Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　運用だけではなく、規制のあり方も含めてというところに少し意欲を感じたというふうに受けとめさせていただきました。ぜひ、総裁として督励していただいて、与党の中でも法改正を含めた対応をしていただくよう、そして野党も協力して、この二十二条の三の改正、これにまず取り組んでいきたいというふうに思っております。
　続きまして、きょう、籾井ＮＨＫ会長にお越しいただいております。今、参議院で、主に総務委員会で、あしたにでも相当厳しい議論になるというふうに考えておりますけれども、ちょっと新しい話が出てきましたので、確認をさせていただきたいと思います。
　三月十八日に、証券取引等監視委員会が有価証券報告書の虚偽記載の疑いでグローバルアジアホールディングスという会社に強制調査に入ったということが同社から公表されています。
　三月十八日の日経新聞によりますと、警視庁組織犯罪対策三課、いわゆる暴力団を担当する課でございますが、ここと合同でこの会社に強制調査に入り、調達されたという資金が社外に流出したにもかかわらず、上場廃止基準に当たる二期連続の債務超過を避けるため、粉飾決算をしたという疑いがあるとされています。しかも、その不正に引き出されたお金が反社会勢力に流れた疑いもあるというふうな情報もございます。
　籾井会長に伺います。
　この強制調査に入ったグローバルアジアホールディングスの前身である株式会社アイビーダイワという会社がございますが、この会社の社外取締役を二〇〇六年六月ごろからお務めになられたというふうに、これは有価証券報告書上、そのように記述があるわけでございますが、これは事実でしょうか。何年何月から何年何月まで社外取締役でおられましたでしょうか。
○籾井参考人　お答えいたします。
　まず、グローバルアジアホールディングスという会社については、私は全く存じ上げませんし、関与もしておりません。私が二〇〇六年の六月から一年間社外取締役を務めておりましたアイビーダイワという会社は、当時は資源、エネルギーの探査を行っていた普通の会社でございます。
　そういう意味において、グローバルアジアホールディングスという名称はもとより、経営者も事業内容も違う別の会社だと認識しております。
○後藤（祐）委員　このアイビーダイワ、今、普通の会社というお話がございましたが、配付資料の二ページ目をごらんになっていただけますでしょうか。
　この会社は、もともと繊維の取り扱いなどをしていた会社なんですが、途中から急遽石油開発にある意味手を出しまして、ちょうど籾井会長が社外取締役をされておられた年度、二〇〇七年三月が締めとなっている決算期において、二百三十五億円という大変大きな損失を出しております。
　これは、何をされておられたんでしょうか。社外取締役というのは、まさにこういったことがないように会社をチェックするというのが仕事だと思いますけれども、もともと、この会社は、上場しているにもかかわらず、ほぼ毎年赤字で、よくこれは上場が維持できたなと思いますが、中でもこの二〇〇七年三月期というのは異常な数字でございます。
　この年一年間だけ社外取締役であったということは、巨額な特別損失がこの年にあるんですけれども、これについても事情を御存じじゃないかと思いますが、この中身及びこれをなぜチェックできなかったのか、これについて、当時していた仕事についての御説明をいただきたいと思います。
○籾井参考人　お答えいたします。
　先ほど、アイビーダイワというのは石油、ガスの探査会社、こういうふうに申しました。探査会社ということは、井戸を掘って、石油、ガスを見つける仕事をしているわけでございます。そして、これが当たれば生産に入っていく、こういうことでございますが、この時点におきまして、既に、油兆はあっても生産に行くだけのものではない、こういう決断をしまして、ここで井戸を二本諦めました。そのときの、この二本のいわゆるサンクコスト、御承知のとおり、サンクコストを、井戸を諦めたために、ここで全額損失に計上して、いわゆる減損をしたわけでございます。
　したがって、この二百三十億余りのお金というのは、何もこの単年で出た損失、損失は単年で出ているんですが、過去からの積み重ねでこれだけたまっていたものを一気に償却した。
　取締役としましては、これはやはり執行の方でこういう、もはや見切りをつけたということでございますから、それについては早速に今までかかったものを償却するのが健全であるという判断をしたわけでございます。
○後藤（祐）委員　籾井会長は、この社外取締になる前だと思うんですが、同じようなところで石油開発をされておられた三井石油開発株式会社の取締役を二〇〇五年ごろお務めになられていると思います。
　この会社は、三井物産が四四・三％と当時最大株主の会社で、日本国としても石油公団を通じて二〇％程度出資していた、いわゆる日の丸開発会社だと思いますけれども、まず、三井石油開発の取締役を二〇〇五年ごろお務めだったでしょうか。何年何月から何年何月までお務めだったでしょうか。
○籾井参考人　三井石油開発の取締役を務めておりましたのは、二〇〇三年の六月から二年間だと思います、私は二〇〇五年の六月に退任しておりますので。エネルギー担当の役員として、ここの取締役を務めておりました。
○後藤（祐）委員　つまり、この三井石油開発の取締役をされた後、このアイビーダイワの社外取締役をされたわけですが、この両社の関係について、両方取締役をされているわけですから、御存じなんじゃないかなというふうに思うわけでございますが、これについてはいかがでしょうか。
○籾井参考人　この両社の関係は全くございません。
○後藤（祐）委員　三井石油開発の第一株主というのは三井物産でありまして、この三井物産に昭和四十年に入ったのは籾井会長であり、そのとき、ほぼ同じ昭和四十年に入った方がこのアイビーダイワの社長を務めておられますね、この損失を出したときに。また、かつ、籾井会長自身がこの両社の取締役をされておられますよね。
　また、テキサス州のパドレ・アイランドというところで三井石油開発は天然ガスの生産をされていますよね。これは籾井会長が取締役をされていたときに生産をされておるんだと思いますけれども、一方で、このアイビーダイワが出資している会社の一つの会社が、同じ島で掘削を行っていらっしゃいますよね。
　いろいろと関係があると思うんですが、全く今ないとおっしゃいましたけれども、少なくとも、人的関係は少しあるわけです、籾井さん自身を通じてあるわけです。直接の取引があるかどうかわかりませんが、あるいは、出資が直接あったとは思いませんけれども、このお仕事を通じての関係、どのようにあったのか、もう少し詳しく御説明いただけないでしょうか。
○籾井参考人　私は、物産退任と同時に三井石油開発の役員も退いております。そして、先輩に頼まれたというか、そういうことで、少し手伝ってくれと言われたのでアイビーダイワに入ったわけですが、御承知のとおり、テキサスであるとか、あの辺というのは、油がいっぱいあって、いろいろな人がいろいろな探査を行っているわけで、私が三井石油開発の役員であって、アイビーダイワの役員であったからこの両社が関係するというのは、極めて不自然であると思います。
　テキサスで探査している会社はいっぱいあって、私自身は鉱区の名前までは覚えておりませんが、三井石油開発は優良会社でございまして、そういう中で、探査の一つとしてその地域で探査を行ったのはあったかもしれません。私の記憶では、ありません。
○後藤（祐）委員　少なくとも、籾井会長は両社の取締役であったわけですから、情報を疎通することはできたわけでございますし、この三井石油開発は、探査会社の割には非常に安定的な利益を計上し続けておられます。一方で、このアイビーダイワについては、配付資料のとおり、毎年赤字なんですね。
　この両社がどうなのかということについては、もう少し詳しくこれは御説明いただかなきゃいけない部分があるなというふうに思いますが、残念ながら、あしたにも、参議院の総務委員会におけるＮＨＫ予算については、不穏な情報も聞いております。ぜひ、本件の真相をきちっと明らかにしていただく、このことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、総理の我が軍発言について御質問したいと思います。
　三月二十日の参議院予算委員会で総理が我が軍と発言したことについては、何度か幾つかの委員会で議論になっておりますが、国際法上、軍隊ということについては、質問主意書に対する答弁で、ジュネーブ条約上の軍隊に該当すると解されるということが既に明らかになっております。
　逆に、純粋、国内法上、自衛隊は、必要最小限度を超える実力を保持し得ないなどの制約を課せられた軍隊と言っていいのでしょうか。総理に御見解をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　さきの私の答弁については、共同訓練の意義等についての質問がございました、それに対する私の答えの中において、その中で、共同訓練によりきずなが強化されていくという趣旨のことを申し上げたわけであります。
　その後、私はこのように申し上げました。また、我が軍の透明性を、まさに一緒に訓練するわけでありますから、上げていくということにおいては大きな成果を上げているんだろう、こう思います、自衛隊は規律がしっかりしている、しっかりした責任感と規律のもとに平和に貢献しているということが多くの国民によく理解されているのではないかと思います、こう述べたわけでございまして、このように、さきの私の質問については、自衛隊と外国の軍隊との共同訓練に関する質疑の流れの中でお答えをしたわけでございます。
　共同訓練というのは、まさに自衛隊と外国の軍隊が一緒に訓練をするわけでございまして、その意義、意味についての答えでございましたので、共同訓練の相手である他国の軍とのいわば対比をするイメージで自衛隊を我が軍と述べたわけでございまして、それ以上でもそれ以下でもないわけでございます。
　自衛隊の位置づけに関するこれまでの政府の見解を何ら変更するものではないし、そのような意図はないということでございます。
○後藤（祐）委員　長年の見解を変更するものではないということと、長年の質疑の中でというお話がございました。
　佐藤栄作総理、総理のおじい様の弟様に当たるんでしょうか、佐藤栄作総理は、昭和四十二年三月三十一日の参議院予算委員会で、「自衛隊を、今後とも軍隊と呼称することはいたしません。はっきり申しておきます。」と答弁されておられます。このように、自衛隊を軍隊あるいは軍と呼称しないところに憲法九条を擁護する意思というものがあらわれていると思いますが、この佐藤栄作元総理の答弁の重みをどのようにお考えになるでしょうか。
　また、国際法の面は別としまして、国内法の観点から、自衛隊を今後とも軍隊あるいは軍と呼称することはしないとはっきり明言していただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　佐藤栄作当時の総理がこう述べたのは、政府としては、自衛隊を軍隊と呼称すること、すなわち、その名称を軍隊とし、そのように呼ぶことは考えていない、つまり、呼称でありますから、呼び唱えること、名づけることはしない、こういうことでございます。いわば軍と名づけることはしないということでございますが、他方、定義については、これはさまざまな定義があるところでございます。
　昭和二十九年に自衛隊は創設をされたわけでございますが、当時の大村防衛庁長官が、政府見解として、「自衛隊は外国からの侵略に対処するという任務を有するが、こういうものを軍隊というならば、自衛隊も軍隊ということができる。」こう答弁しております。
　また、これは後藤委員も与党であった時代でございますね、民主党政権においても、平成二十三年に当時の一川防衛大臣が、自衛隊の位置づけは軍隊か否かとの質問に答えて、自衛隊というのは、我が国が直接外国から攻められるということであればしっかり戦うという姿勢でございますから、そういう面では軍隊だというふうな位置づけでもいいと思うという趣旨の答弁をしていると承知をしております。
○後藤（祐）委員　名づけることをしないということは、自衛隊を軍ないし軍隊とは今後呼ばないということなんでしょうか、呼ぶということなんでしょうか、どちらでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　つまり、まさに、名づけたり、いわば軍と呼ぶということは基本的にはないということでございますが、しかしそれは、一々説明等の中で言葉尻を取り上げてどうかという、そういう議論をすることについての意味は私は余りない、このように思うわけでございまして、まさにこれは、佐藤総理が言ったように、呼称することはないということが全てであろう、このように思うわけでございます。
○後藤（祐）委員　国際法以外の面で、国内法的に軍ないし軍隊と呼ぶことはないということを、もう一度、基本的にではなく、はっきり言っていただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これは、国際法的にどうすればいいかということについては既に答弁をしているとおりでございますが、いわば、呼称するということは、正式に政府の位置づけとしてそう定めるということでございます。それと、私が先ほど申し上げましたように、彼我の関係で説明をする際に、わかりやすく説明する上において我が軍と言ったこととは、これは違うわけでございますから、それを一々混同して、こうして一々国会で議論することもどうかと私は思うわけでありまして、それよりも、もう少し防衛政策そのものを議論した方が私は生産的ではないのか、こう思うわけでございます。
○後藤（祐）委員　それでは、終わります。
　総理の姿勢が明らかになったと思います。今後も続けてまいりたいと思います。
○大島委員長　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　二十五分間、雇用、労働問題について質問をさせていただきます。
　特に、この国会では、生涯派遣を可能にする労働者派遣法の改悪や、また、これから質問をします残業代ゼロ法案、新しい労働時間法制、さらに、規制改革会議では解雇の金銭解決という、この三点セットが審議、議論されようとしております。
　その中でも、私が今質問をさせていただきたいと思っておりますのは、新しい労働時間法制。この法案は、四月三日、今週金曜日に提出されるというふうに予想をされております。
　これは残業代ゼロ法案とも呼ばれているわけですけれども、かつ、その中で一つの問題点は、きょうの配付資料にも、一ページ目につくりましたように、今までは、管理職は残業代がゼロだったわけです。そして、一千万円以上の高度プロフェッショナルという方についても残業代がゼロになる可能性があります。しかし、それだけではなくて、最後になってするっと入ってきたのが、この裁量労働制の拡大、これを営業職に拡大する、このことも過労死をふやしかねないという、非常に不安の声が上がっております。
　裁量労働制というのは、みなし労働時間という概念を使いまして、例えば、みなし労働時間を裁量労働制で九時間としたならば、七時間働いても九時間分の給料が出るし、逆に、みなし労働時間を九時間とすれば、十一時間働いても新たな残業代は出ないということで、事実上の残業代ゼロという問題点もございます。
　そして、ここに一冊の本がございますが、「たっちゃん起きて！九時ですよ」。その息子さん、二十四歳の脇山達さんが、裁量労働制で月百時間の過労死ラインの残業をされて、過労死をされてしまいました。二十四歳という若さでした。本日、傍聴に御両親もお越しになっておられます。朝四時まで残業されて、朝九時に起きるはずであったわけですが、お母さんが起こしに行かれたら、残念ながら冷たくなっておられた。月に百時間の残業、そういう痛ましいケースであります。
　にもかかわらず、最初は、労災を申請したら不支給になってしまったんです。なぜか。どう判定されたか。裁量労働制の職場なので、自分で勤務時間を工夫できたはずだからということなんですね。しかし、裁量労働制というけれども、二十四歳あるいは二十代の若者に本当に、労働時間を管理する、そういう裁量権があるのか。
　実際、配付資料を見ていただきましても、例えば三ページを見ていただきますと、一般の労働法制に比べて、裁量労働制は労働時間が長くなっております。
　長くなっているだけではないんです。次のページを見ていただきますと、何と企画業務型裁量労働制では四二％が労働時間が不明なんですね。不明ですから、残業代は、当然、十時以降働いても、休日出勤しても払われません。
　だから、これも深夜割り増し手当や休日手当が払われることにルールではなっていますけれども、実際、労働時間すら把握されていないんですから、事実上、この達さんのように、深夜残業したって休日出勤したってほとんど払われない。そして、労災を申請したら、裁量労働なんだから工夫できたはずだというふうに言われて、労災申請すら当初おりなかったわけであります。
　そこで問題なのは、実際、裁量労働というのは恐ろしい言葉のわなであるということを御両親もおっしゃっています。実際、そんな二十代の若者に、では、これで仕事をやめて帰りますということがそう簡単に言えるはずはありません。
　今回、残業代ゼロ法案の中に含まれているこの裁量労働制の営業職への拡大は、年収要件がありません。ですから、年収三百万円でもこれは別に違法とはなりませんし、さらに、最初の入社後三年から五年はできるだけ導入しない方がいいというような指針も出るかもしれませんが、実際、二十六歳、二十七歳、二十八歳の若者にも適用されてしまいます。
　質問通告もしておりますので安倍総理にお伺いしたいんですが、このような裁量労働制の営業職への拡大、二十代の若者や年収三百万円、そういう方々にも事実上の残業代ゼロということを導入すると、長時間労働になり過労死がふえてしまうのではないでしょうか。安倍総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず最初に申し上げておきたいことは、政府が検討を進めている労働時間制度の見直しは、ワーク・ライフ・バランスの観点から、働き過ぎを是正するんです。その上において、多様で柔軟な働き方を進めていくものであります。これはもう時代の変化とともに働き方も随分変わってきたわけでございまして、こういう多様性のある働き方、ニーズにどう対応していくかということでございます。同時に、しっかりと、より豊かな人生となるように、ワーク・ライフ・バランスの観点からも是正をしていくということもポイントとして我々は考えているということをまず申し上げておきたいと思います。
　この中で、裁量労働制についてでありますが、現在、企画立案業務に限られていますが、働く人の満足度が高いことを踏まえて、企画部門で働く人の業務の複合化の進展に合わせまして、課題解決のための企画立案を伴う提案型の営業といった業務を対象とすることを考えているわけであります。
　ちなみに、裁量労働制が適用されている方へのアンケート調査では、七六・四％の方が、適用を受けることについて満足や、やや満足と回答しているわけでございますので、今私はこのように申し上げたところでございます。
　この制度の対象となる人は、こうした業務をみずからの裁量で遂行できる、そういう知識や経験を有する人に限られ、労使同数の委員会の決議によって選定されているという仕組みにもなっています。
　具体的な業務等については、法に基づく指針において、例えば店頭販売やルートセールス等の単純な営業は対象とはなり得ない、全く職務経験がない者は対象労働者となり得ないといったように、範囲や考え方を明確にしていくことを考えているわけでございます。
　そうしたことをぜひ御理解いただきたい、このように思うところでございます。
○山井委員　営業職は全国で今三百万人おられます。その中で、下手をすれば百万人、二百万人にもふえかねないわけであります。
　安倍総理、改めてお伺いしますが、二十代の若者や年収三百万円台でもこれは対象になるんですよね。確認です、安倍総理。質問通告もしてありますから。
○塩崎国務大臣　今総理から答弁申し上げたとおり、基本的には、みずから能力のある人たちが裁量でもって遂行できるという、企画立案能力を持った方がまず第一であって、そして知識と経験も有している、さらに労使同数の委員会の決議で選定をされるということでありますから。
　結局、最終的に、年齢とか、あるいは、三年から五年というのは、実は今の指針にも既に入っているんです。三年から五年の経験をやはり経た方がいいというふうになっていますが、それは原則としてそういうふうに既に入っていますから、今お話がございました、二十代で、あるいは年収三百万とか、そういう数値で切っているわけではございませんけれども、かなり、今三百何十万の営業職の中からぐっと絞られていくということを御理解いただければというふうに思うわけでございます。
　それから、さっきお話をされましたけれども、管理職の残業代ゼロと書いてありますが、これは深夜は割り増し料金は管理職でも払われるということであり、なおかつ、この裁量労働制は全て規制はかかって、三六協定も、みなし時間ということにはなりますけれども、割り増し賃金も何もかも全部この規制、時間規制はかかるということを外さないでいただければというふうに思います。
○山井委員　今、塩崎大臣もお認めになりましたように、年収要件も収入要件もありませんから、二十代の若者でも、年収三百万円台でも二百万円台でも、この対象になり得るわけですね。
　でも、お母さんのこの書類にも書いてありますけれども、こちら、八ページにお母様が書かれておられます。「会社の出退勤の時刻も、記録を見ると二十六時、二十八時、三十時などという、地球上にあり得ない表記がある。」「完全に休める土日などなかった。」「裁量労働というのは恐ろしい言葉のワナです。」と。
　もちろん、本当にその方に裁量があったらいいですよ。でも、二十代の若者に、あるいは年収二百万円台、三百万円台という方々にも、本当の裁量があるとは思えないんです。
　さらに、今割り増し賃金が出るとかおっしゃいましたけれども、繰り返しになりますが、四二％は労働時間も把握されていないんです。把握されていない以上、出ないんです、実際には。
　安倍総理、昨年、過労死防止法が成立をいたしました。安倍総理も当然賛成をされたと思います。私は、この裁量労働制、全て一〇〇％否定はしません。合う人もおられると思います。しかし、今ブラック企業というのがふえておりまして、ブラック企業、きょうの配付資料にも書かせていただきましたが、実際、六ページによると、昨年十一月、大阪の労働局が調査したら、二百八の事業場のうち、何と百七十七、八五％で長時間労働や残業代の未払いなどの違法行為が確認された。八五％で長時間労働や残業代の未払いが確認された。
　こういうブラック企業が、営業マンに、裁量労働制ですと導入したらどうなるんですか。労働時間を把握しなくていいことになってしまって、これだと、過労死がふえるどころか、配付資料の九ページを見ていただきたいんですけれども、過労死問題の第一人者、脇山達さんの過労死裁判も担当された川人弁護士の資料がございますが、川人弁護士はどうおっしゃっておられるか。
　サービス残業、違法残業が、今回の残業代ゼロ法案によって合法化される。労働時間の把握をしなくてもよくなるわけですから、より一層長時間労働になる。おまけに、逆に、過労死が発生しても、労働時間が把握されていないわけだから、労災認定、過労死とも認定されなくなる。特に若者への影響が大きい。
　なぜならば、今までは、どんどん低賃金で働かせたいというブラック企業は、名ばかり管理職、管理監督者ですということを使っていたんです。ところが、若者には管理監督者というのを使うと、名ばかり管理職ということで裁判で負けるんです。しかし、今回の裁量労働制が営業に拡大してしまったら、二十代の若者も、もしですよ、九時間のみなし労働時間だけれども、ノルマを一・五倍にすると言われたら、これは一歩間違うと、ノルマ地獄で、死ぬまで働くことになりかねない。
　ワーク・ライフ・バランスがうまくいく人も、中にはおられるでしょう。しかし、一方では、ブラック企業に悪用されたら、長時間労働がふえて、過労死する方がふえる可能性があるんです。
　安倍総理、どう考えてもこの法改正は危険だと思います。昨年、過労死防止法も成立させられた安倍総理ですから、ぜひとも、このような危険な残業代ゼロ法案というのは今国会での提出というものを断念していただきたいと思いますが、いかがでしょうか、総理。
○安倍内閣総理大臣　今までの裁量労働制について働いていた人がどう感じていたか、先ほど御説明をしたとおりでありまして、裁量労働制が全く間違っているかのごときの印象を今委員は振りまいておられるわけでございますが、それはそうではなくて、まさにこのアンケートの調査の結果によっても、七六・四％の方が、適用を受けることについて満足あるいはやや満足、こう回答しているのは事実でございます。
　そして、その中において、この制度の対象となる人は、こうした業務をみずからの裁量で遂行できる知識や経験を有する人に限定されて、労使同数の委員の決議によって選定される仕組みでもあります。
　そして、裁量労働制度の要件や本旨を踏まえて対象者を選定すれば、入社したての若者や年収が低い方が対象となることは基本的には考えにくい、こう考えているわけでありますが、いずれにせよ、真に裁量を持って働く人だけが制度の対象となっていくように、しっかりと制度設計を行っていきたいと考えています。
○山井委員　非常に、私は無責任な答弁だと思います。低所得者や若者が対象になるとは考えにくい、にくいとおっしゃいますが、この法律、今、法案の要綱、残業代ゼロ法案、新しい労働法制の要綱と建議というものが労働政策審議会そして厚生労働省から出ておりますが、年収要件も年齢要件も一切入っていないんです。二十代の若者、低所得者、その営業マンが、あなたは裁量労働制ですと言われても、裁判になって、それは勝てないんです、法律に書いていない以上は。
　安倍総理は性善説に立っておられるのかもしれません。私は、繰り返しますが、裁量労働制、全てが悪いとは言っていません。しかし、ブラック企業に悪用される可能性が極めて高いということを言っているわけです。
　安倍総理、この法案が万が一通れば、来年四月から拡大されます。二十代の若者が、来年四月以降、この裁量労働制でもし過労死されたら、責任はとれますか。絶対に、そういうふうな過労死が新たに、営業マンでノルマをふやされて残業代が出なくなって、ふえないということを、総理大臣として、労働者の命を守るという観点から、安倍総理、確約できますか。いかがですか。これは人の命にかかわる問題ですから、安倍総理、答えてください。
○塩崎国務大臣　まず第一に、労使の自治というのがありまして、会社で労使同数の委員会というのがつくられているわけですね、もう既に。ここの五分の四で、一人一人、この人は裁量労働制にふさわしいかどうかということを見ていただいて決めていただくわけです、労使で。五分の四の過半数ですから、やはりかなり、労使の労のうちの過半数も賛成しないと五分の四にはなりません。したがって、そういうクリアランスは経た上でなるということが一つ。
　それから、先ほど、事業場のうち四二・六％が実労働時間の把握が不明だというふうになっておりますが、確かに、裁量労働制のもとでは、現在は労働時間が労使で定めた時間にみなされるというみなし時間になっていますので、使用者に労働時間の把握を求めている通達の適用が除外をされているんですね。ですから、このために、恐らく、実労働時間の把握……（山井委員「責任が持てるんですか」と呼ぶ）まあまあ、これから出ますから聞いてください。把握方法についての質問に対して、不明と回答した方が多かったんですね。そこで、労災が認定されないんじゃないかという御指摘がありました。
　実は、裁量労働制の対象者を含めて全ての働く人の健康確保の前提として、全ての働く人の実労働時間の客観的な把握がやはり必要だということであって、このため、労働時間の把握につきまして、客観的な方法その他適切な方法によらなければならない旨を省令に規定することが適当である旨、労働政策審議会において建議がなされております。ですから、これから、全ての働く、労働時間、つまり、今通達が外れていますけれども、それをやるということであって、それともう一つは、労災認定というのは……（山井委員「もういいです、もういいです」と呼ぶ）聞いてください。（発言する者あり）そうじゃないですよ。
○大島委員長　端的に、大臣。
○塩崎国務大臣　労災認定の仕組みとして、実労働時間をきちっと、ケース・バイ・ケースで、あらゆるケースでも判定した上で労災認定を考えているわけでありますので、労働政策審議会の建議に基づいて、裁量労働制の対象者を含めた全ての働く方の労働時間の客観的な把握をこれから進めていくということで、今後とも的確な労災認定をしていきたいということで、今御懸念のようなことにならないようにしていくということでございます。
○山井委員　全く答えていない。
　安倍総理、私はシンプルなことをお聞きしているんです。
　二十代の所得も低い営業マンの方々に裁量労働制を来年四月から導入する法案を提出する。もちろん、もしかしたら過半数の人が満足されるかもしれません。しかし、一人でも二人でも過労死をされたら、これは法改正が人を殺してしまったということになりかねません。実際、昨年も、少し前まで裁量労働制であった方が一人、過労死をされております。これは人の命にかかわる問題です。
　おまけに、昨年、過労死防止法が成立しました。そのことによって御両親も、やっとたっちゃん、浮かばれたわねとおっしゃっていた。にもかかわらず、過労死防止法が成立した翌年に、よりによって息子さんが過労死された裁量労働制が営業にまで拡大される。それは余りにも、新たな被害者をふやされることで心配で心配でたまらないということで、きょうも御両親がお越しになっています。
　安倍総理、本当にこの裁量労働制の拡大で、来年四月以降、過労死される方、絶対出ないですか。責任持てますか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　まず、この裁量労働制については、先ほども申し上げましたように、七六％の人が、満足、やや満足という答えをされているわけであります。その中においてそれを広げていく、これは政策として私は正しい方向だと思います。
　しかし、この法令の趣旨に沿わないことをする企業が出ているのは、大変残念なことであります。それはしっかりと労働基準局なりなんなりが取り締まっていくのは当然のことであろう、こう思うわけであります。
　そこで……（発言する者あり）済みません、後ろからやじを飛ばさないでもらえますか。
○大島委員長　どうぞ、総理、答弁を。
○安倍内閣総理大臣　よろしいでしょうか。少し落ちついた雰囲気で議論をしたい、私はこう思っております。
　そして、その上において申し上げますと、今、山井委員が言われた、健康状態がどうなっているのか、過労死というのはまさに健康上の問題が深刻になっていく、あるいは精神的に追い込まれていくということでございます。そこで、裁量労働制におきましては、裁量となる方の労働時間の状況を把握した上で、これに基づき、休暇の付与や特別な健康診断など、健康確保のための措置が講じられています。
　今回の労働時間制度の見直しによって、健康確保のための措置を具体的に列挙し、まさにこれを具体的に挙げていくわけであります、具体的に列挙をし、これらのうちのいずれかが必ず講じられることとしているところでございます。
○山井委員　はい。
　今の健康確保措置も労働時間の把握も、全く不十分で実効性がないんです。
　最後に申し上げますが、一生派遣を可能にする派遣法の改悪、今言った過労死をふやしかねない残業代ゼロ法案、さらに、規制改革会議で議論する解雇の金銭解決、お金さえ払えば解雇が自由にできる、このような労働者を苦しめる悪の三点セットを何としても阻止せねばならない、そういう決意を語って、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて山井君の質疑は終了いたしました。
　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　本日、二点、総理の我が軍発言と、それからもう一つは、長時間労働の抑制ということについてお伺いをしたいと思います。
　先ほど、民主党の委員との議論の中でも、総理はこのようにおっしゃっております。共同訓練の相手国の軍と対比をイメージして我が軍と呼んだだけだ、それ以上でもそれ以下でもない、瑣末な話だ、こういうお答えでありました。
　私、やはり、これはお茶飲み話であれば、あれも軍といえば軍だよね、こういう話はあるのかもしれませんが、しかし、これはもとは予算委員会における総理の答弁であります。歴代国会でさまざまな議論が積み上げられてきて、相当慎重な物言いが重ねられてきた中で、そのような、それだけの理由で、本当にさっき総理がおっしゃっただけの理由で自衛隊を軍と発言されたのであれば、やはりそれは不適切だというふうに私は思います。
　その後、総理はいろいろ説明もされておられます。参議院での我が党の小野次郎議員に対する答弁でさまざまおっしゃっておりますが、一つは、国際法上も軍という位置づけがあるんだ、まずここからお伺いをしたいというふうに思います。
　自衛隊は国際法上は軍隊として取り扱われることもあるので、我が軍発言は問題ないという御見解のようでもありますが、今回、もともとの議論の場所でされていた話は共同訓練の場面であります。この共同訓練の場面で、自衛隊を軍隊として取り扱う根拠となるような国際法は本当にあるんでしょうか。具体的にあればお示しをいただきたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　なぜ、国際法上、我が国の自衛隊が軍として取り扱われているかということについては、例えば、交戦状況になって、我が軍、我が自衛隊の方は、捕虜となった場合は軍人として扱われなければ、これはまさにテロリストと同じことになってしまうわけでございまして、当然、軍として扱われるというのが建前になっているわけであります。そして、そういう建前になっているのがおかしいじゃないかと言う人もいるわけでありますが、これは国際法上そういうことは確定されている、我々はこう考えているわけでございます。まさにこれは、国際法上の自衛隊員の身分にかかわることであります。
　そこで、私は、もう余りこうした議論の意味がないなと先ほど申し上げました。本日も二回目でございますが、国際法上はそうなっているわけでございますから、国際法上はまさにそう扱われるということが、当然そうなっていくだろうと我々は考えているわけでございます。
　その上において、日本国憲法におきましては、いわば自衛隊の場合は憲法第九条の制約があるわけでございまして、他国の軍隊とはそこが違うということでございます。そこで、呼称につきましては、佐藤総理の、呼称しない、名づけることをしないということは、それはそのとおりでございます。
　一方、今まで、では、定義いかんということでございますが、これは昭和二十九年に自衛隊が発足したときの初代の防衛庁長官も、それを軍隊と呼ぶのであれば軍隊である、こう言っているわけでありますし、民主党の一川大臣も同じ趣旨のことを言っているわけですよ。では、それはおかしいじゃないかということにもなってくるわけでありますが、しかし、それはまさに定義いかんということなんだろう、こう思うわけでございます。
　その中におきましての私の答弁は、先ほど申し上げましたように、まさに大変整理されている答弁だ、このように思いますよ。
　もう一度お話をさせていただきますと、私の答弁については、共同訓練の意義、つまり、外国の軍隊と我が方の自衛隊との共同訓練でありますから、これは、相手方とこちら方ということを、この彼我の関係をわかりやすく説明するのは当然のことなんだろう、こう思います。その中において、私は、共同訓練によりきずなが強化されていくという趣旨のことを申し上げたわけでございます。
　そして、それに続きましてこのように申し上げたんですね。また、我が軍の透明性を、まさに一緒に訓練するわけでありますから、上げていくということにおいては大きな成果を上げているんだろう、こう思います、自衛隊は規律が、まさにここで自衛隊の説明をしているわけでありますから、私は自衛隊という呼称を使っているわけでございます。彼我の関係において、私は、我が軍という言い方をした、他国の軍隊と我が軍という言い方をしました。その上において、こちらの説明をする際には、自衛隊は規律がしっかりしている、しっかりした責任感と規律のもとに平和に貢献していこうということが多くの国民によって理解されているのではないかと思いますと述べたものであります。
　このように今私が御説明したら、多くの皆さんは、それはそのとおりだなと思っていただいたんだろうと思うんですが、私の答弁については、自衛隊と外国の軍隊との共同訓練に関する質疑の流れの中でお答えをしたものでありまして、共同訓練の相手である他国の軍とのいわば対比をするイメージで自衛隊を我が軍と述べたものでありまして、それ以上のものでもないし、それ以下のものでもない、こう思うわけであります。
　自衛隊を議論する場合には、もう少し防衛政策についてしっかりと議論させていただきたいな、大切な予算委員会の時間ですから、こんな言葉の定義云々について延々とこうして議論するのを果たして国民が望んでいるのかどうか。国民の命やあるいは平和な暮らしを、地域の平和と安定をどうやって守っていくのか、どうやって抑止力を維持していくのかという、語るべき政策を私たちは議論しなければならないのではないのか、このように思います。
○井坂委員　幾つか分けて議論を詰めていきたいというふうに思います。
　よく国際法上ということで先ほどのこともおっしゃるわけでありますが、もう少し詳しく限定して議論をしていくと、外国にあるときの特権、免除の話ですとか、あるいは戦時における捕虜の人道的取り扱いの場面とか、やはりそういう限られた場面で自衛隊は軍隊としての取り扱いを国際法上受けているというふうに認識をしております。
　これは一くくりにして国際人道法というふうにくくられると思うんですけれども、こういう国際人道法と関係ない場面でも、共同訓練など国際的な活動をしているときは、これは、自衛隊は軍隊としての取り扱いを受ける、軍隊と呼んで差し支えない、こういう御見解かどうか、お伺いします。
○安倍内閣総理大臣　今、井坂委員がおっしゃった、ここにいろいろなまさに課題があるわけでありますが、国際法上どう見られるかという中において、これはまず、我々が権利として保持したいものについては、しっかりと我々は当然、軍として国際法上取り扱われるものである、こう考えております。
　しかし、そう言っていながら、日本では絶対、軍ではないのではないかということになれば、これは、まさに国際法上はそれを期待していて、そうではないということを明確に言っていくということが果たしてどういう意味があるのか、どういうことをこれは惹起するのかということもよく考えていく必要があるんだろう、こう思うわけでございます。
　まさにこれは、交戦している相手国がどう対応するかということについて、私は、我々は国際法上はその権利がある、こう考えているわけでございますから、こうずっと述べてきているところでございます。
　一方、まさに国内におきましては、憲法との関係におきまして、佐藤総理が既に述べているように、呼称しない、つまり名づけることはしない。ですから、我々は、自衛軍とは呼ばずに自衛隊、こう申し上げているとおりでございます。そして、それはもうそれ以上のものでもそれ以下のものでもない、こういうことでございます。
○井坂委員　もう一点。
　総理が先ほどもおっしゃいましたけれども、昭和二十九年の長官答弁で、我が国を防衛することを主たる任務とする組織を、これを軍隊と呼ぶのであれば、自衛隊も軍隊と呼べる、こういう答弁も過去にしているんだ、こういうことをおっしゃるわけであります。
　しかし、昭和二十九年というのは、本当に、自衛隊ができた一番最初の、まだ定義がはっきり定まっていないころの答弁でもありまして、その後は一貫して、さはさりながら、我が国を防衛する任務を自衛隊が持っていても、自衛のための必要最小限の実力しか持てないという憲法上の制約が課されている自衛隊は、通常の観念で考えられる軍隊とは異なる、これはもう明快なんですね。
　総理に確認をしたいんですが、必要最小限の実力しか持てない現在の自衛隊でも、やはり定義によっては軍隊と呼び得るということなのか、お伺いをしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これは昭和二十九年の大村答弁だけではありませんよ。それは平成二十三年においても、先ほど答弁いたしましたが、今そうおっしゃったので訂正させていただきたいと思いますが、これは、昭和二十九年の答弁だけではありません、つい最近の答弁であります。
　平成二十三年、これは民主党の防衛大臣でありますが、当時の一川防衛大臣が、自衛隊の位置づけは軍隊か否かとの質問に答えて、自衛隊というのは、我が国が直接外国から攻められるということであればしっかり戦うという姿勢でございますから、そういう面では軍隊だというふうな位置づけでもいいと思う、こう答えているわけでございます。
　そういう意味においては、一川大臣が二十三年に答えておられます、昭和二十九年から随分時を経ているわけでありますから、それは変わらないということでございます。二十三年と今二十七年でございますから、この四年間の中にはまだ大きな変化はそういう意味ではないんだろう、こう思うわけでございます。
　そして、いずれにいたしましても、政府としては、一般に言われているような軍隊の定義について、その可否を申し上げる立場にはないというのは、もうこれもずっと一貫した立場である、こういうことでございます。
○井坂委員　この問題、最後にいたしますが、総理は結局、説明のためにわかりやすく、他国の軍隊と対比をする場面で我が軍と呼んだんだ、何が問題があるんだという御答弁でありますが、これは今後も、総理は、国会答弁など公式の発言で、他国の軍隊と比較をする場面においては我が軍と呼ぶということになってしまうのでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　余り意味のない議論をここでさんざんやり返すのは、もうやめようじゃありませんか。そういうことではなくて、やはり、安全保障なら安全保障の政策について私はもっと議論するべきだろう、このように思います。
　つまり、定義については、その定義がどうこうと言う立場にはないわけでございまして、その説明において、先ほど申し上げましたように、彼我の関係において、他国の軍と我が方、まさにそれを我が軍と呼んだわけであります。その後、自衛隊の規律については、自衛隊という呼称を使っているところでございます。それはしっかりと切り分けてそう御説明をしているわけでございます。
　このように、こうした答弁によって一々大切な予算委員会の時間がこんなに使われるのであれば、それはもう一々そういう言葉は私は使いませんが、ただ、それを使ったからそれがどうこうというものではないということは、私は、今申し上げたとおりでありますよ。
　今まで、定義いかんにかかわるということでございまして、また、国際法上の立場についても説明をさせていただいたとおりでございます。そこのところも十分によく委員にも理解をしていただいた上で御議論をしていただきたい。
　つまり、自衛隊がもし日本を守るために他国と交戦状況になったときに、自衛隊の権利を守るためにも、いわば国際法上は軍隊であるという考え方を我々はとっているわけでございます。ここが揺らいではならないということでございます。
○井坂委員　こういった予算委員会の時間をこういう問題で長く費やすのは不本意なので、やはりこういうことを今後、私も余り言葉尻の問題でふだんこういうことを質問する立場ではありませんけれども、ただ、歴代、自衛隊をどう呼ぶか、どう定義づけるかというのは、私は、そんなに軽い問題ではないというふうに思って、今回、国際法上の問題、また歴代の必要最小限度の実力という部分との兼ね合いということで、本日質問をさせていただきました。
　もう一点、本日、長時間労働の抑制についてということでお伺いをしたいと思います。
　私どもは、多様な働き方がふえること自体は悪くない、しかし、これには大事な大前提があるというふうに考えております。それは、どのような働き方であっても、やはり長時間労働が理由でうつになったり、自殺をされたり、あるいは過労死をされたり、こういうことだけは絶対にないようにしなければいけない、これが労働法制の大前提だ、これは与野党共通の認識だというふうに思います。
　また、今国会で議論になります高度プロフェッショナル労働制、これも、一または三カ月の総労働時間の上限か、またはインターバル規制か、または年間百四日の休日、どれか一つを選んで長時間労働を規制する、労働者の健康を確保する、こういうことだというふうに聞いております。
　これは、どれか一つですと、仮にインターバル規制だけを選んで、これがＥＵ並みの十一時間、非常に長いインターバルが仮に確保されたとしても、一日の残業時間は毎日五時間、完全週休二日がさらに守られたとしても月間残業は毎月百時間を超えてしまう。実際、週休二日をやっていればインターバルを入れる必要がなくなってしまうわけでありますから、実際の労働時間というのはこれよりさらにふえるということになろうかというふうに思います。
　そこでお伺いをいたしますが、裁量労働制や、あるいは今後議論される高度プロフェッショナル労働制においては、むしろ、多様な働き方を認める立場の側からいっても、月間総労働時間の上限というものが必要ではないか、こういう自由な働き方になればなるほど最後の最後の総枠が必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　答弁する前に、もう一度申し上げておきますが、先ほどの説明の中で、私が我が軍と言ったことは全く問題がないと今でも思っておりますことは、繰り返し申し上げておきたいと思います。
　その上において答弁をさせていただきますと、裁量労働制や高度プロフェッショナル制度は、働く際の時間配分を本人の裁量に委ねることにより創造性の一層の発揮を促すものであって、労働時間の上限を一律に設定することはなじまないと考えています。
　裁量労働制では、対象となる方の労働時間の状況を把握した上で、これに基づき、休暇の付与、特別な健康診断など、健康確保のための措置が講じられているわけであります。今回の労働時間制度の見直しにより、健康確保のための措置を具体的に列挙し、これらのうちのいずれかが必ず講じられることとしています。
　また、高度プロフェッショナル制度においては、在社時間等を把握した上で、一定の休日を与えるなどの措置を求めることとしております。
　賃金台帳には、労働者ごとに賃金の額と実際の労働時間数を記入する必要があります。労働基準監督署による監督指導の際、記入内容が事実と異なると認められた場合には是正を指導しているところでありまして、適正な記入の必要性について、周知に努めていく考えであります。
○井坂委員　今回、労働時間、特に長時間労働をどのような働き方でもきちんと抑制していく必要があるということを突き詰めて考え、また、当局の方とも議論させていただく中で、実は、労働時間とは何かということがそう簡単に定義できないというふうにも考えております。
　現在、労働時間というのは、大きく二つの考え方があります。
　一つは、総理がおっしゃった賃金台帳に記載をされる時間。これまではこれが労働時間というふうに扱われていたわけでありますが、しかし、今後、裁量労働制や高度プロフェッショナル労働制、必ずしも賃金台帳に書く時間が実際に働いている時間と一致しない、こういう働き方がふえてくるに当たり、別の時間が必要だということで、今回、健康管理時間という考え方が出てきているわけであります。
　さらに、裁量労働制では、賃金台帳に記載する時間は、これは残業ゼロ時間であっても四時間であっても、みなしで二時間、いつも二時間残業していることにしよう、こういう数字が書かれるわけであります。
　これは、賃金を払うという立場からはこういう数え方でもこれまで問題がなかったかと思いますが、しかし、労働者の健康を守るという観点を大事にすれば、このような賃金台帳に記載する労働時間だけではとても役割を果たさない。
　この裁量労働制でも、賃金とは別に、やはり実際の労働時間をしっかり雇用者側が把握、そして適正に記録することが大事ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　裁量労働制のもとでは、今お話がございましたけれども、休日、深夜労働分を除いて、この制度上の対象となる方の労働時間を厳密に把握することは求められていないわけでございますけれども、一方で、健康確保という今先生御指摘のこの観点からは重要であって、制度の実施に当たっては、使用者は、その方の在社時間、出退勤時間から労働時間の状況を把握して、これに応じた健康確保措置を労使で定めて実施するということになっています。
　さらに、今回の労働時間制度の見直しにおいて、こうした健康確保のための措置が確実に講じられるようにするために、これまで指針で例示されてきた代償休日とか特別な休暇とか、いろいろ省令でございましたけれども、必ずこのうち一つはやらなきゃいけない。今までは、例示はされておりましたけれども、必ずしも実施をされないということがあった。これを認めないといけないと思っていまして、これを改正しようということになっています。
　それともう一つは、審議会の建議にありますように、みなしであろうとも、確実に働いている時間を把握するということが大事なので、やはり全ての働く人の健康確保の前提として実労働時間の客観的な把握が必要だということで、今回、法律成立後に、省令を建議に基づいて規定することになりますから、その中で、どのようにして把握をしていくのかということをしっかり考えて決め込んでいかなければならないというふうに思っております。
○井坂委員　最後に一点だけ。
　労働時間を把握して、しっかりそれで過労死とか、うつ、自殺、こういったものを防いでいくということを考えるときに、いわゆるブラック企業、あるいはそれに近い企業になればなるほど、この労働時間の把握や記載そのものが、虚偽や、あるいはうその数字を上げさせたり、あるいは労働者側がいろいろなプレッシャーでそういうものを上げたりという実態が多くあるわけであります。
　この賃金台帳における労働時間や健康管理時間の虚偽記載や虚偽申告を本当にどう防いでいくのか、これまで防げていなかったというふうに思いますから、それだけ最後にお伺いをして、終わりにしたいと思います。
○塩崎国務大臣　使用する者は、労働基準法の第百八条に基づいて、先ほど総理からもお話があった賃金台帳、これを労働者ごとにしっかりとつけていかなきゃいけないということになっておりますけれども、仮に賃金台帳に事実と異なる内容を記入している場合には、当然のことながら、違反をするわけでありますので、そこにはきちっと我々が対処しなきゃいけないということであります。
　労働基準監督署によります監督指導の際の、記入内容が事実と異なると認められた場合には是正指導をするほか、監督官の求めに対して、また、虚偽を記載した賃金台帳を提出した場合、こういうときは、当然、司法処分を厳正に打っていくということになります。
　また、賃金台帳の適正な記入の必要性についても、周知をしなければいけないと思っています。
　健康管理時間につきましては、この高度プロフェッショナル制度の対象となる方について、健康確保措置を講じる前提として使用者に把握することを求めるものでありますけれども、割り増し賃金は、これは関係がないために、賃金台帳への記載は必要がないということになりますが、健康管理時間の確実な把握が図られるように、どうこの具体的な取り組みができるのかということを、この法案成立後に省令等を検討する中で決めていかなければいけないと思います。
　いずれにしても、現行の法体系のもとで、そしてまた新しい法律を御審議し、また、成立をさせていただく中で、厳正な監督指導を実施していかなければならないと思っています。
○大島委員長　これにて井坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　本日は、日本の最大の課題の一つと言われております少子化対策、私は勝手に、子供がふえると書いて増子化社会を目指そうと申し上げております。増子化社会は、若いカップルが子供を産みたい、育てたいと思えるような温かい地域社会づくりということであります。
　昨年の十二月二十七日には、閣議決定でまち・ひと・しごと創生長期ビジョンが策定をされました。また、去る三月二十日には、少子化社会対策大綱も閣議決定をされました。
　そこで、通告の順序をちょっと変えて、最初に石破大臣にお伺いしたいんですが、この長期ビジョンではこう書かれております。社会保障・人口問題研究所の将来推計人口では、二〇六〇年の総人口は八千六百七十四万人にまで落ち込むと推計されている。これに対して、仮に、二〇三〇から四〇年ごろに出生率が人口置換水準まで回復するならば、二〇六〇年に総人口一億人程度を確保されるというような趣旨のことが書かれております。
　当時、昨年末、新聞にも五十年後に一億人なんという見出しがたくさん並んだわけなんですが、そのために必要な出生率というものをここで改めて御説明いただけますでしょうか。
○石破国務大臣　具体的には、委員が今御指摘になりました長期ビジョンにおきまして、若い世代の方々のいろいろな御希望というものが実現した場合に改善が見込まれる出生率の水準として、一・八程度の水準をお示しいたしました。
　各種の対策が出生率の向上に結びつき、成果が上がるまでに一定の時間はかかります。それを考慮いたしまして、二〇二〇年に一・六程度、二〇三〇年に一・八程度、二〇四〇年に御指摘の人口置換水準二・〇七、これが達成されるケースを想定しておるところでございます。
○重徳委員　よく言われます二・〇七という数字が人口維持に必要な出生率だと言われますけれども、それは二〇四〇年に達成するということを想定されているということですが、今、石破大臣の答弁の中では、私が特に問題というか重要視したいのは、二〇二〇年、五年後に一・六を想定しつつこのビジョンができているということであります。
　資料二の方にそのグラフのインパクトが載っているわけなんですけれども、この赤いラインの方に移行するためには、五年後には一・六。二〇四〇年に二・〇七というと、何か遠い、ちょっと先なので、もしかしたら達成できるような気すらしますけれども、二〇二〇年、五年後に一・六。今は一・四ですから、そんなに急に伸びるのかという、これは危機的な状況であり、また急務であるという認識になるわけであります。
　その一方で、この少子化対策あるいは増子化政策というものは、財政問題に非常に直結をいたします。
　資料一をごらんいただきますと、社会保障の費用に関する将来推計が出ておりますが、人口問題というのは、やはりどうしても五十年スパンで捉えてじっくりやるということになるんですが、財政の推計というと、政府に聞いても、やはりせいぜい五年後、十年後ぐらいの推計までしか出せないというような形なんです。
　だけれども、それは、例えばことし、一生懸命子供がふえていく施策に取り組んで、ことし生まれた子供は、しかし十年後にはまだ十歳ですから、そんな納税をする戦力にはまだなっていない。ですから、十年後の財政の指数の中にはその推計の中には、盛り込む要素としてはちょっと考えにくい。だけれども、必ずそれは、二十年後、三十年後からは、その推計の中に影響として出てくるものであります。
　したがって、私は、この財政の推計、当然五年後、十年後の方がはっきりした推計がとれるというのは、そこはわかりますが、やはり人口問題と財政推計というものをかなり連動させて考えていかないと、将来の子供の数がふえるための施策を、今それなりの財政規模で施策を打っていく必要があるんだ。こういう意味で、現在の財政出動が将来の投資になる、しかし投資がきいてくるのは二十年以上先のことだ。こういう意味で、財政推計も長期的に見ていく必要があると思うんです。
　例えば、経済については、経済再生ケースとベースラインケースでこれだけ財政に影響が違うんだという推計をちゃんと十年後まで出しておりますから、であれば、子供の数についても、今取り組めばこれだけふえていくんだということを織り込んだ数字を、財政推計としても二十年、三十年後、だんだんちょっとアバウトな推計にはなっていくかもしれませんが、そういったことも含めて財政を考えていく必要があると思うんですが、麻生大臣、いかがでしょうか。