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○坂井委員　今の東京というのはまさに国際情報都市ですね。この東京が緊急時といいますか一たん緩急あるとき、被災したとき、その代替機能を一体どこが持つのかというようなことも当然検討の中には入っておることでしょうが、これも検討、検討、検討では、いつになったら結論を得るのかということになりますので、これは本当に急がなければならぬ課題だと思いますね。特に、地方に情報発信の機能を持たさなければ、多極分散型国土の形成は私は無理だと思う。やはり一番大事なのは情報機能ですよ。何しろ今の東京というのはアメリカに向かった大きなパラボラアンテナみたいなもので、全部東京を中心に吸収する。だけれども、東京におったら東京のことしかわからぬですね。地方へ行ったらいろいろなものがありますよ。本当に数え切れないほどの創造性の中から生まれた何かがある。例えば、戦後だって業種業態で新しいものが七十幾つか生まれたらしいけれども、東京で生まれたのはわずか五つだと言いますね。ほとんどが地方ですよ。スーパーマーケットが地方で生まれたというし、サラ金だって地方だというし、それが東京へ来て、東京のこの情報機能に乗ってそして爆発をしたということですから、地方が持っているものを引き出させるという情報発信機能は非常に大事だと思いますね。ここらのところはしっかり早く詰めていかなければならぬと思いますし、国際金融機能の分散にいたしましても、東京市場以外の市場でも外国証券の上場を認めるというようなことも、これもいろんな困難な問題はあるようですね、あるようですけれども、しかしそれらを克服して、東京市場以外の市場に外国証券を乗せるというようなことも考えるべきでしょうし、あるいは国際交流機能の分散の問題にいたしましても、これもその地域地域の地理的な特性を踏まえた上で国際交流機能の分散が図れないか。
　例えばのことで大変恐縮でございますけれども、関西国際空港がいよいよ着工になる。あそこを建設する土を和歌山市の加太地区でもとる。あそこに二百ヘクタールほどの広大な用地が新しくできるわけですね。これをどう活用するかということはいろいろあるようですが、せっかくの大きなところを、ここは住宅だ、ここは公園だ、ここは工場用地だなんというような切り売り、ばらばらの利用をするのじゃなくて、せっかくまとまった広いものができるのだから、例えば全天候多目的スタジアムをここにつくったらどうか。これはかつて国土庁の吉村さんでしたか提案された。私は非常に敬意を表しておりました。まことに次代を見据えた、またこの活用の妙を得た御提案だったと思うのですね。全天候多目的スタジアム、今、後楽園球場をやろうとしておるようです。やろうというよりもうでき上がるのですかどうですか、小さいですよ。もっと大きな屋根つきで、雨にも風にも影響されない、この全天候多目的スタジアムの中には野球場が二つか三つぐらいとれるぐらいの、十万人ぐらいの観客を収容できるぐらいの、しかもここを国際スポーツ交流の場とする、関西新国際空港ができるその近くにといいますか、こういう土取り跡地を活用いたしまして、ここに国際スポーツ交流の場、全天候多目的スタジアムを建設する。今甲子園球場で全国高校野球球児が健闘しておりますけれども、この全天候多目的スタジアムでは全世界国際ジュニア野球選手権大会というようなことが行えるような場に活用してこそ、初めて多極分散型国土形成の一石になり得るのではないか、こう思うのですが、これは国土庁の御提案をいただきたいと思いまして、逆に国土庁に御提案を今私がここで御披露申し上げたわけでありますが、いかがでございましょうか。
○長沢政府委員　実はこれは三全総時代の一つの成果だと思うのですが、全国各地域でいろいろな地域振興のプロジェクト、構想、各地域の自治体を初め皆さんの創意工夫あふれるプロジェクト、構想が今たくさん存在しております。おっしゃられた全天候多目的スタジアムなどもその一つかと思います。
　四全総では、こうした三全総時代の成果を踏まえて、定住と交流を主題にした交流ネットワーク構想という開発方式を採用しているわけでございまして、その第一の柱は、そういった各地の豊かな個性あるプロジェクトを伸ばしていく、第二は、やがて全国一日交通圏になるように全国的な交通通信体系を整備していく、第三には、その地域だけでなくて広域に地域間交流が進むように、例えば持ち回りイベント、今のスタジアムを使って全国的なスポーツ大会をやる、あるいは国際的なスポーツ大会をやるというのもその一つかと思います。そうした交流イベントを活発にするというのが第三の柱になっておりまして、こうしたことを各地域の盛り上がりによって進めていこうという考え方に立っておりますので、例えとして先生がお示しになった考え方は全く賛成でございます。
○坂井委員　ＮＴＴの売却余裕金も四千五百八十億ありまして、大臣、これは公共資本、とりわけ生活関連公共投資、ひとつこれに大いに活用していかなければならぬと思いますが、まさに地方分散を可能にするには一つの目玉を持たなければ本当は無理だぞ、一点豪華主義といいますか、そういう手法が地方分散への効果のある具体策だろうと私は思う。東京一点集中、これの教訓といいますか、これにひとつ見習うべきものがあるとすれば、やはりそういう今まで地方にないもの、そういうもの、しかもそれが非常に大きな規模で豪華に置かれるということだろうと思いますね。全国どこにも同じような規模の同じようなものがあっちにもこっちにもあるということでは、これは魅力も何もないですね。こう言っちゃあれですが、かえって予算、投資のむだというようなことにもなりかねない。その辺の配慮をしながら、ＮＴＴ余裕金等の活用も図るべきではないかな、こんな気がいたしてなりません。
　ただその場合、地方には独創的ないろいろなアイデアもありますけれども、惜しむらく、考え方において今までの延長線上を出ない場合がありますね。よそもああやるのだからうちもこうしたい、こういう考え方、これはこれからの多極分散、地方分散、地方振興のためにはならぬと私は思う。したがって、そうであれば、むしろ国土庁あるいは建設省、政府においてある程度そういう地方をリードするというか、これからの多極分散型国土をつくるためにあなたの地方あるいは地域にはこういうものが適当じゃありませんかというぐらいの積極的な態度で臨んでいただければありがたいな。そういう案が示されれば地方においては、これまた地域住民の合意を得ることは大変大事でしょうけれども、しかし非常に新しい魅力のあるものが国から提示されれば地域住民、地方は喜んでそれにこたえるであろうと私は思うのですね。そこらをひとつよく御検討いただきたい。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕
　それから、学術研究機能の分散の問題もございます。この間私は申し上げましたが、国立大学は東京圏外に全部持っていったらどうか。天野大臣から、かつての河野一郎先生の筑波研究学園都市構想を詳しく御披露いただきました。本当に敬意を表します。そういう発想と具体的な取り組みがまさに大事だと思いまして、今のような御提案も申し上げたわけであります。日本の文化、歴史、伝統工芸等の研究所あるいは研究開発機関、これもそれぞれの地域の特性に応じて思い切って分散をするというようなことも大事でしょうし、あるいは特に、地方の振興といいましても、やはりその地域に人材が定住するかどうかですね。これは戦後の過程を振り返ってみても明らかだと思うのですけれども、やはり芸術家でありますとか学者でありますとか文化人でありますとか技術者でありますとか、そういう人材が地方にいないとだめですな。
　それでは、そういう人材が地方に定住できる条件とは何なのかということだと思いますね。そういうことになりますと、かつての生産手段である工場を地方に分散するというのじゃなくて、この前ここで通りましたリゾート法等に基づいて、地方におきます恵まれた天然資源、観光資源、自然資源というものに人知を加えて、整然とレジャー、リゾート基地をつくる中で、その中に混然一体となった研究開発機能、機関というものが置かれる、何というのですかね、ソフトコンプレックスというのですかね、そういうものを組み合わせたようなこれからの地域づくりというのが大事じゃないか。そうすれば学者、文化人、技術者、優秀な人材が続々と地方で定住するであろう、こういう指摘があるわけでございますけれども、これも非常にもっともだと思いますね。ですから、そういうことを推進する意味におきましても、今申しましたような今回のリゾート法等に基づく地域の活用のあり方については、やはり国も、国土庁なりがリード役を果たしていただきたいなという気が実はいたしてなりません。それも御提案として申し上げておきたいと思います。
　あるいは、民間企業の本社機能の分散の問題でありますとか幾つかの問題がございますが、やはり一番大きな問題は政府及び政府関係機関の分散でありましょう。各省庁の一部局が分散するというのでは、これはなかなか本当の地方振興の分散には結びつかぬだろうという気がいたしますので、この間は、幾つかの省庁を丸ごと分散したらいかがですか、こう提案を申し上げましたら、それはどだい無理な話だという答えも返ってまいりました。その後またいろいろお教えいただくところもございました。しかし、私は牢固としてこの考えを崩しておりません。
　例えば文部省とか、一省どこかへ持っていくというぐらいの決断をしないと、これが分遷都になりますか、あるいはそこまでいかない分都どまりになりますかは別といたしまして、東京一極集中から多極分散へという流れにはちょっとならぬのじゃないかな。やろうと思えばやはり政府みずからの決断、中央官庁がそっくりそのまま持っていければいいのだけれども、そこまでなかなか決断がつかぬだろうから、そうであれば省庁ぐるみ、一省一局丸ごと持っていく、こういう荒療治でしょうか、それぐらいの考え方がなければという気がします。これも、単に私が言っているのではありませんで、かつて法務省を仙台に持っていく、労働省は福岡だ、文化庁か文部省は京都だというようなことは意見があったわけですから。この間、天野大臣に、建設省は福島あたりはいかがですかと申し上げて、いや、和歌山もありますよと。今度は国土庁はと申し上げたいが、まあそうもいきませんか。いずれにしても、一省一庁丸ごとというぐらいの決断ができないか。東京の鈴木都知事あるいはかって金丸信、当時の建設大臣、なかなか華々しい、皇居も移転しろという実に示唆に富んだ御提案、御答弁もこの公式の委員会の場でもいただいたようでございまして、それからしますと、今、四全総はそうじゃない、今度は構えは違うぞとおっしゃいますけれども、それにしてもなかなか遅々としてもどかしい感じが実はしてならぬわけです。
　あれやこれやと申し上げてまいりまして、時間がまいったようでございますのでこの辺で終わりたいと思いますが、なお、東京集中から地方分散、多極分散型の国土を形成し国土の均衡ある発展を期する、そのことは、重ねて申し上げますけれども、東京のこれだけの過密過大の弊害、そして一方における過疎地域の大いなるマイナス、これを一挙に解決をするためには相当思い切った手法でもって取り組まなければならぬということを重ねて要請をいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○野中（広）委員長代理　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　私は、駐車場の問題についてきょうは集中して御質問をしたいと思います。
　御承知のとおりに、昭和四十年代以降、モータリゼーションが急速に進展をいたしまして、そのためにいろいろな問題も投げかけているわけでありますけれども、駐車場の整備が経済社会の発展や自動車の普及のテンポに追いつけないままに推移している、こういうふうに思います。特に都市部におきましては今深刻な問題になっておりまして、違法路上駐車があふれている。そういうことで交通渋滞を招いてもいますし、交通事故の原因にもなっているということが今までもずっと指摘されてきているわけでありますけれども、現在の状況を見ると、それがほとんど改善されていない、あるいはそればかりじゃなくてむしろ悪化している状況だ、こういうふうに見るべきであると思います。そういう意味で、最初に申し上げたとおりに駐車場の整備の問題を取り上げてみたい、こういうふうに思うわけであります。
　まず最初に、駐車場法が昭和三十二年に制定されましてから附置義務基準は実質上ほとんど改正をされていない。制定された当時、どのような根拠でこの基準が設定されたのか、そしてまた、この三十年間ほとんど改正されていないわけでありますけれども、今日の交通実態から見てなおそれは合理的な基準と見られているのかどうかということについて、まずお伺いをいたします。
○北村政府委員　駐車場法が制定された当時は昭和三十二年でございます。日本の国がモータリゼーションの波に洗われかけた当初と申しましょうか、本格的な道路自動車交通時代が来る以前の問題でございますが、当時建設省におきまして現在の交通需要を想定したわけではございませんが、当時の状況で既に路上駐車の道路交通上に及ぼすさまざまな影響、例えば道路交通の車線を占めまして交通量を実質上減少させる効果がございます、また自転車及びバイク等二輪車の通行にとりましても甚だ危険な状態を及ぼしておる、そのような数々の状態から見まして、ある程度の、一定以上の規模の建物を設置する人、しかも例えばホテル、劇場、百貨店等大勢の人がコンスタントに集まることが明らかな建物等につきましては、当然その建物設置者が駐車場を設置すべきである。また、一般のオフィスにつきましても、相当程度の、規模が大きくなれば自動車のある程度の使用は当然でございますから、そういう建物につきましても一定以上の駐車場の確保は当然建物設置者が設置すべきである。そういう点を踏んまえまして、当時の自動車の保有台数、道路交通の状況等勘案いたしまして法定したわけでございます。
　その後、昭和五十四年になりまして、一部、若干ではございますが改定が行われております。それは建物がある程度、規模が相当大規模な建物が建てられるようになってまいりまして、建物の規模に応じて比例いたしまして駐車場を設置するという必要はないのではないか、ある程度ふえてまいりますとそれに関する自動車需要が漸減してくるというような点を考えまして、相当規模の建物については規制を若干緩和した。逆に、地方都市につきましては、二千平米という基準が駐車場法にあるわけでございますが、それ以下の建物でもむしろその町にとっては大規模な建物である、したがって、その町の規模からいたしまして駐車場の設置を義務づけて当然だという点から、これについてはむしろ基準を引き下げて、条例で駐車場を設けるよう義務づけるという改正を行ってきたわけでございます。
○伊藤（英）委員　今日の状況から見て合理性というのでしょうか、その辺はどうでしょうか。
○北村政府委員　どうも失礼いたしました。
　現在、当時から比べますと自動車の増加は驚異的でございます。したがいまして、現在、各大都市ばかりでなく、地方都市におきましても自動車の通行難、駐車難というのが非常に激しい状況を加えてきております。その結果、私どもでも駐車場の整備というのはなお新しい観点から総合的に考えるべきだという点を考えまして、附置義務という点だけでは解決できないという観点から、公共的な駐車場をふやすこと及び計画的に駐車場の配置も考えていこう、あるいは駐車場がどこにあるか、今あいているかどうかというようなことも考えていこう、そういうような形で今総合的な考え方を持って検討しておるわけでございます。その一環といたしまして、附置義務につきましても、今後現在の附置駐車場の利用状況等も見ながら検討してまいりたいと存じます。
○伊藤（英）委員　ちょっと実態面からお伺いしたいわけでありますけれども、今各都市で駐車需要が駐車場の供給量をずっと上回っている、こういうふうに聞いております。例えば書視庁の試算ですと、東京区部における瞬間違法駐車台数、これはちょっといつの時点だったか定かに覚えておりませんが十六万台、これに対して路外駐車場の収容台数が七万台ということであります。これはさらに新しいデータがあるのかもしれませんが、そういう状況であります。
　そうしますと、相当な需給ギャップが存在をしているというふうに考えられるわけでありますけれども、東京区部ということでもって全国を推しはかるのはなかなか難しいのかもしれませんが、全国的に見て、その都市部における需給ギャップというのはどういう実情であるというふうに把握をされていますか。
○北村政府委員　警視庁のデータにつきましては、五十五年及び五十七年等のデータが明らかでございまして、五十七年度にはただいまおっしゃいました十六万台が十八万台に増加していると聞いておるところでございます。
　私どもで二十三区の状況を把握しておりませんが、東京都という区域でとらえますと、現在駐車場の収容総可能台数は全国で百二十二万台、そのうちで東京都が二十六万台ということになっておりまして、東京都の車の保有台数及び都外から来る台数等から比べますと、やはりかなりな程度不足していると言わざるを得ないと思います。
○伊藤（英）委員　今言われたように、かなりのギャップがあるということでございますけれども、そのギャップの解消のために、建設省としてはどういう対策をとろうとしているのかということをお伺いをいたしたいと思うのです。
　この間の六月末の道路審議会の建議をよく読んでみても、なかなかわからないなという感じを抱くわけであります。それは今申し上げた需給ギャップの存在を余り認識していないのではないだろうか。既存の駐車場を有効利用すればかなりの問題は解決されるというふうに考えられていやしないだろうかという感を抱くわけであります。だから、先ほども言われましたけれども、現在の路上駐車の実態を無視した、あるいはきめ細かさに欠ける政策になっているんじゃないのかなという気がするわけであります。
　そういう意味で、駐車場を整備するという観点から、どういう政策をとろうとしているのかということについてお伺いしたいと思います。
○北村政府委員　道路審議会の答申のほかに、私どもの関係しております都市計画中央審議会におきましても八月十二日にこの関係の御答申をいただいております。
　その中身といたしましては、駐車場の整備計画の策定、こういうものを推し進めるべきであるということが第一点でございます。やはり総合的な町づくりの中で、道路につきましては詳細かつ明確な将来計画というものが打ち立てられておりますけれども、駐車場につきましては必ずしも現代の交通量あるいは車の保有台数に相応した駐車場の計画というものが樹立されないわけでございます。やはりそういうものが基本にあって初めて総合的な駐車場対策というものが行われるということでございますから、それに対する助成というものを推し進めるための援助を御提言いただいているのが第一点でございます。
　第二点といたしましては、ただいまの附置義務駐車場等も民間でございます。それから民間の一般的な届け出駐車場と申しております都市計画域内の有料一般公開されている駐車場、これもやはり民間の設置に係るものが大部分でございます。しかし、それのみではやはり不十分だ、公的駐車場というものを相当重視してこれからその整備に取りかかるべきであるという御提言を第二点としてちょうだいしております。
　第三点といたしましては、商店街あるいは問屋街におきましては、荷さばき上の必要やむを得ざる駐車というものが相当あるわけでございます。小規模な商店あるいは問屋等におきましては、自分の店舗内において荷さばきのための施設を設けることは実際上物理的に不可能でございます。そういう点からいたしますと、商店街あるいは問屋街等におきまして、公的面から道路の一部を改造いたしまして、荷さばき上の駐車の施設、施設というかそういう大げさなものではございませんが、駐車のためのスペースというものを設けるべきであろう、これが第三番目の御提言でございます。
　四番目といたしましては、私どもの調査によりましても実際上、例えば東京都の駐車場の利用状況、これは駐車場整備地区という駐車場法によって指定されている地区内の状況でございますけれども、平日、ウイークデーで二九・七％、休みの日で三四・六％、これは二十四時間でございますから、ピークの時間帯、これを見ますと、平日で七二・四％、休みの日で八〇・六％というような利用状況になっております。まだまだ利用できる点があって利用されてない面がございますので、これはやはり駐車場がどこにあるのか、どのくらいの料金でどのくらいとめられるのか、今あいているのかあいてないのか、こういうのが不明確な点がございますので、駐車場案内システムというものをつくりまして一般のドライバーの方にそういうものがはっきりわかって、できるだけ駐車場を利用していただくという点を考えるべきである、これが第四点でございまして、このような御提言をいただいてあるわけでございます。
　私どもといたしまして、この御提言を逐次具体的に実行に移してまいりたいと考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　もうちょっと駐車の細かい実態面からお聞きいたしますけれども、路上駐車のほとんどが業務目的であるというふうに聞いております。東京でとりますと、物の運搬を伴う駐車がざっと五〇％くらい、あるいは物の運搬を伴わないものが三〇％くらいというふうに聞いておりますけれども、こういう状況でしょうか。あるいは実態はどうなっていますか。
　　　　〔野中（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○北村政府委員　ただいま先生がおっしゃいました数字、ほとんど正確でございまして、具体的に申しますと、東京都二十二区におきます路上駐車九十四万台の調査結果を見ますと、業務目的が全体の七八％でございます。全体を一〇〇とした場合、仕事で七八％、その他が二二％でございます。その中で、ただいまもおっしゃいましたとおり、荷さばきを目的とするもの、これが四九％、一〇〇のうちの、全体のうちの四九でございます。したがって約五割。それから荷さばきを伴わない業務量、これは二九％でございますから約三割、ほぼただいまの数字のようになっております。
○伊藤（英）委員　そうすると、先ほど荷さばき駐車上の対策の提言があったりしているわけでございますけれども、その荷さばき、すなわち物の運搬を伴う駐車が約五〇％くらいあるわけでありますけれども、それに対する対策を具体的にどういうふうにするのか、あるいはどういう基準でその対策、整備基準を考えるのか。例えば、片側二車線以上の道路には必ずどうにかするとか、何らかの基準をもって推進をするのだろうと思いますが、そういう基準を考えられているのかどうか。これからの荷さばき駐車対策を具体的にどういうふうに推進をするのか、そして、それがどういう効果をもたらすであろうかという数字的なものを持っておられるでしょうか。
○北村政府委員　基準についてはおおむねこれからの検討課題だと存じておりますが、ただいま、具体的に私どもが今すぐにも取り組もうと思っておることが二つほどございます。
　一つは、荷さばき駐車場の設置につきましては、やはり道路の車線というものをふやしませんとどうしてもさばけない状況にございますので、歩車道の区分を考えまして、地域住民の方の通行に支障ないということになりますと、現在ございます歩道を若干縮めまして、そのかわり現在の車線というものを広げましてその中で荷さばきの場所を生み出す。これは問屋街等を考えているわけでございます。
　それから、一般の商店街でございますけれども、これにつきましては私どもで、地方都市を中心でございますが、ただいま落ち込んでおります地方商店街の活性化の事業にいろいろ取り組んでおるところでございます。その中で、今まで駐車場というものは補助、助成の対象として考えておりませんでしたが、明年度以降新規の施策として、そういうところに駐車場を積極的に設けるという事業の場合、補助制度というものも考えていきたいというようなことをただいま具体の仕事として考えております。
　一般的な基準につきましては、今後検討してまいりたい、検討課題であるというふうに考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　これから検討をされるということでありますけれども、今のお話等を伺ってみますと、現在の路上駐車の実態と建設省のこれからやろうとしている政策がかなり開きがあるのではないかなということを私は思うのですね。それは、現在の駐車場法における基準に問題があるのではないだろうか、そこのところを、実は言葉は悪いかもしれませんが、今は逃げているのではないかなという気がするわけであります。そういう意味で、一番最初の質問に戻りますけれども、この基準の問題についてどう思っておるのか、もう一度お伺いいたします。
○北村政府委員　確かに現在の基準につきましては、三十二年に制定されました法律の当初からそのまま受け継いでおるものでございます。現在のところ、全国八十九都市で駐車場の基準の条例が制定されておりまして、この条例制定都市の数そのものも必ずしも十分とは言えない実情でございます。
　ただ、日本の都市の実情を私どもで見ておりますと、非常に建物が細分化されておりまして、鉛筆ビル、ろうそくビルと言われているようなビルも非常に多うございます。やはりそういう都市そのものの実態というものを考えてまいりまして、そういう都市の中での駐車対策というものを建物を超えて考えてまいりませんと、やはり附置義務だけでは解決できないのではないのかな。しかし附置義務も現在の基準で必ずしも満足だというわけにはまいりませんので、広く実態を調べ、あるいは場合によりましては諸外国の実情等も参考にしながら、今後の全般的な駐車対策の中の一環として検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　これからも調べてというお話でございますけれども、現在の実態を放置したまま、小手先生言ってはこれまた失礼かもしれませんが、そうした対策をとっても問題の根本的な解決にはつながらないだろう、私はこういうふうに思うのですね。
　そういう意味でちょっと申し上げたいと思うのですが、ただ単に附置義務条例が全都市で制定されたとしても、今の基準の三千平米以下の小規模建築では附置義務は発生いたしません。その結果、先ほど来もお話がありましたとおり、小規模の建築物が多い地域ほど違法の路上駐車が多くなっているということだと思うのですね。私の選挙区の近くでありますけれども、例えば名古屋市なんかを見ますとそういう感が非常に強くいたします。そうしたレポートも出されておりますけれども、そういうことが言えると思います。
　さらに荷さばき駐車の問題についても、路上に駐車場をつくり過ぎると、今度は近くの駐車場を利用せずに駐車場の経営に問題が生じるとか、あるいは歩道の一部を削らなくてはならない、歩行者や自転車の通行を妨げるという問題も発生する。したがって、一定以上の荷さばき駐車需要を発生させる建築物については、それ相当の附置義務を設けないと問題は解決していかないだろうと思いますね。
　それからさらに、これは先ほど来話もあったことでありますけれども、現在の附置義務の基準を、乗用車の保有率、さっきも乗用車の普及率の話が出ましたけれども、保有率との関係で見ますと、駐車場法が制定された昭和三十二年には千人当たり二台でございました。それが昭和六十年になりますと千人当たり二百二十三台、百倍の水準にふえております。一方、さっき国際的な面でもという比較の話がちょっと出ましたけれども、アメリカとか西ドイツの基準を見ますと、例えば一般事務所の場合、三千平米の場合に日本は一台。これも実際には設置しなくてもいい格好でありますけれども、ドイツとかアメリカになりますと、その三千平米で六十台から百台くらいの水準。ざっと日本の百倍近い水準になっております。そういうふうに見ますと、それこそ三十年前は非常に立派なものをつくったのでしょうけれども、その後はやはり怠慢だったのではないだろうかと思うのですね。
　実際に私は丸の内周辺のビルの駐車場の実態を調べてみました。そういたしますと、そのほとんどが法律で決めた附置義務の台数しか駐車場のスペースは持っておりません。具体的に名前を挙げますと、例えば東京海上ビルなんかを見ますと、附置義務台数が三百三十一台に対して実際の設置台数は三百三十一台であります。あるいは三和銀行のところで調べますと、附置義務台数二百七十七台に対して一台多い二百七十八台であります。あるいは国際ビルをとりましても、附置義務台数三百二十一台に対して実際につくっているのも三百二十一台。そして通産省の総合庁舎本館も、附置義務台数五百十台に対して四台プラスの五百十四台というふうに、実態は附置義務台数どおりか、あるいはふえても数台多いだけというくらいの状況ですね。そういう意味で、附置義務台数の基準を見直さないとこの駐車場の問題というのは悪化する一方なのじゃないかと思います。
　そういう意味でこれから積極的に対策をとっていただきたいと思うのですが、具体的に私の方から提案もしながらお伺いをしたいというふうに思うのです。それはなぜそう言うかといいますと、先ほど来も言っておりますとおりに、各事業所ごとに附置義務駐車施設を増加させて、路上駐車のざっと八〇％を占める業務用の駐車需要に対応しなければならぬということで申し上げるわけであります。
　具体的に提案をしたいのは幾つかあるのですが、まず第一には、駐車場法を改正して附置義務の強化を図ることであります。その中身といたしまして、全都市にその都市の実態に合った格好での附置義務条例の制定を義務づけてはどうか。先ほどちょっと言われましたけれども、現在条例を有している市町村というのは八十九ありますが、例えば人口五十万から百万の都市でこの条例を持っているのは六七％しかありません。あるいは人口三十万から五十万というような都市は、さらに下がって五〇％しか持っていないというぐらいの状況ですね。そういう意味でこうした附置義務条例の制定を義務づけてはいかがか、こう思うわけであります。
　さらに、現在の面積基準を引き下げる。そしてさらに、面積のみを対象にした基準ではなくて、もうちょっとその建物の用途ごとの要素を加えた基準に改正をしてはどうか。これは特に諸外国の例でいきますと、非常にきめ細かい基準を設けております。それこそアメリカとかあるいはドイツとがそれぞれの国の状況等を見てみますと、例えば一般事務所とか工場では総床面積が単位になっていたり、あるいはレストランなんかですと座席の数によって決めていたり、あるいは病院とかホテルになりますとベット数とか、そうした形でのきめ細かい基準を設けて駐車場に対する規制をしているわけですね。そういう意味で申し上げたわけであります。
　さらにはいわゆる集合住宅にも附置義務を設けること、それからさらには、小規模建築物の多い地域においては街区といいますかブロックごとの附置義務の制定を行ってはいかがかというふうに思います。
　それから、こうした駐車場の建設促進のために助成制度の拡充ということでございますけれども、附置義務駐車場も含めて駐車場の整備促進のために低利融資だとか税制優遇の措置等の拡充を図るべきである、こういうふうに思います。
　私、今幾つかの提案をいたしましたけれども、そうしたことを含めて早急に対策をとっていただきたい、このように思います。今幾つかの提案を申し上げましたけれども、それぞれについてどのようにお考えがお伺いをいたします。
○北村政府委員　ただいまお尋ねの件、内容を区分いたしますとほぼ五点ほどになろうかと存じます。
　第一の御提案につきましては、全都市に、一定以上の建物所有者に対します駐車場の附置義務を義務づけてはどうかという御提案でございます。つまり、全都市に条例を制定することを義務づけるというような形になろうかと思います。条例の性格からいたしまして、全公共団体にあるいは都市にこれを義務づけるというのはいささか困難かと存じます。しかし、現在の地方都市におきましてもかなり建物の規模そのものが向上し、大型化しているという実情にございますので、できるだけ数多くの都市が駐車場の附置義務の条例を制定するように、これからも私どもとして積極的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
　それから二番目といたしましては、附置義務を負う建築物の基準面積を、今三千平米という形になっておりますので、これを引き下げてはという御提案でございます。やはり都市ごとの実情に応じまして、私どもでは引き下げるべきものについては引き下げるというような方向で今後の検討を進めてまいりたいと存じます。
　それから、同じ引き下げの中で、単一的に建物の単なる面積あるいは大まかな用途だけで駐車場の附置義務を課している現在の制度を、諸外国の例に見習って建物の用途ごとにきめ細かく駐車場の整備を義務づけてはいかがというような御提案でございます。諸外国の制度等ある程度は私どもも把握しておりますが、実態面と制度面での突き合わせというものは十分に研究しておりません。今後、そういう実態の町の車の状況、道路の状況及び建物の実際の駐車場の利用状況等をきめ細かく私どもで研究させていただきまして、参考になる点あるいは日本の実情に対して取り入れるべき点がございましたらその方向で検討してまいりたいと考えております。
　それから、集合住宅、例えばマンション等につきましての駐車場の設置でございます。地方公共団体等におきましては、実際上行政指導としてそういうことを進めているというような点も聞いておりますけれども、一律にやってはおりません。ただいま申しました建物ごとのきめ細かいという、御提案がございましたその一環といたしまして検討させていただきたいと存じます。
　それから、ろうそくビル、ペンシルビル等小規模な建築物につきましては、一つ一つの建物について駐車場を設けることは無理がある、したがって街区ごと、つまり一ブロックごとに駐車場の設置を考えたらどうかという御提案でございます。先ほど町づくりの中で私どもも駐車場を地方の商店街の再生振興の点で考えているというようなことを申しましたが、一歩進めましての御提案でございます。検討させていただきたいと存じます。
　それから、助成制度につきまして、低利の融資、税制等、現在でも例えば道路特会からの無利子の貸し付けとか開発銀行等の低利融資とか、いろいろ制度はあるわけでございますが、必ずしも万全ではございません。また税制につきましても、実際上例えば事業所税を駐車場には課してないというような面での優遇措置とかあるわけでございますが、これも必ずしも万全ではございません。今後さらに検討を進めてまいりまして対処したいと存じております。
○伊藤（英）委員　今それぞれお答えいただきましたことについて、きょうはもう時間がありませんので細かくはそれについて言及いたしませんけれども、私は、これは大変なことだと思いますが、積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　それからさらに、お願いだけしておきたいと思いますが、実はそういうものを整備する財源の問題につきましても、これは警察庁との関係もあるわけでございますけれども、例えば駐車違反の反則金がありますね。あの反則金をいわば駐車場の特定財源みたいな形にして駐車場整備に充てたらどうかということも、真剣に考えてみてもいいのではないか。警察庁はひょっとしたらなかなかはいはいというふうに言わないかもしれませんけれども、しかしこれは、理屈の上から考えれば検討する価値はあるのではないかと思います。そういう意味で、ぜひそういう研究もお願いをしたいと思います。
　それから、時間も余りありませんが、この駐車場問題について大臣に決意のほどをお伺いしたいと思うのですが、その前に一つ。
　先ほど建議、提案等がいろいろ行われた中にもちょっと言われましたけれども、駐車場の利用率の問題から、駐車場の案内システムのことを言われたですね。私はこれは、自分で運転してみても思うわけでありますけれども、非常に重要な問題だと思うのですね。そういう意味で、これから積極的に取り組まれると思いますが、その辺のことについて具体的にどういうふうにしようとしているのか、まずお伺いしておきます。
○北村政府委員　駐車場の案内システムにつきましては、六十二年度、今年度から、道路事業の中で駐車場の案内システムというものを整備していこうという形で助成の道を開きまして、現在、群馬県の高崎市、山梨県の甲府市、それから神戸市等で具体的な事業に取り組んでおるところでございます。
　内容につきましては、実情に応じてさまざまやっておりますけれども、中央の制御システム、それから具体的な路上の標示システム、あるいは空車の状況等の駐車場管理者からの通報システム、このようなものを一体的に整備する手法でございます。六十三年度につきましても、さらにこれを拡大して実施してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　大臣にちょっとお伺いいたしますけれども、私は今の駐車場の問題というのは日本のほとんどの都市で大問題になっていると思いますし、それこそ、今こそ取り組んでいかなければならぬ問題だと思っているわけであります。そして、それに対して建設省の方でいろいろ取り組んでいる御努力については評価をいたしますけれども、しかしまだまだ非常に不十分だなという感をぬぐえません。要するに、都市の健全な発展を図っていくためには、自動車の走る道路とともにそれがとまるための駐車場がどうしても必要になります。その駐車場の整備いかんが都市の交通機能を左右することにもなりますし、あるいは商業機能の活性化という問題についてもそうでありますし、いわゆる利便性、快適性というような意味でも非常に強力に取り組んでいかなければならぬ問題だと思うわけです。
　私は、駐車場の整備というのは、都市が円滑に機能するための、ある意味では必要コストといいましょうか、必要不可欠のものだと思うのです。しかも、現在の状況を見てみますと、諸外国のそれなりの都市と比べてみても日本の状況というのは非常に問題だ、こう思うのですね。だから、これからの都市をそれこそ美しい町にしなきゃならぬ、あるいは町並みもそういうふうにしなきゃならぬ、交通の流れをスムーズにしなきゃならぬということを考え、あるいは最初に申し上げましたけれども、交通事故防止というようなことも含めてこれから強力に取り組んでいかなければならぬ、こういうふうに思うわけでありますけれども、大臣の決意のほどをお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○天野国務大臣　言うことは非常に簡単ですけれども、実行の問題といいますと、完全に行うことは非常に難しいと思いますが、避けては通れない問題でございますので、十二分検討をさせます。どの程度御期待に沿えるか、すぐ右左とはいきかねると思いますが、現在のモータリゼーションの時代において駐車場を考えない都市づくりなんかあり得ないわけでありますから、その点十二分検討いたさせますから、御了承願えればありがたいと思います。
○伊藤（英）委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○村岡委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　公団住宅の建てかえ問題について、きょうは特に蓮根団地の問題に絞ってお尋ねしたいと思います。
　昭和三十年代に建設の団地は建てかえろ、昭和四十年代に建設の団地は増改築という方針が出されて、東京蓮根団地は東京における建てかえ第一号ということで、居住者の間では大変大きな問題になっております。それぞれの居住者にしてみれば、これは寝耳に水であります。生涯をここで終わろうと考えていた人も多いわけであります。ですから、いわば人生上の大問題にぶつかったということで、ノイローゼになられたという方もいらっしゃるし、また中には大変悩んだあげくに病院に入院された方もいらっしゃるという話も聞いております。
　私は、大問題になるのは当然だと思うのですけれども、なぜ建てかえをおやりになるのか、まずこれをお尋ねしたいと思います。
○渡辺参考人　今既に住宅・都市整備公団では約六十七万戸の賃貸住宅を持って、住んでいただいておるわけでございますけれども、このうち昭和三十年代に供給されたものにつきましては非常に立地条件がすぐれている、しかしながらその住宅を見ましても、例えば三Ｋ以下のものが九三％もあるというようなことで、非常に狭い。面積の平均からいいましても三十八平方メートルしかない。あるいは設備水準からいいましても、現在求められているようなものから見れば非常に劣っているものが多い。これは時代の流れでやむを得ない面もあると思います。それからもう一つ重要なことは、その団地の土地の利用というものを見てみました場合に、現在の水準といいますか必要性といいますか、そういうものから見て、必ずしも適正な利用が図られていないというものもあるわけでございます。
　御存じのように、現在大都市、特に東京におきまして非常に大きいものでございますけれども、賃貸住宅が求められているわけです。これは全国の数字で恐縮でございますけれども、例えば六十一年度の数字を申し上げますと、約五万戸の空き家を募集した、それに対して、これは延べでございますけれども、約六十万人の人がそれに申し込みをしているということでございます。つまり、何とかしてそういう要求にこたえて賃貸住宅を供給していかなければならない。これが、公営住宅との関係もございますけれども、我が公団に与えられた大きな使命であるというふうに考えているわけでございます。
　こういったことから、一つは敷地の適正な利用ということ、それからもう一つは居住水準の向上を図って良質な住宅を供給する、そういった基本的な考え方で、三十年代のものにつきまして順次古いものから建てかえていくということでございます。
○中島（武）委員　この建てかえ問題について居住者がどう考えているか、何を望んでいるかという問題について、建てかえを決定する以前に住都公団ではお調べになりましたか。
○渡辺参考人　建てかえ計画を策定し、それを御説明し、そしてそれから二年間の期間をかけてじっくりお話し合いをしていきたいということでございます。
○中島（武）委員　私は、率直に申し上げてその考えは問題だと思うのですね。というのは、建てかえを決めてから二年間かけて説明をして納得をしてもらう、そういう考えなのですね。これは、居住者が一体何を望んでおられるのか、居住者の意向やニーズも何も確かめないで、頭から建てかえ、今さっき答弁にあったように三十年代の団地は全部建てかえる、こういうふうに決めて、それで進めていくというこのやり方は、率直に申しますと大変住民不在のやり方だ、居住者不在のやり方だと私は思うのですね。さっき理事が御説明になった居住水準の向上と土地の有効利用、この考え方は、昨年の行革審の答申の中にそのとおりある言葉なのですね。私は今の答弁を聞いていて思うのですけれども、一体蓮根なら蓮根の団地の主人公というのはだれなのか、それはそこの居住者じゃないのか。その居住者が何を望んでいるのか、町を構成している、団地を構成している人たちがどういう住宅を望んでいるのか、どういう町づくりを望んでいるのか、そこが基本にならなければいかぬのじゃないか。そういう点からいうと、そういう大事な観点が、これは本当に率直に言うのですけれども、欠落していると言わざるを得ないと思うのです。
　私は蓮根団地の自治会が行ったアンケートを丹念に読みました。実に切実な声がいっぱいあります。また、いろいろな要求があります。そして、この要求は非常に多様なのです。建てかえ反対、そういう声もあります。それから、建てかえても出ていかなければならないような高家賃だったら、これは建てかえないでほしいという意見もあります。それから、戻ってきてまた住めるように、家賃を適切にしてもらいたい、そういう意見もあります。それから、分譲を望む声もあります、反対の声もあります。どれもこれも非常に切実で多様なのです。一律じゃないのです。これは私は非常に大事なところだと思う。共通しているのは何かというと、三十年間、もう長い間住みなれた蓮根団地に今後とも住み続けたいというのは共通した意見なのです。アンケート調査の結果によりますと、九七％の人たちはなおこの団地に住み続けたいという願いを持っているということがわかります。私は、やはりこういう住民のいろいろな要求、まずこの要求を聞くべきじゃないか、そういうふうに思うのですが、どうですか。
○渡辺参考人　御指摘の点、いろいろ示唆するところもあると思います。しかし、私が先ほど申しましたように、一つの例で申しましたが延べてでありますけれども、やはり多くの方々が賃貸住宅が欲しいと言っておられる。さっき言いましたように五万戸の募集に対して六十万人、これは全国ですけれども、そういう方がおられるわけです。したがって、そういったもの全体を考えて、つまり、公団賃貸住宅はどうあるべきか、そういう住宅政策上全体の問題としてとらえてこういう事業を進めていくべきではないだろうか。
　そして、御指摘のように、住民の方々の意向を十分反映すべきだ、あるいは十分しんしゃくすべきだという点はごもっともだと思います。我々は、いろいろな公共団体の意向でありますとか、あるいは立地条件、物理的条件、これは例えば道路が非常に狭かったら大きな工事ができない、いろいろな状況があると思いますが、そういったような客観的な条件をいろいろ検討した上で、我々なりの一番いいと思われる建てかえ計画というものをまずつくる、そしてそれをお示しして二年間、蓮根の場合はもう十三回ぐらい御説明していると思いますが、二年かけてお話し合いをしていこう、その中で、その御意向については十分にしんしゃくしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中島（武）委員　賃貸要求が強いことは私も重々承知しています。さっき理事が数字を挙げて言われました、五万戸に対して六十万人ですかの要求。住都公団は建てかえ建てかえというようなことを言っているだけじゃなくて、どんどん新しい団地をつくらなければだめですよ。ところが再開発と建てかえ、だんだん機能は縮小している。新しい住宅なんというのはどこにつくるのですか。もっと田んぼを開かなければいけない。みんなの要求は、新しい賃貸住宅をどんどんつくるというところにあるのですから。その方は何もやらぬでおいて、ただ古い住宅を建てかえる。しかも、それはそこに住んでいる住民の人たちの要求をもとにしているのかというと、そうじゃないのですから。だから矛盾が出てくるのです。
　住民の要求はいろいろあるのですけれども、やはり住民要求をもとにして、建てかえるのがよいのか、それとも建て増しがいいのか、あるいは部屋数はもうこれでいいけれども、相当傷みが激しいから内装も外装もきれいにやり直してもらいたい、こういうのがいいのか、あるいはそのすべてであるのか、そのすべてであるとするならば、それは何月ずつぐらいやればよいのか、こういうふうに、むしろ真摯に住民の皆さん方の要求を聞くべきじゃないか。最初にもう建てかえだと決めておいて、あとは二年間かかって説明するんだ、これじゃ皆さん納得しませんよ。率直に言って、私はそういう考え方で再検討するべきじゃないかと思うのです。
○渡辺参考人　三十年代の建物についての建てかえ事業を推進する趣旨については、先ほどるる御説明をいたしたわけでございますけれども、やはり土地の有効利用ということを考えなければいけない、そのためにはやはり、三十年代の住宅をとってみますと建えかえをしていくのが一番妥当であるというふうに考えられるわけであります。四十年代に供給いたしました住宅につきましては、増築でありますとか設備の改良といったものを行っていこうと思っております。さらに、五十年代に供給した住宅のうちで狭いものもございますが、そういうものにつきましては二戸一改造等、それぞれの年代に応じた対応をしていこう。
　特に申し上げたいのは、これは集団的に住んでいただいておるわけでございます。つまり、集団的な管理というものをやっておるわけでございます。したがいまして、やはりある一定の基準を設けて、それに従って施策を推進していくということも現実の問題として必要ではないかというふうに考えております。
○中島（武）委員　私は重ねて言いますけれども、年代で区別をするというのじゃなくて、三十年代の団地はこうする、四十年代の団地はこうする、五十年代の団地はこうするということで、年代で機械的なことをやるのではなくて、そこの住民の要求に基づいてやるということが一番肝心だということをもう一回繰り返し申し上げておきます。
　それから、建てかえ後の家賃の問題です。これについても、当然のことですけれども住民の理解と協力が必要だと思いますが、どうですか。
○渡辺参考人　家賃の問題でございますけれども、確かに建てかえをいたしますれば、我が公団の総裁が既に国会で答弁申し上げているように、三倍とかそういうふうに上がることは事実でございます。これは、一つは全く新しい住宅になるということ、あるいは面積がかなり広くなるというようなこと、そういうことからいってやむを得ないのではないだろうか。家賃が安いにこしたことはないということは、これはもう私、だれよりも一番知っているつもりでございます。これはおっしゃるとおりでございますけれども、現実問題としてどうかということがまさに政策だと思います。
　先ほど、現在何も新しいのをつくっていないじゃないかというお話がございましたけれども、毎年努力して相当数の賃貸住宅でございますとか分譲住宅を新規に供給しております。これは事業実績を見ていただけばわかりますが、そういうときに、どうしても今の状況からするとある程度値段が高くなってしまうというような状況にあるわけでございます。そこで、この建てかえの場合には全く新しく新しい建物を建てるということでありますから、新しい住宅の家賃との均衡というのを基本的には考えなければならないというふうに考えております。
　しかしながら、従来ずっとそこに継続居住してこられた方、それにいきなり三倍の家賃ですと、こんな非現実的なこともない、これも十分わかっております。そこで、これはもう既に前に説明申し上げたと思いますが、いろいろな激変緩和措置等をとることによって、この事業の円滑な推進に御協力をお願いしたい、このように思う次第でございます。
○中島（武）委員　家賃が高くなるのはやむを得ないということを冒頭に言われましたけれども、私はこれは正しくないと思うな。これは正しくない。自治会のアンケートを見ますと、建てかえ後の家賃が高過ぎて、これでは住めないという人たちがたくさんいるのです。それでやはり、さっきも申し上げたのですけれども、三十年間住みなれたところでありますし、蓮根団地という地域社会をつくり上げてきたわけですね。これからも住み続けたい、これが皆さんの気持ちなのです。アンケート結果によると、八四％を超える人たちがそういうことをきちんと希望しておられます。こういう広くある意見、これに公団がどうこたえていくか、やはりこれが非常に大事な姿勢じゃないかというふうに私は思うのです。
　それでちょっとお尋ねしたいのですけれども、政策家賃、激変緩和問題は後にちょっとおいておくとしまして、蓮根団地の世帯主の年齢構成を御存じですか。
○渡辺参考人　公団は五年ごとに公団住宅居住者定期調査というのを行っております。ただ、その調査、これは居住者にいろいろ書いていただくわけですが、お願いするときにもうお断りしておりますので、個人あるいは団地ごとのそういった数字につきましては公表を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中島（武）委員　自治会がアンケート調査をやったのです。それによりますと、七百六十枚、八百を超える団地なのですけれども、七百六十枚配布して五百七枚回収している。かなりの数の回収をやっております。それで見ますと、五十歳代以上が全体の約六割を占めております。そしてそのうち六十歳代以上の世帯がまたその半分ですね、全体の三割を占めている、こういう状況なのです。
　第一期の建てかえが終わって入居するまでに三年半ないし四年かかると公団の方で説明しておられます。それから、今もちょっとお話に出ておりました減額家賃、傾斜ですね。七年ないし十年の傾斜期間が過ぎるとどうなるのか。年齢はそれだけ進むわけであります。合わせますと、十年半ないし十二年進む、こういうことになるのですね。そうすると、現居住者が全部戻ってきて蓮根団地に住むということになりますと、公団の言う公募家賃を払うときには、何と六十歳以上の人たちがその公団全体の六割を占めるという、こういう勘定になるのです。六十歳以上の人が六割を占める団地というのは、全部をつまびらかに調べているわけじゃないですけれども、しかし、東京の中でもこれは高齢者の率が多い団地であることはまず間違いないと私は思っています。他の団地のアンケート調査なんかと比較してみますと、そう思って確信しておりますけれども。
　また大変失礼なことをお尋ねしますけれども、厚生年金の給付額は幾らか、御存じでございますか。
○渡辺参考人　非常に複雑なようでございまして、いろいろな年金の併加とか、あわせてもらうとか、そういうようなこともございますのでなかなか正確にお答えできないので、御了解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　厚生省に話を聞いてみますと、これは大体ですけれども、平均で十二万五千円だ、こんなものだと言うのです。それから国民年金の支給額は月額幾らか。これはもう御存じのとおりなんですけれども、平均で言いますと二、三万円なんです。そうすると、実際問題として、そこにもう三十年間住みなれてきたところなんだけれども、住み続けたいというふうに何ぼ願っても実際には住み続けることはできない、こういう問題が起きてくるのです。これは事実上の追い出しじゃないか、そう言われても、私は反論の余地はないのじゃないかというふうに思うのです。
　実は戻りたいけれども戻り入居はできない、なぜかというアンケート調査をやりましたら、何とやはり八四％の人たちが、先ほどもちょっと申したのですけれども、建てかえ後の家賃が高いから戻れないんだ、こういう意見が出ておりますが、私はもっともだと思う。私は蓮根団地の人たちと懇談会もやりましたよ。いろいろな意見をじかに聞きました。率直にそれらの人たちは言うのです。昔のうば捨て山は山があったからまだよいと言うのです。しかし、現在の建てかえは山のないうば捨てだ。これは大変な怒りの声ですよ。それから、七十年間住めるはずだった、ところが三十年間で出なければならないなんというのはペテンにひっかかったようなものだ。これは言葉が悪いのじゃないですよ。私は切実な怒りの声がこういう声になって出ているのだと思う。やはり住み続けられる家賃というものを考えるべきなのじゃないかと率直に思うのです。どうですか。
○渡辺参考人　これはあるいは住宅政策全体の問題かもしれませんので、私がお答え申し上げるのがいいかどうかわかりませんが、強いて申し上げさせていただきますと、公団の役割としては、公営住宅の上限の、第Ⅱ分位のたしか中位だったと思いますが、それから第Ⅲ分位の中位、これを主な対象として事業を実施していくというのが与えられた使命だというふうに考えておるわけでございます。
○中島（武）委員　その考え方からは正しい答えは――後でまたちょっと論じたい面がいろいろあるのですが、幾つもの問題が一遍にたくさん出てくると厄介ですからそれはまた後で言いますけれども、ちょっと今のお話で、公団の今度の建てかえ後の家賃というのはどういうふうにして導き出したのですか。さっきちょっと均衡問題だとかいうことを言ったのですけれども、この委員会でもいろいろ議論になっていますが、土地の再評価を行って、それでその家賃の割り出しを行っているのじゃないですか、基本的には。どうなんですか。時価による再評価です。
○渡辺参考人　その前に、先ほどⅢ分位中位までと申し上げましたが、Ⅲ分位上位までを主な対象ということでございまして、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　それから今の点でございますが、先ほど申し上げましたように、建てかえの場合には、基本的な考え方として新しく供給される住宅であるというふうに考えられるわけでございます。そうしますと、新しく供給される住宅の家賃との均衡ということが当然出てくるわけでございまして、その土地については適正な時価評価をするという必要が出てくるということでございます。それが基本でございますが、先生先ほど減額とかということについては後でということなので今申しませんが、いろいろな激変緩和等でこれを円滑に進めていこうというふうに考えているということでございます。