Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山元委員　民主党の山元勉でございます。
　いよいよ、この重要法案の教育三法、審議してまいりましたけれども、どうも拙速と言わざるを得ない、大詰めに来ているという感がいたします。
　小泉総理は、この国会の初めに、改革を断行するんだと声高におっしゃった。そして、痛みを恐れず、壁にひるまず、過去にとらわれず、改革を断行するんだということをおっしゃいました。しかし、弱い立場の者への痛みのしわ寄せだとか、あるいはひずみをつくっていくということについては最も恐れなければならないものですし、既得権益だとかあるいは横暴というものにはひるまないけれども、民主主義のルールだとか、いわゆる民の声にはひるまなければいけないだろうというふうに思うんです。
　それで、審議をしてまいっております、例えば、高校教育を大混乱させるという、今、藤村委員からもありましたけれども、飛び入学を教育機関も分野も限定を外すんだということや、あるいは、発表になったときにあらゆる新聞の社説で反対だ、きのうの参考人の意見も多数がそうであったように、奉仕活動の義務化には反対だ、これは私は声だというふうに思いますけれども、やはりそういうものに為政者はひるまなければいけないんだろうというふうに思います。
　例えば、前も申し上げましたけれども、文部科学省が出した、これは文部科学省になってから出しているのですが、二十一世紀教育新生プラン、こんなものは、省が出すパンフとしては初めて見た。「私たちは議論を恐れません」と、でかでかと書いてあるわけですね。
　その中に、例えば、今問題にしようとしています、あるいは問題になってきています奉仕体験活動の促進についても、小中学校でやり、さらに十八歳後の青年が一定期間奉仕活動を行う社会的活動システムをつくる、この議論を恐れませんと。こういう居丈高な、恐れない、ひるまないというようなことでは、私は教育をぶっ壊していくことになるんだろうというふうに思います。
　ですから、私は、今改めて拙速ということについての懸念を強く持っています。議会というのは数の力だ、こういうふうに言いますけれども、しかし、恐れなければならないもの、ひるまなければならないものについてはきちっと受けとめる、そういう政治手法が必要なんだろうというふうに思います。
　私は、今までこの問題で二回質問をさせていただいて、飛び入学や、今議論のありました学区の拡大問題などについて問題を指摘してきました。先ほども言いましたように、どうもそういう感じがするのですが、大詰めに来ているのであれば、なお一遍、さらに確かめておきたい。これからの教育にどう影響するのかということを、しっかりと文部科学省のお気持ちを、あるいはこれからの施策をお尋ねしておきたい、確認しておきたいというふうに思います。
　最初に、今、藤村委員から、社会教育法についてのボランティアの問題がありましたけれども、私は、特に小中学校のボランティアについてお尋ねしたいのですが、きのう、池本参考人が、ボランタリーな人間や社会をつくっていくことが大事なんだ、こういうふうにおっしゃいました。恐らく、文部科学省の人も院内テレビでごらんになっていただろうというふうに思いますけれども、私も、これはこれで理解をいたします。
　しかし、教育というのは、さまざまな技能だとかあるいは内面的なものだとかいうのを育てていく仕事なんですけれども、とりわけその内面に価値を育てていく仕事というのは、これはなかなか強制してもできるものではないわけです。本当に子供たちが自分の思いで取り組んでいかなければそういうものは育っていかないだろうというふうに思います。
　とりわけ今の状況というのは、今の社会ですね、個別的な、さまざまな情報が出てきている、さまざまな教育の機会がある、提供されている。ですから、子供たち自身も、本当に価値が高いと見なければこれに取りついていかない。そして、それに取りついていくことによって、疑問、問いといいますか、あるいは感動というものが育っていくんだろうというふうに思うのです。だから、学校は、いかに価値が高い、子供たちが飛びついていくといいますか、心を動かしていくような、そういう教育の機会をつくっていくことが大事なんだろうというふうに思うんです。
　この奉仕活動についても、再々、学校の創意工夫だ、それを生かすんだ、こういうふうにおっしゃっている。これは、もちろん一番大事だろうというふうに思いますけれども、実際に大事だ大事だと言ってもだめで、どうしましょうかということを、子供たち本人にも、保護者にも、地域の人にも、どういうふうに子供たちを育てたらいいか、どういう経験を与えたらいいかということについて、十分意見を受けとめながら行うことが大事なんだろうというふうに思うのです。
　文部科学省として、そういう受けとめる、大事ですよと言うだけでは、これはかけ声だけになるわけですが、実際にこれからこのことを進めていく、法改正してわざわざ強めていくわけですから、その配慮を十分するという手だてがきちんとなければいけない、かけ声だけではいけないだろうと思うのです。どういうふうにお考えになっていますか。
○遠山国務大臣　社会奉仕体験活動などの体験活動を充実するに当たりましては、各学校におきまして、校長の指導のもとに、学校全体として意思統一を図りますとともに、校内体制を整備して、各教職員がそれぞれの責任を自覚しながら、適切な役割分担のもとに指導を行っていくことが求められます。
　今委員のお話のように、子供の内面の価値を育てるということももちろん大事でございますし、同時に、プロとしての教師がそれまで培ってきたいろいろな指導の方法を駆使しながら、教育指導の一環としてこういう問題について取り組んでもらうことももちろん重要であるわけでございます。
　体験活動を充実していきますためには、学校内の取り組み体制を充実するだけではなくて、社会教育関係団体などの関係団体、機関との連携にも十分配慮して、地域の方々にもボランティアとして協力いただきながら、地域における推進体制の整備を図っていくことも大事だと考えておりまして、国としましても、いろいろな方法を駆使されながら、この体験活動、社会奉仕を含む体験活動の今回のねらいが十分に発揮されるように支援をしてまいりたいと考えております。
○山元委員　ぜひ具体的なことできちっと、これは新しい分野と考えてもいいと思います、進んできていますけれども。ですから、そのことについての取り組みについて、省自身も研究していただく必要があるだろうと思いますし、全国のよき例を、交流し合うような、そういう取り組み方についての指導というのはぜひ具体的に進めていただきたいというふうに思います。
　そのときに、指導というのを耳にすると、文部科学省、文部省の時代から、限りなく強制に近づいていく、義務化に近づいていく指導というのが繰り返し行われたというふうに私は思っています。私も現場にいてそういう記憶がございます。ですから、よき面でのそういう材料提供あるいは知恵の提供というのはいいけれども、どんどこどんどこと、指導という名で限りなく強制に近づいていく、義務化に近づいていくというようなことについては、これは強制をしない、義務化をしないということはおっしゃっていますから、そのことは間違いないと思うのですが、指導という名でそのことをやられたら困ると思うのですが、いかがですか。
○遠山国務大臣　義務化をねらっているものでないということはもう何度も御答弁したとおりでありまして、各学校において、それぞれの地域や学校、児童生徒の実態、実情などを踏まえて適切に判断されるようにと、この趣旨をきちんと私どもとして指導してまいりたいと思います。
○山元委員　さっき藤村委員からもありましたけれども、財政の問題でも具体的に支援をしていただきたいと思うのです。それは、さっきは社教法の問題でしたが、学教法でも、学校が、何回も出てきますがトライやる・ウイークで四億七千万かかった。実際に各自治体がやろうとすると、頑張りなさい、工夫しなさいでは済まない問題ですから、これはもう答弁求めませんけれども、私は、ぜひ具体的な予算措置、人的措置について努力をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　そして、この条件整備の一つとも言えるわけですけれども、学校支援ボランティアというようなものをきちっとつくっていく時代になっているんではないかというふうに思います。
　先ほどもありました池田小学校の問題は、私も、実は小学校一年生と二年生の孫がいますけれども、思うと本当に涙が出ました。ですから、ああいう事件を二度と起こさないようにということは言えますけれども、あそこの論議で、やはり開かれた学校よりも閉ざされた学校に何か向いていくような議論がある心配があります。けれども、そういうような消極的な対応策ではなしに、地域の人々が学校に関心を寄せて、そして学校の子供たちと一緒になって教育をつくっていく、そういう支援ボランティアの制度というものを本格的にやはりそれぞれの地域でつくっていくように、これもやはり日本の教育のあり方として考えていくべきではないかというふうに思うんです。
　その一つとして、これは教員養成とも絡みますけれども、教員養成大学学部にいる学生たちが、きっちりと、やはり単なる教生で一カ月とかいうことではなしに、常に地域の学校と結びついて、実践的に教員養成ということを受けていくといいますか、育っていくような、そういう地域の支援組織というものをつくっていく、目に見えるようにつくっていくということが大事なんではないかというふうに思いますけれども、積極的にこれは検討していただきたいと思うんです。
　町の人やあるいは学生が気が向いたら行くというのではなしに、きちっとそういうものがありますよ、手伝っていただけますよというものをつくっていく、そういう方向というのを検討すべきだというふうに思うんですが、いかがですか。
○池坊大臣政務官　委員がおっしゃいますように、これから社会奉仕体験活動を行っていく上に、そういう先生の養成というのは大切だというふうに考えております。
　先ほども御意見がございましたように、開かれた学校というのは、何も門をあけるということではございませんで、学校と地域社会と、あるいはＰＴＡ、保護者の方々が連携をとりながら学校教育に参加していくということではないかと思っております。
　ですから、社会奉仕体験活動を行いますには、教師を指導することも、そういう知識を教師が持つことももとよりでございますが、地域社会の支援なくしてはこれはできないというふうに考えております。私が参りました京都でも、あるいは兵庫でも、地域との連携がとれておりますところは、きちんとした体験活動が子供にいい影響を与えながらやっていると思います。
　ちなみに、具体的に兵庫県におけるトライやる・ウイーク事業では、まず、県や市町村に、経済界の方、ＰＴＡ、福祉、ボランティア関係、そういう方々による推進協議会というのを設けております。それからまた、中学校区に、校長、ＰＴＡ、地域団体代表者から成る推進委員会というのがございまして、そういう連携の上に立って、社会奉仕体験活動というのを行っております。
　例えば、駅を掃除するとか、あるいは公園をきれいにする、あるいは老人ホームに行く、あるいは養護施設を訪問してともに遊ぶなどということは、一方的に学校が参りましても、連携がとれませんと相手にとっては多大な迷惑をかけるわけでございますから、この社会奉仕体験活動は、みんなが一環となってしていくところに、私は大きな意義があるというふうに考えております。
○山元委員　私は、子供たちの奉仕活動の問題でなしに、地域の人々、とりわけ教員養成のコースにいる学生たちが、子供たちと一緒に経験をしていくといいますか、学校へ来て、教育活動に参加をしていく、子供と一緒に勉強するという、いわゆるアシスタントみたいな形になるでしょうか、そういうような支援の体制を恒常的につくっていくような方向というのを、やはり検討すべきではないかというふうに申し上げたわけです。
　時間がないですから、最後に、この奉仕の問題で、この間副大臣が、評価をする、こういうふうに答弁していらっしゃる。奉仕活動について評価をする、こうおっしゃった。評価の対象であるとおっしゃった。
　このボランティア活動とか社会体験活動を、特別活動の中、あるいは総合学習の中でやる。けれども、この評価というのは、一々総合学習、体験学習で評価するというのは、数値的な評価だとか評定ということには、私はなじまないと思っているんです。
　ですから、子供の内面的な問題として、例えば、こういう成長をしましたよとか、こういう側面を持っている子ですとか、こういう体験をしてよかったねというような評価はいいですよ。けれども、この間の副大臣の答弁では、あたかも評価をする、こう言い切られるから、五なのか三なのかというような評価ではないということははっきりとしておかないと、そして、それは温かい目で子供の内面的な成長についてコメントをするんだということでないといけないんです。そうでないと、またもう一遍、義務化の道につながっていくような感じがするわけですね、評価をするということで。
　ですから、そこの評価についての具体的なお考えをお伺いしておきたい。
○岸田副大臣　先生おっしゃるように、評価というものは数字ではないと考えております。
　どのような評価方法をとるかは、各学校における判断に任せることになります。その活動のねらいとか、特質に即して評価のあり方を工夫していかなければいけないと考えております。
　新しい学習指導要領のもと、指導要録につきましては、総合所見及び指導上参考となる諸事項の欄に、特別活動や総合的な学習の時間の学習に関する所見、あるいは学校内外における奉仕活動などを記入することとしているところであり、体験活動につきましても、こうした欄に評価の結果を記入することが考えられますが、あくまでもこの欄に記入するのは、数字ではなくして、具体的な事項であるというふうに考えております。
○山元委員　そうすると、それは、指導要録の中で所見を書く、必ずそれに触れなければならぬということではないわけですよね。だから、一般的に評価の対象になりますというと、みんな評価しなければならぬわけです。だから、そうではなしに、特別な所見が、よく伸びた、こういう経験をしたということがあれば書くことはあっても、そうでなければ、全部に評価するのだったら、これはもう義務化になるわけです。いかがですか。
○岸田副大臣　先生おっしゃるとおりでございます。
○山元委員　それじゃ、この間も申し上げましたが、出席停止について、もう一遍確認をしておきたいんです。
　この出席停止というのは、そもそも、子供たち、児童生徒に対する懲戒ではない、あくまでも、一定の権利を制限するけれども、それが伴うけれども、教育的な措置なんだ、そのことをきちっと踏まえなければいけないと思うんですが、懲戒措置なのか、教育的措置なのか、いずれですか。
○遠山国務大臣　出席停止といいますのは、他の児童生徒の教育を受ける権利を保障するという観点から設けられているものでありまして、義務違反があった児童生徒に対する処罰としての性格を持っている懲戒処分とは、目的や性格を異にしております。
○山元委員　懲戒でないとすると、教育的な措置だとすると、ずっと日常的な教育活動の延長上にあると。ずっと子供をこういうふうに指導してきて、そして、最後のところでこれは出席停止にしたという教育的措置にした方がいいということでなきゃいかぬわけです。
　例えば、ずっと教育的な、十分な教育指導をしてこなくて、ある日突然、暴れたから教育的措置だ、これはなじまないと思う。それはやってはならない。だから、日ごろ十分に教育的な生徒指導、生活指導が行われていることが一番大事なんだというふうに思うんですが、いかがですか。
○遠山国務大臣　当然ながら、児童生徒の問題行動に対応いたしますためには、これはもう、日ごろから生徒指導を充実することがまずもって必要であります。そして、学校が最大限の努力を私は払ってくれていると思いますし、そうでなくてはならないわけですが、にもかかわらず解決しない場合に、他の児童生徒の教育が妨げられているようなケースにおいて、その、他の児童生徒の教育を受ける権利というものを保障する観点から、出席停止の措置が講じられるべき、そういう性格のものでございます。
○山元委員　私もさっき言いましたように、日常的に最大限の努力がされていて、なおかつそういう措置をとらなければならない場合というのは、これは考えられるものですから、一番大事なことは、それまでの生徒指導、教育指導の問題、努力だというふうに、私も考えたいと思いますし、ぜひそういう指導もお願いをしたいと思います。
　そして、この権利の制限ですけれども、憲法二十六条だとか学校教育法で教育を受ける権利が保障されていて、それを一時的には、教室に入ってはならぬ、こう制限するわけですから、あるいは恣意的に、あるいは軽々に、軽々にということは悲しいことですからしないだろうというふうには思いますけれども、軽々にその措置がとられることについては、十分戒めなければならないと思いますけれども、そういう、軽々に行われない、恣意的に行われないということをどういうふうに担保しておくのかということですね。こういう制度はできるけれども、担保しておくのかということで、お尋ねをしておきたい、確かめておきたいんです。
　十分な手順、例えば、保護者の意見もしっかりと聞く、あるいは、判断に至ったこういう経過について、だれが聞かれても間違いのないような、こういう理由でという文書を作成するとか、あるいは教育委員会と十分な協議をする、こういう幾つかの手順は要るだろう、慎重な手順が要るだろうというふうに思うんですね。その手順、手続について、どういうふうに、要点ですか、考えていらっしゃるか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　大変大事なポイントでございますので、御説明させていただきますけれども、出席停止制度は、児童生徒の教育を受ける権利にかかわる重大な処分でありまして、その適用に当たって、慎重な手続を踏み、適切な運用に努めなければならないということは、もとよりのことであります。
　今回の改正は、この出席停止制度に関しまして、まずは要件を明確化する。そして二番目には、保護者からの意見聴取や、理由や期間を記載した文書の交付を義務づけるなど、手続に関する規定を整備しようとしております。そして三番目には、出席停止期間中の児童生徒に対する学習支援などの措置を市町村教育委員会が講じるようにすることといたしておりまして、これらをきちんと実行することによって、出席停止制度の一層適切な運用を図ろうとしているわけでございます。
　今後、この法改正に伴って、そういうことをきちんと書きました通知を発出するということがまず一つございますし、機会を見て、会議をきちんと開催して、その趣旨を徹底したいと思っておりますし、こういう法改正の趣旨、それから保護者や児童生徒からの意見聴取などの手続のあり方、留意点についても指導を行ってまいりたいと考えております。
○山元委員　今まではこういう制度をきちっとしていなくて、今大臣がお答えでありましたような、手順をきちんとして、こうだという法的な制度はなかった。ですから、例えば他の子供たちに迷惑をかけるとか、いろいろなことが要件として出てきていますけれども、今までなかったかというと、あったわけですね。そうすると、それは、その子供たちは、ともすると、本当の話、もう学校にしばらく来なくてもいいよ、卒業証書はやるぞ、こういうような措置が行われた例が多かったといいますか、そういうものがこの制度によって表へ出てくるわけだというふうに思います。
　そうすると、これは短期間ではなしに長期間に及ぶ場合もあるというふうに、二日や三日ではなしに。制度化されて表へ出てきて、数が、ケースが多くなる、そうすると、いろいろのケースが出てくるだろうと思うんですね、いろいろの問題が出てくる。そのときに、どういうふうに対処するか。
　一時の学校やあるいは教育委員会の判断でやってしまう、そういう措置をしてしまう、こういうことにならないようにしなきゃならぬ。いわば、そういうことによって問題が生じる、紛糾が起こるということを防ぐためにも、こういう問題についてはこうだということについて、教育委員会や学校や地域の人々がしっかりとふだん話し合っておく必要があるだろうと思うんですね。こういう制度があります、こういうことになったら、こういう措置をしなければなりませんということは、きちっと地域のルールとして確認されている方がいいだろうというふうに思うんですね。
　そうすると、今申し上げました団体、あるいは職員団体の皆さんもあるかもしれない、そういう人たちとそういうルールについて話し合っておく必要があるというふうに思いますが、いかがですか。
○岸田副大臣　先生おっしゃるように、そういった意思の疎通はしっかり図っていかなければいけないと思っております。法改正、もし御了解いただきましたならば、通知等を通じまして、法改正の趣旨ですとか、それからその手続のあり方、留意点につきまして、しっかりと徹底していきたいと思っております。
○山元委員　時間がありませんから、急ぎますが、出席停止した子供たちに対する支援の問題です。
　先ほども言いましたように、教育を受ける権利が保障されていて、それは、一時的にこれが制限されるということです。けれども、やはりその子たちにはきちっとした教育、学習を保障していく必要があると思うんですね。現在、そういう子供たちについて、どういう措置がとられているのか、どういうことが行われているのか、現在の措置の仕方。
○岸田副大臣　出席停止に係る児童生徒につきましては、出席停止期間中、当該保護者や児童生徒等の状況を踏まえまして、まずは学級担任等の教職員が家庭を訪問し、学習課題を与えて指導したり、教育相談を行うというようなこと、さらには、関係機関と連携して、専門職員の協力を得て指導を行う、こういった対応がとられております。
○山元委員　今、学級担任等が家庭訪問をしとありましたけれども、今の学校の現場でいうと、そういう子供が出たときに、一人でなくて多数出たらなおさらですけれども、とてもじゃないが、学校の担任が家庭訪問をしてきちっと指導をする、そういうことのゆとりというのは、残念ながらない。学校の先生が家へ帰るときに寄ってちょこっと、これはできるかもしれぬけれども、三時、四時までも授業をして、一日のまとめをして、明くる日の準備をしようというような教師が、一人の子をあるいは何人かの子の家庭訪問をして指導をするとかいうことについては、極めて困難。
　ですから、こういう制度をつくるんであれば、きちっとその場合には、その子供たちの学習をどういうふうに十分保障するのか、そういう子ほどそういう手だてが、温かい手が要るんだろうというふうに思うんですが、そういうことについてはこれからどうなさるんですか。
○岸田副大臣　おっしゃるように、こうした対応における教員の負担の問題ですが、まず、こうした学校の取り組み、ぜひしっかりやってもらわなければいけないと思いますし、それを支援する意味から、本年度におきましては、従来から行っている学校における生徒指導担当教員の加配に加えて、さらに上乗せする形でこの教員定数を乗せているというようなことも図っております。
　こうした人員の確保等において支援をしていくということも考えなければいけないと思いますし、加えて、やはり地域との連携、諸機関との連絡、こういった中でこうした指導効果を上げていかなければいけないと思っております。こういった形によって負担をできるだけ軽くしていかなければいけない、そういった問題意識を持っております。
○山元委員　私は、前にも言いましたけれども、三十人学級法案を議員立法として提出して否決をされました。与党の皆さん、賛成できない、こうおっしゃった。一番の理由は、財政的な理由からでした。今四十人を三十九、三十八、こういうふうに十年かかって三十人にするというのも、財政的に難しいんだということが第一の理由で賛成いただけませんでした。
　今度の場合に、この間副大臣は、上乗せというのは今年度は各県二名だ、こうおっしゃったとたしか思うんですが、それではとてもじゃないが、今も言いましたように、そういう問題の子供たちには余計手が要るんだ、温かい手も、細かい手も要るんだという立場に立てば、やはり財政は確かに地方も国も厳しいけれども、財政が苦しいからということは言いわけに使ってもらわなくて、最大限の努力をするということでなければ、本当の隔離、切り捨てになるだろうというふうに思いますから、その点再度、今具体的にお考えがあればですが、最大限の努力について、お聞かせをいただきたいと思います。
○岸田副大臣　先生から、ことし各都道府県二名程度の上乗せの話が出ておりましたが、これはあくまでも、従来の加配に加えて上乗せ部分がその数字だということであります。従来から、不登校担当教員等、第六次改善計画のもとでもその配置を重ねてまいりまして、実際の配置数は平成十二年度で九百六十八人。こうした配置、第七次改善計画におきましても継続していく所存でございます。こうした改善計画に加えて二名上乗せするということでございます。
　ただ、これで十分かという御指摘につきましては、謙虚に受けとめて、しっかりと現状を把握した上で今後も対応を検討していきたいというふうに考えております。
○山元委員　第七次の計画で各都道府県が大変努力を上乗せでしてくれていますね。チームティーチングの場合や、あるいはそれぞれのアシスタントをつくるというような努力をそれぞれの都道府県がしています。そういうことをきっちりと、先ほども言いましたけれども、都道府県、頑張りなさいよ、工夫しなさいよでは済まないわけでして、財政は厳しいけれども何としても、私は前、前の前の文部大臣にも、予算のときにはやはりむしろ旗を立てて、当時、大蔵省にも官邸にも文部省は乗り込みなさいというふうに言いましたけれども、まあむしろ旗というのは古い言い方ですけれども、ぜひ強い決意で、現場にこれは必要なんだ、切り捨て、隔離ではないということについて、そのあかしとなるような予算措置、人的配置をお願いしたいというふうに思います。
　それから、最後、もう一つですが、これは行政不服審査法から除外されている、教育の問題だからということで不服申し立てができないことになっているわけですね。けれども、そういう事件といいますか、事態が起こったときに、学校や教育委員会が何とか早くということで事態を解決しようとする。これはよくあることです。そのときに、本人も保護者も、何としても違うんだということを言いながらも措置されてしまうという場合はあるわけです。とりわけ言い分がありながらそうやって措置をされてしまうと、指導要録にも載る、子供の将来にも、あの子は出席停止十日があったんだということになるわけです。
　ですから、いや違うということがどうしてもある場合には、かたい言葉で言えば不服申し立てが教育委員会なり学校に対してできる。たとえそれがもう期間に入っておろうが、極端に言えば進んでおろうが、違うんですということを言えるような制度といいますか、今、法的な制度は当たらぬと言うんですけれども、それは教育委員会なり学校が受けとめますということだけはきちっとしておかないと、やってしまったことは正しいんだ、妥当なんだというだけでは、私は、子供やあるいは保護者がずっと心に、違うんだ、違うんだという思いを持つようなことをしてはならない、そういう制度であってはならないと思うんですが、その救済というんですか、不服申し立てについての受けとめ方、どういうふうにお考えですか。
○遠山国務大臣　出席停止に関します事後の不服申し立てについては、法律上規定を設けていないわけでございます。
　それはなぜかと申しますと、一つは、学校において教育等の目的で児童生徒に対して行われる処分につきましては、十分御存じと思いますけれども、教育の性質にかんがみまして一般的な不服審査にはならないことになっております。
　また、期間が非常に短期間であるといった出席停止の制度を踏まえますと、事後の不服審査によりますよりも、今回の法改正で規定いたしております意見聴取などの事前手続による方がより適切であるわけでございます。出席停止に関するデータで申し上げますと、期間別の件数といたしましては、一日から三日までの間というのが最も多いわけでございます。そういうこともありまして、二番目に申し上げましたような理由のもとに、事前の手続で十分意見を聞いていくということが大事だと考えているわけでございます。
　実際にも、出席停止を命じます場合に、学校におきましては、事前の指導の過程、プロセスにおきまして、当該児童生徒や保護者から意見を聞いているというのが実態でございますし、そういうことを通じて問題行動に適切に対処し得るわけでございます。そうした事実の積み重ねを経て、この措置に至っているところでございます。
　さらに、今回の改正では、これまでに明確でなかったわけでございますけれども、出席停止が児童生徒の権利義務にかかわる重大な処分であるということにかんがみまして、出席停止を命ずる際に、改めて保護者からの意見聴取を行うということを義務づけております。
　このように、出席停止に係ります保護者や児童生徒の権利につきましては、今回の改正において規定した保護者からの意見聴取などのこういう事前手続によりまして保障することといたしておりまして、不服審査について定めることを要しないと考えているところでございます。
　ただ、私どもといたしましては、この趣旨が十分に伝わりますように、慎重かつ適切な手続がとられるように通知等において指導してまいりたいと考えております。
○山元委員　先ほどから出ていますように、事前の教育指導を十分やっておくこと、あるいはそういう事態が起こったときに事情を聴取してきちっと文面で整理をすることということはわかりました。
　けれども、親も子供も、わかりました、私が悪いことをしたさかいに、十日の出停も結構ですというばかりにはならぬでしょう。これは、あなたが悪いことをしたんだからとか、あるいはこういう暴力を振るったんだからという理由があって、そして措置をする。そのときに、本人あるいは保護者が、全くおっしゃるとおりですという場合もあろうし、違うんですという場合もある。わかりましたという場合だけ措置をするのではないということを考えると、そういう子供やあるいは保護者の言い分というのを措置後でもやはり聞くべきだ、新たな事実が出てくる場合もあるわけですから。ですから、そういうことはきちっとこれから、審査方法にはなじまないというだけでなしに、ぜひこれは研究をしてもらいたい、必要だというふうに私は思いますから。
　それでは、もう一つ別のことなんですが、教科書の採択について、今日本じゅうでずっと展示がされて、それぞれ、市民の皆さん、保護者の皆さん、教職員の皆さんが見に行って、採択の仕事に入っていっているわけですが、ある教科書会社の教科書が本屋さんに並んでいて、ベストセラーになっていて、この会社のホームページでは、また二十万部、こっち二十万部、こっち十万部を増刷するんだと、ベストセラーになっているのですね。
　日本の子供たちにどういう教科書を与えて、どういう教育をしたらいいのかというのは、教職員も保護者も地域の皆さんも、あるいは文部科学省も考えなければいかぬと思うんですね。一番いい教科書を並べて、それも北海道の子供と鹿児島の子供は違う。だから、それぞれの地域で先生の教えやすいような、あるいは親たちが望むような教科書を選んでいく必要があるわけです。だから、検定制度があって、採択の制度があるんだろうと思うのです。
　この中身についてとやかくきょうは言おうと思わないんですが、今の状況で見て、検定のときに白表紙本がどんどこどんどこと配られて、一定の活動があってルール違反だということがあります。この委員会でも話がありました。
　この本がベストセラーになっているということで、三月に文部科学省が矢野局長の名前で教育委員会と教科書発行者に通知をそれぞれ出していらっしゃる。例えば都道府県に対しては、過当な宣伝行為その他外部からの不当な影響等によって採択の公正確保に関し問題が生じた場合は、文部科学省あてに報告をしなさい、こういう通知が出ているわけですね。そして、教科書の発行者に対しては、小学校及び中学校用教科書見本については教科書一点について一万部を限度として都道府県教育委員会等に出す、こういうふうになっているわけですね。
　ですから、わっと出して宣伝活動をやって、そしていろいろな手段を講じてうちの教科書を採用してくださいというようなことをやってはいかぬ、冷静にいい教科書を採択していくということが求められている。だから、局長名での通知が都道府県教育委員会と発行者に出ていると思うのですが、今の状況について、現在守られているのかどうか、どういう認識をしていらっしゃいますか。
○岸田副大臣　御指摘の通知におきましては、過当な宣伝行為その他外部からの不当な影響等により採択の公正確保に関し問題がある場合には、教育委員会において適切な措置を講ずるとともに、文部科学省に報告するよう指導しているところであります。現在のところ、そのような報告は文部科学省の方においては受けておりません。
　いずれにしましても、採択におきまして公正が損なわれないように努めなければいけない、それはおっしゃるとおりでございます。
○山元委員　いや、だから、この通知は今の状況から見て守られているというふうに考え、各県から言ってきていないと。各県は、具体的に言うとなんですけれども、それぞれ陳情も出ていて、いろいろ採択についての議会の論議がありますよ。だから、教育委員会は、うちの状況はおかしいわというようなことの報告はなかなかしづらい。けれども、現にこの会社のホームページでは、もう二十万部刷りました、詳しくは知りませんけれども、話では七十万部売れてベストセラーだとか、この帯封には「これが話題の教科書だ！」といって売っているわけでしょう。
　通知では、一万部を全国に配る、そして採択をそれぞれ公正にしてもらいましょう、過当な宣伝はだめですよ、こう言っているわけでしょう。その通知を出していて、ウン十万部も売れていて、これが話題の教科書だといって本屋へ並ぶ事態については、公正な採択について、これはやはり問題があるというふうに私は思うのです。再度どうですか。
○岸田副大臣　先ほどの通知におきましては、報告するように指導しておりまして、その指導に基づいて報告は受けていないということを申し上げたわけであります。
　そして、今市販されている教科書でありますが、この教科書が今後公正な採択を妨げる行為等に使われる、この教科書の扱い等が妨げる行為に該当する、こういったことは好ましいことではないというふうに思っております。
　各教育委員会等の採択関係者が十分な調査研究を行い、そのみずからの判断と責任において公正かつ適正な教科書を採択すること、これをぜひ期待したいと思っております。
○山元委員　いや、答えになっていないでしょう。確かに、こういうことは好ましくない、だからいけない、適正に採択されるべきだ、これは精神ですよ。私が聞いているのは、ウン十万部も売れていて、これが話題の教科書だといって本屋へ並んで、一万冊ですよという通知と並んでいる実態とをどういうふうに、公正な採択ということでいうとどう考えられるのかということだけ聞きたいわけです。
○岸田副大臣　教科書の内容を、市販することを制限する法令はないわけであります。出版の自由等の関係もありまして、このあたりは慎重に考えなければいけないとは思いますが、今後、市販された教科書が大量に寄贈されるとか、過当な宣伝の手段に使われるとか、こういったことになれば公正な採択に影響が出てくると考えます。そういったことはあってはならないというふうに考えております。
○山元委員　今の事態はあってはならないことなのかどうかと判断を聞いているわけですよ。もう時間ですから、私はやはり好ましくないと思うんですね。
　一万部を各都道府県に配って採択に供しなさい、公正な競争、過当な競争は戒めなさい、これは教科書協会も申し合わせをしているわけでしょう。通知も出しているわけです。けれども、守られないで、これが話題の教科書だといって本屋へ並んでもうける、あるいは宣伝する、採択に対して運動をするというような行為というのは公正なルールではないと私は思うのです。
　先ほども申し上げましたような当該の人たちが判断をして、うちの地域の子供にはこの教科書がいい、理科はこれがいい、算数はこれがいい、公民はこれがいいというふうに冷静に判断をするということがなければ、金があるのか、そういうネットがあるのか私はわかりませんけれども、ウン十万部も売るようなことで宣伝をして採択されるように教科書採択運動をするということを、文部科学省としては許してはならないという手だてを早急に講じてほしい。これは省内で一遍論議をしてください、これでいいのかどうか。日本の教科書のあり方としてこれでいいと私は絶対思いませんから、ぜひ文部科学省としても検討をしていただくようにお願いをして、終わりたいと思います。終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木（恒）委員長代理　西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。相当長時間にわたりまして、午前中の最後でございます。大臣、頑張ってください。
　初めに、大阪教育大学附属の池田小学校で起きた事件で亡くなられました八人の子供たちの御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、御家族の皆様に心から謹んでお悔やみを申し上げたいと存じます。また、事件に巻き込まれました皆様方に対して、一日も早く回復されますように祈っております。
　このことに関連いたしまして、初めに、学校の安全対策ということでお伺いを申し上げたいと思います。
　六月の十一日の政府・与党連絡会議で、我が党の神崎代表は、被害児童、家族、教員らの心のケアについて万全の体制をとるということや、それからスクールポリスのシステム導入などを提案いたしました。
　学校等の安全管理体制を総点検をまずしていただくとともに、その安全の確保のために、アメリカなどでは民間警備会社のガードマンを配置するという、スクールポリスというシステムが相当普及しておりますけれども、あくまでも地域の実情に合わせてということでございますが、こういう民間警備会社、それから退職警察官の活用などを含めた警備体制の強化を早急に検討してはどうかというふうに考えております。文部科学省としては、スクールポリスのシステムについてどう考えていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
　もう一つ、また私たちは、ちょうどただいま審議中の出席停止児童を含めて、問題を起こす児童生徒の対応に対して、学校を支援するための地域サポートチームづくりを提言いたしております。
　学校の安全面でもこのサポートチームが日常的に重要な役割を果たすことが、問題児童だけではなくて、こういう外部からの侵入者、また危険をあらかじめ察知し、その対応を練るという意味でも、私は役割を期待したいというふうに思っておりますが、あわせて文部科学省のお考えをお聞きしたいと思います。
○岸田副大臣　まず一点目でありますが、先生の方から、スクールポリスについての考え方について御質問がございました。
　学校における安全管理というもの、その体制というもの、当該国の社会情勢や学校制度等に応じて、それぞれの国の置かれている状況に合ったさまざまなものが採用されるというふうに思っております。銃社会と言われるような米国とまた我が国の状況、こういったあたりの違いも考えた上で、どうあるべきなのか考えていかなければいけないとは思っております。
　しかしながら、今回の事件、文部科学省としましても大変重たく受けとめております。事件直後、大臣談話とかあるいは通知によりまして、緊急の対応を求めると同時に、従来の安全管理の体制、これが十分だったかどうか、現状についての報告を早急に求めると同時に、従来の安全管理のチェックポイントが現代社会、実情に合っているかどうか、このあたりにつきましても、その意見を聴取した上で見直しをしていかなければいけないというふうに考えております。
　今月いっぱいをめどにそういった意見を聴取して見直しをしていきたいと思っておりますが、その見直しの中に、先生がおっしゃったような警備員の配置等も検討課題の一つとはなり得るというふうに思っております。
　今申し上げましたような手順で、ぜひしっかりとした見直し、現状把握、点検とともに見直しもやっていきたいと考えておるところでございます。それが一点目であります。
　そして二点目、地域との連携の話でございますが、安全管理対策につきましても、保護者、地域、こういった関係者との連携、理解や協力を得るということ、大変重要だというふうに考えております。
　ですから、今回、事件後の対応の中に、六月十一日には、社団法人日本ＰＴＡ全国協議会を初めとする関係団体にも協力をお願いする、こうした対応も行っているところでございます。ＰＴＡを初め地域の関係者の支援、これは児童生徒の安全を確保する上で大変重要な役割を果たしていただけるものと期待をしておるところでございます。
　これからも、こうした連携はしっかり大切にしながら、開かれた学校と学校の安全管理との問題、しっかりと両立できるように努力をしていかなければいけないと考えておるところでございます。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、高橋（一）委員長代理着席〕
○西委員　続きまして、精神科の医療スタッフの問題を、若干、文部科学省の範疇の中でお伺いをしたいと思います。
　犯罪を犯した精神障害者の問題につきましては、保安処分を含めた議論が始まっております。議論を通じて、改善すべきことはもちろん改善をしていただくということですが、精神障害者の真の社会復帰が行われる環境づくりをいかにつくるかということがそもそも大切な問題だ、こういう認識をしております。
　予防策もしくは事後の対応策を講ずるにいたしましても、精神科医療の専門家の力というのがどうしても欠かせないわけです。しかし、精神科の医療スタッフというのは非常に少ない状況にあると私は認識しておりまして、このことは、以前、地域におけるスクールカウンセラーの問題も実は質問させていただいたんですが、こういう精神的な医療を行う専門家が地域によっては大変少ないという実情もお伺いをいたしました。
　そこで、まず、現在、精神科医それから作業療法士、臨床心理技術者、また精神保健福祉士などを養成できる大学もしくは専修学校があるのかどうかちょっとわかりませんが、そういう養成する高等教育機関があるのかどうか、どの程度あるのか、また学生がどれくらいいらっしゃるのかということについてお示しを願いたいと思います。
○岸田副大臣　現状、数字を御報告いたしますが、まず精神科医につきましては、すべての医科大学、医学部において精神科に関する講義や臨床実習などが実施され、養成されております。国公私立医科大学、医学部、全部で七十九大学、入学定員七千六百三十名であります。
　そして、作業療法士の養成は、二十六大学、短期大学で、入学定員七百四十八名、そして専修学校八十一校で、入学定員二千八百六十五名。臨床心理士は、四十六大学で、入学定員九百三十九名。精神保健福祉士の養成は、五十二の大学、短期大学で、入学定員七千三百二十七名、専修学校二十九校で、入学定員一千八百十名となっております。
○西委員　今御説明いただきましたが、多分、大学の中で、例えば国公私立の七十九大学七千六百三十名というのは、全体を含めての数であろうと思います。その中で、実際、精神科とかそういう専門家になられる方はまだぐっと少ないのではないかと思います。現実は、まだまだ各地の現場においてそういう専門家が足りないというふうに私自身は認識をしております。
　その上で、今の供給体制、今の現状をどう見ておられるのかということをまずお伺いしたいのが一点。
　それで、私自身は、やはりもう少しそういう本格的な精神医療に携わるスタッフ、もちろん精神科医として病院に、医療に携わるということだけではなくて、今の社会の中でそういう、例えば臨床心理士または精神保健福祉士等で、社会の中で努力をされる、活躍をされるスタッフが必要である、こう思っております。そのための必要な人材を確保する、そういう体制をまずつくっていただきたいと思いますが、この認識について、文部科学省のお考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔高橋（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠山国務大臣　社会におきますメンタルヘルス等への対応が望まれる中で、精神科を対象とする医療は重要と考えておりまして、先生おっしゃいますように、社会復帰を促すための環境づくりにおきましても、この面の充実というのは大変大事だと考えております。
　我が省といたしましても、医学教育カリキュラムにおきます精神科学の充実など、各医科大学におきます精神科医の養成体制の充実に努めてまいりたいと思いますし、また、作業療法士につきましては、国立大学にあっては逐次三年制から四年制への転換を図って資質の向上に努めているところでありますが、精神保健福祉士なども含めました精神科医療スタッフの充実のために、関係省庁とも連絡をとりながら、その養成施設の整備を図ってまいりたいと思います。
○西委員　次に、本題の体験活動のことについて御質問申し上げます。
　先ほど何人かの委員が、既に御発言がありましたけれども、私も同じ認識を持っておりまして、今回の学校教育法の改正によって、小中高校が体験活動の充実に努めるということが法的にはっきり打ち出されることになりました。
　山登り、キャンプなど自然体験を初めとして、農業、職業体験、さまざまな社会的な体験活動、これは学校を離れて、社会の一つの集団として行われるということももちろんあるわけでございますが、一方では、学校教育の中で、今回きちっと体験活動を位置づけている。もちろんこれは学校教育下における先生方の管理、指導のもとにおける体験活動、こういう認識でございます。
　そうした体験活動の際に、交通費、施設の利用費というようなものがかかってくるのは当然なんですけれども、そのときの費用の問題について、例えば、よく言われる兵庫県のトライやる・ウイーク、お金が何億かかっているというふうなことが言われておりますが、こういうときに、来年から、こういう学校教育法の改正をやった後に、兵庫県に何がしかの財政的な援助があるのかどうか、こういうことを考えれば一番具体的かと思いますが、財政的に国から援助が行われるということになるのかどうか。もし行うとすれば、どういう予算の費目を使っていくのかということでございます。さらに、児童一人当たり、または総額としてどれだけになるかということが、およその目安がつけば教えていただきたいと思います。
　それから、兵庫県のトライやる・ウイークで、同じく、参加者全員に保険をかけているというふうに聞きました。これは学校教育下のことですから、日本体育・学校健康センターですか、長いので僕も余りよくわかりませんが、その保険、補償があった上で、さらに上増しして掛けているというふうに思われるのですが、必要があってのことだろうと思います。そういうことについても国の補助か何か、今後体験活動をしていく上に何らかの補助があるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○岸田副大臣　済みません、保険の部分につきましては、後ほど政務官からお答えさせていただきたいと存じます。
　まず、財政支援の話でありますが、体験活動の経費も、一般的には通常の学校教育活動と同様に、設置者及び児童生徒、保護者において負担されるべきものだとは考えますが、さまざまな工夫の中で、具体的な活動の中で、ある程度まとまった実施が行われる等によりまして、通常の教育活動よりも多くの支出負担が必要になるということ、これもまた想定されるところであります。ですから、このあたりにつきましては、各都道府県の取り組み状況ですとか予算措置等を参考にしながら、必要であれば、当然のことながら予算措置の努力をしなければいけない、そのように感じております。
　また、一人当たりの数字というようなお話もございましたが、これは今までの具体例におきましてもさまざまのようであります。兵庫県のトライやる・ウイークでしたら、一人当たり八千六百円というような換算があるようでありますし、石川県の地域と共にわく・ワーク体験という事業におきましては、一人当たり千五百円というような数字も出ておるようであります。このあたりは、具体的な事例によりまして一人当たりの費用はさまざまだと考えております。このあたりもしっかり把握した上で財政支援は考えていかなければいけないと考えております。
　以上、保険の部分につきましては大臣政務官からお答えさせていただきます。
○池坊大臣政務官　今、西委員がおっしゃいましたように、これは学校教育活動の一環でございますから、当然、児童生徒が負傷いたしました場合には日本体育・学校健康センターの補償制度が適用されてまいります。それとともに、よそに出かけていろいろなことをいたしますから、児童本人がけがをするだけでなくて、例えば、相手方の施設を何か壊してしまう、あるいは相手方に負傷をさせてしまうということがございます。それは各学校がそれぞれ賠償責任補償制度に加入いたしております。
　例えば例を申し上げますと、兵庫県のトライやる・ウイークについては、兵庫県学校厚生会が実施主体となりまして、参加するすべての人を対象として、第三者の身体、財産に損害を与えた場合の賠償責任保険並びに参加者がけがをした場合の傷害保険を行う総合補償制度を設けております。その経費は国は負担いたしておりませんで、今のところ県及び市町村で補助いたしております。
　これは、これから、保険というのは大変大切と思っておりますので、国と県と市町村がそれぞれ総合的に考える必要があるのではないかと思います。それからまた、学校と地域を通じた奉仕活動推進事業は、新規に十三年度予算として九千二百万計上いたしております。これは七十二区域でございますから、これからもっともっとこれを広げる必要があるというふうに考えております。その中には当然保険料等も考えなければいけないというふうに考えております。
○西委員　もう時間が参りましたけれども、最後に、先ほど申し上げました学校教育下における自然体験、社会体験活動につきましては、やはり義務教育下ということもございますし、本来無償、完全に無償というわけにはいきませんけれども、やはり皆が同じ条件で学び、体験できるという条件を整えるためにも、文部省として最大限の努力をお願いしたいということを希望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高市委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○高市委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。都築譲君。
○都築委員　それでは、午後の質疑一番手ということで、きょうは、出席停止関係、それから教育委員会の活性化の問題、あるいはまた不適切教員の問題について論点を絞って政府の見解をただしていきたい、こんなふうに思っております。
　きのう参考人質疑が行われまして、大変貴重な意見を拝聴したわけでございます。私自身も、池本参考人あるいはまた杉原参考人、こういった方たちのお話を聞きますと、本当に今回の教育改革三法案、教育改革国会と銘打ってスタートした国会でございますが、この法案の中身を見る限り、今日の教育の現状あるいはまた社会の情勢、そういったものが求めている改革の具体的な足取りとしては、いかにも対症療法的で不十分なものではないか、そんな思いを強くしたわけでございます。特に杉原参考人が、戦後の教育について、文部省を中心にして法律を整備して体制を整えてきましたけれども、地方の教育の創意工夫が大きく沈滞し、中央に寄りかかるような姿勢ができてしまったことこそが問題ではないか、こういう見解を述べておられました。私も全く同感だな、こんなふうに思った次第でございます。
　また同時に、形を整える中で、何か形さえ整えていけば、それで教育が変わっていく、学校がよくなる、こういう発想というのは安易ではないか、むしろ本当に今求められているところに人員も予算も重点的に配分していく、そういうものが求められているのではないか、そういうことを今回の三法案の審議に当たって念頭に置きつつ、私はただしてまいりました。きょうもそんな観点から議論を続けていきたい、こんなふうに思っております。
　まず、出席停止の関係でございます。
　直近の数字でまいりますと、八十四件という報告がなされておりますが、ただ、新聞の報道などによりますと、実際にはもっと本当に多いんだ、出席停止処分というのを現在の学校教育法の二十六条、そういったものに基づいてやることをためらっている現状があるんだ、こんな話も実はあるわけでございます。私自身は、この出席停止に至る前の対応、あるいはまた出席停止を決定する際の対応、そして同時に、その後のフォローアップ、むしろこういった観点からもう一度この問題を掘り下げていく必要があるんではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　今の学校教育の中にゆだねられている子供たちの健全な成長、生育のための多くの諸条件といったものが、本来は家庭で行われなければいけないものが、家庭自身が十分に教育力といったものを発揮できなくなっている現状、そういった中で、全部学校に任せていいんだろうか、むしろその他の機関、そういったものとの連携とか、そういった中でいろいろな取り組みを進めていく必要があるのではないか、こんなふうに思うわけでございます。突然出席停止という処分が出てくるわけではないし、突然子供が荒れ狂って教師に対して暴力を振るう、友達に対して暴力を振るう、あるいは学校の施設を破壊する、こういったことに及ぶわけではないわけでございまして、むしろ、今までどういう状況の中でそういう過程に至ったのか、そういったものをしっかりと見詰めてみる必要があるんではないか、こんなふうに思います。
　それで、まずお伺いしたいのは、今学校の中で、子供に対する指導の方法とか体制、問題行動が見られ始めた児童生徒に対してどういう取り組みを行い、そしてまた、家庭あるいはまた地域の皆さん、こういった方たちとの連携がとられているのか、そしてまた、そういった活動というものがどのような成果を上げてきているとお考えになるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○遠山国務大臣　もともと学校におきましては、校長の指導監督のもとに、学級担任はもとより、生徒指導主事その他の生徒指導担当の教員を初めすべての教職員が一体となって、問題行動を起こす児童生徒に対して指導を行っております。また、そうでないと本当の成果は上がらないと考えております。
　具体的には、まずその一番近い学級担任がいろいろと指導するのだと思いますけれども、職員会議で指導方針等の共通理解を図る、そして全校で問題行動に対応する体制をとっていく、そして次に、加害児童生徒への個別指導あるいは家庭訪問を通じて問題行動を反省させ、今後の生活について考えさせる指導をするということも大事であります。また、スクールカウンセラーによるカウンセリング、あるいは、状況に応じましては学校内での別室での個別指導などが行われておりまして、それぞれの学校でいろいろな工夫をしながら、出席停止に至る前の指導に懸命に当たってくれていると思うわけでございます。
　こういったような指導を通じて、出席停止を措置することなく問題行動の改善が図られることも多いというふうに考えております。