Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島英利君　私は、特定の団体ということを、今質問でそういうふうに申し上げたわけではございません。いろんな今問題が起きてきています、非常に、公益法人に移るべきかどうか、移っても将来的にどうなのか不安もたくさん持っておられると。そういう中で、公益法人ではできない実は事業もあるわけですね。
　例えば、母体保護法という法律がございますけれども、これは都道府県医師会が公益社団法人の認定を受けるということになっておるんですよ、母体保護法指定医を指定することとされていると。ですから、都道府県医師会が公益認定を受けなければ指定医の空白地帯が生ずることになるということで、これは大変な問題が起きてくるわけですね。
　こういうような問題を是非掌握をしていただいて、そして、きちんとした厚生労働省からの意見も述べていただければというお話をしているわけでございまして、これは特定の団体だけの問題じゃなくて、例えば障害福祉団体等々もこういう問題に、その壁にぶち当たっている部分も恐らくあるのではないかというふうに思いますので、これは二十五年といっても準備期間というのがございますから、是非そういう意味での積極的な御対応があればなというふうに思って、今日は質問をさせていただいたということでございます。
　できましたら、もう一度御答弁いただきたいと思います。ここで結論を言っていただく必要性はございません。
○国務大臣（長妻昭君）　確かに、今おっしゃったことは、例えば母体保護法の第十四条というところには、公益社団法人たる医師会の指定する医師が人工妊娠中絶を行うことができると、こういう趣旨の条文があるということは、四十七都道府県のすべての医師会が公益社団法人になっていただかなければならないところ、例えば一般社団法人になったところは、この条文上は、じゃ、指定する主体がいなくなってしまうと、こういうことも、おっしゃるように発生する可能性があると。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　私どもとしては、願わくば公益社団法人にすべて移行していただけるのではないかというふうに考えているところでありますけれども、仮にそうでない場合は、これはいろいろな主体がいなくなるわけでありますので、指定の在り方、つまり人工妊娠中絶を行うことができる医師をどういうふうに指定するのかということについては、これはやはり検討する必要があると。主体がいなくなってしまうというのは、これはもうあってはならないことだというふうに考えております。
○西島英利君　是非、そういう視点からの御対応もお願い申し上げたいというふうに思います。
　もう一度申し上げますが、これは医師会とかに限った問題ではないところで様々なこういう御意見をいただいているということだけは申し述べさせていただきたいと思います。
　それでは本題に移りたいと思うんですけれども、総報酬制の導入というものについて様々な御意見が各委員から示されたところでもございますけれども、それを中心にして御質問させていただきたいと思うんですが、協会けんぽと健保組合のそれぞれの加入者の方々の最近の給与ですね、給与の状況がどうなっているのか、上がっているのか下がっているのか、最近のこのデータをお教えいただければというふうに思います。
○副大臣（長浜博行君）　数字の御質問でありますので端的に申し上げますが、協会けんぽの方は、標準報酬月額でいきますと、平成二十年度は二十八万五千円、二十一年度見込みは二十八万円、五千円の減額でございます。年間報酬ベースでは、賞与を含むわけでありますが、平成二十年が三百八十五万一千円、二十一年度見込みが三百七十三万五千円、約十一万六千円の減額でございます。
　次に健康保険組合でございますが、標準報酬月額二十年度見込みが三十七万円、二十一年度見込みが三十六万六千円、約四千円の減額でございます。年間報酬ベース、賞与を含む、二十年度見込みが五百五十八万八千円、二十一年度見込みが五百四十一万七千円、十七万一千円の減額でございます。
　双方において減額でございます。
○西島英利君　今回、総報酬割等々の導入、それから保険料の引上げ等々が行われるわけでございますけれども、今の御答弁のように、協会けんぽの加入者もそれから健保組合の加入者も、実は収入減っているんですね。収入が減っている中で保険料として徴収されるということになると、今でも生活が厳しい状況というふうに言われているわけですね、ですからこれをどういう形でするのか。
　例えば、今回子ども手当が導入をされたわけでございますけれども、これについてもやはり様々な厳しい状況を改善するということを何回も何回もこの場でも御答弁を私はお聞きしたように思うんでございますけれども、そういう中でちょっと総合的に質問をしていきたいと思うんですが、今回の総報酬制の導入によって、協会けんぽ、それから健保組合、それぞれの負担額はどう変わるのか、またそれぞれの労使でのどの程度の負担減又は負担増となるのか、これも数字的にお教えいただきたいと思います。
○副大臣（長浜博行君）　後期高齢者支援金の三分の一に総報酬を導入することによりというこの前提で、協会けんぽは約一兆六千六百億円から約一兆五千八百億円で、約八百五十億円の減少でございます。健保組合全体では約一兆四千五百億円から約一兆五千億円で、五百億円の増加となります。
　また、それぞれ事業主及び被保険者一人当たりにおける負担額の変化についての御質問がありましたが、健保組合においては、全組合平均における事業主と被保険者の負担割合を基に算出すると、事業主の負担額は約一千八百円の増加、被保険者の負担額は約一千四百円の増加となります。
　協会けんぽはどうなっているかというと、この総報酬割により減少する支援金額と国庫補助の減少とが相殺される部分がありますが、これにより得られる国庫財源を現役世代の給付費等に対する国庫補助率引上げに充当することで、事業主と被保険者で各々約二千三百円の減少、これを含めた今般の特例措置、様々な特例措置を入れ込んでありますので、被保険者一人当たりの労使共に約一万円の減少となる見込みでございます。
○西島英利君　それでは、もう一つの問題でございますが、総報酬制の導入によって負担減となる健康保険組合、それから負担増となる健康保険組合の組合数、また負担減となる健保組合、また負担増となる健康保険組合の加入者数、それをお教えいただきたいと思います。
○副大臣（長浜博行君）　今のお問い合わせの件でございますが、総報酬割の導入により負担減となる健保組合は全体の約三分の一に当たる五百五十六組合でありまして、その加入者数は全健保組合の約三割に当たる約八百六十八万人と見込んでおります。
　一方、総報酬割の導入で負担増となる健保組合は九百二十二組合であり、その加入者数は約二千百二十五万人の見込みでございます。
○西島英利君　という基礎的なデータの中で、そもそも今回総報酬割を導入する目的をお教えください。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、昨年の秋、協会けんぽの大変厳しい財政状況が明らかになりまして、その保険料の急上昇を何とかしなければならないということで、保険者間の一つの助け合いということ、あるいはそれのみならず公費の投入ということで、協会けんぽに対する国庫負担割合を本則に戻していくということであります。
　協会けんぽなど財政力が弱い保険者については、頭割りでありますと支援金負担が相対的に重いわけでございますので、負担能力に応じた総報酬割ということについて、この三分の一について導入をさせていただくということで、協会けんぽの財政的あるいは保険料の急上昇を抑えていくという取組の一環というふうに考えております。
○西島英利君　ここでその肩代わりの話になってくるんですが、先ほどの辻委員も盛んに、これはどんな理屈を述べられても肩代わり以外の何物でもないということをおっしゃったんですね。また、当事者は、これは肩代わりということを言っているわけですよね。それに対していろんな理屈を述べておられるんでございますけれども、これはもうはっきり申し上げて、これは肩代わり以外の何物でもない。
　なぜかといいますと、後期高齢者医療制度の支援の部分ですよね。これに対して、今、国はたしか一六・四％公費を入れているはずですよね。それが、今回はこの公費を要するにやめる、やめたということですね。そして、この総報酬割の中から入ってくるお金をこれに充当してくるという考え方ですよね。ということは、肩代わり以外の何物でもないと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（長妻昭君）　この表現の中で、肩代わりかどうかという表現ぶりの話というのは余り、そこの定義などもありますので、その議論というのは直接的にはいたしませんけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、保険者間の助け合いという要素は今回あるということで、ただ保険者間のみならず国庫も負担ということについてもきちっと措置をさせていただいているということであります。
○西島英利君　前に、小泉総理のときに三方一両損というのが行われました。あのときにたしか大岡越前守のそのやり方を例に小泉総理が出されて、こういう形でやって、みんなそれでうまくいくんだという言い方をされました。それに対して民主党は、当時の民主党は物すごくこれに批判をされたはずなんですよ。それはどういうことかというと、当時もそうだったんですが、国はお金出していなかったんですね。今回もそうなんですよ。つまり、保険者間で、要するにそちらで負担を何とかやりくりをして、ですから国の負担がそこにないわけですよ。これ、まさしくあのときの議論の僕は再来だというふうに今思っているんですね。
　ですから、今回、本則に戻したとおっしゃっていますけれども、協会けんぽへの公費の投入割合を一六・四％、本則に戻したと言われますが、戻してもこれたしか本則の最低の数字ですよね。ですから、二〇％までは本則であれば実は投入できるはずですよね。今、まさしく経済も悪い状況の中で、みんな必死になって家計をやりくりしながらやっていく状況の中で、しかし医療費がこういう形で伸びてくるから負担をしてくれよと。これを例えば緊急的に考えるんであれば、国がいったん例えば二〇％まで引き上げて、そして経済状況が良くなればまたその投入割合を引き下げていくと、そういうことをするのが私は政府のやり方ではないかなというふうに思うんですね。ですから、今回は政府も負担しています負担していますと言われますが、支援金の部分は一六・四％、これはやめたわけですよ。ですから、新たな負担というのはそんなにないはずなんですね。
　こういうときにこそやっぱり国がしっかりとした支援をしなければいけないのではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○副大臣（長浜博行君）　先ほども御説明をした部分でありますけれども、国庫財源の純増部分も六百十億円分投入をして、これは折半という言い方がおかしいかもしれませんけれども、先生が御説明いただいたスキームの中における捻出の方法とともにやっておりますし、平成二十年度政管健保の支援特例法のときの一千億の削減のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、そのときは国費の投入をせずにということでありましたので、そこの部分は、国費の投入という意味においては、大変お言葉でございますが、若干違うのではないかなということと、それから助け合いの部分のことでありますが、先ほど先生の御質問でるる数字を申し上げましたけれども、健保組合の方は年収ベースで五百四十一万七千円、協会けんぽ、中小企業の方は三百七十三万円という報酬水準に、ちょっと算数が苦手なので直感で、百数十万の差があるという状況の中での助け合いの状況の総報酬割というのは舛添大臣のときから議論が出ていたところでもありますので、この点、大臣の前にちょっと補足をさせていただきました。
○西島英利君　そういうことは前から分かっていたはずなんですね。しかも、二十年度のときは、あれシーリングが掛かっておるんですよ、シーリングが。ですけれども、今シーリングを外しておられるわけでしょう。全然状況が違うはずですよね。
　しかも、先ほどある数字を、これだけ要するに国としても税金を投入したとおっしゃるんですが、大した金額じゃないじゃないですか、その金額は。そうでしょう。あのとき実はこういう、ちょうど年金保険料流用禁止法案というのがこの場に出されました。そのときに、今、内閣に入っておられます大塚さん、大塚さんが答弁に立たれたんですよ。そのときに、この年金保険料の事務費が幾らになるのかと、二千二百億、それを税金で賄えと言われたんです。その法案ですよ、あれは。じゃ、その二千二百億をどこから捻出するんですかと言いましたら、大塚さんが言われたのはたしか、厚生労働省の予算が二十二兆円だから、たかだかその一％だと言われたんです、たかだか一％と言われたんですよ。それを今、そのときはそれ可決されているわけですから、この参議院では。その理由を今度適用するんであれば、二千数百億円、たかだか。今度たしか二十七兆円でしょう、社会保障。たかだか一％であれば二千七百億円、そこから出てくるじゃないですか。
　もう一度御答弁お願いします。
○副大臣（長浜博行君）　不幸にしてその質疑のときにはおりませんでしたけれども、大変厳しい経済情勢の中においてのたかだか一％論争をここでやるにはちょっと時間が少ないと思いますが、現在の中においてのこのスキームの中において、先ほど申し上げたとおり、一点は、国費を投入している、一点は、それぞれの被保険者間における財政の状況の中においての御理解をいただくという形のスキームで今回の法案は作り上げたということでございます。
○西島英利君　なぜ二〇％に、要するに、ちゃんと法律に書き込まれている二〇％への引上げをなぜされないんですか。
○国務大臣（長妻昭君）　これはやはり財政的な制約というのが一つ大きいわけでありまして、その中で我々はぎりぎりの本則の一六・四％ということを確保させていただいたということであります。
　今委員ずっと、るる御指摘いただきましたけれども、前の政権はシーリングがあるからそれはできなかったんだと、今回はそれがないからやるべきだという議論でありますけれども、前の政権は、一年間社会保障の伸びを二千二百億自動的にカットした、だからできないんだと。今回はその伸びは我々はカットしないということにしておりますが、それでも財政は厳しいわけでございまして、前の政権では、そうおっしゃられるのであれば、一三％のままでありまして、これは本則ではないわけであります。
　我々は、本則に戻した上、厳しい財政の中で、御批判もいただいておりますけれども、健保組合にも一定の御支援、御協力をいただくようお願いをしているということと、それだけではありませんで、健保組合でも組合の中では大変財政的に厳しい状況になるということにあるところにあっては、高齢者医療運営円滑化等事業費ということで、平成二十一年度予算額の額を倍増した二十二年度は三百二十二億円を、この総報酬割を一部導入することに伴ってそこへの支援する予算も付けさせていただいているということでございます。
○西島英利君　私は、シーリングがあったから駄目だったということを正当化するつもりは毛頭ないんですよ。あのときはシーリングに基づいてそういう数値が出てきただけの話なんですね。今回シーリングを外しておられるわけですから、ですから必要な財源をしっかりと確保するのが、それが大臣としての仕事じゃないかということを私はさっきから申し上げています。
　今回、そういうふうに財源が厳しい状況であれば、何で子ども手当を導入したんですか。前は児童手当でしょう。今回子ども手当ですよね。その厳しい状況、財源の中であれだけの金額を投入されたからほかの部分にこういうしわ寄せが来ているんじゃないですか。
　たしかほかの委員会で足立政務官が答弁なさったときに、ぎりぎりまで交渉したんだということをおっしゃいました。それは毎回、今回だけじゃないですよ、予算編成のときのこの交渉事というのはいつもぎりぎりまで交渉するんですよ。
　そういう中で、今景気が悪い中で、それぞれの給与が下がっている中でこういう負担を今させるということはいかがなものかと。今緊急的にそういう状況であればやはり国がしっかりと、過去であれば例えば補正予算を組んだり等々をやりながらやりくりしてきたことは間違いないわけでございますから、そういうことをやっぱりするべきではないかということが実は野党側のほとんどの質問の内容だったと、ずっと議事録を読みますと、というふうに思うんです。
　ですから、これはもうもちろん平行線だろうというふうに思いますけれども、本来こういう状況であればやはり二〇％に私はして、まずは今のこの急場をまずしのいでいくという考え方の方が、ある意味では国民にとっての責任ではないかというふうに思うわけでもございます。
　そこで、今回の措置を講じなければ協会けんぽの保険料率は九・九％まで引き上がるということでございますけれども、その要因は何とお考えですか。
○副大臣（長浜博行君）　御承知のように、リーマン・ショック以来、二十年秋ですか、以来の景気の急激な落ち込みと、それから先生の御専門の方では二十一年からの新型インフルエンザ等々に膨らむ医療費の増大ということになるんでしょうが、九・九ということの内訳を申し上げますと、要するに九・九というのは八・二から一・七上がるということでありますが、いわゆる自然増に基づくところが〇・三％、それから今申し上げました二十一年度特有の要因としては、景気悪化による給与等の急激な落ち込みが〇・四％、それから新型インフルエンザ等々の影響が〇・一％、それから例の剰余金のマイナスといいますか赤の部分ですが、四千五百億円の累積赤字の問題で、これも料率相当に換算すると〇・九％、それを足し合わせて一・七％で九・九ということでございます。
○西島英利君　という要因ですよね。ですから、これは今後も続いていきますよね、はっきり申し上げて。今回でそれで終わりという話じゃないと思うんですね。
　そうすると、これからまだまだ伸びていく一方のその医療費に対してどう対応するのかということは、やっぱり早急に検討しなきゃいけない課題だと思うんですが、取りあえず今、二十三年、二十四年までという話です。そして二十四年、たちますと何が変わるのかというと、後期高齢者医療制度を廃止をしますから、廃止をしますから、そして新しい高齢者医療制度の中でやっていくからということだろうというふうに思うんですが、しかし、どんなに廃止をして新しい制度に変わろうと、この医療費の伸びは変わらないと思うんですよ、医療費の伸びは。ですから、やはり別の安定的な財源を確保してやっていかない限り、この状況はますます深みに入っていくということじゃないかなというふうに思うんですね。
　今回、後期高齢者医療制度の保険料率を変えますと。そうすると、このままでいけば一四・三％ですか、保険料を上げなきゃいけないと。無理な話ですよ、これは。だって、年金で生活されている方々ほとんどですから。年金の給付が増えりゃいいですよ。だけど、年金の給付が増えない中で、これは保険料これだけは払ってくださいということであれば、ますます生活は困窮していくじゃないですか。
　そのときに考えなきゃいけないのは、後期高齢者医療制度、今五〇％の公費が入っていますが、この五〇％を引き上げていくという考え方の中で高齢者の負担を抑えるという考え方もやっぱりしっかり持っていかなきゃいけないだろうというふうに思うんですね。二十一年の四月に当時の自民党・公明党政権のときには、実はそういう見直し案をその中に入れているんですよ。公費の投入割合、たしかあれ六五％まで引き上げるということだったかな、引き上げるということで。
　だから、そういう考え方の中でいきますと、やはり、じゃ財源をどこから持ってくるのか議論をしなきゃいけないんですが、これはもう毎回毎回長妻大臣はおっしゃっておりますけれども、厚生労働省の中で使う一番大きな予算なんだから、この中で使うものに無駄がないかを徹底的にやった後でないと国民は理解をしてくれないということを何回もおっしゃっています。しかし、この無駄を探していく間に社会保障制度、破綻しますよ。ですから、これ同時並行的にやっていかないと、例えばこういう財源を確保しますというめどが立てば、赤字国債で一時期賄ってもそれは国民納得するだろうと思うんですが、そういうめどが全く立たない中で、いや無駄をまず、無駄をなくしてと。今まさにこれ、破綻の状態になっているから保険料率をどうするのかの議論になっているんでしょう。総報酬割を導入するという話になっているんですね。しかも、健保連は、これははっきりと肩代わりじゃないかと言っているわけです。ですから、これ肩代わりという言葉、もう認められたらいいんじゃないですか。たしか二十年のときは、あれは申し訳ないと言って、たしか頭を下げて言ったはずなんですよ。
　ところで、この二十一年度の累積赤字が四千五百億円あるという話ですよね。これを三年間で償還できるようにするということなんですが、三年間で償還できますか、今の状況で。お教えください。
○国務大臣（長妻昭君）　今の計画では、今おっしゃっていただいたように二十一年度末で四千五百億円の累積赤字を毎年各年度一千五百億円ずつ償還して、平成二十四年度までの三年間で解消すると、こういうことで今取り組んでおります。
　かつ、この財政再建としては、国庫補助率を一六・四％に引き上げて急激な保険料の引上げを回避するとともに、これは被保険者の皆様には、今回の措置をしたとしても八・二％から九・三四％へ保険料率が上がるということでございまして、それをお願いをして財政に資していくと、こういう措置で財政再建の道筋を三年間で付けていきたいということです。
　これだけではございませんで、省内事業仕分というのをこの協会けんぽを対象として、先月、四月二十六日にいたしまして、厳しくその中身を指摘をさせていただいております。定型業務をアウトソーシングを徹底的にするべきである、保健事業の効率性を高めて保健指導実施率のアップを努めるべきである、総務・企画部門の総人数を削減すべきであるなどなど、そこの中身も厳しく効率化をするということで、三年で財政再建をするということで協会けんぽも含めて今結束をして取り組んでいくということであります。
○西島英利君　それは是非やっていただきたいんです。それは当然のことだと思いますが、それと全く関係ない中で医療費は伸びていくんですよね。今おっしゃったものと関係なく医療費は伸びていくんです。ですから、恐らくそこで人件費を幾ら抑えたにしてもそんなに大きな金額は出てこないと思うんですよ。ですから、今からやはりこの財源をどう確保していくのかというのを本当に真剣に考えていかないとこれは大変なことになる、これは常識的に当たり前のことだと思うんですね。
　そこで、今回、もう一つこれも問題だなと思うのは、保険料率の上限を一〇％から一二％に引き上げるという提案をされております。これは、今はそのままでいけば九・九％、だからもう恐らく次は一〇％を超えるだろうということで、一二％まで一応引き上げて、一二％までは引き上げられるという環境をつくっておこうという、そういう意味だろうというふうに思うんですけれども、しかし、国民にとりましたらこれは嫌なイメージですよ。また保険料率が引き上げられるのかと。給料は上がらない、保険料は取られる、そういうメッセージとなって何か希望というのがどんどんどんどんしぼんでいくんじゃないかなというふうに思うんですが、これについての考え方を、理由が、どうして今、これは変な言葉を使いますと、どさくさ紛れにという言葉があるんですよね。今何で一〇から一二に引き上げるというこの法案を同時に提案されようとしたんですか、その理由を教えてください。
○国務大臣（長妻昭君）　国としては、やはり最悪の事態も考えておくという危機管理の観点というのもあろうかと思います。その中で、今申し上げた三年間の財政再建、これを協会けんぽと厚生労働省は一致結束して取り組んでいくということは先ほど申し上げました。ただ、最悪の事態、危機管理の観点で、今おっしゃったような措置をこの法案に盛り込ませていただいたということでございます。
　そして、その前段に、御指摘いただきましたこの財源の問題でありますけれども、おっしゃるように、この伸び行く高齢化の中で、医療費、これはもちろん止めるわけにはいかない、必要なものであります。そのときに、自己負担か保険料か公費か、この三つで負担するしかないというのも、これはもう言わずもがなのことでございまして、最終的に私どもは、鳩山政権一期の中では、消費税、議論はするけれどもそれを上げることはしない、それ以外の税制、保険料改革で頑張っていくということを申し上げておりますが、二期目以降にきちっと、必要性がある場合、消費税の問題についても国民の皆さんにその使途と中身をお願いをして選挙の前に掲げ、そして選挙で信を問うという時期がいずれ来るというふうに考えております。
○西島英利君　ですから私は時間がないということを言っているんですね。
　今回、今頑張るとおっしゃったんですけれども、頑張った結果が被保険者に負担を与えているわけですよ。そして、国が出す俗に言う真水、真水と言われている部分については、金額非常に小さいですよね。ですから、そういう意味で考えると、やはり将来的にはこうしますとメッセージをしっかりと出さないことには、社会保障の給付費はこれ伸びていく一方でしょう。年金もそうです。
　私も団塊の世代です。私の例えば小学校の一クラスがたしか六十名だったと思います。七クラスありましたから一学年だけで四百二十名ですよ。それの六倍ですよ。それが小学校でした。それが今これからどんと来るわけですよ。そうしますと、社会保障の給付費は伸びていく一方ですから、これを無駄とか云々という、その考え方それはいいんです。それはもうそれとしてやっていかなきゃいけないんですが、それ以上に、同時並行的にやっぱりしっかりと議論をしていかないと破綻しますよということを言っておるんですね。破綻しかかっているから、要するに国民に対してといいますか、被保険者に対して負担を何とかしてくれぬかという今話になっているわけでしょう。さらには、一〇から一二％まで引き上げる環境だけはつくっておきますという話なんですね。
　そこで、先ほどお話をいたしましたが、二十一年の四月の、そのときの自公政権の与党プロジェクトでは、公費の投入割合を引き上げるという見直し案を考えて、実はこれは公表をしております。この件について、今、長妻大臣がおつくりになっている検討会の中で四つの案がいろいろと議論をされているわけでございますけれども、この中で、いずれも公費投入五〇％を前提にして議論がされておるんですよ。
　でも、例えば今、宮武案というのが最重要視されているとよく言われておりますけれども、あれにしても、要するに国民健康保険にいったん全部入ってもらう、六十五歳以上の人、ということですね。そうすると、六十五歳以上になれば、これは収入はがくんと減ずるわけですから、となると、保険料というのはそんなに支払えなくなる。結果的には、公費の投入割合を変えていかない限り、この国民皆保険制度は私は成り立たないと思うんですが、過去、国民健康保険が破綻をしているからということで高齢者医療制度の議論がずっと十年間続いてきたんだろうというふうに思うんですけれども、この公費の投入割合を引き上げるというものも一つの選択肢の中に、大臣、あるんでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　この改革会議においては公費を拡充すべしというこれ意見は多いわけでありまして、これについても財源との兼ね合いで議論する必要があると思います。いずれにしましても、さっき申し上げたように、医療費を負担するというのは自己負担や公費やこれは保険料、あるいは公費といったときに借金ということもあろうかと思いますが、すべてこれは言うまでもなく国民負担ということでございます。その中で、少子高齢社会の中で国民負担が上がっていくということについては、これはどんなに無駄を削減をしてもそれは上がらざるを得ないと、まずこういう前提がある。そのときに、安定的な負担の仕方、これはいかにあるべきかということを議論をしていくというのは、おっしゃるようにこれは重要な観点であるというふうに考えております。
　そして、先ほども子ども手当などを配るんであればこちらを優先しろというお話もございましたけれども、そういう議論が続いて、結局日本は、ＧＤＰで先進国でも最低の部類の子供に掛ける予算の少ない国になって、結果として先進七か国で合計特殊出生率も最低になって、そしてそれが回り回って少子高齢社会が進展をして、先進国で最も進展の速い少子高齢化のスピードになった。そして、社会保障の担い手が少なくなって、保険料が上がり、国民負担が増えるという、こういう悪循環もあるわけでございますので、トータルで考えて我々としても政策を、いずれにしても国民の皆さんの御負担ということで、それが適切に安定的に行われるように努力をしていくということでございます。
○西島英利君　今大臣がおっしゃった話はもう何十回も聞いています。だから、要は財源を確保して新たなそういう政策を展開する部分には私は問題ないと思っておるんですよ。先ほどから何回も言われていますように、財源がないからこういう状況なんだというお話だから、それはおかしいでしょうと言っているんです。
　ですから、その大臣のおっしゃったことは私も納得はします。要するに、こういう状況だから子ども手当をというのは、これは納得はします。だけれども、そのための財源はやっぱりしっかりと確保しないと将来的に行き詰まること間違いないじゃないですか。今、民主党の中でどういう議論がなされていますか、今回のマニフェスト、子ども手当について。今までどおり一万三千円でいくのか、二万六千円でいくのか、若しくは一万三千円のままでいって、そして保育サービス等々に、ほかの部分を充当すると。しかし、ほかの部分充当するにしても、これを全部その二万六千円の部分の一万三千円を保育サービスの方へ充当されるというんであっても、新たな財源が四兆円必要になってくるんですよ。
　ですから、これをどう考えるんですかということを、大臣なんですから。我々野党ですから今これだけのことを言えるんですよ。長妻さん大臣なんだから。前、野党のときはひどかったでしょう、長妻大臣は。今すぐ答えろと、いつまでにやるのかと。だから私も聞いているんです。だから聞いているんですよ、だからどう考えるんですかと。今度の高齢者医療制度を夏に中間報告出されるんですよね。中間報告出す以上は、やはり財源の問題はかなり大きな問題なんじゃないですか。
　だって、今日の今回のこの法律は、これ以上は国出せないよという法律ですよ、これは。我々は出せと言っているんですよ。だから修正案も出しておりますし、要するに、緊急的にやるのかどうかということもやっぱり政府としてはしっかり考えておかれないと。常に、これ恒久のお話じゃないんですね。今こういう状況だから、経済が悪いから、だから要するに保険収入も少なくなってきたからという先ほどの御説明ですよね。じゃ、経済が良くなれば保険収入が増えていくわけですから、要するに。そのためには、でも賃金が増えなきゃどうしようもないんですよ。そういうことを私は先ほどから申し上げておるんです。
　ですから、我々は、その修正案的なものを衆議院でも出しましたし、参議院でも出しました。今こういうふうにそれぞれの被保険者に負担を課す、また高齢者七十五歳以上の方々に新たな負担を課す今時期じゃないですよということを是非御理解をしていただいて、できましたら修正案にもそれなりのお考えをお示しいただければというふうに思うんですが、これについての今日は御答弁は求めません。
　もう時間参りました。終わります。
○委員長（柳田稔君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君が選任されました。
　　　　─────────────
○丸川珠代君　自由民主党の丸川珠代でございます。
　法案の質問に入ります前に、大臣に一点お伺いしたいと思います。Ｂ型肝炎の和解勧告への対応についてでございます。
　五月の十四日、もう三日後に、札幌地裁が国に和解協議に入るかどうかを示すよう促していた次回の期日がやってまいります。前回、四月の二十日に、私はこの委員会で、長妻大臣と山井政務官におかれましては、御自身たちが野党だったときの信念を貫いてＢ型肝炎訴訟の原告の皆様と面談をするべきだということを申し上げました。残念ながら、結局お二人とも原告の皆様とテーブルに着くことなく今日を迎えられています。
　しかも、昨日は、その札幌地裁の次回の期日前ではもう三度目となる原告の皆様からの面談要求を厚生労働省は断られています。つい昨日のことでございます。
　報道によりますと、五月の九日には総理大臣を始め六大臣が集まって早期解決を目指す意識を共有し、また和解協議に入る方針を確認したとも報じられている中で、つい昨日、その面談を断られたと。一体その理由というのは何なんでしょうか。昨日の段階で断った理由というのが、和解に入るかまだ協議中だから会えないという理由だったというふうに伺っておりますが、和解に入るという方針を確認したのではないんですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（長妻昭君）　これは本日の午前中の質問でもお答え申し上げましたけれども、日曜日に、総理大臣始め、私も含め関係大臣、官房長官も含め協議をして、その後報道があったことは承知しておりますけれども、そこで五月十四日の対応について確定的な結論が出たということではありません。
○丸川珠代君　確定的な結論ではなくても、和解の方針ということが、私も報道の世界におりましたので、一〇〇％ないことはこうした記事にはなりません。二か所から最低でも裏を取ってその方針が確認されたということでなければ報道にはなりませんので、恐らくその方向だったと思うんですが、そういうことは全くなかったということであるとするならば、ぎりぎりまで原告の皆様方は本当に和解に応じてもらえるかどうかも分からないという状況をこのまま続けざるを得ないということになります。
　もうこの前の委員会でも申し上げたところではございますけれども、Ｂ型肝炎の患者の皆様には時間がない、このことについては大臣もそして政務官もよくお分かりのことだと思います。時間がないからこそ、五月の十四日と言わずに四月のどこでもいい、あるいはもう和解の勧告が出た時点ですぐに会ってもいいじゃないですかということをさんざん申し上げてきた。それは、取りも直さず野党時代にお二人が、特にＣ型肝炎訴訟のときには本当に激しく言っておられたと思いますけれども、もう裁判所でそういうことが出たのであるから、まず会って事情を聞いて和解の条件を詰めるべきであるというお話をされていたかと思います。
　もし、その気持ちにまだお変わりがないのであれば、私は、和解の方針という方向であるのならば、それに沿った協議を今しているところだけれども、まだ細かい点が出ていないという表現の仕方をせめてするべきではないかと思うんですが、余計な不安を与える必要はないんじゃないかと思うんですが、大臣、どうなんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　正確に先ほども答弁したつもりなんですけれども、五月十四日の期日というのがもう目前に迫っておりまして、そのときにはもちろんきちっとした回答をいたしますけれども、今の段階で結論が出ているというわけではありません。
○丸川珠代君　結論が出ていないというのは会わない理由にならないということは前にも申し上げたとおりであります。
　それから、五月十四日が目前に迫っているのは、お二人があるいは政府がずっと引き延ばしをされているから、だから五月十四日が目前まで来ただけであって、これまでの野党時代のお二人の主張に従うのであれば、その五月十四日を待たずして会うのが筋ではなかったんだろうかと思います。
　今日午前中にも自民党の西島委員が質問をしていただきましたし、恐らくこの後、共産党の小池議員からも質問があるかと思いますけれども、今日はＢ型肝炎訴訟の原告の皆さんが来ておられます。もう三たび面談を断られた皆様がおいでになって、本当に五月の十四日、きっちり和解に応じてもらえるのか、またその後の和解の協議がどのようになっていくのかという、本当に心配な思いで今御覧になっていることだと思います。
　三日後の十四日までには恐らく協議に応じるという、和解協議に応じるという方針をお示しいただけるものだと思いますけれども、今後の協議の中でこの協議を先延ばしするようなことがないようにというのは原告の皆様方の切なる思いであります。先延ばしというのは、何も期日を先延ばし先延ばしにして協議を、日程を詰めていかないということだけではありません。原告の皆様方にとっておよそのめないような条件を提示して高いところから交渉を始める、そういうことをするのも和解の引き延ばしに入るというふうに原告の皆様は受け止めておられます。
　和解協議に臨むに当たって、大臣はこの原告の皆様の思いにきちんとこたえるおつもりがおありですか。
○国務大臣（長妻昭君）　これは、Ｂ型肝炎の問題については、総理大臣と日曜日も会合を持ちましたし、その前にも会合を持ったということで、これは政府挙げて対応するということで体制も組んでいるところでありまして、非常に重大な重要な問題であるというふうに認識をしております。内閣挙げて取り組む大きな課題であるということで我々は取り組んでいく方針であります。
○丸川珠代君　九日の会議の中で、鳩山総理大臣はこの件については何とおっしゃっておられたんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　この前の日曜日の会議については、私ども関係大臣と協議をした結果を総理に報告をしたということでございまして、総理への報告でございますので総理からいろいろなお尋ねはありまして、内閣として、こういう大きな問題でありますので、一丸となって取り組んでいこうということを話し合ったわけであります。
○丸川珠代君　内閣一丸として取り組むのはもう当たり前の話だと思います。だって、これだけ肝炎訴訟のことでいろいろおっしゃっておられた長妻大臣、そして山井政務官が今そこにお座りになっているわけですから、是非政府の中を先導して和解協議がスムーズに進むようにお働きをいただきたいと思います。
　札幌地裁のこの和解の勧告というのは、救済範囲を広くとらえる方向で判断をするということ、それから合理的な救済金額を定めるということを示しておりますけれども、この合理的なという部分、ここについては、合理的な被害者が納得できる救済の方法、範囲であるということ、若しくは少なくとも納得できる合理的な説明が政府からきちんとあることだと思います。一番大事なことは、Ｃ型肝炎の救済の在り方と明らかに区別された、あるいは差別された、そういうような救済の在り方であってはならないということだと思いますが、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　そういう点も含めて、我々関係各大臣でどういう形が考えられるのかということをいろいろな前提を置いて検討を重ねているところでありまして、和解協議を今前提とした質問でありますけれども、我々としてはまずそれについてテーブルに着く着かないの回答を五月十四日にさせていただくということでございますので、それはまだ我々としては内部の検討の段階であります。
○丸川珠代君　済みません、和解のテーブルに着くか着かないかというのを示すというふうにおっしゃいましたけれども、もう三日後に迫っております。和解のテーブルに着かないということもあり得るんですか。
○国務大臣（長妻昭君）　まだ正式には、先ほど来申し上げておりますように五月十四日に回答するということになっておりますので、まだ決まっていないということです。
○丸川珠代君　まさかとは思いますけれども、あれだけ肝炎の被害者の皆様の思いにこたえるべきだということを訴えてこられた二人でありますし、もう御自身の質問の中でも、例えば国の責任についてであるとか、あるいは肝炎の対策基本法もできているのだからというようなことについてはもうるるお話があったことだと思いますので、まさか和解のテーブルに着かないということはないというふうに理解をしておりますけれども、もう既に政権交代のときに長妻大臣そして山井政務官、期待を裏切り始めているわけであります。
　今申し上げた最高裁の判決からもう四年がたっていて肝炎救済法も成立して、考える時間は十分にあったと思いますし、この前質問してからでももう半月近くたとうとしているわけでありますから、これ、時間を引き延ばしているようにしか患者の皆様には見えていないだろうと思います。完全に野党時代の御自分たちの言葉を裏切っているということ、つまり原告の皆様それから患者の皆様方はもう心に不信を抱いているということをよく御理解いただいた上で、この後どのように対応していかれるのかということについてもう一度大臣から言葉を伺いたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、先ほど来の繰り返しになりますけれども、担当大臣、関係閣僚と協議をして、五月十四日には回答するということで、今後とも必要があれば協議をしていくということであります。
○丸川珠代君　この期に及んでまだそういう御答弁しかできないというのは本当に残念なことであります。大臣御自身の気持ちとして和解に向けて全力を尽くす思いであると、政府の中で自分自身が、山井政務官もそうでありますけれども、和解に向かって全力を尽くすつもりであるという、そのお気持ちだけでも患者の皆様は伺いたいと思っていると思いますけれども、山井政務官、いかがですか。
○大臣政務官（山井和則君）　丸川委員にお答えを申し上げます。
　まさに五月十四日という回答の期限が迫っております。そして、このことについては厚生労働省のみならず、仙谷大臣をもう中心になっていただきまして、政府を挙げて今最後の議論の、協議の詰めを行っている段階でありますので、十四日の日には回答できるように精いっぱい頑張ってまいりたいと思います。
○丸川珠代君　救済の範囲の問題についても、発症されている方、未発症の方、どこまで範囲をというのがありますけれども、できる限りこれは患者の皆様の思いをまず聞いて、原告の皆様の思いをまずしっかり聞いて、できるだけそれにこたえていく方法を、財源がないからできませんということだけは絶対におっしゃらないように、二十兆の無駄を出せるとおっしゃった民主党ですから、そこだけは絶対に譲らないようにお願いをしたい、心からそれを申し上げたいと思います。患者の皆様の思いについては、また引き続き共産党の小池議員からもお話があるかと思いますので。
　私は、続いて医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法の一部を改正する法律案についてお話を伺いたいと思います。
　まず、今回の法改正で大きな問題の一つは、被用者保険の後期高齢者支援金の算定方法を大きく変えようとしていることであります。この変えようとしたことの成り行きから、非常に健保連の皆さん、組合健保の皆さんは大きな反発をしておられます。
　当初、この総報酬割というものの導入について話が出てきた十二月四日の段階では、総報酬割は後期高齢者の支援金の三分の一ではなく、算定方法自体すべて総報酬割に切り替えるという案でございました。健保組合にとっては一千四百億円の負担増となる案が提示されたわけであります。
　そもそも、まずこの経済の状況、あるいは報酬が下がり、また保険料収入も下がっているこの段階ですべてを総報酬割に切り替える案を出してくるというところが少し経済状況を見誤っているのかなと、あるいは政権を取った途端に国民の負担感に対して鈍感になってしまわれたのかなと、そう思わざるを得ない提案であります。
　もちろん健保連の皆様、大反発をされました。総報酬割は、この大反発を受けて、後期高齢者支援金の三分の一にとどめるということになりました。結果、健保組合の負担増は五百億円となりましたが、それでもなお後期高齢者の医療制度の議論がまだ全体の姿が全く見えていないといううちに、しかも景気悪化の最悪のタイミングで国庫補助を結果的には外す、引き揚げる、こういうような方法で算定方法を変える、これはやはり納得を誠に得にくいものであろうと、これは想像に難くないわけであります。
　しかも、ちょっとやり方がいかがなものかと思うんですが、社会保障審議会の医療保険部会に、その十二月四日の二週間ほど前にこれは選択肢の一つですとして示されたにもかかわらず、負担のツケ回しを唐突にこれは提案ですと言って持ってこられたわけであります。
　もちろん協会けんぽの財政というのは非常に苦しい状態にありまして、四千五百億円の赤字が発生し、積立金もありません。でも、一方で、組合健保の方も全体で赤字は六千六百五億円、保険料収入も八百億円以上マイナスになると見込まれております。こちらもかつてない赤字の規模であります。被用者保険全体で見れば、保険料率を軽減するために引き上げた協会けんぽですら、後期高齢者支援金の負担というのは増加をすることになります。
　政府の御主張としては、真水で六百十億円入れましたと、しかも総報酬割を導入したことで捻出した六百十億円というのは協会けんぽを助けるために使いましたという話ですが、その分ほかの保険者に負担を強いているということは、これは紛れもなく肩代わりでありまして、午前中に辻議員が指摘をされたとおりであります。西島議員も指摘をされたとおりであります。
　ただ、このタイミングというのがどうにも解せないわけであります。これだけ景気が悪くなって、報酬が下がって保険料収入が下がるというときに、保険者間でツケ回しをしてしのぐというのは私は選択として間違っていると思いますが、総報酬割を導入するなら、少なくともこういう最悪の経済状況のときは避けるべきではなかったんでしょうか。
　大臣は、高齢者支援金への国庫負担、国庫補助を減らすこと、つまり、この経済状況で、このタイミングで被用者保険の加入者の負担を増やすことが正しい選択だと本当に思っておられますか。
○国務大臣（長妻昭君）　まず、前提としてございましたのは、昨年の秋に協会けんぽが大幅な財政の悪化にあるということとなりまして、このままほっておくと協会けんぽの保険料がかつてないほどに急上昇してしまうと、この保険料を何とかしなければいけないと、ここから問題というのは所在があるということで議論を始めさせていただきました。
　その中で、限られた国の財政状況の中で、保険者間の助け合いというのもお願いし、当然国庫の負担というのもさせていただく中で、頭数で拠出をいただく方法から、総報酬割という財政力が一定程度あるものから財政力の弱いところへの助け合いと、こういうような考え方で何とか保険料の急上昇を極力抑えていこうと、こういう発想で取り組まさせていただいたわけであります。
○丸川珠代君　つまり、協会けんぽの保険料抑制ありきで財源を探した結果、保険者同士の助け合いという名のツケ回しをやったという御説明をいただいたんだと思いますけれども、経済が健全な状況で保険料収入が増えるトレンドにあるときにやるのならまだ理解はできる部分もなくはないんですが、この状況でやるのかということを私は伺っているんであります。
　先ほど申し上げましたけれども、組合健保もかつてない大赤字であります。六千六百五億円です。保険料収入も八百億円今年マイナスになるんですね、速報値で。こういうタイミングでツケ回すというのはちょっとセンスがないんじゃないですかということを申し上げているんですけれども、なぜ財源がないという話に、ではなるのか。私、これもおかしいと思います。財源がないはずはないわけで、マニフェストには書いていませんけれども、さんざん、マニフェストに書く前の段階では、予算を組み替えて無駄をなくせば二十兆円の財源が出てくるというお話があったわけでございますから、この無駄をなくしていただければ六百十億円という財源は出てくるんじゃないでしょうか。
　どうしてその六百十億円が無駄を削って出せなかったんですか、大臣。
○国務大臣（長妻昭君）　まず、こういうタイミングだからこそ保険料の上昇をもう極力抑えなければならないというところから始まった話であります。
　そして、この無駄を削るということでございますけれども、これについても行政刷新会議あるいは各省で、厚生労働省でいえば厚生労働省事業仕分け室を新設をして徹底的に取り組んでいくということでございます。
　そういう中においてもこれ財政が厳しいというのは、これも事実でございますので、今回ぎりぎりの判断をさせていただいたということであります。
○丸川珠代君　もちろん、保険料の上昇を抑えるのは、もうこれすぐにでもやらなければいけないことでありますけれども、どうして間に合うように無駄が出せなかったのかと。本当に、ほかにばらまくところがあるんだったらこういう国民皆保険を守るところにお金を使う、セーフティーネットを守るところにお金を使うというのはもっと優先されてしかるべきではなかったかと、私は本当にちょっとその感覚を疑いたくなる部分なんですね。
　これ、今年はもちろん非常に厳しい経済状況の中で協会けんぽがかつてないカーブを描いて標準報酬月額が下がっているという危機的な状況でありますから、今年はそういうことがあるのも致し方ないかもしれません。しかし、来年以降はどうなんでしょうか。今おっしゃったように、行政刷新会議であるとかあるいは省内の無駄撲滅のような、あっ、これは、無駄撲滅は自民党でありますので、厚生労働省内でやっていただいている無駄の削減、仕分プロセス、こういったところで無駄が出てくれば、これ、来年度以降六百十億円出すことは可能ではないんでしょうか。
　にもかかわらず、これは後期高齢者の制度が改まるまでの特別な措置として三年間ということになっておりますけれども、これはまるで来年以降この六百十億円という無駄は出せませんということを自らおっしゃっているようなものではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃっていただきましたように三年間という期限を区切って、その中で財政の再建、協会けんぽにおける財政を再建をしていこうということで、あらゆる手段を使ってその財政再建を成功させていくと、こういう計画の下、取り組んでいるところであります。
○丸川珠代君　それはやっていただかなければ困る話なので。私は六百十億円の方の話を聞いているんですが、来年以降六百十億円、協会けんぽの保険料と前期高齢者への支援金の国庫補助率を今年は真水で六百十億円国が出して、六百十億円はこれツケ回しをして肩代わりをしてもらって何とか出しているけれども、来年以降六百十億円、無駄がほかから出せるんだったら、こんな三年間の仕組みにしなくてもいいじゃないですかということを申し上げているんですが。
○国務大臣（長妻昭君）　先ほど来申し上げておりますように、三年間の財政再建の措置として今申し上げたようなことを実行をさせていただくということで、国庫補助率を法律の本則の一六・四％に引き上げて、そして財政再建を図っていくということでありまして、そういうスケジュールで、そしてそういう中身でこれを進めていくということであります。
○丸川珠代君　四千五百億円、その協会けんぽの四千五百億円の赤字を三年間で何とか解消しようという枠組み、解消しようということ自体はもちろんやっていただかなければ困りますけれども、この総報酬割の導入ということに関しては、正直言って、六百十億円国が無駄を削減して持ってくれば、あと六百十億円無駄を出してくれば総報酬割を導入しなくても、つまり肩代わりをしなくてもできる話ではないのかということを先ほどから申し上げているんですが、御答弁がいただけないようでありますけれども。
　つまり、これはもう肩代わりでやるから、その分、国は無駄をそこに出てきても充てるつもりはないということを示していることにほかならないと言っているんですが、そういうことなんですか。
○国務大臣（長妻昭君）　基本的には、今申し上げた枠組みで実行していきたいということであります。
○丸川珠代君　無駄を出す努力はもちろん続けていただかなければ困りますけれども、その削った無駄をどこに充てていくのかということも是非よく考えていただきたいと思います。
　国民皆保険を守るという、これ午前中からも本当に多くの質問がございますけれども、いかに公費をこの先、割合を高くつぎ込んでいくかということが、国保を守るためにも、また後期高齢者医療制度、これを新たにつくり直す上でも非常に重要な点になりますので、削った無駄をどこに付けるのかと、そのことについてよくお考えをいただきたいというふうに思います。
　そして、協会けんぽのみならず組合健保にも公費助成をしているということを政府はよくおっしゃるんですが、これ、健保組合に対する公費負担というのは百六十億から三百二十二億にしたというふうにおっしゃるんですが、これ、つまり公費負担が百六十二億増えたという話ですよね。でも、総報酬割による負担増というのは三百三十億円なんです。だから、百六十二億と三百三十億ですと、これ差し引きやっぱり百七十億円は健保組合にとっては負担増になるんですね。三分の二の組合の負担は上がっていくわけです。
　しかも、この景気の状況でありますから、そもそも、これ今までの基準で、つまり今までの基準というのは財源率一・一倍より倍率が大きい組合を基準に助成をしていくという、今までと同じ基準にしても対象になる企業の数というのは当然増えてくるわけで、つまりそれだけ財源が必要になってくるわけですよね。
　そうすると、増やした増やしたというふうにおっしゃっているけれども、組合健保にとっては全体で見れば負担増であるし、また非常に経済状況が厳しい中で危機に陥っていく組合健保というのは増えることが予想されるわけですから、これ増やすのは当然のことだと思うんですね。当然の手当てだと思うわけです。
　その当然の手当てをやった中でそういうふうに増やしたということを積極的にアピールなさるわけでありますけれども、そうしますと、高齢者医療運営円滑化等事業の予算額を倍増したことによって、平成二十二年度というのは個別の健保組合への助成額を増やすことというのはできるんですか。あるいは、対象となる組合数というのはどのぐらい増やせるというような見込みがあって、増えた増えたということをアピールしておられるんでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　納付金等の負担増の緩和を図ることを目的とした高齢者医療運営円滑化等事業につきましては、御指摘のように平成二十二年度において予算額を倍増したところであります。
　具体的な助成方法につきましては、昨日も健保連の医療制度等対策委員会におきまして、厚生労働省としてのたたき台、すなわち納付金等の負担が重い保険者に対して重点的に助成するという内容の考え方をお示しし、意見交換を行ったところであります。
　今後、健保連からの御意見もいただいた上で必要な調整、検討を行い、各健康保険組合にとってできる限り納得いただける仕組みにしたいと考えております。
○丸川珠代君　四月の十四日のこれは衆議院の厚生労働委員会で、大臣はこういう答弁をされているんですね。協会けんぽの財政再建のための特例措置の期間において、協会けんぽ及び健保組合等の財政状況、社会経済の情勢の推移等を勘案し、制度の安定的な運営が図られるよう適切な財政支援その他の所要の措置を講じたいと、適切な財政支援を講じたいということをおっしゃっているわけであります。
　今申し上げたように、肩代わりによりまして組合健保は実質的に百七十億円純粋な負担増になっているわけでありますが、この予算措置による健保組合の拠出金負担の軽減というのは、こういう負担増もあるわけですから、最低でも今年のみならず二十三年度、二十四年度もまず続けるべきであると私は思います。
　加えて、この今回の総報酬割の導入で純粋な負担増となりました百七十億円をカバーするべく支援を拡充していく、そういう方向があってしかるべきだと思いますけれども、大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○副大臣（長浜博行君）　先生の御指摘のように高齢者医療運営円滑化等事業、平成二十二年度単年度予算の中でということで、二十三年度、二十四年度にかけてどうしていくのかということであれば御質問の趣旨に沿う部分もあると思いますが、引き続きこういった形での健保組合の財政状況等も注視をしながら、今年度の予算折衝の中においても臨んでいく次第でございます。
○丸川珠代君　もう少し力強く言っていただけると有り難いんですけれども。
　来年、再来年、やはり厳しい状況が続くのではないかという不安たくさん持っておられる組合健保の方いらっしゃると思います。その中で負担増を言われたわけでありますから、厳しいところにはしっかり支援をしていくんだということを、単年度のみならず新しい後期高齢者に代わる制度が見えてくるまでの間しっかり支えますということをやはり政府には言っていただきたいというふうに思います。
○副大臣（長浜博行君）　しっかり支えるという姿勢でございます。