Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　確かに、国民生活審議会報告では、損害賠償請求について、司法アクセスの一つの方法として選定当事者制度ということも取り上げられているわけです。つまり、集団の利益のために、原告として数人を選定するやり方ですね。
　消費者問題に詳しい弁護士の方にお聞きしますと、この選定当事者制度というのは、委任状をもらってやる通常の訴訟と余り変わらないために、ほとんど使われていないということでした。
　いずれにせよ、差しとめ請求だけでは、不当行為を行った事業者の手元には不当な利益、利得が残ってしまう、つまり、事業者はやり得だということになるわけです。この不当な利得を吐き出させない限り、不当行為はなくならないんではないでしょうか。この点はいかがでしょう。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者が不当な利益を得た場合に、その不当な利得を剥奪するシステムを制度化できないかという議論は、承知しております。
　例えば、ドイツの不正競争防止法などですと、利益剥奪請求というようなことで、被害を受けた個々の消費者の損害を回復するためではなくて、いわば事業者の得た不当な利得を剥奪するために一定の消費者団体に請求権を付与する、こういう考え方があることは承知しております。
　しかしながら、こうした考え方につきましては、ヨーロッパの国々におきましても一般的なものとはなかなか言いがたいところがございまして、我が国の法制度になじむものかどうか、そこは十分慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
○石井（郁）委員　いろいろな角度からの検討は要るかとは思うんですけれども、やり得を根絶する、不当利益を吐き出させるということと、それから、消費者の少額多数の被害を真に救済していく、これは先ほどからの議論もありますけれども、やはり検討すべき大きな課題だというふうに思うんですね。
　この点では、大臣として、今回見送っているわけですけれども、今後検討の課題にしていくということについての御見解を伺っておきたいと思います。
○猪口国務大臣　既に局長からも答弁しておりますけれども、今回は、被害の拡大、これを防ぐことを何よりも優先して、差しとめ請求権を直接の被害者ではない第三者である適格消費者団体に付与する、こういう画期的な制度を導入しており、まずこの定着をしっかりと確実なものにしていきたいと考えております。
　損害賠償の制度は、これは、まず事後救済であります。そして、被害を受けた個々人にその請求権がございます。その司法アクセス改善などとの関係も踏まえながら、少額多数被害の救済のための手法についてはまた考える必要があると思いますが、今回はこの制度の対象とはしていない。そしてまた、国民生活審議会で、その必要性も含めて慎重に検討するとされていますので、今回の制度の対象とはしていませんけれども、その必要性も含めて慎重に検討するというその御指摘は踏まえながら、取り進めてまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　それでは、次の論点でございますけれども、消費者団体の後訴の原則禁止問題、このことでお伺いしたいと思います。
　確定判決等があった場合には、原則、後訴が禁止される、こういう問題でございまして、法案の十二条五項、六項の関係なんですね。法案は、他の適格消費者団体による確定判決等がある場合は、適格消費者団体は同一事件の請求が原則としてできないということとされております。
　この問題は、制度を議論してきた国民生活審議会の最終報告では、消費者団体に対して民事実体法上の請求権を認めるものとされていました。つまり、民事訴訟法の原則どおりとすることが基本とされていたんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　国民生活審議会の検討委員会でございますが、昨年の六月に最終報告書をおまとめいただいたわけでございます。この検討委員会の報告書におきましては、消費者団体訴訟制度における訴訟手続のあり方の点で、既判力の範囲については、当該事件の当事者限りとして、いわゆる同時複数提訴の可否についても特段制限されないとするのが民事訴訟法の基本原則に整合的であるということをまず言った上で、その上で、このような民事訴訟法の基本原則によった場合には、紛争の蒸し返しや事業者に過重な負担が生じ得る懸念があるというようなことから、結論といたしましては、一定の不適切な訴えの提起自体を認めない仕組みを導入するなど、所要の措置について検討する必要があるという結論になっているわけでございます。
　今回の法案におきましては、この同一事件の取り扱いでございますが、これは検討委員会報告書の指摘を踏まえまして、複数の適格消費者団体が同一事件について差しとめ請求をする場合に生じ得る弊害、こういったようなものを除去する観点、あるいは紛争の蒸し返しを防ぐというような観点から差しとめ請求権に制限を設けたもので、既判力を他に及ぼすというものではございません。検討委員会の報告書を踏まえて、こういう形で具体化をさせていただいたということでございます。
○石井（郁）委員　検討委員会の報告書というふうにおっしゃいますけれども、今述べられたように、「消費者団体訴訟制度における訴訟手続については、本制度が民事訴訟の枠組みを利用するものであることから、原則として民事訴訟法の規定に従うべきである。」ここは大前提ですよね。そこは認めつつ、しかしということで今のような御答弁なんですが、私は、この審議会報告の基本というのを今回は逸脱していると言わざるを得ないわけですね。
　つまり、後訴が原則禁止されるということになりますと、やはり消費者利益を阻害することになるわけであります。裁判の判決というのは、言うまでもなく、訴訟活動や提出する証拠によって判決内容というのは大きく変わる。また、時代によって価値観も変わる、そういう問題もあるでしょう。またさらに、当初は被害が軽微で、差しとめの必要が認められなくても、その後被害が多発して、差しとめの必要性が満たされるということもある。にもかかわらず、今回、一度確定判決が出されれば後訴ができないということでは、消費者の利益は守られないと言わなければなりません。
　だから、制度の実効性と私最初に申し上げましたけれども、やはり制度の実効性というのはこれでは確保されないことになりませんか。その点はどのように御答弁されるでしょうか。
○田口政府参考人　この消費者団体訴訟制度は、通常の個別訴訟と異なりまして、消費者全体の利益を擁護するといういわば公益的な目的のために、直接被害を受けていない第三者である適格団体に政策的に権利を付与する、そういうものでございます。
　そういう公益的観点から、できる限り紛争の一回的解決を図る必要があるということがございまして、そういう要請を踏まえて、同一事件の取り扱いについては、確定判決等が既にある場合には請求できないという取り扱いとさせていただいたものでございます。
○石井（郁）委員　私は、訴訟の例として実際に起こり得る、そんな問題として考えているわけでございまして、ぜひ、今のようにまた公益性という一般的な制度の枠組みというか考え方ということに戻らずに、訴訟の実際として起こり得ることとしてお考えいただければというふうに思うんですね。
　例えば、ある消費者団体が訴訟を起こした、そこでは結果的に有利な証拠が入手できないために不十分な和解しかできなかったということがありますよね。他の団体が訴訟中でも、これは棄却されることになる、こういうふうな事例というのは起こってくるんじゃないでしょうか。棄却されるなら、通常の民事訴訟による損害賠償にした方がよいというようなことにもなりかねない。だから、ちょっとその事例として、訴訟の実際としてこういうことになるんじゃないかということなんですが、この点はいかがでございますか。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　同一事件について確定判決等があった場合には、後の訴訟が制限されるということでございますが、例外事由を必要に応じて入れておりまして、まず一つは、前訴が、前の訴訟が却下されて、いわば門前払いということで実質審理に入っていない、あるいは、不正な目的で前の訴訟が行われて、それを理由に棄却されたというようなことがございますと、後の訴訟も制限されない。あるいは、前の訴訟がなれ合い訴訟等で行われて適格団体の適格性が取り消される、そういうような場合にも後の訴訟は可能になるというようなことで、必要な例外事項については規定をさせていただいております。
　さらに、新しい事情が生じてくるというものもございますので、確定判決に係る訴訟の口頭弁論終結後に生じた事由、これに基づく請求である場合は後の訴訟も妨げられない、そういうような形で、現実の不都合は手当てをされているのではないかというふうに私どもは考えております。
○石井（郁）委員　いろいろな場合を考えなきゃいけないんですけれども、一見明白な紛争の蒸し返しというような不適切な提訴がなされたという場合には、それは民事訴訟の一般的な原則で棄却がなされれば足るわけですけれども、後訴を原則禁止というようなことになりますと、やはり消費者の利益にとってはいろいろ弊害が大きいということを考えざるを得ません。
　それから、次の問題、濫訴の防止というようなことも言われるわけですけれども、濫訴防止の観点から、提訴できる適格消費者団体の要件を厳しくしたということも、これは実は本会議の答弁で伺いました。
　だから、そういう適格消費者団体の要件を厳しくしている、その上に後訴の原則禁止というような措置もかかるということになりますと、二重三重の濫訴防止という枠がかかっているんじゃないか。だから、こういう措置というのは、消費者団体訴訟制度を既に採用している諸外国でもここまではとられていないという点でも大変問題だというふうに私は思うんですね。
　もうそろそろ時間なんですが、十二条六項の問題で伺います。
　訴訟の口頭弁論終結後に確定判決と同じ効力が成立した後に生じた事由ということに基づいて後訴ができるという規定がございますよね。この成立後に生じた事由ですが、これは、不当勧誘マニュアルなど新たな事実が見つかった場合はその事由に該当するのかどうか、いかがでしょう。
○田口政府参考人　口頭弁論終結後に生じた事由に該当するかどうかは個々の事案に即して個別具体的に判断する必要がございますが、一般的な例として申し上げれば、前の訴訟においては、ある勧誘行為が不特定多数の消費者に対して被害を与えている、または与えるおそれがあるとは認められなかったような場合に、その後同じ勧誘行為を他の地域で行うようになった場合、こういうものが典型的な事例かと考えます。
　それから、その後、マニュアルのようなものが発見された、いわば新しい証拠資料が得られたような場合にそれがどう扱われるのかという御質問かと思いますが、基本的には、適格団体の差しとめ請求権というのは政策的に特別に付与された権利でございますので、そういうことを考えますと、差しとめ請求権を行使する際にも、やはり十分な証拠資料を収集した上で行うべきものでございます。
　中途半端な証拠資料しかないにもかかわらず、チャレンジ的に訴えを提起するというようなことがあってはいけないのかなというふうに考えておりますが、同時に、新しい証拠が出てきた場合にそれをどう評価するかという問題になってくるかと思います。その証拠が、前の訴訟の口頭弁論終結後の事由に関する証拠として位置づけられるかどうか。そういう口頭弁論終結後の新しい事由に基づく証拠だということで位置づけられる限りにおいて、後の訴訟が制限されることはないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　いずれにしても、法文の解釈に当たるわけですから、少し丁寧にお聞かせいただきたいと思ったわけでございまして、ここで言う確定判決と同じ効力が成立した後に生じた事由、この生じた事由とはどういうケースがあるのか。今、少し抽象的にはお話しになりましたけれども、何か具体的なケースで二、三お示しいただけないでしょうか。
○田口政府参考人　個別具体の例を申し上げるのは少し控えさせていただきたいと思いますが、典型的な事例は、先ほど申し上げましたように、営業区域といいますか販売地域が、前の訴訟の確定した後に他の地域に拡大された、そういうものが一つ新しい事由に該当するかと思います。
　また、そのほかでは、前の訴訟におきましては、ある契約条項、勧誘ではなくて契約条項の問題について考えますと、当該条項が消費者の利益を一方的に害するものとは認められなかった、消費者契約法に違反するものとは前の訴訟では認められなかったけれども、その後、例えば当該契約条項に関する業界の慣行等が変化するなどの社会的な事情の変化によりまして新たな事実が発生したということで、消費者利益を一方的に害すると認められるに至るような場合、こういうものは口頭弁論終了後の新しい事由というふうに位置づけることはできるかと思います。
○石井（郁）委員　この新しい制度は、理解するのもなかなかいろいろな問題もありますし、また不十分な仕組みもいろいろと散見するわけでございまして、やはり消費者の被害を防止する上でマイナスに働くような仕組みというのはきちんと正していかなきゃいけないというふうに思うんですが、この背景にある問題がこの制度の濫用、悪用論だというふうに思うんですね。
　団体訴権制度をつくる上でいろいろな団体からの抵抗があったという。私は、はやりの抵抗勢力という言葉をかりれば、やはりこの制度の抵抗勢力は経団連など企業サイドではないのかというふうに思うわけでございます。
　それで、最後に大臣に伺いたいと思いますが、ここでは、企業サイドの主張というのは、健全な事業活動を阻害するからだというものかと思いますが、しかし、健全な事業活動は消費者の被害はもたらしません。ですから、訴訟の対象にもならない、何ら事業を阻害することにならない。だから、過度に濫用、悪用のおそれを振りまくというやり方は、団体訴権制度の活用を阻害するものと言わざるを得ないと思うんですね。
　そういう点で、政府は、やはり消費者被害の防止を徹底するんだ、消費者被害のための法律だということであるならば、そういう立場で法の運用に当たるべきだというふうに思いますが、最後にこの点での大臣の御見解を伺いたいと思います。
○猪口国務大臣　制度の実効性を考え、そして濫用などを防ぐ、そのバランスの中で制度を設計したと考えております。
○石井（郁）委員　この点では、もう少し大臣から突っ込んだ御答弁もいただきたかったんですけれども、きょうのところは以上で終わりたいと思います。
○佐藤委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成十八年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　伸晃君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　下村　博文君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳澤　伯夫君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　仲野　博子君
　　　　　　西村智奈美君　　　　細川　律夫君
　　　　　　柚木　道義君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河野　太郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　三ッ林隆志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小貫　芳信君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　川条　志嘉君
　　柳澤　伯夫君　　　　　中森ふくよ君
　　枝野　幸男君　　　　　西村智奈美君
　　津村　啓介君　　　　　仲野　博子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川条　志嘉君　　　　　近江屋信広君
　　中森ふくよ君　　　　　柳澤　伯夫君
　　仲野　博子君　　　　　柚木　道義君
　　西村智奈美君　　　　　枝野　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柚木　道義君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）（参議院送付）
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
　　　　　————◇—————
○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、警察庁交通局長矢代隆義君、法務省大臣官房長小津博司君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君、法務省入国管理局長三浦正晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川委員　おはようございます。民主党の細川でございます。
　それでは、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　まず、窃盗罪と公務執行妨害罪、これについてお聞きをいたします。
　この窃盗罪と公務執行妨害罪等に、今まで自由刑だけであったのに罰金刑を新設する、こういう法案でございます。なぜこういう法案を出したか、罰金刑を新たに創設するということ、理由を考えてみますと、一つは、罰金刑がこれまでなかったので、したがって、起訴するかどうか迷って、そして結局起訴猶予にしたような事件を罰金で起訴できるように、こういうことが一つ考えられます。もう一つは、これまで懲役刑を宣告したけれどもちょっと重いんじゃないか、こういうように考えられるようなものが、実は今度は罰金刑で処理できる。
　こういう二通りが考えられるわけですけれども、どうも政府の方では、これまで参議院で審議をしていたその経過を読ませていただきますと、前者の方でなかなか起訴できないようなものを今度起訴できるというふうにしたい、こういうことのようですけれども、これはそのままそういうことでお聞きをしてよろしゅうございますか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正では、御指摘のとおり、公務執行妨害罪、職務強要罪と窃盗罪について罰金刑を新設することとしています。
　まず、公務執行妨害罪とは、暴行または脅迫により公務員の円滑な公務を阻害する犯罪であり、その影響が我が国社会に広く及び得ることから、一般に違法性が高いと考えられておりますが、近年、この罪に係る検挙件数が急増するにつれ、例えば、酔余あるいは感情の行き違い等から警察官に暴行を加えたものの、すぐに制圧、検挙されるといった比較的影響の大きくない事案も見られるようになりました。
　また、窃盗罪につきましては、その利欲犯的性格を考えるとその責任を看過することはできず、また、成人による万引き事犯の急増という問題もあるところ、例えばこのような万引き事犯等については、その犯罪類型としての特質や偶発的に行われる場合が少なくないことなどから、被害金額が少額にとどまり、かつ速やかに被害回復がなされるといった類型の事案が存在しています。
　このような事案の中には、一方で、相応の刑罰を科し、刑罰が有する抑止効果により同種事犯の再発を防止する必要があると考えられるものの、他方で、法定刑が自由刑に限られていることから、現実には起訴をすべきか否かの判断に困難を伴うものが少なくありません。さらに、窃盗罪については、交通業過を除く全刑法犯の認知件数の約八〇％を占めていることに照らすと、その事案に対応した適正な処分、科刑を実現することは、我が国の犯罪情勢や市民生活の安全に与える影響が極めて大きいという意味で重要であると考えられます。
　そこで、事案に対応した適正な処分、科刑を実現する観点から、公務執行妨害罪とその補充的な犯罪である職務強要罪、さらに窃盗罪について、選択刑として罰金刑を新設し、刑の選択の幅を拡大することとしたものでございます。
○細川委員　それでは、お聞きをしますと、これまで、なかなか起訴できない、ちょっと無理だということで起訴猶予にしていた、そういう人を今度は処罰する、こういうことでございますけれども、それでは、今まで起訴猶予ですから結局処罰されない、そういう人が今度はこの法案によって処罰をされるようになるわけですから、そうしますと、全体として重罰化に向かった、あるいは重罰化を目的としているんだ、こういうふうに考えられるんですけれども、どうですか、重罰化ではないですか。
○杉浦国務大臣　重罰化と言えるかどうか、先生のおっしゃっている意味はわからないわけではありませんが、ちょっと首をひねるわけですけれども、今刑事局長が御答弁したように、これまで自由刑しかありませんから、起訴すべきかどうか判断に困難を伴うような事案について、より適正な処分、科刑の実現が図られるように選択刑としての罰金刑を新設して、刑の選択の幅を広げたということだと思います。
　局長が触れましたが、抑止力といいますか、それも期待されていると思います。局長答弁にあったように、刑法犯の八〇％ぐらいが窃盗罪で、そのうちかなりの部分が万引きですね、成年男女による。最近の万引きのケースというのは、いろいろ聞きますと、お金に困ってやるわけじゃない、もう豊かな社会ですから。ついついというのが多いようなんです。
　抑止力があるかどうか、これは何とも即断はできませんが、例えば飲酒運転で罰金刑を三十万にしましたよね。あれで飲酒運転は激減したという大変な抑止力があった。例えば、万引きの場合に、千円のものを万引きして三万円の罰金というようなことになると、引き合わないといいますか、そういう効果も期待できるんじゃないかというふうにも思うわけですけれども、飲酒運転の場合は重罰にしたわけです。罰金刑をうんと上げたわけですが、今度の場合は、起訴猶予にせざるを得ないけれども、その中にも罰金刑にした方がいい、刑罰を加えた方がいいというものについてできるようにしたという意味でございますから、重罰化と言われるとちょっと抵抗を感じますが、今の犯罪情勢を見ると必要なことではないかというふうに思いますが。
○細川委員　今まで起訴されない、そういう人、罪にならなかった人が今度は罰せられるわけでございますから、そういう意味では私は重罰化というふうに思いますが、窃盗罪については、今大臣から御説明があったように、万引きなどもふえておりますから、そういうことから納得をするところがありますけれども、公務執行妨害罪については、これはちょっと問題があるのではないかというふうに私は思っております。
　この公務執行妨害の対象は、九割が警察官でございます。罰金刑を新設したということになりますと、大部分が警察官の公務の執行を妨害した者が新たに罰せられる。今まで罰せられていなかった者が新たに罰せられる、こういうことになります。
　本来は、国家権力というもの、その行使についてはできるだけ抑制的に行わなければならないという見地からいたしますと、警察官の権限の濫用というのがちょっと心配でございます。例えば、暴力団だとか酔っぱらいとか、あるいは若い者が、ちょっと粗暴な連中が公務を妨害して、そこで罰金刑で処理されるというようなことは、これは妥当な場合もあると思いますけれども、しかし、例えば政治的な行動、よくありますのがデモなんかの場合ですね。こういうような場合に、公務執行妨害に問われる事例がふえてくるということも当然予想されるわけです。
　したがって、私は、こういう公務執行妨害罪に罰金刑を新設して、そのことが警察権力の濫用にならないように、慎重な運用というのが当然要請されるものと思いますけれども、この点について大臣はどのようにお考えでしょうか、聞かせてください。
○杉浦国務大臣　もちろん、先生のおっしゃるとおり、濫用されてはならないものでございます。先生がおっしゃるとおり、国家権力の行使は抑制的でなきゃならない。デュープロセスを柱とする法治国家においては、もう当然のことでございます。一方において、例えば、警察官の職務執行は、犯罪抑止のために保護されなければならない重大な公益、法益でございます。
　今度の場合は、局長が御説明申し上げましたように、法定刑が自由刑に限られているということから、起訴すべきものは起訴するんですが、起訴猶予にする、これは無罪ではないわけで、やったわけだけれども起訴猶予にする事案の中に、罰金刑を科した方が相当ではないかというような事案が増加しているということにかんがみまして、事案に対応した適正な処分、科刑を実現するという観点から、刑の選択の幅を広げることとしたものでございます。
　したがいまして、今回の法改正によりまして、明らかに相応の刑罰を科する必要のない、起訴猶予ですか、そういうような事案についてまで新たに刑事処分の対象とすることは想定しておりませんし、捜査機関は、公務執行妨害罪を恣意的に適用することによって政治活動の自由を不当に侵害するようなことはないというふうに考えております。
○細川委員　ぜひそのように、政治的行為などを妨害するような、そういう濫用については厳に慎むような御指導をしていただきたいと思います。
　続いて、業務上過失致死傷罪などについてお聞きをいたします。
　これは、罰金刑は五十万というのを百万円に引き上げる、こういうことでございまして、私は、百万円に引き上げるということは妥当な法案だというふうに考えております。
　そこで、私は、特に事故との関係でいろいろとお聞きをいたしたいと思いますが、事故というのは、航空機の事故もあれば鉄道の事故もある、そして車、自動車なんかの事故もあるわけなんですけれども、事故の場合は、何といっても再発を防止するということをやはり第一に考えなければいけないと思います。同じような事故が起こらないようにということで、そのためにはしっかりと事故調査を、事故の原因を調査することが大変大事だというふうに思っております。
　そういう意味で、私は、国土交通委員会の方では、航空・鉄道事故調査委員会の調査の対象に自動車の方も入れるべきだ、車の方もやはり第三者機関によって原因究明をすべきだ、こういうような提案もいたしたところでございます。
　また、最近、医療事故が大変問題になっております。この医療事故についても同様に、システム上の問題があるような事故、医療というのはチームによって治療に当たっている場合でございますから、その一人のミスを刑事責任に問うというようなことがあってはならない。むしろ客観的な調査によって、その医療事故が起こった原因をしっかりと究明する、そして再発防止に役立てるということが医療事故についても必要だというふうに思います。
　交通事故、それから医療事故、いろいろと考えてみましても、再発防止を考えて、事故原因の究明が私は大事だというふうに思っております。そういう意味で、この点について、個人の責任を問う刑事捜査よりも、事故原因をまず優先する、再発防止のための事故調査を優先するということについて大臣はどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○河野副大臣　御指摘のとおり、行政による調査を優先して事故の再発防止をするべきではないか、それを優先するべきではないかというお考えがあるのはよく承知をしております。諸外国では、事故によってはそういうことを現にやっているところもあると聞いております。
　ただ、事故の原因の究明、それから再発防止をやるための行政機関の調査と、その行為者に対する社会的な制裁というんでしょうか、科すための刑事手続というのは、どっちを優先させるというべきものではない、どちらをどっちで置きかえるというべきものでは恐らくないんだろうというふうに思います。
　例えば交通事故などで、原因の調査をもう少し詳しくやるべきではないかという問題提起があるのはよく承知をしておりますが、だからといって事故の原因者を全く処罰しないというのは、なかなか国民感情からも御理解をいただけないと思いますし、医療事故の場合には、昨今問題になっているケースもあるのは承知をしておりますが、だれが医療事故の原因究明をやるのかというシステムそのものが、残念ながら、我が国ではまだしっかり整備をされていないんだと思います。役所がやるのか、あるいはプロとしての医師のグループから、名誉にかけて真相を究明するといった活動が行われるのか、その辺もまだ統一をされていないというふうに思っておりますので、現時点で、こうした業務上過失事件においてどちらかを優先させなければいけないというのはなかなか難しいんだろうと思います。
　事故の解明ももちろんしっかりやらなければいけませんし、再発防止が何よりも大事だということはよく理解をいたしますが、現状では、やはりそれと刑事手続をあわせて、行為を行った者の責任もきちっととってくれというのが国民感情ではないかというふうに思っております。
○細川委員　確かにそういう考えもあろうかと思いますけれども、しかし、事故調査を優先して、そして調査をして、その過程の中で、個人のどの者に刑事責任を負わせたらいいか、これがはっきりしてくれば、その後で刑事責任を追及しても国民の皆さんは納得をするのではないかというふうに私は思っているもので、ぜひ引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　それから次に、交通関係での業務上過失致死傷罪のうち、業務上過失致傷罪、死亡に至らない致傷罪について、いわゆる非犯罪化といいますか、致傷罪については起訴がなかなかされていない、起訴が少なくなっているというふうに統計上は出ております。例えば、一九八八年では自動車によります業務上過失致死傷罪の起訴率は四四・六％、これが二〇〇四年には一一・二％、こんなに減っている。四分の一にも致死傷罪については起訴率が減っております。
　こういうふうになってきているのは、一体どういう理由からこういういわゆる致傷罪が非犯罪化というか、起訴されないようになってきているのか、説明をお願いいたします。
○大林政府参考人　まず、自動車等による業務上過失致死事件は、被害者の死亡という重大な結果が生じていることから、検察当局においても厳正に対処をしているものと承知しており、現に、その起訴率はおおむね六〇％台で推移しております。
　これに対し、御指摘の自動車等による業務上過失傷害事件の起訴率は、昭和六十一年に七三％を記録して以降漸減し、ここ数年は、おおむね一〇％程度で推移している状況にございます。
　業務上過失傷害事件における結果、すなわち傷害の程度は、全治数日程度の軽いものから治癒まで数カ月以上を要するものまで多岐にわたっております。また、傷害の場合は、自動車保険の普及により治療費や修理費等は保険でカバーされることに加え、示談や謝罪等により被害者が処罰感情を有しないものも少なくございません。そもそも、車社会と言われる現代社会においては、業務上過失傷害事件は一般市民が日常生活を営む上で少なからず生じ得るものであると言えます。
　こうした事件の中には比較的軽微な事案も含まれるわけですが、これらのすべてを厳正に処罰することが刑罰のあり方として妥当であるかどうかについては、いろいろな議論のあるところと承知しております。
　そこで、検察当局において、昭和六十二年以降、全国的に業務上過失傷害事件の処理のあり方の見直しが行われ、傷害の程度が軽微で、酒気帯び運転、速度違反あるいは無免許運転等の特段の悪質性も認められず、被害者も特に処罰を望まないような事案について、起訴猶予処分の弾力的運用を図ることとする一方で、重大ないし悪質な事案について厳正に対処するなどの処理が行われており、その結果が起訴率の推移にあらわれているものと思われます。
○細川委員　いろいろ理由を述べられましたけれども、業務上過失傷害で起訴されないという事案、これはされるのが十件に一件なわけですね。罰金刑も当然あるわけですから、私は、少し少ないんじゃないか、やはりこの過失致傷罪の非犯罪化がずっと進んでいるというふうに思います。
　しかし、私は、致傷であっても、結果が傷害であっても、悪質なスピード違反とか信号無視とか、そういうものは、しっかり犯罪として起訴して処罰をきちっとやるべきだ。そうしないと、けがをした被害者の感情というのは、どうして処罰も何もされないんだろう、こういうふうに思いますよ、けがをした人は。やはり、十人に一人しか処罰されていないというのは、私はおかしいと思いますね。
　さらに、問題は、警察の方が全部調査するわけでしょう、どんな事故でも、けがをしたら。それで、その調査をしたって、全部それを検察庁に送っても、全部不起訴で処理されたら、警察の方だって捜査するのが嫌になるんじゃないですか。そういう声も私は聞いております。
　そうしますと、やはり再発防止の観点からもしっかり調査をしていただかなければいけませんし、加害者についての再犯防止の観点からも、やはりこれは、私はちょっとこの傾向については納得できないところでございます。
　この業務上過失傷害についての非犯罪化と言われることにつきまして、私が述べたようないろいろな疑問が起こっているわけなんですけれども、これについて大臣はどのように考えておられるか、見解をお聞きしたいと思います。
○杉浦国務大臣　確かに、先生御指摘されるとおり、今確認しましたら、略式請求、罰金を含めて一割という数字でございますので、いささか低いかなという印象もないわけではございませんが、先ほど局長が答弁しましたとおり、重いものはきちっとやっているんだと、きちっと。
　ただ、被害感情が全くないケース、被害が弁償され、金銭的には保険等でカバーされているわけですが、そういう場合について、適切に処理しているということでございますので、過失の程度、結果の重大性、示談の成否、被害者の処罰感情などを総合的に考慮して、事案においては適切な処分に努めているものと私は承知しております。先生の御指摘は御指摘として受けとめさせていただきます。
○細川委員　ぜひ、ひとつ検討をさらに進めていただきたいと思います。
　次に、もう一つ問題は、この業務上過失致死傷罪について、お酒を飲んで運転をして、事故を起こして、そしてひき逃げをする、こういう事例が大変ふえております。酒酔い運転などについては、罰則強化あるいは危険運転致死傷罪の重罰化によって、飲酒運転による事故そのものは減ったということで、それはそれでよかったと思いますけれども、その反面、事故を起こして、その現場から逃げるという人がふえているということは、これは大変大きな問題だというふうに私は思います。
　危険運転の刑は、最高が二十年でございます。これに対して、業務上過失の方は最高が五年、救護義務違反が道交法で五年の懲役、これが上限でありますから、併合罪でも七年六月というのが最高でございます。そうしますと、飲酒していて事故を起こした、それで、そこで事故でけがした人たちを救助するということをするよりも、そこから逃げた方が刑が軽くなる、こういうふうに思ってその場を逃げる、そういうふらちな者がいても不思議ではないというふうに私は思っております。
　事故を起こして、そこで救護義務を果たさず逃げた場合のいろいろな運転者の理由を警察の方で調べておりますけれども、それは、やはり酒を飲んでいた、だから逃げたというのが圧倒的に多いわけでございます。したがって、これについては、交通事故で亡くなった遺族の方々からもいろいろと法務省などにも要請があると思いますけれども、この飲酒、ひき逃げをなくす方法について、ぜひ、刑法や道交法改正も含めて検討していただきたいと思いますが、法務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生の御指摘の点が問題であることは認識しております。
　その前に、一般論でございますが、事故を起こして逃げたからといって、いわゆる危険運転致死傷罪が一律に適用されなくなるものではございません。ただ、本人が出頭したときには酒気はさめておりますので、酒気帯びで運転したかどうか認定するのはなかなか難しいという点がございます。それを免れるために逃げるというケースが多々あるんじゃないかと思いますが、そうしたときにおいても、事案に応じた対応に努めているものと思います。
　また、業務上過失致死傷罪というのは、過失犯を処罰するものでございます。危険運転致死傷罪は故意に悪質、危険な自動車の運転行為を行ったことによって人を死傷させた者を、その行為の実質的な危険性から特に重く処罰するものでございまして、そのような罪質の違いから、両罪の法定刑に差異があるものというふうに考えられます。
　先生おっしゃったように、ひき逃げをした方が得をするというようなことはあってはならないことでございます。先日、副大臣と一緒に被害者の方々とお目にかかって、事情をいろいろとお伺いしましたが、胸を詰まらせる思いがございました。被害者の方々は、ひき逃げ罪、ひき逃げそのものを処罰してほしいという要望でございました。
　新たな法整備の要否については、関係省庁と協議しながら、道交法は警察庁でございますので、関係省庁と協議しながら検討を進めてまいりたいと考えております。
　検察当局においては、今後とも警察と連携しながら、事案に応じた対応に努めていくのは当然ですが、そのように承知しております。
　　　　〔委員長退席、松島委員長代理着席〕
○細川委員　警察庁の方に。
○矢代政府参考人　いわゆるひき逃げの罰則につきまして、さらなる引き上げを行うべきであるという意見、要望があることは私どもも承知しておりまして、今後、ひき逃げ事案の発生状況や実際の科刑状況、危険運転致死罪、致死傷罪等、他の犯罪に対する刑罰との均衡も踏まえまして、関係省庁とも協議しつつ、どのような対応が可能か、検討してまいりたいと考えております。
○細川委員　酒を飲んで事故を起こして、そこから逃げて、さらに酒を飲むというような、本当にふらちなやつもいますから、ぜひそこは検討して、そういう悪いやつを逃さないようにしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、労役場留置についてお聞きをいたします。
　罰金を払えなかった場合には労役場に留置をするという制度がございますが、この制度は罰金刑の代替刑だとされておりますけれども、この労役場留置というのは懲役と一体どこが異なるのか、労役場留置とは一体何なのか、お聞かせください。
○大林政府参考人　まず、労役場留置制度の法的性質についてお答え申し上げます。
　労役場留置とは、罰金等の言い渡しを受けた者が、その罰金等の全額を納付できない場合に、その者を労役場に留置して労役を科すものでありますけれども、この性質につきましては、罰金等にかえて自由を剥奪する換刑処分と見る見解と、罰金等の特殊な執行方法と見る見解とに分かれておりまして、この点について、最高裁は、換刑処分であり、また罰金の特別な執行方法であると判示しているものと承知しております。
○小貫政府参考人　続いて、具体的な執行場面のことについて御説明申し上げます。
　御案内のとおり、労役場は、監獄法八条一項によりまして、監獄に付設するもの、こうされております。実際は、全国の刑務所あるいは拘置所に附属して設置されております。
　ただ、現実問題といたしまして、刑務所等と別個の建物を設置することは困難である、こういうことから、施設の一画を分画いたしまして、分画した区画を労役場として運用しているのが実情であります。
　この労役場の留置者につきましては、衣類あるいは寝具について、自弁のものを使用することができるとされているほかは、その性質に反しない限り懲役受刑者に準じて処遇すべきもの、こういうふうにされているところであります。
　具体的には、自由刑といささか性質は異にする、こういうこともございまして、原則として、懲役受刑者と同一の雑居房に収容したり、あるいはまた、同一の工場に出役させるということはしてはならないとされておりまして、実際には、直接拘置所等に入所した場合は、その居室内において梱包具の製作などの作業をさせているという現状でございます。
○細川委員　そうしますと、労役場留置というのは懲役刑で収容されているのと同じようなことだということならば、では、そもそも、懲役刑にせずに罰金という一ランク軽い刑をやったのが、結局、労役場に留置されると懲役刑と同じだということで、僕は、どうもこれは刑法のちょっと矛盾したところではないかということで、この点については大臣にもお聞きをしたかったんですが、時間がございませんので先に進みます。
　実は、罰金が払えない場合には労役場に留置をされるんですけれども、罰金は金額が定められます。そうしますと、その労役場に留置をされる、その一日が幾らか、これを換算しなければならないことになりますが、通常、裁判なんかでは、一日五千円というふうに換算をして労役場留置の期間というのが決まるわけなんですけれども、しかし一方では、例えば、平成四年の四月に東京地方裁判所で判決がありました例によりますと、こういう判決、右金額五億円を完納することができないときは、金百万円を一日に換算した期間被告人を労役場に留置する、こういうような高額の換算の例があります。
　労役場留置されて、同じような仕事もして、同じことをするんですけれども、その人が、一方では五千円と評価されて、一方は百万円。これは余りにも大きな差があり過ぎるんですけれども、これは憲法十四条の法のもとの平等に反するのではないかというふうに率直に私は思いますけれども、大臣の率直な意見をお聞かせください。
　　　　〔松島委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦国務大臣　確かに、先生のような印象といいますか御意見もあり得ると思いますけれども、刑法では、罰金等の言い渡しをするときには、その言い渡しとともに、労役場留置の期間も定めて言い渡さなければならないといたしております。法定期間は、一日以上二年以下の期間となっております。そして、その法定期間の範囲内において留置期間の決定を裁判官にゆだねているわけでございます。
　それで、労役場留置の期間につきましては、一日当たりの換算額で定めるという実務が定着しておるわけですが、この換算額については、最高裁判所の判例で、裁判官が自由裁量をもって定めることとされ、個々の事案ごとに判断がなされているものと承知しております。
　罰金額が高額の場合、脱税事件になりますと、逋脱額において、個人の場合は億を超えるのもあるようですから、ですから、百万円というふうにしないと二年におさまらないというようなケースもあり得るんじゃないだろうかと思うわけです。したがって、裁判官が自由裁量権の範囲内で妥当な判断をされているものと私は承知しております。
○細川委員　ちょっと、大臣の御説明では、私、法のもとの平等に反するのではないかと。だから、裁判官の裁量でやっても、実質的に、一方が五千円で一方が百万円というのは、これはだれが考えてもちょっとおかしいんじゃないでしょうか。これはぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、労役場留置者というのを年末の収容人数で見ますと、物すごくふえているんです。平成十一年では二百八十四人だったものが、平成十六年では八百八十四人、五年間で何と三倍以上になっております。
　これは、交通業過の罰金刑が高くなったということも一因だと言われておりますけれども、今度、窃盗罪それから公務執行妨害罪などで罰金刑が新設をされます。そしてまた、業務上過失致死傷が五十万から百万に増額というか高くなりますから、そうしますと、罰金が完納できなくて労役場に留置される人がどんどんふえるんじゃないかと思います。
　一方で、刑事施設、収容施設は、今、過剰収容で、大変な過密になっているわけなんです。これは大体、罰金刑を創設して、そして罰金刑を五十万から百万に業過では上げるとなった場合に、どれぐらいふえるというふうに予想しているのか。
　そして、いわゆる刑事施設に、今でこそ過剰収容と言っているところに、さらにふえて、そもそも収容し切れなくなるんじゃないか、こういう心配もあるわけなんですけれども、その点、どういうふうに考えておられますか。
○大林政府参考人　今回の改正によりまして、罰金刑を受ける者がふえる、その結果労役場留置となる者もふえる可能性は、確かに委員御指摘のとおりだと思います。
　ただ、一方では、罰金刑が科されながら払わないで済むということになりますと、これまた刑罰としての実効性が保たれないという問題もございます。私どもとしては、任意の納付ということを粘り強く働きかけた上、それでもなお完納することができないと認めた場合に、労役場留置という形にせざるを得ないということで、その取り扱いについては慎重に努めてまいりたい。
　お金がないという問題については、本当にない人についてはなかなか避けられない問題は確かにございますけれども、ただ、なるべくそのような形にならないで済むものならばそのように努力してまいりたいというふうに考えております。
○細川委員　時間が来ましたからあれなんですけれども、私の質問にちょっと答えていただけなかったんですよ。
　今度の罰金刑を創設し、業務上過失致死傷では五十万から百万に上げる、そうした場合には、大体どれぐらいの労役場留置がふえるのか予想しているのかということを聞いて、それに合うような施設、今、過剰収容になっているんだけれども大丈夫か、こういう質問ですから、これをちょっとお答えいただきたいと思います。
○小貫政府参考人　今回の法改正で労役場留置者が増加していくか、あるいはどのくらい増加するか、現時点で確たることは申し上げられません。
　いずれにしましても、過剰収容状況下にございますので、今までも収容力の増強には努めてまいりました。この法律が成立いたしまして施行されるということになれば、その推移を注意深く見守りつつ、施設増強が必要であればそれに対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○細川委員　大変不満な回答ですけれども、時間が来ましたので、これで終わります。
○石原委員長　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは罰金刑法の話ですけれども、先ほど細川さんも言われましたように、公務執行妨害なんかのその公務が本当に適法であったかどうかというのは重要な争点になると思いまして、今回、ここにこれを持っていますけれども、これは、神戸のあるところで、後でパネルで示しますけれども、そこで歩道をちょっと通った人が手錠をかけられて逮捕された、原付で歩道を走った人がその後逮捕されてしまったということです。よく捜査の現場でいろいろなことがあるんじゃないかと言われますけれども、本当に、これがテープに入っているのは初めてだと思います。
　今、皆さんのところに起こしたものは行っておるよね。全文を起こさせていただいて、それが行っておると思います。
　それで、警察庁にお伺いしたいが、まず、このテープはいわゆるにせメールのようなものではないですね。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　どのようなものか、ちょっと確認しようがありませんので、またお答えのしようもありませんが、どのようなものかについてのお答えを申し上げるわけにいきません。
○河村（た）委員　ちょっと待ってくれよ、おい。僕は非常にオープンにやっていまして、やみ討ちはしないんです。だから、後で言いますけれども、ぜひここで本当は再生してほしかったんだけれども、事前に民主党は強く要求したけれども、お断りになった。これは全くけしからぬことで許しがたいけれども、こういうことを国政調査でやらないかぬじゃないですか。だけれども、きのう記者会見で、当局も全部来てくれと、そこで流しましたよ、これ、現物を。それと、当局には責任があるだろうから、実はテープ起こしをしたものも渡したじゃないですか。確認されたでしょう、兵庫県警に。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　御説明が不十分でございましたが、にせメールのようなものではないということの意味が、いかなるものを私が確認したらよかったのかということがよくわかりませんので。
○河村（た）委員　本物かということですよ。きのう聞かれたでしょう、逮捕の要件すべて、兵庫県警に。その方に聞いて、こういう状況で録音された、こういうのを渡したし、特別にメモももらったし、河村さん立派だ、ちゃんと事前に全部流した、これは本当ですねと聞いたでしょう。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　そのテープに基づきまして御質問いただきました事案については、確かに、兵庫県警で逮捕した事案、これに該当するものはございます。
○河村（た）委員　録音されていたということも聞きましたね。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　そのように承知しております。
○河村（た）委員　こういうことでございますので。
　ちなみに、そこに本人が来ております、この後ろでございますけれども、このときの被逮捕者が。大変勇気がありますよ。皆さん笑っておられますけれども、これはすごく勇気があるんです。彼は司法書士です。すごい勇気をかけて、自分も大変だけれども、これは逮捕歴がつきますから。
　では、彼に逮捕歴は残っていますね。
○縄田政府参考人　警察において逮捕した者につきましては、私どもといたしましては、犯歴として、データとして保管をいたしてございます。
○河村（た）委員　そういうことなんです。彼はまだ独身ですよ。それで、司法書士もやっておられて、このこと自体、ここへ出てくるのもリスクがありますけれども、彼の人生にとって決定的に大きな問題ですよ。たった一人でもこういうことを救うというのは、国会挙げてやってもらわないかぬ。交通違反というのは年間に八百万件ぐらいありますから、こういうことがいろいろなところで起きていないかというのを検証せないかぬですよ、委員長。
　だから、これは本当にぜひ再生させてほしいんですけれども、どうでしょうか、委員長。
○石原委員長　これは理事会で協議をさせていただきまして、そのテープの起こしを参考資料として配付するということで合意しております。
○河村（た）委員　本当に、これは押すと鳴るんですけれども、押しましたけれども、ボリュームゼロにしてありますので鳴りません。約束というか、約束じゃないんだけれども、承服できぬけれども、一応理事会で合意しましたので。
　空で回っておる音だけ出るかどうか知りませんけれども、全く個人的に残念というより、今ちょっと漆原さんにも言っておったけれども、やはり実際の逮捕の現場というのとここらの話とは違うからなということだよね。
　そういうことですので、ぜひひとつ、委員長、ぜひ今度はテープを再生させていただくことと、それから、当事者ですね、そこに本人が来ておりますので、本人はここにいつでも出ると言っております。それから警察の方、当事者です、向こう側でしゃべっておられる方、逮捕だ逮捕だと言っておる方、手錠ははまっておるんだと言っておる方ですよ、ぜひここに呼んでいただいて、やはり捜査の最前線の状況を国政調査をお願いしたいと要望しておきます。
○石原委員長　要望を聴取いたしました。
○河村（た）委員　聴取しましたというのは、何ですかね、これは。
○石原委員長　聞いたということでございます。
○河村（た）委員　聞いたですか。理事会か何か知りませんけれども、御議論をいただくわけですね、当然。
○石原委員長　理事の方からお話が出れば、協議いたします。
○河村（た）委員　えらいもったいつけた言い方でございますけれども、本当に、党がどうのこうのというより、これはやらないかぬですよ。
　それから、警察庁、かつて今まで、逮捕されている現場が録音されているテープというのは聞いたことがありますか。
○矢代政府参考人　お答え申し上げます。
　なかったかどうかは子細に確認できませんが、聞いたこともありませんので、少なくとも、非常にまれである、あるいはなかったか、どちらかだと思います。
○河村（た）委員　そういうことでございます。
　ちょうど大林さんも来てみえますので、ちょっと質問通告してありませんが、御自分の御体験でいいんですけれども、最高検の検事をやってみえますので、今まで自分の御体験の中で、いろいろな取り調べをやられたと思いますけれども、逮捕もされたことがあると思いますけれども、その現場が録音されているというのを聞かれたことがありますでしょうか。自分の体験だけでいいです。
○大林政府参考人　逮捕後、警察に引致されるまでの間に車の中でテープを録音していた、被疑者がテープを録音していて警察に着いてからそれが見つかったという事例があったということは、私の経験上、それ一件はあります。
○河村（た）委員　では、そのテープを聞かれたことはありますか。その話があったということですが、そのテープを実際に聞かれたことはありますか。
○大林政府参考人　私はそのテープ自体を聞いたことはございません。
○河村（た）委員　そういうことでございますので、多分これは国会始まって以来というか、警察庁の方ははっきり、ないということでございましたし、大林さんも本人は聞いたことがないということでございますので、大変貴重でございますから、ぜひそのチャンスを理事会でつくっていただきたいということでございます。
　それでは事案の方に行きますと、これはどっちに見せたらいいかわからぬけれども、カメラは向こうの方ですか。
　これは神戸でございますけれども、順番に行きまして、私が指さしておるところが、ちょうど歩道が行きどまりになっておりまして、あるところへ出るところで行きどまりになっておって、戻ればよかったんですけれども、戻って道を完全に逆走すればいいですけれども、それはいわゆる通行区分違反といって、歩道の上を、正直言って余りいいことじゃないですけれども、たまにちょっと走る場合ありますわね、こういうことです。
　ここから出てきまして、袋小路になっていまして、ずっとこちら側に植え込みがあるんですわ。ここへ出ておるのは私ですけれども、植え込みがあって、なかなか出られない。ちょっと区分があるところもあるんですけれども、相当大きな段差がありまして、原付ですけれども、後ろが二つのもの、ピザをよく運んでおるもの、ああいうものでございましたので、この一番下までずっと行った。この信号のところで現行犯逮捕で手錠をかけられてしまった。こういう事案でございます。
　本人は、通行区分違反は認めております。これは通行区分違反を争っておるんじゃないということでございます。逮捕自体が、それも手錠をかけるまで至ることか、これは逮捕歴が残っていますから。そこら辺の一部始終が録音されているということでございます。
　さて、まず、なぜ逮捕したかということをお答えください。