Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦参考人　昨年の閣議決定に沿って私ども今土地売却を一生懸命やっておるわけでありますが、長く続きますと、先生の御指摘のように債務償還計画に支障を来します。希望といたしましては、できるだけ早く私どもの仕事が正常化できるように環境整備をお願いしたい、このように思っておるところでございます。
　全体の最終の見通しといたしましては、先ほど国土庁長官が申し上げましたとおり、最終的に私どもの土地売却あるいは株式売却等の自己努力による限界を超えるものにつきましては全部国が負担する、こういうことになっておりますので、最終的な問題、これは利子の負担等も含めまして、最後は国で御面倒いただく、こういうふうに考えておるところでございますし、また私どもの方でなし得る手だてはできるだけやっていきたいと思うのでありますが、その一つといたしまして土地の売却という処分以外のやり方、そういう方法もないかなということで現在審議会で検討を続けておりまして、近々その結論を得たいというふうに思っておるところでございます。
○沢田委員　今の御発言の中で、清算事業団はそう思っておる、こういう自己の見解で述べられました。大蔵省は、その不足分を国が負うということについては承知をしているわけですか。これは単独の発言ですか、それとも大蔵省も了解している発言ですか。
○丹羽政府委員　先生のただいまの御質問の問題に関しましては、ことしの一月二十六日に閣議決定をいたしまして、私ども償還基本方針という題名で呼んでおりますけれども、清算事業団が負っております長期債務等の償還に関しての基本方針を定めてございます。そこの中で、ただいまの問題に関しましては、清算事業団が持っております土地などの処分、そういったものの自主財源を充ててもなお残る事業団の債務につきましては最終的には国において処理する、こういうことを原則として定めてございます。それで、最終的には国において処理するための、本格的な処理のために必要な財源、措置という問題が次に出てくるわけでございますが、それの手当てにつきましては、今清算事業団がやっております雇用対策とか土地の処分などの見通しがおおよそつくと考えられる段階で、歳入歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する、こういう形で閣議決定してございます。
○沢田委員　そうすると、待ってても安心なんですな。倒産にはならない。最後のツケは政府の方で持ってもらえる。これなら清算事業団はそのまま置いておいてもまくらを高くして寝ていられる。売らなければそれでいいや、あとは何とかなる、こういうことになりますから気分は非常に楽になる。ほかには問題は多いですけれども、この問題だけはそうなると思います。
　ただ、私の意見としては、自助努力というものを国民の前へ誠意を込めて出しながら、国民におんぶするという姿勢を幾らかでも少なくしていくという背景がないと、やはり今後もいろいろな問題を抱えてなかなか理解を得られないのではないかということで、これはもう答弁は要りません。
　国土庁も同じでありますが、ただそう安易にはいかない、やはり最善の努力をする、そういうこと。ただ、この表を見ますると、もう時間の関係がありますが、確かに今売ったところを見ますと、青森県であるとか福島県、米子市あるいは大分県、鹿児島、八戸、三沢、こういうところのものが売られているのでありまして、面積だけはべらぼうに多いけれども値段はちっとも、収入は上がってこない、こういう面もなきにしもあらずということでありまして、この辺は大変な分量を処分した割合に、言うならば経営的に見たら採算の悪いやり方をやっている、こういうことになるわけですね。その辺は国土庁長官もどちらを選択するか、これは選択の問題ですね、政治の問題ですから。どちらを選択するか、こういうことであろうと思いますので、適切な御配慮をお願いして次に行きます。
　続いて、時間の関係で順序が不同になりますけれども、規制区域、監視区域、これをもっと広げてほしいと市町村にも希望があるのですね。ということで、我々の地元でも首長さんからそういう希望があるわけです、監視区域を広げてほしいと。いわゆる隣にせり合ったところは必ずその被害を受ける、またその次が被害を受ける、こういう形で監視区域だけであってもその隣、隣が被害を受けていくという形になります。私は前から、大蔵でもそうですが、百キロ圏内というふうに今まで言ってきました。例えば水戸から前橋から宇都宮から、高崎も入りますが、大月からあるいは熱海から、あるいはこっちは成田からもっと、あるいはもう少し先までになるでしょうが、そういう交通範囲というものを考えないと、これからのものはできないだろうということを言ってきたわけですが、そのためにはその程度までの区域に対する総合利用計画というものを立てて、そこに監視区域、規制区域というものをつくらなくてはならぬ。意見になりますが、特に規制区域をつくってほしいというのは、私は緑地をつくるために必要だという判断なんです。いわゆる洪水地帯あるいは河川の遊水地帯、そういうところは今調整区域でやっていますが、皆底抜けですから。大臣も知らないでしょうけれども、建設省来ているから答えてもらっても結構です。
　建築許可申請の書類なんていうのは三年で没なんですよ。だから子供が一人いれば、家を、三年たてばまた申請すれば四条で許可になる。四条でどんどん何軒も家を建てていけるのですよ。そしてまた売るのですよ。そういう脱法行為が今の法律体系の中ではできるようになっている。子供が二人いれば三年たったらまた新しい建築許可。自分の農地をつぶして四条で家を建てて、そしてまた売れるんです。また三年たてば書類はみんな没なんです。だからこれは、大臣も国土を考えるならば、やはり建築基準法で出された建築許可申請書はせめて十年保存はしていて、同じ人間が同じ場所へ別なうちを建てていくなんということを許していくようなやり方を見逃しておくという手はない。建設省が来ているから答えてもらってもいいが、こっちは長官しか大臣がいないから、長官がそういう邪道を許してはいかぬ。そういうことによって四条で、四条でと農地をつぶさせていくという方法はいけないことだ。これは大臣が答えられなければひとつ建設省、こういうことについてどう考えているかお答えください。大体、答えようにも知らないんでしょう。
○福本政府委員　先生の、開発許可の問題であろうかと思います。調整区域における開発許可の問題でございますが、開発許可は、原則禁止しておるわけでございますが、農家の建物でございますとか分家ですとか、そういうのは開発許可を受けて建てられることになっておりまして、開発許可を受ければ建てられるということで、三年ごとの許可というような制度にはなっておりません。
○沢田委員　じゃ何年ですか。書類の保存期間が何年かを聞いているのだよ。
○福本政府委員　いや開発許可は一度受ければできるということで、ほかの法律でそういうような運用があるかはちょっと存じておりません。
○沢田委員　じゃ、ほかの法律ってなんですか。――いやいや、まあ、いいや、もう勘弁しよう。担当が違うということもあるだろうから答えができなかった。
　ただ、要すれば書類の保存期間というのは、カルテも同じですけれども、やはり新しい時代に対応した保存期間というものを考えていかなくちゃならぬ時期に来ている。大変分厚いものになるのですよ、図面までくっつくから。だから、そういうものをたくさん保存しておくということはおっくうになる。だから結果的には三年ぐらいで没にしてしまおうということになっているから、今度は再び来てもなかなか発見できない、こういうものがあるわけです。
　これは後で大臣に読んでおいてもらおうと思っているのですが、これは科学技術庁で出している。「都市の雨水を考える」ということで、大臣にとっていいこともあるし悪いこともある。要すれば今の国土の利用というものを考えた場合に、これは年限からいきますと四十三年から六十二年で出されているのでありますけれども、言うならば表面の流出量というものがどれだけ多くなっているか。蒸発分は、これも面積が減っていきますから違いますが、最後に地下の浸透分がどれだけになっているか。こういうように二〇％に四％減ってきていることにこの数字は出ております。しかし、市街化の区域だけで、区部だけを考えてみると必ずしもそうではない。私はいつも言っているのですが、日本の持っておる最大の財産は地下水である。世界にないもの、一つの大きな長所である。こういうものを大切に考えたいので、地下水の擁護のためにこの国土利用のあり方、そういうものをひとつ考えてほしいということを願っています。これは参考にお渡ししておきますから後で一見していただきたい、買うのもおっくうでしょうから。
　続いて、もうあと残された時間、大蔵省は私の委員会だから委員会で聞けばいいかもしれませんが、その前に自治省にちょっと聞いておきます。
　現在の土地価格で公共事業にどの程度の影響を与えているか。土地を買うのに、土地は買わないで内需拡大という方針はとっているけれども、やはりやらざるを得ない。そうすると今までの予算では恐らく今までの五分の一ぐらいしか用地買収はできないだろうと思うのです。だからその程度しかできないだろうと思うので、去年とことしと比べて、まあ東京が、近県が主体になりますけれども、全国一般にすれば伸びは案外あるかもしれませんよ、いわゆる暴騰地区を対象にしたらどの程度の割合で公共事業に影響があったか、お答えください。
○湯浅政府委員　東京都におきます用地取得の中で、六十二年度の決算はまだはっきりわかりませんけれども、六十一年度では事業費の約三分の一ぐらいが用地費になっております。六十年度も大体そういう傾向でございますので、最近では建設事業費の約三分の一ぐらいが用地費に当たるという結果になっていると思いますけれども、これが六十二年度でどのような影響を受けているかというのは、まだ計数的にもつかんでおりませんので、はっきり申し上げるわけにはいかないと思います。
○沢田委員　とにかくアバウトな話ですが、ここで三分の一事業量が減ったということは事実ですね。ですから、結果的にその被害を受けるものはだれかといったら、やはり国民であります。ですから、今日いかに地価を下げなければならないかということで、土地の引き下げを政府は、断行という言葉を使わなくてもいいですが、何としてもいろいろな手法を使って土地の価格を下げることに全力を注ぎます、そういうことを天下に表明してもらいたいと思うのですが、大臣いかがでしょう。
○奥野国務大臣　この国会におきましても、東京の地価をこのままにしておくと、自然、順次地方に波及していく、だから東京の地価を下げなければならないのだ、こういうことを言い続けておるわけでございますし、また不動産業者の中には土地を抱え込んで困っていらっしゃる方もおられると思うのですけれども、大蔵省に対しましては、今の仮需要に対して融資を厳しく禁止してきている、この融資の規制も厳しくとり続けてくださいよとお願いをしているわけでございます。
　根本的にはやはり需給関係だと思いますので、需要を分散させ、供給をふやす努力を続けておるわけでございます。同時にまた、監視区域の指導価格につきましても適当に時点修正をして、今までよりも低い価格で指導するというような方向に転じながらも引き下げに役立たせよう、こう考えておるわけでございます。ぜひ皆さん方の御協力を得まして、東京の地価をさらに引き下げるべく努力を続けていきたいと思っております。
○沢田委員　時間ですから農林の関係の要望だけしておきます。
　今、減反政策が続いております。近郊には減反で遊び地が非常に多いのです。これは私は農地法をぜひ変えてもらって、三千三百万の勤労者もせめて百坪くらいは耕作できる権限を与えてほしいのです。これは今まで一坪農園という名称だけしかありませんが、せめて百坪くらいはやって野菜とかその他は自分で、何もゴルフに行ったり山に行ったりするばかりが運動ではないのですから、自分の場所の近くで、週休二日制になればいや応なしにそういうものがあった方が国民生活も楽になるわけです。ですから、自分で野菜等をつくっていく力、そういうものをこれからは勤労者も自分のうちのそばでやれる、そういう一つの条件づくりを国土庁として考えてほしい。それがまた緑にもなるし地下への浸透もよくなるし、いろいろな分野においてプラスになると思うのです。
　農林省来ているのですが、農地法を頑固に守っていますが、そんなことをやったら農業がつぶれちゃいますよ。もっとみんなのいろいろな刺激を受けながら、そして雨風に耐えてこれから農業はやっていかないと、これは自分でだんだん滅亡しちゃう、そういう状況にありますから、もっと一般の勤労者も耕作すると野菜の供給がふえる。そうすると、もっといい物をつくらなければ売れなくなるのですから、そういう一つの競争もある面において必要になってくる。とれたってナスの一つや二つかもしれません。しかし、それでも週休二日制になってうちでごろごろしているよりはより健康的だと思うのです。
　時間の関係がありますから大蔵省は自分の委員会でやることにしまして省略をいたしますけれども、国土庁としてはこの農林の答えを聞いて、ぜひその点を改革をしてもらいたい。ひとつ農林のお答えをいただいて終わりたいと思います。
○松山政府委員　都市の住民がいろいろな形で農地を使いたい、こういう新しいニーズが出ておるわけでございまして、そういったニーズにどのようにこたえていくか、私どもにとって大変重要な検討課題であるというふうには考えております。ただ、今農地法との関係のお話があったわけでございますが、御案内のように農地法の場合には農業の生産性を高めていく、こういう大目的のために、農業に精進する者によりまして効率的に利用されるようにしていくということが基本でございます。そういう観点から一定の最低面積を決めておるということがあるわけでございますし、かつまた四十五年にそれを引き上げたという経緯も実はございます。そういう構造改善を進めていかなければならないというような農政の基本課題との関係をどのように調整するか、あるいは一律に取得面積を引き下げましたときに投機目的の取得であるとかそういったものとの関係をどうするかというある意味では非常にややこしい話もあるわけでございます。
　今の農地法の運用におきまして、地域によりましてある程度弾力的な扱いをしておるものもございますし、市民農園の関係もございます。したがいまして、今先生のおっしゃられましたようなニーズの実態がどういうことかというようなことも考えながら、これからまた勉強させてもらいたいというふうに思っております。
○沢田委員　では、とにかく善処を求めて終わります。
　どうもありがとうございました。
○小此木委員長　次に、小野信一君。
○小野委員　三全総は定住圏構想というサブタイトルがついておりましたし、四全総は多極分散型国土の形成という副題がついておりました。しかし、第一から第四までの全国総合開発計画の立法の精神、目的は国土の均衡ある発展だった、私はそう考えるのですが、大臣、いかがですか。
○奥野国務大臣　たしか第一次全国総合開発計画の中にも、目標を国土の均衡ある発展に置いておったように思います。おっしゃるとおり、すべてそのような見地で進められているものだと心得ております。
○小野委員　大臣も四つの総合開発計画の目的は国土の均衡ある発展だと御理解をいただきました。三全総が定住圏構想であり、四全総が多極分散型というサブタイトルになぜ変わらなければならなかったとお考えになりますか。
○奥野国務大臣　第三次全国総合開発計画をつくりますときには石油ショックの後でございまして、エネルギー資源を初めいろいろな資源の有限性が顕在化した時代でございましたから、経済発展というよりも人間を取り巻く総合的な環境を整備していくという点に重点を置くべきだ、それが定住圏構想につながってきたように思うわけでございます。
　今度第四次の全国総合開発計画をつくりますときには日本は非常な経済躍進を遂げまして、東京が世界の金融センターになってきた。その結果、外国の企業がどんどん東京目がけて押しかけてくるものでございますから、東京の地価の高騰まで引き起こしてしまった。それを避けるためには一極集中を是正することに主眼を置かなければならないということで、今御指摘のようなサブタイトルになってきた、こう思います。
○小野委員　私は三全総を読んでみまして、日本国土の変化を促進する四つの要素を知ることができました。一つは技術革新、第二は高齢化、第三に都市化であり、第四に国際化、この四つがこれからの日本の国土の変化の要素である、こう書いておりました。
　そこで、私は、技術革新と高齢化は三全総の予想どおり、計画どおり進展したと考えます。問題は、都市化と国際化が三全総が考えた以上に大きな流れとして早くしかも深く進行したために、三全総が四全総に、サブタイトルを変えなければならなかった要素ではないだろうか、そう感ずるわけでございます。その意味で三全総は、失敗という言葉を私は使いませんけれども、変化に対応できなかった要素、見通しが違ったのではないだろうか、そういう感じを持つわけですけれども、局長、いかがです。
○長沢政府委員　基本的に、先生のおっしゃるとおり昭和五十年代の後半、三全総期間の後半に至りまして、情報化、都市化あるいは産業構造の変化を受けた都市的な産業の成長、それから国際化、これが急速に進展したために東京一極集中が再び強まった、これが四全総策定に至った大きな動機になっているというふうに考えます。
○小野委員　均衡ある国土の形成といいますけれども、均衡しなければならないもの、あるいは均衡させなければならないもの、これらは国土の上にいろいろな要素としてあるのだろうと思います。これは無数という言葉が適当なほどたくさんの要素があるのだろうと思いますけれども、その中で、国政として均衡させなければならないと考える要素は幾つかあると思うのですけれども、大臣あるいは局長が均衡させなければならない要素と考える二、三のものを御指摘願いたいと思います。
○長沢政府委員　「均衡」の目指しているところは、約三十八万平方キロの我が国土がバランスよく利用されるということであります。したがいまして、まず人口が適正に配置されていること。それから産業が適正に配置されていること。それから主なものを挙ければ、各種の文化、サービスや国際交流機能、情報機能、そういった都市が持つ都市機能、これがまた適正に配置されているということが重要だと考えます。
○小野委員　私は均衡しなければならない最大の要素は、所得ではないだろうか、こう考えるものです。所得が格差があるために、所得の高い東京に人口が他の地域から流出する、こういうことですから、基本的には所得の均衡が国土の均衡ある発展の最大の要素ではないだろうか、そのために総合開発計画がつくられるのじゃないだろうか、私はそう思うのですが、いかがですか。
○長沢政府委員　結果として配置されている機能のバランスを申し上げたわけでございますが、そういう各種機能の配置を決める原因になるものとして、所得要因あるいは所得の地域格差というものは、大きなファクターになっているというふうに私も考えます。
○小野委員　そういう前段の要素を頭に置きながら、今回の法律を眺めてみます。
　例えば、四全総でその立法精神のとおり国土がつくられる、多極分散型国土の形成促進法がその具体化を立法の精神どおり実現させる、そういう前提に立って日本の国土がどうなるのだろうか、こう見ましても、四全総とこの法律から、私は、こういう国土がつくられるのだというイメージを描くことができない、余りにも漠然としておってできないのです。大臣は、この法律が一〇〇％完成した場合に日本がどういう国土になるのだというイメージを描くことがおできになるでしょうか。
○奥野国務大臣　この法律に盛られております努力義務規定、それが守られてまいりますと、国土全域にわたりまして、例えば四全総の中には全国一日交通圏などという言葉があるわけでございますけれども、交通体系が整備されていく、情報や通信についても地域格差がなくなっていくということになっていきますと、どこで企業が立地いたしましても相応な成果を挙げることができるようになってまいりますので、地価が高いわ、過密であるわというような東京に必ずしも立地する必要はなくなるということにもなってくるわけでございますので、かなり変わった姿になっていくのじゃないだろうか。
　これは一つの例で申し上げただけのことでございますけれども、いろいろなことを抽象的にうたっておりますので、それを基礎にして具体的なものを頭になかなか描きにくいわけでございますけれども、私は、それぞれの規定を基礎にして、国土庁としても各省と連絡をとりながら、それぞれの規定が具体化していくように努力をしていかなければならない。そのことによって多極分散型の国土をつくることが可能だ、こう思っているところでございます。
○小野委員　次に進みますけれども、東京への過度の人口集中の是正を考える前に、当然なぜ東京に金融、業務、情報などが驚異的に集中したのか、そのメカニズムを明らかにすることが第一条件だろうと思います。だれもがそう考えているだろうと思います。ただ、東京への人口の集中、経済の集中は必然性が非常に高いのじゃないだろうか。マーケットシステムといいますか市場システムを、自然が、人間が、その流れに従って東京を大都市化したのだろう、こう思います。したがって、人口の分散、経済の分散ということになりますと、この必然性、マーケットシステムの流れとは逆な方向に経済なり人口を持っていくということになりますから、大変な大きな力が必要になってくる、私はそう考えます。そのことは、ある意味では人工的に市場原理をつくり出す、こういうことなんだろうと思います。したがって、口で言うほど優しいものではないのじゃないだろうか、そういう実感を持ちます。したがって、第一に、なぜ東京にこれだけの金融、業務、情報が集まったのだろうか。そのことに対する見解を、局長にお尋ねいたします。
○長沢政府委員　東京一極集中が進んでおります大きな原因は、まず第一に国際化、情報化が急速に進展したこと。これに伴いまして、世界のＧＮＰの一割を占めるという大きな経済力を背景にいたしまして、東京が世界の金融センター、情報センターとして急成長を始めた。他方、地方では大きな産業構造の変化の影響を受けまして、雇用問題等、構造不況問題がいろいろ深刻化する。そのために東京へ集まらなければ仕事ができないというような状況が現出した、こういったことが大きな原因で進んでいるというふうに考えております。
○小野委員　ただいまの答弁によりますと、東京への一極集中化の原因は金融の自由化、国際化、あるいは東京が世界の経済の三大金融センターになったということ。それに加えて、情報化、ソフト化の時代になって東京に本社機能が集中的に集まった、こういうことだと理解いたします。
　ただ私は四全総を読んでみましても、あるいはこの法律を読ませていただきましても、東京集中化の一つの原因は、行財政権の集中ということがその背景にあるのじゃないだろうか。この行財政権の集中が東京の肥大化をもたらしたのだという認識がもしないとすれば、分散することができない。むしろますます肥大化していくのじゃないだろうか、こういう気がしてなりませんけれども、東京の肥大化、一点集中の最大の要因は行財政権の東京集中にあるのだ、そういう認識には立てないものでしょうか。
○奥野国務大臣　世の中が複雑になってまいりますと、どうしても交通整理が必要になってくる。そういう意味で中央省庁が経済や金融につきまして許可権限等を持たざるを得なくなる。それが御指摘になりましたような、中央集権的な行財政の方向が東京一極集中を助長しているのだとおっしゃっているとするならば、全く同感でございます。でありますだけに、今後の運営につきまして、今度の法律の中にも、中央の持っております権限をでき得る限り地方団体や国の出先機関の長に譲るような努力をしなければならないという規定を置かせていただいているところでございます。
○小野委員　局長、四全総にはこの行財政集中化が東京一極集中の背景にあるのだということすら分析しておらないのですけれども、この問題はどういう理由でそうなったとお考えになりますか。
○長沢政府委員　四全総で、要因分析の中であるいは明示されてないかもしれませんけれども、背景事情の考え方としては、私、先ほど言い落としましたけれども、行政機能を含む首都機能が東京にあることが東京一極集中のバックグラウンドの一つとして作用していることは事実でございます。やはり四全総でも、独立性の強い政府機関の移転等あるいは遷都問題等、東京に立法、司法、行政が集中していることに伴う問題解決の方向は示しておるわけでございまして、今回の法案もその趣旨に沿って政府機関移転等の章を設けているところでございます。
○小野委員　次に進みます。
　国土の不均衡な発展の一つに、資産保有者と非保有者との間の格差が大きくなったことを私は第一に指摘したいと思います。要するに、金余り、超低金利のもとで大量の資金が土地投機に流れ込み、東京の地価が急上昇を始めました。こうした地価の高騰は、土地所有者に固定資産税あるいは相続税などの負担を増加させていることは事実でありますけれども、私はそれ以上に、土地所有者と非土地所有者、とりわけ都市における土地所有者と非所有者との格差を修復不可能なまでに拡大したのではないだろうか、こう考えます。この問題は当然政治の最大の課題であります。したがって、国土の均衡ある発展を図るという法律の立法の精神が最大で最終目的であるとするならば、この問題にメスを入れることなしには不可能だろうと私は思います。この都市における土地の所有者と非所有者との格差の拡大、これをどういう形で解決しようとするのか。方向だけでもお考えを示していただきたいと思います。
○奥野国務大臣　自由な経済活動を許している国でございますので、その活動のあり方によって巨額の富を生むこともできるし、大変な失敗を起こすこともあり得るわけでございます。今御指摘になっているのは、土地を持っているだけで莫大な富を得ているじゃないか。まさに不労所得の甚だしいものだという意味合いでおっしゃっているのだ、こう思います。もしこれが譲渡されて、譲渡所得が顕在化しますとかなりな所得課税が行われるわけでございますし、それがなければ、相続の際には当然その評価額のもとに相続税が課されるわけでございまして、そういうことを通じてある程度均衡化が行われるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、今の地価暴騰は短期間に大変な高騰をしているわけでございますので、社会的不公正という気持ちを国民の間に強く植えつけた、こう思っているわけでございます。それだけに、私たちも一生懸命地価の鎮静化に努力を続けてきたわけでございますし、政治の最大の課題にお取り上げいただいたわけでございます。
　したがいまして、税制についてはそれ以上なかなか難しいのじゃないかな、こんな感じがいたします。顕在化しないのに評価して、ある程度の税を徴収するという仕組みはなかなか難しいのじゃないか、こう思うわけでございますけれども、今不公平をどう是正するかという課税のあり方が税制改革の一番大きな課題になっているのはこういうところにも原因を持っているのじゃないかな、こう思っておるわけでございます。今直ちに私が一言でこうやればいいんだと言い切るわけにはまいりませんけれども、やはり政治の課題として今後も十分留意していかなければならない大事な点だ、こう思っております。
○小野委員　この問題を真剣に調査研究して、政治家としての、あるいは国政としての任務を果たしていただきたいことを御要望申し上げておきます。
　最近の我が国の産業構造の変化は注目すべきものがある、そう私は感じております。
　第一は、だれもが知っておることでありますけれども、サービス部門のウエートが急激に高まっております。例えば経済審議会の新たな分類方法によって見ますと、七〇年から八五年までにＧＤＰ構成比の推移は、知識・サービス生産部門が一七・六％から二六・四％へと一〇％近くも比重を高めております。それに対して、物財生産部門は五一・七％から四一・四％へと、これは約一〇％近くも比重を下げております。知識・サービス生産部門の比重増大は物財生産部門の後退と表裏の関係にあるのだなということをこの数字は示しておると思います。したがって、この産業構造の変化を今回の法律は活用しながら均衡ある国土の発展を図るのでなければ、効率的に予算を活用するということにはならないのではないだろうか、そう私は考えます。
　したがって、産業構造の変化と多極分散型国土づくりとをどのように結びつけて所期の目的を達しようとするのか、それに対する考え方をお尋ねいたします。
○長沢政府委員　四全総では、おっしゃるような産業構造変化の方向に対応しつつ、地方に各種の産業集積、技術集積を高めていく、こういう考え方をとっております。
　また、この四全総を受けた今回の法案におきましても、地方振興拠点地域整備という新しい制度を創設いたしておりまして、これは各種の国際交流機能、情報機能あるいは産業機能、そうした高度の機能集積を各地域につくっていく、これを中心とした構想でございます。そうした機能集積を図るに当たっては、おっしゃるような産業構造変化の方向をむしろ活用して、これを進めていく、こういう考え方をとっているところでございます。
○小野委員　よくわかりませんけれども、政治経済の流れとして産業構造の変化を活用するというのか利用しながら国土の均衡ある発展を図るということが最も素直な政策だと私は考えますので、その点も十分検討しておっていただきたい、こう思います。
　次に、我が国の経済課題の一つに内需の拡大があります。これは、これまただれもが認めておるところであります。昨年の六兆円の補正予算も本年度の公共投資額約二〇％の伸びの確保も、この目的達成のための一つの手段だろうと私は理解しております。だとするならば、この促進法、これもまた内需拡大の方向と相反するものであってはならない、やはり同じ方向でなければならないだろうと思います。
　そこで、現在の政策課題である内需の拡大とこの促進法とはどういう関係になるのでしょうか。どのように結びつけてこの法律がつくられたのでしょうか、考え方をお尋ねいたします。
○長沢政府委員　我が国の大幅な経常収支の黒字不均衡を直すためにも、また世界経済の調和ある発展を図るためにも、おっしゃるように内需の拡大を図るあるいは内需中心の経済成長を維持するということが極めて重要な課題であることは先生おっしゃるとおりであります。四全総は、この内需主導による中成長が維持される、そういう経済の姿を前提に二十一世紀に向けての国土づくりの指針を示しておるわけでございまして、この四全総の実施法的性格を持つ本法案の施策は、もとより内需拡大のための施策と方向を一にするものである。具体的に言えば、大都市の秩序ある整備につきましても、あるいは地方の振興拠点地域の整備にいたしましても、それぞれ力を合わせてインフラ整備その他各種の経済振興、地域振興を図るわけですから、これはそのまままた我が国経済の内需の拡大につながっていくと考えているわけでございます。
○小野委員　日本の経済を考える場合に、ＧＮＰはアメリカに次いで世界第二位、国民一人当たりの所得はアメリカを抜いて世界第一位、日本人の持っておる外国での資産は世界最高、まさに経済大国日本でございます。しかしその反面、先進国と比較して国民生活の方は、労働時間は三割以上も長い、一生働いて退職金をもってしても家を一軒持つことができない都市の労働者、アメリカの二倍高い食料費、年金で生活のできないお年寄りの皆さん、こうなってまいりますと、日本は経済大国なんだ、自分自身が世界一高い所得をいただいて豊かな生活をしておるなどと実感を持っている日本人は一人もおらないことも、これまた周知の事実でございます。当然、この経済大国と国民生活の乖離の解消が、政治の最大の課題であると同時にこれらの法律の一つの目的だろうと思うのです。ということは、今までの国の政策は生産あるいはビジネス中心であったけれども、これからは生活にかかわる領域も大切にしなければならないのだ、こういう感じで、あるいは政策方向もこれまた一致しているだろうと思います。私は、日本の政治、経済のこの格差の解消、生活領域の向上という目的に対する政策は、世界の日本への大きな期待であるとも思います。
　したがって、そういう観点でこの促進法を見た場合に、特に受け皿の方の問題として、この生活という観点から見た整備が軽視されてはいないだろうか、東京から移す、東京の方の政策課題が最大の課題、第一義になっておって、受け皿としての都市の方の生活環境の整備が弱いのじゃないだろうか、そういう感じがするのですけれども、つくった局長、いかがですか。そういう感じはございませんか。
○長沢政府委員　為替レートで換算した名目的な生活水準と、我々も含めまして国民が実際に感じている生活の豊かさとの間に乖離があるという点は、私も同感でございます。
　その原因としていろいろなことを指摘されているわけですが、その中で特にしばしば言われますのは、社会資本の整備水準が諸外国に比べてなお低いこと、あるいは住宅問題等に代表される大都市問題、これが生活環境の悪さをもたらしておりまして、豊かさとゆとりを感じさせない理由になるということが言われるわけでございます。
　こうした状況を直していくというのが四全総のねらいでもあり、また本法案のねらいでもありまして、各地方の地域の特性を生かした魅力ある地域づくりを進めまして、住民が誇りと愛着の持てる豊かで住みよい地域社会を実現していく、これが法律の目的条項にも書かれているわけでございます。こうした地域振興を基軸にいたしまして、あわせて住宅難等の大都市問題も解決していこう、秩序ある整備を図っていこう、これがこの法案の骨子でございますので、おっしゃるように大都市からの追い出し偏重という形にはなっていないと考えております。
○小野委員　大臣、今議論の中で出てまいりましたのは、四全総、それから言葉としては出てまいりませんでしたけれども、前川レポート二つ、それから宮崎レポート、それから今回の促進法、五つ挙げました。どう考えてみましても、これらの五つの法律あるいは開発計画を総合的に関連づけて説明を受けたことが私はございません。これらの関連について内部でどのように処理をして、どのように意識統一をして今回の法案が出てきたのか、その点の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　この法律をつくるに当たりましては、全国を見た場合には東京一極集中になっているよ、しかし都道府県単位で見た場合にも都道府県庁所在地一点集中になっているところが多いのだよ、全国土をくまなく国民に適切に利用されてそれぞれの地域社会を我がふるさとと愛着を持って感ぜられるようなものにしていかなければならないのだよと強く申してまいりました。そういう意味合いにおいて、東京につきましても政府関係機関の移転を図るわけでございますけれども、都道府県においても県内を見て、それぞれの機関を適切に分散配置してそれを核にして地域の発展が図れるようにしていかなければならないよ、こういうことを申してまいったわけでございます。
　そして、条文的には、それぞれの都市についてそれぞれの地域がいろいろな機能を集積しながら発展の核になっていかなければならないというようなことも書いてあると思います。また、農山漁村についてもそれなりの整備を図らなければならないと書いてあります。さらにまた、ぽつぽつ一軒家しか残らないような地域、やはり国土の保全を考えてまいりますとその地に将来とも住みついてもらわなければならない、山崩れが起こっておってもだれもわからないというような国土にしてはならないわけでございますので、集落形成を行ってそこを安住の地と決めてもらうような方向をとらなければいけないのだよ、こういうこともうたっておるわけでございます。大は過密の東京から小は山村の一軒家まで頭に置いてこの規定を置いたわけでございまして、またその一軒家がぽつりぽつりあるようなところについては、ある程度集落形成にお手伝いをしなければならない。その地域においても、道路整備なり簡易水道の整備なり、ある程度の文化的な生活を送れるような政策をしていかなければならない。そうなってまいりますと、自治省にお世話を願わなければならない。ふるさとづくり地方債などの構想もあるようでございますので、そういう点を頭に置いて政策をつくってください、具体策をつくりましょう、こういう話になっておるわけでございまして、私なりに国土全域を頭に描きながらそれぞれこういう国土づくりをするのだという希望を持って、法律の要所要所にはその根拠を置いたつもりでございます。
○小野委員　お願いをいたしておきますけれども、これらの四つ挙げました法律あるいは総合開発計画の関連性あるいは系統性というのですか、それについて私は十分国民が納得できるように整理されておるなという感じを持つことはできません。むしろそれ以上に、屋上屋を重ねているんじゃないだろうか、あるいは命令系統というのでしょうか、そういう系統性が非常に混乱しているなという感じの方を強く持つものですから、それらに対する配慮を十分行っておっていただきたいと思います。
　新前川レポート第二章第一項を読んでみますと、「内需拡大」という項がございまして、そこで第一に「住宅」、二番目に「社会資本整備」、第三に「土地対策」、第四に「構造調整促進のための設備投資」、第五に「消費」という順で取り扱われております。そして第五項に「地域経済への対応」として地方問題が取り上げられております。要するに、全国的な問題と東京一極集中の問題と地方の問題がここで関連づけられております。
　私は、この役所の地方分散に当たって心配なのは、社会資本の整備と住宅問題でございます。新前川レポートによりますと、社会資本の整備については生活環境の形成、これは一部民活も使いますけれども、基本的には公的資金を確保して生活環境を形成するとはっきりうたっております。さらに、生活環境、生活そのもの、つまり居住そのものについては良質な住宅ストックの形成を責任を持って行う、こう強調いたしております。問題は、この実現を促進法でも確実に実行することになるのかならないのか。ということは、宮崎レポートにはこのようにはっきり書いておりません。新前川レポートよりも後に出てきた宮崎レポートは非常に後退をいたしております。促進法も、私は、より後退するのではないか、そう心配するのでお聞きするわけですけれども、それらの点に対する、改めて新前川レポートと宮崎レポートの違い、後退を絶対させない、こういう意気込みで取り組んでいただきたいと思うのですが、お考えをお聞きしたいと思います。
○奥野国務大臣　今おっしゃったようなことも前提には当然あるわけでございます。したがいまして、今度の多極分散型の国土形成につきましても、国や地方団体や民間、あわせ加えまして、ともに力を合わせていかなきゃならないのだということを指摘していることもそういう配慮でございます。同時に、住宅をつくるにつきましてはそれなりに必要な土地を確保していかなきゃならないわけでございますけれども、やはり交通のことも配慮しなけりゃならない。したがって、宅地開発と鉄道とが一体になってやっていくというような規定も設けておるわけでございます。この規定を受けまして、建設省と運輸省とは次の通常国会に必ず法律を出します、こう言うてくれておるわけでございまして、それなりにある程度地域の指定はしなきゃならないでしょう、監視区域の指定も必要になってくるでしょう、鉄道を敷設する者に対しては先買い権を与えていかなきゃならないでしょう。そういう形で運輸省と建設省とが一緒になって法律をつくります、次の国会には必ず提出しますという約束をしていただいているわけでございます。それも今度のこの法律が機縁になってそういう立法に具体化が始まったわけでございまして、おっしゃっているようなことを頭に置きながら立法に当たっておるわけでございます。
○小野委員　要望いたしておきますけれども、新前川レポートの言う生活環境の整備、特に住宅の建設は公的資金をもって行う、こういう水準から後退しないように、どうしてもビジネスなり経済の方が優先いたしまして生活環境の方がその後についていくというようなことのないように、我が国の経済社会の実態に照らして過ちを二度と繰り返さないようなことでこの促進法を実施していっていただきたいことを要望いたしておきます。
　そこで、四全総もこの促進法も、全国にたくさんの極をつくることによって一極集中を是正すべきだ、こう書いております。その極となるのは、その領域では理論的には東京よりも東京以上の強力な機能を有するものでなければその極は東京に吸収されてしまうだろうと私は思います。そこで、極という説明、非常に難しい、意味のわからない言葉でありますけれども、現在の日本の地域あるいは都市の中で四全総なりこの促進法が、これは私どもは極と考えますよ、こういう都市なり地域がありましたならば、その具体的な例をもって、この法律がつくる極はこのようなものですよと説明していただきたいのですけれども、いかがですか。
○長沢政府委員　四全総でもこの法律でも、多極分散型国土の形成ということで極という言葉を使っているわけですが、四全総における極というのは、東京一極の反対概念として東京以外にたくさんの極ができる国土を想定する、そういう意味の極でございます。これを定義的に申せば、特色ある機能が相当程度集積いたしまして、ある程度広範囲な圏域の中心となる都市地域、これを極というふうに呼んでいるというふうに考えております。
○小野委員　よくわからぬのですけれども、そうすると、極とは一極集中の反対の概念ですから、東京へ行こうとする人口に歯どめをかけることのできる都市、そう考えていいんですか。
○長沢政府委員　東京に対して大勢で対抗できるような多くの極を考えているわけでございまして、したがいまして、都市でいえば名古屋圏、関西圏、これも大きな極でありますし、それから札幌、仙台、広島、福岡といった地方中枢都市と呼ばれる都市、これもそれに次いで大きな極でありますし、それから県庁所在都市のような地方中核都市、さらに県内の定住圏の中心となるような地方中心都市、それから農山漁村の周囲にあるような地方中小都市、それなりにそれぞれの都市が、大極、中極、小極とありますけれども、それなりに極であるというふうに考えております。
○小野委員　要するに、東京の次にあるのが、大阪、名古屋、京都があるだろう、次の広域中核都市というのですか、札幌、仙台、広島、福岡があるだろうと思います。その次に県庁の所在地がその下にあって、その下に普通都市というんですか都市があるのだろうと思います。要するに都市の階層順序がピラミッド型にでき上がっておるわけです。問題は、現在のこの都市のピラミッド型、都市の組み合わせでは東京への人口の集中を阻止できなかったんでしょう。だから新しい極をつくるということではないんでしょうか。あるいはそれらの都市が極だとすれば、それらの都市を強化することによって東京への集中を阻止する、歯どめをかけるということだと思うのですけれども、もう少しその極という意味を具体的に、だれもがわかるように説明願えないものでしょうか。
○長沢政府委員　人口規模に着目すれば、先生おっしゃったように、ピラミッド型のヒエラルキーの体系になるのですが、必ずしも上下関係として考えているわけではございませんけれども、都市のジャンルとしては、四全総の中で使われている言葉を引用すれば、東京圏、関西圏、名古屋圏を別とすれば、あとは地方中枢都市、地方中核都市、地方中心都市、地方中小都市と、この四つのジャンルが使われておりまして、それは先ほど申し上げましたように、いわゆる札幌、仙台、広島、福岡といったブロック中心都市が中枢都市です。それから県庁所在都市等が地方中核都市でありまして、さらに、県内の規模からいって二番都市、三番都市が地方中心都市、それから、農山漁村の周辺に幾つもあるようなのが地方中小都市、こういうふうに呼ばれております。
　先ほど先生がおっしゃいましたように、現在の産業構造の変化の方向というのは、一口で言うと都市型産業の方向へ、あるいはサービス産業、情報産業、そういった非常に都市機能が大事な要素をなす産業の構造の方向へ変化しております。こういう産業構造変化の方向を活用しつつ機能集積を図っていくという考え方に立ちますと、やはりそういった都市の機能を高めていくということを中心に地域の振興を考えざるを得ない。その意味で、各規模の都市に着目して、それを充実強化していこうということが基本的な考え方になっているのでございます。
○小野委員　まだよく理解することができませんけれども、質問を続けます。
　大阪、名古屋、京都、これらは特徴を持った非常に大きな極と言える都市であろうと私は思います。問題は、この下にある札幌、仙台、広島、福岡ですけれども、これはただいま広域中核都市という規定づけをいたしました。私は、この広域中核都市の特徴は、政府の上位出先機関を含めた中央の代理機能の集中立地がこれらの都市の根幹部分をなしておる、そう考えますけれども、いかがですか。
○長沢政府委員　おっしゃられるような都市はブロックの中心都市でもありますから、重要な機能を担った都市でございますので、例えば、東京からの移転を考える場合にも、大きな受け皿として重要な候補になり得る都市だというふうに考えます。
○小野委員　よくわかりませんけれども、東京あるいは政府の出先機関、地方の上位の部分が集中しておるのがこれらの都市だろうと私は思います。それがこれらの都市の特徴だろうと思います。その特徴の上に商業、サービス業が発展したのがこの広域中核都市の特徴であり、加えて、大型公共施設がつくられて、地方的というか、東北地方であるとか中国地方という意味の大きな地方の中核都市として発展したのだろうと思います。これらが法律で言う極の根幹部分だ、そういうことが言えますか。
○長沢政府委員　重要な極と考えておりますが、それだけではないというふうに御理解を願いたいと思います。
○小野委員　東京一点集中の是正が四全総の焦点の一つで、東京から地方圏への人口移動が純流出になり、昭和七十五年には三千三百万人程度になるというゴールを示しております。この法律もまた同じでございます。その実現の具体策として、第一に工業の分散、再配置政策の継続、二番目に、業務上独立性が比較的高い中央省庁の一部部局、地方支分部局等の政府機関の移転再配置、三番目に、新たに設置する全国的文化研究施設の東京外への立地、そして四、五と続いております。
　四全総の目標は、その結果、東京圏の人口は現在の傾向を延長すると七十五年には三千五百万人台になるが、政府の介入によって二百万人少ない三千三百万人に抑える、こう書いてあります。ところが、幾つかの東京の立地する必要性の薄い官庁だけを選択的に移転する場合には、その性格からして、関連組織が希薄で東京からの人口移転効果が乏しくなるだろう、私はそう思います。ちなみに、筑波研究学園都市は、昭和三十七年に、東京に立地する必要のない政府の研究機関の移転の場所として計画されましたけれども、東京からの人口移転効果は約三万人程度だと言われております。
　そこで、この法律、促進法が進める行政機関の移転等によって人口移転が起こった場合に、自然にほうっておいた場合の人口よりも二百万人少ないのだ、こういう見通しは、この政府機関の移転と人口的にどのような関係があるのですか、計算してありますか。
○奥野国務大臣　四全総に書かれているのは御指摘のとおりでございます。自然増がかなり大きい。何といいましても若い世帯が多いわけでございますので自然増が多い、これを抑制するわけにはいかない。同時に、社会増も今すぐこれを減らすことはできないだろう。しかし、計画期間の後半においてはむしろ減らす方向に持っていきたい。その結果は、御指摘になりましたように、三千三百万人と想定しているわけでございます。
　政府関係機関によって幾ら減らせるかということになりますと、首都機能一括移転の場合でも三十万ないし六十万と計算されているようでございますから、それだけに大きな数字を望むことはできないと思います。そうなりますと、どうしても東京へ来る社会増の人間を、各地域に核をつくることによってそちらに分散吸収していきたいというのが、私は、この根本の考え方だと思うわけでございます。
　そういう意味において、東京圏に相応するような極を関西圏にもつくるんだ、名古屋圏にもつくるんだ、そのためには関西圏でも成田に相当する国際空港をつくるんだ、これは二十四時間オープンしていくんだ、日本で初めての二十四時間オープンの国際空港ができるんだ、こういうことになっているわけでございますし、単にそれだけじゃなしに、今おっしゃいましたような地方中枢都市ブロック機関の多い地域につきましても、それなりにいろいろな中枢的な機能を持たせるように努力していきたい、こう考えているわけでございます。
　そういう立法はこれまでもたくさんあるわけでございます。たくさんあるわけでございますが、これからもさらに一層この考え方に沿ってやっていこうじゃないかということでございまして、例えば東京から事務所や事業所を地方に移す問題につきましても、新産・工特の立法もございますし、あるいはテクノポリス法もございますし、あるいはまた、今度いわゆる頭脳立地法が通産省で提案されているわけでございますけれども、頭脳的な役割を果たしている施設を東京から地方へ持っていく、そういう受け皿についてはそれなりの援助もしていくというような努力もしているわけでございます。今までそれなりの努力をしているけれども、さらにこれからもその努力を継続し、さらにいろいろなアイデアを加えていこうということでございまして、そういう意味の基本法だと御理解いただきたいのでございます。
○小野委員　最後に、私は、我が国の都市というものは、東京を頂点として、先ほど局長がおっしゃっておりましたけれども、広域中核都市、県域中核都市、そしてその下の一般都市というピラミッド型に構成されておるだろうと思います。この順序は何によってもたらされたのだろうか、何によって規定されているのだろうか、そう考えてみますと、私は、この序列は主として東京の代理機能の集積状況によって規定されているのじゃないだろうか、そう考えざるを得ません。その都市が独自に持っている機能で階層、序列が一つ上がったとか、こういうことは大変難しいなと私は思うのです。したがって、今度の促進法で考えが実行され、四全総が実行されたとしても、この都市の順序、階層を変えるということは大変難しいのじゃないだろうか、こういう気がしてなりません。変えることができないとすれば、東京への人口の集中を阻止するのは大変難しいのじゃないだろうか、そういう気がしてならないわけでございます。
　したがって、これらの問題をもう少し私どもがわかるように整理して教えていただきたい。今の都市構造の中での都市以外に、東京集中を抑えるために新しい都市をつくっていくのか、あるいはこの都市の順序に政府が政策介入することによって大きくして、東京への集中をそこで抑えてしまうということなのか、その辺を整理していただきたいような気がするのですけれども、最後に答弁をいただいて終わりたいと思います。
○奥野国務大臣　今までは、地方の方でこういう地域開発をやるならば国はそれなりに援助していこうという手法でございました。今度の場合には、地方の特性を生かして、みんなが創意工夫を尽くして発展策を模索しなさいよ、それが適切なものであるならば中央各省が援助をしますよという構想をとっておるわけでございます。
　例えて申し上げますと、福岡と熊本の間に国際交流の拠点を持ちたいな、東南アジアなどを考えた場合にはそれにふさわしい地域だ、かつては唐との間での交流も盛んであったしというような考え方もあるようでございまして、どういう案が出てくるかわかりませんけれども、そういう拠点を一つつくりたいんだということで、できますならば、それなりに援助をしていくべきではないかなと思っております。また、仙台を中心にいたしまして、東北大学などですぐれた研究もあるようでございますが、研究学園的ないろいろな施設を集積させたいなとお考えになっておるようでございます。あるいは北海道で札幌の地区で申し上げますと、人工臓器などの研究が北大を中心にしてかなり進んでおるようでございますので、そういうような人工臓器をつくる一つの基本的な地域にしたいなというお考えもあるようでございます。
　これらの考え方がどうまとまってくるかわかりませんけれども、まとまってくるならばやはりそれぞれの特色を生かせるような方向をとりたいなということでございまして、今までとは違いまして、この方向でやるのなら中央から援助するというのではなくて、地域、地域がそれぞれの特色をどう生かすかということを工夫してもらう、そしてさらに、それが望ましいものでありますならば国が努力をいたします、そのためには地方分権ということになりまして、すぐ立法措置をとれないから、促進協議会の中に知事や各政府機関の代表も入ってもらって、そこでその計画を論じて促進を図れるようにしようじゃないかということを、促進協議会という形において盛り込んでおるわけでございます。
○小此木委員長　午後一時二十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十一分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅委員　この多極分散型国土形成促進法案という名前がついておるわけですが、まず、事実関係をちょっと一、二確認しておきたいと思います。
　さきの議論にもありましたが、この法案のねらい、具体的に、例えば東京圏の人口が現在が何人で将来を何人にするつもりか、まずお答えをいただきたいと思います。
○長沢政府委員　多極分散型国土形成促進法案は四全総推進法でございまして、その四全総には人口の目標が掲げられております。それによりますと、東京圏、統計上一都三県をとっておりますが、現在の東京圏の人口は約三千万、これが現在の社会増の趨勢をそのまま延長いたしますと、西暦二〇〇〇年には三千五百万にふえてしまう。これを各種の抑制措置あるいは地方振興を図ることによりまして三千三百万に抑えよう、これが東京圏に関する人口の目標になっております。
○菅委員　大臣、分散という言葉は日本語で言うとどういう意味ですか。
○奥野国務大臣　一極集中をなるたけ多方面に立地してもらうという考え方だろうと思います。
○菅委員　辞書にはそういうふうには書いてないのですね。辞書には、ばらばらに分かれることとか、分かれ散ることと書いてあるのです。
　今、人口を聞いてみました。一極集中だから分散させる。三千万の人間があちこちに分かれていって、東京は二千万になった。ほかのところがだんだんふえて、二千万になった。これなら確かに分け散らすことですね。三千万が三千三百万になる。分散というのは不当表示じゃないですか。いかがですか。
○奥野国務大臣　言葉は、その中に盛られている内容によっていろいろに解釈が決まってくるものだ、菅さんがお調べになった辞書は、私はどういう辞書か知りませんけれども、この法律に使っております分散という言葉は、今私が申し上げたような意味合いで使っているつもりでございます。
○菅委員　岩波書店の辞書とか新潮社の辞書という、ごく一般に使われている辞書、あるいは広辞苑も見てみました。つまり、日本国民が分散という言葉を聞けば、何かばらばらになるんだなというイメージを持つのがごく自然なんではないんですか。そういうふうなイメージを持たしておいて、実際にはばらばらになるどころか、ますます集中する、その度合いを少し抑える。では、集中抑制法とでもした方がいいんじゃないですか。
　では、もう一つ聞きます。この法律が成果を上げたとして、東京の地価は、例えばこの二年前くらいまでに抑えることが、いわゆる下げることができますか、大臣。
○奥野国務大臣　自由な経済社会をねらっておるわけでございますので、決して社会主義社会に変えようという意図は毛頭ございません。したがいまして、いろんな誘導政策を通じまして、できる限り今の地価を下げるように努力していきたいと考えておるところでございます。
○菅委員　結局下げられるという見通しはないわけですね。これは、総理も本会議で答えられてましたけれども、例えば大体の国民的コンセンサスとして、百平米くらいの床面積を通勤一時間くらいのところに年収の五倍程度で取得をする、そのことはこれがやれれば可能になりますか。大臣、どうですか。