Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　これ以上緩和をしていけば、私は、もうミバエの侵入の危険性が拡大するというようなものじゃなしに、むしろ入ってきてくださいと手を広げたようなかっこうになるというふうに言わざるを得ないわけです。それは科学的に判断をしてということです。あたりまえのことなんですが、そのあたりまえがとてもあたりまえとして聞き取れないような経緯になっているから、申し上げているわけです。一応この五カ月間ゼロできたといっても、実際、過去の経験から見てもそういうことですから、私は、そういうオレンジまで譲歩をするということは絶対だめだし、少なくともやはりレモンについては、この四月の十日を過ぎたら、やはりしかるべき規制の対象としてきっちり消毒してきてもらうという対応をしてもらいたい。このことを申し上げておきます。
　イネゾウムシというのを大臣御存じですか。イネゾウムシというのがあるわけです。稲にくっつく虫で、これはアメリカから侵入したのです。このイネゾウムシというのが侵入してから、国と地方のかけたお金は何と十九億七千万円に達しているわけです。五十五年度だけで、イネゾウムシのために稲の被害が十五億円に上っていると推計されております。これほどむだなことはないわけですね。しかも、チチュウカイミバエというのは最悪な虫ですから、これは恐らく壊滅させてしまうだろう、日本の果物も、あるいはその他の農作物にもそういう影響が出てくるだろうということを言われているわけです。先ほども大臣御決意のほどをお聞かせいただいたわけですが、前の亀岡大臣は、一匹たりとも入れない、私の政治生命にかけても、というふうにおっしゃいました。大臣、本当に科学的にやってもらいたいのです。いまアメリカがオレンジのことを言い出したのは、冷凍消毒をやるとミカンが黒くなって腐ってしまうかもしれない、商品価値が低下するということでいまオレンジに対する規制の緩和も言い出してきているわけです。したがって、大臣にこの問題に対してもう一度最後に決意のほどを聞かせていただきたいわけです。
○田澤国務大臣　亀岡前大臣が政治生命をかけるという、その心境を私は尊重して、これから十分この点について努力をしてまいりたい、かように考えます。
○藤田（ス）委員　時間がありませんので、この問題はまた後日もう一度ここで取り上げていきたいと思います。
　私は、次に漁船の海難、先ほどここでもそういう海難事故の問題が取り上げられましたが、特に、海難遺児の問題について若干お伺いをしていきたい。
　船の事故は、海上保安庁が五十七年の四月に調べております、それを見ましても、五十四年、五十五年、五十六年と統計的に見て決して減っているとは言えない状態です。特に、衝突、機関の故障、乗り上げ、こういうものと合わせて、転覆とか浸水とかいうような事故が多発しております。こういう事故が起こりましたら、残された家族、特に、子供を抱えた母親の苦労というものは大変なものなんですね。きょうも、交通遺児を抱えた母親が十万円以下、九万九千円の月収で大変苦労をしているということが取り上げられておりましたが、海難遺児育英会が五十四年に調査をしましたデータを見ましても、事故当時の年齢というのは、たいてい父親、母親が三十歳から三十九歳、そういう年代のものが六二％になっているというのです。つまり子供が非常に小さいわけです。だから小学校未就学の子供が四三・九％、中には胎内というのが三・二％、それから小学校低学年が二三・一％ですから、半数以上が小学校へ行く前、小学生というような状態で取り残されてしまうわけです。そういうことで、子供を抱えたお母さんは働きに行くわけですが、この調査では、お母さんのもらっている賃金というのは平均六万八千円というのですね。交通遺児のお母さんたちの月収が九万九千円ということですから、これは五十四年の調査ですから六万八千円から比較しまして少し賃上げがあったとしても、まだこの階層よりも低いところにいるなというふうに私考えました。大臣、この海難遺児ですね、漁船で出て行って、そして沈没して残されたお母さんが、一カ月にたったの六万八千円で、小さな子供を抱えて非常に厳しい生活に耐えてがんばっているという、こういう実態に対してどういうふうな御感想をお持ちでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　海難事故というのは大変不幸なことでございまして、私どももできるだけこの海難事故は減少をさしていきたいというふうに考えておるわけでございますが、なお、昭和五十五年に千百十件、百六十一人のとうとい人命が失われているということでございまして、しかもこの事故が衝突が非常に多い。それからまた乗り上げ、機関故障といったような事故が多いわけでございまして、このような海難事故をできるだけ、将来とも運輸省とも協力いたしまして、減少させていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
　特に、ただいま藤田委員から御指摘のございましたように、海難事故は突然一家の柱が失われるわけでございまして、幸福な家庭を一挙に悲しみの底に陥れる。しかも、その場合に、父親の年齢が三十から四十代ということで、お母さん方が子供を抱えた家庭が多いということは事実でございます。そのためにお母さんが働きに出るわけでございますが、その場合にも、就業形態がきわめて不安定でございまして、ただいまおっしゃられますように漁港地帯の身近な水産加工場あるいは冷蔵会社等へ就業なさっているケースが多い。また、臨時雇い、パートというのが主でございまして、収入も非常に安く、また不安定であるということでございます。
　このようなことから、海難事故というのは大変お気の毒でございまして、私どもとしましては、できるだけこの海難事故をなくしていくことが基本的に重要でございますが、また一部、特にお子さん方の教育というのがお母さん方の非常な御苦労の種であり、また御関心の向きであるということでございますので、海難遺族の生活実態を把握いたしまして、特に、財団法人の漁船海難遺児育英会の活動によりまして、このようなお母さん方を支援していかなければならぬと考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　この海難遺児育英会に対して、国の方は基本財産の造成費として五十五年度に三億円、その後、特別募金活動費として三年という限度を切って、五十五年から今年度まで五百二十七万四千円ずつ出しているわけなんです。私は、そのことは大変結構だと思うのです。この資金が非常に大きな精神的な支えにもなっておりますし、それから、この事業というのは国民の善意によって行われているのですけれども、しかし、国がそういうふうにして援助の手を差し伸べるということは非常に大事なことだ。この事業そのものの信用を広げるという意味でも非常に大事なんです。
　ところが、これが五十七年で打ち切りになるわけです。それは、基本財産が上回ったということを理由にしてそういうことなんですが、実際には、育英会の方も善意の拠金も累積額では確かに十八億を超えるところまで来たけれども、しかし、この残された子弟の学費を賄うにはまだまだ資金が不足しているのだ。たとえば、小学生全国平均で、文部省の調査で一万三百四円が一カ月でかかっています。これが、いまここから出されているのは四千円。中学生で一万一千四百十一円かかっているのに、育英会から出るのが四千五百円。こういう実態の中で、これをもっとふやして、そうしてお母さんたちが少しでも安心できるように援助していきたい。そのためには、継続して国からの援助を求めているわけです。
　もう時間がなくなりましたので私は話を全部まとめてしまいましたけれども、大臣、いまいろいろな理由で育英会に対する国の援助が切られようとしている。私は、その理由に筋がないとは言いませんけれども、しかし国が、たとえば、運輸省が交通遺児に対して何らかの援助を、毎年二億何千万円という援助をしているように、せめてこの海難遺児に対して農水省の方からいままでと同じような援助の継続を考えてもらえないかどうか、そのことによってこの事業の発展を大きくバックアップしてやってほしい、そのことをお訴えしたいわけなんです、大臣。
○松浦（昭）政府委員　大臣がお答えになります前に、私からちょっと状況を御報告いたしたいと思うのでございます。
　漁業に従事いたしまして、海難事故等の災害によって死亡または行方不明になった方の遺児に対しまして育英事業を行うということで、昭和四十五年に財団法人の漁船海難遺児育英会というものが発足いたしました。その後、漁業関係者等からの募金によりまして、その資金を集めまして基本財産を積み立てて、その収益によってこれを賄ってまいったわけでございます。
　ところが、育英資金が年々増大するということで、運用収益にも限度がありますために、数年前は学資の給与等の内容が学校教育費にも満たないという状況になったことは事実でございます。そこで、政府としましても、同会の育英事業の充実強化を図りますために、ただいま先生おっしゃられましたように、昭和五十五年度には基本財産の造成ということで三億円の助成を行いました。その後、三年間に毎年五千万円集めることでその活動を円滑にするということで、毎年、特別募金活動費ということで五百二十七万四千円を助成したということが現実でございます。
　ところが、この活動が非常にうまくまいりまして、実は、昭和五十七年には十七億五千万円というのが目標でございましたけれども、それが実は五十六年度末ですでに十九億二千万円ということで、当初の予想をはるかに超えたような順調な募金が集まりまして、その意味で育英の内容も非常に充実できたというふうに考えているわけでございます。
　このような状況でございますので、私どもとしましては一応この助成金の目的は達したということで、五十七年に打ち切りをいたさざるを得ないということになっているわけでございますが、私どもとしましては、当然この育英会の活動というものは水産庁の非常に重要な仕事の分野だというふうに考えておりますので、今後、募金活動等につきましては、水産庁としても当然十分な支援をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○田澤国務大臣　いま水産庁長官から、この募金等についての状況をお答えしたわけでございますが、確かに、漁業に携わる人は突然海難事故に遭って、そのことによって母親が子供を抱えて大変な苦労だと思うのでございますので、私たちとしても募金を通じてこの点はできるだけ御協力を申し上げたい。私も就任早々、早速この募金に参加をいたしまして御協力を申し上げておるのですから、今後も一層努力をしてまいりたい、かように考えます。
○藤田（ス）委員　ありがとうございました。（拍手）
○羽田委員長　次回は、来る十三日火曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　文君
　　　理事　狩野　明男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　中島源太郎君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　井上　　泉君　理事　小野　信一君
　　　理事　長田　武士君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　亀井　善之君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　熊川　次男君
　　　　　　田名部匡省君　　　　長野　祐也君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　金子　みつ君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　春田　重昭君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　野々内　隆君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　寺園　成章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　福本　英三君
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部長　　　野村　武一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　須田　　洵君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際企
　　　　　　　　画課長　　　　　松下　一弘君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局蚕業課長　本間　知至君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部通商関税課長　横堀　恵一君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　林　　昭彦君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　若林　　茂君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　長田　英機君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部業
　　　　　　　　務課長　　　　　秦野　　裕君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　北島　照仁君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　片山　正夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　日本国有鉄道運
　　　　　　　　転局列車課長　　茂原　弘明君
　　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　　気局計画課長　　戸石　泰司君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　公共料金の値上げ反対等に関する請願（中島武
　敏君紹介）（第一七二七号）
四月一日
　公共料金の値上げ反対等に関する請願（正森成
　二君紹介）（第一八四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸田文武君。
○岸田委員　最近、経済情勢を見ておりますと、物価が目に見えて落ちついてきたという感じがいたします。私は大変心強いことだというふうに感じておるわけでございますが、こういう中にありまして、実は多少気になる声が聞こえてまいりました。それはどういうことかといいますと、物価が低迷をしておる、そのことのために経済活動が名目では伸びていかない、そのことのために税収が落ち込んだ、こういうような声が聞こえてまいりまして、こういうことを聞いておりますと、物価が落ちついていることが何か恥ずかしいことではないかというような妙な錯覚さえするようなわけでございます。
　私は、物価の安定というのは何といいましても経済運営の基本をなすものである、こう考えるわけでございまして、この点につきまして、大臣の方から、物価政策運営の基本的な考え方をもう一度確認をしておきたいと思います。
○河本国務大臣　経済政策の一番の基本は物価の安定にあると考えております。そこで、ことしの予算編成に際しましても、万一物価に異変が生ずるというふうな場合には、予備費から必要な資金を出しまして物価安定のために使っていこう、こういうことも決まっておるくらいでございまして、政府の方といたしましては、物価の安定ということを経済政策の一番の基本に考えております。と申しますのは、物価の安定ということは国民生活の安定にもつながりますし、すべての経済政策を進めます場合に、物価が安定をしておりませんとやりにくいわけでございます。
　そういう意味で、物価の安定ということは最大の課題と私どもは経済政策を進める場合に心得ておるわけでございますが、物価が安定をしておるから経済指標が伸びないのだ、だから税収が減るのだ、こういうことを言われる向きもあるかもわかりませんけれども、しかし私は、経済活動が停滞をしておるのは物価が安定したせいではない、このように思います。
　一つは、世界経済が戦後最悪の状態になっておりまして、貿易が伸び悩んでおる、これも一つの原因でございますし、それからアメリカの金利が依然として高い水準にありまして、そのためにわが国でも金融政策が大変やりにくい、また円安にもなっておる、これも一つの背景だと思います。また、公共事業が数年間名目据え置きでありますから、実質は若干減っておるのではないかと思いますが、それもやはり経済活動が伸びない一つの背景であろうと思います。それにも増して、一番大きな点は、実質可処分所得が五十五年以降、第二次石油危機の影響もございまして伸び悩んでおる、したがって、自由に使える金がふえませんから消費もふえない、それから家も建てない、したがって中小企業の状態も悪い、こういった背景があろうかと私は思うのです。
　だから、分析いたしますと現在の経済活動が停滞しておる背景はよくわかるわけでございまして、物価が安定したために経済活動が停滞した、こういうことでは決してない、このように考えております。
○岸田委員　実は、きょうの質問をするために、私自身もいろいろ勉強しておりまして、一つ発見をしたわけでございます。きょうは同僚議員もいろいろお見えになっておられますが、消費者物価の調査対象品目が五百十二品目ある、それが五十六年度の間にどういう推移を示したかということをフォローしてみますと、五百十二品目の中で物価が下がった品目がどのくらいあるか、皆さん御存じでございましょうか。私、実は調べてみましたところ、九十七品目でございまして、全体の約二割の品目について物価が下がっておる、こんなことを私は発見をしたわけでございます。ついでに申し上げれば、横ばいの品目がそのほかに十七品目ございますことも、あわせて御報告しておきたいと思います。
　実はきょうは、わが国の物価がどのように安定をしておるのか、こういうことを国際比較を通じて確かめてみたい。あわせて、その意味を皆さんと一緒に少し考えてみたいと思うわけでございます。
　こういう御質問を申し上げますと、恐らく事務局の方は、データの内容を一々吟味しておるとそのまま使いにくいものもあろう、そういうちゅうちょもあろうかと思うわけでございますが、その辺はざっくばらんに、いまある資料をできるだけ活用してお答えをいただいて、また後ほど訂正すべきものがあれば訂正するというような意味で、一緒に議論し、一緒に考えるというような形でお答えをいただければと思うわけでございます。そこで、まずお伺いいたしたいのは、基準年次として第一次石油ショックを乗り越えた後を代表する一九七五年をとり、それから最近の時点として第二次石油ショックを乗り越えた後を代表する一九八一年、この二つの比較でございます。一九七五年と一九八一年、この二つを比較して、先進各国の消費者物価上昇率がどうなっているのか。もしできますことならば、いろいろな品目があると思うのですが、それらの各品目の中でいわば国民生活を代表する衣食住、この三つのグループについてそれぞれの国の上昇率を御報告をいただきたいと思います。
○廣江政府委員　先生から、資料の制約ということは一応あるだろうけれどもというおことわりもございましたので、いま発表されております資料に基づきまして、まず最初に、一九七五年と一九八一年で総合がどういうふうに伸びたかということから申し上げてまいります。
　一番最初に、総合で日本が一・四四倍になっております。アメリカが一・六九倍でございます。西ドイツが一・三〇倍でございます。イギリスが二・一九倍でございます。フランスが一・八七倍となっております。これで見ますように、日本と西ドイツが非常に低くて、アメリカは一・六九倍と高いわけでございます。アメリカにつきましても、昨年の秋ごろから落ちつきの傾向は見えておりますけれども、一九七五年対一九八一年という数字で見ます限り、いま申し上げましたような数字になっておりますし、イギリスが二・一九倍と五カ国の中では一番高いということでございます。フランスも一・八七倍でイギリスに次いで高いというわけでございます。
　次に、これを食料費、住居費、被服費、こういうふうに三つに分けて申し上げてみます。
　まず数字から申し上げます。
　食料費は、同じように七五年対八一年で日本が一・三七倍でございます。アメリカが一・五五倍でございます。西ドイツ一・二四、イギリス二・〇八、フランス一・八四でございます。西ドイツと日本が低い。イギリスはかなり高い。そういう意味ではアメリカも一・五五倍とかなり高い数字になっているということが言えると思います。
　次に住居費でございます。日本、フランスは住居費としまして家賃、設備修繕等をとり、アメリカは家賃を採用し、西ドイツは帰属家賃で見、イギリスは住宅ローン利子で持ち家に係るものを含んでおりますが、そういう前提をお断りいたしました上で申し上げますと、日本が一・五一、アメリカが一・五二、西ドイツが一・二七、イギリスが二・五四、フランス一・九四でございまして、住居費では西ドイツが非常に落ちついておるということ、そしてイギリス、フランスがかなり高いということ、アメリカ、日本がその真ん中辺というような感じになっております。
　次に被服費でございます。数字で申し上げますと、日本が一・三七倍、アメリカが一・三一、西ドイツ一・三一、イギリスが一・六六、フランスが一・七四でございまして、数字で見ます限りイギリスとフランスがかなり高いということが見とれると思います。日本、アメリカ、西ドイツは大体同じ程度の感じかなというのがトータルの数字でございます。
○岸田委員　いま御報告いただきました数字、私なりに解釈をしてみますと、物価全体として見た場合、先進各国いろいろあるけれども、日本とドイツがまず優等生ということがほぼ明らかになったわけでございます。そして、品目別に見た場合に、私、注目いたしましたのは、食料費につきまして、同じように日本とドイツがかなり優秀な成績である。それから、実は地価の問題、後ほどいろいろ触れてみたいと思うわけですが、住居費につきましてもかなりそれに似たような傾向が見とれる、こんなふうに要約できるかと思いますが、いかがでございますか。
○廣江政府委員　先生がいま総括をされましたようなことが言えると思います。日本の物価は西ドイツと並んで非常に安定しているということがその結論でございますが、最近では消費者物価は、その西ドイツをも下回るような状況にあるということも一つ申し上げさせていただきたいと思います。
　さらに、この物価に、その国の経済全体の持つ背景といたしまして、実質経済成長率であるとかあるいは失業率等の指標を比べて重ねてみました場合、そういう指標は西ドイツに比較しましても、日本の方がパフォーマンスが比較的いいということが総体として言えるわけでございますので、こういうことを総合いたしますと、国際比較の面においてもかなり良好な成果を上げてきているということが言えるかと思います。
○岸田委員　いま整理をいたしましたような物価の安定、この背景なり意味を少し探ってみたいと思うわけでございます。特に、先ほど長官からも実質賃金の問題についてお触れになりましたが、こういうような問題に入るために、まず各国の名目賃金の上昇率を御報告いただきたいと思います。
○廣江政府委員　名目賃金の動きを雇用者一人当たり雇用者所得の推移で見てまいりますと、一九七五年以降八一年、これは資料の関係でイギリスだけ八〇年まででございますけれども、八一年までの年平均上昇率でとってまいりますと、日本が七・七％、アメリカが八・一％、西ドイツ六・三％、イギリス一五・〇％となっております。
　なお、これを第二次石油ショック後の推移で見てみますと、西ドイツと日本は六％と比較的安定しておりますのに対しまして、アメリカ、イギリスの場合は上昇傾向が見られるわけでございます。ただ、ごく最近の動きについて見ますと、アメリカ、イギリスにおきましても、賃金上昇率が鈍化する動きが見られるというふうに伝えられております。
○岸田委員　名目賃金の面でも日本はわりあいに落ちついておる、特に最近は落ちついておるということでございますが、名目賃金といいますと、やはり物価の影響をいろいろ受けるわけでございます。これを捨象しまして、実質賃金という形に置き直してみたときに、それでは各国はどのような推移になっているのか、次にあわせて御報告をいただきたいと思います。
○廣江政府委員　先ほど御報告いたしました雇用者一人当たりの雇用者所得を、消費者物価上昇率によって実質化をいたしまして、その実質賃金の上昇率の推移を見てまいりますと、一九七五年以降八一年までの年平均上昇率で申し上げるわけでございますが、またイギリスにつきましては先ほどと同様八〇年までの数字しかございませんので、そういうふうにして申し上げさせていただきますと、日本が一・三％、アメリカがマイナス〇・九％、西ドイツは一・八％、イギリスは〇・六％となっております。
　これを数字の各年別に追ってまいりますと、日本が七五年四・五、七六年一・〇、以降年次をずっと追いまして二・〇、三・二、二・六、そして八〇年がマイナス一・七、八一年が一・三でございまして、平均一・三ということでございます。西ドイツは、七五年から始まりまして一・八、三・四、二・七、二・九、一・二、一・〇、マイナス三・九、これは八一年でございますが、平均で一・八でございます。次にアメリカは、七五年から始まりましてマイナス〇・九、三・三、〇・八、マイナス〇・四、マイナス三・三、マイナス五・五、そして八一年がマイナス〇・二、平均でマイナス〇・九でございます。イギリスは、七五年が四・七でございまして、以下順次マイナス一・八、マイナス五・八、五・一、二・四、三・〇、これが八〇年でございます。そして八〇年までの平均が〇・六でございます。
○岸田委員　いま御報告いただきました数字、数字が次々に羅列されましたので、お聞きになっておられて御理解がどの程度行き届いたかわかりませんが、私、表を見ながら感ずることでございますが、七五年から八一年まで、この期間を通じて見ると、日本も確かに、実質賃金という目で見ると必ずしもそう順調に伸びたとは言いにくい。ただ、そのことは日本だけではなくて、先進各国とも実質賃金がかなり伸び悩みの傾向を示しているということが言えそうでございますし、特にアメリカに至っては、この間、長い期間を通じて平均で見てもマイナスが記録されている、こんなことになっておったわけでございます。これらの中で、どちらかと言えば、まだ日本、ドイツはいい方であるということが言えそうな気もいたしております。
　そこで、この問題について、続いて生産性という面から問題をながめてみたいと思うわけでございます。各国でこの間生産性が一体どのくらい上昇したのか。それから、もし時間の余裕があればで結構ですが、業種別に何か分けたような資料があるのか、特に製造業について資料があればこの際御報告をいただきたいと思うわけでございます。
○廣江政府委員　生産性の動きをまず国民経済全体でとらえ、就業者一人当たりの実質国民総生産の推移で見ますと、一九七五年以降八一年まで、同様にイギリスにつきましては八〇年まででございますが、年平均上昇率でとって申し上げますと、一九七五年から八一年までの国民経済生産性、日本は三・四％、アメリカは〇・五％、西ドイツは二・八％、イギリスは一・七％となっております。わが国の国民経済全体で見ました生産性の上昇率は、諸外国に比べ高くなっておるわけでございます。
　次に、製造業の生産性の上昇率はどうかというお尋ねでございますので、製造業にとってどういうふうに動いているかということを見てまいります。これは、わが国の場合は、日本生産性本部発表の労働生産性指数、これは生産指数ベースでございますが、それで申し上げ、それからアメリカ、西ドイツ、イギリス等につきましては、それぞれの国の資料に基づきまして、いわば実質国内総生産ベースの生産性で申し上げます。日本の場合は、そういたしますと、七五年以降八〇年までの年平均上昇率で見ますと九・三％でございます。アメリカが一・七％でございます。西ドイツは四・二％、イギリスは一・四％となっておりまして、製造業だけをとりました場合の生産性は、諸外国に比較しましてかなり高い上昇率を示しているということが言えると思います。もっともこの製造業の物的生産性もかなり上がり下がりがございますので、八一年、昨年の場合で見ますと、一月から十一月までの場合、対前年上昇率は三・五％になっております。
○岸田委員　いま御報告いただきましたことから、わが国の生産性というものが、国民経済全体でとらえた場合にも、また製造業で見た場合にも、西独と並びまして非常に着実に上昇しているということが読み取れるかと思うわけでございます。その中でも製造業において生産性が日本が抜群に上昇を示しておる、そしてドイツがようやくそれに続いておる、こういう姿を見ておりますと、これは、第一次石油ショック後日本の企業というものが非常に努力に努力を重ねて合理化に努めてきた、いわば減量経営に徹してがんばってやってきた、ほかの国に比較して数倍の努力を払った、そういう跡が感ぜられるわけでございます。ただ、このことが一面では国際競争力の強化ということになり、また貿易摩擦という問題にある意味ではつながる問題なのかなというような気がしながら、しかし私は、このこと自体は大変すばらしいことであるということを痛感をするわけでございます。今後とも、実質経済成長力を支える物価の安定、そしてそれを生み出す源である生産性の向上、こういうことのために政府として格段の御配慮をお願いをしたいというのが、いままでお伺いしました点についての私なりの取りまとめになろうかと思うわけでございます。
　以上、時系列的に年次を追ってそれぞれの国の動きを見た場合に、各国の経済状況がどう動いてきたか、物価の安定の度合いがどのように変化をしてきたか、時系列的に見てまいったわけでございますが、今度は角度を変えまして、横に並べて、一体こういうような日本の生産性の向上なり物価の安定なりというものが国民生活の実感にどういうふうにあらわれているのか、こういった点の国際比較を少し考えてみたい、こう思うわけでございます。
　この点につきまして順次御質問をさせていただきますが、まず賃金につきまして、かつて私の見た資料によるものでございますが、労働省が一九七五年をベースに調査された資料、製造業の生産労働者、ブルーカラーと申してもよろしいかと思いますが、これの実労働時間当たりの賃金を国際的に比較した資料、これを拝見したことがございます。その資料によりますと、実労働時間当たりの賃金、日本を一〇〇としました場合に、アメリカが一九七、西ドイツが一八八、イギリスが一〇九、こういう数字を拝見をしたわけでございます。これは七五年の数字でございますから、こういうような国際比較がその後どういうふうに推移をしてきたのか、恐らく日本の場合かなり改善をされていると思うわけでございますが、何かその点についての試算があればお伺いをいたしたいと思います。
○廣江政府委員　賃金の国際比較を厳密に行いますことは、各国によりまして調査の対象とかあるいは調査の方法、賃金の定義などが異なりますため、いろいろむずかしい問題があるわけでございます。御指摘の労働省の推計は、昭和五十年、一九七五年のＥＣ統計局で出しております「レーバー・コスツ・イン・インダストリー　一九七五」などをもとにいたしまして、概念が先ほど申し上げましたようにいろいろ違っておりますというような点をできるだけ調整をして比較したものであると承知いたしております。
　先生はいま一九七五年の数字を言われたわけでございまして、その後の七六年からたとえば八〇年までについても、各国賃金を賃金指数の増加率で延ばしていきまして、それに各年の平均為替レートで円換算した国際比較があると承知はいたしておりますけれども、毎年の為替レートの変動が何分にも大きゅうございますので、必ずしも正直に実態を反映していない面もあるのではないかと考えております。イギリスなどがその典型で、かなり上がり下がりがあるように出てまいるのではないかと思っております。しかし、日本の失業率の低さあるいは教育水準の高さといった指標等々を考え合わせてみますと、日本の住宅事情であるとかあるいは社会資本の整備などの面ではまだ立ちおくれたものが見られるとはいうものの、国民の消費生活という面ではかなり改善してきているのではないかと思います。
○岸田委員　もう少ししっかりした資料があると本当にこの意味でかなりの改善があるということが立証できるかと期待をしておりましたが、なかなかむずかしいことのようでございます。方向として、また恐らく確かな推定として、そういうことが言えるのであろうという感じは読み取れるかと思うわけでございます。
　次に、少し生活内容の問題に入ってまいりたいと思います。これはなかなか調査がむずかしい面もあるかと思いますが、同一の生活内容を実現するために日本で何円かかる、アメリカで何ドルかかる、こういうような調査からいわば二つの国の間の購買力平価というものを試算をしていただき、これをもとに物価水準の国際比較を行う、こういう手法があるように聞いておるわけでございます。そしてその結果がどうなっているのか、ひとつこの際御披露をいただきたいと思うわけでございます。日本の物価がアメリカや西ドイツと比べてどうなっているのか、ひとつ御報告をお願いをいたします。
○廣江政府委員　先生がいま言われましたような調査を労働省がかつて試算をいたしたことがございます。いろいろむずかしい条件があるわけでございますが、物価水準につきまして国際比較を厳密に行いますことは、先生もおことわりになりましたように、非常にそれぞれの国によりまして生活習慣が違いますし、もちろん嗜好も違いますし、それからまた物価調査のやり方、対象品目、ウエートのとり方等が異なっておりますから困難ではございますが、そういう困難をできるだけ調整して、労働省が、いわゆる購買力平価によりまして物価水準の比較を行っております。
　そういう制約があるということを前提にお聞き取りを願いたいと思いますが、その試算によりますと、昭和五十二年において日本の物価水準は総合でアメリカより一五％高く、わが国は特に食料費、住居費が割高であるということが出ておりますし、被服費が割安であるという結果が出ておると承知いたしております。その後、五十二年以降について同様の推計を労働省で行ったということは聞いておりませんし、また当庁としてもやってないところでございます。
　五十二年以降の消費者物価の上昇率をここで考えてみますと、日本と西ドイツ、アメリカの間で比較をいたしてみますと、日本と西ドイツは比較的安定をしておるわけでございます。したがって、購買力平価の格差は西ドイツと比較するとほぼ横ばい、こういうことが言えると思います。アメリカと比較をいたしますと、アメリカのその後の物価の動向から勘案いたしましてかなり改善をしておるのではないか、こう考えられますけれども、この間為替レートが大幅な円高になっておりますので、現在、このような試算を行った場合、物価水準がどのような形であらわされるかということは一概には申し上げかねるところだと思います。
　なお、先ほど申し上げました労働省の五十二年の推計の結果だけをもう一度ここで総括して申し上げますと、アメリカに対しましては一五％日本の総合物価が高くなっていると申し上げましたが、食料は五二・四％高く、住居は三六・八％高く、被服はマイナス四・三％でございます。なお、西ドイツに対しましては総合でマイナス一・六％でございまして、その内訳で見ますと、食料は一七・六％高く、住居は一三・七％高く、被服は二四・四％安い、こういう結果が労働省の資料であったと思います。
○岸田委員　いまの話を伺っておりますと、一つの前提を置いた調査の結果でございますが、かつてはアメリカに対して一五％ぐらい高かったものが恐らくその後かなり改善されているであろう、それから西ドイツに対してはむしろ一・六％ぐらい安かった、その状況は恐らく今日も引き続いてほぼ同じような状況と理解してよかろう、こういうことがいまのお答えの意味であろう、こう感ぜられるわけでございますが、ただいずれの場合にも、いままで賃金の比較あるいは実質的な購買力の比較をいたします場合にも、間に為替レートという道具を使わなければならないことが、比較をする上で非常に妨げになっておるような気がするわけでございます。
　為替レートといいますと、国際的な商品取引の対象になる品目のバランス、あるいは資本取引のバランスの上にウエートが組み立てられるわけでございます。他方、消費者物価は生活内容がウエートの基準になるわけでございますから、当然大きな乖離ができるのはやむを得ないことかと思うわけでございます。その辺は資料を読むときに十分理解して読まなければならないと思うものの、できればそういう為替レートという要因を排除した何かアプローチがないかということで、次にお伺いしたいことでございますが、そういう調査がもしありましたらお示しをいただきたいと思うわけでございます。各国で同じ水準の消費をするのにそれぞれどれだけの労働時間が必要であるか、こういうような面で考えてみますと、いわゆる為替レートの問題が一応捨象できるのではないか、こう考えましてお尋ねをする次第でございます。
○廣江政府委員　まことにごもっともなアプローチの方法かと思います。ただ、これは何分いろいろむずかしい要素がございまして、端的にお答えできないのが多少残念でございますが、各国の物価水準を、それぞれの国の時間当たり賃金を一つの単位として測定するということも、一つの方法であろうと思います。ただ、時間当たり賃金のとり方に国別のそれぞれの事情もございまして、いろいろ問題があろうかとは思っております。また、この種の比較をいたしますときに、時間当たりの賃金よりも一人当たりの賃金の方が妥当ではないかというような意見もあろうかと思っております。
　ただ、そういう分析はいたしておらないわけでございますが、ただし、時間当たりの賃金にいたしましても、一人当たりの賃金にいたしましても、アメリカや西ドイツと比較した場合、まだわが国の方が低いという結果になるものと思われますので、このような比較をいたしますと、先ほどお答えをいたしました購買力平価による物価水準の比較をいたしました場合よりも格差はやや大きく出てくるのではないかと考えております。
○岸田委員　いまいろいろお尋ねしましたことから時系列的に見ますと、日本とドイツ、特に日本が非常に経済も安定をしておるし、生活内容も充実を示してきておる、こういうことが明らかに見とれるわけでございます。また、横断的に各国を比較してみました場合に、日本はかなりよくなったというものの、中身においてなおいろいろまだ検討すべき問題が残されている、こういうところが恐らくいままでの討議から出ました実感ではないかと思うわけでございます。そこで、そのような実感のもとになっている、二、三どうしても討議しておかなくてはならない問題があるように思いますので、次に少し具体的な問題に移らせていただきます。
　それはまず土地の問題でございます。最近宅地の上昇率は多少鈍化傾向にあるというような調査も見られるわけでございますが、それでも八一年で見ますと全国の宅地の値上がり率は七・四％となっておりまして、八一年の名目ＧＮＰの増加率五・八％、消費者物価の上昇率を上回っておるわけでございます。
　そのことに関連をしてお伺いしたいわけでございますが、このような地価の上昇というものはわが国だけの現象なのであるかどうか、ほかの国の地価の上昇というものはどういう姿になっているのか、御報告をいただきたいと思います。
○廣江政府委員　地価につきましての国際比較も、先ほど来いろいろの国際比較をいたしましたと同様に、統計のとり方の問題等で正確なものはというのがむずかしいところもございますけれども、そういうものを捨象いたしまして考えてみますと、地価の上昇は、結果といたしますと各国とも上昇率はかなり高くなっておりまして、上昇率だけから申しますと、わが国だけが飛び抜けて高いというわけでもないと思います。
　これは日本不動産研究所でお調べになったところでございまして、一九七〇年から七九年の数字がございますが、その年平均上昇率で申し上げてみますと、この地価といいますのは住宅地でございますけれども、日本が一〇・七、西ドイツ九・四、イギリス一五・八、アメリカ九・一％と、それぞれなっておるわけでございます。
○岸田委員　そういたしますと、日本の地価問題、国民生活については大変重大な問題でございますし、地価の上昇についてみんな神経をとがらせておるわけですが、これは必ずしも日本だけの現象ではなくて、先進各国とも、地価の上昇という問題がいずれも非常に大きな問題になっておるんだということが明らかになったように思うわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、恐らくそれに対しては、そうは言っても絶対水準において特別に開きがあるじゃないか、欧米の地価と日本の地価と一遍比べてみろ、当然そういう声が出てまいろうかと思います。
　地価の水準を国際的に比較するということは、統計手法の面からいいますとこれまた大変むずかしい問題があろうかと思いますが、そういう地価の絶対水準を調べたような何か調査がございますでしょうか。もしありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○廣江政府委員　同じく日本不動産研究所の調べによりまして、一九七九年の一平方メートル当たりの平均住宅宅地価格というのを御披露させていただきますと、アメリカが二千九百円という数字が出ますが、これを一〇〇といたしますと、イギリスが一二四、西ドイツが二八六、日本は一五四五となる数字が出ております。
○岸田委員　確かにアメリカと比べて十五倍余りの高い地価である。ただ私、見ておりまして、日本は土地が狭い、地価が高い、しかしそれなりに工夫をしてみんなが住んでおるし、そして、その限られた面積をうまく使って生産を上げておる、こういうような姿になっておるのではないか、こういうような感じがするわけでございます。
　そこで、引き続いてお伺いいたしたいのは、単位面積当たりの生産水準あるいは人口密度、こういったものについていまと同様に各国の比較がございましょうか。
○廣江政府委員　可住地面積を一平方キロメートル当たりといたしました人口及びＧＮＰというのを比較いたしてみます。
　人口につきましては、一平方キロメートル当たり人口は、これは一九八〇年の資料をもとにいたしておりますけれども、アメリカが五十五人でございます。これを一〇〇といたしました場合、イギリスが六四九、西ドイツが七〇二、そして日本は二六四〇ということになります。実数で申しまして一平方キロメートル当たり日本は千四百五十二人、アメリカを一〇〇とした場合に二六四〇でございます。
　次に生産でございます。ＧＮＰについて見ますと、アメリカを、これは日本円で一億三千万円でございますが、一〇〇といたしました場合、イギリスが五七八、西ドイツが九〇二、日本は二二五三、実額で二十九億二千九百万円となっておりまして、日本の場合、土地利用効率というのは格段に高いということが言えると思います。
○岸田委員　いまのお話を伺っておりまして、地価の方はアメリカに対して十五倍、しかるに、一平方キロメートル当たりの生み出すＧＮＰは十五倍よりまたはるかに高い二十二倍という数字が報告をされたわけでございます。日本の英知といいますか、日本の努力といいますか、こういう数字にもあらわれておるように感ぜられるわけでございます。
　ただ、ここでひとつ大臣にお伺いをいたしておきたいと思います。何と申しましても、日本の地価の水準というものは、国民の所得水準から見まして際立って高いということは否定できないように思うわけでございます。そしてそのことが民間住宅建設の停滞の原因ともなっておるし、そして、景気浮揚のためにもまた国民の住生活向上のためにも足かせになっておることは否めない事実であろう。このことは大臣もつとに指摘をされておるところでございます。今年度の予算、税制等を通じまして宅地の円滑な供給のためにいろいろ積極的な手を打っていただいておりますが、これは今年だけの問題ではなくて、将来にわたってひとつじっくりと腰を落ちつけて取り組んでいかなければならない大変な課題である、こう考えるわけでございます。
　大臣、この土地問題地価問題についての御所見をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　建設省に聞いてみますと、わが国の住宅用地、全国的に約五％足りない、こう言っております。大都市では約一〇％足りない。物の値段というものは需給関係によって決まるわけでございますので、もし土地の供給、宅地の供給が以上申し上げましたような五％ないし一〇％足りないという不足を解決することができますならば、少なくとも値段は相当大幅にいまの上昇率が下がるか、あるいは現在の価格水準そのものが下がるか、どちらかだろうと思います。
　住宅の建たない最大の原因は所得と価格の乖離にありまして、価格の上昇の最大の原因は土地問題でございますから、現在五％ないし一〇％足りない土地の供給を一体どうするかということが最大の課題だと私どもは考えておりまして、昨年の十二月には、宅地供給を増進するために、税制面その他でいろいろな対策を立てたのでございます。考えられる対策はもうほとんど全部やったと思いますが、中には二、三のものは柱は立ったけれどもその柱が不十分である、こういうものもございます。そこで、計画どおり宅地がふえるかどうかもう少し様子を見まして、もしふえないということでありますとこれは国民経済上から見て非常に大きな問題でございますから、次にどういう対応をするかということが課題になろうか、このように考えております。
○岸田委員　土地の問題を議論いたしました次に、食料の問題に移りたいと思います。
　日本の食料費が高いということもいわば常識化しておるような感じもいたしておるわけでございますが、ただ、先ほど冒頭にお伺いしました時系列的に見た物価の動き、特にその中で食料費の動きを見てみますと、日本は比較的落ちついておる、ほかの国はかなり上がっておる、こういうことが明らかになったわけでございまして、もしそうだとすれば、かつての一時期と比べますと最近は日本の割り高というものが漸次解消されつつある、理論的にはそういうことが言えるのではないかという気がするわけでございます。何かそういうことを示すような指標がおありになるでしょうか。もしありましたら御披露いただきたいと思います。
○廣江政府委員　食料費の比較というものも非常にむずかしいわけでございますが、そういう難点を一応前提としながら、農林省が農業白書で比較をいたしております。これは、ジェトロの海外駐在員等の事例調査等に基づきまして、世界の主要都市間におきます食料費の価格水準を日本人の食生活を基準に試算をしたものでございますが、その数字によりますと、多少古い数字で恐縮でございますが、五十五年の十月の時点で比較した数字がございます。これによりますと、東京一〇〇に対しましてニューヨークは六五、パリ九三、ロンドン九七、ハンブルク九八となっております。ニューヨークとはかなり格差があるわけでございますが、パリ、ロンドン、ハンブルクとは格差がほとんどないというわけでございまして、これを同じ資料で五十二年ぐらいからたどってみますと、東京対ニューヨークは、ニューヨークは当時六八であった。ロンドンは当時六〇であった。ハンブルクは八九であったわけでございます。パリは八〇であったわけでございますが、それが、先ほど申し上げましたようにニューヨークとは格差が縮まってないわけでございますが、パリは九三、ロンドン九七、ハンブルク九八というように格差が縮まってきておるわけでございまして、その食料費の年々の上昇率が概して欧米諸国のそれを下回っているということが響いておると思います。ただ、この際にも、先ほど来先生も御指摘のありました為替レートがいろいろ変動して影響を与えているということもありますので、そういうことを捨象しながら、相対的な観点から見ましたときに、ニューヨーク以外とはかなり格差が縮まっているということが言えるかと思います。
○岸田委員　食料を少しでも安くと願う心は皆同じであろうと思うわけでございますが、それにしましても、大ざっぱに見ましてヨーロッパの水準にはかなり近づいてきた、アメリカにはまだまだ大分差がある、こういうような姿が読み取れるわけでございまして、ヨーロッパとの関係がだんだん改善されておることは、もしこのまま消費者物価の安定、特に食料費の価格の安定がさらに進んでいけば、さらにまた改善できる可能性も秘めている、こういうふうにも感ぜられるわけでございます。
　もし時間がございますれば、以上、土地の問題、食料の問題を取り上げたのに続きまして、今度は非食料品の問題、たとえば医療品であるとか家電製品等についてもお伺いをしていきたいと思っておりましたが、どうも時間が限られておるようでございます。恐らくこの辺を比較をしてみると日本がかなり高成績を示しておるし、この辺になれば大いに胸を張って御答弁いただけるようなことになるのではないかと思いますが、残念なことでございますが、時間の関係で割愛をさせていただきたいと思います。
　きょうはずいぶんたくさんなことについて御質問を申し上げました。あらかじめ資料要求もたくさんお願いをいたしまして御苦労をおかけいたしましたが、それなりに私はいろいろのことが発見をされたというような気がするわけでございます。そして同時に、こういうような問題についてはもっともっと詰めて、お互いに分析を進めていくことが必要なのではないかということを私なりに感じた次第でございます。
　私は、冒頭にも申し上げましたが、わが国はドイツと並んで、あるいは最近ではドイツを追い越して、物価の優等生になってきておるわけでございます。今後ともひとつ、物価の優等生であるということをがんばって続けてやっていただきたい。そして同時に、そのような物価水準の安定ということがわれわれの生活の実感に結びつくような形にまでひとつ御努力を深めていただきたい、こういうことを特にお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　最後に、以上のような点につきまして大臣の御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○河本国務大臣　いろいろな分析をお示しをいただきまして、私も大変勉強になりました。
　冒頭申し上げましたように、物価の安定ということが国民生活安定の一番の前提でもございますし、すべての経済政策を行い得る前提条件でもございますので、私どもは現状には決して満足はいたしておりませんで、五十七年度の消費者物価上昇の予定指数は四・七％でありますが、さらにそれ以下の低い水準に抑えられるように、一層の努力をしてまいりたいと思います。
○武部委員長　熊川次男君。
○熊川委員　政府の適切な物価政策によりまして、ただいまの同僚議員の御質問にもありましたとおり、世界的に高く評価されておるわが国の消費者物価でございますけれども、五十六年度の消費者物価は政府が見込んでいる四・五％をかなり下回るものと予想されております。全般的に物価が安定している中で、個別的に目を通してみますとあるいは必ずしも高く評価できないものもないわけではありません。五十六年中の暦年の全国物価上昇率は四・九％にもかかわらず、公共料金の上昇率は六・二、こういう状況があらわれ、特に、昭和五十年度を一〇〇にした場合にその総平均は一四三・余であるところ、公共料金については一八三・余になっております。過去六年間平均物価の上昇率は四四％にとどまっているのに対し、公共料金は八三％も上昇している。この中で特に注意をしなければならないのは、公共料金の認可に対しては政府はどのような方針で過去運んでこられたのか、あるいは今後もどのような基本的な姿勢でもって運んでいくのか、お伺いさせていただきたいと存じます。
○廣江政府委員　公共料金、それから全体のＣＰＩの動き等は先生の御指摘のようなことでございます。公共料金は、たとえば電気、ガスにいたしましても、水道にいたしましても、国民生活にきわめて密着しているものでございまして、この値段の帰趨というのは非常に大きな影響を及ぼすわけでございます。私どもといたしますと、何といいましてもそれぞれの企業の合理化を第一番の前提として求めなければいけない、こう思っております。一般に、そういう合理化というのは競争市場で物の競争の間に求められるわけでございますが、公共料金はそういう競争市場が確保されておりませんので、われわれとしましては、その合理化を一番強く求めるというのを大前提に考えていかなければいけないと思っております。そしていろいろ検討いたしまして、どうしてもそれでカバーできないという場合には、これも一つの企業でございますから、やむを得ず値上げということを認めざるを得ないわけでございますが、そのときにおきましても、一つの幅とか値上げの時期ということにつきまして厳重なチェックをしてやっていかなければいけないと思っております。総じて、公共料金の調整に当たりましては厳しい態度でまいりたいと思っております。
○熊川委員　公共料金のいわば代表とも言うべきものに国鉄の運賃がございますけれども、この陸の王者とも言うべき国鉄の運賃上昇改定は、タクシーに、あるいはバスに、私鉄に、飛行機にと、こういう影響はきわめて大きいものがあろうと思います。こういうことを考え合わせるならば、国鉄の運賃値上げは、ともに、いま述べたような各職種のものにスクラムを組んで値上げをする基盤を形成することになりかねないわけであります。特に最近におけるところの国鉄運賃の値上げは、他の一般の物価の値上げから比べるならばいわば比較にならない率で上がっております。こういうような前提に立つときに、国鉄にはいろいろと運賃値上げの前に改善すべき点があるとも言われておりますけれども、それはそれとして、このような安易な値上げがまかり通るということで、果たして世界に言われたような優等生としての地位が保てるのかどうか。この国鉄料金改定に当たっても、あるいは長官も御参画あるいは御審議に御関与いただいたかと存じますが、長官の御感想をお聞かせいただきたいと存じます。
○河本国務大臣　国鉄は毎年運賃の値上げをいたしておりまして、値上げをするたびにお客さんが減ってくる、こういうことの繰り返しをしております。一応値上げに際しましてはいろいろな資料を拝見しておるのですが、現在の体制では万やむを得ないと思いますけれども、実際私どもが痛感をいたしますことは、現在の状況がもう少し何とかならないものか、これではとても大変だ、こういうことをその都度痛感しておる次第でございます。
○熊川委員　国鉄さん、どなたかお見えになっておりますか。
　ただいまの点に関連しまして、過去近い数年間においても、特に五十三年以降連年にわたる高率の上昇はどんなファンダメンタルな姿勢をもってやってきたものなのか。また、今回の改定はどういう基準に従って、あるいは見通しのもとに上げたものなのか。さらに、叫ばれている国鉄再建との関係においても、近く十八兆円にも負債がなろうとしている。毎年五千億もの援助をしてもらっており、かつ、なかなか効果が上がらない。こういう点を考えるときに、将来の展望とあわせ考えて、今回の改定の姿勢というものを教えていただきたいと存じます。