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○中島（武）委員　公務災害の問題に関連をして、この公務災害の未然防止の問題について一、二お聞きしたいと思います。
　公務災害の未然防止、いわば予防措置の一環として「能率増進計画」が義務づけられております。国家公務員法の七十三条です。ところが、私きのう各省庁から報告書をいただきました。これですけれども、これを見てみますと、各省庁の計画の樹立と実施の状況、これは大変不十分だということがわかります。七十三条の二号は「職員の保健に関する事項」、三号が「職員のレクリエーションに関する事項」、四号が「職員の安全保持に関する事項」、五号が「職員の厚生に関する事項」となっておりますけれども、これを見てみますと、この二号から五号までの計画をまともに立てているのは行管庁と国土庁、それに労働省だけであります。内閣官房、沖繩開発庁、北海道開発庁、それから郵政省、環境庁、科技庁は計画を立てておられません。もっとも内閣官房と沖繩開発庁の方は総理府本府のものを準用しておられる。それからまともに計画を立てている国土庁について見ましても、安全保持の計画といいますと、交通安全の講習会とそれから防火訓練、こういう計画でありまして、内容は大変お粗末だと言わなければならないと思います。そのほか職員の保健に関する計画について見ましても、各省庁とも定期の健康診断を行うと言っておるところがほとんどでありまして、やはり内容が充実をしていないと言わざるを得ないのであります。しかもこの計画の樹立とその実施について、御存じのように「総合的企画並びに関係各庁に対する調整及び監視」、こういう任務に当たる総理府がその職責を果たしていないだけでなく、みずからまともな計画を立てていないということもわかるんです。
　そこで、総理府でやはりしっかりと計画を立て、実施をされると同時に、各省庁についてもその任を果たしていただきたい、こういうふうに私は思いますけれども、長官、いかがですか。
○亀谷政府委員　御指摘のございましたいわゆる「能率増進計画」でございますが、いま先生の御指摘のように、いわゆる総合的にかつ恒久的な計画という意味では、確定した計画を立てているわけではございません。しかし、諸省庁におきまして毎年度当初必要に応じ、その年度に実施することを予定しております健康診断、レクリエーションその他の厚生に関する事項についての年間計画の樹立をお願いしており、またこれに基づきます個々の行事の実施に際しましては、具体的な実行計画を樹立して対処してもらうようにいたしておることは御案内のとおりでございます。総理府といたしましても、ただいまの御指摘にもございますように、各省庁の福利厚生施策の総合調整をする責任の立場がございますので、毎年度の人事管理運営方針の中で、特に職員の福利増進という項目を設けまして、その中で当該年度の重点施策を各省庁に示すことといたしておりますほか、重要施策の具体的な実施に際しましては、必要の都度各省庁の厚生担当課長会議を開催いたしまして、その推進を図っているところでございます。
　いずれにいたしましても、「能率増進計画」の内容にあります職員の保健、レクリエーション、安全保持、厚生に関することの人事管理上の重要性につきましては、私どもも十分認識をいたしておるつもりでございますが、今後なお一層その推進を図るため各省庁の指導に当たっていきたいと考えております。
○中島（武）委員　もう一つ、やはり似た問題なんですが、人事院にお伺いしたいのです。
　これは職員の休憩時間の問題であります。これは御存じのように、憲法の二十七条で、「すべて國民は、勤勞の権利を有し、義務を負ふ。賃金、就業時間、休息その他の勤勞條件に關する基準は、法律でこれを定める。」というようになっております。確かに労基法には休憩時間の定めがありますが、しかし、国家公務員に関しては、これは除外されております。一般職の給与法を見ますと、勤務時間の定めがありますが、休憩時間の定めがありません。そこで人事院は国家公務員法の百六条で、「勤務条件その他職員の服務に関し必要な事項は、人事院規則でこれを定めることができる。」となっているんだ、こういうふうに言われるのです。言われるのですけれども、しかし、人事院規則というのは、申し上げるまでもなく法律でありません。実際的にも、国立の病院や療養所の看護婦さん、特に重心を抱えておられるようなところはそうですけれども、昼飯も食べることができないぐらい非常に忙しく走り回っておられるわけであります。空港の税関職員にしましても、同じような状態であります。あるいは国会の各省庁の職員にしましても、これは私どもの質問等にも一生懸命駆け回っておられるというのが実態でありまして、私はこれをやはり法律でしっかり決めるというようにするべきではないか。そして休憩時間が実際的に保障されるようにするべきではないか、このように思いますが、いかがでございますか。
○金井政府委員　憲法二十七条の二項におきましては、休息を含めまして、勤労条件については「法律でこれを定める。」という規定がございます。御指摘のとおり、休憩時間は勤務時間と一体的なものでございまして、勤務条件の基礎事項と言えるかと思います。ただ、憲法で申しております「休息」というのは、いわゆる休憩時間だけではございませんで、いわゆる勤務時間に対しての休息、すなわち、休暇の問題あるいは休日の問題まで全部含めて言っているというふうに一般に理解されていると存じます。
　そこで、御指摘のごとく、現行給与法には勤務時間の定めはございますけれども、休憩時間のあることは予想して規定はしておりますけれども、直接の規定がございません。御指摘のとおりでございます。国家公務員法の百六条に、勤務条件について必要な事項は人事院規則で定めるということがございます。そういうことで、憲法上の「休息」というものをどの範囲にとらえるかということについては、若干議論があるところと思いますけれども、御指摘のとおり、立法論といたしましては、勤務時間と休憩時間というものは一体的に規定するのが一つの方法であろうということは、一般的には理解されるところでございます。しかし、現在人事院規則におきまして種々の基本事項、基礎事項というものを定めておることでもございますので、御指摘のごとく、各職場におきまして休憩時間が十分にとれないという問題は、制度的には人事院規則におきましてはっきりと休憩時間の定めをしておりますので、現在はそれによって対処しておるということでございます。
○中島（武）委員　私が言いましたのは、それは説明されたとおりになっているのです。だけれども、本当はきちんと保障するためには法律で決めるのがよろしいのじゃないかということであります。その点については検討されてしかるべきだと思いますけれども、どうでございますか。
○金井政府委員　現在の公務員の勤務時間につきましては、給与法で一カ条設けているだけでございます。こういう点も労働基準法等と対比いたしますと、あるいは規定が簡略ではないかということも考えられるわけでございます。そういう意味で、将来勤務時間制度というものをさらに大幅に見直して改変するというような事態がありますれば、確かに御指摘のごとく、休憩時間というものは勤務時間と一体のものとして、そういう場合は法律をもって規定することも十分に考えられるというふうに考えております。その点は今後勤務時間制度等の検討の際に、その一環として研究させていただきたいというふうに思います。
○中島（武）委員　これで終わりますが、最後に、二人の同僚議員から元陸海軍の従軍看護婦の処遇の問題について先ほどお尋ねがありました。あの戦争中においては、日赤の看護婦もまた陸海軍の従軍看護婦も何ら変わらないわけでありますから、来年度の予算できちんと希望がかなえられるようにぜひひとつ努力をしていただきたい。
　最後に、総務長官の努力と決意を伺って終わります。
○中山国務大臣　御趣旨を尊重して努力をいたす覚悟でございます。
○江藤委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○江藤委員長　この際、愛野興一郎君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの共同提案により、本案に対する修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。愛野興一郎君。
○愛野委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの各派を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その趣旨を申し上げますと、この法律は、公布の日から起算して三カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行するもののほか、昭和五十六年十一月一日から施行することといたしておりますが、各種改善措置のうち、遺族補償年金の額の引き上げに関する措置については、遡及して本年十一月一日から適用することに改めることを適当と認め、これを修正しようとするものであります。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○江藤委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、愛野興一郎君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○江藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、愛野興一郎君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ各派共同提案に係る国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに検討の上善処すべきである。
　一　補償水準の向上、なかんずく若年死亡者に対する遺族補償の増額等の基本問題の検討を引き続き進めて、その改善に努めること。
　一　傷病補償年金受給者に対する特別支給金の給付について、その実現を期すること。
　一　民間企業における業務上の災害等に対する法定外給付の実情にかんがみ、公務員の場合においても適切な措置を講ずること。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて明らかになっておると存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願いを申し上げます。
○江藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総理府総務長官から発言を求められておりますので、これを許します。中山総理府総務長官。
○中山国務大臣　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきましては、ただいま御議決を賜りましたことを深く感謝申し上げます。
　また、同時に議決されました附帯決議の御趣旨につきましては、今後人事院の調査研究を待って十分検討いたしたいと存じております。
　　　　―――――――――――――
○江藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○江藤委員長　次回は、来る十一日火曜日午前十時理事会、午後一時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
昭和五十五年十一月六日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　津島　雄二君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　小里　貞利君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川田　正則君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　木下敬之助君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経済調査
　　　　　　　　協議会理事相談
　　　　　　　　役）　　　　　　青葉　翰於君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本農民組
　　　　　　　　合連合会書記
　　　　　　　　長）　　　　　　谷本たかし君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学農学
　　　　　　　　部教授）　　　　逸見　謙三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学農学
　　　　　　　　部教授）　　　　金沢　夏樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経済新聞
　　　　　　　　社論説委員）　　山地　　進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合中央会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　山口　　巖君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　神田　　厚君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（八〇年代農政の
　基本問題）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　本日は、八〇年代農政の基本問題について、参考人から意見を聴取することといたします。
　本日御出席を願った参考人は、午前に日本経済調査協議会理事相談役青葉翰於君、全日本農民組合連合会書記長谷本たかし君、東京大学農学部教授逸見謙三君、午後に東京大学農学部教授金沢夏樹君、日本経済新聞社論説委員山地進君、全国農業協同組合中央会常務理事山口巖君、以上六名であります。
　青葉参考人、谷本参考人に申し上げます。
　参考人各位には、御多忙中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。八〇年代農政の基本問題につきまして、参考人各位のそれぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、青葉参考人、谷本参考人、逸見参考人の順で、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員から質疑がございますので、これにお答えをいただくことにいたしたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、青葉参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　次に、谷本参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　次は逸見参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　以上で各参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田邉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　参考人の皆さんには、朝来お忙しい中を貴重な御意見をお聞かせいただきまして大変ありがとうございました。
　ただいま三人の方々からいただきました御意見の中で若干お尋ねをしながらさらにお考えを披瀝願いたい、こう思います。
　まず青葉参考人に。
　日経協の立場からの御提言を中心にして意見の開陳があったわけでございますが、おっしゃる御提言については個々に深く触れるという時間はないのでありますけれども、ただ、私もあの御提言を読ませていただきまして感じますのは、何か農家の置かれている立場というものについての理解がもう一つ欲しかった、こういう感じがいたします。
　そもそも経過的なことを言えば、こういう日経協からも貴重な提言を受けなければならなくなった今日の日本の農業、これは、われわれ農民が好むと好まざるとにかかわらずそういう方向に、端的に言えば持っていかれた、こういう感じを農家としては強く持っているわけであります。そのときどきにおいて、あるいはその経過の中においてわれわれも、こういう状況がこれからも続いていくならば、まさにおっしゃるような状況に相なるよということを言ってまいりました。
　それは、農業基本法が発足をいたしまして以来、農民の側からも積極的に問題の提起を行い、こういうことでなければ日本の農業というのは日本の国民全体から期待されるような農業にはなりません、したがって、われわれの言っているような方向でひとつ改善も図ってもらいたい、また農政の確立もやってもらいたいという要求をしてまいったのですが、結果的にはそうしたわれわれの側の意見というのが農政に正しく反映するということがないままに経過をして、今日日経協からも提言を受けなければならぬという事態を招いた。
　この経過というものを考えますと、確かに一つの取り返しのつかない状況が生まれている中だから、これはいまさら言うてみても覆水盆に返らずの感はあります。しかし、遅きに失したとはいえ、こういう提言をするのだというこの勇気に対して私は敬意は表するのですけれども、その辺の過程における農民の苦しみとかあるいは積極的な農政改革への提言とかというものもあったという御理解が一つないと、これは農民としてはたまったものじゃない、寄ってたかっておれたちをいじめるのかという感じになってしまうのですね。
　その辺のところの御議論は、この提言を通して一体どのように展開されたのでしょうか。ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
○青葉参考人　ただいま御質問のありました、経過をどう考えるか、また農業者の立場についてどのような理解を持っているか、こういうような御質問の御趣旨だと思いますが、率直に申しますると、食管制度というものは、自由経済の中におきましていわば社会主義的な統制経済をはめ込んであるということなのでございますが、その統制経済で、これが本当の徹底した統制経済であれば、たとえば生産調整をやります場合に、北海道にはこういう作物が適当であるから北海道は全部転作をする、それから九州の方は米が、おいしい米も出るかもしれませんけれども、余りおいしくないからこれは別なものをつくらせる、お芋をつくらせるというようなことが本来ならばできてしかるべきだと思うのでございます。
　しかしながら、言うまでもないことでございまするが、日本は民主主義の国でございまするからそれができない。いわば中途半端な統制経済であるということが一つ基本的な条件としてあるように私は思います。
　私も、日本の農業を愛すると申しますか、日本の農業がりっぱな農業になってほしい、また、日本の社会を支えておりまする基盤である非常に人情味豊かな農村社会、あるいはこのごろは農村は緑の番人だというような言葉もありますが、都会地の農業の方に土地を売らせるというのはけしからぬというような議論もいろいろな角度からありますが、本当に日本の農業をおやりになる方が幸せな農業をやっていただきたいという考えが根本にあるわけでございまして、決して現在の農業者の方々がけしからぬというような考え方から提言をまとめたのではないということを、これは心構えといいますか、心情の問題でございますが……。
　それから、これはいろいろなお立場の方から、独占資本の考え方だというような批判もあろうかとも思いまするが、少なくとも私どもの方でこの研究を進めまする態度といたしましては、国民経済的な立場に立って、日本のあらゆる産業が調和のとれた、バランスのある、世界の先進国の中でも本当に調和のとれた総合的な産業体制というものを目指して、工業もよかれ、それから農業もよかれと、それには、農業には先ほどもお話をしました営農規模の拡大ということが、ことに稲作農業については必要であるというふうに考えたのでございます。
　お答えにちょっとならないかもしれませんが、気持ちだけを申し上げます。
○島田委員　青葉さんは冒頭で結論として、日本農業に潜在能力が十分あるのだからそれを生かすと一こういう前提でお話をされまして、日本の農業の将来は明るいものだ、それは農民がとりわけ勤勉だからだと、こういうお話でございましたし、また、農業機械に対する技術とその対応がきわめて進歩的であると、こういうおほめの言葉もあったわけであります。
　ところが、われわれはまさにおっしゃるように勤勉でありたい、野良を中心にして誠心誠意そこに人生のすべてをぶち込んで働いていきたい、こう考えていても、過程をごらんになっておわかりのとおり、私は北海道でありますが、北海道でさえいまや自分たちの生きがいの野良を取り上げられようとしておるという事実が生まれておるわけです。
　ですから、おっしゃるように潜在能力はあるにしても、それを生かせる場所が次第に狭められ、取り上げられていっている。そして、勤勉でありたいと願うのにもかかわらず、水田は米をつくるな、牛乳はしぼり過ぎるからやめろと言う。近ごろは麦も多過ぎると言う。こうやって、まさに日本農業のメッカと言われる北海道を例に引いてさえもそういう事態にいま追い込まれているわけです。そうしますと、当然そういう状況の中では、せっかく培いつつある農業機械の技術さえも損なわれるという危機にいまさらされようとしておるという、その危機感が非常に農民の間に強いわけです。
　ですからそこのところは、おっしゃることはまさに私も同感なのでありますし、日本の農民は勤勉でありますし、技術的にも進歩しましたと、こう言ってくださるのはありがたいが、これはややおだてに過ぎて、実際はそうなっておらぬのですよという理解が日経協におありになるのかなという点に私は多少の疑問を持つものですから、その辺のところは、やはりお立場での御提言は御提言として私どもは真摯に受けとめてそれをそしゃくし、やはりわれわれとしてもやるべきことはやらなければならないが、その条件についてはまさにいま申し上げたような中にあるということが、一つやはり論議の土台になってもらわないと困るなという感じがいたしましたので、ちょっとお尋ねをした次第なんです。
　そこで、先ほど大規模農家の竹本さんの例をお挙げになってお話になっておりましたが、これは内地府県の典型的な零細経営の中における一つのへ言ってみればユニークなものとして考えられるケースではないか、こう思いますけれども、しかし、それに右へならえして、今度の農地三法が機能的になったとしても、竹本さんの経営のようなものがどんどん生まれるという可能性はきわめて少ない、むしろ逆ではないかという感じがしております。これは青葉さんだけではなくて、谷本さんにも御意見を聞かしていただきたいと思いますし、逸見さんにもぜひ御意見をいただきたいのであります。
　特に逸見さんは、五ヘクタールくらいを目標にしたいわゆる経営規模の拡大ということを政治家のあなたらも一生懸命やれという御激励でございます。これは農基法農政以来の最大の課題であったはずでありますけれども、現実には、いろいろなことをそこにてこにしながら農政も対応してきたということも私は認めるわけでありますが、現実問題はますますそれが逆の方向に向かうということになっている。今度も農地三法の対応によってそれが可能かと言うと、むしろ私はきわめて悲観的な一人であります。片や、いま北海道を例に挙げましたけれども、北海道ではそういう状況が生まれている、経営の縮小を余儀なくされている、こういう状況の中で、南の方の内地府県の農業が今度は北海道に近づくような条件が、手のひらを返したように生まれるということになるのだろうかという点ははなはだ疑問なしとしない。
　こういう点を考えますと、との農業の規模拡大という問題については、日本の持っております宿命的なものとさえ言える一つの課題でございますから、これに取り組まなければならないということを否定するものではありませんけれども、手法としてはこれでやれるということにならないと私は思うのですが、参考人各位はどうお考えなのかお聞かせをいただきたいと思うのです。
○青葉参考人　これは土地柄によって非常に千差万別だろうと思うのです。たとえば傾斜地の山梨県とか長野県というようなところでは、大型機械を使った農業をやるために土地を広げようと思っても、段々畑のようなところではできない、これは一つの極端な例でございます。また、その土地の周囲の環境その他いろいろな条件が当然あろうかと思うのでございまするが、少なくとも農業協同組合は全国的な組織を活用して、農業者の平均的な農業生産あるいは生産物の流通、そういうものができるようになるかということについて、現在でももちろんやっていらっしゃると思いまするが、いままでのようにただ値上げを政治力を使ってやるというようなところから転換をされまして、その土地その土地に合ったような規模拡大あるいは適地適作というようなことを実行される姿勢が生まれてこなければならない時期に来ているのではなかろうか、こんなふうに考えます。
　一律にできるというふうに——まあ原則論として申し上げたわけでございまして、場所によっていろいろである。しかしながら、その方向には進まざるを得ないでしょうし、またそのためには政府ばかりでなく、農業協同組合というものがここで姿勢を変えて、これは農業者の中からの組織のはずでございまするから、やっていただくことが強く望まれるわけでございます。以上です。
○谷本参考人　農地三法が制定されましたのは、農地の流動化が借地農方式などで若干進み始めているので、それに一定の形式を与えてやれば農地の流動化がさらに大きく進んでいくのではないかという前提でつくられたわけであります。
　さて、それでは農地の流動化がどういう作物で進んでいたのかという点について見ますと、請負耕作、作業請負などで見てみますと、米それから一部葉たばこ、それ以外はほとんど私どもは見受けておりません。つまり価格水準が一定程度に維持されている、言いかえるならば価格保障政策が曲がりなりにも確立されているという部門の中で請負耕作や作業請負等が進んでいる、こう見てよろしいわけであります。
　ところが、三法は成立させたが、八〇年代に向けての農政は所得補償的な価格政策はやめて需給均衡でいくのだ、その場合の需給均衡というのも、国内の生産物だけを土俵にした需給均衡じゃなくて、輸入物も含めた需給均衡であります。そういう形の価格政策になっていきますと、価格政策は非常に安定的ではない状態が出てくるし、そして価格水準それ自体もかなり低いものになっていくであろうことが想定されます。そういう状況の中で果たして農地流動化が進むのか、いま示されつつある八〇年代に向けての価格政策は、農地流動化に逆行する価格政策になるのではないか、こう思います。
　さらにまた、農地流動化を促進させていくのには雇用政策の問題、つまり兼業農家が安定的に労働賃金だけで一本立ちできるような状態というのが保障されていく必要があると思いますし、あるいはまた社会保障についても老人農家が年金だけで食えるような状況というのが一定程度確保されていく必要があるであろう、こう思います。ところが、八〇年代に向けての雇用政策と社会保障のあり方というのは、先ほども申し上げましたようにこれとはまさに逆行的であります。
　最後にもう一つ指摘をしておきたいと思いますのは、農地の地価の問題であります。農地の地価は高度成長から低成長に移りました当時に落ちつきを取り戻すであろうと言われていましたが、引き続き上昇しております。しかのみならず、再来年に向けて宅地並み課税が実施されようとしております。宅地並み課税が実施されていけば農地の価格はかなり暴騰するであろうと思われます。といいますのは、高度成長時代の農地価格の上昇は、都市部で宅地価格で農地を売った農家が遠隔地に農地を求める、そういう形の中で農地価格が上がってきているわけであります。宅地並み課税というのは、高度成長時代の農地の地価の値上がりのパターン、それを政策的に拡大するものだと言ってよいわけであります。
　農地三法は、農地価格が高くなったので借地農方式で規模拡大をやらせるのだと言っておるのでありますが、地価が上昇していけば農家の農地の財産的保有傾向は一層強まっていきます。そういう傾向が強まるということは、農家にとって財産ですからいつでも処分ができるような状態でなければならぬという形の農地保有になります。そうなると、ますますほかの農家に貸してやれない、貸したくとも貸さない、ましてや農用地利用増進事業のようにびしっとした上からの枠組みがかけられるような状況の中では、一層貸し出すことができない、こんな状況になっていくのではないか。
　現に米審委員の竹本さん自身も、あの仕組みの中では私は農地三法の、農用地利用増進事業のベースに乗せるつもりはありませんと言い切っておる。それはなぜか。それは農地価格が上昇する中で農家の財産的土地の保有傾向が強まる、その保有傾向の強まりというのは、いつでも処分できるような状況が欲しい、そのためには相対でやっていった方がいい、役場が間に入ったのではだめだ、こういうぐあいに竹本さん自身も言っておるわけですね。そうであったと見るならば、農地価格の上昇というのはさらに規模拡大を阻害する要因になっていくのではないか、こんなぐあいに思います。
○逸見参考人　先ほどどうも言葉が足りませんで……。
　自然体でいきますと二〇〇〇年ごろ五ヘクタール程度になるのではないか、少し御努力いただければ十ヘクタールぐらいになるのではないかと申し上げました。
　借地農がうんと発生するということでございますけれども、まず雇用の機会があるかということでございますが、これは日本の失業率というのは世界でも一番少ない、欧米の三分の一ぐらいだ、こういうふうに私ども承っておりまして、たとえばアメリカで最近十年間で最も規模拡大しているのは借地農でございまして、日本の三倍も失業率がある国でできるわけでございまして、この点は私は問題点がないのではないかと思っております。
　それから日本の実情を見ましても、同じ米作でも北海道の場合は過去非常に順調に、いま先生おっしゃられましたように、いまの減反の制度のもとでは確かに規模を縮小しておりますけれども、自然の傾向としては酪農のみならず稲作も大変な勢いで規模拡大したわけでございまして、本州の稲作を中心に規模拡大が進まなかったわけでございます。私どもがいろいろ計算いたしますと、〇・五ヘクタール以下では、米価をちょっと変えますと自分で耕すよりも外へ貸した方が有利だという状況が出ております。これといまの農家の年齢構成を考えますと、若い人はますます農業から離れていくということは自然の傾向であろうと思いまして、この際、地代収入ということと営農による農業勤労収入ということの区別をはっきりさせるということをいたしました場合には規模拡大が進むのではないか、こういうふうに私は考えております。
○島田委員　私の持ち時間、まだ五分ほど残っておりますが、同僚の田中恒利議員が関連してお尋ねをしたいということでございますから、お許しいただきたい。
○田邉委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　逸見先生にちょっとお尋ねいたします。
　私の理解が不十分な面もあろうかと思いますが、六〇年代の農業をめぐる環境、七〇年代の環境、そして八〇年代、それぞれのお話の中に、一つは石油危機をめぐって、工業が円高、インフレの中で相当思い切った合理化をやって成功した、農業は円高で非常にやりやすくなった、こういうお話があったわけです。
　この問題でありますが、確かに七〇年代、農家の所得それから生活水準がぐっと上がってきておることは事実であります。ただ、マクロ的なそういう分析と、ミクロで見た場合の農家の実態や現状、これは、農業自体の所得や雇用や生活環境といったようなものは七〇年代非常に急速に悪化をしてきたのではないかという理解を私どもはしておりますので、その辺の問題について政策を立案をする場合に、全体的な農家の所得なりあるいは生活水準なりといったようなものを見て立案する場合と、個別に農家経済なり農業経営なり、そういうものの実態の中に立つ場合とで、私は場合によっては逆なことになる心配があると思うのです。そういう点についての先生のお考えを一点聞きたい。
　もう一つは、先ほど構造政策と価格政策の組み合わせが大切である、こういうお話がありました。私も実はそのことについては従来から非常に関心を持っておるわけであります。私の出身県は愛媛県ですが、愛媛県は実はミカンの産地であります。このミカンが成長した過程を特に戦後見てまいりますと、やはり米価の水準というものが相当高い水準を維持した時代に農業経営が所得を蓄積しております。これがやはり一つのバネになっておりますし、私は、本来やはり農家の経営の中に所得を造成さしていくという政策が先行して、その後にいわゆる構造政策というものがついていく、これが流れではなかろうかと思っておるものでありますが、どうも価格政策というものが、いま八〇年代においても論議されておりますが、昭和三十年代、高度成長段階に入ってから、私どもの認識では非常に後退をして、構造政策が単に形の上で計画をされ、進められ、必ずしもこれも実態として組み合わせられていない、そこのところに日本の農政の非常に大きな混乱があったのじゃないか、こういうふうに理解をしておるわけであります。
　この価格政策と構造政策の関係というものを、私などが考えておるようにまず価格政策を充実をして一定の所得というものを農業経済の中に蓄積をさしていく、そういう前提の上に立たないと、単なる補助金政策、融資政策ではこれは大きな壁にぶち当たってくる、このことをいま改めて反省しなければいけないのではないか、こういうふうに私は理解しておるのでありますが、それらにつきましての御専門の立場で先生の御意見を承りたいと思うわけであります。
○逸見参考人　価格政策と構造政策の方から先に申し上げますが、この点に関しましては大変むずかしい問題でございまして、私も確かに、農業の合理化を行う場合の基金というものは農家の家計が安定しなければ出てこない、こういう側面があると思います。ただ、構造政策というのは二つの側面があると私は思っていまして、一つは、最も得意な品目あるいは得意な地域に作物が集中していく、こういう側面、これは全く、価格政策を使わなければできないのじゃないかと思っております。
　それから、いま価格政策がなぜきかないかということになりますと、これは第二種兼業農家みたいに、先ほど谷本参考人が言われましたように幾ら農産物価格が安くなっても兼業農家はかえって土地を貸さなくなる、こういうようなのは第二種兼業農家で価格が非常にききにくくなるという側面がございまして、むずかしいわけでございますけれども、いまの状態で申しますとそれがやや崩れて、先ほど申しましたように稲作で〇・五ヘクタールぐらいのところでは、もう少し米価を厳しくすればこれは能率のいい農家だけが稲作を拡大していく、こういうことが行われるのじゃないか、こういうことで申し上げたわけでございます。
　それから先ほどの前の方の、農業と工業との関係でございますが、私も、農家が七〇年代の中ごろ大変苦しまれた、こういうことは重々存じ上げております。ただ工業の方の、自動車なんかはなかなか調子よかったのですけれども、鉄鋼とか造船が苦しんだのを見ますと、七〇年代は日本経済全体が苦しかった中で、どちらかというと工業の方、輸出産業の方がお苦しみになった、こういう感触を持っているので申し上げたわけでございます。
○田邉委員長　亀井善之君。
○亀井（善）委員　三人の参考人の皆さんから大変有意義なお考えをお聞かせをいただきまして、大変参考になった次第でございます。
　そこで青葉参考人にお伺いをしたいわけでございますが、先ほど、日本の農業の営農規模の拡大あるいは潜在能力を生かす施策、大変ごもっともな御意見と思って拝聴した次第でございます。
　そこで後半の問題で、食管制度の改正の問題につきまして触れられたわけでございます。食管制度の抜本的改正を農政の中心にというようなお考えを述べられ、さらにその食管制度の改革論の中で、部分管理構想でございますか、このことをお述べになったわけでございます。
　そこで、標準価格米が約二百万トンで、約三分の一ぐらいではなかろうか、こんなお話も伺ったわけでございますが、どうも実態としては三分の一以上標準価格米の利用者があるように私は思うわけでございます。そしてさらに、標準価格米につきましてクーポン券による購入、こういうような面で、若干これはまた事務的な面で、経費的な面でも繁雑になるのではなかろうか。そしてさらに、市場原理を導入をいたしまして、需給関係で価格を決定されるというようなお話を伺ったわけでございますが、現実的にそれでは現在の価格、いま標準価格米が一番高くても四千五百円から五千円ぐらいではなかろうかと思いますが、現実にそのような制度を導入した場合に、どのくらいの価格になるものか、その辺のお話を伺うことができればと、こう思うわけでございます。
　実際、現在の中でこのような制度を導入するというのは、流通経費につきましても、いま政府が、集荷やあるいは倉庫に入れると、運送等の問題につきまして経費を出しているわけでございますが、民間と申しますか、そういう中に移した時点で果たして現在の価格を維持することができるかどうか、あるいはどのくらい安くなるものか、その辺のことがおわかりになりましたらちょっと伺わせていただきたいと思うのです。
○青葉参考人　ただいまの御質問の一点は、標準価格米が三分の一程度だということを申し上げたのに対して、実際はもう少し多いのじゃなかろうか。これはまあこの私どもの提言の考え方からいきますと、何も三分の一でなくてもいいわけなんで、これが二分の一になったら二分の一を政府で管理されたらよろしいのじゃなかろうか、また四分の一になったら四分の一だけおやりになったらいいのじゃなかろうか、こういうことでございます。
　それから、標準価格米につきましては、現在の財政負担をそのまま継続するということで、現在標準価格米の値段は一応指導価格という形をとっておりますけれども、場合によってはこれは公定価格にしてもよろしい、こういうような考え方でございます。ですから、標準価格米については消費者の家計に影響を与えないように一定の値段で処理をする、こういうことでございます。以上でございます。
○亀井（善）委員　後半の問題でございますが、標準価格米がそういう形で公定価格ということになりますと、自主流通米の流通というのが少なくなると申しますか、現実的には、いまのお話でございますと標準価格米が大半になってしまって自主流通米が少ない。先ほどお話しの市場原理を導入した形でお考えをいただく、ある面では、食管の経費と申しますか、そういうものを削減するような合理化の一環と申しますか、あるいは米の価格という問題をお考えになってのこのような構想ではなかろうかと思いますけれども、実際に自主流通米はそれではどの程度をお考えになっているのか、伺わせていただきたいと思うのです。
○青葉参考人　自主流通米につきましては、その価格は需給の状況に応じて生まれた価格によるということでございますから、非常にいい米が高く売れるという状況で農家の方がたくさんおつくりになればこれは下がってくる。また、最近は米の品質別の分類をだんだんに厳しくといいましょうか、細かにするように改正されてきましたが、いい米はまだ不足がちであるというような状況から見ますと、消費者が自分のふところを考えていい米をよけい食いたいという人がふえれば、いまの自主流通米の流通量はふえるし、また価格も上がりぎみである。また家計を守るという意味で標準価格米でがまんをしようといいますか、済ませようという方が多くなれば、自主流通米と標準米との比率が変わってくる、その選択は消費者に任せるという考え方でございます。
○亀井（善）委員　それから、谷本参考人にお伺いをするわけでございますが、いま米が過剰である。農家の皆さんが一生懸命つくっても、しかし米が六百五十万トンも残っておるというような中で一生懸命おつくりになるわけでございますけれども、一方では米がそのように過剰ということがやはり頭にありまして、生産という面でも非常に精神的に苦労があるわけでもございます。そういう中で何とかこれを変えていかなければ、解決をしなければならないという考え方に立つわけだと思います。
　そこで、実際それではどういう形で過剰米対策をお考えになるか、あるいはまた米の消費拡大というような面でどのようなお考えをお持ちでございますか、ちょっと谷本参考人に伺いたいと思うのです。
○谷本参考人　米過剰問題の解決というのは、私はやはり基本的には、米作を発展させるという立場で見てみますと、えさ米の生産、これはやはり認めて伸ばしていくというようなことが今後の政策の根幹に据えられるべきものではないかというふうに思います。
　それからまた、米の消費拡大の問題でありますけれども、米の消費拡大については、やはり米麦相対価格比の是正、ここのところを価格政策でどうやっていくのか。言いかえるならば、消費者にとっては米を食うよりも麦の方がむしろ物によっては安上がりというような状況があるわけでありまして、そういうのが米の消費を圧迫していることもこれまた厳然たる事実でございますから、政策問題としてはその辺のところをもっと重視した施策をやるべきではないのか、こんなぐあいに考えます。
○亀井（善）委員　続いて、谷本参考人にそれに関連をいたしましてお伺いを申し上げるわけですけれども、いま小学校や中学校で学校給食をしているわけでございます。これは米飯給食ということで週二回という努力をいろいろされているわけでございますけれども、学校によりましてはなかなか思うようにいかない面もある。順次それは進んでおるわけでございますけれども、この学校給食の米飯給食、このことにつきましてお考えを伺わせていただきたいと思うのです。
○谷本参考人　いまの若い人たちに米離れが進んでいるとされております。十年先三割減反ということが取りざたされておりますけれども、もっとひどい状態になるのではないか、つまり減反がもっと拡大されるのではないかというようなことの根拠の一つにも、若い人たちの米離れということが指摘されているわけであります。
　そういう米離れの状況が出てきたということの最も大きな原因の一つは、学校給食の従来のあり方が粉食中心であったというところにあると思います。学校給食は教育事業の一環でもあるわけでありますから、そうであってみるならば、いわゆる日本型の食生活、これをどう定着させるか、そしてそこに使うものは、輸入食品を使うのではなくて、やはり地域でとれたものを中心に使うことができるようなあり方が追求されていくべきではないかと思います。そうしてみるならば食生活というのと地域農業というのがストレートに結びついていくわけでありまして、そうした点を重視した学校給食というのを拡大していく必要があるのではないかと思います。
　なお、この際もう一つ付言させていただきますが、現在の学校給食法の中では、給食の中身について「パン又は米飯」というぐあいになっております。パンが優位に立っておるような法律でありまして、その辺のところも、やはり米飯というのを先に出してくるといったような法律改正などの配慮も必要になっていくのではないかと思います。
○亀井（善）委員　終わります。
○吉浦委員　三人の参考人、大変お忙しいところ、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。心からお礼を申し上げます。
　先に青葉参考人にお尋ねをいたしますが、大変私どもに勇気を持たせるようなお話をいただきまして、潜在能力を示せば農業は大丈夫だという将来に対する明るい見通しを示されましたが、日本の農業規模が小さいということはよくわかりますけれども、大規模な営農が必要であるという点で、これは小規模を改めるならばコストが半減するというお話がございましたけれども、いままで日本の農業を支えてきた小規模経営農家が、この先生のお話のような点からまいりますと切り捨てみたいな形で、確かに機械的にはコストも半減するでございましょう、生産性も向上する余地もありますけれども、いままで日本の農業を支えていた農業を切り捨てのような形で果たしていいものかどうか、先生はどのようにお考えなのかをお尋ねいたしたいと思います。
○青葉参考人　ただいまの御質問、小規模農家を減らすということは小規模農家の切り捨てのような感じがするという御質問だと思うのでございます。
　先ほど逸見参考人からもお話がありましたし、農政審の「八〇年代の農政の基本方向」の中にもありますように、老齢化とかあるいは若い人が余暇の方に向かうとか、跡継ぎがないとか、そういうような姿がだんだんに出てきているわけでございまして、そういう方たちが、たとえば二分の一ヘクタール持っている小規模農家の方が隣の五ヘクタール持っている方にそれを使ってもらうという場合に、五ヘクタール農家の方は大きな機械をちょっとばかり隣まで広げて使えばいいわけで、これはまことに簡単なことでありまして、それによって得られた利益を小作料といいますか、委託耕作料といいますか、そういう形でなるべく十分に小規模農家の方にあげるようにすればいいわけで、小規模農家の方はそのままその村落にお住みになって、役場に勤めるとかあるいは農協に勤めるとかあるいは学校に勤めるとかしていらっしゃるわけですから、従来よりも体が楽で、それに対する報酬も得られる、こういう形でありまして、決して切り捨てて追い出してしまうというような構想ではないわけでございます。
　そういう状態が経済的にもあるいは年齢構成というような点からもある程度必然的に来るということは、農政審の答申にも書いてあるわけでして、それを事前にキャッチして、なるべくスムーズに、コストが半分に下がった場合、中堅農家も大規模になってその一部をおとりになるし、小規模農家もなるべく十分なる小作料をもらっていく、その宝の山を——また消費者もあるいは政府もそれによって米価が上がらないで済むということでもやはり恩恵を受けるわけですから、私は三方得の政策ではなかろうか、こう思っております。
○吉浦委員　お三人の方々にそれぞれお尋ねをいたしたいと思いますけれども、青葉参考人に、食管法の抜本改正ということを述べられましたけれども、この改正を農政の中心にすべきである、よいところは残し、改革をしなければいけないということでございますが、具体的にどのような方法で抜本改正をなさろうとお考えになっているのか、簡単で結構でございますので……。
○青葉参考人　実際のやり方としては、ここに出ました農政審の答申の一つの具体的な方法のサンプルとして提示したつもりでございますが、それをやる場合に、これは一つのたたき台であるということでございまして、このやり方が完全無欠なものだとは決して考えておりません。
　それからもう一つは、これは三年間の暫定期間を設けて、その方向に向かって、農林省さんなりあるいは農業協同組合なり農家の方なり御関係の方が方向をよく認識して、逐次その方向に適応するように向かっていかれるということが農業関係の皆さんが一番幸せじゃないか。私ども第三者的な立場から見ると、いまは実際先がどうなるかわからないという感じがするわけでございます。その具体的な方向を示して、それに向かって皆さんで知恵をしぼって一歩一歩と進まれたらよろしかろう、こう思います。
○谷本参考人　いま取りざたされているような食管法改正には私どもは反対であります。ただ、それではいまの食管法というのが農民にとってどれだけの利益をもたらしているのかというと、現行食管制度の運営はむしろ米作農業を押さえ込むような制度に変質しているというようなことでありますので、現行食管法のままでもよいとは考えておりません。問題は穀物の自給率を引き上げるという立場に立つのか、引き下げるという立場に立つのか、それによって今後目指すべき食管制度のあり方と食管法の中身というのが決められていくべきではないのか、こう考えます。
　私どもは穀物自給率を引き上げるという立場に立てという主張をしております。したがいまして、食管制度の法の対象には、飼料用の穀物なども含めた主要穀物全体を国家管理でやるという立場に立った法改正を考えてはどうなのかというふうに思います。したがいまして、対象作物についての貿易は国家管理の状態のもとに置いて、そして生産についても農業、農民団体との話し合いで生産量を決めていく、また価格については、政府が買い入れる価格については農民との話し合いで決めていく、また売り渡し価格については国会で決めていくというような形での新しい管理制度を考えていってはどうなのか、こんなぐあいに思っております。
○逸見参考人　私は、日経調の案は一つだけ食管法改正の場合の障害を除いた、こういうふうに理解をしております。その一つの障害と申しますのは、将来の食糧不安を皆さんがどう見るかということでございまして、現在はお米が余って、もう少し自由にしたい、こういうふうに皆さんがお考えになっている、先ほど青葉参考人が申されましたように、クーポン米の量というのを将来変動的に扱うことによりまして、国民の皆さんがますます食糧危機に対応するためにクーポン米を買いたいということであればその量で調節して、その他の数量は最低価格の維持、こういうふうに持っていったということは一つの障害を除いた、こういうふうに理解をしております。
　ただ、その最低価格というのは、私はたしか現状では一万二千円くらいになると理解しておりますけれども、これは先ほど話に出ました竹本さんみたいな一番能率のいい経営でもかなりつらい水準ではないか、こういうふうに理解しております。その水準をどうするかとか過渡期の問題をどうするか、こういう具体的な数字をどう盛り込むかということに関しては余りにもまだわからない点が多過ぎて、私は論評を差し控えたい、こういうふうに存じております。
○吉浦委員　時間の制限がございますので、以上で終わらせていただきます。
○田邉委員長　近藤豊君。
○近藤（豊）委員　きょうはお三方大変御苦労さまでした。
　農政審の報告によりますと、中核農家を中心にしてどんどん経営規模の拡大をし生産性の上昇を図ろうとしております。そしてその方向というのは、その中に、言わずもがなだと思いますが、二種兼農家と言われるような農家については、これは先細りになっていくであろうという想定のもとに農政審の答申はできているように思います。
　この二種兼農家の存在というものが非常にいま大きく農業の価格政策に影響していると私は思うのですけれども、その場合に、特に価格政策の面、生産性向上の可能性という面から、さらにこの問題の扱いはだんだんとはっきりさせていかなければならない問題だと心得ております。
　そこでまず、青葉参考人を初めお三方にそれぞれこの点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○青葉参考人　ちょっと御質問の趣旨が私よく理解されなかったのですが……。
○近藤（豊）委員　二種兼農家のように、大体ほかの仕事をしていて土曜日、日曜日にだけ機械を使って米をつくるという人たち、この人たちはある程度の生産性向上はできるのですけれども、専業農家のようにそう生産性向上に取り組むわけにはいかない。ところがこの人たちの割合が非常に多いですから、価格政策などで足を引っ張られることがあり得ると思うのです。この人たちをどうやって生産性をうんと向上させるようにするか、あるいはそうでなければ、生産性の向上ができなければ、価格政策の面からそうした二種兼農家は次第に中核農家に農地を渡していくことを大いに促進するようにするかという問題があるだろうと思うのです。
　なかなかそれは言いはばかる面が多いものですから、議論が真っ正面に出てこない点があるわけですね。その点はきわめて勇敢な提言をしておられるわけですから、ひとつ青葉参考人から御意見が伺えればと思うわけです。
○青葉参考人　先ほども申し上げたことでございますが、二種兼農家の方は、たとえば二分の一ヘクタールをおつくりになる、あるいは趣味としてつくられるとか、いろいろな角度からおつくりになること自体をやめるようにというふうに強制する趣旨ではもちろんないわけでございます。
　また二種兼農家の跡継ぎの方が、非常に意欲的な息子さんがいて、ひとつおれは中核農家になってやるんだということであれば、二分の一ヘクタールをお持ちになっている方がさらに近所をお借りになって三ヘクタール、五ヘクタールと、場合によっては竹本さん級に十五ヘクタールぐらいおやりになるということも、これはやれば可能なわけでございます。それから、いや、そうしないで二分の一ヘクタールは隣の大きい農家の方に貸して、小作料をもらってそれで満足するんだという形で、二種兼からだんだんに引き揚げていかれるという方をむしろ期待をしておるわけで、しかし、二種兼農家が稲作をおやめになることが本当にその方々の不幸になるかどうか、不幸にならない、こんなふうに考えての提言でございます。以上です。
○谷本参考人　兼業農家というのは昔からどうも支配者からは評判がよくない。封建時代には、兼業農家というのは大名の方が年貢を取り上げる立場でけしからぬと言ってまいりました。最近は財界筋から、特に第二種兼業農家についての非難、攻撃が強くなっておるようであります。では兼業農家の立場から見てみた場合にはどうなのか。いまの兼業農家は昔と違いまして専業農家よりもむしろ生活水準は安定しておる、そういう状態であります。そういう状況の中で兼業農家が兼業農業を続けていきたいとする場合に、これをやめろと言う権利というのはどこにもないと思うし、やりたい者はやっていっていいのではないか、私はそう思います。
　問題は、農業生産性を向上させていきたいという場合にどうするかということでありますが、その種の場合にはやはり共同化、協業化、そういう状態を集落の中でどう組織し、その中にどう参加していただくかということだろうと思います。もちろん、その前提になってくるのは、全体の合意が前提になってくるし、またそうしたものを可能にしていくのにはそれだけの政策的な条件整備というのが前提になってくるのではないか。
　その政策的な条件整備というのは、先ほど来申し上げております雇用問題の解決であるとかあるいはまた年金問題であるとか、あるいはまた地価の抑制といったような問題等々が伴わなければならぬのは言うまでもありません。