Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　今、可能な限り早くと言うけれども、一部報道だと、二十二日には一応国会に出したいなんという報道もあるんですけれども、そうじゃないんですか。
○津川大臣政務官　まさに、これは大至急出させていただきたいということで検討しているものでございまして、まだ正式に決定しているものではございませんから、まさにその大詰めのところに来ている、そのように御認識をいただければと思うところでございます。
○秋葉委員　現実的には、宮城県も仙台市も、遅くてもことしの秋までには復興計画を煮詰めたいということで今鋭意取り組んでおりますので、半年延長していただければ十分かなという思いもあります。
　私がなぜこの問題を力説するかというと、今現場では、とてもとても、全壊してすべて流されたのに、もう縄張りして建築確認申請を出すというような家もあらわれているんですね。実際、基礎自治体の窓口に行きますと、相談というレベルですけれども、五十件から六十件ぐらい来ているわけです。
　私は、とてもとてもじゃないけれども、やはり一定のエリアについては、復興計画が決まるまでは私権を制限せざるを得ない、こう思っているんです。ですから、五月十一日で切れてしまったのでは大変な混乱を招くわけですから、それこそ、復興基本法と同じようにこれもできるだけ急いで出していただいて、今月中には施行していかないと、やはり大変大きな混乱につながってくる問題ですから、声を大にして指摘しておきたいと思っておりますので、急いでいただきたいと思います。
　それから、ちょっと時間がなくなってまいりました。仮設住宅等の問題については、とにかくおくれているということがこれまでもいろいろと議論されてまいりました。資材不足や、あるいは南三陸町のように、なかなか代替地の選定に時間がかかっている市町村が多くて、県としては高台の方にという方針で指導してまいったわけですけれども、地元の被災住民の皆さんから言わせれば、やはり今までどおり戻りたいという声が強かったり、そういった混乱がおくらせてきたというところがございます。とにかく、今現在で、発注済みのものも含めて一万六千戸ぐらいしか見通しが立っていないという状況を早く改善していかなければならない、こう思っております。
　まず一つ伺っておきたいのは、これから仮設に入るときに、赤十字社などを通して生活支援物資が整備をされるわけでございます。地元の被災者の中には民間の借り上げ住宅で対応したいという方もいるわけでありますが、そちらの方には、そうした冷蔵庫や洗濯機と言われているいわゆる六点セットというものが対応できるのかどうか。
　これは、県の判断で、やってくれと言えばできるんだということになっていますけれども、本当にそれが可能なのかどうか。国の方においてもしっかりと対応方をお願いしたいと思っていますけれども、いわゆる仮設住宅ではない民間へのそうした家電製品等の支援物資の設置について、見通しを伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岡本大臣政務官　お答えいたします。
　地方自治体が応急仮設住宅のかわりに賃貸住宅を借り上げた場合においても、応急仮設住宅の取り扱いと同様、日本赤十字社は、生活家電セットを寄贈する方針であると伺っております。
　また、個人で民間住宅に入居した場合はどうかということになりますと、このような場合の取り扱いにつきましては、日本赤十字社と県との間で個々具体的に相談していただくことになるというふうに承知をしております。
○秋葉委員　今、いみじくも、個々でやった場合はどうかというような問題意識はありましたけれども、これはまさに、別に備品だけじゃなくて、住宅そのものについて言えるわけですよね。
　仮設住宅に入れる人は、それを全部国が丸抱えしてくれるからいいわけですけれども、県が借り上げて民間に入った人たちは、これも当然手当てがつくからいいわけです。
　しかし、問題は、被災者の皆さんはもう集団生活の中で疲れ切っていますから、経済的に余裕があるわけではないけれども、とりあえずプライバシーを確保したいということでアパートに入っているような人がいるわけですよ。こういった人たちは、国が借り上げた民間施設ではないけれども、しっかりここに私はやはり同じような補助を出すべきだと思うけれども、これについてはどうですか。
○岡本大臣政務官　ちょっと確認をさせてください。家賃の面でしょうか。
○秋葉委員　最初の質問は生活支援物資の六点ということで申し上げて、さっきの御答弁だと、赤十字社に頼んでやっていただける方向だというふうに私は理解したものだから、それはそれで、国の方もそういう方向でこれからしっかりと指導していただきたいということが一つ。
　それと、根本的には生活備品の問題じゃなくて、被災者の中には、余りにも仮設住宅や民間の供給がおくれているものだから、経済的に余裕があるわけじゃないけれども、まずは自力でアパートを借りている人もいるわけですよ。この人たちに対する家賃補助というのも考えていく必要があるんじゃないのかということです。
○岡本大臣政務官　本日ですか、朝日新聞にそのようなことを厚生労働省が決めたやのことが書いてありますが、そういった事実は実はなくて、今、議員が御指摘のとおり、現時点においては、自力で住居を確保することができた方については国庫負担の対象にならないようになっております。
　一方で、任意に入居された住居の一般的な家賃補助といった経済的補助については、基本的には、被災者生活再建支援制度や災害援護資金貸し付け、生活福祉資金貸し付けなど、こういった生活再建のためのほかの施策を利用していただくということを想定しております。
○秋葉委員　実態を踏まえた対応というのが本当に必要だと思いますよ。そういうしゃくし定規な対応をやっているから、まさに、政府は何をやっているんだという声が現場で聞かれるんじゃないですか。それは実質同じことですよ。ですから、しっかりと、やはり現場感覚に立った政策判断というのを強く求めておきたいと思います。
　それから、これまで仮設住宅では、当然、入居者の光熱水費まで国や県が持ったという例は今までないんですけれども、今回もこれは自己負担ということになるんですか、政府として一部負担なんかも考えているんですか。ついでに伺っておきたいと思います。
○岡本大臣政務官　基本的には、災害救助法の範囲を超えるというか、改正をして新たな制度というのは、現時点では考えていないということであります。
○秋葉委員　だから、さっきの個人が借り上げて云々というのも、もちろん救助法の範囲外なんですよ。でも、実質においては、これから民に入る人と事前にやっている人とでは実質的な差がないわけです。だから、改正も含めて対応していかなきゃいけないし、光熱水費なんかについても、従来の延長線上でやるんじゃなくて、やはり特例的な措置も考えてほしいという意味で私は質問しているわけです。
　原稿を読むような答弁じゃなくて、政務三役は、現場の声を踏まえてしっかりと役所を指導していかなきゃだめですよ。役所が書いた答弁書を読んでそんな優等生みたいなことを言っていたら、この災害は本当に乗り切れませんよ。強く進言しておきたいと思います。
　それから、備蓄の問題や避難所でのいろいろな問題についてまだまだ予定をしていたんですけれども、質問時間が参りましたので、では、最後に一問だけ質問させていただきたいと思います。
　指定避難所の見直しの問題も、これから復旧復興過程の中ではやはり大事なテーマになってくるわけであります。津波なんかの場合には三階以上というふうなマニュアルだったわけですけれども、今回は四階、五階まで浸水をして押し寄せているわけですから、そういう対応が必要になってまいります。
　私は、今回、本当に現場で感じましたのは、小学校や中学校、学校が避難所になっているケースが多いんですけれども、地震が来てすぐ全部停電になったわけですね。こういうときに、避難所だけでも自家発電装置が備わっていて何とか電気が使えるような状況になっていれば、この真冬の寒い時期に大変助かったんじゃないかなというのを強く強く感じました。
　この間、この委員会でも成立をさせました、地震対策特別措置を五年間延長させましたね。この中でも、自家発電に対する補助事業を三分の一から二分の一に引き上げたり、いろいろな充実を図ってやっていこうという意識は国もあったんだけれども、とてもとても足りない状況ですね。
　ですから、まず一つ質問したかったのは、避難所における自家発電設置の割合というのを政府としてしっかり掌握しているのかということ、そして、これから避難所だけでも電気が通るような体制をどう構築していくのかという検討を今始めているのか、この二つを最後に伺っておきたいと思います。
○松本（龍）国務大臣　発電機の件でありますけれども、相次ぐ余震、四月の十二日まで百回の震度四以上の地震があったということで、ライフラインということで電気のことは非常に重要な御指摘だと思います。
　被災者支援本部としましては、被災三県から要請がありました発電機三百七十二台につきまして、すべて送付をしたところであります。
○笹木副大臣　今お尋ねの点にだけお答えしますと、学校関係だけで言いますが、避難所に指定されている学校の中で自家発電設備が設置されている割合は一三・七％、二分の一国庫補助で、大体一つの自家発電設備が数百万円と聞いております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　今後、ぜひ文科省におきましても、やはりこの導入の充実ということに精力的に取り組んでいただきたいなと思うんです。
　本当に、この冬場の極寒の中で、避難所では最初、初期段階では十分な毛布も届かなくて、みんな震えながら一夜、二夜と過ごしていったわけでありまして、こういうときにやはり発電装置があればというのはつくづく実感いたしました。これを今後、地震評価の高いエリアから優先的に計画的に避難所に導入していくということをぜひ強く申し上げて、ほかの皆さんにも質問がございましたけれども、きょうの質問を終えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○古川（禎）委員　自由民主党の古川禎久でございます。
　十八日に、委員会派遣のメンバーとして福島県に行ってまいりました。佐藤知事がこうおっしゃいました。岩手県や宮城県は復興に向けて歩みが始まっているように見える、しかし、福島県はいまだなお霧の中だ、こういう悲痛なお言葉でございましたが、大変重苦しく私の心に響きました。
　きょうは、委員派遣に行ってまいりましたので、二点御質問をさせていただきます。
　まず、中山政務官。
　郡山のビッグパレットふくしまという避難所に行ってまいりました。原発由来の避難のあり方につきまして、本委員会で何度か政務官には質問をさせていただいておりますが、きょうは一点に絞ってお聞きしたいと思うんですね。
　避難生活をしておられる皆さんの表情には、深い深い疲労感があったわけです。かたい床の上に救助毛布をあるいは段ボールを敷いて、そして手づくりで、段ボール紙をガムテープで張った間仕切りをつくって、所狭しと家族用のスペースを確保しておられるわけですね。せめて、畳、あるいは腰か胸ぐらいの高さのあるようなパーテーション、これを政府として提供していただきたいと思います。そのお考えはございませんか。
○中山大臣政務官　現場に行っていただいて、そして視察をして、見て、皆さんのお気持ちを聞いていただいたということはすごく重いことだと思います。
　私たちも福島にいるときにそのようなお話を大分伺いまして、早くマットレスは下に敷いてくれないかというようなお話をしておりますし、それが実現の運びにも今なっているそうで、パーテーションも早急にやるというような運びになっております。
　私たちは、何より、その本当に困っている方の意見をしっかり聞かないと、またその現状を見ないと、発想がわいてこない。ただ物資だけ届ければいい、あるところには水とカップラーメンばかり来ているとか、いろいろなことがあります。今お話しのような具体的な条項を言っていただくのが一番私たちはありがたいことです。
○古川（禎）委員　一日も早く実現方をお願いいたします。
　これは、政府のみならず私ども国会もともにその責任を負っておると思いますが、人間の尊厳というものについては、私たちは大変敏感でなければならないというふうに思っております。政治は人の心と正面から向き合うものだと思いますから、ぜひ、政務官、陣頭指揮をとっていただいて、実現方をよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、小泉政務官にお尋ねいたします。
　小名浜港に行ってまいりました。この小名浜港は大変重要な施設でございますが、発災後四十日たつのに復旧に関してまだ手つかずの状態という惨状でありました。これは非常に重要だと思います。その理由は、申し上げるまでもなく、御存じのとおりですね。
　これは、明治の近代化のときでも戦後の復興のときでも、戦略的に優先順位をつけて、重要インフラの復旧整備というものについては特段の対処が必要だと私は思っておりますが、スケジュール等についてお知らせください。
○小泉大臣政務官　古川先生御指摘いただきましたように、小名浜港の周辺には複数の火力発電所、そしてまたたくさんの企業が立地しておりまして、大変重要な港湾であると強く認識をしているところであります。
　ただ、この小名浜港が今回の震災によりまして甚大な被害を受けました。現在のところ、三十六の岸壁のうち六つの岸壁は応急的な措置を終わらせており、緊急物資の搬入等ができるところまで回復をさせてきたところであります。しかし、先生が御指摘いただきましたように、火力発電所や、また企業が使うための荷揚げをします岸壁につきましてはまだ回復に至っておりません。
　ただ、火力発電は今度の電力不足でも大変重要でありますので、操業の再開が予定されております七月までには間に合うように、岸壁の復旧を早急に開始したところであります。そしてまた、他の企業に関しましても今ヒアリングを進めておりまして、操業再開に間に合うように岸壁の復旧工事を進めてまいりたいと思っております。
○古川（禎）委員　もっと早くできませんでしょうか。バースのみならず、おっしゃったように、荷役機械だとか野積み場だとかあるいは周辺道路、そういう機能を一体的に機能回復をしないことには意味をなさないわけですね。そのためには、先ほど小里委員も意見を開陳されましたが、やはり各担当ののりを越えて、そこは政治決断でもって埋めて、そしてスピード感を持ってやっていただきたい。ぜひよろしくお願い申し上げます。
　次の質問に参ります。
　これは、先日の衆議院の総務委員会で釜石市長が意見を述べておられました。国道四十五号、これが津波で機能を失った、そのときに、三陸自動車道、まだこれは部分供用なんですけれども、ここが代替機能を発揮いたしまして、救難、救助、救援のために大変役に立ったという御報告でございました。これは、今回の震災に限らず、いわゆる命の道、道路整備における命の道という観点がいかに大事かということを強く示唆する事例だったと言えると思います。
　地震学者、研究者に聞きますと、東海、東南海、南海のみならず日向灘、三連動ではなくて四連動だという話もこの前ありましたけれども、そういうことからすると、全国で似たようなケースがいっぱいあると思うんです。
　例えば、日南海岸沿いの国道二百二十号、そしてその横に東九州道という計画があるわけですけれども、従来、ＢバイＣの数値が低いじゃないかとか、あるいはどっちか一つでいいんじゃないかとか、そういう議論もこれまで経緯としてありました。
　しかし、今回の事例にかんがみまして、やはりこれは一体的に整備するべきであるということを確認したいと思うんです。特に東九州道、日南から志布志までの区間は、一一五二〇のものでありながらまだ基本計画なんです。これを整備計画に格上げして一刻も早くということを、国としてきちんとその意思を表明していただきたいと思いますが、政務官。
○小泉大臣政務官　今古川委員が御指摘いただきましたように、今回の災害におきまして四十五号が全く使えなくなりました。三陸縦貫自動車道がそのかわりに、住民の避難路、迂回路、また緊急輸送路として、まさに命を守る道路として機能してきたわけであります。
　今回の災害におきまして、ネットワークを複線化して災害に強い道路網を整備するということがいかに大切であるかということが再認識されたわけであります。
　今先生が御指摘された地域も含めまして、今後の高速道路の整備のあり方については、高速道路のあり方検討有識者委員会等においても幅広く検討をしていただき、積極的に推進をしてまいりたいと思います。
○古川（禎）委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　以上です。終わります。
○吉田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成二十三年四月二十一日（木曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　小川　淳也君
　　　理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井　　章君　　　　石津　政雄君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　大西　孝典君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　笠原多見子君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　永江　孝子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　長島　忠美君　　　　森山　　裕君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　内山　　晃君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小林　正夫君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　伊藤　哲夫君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　小里　泰弘君
　　谷　　公一君　　　　　長島　忠美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　佐藤　　勉君
　　長島　忠美君　　　　　谷　　公一君
　　　　—————————————
四月二十日
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
同月二十一日
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五六号、参議院送付）
　国と地方の協議の場に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五七号、参議院送付）
　地方自治法の一部を改正する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五八号、参議院送付）
　　　　　————◇—————
○原口委員長　これより会議を開きます。
　第百七十四回国会、内閣提出、参議院送付、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長伊藤哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○湯原委員　おはようございます。民主党の湯原俊二です。
　まずもって、東日本大震災でとうとい命が多く亡くなられましたけれども、哀悼の意を表したいと思いますし、被災された方にお見舞いを申し上げ、現地で今なお職務に一生懸命専念されている方に敬意を表したいと思います。
　さて、限られた時間でありますので、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、地域主権改革を進める上で、実際の現場の地方の風景について少し議論をさせていただきたいと思うわけであります。
　大臣はかねがね、二元代表制のもとでの地方議会、つまりは、首長が提案をする、条例案、予算案も提案しますし、最終決定はやはり議会がしていく、条例はもちろん発議権もありますけれども、地方議会についてどのような所見を持っているか、お伺いしたいと思います。
　特に、私が申し上げたいのは、中山間地域を初めとした過疎地域の地方議会の現状をどのように認識されているか。私なりに考えますと、今、統一地方選挙が行われているわけですけれども、立候補者も少ない、無風であったり、定員も一名オーバーぐらいの選挙であったりするところがあるわけであります。首長へのチェックの力あるいは政策立案の力が、実際の過疎地域の地方議会においては落ちているんじゃないかという危惧を持っているわけでありますけれども、地域主権改革が進めば進むほど一番大切になってくる地方議会についての現状認識をどのようにお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、稲見委員長代理着席〕
○片山国務大臣　すべてを認識しているわけではありませんが、私がかいま見たといいますか知り得たところなどの印象を総括しますと、必ずしも本来の機能、期待されている機能を発揮していないところがやはり多いのではないかと思います。
　私の経験からいいますと、率直に申し上げますと、選挙を経て議員になろう、そういうプロセスに心理的抵抗がかなりあるのではないかという気がしました。湯原議員も御承知の、例のと言ったら変ですが、郡民会議というのを鳥取県でつくりましたけれども、そのときに、選挙ではなくて抽せんという方法をとりましたらかなり手が挙がったわけですが、当初選挙でということを想定しておりましたら、かなりネガティブな意見も強かった。
　それやこれや考えますと、もう少し選挙のハードルというものを、心理的な面を中心にして下げてあげる、そういう環境整備が必要なのではないかなと考えております。
○湯原委員　今大臣は、機能を十二分に生かし切れていない、発揮していないということと、選挙に立候補するハードルを下げるということをおっしゃったわけであります。
　私は、平成二十一年度、直近でありますけれども、市議会で首長が提案したものを原案どおり可決した率を調べたら、九九％が原案どおり可決、それから修正したものが〇・三％、だから千に三つ、否決が〇・二％でありますから、千のうち二つであります。町村議会も同様に、九九％が原案どおり可決という状況であります。
　私は、原案どおり可決が悪いというわけではありませんけれども、その中の議会のあり方、実際どの程度活性化しているかというところをやはり注視していかなきゃいけないんじゃないかなと思っています。
　一方で、大臣がお答えになったように、選挙に出るハードルを下げるという意味では、おっしゃるように、選挙に出るというのは、清水の舞台から飛びおりるぐらいの勇気がないとなかなか出られない状況。結果的に、過疎地域の町村議会においては、自営業者、男性、おじさんの年齢が非常にウエートが高くなっている。住民の声というものをどの程度反映していくかというのをちょっと懸念している状況であります。
　私は、在職立候補とか、他の国々でやっているこのハードルを低くすること、住民の声が反映できる地方議会にする、こういう施策を地域主権改革の中で国が一つの選択肢として提示していくことも必要なんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　そのもとで、地域主権改革、地域の自主性、自立性を高める改革の最終目標は、国から都道府県、都道府県から市区町村にただ単に権限移譲されることが最終目標ではないと私は思っております。そこには、住民参画ということが活性化されて初めて地域主権改革の目標が達成される。
　しかしながら、現状を見ますと、残念ながら、住民参画がどの程度できているかということは、御案内のとおりだと私は思っております。後で大臣に所感を求めたいと思いますけれども、やはり住民のまちづくりに対する関心が高まっていない状況があるんじゃないかなと思っています。
　改革を進めて、ショック療法的に、他の自治体と違った施策によって住民が初めて目覚めて住民参画が行われるということもあろうかと思いますけれども、国として、やはりそれなりの手だては必要なんじゃないかなというふうに私は思っています。
　直接請求をしやすくする、このこともありますけれども、例えば地域の自治体においては、幾つかの自治体がやっている、小学校区、中学校区ごとでのまちづくり協議会たる、裁量権を持たせるようなことであったり、あるいは、小さい子供のときから一人の有権者になるための教育、有権者教育といいますかシチズンシップ教育等をカリキュラムに入れていって、そういった社会性あるいはまちづくりに参画するための知識とか訓練を小さいときからすることによって住民参画が促されていく、こういうことだと思っています。
　地域主権改革を進めていって、結果として地域の自治体において、例えば首長が、よらしむべし、知らしむべからずみたいなワンマン行政を行われたりとか、あるいは迎合主義的なまちづくりを行われているのでは、本来の目的が達成できないというふうに思っております。
　この点について、やはり国としても、ああしろ、こうしろではないけれども、一つの施策の展開としてそういうことも念頭に置いていかなければいけないんじゃないかと思いますけれども、大臣の所見を求めたいと思います。
○片山国務大臣　地方自治というのは、講学的なことで申しますと、団体自治の強化と住民自治の強化と二つの要素があって、国とは違った団体の自治体の権限を強化する、それから自由度を増す、これが前者の団体自治の強化であります。
　その団体の中で住民の政治参画の機会が乏しいということになりましたら、本来の地方自治、民主主義というのは全うされないわけでありますから、住民の政治参画機会がより拡充されて、かつ、そのプロセスにおいて住民の意思をより反映しやすくする、この観点は欠かすことができないと私も思います。現状でも、いろいろな住民自治を発揮させるための手法はありますけれども、これがなかなか十分な機能を発揮していない、そういうもどかしさがあります。
　そこで、現在考えておりますのは、例えば、お触れになった直接請求の仕組みをより使い勝手がいいといいますか機能しやすくするということも一つでありますし、それから、別途、今後の地方自治法の改正で検討対象になっておりますのが、部分的にでも住民投票制度を導入してはどうかということ、これは重要な一つのテーマになると思います。
　あとは、せっかく代表制としての議会制度というのが基本的にはあるわけでありますから、その議会制度の中で住民の政治参画機会がもっとふえてもいいだろうということで、一つは選挙の面での幾つかのハードルを下げるというのもありますし、議会活動の中で、例えば公聴会とか参考人質疑とか、こういうものがもっと活用されてしかるべきだと思います。今も枠組みは用意されておりますけれども、余り活用されていないし、活用されても極めて形骸化した活用のされ方ということがやはり目立ちますので、もっとこれが柔軟に機能的に活用されるようにする必要があると思います。
　そこで、例えば、今、委員会だけにしか認められていない公聴会など、小さな自治体でありますと本会議でもそれが活用できるようにすべきではないかというようなこともありますし、私などはもっとこれを、義務化と言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、重要な条例案などの審議のときにはそれが必ず開かれるようにするとか、そんなことも一つのアイデアとしてあるのではないかと考えたりもしておりますけれども、それやこれや、これから住民の皆さんの政治参画機会の拡大というのをぜひ検討していきたいと考えております。
○湯原委員　ありがとうございます。
　もう一点、これは付言で、質問ではないですけれども、地域主権改革で、行政サイドに流れていくんですけれども、例えば情報、住民が情報をどうやって得ているかというと、地域の基礎的自治体の情報よりも中央の情報であったり、あるいは、もっと言うと他国、アメリカのことは情報でどんどん流れていって情報を得るんだけれども、実際の自分が住んでいる基礎的自治体、町村のまちづくりの情報がどれだけ今流れてきているかというと、残念ながら流れてきていない。
　ですから、地域主権改革を進めれば、進める中で情報の提供、マスコミがどうあるべきかというのはまた国が関与すべきではないとは思いますけれども、こういったことも考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　あと、過疎地域の自治体の中で改革が進めば進むほど、やはり専門的人材がどうしても必要になってくる状況だと思います、権限移譲をすれば。しかしながら、現状で、過疎の町村、自治体の中で専門的人材が確保できるかというと、なかなか難しいところがあります。例えば設計技師さん、あるいはソーシャルワーカーとかになりますけれども、児童の臨床心理士なんというのはなかなか確保できない。
　事務の共同化ということもうたっておられますけれども、この専門的人材の確保について、現状をどう思っていらっしゃるか、御答弁願いたいと思います。
○片山国務大臣　これは非常に重要な問題だと思います。一つの問題意識は、私は、それほど専門化して高度化した事務が小さな自治体にまで移譲されてきている、そういう現状があると思います。
　基礎的自治体を中心に仕事をするということで、権限移譲を進めるということは基本的にはいいことなんですけれども、行き過ぎますと、小さな自治体で、専門的な職員も十分いないのに事務を担わなきゃいけない、こういう矛盾が生じてきておりますので、権限移譲というものがやはり適度でないといけないといいますか適切でないといけないというのは、一つ問題意識として持っておかなきゃいけないと思います。
　その上で、そうはいっても、いろいろな事務が市町村の事務になりますから、それについてちゃんと処理をしなきゃいけない。その際に、自分のところだけでは確保できないということになりますと、いろいろな手段で事務の広域化、共同処理、そういう創意工夫が必要になると思います。共同的な組織として一部事務組合をつくるということも一つのやり方でしょうし、それから個別の事務を委託するということも一つの方法でしょうし、機関の共同設置ということで、職員や組織を部分的に近隣の市町村と共有するということもあるでしょうし、それから県との間の垂直的な協力関係を築いていくということもあると思います。
　それらをそれぞれの実情に応じて選択されたらよろしいのではないかと思いますが、一つだけぜひ県にお願いしたいのは、そういう柔軟な多様な取り組みというものを県の中でいわば保障するような、そういう心の広い取り組み方がやはり各都道府県には求められるんだろうと思います。
○湯原委員　私は、大臣がおっしゃったとおりで、町村の水平レベルでの共同もあると思いますが、やはり都道府県と市町村との共同事務、人材の分野で専門的人材を確保していくということが非常に現実的なのかなというふうに思っております。
　時間も限られております。最後になりますけれども、先日来、一昨日もありましたが、義務づけ・枠づけの見直しについてであります。
　先般来は、福祉団体の声に基づいて、どちらかというと、拠出の問題でもそうですけれども、大丈夫かという議論でありました。あの当時、大臣もバランスということをおっしゃっていましたけれども、片一方でこのたびの条例で委任する、片一方で政省令では従うべき基準、標準、そして参酌すべき基準を設けていく。私は、国の関与というのは、逆に言うと、地域主権をしながら、片一方では骨抜きになる可能性も出てくるんじゃないかなというふうに思っています。
　平成二十一年十月の地方分権推進委員会で、条例制定に関する基準についての考え方として、従うべき基準の範囲を超える場合は違法とする、また標準についても、合理的理由がない場合は違法とする、参酌すべき基準についても、基準の策定を行ったときに国の基準を参照しないなど説明責任が果たせないときは違法とするということであります。つまり、条例で委任しながら、政省令で基準を設けていって、逆に従わない場合は違法とする。
　地域主権というものが、あるいは自主性、自立性を高める改革というものが、政省令によって骨抜きになる可能性も片一方で出るんじゃないかという危惧を持っているわけでありますけれども、所感を求めたいと思います。
○片山国務大臣　これは第一義的には、各省の政務三役のレベルできちっと、地域主権改革というものの理念を念頭に置いて、それと照らし合わせて検証していただくということが必要になると思います。
　もう一つは、自治体の側から見て骨抜きになっているかどうかというのはわかるはずでありますので、もし問題がありましたら、それをきちっと指摘していただいて、それを受けとめる政府の方の対応の仕組みということが求められると思います。各省任せにして、もうあとはほったらかしということではなくて、これは政府全体の責任として、内閣府を中心にして、そういう検証システムといいますか、顧客クレームと言うと変ですけれども、自治体からの問題提起を受けとめる仕組みがぜひ構築されなければいけないと考えております。
○湯原委員　ありがとうございました。
　この間もありましたけれども、アフターフォローとチェックをちゃんとしていただきますようお願い申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○稲見委員長代理　次に、橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　一昨日に引き続きまして質問する機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、前回、一昨日のいろいろな議論を踏まえて、最終的ないろいろな確認ということも含めて、させていただきたいと思っております。
　私の自分で恒例にしております万葉集につきましては、一昨日も桜の歌を歌いましたけれども、だんだん春雨に桜が散っていく季節になってまいりまして、ああ、桜ももうことしも終わりかなと、ちょっと寂しい気もするという歌がありましたので、これを詠んで始めさせていただきたいと思います。巻十、千八百七十番、詠み人知らずであります。
　　春雨はいたくな降りそ桜花いまだ見なくに散らまく惜しも
　ありがとうございます。（拍手）
　それでは、ちょっと桜が散るのを惜しみながら、早速始めていきたいと思います。
　まず、一昨日の議論を振り返りまして、大臣からもいろいろな御答弁をいただきましたが、いろいろな仕組みをつくる、ルールをつくる、それを運用するに当たっては、やはり常識ということを結構前回はおっしゃったように思っております。道路でいいますと、言ってみれば、道路の中をしっかり走っていればいいんですが、余り路肩に寄って、路肩から落ちていかれるとこれはいけない、そういうところにはガードレールも張らないといけない、こういうことかと思います。
　選挙の執行をめぐる限界的な事例が話題に上ったり、また議会の運営について、あるいは首長の専決、いろいろな問題で最近そういう限界的事例が発生しているわけですが、地方自治法の改正あるいは義務づけ・枠づけの見直しは、基本的に、あくまでやはり常識的に皆さん対応をいただけるということが前提だと思いますけれども、最近、時々そういう、今までに考えられないような事態も出てくるわけであります。
　ここで総括的に、もう一度改めて確認の意味で、今回の改正において、そういう違った使われ方というのは、そういうところのガードレールはしっかり張ってありますよねという確認と、そういう限界的な事例が最近出てくることについてどのようにお感じになっているか、そこの大臣の御所見もあわせてお聞きしたいと思います。
　　　　〔稲見委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　一般的に、義務づけ・枠づけのような規制を緩めるといいますか、なくすということは、当事者の皆さんの自由度を高めるということになります。これは、私は一般論として正しいことだと思うんです。ただ、そのことによって野方図になるのではないかとか、部分的にとんでもないようなことが、非常識なことが起こるのではないかというのは危惧されないわけではありませんけれども、自由度を増すことの効用の方がやはり大きいというふうに観念すべきだと、まず思います。
　その上で、でも、そうはいっても、いろいろなハレーションが起きる可能性があるのをどうするのかということですが、一つは、国の規制、国のグリップを緩めるということは、今度はだれがそれをグリップするんですかといいますと、それは、このケースでいうと自治体であり、かつ、その中の住民の皆さんがそれをきちっと、自分たちで自主的にこれから守っていく。それは選挙を通じたり、いろいろな住民の政治参画機会を活用して守っていく。ですから、国のグリップがなくなってこれが野放しになるんじゃなくて、今度は住民の皆さんが自主的にグリップしていくという、ここのプロセスが作動されることが期待されているわけであります。それがなかったときには空白が生じてしまうということにもなりかねません。それが一つです。
　それからもう一つは、その上でなおかつ変なことが起こったときには、最終的には司法が解決する、これが当然前提とされているわけでありまして、国のグリップがなくなって、だれかが恣意的に勝手なことをやることが許されるわけじゃなくて、それは最終的には、何らかのプロセスを経て、司法の場によって是正をされるということであります。これが基本原則です。
　あと、そうはいいましても、今まで想定していないようなことも最近頻々と起こっておりますので、やはり必要なものについては、それはそれなりに事前ルールとしての制度を新たに構築していくということも必要だろうと思います。それが、例えば九州の阿久根であったような、議会を開かない、そういうケースをどうするかとか、先般も話題になりましたけれども、今回、決められた選挙を執行しない、これをどうするかというのは、やはり何らかの法的な手法といいますか、手続の構築が必要なのではないかなと思います。
　そういうふうに、基本的には自由度を増すという中で、それで足らざるところは手直しを部分的にしていく、こういうことをこれからやっていかなければいけないと思います。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　法律に基づく行政という言葉がありまして、そしてまた、今おっしゃったように物事を濫用してはいけないということもありますし、最後は司法手続で解決していくことは、最後のところは担保されるにしても、そこまではかなり時間がかかるわけですから、何とかそういうことにならないように、なるべくなら、そういう道路の中に皆さんいていただく。ガードレールを張らなくても道路で走っていただければ、本当は一番いいのでありますけれども。
　そんな意味では、国においても、法律に決められていることがそのままなされているかどうかということは後でまたお聞きしたいわけで、みんながそういうことをある程度守っていかないと、どうしても路肩から落ちていくことが出てくるのかなと心配をするわけであります。
　二つ目ですけれども、きょうは済みません、質問があっちへ飛びこっちへ飛びしますけれども、地域主権改革という言葉についての確認であります。
　前回もありました。これは六文字の語句、地域主権改革という六文字の語句でないと、ちょっと法令用語としてはなじまないという判断を内閣としてされて、閣法として組み立てられた。前回もその経緯の説明はあったわけですが、それをちょっと逆に考えて、これも確認なのであえて質問するわけですが、では、地域主権という四文字であっては、内閣の立場としても、それは現状ではまだ法令用語としてなじまないという判断もされたということになると思います。そこの、四文字ではちょっと、まだまだいろいろあるのでというところの真意をここで確認しておきたいと思います。
○片山国務大臣　地域主権、当時私も参画しておりませんでしたので、これはあくまで私個人の推測でありますけれども、地域主権という用語、この四文字も、世間的にはこなれていない、人口に膾炙していない、そういう事実認識というものがやはり根底にあったんだと思います。それが内閣法制局の審査などを通じて、そのことについて認識を政府内で共有したがゆえに地域主権改革という、その改革という内容をあえて六文字にして定義づけをしたのではないかと私は推測をしております。
○橘（慶）委員　今の御答弁は、ちょっと僕としては不満なところがありました。というのは、当然、内閣法制局で精緻な審査をされているわけでありますから、その審査の結果というものを内閣としてお持ちになっていないというのはちょっと私としては解せないところであります。
　なぜ地域主権じゃなくて地域主権改革なのかというのは、言ってみれば想定問答ですぐ出てくるようなことが、今、推測とおっしゃったところについては、ううん、そうかなという感じがするんです。余りさら問いはしたくないんですけれども、推測ですか。
○逢坂大臣政務官　委員長からの御指示ですので、私の方で答えさせていただきます。
　確かに、いろいろな議論があったのは事実でございます。法制局とのやりとりもさせていただきました。その際に、先ほど大臣が言いましたとおり、法令用語としてどうかという議論もさまざまあったことは事実でございます。
　ただし、地域主権ということは、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにしていくための、改革の根底をなす基本的な理念だろうというふうに我々は当時考えておりました。しかしながら、いろいろな議論があったことも踏まえて、法令上は地域主権改革という言葉で定義をさせていただいているところでございます。
○橘（慶）委員　限られた時間なのでそれ以上は聞きませんけれども、本当は、そのいろいろな議論が何であったかということを議事録に残したかったという趣旨なんですけれども、きょうはここまでにいたします。
　次に行きます。
　地域主権改革といいますか、この今の法律でなされようとされている、言ってみれば地方分権推進からくる流れがずっとあるわけです。このお仕事をずっと内閣府で進めてこられているわけですが、今はある意味で根拠法がないというか、今制定しようとしているわけですから、臨時的な組織で今は取り組んでおられるはずであります。
　この臨時的な組織なんですけれども、これは外部の方はなかなかわかりにくいんですが、普通、内閣府とか内閣官房というと、何か官邸とか今の内閣府の本部の建物というのをよくイメージするんですが、これは時々私も委員会で申し上げますが、これが永田町の方のあるビルに入っていたり、それから民間のビルも借り上げておられたり、この地域主権、地方分権の改革については自転車会館というところにあるわけですね。名刺にそう刷ってあります。どこですかというと、アメリカ大使館の前の方のところでやっておられる。ほかに第四号棟にあるものもあったり、そうすると、行ったり来たりするのも大変かななんて思ったりもしちゃうんです。
　それはそれとして、ここでこういうことも一つ確認しておけばいいのかなと思ったのは、今、多分、法律でも府令でも政令でもない組織でやらざるを得ないという状態の中で、どういう形の組織で、どういう根拠法令に基づいて、今、たしか六十名のスタッフということで伺っているんですが、組み立てられているのか、一応確認をしておきたいと思います。
○逢坂大臣政務官　御案内のとおり、地域主権改革の事務は、自転車会館のところに事務所を置いてやっているんですが、内閣府の地域主権戦略室が担当している。
　これの設置の根拠でございますが、平成二十一年十一月十七日の内閣府訓令第五十号、これによって設置の根拠を持ってございます。
○橘（慶）委員　訓令によって機動的にいろいろな組織をつくるというのは、それはそれでいいわけですけれども、やはりあくまで本来は、法体系というものが仕上がってくれば、そこに位置づけていった方がいい。それと、訓令でいろいろなことができるわけで、もちろん、こういう災害の場合なんかもそういうことが非常に大事なことにはなりますが、よく申し上げる、そういったものがだんだん肥大化してまいりまして、訓令でつくったものが、そのままあちこち林立しているというような姿にもなってきているわけであります。
　そうすると、本当にこういう形が望ましいのか、それとも、これは私の持論ですけれども、場合によってはもう少し総務省さんの中へ取り込んで、総務省も総合調整機能を持っているわけですから、そういう恒常的な形でやっていくということも、もし恒常的な仕事になるのであれば、そういうこともあるんじゃないかなと思うんです。
　片山大臣からも、内閣府自体はちょっと大き過ぎるかなというお話は何度かお聞きしているんですが、大臣も昔からこの国の行政を見てきておられますから、今申し上げたことも含めて、内閣府についての率直な御感想なり、もう少しこうした方がいいんじゃないかという思いがあれば、ここで確認をしたいと思います。
○片山国務大臣　内閣府のようなところに機能と権限、それから組織が拡充されるというのは、歴史的な変遷なんかを眺めてみますと、各省の縦割りが非常に強くていわば硬直化してきているときに、そういう中枢機能のところの組織なんかが肥大化するという傾向が見られます。
　民主党政権になって、各省の縦割りを解除する、政治主導にするということでありまして、私は率直に申し上げて、以前に比べると随分変わってきたと思います。各省の縦割りの中で天下り系列を確保していく、そういう従来の慣行というのはかなりもう解体してきておりますので、そういう方面からも各省の縦割りの弊害というのはかなり変わってきている、解除されつつあると思います。
　そうであれば、各省の中で、主たる関係のある官庁が中心となってその事務を担っていく、何もかにも全部内閣府に供出するということではないやり方というのは、これから考えられてしかるべきだと私は思います。そういう意味でいいますと、この種の問題というのは、総務省で扱って十分に扱える問題だと私は考えております。
　ただ、現時点で、今私が申し上げたようなことが霞が関の各省の中で、それはそうだなというふうに快く共感されるかどうかというのはまだわかりませんので、これからの総務省を含めた各省の自制と努力、それによってこれから変わってくると思います。
○橘（慶）委員　そこまで言っておいていただくとありがたいわけです。
　中には、知事さんの御経験の方、市長さんの経験の方もここにいらっしゃるわけですが、言ってみれば、知事公室とか知事政策室あるいは市長公室がそんなに大きい市役所なり県庁では動かないわけで、今おっしゃったように、ではそれは総務部でやってよ、それは土木部で調整しなさいと知事さんが言えば、普通やっていくわけですよね。そこは逆に、霞が関が、県庁や市役所あるいは町役場などを学んでもいい部分ではないかと私は思うので、ぜひ、そういう改革に入っていく。そのためにも、ただただ組織をつくる、つくるではなくて、スクラップ・アンド・ビルドとか、抑制的に考えていくということをぜひお願いしたいと思うわけであります。
　だんだん時間は過ぎていくわけですが、どうしても聞きたいところは最後に聞かせていただくことにして、もう少し続けていきます。
　この第三次勧告では、義務づけ・枠づけの見直し全部で、今カウントし直すと八百八十九条項の勧告があるそうであります。今回ある程度の措置はされまして、この後も、非常に大部な労作の法律を予定されていることも知っておるわけですが、それも含めて、どれくらい整理がされて、あとどれくらい残るという、次の法律も含めたことでの内閣としてのお仕事の現状をここで確認しておきたいと思います。
○逢坂大臣政務官　条項数について申し上げます。
　今御指摘のありました第三次勧告の八百八十九条項のうち、平成二十一年十二月の地方分権改革推進計画等によりまして、まず百六条項を見直すこととしております。それから、昨年の六月の地域主権戦略大綱において五百三十条項。合わせて、現時点で六百三十六条項について見直すことを決定してございます。したがいまして、まだ見直しが必要なものは二百五十三条項あるということでございます。
　これらについては、三次勧告で取り上げたもの以外にもございますので、それらを含めて、今後さらに検討してまいりたいと思っています。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　八百八十九分の二百五十三と単純に言ってはいけないのでしょうけれども、一つ峠は越えつつあるという数字ではないかと思っております。
　そうなってくると、いよいよまた、いわゆる国と地方の関係における改革、あるいは、これから変えていくということについてはまだ幾つかのテーマがあるかと思っております。例えば国の出先機関の改革というお話も出ておりますし、前々から道州制の問題も残っております。あるいは地方自治制度のさらなる見直しということで、地方自治法のさらなる改正というようなこともお考えになっているように聞いたりもしております。
　いろいろなテーマがある、当然多岐にわたる分野ではありますけれども、当面、これからの一つの見通しとしてこういうことに重点を置いていくんだ、言ってみれば、その辺の方向感覚みたいなことをここでお伺いしておきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほどもちょっと触れましたけれども、地方自治を進展させる場合に、団体自治を強化することと住民自治を充実させること、この二つの要素がありまして、これを同時並行的に進めることが必要だろうと思います。ともすれば、従来は前者の団体自治の強化の方に重きが置かれていたような気がしますが、一番肝心なのは、やはり住民の皆さんの意思が反映するということですから、住民自治の充実強化ということも同時並行的にやらなきゃいけないと思います。
　そういう文脈の中でいいますと、前者の方の団体自治の強化という観点でいいますと、一つは、権限をできるだけ自治体に移譲するということでありまして、その一環として出先機関改革というのが出てくるわけでありまして、これは非常に重要なテーマであります。あわせて、財政が今非常に問題でありますので、財政面での自由度も高めるということで、これが一括交付金化というような一つのテーマになってくると思います。
　前者では、その二つが目下の課題であります。一括交付金化の方は部分的にスタートしましたので、これができるだけ円滑に定着をしまして、さらにこれが拡充されるような環境をつくっていきたいと思っております。
　後者の方は、住民の意思をできるだけ反映しやすくするためには住民の政治参画機会の拡大が必要となりますので、これは専ら地方自治法などの改正になっていきますけれども、住民の皆さんの意思を反映させるための直接請求制度の改正でありますとか、できれば住民投票の仕組みを何らかの形で導入したいというようなことを考えておりまして、これをできるだけ早く法律の改正案という形で国会に提出したいと考えているところであります。
○橘（慶）委員　大体、今のプランといいますか、見取り図ということで今お聞きしたわけで、先ほどもうお答えをいただいちゃいましたので、ここは飛ばしますが、そういうことを、もし可能であればある程度、やはり総務省でやっていかれるものは総務省でやっていかれた方がベターではないかなと私は思います。
　たまたま今一括交付金の話が出ましたが、一つ質問が飛びますけれども、きめ細かな交付金は、ここのところ毎年続いていますけれども、ある意味では補正予算なり臨時的措置ということで理解しますが、地域自主戦略交付金については、今回、内閣府の権能として、そういうものの配分権といいますか計算をするという仕事も加わったわけですが、これはまた、何か地域主権戦略室とは違う形でされるようにも聞いたんですけれども、これはどこのセクションが担当されるんでしょうか。
○逢坂大臣政務官　御指摘のとおり、きめ細かな交付金については内閣府の地域活性化推進室がやったわけでございますけれども、今回の自主戦略交付金は、この地域活性化推進室の職員を中心にして設置いたしました内閣府の地域自主戦略交付金業務室が担当することになっております。
　ただ、ここで一点御注意いただきたいのは、新たに人員をふやしてこういう室をつくったということではなくて、今までの活性化推進室と地域主権戦略室、この関係職員の併任によって組織をつくったということでございますので、効率的な業務の執行に配慮してやっているということでございます。
○橘（慶）委員　もちろん、人がふえていないにこしたことはないんでしょうけれども、ただやはり、人間、肩書きが多くなって、看板が多くなって、自分が何であるかというのがいっぱいあるというのはアイデンティティーがつらいというところもありますので、それがいいかどうかということを疑問に思っているわけです。
　もう一つ言いますと、その地域活性化室というのは、私は臨調ビルと言っちゃいますけれども、永田町庁舎にありまして、そして自転車会館の方に地域主権室があるわけでしょう。そういうイメージというのは何か、機動的なというか、内閣府だというか、総合調整だというのとなじまないような気がするんですよね。そこは何とか是正されればいいと思うし、もっと言うと、やはり器の中におさまる程度の組織にされておかないと本当の意味で機能しないし、働いている方々もある意味で大変なんじゃないのかなと思っているというところまでにきょうはさせていただきたいと思います。
　それでは、あと四つ、どうしても聞きたかったところを聞かせていただきます、確認めいたこともありますが。
　まず片山大臣にですけれども、国と地方のあり方をいろいろなことで今改革していく中で、地方六団体の話題というのはいろいろ出てまいります。ただ、大臣の方のお話にもありますように、首長三団体と議長三団体では考え方が違うという場面もあるとか、あるいは大臣自身の御経験からしても、一つの会といっても一枚岩ではないとか、いろいろなお話も出ておりました。
　しかし、そうはいっても、やはり地方六団体と言ってみれば総務省なり国とが、内閣府も含めて、いろいろな協議をしていかなきゃいけない。そういう中で、相方になり得るべき地方六団体というものをどのようにお考えになっていて、どういうふうに地方六団体と話をしていこうと思っておられるか、確認をしたいと思います。
○片山国務大臣　いろいろなとらえ方があると思いますけれども、私は、今はこういう立場ですし、以前は知事会に身を置いておりましたので別の立場だったんですけれども、両方をつかさどっていたり、現状いる、そういう立場としての印象を申し上げます。
　地方団体というのは、個別に分けますと四十七の都道府県と千七百余りの市町村でありますから、一つ一つを国と対比させますと非常に非力であります。もちろん、東京都のように非常に強大な自治体もありますけれども、小さい自治体が多い。非常に非力であります。
　ところが、実際にやっていることは、一人一人の住民の皆さん、それが同時に国民の皆さんでありまして、その皆さんに対して非常に重要な仕事をしているわけでありまして、そういう意味でいうと国も自治体も変わらないわけであります。もちろん量的には、国の方が全国民を相手にする、自治体はその当該区域の住民の皆さん。ですから、量的には少ないんですけれども。
　そういう重要な仕事をしている自治体が個別に分断されたままですと非常に非力でありますので、そこで、これは労働組合と同じような発想になるわけでは必ずしもありませんけれども、やはりある種のまとまりを持って、国との間でいわば対等ないし対等的なポジションを得て、それによってきちっと言うべきことを言って、さらにそれを実現させる、こういう手だてというのは必要なんだろうと思います。そういう意味でいいますと、全国知事会とかを初めとする地方六団体というのは、そういう意味があると私は思います。
　ただ、おのずから限界もありまして、それは、四十七の都道府県が決して利害を共有しているわけではない。もちろん共有している部分もあります。ですから、共有している部分を中心にしながら、先ほどの、個別では得られないようなポジションをもとにして、国ときちっと話をして必要なものを実現していく、こういうことだろうと思います。