Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小川是君）　我が国の所得税制は、原則としまして所得を稼得する個人を単位として個人ごとに課税する制度をとっております。したがいまして、同額の給与所得を得ている者の間で、例えばパート、常用雇用でないというだけで何か特別の措置を講ずるということは考えられないところでございます。
　しかしながら、前回の抜本改革の際に、主としてサラリーマンの奥さん方の内助の功の議論であるとか、あるいはまた、パート労働者がある一定の所得以上で、世帯として見ますと税引き後の手取りが逆転をするといったような問題が議論になりまして、税制調査会でもさまざま議論をしていただいた結果、配偶者特別控除という制度が設けられたところでございます。
　しかしながら、その後におきまして、委員から御指摘ありましたように、こうした特別の控除というものが女性の真の社会進出にとっては逆効果ではないかといったような指摘も行われているところでございます。税制上の問題は解決されたけれども、逆にそういう点をどう考えるかという御指摘であると存じます。
　この問題は、基礎控除、配偶者控除、それから扶養控除というものを基本的な控除としてつくり上げております我が国の所得税制の課税単位の基本にかかわるところでございますから、いろいろな御意見あるいは社会情勢の変化を踏まえながら、将来とも慎重に議論、検討を重ねていくべき課題であるというふうに思っております。
○寺崎昭久君　御検討する際に、私は人的控除をなくしてくれ、なくすだけでいいということを言っているわけではなくて、申し上げたいのは、そういう複雑化あるいは拡大しつつある人的控除については、どちらかというと抑制する方向、整理する方向で、例えば児童手当を拡充するとか、そういう歳出の面を重視するべき時代になっているんではないでしょうかということを申し上げた次第であります。何か御発言ございますか。
○国務大臣（武村正義君）　労働省の婦人少年問題審議会の建議がございますが、そこでもパートタイム労働者の就業調整問題について、一定額の引き上げでは根本的解決にはならず、社会制度等の枠組みの見直しの検討が必要であると、また、この検討は女性を社会の基幹的労働力として位置づけるという観点にも立って行うべきであるというふうな趣旨の建議が出されております。
　こういう御趣旨にも合致する今の御意見かと思いますが、主税局長が申し上げたように人的控除の基本的なあり方にかかわる事柄でもございます。十分問題意識を持ちながら検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○寺崎昭久君　それでは、今回の減税の財源となる公債発行の問題についてお尋ねします。
　今回、特例公債発行に係る法律が出されているわけでありますけれども、ここで予定されている公債発行予定額というのはトータルで幾らなのか。それからもう一つは、三年度にわたって発行されるわけでありますけれども、その減税見合いというのは各年度ごとの見合いなのか、トータルの見合いなのか、お尋ねいたします。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今回の減税特例公債法案におきましては、各年度の公債発行限度額は、各年度の所得税等の減収見込み額に基づきまして、その範囲内において予算をもって国会の議決を経るということとさせていただいております。
　したがって、まず今お尋ねの将来の具体的な所得税、相続税の減収額につきましては、その年度の予算編成過程におきます税収見積もりを踏まえまして初めて見積もることができるものでございまして、現時点では正確には申し上げられませんが、現時点におきまして平成六年度ベースでの減収見込み額を用いるなどの前提を置きましてあえて試算してみますと、平成六年度は〇・二兆円、約二千億ということでございます。今の平成六年度は、来年、七年の一月－三月に係る所得税分でございます。それから、平成七年度は所得税恒久減税と特別減税を合わせ、かつ相続税を合わせますと二・九兆円。それから、平成八年度は所得税の恒久分と相続税分ということで二兆円。この三つを合計いたしますと五・一兆円になるわけでございます。
　もう一つは、既に公債発行の授権をいただいております平成六年分の所得税の特別減税等に係る公債で、二十年で償還することとしております公債の発行額が二兆八千億ありますものですから、今先生のお尋ねの意味では、今回の法案による発行見込み額、全部合計いたしますと七・九兆円程度、あえて試算しますと七・九兆円程度ということになります。
　そこで、それが実際に各年度とういうことになるかということになりますが、それは今申し上げましたように各年度の予算編成過程の税収見積もりを踏まえるわけでございますので、各年度の公債発行限度額は、それぞれの年度の減収見込み額の範囲内ということで、まさに最初申し上げましたようにその各年度の租税収入の減少を補うわけでございますので、予算をもって国会の議決を経るという仕組みになっておるわけでございます。
○寺崎昭久君　次は、いわゆる隠れ借金の問題に移りたいんですが、その前に一つ確認しておきたいのは、先ほど池田委員から石油とかあるいはたばこ、お酒にかかる税金については調整併課にするべきという主張がございましたが、調整併課ではありませんけれども、自動車の取得税については消費税と全く同種類のものであると思われますので、今回要綱にも触れられておりませんけれども、ぜひこの取得税は廃止するということを考えていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○説明員（瀧野欣彌君）　お答えいたします。
　自動車取得税につきましては、御案内のとおり自動車の取得というものに担税力を見出しまして課税いたします道路目的財源でございまして、その七割は市町村にも交付されておるわけでございます。したがいまして、その趣旨、性格が消費課税とは違うということで、平成元年の抜本改正におきましても特にそれぞれの見直しを行わずに課税されてきたという経緯がございます。また、平成五年度にこの自動車取得税の暫定税率が期限切れになるという中で、道路整備五カ年計画等の中で道路目的財源をどうするかという議論もされたわけでございますが、結論的にはそのまま暫定税率を延長するという取り扱いできておるわけでございます。
　こういった従来の経緯、あるいは特に市町村道におきます整備水準等を考えますと、やはり廃止というわけにはいかないのではないかというふうに我々考えておりますが、いずれにいたしましても、この自動車取得税の暫定税率は平成九年度というのが一つの期限になっておるわけでございますので、その段階で道路整備五カ年計画との関連も踏まえまして御議論いただく問題じゃないかなというふうに考えております。
○寺崎昭久君　今、担税力を見出してとかあるいは道路損傷云々というお話もございましたけれども、担税力があるかないかというのを、何を基準にしてそういう判断をされるのか私は定かではないと思います。確かに、十万円の商品から一万円の税収を仮に集めるとするとこれはなかなか難しいかもしれないが、百万とか二百万を超えるような商品からだったら一万円二万円は取りやすいというお感じを持っているのかもしれませんけれども、既に自動車にはもう過重と言えるぐらいの税金がかかっており、なおかつ六千万台を超える自動車が走っているとすれば、これはもう国民がこぞって負担している税制の一部だと考えてもいいと思うんです。
　そういうことを考えますと、今回三％から五％に消費税を引き上げる、なおかつこの自動車取得税を存続させるという意味合いは余りないし、過重過ぎると思うんです。お話しございましたように平成九年には見直しということになっておりますので、これは暫定税率の見直しということですが、消費税も今回導入する計画になっていることでもありますし、この際、取得税の廃止を含めてぜひ御検討をいただきたいと思っております。
　それから、特別地方消費税についても、今回の地方消費税ができるのを機会に廃止すべきだと思いますが、これはどうなんでしょうか。
○説明員（瀧野欣彌君）　特別地方消費税につきましては、宿泊なり飲食という消費行為とそれぞれの地方公共団体の行政サービスの間に密接な対応関係があるということで、平成元年度の抜本改革におきましても、免税点を引き上げる、あるいは税負担の調整を図るというような中で地方の自主税源として存続するということとされたものでございまして、こういった特別地方消費税の課税の根拠なり必要性、そういったものは今後も同じように存続していくというふうに我々考えております。
　また、この税は、平成四年度で税収規模といたしまして千四百億程度のものでございます。平成四年、五年、地方財政は前年度決算割れを起こしておりますし、平成六年度におきましても同じような非常に厳しい状況の中で貴重な自主税源でございます。また、二割が市町村の税源にもなっている。
　こういうようなことを考えますと、直ちに廃止ということはなかなか難しい。地方消費税が今回提案されておりますけれども、平成九年四月という時期に導入というようなことになります見通しの中で、その時期までにさまざまな観点から検討していきたいというふうに考えております。
○寺崎昭久君　大分時間が厳しくなってきたのでまとめて御質問いたしますが、運輸省来ていただいておりますか。いわゆる今後処理を要する措置の金額、隠れ借金のことでありますけれども、このうち国鉄清算事業団の長期債務についてお尋ねしたいと思います。
　国鉄改革が行われた昭和六十二年の四月には、長期債務の残高というのは二十五兆五千億程度あったと承知しております。その後、いろんな発表された数字を見ましても、一向に減らないところかふえているというのが実態ではなかろうかと思います。
　そこで第一には、長期債務残高の現在の金額、それから売却可能な資産の評価額、これが第一点。それから、平成元年には、事業団が保有する土地の処分については平成九年度をめどに処分を完了するということだったんですが、それの見込みはいかがか。またＪＲ三社、正確には、ＪＲ東日本の株は一部売却されておりますので、残余と本州二社の株式というのは、いつ幾らぐらいで売り出す計画なのか、その辺をお尋ねいたします。
○説明員（隈元道雄君）　お答え申し上げます。
　まず、第一の国鉄清算事業団の長期債務でございますが、今年度首で二十六兆円となってございます。
　それから第二に、お尋ねの事業団が現在保有する資産の評価額でございますが、まず事業団が所有する土地でございますが、平成六年三月に公表されました公示価格をベースに推計を行っておりまして、おおむね六・一兆円となっております。
　ＪＲ株式につきましては、御質問のとおり、昨年度ＪＲ株式の中で初めて東日本株式の二百五十万株の売却を行ったところでございまして、現在事業団としては六百六十九万株の株式を保有しております。なお、ＪＲ株式の評価でございますが、これにつきましては、その処分がＪＲ各社の運営動向あるいは株式市場の動向等に影響されるものであることから、現時点においてその評価額を予想することは困難であると考えております。
　それから三番目に、御質問の平成元年の閣議決定の目標との関連でございますが、御案内のように最近の不動産市況をめぐる状況はまことに厳しいものがございますが、私ども、国鉄清算事業団ともども一般競争入札の拡大、随意契約の要件の緩和、あるいは多様な土地処分手法の活用、開銀融資の活用、あるいは私ども運輸省全省を挙げた売却支援体制の強化等、これまでに講じてまいった包括的な売却促進策の成果を生かしてさらに全力を挙げて売却の促進に努めることとしております。これらの取り組みを通じまして、また関係省庁の協力も得ながら政府を挙げて処分の促進を図ることによりまして、大変厳しい状況ではございますが、平成九年度までに実質的な処分を終了させるよう最大限努力してまいりたいと考えております。
　それから四点目に、御質問のＪＲ本州三社の株式の売却をどのように進めるかという点でございますが、先ほど申し上げましたとおり、東日本の株式四百万株中の二百五十万株式につきましては昨年、売却・上場を果たしたところでございます。ＪＲ東日本株式に続きまして株式の売却・上場に向け準備を進めてまいりましたＪＲ西日本の株式につきましては、昨今の株式市場をめぐる状況等から、本年度内の売却・上場は残念ながら見送らざるを得ないことになりましたが、ＪＲ株式の売却・上場につきましては、事業団の債務償還あるいはＪＲの早期民営化の観点からできるだけ早くこれを行う必要がございますので、私どもといたしましては市場動向に十分配慮しながらその適切な処分を進めてまいりたいと思っております。
　また、その後のＪＲ東海株式等残りの株式につきましても、今申し上げましたような観点から、市場動向に配慮しながら一つ一つ着実にこなしてまいりたいと思っております。
　最後に、ＪＲ株式の売り出し価格でございますが、昨年行いましたＪＲ東日本株式につきましては、入札の結果に基づき三十八万円との売り出し価格が設定されたわけでございますが、今後行うＪＲ東海及び西日本の株式につきましては、今後の売却手続の中で売り出し価格が決定されるということになっております。
○寺崎昭久君　清算事業団の長期債務については、これから圧縮するための努力がいろいろなされると思いますし、また資産の処分等もこれから行うわけでありますから、この時点で国民負担額がどの程度になるかというのを確定するのは大変難しいことはわかりますけれども、少なくとも二十兆円ぐらいになるんじゃないかと推計されます。これが少し多過ぎるかどうかという議論はあるかもしれませんが、十兆円ではおさまるわけがないと思います。
　となりますと、これは清算事業団で処理しろといったって処理できない問題だろうと思うんです。そうしますと、究極的には国民が税金という形で負担するのか、あるいは公債を引き受けるという形で償還するのかという問題になりますし、これは大蔵省にかかわることだと思うので、大蔵大臣の御所見を最後に伺って終わりにしたいと思います。
　平成七年度以降も事業団に対して国庫補助を、これまで同様があるいはふやしてか、行う計画がおありかどうか。それから、最終的な国民負担の推計値について私はそう遠からず国民に提示するべきではないか、そしてこのように償還したいんだということを言うべきではないかと思いますが、その是非についていかがでしょうか。
　それから、長期債務を圧縮するための方策、これを一般会計、つまり税金で償還するのか、あるいは公債という方法をとられるのか、御所見がございましたら伺いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　七年度の国鉄清算事業団に対する国庫補助金については、七百六十二億円が要求をされておるところでございます。これは予算編成の中で運輸省と協議をしてまいりたいと思っております。
　清算事業団全体の債務について真剣にお考えをいただいて御提案もいただいているわけでございます。今、運輸省当局の答弁にありましたように、基本的には土地の売却と株式、これを基本にしてこの債務を償還していこうというのが今日までの政府の考え方でございました。バブルの崩壊等によって土地や株に影響を与えていることも事実でございますが、今この原則を政府が変えるということではありません。さらにその先を見詰めると、御心配いただくように、それでもこの債務は償還できないだろう、一体どうするんだという問題提起だと思いながら拝聴させていただきました。
　今ここで、土地はこのぐらいで売れて株はこうなってというところまで大蔵省としても想定をしながら最終のゴールを詰めることができておりませんけれども、貴重な御意見として拝聴させていただきます。
○寺崎昭久君　私は、平成三年の運輸委員会でも、その時点では十兆円程度の国民負担が予想されることから、これは長期にわたってどうやって借金を返すのか国民に提示するべきじゃないですかということを申し上げましたけれども、まだ平成九年までは時間もあることであるというようなことの御答弁で終わっております。しかしながら、平成九年が一番最後かどうかというのも確定していないところではありましょうが、そう先送りしていい問題ではないと思いますので、これは運輸省の問題である、あるいは清算事業団の問題であるということではなくて、国民の負担にかかわる問題としてぜひ大蔵省としても真剣に取り組んでいただきたいということであります。
　なお、きょう厚生省にもお願いしておりますが、ちょっと時間の関係で次回に回させていただきたいと思いますので、申しわけございませんが、これで私の質問を終わらせてもらいます。
　ありがとうございました。
○野末陳平君　残り時間が少なくなりましたので、寺崎委員が先ほど触れました人的控除のことを中心に二、三お聞きしておきましょう。
　この税制改正に絞って言いますと、これはかなりの前進で中堅所得層は喜んでいますから、それなりの評価は当然すべきなんですが、先ほどから大臣が言うような抜本改革ということにこだわるならばやはり物足りない点は多々ありまして、その一つが、先ほど寺崎委員からの質疑にありました人的控除の整理縮小といいますか、これへの検討が十分でない。
　はっきり言えば、毎年とは言わないが、税制改正のたびにこれまでの仕組みをそのままにして、今回三万円だけれども、金額を上乗せして横並びでもって大体まとめるという、そういう形をとり続けてきたわけです。もうそういう時代は過ぎた。やはり、今始まる新しい時代への視点を入れた人的控除に切りかえなきゃいけない。今回はそれがかなりやれるだろうと期待していたんですが、全くやられていないので、これを今後の税制改正の参考にしてもらいたいという意味で質問します。
　まず、老人扶養親族に係る扶養控除、老人扶養控除ですけれども、これがまた上がりまして、上がってこれは結構なんです。そもそも老人というのは経済的弱者で息子たちの世話になる、息子が親の面倒を見る、こういう時代の発想が続いているわけですから、それはそれで決して悪いと言いません。しかし、現実のいろいろなレベルの差のある老人を抱える家庭に合った税制改革がどうかという点が大事だと思うんです。
　そこで、この老人扶養控除を上げていくことは、この恩恵を受けない、つまり減税にならないいわば低所得の家庭で老人を抱えている、こういうところには何のメリットもないわけですね。ましてこれが消費税アップになったら、メリットがないところか増税になるというこの負担。こうなると、いわば広い意味の福祉を税でやってきたというこれまでの考え方は変える時代に来ている、こういうふうに私は考えるわけです。
　ですから、税でやるか歳出でやるかという基本の部分をはっきりさせないでこの扶養控除を上げていくということはもうやるべきではない、そう考えているんですが、まずこの考え方についてどうですか。
○政府委員（小川是君）　ただいま御指摘の点につきましては、昨年来の政府の税制調査会におきましてもそういった御議論がございました。とりわけ、委員御指摘のように基礎控除、配偶者控除、扶養控除という基本的な控除のつくり方以外の特別の控除のあり方につきまして、勤労学生控除あるいは寡婦控除その他――老人扶養控除の場合には今回の場合にも扶養控除に老人加算をしている、老人を扶養している場合には加算をしているという考え方から、扶養控除の上げに応じた上げにとどめたわけでございますが、根っこのところにある考え方、特別の加算あるいは特別の控除のあり方につきましては今後その整理合理化を幅広く検討していく必要がある、しかし、今回の見直しにおいてはその控除額については少なくともこれを据え置くべきであるという方向性がはっきり出ておりますので、今回は据え置きということで対応をいたしたところでございます。
○野末陳平君　同居老親というか、そういう場合が今まではやや優遇されていたけれども、これも実情はかなり変わってきて、やはり今まで我が国は、税制だけじゃありませんが、お年寄りを優遇してきた、その効果は十分にあらわれてきたわけです。しかも、このごろはもう自立てきるある程度余裕のあるお年寄りもふえてきたわけですから、相当お年寄りの間に格差が出てきたわけです。まして、同居しているというけれども、最近では親が同居している方が楽なんで、息子たちも援助してもらえるということになる。別居しているということは、今度は向こうは独立しているので、たまには仕送りするけれども全面的に生活の面倒を見ているわけじゃない。いろいろなケースが出てきましたね。
　ですからそういう意味で、これからは一般のお年寄りという考えじゃなくて、在宅介護なら在宅介護というところに絞って、歳出の面の充実は当然としても、もし税の面で福祉的な配慮をするならば、やはり在宅介護中心とか何かそういう絞り方をしていかないと、これは新しい時代にふさわしくない。次はそういう考え方を入れる改正を検討すべきだと思う。大臣、どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　確かに福祉の配慮を税でやっているケースもあるわけでございます。それなら、税のそういう特例な措置はやめて歳出で、一般福祉政策の中でやってもいいんではないかという議論もあります。
　福祉全体も、御承知のように年金、医療、介護と言いますし、そこへ今の野末先生のお話を加えれば、税制による福祉というそういう言葉も入るかもしれませんが、何もかも充実を図っていくということではもうもたなくなってきていると。どこかに焦点を絞っていくというか、そういう選択を迫られてきているようにも私個人としては強く感じておりまして、年金、医療、介護という三つの分野につきましてもそんな議論が必要になってきたのではないかなというふうに思っている次第でございます。
　今の御指摘につきましては、局長も答えましたように、極力その整理合理化について検討していく必要があるというふうに認識をいたしているところでございまして、今回は見合わすことになりましたが、引き続き今後の課題として検討させていただきたいというふうに思っております。
○野末陳平君　さっき出た勤労学生控除とか寡婦控除というのは、意味があるようで実は余り意味がない。これははっきり言ってもう廃止してもいいぐらいに思っていますよ。しかし、廃止というのはなかなか難しいから、せめて控除額を据え置きするという考え方があってもいいんです。
　今の老人扶養控除などは、特に子供の問題ですね、育児と関連して、お年寄りばかり優遇してきたが、じゃ育児の面についてはどうなんだと。これももちろん扶養控除があるからこれでいいんだという考え方と同時に、じゃ特定扶養控除というのができた、これがどういう意味づけになっているか。恐らく、これは将来にわたって非常に大事になってくると思う。
　つまり、十六から二十二ぐらいの、特定というこの対象になる年代の子を持っている家庭はいろいろとお金もかかるからこのぐらいの配慮という見方もできるが、じゃ子供が一人二人あるいは三人という家族がいるんですが、ここら辺は、これから子育ての環境を整備充実していくという福祉面の対策は当然のことながら、税でもやはりやっていいんじゃないか。というのは、一人と二人と三人と、できれば二人か三人ぐらい持ってほしいわけですね、これから人口構造のことを考えると。そうすると、何の優遇もないから、優遇のために子供を産む人はいないけれども、しかし現実に子供が欲しい家庭にはそれなりの子育ての優遇があるということは、今後非常にいい形の新しい福祉という評価を受けると思うんです。
　恐らく、大蔵省はばかにしているけれども、実際に子供のいない夫婦は非常に楽なんだよ。はっきり言ってうちはそうなんです。だから、これは子供が二、三人いる若い後輩の連中を見ていると、やっぱり優遇してあげるべきだという考えになりますよ。だって今、一生懸命に子供二人三人育てるのはすごく大変です。ところが、十六から以後は特定扶養控除、ほんのちょっと楽になるだけだけれども、それ以下の子供の場合は単なる扶養控除でしょう。これでいいのかなと。やっぱり二人三人を一生懸命育ててくれることはいずれ社会的にもかなり貢献することになるんだから、僕は少しやってあげてもいいと思いますよ。
　もしそれが嫌なら、できないというなら、子供のいない夫婦というのはその点すごく得で楽なんだよ。僕はもうはっきり言ってそれは認めますからね。かといって、そこにきつくしろといったって方法はない。なかなかそんな、おまえのところは子供がいないんだから税金を余分に払えというのは、特定の何か仕掛けではできない。
　どうですか、大臣、福祉では児童手当その他の充実は当然でしょう。今より金額を上げなきゃいけないでしょう。しかし、いわゆる通常わかりやすく言えば、子育てのための優遇イコール減税、これが一人目の子供、二人目の子供、三人目の子供で特定控除対象よりも低いというのはおかしいし、ふえればそれなりにもうちょっと色をつけてやるぐらいの配慮を今後するのが税制だよ。だって、それなら勤労学生控除は何でやった、寡婦控除は何でやったのかというそのときの時代背景を考えたならば、今勤労学生を優遇することよりも、子供を二人か三人欲しい、そのために頑張りたいというところを優遇するのが当たり前じゃないかと僕は思うんですが、どうですか。
○政府委員（小川是君）　委員、百も承知で御質問なものですから大変申し上げにくいんですが、所得税の構造をつくるときの控除の考え方には大きく三つあると存じます。
　一つは、収入に対する配慮でございまして、先ほどお話のございましたような勤労学生控除とかあるいは老年者控除のようなものは、同じ稼ぎがあっても、それを得るためにやはり負担力といいますかあるいは経済的な力が、何か配慮してやってはどうかという考え方が一つございます。
　それから二つ目の考え方としては、今度は支出の方に対する配慮で、かつての課税最低限の考え方というのは、扶養控除につきまして第一子より第二子、第三子という控除を小さくしておりました。それは家計におけるかかり増しの経費というのは大きな世帯になれば限界的に小さいだろうということでやっておりましたのを、その時代は終わったのではないかということで二十年ほど前に人的控除は一律にいたしました。
　それから三つ目の考え方は、今委員おっしゃったような非常に政策的な配慮によって、負担関係というよりは、少し世の中を考えるとこういうことが考えられないかと。実は寡婦控除は、どちらかといいますと戦争で未亡人になられた方、そして再婚されないような方は家を守ってお気の毒ではないかというような社会政策的な配慮が大変強かったように存じます。その後は、同じ女性お一人でも、稼ぐときに収入支出面の配慮というのも加わってきたと存じます。
　今、委員が御議論されておられるのは、三つのうち多分第三カテゴリーの政策的な課題ではないかという感じがいたしますので、この問題をどう考えていくかというのは大変難しい課題である、このように税制を扱っておる立場からは申し上げさせていただきたいと存じます。
○野末陳平君　難しい課題をうまいことこなすのが大蔵省だから、今回も二階建てとかなかなかいい知恵を出したり、いろいろ見方によればこそくな手段だけれども、とにかくそういう知恵を出すんだからこれはやらなきゃだめですよ。
　時間がないから、要するに私は、人的控除の整理縮小によって課税ベースの拡大ということが今非常に必要だが、しかし単になくせとか縮小とかいうことでなくて、新しい時代の要請にこたえるということが税制に配慮されなければ抜本改正と言えない、こういうことを言いたかったわけです。
　そこで、もう最後、答えは要りません。
　寺崎委員からも話があったけれども、配偶者特別控除、あれは前からもうやめろと言っているんだよ。全然やめないんだ。時代に逆行するんです。つまり、配偶者特別控除があるからうちにいた方が得みたいな話も出てくるし、社会進出を妨げるとは言わないけれども、ブレーキをかけたりする。同時に、パートというのは、これまでは確かにパート減税があるからということを意識して働く主婦が多かったけれども、今やパート減税の中じゃおさまらなくなってきたんで、逆にパート減税があるからこのぐらいでやめようと、労働を抑止する、そういうプラスじゃなくてむしろマイナスというこれが定着してきちゃったんです。
　僕は、もう今配偶者特別控除はやめるべきで、配偶者控除だけで十分であると。となれば、悪いけれども主婦の税意識を変えてもらって、税金を払うのは嫌だからこれで稼ぐのをやめようというんじゃなくて、払ってもいいけれどももっと働いた方がいいという方向に持っていくのが当然だと思うんですよ。その第一段階としては、配偶者特別控除はやめると。ただし、健康保険その他の問題がいろいろあるから、逆転現象が起きたりというところで配特をつくったんだから、そのときの事情が余り変わっていないから、そこのところには知恵が要ると思います。思いますが、配偶者特別控除が今回また三万円上がりましたけれども、これは余り意味がない、むしろやめるべきだった、そういうふうに思うから、それだけ言って、これでやめます。次回またやります。
○委員長（西田吉宏君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十四分開会
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案及び平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案の三案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○牛嶋正君　きょうは質問の時間を百分いただいておりますので、この前本会議で質問させていただきましたことをベースにしながら少し突っ込んだ議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　午前中も、大臣と寺崎さんの御議論の中で、今回の税制改革が改革か改正かという御議論がありましたけれども、私はその問題というのは戦後の租税史の中で今回の税制改革をどう位置づけるかということである程度決まるのではないかというふうに思っております。
　その位置づけでございますけれども、やはりもう間もなく二十一世紀を迎えるわけでございます。経済体制の基本を市場経済に置くといたしましても、高齢化が進んでまいりますと、どうしてもお互い支え合ったりあるいは負担を分かち合う、こういった側面を強めてまいらなければなりません。そうなりますと、今の社会の仕組み、制度というのはかなり改革をしていかなければならないと思っておりますが、その中でも私は税制の改革が非常に重要な意味を持っている、こういうふうに思っております。
　こういうふうに位置づけてまいりますと、私は今回の税制改革は昭和二十五年に行われましたシャウプ税制改革と同じような位置づけになるのではないか、こんなふうに思っております。そういう意味では今回の税制改革は抜本改革でなければならない、こんなふうに思っているわけでございます。
　振り返ってみますと、シャウプ税制改革は、その後半世紀にわたって我が国の税制の骨格をそのときつくったというふうに見ることができます。ですから私は、今回の税制改革も二十一世紀の初頭、高齢化がピークに達するぐらいまでの我が国の税制の基本がつくられていかなければならないのではないか、こんなふうに思っているわけでございます。
　先ほど私は改革か改正かということについてその位置づけを申し上げましたけれども、それは言うならば税制改革を進める場合の姿勢の問題であろうというふうにも考えられるわけであります。私は、やはりこれだけの改革をするためにはきちっとした手順を踏まなければならない。それは税制改革の目的を非常に明確にし、そして改革の基本理念を明らかにし、それに基づいて具体的な改革案というものが提示されていかなければならないというふうに思います。こういう手順がきちっと踏まれているならば、その改革はまさに抜本的な改革であると言っていいのではないかと思います。
　このうち、私きょうは理念のところを少し取り上げて御議論させていただくわけでございますけれども、その議論の出発点といたしまして、少し時間をとらせていただきまして、もう一度シャウプ税制改革のときの目標それから理念、そして具体案、具体的な改革案はどうであったのか、それを今回の税制改革と対比させてちょっと整理をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　シャウプ勧告のときには、まだまだ我が国の経済というのは、社会もそうでしたけれども混乱期であったわけで、したがって経済の復興ということが第一番目の課題であったというふうに思います。そして、国際社会への復帰、さらには国民生活の安定と雇用機会を拡大していく、これがそのときの税制改革の大きな目標であったのではないかと思います。さらに、社会のいろいろな側面で民主化を推進していく、これもそのときの税制改革に課せられた課題であったように思います。その課題あるいは目標を受けて、私は四つの理念がシャウプ税制改革のときには立てられたのではないかと思います。
　その一つは、公平を重んずる税制を構築していくということでありました。それから二番目は、所得税を基幹とする税制をつくっていく。三番目は地方自治を支える税制をつくる。そして四番目には経済安定を促す税制をつくっていく。
　そして、そのもとで行われた税制改革の具体案というのは、一つは所得税の総合課税化ということがあったと思います。そしてまた、地方税では事業税の創設、固定資産税の創設、こういった具体的な税制改革がそのときの改革の目標と非常につながりがあるわけですけれども、そのつながりは結局は理念がきちっと示されていたからではないか、こういうふうに思うわけであります。
　それに対しまして、今回の税制改革をそれと同じように整理させていただきますと、改革の目標は、高齢化に対応して安心と活力ある豊かな福祉社会を支え得る新たな税体系の確立てあったのではないかというふうに思います。
　そして、これまでの皆さんの御議論を聞いておりますと、理念といたしましては私は三つにまとめることができるかと思います。一つは、社会の構成員が広く負担を分かち合うような税制をつくるということ、それから二番目は中堅所得者の税負担の累増感の緩和、そして三番目は所得、資産、消費に対する課税のアンバランスを是正してバランスのとれた税体系をつくっていくということでありました。
　そして、具体的な改革案は、所得税の税率構造の累進緩和等による負担軽減、それから二番目には、消費税に関しては中小企業者に対する特例措置等を改革しながら税率を上げていくということ、そして三番目は地方消費税の創設であったというふうに思います。
　ただ、こういうふうにシャウプ税制改革のときと比較いたしますと、どうも私は今回の税制改革の理念のところが非常にあいまいになっているのではないかというふうに思われるわけであります。なぜあいまいになったのか、これは幾つかの前提があったからです。
　その一つは、税制改革でありながら景気対策を盛り込んでいかなければならなかったということです。そしていま一つは、今回もまた増減税一体処理というふうな枠組みがはめられたということですね。このためにかなり理念があいまいになってしまって、したがって、せっかく改革案を打ち出しながら、それが改革の目的とつながっていかない部分があったのではないかと思います。
　まず最初にお聞きいたしたいことは、先ほどの改革か改正かの御議論を引き継ぐわけではありませんけれども、むしろ量的なものではなくて、私が今申しましたような税制改革の位置づけあるいはそれに対する取り組み方、こんなことで改革とか改正とかいうふうなものが決まるのではないかと思いますが、それについての大蔵大臣の御意見をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　昭和二十五年のシャウプ勧告に基づく税制改革と比較をされながら今回の税制改革についてお尋ねをいただきました。
　御指摘のとおり、戦後間もない我が国の社会経済情勢を踏まえて、そういう中で恒久的、安定的な税制を確立していくということが基本でありましたし、したがって直接税を中心に据えた近代的な税制を構築するということから、結果としましても所得税、法人税を初めとする税体系全体の見直しを行うものがシャウプ勧告の内容でございました。
　今次の税制改革を議論するには、六年前といいますか、六十二年、六十三年の税制改革とある意味では一体に、あるいは連動して論議をすることが大変大事かと思うわけであります。この二つを重ねて見るときに、シャウプ勧告以来の大きな税制改革であるというふうに評価をして間違いはないと思うものであります。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　目的、理念ということでございますが、今回は特に活力ある福祉社会を構築するための税制をつくっていこうということが基本にあると私は思っております。そういう中で、先生が整理していただいたように、先生はさきに社会の構成員が広く負担を分かち合うということが第一、第二が中堅層の負担軽減、第三が資産、所得、消費のバランスという御指摘でございましたが、このことに異はございませんし、そういう認識をそのまま肯定させていただくものであります。
　いずれにしましても、中長期的にはいわゆる勤労意欲あるいは事業意欲に対して好ましい影響を与える改革だ、そのことが経済の活力、社会の活力を生み出すもとになるという基本に立ったものであるというふうに認識をいたしております。あえて午前中の議論を踏まえますと、そういう方向に向かう大きな第一歩であると私どもはお答えを申し上げてもいるわけでございます。
○牛嶋正君　そこで、三つに整理させていただきました理念を一つ一つ順番に取り上げていきたいと思うのでありますが、まず社会の構成員が広く負担を分かち合う税制の確立てありますけれども、実はこの改革の理念といいますか方向というのは、これは近年の先進諸国の大きな潮流でもあるわけでございます。
　御承知のように、世界経済というのは一九六〇年代、我が国もそうでしたけれども、非常な繁栄をしたわけです。その当時、税収がどの国も大変な伸びをいたしました。そのために、私はいずれの国も大きな政府になってしまったのではないかと。福祉などについても各国とも大変な振る舞いをいたしまして、その税収の伸びのほとんどを福祉に費やすというふうな国もあったわけであります。
　ところが、一九七〇年代に入ってニクソン・ショック、オイルショック、こういったことを経て世界経済というのはかなり長期的な停滞に入ってまいります。そうなりますと、一たん大きくなった政府がそれに必要な財源をどういうふうに調達するか、これが一九七〇年代から八〇年代にかけての各国の課題であったのではないかというふうに思うわけであります。我が国もやはり同じような道を大体たどってまいりました。
　そうなりますと、これまでのように特定の人だけが税を負担する、例えば資産家が負担するとかあるいはかなり所得の高い人が負担するということではもう賄い切れないわけです。そうしますと、やはり課税対象者を広げる、あるいは納税者の範囲を広げていく、こういうことになろうかと思います。
　第一次大戦前の各国の税制を見ますと、いずれもやっぱり間接税が中心でありました。そして、財産税もその中でかなり大きなウエートを占めていた。私は、第一次大戦前の税制というのは、資産家がある程度税を負担すれば、小さな政府でしたから、まだそれで賄い切れたんだと思うんです。
　しかし、今申しましたように、一九六〇年代の経済の繁栄を通して政府が大きく肥大化してまいりますと、やはり納税者の範囲を広げなければならない。こういったことで、広く分かち合うというのは言葉としては非常に耳ざわりはいいんですけれども、言うならば、みんなで持たなければ税負担というのは持ち切れないぞということだろうと思うんです。問題は、それをどういうふうな税でそうしていくかということなんですね。
　そうしますと、三つの大きな流れがございます。
　一つは、アメリカの税制改革に見られますように、所得税を中心にして、所得税の中で広く負担を分かち合う、そういう税制をつくっていくということ、これがレーガン政権のときの税率の思い切ったフラット化でなされたわけだと思うのであります。
　それからもう一つの流れは、これはフランス型の税制改革ですね。消費税、いわゆる付加価値税を中心にできるだけ広く負担を分かち合う。この消費税、付加価値税というのは、これはいわば国民全部が納税者になるようなものですから、こういう形をとるというのは私は当然の成り行きではないかというふうに思っております。
　そしてもう一つの流れは、これはイギリスやドイツに見られますように、どちらかに偏るのではなくて、所得税でも広く負担を分かち合うような税制に持っていく、そして同時に付加価値税でもそれをやっていく。こういう三つの流れであったのではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、我が国ですが、この三つの流れのいずれを目指そうとされているのか、ここのところをまずお聞きしたいわけであります。理念の「社会の構成員が広く負担を分かち合いこと、これだけではその方向がちょっと見えてこないわけでございますが、そのあたりをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（小川是君）　ただいま御指摘の点は、非常に大きく租税負担率のあり方、水準とも関連をしてくることであろうかと存じます。
　現在の我が国の租税負担率のもとにおきましては、いわば純粋に増税を大きくお願いするというよりは、税体系のあり方、税サイドのバランスを、所得課税負担をある程度軽減し消費課税を充実するというところでございますから、現状から申し上げますと、所得課税のウエートが六割強、消費課税が二割程度、資産課税が一五、六％というものが、所得課税が六割を切る五七ぐらいになろうかと思いますし、消費課税が二七程度、資産課税は変わらないわけでございます。こういった姿になるというところでございます。
　今御指摘があったような、どちらかというと所得課税に非常に大きくウエートのかかったところ、あるいは一般的な付加価値税を中心に据えようとするところ、それとそれをミックスしたような形に見えるところ、どの辺を目指すかというお尋ねに対するお答えとしましては、やはりそのときどきの租税負担として求めるべき水準を考えながら、全体としてやはり国民負担がどういう形でバランスを持って受け入れられるかということをときどきに考えていかなければならないんではないかという感じがするわけでございます。
　現在の消費税の税率の負担水準でございますとこの程度でございます。この後、全体としての社会保障を含めた負担率が上がっていく過程で租税負担率がどのようになっていくか、どのような求め方をしていかなければならないかというときにその点の変化を考えていくことではなかろうかと。今、定型的にどのタイプであるか、どこら辺を志向していこうとしているんであろうかという点にはなかなか直にお答えしがたいところがあると存じます。
○牛嶋正君　今お答えいただいたようなことであると思いますけれども、私が聞きたいのは、二十一世紀の税制をにらんで今税制改革を進めているとするならば、そしてしかも理念にこういう理念が置かれた場合、その目指すところはどういうところなのかということが聞きたいわけでございます。
　と申しますのは、このまま租税負担率あるいは国民負担率が増大していって、結局は二十一世紀にかなり租税負担率が上がった状態のもとでは、私は今のフランス型の税体系になるんではないかと。そこでは、おっしゃっておるような所得税というのは基幹税目としての位置はもう失うわけでございますね。それに対してイギリス型と申しますか、少しは所得税でも広く分かち合うというふうなそういう構造をつくっていくということになりますと、私は今のイギリス型のような消費税とそれから所得税とが割合バランスのとれた形になるというふうに思いますので、お答えいただきたいのはどういう方向を目指そうとしているかということなのであります。
　というのは、納税者は理念を見た場合に、どういう方向に向いているのかなということをやっぱり知りたいわけです。それが理念だけでは出てこない、そこでお聞きするわけでございます。
○政府委員（小川是君）　まず、法人課税から申し上げますと、こうした今後の経済を考えますと、高度成長下において法人の分配が大きく、その負担率が国際並みであるというところから、全体としてウエートが高かったことが恐らく次第に逆方向に緩んでくるであろう。そういう意味では、法人所得課税のウエートが全体の中で相対的に下がっていくという過程にあるのではないかという感じがいたします。
　次に、個人所得課税につきましては、引き続き現在の勤労性所得が基幹であり、加えて資産性所得に対する課税ベースを広げる、充実するという形で、同時にまた、さらに将来の問題として御議論をいただかなければいけないんではないかという気がいたしておりますのは年金課税の問題でございます。移転的な所得のウエートが高まっていくということになりますと、これまた所得課税の中で考えていかなければいけないんではないか。そういう意味におきまして、所得課税というのは将来とも相当程度重要なウェートであり、位置づけになるであろうというふうに思うわけでございます。
　先ほど租税負担率と申し上げましたのは、現在の社会保障と合わせて三八％程度、租税負担率だけで二四、五％程度というところと、将来の国民負担率がどんなに年金等の負担があっても五〇％以下にとどめるというときに、そういった租税負担率が上がっていく過程では何が負担をするんだろうかというふうに考えますと、委員御指摘のとおり消費に対する負担も広く求めていかなければいけないだろう。所得だけでその分が全部賄えるとは考えられないという意味におきましては、所得課税が基幹であると同時に、消費課税というものを、従来の所得課税、消費課税の相対関係からしますと、より重要な税目としてあるいは負担のあり方として考えていかなければならないのではなかろうか、そういうことであろうかと。
　それが委員がおっしゃっておられる三つの形のうちの、例えばイギリスはその辺にあるのかどうか、残念ながらそこまで分析をいたしておりませんけれども、その型だと私どもは申し上げる知識がございませんが、方向性としては所得も消費も重要な柱であろうと考える次第でございます。
○国務大臣（武村正義君）　大変わかりやすい問いかけをしていただいているわけでありますが、この問題は歴史とか国情等それぞれ異なる中で決まってきているものでありますから、一義的に特定の国を挙げるのは遠慮をさせてほしいということでありますが、率直に言って、やっぱりイギリス型とか言いますと、それは消費税をまだまだ上げることだなという政治的な方向を示唆することになりますので、そういう意味でもちょっとここはこういう答弁でお許しをいただきたいと思います。
○牛嶋正君　今、法人税のことが出ましたのでちょっとお聞きしたいのでありますけれども、イギリスの今の税制と日本の税制を比較いたしまして一番違う点は、所得税の税収全体に占める構成比は大体そう変わりませんね。違うところは、イギリスは税収構成比の二番目の税目に付加価値税が来ているわけです。日本の消費税が来ている。そして三番目が法人税なんです。日本はそれが逆転しておりまして、二番目が法人税、そして三番目が消費税なんです。ですから、法人税と消費税が入れかわりますと非常によく似た税体系になるわけでありまして、私は、非常にバランスのとれた税制ということでいきますとそういったところを目指すのが一つの方向かなというふうに思っております。
　それじゃ、その所得税をある程度基幹税目として、そして所得税の中で、この理念にありますように構成員ができるだけ広く分かち合う、こういう構造へ持っていくとするならばどういう条件が必要なのかということを次にちょっと考えてみたいと思います。
　そこで、大蔵委員会の調査室からいただいておりますこの参考資料をちょっと見てみたいのでありますけれども、その百六十三ページに「所得税・個人住民税の実効税率の国際比較」という表がありまして、ここで日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの五カ国の、給与所得でございますけれども、実効税率の曲線が描かれております。
　これを見ますと、私は二つのグループに分けられるのではないかと思うのであります。一つはイギリス、アメリカ、ドイツの三カ国のグループであります。この実効税率の形状を見ますと、私はＪ字型と呼んでいるんですけれども、大体Ｊを横にしたような形になったＪ字型であると。そして、いま一つは日本とフランスの場合であります。これは、形としてはどちらかといいますとＳ字型になっているわけですね。ですから、Ｓ字型になっているために中堅サラリーマンのところで勾配が非常に急になるわけでございます。
　このＪ字型をとっているところは、言うならば、これは先ほど申しました所得税でもって広く負担を分かち合う、こういう構造を所得税で取り込んでいこうとしている国々であります。それに対して日本とフランス、フランスは先ほど申しましたように所得税よりもむしろ消費税で広く分かち合うという理念を実現しようとしているわけであります。
　そういうことになりますと、日本でも、もし所得税である程度社会の構成員が広く分かち合うような税構造へ持っていこうとするならば、今のＳ字型をやっぱりＪ字型の方へ移していかなければならないのではないか。これは大変なことなんですね。しかし、そうしなければ所得税というのは税制の中で基幹税目としての位置を失ってしまうのではないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　そこでお聞きしたいんですけれども、アメリカ、イギリス、ドイツ、日本、フランス、この五カ国の所得税の租税負担率、すなわち国民所得に対する比率は今どうなっているのか、ちょっとお聞きいたします。
○政府委員（小川是君）　恐れ入ります、現在手元に国民所得に対する負担率ではなくて個人所得に対する負担率の数字しかございません。国民所得、わかり次第申し上げたいと思います。
　個人所得に対する所得税負担割合といたしましては、日本は個人住民税を含めまして八・〇％でございます。アメリカは州税を含めまして一一・〇％、イギリスは一〇・八％、ドイツは一一・一％、フランスは四・六％、このようになっております。
○牛嶋正君　今の数字は個人所得に対する負担率ですが、それでもある程度類推できると思いますけれども、やはりＪ字型に持っていかなければ負担率が上がってこないという面が、これは課税する側の議論になるかもしれませんけれども。そういたしますと、日本の場合もＳ字型でこのままいっては、やっぱり税収の中での所得税の割合というのはだんだん低下していくのではないか、こういうふうに思っております。
　ただその場合、Ｊ字型にどういうふうに持っていくかということは別といたしまして、今仮に高齢社会を迎えて所得税の税率構造がこういうふうに今までのＳ字型からＪ字型になった場合、問題が出てくるのは、それでもって垂直的公平というものが満たされるのかどうかということでありますけれども、ここのところは非常に重要な問題を含んでいると思います。
　このアメリカやイギリスのようなＪ字型と、それから日本のようなＳ字型、この累進度はかなり違うわけですけれども、所得税の公平、課税の公平というふうな面から見て、日本の場合このＪ字型のような累進構造は受け入れられるのかどうかということを、ちょっと大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のように、アメリカ、イギリスのような形の実効税率にする場合には、課税最低限、今回も上げる方向で御議論をいただいておりますが、これを逆に下げていくということが必要になってまいります。また、最低税率の水準も引き上げるというふうな措置をとることがどうしても必要になってまいりますが、今まで納税義務のなかった低所得者の方々に新たに所得税負担を求めるということは、現実問題としては大変困難だなというふうに認識をいたします。
○牛嶋正君　次の二番目の中堅所得者層の税負担の累増感を緩和するという理念とも関連してくるんですけれども、今回の税制改革ではこの中堅所得者のところ、具体的に申しますと、一千万から一千五百万ぐらいのところで累進構造のひずみを直すというふうなことで税率適用の所得幅を拡大されたわけですね。
　同じく参考資料の百六十二ページには、現行と改正案の実効税率の線が描かれております。これを見ますと、なるほどこの勾配のところは若干緩やかになっているわけで、そういう意味では累進構造はある程度手直しされたというふうに思います。そして上の方には、切り立った実効税率のカーブのえぐれは改善したというふうにされているわけですけれども、これはもう一度下の方に移して見てみますと、下に移してみますとちょっと横軸の単位のとり方が違いますので、これがもう少し縮小されて下の方におさまっていくわけです。そうしますと、全体としての累進度は緩やかになったかもしれませんけれども、基本的にはＳ字型というのは変わっていないというふうに見ることができるわけであります。
　なぜ全体のＳ字型が是正されなかったのか、ここは非常に重要なところだと思うんです。税制改革は、なるほどこういうふうに現行税制とそれから改正案を見ますと勾配は緩やかになっていますけれども、これは部分的な絵でありますから、下に移して全体の絵で見ると基本的にはＳ字型というのは変わっていない。変わっていないとしますと、やはりこれから全体の租税負担率が上がっていくに当たって、所得税の基幹税目としての位置づけというのは非常に難しくなってくるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　なぜ基本的に変わらなかったのか。累進構造を決めるいろんな要因がございます。午前中も議論されておりました人的控除を含みますところの課税最低限の問題があります。この課税最低限が引き上げられていきますと累進度はどうしても高まっていきます。それから税率構造、これも刻み目、それから所得の幅、そして最高税率と最低税率、これが問題であります。そしてもう一つ、給与所得の場合は給与所得控除が累進度を高めている部分がかなりあるというふうに私は思っております。
　今回は、税制改革されたと言うんですけれども、このうち所得幅の拡大とそれから課税最低限の引き上げなんですね。課税最低限の引き上げの方は、これはむしろ累進度を高めていくわけです。そうしますと、所得幅が広げられたということだけなんです、累進度を緩和させたと言うけれども。先ほどから言っておりますように、もう少しＪ字型に持っていくためには、私はやっぱり刻み目、これが問題でありますし、同時に最高税率と最低税率というのが問題になってくるというふうに思うわけであります。
　こういうふうに、部分的に見ればかなりの改善のように見えるわけですけれども、全体的に基本的に変わらなかったのはなぜなのかということです。これは、午前中大蔵大臣もおっしゃっておられたように、やっぱり今回の税制改革も増減税一体処理なんですね。そうすると、かなり税制改革を進めていく場合に大きな制約になるんです。ですから、この制約を取り除かなければ私は日本で抜本的な改革はできないんじゃないかというふうに思っておりますけれども、この点について大蔵大臣の御所見をお聞きいたします。
○国務大臣（武村正義君）　この点については私も、減税、増税を分離しなければ抜本改革ができないとは思いませんが、この二回の大改革がいずれも増減税改革ということで御議論をいただいたために、どうしてもプラス・マイナスの議論に目が行きがちでありました。消費税という新しい税制を導入するためには大変な困難があったわけでございまして、そういう意味で、かねてからの課題であった減税を実行しながら消費税の導入をお願いしてきたという政府の判断、これは間違っていなかったと思いますが、できることなら減税は減税として真剣に議論をし、増税は増税として真剣に議論をする方がわかりやすいのかなという、私は素人的な判断も含めてそんな思いは強くいたしました。
　今後、減税も増税も引き続き我が国税制をめぐる大きな課題として不断にそういう努力が必要になってこようかと思いますが、幸い見直し条項が置かれて、税率一点に絞りながら議論をしていただくときには、今度は所得税の減税というテーマはこの見直し条項に上がっておりませんが、そんな中でございますだけに、少し締まったというか、焦点を絞りながら論議がいただけるのではないかというふうに期待をいたします。