Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　株式のブローカー業務を銀行の証券子会社に禁止しておりますのは、一つは親銀行が大量に株を持っているというものとブローカー業務との関係、それからもう一つは中小証券会社の経営に与える影響、こういうことでございます。したがいまして、最初の親子関係、これはファイアウォール、弊害防止措置をいろいろ講ずるわけでございますけれども、そういったものが有効に働くかどうか、実際の銀行の証券子会社の業務の実態がどうかというのを見たいという問題、それから中小証券会社の経営状況がどうなるかというようなことを勘案して、ブローカー業務をいつ認めるかということを判断せざるを得ないというふうに思うわけでございまして、どうも今の時点でそれについて明確な期間を決めるということはなかなか難しいというふうに考えるわけでございます。
○日笠委員　次に、ファイアウォールの非常に細かいところなのですが、前回もやりましたけれども、ちょっと、勉強すればするほど気になるところでございますから、一、二お伺いをしたいと思います。
　まず、名は体をあらわすというのですね。名前はやはりその実体をあらわすというわけでございますので、証券子会社の、特に銀行の証券子会社の場合の名前、これは私も非常に興味があるのですね、名は体をあらわすということから見ても。例えば、もし住友銀行が証券子会社をつくるなら、住友証券というのはどうなのか、もしそれがだめというなら住銀証券というのはどうなのとか、例えば、私は中国地方ですから、広島銀行は広銀証券、中国銀行は中銀証券、鳥取銀行は為銀証券、山陰合同銀行は合銀証券、山口銀行は山銀証券とか、銀という字がつくのですね。銀証垣根をこの際低くするのですから非常にいいのかなというような気もしますが、もしそういうふうな名前で申請してさた場合は、これは一体どうなるのでしょうか。
○松野（允）政府委員　まだそういう非常に細かい問題まで詳細に検討しているわけではございません。
　ただ、外国の銀行の証券子会社が日本に支店を持っております。これにつきましては、例えばドイツ銀行の証券支店はドイツ銀証券東京支店、こういう名前を使って、銀という字をつけております。しかし、これは外国の銀行の場合ですとそれほど問題はないと思うわけです。日本の場合に、今例示されました例えば住友証券というのであれば、これは銀という言葉は使っておりません。それは銀行がどうかというのは明らかになるわけでございますけれども、例えばドイツ銀証券と同じような使い方で住友銀証券という名称を認めるかどうかという点につきましては、これはなかなかそこまでどうかなという感じは率直にはしております。それでは住銀証券ならどうか、この辺になりますと、何ともまだお答えを申し上げる準備がないわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは第一義的には各社が判断することでございますが、要はやはり証券子会社と銀行が一体であるという誤解をなるべく与えないということが必要だろうと思うわけでして、いろいろこれから検討してまいりたいというふうに思っております。
○日笠委員　そこで、これは昨年七月のエコノミストの臨時増刊号なのですけれども、こういう例が出ているのですね。これは今後認められるのかどうか、ちょっとお伺いしたいのです。
　これは名前室言ってしまってもいいかな、これはもう出ているから言いますけれども、「山形銀行の支店内にＡ証券のデスクがあって、Ａ証券のセキュリティー・レディースがいる。そこにＡ証券の山形支店から一週間に一日主任さんが回ってきて相談にのってくれる。」銀行の中に全然別会社の証券会社のセキュリティーレディーがいて、また一週間に一遍は主任さんが山形支店から来て相談にのってくれる。これはどうなるのですか。いいのですか。
○松野（允）政府委員　私ども、その弊害防止措置の中の一つに、店舗の共用というのをやはり規制するという考え方をとっております。具体的に、今御指摘のありましたのがどういう実態なのかというのは必ずしもよくわかりません。その支店内で、注文を受けているということはないだろうとは思うわけでございますけれども、営業をやっているのかどうかという問題はあるわけでございまして、銀行の店舗の中で証券会社が営業を行うということは店舗の共用になるわけですから、そういうことは好ましくないというふうに考えます。
○日笠委員　そうすると、営業じゃなくて、相談を受ける相談業務ならどうなるのですか。
○松野（允）政府委員　相談業務も中身によるわけでございまして、証券投資のための直接の相談行為であれば、これはブローカー業務の付随業務みたいなものになるわけでございます。
　証券会社の業務は、証券に直接関係する業務以外にも、それに関連する業務というのは兼業承認でいろいろ認めております。したがいまして、何をやるかということが、やはりその相談業務の中身いかんによるわけでございますけれども、基本的には好ましくないというふうに考えたいと思います。
○日笠委員　実は、これは当時の自民党金融問題調査会会長、近藤労働大臣のインタビュー記事なのですよ。どうですか、一遍また、審議日数はあるのですから確認してみてくれませんか。山形銀行の山形支店でＡ証券のデスクがあってセキュリティーレディーがいて、一週間に一遍主任さんが回ってきて相談に乗っているという実態、どういう実態にあるかということ。それから、これが今後のファイアウォールか何かで許されるのかどうかということ。これは銀行局長でしょうね、だって山形銀行の中にあるのですから。実態調査してくれますか、後ほど、後日でいいですから、銀行局。――証券局が銀行局のことを言ってしまうのですか。
○松野（允）政府委員　銀行の中で証券業務をやっているという問題でございますので、銀行局とも協力して、ではちょっと事実を調べてみたいと思います。
○日笠委員　また、木を見て森を見ないになってしまうので、この辺でファイアウォールの件はやめておきますが、しかしそういう瑣末な議論が恐らくこれから噴き出てくると思うのですね。その点についてはきちっとした明確な基準を出して、これはいいけれどもこれはだめよという恣意的なものではいかぬという意味で申し上げているわけでございますので、事前にきちっとしたそういう運用の基準というものをはっきりとさしてもらいたい、そういう意味で、瑣末な問題でも取り上げているということを御理解いただきたいと思います。
　それから、突然また今度は観点が変わってくるのですが、今度の金融改革法案の中に、健全性ということがうたわれておりますね。銀行の健全・性、局長あと二、三分しかないからひとつ簡単にお答えいただぎたいのですが、健全性はいわゆる努力目標ですね。これが達成されないからといって罰則はないのですね。まずその点だけ簡単にお答えください。
○土田政府委員　銀行法第一条で、「銀行の業務の公共性にかんがみこということで、いろいろと銀行、金融サービスに対する法律上の要請を述べておりますときに、その手段として「銀行の業務の健全かつ適切な運営を期しこと書かれてございます。結局金融行政ではございますが、その中の非常に大きな部分は金融機関行政であり、金融機関を良質なものとし、それを通じて金融サービスを良質なものとする、そういう考え方が非常に重要な行政の部分をなしておるものと私どもは考えております。
○日笠委員　だから、努力目標で罰則はないのですねということです。
○土田政府委員　それぞれの銀行の経営の結果に出てくる問題であると考えております。
○日笠委員　そこで、この健全性の努力目標を達成することは大変いいことなのでしょう、そのために法律に盛り込まれるわけですので。
　私が一つ提案しておきたいのは、実は預金保険機構のまず詳しい概略説明をお願いしようと思ったのですが、時間もありません。もう皆さんの方が預金保険機構とは何ぞやということをよく知っておられるわけですので、申し上げたいことは、この銀行の健全性の推進のために、例えば経営の健全度に応じて預金保険機構の保険料率に格差をつける、これも一つのこの法律に盛り込まれた健全性の達成に大きく貢献するのではないか。今日本の場合に、預金保険機構の保険料は一律ですね。それをアメリカは今後そういう方向でいこうということで、ＦＤＩＣ、連邦預金保険公社が理事会で検討しておる、こう言われますが、日本においても預金保険機構の保険料率に、銀行の健全度に応じて、どういう内容にするかはこれは別でございますが、要はこの法律に盛り込まれた健全性の努力目標を達成すれば、またそれ以上に努力すれば預金保険機構の保険料率が少しでも下がるのだ、こういうことでの促進に私はなると思うのです。ただ法律に盛り込まれて、頑張れ頑張れではなくて、それ相応の達成をすればメリットがある、こういうものにしていくべきではないかな。結論的にきょうお答えは出ないかもしれませんが、検討課題にはなるのではなかろうか、かように思いますので、最後にこのことをお聞きしたいと思います。
○土田政府委員　はしょりまして恐縮でございますが、ごく一般論的に申せば、検討課題に値する問題ではございますし、現にアメリカの連邦預金保険公社はリスク度に応じた預金保険料率の組み立て方を研究しているようでございますのでございますが、我が国の現実に照らしますと、一つは技術的な問題、もう一つはいわば世間に与える問題、いろいろ考えなければいけません。
　ただ、もう一つだけつけ加えさせていただきますと、現在のところ、日本の保険料率は〇・〇一二％でございます。それに対しましてアメリカの預金保険料率は百ドル当たり一律二十三セント、〇・二三％、これがさらに引き上げられるという議決もされたような話も仄聞しておりますが、日本よりもはるかに高い保険料率である。それまで高い負担を求めるときにはいろいろと芸の細かい工夫が必要になってくるということもあるだろう、日本はその域にはまだ達してないのではないかというふうに率直に考えております。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○日笠委員　では、ひとつ検討するということで、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○正森委員　それでは、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案について、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に大蔵当局に伺いたいと思いますが、私の理解しているところでは、今度のこの改革の基本的な考えは、まず第一に、本体において相互にできる仕事の範囲を拡大する、第二番目には、基本的には子会社をつくって相互の業務に参入する、それから第三番目には、銀行なら証券の、証券なら銀行の合併といいますかそういう条件を緩和し整備する、こういう三つの操作を複雑かつ精密に行使して、そして、他国のユニバーサルバンキングみたいにはなりませんが、それに近い効果を漸進的に上げていこうというような構成になっているのではないかと、読ませていただいて理解したのですが、大体そういうことですか。
○土田政府委員　本体方式、子会社方式を組み合わせる、大体において御指摘のとおりでございます。合併というよりも、むしろ転換の場合などがいい例かもしれませんが、自分の経営の路線についての選択の範囲を広げる、これも御指摘のとおりの考え方であると思います。
○正森委員　そこで、公正取引委員会に来ていただいておりますが、来ておられますか。――今度は、例えば銀行本体が証券子会社をつくるという場合に、当初案の一〇〇％ではございませんが、五〇％以上ということでつくることができるようになっているわけであります。それについて、今まで独占禁止法では、銀行は五％以上の株式は持てないというようになっていたはずであります。そして、例外的に公取の認可を得れば、たしか一〇〇％子会社を持つことができるようになっておりますが、その場合でも、公取委員会が認可するのは一〇〇％子会社で、本体でできる業務を分離するような場合に限られるというように原則としてなっていたのではないですか。
○糸田政府委員　御指摘の問題は、独占禁止法第十一条で、金融機関は五％を超えた株式を持ってはならない、ただし、公正取引委員会があらかじめ認可をする場合はこの限りではないということでございます。
　それで、過去の認可の事例を見てみますと、委員御指摘のように、例えば銀行が自分の業務に従属するような業務をするために一〇〇％子会社をつくるといった場合にこれを認可するという事例が非常に多くございます。そういう意味で、結果的にこれまで認可したものが一〇〇％の場合がほとんどであるという点ではおっしゃるとおりでございます。
　ただしこれは、一〇〇％でなければ認可ができないとか五〇％超は認可をしてはならないとかそういったものではございませんで、要すれば、独占禁止法の本来の趣旨から考えまして、特段問題はない、あるいはむしろ競争促進になるといったように評価できるものについては、個別事案ごとに公正取引委員会が厳正に審査をした上で、認められるべきものは認可をするということになろうかと思っております。
○正森委員　今の答弁は、私の質問に実際上は半分だけ答えたわけで、私は、一〇〇％子会社か五〇％以上かというところに重点を置いたのではないのです。そうではなしに、つまり、これまで五％条項を超えて認可を受けて許可される場合には、自分の本来の業務をその子会社がする場合が大体中心で、限られていたのじゃないか。例えば銀行の場合だったら、資金を回収するための会社とかそういうものを一〇〇％出資でやるというようなことであって、きょう初めに銀行局長が答えましたが、この法案は本来証券や銀行というものは別業種であるという基本は維持して、それで子会社で参入するということになっているのでしょう。だから、法の建前は明白に、自分の業務の範囲でないということになっているのです。そこに対して五〇％以上株式を持って参入するということになれば、これは独禁法の十一条に明白に違反することになるし、これまでの公取の扱いから見ても、極めて異例のことになるのじゃないですか。
　あなたは今の答弁の中で、競争的な行為を促進するというように言われましたが、それは確かにそうであります。そうなる場合もあればならぬ場合もありますが、少なくとも銀行が証券子会社をつくる、一説によると、とことこが四大証券に匹敵する第五番目のをつくる可能性があるなんて出ていますが、それは別にしましても、少なくとも幾つかの証券会社ができて競争が活発化するという面もあるでしょう。しかし同時に、独占禁止法の精神は競争を促進するといいますか、第八条「禁止行為」、それだけでなしに第九条以下、第九条では「持株会社の禁止」が決められております。第九条の二では「大規模事業会社の株式保有の総額規制」というのが書いてあります。第十条は、その他の「会社の株式保有の制限」ですね。そして第十一条に「金融会社の株式保有の制限」があります。これは、なぜこういう規定が設けられているかといえば、第九条で総括的に書いてあるのですけれども、「国内の会社の事業活動を支配する」そういうことを避けるために第九条から十一条などが設けられているのですね。ですから、競争的な条件を創出することと支配するという二つの面を独禁法は禁止、制限しているのですね。
　そういう点からいえば、今度の金融・証券の改正案というのは、俗に言えば平重盛の心境で、忠ならんと欲すれば孝ならず、孝ならんと欲すれば忠ならず、あちらを立てればこちらは立たずということになるのじゃないですか。
○糸田政府委員　公正取引委員会がこれまで認可をしてきました十一条のケースについて御紹介申し上げますと、確かにおっしゃるとおり、銀行の固有業務に従属する業務を行うために、例えば不動産の管理会社をつくるとかコンピューター会社をつくるといったときに、その会社の株式を一〇〇％持つ場合、これを認可してきたというケースが非常に多うございます。もちろんそれだけではございませんで、例えば、外国の金融機関が日本のマーケットに進出する際に日本法人をつくるといったケースについて認可した事例もございます。それからまた、業績不振会社を金融機関が救済するという観点から、株式を五％を超えて持つ場合もございました。それはいろいろございます。その都度独占禁止法の趣旨、目的に照らして、適当かどうかという観点で厳正に審査をした上で、認可をすべきものは認可してきたということでございます。
　今委員の方でおっしゃいました独占禁止法の趣旨ということで、一方で競争促進をするという点、他方で他の事業者を支配するという点、これが二律背反的とおっしゃっておられるわけでございますけれども、私どもも、当然のことながら、そういったことを十分意識した上でこの法律の運用をしていかなければいけないと考えております。
　ただいま御審議いただいているようなケースについて、まだ公正取引委員会としていろいろなケースを想定しているわけではございませんから、あくまでも一般論でしか申し上げようがございませんが、例えば銀行なら銀行が新規に証券業を営むような子会社をつくる、その場合に、株式を五〇％を超えて持つといった場合であるなら、これは一方で競争促進的な効果というものも多分に認められると思いますし、それからまた、他の会社を支配する、不当に事業活動を拘束するあるいは排除するというような関係等は考えがたいという面もあろうかと思いますので、こういったケースについて公正取引委員会が一つ一つチェックをした上で認可をするということはあり得ることだと思っております。
○正森委員　公取委員会は、今度の法律の運用基準を作成するということで、その一部は新聞紙上に出ております。その点についても、後ほど時間があれば伺いたいと思います。
　しかし、銀行局長や証券局長、もちろん大蔵大臣にも聞いていただきたいのですが、事はそれほど簡単でないのじゃないですか。例えばアメリカでは、商業銀行は原則として株を持たないのですね。持っている場合でも、委託運用ということで頼まれて持っているということで、自分が支配する支配証券としては原則として持っていないのです。ところが、資料によりましても、例えば所有者別の持ち株比率の推移を見ますと、全日本の上場株式のうち金融機関が持っている株式は、平成元年で四二・三％に上っているのですね。つまり、個々の企業に対しては全体の五％以下ということになっているけれども、あっちも持ち、こっちも持ち、いろいろなものを持っているから、とうとう上場している株式の四二％まで金融機関が持っているのです。証券会社はどうかといえば、同じく平成元年で二％しか持っておりません。ですから、株式を所有して支配するという意味では、これは非常に低いわけですね。ところが、銀行の場合は四二・三％持っている。その中で、保険会社がありますから、純粋に銀行というのは恐らく三〇％前後だろうと思いますけれども、それにしても非常な額であります。ですから、圧倒的な支配力を持っているのですね。
　あなた方は、独禁法で一つの企業に対しては五％以内だから支配力はないみたいに思っているかもしれませんけれども、しかし、実際の企業というのは、グループをつくり、いろいろな点で支配力を持っておりますから、あなたが考えられるようなそんなものでは実際上はないのですね。
　時間の関係もありますが、ここに資料を持ってまいりましたから、若干御説明したいと思います。
　例えば、銀行が非常に多数の株を持っていることは株価に対しても大きな影響力を与えているのですよ。大分昔の話になりますが、当時三菱銀行の取締役調査部長をしておられた井上薫氏が、ある雑誌、週刊東洋経済のようですが、そこで発表された座談会ではこう言っているのですね。「日本の株価形成が正常とは考えられない。欧米のように銀行が企業に対してクールに対応するような状態だと、相当悪い会社の場合、それが株価に明確に反映されるが、日本では銀行が株を持ち、事業会社同士も持ち合いをするなど特有な要因で株価が形成されている。そして業績がいいときは業績相場を買い、景気が悪くなると金融相場になる、というのはどうかなという感じだ。要するに日本の株価は銀行団が支えていると思う。」三菱銀行の取締役調査部長が「日本の株価は銀行団が支えていると思う。」こう言っているのです。いいですか。そういうのが今度証券業務をやって、アンダーライター業務をやり、ディーラー業務もやる。後で説明しますが、今はできないけれども、場合によったらブローカー業務に入るかもしらぬというようなことになれば、公正な価格形成というのは果たしてできるのかどうかという点は非常に問題だと言わざるを得ないと私は思うわけであります。
　それで、こういう例があります。これもある本に載っていることですけれども、日野自動車というのは戦前からの有名な自動車メーカーですね。「日野自動車は戦前からの歴史の古い自動車メーカーであったが、メイン・バンクであった三井銀行の主導によってトヨタ自動車と提携することになった。一九六六年両社の提携交渉が成立し、翌年まずトヨタ自動車が日野自動車の株式を五〇〇万株取得し、その後買い増ししていって現在では三六〇六万株（発行株式の一〇・三％）を所有する筆頭株主になっており、会長をはじめ役員を派遣している。」あるいは「ダイハツ工業は大阪に本社をおく三輪車メーカーであったが、その後四輪車に進出し、一九六七年、メイン・バンクの三和銀行の働きかけによってトヨタ自動車と提携することになった。一九六八年、トヨタ自動車はダイハツ工業の株式を一〇〇〇万株取得したが、その後買い増しし、現在では五九七五万株（発行株式の一四・一％）を所有する筆頭株主で、会長をはじめ役員を派遣している。」こういうぐあいに言っているのです。いずれも買収したのはトヨタかもしれないけれども、それはどうだと言って話を持ちかけたのはメーンバンクの三井であり、あるいは三和銀行だ、こうなっているのです。そうしたら、そんなもの支配するも支配しないも、そういうトップクラスの情報を持っているのですから、ファイアウォールがどうしたこうしたといったって、今度はそういう会社が子会社を持ち、親密会社も持っておるということになれば、支配力というのはぐんと高まるんじゃないですか。だから、独禁法の八条の要件はある程度満たされるかもしれないけれども、九条以下の支配という点では事実上空洞化するんじゃないですか。公取が答えにくかったら銀行局長なり証券局長が答えてください。
○糸田政府委員　いろいろお話のあった点を独占禁止法の観点から申し上げますと、独占禁止法の目的というのは公正かつ自由な競争を促進するということにあるわけでございます。こういった公正かつ自由な競争を促進するためにいろいろな禁止規定を設けているわけでございまして、金融機関に対する持ち株制限もその一つでございます。これは委員御承知のように、五％を原則持ってはいかぬが、公正取引委員会が独占禁止法の本来の趣旨である公正かつ自由な競争の促進という観点から特に問題がない、あるいはむしろそれを助長するといったものについて認可することがあり得るということでもございますので、私どもそういった趣旨のもとに、今後ともこの規定を厳正に運用してまいりたいと考えております。
○正森委員　厳正に運用するといっても、現にここに抜本的な改革の法案が出されて、いろいろの政党のお考えがあるから、今国会で採決までいくかどうか、それはわからないけれども、ともかく審議が着々と進んでおるわけです。そんなもの、あなたが言うたって間に合わぬようになるかもしれませんよ。
　それで銀行局長、きょうは十分あなたと話し合いたい――話し合いたいと言ったらおかしいけれども、議論したいと思って楽しみにしてきたのです、大蔵大臣はもちろんですが。そういうような状況で、今日本で株価が暴落したらだれが最も困りますか。
○松野（允）政府委員　多分お尋ねの趣旨は銀行だ、こういうことだろうと思います。もちろん株が下落すれば投資家全体が困るわけではございますけれども、確かに機関投資家、株式の保有シェアからいいますと、日本の場合には法人、金融機関がシェアが高いということは事実でございます。したがいまして、暴落した場合の影響も大きいということは言えると思います。
○正森委員　いたし方なしにというと失礼ですけれども、事実の前には勝てないで認めたと思うのです。それはそうですよ、シェアが四二・三％あるんだから。個人株主だって随分損害を受けるけれども、全体として銀行が一番損害を受けるのは明らかですね。
　それは別の観点からいろいろ機能的に考えてもそうなんです。例えば、ここに新聞その他の資料を持ってまいりましたが、「日経平均が一万七千円まで下落したことで、都銀、長期信用銀行十四行の有価証券含み益は十兆円程度に落ち込んだとみられる。八九年九月中間期末には五十兆六千五百億円にのぼっていたのが、五分の一になったことは、不良債権の処理を進めるうえでも、足カゼになる。」云々という記事があるのですね。つまり、八九年九月の中間期末には五十兆からの膨大な含み益があって、ＢＩＳ規制なんというのは、何がというような強気ですよ。それが株価が順次下落していって、例えば平均株価が二万三千九百十六円だった昨年九月末には、都銀だけですが、上場有価証券含み益は十八兆八千二百九十九億円に下がり、東証株価平均が一万九千三百四十五円と二万円を割ったことから、今度は十一兆五千億円程度と大幅に縮小になった。今は一万八千円余りですから、これより低くなっていることは明らかで、名前は申しませんが、このごろ花の名前に銀行名が変わったところなんかは、ＢＩＳ規制がクリアできないということで劣後株を一千億円発行するとかしないとかということになっているのでしょう。だから、株価が下がるということは、自分の経営にとっても重大な関係があるのです。
　それだけではないのです。自分のところが貸し込んでいる企業が非常に業績が悪くなった場合には、その企業が持っている保有株式を売却させることによって利益を生み出して、それで債権を回収するということを今までやってきたのです。だから、それでも株価が下がれば銀行としては経営上非常にぐあいが悪いことになる。そして、日本の法人が株式の持ち合いをやっているというのは私もこの間申しましたが、株式の持ち合いをやっている中で浮動株が非常に少なくなって、少し買いが入ると株価が上昇する、それで高株価経営でエクイティーファイナンスをやるというような中で、これはある意味ではそんなことをやれば銀行から金を借りる人がいなくなるので、銀行と対立するのではないかというような話もありましたが、実際上はそういうこともなくて、いろいろなところが証券市場に財テクその他で投機的に参入して、お互いに我が世の春を謳歌して、その結果バブルがはじけていろいろな不祥事が起こったのは御承知のとおりであります。
　そうすると、株価が下がれば得することはまずない。日本で最も株価上昇によって利益を受ける、企業に対する支配力も問題にならないくらい大きいというところが証券業務に全面的に参入して、アンダーライターからディーラーから将来はブローカー業務にも進出し得るということになれば、これは銀行が全体として経済を完全に支配してしまうということになるのじゃないですか。金融の自由化といいますけれども、その引きかえに、まさに一部金融機関による経済の支配という代価を払う。だから、公取、独禁法の八条はどうか知りませんが、九条以下は事実上骨抜きになるという代価を払うことになるのじゃないですか。
○土田政府委員　私どもの方からお答え申し上げるのが適当かどうかという問題はございますが、最前からの御高説を拝聴いたしまして、多少御説明を申し上げたいと思っております。
　一つは、銀行が株式を保有しておりますが、この現実をどう理解するかというところから問題が始まると思うのでございます。最初にアメリカの銀行の例を引かれました。ここのところはアメリカ、日本、それから例えばドイツなどのヨーロッパ、それぞれ国情を異にするということであろうと思います。日本は明治以後銀行制度を採用いたしましたが、その中ではかなり殖産興業的な意味での役割も期待されておりましたので、株式の保有ということは当然視されておりました。いわば日本では純粋な意味の商業銀行はなかなかなかったわけでございます。その結果が今日に至っております。
　そこで、これは一つには、企業との関係では、例えば企業を支配するメーンバンク的な機能を生むことになります。これについてプラス・マイナス両面があるということは恐らく世間で言われておるところだろうと思います。このプラス面はまた他日御説明申し上げる点もあると思いますが、マイナス面につきまして、そのような弊害がないかどうか、これにつきましては公正取引委員会でも毎年、例えば我が国の六大企業集団の動向というようなものを定期的にトレースをされまして、その六大企業集団のいわば経済全体の中におけるプレゼンスが大きくなっておるか小さくなっておるか、そういうことを監視しておられると思っております。
　それから、企業集団の中におけるないしは企業界全般の中における銀行の地位ということでございますが、これにつきましては御議論のあるところでございましょうけれども、一時代前に比べますと「銀行をはじめとする金融機関と企業との間の関係に変化が生じてきている。」という金融制度調査会の中間報告の指摘もありまして、「大企業等においては、資本市場の拡大、財務活動の多様化、国際化等により、資金の調達・運用両面において自由度が増してきている。更に、各業態の垣根を越え、金融機関相互間の競争が活発に行われており、現在では、銀行が、企業に対し、支配的地位を有しているとの見方は必ずしも妥当でないと考えられる。」という記述もございます。これが現状であろうと思います。
　そこでその次に、今度の改革がこれに対してどのような影響を及ぼすかということでございますけれども、実は親と子が連合して行動を起こし、銀行業務、証券業務両方を統合していろいろな影響力を行使することによる弊害を避けるという意味で、これはきょうの午前中にも申し上げたわけでございますが、いろいろな仕組みを考えましたときに、例えばユニバーサルバンクとかないしは特例方式とか、そういうものを採用しなかったわけでございます。それからさらに、例えば大口信用供与規制につきましても、親と子を合算したところでその規制を適用するという仕組みをつくりますとか、そのほか弊害防止措置を考えておるわけでございます。
　証券市場の問題につきましては私が御答弁を申し上げる限りではございませんが、金融制度の関係では、少なくとも現状以上にその巨大銀行の支配力を強めるということにはなっておらないということを私の立場から申し上げたいと存じます。
○正森委員　銀行局長としてはそう言わなしょうがないよな。この法律で今までより以上に支配力が強くなると信じておりますなんと言うたら、銀行局長やめんならぬからな。しかし、我々が公平に見れば、そう銀行局長のような楽観主義はとれないということは指摘しなきゃならないと思うのですね、大蔵大臣。
　そして、三月十三日のある新聞ですが、「親子会社間の関係を制限するファイアウォールについては、大蔵省が①親子会社間の人事交流②店舗設備、顧客情報システムの共用――などについて政省令の形で規定するため、公取委としては同省の調整作業を注視していくとの立場でいる。ただ、親企業のもつ個人・信用情報を子会社が自由に利用できれば、独禁法上の不公正取引を誘発しかねないとの指摘もあり、大蔵省の調整過程で独禁法上の問題点を指摘することも予想される。」こういう記事が載っているのです、日経新聞ですけれどもね。
　しかし、先日からの同僚委員の質問によると、例えばきょうもありましたけれども、同じ店舗の中で机を並べてやるというようなことはいかぬけれども、一階と二階なら構わぬということを日笠委員の質問に対して言われましたね。コンピューターを共用することも、ファイアウォールが行われればようしいというようなことを言われましたが、信用情報などをコンピューターにぶち込んで、そんなもの、元のコンピューターなんというのは幾つもあるのじゃないわけですから、そんなところへぶち込んでいるものを、情報を取り出す出口だけが別だといって、こっちに入れたものはこっちには絶対出てこないというようなものをつくれるかといえば、そんなものつくれるなんて思う人は必ずしもないのじゃないですか。
　だから、人事交流でも役員の兼任は認めないというようなことのようですね。しかし、兼任でなくて、やめてからあっちへ行き、こっちをやめてから向こうへ行きというようなことは兼任にならないのでしょう。現に、銀行は五％しか株式を持っていなくてもメーンバンクになったときは、銀行の課長だとか部長クラスをやめさせて役員に派遣する、やめればまた銀行に帰ってくるということは幾らでもやっているじゃないですか。それは今度あなた方が考えている兼任に当たらないのでしょう。そうしたら、銀行は今でも事業会社を支配するためにやっているいろいろなことができることになるじゃないですか。そんなもの、兼任だけ禁止したからファイアウォールで十分だなんていったら、それじゃ、今銀行が自分がメーンバンクであり、一番たくさん貸し込んでおり、株もぎょうさん持っておる、この事業法人が倒れかけたという場合に、役員を派遣しておってもそれはちっとも支配していることにもならなければ、ファイアウォールはそれでできている、こうなるのですか。だから、このシステムでいけば、もう限りなくインサイダー取引の禁止規定に近づいて、これを免れぬのはよほど商才能のない私みたいな者か、あるいは朴念仁みたいな男か、どっちか以外にないということに本当はなるのではないですか。大蔵大臣、どう思われます。
○羽田国務大臣　確かに、いろいろと御心配を一つずつ詰めていきますと、さあそれが事実一体どんなふうになっていくのか。やはりこれは企業としての信頼というものがございますから、そんなむちゃなことはやっていくべきじゃないだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましても資本市場が健全に発展すること、あるいは銀行業務等が健全な発展というものを阻害岩れない、十分な実効性を確保できるようにやはり検討していかなければならぬと思っておりますし、また法律施行後におきましても、今いろいろと御心配のございましたような弊害が出てくるとすれば、私どもとしましても一つずつチェックしながらその実効性というものを検討し、そして必要があれば適宜見直していくということが重要であろうというふうに思っております。
○正森委員　ここに、平成三年六月十九日付の証券取引審議会「証券取引に係る基本的制度の在り方について」という文書があります。その中で、二十三ページですが、「新規参入に伴う問題への対応」の中で「弊害防止措置」という部分があり、それから、さらに進みまして、二十六ページ（４）に「銀行による証券業務への参入について」ということでいろいろ書いてあります。これは、読んでみましても、それは証券業界寄りの意見かもしれませんが、いろいろ危惧を抱いているのも無理からぬ点があるという点があります。これは実は、一つ一つこの点はどうかといって伺いたいのですが、そうすると、きょうの一時間の質問がこれだけで終わりますので、委員長、また来週なり再来週なり十二分に時間をいただけるというように思いますので、この問題は一応おいて、次の問題に移らせていただきます。
　今度銀行が、これは五月二十一日の新聞ですけれども、「全国銀行協会連合会が九二年三月期決算から適用する決算情報の開示（ディスクロージャー）資料の統一基準が二十日、明らかになった。」といって新聞に報道されております。
　そこで銀行局長に伺いたいのですが、そのうち不良債権についてのディスクロージャーはどうなりますか。
○土田政府委員　今、話題となっておりますのは、いわゆる銀行法上のディスクロージャーの問題でございます。これにつきましては、過日も多少申し上げたかと思いますが、銀行法上のディスクロージャーの趣旨は、義務規定ではなくていわば訓示規定でございまして、必要的記載事項というものがない。そこは各銀行の創意工夫にゆだねるというのが本来の立法のときの建前でございます。ただし、長年の運用のうちに、銀行界でいわば最低水準の必要記載事項というようなものを申し合わせるというようなことを現実には行っております。その運用についてのお尋ねということに結局はなるわけでございますが、不良債権そのものを正面から取り上げたような項目を義務的ないしは最低水準の記載事項として追加するには、関係の銀行界の中に実務的または理論的にもいろいろな問題があり、議論がそろわなかったのでいわば見送られたという状況であると考えております。
○正森委員　今銀行局長は銀行法上の、こう言われましたが、証券局長、ちゃんと聞いてますか。証取法上証取の報告書ということでやはりディスクローズしなきゃならないのじゃないですか。だから、ディスクロージャーというのは銀行は銀行法上、それはいろいろあるかもしれませんが、銀行といえども証券市場に上場しているわけですから、証取法上やらなければならないディスクローズがあるのじゃないですか。
○松野（允）政府委員　証取法上のディスクロージャーのルールといいますか、これは銀行だけに限らずすべての企業に適用されるわけでございまして、不良債権の場合には、一般の企業もそうですけれども、貸倒引当金を積むなりあるいは貸し倒れ償却をするなりという企業会計原則に沿った、これは公認会計士が認定するわけでございますけれども、そういう処理をしなきゃならないものは当然そういうことで財務諸表に反映され、有価証券報告書に記載されるということになります。
○正森委員　そこで、証券局長、銀行局長双方に関係してくると思うのですけれども、経済誌などによりますと、「昨年十二月の上旬、末松謙一・全銀協会長が貸倒引当金の引当率に関連して、不良債権のディスクロージャーの必要性を認め、「二～三カ月のうちに結論を出したい」と発言」「末松発言自体は税制改正によって貸倒引当金の引当率を現行の一〇〇〇分の王より少なくする構想に対し、「いや本当に一〇〇〇分の三は必要なのだ」と反論するためだった」こういうように書いてあるのですが、いずれにせよ「ディスクロ推進は金融界の信頼回復のために避けられない道」だというように指摘して、「全銀協の事務局が用意した案は限りなく米ＳＥＣ基準に近い。」
　当初考えられた案は、「①いわゆる経営破綻先への債権、②金利減免などリストラクチャー債権、③六カ月以上返済延滞の債権の三種類について、（ａ）元本総額、（ｂ）担保控除後のカバーされていない部分、（ｃ）さらに債権償却特別勘定を差し引いたネットのアンカバー債権額などを公表するというものである。各元本総額を見れば利息収入への影響が分かり、翌朝の収益予測の手がかりとなる。総資産、収益とアンカバー不良債権との比率からは資産の健全性を通して、長期的な経営リスクが分かる。」。
　ところが、これに対して、東京銀行を初めとして賛成のところもあったけれども、こういうことになると三種類のいわば不良債権の元本総額が大きいためにみっともないという反対が出て、全銀協「事務局は元本総額を引っこめ、逸失利益を提案した。金利減免などで、得られるべき利益かどれほど失われたかこれでも「翌朝の収益に対する影響も、不十分ながら予測しうる。」ところが、これに対して地銀や第二地銀が、ここら辺にはややこしい銀行がありますから、猛烈に反発した。そこで二月末になって、「「全銀協でムリに合意することはまかりならぬ」と大蔵省は態度を固めた。」というようになっているのですね。これは、念のために言っておきますが、週刊東洋経済の四月四日に載っていることであります。
　それが結局、この間、五月二十日の朝日新聞の「大蔵省の圧力で後退　全銀協の不良債権情報開示」という記事になり、同僚委員が、公明党の委員でありますが、ここで問題にされたことは、委員並びに政府委員御承知のとおりであります。これに対して、銀行局の福田誠銀行課長、来てますか――来てない。「大蔵省が直接口をはさんだのは、」誤解を招いたかも知れないが、情報開示を遅らせる意図はなかった」、こう新聞に言っております。つまり、誤解を招いたかもしれないが、直接口を挟んだことを認めているわけであります。これは一体とういうわけですか。
　あなた方は金融の自由化だとか、限りなくユニバーサルバンキングに近づくとかいって、元本保証のない証券にまで子会社やいろいろなルートで参入しようというわけでしょう。それに対して一方では、預金者を保護しなきゃならない。一方で、銀行も上場しているんだから、投資者を保護しなきゃならない、それにはディスクローズを徹底させるということが何より大事じゃないですか。そして、会長行が努力して都銀の大部分が賛成しようというのに対してストップをかけるというのはどういうわけですか。おいしいところだけは食べて、投資者やらあるいは預金者保護の点は、これはまあまあいいかげんにしておくというのが大蔵省銀行局の方針ですか。
○土田政府委員　具体的な新聞なり雑誌なりの記事について御言及もございましたので、多少立ち入りまして私どもが理解しておりますところの事実の経緯について御説明いたします。
　この不良債権のディスクロージャーについては、ただいま委員も御披露になりましたが、二つの立場がございます。一つは、むしろいろいろな揣摩憶測を呼ぶよりは不良債権をしかるべき基準のもとにディスクローズして、簡単に言えば不良債権は我が銀行にはこれだけしかない、これが銀行の経営の本体に大きな影響を与えることはないということを数字をもって説明し得る、だからこれはむしろ金融システムの安全性を証明する上からもプラスではあるまいか、こういうような考え方がございます。他方、これはどこがどうとは申しませんが、やはり銀行の立地条件それから殊に顧客のイメージに与える影響から、非常にそういうような問題については慎重を期するべきであるという意見もあるわけでございます。
　かたがた、具体的な数字を選びそれを組み立てるといたしますと、一つには技術的な問題点、それはすなわちどのような切り口で金額を把握するか、その場合に担保なり保証なりいろいろそういう措置がございますが、それを加算するのかそれとも無視するのか、そういうようないろいろな技術的な側面がございます。それから第二に、これはやや理論的な問題になりますが、信用秩序に悪影響があるのかないのか、その辺をだれがどういうふうにして判断するかというような問題がございます。
　そこで、そのような問題がございますので、それについて銀行界の意見が合わないというようなことがあり、そのような場合に、これは他の場合でもよくあることでございますが、いわば銀行界の意見調整の仲介役的な機能を果たすというようなことは、行政当局が時折やっておるところでございます。
　ところで第二に、やや総論的に申しますが、私どもはこのディスクローズについて基本的に前向きであるということは毎回申し上げております。そこで、銀行法上のディスクロージャーでございますが、最前申し上げましたが、これは訓示規定として、各銀行の自発的な創意工夫を促すという趣旨の規定でございます。それで、みずからの創意工夫によっていろいろと開示項目をふやしていくということは、各銀行の経営上の判断でできることであります。
　ただし、その際に、各銀行を大小横並びにいたしまして、義務的な記載事項としていわば業界統一の横並びをとるということになりますと、これはこの自発的な創意工夫という問題を超えましたいわば各銀行間の意見の対立が必然的に起こってくるわけでございますので、これについては、その状況を見まして意見調整の活動をするということが必ずしも不適当とは思われません。
　ただし、全体には、今申しましたような技術的ないし理論的な問題もあり、それからまた、基本的には私どもはディスクロージャーの前進を促す立場でございますので、これは金融制度調査会の中で近々にも関係の方々による作業部会を開きまして、そこでいろいろな問題を分析、検討していただく、その結果、理論的にも実務的にも十分実用にたえるような仕組みが見出されるということを私どもは期待しておりますし、何とかそれを平成四年度の営業成績についての外部への開示の際に、この不良債権の問題についても具体的な内容について合意が得られることを期待しておるというのが私どもの、いきさつ論的な御説明になりましたが、現在の立場でございます。
○正森委員　金融制度調査会に作業部会をつくったというのが、会長行などのいろいろの努力を抑えるための口実になったと言われているのですね。
　同じように議論に書いてあるのでは、その後会長行案というのが発表されたのですが、「当初案にあった金利減免などリストラクチャー債権が抜け落ちている。」、それもだめになったということなんですが、こういう評論があるんです。「こちらなら外に出ないとなれば延滞債権にすべきところを、リストラクチャー債権の格好にしたほうがいい。極端な話では六カ月ごとに追い貸しをすれば、不良資産の計上からは逃げられる。経営破綻に追い込むよりは利払い猶予にしたほうが決算はきれいになる。いずれも自分の体力を弱めるだけだが、背に腹は換えられない時もあろう。」こういう評論だってあるのですよ。そして、「きわめて冷たく言えば、当初案のディスクロに耐えられないような銀行は、これからは存続が難しいのだ。銀行に倒産の可能性が生じるのが自由化の世界であり、それだからこそ、投資家、預金者に判断材料を提供するディスクロが不可欠になってくるのだ。」こう言っているのです。
　これは正論じゃないですか。やりたいことはどんどん広げて金利の自由化もやる、そして不良債権が大きくなれば、事実上の粉飾決算ができるようなことにつながりかねない行政指導をやる。とんでもないことじゃないですか。
　しかも、私はここに「新しい金融制度について」という平成三年六月二十五日付の金融制度調査会の答申を持ってきました。その最後の部分で、銀行局長などはもちろん御存じだろうと思いますが、こう言っているんですよ。「金融機関の多様化によるメリット」というところが一番最後にあります。そこで「この結果、他業態の業務を行う子会社を保有する金融機関から、子会社を保有せず自己の得意分野に特化した金融機関まで個性化が進むことが予想される。こうした中で、利用者は、自らの利用目的に合致した金融機関を自由に選択し、使い分けることが可能となると考えられる。」こう言って、その場合には、例えば手数料の引き下げだとか預金金利の引き上げたとかいろいろなことで利益の還元があり得るというようなことを挙げた上で、とどのつまりどう言っておるかというと、「これに関連して、今後、制度見直しを含め、一層の金融自由化が進む中で、利用者の側においても、自らが必要とする金融商品・サービスがどの金融機関によって提供されているかも含め、そのコストや質、更にはリスク等をも勘案して、利用する金融機関、金融商品・サービス等を自己の責任と判断で選択していくことが求められることに留意する必要があろう。選択の自由が広がるということは、その結果に対して責任が伴うということでもあることを、金融機関はもとより、利用者も忘れてはならないと思われる。」こう言って、利用者に説教しているんですよ。いろいろ商品が拡大すればあんたらの利益になるかもしらぬが、損をすることだってあるんだぞ、しかしそれはあんたらが自己の責任と判断で選択していくことが求められることに留意しろと、説教しているじゃないですか。
　そして、一般の投資家や預金者にとっての判断の材料は、銀行等が行うディスクロージャーを見る以外にないじゃないですか。ところが、一方ではこういうことを言いながら、ディスクロージャーだけは抑えていく、そんなふざけたことがありますか。しかもそれを、銀行当局の銀行課長が、恐らく銀行局長の意を受けてやっておるなんというのはもってのほかじゃないか。
○土田政府委員　お言葉ではございますが、ただいま御指摘がありましたような、例えば延滞債権にするかそれともリストラクチャーの債権にするか、こうすれば表に出なくて済むかもしれない云々というような議論というのは、まさに不良債権をディスクローズする場合の技術的な切り口として何がいいかということについて、研究すべき論点の一つを示したものでございます。
　先ほど申しましたように、やはり技術的、理論的に今後作業部会にお願いして研究すべき課題は幾つかあると思います。それで我々は、繰り返すようでございますが、情報開示に基本的に前向きであり、毎年記載事項はかなりの数をもって増加を続けておる、そういう現実を申し上げたいと思うのでございます。ただ、その際に、個別の一、二の問題項目について議論が混乱するようなときには、なるべくそういう混乱を避けて整然と進めるということもございますが、結果的に総体として判断材料をふやそうとしている、それが我々の努力の方向であるということは申し上げられると思います。
　ところで、そのような判断材料は、これも委員から御披露がございましたような、今後の金融機関の経営の個性化が進み、それから利用者の選択の度合いが広がるという際のいわば利用者の判断を助ける材料として有益であり、また必要なものでございます。その点は、御披露がございましたこれは私どもの方の文章かもしれませんが、そのとおりであるというふうに考えておるわけでございます。ただし、ここでいわば信用秩序に影響するような問題であるというような議論の提起がございますならば、それは我々としてやはり軽視するわけにはいかないと思います。
　そこで、もちろん私企業でございますから、倒産の危険がございます。しかしながら、金融機関の倒産というのは一般私企業の倒産とは違う、やはりそこは特に慎重に気をつけて取り扱わなければいけない話題であるというふうに私どもは従来から考えており、なるべくならば金融システムの局部的な破綻をも防止したいということで日ごろ行政活動を進めておるわけでございますが、そのことに立ち入ることはやめますけれども、この金融システムの混乱というものは何とかして回避をしたい、したがって、全体としてディスクローズを前向きに進めますときに、その進め方なり段取りについて工夫の必要があるのであればその工夫はすべきである、そういうふうに私どもは考えております。
○正森委員　工夫が過ぎて、技巧を弄して投資者に損害を与えるというようなことにならないように希望しておきたいと思うのです。
　時間が迫ってまいりましたが、途中まででももう一項目だけ伺いたいと思います。
　今度の法律の附則第十九条の二項を見ますと、午前中も質問があったようですが、大蔵大臣は、当分の間、銀行や銀行の証券子会社が既存の証券会社を買収する場合、株式取引業務、ブローカー業務をしてはならない旨の条件を付することができるというようになっているはずであります。実際の条文はこういうふうになっていませんよ。「「の銀行等」何とかかんとかといって難しい文句になっておりますが、わかりやすく言うとこういう条文であります。一般的に、子会社はブローカー業務をしてはならない、こうなっています。ところが、この附則十九条の二項の場合には、買収する場合に限ってブローカー業務をしてはならない旨の条件を付することができる。これは逆を言えば、してもよろしいということにすることもあり得るということを示しているんですね。
　議論をわかりやすくするために言いますが、三月十日のことだそうであります。東京証券会館の会議室で日本証券業協会の政策委員会が開かれており、そこへ大蔵省から二人の証券局担当審議官が行った。附則第十九条二項を見て、皆が色めき立ったというんですね。なぜこんなものを入れたのか。大体、してはならないということになったのに、ある場合にはしてもいいとはどういうことだ、こう言うたら――金子審議官おりますか。これもいないか。質問通告すると、危ない人間は皆逃げる。まあ証券局長がおるから、全責任は私が負うというならばそれでもいいけれども、これは万一のときの救済のためなんです、こう言ったというんですね。それで色めき立ったというのです。そうしたら金子審議官は、今の救済云々という説明は不適切でしたから撤回します、こう言うたら、救済のためではないのにブローカー業務を認める場合があり得るのか、それならどういう場合だということで、余計けんけんがくがくとなった、こういうのですね。それはなるのが当たり前の話であって、この問題について真意を伺って、それからさらに議論を発展させるのですが、その後続編は来週させていただくということにしたいと思います。
○松野（允）政府委員　附則十九条二項でございますが、今御指摘がございましたような場に私が直接おりませんのであれでございますけれども、ややその説明が不足していたのかもしれないと思います。
　私どもの真意は、十九条一項で、新設の場合にはブローカー業務を認めない、こうなっております。十九条二項でわざわざ買収の場合について春きましたのは、今回の趣旨からいいますと、本来、新規設立を当然我々は期待をするわけでして、買収という形で入ってくることは競争促進になるわけでも決してございませんので、そういうものを認めるつもりはないわけでございますけれども、理論的にはあり得る。その場合に、せっかく一項で認めないと言っていたものを、脱法的になるのは非常に困るという意味で二項を置いたわけでございます。
　ただ、二項を置いた場合に、それでは、買収した場合に自動的にブローカー免許が失効するような置き方ができるかといいますと、それはやはりなかなか難しい問題があるということでございまして、二項の意味は、あくまでも一項のしり抜けにならないために置いた規定というのが本来の目的でございます。ただ、ケースとして、それは例えば破綻の場合、どうしても競争者として存在しなくなるというような場合も、つまり証券会社がつぶれてしまうというような場合もあり得るわけでございまして、そういうものも議論としてはあり得ると思いますけれども、本来の趣旨は、あくまでも一項のしり抜けを防止するために二項を置いたというふうに私どもは考えているわけでございます。
○正森委員　時間が参りましたので、あとは次にやらせていただきます。
○中井委員　金融制度、証券取引制度の改革法案について質問をいたします。時間がなくて通告をしてありませんので、あちこち飛ぶ可能性もあるかもしれませんが、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　ここ一年ばかり、俗な言葉で言えば、カラスの鳴かない日はあっても金融の不祥事がマスコミをにぎわさない日はなかったというぐらい、目を覆うばかりの金融の不祥事件が続いてまいりました。証券に関しましては、法律改正、そして過般の監視委員会の創設、一つのけじめをつけてきたと私どもは考えています。しかし、そういう不祥事を背景にこの金融制度の改革法案を出して、同じことだから同時に審議をしろとたびたびの御督促がありましたけれども、今回のこの法案は、もともとそういう信用回復ということでつくられたものではないわけであります。
　過般から露呈しました金融の各種不祥事、これらに対して金融機関でどういう反省がなされ、大蔵省も含めてそれらに対してどういう対策をおとりになったのか、またこれからおとりになるのか、明確な形でお示しをいただきたいと思います。