Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　どうも納得できません。最初からやっぱり、そういう仕組みをつくって、いい報告さえしておれば顧客はずっと続けてくれるし、そして自分は利益をポケットに入れることができる、そう思ったんではないかと思います。
　ファンド管理会社でありますＡＩＡについて聞きたいと思います。
　ＡＩＡは、ファンドの時価である基準価額、いわゆる時価をＡＩＪに報告する役割を担っております。しかし、このＡＩＡは、ＡＩＪが一〇〇％出資する完全子会社であり、ＡＩＪとは事実上一体だったと考えられております。不正を防ぐためにはファンド管理会社は運用会社とは独立しているべきだと考えますが、あなたはどのように考えておられるのか。
　また、みずからの支配が及ぶグループ会社にファンドの管理を任せることによって、最初から顧客をだまそうとした、そういう仕組みをつくったんではないかと私は考えますが、いかがですか。
○浅川証人　私の認識では、仕組みとして、当時から、そういう私募ファンドというのは、管理会社とそれを運用している会社というのは、他のファンドでも多いと思いますが、ほぼ同じグループか、そういう形になっていると思います。
　私は、先ほどから申していますように、一体となって、それでもってお客様のお金をだまし取って自分の利益を上げるとか、そんなことはさらさら考えていなかった、一切考えていなかったわけでございます。
○竹本委員　解約希望者が相次いだ平成二十一年の以降ですけれども、解約金の手当てに困ったＡＩＪは、アイティーエム証券を通じ、新規顧客の委託料を解約者への払い戻しに充てるようになっております。新規顧客が見つからない場合、投資事業組合が一旦解約者のファンド持ち分を買い取って払い戻し、後に新規顧客からの委託料で穴埋めをしておりました。ファンド商品の転売自体にあなたは違法性はないと言っておりますけれども、解約者には水増しした運用実績を上乗せして返還しており、新規顧客には実態を上回る価格でファンド商品を買い取らせる形で委託料を集めていたことになります。
　浅川証人は、参考人質疑で、基本的にファンドの権利の売買、だますつもりはなかったと説明しておりますが、投資事業組合の存在は顧客に説明していません。このことは、年金基金を欺く詐欺罪に当たるのではないかと思います。
　つまり、どうも調子が悪いと思った顧客は、解約したいと申し出てきます。そうすると、お金を払い戻さなきゃいけません。ところが、こちらにはお金がない、非常に真っ赤っかな赤字になっているからお金がない。そうすると、新たな顧客を呼んできて、そこからお金を出させて、そして、内部でいろいろ操作をしてでき上がってきたお金を、その解約希望者にお金を渡す。そうしますと、解約金をもらった人は、それで、この浅川証人の会社は、うまくいっているというか、信頼できる会社だと思っている。今度新たに入ってきた顧客は、そういうふうに、やめるときはやめさせられるなと思っている。ということで、ずっとこの十年近く続けてきたのではないかと思うんですが、いかがですか。
　当初からそういう、何というんですか、だます仕組みというか、そういうふうにつくられているのではないか。特に、投資事業組合のあることを顧客に言っていないというのは大きい問題だと思いますが、なぜ言わなかったのか、それをお答えください。
○浅川証人　投資事業組合は、当初は、未公開株及び、特に、これはできたのが、二〇〇二年の五月に四本つくっていますから、基本的には、投資事業組合でやったのは、そこから始まって、未公開株投資という形で始めて、スタートしています。
　それと、一部、投資事業組合は、直接投資すると非常に、いろいろ煩雑で大変だというんでつくって、これはアイティーエム証券でつくってもらって、当初スタート段階、それから現在に至っているわけですけれども、投資事業組合を説明してない説明しているというよりも、ファンド・オブ・ファンズですから、ファンドから見れば、直接、二〇〇九年、例えば解約金が困ってどうのこうのって、直接、二〇〇九年、二〇〇八年の上旬までしか投資事業組合は入っていません。ですから、直接、解約金にやったこともありません、これは。
　破綻していたかといったら、これも破綻してないと。それで、当初からこういう説明をしてなかったかというと、これは当初から説明してないとかいうことではないと思っております。
○竹本委員　十四個のサブファンドの具体的な投資内容はどのようなものか、お答えください。アイティーエム証券の株式などは保有していたのかいなかったのか、お答えください。
○浅川証人　まず、十四本のファンドは、基本的に、当時、スタート時点は、基本的にはそういう、各自で、何というんですか、テーラーメード的につくっていったわけですけれども、アイティーエムの株式が当初、実は、この間そういう質問があったんでちょっといろいろこう調べていってみると、二〇〇三年の三月の時点ですかね、そのときに、これは五千株と千株だけあったと思います。あと、保有してます、ファンドで保有しています。これは受託銀行の方から、まずいんじゃないかというんで、別の投資事業組合に移していったということだと思います、これは未公開として処理、買っていましたので。はい。
○竹本委員　十四個のファンドがあるわけですけれども、その中で真っ赤っかな赤字のもいっぱいある。そうすると、一つを、優良な、要するに利益の上がっているファンドとして仕立て上げ、それを客に見せていたのではないかということを私は聞きたいんです。いかがですか。
○浅川証人　それは募集に際してのことだと思いますが、仕立て上げてという認識というのは私にはなかったです。はい。
○竹本委員　ＡＩＪが二つの投資事業組合に出資したのは、顧客から集めた、数字は細かいですけれども、千四百五十八億円のうち約百八十一億円です。現預金を除いた百四十九億円は解約者への支払いや未公開株の購入などに充てられたと見られておりますけれども、未公開株を購入した企業、みずから未公開株の購入をして、その中にあなたの身内を役員として送り込んだということはないですか。事実を聞きたいんです。
○浅川証人　役員で送り込んだというのは、自然学校の清水国明さんとかと思います。これは、あくまでも監視です。ほっといたらお金は使いまくっちゃうんで、監視だけで、給料は一切もらっておりませんし、そういう意味でのことで送ったということはあります。
　で、ほかの投資のところは、基本的に、投資、未公開株というのは、小さいですから、送っておかないと何しでかすかわからないというのは、ということで、そういう監視の意味では送ったというのはあります。はい。
○竹本委員　監視のつもりではあったということですが、それは認めるとして、未公開株を買ったのは事実ですね、その関連の。
○海江田委員長　浅川証人。（竹本委員「弟さんを監視の」と呼ぶ）
　いや、ちょっと待ってください。
　いいですか、もう一回。
　じゃ、竹本直一君。
○竹本委員　未公開株を買って、あなたの身内を役員等に送り込んだことがあるのかというのが私の質問であります。それについては、何をするかわからないから監視の目的で送り込んだ、こういうことで、それはそうなんですけれども、それを認めるとしても、その未公開株を買ったのは事実でしょう。
○浅川証人　買ったのは投資事業組合で、運用として入れているわけでございます。はい。
○竹本委員　ＡＩＪ投資顧問では、どのぐらいのリターンをターゲットにしてきたのか、実際は平均でどの程度だったのか、正直にお願いします。
○浅川証人　ファンドのリターン、目標リターンだと思いますけれども、目標リターンは、基本的には一〇％を目指していたと思います。
　実際は、水増しをしていたということですから、基本的には実態の値段になっちゃったというんだと思います。
○竹本委員　日経二二五や国債の先物を逆張りを行っていた、こういうふうに聞いておりますけれども、実際はどのようにしていたのか、ちょっとその説明を簡単にしてください。
○海江田委員長　浅川証人。（竹本委員「ちょっと済みません」と呼ぶ）
　いや、もう一回ですか。
　じゃ、ちょっと待って。
　竹本直一君。
○竹本委員　要するに、一〇％というとてつもない高い金利を成果として上げるためには相当の工夫がないといけない。そのためにどういう手段をあなたは考えたのかということを聞きたいということです。
○浅川証人　私どもは、基本的には運用チームで六人いますけれども、そこでいろいろなポジションを研究し、いろいろな手法というのは十二、三ぐらいあると思いますが、その都度、デルタニュートラルだとかで、相場が動かなきゃ元、とれるというポジションを組んだり、あるいは下がるというポジションを組んだりするんですが、基本的にとれるポジションもありました。
　特に、前もちょっと質問があったときに、じゃ、リーマン・ショックのときどうだったんだというと、これは残念ながら、私にとっては非常に、もう全部、みんなやられているんだから、同じにやられてもいいんじゃないかと思いましたけれども、このときは逆にプラスになっちゃったと。それで、それ以降、下げ相場になって、二〇〇八年九月から二〇〇九年の三月までで、やはり、百、トータル、いろいろなファンド、いろいろ全部入れて、運用として見た場合に、百九十億前後のお金が逆にふえたと。
　その前にやられたというと、逆張りでやられたというのは結局はどういうことかというと、上がっていく過程で、相場は基本下がるというポジションを組んでいるんですが、結局、もっともっと売っていって、ヘッジはかけているんですけれども、ヘッジを超えちゃう。ヘッジを超えて、ここまでの分は損で限定されるんですけれども、ところが、その損が積み重なってくると結構大きくなってしまうというポジションが続いたということでございます。
○竹本委員　今、リーマンのときは黒字だとおっしゃるけれども、これは、その年も、リーマンの発生した年も含めて全部真っ赤っかな赤字じゃないんですか。そして、二千億近い、大きい損失を出しているわけでして、だから、あなたが逆張り等の手段を使って一〇％を達成できると言うけれども、そんな、もうける方法というのは、あなた、失礼だけれども、運用のプロとはとても思えないんですよ、証券会社におられたときは営業畑をやっておられたということですし。特別の、ノーベル賞経済学者のような何か特別な才能があって、それでもうけるという、そういう才能でもあるなら別だけれども、どうもそこがよくわからないんですよ。だから、最初からだますつもりであったんではないかというような疑念が湧くんです。
　それにちょっとお答えください。
○浅川証人　二〇〇八年の、私が今説明したように、二〇〇八年の九月から二〇〇九年の三月までの説明をしましたが、二〇〇八年四月から二〇〇八年の八月までというのは相場が上がっているんですよね。その間にやはりやられていまして、その後半からとれたと。トータルとして、約、手元にちょっと資料が、わからないんですが、五十億前後か、トータルとしてですね、その一年間で。
　結果論として、負けるということは当然あるわけで、期間期間でとれるかというのは確かにあるんです。これが僕は運用だと思っております。
○竹本委員　もうかることもあれば損することもある、それは相場の世界でしょうけれどもね、だけれども、あなたのやってきたことは、最初から全部赤字じゃないですか。これはとても、もうかることもあり得ると、それはあるかもしれないけれども、トータルとして顧客と約束した利益をお返しするというような仕組みだとはとても考えられないわけです。
　もう一度お答えください、そうではないというんなら。
○浅川証人　約束した利回りと言われると、これ、約束は一切していません。ですから、目標利回りというのは頑張ろうという利回りですから、ここはちょっと勘違いされちゃうと思うんで。
　私どもは、確かに、今まで見てみると、結果として、一年ごとの三月で切ってみたらそうなっているし、切るときによって変わると思いますけれども、まあ、それは確かに、ずっと負けていたというのは事実だと思います。はい。
○竹本委員　視点を変えます。
　二〇〇二年にこのファンドをつくっているんですけれども、顧客に、実際には多くの損を出す一方で、うその運用実績を説明していた、それは認めておられます。浅川証人はＡＩＪ投資顧問代表取締役として年収約七千万円をもらっております。
　うそをついて報告書を顧客に渡しながら、七千万円という収入をもらっていることについて、あなたはそれが正しい行為だと思いますか、そうじゃないんですか。
○浅川証人　まあ、正しいとか正しくないと言われると、それは、私自身、どうだと思うんだと言われたときには、これはちょっと、何と言っていいか、高いか安いかと言われているのと一緒ですから。
　これについては、当初は、最初は、スタートしたときというのは全員四十万円からスタートしていますから、一人ですね。
　だから、これはどうかというのは、非常に僕は、高いと言われれば高いし、すごい高いと言われれば高いし、私は今何とも、ちょっと、今の時点で。
　年収とか、それで、たくさんもらおうと思ってやってきたわけじゃないということを申し上げたかったわけです。自分のお金が七千万円欲しいからやったとか、そんなつもり全くありません。はい。
○竹本委員　年収七千万が高いか安いかと言っているんじゃなくて、年収七千万円もらえる前提として、投資顧問の仕事をしっかりやりますという顧客との約束があるはずです。それを、実はそれだけの成果が上がっていないのに、成果が上がったと報告しながら、相変わらず七千万円の報酬を受けているということは、人を、顧客を欺罔に陥れて利益を得ていると私は見ますけれども、そう思いませんか。
○浅川証人　まず、年収についてどうのを言われていますが、私は、欺罔に陥れどうのというのは全くそういうつもりもないし、年収についても、自分の収入が欲しいからこうしているとか、お客様からだまし取って取ろうという、そういう気は全くないんですよ。これだけは本当に僕、言っておきたいと思います。
○竹本委員　うその報告書を書いて相手に送るということは、欺罔に陥れたことにならないんですか。
○海江田委員長　浅川証人、しっかり答えてくださいね。わかりやすい質問ですから。
○浅川証人　欺罔というのが僕はよくわからないんです、欺罔というのは、私も初め聞いていて。（発言する者あり）まさに裁判用語ですが、欺罔って、人をおとしめるというつもりは全くないし、そんなつもりで僕はこの運用、この苦しい運用をやってきたつもりはないんですよ。
　これはだから、しっかり答えろと言われても、そのつもりはないとはっきり申し上げたいと思います。
○竹本委員　水増しの報告書を出して、それは欺罔に陥れたことになると私は思いますが、それはどうしてならないんですか。詐欺だと思いますよ。
　要するに、人を錯誤に陥れて、そして本来なら、七千万が高いと言っているわけじゃないんですよ、そうじゃない、それは約束でいいんでしょうけれども、だけれども、本来の仕事をせずにその利益を得ているということは、まさに欺罔に陥れて利得を得ているということになるんだと私は思いますが、いかがですか。
○浅川証人　当初からずっと一貫して私申し上げている、参議院、衆議院の財務委員会含めてずっと言っていることは、そういう認識を持って仕事をやったことはないんですよ。今、こうとまってみて初めて自分で思うんですが、そういう認識でもって私はお客様と接してきたつもりもありませんし、それだけははっきり申しておきたいと。
　それは詐欺だとか、そういう話になったのは、今回こうなってから、ああ、そうなんだと。むしろ、本当に運用で精いっぱいやってきて、とまったというのが僕は現状だと思っております。
○竹本委員　今の浅川証人の話を聞いていると、そもそも投資顧問業とか証券業というのは、報告書を適当に書いて、そして結果としてお客さんがもうかりゃそれでいいんだと。それならば欺罔に陥れていないと言えるかもしれませんけれども、私はどうも理解できないんですが。
　弁明があればしてください。
○浅川証人　弁明はありませんが、私は、そう思ってずっとやってきました。運用に対してもそうですし、そういうことをやってどうのこうのなんていうのも全く持っておりませんでしたし、そういうつもりでも今いません。
○竹本委員　年収が七千万というのがＡＩＪから出ているわけですけれども、そのほかのところからの収入は得ておりましたか。
○浅川証人　私は、それ以外の収入、ちょっと、余り収入関係は見ていませんが、先ほど、前回の参議院のときに、七千万ぐらいだろうと思っていたんですが、トータル、家の家賃とかいろいろ聞いたら七千九百八十万となっていましたから、これは訂正しておきたいと思います。
　ほかの収入というのは、配当という形で、今現在のことを聞かれていると思うので、いつかということが、僕は質問に対して答えられないので、いつだ、いつ、去年の十一月三十一日は幾らだとか言ってくれないと非常にわかりにくい答えなんですけれども。うそをついたことになりますから。
　だから、これは、去年、一一年三月期で七千九百八十万になったと聞きましたけれども、その他の収入というのは、ほとんど、全部税理士の方がやってくれていますから、初めそれは聞いたと。それで、ほかから所得はないと思います。それは、所得の、家賃とかそういうのを入れた何か金額らしいので、表に出ている数字は七千九百八十万です。はい。
○竹本委員　九百八十万円ほど多いわけですけれども、それはどういうところからもらわれたか、わかりますか。わかっておれば言ってください。
○浅川証人　これは、私どもＡＩＪ投資顧問からもらった給与だけでございます。それ以外ないです。
○竹本委員　先ほど来、私の前の泉委員の質問にも同じ答えが出ておりましたけれども、このＡＩＪをつくられた二〇〇二年ですか、それ以降、最初は年金を扱っていなかった、急に扱うようになったので、非常に重い存在だから、前のときは報告はせずでもよかったけれども、今回は報告もしなきゃいけない、そういうことを当初はよくわかっていなかったというような趣旨のことをおっしゃっていましたけれども、どういうきっかけで年金の業務を扱うようになったんですか。
○浅川証人　まず、年金さんに知り合ったのが、二〇〇三年の一月の、というのは、ＮＨＫの特番があったと思うんですよね、そのときに、オルタナティブという。それで、東日本文具の当時常務理事をやっていました石山さんが当時出ていまして、それから、あるきっかけから、私、アイティーエム証券の西村社長から紹介されて会ったのが初めてだと思います。
　それで、二〇〇三、最近調べてわかってきたことですけれども、三月ごろに、何か、四千五百万か五千万かの小さな投資をお願いされて、それで、投資顧問、私ども、一任を持っていませんでした、当時は、ＡＩＪ投資顧問でも。そのときは、シグナ投資顧問というのがあって、シグナの社長に頼んで、それで一任になってもらって、そこに指示して投資したと。その後、二〇〇三年の五月に初めて、五億円という金額をもう一社のＣＳＫさんから買ってもらったと。それがスタートでございます。その後、そのころが、ちょうど初めての年金さんのスタートだったんじゃないかと思います。
○竹本委員　どちらから誘いがあったのかをまずお答えいただきたいのと、どうも、お話によると、基金の方からお誘いがあったのではないかと今思うんですけれども、要するに、石山さんでしたっけ、向こうからお話があって、うちの金を運用してくれないかという誘いがあったのか、おたくから、うちでいろいろやりたいんだけれども、基金の運用をさせてくれと言ったのか、それはどちらなんですか。
○浅川証人　その当時は、基金のその運用、確かに五千万というような運用、あれですけれども、どこか投資したい先が決まっていて、それを、一任の先を紹介してくれと。それを西村社長から聞いて、それで紹介したのがきっかけでございます。その後、それがきっかけで、じゃ、その運用基金、厚生年金基金さんのお金も、じゃ、プレゼンに入れて、運用しようかと言ってくれたわけでございます。
　だから、どっちが言ったというよりも、それが先にありまして、それから、基金の運用が翌年五月からスタートしたというのが現状です。
○竹本委員　浅川証人と西村証人ですが、ともに一緒になって各基金を勧誘に回っています。そのときは、あなたは、この勧誘の実績報告書が水増ししたうその報告書であるということは、あなたはわかっている。ところが、一緒に行った西村証人は、そのことを、同じ思いで事実認識を持っておったかということを私は聞きたいと思います。
　つまり、勧誘に行ったときに、そのデータについて、あなたはわかっている、実態、水増ししたとわかっているんです。ところが、もう一人行った西村氏は、そのことがわかっていたか、わかっていなかったか。
○浅川証人　これにつきましては、刑事訴追というおそれがあると思っていますので、これは回答は控えたいと思います。
○竹本委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、いずれにしろ、外国で起こったマドフ事件、これは約五兆円近いお金を、言ってみれば、もうかるぞ、もうかるぞと言って金を預けさせて、そして実は運用していなかったという大事件でありますけれども、いずれにしろ、庶民に至るまで、事実と違うことを言葉で誘い、そしてその財産を紛失してしまうというのは、まさに私は、あってはならない極めてひどい事件だと私は思います。
　ですから、もっと真実をきっちりと究明することによって、国会が国民にその事実を明らかにする、そういう場にしていきたいと思っております。
　これで終わります。
○海江田委員長　これにて竹本直一君の発言は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲です。
　最初に、今回のＡＩＪ事件がいかにひどい詐欺事件であるかということをまず国民の皆さんに申し上げておきたいと思います。
　最初に、ちょっとパネルを、わかりやすくするために用意しました。私どもは、今回のＡＩＪの資料を解析しておりまして、あなたたちがどういうことをやっていたか、ほぼ理解をしているつもりです。また、そういう技術を持っております。
　今お話がありましたアメリカのマドフ事件でございますが、これは約五兆円の被害総額で、投資運用詐欺だ。一〇％を上回る高利回りをうたって投資家から金を集めた、こういうことでございます。この方は、詐欺、資金洗浄罪で百五十年の禁錮刑、アメリカで今投獄されています。それからもう一つ、ベイユー事件というのがありまして、これも、架空の運用成績報告書を作成して、同じようなものですね、安心させ、約四億ドルの資金をだまし取った。証券詐欺罪で二十年の実刑ということであります。
　このグラフを見てわかるように、この赤い線がマドフ事件であります、約五兆円の。これは累積パフォーマンス、累積運用実績ですよね、マドフ。ベイユーというのは四億ドルですが、この青い累積実績でありまして、何と、ＡＩＪの累積パフォーマンス、実績というのは、この一番上の茶色なんですよ。これは、ＡＩＪのファンドは、このマドフの約三倍、ベイユーの二倍の高い実績が報告されておりまして、これは大変な虚偽だ、世界でも群を抜く虚偽だ。リーマン・ショックや世界的な金融危機の中にあっても同じ割合で上昇が続いている。それから、これらの三ファンドは異常に高い成績の源泉として、精巧なオプション戦略を主張している。この資料を見ただけでも、ＡＩＪがとんでもない未曽有の巨額詐欺事件であることが明らかだというふうに思っております。
　これまであなたは、だます意図はなかった、こういうふうにおっしゃっていますが、受託資産をほとんど消失しているのに、顧客にうその運用報告を見せて金を集めていたことは事実であります。これは明らかにだます意図があったということは間違いないと思いますが、いかがですか。
○浅川証人　ここで、だますという言葉が適切かどうかわかりませんが、何度も申し上げていますが、お客様のお金をだまし取って自分の利益をとるとか、そんな意思は全くありません、何度も言いますように。これは、本当に、今までずっと私が一貫して言ってきていることですが、そんな意思だったらこんな運用を続けておりません。
○竹内委員　これは、もう全くおかしいと思うんですよ。それを一つ一つ今から言います。
　ここに、ある年金基金の勧誘に際して、あなたと西村さんが説明していた記録があります。資産運用委員会会議録というのがあるんです、ここに。これは先方の御事情でお見せできませんけれども、運用実績四年分、この二十年度から二十三年度まで出ております。とんでもないうそ八百ですね。累積、アクシア、グローバルで、累積、四年の累積収益率が三三％、ミレニアム３は二〇・六七、ストラテジーは一三・〇八。ところが、この四年間であなたがこうむった損失というのは、これは何と七百億を超えているんですね、デリバティブで。
　ちょっと一端を紹介したいんですが、これは十八年の五月の会議録です。ＡＩＪ投資顧問及びアイティーエム証券、浅川和彦氏から説明あり、西村秀昭氏からミレニアム・ストラテジー・ファンドについて説明あり。ある理事さんが、この商品のリスクは何だろうかと聞いた。浅川和彦氏、リスクは余りない、株や債券が下がれば下がるほどこの商品の価値は高まる、一度にもうけず少しずつ積み上げていく方式だ、強いて言えば、換金リスク、また地震やテロがあれば下落するが、こうしたことは通常たびたび起こらないと言っているんですね。その後、西村さんが答えているんですが、これは後で言います。
　浅川さんは、このファンドは現物を持たない先物・オプション取引だ、したがって、他の現物を扱う債券取引のような損失は出ない、こうはっきりおっしゃっているんですね。出ない、損失は出ないと。今の説明でいくと、株や債券が下がるほどこの商品の価値は高まる、地震やテロがあれば、残念ながらこのファンドは下落するというふうにおっしゃっているんです。
　ところが、昨年、東日本大震災が起きたんですよ。それで、その数字は、あなたの証言によれば、これは下がるはずですよ、あなたのファンドは、このストラテジーは。ところが、全く下がっていないんですよ、一年間。何と四・八八％の利益が出ている、こういうことになっているんですよね。
　これはいかにひどいか。これは明らかに詐欺ですよ。だましているんですよ、これは。あなたの説明と、損失は出ないとか地震が起きれば下がると言っているけれども、地震が起きたけれども全然下がっていない。でたらめの勧誘をやっているということが明らかなんですね、これは。
　そういう意味で、改めてもう一回質問いたしますが、あなたは事実と全く違う説明をしている。それによって多くの被害者を出してしまった。これはもう具体的に、だます意図があったことは明らかなはずでしょう。もう一回、どうですか。
○浅川証人　いろいろな基金さんへ行った中でどういう説明をしたか、今記憶にはございませんけれども、お客様の言い分としてそうだったということは、そうかもしれません。
　ただ、私としてはそういう形で、常にもうかっているとかなどと、そういう、下がっているときは、もうかる、上がるとか、あっ、下がっているときには損するだろうと、で、実際問題、昨年の震災のときも負けていなかったと思いますがね。
　ただ、どういう説明って、いつのときの説明かというのは非常に私はわからないので、答えようが今ないというのが本音でございます。
○竹内委員　ほかにもいろいろありますが、しっかりした記録があるわけであります。それによると、私は、どう見てもこれは顧客にとってはひどい説明の仕方をしている、だましていると向こうは思っているわけですよ。多くの年金基金は、千五百億円の積立金が消滅して、しかも、代行割れから母体企業の倒産にまで、連鎖倒産の不安におののいているんですよ。
　そこで、次の質問に行きます。
　ケイマン籍のファンドというのは、そもそも二重課税問題を防ぐためのものだというふうに思います。しかし、年金というのはこれは非課税なんですよね、年金。しかも、今回、運用対象も全て国内の商品じゃないですか。わざわざケイマン籍にする必要はなかったはずなんですね。これはなぜケイマン籍にしたんですか。簡潔にお願いします。
○海江田委員長　浅川証人、簡潔に。
○浅川証人　ケイマン籍にしたというのは、当初のファンドからケイマン籍なんですよ。だから、年金基金さんのためだけにやったわけじゃなくて、二〇〇二年の五月からつくっていますから、最初がケイマン籍なんです。後、お客様が入ったというだけでございます。
○竹内委員　最初からケイマン籍であることはわかっているんですよ。その上で聞いているんですよ。
　ケイマン籍というのは検査がないからね、検査がない。自由に、あなたが自分でさっきおっしゃったように、検査がないから自由にやれる。これは一般的には、普通は、二重課税問題を防ぐとか、そういうことでやるものなんですよ、海外の運用をやるとか。ところが、二重課税の問題は発生しないんだ、このケースは、年金に関しては。しかも、国内の投資ばかりだと。これは、明らかに何かを隠すためであったというふうに思われても仕方がない。
　しかも、ＡＩＪとＡＩＡ、ファンドの管理会社、これが一緒であるということは他の運用では、ないんです。これは違う別会社でやるんですよ、ファンド管理会社というのは。両方実質的に一緒だ。あなたが支配している、一〇〇％あなたが持っている、ＡＩＪが株式を持っている、全くイコールの会社だ。これは明らかに何かを隠しているんじゃないですか。
○浅川証人　最初からＡＩＡとＡＩＪというのはそういう形でつくってあるから、隠すためとか、そんなの全くありません。
　もう一つは、年金基金さんが入ってきたときに、全てケイマン籍であるから、ケイマン籍は二重課税、お客さんは年金基金さんだけじゃないんですよ。だから、年金基金さんのためにつくったものではないということを申し上げておきます。
○竹内委員　あなたは、二〇〇〇年の十二月にいわゆるＡＩＭを設立しています。その後、そのほぼ同時期です、アイティーエム証券に出資をして、それからまた、シグナ・インターナショナルを買収しているわけですよね。
　その費用はそれぞれ幾ら出されましたか。アイティーエム証券への出資は幾らぐらいで、シグナ・インターナショナルの買収費用は幾らぐらいか。
○浅川証人　まず、ＡＩＡが、つくったのは二〇〇一年だと思います。ファンドを立ち上げたのは、二〇〇二年の最初が五月だと思います。
　それから、アイティーエムに投資したのは、二〇〇二年の九月と十一月、一億五千万ずつだと思います。ここまでは覚えている。あとは、個人投資家の方とかも入っていますから。
　それから、シグナとは、今のＡＩＪ投資顧問ですけれども、買収したのは二〇〇四年の七月だと思いますね。これで、当時は二千万円だと思います。はい。
○竹内委員　アイティーエムの出資は一億五千万と……（浅川証人「一億五千万を二回」と呼ぶ）二回。三億ですね。シグナの買収費用はわずか二千万ですか。それ、本当ですね。
○浅川証人　買収というよりも、シグナがもう撤退して、撤退する費用がかかるから、費用として二千万円ということでございます。買収というんじゃないです。向こうが売りたいのを受けた金が二千万円ということなんです。
○竹内委員　では、わずか二千万でシグナの株式を全て購入した、こういう理解でいいんですか。
○竹内委員　あなたは、ＡＩＭでこのファンド、年金運用の開始前からＡＩＭのファンドを組成して、営業されていましたですね。
○浅川証人　二〇〇二年の五月につくりましたから、その前営業していたかどうかというのは、アイティーエム証券がこのファンドをつくっていますから、二〇〇二年の三月以前だと思います。そしてそれを、手続とかそういうのをやってもらっていたということでございます。
　あと、当初買ってもらったのは私の親しいお客様だけでしたから、だから、営業をやっていたとかどういうことについては、営業をやっていたのかどうかという認識が余りないわけでございます。
○竹内委員　話が少しもとに戻りますが、アイティーエム証券、三億、お金を投資して、出資しましたね。（浅川証人「はい」と呼ぶ）この原資はどこから出されましたか。
○浅川証人　原資は、当時、私のお客様から買っていただいたＡＩＭグローバルファンドからだと思うんですが、一億五千万ずつ出したと思います。
　これはちょっと、違っていたら偽証になっちゃいますから、これを私も今はっきり言えないのは、一億五千万出したという記憶だけは残っていますので、数字とかそういうことについてはお許ししてもらいたい。手元に全く資料がありませんから。できるだけ正確に私も答えたいという気持ちで言っていますので、それだけは。
○竹内委員　三億ですか、トータルで。これは返さない、お客様に買ってもらった、資金もあると今おっしゃっていましたね。ということは、お客様にお金をいただいて、それを回したと。借金があるということですか。
　つまり、私がお聞きしたいのは、このＡＩＪで年金の運用を開始する前に、あなたは何らかの借金を抱えていたのか、あるいは損失を抱えていたのか、この点はいかがですか。
○浅川証人　要は、ＡＩＭグローバルファンドが、立ち上げたのは二〇〇二年の五月で、今回投資したのが、二〇〇二年の九月が一回目で、二回目が十一月と。ですから、ＡＩＭグローバルファンドを買ってくれたお客様は年金のお客様じゃありません。このお客さんの中の半分までは未公開株投資できるという規定がありましたから、それを投資したというのが実情でございます。
　これについては、当時、まだ助言でございましたので、私どもが、一任持っていませんでしたから、投資事業組合も私も業務執行委員、両方兼ねておりました。ですから、そういう意味で、投資事業組合として投資をしたと、運用の一環として投資したと、こういうことでございます。
○竹内委員　あなたは、年金の運用を開始してから、過去のそういうさまざまなそれまでの損失を穴埋めする必要があったんじゃないんですか。年金の資金を使ってそれまでの損失に回していたんじゃないですか。
○浅川証人　年金のお客様が買っているのは、全部新規募集で買っていますから、それを回すということはできない仕組みになっております。
○竹内委員　非常に、ここは容易に信じがたいところもあります。一つ一つ確認をしたいところがたくさんあるわけですけれども、シグナ・インターナショナル、これは名義貸しの疑いがあるんですね、あなた。正式にきちんと買収して自分のものになる前に名義貸しで営業していたという情報もありますが、この点はいかがですか、この指摘に対しては。
○浅川証人　名義貸しなんということはなくて、じゃなくて、要は、年金さんが受ける前に、必ずお客様と受託銀行と一任を持つ業者が必要ですから、その三者の契約を結んで、それをアイティーエム証券を通じてＨＳＢＣに流れている、こういう仕組みになっております。
　名義貸しということはなくて、ＡＩＡ自体、運用、管理自体が、実際問題、当時は、一任を持っている、海外一任ということもあるということはありまして、ＡＩＪ、シグナがなくても、実際問題、運用についてはできた、こういうことでございます。
○竹内委員　いろいろな情報が寄せられておりまして、あなたは運用に失敗したと言っているけれども、実は、海外のファンドやシンガポールの金融ブローカーを通じて資産を隠し持っているのではないか、プロは、絶対にその可能性が高いと言う人もあります。情報筋の話では、スイスを初め海外に資産を移しているのではないかという指摘もあります。海外の当局から、ＡＩＪのマネーロンダリングについて日本の当局へ照会があったという情報もあります。ここは、あなた、正直に答えるべきだと思いますが、この点はいかがですか。
○浅川証人　これは、マネーロンダリングという、もしそういう指摘があるとするなら、私は、どのことを言っているのかわかりませんし、実際、私個人に入るような仕組みになっておりませんから、だから、それについては僕は、私はないと思っています。
○竹内委員　私どもは、きょうは高橋成子氏が欠席されているわけであります、その理由はやや疑わしいと思っています。浅川証人が真実を言っているかどうか、今ありましたように、これはかなり計数的な問題であるとか具体的な数字の問題にかかわってきますから、ここは確認をする必要があると思うんですね。そういう意味では、やはり当然、高橋氏に再度証人喚問を要求すべきであると私は思います。
　その上で、高橋氏と浅川氏は、以前、ペイン・ウェバーという会社で知り合ったが、その後、いちよし証券に移った際も、浅川氏がいちよしに入る条件として要求したのが、自分の個室を用意することと高橋成子氏を一緒に連れてくることだったとされています。相当な信頼関係であったということがうかがわれるわけでありますが、これはやはり、あなたが先ほどから一人で今回の虚偽を行ったとおっしゃっていますが、これはやはり高橋さんも、高橋取締役も共犯じゃないんでしょうか。明らかに、私は、これだけの信頼関係からすると、これは共犯の疑いが濃いというふうに思っていますが、いかがですか。
○浅川証人　あの、恥ずかしい話ですけれども、私はパソコンも打てない、何もできないんですね、これ。だから、彼女はパソコンを打って事務係をしているだけでございます。取締役といっても名ばかしで、当時、三人必要でしたから三人の名前を連ねただけ、あとは雑務を全部やっただけだというふうに、別の会社も全部雑務をやっただけなんです。何でここに呼び出されるのか、私にはもう考えが及ばないと思っています。
　で、基本的に、経理関係、全て私がやっております。
○海江田委員長　証人にお伝えしますが、聞かれたこと以外には答えないようにしてください。いいですか、それで。
○浅川証人　はい。済みません。
○竹内委員　あなた、パソコン打てないんですね。だから高橋さんが全部やっていたわけですよ。運用、投資顧問会社というのは、日々のいろいろなことがわからないとだめなんですよ。日々どういうふうに、パソコンを使って、どんな運用になっているか、わからないといけない。それが全部高橋さんがわかっていたということじゃないですか。これだけの重要人物がなぜ来ないんだ。おかしいんですよ。しかも、給料が毎月三百万だと。年収幾らなんですか。単純に十二掛けても三千六百万。もっとあるのは当然ですよ。これは恐らく九年間だったら、何億もらっていたか。年収四千万をはるかに超えて、九年間だったら四億以上をはるかにもらっている。私は、これは全くいかがわしい話だというふうに思いますが。
　これは、むしろ、改ざんは高橋さんの入れ知恵じゃなかったんですか。
○浅川証人　そんなことは一切ありません。
○竹内委員　改めて高橋氏の証人喚問を要求いたします。
○海江田委員長　高橋成子君につきましては、理事会で継続をして協議をいたします。
○竹内委員　それで、最後にもう一つ、ここに刑法二百四十六条の詐欺罪につきましてお示しをしております。
　詐欺罪の成立には、一、人を欺く行為、二、錯誤、三、財産的処分行為、四、財物の取得という構成要件要素が、主観的には故意によって包括されて、客観的には因果的連鎖に立つことが必要であるとされています。
　今回のあなたの行為は、全くでたらめの運用成績を顧客に見せて、顧客を信じ込ませ、それによって総額で約一千五百億円もの金を引き出させ、その金を取得したわけでありまして、この点におきましては明らかに故意ですよ。そして、これらは因果的連鎖に立っていることは明らかであります。あなたは、たびたび、それはだますつもりはなかったとか、自分の懐に入れていないとか、そんなことをおっしゃっていますが、その金を運用に回したか、自分の懐に入れたかは関係ないんです。
　今申し上げたように、でたらめの運用成績を顧客に見せて、欺罔行為ですよ、顧客を信じ込ませて、錯誤に陥らせて、そして金を出させて、そしてＡＩＪが取得しているんだから、これは詐欺罪が成立するんですよ、明らかに。その意味で、あなたは、やはり自分は、これは人をだましたということをお認めになりますか。
○海江田委員長　浅川証人、手短にお願いします。
○浅川証人　これは、先ほどから言っていますように、当初からずっと言いますように、人をだますつもり、お客様のお金をだまし取るつもりはありませんでした。
○海江田委員長　これにて竹内譲君の発言は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、ケイマンの監査事務所、グラント・ソントン、毎年作成していた監査報告書についてお聞きしたいと思います。
　あなた自身は、この監査報告書を見ていましたか。
○浅川証人　年に一回送られているというのは見ていました。
○佐々木（憲）委員　アイティーエム証券の西村社長に、封を切らずに直接私のところに持ってくるように、こういう指示を出したのは、書かれていた損失を隠して、水増しした数字を作成し、顧客である基金の関係者に示す、そのためだったのではありませんか。
○浅川証人　西村社長の件については、私は、今言っていることは、水増ししたＮＡＶを出すということですから、その水増しのＮＡＶについては私は認めていますので、何と答えていいかちょっとわかりませんが、申しわけございません、ちょっと、私、頭の回転がきかないもので。済みません。申しわけありません。
○佐々木（憲）委員　顧客の年金基金から監査報告書を含むファンドの運用報告書を見せてくれと要求をされる、そのときに社長はそれを拒否した。これは事実ですか。
○浅川証人　お客様から監査報告書を見せてくれと言ったケースというのは、晩年、何件かあったと思いますが、一、二件だったと思います。
　基本的に、監査報告書を見せてくれと言っても、ファンド十四本全部なっているので、個別に見せられないというのが、ほかのも見えちゃうからというのが実態でございます。見せてくれと言って、拒否したというんじゃなくて、見せられない。
　ですから、監査報告書じゃなくて運用報告書だと思いますので、ここがちょっと違うかなと思っております。
○佐々木（憲）委員　運用報告書だけではなくて監査報告書を含んだものを出してくれ、こう言った基金がありましたよね。それはどこの基金ですか。
○浅川証人　これはアドバンテストさんだと思います。はい。
○佐々木（憲）委員　そのアドバンテストに対して、監査報告書を含む運用報告書を渡した。そこに添付した監査報告書は本物だったんですか、それとも偽造したものだったんですか。
○浅川証人　監査報告書というか、紙っぺら一枚ですから、運用報告書の中に一枚入れている、一枚か二枚入れているというだけでございますから、これは偽造というんじゃなくて、水増しＮＡＶでつくった運用報告書でございます。その分が偽造したかどうか、ちょっと、私にはちょっと。私が、私が、このとおり他の投資顧問のやつを参考にしてつくってくれと言ったことはあります。
○佐々木（憲）委員　監査報告書を添付したわけですよね。その添付した監査報告書は本当のものではなかったと。つまり、水増し部分を含めた形で監査報告書をつくっていた。これ、事実ですね。
○浅川証人　監査報告書については、適正意見か、要するに、適正ともう一個は、不適正とありますけれども不適正じゃなくて、適正ではないやつですね、ちょっとど忘れしちゃったな、だから、適正意見にした報告書は、監査報告書って、一枚ぺら出しています。
○海江田委員長　いや、ちょっと待ってください。
　もう極めて単純な質問ですから。それは虚偽のものなのか、それがイエスかノーかということはお答えできると思いますので、答えてください。そうしませんと進みませんから。
○浅川証人　ですから、水増しのＮＡＶでつくった運用報告書だと申し上げております。
○佐々木（憲）委員　監査報告書自身は本物の監査報告書を添付したんですか。
○海江田委員長　浅川証人、改めて、明確に。
○浅川証人　監査報告書を添付した、監査報告書なのかちょっとわかりません。運用報告書に監査報告書がつけてあるだけなんですよ、あれは。はい。
○佐々木（憲）委員　だから、つけてある監査報告書は本物かどうかと聞いているんですよ。
○浅川証人　これは、先ほどから言いますように、水増しのＮＡＶの監査報告書だと申し上げています。
○佐々木（憲）委員　ということは、偽造したということですよね。
○浅川証人　偽造という言葉は、私、好きじゃありませんが、偽造といえば偽造です。はい。
○佐々木（憲）委員　つまり、にせものをつくったということですね。あなたは、グラント・ソントンの作成した監査報告書を自分が直接かかわって偽造したんじゃありませんか。
○浅川証人　もちろん、私がかかわって、私が主導してやりました。
○佐々木（憲）委員　これは重大ですよ。監査報告書というのは、本当に真実のものがそこに書かれているわけですよ。しかも、これは大変重要な文書ですよ。
　しかも、それを、封を切らずに私のところに持ってきなさいと。あなたはそれを見た。その上で、その監査報告書を添付した運用報告書を年金基金のお客さんに示したわけですよ。
　そのとき添付した監査報告書は本物ではなかった、みずからそれに関与して偽造した、こういうことを今はっきりおっしゃったということですよね。それでよろしいですね。
○浅川証人　監査報告書じゃなくて運用報告書の、監査報告書の英文の一部ですから。（佐々木（憲）委員「英文でも何でも同じじゃないか」と呼ぶ）だから、違う。これは、運用報告書。監査報告書じゃないんですよ。運用報告書の中の一部……（発言する者あり）はい。
○佐々木（憲）委員　監査報告書の、まあ一部でも何でもいいけれども、添付したわけですね。その添付した監査報告書は本物のものではない、そのことを事実上認めているわけですから。
○海江田委員長　いいですか、認めたということで。ちょっと答弁を求めます。証言を求めます。
○浅川証人　私は、監査報告書は渡していませんから。運用報告書の中の一部の中に、それは入れなきゃいけないものでもないという認識でいたんですよ、運用報告書の中。運用報告書も、昨年の十月、十一月で初めて出しているんですよ。ですから、だから、基本的に、運用報告書の部分を、監査報告書を入れる必要があるのかどうかも今までわからなくて、出してない。そういう、だから、監査報告書をどうのこうのと言われても、私にもちょっと、何とも答えようがないんですよ。
○佐々木（憲）委員　あなたは、監査報告書を運用報告書の水増しとあわせた形でつくり直して、それを添付した。自分自身がそれにかかわっていた。当然、これは極めて重大な事実だというふうに思います。
　では次に、証券監視委員会が作成した資料の中に、ＡＩＭグローバルファンドの資金の収支概要というのがあります。これは御存じだと思うんですけれども。
　この資料の中に、顧客から受け入れた金額が一千四百五十八億円というふうに書かれております。この数字は、いわゆる転売した部分は含まれていませんね。
○浅川証人　千四百五十八億は、私の記憶ですが、基本的には転売部分というのはまた別、転売というか相対売買した部分とは別だと思いますが、新規募集の分かなと。ちょっとその辺、ちょっと申しわけありませんが、記憶にない。
○佐々木（憲）委員　つまり別枠なわけですね。なぜかというと、解約したいというお客さんが来る、それに対して水増しした金額を支払う、その商品を新規の顧客に転売する。つまり、支払いと受け取る金額が一致する転売が行われるわけですね。その場合には、運用資産の規模には反映しません。したがって、転売はこの収支概要には出てこず、その枠外にある。
　転売スキームが二つあって、解約したお客さんから商品を引き取って、新しいお客さんに直接つけかえるという方法、もう一つは、解約したお客さんに投資事業組合から一旦お金を出して、後で新規のお客さんの資金で穴埋めをする、この二つのルートがあったというふうに理解してよろしいですね。
○浅川証人　そのとおりです。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、千四百五十八億円の枠外にある転売の件数と総額、おおよそ幾らですか。
○浅川証人　申しわけありませんが、手元に資料がないので、全体をちょっと把握しておりませんので、申しわけありません。
○佐々木（憲）委員　約五百億円ぐらいだと思うんですが、どうですか。
○浅川証人　申しわけありません。ここで本当に、五百億円ぐらいだったかどうかって私が言うと、違うとなると困るので、これについては、もし先生がそのとおりだと言うなら、そのとおりかもしれません。
○佐々木（憲）委員　解約を希望したお客さんに対して、転売をしますよ、こういう事実はお伝えしましたか。
○浅川証人　転売しますよということじゃなくて、私どものファンドは口数が決まっていますから、その口数でこのファンドは締め切っておりますと。ですから、売ってきたお客さんがあれば買えますという形で言ってありますから、それはお客様が転売として認識したかどうかはわかりませんが、一応、口数があったら買えますと言ってある。ファンドとしては締め切っているということ。こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　事実として、解約したいというお客さんに対して、新しいお客さんが払った資金、その資金を転売という形式をとりながらそのまま渡す、こういう関係にあったということは事実ですね。
○浅川証人　相対売買については、アイティーエム証券を通じて、入りと出で出ますから買える、こういうことだと思います。はい。
○佐々木（憲）委員　ＡＩＪの損益計算書を見ますと、営業収益が八千万程度しかない、営業外収益が三億円以上あるんですね。この中身は何ですか。
○浅川証人　これは、国内のやつが、今言っているように投資顧問料ですね、あとは、アイティーエムからの、当時の販売手数料のバック。海外のやつ、ＡＩＡからの、全額、一〇〇％子会社ですから、全額配当でございます、海外、ＡＩＡの。だから、管理報酬は全部ＡＩＡに入りますから、その配当という形になります。はい。
○佐々木（憲）委員　その配当の資金で従業員の報酬の大部分が賄われていた、こういうことになるわけですね。
○佐々木（憲）委員　参考人質疑のときに、二〇〇九年のアイティーエム証券の監視委員会の検査の際に、浅川社長は、事情聴取はされていないけれども、ヒアリングを受けたという形になっているというふうに答えましたが、どんな中身のヒアリングだったのか。
　それから、その場合、監視委員会によると、ＡＩＪに関する四件の情報が受付窓口に来ていた。その情報について、真偽を確かめられたということではなかったんでしょうか。
○浅川証人　その真偽を確かめたか確かめないということについては、当時、監視委員会で言われたことは、ヒアリングは受けました。ヒアリングは受けたけれども、運用をやっているのかどうかというヒアリングがまず最初にありました。本当に運用実態はあるの、ないんじゃないのかと。それで、運用報告書を後で出してねと言われたんですけれども、当時、運用報告書をつくっていませんでしたし、基本、ないと答えています。それで、後、言われなかったので、ずっと出していなかったということと、今、最後の質問については、何だっけな、すぐ忘れちゃうんですね。申しわけございません、最後の質問をちょっと忘れてしまいました。
○海江田委員長　最後の質問が何ですか。質問が何だったかがわからないということですか。
○浅川証人　もう一度、済みません。
○海江田委員長　では、もう一度。
○佐々木（憲）委員　何と言ったっけ。
　もう時間がないので、私、今回のこの事件は非常に悪質だと思っておりますのは、年金の基金を受け取り始めたときから虚偽の報告を年金の関係者に行ってきた、つまり、そこから始まっている、水増しは。その結果、真実の数字を伝えるとお客さんが逃げるから、結果的には、お客さんを引きとめておくために、そういううその報告をしてきた、こういう経過だったと思うんです。
　そのことについては、私は、大変大きな被害を与えたものであって、謝罪すべきだと思います。いかがですか。
○海江田委員長　浅川証人、もう時間も来ておりますので。
○浅川証人　お客様に誤解を与えたということについては、本当に深くおわび申し上げます。
　ただ、その当時やっていたのは、本当に、ファンドで、ずっとお客さんのニーズにも応えてふやしていったので、お客様自身は全部、真のＮＡＶで買っていたと思います。
○海江田委員長　これにて佐々木憲昭君の発言は終了いたしました。
　次に、豊田潤多郎君。
○豊田委員　新党きづなの豊田潤多郎です。
　私は、浅川証人に、報酬、手数料、この件について、その流れを解明し、その事実に基づいて、浅川証人の刑事それから民事両面における法的責任を問いただしたい、このように考えています。
　まず、報酬、手数料の流れということですが、頭の中に、申しわけないんですが、五つの関係者をイメージしてください。第一番、顧客、年金基金ですね、年金基金。上から順にこうちょっと頭に整理していただいたら。絵を描いてください。二番目がアイティーエム証券、アイティーエム証券。三番目がおたくのＡＩＪ投資顧問、ＡＩＪ投資顧問。四番目がＡＩＡ、これはファンドの管理会社、ＡＩＪが管理を専らされているＡＩＡというファンドの管理会社。これは英領のバージン諸島にあるものですね。それから、最後、五番目、ＡＩＭグローバルファンド、ＡＩＭグローバルファンド。ケイマン諸島に籍を置いているという、まさに投資運用をしているという。
　この五つのことをイメージしていただいて、そのうちの二番目と三番目と四番目、アイティーエム証券とＡＩＪ投資顧問それからＡＩＡ、これをちょっと一くくりというイメージで、二番目、三番目、四番目、これを一くくりということでちょっとイメージをしてください。
　具体的にこれからその数字をお聞きしますが、まず、一番目の年金基金から二番目のアイティーエム証券、これに購入手数料がどれだけ渡りましたか。
○浅川証人　これは、金額はちょっと、私、わかりません、アイティーエム証券でありませんから。申しわけありません。
○豊田委員　この金額は、証券取引等監視委員会の調べでは五十五億円、五十五億円となっています。一番目の年金基金からアイティーエム証券に渡った、そのお金が五十五億円です。
　それでは、これはちょっと下から攻めます。
　五番目のＡＩＭグローバルファンド、ケイマン諸島にあるＡＩＭグローバルファンド、ここから四番目のＡＩＡ、二、三、四と一くくりにしたグループの中の一つのＡＩＡ、ファンド管理会社、英領バージン島にあるファンド管理会社、ここに管理報酬及び成功報酬は幾ら渡りましたか。
○浅川証人　二〇一一年の三月までで四十五億前後だと思います。
○豊田委員　その数字は正しいです。証券取引等監視委員会にちゃんと確認をしておりまして、四十五億という数字が出ています。
　ということは、頭の中で、一番目の顧客、年金基金から五十五億円、その資産の運用に基づく管理報酬及び成功報酬が四十五億円、五番目のＡＩＭグローバルファンドから四番目のファンド管理会社、ここに四十五億円、計百億円。百億円が、二番目のアイティーエム証券、三番目のＡＩＪ投資顧問、それから四番目のファンド管理会社ＡＩＡ、ここに百億円が、今三つのくくりを頭で整理してくださいと申し上げたこの三つのくくりの中に、百億円、五十五億と四十五億、百億円が入っている。これでよろしいですね。
○浅川証人　この五十五億円って、ファンドと外ですから、ファンドの金額とはまた別でございます。はい。