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○勝又武一君　文部省に通信制大学出身の課長さんが誕生といいますか、任命されたそうで、私はこの点については本当にいいことだと心からの敬意を表します。そういう意味で一つお聞きしたいのですが、何か新聞によりますと、文部省始まって以来百十年の歴史で初めてだと。これは通信制大学というのは戦後でしょうからあたりまえでしょうが、それにしても戦後三十五年初めてだというように報道されておりますが、そうでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　百十年の歴史というと大変に長いのですが、やはりいままでにない例だというふうに考えております。
○勝又武一君　まさに学歴社会打破の私は一つの非常にいいことだと思いますね。しかし、これがほめられるなんということ自体が大体おかしいんで、本来なら能力とその人の人格、識見、そういうものでいくわけですから、あたりまえのことでありますけれども、やはり初めてということもございますし、なかなかできないことをおやりいただいたという意味で、大変感謝をいたしておりますが、その点について、今後やはりこういうような問題について、文部省としてはどんなようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　この問題は、私たちは、文部省の空気といたしましても、物の考え方といたしましても、そんなに事さら何と申しますか、肩をいからしてやるという、そういう空気でなく、ごく自然な空気の中で、それぞれの能力のある方、それが、人々が皆それを認めるような空気の中で、こういう結果にに私はなったと思っております。それは幸いに文部省の空気その他がそういうことになってきておるということであろうと思います。これからも言ってみますと、人そのものを見ていくような空気は漸次広げさしていかなきゃいかぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○勝又武一君　それでは教職員定数の問題につきまして二、三伺いたいと思います。これも三月十四日の予算委員会の総括質問で、特に四十名学級問題については、文部大臣にも、大蔵大臣にもいろいろ細かくお伺いをいたしましたので、きょうは基本的なことは差し控えまして、二、三伺いたいのですが、所信表明にも「たくましくかつ創造力のある、心身ともに健全で、国際的に開かれた国民の育成」とあります。それから「一人一人の児童、生徒により行き届いた、きめ細かな教育指導を行い、ゆとりのあるしかも充実した学校生活」こうあります。まさに全面的に賛成なんです。そういう意味で、これは私が、去年は大蔵委員会でしたので、一昨年になりますか、一昨年のたしか秋ごろでしたかね、この文教委員会で、小・学校一年生の複式について強く主張をしお聞きしたことがあるんですが、私はいまでも小学校一年生については、幼稚園、保育園から来まして入ったばっかりの子供です。この子供がすぐに一年生、二年生一緒の複式というのは全く耐えられない、そういう意味で何とかということを強調したのですが、今回では一歩前進ですね。十二人までの一クラスを、これを十人ですか、十人ということですが、これで一体幾人の教職員の増を必要としますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　少し具体的な話になりまして、私のよくわからぬところがございますので、局長から答えさしていただきたいと思います。
○政府委員（諸澤正道君）　ただいま御指摘ありましたように、あれはおととしの夏の文教委員会でしたかね、それであのときの先生の御主張は、少なくとも小学校一年生だけは単級にすべきだと、それは自分が山の中の学校に行って、校長さんや何かに聞いてもみんなそう言われるのだと、こういうお話で、あのとき私は、いま調査をしたばっかりだから、計画ができるまで待っていただきたいと、こういうことでお答えを留保したわけですけれども、いまの御質問の結論を先に申しますと、十二人を十人にすることによって五百四十八名の増と、学級数にしますとちょっとこの一定の比率がありますので減りますけれども、これよりちょっと学級は減りますけれども、教員は五百四十八名の増と、こういうことになるわけです。それで考え方ですけれども、実はああいう御指摘がございまして、私もその後僻地教育の関係の先生に伺ったり、研究会など行ったときお話を聞いたりいたしまして、確かに先生のおっしゃるような御意見の方もおられます。おられますけれども、ただ、たとえば小学校の一年と二年で五人と五人というような場合に、学年による学級編制というのがいいのかどうか、やっぱり一つの学級というものを担任する場合に、その学級の子供の教室全体の雰囲気とか、あるいは学習活動の盛り上がりとか、子供相互の協調連帯感といいますかね、それは余り人数が小さくなっちゃっても、これはやっぱり問題だというような御指摘もあり、確かに複式でやる場合に、担任する先生はなかなか大変である、これはもう率直に認めますけれども、しかし、私どもはある程度の数になった場合は、やっぱり複式もやむを得ないのじゃないか。複式の中でできるだけ努力していただくということが、やっぱり現在としてはベターな方法ではなかろうかと、こういう結論に達したわけでございます。
○勝又武一君　この一年生なり、二年生なり、そこだけは全部単級にすると、そうした場合に、仮定ですがね、その場合には何人ぐらいの増を必要としますか。
○政府委員（諸澤正道君）　いま一年生を含む複式学級というのは、調査によりますと二千二百三十三学級ということになっておるわけですね。ですからこれが簡単に言えば全部二学級になればこの倍の学級になると、倍の学級になった場合に、先生がそれじゃもう千百ふやせばいいかというと、そうじゃない、もうちょっとふやさなければなりませんから、教員の増としてはもうちょっとふえる、こういうことだと思います。
○勝又武一君　きょうはあとまだ大分法律案もあるわけですから、四十名学級は差し控えます。
　少し細かい「ゆとりのある」という所信表明に沿いまして、きわめてこれも細かい話になりますが、中学校の場合ですね、中学校の場合の技術・家庭科、保健・体育、これが公立中学校が現在男女共学ですね、この場合にこの二教科、これは何といいましょうか、学級を合併して男女別の学習集団を編制してやるのが基本なのか、あくまでもこの男女別の、いわゆる通常のクラス別ですね、男子も女子も一緒にしたクラス別で、男女共学のままで技術・家庭科も保健・体育もやるのが基本なのか、どちらなんですか。
○政府委員（諸澤正道君）　これはいまの指導要領でも、どっちにしなさいというようなことは示しておりません。ただ、現在の指導要領でも、たとえば保健体育といいますけれども、保健の部分ですね。これはまあ講義の中身が多いわけですけれども、こういうものは、恐らく一緒にやっていると思いますね。
　それから技術・家庭にしましても、今度の指導要領の改定では、男子も女子的な内容を一部やる、女子も男子的な内容を一部やるということがございますから、場合によっては、そういうものを男女一緒にやるということも可能であり、これらは言ってみれば、当該学校の教育計画に即して、学校が生徒や地域の実態に即して計画を立てていく、こういうたてまえでやっていただいております。
○勝又武一君　大変細かい話ですから、大臣興味がないかもしれませんけれども、後で大臣にかかわるところをお聞きしますので、しばらく退屈でしょうが、実態をお聞きください。
　そうしますと、いま局長のおっしゃっているのが、理論的には、指導方針はそうかもしれませんけれども、全国の小・中学校の現場の実態は一体どんなになっていますか。調査をなさったことはございますか。
○政府委員（諸澤正道君）　別に調査をしたことはございませんけれども、私が聞いておるところでは、大体男女別々にクラス編制をしてやるということが多いようでございます。
○勝又武一君　まさに多いんですね。
　そこで、その次にお伺いしますけれども、今度は、ある地域で、私立の女子中学、高等学校の併設の学校がございますね、こういうのが多い地域、たとえば、私の静岡県の浜松市なんていうところはいい例なんです。多いんですよ。そうなりますと、大臣もうおわかりのように、中学の一年生は男子の方が多くなる。おわかりになりますね。女子と男子との比率は、女子は私立の中学校へ行ってしまうんですから、男子の方が多いわけです。そうすると、普通のクラス編制をしても、男子の方が女子より多い。二クラスの中学がある。確かにいま四十五名ですから、四十五名としましょう。四十五名のＡ、Ｂのクラスがある。ところが、男子は女子よりもずうっと多い。たとえば三十と十五で四十五ですか。そうはひどくないでしょうけれども、そのくらいのものもあるんです。二十五と二十とかね。そうすると、たとえば二十五と二十でも、これも男子と女子と別にすれば五十になるでしょう。つまり四十五を超して四十六名から五十六名までというクラスが、ここに調査がありますけれども、これは浜松市の調査ですけれども、ずいぶん多いんですよ。男子だけで四十六名、四十七名、四十八名、ずうっとあるんです。最高五十六名なんです。これは一体どういうことになるんでしょう。四十五名との関係でどうなるんでしょう。
○政府委員（諸澤正道君）　確かに先生のおっしゃるような事態があると思うんです。それで、御質問があるというので、きのう私初めて全国の中学校の子供の男女別の比率というのを調べてみますと、全部男子の方が若干多いんですね。だから、いまおっしゃるような特殊な学校でなくても、四十五人、四十五人という編制がみんな二十人、二十三人というようになっているとは限らない。もうちょっと男子が多いところもありますから、男子だけをとれば、五十名近い学級になるということもあるだろうと思いますし、それからいろいろな実態としては、いま言うように、地域内に私立の中学校があればもちろんですけれども、そうでなくても、大都会のいわゆる有名中学校だというと、越境してくるのは大体男の子ですから、男の方が多くなっちゃうとか、非常に現場の実態は、いろんなそういう条件に左右されて、適当な学級編制ができない。また、先生がおっしゃるように、体育とか技術・家庭のようなものを、男は男、女は女のグループに分けるとしても、一学年の学級編制が偶数の学級編制であれば比較的やりやすいわけですけれども、今度は奇数の学級で、五学級のときは一体どうなんだというようなこともありまして、これは現場の実態としては、おっしゃるように、時に五十名を超えるというようなことで授業をしなきゃならぬこともあるかと思うんですけれども、私は、それならば、いまの標準法はそういう事態に対してどう対応するかといえば、私は、これはやっぱりもう現場で工夫していただくしかないんじゃないかと、そこまでその基準みたいなものはとても決められぬだろうというふうに思うわけです。ただ、できますことは、いまの中学校の教員配置の場合に、そういう意味では、技術・家庭の教員配置率というのは、ほかの教科よりはちょっと高くしている実態があるんですけれども、そういうことで対比してもらって、あと現実にどういうふうにやるかということは、私の聞いているところでは、たとえば、どうしてもうまくいかぬという場合には、ある程度グループ分けを小さくして、その部分を非常勤講師にお願いするとか、そういうようなことでやっているようにも聞いておりますが、結論としては、いま申しましたように、それぞれの地域の実情に応じて工夫していただくというようにお願いしたいと思うわけです。
○勝又武一君　いま局長御指摘のように、三学級というような場合がそうなんですよね、Ａ、Ｂと一緒にしてＣと。そうすると、今度Ｃの方は、四十五名でも二十二と二十になる。片方は六十と幾つかと、こういう関係になりますね。ですから、確かに四十六名以上を、標準定数法では何と言うのでしょうか、規制はしていないのだと、現場の実態でやってもらうしかないのだと、こういう局長の御回答なんですけれども、しかし、現場はそうはいかない。工夫をしますと言ったって、ちょっとこれは工夫のしようがないでしょう。だから、ちょっと非常勤講師というような言葉が局長からありましたけれども、やっぱり私は原則的には定数増をしていくしかないのじゃないか、そういうふうに考えるわけです。というのは、これも四十人学級問題のときに議論をしましたけれども、すぐに横で起きるわけですよね。まさに私は別の意味の言葉で言えば、これはやはり教育の機会均等を失しているというふうに思いますよ、基本的には。だから、この点についてはどうなんでしょうかね、現場でやってもらうのじゃなくて、そういうつれない御返事でなくて、何かやっぱりこの点についてはもう少し、特に技術・家庭科とか、保健・体育というのは、これはあんまり高校入試に関係がないんだからというようなことではないとは思いますけれども、もっとやっぱりその辺を力を入れて御検討する、あるいは対処する、改善を考えてみる、こんなことはございませんか。
○政府委員（諸澤正道君）　私もそれほど詳しく聞いたわけじゃないので、これから申し上げること、あるいはむずかしいのかもしれませんけれども、ただ技術・家庭なんかを見ますと、あれはいま、男の子ですと木工とか、金工とか、あるいは栽培ですね、あるいは農耕というふうに、七つか八つ分野があるのですね。それから女の子でも被服とか、食物とか、あるいは家庭管理とか、保育とかいうふうに、幾つか領域がありまして、それを適当なローテーションを組んで勉強させるということですから、同じ男子の技術・家庭をとりましても、たとえば、私は農耕なんというのは、四十人か五十人いてもやれる場合もある。むしろ実習なんかやる場合にですね。それから木工のようなものは、その学校に工作台が限られた数しかないわけですから、それは限られた数でやるとか、女子のいまの問題にしても、家庭管理というようなものは、やっぱり講義の部分は相当ありますから、それはそれでやってもらうとか、そういうローテーションの組み方である程度工夫をしてもらうというようなことは、私は学校としてはやってもらわなければいかぬのではなかろうかというふうに思います。思いますけれども、いま先生の御指摘の点は、率直に言って私は一つの課題だと思いますかち、もう少し先生よりも私の方がよけい調べて、そうかと言われるように研究をさしていただきたいと思います。
○勝又武一君　これは大臣、私は現場で経験したことがあるのです、高等学校と中学で。これはやっぱり大変ですよ。中学二年生ぐらいをね、ぼくはたしかあのとき七十五人ぐらい合併授業でやったことがあります。それからもう一つ申し上げたいのは、ちょっといま局長もおっしゃったけれども、むしろ四十五人よりは二十人ぐらいでやらなくちゃいけないという要素も技術・家庭科の中にある。教育課程の中にありますよね。だからやっぱりそういう意味でいけば、むしろ尊重されていかなくちゃいかぬ。四十五名でやるよりは、もっと二十名ぐらいにむしろ減らすということが基本だということになれば、たとえば三学級のところの技術・家庭を男女別に分けるなら、四クラスにした方が、ちょうど二十五人ぐらいずつになる。そういう意味から言っても、教育効果の点から言っても、教育の機会均等を守るという観点から言っても、非常に重要なここは個所だというふうに私は思います。そういう意味で、いま局長の御答弁ですので、ぜひ研究、検討をお願いしたいと思います。そのことが大臣のおっしゃっている創造力、そういうことにもつながっていくと思うのですね。
　そこで、次にお伺いしたいのは、教頭、主任の問題です。教頭というのは、授業をやらないでよいというのが原則なんでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　教頭は四十九年の学校教育法の改正の際に法律に入れましたけれども、あの中で、教頭は校長を助ける、ただし必要に応じて授業を担当すると書いてありますから、やらないでいいということではございません。
○勝又武一君　私は、やはり教育の現場を考えますと、いま一番心配になるのは教頭が授業をやらなくてもよいという風潮がびまんしつつある、ですから、文部省が今度のやっている教頭代替数という定数増のやり方についても、文部省が考えている本旨、あるいはねらっている本質、そういうものが非常に現場ではむしろ曲げられて、教頭は授業をやらなくたっていいんだと。そうすると教頭何やっているんでしょうか。極端な例を挙げますと、うちの教頭さんは、作業服を着て朝から晩まで校舎の周りを回っています。玄関の横の、学校の何といいますか、あるでしょう、美化を尊重ということで、いまばかにそういうものばっかりはやっていて、そういうことばっかりやってますというような話は、日常茶飯事往々聞きやすいと思うんです。私は、むしろそうではなくて、やっぱり教頭さんというのは、本当の意味で校長を補佐をして、やっぱり授業をやるのがたてまえだ、そういうふうに思うんですけれども、一体いまの教頭が授業をやっている実態について、どの程度調査をされたり、把握をされているんでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　五十二年の調査では、小、中、高等教頭さんの平均担任授業時数というのは、小学校が三・四時間、中学校が六・五時間、高等学校が三・九時間ということになっておりまして、おっしゃるように、私どもは教頭を一つの職として学校に位置づけたということは、やっぱり一つの組織体としての学校の管理運営の責任者として、校長だけではやっぱり十分でない、校長を助けて教頭が管理運営面の全面的な補佐をする、そういう意味では教頭はほかの先生のように授業を担任できないし、また授業に専念するというよりは、そういう管理面での補佐というのが大事ですよということを申し上げておりますが、同時にいま先生が御指摘のように、やはり教頭も教諭なんですから、子供との接触を保って、学校教育活動全体を円滑にするように努力をするという意味においては、教育面に直接タッチするということはやはり望ましいことでございますから、そういう意味で、余裕のある限り教頭さんもひとつ授業を担当してください、こういうふうに言っておるわけです。
○勝又武一君　私は中学のころ、旧制中学ですけれども、大変英語ができませんでしたけれども、教頭さんに英語を教えていただいたんですよ。大変りっぱな教頭さんでしたよ。だからやっぱりそのことを考えますと、人格形成からいっても自分の、旧制中学ですから五年間ですけれども、考えてみましても、その教頭さんの果たした役割りというのは大変大きなものがありましたよ。やっぱり教室で英語を通して−英語はぼくはあんまりできるようにはならなかったけれども、その教頭さんから人格的に教えられたということは大変大きいものがありました。だからそういう意味では、教頭という仕事ですね、もう一度、それは高等学校もそうですけれども、小、中について、大臣、ぜひひとつこの辺は大臣も御研究していただきたい。そしてその実態についてもお考えいただきたい、そのようにこの点一つ思いますが、さて主任の方はどうなんでしょうか、主任の実態はどうでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　主任はいま制度化されておるのが小学校でいえば教務主任と学年主任、それから中学校はそれと生徒指導主任というふうなものでございますが、そのほかに第二次の改善で、小学校で研修主任とか図書主任というのをつけ加えたところもございますが、いずれにしましても、あれは四十九年の調査でしたか、あのときの実態を見ますと、一番その担任授業時数の少ないのが教務主任なんですね。教務主任は、小学校の一般の先生が平均二十二、三時間の授業を担当しているのに対しまして、あのときの調査、正確には覚えておりませんけれども、十四、五時間じゃなかったかと思いますね。それから学年主任とか、生徒指導主任というのは、そう一般の先生と授業担当時間が変わらないというのが全国的な実態調査の結果でございます。
○勝又武一君　大臣も私よりも先輩ですから、その点は私以上に御経験が深いと思いますけれど、たとえば私たちが育った時代は、小学校の校長先生も授業に来られたですね。私たちのころは修身というので、一週間に一時間にしても校長さんの修身というのが小学校のときに大変その影響が大きかった。中学でもそうでしたね。いまは一体小学校や中学校の校長さんというのは、授業をやっていらっしゃらないと思うんですよね。これは法律やその他を離れて、大臣は校長さんというのが、教室で教えるということの評価について、どのようにお考えでしょう。
○国務大臣（谷垣專一君）　私たちが育ちました古い時代のことはまた別といたしまして、学校教育における児童、生徒との接触のきずなの一番大きいのは、私はやっぱりその教諭の授業ということだと思いますが、もちろんそれだけではございませんので、課外の教授もこれあると思います。やはりそこの一番接触を断たない形のものが必要だと思います。これはまた原則でなきゃならぬと思います。ただ、かなり管理という表現はよくございませんけれども、一つの小学校、中学校という組織自体のところにエネルギーを注がなきゃならぬ役割りの方々が校長先生であり、またそれを補佐する仕事として教頭先生が出てくるわけでございますが、教育の考え方としては、児童とそれから生徒との接触の大切な場を保っていくということが、私はやっぱり教育の現場、学校においてもいつも忘れてならないことだというふうに私は考えております。
○勝又武一君　ちょっと脱線して恐縮なんですが、大学の学長は、大学の学長をやめても教授として授業をやられますよね。当然ですよね。小学校の校長さんが校長をやめて普通の教諭のように授業をやる、私はそのくらいのことがあってもいいんじゃないか。たとえば、やや暴論かもしれませんけれど、四十五歳から五十歳ぐらいまで校長をやった方が、五十一歳からまた中学で英語を教えられてもいいんじゃないか。高等学校の校長さんがやめた後、私立高校の何と言うんでしょうか、非常勤講師とか、講師になられて、授業をやっていらっしゃるというのはずいぶんありますよね。ところが、中学の校長さんおやめになった後というのは、だんだんだんだん、たとえば小学校の校長さんにしてもそうだと思いますけれど——やや違ったことを言っているようですけれど、私の言いたい意味は、やっぱり小学校の校長さん、中学の校長さんも、教頭さんも、主任もそうですけれども、やっぱり授業というのは教員の命だと、そういう意味からいけば、いつでも授業をやるという、子供に教室で接するという、そのことがやっぱり基本にないと、そのことを忘れてしまうと、私はやっぱり大変なことじゃないか。文部大臣の言っているこの所信表明と離れていくんじゃないか。そういう意味で、これはいまの法律とはいろいろ違うところがあるんでしょうけれど、校長さんなり、教頭さんなり、主任なりという方々が、もっとやっぱり授業をやるという、教室で子供たちに接するということに、もっと目を向けるような方向といいますかね、そのような点について何かお感じになることございませんか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私も大分もう学校の現場を離れておりまして、また最近一つ二つ見たところでそれですぐわかるわけのものでもございませんしいたしますので、的確な御返事ができにくいかと思いますが、要するに児童あるいは生徒との折触をどういう形でとるかということ、これが一番やっぱり大切なことだと思います。ただ、だんだんと何と申しますか、組織体が大きくなってまいったり、いろんな複雑なことがありますと、それの処理をどうするかということは必要だと思いますが、基本的に人と人との接触ということが教育の基本になるわけですから、その原点は忘れちゃならない、こういうふうに私は考えております。
○勝又武一君　小学校の専科教員について、どの程度いま文部省の計画は進んでいますか。こういうふうにお聞きしてもいいんですよ。たとえば音楽なり、図工なり、家庭科なり、体育なり、保健なり、理科なり、そういう点について、考え方というか、進め方で結構です。
○政府委員（諸澤正道君）　五十二年度の調査によりますと、音楽が六千六百三十八、それから図画・工作が二千八百六十二、家庭が二千三百七十二、体育が千二百四十五、計一万三千百十七ということになってます。これは五十二年ですから、五十三、五十四と少しずつふえていると思いますが、そこで今回の改善の計画では、さらに二千七百六十七ふやそう、こういう計画です。
○勝又武一君　これも諸澤局長とあのときは砂田文部大臣でしたか、記憶が不確かになりましたが、教員が一時間の授業を行うためにはどのくらいの事前準備、教材研究、事後指導が必要かということをお聞きしたことがありますが、そのときにも明らかになりましたが、勤務時間の中において、授業を一時間行うために最低一時間、事前準備なり、教材研究なり、事後指導で必要だ、こういうようにお答えがありましたけれども、もう一度、くどくなりますけれども、諸澤局長と大臣のお考えをお聞きいたします。
○政府委員（諸澤正道君）　何回もお答えしていて間違うといけないんですけれども、私はやっぱり当該先生のその経験とか、それまでの専攻の勉強とか、いろいろありますから、個人差も出てくると思うんですけれども、しかし常に新しい学級を持って教育をされるということであれば、いまお話になったように、少なくとも一時間ぐらいはかかるんじゃなかろうかというふうに思っているわけです。
○勝又武一君　大臣いかがでしょう。
○国務大臣（谷垣專一君）　どうもちょっとそこらのところは、まだよく様子がわからない状況でございます。
○勝又武一君　私は、そういう意味でもやはり教員の一週間の担当授業時間数というのは、小学校でも中学校でも、一週間当たり二十時間以下、一日に三時間とか、四時間、最高四時間、標準的には三時間程度にしないと、やはり授業を一時間行うために最低一時間の事前準備なり、教材研究なり、事後指導というのは十分できない、そう思うわけです。そういう意味で、ぜひこれは週当たりの担当時数の最高が二十時間以下になるように、今後ひとつ文部省としては、これはあしたすぐなんといっても無理でしょうけれども、今後のやはり目標としては、その辺に置いてお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　いまでも中、高は二十時間以内になっておるわけですが、小学校の方は先ほど申し上げたように、二十二時間ちょっとということでございまして、これは学校の実態によってもかなり差はあるようでございますが、今回の十二年の計画では、大体この線でいくというふうに考えておりますが、おっしゃるように長い目で見た場合に、これが一番妥当かどうかというような課題はあろうかと思いますんで、常に研究をさしていただきたい、かように思うわけです。
○勝又武一君　大臣、これ局長いまそうおっしゃったですけれども、実態は全然違うんですよ。これはぜひ大臣承知してくださいね。いつかぼくが雲の上の文部省と言ったら、諸灘局長がいや雲の上じゃないとおっしゃったけれども、まさに雲の上ですよ。中学校で現場の教員が全部二十時間以下になっている学校があったら、本当に文部省の調査をお見せください、全部ですよ、中学校の教員がみんな受け持ち時間数が二十時間以下だというなら。そんなことはありません。もう二十時間以上やっている教員が中学校の場合にも多いわけですから。そうなっていないのはなぜかといいますと、さっき言ったように、教頭だとか、主任の受け持ち授業時間数が減ってきているからです。だから、この点についてはぜひ実情の違うという点を私は指摘をしておきますので、もし私の言うのが違うんでしたら、調査結果を明らかにしていただきたい、そう思います。
○政府委員（諸澤正道君）　私がいま申し上げましたのは、五十二年十月十日の教員統計調査の結果でございまして、これは校長、教頭、教諭、助教諭、講師、養護教諭、養護助教諭に分けて調査した結果で、これはいつか、この前のときも先生そういうことをおっしゃって、粕谷先生もそれは違うじゃないかというふうに言われたように私は記憶しているんですが、私は担当の人に確認をしておるわけですが、一遍これそれじゃごらんいただいてまた。
○勝又武一君　最後に、大臣に定数問題で伺いますが、四十名学級の基本議論を離れて二、三細かいことをお聞きしましたけれども、私が聞いた意味はこういうことなんです。つまり、四十名学級のときには、予算委員会の総括質問でも大臣もお答えになりましたけれども、まさに児童、生徒の減、こういうのが相当大きな財政的な理由と相まってありましたね。ところがいま私が挙げたような問題は、児童、生徒の減と余り関係のない話なんです。たとえばもう一つありますけれど、学校事務職員なり、養護教諭の問題についてもそうですね、これらは余り今後の児童、生徒数の増減の見通しとは関係ありませんね。だから、そういうような問題についてまで、全部が引っくるまって九年計画、そしてまた大蔵との十二年計画になってきておる。だから、そういうことと離れてやれる問題については、これは財政的にもそんな大きな金額にはならぬわけですから、所信表明にある、まさにきめ細かい配慮という点からいけば、こういうような問題について特に力を入れてほしい、そういう意味でわかりやすいという意味を含めて、二、三細かい問題を指摘したわけですが、これらについてなぜこれら九年計画、十二年計画と全部引っくるめておやりになってしまったのか、財政的理由ということが大きな理由でしょうけれども、もし何かほかに理由がありましたら、お聞かせいただきたい。
○国務大臣（谷垣專一君）　いま御指摘になっておりますものは、四十人学級の問題、また若干この性格が違ったものとして考えていかなきゃならぬ問題でございまして、それを一緒にしましたことについて、特別の理由は別にないわけでありまして、基本的に財政の状況を将来見通しをしながらやったわけでございます。もちろん、御指摘のような点がこれから私たちの検討いたします重要な問題として残っておることも、当然私たちも考えておるわけでございまして、大きな方向、あるいは大きな数字としては、これはいま申しましたように、十二年の計画なり、それぞれまたお示ししましたような数字でいきたいと思っておりますけれども、今日の予算編成の状況が、その毎年毎年のときにもう一回再検討せざるを得ない、議論をいたさなきゃならぬということもございますので、十分にひとつ考えてまいりたいと思っております。
○勝又武一君　大学の問題について二、三お伺いいたします。
　二月の五日でしたか、五十五年度の共通一次学力試験の得点状況が発表されましたが、その前日の二月の四日に結果の一部が漏れていたことが、愛媛県下の高校の先生の証言で明らかになったという新聞の報道がありました。この公平を大前提にしている共通一次で、こんなことがあっていいのかと思うんですが、全国の受験生に大きなショックをそのときは与えましたし、早稲田や筑波の入試工作の疑惑等が重なってまいりますと、ますます入学試験に対する不信とか不安をつのらせるということになると思うんです。そういう意味で、この大学入試センターの信頼というのが大きく問われていると思うんですが、文部省はこの問題についてはどのように対処されましたか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のような事実が新聞に報道をされたことは承知をいたしております。直ちに入試センターに対して、当時どういう状況なのか、果たしてそういった公表すべき平均点が公表に先立って外部に漏れるというようなことが、事務処理の体制としてあり得るのかどうかの点検を求めたわけであります。もちろん入試センターはそれについて十分な点検をいたしておりますけれども、公表すべき内容を承知をしている者の範囲というのはごく限られておりますし、そうした方面から問題が外に出るということはあり得ないことでございます。どういう状況で、ごく一部にもしろ平均点の状況が出たのか、たまたま出たものが実態と似ていたのか、あるいは本当に出ていたのか、その辺は必ずしもセンターにおいても、文部省においてもつかみ切れておりません。いずれにしても、入試センターは公表の結果が外へ出るということはあり得ないことだということは言っておりますけれども、御指摘のように、事はもちろん問題の漏洩等とは性質を全く異にするにしましても、センターの信頼にかかわるところがございますので、センターに対してさらに十分な点検方、さらにもし必要であれば、管理の体制について改善方を要請をしておるところでございます。
○勝又武一君　これは、共通一次はまだ二年目なんですね。去年とことしと二回目なんです。ところが、去年も京都のある予備校は、ことしはうまくいかなかったんだけど、昨年は発表の一時間前に手に入れることができたというようなことも公言をしている。こんな事実もございますし、やはり問題は、受験産業と言われる受験産業界、ここに私は一つ問題がある、そう思いますね。ですから、そういういろいろ大学不正入試が言われているさなかでありますだけに、受験産業界が早く入手をするというようなことと、大学入試センターとの関係があるというようなことになると、大変な父母の信頼を失するということになりますので、この辺についてさらに調査をしていただけませんか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘の点は私どもも十分に注意をしなければならない点だとは考えております。受験産業が非常に過熱をいたしまして、共通入試の結果、平均点を一時間早く手に入れても、そのことがどうということはないわけでありますけれども、そういったことについて過熱をする状況というのは大変残念なことだと思っております。そうではありますけれども、正式に公表をする時点に先立って、その結果が外へ出るというふうなことは、あってはならないことだし、また、現在私どもが調査をしているところでは、センターの方からそれが出ていっているということは、とうていあり得ないことと考えてはおりますけれども、先ほども申しましたように、今後におけるセンターの事務処理の体制をさらに点検をして、そういった点で不信の念を買うことのないように指導をしてまいりたいと思います。
○勝又武一君　私が高等学校の教員で現場にいました二十年代の後半、いわゆる進学適性検査——進適と言われるのがありました。それから三十年代の後半が能研テストですね。ですからこの進適なり、能研テストなりの反省というものを、二つとも失敗したわけですから、それについての反省なり、評価というのを文部省としてはどうお考えになっていらっしゃるのかということが一つと、それから、現在この進適なり、能研なりのデータといいますか、資料といいますか、こういうものは一体どこにあるのか。本来なら大学入試センターが持っていて研究されていいんでしょうけれども、どうも私が聞くところによりますと、国立の教育研究所が保管をしているというようなお話も聞くんですけれども、一体そういうものは国立教育研究所の倉庫に、眠っているかどうかまでは知りませんけれども、何かやっぱりいまの一番問題になる共通一次テストの、この大学入試センターとの関連はどうなっているのか、この辺ですね。共通一次が万般うまくて万々歳ということで私はないと思いますのであえてお聞きするんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘の進適、能研とも、それぞれの経緯はあったわけでございますが、ある年数の経過とともにやはり実態に合わなくなり、その実施が中止をされたわけでございます。私どもが非常にこの事例から教訓として学んだことは、一つには、進適の場合も能研の場合も、いずれもこれは試験を実施をする大学の側からの発想として、大学がみずからの問題として取り上げたものではなかったということであります。今回の共通入試が、これら二つのものと非常に異なる点は、長い間にわたって国立大学がみずから入試の改善に取り組み、国立大学の入試のうちで共通して処理すべき部分というものを共通入試として大学がまさに共同で処理をする、自分たちの問題としてこの問題をとらえて、入試の改善に当たるという取り組み方をしたということが、非常に前二者と異なるところでございます。もちろん共通入試を実施するに際しましては、国立大学協会の中に設けられた委員会においては、進適、能研の二つのケースというものを十分に参考としながら、共通入試の取り進め方を検討をしてきたわけでございます。進適、能研の場合には、世上よく、いわゆる受験生に対する負担が過重になって、そのことも二つの試みを失敗に終わらせ一つの要因になっているというような指摘もございます。そういった点も十分に考えながら、今回の共通一次を導入した新しい入試の改善のあり方においては、共通一次、二次を通じた適正な総合判断ということに向かって、それぞれの大学が努力をしているわけでございます。私はそういう意味で、進適、能研の経験というのはむだになっていない、今回の入試の改善に生かされていると考えます。
　進適、能研の当時の個々のデータがいまどこに保管をされて、どのように管理をされ、あるいは利用されているかということについては、詳細は私まだ現在は手元に持っておりませんので、後ほど御報告をいたします。
○勝又武一君　先ほど言いましたように、何か国立教育研究所にあってというようにもお聞きをしていますので、私はやはり先ほど言いましたように、もっとやはりそういうものをそういうところでなくて、大学入試センターの、いまの共通一次の反省材料等に十分使えるように配慮したらどうだというように思いますので、いま局長の御答弁のようにひとつ調査をして対処していただきたいと思います。
　そこで、共通一次によって、高校教育は一体どれだけよくなってきているんだろうか、高校教育の正常化が図られるというように言われていましたけれども、おっしゃられるようになったんだろうか、むしろ受験本位の高校教育の方がはびこってきているんじゃないのか、共通一次に焦点を合わした進学高等学校の実態になってきているんじゃないか。そして、高等学校の格差づけということが言われたり、むしろ共通一次は国・公立大学の格づけに終わったという厳しい指摘さえあるわけですね。こういうような評価といいますか、批判について、文部省はどうお答えになりますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　共通一次につきましては、先般第二回目が実施されたところでございますし、まだ二回の経験を重ねただけでございますけれども、二回の実施を通じまして、もちろん幾つかの改善すべき問題点の御指摘はありますけれども、おおむね高校のカリキュラムに即した適切な問題が出題されている、そうした問題によって、高等学校における基礎的な、一般的な学習の到達度の判定が行われ、それの上にさらに各大学がそれぞれの学部、学科の特性に応じた二次試験の工夫をする。その両方相まった総合判断によって、従来の入試の弊害というものについての改善の芽が大きく育ってきているという評価は、私は一般的にちょうだいをしているということができると思います。
　共通一次試験の実施に伴いまして、確かにこれに対応をして学校行事なり、あるいは教育課程を変更をした高等学校があることは事実だと思います。しかし、それは決して多くの高等学校でそういう措置がとられているのではなくて、やはりそのような措置をとったのは一部の高等学校であり、大半の高等学校では、カリキュラム等に特に変更を加えることなく、冷静に受けとめているという高校関係者の御意見も聞いているわけでございます。どうしても先ほど先生御指摘の受験産業の過熱というようなこともありまして、そのことが本来の共通入試によって達成しようとしている入試の改善の方向というものをともすればゆがめる、大学の進学というものが、それぞれの大学の特色というものによって選択をされるというのではなくて、いわゆる共通一次のテストの結果、いわゆる偏差値というようなものによって選ばれる傾向がなおあるという点については、私どもは大変そのことが残念だという感じを持っておりますけれども、しかし共通一次で目指している方向というものを進めていくことによって、こうした方向を徐々に是正をしていくことは、他のもろもろの施策と相まって進めていくならば、私は可能であると考えているわけでございます。
○勝又武一君　国・公立の大学の格差づけということは全く是正しなくてはいけないと思いますね、そういういろいろの努力の仕方、たとえば共通一次だけの責任ではないと思いますけれども、そういう意味で国・公立大学の格差をなくしていく。そういう意味で、所信表明の中にあります「地方における国立大学の整備充実」とありますけれども、全くこの点も賛成でありまして、そういう意味で、特に地方の国立大学の大学院の拡充につきまして、五十五年度、五十六年度、この一両年あたりどこの大学が具体的に想定されていらっしゃいますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　大変むずかしい御質問でございます。大学院の整備については、もちろん各大学の計画につきまして、文部省の方で十分に検討をし、そしてこれを前進させることがしかるべしと思うものについて、関係省庁に対し予算の要求をしていくわけであります。事柄としては地方の大学におけるいわゆる修士の課程、これについては、一つのある学部が充実をしていれば、できるだけ修士の課程についてはこれを設置をしていくという方向で従来から対応をしてきております。しかし、博士の課程につきましては、これは現在の大学院のあり方から申しまして、そう事は簡単でないわけであります。大学院問題懇談会の御指摘にもございますけれども、やはり博士課程につきましては、十分に大学院の卒業生に対する需給の状況等も考えながら、さらに、わが国の学術研究の水準の維持向上というような点をも勘案して、地域的に十分な配慮も加えながら、徐々にその整備を考えていくということになるわけであります。したがって、博士課程について、現在いわゆる新制大学の系統では、神戸大学の大学院の整備を年次計画をもって進めております。これは引き続いて行う考え方でございますけれども、それ以外の博士課程につきましては、なお各大学での御検討の経過を見てまいりたいと思っているわけであります。修士課程につきましては、一般的なそういった状況のほかに、もう一つ現在教育系の修士の課程、いわゆる教員養成学部における修士課程の設置ということを、ここ数年逐次進めてきているわけでございます。五十五年、五十六年を通じまして、大学院の整備に当たって、教員養成系の修士課程の整備につきましては、引き続いて、そう一遍にたくさんつくるわけにいきませんけれども、逐次整備を進めてまいりたいと思います。
○勝又武一君　筑波大学ですけれども、この大学改革の実験校、あるいは新構想大学、そういうことで文部省が非常に力を入れられて開校六年、莫大な国費を投じていらっしゃったわけですが、運営は順調にいっているのかどうかということです。私たちが新聞報道で見ますと、学生の県議選で買収問題だとか、学園紛争だとか、学生の自由な自治活動の要求があるとか、やはり管理面で問題があるんじゃないのか。開かれた大学という前ぶれだったのですけれども、実際そうなっているのか、総合大学としての機能を果たしているんだろうか。特にこの従来の大学にない機構で、横のつながりを密にした総合大学を目指すと、こういうことだったわけですけれども、旧制からの他の国立総合大学と比較をして、総合大学としての機能という点では大変劣っているのではないかという専門家の指摘もありますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　筑波大学は、創設をされましてから今日に至るまでの間に、いわゆる計画されました学群の整備、さらには大学院研究科の整備等をおおむね終わりまして、いえば第一期の建設計画が終了をし、その次のステップを切ろうとしているところでございます。新しい構想を持ってスタートをした大学でございますから、従来の大学にない、たとえば教育研究の機能的な分離ということによる学群、学系の制度というようなものが、運営の中心になっているわけでございます。そうした学群、学系、あるいは学系、学類の関係というものは、従来の大学にないものでございますから、これを所期の方針、方向に沿って、円滑に運営をしていくということについては、これまでも大学は非常な苦心をされてきているというふうに私は見ております。またこの大学が、これから取り組んでいく第二期の整備におきましても、こうした学群、学類、学系の間の所期の方向に沿った運営というものが、非常に重要な要素を占めてくるということも私は十分にわかるわけであります。大学はそうした方向に沿って、懸命の努力をしております。私はもちろんこうした新しい試みでございますから、その間にいろいろな、いわばむずかしさが実際の運営で出てくるということは避けられないことではあろうと思いますけれども、これをこれまでの経験を生かしながら、大学は十分に対応をし、乗り越えていってくれるものと期待をしているわけでございます。御指摘のように、大学の運営に当たって、たとえば学生が選挙違反というようなことで、非常に遺憾な行動を行った、そういった指摘もございます。しかし、これは私は必ずしも筑波大学の運営のあり方から出てきたことでは決してなかろうというように考えておりますし、また、大学もそうした判断のもとに、大学の学生に対する指導というものをより細かく、きめ細かく実施をする、そういう改善措置もとっているわけであります。新しい大学でございますから、なおいろいろとむずかしさが実際に事を進めていく場合に出てくるということはあり得ても、全体の方向につきましては、所期の方向に沿って大学の着実な前進が行われるものと私たちは期待をしております。
○勝又武一君　筑波の推薦入学試験制度というのは、一次が書類選考、二次は面接と作文、こうだと思うんですが、特にそのうちの書類選考という形態ですね、それから面接と作文というのは、何か作文に至っては、「愛」とか「友情」とかいう非常に抽象的な論題が多くて、率直に言いまして、作文なり、面接も、Ａ、Ｂ、Ｃというような点数配分。何か筑波の選考制度というのは、担当試験教官の主観的な採点配慮なり、そういう点で、やや不正工作の入る余地があり得るんじゃないか、そういう心配を指摘する向きもありますが、この点はいかがですか。
○政府委員（佐野文一郎君）　筑波大学では、御指摘のように、医学専門学群を除く五つの学群で推薦入学の制度を積極的に取り入れているわけであります。入学定員の二五ないし三〇％の人員について、共通一次の学力試験と、第二次の学力試験をいずれも免除をいたしまして、高校長の推薦に基づき、さらにこれに加えて大学が行う小論文、面接の結果によって推薦入学が行われているわけであります。推薦入学者の選考は、第一学群、第二学群、第三学群にありましては、各学類ごとに選考することになっております。そして、まず公平を期するために、受験生一人について学類の入学者選考委員会、これは二十三人の委員でございますが、この選考委員会のうちの五人前後の選考委員が高校の調査書、小論文、面接等について評価を行いまして、その結果に基づいて、学類の入学者選考委員会全体で協議をし、その合議によって合否の原案ができます。さらにその原案は、学群の入学者選考委員会と全学の入学者選考特別委員会において審議、確認をされて、最終的に学長が決定をいたします。こういった推薦入学の合格者を決めていく手続というのは、非常に慎重な手順を踏んで、多数の教官の合議に基づいて決定されてまいりますので、不正に結びつくおそれはないわけであります。ただ、これは筑波大学に限らずに、一般に推薦入学というのは、いわば受験準備の過熱の是正ということにも資するために、いわゆる学力ということだけではなくて、学科試験ということだけではなくて、意欲のあるすぐれた学生を選抜をするためにどういう方法があるかという、その観点での努力から生まれてきた方法であり、これが適切に運用されるならば、私は入試の改善に資するところが大きいと見ているわけであります。その場合に、学科試験ではございませんから、何点、何点ということで評価が行われるわけではない。したがって、面接なり、あるいは小論文の場合の評価の基準、あるいはその公正さというものをどのように確保するかということは確かにむずかしい問題ではありますけれども、しかし、その点を越えていかない限りは、やはり学科試験偏重、学力偏重の入試のあり方というものを是正をして、より広い視野で、いろいろな資質を持った、すぐれた学生を大学に迎え入れるという方向での努力がなかなか実っていかないわけであります。筑波大学における推薦入学のあり方につきましても、そうした意味において、どういう形で推薦入学というものを実施をしていくのがいいかという点についての検討は、これからも大学は重ねていくと思いますけれども、選抜の手続において、不正が入り込むというような余地のないものであるということだけは御理解をいただきたいと思います。
○勝又武一君　まさに局長の指摘されたとおりでありまして、不正工作等があってはいけないし、一点の疑義があってもならない、そういう理想、非常にいいと思うんですね。そういう点で、私が三月十四日の予算委員会の総括質問の際に御質問をいたしましたこの宮島学長の意向表明というのが、二月の二十八日に不正がなかったという意向表明がされた。これは大臣お聞きですよね。ところが、それは六人の関係者の方を十分調べもしないで出した、渡部学系長に会ったのが二月の二十九日じゃないか、その点については十分調査をしてくれ、こういうことを指摘をしておきましたが、その調査はなさいましたか。その結果はどうでしたか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘の意向表明につきましては、学長が関係者と接触をし、学長としてできる限りの調査をした結果、評議会においてこの意向表明を行うことが了解をされたものでございます。学長がこの意向表明を行うに際して、関係者とどのような接触の仕方をし、どのような調査を行ったかにつきましては、文部省としてはつまびらかにはいたしておりませんけれども、ただいま申しましたように、学長としてできる限りの調査をした結果、不正がないことを確認をして、意向表明に至ったというものでございますので、文部省としては、大学当局の意思表示というものを信頼をしているわけであります。
○勝又武一君　文部大臣、いまの局長の答弁というのは、普通の場合はそれで私はいいと思うのですよ。文部省が余りにも大学の自治に介入をしたり、容喙をするということはいけないということは、まさにそのとおりでいいと思うのですけれども、大学の報告をそのままお聞きしますということでいいんですけれども、事柄の性格が違うのですよね。私が十四日に質問した十五日の毎日と朝日、大臣はごらんになりませんでしたか。朝日にも「論壇」に出ているし、毎日の方も教授の実名の名前入りの投稿ですよ。これを読んだ国民はどう思うでしょうか。やっぱりそういうように早稲田の問題があり、どこの問題があると、もう新聞、週刊誌がわんさわんさやっている中で、しかも朝日、毎日等の新聞がああいう報道をしているわけですから、私はやはり筑波の中に何かあるな、不正工作の関係がそんな形であったのだなということをあれは物語っているわけですから、くどく言いますけれども、大学の学長の報告を一方的にそのとおりだということでなくて、二月の二十八日の意向表明の後、二十九日に渡部学系長に会っている。それ以降まだ十分六人の関係者に会ってもいない。あるいはその六人等、関係の教授の皆さんがどういうことを言っているのか、そういうことについては、もっとより積極的に文部省が御調査をやっていただきたい。これを重ねて要望しておきます。
　そこで、時間もありませんから、二、三お伺いいたしますが、その渡部学系長という方の手元に特定志願者、つまり受験者の入学願書のコピーがあるということで、私、学系長の方の実筆の文書を持っているのですよ。この事実はお認めになりますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のコピーが存在をするということについては、私どももそのように聞いております。
○勝又武一君　その願書のコピーというのは、だれが許可をして、コピーをするのでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　願書というのは、大学に出願がありまして、それを大学が受け付けた後は、しばらくの間大学の本部に置いて、それをそれぞれの学類ごとに分類する等の作業のために厳重に保管をいたします。そうして、その作業の完了とともに、それぞれの学類における保管に移されるわけであります。いずれも厳重な管理が行われておりますから、その間に受験表のコピーが作成されるということは、私どもには理解できないところであり、大学の事務当局も理解できないということを言っております。
○勝又武一君　そうすると、ますますこれは大臣にもお聞き願っておきたいのですけれども、局長のおっしゃるとおりなんですよね。だから、コピーされたということ自体が大変な問題なんです。そうしてそのことは、もうここまで世上明らかになっているわけですから、私はやっぱりこの経緯は、文部省としても調査をし、明らかにしていただきたい。つまり学長なり、事務局長なり、それから学務部長ですか、あるいは入試実施委員長、こういう特定されている方が明らかなんですよね。それ以外の方が、あれをコピーをしろなんということを言えるはずもない。そうすれば、一体なぜ願書をコピーをしたのか、その作成自体が、その目的は何であったのか、わかりますね。ですから、そのコピーが渡部学系長に手渡された経緯についても、やっぱりこれは文部省としても御調査をなさって、この経緯を明らかにしていただきたい。コピーの目的は何なのか、いかがでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　この点は先般大臣からもお答えを申し上げたところでございますけれども、筑波大学の推薦入学において、その入試のあり方、あるいは入試の結果そのものに不正がなかったということにつきましては、学内の関係者はいわゆる不正な働きかけがあったと主張する方々を含めて、一致をして認めているところであります。筑波大学の推薦入学において不正がないということは、これは明白なる事実であります。そのことを前提とした上で、私どもは本件についての事実関係に関し、関心を持っておりますけれども、その調査については、大学当局がみずからの判断において行われてしかるべきものということを考え、従前からそのような対応をしているわけであります。
○勝又武一君　やや局長の前段の答弁といまの答弁とダイレクトに結びつかないわけですよ、そこのところが。大変苦心の御答弁だと私も察しますけれども、事は問題だけにこう申し上げるわけです。確かに事実上不正はなかったというようにお認めになっているわけですね、皆さんが。ところが、なぜ不正が起きなかったのかというと、谷津、鈴木という両教授が頼まれたけれども、面接を断ったわけです。谷津、鈴木両教授が言われているのは、副学長から渡部学系長に、渡部学系長から谷津、鈴木両教授に面接を頼まれに来たときに、その面接の依頼を私たちは断りますというので断っている、こういうように明らかにしているわけですから、谷津、鈴木両教授がもし面接を断らなくて、面接を担当したとしたら、一体どういうことになったのか、今後もこれはまた私はあり得ることだというようにも思いますので、これは大臣、やっぱり大学の自治という問題と私は別の問題だ、大学における不正入試工作があったのか、なかったのか、特定の志願者の、受験者の願書のコピーがあるというのは厳然たる事実なんですから、この辺はやっぱりそういうことを含めて、ぜひ御調査を願いたいと思いますが、重ねて聞きますが、いかがですか。
○政府委員（佐野文一郎君）　谷津、鈴木両先生が面接を行われなかったから不正がなかったということでは私はなかろうと思います。そのことは、むしろ谷津、鈴木両先生の名誉のためにも、谷津、鈴木先生が仮に渡部学系長からそのようなことを聞かれたとしても、そのことに左右されずに適正に入試の選考に当たられた結果であると思います。そのことが事実であるかどうかについては私はつまびらかにいたしません。しかし、仮にそういうことがあっても、それは両先生を含めて、筑波大学の教官陣が適正に推薦入学の処理に当たった結果である。それはまた当然のことであると思うわけであります。コピーが存在をして、仮に——仮にでございますが、これが学内で作成されたものであるとすれば、やはり入試の事務の管理の体制というものをもう一度大学は点検をする必要があり、それについての改善措置が必要でございましょう。そのことは私たちが申すまでもなく、すでに大学当局は十分に受けとめていることではあろうと思いますけれども、その点は私は十分な注意を払わなければいけないところだと思います。しかし、繰り返して申し上げますけれども、筑波大学の入試に不正はなかったのであり、そのことを前提として、きわめて何か奇妙な事柄が指摘をされているわけでありますが、その奇妙な事柄の有無について、すでに大学はそういった事実がないということを公式の機関を経て表明をしているわけでありますけれども、その事実関係についてはわれわれは関心を持っておりますし、大学がその御判断でみずから調査をされるとすればさらに調査をされるべきことと考えるわけであります。