Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　ぜひ早期に御検討いただきまして、与野党の議論にも役立たせることができますように御提出をお願い申し上げたいと思います。
　それでもう一点、これからいろんな議論をしていく上で大事なことがあると思うんです。それはどういうことかといいますと、今回の我々が今議論をしていますこの法律案も、例えば金融再生委員会というのは二〇〇一年三月末までの時限的な機関になるわけですね。それで、延々と議論しています今のこのいわば緊急的な金融対策、あるいはさまざまなことがすべて二〇〇一年三月末ということを大体頭に置いて議論しておると思うんです。
　といいますのは、二〇〇一年の四月以降はもうビッグバンが本格的になるし、競争も激しくなるし、それまでに日本の銀行も国際競争にたえ得るものにしなければいけないし、もっと申し上げれば二〇〇一年の四月以降はペイオフが始まるわけですね、今の決め方でいきますと。つまり、これは預金者にもどの銀行がどういう経営をしているかということが明確にわかっていただけるような仕組みをそれまでにつくらなければいけないんです。私はこういう議論というのはそういうものだというふうに理解をしているんです。
　ですから、例えば今世上でもソフトランディングだとかハードランディングだとか、こういう議論もありますが、絶対に避けなければいけないのは、今は確かにそれは楽かもしれない、いろんな問題があって利害関係者も痛みを感じるようなことは避けたいかもしれない。しかし、それは時間がそんなにあるわけじゃなくて、さっき申し上げたようにあとわずか三年足らずぐらいの間にいろんなことを解決していかなきゃいけない、私はこういう前提に立たなければいけないと思うんです。そうすると、この法案で一つの破綻あるいは破綻前のスキームができ上がる、それから今度は破綻直前のスキームですか、これから新しいスキームを議論する、こういうときもおのずからそういうものを前提にして我々は考えていかなければいけないと思います。
　残念ながら、私、最近見ていますと、政府・与党の幹部の中にはこのことをどうも念頭に置いていらっしゃらないんじゃないか、こういう思いすらすることがあるんですけれども、これはいかがでしょうか、大蔵大臣。こういう前提でやはり考えていかなきゃいけないと思うんですが、どうでしょうか、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今国会でも一、二度そういうお尋ねがございましたけれども、私はそれを変えるつもりはございません。締め切りを延ばしましたら怠けるだけでございますから、それは絶対変えてはいけないと思っております。
○直嶋正行君　今の大蔵大臣のお答えどおりだとすると、先ほど来議論しています例えばディスクロージャーの問題にしてもあるいは金融機関の経営の評価の仕方にしても、三年ないという前提でぜひそれを考えていくとすればおのずから方向は決まっているんじゃないか、私はこのように思っておりますことを申し添えたいと思います。
　それから最後に、私、以前からちょっと総理に一つだけお伺いしたいと思うことがございました。今からお伺いしたいと思います。
　それはどういうことかといいますと、今我々はこの法案を議論しています。また、新しいスキームも今議論されているから、これもセットでなんというお話がありました。この金融問題のためにいろいろ受け皿を用意していくというのはもちろん大事なことなんですが、今のこの金融・経済情勢を考えますと、私は、金融問題と同時にもっと大事なのは、やはりマクロ経済をどうやってよくしていくかということだと思うんです。
　実は、総理が自民党総裁におなりになったのは参議院選挙のすぐ後でございます。つまり七月でございます。国会も七月末から始まっています。しかし、私がそのとき思ったのは、総理は、例えば七兆円以上の制度減税だとかいろいろお話しされていますね。ああいうものをおまとめになってなぜこの国会にお出しにならないのか。そうすれば金融と経済政策セットできちっと議論できて、随分国際的な評価も変わると思うんですよ。もちろん、それはできない理由はたくさんあるかもしれません。しかし、こういう今の危機的な状況を考えますと本当はそうすべきなんです。私は前からこのことが不思議だったんですけれども。今やちょっと国会を前倒しして、次に何か補正予算がどうという議論が出ているやに聞いておりますが、総理、こういうことをお考えになったことはなかったんでしょうか。
　最後にこの点をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　総裁選挙に出ますときの公約は、総理になりましても当然これは引き継いでまいらなきゃならぬことだと思っております。
　御指摘のように、税制改正、恒久的減税も含めましてこれを申し上げております。と同時に、補正予算につきましてもいたしております。長くなりますからあれでございますが、既に新しい十年度の予算の執行と税制が進行中でございます。
　したがいまして、できる限り早くこれを行うためには、税につきましては政府、党の御理解も正式に得なきやなりませんので、今鋭意努力をいたしまして、できる限り早くこの問題について関係者の意見の一致を見るべく努力をさせていただいております。
　それから、補正予算につきましても、現在十六兆円の第一次補正予算をいたしておりますが、この効果というのを十分見詰めながら、さらに必要なものは必要だということでこれから対処いたしていきたい、このように考えておるところでございます。
○直嶋正行君　終わります。（拍手）
○浜田卓二郎君　私は、現在無所属でありますけれども、公明会派に属させていただいております。公明会派を代表して、現下の金融問題、そして金融法案並びに経済全般について、小渕総理、そして宮澤大蔵大臣の御見解並びに提案者の皆様の意見を拝聴いたしたいと思います。
　初めて野党としての立場の質問でございまして、しかも小渕総理、そして宮澤元総理、自民党時代大変私は尊敬を申し上げ、また宮澤総理を実現したいということで一生懸命頑張ってきた立場でございまして、今は野党という立場で、極めて今の政策運営に私は不満を持っておりますので、厳しく御注文も交えながら申し上げなければなりません。こういう立場での初質問、いささか胸がどきどきしておりますことを率直に申し上げるわけでございます。
　それは前置きでございまして、第一に私は宮澤大蔵大臣にお伺いをしたいわけですが、長銀処理に手間取ってまいりました。当初たしか、正確な言葉ではございませんけれども、大蔵大臣は、この長銀の処理を誤れば大変な事態になる、世界経済にとおっしゃったかどうかわかりませんが、大きな影響も及ぼすであろう、そしてこの処理をするためにはどうしても公的資金の投入が必要である、そして住友信託との合併が必要である、そういう認識を吐露されておられたわけであります。
　昨日はダウが一万二千円台にとうとうなりました。きょうは、小渕総理のけさの経済対策の指示を好感してということのようでありますが、若干戻しておりますけれども、私は今未曾有の危機である、そう認識をいたしておりますが、大蔵大臣の御認識を承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国の経済の殊に金融の変調が顕著になりましたのは昨年の十一月でございますが、そのころになりますと、東南アジア、さらにはやがて韓国というふうに外からの影響も加わりまして、今年の三月が非常に一つのピンチであったと考えておりました。
　なお、今日の世界の情勢は、申し上げるまでもなく、その後にロシアの問題があり、やがてブラジルも心配される、あるいはアメリカ自身に先ほど総理の言われましたようなヘッジファンドの問題もある、内外まことに危機であると思います。それは少なからず我が国がその一方の火元であるというふうに世界から見られておりますから、総理のおっしゃる世界の金融不安の日本が源泉になってはいけないという意味におきましても、我々としては非常に気の許せない難しいところであるというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　つまり、長銀処理がうまくいかなければこうなるぞと予測された危機に既になっている、そうお思いですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　こういうふうに申し上げたらいいのかと思いますけれども、このたびの金融の異常事態の解決のために、政府といたしましても与党といたしましても幾つかの御提案をこの国会にいたしました。また、野党においてもいろいろ提案をされたわけでございますが、その御議論を願っておりますときに長銀の問題というのが実は大変に質問者の御注意を引くようになりまして、この法案の審議と同じぐらいのウエートが長銀の問題の解決にかかってきた。それはそれなりに理由のあったことでございますけれども、そういうことで全体の処理が大変に複雑な経緯をたどりました。結局は野党案をベースに各党の御提案が衆議院ではまとまった。それは非常に結果として結構なことでありましたのですが、勢い大変長い時間がかかってまいりました。そのことは、何と申しますか、長銀の問題がこういうふうに複雑なことでなければ、いずれにしてももう少し早く全体の結論を国会で得ていただけたのだろう、こういう思いがいたします。
　長銀の問題がしかしどこでそんなに御批判を仰ぐようになったかといいますと、それはやはりいわゆるノンバンク三つをめぐりまして五千二百億円の債務免除をするというあの部分、これが、それは結局は公的資金によって債務免除をしたのではないかというそういう御議論を誘発いたしました。このことは実は長銀と住友信託銀行との合併契約に基づくものでございましたから、それを金融監督庁としても云々される立場にはないし、私も、それは私契約でございますから、そうであろうと考えておりましたけれども、実際にはノンバンクの内容が余り芳しくないということを皆様がおっしゃるようになりまして、そこを債務免除するということは、それは結局公的な資金につながる、こういう御批判はやはり私はおっしゃる方もごもっともだという部分がある。ただ、そういう契約の上に合併が考えられておりましたから、それを云々するということになれば契約そのものが壊れると、そういう問題であったように今時間がたちますと考えております。
○浜田卓二郎君　私は、今のノンバンクの問題、これはもうほとんど周知のことであったと思います。合併の構想が世に出ましたのはたしか参議院選挙の前だったと思います。ですから、私は、何でこういう経過をたどらざるを得なかったのか、それが残念でたまらないんです。
　政府は、現行法でも、もし資本注入が本当に必要であって、そして合併をさせなければならない、それがなければ危機になるということが正確な認識としてあればできたはずであります。私は、それをしないで場にさらした野党の責任というのがありますから、問題がさらされれば、本当にそれは国民の目から見て許されるかどうかという議論に当然なります。原理原則論から出ます。ですから、この経過は起こるべくして起こったんです。そういう問題の提出をしたからであります。
　ですから、私は、今の危機というのは大変な危機だと思います。まあしょうがない、一万三千円を割った。しかし、少し前は一万四千円を割ると大変だと言っていたんです。一万三千円を割れば大変だと言っていました。既に割りました。もう割るかもしれない。さらに金融機関の内容は悪くなるではありませんか。私は、なぜそうしなかったのか。
　それからもう一つ。大蔵大臣は、この現在提出された法案、これは野党法案に取りかえられてしまいました。いわば実質廃案であります。その法案をベストなものではないとお考えになって出されたというふうに答弁されております。私はこれも残念だと思います。
　それから、金融監督庁は金融検査を延々と続けております。十九行一斉に始めたのが不幸だったのかもしれません。しかし問題は、これだけ長銀の問題が議論されながら、政府の答弁というのは、要は多分債務超過ではないでしょうと。官房長官は、債務超過であるという報道には、報道とはさすがにおっしゃいませんでしたけれども、報告には接しておりませんと、そういう趣旨の答弁をしております。問題のこの長銀問題、これが長引く原因になった、事態をさらに悪化させた、あるいは今既に危機に入っているかもしれない、そういうときに、まだ長銀の検査結果すら出されない。
　私はこの全体を見て、残念ながら、尊敬する宮澤大蔵大臣でありますけれども、今の小渕内閣、そして宮澤蔵相、今の危機に対処する資格がないと、私はそう思わざるを得ない。残念ながらそう思わざるを得ない。ひとつそれについての御感想をお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　長銀がそれ以外でも何か公的な方法で救う方法があったとおっしゃいますけれども、どうも私どもが見ております限り、長銀自身は、六月ごろでございますが、ある雑誌の報道がもとになってだんだん苦しくなっていったわけです。その間に、長銀は結局住友信託銀行という相手を見つけて合併によって、当然長銀自身はもう役員以下退陣をする、あらゆる意味で海外の活動はやめる、いわば唯一の吸収合併と申しますかレスキューを求めたということでありますから、そういうことで事態を解決しようとした、それは私は間違っていないと思うんです。
　その中で、先ほどの部分、ノンバンクの部分は、両行の立場からいえばそれは恐らくそれが一番効率的なことであったろう、第二次の破綻を起こさないという意味におきましても、またリース会社は恐らくやっていける立場でございましたでしょうから、それが一番経済的な私は処理であったろうということは今でも疑っておりません。ただ、それが甚だ芳しくないノンバンクでありましたし、その末が、結局債務免除をしていくと、どこかで公的な援助にそれがつながると。それも間違いではありませんでしょう。
　そういうことを、両行の私企業としての合併案というものとその点とがたくさんの議員が御審議の間に疑問を持たれた、こういうことでありましたので、ですから長銀をその間に別の方法で救う方法があったかというと、私はそうは思いませんので、これしか方法がないなと総理大臣も判断をされたのはそういう意味であったと思います。
○浜田卓二郎君　私は、結論はこれでよかったと思っているんです。破綻寸前のものはそれにふさわしい処理をしていく、この結論でよかったと思うんです。
　しかし、ここに至るまでの過程が余りにも稚拙に過ぎたと思います。しかも危機に対処するわけですから、これは未曾有の危機です。ですから、大蔵大臣の御決意というのは、たとえ野党が何と言おうとも本当に必要だと思ったらやる、それが私は与党の、内閣の、そして所管大臣の政治責任の問題である、そう感じてならないものですから申し上げるわけであります。
　ヨーロッパで最も権威あると言われている格付機関のＩＢＣＡ社が、ごく最近、日本のほとんどの邦銀の格付引き下げを発表いたしました。御承知かどうかわかりませんが、その格付引き下げの理由を読みますと、英語でありますから日本語に直して簡単なところだけ申し上げますと、政治的要因に端を発した邦銀を取り巻く環境の変化が邦銀の位置づけを格付せざるを得ないという理由を出しているわけであります。
　つまり、日本の銀行は信用がならないというだけじゃなくて、この政治のもとにおける銀行だから余計信用がならない、そうなっているわけです。結果として日本の金融機能が落ちる、結果として国民経済に現在のような多大な深刻な影響を与えている、そう思うわけであります。これはまことに残念なことである、そう思います。
　ですから私は、危機に対応する能力というものを今の内閣に期待するのは無理だと。そして同時に、残念ながら野党も五つにも、共産党を入れれば六つです、社民党もあります、さきがけもあります、分かれ過ぎている。これも残念でならない。
　そしてもう一つ、あえて言えば、大蔵省あるいは金融監督庁はこの立法作業にほとんど関与しておりません。私は、それは成果ではないということをあえて言いたいんです。つまり、大蔵省の影響を排除できた立法であるからいい立法だという理由にはならないわけでございます。
　自民党もあるいは野党も官僚機構の中に蓄積された情報や知識、経験というものは生かすべきであります。役所に使われる政治であってはならないわけですけれども、同時に役所を使いこなす政治でなければならないわけでありまして、これだけ多くの、ちょっと処理を間違えば未曾有の危機を生む、そういう専門的な、そして高度な政策の問題です。私は、大蔵省の役人、金融監督庁の役人を与野党とももっと使いこなして生かす、そういうことも必要だということを今回の経過で強く感じてまいりました。
　私が演説していてもあれですから、次のテーマに移ります。
　もう一つ私が申し上げたいのは、なぜ今日の金融危機が生まれたかということです。
　私は、それは護送船団と言われた金融行政の失敗の結果だというふうに総括できると思いますけれども、大蔵大臣の御見解を伺いたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も同様に考えます。
○浜田卓二郎君　つまり、銀行には本当の競争をさせないできました。私は、これは大蔵行政、金融行政の最大の失敗だと思っております。結果的に国際競争力がつきませんでした。そして、行政が経営に介入するから銀行の経営に自己責任の原則が貫徹されなかった。これが無責任な経営を生み、バブルを必要以上に膨らませたわけであります。その結果がこの不良債権の累積であります。
　まさに金融正常化というのは護送船団行政からの脱却でなければならない。それはそのとおりなんです。そして今護送船団は解体されつつあります。大蔵省の役人はぶったたかれました。ある意味ではやむを得ない、当然のことであった、私は残念ながらそう思います。そして今大蔵省は解体されつつあります。参議院には大蔵委員会はなくなりました。私も久しぶりに出てきて大蔵委員会がないのでびっくりしたわけでありますけれども、なくなりました。今まさに金融、財政の分離がもっと鋭く論じられております。つまり、官僚機構は責任を問われたわけであります。
　しかし、この護送船団の船長はだれだったんですか、あえて大蔵大臣に御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らく護送船団は護送船団の意思で動いておったと思います。官僚機構がそれを面倒を見ておったということであったと思います。
○浜田卓二郎君　私はもう少し政治には権威があると思っている一人なんですけれども、護送船団を是認してそれを動かしていた本当の責任者、これは政治家だと思うんですよ。自民党政治であり自民党政治家だと思います。そうお思いになりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そう申したいところですが、どうもそうも感じられません。
○浜田卓二郎君　そうすると次の私の質問につながらぬものですから。
　私は、護送船団の最終責任者は自民政治であり自民党政治家だったと思っております。大蔵大臣がその最先端であったはずであります。そして、護送船団が解体された、されつつある、しかし自民政治は形だけであるけれどもまだ残っている、これが現状だと思います。
　私は参議院選挙を、公明、新党平和、改革クラブ、自由党、民主党、五党推薦で戦いました。五党が獲得した票は二千五百万票です。自民党の獲得した票は千四百万票です。残念ながら小渕内閣は直近の民意の基盤を持っていないわけであります。
　しかも、今回の金融法案の処理そして長銀の処理、いずれを考えてみても、まだ護送船団的発想から離脱できていない、それが今の内閣であり、残念ながら大蔵大臣の大蔵行政である、そう思うんです。
　例えば長銀処理であります。情報を開示しないまま公的資金を入れようとなさいました。あるいはあいまいなまま住友信託との合併を急がれました。これは結局今までの手法であり、問題を不明確にする、先送りすることになる、私にはそう思えるんです。ですから、護送船団的発想から離れられない内閣、自民党に、私は今の金融危機を乗り越える、それを指揮する資格がない、そう思います。
　そして、護送船団から障れるということは、マーケットに身をゆだねるということです。先ほどは江田さんがパネルを示されましたけれども、まさに情報開示というのが命になるわけです。情報開示したら倒産するところが出る。しかしそれはためていたものを突然開示するからそうなるんです。やはり情報開示というのが基本にあって、マーケットを通じた判断が正確になされる、そのルールに乗せていかなければ私は金融の新しいルールというのはでき上がらない、そう思います。
　ですから、繰り返しになって恐縮ですが、今回の長銀処理に当たっても、これだけの論議を重ねながら、監督庁の説明はまだ調査が終わっておりませんと。調査が終わっていないのならば、長銀だけでも一日、二日かけてやってもっと正確な情報を国会に私はやはり出さざるを得ない、出すべきだ、そう思いますけれども、いかがでございますか。
○政府委員（日野正晴君）　先ほどの御質問にもお答えしたと思いますが、立入検査は九月三十日に長銀は終了しております。現在、立入検査が終了した後いろいろ精査しておりまして、長銀に対する検査結果の通知の準備をしているところでございます。
　個別行の検査の内容につきましては、これはいつも申し上げていることで大変恐縮でございますが、長銀に限らずどの銀行につきましても検査の内容を私どもの方から公表するということは、銀行の取引先のみならず金融システム全体の安定にとって阻害となる要因が非常に大きいと思われますので、個別の検査内容の開示については消極的でございますが、全体が終了いたしましたならば、例えばそれぞれの銀行ごとではなしに、全体としての自己査定とそれから私どもの行う検査との乖離でありますとか、あるいは指摘の内容あるいは引当率の内容等につきまして総合的な御報告ができるのではないだろうかなというふうに考えております。
○浜田卓二郎君　いずれにせよ、護送船団行政は失敗したわけでありまして、新しい金融のルールをつくり上げていかなければいけない。そこにおける情報開示というのは今までのレベルと同じレベルでとらえられる問題ではない、それはきちんと頭を切りかえていかなければいけないと思います。
　提出者の石井議員に一つ質問させていただきますけれども、私は抽象的に新しい金融のルールということを申し上げておりますが、今回、提出者の皆さん、一生懸命議論なさっている中で、多分それはいろいろな判断の基準になったでしょう。ですから、新しい金融のあり方について提出者を代表するようなお気持ちでお話しをいただき、かつ今回の野党修正案なるものが新しい金融行政のルールのあり方に照らしてどうなのか、その点についても御意見を伺いたいと思います。
○衆議院議員（石井啓一君）　お答えをいたします。
　まず、これからの金融行政のあり方でございますけれども、今委員御指摘のとおりでございまして、従来の金融行政は、いわば金融機関の一挙手一投足に口を出す、がんじがらめの規制をかける一方で、金融機関に対しては競争をさせない、情報を出させない、そして弱い金融機関を守っていく、まさに護送船団方式そのものであったわけでございますけれども、金融ビッグバンの到来を迎えたこの時代にあって、こういったあり方がもはや通用しないことは明らかでございます。
　私どもは、今後の金融行政のあり方といたしましては、やはり行政はまず事前のルールづくりをきちんとやる、そしてそのルールを金融機関が厳守しているかどうかを監視し検査する、いわゆる事後的な規制に徹することが私は肝要である、このように考えております。
　今回の法案でございますけれども、今委員御指摘のとおり、まず金融機関の情報開示、これを大前提で考えておりまして、金融再生委員会の規則に従い、資産の査定、すなわち不良債権の分類を行いまして、それをさらに公表の義務を課しております。これが従来の情報開示とは格段に透明性が向上したところでございまして、この金融機関の経営実態の情報開示をきちんとルール化した、これが大きな特徴でございます。
　その上で、この情報開示の結果、市場から信頼を失って預金等の払い戻しを停止せざるを得なくなってしまった、あるいはそのおそれがある等の場合には、この法案に基づきまして金融整理管財人による管理、あるいは特別公的管理に入る、こういうことになっておりまして、まさに今後の金融行政のあり方にのっとった、そういう法案の中身になっていると、このように申し上げることが一できると思います。
○浜田卓二郎君　実は、護送船団ということを申し上げましたが、これは金融の分身だけではないんですね。例えば農業問題、農業行政というのはもっとすごい護送船団です。建設業界もそうです。ゼネコンさんが力を失ってきつつあるのは護送船団方式のやはり失敗だ。サービス業しかり。私は、もっと言えば、この日本全体が護送船団的手法で、せっかくいい素質を持ちながらここまでしんどくなりつつある、そう思います。
　だから、まさに今我が国が問われていること、そして政治が問われていることは、この護送船団方式からの全体としての脱却であり、それは簡単なことではありません。金融の分野でこれだけの大瞬ぎになっているわけです。私は、それは同時に自民政治そのものだと。私は自民党におりました。そういうことを強く感じてまいりました。ですから、自民政治ではない、そう判断した理由の一つはそこにあるわけです。日本全体の護送船団を破壊していく決意が小渕総理になければ、私は今政権を担当する資格がない、そう思うわけですが、総理の感想、御答弁をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　金融行政における護送船団方式につきましては、私も同様の考え方をいたしております。
　そこに至る間、長々申し上げませんが、戦後、敗戦によって日本の経済が全く崩壊した中で、経済に対する資金を提供できるもの、すなわち日本銀行を中心にして、そうしたものを中心にしてまいりました。でありますから、かつてはそこの総裁が法王とまで言われた時代もありました。そのことが結局、金融による経済を動かしてきたという経過の中で、行政の中でも金融機関を大切にしていく、そしてまた同じように扱っていくという形での護送船団方式が生まれてきて、その中で今日を迎えて、これが破壊をされていかなきゃならない、そういう状態が来ているということは承知をいたしております。
　実はその大いなる大転換期といいますか変革期という事態を迎えておるわけでございまして、しかるがゆえに、今回の法律のいろいろ制定過程におきまして御議論ありましたのも、その中で極めて熱心に御討議いただきましたのは、ある意味の苦しみ、呻吟といいますか、そういうものがあってこういったことになったんだろうと思っております。
　そこで、すべてのシステムを全部破壊しようということになりますと、これは日本の今日までとってこられました社会のあり方その他も含めてすべてこれを破壊するということは私は難しいことではないかと思います。したがいまして、よきところは残しながら、そして同時に、一言で言えば自己責任社会というものを確立していかなければ国際的な社会の中で我が日本も生き抜いていけない。かつて日本は日本としてのよき純風美俗の中で取り入れてきた行動そのものも、大きなグローバルなスタンダードというものの中でどうして生きていくかということになりますと、かなり大きな大転換を図らなければならないシステムも私はあるというふうに認識をいたしております。
　でありますが、すべてを混乱させていくということではできませんで、そういう中で大きな転換を図ることは当然のことではございますけれども、でき得べくはそのコストをできる限り少なくし、またある意味で大きな血を流し犠牲を行うことなく、スムーズな形で大転換を図るということが実は我々に与えられた任務ではないかというふうな認識をいたしまして、個々それぞれの問題につきましては、より真剣に対処いたしていかなきゃならぬと思っております。
○浜田卓二郎君　総理、破壊じゃないんですね、破壊じゃないんです。より生かすためにルールを変えるということなんです。それを延ばせば延ばすほどつらくなるんです。これが今の金融じゃありませんか。護送船団方式云々というのは、もうはるか昔から議論されておりました。不良債権が累積をしたのは、バブルがつぶれた直後からであります。バブルがつぶれ始めて不良債権が累積をし始めたんです。今までなぜつらいことに手をつけないできたのか。
　残念ながら、私は落選をしておりました。国会で演説できないから駅前で演説をうんとやってまいりました。何をやっているんだ、今この不良債権の処理を含めていろいろな仕組みを、ルールを変えていかなかったらおくれるぞと。この問題意識は今始まったことではないんです。ですから、今の総理としての責任は、私はこれを破壊するという認識であっては果たせない、破壊という問題ではない、そう思っております。
　残念ながら、しかし野党も、先ほど申し上げました、わかり過ぎておりますよ。今回の処理についても野党の中の議論も大分手間取られた。私は早く参議院に来ないかと、いつもそう思っておりました。ですから、小渕政権に今の日本の金融の危機を、あるいは日本の危機を打開する資格がない、私は申しわけないけれどもそう思わざるを得ません。しかし同時に、それにかわって野党が今政権の受け皿を準備できない、野党もまた責任を果たしていない、そう思わざるを得ないんです。
　もし、御答弁いただければ、どなたかどうぞ。石井さん、さっきの続きで。
○衆議院議員（石井啓一君）　浜田委員にお答えをいたします。
　大変重要な問題でございまして、一議員の立場でお答えするのはなかなか難しい問題であるかと存じますが、個人の見解ということでお許しいただきましてお答えをさせていただきたいと思います。
　確かに、野党の三会派をまとめるに当たりまして、八月六日から実務者協議を始めまして、八月二十五日には合意が得られたわけでございますが、実際に法案提出は九月三日ということでございましたので、約一カ月弱の時間がかかったことは確かでございますけれども、やはり立場の違うそれぞれの政党が合意をするということでございますから、ある程度時間がかかるのはやむを得なかったのかな、そういう考えもございます。
　しかしながら一方で、今委員御指摘のとおり、野党が結束して当たっていこうというのは、私はやはりそのとおりだと思います。特に、今回のこの実務者協議に携わったそういった立場から申し上げますと、今回の法案作成あるいは修正案の協議の中で培われてきた野党間の信頼関係、こういったものはやはり大切にしていかなければいけない、こういうふうに思っております。
○浜田卓二郎君　時間が大分たちましたから中身に一つ、二つ入らせていただきたいと思います。
　今回の法案は、借り手保護といいますか、金融取引をやっている相手、そして経済界、そういうものに対するマイナス影響を最小限に食いとめようという、そういう意味のセーフティーネットを張るものだというふうに理解をしております。既に預金者保護のセーフティーネットは、これは二〇〇一年まででありますけれども、政府が完璧に張られたわけでありまして、二つセーフティーネットが張られた。目的は不良債権の処理です。不良債権の処理は、これは急がなければならない。金融機関が人間の体に例えれば血管みたいなものですから、血管を詰まらせておってはいつまでも経済が元気になりません。不良債権の処理がこれの目的であります。そのためのツールに、道具立てにすぎない、今回の法案はそうです。この二つのセーフティーネットが張られることによって、これをツールとして生かしながらどの程度の不良債権をいつごろまでに消化していけるのか。
　二〇〇一年にペイオフが始まるわけですね。二〇〇一年にペイオフが始められる条件というのは、やはり混乱を来さずに始められる条件というのは、それまでに不良債権の処理が相当進んで、そして金融機関は健全であり安心できるという信頼感を再びつくり出さなければならない。いわばデッドラインというのが私は二〇〇一年だというふうに思っておりますけれども、この法案を成立させていよいよ本番の不良債権処理に入る。どの程度の見通しを持っておられるか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　金融機関の不良債権の問題につきましては、ただいまいろいろ御指摘がございましたが、これまで各金融機関におきましては、それぞれの経営合理化などによりまして業務純益の積み増しあるいは内部留保の取り崩しなどによって積極的に取り組んできたと思われますが、その後の実体経済の悪化に伴う不良債権の増加などから抜本的な解決に至っていないわけでございます。
　金融監督庁といたしましては、今後、この金融機関の経営に対しまして、市場規律を徹底することによりまして不良債権の早期処理の促進を促すということにしております。
　具体的には、不良債権のディスクロージャーの拡充、あるいは本年四月から導入されました早期是正措置の枠組みのもとで、金融機関に対して不良債権の処理に徹底して取り組むことを求めていきたいと思っております。
　また、これらの枠組みに加えまして、競売手続の迅速・円滑化あるいはサービサー制度の創設、共同債権買取機構や金融機関の自己競落会社の機能の拡充など、債権流動化のためのいろいろな措置が相まちまして不良債権のバランスシートからの抹消が進むものというふうに考えております。
○浜田卓二郎君　それに関連して、これから破綻前のというか、健全化、早期是正のスキームが議論され、また早期成立を目指すということになるわけでありますけれども、資本注入、公的資金の注入というものをどう考えるか。これは金融機関が悪いことをしたから公的資金を入れて、そして罰しながらやるんだという発想だけではないと私は思うんです。
　つまり、金融全体に対する不安感というのが高まっておって、一つ一つの銀行の経営責任を超えて資本調達がコストが高くなる、難しくなる、そういう状況があるわけでありますし、しかも、公的資金といってもこれは貸し付けですね。ですから、有利子資金である、有償資金であるというんです。健全性さえ確保できれば回収は可能だし、うまくいけばもうかるという話もあるわけですが、つまり即税金ではないわけであります。ですから、健全化スキームの入り口をやたら厳しくするというのは、私は制度をつくって生かさないことになる、そう思っております。
　ですから、要は対象をしっかり選別して、しかし、その選別をすることは大事ですけれども、そこにはやはり実行可能な形で公的資金を入れていくということだというふうに思います。
　この公的資金の入れ方についても、全く情報開示とそれから申し出という組み合わせだけでやれるのかどうか。そこも若干、例えば分類を行政の方でしてしまって義務的に入れていくという方法もあるんではないか、そういうふうにも言われておりますけれども、これは手短に、どうでしょうか、提出者に一分ぐらいで答えていただきたい、あと国土庁長官に最後にお聞きしたいことがあるものですから。
○衆議院議員（石井啓一君）　破綻前の処理スキームについてでございますけれども、これも今後私ども党内、平和・改革の中で結論を出すという問題でございますが、私自身は、午前中の質疑のやりとりでもございましたけれども、やはり今金融農閑の実態をきちんと明らかにする、これが前提であろうと思います。不良債権の実態をきちっと開示する、そしてその不良債権の償却を適切に行う、これがやはり大前提でなければならないと存じます。
　また、午前中の議論の中でも、そういった折に過少資本に陥った銀行に対する公的資金投入ということで、そういったこともあり得るかと思いますが、その際の条件として、例えばある一定の信予期間を設けて、その間銀行の自己改革を促したらどうか、そういった御提案もございました。そういったことも確かに検討課題かと存じますけれども、私は、あくまでもやはり国民の皆さんが納得するような、そういう条件でなければならない。一般的ではございますけれども、こういう感想でございます。
○浜田卓二郎君　最後に、柳沢長官においでいただいているものですからお伺いしたいんですが、不良債権処理というのは、考えてみれば不動産の処分なんですね。不動産が動かなければ、これは整理回収機構にがらくたが積み上がると言うと言葉が悪いわけですが、絶えずしかもそれは損切りの世界ですから不動産マーケットには売り圧力が働く、これは悪循環がまた再生産されるわけです。ですから、私は、まず経済活性化、これは総理のけさの決意に期待をしたいと思うんです。思い切ってやってほしいと思うわけです。
　しかし、もう一つ、不動産をもっと流動化するということを積極的に考えていいんではないか。例えば、バブルをつぶすためにやった土地取引の届け出制、まだやっているんです。長官は御存じかどうかわかりませんけれども、まだやっているんです。それから、やっと不動産関係の譲渡所得課税の税率を初めて旧に復したのはこの四月一日からです。
　ですから、私は、土地を流動化する、やってもむだだということじゃなくて、やることはやれと、私はそう言いたいんで、就任のごあいさつを私は拝聴していまして、流動化するぞという決意を述べておられたから、これは名長官だろうと思うものですから、最後に、不動産流動化についてどう考えられるか、どういう手だてを打つおつもりか伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　浜田先生の御高見を久しぶりにお聞かせいただきました。
　私、今国土庁を預からせていただいておりますので、直接御質疑にお答えしなきゃいけない、こう思いますけれども、今先生おっしゃった流動化という言葉はいろいろ多義に使われているんでしょうけれども、私どもは、金融機関に塩漬けになっている、つまり抵当権になっている不動産を、早く権利をお互い譲り合って調整して市場に出すということが大事じゃないかということで権利調整法案を出していることは御案内のとおりでございます。
　これについては、今野党の皆さんの御理解がまだ得られておりません。司法に調停制度があるんだからそれによったらいいというようなのが理由のようですけれども、もしそれが本当に野党の皆さんが言われるように機能しているんだったらこの悩みはないわけでありますけれども、その悩みが依然としてあるということは、我々が提案している制度がなお必要だということをいわば裏書きしているということだと思っております。
　それから、もう一つお答えしたいのは、今度は実需ですね、実需をもっと喚起しろということだろうと思うのです。本来の有効利用をするという人に不動産をやれということだろうと思います。このことについては、今住宅ローンの控除制度であるとかあるいは企業の設備投資に対する信用保証もお願いしたいといったようなことで、いろいろこれからもこの制度を創設すべく検討してまいりたい、このように考えております。
○浜田卓二郎君　ありがとうございます。
　終わります。（拍手）
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　今、不況に苦しむ国民や中小業者を救わずになぜ銀行に税金投入なのか、国民の怒りが渦巻いております。
　これまで野党は、政府・自民党に対して、長銀に税金投入するな、そのもとになる十三兆円の銀行への資本注入の仕組みは廃止せよと言ってまいりました。ところが、今回の自民、民主、平和一改革三党による修正案ではそれがどうなるのか、この問題であります。
　そこで、具体的に伺いたいと思います。
　今回の修正案によって、銀行の破綻認定なしに破綻前の銀行に対しても株式を国が取得して特別公的管理、一時国有化することが可能になった。提案者に伺いますが、こういう修正だというふうに理解をしてよろしいですね。
○衆議院議員（枝野幸男君）　衆議院の委員会でもかなり議論になったんですが、破綻という言葉の定義、人によっていろいろな使われ方をしております。預金保険法で言う破綻の定義ということであるならば、預金保険法の言う破綻には該当しない段階で特別公的管理に入るということになりますが、そもそも修正前の野党の原案でも、預金保険法の破綻の定義に入っておりません債務超過のみの状況の場合についても特別公的管理に入るということになっております。
○笠井亮君　はっきり言っていただきたいんですが、枝野議員が衆議院の最後の締めくくりの中で、破綻認定をしないまま破綻処理をするということがこの修正案の基本的な中身だとはっきり言われているわけですから、そのことを私は確認したかったわけです。それでよろしいですね。
○衆議院議員（枝野幸男君）　預金保険法に言う破綻認定は行いませんが、いわゆる一般的な言葉で言われている破綻処理、つまり整理、清算の手続を行うということでございます。
○笠井亮君　今、破綻前の銀行に対しても破綻認定なしに一時的に国有化するということがこのことによっても可能になる、そういうことでよろしいですね。
○衆議院議員（枝野幸男君）　ですから、破綻の認定というのは、破綻の認定という言葉自体は預金保険法にしかございませんし、これは預金保険法と別の話でありますので、特段いわゆる預金保険法上の破綻認定はなくても、いわゆる破綻状態に陥っているような金融機関については一時国有化するということでございます。
○笠井亮君　そういうことです。つまり、あの問題の長銀に対しても今言ったようなことで対応できることになる、そう修正されたということであります。これによって、長銀はいわゆる破綻の認定なしに一時国有化をされて、特別公的管理銀行になって、国が責任を持っていわば身ぎれいにしてあげる、その上で住信なりに、受け皿銀行、そういうところに引き取られるように処理される。
　大蔵大臣に伺いますけれども、こうやって両者を合併させる仕組みが今回の修正によってできるというふうに理解なさっていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、立法者の御意思をよくは存じませんけれども、恐らく処理の後にどこがそれを受け継ぐかということは、常識的には例えば競売とかなんとか、そういうことの方が経済の常識かもしれません。そういう意味で申し上げれば、そこに住友信託銀行がいるんだというふうには私は必ずしも考えられないのかな、こう思いますが……（「そのとおり」と呼ぶ者あり）そのとおりだそうです。
○笠井亮君　そのとおり、いいですね。
　じゃ、これがどういうことになるか、私、パネルにしてまいりました。（図表掲示）比較的シンプルなパネルにしましたけれども、上が長銀処理がどう行われるかということで政府・自民党が考えていた案であります。下が自民、民主、平和・改革三党の修正案による、どういうふうに処理されるか。
　この上段ですけれども、もともとの処理案、国が預金保険機構を通じて長銀の不良債権の償却で足りなくなった資本を注入する、そしてそれを身ぎれいにして住信と合併をしていく、その住信にも資本が足りなくなるということで資本を注入する、端的に言えばこういうことでありました。
　下の段が自民、民主、平和・改革、この修正案の仕組みで長銀を処理した場合どうなるか。国がこれも預金保険機構を通じて長銀の株を全部買い取る、そして運転資金やあるいは損失が出た場合、営業に伴うロスが出た場合については資金を援助する、さらに不良債権を買って身ぎれいにしてあげるためにこういう形で公的資金が投入される、そしてこういう形で長銀を身ぎれいにして子会社化をして、住信とは限っていないかもしれないけれども住信とも言われている、こういう受け皿銀行に渡されていく、そしてこの受け皿銀行にも資本が注入される、こういう形になるということだと思います。
　提出者に伺いますけれども、もともと政府が考えていたそういうことと私は基本的に同じようなことが今度の修正案によってやれることになったんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、どうお考えですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　幾つか誤解をしておられるのかなというふうに思っております。
　一個一個具体的にお話をさせていただきますが、まず特別公的管理に入りますときには長銀の株を強制収用いたします。
　ただ、この強制収用の費用でございますが、これは法律上の文言できちんとありまして、純資産額を基礎としていたします。したがって、長銀が債務超過の状態でありますれば限りなくゼロに近いお金ですので、そこにはお金は使われません。そして、特別公的管理に入りました銀行はもう長銀ではございません。これは整理、清算をする会社であります、企業であります。
　例えば、破産申し立てをした株式会社は破産管財人の管理のもとで、法人格は残った形で破産処理が行われます。会社更生法が適用された企業も、更生会社として法人格だけは残りますが、これはいずれも要するに整理、清算のプロセスであります。私どもは、特別公的管理に入りました段階で整理、清算をするという言い方を言っております。
　そして、従来の長銀が抱えておりました不良債権は、これはどこかがきちんと回収をしなければ不公平になります。借りた者が借り得で逃げてしまってはいけません。したがいまして、従来の長銀では回収することがあたわなかったものを、強力な権限を持ちました現在の中坊機関を平行移動させるような形でつくります日本版ＲＴＣが買い取りまして、ここできちんと債務者を逃げられないようにいたします。
　この場合の不良債権の買い取り価格につきましては、これはわざわざ法律上の条文を書きまして、「回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたもの」ということといたしまして、単に時価と書いた場合には貸し倒れの可能性ということも含めた価格ということで誤解される可能性もありますので、ＲＴＣでは絶対に損が出ないという金額にしようということにしております。
　また、その上で受け皿銀行という言い方をしておりますが、金融機関が破綻処理をする、整理、清算をしていく過程の中では、当然のことながら優良な貸出先あるいは預金等が存在をしています。その部分については全部例えば回収をして処理をしていくのか、それとも優良な貸出先については一部分を第三者に売り払うという形でそこで現金化をして整理、清算をしていく、二つの方法。これは普通の破産処理の場合でも存在をしております。破産処理の場合と同じように、優良な資産については第三者に売って現金化をして、そして債務の弁済に充てていく、これは通常の破産処理の場合と同じです。
　したがいまして、上のような仕組み、金融機関を存続させて、そして受け皿銀行に引き継がせる話とは全く違う、むしろどこに近いのかといえば、破産法に基づく破産処理に近い形を私どもの法案ではとらせていただいております。
○笠井亮君　大分むきになって御答弁されたようなんですけれども、私は今具体的にそのコストの話ということについてはこれから伺うんです。私は仕組みを聞いているんですね。私が伺ったのは、基本的に長銀がどういうふうに処理されていくか、同じような仕組みになっていくんじゃないかと。結局、長銀に対して公的資金を使いながら、そして身ぎれいにして住信なり受け皿銀行に引き継がれていく、このことは変わらないでしょうと伺っているのに、それが違うということだと違うんです。それから、長銀について、これは大蔵大臣もおっしゃっていました、政府案の議論の中で、長銀もなくなるんです、あなた方もなくなる、同じじゃないですか。
　いいですか、もう一度パネルを見てください。（図表掲示）今度の修正案の仕組みでは、どういう形でこの長銀を処理するか、公的資金のルートがどうなっているか、見ていきましょう。
　まず、仕組みについて見ていきたい。私はそのことを議論しているんです。
　株式取得と言われました。そのために公的資金が使われる、これが第一のルート。そして、運転資金などのあるいはロスが出たときの資金援助をする、これは二つ目のルート。三つ目に、不良債権買い取りをする、その資金やそのロスが出たときのそのためのお金の流れ、公的資金。そして四つ目に、受け皿銀行に対して、枝野議員も言われました、ちゃんと資本注入する一こういう道がある。四つのルートがある、こういうことじゃないですか。
　結局、四つのルートで今度の仕組みでは長銀の処理に税金が投入できる、そのことはいいですね。いいですか。そのコストがどうだということは後で議論しましょう。その仕組みについてはいいですね。
○衆議院議員（枝野幸男君）　それは違います。
○笠井亮君　どこが違うんですか。
○衆議院議員（枝野幸男君）　きちんと丁寧に説明をさせていただきますが、まず、長銀に対していわゆる資金援助ができる場合というのは法律上の条文でもきちんと書かせていただいておりまして、七十二条のところに書いてございます。資金援助ができますのは「預金者等の保護のため、その必要の限度において、」という要件をつけております。私ども、そこは共産党さんと当初から一貫してもともと違う意見でありますが、預金者保護のために必要な費用については公的資金を使わせていただく、これはもう一貫して申し上げてきております。
　まず、長銀に対して資金援助という矢印の部分はそういった部分でございますので、したがって、長銀が債務超過の存在になっていなければ当然みずからの財産で預金者に払い戻しができますので、その資金援助は存在をいたしません。
　それから次に、整理回収機構に対する資金等でございますが、先ほども申し上げましたとおり、五十六条で「当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたもの」というふうに条文でわざわざ明確に書かせていただいております。したがいまして、ここのところでは、融資はＲＴＣに対してしなければなりませんが、そこで損は出ない、ＲＴＣは必ず利益を出す価格でないと買い取ることができないということが法律上きちんと担保をされておりますので、ここに資金等、税金が使われるということは理論上あり得ません。
　それから最後に、受け皿金融機関に対する資本注入の話でございますが、ここが先ほどちょっと間違えましたけれども、六十条の十一号と六十三条であわせて読みますと、書いてありますとおり、長銀が債務超過であった場合、債務超過銀行の金融機関から営業譲渡等を受ける受け皿金融機関につきましては、これは私ども当初の原案から資本注入ができるということになっております。債務超過の金融機関の中の営業のうまくいっている部分についてはどこかに引き継いでいただいた方が、これは債務処理、破綻処理そのもののコストとしても安く上がりますし、それから当該金融機関と取引をしていた健全な借り手にとっても便利な話でございます。
　したがいまして、そうした場合、債務超過金融機関から営業譲渡を受ける受け皿金融機関に対する資本注入を、当該受け皿金融機関が営業譲渡等を受けた結果として自己資本比率が下がった分を限度といたしまして資本注入できる、これは当初から私どもの原案にあったとおりの内容を改めて確認的に今回の修正の中で織り込ませていただいたという内容でございます。
○笠井亮君　債務超過だったら破綻処理をすればいいんですよ。ただ債務超過ということで、そこのところで結局今度の長銀ではあいまいな形でやっている。そうでしょう。結局それ実態がわからないと言っているわけですから、わからないままにやるという処理なんです。そして、三十七条でわざわざそういうおそれが生じる場合ということまで言って、今回の長銀に適用するそういう道を開いた。法律に書いてあるんですよ、この四つのルート。ルートがあるということについて認めないというのは、私大変に心外であります。法律にちゃんと、六十条に書いてある。この四つのことがやれるようになっている。そうでしょう。六十一条、六十二条、六十三条、そういう形でこの法律をよく読ませていただきました。長銀に対してこういうことが適用できないということは書いてないんです。適用できるようになっている。いいですか。
　今、返ってくるかもしれないとかあるいはこういう条件があるとかいろいろ言われました。テレビを見ている方もなかなか早口で言われたのでよくわからなかったかもしれませんけれども、そういう形で言われましたけれども、今この仕組みとして長銀の処理にこういう四つのルートがあって、そのルートを使って処理することが客観的にできるようになっている。このことについては、これは法律を見る以上はっきりしているじゃありませんか。
　今までは二つのルートだったと、政府案です。それに対して、今度は四つのルートで長銀に対して公的資金を入れて、そしてそれに基づいて長銀を処理する、こういうことが可能になったということだと思うわけであります。
　八月の段階の政府の長銀処理策では、住信との合併を前提に十三兆円の公的資金枠から資本注入をするということを言って野党も大反対をして問題になってきました。今度は、そういう意味では、この法律の仕組みからいって、もっと公然と公的資金を使って長銀を処理して子会社化するなり合併をする、こういう道が、政府案以上の仕組みができたということを言わざるを得ないと思うんです。だから、自民党の森幹事長がこの経過を見てはっきり言っています。名を捨てて実をとる、実際には大事なところは一つ一つ自民党の主張をきちっと全部入れてあります。さもありなん。（「ばれたか」と呼ぶ者あり）ばれたかとおっしゃいました。自民党が丸のみしたどころか、それ以上の大改悪だと、このことはきちっと認めていただかなければこの法案を出された責任とれないじゃないですか。
　さらに問題なのは、公的資金の規模であります。
　先ほどコストの問題とかいろいろ言われました。昨日の本会議で民主党の池田議員は、この仕組みによって長銀処理に公的資金が幾らかかるのか、こういう質問に対して、例えば不良債権の買い取りでも理論的には損は出ない、このように言われました。理論的にはということは、現実的にはどれだけになるかわからないということだと思うんです。
　さっき株の問題いろいろ議論しましたが、私はっきりしていることを申し上げたい。長銀のいわゆる回収に注意を要する第五分類の債権、二兆四千億円ぐらいあると思うんですけれども、これは発表されている中で、自己査定ですか、この中には善良なものもあれば不良債権もあります。第Ⅲ分類、ほとんど回収の見込みがない、四千数百億円あったと思いますけれども、この中には当然、不良債権というのがかなりある。そして、そういう中に入っていない日本リースの事実上の倒産、これに伴って日本リースが幽霊会社とかペーパーカンパニー、これはもう野党の皆さんも追及されているのを私、衆議院でやっていらっしゃるのを拝見しました。こういうものを抱えている不良債権もある。こういうものも買っていくわけですね。
　加えて、正常な債権というのが十五兆円ぐらいある。これが長銀の言うように本当に正常であれば、それを全部引き取ってもらう住信なりそういうところが最低必要な資本注入額、大体計算してみますと、自己資本比率八％とかということを踏まえながらやると一兆円はかかるのかなというふうに思います。この二つだけでもわずか長銀一行に兆円単位の公的資金が必要になる可能性がある。このことについては否定はなさいませんね。
○衆議院議員（池田元久君）　今議員の質問を聞いておりまして、まず長銀処理がどう行われるか。長銀と書いてありますけれども、それは長銀じゃありません。長銀に株主責任をとらせて経営者を一掃して新しい国有化銀行になるわけですから、長銀は誤りです。
　それから、受け皿銀行は住友信託銀行だけではありません。ワン・オブ・ゼムでございます。
　それから、政府・自民党案と、もっと悪いようなそういうことをおっしゃいますが、それは単なるお金のルートが二つでこちらが四つだとおっしゃっています。とんでもない話でありまして、普通は破綻の場合そのような資本注入といいますか資金ルートはあろうかと思いますが、長銀及び国有化銀行につきましては、まずそれは整理回収機構に対する融資ですよ。それから、受け皿銀行への資本増強ですよ。
　そういう非常に大げさなことをおっしゃっておりますが、もともとの長銀の処理、我々三党案に沿って長銀を特別公的管理でやる場合を比べてみますと、政府・自民党は御存じのように、密室の協議の上、逐次資本注入をして情報公開といいますか、不良債権も隠ぺいしたままやろうというのと、我々の特別公的管理銀行の方式でもし仮に長銀を処理した場合のやり方とは全然違います。
　明瞭に、まず経営陣や株主責任をとらせた上、長銀を国有化銀行として処理して債権を二つに分けて、そして正常債権で国有化銀行の経営を維持した後、その後、営業の譲渡や株式の譲渡によって受け皿銀行の方に移行する、こういう極めて公正な処理を進めるという形になっておりますので、誤解のないようにお願いをいたします。
○笠井亮君　質問に答えてください、質問に。