Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　この問題、実は、昨年だったと思いますけれども、幾人かの方から御質問をいただきまして、検討したいということを私申し上げたわけでございます。しかし、なかなか難しくて、今もやっているわけでございますが、現在のところまだ結論が出ておりません。
　年金制度というのはロボットみたいなものでございまして、決められたとおりにしか動かない。人間のように少し温かみのあるように自由自在に動けるということじゃございませんで、決められたことはちゃんとやります、決められたとおりにしか動かないものですから、掛金のしなかった者にはこれは支給されないという厳然たる大原則があるわけでございまして。
　それじゃ、この年金以外の方法でこの人たちを何とか救う方法がないのかということも実は検討をしているわけでございますが、これらも含めて、それじゃその、やっておりますけれども、年金以外の人に対してそれじゃ出すということになりますと、それじゃもう年金掛けなくてもいいじゃないかというまた一方で話にもなるということもあって、年金制度というものを将来ともに十分に機能させるということを前提にしながらこの無年金者の、無年金障害者の問題をどう決着するかというのは非常に難しいことだということが、私もやっております中でだんだんとよく分かってきたわけでございます。
　しかし、昨年も申しましたとおり、制度として難しいというのはそれはそのとおりだというふうに思うんですが、年金もなく、そして障害者になられた方がおみえになるという現実はいかんともし難い。この現実があります限り、政治はその人たちをどうするかということを考えるのは当然であると思っておりまして、なかなか一年間で結論をよう出せなかったわけでございますが、今も一生懸命にいろいろのことをやっておりますので、もうしばらくひとつお時間をちょうだいしたいと思っております。
○辻泰弘君　一月三十日に国立社会保障・人口問題研究所が日本の将来推計人口を公表されております。それは、将来の出生率推計を大幅に下方修正し、少子高齢化が従来の予想よりも速く進むと予測したものでございます。この推計は、五年ごとに国勢調査に基づいて見直し、そして公表され、年金の財政再計算に際しての前提と位置付けられてきたところでございます。
　厚生労働省はこの推計を十六年の年金財政の再計算において使わないことを検討しているやに伝えられておりますが、この新たな将来推計人口予測を前提としないということがあり得るのかどうか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　今回の将来人口推計におきましては、将来に向けて少子高齢化が今までよりも、予想よりも更に一層進むことが推計されております。年金制度におきましてこの新人口推計は次回の年金改革において具体的な年金給付水準あるいは具体的な将来の負担水準を決める上でのベースでございまして、この新人口推計をどう受け止めるかについては極めて重要な意味を、受け止めるかは極めて重要な意味を持つものでございます。
　年金制度としてはこの推計をどう受け止めていくのかということについて、私ども一切予断を持っているわけではございません。あくまでも年金次期再計算を行う上において、この人口推計というものを受け止めながら関係有識者の間で国民に開かれた御議論をいただきながら検討していただきたいということで、実は、先日開催されました社会保障審議会の専門部会でございます年金部会におきましても、この新人口推計をどう受け止めるかということが御議論されました。そして、そのときの年金部会におきましては、厳しい現実を見据えることは大事だが、年金制度を設計する際、将来人口や経済を与えられた条件としてのみ考えてよいのか、あるいは少子化対策を組み合わせ、こうすればこうなるということを挙げて議論することが大切だといったような、新人口推計をめぐって様々な議論がなされていることも事実でございます。
　いずれにいたしましても、新人口推計を年金制度としてどのように受け止めるかにつきまして、国民に開かれた形で関係有識者に十分御議論いただき、今後、更に検討していきたいと考えております。
○辻泰弘君　今の少子化への対応という見地から、保育所と幼稚園の連携の強化についてお伺いしたいと思います。
　先日、三月二十六日に閣議決定、閣議に提出された国民生活白書におきましては、「保育所は児童福祉法上の児童福祉施設、幼稚園は学校教育法上の教育機関であり、制度上の目的と役割は異なっているが、施設の共用化など連携を図っている例がみられる。幼稚園で推進されている預かり保育は、パートタイマーが利用することも可能であり、今後は子育て支援に対する共通の地域ニーズに対し、保育所と幼稚園がいっそうの連携を図って取り組んでいくことが期待される。」と、このように書かれております。
　そこで、幼稚園児の減少、また保育ニーズの増大、保育所の不足、地域の親と子のコミュニケーションの場の拡大、施設の効率的運用の見地から保育所と幼稚園との連携の推進強化が必要と考えておりますけれども、厚生労働省はどのようにお考えなのか。
　また、一月二十五日閣議決定の「改革と展望」において、また昨年十二月十一日の総合規制改革会議の答申においても幼稚園における預かり保育の拡充が必要だと指摘されているわけでございますが、これを受けて文部科学省はどのように取り組んでいくお考えか、お聞きしたいところでございます。
　なお、大臣、また池坊政務官御所属の公明党は、昨年の参議院選挙に当たって、「二十一世紀・日本を変えます」アクションプランで、「幼保の地域における連携を進め、幼稚園における預かり保育を拡充します。」、「地域における幼稚園と保育園の連携を推進します。」との公約を行っておられるところでございまして、坂口大臣、また池坊政務官におかれましては、どうか心して熱い思いを披瀝していただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　幼稚園と保育所の連携という問題はもう言われて久しいわけでございますが、言われる割にこれ前進をしてまいりませんで、私も外におりますときにはかなり激しく言っていたわけでございますけれども、中に入りましていろいろこのことを検討してみますと、そう単純でないということもだんだんと最近は分かってきているわけでございます。
　しかし、そうはいいますものの、各市町村からは、この幼稚園と保育所の在り方というものをもっとこれは一体化してほしい、一本にならないまでも共同で事ができるようにしてほしいというお話がたくさんありますことも存じ上げておりまして、そうした点につきましては文部省の方といろいろとお話合いをさせていただいて、そして昔のことを思えばかなり前進してきていることも間違いはないというふうに思っております。
　保育所とそれから幼稚園のそれぞれの制度の中で整備充実を図りまして両施設の連携強化を図るという立場から今やっているわけでございますが、今進めておりますこととしましては、施設あるいは設備を相互に共同、共用できるようにする。文部科学省とこれは協力しまして共用化指針というものを作っております。それが一つ。
　それから二番目としましては、両施設において同等の教育を受けられるようにする。いわゆる幼稚園教育要領というものとの整合性を図りまして保育所保育指針というものを改訂をいたしております。ですから、幼稚園に行っているのと保育所に行っているのと、例えば教育なら教育程度につきましても余り大きな差がないように内容を接近をさせていこう、幼稚園の方でも保育のことも最近はおやりをいただいておりますし、保育所の方も教育の方も行うといったことを心掛けているところでございます。
　それから三番目といたしまして、保育所の設置主体制限を撤廃いたしまして、これは学校法人も保育所を設置をしていただけるようにいたしまして、保育所それから幼稚園、ともに設置をしていただけるようにしたというようなことでございます。
　もう一点、保育士とそれから幼稚園教諭の資格を同時に取得しやすくするように、保育士養成課程を見直しを行っております。同時に、同様の、同様のと申しますか、幼稚園教諭とそれから保育士の資格が双方ともに同じ取れるようにして、どちらにでも行っていただけるようにして、保育士、幼稚園教諭の資質も均一化していくといったようなことを今やっているところでございまして、保育所と幼稚園の連携事例につきまして地方自治体に情報提供を今求めておりまして、そして近いうちにこういう事例があるということを出していただく。もう一つ、ここをこうしてもらったら更にいいというような御指摘もいただくものというふうに思いますから、そうしたところをもう一度また見せていただいて、更に改めるべきところは改めていきたいと思っているところでございます。
○大臣政務官（池坊保子君）　文部科学省と厚生労働省の連携については、今具体的にしっかりと大臣がおっしゃったとおりでございますので、重複いたしますので割愛いたします。
　私も文部科学委員でおりましたときには一元化をどうしてできないのかということを厳しく追及してまいりましたが、中に入りますとなかなか様々な問題があることに直面いたしまして、一朝一夕にはできないと思っておりますけれども、時代の推移に伴い役割分担も異なってくるところもございますし、また保護者にも一元化をしてほしいという願いもございます。ですから、坂口大臣は、党の、私どもと同じ党の大臣でございますので、更なる、密接に連携して強化してまいりたいと思っております。
　今お話がございましたように、幼稚園と保育所の連携事例集の作成でございますが、今月中にホームページを作り上げます。そして、来年度中に小冊子を作りますので、また見ていただいて御意見を伺ったらと思っております。
　また、幼稚園における預かり保育はどうなっているのかと。幼稚園に預けている保護者の方でも、長期の春休みとか夏休み、あるいは前後に幼稚園で預かってほしいという願いが大変強くなっておりますので、現在、全国の約五割の幼稚園で、地域の実情や保護者の要請などを踏まえながら、預かり保育をいたしております。文部科学省といたしましても、預かり保育を実施する私立幼稚園に対する助成の充実や実践的な調査研究の実施などによって、預かり保育をするようにと積極的に推し進めております。そして、十四年度には十八億七千二百万の予算を預かり保育に取っているところでございます。
　これからもますます一生懸命頑張っていくつもりでございます。
○辻泰弘君　池坊政務官、ありがとうございました。どうぞ御退室いただいて結構です。
　次に、介護休業中の社会保険料の問題についてお伺いしたいと思います。
　現在、育児休業については、休業期間中、申出により厚生年金保険及び健康保険の被保険者負担分並びに事業主負担分ともに保険料が免除され、また給付の際にも、保険料を負担し続けたと見た場合の年金額が支払われることになっているわけでございます。しかし、育児・介護休業法と同じように扱われている介護についてはそのような特例の措置がないわけでございます。ドイツにおきましては、介護休業期間において、介護保険制度の負担によっての年金制度の被保険者となるような措置がなされているところでございます。
　先ほどと同じように、公明党の昨年の選挙公約でも、育児休業期間中の社会保険料免除と同様、介護休業期間中の社会保険料免除を早期に実現しますと高らかにうたっておられるところでございまして、厚生労働省として介護休業は、ただ、厚生労働省は、介護休業は育児休業と異なり、年金制度を支える次世代を育成するという意味合いが薄いという立場に立って、消極的なお立場かと思いますが、公的に位置付けられた介護の一層の普及促進というものを図っていくために、介護休業期間中の社会保険料の免除に早急に取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これもなかなか、そのようにしたいという思いと、なかなかできにくいという思いと両方ございまして、育児休業につきましては、これは将来の年金制度の支え手を作っていくということで、育児休業のときにはできるということになっている、年金の立場から言うとですよ。年金の将来支え手を作っていくんだから、その皆さん方に対しては、育児休業のときにはそうします、保険料につきまして免除しますということはできるんですが、介護も同じではないかという気もするんですけれども、介護してもらう人というのは年金もらうことはあってもこれから将来支え手になるわけではないものですから、そこが年金制度の私は冷ややかなところだというふうに思いますけれども。将来年金制度を支える者と支える側ではなくてもらう側の者とではやはり差が出てくる、年金を中心に考えると差が出てくると、こういうことでございます。
　ただし、いわゆる介護をするということでは、それが乳幼児であろうとあるいは高齢者であろうと、介護をするという側の立場の人にとりましては両方同じようにこれは思うわけでございまして、どちらの立場に立つかということによって違うわけでございます。この辺のところをどうするかという、もう少し総合的に考えていかなければならないというふうに思っておりますので、少し時間をいただいて、いろいろの角度からの検討もさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、年金につきましては、次期の改定の問題もございますしいたしますから、それまでの間にいろいろの問題、ひとつ整理をさせていただきまして、そして改めるべきところは改める、なかなかそうはいかないところはそれでお許しをいただくということにせざるを得ないというふうに思っております。
○辻泰弘君　ただいまの点は、年金制度で見るのか、またドイツなどのように介護制度の中で見るということもあると思いますが、そういうことも含めて御検討いただいて御対処いただきたいと思います。
　次に、いわゆる偽装脱退といいますか、この間予算委員会等でも出ていた問題でございますが、最近、不況が厳しい中で、社会保険への加入が義務付けられている会社などの法人が偽装脱退するケースが増えているという現状がございます。社会保険からの脱退というものを会社側から告げられても、雇用を優先せざるを得ない勤労者、失業よりはまだましだと受け入れるほかなく、自らで国年と国保に加入しなければならない、そして支払う保険料が倍増する、将来もらえる年金額も減るというふうな事例が現実に生じているわけでございます。
　第一義的には社会保険庁がしっかり対処すべきだということは言うまでもないことでございますけれども、同時に、現在高く設定されている延滞加算率の引下げ、税務署との連携、会社の脱法行為により一方的に不利益を受けることとなった本人に対する事後的な救済措置などを行っていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　従業員を雇用して事業を展開する事業主におかれましては、従業員の必要な医療、年金の給付が受けられますよう、社会保険に加入し保険料を納付すると、これは法律上要請されております当然の責務でございますが、これによりまして被保険者等が不利益を被らないようにするというためには、何よりもまずこの法律の適用の趣旨を厳格に運用しまして、こういった偽装といったものがないようにするということが一番やっぱり重要で基本だと考えております。
　このために、まず、事業主の方に対しまして様々な広報、それから団体を通じましてこういった注意を喚起するということは行っておりますが、こういったことに加えまして、例えば休業とか廃業ということで全部の人について資格を喪失しますといった届出、これ、全喪届といったように言っておりますが、こういった場合には、必要に応じまして、単に書類を受け付けるだけではなくて、実際に事業所を調査して、本当に事業を継続していないかどうかといったことを調査すると、そういったことも必要かと思っておりまして、そういった努力も現場でしながら適用の適正化に取り組んでいるところでございます。今後とも、非常に重要なことと考えております。
　このほか、未適用の事務所を的確に把握するためには、法人登記簿、これを定期的に閲覧しまして漏れがないかといったこと、それから労働保険の適用事務所に関します情報も関係のところからいただきまして、ひょっとして社会保険だけが適用になっていないケースがあるんじゃないかとか、こういったことも必要でございまして、そういった努力もしております。
　さらに、税務に関する情報の提供との連携でございますが、これにつきましては、いろいろ配慮することはありますが、税務署側の協力も要請して、協力を得ている場合もございますし、これからも努力していかなければならないことかと思っております。
○辻泰弘君　そうすると、私が言いました延滞加算率の引下げ、また本人の事後的な救済措置、この点はどうでしょう。
○政府参考人（冨岡悟君）　どうも失礼いたしました。
　延滞金につきましては、保険料を期限内に納付していただいております事業主の方との公平を図るという点からも法律に基づきましてそれを徴収いたしているところでございますが、この率につきましては国税の延滞税との均衡がございます。そういうことで、ある意味では、社会保険に関してこういったものを引き下げるといったことは、そういった全体のバランスといった点からもなかなか難しい点があることを御理解いただければと思います。
　それから、繰り返しになりますが、こういった適用、正しくない適用によりまして不利益を被るということは、やっぱり何よりもその事業主の方に実態に合った適用をしていただいて被保険者の利益を図るということが基本でありまして、それが、それをとにかく正しく行う努力をするということがやはり最大の対策ではないのかと考えております。
○辻泰弘君　社会保険の被扶養者の認定基準のことについてお伺いしたいと思います。
　現在は被扶養者の認定基準を百三十万円に設定されているわけですけれども、失業をされた方に対しての認定に当たっては、百三十万円を三百六十五日で割った金額と失業給付の日額とを比べて、失業給付の方が少ない場合に認められると、このようになっているわけでございます。このことはすなわち、失業給付が一年間継続されると仮定して判断が行われているということに等しいわけでございます。しかし、当然ながら失業給付はすべてが一年継続するというものでなく、この認定のやり方は私はおかしいのではないかと思います。
　そこで、失業の時点でそれまでの所得とこれから支払われる予定の失業給付の総額との合計額が百三十万を下回る場合には被扶養者と認定すべきではないか。そうすれば、正社員、共働きの夫婦のうち、例えば夫が失業した場合に妻の被扶養者となって、健康保険にも入り、年金にも第三号被保険者として入ることができる、これが筋の通った社会保険制度の在り方ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　被扶養者の認定に当たりましては、被扶養配偶者に該当する時点での、その時点での収入の状況により認定することとなっております。具体的に申しますと、その時点での収入が年額ベースで百三十万円、これを日額ベースに直しますと、三千六百円を超えるかどうかにより認定するものとなっております。
　こういったことから、失業中の方につきましては、失業給付の日額を約三千六百円と比較することにより認定を行っているところでありますが、以上の取扱いにつきましてはあくまで失業給付が行われている時点についての取扱いでありまして、失業給付の給付日数が満了しましてなお失業状態にある場合、その場合に、そういった場合には、その時点におきまして収入がなくなるということで、第三号被保険者といったものになる運用でございます。
○辻泰弘君　現実の社会保険の運用において、その失業給付の期間が切れたら仕事が見付かるだろうという、そういう想定で今まで運用されてきたわけですけれども、こういう大変厳しい状況の下でございますので、これは、書類を求めても出てこないという現場の判断というんでしょうか、どういうことか分かりませんが、内部的な基準があるのかもしれませんが、どうか今日的な状況の下での御対応をお願いしておきたいと思います。
　次に、時間もございませんけれども、年金額の照会のことについてお伺いしたいと思います。
　今は五十八歳になって初めて自分の年金額が照会できると、こういうことになっているわけですが、社会保険庁、それを五十歳からできるようにするというふうなこともお取り組むやに聞きますが、そのことについて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（冨岡悟君）　年金制度が成熟、普及するとともに、年金給付につきまして、幾らもらえるかといったことにつきまして大変関心が高くなってきておりまして、先ほど大臣が申し上げました裁定の前に幾らぐらいもらえるかとか、加入期間がどうかという御照会が非常に多くなってきております。
　こういったことにつきましては、現在は、将来的にまだ働く期間が長い方につきましては、その期間が幾らになるのか、それからあと、その期間の報酬が幾らかということによりまして試算額が変わるものでございますから、余り期間の残っている方にはなかなか難しいわけでございますが、受給開始を一、二年後に控えた方を対象にこういった具体的な相談に応じてまいりました。
　しかしながら、ますます年金に対します御関心といったものが高まってまいりまして、年金制度に対します信頼を高めるといった観点からも、今後、積極的に年金の個人情報の提供を重視させる必要があると考えております。そこで、現在検討しておりますのは、いろんなデータを整理し蓄積いたしまして、五十歳以上の方を対象にしまして、個人の加入記録に基づく見込額の提供を行う方向で検討を進めております。
　さらに、ほかの年齢層の方につきましても、年金ホームページ、厚生労働省の年金ホームページといったものを通じまして、一定の仮定の下に簡易な年金額の試算ができるコンピューター上のソフト、こういったものを組み込みまして、情報提供に努めるといったことも検討いたしております。
　以上でございます。
○辻泰弘君　時間もなくなってまいりましたけれども、今、年金改革で検討されている主なポイントは、第三号被保険者のこと、パートの保険適用、離婚の場合、遺族年金等々、こういうことがあるわけでございますけれども、私は、年金検討会のを拝見しまして、第三号被保険者については第四案、すなわち第三号被保険者のいる世帯の夫に定率を加算した保険料負担を求めていくやり方、またパートの社会保険適用に当たっては四分の三以上を二分の一以上に引き下げ又は年収百三十万を六十五万未満に引き下げると。また、離婚時においての一定の分割基準を設けた上での報酬比例部分の年金分割、また遺族年金については現在の自分の基礎年金プラス自分と夫の報酬比例部分を合算して二分の一というのを、二分の一を五分の三に引き上げると、こういうようなことが現実的ではないかと思うんですが、そういう年金制度の大きな改革のポイントについてのお考えをお聞きしておきたいことと、池坊政務官おいでなのは年金教育のこともあっておいでいただいているのでございましょうか……
○大臣政務官（池坊保子君）　いえいえ、結構です。もう終わりと思っております。
○辻泰弘君　そうですか。
　それじゃ、その点について厚生労働省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　女性と年金の問題に関しましてただいま御指摘いただきました点、昨年十二月に取りまとめていただきました女性と年金検討会の報告書におきまして、今後検討すべき方向や課題が整理されております。
　三号被保険者につきましては、御指摘の案、四案でございますけれども、それを含めて六案がありまして、相当大議論の上、議論がまだ分かれております。しかしながら、これ本当に国民的な議論を経て、本当に合意の下でまとめられるべきものでございまして、今後更にその六案につきまして議論をいただきまして、開かれた議論の中で適切な結論が見いだされるように努力をいたしてまいりたいと思います。
　パート労働者の厚生年金適用拡大につきましては、基本的に御指摘のように適用拡大をすべきだという方向がこの報告書でも示されておりまして、ただ、一方におきまして、新たな保険料、特に中小企業のその負担能力等々、幾つかのまだ検討すべき論点も指摘されておりまして、このような論点について検討を深める必要がございますが、適用拡大の方向で検討をしてまいりたいと考えております。
　あるいは、離婚時の年金分割についても、分割が可能となる仕組みを講じる方向でという検討結果でございます。ただ、これにつきましても、非常に専門的、技術的問題、離婚法制にかかわるようなこともございまして、そのようなことから、この課題につきまして今後更に入念な検討も必要であると考えております。
　それから、遺族年金につきましても、自ら働いて保険料を納付したことができる限り給付額に反映するようにという強い議論がありまして、そのような方向での綿密な議論を更に進めてまいりたいと考えております。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　日本共産党は、今日審議の二法案につきましては、本当に不況が長引いていて、もうこれだけ景気が悪い中で、いずれも当然の措置だと思います。賛成をいたします。
　まず、私は年金にかかわって質問をいたします。
　昨年の八月三十一日に国連の社会権規約委員会が日本政府に対して勧告を出しました。この条約というのは、一九六六年に成立をし、そして一九七九年に国際人権規約が批准され、そして本来、政府は一九九〇年までに政府報告をしなければならなかったのですけれども、八年四か月も遅れて一九九八年に提出をいたしました。
　社会権についての勧告は今回が初めてのものであります。実は、本当に画期的なものだというふうに思っているわけなんです。
　その勧告の五十一条には、一項目めには「委員会は、締約国が最低年金を公的年金制度に導入することを勧告する。さらに、委員会は、年金制度に存続する事実上の男女不平等が最大限可能な限り改善されることを勧告する。」と、このように述べております。
　私は、大臣に質問をいたします。
　この「最低年金を公的年金制度に導入すること」と、このように言っているわけなんですが、委員会が勧告した理由をどのようにお考えになっているのでしょうか。日本の現状に対してどういった認識があったとお考えになっているのでしょうか、御質問をいたします。御答弁お願いいたします。
○副大臣（宮路和明君）　委員御指摘のように、そうした勧告が第五十一項におきまして行われておるところでございます。
　その背景でございますけれども、主要国の年金制度は社会保険方式をいずれも取っておるところでありまして、その結果、被保険者の報酬とか所得に比例して保険料負担を求めて、そしてその保険料負担に対応して給付が決まるという体系を取っております。我が国においてもそうしたことでやってきておるわけでありまして、その結果、報酬や所得のない方は年金制度の対象とならない、つまり年金給付がないということになっております。
　ただ、この点につきましては、その保険料負担に対応した年金給付を補完する意味で、社会保険によるそうした年金の給付とは別に、税財源で一定の水準の年金を保障する仕組みが例えばフランスだとかスウェーデンにおいては行われていると。そうした仕組みが取られておるということでありまして、こうした中で、この国連社会権規約委員会の勧告は、現に社会保障、最低保障を行っている国が存在する、今申し上げたように、そういうことを背景に出されたものではないかというふうに承知をいたしておるところであります。
○井上美代君　私は、委員会がこのような指摘をした背景には、一つは年金の空洞化と言われるように、保険料が高くて払えない人が非常に増え、そして未納そして滞納者が増えている現状があるというふうに思います。また、年金額が月々三万円から五万円という、本当に低い年金額の人が大変増えているという実情があるというふうに思っております。
　これらの解決のために、最低保障年金制度の導入が勧告されているのだというふうに思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。いや、大臣にお願いしています。大臣です、大臣。副大臣はもう今言ってくださいました。もう大臣はこれっきりなんです、どうぞ。いや、大臣、御答弁ください。
○国務大臣（坂口力君）　宮路副大臣の方から先ほどから御答弁を申し上げましたとおりでございますが、この日本の年金制度、これは基礎年金制度ができ上がっているわけでございますが、この基礎年金制度の中には、いわゆる保険料を納付をしている人、それから免除を受けている人、両方ともにそれは、国庫負担が三分の一、この国庫負担に相当する三分の一は給付を受けられるようになっているわけでございます。未納の人は駄目ですけれども、免除されている人はそれは三分の一は受けられるようになっているわけでありますから、そういう意味では、一つの歯止めができているというふうに思っています。
　この額がもっと高ければ高い方がいいという、それはもう私もそのとおりであるというふうに思いますが、それはこの日本におきます保険制度全体をどういうふうにしていくかということを考えないといけないわけでございまして、現在のこの年金制度の中におきましても、そういう一つの仕組みは入っているということに御理解をいただきたいというふうに私は思っております。
○井上美代君　昨年十一月の二十一日ですが、小泉首相も、勧告が生かされるよう努力は今後も継続していく必要があると、このように答弁をしておられます。この勧告は非常に重要な勧告ですので、やはり尊重をしていかなければいけないというふうに思います。
　先へ進みますけれども、現在、政府とＮＧＯの関係が大変国民の関心を集めております。とりわけ、外務省のＮＧＯへの姿勢を国民が注目しております。この六十二項目のところですけれども、「委員会は、締約国に対し、社会の全ての層に最終見解を広く配布し、それらの実施のためにとったすべての措置について委員会に報告することを勧告する。また、委員会は、締約国に対し、第三回報告作成準備の早い段階において、ＮＧＯ及び他の市民社会の構成員と協議することを勧奨する。」と述べています。
　これは、社会のすべての層にこの最終見解を知ってもらって、そしてその前提の上に無数にある市民団体、そしてまた団体にも入っていない市民も含めて幅広く呼び掛けて協議を進めましょうということだと思うんですね。
　次、第三回の政府のレポートが二〇〇六年六月三十日までに出さなければいけないというふうになっております。報告をすることになるわけなんですけれども、やはり幅広く団体、個人に呼び掛けて、報告準備の早い段階から準備をしていく、協議をしていく、このことが大事だというふうに思うわけなんです。そして、幅広い団体に呼び掛けて意見を公募する、出してもらう、そしてできるだけたくさんのＮＧＯの意見をそこに反映させていくということ、これが大事なんだと思うんですね。
　それで、私は、女子差別撤廃条約、これも国連に委員会があるんです。子どもの権利条約についても委員会があるんです。だから政府はレポートを出しております。例えば、子どもの権利条約でいきますと、つくる会というのをＮＧＯが作りまして、これは参加団体が百二十、そして個人は二百人が入ってやったんですね。そして、百四十本の基礎報告書が募られまして、そして起草委員会が作られてまとめていったという経過があります。
　このようにＮＧＯは本当に大きな力ですので、外務省はもっとこうした力を活用していかなきゃいけない。二〇〇六年ですからまだありますが、今から私はＮＧＯを、どういうＮＧＯがあるかから調べる必要があるんだと思うんです。御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（森元誠二君）　社会権規約に限らず、最近では人権関係の諸条約に関する報告書を政府が作成するに当たりまして、御指摘のとおり、政府とＮＧＯとの間で建設的な対話がなされることが多く奨励されております。
　それで、国際社会権委員会に対する次回報告書の作成に当たりましても、御指摘の最終見解パラ六十二に盛られております内容も踏まえまして、ＮＧＯ及びその他市民社会各層との意見交換の場を設けさせていただきましてその御意見も考慮に入れていきたいと考えております。その際、インターネット等の幅広い意見を集約し得る手段も活用していきたいと考えております。
○井上美代君　外務省がＮＧＯを尊重されるという点では非常にほかの省に比べて弱いというふうに思うんですね。だから、そういう意味で、ＮＧＯをまずしっかりつかんでもらう、そのことが重要だというふうに思いますので、今後のレポートにきちんとＮＧＯの意見を反映させていただきたいというふうに思います。
　それで、次に移ります。
　援護法の方ですけれども、まず、厚生労働省には戦没者の遺骨の検体を保管しておられるということは先ほどの質問でもはっきりしたことですが、その数といいますのは三千九百二体です。そのうち八百七体が私が今日質問しようと思っているモンゴルのダンバダルジャ墓地から収集したものです。遺族に遺骨を一日でも早く返してほしいと願っているわけなんです。
　モンゴルのダンバダルジャ戦没者のＤＮＡ鑑定要求遺族会の中尾雅胤さんは次のように訴えておられます。ダンバダルジャ墓地はウランバートル市の郊外にあり、その中間地に当時アムラルト病院があり、同病院は日本人の抑留者の病にかかった人を収容したのです。この病院で亡くなった六百三十五名余はすべてダンバダルジャ墓地に埋葬されました。この死亡者名簿は抑留経験者の方が持ち帰り、当会も入手しています。したがって、八百七柱から一括ＤＮＡを抽出しデータベースにすれば、当会の会員とのＤＮＡ鑑定の照会により、大多数の遺骨が家族の元に帰ることができますと、このように言っておられるんです。
　この会の遺族は二百四十一名いらっしゃいます。このようにはっきりとした方がいらっしゃるんですから、国費でＤＮＡ鑑定をして、そして遺骨を返してほしいと要望している遺族たちは、このモンゴルのダンバダルジャ墓地関係でパーセンテージにすれば三〇％にもなっているんですね。遺族の方々は、国が一日でも早くＤＮＡ鑑定を行って、そして遺族は、早く遺骨を遺族の元へ返してほしいと強く強く要望をしておられるわけなんです。
　厚生労働省はこれにこたえなければいけないというふうに思います。しかも、時間はそうありません。皆様方、年老いておられます。だから、どうしても早く返していただきたいんですけれども、なぜそれにこたえられないのでしょうか。御答弁願います。
○国務大臣（坂口力君）　モンゴル国のダンバダルジャ埋葬地のことにつきましては御指摘のとおりでありまして、我々もそのことはよく存じているところでございます。
　もう一つのＤＮＡ鑑定の問題でございますが、いわゆるＤＮＡ情報というものがどういう遺体から取れるのか、どういう遺体から取れるのかというのはちょっと言葉が悪いですが、遺体によりましては非常に風雪にさらされているものもあるわけでありまして、そういたしますとなかなかＤＮＡ情報が取りにくくなったりいたしております。そうしたことを考えまして、どういう状況までＤＮＡ情報を信頼度の高いものとして取ることができるかということの検討を現在行っておりまして、今年の六月ごろにはその最終的な結論が出るというふうに考えております。
　それからもう一つは、十四年度の予算におきましては、これは遺族の方のＤＮＡ、このことにつきましての検討もすることにいたしておりますが、これは、遺族の方はこれは取れるじゃないかというふうに思いがちでございますけれども、これもお父さんとかお母さんとかというのが御存命ならばそれはいいわけでございますが、亡くなっておりまして、そしておいとかめいとかというような方しかおみえにならないということになってまいりますと、かなり分かりにくいと申しますか、確度が下がってくる。とりわけ母性の方の、母親の方ですね、母性の方は分かりやすいんですが、父系、父方の方のものでありますと非常にそれが分かりにくい、確度が落ちるといったようなこともございます。確率としてどのぐらいな確率になりましたらこれを信頼性としてこの人のものだということが確定できるかということを決定しなければいけません。そうした問題を今やっておりまして、そしてこの遺族の方の問題も今年中に決着をしたいというふうに思っているわけでございます。
　ですから、現地の遺骨のことにつきましては六月までに結論を出したいというふうに思っておりますから、それらのことを踏まえてこのＤＮＡ鑑定というのは前に進めたいというふうに思っているところでございます。
○井上美代君　厚生大臣の御答弁で、六月にはと、そして今年じゅうには御遺族の方にも解決をするというふうに御答弁くださいました。
　私は、この検討委員会の議事録を読ませていただきました。第一回目しか出ていないというので二回目は見ることができないんですけれども、一回目を見ただけでも、例えば構成員の方々の発言の中には、非常にやっぱり積極的な発言もあるわけです。全く条件を付けずにＤＮＡ鑑定をするのではなく、必要十分な範囲という条件は付くが、遺族に遺骨を引き渡すという目的の範囲内で実施するものであり、ＤＮＡ鑑定のために遺骨の一部を鑑定に用いることは共通指針に抵触しないと考えてよいのではないかとか、幾つもあるんですけれども、第二回の倫理等部会の整理というところに書いてあるのは、「戦没者の遺族も一般的には、できれば遺骨を返してほしいと思っており、戦没者も故郷に帰りたいと願うことを想像すると、その手続きとしてＤＮＡ鑑定という方法しかないのであれば、この手続きを踏むことは必要であり、こうした目的と手段が限定されていれば、尊厳を損なうことはないだろう。」とか、こういう意見が出ております。
　非常に積極的な意見だというふうに思いますので、一か月でも早く解決することを願っております。よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に行きたいと思いますが、更にこの会の人たちが訴えているのは、国内のＡ社に概算の総額を見積もっていただいたということなんです。そうしましたら、約四千万円との回答を得たとのことなんです。会の人たちがどうも納得いかないというふうにおっしゃるのは、平成の十三年の十月、モンゴルのダンバダルジャ墓地跡に一億円以上掛けて慰霊碑を建立されました。賛否はともかく、我々関係遺族にとっては本末転倒と考えますと、このように述べていらっしゃるんですね。
　だから、何のための慰霊碑かと、そのような予算があるにもかかわらず、なぜこのＤＮＡ鑑定の予算が付かないのかということが遺族の方々の率直な気持ちなんです。
　これについては、大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、我々もＤＮＡ鑑定をやらないということを申し上げているわけではなくて、やるという前提のもとで、やるについては基礎的にどうしたことを踏まえておかなければならないかということを今やっているわけでございます。確率が非常に低くて違う人の遺骨を渡すようなことでは何にもならないわけで、それは、渡す以上はちゃんと科学的な証拠がつかめるようにしなければいけないわけでございますから、そのことの方が先決ということを申し上げているわけでございます。
○井上美代君　もう今御答弁いただいたことは私も本当に心から承知しております。
　それにしても、大変急ぐといいますか、やはりきちんと御遺骨を受け取って自分の身の処し方もというふうに御遺族の方々はみんな思っていらっしゃるんですね。だから、そういう意味で私はこのＤＮＡ鑑定の予算についても国費できちんとやっていただきたいと、このように思っているわけなんです。
　検討会がやられておりますけれども、私は検討会の要旨も読ませていただいておりまして、そこの中で質問があります。
　現行のやり方でいきますと、遺骨と鑑定を希望する家族があったときには、一番可能性がある遺骨というのは一つだけ選んで、複数の遺骨を鑑定の対象にしていないということがこの会議の中の委員の方々からも言われているんですね。厚生労働省は、現在のところはしていない、そういった論議もこの会で検討していただきたいとその検討会では言っておられるんですね。
　可能性のある遺骨を一つに絞るということは、人の遺骨のＤＮＡと比較をしたのでは、仮に遺骨の位置が少しでもずれていたり、そして入れ替わっていたりしたときに一致する可能性はなくなってしまう。このようなことが起こらないようにするためにはどうしても幾つかの遺骨をＤＮＡ鑑定して、そして遺族のＤＮＡと突き合わせてみることが必要になってくるということは私は当然ではないかなと。この遺骨のそばにいろいろなものがあって、そして、例えば印鑑であったりいろいろするわけですが、そういうものがあって、その人が恐らく確かなのかなということで一人を選ばれるんだというふうに思うんですね。だけれども、その一人を選ぶだけでは、もしそういう非常に大変混乱した中で埋葬がされていたりすれば、入れ替わってみたり、印鑑がそばにあったというけれどもその印鑑はこっちの人のだったりするんだというふうに思うんです。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　だから私は、一人ではなくてやはりほかの人もやらなければいけないんじゃないかというふうに思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　現在は、御遺族からの希望に対して言わば最もその蓋然性が高い御遺骨をお渡しをすると、そういうことで、遺留金品でありますとか、そういうものから推定できるという場合にお渡しいたしております。それはやはり、御遺骨の尊厳を保つということから、現在ではそういうふうに要請されているというふうに思ってそういう取扱いをいたしております。
　ただ、実際にこれを一般的に制度として取り入れていくということになりますと、先生おっしゃるように、そういうふうに非常に限定をしておったんでは実際にそのＤＮＡというせっかくの行為が確率が非常に低いと。現在でも二十例やりまして五例と、そういう状態ですら二十例の検体に対して五例が肯定されたという状況でございますから、そういう意味では技術的にも、複数といいましてもどういう範囲までが可能かと、それから御遺族の場合もどういう範囲までが可能かという、そういう技術的な問題。それから、先ほど先生は、御遺族がそういうのを大変希望しているので、戦没者の尊厳を損なうという議論に関して言えば、第二回の倫理部会で、そういう目的と手段を限定すればそういうことではないんではないかという御議論が行われております。
　そういうことも含めまして、私ども今専門的な見地から検討会で御議論をいただいておりまして、大臣からもお話がございましたように、できるだけ検討を急いでいただきたいというふうに思っております。
○井上美代君　やはり遺骨は、今限られたところの、モンゴルの話をしておりますけれども、南方にもあるとか、いろいろありますよね。それを全部ＤＮＡ鑑定でどうということを言っているわけではないんです。希望をしていらっしゃる方に一日も早くということですので、是非この希望の人たちにこたえられるようにお願いをしたいというふうに思います。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　次に、厚生労働省は、現在、遺骨収集を実施して、そして埋葬図とそれから埋葬の状況がほぼ一致している場合に遺族にＤＮＡ鑑定のお知らせを行っていますが、その中で鑑定を希望する遺族というのは一、二％程度と、こういうふうに述べておられるんですね。この数字の根拠というのは一体どこにあるのかなというふうに思っているわけです。だから、それも聞かせてほしいし、こういう一、二％という数字を聞きますと、あたかもＤＮＡ鑑定を希望する人というのはほんのわずかの遺族しかいらっしゃらないのかというふうに例えば検討会の委員の方も、もしここでそれだけを聞いたらそういうふうに思われる方もいらっしゃるかもしれないんですね。私は、モンゴルのダンバダルジャ墓地からは八百七体持ち帰っておられるということで、そしてまた、その遺族の二百四十一人が、率にしたら先ほども申し上げました三〇％、この人たちがＤＮＡ鑑定を希望しているということなんですね。
　私は、もう一つ、沖縄の真嘉比壕から発掘された十三体を持ち帰っておられるということについても触れたいと思います。
　秋山格之助さんら二十家族が、ＤＮＡ鑑定をして遺骨を返してほしいと強く要望をし、何回も厚生労働省にも足を運んでおられると思いますが、私もお会いしてお話を伺っております。
　厚生労働省は、このような遺族の切実な要求を検討会議のメンバーにやはり私は正確に伝えるということが大事ではないかというふうに思っているんですね。もう話を聞くと本当によく分かりますし。
　だから、そういう意味で、その会議にも皆さんのこの証言を聞く、そういう場を作る必要があるんじゃないかなと思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　まず、平成十一年度以降に収集をいたしました遺骨につきましては、旧ソ連政府等から提出されました名簿に照らしまして、推定される関係遺族に対しまして、ＤＮＡ鑑定の可能性を含めまして、収集状況のお知らせを行っております。
　これまで収集いたしました遺骨のうち、二千百一柱の御遺骨につきましては、転居先不明というような方を除きまして、千七百四十五名の方にお知らせを行っておりまして、ＤＮＡ鑑定を希望するという御遺族は九十三名、約五％程度というふうに承知をいたしております。
　それから、先生御指摘のモンゴル国のダンバダルジャ埋葬地でございますが、五百九十七名の方にお知らせを行いまして、私どもが御遺族からＤＮＡ鑑定の御希望を聞いておりますのは五十九名、約一〇％強でございます。
　検討委員会で一、二％ということで議事録に載っているということでございます。そのとおり議事録は公表を、一、二％程度ということで事務局が発言をいたしました議事録がそのまま載っておりますが、突然、検討会で突然の質問であったので、数％程度というふうに認識をしていたと、数％程度、そのとおり答えればよかったわけでございますが、一、二％程度という回答をしてしまったというものでございまして、機会を見付けまして、今申し上げました数字を御説明して、誤解のないようにしたいというふうに思っております。
　それから、秋山さんの件もございましたけれども、私ども、この検討会は、今申し上げておりますように大変技術的な部門、それからプライバシー、倫理的な部門を言わば学問的に検討していただいております。ルールとして確立するためにはどういうことを検討し、どういうルールを作れば国民の理解が得られるんではないかというところを主として御議論いただいておりまして、大臣からも先ほどございましたように、できるだけ検討を急ぎまして、そのルールがはっきりいたしましたところで、実際、ではどういうふうに、今度は現にＤＮＡ鑑定を行うという事態になりますので、そのときには当然御遺族の方々からも御意見をお伺いして、どういうふうに行っていけば一番効果がある良いやり方ができるかというふうに考えておりまして、そういう意味では、検討会では専門家の御意見を検討いただきまして、そのルールがはっきりいたしましたところで関係者の御意見をまたお伺いしたいというふうに思っております。
○井上美代君　私は、やはり胸に積もる思い、もう言えない思い、こういうものをたくさん胸に持っていらっしゃる、それをやっぱりお聞きするということは非常に重要なことだというふうに思うんです。
　だから、その検討会議が特殊な専門家の会議であるならば、別な会議を持って、やっぱり私は別のところできちんとお話を聞いてほしいと。そして、長く思いを募らせてきておられますけれども、私は、この沖縄の真嘉比壕の御遺族の方のお話も、モンゴルのダンバダルジャの遺族の方々のお話も、やっぱりその要望を、今どのような要望を持っていらっしゃるのかというのをきちんと正式に聞いてほしいと、このように思います。
　何しろ遺族は老齢化されております。もう世代交代したりで、待つ時間、余裕はもうありません。一刻も早く国費でＤＮＡ鑑定し、そして遺骨を遺族に返していただきたいということを改めてお願いを申し上げます。
　大臣、大臣の御答弁お聞きしましたけれども、どうぞ一か月でも早くお願いしたいと思いますので、御決意をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど申しましたように、検討を急いでおりますので、検討を急ぎたいと思います。
○井上美代君　私はもう一つ質問をしたいというふうに思います。
　昨年、この委員会で、私は、三十年に厚生省がパプアニューギニアのオロ州のブナ村に建設をされました「戦没日本人之碑」の税金と管理費を、地元の地主と契約して、日本人の西村幸吉さんという方が支払っている問題を取り上げました。この税金と管理費は日本人が肩代わりして、そして支払わざるを得ないようなことをしなくても済むようにしていただきたいということなんです。
　この「戦没日本人之碑」を造られたときには、当時は税金がなかったんです。しかしながら、パプアニューギニアができまして、税金も付くようになりました。管理費も要ります。それを個人の人が払っているということは、これは大変なことだと思います。西村さんは今までずっと払ってきているんですけれども、御自分のお金で払ってきているんですけれども、自分が死んだらどうなるかと心配で仕方がないと、このように言っておられるんです。だから、やはりこれは政府が払うべきだということを私は質問したいわけです。
　質問に対して坂口大臣は、前のときに、場所をどこかに変えることを含めて早速検討をさせていただきたいと、こういうふうに答弁をされました。だから、その後どのようにこれがやられているのかということを答弁してほしいというふうに思います。
○政府参考人（真野章君）　昨年、先生から御質問ございまして、大臣から、今、先生御指摘のような御答弁を申し上げました。若干時間、日時が間が空きましたけれども、今年の一月、私どもの局の職員をそのオロ州のブナに設置をいたしました「戦没日本人之碑」の現地に派遣をいたしました。今後の維持管理につきまして、現地の政府機関それから土地の所有者の方と協議を行ってまいりました。
　私どもの方からは、土地の所有者に対しまして、この「戦没日本人之碑」の設置の経緯を御説明をいたしまして、その土地所有者において今後の維持管理が困難だということであれば近くの公有地に移転することも可能であるし、その旨現地政府の同意も得ているということを御説明をいたしまして、協議をいたしました。
　その結果、土地の所有者は現在の場所に存置するということを希望されると。それから、日本国政府に対して費用負担は求めないということでございました。そういうお話がございました。そういうことで、私ども、維持管理が困難ということであれば、そういう提案も申し上げたんですが、そういう回答も得ましたので、現地のままに、そのまま存置をするという格好にいたしておりますが、そういう意味ではなかなか税金を払うとかそういうのは非常に難しいございますので、土地所有者の御好意に対してどういうことができるか、どういう形で謝意を示せるかということは引き続き検討させていただきたいというふうに思っております。
○井上美代君　私は一月に行かれたということは大変良かったというふうに思います。話し合ってきていただいているわけなんですけれども、やはり問題は費用なんですね。費用なんです。だから、地主の方がこの場所にこのまま置いてもらってもいいですというふうに言ってくだすったのは一つの回答だというふうに思うんですね。
　しかしながら、それだけではこの西村さんの心配にこたえることはできないんですね。西村さんは、自分の戦友たちがそこに埋まっている、だから自分がお金を出しても、自分が人生閉じるまではお金出してもいいというので頑張ってきていらっしゃるんです。でも、自分がいなくなったときにこの碑がなくなるのでは困ると。だから、政府にお金を出してほしい、費用負担は政府がきちんとして、自分が本当に目の黒いうちに安心できるようにしてほしいということを言っておられるんです。
　だから、私はどんなことがあっても厚生労働省はそれを検討してほしいと思うんです。これで話が通じましたからこれでいいというふうに言わないで、費用を負担してほしいと。もうわずかな費用です。だから、費用を負担してほしいと思うんです。いかがでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　今申し上げましたように、この碑を造るときの経緯その他から、土地を、公有地に建てるという格好で参ってきておりますので、なかなか現在の言わば税金分を負担してほしいというようなことについては、今申し上げましたように、難しい面があろうと思います。
　ただ、引き続き、逆に言えば、碑のある場所が分かって、それに対して在外機関その他を通じてその碑の状況を把握することができているわけでございますので、引き続きその状況把握を継続するとともに、先ほど申し上げましたように、今年一月の話合いでは土地所有者の方は費用負担を求めないということをおっしゃっておりますけれども、それに対してどういう格好で謝意を表すことができるかということは是非検討したいというふうに思います。
○委員長（阿部正俊君）　時間が参っていますので、よろしくお願いします。
○井上美代君　はい、終わります。終わります。
　私は、今の答弁では納得がいきませんから更に質問していきたいと思っておりますが、是非検討をお願いしたいと思います。
　大臣、いかがでしょうか。検討していただけますでしょうか。
○委員長（阿部正俊君）　もう時間ですので、終わりにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　では、次に参りたいと思います。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこです。
　私は、今回の年金の額等の改定の特例に関する法律案についてのみ質問させていただきます。
　まず大臣、厚生労働大臣に伺いたいと思うんですが、いわゆる年金の空洞化について、私はもう既に年金の制度はこれは空洞化しているというふうに認識しているんですが、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　年金の未納者、それから未加入者というのがだんだんと増えてきているということはもう御指摘のとおりでございますし、そのほかいわゆる免除者というのもあるわけでございますから、免除者は別でございますけれども、未加入者、未納者というのはできる限りこれはなくしていかなければならないと。そうしませんと、皆年金という立場からいたしますと、それはやはり制度上もいろいろの支障を来してくるというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　それでは、その未納率、未納者のことについて伺います。
　国民年金の未納率二七％という先日の発表でございましたが、都市部では二十代の三人に一人が国民年金を納めていない、そしてこの未納率というものが十年で二倍になったというんですが、これは本当でしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　じゃ、また具体的なことを事務の方から答えさしてもらいますが、未納、未加入、これは国民年金だけに限って申しますと、未納、未加入で一七％ぐらいと思います。ただ、基礎年金というのは国民年金だけではなくて厚生年金等全体にわたりまして成り立っているわけでありますから、基礎年金というものを年金全体の中で見ますと、この未納・未加入者というのは五％程度というふうに思っております。
　ですから、全体で見るとまだ五％ぐらいですからそう大きな問題はありませんが、国民年金だけに絞ってみますと、先ほどおっしゃいましたように、未納・未加入者合わせて一七％。そこに免除者を入れますと更に御指摘をいただいたような三〇％前後になるということでございます。