Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井（和）政府委員　航空にとりまして最も大切なものが安全であることは、これはもう申し上げるまでもございません。その航空の安全を守るために私どもも十分会社を指導してまいったつもりでございます。ただいま先生御指摘のように至らぬ点もまだあったと反省をいたしております。
　先ほど先生お尋ねの幾つかの御指摘がございました。私どもも、先ほども申し上げましたように、本来、今回の勧告の中にも入れてございますけれども、やはり信賞必罰の体制ということは、これは特に人命を預かる仕事をやっている以上、多少つらい面があるかもしれないけれども、必ずやらなければいかぬということで考えておりますし、なお、そういう面の指導を強めてまいりたいと思っております。
　それから、まさしく管理職にあって部下を掌握し指導する立場にある者は、これは技量だけではなくて、すべての面において模範になるべき人が当たるということが大切であるという御指摘も、まことにそのとおりであると思っております。
　ただいま種々の御指摘の点につきまして、私どもも率直に反省すべき点を反省してまいりたいと考えております。
○田島委員　昭和四十七年からせんだってのあの羽田沖事故までの十年間で、日本航空は計五回の事故を起こしているんですよね。ニューデリー、モスクワ、アンカレジ、クアラルンプール、そして今度の羽田沖と。その日航の飛行時間を考えてみると、ちょうど四十五万時間に一回の割合で事故を起こしている。これは世界的に有名だそうですな。日本航空の事故が多いということは世界一だそうです。そういう世界一というのは余り自慢にならない。自慢にならないどころか、まさにはだえにアワを生ずるような実情だと思う。
　私がこのことを調べておる間に、日航の乗務員の人の中にも、あるいは事務関係の人の中にも、先生、できれば当分の間日航の飛行機には乗らない方がいいです。なぜと聞いたら、あした同じようなというか、それ以上の事故が起きてもまことに不思議でないような状態がいまの日航の状態だ、乱れ切っている。日航に勤める者がそう言うんですよ。
　そういう日本航空に対して全日空はどうだろうなと思って調べたところ、四十一年の羽田沖と松山沖ですか、この事故以来事故なし、二百万時間無事故。それから東亜国内航空が四十六年のばんだい号以来事故なし、百五十万時間無事故。何で日本航空だけそういうように成績が悪いかと考えてみると、先ほど来応答しているような運航本部の内部の実態というものを考えると、まことにさもあらんと思うのですよ。私らがそう思うんだから、やはり監督官庁である運輸省航空局あるいは技術部ですか、もう少し真剣に取り組んでもらいたいですね。これは大変なことだと、こう人ごとのように言っている者はいいけれども、事故の当事者になった被害者は大変でしょう。万全の対策をとっていてでもそれは事故は起きる。これは人の運命でやむを得ないかもしれませんけれども、それを調べたら当然起こるような体制にあったということが事実とすれば、そんな体制をそのまま許した日航本社、その監督をゆるがせにした運輸当局、その責任は軽くないと思いますけれども、局長どうでしょうか。
○松井（和）政府委員　先生御指摘のように、日本航空が他の国内二社と比較いたしまして、最近十年間で旅客死亡事故を多発しておるということは事実でございます。日本航空も、クアラルンプールの事故以来、百万時間の無事故を続けてまいったわけでございますけれども、しかし今回の大事故を引き起こし、御指摘のように過去と通算いたしますと他に例のない回数の事故を起こしたということは事実でございまして、私どもといたしましても、これは個人個人の責任ということよりは、やはり会社全体の問題であるというふうに認識をいたしております。
　先ほども申しましたように、今回、従来の例から見ましてもなかり長期間の立入検査を行った上で厳重な勧告をいたしたわけでございますが、先ほども申し上げたことの繰り返しになりますが、勧告のしつ放しに終わらないように、今回私どもといたしまして、ある一定の期間を置いて、その実施状況がどうなっているのかということについて、十分調査をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○田島委員　私は別にだれを責め、どこを責めようというつもりじゃなくて、もし事故が起こり得るような体制がそのまま温存されていて事故が起こったら、一体その事故による被害者にだれが責任をとるのかということを考えると、ゆるがせにできない問題だと思うのです。
　そこで、監督官庁として、改めて日本航空の運航本部その他を中心としたところの現在のあり方とその中身、それから部長や何かやっている連中はどんな過去の経歴があって、どういう性格の人間であるか、もう一回みっちりと調べ直して、監督官庁らしい対処をしてもらいたいと思うのです。今後何らそれらしい動きがなくて、もし日航の社員が私に語って言うように、また再び同じようなというか、もっと大きな事故が起きたとするならば、しかも、そのとき、きょう私が指摘したようなことについて、日航本社も運輸当局も、何ら反省も、努力も、措置もとられていないとするならば、その責任は重大だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○宮崎委員長代理　次回は、来る十八日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会
昭和五十七年五月十四日（金曜日）
　　　　午前十一時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　八田　貞義君
　　　理事　中村正三郎君　理事　藤波　孝生君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　野口　幸一君　理事　水田　　稔君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　池田　　淳君　　　　山本　政弘君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　原　文兵衛君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大山　　信君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　平河喜美男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部計
　　　　　　　　画課長　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　藤原　良一君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　環境行政の確立に関する請願（中島武敏君紹
　介）（第三七九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十日
　空き缶公害の防止対策に関する陣情書（第二三
　六号）
　湖沼水質保全の早期法制化に関する陳情書外二
　件（第二三七号）
　鹿児島県出水市にツル等生息地の確保に関する
　陳情書（第二三八号）
　飛行場等周辺の騒音等公害対策に関する陳情書
　（第二三九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関す
　る法律案（土井たか子君外二名提出、第九十四
　回国会衆法第五号）
　環境影響評価法案（内閣提出、第九十四回国会
　閣法第七一号）
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○八田委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　この際、ナイロビにおいて開催された国連環境計画特別会議について環境庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。原環境庁長官。
○原国務大臣　私は、国会のお許しをいただきまして、ケニア国ナイロビで五月十日から十八日まで開催されております国連環境計画管理理事会特別会合に、日本政府首席代表として出席いたしてまいりましたので、御報告いたしたいと思います。
　本特別会合は、昭和四十七年、一九七二年、ストックホルムで開催されました国連人間環境会議の十周年を記念して開催されたものであります。本会合には、国連加盟百五十七カ国中百二十数カ国の環境担当大臣等を初め、国連機関からも多数の代表が参加しております。
　私は、日本政府を代表して十一日の午前に一般演説を行いました。その全文はお手元にお配りしてございます。
　まず初めに、わが国における過去十年間の環境改善の努力と環境影響評価の法制化など当面する課題を述べるとともに、今後とも環境保全施策はますます重要性を増すことを強調いたしました。
　次に、地球的規模の環境問題についての国際協力に関し、今日、世界人口の急増と人間活動の規模の拡大を背景として、地球的規模で環境悪化が進行していることについて注意を喚起するとともに、本問題解決のために若干の提言を行いました。
　第一に、地球環境保全のため、国際機関、条約等を通ずる国際協力の促進を図ること、第二に、開発途上国に対する援助に際し、環境問題に適切な配慮を払わるべきこと、第三に、地球環境保全のための調査研究活動を充実強化すべきこと、第四に、省資源、省エネルギーを促進すること、第五に、環境教育を初等教育の段階から適切に行うことについて述べたのでございます。
　さらに、二十一世紀の地球環境の理想像を模索するとともに、これを実現するための戦略を長期的かつ総合的な視点から検討する特別委員会の新設を提案いたしました。
　この特別委員会は、世界のトップレベルの見識と洞察力を持つ方々によりまして、現在、地球環境の悪化が進行しておりますけれども、その原因とかその他についてまだ十分解明されていない点もございますので、そういう点について調査研究をし、そして二十一世紀に向かって、各国は、また国際協力においてどういうことをなすべきかというようなものをまとめて提言してもらうための特別委員会が必要でないかということを私ども考えまして、その新設を提案いたしたわけでございます。
　また同時に、この特別委員会がもし新設されましたならば、その成果を実施していくために「環境の十年」ということを定めることを提案いたし、その「環境の十年」の中のしかるべき年を国際環境年として国際的に環境問題に対する関心を高め、そうしてそれによって環境保全を全うしていく、そういうような意味で国際環境年を設けたらどうかというようなことも提案いたしたわけでございます。
　私は、この合金を通じまして、環境保全の問題はもちろんわが国だけでなく世界各国に共通した大きな問題であることを再確認し、かけがえのない地球の環境を保全し、改善するための国際協力が一層推進されなければならないことを痛感した次第でございます。
　この特別会合は、十八日まで続きまして、十八日に宣言等を採択して終了する予定になっております。
　なお、日本がいま申し上げました特別委員会の新設を提案いたしました、それにつきまして、私は、会合が始まる前に、トルバ国連環境計画の事務局長とも会っていろいろ話し合いましたし、また、日米会談を開きましてアメリカの代表とも話し合いました。そのほか、スウェーデンとか国連環境計画の初代の事務局長であるカナダ出身のストロング氏とかハンガリーの代表とかといろいろ話し合いましたが、必ずしも意見は一致しておりません。ことにアメリカ代表は、検討はさせてもらうけれども、いまこの時間ですぐ支持するというようなことはとても言えないというような発言もございました。ただ、これに積極的に賛成してくれる国々もかなりありますので、私どもはそういう国々とも協力しながら、やはり新設することが地球環境を将来に向かって保全していく上で非常に大事じゃないかと思って、今後も努力をするつもりでございます。
　なお、私の代表演説は、先ほど申し上げましたようにお手元に配っておりますので、長くなりますから、一応概要だけを申し上げまして、御報告にさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○八田委員長　次に、第九十四回国会、土井たか子君外二名提出の環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案及び第九十四回国会、内閣提出の環境影響評価法案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　本日は、自由民主党を代表いたしまして、政府提出に係ります環境影響評価法案について質問いたします。
　環境庁長官におかれましては、国連環境計画管理理事会特別会合に御出席くださいまして、帰ってきてすぐの委員会でございまして、大変御苦労さまでございます。また、国連における環境特別委員会の設置等を主張されましたとか、大きな成果をお上げになりましたことにつきまして敬意を表する次第でございます。
　本題でございますが、わが国はかつて産業の発展に伴いまして大変深刻な公害を経験してきたわけでございます。その後、公害防止という社会的な要請を受けまして、政府また民間がいろいろな努力をされまして、それなりの成果を上げてきたわけでございます。この点につきましては、私ども環境委員会が昨年ヨーロッパ視察等を行いましたときにも、諸外国から、日本は非常に環境というものについて成果を上げてきた、公害で大変ひどいことを経験したが、環境対策についてももはや先進国になったというような評価をいただいてきたわけでございます。しかし、公害が発生いたしますと、自然環境の破壊等が一たん起こりますと、その対策には多くの費用と年月を要するものでございますし、また、完全な回復は期しがたいものでございます。
　こういった意味から、国民の健康で文化的な生活を確保するためには、環境汚染を二度と起こさないように、その未然防止を図ることが重要であると思うわけでございますが、そのために、規模が大きくてその実施が環境に著しい影響を及ぼすようなおそれのある事業等の場合に事前に事業者が環境に及ぼす影響評価に係る調査、予測及び評価を行いまして、環境汚染を未然に防止しようという、環境影響評価を行うことがきわめて重要であると信ずるものであります。そして、いま法律による制度化を図る必要性がありはしないかと思うものでございますが、政府が環境影響評価の法制化について環境庁を中心に取り組まれてまいりました努力は、時を得たものだと信ずるものでございます。
　政府案は長い年月をかけて慎重に検討されてきたものでございますが、これにつきまして先般来の委員会でいろいろな御意見があったようでございますが、そもそも世の中には一〇〇％完全なものというのはないわけでございまして、一〇〇％完全なものを理想として追い求めるということは人類の発展についても必要なこととは思いますが、それを追い求める余り現実的な努力を怠るということは許されないことだと思うわけでございます。われわれ政治に携わる者は、一歩一歩着実にその理想に近づくための現実的な努力を重ねるべきだと思います。この法案も、そういった意味からわが国の環境汚染の未然防止を図る上で一歩を踏み出すものであると考えるものであります。
　そこで、先日の質疑の中で本法案について批判的な御意見もあったようでございますし、また、法案の考え方についてこの際明らかにしておきたい点もございますので、幾つかお尋ねしたいと思います。この点につきましては、すでに四月二十三日の委員会で出たこともあり、重複する点もあると思いますが、重要な点でございますので、御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　まず最初に、環境庁長官にお伺いするわけでございますが、先ほども申し上げましたＵＮＥＰの会議に出て帰ってこられたわけでございますが、そういった会議における各外国のアティチュードと申しますか、環境汚染に対する対応というようなものも含めまして、この法案と類似したような法律の各国の制定の状況でございますとか取り扱い、また、こういったものをいま日本の環境の中で御提案になられました御決意といったものを伺いたいと思います。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　中村委員御指摘のとおり、わが国の公害防除対策あるいは環境保全対策に国民の皆さんあるいはまた政府、企業等も非常な努力を重ねまして、一時の危機的な状況は脱したかと思いますけれども、しかしなお、公害の面、環境保全の面においてこれからさらに十分にやっていかなければならない面がたくさんあるわけでございますが、とりわけ公害や自然環境の破壊を起こさないように未然防止を図っていくということはきわめて重要であると思うわけでございます。狭隘な国土に一億を超える人口を擁しているわが国でございます。また、さまざまな経済社会活動が営まれているわが国でございます。事業の実施前に適切な環境影響評価を行うことはきわめて重要であると思うわけでございます。このたびのＵＮＥＰの特別会合におきましても、私の代表演説におきましても、この環境影響評価の法制化について日本も一生懸命いま取り組んでおるところであるという報告をいたしましたけれども、各国の代表も、環境に関する影響評価、アセスメントについてはほとんど言及しております。そうして、今後この未然防止を図っていかなくちゃならないという点においてはほとんど各国とも共通した意識に立っておるわけでございまして、私どももますますこの必要性を痛感してまいったわけでございます。
　中村委員御指摘のように、政府提案も決して私は一〇〇％のものとは思っておりません。まだまだ不十分な点もあろうかと思いますが、未然防止をする上においては、一歩でも二歩でも前進をして、着実に前進をしていかなければならないという観点のもとに、ぜひ皆様方の御理解と御協力によりまして一日も早くこの法案を成立させていただくことが、わが国の今後の環境保全、公害防止のためにきわめて重要ではないかと思っておる次第でございます。
　いま申し上げましたように、各国とも環境影響評価についてきわめて強い関心と、また、その必要性を認識しているわけでございますが、各国の詳細な現状につきましては、局長からお答えさせたいと思います。
○清水政府委員　アメリカあるいは西欧諸国におきまして、環境影響評価の制度がかなり整備されつつあるということでございます。国によりまして形式等に若干の違いがあるとか、あるいはその手法に違いがあるということはございますけれども、大筋で申しますと、アメリカ、フランス、西ドイツ、スウェーデンというような諸国、それからカナダ、オーストラリア、ニュージーランドというようなところにおきまして、すでにそれぞれ環境影響評価の制度が法律あるいは閣議決定というようなことも含めまして樹立されているというふうに申し上げられると思います。それからさらに、ベルギー、オランダ、スイス等が法制化を検討中であるというふうに聞いております。こういうことからしますと、早晩、ヨーロッパ諸国のほとんどを含む世界の先進主要国において環境影響評価制度が確立されることになるだろうと考えられるわけでございますし、さらに、この点に関連いたしまして、ＯＥＣＤあるいはヨーロッパ共同体、ＥＣの理事会というようなところにおきましても、すでに今日に至るまでの間に何回かこの環境影響評価制度の確立ということについての提言あるいは勧告というような意見を出しているわけでございまして、そのＯＥＣＤはわが国もメンバーでございます。そういう趣旨にも沿って一日も早く制度の整備に努力いたしたい、かように存ずる次第でございます。
○中村（正三郎）委員　いまの企画調整局長のお話を伺いまして、各国、こういった一元的に環境影響評価の法制化をしている国と、していない国とあるわけでございますが、世界の趨勢としては法制化をして手続を決めていこうというようなことだと伺ったわけでございますけれども、これは私ども去年ＯＥＣＤのマクニール局長に会ったときも出た話でございますが、そういった状況と同じような話を聞いてまいりました。そういった中で、今度日本が政府提案で環境影響評価法案を出されたということは、いままでの何か外国の進んだ環境行政を後追いするのでなくて、世界の中でも大変進歩したことをやっている、このように私感じているものでございます。
　そうした中で、二、三具体的な点についてお伺いしていきたいと思いますが、環境影響評価に関する現状というものも踏まえて考えてみますときに、わが国では地域ごと、事業ごとに環境影響評価が行われておりまして、これらの環境影響評価の手続は大変ばらばらでございまして、環境影響評価を行う事業者も迷うことでありますし、住民も困ることもしばしばあるというように聞いております。また、地方公共団体におきましても地域ごとに区々別々な条例、要綱等が制定されておりまして、ますますばらばらな手続ができることになるのではないかということで、いろいろ支障が生じることを憂慮しているわけでございます。やはり統一的な法制化を国に強くそういう地方自治体からも要請されていると伺っているわけでございますが、こういったことに関しまして政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、わが国におきましては、昭和四十七年の閣議了解以来、国や地方公共団体の行う公共事業などにつきまして、各省庁の行政運営とかあるいはまた地方公共団体の条例等によって環境影響評価が行われてきておりますけれども、おっしゃるようにその手続はばらばらなものとなっております。そこで、国が実施し、また国が免許等で関与する大規模な事業につきましては、環境影響評価を法律で定めた統一した手続等によって行うことが、適正、円滑な環境影響評価を行うために必要であるとわれわれは考えている次第でございます。
　なお、この問題につきましては、知事会、市長会あるいは都道府県議会議長会あるいは市議会議長会等から、一日も早く統一的な環境影響評価法を制定すべきであるという要望もなされていることでございます。われわれも、一日も早くこの法案を成立させていただくことを心からお願いしている次第でございます。
○中村（正三郎）委員　地方の知事会等からの要請というものは、政府としても真剣に受けとめて考えていただかなければならないというふうに感じるわけでございます。環境影響評価法案の内容につきまして、いろいろ先般の委員会でも御批判もあったようでございますが、政府は、中央公害対策審議会へ環境影響評価制度のあり方について昭和五十年十二月に諮問を行われたわけでございます。そして、同審議会は三年以上かけて慎重審議の結果、昭和五十四年四月十日に答申を行っております。この答申は環境影響評価制度のあり方を考える上で重要な資料となるものでございまして、できるだけこれを尊重することがこの諮問というものをした政府のお考えでもあるかと思うわけでございますが、一部には、この政府の提出の環境影響評価法案はこの中央公害対策審議会答申より後退しているのではないかとかいう話も聞くわけでございますが、果たして本当にそうなのかどうか。そこで、政府と中公審の答申との関係について、その主要な相違点等をお聞かせいただきたいと思います。
○清水政府委員　中公審とこの法案との関係でございますが、まず第一に申し上げたいことは、政府がこの種の法案をつくります場合には、当然のことながら、いただいております答申につきまして十分これを尊重するという態度でこれに対処するということでございまして、この法案の作成経過におきましてもそのことは申し上げられると思います。
　それから第二点といたしまして、個々具体的に中公審の答申の主な点とこの法案との対比についてかいつまんで申し上げたいと思いますが、まず、大きな流れといたしましては、中公審の答申よりもむしろこの法案は環境保全を十分に徹底しようという視点においていわば強化されている方が多いというふうに私どもは考えるわけでございます。
　その一つは、たとえば公告、縦覧というような手続にいたしましても、中公審答申では、事業者が自分のつくったものを公告し、縦覧に供するという手続を考えておりましたけれども、これを知事の協力を得ることにいたしまして、地方公共団体の長である知事がその進行、管理の責任を持っていただく、こういうようなことでより手続の信頼性を高めるというふうに工夫をしたわけでございます。
　それからもう一つ大きな点は、いわばセルフコントロールという言葉が当時からよく言われておりまして、今日でもこの法案を流れる一つの精神はセルフコントロールということがあることは言えると思います。思いますけれども、この法案は、中公審の答申に比べますと、たとえば準備書をつくる、それから評価書をつくる、そうした後の締めくくりを免許等あるいはそういう許認可をする国の行政権限の処分のところへ取り込むようにいたしております。つまり、許認可等の処分をする際には、その主務大臣は事業者が作成した影響評価書の内容について十分に審査をして、環境影響、環境の保全、公害等の防止について十分な配慮がなされているものであるということを確かめた上で処分をする、こういうふうな法制にしております。これをよく横断条項というふうに言いならわしておりますけれども、このようになりましたのは、単にセルフコントロールということに任せっ放しではなくて、もちろん環境保全という公益目的を追求するのは政府の本来すべき任務でもありますから、そういう立場にかんがみましてそのような法制にしたということがございます。
　そのほか、幾つかの点で違いが多少あるかもしれませんが、大きなところはそのようなところかと思います。
○中村（正三郎）委員　ただいま御答弁がございましたように、前進した面もある、このように解釈するわけでございます。先日御審議のありました社会党案を拝見いたしますと、非常に広範囲な事業を対象にしておられます。しかし、国の法律のみですべての事業を対象として環境影響評価を行うことが現実的か、また効果的かという問題もあろうかと思うわけでございまして、やはり国全体の立場から見て一元的なルールで環境影響評価を行うことがふさわしいと思われる事業を取り上げて、その他のものについては地方公共団体が必要に応じて条例等で取り上げていくことが適当と思うものでございますが、この点の政府のお考えを伺いたいと思います。
　また、そのことに関連いたしまして、現在、政府案には発電所が入っていないわけでございますが、大方の注目を集めているテーマでもございますので、この除外された理由等について政府の御見解を伺いたいと思います。
　また、これに関連いたしまして、第二条第一項第十二号で、対象事業を政令で決めることができるようになっているわけでございますが、政令でふやすかふやさないかということは、この法案の成立につきましてきわめて重要な問題であると私は思いますので、環境庁として、この政令によってふやしていく方針でいるのか、ふやさないで、いま法案に盛られた範囲内でやっていくのか、このことについて明確な御答弁をいただきたいと思います。
○清水政府委員　三点ほどの御質問かと思います。
　まず最初の、国の法律では、規模が大きく、その影響が大きいと思われるものということで、具体的には政令で規模等を定めさせていただくという法律にしてございますが、そのような考え方でございます。
　では、そういうようなことで、国の法律の直接の対象の事業になっていないものについてはどうかという点につきましては、ただいま先生のお話にもございましたように、これは必要があれば地方自治体がその条例等において適切な対応をしていくということが期待できる、こういうことになろうかと思います。
　それから第二点の、電力、発電所が対象事業から除かれているという点でございますが、これは、先ほどの中公審の答申との説明のときにその点にまで触れるべきところを触れませんでしたのは失礼をいたしましたが、この電力事業につきましては、種々検討をいたした結果、この法制化はまだ無理であるということの結論に達しまして除外をした、こういうことでございます。つまり、この法律の基本的な考え方といたしましては、わが国におけるアセスメントがこの十年ぐらいの間にかなり経験も積まれてきております。そうして先ほどのような状況にあるわけでございますが、そうした経験、それから現在において、しかし一元的な法制度を確立することの必要性、これらが考えられるわけでございますが、やはり法にいたします以上は、これが円滑に安定して運営されていくことが必要だ、そのような見きわめの持てるものについて対象事業にした、こういうふうな考え方でございまして、電力はそういう意味から除外されております。しかしながら、電力をこの法律の対象から除外いたしたといたしましても、現に電力については通産省の行政指導によって評価が行われている、アセスメントが行われておりますし、そのようなことは今後も一層適切に行われることは十分期待できるわけでございます。
　それから第三点といたしまして、十二号でございますが、これは一般に言われます包括条項といいますか、そういう性格のものだとしております。しかしながら、現実にこの十二号によっていま何を考えているかということをお聞きであれば、それはいまはございませんということを申し上げたいと思います。
○中村（正三郎）委員　それでは、具体的でございますが、政令で発電所を指定するというようなことはないというふうに解釈してよろしゅうございましょうか。
○清水政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○中村（正三郎）委員　ありがとうございました。
　また、環境影響評価の成果の行政への反映ということについて御質問したいと思います。
　政府案の第二十条があるわけでございますが、「対象事業の実施に係る免許等を行う者は、」「公害の防止等についての適正な配慮がなされるものであるかどうかを審査しなければならない。」ということになっております。この場合においては、アセスメントの「審査の結果を併せて判断して当該免許等に関する処分を行うものとする。」とされております。また、補助金の交付決定等を行う者は、交付決定に際してアセスメントの審査を行い、その結果をあわせて判断しなければならないものとするなど、同様の規定があるわけでございますが、この規定を設けられた理由と、もしアセスメントをやった結果、余り環境にはいい影響を及ぼさないというような結果が出たものであって、しかし、たとえば国民のためにダムをつくらなければならないとか、水需要とか、そういったことで、また農業用水でも結構ですが、つくらなければならない。しかし、アセスメントとしては余り好ましくないというような、背に腹はかえられないような結果が出た場合は、手続としてどのようになるのでしょうか。また、この二十条の効果と申しますか、存在理由というようなものもあわせて御答弁いただきたいと思います。
○清水政府委員　この二十条を設けました趣旨は、先ほどもちょっと触れましたように、事業者を主体にして評価をしていくわけでございますが、いわば国の立場におきましてもその評価の適正さを担保しよう、確保しようというようなことで、いわばけじめをつけるという趣旨からこのような組み合わせにしたということでございますが、いま御質問のような具体的なケース、たとえばこの法律の中には、非常災害のような場合の復旧事業のようなものについてはアセスメントの手続を適用しないというような一項がございます。これは一種の緊急避難的な意味の条文かもしれませんけれども、一般的には、やはり着実なアセスメントをして、そして将来に悔いを残さないようなことで事業に着手していただきたいというのがそもそもの趣旨でございます。
　それで、この法文では、そのような点についての審査の結果をよく判断して処分する、こういう規定にいたしてございますので、その際におきまして、主務大臣において十分慎重にこの法の趣旨を酌んで処分に当たっていただきたい。また、いただくことは十分期待できる。それは、その途中で環境庁長官も当該主務大臣に対しまして環境所管大臣の立場から意見を申し述べるということもあるわけでございまして、その意見に対しても十分配意して処分するという規定ももう一つその後ろに設けてございますので、そのようなことから、ケースに応じて適切に処分されるだろうというふうに考えております。
○中村（正三郎）委員　次に、条例との関係について御質問したいと思います。
　環境影響評価制度の創設の意味として、統一した手続を確立しようということが先ほどのお話にも出ているわけでございますが、このような法律ができたとしても、各地方自治団体が地方独自にいろいろな制度をつくり、上乗せもあるし、下乗せと言うのはおかしいかもしれませんが、下回りもあるかと思いますが、いろいろな制度をつくった場合に、事業者は国と地方の二つの制度によって地域ごとにまちまちに規制されるというようなことが起こることは考えられないか。また、県をまたがるような事業について、ばらばらではいろいろな支障が生ずることが懸念されるとか、いろいろなことがあるわけでございますが、本法案は手続法であるということからいいましても、また、大規模な一定事業は国の手続で統一的に行うことはむしろ合理的である、このような趣旨からこの法案が出されていると思うのでございますが、こうした地方の条例と法案の拘束力と申しますか、関係について御答弁いただきたいと思います。
○清水政府委員　その関係は明確でございまして、法律の上では第三十八条とそれから第四十二条というのがございますが、共通して申し上げますと、要するに、国の法律で一元的にいまルールをつくろうとしておりますが、この対象となっております事業については、条例でこれについて規定をするということはできない、こういうふうに考えております。したがいまして、国の法律が対象としておる事業について、たとえばある手続の部分について条例が何かいわゆる上乗せをするということは認められない、こういうことでございます。
　しかしながら、国の法律の対象としている事業でないものについては、先ほどもちょっと申しましたが、必要に応じてその自治体が合理的な評価の手続をつくっていくということはもちろん差し支えのないことでございます。ただ、その場合におきましても、法の三十八条で書いてありますように、影響評価の手続ということでございますので、国が大きなものについてやっているその趣旨から考えまして、やはり整合性を要請したい。これは国の立場からの要請でございますけれども、合理的な要請であろうと私どもは考えておるわけでございまして、自治体におかれましても十分その趣旨を酌んで対応していただきたい、このように考えているわけでございます。
○中村（正三郎）委員　そういたしますと、地方自治体が、この適用業種に関しては、国のこの法律案に定める以上、と申しますか、より厳しい、もしくは緩い条例をつくって、それによってアセスメントをして、それを一つの審査に使うというようなことはない、法律的にもない、起こり得ない、こういうふうに解釈してよろしいのかどうかということと、地方自治体においてこの法律案に示された業種以外のもの、いわゆる横出しを行う場合には、この法律案に記載された趣旨にのっとって、はっきり言えばこの手続法に従うということはないかもしれませんが、この手続法の手続とそう相反しないことで条例をつくるんだというようなことにいま受け取れたのですが、そのように解釈してよろしゅうございますか。
○清水政府委員　そのとおりでございます。
○中村（正三郎）委員　ありがとうございました。
　まだまだ質問させていただきたいことがあるのでございますが、時間が参りましたのでこれで終わりますが、私、環境庁がこうしていろいろな御努力をされることに関しまして大変敬意を表するものでございます。いわゆる国連環境会議とか、こういった世界的な問題も重要でございますし、また、地球規模における環境汚染に対する対策、こういったことも重要でございますが、私は、やはり少し庶民に親しまれる環境庁になっていただきたいということを常々申し上げているわけでございます。日本人は、美には敏感であるけれども、醜には鈍感な国民ではないかと私は思うわけでございます。伝統的に美しいものを非常に大事にいたしますが、片や、私ども千葉県でございますが、海岸に行くと缶からやビニールの袋とか容器でいっぱいに汚されております。これは、首都圏から出て波に乗って流れ着いてくる、もしくは船舶から投棄されたものが寄ってくる。こういったものについて、実際に環境庁がいろいろやってくれて環境がきれいになったんだと身近に感じるようなこともお取り上げいただけば、こうしたいろいろな地球規模の問題を話すときとか日本の環境アセスメントの法案を論じる場合にも環境庁というものが非常に身近に感じられて、いま支持がないとは申しませんが、さらに支持も多くなるというように考えるわけでございます。
　そういった面で、原長官御就任になられまして、空き缶の投げ捨て等を、原長官が指示されたものかどうか知りませんが、逮捕とまでいきませんが、警察で注意をされたというようなこともございます。また、外国等では、私の友人でアメリカに留学しておりましたのが、ハイウエーでたばこを投げ捨ててたばこがハイウエーにおっこったら、とっつかまりまして、そのハイウエーを一キロくらいの間を掃除をさせられたというようなこともあります。まあ、ユーモアのある罰則だと思いますが、そういった罰則をある程度やって、悪いことをした人は悪いんだ、汚染を出した人は悪いんだということを、工場とか特定しやすい企業とか、こういったものの排出物をつかまえるのじゃなくて、やはり個人もそういうふうにすべきだと思います。私は悪いことだと思うのです。そういうことをしたときには規制していくのだ、そういうことをやって、われわれの本当に身近な環境をきれいにする努力もしていただきたい、このように考えておるわけでございますが、こういうことに関しまして環境庁長官の御所見を賜りまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○原国務大臣　空き缶であるとかあるいはビニール袋であるとか、いろいろなものが散乱をいたしておりまして環境を害していることはもう御説のとおりでございまして、私どもも、実はこの問題につきましては何とかしたいということで頭を痛めているわけでございます。もちろん取り締まりとか罰則でやるということが基本ではなくて、やはり私は本来は国民一人一人のモラルの向上ということが基本であろうかと思います。しかしながら、やはりそれだけではなかなか済みません。
　私は、就任後間もなく、ことに交通機関、自動車等からの空き缶の投げ捨てというような問題は、ただ単に環境を汚すだけじゃなくて、非常に危険も伴うものであるので、こういう問題につきましてはやはりある程度の取り締まりはしなくてはいけないのだという考え方から、警察庁としても適切な取り締まりもしてほしいのだということを警察庁にもすぐ申し入れをしたわけでございます。その結果、警察庁も大変この問題について積極的になりまして、警視庁を初め何県かにおきましては、県警におきましても交通取り締まりの一つとして空き缶の投げ捨てというものに対して積極的に取り組まれまして、罰金とかいうような関係の取り締まりもしてもらっておるわけでございます。
　なお、それ以外のものについての罰則を強化しての取り締まりというものはいかにあればいいかということは、これはなかなかむずかしゅうございますので、いろいろと研究をさしていただきたいと思っておるところでございます。
○中村（正三郎）委員　今後とも環境汚染、自然環境破壊の未然防止のために政府の格段の御努力をお願い申し上げまして、質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○八田委員長　水田稔君。
○水田委員　長官、先ほど御報告いただきましたように、ナイロビのＵＮＥＰの会議で、地球的な規模の環境保全、そのための特別委員会の新設あるいは国際環境年の設定など、非常に格調の高い、そしてまた環境問題に対して大変意欲的な演説をされてこられたわけであります。先ほども話がありましたように、同時に、私は、国内における自然環境保全についてぜひそういう意欲的な姿勢を今後行動で示してもらいたい、このことを要望いたしまして、法案の質問に入りたいと思うのであります。
　なお、政府委員の皆さんには、きょう初めてでありますから、この法案というのは大事でありますから、慎重に審議をしたいという立場で取り組みますが、全体を一応触れたいと思いますので、答弁をできるだけ簡潔にお願いしたい。項目が多いものですから、そのことをお願いして、質問に入りたいと思います。
　一つは、この環境影響評価法案というのは、提出に至るまで大変長い年月を要しておるわけであります。それは、昭和四十七年の「各種公共事業に係る環境保全対策について」の閣議了解以来、数えてみると九年かかっております。それから、法制化を言明した小沢長官以来でも六年目にしてようやく国会に提出されたわけであります。この経過の概要というものを明らかにしていただきたい。
　それから、法制化に当たって検討された諸問題の内容、そしてそれをどういうぐあいに処理されて法案として提出されたのか。まず明らかにしていただきたいと思います。
○原国務大臣　水田委員のおっしゃるとおり、非常に長い期間かかってやっと政府案の提出ということになったわけでございまして、その間についていろいろといきさつがあったこともあるわけでございます。
　最初からの経過等につきましては局長から答えさせたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
○清水政府委員　政府におきましてこの環境影響評価の法制化ということに具体的に取り組みをいたしましたのは、昭和五十年十二月、中公審に対しまして評価制度のあり方について諮問をいたしました。それが非常に大きなエポックだと思います。もちろんその前段階といたしまして、検討委員会の取りまとめというようなことがございました。そういう準備作業を経ました上でこの諮問になった、こういうふうに申し上げられるかと思います。
　そして、その審議会におきましては、慎重審議の結果、昭和五十四年四月に答申をいただきました。その答申に立脚いたしまして、法制化作業を環境庁といたしまして進めてまいりまして、各省との間でいろいろ調整に時間を要したことがございますが、その後の一つの動きといたしましては、翌年の五十五年三月から環境影響評価法案の取りまとめのための関係閣僚協議会が設けられまして、その場を通じまして鋭意政府内の調整を進めました。そして、同年五月には政府内の調整作業というものをおおむね終了いたしまして、そのいわば素案につきまして政府・与党との協議に入った、このような経過がございます。そのような協議が多少時間がかかったということでございますけれども、昭和五十六年の四月になりまして結論を得まして、この法案を御提出申し上げた、こういう経過でございます。
　この法案というものは、結局、わが国におきましては非常に新しい制度を設ける、こういうような面がたくさんございます。それから、環境庁が主務になって作成いたしております法案でございますけれども、その内容は、現行の各省の所掌事務と皆絡み合って非常に広範多岐にわたっております。そのようなことから、この程度に慎重な検討時間が必要であったということはやむを得なかったのではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
　この過程におきまして、ただいまの御質問で、法制化に当たっての問題とその処理ということでございますけれども、かいつまんで申し上げますと、関係の地域をどういうふうにするか、あるいは住民の範囲をどうするか、あるいはその役割りをどう考えるかというような点が一つの問題のポイントであったと思いますし、環境影響評価の技術的事項ということについて、法律の上でどのように表現をするかという問題も一つの大きな問題であったように思います。それからまた、対象事業をどうするか、地方公共団体の位置づけをどうするか、これらの点がかなり検討に時間を要した点であった、こういうふうに承知をいたしております。
○水田委員　この法案は、いま答弁もありましたが、環境庁所管事項なわけであります。だから、この環境委員会に付託されておるわけです。それから、大事なことは、環境問題について環境庁がこの法案でどういう権限を有することになるかということが一番大きな問題だと思うのです。
　内容を見てみますと、必要な場合に長官が意見を述べられるというのがこの中で環境庁の権限で、大部分は主務大臣と事業者にゆだねておる、こういうことであります。そうすると、環境問題について所管する環境庁がこの環境アセスメントについて適正な効果を上げる、そういう期待はできにくいのじゃないかという心配をするわけであります。この程度のこういうやり方のアセスメントの場合、開発に対して免罪符としてこの制度がむしろ利用される、あるいは環境行政にとってマイナスになるのではないかという心配があるわけですが、その点はいかがなものでしょうか。
○清水政府委員　この法案を私どもが作成いたしましたときの一つの大きな趣旨は、セルフコントロールという考え方がございました。それは、現在の法案の中にも残っております。それで、環境庁といたしましては、極力前の方の評価の準備書作成にかかるその段階から、きっちりと事業者のよりどころのようなものを明確に定めておきまして、そのルールに乗って以後の作業を展開していただくように、こういうところに非常な重点を置いてこの法案を構成しているということは申し上げられると思います。したがいまして、たとえば技術指針というものは主務省令で主務大臣が定めるということにしてありますけれども、その主務大臣が技術指針を定める前提になる基本的事項というものについて環境庁長官がこれを定めるということがまず出てまいります。そうして、そのことを前提にいたしまして各事業の種類に応じて主務大臣が指針をつくっていくわけでございますが、その指針については環境庁長官に協議をしていただく、このような構成になっているわけでございます。
　そういうようなことが出だしのところでございまして、ずっと後にいきまして、その準備書の公告、縦覧、住民の意見、そういうことの経過を経ましてから評価書ができて、その評価書が送られてくるわけでございますけれども、その評価書につきまして環境庁長官がよくチェックをいたしまして、当該許認可の主務大臣に対して意見を言う、この意見に対しては当該主務大臣はこれに十分配意して処分をしなさい、こういうふうに法律の上でも明らかにしてございますので、私どもといたしましては、これは環境の責任大臣である環境庁の立場からいたしましても、十分適正な環境影響評価が実施されるものというふうに申し上げてよろしいかと思います。これだけのことをやって、その内容がある意味できわめて軽易、安易なものであって、したがっていわゆる免罪符になってしまうのではないかというようなものでは毛頭ないというふうに私どもは確信をいたしている次第でございます。
○水田委員　論議はまた別の機会にやりますが、まさに全体を流れるこの法案のたてまえといいますか、そういう点では、この委員会に付託され、環境庁所管の事項としては余りにも権限が薄いのではないか、そういうことだけ申し上げておきたいと思います。
　次は、この法案ができる背景にあったものは、ずっと順を追って申し上げますと、中公審で「特定地域における公害の未然防止の徹底の方策」これを昭和四十七年に出されて、それから「環境影響評価制度のあり方について」の検討結果が昭和五十年に出され、「環境影響評価制度のあり方について」の答申が五十四年といったように、報告や答申が出されておるわけです。
　もともと大規模開発というのが問題だということで、ずっと見てみますと論議が進んでいるわけですね。ところが、大規模開発には公共事業もやらなければならぬ、こういう話になってきておるわけです。ところが、実際にこの答申の内容と比べてみますと、当然この法案の中に盛り込まれなければならないものが、大分抜けておるものがあるわけですね。先ほどの自民党の中村委員の質問に対して、いいところだけ言っているのですね。答申の抜けたところは全く言われてない。そして、五十六年四月に、中公審が総会で、政府がアセス法案の対象項目から電源立地を除こうとしているのに反対、中公審の答申内容については軽々しく変更を加えないことを強く望みたいという、答申を軽視することに対する異例のアピールを発表しておる。そういうことは全く先ほどは触れられていません。もちろん質問が違いますから、それよりよくなっているということだけ言われたのですが、そういう点の違いがあるわけですね。ですから、この答申とこの法案との、そういう点での欠けておる点、違っておる点、そしてなぜそうなったのかということについての理由を御説明いただきたいと思うのです。
　それと同時に、答申等であったものでこの法案に盛り込まれていないもの、ここでは抜けた、入れられなかったのでしょうが、それは今後どういうぐあいにして対処していこうとお考えになっておるのか、お伺いしたいと思います。
○水田委員　昭和四十年代の破局的な公害が進んだ中で、環境対策は、もちろん環境庁ができて努力もいただいたわけですが、その支えになったものは何といっても国民の環境を守ろうという意欲、そしてそのことはナイロビでの長官の演説の中の「国民の環境に対する意識の高揚を背景」これがないとできぬわけです。それは、この法律で言えば住民参加の条項であろうし、あるいは抜けておると認められております発電所の問題、あるいは大規模な民間の開発など、この法案に対する不信というのはそういうところに集中してあると思います。これは後で順次詰めてまいりたいと思いますが、やはりそういう欠けておる点があるということだけ申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　この法案では、対象事業というのは十一種類に定めておるわけであります。なぜこれに限定したのか。これ以外でも、いま申し上げましたように大規模な開発であるとかあるいは発電所であるとか、そういう環境に著しい影響をもたらすものがあるわけでありますが、そういうものはどういうぐあいに取り扱っていかれるのか。
　それから、今後この環境アセスメント制度の中にやはり一定規模以上の民間事業というのを取り入れていく、これは将来のあれですが、そういう考えがあるのかないのか。あるいは、それを取り入れていくとした場合に一体どういう問題が支障になると考えておられるのか。
　それから、先ほども中村委員の質問に御答弁がありましたが、発電所が除外された理由は一体何なのか。それで、環境庁としては現在の通産省のやり方で十分と考えておられるのかどうか。
　もう一つは、同じことについて、通産省おいでいただいておると思うのですが、通産省として、現在の電源立地の環境アセスメントの手続は現状のままでいいのか。今後、こういう発電所は入ってないけれども、アセスメント法案というものができることによってもっとやり方を変えていくということをお考えなのかどうか。後でまた横出し、上乗せの問題は質問いたしますが、発電所が抜けておることによって、これは地方自治体の条例でやれるわけですが、各地方自治体が個別にやれば全く同じということにはならない。いまできておる地方自治体の条例もあるいは要綱も大分内容は違うわけでありますから、そういうことになればむしろ困難な状況の方が予想されるのではないか、そういう心配もするわけですが、そういう点についても通産省はどのようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○清水政府委員　まず最初に、十一業種を特定してございますが、この考え方は、昭和四十七年の閣議了解がよく引き合いに出されますが、そのようなときからようやくアセスメントということについて本格的に取り組み始めてきたということが言えるかと思います。そうした今日までの経験を十分踏まえまして、そして法制化という形で、つまり一元的に法律の形によるしっかりした安定した制度にしていくことがもう必要だという要請もございますので、それらのところを勘案いたしまして、法制化して、それによって円滑な運用が図られる見きわめのつくものということから十一の事業をこの法律の対象として特掲した、こういう考え方でございます。そういう考え方からいいまして、発電所につきましては、いままでの進んできた状況というようなところから見まして、これはこのような一元的な法律によるルールでやるとすればなかなかうまくいかない心配がある、こういうようなことが懸念されまして、その件について非常に慎重な時間をかけた検討をいたしました結果、法律の対象にはしなかった、このような経過であるわけでございます。
　それから、この法案に第十二号、いわゆるその他条項といいますか、包括条項を設けてございます。これは、このような一つの総合的な法律でございますから、予定外の必要性を生ずるということが当然あり得るわけでございますので、そのような場合に備える条項として設けさせていただいているわけでございますが、具体的な話としては、先ほどもちょっと申しましたように、いまそのことで具体的に念頭に置いているものはございません。
　それから、これは民間の事業も入り得るかという御質問でございますが、それは当然に解釈としては入り得るというふうに考えております。ただ、いま申しましたように、具体的にはまだ想定しておるものがございませんので、仮に民間の事業を入れるとした場合には問題点は何か、それについてどうするつもりかという御質問もあったように思いますけれども、その点についてはちょっといま明確にお答えするのは困難ではなかろうかと思いますので、御容赦いただきたいと思います。
　最後に、それでは電力事業についてはこの法案の対象の事業でないという点において、自治体が必要と思えば条例でアセスメントの手続を決めて、それを適用していくことができるという点につきましては、先ほど来そのようにお答え申し上げているわけでございます。同時に、さっきも申しましたように、通産省におかれましては、いままでの行政通達等の形でもって電力事業に対しましてアセスメントについてさらに指導をしていかれるということも続くわけでございます。私ども環境庁といたしましての電調審の立場は、これは環境の所管省庁という立場だと思いますけれども、委員に入っているわけでございます。この立場から従来も十分に相談をし、必要な意見を申し上げてきておりますけれども、今後もこの点はそのように努力をしていきたい、このように考えております。