Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○幸田政府委員　四月十一日に先生から御指摘を受けまして、私ども直ちに京セラに対しまして担当重役の出頭を命じまして、京セラが販売をしております、あるいは京セラの卸関係を通じまして販売をしております病院の名前、それからどの程度の数量を販売しているか、その金額はどのぐらいになるのかということの調査を命じまして、関係資料を早急に提出いたすように指示をいたしたのでございますが、約一カ月たちますけれども、現在のところまだ私どもに提出がなされていない、こういう状況でございます。
　私ども、できる限り早く提出をしろと、五年間分全部を洗い直すのが時間がかかるのであれば、一年間分なり直近の二年間分なりでも提出をしろ、こういうことを督促を重ねている状況でございます。こういった相手方の態度につきましては私も非常に遺憾に思っておるわけでございまして、早急にさらに督促を重ねまして実態を把握いたしたいと考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　十日の日に、もう弁解の余地がない、大変迷惑をかけて深くおわびを申し上げたい、こういうことを社長が言われたということが報道されているわけなんですが、今の答弁では、全体の不正請求額もまだ厚生省では把握ができない、こういう状況で、私が指摘してからもう一カ月過ぎたわけですから、これはきっちりと処理してもらわないと困るわけです。医療費の問題がなかんずく大きな社会問題になっています、とりわけ不正請求ということが。国立病院だから許されるわけじゃありません。
　今、京セラの未承認人工骨の販売額が、いわゆる材料費が国立病院だけでお答えがあった数字、現在つかまれている数字で三億六千万、これはもちろん材料費だけでありますから、治療費を含めると通常相当な額に、大変な多額になってくると私は思うのです。
　これは医療保険で返還を求める場合、どこまで医療保険の返還請求ができるのか、大変難しい問題だと思うのですよ。しかし、材料費だけで事が済まされる問題ではない。非常にとらえにくい、難儀な仕事が残されているわけなんですけれども、一つ、この返還請求、医療保険での返還を求める場合はどれぐらいまでを考えて検討していかれるのか、その点についても少しく聞いておきたいと思います。
○幸田政府委員　返還を求めます医療費の範囲の問題でございますけれども、材料費のほかに、その材料に係ります手術料あるいは検査料等いろいろなものが考えられるわけでございます。ただ、その医療費全体を見ました場合に、恐らくこの御指摘の事例の場合には平均いたしまして月に百万円を超える金額がかかっていると思いますが、そのうち、例えば検査料をとりましても、手術をするための検査であったのか、あるいはその病気を特定するための検査であったのか、いろいろな難しい問題がございます。私ども、考え方の上では、少なくとも材料費については返還を求めるべきものは当然でございまして、それ以外にどの程度のものが考えられるか、その辺は実態をもう少し把握いたしまして、実際上の問題として検討をしてみたいと考えているわけでございます。
　従来、この種の問題につきましては、医薬品でございますとかあるいは歯科の材料等について例がございます。薬事法の承認を受けない医薬品を使用した、あるいは薬事法の承認を受けない歯科材料を使用した例がございますが、そういった場合におきましても、最低限、材料費の返還を求めているのが従来の例でございますので、そういったことも踏まえまして今後検討いたしたい、かように考えております。
○井上（一）委員　一件月百万ということ、まあまあ標準的なことですからね。それはさっきの国立病院だけでも、千六十三ですか、お答えがあったようにこう使用している。必ずしも一人に一つということじゃありませんけれども、単純な計算でいつでも十億からになってしまうわけですが、それは今言われるように今後の全体的な調査を待ってということでございますから、それじゃ、とりあえずの措置として、少なくともさっき指摘があった国立病院が購入した材料費三億六千万円については、これは返還をさせるんでしょうね。
○幸田政府委員　実態を把握しております国立病院につきましては、御指摘のとおり保険者に返還をいたさせるようにいたします。
○井上（一）委員　それじゃ、その三億六千万円を返還させる返還分の財源、これはどうするんですか。
○大池政府委員　まことに遺憾な出来事であると承知しておるわけでございますが、国立病院といたしましては、返還に当たりましてこれを患者さんに転嫁させるようなことは適当でないと考えておるわけでございまして、京セラの負担ということで対処してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　今のお答えで、患者に転嫁させない、京セラに負担をさせたい。
　それじゃ、もう一度念のために確認をしますが、この国立病院の購入した少なくとも材料費の三億六千万円については、京セラに返還請求をするということなんですか。それは京セラに返還請求をする、こういうことに受けとめてよろしいのですね。
○幸田政府委員　手続の上で申し上げますと、不正請求をいたしましたのは病院でございますので、病院に対しまして各医療保険の保険者の方が返還を請求いたしまして、国立病院と京セラとの話し合いで、その分については実質的に京セラが補てんをする、こういう格好で取り扱いを指導してまいりたい、こういうことでございます。
○井上（一）委員　さらにもう一点、それじゃ、国立病院以外の一般病院における取り扱いについてはどうなさるんだろうか。
○幸田政府委員　国立病院と同様に、保険医療機関と京セラとの関係、両者の問題ではございますけれども、私ども、材料の提供者として京セラがやはり責任を負うべきものと考えておりますので、そういった観点から必要な指導を京セラに対してやってまいる考え方でございます。
○井上（一）委員　厚生省として、京セラに対してそのような意思はもう伝えたのでしょうか。あるいはそういう意思を早急に伝える準備をなさっていらっしゃるのでしょうか。
○幸田政府委員　先ほど申し上げました京セラの担当重役に対しましては、そういうことになるということを私どもの方から申しておりますが、具体的な額につきましては、先ほど申し上げましたような実態調査の結果を待ちまして、さらに京セラに対して必要な指導を行ってまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　本来、こういう不正請求の場合は、医療機関に対する行政処分がありますし、そして、その医療保険の返還請求は、先ほど言われたように、材料を売った企業が負担するわけではないわけなんです。しかし、トラブルを恐れて国立病院は、患者との民事訴訟がそこに起こってきますね、そういうことを恐れて企業に、いわば緻密な積算はされると思いますけれども――もちろん、私は京セラの企業姿勢を鋭く批判しているわけです。よくないことである。慢性の関節リューマチ炎でそこの材質で完治したという喜びを持った人たちもたくさんいらっしゃるであろう、しかし反面、十回手術したけれども完治しなくて大変困っていらっしゃる方もいらっしゃるわけです。だから私は、そういう疾病に悩む人たち、あるいは治療を受けた後に悩み苦しんでいる人たち、そういう人たちのことも十分勘案していかなければいけないけれども、行政というのはやはり毅然とした、きちっとした対応をしてほしい、すべきである。国立病院だけは別格であるというような、そういうことは許されないし、一般病院もあわせて適正な、企業に対して、責任の全部、全体を企業が負うんだ、負ってしかるべきだという強い姿勢が必要ではないだろうか。そういうことで、三億六千万円については今お答えがあったとおりでありますけれども、その全額の治療費を含めた不正額総額は時間が必要でもありますし、これは今後の対応を見守っていきたい。
　さらに、こういう未承認のいわゆる人工関節、医療器具を使用して保険請求を行った保険医療機関、通常ならこれは保険業務の取り扱い停止だとかいろいろなことがここになされるわけです。私は、国立病院の果たす地域医療でのその貢献する役割というものも多大に評価をし、そのことについての一定の役割は今後も続けてほしい。だから、決してそういう配慮なく、ただ単なる行政処分を求めるものではありませんけれども、国としても、厚生省としても、あるいは病院としても、一応この問題についての反省、責任をやはり明らかにして、国民にその姿勢を示していくべきである、そういうふうに思うのですが、そのことについてどうお考えなのか、ひとつお答えをいただいておきたい、こういうふうに思います。
○幸田政府委員　私ども、この問題の処理に当たりましてまず第一に考えなければならないのは、御指摘のとおり、やはり患者の立場であると思います。患者の立場を十分に配慮をし、患者は一部負担金をお支払いをしているわけでございますけれども、幸いにいたしまして高額療養費制度がございますから、患者からの返還請求ということは事実上は起こってまいらないと思っておりますが、いずれにいたしましても患者に対する配慮ということを第一義に考えてこの問題の処理をいたしたい、それが私どもの基本的な考え方でございます。
　あわせて、医療機関につきましても、保険の不正請求ということになりますと、御指摘のとおり保険医療機関の指定の取り消しというような問題が起こり得る可能性がございますけれども、本件の場合には、恐らく医療機関は未承認のものであるということを承知をしないで使っていた、こういうことではなかろうかと私ども推定をいたしております。そういった事情を勘案をいたしまして、関係の医療機関に対しましては、二度とこういうことのないように十分な注意を喚起をするといったようなことを考えてまいりたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、国民医療の確保の上で御指摘のような混乱なりそういうものが起きないように、十分心してこの問題の処理に当たる所存でございます。
○井上（一）委員　患者の立場、特に治療費の負担という問題で迷惑をかけてはいけないし、ただ単に高額医療費の適用があったということだけでは済まない。そういうことは国会の中で医療費の負担の問題で議論があって、国立病院がこんなことをするから医療費の問題が、片側で入院費や初診料や、そういうことで微々たる額が問題になる。私たちはそのことには反対をしてきた。こういう金はどこへ入っていったんだ、企業だけが利益を優先する。きつい言い方かもわかりませんけれども、材質の評価というのは別にしてでも、そういう点について強い反省が必要である。
　実際は病院もだまされて買ったんだ、まさかそんな未承認のものを売りに来るとは思っていないんだ、病院も被害者なんだ、こういう立場に立っているんだというふうに僕は理解したい。痛い患者を助けるために未承認のこの材質を使った、それは喜ばれた人、苦しんでいる人、これはありますよ、ありますけれども、医者の良識で使ったんだ、むしろ病院は被害者だという立場に置きかえたい、私自身はそう思うのですけれども、そこらはどうでしょうか。厚生省の方はどう理解をされているのか。
　もしそういうことであれば、それに対する厚生省あるいは病院としての企業に対する一定の何らかの対応がまた必要になってくる、こういうふうに思うのです。だまされて買わされたんだ、おまえらだましたんじゃないか、そういうことの申し入れもできぬような状況なのかどうか、そんな状況があるのかどうか。
○大池政府委員　患者さんの立場に立ち、よりよき医療を追求していくという国立医療施設におきまして、それと気づかないまま購入したということではございますが、六十一施設にも及んでいるというのは甚だ遺憾な出来事でございます。施設側にも注意を払うべき点はあったといたしましても、基本的には未承認の治療材料を販売してはならないという、そういうものを販売をしたというような、あってはならない、常識を超えた京セラの行為はまことに遺憾であると考えておるわけでございます。国立病院の立場からいたしましても、同社に対しまして、今回の厳しい反省に立って適切に対処するとともに、今後決してかかることのないように厳重に注意を促してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○井上（一）委員　そういう答弁をされますけれども、中身は一体どうなんだろうか。京セラが研究開発費という名目で病院に金を出しているではないですか。もらっておって、未承認のものを使って、そんなことが本当に被害者の立場でございますと言えるのだろうか。それがどういうふうに使われて、どんなことがされておったのか。国会でもこういう問題についてはいろいろ議論があって、五十七年度からは病院の予算の中に計上されてきた。しかし、そういうものはトンネルじゃないか。そして、たまたま京セラが承認を申請し、一部材質については五十七年に許可がおりた。
　僕は別に、そこによこしまな考え方があってどうだこうだという疑いを持ちませんよ。持ちませんが、どうもそこらはすっきりしない。だから、逆にすっきりさせなければいけない。研究開発費をもらって、たまたま五十七年に一部承認をおろした。使っておるのは五十五年ですからね。五十五年から使っておるわけです。
　そんな未承認のものを保険請求するという内部の事務組織、これにもいろいろと問題がある。それは京セラ、企業が発生源であると言えばそれまでだけれども、それだけでこの問題をとらえては、これはすべての次の問題への取り組みにつながっていかない。医療というのはなかなか難しい面もあると思いますし、新しい医療への試薬、医療器具も含めていろいろなことがあると思いますけれども、どうもすっきりしない。
　時間が来ましたので、きょうはこれ以上申し上げませんけれども、厚生省のこの問題に対しての毅然たる対応、きっちりとするという約束をここであなた方ができなければ、しかるべきできる人たちにやってもらわなければいけないわけです。その点について厚生省の決意というか取り組みの考えをお聞かせいただいて、きょうはとりあえずこれで終えておきたい、こういうふうに思います。
○大池政府委員　先生御承知のとおり、臨床部門におきます研究開発、これは医療の向上にとって大変大切な分野として国立病院もこれに取り組んでいるところでございますが、御指摘のような疑惑を招くことが一切ないように、今後とも厳正に指導をしてまいりたいと考えております。
○新村（勝）委員　最初に法務大臣にお伺いしますが、きょうの報告によりますと、法務省所管の事務処理の中で、一件ではありますけれども、不当事項が報告されておるわけです。これは残念ながら、各省ともにこういう事例が散見をされる。
　法務省においては、特に法の守護者という立場からしても、各省庁に先んじて模範的な事務処理、特に経理上の処理をしなければいけない立場にあると思うのですけれども、ただ一件ではあるけれども、大変性質のよくないことが報告をされておるわけでありますが、これについて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　法務大臣としまして、今回不正のありました大阪入国管理局神戸支局の問題につきましては、非常に遺憾に存じておるわけでございます。御指摘になられたとおり、法務省の仕事というのは、いろいろな関係の業務はあるにしましても、基本は法秩序を維持するという立場をとっておる役所でございまして、そういうところでこういう被疑事実があったということは、非常に残念なことだと思っておる次第でございます。
○新村（勝）委員　残念だということではなくて、もちろん残念だと思いますけれども、今後どうするかという問題も含まれるわけです。
　それで、こういう官庁の内部における不当事項あるいは不正事項を未然に防ぐという趣旨から、前委員長の時代に、各省庁において内部監査を強化すべきだ、こういうことが委員会の意思として決定をされておりますし、もちろん理事会においてもそういう趣旨が決定をされておるわけです。そして前委員長の時代に、各省庁に対して内部監査の現状、それからそれがどういうふうに運用されているかということについての報告も求めておるはずです。こういう点からして、今後会計検査院にすべてをお任せするというだけではなくて、その前に各省庁の内部における自律的な内部監査、これを強化することがどうしても必要であると考えます。そういう点での大臣のお考えを伺いたい。
○嶋崎国務大臣　これらの問題につきましては、犯罪を未然に防止をするということは基本的に非常に重要なことであり、そういう意味で、官庁の内部事務の運営につきましては、いろいろな意味で監査を的確に行うとともに、その発生を未然に防止するための努力というものを積み重ねていかなければならぬと思っておるわけでございます。詳細はあるいは事務当局から答弁させた方がいいかと思いますが、今後ともそういう気持ちで対処をしていきたいと思っておる次第でございます。
○新村（勝）委員　この点について全省庁に対して報告を求めたことがございます。そのときの報告がどういうものになっておるのか、特に法務省の内部における自律的な内部監査の体制がどうなっているかについて伺いたいと思います。
○清水政府委員　お答え申し上げます。
　法務省におきましては、官房会計課を中心といたしまして、適時各組織に出張いたしまして事務監査を厳格に行うことというようなことをもちろんやっておりますとともに、各種の会同あるいは会議の機会を通じまして、さらに徹底して会計事務の厳正な処理を行うように、常日ごろから指導しておるところでございます。
○新村（勝）委員　その体制が現在望ましい状態になっているかどうか、それから、そのことによって不正、不当、そういったことが阻止をされているか、内部監査の実効を上げておるかどうか、その点はどうですか。
○清水政府委員　今回御報告いたしました事件、まことに私ども残念に思っている事件でございますけれども、とにかく常日ごろから徹底した監査を行うことに努めてまいっておるわけでございまして、その成果というわけではございませんけれども、このような不正事故というのは、まことに例外中の事故として起こっているというふうに私どもは考えております。なお今後とも、この種の事件がたとえ一件であっても起こってはならないことでございますので、私どもこの点についての配意に一層努めてまいりたい、努力をしてまいりたい、かように考えております。
○新村（勝）委員　この件については、不正行為者が全額を債権者に支払ったということになっておりますけれども、そのほかの処置はどういうことになっていますか。
○清水政府委員　当該不正行為をした人間につきましては、停職六カ月の処分を行いました。それから、関係の上司につきましては、戒告あるいは訓告等の行政処分をいたしております。
○新村（勝）委員　検査院にお伺いをいたしますけれども、検査院が日ごろ大変御努力をなさっていること、それから定員等についても必ずしも十分でない条件の中で大変御精励をなさっていることについては敬意を表するわけでありますが、やはり検査院の検査をより一層有効ならしめるためには、内部監査の体制がどうしても必要であると思います。そういった趣旨から、委員会においても前回そういう決定がなされたわけでありますけれども、検査院の立場からして各省庁の内部監査の状況、それについてのお考えはいかがですか。
○佐藤会計検査院説明員　ただいま先生御指摘のとおり、不正の防止などにつきましては、内部監査というものは非常に大事なものだという認識を私ども持っております。そういったことで、各官庁の内部監査組織の充実強化を図っていただきたいということをたびたび要請申し上げているところでございます。
　現状について申し上げますと、各官庁の内部監査組織、人員等につきましては、必ずしも十分なものではないという認識を持っております。
　以上でございます。
○新村（勝）委員　十分でないというお話でありますけれども、現在の状態がどの程度であるかということの把握、具体的に把握をなさっていらっしゃいますか。それから、その不十分な点については、これは検査院が総括的に監督指導ということができるかどうか、それは問題があるにしても、各官庁にその体制の整備を要請することはできると思うのですけれども、今後のやり方としてはどうなさっていくおつもりであるか。
○佐藤会計検査院説明員　内部監査の充実強化につきましては、検査を通じまして要請しているところでございます。
○新村（勝）委員　検査の都度、問題が起こる都度要請をするということは必要だと思いますけれども、そのほかに、各省庁の中には内部監査の規定があるはずですね。その規定がどの程度活用されているかということの監査といいますか指導といいますか、それをする必要があると思うのです。それはいかがですか。
○佐藤会計検査院説明員　先ほどちょっと答弁を落としましたが、各官庁の内部監査の状況につきましては、私ども、会計監査に限りますけれども、毎年調査をいたしまして、人員なり人日数なりを把握いたしております。
　それから、数年前になりますが、いろいろ公団等でやみ給与とか空出張とか、ああいう事件がございまして、監事監査の充実強化につきましては、私どもの方で意見を内閣官房に対して申し上げたこともございます。
　以上でございます。
○新村（勝）委員　この問題についての最後ですけれども、大臣にお伺いをしますが、現在の法務省としての自己監査体制は万全であるとお思いであるのか、万全でないとすれば今後どういうふうに運用をされていかれようとするのか、お伺いします。
○嶋崎国務大臣　常日ごろ内部監査の充実について的確にやるようにという指示をしておりますし、それに基づいてきちっとした整理をやっておるというふうに思っておりますけれども、非常に不幸なことに、現にこういう事件が発生をしておるという現実があるわけでございますので、今後とも間違いのない内部監査を進めまして、こういう非行が出ないように事前に防止をするように努力を続けていくように、さらに強く指示してまいりたいと思っております。
○新村（勝）委員　次に、衆議院の定数是正の問題、これが今大きな問題になっております。現内閣としても政府としても大きな懸案だと思います。
　そこで、現在定数の配分については違憲状態だという最高裁の判断が既に示されておるわけですが、これについて大臣はどうお考えですか。
○嶋崎国務大臣　私は参議院の出身でありますから、衆議院の定数問題についてとやかく言うのはなんでございますが、法務省として、自治省の所管の事項でありますけれども、訟務案件としましてこれを引き受けて処理をしておるという現実があるわけでございます。
　いろいろな立場でこの問題を処理してきておりますけれども、事実上は法の技術的な運用、処理、対応というようなことで解決ができなくて、違憲の状態であるというような判決が出ておるという実態であるわけでございます。したがいまして、そういう意味で事情判決ということで事柄は処理をされ、今度の場合もたしか五十八年の十一月に裁判の結果が出て、五十八年の十二月に選挙をやっておるという時期的に非常に接近した事案でありますから、その御判断はまた少し後に判決が行われるというようなことになろうと思うのでございますけれども、いずれにしても、先例から考えまして的確に処理をされることが望ましいということを強く考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　五十八年十一月に、定数配分が違憲状態である、ただし、五十五年の選挙は違憲とはされなかったのですね。しかし、定数配分は違憲状態である、こういう判示があったわけであります。それにもかかわらず五十八年の選挙はそのまま行われた。
　そして、五十八年の選挙に対する第一審は、いずれも各高裁ともに、憲法違反である、選挙そのものが憲法違反であるけれども、事情判決で選挙そのものは無効としない、こういう一審の判決が、各高裁ともこぞって一致した判断が出ておるわけですね。それで現在は最高裁において審理中ということでありますけれども、そうしますと、現在の状況というのは、憲法あるいは三権分立、そういった政治の原則から考えてどういう状況なんでしょうか。
○嶋崎国務大臣　今申し上げましたように、五十八年十一月の判決後すぐ選挙が行われたというような事情にあるわけでございます。そういうようなことがいろいろ判断をされまして、違憲状態でありますけれども事情判決をいただいておるという経緯があるわけでございます。それから相当の日時もたっておるわけでございまして、今衆議院あるいは各党の中でこの問題の処理について大変な御苦心もなさっておられるというようなことを聞いておるわけでございますが、できる限りそういう状態が改められるような対策を講じられるということが大切なことであるというふうに思っておる次第でございます。
○新村（勝）委員　ですから、現在の状況は、第一審ではあるけれども、そういう判断が出ている。それで、その是正はなされていないという状況は、三権分立の原則から考えてどういう状況であるか。違憲の状況であるのか、あるいは日本の三権という、お互いに並立をして他の領分を侵さない、それで三権が調和を保って政治が運営されているということが望ましいわけでありますけれども、そういう三権分立の原則からしての調和が保たれた状態にあるのかないのかということですけれども、いかがでしょう。
○嶋崎国務大臣　今までるる説明申し上げましたように、その時点から経過はしておるという実態があるわけでございます。そういうことを前提にして考えるならば、早急に定数の是正が行われるということが望ましいと私は考えておるというふうな次第でございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、現在は正常な状態ではない、こういうことですね。正常な状態でないからこれを是正をしなければいけない、こういうことだと思いますけれども、ところが行政府の見解とすると、違憲状態にあっても解散権は制約されないということを総理は言っておりますね。それで、司法が行政権を制約することは行政権への介入だ、こういうような見解が述べられておるわけでありますけれども、この点については大臣はどうお考えですか。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、違憲状態であるのですけれども、事実工事情判決をいただいておるというような経過になっておるわけでございます。したがいまして、その処理につきましては、そういう事態であるわけでございますから、そのことを十分踏まえて定数是正を行っていただきたい。もちろん訴訟の過程では、うちの訟務局の中ではいろいろな議論を実はやっている。私はその詳細については、ここに資料を持ってきておりませんから御報告を申し上げるあれはありません。しかし、今までの経過から考えまして、日時的にもその後大分経過をしておりますから、そういう意味で今の状態というのは余り正常な状態にあるというふうに判断されない事態にあると思われますので、そういう意味で改正を行わなければならないというような事態に至っておると考えております。
　ただ、純粋に理論的な問題から申しまして、解散権の問題についてそれを制約するものであるかどうかというようなことになりますと、これは法理論的には、既に法制局なりあるいは総理が言っておられるような説が成り立つのではないかと私自身は思っております。
○新村（勝）委員　大臣は、現在の状況は正常なものではないとお考えになっておるわけですね。そうしますと、最高裁の判決が最終の判断でありますから、仮にその最終の判断が、違憲である、しかもこれは解散権を制約するものであるという判断が出た場合には、これはその段階では、状況は現在とはかなりまた変わってきますね。その場合には完全に違憲状態あるいは違法な状態が存在する、こういう状況に変わってくると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　最高裁の判断がどういう方向で出ていくかというようなことにつきましては、私から意見を申し上げるべき事柄ではないというふうに思っております。したがって、この解散権が行われないというようなことが論議をされるのかどうかということについては、そういう意味で私の意見を申し上げることはないと思いますが、今までの状態から見まして、この裁判につきましては一応の事情判決がいただけるのではなかろうかと思っておりまして、今御指摘になられたようなことにつきまして判示が及ぶのではないのではないかと、これは個人的な考え方ですが、そういうぐあいに思っておる次第でございます。
○新村（勝）委員　大臣は法の守護者という立場でいらっしゃるわけですね。政府はもちろん憲法を遵守しなければいけないという憲法上の明文がありますけれども、その政府の中でも、特に大臣のお立場は憲法体制を維持するという直接の責任でいらっしゃるわけです。ですから、仮定の答弁はできない、仮定の質問には答えられないということではなくて、これは仮定の問題ではなくて既に事実は進行しているわけでありますから、現在もそういう状態にあるし、その状態はますます確定的な事実に向かって進行しているわけです。ですから、これは決して仮定の質問ではないのです。
　仮定の質問ではなくて、この問題については大臣としては一定の見解をお持ちにならなければならない、こういうお立場だと思うのです。そういう中で、司法が違憲判断を下したにもかかわらずなおかつ解散、総選挙をすることができるのかどうか、それが三権分立の原則やそれを基礎とした法体系あるいは法理にかなっているのかどうか、これを伺っているわけなんです。
　この問題については、東京高裁では、違憲の状態のもとでは解散権も制約されると考えざるを得ない、こういう意味のことを言っておるわけです。これらとの関係で大臣のお考えをもう一回伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　解散権が違憲であるかどうかということにつきましては、まず最高裁の判断、将来の問題でございますから、私が言及すべきことではないと思うのでございますが、その点につきましては、従来法制局なり総理からもあるいはそういう面の答弁があったかと思いますが、基本的にはそこまでに及ばないのではなかろうかと私は思っておりますし、また解釈としましては、法制局が言っているような考え方が、政府の基本的な考え方として整理されている項目であると思っておるわけでございます。
　現在の状態が違憲的な状態にあるということにつきましては、御指摘のとおりそう考えておるわけでございまして、先ほど来御答弁申し上げておりますように、早急にそのための対応がなされることが望ましいと思っておる次第でございます。
○新村（勝）委員　現在の状況は不正常な状況だということは、大臣お認めになったわけであります。そうしますと、三権分立の現在のもとで司法の判断が出た場合には、その司法の判断に行政府は従わざるを得ないと思うのです。そうじゃないですか。
○前田政府委員　憲法第八十一条に、最高裁判所が法令審査権を有する最終審判者であるという規定がございます。それから憲法九十九条に、憲法の尊重擁護義務というものが定められております。このような点からいたしまして、最高裁の最終的な憲法判断が示されました場合には、行政府としてこれに従うことは当然であると考えます。
○新村（勝）委員　そうしますと、最高裁の判断が出る場合に、現在の定数配分では選挙は違憲であるという判断が出ることは間違いないですね。というのは、五十八年の最高裁の判断で、定数は違憲状態であるということが言われております。そのときに選挙は有効としたのは、その間において是正をする時間的余裕がなかったから、違憲状態ではあるけれども選挙は違憲ではないと言ったのです。
　ところが、五十八年の選挙に対する訴訟の第一審の判決では、各高裁とも全く同じような趣旨で、五十八年の選挙は違憲であるという判断が出ておるのです。そうしますと、今の最高裁の判決を予想することは不謹慎かもしれませんけれども、流れからいっても、いわゆる法的安定性からいっても、次の最高裁の判断が違憲と出ることは間違いないわけですね。合憲と出れば、これはかえって法的安定性を損なうわけですから、素人が考えてもおかしいわけなんです。ですから、そういう事実に向かって着々と時間が進行しているわけです。こういう中で政府の是正に対する現実の努力はあらわれていないわけです。
　そういう中で、法の守護者でいらっしゃる法務大臣はどういうお考えであるのか、あるいはこれからどう努力されていかれるのか、どういう努力をされてきたのかということもお伺いしたいわけでありますけれども、法制局にお伺いしますけれども、そうしますと、今の御説明によって、政府は司法の判断には一〇〇％全面的に従わざるを得ないというのが憲法の趣旨ですね。そうすると、定数が違憲状態の選挙は無効だ、違憲だという判断が出た場合に、解散、総選挙ができるのかどうか、それは理屈からいってどういうことになりますか。
○前田政府委員　昭和五十八年十二月に行われました総選挙に対する最高裁の判決はまだ出されていない段階でございますので、その判決の内容をあれこれ予測して申し上げることは適当でないと存じますので、現時点ということでお答えさせていただきたいと存じます。
　御承知のように、またただいま御指摘がございましたけれども、現行の定数配分規定につきましては、去る五十八年の最高裁判決におきまして、「できる限り速やかに改正されることが強く望まれるところである。」と述べられているところでございます。このことからいたしましても、できるだけ速やかに定数配分規定の改正が行われることは言うまでもないと存じますし、また何よりもその法改正の早急な実現が期待されるところであるわけでございます。その点につきましては、先ほど来法務大臣からお答えがあったとおりだと存じます。
　それはそれといたしまして、最高裁の違憲判決が出された場合に、定数是正前の行政府の解散権の行使についてどのように考えるのかというのが、お尋ねの趣旨であろうかと存じます。
　ただいま申し上げましたように、何よりも早急な法改正が行われるべきであるという大前提は大前提といたしまして、そのような定数配分規定の改正に対する努力がされておる段階におきまして、緊急に国民の意思を問う必要が生じたというような事態におきましては、後ほど申し上げますような理由、それは要約して申し上げますならば、私は憲法全体の趣旨と考えておりますが、そのような趣旨からいたしまして、定数配分規定の改正前におきます内閣による解散権の行使は、否定されることにはならないのではないかと考えております。
　その理由といたしましては、第一に、衆議院の解散制度というものは、議院内閣制度のもとにおきまして行政府と立法府の意見が対立するような場合、あるいは国政上の重大な局面が生じたような場合に、国民の意思を問う手段として憲法が内閣に付与しました国政上の基本的で重要な機能である、憲法上これを制約します特段の規定も置かれていないというようなものであるということでございます。
　第二に、仮に定数配分規定の改正前におきます解散が認められないといたしますならば、憲法六十九条に基づきまして内閣不信任決議がされたというような場合におきましては、内閣は総辞職しなければならないということになるわけでございます。そういたしますと、その内閣に総辞職か解散かの選択権を認めました憲法六十九条の規定の趣旨が全うされないということになるのではないか。
　第三には、国民の意思を問うべき事態が生じたにもかかわらず、定数配分規定の改正前であるということを理由にいたしまして解散を抑制いたしまして国民の意思を問わないというようなことは、国民主権主義を基本原理の一つとしておりまして、国政が国民の意思に従って行われることを予定しているという憲法の精神にもむしろ反することになるのではないか。
　こういったような点から申しまして、憲法全体の趣旨からいたしますれば、御指摘の場合におきましても内閣による解散権の行使が否定されることにはならないのではないかというふうに政府としては考えております。
○新村（勝）委員　内閣の統治権といいますか、これは今のお話ですと、司法よりも上にあるというふうに考えられるわけです。ところが、内閣の統治権、行政権のそもそもの源泉は、主権者である国民であるわけです。したがって、主権者である国民から発生する統治権というもの、その発生する過程は選挙を通じて統治権が発生するわけですから、統治権のそもそもの源が狂っているということが裁判で判示されておるにもかかわらず、なおかつ内閣の行政権あるいは統治権が完全な形で機能できるのかどうかという根本的な疑問が出てきます。
　一方では、司法の違憲という判断があるにもかかわらず、それが長期にわたって放置されているという事態は、憲法も予想していない事態じゃないでしょうか。三権分立の原理からして法が予想しなかった事態が今日本には存在する、こういうふうにも考えられるわけであります。
　そういう意味からいっても、こういう不正常な事態を放置しておくことは、現在の総理以下内閣が民主主義の最大の根本である問題を放置しておる、これに対する有効な手を打たずにじんぜん日を送っていると言われてもやむを得ない事態ではないかと思うのです。そういった点で、憲法体制という観点からの問題の把握が皆さん方に軽く見られているのではないかというふうな気がするわけですが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　既に御説明申し上げましたように、そういう事態でありますから、できる限り早急にその改正につきまして努力をしていただきたいという気持ちを持っておりますし、またそういうことを背景にして党の中でもそういう努力を積み重ね、また総理もその体制に踏み切らなければならぬというようなことで、御努力されておるというように承知をしておる次第でございます。
○新村（勝）委員　法制局に伺いますけれども、政府の見解としては、仮に違憲状態であっても解散、総選挙はできる、こういう見解であるとすると、その違憲状態はいつ是正されるのか。これはそういう論理がまかり通るとすれば、いつになっても是正されない、そういう不正常な状態がいつまでも続くということも考えられるわけですね。いつになったらその違憲状態を阻止するという保証は、どこにもないということですか。
○前田政府委員　先ほどもお答えしたつもりでございますけれども、あくまで議論の大前提といたしましては、あのような最高裁判決が出されております以上は、定数配分規定の改正が早急に行われるべきである、そのような状態の是正が図られるべきであるということはあくまで大前提でございます。そして、そのための努力がされております段階におきまして国民の意思を問う必要が生じたような場合に、それならば改正後でなければ国民の意思を問うことができないか、あるいは解散権を行使することができないかということになりますれば、憲法全体の秩序あるいは憲法全体の精神ということを考えますればそれは否定されることにならないだろう、こういう趣旨で申し上げたつもりでございます。
○新村（勝）委員　最後に大臣に伺いますが、最高裁の最終判断が出た場合に、政府はどういう対応をなさるのですか。
○嶋崎国務大臣　その判決の内容というものを十二分にそしゃくをしまして、適切に対応するように努力をしなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
○新村（勝）委員　違憲状態を直ちに解消するような措置を、政府として責任を持っておとりになりますか。
○嶋崎国務大臣　そんな気持ちで対処しなければいかぬと思っております。
○新村（勝）委員　それから、最高裁、選挙の裁判は、これは事の性質上迅速を要するということが要請されているわけですね。いわゆる百日裁判というようなことも言われております。ところが、実際にはなかなかそういかないわけです。特に、定数問題とか国政の根本にかかわる問題については、ぜひこの百日裁判を実際にやっていただかなければ、国政に大変な障害を起こす場合があるわけですけれども、その点のお考えはいかがですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のとおり、選挙関係の行政訴訟につきましては、公職選挙法の第二百十三条で、いわゆる百日裁判の規定が定められております。この種の訴訟については百日以内に判決をするように努めなければならないとされておるところでございます。
　ただ、実際問題といたしましては、この規定を実行することは甚だ困難な実情にございます。具体的に申しますと、やはり訴訟は当事者の御協力を得なければ進行できないわけでございますが、いろいろと事実関係の争い等がありまして証拠を調べなければならない、当事者の主張をまたなければならないというわけですが、やはり複雑、困難な問題が介在いたしますために、必ずしも十分な協力が得られない場合もございます。
　それからもう一つ、殊にこのような定数配分訴訟ということになりますと、事柄が憲法に違反するかどうかという極めて重要な法律問題を含むわけでございまして、裁判所の判断にも極めて慎重を要する問題であるということも、この種の事件が必ずしも公職選挙法に定められた理想どおりには行われない原因であろうかというふうに考えられるわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、もちろん公職選挙法の規定に定められておりますとおり、極めて重要な訴訟でございますので、裁判所といたしましても精いっぱいの努力は続けているわけでございまして、具体的な数字で申しますと、この種の選挙訴訟、これは高等裁判所が第一審として訴訟を担当いたしますが、その平均審理期間を見てみますと、おおむね十カ月程度で処理されているのが実情でございますし、上告審でございます最高裁判所におかれましても、大体四カ月ないし八カ月程度で判決をされるのが通常の例というふうになっております。もちろん、百日という点から比較いたしますと若干時間を要していることは事実でございますが、通常の行政事件に比べてよほどスピードアップはできておるわけでございまして、裁判所の努力もぜひともひとつ御理解いただきたいと考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　上告審の最高裁の段階では、事実認定とか証拠調べとかということはないわけですね。それまでの下級審の内容をごらんになって、そして最終的な判断を下すわけでしょうから、もっと早くできてもいいんじゃないかと思いますけれども、今のお話では四カ月から八カ月ということになりますと、とても百日裁判は期待できないということでありますが、現在各高裁から最高裁に上がっております違憲訴訟については、この判断はいつごろお出しになるのですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　昭和五十八年十二月に行われました衆議院の選挙に関するいわゆる定数訴訟は、去る四月の二十四日に大法廷で弁論が開かれたわけでございますが、この事件の判決の言い渡しということになりますと、民事訴訟法の第百五十二条に定めがございますとおり、裁判長が指定されるということになっております。したがいまして、当該言い渡し期日が指定されますと、私ども事務局を含めまして一般の人が言い渡し期日を知ることができるようになるわけでございますが、いまだその指定がございませんので、私ども事務当局といたしましては、現実に期日が指定されるまでは言い渡しの日がいつになるかというのは全くわからない状況でございます。
　それから、先ほどちょっと最高裁判所の審理期間のことでお話がございましたので、一点だけ申し添えさせていただきますと、御承知のとおり最高裁判所への上告につきましては、上訴期間、あるいはまた上告受理手続、それから上告理由書の提出期間というふうに、法律及び規則で定められたやむを得ない期間もございますので、実際問題として最高裁判所が現実に審理を始めるまでに若干の日時がかかる、そういう事情も含めてお考えいただきますと、先ほど申し上げた数字は裁判所として精いっぱいの努力をしている数字であるということは、何とか御理解いただけるのではないかと存じます。
○新村（勝）委員　大臣、今のお話で、最高裁段階は四カ月から八カ月というお話でありますから、恐らくことしの秋には最終判断が出ると思います。これを展望されて十分万全の対策をひとつとられるようにお願いしたいと思います。これは国民の声であり、日本の民主主義の根幹でありますから、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、さきにも同僚議員から質問がありましたけれども、平沢貞通についての人身保護請求があります。それに関連してお伺いしたいんですけれども、刑法には時効という規定がございます。時効というのはどういう原理というか、どういう概念に基づいて設置されているわけですか。
○筧政府委員　刑の時効に関してでございますが、刑の時効につきましては、一定の期間国家刑罰権が行使されないことによりまして、これを消滅させるという制度でございます。
○新村（勝）委員　ですから、その一定の期間刑を執行しないことによって罪は消滅するというのはどういう原理から来るのか。行刑学というのですか、そういう学問ありますか、行刑学あるいは行刑政策の上からどういう考え方のもとにそういう制度が設置されているのかということです。
○筧政府委員　時効の制度の趣旨、本質等についていろいろ説がございますけれども、簡単に申し上げますと、時の経過によって、刑の場合ですと社会の被害感情も薄らぐというのも一つございます。しかし、基本的には、やはり長期間にわたって刑が執行されないという状態で事実関係が続く、それによって社会に一つの事実上の秩序が形成される、その秩序を尊重すると申しますか、時日の経過によってその事実を尊重するということで、国家刑罰権を消滅させるというのが刑の時効でございます。
　これをほかの例で申し上げますならば、民事の場合でもいろいろ時効はございますけれども、一定期間自分のものでないものを所有しております場合でも、自分のものとして所有しておるという状態がある期間続くと、それをもとにして社会関係といいますか事実関係、秩序関係が形成されていく、それを尊重するという意味でその人の権利として承認されるというようなことでございます。
○新村（勝）委員　大臣、今のお話で、時間の経過によって社会的な状況も変わる。したがって、その時間の経過の中で犯罪に対する考え方あるいは判断、そういったものも変わるということですね。時間というのは絶大な力を持っておると思うのです。一つの事実を社会的な現象という観点から考える限りは、時間の経過によってその事実が変わるという今の御答弁があったわけですけれども、そういう点からすると、時間の経過によって社会的な事態が変わるということである限りは、平沢貞通の三十年間の時間の経過というものは、拘禁されていようがいまいが、ほとんど変わらないと思うのですが、その点はいかがですか。
○筧政府委員　今の点に関して補足して御説明申し上げたいと思います。
　事実関係が長期間継続することによって、その事実関係をもとにした社会秩序なり事実秩序というものが形成される、それが尊重されるという趣旨で申し上げたわけでございます。ですから、拘置されていようがいまいがという御指摘でございますけれども、逃亡している場合には、その者は社会的には刑を受けるべき者でないという関係での事実関係が一定期間継続する。平沢死刑囚の場合には、刑を受けるべき者として、刑の執行として、確定裁判の執行として拘置されているという状態が長く続いておるわけでございます。したがいまして、その間には国家刑罰権が行使されているかいないかという点、あるいは刑の執行を受けるべき者としての立場でずっといた人とそうでない者、そこに差があるということを申し上げたいと思います。
○新村（勝）委員　そうしますと、犯罪を犯した者が逮捕されないで三十年間、時効の期間中自由な身であったということは、処罰されるべき状態にはないということですね。したがって、拘禁されていないということの事実は、それによって罪に対する刑が免責される、こういう考えにもつながっていくと思うのです。
　先ほどの御答弁では、時間の経過というものが罪そのものを、早く言えば風化させるということだと思うのです。ところが、拘禁をされている場合には時効が進行しないということになると、その間に矛盾が生ずるのではないか。逮捕されないで自由な、公権力の支配のもとにない場合には時効が成立するということになりますと、その区別をする論理はどこにあるのでしょうか。拘禁されている場合には時効が進行しない、拘禁されていなければ時効が進行するという、その論理の根拠はどこにあるのでしょうか。
○筧政府委員　刑の時効の場合には、執行を受けない間が、死刑の場合三十年、その他の場合いろいろ期間がございますけれども、経過するごとに完成するわけでございます。ところが、平沢氏の場合に、拘置されておりますのは、死刑を言い渡した確定裁判の執行として拘置されておるわけでございますから、そもそもその時効の要件が始まっていない、時効の要件を満たしていないということでございます。
○新村（勝）委員　たがら、それはお答えになっていないのですよ。所定の手続をして拘禁しておる場合には刑の時効は進行しない。それがない場合に、仮に逃亡とかの状態でいる場合には進行するということの、なぜそういう区別をしたかという論理がはっきりしないわけですよ。逃亡している場合には、これは国の力が足らないで国の怠慢だから、国の怠慢を自省するという意味なんですか。そこのところの論理が明快でないのですけれども、なぜ拘禁中は進行しないで逃亡している者に進行させるのか、その区別をどうされるのですか。
○筧政府委員　基本的には、最初申し上げましたように、刑の時効そのものが、国家の刑罰権の行使を受けているかいないかによって、つまり受けていないことによって進行するわけでございますから、私どもの考えでは、そもそも時効を論ずる余地がない。比較の問題ではなくて、そもそも時効を論ずる余地がないという考えでございます。
　ただ、今先生御指摘の、同じように時日が経過したのに差が生ずるのはどうか、一見不公平ではないかというような御指摘であろうかと思いますが、国家の刑罰権が行使されないまま一定の期間を経過をしたとき、その場合には通常、つまり逃げているような場合には、社会においては刑の執行を受けるべき立場にない者と同様の社会的関係が、三十年間なら三十年間、あるいはその年ごとに生ずるわけでございまして、そこに結局、繰り返して申し上げますと、社会においては刑の執行を受けるべき立場にない者と同様の社会的関係が生ずるなど、そこに事実上一定の秩序が形成されるというところから、その秩序を尊重する必要があるということでございます。
　したがいまして、平沢氏の場合、死刑の確定裁判の執行として拘置が行われていることによって、この場合は現に国家刑罰権の行使を受けているわけでございますし、死刑の執行を受けるべき者として取り扱われているわけでございます。したがいまして、その場合にはもともと時効制度の適用の対象としては考える余地がないということでございます。
○新村（勝）委員　時間でありますから以上で終わりますけれども、そうしますと、国家権力を逃れた者についてはもうあきらめる、そういう論理になると思うのですけれども、その点については改めてまたお伺いしたいと思います。終わります。
○安井委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○井上（一）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。貝沼次郎君。
○貝沼委員　午前中もいわゆる平沢死刑囚問題につきましていろいろと質疑がございました。私もわきで聞いておりまして、主張なさることと、それから当局の答弁と、わかるようなわからないような点があるわけでございます。そこで、同じようなことを余り蒸し返しても意味がありませんので、ただ、今まで法務委員会その他で議論された議事録をずっと眺めてみますと、いわゆる専門家同士の質疑が多いわけでありますので、一般の我々からちょっと意味がつかみにくいという部分がございます。そこで、その確認を兼ねまして二、三お尋ねしたいと思います。
　その第一点は刑法の死刑の時効の問題でございます。
　刑法第十一条、いわゆる「死刑」というところには、「死刑ハ監獄内ニ於テ絞首シテ之ヲ執行ス」、こういうふうにあります。また「死刑ノ言渡ヲ受ケタル者ハ其執行ニ至ルマテ之ヲ監獄ニ拘置ス」、こうなっているわけでございますが、「死刑ハ監獄内ニ於テ絞首シテ之ヲ執行ス」というこの執行という意味は、これは何を執行するのでしょうか。これをまずお答え願いたい。
○筧政府委員　死刑そのものの執行でございます。
○貝沼委員　この死刑執行の執行は、具体的には絞首ということでしょうか。
○貝沼委員　それから、二項目の「死刑ノ言渡ヲ受ケタル者ハ」という、この言い渡しの内容でありますが、これは具体的には死刑であり、つまり絞首ということでしょうか。
○筧政府委員　絞首といいますか、まさしく死刑の言い渡してございまして、死刑を執行するには絞首してこれを行うということでございます。
○貝沼委員　さらに、それを「受ケタル者ハ其執行ニ至ルマテ之ヲ監獄ニ拘置ス」、こうなっておりますから、「受ケタル者ハ其執行ニ至ルマテ」というこの執行は、一項の「絞首シテ之ヲ執行ス」という執行と同じ意味の執行ですか。
○貝沼委員　そうすると、「其執行ニ至ルマテ之ヲ監獄ニ拘置ス」という拘置でありますが、これは執行に至るまでこれを拘置するわけでありますから、拘置と執行の中身は異なるというふうに読んでよろしいですか。
○筧政府委員　刑法第十一条二項に言う「執行ニ至ルマテ」という執行は、一項にございます「死刑ハ」「絞首シテ之ヲ執行ス」という、その執行でございます。
○貝沼委員　その執行はわかりましたが、それに至るまで「之ヲ監獄ニ拘置ス」という、この拘置の意味でありますが、この「拘置ス」という内容は、言い渡しが入るのか入らないのか。拘置するのは、「死刑ノ言渡」という言い渡しまで含めての拘置なのか、そうでないのかという説明をいただきたい。
○筧政府委員　言い渡しを含むかどうかということでございますが、拘置するのは「死刑ノ言渡ヲ受ケタル者」、つまり死刑の裁判を受けてその裁判が確定した場合でございますから、死刑を言い渡した裁判が確定した場合に、その後拘置するということでございます。
○貝沼委員　それから、語句の解釈で大変恐縮ですけれども、三十一条で「時効の効果」というのがございます。「刑ノ言渡ヲ受ケタル者ハ時効ニ因リ其執行ノ免除ヲ得」、こうなっておりますが、この執行はどういうふうに読んだらよろしいですか。
○筧政府委員　刑を言い渡した確定裁判の執行でございます。
○貝沼委員　確定裁判の執行ということは、具体的には絞首になるのですか。それとも拘置も含むのですか。
○筧政府委員　死刑の場合は拘置も含む。自由刑の場合はそういう概念がございませんから、自由刑の場合は、刑の執行といいますと、拘束して懲役あるいは禁錮に付する場合を言うわけでございます。
○貝沼委員　そうすると、この執行のところが、拘置も含むというのが今までの執行と読み方が違っておるところですね。ここのところが解釈の相違になってくるのだろうと私は思います。このときに拘置が含まないのであれば時効の計算をしなければなりませんし、この拘置がここで含むのであれば、当局の言うように時効の計算は初めから成り立たないということになるのだろうと思いますが、これはそのように読まなければならないというのは、どこかに決めてあるのでしょうか。
○筧政府委員　どこかに決めてあるということではなくて、基本的には刑の時効の趣旨、本質等からそのように解釈しておる次第でございます。
○貝沼委員　それから、三十二条の「時効の期間」でありますが、「刑ノ言渡確定シタル後左ノ期間内其執行ヲ受ケサルニ因リ完成ス」、こうなっておりますが、この「刑ノ言渡」というのは先ほど確認をいたしました十一条の言い渡しだろうと思います。そして「左ノ期間内其執行ヲ受ケサルニ因リ完成ス」とありますが、「其執行」という言葉ですが、これはそうすると、三十一条の「其執行」と同じように読むという意味ですか。
○筧政府委員　そのとおりだと思います。
○貝沼委員　一つの法律のたかが三条の中にあって、特に時効問題のところに来ますと、同じ言葉でも執行という中身が、あるときは刑のみ、あるときは拘置も含む、こういうふうに三十二条では拘置も含まれて読むようになっているわけですね。ここに時効問題の議論の分かれ目があるのじゃないかと私は思います。
　午前中説明を私なりに聞いておりますと、「其執行ヲ受ケサル」というここのところで既に拘置されておるから、これはもう計算には入らないのだ、だから時効は計算できないのだ、始まらないというふうな意味に聞こえましたが、恐らくそういうつもりでおっしゃっているのだろうと思いまずけれども、この執行ということを私はどうも疑問に思いまして、それで議事録をずっと読ましていただいたのですが、かなりの専門家がやはりここのところで意見が分かれておる。ということは、それなりにここには問題があるのではないか、こういうふうに思ったわけでありますが、その点は何か感じておりませんか。
○筧政府委員　いろいろ法律の解釈、特に刑法等片仮名で、しかも極めて簡潔に明治時代の言葉で書いてございますので、これを解釈する場合には、だれが見ても一義的ということでない、文面上はそういう場合があることは事実でございますし、この点についてもいろいろ違う御意見もあろうかと思います。ただ、そういう場合にどう解釈するかという点については、やはり時効制度の本質とか趣旨等を十分考えた上で、合理的な解釈をなすべきものであるというふうに考えておる次第でございます。