Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原委員　要するに、これについては直接的に指導か何かで行わない限りできないのかもしれません。私は、極めて重要な部分だと。冒頭言った事例は事実ですから。その人に了解をとっていないから名前は言いませんけれども、事実ですから。
　これはやはりきちっと、リレーションシップバンキングでやっていた地域金融機関がどこかに吸収されるときなんかは、そういったものがある程度、法的か行政指導かその辺はちょっとわかりません、どういう指導を金融庁としてやるのか。これは、やっぱりやっていただかないと元気なところもだめになってしまう。こういういいところ、さっき竹中さんがおっしゃったいいところもだめになってしまうと思うので、これはやはりきちっとそういったものをおつくりいただきたいと思うんですが、どうですか、大臣。
○竹中国務大臣　引き継ぎに特定して何かそういうものをつくれるかどうかというのは、ちょっと私も今の時点で判断ができませんけれども、そもそもリレーションシップバンキングの考え方というのは、地域にしっかりと根差して定性的な情報を大切にして金融機関としてもやっていけ、それが地元の企業のためになるし金融機関のためにもなるんだという、これが基本思想でございますから、その中にどのように位置づけられるか、私たちなりにぜひ検討をしてみたいと思います。
○松原委員　具体的にそういったものは現実的に可能かどうかわからないけれども、それは言ってみれば、例えば吸収される金融機関の支店長とこちらの新しい支店長が、三日、四日、一週間きっちりと情報交換するとか、極めて具体的なフェース・ツー・フェースの話ですよ、条文がどうだこうだではなくて、そこにやっぱり隠された情報というか、それがあるわけですから、それは自主的にやれと言ったってなかなかやらないと私は思うんですよ。
　その辺で、仲裁役というわけではないですが、金融庁がそれなりの役割を果たすことは間違ってないと僕は思うんですよ。御検討いただきたいと思いますが。
○竹中国務大臣　今、特に委員の念頭におありになるのは合併等々でそういう人の入れかえとかがある場合と、そのように理解してよろしゅうございますでしょうか。
　合併等々については、合併そのものがスムーズにいかなければいけない。合併そのものをスムーズにいかせるという具体的な中身、内容としては、委員がおっしゃったことは、これは極めて重要なことだと思いますので、問題意識は承りましたので、どのようなことが可能か、少し勉強してみたいというふうに思います。
○松原委員　ぜひ研究して、具体的な言葉、文字にしないとこれはなかなかしませんから、それをお願いしたいと思いますね。これが第一点。
　あと、いわゆる中小企業、いい中小企業云々という議論があったときに、これは難しいと思うんですよ、日本の企業というのは、本当に自転車操業的に、なかなか法人税が高い中で、もうかるときはみんな持っていかれちゃうみたいにして頑張ってきたわけでありまして、西洋とは、前にも私は言ったように、経済、文化の風土が違う。手形があるとかこういうのも含めて。それはさまざまな意味で経済、文化の風土は違うわけですが、日本の中において、中小企業が、さっき大臣おっしゃったように、今は赤字であってもかつてはいいときもあっただろうし、それは長い時間軸の中で、一つの公器たる中小企業が、もちろん税金を上げるということで国にどう貢献するか、地域に何か——いかにして雇用で貢献をするか、雇用の問題というのは当然同じぐらい大きな問題ですよね、雇用の面でどのように貢献するか。そしてさらには、その他社会活動においてどのように貢献するか、文化においてどのように貢献するか、極めて多様に考えていかなければいけないわけであります。
　それが短期的に、言い方はいろいろとありますが、その企業の責任ではない、ある種の経済の大きなうねりの中で厳しくなってしまった。では、一体、それは何年ぐらいは許してやるのかという議論になると思うんですよ、変な話でありますが。それを許すのは一年だけしか見ないのか、いや、五年ぐらいは見てやろうかとか。ただ、そのときに内部留保もなくなっている。それは個別のさまざまなケースがありますよ。だから、そういった意味で、私は、いい企業だけお金を融資するという議論にはならぬのじゃないかという気がするんですね。これは非常に難しい議論でありますが。
　竹中さんはいい企業というふうに言いましたが、いい企業といったら、今、日本では、例えば私の品川、大田の企業で経営的にいい企業なんて、ほとんどみんな毎月毎月金を持ち出していますよ。そうしたら、品川、大田の企業は九割ぐらいは厳しいですねと、こういうふうな話になってしまう可能性、私はなると思うんですよね。だから、その辺を含めて、いい企業というよりもよくなる可能性も含めて、一定の企業にはそういう援助を、援助というかリレーションシップバンキングでやるべきだと私は思うんです。それは書いてあると言うかもしれないけれども、それに関して大臣の御所見を伺いたい。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、日本の企業風土、特に地域に行った場合の企業経営の風土、ビジネスの風土というのをしっかりと我々は現実のものとして踏まえることは、これはぜひとも必要なことであろうと思っております。
　その中にはいろいろな要因があると思います。これも委員今るる御説明くださいましたけれども、やはり時間軸というのがあると思います。その時間軸について、これは、その企業の地域への貢献度でありますとか、文化をどのように継承しているのか、さまざまな観点からその地域に根差した金融を行う金融機関は判断をしていかなければいけないと思っております。
　先ほどからのお尋ねの中で、例えば今回の金融検査マニュアルの話を少しさせていただきましたけれども、日ごろの企業訪問であるとか経営指導などの債務者との密度の高いコミュニケーションを通じて債務者の経営実態を適切に把握しているかというのを検証する、これは検査においてもそういうことを我々は重視しているわけでございます。
　しかし、これは非常に地域に貢献して文化を継承している企業であると、そこが万が一にも赤字を出し続けるということになりましたら、市場経済の中で私企業として存在している場合には、ここはやはり困ったことにはなるわけでございますから、そこはやはり、そういうことが生じないように企業も金融機関もいろいろな知恵を出さなきゃいけないということであろうかと思っております。
　そこで、例えば、一例でございますけれども、今回、これも日本の企業風土の特徴でありますけれども、極めて長期の運転資金を根雪のような形で企業に金融機関は貸していっております。特に中小企業に関してはそういうことであります。これは実態的には出資のような意味を持つんですけれども、出資を受け入れるというのは、逆にオーナーからいうと、自分がオーナーであってほかの出資者がいるというのは余り心地よいことではないということで、長期の運転資金で今まで来ている。しかし、この長期の運転資金というのは、すぐ回収を求められることもあり得るので非常に不安定である。実は、そういうものを資本的に劣後ローンに転換した場合にはこれを資本とみなすとか、そのようなことで日本の風土に照らして我々の検査マニュアルも変えてきているわけでございます。
　委員が御指摘、御提示の問題というのは非常に大きな問題でありますので、私、とても全部お答えできる能力はありませんが、やはり日本の企業文化、企業風土というものをしっかりと市場経済の中でも両立できるように、我々としても引き続きぜひ知恵を出したいと思っております。
○松原委員　今、いわゆる長期、ずっと貸し付けている運転資金、いつ期限が来るのかわからないですね。ほとんどエンドレスのものがある。まあ、それもいろいろとまざっているわけですけれどもね。その他のきちっと返済するべき融資とそうじゃないのがまざったりして、ぐじゃぐじゃになっている。これも、日本は今までそれでやってきたので、現実がそうなっている。こういったものを判断していろいろと費目、課目を変えていくと。つまり、西洋流のバランスシートでとらえ切れないものが日本の今までの経済文明にたくさんあったということをまず認めていかなきゃいけないと思うんですよね。
　そのときに、さまざまな、金融庁が判断する場合の判断というのは、そういった意味では非常に難しい判断になってくる。客観的な判断がそこにあり得るのかどうかというのは、私は非常にわからないんですよね。それは、竹中さんは客観的に極めて厳正な判断だと言っているけれども、本当にそうなのかと。やはりそういう今までの流れをみんな知っている中で議論が起こっているわけですよね。
　例えば、りそな銀行と足利銀行の話、こういうふうになってくるわけでありますが、このりそなと足利がそれぞれ百二条の一号と三号というふうな違いで処理をされたわけでありますが、なぜこれがこういった違いになったのかというのを冒頭お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　りそなと足利、ともに預金保険法の百二条でありますけれども、一号、三号との適用の違いは何かという御質問であります。
　りそな銀行につきましては、十五年の三月期における自己資本比率が国内基準であります四％を下回ることとなりました。四％を下回ったけれども、その時点で最も信頼できるバランスシートにおいては債務超過ではなかった。また一方で、預金の流出とか市場性資金の調達困難といった問題もなかった。つまり、破綻ではなかったということでございます。資本は国内基準を下回っているが、破綻ではない。
　しかし、このような状況を、事態を放置するということは、日本の金融システムに対する内外の信頼を損ないかねない。つまり、資産規模が四十兆に達する大きな金融機関が過少資本のまま存続するということになると信用秩序の維持に極めて重大な支障を生じるおそれがあるというふうに判断をいたしまして、そのような金融危機の発生を未然に防止するために、金融危機対応会議の議を経て一号措置、すなわち、資本増強を講じたものでございます。
　一方、足利の方ですけれども、同行から、十五年九月期決算において債務超過になるという旨の報告及び破綻の申し出がなされました。これは、同行の規模、栃木県における融資比率が極めて高い、五割であることなどから、現下の金融環境のもとで同行が果たしている金融機能の維持がやはり地域にとって必要不可欠であるといったことを総合的に勘案しまして、これも金融危機対応会議の議を経て三号措置というふうにしたわけでございます。
○松原委員　一号と三号ということで、さすがに足利銀行の場合は二号ということにはならないで三号になったわけでありますが、りそなの場合は信頼できる監査によってなったと。最終的にりそなを百二条の一号に決めたときの数字的な根拠というのは、監査法人の監査の数字がデータになったということですか。
○竹中国務大臣　決算の報告そのものは、会社、この場合でありますとりそなが作成するものでございます。しかし、これは会計慣行に基づいているかどうか等々、独立した会計監査人の監査を受けなければいけないということになっている。監査法人の監査を受けたりそなからの決算報告書、これを我々としては報告を求めまして、それに基づいて過少資本になるというものが出されてきた、それに基づいて我々は判断をしたということでございます。
○松原委員　金融庁の検査は最終段階ではしていないわけですよね。そして、一方の足利銀行が百二の三で行われたというのは、数値は、監査法人の監査の数字によったのか、金融庁の検査の数字によったのか、どちらでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　基本的には、会計の数値というのは、先ほど申し上げているように企業、銀行がつくった数字、それを監査法人が適正に監査した上で出された数字でございます。
　りそなの場合は検査をしていないという御指摘でございますけれども、大手の銀行の場合は通年の専担の検査をやっておりますので、そうした検査の結果が反映されて決算がつくられております。もちろん、特別検査等々も行っているわけでございます。
　足利の場合は検査に基づいたのかということでございますが、足利の場合は、その年の三月期に対象とした検査を行って、その検査の結果を反映して九月期の決算がつくられております。
　これは、繰り返しますが、原則としては、決算は企業が行って、監査人が監査をするものでございます。時々に検査を行って、その検査は一番近い決算に反映させてもらうように我々としては指導をしている、そのような性格のものでございます。
○松原委員　足利の場合は、金融庁の検査でかなり厳しいと、こういうふうな話になって監査法人がそれを追認したのかどうか、その辺はあれですが、結果として、三月期に比べたら一気に数字が悪化したということは既にもういろいろな報道がなされているわけでありますが、半年間でそれだけ数字が悪くなったのか、それとも三月の監査法人による監査というのは、これは金融庁から見ると生ぬるかったと、そんなことはないですか。
○竹中国務大臣　これもいろいろ御議論をいただいているところでございますが、監査と検査というのは当然目的も違いますし、カバレッジも違います。投入されるものも違います。したがって、監査と検査というのは、これは常に何らかの乖離があるものでございます。
　我々としては信用秩序を想定した検査を行って、その検査の結果を決算に反映させていただくというものでございますから、監査は監査として、そのときの企業から与えられた情報に基づいて、適正に、独立した立場で行われたものであるというふうに認識をしております。
○松原委員　短期間でそれだけ数字が変わるということは、それを本当にそのまま額面どおりに考えるならば、りそなの場合だって、少し前にやった特別検査からその後がらっと変わっていたかもしれないし、その判断は非常に難しいと思うんですよね。私が言いたいのは、この辺がどうも多くの人たちがやはり納得し切れていない。
　このりそなの問題、そしてまた足利の問題を含めて、こういった金融の問題に関しては、厳正な対応というか厳正なチェックをしていると言うけれども、常に、これはおかしいんじゃないか、これはおかしいんじゃないかと、さまざまな後で議論が起こってくるわけでありまして、足利銀行に関して、足利銀行が言っていることを踏襲して債務超過という結果になるのかどうか、これは金融庁の方は債務超過と言ったわけでありますが、りそなの場合も厳密に調査をしたら債務超過になった可能性があるんじゃないかという声があるんですが、これはどう思いますか。
○竹中国務大臣　繰り返しになりますけれども、りそな、足利、それぞれ決算においては企業が責任を持って決算を行う、その上で監査法人がしっかりとそれを独立した専門家の立場から監査するという形で対応がなされているというふうに考えております。
　ただ一点重要なのは、百二条を適用する状況というのは極めて緊急性が高いということであります。緊急性が高い、このままでは放置できないという差し迫った状況のもとで、直近で利用できる最も信頼性のある会計情報に基づいて判断をせざるを得ない、これが百二条の私は一つの宿命であるというふうに思っております。
　であるからこそ、我々としては、我々の資本の査定、検査によるものと、銀行が行う自己査定ですね、自己査定に基づいて決算をする、それを監査人が監査するわけでございますから、自己査定と金融庁の査定との乖離をやはりどんどん縮めていただかなければいけない。こういうところが、実は日本はその意味では現在その緒について、いろいろまだ改善のための努力をしている最中だというふうに思っております。
　これは私自身が担当大臣に就任しましてから、この自己査定と金融庁の査定の差を公表して、この公表があるんだからしっかりと対応してくれといういわばパブリックプレッシャーのもとで、金融機関にもこの自己査定と金融庁の査定の差を縮めてもらう努力をしております。これは一巡目と二巡目では随分違ってきておりまして、それがやはりかなりのところ縮まってきてはおります。しかし、引き続きそういう努力は続けていかなければいけない状況にあるというふうに思っております。
○松原委員　足利銀行というのは、この法律が適用される前の段階というのは、利益は上がっていたんでしょうか。
○五味政府参考人　ちょっと手元に資料がございませんが、私の記憶では、年間の業務純益が三百億円強ぐらいは上がっておった銀行だと思っております。
○松原委員　利益が、物によっては五百億とかいろいろと書いてあるわけでありますが、利益がそれだけ上がっていて、それでもやはりこういったシステミックリスクのおそれがあるという判断をせざるを得ないということだったわけですか、これは。
○五味政府参考人　ただいま申しましたのは年間の業務純益のお話でございますけれども、銀行の健全性と申しますのは、利益が上がっておりましても、資本の状況というものが健全性の基準を下回りますと問題が生ずるわけでございます。バランスシート上どういう状況になっているかということが監督上非常に重要な要素でございまして、この足利銀行の場合には、平成十五年の九月期の決算において債務超過という状況に陥っているということが銀行側から申し出がございました。その結果としての破綻処理ということになったわけでございます。
○竹中国務大臣　今の局長の答弁のとおりでございますのですが、業務純益は、つまりフローとしてはある程度の利益は稼いでおりました。しかし、ストックの面で、バランスシートで非常に傷んでいる面があった。これは法律によって債務超過になるという状況は銀行は許されないわけでございまして、この債務超過、ストックの面での傷みを回復できない場合は破綻ということになります。
　そういう状況を受けて、それをそのまま放置しておく方がよいのか、地域のシステミックリスクが起きないように百二条を適用すべきであるかどうか、これは政策の判断になります。我々は、先ほど申し上げましたように、この銀行が地域において貸し付けで五割という非常に高いシェアを持っているということにかんがみまして、これをやはり地域に放置していくことはできないということで百二条の適用を決定したという次第であります。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○松原委員　なかなかここがわかりづらいところなんですよ。竹中さんは優秀な方ですからわかっておられるのかもしれませんが、わからない方が多くいるわけですよね。わからない人が多くて、たくさんの金融の評論家もわからないからおかしいと言ってますよ。当時の雑誌を見てもたくさん出ていますよ。なぜなんだと。
　少なくとも最初の段階では、監査法人がやった段階では一応合格の三月だった。九月でずどんと来た。しかも利益は上がっている。やはりこういうものは事前のアナウンスメント効果もあるわけだし、例えば、これからは、預金者がそこを信頼して預金するときに、監査法人もそれを見て預金するかもしれぬ。中小企業がそことつき合うときは、これは大丈夫だ、利益が上がっている、監査法人のデータも一応いっています、オーケーですとやっているかもしれぬ。それが半年たったらずどんと。こういうふうな話は、特にそういったことで地域の中小企業者には、優越的立場を使うかどうかは別にしても、株主になる人もいるでしょう、預金をかえて株主にならざるを得ない人もいるでしょう、そういうふうなことの判断基準が、半年後にずどんと来たら、これはわからぬわけですよ。
　例えば金融機関を、今この御時世だからなかなか移せないけれども、Ａという金融機関から次に移すとしたってそんな簡単にはいかないわけであって、そういうのを考えると、なぜこうなったのかというのが多くの識者も納得していないですよ。
　私は、金融庁が、公的な、公の組織である金融機関を、言ってみればお家お取りつぶしというんですか、そういったことをする権限を持っているということになれば、それだけのめり張りがついた、明確な、言ってみれば、少なくとも、ほとんどの人間がそれはそうだなと納得する要素がなきゃいけないと思うんですよ。
　例えば交通信号で赤とか青とか黄色がある、あれは赤のように見えるけれども青のようにも見えるといって突っ込んだやつがいたら困るわけですよ。だれが見ても、基本的にはそれがわかる、だれが見てもわかるということが極めて重要なんだけれども、なぜかというのは今回なかなか理解されていない。理解されていると思いますか。
○竹中国務大臣　我々は、当局として職権でもって破綻をさせるという場合はないわけではないわけですけれども、今回の場合は、先ほど申し上げましたように債務超過になった。我々は、債務超過のまま金融機関が存続することは許されませんので、それを復元することを求めるわけですが、それができないということで足利銀行自身が破綻を申し出たということであります。
　なぜこうなったのかというのは、委員御指摘のとおり、極めて重要な問題だと思っております。これは、こういう措置になったわけでございますから、責任問題も含めまして、今、足利の中で委員会がつくられておりまして、その委員会の中でいろいろなこれまでの経緯について調査が今後進んでいくというふうに認識をしております。
　もう一点、なぜこうなったかということの関連で、一つ示唆があるとすれば、やはり監査と検査の乖離をどのように縮小していくことができるかという問題だと思います。
　この乖離の問題につきましては、公認会計士協会自身に、大変問題意識を持っておりまして、実態調査を行っていくためのプロジェクトチームを設置しまして、先般、三月の二十三日に調査報告の概要を公表したというふうに承知をしております。
　やはりこういう努力をいろいろなところで積み重ねていかなければいけないというふうに思いますが、我々としても、この調査報告が今後の監査に生かされて、監査の信頼性の確保に資する、そういう状況になっていくということを期待しているところでございます。
○松原委員　この委員会にはあそこに渡辺代議士もいるわけでありますが、足利銀行の地域だと思っておりますが、恐らく渡辺代議士はそうは思っていないと思いますよ、わからないけれども。何で三号なんだ、おかしいじゃないかというふうに思っている人が多いわけですよ。時間がもうすぐ来てしまうのであれですけれども、これはだれが見てもわかるという議論ではなくて、極めて恣意的に映っているんですよ。
　例えばりそなの場合は、生かしたのは、大臣が、実はこれは政策的に、厳密に、厳格にこれを数字でやっているんじゃありません、我々はその企業の社会的な影響とかそういうものを考えてやっているんです、その中で自分の政治的な判断というか、そういう判断をしてやっていますと言うんだったら、それはそれでいいんですよ。何か時間が来ちゃいましたが、恐らく、この問題というのは、だれが見たって納得するような今状況になっていない。
　そうなると、これからの監査法人の数字を信じて例えば預金者は預金をしていいのか、もしくは中小企業も監査法人の数字を信じてやっていいのか。突然半年後に変わってしまったりする。株主になっていいのか。何をどう信じていいのかという議論になってくる。しかも、どうもこれは今言ったように恣意的な要素があってならない。
　それは、渡辺さんがある雑誌で書いているのは、第一号で云々というのも書いてありますよ。これは一号で僕は十分に対応できたと思うんですよ。対応できたと思うんですよ、本来は。それを意図的に、スケープゴートにしようとしたか何か知らないけれども、つぶそうという意図があったような気がしてならない、本音はなかなか言わないと思いますけれども。
　しかし、私は一つだけ言いたいのは、そういった透明性があって、少なくとも半年前の数字が半年後にがらっと変わって百二条の三号を適用しますみたいな話になったら、預金者は一体何を信じて預金をすればいいのかわからなくなってしまうわけですよ。今後、特に来年のペイオフは。
○田野瀬委員長　時間が参りましたので、簡単に。
○松原委員　だから、そのことについてどう思っているのか、おっしゃっていただきたい。
○竹中国務大臣　今恣意的とおっしゃいましたが、これは私も今のポジションについて改めて思いますが、そういう恣意的なとか裁量的な余地というのは今の行政にはほとんどありません。これは非常に透明なルールで、極めて事後的なチェックを行うシステムになっている。しかも、決算そのものに象徴されるように、極めて分権的な形でいろいろな情報が積み上げられるような形になっている。そういうシステムになっているということを、我々としては、ぜひしっかりと粘り強くいろいろな形で御説明をしていきたいというふうに思っております。
○松原委員　もう質問を終わりますが、一つ言いたいのは、一般の金融に関係している方々みんながそう思うぐらいのめり張りを持ってしなければ、それは大臣がそうおっしゃっても、認識は違うということなんですよ。一市場や、それに関係する人や学識経験者の認識は違うということですよ。やはりそれはひとりよがりであって、行政は不十分であるということですから。もしそうならば、それが全員に貫徹できて、わかるように、めり張りをつけてこれからやっていただきたい。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、信用金庫、信用組合の問題についてお聞きをしたいと思います。
　信金、信組は、これまで地域密着型のいわば顔の見える金融機関として、大変大きな役割を果たしてきたと思います。しかし、この間、信金、信組の数は大きく減少しております。
　まず、数字を確認したいんですが、二〇〇一年三月から最近までの三年間で、信金、信組の数はどうなったでしょうか。
○五味政府参考人　申しわけございません。いつからとおっしゃいましたでしょうか。
○佐々木（憲）委員　二〇〇一年三月です。
○五味政府参考人　二〇〇一年三月におきます信用金庫の数は三百八十六金庫でございます。それで……（佐々木（憲）委員「三百」と呼ぶ）失礼いたしました、二〇〇一年四月でございますね。二〇〇一年の当初、二〇〇一年四月の信用金庫数が三百七十一金庫でございます。それから、十五年度でございますから二〇〇三年四月の信用金庫数が、三百二十六金庫でございます。
　それから、信用組合でございますが、二〇〇一年四月の頭の信用組合数が二百八十信用組合。それから、二〇〇三年の四月当初、年度当初の信用組合数が百九十一でございます。
○佐々木（憲）委員　一番新しい数字、私、調べまして、二〇〇三年十二月の数字でいいますと、信用金庫が三百十四、信用組合が百八十八、合わせて五百二。二〇〇一年四月の段階の、今おっしゃった数字を合わせると六百五十一でありますので、百四十九マイナスになっているわけです。それだけ減ったわけです。二三％のマイナスというわけですから、小泉内閣になって、信用金庫、信用組合の減少は破綻も含めて極めて多かった。
　きょう報告がなされました破綻処理の報告ですけれども、この中にも九十一の管理命令を受けた一覧表が示されているわけです。このことは大変重大でありまして、地域経済が中小企業を中心に成り立っておりますが、その中小企業にとっても大変マイナスの影響が生まれております。目の前の信金、信組の支店がつぶされた、サービスが低下した、厳しい査定で中小企業がつぶされる、ＲＣＣ送りになるというようなことが次々と起こっているわけであります。
　金融庁は収益性を強調しまして資産査定を厳格化し、引当金を積み増しさせるということで信金、信組を追い込んできたと言わざるを得ません。その結果がこの数字にあらわれているんだと思うんです。いわばつぶすための検査は厳格にしたけれども、この信金、信組の法令遵守の体制あるいは内部管理体制のあり方、こういう点でまともなチェックが行われてきたのかどうかというのも大変重大でありまして、私はきょうはこの点をただしたいと思うんです。
　今まで金融庁は、何度も通達を出すあるいはガイドラインをつくりまして、融資を行う場合に、不健全な融資先に対しては融資をしてはならない、あるいは社会的批判を受けるおそれの強い融資は慎むように、こういうことを言ってまいりました。さらに、融資を行う場合には、どのような事業計画なのか、資金を何に使うのか、返済の財源、方法はどうなっているのか、これをきちっと審査をし管理するという体制ができているかどうか、あるいは、融資を実施した後もそれらがしっかり行われているかどうかを確認する、こういうことを掲げてやってこられたわけであります。
　融資手続が例えば本人抜きで第三者によって勝手に行われるというようなことがないように、これをしっかりと監督するというのは当たり前でありますが、まず大臣にこの点で、こういうことをきちっと行うというのはガイドラインの基本精神でありますが、大変重要だと思いますけれども、まず基本姿勢をお聞きしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　佐々木委員のお尋ねは、まさにコンプライアンスが銀行にとって極めて重要であろうというお尋ねでありますが、我々は全くそのように思っております。
　我々の、金融庁の顧問であります久保利弁護士、この面での日本の権威でいらっしゃいますが、金融というのは、取引も、また行政もコンプライアンスの塊である、その法理的な手続そのものをしっかりと法令遵守の精神をもってやっていくことが基本であり、また極めて重要なことであるというふうに認識をしております。
○佐々木（憲）委員　もう少し具体的に聞きますけれども、例えば、本人が全く知らない間に口座が開設されていたなどということは、これは当然規制されなきゃならぬ対象だと思いますが、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　御説明いたします。
　金融機関につきましては、平成十五年の一月から、金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律によりまして、預金口座の開設に際しましては、顧客について氏名、住所、生年月日の確認を行わなければならないというようにされております。また、預金口座を開設しようとする顧客の側においては、この法律におきまして、これらの事項について偽ってはならないという規定がございます。
　この法律を受けまして、金融庁といたしましても、十五年九月、事務ガイドラインを改正いたしまして、本人確認など預金口座の不正利用の防止に資するための内部管理体制が構築されているかどうかについて、金融機関の健全性に関して報告を求める場合の着眼点ということで規定をしたところでございます。
○佐々木（憲）委員　今、十五年一月の法律で本人確認の重要性について法的には決められたと。その以前の段階は、どういう規制が行われていたんでしょうか。
○五味政府参考人　それ以前におきましては、マネーロンダリングの防止に関しますさまざまな議論の過程の中で、通達の形で規制がございます。
　最初は平成二年十月一日でございますが、これは平成二年の六月に出ました通達におきまして、平成二年十月一日から、この場合の規定の仕方は架空名義預金及び特別定期預金、いわゆる匿名預金の受け入れについて引き続き自粛する、そして、口座の開設等を行う場合には公的または他の信頼できる証明書類等に基づき本人確認を行うよう努めなければならない、こういう通達がございます。
　その後、サミットなどでこのマネロンの議論というのが進展をいたしましたのを受けまして、新しい通達ができました。平成四年の七月一日からはこの規定が改定をされております。それによりますと、口座の開設の際には本人確認を行わなければならないというように通達で規定がございます。
○佐々木（憲）委員　それでは、今、本人確認あるいはコンプライアンスの問題、これは大変重要であるということは言われましたが、仮にこういうことがあるというルールに違反する情報を寄せられた場合、その場合には当然、検査の際に、念頭に置いて検査を行うということになると思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　金融機関の業務の中で、問題のある業務運営が疑われるようなケースについて情報が寄せられた場合でございますけれども、一般的に、そういう情報が寄せられたケースで金融機関に対する検査に立ち入るという場合には、検査を受けている金融機関に関する、その他の情報を入手いたしますので、その他の情報も含めまして業務または財産の状況について実態把握に努めるということになろうかと思います。
　一般論として、仮に今おっしゃったような情報が寄せられた場合には、それを参考にするということが通例であろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　それで、具体的な事例についてこれから紹介をしたいと思うんですが、今、ルールが定められていて、そしてまた検査の際にもそういうことがないようにということを念頭に置いて行うということで対応していると言われました。
　そこで、具体的には、きょう取り上げたいのは、甲府信用金庫をめぐって相次いで起こっている事件であります。甲府信金では、融資を行う際あるいは預金口座を開設する際に、本人確認を行わず、トラブルになっている事例が相次いでおります。その中には、支店長が第三者と共謀して迂回融資した疑いのある事実もあります。
　具体的に紹介をしておきたいと思うんですが、山梨県甲府市に住む古屋嗣雄さん、芳子さん親子の事例であります。
　事件が始まったのは一九九五年、平成七年のことであります。当時、嗣雄さんは七十四歳、長年地元でスーパーまるいちというのを営んでおられました。このスーパーは、隣接する長屋で店舗を四軒貸しておりました。そこへ、当時、娘の芳子さんがつき合っていた造園業を営む社長、これはＮさんと言っておきますけれども、このＮ社長が、スーパーと長屋を解体してビルに建てかえる話を持ち込んできたわけであります。嗣雄さんは、建てかえのための書類だというＮ社長の言葉を信じまして、言われるままに、たくさんの白紙の書類に署名捺印をしました。この書類が後々一連の不正融資に使われることになるわけです。
　Ｎ社長は、嗣雄さんに無断で預金口座を開設しております。皆さんにお渡ししたこの資料でありますが、この資料の一ページ目を見ていただきますと、これはＮ社長が勝手につくった預金口座の取引明細書であります。甲府信金塩山支店が発行したものであります。一番上の名前の欄に注目していただきたいんですが、これはフルヤツギオとなっております。古屋さんの名前はツグオであります。ですから、本人がつくった口座なら、こんな名前を間違うはずはありません。この預金口座が一連の不正融資に使われたわけであります。
　スーパーの建てかえの話は実行されませんでしたけれども、融資は、店舗、借家解体資金として、一九九六年九月二日に実行されました。
　資料二を見ていただきたいんですけれども、八月三十日付の一千二百万円の融資申込書であります。右上の業種・職業欄に有限会社まるいち代表と書かれております。しかし、こういう会社はないわけでありまして、正しくは有限会社古屋商店代表と書くべきであります。本人が書いたのなら、絶対にこれは間違うはずはないわけです。
　コピーでわかりにくいんですけれども、この融資申込書の題字の下に、「専決」と、少し薄いですけれどもそういう文字があります。つまり、この支店長が、これはＵという支店長ですけれども、この支店長が専決で実行した融資であります。つまり、本人確認もなく勝手に口座をつくり融資を行う。融資した金はＮ社長が自分の会社の資金として使ってしまっているわけであります。本人確認もなく口座が開設されている。しかも、名前も不正確で、融資も第三者が手続を行い、資金使途以外に流用されているわけであります。
　そこでお聞きしますけれども、これははっきりルールに違反しております。ガイドライン違反ではないかと思いますけれども、あるいは法律違反に当たると思いますが、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　私、お示しいただきました資料を今初めて見せていただきましたが、この案件と申しますのは、個別特定の金融機関と特定のお取引先との取引のお話ということでございますし、それから、これは裁判で、司法の場で係争中の案件だというふうにも伺っております。したがいまして、この件について、今の御質問にストレートにお答えすることはちょっと難しいと存じます。
　ただ、一般的には、金融機関の法令遵守に関しまして、その業務運営の適切性に疑義が生ずるというような場合には、これは必要があれば銀行法に基づいて報告徴求命令を発する、あるいは、その報告の内容を精査した上で、さらに場合によれば銀行法に基づき業務の改善を求める命令を発するといったようなこともございます。
　ただ、本個別の案件については、今申し上げましたような事情がございますので、ちょっとコメントを控えさせていただかざるを得ないと思います。
○佐々木（憲）委員　私は、具体的な事実を示しまして金融庁の監督検査の姿勢について今伺っているわけでありまして、裁判で係争中ということは、それは裁判でやってもらえばいいわけでありますが、具体的な事実を示しましてこのような疑いを提起しているわけです。これを受けとめて調査をするのは私は当たり前だと思っております。また後で具体的に聞きます。
　このＮ社長とＵ支店長による不正融資というのはこれだけじゃありません。九六年十二月、Ｎ社長は丸政住建というペーパーカンパニーをつくりまして、この芳子さんを代表に据え、自分が監査役に就任したという形になっております。Ｕ支店長に丸政住建に融資をさせまして、このペーパーカンパニーを通じて自分の会社に融資金を迂回させ、事業資金として使い始めた。数回にわたって二千万円以上が融資されております。このような迂回融資も、これはあってはならない融資だと思うのですね。
　次の年、九七年の夏に、このＵ支店長は塩山支店から山梨市の加納岩支店へと異動いたします。ところが、その際に、古屋さんのこの口座の一連の融資もすべて加納岩支店に移動しているのですね。つまり、本人の異動に伴い、それも同時に移動している。これは極めて奇妙なやり方であります。
　資料の三を見ていただきたい。
　この資料三は、これは加納岩支店でつくられた口座の預金通帳でありますが、やはり名前がツギオとなっておりまして、これはツグオが正確なのに、こういう全く違う名前を記載しているわけであります。このＮ社長は、このツギオ名義の口座を自分のもののように勝手に使っていた。この加納岩支店で行われた九九年七月六日の取引は極めて不正常なものであります。
　資料四を見ていただきたい。
　この資料四は払戻請求書、本人の名前に、実はこれは名前に違う漢字が使われております。古屋ツギ雄というのが、正確には下の欄外に書いてある漢字が正確なわけでありますが、実際には、上に書かれている文字は違う文字が書かれております。似ているけれども、違う。これは極めて異常でありまして、しかも、本人の判こもないまま、左側に「仮」として、四千万円が引き出されております。こういう形で次々と奇怪なことが繰り返されております。
　資料五を見ていただきますと、これは合わせて一億一千六百万円になるわけですけれども、その内訳を言いますと、Ｎ社長の保証人にされたものが四千三百二十万円、融資として、古屋嗣雄融資分五千万円、それから丸政住建分として、これはペーパーカンパニーですが、二千二百八十万円、融資合わせまして七千二百八十万円、全部合わせまして一億一千六百万円になるわけです。
　このような形で、本人が全く関知しないところでこういうことが行われ、そしてその後、本人に対していきなり返済を要求してくる。これは余りにもひどいわけであります。当人はショックのためにうつ病になりまして、二〇〇一年の十一月に発作的に殺虫剤を大量に飲むという自殺未遂まで引き起こしているわけです。大変な被害者であります。
　これは明らかに法令にもガイドラインにも違反した明白な違法行為だと思いますけれども、金融庁として当然調査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○五味政府参考人　本件につきましては、当事者の方から役所の方へもお話がございまして、関東財務局におきまして、甲府信用金庫から事実関係等の事情聴取というのを行っております。行っておりますけれども、現在司法の場で争われているというようなお話でもございまして、いわばその場での御主張がそれぞれ出てくるということで、大変に隔たりがあるという状況でございます。
　今いただきました資料はこれとしてちょうだいをいたしまして、今後の私どもの監督上のさまざまな決定をいたしてまいります際の参考にさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、内部管理体制に重大な問題があるというような認識を持ちました場合には、先ほど申しましたような監督上の適切な対応をとってまいるというのが一般的な扱いでございます。
　ちょっとそれ以上のことは申し上げかねると。
○佐々木（憲）委員　今裁判という話をされましたけれども、しかし、金融庁はこの裁判になる前に訴えを聞いているんじゃありませんか。二〇〇一年八月二十二日に当事者から訴えを聞いて、関係資料を入手されているはずであります。
　甲府信金に対する金融庁の立入検査は、その情報を得た後の平成十四年、二〇〇二年二月五日から三月七日まで約一カ月間行われております。一体、この具体的な情報はどのように扱われたのか、生かされたのか握りつぶしたのか、そこをはっきりしてください。
○佐藤政府参考人　個別の金融機関の個別の取引に関する話についての検査のお話でございますので、具体的な言及は差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げれば、金融機関に対する検査において、仮に法令遵守の体制あるいはリスク管理の体制に問題があることが明らかになった場合には、検査で指摘をするという対応をとっておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　検査で指摘をしていれば是正されていたわけでありますが、何も是正されていないじゃないですか、これだけ具体的な事例が、二〇〇一年の時点で既に資料も手渡されて、調査の依頼が行われていたにもかかわらず。検査のときには当然それを参考にしてやるというのが先ほどの答弁にあったでしょう。具体的なチェックが行われていない。そのために、私はこれは一例を挙げましたが、ほかにもたくさんあるんですよ。
　例えば、山梨県甲府市在住の渡辺清美さんの件。これは、甲府信金国母支店の事例でありますが、支店が本人の確認を怠ったために、一九九七年六月、他人に預金口座を開設されて保険金をだまし取られた。勝手に口座を開設した男性は流用の事実を認めております。これは間違いないんです。
　それから、山梨県南アルプス市在住の藤巻孝太郎さんの件は、甲府信金の竜王南支店の事案でありますが、これは名義を勝手に使われて本人の関知しないところで融資が実行され、債務の返済を迫られた。返せと言われて初めて知ったと。甲府信金は藤巻さん本人には一度も融資に関する確認をとらず、契約の際にも立ち会いも求めておりません。この点については裁判で争われて、今月十七日に甲府地裁で判決が下されております。
　判決は、「直接原告本人の意思を確認しないままに融資の手続を進めたのであると認めることができる。」こう認定をしまして、「実印が押捺されているというだけでは、これらの書類が原告の意思に基づき作成されたと認めることはできない。」としまして、「原告が本件貸金の借主であるとの被告の主張を認めることはできない。」と甲府信金の主張を否定し、債務は存在しない、不存在と認定をしたわけであります。
　同じようなことがこのように次々と起こっているんです。これは、甲府信金が明らかに、融資の際のチェック体制あるいは口座開設の際の本人確認、こういうものをおろそかにしていたということを示しているわけであります。これだけ共通して起こっているわけですから、これは明らかに問題があるということはだれが見たってはっきりしているわけです。偶然起こったわけじゃないんです、これは。
　当然、今、これだけ私が資料を提供しましたので、調査をし是正する、そういう姿勢をはっきりさせていただきたい。これは大臣に最後にその点を確認しておきたいと思います。
○竹中国務大臣　個別の取引については、これは局長も申し上げましたように、司法の場において係争中ということも含めて、コメントを具体的にはできないわけでありますけれども、金融機関においてコンプライアンスが重要だというふうに私申し上げましたけれども、コンプライアンスに関して、業務運営の適正性、健全性に疑義が生じる場合には、これは我々としても責任を持って、必要に応じて銀行法第二十四条に基づき報告を求めて、内容によっては銀行法第二十六条に基づき業務改善を求めること、これは我々の一貫した方針でございます。
　裁判の係争中、まだいろいろ隔たりがあるということ等も個別にはあるようでございますけれども、一般論としては、我々としては厳格な立場で、疑義が生じた場合には必要に応じて二十四条、二十六条に基づきしっかりとした対応をしていくつもりでおります。
○佐々木（憲）委員　裁判は裁判、監督検査は、それはそれとして、金融庁の独自の責任というものがあるわけです。みずから決めたルールがあるわけです。それに基づいてしっかりとやっていただく。これは先ほど五味さんの答弁にありましたように、この資料を参考にして、今後それを生かしていきたいとおっしゃっているわけでありまして、私は、この事例はここまではっきりしているわけだから、はっきりした是正措置をとられるように要望して、質問を終わりたいと思います。
○田野瀬委員長　次回は、明三十一日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
平成十六年三月三十日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　金子　恭之君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中野　　清君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　山際大志郎君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　河村たかし君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　高井　美穂君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　松野　信夫君
　　　　　　上田　　勇君　　　　富田　茂之君
　　　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　山崎　敏充君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　遠藤純一郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　金子　恭之君
　　水野　賢一君　　　　　谷　　公一君
　　加藤　公一君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　松島みどり君
　　谷　　公一君　　　　　水野　賢一君
　　高井　美穂君　　　　　加藤　公一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房長大林宏君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局山崎人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　本法案につきまして質問をさせていただきたいと思いますが、言うまでもなく、裁判官、検察官に限らず、専門家は自分の専門分野のことしか知らないというのではよくないと思います。若手の裁判官や検察官が弁護士の職務を経験する制度を設けるということは、大変有益だと私も考えておりますし、司法制度改革の目的にかなっていると考えます。
　そこで、まず実川法務副大臣に伺いたいわけでございますが、この制度を設ける趣旨、目的、判事補や検事が弁護士の職務を経験する必要性、メリットをどう考えておられるのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○実川副大臣　今御指摘の必要性またメリットについてのお尋ねでございますけれども、我が国社会におきましては、司法に対する国民の要請が多様かつまた広範なものとなっております。これにこたえるために、裁判官や検察官も広くまたかつ高い識見を備えていることが求められております。
　さらに、判事補や検事は、弁護士の職務経験を通じまして、紛争の背景にあります社会の実情にじかに接するとともに、司法に対します国民のニーズを実感するとともに理解することができ、このような体験を判事補また検事に復帰した後の職務に生かすことが期待されておるところでございます。
　本制度は、このように、弁護士の職務経験を通じまして、裁判官や検察官の能力また資質の一層の向上、その職務の一層の充実を図ることを目的とするものでございます。
○森岡委員　今の司法は国民のニーズに十分こたえていないと言われております。そのことが今般の司法制度改革の原点であると私は理解しているわけでございますが、裁判官について言えば、世間知らずだとか、判決と国民の常識との間にギャップがあるなどと言われております。その意味では、弁護士という法曹界内部の経験だけではなく、裁判官が司法の外の社会に出て、より幅の広いいろいろな経験を積むこと、これも私は大事だと思っているわけでございまして、その実情がどうなっているのか、最高裁にお伺いしたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　ただいま委員御指摘のとおり、複雑多様化、専門化が進展しております我が国社会におきまして、裁判官が国民の要請に十分こたえていくためには、やはり社会事象等について多様な知識、広い視野を備えるということは非常に重要でありまして、この点で、弁護士等の経験に限らず、司法の外へ、外の社会に出まして多様な経験を積むこともまた有意義なことであろうというぐあいに考えておるところでございます。
　こうした考えに基づきまして、現在におきましても、そうした法曹界の外部の経験を積む機会をかなり広く設けておりまして、判事補について申し上げますと、民間企業等での研修、あるいは行政官庁、在外公館等への出向、それから海外留学等、こういったことが行われているわけでございまして、今後ともこのような方策をさらに充実してまいりたいと考えているところでございます。
○森岡委員　今おっしゃったような経験は、全体の何割ぐらいの人がそういう研修を受けておられるんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　それぞれの経験に応じて人数がございますが、トータルで申しますと、各期と申しますか毎年判事補を大体百名ぐらい採用しておりますが、そのうちの半分程度は何らかの意味で外部の経験をしている、そういう状況でございます。
○森岡委員　この法案のポイントは、私は、この当事者の身分のことではないかと理解しております。判事補から裁判所事務官に、そして検事から法務事務官に任命されて、その事務官の身分を保有したまま弁護士の職務を行うものとしておりますが、その理由は何でしょうか。
○山崎政府参考人　裁判官と検察官の職務でございますけれども、これはやはり弁護士の職務と両立しないという性質がございます。したがいまして、裁判官、検察官の身分を保有したまま弁護士になるということはおよそ考えられないということになろうかと思います。
　それでは、何で公務員の身分を残すのかということでございますけれども、やはりこの制度は、その職務経験を裁判官、検察官の職務に生かすということ、これを目的としているわけでございます。いずれ復帰をするということが前提になっております。そうなりますと、公正性を保持して、それから裁判や検察に対する国民の信頼を損なわないようにする必要があるということから、やはり国家公務員としての一定の服務規律に服するというのが相当であろうということを考えたわけでございます。
　それから、裁判官それから検事でございますけれども、憲法上あるいは法律上、身分保障がございまして、そこで、その地位を離れるわけでございますので、そこでやはり大きな不利益を受けないようにする必要もあるということを考えるわけでございます。
　したがいまして、このような形で制度を構築いたしましたけれども、これは民間での経験を公務に生かすための官民人事交流制度、これとも同様の考え方を採用しているということでございます。
○森岡委員　今御答弁をいただきましたけれども、国家公務員の身分を保有することによって、弁護士業務が制約されたり、支障が及ぶことがあるんじゃないかなと。
　私が心配するのは、例えば国家賠償でありますとか行政訴訟でありますとか、国を相手に訴える事件に関係する、訴える人の利益を守るのが弁護士の務めだと思いますが、国家公務員の身分のままで矛盾しないだろうか、私はそういう疑問を持つわけでございます。
　また、弁護士としての守秘義務と、公務員として知り得たことを告訴、告発しなければならない義務、こういう両方の義務が衝突するということが起こるんじゃありませんでしょうか。
　そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　裁判官、判事補の場合は裁判所職員、それから検察官、検事の場合は法務事務官ということになりますけれども、そういうポストにはつきますけれども、公務には一切従事をしないということになっておりまして、これは法律の五条一項でもその旨を明記しております。したがいまして、身分はありますけれども、職務は一切しないという形になります。したがいまして、判事補とか検事に対して、弁護士業務について職務上の命令をするということは、これはできないという形になっております。職務をやっていないわけでございます。したがいまして、そういうところは残しますけれども、一般の弁護士と同じ活動はできるということでございます。
　ですから、そういう意味では、事件の種類等は制約がございません。先ほど御指摘がございました事件に関しましても、あるいは刑事の事件、検察官が本来起訴する立場になるわけでございますけれども、逆に被告人の弁護に回るということも制約はしていないということでございます。
　それからもう一点は、告訴、告発の問題でございますが、告訴、告発の点につきましては、職務を行っていることが前提になっておりますが、今回のこの制度では、職務を行っておりませんので、告訴、告発の義務は生じないというふうに考えております。
○森岡委員　わかりました。
　弁護士職務に従事した後、判事補もしくは判事または検事に復帰するわけでございますよね。特定の弁護士事務所と特別の人間関係ができることによって、将来の裁判などに悪い影響が及ぶというような心配はないでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○山崎政府参考人　裁判官は憲法及び法律のみに拘束される、これはもう憲法上でそういうふうに定められておりますけれども、検察官も法律上そうでございまして、法に従うということでございます。したがいまして、受け入れ先の弁護士事務所、そことの関係ができたとしても、復帰後は裁判官、検察官として良心と法律に従って職務を行うということで、これはもう現在の前提、建前でございます。
　これ以外にもさまざまな人事交流の制度がありますけれども、それでも行われているわけでございますが、その関係で、もとの職場に復帰したときにいろいろな支障が生じたという指摘は全く聞いておりませんし、ないと確信をいたしております。