Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　つまり、今裁判所から説明がありました、裁判所の原記録の聴取を求めてきた人、ほとんどが検察官ですからこれは別にして、残りの四件、これは刑事被告人です。すなわち、犯罪関連通信があって、しかもそれで刑事事件として立件して起訴された人です。当然、通知が行っている人ですよ。
　では、通知が行かないと思われる人、この二十五条の中には傍受を受けた人は聴取できるという規定があるけれども、要するに、通知を受けない人に関しては、今の最高裁の説明から分かったように、一人も聴取、閲覧の請求を求めてきていないと。まあ、私は当然だと思うんですよ、だって知らないんだから。傍受されたことも原記録が裁判所にあることも知らないんだから、当然その閲覧、聴取に行くわけないんで、だから裁判所の統計もゼロだということになっていると思うんです。
　ですから、私はどうしても、言わば警察官が法にのっとって正しく犯罪捜査のために傍受をした、その場合には、しかも犯罪通信があれば通知が行く、警察官が正しく職務をした場合にはきちんと通知が行くと。だけれども、警察官が法を犯して、あるいは誤って間違った傍受をしてしまったという場合には通知が行かないんだから、間違った場合、誤った場合には通知が行かないんだから。しかも、通知が行かないということを、やっている本人あるいはやっている本人のそのチームが通知するんですから、濫用していればこんな通知は、この今の傍受しているこれについては相手方に通知しなくていいんだということは分かっているわけだから、やはりこれまで法務大臣が答えたように、濫用による傍受をすれば、通知制度というものがあるから、いずれ傍受された事実を知って原記録を確認すれば、立ち所に不正、違法な傍受があったとすれば露見するだろう、露見するだろうというおそれがあるからそういう違法なことはしないだろうという論理は成り立たないと思うんです。
　私は別に法務大臣をいじめているわけじゃないんで、なかなか、私の指摘に対して何か答弁があればいいですけれども、私はそういう意見を指摘してこの部分の質疑を終わりたいと思うんですけれども。私は、ですから、今の岩城法務大臣が悪いんじゃなくて、これはそもそも十五年ぐらい前にこの通信傍受法を言わば自民党と公明党が私どもの反対を押し切って強行採決した、そのときに生じた問題ですから、それからずっと来ている。
　ただ、そういう部分を抱えても、これまで通信傍受の対象犯罪がかなり限定的だった。ですから、余り数も行われなかった。ですから、そういう中で弊害が起きなかった。起きなかったのかどうか断定できないから露見しなかったというふうに言い方変えさせていただきますけれども、だと思うんですね。
　しかし、今回対象犯罪を広げたことによって、これからもしこの法案が通れば、かなり通信傍受が今までよりも広範に行われるようになると。そうすると、この濫用に及ぶ傍受が制度的に防止できないという構造のまま更にこの制度が拡大適用されるようになると、現実にそうした濫用に及ぶ実際の不祥事があるいは被害が生ずるのではないかと、私はこういうふうに思っておるわけであります。
　ですから、今回の、私とすれば、こういう問題を全く見過ごしたまま、法制審議会が議論しないままこの対象を広げたということ、あるいは、それをまた、そういう問題を抱えながらこういう法案を提出した、これは岩城大臣じゃなくてその前の方が提出したわけですけれども、そうしたところがやはり問題があるんじゃないかと。そういうところでありますけれども、とにかくこの濫用がチェックできない、防止できないというこの通信傍受法の構造的な欠陥を私は真摯に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　現実的にできるんですよね。例えば、一番単純な方法は、傍受したら、犯罪に係る通信があった場合にだけとするんじゃなくて、犯罪に係る通信があろうがなかろうが、とにかく強制捜査をやったんだから、強制捜査をやった相手に、事後的でいいから、事前に通知しちゃ傍受の意味がないから、必ず通知しなさいというふうに義務付ければいいだけですよ。そうすれば、必ず傍受された人に通知しろと言えば、傍受された人は何だこれはと思って確認するでしょう。そういう方法もあります。
　あるいは、捜査の都合で、傍受したということが相手に通知すると捜査しているよということがばれちゃって後の捜査がやりにくいという捜査の都合を言うんだったら、例えば原記録を裁判所に保管する、今のままじゃ裁判所は原記録預かったままで、倉庫と同じですよ。そうじゃなくて、裁判官でもいいし、あるいは中立な第三者でもいいですから、その原記録を、当事者の申請云々は別にして、裁判官自ら、あるいは第三者機関をつくったら第三者機関自らがその原記録をチェックして、濫用に及ぶ傍受はなかったかどうかをチェックするというような、そういう仕組みをしっかり設けないと、制度的に濫用を防止できないというまま行きますと、私は大きな禍根を残すのではないかというふうに指摘させていただきます。答弁は求めませんけど、もし何か御意見がありましたらお話しください。
○国務大臣（岩城光英君）　お答え申し上げます。
　小川委員から度重なる御指摘をいただいているわけでありますけれども、何度も申し上げておりますとおり、捜査官が傍受をした通信は全て傍受の原記録に記録されますので、捜査官が違法な傍受を行えば、傍受の原記録に動かぬ証拠が記録され裁判官の元で保管されることになることは御承知のとおりであります。また、捜査官が傍受の実施をする時点では、裁判官が保管する傍受の原記録の聴取等を行う者が現れないとの前提の下で行動することはできません。そのような状況の下で、捜査官が、後に容易に発覚し刑事罰に問われる危険を顧みずに違法な傍受を行うことは想定できません。
　このように現行の通信傍受法が定める適正確保の方策により違法な傍受は十分に抑止されるものと考えておりまして、御指摘のように傍受記録に記録されている通信の当事者以外の者に通知をするということは必要がないというふうに考えております。
　それから、裁判官がこの原記録をチェックする制度といったものについてはどうかという御提言があったものと存じます。このことにつきましては、重ねての説明になるかも分かりませんけれども、傍受した通信については全て録音等の記録がなされ裁判官が保管することとされておりまして、この記録によって捜査機関がいかなる通信を傍受したかが明らかになるようになっております。そして、通信当事者はこの記録を基に通信の傍受に関する不服申立て等を行うことが可能となります。通信傍受法は、このような制度を前提として、裁判官は第三者機関として原記録を保管する役割を担うものとしております。そして、御指摘の点につきましては、捜査機関と同じ知識や情報を持たない裁判官が原記録の聴取のみでその適正を判断することは困難であると考えられることに加えまして、職権審査の結果、傍受が適正であると認められた場合、後に当事者から不服申立て等がなされた場合の処理についても問題が生じかねないなどの問題があると考えております。
　したがいまして、傍受の適正担保の制度として裁判官による一律の職権審査は適当ではなく、傍受が適正であったか否かは不服申立てや刑事裁判の公判の手続において関係者からの主張、立証を尽くさせた上で中立公平な立場から判断するのが適当であり、そのような仕組みによって捜査官による違法な傍受を抑止することもでき、傍受の適正は担保されるものと、そのように考えております。（発言する者あり）
○小川敏夫君　いや、なるほどじゃ困るんですよ。
　結局同じ議論になっちゃうけど、大臣の前提は、捜査官が、裁判所に確かな原記録がある、その原記録を後から確認する者が現れないという前提ではないということに立っているわけですよね。だけど、後から確認する者が現れない前提ではないというから、後から確認する者が現れる蓋然性が十分あるということなんでしょうけどね。
　例えば、私が小川チームの捜査官だとしますよ。それで、傍受をした、犯罪を聞くんじゃなくて情報収集ですから、ああ、これはどうも違法な傍受だということは十分分かっているけどずっと聞いたと。その傍受をしている小川チームが通知をするんですから、じゃ、分かるじゃないですか、犯罪に関連する通信を聞いていないんだから、これは通知する必要はないなということを十分分かりながら聞いているわけですよ。
　じゃ、傍受を受けた人、通知を受けない場合にどうやって、どういうケースで裁判所にその傍受をした原記録があるということを知り得るんでしょうか、ちょっと私は思い浮かばないんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（岩城光英君）　先ほども申し上げましたけれども、傍受の実施期間中に一度も通知の対象となる通信が行われなかったというのはあくまで結果論でありまして、捜査官はいつでも犯罪に関連する通信が行われ得るとの前提の下で該当性判断のための傍受を行うことになります。そして、当初は通知の対象とならない通信であっても、その後に行われる別の通話において通知の対象となる通信が行われることが十二分にあり得るわけでありますので、その通知を受けた当該通信の当事者等により傍受の原記録がチェックされ得るということを前提に該当性判断のための傍受を行うのでありまして、違法な傍受を行うことはできないと、そのように考えております。
○小川敏夫君　同じ議論を繰り返してもしようがありませんけど、どう考えても私は、違法な場合に通知が行かないというこの制度的欠陥は何らかの方法で、やはりこの通信傍受制度をこれからも続けていくんであれば、この実効的な濫用防止策というものをしっかり考えていく必要があるということを述べさせていただいて、この議論については取りあえず今日のところは終わりたいと思います。
　基本的な話ですけれども、要するにこの通知の話ですけれども、いわゆる令状による強制捜査、典型的なのは逮捕令状とか捜索令状なんかが一番基本的なものですけれども、これは、本来侵してはならない身体の行動の自由とかあるいは住居の静ひつの自由とか、様々な憲法上保障された自由を侵害、侵害するというのは言葉はあれですけど、憲法上保障された権利を、この令状によってこれを制限するわけであります。
　ただ、通信傍受も、同じように憲法上保障された通信の秘密を、これを言わば制約するわけでありますけれども、この通信傍受とこれまでの伝統的な強制捜査における逮捕や捜索令状って、私は決定的に違うことがあると思うんです。
　というのは、要するに強制捜査を受けた本人がそういう強制捜査を受けたことを知っているか知らないかです。逮捕令状の場合は、逮捕されちゃうんだから通知するまでもないですよね。逮捕令状を執行されたんだから、通知を受けるまでもなく本人に分かるわけですよ。これ、捜索令状だって同じですよ。だって、自分の家を家捜しされちゃうんだから、通知なんか要らないですよね。あるいは、その場にたまたま自分がいなくたって、誰かいるんだから。つまり、これまでの強制捜査ですと、強制捜査を受けた人が自分は強制捜査を受けたということが分かるわけですよ。だから、何らかの違法なことあるいはその強制捜査に不服があれば、直ちにそれに対する対抗手段を取ることができるわけです。
　ただ、この通信傍受というのが、これが違うんですよね、事の性質上、本人に分からないようにやるわけですから。だから、本人は、実は憲法上保障された通信の秘密をこの令状によって侵害されたわけですよ、制約されたわけです、そのことを分からないという特殊性があるわけです。
　どうでしょう、これは憲法で保障された通信の秘密を強制捜査によって制約した、侵害という言葉がいいかどうかは別にして、侵害したわけです。であるならば、やはりそもそも濫用の防止策云々ではなくて、本来的な基本的人権の制約の在り方として、強制捜査をしたんだから、憲法上保障された権利に対する強制捜査をしたんだから、当然、傍受をした以上、終わった後に全員に通知をする義務があるんじゃないでしょうか。私は、憲法上の人権保障の精神からいけば、通信傍受でたまたまヒットした場合にだけ通知するというんじゃなくて、通信傍受を行ったら必ず相手方に通知すると、こういう考え方が必要だと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（岩城光英君）　お答えをいたします。
　現行の通信傍受法は、第二十三条第一項において、傍受記録に記録されている通信の当事者に対し、傍受記録を作成した旨等を書面で通知しなければならないとされております。他方、傍受をした通信でありましても、傍受記録に記録されたもの以外のもの、すなわち該当性判断のために必要最小限の範囲で一部傍受をしたが傍受すべき通信等に該当しなかった通信の当事者に対しては、通知をすることはしておりません。
　これは、傍受記録に記録されない通信、すなわち傍受すべき通信等以外の通信については、該当性判断のために必要な最小限度の範囲で通信の一部を断片的に傍受するにとどまり、それのみの通話の記録は消去して捜査機関の手元には残されず、その後の刑事手続において使用することはできない上、仮に傍受記録に記録されたもの以外に対しても通知を行うとした場合には、通知を行うだけのために犯罪と関係のない通信の当事者を特定する捜査を行う必要があり、かえってそのプライバシーを侵害するおそれがあって適当ではない。また、犯罪に関係のない通信の当事者にまで広く通知をすることは、当該通信手段が捜査の対象となっていることを知らしめることとなり、被疑者等の名誉やプライバシーの観点からかえって不利益になる、そのように考えられることを考慮したものでございます。（発言する者あり）
○小川敏夫君　なるほど分かったというやじが飛んだけど、全くその法の無理解に私は苦言を表したいと思いますけれども。
　私は、捜査を受けた相手方に通知しなさいと言っているので、相手方と会話をした相手、また第三者を探し出せなんてことは言っていないわけです。
　強制捜査、通信傍受をしたよということを通知すると、捜査していることがばれちゃうからやりにくいという捜査側の都合もあるでしょう。だけど、考えてみてください。差押えや捜索だってそうですよ。差押えや捜索やって空振りに終わっちゃったと、だけど、捜索やったことはすぐ相手方に分かりますよね。この通信傍受だけは、やるだけやっちゃっても、空振りに終わっても何でも、要するに相手方には分からない、だから余計ますます濫用しやすい環境にあるわけであります。
　通信傍受に関しましては、さっき終わると言ったのにまた聞いちゃいましたね、失礼しました。また必要があれば日を改めて質問させていただきますけれども。
　司法取引について今度はお尋ねいたします。
　私は、司法取引について、一番根本的にここのところはどうだろうという大きな疑問を持っているのは、今回司法取引という制度をこうやって法定化して認めたわけです。司法取引をするときにはこういうふうにしなさいという一つの要件を法定したわけですね。
　私はそこで疑問に思うのは、こういう手続に乗った司法取引によらないで取引しちゃうような例もあると思うんですよ。実際のところ、例えば、これまで司法取引という制度が訴訟法上何にもなかった、だけど、実際の捜査の現場では取引ということはよく行われているように思います。例えば威圧的な方法なら、おまえ、そんないつまでもしゃべらないなら、おまえの女房や子供まで一緒におまえ引っ張ってくるぞという脅し型の、だけど、しゃべればそこまでやらないで済ませてやるわという脅し型の取引もあるでしょうし、あるいはまた脅し型じゃなくてなだめ型のやり方で、まあまあ、もういいかげんにして何とかしゃべれば、ここら辺のことをしゃべればおまえ罪は軽くしてやるから、だから覚醒剤の入手先なんかもうしゃべったらどうかというような取引だってあるわけでありまして。
　何かやじで、そういう捜査をおまえもやったのかというやじがありましたけど、私はそういうことをやったことはありません。ただ、私が担当した裁判の中で被告人がそういう取調べの状況を説明することはかなり多くありました。あるいは、もうテレビドラマじゃ有名ですよね、そんなことが。あるいは、たまに捜査の状況を録音した人の録音が漏れてきて、それらしいような話も、捜査の状況も一部かいま見えるわけでありますけれども。
　私が聞きたいのは、要するに、これまでもいろんな形で取引に属するようなそういう捜査は行われてきたと思うんです。それで、私が聞きたい、一言で言う私の質問は、今回司法取引という制度をつくりましたねと、じゃ、この司法取引という制度をつくった、この手続に乗らないで行った取引はどうなるんですか。
　私の考えでは、司法取引というものの仕組みをこうやって法律で決めたんだから、この法律の司法取引の手続に乗らないでやった司法取引は、これは違法、無効とならなくちゃいけないと思うんですが、どうなんでしょう。この法律で定めた司法取引に乗らないで事実上捜査官がやってしまった取引は、これはどういうふうに法的な評価を与えることになるんでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　今般の合意制度におきましては、対象犯罪や合意の内容に含めることができる事項等を限定することとしております。これに違反した場合、そのような合意に基づいて得られた証拠の証拠能力につきましては、法律上明文で対象犯罪等が限定されているにもかかわらず、これを意図的に無視しており、法軽視の態度が顕著であると言わざるを得ないこと、仮にこのような証拠を許容すれば同様の事態が繰り返されるおそれが大きいことなどから、刑事免責制度に関する最高裁大法廷判決の趣旨に照らしまして証拠能力が否定され得ると考えられます。
○小川敏夫君　そうすると、もう一度確認しますけど、これ大事なことなんですよ、非常に。これからの捜査に物すごく影響を与える答弁ですから。
　つまり、司法取引という制度を今度この法律でつくったわけですね。そうすると、新たに設けたこの制度によらないで捜査官が取引したら、それは違法な評価を受けると、こういうことでよろしいわけですね。今の、私はそういうふうに聞きましたが。
○国務大臣（岩城光英君）　合意制度において対象犯罪や合意の内容に含めることができる事項等を限定することとしていることに鑑みますと、これらに反する合意をすることは違法となるものと考えられます。
○小川敏夫君　例えば、これまでもあったかもしれない、検察官が贈収賄の事件の取調べか何かしていると。すると、贈賄側の人間に対して、おまえ早く、この収賄、贈ったことをしゃべっちゃって、贈収賄しゃべりなよと、しゃべっちゃったら、じゃ、おまえの刑は三つぐらいあるけど一つだけにしてやるよなんということをやり取りして、何とか大臣に私は賄賂一千万円贈りましたなんということが供述したようなことがあったとしたら、この司法取引に対する今度新たな要件に載っていないわけですよ。取調べ室で検事と被告人だけが取引しちゃったわけだから。すると、それは、そうしてやることは違法だから、そういうことによって得られた供述も違法、したがって証拠能力がないと、こういう論理になっていくんですが、そういう答弁でよろしいわけですか。
○国務大臣（岩城光英君）　委員の御指摘のとおりだと考えております。
○小川敏夫君　いや、これは大変重要な答弁をいただきました。そういうことであれば、私はこの部分に関して、司法取引に関して少し見方を変えます。すなわち、今まで闇に行われていた司法取引が無効になって、この法律の規定に従った取引だけが合法だよということであれば、ああ、なかなか前向きな面もあるんだなということで、この部分に関してだけは評価を少し、見方が変わるかもしれませんが、また事情によって違うなんていう答弁が変わらないように是非お願いいたします。
　それで、その司法取引なんですけれども、今度は一般的に、余り法律の細かい解釈でなくて、私は不公平な一面もあると思うんですよ。すなわち、取調べを受けたその人が、良心に呵責のある人は反省して全部しゃべっちゃったと。なかなか潔くてよく反省しているし、なかなか立派な人だと思うんだけど、全部しゃべっちゃった人は取引材料がないからもう取引できないんですよね。それよりも、もう往生悪くて、俺はやってない、ああだこうだ言いながらあれこれあれこれ弁解言った、あるいは本当のことをしゃべらないような人間は取引材料があるから取引できるんですよ。すると、往生際が悪くて反省しないで頑張った人間がこの制度を利用して罪が軽くなっちゃって、本当に反省して全部しゃべっちゃって捜査に協力した人はそういう恩典を受けられないんじゃ、私は不公平なところがあると思うんだけど、どうでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　自発的にそういった捜査に協力した場合には、量刑上はそれは考慮されることになるものと考えております。
○小川敏夫君　それは、よくしゃべったからいいよということは考慮されるけれども、でもそれは制度的には保障されていないわけで、幾らしゃべって反省しても、やったことは悪いねといって厳罰になっちゃえばそれまでの話なんですから。
　法律の範囲に入る前に、私はそれよりも、この取引はやっぱりもっと本質的に随分危ない面があると思うんですよね。
　例えば、この犯罪の対象の中に贈収賄が入っているわけです。すると、今も国民の世論は、収賄でお金もらった公務員や政治家が悪いから贈賄の人間はしゃべれしゃべれと言うけれども、贈賄者の方も自分が贈賄したと言えば自分が罪になっちゃうから、なかなかそこら辺が自供が得られない、なかなか贈収賄が捕まりにくいところがあるわけですけどね。
　今度は、贈賄側に対して、きちんと事実を明らかにすれば、おまえは悪い政治家にだまされてやむなく贈ったんだろうから勘弁してやるよというようなことになって、贈賄側に言わば事実上の免責を与えてしゃべらせるといって、本当に悪い公務員、政治家が捕まるならいいけど、しかし、いや、うそ言って贈賄したと言ったら、自分も刑務所に入るの嫌だけど、多少のうそなら、でも免責してもらえるならいいかといって陥れる魂胆があるか、あるいは、そうでもいいやと思っちゃうか何かして、贈賄側が公務員や政治家に対する収賄を、間違った供述をしてしまうようなことはないんでしょうか。そういうふうに、司法取引の犯罪の中に贈収賄も入っていますから、そういうことを考えると、だんだんだんだん謀略的なものが、今までだって謀略じゃないかと言われた贈収賄事件はよくあるわけですよね。そういうものを更に呼び込みかねないがということがあるんですけれども、どうでしょう、私のこの不安に対しては。
○国務大臣（岩城光英君）　合意制度につきましては、被疑者、被告人が虚偽の供述をして第三者を巻き込むおそれがあるとの指摘がございます。
　そこで、そのようなことが生じないように、制度上次のような手当てをしております。すなわち、協議の開始から合意の成立に至るまで常に弁護人が関与する仕組みとしております。また、合意に基づく供述が他人の公判で使われるときは、合意内容が記載された書面が当該他人にも裁判所にもオープンにされ、供述の信用性が厳しく吟味される仕組みとしております。そのため、合意に基づく供述につきましては、裏付け証拠が十分に存在するなど積極的に信用性を認めるべき事情が十分にある場合でない限り、信用性は肯定されません。その結果、検察官としても、十分な裏付け証拠があるなど裁判でも十分に信用される場合でない限り、合意に基づく供述を証拠として使うことはできないこととなります。さらに、合意をした者が捜査機関に対して虚偽の供述等をした場合には、新設の罰則による処罰の対象となります。したがいまして、合意制度は虚偽の供述により第三者を巻き込むおそれに適切に対処できるものになっております。
　そしてまた、贈収賄事件のことについてお触れになられました。巻き込みが生じないようにするための制度的な手当てがなされておりまして、検察当局におきましては、これら制度の趣旨をも十分に踏まえつつ、常に法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として合意制度を適正に運用していくものと考えておりまして、何らかの政治的意図に基づいてこの制度を利用するなどということはないものと考えております。
○小川敏夫君　さっきの通信傍受もそうだけど、警察官は職務を一生懸命やっているから、悪いことをするわけがないから大丈夫だと。それは分からない話でもないけれども、でも、それだけで大丈夫なのかなと。
　つまり、そういう職務を行う人を信用するだけで全て間違いが起こらないということはないと思うんですよね。やっぱりよこしまな人、不注意な人、勇み足をする人、やはり出る可能性があるから、だからそういう職務を行う人を信頼するだけじゃなくて、制度的にそういうことができないような仕組みをしっかり設けておかないと、やはり刑事手続ですから思わぬ被害あるいは不公平を生むことがあるのではないかということから、私は、ただ単に担当する公務員に対する信頼だけじゃなくて、制度的にそういう仕組みを設けなくてはいけないのではないかという観点からいろいろお尋ねしているわけでありまして、私は通信傍受のことに関しても、警察官がこれを利用してどんどん悪いことしてやろうと思っている集団だなんということは全く思っていませんから。ただ、残念ながら、一〇〇％絶対に間違いを起こさない集団だ、警察組織だというふうにも私は思っていない。やはり間違いは起こすことがあり得るから、制度的にそういうことがないようにしなくてはいけないと思うわけであります。
　例えば、じゃ、もう少し贈収賄のことに関して一つの想定例を挙げて質問させてもらいますけど、例えばある会社の人間が横領で捕まったと、捕まった横領の金何に使った何に使ったと、実は政治家のところにやったんだろうと、五千万円、一億円横領した、おまえ、刑務所行けばこれは懲役四年、五年だぞ、だけど政治家に三百万円贈ったというんなら、贈ったことにすればそれだけで何とか済ませてやるぞなんということになれば、いろいろそろばんはじいて軽い方向に流れるんじゃないかと。
　私がいろいろ聞いた範囲でも、贈収賄っていきなり贈収賄で捕まるんじゃなくて、何かのいろんな事件を端緒にして、不自然なお金の流れがあったりとかそんなことが一つの端緒で発覚することも随分多いと思うんですが、今回の司法取引の対象の中に横領も入っている、あるいは脱税も入っているわけです。そうした会社の経営者が、じゃ、使途不明のお金はどこに行ったんだということをいろいろ厳しく追及するわけで、そうした捜査の過程の中で、例えば政治家に対して、純粋に政治団体に対して企業献金したとかいろんなことをしていたという場合に、それを認めれば、贈賄であることを認めれば刑を軽くしてやるぞなんという誘惑的なことがあって、それで収賄というものがつくり上げられてしまったというようなことが起きたらどうするんだろうかと。そんなのは机上の空論だというふうにおっしゃるのかもしれませんけれども、私も、これ事実に基づかないで私が頭の中で考えた想定例ですから。
　ただ、世の中いろんなことがありますから、特に贈賄側をそうして免責する、あるいは非常に軽くするということは、やはり相当、巻き込むというよりも、無理に収賄者をつくり上げるとか、あるいは陰謀的に政治家が収賄で嫌疑を受けて政治生命を失っていくというようなことにもなるんじゃないかということの非常に大きな懸念を抱いておるのであります。
　これについても、重ねて答弁を求めても先ほどと同じ答弁をなされるでしょうから、また別の聞き方をしますけれども、例えばこういう司法取引によって得られた供述については、いずれ公判で裁判官がそういうものだという前提でしっかり吟味するでしょうから大丈夫だというお話がありました。ただ、この取引によって得られた証拠は、公判で使われるだけじゃなくて、逮捕令状、捜索令状、通信傍受令状も含めて、そういう令状を請求するときの証拠資料としても使うことができますよね。
○国務大臣（岩城光英君）　御指摘のとおりでございます。
○小川敏夫君　そうすると、令状請求、捜索令状請求、逮捕令状請求、そうしたときに、そういう取引によってできた供述調書があっても、裁判官はそうした吟味をするということはなかなかできないんじゃないでしょうか。
　あるいは、そもそも令状請求のときに、その供述調書が合意制度によって得られたものだという、その合意に関する書類が一緒に提出しなければならないというような義務規定はどこにも入っていません。ですから、そういう取引によって得られた証拠を基に例えば政治家が逮捕されたということになったらどうでしょうか。
　例えば、逮捕された、その後起訴されなくても、裁判にならなくたって、逮捕されたということだけで政治生命、社会的生命はかなり深刻な打撃を受けると思うんですが、そんなような危険な想定例を私は考えたんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　現行刑事訴訟法には、令状請求の疎明資料に関する規定は設けられておりません。その点に関する規定は刑事訴訟規則に設けられております。そのため、本法律案においても、合意に基づく供述調書を他人の刑事事件における令状請求の疎明資料として用いる場合について、合意内容書面を併せて提出すべき旨の規定は設けておりませんが、本法律案の刑事訴訟法第三百五十条の八の趣旨に照らせば、当然併せて提出することとなるものと考えられます。
○小川敏夫君　これも私の一つの頭の中の想定例ですけれども、それで政治家は逮捕されたけど、調べた結果、どうも公判請求までできない、だから裁判にはならなかったと。しかし、検察の方は嫌疑なしとしないで起訴猶予なんという、逮捕して、逮捕は正当だったけど諸般の事情を考慮して起訴猶予とする、犯罪はあったけれども公判請求しないで勘弁してやるなんということにして不起訴にされたらどうなるでしょうか。答えなくていいです。
　その場合、政治家は逮捕された、決定的に政治生命、社会的生命を毀損されたと。しかも、その結果、検察からは、おまえは本当は収賄やったんだけど様々な情状を酌量してお目こぼししてやったという起訴猶予にされたと。しかし、された政治家の方は、冗談じゃない、全く明々白々な事実無根の無罪だったとしても、検察がした起訴猶予について、それは不当だと争う手段はありません、検察がそういうふうにやっただけですから。不起訴になったことについて不服の申立てをする手続がないからですね。
　そうすると、全くいいかげんな贈賄者の虚偽の供述を根拠に逮捕されて、しかも、そういう収賄の事実があったけど勘弁してやるわというような烙印を押されたまま、それを明らかにする手だてもないまま政治生命、社会的生命を葬られてしまうと。こんなことを、私は起きたらどうするのかと頭の中で描いて不安に思っているんですが。
　どうでしょう、やはりこの司法取引制度というものについては、そうした供述者が自己の利益のために第三者を犯罪に巻き込む、犯罪に陥れるという危険性があるということを現実に考えて、それがしっかりと行われないような制度的な担保を構築するべきではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　いろんな例を挙げて御指摘をいただきましたけれども、先ほど巻き込みについて申し上げた三つの制度的手当て、これによりましてそのような事態に適切に対処できるものと考えております。
○小川敏夫君　第三者に対する犯罪をうそをつけば新たに五年以下の懲役の罰則が設けられたといっても、それは今度は逆にうそをついたということの明白な証拠がないとなかなか起訴できないんですよ。だから、三百万円を贈ったという事実がうそだということをなかなか明白にする事実もできないんじゃないでしょうか。あるいは、捜査官側は、三百万円を収賄したということで政治家を逮捕しちゃったと。逮捕しちゃった後に、いや、供述者の供述は虚偽だったと言えば自分たちの捜査が間違っていたことを認めるわけですから、これは、そこら辺は曖昧模糊としちゃって、供述が虚偽だなんてことはなかなか言わないような方向に動くんじゃないかと思うんですがね。いずれにしろ、法務大臣はそういう心配はないとおっしゃられるけど、私はないとは到底言えないというふうに思っております。
　また、じゃ次の、具体的なことについて、この法律について少しお尋ねしたいと思うんですけれども、例えば合意をするわけですね、合意をしたと。ですから、被疑者の方は何らかの供述をする、証拠を提出する、検察側はその見返りに何らかの刑が軽くなるような、責任が軽くなるようなことをするという合意をするわけですけれども、それが実際に実行されなかった場合どうなるのかと。
　一つは、供述者が言ったことがうそだったという場合、それからもう一つは、検察官の方が約束したことを実現できなかったという両方の方向があると思うんですね。それに対しては、約束がなかった元に戻るんだという原則の規定があるんですけれども、例えば検察官の方が約束したことを守れなかったという一つの例を想定しましょうか。
　例えば、この法律では書いてあります、求刑意見を述べた、求刑に関して意見を述べたけれども、裁判官がその検察官の意見を採用しないで重い刑を科した、科してしまったというような場合、供述者は供述をするなりして証拠を提出してもう既に履行したのにその約束が守られなかった、実現されなかったということを想定した規定がありますが、私が一つ疑問に思うのは、約束が守れなかった、実現できなかったから元に戻るというような原則の規定ですけれども、だけど、供述者の方は第三者の犯罪をしゃべっちゃって、もう供述しちゃって証拠も提出しちゃったんです。つまり、真犯人は誰々さんですよと、あるいはこの覚醒剤の入手元は誰々さんですよということを話しちゃったわけですよ。もう元に戻れませんよね。
　具体的に言えば、じゃ、覚醒剤所持で捕まった人がその入手元を、この取引によって誰々さんから買いましたといって話した、だから刑を軽くしてもらえるはずが、裁判官がこんなの駄目だといって求刑よりも重く判決しちゃった、だから合意が実行されなかった、だから、じゃ、合意はなかったことにしましょうといったって、もう覚醒剤はこの人から買いましたとしゃべっちゃったんだから、もう明らかになっちゃった犯罪事実をなかったことにはできないですよね。こういう場合はどうなってしまうんでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　検察官と被疑者、被告人が求刑についての合意をした場合において、被告人が合意に基づく義務を履行した後、検察官が被告人の事件において合意どおりの求刑をしたものの、裁判所がこれより重い刑を言い渡したときという設定だと思います。
　このときは、被告人は合意から離脱することが可能であります。そして、検察官の求刑は量刑についての意見であって、裁判所の量刑判断を拘束するものではありませんが、実務上、裁判所の量刑判断に当たって重要な判断資料の一つとなるものである上、実際にも求刑より重い刑が言い渡されることはまれでございます。したがいまして、検察官が特定の求刑をすることを内容とする合意は、いずれも被疑者に他人の刑事事件の捜査、公判に協力することの動機付けを与えるものとして十分に実効性を有すると考えられます。
　もとより、その合意は裁判所の判断を拘束するものではなく、被疑者としても当然そのことを認識した上でその合意をするか否かを判断することとなります。被疑者の中には、そのような不確実な合意を望まない者も存在し得るところであり、その場合にはそのような合意は成立しないこととなりますが、そうであるからといって求刑についての合意が一般的に機能しないこととなるわけではなく、先ほど申し上げたことに鑑みますと、その合意は実効的に機能し得るものと、そのように考えております。
○小川敏夫君　裁判官は憲法で保障された独立の原則がありますから、裁判官は裁判官で判断するわけでありまして、別に合意には何にも拘束されないわけであります。だから、何だ、さんざんしゃべったって、しゃべるのは当たり前じゃないか、こんな悪いやつは元々の刑でいいんだといって裁判官もそういうふうに科しちゃえば、裁判官は独立ですからしようがないですよね。
　合意が壊れたから離脱するといっても、だって、離脱するといったって、貸したお金をじゃ元に返せという話じゃないんだから、真犯人はこの人ですと話しちゃったんですよ、もう。元に戻らないですよね。だから、合意が守れなければ離脱するといったって元の状態に戻らないんだから、そうすると、合意しちゃった人は元々悪いことをして本当のことをしゃべったんだからいいんだといえばそれまでかもしれないけど、だけど、それじゃ制度が成り立たないですよね。少なくとも、離脱したからいいんだというんじゃまだ足らないんで。じゃ、合意がしたことによって提出した証拠、あるいは合意によって供述した覚醒剤の入手元のような真犯人、でも、その真犯人を捕まえないというのもおかしいよね。合意が壊れたから、ここに覚醒剤を売った真犯人が分かったのに、合意が壊れたから真犯人捕まえないというのもおかしいしね。で、合意のときにやった供述調書は使わないといったって、また別に供述調書を作ればいいんだからね。
　どうもこの合意がうまくいかなかったときに離脱するとしか法律には書いていないので、そこから先のことを何か触れていない、あるいはもう書き切れないから触れていないのかもしれないけれども、どうも不合理さが残るんですよね。
　それから、また別の質問をしますけれども、別の質問といっても、今度は合意が壊れた場合ですね。被疑者の方がうその供述をした、その場合で合意が壊れる場合ですね。しかし、被疑者がうその供述をして検察官と取引して、じゃ、これは罰金刑の即決裁判でいいよと。だから、本来なら公判請求して懲役何年のものを、おまえ、この取引で即決裁判でいいよと言って罰金刑にして、あれは即決裁判だからすぐ裁判終わっちゃうわけです。で、罰金刑に処せられたと。その後に、いや、それはうそだった、供述はうそだったと。そうすると、合意はなかったことになる。でも、合意はなかったことになるといっても、もう被疑者に対しては裁判は終わっちゃっているんです。罰金取っちゃっているんです。すると、一事不再理ですから、一つのことで二回処罰できないから、元に戻してやっぱりこれは公判請求で懲役だという措置はできないんですよね。だから元に戻らないんですけれども、こんなケースではどうなんでしょう。
○国務大臣（岩城光英君）　検察官と被疑者が略式命令請求についての合意をした場合におきまして、検察官が合意に基づいて略式命令を請求し、その略式命令が確定したときは、その後、被疑者が合意に違反したとしても、既に略式命令が確定している以上、その内容を変更することはできません。
　検察官としては、御指摘のような事態が生じないようにするために、被告人が真摯な履行意思を有しているか否かを見極めつつ、事案に応じて、被告人が合意に基づく義務を履行したことを確認した上で略式命令請求を行うことになると考えられます。したがいまして、御指摘のような事態は基本的には生じないものと考えております。
○小川敏夫君　合意したことが履行されるまでといっても、じゃ、第三者の犯罪をしゃべった、その第三者の犯罪が捜査されて、起訴されて、ずっと裁判が終わってその人間が刑務所に行くまで合意した人間の処分をほっぽっておくんですか。それもちょっとおかしいですよね。
○国務大臣（岩城光英君）　重ねてのおただしでありますけれども、やはり被告人が真摯な履行意思を有しているか否かを見極めつつ、事案に応じて、被告人が合意に基づく義務を履行したことを確認した上で略式命令請求を行う、そういうことになるものと考えております。
○小川敏夫君　また別のことを聞きますが、今度は法律の話ではあるけれども、これは被疑者、被告人と書いてあります。この制度は、被疑者、被告人の刑を軽くするために設けられた制度じゃなくて、あくまでも第三者の犯罪の真相を究明するために被疑者、被告人が供述しやすいような、証拠を提出しやすくする、そちらを促す方にあるので、制度の目的は他人の犯罪を解明するということにあると思うんですね。
　そうしますと、今ちょうど新聞紙上でにぎわせている、死刑囚が、つまり被告人じゃなくてもう判決を受けちゃった人ですね、が何か今新聞をにぎわせているのは、死刑囚が自分の受けた罪とは別の殺人を申告して、どうも申告どおりに死体が出てきたというような記事が、たしか昨日出ていました。
　それで、この法律は被疑者、被告人と書いてあるけれども、確定服役者に対しては、第三者の犯罪を明らかにするために話した人間に御褒美をあげて刑を軽くするというんだったら、別に被告人じゃなくたって、刑務所に入っている人間が少ししゃべれば、仮釈放を少し早くとか約束してやるとかいっても制度の趣旨としては合致していると思うんですが、どうでしょう、これ被告人じゃなくて確定囚に、確定した服役囚に対しても適用するような考えはないんでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　その者に犯罪の嫌疑が生じて被疑者ということであれば、それは可能であります。
○小川敏夫君　いや、それは限られたケースでしょうからね。その人に犯罪の嫌疑があれば被疑者ということでしょうけれども、別に他人の、第三者の犯罪をしゃべるんだから、話すんだから、その人が被疑者であるということはむしろ少ないケースだと思うんですよ。いや、別に法律的に難しい話じゃないんです。必要ないのなら必要ない、いや、考えるというなら考えるというだけの話ですから。
　今は、被疑者、被告人ですから、被告人の後の裁判が終わった人のことを聞きました。じゃ、今度は被疑者になる前の人のこと。
　どうでしょう、まだ被疑者になっていないけど、どうしてもあそこの人間、覚醒剤を売っているに決まっている、おまえもどうせやっているんだろうけれども、あの人間から買ってこいよ、買ってきたっておまえは許してやるよと言って買ってこさせて第三者を捕まえる。すなわち、まだ被疑者になる前の人に取引をして、それで、おまえはこれからやってもいいよ、言わばおとり捜査みたいなものですよね。こういうものについては、これは適用は考えていないんですか。
○国務大臣（岩城光英君）　その者が被疑者ということに当たるのであれば、それは可能だと思います。
○小川敏夫君　いや、だから、取引するときにはまだ被疑事実はないんですよ、要するに、まだ。ただ、これから覚醒剤を買いに行くという、これから犯罪を唆して買ってきて、これから被疑者になる人間ですよ。でも、これから被疑者になったっておまえ勘弁してやるから、大丈夫だから、おまえちょっと買ってこいと言って買ってこさせたらというようなことだって、第三者を、悪い密売人を捕まえるためにはそういう人間をお目こぼししてもいいように思うんだけれども、こういうことは、少なくともこの犯罪は、被疑者になる前の人間には適用しない、考えていないということなんですね。考える気はないですか。
○国務大臣（岩城光英君）　被疑者にならない者につきましては、合意の対象にはなり得ません。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　先ほど、小川委員の司法取引とその違法性、司法取引の要件を満たさないものについての違法性について、私も重要な答弁があったと思います。そこで、通告した順番と違いますが、まずその問題について、先ほどあった大臣の答弁との関係で局長にこの問題をお尋ねしたいと思うんですが。
　一昨日の参考人質疑において、日弁連の河津参考人がこの問題についてこのように意見陳述をされました。ちょっと速記録から読み上げますが、証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度が創設されるのであれば、その要件を満たさない事実上の取引は違法であると解するべきですと。この見解について、法務当局の御見解はいかがですか。
○政府参考人（林眞琴君）　今回、合意制度というものを法律で定めて、その対象犯罪や合意の内容に含めることができる事項等を法律で限定している、こういったことに鑑みますと、これらに反する合意をすることは違法となるものと考えられます。
○仁比聡平君　先ほど大臣が御答弁になっていたこと、刑事当局からするとそうした御答弁だと思うんですが。
　そこで、その要件、改正案の要件を満たさない、つまり違法であるとされた場合に、一体その司法取引で得られた証拠、まず第一義的には供述証拠ですね、その供述証拠から更に捜査を経て得られる様々な物的なものも含めた証拠ということが考えられるわけです。先ほど小川委員が指摘をされたように、司法取引によって得られた供述を証拠とした身柄拘束ということも当然考えられるわけですね。
　違法な司法取引、事実上の取引によって得られたそうした様々な証拠というのが捜査と裁判においてどう使われるのか、あるいは使われないのかというのがこれは重大な問題です。私が指摘したような数々の証拠の、法律的には証拠能力といいますが、つまり、有罪を立証する証拠として使えるのか、使えないんじゃないのかと。この問題については法務省はどうお考えですか。
○政府参考人（林眞琴君）　法律で定められた今回の合意制度ではない事実上の合意、こういった形での合意がなされた結果、その証拠が他人の公判に顕出され、それがそういった当該合意に基づくものであることを理由として証拠能力を争われた場合について考えますと、その場合のその証拠能力につきましては、法律上明文で対象犯罪や合意の内容に含めることができる事項が限定されているにもかかわらず、これを意図的に無視しており、法軽視の態度が顕著であると言わざるを得ないこと、また、仮にこのような証拠を許容したとすれば同様の事態が繰り返されるおそれが大きいこと、こういったことを考えますと、刑事免責制度に関する最高裁大法廷判決の趣旨に照らして証拠能力が否定され得ると考えられます。
○仁比聡平君　今の御答弁よく吟味する必要あると思うんですけれども、一点だけ。他人のための公判の証拠として顕出された場合というふうに、公判廷における証拠として検察が請求した場合という裁判所の判断というふうに場面を限定をされたわけですが、司法取引あるいは事実上の要件を満たさない違法な取引によって得られ得る証拠というのは、先ほど申し上げたように様々あるわけでしょう。その情報というのは、これは捜査上も当然使い得るという前提なんですか。
○政府参考人（林眞琴君）　一番争われる場合としては他人の公判に顕出された場合、これを想定して今お答えいたしましたが、全体としてこういった形での違法の程度が大きいということでございますので、そのもの、証拠につきましては、それ以外の場面においても違法に収集された証拠、こういった評価を受けることとなろうかと思います。
○仁比聡平君　今、違法に収集された証拠という言葉がありましたが、これは法律家の言葉で違法収集証拠排除法則というふうに言われる概念だと思うんですが、その判断基準というのは一体どうなるのか。先ほど、公判に証拠として顕出された場合の判断の言わば要素のような事項をお答えになりましたけれども、基準はどうなるのか、判断の。ここはいかがですか。
○政府参考人（林眞琴君）　この違法収集証拠に関する証拠能力につきましては最高裁の判例がございまして、この中身におきましては、例えばこの関連の事案でいいますれば、令状主義を没却するような非常に重大な違法があり、これを証拠として許容することが将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でないと認められる場合、こういった場合には証拠能力は否定されると、こういった判例がございます。
○仁比聡平君　今局長がお答えになった基準というのはこれは極めて著名な基準なんですけれども、その令状主義を没却するような場合というのがこれは司法取引の場合にも適用されるわけですか。
○政府参考人（林眞琴君）　違法収集証拠排除法則、この判例というものがございますけれども、これについての適用というものについては実務上その具体的な判断基準が確立しているわけではございませんが、先ほど申し上げた判例の趣旨に鑑みますと、今回の合意制度によって、法に基づかない合意によって得られた証拠の証拠能力につきましては、先ほど私申し上げましたが、法律上明文で対象犯罪や合意の内容に含めることができる事項が限定されているにもかかわらず、これを意図的に無視しており、法軽視の態度が顕著であると言わざるを得ないこと、仮にこのような証拠を許容すれば同様の事態が将来繰り返されるおそれが大きいこと、こういうことを考えますと、そうした最高裁の判例等の趣旨にも照らしますと証拠能力が否定され得ると考えられると答弁させていただいております。
○仁比聡平君　司法取引というのは検察官の判断で行うと。司法警察職員が実際上それ行うのではないのかということが大問題になってきているわけです。
　今の、実際に公判に顕出された場合に、法軽視の逸脱が顕著であるとか、あるいは将来そういう同種のことを引き起こすおそれがどうなのかというその判断というのは一義的じゃないわけですよ。これまでの裁判上でいうと、そうした違法に収集された証拠ではないかということが大争点になりながら、いや、違法でない、だから有罪証拠として使えるとされてきたのが刑事裁判の現実ですから。そのことを大前提として、違法収集をされればそれが何だか当たり前のように証拠として使えないのかといったら、そうではないのだということが大問題です。私はこの問題についても吟味をしていく必要があると思うんですね。
　第二に、部分録画規定についての解釈についてお尋ねをしたいと思うんですが、参考人質疑で示されたこの法案についての肝要な部分の解釈について、参考人と法務当局の認識が言わば一致したのかなと思うのは、今の問うた司法取引の部分くらいなんですよ。部分録画という規定の問題についてはどうか。日弁連の河津参考人は、議事録でそのまま読みますと、こうお話しになりました。
　今言及のございました今市事件のように、別件被告人勾留中に対象事件である殺人事件の取調べを行うときは、この条文の文言に照らすと録音・録画義務があると読むのが自然なのではないかと考えられます。なぜならば、これはまさに対象事件である殺人事件について、別件被告人として勾留されている対象事件の被疑者として取り調べるときに当たると考えるのが通常の読み方であると思われるからです。
　これ、今日も午前中、三宅理事が問うたんですが、この立場とは違うんだということを法務当局はおっしゃっている。これは違うわけですね。
○政府参考人（林眞琴君）　河津参考人がそのような意見を表明されていたことは承知しております。
　一方で、本法律案の録音・録画義務が課される取調べについて、刑事訴訟法第三百一条の二第四項におきましては、逮捕若しくは勾留されている被疑者を取り調べるときと規定しているところでございます。したがいまして、録音・録画義務が課されるのは起訴前勾留中の被疑者を取り調べる場合に限られまして、起訴後勾留中の被告人を取り調べる場合には録音・録画義務の対象とはならないものでございます。
　参考人の中でも、小池参考人については私の法務当局での今申し上げた見解について意見を表明されていたものと承知しております。
○仁比聡平君　そのとおりです。小池参考人は私と同様、刑事局長の答弁では極めて重大な部分録画の危険が起こるではないかと意見陳述をされたわけです。ちなみに、与党が推薦をされたもうお一人の参考人、大澤参考人は、今の点は恐らく河津参考人が言われたとおりであろうかと思いますと述べておられます。
　法務省は、この一括法案を、法制審議会特別部会において全会一致で採択をされた、だから成立を急げと随分宣伝をしてこられましたが、こうした肝腎要の問題について本当に全会一致だったんですか。それは採決は全会一致だったかもしれない。けれども、法案にしてみたら、実際日弁連だって与党推薦の刑事法の研究者だって違うって言っているじゃないですか。
　この問題について、大臣、前回、私こうした起訴後勾留、別件起訴によって勾留をされた被告人に自白が強要されることについてのおそれ、危険を申し上げたつもりです。大臣にそうした自白がうそかもしれないということが恐ろしいとは思いませんかとお尋ねをいたしました。
　そこに関わってお尋ねをしたいと思うんですけれども、感想をお尋ねしたいと思うんですが、今ほどお聞きのように、刑事局長は、起訴後の勾留、つまり今市事件でいうならば商標法等違反で身柄は勾留されているわけです。けれども、これは在宅にいる被疑者と同じ状態であるとおっしゃってみたり、あるいは任意同行について、これは取調べ室からいつでも立ち去ることもできる、そうした状態である、だから任意であるというふうにおっしゃっているんですが、任意でも何でもないでしょう。出ていきようがないし、その場で、例えば今市事件で、検察官から詰め寄られて、迫られて、被告人が窓に向かってうわっと突進する、そうした状況が起こっているわけですね。
　この任意だと法務省が言う取調べ室の状況を、大臣はこれどう思っていらっしゃるんですか。
○委員長（魚住裕一郎君）　まず法制審議会の全会一致かどうかという点について、法務省林刑事局長。
○政府参考人（林眞琴君）　まず、先ほどの大澤参考人が河津参考人のそのとおりと言われたくだりでございますが、その後の大澤参考人の意見を伺いますと、河津参考人の言われた中で、別件の被疑者勾留中の中で余罪取調べをした場合に、その余罪が対象事件である場合にもこの取調べの録音・録画義務が掛かると、こういった部分についてそのとおりであると言われたものと理解しておりまして、大澤参考人がこの起訴後の勾留中の被告人についての取調べにおいて対象事件を調べる場合にこの取調べの録音・録画義務が対象となるという意見を持っておられるとは私どもとしては理解しておりません。
　なお、法制審議会におきましては、この点については明確に、その被疑者の取調べ、被疑者として勾留されている者の取調べについて、対象事件について取り調べる場合に録音・録画義務が掛かると、こういった意見で統一されていたものと考えております。
○国務大臣（岩城光英君）　おただしの件は、法律的には任意の取調べということでありますので、いつでもそれは拒むことができますので、局長が答弁をしたとおりでございます。
○仁比聡平君　その参考人質疑において、桜井参考人は、昨年六月の当時と私たちの危機感は全く違いますと、この刑訴法改正の部分可視化によってますます冤罪をつくるものという確信になりましたと述べられ、そして大臣、今まで何件もの死刑事件、無期事件、たくさんの冤罪仲間が苦しんできたのに立法府では一度たりともその検証をしたことがありません、私たちは非常に暗たんたる思いでいます、どれだけ多くの仲間が冤罪に苦しんだら冤罪をなくす手だてを国会の方たちは考えてくださるんでしょうか、どれだけ国民が冤罪に苦しんだら立法府は民主主義の最高の立場として冤罪を防ぐ法律を作ってくださるんでしょうかと述べられたことは、大臣もお聞きなんだと思うんですよ。
　現実に、任意だと言いながら、現在進行している無期懲役の判決が出ている事件で、別件の起訴後に検察は取調べを行って、これ録音、録画してないじゃないですか。その前提となる任意同行からの身柄拘束の間もその取調べの中身は定かじゃないんですね。現に捜査機関はそのように現行法でも運用しているんですよ。その下で、この法案によっても録音、録画の対象にならないと明言しておられるわけですから、その下で行われる取調べ、そこで得られる自白というのは、大臣、恐ろしいと思いませんか。
○国務大臣（岩城光英君）　一昨日の参考人質疑の中で、桜井参考人がいろいろと御自身の経験からお話をされていらっしゃいました。再審で無罪となられた方々の有罪判決が確定して服役された後の苦しみ等についてのお話は、私としても非常に重く、そして厳粛に受け止めるべきものと考えております。
　その上で、自白に関わるお話でありますけれども、刑事裁判における有罪の認定は、自白だけでなく様々な証拠を総合的に検討し、検察官が掲げる公訴事実が被告人側の反論、反証を踏まえても合理的疑いを入れない程度に証明されたかどうかを判断することにより行われております。そして、検察官が公訴事実を合理的疑いを入れない程度に証明できなければ、疑わしきは被告人の利益にの原則の下、被告人は無罪となります。
　また、自白については、虚偽自白による誤判を防止するため、刑事訴訟法におきましては、任意でされたものでない疑いのある自白は証拠とすることができない、自白だけでは被告人を有罪とすることはできないという厳格なルールが設けられております。そして、自白に任意性が認められたとしても、その内容を有罪認定に用いるためには、自白が信用できるか否かについて、他の証拠をも総合して多角的な観点から慎重に検討されるものと承知をしております。
　以上のように、自白のみで被告人が有罪と認められるものではない上、厳格な任意性、信用性に関するチェックを経た自白を他の証拠とともに事実認定に用いることに問題はないと考えられる、そのように思っております。