Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中政府委員　私どもの理解では、外務省の関係局が中心になって中国側と非公式な折衝をしてきておりまして、少なくともこれが日中共同声明の基本的な部分に反するというような認識を中国側が持っているということではないというふうに外務省側は判断していると承っております。
○上田（勇）委員　ちょっと何か持って回ったような言い方だったのですけれども、つまり、中国側としても特に問題とは考えていないということで理解してよろしいのでしょうか。
○竹中政府委員　基本的にはそういうことだと理解しております。
○上田（勇）委員　それで、この出入国管理法は、昨年も通常国会で一部改正法が提出されまして成立したわけでありますが、そのときに、密航対策、特に集団密航の対策の強化のために法律を改正しております。やはり昨年のちょうど今ごろでありましたけれども、ゴールデンウイークからそれ以降にかけて集団密航が多いということで、この法務委員会で、日程的にもかなり急いで改正をした記憶がございます。
　そういった密航対策の強化の法改正が行われたのですが、いろいろと報道等を見てみますと、やはり中国を中心といたしまして、集団密航が依然としてかなり大量に続いているというふうに報道がされております。その多くのケースでは、当時は非常に有名にもなりました蛇頭、スネークヘッドが関与しているというふうに聞いておりますし、また、ちょうどきのうの新聞記事では、中国からの集団密航に韓国籍の船が使われている、韓国ルートというふうにも書かれておりますが、そういった記事が載っております。さらに、その記事の中では、この韓国ルートの出現というのは、中国の密航請負組織スネークヘッドが、受け入れ側の日本の暴力団に加えて、新たに韓国の地下組織と手を組み始めたのではないかというようなことも書いてあります。
　いろいろ、警察の方、それから水際で海上保安庁の方々、入国管理の方々、こうした集団密航の防止に御努力されていることはわかるのですが、同時に、まだまだそういうケースというのは大量に起きているのが実態ではないかというふうに思います。
　そこで、特に最近の集団密航事件につきまして、実態をどの程度把握されているのか、また対策について、特にこの法改正後の実態はどうなっているのか、その辺をお聞きしたいというふうに思います。
○竹中政府委員　議員御指摘のとおり、昨年の今ごろ、集団密航事案の激増など出入国管理をめぐるそのときの状況に的確に対応するためということで、密航者を助長、援助する行為を厳しく処罰することができるように、入管法の一部を改正いたしました。
　改正の効果でございますけれども、改正時ということで、平成八年六月十一日から九年五月十日まで、すなわち去年の五月十日まで約十一カ月間と、それから後の十一カ月間ということで比較して、大体の数字をとってみましたけれども、前半の十一カ月間、すなわちこの法律が改正される前の十一カ月間では、人数にしまして千三百七十四名という数字が出ております。それに対しまして、改正された後の十一カ月間ということでは、七百四十一名ということで人数は約半減しておりまして、この法案で相当の効果が上がったものと判断しております。
○上田（勇）委員　警察庁の方にもきょう来ていただいておるのですけれども、補足していただくようなことが、特に実態の方でありますでしょうか。
○平野説明員　平成九年中に警察及び海上保安庁が検挙をいたしました不法入国者は千七百五十一人でありまして、これには激増した集団密航事件の検挙、中でも九割弱を占める中国人密航者の検挙が大きな部分を占めてございます。こうした密航事件の背景には、委員御指摘のとおり、多数の中国人が日本での不法就労により金銭収入を得るために密航を図っているということに加えまして、密航を請け負います蛇頭等が高額の請負料を目当てに、国内の一部暴力団とも連携いたしまして、その活動基盤をある種確立しているということがございます。
　警察といたしましては、従来から関係機関と連携をとりながら密入国事案の取り締まりを推進してございますが、特に昨年五月十一日、御指摘の集団密航対策強化のための改正入管法、これが施行されました後は、蛇頭及び国内の受け入れブローカー等の摘発のためにその積極的な適用に努めてございます。
　改正法施行から昨年末までの間でございますが、七十四条及び三条一項二号によります検挙は、三十三件、八十四人を数えてございます。本年の集団密航事件の状況につきましては、昨日までに二十一件、二百八十一人を検挙いたしておりまして、昨年同期との比較では、十二件、百五人の減となってございます。しかしながら、中国人による集団密航は、十六件、二百五十一人ございまして、全検挙人員の約九割を占めており、依然として多発傾向にございます。また、その手口におきましては、これも委員御指摘なさいましたとおり、韓国人ブローカー等が関与しておる、あるいは洋上で船を乗りかえるといった形で悪質化、巧妙化してございます。
　したがいまして、警察といたしましては、特に密航事件の背後にある組織の解明に向け、引き続き関係機関との連携を図りながら、取り締まりの強化に努めているところでございます。
○上田（勇）委員　もちろん、これは法律で取り締まれば全部なくなるというようなことではないと思いますし、今関係各省ともそれぞれ連携をとっていただきながら鋭意対応していただいていることだというふうに思います。日本国内のいろいろな労働事情等もあり、取り締まればすぐに解決できるということではないというふうに思いますが、いずれにしましても、各省にわたることではありますが、今後とも引き続き協力していただきまして、しっかり対応をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　もう一つ、やはりここ数年間、いわゆる覚せい剤などの薬物濫用というのが国内で大きな問題になっております。薬物濫用の逮捕者が急増しておりまして、特に深刻なのは、ここ数年間で中学生、高校生による薬物濫用が急増しているわけであります。厚生省にいただいた資料を見てみますと、中学生や高校生は、平成六年ではわずか四十一件しかなかったのが、平成八年には二百十四件と、実に五倍に急増しているという資料もあります。
　こうした薬物を常用している人たちが犯罪にかかわっているケースというのも多いですし、さらに暴力団などの資金源にもなっているという話もあります。社会の安全、安定を考えるときには、本当に極めて深刻な状況になりつつあるのではないかというふうに考えるわけであります。
　こうした薬物のほとんどは、海外から持ち込まれているというふうに聞いております。国内での覚せい剤などの流通を防いでいくためには何より水際での対策というのが必要なのではないか。ここがポイントになってくると、やはり国内に持ち込まれないようにすることが重要ではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、こうした薬物濫用の国内における現状、あるいはその持ち込みの現状というのでしょうか、それと水際での防止対策などにつきまして、これも各省庁にまたがることだと思いますけれども、その辺のことについてのお考えを伺いたいというふうに思います。
○竹中政府委員　先生御指摘のように、来日外国人による薬物犯罪を初めとする犯罪が増加しております。私どもとしましては、今後も関係機関と緊密な連携を図りつつ、入国審査の厳格化、入管法違反者に対する取り締まりの強化等を図っていく所存でございます。
　ちなみに、平成九年中には、薬物を所持していた外国人七人の上陸を拒否するとともに、本邦在留中に薬物事犯により有罪判決を受けた外国人三百十六人について退去強制手続をとるなどしており、この種事犯に対し厳正に対処してきております。
○上田（勇）委員　警察庁の方、いかがでしょうか。
○樋口説明員　現在、薬物の濫用は大変厳しい状況にございまして、ことしの一月に警察庁では第三次覚せい剤濫用期にあるということを宣言申し上げたところでございます。
　我が国で濫用されております覚せい剤等の濫用薬物でございますが、ほとんどすべては海外から密輸入されたものでございまして、その仕出し地でありますとか方法はさまざまでございます。
　具体的に申しますと、暴力団関連の薬物の犯罪組織が、洋上取引でありますとか貨物船のコンテナ隠匿、コンテナ内に仮装隠匿とかの方法によって大量の覚せい剤を密輸入するケースがございますが、そのほかに、日本人や外国人の旅行者が航空機で入国する際に、コカイン、大麻樹脂等の薬物を旅行かばん等に隠匿したり、飲み込んだり、体内に挿入するなどの方法で密輸するケースがございます。
　前者の大量の覚せい剤の密輸のケースにつきましては、そのほとんどが中国の南部から出ているものでございますが、後者のケースにつきましては、運び屋の国籍でありますとか出発地もさまざまでございます。
　昨年の検挙事例から見ますと、ドイツ人がタイから大麻樹脂約二・三キログラムをスーツケースに隠匿して密輸したケースでございますとか、日本人がやはりタイから乾燥大麻六・二キロを荷物に隠匿をいたしまして密輸したケースでありますとか、コロンビア人がコロンビアからコカイン一・一キロを飲み込んで密輸したケース等がございます。また現在、不法滞在等のイラン人が国内各地で各種の薬物を密売しているのでありますけれども、これらのイラン人が国際宅急便等で薬物を密輸入するというケースも多発しておるところでございます。
　対策でございますけれども、このような状況を踏まえまして、警察といたしましては、まず国内におきましては監視体制及び情報交換の強化を図るために、入管、税関、海上保安庁等をメンバーとしました地域レベルの水際対策連絡協議会というようなものを協力して開催するということをいたしております。関係機関との連携を図っているところでございます。
　最後でございますが、さらに国際的な対策が必要でございまして、この点では関係各国の取り締まり機関との協力をさらに一層強化していくということが大変重要でございまして、捜査官を派遣するとか、ＩＣＰＯのルートを使って情報交換をさらに活発化させるとか、協力体制の一層の強化に努めておるところでございます。
○上田（勇）委員　特にこの問題、厚生省さんのデータなども見せていただきまして、私は本当に非常に深刻に考えるのは、中学生、高校生の中でこういう薬物がかなり広く行き渡っている、急速に広まっているということが明らかになってきているわけであります。
　そういう意味で、ぜひとも国内に持ち込まれないように、水際での対策というのは非常に重要になってまいります。法務省また警察、海上保安庁、それに厚生省と、いろいろの広い行政省庁にわたる課題ではあると思いますけれども、連携よく協力しまして、この問題は本当に、国内の治安の維持という意味で今非常に重要な課題になってきていると思いますので、ぜひとも鋭意努力をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　次に、ちょっと話が変わるのですが、先ほど北村先生の方からも言及があったのですけれども、難民の認定についてお伺いしたいというふうに思います。
　我が国での難民の認定というのは、毎年数十人から数百人の認定の申請があるのに対しまして、九〇年代に入ってからは、認定される難民はわずかに一名か二名にとどまっているわけであります。
　聞くところによりますと、カナダとかイギリスでは年間数千人以上あるいは一万人以上の難民が認定されているというふうに聞いております。もちろん、国際社会における立場であるとか国内の事情とか、いろいろと違う点も多いことはわかりますけれども、それをもってしてもやはり認定される人数というのが非常に少ないし、また申請者数に対する認定の比率というのも非常に低いというふうに思われます。
　また、先ほどもちょっと質疑の中で言及がありましたが、認定されない人の中には、国連の難民高等弁務官事務所が、本国に帰れば迫害されるおそれがあるというようなことを認めて、違う国、第三国へ出国させているケースもあるというふうに聞いております。
　どうもこうした実態を見てみますと、日本政府、我が国は、もちろんこの条約に違反しているどうのこうのという結論をつけるのは拙速かもしれませんが、この難民条約の締約国といたしまして、趣旨を十分尊重していない、また、こうした本当に困っている難民の方に非人道的な対応をしているのではないかという批判も多いわけでありますけれども、その辺につきまして、ぜひ大臣からお考えを伺いたいというふうに思います。
○下稲葉国務大臣　先ほども北村委員からその辺の御指摘があったわけでございますが、委員御指摘のように、外国の例を見てみますと、一九九六年の数字でも、ドイツなどは、十五万人の申請がございまして二万四千人ぐらい条約難民として受け入れているような状態もございます。しかし、少ないところは、アイルランドでは千百七十九名申請いたしまして二人しか認定していない。これは、難民とのかかわりに関する歴史的な経緯だとか、あるいは地理的な問題等々いろいろありまして、必ずしも外国と比べるというのはどうかなと思う点もないわけではないと思います。
　さはさりながら、先ほど来のお話にございましたように、五十七年に我が国について難民条約及び同議定書が発効して以来、今日まで来ているわけでございます。御指摘のような数字で、ここ数年認定されたのは一人というふうなことでございますが、いろいろ検討いたしまして、先ほどお話がございましたように、少なくとも未処理の件数というものを少なくしよう、今、三月末で三百三十二名未処理の方が残っておられるというふうなことです。
　そういうふうな状態が残っておるし、片やオーバーステイとかいうふうな、なかなか矛盾したおかしな話があるわけでございますから、そういうようなことのないようにひとつ入管局も、先般の予算の審議等々で二十二名の増員を認めていただいたこと等々で私ども強化に努めておるわけでございますが、できるだけ速やかにこの認定の仕事を進めようではないかというふうなことを、入管局長初め幹部に話しております。
　この問題について、いろいろ細かい問題はございますけれども、方向としてはそんな形で対処してまいりたい、このように思います。
○上田（勇）委員　先ほど集団密航のお話についてもちょっと伺ったのですが、あわせて考えてみますと、いろいろ密航の方の取り締まりには御努力されているということはよくわかりますけれども、一方で、現実にはどんどん違法な形で国内に外国から入ってこられて滞在している中で、本当に困っている難民の方が、本国で迫害を受けたりというような形で申請すると、認められずに追い返されてしまう。どうも、いかにもちょっと不合理なような感じがいたします。
　もちろんいろいろな判断基準があるし、これについてはこの場でいろいろ、私も必ずしも十分承知してはいませんけれども、どうも余りに難民の方の認定の考え方が厳し過ぎるのではないかというふうに感じますし、実際にこれだけ国際化されてきて、もう国内でも、これは合法、非合法は別にして、外国人の方が実際に暮らして働いている中で、余りに難民認定だけ厳格な基準を設けるということの現実的な意味合いというのがちょっと変わっているのではないのかなというのが率直な感じであります。
　その意味で、一方では取り締まりを強化しろ、一方ではもっと緩くしろというような、何かちょっと矛盾した言い方かもしれませんけれども、どうも法務省のその辺の考え方も、今日の社会の現実と法解釈、法運用の問題がちょっと乖離してきてしまっているのではないのかなというような感じを持っているということを申し上げたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お話しのように、オーバーステイで不法入国している人は二十八万人ぐらいでございますし、私は、これはひとつ厳格に、法を厳正に適用してやるべきだと思います。
　それから、難民認定で今申し上げました数字の実態は、いろいろ調査なりあるいは国際的な等々もあってなかなか認定が難しい人の数字というものがそういうふうになっているわけでございます。
　しかし、これはやはり今お話しのとおりに、お一人お一人の人権にかかわることでございますし、生活にもかかわることでございます。だから、そういうふうな目線で早急にその問題について、お一人お一人審査させていただきまして、結論を出させていただきたいというふうなことで努めてまいります。
○上田（勇）委員　難民の認定の手続につきまして、先ほど北村委員の方から非常に細かく詳しい質疑がありましたので省略させていただきますが、一つだけ。
　北村委員も話されましたけれども、難民の認定を仮に受けられた場合でも、その後日本の国内で安定して生活するというのは非常に困難な状況があるのだと。インドシナからの難民に対しましては一定の措置がいろいろ講じられてきましたけれども、この条約難民についてはほとんど公的な支援というのが受けられない現状だというふうに聞いております。
　もちろん、先ほどの答弁の中でも、これは法務省だけの問題ではなくて他省庁いろいろなところにまたがるのだ。教育の問題であれば文部省だし、社会福祉の問題であれば厚生省なのでしょう。仕事の問題は労働省というようなことなのかもしれませんが、ただ、私の率直な感じといたしまして、先ほど、難民の認定というのは毎年一人か二人なわけでありますから、一人か二人しか認定しないわけですから、その認定した人に対しては、もっと手厚い支援があってもいいのではないのかなと。わずか一人か二人しか認定しない、しかもそれは、せっかくそこまでいっても後はほったらかしというのは、ちょっと余りにも政府として無責任なような感じがいたします。
　これは法務省だけで対応できることではないと思いますが、認定するのは法務省が窓口になってやるわけでございますので、その辺、法務省としてぜひ他省庁と協力していただきまして、適切な支援措置がとられるように配慮していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹中政府委員　先ほども申しましたように、法務省だけに限られることになっていないわけでございますけれども、各省の御協力も得ながら、できることはやっていきたいと考えております。
○上田（勇）委員　この難民の問題につきまして、どうも日本は国際社会から見ると非人道的というのでしょうか、余りにも冷た過ぎるのではないかという評価がやはりあるのではないかというふうに思います。これから国際社会の中で我が国としても積極的な役割を果たしていくという意味でも、この難民の問題についてももっとオープンな、また柔軟な考え方で取り組まなければいけないのではないかというふうに思うわけであります。
　いろいろと、社会の構成であるとか地理的な条件について先ほど大臣もおっしゃいました。必ずしも欧米と一律に比較できるものではないかもしれません。結果の数はそういう意味では比較は難しいのかもしれませんけれども、ただ、いろいろなそういう手続あるいは対応、そういったものというのはもっと欧米諸国にも見習う点があるのではないかというふうに思うわけでありまして、ぜひとももう少し前向きな対応をこれからお願いしたいということを要望したいというふうに思います。
　最後に、本件とは直接は関係ないのでありますけれども、実は、成年後見制度について若干お伺いしたいというふうに思います。
　現在は、禁治産あるいは準禁治産の制度及びそれに基づきます後見、保佐といった制度というのが、かなり長いこと、民法制定以来、基本的な事項については余り大きな変更が加えられることなく制度があるのですけれども、どうも現在の社会では必ずしも十分に機能しない制度になってしまっているのではないかというふうに思います。このことは、いろいろ法務省の中でもそういう御意見があるというふうに伺っておりますし、法制審でもそういうような議論が始まっているというふうに伺っております。
　特に今の禁治産、準禁治産の制度を見てみますと、これはやはり一律に行為能力というのですか、それをかなり広く制限してしまうために、日常生活に必要な法律行為、それに対する判断まで制限がされてしまう点であるとか、今、この禁治産という言葉が何か必要以上に制限色の強いような用語になっているというようなことであるとか、今戸籍に記載するものですから、どうしても社会的な偏見があって難しい。
　もう一つは、今いろいろな介護施設などで、実際に、入っていらっしゃる高齢者の方々の財産を保護するという意味で、介護施設の責任者に申し立て権がないというようなこともいろいろな関係者からは伺って、そういう指摘があるというのを伺っております。
　これから特に高齢化社会が進展していくということを考えると、どうも今のこの禁治産、準禁治産制度というのは、高齢者の方々が、本当はそういう制度がある程度必要なのに実は使いにくい制度、実際は使い得ない制度になっているのではないかというふうに思います。そういう意味で、この制度の見直し、充実というのが今必要なわけであります。
　もちろんこれは個人の権利、権限を制限することでありますので、それは非常に慎重な議論が必要でありますでしょうし、やはりそういう制度を導入する際には、できる限り利用される人、いわゆる高齢者の方などの場合は、あらゆることについて判断能力が完全ではないにしても、通常のことは普通に判断できるというようなケースが多いわけでありまして、そこでは基本的には自己決定というのを最大限に尊重する、それが、今言われておりますノーマライゼーションがやはり基本になると思いますので、そういう観点が必要であるというふうに思うわけであります。
　私、この間、ちょっと法務省の方から伺いましたら、平成七年ごろから検討が進められまして、ちょうど昨年の九月に、これは成年後見問題研究会、法制審の中の部会の中に設置されている研究会だというふうに伺いましたけれども、報告書が出されました。
　基本的には、これからこうした検討を進めて、民法の改正につながっていくものになるのかというふうに思いますけれども、今の審議の状況、それから今後の方針、それからスケジュール、あるいはどういう制度にしていくのか、そういった基本的なお考えがあれば、ひとつお聞かせいただければというふうに思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○森脇政府委員　大変幅広い御質問でございますが、今までの経過を申しますと、今委員御指摘になりましたとおり、現在の民法で規定しております禁治産、準禁治産の制度につきましては、余りにもいわば能力が害されている部分が非常に大きい人だけを対象にしている、しかもそれの取り扱い方が画一的であるといったような面で使いにくい制度であるといったような批判もございます。また、社会の変化として、高齢化社会、あるいは従来よりも一層障害者保護に厚くするといった考え方の台頭という部分もございます。それから、委員御指摘になりました自己決定権のできる限りの尊重の理念というようなものもございます。
　こういった観点から、現在のままでの成年後見制度では不十分ではないかというところから、私ども、これは法制審議会とは別に、法務省民事局内に研究会をつくりまして、平成七年七月以降約二年間にわたって、諸外国の制度、あるいは福祉関係者らの意見といったものを聴取するという形で研究会を進めてまいりました。昨年の九月にこれの一応の検討の取りまとめということをいたしまして、報告書として公開したところでございます。
　また、それとほぼ時期を同じくいたしまして、今度は法制審議会の民法部会のもとに成年後見小委員会を設置していただきまして、そこで昨年の十月以降審議を重ねてきたところでございますが、これは何分にも国民の多くの方々に影響を及ぼす制度の改変でございますので、国民の方々の意見を広く聞くべきではないかという意見になりまして、本年の四月十四日に、この小委員会において現時点まで検討した結果を取りまとめた要綱試案というものを民法部会の方で御了承いただきまして、これを関係各界にお配りしまして意見を求めているというのが現在までの状況でございます。
　ここの中では、現時点までの研究の成果といたしまして、改正の方向を明らかにできるものは明らかにする、また、こういう制度はどうかといった提案のものにつきましては、その旨を明らかにするという形で整理してございまして、今委員が御指摘になりました戸籍の問題でありますとか、日常生活の不便がこないかといったような問題、あるいは成年後見に付する場合の申し立て権者の問題、いろいろな各種の問題をこの中で取り扱っているところでございます。
　今後の予定でございますが、今後は、関係各界の意見を得ました上で、これを踏まえてさらに小委員会において議論をしていただきまして、できますれば、平成十一年の通常国会、次期通常国会に民法改正法案という形で提出てきますように、これから鋭意審議、検討を進めてまいりたいというように考えておるところでございます。
○上田（勇）委員　この成年後見の話については、私は実は、介護施設を運営されている方から、日常的には別にそんなに判断能力が落ちているというようなことではなくても、いざそういう何か取引の契約とかになったときには、やはりどうしても記憶力が落ちていたり、若干判断があいまいになっている、やはり年とともにそういう方もおられて、高齢者が持っている財産が不当に損なわれているというような話もありまして、そういう場合に、一切高齢者の人に判断をさせないということではなくて、かわって適切な助言や、部分的にかわって判断できるような、例えば弁護士さんであるとか、法的にも知識のある方がそういう代行をできることが、実は高齢者の方々の権利を守っていくという意味でも重要なのだというお話を伺いました。
　もう一方で、やはり高齢者の方々から、実はいろいろとそういう必要性を感じるものの、今の制度でいってしまうと、全く通常の仕事もできなくなるし、何か全部逆に巻き上げられてしまうみたいな感じがするというようなこともありまして、そういった意味で、来年の通常国会ということでありますが、それまで本当に、一方で高齢者の方々のちゃんとした権利が守られるもので、なおかつ有効に使えるような制度になるように、ぜひ御検討いただければというふうに思います。ひとつその辺、法務省の方にもよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それで、時間がちょっと早いですけれども、予定していた質疑が終わりましたので、これで終わらせていただきます。
○笹川委員長　次回は、来る二十八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　田中　慶秋君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　小林　興起君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　大村　秀章君
　　　　　　栗原　博久君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　能勢　和子君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　山本　幸三君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　松本　惟子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡島　正之君　　　　大森　　猛君
　　　　　　金子　満広君　　　　濱田　健一君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　山中　秀樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局入国在留課長　片山　義隆君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　中島　　勝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　保利　耕輔君　　　　　栗原　博久君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　保利　耕輔君
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　労働法制の全面改悪反対、労働行政の充実に関
　する請願（石井郁子君紹介）（第一八三〇号
　）
　同（大森猛君紹介）（第一八三一号）
　同（金子満広君紹介）（第一八三二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一八三三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一八三四号）
　同（児玉健次君紹介）（第一八三五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八三六号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一八三七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八三八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一八三九号）
　同（辻第一君紹介）（第一八四〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第一八四一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一八四二号）
　同（中島武敏君紹介）（第一八四三号）
　同（中林よし子君紹介）（第一八四四号）
　同（春名直章君紹介）（第一八四五号）
　同（東中光雄君紹介）（第一八四六号）
　同（平賀高成君紹介）（第一八四七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一八四八号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一八四九号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一八五〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第一八五一号）
　同（松本善明君紹介）（第一八五二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一八五三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一八五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一八五五号）
　中小企業退職金共済法の改悪反対、退職金共済
　制度の充実に関する請願（金子満広君紹介）（
　第一八五六号）
　同（大森猛君紹介）（第一九八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　――――◇―――――
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　労働基準法の改正は、五十年目にして大幅な検討が行われるということでありますが、この労働基準法は、いわば職場の憲法ともいうべき位置づけになる法律でありますから、極めて重要な法案として私どもも十分これから審議を尽くしたいというふうに思います。
　その審議に入る前に、一つ、この間中央労働基準審議会では、残念なことに政労使の意見の一致が見られない点があって、その点についての労働者側の意見を附帯した形で大臣の方に建議として出されているという経過をたどっていると思います。
　これは、必ずしも三者が一致をするという形をとれなかったことについては、審議の問題点についても経過上やや拙速に過ぎた点もあるのではないかというふうに思うのですが、それはさておきまして、いずれにいたしましても、これは日本の今までの法律制定過程というものの中に、当事者が参加をした会議で検討してそれを国会へというシステムに一応なっているということでありますが、そういう意味におきましては、政府側と、労働問題であれば使用者側と労働側の十分な検討が今後とも必要であろうというふうに思うわけであります。そういう中で、冒頭まことにあれですが、これは労働大臣にお伺いしたいのですが、去る四月十三日の政労会見の際、労働大臣が連合との会合で、ナショナルセンターとしてふさわしい連合ならば連合のいろいろな要請等もお受けするというふうな発言をしているということがあるわけでありますが、このふさわしい基準というのはどういう基準なのか、そしてだれがふさわしいか否かを決めるのかという点について、今後の政労使の将来もかかってくることでありますので、その点についてまず労働大臣の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○伊吹国務大臣　今先生が御質問になりました場には実は先生はおいでになりませんでしたので、多分報道によって御質問になっているのではないかと思います。そこで、政労会見といいますか、総理大臣が参りまして政労会見を行う前に、少し、あのときは、民主党の菅党首の御質問で国会が予定より延びました、そのために、実は連合の幹部の方を、失礼なことですがお待たせをしてしまったわけであります。その間に、お互いに雑談をしておりました。その際に、私が申し上げたのではなくて、先方から、バーミンガム・サミット等もあるので、今後も政労会見といいますか、総理、官房長官あるいは労働大臣の政府との対話の窓口をあけておいてくださいよというお話がございました。そこで、総理に私は、民主党ができた際に、これを積極的に支援をしていくということを連合がおっしゃり、それに対して自由民主党という政党が反発している中ですけれども、政府は政府としての立場がありますから政党とはおのずから違いますよということを私は政党幹部にずっと申し上げてきましたと、さて総理どうですかと申し上げたところが、総理は、ナショナルセンターにふさわしい連合であれば、いつでも政府の門戸はあいているねということを私におっしゃったよということを雑談の中で申し上げたということです。
　そこで、だれが判断をし、それからどういう条件ならということでございますが、まあこれは、答弁者の方から質問をするということは国会では許されておりませんのですが、先生は、当然ナショナルセンターだと認識をされて御質問だと理解してよろしゅうございますか。
○中桐委員　私の見解は、ナショナルセンターというのは幾つかありますね、その中の最大のものだというふうに理解をしております。
○伊吹国務大臣　したがって、先生がそう御理解なすっているのと同じように、総理がそう御理解なすったときは、常に門戸はあいているという意味だと私は思います。
　それから、今先生が御指摘になりましたように、労働基準法は、まさに働く人たちの憲法だと私も思っております。この法律はすべて労働者という言葉で、法律の目的から書かれております。したがって、日本には五千五百万人の労働者がいらっしゃいます。その人たちの、いわゆる法律に書かれている労働者というお一人お一人の利益を正確に代弁してくださる組合、またその組合の連合体である任意団体であれば、これは常に私はナショナルセンターであると思っております。
○中桐委員　先ほどのお答えですと、総理がそういうふうにおっしゃったというふうに理解してよろしいですか。
○伊吹国務大臣　これは、率直に申しまして、私は、連合の幹部の方々とも個人的には何のわだかまりもありませんし、かねてから個人的には親しいおつき合いをしてきております。そういう中で、正式の会議が始まる前に先方からそういうお話がありました。したがって、政労会見を実現するまでに、私としても、政党政治という側面もございますから政党内の調整もいろいろして、そしてそれを総理に御報告を申し上げて、今日の政労会見にこぎつけた。
　その際に、自由民主党は連合との政策協議は打ち切るということを宣言しておられるけれども、政党と政府はやはり政党政治とはいえ性格が若干違いますから、政労会見をお願いしたいということを、実は私が総理に申し上げたわけです。そのときに総理はナショナルセンターとしてふさわしい連合であればいつでも門戸はあいているねということを御発言になっていますよということを、門戸をあけておくようにというお話がありましたから、そういうことを総理はおっしゃっておりますよということをお伝えしたということです。
○中桐委員　私も、大臣が今お答えになりました政党と政府というのは、確かに政党政治ですから政府というのが政党というものによって与党として構成されるということと政府という機能というのは、やはり違うところがあるというふうに思いますし、また連合という、これは、政党と労働組合の関係をどういうふうに位置づけるのかという議論はここではやりませんが、一応いわゆる組合員が自主的に参加をしてつくった団体の連合会でありますから、この機能というのは、当然これは大衆的な団体の機能というのがあるわけですから、政府と労働組合の全国組織の最大の組織である連合というものの関係というのは、やはりこれは公的ないわゆる団体間の関係として、政党支持の問題等いろいろあろうかと思いますけれども、しかし、やはりそれはきちんとした関係として維持をしていかなければいけないのではないかと思います。
　この問題で余り時間をとりたくありませんので、今度は大臣の最終的な、将来的なことも含めた御見解をいただいて、次に入りたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生から率直なお尋ねでございますので、私も率直に申し上げたいと思いますので、誤解のないように、何かもし腑に落ちないという点がありましたら、この問題ばかりという御指摘ではございますが、もう一度再質問をしてくだされば結構かと思います。
　その前提で申し上げたいと思いますが、参議院で審議がございましたときに、先生と同じ政党に所属しておられる参議院議員の方だと思いますが、多分連合内の政党支持を調べれば自由民主党の支持が一番多いのではないだろうか、余り自民党もかりかりせずにやらせるようにしてもらいたいね労働大臣、という趣旨の実は御質問がありました。
　労働基準法も労働者という書き方をしておりますので、労働者一人一人の長期的な利益、雇用の維持、そしてそれを最優先にしてその中で勤務条件の向上、これに尽くすということは、労働大臣も労働省の職員も連合の皆さんも同じ気持ちだと私は思います。
　したがって、連合は任意団体であっても、それに参加をしておられる単産あるいは単組には、一人一人のまさに労働基準法に書かれている労働者という方がおられるわけでございますから、その労働者の方々の御意思あるいはお気持ちを最大限最大公約したものが、やはり私は連合という組織であろうと思いますので、連合というものがそういう組織である限りは、私どもはぜひ御協議をさせていただきたいし、また、率直なことを申し上げれば、働く労働者一人一人の代表である組織がなければ労働省も困るわけでございます。
　ですから、私は、連合の鷲尾さんも、組織内の単組、単産を持っておられますから、その方々に配慮をされた御発言をなさらねばならない事情もよくわかります。私も自由民主党という政党を背中に抱えておるわけでございますから、こちらの事情も御理解をいただきたいと思いますが、連合の会長とは先般お話をいたしまして、一人一人の労働者の幸せのためにお互いに努力をしていくという前提で協力をしていきましようということで握手をしているというか、合意をしているというのが現状でございます。
○中桐委員　将来的にも、そういうふうに政労使の関係というものは……（伊吹国務大臣「いいですか」と呼ぶ）どうぞ。
○伊吹国務大臣　先生おっしゃっていただいたように、将来とも政労使の関係はそうありたいと思いますし、それは政治の分野というか政府の分野、政労使の政は、私は政府だと思いますが、それから労働組合、この場合は代表をしたという形で今連合についてのお尋ねがありましたが、お互いに労働者一人一人の気持ちを一〇〇％代弁していくという努力を重ねるという自制の上に政労使の関係はかくあるべきだということについては、私は何ら異存はございません。
○中桐委員　ちょっと時間を二十分ばかり労働基準の関係の審議から外れましたが、しかし、これは将来的に、今、中央基準審議会で意見の違いを残しながら今日法案の上程まで来たということもありますので、全然関係ないということもないとは思います。
　さて、これから労働基準法の改正の問題について議論を進めたいと思いますが、各論に入る前に、幾つかの基本的な点について議論をしてから各論の質疑に入りたいというふうに思います。労働基準行政が五十年を迎えて、その五十年目にしてかなり大幅な改正が今審議をされるわけでありますが、さて、この労働基準行政というものが五十年間に一体どのような意義があったのか、その評価について少し議論をしてみたい。特に、評価の観点として行政改革という観点からこの労働基準行政五十年というものを、大臣を中心に少し質疑をしてみたいというふうに思います。
　まず、日本の今日までの行政の中で、一つの改革のポイントといいますか重点の一つが、いわゆる裁量行政からルール型の行政、つまり許認可型から出口行政といいますか、そういう形にそろそろ日本は大幅な改革、転換をしなければいけないのではないかということが一つ重要な点だろうというふうに私は思っているわけです。この点について、大臣、労働行政もやはり、さまざまな基本法のもとにさまざまな規則や告示や通達や、さまざまなものが非常に複雑に体系の中に含まれたものとしてあるだろう、その点について、もう少し基本的な、先ほど大臣も労働基準法というのは職場の憲法だという形でおっしゃいましたが、労働基準を決める基本法である労働基準法というものがやはりルール型の基本法になっていくには、どういうふうにこれを位置づければいいんだろうか。
　具体的に申しますと、例えば、これまでの労働基準行政五十年の成果を全部、どのような効果があったのか数量的にするというのは、私もやりたいとは思うのですがなかなかできていないのですが、例えば最近手にした、今回、基準法の改正の中で非常に重点的な一つのポイントであります労働時間制、その労働時間、休日に関する違反件数というのを見てみますと、労働時間について、平成六年が、監督指導実施事業場が十六万二千三百六十六、違反率が一二・〇％というふうな統計が出ておりますが、平成七年はこれが一七・四％に上がり、平成八年は一三・五％と、六年ほどではないがやや下がっている。しかも一方で、監督官数は平成八年まで徐々にふえている。
　実は、ここで労働基準行政として労働時間の問題ということを取り上げましても、監督実施をしたところこのぐらい違反があったといういわゆる行政サービスの評価の仕方、これは、特にアメリカなんかの行政改革では、非常によくないと。つまり、幾つ監督を実施してこれだけの違反率がありましたというのでは、いわゆる行政サービスを受ける顧客に対するサービスの何をするんだということが非常にはっきりしない、自分の業務の中でこれだけやってこれだけ出ましたというのでは不十分だ。つまり労働時間の違反率を何年間で何％に下げますよ、つまり働く皆さん方が長時間労働をできるだけ少なくするために労働行政はこういうふうにやりますよというのがこれからの行政改革の一つのポイントではないかと思うのです。
　そういう点で、例えば日常の労働行政の業務の評価、分析なりそういったものもやはりやや変えなければいけないのではないかと思うのですが、大臣、その点、いわゆる裁量行政というものにイコールということではありませんが、そういうことも含めて、何といいますか、ルールに対して、そのルールが、どういう目標を設定して、労働行政というものが労働者の皆さんのためにサービスを改善していくんだというふうな形での労働基準行政というものであったのかどうか、そごをどういうふうにされようとするか、そこから議論をしたいと思うのです。
○伊吹国務大臣　基本的な数字、あるいは戦後の通達等のあり方については後ほど政府委員から御説明をさせますが、まず基本的なことについて申し上げれば、経済、金融のように物を扱っている行政ではございません、働く人という、まさに人間を基本にした、その方々の立場、権利に関する法律でございますから、労働基準監督という業務を民間委託をなどという議論が一時あって、私は、そんなことは利益の対象として取り扱うべき性格のものではなくて、これは国家の存続の原点としてやはり国家がやらなければならないと私は実は思って反対をし、行革会議ではそういうことはなくなったわけです。
　つまり、裁判あるいは検察の立件、税務の脱税かどうかというような微妙な問題を、先生が今御指摘の、特に人間が絡まっていることであるだけに、それを一つ一つ基準という形で法律や政令に書き込むということは、対象が百あれば百ともほとんど違うという現状から考えると、かえって膨大なものになってしまって、私は現実には非常に動きにくいのではないかと。
　もちろん、現場の監督官がどういう観点から労働基準法の施行を現場で見ていくかということについては、労使双方にその考えをあらかじめお伝えして、できるだけ、一件一件摘発ではなくて、その方向によって労使が自主的に解決していただくということを今までやってきたわけでありますけれども、だからといって、それをすべて政令や法律に書き込みながら事後チェックをしていくということについては、人を相手にしている、人の権利を相手にしている仕事だけに、私は、事後チェック的にすべてのルールを事前に明示するというのにはやや無理があるんじゃないかという気がいたしております。
　違反件数その他については、政府委員から説明をさせたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　先生から御指摘ございました、毎年の定期監督、それの結果出てまいります違反件数等、いわば目標等をどう管理して効果を上げようとしていくか、その辺のいわば目標管理の考え方についての御指摘があったかと思います。
　私ども、平成八年、十六万を超える定期監督を実施いたしておりますが、こういった事業場を定期監督するに当たりましては、毎年度、各都道府県の労働基準局が前年に実施しました監督の結果等を分析いたしまして、今年度、労働基準法の中で必ず守っていただかなくてはいかぬ事項、また、どういう分野でそれがおくれているか、守られていないケースが多いか等を分析いたしまして、そういった上に立って、定期監督の対象事業場等を選定いたしまして、計画的に実施する、こういう手法をとっております。
　また、四十時間労働制のように、導入してその定着を急がなければならないような目標につきましては、例えば、昨年の四月から実施いたしまして初年度は守られていない事業場をいわばリストアップする、こういう方式で集団的に説明あるいは状況の把握等を行いまして、二年度目に入りましたことしは、その中から、実施がされていないような事業場を中心に、重点的に監督あるいは指導を実施していくというような形で対象を選定いたしております。いわば結果として、労働基準法という法的な性格上、守られていないおそれのある分野に対しては、私ども、気持ちとしては一〇〇％に近づけていく、こういう思いで監督等の対象事業場の選定、数の決定等に当たっておりまして、そういう気持ちで計画的に実施をいたしているところでございます。
○中桐委員　大臣、質問の意図が十分伝わってなくて、ちょっとすれ違いがあるのですが。
　といいますのは、まず、すべてを数量化しろと私は言っているわけじゃありません。一つ基本は、労働基準法というのはミニマムスタンダードだ、憲法の精神を受けての話ですが。一応まず最低基準という形でミニマムスタンダードを決める。そのミニマムスタンダードの中に、労働時間のようなものは、数値というものをやはりきちんと基本法の中に最大限の検討をして入れていかないと、私はやはり透明性の高いルールにならないと思うのです。
　もちろん、そのミニマムスタンダードを実現するために基準行政というものが今後も必要であるということは私も認めますが、問題は、ルール型と言っているのは、つまり、基準監督官をもっともっと数をふやして、膨大な数の基準監督官を擁してチェックをするという形の労働行政でいいのかということを考えた場合、これは私はやはり成熟社会型じゃないと思うのですね。労働基準監督官が指導して、ルールをちゃんと守っていくように、それはケース・バイ・ケースですから、いわばネゴシエーションしていくということは、これは必要だと私は思うわけです。しかし、では、先ほど基準局長が、労働時間四十時間制と数値が入っているわけですね。しかも、それを経過措置をもって何年後から始めますよ。これがいわゆる目標設定をした、いわばルール型の行政の一つの考え方だと思うのですね。
　ですから、そういう方向へ、つまり、監督官がこれだけ回ったらこれだけ違反があったというのではなくて、もちろんそれはそれで出さなければいけませんが、それだけにとどまらないで、今度の労働基準法の改正をやるに当たっては、例えば時間外なら時間外の労働については、こういう目標を立ててこの法律を改正してやるんですという、つまり、これが一つの行政改革ではないかというふうに私は思うわけです。
　さらにそこにつけ加えるならば、いわゆる今までの基準行政が、これは私の直感といいますか、私自身の評価ですが、労働時間のコントロールという問題は、日本の場合、やや労使ともに苦手とするところなんですね。そういう点があると思います。世界を見ると、ヨーロッパの中のアングロサクソン系は労働時間がやや長いですよね。それに対して、ドイツだとかフランスだとか北欧だとか、そういうところはかなり労働時間が短い、それに比べれば。日本はややアングロサクソンに近い労働時間になっている。
　労働時間というのは、日本の場合、政労使がいろいろ努力をしてもなかなか難しいところがあるという認識がある。その中で、労働時間というものをこれから相当本腰を入れて、どういうふうに位置づけて、ルールとして目標を設定して、それを実現していくか。しかも、それは安定経済成長ということを確保しながら、つまり雇用が崩壊しては困るわけですから、そういうことを考えながらやっていく必要があるのですね。
　そこで私が思うのは、やはり労働時間という問題をコントロールしようと思うと、今の日本のいわゆるルールを守れるシステムとしては、それをサポートするシステムとしては、やや不十分なところがある。それは、各事業所の中において、労使が労働時間をコントロールするという一つのコントロールシステムがどのように機能しているかということが一つ。それからもう一つは、職場の外、つまり地域ですね、地域においてどういう労働基準としての労働時間をコントロールできる仕組みがあるかということと、二つの点から考え、かつ、そこに支援のアクセレレーターとして労働基準行政がもう一つ入ってくる。こういうふうに私は問題を立てておるわけです。
　そうすると、事業所の中にどういうコントロールの労使間における機能できる仕組みがあるかということを考えたときに、例えば三六協定という時間外の協定については、労使で話をしなさい、あるいは、幾つかのところで、就業規則では労働者の代表と使用者が話をしなさいとかいうふうなところが部分的にはあるけれども、基本的に、労働時間というのは賃金との関係で非常に重要なトレードオフの関係にあるし、ほかのいろいろな条件と総合的なものとして労働時間というのが位置づけられるものだから、なかなかコントロールしにくいわけです。
　だから、そういうふうに考えると、ただ条文の幾つかのところで労使が話し合うという仕組みじゃなくて、もっと基本的に労働者が参加できる、そして労使が話し合いを定期的にやれるような場、それはもちろん必要に応じて論議をすればいいのですが、そういう場を確保することと、それからもう一つは、地域に既に労働委員会という仕組みがありますから、労働委員会というのは、これは今、労働組合の受け皿になっているわけですね。これを今回の労働基準法の改正では、個別紛争処理をする仕組みを新しく導入しようとしている。これは、ルールを守らなかった場合の是正機関として新しい試みだと思いますが、結論から申しますと、私はやはり非常に弱いと思うのですね、今の労働基準法の中で導入されている個別紛争処理システムというのは。
　ですから、公正取引委員会と同じような形でつくられている行政委員会の一つである労働委員会というものを、すべての労働者に門戸を開いて、労働者がルール違反があると言ったときに、速やかに、迅速に、低コストでそれを処理していける、そういう仕組みを二つつくって、それを労働基準行政といういわゆる内閣の機能というものがサポートシステムとして一方である。そういう仕組みをつくらないと、労働基準行政五十年のいいところもあったでしょうが、まだまだ解決できていない、特に労働時間の問題は非常に解決するのに難しい問題を抱えているから、そういうふうな仕組みをつくるべきだというふうに私は思うのですが、その点についていかがですか。
○伊吹国務大臣　先生の御質問を伺って、御真意がかなりわかりましたが、つまり、裁量的なものじゃなくてある程度数量的な目標値を定めとおっしゃるのは、総労働時間的なものを考えての御質問ですね。（中桐委員「いや、それはまた後で各論はやりますけれども」と呼ぶ）それから、すべてを政令や行政行為に落とさずに、ある程度労使の自主的なという部分も、御主張よくわかります。
　今回、そういう考えを実はかなり改正の中で取り入れていると私は思うのです。勤務時間の管理をすべて画一的に決めておいて、労働基準監督官が労使でそれを守れているかどうかということを調べるというだけではなくて、これは多分御異論があると思いますが、例えば裁量労働制などについても、労使で実は話し合いながら労働時間の管理をしてください、その管理のルールはお示ししますが、ルール違反になった場合には公権力を介入してきちっといたします、しかし、そのルールの範囲内で労使のお話し合いで決めてください、労働者の側が嫌だとおっしゃればそれは入れられないという方向性になっているわけですから。
　ただ、例えば超勤を含めた総労働時間のようなものについて、罰則つきで基準を決める、数量的に明示をするということが、先ほどお話ししましたように、労働者一人一人のプラスに現実的になるだろうかということを、実は私たちは本当に苦慮して考えているわけです。大企業はともかく中小企業では、私たちは最低賃金というものは法律できちっと決めております、しかしながら、それだけで働く人一人一人が暮らせているわけではありません。中小企業の実態はどうなっているかというと、十五万円なら十五万円の基本給と十万円なり十五万円なりの超勤で賃金体系は成り立っているところが多いです。そして繁忙期には三十万円の手取りがあります。しかし繁忙期じゃないときは二十数万円の賃金になっているというのが現実なんですね。
　そういうときに、今いみじくも先生がおっしゃったように、賃金と雇用というのはトレードオフの関係になつでいます。そこで、厳しい罰則でこれを管理した場台に、結果的に、繁忙期は下請企業が仕事を受けられない、親請からその仕事を見放される、そして逆に、上限を厳しくした結果、働く人一人一人が生活給の確保が難しくなる。
　もちろん、実際の超過勤務が一日十五時間とか二十時間だとかそういうことになっているというのは、これは社会常識から見て当然おかしいわけで、ナショナルセンターというものはだれが判断するかといえば、やはり社会の目が判断するのと同じように、私は、そこのところは、本当に働く人一人一人の立場のことを考えると、目標値を数量で書き入れて罰則をつけて守らせるという方向は、本当に働く人一人一人の長い目で見た雇用を維持し、生活を守っていく上でいいのかなというのが、実は率直に言って私の苦悩です。
　であるがゆえに、政府委員がよく使います官僚的な答弁からしますと、今申し上げたことが、超過勤務というものが景気の波に対する雇用の一種の激変緩和措置になっているという、わけのわからない答弁になっているのだと思いますが、実態は、私どもも中小企業のうちに生まれ、その苦労を知っておりますだけに、本当に未組織の働く人一人一人のことまで考えると、そこのところは果たしていいのかなというのが私の正直な感想でございます。