Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　昭和四十年代の初めに新全総が策定されました。それはもう三十年前でございますが、それからきょうまで、私は必ずしもこの北東公庫あるいはむつ、苫東に直接関係してきたわけではございませんけれども、大変関心を持って見ておりましたことは確かでございます。
　それで、今石井委員がいろいろ鋭く、なぜこういうことになったのかということを御追及になって、それは私は、まことに国会として当然の御責務だと思って承っておりましたが、私がそういう、やや関心を持った、しかし直接責任者では必ずしもない立場から率直に申しまして、そのころ日本の経済成長の先を見ますと、重厚長大な装置産業の立地というものはほとんど不可能であって、国としても、この苫東というのは非常に期待をかけたところでありました。
　北海道にとってはそれ以来、この苫東というのは希望の星であったわけでありまして、北海道は、非常に気の毒なことに、その後石炭がほとんどだめになりました。それから二百海里で漁業が大変に制約をされました。また、その後にローカル線の引き揚げということがございまして、いよいよ北海道としては苫東というものに、この星に期待をかけざるを得ない。現実に北海道でその後成功したことといえば千歳空港の整備ぐらいではないでしょうか。千歳と札幌の間のリニアカーをつくるということもうまくいかなくて、いよいよもう苫東というものが星である。
　情勢は日々に悪くなってきておるのですが、しかし、出資をしていた銀行がこれから引くということに仮になりましたら、経済的な判断としては正しかったのでしょうが、それはいわば反北海道的な行為になるという問題がございまして、それは、北海道庁あるいは北海道開発庁が責任官庁ではあるとしても、これで何とかなるのではないか、時間がたって何とかなるのではないか。まあ、ここは、これが純粋な株式会社じゃないところの問題であるわけですけれども、毎年毎年は何とか過ごしていける、そういうことが続いてきたのだというふうに私は思っています。
　三十年前からここまで、一体おまえたちは政治をやっていて何をしていたのかねと、私自身がむち打たれる思いなんです。言ってみれば、三十年前の全総で考えたことが、理由はともかく、そのとおりいかなくて今日になったわけですから、そういう国のそのときの発想そのものに誤りがあったと言われれば、私はそうだとやはり申し上げざるを得ないような思いがしますし、その後にどうして早くこの始末をしなかったということは、やはりそこはある意味で親方日の丸という部分がございましたから、この星をどうしても消したくないと北海道の人が思われたのだろう。
　これは、委員長、大変不適切な説明を申し上げますので、後からお取り消し願ってもいいんですが、どうして日本が戦争に負けちゃったんだ、どうして早くやめなかったんだということは、きっと戦後にお生まれの方は思っていらっしゃるに違いないんですが、私なんかは、指導者ではありませんでしたが、その渦中にいてやめられないんですね。だれもやめるということは言い出せない、そういうことがありました。これは甚だ不適切な例かもしれませんので、お忘れをいただきたいんですが、そういう要素がございました。
　しかし、そういう気持ちは、それだけの苦しみを味わいながら、やはり新しい会社をしてでも、やがていい日が来るんではないかという思いが地元にあるということでもおわかりいただけると思うんです。これが北海道という特別な、いろいろ問題を持った地域でなかったら、あるいはもっと簡単に処理ができたかもしれないとすら思いますけれども、そういう要素があった。
　これは、私は自分で全総計画には何度も関係しましたから、反省の気持ちがあって申し上げることでございますけれども、率直に言えとおっしゃいましたから、答えさせていただきました。
○石井（啓）委員　大臣の率直な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　今お話がありましたように、親方日の丸だとか、渦中にいてやめられない。やはりやめる勇気を持つといいますか、そういうことが非常に大切ではないかと思います。
　実は、新しい銀行に関してもいろいろお聞きしたいことがあったんですけれども、きょうはもうほとんど聞けませんで、最後にちょっと一問だけ、私、この日本政策投資銀行、新しい銀行においての不良債権のディスクロージャーについて確認をしたいと思うんです。
　政府系金融機関の中でも、この日本政策投資銀行は比較的民間銀行に近い性質を持っておると思うんですが、このディスクロージャー、今までも開銀、北東公庫はリスク管理債権のディスクロージャーをやってきたというふうに承知しておりますけれども、民間銀行に倣って、金融再生委員会の定めた新たな基準にのっとって不良債権の情報開示を行うべきではないか、こういうふうに考えておりますので、その点についてお伺いしたいと思います。
○溝口政府委員　御指摘の点につきましては、開発銀行、北東公庫におきまして、新銀行の設立に向けまして、民間銀行におきます金融再生法基準と同様の基準による開示を前向きに現在検討しておるところでございます。
　ただ、そのためには、内部の体制を、どういう形で評価するかとか、システムをどういうふうに整備するかというような問題がございます。それから、本年の十月より新銀行として発足するため、統合した際に両機関の資産の査定の作業というのをどういうふうに統合するかというような問題がございまして、こういう問題に対応する必要がございます。
　そういう検討を経まして、統合後間もないため暫定的にならざるを得ない面があろうかと思いますが、早ければ新銀行の初年度でございます十二年、来年の三月期のディスクロージャーに向けて準備を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○石井（啓）委員　では、それはしっかりお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、以上で終わりにします。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私も、原因と責任を追及するつもりでありますが、前提として、まず事実関係を確認したいと思います。
　日本開発銀行と北海道東北開発公庫を廃止して日本政策投資銀行に統合するというのがこの法案の内容でございます。しかし、北東公庫は、苫東とむつ小川原に対して合計一千九百億円を超える膨大な融資残高を抱えております。
　それで、本法案の一番大きな問題は、新銀行の発足までに発生した北東公庫の損失を、現在約九千億円の残高がある開銀の損失準備金で穴埋めし、残ったものを新銀行の準備金として引き継ぐということを法案の附則で明記したことでございます。
　そこで、前提となる基礎事実についてお聞きしたい。
　開銀にお聞きしたいんですが、現行の開銀法では、準備金の使途はみずからの損失以外には充てられないとされているのではないかと思いますが、そのとおりですね。
○小粥説明員　お尋ねのように、現在の日本開発銀行法におきましては、第三十六条第二項におきまして「準備金は、損失の補てんに充てる場合を除いては、取りくずしてはならない。」という旨の規定がございますので、そのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　ということは、現行法ではとてもできないことを、特殊法人の整理合理化という大義名分のもとでこれを認めようということだろうと思います。
　大蔵大臣にお伺いしたいのですが、もともと開銀の事業と全く関係のなかった苫東やむつ小川原の損失を開銀の損失準備金で穴埋めするというのは、私は筋が通らないと思うんです。これは間接的な公的資金投入ではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○溝口政府委員　先に事実関係のところを御説明させていただきたいと思います。
　開発銀行と北東公庫を廃止いたしまして新銀行をつくるわけでございます。これは九年の九月の閣議決定で決まったわけでございますが、これは開銀、北東の話にとどまりませんで、政府関係金融機関全般を行革の観点から見直すということで、いろいろ統合とか整理をやったわけでございます。
　他方、新銀行ができる際には、新しい銀行に古い両機関の債権債務関係一切を引き継ぐわけでございます。そういう意味で、そういう北東公庫のいわば不良債権部分も新銀行に引き継がれるわけですが、他方で、準備金、資本金等は新銀行に引き継がれるわけでございます。
　御指摘のように、開発銀行の準備金は開発銀行の損失のためにしか使えないというのが法律の規定でございますが、今度は開銀ではございませんで新銀行になるわけでございまして、新銀行は両方を引き継ぐ。それで、新銀行におきましては、新銀行の損失あるいは準備金の使い方につきまして、御指摘のような新たな規定を設けたということでございます。
○佐々木（憲）委員　だから、私が聞いているのは、今まで開発銀行ではできなかったことを、この統合をすることによって可能になる。
　宮澤大蔵大臣にお伺いしますけれども、開銀がためていた損失準備金を、全く事業と関係のなかった、従来の事業と別の苫東やむつ小川原の損失の穴埋めに使う、これは、従来できなかったことをこの統合によって可能にするもので、本来の筋からいうと違うことを可能にするということであって、これは間接的な公的資金投入、今の制度からいいますと不当な流用ということに当たるのではないだろうか。この点について大臣の見解を伺いたいと思います。
○村井委員長　大蔵省溝口官房長。（佐々木（憲）委員「大臣に聞いているんだよ」と呼ぶ）
○溝口政府委員　ちょっと技術的な点を御説明申し上げさせていただきます。
　開発銀行、北東公庫が廃止されまして新銀行になりまして、新銀行で一切の権利関係を引き継ぐわけでございます。それで、理由といたしまして、開発銀行、北東公庫も、いずれも全額政府出資の特殊法人でございまして、それから事業の基本的性格が類似いたしておるわけでございますから、両機関の債権を区分する必要性に乏しいわけでございます。したがいまして、統合いたしますと、一つのバランスシートで、新しい銀行のバランスシートとして一体として考える必要があるという考えで、行政府としてこういう処理を法律の形で提案させていただいて御審議をいただいておるということでございます。
○宮澤国務大臣　それは一つの御議論であろうと思います。
　ただ、こういう損失が現実に北海道開発公庫に生じておって、そしてこういうふうに新銀行、両方とも政府機関でございますから、それが合併をするときにそれを開銀の準備金等々において処理することは、私は一つの考え方であろう。北海道開発公庫がそういう欠損を生じたことはけしからぬということは一つの御議論であろうと思いますが、生じた以上、新銀行設立のときに片っ方の準備金を持っておる銀行がそれをカバーするということは、同じく国の機関の間で行われたとしても、特に納税者あるいは国民の資産の損失を招くということにはならないであろう。損失そのものは北海道開発公庫が欠損を生じたそのときに生じておるということでございますから、むしろその問題ではないかというふうに思います。
　日本政策投資銀行におきましては、開銀と同じように、出資あるいは融資の残高は資本と準備金の合計額の十五倍以内とすることにいたしております。この観点からこのたびの処理を見ますと、この処理に伴う損失は七百八十六億円でございますが、新銀行における資本金、資本プラス準備金ですが、一兆八千億でございます。そして、出資、融資の残高は二十二兆七千億でございますので、この資本の額の十五倍は二十六兆八千億でございまして、そういう意味では、これをいたしましても新銀行の健全性は確保されておって、業務に特段の支障はないという判断をいたしました。
○佐々木（憲）委員　開銀が今までできなかった法律の枠を取り払って、新しい法律をつくって可能にして北東公庫の損失を穴埋めする、これは今度の法律の一つの重要なポイントですね。
　私が聞いたのは、開銀が従来できなかったことを可能にしたということはいわば抜け穴をつくったということと同じであって、問題は、開銀に負担がかかる、そのことは結果的に国民にも最終的に負担がかかる、そういう関係にあるということを申し上げているわけです。そのことが結果的には原因の追及あるいは責任の追及、このことをあいまいにしていくのではないだろうか、そういう危惧を持っているので、お伺いをしたわけでございます。
　具体的にお伺いしたいと思います。
　会計検査院が昨年十二月に検査報告を出しております。平成九年度決算検査報告というものでありますが、この中には、北東公庫の貸付対象事業費は、主として用地取得費、造成費、さらに借入金の支払い利息で構成されているということが説明をされておりまして、当初は大部分が用地取得費と造成費であった。長期にわたって用地分譲が進まないので、公庫の九二年度から九六年度までの五年間の貸付対象事業費は、支払い利息にかかわる部分が、苫東開発会社では合計で実に八二・九％、八割を超えるところにまで上昇している。お聞きをしますと、用地取得費はこの五年間ではわずか一％、造成費は六％、維持管理費は一〇％であります。圧倒的部分、八三％が支払い利息であります。
　会計検査院にお聞きしますけれども、この五年間の調査で、各年度ごとに支払い利息が何％を占めていたか、その五年のそれぞれの数字をお聞かせください。
○小川会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　苫東開発に関します支払い利息の貸付事業費に占める割合でございますけれども、四年が七二・六％、五年が八六・九％、六年が八九・四％、七年が八四・六％、八年が八三・六％、合わせまして平均しますと、検査報告にあります八二・九％でございます。
　それから、むつ開発につきましては、五年が六〇・六％、六年が八五・七％、七年が八二・六％、八年が七八・七％、九年が九二・三％、この五年間の平均にならしますと、検査報告にあります七七・六％でございます。
○佐々木（憲）委員　今の数字をお聞きしましても、驚くべき状況であります。毎年の実態で、支払い利息の部分がますます膨らんでいる。特にむつ小川原の場合は、九年度が九二・三％、九割を超えている。いわば利息の支払いのために借金をし、その利息のためにまた借金をする、こういう自転車操業に陥っていると言えると思うのです。追い貸しという言葉を使うかどうかは別としまして、これは極めて異常だと思うのですね。
　会計検査院にお聞きしますが、このような状況というのは正常というふうに言えますか。
○小川会計検査院説明員　今まで御議論がありましたように、工業用地の売却が進まないため利息の支払いがふえまして、さらにこれのために融資を受けるという状態が長期化いたしまして、これを未成不動産に計上し続けますと、未成不動産の価額が上昇し、ひいては分譲価格の算定の際の原価の上昇につながるということで、分譲の困難性が増すというふうに認識しておるところでございます。
　今、正常かどうかという判断を求められたわけでございますけれども、何割以上が正常、何割以下が不正常という線を引くのは非常に難しゅうございますけれども、支払い利息の割合が八割というのは、苫東、むつの工業用地の開発の現状を見れば、やはり正常とは言いがたいのではないかなというふうに考えるところでございます。
○佐々木（憲）委員　正常とは到底言えないと思うのですね。まさに異常だと私は思うのです。
　それで、北東公庫にお伺いをいたします。
　回収の見込みのないところに貸し出しているということになると思うのですね。そして、とうとうそれが破綻してしまった。北東公庫の業務方法書がありますけれども、その第四条にはどのように書かれていますか。
○濱本説明員　北東公庫の業務方法書の第四条でございますが、第二条というのがその前にございまして、業務の中身について規定してございますけれども、その「二条の規定にもとづく出資、貸付及び債務保証は、北海道又は東北地方における産業の振興開発が促進されるとともに貸付金等の回収等の見込みが確実なものに対して行うものとする。」と規定されております。
○佐々木（憲）委員　業務方法書には明確に、「貸付金等の回収等の見込みが確実なものに対して行うものとする。」回収の見込みがないものには貸し付けてはならない、これに反しているんじゃありませんか。現実に、支払い利息のために九割も八割も、比率の高い融資をするというのは業務方法書に違反しているんじゃありませんか。
○濱本説明員　先ほど来の御議論にもございましたように、事業費の中に占めます支払い利子の比率が大変高いものになってきているということをどう認識しておったかということになりますが、こういった土地分譲事業というのがある局面に達しました場合に、抱えております土地が売れません、その間利子の方は積もってまいります、そうしますとこういった現象に近づく。これは一般に最近見られた現象でございますけれども、そういう中でどこまで回収確実性というものを見詰めて融資できたかということになろうかと思います。
　先ほど来もたびたびお答え申し上げましたけれども、北東公庫の考え方としましては、基本的に、目指す国家的プロジェクトの目標がございまして、その目標に向かって何とかして近づきたいという一心でやってまいりました。その際には、いろいろなインフラストラクチャーの整備でございますとか、それから、先ほど来御説明申し上げましたような与件の見直し、例えば土地を取得するにつきまして助成を出す、あるいは金利を引き下げる、そういういろいろな措置を講じて、前進できないか、前進できないかと毎年挑んできたわけでございまして、その中におきまして一定の要件が満たされれば、将来これが売り払う可能性なきにしもあらず、その可能性というものを我々として見詰めることができるという前提で融資を続けてきたということでございます。
　これは、北東公庫の場合しかりでございますけれども、協調融資をしました各民間金融機関におきましても、金融機関それぞれの受け取り方はあろうかと存じますが、結果的には協調融資体制が維持されてまいりました。その過程におきまして、協調融資の基本的な考え方におきましてはお互いに共有しておったはずでございまして、その間におきましては一つの見通しを持ってやってきたということでございます。
　ただし、事ここに至りまして、北海道拓殖銀行のこの事態というものを一つの大きな事件といたしまして事態が変わってまいったことは先ほど申し上げたとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　先ほど会計検査院の答弁では、正常な状態ではない。つまり、貸し付けの中で金利が八割も九割もあるというのは極めて異常な状況です。回収ができないからますます深みにはまっていくわけでしょう。そういう状態をやっているということは、先ほど私が紹介した、回収等の見込みが確実なものに対して貸し付けが行われなければならないというこの業務方法書とは全く違うことをやっていた。これは事実だと思います。
　この業務方法書というのは、北東公庫法の二十条で、公庫は、業務の開始の際、業務方法書を作成し、主務大臣の認可を受けなければならない、これを変更するときも同様とする。極めて重要な経営の基本方針を定めたものであります。それにはっきりと違反している。
　国の意思どおりやってきたと言うけれども、国の意思でこの業務方法書が作成されている。その業務方法書に違反している、このことは極めて私は明確だと思います。その責任は重大だと思います。その責任はどのようにお感じですか。一言で答えてください。
○濱本説明員　あらゆる金融活動、融資というものは、リスクに対する挑戦であろうと思います。その場合に一〇〇％の確率ということを念願いたしますけれども、常に一〇〇％の確率が保証されないというのはこの世界のことであろうと残念ながら思います。
　一般の融資と国家的プロジェクトに関します融資とは、私どもも、先ほど来たびたび申し上げますように、若干違った気構えで臨んでまいりまして、つまり、国家の示される意思に従って、国もいろいろな公共事業を注入する、あるいはその他いろいろな条件の整備につきましても努力しておられたわけでありまして、それらと一体となって取り組んだ事業でございます。
　その目標を達成するために、状況を変えていくという中で融資目的の達成のめどが見えるならば、これは融資をすることに責務があるんであって、そこで、もちろん時々刻々の状況につきましては十分なる詳察が必要であろうと思いますし、結果的にこうなったことに対しましては非常に残念に思っておりますけれども、国の意思というものは重いものでございますし、それをどこまで頑張ってやるかということに我々の責務を感じておったというのが正直なところでございます。
○佐々木（憲）委員　残念だが責任がない、残念だけれども国の意思だからみずからの責任はない、そういう答弁は私は納得できない。
　北東公庫自身の責任として、貸し出す際の条件をこのように決めているわけです。業務方法書に明確に書いている。それに基づいて実際の経営を行う、融資を行うというのが北東公庫自身に与えられた責任であります。義務であります。それに違反しているということは、私は、事実を明確にすれば、今までの事実経過からいってこれは明確だ、この事実関係からいって違反しているということははっきりしていると思います。全くその責任を感じていないというのは、私は本当に問題だと思います。
　次に、具体的に聞きますが、苫東開発もむつ小川原開発も元利返済がとまっております。延滞状況、いつからそうなっているか。苫東、むつ小川原それぞれについて、その時点、いつからかということをお答えください。
○濱本説明員　お答え申し上げます。
　苫東開発株式会社に関しましては、北東公庫に対しまして、利払いにつきましては平成九年の十二月から、元金償還につきましては平成十一年の三月から延滞状況にございます。
　それから、むつ小川原開発株式会社について申し上げますと、当公庫に対しまして、利払いにつきましては平成十年の十二月から延滞状況にございます。むつの元金償還につきましては、契約上、現在、据置期間にございまして、元金の返済が滞ったという状況にはなっておりません。
○佐々木（憲）委員　苫東開発とむつ小川原に貸し付けている民間の金融機関、協調融資団、これは苫東は三十九社あり、むつ小川原は三十六社というふうにお聞きしておりますが、これは大打撃を受けているわけであります。民間銀行の責任も私は大きいと思いますが、北東公庫の責任はもっと大きいというふうに思います。
　北東公庫のディスクロ誌によりますと、昨年三月三十一日現在で、苫東開発に対する三カ月以上の延滞債権は九百六十一億一千八百万円となっております。まだこの段階ではむつ小川原の分については出ておりません。
　ことしの三月期でどうなっているのか、お聞きをしたいと思います。北東公庫の破綻先債権それから延滞債権、三カ月以上延滞債権、貸し付け条件緩和債権の額、それぞれ幾らで、そのうち苫東開発とむつ小川原開発の分は幾らか、お答えをいただきたいと思います。
○濱本説明員　本年三月末時点での北東公庫の全体の債権の状況につきましては、実は先生、現在決算を取りまとめ中でございまして、その全容につきましてここで御説明申し上げることができないことをお許しいただきたいと存じます。
　ただ、苫東につきましては、先ほどお話ございましたように九百六十一億強、それからむつに対しましては九百六十九億強、これはいずれも平成十一年三月末時点でその額で確定するというふうに考えます。
○佐々木（憲）委員　九百六十一億と九百六十九億。そうしますと、北東公庫の自己資本、これは三月末で幾らですか。
○濱本説明員　北東公庫の十一年三月末現在におきます自己資本というのは、資本金千三百四十一億円でございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、北東公庫は苫東処理で六百五十五億円の債権放棄を行う。しかし、苫東会社の昨年九月期の中間決算では、債務が九八年三月期に比べさらに四十億膨らんでおります。さらに、九月以後十二月までに四十六億円も返済が滞っているという報道もあります。現時点ではこれはさらに膨らんでいるというふうに思いますが、そうなりますと、債権放棄額は六百五十五億円では絶対に済まないと私は思います。これはさらに膨らむのじゃありませんか。
○濱本説明員　最終的に統合が予定されております九月末の時点ということで考えました場合に、先ほど来の御議論にございますむつの問題がございます。このむつは、現在どのような処理に結果的に付されるかまだ決まっておりません。むついかんということだと存じます。
○佐々木（憲）委員　そのむつも、先ほどありましたように九百六十九億、こういう数字でありますから、苫東よりも若干大きな数でございます。同じように処理をいたしますと、六百五十五億円さらにプラスアルファになり、かつ、むつがそれに同じ金額以上加わってきますから、この資本金そのものを食いつぶして、債務超過になるかならないかという状況になるのじゃありませんか。いかがですか。
○濱本説明員　平成十一年九月末におきまして資本金がどうなるかと。先ほど、十一年三月末現在の資本金は千三百四十一億円と申し上げましたけれども、今次の予算でいただきます資本金を加えますと、九月末に千六百六十三億円のレベルになります。
　一方、苫東、そしてむつの処理額がいかようになりますか。これは、先ほどの繰り返しになりますけれども、むつにつきまして判然といたしません。したがいまして、それ以上この状態につきまして論及することが難しい状況でございます。
○佐々木（憲）委員　もう時間が参りましたが、今の御答弁でも明らかなように、全く見通しが明確じゃないのです。どれだけ債権放棄をやるのか、負担が幾らになるのか、そのスキームも明確ではない段階で、開銀の損失準備金の穴埋めだけは非常に明確にこの法律で決めてやる。責任もはっきりしない、原因も明確にならない、こんなでたらめなやり方は私はないと思うのです。
　私は、まだあすもありますから、引き続きこの債務の実態について具体的にお聞きをしていきたいと思います。明確な答弁を今後行うように求めて、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　まず、私、先般の国民生活金融公庫の審議におきましても申し上げたのですが、九七年当時の特殊法人改革、この論議のときに、国民生活の安定、向上に配慮していく立場から、民間金融機関では望みがたい公平性あるいは中立性等への対応を含めて、政策金融が担うべき役割は一層重要になるはずだ、そういうふうな認識を示したわけでございます。そのことは、その後の経済、金融の大きな激動期にあって、日本開発銀行あるいは北海道東北開発公庫のみならず、他の公庫における貸し渋り対策等の出動によって明らかになったと思うわけでございます。
　以上のようなことを踏まえて、まず新銀行、日本政策投資銀行は、その名称のとおり、あくまでも国の機関であって、今後とも公平性、中立性を堅持して、政策的な金融を通して国民の負託にこたえるべきものである、このように考えております。
　しかし、ともすればこうした基本原理を忘れて、民営化論などが安易に議論されがちでございますが、そうした考えは、本法案提出に当たって、この際、この民営化論とかいう論議は一切ないのであるということをまず大蔵大臣に確認をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　かつて開発銀行は、我が国の市中銀行の活動が盛んな時代に、民業圧迫と言われたこともございました。しかしその後、今、貸し渋りの時代になりますと、実際政府機関が一生懸命貸し出しをしなければならないような状況になっておりまして、状況が一変しております。
　しかし、基本はやはり、横光委員の言われますように、国の仕事と民間の仕事ははっきりしておくべきである、混同をすることがあってはならないと考えておりまして、今度お願いをいたしております日本投資銀行におきましても、その融資の対象は地域整備の関連の分野、あるいは環境でありますとかその他生活基盤の関連の分野、それから国の戦略的に重要な、どちらかといえば大きな産業分野、いずれも民間の金融機関ではリスクが大きい、あるいは貸付期間が長いというようなことから融資をすることが難しい分野に限っておりまして、この点は今後とも厳密に守ってまいらなければならないと思っております。
○横光委員　政策金融の重要性というのは、今の状況であるならば、これからますます私は大きくなってくるのではなかろうか、そのような気がいたしております。
　今回の新銀行、今まで各委員が厳しく質問してまいりました。私も新銀行の財務関係、このことがやはり非常に心配なわけでございます。政策金融機関は、国の政策に金融上の寄与を行う機関として規律ある経営が求められるのは当然でございます。しかも、それは国民に対して開示されるべきであり、厳しい説明責任、アカウンタビリティーが求められているわけでございます。
　そうした観点から、今回の苫東開発あるいはむつ小川原開発にかかわる不良債権の処理が新銀行へ引き継がれた場合、新銀行の健全な財務に大きな影響を与えるわけでございます。つまり、北東公庫の損失を肩がわりすることによって準備金が目減りするわけで、その分新銀行の基盤は弱まる形でスタートせざるを得ないわけですね。
　そうしますと、なぜこうなったのかという、先ほどから各委員がしつこく質問いたしております原因と責任、ここにどうしてもたどり着かざるを得ないわけでございます。この問題がこれまで放置されてきた結果責任、なぜ今回の破綻に至ったのかという責任ですね、これはどうしてもはっきりしてもらわなければなりません。
　北東公庫が巨額の不良債権を抱えることになったのは、先ほどからお聞きしておりますように、いろいろな事情があったにせよ、これは明らかに政策当局の失敗ですよ。これは変えられないですね。いろいろな理由があったにせよ、結果的にはこれだけの大きな債務を抱えることになったのですから、これは政策の失敗でございます。
　この問題をこのまま放置しておけばさらに膨大な債務に膨れ上がるということから、今回の処理策、これはやむを得ないと私も思いますよ。しかし、この処理する開銀の準備金というのは、先ほどから言われていますように国民の金でしょう。国民の資産なんですよ。となりますと、なぜこうなったのかということを国民にはっきりと示さなければ納得がいかないと思うんですね。一番問題は、この問題をあいまいなまま新銀行設立に至るということが、これからの新銀行の行く先、あるいは同じ轍を踏む可能性さえむしろ出てくるのではなかろうか。
　いろいろな理由を聞きました。これだけの債務が膨らんだ理由を聞きました。円高の問題、石油危機の問題あるいは拓銀の破綻、いろいろな状況がございました。しかし、それはそういった経済状況の変化であり、企画立案、政策、計画の実行、これは政策当局がやったんでしょう。となりますと、やはりここははっきりと結果責任をまず認めていただきたい。いろいろな状況があったにせよ、こういった責任は大きく感じているんだということを言明していただかないことには、事は前に進まないと思うんです。
　まずは北海道開発庁にお聞きします。
○斎藤政府委員　苫東開発、特に……（横光委員「理由はいいんです、責任を認めるかどうかと聞いているんです」と呼ぶ）
　それぞれの立場からの責任という問題でございますけれども、開発庁といたしましては、計画遂行についての責任を負っているわけでありまして、引き続きその責務を果たすべく、第三セクターの累積債務を処理することを通じまして新会社のもとで計画を推進してまいりたいというふうに考えております。
○横光委員　これまでの計画遂行に対する責任は、今北海道開発庁はお認めになりました。
　そして今度は、その計画を執行した北東公庫ですね。つまり、先ほどから言われておりますように、資金の回収の見通しが少ない事業に巨額の融資を続けた、これは北東公庫の審査体制が甘かった、もっと言えば、ずさんな形での融資が行われたと言われても仕方ないぐらいのことをやってきたんじゃないか、私はそういう気がするのですが、北東公庫の方の責任をはっきりと認識してください。
○濱本説明員　繰り返しの御答弁になりますが、執行部門としまして、目指した目標に向けて何かなし忘れたことと申しますかなし落としたことと申しますか、そういうことが本当になかったんだろうか。その点につきましては、先ほど来たびたびいろいろな御指摘もいただいておりまして、繰り返し繰り返し考えてみる必要があるというふうに思っております。
　北東公庫の審査体制がずさんでなかったかというお尋ねでございますけれども、一つだけ、北東公庫のこれまでたどってまいりました事績としてここでお耳に入れておいていただきたいことがございますのは、公庫が設立されましたのは昭和三十一年でございます。それから平成十年の三月末までの間、公庫は四兆五千億の資金を融資させていただいてまいりました。
　その中で、最終的に回収ができなかった額、これが幾らあるのかということを調べてみました。最終的に回収できなかった額、つまり債権償却をいたしました額が六十八億円でございました。全体の比率から申しますと〇・一五％ぐらいになりますが、私、このことを申し上げたいということではなくて、公庫として審査に万全を期し、すべての力を集中して債権の確保に努力してまいった事績を何ほどかごらんいただきたかったということが一つ。
　それから、その力をむつ、苫東の問題に及ぼせなかった無念さ、これをはっきり私ども今認めて、先ほど申し上げましたような形で、今後このような体験をどのように生かすべきか、それを考えてみたいと思っている次第でございます。
○横光委員　これまでの努力は確かに努力として認めなければいけない。しかし、その結果はやはり大きな損失につながったということの責任も今痛感しているような御発言でございました。そして、そのことを反省することによってこれを生かしたいという言葉もございました。
　あいまいにしたままだと、新銀行の行く先がやはり不透明になるだろうという気がするわけですね。しっかりとした反省、そしてまたその教訓を生かしてこの新銀行のスタートにつなげなければいけない。ですから、各委員が、これは本当に与党、野党問わず、この責任をはっきりしていただきたいという質問が続いたと思うわけでございます。
　私、ちょっと細かいことをお聞きしますが、今度の新銀行設立は一つの行革でございます。日本政策投資銀行の役員数、これは開銀が十八人、北東公庫八人の計二十六人であったのが、九人削減され十七人になるというわけですね。しかし、この削減された九人のうち六人は、開銀に設けられていた参与制度の廃止により充てられております。つまり、現在、参与には民間の有識者が就任し、これは常勤ではないわけですね。このようなポスト削減に充てても実質的な削減とは言えないんじゃないかという気がいたしております。
　確かに総裁は一人になりますね。しかし、副総裁はそれぞれの銀行から一つずつで二人。しかも、理事については一切の削減はないわけなんです。両機関の理事の数、合わせて十二人。今回も、日本政策投資銀行の理事は十二人以内、常勤が九人となっておりますが。この削減内容では私は本当の行革になっているのかと。ちょっときつい言い方になりますが、天下りポストについてはこれまでどおり確保しつつ、そして削減の大半は廃止するに余り意義のないと思われるポストを充てていると言われても仕方ないと思うんです。果たして十二人もの理事が要るかどうか、必要なのかどうか、まずそこをお聞きしたい。そして、行革であるのならば、せめてもう少し削減する努力をすべきではないか。この二つにお答えください。
○溝口政府委員　日本政策投資銀行におきましては、法定理事は、開銀八名、北東公庫四名の十二名でございます。これに対しまして、政策投資銀行になりますと、常勤につきましては、現在開銀が七名、北東公庫四名に対しまして、二名削減いたしまして合計で九名になるわけでございます。
　政策投資銀行は、開銀と北東公庫のすべての債権債務を引き継ぐわけでございまして、融資の残高は、一万八千件、十九兆に上るわけでございまして、大変巨額でございます。もちろん、業務の見直しは今後も行うわけでございますけれども、主要な分野といたしまして、地域整備、それから環境対策等生活基盤関連の融資、それから戦略的に重要な産業分野に対する融資等、一般に民間金融機関ではリスクが高い、リスクがとれないというような分野、社会的な公共性が高くて、国の金融機関がリスクをとって奨励すべきようなものに業務を行うわけでございます。
　こういう実態から見ますと、御提案申し上げているような理事というのは必要ではないかというのが私どもの判断でございます。
○横光委員　しかし、ただ足して同じ数というのは、どうしても行革の趣旨に反するという気がしてなりません。そこは努力によって少しでも削減の検討をすべきである、このように私は考えております。
　日本政策投資銀行の役員の給与及び退職手当の支給の基準は、社会一般の情勢に適合したものとなるよう定めるとしております。これは国民生活金融公庫も同じですが、この社会一般の情勢に適合したもの、これがどうもよくわからないのです。国民によくわかるように具体的に説明していただけますか。
○溝口政府委員　先ほど申し上げましたように、政策投資銀行の新任務を遂行していく上で必要な人材を確保するということが重要でございまして、そういう意味で、適切な人材が確保できますように、社会一般のほかの方々とのバランスがとれたものでなければならないということが一点でございます。
　それから、政府関係金融機関といたしまして、その職責、必要とされる能力に応じたものをやはり給与として支払う必要があるわけでございまして、そういう意味におきましても、社会一般の情勢に適合したものでなければならないということでございます。
　なお、昨年の九月に特殊法人の役員の給与につきまして閣議決定をいたしております。国家公務員の一般職の給与にかかわる法律の指定職十一号、次官級の俸給でございますけれども、特殊法人におきましても、役員等、その範囲内で定めなさいという閣議決定が行われておりまして、新銀行におきましてもこの範囲内で行われるということになるわけでございます。
○横光委員　どうも余りよくわからないんですね。社会一般の情勢に適合したものという分野が、もっと国民に、ああ、そうか、なるほどなというような形を示さなければ、いつまでたっても不透明な印象を与えてしまいます。
　北東公庫は、北海道、東北における地域開発を目的とする政策金融機関であるわけでございます。先日私も、苫東に視察に行ってまいりました。大変お世話になりましたが、北海道及び地元経済界などから、これまで北東公庫が融資対象としてきた地域整備関連分野について、新銀行の重要な柱に位置づけてほしいとの要望が出されたわけでございます。
　そこでお聞きいたしますが、新銀行設立後も、これまで北東公庫が担ってきた業務分野、範囲はこれまでと同様のものと理解してよろしいでしょうか、それが一つ。そしてまた、新銀行の業務における北東地域の地域整備関連分野の位置づけはどうなるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○溝口政府委員　業務の分野につきましては、新銀行は、開発銀行が行っております地域開発融資制度を引き継ぎますし、北海道開発公庫が行っております、北海道、東北地方を対象といたしました地域プロジェクトの支援も引き継ぐところでございまして、こういう分野は新銀行の三本の重要な融資分野の一つでございますから、その三本の柱の一つとして重点的にやっていくことになろうかと思います。
　それから、北海道の関係でございますとかそういう地域整備の関係でございますけれども、機構面におきまして、重複する総務、人事部門のセクションを一本化しまして合理化する一方で、地域の拠点を充実するということを図っておりますから、そういう面を通じましても、地域開発、地域の発展のために新銀行は重要な役割を果たしていくものと考えております。
○村井委員長　次回は、明二十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成十一年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　小野寺五典君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　河井　克行君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　河本　三郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　幸三君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中山　義活君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　武山百合子君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部長　浜中　裕徳君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
四月二十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　萩山　教嚴君
　　岡部　英男君　　　　　小野寺五典君
　　奥谷　　通君　　　　　砂田　圭佑君
　　竹本　直一君　　　　　熊谷　市雄君
　　武部　　勤君　　　　　田中　和徳君
　　林　　義郎君　　　　　村田　吉隆君
　　茂木　敏充君　　　　　河井　克行君
　　小池百合子君　　　　　菅原喜重郎君
　　二階　俊博君　　　　　武山百合子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　岡部　英男君
　　河井　克行君　　　　　茂木　敏充君
　　熊谷　市雄君　　　　　竹本　直一君
　　砂田　圭佑君　　　　　奥谷　　通君
　　田中　和徳君　　　　　武部　　勤君
　　萩山　教嚴君　　　　　遠藤　武彦君
　　村田　吉隆君　　　　　林　　義郎君
　　菅原喜重郎君　　　　　小池百合子君
　　武山百合子君　　　　　二階　俊博君
本日の会議に付した案件
　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）（参議院送付）
　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。
　電気事業法、ガス事業法の改正は、私は規制緩和に沿った大変結構な流れであるというふうに評価しておりますが、せっかくの機会でありますので、ぜひ大臣にちょっと教えてもらいたいなと思っているんです。
　最近、産業競争力会議というものがあったりして、そこで伝え聞いているところでは、設備過剰論というのがある。日本の経済、今は設備が過剰であって、むしろそういう過剰な設備を廃棄していく、サプライサイドに立った対策が必要であるという形で議論されていると聞いているんですけれども、これは大変興味のあるテーマでありまして、そこのところを、ぜひ大臣のお考えを教えてもらいたいなと思っているんです。
　では具体的に電力業界、ガス業界は設備過剰の状況にあるのかということと、そもそも設備過剰論というのはどういう状況、どういう問題意識に基づいて大臣は言っておられるのか、ちょっと教えていただければと思います。
○与謝野国務大臣　一昔前の設備過剰という概念は、国内だけの問題として設備の総量というものを考えることができたわけですが、今のように関税が大変低くなって、各国間の貿易が極めて円滑に行われるようになった場合に、設備というのは、いわば世界全体の供給力の源というふうにも考えていいわけですから、設備廃棄という概念を、いわゆる昔のように、ある工場の生産力を除却するという考え方で物を考えてはいけないと私は思っております。
　今回、競争力会議で考えております設備過剰というのは、実際、日本国内の設備過剰を解消するということを通じて企業のバランスシートをよくするということが主眼でございまして、例えばある石油製品の設備を幾ら国内でカットいたしましても、それがよその国からどんどん輸入されるということになれば、それ自体は、他の国の設備過剰がそういう貿易を通じて日本の国に持ち込まれるということでございます。
　したがいまして、設備過剰、設備廃棄という概念の中には、昔のように単に設備を廃棄するということだけではなくて、やはり設備を廃棄する、過剰設備を整理することを通じて、それぞれの企業の財務内容と申しますか、財務体質と申しますか、あるいは貸借対照表上の健全性と申しますか、そういうものを改善し回復するという作業が伴わなければならないと思っております。
　いわば、生産調整的な考え方よりも、個別企業のバランスシートを回復させる。すなわち、バブルの時代に、社債を発行してもすぐ消化できる、あるいは金融機関からも借り入れが簡単にできる、そういう時代には、やや経営者の方々も気が緩んで、生産性の低い分野に投資をしたという傾向が十分見受けられますので、そういうものの全体の整理というふうに私はとらえております。
○山本（幸）委員　かつてのような設備廃棄と違って、企業のバランスシート調整をねらうということなんですが、方向はよくわかりますが、ちょっとそのロジックがはっきりしないという気がするんです。企業のバランスシートがどういう状況だから設備が過剰であるということになるのかというのが、よくわからないですね。
　それで、ここは余りそういう議論を細かく言ってもあれですので、いずれ改めて行いたいと思いますが、ちょっと私の考えがあるものですから聞いていただいて、御感想をお願いしたいと思います。
　設備が過剰といった場合に、何に対して過剰かというのが問題なんです。通常、経済理論で過剰だといった場合には、私の理解するところでは、潜在成長力に見合って当然行わなきゃいけない設備投資というのがある。それは潜在成長率、趨勢的な成長率に、経済の資本財の相対価格が変わってきますから、それに対応する資本・産出係数というのがあるんですけれども、それと資本の除却率、そういうのを全部含めて、ある一定の、経済が成長すると考えられるその潜在成長率の伸び方に応じた設備投資というのがあるはずだ。
　問題は実際の設備投資がその水準を超えているかどうかというところで判断すべき話であって、それが潜在成長率に応じた設備投資よりも過大に行われれば、これは過剰設備と言えると思うんですね。しかし、そうじゃない、潜在成長率に応じた程度の中で行われている設備投資というのは、別に過剰とは言わないと私は理解しているんです。
　それで、大変申しわけない、もっと簡単なものがあればと思ったんですが、これしかないものですから。それをこのグラフに書いているんです。
　六〇年代の高度成長期というのは、上がフローの設備投資で、それがプラスされて、右側が資本ストックの伸びなんですけれども、設備投資が大きく伸びてそれが資本ストックの伸びにつながっていくという形になっているわけです。高度成長のときというのは、設備投資ががあっと伸びて、資本ストックが伸びるので、大きく右に旋回するんですね。それは、ある一定の潜在成長率のラインに応じて、それが大きく右に伸びる。この右への伸び方が大きいときに過剰設備という状況があって、あるところまで行くと急速にそれが調整されて、また減ってしまう。
　それで、七〇年代の後半から八〇年代は、まさに成長率の屈折があって、大体四・五％成長ぐらいのところに来ていて、そこを中心にぐっと旋回しているわけですね。これが、九〇年代に入って、成長率が明らかに二％成長ぐらいに屈折したと見られるわけでありまして、やはり九二年からバブルの崩壊とともに急激に設備投資の調整が行われて、つまりバブルの前の調整は九二年から九四年に終わっちゃった。
　今議論されているのは、伝え聞くと、バブルのときのものがまだ残っているじゃないかという議論をしているんですが、私は必ずしもそうは思わない。九二年から九四年で既にバブルの資本ストックの調整は終わって、そして九五年、九六年、少し回復するわけですね。これは、二％の潜在成長率があるとすれば、それに応じた形で行われていて別におかしい話ではないし、しかもそのとき、今回は右に大きく旋回していない。つまり、過剰設備という議論は余り当たらないんじゃないかなという感じが一つしています。
　それは先ほど大臣もちょっと申されたんですけれども、じゃ、日本の投資というのは生産性の低い投資に行ったかということを見ると、投資が効率的であるかどうかというのは、これまた大変申しわけない、数字が出て恐縮なんですけれども、要するに、下の方の、資本蓄積をしてもまだ消費ができるぐらいに余裕がある場合には効率的だと判断するんですね。それで、現実のものを見ると、資本の限界生産力の方が明らかに潜在成長率を賄うに必要な設備投資の数字よりも大きくて、プラスであって、それは消費が十分できる水準まで残しているので、こういう投資は、全体として見れば効率的に行われたというように判断できるのじゃないかなと思う。
　問題は、そういう設備過剰というよりは、日本の経済の姿が九七年の末から九八年に急速にまた落ちている、ここがなぜ起こったかというところで、この議論が正しい正しくないなんてことをやったってしようがないので、問題はなぜ日本経済がそういう状況に陥っているかというところだと思うんですね。
　私はやはり、九七年から九八年にかけて、せっかく九五、六と回復してきたものが急速にしぼんでしまったのは、明らかに金融デフレ、金融機関の体力が弱った。これは不良債権問題そのものですけれども、企業のバランスシート上、実質債務超過になった。私はその点では大臣と問題意識は同じで、まさに企業のバランスシートの実質債務超過のところを消してやらなければいかぬ、それを受けて銀行が不良債権問題になっているので。
　だから、私が言っているのは、銀行に債権放棄させろ、そして企業のバランスシートからも銀行のバランスシートからも両方早く落とせ。同時に、金融システムが不安で資金が中小企業を中心に回らなくなっているわけですから、これは通産省、大臣が先頭に立ってやっていただいた信用保証は非常にきいたわけですね。まさにその政策こそが大変正しかったし、同時に、やはり日本銀行に潤沢に資金を出すように、量的緩和、そこをやらなきゃいかぬ。
　だから、やはりここのところは、経済が今収縮しているのは、設備過剰というよりはむしろ需要不足。その需要不足のもとになっている金融デフレの対策、不良債権対策、バランスシートから落とすやり方、プラス日本銀行の潤沢な金融緩和政策、これが重要じゃないかなという問題意識を持っているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず、過去数年の景気の動向でございますけれども、やはり、おととしの十一月に起きました、北海道拓殖銀行、山一証券、三洋証券の破綻というものが心理的に国民に与えたものは、我々が想像している以上に大きいものだったと思います。多分、後になっていろいろな学問的な研究をすれば、あの時点からちょうど景気は逆に低下していくというように恐らく判断されるんではないかと私は思っております。
　私、先生のマクロ的なとらえ方のほかに、一つだけ、過剰設備と私が申しましたのは、過剰設備は、過剰債務を発生させているという点において過剰設備を整理しなければならないということで、過去やりましたような生産カルテル的な設備廃棄というのは、現時点では我々、考え方としてとっておりませんし、ましてや独禁法上それが許されているわけでもありません。
　それからもう一つは、先生のお考えの中には、資本蓄積をしてもなお消費をふやすことができれば、その資本蓄積、すなわち投資というのは効率的であるという考え方に基づいて御主張されているんだと思います。すなわち、投資をふやし過ぎて消費を減少させるようなことになれば、当該投資は非効率という整理をされているんだと思います。
　ただし、私、余り経済学は詳しくないんですが、この考え方は生産と需要が一致することが前提になっております。生産と需要は、中長期的には経済学的には一致するというふうに考えられておりますけれども、一時的には、産業間の生産資源の配分を含め、ミスマッチが生ずるということもあり得るわけだと私どもは考えております。
　したがいまして、通産省としては、生産性、収益性を含めて、需要にマッチした生産への調整を円滑に進め、低成長のもとでも効率的な投資が行われることになるよう供給面の取り組みを行うという考え方で、競争力会議に臨みたいと思っております。
　それからもう一つは、九七年、一昨年の十一月に起きました、そういう、まさに先生が御指摘になった、金融デフレという言葉をお使いになりましたけれども、やはり実際に銀行の経営内容がよくなくなってきた、そこに実際、証券会社あるいは銀行というもののまさかと思うような倒産が起きた。そういう面がまた金融デフレを加速させたということと同時に、国民の消費生活の中で需要が一巡していたということで、とりあえず新しく可処分所得を消費に回さなくても生活は維持できるという、消費の一巡という現象がやはりききましたし、また心理的な側面も大いにきいたんだろう、そのように思っております。
　ですから、個人消費という面では、やはり消費マインドを回復させるために、日本の将来に対する不安を除去する。これは経済の側面もありますし、年金とか健康保険とかその他の社会保障制度に対する将来の不安を除去するとか、そういう、経済そのものではなくて、外的な要因というものを除去するという努力を我々みんなでしなければならないという側面も、見逃してはならないと思っております。
　設備に関しては、設備投資意欲が衰えたというのは、実際、設備過剰という面、あるいは国際競争力をなくしてきたという面のほかに、やはり経営者の将来に対する意欲とか起業家精神とか、そういうものが非常に失われてきたという心理的側面もまた、経済学という本来の学問の外で考えなければならない一つの大事な現象だろうと私は思っております。