Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　時と場合によってうまいことばかり言ってはだめなんだ。今までの人は、こういうことを指導するとか、こういうふうに持っていくとかという、そういう言葉で言っていたのだよ。あなたは全然指導もしなければ何にもしないということなんだね、今の答えでいくと。勝手にやりなさい、やったことの回答が来ればそれで判断するだけだと、こういうことだと私は認識をして、そういう認識に立ってこれからの大店舗の運営について、これは今後の問題として、あとの問題があるからとっておきたいと思う。この次もう一回やらせてもらう機会をつくってもらうことを委員長並びに理事の皆さんにお願いをいたしておきます。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
　次は、京都市北区の北野に白梅町というところがあるのです。そこにイズミヤが昭和四十八年十二月に出店の計画を持ち出したのです。そして五十三年四月に三条届け出が行われたのです。第一回の商調協の際に地元商店街の出店反対の小売業者がハンストまでやったんですよ。六十年四月に反対のイズミヤ対策協というのが反対署名運動、近隣から七万九千名集めてそして提出したのです。それでずっと八年間も今続いてきているわけですよ。
　ところが最近、六十一年二月に、その中に浅野という小売業関係の商調協の委員がいるわけですが、その委員に買収行為が行われた、こういうことがあったのです。だれがやるかというと、これはある暴力団だそうでありますが、それが入ってきたということなんです。ところが、この浅野さんという人はこれを突っ返してしまった、そういう非常に大きな問題が出てきているわけです。
　そして問題なのは、こればかりではなくて、実は株式会社関西西友というのが、五十八年一月に京都市の上京区千本通一条上ルの千本店というのですかね、これの大改造計画をつくったんです。そして三月二十四日に京都府に第三条届け出をして、それにはもちろん反対運動が起こりましたが、五十九年三月二十四日にこれを受理してしまったのですが、このときもまたその浅野という人に対してお金を百万円出したということで、そういううわさが出たのです。そのうわさをやったのは関西西友の開発課長なんです。これがいわゆる公言をしてしまったのです。そこで名誉棄損ということで裁判が行われまして、この裁判ではそれは捏造であったということになったんです。というのは、浅野という人以外にお金を渡して、それで工作資金としてやってくれ、こういうことだったと思うのです。ところが肝心の人は受け取らないし、渡っていないわけです。それを受け取った領収証まで持っている、こうなってしまったわけです。それで裁判をやった結果、裁判では、ことしの九月に浅野さんの方が名誉棄損が勝訴したわけです。
　こういう事件があって、京都というところはいろんなのが介在してきたり買収行為が行われておる。こういう買収行為が行われているそういう出店計画については、通産省はこういうものは断固として認めない、あるいは暴力団が入ってきたような場合にはそういうものは認めないぞ、こういうことが一体できないのかどうか。いかがですか。
○末木政府委員　一般的に申し上げまして、買収ですとか暴力団の介在とかいうことで公正な審議が行われていないということであれば、これは厳正な処置をとらなければなりません。おっしゃるとおりでございます。
　本件につきましては、御通告でございましたので、京都白梅町のイズミヤの経緯については調査をいたしました。おっしゃるように、大阪通産局あるいは私どもの方にも暴力団が介在して云々というようなお話が過去にございました。私どもの方も、それにつきましてできる限りの事実調査をしたところでございます。その結果といたしまして、私どもが調べた限りにおきましては、そのような事実は認められなかったということでございます。いま一つの案件の方につきましては、今私調査の資料を持っておりませんけれども、第一の方については結論はそういうことでございます。
○上坂委員　先ほど西友が言ったのは、これは事実としてここに裁判所の書類もあるんだけれども、事実として結審して、裁判の結果は西友側が負けたわけだ。開発課長はわび状までちゃんと出したんですよ。そういうことがあっても増床についてはこれを認めるという結果になっちゃうんだ。そうすると、あなたがさっき言ったように、そういう好ましい姿についてはなんて言っているけれども、現状は好ましかろうと好ましくなかろうと、みんなどんどん出店しちゃうじゃないですか。どうするんですか、これを。そうしたち、社会的な商業道徳も何もなくなっちゃうじゃないですか。こういう人を連れてきて入れればいいんだ、暴力団がいろいろと買収しようと何でもいいんだから。今は、大店舗が、あるところに出店するという場合には一平米当たり一万円使うんですよ。そうすると、一万平米だったら一億円使うんだ。そういうときなんだ。だから買収行為は幾らでもできる。
　ところが、買収行為がなぜできるかというと、商調協の委員は法律できちんと決められたものではないんだ。あれはあくまでも商工会議所なり何なりが指名してなってもらった人なんだ。どんなことをやったって罪にならないわけだ。つながれないんだね。だから贈収賄が関係ないんだ。だからろくなことをやらないんだ。そういうことを承知で、むしろそういうことがいいと思って通産省は大店法を運営しているような嫌いが見られる。この間の雨貝論文だって、今の大店法は大変ないい法律で、これが一番いいなんて書いているのだけれども、どうもそういう傾向が強いような感じがする。だから大店舗が出すと、どんなに地元の中小商店街が困っても構わない、こういう結果になってしまうから小売商業者は助からない、地元の商店街はどんどん大変な状況でつぶれていくというような状況が出てくるということになるのですよ。今私が言ったことわかりますか。わかったら答えてください。
○末木政府委員　前半の方で先生おっしゃいました平米一万円とかいうようなことで、それでいいと思ってやっているのかということですが、当然のことながら、とんでもないことだと思います。あくまで厳正に商調協で議論していただかなければいけません。しかし、制度的にそれは担保されていないじゃないかとおっしゃるので、法律論としては碓かに公務員扱いになっておらないわけでございます。
　そこで、これは五十九年の行政措置、五十七年の行政措置を五十九年に改定、延長したときに、その議論もいろいろとございました。したがいまして、現在のところでは最終的な審議を大店審で、審議会できちっと最後のけりをつける、制度論としてはそういうことで努力をしよう。それから、もちろん商調協の委員のあり方についても、できるだけ身を正すための措置を講ずるようにやってきておるわけでございますけれども、これは日々その意識を持って努力しなければならない問題だと思います。適当なことがあってもいいなどとはつゆほども思っておりません。
○上坂委員　そこで、商調協から出てきたものはよくても悪くてもこれは受け付ける、こういう結果になってしまうわけですね、今のようなことだから。断固とした措置ができないわけだ。だから、それは制度的には大店審で、今度は審議会でやるんだ、こう言っている。だけれども、大店審というのはそっちから出てきたものを、商調協の方から出てきた、地元から出てきたものを、それをこれは全部受けることになっているんだ。今までの経験でそうなんだ。それは受けない場合にはどういうことが受けないかというと、出店をゼロにした場合には突っ返すというのが大店審の今までのあり方なんだ。その出店をさせないということに、出店を認められないということに対しては、認めなさいというふうに突っ返すんだよ。ところが、とにかく認めるというものを出したら絶対に引き受けてしまうというのが今までの大店審のあり方なんだね。これはあなた、ずっと調べてみると皆わかるのです。そうなっちゃっているんだ。
　だから、今私が言ったように、どんなに買収行為のようないわゆる悪い商行為が行われておっても、こうした道徳の、いわゆる商業モラルが低下するような状況が行われても、結局それは通産省は認めてしまう、こういう結果になってしまうのです。これをそうでなくするのには一体どうするかということを考えたことがありますか。ちょっとお答え願います。
○末木政府委員　大店法の運用をよりよくフェアなものにし、経済的にも合理的なものにしなければならないというのは、私どもの毎日の課題だと思っております。
○上坂委員　その毎日の課題に取り組んでいるのか取り組んでいないのか。私から見れば、これは全然取り組んでいないと考えざるを得ないわけであります。
　私がここで一つ提案をいたしますが、このような状況になっていわゆる暴力団が介入をしたりそういうような場合には、これは営業を取り消す、停止を命ずる。あるいは五条出店ですね、まだ建物がどんどんつくられていかない、あるいは出店が開始されていない段階においては、これは完全にストップさせる。もし出店をしてしまった段階であるならば営業を停止させる。やはりそこまで措置をしないと、全国的にこういうことが行われるような習慣がついたら、これはもう大変なことになって商店街はえらい損害を受ける。そういうことを考えてもらいたいと思うのですが、考える気がありますか。
○末木政府委員　先ほど申し上げませんでしたが、たまたまこのイズミヤの件につきましてはそういうお話があったものですから、イズミヤの社長さんほか担当の役員を通産局に来てもらいまして、詳しくその状況を聞いた上で、なおかつ具体的な調査、社長さんは知らなくても下がやっていたのじゃ困りますから、調査を命じました。さらに、商調協の委員さん方がそういった圧力によって自由な議論ができないようなことになっていないかどうか、いろいろな方法でそれもチェックをいたしましたし、この件につきましてはできるだけの調査をしたわけでございます。
　一般的に申しまして、いかなるそのような不正行為、暴力行為があってもなりませんので、不正な行為が介在した場合には過去にもそれなりの処分を厳しくしてきております。今後ともそのような不正に対しては断固たる姿勢で臨むつもりでございます。
○上坂委員　西友の場合には、買収をしたとかなんとかいって小売業の商調協の委員を陥れるようなことをして、そして商調協を促進させて、それを結審をしてしまった。その後で裁判をやってみたら、それは真っ赤なうそ偽りだった、こういう結果になっても、西友の出店あるいは増床については何ら関係がない、こういう結果になっているということになれば、それは一体どういうことになるのですか。断固たる措置などと言うけれども、さっぱり断固たる措置なんかとってないじゃないですか。それからまた、小田原のニチイでも買収行為が行われたのです。これについても断固たる措置なんか全然とってないよ。とったと言うなら、ちゃんととった証拠をあらわしてもらいたいと思う。僕は、時間がなくなって終わりだから質問できないけれども、私のところへ、こういう措置をとったというのをちゃんと書類にして提出をしてもらいたい。委員長、お願いします。
○末木政府委員　後ほど資料を御報告したいと思います。
○上坂委員　じゃ終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　年後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十二分開議
○薮仲委員　私はまず最初に、十一月十二日に第八次の石炭鉱業審議会の答申原案が提出されたわけでございますけれども、この問題を正確に認識しながら、通産大臣初め関係の方々に幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　この答申原案を拝見いたしまして、大変厳しい内容になっているという認識を持ちます。現状を冷厳に見詰め、経済合理性の面からだけ考えるならば、当然輸入炭との競争力を失っておる今日の国内炭の現状はやむを得ないかなという面もございます。しかし、現実に数字の上で考えてみますと、昭和六十年の供給実績が千八百万トン、それを昭和六十六年には一千万トン体制にするとのことでございます。先ほど申し上げましたように、経済合理性の上からはやむを得ないことは理解できるわけでございますけれども、しかしこの問題は一つの鉱山という企業の終えんを意味するだけの問題ではないと思うのであります。
　昨日来いろいろと報道されておりますように、一つの町、一つの社会が消滅するということは非常に深刻ではないか。三菱の高島炭鉱の場合もそうですが、先般爆発しました三原山、あの大島町の方が東京へ避難なさる、あの事態を考えてみましても、一つの町で非常事態が発生するということは大変な状態だな。特に、大臣も御承知のように、高島炭鉱の場合は一町一企業でございます。約六千名の町が一瞬にして、一瞬とは言いませんけれども、そこで終えんを意味するわけでございます。これは単なる産業政策というよりも、社会的な大きな問題があるのではないか。さらにこれは、これからお伺いいたしますけれども、高島だけではなくて幾つかの鉱山に同じようなケースが考えられるのではないか。こういう事態は非常に重大だと私は思いますので、まず大臣の御見解を承りたいと思います。
○田村国務大臣　多くの炭鉱のあります町、この町々はその経済的、社会的基盤のほとんどを炭鉱に依存しておる状況にあることはおっしゃるとおりであります。第八次答申原案は、このように炭鉱が地域の経済社会に重要な役割を果たしていることに十分配慮しながら、国内炭の生産の段階的縮小はやむを得ないものの、一時に閉山が集中し大量に失業が発生するような事態を回避するとともに、地域経済、雇用への影響をできる限り緩和していくことが必要であるという基本的な考え方に立っておるものと思います。
　政府といたしましても、これまでも産炭地域振興に努めてきたところでありますけれども、最終答申を得た後、その内容も踏まえ、地域経済、雇用への影響を緩和するため、産炭地域の振興対策に万全を期してまいりたい、このように決意をいたしているところであります。
○薮仲委員　この問題はだんだんと深めてまいりますけれども、その前に周辺の問題を整理しておきたいと思うのでございます。
　国内炭の需要先というのは、何といっても原料炭は鉄鋼業でございますし一般炭は電力でございます。しかし、電力の方は差益の還元という言葉もありますように、経営自体は非常に安定、黒字の傾向にございますけれども、原料炭を引き取る方の鉄鋼業の状態について、大手五社と言われておりますけれども、経営の実態、収支の実態等、ごく簡単で結構でございますから御説明いただきたいと思います。
○鈴木政府委員　鉄鋼業の現状でございますが、鉄鋼業は昨年以来の円高によりまして大変厳しい局面になっております。ことしの上期の収益動向に関しまして先般発表がございましたけれども、実質赤字が千八百億円を超えるというような状況でございます。円高による円手取りの減少あるいは円高デフレによります国内出荷の減少等々による影響を非常に受けているという状況でございまして、現在合理化という面で大変な努力をしているというのが現状でございます。
○薮仲委員　もう少し数字を正確に整理してお伺いしておきたい。国内炭に限ってちょっと数字をお聞かせいただきたいと思うのですが、昭和六十年の国内炭、その中でも一般炭についての需要量と生産量、これの六十六年時点での答申の目標数値、どれくらいにおさめるのか。同じように原料炭でございますけれども、昭和六十年度の国内需要量と生産量、六十六年時点での答申の目標数値、ちょっと念のためにここで数字を並べてください。
○高橋（達）政府委員　まず一般炭の状況でございますが、六十年度の需要量が千三百八十九万トンになっております。これに対しまして生産量でございますが、千二百四十六万トンというのが実績になっております。
　なお、この生産のほかに、原料炭から一般炭に転用した分が六十年度実績で三十二万トンございまして、そのほかにいわゆるカロリー調整などに使います雑炭が百七十六万トンございますので、供給量全体といたしましては千四百五十四万トンという実績になっておりまして、需要量と供給量の差は在庫増という形で六十五万トンばかり六十年度末で積み上がっている状況でございます。
　その六十六年度の様子でございますが、御案内のとおり、十二日に出されました石炭鉱業審議会の答申原案におきましては、「今後は、需要動向をも十分勘案した生産体制とすべきである。」という指摘がなされておりまして、その結果、答申の中では、六十六年度の一般炭の引き取り量といたしましておおむね一千万トンを見込んでおります。ただいま先生からも御指摘があった数字でございます。したがいまして、六十六年度の需要量はおおむね一千万トンということになるわけでございまして、供給の方も基本的にはこれと大体同じ数字になろうかと思っております。在庫の状況等で多少の調整はあろうかと思っております。
　次に、原料炭の方でございますけれども、六十年度の需要量は三百八十九万トン、生産量は三百九十九万トンの実績になっております。一般炭ヘの転用が生産のうち先ほどの一般炭で申し上げました三十二万トン、これはマイナスできいてくるわけでございまして、したがいまして、供給量全体としましては三百六十七万トンということでございまして、需要量の方が上回っておりますが、この分は在庫の減という格好できいてくるわけでございます。
　なお、六十六年度の見通しでございますが、答申原案にもございますように、需要業界とのいろいろな調整の結果、原料炭の引き取りについては六十六年度はゼロとせざるを得ないということでございますので、六十六年度については原料炭の需要を見込むことは困難でございますので、この辺今後各社においては、生産に当たってもこれを前提にして生産を行っていくという格好になろうかと思っております。
○薮仲委員　これは大臣にお伺いしたいのでございますが、今の答弁にございますように六十六年度時点ではゼロ、ただし大臣は、なだらかに、一挙に閉山という事態が起きないようにしたいということでいろいろ御努力をなさっていらっしゃるようでございます。原料炭の大宗を使用していただくところの鉄鋼連盟会長との合意といいますか、協議がなされたと伺っております。大臣からこの合意の内容について正確にお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　第八次石炭政策中の鉄鋼業界の引き取り協力につきましては、石炭鉱業審議会のいわゆる七人委員会における調整を経まして、鉄鋼業界が厳しい経営状況にある中でぎりぎりの協力を得るに至ったものであります。私は率直に言って、鉄鋼業界御自身が大変苦しい、その中でよくあれだけのものを引き取ってくれた、約束してくれたと本当に感謝もし、また御同情も申し上げておるところであります。
　その具体的内容につきましては、次のとおりであります。これは、文書にいたしまして私の談話として出したものでございまして、「原料炭の引取りは、六十五年度までとする。　六十一年度の引取数量は、百七十万トン程度とする。　六十二年度から六十五年度までの引取数量は、漸減の方向で、毎年度、需給両業界が話し合って決定することとする。　六十一年度の原料炭基準炭価は、六十年度基準炭価水準の千円引きとし、次年度以降は、原則としてこれを据え置くものとする。」これが合意の内容でございます。
○薮仲委員　先ほど鉄鋼業界の経営状態を聞きましたが、一千八百億の赤字である。その中でさらにこれだけの赤字を覚悟で引き取ってくださった鉄鋼業界の苦しみというものは、ただいま大臣がお話しのとおり私にはよく理解できるわけでございます。
　その反面、これはやはり原料炭に依存度の高い鉱山にいたしますと、非常にこの問題は深刻でございます。特に今の合意で、とりあえず六十一年度については百七十万トン、よく御努力いただいたものでございますが、では六十二年度以降引き取り量についてどうなるのか。例えばこれは通産大臣として、六十二年度も百七十万トン台あるいは少し減るよとか、ある程度の見通しというものは——しょせん閉山というのは、閉山するとかあるいは継続するとかいう決意をするのは経営者みずからの判断かもしれません。しかし、その経営者が判断をする一つの材料として、原料炭をどの程度鉄鋼業界が引き取ってくださるかなという、六十二年度以降の数量についてある程度の感触というものも必要なんじゃないかな。それがないと閉山のスケジュール、と言うとこれは何か極端な言い方で、むしろ閉山をしたくないという気持ちの方が強い鉱山の皆さんにとって大変失礼な言い方で申しわけないのでございますが、仮に閉山という最悪の事態を考えるにしても、六十二年度以降の引き取り量、その見通しについて大臣はいかがお考えでございますか。
○高橋（達）政府委員　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、来年度以降の問題につきましては「毎年度、需給両業界が話し合って決定する」ということになっておるわけでございますが、その際に、方向といたしましては「漸減の方向で、」ということに相なっておるわけでございます。一方、先ほど大臣のお話にもございましたように、六十一年度の引き取り数量は百七十万トンということでございますので、この今年度の百七十万トンという引き取り量は一つのスタート台といたしまして、これを漸減の方向で需給両業界が話し合って決める、こういうことになりますので、一応の方向は、需給両業界にとってのめどは出ているという状況にあるわけでございます。
　それでは具体的にどのくらいになるかということにつきましては、やはりそのときそのときの需給両業界の環境その他状況もございますので、具体的にはその年度に、最終的には石炭鉱業審議会の中に需給・価格部会というのもございますし、そういった審議会の場での議論などを通じて決まってくるものと御理解いただきたいと思います。
○薮仲委員　もう一つ聞いてから次の質問に移りたいのですが、今鉄鋼業界については伺いました。大臣、電力業界との間で、電力業界が一般炭をどの程度引き取ってくれるのかということは、一般炭を主力に出炭している鉱山にとっては、これまた原料炭と違った意味で、電力業界の引き取り量はどうなんだろう。この電力業界の引き取り数量については、電力業界と大臣との間でどのような話し合いが、具体的に話し合いがあったということは扱っておりませんけれども、どういう合意が一応なされているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　第八次策中の電力業界の引き取り協力につきましては、石炭鉱業審議会の意向を踏まえまして、今月七日、私が電事連の那須会長と会談を行いました。その結果、次のとおりの協力を得るに至ったものであります。「引取数量は、当面現在の水準を維持することを基本とし、以降漸減の方向で、毎年度需給両業界が話し合って決定することとする。なお、六十六年度の引取数量は八百五十万トンとする。六十一年度の一般炭基準炭価は六十年度基準炭価水準の五百円引きとし、次年度以降は、原則としてこれを据え置くものとする。」これが合意でございます。
○薮仲委員　そうしますと、現時点では数量でいえば一千万トンということですか。
○薮仲委員　ここで私がまた、じゃ六十六年度八百五十万トン、六十七年度以降も電力業界が協力していただけますか、こう聞くと、またそこでこんにゃく問答とは言いませんけれども、非常に推定しにくいお話であろうかと思うのです。しかし、六十七年度以降電力業界が、このように輸入炭の倍以上のコストの国内炭を引き取ってくれる可能性について、これはやはり一般炭を出炭していらっしゃる鉱山にとって、電力業界の方向性というのはどこかの時点で明らかにしていただかないと判断をつけかねる問題であろうと思うのです。
　そこで、今の数字の上からもう少し突っ込んだ御質問をさせていただきますけれども、原料炭については今大臣御答弁のように、六十年の需要量、ざっとこれは四百万トン弱だと思うのですね。需要量はざっと見て三百六十七万トンとの数が出ておりますけれども、大体四百万トン弱が需要量としてある。ところが、六十一年度は鉄鋼業界が百七十万トンしか引き取りませんよ、こういうことになってまいりますと、六十年度で鉄鋼業界が三百十五万トンも引き取ってくださったのが六十一年度で百七十万トンといいますと、この差し引きは百四十五万トン、これは生産過剰といいますか、引き取り手がないわけでございます。百四十五万トンの原料炭という量は、これは大変大きな数量だと思うのです。後ほど原料炭の依存度の高い鉱山をお伺いいたしますけれども、百四十五万トンという数字だけでも、出炭量の多い鉱山で一つの山、あるいは少ない鉱山だったら二つか三つの複数の鉱山の出炭量に該当すると思うのです。そうしますと、もう六十一年度段階で幾つかの鉱山は出炭を見合わせなければならないような事態というのがこの数字の上ではっきりしているわけですね。六十一年度段階でこれだけ、数山の閉山という状態、これは待ったなしだと思うのですが、来年になればもっと事態は悪くなると思うのです。
　そうしますと、では本年度に幾つかの山を閉山しなければならないという事態、こういうスケジュールでこの問題は進んでいくんでしょうか、大臣、いかがでしょう。
○田村国務大臣　特に鉄鋼業界を中心として、それぞれ随分困難な事情があったにもかかわりませず、ぎりぎりの御協力をいただいた、こういうことでございますが、政府としては、いずれにいたしましても一時に、いつときに閉山が集中して大量に失業が発生するような事態を回避することを基本として、この最終答申が出ましたらこれを踏まえて、過剰在庫対策等ででき得る限りの努力をいたしたいと思っております。
　と同時にまた、不幸にして閉山というような事態が起こった場合、あるいは起こることが目に見えてきた場合、通産省が持っておりますあらゆる諸施策を講ずる、あるいは他省庁に御協力をお願い申し上げる、このように考えておる次第であります。
○薮仲委員　それではもう少し、ちょっと正確に実態を知りたいので教えていただきたいのですが、いわゆる主要炭鉱、十一炭鉱あるわけでございますけれども、この十一炭鉱の中で、今問題になっております原料炭の依存度の高い鉱山を上から五つだけ言ってください。それでその原料炭のといいますか、原料炭、一般炭、両方出てくると思いますので、出炭コスト、幾らなのか、上位の五つだけ、依存度の高い方から五つだけ言っていただけませんか。
○高橋（達）政府委員　原料炭の出炭の多い山でございますが、六十年度の実績の資料でございますが、何と申しましても一番多いのが福岡県の大牟田市にございます三井三池でございまして、出炭量四百五十三万トンのうち百三十万トンが原料炭という状況でございます。
　それから次に多いのが長崎県の外海町にございます松島池島炭鉱でございまして、全体百五十三万トンのうち四十八万トンが原料炭という状況でございます。
　それから同じ程度でございますが、北海道の夕張市にございます北炭の真谷地炭鉱、これが七十万トンの出炭量のうち四十八万トン。たまたま外海町の池島と同じでございますが、そういう数字になっております。
　それから、今度閉山提案で最終段階に来ております高島町の三菱高島炭鉱でございますが、五十八万トンのうち三十四万トンが原料炭、こういう状況になっているわけでございます。
　それから出炭コストの方でございますけれども、大体山によりまして差異がございまして、トン当たり一万五千円から二万数千円というところかと思いますけれども、個々の炭鉱につきましては経理内容にもわたりますので、御説明を差し控えさせていただきたいと思います。
○薮仲委員　質問の趣旨を正確に理解してもらいたいのです。出炭量で言ったんじゃないのですよ。出炭のうちの原料炭依存度を言ったのです。私の方で計算してありますから言いますから。
　依存度が高いのは三菱南大夕張です。これは七〇％。二番目が北炭の真谷地です。これは六九％。三番目が三菱高島五九％。その次は三井芦別四三％。後で計算してください。私の言ったのは、出炭の中で原料炭の依存度の高いところはどこですかと言ったのです。やはりこういうところは経営の中で原料炭におぶさっているところが多いわけです。しかも原料炭は出炭がゼロなんです、六十六年は。こういう炭鉱の将来というのは、幾らきれいごとを言っても、依存度が高いということはそれだけ非常に経営を圧迫しています。
　私の手元にある程度のコストがありますが、これは企業にかかわる問題だということでやめておきますけれども、その中で特に高いのはトン当たり二万五千七百円とかあるいは二万二千五百円とか、大変なコストでございます。こういうコストですと、やはり無理かなということをどうしても判断せざるを得ないような事態になります。今申し上げたような依存度の高い鉱山からこれは大変なのかなという感じがします、後で大臣にお伺いしますけれども。
　それから、一般炭についても改めてお伺いしておきたいのですが、六十一年度一千万トン。これがいわゆる六十四年以降最終段階では八百五十万トンまでしか引き取りませんよ、こういう状態になってまいりますと、この今の段階の一千万トンから仮に八百五十万トンといいますと、百五十万トン引き取り量が変わってくるわけです、電力業界だけで。百五十万トンというのは、今いみじくも部長がお読みになりましたけれども、出炭規模からいきますとこれは数山危ないのかな、百五十万トンというと大変な数だな、こう私は判断するわけです。
　そうすると、やはり原料炭の依存度の高いところ、あるいは一般炭についてもこのように百五十万トンいやでも応でも引き取れませんということになってくると、最後の出口といいますか、終着駅は決まっているわけです。その中でなだらかにというと、今のようなあいまいな形で果たして、今度答申そのものが出てくるわけですけれども、もう少しこれは、ある意味では一体だれがどういう判断を何によってしなければならないのか。
　私はここで必要なのは、確かに閉山する閉山しないは経営者の判断だと思うのです。でも、経営者が判断するときに、少なくとも判断材料がなければできないと思います。と同時に、そこに勤めて一生山で過ごした御家族あるいは周辺の関連の企業の皆さん方、何とかこの山をつぶさないでくれというお気持ちになると思うのです。だれかがその決定をいつか下さなければならないと思うのですけれども、私はやはりある意味では冷厳にこの数値の上で、言葉の上ではなだらかにとかいろいろ言えますけれども、では現実に立ち返ってみますと、もう終着駅は決まっているわけです。原料炭はゼロですよ。一般炭は八百五十万トンしかとりません。しかもそこから先、高い国内炭をこれからもとってくれるかどうかはわからない。どこかでだれかがこの判断材料等をきちっとしなければならないと思いますし、また、さっき大臣もいろいろ言われましたけれども、万が一閉山したときに絶対困らせないという何らかの対策がきちんとしておりませんと、経営者としてもその判断はつきかねると思うのです。
　今回ちょうど三菱高島がみずから閉山をお決めになって、これからそれが進んでいくわけでありますけれども、この三菱高島が本当にスムーズにいけば、後の方も、ああ、ああいうやり方があるのかなとわかるかもしれません。今私が伺った範囲内であって、あと何もなくて、では判断しなさいと言ったら、ただ経済合理性だけでずばずばとやったときに、一つの町、特に北海道の空知地区に鉱山が集まっていますが、あの地域は将来一体どうなるんだろう、そういう不安というものはぬぐい切ることができないと思うのです。
　そういう意味で、この問題だけに余り時間をかけておられませんので、大臣に最後にお願いしたいと思うのです。
　日本のエネルギー政策の中で将来どういう位置に国内炭を置くのか。それから、なだらかな閉山ということはわかりますけれども、どういう形でこれが行われていくことが一番好ましいのか。あるいはまた、閉山した場合の関連の対策というものは万全なのかどうか。この辺一つ誤りますと、経済構造調整という言葉はありますけれども、この石炭であるとか造船であるとか非鉄金属であるとか、すべてのものが大きくきしんでくると思うのです。このような円高不況の中でいこういうきしみというのは非常に社会不安を及ぼしかねないと私は思うのです。大臣のこれからの政策、あるいはこの転換の円滑化が非常に望まれるところでありますので、最後に大臣のこの問題に関する御決意を伺っておきたいと思うのです。
○田村国務大臣　八次策の最終答申が出てから申すべきかもしれませんけれども、これは一応向こう五年間を一つの区切りとして、一つのラウンドとして答申がされるということでございます。ではその後はどうなるか。その八次策の五年間の経過を踏まえてまた新しく考えるということになるのだろうと思いますが、いずれにいたしましても、石炭が置かれておる非常に厳しい姿ということは肌で感じていかなければならないことだと思うのです。
　もう既に御承知と思いますが、先般も私は事務次官を連れて労働省へ伺って、労働大臣並びに担当局長に、どうか今後事務次官を長とするハイレベルの協議の機会を持ってもらいたい、これを常置してもらいたい、それは単にしりぬぐいということではなくして、予防策も講じてもらいたい、あるいはあらかじめの対応策もよく練ってもらいたい、こういうことをお願いいたしました。それは私が労働省の政務次官や労働大臣をした当時から離職者対策——緊就なんというのは私の政務次官のときの仕事でございますが、よくよく御縁があったわけでありますけれども、労働省の協力なくしてはできません。
　また、建設大臣にもお願いをいたしました。そして、傾斜配分ということで重点的な取り扱いをしていただく。ただ、空知の方へは、積寒地域でありますから、補正予算で十分の傾斜配分ができないという事情はあるようであります。六十二年度予算におきましては、私は、石炭はもちろんでございますが、鉄鋼等いろいろな不況業種のある地域に公共事業の大きな傾斜配分をお願いしたいと思っております。
　また、それは建設省だけでなく、運輸省にしろ農水省にしろあるいは厚生省にしろ、公共事業を持っておる各省庁に対しては、私は、自分で頭を下げて歩こうと思っております。一省の大臣が他省の大臣を訪問して頭を下げることは役人は嫌がりますけれども、気の毒な人々のために働くということは、これは当然のことだと思いますから、私は、もうメンツも何も考えないで取り組んでいきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、そういう気持ちでございますが、ただ、今おっしゃった高島、私は高島を何とか一つのモデルケースにしたいと思っておるのです。けれども、高島は離島であります。空知は今度は山の中なんです。全然立地条件が違うのです。でございますから、高島に対応したことでもって空知に対応するということは、これは異質のものでございますから、そこいらのことは、通産省だけのひとりよがりでなしに、これから十分各省庁の御意見も承って万全を期していきたい、このように考えております。
○薮仲委員　石炭というものが言うはやすく非帯に厳しいということは、大臣の御答弁の中ににじみ出ておりますように、我々も商工の委員として同じ胸の痛みを抱えながらおるわけでございまして、大臣の今後の御努力、また我々もこの審議の中で実りある結果を得られるように祈りつつ、この推移をさらにまた見守ってまいりたいと思っております。
　ちょうど今大臣から労働省のお話が出ましたが、先般我が党の大橋衆議院議員が現地高島へ行ってまいりました。いろいろと現地の御要望等も承って、これは通産大臣も労働大臣も先刻御承知のことでありますけれども、きょうはもう余り時間がありませんので、手っ取り早く、これは細かいことというよりも、基本的な問題はもう万全の体制で労働省がやってくださっていると思いますので、具体的に高島の町の方がどんなことを悩んでいるのか、これに対して労働省は具体的にどう答えてくれるのか、二、三労働省にお伺いしたいと思うのです。
　例えば、いわゆる黒手帳、炭鉱離職者求職手帳ということでございますけれども、通称黒手帳、この黒手帳に対して、関連下請企業に雇用されている営繕工、電工、炊事婦、この方々にも離職者求職手帳を発給してください、こう書いてあります。
　また、新しい職業につかなければならない、この方は非常に深刻であります。長崎にあります高等職業訓練校の分校を高島に開いてください、こういう要望もございます。
　それから、炭鉱離職者がいわゆる求職活動に入ったとき、今の雇用促進住宅、きょうは建設省はおいでになりませんからお伺いできませんが、県営、市営等のいわゆる公共住宅、こういうものは前年度の所得によって入居基準が決まってまいります。炭鉱で働かれた方、特に坑内の方は非常に給料が高い場合もございます。そうしますと、入居基準から外れるということがございます。やはりそういう方に対して特段の入居の条件緩和をしてほしい、こういう要望もございます。
　こういう問題について労働省、簡単に一つ一つこういう対応をするということでお答えいただけますか。
○木村説明員　まず第一点は、御指摘の関連下請企業からの離職者に対する手帳の問題でございますが、炭鉱の関連下請企業からの離職者のうち、坑内業務等に従事しておられた方につきましては、いわゆる炭鉱離職者求職手帳が発給されるということになっております。しかしながら、この手帳の発給の対象にならない方につきましても、今般、石炭鉱業を特定不況業種・特定不況地域雇用安定法に基づく特定不況業種として指定したことに伴いまして、この法律に基づく特定不況業種離職者求職手帳が発給されるということになります。この手帳を持っておられる方につきましては、職業指導あるいは職業訓練等を通じてその再就職の促進に努めてまいりたいと考えております。
　それから住宅の関係でございますが、私ども労働省の関係では、雇用促進住宅の建設あるいはその入居にかかわる運営を図っておるところでございますが、現在高島の方では、関連の商工業に働いておられる方も含めてアンケート調査を実施しており、その集計中と聞いております。その結果、地元の方たちの意向も踏まえて、住宅の問題について労働省としても対処をしてまいりたいと考えております。
○大月説明員　離職者に対する職業訓練の件でございますが、普通の場合ですと最寄りの既設の公共職業訓練施設で受けてもらうのが一般的でございますけれども、今度の高島町の場合は、離島であるとか一時に非常に多くの離職者が出るというような状況がございまして、既設といいましても長崎市の近くにあるわけでございますが、そこへ通校するのは非常に困難であります。したがいまして、私どもは、長崎県あるいは地元の町からの要望かございましたことをいろいろ検討しておりますけれども、今御指摘がございましたように、県立の長崎高等職業訓練校の分校という形で、臨時的にではございますが、この高島町に来年の四月から設置する方向で今県と協議しているところでございます。
○薮仲委員　きょうはもろもろお伺いしたいのですが、各省庁に言っていると時間がかかりますので、最後に大臣にちょっとお願いをしておきます。
　大臣、この中で特にこういう閉山のときに問題だなと思うのは、教育対策ということが出ているわけです。ここでどういうことが書いてありますかというと、高校生の転校の問題です。特に高校生の転校が円滑に行われるようにしてほしい。特に、これは大臣も御承知のように、地域によっては私立の高校の方がレベルが上で県立高校が下であるとか、あるいは地方によっては県立が上で私立が下であるとか、受験に一つの高校のレベル等がございます。転入学のときに非常にその円滑さを欠くのは、これは企業の場合も会社で転勤になったときに、高校等の場合非常に転入学をしにくいという現実がございます。この閉山等でやむなく離職なさって転校なさるとき、子弟の方が教育環境が変わる。中学は義務教育ですから構いませんけれども、特に問題になってまいりますのは、高校生の方々が大変心を痛めるようなケースもございます。
　また、ここでは医療の対策も出ておりますし、あるいは港湾整備、企業誘致等々出てまいります。やはり一つの鉱山が閉山いたしますと、大臣がおっしゃられたようにいろいろな問題が連鎖反応で出てくると思います。大臣は今いみじくも、労働事務次官、優秀な方をメンバーとして集めてすべての対策ができるようにというお話がございました。やはりこういう閉山対策の中で、教育の問題、医療の問題、出てくる問題が各省庁にまたがって、万全の対策をとっていただきたいという要請が出ております。出てきた問題に関係省庁すべてがまとまって迅速かつ適切に対処できるように、どうか大臣のところで御配慮をいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　各省で話し合いはしておるようでありますけれども、私が先ほど申し上げましたのは、労働問題は特に雇用政策は大変なことですから、それと傾斜配分の問題は大きな問題として申し上げました。別にほかのことが小さいという意味ではありません。
　それで、実は一つ一つ申し上げますと時間がかかって薮仲委員の持ち時間に影響を与えると思って、私ここでは余り話をしなかったのですけれども、高島の問題はもう目の前でございますから、高校の場合も当然文部省に我々からお願いをしてやらなければならぬ問題だと思います。例えば高校の一つ一つの格式とかレベルとかに余りこだわることはないんじゃないか。これはもう塩川君に私からお願いするつもりでございますけれども、この炭鉱の閉山の問題は、求めてやったのではなくて一種の災害なんですから、やはり緊急問題として、かつ重要な問題として協議の場を持ちたいというより、むしろ私はお願いを申し上げに行きたいというふうに思っております。
○薮仲委員　どうか将来を担うかわいい子供たちが不安に陥らないように、十分な配慮をよろしくお願いをいたしておきます。
　それでは、これは中小企業庁に要点だけお答えいただきたいと思うのですが、時間の関係でまとめてお話しいたします。
　私は、最近の企業倒産の件数の推移を見ますと、非常に不況というのは深刻だなというのを感じております。地元のいろいろな業界の皆さんと懇談しても、為替レートの問題、輸出の陰り、こういう問題は企業経営を非常に圧迫いたしております。また、先般通産大臣に我が党は中小企業のアンケート調査を行った結果で申し入れに参りました。このアンケートの結果を見ましても、やはり事業内容が厳しいなということを肌で感ずるものがございます。私は、総合経済対策だけで本当に景気の回復、中小企業の経営が守れるのかなという不安が率直に申し上げてございます。これから暮れにかけてどうなんだろう。また、よく事業転換ということがあります。この事業転換ということが果たしてできるのかどうか。この事業転換というのは、言うはやすいが非常に難しい。自分の持っているノーハウあるいは技術を持ってそれに関連するところへと思っても、意外と競争が激しくてできない。特に産炭地域の関連企業の方がどういうところへ職業転換できるのかなという不安も心をよぎってまいります。
　こうなってまいりますと、やはり中小企業庁が、鉱山はもちろん、あるいは今度新転換法あるいは新城下町法を通される、しかしこれによって十一鉱山全部救われるのかなというと、私は全部がひっかかるかどうかなという懸念もございます。全部ひっかかればあの十一鉱山は非常によかったと思うのですけれども、全部はどうなのかな。全部ひっかかるならひっかかると御答弁いただきたい。私は非常に大変だなという感じがいたします。と同時に、やはり中小企業の方々は、何といっても我々が行ったときにすぐ口を開くのは、景気をよくしてください、仕事を下さい、税制とか金融よりも仕事が欲しい、こうまず言われます。為替レートがもう少し、こう言います。三番目に確度の高い情報が欲しい、こういう要望がございます。やはりこういう不況の中で真剣に仕事を守り抜いている中小企業の皆さんのために、中小企業庁の今とるべきいろいろな施策があるかもしれませんけれども、一遍に申し上げました。これについて、中小企業庁の持つべき役割、果たすべき責任、そして期待というのは大きいと思いますので、御答弁いただきたいと思います。
○岩崎政府委員　確かに現在中小企業は非常に厳しい状況に置かれておりまして、御指摘の倒産状況を見ましても、円高関連倒産が毎月七十件前後生じております。昨年の十月から今年十月、この十三カ月に円高関連倒産四百九十四件ということで報告されております。これは前回の円高の五十二年から五十三年にかけて十三カ月とってみますと百九十八件でございましたので、今回そういう円高関係の倒産は非常に高水準であるというふうに判断をしております。そういう中で私どもできる限りの中小企業対策、しかもきめ細かな対策の総動員が必要であるというふうに思っております。
　御指摘の地域指定問題、これは本日、先ほどようやく法案可決、成立をいたしましたので、最大限スピードを速めまして地域指定確定をしていきたいと思います。現在どういうところかというのはなお具体的に確言申し上げるような状況にはございませんけれども、年末を控えておりますので、できるだけ早く指定し、その実効を期したいと思っております。
　ただ、そのほかにも私どもことしの二月に成立させていただきました新転換法初めいろいろな中小企業施策を持っております。事業転換につきましては、今おっしゃった情報の提供、これは非常に重要だと思っておりますので、ついせんだって転換の事例集というものを、非常によく調べました六十選ということで六十例の事例集をつくりまして、各地域へ配付し利用に供しておる。それからまた、各地域におられます中小企業の指導関係にあられる人に転換指導マニュアルというのもつくりまして、そういういろいろな中小企業者の新しい活路を見出される努力に対しての指導マニュアルということで、これも配付をしたところでございます。
　それからまた、年末を控えますので年末金融に遺漏なきを期したいということで、政府系金融機関の資金枠の確保、それからこの前の総合経済対策でできましたいろいろな資金あるいは金利の引き下げ、それから関係の民間の金融機関の中小企業に対する年末金融の円滑な体制整備、こういうお願いをしているところでございます。
○薮仲委員　中小企業の方々の現状は今長官おっしゃられたとおりでございますが、非常に深刻な状態にあることを私も肌で感じております。どうか中小企業の皆さんが希望に燃えて新しい年、ことしもまたつつがなく過ごせるように万全の配慮を重ねてお願いをいたしておきます。
　次に、十二月の声を聞きますと一度は伺っておきたいことがあります。これはスパイクタイヤ浮遊粉じんの問題であります。
　通産大臣も御承知のように、ドライバーが即被害者、加害者が被害者という非常に残念な事態でございますが、浮遊粉じんは、来月十二月の時点でスパイクを装着する段階、それから春先の融雪期、この二回にわたって最も問題が提起されるわけでございます。関係省庁が大変御努力なさって今日までいろいろと改善努力をしていらっしゃると思いますが、きょうはどういう状況にあるのか御説明を伺いながら、さらにこのスパイクタイヤによって健康被害等が起きないような対策を祈りつつ、何点か経過をお伺いさせていただきたいと思っております。
　最初に、環境庁お見えだと思いますので、環境庁にお伺いしたいのですが、基本的な点でお伺いしたいと思います。
　いわゆる浮遊粉じんといいますけれども、浮遊粒子状物質、これは法律では大気汚染防止法上の環境基準があると思うのですが、大体この環境基準はどの程度のものか。
　それから環境庁が札幌、仙台、新潟と調査をなさっていると思います。この報告書を私いただいておりますが、この報告書を要約して、各地域が基準値をどのような形で、ちょうど十二月あるいは三月の時点等が非常に状況が悪いように伺っておりますけれども、浮遊粉じんの量は環境基準を上回っている状態がどの程度なのか。
　それから、このような浮遊粉じんの健康に及ぼす影響をどう認識していらっしゃるか。しかも、これは国民の健康にかかわる問題でございますので、あるときやったということではなくして、正確な調査というものを絶えず継続的にやって、健康被害が起きないようにしていただかなければならぬと思いますが、正確な調査をやっていれば、その結果どうであったか。
　それから四番目に、スパイクタイヤはこれだけ毎年騒がれました。各省庁非常に努力をしていらっしゃる。通産省は通産省でタイヤを、あるいは建設省は路面の舗装の技術を、あるいは警察庁は安全の面からどうあるべきか、いろいろ知恵を出して御努力いただいておるわけでございますが、その結果今どの程度環境が改善されたのか、それも含めて環境庁さん、今の四点、要点を簡潔にお答えいただきたいと思います。
○百瀬説明員　それではお答えいたします。
　浮遊粒子状物質につきましては、これは大気中に浮遊する粒子状物質でございまして、その粒径が十ミクロン以下のものを言っているわけでございます。
　さて、お尋ねの浮遊粒子状物質の環境基準は、昭和四十八年の五月に環境庁告示におきまして設定されておりまして、一時間値の一日平均値が大気一立方メートル当たり〇・一ミリグラム以下であり、かつ一時間値が同じく一立方メートル当たり〇・二ミリグラム以下というふうになっております。
　さて、環境庁の調査の問題でございますけれども、環境庁では五十七年度札幌市、五十八年度仙台市、五十九年度新潟市で粉じんの実態調査を実施したわけでございますけれども、幹線道路沿道におきましては次の結果を得ております。
　一つにＳＰＭでございますけれども、これは浮遊粒子状物質のことでございますが、スパイクタイヤ装着期には非装着期の約二ないし四倍に増大しております。それから、降下ばいじん量は非装着期の約二ないし十倍に増大しております。それから、粒径が一・一ミクロンを超え十一ミクロン以下の浮遊粉じん中に占めるアスファルト混合物の割合は、非装着期では約三〇ないし四五％でありますけれども、装着期には約六〇ないし七〇％に増加しているという推計結果が出ております。以上によりまして、冬季における粉じんの増大は、スパイクタイヤによる粉じんの影響を大きく受けているということがわかったわけでございます。
　それから、スパイクタイヤによる粉じんの健康影響につきましてですけれども、スパイクタイヤの装着による多量の粉じんが発生した場合には、目、鼻、のどなどに刺激症状が認められるという報告がございます。しかしながら、慢性的な影響につきましては、職域におけるじん肺が高濃度かつ長期間の暴露を受けて初めて発症するというふうに言われていることなどから、現時点で評価することは困難でございます。このため環境庁としましては、昭和五十九年度から、スパイクタイヤによる粉じんの小動物への長期暴露実験を実施しておりまして、当面その結果を待つということにしておるわけでございます。
　以上でございます。
○薮仲委員　最近どの程度改善されているか。
○百瀬説明員　失礼しました。スパイクタイヤによる粉じんの改善状況について申し上げます。
　札幌市、仙台市では、スパイクタイヤによる粉じんは、官民関係者の取り組みによりまして低減傾向にございます。
　札幌市におきましては、昭和六十年度におきまして、降下ばいじんにつきましては、昭和五十八年度に比較をいたしますと、スパイクタイヤの装着期の十一月から四月までの平均値及び最高値は両者とも約三五％低減しております。それからＳＰＭにつきましても同様に、平均値では約四〇％、最高値では約五五％低減しております。
　次に仙台市でございますけれども、昭和六十年度において、昭和五十七年度に比較しますと、降下ばいじんでは平均値で約五〇％、最高値で約五五％低減しております。それからＳＰＭにつきましては平均値で約二五％、最高値では約二五％低減しておる次第でございます。
　以上でございます。
○薮仲委員　関係省庁、自治体等の御努力で大分改善の様子でございますけれども、念のために建設省にごく簡単にお伺いしたいのです。
　道路の舗装というのは、今のような交通状態ですと、一晩のうちにアルファルトをはがして舗装を直して朝は車が通るというような状態だと思うんですね。養生期間が非常に短いという中で硬度を上げるということは非常に困難だと思うのですが、相当な研究はしていらっしゃると思うのです。現状こういうことを努力しているというその点だけお答えいただけますか、建設省。
○寺田説明員　お答えいたします。
　アスファルト舗装の耐摩耗性を向上させるためには何点かございます。まず一点は、アスファルト量を多くするということでございます。二点目は、骨材の最大粒径を大きくするということでございます。三点目といたしまして、かたい骨材を用いるということでございます。
　この骨材関係につきましては、こういった要素を持ちます骨材というものを経済的にいつでも手に入れるということはなかなか難しゅうございます。
　それからアスファルトを多くするということにつきましては、なるほどアスファルトを多くいたしますと耐摩耗性は向上いたしますが、夏温度が上がってまいりますと流動する、やわらかくなってしまうという問題がございます。そこで、私ども現在このアスファルトを改良いたしまして、耐流動性、耐摩耗性にすぐれたものがないかどうかといったようなことを土木研究所を中心に研究いたしております。現在、筑波一号という改質いたしましたアスファルトを開発いたしまして、二十五カ所におきまして試験的に施工いたしまして、施工性でございますとか耐摩耗性でございますとか、そういったことを鋭意研究しているという状況でございます。
○薮仲委員　通産省にお伺いしたいのですけれども、通産省はスパイクピンのフランジの径を小さくする新基準をつくって、何とかスパイクによる影響を少なくしようという努力をしていらっしゃると聞いておりますし、またスタッドレスタイヤの改良を重ねていらっしゃる。現状どうなのか、特に恵庭と札幌で試験をおやりになっていると思いますが、どの程度改善されているのか、要点だけお答えいただけますか。
○鈴木政府委員　スパイクタイヤの改善の方法につきまして、先生御指摘のとおり、一つはスパイクタイヤにかわるスタッドレスタイヤの普及でございます。特殊なゴムを使いましてなるべくその摩擦によってとめるということで、スパイクを使わないタイヤでございますが、これにつきましては既に相当性能の向上が行われておりまして、実際上乗用車につきましては問題はないという状況にまで達しておりますので、積極的に現在普及に努めているという点でございます。
　それから、お話がございました軽量のスパイクを使用したスパイクタイヤでございますが、これにつきましては現在開発途上にございますけれども、御指摘のように現在試用している段階におきましては一〇％の改善が見られる、こういう報告がございます。
　私どもとしましては、いろいろな方法で新しいタイヤの改善あるいは開発に努力しているわけでございまして、工業技術院におきましても特殊の合金を使った方法など、現在鋭意努力中でございます。
○薮仲委員　最後に警察庁、様子をお伺いしたいわけでございますけれども、やはり警察庁の立場というのは、何か取り締まるというと、これは好ましくないよという判断で大変御苦労なさっていらっしゃるようでございます。しかし、仙台などは住民の皆様の合意の中で、装着する期間をある程度決めましょうというような条例等も努力してつくられていらっしゃるようでございます。しかし、運転する側にとっては安全という何物にもかえがたい問題もございます。しかし、ドライバーの教育であるとかいろいろな指導であるとか、スパイクタイヤを不必要なときには使わないような啓発啓蒙、この辺も大変大事なことだろうかと思います。警察庁は今日までスパイクタイヤでどういう点を努力していらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。