Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○七条委員　それでは、私の方からも、二番手でありますけれども、自由民主党の七条でございます。
　きょうは、大臣の所信に対する質疑ということでございますから、できればほとんど大臣にお答えをいただきたいのでありますが、大臣、この間、これを私いただきまして、大臣の所信表明のこの演説内容、三回から四回ぐらい読ませていただきました。非常に感心すると同時に、多岐にわたりまして随分と小まめにお書きをいただいていることは敬意を表するわけでありますけれども、読めば読むほど、積極的に一生懸命やらなければならない、特に平成七年度を環境基本計画実施の元年と位置づけられて、さあやるんだという意気込みは非常によくわかったのでありますが、そこでこの内容を読んでいまして、一つ二つ疑問が出てきたのですね。
　一つは、本当にこれはやっていけばいくほどやはり行き詰まる部分があるのではないだろうか、難しい部分があるのではないかということと、もう一つは、予算面や国際的な地球規模の環境の中で、何に一番力点を置いて大臣がこの所信を書かれたのかなという二つの疑問なんですね。だから、地球的な感覚で物を考えていくならば、私は一つはやはり地球の温暖化という問題に力点を置くべきだろうな、こう思っておりますし、国内においては、これを政府が一体として、各省庁にまたがっていますから、縦割りの今の行政の中で本当にこのことが全部やれるんだろうかなという疑問を感じながら、質問してみたいと思うのです。
　よくこれを読ませていただいてみて感じますのは、環境庁としては平成七年度を、先ほども言いましたけれども、環境基本計画実施元年と位置づけた。特に、平成七年から地方公共団体や国民や事業所と一緒になって政府が一体としてやります、こう書いてあるんですね。昨年の十月には生物多様性国家戦略も策定をされたり、いわゆる循環、共生、参加それから国際的な取り組みということを積極的にやっていく、この四本柱でやるんだ、こうお書きになっておられる。
　そして、環境への負荷の少ない循環型社会の構築ということを基本的にはやっていきます、いわゆる世界的なものあるいは地球規模のもの、国内的なものをやっていきますと書いてあるんですけれども、実は一番最後のところで、大臣がこう書かれているんですね。「環境庁の施策の充実はもとより、その企画調整機能を十分発揮し、政府一体となって環境行政を総合的、計画的に推進することに全力を傾けてまいりたいと考えております。」この「政府一体」という表現が一番ひっかかってまいりまして、では今の縦割りの行政をやっておられる、いわゆる各省庁がやっているけれども、環境庁というのは、企画調整能力というよりも、それを総合的にやっていく中で、市町村や都道府県レベルまでやっていくものと、あるいは地球規模でやっていくもので、本当にできるんだろうかなという疑問がわいてきたんですね。ですから、その意味で政府一体の行政が本当にできるのかどうか、大臣の気持ちを述べていただきたい。
○岩垂国務大臣　調整機能というものを環境庁が持たなければいかぬ、そういう役所というか、そういう任務を持っていることは御案内のとおりです。したがって、環境問題について積極的な発言をすることを通して各省庁に御協力をいただく、このことは当たり前のことだろうと思うのです。
　それにしても、実はこの間、環境庁から御説明をいただきました予算を見ますと、環境庁本省の予算よりも各省庁にまたがった、例えば下水道とか公園とかはもう何十倍、何百倍という予算でございまして、私は、こういうところで申し上げていいかどうかわかりませんけれども、去年暮れに厚生省の与党の政策調整会議の座長をやっていまして、そのときの金額と環境庁へ来ましての金額の、何といいましょうか、額に改めてびっくりさせられているわけであります。
　問題は、だから、トータルとしては環境についていろいろな予算が使われているわけですから、その予算についても、やはり環境庁がしかるべき判断とかかわりを持っていくということが大事だな、つまり予算の面でも一定の発言力を持っていくことが必要だ、それが調整機能であったりリーダーシップであったりというところに関係を持ってくるものではないかな、こんなふうにまず思います。
　そして、今先生から御指摘をいただきましたように、本当に今まではどっちかというと身の回りの環境問題、私なんかもそうでした、そこのところを一生懸命で取り組んできたんだけれども、実際はそれだけではなくて、地球環境自身が大変危ない状況にある。私自身の子供や孫の時代を保障することができない、生命や健康を。というところまで来ているということであるとすれば、文字どおりシンク・グローパリー、アクト・ローカリーという一体になった取り組みが私どもにとって必要だということをみんなで認識し合うことが必要だなというふうに思います。
　その意味で、環境庁は気持ちを新たにしながら考えていかなければならぬけれども、いわゆる大量生産・大量消費型の現代文明のあり方を問い直すというようなことを言ってみても、それじゃどうするんだよというような議論になってしまうものですから、着実に身の回りのことから取り組んでいきたい。それにはアセスという問題が重要だな、そういう問題意識が一つです。
　それからもう一つは、シンク・グローバリーということであれば、ＣＯＰ３を日本に誘致することによって、日本自身の責任も自覚しながら、そして国際的な協調をそこでつくっていくという形での国際貢献、これはもう先輩がそういうことを提案をしてきていますから、ことしはそのことを閣議決定をして問題提起をし、実現に向かって努力をしなければいけないと思っています。
　もう一つとても大事なことは、今までともすると、私なんかもそういう面があったのですが、何か文句があると環境庁へけちつけて、おまえたち何やつてんだ、こういうことをやってきた経過がなかったかといえば、率直に言って、私自身も考えることはないわけではありません。問題は、政府とか自治体とか企業とか市民とか、そういうものが一体になって取り組んでいかなければいけないという認識に立って環境基本計画と言われるものがつくられたわけでございますので、だとすれば、その運用について環境庁がやはり積極的に、市民とのあるいは消費者との関係というものをもう少し相互理解が持てるような、そして御協力をいただけるような、そういうきめの細かいといいましょうか、親切にといいましょうか、そういう努力をしていかなければならぬだろうというふうに思っています。
　ささやかな第一歩ですけれども、国の率先実行計画というものを閣議で決定をさせていただきました。それらも隗より始めよということだと思いますけれども、そういう一歩一歩を踏み出していかなければいけない、そういうトータルなものが環境庁のリーダーシップではないだろうかと思いますので、どうぞ先生方の御理解をいただきたいと思います。
○七条委員　今、大臣から非常に懇切丁寧な御説明をいただきました。確かに、地方公共団体でやらなきゃならない環境行政の問題と、それから国がリーダーシップをとってやらなきゃならない、非常に政治的な判断をとってやらなきゃならない地球規模の問題との兼ね合わせだとか、非常にこれは難しい問題がたくさんあるのですね。
　さっき循環、共生、参加あるいは国際的な取り組みという表現で申し上げたように、最終的にはこれは循環型の経済社会システムを実現するという表現になってくるのです。ところが、その環境への負荷の少ない循環型の構築ということをやっていきましたら、日本の場合の今までの企業や事業体というのは、どちらかというと環境保全型というのは経済成長がしにくいという形になって、案外環境型には協力しにくい。はっきり言いまして、国が言われるものだけはやっていくけれども余りやりたくないという感覚なんですね。ですから、これからの一つの国内的な問題の中でどう規制をかけていくか、どういうふうにやっていくかというのが一番難しい問題だと私は思います。
　しかしながら、きょうはもう一度、もっと大きなレベルで、いわゆる大臣の政治手腕の一端もちょっとお聞きしてみたいと思うのでありますけれども、その意味で一番聞きたいのは地球温暖化の話です。さっきＣＯＰ３の話が出てきましたから、これを平成九年に日本へ誘致したいという話も後でお聞きいたしますけれども、いわゆる地球温暖化の話がこれからの環境問題の中で環境庁が一番リーダーシップをとってやっていかなきゃいけないメーンになっていくのじゃないかな、私はそう大臣の所信を聞いていました。
　ところが、この所信の中には地球温暖化の話は、総花的にたくさん書いていただいておりますけれども、たった六行しかないのですね。これはちょっとしんどいなというふうに思いましたし、地球の温暖化のＣＯＰ３をやりたいという意思はわかりましたが、では、何でどういうふうにリーダーシップをとっていくかという話が見えてこないのです、これには。
　ですから、そこでちょっとお聞きしたいのは、温暖化対策をこれからしていくについて、日本が、ではどんな形で今地球の温暖化に対して取り組もうとしておるのだろうか。いわゆる地球の温度、気温を観測する記録ができたのを調べてみますと、大体十九世紀末からそろそろはかり始めて、今百年目を迎えた。百年たってみると、大体地上の温度が〇・三度から〇・六度ぐらい上昇した。大体百年で〇・三から〇・六度ぐらい上昇するようですね。ところが、地球で人類が温室効果ガスの排出を抑制しないで今のままで続けていくと、今度は二〇二五年には〇・三とか〇・六度じゃなくて一度は上がってしまう、そして、百年後の二一〇〇年には約三度上がってしまうという結果が出てきている。こういう報告が、実は環境庁からいただいた温暖化の話のこの本だとかあるいは環境基本計画の中にも出てきていますよね。
　このことを考えていきますと、気温が三度も上がる、あるいは二〇二五年に一度上がってしまうことのないようにするための日本としての役割、いわゆる日本がＣＯＰ３でやろうとする、その中でどんなリーダーシップをとっていくのだろうかという疑問が一つ出てきまずから、では、ＣＯＰ３についてどんなやり方をして平成九年に誘致するんだ、どういう形でやりたいんだということを先に聞いてみましょうか。
○岩垂国務大臣　御案内のように、この問題についての利害関係は大変複雑であります。そして、一律に論ずることができない面もございます。しかし、何とか紀元二〇〇〇年に一九九〇年代のレベルを維持するという方向について大枠のコンセンサスが見られたわけでありまして、それに向かってそれぞれの国が努力をしているわけです。
　さて、じゃ二〇〇〇年から後はどうなっているんだ、御案内のように決まっていません。これを決めるということのチャンスだというふうに思います。しかし、そうはいいながら、これは大変複雑で、また同時に利害が対立する要素があることはもう私から申し上げるまでもございません。しかし、今までの日本の経験なりあるいは会議における日本の役割の実績を踏まえて何とか成功させることが二十一世紀へ、いわば扉の前に立って我々が未来を切り開いていく英知の結集の場所であってほしいと思っています。それにはある程度日本の考え方もまとめていかなきゃならぬと思うのです、ある程度。ただ、それを今いきなりぽんと出して、日本はこれでいきますということを言ったところで、これはとりわけ途上国の皆さんの御協力もなかなか難しい面もあるわけでして、これ以上は申しませんけれども、そうした皆さんの御理解と御協力をいただくことが私はポイントだと思いますから、それらについて全力を挙げて取り組んでいきたいな。
　では、一体何があるのだ。やはりエネルギー転換もあるでしょう。それから技術の開発もあるでしょう。それから、それには金も要るでしょう。そういうことを含めた議論というものをフランクにやる機会としてＣＯＰ３が位置づけられればなというふうに思うのです。今ここで、何といいましょうか、これでいくんだといって力んでみても、これから誘致の運動を始めるところでございますので、いろいろ慎重に、しかし、我々としても開く以上は先生がおっしゃったような腹づもりはきちんと持たなければいけないな、それにはまず政府部内の意見の一致をいただかないとどうにもならぬなというふうに思いますので、これから粘り強く各省庁の御了解もいただくために努力をしたいものだというふうに思っております。
○七条委員　順番を変更して、さっきのＣＯＰ３。いわゆるＣＯＰ３というのはどういうことかといってみれば、聞いておられる方はわからない方がおるかもわかりませんから申し上げますと、気候変動枠組み条約第三回の締結国会議、これがＣＯＰ３ということのようでありますけれども、これを平成九年に日本に誘致をしてやりたいということで、所信を今大臣から述べていただきました。
　では、このＣＯＰ３の中で、先ほど、二〇〇〇年までは何とかクリアできるかもしれないけれども二〇〇〇年以降が難しいんだという大臣のお話がありましたよね。ところが、二〇〇〇年までのＣＯＰ３の中で話が出てきております問題はいわゆる二酸化炭素、このときに言います問題でいえば効果ガスですよね、二酸化炭素の排出量の抑制をしましょう。二〇〇〇年までに日本がやらなきゃならない目標は、先進国の場合、一九九〇年の段階の水準にまでちゃんと戻しておけよということなんですね。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
　ところが、今一九九六年になって、あと四年で二〇〇〇年になりますが、もし二〇〇〇年になっていわゆる二酸化炭素、ＣＯ２の排出状況がこのままいくと、日本の場合は約三％ぐらい増加してしまう。カナダの場合は約一〇％増加するし、米国の場合も三％から五％ぐらい増加をして、先進国の場合、二〇〇〇年までにクリアするどころか、とてもじゃないけれどもそのノルマが果たせないという結果がここへ出てきているのです。二〇〇〇年までのＣＯＰ３でやろうとするこの会議で、実際に日本がリーダーシップをとるどころか、日本が一番、このＣＯ２から考えていくとむしろおくれているのじゃないだろうか。いわゆる温暖化の中で、協力して、さあリーダーシップをとってやりたいぞと言ってみたって、二〇〇〇年の段階で日本が一番、アメリカとカナダと日本が一番おくれている。あとのデンマークやオランダや英国、ドイツなんかは一生懸命努力しているんですよ。ところが、おくれているという結果がはっきり出てきていますから、それならこれは本当にリーダーシップをとってやれるのだろうかという素朴な疑問に変わってくるのです。
　ですから、ＣＯＰ３、本当にリーダーシップをとれるんでしょうね、誘致するのですけれども、日本は恥をかかないんでしょうねということが聞きたいのです。どうなんですか。
○岩垂国務大臣　非常に厳しいものもあります。ただ、それではできません、したがってというふうなところまで言うにはまだ早いという感じがいたします。
　やはりぎりぎりまで最善を尽くすということが今大事なところではないかと私は思いますので、私の口からそれはできませんと言うわけにはいきませんし、その目標に向かって全力を挙げる、これしかお答えのしようがございませんので、その点は賢明なる諸先生にどうか御理解をいただきたいと思います。
○七条委員　きょうは環境庁の方からもこの地球環境の問題でお越しになっておられると思いますから、これ以上大臣にお聞きするというよりも……。
　では、この温室効果ガスの排出抑制について、国際的な協調が不可欠であることはもうさっきも大臣が言われたとおりでありますし、先進国と途上国との間で事情が違う。ですから、それは先進国は先進国のやり方でやらないと、途上国に押しつけてもしようがないですから、先進国と途上国の事情、利害関係もあるでしょうから、そこらについての調整をいわゆるＣＯＰ３までに日本がどうやっていくつもりなのか、あるいは国連に対してどういう発言をしていくべきなのか、あるいは経済協力の面においてもどんな配慮をしているかということを、これはわかれば、わかる範囲で環境庁の方で答えられますか。
○大西政府委員　お答え申し上げます。
　一つは、まず世界の国による事情の違いというのを簡単に申し上げますと、二酸化炭素排出量について見ましても、先進国、これは旧東欧・ソ連も含みますが、それが大体世界の三分の二、途上国が三分の一という状況でありますが、その途上国からの排出量が近年急速にふえているという事情がございます。
　そういう状況で、先進国は、温暖化対策を進めるには途上国の協力も必要、排出抑制の必要がある、こういう主張を当然いたしますし、一方の途上国の方からいいますと、途上国の一人当たりの二酸化炭素排出量は低い、今まで温室効果ガスを多量に排出してきた先進国こそが厳しい排出抑制対策をとるべきだ。そういう意味で、正面からぶつかる主張になっているわけでございます。
　一九九二年の地球サミットでは、そういう主張の違いを調整といいましょうか、地球環境問題への対応について、「共通だが差異のある責任」という原則的考え方について国際的な合意ができたということでございます。これを平たく言えば、途上国にも対策をやってもらうけれども、先進国には率先した重い努力義務を課す、こういうことでありまして、また途上国が温暖化防止等の努力をやるときには先進国がこれを支援しよう、そういう支援する責務を持つ、こういう考え方であります。国連の例の気候変動枠組み条約につきましてもそういう考え方を踏まえたものでございます。
　もちろん、この調整については今後第三回の会議に向けて、第二回が近くまたジュネーブでありまして、それに向けてベルリン・マンデートでの事務レベルでの協議等を通じてそういった利害調整についても事務的な話は進めておりますが、第三回を開催するに当たっては、そういう現在の動きを十分念頭に置きながら、ホスト国として十分国際的な責任が果たせるような展開に持っていくべく努力をしなければいかぬと思っております。何分関係する国が多いわけでございますし、なかなか難しい問題だと思いますが、我々は十分努力をしなければいかぬというふうには思っております。
○七条委員　今、ＣＯＰ３のお話を含めて、地球の温暖化の具体的な話を聞きましたけれども、この気候変動枠組み条約以外にも、いわゆる生物多様性条約だとか砂漠化防止条約だとか海洋汚染防止条約とかいう形で、環境庁の所管の条約の中で地球規模でやらなければならないいろいろな問題があります。だから、ＣＯＰ３の中でもこういう話をするのでしょうが、基本はやはりさっき言った、ＣＯＰ３の中では変動枠組み条約で、いわゆる地球の温暖化だという話になってくると僕は思うのです。
　ですから、さっきからこのことばかりを聞いておりますが、日本がやらなければならないし、もしこのまま置いておいたら、さっき言いましたように二〇〇〇年の段階で一九九〇年のときのようにならない。三％増になってくるということを推測したままでずっと来ますと、日本は大変なことになるのです。
　環境は自分で守る、自分でやるというのがごみの原点ですね。ごみ処理なんかも有料化をしてきて、地方では、自分で出したものは自分で処理しましょうという原点に立って考えなければならないというのがやられている。それを環境庁は位置づけてくるような指導をしてきたはずです。ところが、今度は排出ガス、いわゆる効果ガスが出てきた問題を、日本の中で守るということができてないのが今の行政で、地方には全部できても、環境行政の中では日本がそのノルマを果たしていない。二〇〇〇年までにはっきりと結果が出てくるのです。
　ですから、日本がこの問題に対して積極的に、環境庁が本当に一元化して、政府一体となって取り組まなければできない問題がいっぱいあります。そのまま温暖化をして、気温が上昇する二〇二五年のことをもし一度考えてみましたら、日本の場合には、農業問題ではジャポニカがもうとれなくてインディカの米にしなければならないとか、それから夏のエネルギーが非常に増加してきて石油が物すごくたくさん要るとか、東京の江東区あたり、墨田や何とかのあたりは、水温が高くなることで南極の氷が解けて、いわゆるゼロメーター地帯が全部水につかってしまうとかいう話がいっぱい出てきているのです。そんなの想定したら切りがないし、怖い話ですよ。そんなことは日本人、日本の国で想定はしていましても、そんなことにならないだろうと簡単に思い込んでやってない。
　ですから、次の問題としてお聞きしたいのは、我が国の環境ＯＤＡの取り組み。日本国内だけでなくて、ＯＤＡで国際協力をやっている国の環境ＯＤＡの問題が出てくるのです。
　日本は全世界の中で一番の木材の輸入国、世界一ですね。よその国から木材を買ってくる。買ってきたものを、ではその分だけでもよその国へ植林をすればいいのですが、その植林をしないで、よその国を全部いわゆる環境破壊をして、地球の温暖化防止に逆行するやり方をやっているという結果が出てきている。これはもうはっきりしたことですね。
　では、この中で環境ＯＤＡの取り組み、外務省の経済協力局の方でやっておられることだと思いますが、この問題の中でいろいろ調べてみますと、ＯＤＡでやっているのは、開発途上国に援助していますが、それらの問題は居住環境の問題ばかりをやっている。ごみの処理だとか下水道や上水道の問題だとか公共のものをやっているけれども、実際に自然保護だとか森林の保全の方にはほとんどＯＤＡでやっているものは使われてないのです。材木をどんどん入れて、環境のことをやつていますと言ってみても、やはり森林の保全の方、いわゆる温暖化に一番関係のある問題の方はやってないという現象がはっきり出てきているのです。
　ＣＯＰ３の話の中にもいろいろ出てきておりますけれども、そのＣＯＰ３の中でコミットメント、約束があるのですね。約束の中で、各国共通でやらなければならないのは、自分の国でやる問題はいろいろあります、ただし世界的にやらなければならないのは、温室効果ガス排出の抑制は当然でありますけれども、森林等の吸収源の保護ということを先進国は特にやりなさいと書いてあるのです。
　ところが、さっき言いましたように、この吸収源の保護、はっきり言えば森林の保護ですね、それが今、日本のＯＤＡでやっているのは全くと言っていいほどほとんどが住環境の方ばかり。道路をつくるとかいわゆる公共事業ばかりを環境の方のＯＤＡでやってしまって、実際にはできてないのです。これはもう環境行政の中で環境庁がリーダーシップをとり、ＣＯＰ３の中ではっきり位置づけてやっていかなければいけない問題です。
　ですから、次にお聞きしたいのは、途上国の造林に対する援助。いわゆる温暖化防止効果のみならず、緑の保全とか野生動物の保護とかいうことに関して、そういう対象国への事前の調査や技術協力とかいうことを、外務省の中で相手国の森林保全という立場に立ってやっているかどうか、本一当にやってきたかどうか、一遍聞いてみたいな。
○堀江説明員　途上国に対します造林、森林等について経済協力でどういうことをやっているかということにつきましては、森林の保全、造成、こういうものに関しまして我が国の持つすぐれた技術を生かしまして開発途上国への援助を実施してきております。
　森林の成長には相当の時間を要するということに加えまして、地域により、あるいは樹種により森林技術というのは全く異なりますことから、試験的植林というものが成功するまでには相当の期間を要することになります。先生御指摘のとおり、植林後の相手国による森林保全の努力、こういったものも必要でございますし、総合的かつ息の長い取り組みというものが求められておるわけでございます。
　近年、我が国といたしましても円借款によります大規模造林というものに対する協力を実施してきております。その状況といたしましては、例えば九四年度には、インドの西南部のラジャスタン州における森林資源の減少に対処するため、地域住民の参加によって植林を行うというラジャスタン州植林開発計画、これに対する協力を行いました。また、森林保全、造成を目的とした技術協力の協力例といたしましては、中国北西部、寧夏というところがありますけれども、寧夏地域において防護林の森林虫害を防ぐための森林保護研究計画に対する協力。それから、パナマの首都近郊におきます森林減少に対処するために森林保全体制をつくるということで、パナマの森林保全技術開発計画。それから、ネパールの山間部の森林の保全を行いますネパール村落振興・森林保全計画といったようなものがございます。
　我が国といたしましては、今後とも、環境に対する政策対話のための調査団、それからプロジェクトを形成していくための調査団、こういったものの派遣を通じまして、造林、森林保全分野の案件の発掘に努めますとともに、相手国の森林保全のための自助努力というものを促しつつ、こういった分野の援助を引き続き行っていきたいと考えております。
○七条委員　いろいろやっておられる、インドでもやっているということでわかるのですよ。
　要は、さっきも言いましたように、日本は世界一の木材の輸入国なんです。ですから、当然開発途上国に対しても、輸入をしている相手の側の国に対しても、森林の保全とか、いわゆる二酸化炭素の吸収源となるその保護というものを、世界で一番の木材の輸入国ならＯＤＡも一番積極的にやらなければならないというのは当然の話なんです。
　ところが、「我が国の環境ＯＤＡの取り組み」というのを、ことしの一月にいただいたものを読んでみましたら、環境ＯＤＡの内容については、従来、居住環境改善、特に上下水道やごみ処理等、防災等のシェアが大きい。今後は右のような分野だけではだめだから、いわゆる森林の保全や自然保護、省エネルギーについても積極的にやりたいと、こう書いてあるのですね。はっきり言ってできていなかったよということの証拠ですよ。
　ですから、こんな状況でできてなかったということをはっきり僕は言うべきだと思うし、そこらがいわゆる縦割りの行政の中で、外務省は外務省だけで条約の関係でやっていますよ、厚生省は厚生省だけでやっていますよ、通産省は通産省だけでフロンガスの問題をやっていますよというのでおかしくなって、いわゆる環境庁が政府一体になってやらなきゃならない、これが基本なんですよね。ですから、こういう問題を外務省だけだとか、農林省だけだとか、あるいは各省庁だけに任すのではなくて、これのリーダーシップを環境庁がとらなきゃならないのですね。
　そこで、一番聞きたいのは、できてないのが当たり前であるので、こういうＯＤＡの問題までやはり環境庁長官が本当に決意のほどを示していただければ幸いですけれども、どうですか。
○岩垂国務大臣　たしか平成四年だと思いましたけれども、ブラジルで地球サミットがありました。そのときに初めて、まあ初めてというよりも画期的に、ＯＤＡの中から環境にかかわる協力あるいは援助というものに取り組まなければいかぬということで方針が明らかになりまして、政府開発援助大綱の中にそれが記述されました。その後、環境基本法も整備をされてきたわけであります。そういう意味でいうと、少し七条先生におしかりを受けるかもしれませんけれども、おくればせながら国として環境に配慮していくという努力をしなければいかぬというふうに政策も変わってきました。
　ただ、実は私は先生と同じような質問を何回かしたことがございまして、そのときに私自身が知り得たことなのですが、御案内のように申請主義なのですね。すると、書類がいつの間にか、どちらかというと環境の方が下の方に置かれたまま積み上げられて、上の方から援助、こうなっていく、下の方はいつも、というようなことになりかねない今までの傾向がありました、率直に申し上げて。その意味では、途上国の皆さんとその対処能力について本当に真剣にお話をしていく必要があるように思います。
　だから、申請主義という問題点も含めて、お互いに援助、協力をし合う関係の中で、今先生が御指摘をいただいたような地球環境の中で優先順位を、こういうことの面でもできるだけ配慮願いたいということは言い続けなければいけないなという感じがいたします。そのためにも、及ばずながら、いろいろな機会がございますので、そんな国際会議の機会に、エコ・アジアを初めとする機会の中で申し上げていきたいものだと思っております。
○七条委員　外務省が来られていますから、外務大臣にもよく言っておいてくださいよ。今大臣にあそこまで言っていただいたのだから、外務省も環境庁に協力する部分はＯＤＡもやっていく。特に、さっき言いましたように、森林の保全、いわゆる吸収源の方ですね。そういうことをやっていくというのは、これはよく言っておいて、申し添えておきたいと思います。また次に聞きますよ。
　その次にお伺いさせていただきたいのは、今度は国内の問題で、ごみの問題になってきます。ごみの軽量化だとか、あるいは出す量を減らすために有料化をしていくとかいう話が出てきています。私は、いろいろ地方公共団体がやっておられるけれども、最終的にはごみというのはいわゆる有料化をしないと軽減してこないのではないだろうかな、こう思っている一人であります。
　実は、二月十九日の朝日新聞に出ておったのでありますけれども、家庭のごみを減らすために有料化に踏み切ったという自治体があるのですね。それを見てみますと、島根県の出雲市で有料化に踏み切ってみますと、初年度は前年に比べて二四％減りました、あるいは北海道の伊達市では、初年度に比べて有料化をすることによって三七％も減りました、こう書いてあるのです。
　有料化ということを考えていかなければ、これからはやはりごみは量が減ってこないのではないだろうか。自分で出したものは自分で処理をする、自己負担でやらなければいけない原則というのはさっき言ったところであります。
　このごみの有料化というものに対して、環境庁としてはこれに賛成か反対か、どんな立場になるのかなということを一番実は私は聞きたいのであります。その意味で質問を続けていきたいのでありますが、そんなことに対してちょっとお聞かせをいただければ幸いでありますが、どうですか。
○岩垂国務大臣　諸外国の例はもう先生に御説明を申し上げるまでもないと思うのですが、例えば、デンマークで廃棄物税、あるいはイタリアではプラスチック製の買い物袋に対して二〇〇％の課税をするというような、そういう税の上で、あるいは負担金の上で改善の努力をしているところがありますし、地方自治体は、御案内のように伊達市と出雲市がございます。ＯＥＣＤ諸国において、経済的手法によるところの廃棄物の処理というようなことに対する制度の導入状況についても、いろいろな指摘がございます。
　率直に言って、朝日新聞よくここまで書いたなという感じが、正直言って私は、朝、見まして感じました。今すぐ、例えば税制ということで、税制改革ということでいけるかなということになると、ややいろいろな問題点、ネガティブな要素があると思います。しかし、考えてみれば、そこらのところがこれからの時代に対応する手だてかな、別にペナルティーという意味ではなくて、そういうことが必要かなという感じを最近私も持ちつつあります。
　幸いにして、環境庁で現在、学識経験者による研究会を設けて、そうした経済的手法の活用に向けた検討を深めておりまして、もうぼつぼつそのまとめをつくろうというふうになさっていらっしゃるので、その方針を中心にして、ちょっと国民的な論議を、取られるとか取るとかという議論でなくて、我々は近い将来、そういうふうな具体的な環境問題について一体どう取り組んでいくんだという、いわばあり方を、国民的な、まさに熱のこもった議論の俎上にのせることができればなというふうに思います。
　だから、今の学識経験者の報告というもの、研究会の報告、レポートがまとまれば、それをかなり大胆に呼びかけながら、そしていろいろな方法で国民的な討論を広げていきたいな。今すぐ右から左へ取りますよと言ったら、これは国民の方が心の準備ができてないとすれば、何だこれはという議論になってしまって、やや感情的な反対、受けとめ方になりやすいと思いますから、その点の社会的な意味、そこらのところを本当に皆さんと一緒になって議論をする機会を、この機会に呼びかけたい、呼びかけることができればな、そんな気持ちでございます。
○七条委員　さっきここの環境委員会の理事会でも、委員長以下、もうたばこを吸うのをやめようよ、理事会のときにはたばこを吸うのをやめようよという話に至ったのですね。先ほど皆さん申し合わせて、向こうではやめました。これはやはり、温暖化の一つであったり、環境保全という感覚の中でいいことだと思うし、この委員会でも、吸っておられる方、おられるかどうかわかりませんけれども、吸わない方向でいこうという、まあ本当に小さい、地球規模で言えば小さい問題かもしれませんけれども、ごみの軽減も同じようなものですし、それも一つの政治に対する、いわゆる前向きのあらわれの中で、僕はいいことだと思っておる一人であります。
　ですから、先ほどから地球の温暖化の対象の中で申し上げてきたことと、それから今の家庭のごみを軽量化する問題の中で、これは国民的な、一般のいわゆる課題として、これからこれをやはり学校教育だとか社会教育の場でも啓発活動をどんどんしていかなければならないのです。ですから、やはり最終的には有料化しなければできないかもしれませんが、啓発活動をしていくということを、この環境委員会からそういう申し合わせをしたと同じようなことをやっていただきたいのですね。これについてはどうですか。大臣でなくても結構ですけれども、どうなんだろう。
○大西政府委員　私どもも、地球温暖化問題初め環境問題の解決に、やはり環境保全に関する国民の意識を高めていただくということが、例えばごみの減量などについても、そういう具体的な行動につながっていくという意味で非常に重要だと考えておりまして、環境基本計画でも、情報の提供とか環境教育、環境学習等の推進ということの重要性を指摘しておりまして、それをすべての主体の参加の実現という大きな柱に位置づけているわけでございます。
　私どもも、これまでそういう環境教育、環境学習等を進める手だてとしましては、文部省ともいろいろ連携させていただきまして、小・中・高等学校で使われる教育の材料、環境教育指導資料といいましょうか、そういうものをつくっておりますし、テレビ番組をつくったり、あるいはパンフレットを配布したり、さらには、環境の日にはエコライフ・フェアといったいろいろな行事をやっております。そのほかまた、「まんがでみる環境白書」とか「音で聴く環境白書」等々、いろいろな最近のメディアの手段も使った形でそういう教育啓発に努めるということもしております。データベースの整備もするというように、いろいろな各般の努力をしております。
　それからまた、昨年から、子供のうちからぜひ環境問題に関心を持ってもらうのがいいのではないかということで、こどもエコクラブ事業というのを始めさせていただいておりまして、まだ現時点では二千五百クラブ弱、三万六千人ほどでございますが、来年度はぜひこれを一万五千クラブ、三十万人というふうに広げていって、そういうふうに子供のうちから環境学習していただくという体制づくりに努力したいと思っております。
　それから、今後さらにそういう施策の充実の観点からは、政府やあるいは地方公共団体が持っております環境情報というものを、パソコン通信を使いましていつでも国民に御利用いただけるというような環境情報提供システムというものを本年三月から実は運用開始したいと思っております。
　また、平成八年度予算案では、そういう消費者とか子供さんそれから事業者等、国民の各界各層の人々が環境に関した行動を展開するというための、言うならば交流の拠点といいましょうか、そういうものとして、渋谷の国連大学の構内をお借りしまして、環境パートナーシッププラザというものをつくって、そこをいろいろなそういう各界各層の方々の環境行動の交流の場あるいは連絡の場というような形で使っていきたいなと思っております。
　そういうようないろいろな体制の中で、国民がいろいろの立場で環境問題に関心を持っていただき、それを踏まえた行動に移してもらえるような体制をまず一歩一歩整備していきたい、このように考えております。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○七条委員　今、委員長がお帰りになられましたけれども、さっき委員長のこともお話ししていたのですよ。今、学校の教育現場あるいは社会教育の現場だとか全部の、いわゆる市町村まで含めて、いわば環境に対する啓発活動をやろう。特に、きょうから委員長はたばこを吸うのをやめましたとさっき理事会で言っておられましたから、たばこを吸うのをやめるぐらいまで環境委員長におなりになられたら啓発活動の一環としてやろうということですから、これは大変なことだと、御努力していただけるのだと思うのですよ。ただ、それが政治のここだけで終わったら意味ないですから、この場以外でもその啓発運動がどんどん進んでいくようにならなければならないために、今言われたことを本当にやっていただきたい。
　それは、協力できることは私たちも協力していきますし、大臣が率先してやると言われた、政府一体となってやりますよと言った所信の中にも書いてありますから、当然おやりになっていただきたいと思うのです。最終的には、ごみの問題も含めて、自己負担でやるとなれば有料化をしないと企業も個人もなかなかできない。この有料化しか私はないと思いますから、有料化が一つの方法だ、それがごみの軽減してきた自治体が出てきた証拠だと思います。
　最後にもう一つだけ聞きたいのですけれども、地方の公共団体に対したり、いわゆる縦割りの各省庁に対して、産業公害だとか自然破壊に対しては、いわゆる有害物質の排出を法律で規制すれば、これは何とかさっき言った環境面で、温暖化で二〇〇〇年までに日本のノルマが果たせると思うのです。ところが、地球の温暖化の一番問題になりますのは、効果ガスの方ですね。これの方は規制をしてもなかなか規制ができる問題ではないのですね。ですから、こういう問題まで含めてやるとなれば、いわゆる炭素税あるいは環境税というような有料化をして、最終的にそこへ持ってこなければ、やはり日本がいわゆるトップスリーの中でやっていくことはできないのではないだろうか。私は、環境税あるいは二酸化炭素だけを言うならば炭素税というもので抑制をしていくような法体制にする、そのリーダーシップを環境庁がとっていただきたい。そのことについてお聞かせをいただいて終わりたいと思います。
○岩垂国務大臣　先生の御意見を貴重な御見解として受けとめておきたいというふうに思います。
　ただ、今学識経験者を中心として議論をしている大詰めの段階でございますので、環境庁長官としてあるいは環境庁の側として、この学識経験者の研究あるいは勉強についてあらかじめいろいろな意見を述べてしまうことはいかがかと思います。恐らくそこに集まっている先生方の問題意識も、もう申し上げませんけれども、先生方と共通のものがあると思いますから、余り時間が長くかかるものとは思いませんので、それらの答申を待ちながら、国民的な討論のところへ広げていく、そんな媒体として位置づけたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○杉山委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○杉山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長浜博行君。
○長浜委員　新進党の長浜博行でございます。
　きょうの午前中に自民党の二人の委員の質疑を拝聴していて、環境問題というのは党派を超えて考えられなければいけない重要な問題を含んでいるなというのを改めて実感をした次第であります。
　特に、先日の予算委員会において、小杉先生が三十分間、住専の問題の審議が随分進んでいる予算委員会の中において、地球環境の問題で忘れてはいけない重要な問題があるということで提起をされて、実は私も、後ほどビデオをお借りをしまして拝見をさせていただいた一人であります。
　今の政治状況の中において、確かにある部分においては与野党の対立の中において結論を出さなければいけない問題が存在をしておりますが、与野党の、あるいは今申し上げたように党派にかかわりなく、この地球環境問題を初めとするいわゆる環境問題に対する取り組みの姿勢、こういったものを、新人議員ではありますけれども、今改めて考えているわけであります。
　そしてまた、私自身、党の方にお願いをして環境委員会に所属をさせていただいている。後ほど御質問も申し上げることにも関連をいたしますが、身近に、二十一年間という長期にわたって、ＣＯＤといいますか、いわゆる水質の著しく悪い、二十一年間もそのワーストワンというホルダーを維持しているわけでありますが、こういう地域が、この国会議事堂から電車で一本で、かつ四十分から五十分のところに存在をし続ける。どうしてこういう悲劇が起こり得ているのか、こういった問題に関しても御質問をさせていただければというふうに思います。
　そしてまた、やはり七条委員の質問にも関連をしてまいりますが、実は私自身は、これから御質問を申し上げますことに関しても、当たり前でありますが、基本的に環境庁の応援団でありますし、環境庁のより積極的な、すべての政策を統合する中においての主導権に期待をする議員の一人でありますが、そういった立場においても問題を抱えているということを、私自身の問題も含めてお話ができればなというふうに思っております。
　昨日も、私の質問をするに当たりまして、各省庁の方々が質問とりということで来られました。私とすれば、環境庁からお答えをいただければ別に問題はないというふうに最初はお答えをしたのでありますけれども、いや、その部分に関しては外務省の担当でございます、いや、この部分に関しては建設省でなければ答えられませんというような状況が提示をされたわけであります。以前予算委員会に所属をしておりましたので、予算委員会の質疑の中においてそういうことが行われることには、正直言って余り違和感を感じなかったのですが、環境委員会に所属をして環境の問題で質問をするときに、直接環境庁ではなくて、やはり担当といいますか所轄官庁にお尋ねをしなければいけないというこの現実に直面をしたときに、先ほど長官のお話の中にありましたように、私もそういう観点から以前質問をしたことがあるというふうにおっしゃいましたけれども、どのようにすればこの縦割り行政の弊害が環境という一つの特定の分野において解決ができるのかどうか、こういったことで、基本的な、しかし抽象的ではありますけれども常に抱えている一番問題意識の中で、環境庁及びいわゆる環境行政のあり方というものについて、だれかが見直していく活動をしなければいけないのかなというふうに思っております。
　その具体的な形として、いつも環境庁長官に就任をされたときの所信に私たちは注目をしているわけであります。今回の所信の中においても長官は、「企画調整機能を十分発揮し、」という、環境庁の企画調整機能ということをおっしゃられましたし、記憶に間違いがなければ、たしか前の長官もその前の長官もいわゆる環境庁の調整機能ということを強調されたわけでありますが、私はもっと、受け身の調整機能ではなくて、問題点が想起されるのであるならば、事前にそれを掌握をして各官庁に指示を出すということが必要になってくるのではないかなというふうに思います。
　こういった時代背景の中においては、いわゆる地球環境の大切さを言うのであれば、大変極端な議論でありますが、内閣総理大臣兼環境庁長官というような位置づけでもされない限りなかなか、調整官庁というような状態の中で、問題が発生したときに対応するための調整役ということだけでは限界が来るのではないかな。ですから、内閣総理大臣兼環境庁長官というような形での強いリーダーシップが早晩実現をすることを、余談でありますが、祈っている一人であります。
　そういったことからしますと、具体的には今、環境影響評価制度について、この夏をめどに関係省庁一体となって御苦労されているというようなお話を伺っておりますし、現に長官もされております。ですから、関係省庁の中において環境影響評価制度について、環境庁が当然リーダーシップを発揮をされておると思いますが、現在抱えている問題がもしあるとすればお教えをいただきたいし、問題がないとすれば、この夏どういつだ形で、途中経過でありますが、報告をされるのか、おわかりになる範囲で御答弁を願えればと思います。
○岩垂国務大臣　先生から今御指摘をいただきましたように、各省庁の縄張りというものが現実にございます。そのことを否定することはできません。その点で環境庁の役割が、少し影が薄いのではないかという御指摘も無理からぬところがあると思います。
　役所のいわば歴史といいましょうか、環境庁がそれなりの理由、社会的な、政治的な理由によって生まれてきた背景ということを考えてみますと、発足のときには、例えば人材の面でも各省庁から御協力をいただかなければいけないし、それから仕事の面でも、一挙に法制度を整備して環境庁プロパーでやっていくということもできないという時間的な経過もございました。しかし、環境庁がここまで、いろいろな蓄積、仕事の面での蓄積、市民に対する信頼という点からの蓄積を含めて、来た以上は、やはり胸を張って、環境庁はもっと元気を出してやっていかなければいけない、そういう御指摘あるいは激励だというふうに受けとめたいと思います。したがって、できるだけそういう方向で、及ばずながら精いっぱい頑張っていくことをまずお誓いを申し上げたいというふうに思います。
　それから、環境影響評価制度というのは、実を申しますと、先生御案内だと思いますけれども、一遍挫折の歴史を持っているのです。それは、やはり市民的な要望がある、何とかしなければいかぬ、では、それに対してこたえなければいかぬということで環境庁として法律を準備しました。しかし、それは大方の御協力をいただきながらも、最終的には挫折せざるを得ませんでした。そこで教訓をいろいろな形で学ぶことになるわけでございますけれども、環境庁だけで走って何か案をまとめた、さあ皆さんどうぞよろしくということだけでは十分でないな、若干の時間的なタームを置きながら、その中で各省庁の認識の共有、そこから出発をしていかないと制度自身もなかなかうまくいかないのではないか。
　実は、先ほども申し上げましたけれども、私がこの委員会で宮沢総理に環境基本法の最後の場面で質問をいたしました。そのまくら言葉は、その年サミットがあったのです。サミットの中で、先進国ですから、アセスを持っていない国というのは日本しかなかったのです。閣議了解方式でやってきたわけでしょう、法律ではないのです。だから、法制化を含めて、この際少し時間をかけて、みんなで学問的にもあるいは各省庁の御協力も全部いただきながら頑張っていこうということで、おおむね今日カキの実が熟するように時期を迎えた、こういうふうに申し上げることができると思うのです。
　ただし、それには確かにいろいろな面で痛みを伴うことがございます。それはここで改めて申し上げるつもりはありません。しかし、公共事業と言われる部分まで含めて、それでは一体そういうことで計画がスムーズにいくのかよと言われれば、そこはアセスでありますのでということで、ストップをしてもらったり迂回をしてもらったり、あるいは別の提案をしてもらう、対案を準備していただく、こんなことも必要だと思います。
　だから、そういうためにはもう少し国民的なコンセンサスというか理解というものも必要だなという感じもいたしますが、もうここまで来ているわけでございますので、できるだけ研究会の調査の結果を、ことしの夏をめどということでございますけれども、夏というのも幅があるわけでございますから、できるだけ早い時期にそういう案をまとめていただいて、まとめていただければ、審議の経過や、それからそれが国際的にどういう位置を占めているかとか、その手法をどうするとか、対象をどうするとかというふうな御議論も出てくると思いますから、どうか委員会などで積極的に討論をいただく。やはり環境庁が十分なリーダーシップを発揮してそのまとめのための努力をしていかなければ、そうはいってもそう簡単にはいかないという感じがいたしますので、決して楽観はいたしておりません。先生方の党派を超えた御理解と御協力を心からお願いを申し上げたいというふうに思います。
○長浜委員　新進党の環境部会においても、このアセスの法案に関してさまざまな観点からの議論をしておりますし、大変環境問題に熱心な先生方が所属をしておりますので、形が見えてきた段階でまた議論をさせていただければというふうに思います。
　次に、若干の具体例に入りまして、いわゆる環境行政の中において、今申し上げました部分で、環境庁として関与をするといいますか十分注意を払っていかなければいけない部分、現在の段階でも生じているのが、例えばＯＤＡによるところの対外援助。対外援助によってできた箱物といいますか、そのハードが現地の方々にもちろん産業化の進展の中においての経済的効用を極大化していることは、否定はできない部分あるいは当然のことでありますが、それによってマイナス効果の面が出てきていることも事実ではないかなというふうに思います。
　国内におきましては、これは予算委員会で広中環境庁長官のときに御質問をいたしましたが、また今長官の御答弁の中にもありましたように、いわゆる公共事業。これも、経済対策あるいは景気を上向かせるために公共事業予算というのが昨今の経済状況下の中で行われているわけであります。それに対する環境のチェックというのは、やはり実施機関が建設省あるいは地方自治体であっても環境庁がウォッチをしていかなければいけない部分があるように思いますし、今申し上げましたように、それでは現実の作業主体あるいは地方自治の現場において環境行政が機能しているかどうかというものも、国の役所である環境庁がチェックをしなければならない、こういった部分が大きく影響してくるように思います。
　そこで、まずＯＤＡの関連でありますが、日本の酸性雨の問題。
　昨年ですか、私も中国沿海部というのを拝見する機会がございました。日本の援助によって、いわゆる化石燃料によるところの石炭の火力発電所、こういうものが随分できている。しかし、ここがまた教えていただきたい部分でもあるのですが、いわゆる化石燃料を燃やしたときに当然生ずるところの硫黄酸化物、ＳＯｘや窒素酸化物、ＮＯｘに関してでありますが、特に硫黄を取り去るところの脱硫装置、こういったものに関して明確な答えがいただけなかった。つまり、そういうものがついているのか、ついていないのか。ついていないわけはないのじゃないかなというふうに単純に思って、そのときはそれで終わってしまったわけでありますが、昨今の、黄砂の影響で日本じゅうが黄色くなってしまったなどということでも、風の影響でもわかりますように、中国における大気汚染が中国国内の問題だけではなくて、日本にもその風に乗って当然物質が渡ってきて雨が降る、こういうことも考えられる状況の中において、今申し上げましたＯＤＡといわゆる環境行政の問題について御意見を賜りたいというふうに思います。
　ある機会のときに、たしかまだ十分な調査が行われていない、あるいは調査の途中であるというようなお話を、私の質問ではありませんが、どこかの委員会で聞いた記憶もあるのですが、昔、フィンランドでは、近隣の英国や西ドイツの産業化の中において、今私が問題としているような、同じような化石燃料を燃やしたときに生ずるところの硫黄酸化物の問題、そのときに、いわゆる内政干渉とは違うレベルの問題において、当然自国の主張し得る権利として、環境権としてこの問題を対処していったやに聞いていることもございますので、あわせて、もしおわかりの範囲で御答弁を願えればというふうに思います。
○堀江説明員　中国に対します我が国の経済協力の現状というその中で、石炭火力発電所の現状についてお答え申し上げたいと思います。
　我が国といたしましては、中国に対しまして現在までに五件の火力発電所に対して円借款を供与しております。その五件のうち、現在までに稼働中のものは一件でございますけれども、そのほかは今建設中でございます。
　これらの五件を供与するに際しましては、やはり環境の観点からいろいろ配慮していただかなければいけないということで、中国側との間で幾つかの取り決めをいたしました。その幾つかの措置につきましては、例えば一つ目といたしましては、酸性雨対策といたしまして低硫黄炭の使用、それから、ばいじん対策といたしまして高効率の電気集じん機を採用すること、三つ目に、窒素酸化物対策といたしまして低ＮＯｘバーナーを採用することという格好で中国側と約束いたしました。
　脱硫装置ということにつきましては、これらの五件の火力発電、いずれも脱硫装置はつけておりません。その理由は、低硫黄炭を使用するということを向こう側に、中国側に約束させておりまして、この硫黄酸化物、ＳＯ２の排出濃度というものは、中国の基準のみならず、それよりも厳しい我が国の基準にも適合するものでございます。こういうことから、脱硫装置を現在はつけておりませんけれども、将来にわたって低硫黄炭というものが使えるかどうかわからないということもございますので、そういうものが使えなくなったときのことも考慮いたしまして、それぞれの火力発電所には脱硫装置というもののスペースを予定しております。
　それから、以上のように、これまでに供与いたしました円借款による火力発電所建設というものについては、十分な環境対策というものが図られるように中国側と合意してきておりますこともありまして脱硫装置をつけておりませんけれども、九四年末、日中間で合意されました第四次対中円借款というものの中には二件の火力発電所が含まれております。
　この二件の発電所のうち一件、陜西韓城というところにございます火力発電所につきましては、脱硫装置を設置する方向で検討しております。それからあと一件、山西三曲火力発電所という方につきましては、脱硫装置は設置することになっておりませんけれども、これにつきましても、低硫黄炭の利用を義務づけるとともに、硫黄酸化物、窒素酸化物、これこれについては、中国のみならず日本の環境基準も満たすように計画されるようにしております。
　いずれにいたしましても、今後とも我が国が中国に対する円借款というものを活用して、脱硫装置の設置というものを行うような方向で大気汚染、酸性雨対策に積極的に取り組んでもらうように働きかけてまいりたいと思っております。
○長浜委員　まず一点は、低硫黄炭の使用ということでありますが、現実に低硫黄炭の使用が確認できているのかどうか。取り決めはわかりましたが、高硫黄炭を使用しているというような事実はないのかどうか、現実に確認ができているのかどうか。それから、低硫黄炭使用の状況の中においても、今御答弁がいただけませんでしたが、いわゆる季節風あるいは風によるところの日本における酸性雨への影響、この二点について御答弁を願います。
○堀江説明員　今までに協力しております火力発電所のうち、現在稼働中のもの一件、あるいは今後の火力発電所につきまして低硫黄炭が使われているのかどうかということにつきましては、我が方といたしましては使われていると信じておりますけれども、追って確認の上、御連絡いたしたいと思います。
○大澤政府委員　風の影響によって、風の流れによって日本の方への影響がどうかという御質問だと思うのですが、環境庁では、既に昭和五十八年度から五年区切りで酸性雨の全国調査を実施しておりまして、五十八年から六十二年、それから六十三年から平成四年、この二回、既に終わっているところでございます。
　この結果によりますと、日本海側において降水中の硫酸イオン濃度が秋から冬にかけて高くなるところがある、こういうことがこの二回の調査によってデータとして出ております。これは酸性雨原因物質が季節風に乗って運ばれてきている可能性を示唆するものではないかというふうに考えておりますが、地域的というか地理的には、非常に画然とどこどこという地域を特定するにはまだ至らないわけでございますけれども、広い範囲で考えた場合に、そういう影響があるのじゃないかと見ております。
　しかし、さらに今後、そういう点も含めて実態を明らかにし、モニタリングするという必要性から、平成五年度からさらに第三次の酸性雨対策調査ということを引き続き行っているところでございます。
○長浜委員　きょうは余り時間がありませんので、個別な事例としてはさまざまこういった問題がございますが、ぜひ、外務省そして環境庁の連絡を密にしながら、こういった問題は、いわゆる今までの外交上の内政干渉とは違った次元の問題であるというふうに理解をいたしておりますので、十分に情報を公開しながら、こういった問題について国民にも知らせていっていただきたい、そのように思っております。
　関連で恐縮でございますが、午前中の質疑にもありましたけれども、いわゆるＯＤＡに占める環境関連予算ですか、こういった形の分類で特に意識していることがあれば御発言をいただければと思います。