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○藤井参考人　京都大学教授として、理論的な観点からお答え申し上げたいと思います。
　ＴＰＰについては、今政府がお取り組みになっておられるという取り組みでございますので、国益を最大化する方向でその交渉を検討いただきたいというのが、当然ながら、一学者としての願いであります。
　その上で、強靱性というものとＴＰＰというものの関係に関しましては、強靱化するという概念の中に、先ほども申し上げましたけれども、自給率の増進というものが非常に重要な意味を持ってまいります。エネルギーの自給率並びに食料の自給率、エネルギー安全保障並びに食料安全保障と呼ばれますけれども、こういうものを一定確保するということが強靱化の上で極めて重要であるということは論をまたないところであります。
　その意味で、もしもＴＰＰというものがエネルギー自給率並びに食料自給率、さらに言いますと、先ほども申し上げましたような需要の自給率、要するに内需率、そういうものを低下させるものであるとするならば、ＴＰＰというものは一定の国力の毀損を危機管理の観点からもたらすであろうということに論理的に帰結するというふうに思います。
　しかしながら、先ほどの道州制の議論も同様でありますけれども、ＴＰＰの交渉いかんによって今申し上げたような要素がどう変わってくるのかというところは、一国民として注目してまいりたいというところでありますので、そこの部分については、国益をきちんと守っていただく方向で、一国民としてはそういうことが起こらないような方向で進めていただきたいと思いますが、もしも自給率を下げるような方向にそれが展開するということであるならば、脆弱性を向上させるということが論理的な帰結として導かれるということは、京都大学教授として申し上げられることかなというふうに思います。
○宮沢（隆）委員　ＴＰＰの交渉の結果次第というふうに理解いたしました。
　先生の一連の強靱化に対する哲学の中に、成長神話とかあるいは競争促進という言葉が出てきて、常に災害を意識していましょうということであると思うんですが、実は私は医者なんですけれども、個々の人間一人一人にとってもそれは同じことで、病気やら外傷やら、災害はいつやってくるかわからない。ところが、健康とか、いつけがをするかわからないとかと余りそっちの方に入っていっちゃうと、日々生きた心地がしないとかあるいは健康フェチとか、そういう現象に入っていっちゃうことがあるんですね。むしろそれがストレスになって、ノイローゼになってしまう人もいる。
　それを今度は国家の話に移した場合に、もちろん僕は先生に大賛成で、国民一人一人が災害を常に意識するというのはそうでなきゃいけないと思うんですが、例えば、先ほど国民生活のレジリエンスという言葉を民主党から提言されましたが、日本人一人一人のレジリエンスというふうに置きかえた場合に、まずはそれに対して先生がどのようなお考えをお持ちかということと、それから、先生がこのレジリエンスという考え方の上に立って、どのような国家を念頭に置いてこれを提唱されているのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
○藤井参考人　重ねて、ありがとうございます。
　一人一人の国民の強靱性と国家の強靱性の関係でありますけれども、これにつきましては、やはり、福沢諭吉先生がおっしゃった、一身独立し一国独立す、これと全く同じ関係が強靱化の上でもあるのではないかというふうに感じております。したがって、一人一人の国民が強靱化を果たす。すなわち、さまざまなリスクというものを織り込んだ上での生活を行っている。織り込むというのは、例えば武士であるならば、毎朝毎夕懈怠なくそれを想像する、そしてそれに対して備えを怠らないということかと思います。
　そういう国民で構成された国家であるのならば、例えば政府が強靱化というような方針を打ち出したときには、当然ながら、その内容についての議論、公論が喚起されることだと思いますが、危機意識を十二分に持った国民であるならば、それは大きく賛同されていくだろう、内容に関しては議論されるとしても、方向に関しては賛同されるのではないかというふうに思いますので、国民の強靱化というものは国家の強靱化、国家全体の、政府の強靱化、全体と大きくつながっているだろうというふうに思います。
　そして、先ほどの御指摘を踏まえまして、どういうような国家を構想するのかということでありますけれども、私は次のように思っております。
　先ほど公述のところでも申し上げましたけれども、社会風土、社会の文化それ自体の中に災害対応が織り込まれている社会。そういう社会は、ふだんやっていることがそのまま災害対策になっている。これはしばしば防災研究なんかで言われているんですけれども、年に一回行うお祭り、大阪にありますだんじり祭りなんかも含めて、いろいろなお祭りというもので年に一回みんなで共同で何かをやっていくということをやっているので、そこでいろいろなネットワークができて、災害にも強くなっていくというような社会学的な効果があったりとかします。
　そこで重要なポイントは、だんじり祭りをやっているときは、ただただ、そこにだんじりを愛している住民がおられるということであって、先ほど心的ストレスのことをおっしゃられましたけれども、常に地震のことを考えているような状況で地震に備えるのではなくて、地震対応というものが文化的に溶け込んでいる、そして、そういう状況であるがゆえに、何かが起こったときにすぐに対応がとれる、そういうようなことがいろいろなところに含まれているという国家が強靱な国家であり、それを構想すべきではないか。
　そういうような国家というのは、一極集中ではなくて、恐らく自律、分散で協調的であるでしょうし、全て、サプライチェーンにしろ、いろいろなお仕事上のつき合いも、一重ではなくて複数のおつき合いがあって、その中でいろいろと対応している社会であるでしょう。
　すなわち、それは、いろいろな地域間できずながたくさんあるような国家であって、一つのものが有事に転用できるということは、一つのものに関していろいろな、文化的、経済的、社会的な意味を帯びている。例えばお祭りというものは、経済学的な意味もあれば、地域コミュニティー的な意味もあれば、歴史的な意味もあれば、さらには政治的な意味もある。
　そういうようなことで、一つのものが多面的な意味を持っているというもの、たくさん持っている社会というものは、何が起こったとしてもすぐに対応できるというふうに思いますので、要するに、非近代的で無機的だけれども、有機的にいろいろなものが連携しているような社会、それが極めて強靱で、しなやかで強い、たくましい社会ではないかというふうに感じております。
　以上でございます。
○宮沢（隆）委員　よくわかりました。どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。きょうはありがとうございます。
　早速ですが、先ほど濱田先生の方から、いわゆる民間の施設、コンビナートにも公的資金を入れろというお話がありました。そこで、先生の本それから資料を見ますと、コンビナートについてはかなりお詳しいようでありますので、工法も含めて先ほど御質問がありましたけれども、例えば首都直下型地震を考えたときに、今あるコンビナート、ここに公的資金を入れるとすれば、どれぐらいの費用がかかるか想定されていますでしょうか。
○濱田参考人　お答えします。
　一例を申し上げますが、護岸を補強する方法の一つとして、埋立地があるわけですが、その島全体を、直径一メーター五十センチの大口径の鋼管ぐいを連続的に打設して、地面が横に動くのを阻止するという方法が提案されたことがございます。
　これは一メーター当たり幾らかかるか。三百三十万かかるという話になりました。これは大変なお金だということなんですが、東京湾で仮に百キロ、これを補強するとすると、三千億です。三大湾、東京湾、伊勢湾、大阪湾、全部やっても一兆円。
　先ほどちょっと申し上げなかったんですが、東京湾で生産をされている揮発油、これは国税がかかりますが、これが年間どのくらいあるかというと、一兆円あるんですね。島がやられて石油精製工場がやられれば、税金のもともとがなくなるわけですから、予防措置としてそういうものを投入するということは十分考えられるんじゃないかというふうに思います。
○佐藤（正）委員　要は、民間に公的資金を入れるというのはなかなか難しいことだろうと思います、例えば原発施設もそうですから。
　ただ、そうはいっても、どれぐらいのお金が実際にかかるのか、そういう根拠がないと、我々が今から、先ほど民主党の三日月さんが前向きに考えていきたいといっても、全く数字が見えないと、なかなか前に進んでいかないというのが現実だと思います。それで今、予算的なものがどれぐらいかかるのかというのをお尋ねさせていただきました。
　次に、この間、大島に当委員会で視察に行かせていただいたわけですけれども、避難勧告についてなんです。そこでは、基本的に、町長さんがお留守で出なかったということなんですが、この避難勧告自体が今市町村長に任せられておるんですけれども、その点について、四名の先生方に御意見を聞かせていただきたいと思います。
○平田参考人　お答えいたします。
　私は、地震学の専門でございますので、それほど専門的な知見はございませんが、例えば大規模な地震の広域に発生した被害に対しては、必ずしも市町村の単位では対応できないということがあると思います。
　しかし、地震の揺れあるいは津波の高さというのは、地域地域によって、地域の例えば地盤の強さであるとか入り江の形などによって非常に違いますから、やはり地域のことをよく知っている自治体の知識というのは非常に重要と思います。
　それと、東日本大震災のときのように非常に広域に津波災害が起きたときに、それを地域、自治体をまたがって連携してやらなければいけないときには、単に市町村の、自治体の長の方だけの判断を超えたところもあるというのも事実だと思いますので、そこをうまく連携する仕組みが必要かなというふうに私は思います。
　以上です。
○濱田参考人　直接のお答えにならないかもしれませんが、今回の震災でもそうですが、それと神戸のときもそうだったと思いますが、要するに、情報収集のおくれというものが緊急対応のおくれにつながっている、そういうことを我々は繰り返してきているわけですね。
　情報の問題はいつも取り上げられます。ただ、なかなか改善されていない。こういうものにやはり抜本的に取り組んで、情報をきちっと集めて、必要な避難誘導に努めるということが重要だというふうに思います。
○佐々参考人　今御答弁がございましたけれども、被害状況というか、津波の強さだとか高さだとか火災の状況とかというのは、実はほとんど二十四時間わからないんです。それは、問題が起こっているところというのは報告している暇がなくて、自分もやられちゃっているし、物すごくおくれるんです。
　神戸大震災のときのＮＨＫの朝の八時ごろのニュースは、何とか小学校の窓ガラスが何百枚割れましたなんて言っているんですよ。内閣も全然危機感を持っていなかったし、あんな大きなことになっているというのは誰も知らないわけです、誰も報告してきませんから。
　だから、特にどの程度国が態勢をとって応援するかというのは、やはり二十四時間後ぐらいになります。そこで、最初の二十四時間が、ある程度自動的に作動する、マニュアル化したものである必要があるわけですね。
　その中で、例えば、東京直下型とおっしゃいましたけれども、警視庁四万三千とよく言います、四万の警察官がおると。ところが、三交代でやっていますから、一万人はいないんですよ、休んでいますから。それで、その次の一万人が、下手すると夕方六時ぐらいになるとみんな帰途についちゃうわけです。だから、実勢力というのは一万と我々は思っているんです。
　その意味で、さっき申し上げたように、自衛隊が要請を待たずに動いてくれるということがすごく大事になる。
　なぜなら、第一師団という練馬にいるのは八千、ばっちり、みんな集合宿営していますから、警備力がまとまっているんです。それから、非常に近いところに強力な部隊がおります。習志野に千五百の落下傘部隊がおりますね。それから、富士教導団という、富士に下士官ばかりでつくった新兵教育用の精鋭部隊が千五百おります。チヌーク大型ヘリコプターや何かを持っておりますから。
　一番最初、二十四時間ぐらいは、警視庁機動隊よりは、場合によっては自衛隊が来てくれる方が、もしそういうシステムをつくっておけば、早いんですね。そこで、自衛隊法八十三条の要請主義は変えましょうとさっき申し上げたわけです。
　その意味で、やはり最初の二十四時間というのは、これは先ほどお話に出ました自助、共助。公助が出てくるにはどうしても閣議決定が要りますし、今の制度でいきますと、四十八時間ぐらいはだめです。国が出動するといっても、閣議決定しないと出られませんから。その意味では、自助と共助なんです。自分たちで守る、それから、共助というのはお互いに助け合う。
　阪神大震災の実例を見ましても、八千人ぐらい埋まっちゃったわけです。そのうち、助け出された人の事後調査をやってみると、その六割が家族及び隣組なんです。隣の人に助けてもらっている。警察に掘り出してもらった、消防に掘り出してもらったというのは実は少ないんです。
　そういう状況ですので、やはり、さっきからお話の出ている、藤井さんなんかもおっしゃっているコミュニティーといいますか自助体制、自分で自分を助けるという基本が災害対策の基本だと思います、自分の家族は自分で守れというのが。これを徹底しないといかぬと思います。
○藤井参考人　御質問は、例えば大島の避難指示のあり方等々に端を発するような議論だと思いますけれども、これは、要するに、国土強靱化あるいはナショナルレジリエンスにかかわる広義の議論として考えますと、次のように言えるかと思います。
　すなわち、ナショナルレジリエンスを高めていくためには、国土といいますか、インフラですとかそういうものも強靱化しないといけないし、幾つか御議論があったように、国民そのものも強靱化しないといけないと同時に、主権も強靱化しないといけない。主権とは何かというと、これは、政策とか政治の仕組みというふうに簡単に言いかえてもいいと思います。それで、それぞれに対してリスクマネジメントにおける脆弱性評価を行う必要があるというのが、ナショナルレジリエンスの取り組みの上で極めて重要なところになると思うんです。
　そのさまざまな仕組みの中の一つに避難指示制度というものがあって、それに関して脆弱性があったという疑義が今指摘されているわけでございますから、これに関しては、今申し上げましたような、政治的な仕組み、行政的な仕組みの強靱化のための脆弱性評価を徹底的にやって、どういうことが起こり得るのかということを考えて、何が起こっても適切な避難誘導ができるような体制をどうするべきなのかというふうに議論を組み立てていただきたいと思います。
　そのときに、佐々先生がおっしゃったように、最悪の場合、行政の仕組みが全部潰れている可能性がありますから、その場合に、自助というものをやはり強靱化しておくことが必要である。それとともに、行政の仕組みの一部が残っているけれども、今、インチャージしている、要するに責任を持っている首長の方、村長、町長の方だけが被災をしているという可能性も当然ながら考えられるわけでありますから、そのときにもきちんと避難指示ができるような制度という意味で、それは、県とかあるいは政府というものが何がしかの対応をとることができるような仕組み、あるいは、そういう場合も見据えて、とるような仕組みの必要性なんかも議論していくことが必要なんじゃないかと思います。
　いずれにしても、避難指示問題というのは、今回、脆弱性評価として脆弱であるということが明らかになった事例ではないかと学者として認識しておりますので、ぜひ皆様方で、そのあたりの強靱化、脆弱性評価に基づく強靱化というものをお願いしたいというふうに思います。
○佐藤（正）委員　なぜそういう質問をしたかと申しますと、大島だけじゃないんですよ。集中豪雨のときも同じようなことが多々あるんですね。首長さんが判断をし切れない。
　今御答弁いただいたわけですけれども、情報が薄い、これはまさに政府としてやはり考えなきゃいけないことだと思っています。今言うように、一番大事なのは、そういう仕組み、そういうソフト、ここの脆弱性をしっかりまずやることが一番先だろうと私は思って質問をさせていただきました。
　それから、もう時間がありませんので、藤井先生にお尋ねしたいんですけれども、例えば、先ほど優先順位をつけてやらなきゃいけないというお答えをされておりましたが、具体的に、今、大震災の復興をやっていますよね。そして、今回、南海トラフそれから首都直下型、これは法案に我々は賛成したわけですけれども、そうやって考えてみますと、今、優先順位は何なのかというのを明確に出さないと、確かに一遍に全てできれば最高にいいんですが、それは当然不可能ですよね。人もいない、物もない、お金も当然ですが、そういう意味では、藤井先生がどのように優先順位を考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○藤井参考人　どうもありがとうございます。
　強靱性という概念でいいますと、東日本大震災はどういうプロセスにあるかというと、激甚被害を受けて二年数カ月たって、今回復の過程にあるというところでありますから、強靱性を担保するためにも徹底的に復旧復興作業を進めていかないといけないというのが、当然ながら日本国家として最優先課題であろうというのが一つでございます。
　さはさりながら、それ以外のものに関しても、いつ地震が起こるかわからないということでございますので、強靱化を果たしていかないといけない。そのときに、優先順位を当然つけていかないといけない。そのときに、やはり重要になってくるのが、濱田先生が御指摘になったようないわゆるリスクの概念であって、被害の深刻さ並びにその起こり得る確率、確率というよりも起こりやすさ。ただ、不確実性というものを評価するのは必ずしも確率尺度だけではなくて、ライクリフッドとかいろいろな尺度がありますので、いずれにしても、起こりやすさと一般名詞で申し上げますけれども、その深刻さと起こりやすさ、この二つで評価をしていくことが必要だろうと思います。
　ただ、起こりやすさという点で余り起こりやすくなかったとしても、国家にとって極めて深刻な問題というものは幾つか考えられる。これは必ずしも全て言及しなくとも、多くの国民の方が共有できるような極めて重要な項目があると思いますが、それに関しては徹底的に強靱化していくことが必要だろう。
　わかりやすいもので申し上げますと、例えば官邸とか国会とか、そういう建物の強靱化というのが大事になってくるでしょうし、あるいは地域レベルでいうと学校とか役所というものが非常に重要になってくるかなというふうに思います。
　そういう意味で、確率は低かったとしても、本当に国家にとって大事なものは優先してしかるべきでありますし、それ以外のものに関しては深刻さと確率ということになってくる。そのときに、やはりコンビナートの問題というのはかなり確率も高そうだという指摘もありますし、その被害の程度も極めて深刻だということが見込まれていますので、このあたりに関してはかなりやっておくことが必要だろうというふうに思います。
○佐藤（正）委員　時間が参りました。
　一つだけ、道州制の議論が先ほどありましたが、道州制になると連絡がとれない、横のつながりがない、これは全く違いますから、やはりそこはしっかりと国家としての形を示すわけですから、それは全然違うということだけ御指摘をして、質問を終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、貴重なお時間をいただきまして御意見をいただきましたこと、お礼を申し上げます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず平田参考人に伺いますけれども、先ほどの資料の一番最後のまとめの中で、このように先生はおっしゃっていらっしゃいます。日本には、世界トップレベルの地震観測網があり、災害の軽減に貢献している。その中でも、先ほど詳細なデータの積み上げの経験などを紹介していただいたわけです。
　私たちも、例えば海底地震計を、私は東北ですので、宮城県沖地震に備えてもっとふやしてほしいとか、そういう要望をやってきたなということを考えてさっき聞いていたんですけれども、実際、今求められる観測網、観測網の体制というものがトップレベルだとおっしゃるんですけれども、十分なのか、あるいはもっとこういう分野が必要なのではないかとか、そうした御意見を伺いたいと思います。
○平田参考人　お答えいたします。
　私が例示した地震の観測網、地殻変動の観測網というのは、実は阪神・淡路大震災の後に国として非常に力を入れてつくった観測網でございまして、これは掛け値なく世界のトップレベルと思います。ただ、問題は、地震の調査研究は長期にわたってデータをとり続けるということが必要で、なかなかそれは難しい状況です。新しい研究をするとか新しい施策をするということで次々とつくっていくのは我が国では比較的、地震の後にできていますけれども、それを継続して、例えば、国土地理院は明治から測量を繰り返して、百年、二百年とデータをとっていますから、そういうことをやはり続けていくということが、かなり地味ではございますけれども、必要なことだと思います。
　もう一つは、御指摘がございましたように、日本では海域で大きな地震が起きて、東北でも引き続き、おととしの地震があったからもう安全ということはなくて、津波の起きるような大きな地震が起きる可能性は依然として高いと私は思いますので、海底のケーブルの整備を着実に進めていく。東北だけではなくて、西南日本であるとか、あるいは日本海側でもやはりそういうことは必要で、ただ、お金が非常にかかることでございますから、優先順位を確かにつけて、着実に進めていくことが必要ではないかというふうに思います。
　以上です。
○高橋（千）委員　今のお話は、技術的にはトップレベルのものを持っているんだけれども、しかし、全体を網羅するには、まだ長期にもかかるし、予算もかなりかかるんだというお話だったと思います。先生、今、かなり地味なとおっしゃったのは、すごく大事なことだと思って、やはり基礎的なそういう力をつけていくということが本当に求められているのではないかと思っています。
　そこに関連してもう一問伺いたいんですが、人の役割というのをどのようにお考えでしょうか。
　この間、測候所の廃止などがずっとやられてきて、原則全廃ということになって、気象台に集中されたということと、それと引きかえに、観測の機械というのは物すごくハイレベルなものになりました。でも、先ほどお話にもあった大島の被害なども、実は、測候所があって、人が迅速に警戒をアドバイスできるということもあったのになという指摘もございます。
　ですから、データの積み上げをずっとやっていくもので、それを本当に防災に生かすという点で、人の役割というのも大事なんじゃないかなと思うんですが、一言いただければと思います。
○平田参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、人の役割は非常に重要でございまして、地震や火山の災害というのは、人間の一生のスケールに比べて長い時間の現象を扱うので、特に人材の育成という観点で、研究者、技術者、それから防災の行政の担当の方も含めて、技術を継承し、新しい知見を得るということでは、人が継承していくということは非常に重要なことだと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人に伺いたいと思うんですが、コンビナートの被害について、非常に興味深く伺いました。
　そこで、先生、これまでいろいろなところで書かれているもので、長周期地震動によるスロッシング被害ですとか液状化など、やはり複合的な被害が拡大するのではないかということを指摘されていると思うんですね。その中で、では、どういう被害が起こるのか、起こり得るリスクがあるのかという点で、一つは、先生おっしゃっていますけれども、東日本大震災による液状化被害、地震動の関連による被害がどのようなものだったのかというその全容を明らかにする問題と、それから、それぞれのコンビナートのいわゆる地盤、液状化しやすい地盤であるかどうかとか、そういう調査などをどの程度やられているのか、あるいはできるのかという点で御提言いただければと思います。
○濱田参考人　お答えします。
　東日本大震災で、例えば東京湾のコンビナート地区で何が起こったかということを調べることは極めて重要であります。東日本大震災での東京湾の揺れと、将来起こるであろう東京湾北部地震、これは数倍違います。恐らく液状化のぐあいも格段に違うだろう。それを予測するために、東日本大震災で何が起こったかということを調べる必要があると思いますが、残念ながら、そういうデータというのは十分には集まっておりません。それは、企業の中の事業所の中で起こったものでして、立ち入って調べることができない、これは非常に残念なことであります。
　私はいつも申し上げるんですが、先ほど来、公的資金を投入すべきだということを申し上げたんですが、公的資金を投入する前に、やはり企業のトップの見識、これに期待をしたい。自分の事業所のリスク、これをきちっと意識して必要な投資をしていくということが重要なんじゃないか。
　川崎のコンビナートのある一角でありますが、アメリカ系の石油会社がございますけれども、そこはもう三十年前に液状化対策をいたしました。その隣の日本系の石油会社はいまだに何もしていない。
　私は、日本の企業のトップが、リスクに対する感覚といいますか、そういうものが非常に薄いんじゃないか、それを機会を捉えて皆さんに申し上げて、やはりトップの判断というのが非常に重要になるだろうというふうに思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。非常に貴重な御提言だったかと思います。
　確かに、企業にしてみれば、リスクを公表するということは、そのものが自分たちの営業にかかわるものでもあるので、なかなかやりにくいということがあるんだろう。だけれども、コンビナートというのはほとんど民間企業が立地しているという中で、やはりそれを乗り越えていかないと、だからこそ国がリーダーシップをとってほしいということだったのかなと思います。
　例えば、経済産業省が昨年度の補正予算で産業・エネルギー基盤強靱性確保調査事業というのを計上しております。石油コンビナートなどを持つ十三の事業所を対象に、ボーリング調査などによる液状化や側方流動などの評価を委託しているということなんですね。
　ただ、その結果について、例えば立地の自治体ですとか住民などに公開していただかないと、調査はしたんだけれどもわからないということになる。そういうのが大きな一歩になるのかなと思っていますが、御意見をいただければ。
○濱田参考人　お答えします。
　先ほど、ちょっと私、冒頭の説明で、私の資料の十枚目の説明を少し省略しましたが、おっしゃるように、経済産業省がこの産業・エネルギー基盤強靱性確保調査事業というのを始めております。
　ただし、これは十分ではありません。手を挙げた事業所、これに公的資金を投入して調査をしているということですが、抜けているところがいっぱいございます。抜けているところがあるということは極めて重大でして、一つの事業所が被災をしますと、その被災が他の隣接する事業所に及びます。島全体に及びます。島の被害が海域を通して他の島に及ぶということですから、これは全体でやらなければ意味がない。
　経済産業省にもいつも申し上げておりますが、この事業を次年度もぜひとも継続すべきだ、それから、調査をしてそれで終わりということには決してならないだろう、調査をした後、これをいかに補強するか、工法がどういうものがあるか、そういう調査もあわせて進めていかなくちゃいけないと。
　それと、今度は実際に補強、実施、実践ということになりますと、それをどういうふうに国が助けていくか、補助率とかそういうことになるかと思いますが、そういうような制度整備も必要だろうというふうに思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　藤井参考人に伺いたいと思います。
　昨年、藤井参考人が自民党の国土強靱化総合調査会に呼ばれて講演をされた。強くしなやかな国を目指してということで、膨大な本になっておりますので、拝見をいたしました。ただ、そのときに進めていた国土強靱化の法案というのと、今どうなのかということで、先生が率直にどう思っていらっしゃるのかを伺いたいと思うんですね。
　十年間で二百兆円ということがよく言われました。そのことは、そもそも一年間で二十兆円は大した額ではないのだということもおっしゃっておられます。また同時に、国土強靱化というだけではなくて、リスクがあっても成長できる国にすることが強靱化なんだと。きょうも最後に成長戦略のことをおっしゃいました。
　そういう意図と、今、民主党さんからも修正案も出されているという中で、今出されている法案というのは、先生が考えていらっしゃったものから見てどうなんでしょうかということです。
○藤井参考人　お答えしたいと思います。
　まず、十年で二百兆程度使う必要があるということを、私は、書籍並びに国会の委員会等でも主張申し上げていたかと思います。自民党の政務調査会でも主張申し上げていたと思います。その学術的根拠というものを、当然、私はそのときに示しておりました。それにつきまして、どれぐらいの金額が合理的なのかということを含めた議論というものが、これから当然必要になってくるだろうというふうに思います。
　ただ、その金額について、私は一学者としてそれを公表申し上げていたわけではありますけれども、もし仮に、政府として、財政規模というものを含めて強靱化の方針を考えていくというときには、次のように考えるべきだろうというふうに私は思います。
　それは、例えば、イメージとして、少しずつ投入をしていって、そのうち地震が起きてしまう。そうしたら、大して強靱化されないうちに地震が来るので、被害がかなり大きくなる。その一方で、物すごく巨大な財政を組んで、それで強靱化を果たして、地震が来ても大丈夫なようにする。メリット、デメリット等を考えたときに、たくさんの財源を組んで、地震が来て、それで大丈夫だったというシナリオと、それから、少しずつ少しずつ強靱化をして、やはり途中で地震が来てしまったというときの国益全体と、我が日本国家の安泰とか安寧とかいうものをこの二十年、三十年という視点で考えたときに、どちらが有効なのかということを考える。こういう視点でもって財政規模というものを考えていくべきであろうというふうに思います。そういうような視点でもって、当時、私がああいう試算に基づいて申し上げていたということでございます。
　そのときに、やはり、大きな地震があったときに、成長できなくなって大きく問題があるという、二つのシナリオで申し上げたわけでありますけれども、これは連続的な数字でありますから、これに関してはどの程度なのかということを、より議論の精緻化を図っていくことが必要だろうというのが一点。
　並びに、そういうような発想が必要なのだということを理解した上では、是々非々で、全省庁の力を使いながらきちんと脆弱性評価を行って、それに対してどういうような政策をやることが合理的なのかということも、これも是々非々で、査定をきちんとしながらやっていく。
　その結果として、どれぐらいの財政規模になるのかということを考えていくことが必要であろうと思いますし、そういうような方向に現法案があるのではないかというふうに考えますと、計算の精度の差こそあれ、基本的な方向については、さして大きく違いはないのではないかというふうに認識しているところであります。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　私は、きょうの先生方のお話を聞いていて、やはり、ちょっと災害対策特別委員会の枠でこの国土強靱化を議論するのは難しいかな、もう少し大きなレベルで、あるいは時間をかけて議論する必要があるかな、一つ一つ大事な問題だなと思って承りました。
　終わります。以上です。
○小宮山委員　生活の党、小宮山泰子でございます。
　きょうは、四名の皆様、本当に貴重な御意見、また研究をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。私が最後の質問者となりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、まず最初ですけれども、平田先生にお伺いしたいと思います。
　日経ビジネスの、これは去年のですか、記事等も読ませていただきました。その中で、「東京に大地震が起きていないのは幸運でしかない」という見出しの記事がございました。先ほど東北地方の地殻変動の御説明を伺ったときにも、東西に現在も伸びているという御説明もありました。大変心配もするところでもありますし、先週の参考人質疑におきましても、必ず来るんだという、その思いで見なければならないんだということ、災害はいつ来るかわからない、忘れたころにやってくるなんという言葉は昔からございますけれども、本当にそのとおりなんだなというふうに思っております。
　そこで、私、住んでおりますのが埼玉県でございまして、北関東の部類になるんだと思いますが、南関東を随分と取り上げておりますけれども、首都圏といった中で、内陸のところというのはなかなか取り上げられることがございません。この点に関しての研究の進みぐあいとか、特に、津波が来るエリアでもない、また、そういう意味では、濱田先生にもお伺いしようと思っておりますけれども、恐らく内陸に向けての緊急輸送道路とか、そういうものも今後考えていかなければならないんだというふうに考えております。
　そういった意味で、トータルな面で捉えると、この点に関しましてどんな研究が今されているのか、予知がされているのかというようなこともちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○平田参考人　お答えいたします。
　内陸の地震というので一番記憶に新しいのは、やはり平成七年、一九九五年の阪神・淡路大震災を起こした兵庫県南部地震でございます。この地震は、いわゆる活断層で起きた地震ということになっておりますが、実はその後、地表ではっきりと活断層として認められていないところで、例えば二〇〇四年の新潟県中越地震であるとか、あるいは宮城県の地震などが起きております。それから、東北の地震の後でも、茨城県と福島県の県境付近では、一種の余震ですけれども、それでもマグニチュード七を超える大きな地震が起きて、人的な被害もございます。
　そういった観点からいうと、平均してマグニチュード七程度の地震は内陸で一年に一回以上は起きているわけですから、それが人の住んでいる都市部あるいは市町村で起きれば被害が出るということでございます。ということは、皆さんが住んでいる場所の揺れやすさというのを日ごろからよく理解して、それで、日本の耐震技術というのはすぐれているものがあると私は思っておりますので、いわゆる新耐震以前の木造家屋についての耐震化等を進めるということは重要でございます。
　残念なことに、地震学では、内陸のどこでいつ地震が起きるということを十分な精度で言うことは今はできませんので、これは何％という、そういう平均的な頻度の概念を使って十分な備えをする必要があるというふうに思っております。
　以上です。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　東日本大震災の直前に起きましたニュージーランドのクライストチャーチも、たしか内陸でありました。私も被災地へ行かせていただきましたけれども、本当に、過去の記録がしっかり残っているかどうかというのは大変重要なことだと思います。また、研究が進むということによって今後の予知というものに役立てていただけるような、そういった体制を御支援できればなというふうに思っております。
　さて、コンビナートのこととか、本当に考えなければいけない問題がたくさんあるんだと思います。東日本大震災のときも、海外からの輸送や物資など、そういう意味では、海からちゃんと運んでということはあったにもかかわらず、残念ながら港湾に船を横づけすることができなかったということも伺っております。
　また、そういったことになりますと、先ほどから佐々参考人さんからも、二十四時間以内というのは、どんな状況になっているのか、情報を収集することがやはり難しいというお話もございました。その中で、もちろん緊急の備えとしての港湾部分というのも大変重要かと思いますが、首都圏ということで限って考えてみますと、内陸へ向けての避難路というものも大変重要になるのではないかというふうに思っております。
　先生の研究の中でその点があるか、申しわけございません、事前に調べておりませんけれども、そういった観点での議論等がございましたら、御紹介いただければというふうに思います。
○濱田参考人　首都圏で地震が起こったときの緊急対応、緊急物資、人員の輸送路についてはいろいろ議論をされてきているわけですが、先ほど東京湾の話をしましたが、東京湾に国土交通省が基幹的防災拠点というのをつくった。ここは、船舶で物資あるいは人員を東扇島に集めて、小型船舶で被災地に運ぶということなんですが、先ほど申し上げましたように、これが本当に機能するのか。同じ国土交通省の中でも、基幹的防災拠点をつくっている部局と航路を守ろうとする部局、これは分かれております。その連携がないまま、こういうものになったということだと思います。
　それから、陸路につきましては、東名高速道路がどうなるか、第二東名がどうなるか、中央高速道路が使えるのか、そういう検討もしております。これからもしなくちゃいけない。
　交通機能を確保するためにどこを補強すべきなのか、どこにお金をかけるべきかというようなことを検討していく必要があると思います。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　大変興味深いことだと思いますし、また、私の住んでいるところは、関越自動車道も通っております、また圏央道も開通をしている部分でありますけれども、本当に、先ほどから藤井参考人のお話を聞いていると、何を優先したらいいのかというのは大変迷うところでもあり、また、それよりも、強靱化ということは、もしかすると、今まで単体で、先生も今、分かれて計画されていたり検討されているというのがありましたけれども、そういうものを複合的に、価値観をふやすという話なのかなと。であるならば、なおのこと、物を四方から見るからこそ、優先順位というのをつけるのは大変難しくなるなというふうにちょっと感じているところでもあります。
　先日、首都直下の法案の質問をさせていただいたときに提案させていただいているんですけれども、どちらかというと、もしかすると、一番は、首都機能の中枢の機能を守るという、特化した法案というものが本来必要だったのではないかという思いを最近はしております。それによって、明らかなる優先順位というものが設けられるんじゃないかというふうに思ったところでもあります。
　ちょっと時間もありますので、本当は皆さんにその点も伺いたいところなんですが、本日、ちょっと印象的だったのは、佐々参考人から平成七年の二月九日の議事録を配付いただいております。あらあら読ませていただきながら、本当にきょうも同じ主張も随分見受けられました。逆に言えば、私自身、阪神・淡路大震災、地下鉄サリン事件があったあの年に初めて県議会議員にならせていただき、被災地にも行かせていただいた。そういった中で、このような議論がその後あってということを考えますと、正直申し上げまして、特に当時はまだ自民党政権、その後も随分長くありましたので、なぜ進まなかったのかなと素直に思ったところでもあります。
　そこで、きょうの観点ではなかったんですけれども、佐々参考人にぜひ伺いたいのは、広報のあり方ということをお聞かせいただきたいんです。
　「むつ」などの担当をされた御経験から、さまざまな広報の仕方というものがあるんだというふうに思いましたし、また、二十四時間の間、現場の情報を、担当されている方が上げることができないからこそ、その間、どのように上げるのか。また、福島第一原発の後、やはりそのときの情報提供というものが後になって間違っていたという情報、それによってさらに不信が募るということもあります。
　事実は事実としてしっかりと伝えるべきである。しかし、最近よくありますのが、不安をあおるなということをよく言われます。議事録の関係で、私自身、同じようなことで、かわいそうだからとかそういった印象の問題で議事録の削除を求められた経験もございます。
　そういう意味においては、後々きちんと検証される、そういう時代だと思いますので、やはり初期の段階、また途中の段階も含めまして、真実をきちんと広報する行政のあり方、そして、大変さまざまな情報が錯綜している中で伝えるわけですから、どういった、広報官というんでしょうか、そういった方々の情報を伝える技術を磨くべきなのか。長年のさまざまな経験から何か示唆することがございましたら、ぜひ佐々参考人にはそのことを私どもに教えていただければというふうに思います。
○佐々参考人　大変時間のかかる答弁になりますが、できるだけ簡単にいたします。
　まず第一に、優先順位のことをしきりにおっしゃっていますね。優先順位は、やはり命だと思うんです。
　それで、何よりも、やはり今、日本の危機管理システム、特に災害対策で一番欠けているのはトリアージなんです。
　トリアージシステムがあるのとないので物すごい差が出てしまったのが、一九九四年の一月十七日。ロサンゼルスでノースリッジ大地震というのがありまして、マグニチュードも六・九だし、三百万都市のロサンゼルスがやられて、三十万人が避難して、三万人がけがをして、二百カ所火事が起こって、起きた時間が四時三十五分です。
　その三万人がけがをしたのが、アメリカの場合は、ＦＥＭＡが、大統領直属の連邦機関がすぐ出動して、何が違ったかというと、医療体制なんです。
　トリアージドクター、トリアージというのはフランス語なんですね。ナポレオンのつくった野戦病院の原則と言われています。一人の負傷者を助けるために十人の兵士を死なせてはいけない。つまり、優先順位の判断をして、重傷者をすぐ手術なり集中治療室に入れて命を取りとめろ、これがトリアージの本質なんです。アメリカの場合、それが機能しまして、全米から登録されているトリアージドクターがロサンゼルスに自動的に集まってくるんですね。ですから、死者の数が六十一名なんです。
　ところが、日本は、同じような条件の大地震があって、始まったのも五時四十五分で、同じようなものでしょう。それで、トリアージドクターはありません。日本では、全部命は平等というので、悪平等で、番号札を配って先着順というのをやったんですね。だから、日本は六千四百三十四、アメリカの百倍死んでいるんです。
　だから、一番大事なのは、きょう、この災害対策特別委員会にぜひお願いしたいのは、厚生労働委員会の仕事かもしれませんが、災害という観点から、死者の数を減らすには、絶対にトリアージドクター、優先順位を、治療順位を決める。
　これは、それを見てきた石原慎太郎都知事は、トリアージカードというのを導入しまして、災害訓練のたびにそれをやっています。一番上が黒、赤、黄色、緑です。それで、ドクターが判定して、死んでいるとなったら黒だけ残してちぎっちゃうんですね。重傷は赤です。パトカーや救急車は、赤カード、赤カードと拾っていって、病院は最優先にこれを手術して治療します。
　ところが、日本の場合は、軽傷者の若者が、元気なやつがみんな救急病院に集まっちゃって、これがまた、今の若者というのは自己中心ですから、俺を手当てしろといってみんな要求するわけですよ。その結果、病院は先着順に番号札を配った。これは大失敗で、待たされていた重傷者がみんな死んじゃったんですよ。
　発表の仕方というのがありましたけれども、消防庁の最初の発表は五千人ぐらいでしたか、それは伊勢湾台風をしのぐ大変な死者の数で、参ったなと思っていたら、一週間ぐらいしたら、突然六千台になるんですよ。千人が生死の境をさまよっていたということですね。アメリカの場合は、これがみんな救われちゃっているんです。そのトリアージドクター制度をどうしてもやはり導入していただく。
　それから、新聞発表は、これは、今の虚偽表示のホテルの発表というのは反面教師です。よくもあんな下手くそな、虚偽表示ですと言って謝ればいいのに、特にアメリカの、あの総支配人の記者会見、これはみんな現場に責任を押しつけちゃっている。ああいうのが一番いけないですね。
○坂本委員長　佐々参考人に申し上げます。
　簡潔に御答弁をお願いいたします。
○佐々参考人　はい。どうも済みません。
　そういうようなことで、絶対にうそを言っちゃいけない。後でばれるうそは言っちゃいけない。
　いろいろなルールがあるんですけれども、時間が来ましたので、これで打ち切らせていただきます。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　ばれないうそはないんだというふうに思って広報されたらいいなというふうに思いました。
　また、トリアージについては、私も県会議員のときに県の方で提案をさせていただいたのをちょっと懐かしく思っておりますが、しっかり普及することで多くの命が救われることを願っております。
　藤井参考人は残念ながら時間の都合で質問できませんが、今後さまざまな中でお伺いすることもあるかと思いますので、その節にはよろしくお願いします。
　本日は、貴重な御意見、ありがとうございました。
○坂本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の皆様方には御退席いただいて結構でございます。
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　次に、本日付託になりました中川正春君外四名提出、国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中川正春君。
　　　　—————————————
　国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川（正）議員　ただいま議題となりました国民生活強靱化のための防災・減災対策基本法案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　我が国は、これまで数多くの災害に見舞われてきました。今後も大規模な地震等が発生するおそれが指摘される中、大規模自然災害から国民の生命や生活を守ることは、国が果たすべき基本的な責任の一つであります。しかしながら、財源に限りがあることも事実であるため、早急に対策を進めるためには、災害に対する脆弱性をできる限り科学的かつ客観的に評価し、優先順位を定め、大規模自然災害に強い国土及び地域をつくるとともに、地域住民の力を向上させることが必要であります。
　このため、災害予防、災害応急対策及び復旧復興の各段階において、ソフト面の施策とハード面の施策を組み合わせた大規模自然災害に備えた防災及び減災に係る対策を推進するとともに、地域の実情に応じた防災及び減災に係る対策を推進するための体制の整備を推進することにより、大規模自然災害から国民の生命や生活を守る国民生活の強靱化の取り組みを推進するために、本法案を提出した次第であります。
　次に、本法案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一に、国民生活強靱化対策の基本方針として、一、大規模災害に際して人命の保護が最大限に図られること、二、予測できない大規模自然災害が発生し得ることを踏まえ、ソフト面の施策とハード面の施策を組み合わせた対策を推進するための体制を早急に整備すること、三、防災及び減災のための取り組みは、自助、共助及び公助が適切に組み合わされることにより行われることを基本としつつ、大規模自然災害については、国が防災及び減災のための取り組みの中核的な役割を果たすこと、四、大規模災害を未然に防止し、発生した場合における被害の最小化並びに国家及び社会の諸機能の代替性の確保等を図ることにより、大規模自然災害が発生した場合における我が国の政治、経済及び社会の活動を持続可能なものとし、並びに大規模自然災害からの円滑かつ迅速な復興に資することを旨とすること、五、現在のみならず将来の国民の生命や生活を守るために実施されるべき施策については、人口の減少等に起因する国民の需要の変化、社会資本の老朽化、国民生活強靱化対策を実施するために必要な財源の不足等を踏まえ、財政規律の維持の観点から、その重点化を図ることの五点を定めております。
　第二に、国民生活強靱化対策の策定及び実施の方針として、一、大規模自然災害の発生から七十二時間を経過するまでの間において、迅速かつ適切な救助活動を行うために必要な措置を集中的に講ずること等により、人命を保護することを最も優先して行うこと、二、内閣府防災担当及び消防庁を中核とした組織を設置して、大規模自然災害への対処に係る事務を総括する機能の強化を図ること等の十八項目を定めております。
　第三に、政府は、国民生活強靱化対策に係る国のほかの計画等の指針となるべきものとして、閣議の決定を経て国民生活強靱化基本計画を定めるものとし、国民生活強靱化基本計画以外の国の計画は、国民生活強靱化基本計画を基本とするものとしております。また、都道府県または市町村において、国民生活強靱化対策に係る当該都道府県または市町村の他の計画等の指針となるべきものとして、国民生活強靱化地域計画を定めることができることとしております。
　第四に、国民生活強靱化対策の総合的かつ計画的な推進を図るため、内閣に、国民生活強靱化推進本部を置くこととしており、国民生活強靱化基本計画の案の作成及び実施の推進に関すること等の事務をつかさどることとしております。なお、本部員のうち有識者等については国会同意人事としております。また、国民生活強靱化基本計画の案の作成に当たっては、国民生活強靱化推進本部が脆弱性評価の基準を定め、これに従って脆弱性評価を行い、評価結果について検証を受けた上で、その結果に基づき国民生活強靱化基本計画の案を作成しなければならないこととしております。
　第五に、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本法案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○坂本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
平成二十五年十一月十四日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　大塚　　拓君
　　　理事　原田　義昭君　理事　ふくだ峰之君
　　　理事　山口　俊一君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　大口　善徳君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大串　正樹君　　　　今野　智博君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　助田　重義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　中村　裕之君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　小川　淳也君　　　　岡田　克也君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　上西小百合君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　西野　弘一君
　　　　　　井上　義久君　　　　國重　　徹君
　　　　　　井出　庸生君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　大口　善徳君
　　　議員　　　　　　　　　　　北側　一雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　安田　　充君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　細谷　芳郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あべ　俊子君　　　　　今枝宗一郎君
　　安藤　　裕君　　　　　山田　美樹君
　　井野　俊郎君　　　　　宮崎　謙介君
　　長坂　康正君　　　　　比嘉奈津美君
　　務台　俊介君　　　　　赤枝　恒雄君
　　小川　淳也君　　　　　玉木雄一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　務台　俊介君
　　今枝宗一郎君　　　　　あべ　俊子君
　　比嘉奈津美君　　　　　福山　　守君
　　宮崎　謙介君　　　　　井野　俊郎君
　　山田　美樹君　　　　　安藤　　裕君
　　玉木雄一郎君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　長坂　康正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（逢沢一郎君外五名提出、第百八十三回国会衆法第四一号）
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、逢沢一郎君外五名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。逢沢一郎君。
　　　　—————————————
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————