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○伊達政府委員　国際法によりますと、内政干渉と申しますのは、単に意見を表明するということだけでは内政干渉、あるいは干渉と言いますが、そういうものを構成するものではないということが言えると思います。したがいまして、別に強制力を伴わないで単に意見を表明するということにとどまります限りにおいては、それは内政干渉とは言えないのであろうと思います。
　また、大使館の個人が介入する、つまり国内問題に介入するといいました場合には、先ほどのウィーン条約での外交官の義務としての国内問題に介入しない義務というものでございますけれども、これはこの条約ができました経過からいたしまして、先ほど申し上げましたように、純粋に国内の問題、つまり国内の政治問題でございますとかそういうものに関連しまして、特定の政党を支持する演説をしたり論文を書いたりあるいは特定の政党に資金を供与するというようなことをしてはいけないという趣旨でございまして、さらに申しますれば、外交の問題というのは、任国に派遣されました外交官が当然持つものでございまして、その四十一条の起草の際には、内政、外交に関与してはならないというのが案としてあったわけでございますが、その外交というものが落ちてしまったのも、外交官として接受国に派遣された場合に、その国の外交に関心を持つということは当然であるということで、その外交という言葉が落ちてしまっている。したがって、この条項の解釈といたしましては、先ほど申し上げたような解釈になっているということでございます。
　これは、以上が法律論でございまして、今回の事例が果たしてそれに当たるかどうかということになりますと、もうしばらく実態というものを考えてみなければ、にわかに判定できないものだと思います。
○部谷委員　やはりそうした返還運動に関する世論喚起、こういう国内問題に対してこれを意図的に阻害しておる行為である、私はこのように判断をするわけでありまして、このことが干渉でないというふうにはわれわれは考えられないわけであります。これはそこでとどめておきたいと思います。
　そこで、先ごろ鈴木総理に対しまして北方領土の視察を大臣からお願いされ、そして総理も北方領土を視察する意向があるように、そういう御意思のようなことを伺っておるわけでありますが、大臣は総理の視察の時期をどのようにお考えなのか、またその感触はどうなのか、お答えをいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　総理は水産もずっと前から関係しておられますので、特に北方領土の問題につきましては非常に深い関心を持っておられるのでございます。予算委員会等でもしばしば答えられまして、日程の都合がつけば北方領土の視察もしたいということを言っておられるわけでございまして、そのお気持ちは全然変わってない、そのとおりだと私は思っているわけでございます。ただ、日程の具体的ないつごろということの打ち合わせとか御意見はまだ伺ってないわけでございますが、私は、総理は必ず日程をつくって北方領土の視察ということはやられると信じております。
○部谷委員　返還運動つぶしのソ連の最終的な目標は、最も積極的な返還運動に取り組んでおります根室にある、私はこのように思います。そのために、先ほどるる申し上げましたように、釧路にあるいは羅臼に働きかけたものだ、こういうふうに今度の事件あるいはいままでの経過を通して判断するのが妥当ではないか、こういうふうに思います。こうした一連の会員証問題を中心とする返還つぶし、こういう問題が起こってくることは政府がきちっとした地元対策を怠っておるからにほかならない、このように思うわけであります。指呼の間にある国後島の郡司訓練の爆音や炸裂音、そういうものが聞こえてまいります羅臼町民に、ソ連は一方では恐怖心をそそり、また一方では漁民にあめをなめさせ、いわゆるあめとむちの工作、これが続けられておるという判断に立つべきだと私は思うわけであります。
　そういう状態の中で、一部に領土より魚、こういう空気が出ておるわけでありまして、こうしたソ連の工作の術中に陥らないために、政府は断固たる処置をとるとともに、根室周辺の振興策に真剣に取り組むというような地方対策が必要だと思うのでありますが、ひとつ外務大臣といたしまして、この点についてどのようなことをお考えになっておられるのか、最後の質問といたします。
○伊東国務大臣　領土問題というのは、問題の性質上、私は、やはり国民が一致して息長く交渉していくということが大切だと思うわけでございます。そういう態度でこの問題はソ連と交渉し、あらゆる場所を通じまして、また国際的な世論も何とかして喚起したいというふうに考えて、粘り強く交渉していくつもりでございます。その際に、おっしゃるように、根室地区というのはもう指呼の間に歯舞、色丹があるわけでございまして、領土返還の原点まさに根室地域だ、私も同感でございます。
　私も行きまして視察をしましたときに、根室周辺の方々と懇談をしたのでございますが、そのときにいまのおっしゃるような意見も実はあったわけでございます。私は、これは息の長いことで交渉しなければならぬ際に、原点の根室にそういう声があってはこれはまずいというふうに感じました。根室は大体水産を中心にした町でございますが、いろいろ経済面であるいは水産の面でその人たちの収入を支えていくということをまずやる必要があるのじゃないかということを考えまして、帰るとすぐ総理に御意見を申し上げまして、いま国土庁を中心に連絡をとることをやっておりますし、今後ともあの地域の振興、道東地区、特に根室周辺の振興ということに政府は積極的に取り組まなければ、この領土問題を主張する際に足元がしっかりしなければいかぬというふうに感じますので、今後ともひとつ積極的に根室地区の振興の問題を取り上げていくという決意でございます。
○榊委員　ジンバブエ、ヴァヌアツに大使館を設置するという案件でありますけれども、これはこれとして結構だと思いますが、大使館の設置に発展途上国に対する軽重と申しますか、目方の上での、態度の上でのそれがあるように思うのです。たとえば南イエメン、これは日本に実館の大使館を置いて大使が常駐されておりますけれども、日本の南イエメンの大使館、これはエジプト大使館の兼轄になっております。こうした事例はほかに中南米のハイチとか中近東のオマーンあるいはアフリカのルワンダなどにも見られます。こういうことでは発展途上国を粗末に扱うということになるのじゃないかと思うのですけれども、外務省としてはどういうお考えでございましょう。
○柳谷政府委員　先ほどもお答えしましたように、兼轄公館というのが現在五十あるという状況は、私ども決して満足できる状態ではございません。その中でミニステート、人口が何万というような国の場合は、近隣国の大使が兼轄して年何回か行く、あるいは特に案件があるときに出かけるということで、しばらくの間、当面の間は兼轄でよろしいかと思いますけれども、いま例示をいただきましたような国につきましては、これは可及的速やかに実館を開きたい。特にこれらの国々は開発途上国でございまして、わが国に対するいろいろ経済、技術協力の期待とか、あるいは日本からのいろいろな訪問者、あるいは現に大使館がないところに在留邦人がかなりおられるところもあるわけでございまして、これはまた大使館に限らず、総領事館についても言える問題でございます。
　そういう意味では、私ども現状に満足してないことはもちろんでございますが、この数年来の率直なる現状を申し上げますと、館をふやすことももちろんですが、人がふえなくてはどうしようもないというのが実感でございまして、ことしの、すなわち五十六年度の予算の折衝におきましても、いろいろな枠がございまして、定員枠あるいはお金の面からの枠がある中でどういう組み立てで予算要求するかということが省内で大激論になりまして、結論は、しかし、結局やはりいまにして人を確保して将来にわたって養成しておかなければ将来のことが一層心配であるという考えから非常に残念ではありますけれども、実館をふやすということよりも、定員をとにかくふやしていただくという方に重点をより置いたというのが、率直な内幕でございました。したがって、兼館ということもなおしばらくの間は続かざるを得ないと思いますが、いま御指摘の二、三の国については、特に実館を開設する日をなるべく早く実現したいという点は、そのとおりでございます。
○榊委員　兼館五十というその内訳が発展途上国に多いわけです。そこに問題があるわけで、やはりそういう発展途上国に対する軽視が疑われる状態というものは早く克服をしていく、このことが必要ではないかと思います。
　同じような問題でございますけれども、在外公館勤務者の基本手当の基準額を引き上げるという問題ですね。これもそれ自体としては結構なことだと思うのですが、外交官の言語能力あるいは外交姿勢という問題で、一つお尋ねしたいことがあります。
　相手国の立場を尊重して、対等、平等の外交を行っていく、そのためにはやはり相手国の言葉を解するということが最小限必要だろうと思うのですが、実際には英語で済ますという傾向が強いわけであります。たとえばインド、非同盟中立をとっております。ここの日本大使館には二十三名の館員がいますけれども、ヒンディ一語を解せる館員はたった三人というふうに聞いております。わずか一三％であります。中近東とかアフリカ諸国の大使館もほぼ同様な状況ではないかと思うのでありますが、これでは相手国を十分理解するというのに不十分だろうと思うのです。発展途上国の母国語の研修、これはどういうふうにやられておりますか。
○柳谷政府委員　御指摘の問題点は確かにそのとおりでございまして、この画の、つまり任国の現地語——公用語は別に英語とかフランス語とかの場合もかなりございますが、しかし、現地語というのが次第に重要になってくるということも事実でございまして、したがって、現地語の習得というのが非常に重要であるということは御指摘のとおりでございます。
　外務省はつとにその辺の努力はいたしてまいりまして、上級職、中級職、現在専門職と呼んでおりますが、これについて、英語、フランス語、ドイツ語、それからそれに続いて中国語、スペイン語、ロシア語、アラビア語、これらの言葉を話すかなりの人間があるわけでございますけれども、それ以外の言葉、モンゴル語、ヒンディー語、ベンガリー語、ウルドゥー語、シンハリー語、以下約四十の言葉につきましては、一部上級職、残りは専門職の職員につきまして、入省後の研修、現地への留学等を行って、現在これらの特殊語学と呼んでおりますけれども、これらを習得した人数は二百十六名でございます。そのほかに、これらの任地に行きましてから、あるいは行く前の短期間、特に官房事務をやる者のために行います研修を受けまして、いま申し上げました七つ以外の言葉、特殊語を一応物にした者が百十名という実情でございまして、それらを合わせまして何とかいま御指摘の問題に対応しているわけでございますけれども、実際の仕事は相手側も公用語を使ってくることが多いわけでございます。現地の民情あるいは友人をつくる、その他交際のためにより多くの館員が現地語ができるということの必要性は痛感しております。今後ともこれはひとつ重要な課題として取り上げていく次第でございます。
○榊委員　やはり日本の場合は、いまおっしゃったような一連の言葉についてはかなり普及もしているし、使う人も多い。しかし、とりわけ発展途上国等々の言葉については、ヨーロッパ諸国と比べても日本は後進国だと言えると思うのです、外国語後進国と申しますか。それにしゃべるのがうまくない。私らそうたくさん外国語ができるわけじゃありませんけれども、外務省の通訳なんかの中にも、どうも余りうまくないなと思うことがしばしばあるのですね。万事英語で済ますのじゃなくて、やはり現地の言葉、本当に研修のシステムをつくりまして、そして生で理解をしていく、交流をしていく、このことがこれからの日本の外交という点からも必要だと思いますし、ぜひひとつそういう立場での外国語の研修を重視してもらいたいと思うのです。
　次に、外交官の資質の問題で一つお尋ねしたいのですが、実は本年一月、新聞でも報道されましたが、タンザニアの日本大使館のある大使館員に帰国命令が出ているということがございました。どうも入札問題に介在をして問題になったというものでありますけれども、これはどういう性質の問題だったのでしょうか、あるいは外務省としてはどういう措置をとられたのかであります。
○柳谷政府委員　ただいま前段でおっしゃいました言葉、ことに開発途上国の言葉について努力せよという点は、重々含んで今後の施策に反映したいと思います。
　第二の、非常に具体的な問題として、タンザニア大使館の館員について御指摘がございました。当時、現地及び東京でいろいろタンザニアにおける経済協力に関連したうわさ等があったことは事実でございます。ただ、ことしに入りましてから、現地におります館員一名が帰朝命令を受けて帰国したわけでございますが、これは何か問題があったとか非常に不適切なことを行ったということではなくて、この職員は、他の任地からタンザニアに、現地から現地へ赴任した館員でございまして、肉体的、精神的に相当疲労と申しますか、これ以上瘴癘地に在勤することはこの人間の将来の健康等に支障があるのではないかという現地からの意見もくみまして、通常よりは早い時期に帰朝を命令した、現在本省で勤務についておるということでございます。
○榊委員　これは承るところによりますと、道路建設に伴う土木機械の入札で日本の商社同志が争うかっこうになったのですね。それに介在をしたということだと聞いておりますけれども、商社の入札合戦に外交官が巻き込まれるあるいは介在をするということは、公正な外交活動という点からも好ましくないと思うのです。この外交官についてはいま本省ですけれども、こういう問題では今後こういうことがないように、外務省としてはどういう注意をなさっておられますか。
○柳谷政府委員　経済協力等が行われて、日本の商社、特に複数の商社が入札合戦と申しますか、いろいろ受注すべく努力されるということがたくさんあるわけでございますが、こういう場合の大使館のあり方というのは、実は両面持っておりまして、非常にむずかしいわけでございます。
　一方では、やはりできるだけ任国の事情あるいは相手国政府の内情等を日本の商社の方に理解していただく、公正な判断をしていただくためのいろいろ資料を提供する、意見を交換するということをいたす必要がある。大使館に相談に行っても何にも相談に乗ってくれなかったということで、大使館が批判を受けることもよくありまして、そういうところはできるだけお手伝いするという側面と、特に日本商社同士もしくはほかの第三国の商社も含めたいろいろ合戦がありますときに、余り介入いたしますと、これはやはり公正な立場から不適当になるということで、ときには現地の商社の方から見ると、冷たいとか一生懸命やってくれないという御批判を浴びながらも、あるところでは、ある程度の限界を持って対応しなければならないという両面があるわけでございます。
　タンザニアの場合につきましては、いろいろ報告を徴しましたけれども、大使以下この経済協力案件について相手国の関係者といろいろ接触して、事情を聞いたり情報を入手する努力をしたことは事実でございますけれども、限度を超えて特定の方に介入したとか応援したという事実は承知しておりません。
　ただ、この点は、いま申しましたように、非常に重要なことでございまして、在留邦人に対するサービスという面と、大使館のあるべき姿という両面をよく気をつけるように、これは入省時の研修以後、常に重要な研修項目として取り上げている次第でございます。
○榊委員　調べて汚れた関係はなかったのですね。
○柳谷政府委員　そういうことは承知しておりません。
○榊委員　では次の問題に移ります。ガイドラインのことでお尋ねいたします。
　「日米防衛協力のための指針」、つまりガイドライン、これは塩田防衛局長の説明でも、有事の際は、この研究をベースに作戦計画を組み立てるという説明をされているわけでございますけれども、こういう非常に重大な意味を持った日米共同作戦のガイドライン、これがもともとは当初アメリカ側の提案によるものだというふうに理解しておりますけれども、これはそれでよろしゅうございますか。
○淺尾政府委員　私の承知しているところでは、日米安保条約第五条に基づきまして、日本が攻撃を受けたときは、日米双方が共同対処するということであったわけでございますが、それでは共同対処するに際して、具体的にどういうことをしたらいいかということについて、従来全く協議は行われておりませんでした。本来、十分協議した上でそういう共同対処に臨む必要があるということで、これはどちらかと言えば、わが方の発意によってアメリカ側とこういう研究協議をするということになったと私は承知いたしております。
○榊委員　わが方の発意と言われますけれども、実は当時の防衛庁伊藤防御局長は、当初ガイドラインのイメージをつかめなかったと言っておられます。いまのとはちょっと違うのですね。アメリカ側の発意だったというふうにわれわれも解しているし、世論も解しておると思いますけれども、そういうところはどうなんでしょうか。
○淺尾政府委員　歴史的に御説明いたしますと、昭和五十年、三木・フォード会談というのが行われておりまして、その中で、両国が協力してとるべき措置について、安全保障協議委員会の枠内で協議を行うことに意見が一致したということがございまして、それを受けて五十年の八月に、当時の坂田防衛庁長官とシュレジンジャー国防長官が会談いたしまして、日米防衛協力に関する諸問題について研究協議するための場を設けることに合意したということでございまして、防衛局長の答弁が何を意味しているか、私必ずしもつまびらかにしておりませんが、少なくとも日本側は明確な意識を持ってこの研究協議の場を設けるということで臨んでいるわけでございます。
○榊委員　明確な意識を持って協議に参加したのだけれども、もともとの提案というのはアメリカ側であった、こういう意味ですか。
○淺尾政府委員　私の了解では、日本側の提案というふうに承知しております。
○榊委員　それはそれでまた重大な問題でございますけれども、ところでガイドライン、これを日本側は一九七八年十一月二十八日の国防会議と閣議で承認、こういうことになっております。最高責任者の首相も確認されております。つまりそういうふうな過程で政府の約束、こうなっておるわけですね。アメリカはどこが承認をしておりますか。
○淺尾政府委員　いま御引用になりました五十一年の防衛計画に関する指針というのがございますが、日米安保協議会の席上で了承されたものでございますが、その前に、アメリカ側としては、国務省、国防総省の関係機関の報告を受けて、それぞれの了承を受けた後、アメリカ政府として了承することとして、その旨を第十七回日米安保協議委員会の席上、アメリカ側の代表からこの点について異議はないということを発言しておるわけであります。
○榊委員　承認した関係機関というのはどこでしょう。日米安保協議委員会ですか。
○淺尾政府委員　最初に申し上げましたアメリカ側の了承したのは国務、国防両省でございまして、日本側との間で指針について合意に達したのは日米安保協議委員会でございます。
○榊委員　いまのことではっきりとしましたけれども、日米安保協、さらに国務省、国防省が了解した。米軍の最高責任者は大統領でございますけれども、大統領は承認していない。承認手続はとられていないということですね。
○淺尾政府委員　これはアメリカ内の手続でございますが、少なくとも国務、国防両省が了承しておるということは、大統領ももちろんそのことについては承知しておるというふうに理解していいのではないかというふうに考えております。
○榊委員　それはあなたの御理解であって、大統領に知らされていついつ確認を得ておるという公式の文書も公式発表もない。証拠がないわけです。大統領がこの文書を確認したという証拠は示されますか。
○淺尾政府委員　安保協議委員会において、アメリカ側は非常に明白に国務、国防両省の了承を得て、アメリカ側としてもこの指針については異議はないということを申しておりますので、私たちとしては、米側の手続について瑕疵はないというふうに考えております。
○榊委員　何回聞きましても、国防省と国務省だけしか出てこない、大統領は出てこない。ところが日本はどうですか。閣議了解でしょう。首相も確認している。政府の方針になっている。一方、大統領は知らない。少なくとも確認されたという手続上の公式の文書はありません。証拠はありません。ところが日本は総理です。閣議で了解しておる。違うのですね。これだったら、ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、いわば宗主国と属国の取り決めのような非常にふつり合い、異常な外交文書だ、こう言っても差し支えないのじゃないかと思うのです。片や首相が確認、片やそうではない。きのう八日もガイドラインによる共同作戦研究の防衛庁の報告を鈴木首相が聞かれ、了承されたというふうに聞いております。これは聞いただけなのか、了承してないのかわかりませんけれども、目下のところ了承されたというふうに解されております。そういうふうに、日本側はガイドライン、さらに共同作戦研究、その報告についても首相が直接責任を負う、そういう関係になっておるわけでございます。ところが他方のアメリカ大統領は、そのもともとのところ未確認でしょう。こういう一種の、その限りでは屈辱的とも言えるような外交文書の扱い、そういうことは独立した諸国家間に通常あるだろうか、こういう疑問が私はわくのです。もし、そういう例が他にあるとすれば、むしろ教えていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょう。
○淺尾政府委員　私は、このガイドラインだけについてお答えいたしますが、この手続はそれぞれの国内の手続でございますので、アメリカ側が安全保障協議委員会の席上、駐日大使を通して、これはアメリカ政府が了承したものである、国務、国防の了承もあるんだということを言っております以上、これはアメリカ側として十分検討した上で了承されたものというふうに理解して一向差し支えないというふうに思います。
○榊委員　理解して差し支えない、それはあなたの立場、外務省の見解かもしれない。しかし、公平に見まして、国際的な取り決めです。それが一方は大統領は知らない、少なくとも確認したという証拠がない。一方はもうその都度、閣議、首相確認、こういう．手続をとっているわけであります。やはりどうも片手落ち、こういう理解というものは免れないわけであります。しかも、その結果というものは非常に重大な内容を含むものであるということは、もう天下周知のことであります。その点ではどうですか。いまからでも遅くありませんけれども、アメリカ側にこのガイドラインについては大統領に報告して確認を得ているんですかと問い合わしてみることはどうでしょう。やってみられる気持ちはございませんか。
○淺尾政府委員　委員が御引用になりました条約とか協定ということでございませんで、これは指針でございまして、しかも指針でございますけれども、アメリカ側として十分部内の手続を尽くしているということでございますので、ここで日本側から大統領の承認を得ましたかと言うことは、アメリカの部内の手続に対する干渉ということになりますので、私どもとしては十分アメリカ側の部内の手続を尽くしたということで、現在のところあえて大統領の承認を得たかということまで聞くことはいかがかなというふうに考えております。
○榊委員　要するに、扱いに差が非常にあるということだけは非常にはっきりいたしました。
　ところで、そのガイドラインに基づく日米共同作戦、つまり戦争協力計画でありますけれども、その研究作業は両国の制服組だけでやられております。その中身についても国会へ全く報告されたことはありませんし、国防会議にも内容は一切秘密になっております。
　ところで、防衛庁の原事務次官が、きのう、アメリカ側からは在日米軍司令官、日本側からは統幕議長、この二人の制服組が署名された研究作業を首相に報告をした。その中で、海域防衛に関しまして、硫黄島や沖繩を拠点とすれば、従来政府がとってきた航路帯千海里、それとアメリカ側が要求するグアム島以西、フィリピン以北との地理的な食い違いがなくなる、こういうふうに述べている。これも一斉に報道もされております。
　これは外務大臣にお尋ねしたいのでありますけれども、これまで政府は航路帯の基点については、南東は東京湾が基点だ、南西は瀬戸内海が基点だ、こういうふうに再三国会でも説明をされてまいりました。そうしますと、航路帯の基点、これを政府としては変更されたのでしょうか。
○淺尾政府委員　基点については、本州の中央部、たとえば京浜とか、そういう御指摘のとおりでございますが、変更したかどうか、それは、防衛次官が総理大臣に報告の内容については、私たち外務省としては承知しておりませんので、この場で御答弁できませんけれども、そういうような点について重要な変更があったということはちょっと考えられないわけでございます。
○榊委員　考えられないということでありますけれども、この説明に従う限り変更されている。防衛庁はこの点どういうふうに説明されますか。
○澤田説明員　昨日夕刻四時過ぎでございますが、防衛事務次官、防衛局長、官房長の三人が総理大臣に対しまして防衛問題の御報告をいたしました。これは主として、いま先生署名されたとおっしゃいましたが、ガイドラインに基づく共同作戦計画、これはまだでき上がっておりません。ほぼ概成しつつありますが、その進捗状況についての中間報告を総理大臣にしたわけでございます。その際、いろいろな防衛問題についてお話ししました際に、いま御指摘の海上防衛のやり方についても話が及んだわけでございますが、それは海上交通保護についての一般的な話でございまして、一部に報道されておりますように、海上防衛の範囲が線から面へ拡大いたしましたとかあるいはどこどこを基点にして云々というようなことでは決してなく、そういうことを報告いたしまして総理が了承されたということではございません。
　一般的な御説明といたしまして、従来いわゆる航路帯という言葉を使っておりますが、これは本州中央部からおおむね一千海里程度でございますけれども、この航路帯の帯という言葉がございますが、これは必ずしも細い線のようなものではございませんということを総理に御説明したわけでございます。それからまた、最近の潜水艦に対します作戦のやり方の進歩によりまして、従来の船団護衛の方式でございますと相当細い線でございますが、こういう航路帯のようなことになりますと、相当広い範囲から潜水艦を探しまして遠くから攻撃するというようなことで、線というよりも幅の広い概念、そういう意味での面のような要素が出てきておりますということを御報告したものでございます。
○榊委員　その帯というのが線じゃなくて、かなり広いのだ、こういう説明でございますけれども、この地図で見ても、グアム島以西、それからフィリピン以北、こう見ますと、かなり広い三角状の海域になります。これはまさに面です。そういう点では、対潜作戦との関連でグアム島以西、フィリピン以北の海域までいわゆる防衛分担区域を拡大したと判断してよろしゅうございますね。
○澤田説明員　グアム島以西、フィリピン以北といういま先生がおっしゃいました三角地帯の面にまで分担区域を拡大したということは全く考えておりません。防衛庁といたしましては、従来どおり海上交通の安全を保護する区域といたしましては、わが国周辺数百海里、航路帯を設けるような場合におきましてはおおむね一千海里程度ということをたびたび国会で申し上げておりますが、その考え方は現在も変わっておりません。
○榊委員　拡大していない。そうしますと、フィリピン以北、グアム島以西というのはどの程度の帯なんですか。
○澤田説明員　フィリピン以北、グアム島以西というのはどの程度の帯かという御質問でございますが、海上防衛の観点から申し上げますと、私ども防衛庁といたしましては、ただいま御説明いたしましたように、航路帯を設けます場合には、わが国からおおむね一千海里程度というふうに考えております。それは、いま御説明しましたように、面の要素が出てまいりましたが、必ずしもその面一面をべったりというものではございません。
○榊委員　仮に千海里といたしましても、グアム島以西、フィリピン以北と地理的違いはなくなる、こう言っているんでしょう。なくなるという
　とは、この面とダブるということでしょう。そういうことではありませんか。
○澤田説明員　おおむね重なるという表現を防衛庁しておりますが、これは面積が完全に一致するという厳密なことではございませんで、私どもの方は、その航路帯も固定したものではございませんし、幅を持っておりますが、おおむね一千海里程度と言っております。それからいまグアム島以西、フィリピン以北という表現が使われます場合に、これが厳密に数学的あるいは幾何学的にきちっとした長さをあらわしているものではなく、一応グアムあるいはフィリピンというようなわかりやすいところから向こうの海面というように解しておりますが、そういう意味で、わが国が従来から防衛力整備の目標にしていました、先ほど御説明いたしました海域とそう違いはないというふうに理解しているという意味でございます。
○榊委員　そう違いないというのは、どの程度まではそうなんです。
○澤田説明員　これはたびたび国会でお答えを申し上げておりますが、航路帯を設けます場合にもおおむね一千海里程度ということでございますから、きちっと一千海里ということではございません。何％まで許容があるかということは詰めておりませんが、地図の上で、ことに小さい地図で見れば非常にグアムに近い。それからまたグアム島以西ともしアメリカ側が表現しておりましても、それはきっちりグアム島を基点にという厳格な意味ではないと思われます。そういうことで、私どもといたしましては、従来から考えております海上防衛の海域を広げたという考えは持っておりません。
○榊委員　そうしますと、一般に報道されているところは間違いだ、ここで訂正をする、こういうことですな。
○澤田説明員　防衛庁が正式にそういうことを発表しておりませんので、報道の中にもいろいろ推測等に基づく計算があるかと思われますが、いま申し上げましたように、きちっとグアム島それからフィリピンの先端なら先端を結ぶという、そういう厳密な場所の表現ではないと理解しております。
○榊委員　大変煮え切らない答弁ですけれども、ここだけにかかずらわっていてもあれですから進みますけれども、防衛庁は七日の本委員会でも、グアム島以西、フィリピン以北の海上防衛をわが国が負担するには、対潜能力で大綱よりも二、三〇％増強が必要だ、こういう答弁をされております。それで、いまいわゆるグアム島以西の海上防衛についても相当意欲を持っている、そういうことがいろいろなところで出てまいりますけれども、防衛庁としては、その点では大綱の改正にやはり足を踏み出しつつあるというふうに見えるのでありますけれども、そうみなしていいでしょうかね。
○澤田説明員　いま最初に先生がおっしゃいました二、三〇％多いということは、これは議事録を見ていただけばはっきりすると思いますが、もし仮にグアム島以西、フィリピン以北という表現が地理的あるいは数学的といいましょうか、そういう厳密な意味で線を結んで面積を比較すれば、あるいはそのときに御質問になった先生の御試算のように二、三〇％多いのかもしれない、しかし、防衛庁としてはそういうようには理解していないというお答えをしているはずでございます。
　それで、二番目でございますが、「防衛計画の大綱」、この中でわが国の周辺海域の航路帯等におきます海上交通の安全のための海上防衛力の整備を目標にしておりますが、これは先ほどから申しておりますように、わが国から数百海里、航路帯を設けるような場合におきましてはおおむね一千海里程度の範囲で海上交通の安全を確保するということを目標にしておりまして、いま私どもは「防衛計画の大綱」を広げるとか踏み出そうという考えは全く持っておりません。
○榊委員　念のために最後に聞いておきますが、対潜能力で大綱よりも二、三〇％の増強といいますと、金額ではどのくらいになりますか。どういうふうに見ておられますか。たとえば大綱では対潜水艦艇を約六十隻計画しておりますけれども、それを二、三〇％増強という場合に、どのくらい金がかかると思っておられますか。
○澤田説明員　ただいまお答え申し上げましたように、防衛庁では二、三〇％増強という考えを持っておりませんので、いま御質問のような点を試算したことがございません。それで、ここで明確に御説明することは差し控えさせていただきたいと思います。
○榊委員　次の問題に移ります。
　南麻布の米軍用ホテルの問題ですけれども、アメリカ側は、米軍用山王ホテルの明け渡しを求められているのと引きかえに、新たな米軍用ホテルの提供を日本に求めております。その際アメリカ側は、使用条件として、最滞りの駅から徒歩で十分、ヘリポートから車で十五分、アメリカ大使館に近い、この三つの条件を提起していると言われますけれども、この三条件をアメリカ側はどういうルートで要求したのでしょうか。それは文書でしょうかあるいは口頭でしょうか。外務省。
○淺尾政府委員　外務省としてそこまで承知しておりませんので、施設庁の方から説明していただきたいと思います。
○窪田説明員　口頭による要求があったと聞いています。
○榊委員　そうしますと、日米合同委員会とかそういうところ、要するに正規の外交ルートで伝えたものではないわけですね。
○窪田説明員　お答えします。
　先生御存じのとおり、現在の山王ホテル明け渡しの訴訟が起きまして、これに敗訴したというような関係がございまして、代替施設を提供することを条件としてあそこを返していただきたい、こういうお話をしている過程の中で出てきた話でございます。
○榊委員　要するに、三条件というのは、アメリカ側が防衛庁に直接伝えた、こういうことですね。そうしますと、両国関係は上下関係、命令関係じゃないのですから、公式文書で合意している条件ではない、そういう点の法的な拘束力や国際法上の根拠はない、こう見ていいですね。
○窪田説明員　先生御存じのとおり、現在の山王ホテルは条約上の義務として提供しておるわけでございます。アメリカ側はそれを使う権利を持っていますし、私どもはそれを提供する義務を持っているわけです。そういう状態にあるときに、それを国内の出題で返していただきたいと言っているわけでございますので、理屈の上では先生のおっしゃるようなことがあるかもしれませんが、米軍としては、やはり三条件というのは必要だと考えて主張している限り、われわれの方としましては、それを満たすような形で代替施設を提供しない限り現在の山王ホテルを返してもらえない、こういうふうに考えています。
○榊委員　私が言っているのは、つまり正式の外交ルートで取り交わされた合意ではない、こういうことを言っているのです。それは間違いないでしょう。
○窪田説明員　正式の外交ルートというのは私ちょっとよくわかりませんが、要するに、施設庁側と米軍の施設担当官の間で、公式の席上でいろいろお話ししている過程の中で出てきたものでございます。
○榊委員　つまりその程度のことなんですよ。外交上のそれがわからぬとおっしゃるけれども、アメリカと日本との間で特定の建物や区域を提供するというのは重大な外交上の行為です。担当官がちょっと口で言った、そんなものは外交上の文書じゃありません。もしそういうふうに考えたとすれば、そこに問題がある。つまり米軍ホテルの提供というのは二つの外交行為が伴うんだ。現山王ホテルを対日返還することが一つ。南麻布に計画中の安立会館の対米提供、これを日米合同委員会で少なくとも公式に協定する、合意する。そのことを経なくてはいかなる施設もアメリカ側に提供することにはならないのですよ。日本は属国じゃないんだ。そうでしょう。外務省にお尋ねしたい。それは外交上の問題だ。
○淺尾政府委員　一般論でお答えさせていただきますが、施設の提供については、日米間でまず施設分科委員会、あるいは米軍と日本側の施設庁との間で話し合いが行われ、そこで合意ができれば施設分科委員会に上がってまいりまして、さらに施設分科委員会の合意ができれば合同委員会で合意をする、これが一般的な手続でございます。
○榊委員　これが正当な外交上の理解だと思います。当然であります。したがいまして、公式の合意に基づく提供が行われるまでは、米軍用のホテルの建設の問題というのはすべて日本の国内法のもとにあるわけです。法治国である以上はそれは当然のことであります。このことは三月三日の予算委員会でも法制局の確認を得ました。さらに、アメリカ側に提供されたとしても、地位協定第十六条で米側に日本の法令尊重の義務がある、こういうことを書いています。このことも四月七日の参議院建設委員会で法制局に確認したところであります。
　ところで、問題は安立電気跡地、これは日本の旅館、ホテルならば旅館業法が適用される場所です。保健所もこの点は確認しています。旅館業法では、周囲百メートル以内に学校あるいは児童施設、保育園等々がある場合には知事の不許可もあり得る、こういうふうに書いておりますし、安立電気跡地というのは、周囲再メートル以内に慶応幼稚舎がある。二つの保育園もある。また北里大学もある。これはちょっと百メートルから外れますけれども、聖心女子学院もある。そういう文教、住宅地域です。
　そこで尋ねたいのですが、このような場合、仮に米軍用ホテルとして提供されたとしましても、日本の法令尊重義務に照らして開設営業することができないという事態もあり得るのではないでしょうか。理論的にはそうだと私は思うのですけれども、この点いかがでございましょうか。外務省、条約上はどういうふうに解釈されますか。
○淺尾政府委員　安立電気が建設するという前提であれば、国内法の適用はございます。ただし、山王ホテルがいわゆる旅館業法に当たる旅館であるかどうか、これについては一概に言い切れないかと思います。それから次に、米軍がそういう施設をつくる場合、これは一般的に旅館業法の適用はございません。
○榊委員　山王ホテルがホテルであるのは名前のとおりです、ちゃんと米軍がそこに交代でどんどん泊まっているわけでありますから。それで防衛施設庁の方でも、玉木防衛施設庁長官が一昨年防衛庁内で住民代表に対して、米兵はお金がないから、安い施設をつくって飲ませないといけない、こういうことを言われている。ちゃんと米軍ホテルであることは間違いありません。また米軍がつくる場合に、一般的な日本のそれは当たらないとおっしゃいますけれども、それはアメリカ側に提供されている区域内にＰＸをつくるとか社交クラブをつくる場合そうでしょう。だけれども、あそこはそうじゃなくて、事新しく住宅街の真ん中に七千平米の区域とホテルを提供するという問題ですから、初めからホテルを持っていくということははっきりしているわけですから、そういう場合に、日本の国内法に照らして矛盾が起こる場合には、その法令を尊重しなければならないという地位協定十六条に基づく義務、これは生きていると思うのですけれども、米軍ならばそういうことも無視していいということにはならないでしょう。どうでしょうか。
○淺尾政府委員　御承知のとおり、軍隊は一般国際法上受け入れ国の法令に従うという義務はないわけでございます。しかし、地位協定に基づいて米軍自身は十六条で日本の法令を遵守するということはもちろんでございます。ただし、いま先生が言われたように、麻布の安立のところにホテルを米軍が建てる場合、それは米軍が行う行為でございますので、直ちに旅館業法の適用はないということを先ほどから申し上げているわけでございます。
○榊委員　尊重の義務はあるでしょう。
○淺尾政府委員　もちろん、尊重の義務があるというのは十六条からきているわけでございます。
○榊委員　その点ははっきりしております。米軍といえども、地位協定にちゃんと書かれているのですから、日本の法令尊重の義務はある。
　ところで、ホテル営業を審査する当該の麻布保健所に対しまして、このホテルは米軍に提供されるので旅館業法は適用されない、そういう趣旨の公文書を出して説明をされている、こういう事実が防衛施設庁にあるわけでありますけれども、同ホテルの米軍提供というのは将来のことですね。外交行為を経てから提供されるわけであります。まだ建っていないのですから、提供されているわけじゃない。日本の法律のもとにある。ところが、目的はホテル建設だ。それで、防衛施設庁としても建て主の安立電気に対しては打診の段階だ、こうおっしゃっている。未契約であります。金はもちろん払っておりません。したがって、保健所が旅館業法を適用しないなどと現段階で判断できるものじゃないのです。ところが防衛施設庁はそういう説明をされた、それに従って麻布保健所は日本の旅館業法は適用されないという報告をした、東京都はそれに従って建築確認をする、こうなっているのでありますけれども、防衛施設庁は麻布保健所に出した文書を国会に提出していただきたいと思うのですが……。
○窪田説明員　最初に事柄をはっきりさせていただきたいと思うのですが、私どもが麻布保健所へ文書を出しましたのは、安立電気株式会社が、保健所に、東京防衛施設局、私どもの出先機関でございますけれども、そこに説明してくれ、こういう要求がございましたので、私どもの局の職員が麻布保健所に赴き、口頭で説明し、その口頭で説明したものを文書にしろということで、東京施設局長名の文書で麻布保健所に出したわけです。
　その文書の内容は、第一点は、まず代替施設を必要とする理由の説明、これは先ほど先生のお話の中で、若干お聞きになっている方が誤解を受けるとあれなので、詳しく申し上げさせていただきますと、現在米軍に提供中の山王ホテルにつきまして、昭和四十四年七月、建物及びその大部分の敷地の所有者である第一ホテルが国との賃貸借契約の更新を拒み、建物明け渡し訴訟を東京地裁へ提起した。国は第一審の東京地裁において敗訴し、第二審の東京高裁の段階で、山王ホテルを昭和五十五年十二月二十六日をめどとして米軍から返還を受け、所有者に明け渡すことを条件に裁判上の和解をした。当庁はこの和解条項を履行するに当たりまして、代替施設を米軍に提供することを必要としている、こういうことを言ったわけです。
　それからまた、第二点は、当庁が安立電気に代替施設を希望するに至った経緯を説明したわけです。
　それから第三点は、現山王ホテルの使用目的、管理運営等の概略について説明しているわけです。
　こういう文書でございますので、実は一昨日参議院の建設委員会で上田先生からも文書の提出の御要求があったわけでございますが、担当課長がお答えしてお断りしたわけです。それは、私どもとしましては保健所の判断に資するために発出した文書でありますので、提出は御容赦願いたい、こういうふうに言ったわけです。内容はただいま申し上げたとおりのものでございます。
○榊委員　保健所に提出している写しはあるでしょう。こうこうこういう内容だと説明されるけれども、どうもさっぱり要領を得ない。だから、提出してこれこれしかじかのものですよという現物を見せていただきたいと言うのです。そうすれば、弁明されていることが事実なのかどうかということがはっきりするのです。現物を見ないでああだこうだと言ったってわからない。提出していただきたいと思うのです。
○窪田説明員　提出につきましては、ただいま申し上げた理由で御容赦願いたい、こう思います。
○榊委員　それではお尋ねいたしますけれども、防衛施設庁は安立電気と契約を結んでおられません。言うなれば賃貸予定者にすぎない。マンションができる、マンションに入りたいあるいは借りたい、こう言っている予定者にすぎない。その防衛施設庁は、どういう権限で将来米軍に地位協定で提供する目的で建築するホテル、施設だという公文書を出せるのですか。そういう説明を所轄外の保健所にどういう権限で出されたんですか。
○窪田説明員　私どもが文書を出したのは、先ほど御説明申し上げましたとおり、保健所から要求を受けましたのでお出ししたわけでございます。
○榊委員　要求があったから出したと言いますけれども、たとえばマンションの場合、マンションに入居する金も払ってない、だけれども入りたい、借りたいという希望はある。マンション使用の目的は何ですか。これこれしかじかですと書いて出したら笑われますよ。物笑いの種ですよ。まして、日本の国内法と関係あるかどうか、無関係であると思わせるような文書まで実際には出しておられる。そういう権限は私はないと思うのです。防衛施設庁にはないですよ。頼まれたからといったって、ああそうでございますかと公文書を出す、これはやはり履き違えていると思うのです。
　ところが、経過を見ますと、実際上安立の方もそういう防衛施設庁の説明に従って、これはもう米軍に提供されるんだから日本の法律は適用できないんだ、こういうことになっているし、麻布保健所もそういうふうになっている。旅館業の審査を外した。都の建設局もそれに従っていく。こういう一種の行政ミスにつながっていっているわけであります。そういう点で、防衛施設庁は政府機関としてそういう行為をいまでも当然だったというように思っておられるのか、あるいはどうもまずい点があるな、あるいは反省点があるな、こう思っておられるのか、そのあたりの気持ちもちょっと聞かしてもらいたいと思うのですけれども、いかがでございましょう。一言でいい。
○窪田説明員　私は、個人としても別に間違った行為を当時の担当者はしたわけではないと思っています。
○榊委員　厚生省来ておられると思いますけれども、余り時間もありませんので簡潔にお尋ねいたします。
　麻布保健所が、未契約の建物であるにもかかわらず、旅館業法は適用されないという見解を都に伝えた。それで旅館業法上必要とされる付近の学校関係者の意見も聞いておられない。これはミスはミスだと思うのです。厚生省としても、ホテルの賃借が未契約だということは判明しているわけですから、改めて付近の学校関係者から意見を聞くように保健所に行政指導する、アドバイスする、こういうことは可能だし、行うべきじゃないかと思うのですけれども、いかがでございましょう。
○田中説明員　お答えいたします。
　旅館業法上、旅館業を経営しようとする者は、知事または保健所設置市区長の許可を受けなければならないことは先生御案内のとおりでございます。この営業許可申請がなされた場合に、申請に係ります施設の構造、設備の審査や、御指摘のございましたような周辺の学校長等に対する意見聴取ということも行われるわけでございます。したがいまして、許可申請がなされていない本件につきまして、これを行うように指導することはできないというように考えます。本件につきましては、そういう意味で所轄の省庁におきまして適切に対処されるというように考えております。
○榊委員　その説明はわからないわけじゃありません。ただ、問題がある以上、一般的に意見を聞くように伝えることはできると思うのです。その点はどうですか。
○田中説明員　先生重ねての御指摘でございますけれども、そのような許可申請が出ていないというような段階で旅館業法上の指導をすることはできないというように考えております。
○榊委員　あと四、五分でございますが、実はきのうの新聞によりますと、週内にも着工を強行しようという動きがあるようでありますけれども、この間参議院の方でも防衛施設庁の方は、着工しながら話し合いを、こういう答弁をされております。私が繰り返すまでもなく、建て主でもないのですから、防衛施設庁はそういう権限はどこからも出てこない。防衛施設庁の方から、着工しながら話し合いをとか、そういうことはいかなる場所においても二度と言ってもらいたくない、権限はない、このことをひとつ言いたいと思います。
　しかも、東京都のあっせんで三者会談でいま話し合い中であります。安立側と住民側、それがわずか四回であります。直接被害を受ける地元との工事協定もない。念書もない。説明会も開かれていない。米軍ホテルと住民のプライバシー保護の問題、日照権の問題、風害の問題、電波障害の問題、ガス、水道の影響の問題などなど、重大な被害影響調査も全くやられていない。協定ももちろん結ばれていない。これらは大きなホテルが建つ事前に解決さるべき問題であるというのは常識です。マンションが建とうとあるいはちょっとしたビルが建とうと、こういったことはすべてやられますよ。米軍基地の中じゃないのですから、文教、住宅地の真ん中なんですから、そういうところで強行着工するならば問題は連鎖的に重大化すると思うのであります。しかも、権限のない防衛施設庁が着工を急がれるような態度、そういった態度は控えていただきたい。つまり着工云々とかそういったことは、契約のない状態のもとでの防衛施設庁、そういう態度は控えます、これくらいの確認はできるでしょう。どうでしょう。
○窪田説明員　お答えします。
　先生御存じのとおり、これはまる三年以上前からの話でございます。すでに建築確認がおりる前におきましても、私どもはもう二十回以上、安立電気も含めまして地元の方にいろいろ説明してきたわけです。幸いにことしになりまして二月二十六日に、安立電気が申請していました建築申請に対しましてやっと許可をいただいた、こういうことでございますので、われわれも、先ほど申し上げましたとおり、国内法上負っています義務履行のためにも安立電気に早く建てていただきたい。安立電気もあの土地を三年以上遊ばせているわけでありますから、早く建てたいのだと思います。したがいまして、国会でも私どもの施設庁長官がたびたびお答えいたしましたし、現地における住民の方々とのお話し合いの中でも私も申し上げましたとおり、建築と並行しながらお話し合いをさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○榊委員　最後ですけれども、つまりさせていただきたいという、そういったことを言う権限は防衛施設庁にはないということを私は言っているのです。どんな権限がありますか。第三者じゃありませんか。だから要するに、そういうことについてはわきから促進するような態度はとらないでほしい。
　それから最後に、外務省にお尋ねしたいのですけれども、七一年にアメリカの上院のサイミントン委員会で、日本に置いている米軍の施設等々が日本でトラブルがあったとき、その場所は固執しないということがその当時の国防次官の証言としてありますけれども、いずれにしましても、この問題が非常に重要なトラブルになっている。これはもう事実であります。外務省としては、こういうトラブルを抱えた米軍ホテルがアメリカ側に提供されるということを好ましいとは考えておられないと思うのですけれども、そのあたり、好ましいとお考えなのか、どうも好ましくないとお考えなのか、どうでしょう。外務大臣一つも発言されませんので、最後に外務大臣の意見をお聞きしたいのです。
○伊東国務大臣　いま御質問、答弁聞いておりまして、なかなかむずかしい問題だなと、私の田舎では、よく骨を折って怒られるのをかさ屋の小僧と言うのでありますが、本当に、なかなかこれは施設庁も大変だなと思って聞いたところでございます。何にもトラブルなしに提供できるのが一番望ましいことはもう先生おっしゃるとおりでございますが、過去の経緯、いろいろな問題があって、これはなかなか大変だと思って聞いたわけでございます。施設庁ともよく協議をしまして、外務省としてはどういうことができるのかということを考えていきたいと思います。
○榊委員　最後に一言。
　やはり文教、住宅地域の中に事新しくそういう米軍用のホテルを建てるという計画、そこに問題がある。ひとつ根本的な再検討を願いたい、このことを要望しまして、質問を終わります。
○江藤委員長　次回は、来る十四日火曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて故会いたします。
　　　　午後八時三分散会
昭和五十六年四月九日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　武部　　文君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　亀井　善之君
　　　　　　長野　祐也君　　　　金子　みつ君
　　　　　　春田　重昭君　　　　中野　寛成君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　戸田　博愛君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　塚原　喜朗君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地政策課長　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局総務課長　篠島　義明君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。春田重昭君。
○春田委員　私は、物価問題と景気問題に入る前に、長官に行政改革の問題について若干お尋ねしたいと思います。
　総理は、第二臨調を主体とした行政改革に政治生命をかけると明言されておるわけでございますが、長官は、この行政改革、第二臨調についてどういう御見解なのか、お伺いしたいと思うのです。
○河本国務大臣　行財政の改革をやるということは長年の非常に大きな課題でありまして、五十六年度も実はこの行財政の改革が非常に大きな課題であったのでありますが、どうも五十六年度にうまくいかなかったということを反省してみますと、それは、四兆五千億という税の自然増収、一兆数千億という増税、合計六兆という財源を先につくってしまって、それで行財政の改革をやる、こういうことをやったものですから、どうもうまくいかなかったのではないか、こういう感じがいたします。そこで、五十七年度は背水の陣をしいて、とにかく行財政の改革で予算が組めるようにしよう、こういう参り方、増税はやらない、こういう考え方でないと行財政の改革は進まない、こう私は思いますが、そういう行き方を内閣全体としてやろうということが決まったことは私は大変結構なことだと考えております。かねての懸案でありますこの大問題を何とかこの際解決の方向に前進させるということは、国家的な非常に大きな課題でもございますから、それが一歩進んだ、進もうとしておるということは非常に結構なことであろう、こう思います。
○春田委員　行政改革といいましても、機構減らしとか人減らし、金減らしがあるわけでございますが、今回の第二臨調では、特に補助金の整理合理化、削減というものが大きく社会的に浮かび上がってきているわけでございまします。この補助金の削減につきましては、新聞の報道等では一律カットだとか、また省庁全体で検討していくいわゆるノルマ方式だとか、積立方式、いろいろな形で報道されておるわけでございます。まだ政府方針は決まっていないみたいでございますが、仮に一律カットないしは省庁全体でたとえば五％ないし一〇％のカットが臨調で出た場合、長官、経企庁としてそれができる自信がおありかどうか、です。お伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　いまの段階は、基本方針がようやく決まった、そして二十日には政府と党の行財政の改革本部がスタートする、こういう段階でありまして、その基本路線を確認したということで、各論はこれからでありまして、まだ何も決まっておらぬわけであります。かつまた第二臨調、土光会長の方でいろいろ作業が進んでおりまして、七月にはその答申がある、こういうことでありますので、各論はこれからだと思います。