Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（普）委員　そこだ。手続に手続法が要る、あるいはまた土地規制あるいは利用、こういう法律が要る、あるいはまた特別な都市計画法というものもこれまた要る。そんなことわかり切っておることだ。だから、手続法においては何本要るんだ、これであるいは土地利用あるいは規制、こういう法律は何本ぐらい想定されますか。あるいはまた都市計画法、特別な都市計画法をつくるとすると、これに要する都市計画法並びに建築基準法の特例もこれまたつくらなきゃならないと思う。これらを想定すると、大体どれくらい法律が要るんだということをお伺いしているのです。
○内藤（勲）政府委員　法律の本数が何本というのはお答えしにくいのですが、先ほど申し上げましたように関連する分野が非常に出てくる。分野ごとに考えましてもそうです。十くらいの分野が考えられますので、例えば十本程度といいますか、そういったものは想定されるかと思います。
○井上（普）委員　この問題について国土庁は能力ないと私は思うんだ。ああいう大都市圏整備局というのは建設省にあったのだ。それを国土庁に移したんだ。それと、調整機能というのは経済企画庁にあったのを国土庁に移したのだ。まあ申し上げると、今のような、しかも役人が全部各省から出張してきているんだ、出向してきておるような形。だから、国土庁というのは、私はつくった張本人の一人ではあるけれども、あるいはこんな役所はつくるのでなかったかいなという気が実は私はしているのだよ、今。この行政機関を第一番にやらなきゃいかぬなと思っているのですが、つくったのだけれども、これはいかぬわ。あなた、もう十七、八年もたってみれば、だんだん、ともかく役人は自分のもとの役所の方へ顔を向けて、どうも仕事ができていないように思われてならないし、土地規制についての役所なんだけれども、それが実行に移されていない。ある大臣のごときは、いや、土地の、地価の調整機能の役所でございますなどということを平気で言うような役所になってしまった。ですから、これはもう企画庁が持っておったような機能に戻してしまってもいいと思う、企画庁に戻してもいいな、今のようなお話をするのであれば。
　というのは、実はこの問題については、総理大臣の懇談会あるいはまた国土庁の長官の諮問機関をつくったときに、こういう勉強をしておいてくれということを国会が注文したはずなのです。だから、私は一体何本ぐらいを想定されるのだと聞いたら、各分野十ぐらいの分野で、考えられるのは十本ぐらいとあほなことを答弁するような役人が出てくるのだ。そんなのわかり切っているのだ。具体的にどういうようになっているのだということをお伺いしているのです。例えて言うならば、都市計画法では現在の都市づくりというのはできない。どうしても西ドイツのように建築基準法との関連においてやらなければ、新しい都市というものは十分にできない。現在の法体系のもとではできない。しかし、新しい法律をつくるにはこういうような考え方がございます、したがってこういうような都市をつくるにはこういう法律が必要ですというぐらいのことはひとつ御勉強になっておるだろうと思ってお伺いしているのだが、どうです。この点は勉強しているのかしていないのか、ちょっとひとつお伺いしたい。
○内藤（勲）政府委員　十分勉強しているかといいますと、まだ勉強の過程だと思うのですが、国土庁長官の懇談会などでそういった議論もなされました。ただ、法案の具体的な中身というよりも、基本的な法律といいますか、第一段階のこの法律ができた後検討すべき法律がこういう分野のものがある、そういうようなことについては一応の勉強はしております。
○井上（普）委員　それぐらいの勉強しかしておられないのですね。かつて国土庁の次官をしておった下河辺さんは、我々の懇談会に参りまして、具体的にこういう法律といって八十数本をお示しになったことがある。あなた方の先輩ですよ。しかし、現在まさにこれから発足しようというときにそれぐらいの予想が立たないということでは、今のようなアバウトな発言、私らのような頭の中で考えられるようなことしか言えないような役所ではこれはちょっと困る。任しておくわけにはいかぬようになっている。
　私がなぜ言うかといいますと、筑波学園都市というのができた。これは大体十年で完成すると申しておった。ところが、筑波学園都市というのは何年たっていますか、まだ完成していませんよ。どこに原因があるかといえば、最初はともかく役人がサボつたのです。それは無理もない。医療機関、教育機関等々が不十分なところに行くと言う人は少ない、役人で。そしてまた研究者なんかは、ともかくネーベンアルバイトですか、東京であったらそういうのをできるけれども新しいところへ行ったらできないというので、単身赴任する方ばかりがおって、いつも東京の方ばかり顔を向けているようなことをやっておったものだから、いまだに筑波学園都市というのは当初目的にしておった都市ができていない。四五％か。だから、一番サボるのがともかく役人なのだ。ここを突破しなければこの新首都というのはできないと思うのですが、いかがですか。
○村田委員長　私から御説明申し上げます。
　この法律が通れば、調査会を設置してそのエキスパートをお願いするという予定をしております。また、外国の事例調査、国内の事例調査等各般にわたって諸準備を早急に進めて今の井上委員のおっしゃった点に対応をしていく決意でございまして、政府にもこのことをよくお願いをしたいと思っております。
○井上（普）委員　政府にお願いしておったらこれはだめだ。だから国会等の移転に関する法律ということで、まず国会が行こうでないかということにしているのです。政府なんというのは後からついてくるものだ、それくらいの決意でやらなかったらこれはだめだと私は思います。
　それからもう一つ。これはどこに聞いたらいいのかな、国土庁に聞いたらいいのかな。この中にありますが、何でも中間答申でも言っておりましたが、政府の中枢的な機能、行政の中枢的機能というとどの程度を考えられておるのか、ひとつ調べておるなら、あるいは懇談会の中でどういうような機能まで考えられておるのか、具体的にあればお示し願いたいと思います。
○内藤（勲）政府委員　本法案でも立法、司法、行政の中枢機能ということが書いてございます。それを移転対象として考えている法案になっておりますが、国土庁長官の懇談会の中でも議論がされていまして、ほとんど同じ表現なんですが、立法、司法、行政のうち全国を統括する機能といいますか、そういう範囲で考えています。
○井上（普）委員　私もアバウトな頭をしておると思うたが、今の答弁もこれまたアバウトだな。全国を統括する、わからないな。具体的にどんなことだ、もう少し。あなたそれで飯食っている人じゃないか、我々これは素人よ、国会議員なんというのは。あなた方はこれで飯食っている人なんだ。その飯食っている人にそんなアバウトな答弁をされたのでは、これはまた何をか言わんやなんだ。だから役人がサボっていると言うんだ、私は。どうなんだ。
○内藤（勲）政府委員　立法、司法、行政の中枢機能ということで、立法機能といたしましては、国会議員あるいは議員秘書等が移転することを想定しているということでございますし、司法府の場合には、最高裁判所というものを意識しておりまして、最高裁判所、それに研修所のようなものを考えておるということでございます。それから、行政府につきましては、中央省庁の内部部局といいますか、地方支分部局を外した形での内部部局でございますが、そういうようなものを想定して懇談会の検討のときには勉強を進めてまいりました。
　しかしながら、これから具体に首都機能移転ということを考える際には、どういう範囲で移転させるかということは再度詰めた議論が必要だと思います。それで、新しく設けることが予定されています調査会の検討項目の中に、移転すべき機能の範囲といいますか、そういったことも調査会の審議事項としていただいております。
○井上（普）委員　中間答申が出ているんでしょう。その中にはやはり中枢機能という言葉も出ているでしょう。だから、どの範囲だということをお考えになっておられるのか承っておきたいのです。一体内部部局というのはどんなところだ。官房ぐらいのところですか。建設省なら建設省について、具体的に内部部局というのはどの付近までを内部部局というのだ。大臣、知っていますか。
○市川政府委員　建設省にお尋ねではないかと思いますが、建設省の場合に内部部局として私ども理解しておりますのは建設本省でございまして、その中で大臣官房、それから各局がございまして、それらを含めまして内部部局というふうに理解しておりまして、内部部局以外のものといいますと、各地方建設局、八つございます。そのほかに国土地理院、土木研究所、建築研究所、こういったような考え方でございます。
○井上（普）委員　そうすると、今のお話だったら、内部部局というのは建設省丸ごと移ることじゃないですか。そうすると、各省のこれぐらい多い、中枢機能とあなた方の答申の中に入っているんだよ、中間答申に。それを内部部局といかにも小さそうに言うけれども、本当は全部、建設省そのまま移る。運輸省も、外局はあるけれども全部移ってしまうということになるんじゃないですか。
　そうすると、一体その内部部局では大体人間どれくらいが移るのだ。
○内藤（勲）政府委員　ただいま建設省から御答弁ありましたけれども、本省機能は各省とも全部移転するという想定で考えています。したがいまして、移転する人口、これは行政府だけではないのですが、先ほど私が申し上げました、全国を統括するといいますか中枢的な機能、東京では霞が関を中心とする本省機能ということを全部含めてなのですが、立法、司法、行政含めますと五万四千人くらいになるようです。
○井上（普）委員　初めから本省は全部移るんだということを言えばいいんだ。わからぬようにわからぬようにおっしゃるからこういうことになるんだ。しかしそれは、だから私は聞いているんだけれども、ともかく本省が全部移るんだということになる。
　そこで、一番大事なのはやはり私は役人だと思うのですよ。それは気の毒だ。新しい町へ移っても住宅も十分じゃない、あるいはまた教育施設あるいは医療機関もない。過疎過密の一番問題になるのは学校と医療機関なんだ。それらが完備していかなかったら、手順上役人が一番に反対する。しかも、このごろみたいに学校が小中学校、高等学校、大学の学歴社会、あるいは何やらおかしげな偏差値というようなものも出てきておるんだから、なかなか私は難しいと思う。ここらあたりの手順を一体どうするか。八十島委員会では大体何年とか言っていたけれども、そんなに待てませんよ、実際問題として。私らが目の黒いうちに移ってもらわなければ、日本はとてもじゃないが沈没してしまう。ですから、そういう準備をひとつうんと促進していただきたいと思うのですが、どうでございましょう。国土庁長官にお願いしたいのだが、どうです。さらに準備の促進をやっていただきたいと思うのですが、どうでございます。
○村田委員長　私から御説明いたしましょう。
　先ほど井上委員からお話がございましたように、この問題については昭和五十年二月に首都機能についての懇談会が設置をされました。その当時の委員は十三名、当初からずっと続いておられるのは井上委員、私どもであると承知をしております。今までもう随分この協議会を行い、幹部会等を合わせれば五十回を優に超しておると思います。それから、先ほど井上委員の御指摘になりました国土庁長官の諮問機関である八十島委員会、これも随分相当な累積を積まれたと聞いております。それから、一昨年十一月七日の衆参両院の国会等の移転決議以来、内閣総理大臣のところにも有識者懇談会が六名の委員から成っております。これも相当の勉強をなさり、私どももそこに行かせていただきました。
　今までのこの国会等の移転、もっとはっきり言えば首都機能移転でございますが、これについての研究は相当なボリュームに達しておると思います。そういったことは、もちろん今後設置をされます調査会におきましても逐一取り寄せまして検討し、政府にもそれを明示し、大いに督励をしてやっていきたい、このように私は自覚しております。
○東家国務大臣　ただいま委員長から御発言がございましたように、鋭意有識者会議、懇談会を通じて今日ここまで取りまとめていただきましたのも、国会移転に関する決議がなされて以来の今日までの経緯には、大変皆さん方のそれぞれの立場立場からの貴重な御意見で今日取りまとめができ得たわけでございます。なおまた、先ほどから法律論の話もございましたが、初期から具体的な実施ということの法律というものは段階的につくられていくものだと私は承知いたしております。そういう点で、まだまだ私たちの方も勉強不足でございますけれども、この法律の成立によって、調査会を通じて私たちもさらに勉強を重ねて役所としての役割を十分果たしてまいりたいと思います。
○井上（普）委員　どうも首都移転というのは、司馬遼太郎さんに言わすと、民族の発展に応じたものだ、モニュメントをつくらなければならぬという民族的な使命もあるぞというようなことを申されたことを覚えておるのであります。幸いにしてそういう機会が我々の世代でできるのであります。考えてみますと、それに相応する準備をつくらなければならないかと思うこのごろのことでございますので、何を言いましてもお役人が協力的でなければこれは話にならない。今の御答弁でも、私は、ああいかにもやはり役人は反対するな、こう実は思っておるのです。ですから、この点は閣僚の皆さん方あるいは党の領袖の皆さん方も心してひとつ臨んでいただきたいことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○村田委員長　渋谷修君。
○渋谷委員　ただいま井上委員の方からも質問が行われまして、またそれに先立ちまして提出者の方からの提案理由の説明もございました。
　この問題についてはきのう、きょうの話ではなくて、もう随分以前から議論がされてきたことでございまして、とりわけ東京の一極集中という問題については大変深刻な課題ということで、それぞれの場でこの問題についても議論が行われ、そしてまた一定の取り組みなどが行われてきたわけでございますが、この一極集中の排除という問題について、きょうお願いをしております建設、そして国土、自治省の方もお願いできますか。さらに、大学等の東京への集中の問題もありますから文部省の方からも、こうした東京への一極集中問題についてどのように解決をするということでそれぞれの省庁が取り組んでこられたか、そしてその成果、さらに今回のこの法律につきまして評価を、まず最初に一言ずつお伺いをしておきたいと思います。
○穂積政府委員　当局の中で、まず自治省からお答えいたします。
　東京の一極集中問題は、まさに国土計画の大問題としてこれまでも議論されてまいりまして、四全総におきましてその一極集中の是正、多極分散型の国土の形成ということが明示されて、それに則しまして各省庁努力してきたところでございます。
　自治省といたしましても、ふるさと創生関連施策によりまして、各地域におきましての自主的あるいは主体的な地域づくりの積極的支援に努めてまいりました。その際、先立つ財源といたしまして地方税財源の充実確保ということに留意してまいりましたし、また地方の自治体への権限委譲ということにつきましては、その推進について年々留意してきたところでございます。関係省庁とともに多極分散型国土形成促進法、御存じの法律、あるいは新たに制定をされましたが地方拠点都市法、その法律の名前を申しますと、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律などの制定を図ってまいったところでございます。
　今回このような国会等の移転に関する法律案が提示されましたことは、こうした東京一極集中の諸問題が深刻化している現況にかんがみまして、国会等の移転の具体化について積極的に検討を進めることを目的とされておりまして、この法律案が成立されましたならば、これに伴い設置されることとなる国会等移転調査会におきまして具体的な検討が進められるものと考えております。
○東家国務大臣　一極集中を是正し、多極分散型国土形成をということでいろいろな諸施策が実施されてきたのでございますけれども、地方の活性化がなかなか思うように進んでおりませんし、むしろ十八県にも及ぶ人口減少県が今日ふえ始めているわけでございます。そういうような地方の活性化のためには法律はたくさん、地方分散法だけでも百ぐらいの法律があると聞いております。にもかかわらず、そういう今日の現状を踏まえて考えるとき、さらにやはり各省庁が一体となって、そして今回の地方拠点の法律をつくらしていただきましたけれども、画期的な、各関係省庁が共同で作業を進めてきたわけでございます。
　そういうことで、さらにこの問題もこれからの重要な課題でありますし、なおまた首都移転の問題でも、先ほどから御質問賜りましたようにこれはもう早急に、国民のコンセンサスを得ながらということでいろんな角度からアンケート調査をいたしましても、やはり大多数の皆さん方が早急に実施するべき方向を示していただいているわけでございます。特に、もう答えにならないかもしれませんけれども、関東大震災等の災害が起きた場合の首都の機能というものの問題は、やはり私どもは国際的にも大きな国内の問題としての想定をした検討に入るべきだというようなことを考えますとき、そのほかにももちろんございますが、しかし、この法律が成立された暁には、調査会を通じてこの首都移転の問題が、そうした一極集中を是正し、そしてそれぞれの役割分担がいろいろ今日もっと整合性を持つような、やはり行政のあり方についても言われておりますことを、各省が一体となってこれは取り組んでいく重要な法律だと私は思っております。
○金子政府委員　御質問いただきました件、首都圏に我が国の人口の四分の一、三千二百万人が住んでおられる。ただでさえ狭い国土が狭くなっている、いろいろな問題を引き起こしておる、この狭い国土を広く使っていきたい。建設省としても、これまでこのための、広く使うための諸方策、道路の整備、高規格道路の整備、河川、下水道、都市等々の整備を進めてまいってきたところであります。さらに、この一層進める対策として、既にお話が出ました地方拠点都市構想、さらには、こういうものをさらに有機的に活用しよう、地域高規格道路の整備といったようなことを進めてまいるところであります。
　この法案につきまして、建設省といたしましても、二十一世紀の国土建設のあり方という観点から大変重要なテーマであると認識しておりまして、この法律によって、法案成立によって設置されます国会等の移転調査会において具体的にこの点が検討されますことを強く期待をしているところでございます。
○渋谷委員　今の一極集中に取り組んできた三省庁の取り組みの経過と、そして今度の法律に対する期待のお話をいただいたわけですが、国土庁長官から、それぞれ取り組んできたけれどもなかなか思うようにいかない、だんだん深刻な状況は続いているという現状のさわりの話がございまして、これは細かい数字を挙げて申し上げる必要はないと思いますけれども、まさに東京圏に三千万人という人々が集中をするような状況になっておりまして、これは私が知っている限りにおきましても、東京は既に都市としてのキャパシティーを完全に超えている。今新たにつくりますごみの処分場、計画どおりにつくられたといたしましてもあと七年でいっぱいということになっておりまして、ごみの問題一つとりましても、あるいは交通の問題、もちろん住宅の問題しかりであります。そうしたもろもろの、いわば都市の容量ということで申し上げますと、これはもう完全に限界を超えている。
　そういうこともありまして、国会等の移転、これを一つのきっかけにしながら、この一極集中問題の解決に取り組んでいかなければならないというようなことになったわけでありますけれども、先ほどの提案理由の説明の中にもありましたが、また、この間の議論の中にもあったと思いますけれども、単に国会等を移転しただけでは均衡のとれた国土形成ということもなかなかできないということでありまして、先ほど来若干議論になっておりました、法律で言えば第四条、地方への権限の委譲の積極的な推進、あるいは、最近では分権化といったようなことで議論されておりますが、これがどうしても具体的に必要である。この新都市を建設するのが十年あるいは二十年かかるとすれば、その間に一方でこの分権化という問題について、私は、実は別の言葉で申し上げたいのですが、とりあえず今大体そこまで来たということでの言葉で申し上げますと、地方への権限委譲あるいは分権化ということを具体的に推し進めていかなければならない。実はそういう決意で先般の通常国会に都市計画法の改正案を私どもは準備をして提案したのであります。
　これは、例えばフランスなどのように、私の記憶で言えば一九八二年だと思いますが、フランスでも中央集権的な体制が非常に問題になりまして、これをいかに分権化していくかということになりましたときに、たくさんの課題があるけれども、やはり都市計画から取り組むのが地域住民の参加する姿勢あるいはシステムという観点からいって非常にいいんだ、それが一番だということから、実は都市計画についてまず取り組みまして、国と州と県とそれから市町村の権限の配分に関する法律というのを提案いたしまして成立をさせ、現在取り組んでいるということなども聞いているわけでございます。
　私は、自治省の方もいらっしゃると思うので、本当は塩川自治大臣にお話を伺いたかったのですが、先般の代表質問のときにも実はこの問題を取り上げまして質問をいたしました。それに対して、既に六十三年の地方制度調査会におきましては、具体的に「都市計画は市町村の事務とし、市町村が都道府県に協議して決定することとするとともに、都市計画区域、都市計画の決定及び都市計画事業の施行に関する国の関与を廃止する。」「国の関与を廃止する。」という明確な答申を実は行っている。これは一体何を意味するのか。実は地方自治というぐあいに言いますけれども、本当は地方という言葉を使うべきではない。私は、地域自治というぐあいに基本的に認識するべきだろうと思っています。地方という言葉は、あくまでも中央があって、その相対的な言葉で地方というぐあいに言うわけですね。地方自治というぐあいな認識で物を考えるべきでない。これは地域自治という考え方で理解をするべきだというぐあいに思います。
　と同時に、権限を譲ってあげるという、そういう委譲という考え方、あるいは分権という、権限を分けてあげる、本来は国の権限であるものを地域自治体に譲ってあげるとか、あるいは分けてあげるというものが本来地方自治の、あるいは地域自治のあり方ではなくて、そもそもが地域自治というのは固有の権利であって、地域自治主権というぐあいに理解していいと思います。そういう地域自治が、本来の権限が、固有の権限としてあったものが、しかし人材の問題だとか財源の問題だとか、もちろんそういう意味での準備態勢が整っていないためにとりあえず国がこれまではやってきた。歴史的な経過の中ではやってきた。しかし、地域自治体にそれだけの実力がついた。地域自治体の実力がついたんだから、本来の固有の権限をこれに戻してやるという考え方に立って今後の、この法律の四条で書いてある「地方への権限の委譲の積極的推進」、言葉ではこうなっておりますけれども、これはそういう観点に立って進めるべきだというぐあいに考えるわけであります。
　特にこれについては建設省と自治省、自治省の先ほど地方制度調査会のことを引用いたしましたから、まず自治省の方からの見解をお伺いして、そして建設省に、特に私は都市計画のかかわりで今申し上げましたから、都市計画のかかわりとの関連で申し上げまして、これを早急に地域自治体の固有の権限ということで法律を抜本的に改めていくというぐあいに私は思うわけでありますけれども、そうしたことも含めてぜひ御見解をお伺いしておきたいと思います。
○穂積政府委員　ただいま渋谷先生から、地方自治の本旨についての御高説を伺いましたけれども、私どもも大変共感するところがございます。
　御指摘のように、地方制度調査会で既にそうしたお話のような趣旨での答申もいただいていることでございますし、仮に首都が移転する、中でもまずは国会等が移転するということになりますれば、その移転先の地域におきましてどのような町つくりをするかということにつきましては、御指摘のようにその地域の住民の主体性を持って町づくりに取り組むということが適切かと存じます。そういう意味では、土地利用のあり方とか、あるいは町づくりに関することなど、そうしたことについて今後、今回の法案で示されておりますように、地方への権限委譲の積極的推進につきまして私ども努力してまいりたいと考えております。
○市川政府委員　建設省といたしましても、東京一極集中を是正いたしまして国土の均衡ある発展を図っていくためには、地方への権限委譲、分権化を推進いたしまして、地方公共団体の自主性、自立性の強化を図っていくことが肝要であると認識しておるところでございます。とりわけ、地域に密着いたしました住宅、社会資本の整備に関しまして、地方公共団体の果たすべき役割と責任は大きいというふうに考えておりまして、御指摘ございました都市計画制度におきましても、基本的な考え方につきましては、ただいま渋谷委員から御指摘ございました考え方と私どもも同じような考え方を持っておるつもりでございます。
　都市計画法に関しましては、昭和四十四年から施行されております都市計画法におきましては、すべての都市計画権限が都道府県知事または市町村の権限となっております。ただ、広域的観点から判断する必要があるものにつきまして、一部大臣の認可とか、あるいは協議を必要とするという体系になっております。そういった分野につきましても極力国の関与を簡素化していくという考え方で、大臣の認可等につきましてほぼ毎年のようにそういった認可を要しない範囲を拡大してまいったつもりでございますが、なお一層そういった問題につきまして前向きに取り組む必要があるという御指摘と思いますが、基本的にはそういう考え方で取り組んでおるつもりでございます。それから、さきの通常国会で成立いたしました都市計画法におきましても、市町村のマスタープラン制度等、そういった趣旨に沿いました新しい提案をいろいろ盛り込ませていただきまして国会を通過させていただきました次第でございます。
○渋谷委員　今の御答弁の中で、実はこの法律に基づいて国会等の移転を図る場合に、大変実は重要な部分が含まれているのです。今度の法律の中には明確に出ていないのでありますけれども、つまり移転先となる、それは日本国内の土地でありますから人が住んでないというところはまず考えられないわけでありまして、この間の答申の中でも明らかにされておりますけれども、真っさらの砂漠の中に新しい都市をつくろうという話ではない。幾つかある中小都市との連携の中で、その中に有機的に結合できるような新首都を一定の規模でつくり上げていこうということだろうと私は理解しておりますけれども、当然そこには既存の自治体があり、あるいは市町村があり、あるいは地域住民がいる。これに対する配慮という部分が、具体的にどう配慮するのかという部分が実は明確な形では抜けているのですね。調査会の項目の中では出てきます。審議する項目の中では出てきますが、法律の中にきちんとした形で入るということでは実は抜けているのですね。
　これはなぜかといいますと、何を言っているかといいますと、これだけの規模の新しい都市をつくるということになりましたら、国のレベルで青写真をかいてここにつくりますよというやり方は、かつて失敗した成田空港と同じことになっちゃうのですね。そうではない、これは受け入れる側の都市の側、地域自治体の側が、言ってみればみずからがやる気、我々はこういう町づくりをしますよということでの、そういう意味では自治権ですね、自分たちの地域に対する責任、やる気というものを持って、国の計画と相協力をしながら新しい都市づくりをやっていくということでなければ、後々具体的に幾つか申し上げますけれども、そういうことができないということを実は感じているものですから、実はあえて申し上げているわけです。
　これは後ほど若干触れますけれども、その前に、先ほど私が具体的に提案をいたしました。権限委譲とかあるいは地方分権という言い方をされているけれども、これはどうも違う。地域自治、地方自治でなくてこれは地域自治、そしてまた、地域自治というのは、本来これは地域自治体の固有の権限であって、地域自治主権という観点に立って今後の地域自治のあり方というものは、考え方は進めるべきだというぐあいに考えているのですが、一言ずつ、建設省と自治省と、東家さんも忙しい中いらっしゃるから、今の話は政治家が答えられる話だから、ぜひ大臣から一言ずつお願いします、賛同できるかどうか。
○穂積政府委員　実は、この国会移転等の話が出ましてから、私の経験を交えてお答えさせていただきますが、受け口となる地域がまさにぜひ国会をお迎えしたいというような気持ちになり、その準備が進むということが肝要だと、私も先生と同様の考えでございます。そのような意味で、具体的にぜひ国会に来ていただきたいという地方公共団体は、地域住民の意向も確かめながら、その土地、どの辺に選定すべきか、それからそのインフラ等を含めての整備はどうすべきかというようなことを住民も含めて相談するような、そういう組織を早くつくってお迎えするようなことを考えてはどうかというようなことを私自身が申しているようなこともございます。これは、この問題についての一般的な国と地方との関係の、今後そんなことでうまくいくのではないかと私は考えております。
○東家国務大臣　いろんな方々の御意見の中に、江戸幕府時代は年貢を納めて、地方がそれぞれの財政から各般にわたる行政を取り仕切ってきた、明治になってから中央にそうした権限が集中した、戦後の今日までの経済大国に発展するまでにはそうした中央官庁の役割というものは、大変な重要な役割を果たしたものと私どもは考えております。しかし、今お尋ねのような、もう地方もそれぞれの力をつけてきているのですから、今回の首都移転を契機に、ひとつそうした御質問のような権限の委譲等も含めて、これから取り組まれることを私は期待をいたしているところでございます。
○渋谷委員　今の質問は、地方への権限委譲とかあるいは分権という考え方ではなくて地域自治主権という基本的な考え方を、これからの将来議論していく過程の中ではそういう方向にもう認識を改めるべきではないかということを私の方から具体的に提案をしているわけです。そのことについて、それは理解できるということか、あるいは、そうではない、依然として国は国であり地方は地方だという考え方なのか、そのことだけ一言ずつお願いしたい。
○金子政府委員　基本的には、今提案されております地方自治、地域自治という言葉をお使いになられましたけれども、建設省としてもそういう方向でさっき総務審議官が答弁しましたけれども、私、建設政務次官としてもその方向というのは尊重しながら進めていきたい。事この問題について、国会移転という話になってまいりますと、自治政務次官がお答えになられましたように、むしろ地方がそういう準備をしてそして整備をする考え方を持って多分これを進めてくる。そういう意味ではこの国会移転、さらに進んでいきますとまさに地方、地域自治というものが相当中に織り込まれたいいプロジェクトになっていくだろう、またそういうことを個人としても大変強く期待をしております。
○穂積政府委員　先生冒頭からおっしゃっております地方自治、どうあるべきかということに即してお答え申しますと、まさにこの地域住民の主体性を持って自分たちの社会形成をしていくということについては、まことに同感だと先ほどもその趣旨を申し上げたところでございます。法制的には、それを具体化するためには、御指摘のように、現在国と地方公共団体の間に権限がそれぞれ配分されているもののうち、地方に権限委譲を相当とするものについては順次これを権限委譲に努力していくということだと考えております。
○東家国務大臣　私は、もう御質問のとおりだと思います。
　その過程の中に、先ほども国土庁の役割について激励のお言葉だと受けとめて聞いておりましたが、今後縦割りの行政の中から、やはり調整する機能を持つ国土庁にさらに私は前進していかねばならない、しみじみ感ずることが多うございます。そういう意味で、地方に権限を委譲する過程の中に、それぞれの省庁の縦割りをやはり是正し、そして一体的に地方に対してどう取り組むべきかということの、私は具体的なそうした各省庁の話し合いができるような環境を早くつくって、そしてそうした今お尋ねのような、将来に向けて権限の委譲に進むことがどうしても必要ではないだろうかと思っております。
○渋谷委員　今の件は、つい最近もタイ、ラオス、ベトナムなどを回ってまいりまして、向こうの政治家と地方自治のあり方について、逆に向こうから質問をされたような経験がございまして、タイなどでは依然として地方自治体、まさに地方自治体の首長は選挙ではなく勅命制なんですね。ですから、議会が一応ありましても、それは首長の方が大変大幅な権限を持っていまして、実際の地域自治というのは確立をされていない。これを選挙の制度を導入するということが大変重大な課題なんだというぐあいに必死に私などに言っておりましたし、また韓国でもつい最近やっと地方議会の選挙が実施される。
　ですから、そういうところから見ますと、日本はアジアの国の中でもそれなりに地方自治は進んでいるというぐあいに思われているわけですけれども、依然として私などもこうして地方自治という言葉を平気で使っておりますように、制度としては確かに形としてはそういうぐあいに進んでいるように見えますけれども、法律等も含めまして実はそんなふうになっていない。勅命制の名残が依然として残っている、あるいは国家の機関委任事務というような形で国に権限があって、それは都道府県にそれをやらせているというようなところもあるわけですね。ですから、地域自治体に参りますと、県なりあるいは国の顔色をうかがいながら仕事ををしているというのが現状でありまして、これをよりもっと一歩進めて地域自治主権というところまでいくことができれば、これは相当違ったものになってくるし、今いろいろなところで行われている議論もそこに多分収れんされていくのではないかというぐあいに思いまして、若干具体的な提案をしてみたわけであります。
　四条のところでありますが、今度の法律は議員立法でありまして、私も賛成者になっているわけですから、法律そのものの質疑という感じにはなりませんけれども、四条の「国による規制の合理化等行財政の改革と的確に関連付けるものとする。」若干わかりにくい表現になっているわけですが、これにつきましては、既にそれぞれの各省におきましていろいろな調査会があり、こうした問題についての議論が行われてきています。地方制度調査会の先ほど具体的な指摘も申し上げました。あるいは、臨時行政改革推進審議会の審議の内容などもございます。こうした内容を単なる答申ということにするのではなく、そうした答申をきちんと踏まえながら、整合性を持ってこれは進めていかなければならないという観点から、この第四条を規定しているわけでありまして、関連するそれぞれの省庁におきましては、その辺の趣旨を十分念頭に置きながら、この法律が成立した以降はそうした観点でぜひ作業を進めていただきたいというぐあいに思います。
　次に、先ほど来の話をさらに関連をさせていただきますが、この国会等の移転をする移転先の問題は、絞り込みですね、これはもちろん調査会の今後の作業になるわけでありますが、どうしてもやはり国民はあるいは一般的に言えばそうしたところに関心がいかざるを得ない。私は、できる限りこれはオープンにし、透明性を図りながら、妙な利権を生まないようなシステムをつくりながらやらなければいけないというぐあいに考えるわけであります。これは、もちろん今直ちに各省庁に何か具体的な考え方があるというぐあいには思いませんけれども、しかしこの間議論してきた経過の中で、例えばこういう方式をとったらどうかという案がありましたら、国土庁がこの法律についてはいずれ事務局になるといったようなことも聞いておりますけれども、国土庁の方にそうした意味での絞り込みについてのアイデアなどが議論としてありましたら、お示しいただけますか。
○内藤（勲）政府委員　今の段階でなかなかお答えにくい御質問なんですが、この法律におきましても、移転先地に求められる条件ということで、自然条件、社会条件などが既に法律の中身に記載されております。
　自然条件といたしましては、災害に対する安全性、あるいは地形の良好性、水供給が十分確保されている、そういうような中身だとか、社会条件といたしましては、交通の利便性、あるいは土地取得が容易である、そういった検討指針というのが既に書かれておりますが、これからの検討の過程では、さらに具体的な条件、基準というものの検討が必要かと思います。これは調査会の審議事項として掲げられてあるとおりでございます。
　なお、具体に絞り込みの手順というものがありまして、条件の検討とあわせて手順の検討というのが必要になろうかと思います。手順につきましても、いろいろ議論はあろうかと思うのですが、手順に対する考え方、どう手順があるべきかというようなことを含め、新しい調査会での議論をお願いしたいところでございます。
○渋谷委員　確かに、今の段階で具体的な手順について示すということは難しい点はあろうかと思いますが、その条件をきちんと示していきながら、私は、それに対応できる自治体からそれぞれ立候補させて、その立候補した自治体につきましてさらに内容を具体的に精査をして、そのことももちろんオープンにして精査をして、まさに国民合意が得られる形でさらに絞り込んでいくという手続をとっていかなければならないだろう。
　その場合に、先ほど来議論している、実は地域自治という問題と密接な関連が出てくるのです。先ほど来申し上げました。どこかの、例えば六十万というぐあいに答申の中にありますけれども、人口の規模でいいますと。そういう新都市を新たにつくる。これは既存の都市に、大きな都市ですね、例えば都道府県の首都レベルの都市にそういうものをつくるという発想ではないのですよ。そうではない。中小都市ぐらいと連携する、いわゆるクラスター方式と言っていますけれども、連携する形でつくろうということになるのですが、そうなりますと、当然市町村ということでいえば自治体がばらばらなんですね。先ほど来議論がありました。日本の自治というのは、こういう規模でいいますと、行政組織でいいますと果たしてこれでいいのかという議論があるのですね。しかし、これだけの新しい都市をつくるとなれば、当然重複をする幾つかの自治体との連携が図られなければならない。
　それで、当然地価高騰だとか地価の問題についても手だては講じられるでしょう。法律の中にも十条で「適切な土地対策を講じる」。これは、国土庁の所管でいえば、例えば監視区域にするとか規制区域にするとかという話になりましょう。実は、それだけでは不十分なのですね。地区計画よりもより厳しい詳細計画、それをベースにした形で都市計画ということでの網を大きくかける形でやっていきませんと、やはり乱開発だとかあるいは計画にないような形での開発がどんどん行われるということになりますと、これは既存の地域住民あるいは地域自治体に対し大変大きな負担を与える、あるいは悪影響を与えるということになりかねないのです。
　となりますと、幾つか複数の自治体で自治体連合を組ませる、例えばコンペで。自治体連合を組ませて、その自治体連合がきちんとした主権を持ちながら、そしてそこが国の計画と相まってきちんとした都市計画を打ち立てていく。そうなりますと、実は地価監視はそんなにやらなくても、これは詳細計画がベースにあって都市計画がかかるわけでありますから、それを超えるような形でバブルで地価がかかるなどということにはならないですね。そういうことは、私は例えばこれを見ただけで大体頭の中にイメージとしてそんなふうに浮かぶわけでありますけれども、そういう自治体連合については今も議論されているようなパイロット自治体みたいなことの適用も考えていいと思うのですね。自主的にどんどんやりなさい、やる気がある自治体がコンペに参加してくるわけですから、そのやる気を大いに評価をしてパイロット自治体としての資格も与え、いろいろなことを自主的にやらせる、なおかつ小さい自治体ではなくて、そういう自治体連合として取り組むような体制づくりということを考えさせたらどうかというぐあいに考えるのですが、このことについては、国土庁、どうでしょう。
○内藤（勲）政府委員　この法案の中で、調査会ができ、そこの検討事項の一つに新都市の都市整備のあり方ということがあり、その中でどういう形での都市づくりをしていくかということが議論されると思います。文言上は、新しい首都機能を有する都市が世界機能を有しなければいけないというのは当然ですが、先生御指摘のとおりの良好な居住環境、そこに住む人方のために良好な環境を備えた都市でなければならない、そういう位置づけがなされているわけで、ぜひともそういう町づくりが必要かと思います。しかしながら、今先生の都市連合とか、いずれにいたしましても首都機能を有する都市が新しいところにできるわけですから、地方組織といいますか、そういったことについても当然検討事項になるのではないかと思います。
○山口（鶴）議員　今まで渋谷さんからお話のありました点は、まさにそのとおりだと思って拝聴いたしておりました。
　問題は、憲法では地方自治の本旨がうたわれているのですけれども、現実の我が国の制度としては中央集権になっている。そして、これを御指摘のような意味で本当の地方自治の本旨に基づく地域自治体にしていくためには、今日まで地方制度調査会なりあるいは新行革審等が数々の答申をする、したけれども現実にはなかなかそれが実行されていかない、したがってこの際私たちは国会等の移転を考える、そういったドラスチックな方法を通じて私は地方自治の本旨にふさわしい地方分権を実現していきたいものだ、そういう願いを込めて実はこの法律を提案したのだということをひとつ御理解をいただきたいと思うのです。
　したがって、受け入れ先も、自治体としましては、私は御指摘のように合併ばかりが能ではないと思います。現在の地方自治法の中でも、自治体の連合、協議体方式、さまざまの方式があるわけでございますから、これはもうまさにその地域の住民の意思を尊重して地方自治の本旨にふさわしい受け入れ体制を整備していくべきものというふうに考えている次第でございます。
○渋谷委員　今の提案者の方の説明もございまして、もう少し論旨がはっきりしてきたというぐあいに思うのですが、東京で失敗しましたのは、実は先ほど来申し上げておりますように、成長の管理といいますか、都市も生き物でして、東京の場合は人が地方からどんどん集中をしてくる。もちろん集める引力といいますか、力があるからですね。それでその力に任せてどんどん膨張するままにほっておいてあるものですから、都市のキャパシティーを超えてしまう。やはり都市というのは、基本的にはそういう意味では成長力に限界のあるものであるという観点に立って、これはアメリカなどでは最近当たり前のような議論になっているわけですけれども、成長の管理、管理と言うと何か妙に計画的な感じになってしまいますからそうじゃなくて、都市の成長のコントロールという考え方は、この新しい都市をつくる場合にどうしても入れていかなければならない。六十万という規模でありましたけれども、六十万という都市を大体想定するけれども、既存の都市などとの連携の中で、例えばあっという間に百万になる。それがさらに一定の力を持ちまして、あっという間にこれが百五十万、二百万ということになりますと、社会資本整備が全然立ちおくれて、周辺にあちこちスプロールが始まり、都市問題がまたそこで起こってくるということでは、一体何をやっているかわからなくなるわけですね。そういう意味で言いますと、成長管理の政策をここでやはりきちんと最初から当てはめていかなければならないというぐあいに考えますし、また、先ほど来申し上げておりますように、今現在もありますが地区計画制度ですね、これを超えるような強制力を持つ詳細計画をベースにした都市計画というものを、例えば予定の地域に網をかぶせていくということになりますと、これはやはり既存の、住んでいる人たちの協力なしにはできないですね。合意なしには絶対できないのです。日本とヨーロッパの都市計画の違いはまさに基本的にここにありまして、したがって私が先ほど来申し上げている地域自治主権というのは、なぜそういうことを言っているかというと、地域に住んでいる住民がまさに主人公で、あなた方が自覚と責任を持ってやらなければいけないのですよ、その能力を引っ張り出しながら、それと連携して新しい都市づくりをするということになれば、これは単に集中の排除だけの問題ではなくて、日本の都市計画を抜本的に変えていく大変重大な意味を実は持つことになるわけですね。そういう観点で申し上げているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　あと幾つか質問の点がありますので、一極集中排除の問題とのかかわりで若干質問を申し上げながら、残る時間があれば、実は国会等の移転等の一方で、残る東京の地震の災害問題だとかその他がこの法律の中にも指摘されているわけです。それは後で若干お伺いをいたしますが、先ほど来申し上げておりますように、今度の国会等の移転に関する法律は一極集中の排除ということが一番大きな理由ということになっているわけなんですが、既に先ほど来御答弁もいただきましたけれども、これまでもずっと議論もされ、あるいは政府としても例えば昭和六十三年には「国の行政機関等の移転について」ということで閣議決定を行って、国の機関の移転などに取り組んできた。これもなかなかうまくいかない。一部移動したけれども、東京圏に残ってしまうというようなこともあるわけですね。こうした法律が今度国会で成立をするということになりましたときに、この一極集中の排除というのは、これまでの単なる議論とは違って具体的に実現しなければならない課題ということになるわけなんです。ところが一方で、国の機関あるいは国の機関に準ずるような施設を、何も東京でなくてもいいような施設を東京に立地をさせ、つくるということが行われているのですね。たくさんあります。そういう問題はたくさんありますが、それを一々触れているわけにいきませんから、具体的な事例を触れれば、きょう、提案者の方々も、あるいは各省の方々も委員の方も御理解いただけると思いますので、あえて個別の問題を申し上げて問題提起をしておきたいというぐあいに思います。
　北区の西が丘に国立のスポーツ競技場というのがございます。細かい経過を説明していますと質問時間がなくなってしまいますから、私の方から簡単に申し上げますと、これは文部省の方がいわばモデル的な施設として国民にスポーツをする場所、機会を与えるために、本来であれば地域自治体にそうした施設をどんどんつくってもらいたいけれども、まずは国がモデルをつくるということで、北区の西が丘にスポーツ競技場をつくりまして、ここは年間延べ五十万人ぐらいの人たちが利用をしているのですね。大変喜ばれている施設です。若い人だったらわかると思いますが、西が丘はサッカー場があることで有名です。サッカー場がありましたり、あるいはテニスコートがあったり体育施設があったりプールがあったり、その他のそういう施設が全部ありまして、そこが非常にたくさん地域住民に利用されているという施設なんですね。
　ところが、ここに今度は文部省が、オリンピックのエリート選手の養成施設といいますか、スポーツ科学センターをつくりたい。で、今延べ五十万人の利用している人たち、サッカー場は残しますけれども、その他の建物の建っている部分を壊しまして、そしてそこにそういうエリート選手の訓練をする、例えばメニューづくりだとか、あるいは科学的な分析だとか、そういうものを行うための拠点施設をつくりたいということになりまして、したがって、最初は、今一般の人が利用しているのは全部排除してしまって、そしてそういう施設をつくるという話だったんですが、いろいろ私なども文句を言ってきた経過がありまして、何とかそれは地域住民と共用できるような形にしましょうというような話になってきたのです。なぜそういう施設をつくるかということを他の委員会で文部省に聞きましたら、結局エリート選手の面倒を見ている、例えばカウンセラーであるとか、アドバイザーであるとか、あるいは医療的にいろいろと専門的に取り組んでいる人たちは、みんな大企業だとかそういう医療施設に勤めているというわけですね。そういう人たちからの要望でいえば、やはり都内に便利なところにそういう施設をつくってもらいたいということで建物をつくる計画が出てきたわけであります。
　最後の部分は文部省の立場にかかわる話でありますから、そもそも国立スポーツ競技場をなくして、それで今申し上げましたスポーツ科学センターをつくらなければいけなくなったという理由について、長い時間要りませんから、三点なら三点、私が今申し上げたことが違っているなら違っているで、訂正して御答弁していただけますか。
○奥田政府委員　お答え申し上げます。
　先生がただいまお話しのように、国立西が丘競技場は、特殊法人の日本体育・学校健康センターの施設といたしまして昭和四十七年に設置されたわけでございます。お話にございましたように、体育館、プール、テニスコート、サッカー競技場等ございます。特に、これも御案内だと思いますけれども、我が国の国民の中に国際競技力を大いに高めるべきだ、そのためには外国と同じようにスポーツの科学、医学というふうな研究を大いに進めるべきではないかというふうな強い要請がございます。そういうようなことなどを受けまして、御指摘にございましたようにこの特殊法人の一部門といたしまして国立スポーツ科学センター、仮称でございますけれども、これを、現在西が丘競技場がございますのでその一角につくりたい。先生も御案内だと思いますけれども、この施設、約六万九千平米ほどございますけれども、その中の一部の一万六千五百平米程度をこのスポーツ科学センターにしたい。御指摘にございましたように、従来の経緯もありまして住民に広く活用されてまいりました。したがいまして、今後ともこの研究をするに当たりましても、そういう方々のお気持ちを十分に体して御利用していただくようなことを配慮していきたいというふうに考えております。
○渋谷委員　なぜ持ってくるかという個別理由はほかの委員会で答弁していたんですが、ここでは申し上げませんでしたけれども、そういう施設そのもの、組織そのものをつくるということについて反対しているわけじゃないんです。なぜ東京に、これだけ集中しているところ。それから、利便と言うんですけれども、北区西が丘については余り御存じない方がいらっしゃると思いますが、駅からも結構遠いんですね。都内からも、北の外れですから、車で行くとなりましたら昼の時間で大体一時間はかかりますね。今どき、例えば新幹線で一時間といいますと、東海道新幹線だったら静岡まで行っちゃいますし、上越だったら高崎まで行くでしょう。こっちだったら宇都宮まで行くんじゃないでしょうかね。
　長野で今度国立のトレーニングセンターをつくるという報道が一部ありまして、ＪＯＣの中で議論がされているという話もありましたが、そういう計画というのはあるんですか、ないんですか。
○奥田政府委員　先生が御指摘の点は、日本オリンピック委員会の検討の状況だというふうに思いますけれども、私どもは、今先生おっしゃるようなそういう構想について具体的にこういうふうにすべきだというふうな結論を得たというふうなことは聞いておりません。
○渋谷委員　つまり、今申し上げていることは、東京の中にそういう問題についての専門家がいる。その専門家からの要望もあり、選手からの要望もあって、したがって東京の中にそういう施設を設けなければならないというのは、まさにこれは東京一極集中の効果によるものなんですね。これは国がお金をつけてこういう施設をつくるわけですよ。一極集中を排除しようということで国全体で取り組もうというときに、また新たに東京の中にそういう施設をつくる。当然そこで働く人も出てくるし、それから、それは専門家も選手たちもそういうところに集まる。合宿しに全国から集まる選手も当然いるでしょう。そうすると、一極集中を促進することになってはいても、排除という政府として取り組んでいることとは全く逆行することになりますよ。だって、ほかへ持っていって不都合はないのですから。長野にナショナルトレーニングセンター、大規模なものをつくるということであれば、それと一体化した形でつくり上げた方が効率がいいじゃないですか。もう既にこれは実施設計を行うという段階に入っていますけれども、以前にもほかの計画で、例えば調査費あるいはそういう基本設計費をつけても、いろいろ時代の流れ、経過の中でこれは違うということになって、それで打ち切られて計画そのものが変更されたというような事例なども、国のレベルの計画の中では幾つもあるのです。
　そういうことでいいますと、これはもっと本格的な、言ってみれば西が丘は四百メータートラック一つつくれないのですから。先ほど話をしていましたけれども、六万九千平米のうち一万六千平米だけだといいますけれども、その多くの部分はサッカー場がありますから、サッカー場も取っ払うという話になったらこれはまた話が大きくなっちゃいますが、そういうことでいえば、今延べ五十万人の人々が利用している施設、国に感謝し文部省に感謝しているわけですから、それはそれで残しておきながら、そういう新たな組織が必要だ、それはわかります。議論としてはわかりますから、そういう施設については分散化するという基本的な国の方針に沿って、長野なりあるいは他の地域につくっていくという考え方に文部省としては見直す考え方はございませんか。
○奥田政府委員　結論を先に申し上げますと、十分熟慮の上決定をしたものでございまして見直す考えはございません。
　つけ加えさせていただきますと、先生もちょっとお触れになりましたけれども、ここの研究センターは、医者であるとか学者であるとかスポーツの指導者でありますとかあるいは優秀な選手であるとか、東京あるいはその周辺におります人たちが適宜集まりまして共同研究をするといったようなことなどが中心になりますので、そういう意味ではこれはぜひ実現をさせていただきたいというふうに考えております。
○渋谷委員　提案者の山口先生あるいは各省の方、今お話をお聞きになっておわかりでしょう。スローガンとしては、これだけ重大な法律を含めて東京への一極集中を排除しましょう、具体的な施策を進めましょう、閣議決定で官公庁を含めた機関の地方移転も図りましょうとやったって、個別施策になったらいろいろ理由をつけて、だから私はよく言うんですよ。官僚というのはやれない理由をまず先に見つけてくる、できる理由を先に考えない。こうしたらできるじゃないか、国の施策に準じてできるじゃないかということを考えないんですね。やれない理由だったら、それは私だって十や二十は見つけできますよ。そうじゃなくて、この問題については地方に移転できるじゃないですか。今の説明の話は、結局は東京の一極集中で、そこに専門家も集まっている、選手もいる、だから利便性のあるところに施設をつくりたいという話になったら、一極集中を是正しようなどという議論にならないでしょう。
　これはこの事例だけじゃないですよ。ほかにもあるのです。ほかにも、他の省庁にかかわる問題でもあるのです。あえて私はこれを象徴的に申し上げておりますけれども、これは今文部省の話がありましたが、財政当局も責任を負わなければいかぬと私は思う。幾つかの施設をつくる、計画が出てくる、これについてただその中身がその省の政策に合っていれば金をつけるというだけではなくて、これは国の財政を預かる者としてはこの一極集中排除ということは当然念頭に置きながら各省と折衝しているわけですね。そこのところの確認と、今の問題について見直しをするということも、例えば将来的に地方にそういう意味でのナショナルトレーニングセンターができる、それと一体化した形で科学センターをつくった方がいい、これは当たり前の話じゃないですか。例えばそういう方向で計画ができたらその方がいいというような議論になりませんか。財政当局、大蔵省。