできないわけでございます。
　それから、二番目の百六十ヘクタールではないかと。これは私ども御説明いたしておりますように、災害の報告というのは各市町村から上がってまいりますけれども、とりあえずということで暫定的な数字を申し上げまして、後ほど追加として上がってきた数字を合計してそういう数字になったわけでございます。実際に地元の住民の感謝の文書もございますが、今回の長雨等で被害が非常に少なかったという感謝の声が寄せられ、計画どおりに事業を推進してほしいという強い要望があり、私どもは地元住民、自治体の要望に沿ってこの事業を計画どおり推進してまいりたいと考えております。
　それから、数値等の測定でございますけれども、これは私ども、定められた方式により定められた地点で毎週採取いたしておりますので、それらのデータについてはお示しし、また内容を御説明させていただきたいと思います。
○山口哲夫君　一緒にやる必要がないということですか。
○説明員（山本徹君）　これはデータの継続性等がございますので、定められた地点に定められた方法、これは一般的なルールがございますからそれに沿ってやっておりますので、それをごらんいただき、また御理解いただけると思っております。
○委員長（宮崎秀樹君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は明四日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
　　　　　―――――・―――――
令和二年三月三十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　土井　　亨君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　金子　恭之君
　　　理事　工藤　彰三君　理事　根本　幸典君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　神山　佐市君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中村　裕之君　　　　長坂　康正君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　広田　　一君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　道下　大樹君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　谷田川　元君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　門　　博文君
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐々木　紀君
　　　参考人
　　　（中央大学研究開発機構・機構教授）　　　　　　　　秋山　哲男君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人ちゅうぶ代表理事）　　　　　　　　　　尾上　浩二君
　　　参考人
　　　（一般社団法人全日本視覚障害者協議会代表理事）　　山城　完治君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　品子君　　　　　穂坂　　泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂坂　　泰君　　　　　神山　佐市君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　土屋　品子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　――――◇―――――
○土井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人といたしまして、中央大学研究開発機構・機構教授秋山哲男さん、ＮＰＯ法人ちゅうぶ代表理事尾上浩二さん及び一般社団法人全日本視覚障害者協議会代表理事山城完治さん、以上の三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から御忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いをいたします。きょうはありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、秋山参考人、尾上参考人、山城参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いを申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おきお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず秋山参考人からお願いをいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○土井委員長　ありがとうございました。
　次に、尾上参考人、お願いいたします。
○土井委員長　ありがとうございました。
　次に、山城参考人、お願いいたします。
○土井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆さんの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○土井委員長　これより参考人の皆さんに対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。
○古賀委員　おはようございます。自由民主党の古賀篤でございます。
　きょうは、まずは、お忙しい中、そしてコロナウイルス対応の大変厳しい状況の中で三人の方にお越しいただきまして意見陳述をいただいたことに、心から感謝を申し上げたいと思います。
　十五分という限られた時間でありますので、本当に皆様方にお聞きしたいことはたくさんあるんですけれども、時間の制約があるということをぜひ御理解いただきたいことと、今伺っている限り、バリアフリー化に向けての大きな方向性の違いはなかったんじゃないかというふうにも理解しているところであります。
　大体いつもこうやって立って質疑をさせていただくのですが、座ってお話しいただいていましたので、私も座って質問させていただきたいと思います。
　まず、秋山参考人に伺いたいと思います。
　先ほど自己紹介でもありましたように、これまで長年にわたりまして、政府の中で、いろいろな会議の場、検討の場で御尽力賜りましたこと、大きな役割を果たされたことに、心から敬意を表させていただきたいと思います。
　先ほど質疑の中で、紙も配られたわけでありますが、「今後の期待」というところで、三つ目、地方都市の鉄道の無人化や人口が低密度な地域のモビリティーとアクセシビリティーの一体的対応の必要性があるというような御指摘をいただきました。地方では非常に自動車の運転の率が高いとか、また、昨今いろいろな高齢者の自動車事故がふえてきておりますので、そういう意味でも大変大事な視点じゃないだろうかというふうに思います。
　私がまず一点目に指摘あるいは質問させていただきたいのは、ハードの面であります。
　これまでバリアフリー化の対象というのは、例えば、建築物について一定の規模以上、二千平米以上、あるいは公共交通機関で一日当たりの平均的な利用者数三千人以上というような条件を付してバリアフリー化を進めてまいりました。これは予算の制約ですとか優先順位があるということだと理解しておりますけれども、更にバリアフリー化を前に進めていくにおいては、この基準以下であってもやはり進めていく、対象としていくことが大変重要じゃないかというふうに思います。
　その点は秋山参考人以外も、尾上参考人からも同じような御指摘があったと承知しておりますし、山城参考人からも、具体の話として、ホームの幅が違うところでホームから落ちられた、あるいは五段以下の段差をつくらないような原則というような御指摘があったところですけれども、まさにそういう御指摘のように、機械的な三千人とか二千平米ということではなくて、実際にそこを使われている高齢者がどれぐらいおられるのか、あるいは障害者の方がどれぐらいおられるのか、そういった本当に必要とされている方の数字の把握だったり、あるいは、今の既存施設が、先ほどの五段という話がありましたように、本当にバリアがあって早急に対応しなきゃいけないというような施設のことの把握をした中で、必要に応じて整備を行っていくべきではないかというふうに私は思うわけですけれども、ぜひ秋山参考人にそのあたりの考えについてお伺いしたいと思います。
○秋山参考人　秋山です。
　ただいまの駅及び建築物などの基準を設けた整備につきましては、ある程度賛成でございます。ところが、場所によって、これについては、あくまでも管理側の発想で三千とかあるいは二千平米というふうに切っていると思うんですね。ユーザーオリエンテッドでは決してないんですね。
　ユーザーオリエントで考えたときに、アクセシビリティーという観点というのは、段差を削るとか、あるいはエレベーターをつける、そういうものがアクセシビリティーの施策としては重要なんですが、それ以前にもっと重要なモビリティーという観点を忘れていませんかと。
　つまり、地方の田舎のところで住んでいる人たちのモビリティーをどうやって救済するか。それは、鉄道とバスと、それからスペシャル・トランスポート・サービス、移送サービスとか、あるいは個人のさまざまな交通システム、それを一体化してやらないともう無理な状況に来ているんだ。つまり、基準をつくれば済むというお話ではなくなっているところ、相変わらず基準の議論を地方にも当てはめようとしている。
　これは基本的に無理難題の話と解決できる話と二つあって、解決できる話はそのまま解決できるんですが、無理難題は、まだ十年、二十年先、残っていくわけです。その残っていくことに対して責任を持った対策をしっかりやってくださいと。
　それについてはモビリティー全体で考える。具体的には、鉄道駅、四駅あったとしたら全部無人駅だとする、ある自治体があったら、一駅を重点的にバリアフリーにしていくというやり方、そこに二次交通をつなげていくというやり方があるだろうと。
　そういう意味で、知恵の出しどころを、その辺はもう少し突っ込めば考えられると思いますので、これは、鉄道事業者、バス事業者、そういういわゆるさまざまな壁、自治体の壁、これをどうやって越えていくかという極めて実験的な都市のつくりになると思いますので、ぜひそこを進めていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○古賀委員　ありがとうございます。まさにユーザー視点という視点、大変大事だというふうに思っておりますので、そこはしっかり認識しながら取り組んでいきたいと私も思うところであります。
　次に、引き続き秋山参考人に伺いたいのですが、先ほど、一点目の指摘と同じところの「今後の期待」というところで、調査段階からの当事者参加というような御指摘もございました。まさにそこも、今おっしゃったように、ユーザー視点を早い段階から入れていくということでは大変大事な指摘だろうというふうに思います。
　一方で、大変専門家でいろいろな現状を見てこられたと思うんですが、現状はどうなっているのか、そういった当事者参加の仕組みになっていないのか、そういった現状がどういうことかということと、当事者参加について、やはり抽象的に指摘してもなかなか難しいので、ある程度ルール化するようなこともできないのかということも思うわけですけれども、そういった当事者参加の現状、あるいは今後の方向といいますか対応についてお話を伺いたいと思います。
○秋山参考人　秋山です。ありがとうございます。
　現状については、二〇〇〇年に交通バリアフリー法をつくったときに、障害者の意見をよく聞くことという言葉が入ったと思うんですね。これについて、バリアフリーの基本構想などでは、さまざまな、多様な障害者にできるだけ入っていただこうということで会議が成立したと思うんです。
　こういう点はいいと思うんですが、障害者も、すごく優秀な障害者と、そうでない人もたまにいらっしゃったりする。あるいは、自分の分野はわかるけれども他人の分野はわからないというような問題があるので、私は、成田空港でインクルーシブデザインを実践的にやりました。
　先ほどの例ではないんですが、一人の障害者では無理だ、二人の障害者でも無理だと思いましたので、視覚、聴覚、発達障害、その他情報関係、つまり十人ぐらいの障害者の人たちに参加していただいて、なおかつ専門家も十人ぐらいいて、それから、実際に物を整備する人たちも教育しないといけませんので、その人たち十人ぐらいと、一日七時間を三十回ぐらいやっています。テーマを二時間ずつ区切って、十幾つのテーマ、そしてつくり上げたのが、今の成田空港はまだ途中ですけれども、インクルーシブでつくり上げました。こういう努力をすることによって障害者のユーザーオリエンテッドのことができるんだと。通り一遍のお話だとやはりできないんじゃないかというところもございます。
　それから、もう一つ別の視点ですけれども、最近やはり、例えば交通事業者も教育しないといけないということで、ある交通事業者に伺いますと、ガイドラインを読んでもわからない、こんなに厚いし、どこを見ても何となくわからないと。そうしたら、やはり直接教えるしかないねということで、地方空港を我々専門家六人が回って、ここがこういう点で問題で、こう改善しなければならないということを指導して、ユニバーサルデザインのレベルを上げるということをやってきました。
　そういう解決策もあるだろうということです。
○古賀委員　ありがとうございます。
　そして、済みません、三点目に引き続き秋山参考人に伺いたいんですけれども、先ほど、「今後の期待」のところの二点目で、心のバリアフリーの仕組みづくりが必要という御指摘がありました。でこぼこであってはいけないというようなお話があって、その御指摘もごもっともだと思うところであります。
　そして、これまでの日本のバリアフリーの取組だったり、あるいは国際的な評価等の御意見、御説明もあったわけですけれども、これからこの法案が、まさに心のバリアフリーは大変依存している、大事なポイントだという御指摘があったわけですが、一方で、日本が今独自の努力に入り始めた時期だというようなお話もありました。この法改正を通して、日本がどういった方向に行くであろう、あるいは期待されているのか、この点をぜひ伺いたいと思います。
○秋山参考人　もう少し細かく海外の空港の実情をお話ししますと、日本の羽田空港の国際空港は、コンシェルジュというのを百人ぐらい雇って、そして、その人たちが障害者のお手伝いも一般の人のお手伝いもしていたんですが、海外ではそれと違う方法をやっていました。ＥＵでは、法律をつくって、航空事業者がやるのではなくて、そこのところで一括して全ての到着者に対してやりなさい、あるいは出発者に対してやりなさいということで、一定のところに集めて、そして、その人たちに対して対応するということをやりますと、かなり水準が高くなります。
　これはアメリカも同じようにやっていましたので、日本だけが見ていればいいのかな、それじゃだめでしょうということで、それを制度化にこぎつける第一歩、今、今回の心のバリアフリーはそういうふうに見ております。小さく今スタートしたなと思いますので、これから大きく変わっていく流れはここ数年で変わっていけばよろしいかな、そういう理解をしております。
　以上です。
○古賀委員　ありがとうございます。
　だんだん時間もなくなってきたわけでありますが、尾上参考人に一点伺いたいと思います。
　きょう提出いただきました資料に、大阪市のエレベーター設置の校数がございました。先ほど各参考人のお話の中で、小中学校を今回対象とするということで、避難所だったり、この紙にもあるように投票所だったり、あるいはインクルーシブ教育だったり、こういった観点で学校のバリアフリー化が大変大事だと。私もそのとおりだというふうに思います。
　ただ一方で、学校のいわゆる改修あるいは設備というのは、耐震化だったり、あるいは老朽化の対応だったり、こういったことに今まで追われてきたという現実が一方であって、多分、全国的に見ると、かなりこの大阪だったり御指摘いただいた地域では進んでいるんだろうというふうに思います。
　改めて数字は文科省なりに確認したいと思いますけれども、尾上参考人が見てきて、どうしてこの大阪なり、こうやって進んできているのか、大分前から取組をされていたという御説明がありましたけれども、どこがポイントなのか、もし何か参考になる視点があれば、簡潔で結構ですので、お聞かせいただきたいと思います。
○尾上参考人　どうもありがとうございます。
　まず、大阪のまちづくりの歴史をちょっとひもときますと、一九七〇年代、八〇年代はとても全国的にも誇れるようなものはなかったというのが正直なところです。関西圏でいいますと、神戸や京都は比較的進めてきたのが、大阪は全然進んでいなかったのが正直なところで。一九九〇年代ぐらいから、私たち当事者運動の方からいろいろな提起をさせていただいて、そして、その当時の行政の担当者ともいろいろと、ちょうちょうはっしいろいろなやりとりをしながらですけれども、いい知恵を出しながら進めてきた。最初の段階からやはり当事者の声を大事にしてきたというのがまず一番ベースにあるかなと思います。
　それと、二つ目が、先ほど申しましたとおり、やはり基準としてしっかり示していく。つまり、それは、大阪市としての考え方をいわば社会に示すということと、みずから率先垂範をしていく。その基準を示した限りは、やはり、単に大規模改造があるときにやりましょうではなくて、計画的にみずから主体的にやるというような、担当部署がちゃんと主体的な責任を持ってやっていただけるかどうかという、その二つにあるかなと。
　当事者参画と担当部署といいますか、私がそのころ言っていたのは、まちづくりというのは、どこかのある部署だけでやるのではなくて、オール大阪でやるんだ、全ての部署でやってほしい。その二つに尽きるのではないかと思っています。
○古賀委員　まさにおっしゃるとおりで、当事者も含めて一緒になって取組をすることが大変大事だということを再認識したところでございます。
　きょうは山城参考人には伺いませんでしたけれども、当事者の声としてしっかり受けとめて、次回の委員会で、きょういただきました三人の参考人の声を受けとめての質疑を次回させていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○道下委員　共同会派、立国社の道下大樹でございます。
　きょうは、三名の参考人の皆様、お忙しいところ、そして新型コロナウイルスの感染拡大等で本当に心配が多い中で御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速、質問をさせていただきたいと思います。
　まず一問目は、尾上参考人と山城参考人に伺いたいと思います。
　前半は尾上参考人に伺いますが、今回の本改正案について、小中学校の校舎のバリアフリー化を進めるということ、これは高く評価されております。改正案では、共生社会実現に向けた機運醸成を受けて、市町村、学校教育等と連携して心のバリアフリーを推進するとしております。私は、障害のあるなしにかかわらず一緒に学ぶインクルーシブ教育というものを進めることが心のバリアフリーを推進する基本、大前提ではないかなというふうにずっと前から考えておりますが、その点についての御見解を。
　そして、山城参考人には、盲学校でこれまで通学されていたということなんですけれども、例えば同じ校舎の中で一緒に学ぶとか教科によって一緒に学ぶということ、目の見えない子供と目の見える子供と一緒に学ぶ機会、そういったことも、私は心のバリアフリーを子供のときにそういう心を養う土壌になるんじゃないかなというふうに思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○尾上参考人　ありがとうございます。
　共生社会、障害者権利条約ではインクルーシブな社会ということですが、インクルーシブな社会はインクルーシブ教育から始まるというふうに言われております。御指摘のとおり、子供のときからともに学び、共生の体験をするということが基本にならなければならないと思います。
　私自身も、中学校から地域の学校に進んだんですけれども、最初、戸惑いがありました。戸惑いがあって、周りの友達に話しかけられなかったんですね。といいますのも、養護学校のときは障害のない人というのは先生とか親なんですね。同じ世代の障害のない子供と出会うことがなかったわけです。障害者である私が感じた戸惑いということからしますと、障害のない人が、障害者と日常的に接したことがなければ戸惑うのも当然かな、そういう意味で意識上のバリアが形成されるんだろうなと思います。
　子供のときから分け隔てられる環境で意識上のバリアが形成されてしまって、大人になってから事後的に心のバリアフリーというのでは、なかなかやはり進展しないのではないかと思うんですね。子供のときからのやはりインクルーシブ教育が重要だと思いますし、先ほども申しましたとおり、そのために、今回、学校バリアフリー義務づけ、これを実効化させるためのやはり数値目標の設定、実施計画の策定、十分な予算確保をぜひともお願いをしたいと思います。
○山城参考人　私も、学校の教育における障害教育ですかね、重要だというふうに思います。ただ、二つの面があるんですね。晴眼者、健常者に障害を知っていただくという面と、それから、これは視覚障害者の特徴にもなるかもしれないんですが、自分の障害を仲間とともに、仲間がやっていることを参考にしながら自分の障害を知っていくという面もあるんですよね。ああ、こんな工夫をしているのかというようなことが、これが一人ではなかなかわからない。地域に視覚障害者はいるんですけれども、自分の障害を、視覚障害というものをなかなか理解できないというところも出てくるんですよね。
　それと、やはり、仲間と交流していくという面を、学校教育を進めながら同時に進めていくという対策が必要だなというふうに考えています。
　以上です。
○道下委員　貴重な御意見、ありがとうございます。
　私自身もそういった、今、山城参考人からお話を伺った、やはり、自分自身の障害を知る、そして仲間とともに進んでいくということを改めて認識させていただきました。ありがとうございます。
　続きまして、秋山参考人と尾上参考人に伺いたいと思います。
　秋山参考人の資料では、我が国のバリアフリーはハード面では国際的に遜色ないレベルまで達しているというふうに記載されています。これは、駅だとか空港だとか、あとモビリティー、バスだとか、こういったものは他の欧米諸国と比較して遜色ないということだと思うんですけれども。
　私は、それはそうだと思いますが、もう一つ、建築物については、今回、残念ながら、床面積二千平米未満の建築物や既存の建築物のバリアフリー義務化など、これが進めることができなかったというふうに思います。
　秋山参考人の資料の中で、今後の課題というか、期待することというところにそういった建築物についても書かれていなかったんですけれども、この建築物のバリアフリーの義務化についてどうお考えなのかということと、同様に、尾上参考人には、先ほども御見解いただきましたけれども、既存の建築物、小規模店舗のバリアフリー化、これは、具体的というか、どういうのが理想なのかということを伺いたいと思います。
　私もアメリカに四年前に三週間行かせていただいたときには、もうありとあらゆるものがバリアフリーなんです。これはもう目からうろこが出る経験でした。そういったものを進めていくためには、やはり法律に明記することが重要だと思いますが、お二人に伺いたいと思います。
○秋山参考人　秋山です。
　ただいまの、我が国のバリアフリーは遜色ないということを申し上げたのは、交通を全体的に見回しての話です。
　建築については、私は専門の外側という位置づけにありまして、余りちゃんと研究をしていません。ただ、アメリカの建築障壁撤廃に関する法律というのは、これができても守らないので、アクセスボードというのをつくって監視して、これを改めなさいというようなことがアメリカでは起きたんですが、どうも日本の建築のバリアフリーはアメリカをモデルにしたんじゃないか、そういうにおいを感ずるんですね。
　それで、やはりもう少し管理監督側ではなくてユーザー側の、例えば、商店街にむしろ網をかぶせて、そこに対してバリアフリーをしなさいというようなことをやる必要性があるだろうというふうに思います。
　そして、実際に建築の基準を決めていくときに、委任条例を使わずに、バリアフリーの罰則、委任条例というのは、今回のバリアフリー法の委任条例は罰則規定が存在するので結構厳しいんですね、それを避けて、単なる地方自治法のまちづくりのところでやってしまおうというところがちょっとあるんじゃないかと。
　やはり、法律として、バリアフリー法の委任条例を使ってきちっとやるということをかなりやらないといけないということと、それから、扉の寸法八十センチとか段差十センチだとか、それから通路、こういう問題を、簡易な方法でやる例もあると思うんですが、もう少し突っ込んで、私は二十年ぐらい前に建築の人と議論するときに、対象者をゼロにしたらどうかという提案をいつもしていました。何で建築はそうなんだろうという。まあ交通も、三千人以上とかそういうことになるんですが。いっそのこと、どこか実験的に特区をつくって、ゼロにしたところを見せてほしいなというふうに思います。ゼロにすることによって、管理がうまくいかなければ人を投入すればできると思いますので、そのあたりの努力がやや足りないなという理解をしています。
　以上です。
○尾上参考人　先ほども申し上げましたけれども、全ての用途で一律二千平米以上というのは、もうこの二十六年間全然変わっていない、やはり時代の変化に対応できていないというふうに言わざるを得ません。やはり建物関係の抜本的な見直しが必要であります。
　といいますのも、事前にいただきました参考資料というものを見ますと、百二十八ページに国交省の昨年八月の調査がございます。それを見ますと、例えば、日用品販売店舗というのが三百平米未満のものが九二・五％、あるいは食堂又は喫茶店では九六・四％が三百平米未満という数字になっています。
　私たちの日常感覚で置きかえれば当たり前だと思うんですね。体育館なんかは二千平米以上のものが結構あると思うんですけれども、二千平米以上のコンビニとか二千平米以上のレストランというのは、私は余り見たことがないんですよね。これが国の法律で二十六年間変わっていないというのが正直不思議であります。やはりそれぞれの分野で一定の割合をカバーするよう、用途別に対象面積を定めるよう、早急に見直しをしていただきたいということ。
　もう一つは、先ほど秋山先生の言われた意見とちょっと私は評価が違いまして、アメリカの建物の側の部分だけでＡＤＡの、つまり実際にサービスを使えるかどうかという、そこを日本は残念ながら取り入れていない。つまり、実際に使えるかどうか、その建物が提供する用途やサービスにおいて差別はあってはならないという考え方が実は日本のバリアフリーの考え方に欠けていた。これが二〇一八年の改正で社会的障壁の除去ということで入ったんだから、これに伴って、本当は今回、建物は見直されるべきだったというふうに私は考えています。
　以上です。
○道下委員　ありがとうございます。
　私も、二〇一八年の法改正にも質疑をさせていただいた、この二年、この短い中でのさあ改正というときに盛り込まれるかなと思ったら、この二千平米未満は盛り込まれなかった、非常に残念だと思っております。
　そうした中で、次に尾上参考人に伺いたいと思います。
　資料の八番目にもありますとおり、障害者権利条約の国連審査を踏まえてさらなる見直しを、今後、国内では障害者差別解消法の改正、そして、できればその基本である障害者基本法の改正、こういったことも当事者の皆様は要望というか希望されております。
　そういったものの改正も踏まえて、では、これらを受けて、今回のバリアフリー法というのはどうあるべきかという御見解を伺いたいと思います。
○尾上参考人　ありがとうございます。
　現在、障害者差別解消法の見直しが行われていたり、あるいは障害者基本法の改正を求める声があるというのは、背景には、先ほど申しました障害者権利条約の国連審査があるからなんですね。その障害者権利条約ではアクセシビリティーという言葉がキーワードであったり、他の者、障害のない人との平等ということがキーワードであります。
　また、ＩＰＣ、パラリンピック国際委員会がアクセシビリティーガイドというのを出していますが、その中では、アクセスは人権であるというふうにいって、アクセシビリティーとインクルージョンの原則ということを掲げています。
　障害のある者がない者と同じ体験、同じ水準のサービスを得られるかどうか、これが実は日本のバリアフリーの考え方で欠けている部分なんですね。
　先ほどインクルーシブデザインという話がありました。障害のある人とない人が、同じ体験、同じ水準のサービスを得られるかどうか、個々の権利性や分け隔てられることなく使えるかどうかということが重要なのではないかと思います。
　こういったことが国連の審査の中でも問われると思いますので、繰り返しますけれども、五年後まで待つことなく、国連からの勧告を受けて、早急な見直しをぜひお願いをいたします。
○道下委員　御意見ありがとうございます。五年を待たずにということ、しっかりと私も、そしてまた委員会でも受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　時間がもうそろそろ終わるので、最後の質問とさせていただきます。
　お三方に伺いたいと思います。
　このたび、新型コロナウイルスの影響を受けて、二〇二〇東京オリンピック・パラリンピックが一年程度の延期になりました。オリンピックは来年の七月二十三日、パラリンピックは八月二十四日開幕というふうに決まったようではございますけれども、競技会場だとか交通機関、さまざま今までつくりました。もちろん、当事者の方々の意見も入れたと思いますけれども、この一年延期になったということで、私は、障害当事者の方々や建築の専門家、もう一度そういったものを、現地を調査して、本当に使い勝手がいいのかどうか、こういったものを、検証じゃなくて調査、そして意見を出していただいて、そしてそれを改善に役立てるということがこの一年間やれることじゃないかなというふうに思いますが、山城参考人、そして尾上参考人、そしてまた専門家である秋山参考人の三人から、短い時間で恐縮でございますけれども御意見いただければと思います。
○土井委員長　簡潔によろしくお願いいたします。
○秋山参考人　はい。秋山です。
　恐らく、評価をするときに、一カ所だけ、分散してやるんじゃなくて、一人の人が共通して全施設を見回って、そしてその上で評価を下すということをやれば、かなり問題点とか改善点は明確に出てくると思いますので、ぜひそういうチャンスをつくっていただければと思います。
　以上です。
○尾上参考人　一年間延びたことを奇貨としまして、御指摘のとおり、改めて、やはり当事者の目からしっかりとチェックする機会、更に高めていく機会をいただければと思いますのと、もう一つ、もともとこれは間に合わないと言われていたホテルの整備あるいは新幹線や特急車両のフリースペースの整備、一年間猶予ができたわけですから、この一年間で、やはりホテルと新幹線等のフリースペース、この整備を期限を切ってしっかりとやっていただければと思います。
○山城参考人　私も、延期の話が出たときに、私たちの運動にとってもやはりチャンスにしていかなきゃいけないというふうにまず思いました。
　私たちも、やはり現地でいろいろ見たりさわったりすると、なるほどということがわかるということが多いんですね。ですから、そういうチャンスを本当にいただきたいし、私たちが調査ができるような状況をぜひつくっていただきたいなというふうに思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○道下委員　どうもありがとうございました。
　短い時間でいろいろと御意見をいただきまして、ありがとうございます。今回いただいた御意見を今後の法案質疑や、暮らしやすい、働きやすい社会づくり、まちづくりに生かしていきたいと思います。本当にありがとうございました。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　まず初めに、今般の新型コロナウイルス関連肺炎でお亡くなりになりました志村けんさんを始め、全ての皆様の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、この感染拡大防止に全力で当たってくださっている全ての関係者の皆様に心から敬意を表したいと思います。
　本日は、バリアフリー関連法案についての参考人質疑に対しまして、大変お忙しい中、秋山先生、そして尾上代表理事、山城代表理事、お運びをいただきまして、大変にありがとうございます。
　早速ですけれども、以後、座って御質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、今回の法案で最も重要なことの一つが、心のバリアフリーということをどう推進していくかということだと思っています。これにつきましては、短い時間ではありますけれども、三人の参考人の皆様にそれぞれ意見をお伺いをしたいと思います。
　私は、これはバリアフリーの世界ではありませんけれども、農福連携、農水省が農業の現場で障害者の方を雇用するという取組をする中で、こういう現場のお話をお伺いする機会がありました。
　まず、障害を持った方を雇用する前の現場では、もっと効率的に作業がどうやったらできるのか、ある意味ぴりぴりとした緊張感があったと。そうした現場で障害をお持ちの方を受け入れることによって、現場のいわゆる健常者の方が感じたことなんですけれども、障害を持った方、彼らはとにかく元気に挨拶をしてくれるし、ハンディを抱えながら一生懸命働く、僕たちも小さなことで落ち込んでいる場合じゃないなと前向きになったと。そういう心の影響を受けることによって、結果として仕事の効率が上がった。こういうお話をお伺いをしました。
　事ほどさように、現代社会にあって、とかく生産性という言葉が使われますけれども、それだけでははかり切れない、そうしたところに視野を広げていくという意味で、心のバリアフリーへの取組というのは極めて重要だと考えております。また、それが進むことによって、ハード面のバリアフリーもさまざまな知恵が出てきて進んでいくのではないか、こう期待をしている一人であります。
　そう考えたときに、この農福連携の現場で感じたことも踏まえますと、一つは、やはり体験をするということ。これは、健常者の方であれば、障害を持つということ、その中で暮らすということはどういうことなのかを体験をするということ。そしてもう一つは、双方向。つまり、健常者の方が障害を持った方にできること、一方で、障害を持った方から健常者の方が学ぶこと、この双方向がとても大事だと。そして、何といっても身近に感じるということがとても重要だと思っております。
　私も、身内の一人に視覚障害を持つ者がおりますけれども、その方とお話をすることによって学ぶことがたくさんございます。この体験、双方向、そして身近に感じる、こういったことを取り入れながら心のバリアフリーを私は進めていくべきではないかと考えながらきょうこの場に来させていただきましたけれども、三人の先生方にそれぞれ御見解をお聞かせいただければと思います。
○秋山参考人　秋山と申します。
　心のバリアフリーは私は仕組みづくりが大切だと言うのは、単に、何というんですか、普通の形でその人たちが接するだけでは形にならないと思うんですね。そのときの自分の感情で浮き沈みがありますので、やはりちゃんとした仕組みをつくって進めるということが一点です。
　その上で、例えば、心のバリアフリーを実践するときに障害になる可能性がこれからあるだろうというのが情報関係、特にＩＣＴに絡む、スマホなども含む、その操作性が非常に難しい人とそうでない人の差がついてくる、こういうものをどうやって埋めていくかということをちゃんと考えないといけないなと。
　そこのところが心のバリアフリーの極めて重要なところで、先ほど尾上さんがおっしゃったように、他の者との平等を障害者の人たちが感じ取れる社会をつくるためには、そのあたりのマイナスをいかになくすかという、あるいは取り残される人をできるだけ少なくしていくという努力が、やはり一方で必要なんだろうなと。
　そういう観点で心のバリアフリーを進めることがとても大事だなというふうに思っております。
　以上です。
○尾上参考人　心のバリアフリーに関してですが、冒頭に申し上げましたとおり、心のバリアフリーというのは社会モデルの理解が広まっていく、そういったことだと思うんですね。
　だとすれば、今後、さまざまな研修や、あるいは、きょうは国交の場ではありますけれども、例えば学校教育においても社会モデルということを学ぶ機会ということをぜひふやしていっていただければなというふうに思いますのが一つ。
　そして二つ目が、さまざまな、いろいろな場で当事者と一緒につくっていく、当事者参画を更により一層推進をしていくということが大事かなと思います。
　特に、基本構想の中で当事者の意見を聞くというふうには言われましたが、どうしても、課題出しのところまでは当事者の意見を聞いていただくんですが、具体的な事業計画とかそこの段階になると当事者の意見は余り聞かれていなくて、でき上がったのを見て、えっ、何でこんなふうになっているのみたいなことが、残念ながら今でもあるんですね。
　全てのプロセスにおける当事者参画の推進ということが、やはり心のバリアフリーの上ではとても大切なことではないかと思います。
○山城参考人　私、いつも感じていることがあるんですね。バリアフリー法が改正されたりしている中で、やはり、例えばＪＲなんかでは、駅遠隔操作システムといって、駅員さんがいない駅がふえているんですよね。バリアフリーといいながら、だんだん私たち視覚障害者にとっては心配も一方でふえてきているというのが現状なんです。
　私は、一つは全体的に障害を知っていただくという問題と、それから、その職場、障害者と接するところの職員がきちっと対応できる、機械の操作も含めて、何というんですかね、職場の主人公になっていただいて、私たちのアクセスを進めていただく担当者が今必要なんだなと。
　バリアフリー法がこれからもっと発展していくためには、人による対応、人によるバリアフリーというのを進める。それはやはり国を挙げて、予算もかけて進めていただく。そういうことが、これからの私たちの安全、安心な社会参加につながっていくのではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　この心のバリアフリーというものを進めながら、世の中全体のいわばユニバーサルデザインを進めていく。そのときに、今、例えば駅の話を具体的に山城代表理事におっしゃっていただきましたが、私が思い描く理想の姿は、仮に、これから人口減少の社会ですから、例えば、駅にどうしても駅員の方を置けない駅も出てくる、これは避けられないような気がします。一方で、そこを利用される普通の方が障害をお持ちで困っている方を見ればその方が自然にサポートできる、こういう世の中をつくることこそが心のバリアフリーの本来の進め方というか姿か、そんな思いを抱く私は一人であります。
　そういう意味で、次は秋山先生と尾上代表理事にお伺いしたいんですが、いわゆるユニバーサルデザインとかバリアフリーを進める上での人材育成という観点であります。
　何事にも、先ほど来出てきておりますとおり、当事者と一緒につくっていく、これはもちろん極めて重要なことでありますし、それが当たり前になってこないといけない。一方で、必要なときだけ当事者の方とかかわっているだけでは、本当にこのバリアフリーというものがそれぞれの、例えばお仕事としてサービスをやっている方の、何といいますか、骨肉にならないというか、体質、もうバリアフリーを進めるということそのものが当たり前の世の中にするというのが多分心のバリアフリーだと思いますので、そういう意味では、先日、羽田空港を見せていただいて、これは秋山先生が大変深くかかわられたと聞きました。まさにそこには、バリアフリーそのものを体質化された職員の方がお見えになるなという印象を私は持ちました。
　こうしたバリアフリー、ユニバーサルデザインを進めていく上での人材育成、その人材とは、バリアフリーというものを本当に自分の体質として持った、そんな人を育てていくための人材育成ということについて、秋山先生と尾上代表理事にお伺いしたいと思います。
○秋山参考人　秋山です。
　非常に難しい課題かもしれませんが、私の経験値からお話をさせていただきます。
　人材育成は、教室で講義をしてそれで育成できるとは全く思っておりません。現場の中で、直接現地に障害当事者の方々と一緒に歩いていく中で発見することが往々にして多いですね。羽田空港の国際ターミナルは、そうやって障害者と一緒に議論しながらつくってきました。
　そして今回、足らないところが情報ということで、視覚障害者の人と聴覚障害者の人を二人ずつお願いして、一つのルートを三回通りました。一回目は単に通行して、ここですねという確認です。二回目に通るとだんだん問題が見えてきます。それで自由に問題を言い合って。三回目に通ったときには、対策まで議論が行き始めていくというところで。
　やはり教育というのは、そうやって繰り返してやって、自分たちが確認していって、そのときに、視覚障害の方々も、専門家もそうですし、それから空港の職員もわかったと思うんですね。
　そういうプロセスが僕は教育だと思っていまして、バリアフリー教育は一朝一夕ではできないと思いますので、かなり丁寧にやって人を育てないといけない。社会モデルというのは、まさにそのことをきちっと理解していただくために、一緒に歩いて、これは大事なんだということをその場で具体的に理解をしていただくというのが今回の人材育成ではとても重要だというふうに思っております。
　あらゆるところはそういう当事者が参加しながらやっていくことが一番いいと思いますので、そういう機会の中で、専門家も入って一緒にやるというのがとても大事だと思います。
　以上でございます。
○尾上参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、仕事でというか、必要なときだけかかわっているだけでは骨肉にならないというのはおっしゃるとおりだと思うんですね。
　例えば、私は車椅子を使っていますが、友達と一緒に同じ店に行こうと思ったときに、同じ友達なのになぜ一緒に入れないんだ、そのときの悔しさって、やはりあると思うんですね。そういう感覚を持っている人がどれだけふえるかということだと思います。
　それが、先ほどから申し上げていますとおり、子供のときからともに学びともに生きるという共生体験ということを、やはり市民ベースで広げていくことがまず大事だということが一点です。
　それとあと、おっしゃられるユニバーサルデザインの担い手の養成ということで、兵庫県の明石市のマスタープランでは、担い手の養成ということで当事者リーダーの養成ということ、並びにユニバーサルデザイン、バリアフリー整備の専門家の養成といったことを明石市の今後の行政計画として掲げておられます。
　ぜひ、こういった事例なんかも参考にというか、明石市においてもこれから試行錯誤しながら実践的に進めていくわけなんですけれども、当事者リーダーの養成並びにユニバーサルデザインやバリアフリーの専門家の養成というのは、国、自治体、さまざまなところで力を合わせてやっていくことではないかなと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので終わりますが、今、大変貴重な御意見をいただいて、私がもう一つ問題意識として思っているのは、先ほど秋山先生も尾上代表理事もおっしゃったとおり、やはり何事も現場に行かなければわからないことがたくさんございます。
　しかし、とかく現代社会は、いろいろ、ある意味、ＩＣＴ等が発達をして、しかも一人に課せられているさまざまな業務量が、まあ感覚的ですけれども、かつてよりもふえている気がして、現場に足を運ぶ機会がつくりづらくなっているというのが、私は今の世の一つ大きな課題ではないかと思っております。
　まだ私の中で、それをどう解決していけばいいか、その解決策を発見し切れておりませんけれども、きょうの御意見をしっかり参考にさせていただいて、自分自身の思索も深めていきたいと思います。
　本日は、大変にありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、三人の参考人の皆さん、本委員会に参加をいただき、また貴重な御意見を賜りました。心からお礼を申し上げます。
　まず、尾上参考人と山城参考人、当事者の立場として一言伺いたいことがあります。
　今の新型コロナウイルス肺炎問題で、当事者として心配していること、あるいは要望など伺えればと思います。
○尾上参考人　全ての人がすごく不安になっているという状況の中で、どうしても、ウイルスというのは見えないものですから、その不安感が差別や排除につながってしまわないだろうか。かつて、無らい県運動という、ハンセン病の人たちを排除するといった歴史が残念ながらございました。
　今回のこのコロナウイルスにしっかり対策をしていかなきゃいけないということとともに、いろいろな違いや多様性がある、その全ての人が、多様性が尊重される社会、ここを壊されることのないようにしっかり対策をしていただければと思います。
○山城参考人　私は、具体的になりますけれども、特に私たちの仲間で、あんま、はり、きゅうを開業している仲間が多いんですけれども、患者さんが激減しています。それで、個人営業ですから、雇用関係もないし、もうこれはもろにこの被害が及んでいるわけなんですよね。これに対する対策はないものかなと思っています。
　それから、あんま、はり、きゅうでは、やはり、私たちの仲間で、訪問マッサージという、家庭に訪問してマッサージをするという仕事をやっている人だとか、それから、企業のヘルスキーパーといって、あんまなどをして健康を管理する、そういう仕事についている人も、仕事がなくなったり、それから、今休みなさいというふうに言われているとかいうことがたくさん出ています。
　そういう対策をぜひ、視覚障害者ですから、特に自営業者は、文字の読み書きも困難で、どうしたものかなとみんな困っているわけなんですね。そういったところに対しても、きちっと対策がとられるようなことをお願いしたいなというふうに考えています。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　今のはり、きゅうの問題なども、まさに大きな影響を受けているというのは当然だろうと思いますし、個人事業主という形で対応ができるはずですので、経済対策の中にしっかり盛り込んでいただければいいなと思いました。
　また、尾上参考人の、あの無らい県運動を思い出すという指摘、本当にそうだと思うんですよね。あれだって、いわゆる感染症ということでの扱いが、本人や家族への差別、そして長年にわたる隔離政策につながっているわけですから。差別や排除、私はウイルスよりも恐ろしいのがこれらの人々の恐れなんじゃないかなというふうに今非常に感じておりますので、大事な指摘だなと思いました。ありがとうございました。
　次に、お三方に伺いたいと思うんですが、障害者の権利条約、また障害者差別解消法に照らして御意見をいただきたいと思います。
　今回の法改正のポイントは、心のバリアフリーであると思います。例えば、第四条の国の責務は、円滑な利用を確保する上で必要となる適正な配慮、「その他の移動等円滑化の実施に関する国民の協力を求めるよう努めなければならない。」国が国民の協力を求めるよう努めよと書いているわけです。また、第七条、国民の責務で、「必要な協力をするよう努めなければならない。」とある。
　国民の理解や協力を求めることは、協力というのが必要だとは思います。ただ、それを心の問題、国民の側の問題にしてよいのかというのは疑問が残ります。国や行政の責任でやるべきことがあるのではないか。
　障害者の権利条約、第十八条「移動の自由」、第二十条「個人の移動を容易にすること」と明記されております。また、先ほど尾上参考人からも意見があったように、権利条約については、ことしの夏が日本審査、秋から来年にかけての間に必ず総括所見が出るというタイミングでもあります。
　それぞれにかかわってきた立場から、心のバリアフリーについて伺いたいと思います。