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○中野鉄造君　私は江見先生にお尋ねしたいと思いますが、先生の論文の「医療費問題を新しく見る眼」というレポートの中にお述べになっている、ＧＮＰの動きとＭすなわち国民医療費の動きは連動性が全くないことはないが、しかしこのＭの伸び率をＧＮＰの伸び率の範囲内におさめようとする場合、それを単年度の数字によって対応させることは難しい、こういうことをお述べになっております。
　さらにまた、政府予算というものは単年度で収支バランスを考えるけれども、医療そのものは長期的な保健効果を目指すものであるが、医療保険が短期保険となっているのは財政収支バランスの視点からは理解できるけれども、その中にやはり長期的対応性を取り込むことができないだろうか検討の余地がある、こういうようにおっしゃっておりまして、全くこの点については私も同感ですけれども、先生のお考えとして、例えば「長期的対応性を取り込む」ということについていま少し具体的にお考えをお聞かせいただきたい、これが一点。
　近年、国民の間に中流意識というものがかなり定着しつつありますけれども、この中流意識と老人の意識とは切り離して考えてみましても、老い先短いお年寄りの意識の中には、とかく物だとか金でもって事を解決しようとする若い人たちの考えはなじまないということが、先般行われたＮＨＫの、どう生きる長い老後というドキュメンタリーの中でも結論づけられておるようですが、すなわち、お年寄りたちはお金よりも物よりも心を許してお話ができる人のぬくもりとちょっとした思いやり、そういうものをより欲しがっているというようなことになっておりますけれども、そういうところから言えば、従来の高齢者に対する保障の姿勢ないしはフィロソフィーそのものを見直すべきだというようなことになりますけれども、この点についてのお考え、これが第二点。
　先ほど先生の公述の中で、現代における高齢者の対策あるいは高齢者というものと、その二十一世紀の初頭の時代における高齢者あるいはその対策というものはかなりお年寄りの人たちのニーズの面においても違ってくるというお話がございましたけれども、その点について非常に興味深く伺ったわけですが、この二十一世紀の老人のニーズといいますか、そういったようなものについて先生はどのような御想定をなされているのか。
　この三点についてお伺いします。
○公述人（江見康一君）　お答えいたします。
　最初の問題は、国民医療費とそれからＧＮＰないしは国民所得との関係でございます。国民医療費は、そのときそのときの医療ニーズに従って、必要なものは必要だという考え方で国民医療費ができ上がっておるわけでございます。これに対しまして、国民所得ないしはＧＮＰは、いわば国全体の支払い能力の最終的な大きさを示す。したがいまして、この必要な医療ニーズと最終的な支払い能力との間を、長い目で見て安定的に調和を保つためにはどうしたらよろしいかということになろうと思うんでございます。
　ＧＮＰの対前年増加率というのは、言ってみれば景気指標でございます。景気がいいか悪いかというようなことをマクロ的に見る場合に、ＧＮＰの対前年増加率で見るわけでございます。したがって、長い目で見ると両者は連動しておるわけでございますけれども、刻々の変化に対して、ことしはＧＮＰの対前年増加率の伸びが低いから医療費はここで抑えるというような短期的な脈絡をつけてはならないというふうに思うわけであります。したがって、例えば対ＧＮＰ前年増加率の過去五年間なら五年間の平均をとりまして、つまりローリングシステムで五年ごとにオーバーラップさせながら移動平均をとっていく。その移動平均に沿って、つまり国民医療費をどの程度におさめたらいいかというめどをつけるということが必要ではないか。少なくとも単年度で対応させるというのは、医療の本質から見て難しいのではなかろうかというのが第一点のお答えでございます。
　それに加えまして、医療の効果あるいはまたヘルスの効果というのは教育と同じですけれども、ことし投資をしたから、ことし金を使ったからすぐにその効果がその年のうちに出てくるというものではなくて、我々の健康などにつきましても、若いときに健康管理に十分注意したのでこうして健やかな老後が迎えられるというぐあいに、五年たち十年たちしてようやく効果が出てくるというものがあるわけでございます。したがいまして、保健の、ヘルスの効果を短期的に考えてはいけない。
　ところが、年金は長期保険で、医療は短期保険で、その年にもし病気にならなければ自分の掛けた保険料は掛け捨てになる。いわば火災保険と同じような形の財政収支のバランスが考えられている。しかし、このように高齢化が進むと昔のような、いわゆる働き盛りの人を中心にした短期の考え方でいいだろうか。年金と同じように、医療保険の中にも長期的な要素というものを考慮すべきではなかろうか。だから、我々が毎年、現役のときに払っている医療の保険料の中には、自分の老後の医療に対する財源も一部含まれているんだという考え方に立って、すべてをその単年度で処理するということでなくて、何かそういう長期的な要素を組み込む工夫はないだろうかというのが、恐らくそのときに私の書いた真意であろうというふうに思います。
　それから、第二番日の中流意識の問題でございますけれども、老後の問題は、やはり何といっても健康と経済と生きがいだと思います。この健康と経済と生きがいをいかにうまく組み合わせるかということでございますが、特にその中で生きがいということが最終的な我々の価値理念になるわけでございます。
　結局、人生八十年時代と申しましても、本当に長生きしてよかった、生きていてよかったといったことが思えるような社会でなければならない。その基礎は、やはり人と人との関係、人間関係というものが一番大事であろうというふうに思います。現役の時代は、物とか金とかというものに優先度があると思いますけれども、老後になりますとある程度住む家はある、身の回りのものが調っている、何がしかの年金ももらえる、がしかし、足りないものがある。それはやはり人の心であるということになろうかと思います。
　したがって、例えば田舎のおやじを息子が東京に呼び寄せてデラックスなマンションの中に住んでもらっても、老人は決して喜ばない。むしろ長年住みなれた我が家の近所の雰囲気、環境、それとともに老人の生きがいというものがあるわけで、だから、例えば垣根越しに隣の人に声をかける、あるいは道を歩いていて近所の人にあいさつをする、そういったような日常茶飯事の毎日毎日の生活があって初めて老人の生きがい、支えというものがある。だから、それと切り離して、物と金だけ与えましても本当の保障にはならないのではないかというふうに思いますので、今の御指摘は、大変私どもにも重要な御示唆を与えていただいたというふうに思うわけでございます。つまり生きている以上、自分は社会のどこかにつながっているんだというのが心の支えになる。それが今おっしゃった心の問題であろうというふうに思います。
　それから第三番目は、現在の老人と、それから二十一世紀の老人とでは違う。それに対してどういうふうに見通しを持っておるのかというお話でございました。人間というのは、生まれ落ちてからのそれぞれのヒストリーを持っておるわけでございます。どういうときに生まれ、どういう時代に青春時代を過ごし、そして年老いて今に至ったか、こういうみんなそれぞれの違った歴史を持っております。したがって、今の御老人に対する保障のあり方が、二十一世紀に老後を迎えられる方々にそっくりそのまま適用できるかどうかということについてはかなり疑問があろう。
　まず、人口も変わりますし、人口の年齢構成も違う。つまり六十五歳以上が五％で、真ん中が六〇％で、子供が三五％であったという時代と、年寄りが二二％で、それから子供が一七％で、真ん中が六一％というような社会とではまるで違うわけですね。ですからそういう福祉社会になったときに、どういうイメージの社会が到来するのかということを考えながら、その中で年寄りをどう位置づけるかということについて今から準備をしなければならない。
　それと同時に、疾病構造が変わると思うんですね。今いろいろ人間の死亡率を高めているような疾病も、医学、医術の進歩によって今世紀末に解決できるかもしれない。しかし二十一世紀になりますと、また新たな国民病、例えば慢性肝炎といったような病気がはやるという予測もございます。そうしますと、それに対処して医療の供給構造なり社会保障の供給構造を変えていかなければならない。
　価値観も違う。例えば団塊の世代の方々は今三十七歳から三十九歳になっておりますけれども、その方々が年金をもらい始めるのは二〇一二年から二〇一四年にかけてでございます。その年に一斉に六十五歳を迎える。そのときに果たして年金制度が十分老後の保障にこたえることができるかどうか、そういったようなこともございます。あらゆる意味で、今の老齢保障に対する考え方がそっくりそのまま二十一世紀に通用するというものではないという認識だけは持って長期的なプランを立てていただかなければならないのではないか、このように思うわけでございます。
○中野鉄造君　ありがとうございました。
○橋本敦君　私は、まず黒川議長に御意見をお伺いしたいと思うのであります。
　今年の春闘の特徴がまさに日本経済の内需型への転換の節目にあるというそういう状況の中で、賃上げ、時短は我が国の問題だけでなく、国際的な意味を持つ状況になっているというお話がございましたが、私も全くそう思うわけであります。本当の内需型への経済の転換ということになりますと、議長も指摘をされた産業構造審議会の報告でもありますように、思い切った一つは時短、そしてまた賃上げを含む個人消費の拡大、これがキーポイントになるはずだと思うんですね、ところが、賃上げを多少取っても、そっくり税金で持っていかれますとこれまた意味がございませんから、減税要求と賃上げというのはまさにつながっている根幹の要求だと思うんです。
　この問題について、さてそれでは政府との関係で、政治の場でどのように内需型転換をそういった個人消費支出の伸びを基本にして進めていくか、こうなりますと、政府の方は減税はことしはやらないということですから、これは残念ながら、その点は政府のかたくななそういう態度がある。それじゃ賃上げはと、こうなりますと、政府の見解は、時短問題ではある程度の手がかりを進めておるようですが、賃金問題は労使間の自主的に決定することだから政府はなるべく介入したくないという態度が私ども国会で論議をしても見えるんですね。そうすると、政府は減税はやらぬ、それで賃上げの問題は自主的に決定してもらいたいということで積極的に手をつけない。手をつけないところか、議長がおっしゃったように、今年度は公務員の賃上げに見合う給与改善費も出していないという状況ですから、こういう政治姿勢は、まさに今の時点で考えますと大変問題があると私は思うんですね。
　そこで、春闘はこういう情勢の中で力いっぱい労働組合としては奮闘されるんでありましょうが、賃上げをどう進めるか、個人消費の伸びをどう進めるかということについて政府はどうあるべきか、どういう施策を今とるべきであるかということについて御見解をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（黒川武君）　賃上げの問題と減税の問題と時短の問題についてお尋ねがございました。
　私、やっぱり今一番心配しておりますのは、ことしの賃上げが思うようにいかなかったということになりますと、五月のサミットで労働組合の力が不足で春闘も思うようにいかなかった、したがって内需拡大ができなかったと、こういうような言い回しがされるということを実は一番懸念しているわけでございます。ですから、このことについてはせっかく経済審議会のリボルビングも出ておりますし、産構審の答申も出ておりますし、経済企画庁のいろんな考え方等も報告されておるわけでありますから、徹底的にこれを実施してほしいという要求をこれから突きつけてまいりたい、こんなふうに考えております。言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういう意味で言いますと、応援団はことしの場合はある意味ではあるわけでありますし、賃上げについて非常な理解もいただいておるわけです。したがって、肝心かなめの選手がどうもリングに上がらないとか第一ラウンドから倒れてしまうというようなことでは何にもならないわけでありますから、私どももそういう意味で十分ひとつこれから闘ってまいりたいと思います。
　それから、減税についての不満は、一つはやっぱり二百三十五万七千円の課税最低限が上がらないということ、それから所得の捕捉率がもうきちっとされてしまうということですね。それと一〇・五％から七〇％までの税額表といいますか税率表といいますか、これがちょっと上がることによって二階級も三階級もぽんぽん税金が上がってしまうわけですから、こういうことについての問題点もあるわけですね。ただ、御存じのように、昨年度だったと思いますが、私どもがあれほど執拗に減税を要求したにもかかわらず、中曽根総理はこれをにべもなく実は減税はできませんと断ったわけです。ところが、都議会議員選挙の前になったら減税を実施すると言明したわけですね。今回も政府税調を招集して秋までには法案をつくりたい、こう言っています。四百万から六百万の特に子持ちのサラリーマンについて減税の対象にして検討したい、こう言っているわけです。しかし、六月には参議院選挙があるわけでありますから、それまでにはいろんな甘いことを言われておって、さあ参議院選挙が終わったら、秋になったら大型間接税のおつりがきた、こんなことのないように国会の中できちっとチェックしておいてほしいと思います。
　それからもう一つは労働時間の短縮の問題でございます。これも特に非常に重要な問題でございまして、特に中小の場合は非常に難しい問題があると私は思います。今、先生からお話がありましたように、政府はどちらかというと労使が対等で話し合ってほしい、こう言って実は労使の問題だということにしたいわけですね。ところが、中小の場合だったらとてもじゃないがこれは労使だけで話し合いができません。二つの企業があって、片方は労働時間の短縮をして片方は短縮しない。短縮した方はつぶれてしまうわけでありますから、もし今の学校の先生方の、あるいは大学の先生方の議論としてあるとすれば、労働時間を短縮するような企業についてはいわゆる時短減税をするとか、あるいは補助金を出すとか、そういう方法で考えていただかなければこれはとてもじゃないが特に中小の場合にはできないだろう。私たちはやっぱりことしはとにかく五月一日のメーデーがメーデーができて百年と、こう言われておりますから、何としても正月の三が日とそれからメーデー、これを中心にした五月の連休、それと夏休みの大型化、これを何としてもねらっていきたい。
　特にここで私申し上げたいのは、野球じゃありませんけれども、いろんな議論が出てくるんです。プロ野球が、この間も産労懇で議論になりまして、大学の先生も言っておりました。プロ野球のストライクゾーンが変わる、ストライクゾーンが変わるということはピッチャーにとっては低くなるんだから有利かもしれませんけれども、バッターにとっては打ちづらくなるわけだから非常に不利だろう。そうすると、労使の関係というのはバッターとピッチャーの関係だから、お互いにいい方と憩い方と両方あるわけでございまして、審判がきちっとそこのところは明快な判断をしてくれませんとぐあいが悪いわけでございます。
　だから、そういう面でむしろ政府が指導をしていく、あるいは今四十五時間とかいろんな労働基準法研究会の答申が出ておりますけれども、四十八時間で四十年近くやってきたわけですから、今度は四十五時間でまた四十年いくのか、こんなことは何を今さらといった気持ちを率直に私ども持っておるわけでございまして、この段階に来るならばきちっと四十時間労働、それでこそ本当の意味の先進国、そしていわゆる内需型経済への転換、こういうことになるのではないかと思いますから、今先生から御指摘がありましたように、賃金もそれから時短もそれから減税も、みんな同一の機軸の問題としてこの春闘の中で取り上げたい、私はこう思っておるところでございます。
○抜山映子君　江見先生にお伺いしたいと思います。
　社会保障と私的保障ということを言われましたんですけれども、社会保障の方は、先般来国会でたくさんの法案が通りまして、大変にレベルダウンをいたしました。一方、私的保障の方はそれなりの対応がなされるべきであるのに放置されていると思うのでございます。諸外国におきましては、公的保障の柱のほかに企業年金とそして個人の自助自立、こういうように言われておりますけれども、日本において社会保障のほかに私的保障としてどういう政策をとるべきであるか、この点をお伺いしたいと思います。
○公述人（江見康一君）　ただいまの御質問は、やはり国のナショナルミニマムというものに対しては社会保障が当然それを受け持たなければならない。それで、通常の保障サービスを超える部分について企業の互助あるいは個人の自助というものを考えなければならない。我々の福祉というものの一番基盤は公助でもって賄う、その上に積み重ねる部分として互助の部分と自助の部分とがある。年金でいいますと、公的年金が一番基礎にあって、その上に企業年金というものが考えられ、さらに個人がめいめい自分の好みとか家庭の事情によって積み重ねる個人年金というものがある。したがって、この三つをトータルして福祉というものを追求する。それぞれ公の受け持つ部分とそれから企業の受け持つ部分と個人が受け持つ部分とはみんな差があるだろう。結局それを全部積み重ねて我々の福祉を求めようではないかという考え方が私自身もあるわけでございます。
　今までは公助中心で、あるいは社会保障中心でやってきまして、ここのところへ来て急に民活導入ということが言いはやされて、特に自助部分について民間の生命保険会社などがどんどん商品を開発してそれを売るような形、体制が整いかけた。問題は、自助部分を個人個人が自分の自主的な努力でやればいいんだ、だから政府はそれに関与しないんだというような姿勢でいいのか。あるいはそれも公助を補完するものであるから土俵づくりだけは、そういう環境だけは整えなければならない。そういう土俵づくりは政府の役割である。あるいは自助部分がかなり広まった場合に、民間の生命保険などが開発する医療保険によって果たして医療の質が確保できるのかどうか、維持できるのかどうかといったようなことについては、財源だけを自助部分という形で任せるのではなくて、そういう面についても国民の最低限の健康と文化的なサービスを維持できるような形のいろんな歯どめ措置が同時に行われるべきであろう、そういうことについては今のところ御指摘のようにほとんどなされていないのではないかという感じがいたします。
　したがいまして、民活導入とかあるいは自助とか、言葉はよろしいわけですけれども、それが社会保障という分野の中で考えた場合にどういう意味を持つのか、あるいはまた、どういう点で政府の役割が自助部分について考えられるのかということについて早速議論が始められなければなりませんし、その対応策が立てられなければならないというふうに思います。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
　以上で経済・景気動向及び社会保障に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　黒川公述人、江見公述人お二人には、それぞれのお立場から貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　佐藤公述人、西原公述人のお二人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、外交・防衛につきまして佐藤公述人にお願いいたします。法政大学教授佐藤昌一郎君。
○委員長（安田隆明君）　佐藤先生、恐縮でございますが……。
○公述人（佐藤昌一郎君）　はい、済みません。時間がなくなったので結論だけ急ぎます。
　それで、まだ論点が幾つか残っておりますが、時間がなくなりましたので、最後に一言お願いをしておきたいのは、やっぱり日本の均衡と抑止に基づく理論では、日本の政治や国民が世界で名誉ある地位を占めていくことはできないわけでありまして、あらゆる面で世界の平和と安定に寄与でき、世界の諸国民から信頼され、かつ国民の生活向上に役立つような政策を全面的にやっぱりとっていく必要があるだろう。そのために、この外交、防衛に関して言いますれば、従来の経済協力あるいは対外援助のあり方の見直しとともに、やはり軍事費を大幅に削っていって、日本の国民が世界の平和をリードしていくという、モラリッシュな面でも具体的な政策の面でも世界政治をリードできるような、そういう政策方向に進んでいくべきではないか。そうすることによって日本の権威があらゆる面で高まり、国際的な信頼を一層強めていくことができるのではないかと思っております。
　時間が超過してしまいまして、最後の方がしり切れトンボになってしまいましたけれども、後の議論で不足分は補わさしていただきます。
　御清聴どうもありがとうございました。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
　次に、教育につきまして西原公述人にお願いいたします。早稲田大学総長西原春夫君。
○林健太郎君　西原先生に対して質問をいたします。私の質問は西原先生だけでございます。本日は、お忙しいところお運びいただきまして、大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。
　ただいまのお話、全部まことにごもっともと思うこと、あるいは大変賛成と思うことばかりでございますので、反論とかあるいは批判とかいうようなことはございません。私は長い間、国立大学に関係しておりましたわけですけれども、日本の高等教育における私立大学の役割というものの重要性は大変大きなものだと常々感じておったところでございます。
　そこで、私学助成ということが昭和四十五年からですか始まりまして、年々ふえてまいりましたのが、昭和五十五年をピークにしてまたちょっと減り始めたということで、現在この財政状況のもとで、マイナスシーリングの中で辛うじて去年と同額ということになりましたというようなことで、これはある意味では大変残念であるとともに、またある意味ではやむを得ないということでございますが、その中で特に、きょうのお話で私がまことにもっともだと思いまして、実を言いますと、私が今まで考えておりましたことと非常に合致することがございましたので、ちょっとそのことについて私の考えを申しまして、御質問いたしたいと思います。
　それは、この私学助成の中でもって傾斜配分をしたらよかろうという御意見でございます。これは、一つが研究助成、二が特殊な教育、地方的な特殊な教育とかあるいは身体障害者の教育、第三が国際交流ということでございますが、私このいずれもごもっともと思います。殊に第三番目の国際交流ということにつきましていろいろ感じていることがございます。
　国立大学は、私立大学と比べて財政的には大変に恵まれているわけですが、しかし一方から申しますと非常に不自由なこともありまして、これは私の経験ですけれども、私が東京大学におりましたころに、よく外国から国際交流の申し込みがあるわけです。教授の交換をしたいとかあるいは学生を大量におたくの大学へ送りたいとかそういうような、あるいはものによりましては、オランダの大学から日蘭関係について特別な研究所をつくりたいので、こちらではもう予算も用意したからそっちも頼むなんて、そんなことを言われたこともありました。ところが、そういうようなことを言われますと、国立大学というのは非常に不自由なわけです。学者が外国へ行くといいましても、これはすべて文部省の在外研究員とか、学生でしたら呼ぶ場合には国費留学生とかという枠へ申し込んで、その枠の中で処理してもらう以外ないわけでして、大学自身の予算というのは全くないわけです。そこへいきますと私立大学の方は、これは全般的には非常に財政は苦しいわけですけれども、とにかく自由にいろいろなお仕事がなされるという例を見ておりまして、それでうらやましいと思ったこともあるわけでございます。
　ところで今、国際交流ということですけれども、私拝見しておりまして、早稲田大学は国際交流について非常に努力をしておられまして、しかもそのためのいろいろ有効な施設なり何なり、また事業をやっておられるところだというふうに見ておりました。何か早稲田大学には国際部というところがありまして、それから外国人の留学生用のいろんな仕事とかいろいろやっていらっしゃるようでありますので、ちょっとそのことについて、早稲田大学が現在国際交流についてやっていらっしゃるその事業の内容について私お尋ねいたしたいと思います。
○公述人（西原春夫君）　私の申し上げたことについて基本的な御賛成をいただきまして大変心強く存ずる次第でございます。
　ただいまの御質問は、私どもの大学における国際交流の現状ということでございますが、詳細な資料を持ち合わせておりませんが、これは幾つかのパターンに分かれておりまして、スタッフの交流も含めた研究者の交流と、それから一般の学部、大学院への外国人の留学、それから国際部における特殊な教育という三つに、少なくとも外国人の受け入れという点ではその三つに分かれると思います。
　ただいま国際部の御質問がございましたのでこれを御説明申し上げますと、これは約二十年前に発足をいたしまして、アメリカ人というのは大変せっかちでありますので、日本語を習ってそれから日本の文化、学問を研究するというのはとても間に合わない。英語で日本のいろいろなことを知りたいというようなことで、アメリカのかなりの数の大学グループと早稲田大学とが協定をいたしまして、現在では年間百人のアメリカの学部の学生が国際部に留学をいたしまして、国際部ではすべて英語で日本の歴史、日本の文化、日本の政治、日本の経済といったようなことの講義をいたします。そして他方において、在学中に日本語教育などもさせるというふうにいたします。
　そして、大変特色がありますのは、この国際部の学生、アメリカ人百人はすべてホームステイで、民間の日本人の家庭に住まわせております。これは、毎年百人のホームステイのボランティアを確保するというのは大変難しゅうございますけれども、このホームステイが大変効果を発揮しておりまして、あのドライなアメリカ人が一年後アメリカへ帰るという成田空港で日本人の家族と抱き合って涙を流すというようなことがあって、これこそ国際交流の成果ではないか、このように考えておるわけでございます。そのような国際部の学生も含めて現在外国人留学生は年間五百五十人ほどおりまして、恐らく私立大学の中では一番数が多いというふうに思いますが、その中で一番数が多いのは韓国と台湾でございまして、最近はインドネシア、マレーシア、フィリピンあるいは中国などの他のアジアの留学生がだんだんふえてきた、こういう実情でございます。
　私どもといたしましては――よろしゅうございますか、あと一、二分。
○委員長（安田隆明君）　はい。
○公述人（西原春夫君）　一つの問題は、宿舎をどうするかということでございまして、学部の学生についてはできるだけそういう民間の家庭に住まわせるというのがむしろ国際交流にとって意義があるというふうに考えておりますが、研究者あるいは夫婦で来ているかなり年のいった大学院学生というような者については外国人用の宿舎を用意しなければなりませんので、それを順次拡充しつつあるというようなのが現状でございます。
　とりあえずそれだけお答えいたします。
○林健太郎君　どうもありがとうございました。
　私、国際部の存在は知っておりましたんですが、具体的な内容を知りませんでしたので、ただいま御説明いただきまして大変感銘を受けました、それだけのお仕事をしていらっしゃるということで。
　それで現在、私学振興財団、あそこから配分をいたします場合にどういう基準で配分するのか、私余りよく知りませんけれども、学生数とか教授の数とかそんなものに比例するのだと思いますが、それ以外に現在ではどうなんですか、そういう今の国際部のようなお仕事に対する傾斜配分というものは少しはあるわけですか。
○公述人（西原春夫君）　詳細な数はここに手持ちの資料ございませんけれども、傾斜配分がございます。やはり現実の国際交流、あるいは専任教員のいる研究所、大学院、あるいは助手というようなものについては、一般の経常経費補助以外の傾斜配分がございまして、最近はその傾斜配分が少しずつ強くなってきたというふうに感じております。ただ、現在のところ、やはり私学助成の基本というのが経常費の二分の一を目標とする経常費補助が中心であるというふうな考え方をとっておりますので、恐らくこの傾斜配分にもある程度の限度があるのではないかというふうに考えるわけでございますが、現在のところもある程度の傾斜配分はございます。
○林健太郎君　まだいろいろこのことで伺いたいこともございますけれども、この件はこれだけにいたしまして、先ほどのお話で、またやはり傾斜配分のことですが、新しい研究助成ということでもって、新しい時代の進展に応じてまた新しい学問なんかが起こってくるので、そういうものに対するやっぱり傾斜配分も必要だということをおっしゃいましたが、早稲田大学は創立百周年をおやりになりまして、実は大変早稲田大学うらやましいと思いましたのは、早稲田大学はＯＢの方の愛校心が大変強うございまして、実は東大も少し前に百年になりましたので、百年記念事業をやろうと思って百億円の募金事業をやりましたら、卒業生がどうも一向愛校心がないものですからちっとも集まりませんで、四十億しか集まらなかったんですが、早稲田大学は何かその後で二百億ですか。
○公述人（西原春夫君）　目標は二百億です。
○林健太郎君　そうですか。短時日の間に非常にたくさんお集めになりまして、これはまことにうらやましいと思った次第でございますが、そのうらやましいことはそれでよろしいんですが、それによって例の所沢ですかにおつくりになるということで、これは今までなかった何か新しい研究機関をおつくりになるということでありましたけれども、ちょっとそれについても伺いたいと思います。
○公述人（西原春夫君）　募金につきましては、なお募金継続中でございまして、ここにも私どもの卒業の議員の方いらっしゃいまして、御協力をいただいてありがとうございました。現在百三十二億五千万のお申し込みをいただいておりますが、新しい学部の名称は人間総合科学部というふうに申しまして、三つの学科から成り立っております。その一つは、中心をなすのが人間基礎科学科、それから第二が健康科学科、第三がスポーツ科学科という三つの学科でございますが、それだけでは内容が十分御理解いただけないと思います。
　なぜそういう学部を考えたかと申しますと、二十一世紀にはますます科学技術が発達をするであろう、いわゆる物質文明がさらに発展をするであろう。科学技術や物質文明というのは人間を幸福にする側面もあるけれども、逆に人間を不幸にする側面もあるのではないか。とりわけ人間の精神的な健康、肉体的な健康というものが物質文明の発展によって損なわれるという側面がある。したがって、そういう時代であればあるほど人間の尊厳あるいは人間の健康、人間の存在というものを大いに強調をしなければならない。その場合に、やはり人間をトータルにとらえる学問というものが必要ではないか。
　現在、人間を研究する学問というのはそれぞれ細かい分野に分かれて非常に深くなっている。生物学、医学、心理学、社会学、余りにも深く狭くなり過ぎているために相互の連関が薄れている側面があるということから、従来の学問の垣根を少し低くして、そこに生命科学であるとか人間工学であるというような新しい学問分野をくっつけて、そして人間をトータルにとらえよう、そういう学問を発達をさせようというのが人間基礎科学であります。
　また第二の、健康科学科と申しますのは、これは早稲田の場合には医学部がございませんけれども、病気になってからそれを治療するのは医学部とか医学の任務であるけれども、むしろこれからは病気にならないようにするということが大いに問題になってきて、その学問はまだ必ずしも確立をされていない。したがって、人間が持つ、病気になったりあるいは早死にをする負因というものを発見して除去する、そういう科学を発達をさせたい、これが健康科学。
　したがって、そういう病気にならないようにする、あるいは病後のリハビリ、社会復帰というようなことが目標になりますので、その手段としては当然これからスポーツ科学ということが大いに問題になるということから実践的な学問と人材養成を目標としてスポーツ科学科というのを設けた。そういうトータルなものとして、科学技術の発達もさることながら、その圧迫から人間を守ろうという、そういう大理想を掲げた、そのような学部でございます。
○林健太郎君　私の時間は二時十三分までだと言われておりますので、まだちょっと質問を続けます。
　いろいろとお話を有益に伺っておりますが、余り早稲田大学のお話ばかり伺ってもちょっとまずいものですから、といって、きょうのお話と離れますけれども、現在臨教審でいろいろと教育改革のことをやっておりまして、その中で高等教育、大学の改革ということも論じられております。これにつきまして、きょうの御発言と少し外れるかもしれませんが、先生も大学の総長でいらっしゃるところからしまして、大学改革のことにつきましてのお考え、それをちょっと伺いたいと思います。
　今臨教審でいろいろ言われておりますことは、大変いいことを言われているわけなんですけれども、どうもちょっと抜けていることもあるんじゃないかと私は思うんです。といいますのは、大学の年限のことです。私は大学の年限のことでもっと大胆に変える必要があるのじゃないかと思っていることがあるのですけれども、これは臨教審では一向問題になりません。なぜそれを言うかと申しますと、今の大学で一番問題になっておりますのは、教養課程とそれから専門課程の問題だと思います。要するに、四年め大学の中で、大学によっていろいろ違うと思いますが、一応前の二年が一般教養課程で後の二年が専門ということになって、これが非常にむだがあるので、教養課程をどうするかということで非常に問題になっております。早稲田は戦前の高等学院というのが教養課程になっておられるわけでしょうか。また違うわけですか。
　時間もありませんしあれですから、私は大胆不適に結論だけ申します。
　ここで余り改革論議してもしようがありませんですが、早稲田でもって教養と専門をどういうふうにやっていらっしゃるかというふうなことをちょっと伺います。
　私は、教養課程というものは大学になくしてしまって、そのかわり専門課程だけにしてよろしい。それで、そのかわり高等学校を一年延ばしまして今の三年を四年やらして、そこで一般教養のことをもっとみっちりやって、大学はもう専門課程だけ化して、そのかわり三年でいいという考えを一つ持っているわけです。こんなところで気炎を上げたってしようがないんですけれども、私こういうことを言っているんですが、だれも聞いてくれない。
　それから、大学院の博士コースと修士コースの区別というのをなくしてしまって一本にしたらどうかというふうな考えを持っているのですけれども、そんなことについて先生のお考えをちょっと。
　私の質問はこれでおしまいにいたします。
○公述人（西原春夫君）　大学の修業年限との関係で、高等学校と大学との接続の問題についての御意見でございますけれども、私も、今おっしゃったように大学の学部はやはり専門教育中心にするというのは一つの考え方であるけれども、やはり一般教育科目も必要で、とりわけ自然科学系統のものについて文化科学部門の知識や考え方というものがないと非常に危険であるというふうに思うわけで、そういう意味で大学の学部を専門化する場合には、高等学校の一般教育を強化するということになる。それが今の高等学校が三年で十分であるかどうかというと確かに問題があるわけで、そういう点からいうと六・三・三・四というのを六・三・四・三にというのも一つの考え方であろうかというふうに思うわけでございます。
　私ども、戦前の高等学院はそのまま高等学校にいたしまして、一種の附属の高等学校になっております。卒業生の全員が入れるというふうなことになっておりますので、私どもももう少し高校と大学の一貫教育化、つまり高等学校と大学をあわせて七年で教育するというせっかくの附属高校のよさというものをもっと発揮をするようにできればというふうに考えておるわけでございますが、まだ具体的には考えておりませんけれどもそういう検討もしたい、こういうふうに思っております。
　また、修業年限との関係では、やはり大学の修業年限というものをあるいは三年にしたり、あるいは例えば十年かかって卒業するというような、そういう大学教育というようなものも考えていく必要があるし、またそのようなことが必要な時期が来始めているというふうな気がいたしまして、年限の自由化ということも、これは各大学で自由にできるようにしたらどうであろうか、このように考えております。
○林健太郎君　どうもありがとうございました。私の質問、これで終わります。
○久保田真苗君　久保田でございます。
　私、先に西原先生に三、四問お伺いしたいと思います。
　まず、父母の学費負担がもう限界だということについて全く同感なんです。社会党でも私学の経常経費の二分の一助成というのはもう当然のことと考えまして、ずっと国会でもそのように対処してまいりました。ただ、甚だ残念なんですけれども、次々と不明朗な経営実態が出てまいりまして、これだと本当に国民の支援も受けにくいという状態でございます。もし私学連の代表者とされてコメントがおありでしたらお聞かせください。
○公述人（西原春夫君）　数年前に私立大学の財政上のいろいろな不祥事などが表に出まして、これは私学人としては大変残念で、遺憾に思うわけでございまして、私どももこれは国庫助成をいただかなくても襟を正していかなければならないものだというふうに考えておりますが、とりわけ国民の税金をつぎ込んでいただいている以上は、少なくとも経理的な側面においてはっきりしなければならないことは言うまでもございません。
　私どもの私立大学連盟は、加盟校九十四校ですけれども、その私立大学連盟はすべて財政を明らかにしております。しかし、私立大学には、ほかになお二つの団体がございます。最近一つの団体が解散をいたしましたので全部で三つになったわけですが、残りの二つの団体は必ずしも経理公開ということではないというふうなことでございます。それにはそれ相応のいろいろな理由があるわけでございますが、やはり全体として私立大学が襟を正さなければならないということについては皆さん一致をいたしておりまして、二年前に、その三つの団体の上部に日本私立大学団体連合会というのを結成をいたしまして、今まで以上に意思疎通を図る、全大学の経理公開というところまではいきなりはできないと思いますけれども、おいおいとそういうような方向で自己規制あるいは自己評価というものをやっていきたい、こういうふうに考えており、またそれは私個人の考えではなくて、団体の考えがそのようなところにあるということを御報告申し上げます。
○久保田真苗君　高等教育への国庫支出が少ないという御指摘、全くそのとおりだと思うんです。ただ、義務教育への傾斜配分が強過ぎるというお考えをおっしゃいましたけれども、そうだとしますと、必ずしも賛成いたしかねる。なぜかと申しますと、やっぱりマンモス校の実態ですとか、あるいはいろいろな意味で日本は、ただ数量的に外国とパーセントを比べてみるという以上に、学校施設へのストックとしての社会資本の形成が未成熟なんじゃなかろうか、そんな気もいたしますし、内容についても同様だと思うんです。
　それで、恐縮ですが、初中教育費との関連につきましてもう少しお考えを伺えますか。
○公述人（西原春夫君）　ただいまの御意見の中にあらわれております初等中等教育についてもなおいろいろな不備な点があるということはよく存じておるわけでございます。しかし他方、大学の方の立場から見ますと、少なくとも、これまでのように外国のものを学んでそれをそしゃくして日本流に直していくということではやっていけない時期になってまいりますと、それ相応の施設設備、機械器具というようなものもその他の支出も非常に多くなってまいるわけでございまして、そこでいわば必要性、緊急性の競合、こういうことになってくるのではないかというふうに思うわけでございます。
　現在、例えば給食費などについても問題があるわけでございますけれども、確かに給食にはそれ相応の意義があり、伝統もあったというふうに思うわけでございます。しかし他面、昭和二十年代あたりと比べると、その必要性という点からするとかなり低くなってきているんではないか。もちろん、例えば給食が出ないで、みんな弁当をつくってこいということになると弁当屋がはびこるというふうな問題があるということも伺っておりますけれども、なおその辺に見当の余地はないであろうかというようなことも考えております。
○久保田真苗君　私、学校について素人なんですけれども、私大では大変もうかっていると言っちゃおかしいんですが、黒字経営のところがございますね。それから、幾らやっても過疎地といいますか、人口問題とか交通問題とかでどうしても赤字になってしまうところがある。それからまた、乱脈経営というのがございます。いろいろさまざまなんですけれども、先生のお考えでは、私学助成の配分はどのようにあるべきかと、そういう何かお考えがございますでしょうか。
○公述人（西原春夫君）　これはまた、私大人の中にもいろいろ違った考え方があるわけでございますけれども、例えば私がもうかる大学をつくろうと思えば、もうかる大学ができるという実態はあるわけで、例えば大学院とか研究所とかそういうことはもう余り考えない、大学設置基準が満たされたものだけでやる。それで、どちらかというと多人数の授業ができるような学部だけをつくっていく、そうすると、ほどほどな学費でもってちゃんとやっていけるというふうな実態があるわけです。現にそういう大学もあるわけです。
　そういうふうに考えてみますと、果たしてすべて一律に経常費の二分の一補助という理念が実態に合っているのかどうかという点については問題があるように思うわけでございます。しかし、今これは要らぬということは言いたくはないわけで、したがってやはり一種のシビルミニマムとしての経常費補助プラス先ほど申したような研究あるいは特殊な研究教育あるいは国際交流などのプラスエックスについて傾斜配分を非常に強めた、そういう形の私学助成というのが考えられないであろうか。そうであれば、社会からの批判というものもかなり緩和することができるのじゃないか、このようにも考えております。しかし、これはまだ団体としてそのような結論を出したわけでございませんで、私の漠然たる考えでございます。
○久保田真苗君　今、共通テストの問題が大変関心を浴びております。それで、これは任意になるわけでございますね。大学としてこういうものを採用するかしないか、この辺についてどんなお見通しをお持ちでしょうか。
○公述人（西原春夫君）　共通テストにつきましては、現在、内容をどうするかについて文部省の大学入試改革協議会で検討をしているというふうに伺っておるわけでございまして、聞くところによると、少なくとも参加する大学がすべて一律に例えば五教科五科目というふうな試験科目を受けるというのではなくて、ある学部がある科目について選ぶことができるというような制度である、こういうふうに伺っておるわけでございます。
　早稲田大学としては、もし共通テストというのが現在の共通一次の延長のようなものであれば、これを利用する可能性はもう絶無だろうというふうに考えておるわけでございますけれども、協議会で検討した結果、早稲田大学としてこれを利用するのが非常に意義があるというふうに考えられる、そのような制度ができ上がりました場合にはこれを利用する可能性はあるだろう。したがいまして、その内容いかんが問題だというふうに考えておりますので、現段階で乗るか乗らないかということは全く言うことができません。
　大学の立場から見ますと、今任意テストというのを大学が選べるのか受験生が選べるのかということが大変問題になっておりますけれども、やはり共通テストを入試の一環としてやるという以上は、大学として、自分の学部を受ける受験生は全部少なくともその科目を受けなさいということでないと、それの利用ということは余り意味がなくなってくるのじゃないだろうかというふうに考えております。
　よろしゅうございましょうか。
○久保田真苗君　ありがとうございました。
　私どもとしましては、先生のお考えのうち、一つの枠の中から初等中等教育のものを削って大学に持っていく、これは大変つらいことでございまして、ぜひ、教育費が非常に抑えられているところを何とか御一緒に努力してまいりたい、こう思います。
　佐藤先生にお伺いいたします。
　初めにちょっと大きいのを一つお願いしまして、あと時間がございましたら一つ二つ追加させていただきたいと思います。
　一つは、きょうの先生のお話に加えて座談会の記録を読ませていただいたのですが、この中で先生が御指摘になっていらっしゃる日本やその周辺での限定核戦争の可能性、危険性、こういったものなんですが、先生は、限定核戦争の体勢づくりが進められている、これを今の時点に引き直しますと、まさにそうなのかとお思いだと思うんですけれども、私も、自衛隊だけでなく米軍の増強ということが非常に顕著な傾向だと思います。もちろん三沢にもＦ１６の配備、それから米軍人もふやす、こういう状態でございますし、嘉手納、横田、上瀬谷、刈谷など戦略的な基地化、これも非常に活発でございます。それから逗子とか三宅島とかいったところへの米軍の増強という要求もございます。
　それから、日本周辺でそれじゃ日本自身はどうなのかと見ますと、このあたりには世界でも珍しく地域的な軍縮努力が何にもないところだろうと思うんです。もちろんヨーロッパは言うに及ばずですけれども、それぞれに者やっている。非核、軍縮地帯の共同努力があると思うんです。そういう意味では日本政府は何にもしていないし、こういう状態ですとここが世界じゅうの核の掃きだめになるんじゃないか、そんな気もいたします。もちろん、平和研究も非常に貧弱な状態でございます。
　ただ、アメリカにとっては恐らくくみしやすい政府だろうと思います。思いやり予算なんということでいろいろ歓迎をしているという状態なんですね。そこへもってきて、貿易摩擦なんかでやはり、ソ連人と日本人がいなくなればとてもせいせいするであろうというような物騒な声が海外から聞こえてくる。じゃ、この周辺のアジアの地域はどうかといったら、ここも常に軍事大国では警戒の目を光らせている。こういう、非常に地域そのものが世界の軍縮努力から取り残され、その中でも日本がまた孤立したこの姿というのは、私はどうも心配でならないんです。
　先生は、限定核戦争というようなものが実際にどのくらいの危険性があるとお思いになるのか。今のこの状態から、なかなかお答えにくいことかもわかりませんが、ひとつ状況の分析をお願いいたします。
○久保田真苗君　はい、ありがとうございました。
○太田淳夫君　最初に西原先生にお伺いしたいと思いますけれども、文部省の大学設置審議会これの大学設置計画分科会が出しました高等教育の計画的整備についての報告がございますが、これを見ますと、六十七年に十八歳人口がピークを迎えるため八万六千人の大学定員増が必要だ、このように報告をしているわけですけれども、そのうちの八割の約七万人を私立大学に受け入れてもらう計画だと、このようにちょっと記憶しているわけでございますけれども、そうなりますと、かなり私大依存の計画ということになるわけでございますが、その一方で、先ほどお話がございましたように、私学助成金は年々これが厳しくされてきているわけですね。先ほどのお話の中にありましたけれども、私立大学等経常費補助金というのは本来五〇％助成というのでスタートしておりましたのが、六十一年度の予算、これではことしの推計では二〇％を切るのではないかと、こういうお話も先ほどお聞きしたわけでございますけれども、こうなりますと、大学の定員はふやしなさい、その一方でいろいろと助成はふやせないというのが現在の文教行政の実態ということになっているんではないかと思うんです。
　そこで私ども心配しますのは、いわゆる計画どおり定員がふえてきました、一方では助成金の比率が減ってくる、こうなりますと、教育の質というものが本当に確保されてくるのだろうか、このままの状態でまいりますとまたこの計画そのものが成り立たないじゃないか、こういう感じがするわけでございまして、その点についての大学側の御意見をお伺いしたい、これが第一点でございます。
　第二点は、大学の入試の点でございますけれども、この私立の小・中・高校の中には早くから教育改革を考えられて幾つかの実験的な教育が行われている学校があるわけでございますが、例えば子供たちを点数で序列化しない、そういう方針の学校もあります。またそうした学校の最大のネックというのはやはり大学の受験ということになっているわけです。幾らユニークな教育方針を掲げていましても、大学までそれが続いておりませんとやっぱり受験勉強をしなければならない。あるいは父兄の方々も大学受験に合わせた教育というのも望みます。そのために画一された教育というのになってしまうことになります。こうした例が非常に多いわけでございますけれども、もちろん大学へ入学するためには一定の学力というのが要求されるでしょうし、あるいは大学側でも要求をしてくる面もございます。そういった点を考えますと、いろんな点で大学の入試制度の多様化ということもこれから考えていく必要があるのではないかと思うんですが、例えば国立大学の例ですけれども、信州大学ではユニークな選抜方法をされているわけでございますが、こういった点に対する評価はどのようにお考えなのか、その点をお伺いさしていただきたいと思います。
　それから、時間ございませんので佐藤先生にお伺いいたしますが、先ほどから防衛問題でお話をいろいろと聞かしていただきました。私どもも防衛費の問題につきましては、一％の枠を厳守すべきだということで言っておりますが、最近官民共同でＳＤＩの調査団が、第二次調査団ですか、これがまた渡米するわけでございますけれども、先生にこのＳＤＩの本質というものはどういうものであるか、あるいはこれは将来どういうような国際的な影響を及ぼすものであるか、もしもお考えがあれば伺わさしていただきたいと思います。私どもは、これは慎重に対処すべきだと、このように考えております。ある面ではアメリカの核戦略と結びつくものであるということもございますし、あるいは専守防衛という立場からこれはすべきである。いろんなこれは議論が分かれているところでございますが、先生のお考えをお伺いしたいと思うんです。
○公述人（西原春夫君）　ただいま御質問の第一点でございますが、確かに六十七年までは十八歳人口がふえるので、したがって八万六千人の収容ということ、増員ということを考えなければいけない。それもやはり六十八年からまた激減をいたしますので、なかなか全体を恒常的に定員増というわけにいかないので、恒常的定員増と臨時的定員増を半々にするというふうな考え方であったわけですが、確かに臨時的定員増の場合には文部省、大学設置審議会で審査をする際に、著しく教育条件を低下させるような場合はそもそも臨時的定員増を認めないというふうになっておりますけれども、これは著しくということなので、若干でも低下するということは少なくとも数の上から言ったら不可避になるわけで、したがって、やはりその辺の心配というのは若干なきにしもあらずであろう、こういうふうに思うわけであります。
　ただ、現段階では新しい大学及び短期大学の設置の申請が非常に出てきてまいりまして、それでもってかなりの程度賄えるということになると、既存の大学あるいは学部の教育条件はそう低下しないというふうな予測もございます。しかし、全くないということではないわけで、したがって、私どもとしては一般的な言い方としては六十七年までやはりかなりの部分の増員を私立大学が受け持つというからには、やはりそれ相応の措置はとっていただきたい、このように考えているということでございます。
　それから、第二点の大学入試でございますが、やはりこれは教育改革の一つの大きな柱であろうというふうに考えるわけで、現在のように大学教育が大衆化して非常に多くの受験生の中から選ばなければならないというふうな状況になりますと、例えばペーパーテストはすべてなしというわけにはやっぱりいかない。ペーパーテストをかなりの程度やっていかなければならないだろうというふうな気がいたします。しかし、先ほど言われたように中等教育を大学入試がゆがめているという側面は確かにあるわけで、したがって大学としては一方においてペーパーテストは維持しながら、ペーパーテストの範囲内でも、例えば信州大学が試みたような、一芸に秀でた者をピックアップするというふうな方法をとることは可能でありますし、またペーパーテストのわきで多様な入試方法を考える余地はあるであろう、こういうふうに考えております。
　この点についても臨教審の第一次答申は、必ずしも多様な入試の具体的方策とモデルというようなものが出ておりません。本来ならばそういうものがもっと出て、それのそれぞれの長短というようなものを示した上で、そしてとりわけ入試について自由な私立大学が何らかの形で多様な入試をやらなければ日本の将来が危ないというようなことを訴えるべきであったんじゃないか、そのような感想は持っております。
　私どもの大学の方でも、ベーパーテストのわきでどういう多様な入試ができるかについて現在委員会で検討をいたしております。
○公述人（佐藤昌一郎君）　私は技術的なことは余り詳しくないんですけれども、ただ結論的に申し上げますと、アメリカ初め各国で核兵器廃絶の運動が非常に高まってきて、そういう背景の中でレーガン大統領も核をなくそうということを言わざるを得なくなってきた。しかし、どれだけのプログラムを持っていたかわかりませんけれども、この核を無力化するというスローガンのもとにＳＤＩの研究を始めた。ところが、今まで出されたいろんな研究を読んでみますと、ＳＤＩのそのロケットを打ち上げるために核エネルギーを使うという、そういう内容が含まれている。つまり、核を全くなくすのではなくて、核を使って核を撃ち落とす、こういう形ですから、これは明らかに核を無力にする性格のものにはなり得ないという点です。
　それから第二点は、これは膨大な費用がかかる。アメリカ自身もそれを認めております。それから、実際にそれが有効性を持ち得るものかどうか。今新聞報道などによりますと、研究開発が順調に進んでいてもう部分的に利用ができるような、そういうことが報じられておりますけれども、まだ海のものとも山のものともわからない。それで、各国の政府や研究者を動員して、かつてのマンハッタン計画に匹敵するようなそういう体制づくりをしていく。これは明らかに科学の軍事利用でありまして、核兵器をなくすことにはならない。それよりも、核兵器の廃絶を先行させればこんなむだは必要じゃなくなるわけです。それを他の費用に使い、科学技術の開発に使えばさらにもっともっと有効な発展が期待できる。ですから、こういうものに日本が参加をするというのはあらゆる観点から見て、従来の科学技術行政、原子力基本法から見ても重大なやっぱり疑惑があると言わざるを得ないと、私はそう考えております。