Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大西隆君）　冒頭にも申しましたけれども、去年の十月から実施されました、特別保証枠二十兆円を設けまして保証協会が保証する融資制度でございますが、融資が始まりまして以降、返済までの一番長期の期間が一年間余裕があったわけでございますが、大半の企業がもう翌月から分割で返済していっているということが起こっておりまして、そのデータが、この十月末で十八兆円使われたわけでございます。毎月毎月一兆円ぐらいの保証が行われているわけでございますけれども、返済が半分ぐらい、五千億ぐらい返済が起こっておるものですから、ここ七カ月間毎月五千億伸びているという状態が続いております。
　ですから、今はもう二十兆円のうちの十八兆円使われておるわけでございますけれども、大体そのくらいの時間で進んでいくんじゃないかと。しかし、それでも、年末はまあ何とかそれで間に合うんじゃないかと思いますが、それ以降が間に合わない。そのために何とか増枠していただきたいということを要望している次第でございます。
　また、マル経融資でございますが、これもその特別保証の制度ができましてからマル経融資を利用する額が減っております。と申しますのは、経営指導を受けなければ融資ができませんものですから、そうしている期間、経営指導を受ける期間がないというところでそのマル経融資の金額が減ってきておりますので、その分は十分予算として持っておりますので、それを使っていくことは可能と思います。
　以上です。
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　大西、和田参考人の方々には大変御苦労さまでございます。
　最初に、まさに原点をお聞かせいただきたい。何といいますか、御感想をお聞かせいただきたいわけですけれども、今企業にとって大変なことでありますのは、要するに起業する方々が少なくて、そしてリタイアする方が多くなりまして、それでこれは大変だということが基本なわけですね。
　それは恐らく経済状況等から見てやむを得ないという、何といいますか、景気なり経済変化に対する環境ということを言うんですけれども、それだけでもないのではないのかなと。もっと個人個人の考え方とかそういうものも根底にあるのではないかと。もっと深い問題もあるのではないかなということを、特に中小企業関係についてはそう感じるんですけれども、その点について最初にそれぞれ所感をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大西隆君）　ちょっと御質問の、中小企業の廃業問題ですか。
○高橋令則君　何といいますか、新しく起業、いわゆる業を始められる方とそれからリタイアする方々が逆になっているわけです、最近は。
○参考人（大西隆君）　これは三年前ぐらいから起こった現象でございますが、開業率と廃業率が逆転しまして、これが非常に問題になっておる次第でございます。
　おっしゃられましたように、そういう産業構造上の問題で新しく構造が入れかわるということもあるわけでございまして、そういった意味での新しく起こる産業と、それから従来のだんだんと減っていく産業と両方あるわけでございますが、やはり廃業の問題は、これは先ほども申しましたように、それが商業であろうと製造業であろうと、ほとんどが後継者がいないということによって起こっている問題がある。
　特に大阪の商工会議所では、その問題の中で、特に技術を持った人たちが働いている工場が、経営者が高齢化して後はもうやれないというふうなことによって起こる廃業という問題ですと、これは、技術というものと、そこにいる技術を持った職人さんを生かす方法がないかということで、匿名によるＭアンドＡ、企業買収でございますが、ＭアンドＡ制度というのを三年前に大阪商工会議所で始めまして、実際、売りたいという企業と買いたいという企業と、買いたいという企業は三年前にすぐにもう七十社ほど申し入れがあったわけですが、売りたいという企業はなかなか出てこなかったんですが、三年間で七件実効を上げております。
　それはやはりそういう買いたいという企業の方は新分野に、新しい自分のところがやっている仕事以外にこういう仕事を欲しいと思っているところに売り物があった場合にそれが成立しているわけでございますが、やはり一つの方法としまして、そういうふうにして雇用の確保と同時に技術そのものをずっと引き継いでいくということが非常に重要だと思います。
　ですから、廃業に対する我々の商工会議所でやっている施策としましては、匿名のＭアンドＡを進めるということで、我々のところでそれが評価されまして、京都、神戸、尼崎の三つの商工会議所が去年から一緒に参画していただきました。そのおかげで、京都の企業と大阪の企業とがＭアンドＡで一緒になったということがございます。
　それから、開業支援につきましては、これはもう今回の法改正の中で一番重要視されている問題でございますので、いろんなベンチャー支援といいますか、金融問題から、それから技術の問題からいろいろとございます。ですから、この問題につきましては、会議所としましては、セミナーを開きまして、もう既に数千人の人がそのセミナーに参加しておるわけでございますが、それを全国的にこの十一月からも、もっともっと具体的な、単に開業問題だけでなくて、融資の問題から技術供与の問題からいろんな問題を五日間のコースでもってセミナーを開いていくというのが、今計画している最中でございます。
　以上でございます。
○参考人（和田貞夫君）　中小企業というのは複雑なことでございまして、業種も非常に多岐にわたっておりますので、画一的に私は言えないと思うんです。例えば製造業については、やはり部品を下請で製造なさっておられるところもあれば、ペンチだとかドライバーというように完成品を製造している中小企業もあるわけです。完成品をつくっておる中小企業については、技術を生かすための手段を講ずる、それに対して支援というのはしてもらえるでしょうが、部品をつくっておる下請の中小企業はそんなことあり得ないわけなんですね。製造業でもやっぱりそのとおり。まして、建設業というようなことになってくると、これは何ぼ援助したところで一遍に小企業から中堅企業になっていったり大きくなっていくということはできないということです。
　だから、やはり支援をしていただくのは私は結構でございますけれども、その支援をしてもらえない、もらうことができない業種、企業に対してこれからどうしていくんだということを考えてもらわないと、取り残されていってしまうということを一番恐れておるわけでございます。そういう点をひとつぜひとも配慮してもらいたいと思います。
○高橋令則君　私は、国そしてまた都道府県、そして団体も、大西参考人がおっしゃられたように、中小企業対策についてはそれなりに一生懸命やってきたと思うんです。私も関与したことがございますので、その中身はそれなりに承知をしておりますが、今おっしゃられたようなことを鋭意やってきたけれども、なおかつ起業率と、そして出る方々、やめる方々が多くなるというのは本当に残念だし、経済とかいわゆる申し上げたような環境のほかに、やっぱり一人一人の心というか気持ちとか、そういう企業者のマインドというんですか、モラールというか、そういう基本的な問題があるんではないかなというふうに、哲学というのは失礼だけれども、そういうふうなことがもっと根底にあるのではないかなと。したがって、それを十分わかった上で対策を立てませんと、表面的なことになってしまうんではないかなということを感じているわけでございます。そういうことを申し上げたわけでございます。
　質問の時間も経過しましたので、参考人のお二人はいずれも団体の最高責任者の方でございますけれども、これからこの基本法が変わることによりまして団体の取り組みも非常に変わってくると思うんです。今までの取り組みと比較をしますと、非常に大変ではないかなという気持ちで私はおります。
　格差是正を中心にしながら経営指導とかいろんな、例えばテクノプラザとかいろんなこともやったわけですけれども、それがやっぱり主だったと思うんです。それが逆になってくるんだろうなと、取り組みが大変ではないかと思うんですけれども、それについての御意見をお聞かせをそれぞれいただきたいと思います。
○参考人（和田貞夫君）　私たちの団体は、先ほども申し上げたように、いわゆるそれぞれの単協が中小企業の皆さん方の駆け込み寺的な役割を果たしております。また、零細企業の経営者の皆さんの共同的な事務所の役割も果たしておるわけで、おのずから職員にやはり意欲とそれから技術と知識とを持たさなくちゃなりませんので、ことしも先々月に中央会の御指導を受けまして研修会を全国から集めましてやらせていただいたところでございます。
　そういうようにいたしまして、これから先は、零細中小企業の皆さん方のよき相談相手になる団体としてひとつ努力したいと思いますので、御支援のほどよろしくお願い申し上げます。
○参考人（大西隆君）　特に、商工会議所といたしましては、商工会議所法に基づいていろんな事業が行われているわけでございます。
　今、精神面のことをおっしゃられましたが、例えば地方文化という点で祭りが、商店街の疲弊によって活力のある祭りが行われないというようなことなどが出てまいりました。私たちは特に商店街の青年部会を非常に重要視して組織化しているわけでございますが、青年部会でその祭りの活性化というものをやりまして、そしてそれがその商店街の催しと一緒になって活性化していくというふうなこと、特にそのような地方の文化的な面での、だんだんと薄れていくということに対する対応としまして、青年部会に力を入れているのが現在の私たちの商工会議所でもって行っている施策でございます。
○高橋令則君　団体の役割も極めて重要だと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げて、終わります。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二でございます。
　きょうは、大西参考人、和田参考人には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。また、両参考人には、それぞれ中小企業の振興のために御尽力されておることに対しまして、心から敬意を表したいと思うわけでございます。
　そこで、私の質問といたしまして、ただいまの高橋委員の質問にも一部ダブるわけでございますが、中小企業の指導、支援体制につきまして御意見を伺いたいと思うわけでございます。
　これまで中小企業の保護政策を中心にいたしまして、国で画一的な一律の指導というのが中心であったわけでございますが、これから中小企業というのは自助努力、自立を促進するんだということになりますと、まさに地域におきますきめ細かい指導、支援体制が重要になろうかと思うわけでございます。そういう面では、つい数カ月前に地方分権推進法が成立いたしましたし、地方分権というものがほうはいとして力を持ってくる時代にもなってきたわけでございます。
　そこで、私は、これからの中小企業をさらに支援、指導するきめの細かい対策を講ずるためには地方団体などの役割が重要であり、また皆様方の商工会議所、商工会、また地域の中小企業団体の役割というのは非常に重要になるんではないかと思うわけでございますが、この辺の指導、支援体制につきましての方針の転換につきまして御意見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（大西隆君）　今回のこの基本法の改正の中で、第六条の「地方公共団体の責務」という項がございます。「地方公共団体は、基本理念にのつとり、中小企業に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。」と。
　従来はこの責務という言葉はございませんでしたので、国の責務というのはございましたが、地方自治体の責務というのが初めて出てきたわけでございまして、私たちはそのあたりのところで、地方自治体と一緒になって仕事をしている事業とそれから国の一つの政策に基づいて行っている事業とをこれからは区分けしながらといいますか、特に地方自治体と一緒になって仕事を進めていく場合に、地方自治体の財政問題なんかもございまして、このあたりが新しく法的に分けられたことについて、私たちは特に地方自治体の財政問題が事業を展開していく中で従来と同じような事業展開ができるのかという点で心配をしているところでございます。ですから、そういった意味ではこれから先もう少し商工会議所内で練り上げまして、特に地方自治体との仕事の取り組み方ということについて、責務がある地方自治体との仕事の仕方について改めて詰めていきたいと存ずる次第でございます。
○参考人（和田貞夫君）　基本的な理念を、従来の大企業と中小企業の企業間格差に対するところの支援をするという政策から、自助努力に対するところの政策ということに転換をされたわけです。
　しかし必ずしも、企業間格差というものがなくなったから、あるいは小さな企業の方で大きな企業に対するところの技術が負けないようになったから転換するんだということじゃなくて、現実はやはり企業間格差もございますし、あるいは中小企業者にとって取引条件が劣悪な条件であるということは残されておるわけです。したがって、基本理念の転換をされてもそういう点を解決するための政策というものはやはり忘れないように、後生大事にしてもらいたいというのがお願いであります。
　特に、どうにもならぬ中小企業があるわけです。例えば建設業の場合なんか、これは元請と下請との関係、親企業と下請子企業との関係というのはもう非近代的な取引条件なんです。建設業法では文書をもってしなくちゃならぬということになっておっても、文書なんかやるのはないです。そして、その請負金額も話し合いで決めるんじゃないです。大きなところから下請へこれでやれという指し値で、赤字であろうが何であろうが指し値でやらす。受けたところが赤字になるというようなことで、下請いじめがされておるというのが現実の姿であります。
　そういうことを頭に置きながらの中小企業の政策というものをひとつ展開していただきたいというのが私たちのお願いでございます。
○菅川健二君　お聞きしておりますと、国の政策と地方の政策というものが両々相まってそれぞれが機能分担を適正にやっていくということであろうかと思います。全く私もそういう意見でございます。
　ただ、若干心配なのは、先ほども梶原委員からもございましたけれども、中小企業支援センターというのを全国に三百カ所つくるという新たなシステムを導入するということにつきましては、既存のいろいろな組織なり機能があるわけでございまして、それとの間で十分連携し、その機能が十分生かされるようにしなくちゃいかぬのじゃないかと私は思っておりまして、本会議におきましても当委員会におきましても、通産大臣にその点をただしたわけでございます。
　通産大臣としましては、もちろん都道府県なり地域の商工団体の意見は十分聞いて地域の実態に合うような形にしたいという答弁をされておるわけでございますが、今後、具体になりますといろいろその辺の接触があろうかと思いますが、商工会議所としても十分意見を、発足の段階から誤りなきようにしていただく必要があるんじゃないかと思うわけでございますが、一言、大西参考人、この点につきましてお答えいただきたいと思います。
○参考人（大西隆君）　確かに、私たち商工会議所の運営につきましては、会員になっていただいてそして会費を払ってもらって運営をしているという運営の方法でございます。これは、商工会でも同じく会員になってそして会費をもらって運営していくということでございますので、ですからそういった意味で、国がそういうセンターをつくるというのは、会員でない人全員、要するに国民全体に対しての窓口をつくろうということではないだろうかというふうに解釈をしております。
　といいますのは、私たちは一生懸命、会員も非会員も同じく、従来は国の政策としていろいろな事業を、特に経営指導面でのセミナーとかなんとかを無料で一般に全部案内してそしてやってきているわけでございますが、しかし現実に会員と非会員ということがあるわけでございますので、そこらあたりのところをもう少し詰めないと、本当に具体的にその三百のセンターが国民の皆さんのお役に立つのかどうかということについて、もっともっとこれから先も進めていきたいと存じます。
○菅川健二君　これからのことでございますから、十分機能するようにひとつ関係者で協議していただきたいと思います。
　最後に、私自身も地元の商工担当の行政を三年余りやっておりましたので、振興公社とかあるいは信用保証協会に帰っていろいろ状況を聞いてみますと、資金需要はいろいろあるけれども大半がもういわゆる運営資金なんだと。設備資金については、例えば振興公社については、設備近代化資金を配分いたしておるわけでございますが、ほとんど需要がないというような状況でございます。もとより景気回復というのが一番重要だろうと思うわけでございますが、中小企業の投資を促進するための税制等の配慮も要るのではないかと思うわけでございます。
　この点について御意見がございましたら両参考人に、余り時間がございませんので簡潔にひとつお答えいただきたいと思います。
○参考人（大西隆君）　景気対策で最も効果的な税制ということで、中小企業を対象にしたものとしましては、現在、相続税の問題それからそれによる事業承継問題というのが今回も私たちが要望していることでございますが、もっともっと一般的なことを申しますと、中小企業の留保金に対する課税がございます。
　これは昭和三十六年に法人税率が三八％、所得税の最高税率が七五％というときにできた留保金課税でございまして、これが平成十一年には三八％の法人税が三〇％になり、そして所得税の最高税率が三七％になりました。もうこの差は三〇％、三七％ですから七％しかないわけです。三十六年のときは三八と七五ですから倍あったわけでございますが、だからそういう意味でこの留保金課税というものが設定されたままになっております。これはやはり中小企業がその利益を蓄積していくということに非常に大きく問題でございますので、この留保金課税をぜひとも撤回していただきたいというふうに存じている次第でございます。
○参考人（和田貞夫君）　国民金融公庫の窓口、それから保証協会の保証のやり方、ぜひともひとつ、多少危険度があったとしても温情味のある緩やかな審査の上で貸し付けに応じていただいて零細企業や中小企業を援助していただきたいというように思います。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋宗康でございます。
　本日は、大西参考人、和田参考人、大変御苦労さまでございます。日ごろは日本商工会議所あるいは全国中小企業団体の育成そして発展のために御尽力されていることに対して敬意を表したいと思います。
　私は、質疑というよりは、むしろそれぞれの立場で今政府にやってほしいこと、何をやってもらいたいのかということをお一人五分間ぐらい述べていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（大西隆君）　大変難しいことでございます。
　特に私どもが要望しております中で、金融問題につきましては、先ほど来ずっと語られている特別保証枠の増額問題と期限の一年間の延期問題でございますが、あと税制問題で、特に私たち、町の中で百年以上も歴史のある企業が相続税を払うためにその土地を売却して、そしてその店がなくなっていくというケースが大阪で二年間で三カ所ほど起こっておるし、特に心斎橋という非常にメーンの通りなんですが、お茶屋さんと呉服屋さんと、それからずっと記念品をつくっていたというすずの容器をつくっている会社と三つが相続税を払うためにその地所を売って、そこでもう廃業してしまうということが起こっていますので、今のこの相続税問題が事業承継問題と絡めて非常に大きな問題であるというふうに考えている次第でございます。
　特に事業承継につきましては、この未上場の株式の評価でございますが、これも大変なことでございまして、これもできる限り大企業と同じように、同業他社の株価というか、そういう評価の仕方をしてもらいたいという要望を出している次第でございます。
　それともう一つ、税制問題で固定資産税の問題でございますが、これは地方税ですので、なかなかここで議論をするのが難しいかもわかりませんが、ずっとこの固定資産税というものが、土地の評価がどんどんと上がってきまして、ですから今現実として土地がどんどん下がっていっているのに、上がっていた状態で今まだ高どまりしているのが現状でございまして、特に大阪とか東京とか大都会の場合ですと、本当に都会の中心地の地所というのは本当に十分の一ぐらいに下がってしまっていますのに、上がった状態で徴収されているというのが現状でございますので、この固定資産税のひとつ見直しをお願いしたいというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○参考人（和田貞夫君）　一つは、個人の事業所の承継にかかわる相続税の問題、長い間の懸案でございますので、ぜひともひとつ解決してもらって、後継者がおらぬ家やというように見えぬように、承継できるようにひとつ何とかここらあたりで解決してもらいたいなというふうに思います。
　それから、御心配いただいておりますこの法律の改正で分野法がもう役に立たぬというようなことでないようにひとつ何とかしてほしいと思うんです。昔は時計屋さんで眼鏡を売っていたのが、このごろ眼鏡屋さんで時計を売っているという時代の変化ですね。その眼鏡屋さんが大型化していますね。書籍屋さんが極めて大型化したんですね。おもちゃ屋さんがアメリカからもやってきて大型化したおもちゃ屋ができる。クリーニング屋さんも大型化でお豆腐屋さんも大型化でというようなことで、本来これは不動産業を含めまして中小企業の事業分野なんです。地域の個人事業であったわけなんです。それがだんだんだんだんと大型化していっているために、これ、つぶれざるを得ないという状況にあるのが現実の姿であります。
　ところが、この法律の施行によってそういう分野法のいわゆる取り締まり機能というか調整機能というか、これがなくなるというようなことになると、分野法自体が要らぬじゃないかという議論に発展していくことを私は非常に心配しているわけです。
　だから、法律の中でどう表現をしておることが変わろうとも、今お話をいたしましたように、現実の姿というものを見きわめていただいて、そういう中でそのような零細企業、中小企業を守っていくためには、分野法というのを今こそ大事にしていただいて、むしろそれを強化していただいて、これ以上大きな企業が中小企業の分野に入り込まない、分野を荒らさない、進出しないように何とか食いとめていただいて、中小企業の事業分野を何とか守るように、守ることができるようにひとつしていただきたいというふうに思います。
○参考人（大西隆君）　私が知識不足でしたので、先ほど全国三百カ所に支援センターができるということに対して商工会議所との関係がよく説明できなかったんですが、これは既存のそういう商工会議所とか商工会とかいうところが、もう自分たちが、これが適当な団体であるということであれば、申し入れをすることによってそこを指定されるという関係だそうでございます。私の知識不足で。ですから、商工会議所は全商工会議所が手を挙げているというのがその三百カ所、支援センターのこれから行われる関係ということでございます。
　それから、特に私、大阪の商工会議所の関係でお願いをしたいことなのでございますが、地方公共団体の財源が非常に緊迫しておるものですから、例えば私どもが行っております小規模事業に対する経営指導とかいう問題で、指導員の給与、人件費の問題でございますが、大阪の場合、平成十一年から人件費を一〇％、事業費を三〇％カットするということが実施されました。平成七年までは人件費の半分は国が負担し、そして半分を地方自治体が負担するということでございましたが、それが七年以降そのように全額地方自治体が負担するということで一般財源の中に入れられてしまうということが起こりました。特に大阪のような感じの、大阪府でこういうことが起こりました。
　そのために、商工会議所としまして、二十三支部があったわけでございますが、今年度は三支部を統合しまして二十支部に今なっておるわけでございます。また、来年度はもう三支部統合して十七支部にしようと。それでないと対応ができない。
　と申しますのは、人件費を一〇％カットと言われましても、一〇％指導員の給料をカットするわけにはまいりません。大阪府の職員がそれじゃ一〇％給料を減らしたかというと減らしているわけじゃないものですから、また私たち商工会議所の職員ももちろん同じように減らしておりません。ですから、その分は全部商工会議所の一般財源から負担しているというのが現状でございまして、我々お願いいたしたいことは、十分な地方財源を措置できるようにお願いしたいということでございます。
○島袋宗康君　時間はないんですけれども、ちょっとお尋ねしたかったことは、各地方で昔繁栄した商店街がもうほとんどシャッターがおりているというような状況を見たときに、この日本のすべての経済に大きく影響しているんじゃないかというふうな感じがして本当に心を痛めております。時間があればその辺の改善を、どうすればそういった地域においてもとどおり戻していくか、人が寄ってくるかというようなこともお尋ねしたかったんですけれども、あと二分ぐらいありますけれども、もし一言ずつ何かありましたら。
○参考人（大西隆君）　大店法の改定が行われまして、来年の六月から町づくり三法と言われております大店法の新法に変わるわけでございます。その場合に、特に中心市街地活性化法というものが予算を伴っていますので、そのお金を使っていかに町づくりをしていくかという中に、都市計画法というもので町づくり全体をもう一度見直して、そしてどの地域にどのような商店街といいますか商業施設を持ってくればいいのかといいますか、そういうゾーニングをするというのが新しい法律の大きな一つの変化、変わるところでございます。
　ですから、そういった意味で、せっかく財源を持っている、中心市街地活性化法の財源を使えるような町づくりの絵を描くということが一番大事なんだと私たちは思っておりまして、商工会議所は過去に大店法の審査をする中に入っておりましたので、その町づくりの、都市計画法の新しい改定をすることの中に私たちが手を挙げて入っていきたいというふうに考えている次第でございます。
○参考人（和田貞夫君）　大店法がだんだんと骨抜きになってきております。大きな店が来たらいかぬというんじゃなくて、来るのであればその地域の活性化に力をかせということで、地域の活性化のために商店街と協力してやはり多額の資金を地域に落とさせて、そして協力をさせるという方向にしていく必要があるんじゃないかと思うんです。
　それと、私はもう一度、先ほど申し上げたように、商店街が歯抜けになる原因というのは、クリーニング屋さん、眼鏡屋さん、おもちゃ屋さん、本屋さんという、そういうところが歯抜けになっておるんです。それが付近で大型化した店舗ができるから、やっていけぬから歯抜けになってしまう、空き店舗になっていく、その点の対処の仕方もやっぱり考えてもらう必要があるんじゃないか、こういうふうに思います。
○委員長（陣内孝雄君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、今井澄君及び山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君及び益田洋介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　休憩前に引き続き、中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　午後は、豊橋創造大学経営情報学部教授黒瀬直宏君並びにグッドウィル・グループ株式会社代表取締役会長折口雅博君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず黒瀬参考人、折口参考人の順にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、黒瀬参考人からお願いいたします。黒瀬参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、折口参考人にお願いいたします。折口参考人。
○小山孝雄君　意見の御陳述ありがとうございました。
　まず、黒瀬参考人にお尋ねをいたします。
　参考人はまさに中小企業政策の専門家であり権威者であり、先ほど詳細にわたってのお考え、ペーパーにしても配付をいただきまして、読ませていただいております。
　中小企業と大企業の経営原理というのは、これはおのずからあり方は違うものと思います。例えて言うならば、巨大なタンカーや大型客船とモーターボートの違いのようなもので、同じ海の上に浮かぶにいたしましても、その設計思想から船を操るやり方までまるで別の世界のものと心得なければならないわけであります。
　そして当然のことながら、中小企業対策のあり方も、中小企業本来の経営原理、特性に合致していなければならないものだと考えるわけであります。
　中小企業の特性と申しますれば、市場の求めるものを敏感に察知する能力にたけている点であるとか、あるいは地域の特性やその持つ特技を生かした高付加価値化、あるいはネットワーク化あるいは経営連帯等を進めやすいという点もありましょう。意思決定あるいは企業行動の機敏性、柔軟性に富むということもあろうかと思います。こうした特性を生かして、やる気のある企業、将来性のある事業に重点を置いた支援をこれから行っていこうというのがこの基本法改正のねらいでもあろうかと思います。
　起業に成功した実例やあるいは立て直しに成功した事例なども御紹介いただきながら、基本法改正後の中小企業政策のあり方につきまして先ほどるる聞かせていただきましたけれども、さらに御意見を伺いたいと存じます。あの時計で五分残りでおまとめいただければと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　大きく二つ御質問があったと思います。
　一つは、基本法改正後の中小企業政策のあり方ということでありますけれども、私先ほど申し上げましたように、中小企業というのは、中小企業独自の強みを持った、今まさにおっしゃいましたように人の気がつかない機会を察知すること、私はこれが中小企業の強みでありますし、起業家活動の根本だと思っております。中小企業はそういう強み、特徴、発展性を持っていますけれども、一方、先ほど述べたような幾つかの不利な点があるわけであります。したがいまして、これからの中小企業政策の基本姿勢というのは、そういう中小企業固有の問題を解決し、中小企業の特徴、強み、発展性を引き出し、経済の発展に役立てること、これが今後の中小企業対策の基本姿勢であるべきだろうと思うんです。
　そういうことを考えてみた場合、特に急ぐのは、私は一応金融アセスメント法という言葉で紹介させていただきましたけれども、地域の正当な金融ニーズには民間金融機関から金融が流れるような、そういう仕組みというものをやはりつくるべきだろうと私は思うんです。
　現在、いろいろ中小企業経営者にお会いいたしますと、今、銀行の合併が起きております。そうすると、今までそれぞれの銀行に五と五の枠があった、合計十の枠があった、しかし今度一緒になるとこれが五に縮まっちゃうんじゃないのかといったような、そういう不安を持っている経営者がたくさんいるわけであります。したがって設備投資も進まない。そういうときにこういう金融アセスメント法をつくれば、安心して設備投資をするだろうし、景気回復にも向かっていくだろうと私は思うんです。
　それからもう一つは、やはり公正な取引関係であります。いろいろ聞きますと、例えばスペックも設計図もないまま納期だけ決まっている。したがって、そのために何回も何回も設計変更があるけれども、その設計変更の費用は全然見てくれないで短納期だけを要求される。こういうことが続きますと、日本の技術の基礎というものを崩してまいります。したがって、公正な取引関係というものも緊急にやるべきだと思います。そういうような政策を行えば、実は中小企業というのはかなり潜在的な力を持っておるわけであります。
　例えば、私が最近会いましたのは、家電店をやっていた経営者がございます。しかし、他の大型店との競争で大分不利に立ちました。しかし、お客さんが、うちのクーラー何か臭いのよといったような言葉の一言を聞いて、クーラーの丸ごと洗浄機というものを開発して、今伸びている企業がございます。
　それから、最近では一家に何台も自転車を持つようになっておりますけれども、多くの方はマンションに住んでいます。そんなに一家に何台も自転車置き場はございません。だから、例えば共同自転車なんかをやりますけれども、そうするとどうしても使い方が荒くなります。そのために、そういう共同自転車の管理システムというものを開発して、今どの家がこの自転車を使っているかがわかるようなシステムを開発し、これが今伸びているというのがございます。
　こういうのはいわゆるベンチャービジネスほどの画期性はないのでありますけれども、人々の日常の問題を解決するといったような形で新しい企業を起こしている。普通の中小企業でもこういうことをやっているんだという、ここにやはり私は注目していただきたい。
　それから、起業だけじゃなくて、やはりこの不況期から脱出するのに成功している中小企業も決して少なくありません。これはある継ぎ手メーカーの例でありますけれども、一〇〇％親企業に依存しておりました。ところが、その親企業がこけちゃった。それで、エンドユーザーのところに行った。そうしたら、そのエンドユーザーは無理して規格品をつくっているということがわかった。したがって、これからはエンドユーザーの少しずつのニーズの差、これに着目して製品を提供していくのだ。いわば無理のきく継ぎ手メーカーということをモットーにして、その無理を聞くことによって技術を向上し、さらに継ぎ手以外の新分野にも進出するという形で伸びている中小企業もあるわけであります。
　ですから、こういうぐあいに日本の中小企業の潜在能力というのはあるわけでありまして、そういう能力を引き出すために、中小企業を取り巻いているさまざまな不利の是正を行っていくということ、これが重要だろうと思います。
○小山孝雄君　ありがとうございました。
　次に、折口参考人にお伺いをいたします。
　折口参考人は知る人ぞ知るかつてお立ち台ギャルというのを生み出したあの企画者であり、私も一度ぜひ行ってみたいなと思いながらも行く機会がないままに終わってしまいました。今お話を伺っておりまして、ああしたことを企画されたその背景にも立派な哲学があったということ、だからこそ画期的な企画も生み出されたのだなということもよくわからせていただいたところであります。
　今回の改正法は、創業そしてベンチャーというものを促しているわけでございまして、詰めて言うならば、やる気のある企業には積極的に応援するが、市場から退出すべき企業には手はかさない、すなわち延命措置にはくみしないといった面が強くあるのかなと、こう思います。
　そしてまた、参考人の原体験から創業・ベンチャー支援の今後の施策に対する評価、お考え等を聞かせてください。
○参考人（折口雅博君）　やる気のないところはやはり退場すべきだと思っているんです。こういう中小企業対策とかを考えるときも、本当によく根本的なことを考えなくちゃいけないと思っているんですけれども、弱者と弱者もどきというのはしっかりと分けるべきだと思っています。基本的にはこれは経済社会の中でやっていますから、中小企業といえども本当の弱者ではなくて、弱者もどきと言うと失礼ですけれども、例えば私がやっている、私は介護事業をやっていますが、介護事業でケアをする高齢者もしくは将来的な障害者は弱者だと思っております。
　なぜかというと、働こうと思っても働けないわけですね、もう物理的に無理なわけです。ですから、自分で生活しようと思っても物理的にできない。そういう人はセーフティーネットとして社会で支える必要があると私は思っております。ですけれども、例えば新宿のホームレスの人たちがいます。あの人たちは私は弱者もどきだと思っています。別に病気で働けないわけでもなし、働こうと思えば就職誌はいつでも分厚いページでもって求人情報を出しております。何だってやろうと思えば働けます。だから、私はそれをやればいいと思うんです。
　中小企業は、弱者と弱者もどきを考えたときに、基本的には働いてもうかれば社長は幾らでも給料を取れるわけですから、いい生活もできるわけです、経費を使いながらですね。だから、それにおいてはリターンもあるわけです。なので、どこまで面倒を見てやろうかということは、考えることとしては、本当に中小企業であるがゆえにどうしようもないというところだけでいいと思います。建設の下請をやったときに、どうしても大企業が、幾ら値下げしてもまだ下げろまだ下げろと、じゃなかったら支払いを何カ月後、一年後にするぞとか、そういう恫喝的なもの、そういうものに遭ったときは困ります。だから、そういうような本当に不公正のあるところをやればいいと思います。
　ただ、今回、中小企業の定義が広がって、いろいろ融資とかなんとかが受けられるようになった。それはいいと思います。ただし、融資というのは、本当に当てにしてやっていくと、何といっても銀行だって少ない金利でもってやっているわけですから、倒産すればやはり一％の金利しか抜いてなければ百年かかるわけですね、取り戻すのに。ということは、そう簡単には出せない。政府だってそう簡単には出せないということを中小企業者も理解した上で、できるだけ自分の資金でやる、もしくは自分で調達する、責任を持って返せる範囲でやるというのをやりながらきちんとやるということが必要であるというふうに思っていますので、自己責任というものはベンチャー、中小企業に限らず徹底する必要があるというふうには思っております。
　それから、原体験からしての評価については、私の場合たまたま資金繰りとか資金調達に関しては強い方ではありました。ですが、日本で優秀と言われる人は一流大学を出て大企業に行きます。その人がベンチャーに行こうと今なかなかできない。本当は一流大学を出てから、一流というか能力の高い人がベンチャーに初めから行けばいいんですけれども、なぜ行かないかという一番の原因としては、資金が怖いからなんです。いい企画があったり、情熱があったり、能力はあるかもしれないんですけれども、資金が怖い。だから、そこの部分に先ほど言ったようなエンジェル税制というものがしっかり機能するようになると、芽を摘まれていた人たちに芽が出る可能性が非常に高くなるので、そこのところが一番ポイントになるだろうというふうに思っています。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　きょうは両参考人から貴重な御意見を拝聴させていただきまして、私どもぜひこの国会審議に反映をさせていきたいというふうに決意を新たにしているところでございます。
　そこで、まず黒瀬参考人に、先ほどからも出ていますけれども、金融の円滑化ということについてお考え方をさらに詳しくお伺いをしたいというふうに思うんです。
　この間、新聞の投稿欄に税理士の方からこういう投稿がされておりました。中小企業家が借り入れを申し込むと、現在の業況は、二つ目に担保不動産は、三つ目に連帯保証人はという、この三つのハードルを越えることが非常に難しい。そういう中で、担保不動産を持たない事業主が今緊急に数百万円の資金の調達をしないと手形の不渡りが出るという状況になれば、やっぱりやむなく商工ローンに駆け込まざるを得ないんだと。そういうことで、こういう商工ローンのような社会的問題が続くというのは、年利数％の銀行と年利数十％の高利の貸金業者との中間に不動産担保に依存しないで緊急に融資する中金利の金融機関が存在しないかまたは少ないからだ、そういうことでぜひ国会でもこの新方式を検討してほしいというような要望が出されていたわけです。
　先ほどから黒瀬参考人から出されています銀行の公共性という問題あるいは政府系金融機関の融資という問題等々含めて、現在の日本の中小企業の資金繰りを満たすための金融システムの問題点あるいは改革点、先ほどから出ています金融アセスメント法との関連も含めて、考え方を再度お伺いしたいと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　一時、中小企業の金融問題というものはもはや解消したんじゃないかと言われたことがあったわけでありますけれども、今回の貸し渋り、貸しはがし問題はやはり本質的な点では解決していなかったということを示したものだと思うんです。私は、銀行の公共性というのは、例えば信用秩序の維持、それから預金者保護もございますけれども、これは銀行法を読めばはっきりわかりますように、資金の円滑な供給ということも公共性を構成する重要な事項になっているわけであります。
　問題は、銀行の健全性が保障されれば、自動的に公共性特に資金の円滑な供給というものがなされれば、これは特に問題はないわけなのでありますけれども、御存じのように、公的資金を投入し自己資本率が上昇しても、今幾つかの、例えば日本商工会議所あたりのデータを見ましても、やはりこの貸し渋り問題が緩和されたという事実はないわけであります。
　ということは、銀行の健全性と資金の円滑な供給とかあるいは公正な取引というこの三つが、ほうっておくとどうも両立といいますか、三つですから鼎立と言ったらいいんでしょうか、鼎立しがたいという面があるんだろう、それはやっぱり鼎立するような仕組みをつくる必要があるだろうというのが、この金融アセスメント法のそもそもの発想なわけであります。
　そういうことで、先ほど申し上げましたように、この円滑な資金の供給それから取引の公正さ、これは利用者の利便と言いかえてもいいのかもしれません、それから健全性、こういう三つの観点から必要な情報を収集して、そして金融機関の活動について評価する、こういう機関というものをつくってみたらどうか。仮にこれを金融監視委員会というぐあいに述べたいと思います。
　金融監視委員会が収集した情報とそれに基づく評価の結果は、当然対象の金融機関に伝えなくてはなりません。ただ、この評価が必ずしも正当かどうかという問題がありますので、別途、審査会みたいなものをつくりまして、この金融監視委員会の評価が正しいかどうかという審査を経た後に国民に適切な方法で開示していく。こういうような仕組みをつくってはどうか。もちろん、この場合には金融機関側からの異議申し立ても聞くということにしなくてはいけないと思うんです。こうやって国民に開示することによって、国民がそこで金融機関を選んでいくという情報が得られるわけです。
　やはり、金融機関は国民、特に地域の住民によって育成されるべきものでありますから、こうやって地域の住民が金融機関を育成していくんだという、そういう仕組みも一つできるだろう。同時に、中小企業も正当な金融ニーズに応じた金融が得られるという、こういう仕組みができるのではないだろうか、こういう考えであります。
　先ほどの金利の多様化ということも、これは当然必要でございます。今のままの金利では、自由化されたとはいえ非常にまだ硬直的な面があるわけでありますけれども、それはこういうようなシステムの中で、うちの銀行の特徴はこうなんだ、ここを評価してくれといったようなことにそれぞれ金融機関が努力していくことになろうと思うんです。多少金利は高くてもすぐ貸す、あるいは単に貸すだけではなくていろんな経営情報とともに貸すといったような、こういうシステムがはっきりすることによって、それぞれの金融機関がどのようなことを我が行の特徴としてあるいは差別化する柱として打ち出していくのかといったような競争も可能になっていくのではないのだろうか。そういう意味で私は、再度ここでまたこの金融アセスメント法の提言というものをさせていただきたいわけであります。
○高嶋良充君　次に、中小企業の市場面での自立という関係でお二人の参考人にお伺いをしたいというふうに思うんです。
　とりわけ、公正取引との関連もあるというふうに思うんです。これもこの間テレビ報道を見ておりましたら、企業の名前を言ってはなんですけれども、新しい空気清浄機を開発されたカンキョーというんですか、非常に当初は発展されて、かなり大々的に販売をされたようですけれども、大手の参入とほかにも一つ二つ原因があったようですけれども、それによって急落をして倒産の危機に瀕しているという報道がございました。ここだけの話ではなしに、やっぱりベンチャー企業であっても、新商品、新しいサービスをせっかく開発しても、なかなか市場を開拓できないという問題、あるいは先ほどのことのように市場を開拓しても大手が参入をしてそこで挫折をするというような中小企業が非常に多いのではないかというふうに思っているんです。
　そういう意味で、まず黒瀬先生の方から、先ほどから言われているように、黒瀬先生は大企業との販売力格差を是正すべきだという考え方に立っておられると思うんですけれども、その辺の方策は実際どういうことをすればいいのか。
　それと、折口参考人の方は、大企業との戦いということではなしにと、こういう言い方をされました。必要ないと、こういうことなんでしょうけれども、ただ私は、この不公正な取引関係がもはや製造業からサービス業まで広がってきているという状況のもとでは、やっぱり独禁法の強化適用とか下請法の抜本改正という意味である程度の規制強化というのは必要なのではないかなというふうに思っているんですが、その辺弱者あるいは弱者もどきの保護との関係を含めて御意見をお伺いしたい。
　ちょっと時間がございませんので、済みませんが簡単に。では、黒瀬先生の方から。
○参考人（黒瀬直宏君）　私の答弁時間が長いので、私は短くして。お先にどうぞ。
○参考人（折口雅博君）　今出ました事例の件なんですけれども、これは私が先ほど言った例の中の一つだと思っています。きちんと戦って、勝てたら勝った方がいいという、勝つべきだということのですね。実際問題、大体特別な下請関係とかがない限りは、原因がなければ結果がないというふうに思っております。要するに、だめになる原因がないと結果はないわけです。
　では、あの会社はどうであったかというと、まず一つは商品力が本当にあったかどうかということが大事になります。それで、その会社のものと大手が後から出したものを比較してみますと、実際に私は比較してみました。自分でも使ってみました。そうしたら、後から出たものの方が非常に使いやすいし吸引力があるんです。これは私もちょっと心配しました。その後、何カ月かたってから倒産しましたけれども。本当にいい技術なんだけれどもどうしても勝てないというのならまた別かもしれません。ただ、そういうものがありました。
　あともう一つは、その代表をやられている方は博士ですね。言ってみれば学者タイプです。企業というのを経営するには、技術だけではなく財務とか人事マネジメントとかマーケティングとか、すべての要素が入ってきます。そうすると、そういう人はほかのものが余り得意でなかったということがあると思います。その場合は、経営者として自分がＣＥＯをやるのであれば、必ず得意な人間を社内に雇って彼らにやらせる。そして、そういうこともちゃんときちっと押さえなくちゃいけないんですよというやはり基本がなっていないわけです。なっていないと言ったら失礼かもしれませんけれども。
　だから、それができなくて例えば落ちていく人を助ける必要があるのかどうかということで、やはり企業は非常に厳しい戦いの中でやっています。もしそのとき助けても、次に上のステップへ行ったらまた大企業が来ます、またやられちゃいます、また助けますとなると、やっぱりそれはそうではなく、自分から勝っていける者が残っていくべきだろうというふうに私は思っていますが。
○参考人（黒瀬直宏君）　今の例は、とにかく市場に出て競争したわけであります。私は、その限りでしようがないのかもしれない。ところが、問題は、そもそも市場に出られないといったような状況も中小企業の多くの場合にはあるわけです。
　例えば、物を開発してセールスに行っても相手が会ってもくれない。名もない中小企業の名刺を出してもお客さんは会ってもくれないことがあるわけです。一方で大企業の名刺を出せば、これは嫌でも会ってくれるわけです。ですから、ここは初めから勝負になっていないわけであります。何しろ自分の商品を見てもらっていないわけでありますから。
　ですから私は、イコールフッティングという観点から、自分の開発した製品を例えば公的な機関の援助によって展示するとか、場合によってはマスメディアで発表するような機会というものをつくる、これはイコールフッティングとしてあっていい政策ではないだろうか、こう感じておるわけであります。
○益田洋介君　益田洋介でございます。
　お忙しいところ、お二人の参考人の先生、本日はありがとうございます。
　まず、私はＷＴＯに関しまして。アメリカと中国の話し合いが、これは実はガットの時代から参加の申請をして、さまざまな変遷を経て十三年かかってやっと話し合いがついて、加盟が来年の四月ごろには実現するだろうという運びになりました。中国は、しかし、ただこれはもろ手を挙げて喜んでいるわけにもいかない状況があると思います。やはりマーケットを開放するということによって、世界経済、国際経済社会の中でスムーズになじんで経済活動をすることを要請されるために、いろいろな義務やそれから責任が生じてくることだろうと思います。
　私は、一つここで注目しなきゃいけないのは、日本が戦後経済復興した過程におきましては、中小企業が非常に力を得て、そして輸出産業あるいは鉱工業活動というものを発展させてきた。それからまた、日本の場合は、工業団地ですとかあるいは工業組合といった、そういったコミュニケーションシステムが中小企業で非常に発展して定着してきたという過程があったと思います。それが戦後日本の経済の活力になってきた。中国でもやはりこれからは同じようなものが求められていくんじゃないか。
　ですから、日本はそうした面でやはり最終的には、隣国の中国のマーケット、これは非常に大きいわけでございますので、日本がさまざまな形で特に中小企業対策で援助の手を差し伸べていけば、最終的には日本にも利益が戻ってくるんじゃないか。具体的には、中小企業について、例えば人材の育成でありますとか法整備でありますとか、さまざまな観点から日本は協力を要請されていくんじゃないかと思いますが、この点について両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（黒瀬直宏君）　私は特に中国に詳しいわけではございませんが、今先生おっしゃいましたように、中国の場合にやはり人材というのが郷鎮企業を初めといたします中小の企業の成長の一つのネックになっていることは間違いございません。
　すぐれた郷鎮企業は既に国営企業に存在する技術者をスカウトするといったようなことをやっておりますけれども、なかなかすべてがそういうわけにはいかない。技術を見ましても、私の印象では、現状では、中国のローカルの中小企業であります郷鎮企業に代表されるような、そういう企業はやはりまだ三十年はおくれているのではないだろうか。しかも、ある技術分野で仕事をしても、適正規模を達成する前にまた何か次の仕事に移ってしまうといったような、そのような企業行動も中国の一つの特徴になっているように思います。そういう意味で、特に技術面での人材育成というのは我が国が大いに協力すべきことであろう、私はそう思います。
○参考人（折口雅博君）　当社グループで今中国といたしておりますビジネスは、技術者を日本に派遣して持ってきております。これは大変優秀な技術者、日本で言えば本当にトップクラスの大学にいるような、そういう人たちをお連れして日本へ派遣しているわけです。そこそこ英語ができれば大体のことは共通語でできるということで、そういう役に立てるようなことはやっていると思います。
　ただ、そういう何というんですか大きな投資が絡まないこととかこちらでビジネスするというのに関しては安心感を持ってやっておるんですけれども、私も以前総合商社にいましたときに、同じセクションが中国で取引をやっておりました。いろんないい話があるからいろんな投資をしていろんなことをやるんですけれども、大体そのうち全部とられてしまうというような歴史が非常に長く来ていると思っております。
　今回は、こういうことで本当に市場が開放されていいんだと思うんですけれども、香港も返還されたから大分変わってきたとは思いますけれども、そういう政変というか政策的な考え方が変わらないと、そういう不安があるとなかなか進まないかなと思っております。多分中国も香港を契機として非常に今変わってきて、これから本当に変わるというふうになっているとは思うんですけれども、その辺のことが解決されれば、我々民間企業としては、中国というのは本当に大きな市場ですし、人材面とか法整備面とかいろいろ含めて提案したいこともあるし、やろうと思うことは幾らでもできると思います。そういうもっと根本的なことがどうなのかなというふうに思っていることはあります。
○益田洋介君　黒瀬参考人は、先ほどお話の中で、大企業と中小企業の人材面で、リソースといいますか、そういったものが根本的に違っているんだ、そういう形での社会的な改革がなされない限りはやはりその差はどんどんついていってしまうということをおっしゃいました。
　慶応大学の村田昭治先生、マーケティングを専門とされている方でございますが、要するに人間をスカウトしてくるについては大企業、中小企業は関係ないんだ、魅力ある、活力ある、将来性、透明度の高い展望のある企業であれば中小企業でもどんどん人材が集まるんじゃないかというような言い方をしておりました。マーケティングの根本はやはり人材である、こういう御意見をお述べでございますが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（黒瀬直宏君）　私の知っている企業でも、八〇年代後半のあのバブル期の超人手不足の時代にも、百人の応募者の中から二人、三人を選べるといったような中小企業も確かに存在いたします。そういう企業の一つの特徴は、現在の我が社に就職するのではなくて十年後の我が社に就職してくれ、十年後の我が社を達成するために今君の力が必要なんだというようなことで、まさに今おっしゃいましたようにともに夢を実現しようといったような形で優秀な人材を集めるのに成功している中小企業はございます。
　ただその一方で、例えば最近はごく普通のことになってしまったわけでありますが、大企業の方から週末の発注を受けて週初に納入しなくちゃいけないとか、就業時間後に発注を受けて翌朝納入しなくちゃいけないとか、こういう事情もあるわけであります。そうすると、幾ら中小企業が努力をしても、これは週休二日制は達成されないわけです。土曜、日曜も出てこざるを得ない、残業もしなくちゃいけない。やっぱりこういうもう一つの問題があるわけです。
　ですから、私はたびたび申し上げますけれども、今私が述べたようなすぐれた中小企業はあるわけでありますけれども、やっぱりそういう中小企業だって、今のような発注を受けちゃったら、これは当然長時間労働をせざるを得ない。長時間労働をするところには人は行きたくないというのが現状であります。
　ですから、私は、中小企業の可能性というものは大いにある、人材調達面でもあるんだけれども、一方でそういう可能性を阻害するような体制的な要因もある。ここにこそ私は政策としてメスを入れるべきだろうというぐあいに考えております。