Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　教育基本法で教育のあり方というのは指し示されておるわけですから、それは私どもも十分理解しておるわけでございまして、文部大臣も理解してもらわなきゃならぬわけですが、今具体的には教育基本法の指し示す教育の方向に学校の営みが行われておるかどうかということで、さらに具体的な苦しみとか悩みとかということをお尋ねしたわけでございますが、なかなかかみ合わないのですけれども。
　今大臣も言われましたが、やはり私は、文部省は本当に児童生徒から、あるいは教師から、父母から、今何が一番苦しみか、悩みか、どうしてもらいたいのかということを常に吸い上げて、世論調査でもして、その置かれておる現実というのを十分理解して、その上に行政が積み上げられなければならないわけですから、そういう調査とか何かをよく持っておらなきゃならないわけで、そういうのをお持ちだったら、そういうところでどういうのが一番出てきておるだろうかというようなこともお持ちであれば説明してくれという意味で言ったのですけれども、今一言、二言出ましたね。私もそれは一緒なんですよ。やはり今の父母が望んでいるのは、教育基本法にのっとって言えば、本当に一人一人に行き届いた教育をして、その人の個性を伸ばしていって、そしてその人の人格を完成させていくというのが教育の目的ですから、その行き届いた教育というのと、個性が伸ばせるようにやることを望んでおるのが一番大きい望みであります。そのほかに、やはり何といっても、今大臣が言われたように、入試地獄という言葉がよく言われますね。あるいは受験戦争という言葉が言われますね。教育というのは平和な環境の中で、静かな環境の中でやらなきゃならないのに、その平和であるべき環境が、学校が、試験地獄だとか入試戦争だとか、戦争とか地獄というおよそ教育とは関係のないような言葉が教育界の中に言われておる。ここが非常に問題だと思うのです。それだけ深刻だと思うのですから、どうしてその入試地獄という地獄の言葉を取ってやるのか、受験戦争というこの戦争という言葉をなくしていくのか。それをなくしてくれという悲痛な叫びというのが子供にも親にもある。ここが一番大事なことじゃないかな、こういうぐあいに私は思います。
　ほかにもたくさんありますけれども、特に緊急のものは、この間、文部省でも発表なさいましたけれども、最近は教育費の父母負担が物すごくふえているわけですね。例えば、最近の報道なんかで見ますと、教育費によって親が貧乏になる、教育費貧乏という層があらわれてきておる。そして、教育費で痛めつけられて教育費地獄に家庭が追い込まれている、こういう状態がある。これも父母は、もうこの地獄とか貧乏では本当にやり切れないわけですから、この教育費の問題を何とかしてくれないか、こういうことがある。それからまた、そういう背景には、先ほども大臣が言われましたが、やはり学歴社会というのが何としてもそういうゆがみというのをつくっている遠因にもなっているわけでございまして、こういう点の是正をやるべきだ。
　今ここに初任者研修制度を議論しておるのですけれども、私は、この一番の悩みというものに対して文部大臣が今後どうしてこれを解決していこうと思っているのか。こういう今の私が言った、例えば入試地獄の問題、行き届いた教育の問題、あるいは教育費貧乏の問題、学歴社会の問題、これをどうやって解決していくような教育改革をやろうと思っておられるのか、その展望をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○中島国務大臣　一遍にお答えできればいいのですが、二つに分けてお答えさせていただきたいと思うのです。
　やはり、消費支出の中で教育費の占める割合がだんだんふえるということは、教育の機会均等を損なうものでもございますし、この点は三つの方法でこれをできるだけ克服していくことが必要であろうと思うのですね。一つは公財政支出でございますけれども、国公立はもちろん私学に対しましても助成の拡大と申しますか、そういう意味で私学自体の経常費の負担を少なくする、それによって学納金の高上昇をできるだけ防ぐということが一つあると思いますし、またもう一つは、育英奨学という面で、学ばんとして優秀であるけれども経済的に事情が許せないというような生徒諸君が学びの場を得られるように、育英奨学制度を拡充することもありましょう。また、いつも申し上げているように、特に教育費負担の多い年齢層というのが四十五歳から四十九歳あたりがやはり消費支出に占める教育費の負担が大きいところでございますから、もし税制上で所得税を含めて何らかの減税措置がとられる場合には、特にこの年代層に格段の配慮があってしかるべきだということは私も委員会を通じても申し上げているところでございます。
　もう一つの試験地獄の方でございますが、私ははっきり言って、例えば一つの全体像が上がることはよろしいのですけれども、仮にもある特定の有名校を出ることが人生八十年の生涯の保証になるというような過ちは払拭させなければならない。これから人生八十年の生き方を支えるものは、やはり自分の能力、個性、それと努力というものが織りなしていくものであって、学歴が自分の生涯を定めるというものではないという、学歴偏重社会をまず取り除くことであろう、こう思うのです。そしてもう一つは、それぞれの学校において試験の方法をもう少し、全部丸暗記しなければ試験に通らないという問題ではなくて、私も含めてそうですが、それぞれ得手、不得手の部分がありますから、一応中学には中学の水準の教育を、高校では高校の水準の教育をマスターしたらあとは得意な部門で勝負できるような、そのように入試制度を改革していくことも必要でありましょうし、またそのように教育してくださる教職員諸君の多いことによって、今おっしゃったお二つのことは解決に向かうのではないかと思っております。
○馬場委員　今、解決の中の一つの部分をおっしゃった答弁として聞いたわけです。それも一つでしょう。しかし、やはり入学試験について、これは高校入学、大学入学とあるわけですが、今いろいろなことをやっていますけれども、もう朝令暮改で、あれは基本的な解決にならないと私は思う。だから本当に入学地獄、試験地獄と入試地獄というのをどう解決するかというもう少し抜本的な踏み込んだことを、これは知恵を出せばあるのじゃないか。それから学歴社会というのは、大体学校に格差があるわけだし、例えば大学でいいますと、大学を出るときに工夫をすれば、極端に言うと各大学ごとの卒業証書を出すか出さないか、あるいは大学卒業の一律の国家試験をするかどうか、こういういろいろなことが具体的にあると思いますけれども、学歴社会にならないような学校の卒業の仕方、抜本的ないろいろなことがあると思うのです。とにかくそういう基本的な、今地獄と言われるところ、戦争と言われるところ、この辺の基本的なところに取り組んでいくという教育改革というものに、文部大臣、ひとつ方向性ぐらいは大臣のときに何か出して着手をしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、きょうは初任研の法律の問題ですので具体的にそれに入っていきますけれども、とにかくこの初任研には莫大な予算が要るわけです。それで、私は初任研にかかわる予算と教育予算全体とのかかわりについて質問をしておきたい。
　その前に、この前質問いたしましたように、だんだん教育予算が全予算に占める比率が落ち込んでおる。総予算がどんどんふえておるのに、あるいは防衛予算なんかどんどんふえておるのに文教予算はほとんどふえていない。全体の教育予算というものをふやすことは基本であるし、この間も言いましたように、戦後落ちついてから三十数年というのは少なくとも国家予算の十一％前後でずっと推移してきた。それがゼロシーリングだ何だと始まりまして、一〇％を割り、九％を割り、現在八・一％ぐらいに教育予算の全体予算に占める比率がなっておる。教育予算というのは聖域だ。人間の心と体と命をつくる、だから少なくとも一〇％以上は必ず聖域として確保していくんだ、そういうような基本的な教育予算を増額するという立場は終始堅持して実現に向かって努力していただきたいのですが、きょうは初任研にかかわって申し上げますと、全体がとれなければ予算が少ないわけですから、少ない予算ならば重点的に使わなければならないというのは当たり前のことです。昭和六十三年度の初任研の試行に国の予算が五十三億円計上してありますね。ところが文教予算はずっとほとんどふえていない。六十一年から六十二年には文教予算全体で十六億円しかふえていないですね。それから六十二年から六十三年の文教予算は二十八億円ふえております。試行は六十二年から始まったわけですけれども、六十三年度の予算で見ると五十三億円。文部予算全体が十億円から二十億円しかふえていないのに、初任研の試行の予算は五十億円以上ふえておる。じゃ、この初任研をやる試行の予算というのはどこから持ってきたのかと当然思うわけです。全体がふえていない、しかしこれはふえておる、どこからこれを持ってきたのか。これはどういうことになりますか。
○加戸政府委員　予算編成は、それぞれ要求時点におきます概算要求基準によって一定の制約がございます。そして年末の具体的な予算折衝の事務折衝過程を経ましてできるわけでございますけれども、既に要求の時点におきまして、文部省といたしましては、六十二年度に引き続き六十三年度におきます初任者研修の試行に要する経費六十億円を要求させていただいたわけでございまして、それが具体的な調整の結果五十三億円として予算に計上されたわけでございます。これは文部省なりのいろいろな金目のやりくり算段等もございますけれども、お金はどこからどこへとひもつきで色がついているわけではございませんので、文部省全体の中で政策のプライオリティー、重要さあるいは緊急度その他を総合勘案し、このような結果が出たというふうに私は理解しております。
○馬場委員　大臣、この前も言いましたように、人件費はどんどんふえているわけです。総予算はふえないわけでしょう。そうしてこういう初任研が出てきた。結局、投資的経費といいますか条件整備の経費といいますか、そういうものを削ってしまっている。これは新しいこういうのを導入するしないは別として、重点的に配分するという意味で、人件費が大体七六％以上でしょう。投資的経費はわずかでしょう。それがふえないのに、こんなのにどんどん金を使っていく。やるんだったらその分だけ余計とらなければいかぬというのが私は原則だと思うのです。
　そこで、これは局長にも聞きますが、六十三年度の試行で国が五十三億円組んだわけですけれども、地方は六十三年度試行でどのくらい金がかかるのですか。トータルでいいですから。
○加戸政府委員　この経費のうちの主要な部分が人件費相当のものでございまして、いわゆる指導教員の定数分並びに非常勤講師の報酬の二分の一補助が主体でございますので、そのほかに国の経費としては、直接の事業関係費あるいは洋上研修等の船のチャーター料その他もございますけれども、大ざっぱに申し上げますればこの倍額ちょっと、六十億程度が都道府県の負担額になっておると思います。
○馬場委員　大臣、地方財政も今物すごく逼迫しておるわけです。今言われましたように正確な数字は六十億ぐらいじゃなかろうか。倍額だ。国の補助は二分の一、高校は全額持つわけですし、洋上研修とかいろいろ宿泊研修とか地方で持つ分も多いわけですから、これよりも非常に多い、倍額ぐらいはあるというのは当然の話であります。本当に今の段階で、これだけ教育予算が抑えられている中で、国、地方合わせてこの試行にこれだけの金を使わなければならないかどうかという点については私は非常に疑問に思っておりますが、同じ金の問題ですので、初任研を全面的に実施した場合その費用はどのくらい要るのか、国の費用、地方の費用について説明してください。
○加戸政府委員　お答えの前に、今の地方の負担の話でございますが、当然指導教員の定数につきましては二分の一の給与費は地方交付税で措置されるわけでございますし、その他の経費につきましても財源措置等についての意を払ってまいりたいと考えております。
　それで、御審議いただいております当法案が成立しました場合に、私ども六十四年度からの本格実施を想定しておるわけでございますが、附則にございますような段階実施ということもございますけれども、先生の御質問は多分全面的に実施された場合ということでございましょう。その場合の教員の採用見込み数が実はまだ確定いたしておりません。これは一つには、複雑な要因がございますが、いわゆる児童生徒の自然減に伴います教職員の減並びにそれに見合います教職員増員十二カ年計画の中でどの程度の増員を図ることができるかという他動的な要因も一つございます。それから、年度途中の退職者をどの程度見込むのかという問題等もございます。さらに、試行の方法と同じように本格実施を行うのかどうか。つまり、今申し上げた定数措置あるいは非常勤講師等の措置を現在の試行と同じような比率で行うかどうかということは、試行の結果によって要求時点で判断する必要がございますが、そういった複雑な変動要因等が多々ございますけれども、昭和六十二年度におきますような試行の状況と全く同じベースで年間の採用見込み人員、新採人員を約三万人と想定いたしました場合のこれに要します国庫負担額は、現在のところ約二百八十億円程度ではないかということを、今申し上げた仮定を前提といたしておりますけれども、人件費ベースとして想定しておるわけでございます。
○馬場委員　後で段階的実施とか云々とかということについては質問をするわけでございますが、大臣にお尋ねします。
　さっき言いましたように、ことしの文教予算全体は去年よりも二十八億円、去年はおととしよりも十六億円、その前の年は前年度よりも減っているのですよ。文部予算が大体十億円、二十億円しかふえていない中で、初任研をする予算が、例えば私どもが三万人採用するというふうに推定し六十二年度の試行で計算いたしますと、地方負担というのが大体四百三十二億ぐらいになる、一県市当たりで八億円ぐらいだという計算も出ておるわけでございますが、いずれにしても今全体で八百億ぐらい要るのではないか、この初任研を行えば。そういうことで文部省の予算の中では何百億になるのか、とにかく十億か二十億円しか今ふえていないという状況の中で何百億という金が要る。そうしたら、これがもし今までのように全体がふえなかったら、もろにほかを削ってこなければできないわけでございまして、実際上は不可能だ。この初任研をするためにふえる予算というのは、原則として今日まで通常ベースでずっと予算が動いてきたものとは別枠にするんだというようなことであれば、ほかにしわ寄せというのは余り来ないわけでありますが、そういう覚悟が大臣にはあるのかないのか、その辺を覚悟のほどを聞かせていただきたい。
○中島国務大臣　二つ申し上げたいのですけれども、一つは六十三年度予算でございます。これは二十九億と申しますか二十八億五千四百万、これだけふえまして四兆五千七百六十六億、これは御承認いただいた六十三年度予算でございまして、御存じの上でおっしゃっておられると思いますけれども、一般会計との比率が年々下がる、一般会計の中には——わかっておっしゃっていると思いますが、したがって一般歳出と比べれば一四％ぐらいをキープしております。その中で新たな投資部門に施設費が食われているのではないか、こういうこともございますが、一方で言えば、これから重点と思われるところに、例えば学術研究、基礎研究など、必要ではないかという部分にはことし四百八十九億計上いたしまして昨年よりも数十億ふやしておりますし、例えば留学生対策が必要ではないかということの御意見を背景にいたしまして二六％ほど昨年よりもふやしまして百八十数億円を計上いたしております。また特に、先ほどおっしゃった私学の補助の施設その他にはまさに三七％ぐらい昨年よりふやしておりまして、そういう面では与えられた中で重点項目に重点配分をする、これはまた私どもの責務であろうと思うわけでございます。そういう意味ではまさに、この初任者研修をお願いをする以上は、今御審議をいただくに当たりまして、少なくとも試行して、どこにいい面があり、どこを改めるべき面があるか、また地方におきましても、突然というよりは、やはりなれていただくための試行を行っていく、そういうことで、これは重要政策部門であろうということで計上さしていただいておるわけでございますので、その点は御理解いただけると思うのです。それはそれでございます。そして、今後いろいろな意味で、少なくとも留学生だけを見てもさらにふやさなければならぬではないか、六十四年度予算で総体的に頑張れ、こういう御要望、御鞭撻であればそれはよくわかりますので、一応六十三年度は御理解いただき、六十四年度は総体的にまた御鞭撻をいただきながら予算獲得あるいは八月の概算要求時に与野党の御声援を得ながら頑張っていきたい、こう思っております。
○馬場委員　今の話を聞いていて、全然気迫も感じないし、だから安心もできないのです。例えば留学生がどうとかなんとかおっしゃるが、そういうのはＯＤＡ予算ならＯＤＡ予算で別枠にするとか、例えば人件費が七六・五％になっているんだからこれはシーリングから外してくれとかいって、そして全体予算をふやします、こうふえました、従来の予算の編成をこう変えました、こういうことで、だから文部予算はこれだけふえました、そういうことになってくると気迫も感ずるんですけれども、こっちをふやすためにはこっちを削る、全体で二十八億しかふえていないんだから、こちらが三十億ふえました、こちらが何十億ふえましたと言っても、それはどこかから削ってきておることに間違いないわけですから、そういうことで全体を考えなければ、重箱の隅を突っついてその中でのやりくりでは、とにかくこういうことはほかを犠牲にするだけだ。こういうことで、ぜひ全体をふやすことをやってもらいたいのですが、そういう意味から、少なくとも私は、ここで大臣に確認しておきたいことが二、三点あるのです。
　しわ寄せを絶対にしてはならないという意味で二、三申し上げますと、まず、ただいまやっております第五次学級編制及び教職員定数の改善計画、十二カ年計画で四十人学級と教職員の配置の改善をずっとやっておりまして、いよいよこの六十三年度で九年目になったわけですね。そして九年目の六十三年で四十人学級の進捗率は四〇・五％、配置改善の進捗率は四五・〇％である。これはこの前も質問いたしまして、あと三年で第五次の改善計画、十二カ年計画だからあと三年ですが、これで全部予定どおり完成するという御答弁があって頑張っておられるわけでございますが、この初任研が出たから、第五次改善計画が達成できないとか内容を変更するとか、こういうことは絶対に考えてはいけない、予定どおり完成していただきたいと思うのですが、どうですか。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○加戸政府委員　第五次定数改善十二カ年計画につきましては、着実な推進に努めているところでございます。
　今後の計画につきましては、私ども引き続き六十六年度達成を目標といたしまして着実に努力を重ねるわけでございますが、先ほど先生もお触れになりましたように、これは財政上の大きな理由、影響が相当あるわけでございますので、単年度単年度予算編成の中で苦労してまいっているわけでございます。
　先ほど初任者研修につきまして御質問ございましたけれども、初任研に要します経費が、いろいろな仮定条件を置いたといたしましても人件費ベースで二百八十億円と申しましたが、これは実は今の国庫負担金ベースで申し上げますと、教職員のベースアップに換算いたしますれば一・三％に満たない程度の金額でございますので、むしろ今後の財政を圧迫する原因は教職員のベースアップが毎年度何％あるのか、そういったことを今後の予算編成の上でどういった形で処理していくのかという方が、数字的に申し上げますとはるかに初任研定数を上回る大きな制約要因になる危険性があるわけでございます。そういった点の問題があることをお含みいただきまして、初任者研修に関しましてはこの十二カ年計画とは外枠で定数を要求してまいりたいと思っているわけでございます。
○馬場委員　これは全く根拠のない別の問題を持ち出して、今の局長の答弁は大体逃げていると私は思うのです。例えばこの初任研をやることによって——第五次の改善計画は必ずあと三年で十二カ年計画は達成する、こういうことを予算委員会で総理大臣から文部大臣からみんな言っているわけです。だからこれは予定どおり達成いたします、そう答えればいいのに、人件費がふえております。ベースアップなんか日本じゅうどこでもやっているじゃありませんか、他の公務員も。ベースアップが余計あったらこの改善計画にあたかも影響を与えるごとく、初任研よりもベースアップの方が余計影響を与えますよとは何ですか。ベースアップはこの十二カ年計画の中でずっとあってきているのですよ。だからこのことは、この間も大臣が言いましたように、ベースアップは別枠に文教の特殊性からやりなさいということも言って、努力すると大臣も言っているのですけれども、この私の質問に対して、ベースアップなんかを言うことで局長は逃げて予防線を張っている。
　私は大臣に聞きますけれども、少なくともこの約束、公約しておるあと三年間、六十六年までに完全実施を完成する、このことについては、初任研の導入によってそれはいささかも揺らぐものではないということをぜひ大臣にここで確約していただきたい。
○中島国務大臣　教職員定数改善につきましては、昨年からも大変な御鞭撻をいただいております。六十六年四十人学級完成を初め、教職員定数四五・〇％、これをぜひとも完成させるように頑張ってまいります。
○馬場委員　これは確約を今までずっと総理大臣以下あなたもやっているわけですから、ぜひそうしてもらいたいと思うのですが、これは局長でいいですけれども、局長これはどうなるんですか。六十二年に指導教員が五百七十六人、六十三年のことしの予算の中に五百十七人、計千九十三人初任研の指導教員が入っていますね。これは、例えば初任研がもし実施されるとした場合には初任研の予算であって、こういうのは当然教職員の配置改善の中に含まれる人数だと私は思うのですが、絶対にこの人数というのは初任研があっても配置率改善は予定の一〇〇％になるように、教職員の研修代替教員という配置改善の二千四百人という数字があるわけですから、これはきちんと配置改善でとっていくわけですね。
○加戸政府委員　六十三年度予算におきまして、先生今おっしゃいましたように初任者研修に要します定数として千九十三名を計上いたしております。これは現在、六十二年度もそうでございましたが、六十三年度の時点におきましても現在の教職員定数改善十二カ年計画の総数の中に組み入れて積算をいたしております。これが六十四年度以降本格実施になります場合には初任研定数として正規に措置をする予定でございまして、その場合には、現在は一種の間借りの状態でございますが、初任研試行によります定数措置を本格実施に移行しました分については、いわゆる本来の研修等定数として十二カ年計画の当初目的に従った配当をするという考え方でございます。
○馬場委員　今言われましたように、当初計画の研修代替教員というのは二千四百人が計算してあるわけだから、それに戻すということでございますので、それはぜひそうしてもらいたいと思います。
　それから大臣、毎年の予算編成の中で、それは与野党を通じて文部省も一番苦労してきたのが、義務教育国庫負担法の中からいろいろなものが削られていっているわけですよ。その中で、特に去年も苦労しましたのが、この国庫負担法の対象から事務職員、栄養職員を外そうという大蔵省の攻撃に対して、与野党を問わず文部省を挙げて反撃してこれを外さないということに成功してきておるわけでございます。そこで、私はこの初任研で例えば人件費が非常に要ると言うと、ちょうど補助金削減をする臨時措置法が三年で切れて、六十四年からどうしようかという状況になる。この補助金削減の臨時措置法があるときには自治省と大蔵で国と地方の負担は変えないという覚書があったということも一つの武器になったのですが、これが今度法律が切れましてその覚書がなくなるということになりますと、この初任研でたくさんの人件費をくれと言うと、またぞやそれをてこにして、じゃあ事務職員、栄養職員は国庫負担から外してくださいと大蔵省が言うのじゃないかという心配を私はしておるのです。これは杞憂であってくれという質問を今しているわけですけれども、絶対にそういうことのないように、例えばこの初任研の人件費を取るというときに、そういう国庫負担金から事務職員、栄養職員を外す、こういうことは絶対に話が違う話ですからあり得ない、しないということをこの場で確認をしていただきたいと思います。
○中島国務大臣　おっしゃった事務職員の方々、栄養職員の方々は、私どもも基幹的な職員というふうに認識をいたしておりますので、できればこれはもう定着というか決着させたいところでございますけれども、他省庁から出てまいります場合にはまたお力を得まして、ぜひこれを貫きたいというふうに頑張る決意でございます。
○馬場委員　ぜひひとつこれは頑張ってやっていただきたいと思います。
　もう一つは、これは先ほどから何回も言っているんですけれども、念のために申しますと、この間からも、文教予算全体の人件費が七六・五％というのはもう異常ですよ、給与支払い省と言ってもいいんじゃないか、政策的経費なんというのはあとの二十何％ではほとんど出てこないんじゃないかということを議論したわけですけれども、この初任研によってまたぞろ人件費の七六・五％が七七％になり、八〇％になるという危険性もまた感ずるわけでございます。この人件費の占める比率というのを全力を尽くして予算獲得の段階において下げていく、あるいは人件費を予算編成のやり方によってシーリングの別枠にするとか、あるいは人件費を文部予算の組み方の中において別枠にするとかいろいろな工夫を凝らして、少なくともこの七六・五％は下げるということを大臣、頑張ってもらいたいと思うのです。
○中島国務大臣　全く同感でございまして、頑張ってまいりたいと思います。
○馬場委員　そこで大臣、四十人学級が昭和六十六年で実は完成するわけです。このごろ文教行政というのは、対予算とか対大蔵とか政府全体とかという考えからいくと、何というか日が当たっていない。逆に言うと、ほかから押されぎみだということで、教育をよくするという展望というものを国民が余り持っていないという気持ちがございます。そこで、私はこの際、あと三年で四十人学級が終わるんだ、そうした場合は行き届いた教育というのが何よりも大切です。これはもう個性重視の教育は、行き届かなければ個性なんか重視されないわけですから、そのためには学級の定数を少なくするというのが絶対要件で、よその国に比べてみて、日本の一学級の定数の多いのは大臣も御承知のとおりでございます。だから私は、この四十人学級が三年後に終わったその次には、例えば三十五人学級だ。三十五人学級を第六次とつけるかどうかは別として、何年計画かでやっていく、そのためには予算は相当要るわけですから、例えばこういう予算が要る、それを実現するために頑張るんだというような青写真というようなものを少し文部省で考えられてはどうか。四十人の次はこうするんだという青写真を出していただく。それは臨教審、臨教審とおっしゃるけれども、臨教審答申何でもやるんだ、初任研もやるんだとおっしゃるけれども、そういうところを教育改革でやらなければ、臨教審というのは管理強化のつまみ食いをしたにとどまるということになるのです。だから、四十人学級の後の三十五人学級、こういうものの年次計画、財源とかをこうやるのだという展望を大臣はお持ちですか。
○中島国務大臣　まさに教育改革は中長期的なものでございますから、そういう面でこれから中長期的に考えていくということは必要であります。ただ、今具体におっしゃられますと、その前の御質問で、教職員定数をぜひ予定どおりやれ、こういうことで、私も不退転の決意で頑張るつもりとお答えをいたしましたけれども、その宿題がやはり大き過ぎまして、六十四年にも頑張ろう、六十五年にも頑張ろう、まずその前段のお約束を果たすことに全力を集中してまいりたい、こう思っております。
○馬場委員　やはり子供や父母がおるわけですし、それがさっき言いましたように受験戦争、受験地獄の中にあえいで、悩み苦しんでおる状況ですから、文教行政はそれに明るい展望を持たせるということは非常に大切なことだと思うのです。それで、中長期という中で、少なくとも行き届いた教育をするためにはこうするのですよ、そして予算はこれだけ要るから御協力願いたい、そういう国民のコンセンサスあるいは盛り上がる力がなければ、文部省と大蔵省を比べたら、力関係というか、頑張ればこっちの方には国民の世論はつくんだから、国民の世論がつかなければ大蔵省に負けるのだから、そのためには明るい展望を与えて協力を受ける、大臣、そういう方向で頑張っていただきたいと思います。
　次の問題は教員養成の問題、教員の選考、採用のあり方について聞いておきたいと思います。
　大臣御承知のとおり、教員養成は、大学で専門教育を受けて免許状を取る、そういう教員養成の仕方になっておるわけですね。このごろの受験者にとっては教員の選考というのはもう激しいですよね。その激しい競争試験の中から選考されて採用されておるというのが今日の教員養成、そして教員選考、採用の実情になっておるわけでございますが、この教員の養成と選考、採用に問題はないか、こういう点について文部省はどう理解されておりますか。
○加戸政府委員　教員の資質向上は、養成、採用、研修すべての段階で意を払うべき事柄だと私どもは考えております。その意味におきまして、現在の大学の教員養成につきましては、教育職員養成審議会におきます二カ年の審議の結果を踏まえまして、昨年十二月に答申をいただきました。その内容を骨格としまして、現在教員養成制度改善のための教育職員免許法改正案を提案させていただいておるわけでございますが、この主たる考え方といたしましては、現在の教員養成におきまして、卒業されます方の学問的な知識はそれぞれ一定のレベルには達しているということでございますけれども、個々の現場の実態で、特に時代の変化あるいは児童生徒の個性化といったものに対応するような教育という視点から考えてみますと、例えば特別活動であるとかいうような分野、あるいは新しい教育機器が出てまいっておりますので、そういう機器の利用等についての教育を大学においてもなお充実していただきたい、そういった観点から教員の免許基準の改正を行いたいと考えているところでもございます。
　それから、教育実習に関する問題が一つございまして、実際上は、学校に教育実習でお見えになる方の数が非常に多うございまして、行き届いた教育実習ができないような状況もございますし、そういった視点から、教育実習の単位は現在のまま据え置きますけれども、それぞれ一単位ずつふやしまして、その一単位につきましては、教育実習に関する事前事後の指導、あるいは本来の免許を取るべき校種以外の校種あるいは各般の社会教育施設等におきます実地体験も、その教育実習単位に加算することができるというような方向での改正を提案申し上げているところでございます。
　それから、採用段階の事柄でございますが、先生おっしゃいますように、従来から教員の採用につきましては各般の問題が指摘されてきたところでもございますし、文部省としてもいろいろ指導通知は流しておりますが、現在のところ主力となりますのがいわゆる学力検査が大きなウエートを占めているわけでございますけれども、これに加えまして、面接あるいは実技検査、さらには適性検査等の多様な選考方法によりまして、教員として真にふさわしい人の選考に御努力をいただくように都道府県教育委員会に対する指導を行っているところでございますし、また今後ともその改善の努力を続けてまいりたいと思います。
　特に大きい問題といたしましては、採用時期の内定の問題がございまして、これはこういうことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、いわゆる教職員定数が確定しますのが年末の予算編成でございますし、そういう意味では、ある程度事実上の定数の確定を見込んでから採用を決められるというような県もかつてございました関係上、文部省としてもこの採用内定時期を早めるように各県に督励をいたしておるところでございまして、それぞれ採用内定時期も各県におきまして繰り上がってきている状況はございますが、依然として民間企業の内定時期に比べますとおくれている状況がございます。
　教育界にいい教員を招致するためにもこういった改善も必要であろうと思うわけでございまして、現時点における採用、選考のあり方が適切であるかどうかについていろいろな御意見もございますけれども、各界の御意見を承りながら改善の努力をさらに続けてまいりたいと思っております。
○馬場委員　きちんと専門教育を受け、免許状を持っておる、そして激しい競争試験の中で選考されて採用されてくるわけですから、考え方によってはもう一人前以上と言っても言い過ぎではない側面もあると私は思いますが、余り時間がありませんので次に移ります。
　一九五八年、昭和三十三年に中教審が答申をしていますね。この中に、教員採用に仮採用制度を設けてはどうかとか、あるいは教員養成審議会の中で、試補制度を設置してはどうかとかいう議論が行われました。一九七一年の昭和四十六年に、同じ中教審で、一定期間の任命権者の研修を受け、その成績で採用決定を検討してはどうかとか、そして昨年の臨教審答申の中でこの問題が議論されましたときに、有田第三部会長なんかが盛んに最初言い出しましたのは、問題教師の処分をどうするかという関係で、こういうのが持ち出された側面がございました。例えば、一年間研修をして、その後教職適格審査会というようなものをつくって、そこでかけて選考、採用してはどうか、こういうような話がございました。しかしこれは国民の入れるところとならず、もちろん実現していないわけでございます。
　ここで、その関係をちょっとお聞きしておきたいと思いますが、この試補制度というものと今度あなた方が行おうとしておる初任研というものはどう違うのか、あるいは試補制度はせずに初任研をなぜしたのか、この辺のことを答弁してください。
○加戸政府委員　先生おっしゃいました昭和三十三年の中教審答申あるいは昭和三十七年の教養審建議と申しますのが、いわゆる試補制度と言われているものの提案でございまして、試補制度に関しましては昭和二十二年の教育刷新委員会でも既に建議がございまして、その後昭和四十六年の中教審答申まで四回にわたる答申、建議がなされております。
　この俗称試補制度と申します考え方は、特定の身分におきまして教員を一年間勉強していただきまして、そういった実地訓練の後に試験を行う、あるいはその実地訓練の成果を評価いたしまして教員に正式に採用する、あるいは教員免許状を出すとか、いろいろな方法等はそれぞれ提案の時期によって違いますけれども、考え方としましては、特別な身分において実地訓練を行わせたその結果、その成績を判断して教員に採用するかしないかを決める制度でございます。
　これに対しまして、今回提案申し上げております初任者研修制度は、初任者が円滑に教育活動に入りまして、可能な限り自立して教育活動を展開していく素地をつくるという観点に立ちまして、教員をいわゆる教育公務員として採用いたしました上で一年間の初任者研修を受けていただくということで、もちろん条件つき採用の問題がちょっと別にございますけれども、基本的には試補制度とは全く異なる、いわゆる教員として採用した上で研修を受けていただくという制度でございまして、採用するかしないか、あるいはそういった判定をまって教員に採用されるというような試補制度とは全く異なるものでございます。
　ところで、このような試補制度をとらないで初任者研修制度をとった理由でございますけれども、やはり試補制度を御主張なさる方もいろいろございますけれども、試補制度の大きな問題といたしましては、この制度におきましては条件つき採用期間の問題を除けば教育公務員として採用した上で研修を行うということでございますから、それとは違う特別な身分を創設するということが、公務員制度の基本に係る問題でございましていろいろな問題があるということ、さらにそういった試補のような不安定な身分でございますれば、採用されるかどうかわからないのに試補になって一年間訓練を受けてみたけれども採用されなかったということであっては、そういう予測が立つ状況のもとでは、教員志望者が、本当に教員になりたいという方が減るのではないか。そういう意味では、本来よい教員を教育界に誘致するという視点から見ますと、現在提案申し上げている初任者研修制度の方が試補制度よりもはるかにすぐれている、こういう考え方で、現時点の状況に立ちまして提案を申し上げているところでございます。
○馬場委員　大臣、今局長が答弁したのですが、私が心配しておるのは、後で条件つき採用期間を六カ月を一年に延ばしたということの問題点は指摘するのですが、きょうは優秀な人の採用という面のところでちょっと今触れているのですけれども、いみじくも今局長が最後に言いましたが、今まで他の公務員と一緒に条件つき採用期間が六カ月だった、今度は教員になると初任研といって半人前みたいな扱いをされながらしかも条件つき採用が一年になった。他の公務員よりも六カ月延びるわけですからね、条件つき採用というのが。そうしますと、やはり条件つき採用というのは身分は不安定ですよ。公務員法上からいってもいろいろな正式採用よりも不安定です。そうすると、やはり身分が不安定という感じは受験する者からぬぐい去られないと思うのです。
　そうすると、今局長が言ったように、優秀な人材が不安定なところには集まらない、こういう格好になるわけでございまして、そういう点については、優秀な人を教育界に迎えるという立場からいうと、この制度というのは優秀な人に対して拒否反応を受けるという結果を招くおそれがある。このことは大臣にきちっと申し上げておきたいと思うし、これは答弁すると局長が言ったような答弁をなさると思いますから答弁を求めませんけれども、そういう問題点が、非常に心配があるのですよということをきちっと申し上げて、もし大臣が、そういう心配はありませんよという何か答弁があったら答弁してください。
○中島国務大臣　これは今局長が答弁を申し上げたように、試補制度というのと初任者研修が明らかに違うのは、初任者研修というのは、公務員という教職の立場をもって一年間研修をするわけでございまして、片方は資格を持たずに一年間やった後で資格を持てるかどうかというのが試補制度ですからね。——ええ、一年にしましたけれども、一年の試補制度と一年の研修というのは明らかに違うものでございまして、その点の御心配はないと思います。
　それから、それによって試補制度を行ったら優秀な人間が来なくなるかもしれぬ、こういうおそれはあるかもしれません。しかし、ある一方で、資格を持ちながら一年間の研修、しかもベテランの円熟した先輩の指導を受けられるということは、新たに社会に立つ方にとってはむしろ不安よりは安定感の方があるのではないか、強いて聞かれれば、そのように考えます。
○馬場委員　六カ月と一年のことを聞いたのだけれども、試補の答弁は先ほど局長がされたのでわかりましたから。ただ、私は、そういう心配があるということで、今の答弁は少し違っていますから、腹に置いておいてください。
　次に研修というもの、研修とは何か、そして、その研修のあり方について大臣にお聞きしておきたいと思います。
　研修というのは、憲法や教育基本法の原点に立って研修を行うということはもう当然のことでございます。大臣もそう考えておられると思うのです。かつて最高裁の大法廷でこういう判例が出ております。これは昭和五十一年ですけれども、「教育は一人一人の子供の可能性を豊かに開華させる文化的な営みである。教員の創造性、自主性が十分尊重されなければならない。研修もまた自主性、自発性が十分尊重されなければならない。」教員の創造性、自主性も十分尊重されなければならない。研修も自主性、自発性を十分尊重してやらなければならない。「任免権者が研修を企画立案するときも教員の自主性、自発性を尊重する方法で行うべきである。」こういう最高裁の大法廷の判決が出ておりますが、これに対して大臣、当然のことと思いますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○中島国務大臣　この点に関しては全くおっしゃるとおりでございまして、教育公務員特例法の十九条でございますか、ここにおきまして、研修について任命権者はその研修の施設、方途あるいは計画を立てて、その実施に努めなければならない。その内容でございますが、まさにそう言っては失礼でございますが、もしはっきり言わせていただければ、教員というものは、やはり教員そのものも多様化、個性化、そして画一的なサラリーマン化していくことは望まずに、もっとおおらかにそれぞれの個性を生かし、そしてまた生徒児童諸君の個性、人間性を引き出すような、そういう教師像というものを私自身も望んでおりますし、研修というものは当然それを考えながら進めていくべきものであると考えます。
○馬場委員　当然のことで、この研修はどうあるべきかということについて、ぜひその基本原則を押さえて研修をやっていかなければならぬということを大臣も御答弁をいただいたわけでございます。その部分については非常に安心をするわけですけれども、この法律によりまして教特法二十条の二を新設して、任命権者に初任研を義務づけていましたね。そして十九条では、教育公務員は、その職責を遂行するため、絶えず研修に努めなければならぬ、こういうことになっているのですが、これは絶えず教職員は研修に努めなければならないという、これは義務ですよ。この任命権者の研修の義務と、教員が自主的、自発的に研修をやらなければならぬということになっているこの研修との関係はどうなっておると考えておるのか。本来補助的にやらなければならないものが、任命権者は研修について補助的な立場であるものが、義務ということに押しつけてそれが中心になってしまうというおそれはないのか、これはどうですか。
○中島国務大臣　具体には政府委員からお答えさせますが、基本的に申しますと、例えば教育公務員法の十九条の規定でありますけれども、「職責を遂行するために、絶えず研究と修養に努めなければならない。」これは言うなれば生涯かけてということでございます。生涯学習の精神からいってもそうでございますし、特に、その職にある間は絶えずということは、一定期間を限ったものではございません。また同時に、それは一方にありながら、さて任命権者がその研修というものについては施設、方途、計画を立ててその実施に努めなければならない。これは一つの方向を立て、そして一つの施設、計画を立て、その中で研修ができるようにしなければならぬ。これは両々相まって行うべきものでありましょうし、その中で、特に任命権者に与えられました義務規定というようなものを率直に遂行していく必要があろうと考えます。
○馬場委員　この初任研をやる目的に、教員の資質能力の一層の向上を図るため初任研をする、こう書いてありますが、ここで言う資質というのは具体的にどういうことを指しているのですか。
○加戸政府委員　資質能力というのは一語として用いておりますけれども、いわゆる資質能力といたしましては、教員がその職務を遂行するに足りる本来的に持ち合わせている資質、それが具体的に、あるいは対外的に発揮される能力というような意味でございまして、資質と申しますのは、教員が教員としての職務を遂行する上で、それぞれの今まで過去に蓄積しました学識なりあるいは全人格的な性質、そういうものも含めまして本人が持っている一種の人間として蓄積してまいりました能力なり、学識なり、その全人格等を総合して資質と私ども考えております。
○馬場委員　余りよくわからなかったのですけれども、余り時間がございませんから、資質論争はここでしばらくおくといたします。教育行政が研修で余り過度に研修を、計画とか実施とかいろいろなことが過度になりますと、いわゆる教職員は本来自主研修をしなければならぬと先ほど言ったように義務づけられておるわけでございますから、教育行政が義務としてやる研修を余り過度にすると自主研修が損なわれる、あるいは逆に自主研修の意欲まで失わせるという結果に、これは事実、後で申し上げます初任研の試行の中でそういう問題も指摘されておるのですけれども、こういうことで大臣、行政側がやる研修が非常に過度になったりして自主研修を逆に損なわないように、自主研修の意欲を損なわせないように教育行政は研修を考えるべきだと思うのですが、どうですか。
○中島国務大臣　具体には、方法論でお尋ねであれば政府委員から申し上げさせますが。——そうですか、では基本論として、私はそれはないと思うのです。先ほど申したように、自己啓発みたいなものは絶えずということがございますし、任命権者が行いますものはやはりその方向を出し、そして誤りないように一つの施設、計画を立てる、こういうことでございまして、そしてその方法も、先ほどお尋ねになりましたように、型にはめるのではなくて、むしろ多様化、個性化を引き出すように行うわけでございますので、それによって意欲が損なわれることは万々ない。むしろ任命権者が行う研修の場をよりふやすことによって生涯かけての自己啓発を助けることができるかもしらぬ、そのように思っておりまして、相反するものでは絶対ないというふうに考えます。
○馬場委員　私が言っているのは、新任に入ってきたときから教職員におる間は自主的に、自発的に研修を絶えずずっとやるわけですね。私が言ったのは、今大臣も言っておられましたが、それを初任のときに行政が、任命権者が過度に介入して型にはめるようにしたら自主研修とか自発性を損なうのではないか、こういうようなことを今言ったわけでございます。
　それから、過度というのは、型にはめるというようなことと、もう一つは時間が多過ぎるということも過度ですね。余りにも負担が重過ぎるというようなことで、型にはめるとか余りにも時間が多過ぎるとか、そういうことを初任のときにやったならば、ずっと自発的、自主的にやる研修にマイナスになりはしないか、こういう質問をしたわけです。どうですか。
○中島国務大臣　私は、その御心配はないというふうに思いまして、お答えをいたしました。具体には政府委員からお答えさせます。
○馬場委員　では、大臣が御心配はないとおっしゃいましたが、御心配がある、実際出ているということは後でまた質問いたしたいと思います。
　ここで、別の変わった角度から大臣に質問します。
　これは臨教審も答申しているんですね。臨教審答申に、原則を書いておる部分ですけれども、教育改革の最も重要な基本的視点は個性重視の原則であると書いてあります。この中に、画一化、硬直化、現場の創意工夫の減退、他律性の助長にしかならないような過度の瑣末主義的な統制管理の行政体質、これが今の文部省にある、これを改革しなければならない、これが臨教審の答申です。私が言った過度というのは、この過度も実は含まっておるわけでございます。
　それで大臣、これは原則論の話ですけれども、個性豊かな教育行政、臨教審から今こうして指摘されているのですから、これは改めなければならぬと言っているのですから、改めるということは、個性豊かな教育行政ということになりますね。個性重視の教育は個性豊かな教育行政から始まる。個性豊かな教育行政であって初めて個性豊かな研修が行われるのです。また今度は、個性豊かな教員があって初めて個性を尊重する教育ができるわけですよね。この辺についての文部大臣の見解はどうですか。
○中島国務大臣　今臨教審の書類が手元にはございませんけれども、今おっしゃった点は、その前段にもう少し大きい視点がございまして、そして、明治以来日本の教育が進んできた道を見ると、平たく言えば、先進国に追いつき追い越せということで全体の水準を上げようとしてきた。したがって、振り返ってみると画一的という面があるというのが前段にございますよね。そして、そういうのを踏まえて、画一性から個性重視の教育に持っていくべきだという大前提が臨教審では示されたというふうに私は記憶をしておるわけでございます。
　それは何かと申しますと、やはり社会そのものが国際化、多様化、個性化をしておる。それはなぜしたか。それは社会が成熟度を増すとそのような変化をする。その変化に対応できるようなたくましく、心豊かな青少年を育てるべきである、逐条のものが今手元にはございませんが、私は臨教審の御提案の精神をそのように理解をいたしておるわけでございまして、その点で、今までのような行政の姿勢も個性化、多様化を重視して教育を行うべきであるぞ、こういう御指摘があって、それで多種多様な御提言があるわけでございますので、そのおっしゃる意味は、そういう意味では文教行政を預かる文部省といたしましても十分理解し、把握しておるつもりでございます。
○馬場委員　一番最後のところはわかるのですけれども、追いつけ追い越せなんというのは、物事を判断する場合に、過去にこういういいことがあった、こういう悪いことがあった、それで現在はこうなっておる、だから将来はこうしなければならない、こういうことで物事は考えるのが普通でしょう。私が言うたのは、今の文部行政の中にこういう体質があるということを臨教審が指摘して、そして、そういう個性重視の原則にのっとらないような現在の文教行政の体質というのは改革をされなければならない、こういうぐあいに書いてあるわけですから、何か大臣は、教職員を管理するとかなんとかというのはつまみ食いしておるけれども、自分たちが反省して、こうしなさい、ああしなさいというのには弁解ばかりしている。
　今の個性重視の原則、もう一遍読みますよ。教育改革の最も重要な基本的視点は、個性重視の原則である。画一化、硬直化、現場の創意工夫の減退、他律性の助長にしかならないような過度の瑣末主義的な統制・管理の行政体質、これは改革しなければならないとあるわけですから、はっきり書いてあるのです。
　そこで、私が言うたのは、じゃ大臣、急にそこで見られてもなんですが、私が言うのは、例えば個性豊かな教育行政があって個性豊かな教員の研修もできる、個性豊かな教員が教育すれば初めて個性豊かな教育ができて個性豊かな子供が育っていくのだ、こういう原則で、教育行政は今まで悪かったところがあれば改めなさいよ、こう言っているのですが、どうですか。
○中島国務大臣　御趣旨はよくわかります。ですから反論することもないのですが、今先生がおっしゃったのは第二章からお引きになりまして、私がさっき記憶にありましたのは第一章の第一、「我が国は、明治以来の追い付き型近代化の時代を終えて、」この部分を申し上げたわけであります。それで、第一章の前段にそれがあったと申し上げたのはこの部分でございまして、それを受けて「これまでの我が国の根深い病弊である画一性、硬直性閉鎖性を打破して、」と。ですから、これが前段の第一章にかかる部分であるというふうに私は記憶しておった、こういうことを申し上げたわけでございます。
○馬場委員　時間も迫ってくるのですが、具体的なことでちょっと質問申し上げます。
　任命権者が指導教員を命じると書いてありますね。これは任命するのですかそれとも職務命令ですか、どっちですか。
○加戸政府委員　任命権者に括弧して市町村立学校の教員につきましては服務監督権者である市町村教育委員会というぐあいに、服務監督権者という括弧書きがあると思いますが、これは任命権者は服務監督権が分離されていなければ、例えば県立学校につきましては都道府県教育委員会が任命権並びに服務監督権を有している、それから小中学校教員につきましては市町村教育委員会が服務監督権を持っているわけでございますが、いずれにいたしましても服務監督権者たる立場におきまして、県立学校の教員については都道府県教育委員会が、それから小中学校、市町村立学校の教員につきましては市町村教育委員会が命課をするということでございます。
○馬場委員　私が聞いているのは、任命行為なのかあるいは職務命令でそうしなさいというのか、どっちですか。
○加戸政府委員　公務員法制上の任免その他の進退という意味におきます任命権の内容としての任免行為ではございませんで、いわゆる服務監督権に基づく職務命令でございます。
○馬場委員　次に、主任が今いろいろ議論があります、反対もありますが置かれておるのですが、この主任を命令するときには校長の意見を聞いてということになっておりましたですね。ところが今度は、指導教員を命令するときには校長の意見を聞いてというのはないのですが、これはどういうことですか。
○加戸政府委員　これは、今回提案申し上げております地方公務員法上の改正案におきましては、本来の服務監督権の内容としての職務命令を任命権者または服務監督権者が発するということを規定したわけでございます。しかし具体的なこういった命課を行います場合には、当然に当該教員が所属いたします学校の校長の意見を聞くことが適当でございますし、また必要でもございますので、現在、昭和六十二年度、六十三年度におきます試行に関しましては、文部省としては学校長の意見を聞いて教育委員会が命ずるようなモデル条項で指導をいたしておりまして、現実に運用されております実態は、校長の意見を聞いて教育委員会が命ずる場合と、あるいは教育委員会が校長に委任をいたしまして学校長が発令をし、教育委員会に報告している、こういった二通りのケースが試行の段階で存在いたしております。
○馬場委員　じゃ、この法律が施行された場合、今度は試みじゃなくて施行された場合には、校長の意見を聞いてということになるのですか。
○加戸政府委員　法律の上では校長の意見を聞くことは規定されておりません。それはすべて、服務監督に関しまして、地教行法の上でも市町村立学校職員の服務監督は市町村教育委員会が行うという規定がございますけれども、この服務監督権を行使するに際しましては、一内容としての職務命令を発する場合に当たりましても、実際問題としては校長の意見を聞くことが適切かつ必要でもございますし、学校長の意見を聞いた上で教育委員会が服務監督権を発動する、これが実態でございます。そういう意味では、従来の例えばいろいろな取り扱いと同様に、教育委員会が当然に校長の意見を聞かれることと思います。あるいはさらに、教育委員会がその服務監督権の行使を学校長にも委任をするというケースもございます。
○馬場委員　次に、指導教員の指導助言ですね。この指導教員が職務遂行に必要な事項を指導助言する場合、こういうこと、こういうことをあなたは研修しなさい、こういう指導助言をするのか。例えば、これはこうしなさい、これを勉強しなさい、研修しなさいというのじゃなしに、具体的にこいつはこうしなさい、こいつはああしなさい、こういう指導助言なのか。これはどっちなんですか。
○加戸政府委員　法律の上で、職務の遂行に必要な事項に関する指導または助言と規定いたしておりますが、これは初任者がそれぞれの段階がございますので、例えば一年間の学校におきます教員の職務展開のプロセスがございますから、初めの段階ではこういったような事項を勉強してください、あるいは中途の段階ではこういった事項をというように、その時期によりまして必要な研修を、こういうことに重点を置いてもらいたいという意識喚起のような指導助言もございましょうし、あるいは初任者が教壇に立ちまして職務を遂行するわけでございますが、これは授業のみならず学校運営全般の話でございますけれども、その都度必要な適切なアドバイスを与える、あるいは教員の方から求められて指導教員がアドバイスをするケースもございましょうし、指導教員の方が積極的に助言を与える場合もございましょう。そういった各般にわたります一般論としての段階別の抽象的な事項に関する指導もございますし、個個具体的な職務遂行段階におきます適切なアドバイスも多様にあると思います。
○馬場委員　ちょっと聞きたいのは、例えば学級経営なら学級経営で、学級経営にはこういうことも勉強して、こういうことも勉強して、そして立派な学級経営を行わなければなりませんよ、だからそういうことを研修しなさいよと言うのか、学級経営はこうしなさいと言って指導するのか、そのどっちですか。