Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷委員　おはようございます。自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは、時間をいただきまして、ＪＲ西日本の事故について御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　事故からほぼ三カ月たちました。運転再開から一月も過ぎたところであります。百七人もの犠牲者、五百人を超す負傷者が出たわけでございますが、ここに改めて、お亡くなりになられました方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、今なおさまざまな後遺症あるいは負傷に苦しんでおられる方が少しでも早く回復され、もとどおりの生活に戻ることができるよう願ってやまないところでございます。
　こういう時点で、先輩の先生方の御好意によりまして質問の機会を与えられましたことを、まず感謝申し上げるところでございます。
　実は十年前、私は阪神・淡路大震災に神戸で遭遇いたしまして、また昨年は、十月二十日、台風二十三号、選挙区の豊岡で大変な被害に直撃したわけでございます。加えて、このゴールデンウイークの前、四月二十五日に、隣接するこの選挙区で信じられないような、腹立たしく、また悲惨な事故が起きたわけであります。
　私は、大規模災害あるいは大規模事故、いろいろな事件、いわゆる危機管理が必要とされる場面を私自身が経験し、学ばされ、そして自分自身の中で固まってきたといいますか信念とでもいうべきことに、過去の事例から学んで、みずからの想像力を鍛えて、迅速に決断する、この三つが大変大切だというふうに信じているわけであります。
　過去のいろいろなことから学ぶということは、一つ一つの事例、出来事についてきちんと実証的に積み重ねを行っていく、いわゆる検証ということがとても大切なことだというふうに思っております。単に反省、口だけの二度と起こさないということであれば何の意味も持たない、そういう決意だけでは事故は防げないし、災害の被害を少なくする減災ということはできないというふうに思っているわけであります。
　既にそういう試みは、十年前の阪神・淡路大震災もそうですし、昨年の台風二十三号でも、それぞれの市町村の避難勧告の時期はどうであったか、適切であったか、ランクづけをしてはどうか、採点してはどうかという取り組みがいろいろマスコミなどでもされておりますし、それぞれの自治体のあらかじめ避難場所の指定が適当であったかということも含めて、そういったことも含めてされているわけであります。
　そこで、まず今回のＪＲ西日本の列車転覆事故の、事故があった初動の動きについて、その検証から話を進めたいというふうに思っているところであります。
　国土交通省にお尋ねいたします。今回のような大事故の場合のＪＲ西日本の社員の招集基準はどうなっていたのか、それをまず鉄道局長にお尋ねしたいと思います。
○梅田政府参考人　御質問の件でございますが、ＪＲ西日本では、事故発生時の取り扱いにつきまして、本社では重大事故等発生時における本社内危機管理マニュアルというマニュアルをつくっております。そこの中で連絡体制あるいは非常招集等について規定をしております。各支社におきましては、これを受けまして、鉄道事故及び災害応急処理準則というものをつくりまして、招集体制あるいは業務分担等を規定しているところでございます。
　社員の招集の基準でございますが、本社のマニュアルによりまして、重大事故のため復旧、救護、支社の支援等を行う必要があるときなどは、招集可能者の半数、これは二種Ｂというふうに会社では呼んでおりますが、二種Ｂ体制をとる。それから、新幹線等で列車事故が発生しましたなど、多数の死傷者が生じ、会社を挙げて対応する必要がある、こういうときには招集可能者全員、これは一種Ａというふうに呼んでおりますが、そういう体制をつくりまして、対象となった者を招集するというふうに区分されております。
　今回の事故におきましては、当初二種Ｂ体制ということでございましたが、支社では九時三十分、本社では九時四十五分に一種Ａ体制になった、格上げしたというふうに聞いております。
○谷委員　今、局長の方から、事故の当時のＪＲ西日本の対策、招集基準というか、それを御説明あったわけですが、それでは、そういう基準そのものが、ＪＲ東海とかＪＲ東日本、あるいは関西の他の鉄道会社、私鉄と比べてどうであったか。国土交通省として、そういう基準そのものは特に問題はないというふうに考えていたのか、他の鉄道会社と比べて遜色ないといいますか、そういうふうに理解をされていたのか、お尋ねしたいと思います。
○梅田政府参考人　鉄道に関する技術上の基準を定める省令というのがございまして、鉄道事故あるいは災害等が発生した場合における応急復旧のための体制をあらかじめ定めておかなければならないと規定しているところでございます。これに基づきまして、各事業者はみずからの責任でその規定を定めているところでございます。
　今、先生の御指摘の点でございますが、ＪＲ西日本のこのマニュアル、これは同等のものが、ＪＲ東日本の場合は運転事故応急処理手続、それからＪＲ東海の場合は運転事故及び災害応急処理取扱細則というようなマニュアルをつくって規定しているところでございます。
　招集の範囲あるいは通報の体制、あるいは対策本部の設置等、各点につきまして比較をいたしますと遜色はございませんし、また、全部の私鉄を調べたわけではございませんが、御地元の例えば南海につきましても、ほぼ同じような内容の規定ぶりでございます。そういう点におきましては、規定のつくり方としては、仕方としては、遜色はないものというふうに考えております。
○谷委員　規定そのものについては遜色はなかったというお答えでございました。
　そうすると、あれほど、あの事故の後いろいろなことが批判されたわけですが、ボウリング大会をそのまま開いていたとか、宴会を云々していたとか。では、具体的に、そういう招集基準は問題なかったとしても、どうであったのか、それは守られたのかどうかということが一番問題であろうというふうに思います。
　その点どうでしょう。守られたんですか。その事実はどうかというのがもう一つ私はよくわからないんです。お願いいたします。
○梅田政府参考人　今回の事故で、マニュアルの基準にございました招集可能者のほぼ全員に当たります、本社の場合は約九百名でございます、それから当該の支社の場合は約二百十名でございます、それから関係する現業の社員は六百七十名でございますが、これを招集いたしました。
　しかし、今回ちょっと問題がございましたのは、その招集した社員に対する連絡の方法、あるいは招集された社員が自分がどういう役割をすればいいのかという役割の分担、こういうような点につきまして混乱があったというふうに聞いております。したがいまして、ＪＲ西日本では、この前提出していただきました安全性向上計画の中で、そういう点を踏まえまして、危機管理体制の確立ということのマニュアル等の見直しを現在しているところでございます。
　私どもといたしましては、このマニュアルが社員一人一人に徹底するように、着実に実施されるように、今後、監査等を通じながら必要な指導を行っていきたいというふうに考えております。
○谷委員　招集はされたということでございますが、招集をして、全員何時間後に集まったとか、そういうことはわかっておられるわけですか。招集したということは、いや、招集はかけた、しかし、ではどのように集まったのか。集まったにしても、今局長が言われたのが、どういう役割をするのかきちんと決めていなかったので、集まったけれども、そういう人員というのかスタッフが有効に、効果的に動くことができなかったというのはわかりますけれども、では、どの程度、どういう時間に集まったのかということについて、わかっておられるのならお願いしたいと思います。
○梅田政府参考人　先ほど申しましたように、招集される社員の範囲というのはマニュアルに規定されているところでございます。しかしながら、先ほど申しましたように、具体的に連絡をする方法、こういう点につきまして、必ずしも一人一人が自分が招集されているというような認識を持っていなかった、あるいは、そういうようなことを常日ごろから徹底していなかったというところが問題でございました。
　したがいまして、具体的に何人のうち何人集まったかというような問題につきましては、結果的にカウントすることはできますが、その当時、直ちに何人集まってどうこうするというような指揮系統が十分ではなかったというふうに反省しているところでございます。
○谷委員　私自身は、その辺のきちんとした検証が、国土交通省というよりもＪＲ西日本みずからきちんとしておかないと、何となく、あのときは悪かった、深く反省する、一から出直す、そういう決意だけで終わるような気がいたします。また、ＪＲ西日本に対して、そういう、しんどいことではありますけれども、あの四月二十五日に、時間を追ってどういう状況であったかというのを、またきちんとしていただくよう指導していただければというふうに御要望をいたしたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　今週の火曜日で運転再開一月となったわけであります。一月を機にいろいろな新聞社がアンケートをしております。地元の神戸新聞でございますが、利用者アンケートによると、三分の一の方がやはり安全面で不安を感じている。一方、列車の制限速度を、百二十キロから一たん直線で九十五キロに下げたわけでございますけれども、それを来年の春再び戻すということも検討に入っているというようなニュースが流れましたので、そういう制限速度をもとに戻す、再びアップするということについては八割近い方が反対をしている、そういうようなアンケートがございました。
　また、別の新聞社ですと、これは負傷者ですけれども、負傷を受けた方のうち半数近い方が、再開後一月たっても、いまだ電車に乗っていない、ＪＲに乗っていない。そして、負傷を受けた方の三割は、もう二度とＪＲに乗りたくない、そういうアンケートが出ております。
　そういうような利用者なり負傷者の思いというのは今なお大変深いものがあろうかというふうに思っております。副大臣、こういうような思いというのをどういうふうに受けとめておられるのかということについてお尋ねしたいと思います。
○蓮実副大臣　今、谷先生の言われる新聞も、私も拝見をさせていただきました。福知山線の利用者の三分の一もの方々が安全面にかなり不安を感じておられる、こういうことは、一日も早く利用者の信頼を取り戻すことが重要であると改めて認識をいたした次第であります。
　国土交通省としては、事故後直ちに、ＪＲ西日本に対しまして安全性向上計画の策定を指示いたしました。五月三十一日にはＪＲ西日本からの報告も受けております。利用者の信頼の回復のためには、この計画を着実に実施することが重要であると考えております。今後一年間、ＪＲ西日本の本社と十の支社の監査を重点的に実施しまして、安全性向上計画の実施状況を確認し、必要な指導を行ってまいりたいと思っております。そのために、まず今月の十一日から十五日にかけまして、大阪の支社とその現場の監査を行ったところであります。
　また、御質問の制限速度の見直しの件でありますが、利用者の方々の意見を十分に考慮いたしまして、ＪＲ西日本が適切に対応すべきものであろうと考えております。なお、二十日のＪＲ西日本の定例会見でありますが、垣内社長は、来年の三月のダイヤ改正ではもとのダイヤに戻すことは基本的に考えていないと述べております。
　改めて言うまでもありませんが、公共交通機関にとっては安全の確保が最大のサービスであります。安全第一、安全優先の運行を徹底することが極めて重要であります。国土交通省といたしましては、利用者の皆様から一日も早く信頼が得られるように、引き続きＪＲ西日本をしっかりと指導してまいりたいと思っております。
○谷委員　今副大臣の答弁の中にございましたように、垣内社長は二十日の記者会見で、来年の春も速度を上げずということを言われたということであります。しかし、問題は、その前の六月十四日でしたか、鉄道本部長が安全上問題はないと言って、利用者の方あるいは被害を受けられた方の気持ちを逆なでするような発言をした、そういうような対応といいますか態度といいますか、それ自身がやはり深く反省をしてもらわなければ困るというふうに思っております。
　それでは、時間もあれでございますので、もう一つ、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　この事故は、いろいろな意味で大きな心の傷というのをいろいろな方に与えたわけでございます。私は、特にこの中で児童生徒というのが大変気になります。感受性豊かな子供たちが事故そのもので負傷した、あるいは両親とか親戚の方を亡くした、友達を亡くした、そういう方もおられます。新聞によれば、百三十人ぐらい、児童生徒、そういう方が被害を受けているということでございます。
　厚生労働省も、いろいろ心のケアを兵庫県を中心に、自治体を中心に取り組んでおられるということは承知しておりますが、文部科学省として、こういう児童生徒の心のケアについてどういう取り組みをされて、現在の状況はどうかということについてお尋ねしたいと思います。
○西阪政府参考人　お答えいたします。
　このたびの事故における児童生徒の心のケアにつきましては、兵庫県教育委員会が中心となりまして、関係の学校、市町村教育委員会と連携をして対応しているところでございます。
　具体的には、まず遠足の途中で被災をした生徒がいる高校につきましては、事故直後、スクールカウンセラー二名を増員いたしまして、現在は三名体制で対応しているということでございまして、これまで、延べの人数でございますが、百三十六名の生徒に対しましてカウンセリング等の対応を行っているという状況でございます。少なくとも、現在の三年生の生徒が卒業するまでの間はこの体制を実施していくということでございます。
　次に、保護者等を亡くされた児童生徒の方々につきましては、それぞれの学校等で状況を見守りつつ、必要に応じてカウンセリングを実施するというような対応を行っているというところでございます。
　文部科学省といたしましては、兵庫県教育委員会と連絡をとり状況を把握するとともに、スクールカウンセラーの追加配置につきまして経費の補助を行っているところでございます。児童生徒のケアは大変重要な問題でございます。今後とも、遺漏なきよう対応してまいりたいと考えております。
○谷委員　心のケアというのは、阪神・淡路大震災でも、十年たちましたけれどもまだまだ続いております。ですから、先ほど今の三年生が卒業するまで当面というふうに言われましたけれども、引き続き目配りしていただいて、これは何も、心のあれは年度が変わればもうすっかりよくなるというようなものではございませんので、細かな目配りをお願いいたしまして、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日は、二十分間の質問時間でありますが、主に観光政策について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず一つ目は、昨年の年末にスマトラ島沖で大津波また大地震の被害が発生いたしました。私ども、私を含めて公明党議員団として、十二月三十一日から一月三日まで、日本人の被災者が最も多かった現地タイのプーケットに現地視察をしてまいりました。
　タイのプーケットには実は大使館も総領事館もございませんで、日本人会というまさにボランティアの団体が実質的に大使館や総領事館の役目を果たして、被災者の家族が来れば車を出し現地を案内する、こういったこと、また、仕出しのおにぎりやお弁当をつくる、こういったことに奔走されておりました。そういったグループに対して今の日本のスキームでは全く補助金が出せない、そういった指摘も実は通常国会冒頭の予算委員会でさせていただきました。
　現実そういった状況の中で、せめて顕彰をということで、先日の金曜日に、外務大臣表彰ということで、タイの日本人会の宮下会長さんという方が一時帰国をされました。それはそれで大変よかったということなんですが、実は、タイのプーケットの日本人会というのは、その大半が観光業で生活をされている方でございます。会長もダイビングスクールの経営者であり、事務局長は観光業の代理店を営んでいる。
　そういった方たちにとって、プーケットは実は復旧復興は大変素早いものがあって、今、原状回復はされているわけでありますが、実は、統計を見ていただければわかりますように、日本からの観光客は昨年と同期比で実に八五％減という状況が続いております。プーケットは、実は五月から雨季に入って、五月の連休が大変大事な繁忙期であったわけでありますけれども、そういったときには全くお客が来なかった。日本人の客が来ないと、外国人の客が来てもなかなか日本人の方が経営をしているダイビングスクールや観光代理店というのは使われないということで、ほとんど厳しい状況が続いている。
　一時帰国をされた折に、北側国土交通大臣のところに日本人会会長も直接足を運びまして、そういった現地の状況を直接お訴えされたところでございます。
　そういう中で何とか少しでもできないかというお話もしたわけでございますが、一つまず確認をさせていただきたいのですが、かつてＳＡＲＳの発生や米国テロの発生のときに、その関係業界、観光業界とか航空会社に対して、緊急の特例融資、セーフティーネット融資の対象業種として認定をされて、極めて特例的な緊急融資がなされたわけでございます。今回のように、本店というか、仕事の場が在外の在留邦人の方が経営をしているケースの場合、こういった中小企業庁の緊急特例融資制度といったものの対象になるのかならないのか、まずその点をお聞かせいただきたい。
　例えば世界銀行、ＪＢＩＣについても働きかけをしていろいろな検討をしましたが、なかなか融資の対象にならない。タイの銀行では、在留邦人ということで融資もなかなかしにくいし、また金利も高い。こういったような状況の中で、中小企業の緊急セーフティーネット融資制度というのはこういったことを想定してつくった制度でありまして、これが在外邦人の方の場合、対象外になるのかならないのかということを御確認させていただきたいと思います。
○鷲頭政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が今おっしゃられました緊急融資制度、中小企業につきましては中小企業に対する緊急的な保証という制度がございまして、国内の事業者であって、最近三カ月間の月平均売上高が前年同月の平均売上高に比べまして一〇％以上、現在運用で五％以上としておりますが、下がっているものについて、これを対象として緊急融資がなされる、こういうことになっております。
　それで、今おっしゃられましたタイの国内で観光業をしておられる日本人の場合には、残念でございますが、国外の事業者でございますために、この法律の対象とはなり得ない、こういうことだと理解しております。
○赤羽委員　今のお答えからいきますと、同じような、今の昨年度比の業績という点では、今回のプーケットの日本人会の方たちの業としてはそのくらいのダメージを負っていると思いますが、国内での営業ではないということで対象にならないと。
　大変厳しい状況に置かれていると思うのですが、こういった場合、あとは、官民を挙げてプーケット向けの旅行についてバックアップ、キャンペーンをしていくということが大変大事だというふうに思っておりますが、その点についての国土交通省としてのお取り組み、また今後の支援、夏休みがこれからというかもう始まりました、まさに書き入れどきの一つが来るわけでありますが、そういったことについてどのような御決意で取り組みをされているのか、お答え願いたいと思います。
○鷲頭政府参考人　私ども国土交通省といたしましては、ことしの一月に、地震、津波が起こった直後でございますが、ＡＳＥＡＮプラス３の観光大臣会合というのがございまして、その場におきまして被災地域を対象とする観光復興総合プログラムというものを提案いたしました。これを受けまして、三月に官民共同の調査団をプーケットに派遣いたしまして、現地の状況を把握したり、あるいは関係者からの要望の聴取などを行いまして、もうその時点で、プーケットというのは津波の被害から立ち直って安全であるという趣旨のアピールを民間あるいは国民の皆さんに対してさせていただいたということでございます。
　また、民間におきましては、日本旅行業協会が中心となりまして、ことしの六月から来年の三月を期間としまして、復興支援のためのアジアン・ビーチリゾート・キャンペーンというものを実施しまして、主要旅行会社各社がいろいろな恩典などをつけまして、プーケットへの送客について重点的に進めているというところでございます。
　それから、今後のことでございますが、日本旅行業協会、ＪＡＴＡが、九月に東京でＪＡＴＡ世界旅行博二〇〇五という旅行博覧会を開催いたします。これは外国から誘客に来て、日本の国内の人を対象にして、その観光地に来てくださいということをメーンとする旅行博でございますが、その中でインド洋津波災害復興支援のためのブースというものを設けて、プーケット等へのツアー造成を促進するとともに、一般の方々へのアピールを行うということを検討しております。
　もう一つ、私ども国土交通省としましても、このような動きと合わせて、例えば日本ＡＳＥＡＮセンターがプーケット等への日本人観光客の回復支援のためのイベントを行うことができないかといったようなことを、そのセンターに働きかけをしていきたいというふうに考えております。
　それから、タイ側に対しては、先般、日本人観光客の回復のためにタイ政府からも声を出していただけるように関係者にお願いをしたところでございます。
○赤羽委員　種々のお取り組みをしていただいていることを大変感謝するわけでありますが、その中でも私思うのは、これまでプーケットというのは日本人の観光客が年間多分二十万人ぐらい行っていて、世界でも、恐らく台湾に並んで一位、二位の観光客がプーケットに行っている。逆に言うと、観光業界にとってはプーケットというのは非常にドル箱、平たく言うとプーケットで随分飯を食わせてきてもらったわけでありますから、今大変なときに協力をするというのは、それはあってしかるべきだというふうに思うんですね。
　ですから、見ますと、例えば航空会社なんかが、日本の航空会社は余りキャンペーンをやっていると私は存じ上げていないんですが、他国の航空会社は、いろいろスペシャルプライスとか出して今キャンペーンをやっている。ですから、航空会社なんかにも、お互い助け合うというような中で、航空局長もいらっしゃっていますけれども、そういった働きかけをぜひ強くしていただきたい、これを強く要望したいと思います。
　この点について、北側大臣も大変このことを心配されていて、五月の連休に現地視察をされるというふうな予定だったというふうに聞いております。残念ながらあのＪＲの鉄道事故でキャンセルというか延期になっておるというふうに伺っておりますが、ぜひ大臣、そしてまた観光業界の関係の方と早期に現地視察をしていただくということが、ある意味では最大の応援になるのではないかな、こういうふうに思うわけでありますけれども、その点についてお答えするというのは難しいかもしれませんが、今延期になっていることについて、国交省の担当の方のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○鷲頭政府参考人　先生お話しのとおり、なかなかプーケットに日本人旅行客が戻っていないという実態がある中で、今先生お話ありましたように、国交大臣、北側大臣と観光関係者が現地に行って安全を確認して、それをアピールする、復興の状況をアピールするというのは大変よい機会であるというふうに私ども考えておりまして、そういう意味で五月に企画をさせていただいたわけですが、五月のときにはいろいろな事情がありまして実現できませんでした。けれども、趣旨は大変いいということでございますので、今後は時期を見て実現できるように検討してまいりたいというふうに考えております。
○赤羽委員　ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、ビジット・ジャパン・キャンペーンのことについてでありますが、ビジット・ジャパン・キャンペーン、予算がついて、二年ですか、三年目を迎えて、訪日外客数も昨年は六百万人台を超えた。本年も愛・地球博があるということもあって七百万人を超えるのではないか、このように予測をされていると伺っておりますが、その点についての見通し。
　これは国土交通省の約束として二〇一〇年までに一千万人、かなり高いハードルでありますけれども、このビジット・ジャパン・キャンペーンをやりながら、この数字が伸びてきたそれなりの要因があると思いますが、そういったことについての国土交通省としての分析、相関関係というんですかね、このキャンペーンがどれだけ効いているのか効いていないのかといったことについて、まず御認識を伺いたいと思います。
○鷲頭政府参考人　御指摘のとおり、ことしは目標が七百万人でございまして、五月末時点で訪日外国人旅行者数は二百七十二万人ということになっておりまして、これは、前年同期に比べまして九％増加、一月から五月までの総計としては過去最高となっております。しかし、特に韓国それから中国について、いろいろな問題がありまして影響が出ております。その分、両国については伸び悩んでいるという状況がございますので、七百万人の達成に向けては、韓国、中国を中心に、一層の取り組みを強化して上積みを図っていく必要があるというふうに私ども考えております。
　それから、ビジット・ジャパン・キャンペーンの効果ということでございますが、三つございます。
　一つは、訪日ツアーの造成の規模ということでございますが、これが、一九九六年から二〇〇二年の平均では、国の支援によって造成された訪日ツアーへの参加人数は一・七万人であったものが、二〇〇三年、ビジット・ジャパン・キャンペーンが始まってから参加人数は十二万人にふえているというのが一つです。
　それから、外国人の訪日客の伸びが、一九九六年から二〇〇二年の平均では年五％程度でございましたが、キャンペーン開始後の二〇〇三年以降には年平均八％程度伸びているということで、それもやはり効果があったというあかしであろうと思います。
　それからさらに、ビジット・ジャパン・キャンペーンの重点市場国とそれ以外の国の伸び率を比較しますと、例えば二〇〇四年で見ますと、重点国の訪日外客数の伸びが一九・四％であったのに対して、重点国以外につきましては一二・四％にとどまっているということで、こういう観点から、ビジット・ジャパン・キャンペーンというのは大きく外客誘致に貢献しているというふうに考えております。
○赤羽委員　ビジット・ジャパン・キャンペーン、これからも、来年度以降も予算計上は与党という立場でもしっかり支援をしていきたいというふうに思っておりますが、しかし、なかなか一千万というのはたやすい数字じゃないわけでありますし、ことしも、愛・地球博がなければ七百万人という数字が出てきたのかどうかという検証もされなければいけないというふうに思うんです。あと、加えて、例えばヨーロッパなんかに行きますと、日本というのは、変な話、中国の一部だというふうに考えているような人もまだ少なくなかったりして、相当はるか遠い極東の国だというようなイメージがある。
　そういった中で、私は、二〇〇八年の北京オリンピックという大イベントをこのビジット・ジャパン・キャンペーンとどう合体させるかというのは大変大きなテーマではないだろうか。北京オリンピックにどれだけ人が来るかというのは、過去のデータから見れば大変多数の外国人が来られる。中国まで来られた、北京だけではなくて中国各地で開催をするわけでありまして、そこと日本の各都市に来ていただくというのは大変重要なテーマだ、私はそう考えておりますが、まず、この北京オリンピック、二〇〇八年の北京オリンピックをターゲットにするのかどうかということについて、鷲頭さんから御答弁いただきたいと思います。
○鷲頭政府参考人　二〇〇八年の北京オリンピックというのは、私ども大変期待をしている国際的なイベントでございまして、どれぐらいの外国人の方が見に来られるかという公式なデータというのはまだ発表されておりませんけれども、人民日報に記事が載っておりまして、それによりますと、北京市観光局では、北京五輪のために北京市への外国人観光客は二十五万人増加する、オリンピック期間前後への北京市の外国人旅行客は八十万人に上るものと見込んでいるという記事が出ております。
　そういう意味で、八十万人のお客様が何らかの形でこの時期に北京に来られますので、こういうお客様を、今先生もおっしゃられたとおり、ヨーロッパからあるいはアメリカから見れば、ちょっと足を延ばせば日本に来ていただけるわけですから、この機会を積極的に外客誘致、旅行者誘致に活用してまいりたいというふうに考えております。
○赤羽委員　実はきょう文科省の方にもおいでいただいていて、オリンピックのチケットの販売というのは、例えばサッカーのワールドカップのときにはＦＩＦＡが独占販売した、オリンピックのことについてもそれなりの方法があるのではないかということをちょっとお尋ねしようと思ったのですが、申しわけないんですけれどももう一分なんで、そういったことのクリアしなければいけない問題とか、航空局長も来ていただいていますけれども、多分、日本、中国のラウンドチケットとかそういう航空路線の設定とか、それをクリアしなきゃいけないこととか、あと、愛・地球博でやったような期間前後のビザの恒久化というか観光ビザの免除化とか、こういったことも取り組まなきゃいけないと思います。
　また、私の聞いている範囲では、北京オリンピックのスポンサー企業が招待する客についてＪＴＢなんかはそこにターゲットを絞っている、こういったような話もあるので、日本の松下とか、もうスポンサー企業、決まっている会社はありますけれども、そことの取り組みをどうするのか。
　これは、まさに官民を挙げて、官の中でも国交省だけではなくて、もちろん国内の受け入れ体制という意味では国交省が旗を振らなければいけないと思いますが、これは政府対政府の話ということで、中国政府とどう組むかということで外務省であったり、これはスポーツのことですので文部科学省であったり、ビザの法務省であったりと、幅広いところがテリトリーになると思うんですね。
　その二〇〇八年の北京オリンピックを、ビジット・ジャパン・キャンペーンで一回来させてもらう、そういったことの大きな契機とするために、ぜひ戦略チームというか官民を挙げた構えをつくって、八十万人の方が押しなべて日本に来てもらう、そしてそれがまたリピーターとして日本のファンになってもらう、こういったことを具体的な目標設定として、ぜひ北側国土交通大臣のリーダーシップのもとに取り組んでいただきたい、そのように考えておりますが、その点についての御決意なりお考えを伺って、私の御質問とさせていただきたいと思います。
○北側国務大臣　今、政府を挙げまして、二〇一〇年訪日外国人旅行者一千万人ということを目標にいたしまして取り組みをさせていただいております。
　今委員がおっしゃったように、一千万人という目標はなかなかこれは容易ではないと私も思っております。ことしは愛知万博がありますので、それに数多くの外国人のお客様に来ていただきたいということがあるわけでございますが、では来年以降はどうするんだと。一千万人に向けてのロードマップといいますか戦略というか、そこをしっかり立てていかないといけないと私は思っておりまして、その中でこの二〇〇八年の北京オリンピックというのは、やはり北京に多くの外国人の方がいらっしゃるわけでございますので、これを活用しない手はないわけでございまして、しっかりとこの一千万人の目標実現に向けて飛躍する絶好のチャンスであるというふうにとらえて取り組みをさせていただきたいと思っておるところでございます。
　観光協力につきまして、中国の国家旅遊局ともより一層の連携を図ってまいりたいと思いますし、また日本の魅力のＰＲをさらにさせていただきたいと思いますし、具体的には、北京オリンピックと日本観光を組み合わせたツアーの造成等も一層積極的に行っていく必要があると考えております。
　御指摘のように、関係省庁、観光関係者も含めた官民挙げた体制の整備をしていくことは非常に重要であると思っております。しっかり検討させていただきたいと思っております。
○赤羽委員　ありがとうございます。来週の七月二十六日、中国の旅遊局の大臣も来られると聞いておりますので、そのときにぜひ北側大臣から御提案をしていただきながら、これは日中の共同プロジェクトみたいな形で取り組みを進めていただくことを強く要望させていただきまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○菅（直）委員　きょうは、官製談合の問題について全般的に質疑をさせていただきたいと思います。
　冒頭に、猪瀬さんと、総裁は仕事柄ですが、参考人においでいただいたことをお礼申し上げておきたいと思います。
　本題に入る前に一つだけ、きょうの報道にたくさん出ておりますが、いわゆるアスベストの被害について、国交省が造船業界について調査をした結果を発表した、こういう報道がたくさん出ております。いろいろな書き方がありますが、造船十九社で八十五人が死亡という記事が幾つか出ております。
　これについて少し、こういうことなのかということと同時に、アスベストの利用ということになりますと建設業界がかなり大きなウエートを占めると思われますが、国土交通省に関連する業界の中での調査をさらに行われる予定なのか、あるいはもう既に行っておられるのか、その調査の範囲の見通しあるいは時期の見通しなどについて説明をいただきたいと思います。
○丸山政府参考人　ただいま造船業における実態調査のお話がございました。
　私ども、造船業に限らず運輸関係、今先生から御指摘がございました建設業、それから関連の事業者全体につきまして実態調査を進めておるところでございます。造船につきましてはきのう発表をさせていただいたところでございますが、他の部分につきましても可及的速やかに調査を実施の上、発表をしたいと思っております。
　それから、これは私どもが今般行っておりますアスベスト対策の一つの柱でございまして、もう一つは、関係法令の遵守でございますとか健康管理制度の周知を図っていきたいというふうに思っております。
　今御指摘がございましたが、既存の建築物の解体工事がこれから増大する、そういう中にはアスベストを吹きつけた鉄骨が含まれた建築物がございますので、関係法令を遵守するということにつきまして関係事業者へ徹底をしていきたい。それから、都道府県に対しまして、吹きつけアスベストを使っております建物の調査を再度行うということにいたしております。
　それから、鉄道につきましても、新聞に一部出ておりましたが、アスベストが使われておるということでございますので、輸送機関につきましても石綿の適切な取り扱いをちゃんとやるようにという周知徹底を図るよう、十四日に指示をしたところでございます。
○菅（直）委員　可及的速やかに調査をするということで、それは大変結構なことですが、大体、時期的なめどというのはあるんでしょうか。大体、例えば八月中とか、建築なんかはかなり大きな分野になるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○丸山政府参考人　造船につきましては比較的早く発表をさせていただきましたけれども、建築物などにつきましては、数が多いということもございまして、九月ということを一応の目標にしております。
○菅（直）委員　この問題はもちろん国交省だけにかかわる問題ではない、大変大きな問題でありますので、またいろいろなところで我が党の同僚議員が取り上げることになる、あるいはもう既になっておりますが、きょうのところは昨日の国交省の調査ということで、この程度にとどめておきたいと思います。
　それでは、本題に入っていきたいと思います。
　大臣、私は、今回のというか、道路公団やあるいは国交省の所轄の事業にかかわる談合問題、いわゆる官製談合と言われている問題ですが、こういう問題を見ながら、同僚議員の中川議員がたくさん質問をされました。どうも、この日本は官製談合国家と言える状態に陥っているんじゃないか、そういう気がしてなりません。
　戦後の貧しい時期は、まだ少ない予算の中で何とかやりくりをして復興に充てる、さらには東京—大阪の新幹線といったようなインフラ整備に、比較的少ない予算の中でも工夫をして、そういうものの実現に努めてきた。
　しかし、それが一九八〇年代のころから、高度成長の結果、経済大国になって、税金が比較的たくさん入るようになってからは、そういう少ないお金を効率的に使うというよりも税金をじゃぶじゃぶ使うことの方が各役所にとっていろいろなメリットがある、いろいろな形でそれを還流させたり、あるいは天下り先というものをつくったりするのに利用できる、こういうことから、たくさんの予算をわざわざ使うような体質にどんどん変わってきて、それが今日の国、地方を合わせての千兆円を超えると言われる膨大な財政赤字となり、さらに言えば日本全体の衰退につながっている、こんなふうに私は見ております。
　そういった意味で、この官製談合の問題というのは、ただ一つの事件、一つの事柄というのではなくて、日本が今日のような、ある意味で、このままほうっておけば衰退して後世に大変な負担を残すという、その最大の原因と言っても決して言い過ぎではない、私はこのように考えるわけですが、まず大臣に、こうした基本的な認識について同じお考えか、それとも違えば、違う中身についてお聞かせをいただきたいと思います。
○北側国務大臣　入札談合等の不正行為はあってはならないことでございます。また、ましてや官製談合、官の側が受注調整に関与するということはとんでもない話でございまして、私は決して許されるものではないというふうに考えておるところでございます。
　今委員の方からいろいろお話があったわけでございますが、今、公共事業については、もう委員も御承知のとおり、特に小泉内閣になってからはどんどん抑制をしております。これからも、公共事業全体の規模が減ることはあってもふえることは今の日本の財政状況から考えましてあり得ない、ないというふうに思わざるを得ません。平成十四年からしますと、もう約二割、公共事業全体の予算は減っているんでしょうか。さらに、民間投資も含めますと相当にこういう建設投資というのは大きく減っているわけでございます。
　そういう中で、やはり、これからの公共事業というのは、当然のことでございますが、いいものをいかに安くつくっていただくかということが非常に大事なわけでございまして、そのためにさまざまな対策をとっていかねばならないというふうに考えております。
○菅（直）委員　大臣は、私の質問を聞いて答えられているんでしょうかね。入札が不正行為であるから許されないとか、そういうことはこれから後やりますから。もうちょっと大きな認識を私はお聞きしたんです。
　それから、公共事業がお金の面で減っているからといって、必ずしも談合が減っていることにはなりません。つまりは、納税者に対して発注者であるあなたが、きちんとやる責任を持っているのはあなた自身ですからね。そういうことが、私、個人のことを言っているんじゃないですよ、国交省の責任者としての北側さんということをもちろん言っているんですよ。
　そして、それは国交省に限らず、ありとあらゆる公共的な部門が、冒頭申し上げましたように、かつては予算が少なかった。たしか私が高校三年生のとき、東京—大阪の新幹線が開通しました。たしか数千億円でしたでしょうか、二千億の世銀からの融資を受けてつくりました。当時は日本は金がなかったですよね。そういう中では、比較的少ないお金を効率よく使おうという努力を官僚の皆さんもかなりされた、私はそう思っております。
　しかし、それが根本的に一九八〇年代から変わってきて、そして税金がじゃぶじゃぶ入った時代から、今日税金が入りにくくなった時代においてもその体質が変わっていない、そういう中に今日の財政破綻の最大とも言える原因があるのではないか、このことを申し上げたんですね。
　その大きな問題についての見解、何もそういうことは考えていないというんだったら、考えていないと言ってください。もし考えておられるんだったら、私の質問に対してお答えをいただきたい。
○北側国務大臣　日本の今の財政赤字の主たる要因が談合体質にあるというふうには私は思っておりません。
　ただ、何度も申し上げますように、今こうした財政状況の中で、できるだけいいものをできるだけ安くやっていただく、そのためにしっかりと取り組みをしないといけないというふうに考えております。
○菅（直）委員　そういう認識だから、もしかしたらこういうことが起きるのかなと思って、きょうはパネルを用意してきました。皆さんの手元にはお配りをいたしておりますが、ここに財政再建、今、国、地方で約一千兆円ある財政赤字の再建をしていく道筋、これまでもですが、これから大変な議論になると思っております。
　私は、その入り口は、民主党としては、公共事業を含む公共調達が大体毎年四十兆円以上あります。この公共調達は、もちろん公共事業もありますが、例えば、社会保険庁がコンピューターシステムに随意契約でたくさんの金を払っている。一説には年間五百億以上のむだがその中にあるとも言われている。そういう問題をすべて含めると、二五％ぐらいは、同じサービスを受けても、同じものをつくらせるに当たっても、十分それをコストダウンさせることが可能ではないか。そういう公共調達約四十兆の二五％で、これはすべてが国費とは限りませんが、全体として公の金で使われているものを十兆円削減をする、支出削減をしていく、これを日本の財政再建、国、地方全体の財政再建の少なくとも今日時点における入り口にすべきだ、私はこう考えております。
　しかし、それに対して、現在の自民、公明党から成る政府、その政府の税制調査会が先日出された案は、まずはサラリーマンに少なくとも十兆円を超える増税をして、負担をしてもらおうと。
　つまり、この二つの道が私は明確に国民の前に示されてきている、このように思っております。
　先ほど大臣は、財政再建の赤字の原因が必ずしもこうした官製談合体質にあるとは思っていないと。思っていないから、多分、この政府税調のような案が出てくるんでしょう。私は思っています。思っていますから、まずそこから、歳費の削減、支出の削減を第一に考えるべきだ。
　それは、決して全体量の事業量の削減を意味しません。後ほど道路公団の問題で猪瀬さんの御意見もまたいろいろ聞かせていただきたいと思いますが、あくまでコストの削減であって、事業量全体を削減しようと言っているわけでは必ずしもありません、私が言っているのは。同じサービス、同じ事業量であっても、二五％、そうした談合によっていわば猫ばばされている税金をきちんとすれば、その程度のコストはカットできるはずだ、このように考えて申し上げているわけです。
　こういう見解に対して、北側大臣は、いやいや、公共調達、公共事業の方でそんなことはとても無理だから、やはり政府税調が言うように、サラリーマンから十兆円をもらわなきゃできないんだ、こういう見解なのかどうか。全体のこととしてしっかりとお答えをいただきたいと思います。
○北側国務大臣　これまでの大きな財政赤字の原因が官製談合にあるんだ、こういう御認識……（菅（直）委員「官製談合体質」と呼ぶ）まあ官製談合体質でございますか、私はそうは思いません。
　ただし、コストを抑制しなければならないというのはもう委員と全く同じ意識でございます。いかにコストを抑制していくか、そして、コストを抑制してできるだけ量は確保していくというふうな対策をとることが非常に大事であるというふうに考えております。しっかり取り組みはさせていただきたいというふうに思っております。
○菅（直）委員　残念ながら、私は、今から具体策に入っていく中で、できれば共通認識をベースにしていかに官製談合を根絶するかという議論に入っていきたいと思ったんですが、入り口のところでの基本認識がかなり違いますよね。
　つまり、官製談合によってむだな税金が使われていることはないという趣旨ですよね、今の話は。つまり、財政の赤字の原因というのは、ある意味では、一定のサービスを受けるときに、本来なら安く買えるものをわざわざ高く買う、そういうことによって赤字が累積する一つの大きな原因になっている、このように何度も申し上げているわけですが、私は北側大臣は自分はそうは思わないと。
　だから、財政再建の道筋にこの官製談合を根絶するという議論に入ろうと思ったわけですが、残念ながら、その官製談合を根絶するという意味合いをそういう財政の赤字体質を改善していくための大きな手段とは、私たちは思っている、私は思っているわけですが、北側大臣は思っていない、そこに大きな差がある。それが、先ほど申し上げた、これからの大議論になるこの差になってくると私は思っております。
　ここに実は自公政府税調と書いてあったんですが、自公というのは私は政府だと今思っていますけれども、政府税調案としてくれと言われたから、私は政府税調案というふうにここは消したわけですけれども、少なくとも公明党が自民党と連立内閣をつくっている……（発言する者あり）連立内閣をつくっている、北側さんは政府・与党じゃありません、政府そのものです。変なやじを飛ばしたってだめですよ。じゃ、初めから政府なんて言わなきゃいいじゃないですか。自公政府そのものだから政府税調についても責任を持っているわけで、そういう意味で、今申し上げたような基本認識が差があるということをまず明確にした上で、次の問題に入っていきたいと思います。（発言する者あり）
○菅（直）委員　それでは、官製談合という言葉は、いろいろ法律用語もありますが、私なりに政治的な定義をいたしてみました。それは、発注者である役所が安く買えるものをわざわざ高い値で買う。発注者である役所、ここが重要なんですね。
　先ほど、冒頭の大臣の答弁は、入札の談合は不正行為だから許されない、これは弁護士さんとしては百点でしょう。しかし、発注者の意思が全く入っておりません、この言葉には。官製談合は、発注者がわざわざ高いものを買うんです、安く買えるものを。一般に民間で談合を行えないのは、民間の経営者は安く買えるものを高く買わない。もし買えば、これは背任です。しかし、役所、公、そういうところは、税金や、場合によれば、公団の場合だと利用者の通行料でそれを賄っていますから、会社の利益ではない。つまりは株主がいない。いるのは納税者と利用者です。しかし、納税者と利用者に対して裏切り行為をやるのが官製談合です。
　ですから、発注者の役所が本来安く買えるはずのものをわざわざ高い値で買う、こういう意味で官製談合が現在国交省を含めて幅広く行われている、このように思いますが、北側大臣の認識を聞きたいと思います。
○北側国務大臣　いや、菅委員、先ほどから官製談合、官製談合とおっしゃっていますので、私はてっきり法律的な意味での官製談合というふうに理解しておったわけですよ。
　官製談合というわけですから、これは受注調整に官の方が関与をするということが官製談合の意味だと思いますよ。今、委員のおっしゃっているのはコスト意識、コスト意識を持っていないんじゃないのか、こういう趣旨でおっしゃっておられますならば、それは、この財政状況の中で、やはり先ほどから申し上げていますように、いいものをできるだけ安く買っていくというコスト意識をしっかり持っていくというのは、官としては非常に大事な責任であると私も思います。
　ただ、委員がおっしゃっている、安く買えるものを高く買っているのが官製談合という定義そのものが、ちょっと言葉と意味とかけ離れていらっしゃるんじゃないんですか。
○菅（直）委員　やはりさすがに弁護士さんとしては優秀ですよね。しかし、これが税金を預かっている発注者の大臣としての答弁とは思えない。あなたは発注者の責任者なんですよ。今の答弁の中にも発注者という言葉は一言も入らない。私は、あえて官製談合を政治的な定義として、私なりの定義を申し上げたんです。もしあなたが弁護士として、さっき言われましたね、官製談合は受注調整に官が関与することと。それは弁護士さんとしてはいいでしょう。しかし、我々は弁護士でも判事でもないんです。国民に対して、納税者に対して、納税者の皆さんに説明できる行動をとるのが、それが役所の責任であり、ある意味では政治家の責任です。
　では、言葉の定義をあえて外して言いましょう。
　今回の問題で、あるいは今の状態で、国交省を含めて、役所というのも抽象的ですから、発注者である国交省関係者が安く買えるものをわざわざ高い値で買っている。コスト意識じゃないですよ、わざわざ高くですよ。わざわざ高い値で買っている。こういうことがそこらじゅうに私は蔓延していると思いますが、大臣の認識を伺いたい。
○北側国務大臣　いいものをできるだけ安いコストでつくっていくということは、先ほどから申し上げていますとおり、これは私ども発注者としての責任だというふうに思います。そこは常に、この価格が本当にこの価格でいいのか、そういうことはきちんと検証をふだんからしていかないといけないと私も思っております。
○菅（直）委員　やっと言葉が出ましたね。発注者としての責任だと。だれに対する責任ですか。私は納税者に対する責任だと思いますけれども、だれに対する責任ですか。
○北側国務大臣　それは当然、国民に対する責任であると思います。
○菅（直）委員　そういう立場で見たときに、現在の国交省が、北側さんが大臣になる前から含めて、本来安く買えるものを高く買っている、わざわざ高く買っているような、そういう出来事が現に摘発されているわけです、幾つも。そういうことが相当はびこっていると私は見ておりますが、そういうふうには見ておられるのかどうかを最初から聞いているんです。
○北側国務大臣　そういうふうなコスト意識に欠けているような事件等があったことは、そのとおりだというふうに私も思います。
　しかし、今、国土交通省の全体が今委員がおっしゃっているようなことだというふうには思っておりません。
○菅（直）委員　ちょっとくどいんですけれども、コスト意識という言い方はちょっと弱いんじゃないでしょうか、コスト意識というのは。第三者じゃないんですよ、これは。あなたは発注者なんですよ。コスト意識というと、何か我々が例えば予算をするときに、もうちょっとこれはうまく使ったらどうですかと、我々が言う言葉ですよ。発注者本人が、コスト意識が弱いんじゃないですかと第三者的に言うんですか。あなたがコスト意識が弱いということを認めているということですか。
　あなたは発注者の責任者ですよ。コスト意識を超えているんじゃないですか。発注者というのは、コスト意識ではなくて、そういう安いものをわざわざ高く買っているようなことが行われていれば、それをなくするのが責任でしょう。別にそれは公取委の責任、検察の責任、警察の責任だけじゃありません。発注者の国民に対する責任じゃないですか。
　そういう意味で、先ほどのあれはこう理解していいんですか。国土交通省の発注者の責任者である北側大臣として、みずからコスト意識が低いということを認めたということですか。
○北側国務大臣　何度も申し上げておりますように、いいものをできるだけ安く国民の皆様に提供していくことが私どもの責任である、発注者としての責任であると思っております。そうでないようなことがあったならば、それを正していくことが大事であるというふうに私も思います。
○菅（直）委員　半歩前進しましたね。大事ですよね。ですから、それを責任者として、今の国土交通省がそういう状態にないんじゃないですか、そういう状態になくて、事件としてあらわれているもの、事件として今回まだ起訴されたりしていないものを含めて、たくさんあるんじゃないですかと。
　例えば、入札の中で落札率が九七、九八がずらっと並んでいる。私も横須賀のインターネットの入札を一時全部調べたことがありますが、少なくとも談合が行われていない段階で九七とか九八がそろうことなんというのは、これはありません。それは、十回宝くじを買って十回連続して当たるようなもので、そんなことはあり得ません。
　こういう実態を発注者の責任者である北側さんが見ていて、そういう体質がはびこっているんじゃないかと思うのは普通じゃないですか。責任者なんですよ、あなたは。国民に対する責任があると答えたじゃないですか。そういう体質がはびこっているんじゃないかという私の認識に対して、はびこっていない、そんなことは偶然だと言われるんですか。
○北側国務大臣　国土交通省全体にそういうふうなことがはびこっているとは思っておりません。
○菅（直）委員　ですから、何回も申し上げますが、何回もパネルを出して恐縮ですが、そういう認識が、公共調達によってそれのむだやあるいはピンはねや猫ばばを抑えるということに対して、公明党出身の北側大臣が極めて不熱心であるという、そのいわば根拠ですよね。
　私たちは、一般の人までそう思っていますよ。多くの社説も書いていますよ。九七とか九八とか、猪瀬さんには後ほどお聞きしますが、猪瀬さんがいろいろなところで発言されているものにもたくさん書いてあります。一般の人はみんなそう思っています。国民から選ばれたはずの国会議員である北側さんが、国民の常識を外れて、国交省はそんなことははびこっていない、その認識で果たして発注者としての責任を果たせるんでしょうか。どうですか。
○北側国務大臣　何度も答弁させていただいておりますとおり、いいものをできるだけ安く国民の皆様に提供していくということが大切なことだと思います。そうでないようなところがあるならば、それを正していくことが大切であると考えております。
○菅（直）委員　少し方面を変えてみます。
　刑法二百四十七条に背任という条項があります。「他人のためにその事務を処理する者が、自己若しくは第三者の利益を図り又は本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、本人に財産上の損害を加えたときは、五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」刑法二百四十七条の背任ですね。
　銀行経営者が何人も背任で逮捕されました。つまりは、返ってこないことがわかっている融資をした、会社に損害を与えた、株主に損害を与えた、背任だということで逮捕され有罪になった人がたくさんいます。この条項は、一般には民間の企業で適用されています。
　しかし私は、他人のためにその事務を処する者が、つまり役所の責任者なり担当者が、自己もしくは第三者、多くの場合第三者というと、この例でいえば橋をつくっている業者、会社ですね、その会社の利益を図る目的で本来の任務に背く。つまり任務は、大臣が言われたとおり、できるだけいいものを安く買うのが任務です。それに背く行為をして、本人に財産上の損害を与えた。この場合の本人は役所でしょうか、納税者でしょうか、これは五年以下の懲役または五十万円以下の罰金に処する、こういうふうに読めるわけです。
　法務省に来ていただいていますが、私の法律解釈が間違っているかどうか、お聞かせください。
○大林政府参考人　御指摘のとおり、背任罪は刑法第二百四十七条に定められておりまして、いわゆる図利加害目的、任務違背行為、財産上の損害発生等の構成要件を満たすことが必要ですが、主体が公務員であるか否かは問いません。具体的な事例について、背任罪が成立するかどうかは収集された証拠によって判断されることになると考えられます。
○菅（直）委員　公務員であるかないかは問わない、これは重要ですよね。コスト意識なんて甘いものじゃないんですよ。発注者がわかっていて高いものを買った場合は背任になり得るというのが今の答弁ですよ。弁護士でもある大臣、どう認識されていますか、この背任罪について。
○北側国務大臣　そうした背任罪を構成するようなことはないというふうに理解をしております。
○菅（直）委員　あなたは何者なんですか。裁判官なんですか、弁護士なんですか、大臣なんですか。調べたんですか。九七％がずらっと並んでいる落札率がこれだけ表に出て、そんなことはないと。国民の常識から外れているじゃないですか。外れていませんか、大臣。
○北側国務大臣　先ほどから何度も申し上げていますように、いいものをできるだけ安く国民の皆様に提供していくことが私どもの責任でございます。そこに不十分なところがあるならば、それを正していくことが私どもの務めでございます。