Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　この前私が何日も質問したとき、前の藤尾労働大臣は、いや、そんなに悪くないと、こう答弁せられたんですね。その後の答弁は、いま局長が言ったような答弁。ですから、私は、労働大臣の答弁だって個人的な答弁じゃないと思うんですよ。だから、労働大臣の発言の裏づけになる労働省の資料はどういう資料であったのか。それからことしの一月、労働省が調査の中間報告として私にここで答えたその中間報告の根拠はどのことなのか。その二つを後ほど資料として提示願いたい、こう思うんです。
　私は、大臣ね、時間がないから——そうは言ってもここに一枚の伝票があります。これは去年の十一月三十日の伝票とことしの一月三十一日の伝票と二月十七日の伝票。これは東京中央ヤクルト販売株式会社と判こが押されているね。判こ見えないかな、後で見せますけれども。私に情報を提供した人は個人ですから、個人の秘密は守るために、これは個人のところは隠して後で提示しますが、これ見ると、依然として私がずっと一年半にわたってやってきたことが現実に行われているんですよ、これは遺憾ながら。いわゆるヤクルト十七種類を全部署に当ててその手数料だけはもらう。雇用関係は請負。請負と言っていながら手数料はもらう。手数料は十一万二千三百九十六円、売り上げ高は五十五万四千五百五十円。ヤクルトは本数千七百三十四本、一本当たり三十円、売り上げ高が五万二千二十円。これ以下でも以上でもだめですよというのがあって、これを消化しないと、これを見ますと、未納金を払う。おまえさんは全部売らなかったから、売らなかった分は納めなさいよと。未納金を見ると、未納金が十七万五百二十円、これだけは、あなたは消化不良を起こしたから、あなたの責任ですから会社へ納めなさいよと。ちゃんと伝票に出てもんですね、これは。こういうことをやっているところを見ると、やっぱり依然として私がずっとやってきたことをやっているんですよ。
　それで、まず公取にお伺いします。これは昭和四十年（勧）第十九号株式会社ヤクルト本社に対する件。これは当時そういうことをやってはいけませんよ、こういうことをやってはいけませんよということを勧告しているんですね。これは四十年の勧告書です。ところが、その当時と同じことが現実に、この伝票で裏づけされるように、四十年の勧告を受けたくせに現実にこうやられている。これではもう一回公取が再調査すべきだ。私は一年半にわたってずっと提起してきたんだから、公取としてこの調査に入って、このおばさんをいじめるとかヤクルトをいじめるんでなくて、ヤクルトおばさんの労働が正当に評価されて、正当に社会的に保障されるという雇用関係をつくるためにも、公取はやっぱり中身について発動すべきじゃないかと、こう思うんですが、まず公取、この四十年の経緯から見てどうですか。私のこのネタは後で必要ならあなたにやります。
○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。
　前にヤクルトに対しまして独占禁止法違反であるとして審決をいたしましたのは、先生御指摘のとおりでございますが、その審決の内容、いま手元にございませんのであれでございますが、ヤクルト本社と販社との関係で再販売価格維持の疑いがあるということで、独禁法違反として処理した案件だと記憶しております。
　ただいま先生が御指摘されましたヤクルトおばさんの点につきましては、販社とヤクルトおばさんとの関係が雇用関係にあるのか、事業者となっているのか、まだはっきりしていないという点があるやにうかがわれますので、その点につきましては、独占禁止法違反になるかどうか、ここでははっきり申し上げることはいたしかねるところでございます。
　なお、先生従来から御指摘の点につきましては、いろいろ私どもといたしまして情報の収集に努めておりまして、内々ではございますが、実態の把握につきまして調査を進めているところでございますので、先生いま御指摘の点も含めまして検討させていただきたいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　きょう時間があればじっくり……。公取ね、それはきのう、おととい私、出したわけじゃありませんからね。ヤクルトおばさんの雇用条件というのは直接関係ないですよ。販売価格の二重、三重やっているということもあるんですからね。時間がありませんが、ぜひこれは調査をしてもらって、調査の結果をこの委員会で私に報告願いたい。どうしてもいやだというんなら、決算で一日やりますよ。これは決算委員会でもあなたの方にげたを預けているんだから、いまのような答弁では、時間がないから私は下がりますがね、絶対納得できません。だから、納得しないということを頭に置いて、資料が必要であればお上げしますから、誠意を持って再検討して、次回に何らかの報告ができると、そういう努力をしてもらいたいと思いますが、いかがですか、くどいようですが。
○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、ヤクルト本社に対しましては内々で調査を進めておるところでございます。ただ、独占禁止法は事業者と事業者との間の取引についての不公正な取引方法等について規制する法律でございますので、雇用関係については規制が及びません。それで、もしヤクルトおばさんが雇用関係にあるというようなことになりますと、独占禁止法の規制が及ばないことになるわけでございますので、その点について先ほどちょっと申し上げた点でございます。
　そういうことでございまして、決して調査をしないとか渋っているというところではございませんので、その点もう一度申し上げておきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　雇用関係なら雇用関係らしくきちっとせいというのが私の主張でありまして、都合のいいときは雇用関係、都合の悪いときは一事業体というふうにやろうとしたから、こういう勧告が出たんでしょう。だから、これと同じような形態で現在行われているから再調査をしてもらいたいということなんですよ。もうくどいようですから答弁要りません。
　それで、労働省ね、ここがまた変なんです。同じ人が、こっちの請求書では請負だと言っていながら、こっちでは財形の掛金に加入しているんですよ。労働省、財形、持ち家住宅ね。財形の中には、今回も提案しているとおり、いわゆる中小企業に対する三％、五％、一〇％、その規模に応じて交付金制度があるわけですな。だから、ヤクルトおばさんが財形に加入すれば加入するほどいわゆる交付金が来るんですよ。こっちは請負だと言っていながら、こっちは雇用関係で、雇用先は名称・東京中央ヤクルト販売株式会社。こっちは雇用関係なんです。こっちは請負なんですよ。この使い分けを全国五万に及ぶヤクルトおばさんでやっているというのは、これは確かに企業はもうかるけども、ヤクルトおばさんはたまったものじゃないですよ、社会保険も何にもないですから。だから、この実態にひとつ抜本的にメスを入れてもらいたい。
　それで、雇用なら雇用でいいんですよ。請負なら請負でいい。請負なら請負で、先ほど言った未納金十七万何は納めなさいというようなことはやるべきじゃないんですよ。だから、そこのところはきわめて巧妙に二重帳簿をやっている。私はこれはヤクルトおばさんの人権問題だと思うんですよ。ヤクルトおばさんというのは、しょせん中高年齢の方々で、だんなに死なれたり、あるいは子供を抱えているのが大体ヤクルトおばさんの七割から八割ですよ。そういうヤクルトおばさんをこういう法の無知を利用して使い分けるというのは、私は残酷だと思うんですよ。ですから私はずっとこの問題を追ってきているんですよ。最後はこういう証拠物件を持ってきました。ですから、いよいよ労働大臣ね——大臣もヤクルトとはいろんな関係があることは私も承知します。承知しますが、それをどうこう言う気はありません。ありませんが、労働大臣になっているんですから、労働大臣の政治生命をかけてこの社会悪だけは整理をして、企業も企業としてりっぱに成り立つ、ヤクルトおばさんも喜んで働く、家族も安心して働けると、そういう体制にぜひ、労働大臣、この機会に、前は藤尾さんにやってもらおうと思ったけど、藤尾さんは途中でかわっちゃったから、今度は大臣にひとつ最大限努力してもらいたいということで、あとは大変残がありますが、次の機会に譲ります、時間がありませんから。そういう点でぜひ大臣の最後の締めくくりの発言を聞いてきょうのところは終わりたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　目黒先生が国会の委員会等でヤクルトおばさんのことに十分関心を示されて、いろいろと御質問されていらっしゃるということは、私も前々から関心を持っておったわけであります。きょう初めてじかに目黒委員のいろいろな点を私の耳に直接聞いたわけでございます。
　何といっても、この雇用関係というものは、働く方々が喜んで働けるような条件にすべきである、そういうことが、いろいろといま資料によって、まあ不思議なようなお話がありましたが、そういうことが疑いの目で見られるということはやるべきでない。私も若干関係をしておるわけでございますので、特に社長とはもう何十年来の、郷里が一緒でございますから、身内のような関係でありますので、身内であればあるほど他人よりも厳しくしなければいけない。こういう気持ちでございますから、よく実態を調査して、とかく言われないように、私が恥ずかしくなるから、そういうことのないように今後指導して円満に解決したいと思います。
　よろしくお願いします。
○目黒今朝次郎君　私も昨年来ずっとやってまいりましたが、しょせん落ちつくところはそこに落ちつくんですから、五万のおばさんたちが社会保障を十分でなくとも、厚生年金とか健康保険その他を、そして最低賃金が保障されるように、そういう形態になるように、一日も早く大臣の努力を要請し、また労働省もいろんな調査をやっているといいますから、その総合調査の上にやってもらいたい。私も機会があれば、いろんなネタもありますから、大臣なり労働省なり、あるいは会社の皆さんといろいろ話をして、問題解決に努力することはやぶさかでありませんという私の立場も鮮明にして、とりあえずきょうのところは終わります。
　よろしくお願いします。
○安恒良一君　私は、予算の委嘱審査の際に時間が十分でなくて問題を残しましたところの高齢者雇用問題について、きょうはさらにお伺いをしたいと思います。
　この前のときに、まず思い起こしていただきたいんでありますが、現在も含め今後の労働行政において最大の課題は高齢者の雇用対策であると。このことは労働大臣と私の間に意見が一致したことでありますし、それから、私の推計でも労働省の推計でも、今後十年間、昭和六十五年までの間に高齢者約三百万人の雇用創出が必要だ、こういうことについても数字的に意見が一致したところであります。そして、その一つの重点的なやり方として、六十歳定年制の昭和六十年実現ということについてのやりとりをやりました。私はいまの進行状況では非常に心配だということについて、労働省側はかなり自信を持ってお言いのようでありますから、これはすぐお答えが出てくることですから、そのことはそのことといたします。
　そして、その次議論をしたことは、特に卸売業・小売業、金融・保険、製造業、こういうところは高齢者雇用率が低い。労働白書ではこういうところが悪いと書いてありましたから、そこで私は女子のパート問題がそれに影響を与えているんじゃないかということについて詳しく調査をしてみますが、当時の答弁としては、必ずしも、パートもふえておればということでありました。そこで時間切れになったわけですが、きょうはそこから問題の展開をしたいと思います。
　まず、以上のことを思い起こしていただきまして、女子パートのいまの実態について、まず時間がどのくらいになっているのか、過当なり時間が。この前私が申し上げましたように、非常に時間が長いので、パートとは名ばかりのようなので、そこの実態。
　それから一時間当たりの賃率。これは東京と田舎では違うと思いますから、東京、大阪あたりの一時間当たりの賃率と、それから地方における賃率、田舎の方は余りないと思いますから、そういうところの賃率がどうなっておるか。
　それから最近の女子パートが非常な勢いでふえていますが、それがどんな企業に多いのか、こういう女子パートの実態について説明してみてください。
○政府委員（石井甲二君）　お答えいたします。
　まず、女子パートタイマーの労働時間について申し上げます。
　賃金構造基本統計調査によりますと、昭和五十五年六月の女子パートタイム労働者の一日の所定内実労働時間は六時間でございます。一カ月の実労働日数は……
○安恒良一君　週で。
○政府委員（石井甲二君）　週でございますか。週平均の実労働時間は三十二時間程度ということでございます。
　また賃金について申し上げますと、先ほど先生御指摘の大阪のというのはちょっと手持ちございませんですが、女子パートタイマーの賃金につきましては、同じく賃金構造基本統計調査によると、五十五年六月の実態は一時間当たり所定内給与額は四百九十二円ということになっております、
○安恒良一君　労働白書によりますとね、週三十五時間未満が五六％、それから三十五時間から四十七時間未満が三三％、それから四十八時間以上が一一％に達しているというふうに白書では書いてありますが、これは間違いありませんか。
○政府委員（石井甲二君）　平均を申し上げました。その時間につきましては先生御指摘のとおりでございます。
○安恒良一君　それから私が質問したことにお答えになっていませんね。女子パートがどういう業種にふえているのか、それから増加傾向がどうなっているのか。
○政府委員（高橋久子君）　女子パートタイム労働者は増加する傾向にございます。週三十五時間未満非農林業の女子短時間労働者を一応パートタイム労働者という形でとらえてみますと、昭和三十五年当時五十七万人でございましたが、五十六年にはこれが二百六十六万人と四・七倍にふえているわけでございます。女子雇用者総数の一九・六％になっております。
　それで、どういった業種でふえているかということでございますが、現在一番大きな割合を占めておりますのは卸売・小売業でございまして、この女子の短時間労働者の三三・五％が卸売・小売業でございます。それから二番目がサービス業で二七・四％でございます。三番目が製造業で二四・八％でございます。この三つの産業で多いわけでございますが、これを時系列に見てみますと、卸売・小売業の伸びが著しく、これは四十七年当時の二六・七％から三三・五％へと上がっております。一方サービス業につきましては、二五・三％から二七・四％で、それほど大きな伸びではございません。また製造業につきましては、三〇・一％から二四・八％と、その割合が低下しております。
○安恒良一君　そこで、婦人少年局長はいま週三十五時間未満のやつを言われたわけですね。ところがおたくの白書では、三十五時間から四十七時間未満が三三％もあるんですからね。これはいまネグレクトして言われているわけですよ。それから四十八時間以上が一一％もあるわけですから、この両方合わせますと、あなたたちはパートと見てないと言うが、実際はそうなっておると白書に書いてあるわけだ。そうしますと、これだけでも四四％が三十五時間以上の労働のパートがおるわけですよね。ですから、白書にそう書いてありますから、そうなりますと、それがい文言われた業種にどういうふうに分布しているんでしょうか。たとえばあなたがおっしゃったように卸・小売業に非常に多い、それからその次はサービス業に多い、製造業に多いとおっしゃってます。ところが、あなたがいまおっしゃったのは、週三十五時間未満の五六％の分析にしかすぎない。しかし現実は、片方は四四％も、約半分に近いのがおるんですから、これも分析をされておかないと。いや、私はパートと認めてませんと言ったっても、現実に労働白書にそう書いてあるわけですからね。いま申し上げた四四％の人々、三十五時間以上をやっている人々はどういう業種に分布してますか。
○政府委員（高橋久子君）　パートタイム労働者につきまして、増加状況等を時系列の比較をいたしますのに適当な資料ということが、労働力調査の週三十五時間未満でとらえるということしかできませんので、いまそのようにお答えしたわけでございますが、そのほかに第三次産業雇用実態調査とか、あるいは雇用動向調査等によってパートタイム労働者の実情を把握しているわけでございますが、この点につきまして、私どもは三十五時間以上の労働者につきましても、その分布状況がどのような状況であるかということについては、把握しておく必要があると思いますけれども、定義がさまざまでございますので、この点については、現在のところ私どもの方では十分に把握はできておりません。
○安恒良一君　時系列がむずかしくっても、少なくともこの労働白書をお書きになったときに、週三十五時間未満が五六％、三十五時間から四十七時間未満が三三％、四十八時間以上が一一％にも達しているということだから、この達しているというのはもとの数字があるわけだから、この白書のもとの数字があるわけですから、その意味から言いますと、これがどこに分布しているかということは、時系列じゃなかったらわかるはずですね。それをちょっと説明してみてください。この労働白書を分析されたときの、いま申し上げたように、週三十五時間から四十七時間の三三％はどの業種に多い、四十八時間以上は一一％もおるんですが、どの業種におるかということ。時系列じゃなくていいから、この白書の基礎になったものを説明してみてください。——女子パートタイムは通告してありますよ、ちゃんと。
○政府委員（高橋久子君）　第三次産業雇用実態調査が、過所定労働時間が三十五時間以上のものが四四％に及んでいるというふうに言っておりますので、第三次産業雇用実態調査で見ますと、女子労働者のうちパートタイム労働者の占める割合が高い業種といたしましては、洗濯業、各種商品小売業、各種食料品小売業、食堂・レストラン、百貨店などで三〇％を超えているという状況がございます。
　また、雇用管理調査によってパートタイム労働者を採用している企業について見ますと、パートタイム採用職種につきましては、技能工・生産工程作業者のうち単純工、事務従事者、サービス職業従事者、販売従業者として採用する企業が多くなっておりまして、専門的・技術的職業従事者として採用する企業は四％にすぎないという状況になっております。
○安恒良一君　それじゃ私、女子パートについてはいろいろお聞きしたいということを通告しておりましたが、必ずしもまだ徹底してないようですから、この労働白書をつくられたときのもとの数字があるはずですから。きょうは一応傾向としていま局長の答弁でわかりましたから、後からで結構ですからね。というのは、女子パート問題というのはきょう主要ではありませんし、これからずっと追及していかなきゃならぬと思っておりますから、この三十五時間から四十七時間未満が三三％、四十八時間以上が一一％にも達しているということの中身について、どの業種にどれだけの人がいるのか、この実態を、この白書をつくられたときの基礎数字があるはずですから、後から資料としていただきたい。
　以上、大臣お聞きくださったように、労働省自体が週三十五時間未満はパートとは認めてないと、こう言うわけですよ。認めてないと言いながら、現実には四四％も実はそういう人がいるわけですからね。あなたたちはパートと認めてないと言うのにパートがおるということは、もうこれは大変なことだと思う。婦人少年局長は、パートの定義は三十五時間未満ですと、こう言ってるんです。ところが、実際は四四％もおるわけですから。しかもそれが、私がこの前開いたように、卸・小売業、サービス業、それから金融・保険業、それから私どもでは製造業、どうもこんなところにおるんじゃないかというふうに私は思うわけです。これはまだ分析してもらわなきゃいけません。そしてその反面、そういうところが高齢者の雇用が低いんですよ。この前職安局長は、いや、女子パートがふえても高齢者雇用は高くなってますと言うけど、いまこうして突き合わしていくと、職安局長が言ったことに現実はなってないんだ、こういうふうに中身を詳細に分析しますとね。
　ですから、私は労働大臣にまず、女子パート問題はまたいずれ時間をゆっくりとってやりますが、ひとつあなたたち自身が認めでないような女子パートをパートと言うのも問題だ。少なくとも名ばかりで、もう普通の労働者なんですよ。いわゆる週三十五時間以上働いているのは、普通の労働者としてこれはきちっとしなければいけないと思うんです、きちっとして。そして目黒さんが言われたように、いろいろ社会保険の適用も全部受けなきゃならぬですね。週三十五時間以上も働いておって、この人たちは社会保険の適用を一切受けてないわけですから、そういう人が四四％もおるという実情を労働省が見過ごしておくというのは、労働行政としては私は非常にこれは怠慢だと思う。ですから、関係局ですね、婦人少年局、基準局、労政等々、職安も関係すると思いますが、この次この委員会で議論するときには、労働行政として、こういう週三十五時間以上も働いているパート問題をどうするのか、ひとつ関係局でよく御相談をした上で出向いてきてもらいたい。私は、なお細かくそのことについてはいろいろ議論を展開したい、きょうは中高年でありますから。
　そういう意味で、まず私は、中高年の雇用問題について、特にこういういま言った女子パートが多いところが非常に悪いということについて、これは労働省はどういうふうにこれからするのかということについて、この前は必ずしもそうでないとおっしゃいましたが、現実はそうなんですから、まずそこをちょっとお聞かせください。非常に長時間パートの多いところにそういうのが多いわけですから。
○政府委員（関英夫君）　白書等の分析にありますとおり、また先生のお話しのとおり、パート比率の高いところで高齢者の雇用率が低いところが多うございます。そういう意味で、女子パートと高齢者の雇用というところに一つの関係があるという見方もありますが、同じく労働白書でも、サービス業につきましては、女子パートを非常にたくさん雇っているけれども、同時に定年制がないので、そういう企業が多いので高齢者の雇用率も高いというような分析も一方いたしておりまして、女子パートと高齢者雇用とどこまで直接関連があるか、この辺は一概にはなかなか言いがたいむずかしい問題があろうかと思います。いずれにいたしましても、高齢者の雇用率といいますものは、五十五の定年、たとえば金融・保険・不動産業あたりはそういったものが非常に普及しておりました。そういったところでは高齢者の雇用率は、当然のことながら非常に低くなりますし、またそういったところで女子パートをたくさん雇用しているということは、先生御指摘のとおりでございます。
　いずれにいたしましても、高齢者の雇用を高めていくためには、まず定年延長を実施し、高齢者の雇用率を高めていくことが必要だと考えております。
○安恒良一君　サービス業はそうでしょうが、卸売とか製造業とか金融・保険なんというところには女子パートが多い。それがそういうことになっていますから、自分が一遍言ったんだからということで一生懸命抗弁しなくて、あなたのところの白書を分析しているんだから、一遍よく関係局長で横並びに話し合いをして、しかと答えられるようにしてこの次は出てきてください。きょうはこの問題はこれくらいにしておきますから。
　そこで次に、高齢者雇用にかかりまして、行政管理庁の指摘事項についてお尋ねをしたいんですが、行政管理庁は、高齢者雇用の率の達成指導について、十五都道府県所在の二十九の公共職業安定所の企業に対する指導状況を調査しています。その中にあって、指摘事項はもう皆さん御承知だというふうに思います、労働省の方は。これをずっと私がいまから第一五々と読み上げるまでもなく、私はここに資料をいただいていますし、皆さんもこの指摘事項をお持ちだと思いますから、指摘事項を私が読み上げるのを省略いたします。ですから、労働省の基本姿勢として、この指摘事項について今後どのような対処をするのか。いろんなことを行管庁が指摘していますから、まずそのことについて、指摘事項を読み上げることは時間を省略いたしまして、労働省の基本姿勢を述べてもらいたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（関英夫君）　高齢者の雇用率に関します勧告だと思います。ほかの事項についての勧告もございますが、ただいまのお尋ねは雇用率のところだと思いますので、雇用率の指摘事項が一番から四番までございます。それについてお答えを申し上げたいと思います。
　一番は、要するに「雇用率達成計画の作成に関する指導を今後とも強力に推進すること」ということでございますが、これについては作成に関する指導を今後とも強力に推進する考えで措置をいたしております。
　それから「雇用率達成計画の実効性を確保するため、当該企業の実情に即した指導・助言を積極的に行うこと」というようなことにつきましても、都道府県に指導をいたして、そういった方向で今後措置するようにいたしております。
　それから三番目に、「雇用状況報告あるいは適期の実施指導により一層その実情はあくに努め、当該計画の実効性を確保するため技術的援助指導の徹底を図ること」ということがございます。技術的援助指導についてまだ非常に不十分な面がございましたので、各種の事例、研究報告、そういったものを含めて都道府県あるいは公共職業安定所を指導して、こういう技術的援助指導の徹底を図ることといたしております。
　それから「特例的取扱いの企業に対して」「指導の徹底を図ること」ということがございますが、特例措置を一たん受けた後、そうでなくなる場合等についての御指摘でございますので、十分その辺の実情を把握をして、高齢者の雇い入れ等によって速やかにもとの状況に復するよう、それぞれ親も子も指導するとか、いろいろな対応策を指示いたしたところでございます。
○安恒良一君　またこれ局長は都合の悪いところは飛び越して言っているんですが、まず監査の指摘事項についてちょっと言ってみてください。それを受けてどうするかということですから、あなたたちはどういうことを監査して指摘をされているんですか、この問題について。
○政府委員（関英夫君）　勧告だけを申し上げましたが、その前段といたしまして、まず第一番に「管内における雇用率の未達成企業に対する指導に当たって、退職金、賃金、人事管理問題等困難な面が多いことを指摘するもの、雇用率未達成原因のはあくを行っていながら職場開発等具体的指導に至っていないもの」があるということがございまして、そういう指導を強力にする、あるいはそういう技術的指導援助に努めよという勧告になっているわけでございます。
　あるいは「具体的な指導の実態をみると、雇用率達成のための自主計画作成の指導対象とするのが適当であるにもかかわらず取りあげていない」、そういう企業があること。
　それから三番目に、「雇用率の算定に当たって親会社と子会社を一定の要件の下に同一企業主とみなす特例的取扱いの企業については、認定事例十五件のうち、認定後その特例的取扱いの要件に該当しなくなったものが三分の一みられる」、そういう意味で「その実効性が十分挙がっていないものがみられる」。
　そういう実態がまず監査の結果としてございまして、先ほどの勧告になっておるわけでございます。
○安恒良一君　そこで、いま行管庁にお見えになっていただいていますが、行管庁にちょっとお聞きしたいんです。特に私が重視しているのは、「雇用率達成のための自主計画作成の指導対象とするのが適当であるにもかかわらず取りあげていないものなどがみられる」と、こういう指摘を行管庁はされているわけであります。
　そこで、まず行管庁、この指摘事項を具体的にひとつ説明をしてもらいたいと思います。文書はすでにいただいていますが、あなたたちは具体的に十五都道府県二十九の公共職業安定所を実際に監査をされているわけですから、いま職安局長が読み上げたことだけではわかりませんから、行政管理庁として具体的に説明をしていただきたい。
　さらに、労働省に尋ねますが、なぜここに書いてあるような指導対象から外したのか、その理由を行管庁の説明の後明確にしてもらいたい。
○説明員（近藤輝彦君）　お答え申し上げます。
　私ども、各公共職業安定所において行われております雇用率達成の作成指導の実態を調査しました時点が、五十五年の十月でございます。この時点におきましては、調査対象として取り上げました千九百十六企業のうち、達成計画を立て提出しているものは一二・一％、二百三十一企業にすぎなかったわけでございます。その後労働省の方でいろいろ指導を強化された結果だと私ども考えておるわけでございますが、五十六年の六月の時点でもう一度精査してみますと、提出率が九七・五％に上がっておるということを確認いたしております。
○政府委員（関英夫君）　一定の基準を設けまして自主的に計画を作成していただいて、その計画に沿って雇用率を高めていくように指導しているわけでございますが、十分な時間的余裕を持たないとそういうものができないというような企業もございまして、おくれておったところも確かにあるわけでございますが、その後も、行政管理庁のこの監査を一つの契機といたしまして、行政指導をいたしまして自主的に計画を提出していただいてきておりますので、逐次この指摘事項の改善はなされてきていると私ども考えております。
○安恒良一君　いや、私が労働省に聞いているのは、「自主計画作成の指導対象とするのが適当であるにもかかわらず取りあげていない」と、こう言われているわけですね。ですから私は、その後五十六年に行管がまた監査されたというのは、私もまだ報告書をもらってないからわかりませんけれども、これが出た時点にそのことが書かれているわけでありますから、そこで私が労働省に尋ねているのは、なぜ指導対象から外したのか。監察した結果指導対象とするのが適当だと思ったのに指導してないというんだから、だから私は、指導対象からその監察を受けた公共職業安定所はなぜ外したのかということを聞いているわけです。いま、よくなったよくなったと、こう言っているが、われわれは新しい行管の報告書をまだ見てないものですから、われわれが一番最新に入手し得るものを中心に議論しているわけですから、よくなったよくなったではだめなんで、私の質問していることは、行管庁としては、「指導対象とするのが適当であるにもかかわらず取りあげていない」という指摘ですから、だから、なぜ取り上げなかったのかということを聞いている。
○政府委員（関英夫君）　私ども、計画提出を命令すべきものについては都道府県に一定の基準で必ず命令を発するように指導しているところでございますが、自主的に計画をつくって提出するように企業を指導することが望ましいという企業について、一定の基準で都道府県に示して、各公共職業安定所で努力するようにしておるわけでございますが、一つには、その業界の業況その他も考えたり、あるいはもう一つの命令企業への取り組みの方が優先的で、自主的な指導の方はなるべく自主的につくって出してくださいよという程度のことで、十分な指導が徹底していなかったり、そういうようなことで確かに取り組みにおくれがあったんだろうというふうに思っております。
○安恒良一君　僕は、大臣、ここのところを非常に重要だと思いますが、行管庁が監察をしてこんなことを指摘されなきゃならぬような職安行政では、これは困るわけですよね、職安行政では。しかも、これはまだ全国やったわけでなくて、これぐらい調べた中でこういうことを行管庁が指摘をしているわけですから、自主的に自主的にといっても進まないところもあるわけですから、だから、お互いに、中高年齢の雇用というのが、これから十年ないし十五年には非常に日本にとって、労働行政にとっても、また政府の行政にとっても非常に重要だということですから、私は、こういう行管庁からの指摘を受けるようなことがあってはいけないと思うんですね。また私は率直に言って、第一線の職安行政のこのことは、わかりやすい言葉で言いますと、怠慢だというふうに思いますから、まず大臣にこういうことをお聞きをしたいんですが、今後こんなことで再び行政監察報告などを受けないようにやってもらいたい。大臣はかなり意欲的に、いろいろ財界からの反対があったにもかかわらずに六十歳定年制の実現なんかも親書を出されたということも聞いていますから、その点についてちょっと大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（初村滝一郎君）　行政管理庁からは勧告を受けたわけでございますが、それはそれなりの反省を私はしなければならぬと思うんですね。労働行政の欠陥についてこういうところがあるじゃないか、そういうことについては素直に勧告を十分前向きで検討していかなければいけない、こういうふうに考えます。
　したがって、従来の経緯等から、直ちにこれを実施することがむずかしいものもあると思う。思いますけれども、将来の高齢者雇用対策実施等についてはいろいろと考えていかなけりゃいかぬし、また関係都道府県等とも連絡をしなければいけませんから、できるだけ今後そういうものが具体的に消化していくように努力をしていきたいと思います。
○安恒良一君　ひとつ大臣、これは定年制の問題からいろいろ指摘がありますから、私はきょうは指摘事項全部を洗うところまでいきませんから、定年制の延長問題、それから高齢者雇用にかかる給付金制度の問題等々、行管庁からいろいろ指摘されているわけですから、ひとつこういうことがないようにやってもらいたい。
　そこで、いまのまた報告に戻りまして、行政監察報告に次のことも勧告しています。それはすでに職安局長が読み上げられましたが、「雇用率の算定に当たって親会社と子会社を一定の要件の下に」云々ということで、これも最後に、「認定事例十五件のうち、認定後その特例的取扱いの要件に該当しなくなったものが三分の一みられるなど、その実効性が十分挙がっていないものがみられる。」と、こういう指摘をまたしているわけですね、この問題について。中を抜かしました、そこに資料をお持ちだと思いますから。
　そこで私は、ここで言っている「特例的取扱い」というのはどのような法的根拠によって行われているのか、また「一定の要件」とはどのような内容の要件なのか説明をしてもらいたい。さらに、ここで指摘をしているような企業の脱法行為は、全体の公平的な取り扱いから見ても許されるものではない。そこで今後ほどのような対策をとろうとしているのか。以上の点について考え方を明らかにしてください。
○政府委員（関英夫君）　雇用率制度は、個々の企業ごとに適用されるものでございますけれども、高齢者の雇用を確保するという観点から特に設立されるような子会社、これについては例外として一定要件に該当する場合に申請に基づき適用上同一企業とみなす、そういう解釈と運用をすることがこの雇用率制度をさらに進めていく道であろう、こういうことで一定要件を定めているわけでございまして、要件としては、資本金の全部または大部分、といいますのは、出資の割合五〇％を超えなきゃいけませんが、これが親会社の出資によるものであること。二番目として、常用の高齢者を多数雇用していること。つまり高齢者の割合が三〇％を超えていること。三番目、親会社と経済的、組織的な関連が密接であること。つまり子会社の役員のうち必ず親会社から選任されている者がいること。また、子会社の従業員のうち相当数が親会社から派遣されていること。子会社に対し親会社から常時相当量の発注が行われること。これらを見まして、親会社と子会社との関係が経済的に、組織的に非常に緊密な関連があると見られること。四番目は、高齢者のために作業施設設備の改善など特別の配慮がなされていること等を要件としてこういう取り扱いをしているわけでございます。
○安恒良一君　そこで、「一定の要件」の説明はあったんですが、今度は行管庁にお聞きしたいんですが、そういう「一定の要件」のもとで認定事例の十五件を調べたら、「認定後その特例的取扱いの要件に該当しなくなったものが三分の一みられる」、「その実効性が十分挙がっていないものがみられる。」ということですが、この中身をちょっと説明してみてください。
　いまいろいろ要件を挙げましたね。恐らくその要件に基づいて調べられたと。ところが、十五のうち三分の一の五会社はそういう要件に当たらぬとあなたたち言っておられるんですから、それの中身をちょっと、会社名おんか結構ですから、どういうことで当たらないのかということをひとつ言ってみてください。
○説明員（近藤輝彦君）　これは個々にそれぞれの要件ごとに私どもの現地の局の段階では突き合わせまして調査し、事実関係についてはそれぞれ調査対象の機関と確認し合っておるわけでございますが、いまちょっと手持ちのところで、それぞれこの三分の一に相当するものが要件のうちのどれに該当するのが、ちょっといまの段階で御説明できる状況にないんでございますが、申しわけございません。
○安恒良一君　これも行管庁の方には、こういうことを監査報告については聞きますよということを通告しておったんですが、それじゃ労働省側は指摘をされたんだから、労働省側は御承知でしょう。その十五のうち五つの会社は特例扱いの要件に該当しない。だから、いま局長が言ったような、どういうことが該当しなくなったのか、労働省側は指摘を受けた方ですから御承知でしょう、どうですか、それは。
○政府委員（関英夫君）　私どもの方でも、具体的にどこの句会社という形で連絡は受けておりませんが、事例といたしまして特例取り扱いを受けている親会社とその子会社について、特例取り扱いをしているにもかかわらず、その子会社分を入れても計画のとおりに六％に達しないで、この特例取り扱いをしている趣旨が全うされていない例が、二つほど私どもにも知らされております。そういうところでございますので、全国に対しまして、特例取り扱いにもかかわらず、承認基準非該当の事実を把握したら、六カ月以内に高齢者の雇用割合が三〇％を超える状況に復帰しない限り、承認の取り消しを行うように指示したところでございます。
○安恒良一君　こんなやりとりでは困るわけですね。「認定事例十五件のうち、認定後その特例的取扱いの要件に該当しなくなったものが三分の一みられる」ということですから、五会社はあるわけです。そうすると、それはもう勧告をあなたたちは受けているわけですから、まあここで会社名を挙げるのは遠慮したいというのなら、それはいいよ。しかし、Ａ会社はこうこうこういうことだ、Ｂ会社はこうこうこういうことだ、Ｃ会社はこうこうこういうことで該当しないんだと、行管の方はきょう持ってきてないというから、これは後から行管の方は資料をいただきます。しかし指摘を受けた労働省側が、そのうちの二つぐらいは知ってますけど、あとなって、そんなことやってるから一つも進まないわけですよね。あなたたちは指摘を受けておきながら——私はここで、公の席ですから、会社名を挙げろと言ってんじゃない。ＡでもＢでもいいから、その五社はどういう意味で特例扱いの要件に該当しなくなっているというふうに監察の結果指摘しているわけですから、それを言ってみてください。
○政府委員（関英夫君）　監察の結果、私どもで監察結果から把握いたしております要件に該当しなくなった理由は、三〇％以上雇用という状態を三〇％未満になった企業が調査例の中で三三％見られる、こういうことでございまして、それについての具体的な事例としてＡ会社の場合、Ｂ会社の場合という事例を私どもも知っておりますということでございまして、形式はどういうことかと言えば、先ほど挙げた基準のうち三〇％以上というのが三〇％未満になっている、こういうのが三三％あるという、そのために認定要件に該当しなくなったという事例として挙がっておるわけでございます。
○安恒良一君　あなたの言うＡ会社、Ｂ会社だけでなくて、あれじゃないですか、五つの会社あるんですから、十五件のうちの三分の一ですから、ＡとＢだけじゃないんじゃないですか。Ｃ、Ｄ、Ｅもあるんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（関英夫君）　率については五つの会社についてわかっております。三〇％を割った会社が五つありますということで、規模別にも、それからそれぞれの子会社の数がどうかというようなこともわかっております。ただ、親会社を含めてのすべての全体の雇用率、詳しい状況については、二会社についてわかっておるわけでございます。
○安恒良一君　これもひとつ、これ以上こんなことで時間どっても、私の持ち時間なくなるばかりですから、ひとつ行管の方も、それから労働省側からも、後で資料でください。これはもうずっと前に監察の結果は指摘をされているからわかってるはずです。それがいまのようなことで、ここでこのやりとりを幾らやっておったって時間がかかるばかりですから。
　そこで大臣にお聞きしたいんです。中身のことをここで明らかにした上で大臣に聞こうと思いましたが、指摘をされているような企業の脱法行為というのは、私は全体の公平な取り扱いから見ても許されるべきものではないと思います。そこで今後はどういうような対策を労働大臣として、このような企業の脱法行為、いわゆる指摘を受けておきながら現実に監査してみたら三分の一の会社は指摘事項に当たってないと。ですから、こういうような企業の脱法行為があってはいけません。そうすると、また公平の見地から言っても私は許されるべきものでないと思いますが、そういう問題について今後大臣はどういう対策をこの点でお取りになるのでしょうか。ひとつお考えをお聞かせください。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお話があるとおりに、十五件の中で三分の一の五つもそういう事例があって結局脱法行為に該当する、こういう指摘を受ければ、当然私はその旨を企業に対して通達をし、今後の指示をする。そういうことをやっておるそうでございますから、今後も一層そういう点については監視の目を緩めないという考え方でございます。
○安恒良一君　いや大臣、やっているなら知っているわね。知らぬわね、局長連中。きょうここでよく細かい答弁し切らぬわけだ、中身について。そういうことをばんばんやっているなら——あんた、実情知らぬでそんなことやれるはずはないんだ。いま聞いたら、五つのうちの二つはわかってますが、あとの三つは、とか言う。こういうことをきょう聞きますよというのはずっと前から労働省には言ってあるわけですよ。これは本当言うたら、前の委嘱審査のとき聞くつもりで通告しておったんですが、時間がなくてきょうになったわけですからね。ところが、きょう聞いてみても、五つありますが大体二つはこういう中身だ、三つはちょっとまだここではわからぬと言う。わからぬ人が大臣が言うようにびしびしそんなこと命令なんか出しておるはずなんかないでしょう。わかっておるなら出せるはずですから。そこで、私はどうもそういう脱法行為をやっている会社に対する措置が手ぬるいんじゃないかと思いますから、どういうふうに大臣お指示になるんですかと聞いてるんだ。やってんならここで答弁できますね。
○政府委員（関英夫君）　すでにこの勧告を受けまして全国に通達を出しまして、単に行管の監察を受けたところだけでなく、全国的にそういう方針で取り組むように指示をいたしてやっておるわけでございます。具体的に監察を受けた都道府県においては、私ども具体名はわかりませんが、それぞれのところでは、安定所あるいは都道府県ではちゃんとつかんでおるわけでございますから、それの是正に十分努力をしているわけでございまして、六カ月を経てそういう状態が直らない場合には認定の取り消しをする、こういうことにいたしておるわけでございます。
○安恒良一君　それじゃ、この五つの会社はそういう命令を受けてどうしましたか。きちっとなりましたか。なったならその実態を言ってください。
○政府委員（関英夫君）　ことしに入って出したばかりでございまして、まだ六カ月たっておりませんので、六カ月後その報告を申し上げたいと思います。
○安恒良一君　それはおかしいじゃないですか。この監察は五十六年九月にあなたたちはもらっているでしょう、去年の九月に。それで何でことしになってそれを出したんですか。どういう意味ですか、それは。
○政府委員（関英夫君）　勧告を受けましての労働省の対応措置につきましては、その後関係都道府県の意見も徴し、さらに行政管理庁と十分打ち合わせの上、十二月末ごろではなかったかと思います、はっきりした記憶はございませんが、労働省としての対応措置を正式に行政管理庁に回答する。それを待った上で私ども通達を出して、そして実際の行政指導に入ったわけでございます。——失礼いたしました。ことしの二月二十四日でございます。行政管理庁に対しまして回答を出し、それを待って通達を出したわけでございます。
○安恒良一君　そんなことじゃ、それはなかなか六十歳定年も、それから中高年の雇用率達成も私はいかないと思うんだ。
　去年の九月に勧告をもらって、二月の二十四日になってやっと労働省は行管と話をしたと。九月からことしの二月まで、しかもい主言ったようなことはもう中身がはっきりしておる問題があるわけですから、対応を協議するまでもないことで、認定後三分の一の会社はその認定を破っておるということなんだから、そんなものについて去年の九月に行管からもろうて、ことしの二月までかかった、そして二月の二十四日になってやっと行管の方に話を持っていって、それから出したからまだ六カ月たっていませんという。私はそういうあなたたちの姿勢だから、こういう企業の脱法行為なり企業の甘えが出てくるんですよ。法律に基づいて、しかも行政監察をされた結果、当然やらなきゃならぬことについてはどんどん労働行政としては取り上げる。でなけりゃ公平の原則を欠きますよね、脱法行為をやっているのですからね。普通の雇用率達成の問題ということじゃなくて、認定を受けたが認定に該当しないというのはもう脱法行為なんですから、脱法行為なんかやっているところに対しては、早急にその脱法行為を改めるようにやってもらわなければ私はいけないと思うんです。
　そういう手ぬるいことをやっているから事態が進まないと思いますが、そういう点はどうですか。大臣どうですか。九月に監察報告をもろうて、たくさん監察があるから、中には調整に時間がかかるものがあるかもわかりませんけれども、いま言ったようなことなんかは、何も二月の二十四日まで行管の監察報告、勧告を労働省と行管で相談しなきゃならぬことないでしょう。
○政府委員（関英夫君）　この監察につきましては、雇用率の問題だけでなく多岐にわたっておりまして、最初大臣のお答えにも、ございましたが、中には、長い間の経緯から見て、直ちに勧告どおりに実施することの非常に困難な離職者の問題等もございます。そういう意味で、私どもこの勧告に対します正式の労働省の回答を出すまでに、行政管理庁と何回にもわたるお話し合いをした上で回答を出したわけでございます。それを待って通達したわけでございまして、確かに雇用率の問題等は直ちに手をつけるべき問題でございますが、役所として正式の回答を出すというのを待って通達するということをしたわけでございます。
○安恒良一君　時間がありませんから、それはまたいずれ議論しますが、非常にむずかしいことを労働省と行政管理庁との間でお話し合いくださることは、私は時間かかるのはやむを得ないと思うんですね。しかし、明らかに脱法行為と見られるようなことの指摘について、そんなことで話し合いする時間かかるはずないわけです。そうすると、あなたの意見を聞くと、この勧告全体についての労働省と行管庁との間の話がつかないと、そんな通達は出さぬというのは私はやっぱり困ると思うんです。いいですか。脱法行為ですから、そういうものについては何もそんな時間をかけなくて、脱法行為はしてはいけないよ、こうしなさいということは、私は出されてしかるべきじゃないですか。ほかのことの話し合いが長くかかったから脱法行為も——半年と言っても去年の九月からですから、ずっとことしの二月までじっとされている。実際は二月の二十四日に話し合いはついたと言われたんで、それからでしょう。そんな行政のあり方。
　というのは、なぜかと言うと、中高年齢の雇用という問題は、わが国にとって非常に重大な問題だという認識をまず前提に置いて、一致をさしてやっている議論でしょう。そうすると、ほかのことがいろいろあったものだから、どうしてもそこのところも含めてやるために二月までになりました、そして三月になって出して、あと半年して結果を見てみますというような、そういうのろのろしたやり方をするところに、脱法行為がはびこってみたり、それから一生懸命やっている会社から見ると、公正の原則からいってこんなものばからしいと。ばからしいというのも困るけれども、そういうことになるんじゃありませんか。どうですか、それは。
○政府委員（関英夫君）　この勧告を受けまして正式の回答を出すまでには時間がかかっておりますが、この勧告を受けた後の全国の都道府県の主務課長を集めての会議におきまして、この勧告内容を説明し、そして中には都道府県の実情として非常に取り組みの困難な問題、たとえば安定所の再配置の問題等もあるけれども、そういう問題についても正式回答を待たずにいまから十分検討してもらいたいということも含め、この雇用率問題も含め、定年延長問題等については課長会議で取り組みを強化するような指示をいたしております。勧告内容を配り、かつ指示をいたしておりますが、正式回答が固まりますまではやはり正式通達が出せなかったというのが今日までの実情でございます。
○安恒良一君　それじゃ出されました通達、それからいまの資料に付して、五つの会社に対して当該の職安はどういうことをやったのか、これも資料として私のところに御提出を願います。よろしゅうございますね。
　そこで大臣、以上のようなやりとりをお聞きくださいまして、私は人口の高齢化、それから労働人口もこれからどんどん高齢化するんでありますが、高齢化社会に当たって高齢者の雇用の場を確保することは、私は企業全体の社会的責任だと思うんです。特にこれから高齢者、十年間で三百万人の高齢者の雇用創出をしなければなりません。そこで、ひとつもう一遍、この三百万人の雇用創出についてあなたたちが、六十歳定年延長の早期実現のことは言われましたが、それ以外にどういうことをやろうとしているのか、これをまずひとつ説明してください。三百万人の雇用をつくり出すためには何と何と何をやる、その中で大体これから十年間で発生する三百万人の人々の雇用が、何とか働きながら安らかに老いていく、こういうことが私はきわめて必要だと思いますから、定年延長のことはこの前お答えくださいましたが、そのほかにいろいろお考えがあろうと思いますから、三百万人の雇用創出についてどうするのかということについて少し考え方を説明してみてください。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いまお話がありましたとおりの高齢者人口がふえるんだから、高齢者の雇用創出にはどういう考え方を持っておるのか。前々から申し上げておりますとおりに、定年の延長はこれはもう申すまでもありませんけれども、高齢者雇用率の達成指導の強力な展開をやらなければいけない。さらには、再就職のためきめ細かな職業指導あるいは紹介体制の充実強化、さらには職場改善資金融資制度の活用によって高齢者の職業拡大を図っていくというようなことにあるわけでありますけれども、さらに私は高齢化の波が来る六十歳代前半層ですね、六十から六十五までの方々の職業意欲の多様化にかんがみて、高年齢者雇用確保助成金の制度、これを活用して雇用の延長を進めなければいけない。さらには就業希望者の実情に応じて短期的、補助的な仕事をするためのシルバーセンターですね、こういうものの育成援助をして対策を進めなければならない、かように考えております。
○安恒良一君　一つは六十歳のいわゆる定年延長のためのいろいろ施策を、この前から、いまもまた大臣言われましたし、それから六十歳代前半層の雇用延長のための施策も言われました。それからシルバー人材センターの設置の問題、それから高齢者の再就職の促進の問題等々いろいろあると思うんです。
　そこで、シルバー人材センターですね、これは当初発足いたしましてからかなり地域的にも人気がありまして、人口が二十万人以上ということは現在十万人以上と、こういうことになってます。ところが、この人口十万というのも私は画一的ではいけないんじゃないか。たとえば百万都市の大都市の周辺に人口七万ぐらいのところがある。ありますが、現実にシルバーセンターをつくるのを決定しているわけですね。それは百万都市のすぐ隣ですから。ですから、そこらの人口十万というのは一つの目安でありまして、そういう具体的な実情に応じてその点は、私はシルバーセンター構想というのは非常にいいと思いますが、やっていただけるということでいいんでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　人口おおむね十万というのは一つの基準としてというよりは、シルバー人材センターの助成をするかどうかの判断の基礎として置いております。それはなぜそんな数にしたかというと、要するにシルバー人材センターが機能し得るようなある程度の人口集積規模という意味で考えたわけでございます。
　ですから、先生御指摘のよう事例で、すでに七万程度のところも認めておりますし、これからもそういう事例で本当に機能していくなということがわかれば、十万という数字にはこだわらずに運営していきたいと思っております。
○安恒良一君　で、時間がなくなりましたから、最後に労働大臣にこのことを強く要望して終わりたいと思います。
　私は、労働大臣並びに労働省が六十歳定年延長についていろいろ行政指導を強められていることをよく承知いたします。しかし、私はこれとてももう限界があるんじゃないかという気がしてなりません。そこで、これを本格的に実施しようとするならば、法的に強い処置が必要であるんじゃないかなという気がしています。これに対していままで歴代労働大臣は、どうしてもだめなときには考えなければならぬけれども、まず行政指導でというお答えでございました。私はそのこともわからぬわけではありません。できるだけ労使で自主的にと。しかし私は、もうぼつぼつこのような処置を検討する時期に来ているんじゃないか。そこのお答えをいまいただこうとは思いません。しかしもうこのようなことを検討する時期に来ている。労働省のいろんな御努力にもかかわらずなかなか進まない。それから私が二日間にわたって高齢者問題をずっと皆さんとやりとりした中でそう思いますから、一遍新しい大臣のもとにおいて、法的に強い措置をすることについての御検討をぜひお願いを申し上げて、これはお答え結構でありますことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（初村滝一郎君）　いま私どもで、定年延長等について、私の名前を書いていろいろとやっておりますけれども、なかなかわが国のような終身雇用制のようなところではむずかしいわけでございますので、私どももできるだけ、国会等の議決等もあったように聞いておりますから、現在雇用審議会にかけておるそうでございますから、この審議会の答申が出た上で、いま申されているようなことも再検討する必要がありはしないかと、かように考えております。
○委員長（粕谷照美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中野鉄造君　私は、この労働行政の中で高齢者雇用対策と定年制の問題について、種々論議が尽くされたとは思いますけれども、私は私なりの角度からまたお尋ねいたしたいと思います。
　御承知のように、景気の長期低迷とその回復への兆しが非常に見通しが暗い、こういう状況下において、雇用失業情勢はこれからますます最悪の状態に向かっていくんじゃないかと思いますけれども、もうすでに発表されておりますように、完全失業者は一月で百三十一万人、二月に入って百三十五万人に増大すると、こういうような現況でございます。一方有効求人倍率というのも〇・六八倍と非常に低いわけなんです。こうした現状と今後の見通しについてお尋ねいたしますが、特に厳しいと言われている中高年齢者について詳細にひとつお聞かせいただきたいと思います。