Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　私の考え方というか、それに御理解を示していただいて本当に感謝しておりますが、御理解を示していただいて、あともう一歩やはり前に出ていただかなければいけないかなと思うのです。
　それから、専門家の方も本当はなかなか、実は私どもが出しました予備的調査の一つの成果というのは、特に、変額保険を導入するときの保険審議会の記録がやっと出てきたのです。
　それをずっとつぶさに読んでみたのですけれども、これは最終答申に盛り込まれているわけですが、変額保険そのものについて、例えば、「変額保険が従来の保険商品とは多くの点で性格を異にする面を有することを考慮すると、消費者との間においてトラブルが生ずるおそれがなくはない。」という指摘はあるのです。ただ、この中の速記録なんかをずっと読んでおっても、融資と結びついたときどうなるかという発想は、これは専門家の方がみんないるわけですが、どこからも出てきていないのですよ。
　だから、その意味では、ただ専門家に投げて、専門家の意見を聞いてというよりも、やはり現実に商売をしている人たちの方がはるかにそこは利にさといわけで、いろいろなことを考え出すわけです。現実にここまで、そういうような被害の実例が出ているわけですから、そういう実例が出た上で今回の立法措置になっているわけです。やはり、そこで何らかの手当てを講じる必要があるんじゃないかと私は思うわけです。
　それから、日本だけじゃありませんで、海外に例をとってみますと、これは私よりむしろ、大蔵大臣その他の大臣、政務次官の方がはるかにお詳しいと思うのですけれども、アメリカなんかですと、レギュレーションＴというのですか、変額保険は、あれは実は有価証券というとらえ方をするわけですけれども、証券取引業の、第七条ですか、ここでやはり融資の制限をしておるわけですよね。
　それから、変額保険だけじゃありませんで、そもそもこれは、有名なグラス・スティーガル法というのですか、一九三〇年代の法律ですけれども、あれはやはり、融資と投資とをかなり截然と区別しなきゃいけないよ、投資の資金の場合は、せいぜいそれの五〇％ぐらいまでですよという一つの大きな枠組みがあるわけですよ。ところが、日本はそういうものが全くない。
　さっきもお話をしましたけれども、いわゆる大型のフリーローン、大型というからどれくらいかなと思ってみましたら、限度が三億円なんですよ。それではどういうふうに使い道は自由かというと、ほとんど使い道は自由なんですよ。
　これはまさに投資にも大いに使われるわけで、やはりそこは何らかの形で、融資に対するそういう量的な規制をするのか、あるいは融資の際のまさに使い道についての限定をするのかとか、やはりそういう形で何か必要なんじゃないですかね。私は、そういう時期に来ているんじゃないだろうかという気がしておるのですけれども、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　今は、借りる方、あるいは消費者の立場からお話があっておりますから私がお答えをいたしておりますけれども、実際には今度は貸す方についての問題になってまいりますので、金融監督庁にもいろいろ御意見があろうかと思いますが、問題がありますことは私もわかるような気がいたしますので、皆さんで検討をしてもらいたいと思っております。
○海江田委員　では、金融監督庁、どうでしょうか、御見解を。
○村井政務次官　私どもは、金融機関の経営の健全性という観点から主に監督をしているということでございます。現在御審議中の法律案が成立いたしましたら、これに違反することがないように、そういう意味でのコンプライアンスと申しましょうか、そういう観点からの監督はいたしてまいる、そういういわば執行の立場でございますから、今、立法政策論という点では、ちょっとお答えをする立場にはないということを申し上げざるを得ないということでございます。
○海江田委員　繰り返しになりますけれども、融資の部分がもう立派な金融商品なんですから、本来だったら今回盛り込まれるべきであったのですが、それが不幸にして今回盛り込まれなかったということであれば、先ほどもお話ありましたけれども、まだ最終答申はこれから出てくるわけですから、そこのところでやはりきちっと手当てをすべきではないだろうか。
　若干難しい問題もあるのです。さっき大野総括政務次官がおっしゃったような難しい面もあるので、その辺のところに少し焦点を当ててというのですか、それこそ、審議会に投げる場合でも、審議をお願いする場合でも、実は、先ほど読み上げましたように、去年七月の第一次の答申のところでははっきりと金融商品という定義づけの中に入っているんですよ、旧来の金融商品と。ところが、第二次の、去年の年末の答申の中から抜け落ちちゃっているんですよ。だから、そこはまさに難しい点があるんだけれども。
　ただ、これは種々のこの間の経緯などを踏まえてみると、やはりここを何とかしないとまたいろいろな問題が起きるよということで、むしろ、政治家の側が、大臣や政務次官の側がもう一回審議会に投げて、ここをしっかり議論して、何とか前向きな答申を出してもらって、それを我々でもって立法化しようじゃないか、そういう積極的な姿勢を持っていただいてちっともおかしいことないんじゃないですか。これは大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　問題はさっき申し上げたことに尽きるのですけれども、事務的には、先ほど総括政務次官も言っておられましたが、融資ということは、それはむしろ逆の方向の話ですと。それまではそれで、説明としてはそうなんだろうと思います。しかし、そういう状況の中でいろいろなことが起こっているじゃないかということを言っていらっしゃるわけですから、そういう現実というものをどういうふうに考えるのか。立法の問題でないというお話もあるでしょうし、しかし、そういうことが間々起こっているということは、また事実でもありますから。
　だから、それは知りませんというわけにもいかないなというのが私の感じなのでございますけれども、今までの説明では話は済んでいるということで仕切っておりますけれども、そうでもないかもしれないなということを私は申し上げたので、その辺をみんなでまたよく考えてもらいたいと思います。
○海江田委員　ぜひ、そこはよく考えて、よく議論をしていただきたいと思います。
　それから、もう一つやはり今回抜け落ちておりますのは、不当勧誘の問題、あるいは金融審議会では「不適切な勧誘」とかいう言い方をしておりますが、これは先ほども質問に出ましたけれども、この不適切な勧誘あるいは不当勧誘の問題とあわせて、広告ルールの問題も実は大変大きな問題があるんじゃないだろうかというふうに思うわけであります。
　先ほどお手元にお配りをしましたけれども、これは新聞広告が出まして、それは原寸大でございますけれども、つい最近の五月十三日の日経新聞に出ました。これは、実はテレビ広告もかなり頻繁にやっておるんですね。「とびきり安心、毎年あんしん。」「元本確保型国債ファンド」、こうずっと大きく書いてあるわけですけれども、これはファンドですから、当然のことながらいわゆる元本割れはあるわけですよ。それがどこに書いてあるか、おわかりになりましたか、その元本割れの危険性というのは。ちょっと、発見した方、言ってください。（発言する者あり）
　総括政務次官、委員長、ありますね、これは。ただ、本当にここに安心だとか何だとかが大きく書いてある。これですよ。印刷のポイントでいうとどれくらいですかね。私なんか老眼になりましたから、こんなに小さいわけですよ。これで本当にいいんですかね。
　それで、しかも、ここでは「満期金、今までどおりでいいの？」と、満期金というのは郵便貯金の満期金を指しておるわけですよ。安心、安心と何度も書いて、しかも元本確保だ。元本確保ということと、ここに書いてある「元金が保証された商品ではありません。」ということはどういうことなんですか。矛盾するんですか、しないんですか。どなたかわかる人があったら教えていただきたいのですが。
○村井政務次官　この広告をお示しになられまして御指摘の点でございますけれども、私どもは各金融機関に対しまして、金融商品を販売するに当たりまして、顧客に対して法令上義務づけられている商品の内容を記載した書面を交付しろとか、あるいはリスクについて適切な説明をやれとかいうことをきちんと言っておりまして、法令を適切に執行するという観点から、各業法に従って監督に努めているわけでございますけれども、もし証券会社が広告等におきまして投資者に虚偽の表示等を行うということになりましたら、これは証取法で禁止されていることでございますから、法令に照らしてきちんと処理をするということなのでございますが、これは虚偽表示とはちょっと言いにくい、それからリスクについても一応書いてある、そういう意味では、法律違反だとはちょっと言いにくいことだと思います。
　ただ、私どもとしましても、こういう「元本確保型」、これは元本を確保しようというような趣旨にとれるのかもしれませんが、読む人は元本は保証されているというふうに誤認する可能性はある。それから、安心だ、安心だと言っている。実際は、御指摘のように元本割れの可能性があるということは、それはそのとおりでございますから、そういう意味で、実は、四月の二十日でございますが、自主規制団体でもございます日本証券業協会等から各証券会社に対しまして、証券投資信託の広告を投資者にわかりやすく、それから内容が十分理解されるものになるようにきっちりやれという通知を出したという事実がございます。
　私どもとしましては、ただいま委員から御指摘もございましたような点もございますので、再度自主規制機関である日本証券業協会に対しまして注意喚起をしてまいりたい、こんなふうに思う次第でございます。
○海江田委員　確かに、これは本当に小さな字で書いてあるから、これはここで書きましたよと、これが通っちゃうんだったら、今審議しておりますこの法案の中に、リスク説明をしなさいよというところも、まさにこれと同じだと思うのですよ。ちょっと一言リスクがありますよとか何か言って、元本割れの可能性があります、それでもうリスク説明は終わったよということで、それで済んでしまうとか、そういうような全体の姿勢というのですか、そういうものがやはりあるんじゃないかなと私はどうしても思えて仕方がないのですね。
　アメリカなんかの場合、これもまた恐縮ですけれども、変額保険なんかも、これくらい契約書があっても、その一番初めのところに、やはりまずリスクから入っていくわけですよ。リスクから入っていって、その後、こういうメリットもありますよということで。そこのところがどうしても、ただリスクさえ言えばいい、しかもそういうリスクについての、どういうシステムでもってリスクが出てくるかということは別に説明しなくていい、これは難しいからということになっているんですけれども。だけれども、果たして本当にそれでいいのかどうなのか。
　やはりどういうリスクが内在するのか、つまりそのリスクの中身を説明することによって商品全体の像を説明する。本当に聞いて、一生懸命になって説明して、それでわからなかったら、その場合は買わない人だってあるわけですよ、買う人だってあるわけですよ。だけれども、そういう形での、そこのところの部分は難しいから省略をしていいよという話になったら、単にリスクはありますよということになったら、その点でいけば、一千万円を超える銀行預金をした人だって、これはリスクはあるわけですよ。それと何ら変わらなくなっちゃう。
　破綻をした場合のリスクと同じになってしまうというようなこともありますから、やはりリスクの中身がどういうところから来ているのかという、商品説明とセットになった説明というのは、それは聞いてわからない人もいますよ。だけれども、わからない人は、わからないからやめよう、何度聞いてもわからないからやめようという人もやはりいるはずなんですよ。何度聞いてもわからないから、ではこの人の言うことを聞いて買おうという人もいるだろうし。だけれども、そこは最低限その商品についての内容の、仕組みの説明というものは当然のことながら入れるべきですけれども、それをネグレクトしている。
　そういうところがあるから、安心を何度も書いて、ここに本当に小さな字で、米粒に書くような字でこれを書いて、それでもって事足れり、何ら法律に違反をしていないということであれば、恐らくこの新しい法律ができたって、今後こういうＣＭは、コマーシャルは続くでしょうし、それでいいんですかね、本当にこれは。大蔵大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　今これを拝見して、私、読めますので読んでいますが、日本人は字が読めるものですから、それは識字率が一〇〇％なものですから、書いてあります、書いてあるじゃないですかというと何となく済んじゃうので、それはよくありませんね。
　書いてあるといったって、この広告のことを私は言う立場にないのですが、これは本当に、自由の社会になって、競争の社会になって消費者が選択するというときに、書いてありますよというだけでは不親切ですね。それはそう思います。
○海江田委員　だから、そう思っていただければ、やはりそれを、私ら別に市井の人じゃなくて、市井の人が、いや本当にこれでいいのかね、そう思うという話じゃないわけですから、これはまさに国会の場なわけですから、やはり大蔵大臣がそう思ったら、これはやはりそういう形の法律にして国会に提出をしませんとね。その意味では、我々の法案の方がその点を書いてある、すぐれているわけですよ。そうしたら、やはり与党の皆さん方だって賛成してくれなきゃおかしいんですよ。大蔵大臣自身が、今度本会議ありますから、そのとき我々の法案に、やはりそう思うんだったら賛成をしていただかないと、これはおかしいんですよ。
　本当に我々が市井の人であって、こう思う、ああ思うというような話をしているんならいいのだけれども、やはり私らが思ったら、私らにそれだけの権限が与えられているんですから、もうあと何日もないですけれども、やはりそういう意気込みというか、だから、本当のことを言うと、この法案だってたったの一日、きょうだけですから、こんなばかな話はないんですよ、これは本当は。しかも、法律は、きょうだってほかにもＳＰＣ法だとか証取法の改正だとかいろいろあるけれども、もう時間がないからほとんど質問もできないのですけれども。
　やはりそれを、ただ今回もう出してしまったというのだったら、この後、一番いいのは我が党の案に賛成をすることですけれども、それができないというのなら、僕はおかしいと思うんだけれども、やはりもう一回出し直しを新規にこれから、六月になったら、先ほど来話をしておりますように最終答申が出てくるわけですから、この広告ルールというのは、これも第一次のところでは書かれているわけですから、これは非常に大事ですよ。
　それから、あともう一つ。最近、いわゆるネット取引というのですか、インターネットを通じた取引が非常に盛んですが、これについては、証券監視委員会がホームページを調べたら、世界で約一千件、日本の国内で二十五件の不正な証券取引行為の疑いのあるホームページが見つかった、その二十五件のうち、半分の十二件は金融商品に関係するものだという新聞記事があるんですよ。特にこの十二件の金融商品に関するものについてどういう中身だったか、ちょっと教えてください。
○舩橋政府参考人　お答え申し上げます。
　インターネットの急速な普及、これが証券取引におきましても大変大きな影響を与えております。投資者にとっては豊富な情報をより容易に入手できるなどのメリットがある一方で、市場の不正行為に新しい手段を与えている。文明の利器ですから、逆に凶器にもなり得るということで、私ども監視当局といたしましても非常に懸念を持っております。
　そこで、今般、証券監督者国際機構、ＩＯＳＣＯと言っておりますけれども、ＩＯＳＣＯに所属する十八カ国、二十一の証券規制当局が三月二十八日に一斉に全世界で、インターネットサーフデイと称しまして、いろいろなネット上の不正行為の実態の把握に努めたわけでございます。
　このことが先般、十六日だったと思いますけれども、ＩＯＳＣＯの方でも公表され、また、私の方でも、我が国の証券監視委員会の方でも公表いたしました。そして、委員御指摘のとおり、私ども、三百三十六のサイトをサーチいたしましたけれども、その中の二十五のサイトが今後フォローすべきサイトとしてＩＯＳＣＯの方に報告をしております。そして、そのうちの十二件でございますけれども、オフショアファンドを含めた高利回り商品でありますとか、元利保証商品の勧誘に関するものでありますとか、そういうものが含まれております。
　これらについては、私どもで今後さらに実態把握を行いまして、仮に証取法違反等の事実が認められた場合には厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○海江田委員　今の御説明でいいのですが、新聞なんかは結構具体例が書いてあるんですよ、二十何％保証するとか。具体的に何かそういうのはお手元にありますか。
○舩橋政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的には、例えば、年利一五％以上で最高で二・五倍になるというような高利率ファンドを勧誘しておりましたり、あるいは絶対安全確実な情報だということで年利三〇％以上の運用方法がある、あるいは預託金一〇〇％保証、リターン年間一〇％保証等のファンドを勧誘している、そういったものが見受けられております。
○海江田委員　ネット取引の場合も、当然、この法律で一応概念上はカバーされるということなんでしょうけれども、一般の物品販売でも、例えば無店舗の販売、通信販売でありますとか、こういうのは当然のことながらいわゆるクーリングオフなんかがあるわけですよ、現物を見ていないということもあるわけですけれども。
　その点から考えると、やはりこのネット取引について、一般のいわゆる窓口での販売とはかなり違う何らかの形の規制というものがあっても私は構わないんじゃないだろうかというふうに思うわけですけれども、その考え方に対してどうかということと、それから、そういうことについては今回の法案には全く触れられていませんねということの確認、その二点をお願いしたいと思います。
○舩橋政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、証券取引法の条項に違反するかどうかということが関心事項でございますが、重要な事項についての虚偽の表示のある文書等を出して、そして有価証券の売買等をする場合には、証取法百五十七条の不正取引行為ということで禁止になっております。
　それから、最近の例では、南証券という証券会社に関する事例でございますけれども、私どもの検査におきまして、これは証取法百五十八条の偽計というのを使いましたけれども、安心確実な確定利回りで六・八％とか、発行会社が一切の負債を負っていないとか、こういうことの誤解を与える勧誘資料を作成して募集を行ったことについて、証取法百五十八条の偽計に該当するということで、監督庁に対して勧告を行った事例もございます。
○金子委員長　福田金融企画局長から一言。
○福田政府参考人　若干補足させていただきますが、御指摘のとおり、今回の法案では、販売業者は、インターネット等を通じて販売を行う場合であっても説明義務が課され、重要事項についての説明が実質的に行われることが必要でございます。
　具体的にどのような方法でインターネット上における説明義務を確保するかにつきましては、現在この法案の趣旨にのっとりまして実務的に検討されているところでございますが、例えば、説明内容を画面に表示させて顧客の返信メール、契約のときには返信メールがあるわけですから、そのところで説明を受けたという確認、クリックということでございましょうか、あるいは画面上において問い合わせ窓口、メールアドレスを設定するなり、照会頻度の高いＱアンドＡの掲載等が考えられるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、それではこれで万全か否かという問題は最後まで残るわけでございまして、この辺は日々知恵を出して工夫をしていただくということでございますが、最終的にもし争いになれば、この点について実質的な説明義務が果たせたかどうか、法廷での判定にゆだねられざるを得ない場合もあろうかと思います。
○海江田委員　さっきの識字率の問題もありますけれども、これは本当にもろに音声でやりとりをするわけじゃないわけですから、しかも、御案内のように、私なんかもコンピューターで結構いろいろな契約をやりますが、ばあっと流して全体はとてもじゃないけれども読まないとかいうことがあるわけです、現実問題として。大蔵大臣はああいう契約をおやりになっているかどうかわかりませんけれども。だから、ここはやはり、本来の窓口での販売と何らかの違うルールがあるということはちっともおかしなことでも何でもないと思うのですね。
　しかも、これももう有名になりましたけれども、ネット取引で証券会社がたくさんできましたから、信用取引をやった。あれは信用取引も簡単にできますからね。ところが、まさに追い証なんという言葉自体も知らなかったと。信用取引をやる人は、追い証、これは追加証拠金ですけれども、みんな知っているわけです。少なくともこれまで窓口へ行けば、追い証だとかなんだとか、これが下がったら追い証になりますよ、では追い証は幾らぐらいかとかのやりとりをやるわけだけれども、ネット販売だと、追い証の存在自体知らなかったと。だから、買いを入れた場合に、下がったとき追加証拠金を出せなくて、そこでもうお手上げになってしまったとか、つい最近そういう例がたくさんあるわけですよ。
　だから、そういうことを考えてみると、やはりネット取引については何らかの形で、この金融商品販売法の中に本来だったら当然盛り込むべきですよ。今まさにネットがこれだけ隆盛しておるときですから、今まさに少し先回りをしてやるくらいの気持ちがあっていいんだけれども、だけれども今回全然入っていませんから、これは我が党の中にも残念ながら入っていないわけですけれども。
　だけれども、やはり何らかの形でそういうこともこれからまさに一つの大きな課題として考えていかなきゃいけないんじゃないですか。知恵を出すとかなんとか、そういうようなお話は聞いたんですけれども、やはり立法化の措置とか、あるいは直ちに検討に入ってどうするこうするとか、そういう覚悟、そういう姿勢というのは必要なんじゃないですか。いかがですか。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　説明方法につきましては、確かに法律上、その具体的な内容を規定してございません。説明方法につきましては、いろいろな方法がございますし、形式的に流れてもならないということで、法令上そうなっているわけでございまして、とりあえずこの法律を成立させていただいたあげく、その後でどのような影響が出てくるか、その辺も見きわめたいと存じております。
○海江田委員　これはもう不足をしている部分なんですよ。この法律が施行されてから見守るとかいうような話ではないというふうに私は考えているわけでございます。これはぜひ今後の問題として可及的速やかにやっていただきたいというふうに私は思います。やはりこれは違うんですから、従来の取引とネット取引というのは。そういう認識を持ってやっていただきたいということがございます。
　それから、もう本当に時間がなくなってしまって、こんな短い時間で大変残念ですけれども、いわゆる重要事項を説明しなかったときの立証責任の問題について、融資型変額保険被害者の会の代表の方からこういう陳情を私どもは受けておりますので、この声というのはぜひ聞いていただきたいと思うのですね。
　「法案の特徴とする「顧客が重要事項を説明されなかったことを立証すれば金融機関が損害賠償責任を負う」という点は、一見消費者保護が果たされているように見えますが、金融機関側が“説明しなかったことの証拠”を書面で残すはずはなく、」私は説明しなかったですよなんという話がさっき上田委員からもありましたけれども、渡して帰ったりするはずもないですね、これは。だから、その意味では、「それどころか「口頭でリスクを説明した」と言い張り、裁判所が大手金融機関の従業員の証言は信頼できるとしてこれを認め、原告が敗訴となった事例は数知れません。」と。
　「この点は何としても「重要事項説明の立証は金融機関、立証できなければ損害賠償責任を負う」でなければなりません。いわば金融ＰＬ法ともいうべき、「原告がその商品によって損害が発生したという事実のみ証明すればよい」としなければ、社会的に立場が弱い消費者は常に苦しい状況に追い込まれます。」と。
　「私たちがこのようなまでに当法案に厳格な修正を求めるのは、今までの数少ない勝訴判決において、真実を見究めた裁判官が上に述べたような厳しい解釈のもとで説明義務の不履行と断定し、現行の民法第七百九条の不法行為による損害賠償を金融機関側に命じている例があるからであります。」裁判官の判断で、そういう例があるのですよ。
　だけれども、「いま当法案が安易に審議され、あるいは拙速が重んじられて無修正のまま通ってしまうと、実績のある現行の水準よりも後退した法の運用が進められるようになります。」ということを指摘をしているのですね。
　だから、こういうことをやはり慎重に考えて、私は、できましたらこの点だけでもの修正というものをぜひお願いをしたいと思うわけでございますが、それが無理な場合でも、例えば附帯決議の中にしっかりとそういう点を書き込んでいただくとか、この人たちの声というものを無視するわけにはいかないのじゃないだろうか、私はかように思いますが、御答弁をいただいて、最後にしたいと思います。
○大野（功）政務次官　裁判になった場合のケースでございますが、今海江田先生おっしゃったことは実によくわかる話でございます。
　大体、あるという証明は易しいのですけれども、ないという証明はなかなか難しいのでございます。そういう意味で、裁判になったときに、あるんだ、ないんだという争いが必ず起こってくると思います。それはすべて、今の法制では裁判官の心証に任せられているという建前になっております。
　しかしながら、御理解いただきたいのは、一番大切なことだと思いますけれども、先ほど大臣は識字率が高いから読む人が多い、こうおっしゃって、まあそれもそうだろうなと思うのでありますけれども、大体、書いてあっても読まない人が多い、説明を受けて初めて理解する人が多い、こういうこともありまして、今までは、パンフレットに書いてあるけれども説明がない、それで投資家の方、消費者の方が全然わからない、こういうケースがあるわけでございます。そこへ、説明は必ずしなさい、こういうことを加えるわけですから……（海江田委員「インターネットは除外ですよ」と呼ぶ）インターネットは別になります。そこがインターネットの極めて悩ましいところでございますが、そういう意味で、これは大変な進歩であり、消費者の保護になるということでございます。
　長く話させていただくと、もう少し言えるのでありますが……。
○金子委員長　時間が来ております。
○大野（功）政務次官　はい、それではここで終わります。
○金子委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、最初に、政府が提案されました金融商品販売法案を中心にお聞きをし、最後のところで民主党修正案についてもお尋ねをしたいと思います。
　政府提案の法案では、販売業者の説明義務を明示し、これに違反した場合には損害賠償責任を課すものだという説明がありましたけれども、この法案で消費者保護が本当にできるのかどうか、実効性はどうか、この点をただしたいと思います。
　最初に確かめておきたいのは、金融商品の販売に関連してどんな苦情が寄せられているかという点であります。
　ここに、国民生活センターが調査をし、ことしの三月に提出をいたしました金融商品に係る消費者トラブル問題調査報告書というのがございます。このはしがきによりますと、金融商品に関する苦情が各地消費生活センターに多数寄せられているということが指摘をされております。そこで、所管の経済企画庁にお聞きをしたいのですけれども、この苦情の中で、一番多いのはどういう苦情でしょうか。分類しますと、どのような苦情が一番多いか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の調査ですけれども、これは、全国に消費生活センターが多数あるわけですけれども、そこでいろいろな苦情を受け付けています。そのうち九八年度から九九年十一月までに入力された金融商品に関する苦情、その分析をしたものであります。
　それで、どういう苦情が多いのかということですけれども、これは証券会社、銀行、生命保険ごとによって違うと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。そういうことでお答えします。
　証券会社に関する苦情ですけれども、そのうち一番多い苦情というのが元本保証等の不実告知、これが全体の一五・四％を占めております。その次が、リスクの説明がなかったというのが一四・八％ということで、どうも説明に関する苦情が多いようであります。
　それから、銀行に関する苦情でありますけれども、銀行に関しましては、商品の説明がなかったというのが二八％、それから、解約をしようとしたのだけれども銀行の方がそれを拒絶したというのが一六％、さらには、説明の内容がよく理解できなかったという理解不能、あるいは、事業者にいろいろ苦情処理を訴えたわけですけれども、どうも誠意が見られないとか、返すべき金をなかなか返さないといった事業者の苦情処理自体への苦情、これが各一二％というようなことになっています。
　それから最後に生命保険会社、この対象としては変額保険だけを扱っているわけですけれども、その変額保険に関しましては、失業しているとか金がないと言ったら、それでは借金をしろとか、あるいは資金を捻出するためにローンを組んだらどうかというようなことで組んだ、それでトラブルが多いというのが二八・八％、次に、リスクの説明がなかったというのが二三・一％、そういうような状況になっております。
○佐々木（憲）委員　今の御説明でも、やはり説明に関する苦情というのが大変多いということであります。商品の説明がきちんとなされていない、あるいはリスクの説明がない、事実と違う説明をした、こういうような苦情が比較的多いわけであります。
　そこで、大蔵大臣にお聞きをします。
　基本的なことですけれども、証券会社や銀行などの業者はいわばプロであります。プロがプロに商品を売る場合には、お互いに商品内容を熟知しているという点で、これは説明義務をわざわざ課す必要もないと思います。しかし、プロがアマに対して、一般投資家に対して金融商品を販売する場合には、もともと情報の格差は歴然としております。ですから、きちんと説明を義務づけなければならない。説明をきちんと行わないような業者には当然ペナルティーを課さなければならない。この法案の提出の前提としての考え方というのは、こういう考えでつくられているというふうに考えてよろしいですね。
○宮澤国務大臣　基本認識で、そのとおりでございます。
　もっと競争が進みまして、消費者も少しずつ利口になりますと、消費者が結果として欺かれるような商品を売っておる人たちに対する批判というものが高くなって、そういう故意の、詐害とは申しませんが、説明不十分な行為がだんだんに少なくなっていくことを期待いたしますけれども、すぐにそういうわけではございませんので、基本認識は今佐々木委員の言われたとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　そこで、具体的にお聞きをしますけれども、昨年十二月二十一日に出されました、金融審議会第一部会の第二次中間整理であります。
　ここにありますが、ここでは、「業者の説明義務は、金融技術の革新、金融サービスの多様化が進展するなかで、今後、ますます重要になる」というふうに述べておりまして、説明の方法、内容について次のように提案をしております。
　「説明を義務付けるべき事項は、顧客のリスク判断にとって重要な事項とすべきである。この場合のリスクとは、将来「不利益な状態」が生じる可能性をいうものと考えられ、重要事項の説明内容としては、商品の基本的な性格、仕組みにリスクが内在するときには、そのリスクをもたらす主要な要因に則して説明することが適当である。」というふうに書いてあります。これは十四ページであります。
　それから、この中に、「別紙　論点整理」というものがあります。この中には、「具体的には、商品の性格、仕組みの中で、契約締結後において、金融商品の売却による損失の発生等、「顧客に不利益な状態」が生じる可能性をもたらす「主要な要因」が存在する場合には、その旨と当該要因を、商品の性格、仕組みに沿いつつ説明することが必要である。」このように述べているわけでありますね。
　これを受けてつくられた法案でありますから、当然これは書き込まれるものだというふうに我々は思っておりましたが、残念ながら、この法案を見ますと、第三条一項の一号、二号、三号で、元本欠損が生ずるおそれについての説明があればいいと。つまり、肝心の商品の基本的な性格、仕組み、これが外されてしまっているわけであります。これは明らかに中間整理から後退していると言わざるを得ない。なぜその点の説明義務が外されたのか、その理由をお聞かせいただきたい。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　委員が今引用されました部分をもう一度申し上げますと、「商品の基本的な性格、仕組みにリスクが内在するときには、そのリスクをもたらす主要な要因に則して説明することが適当である。」というふうに審議会で書かれてございまして、私ども、それに沿った条文と考えてございます。
　すなわち、御指摘の箇所は、リスクの存在する場合にはその旨と当該要因を商品の性格や仕組みに沿って説明するということで、大多数の一般人に理解できるようなわかりやすい方法で行うことが適当であるという趣旨でございまして、商品の性格、仕組みそのものを、すべてといいますか、全般を説明義務の対象とすべきとしているわけでは必ずしもないわけでございます。
　午前中の繰り返しでございますが、本法案におきます説明義務は、この義務を怠りますと、直ちに不法行為があったということで、元本割れが生じていれば、賠償すべき損害と推定される強力な民事効を伴うものでございますので、そのような観点から、説明義務の範囲は元本割れと因果関係を持つ一定の範囲のものに限定されるわけでございます。
　しかし、一般的に大多数の顧客に理解できる程度のものということでございますので、現実の適用場面におきましては、元本欠損が生ずるおそれがあるという重要事項を説明する際に、それに関連する部分につきましては商品の仕組みなど当然説明されることになるということで、審議会の答申とは必ずしも矛盾していないというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　私がお聞きしたのは、この審議会の答申で書かれている商品の基本的な性格、仕組みについての説明という言葉自体も落ちているわけでありますから、その点を質問したわけであります。
　元本欠損が生まれる場合は、当然商品の基本的な性格、仕組みの説明があって初めてそれがわかるわけであります、なぜその元本欠損が生まれるのか。その説明もするんだというふうに今おっしゃいました。具体的に、どのような性格の商品で、仕組みがどうなっているか、それとの関連でどのようなリスクの発生があり得るのか、そしてまた、そのリスクの程度はどうか、こういうふうに説明されて初めて元本欠損のおそれについての説明義務があったというふうに理解されなければならない。
　ですから、通り一遍の元本欠損のおそれがあるという言葉を聞くだけでは、これは商品の仕組みもリスクもわからないわけでありますから、性格、仕組み、そしてその関連でどのような規模のリスクが発生するかという点についてきちっと説明をするのは当然のことだというふうに思うのです。
　したがって、例えば最高裁の平成八年十月二十八日の判決でも支持されました、東京高裁の平成八年一月三十日の変額保険の説明義務についての判決では、パンフレットの記載内容を概観しただけの通り一遍の説明をしただけでは説明義務を果たしたとは到底言えないとされているわけで、ことし三月十五日の東京高裁の判決でも同様であります。
　この中間整理で、商品の基本的な性格、仕組み、これを盛り込むべきだというふうに書かれていたのに、法案ではそれ自体が外された。今、関連では説明するとおっしゃいましたが、そういうふうな法案上の明文規定になっていない。これはなぜそうなっているのか、当然書くべきだというふうに思うのですが、いかがですか。
○福田政府参考人　これは多分に法制的な面でそうならざるを得ないわけでございまして、先ほど申し上げましたように、消費者にとって一番重要なのは元本割れするかもしれないというリスクである。したがいまして、そのリスクをきちっと説明しなさいというのがこの説明義務でございますから、先ほど実例を挙げられました、パンフレットに基づいておざなりな説明をしたような場合はこれに当たらないわけでございまして、例えば外国の証券に投資する場合に、金利が名目上高くても、それは為替リスクもあればデフォルトのリスクもあるとか、いろいろあるわけでございますから、その商品の性格や仕組みに沿ってリスクの存在をきちっと説明しなければならないということでございますので、御指摘の点とそれほど実際に違うというふうには必ずしも思っておらないわけでございます。
○佐々木（憲）委員　それなら明確に書けばいいわけでありますが、そうなっていないわけですね。
　ここに金融審議会第一部会中間整理に対する主なパブリックコメントというのがございます。各階層から寄せられた意見を金融審で整理した文書でありますが、この中に「説明すべき事項・内容」という項目があります。
　それを見ますと、消費者団体あるいは金融被害を扱っている弁護士などは、商品の仕組みや全体像の説明をすべきだという主張をしておりますし、あるいは、金融商品の特徴、仕組み等の説明だけでなく、デメリット情報も欠かすことはできないなどの意見を寄せております。商品の基本的な性格、仕組み、これを盛り込むのは当然のことだという意見であります。
　これに対して、業界側はどんな意見を出しているかといいますと、例えば全銀協は、元本毀損の可能性などにとどめるべきだ、リスクとその因果関係にまでは及ばないことを明確にすべきである、こういう意見を出しております。信託協会、生保協会などは、現場に過度の負担を強いることがないように配慮すべきであるというようなことを言って、固有の仕組みは対象とすべきでない、こういう意見を載せているわけですね。この業界の意見は、明らかに商品の基本的な性格、仕組み、この規定を外すべきだという主張をしているのですね。
　したがって、政府提出の法案を見ますと、客観的に見て、消費者側の意見と業界側の意見がありましたが、業界側の意見は取り入れた、書き込まないという形で取り入れた、しかし、消費者や弁護士の意見は聞かない、あるいは切り捨てていると言わざるを得ない。なぜこういう二つの意見があるのに一方の意見だけ選択したのか、その理由を説明していただきたい。
○福田政府参考人　ただいま御紹介ありましたうちで、業界の意見そのものに従ったということは、毛頭そういうつもりはございません。
　やや繰り返しになりますが、もし商品のすべてといいますか、商品性すべてを説明義務の対象といたしますと、そのまた範囲は何ぞやということになるわけでございまして、今具体的に実例はございませんけれども、この法案では、説明義務を怠れば、それをもとに損害賠償ということで強い民事効果がございますので、また、金融商品の商品性一般を説明させるということになりますと、大変その辺の問題がまたあいまいになりかねないということでございまして、実際にも必ずしもリスクの判断に直接関係ない説明の分野もあるのではないかと思うわけでございます。
○佐々木（憲）委員　ですから、リスクの判断にかかわる商品の性格、仕組み、その関係で説明をしなければならないということを私は言っているわけであります。にもかかわらず、その性格、仕組みは明記していない、ここに問題があるというふうに私は指摘をしているわけです。
　ですから、四月二十一日の参議院の参考人質疑で桜井参考人はこう言っているのですね。
　今日の判例のもとでは、かような低レベルの説明義務は実際の被害救済に関してさしたる意味を持ちません。むしろ、判例と比べてすらはるかに低レベルの説明義務の立法化は、販売業者がいかなる顧客、いかなる商品についてもこの程度の説明さえ行えば足りると誤解し、あるいは殊さらに同法を免罪符のごとく用いるときにはかえって被害救済に有害となるおそれがあります。
こう述べているのですね。
　今まで認められてきたような判例をこの法律によって引き下げることになってはならぬと思うのですけれども、そういうふうにならないという保証はありますか。
○福田政府参考人　そのようなことはないと存じます。
　本法案は、この説明義務を怠りますと損害賠償責任を問われるということが明示されているわけでございまして、従来は、被害者の方は民法の信義誠実の原則などの一般則を頼りに訴訟を起こしてこられたわけでございまして、この点にかんがみますと、損害賠償という説明義務を初めて明定してございますし、そのほかにも民法の不法行為の特則を幾つか定めております。
　例えば、民法上は、不法行為の要件として故意または過失が要求されておりますが、本法案では、説明義務違反について過失の有無は問わないというようなこと、それから、金融被害の典型事例は元本割れということでございますが、説明義務違反と顧客の損害との間の因果関係の存在及び損害額につきまして推定規定を置いているという点、そのほかにも幾つも民法上の特例がございまして、こういうことを踏まえますと、今までの裁判実務や判例におきまして認められつつあるものもございますが、顧客保護をより確実なものとするために新法を制定することとしたものでございますので、民法の不法行為の特則でございます以上、従来の請求等を排除したり、あるいは蓄積されてきております判例を否定する趣旨ではございません。
○佐々木（憲）委員　次に、リスクの説明範囲についてお聞きをしたいのですけれども、政府提出法案では、元本欠損が生ずるおそれについて説明するというふうになっておりますが、その範囲はどのようなものかということで、中間整理の「別紙　論点整理」ではこういうふうに言っているのですね。「具体的には、商品の性格、仕組みの中で、契約締結後において、金融商品の売却による損失の発生等、「顧客に不利益な状態」が生じる可能性をもたらす「主要な要因」が存在する場合には、その旨と当該要因を、商品の性格、仕組みに沿いつつ説明することが必要である。」
　そこで、聞きたいのは、ここで言う「顧客に不利益な状態」というのは基本的にどのような状態をいうのか、このことを確認したいと思います。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　審議会の整理におきましては、以下のものということで、「収益が変動すること」、それから「出捐額の一部又は全部が毀損すること」、三番目に「出捐額を超える損失が発生すること」、すなわち「追加的な支出の負担」ということが顧客に不利益な状態というふうに書かれてございます。
○佐々木（憲）委員　ここで三点言われましたが、大事なのは、この顧客に不利益な状態ということの内容として、出捐額を超える損失が発生すること、追加的な支出の負担、これが含まれているということであります。
　ところが、法案を見ますと、これは極めて限定されたものになっておりまして、元本欠損が生ずるおそれというのは、要するに、商品購入の際に顧客の支払った金額、これが商品の販売で手にする金額を上回ることになるおそれとされているわけですね。つまり、出捐額の一部または全部が毀損するということを説明すればよいというふうになっているわけであります。
　しかし、現実には、今説明のあった三番目の、支払った金額だけでなくて、それ以上の追加的な負担を求められるというケースがあるわけです。この中間整理の論点整理で言われた出捐額を超える損失の発生、追加的な支出の負担、この要素を法案ではなぜ落としたのか。この理由は何ですか。
○福田政府参考人　御指摘の点でございますが、立法過程でいろいろ議論をさせていただきましたが、結論的には、これは二つとも統合してございます。本法案における元本欠損とは、今申し上げた中間整理で示されております当初の出捐金、それから、足らなくなって支払った追加的な部分もあわせた概念でございます。
　すなわち、法案条文におきますと、元本欠損とは、顧客が受け取った、あるいは受け取るべき額から、金融商品購入時に支払ったか、事後追加的に支払いを求められたかにかかわらず、顧客の支払った、あるいは支払い義務の生じた額を差し引いた額がマイナスとなるということでございますので、御指摘のような、当初出捐額を超えた追加支出が必要になる場合も含まれてございます。
○佐々木（憲）委員　それが含まれているということであります。
　さて、その次に、適合性原則についてお聞きをしたいと思います。
　まず、大蔵大臣に最初にお聞きをしますけれども、金融商品を販売する場合には、当然、顧客のそれまでの取引の経験ですとか、あるいは顧客の財産状況、そういうものに合ったものを売るべきだし、顧客の意向に沿って販売する、これは当然のことだと思いますけれども、まずこれを確認したいと思います。
○宮澤国務大臣　その限りにおいて、そうだろうと思います。
○佐々木（憲）委員　ところが、実際にはこれに反する金融商品の販売の仕方というのが大変多いわけであります。
　経済企画庁にお聞きしますけれども、国民生活センターのトラブル問題調査報告書に具体例が載っております。二つの具体例をここでちょっと紹介をしていただきたいのですけれども、どんな事実があるかお聞きをしたいと思います。たくさん載っておりますけれども、最初のところのものだけでも御紹介いただきたいと思います。
○金子政府参考人　二つとおっしゃるので、まず、その一つは、リスクの高い商品を好まず、投資経験の浅い五十一歳の主婦に対しまして、目論見書には、当ファンドへの投資は、性質上長期的なものと考えるべきであり、内在するリスクを理解している内外市場の動向に精通した投資家のみにふさわしいものであると書かれているドル建ての会社型ファンド、これを購入させてトラブルが起きたという例が一つかと思います。
　もう一つは、目が不自由で障害者手帳を持つ六十五歳の主婦の例でありますけれども、リスクを伴うものは嫌だと言ったにもかかわらず、外国投資信託を勧誘されたということで、目の障害から、売買について書いたものを読んで自分で判断できる状態にないので、外務員が運用状況の報告を必ずするという約束のもとで購入したのだけれども、それが守られなかったということでトラブルが出ているというようなことかと思います。
○佐々木（憲）委員　今挙げられた二つの事例もそうですし、それ以外にもたくさん事例がありますが、主に女性で高齢者の方の被害が多いわけであります。
　それで、経済企画庁に重ねてお聞きしますけれども、この報告書の分類の中に高齢者の取引というのがありますね。これは、高齢者の取引という分類の概念はどういうものなのか、その内容について説明していただきたい。それから、高齢者取引で苦情の多い商品、これを二つ挙げていただきたい。
○金子政府参考人　まず、高齢者の定義でありますけれども、これは七十歳以上の消費者ということであります。
　それで、取引を大きく分けると二つありまして、一つは、国内商品と申しますか、それは信用取引、株式投資信託、金融先物取引、ワラント、オプション取引等、リスクが高いということでリスク・リターンレベル三以上という分類をされているようですけれども、そのような商品が一つの分野です。それからもう一つは、外国の商品、これは外国債券、外国投資信託等、当然のことながら為替リスクの伴う商品、大きく分けてその二つ、それが細かいものになっていると思います。
　それで、一体どういう苦情が高齢者について多いのかということですけれども、大きな分野は、一つは外国債券・社債に関するものが一六・八％、次に外国投資信託に関するものが一五・一％ということで、外国の証券関係のこの二つが非常に上位を占めているということが言えると思います。
○佐々木（憲）委員　今、結果についての御説明がありましたが、高齢者に外国債券・社債あるいは外国投資信託を販売するというのは、大変問題が起こりやすいわけであります。なかなかこれは理解しにくい。そういう方々に余りリスクの説明もせず販売するという事例が大変多いわけであります。それで苦情が多いということなんですね。
　そこで、国際金融商品については、国民生活センターが九八年の八月二十五日に行った調査がありますね。この国際金融商品の相談件数で、五十歳以上の比率、それから六十歳以上の比率、それぞれどういうふうになっておりますか。
○金子政府参考人　この調査は、先ほどの調査とはまた別途、九八年八月に国民生活センターが、これも同様に全国の消費生活センターを結ぶＰＩＯ—ＮＥＴというところに蓄積されたデータを分析したものでありまして、対象は、九六年度、九七年度、それから九八年六月十四日までに入力された四百八十一件、これの苦情を分析した結果であります。
　それを見ますと、国際金融商品に関しての年代別ですけれども、五十歳代が二一・二％、六十歳代が二九・八％、七十歳代が一九・六％ということで、五十歳代以上が占める比率は全体の七〇・六％ということになっております。
○佐々木（憲）委員　そのように高齢者の比率が大変多いわけであります。
　それで、ことし三月の調査報告書を見ますと、「「商品の仕組みを理解できなかった」「投資目的を尊重しない」など、適合性に関する苦情が証券会社、銀行、生命保険会社に共通して見られた。」このように書かれているわけであります。
　つまり、適合性原則違反というのが金融商品販売においては極めて重要な問題点になっているということなんですが、大蔵省もそういう認識をお持ちだと思うのですが、そういう認識をきちっと持っていますか。
○大野（功）政務次官　大変難しい問題だと思います。
　適合性といいますと、年齢、知識、経験、財産の有無、そういう問題をどういうふうに商取引と結びつけていくかということでございますが、基本的には、我々が目指している社会というのは、全く透明な世界、情報が阻害されないで入る世界、そこで自己責任で競争が行われる世界でございます。しかしながら、そういう世界に至っていないものですから今回の法律がぜひとも必要だ。それはなぜかといいますと、佐々木先生も冒頭おっしゃいましたように、プロが素人をだますような事態がたびたび起こるからでございます。したがいまして、我々はこの法律を、新しいそういう透明な世界をつくるための前提条件、このように考えております。
　しかしながら、適合性という問題を考えてみますと、書き方が非常に難しい。つまり、例えば六十五歳以上の方にはデリバティブを売ってはならない、このようなことを書かなきゃいけないんだろうか、それから、このような知識といった場合、非常に主観的な書き方になりはしないだろうか、経験については、ではどういう経験を重んじていくのだろうか、こういう問題が出てくるわけでございます。しかも、そうなってきますと、法律が一体どういうことを予見してつくられているのか、これがちょっとぼやけてくる可能性も出てくるわけでございまして、それが一つの問題点。
　もう一つの問題点は、やはり、あなたはどういう経験を持っていますか、あなたの財産は幾らですかというところまで踏み込んでいきますと、プライバシーの問題に踏み込んでしまうのではないか、こういう問題も出てくるわけでございます。
　さらに、もう一つ申し上げるならば、適合性原則に違反したことのみをもって、例えば販売業者に損害賠償責任を負わせる、このような立法になっていこうかと思いますけれども、何か事が起こりますと、裁判にかかって、そういう法律構成でございますと、すべての場合にとは言いませんが、なりがちなのは、やはり責任がないところに責任をつくってしまう可能性が出てくる、こういう問題も出てこようかと思います。
　さらに、そういうことになりますと、先ほど自己責任原則ということを申し上げましたけれども、自己責任原則がやや緩んでしまって、何だかそこにおかしな問題が出てくるんじゃないか、こういう問題がございます。
　したがいまして、法律の構成は、民法の一般法、つまり故意、過失、法律違反という一つの問題と、立証責任というもう一つの問題、この二つの問題について、特例的に違法性は問わない、それから立証責任も、説明をした、しないというところだけに限っておりまして、因果関係については立証責任をとらない、そこをきちっと定めている、こういう物の考え方でございます。
○佐々木（憲）委員　今の大野政務次官の答弁は、かなり後ろ向きの答弁に聞こえますね。
　適合性原則については、既に証券取引法、投資信託法などでは明定されているわけです。政府自身も、金融取引の中で適合性原則が重要だとおっしゃってきた。先ほども宮澤大蔵大臣は基本的な考え方をお述べになりました。
　今問題なのは、今までも議論がありましたが、この原則が、証券など個別の商品だけでなくて、銀行融資や商品先物取引など幅広い分野でますます必要になっているということでありますから、当然、この原則を前向きに適用していく、そういう法律にするというのが本来の姿勢でなければならないのですが、どうも今の答弁は、何かやりたくない、やりたくないみたいな話で、これはもう全然方向が違っているのじゃありませんか。
○大野（功）政務次官　法律的側面を御説明申し上げましたので、やや後ろ向きに響いたのかもしれませんが、一つ御確認申し上げたいのは、まず、そのような場合でも、適合性の原則というのは、裁判にかかれば、これは今度民法の信義誠実の原則の側面からきちっと裁判官は判定してくれる。ただし、初めから法律にはそこを書きにくいなという御説明を申し上げているわけです。
　適合性という問題を裁判所で取り上げれば、いろいろな問題があると思いますが、それは民法上の信義誠実に反する、こういう裁判官の心証であれば、それは損害賠償の対象になる、このことはもう当然のことでございますので申し上げなかったのでありますが、法律的側面からいえば、適合性というのは非常に書きにくいものである、このことを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　民法の信義誠実の原則で業者の損害賠償責任を問えるというのは、今までもあったことであります。
　この金融商品販売法というものを提案する以上、その内容をどのように法律の中に形づくっていくか、ここが大事なわけで、それが難しいからやめましたというのでは、何のためにこの法律を出したのかということになるわけです。
　例えば、この間、消費者保護のないもとで、八六年からスタートした変額保険がトラブルを激増させてきた。そのため、業界も、自主ルールをつくり、販売資格をつくったりしてやらざるを得ない。大蔵省も、ハイリスク商品だということで、募集上の留意事項を通達で定める、こういうことをやった。さらに大蔵省は、ローン一体ではだめと二回にわたって口頭指導をした。ところが、こういうことをやっても、それでも被害が続出をしたわけです。多くの被害者はいまだに救済されない。非常に長い裁判で苦労している。
　ところが、今度の法案によりますと、この点については全く前進がないわけで、自主ルールでやりますということになっているわけですね。これでは今までと事態は変わらないと思いますね。ルール違反があっても社内処分だという程度になりますし、この法律で損害賠償を直接問うということにならないわけで、これはこの法律による被害の救済につながらないわけです。
　適合性の原則を法案に明確に書き込む、違反したときは損害賠償の対象にする、こうすべきではありませんか。
○大野（功）政務次官　まず、法律上書いてございます、適合性の原則を全然無視しているわけではありません。これを決めなさい、策定しなさい、それからそれを公表しなさい、それに違反した場合は過料でございますと。あとどういうふうにするのかが、自主ルールというか、販売業者のコンプライアンスに任されているわけでございます。
　そういう問題と、もう一つはやはり民間の苦情処理の問題、これを少し考えていかなきゃいけないということは午前の議論でも申し上げた次第でございますけれども、その民間の苦情処理の形につきましては、例えば、午前中にも申し上げましたけれども、イギリスのオンブズマンの例等もございます。これから金融審議会でその辺は真剣に考えていかなければいけない問題だと思います。