Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（良）政府委員　土地対策につきましては、先ごろ制定していただきました土地基本法の理念に基づきまして、またそこに示されました施策の展開方向に従って今後対策を講じていかなければならないわけでありますが、当面の対策といたしまして、もう御案内のとおり、昨年末にも土地対策関係閣僚会議におきまして十項目の「今後の土地対策の重点実施方針」を決めております。この方針に従いまして、現在、大都市地域の住宅宅地の供給促進、土地税制の総合的見直しにつきましても、既に政府税調に小委員会を設け御検討に入っていただいておるようでありますが、税制の総合的な見直しあるいは借地・借家法の見直し等々、需給両面にわたる対策を進めておるところであります。行革審の方からも最終答申をいただいたわけでありますが、私どもも今後それをよく吟味しまして、そういう対策とも整合させながら、ひとつ土地対策を充実させていきたい、そういうふうに考えております。
○井上（普）委員　その土地閣僚対策会議なるものの十項目も見てみました。そうすると、やはり私権の制限ということが書いてある。どういうことを指しておるのか、ひとつ私に、わからないのでお示し願いたいと思うのです。
○藤原（良）政府委員　大都市地域の住宅宅地供給促進につきましては、工場跡地等低・未利用地の有効利用を促進するための制度を整備するということになっておりますが、恐らくその中で、現在建設省等で法制の検討を進めていただいておるわけですが、遊休地の利用を促進するための行政勧告制度とかあるいは勧告をした場合の実効力を担保するための制度、そういったものを検討しておられると思います。また、市街化区域農地につきましても、都市計画において保全するものと宅地化するものに明確に区分しまして、計画的な保全と宅地化を推進するための関係制度の整備充実を図っておるところでありまして、この中でもいろいろな土地利用計画制度、そういったものを考えておりますので、新たな地区計画制度、そういう土地利用計画に従って今後の土地利用を進めるということでありますので、ある種の、こういうのも私権制限の一環に入るんじゃないか、そういうふうに考えております。そういうたぐいのものが、土地利用計画上のいろいろな制約、そういったものが主たるものではないかというふうに考えております。
　ただ、税制につきましても、今後展開によりましてはいろいろな、やはり取得、利用、処分、そういった各段階における私権の制限に広い意味では及ぶような部分もあるいは出てくるんじゃないかというふうに予想されるわけであります。
○井上（普）委員　特に、私は憲法二十九条の関係で実はお伺いしているんです。土地が持ちます特性により公共の福祉優先のためにひとつ私権の制限をやるというのであれば私はわかるんだが、しからば公共の福祉とは何ぞやということが問題になってくる。ところが、この公共の福祉ということについて、先般の質問でも私は申し上げたんだが、行政権の独走であってはならない。これをするためにはやはりその地区住民の了解を得た上でなければ、すなわち土地利用計画の詳細について地区住民の了解を得るといいますか賛成を得るということによって初めて公共の福祉というものが私は出てくるんだろうと思うんですよ。そこのところを一体どう考えるのか、私はお伺いしているんです。
　ただ、ここに出ております考え方からいたしますと、ただ単に、これは新聞記事でございますので、答申の全文とありますが、そこには「土地の計画的利用を図るため、私権の制限を含むより強力な制度を整備する。」と書いてある。これは一体どういうことかわからないので、わからないと同時に、政府もこの前の閣僚会議で決定しておりますので、あれは一体どういう意味なんだということを私はお伺いしているんです。あくまでも行政権の独走になってはならない、こういう観点が抜けているんじゃないだろうかと思いますので、お伺いしているんですよ。
○藤原（良）政府委員　土地利用を土地利用計画に従って秩序的に行う場合にも、特に計画を策定するに当たりましては、基本法にも規定を設けていただきましたように、住民の意思が反映された計画でなければならないことは当然であります。住民の意思が十分反映されたような土地利用計画に従って利用面ではいろいろな形で私権が制限されていく、そういう趣旨に私は理解しておるわけであります。先生御指摘のとおり、確かに土地利用に関する公共福祉というのは、やはりその時代、時代あるいは国民の意思に従って具体的には内容が詰められていくべきものだ、そういうふうに考えております。
○井上（普）委員　しかしながら、住民参加ということが諸計画の中には全然出てこないんですよ、臨調の答申にいたしましても、政府の先般の土地閣僚会議の内容にいたしましても。ただ私権制限だけはきちっと書くけれども、住民の参加ということが全然言ってない。それで果たして公共の福祉に沿えるのかどうか、私は大きな疑問を持つんです。だからここを聞いているんですよ、私は。
　この間も私ちょっと申しましたが、戦災復興都市計画事業で道路面積はわずかまだ七％残っておるんですよ。その土地は、私権制限が厳しくやられています、売れないんですから。そしてまた、永久建築物を建てられないんですから。それで四十年ほったらかしてあるんですよ、これは。これは戦災復興都市計画事業だけではありません。都市計画で策定いたしますというと、そうするとその土地にはもう永久建築物は建てられないというのが大体の原則になっている。だから新しく家を建てようとしましても建てられない、実際問題としては。いつ着工するかわからないんだから。これも行政権の独走でしょう。そして私権の制限が行われておるんです、事実。だから、こういうようなことがあって、これには住民参加ということがないから、住民の皆さん方、不平たらたらですよ、どうしてくれるんだと。行政訴訟でも起こされたら国は負けるに違いないと私は思う、四十年もほってあるんですからね。こういうようなことをなくするためにはどうすればいいか。そして、公共の福祉のために私権の制限をやらなきゃならぬ場合もあるでしょう、私はあると思う。その手法というものについては全然触れられていないのが今までの答申であり、かつまた政府、閣僚会議の結論なんです。役人的発想なんです。ここに私は疑問を生ずるし、大きい問題があると考えますので、お伺いをいたしておるのであります。
○真嶋政府委員　お答えをいたします。
　現行都市計画の法制の中で公聴会等によって住民の意見を反映をする場を手続上決めていることは、御案内のとおりでございます。
　それから、先ほど来お話のございました未整備の都市計画道路につきましては、建築制限がかかっておりますが、これについては、基本的には当該土地の権利者が公共の福祉のために受忍すべき社会的な拘束に基づくものである、財産権に本来内在するものであるということが判例上も認められているとうつところでございます。しかしながら、長期間にわたって未整備のまま放置することは好ましくありません。そこで、事業費の確保あるいはどういうプログラムでこれから整備していくかというような計画的かつ効率的な整備を図るということで、土地の所有者の方々の希望に可能な限り対応できる、あるいは土地の先行取得というような制度も活用する場合もございますが、そういうことで事業の進行、それから土地の所有者の希望に沿うように努力をしているところでございます。
○井上（普）委員　局長さん、それはだめだ。戦災復興都市計画事業の道路ですよ。それが七％まだ残っているのですよ。その道路上にある建物というものは、恐らく拡張の場合です、私の知っておる人で、これを先買い権で買うてくれといって行政官庁に要求いたしましたら、そんな金ないといって断られる。建築物ができない。しかし、今おっしゃった都市計画法の改正というのは昭和四十四年にできたのですよ。いいですか。そのときあなた方お役人が考えたことは、住民参加ということを考えていなかった。私どもがこれを当時の保利建設大臣にお話しして、これは入れるべきだということでやったら、保利茂建設大臣は英断を持って住民参加を入れたがために、公聴会であるとかこういう制度が入れられたのです。役所の役人の頭の中には、住民参加というのは一かけらもなかった。ようやく修正ができて、これが実現した。
　そうして、今から思いますと、一年しますというと、都市計画法実施一周年記念と麗々しくレセプションをやったのです。見ましたところが、今度の都市計画法の一大特徴はといって、住民参加にあると書いてあった。当時の皇太子御夫妻がこれに出席したという。まあ厚かましくも建設省は書くものだなと思って感心したことがある。今も麗々しく言うが、頭の中には住民参加というのは全然役人にはないのですよ。だから四十年間もほうってあるのですよ。だから、こういうことが起こらぬようにするにはどうすればいいかということを私は聞いておるのです。これは選挙した者だったらよくわかるのだが、建設大臣どうですか。あなたは役人とはちょっと違った発想が出てくるでしょう。どうです。
○綿貫国務大臣　全国で都市計画決定されております道路が六万二千キロありまして、今おっしゃるように六％強のものが今言ったような形になっておるわけですね。今井上さん御指摘の、東京都におきましてもマッカーサー道路と言われておる環状二号線、虎の門から汐留に至る一・三五キロ等々ございます。それで、この前の御質問から私もいろいろと調べてみました。そうしますと、やはり住民の方々が反対ということもございますし、区議会でもいろいろ問題があったようですが、東京都はこれはどうしても必要だというようなことを言っているような問題もございます。
　そんなことで、先ほど私権制限という問題と公共の福祉の問題あるいは憲法二十九条の所有権の問題等々、大変土地の問題というのは複雑でございますが、公共の福祉の向上のためというその目標の設定の仕方ですね、そこにいろいろ官主導型ではいかぬ、こういうふうな御指摘でございますが、やはり計画を立てるときはある程度計画を立てて、住民の皆さん方の御同意が得られるように努力をしなければならぬと思います。過去四十年間こういう形になっておったということはまことに残念でございますが、それぞれの事情があったのだと思います。しかし、例えば四谷から新宿に至るような道路は、これはうまくいった例だというのもございます。そういうことで、なるべく住民の皆さんの御同意が得られるように、特に最近は立体道路等々という問題もございますし、いろいろな工夫を凝らしながら、公共の福祉の目的に沿いながら、土地の所有者の方も御満足いただけるような方向について努力をしてみたいと考えております。
○井上（普）委員　四十年ほうっておけばそれはあなた、これはこのまま置いてくれというのは無理ないですよ。反対が起こるのも無理ない。私らの国でもそれはあるのですよ。こういうことでございますので、恐らくそれは住民参加が余りない計画なのでそういうことになったのだと思う。だから、これからの私権制限、いわゆる公共の福祉ということを表にするならば、都市計画法で言っておる住民参加あるいは国土利用計画法で言う住民参加を十分にやる、その上に立っての制度でなければならないことを強く要求いたしておきたいと存ずる次第であります。
　続いては日米構造協議につきましてお伺いいたしたい。これは官房長官、何か記者会見があるようで時間が迫っておるようなのでお伺いしたいのですが、日米構造協議によって日米間の貿易収支が、アメリカさんからいうたら改善か、日本でいうと黒字が減らなければ一体どうなるのですか。その場合の想定はどういうように考えたらいいのですか、お伺いしたいのです。
○林（貞）政府委員　日米構造協議は、対外不均衡是正に向けて両国の経済政策協調努力を補完するものとして始められたものでございまして、中長期的に見た場合に日米貿易インバランスの解消に資するものと考えております。もちろん、この構造調整と申しますのは簡単にできるものではございませんで、これが数字にあらわれるというのも時間がかかることは当然でございます。この点アメリカ側の代表団も、中間報告の後開かれました記者会見で、これは数字にあらわれるには時間がかかる、しかもそれは日本側の努力のみならずアメリカの努力にも関係してくるのだという趣旨のことを言っております。
○井上（普）委員　日米貿易インバランス解消に貢献するものだ、こうおっしゃる。数字にあらわれるのはかなり年月がかかる、こう言う。そうなってくると、またまたアメリカの議会がぎゃあぎゃあ言うのじゃありませんか。ここ一、二年、二、三年のうちに貿易インバランスが何％ぐらいにまで、貿易収支でどれくらいの赤字にまで差が縮まった場合に初めて効果があると向こうさんは考えるのでしょうか。そこらあたりまでの話ができていますか。
○林（貞）政府委員　先ほど申し上げましたように、この構造協議は、マクロの経済政策協調努力を補完するものとして両国の構造問題を取り上げておることでございますが、そういう意味において、マクロの経済政策協調のよろしきを得れば当然のことながらインバランスの解消に資するわけでございますが、これも先ほど申し上げたように時間がかかる問題でございます。これはアメリカも承知しておりますし、またアメリカも、これは日本の努力だけではない、両国のマクロ政策、それからアメリカ自体の構造問題への努力、こういうものにもよるということを言っております。したがって、例えば今先生がおっしゃいましたように、二年以内にインバランスが解消しない場合にアメリカが云々というのは、日本がここで自主的にとるといった措置を誠実にとっている限りにおいてはそういう問題は生じないというふうに考えております。
○井上（普）委員　ちょっとわからぬな。経済局長、わからぬのだが、マクロの経済政策というのは何を指すのですか。構造協議ほど大きな経済政策はないと私は思うのだ。マクロの経済政策によって改善し、構造改善は補完的な意味合いだ、こうおっしゃるのだが、一体どういうことなんです。わからぬから聞いているんだ。
○林（貞）政府委員　マクロの経済政策というものがどういうものであるかということは、私として有権的にお答えする立場にございませんが、私の念頭にございますのは、これは内需拡大とかそれから為替政策とか、そういうものを念頭に置いたものでございまして、いわゆる構造とは違ったものと認識しております。
○井上（普）委員　内需拡大というのは、この構造協議によって内需拡大を図るんじゃないのですか。そして、マクロの政策といえば、例えばといえば為替政策とおっしゃるけれども、どうですか、為替政策で大蔵大臣、このインバランスを改善させるおつもりがありますか。私はないと思うんだが。
○橋本国務大臣　私は、今経済局長が答えられましたのは、あくまでもやはり日本は内需を中心とした経済成長を続けるための努力をすべきであり、そのためにも為替が適正な水準であることが望ましいという意思を表明されたものと受けとめております。
○井上（普）委員　しかし、マクロの経済政策が中心であってとおっしゃいますが、この構造協議ほど内需に対して大きな影響を及ぼすものは私はないと思うのですが、いかがでございます、この点は。
○橋本国務大臣　もちろん、この構造協議の中間報告に盛り込みました日本としての対応策は、公共投資の十カ年計画にいたしましても、またその他の分野におきましても、日本経済の構造の根幹に触れる部分まで含めて大きく対応しようとするものであります。その限りにおきまして、私は、委員の御指摘が筋違いのものだとは考えません。
　ただ、それと、私は経済局長をかばうわけではありませんけれども、経済局長が言われた意味合いには少し食い違いがあるように思います。政策としては、確かに構造協議というものは大きな我が国の産業、経済政策全般の一つの柱でありましょう。しかし、その上にあるべき基本的な施策というもの、それは輸入を拡大しつつ内需中心の経済成長を続けるための施策、それがより大きな基本方針であるということを言われたように私は理解をいたしました。
○井上（普）委員　大蔵大臣が理解したというのですから、まああれですが、私はどうも、二つあってというような考え方にともかくとらざるを得ぬような御答弁であったと思います。それはそれにいたしましょう。
　しかしながら、それほど大きなこの構造協議で、もしここ二、三年の間に貿易インバランスが、向こうさんから言わせれば改悪、こちらで言えば黒字が縮小しない場合、一体どうなるのです。これはアメリカ政府当局は了解しておるとは申しますものの、アメリカの議会といったら向こうの行政権、大統領府と敵対関係みたいな感じでいつも物を言っているのですけれども、そこらあたりが納得しなければ、また保護主義が台頭してきたぞなんて言って、またまた我々から考えて理不尽な要求を提示してこないとも限らないと思う。ここらあたりは一体、どういう向こうさんとの話ができておるのか。そこらあたりはきっちり示していただきたいと思うのですが、どうでございます。
○林（貞）政府委員　私ども、日米構造協議においては、当然のことながらアメリカの行政府を相手にして話し合いを行っているわけでございます。
　ところが、アメリカの行政府といたしましても、恐らく国を代表して、議会等の動き、それから議会のみならず広い動きを念頭に置きながらいろいろアメリカの立場というものを言っているものと考えます。そういう行政府の人が、この構造協議が貿易に与える影響というのは時間がかかる、それのみならず、これは日本側の努力のみならず、アメリカがやるべきことにも大いに関係があるということを言っているわけでございまして、その辺はアメリカ行政府、行政府といいましても、もちろん議会の意見もある程度踏まえた行政府の意見というふうに私どもは理解しております。
○井上（普）委員　しかし、新聞で折々出てくるアメリカの国会議員の談話によると、そんなのが問題じゃないんだ、結果が問題であるということを盛んに言っているのですよ。だから私はあえてこういうことをお伺いするのです。
　しかも、すぐに向こうの行政府は、議会がこう言っているんだから保護主義が台頭するぞと言って、私らにすればおどしというような言葉で日本側に強要しておるとしか思えないのですがね。ここらあたりをはっきりさせていただかなければ、この中間評価の評価自体も変わってくる。いかがでございます、そこらあたりはっきりしているのかな。
○林（貞）政府委員　先生おっしゃいましたように、アメリカの議会の中では、結果主義というものを強く主張していることもそれは事実でございます。ただ、行政府といたしましては、これは構造協議の性格というものを十分正確に認識して、その結果としてはすぐ出るものじゃないというものは認識して、それを記者会見等ではっきり言っている次第でございます。
　議会の動きについてお話がありましたが、この構造協議に一番関心を持っております一人でありますボーカス上院財政委員会の貿易小委員長は、この中間報告に関しまして、自分が予想した以上の進展を見せている、この方向で日本が引き続き努力をしてくれることを期待しているという趣旨のことを言っております。
○井上（普）委員　もう時間がございませんので、私は最後に申し上げたいのですが、私はそれが一番怖いと思う。そしてまた、日本の今までの外交というのがいつもそれであった。これはここ十年や二十年の話じゃない。幕末からの日本の外交史をひもといてみるというと、どうも相手さんに対してはっきり物を言わない、時間稼ぎだと向こうきんにとられるような外交をずっとしてきたような気がしてならない。今度の場合もそういうような受け取り方をせられておるから、厳しく要求せられておるんじゃないだろうかという気がいたすのであります。しかしながら、アメリカの議会の中においては、先ほども申しますように、結果がよくなければ、黒字が減らなければこれは承知できぬのだぞということをはっきりと言っている。
　ところが、今初めて私は承ったのだが、行政府としたら、これは時間がかかりますよということをはっきり言っているというんだ。そういうことを向こうの国会にも、この中間報告が実施されるには、数字の上にあらわれてくるには時間がかかるということを、これを声を高らかにしてやはり向こうの方に知らせておかなきゃいかぬ。結果として向こうを裏切るようなことにもなりかねないと思うのです。
　ここらあたりを外務大臣代理、どうお考えになります。
○坂本国務大臣　議会筋から、今、井上議員の言われたような非常な声が上がって圧力が行政府にもかかっておるということは、よく承知をいたしております。
　なるほど結果が物を言う、こうおっしゃいますけれども、しかし、今のようなインバランスが甚だしくてアメリカが耐え切れないというような事態は、それが続いたらアメリカも困るでありましょうし、こちらもやはりそれは困るわけでありまして、やはりアメリカだってある程度順調にいけば保護主義を議会が叫ぶというようなことはだんだんなくなってもらいたい。まして行政府は保護主義は困る。だから今度のブッシュ・海部会談におきましても、保護主義とともに闘うのだ。保護主義が出てきたからそれを利用しておどすというのではなしに、この保護主義は日米両国にとっても世界の自由貿易にとっても困るから、これはやはりどうしても保護主義と闘うのだ、こういう趣旨でおりますので、やはりこの構造協議を通じましてインバランスがだんだん減ってくるようにという期待をし、ある程度の確信を持って日米両国が協議をしたものだと思っております。
　とにかく、ＳＩＩのＩはイニシアチブでありますから、これが両国のためによかれと、アメリカも自国のためによかれと、そして自発的に、自主的に日本と対等の立場で協議をした、お互いに日米友好の間ですから、遠慮なくアイデアは出し合ったけれども、最後はやはりイニシアチブで自主的に、自発的に判断をしてここまで来たものだ、私はそう思うておりまして、これが日本にとりましても、やはり基本的には国民生活の質の充実とそれから消費者サイドの重視という、新しい流れに日本も豊かに切りかわっていく一つの契機になりはせぬか、それを期待しておるというわけであります。
○井上（普）委員　私はあなたと違うのですよ、考え方が。世界の通貨基軸であるドルが崩壊せられたらたまらぬ、こういうつもりで日米構造協議も行われているのだと私は理解している。それはともかくといたしまして、今もうアメリカの行政府は、インバランスを直すには時間がかかる、こういうお話だ、それを理解しておるというのだから、このことは強くアメリカの議会に対しても時間がかかりますよということは言わなければ、結果がよくなければ意味ないじゃないかという性急なる議員が、これがまた保護主義に走りやすい議員だと承っておるので、ここらあたりははっきりひとつ言っておいてほしいということを強く臨時代理にお願いしておきます。時間があるそうですからどうぞ。
　それからもう一つ、通告してありますのでお伺いするのだが、ＪＲ東日本の方はどなたかな。——一つお伺いするが、ＪＲの東日本の経営陣、経営会議である常務会、そこに労働組合の首脳部が出席しておるという話が巷間伝わっておるのですが、本当ですか、どうですか。
○松田参考人　そんなことは絶対にございません。デマでございます。
○井上（普）委員　それだけ承ればよろしゅうございます。
　続いて、たばこ会社についてお伺いする。
　たばこ会社が子会社をつくるのは私は、民間会社になって、いいのだけれども、この工場をつぶすのに、新しい会社をつくられてそれに全部渡してしまうというようなことをやっている。そしてまたそこの労務者は、それは組合員はともかく全員雇用しておるようだけれども、何ですか、関連産業を、全部首切ってしまっている。解雇通告を出している。関連産業といっても、実際はその会社は全部たばこ会社の天下りだ。それが全員通告をしておるという話を聞いておるのですが、どうなったのです。
　そしてまた、時間がないから聞くけれども、この事件は、これは徳島県三好郡の池田町にある工場だ。野球で有名な池田ですが、あの池田というところは藩政時代から刻みたばこの名産地であった。それで刻みたばこの、あれは日清戦争でしたか日露戦争のときに全部買い上げて、そして専売制にやったわけだ。この町はたばこで生きてきた町です。その町に対して、工場閉鎖をするのに全然通告もなければ案内もないというのは一体どういうことなんです。こういうむちゃくちゃなことを平気でやるのがたばこ会社のあり方なんですか、お伺いいたしたい。
○水野参考人　日本たばこ産業、非常に厳しい環境にございますので、たばこ事業そのものをいろいろ転換をさせていかざるを得ない、そのためには、日本たばこ産業だけでやる場合もございますけれども、ほかの事業と、ほかの会社と組んで新しい会社をつくるという場合もあるわけでございます。その場合には、従来ありました工場、そういうものをたばこ事業についてはやめまして、その場所、その職員、こういう人たちをできるだけ生かして新しい仕事に入っていく、こういうことをいたしております。
　先生御指摘の池田工場につきましては、非常に由緒深い工場でございます。池田町につきましても非常に大事なところでございますけれども、全体の経営の中から見まして、今あそこのところにたばこをやめてワイヤーハーネスの事業をさせるということを決定いたしまして、この秋からそういうふうに移りたい、こう考えております。
　たばこ会社の従業員につきましては、まず申し上げますと、できるだけ意向を入れ、そこの場所でもってできるものは使う、それから配置転換やなんかをいたしております。それからもう一つ、そこの池田工場におきまして、例として申し上げますならば、池田工場のたばこ事業につきまして、構内の清掃とか運搬とか、そういう補助業務をやってくださっている会社がございます。その会社の従業員の方々についても、我々としてはできる限り御希望を入れてその後の処置を考えたいということで、その事業所は閉鎖いたしますけれども、その会社の社長が出向きまして一人一人に希望を聞き、その希望をかなえるように努力いたしております。全員で非常勤社員を入れまして二十五名でございますけれども、うち二名の方々は高齢等でもってもう再就職しない、あと六名の方は自分たちで探す、十七名につきましてはたばこの関連の企業の方に就職を決定いたしております。したがいまして、私、報告を受けている限りにおいては最大限の努力をしてきた、こういうふうに考えております。
○井上（普）委員　池田町に対してはどんな連絡をしたのです。どういう相談をしたのです。全然していないじゃないですか。私も新聞発表で初めて知った。新聞発表と同時に、この二十五名に対しては直ちに解雇通知を出しているじゃないですか。そういうようなことを平気でやっているんだよ、あなた方は。役場に対して、町に対してどんな連絡をとったのです。
○水野参考人　労使関係の問題に絡む問題でございますので、我々の方としては、まず内部的には一月ごろから労働組合と協議に入っております。それから、そういうふうなことはその会社についても非常に影響がございますので、その会社にも話をいたしております。ただ、こういった話が全部固まりませんと、町長、町の方、こういう方々にごあいさつするわけにまいりませんので、その段階で報告を申し上げたというふうに私は聞いておりますが、今確認いたしておりません。報告を申し上げたと聞いております。
　それから解雇通知ですが、三月末に会社の事業所がなくなりますので、その後の仕事についてはできるだけ面倒を見るという前提でそういう手続をとっておると聞いております。
○井上（普）委員　あなた、私に言わせると今の答弁、ふざけるなと言いたいんだ。いいですか、町役場に対して、地元の役場に対しては連絡はせずに新聞発表しているじゃありませんか。労働組合員は新聞発表によって初めて知ったんだ。労働組合とは交渉してまだ完結していないうちに発表しているんだ。しかも、関連産業に対しては一月末に全員解雇の通知を出したんだ。それで、実は私が池田工場の工場長に対して、この二十五名についてはどうしたんだと言いましたら、何ら指示がございませんのでそのままでございますと、私が物申して初めて動き出したのが実情ではありませんか。
　今のこの池田の町というのは、たばこによって栄えてきた町なんだ。産業というのはこれだけしかないところなんだ。その町の中心であるたばこ工場を閉鎖するに当たって、町役場と何ら連絡してないという、こういうやり方があっていいのか。たばこ会社の中の事情だけで勝手に決めてしまって、後からごつう通知するというような一片の通知でいいのか、私は大きな疑問を持つ。これが専売事業としてやってきた、過去何十年間やってきた専売工場であっていいのか。大蔵大臣、どう思います。人情としても許せぬじゃありませんか、これは。役場に対しては何ら報告をしていないのですよ。
○橋本国務大臣　今私は初めて承るケースでありますし、具体的な事実を存じません。存じません上で私の感じを申し上げますと、私は、あるいはたばこ産業、事務的に手順等に抜かりはあったのかもしれないとは思います、今の委員の御指摘でありますとおりであれば。ただ、同時に、たばこ産業というものが専売公社から民営化の道をたどり、自立への足取りを進めておりますときに、私はやはり将来を考え、独自の道を模索することは企業として当然のことであらうと思います。ただその中で、今度は長い間立地してきた地域社会との関係にどう対応していくか、そうした点について配慮が足りなかったとすれば、これは御指摘を受けるべき点はありましょうけれども、今聞いておりますと、新たな産業をその場に立地させるということでありますとするならば、当事者間で十分な話し合いが行われて、今委員から御指摘のありましたようなとげとげしい雰囲気ではなしに、新たな池田町の発展のために、新しい企業として立地するものが将来に向けての発展を続けてくれることを期待いたしております。
○越智委員長　井上君、時間ですので。
○井上（普）委員　そういうような役場との交渉は全然ないのであります。ともかく直ちに、いきなり閉鎖ということで、他の産業に転換するというのは新聞発表によって初めて知ったというのが町長さんの述懐であります。こういうようなやり方が、少なくとも今まで国営事業としてやってきて、民間に移管したとはいいながら、まだまだ大蔵省が全部株を持っておる会社であります。国が株は全部持っておる会社であります。地域を、一体このような無残な姿で工場を切っていいものかどうか、私は大きな疑問を持たざるを得ない。
　大蔵大臣、これが今までの国営企業のあり方としていいものかどうか、ひとつ十分御調査願って御返答を承りたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、民営化されたたばこ産業として、企業としての独自の道を探すことをとめるつもりはございません。この点は御理解をいただきたいと思います。その上で私は、新たにその池田に立地させようとする関連企業、あるいは他の企業との合同によっておつくりになるのでしょうか、とにかく新たに立地させようとされる企業が将来性を持ち、たばこの工場のあった時代の池田よりも発展することを願いますけれども、今の委員の御指摘でありますから、事実について調べてみたいと思います。
○井上（普）委員　この点につきまして私のところに少なくとも何ら知らされていないのであります。おっかないからでない。これは選挙の最中をねらってやってきたことであって、国会議員には全然話が通じておりません。もちろん役場には全然連絡がありません。こういうようなやり方で果たしていいんだろうかということを私は大きな疑問を持つわけであります。
　時間が来たということでありますから、次の機会にこの時間をとってひとつたっぷりと質問いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○越智委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、本日、土地住宅問題を中心に、今一番問題になっております、国際的にもまた国内的にも最も重要な課題でございます地価の問題、それから住宅を今後どう推進していくか、この問題に絞って、昨年成立いたしました土地基本法に沿って、我が国の土地住宅の衝に当たられる枢要な閣僚の皆様の見解をただしながら、あるべき日本の土地住宅政策の方向をお伺いいたしたいと思うものでございます。
　　　　〔委員長退席、近藤（鉄）委員長代理着席〕
　まず、これは国土庁長官にごく素朴な質問をいたします。
　我々が地元へ帰って一番話題になりますのは、御夫婦の方がよく話題にします、薮仲さん、私たちは三十歳で家を建て始めよう、住宅のローンを組みます、公庫融資二十五年くらい組んでそれで建て始めますけれども、二十五年間たって夫婦でちょうど五十五歳、定年が間近になった、二人でお茶を飲みながら、私たちの人生何だったの、家を建てるのに苦労したな。また、これだけならいいのですが、子供さんが一人でも二人でも大学へ通うようになる、私立の大学へ行かれるようになったら、奥さんは笑いながら我々に、薮仲さん、お父さんの好きなたばこもちょっと我慢してもらいますよ、こういうのが普通の家庭の姿です。その御夫婦は何にも無理なことを夢に描いたんじゃない。家族で幸福な家庭を築きたいな、そして子供の教育ぐらいはやってあげよう、平凡な、ごくごく普通の奥様そしてお父さんが思った途端に、人生は、奥さんもパートに出てローンの支払いに終わる。定年になって、そこからやれやれと思って生活が大丈夫か、今度はまた年金が不安だな、また働きに出る。これがおおむね、恐らく国土庁長官もここにいらっしゃる各大臣も、先般の選挙で地元を回られると、土地住宅何とかしてよ、必ず出てくる話題はそういうことです。やはりこれが平均的な素朴な質問です。
　このことにどうこたえるかということが多くの国民が一番望んでいることでございますので、その衝の中心に当たられる国土庁長官、そして建設大臣の御決意を一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　薮仲先生にお答えいたします。
　今先生の御指摘の問題は一番大きな問題でございまして、政治的に一番大きな重要課題、こう思っております。そんなことでございまして、現在所得の数倍で実は土地と住まいが買えません。住まいを持ちたい人が買えないということでございまして、大体七、八倍ということでございまして、その乖離をどうするかということでございますが、今度は、今までと違いまして、昨年暮れに土地基本法ができました。それともう一つは、土地対策関係閣僚会議におきまして、全閣僚が十項目、特に大都市地域における宅地供給の促進とか、あるいは総合税制の見直しとかをやりまして、とにかく宅地供給に取り組もうというようなことで取り組んでおります。
　そんなことでございまして、先生御指摘のように、ことしの一月の地価公示で、大体平均一七％上がりました。特に大阪等が非常な高騰をしたわけですが、いかに地価の高騰を抑えるかということを中心に、現在監視区域を強化している、そんなこともございまして、地価をまず安定し、抑える、そういう形の中で実は考えておりますのは、政治的配慮と政策的配慮と二つあると思います。
　政治的配慮は、一つは、率直に言いますと、首都機能移転とか国会移転とかという問題があるかと思います。また、政策的配慮の中にいろいろな、例えば土地政策あるいは税制の総合的見直し、あるいは特に土地神話を崩したい。今日本人は土地に対して特別な感情を持っておりますが、土地を持っていれば何らかプラスになるということで、この土地神話をなくしたい。土地を持っていてもプラスにならない、こんな税制もつくりたい。そういう形の中で地価を下げたい。そういう形で宅地供給をやるというようなことで、現在全力を挙げて取り組んでおるということでございます。
○綿貫国務大臣　住宅宅地問題につきましては、海部内閣におきましても最重要課題ということでとらえておるわけでございます。今国土庁長官が申し上げましたように、土地基本法にのっとりましても、土地は所有するというよりも利用するということにもっと重点を置かなければならぬということを言っております。今度建設省におきましても、大都市におきまして住宅宅地が供給できるような、これを誘導するような大都市法の改正等今回も二つの法案を国会に提出させていただきました。また、今後税制調査会におきましても、土地税制につきましていろいろ御審議をいただくわけでございますので、それらと相まって相乗効果が出て、宅地供給が豊かになるようにということを願っておるわけでございます。
　なお、最近は、マイホームを持って一生ローンに悩むよりも、良質で低廉な賃貸住宅があればそれによってさらに人生を豊かにしたいという傾向もございますので、公営住宅等につきましてもそういうような方向で建設するような努力をしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　この土地基本法審議の過程でいろいろな課題がございましたけれども、その一番根っこに何があるのだろう。これは、今建設大臣、国土庁長官も申されたように、土地に対する土地神話、土地を持っていればもうかるということがあるわけでございますが、このことを端的に言うと、二つの観点からきっちりしなければならぬと私は思います。
　その一つは、やはり土地を持っていることが他のいかなる資産運用よりも有利である、保有コストがかからなくて値上がりを待つことは、どんな銀行の金融資産あるいはどんな形であろうと土地を持っていれば必ず土地は上がっていくという、いわゆる土地に対する資産価値があるわけですね。この資産価値をどうしても抑えなければならない。資産価値をなくせというような無謀なことは言いませんけれども、適正な資産価値にまで地価が安定しない限り、私はこれは変わらないと思うのです。そうしますと、やはりこれを今、先般来政府税調でもいろいろなドラスチックな意見が出ているようでございますけれども、資産の価値を適正なところまで抑えるための税制はどうあるべきか。
　もう一つは、利用しないで土地は持っていれば得をするという、今はだれに聞いても土地は買いであり、持っていればいいんだ。特に個人と法人とをやった場合に、後ほど質問いたしますけれども、法人が土地を買いあさるという方向にございます。この二つ、いわゆる資産価値をどうやって公正なところまで、土地に対する評価ですね、土地の資産価値を下げていく、リーズナブルなところまで下げるということ。もう一つは、保有することは非常に損であって、これは利用しましょう。社会正義のためにも、公共の福祉のためにも、土地は保有ではなくて、利用しましょうという土地基本法の精神、これにのっとった、一つは税のあり方、いろいろあろうかと思うのでございますが、この方向について、国土庁長官いかがでございますか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今おっしゃるとおりでございまして、実はどういう形で、今一番やっていますことは地価を安定させることでございますが、じゃこれをどう下げるかということでございますが、これはいろいろな施策がございます。例えば税制の問題もございます、土地政策の問題もございますが、一番基本的にはやはり宅地供給だと思っています。適正なる宅地供給をする。したがって、供給をどうするかという問題、しかもその供給をいかに安くするかという問題、その中に政策的配慮があるかと思います。税制の問題もあるかと思いますが、この点につきましては、これから十分各省庁協力しまして検討し、一口に言いますと、適正な価格に下げるように努力したい。そして、先ほど先生からも御指摘がありましたことでございますが、サラリーマンが、住まいを持ちたい人が住まいの持てるようにしたい、こんなことで考えているわけでございます。
○薮仲委員　きょうは大蔵大臣と少し固定資産税、明年度はいよいよ固定資産税の見直しの段階に入ってまいりまして、固定資産税は本来的に、後ほど大臣とゆっくりやりたいのですが、固定資産税の性格は何なんだろうか。物税なのか、それともいわゆる応益負担の関係で、サービスの対価として固定資産税をお取りになるのか、この辺のところをしっかり大臣とお話し合いをしたいわけでございます。
　この固定資産税というのは、今の路線価でいきますと、自治省は最高路線価しか出しません。ただし、この最高路線価で比べますと、資料がありませんから。個人のプライバシーということでお出しにならない。静岡と東京の最高路線価で比べますと、六対一の違いがあるのです。じゃ静岡と東京で、行政サービスはそれほど集積、集中して住民に与えられるか。例えば、おっしゃるのは下水道とか上水道とか道路の構造とか、あるいは美術館がある、博物館がある、音楽堂がある。これだけのすぐれた文化レベルがある。住民に提供している。しかし、静岡と東京を比べて行政サービスが静岡が六分の一劣るか、こうなってまいりますと、私は必ずしも静岡が六分の一という感じは持っていないわけでございますが、これは後ほど伺います。
　今消費税が論議されています。あの中で一番問題になるのは逆進性です。固定資産税ほど、物税というスタンスに立って最高路線価の見直しをやっていきますと、どこまでも限りなく上がっていきます。労働省等の、あるいは厚生省から出た資料をもらっております。年収を調べていきますと、サラリーマンとして定年までの所得はある程度の所得がございます。年金になった途端にがったり落ちます。しかし、固定資産税の評価は上がっていきます。自治省はこれに対して、いわゆる資産に、担税力に着目してと、こう言います。確かにここはそうかもしれませんけれども、私は、法人と個人の立場でお考えいただきたい。
　今ここで最初に伺っておきたいのは、後ほど詰めてまいりますけれども、いわゆる固定資産税が自然と上がっていってしまう。いわゆる負担調整ということで昭和三十九年に見直したから、余りにもそのときの地価が高かったので、一・〇五という負担調整率を掛けてやろうということでやっておるわけでございますけれども、今はだんだん、自治省が宅地部分は二百平米までは四分の一ですよ、建物の床面積の十倍は二分の一ですよ、軽減していますとおっしゃるのです。しかし私は、この問題は東京都へ行って調べてきました。あの三十九年のとき確かにそうやりましたけれども、現実、見直した価格が高過ぎて、四分の一のところはずっと下だったのです。それが最近ようやく効いてきたというのが現状でございます。それで、来年またこうなるか。
　ここで問題は、後ほど詰めますが、例えば固定資産税には土地と家屋があります。普通我々が会計法上の概念でいきますと、木造は二十年、建設省は、公営住宅の木賃は耐用年数二十年で、十年たったら建てかえ始めると、こう言うのです。会計法上も木造は二十年の耐用年数を認めているのです。しかし、東京のように地価がどんどん高騰します、あるいは建築費が高騰します。二十年前に仮に二百万で建てた家屋が二十年たった価値はどうなるか。自治省の計算は再建築価格で計算なさるのです。ですから、これは二十年たっても今の時価で、建築費で建てるとどうなるか、大変高くなるのが出てくるわけです。全部が全部とは言いませんけれども、二十年前の家屋の値段というのは下げられない、東京のように異常に高騰すると。本来は下がるべきなんだ、だれしもこう思うのです。ところが、自治大臣ももう御承知だと思いますけれども、東京の場合は下がらない。下がらないから家屋はしようがないからスタートのときの値段から上げないということで抑えている。しかし今度地価はずっと上がってくる。家屋は下がらないのに土地は上がってくる。
　私の手元に年金生活者の具体的ないわゆる年収と固定資産税の支払い金額が出ておるわけです。これを自治省の方と論議をいたしますと、軽減しております、こうおっしゃるのです。しかし私は実態をもっときちっと調べていただきたい。私は自治省の言う最高路線価はわかります。ただし、これを続けていったら耐えられなくなる人が出てきます。我々日本国民は憲法二十五条によって最低限度の文化的な生活を保障されています。これは生存権かもしれません。今裁判をやって相手の人が負けたとしても、その人の生活権まで奪うことは裁判所は認めません。今の固定資産税をこのままほっておくと、その人の生活権を脅かしてくるのじゃないか。東京都に限ってあるいは大阪に限って、名古屋に限ってかもしれませんけれども、アメリカ等でやっているサーキットブレーカーとは意味合いが全然違いますが、高齢者あるいはお体の不自由な方あるいはそういう弱い方のための手当てをどうするかということを、やはり固定資産税の中で、来年の見直しの中で考えていただかなきゃならないと思っています。しかし、この問題は住宅問題をもっと詰めてから最後に大臣にお伺いします。
　ここで素朴に、私は建設大臣と自治大臣にこれからの質問を展開する前に伺っておきたいことがあります。各省の政策のコンセプトとして、東京で人が住めるか住めないか、東京を人が生活する町にするかしないか。東京都へ行きますと知事は、マイタウン東京、そして何とかコミュニティーを破壊しないようにしたい、こうやって頑張っていらっしゃる。しかし現実は非常に厳しい情勢にある。
　そこで建設大臣と自治大臣に伺いたいのは、今、江戸三百年と言われた江戸の庶民文化はどこかへ吹っ飛んでいってしまう。昔は江戸っ子とは三代住むものだった。今は三代住んだら税金でそこへ住めなくなる。これは税法上の問題かもしれませんが。それはさておいて、今東京に住んでいる方、例えば港区であるとか中央区であるとかこういうところ、都心三区は人が住まなくていいよ、こういうコンセプトでやるなら話は別ですが、やはり私は、東京は人のぬくもりと、そこに首都としての文化が育ってほしい。大臣もフランスに行ったってイギリスに行ったって、その首都には伝統的な文化があり、すばらしさがあると思うのです。そういう意味で、この住宅都市政策をこの辺で本気になって考えていただかないと、東京は追い出しになってしまうんじゃないか。
　ということで、一言だけで結構でございますから、東京を人が住める町にするのかしないのか。先ほどの論議は後ほどしっかりやりますから、建設大臣と自治大臣の、住める町にするか住めない町なのか、その辺のところをごく簡単にお答えいただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　四全総の中でも、このままほっておきますと東京には五百万人ふえるということになっておりますが、それを抑制しようということで、恐らく幾らになりましたか、そういう計画も立てられております。
　それから、今回建築基準法と都市計画法の改正案を出しておりますが、大都市圏の中の商業地区等におきまして住宅を併設する場合には、それに容積率を大幅に付加するというような内容も入っておりまして、さらに住みよい町にするような誘導をしていくような法律を出しております。
○奥田国務大臣　本質的に、委員御指摘になったように固定資産税あたりは追い出し税であってはならぬと思います。やはりこれは毎年払わなければいかぬ形ですから、継続してのそういった住居環境も含めて、できるだけなだらかな形で、来年の見直しに当たってもその点は十分留意しなければならぬと思います。しかし、先ほど東京と静岡という例示を引かれて言われましたけれども、静岡の方が行政サービスも都市的環境もよくて固定資産税は安い、私はそれでいいと思うのです。はっきり言ってこれは最初の話と矛盾しますけれども、東京の場合、特に一極集中によって、東京に住んでおるサラリーマン層にしてみれば、他方、土地を持っている者と持っていない者の不公平感というのは、今そんな固定資産税の高い安いの問題ではなくて、もうまさに極限にまで来ているという実態、したがってその点は——そうかといって江戸の下町に住んで長い間住居してきた人たちが、年金生活者を例に引いても耐えられないような形にしてはいかぬと思います。ただそこの点を調和させていかなくてはいかぬところに、この税制と土地の問題の難しさがあると思うのです。御了承をお願いしたいと思います。
○薮仲委員　これは本当は総理にお伺いするのが正しいのでしょうけれども、総理は一般質問にはお出にならないということで、この衝に当たられる建設大臣にお伺いしたいわけでございますが、数字が非常に細かくなれば局長がお答えいただいても結構でございます。
　総理は二年三月二日の施政方針演説の中で、「東京通勤圏において勤労者が良質な住宅を確保できるよう、この十年間に百万戸を目標に新たな住宅供給を行うことを初め、多様かつ切実な需要に応じた総合的な住宅対策を展開してまいります。」こう演説なさったのです。国民は、通勤圏に十年間に百万戸、すばらしいな、本当に総理の発言に期待をしたと思うのです。これを我々が建設省に伺いますとペーパーが返ってくるわけでございますけれども、四全総に基づくどうのこうの、あるいは手法としては大都市地域の住宅供給を促進する法律を直しますとか、あるいは容積率を変えますとか、いろいろなことを言うわけです。我々はお互いに十年以上住宅問題をやっている仲間ですから、そういう手法だとかそんな話をここでお伺いするには時間がもったいない。
　東京通勤圏というと、通常我々の頭に浮かぶのは、東京、神奈川、千葉、埼玉、大体この一都三県を例に挙げて東京圏、こういう表現を使うわけでございますけれども、建てるとすれば公営住宅か公団住宅か持ち家か民間借家か、この四つしかないのです。六十一年から始まっている建設省の五期五計にしましても、要は建て方はその四つしかないのです。では東京に戸建てを何戸建て、神奈川に何戸建てという形で、そのブロックに、県にどれだけの戸建てを、公営、公団住宅を、借家をつくろうとしているのか、ずばり数で言っていただきたいと思うのです。これは数ですから住宅局長でも結構ですから、長く答えないで、すかっと言ってください。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　なかなかすかっといかないところが問題でございますが、今回の大都市法は二つ大きな特徴がございます。一つは大都市圏の住宅問題を解決するためには、東京都を初めとしまして周辺の県が国と一体となって相談をして、それぞれ人口の配分でありますとか住宅の配分を決めようというような広域的な調整というのが一点ございます。それからもう一点は、先ほど先生おっしゃいましたように、従来の住宅計画というのは、国全体で何戸建てる、公営住宅は何戸だ、公団住宅は何戸だ、あるいは地方計画というのがございまして、関東地方では何戸建てる、それも同じように公的資金の住宅の戸数を決めております。それに従いまして都道府県がまたつくる、こういう格好になっております。つまりマクロの数字で戸数を表示した計画だったわけでございます。
　今回の大都市法は、それが具体の住宅プロジェクトができ上がって国民がそれに住めるという状況にいかに遠いかということの反省に立ちまして、大都市法では住宅計画の立場から、先ほど申しましたような都道府県間の調整を経て、重点供給地域、つまりこの地域が公共施設の整備の状況からしてもっと住宅が入るではないか、あるいはこの地域はまだまだ土地が利用されてないからもっと住宅を建てたらどうだろうか、通勤距離からいっても相当いい場所だ、あるいは業務核都市としての整備からいってもこの地域は非常にいい地域であるというようなことで、地点とそこにおきます施策というものを住宅計画で決めます。それを都市計画で受けまして、具体の土地利用で土地利用計画を定めて、その中で住宅プロジェクトが生かされるようにしよう、こういう形になっておるわけでございます。
　したがいまして、今先生が公営住宅は各都道府県、どことどこで何戸だ、こうおっしゃいましたけれども、それは今の体系からいきますと、住宅建設計画で都道府県別に事業主体ごとの戸数が決まります。その際に、大都市法は十年をもくろみまして、それと住宅建設計画と調整を図っていかなきゃならないということになっております。したがいまして、当然に住宅建設計画法に基づきます住宅計画とその具体の重点供給地域という形で、具体の地区に結びつくところが調整されることになろうかと思います。したがいまして、それが決まった後は都市計画を決めまして、それに従って各都道府県がその重点供給地域の中で、事業主体がそれぞれプロジェクトを構成をしてつくっていくということでございますので、一言で申し上げますと、まだそういうふうにはっきりどういう種類の住宅を何戸、どこでということは今申し上げられない。つまり、大都市法の中で調整を積み上げていくということでございます。
○薮仲委員　建設大臣、基本的な建設大臣のお考えを伺っておきたいのは、よく巷間言われますサラリーマンの年収で、どの程度の規模で幾らぐらいの住宅を持ち家として建設省はお考えになっていらっしゃるか。持ち家という表現の場合、大体年収の何倍、どのくらいの大きさ、これはいかがでございましょう。
○綿貫国務大臣　現在は七倍以上というようなことを言っておりますが、大体五倍から六倍ということを目標にしております。