Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　これはもう時間がありませんので、御要望を申し上げておきます。こういう問題は、あらゆるものに優先して予算措置をなさり、速やかに配置をする中で対応すべきだと思いますので、この点を御要望申し上げておきます。
　さらに、この通達の中で進路指導を重視するというお話が出ております。ところが、現場の学校では進路指導というものは、これも時間がないから結論的な話でお尋ねしますが、小学校の場合は担任の先生がいて、担当が主としてやるような形だと思いますが、特に進路になりますと、中学というのがやはり一番問題になるわけですけれども、これが担任の先生はあっても生徒と触れる機会がきわめてない、こういう中で進路指導というものが、事がいろいろ起こる中でどろなわ式にやられている、こういうようなことの嘆きが現場で実は出ておるわけなんです。
　特にこの問題は本当に頭が痛い。校長以下全員で頭を抱えている学校がずいぶんある。真剣に考えれば考えるほど、これは大変なんです。特に進路指導は、受験戦争に勝ち抜いて高校、大学にどんどん行ける子供さん方はまだまだいいわけですが、先ほどからちょっと出ておりました落ちこぼれと申しますか、表現はいいか悪いかわかりませんが、よく言われているそういう子供さん方が非行に走る傾向が強いわけでありますけれども、こういう人たちに対する進路指導というものに対して、こういうふうにしたらこうなるのだという展望が、いまの時点でわれわれも展望を開いて指導するような事実というものは何もないのだ、できないのだというようなことで大変嘆いているわけです。
　こういう状況の中で、進路指導というものが要するに継続的になされなければならないものが、短絡的に、しかもその場その場の対応、しかも非行の人たちには明確な指針を示しての進路指導、相談は全くない、こういうような状況にあるようでありますが、こういうものについては、具体的に文部省でどういうふうにお進めになるつもりか、これをひとつ簡潔にお答え願いたい。
○三角説明員　進路指導は、やはり生徒指導、特に中学校、高等学校の生徒指導の中の重要な問題でございますので、先ほど申し上げましたようないろいろな講座あるいは生徒指導の実践の研究指定校等の研究でも真剣に取り組んで、それが各学校に及ぶようにということを願っておるわけでございます。
　やはり何と申しましても、青年期の中心的課題としては、いまおっしゃいました職業の選択を含めましての進路指導と、それから国家社会の形成者として必要な、公民となるための必要な資質をつけていくということでございますので、その二つを含めました進路指導というものは、私どもは、今後とも、これを非常に重視して取り組んでまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　この問題も、もう時間がなくなりましたので、細かい話はやめますが、とにかくこれもひとつ体制づくりをはっきりやっていただき、こういう通達を出す以上は、出したから文部省に責任がないというお考えは全くないと思いますのて、これは確信をして——うなづいていらっしゃいますので、そうだと思いますが、後のフォローをやってはっきりしながら、明確に現場でこの対応をやれるような、そういうものの体制づくりをぜひやっていただきたい、これは要望です。
　時間が過ぎましたが、少しだけいただきまして、警察庁の方にお伺いいたしますが、番長というのが大変問題になっているようであります。これは文部省の方でも把握されていれば、この点についてはどちらでも結構ですが、番長とか番長グループというのは、大体一校当たりどれくらいのグループがあるのか、ちょっと変な話になりましたが、お尋ねします。
○石瀬説明員　私ども、事件を通じまして、番長グループとか校内の不良グループを把握することが多うございますので、全国的にそういうものがどれだけあるというふうな実態はつかんでおりません。学校によってまちまちでございまして、一つのグループが比較的大集団で構成されている例もございますれば、先ほど御紹介いたしました尾鷲の事例のように、校内に四つのグループが構成されているというような例もございまして、まちまちでございます。
○鍛冶委員　これは確かにおっしゃるとおりのようでありまして、大体一つかないし三つくらいの中でいるというようなことですが、そこらあたりの対応が端的にしっかりしてくると、ずいぶん変わりが出てくるのではないかという気がいたしますが、こういう対応に対しても、文部省の方にもこれは要望として申し上げたいと思います。
　そしてもう一つ、一番問題は心の問題だと思います。これは大臣もちょっとお触れになったようでありますが、この問題は、いま一番忘れられているし、今度の通達の中にも、それは明確に触れられていないようです。前回のには若干あるようですが、そういうものは具体的にどうするのかということがあるのですが、いろいろ聞いてみましたら、いまの中学生は、特に、いろいろなおしゃべりはするけれども、自分の本心を本当に表現するというのがきわめて下手だ、その本心を聞いてくれる人が、家庭にもいないし、学校の先生にもいないという場合が多いし、そういう人たちが聞かれていないということから、要するに、いろいろなことがあったときに、注意をされたとかしたということよりも、自分を構ってくれないというようなことから、どうも非行化に走り、暴力に走るというふうにも思われるわけでありますが、そういう点について、警察庁の方でお調べになった中でのあれをお聞きしたいということと、そういう事を起こした番長グループ、いわゆるどうにもならぬという子供さんは、お調べになったときに、本当に本人が本心を見せるような態度で取り調べに応じておるのでしょうか、そこらあたりのことも、ニュアンスをちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。
○石瀬説明員　先ほど御紹介いたしました東京都葛飾区内の奥戸中学校の場合につきましては、五人の生徒を現行犯逮捕したわけでございますけれども、その取り調べの状況を私ども警視庁の方から聞きますと、これまで親も教師も本当に自分たちをしかってくれなかった、本当に厳しい態度で警察が物事の善悪というものを取り調べの過程ではっきり言ってくれたので、本当に目の覚めるような思いがしたというようなことを言っております。任意で取り調べましたときには、いろいろうそをついたりするような場合があるわけでございますが、強制捜査によりまして逮捕いたしまして、刑事が情理を尽くしまして話せば、彼らもやはり人の子でございまして、非常によくわかってくれるわけでございます。本当に親との触れ合い、あるいはまた教師との心の触れ合いというものが非常に少ない中で、少々の悪いことをしても本当にしかってくれる人がいなかったということを述懐しているということを現場の刑事から聞いております。
○鍛冶委員　いみじくも出ましたが、いまのお答えの中で、私もなるほどと思ったのですが、大学を卒業して企業に就職した人たちの状況を聞いてみましたら、会社側の方では、これは大きな会社ではございませんが、新しく入ってきた子供さんたちは余りにも物を知らないと言うのです。学校時代に教えられていないと言うのです。したがって、道徳的なものを含めて、いわゆるしつけ的なものを本気になって注意すると、いまおっしゃったように、目が覚めるような気持ちで、ああ、そういう考え方もあったのですかというような対応がいま非常に多いのだそうです。
　そういう意味で、私は、いまの義務教育の一番根本だと思いますが、そこらあたりの小学校、中学校の教育の中で「道徳」の時間も設けられておる、ところが、これはいろいろ聞いてみますと、時間がないから私の方から申し上げますが、これが本当に機能していない。むしろいろいろな事件の手当てだけに追い回されて、これが活用されていないし、ないしはこれが本気になって教えられている形跡は見られない。大体週一時間ぐらいあるようですが、どうも活用されていないのじゃないかという感じがいたしております。そこらあたりの取り組む姿勢というものも、これは文部省の中でもっと真剣にお取り組みをいただく必要があるのではないか。
　さらに最近は、遊ぶ仲間がいなくなったせいかもわかりませんが、殴る人、殴られる人が明確に分かれてきているそうでございます。殴る方はとことんまで殴る、殴られるのは殴られっ放し、そうしてその殴り方を知らないというのです。要するに子供時代からの遊びの中で、けんかをしたりいろいろなことをする中で、餓鬼大将的な者がおる中で育ってくるという雰囲気がなくなってきている。さっき申し上げたように、いわゆる競争相手として友だちを見るという面が強くなっておるという中から、殴り方を知らないで、殴ってみると大変なことに、人の命をなくすることまでわからずに平気でやるというものもどうも根底にあるようです。
　そういったいろいろなことを含めて、時間が過ぎましたので、これで終わらせていただきまして、また機会があれば、これは時間をかけて、本当に本気になって、話し合いの中で立て直さなければならぬ問題でございますから、やりたいと思いますが、最後に大臣から、お答えを願って、私の質問を終わらせていただきます。
○田中（龍）国務大臣　ありがとうございました。非常によくお調べになっていただいておりますことを厚くお礼を申し上げます。
○和田（耕）委員　先ほど来政府委員から、とりわけ警察庁の政府委員から、少年のいわゆる学内暴力についての生々しい御報告を受けました。これはいろいろなマスコミの報道によりますと、氷山の一角という言葉がそのままマスコミにも載っておるのでございまして、先ほどの御報告は、特に東京周辺の非常に顕著な例、あるいは三重県の尾鷲の例もありましたけれども、私は思うのですが、文部省としては、この問題を詳細に把握する必要がある。その場合に、こういう非行が多発している学校と、逆にないかあるいは非常に少ない学校についても調べる必要がある。このことを私は強く感ずる次第であります。
　というのは、ごく最近、一週間ほど前でございますけれども、東京都下の人口急増地帯の千人ぐらいの生徒数を持つ中学校、埼玉県の、これも人口急増地帯の生徒数約千人ぐらいの中学校を現地に視察をする機会がありました。私、多分人口急増地帯等ではかなりこういう問題が多いだろうという予測を持っておったのですけれども、その校長さんに聞いてみますと、ほとんどないということをおっしゃった。ないというのは、これは非常に小さなものは恐らく無視しておるのだろうと思うのですけれども、顕著な例はほとんどない、こういうお答えがありました。そのときに校長が言うのは、新しい学校では校長以下の先生方が意欲に燃えていると言うのです。新しい学校をつくる、校風をつくるための意欲に燃えておるのだ、したがって、校長以下が一団になった空気があるので、こういう問題が起こる余地はありません、こういう答えでございました。私は、これは非常に大事な問題だと思います。
　そして文部省が整理なさった三つの項目、第一に、生徒の非行の温床になっておる落ちこぼれの問題ですね、その次の、つまり学校の先生が一丸になった指導の欠除という問題、最後は、各警察その他関係機関と家庭の協力の問題の三つに整理なさっておられるけれども、私は、真剣にこの問題と取り組んでおるいろいろな報道にも目を通しましたが、大体これはよく集約されておると思います。問題の焦点は、教育の場での落ちこぼれという問題に対して正しく指導するということと、問題が起こった場合に、学校がしっかり一団になってこれに対して対処するということと、そして学校だけではとても手に余る、あるいは子供の日常を知るために家庭あるいは警察その他の機関と連絡をとる、この三つの問題をきちんとやれば、これらの問題のかなりの部分が対策として解決できるのじゃないか、私はそのとおりだと思います。ただ、この問題の対策の仕方にいろいろ問題がありはしないかと思うので、これから若干御質問をしたいのであります。
　ある有力な新聞社のごく最近、一週間以内の報告なんですけれども、私は、これを読んでみまして、非常に驚きの気持ちもあったのですが、ちょっと読んでみますと、こういう記事があるのです。「関東地方のベテランの先生は「最近、生徒がさっぱりつかめなくなった」と打ち明けた。受け持っているのは「非主要科目」。」、つまり進学と関係がわりあい少ない科目のことだと思いますが、「つまり、高校入試には関係ない科目である。「時間厳守、チャイム着席」が、学校の月間目標になっているが、始業時、半分以上が着席していることはまずない。パラパラ教室に戻って来るのを待って、「起立」までは、こぎつけた。「礼」になるとウワーッと大合唱が起こる。一つの班をどなりつけていると、他の班が騒ぎ、なかなか収拾がつかない。目を離したすきに教材を盗まれ、二度と出てこない。」等々の記事ですね。
　これは、この報道によりますと、多かれ少なかれあるような印象を私は受けたのです。つまり校内暴力の問題は、先ほど何人かの委員からお話がありましたけれども、確かに政治の乱れがあり、あるいは社会の乱れがあり、あるいは家庭の乱れが影響していることは事実です。しかし、校内暴力の問題は、やはり学校内の問題です。学校の主役は先生です。校長以下の先生です。したがって、こういう問題が起こった場合には、主役である先生が本気になって反省をしてみるということが、それだけで問題が解決するとは申しておりませんが、やはり中心になることだと私は考えております。そういう意味でいまの例を申し上げたのです。
　つまり、先ほど警察庁の御報告にもあったとおり、ラジオカセットをかけた、これをとめた、そこで暴力が起きた、この問題と同じことじゃないですか。「起立、礼」と言うときに、またわっと起こる、授業を妨害する、仮にそのときに先生がとめておれば、大小のああいう事件が起こってくる、こういうことなんですね。
　やはり学校内での教育の仕方ということを、もっと本気になって先生も反省をしなければならないし、社会も、そして監督の官庁は、特にこういう問題について注意をしなければならない。あたりまえのことだと私は思うのです。原因を他に転嫁してはいけません。そういう問題について、もっと素直に考えてみる必要があると私、思います。
　そこで、学校が一丸になって対処するという、そういう大事な問題を解決するためにどうしたらいいのか。校長先生は、こういうときに、やはり法律で決められておるような主役になるべきです。校長先生あるいは教頭さんが、そういう問題の親になって解決する姿勢のあるところには、こういう問題は起こっていないことが非常に多い。
　先ほどの人口急増地帯の例で申し上げましたが、こういう問題について、文部省は、通達は出しておりますけれども、現実にもっと具体的にはどういうことを指導なさろうとしておるのか。校長の人選について、教頭の人選について、あるいは教頭さんがいないところでは、もっと教頭さんを選任して、教頭さんがもっと全校的に目を配られるようなことをするためにはどうしたらいいのか、そういう問題について、具体的な指示をしなければならないのじゃないかと私、思うのです。その点について、ひとつ文部省のお考えをお聞きしたい。
○三角説明員　ただいま和田委員御指摘のように、学校という一つの組織にありまして、校長がいろいろな意味で責任者であり、指導者としての立場からの見識と能力を発揮していただかなければならないことは、そのとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、谷川委員長代理着席〕
　こういう状況になりまして、特に文部省が指導したということではございませんけれども、私どもとしては、やはりそれぞれの教育委員会が、その管内の学校がいろいろあるわけでございますが、その学校の状況あるいは地域の状況、それらを十分に総合的に勘案をいたしまして、校長はもとより教頭等も含めまして、それぞれの学校運営の能力等を十分に考えて適確な人事配置をし、必要に応じてまたその異動等についても考えていくということが肝要であるというふうに思っておる次第でございます。
○和田（耕）委員　この問題を中心にして全国の教育長を集められて、そして懇談をしたという例はありますか。
○三角説明員　全国の教育長の会合は、自主的な会合と、それから文部大臣が招集いたします会合がございまして、一番最近の状況では、たしかこの夏にいたしたかと存じますが、その際も、児童生徒の非行防止の問題は議題に取り上げた次第でございますが、さらに、なお年明け等におきまして、そういう機会がありました場合には、私どもとしては、この問題を重点的に議題として扱ってまいりたいというふうに思っております。
○和田（耕）委員　大臣、校内暴力の問題は、これは考えようによりますと、いまの日本の政治の最も重要な課題であり、しかも、その責任は文部省、文部大臣にもある。ところが、こういう問題が起こって、もう半年も世の中で騒いでいるでしょう。しかし、こういう通達を出しても、結局、学校任せにするしか仕方がない、学校自体はこの問題をうまく処理する体制にない。ですから、こういうときに、なぜこの問題を主題にした教育長会議を開いて懇談をする機会をつくらないのですか、私は不思議でならない。大臣、いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　まことにそのとおりでございまして、私どもも、この非行の問題が起こりましてから、気持ちの上では非常に焦っておる次第でございますけれども、しかしながら御案内のとおりに、学校行政というものが、直接現場との間には学校長あるいは学校を通し、あるいはまた教育委員会を通しましての現行の姿でございます。のみならず、非行青少年の問題がだんだんと社会的にも多発するようになりましてから、特に通達を出すばかりでなく、通達だけでは一片の紙切れにすぎないので、あくまでもこれを実際に現場まで浸透させなければならないという責任を十分痛感いたしております。
　同時にまた、この問題は、ただいま申し上げたような現象として学校に出ておる現実の問題、これはわれわれ文部省の責任のもとに処理しなければならない学校行政の問題であります。
　同時にまた、そのよって来る問題、私が就任以来特に強調いたしております家庭教育の問題あるいは社会教育の問題、これも広義に申すならば文教政策の問題でもございます。そういう点を浸透させ、あるいはまた総合的に施策を進めることによって解決しなければならぬと考えますが、同時に、さらにこの問題は、秩序という一つの体制の問題でもあります。学校内における校長を中心とした秩序の問題、あるいは家庭における両親を中心とした家庭内の秩序の問題、さらに、その秩序の前提にある真剣な人生に対する愛情の問題というもの、これが基本でございます。そういうふうな広い面さえも配慮しながら、特に現象として起こっております直接の学校行政の問題については、さらに特段の意を払ってまいりたい、かように考えております。
　　　　〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（耕）委員　いろいろのこの問題についての報道を見ますと、先生と生徒との信頼関係がなくなっているという問題がある。昔からそうだと思いますけれども、なぜそういう状態が起こるのかということも、正面から考えてみる必要がありはしないかと思います。
　たとえば子供の服装あるいは頭の髪、そういうようなものは各学校まちまちのようでありますけれども、やはり民主的な教育は子供の意見を聞かなければならないということで、子供の意見はどうかということを聞く学校があちらこちらに多い。これはこれで結構だと思いますけれども、しかし、義務教育の場で、学校の管理運営等に関して子供の意見を聞くというようなことは、これは明らかに従たるものです。そういうことで決めてはいけません。やはり教育の場は、校長以下の先生方が、あるいは直接の管理者、監督者の教育委員会で、この問題について正しい一つの結論を出していく必要がある。
　これは、その関係の先生に聞いたのですけれども、いま私立の中学校ではほとんど制服だと言うのです。制服の学校では比較的少ないと言うのです。たまにいろいろなことがあるでしょうが、日常にある暴力に近いような問題は非常に少ない。そういう場では、子供を教えてもらう、しつけてもらう、そういう存在として、そういう意識をはっきり持たせるということが大事なことだと私は思う。だから、子供が髪をぼうぼうと伸ばす、そして怪しげな服装をしたりなどということをやらしてはいけない。そういう問題をこういう非行が手に余るような状態になったときに一度検討してみたらどうか。強制はできないでしょう。できないでしょうけれども、そういうような問題を教育委員会全般の一つの考え方として検討してみたらどうだろうか。余り子供の人気をとるような雰囲気を義務教育の段階でつくっちゃいけませんよ。もっと先生は指導性を持って、熱心に自分が子供を教えておるのだという確信を持つ、そういう熱意さえあれば、子供は決して反感を持たないと私は思います。こういう問題を一度考えてみたらどうだろうかと私は思う。
　これは一つの参考の御要望として申し上げておくのですけれども、特に先生に申し上げたいことがある。実は私、こういう機会に学校の校長さんの代表とかあるいは教師の代表にぜひ来てもらいたいと思っておったのです。きょうこれだけではいかぬので、次の機会にこういうものをぜひ持ちたいと思うけれども、先生に虚心に考えてもらいたいと思うことがある。教育基本法第六条「法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であって、自己の使命を自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。このためには、教員の身分は、尊重され、その待遇の適正が、期せられなければならない。」、全体の奉仕者としての教員という立場、これはよく議論になる問題ですけれども、組合運動というものと全体の奉仕者である教師という立場を、この際、真剣にひとつ考え直してもらう必要がありはしないか。全体の奉仕者としての先生は、それらしい姿勢で生徒に向かっていく必要がありはしないだろうか。組合運動と全体の奉仕者としての先生というものを全面的に混同さすというところに、私は、生徒なり社会が、先生に信用できないような間違った誤解を持つのじゃないか。
　こういう問題も、この校内の暴力の問題が余りにも重大な問題であればあるほど、そして学校における一番の責任者、中心、親は先生であるという自覚に立てば、先生の教育基本法の中における地位等を考えれば、当然、私は、その問題を考えてみる必要がありはしないか、そういうふうに思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　お説のとおりでございます。
○和田（耕）委員　終わります。
○山原委員　戦後第三回目の非行の多発という状態を迎えましたが、戦前は、先ほどもお話がありましたように、昭和十七年に非行が多発しておるという事態が起こっております。十七年と言えば、学徒動員があったときですね。教育の面で言えば、いわゆる軍国主義教育、国防教育、こういうものが高揚した時期です。そして生徒は丸坊主、制服はきちんと着せられるという状態、そしてまた先生方は、労働組合なんか全くつくれない、つくれば逮捕、投獄されるという時代において、どうしてあれだけの、警察庁の調べによっても非行が多発したのかという問題を考えてみますと、この問題については、先ほどもお話がありましたように、非行の問題の背景に政治経済の問題があるということは、これは当然、分析する必要があると私は思っております。
　そういう意味で、きょうこの問題について集中審議をしておるわけですけれども、一面的な見方ではだめだと思うのです。現在の非行の状態というのはどこで起こるかわからない。非常に広範囲な地域で起こる。かつては一局部的な地域で起こる、あるいは一つの学校で起こる、いわゆる問題校というところで起こったわけですが、いまではそういう状態じゃない。それはどこから来ておるのかという深い分析というものは、当然、教育行政の面からしなければならぬと私は思っております。だから、少し学校だけを見た、一面的な立場だけで、組合があるからどうだ、こうだというような問題じゃないと思うのです。それは後で申し上げますが……。
　最初に、文部大臣に伺いたいのですが、十一月十一日の閣議で校内暴力の問題が出まして、文部大臣は、いまのところ、校内暴力については決め手がないのだということを発言されたと新聞に出ております。これは事実かどうか、伺っておきたいのであります。
○田中（龍）国務大臣　現場での実権的な能力を持っていない文部省といたしましては、この非行の問題に対して、たとえば非行少年を訓戒するとかどうこうとかいうような直接の行動をとり得ない、これは御理解がいただけると思います。
○山原委員　「非行についての総力戦だ」という言葉も言われておりますように、ずいぶんたくさんの教師あるいは父母、それから評論を見ましても、マスコミでも、先日もＮＨＫの朝の討論会においても論議されておりますが、本当にこれは皆必死になってこの原因の究明をしまして、どうすれば解決できるかというたくさんの世論が起こっているわけですね。それに対して実際に文部省としても、そういう消極的な姿勢ではなくて、数多くの経験も出てきていますから、そういった問題をくみ上げていく、そして問題の解決に当たっていく。文部省が通達とかあるいは文部省が強圧的な命令を出して解決できる問題ではありませんから、そういう意味では、文部省が事態の把握を十分する必要がある。また同時に、文部大臣としても、この解決のためにいろいろの面があると思うのです。たとえば条件整備の問題があります。条件整備の面では、四十人学級の問題もあると思いますし、戦後文部省が進めてきましたところの管理体制の強化、そういうものが裏目に出ておるという問題なども当然検討して、積極的な気持ちを持つ必要があるということを、まず最初に申し上げておきたいのです。
　二番目に、警察庁の方にお伺いしますが、最近の校内暴力にあらわれております、先ほども御報告がありましたけれども、暴力団それから右翼団体、この介入について伺っておきたいのです。
　たとえば最近の新聞を見ますと、暴力団大日本国粋会幹部と暴走族、「極悪」という暴走族ですが、その関係が出ております。恐喝事件ですね。それから暴力団住吉連合、これは竹の子族に影響を与えて、監禁してやくざ教育を行っておるという事例が出ています。稲川会が、組員が中学生を無理やりに献血をさせておる、そして手帳を持っているというようなことも出ております。さらに最近、問題になっておりますビニール本の問題ですが、女子高校生をモデルにしまして、常時三十人ぐらい置いておくというようなことも出ております。そして、それから抜け出そうとすれば、裸の写真を近所にばらまいて抜け出すことができないようなことをしておる。こういったこと、これは大変な事態だと思う。
　警察がやるべき仕事としては、こういう子供たちあるいは教育の場にこういう暴力団や右翼団体が介入することに対して断ち切ることだ、そう思うのですが、この点について説明をいただきたいと思います。また、どういう手を打っておられるか、伺っておきたいのであります。
○石瀬説明員　校内暴力と地域の不良グループあるいは暴走族との関連につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、実は暴力団の関連している事例も、私たちは承知しているわけでございまして、本年十月六日、神奈川県の横須賀市内の武山中学で起きました教師に対する暴力事件につきましては、その背後に暴力団の稲川会横須賀一家桜井組準構成員というものがあるということで、暴力団と校内暴力のかかわりというものも、われわれは重大な関心を持っているわけでございます。
　暴走族につきましても同じようなことがございます。暴走族が暴力団の手下になっている、あるいはまた暴走族が育って暴力団に入っていくというようなことがございまして、私ども、校内暴力につきましても、暴走族の問題につきましても、暴力団との関連につきましては、重大な関心を持ちながら取り締まりを進めている状況でございます。
　なお、右翼団体との関係につきましては、ちょっと校内暴力につきまして、いまのところ、そういうような事例があるということは承知いたしておりません。
○田中（龍）国務大臣　いろいろ非行問題に関しまして御苦心をいただいておる建設的な御意見に対しまして、ありがとうございました。
○三角説明員　私どもといたしましても、昨今の一連のいろいろな事柄から、やはりくみ取るべきものをくみ取っていく努力はしなければならないと思っております。いろいろな事例によって得られました経験、これを、やはり各都道府県の教育委員会の協力も得まして、くみ上げていく努力をいたしたいと思っております。
　それから、先ほど来の御質問の関連もございますが、やはり学校内で必要な規律を確保していかなければなりません。学校という一つの集団、あらゆる集団には一つの規則というものが必要でございまして、その規則に従う。個々の人間、個々の構成員のその人一人の利益だけを主張して混乱をするというのは、一つの規律ある集団にならないわけでございます。そういうことでございますので、学校内にも規則、規律が必要でございまして、これについては児童生徒も十分に理解して、みずからのものとしてその規則、規律を守っていくということが必要でございます。
　あわせまして、いま御指摘のような学校行事の場合に、子供たちがいろいろと希望や考えを出して、そして子供たちが生き生きとしてこれに参加していくということも、これは先生にもかなりの指導力があわせて必要かと存じますが、望ましいことかと存じます。
　日教組の活動は、日教組として自主的な活動をおやりになっておるわけでございますが、その場合にも、私どもとしては、一つの社会的な仕組みのもとでの活動でございますから、現在の法律なりあるいは各都道府県教育委員会の決めます勤務上の諸種の手続、これはきちんとやっていただいて、先生自身がやはりそういう社会の決まりの中で行動をしていただくということが、生徒に対する指導の上でも必要で、肝要なことであるというふうに思っておる次第でございます。
　もちろん、たくさんの先生方が、生徒の指導のために粉骨砕身してくださって、場合によりましては、夜遅くまでやっていただく、あるいは非行に走る子供たちの中には、家庭の機能が非常に不十分である、あるいは状況を見ますと、家庭がいわゆる欠損家庭である場合もありましょうし、そうでない場合も家庭としての十分な働きをしていない場合に、私どもとしては、現場の先生方が根気よく家庭に対して連絡をし、かつ協力を求めていくことが必要であると思っておりますので、そういった御努力は、私どもとしては、非常に高く評価いたしますし、とうといことであるというふうに思う次第でございます。
○山原委員　時間が参りましたので、これでおきますけれども、秩序というようなことをだれも否定しているわけではないのです。たとえば、いま申しました荒れに荒れておった学校で、先生方が自分たちの教師としての権威というものと、教師が子供たちの信頼を受けるという問題、これは単純にはいかぬわけですよね。でも、この二つを統一的に生かしていくという、これが教師の本当の姿だと私は思っています。しかし、そこまでに到達しない先生もおるでしょう、しかし、それに向かって努力をするということは大事だと思うのです。
　同時に、ここへ掲げておる、たとえばこの中学校の四目標というのは、実に簡単です。一つは「時間を守ろう」、登校、チャイム着席、委員会などの時間を守る。二つ目は「しっかり授業を受けよう」、おしゃべりをしないとか忘れ物をしないとかいうこと。三番目は「責任を果たそう」、そして四番目は「公共物を大切にしよう」、これを守らそう、単純なことです。でも、この問題について本当に守らそうとするならば、これは、その学校を構成する職員が、本当に気持ちの上でも結束をしなければできない。ある先生はルーズに許すとかいうようなことになってくると、これはまた崩れてしまいますから、その点では一緒になって、校長も含めてやろうじゃないか、ここから出発しようじゃないかというようなさまざまな努力が続けられているわけです。
　しかも、それはほとんど日教組の先生方でしょう。しかし、そんなことはいま問題じゃないですよ。日教組へ入っているとか入っていないとかいうよりも、もっと事態は重大で、そしてその中で、組合員の先生方が、こういう問題については一歩も引かないぞというようなことでこの報告書は書かれているわけです。これは一遍読んでごらんになったらいいと思うのです。
　そのことを私は申し上げておるわけでございますから、非行問題、校内暴力の問題については、こんな問題が起こった、さあ警察を導入して一発でつぶしてしまえというような性急な考え方も間違いだと思います。そういう点から考えまして、むずかしいようには見えますけれども、非行や校内暴力を排除する、なくする、これは決して学校教育の場では困難なことではございません。
　そして同時に、それを万全なものにするためには、文部省は教育行政の条件整備をしっかりと行っていくことだと思います。そしてまた、家庭の破壊なんというのは、いまなまやさしいものではないわけです。私も昨日聞きましたが、跡取りのだんなさんが来まして、そのだんなさんが娘を犯す、その妹が家出する。この家出した中学生の妹を、帰ったら犯されるかもしれないという不届きなおやじが、義理の父がおるのですね、そこで、その子供を守るためにどうするか、この子供を連れて先生が走り回っているわけです。都の民生局へも行く、あるいは児童相談所へも行く。しかし、そこでは一週間以上は泊められないと言われる。困って、先生は、妹がおるから自分の家へ泊まらせて、そして問題の解決に努力していく。こんなことまでやっているのです。これが教師の仕事の範疇の中へ入るのかどうかわからぬ。もっとそんなことができるように先生の数の配置をしてもらいたいという希望はあるでしょう。四十人学級にしてもらいたいという希望はあるでしょう。しかし、それまで待てないから、私たちは、教師の仕事の中には入らないかもしれぬけれども、やれるだけのことはやるのだというような努力も行われておるということですね。
　そこらあたりに対して文部省が深く考慮をしていく必要があると思います。そのことを申し上げておるのですから、文部大臣も御理解をいただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○小杉委員　すでにたくさんの質問が出ましたし、私も、すでにこの問題については去る十月二十二日の当委員会で質問をいたしておりますので、時間もかなり制約されておりますから、ごく要点だけの質問にとどめたいと思います。
　きょうは、警察庁から少年非行の状況の資料をいただきました。私は、学校の現場では、こうして警察が把握できた、外にあらわれた問題のほかに、警察のところまでいかない部分で非常に問題が多発していると思うのです。たとえば登校拒否とか授業拒否、あるいは極端な場合には生徒が自殺をするというようなケースも頻発をしておるというふうに聞いておりますけれども、こうした外にあらわれてこない、データに載ってこない学校現場の一つの実態というものについて文部省は調査をしたことがあるのかどうか、あったらその内容を教えていただきたいのです。
○三角説明員　ただいま御指摘のような調査はいたしておりません。しばらく前に子供たちの自殺が大変問題になりましたときに、そのことに関連しての調査はいたしたことがございますが、登校拒否等を含めました一般の状況は調査をしておらないのでございます。
　学校におきましていろいろな問題が起こるわけでございますが、問題が小さなうちにこれに取り組んで対処して解決をしていく場合もありますし、それから、かなり重大な状況になるという場合もあります。したがいまして、そのとらまえ方というものも、学校現場の活動というのが非常にダイナミックなわけでございますので、たとえばこれを件数といったようなことで果たしてとらまえられるかどうか、あるいは、とらまえてどういったそれの活用方法があるかというようなこと等も、私どもは若干考えておるわけでございます。
　したがいまして、今後の課題といたしまして、私どもは、そういう件数的な把握ではございませんで、何かやはり非常に重要な、本日御指摘のような事件につきましての分析、あるいは報道面に載りませんでしたけれども、学校が非常にしっかりした取り組みをして解決に至り、かつ、それが他の学校にも非常に参考になるような資料、そういったものがありますれば、それらを、全都道府県の教育委員会の協力でひとつくみ上げていくことができないかなということを検討したいと思っておるわけでございます。
○小杉委員　最近、教室の外の廊下をオートバイで乗り回すとか、それから、さっき指摘がありましたように、ベルが鳴ってもなかなか席に着かなくて授業が即座に始められないとか、学校現場で大変苦労されているところが多いわけなんですね。そういうものは警察庁の統計にも出てきませんし、あるいは都道府県や市町村の教育委員会からの報告にも当然入ってこない。しかし、文部省としては、やはりそうした学校現場の生々しい実態というものを、ただ単にマスコミに報道された、突出した部分だけをとらえるだけではなくて、そこまで出てこなくても、潜在的にいろいろな問題点をはらんでいるところを、やはり摘出をして対策を考えていくという姿勢が必要だと私は思うのです。
　そこで、私は、いま局長が言われたように、学校の中で大変苦労しながら先生方が協力をして未然に防いだケースとか、あるいは教育委員会が一丸となって問題になりそうなところを防いだとか、そういうケースもやはり徹底的に調べてみる必要があるのじゃないかということを感じます。そして同時に、今度のようないろいろな表にあらわれた事件についても、ケーススタディーというものを、私は、もっと徹底的にやってみる必要があるのじゃないかと思うのです。
　私は、九月の二十九日でしたか、板橋区立の志村三中で起こった事件、こうしたもののアフターケアというものを調べてみました。そうしますと、まず第一に、担任の先生が学校から、その問題を起こしたお子さんの家庭を訪問しております。それから二番目に、その騒ぎを起こした中心人物の親を呼んでいろいろと事情を聞いたりしております。そして三番目に、職員会議を開いて、生徒にわかる授業をしようじゃないか、もっと工夫をして子供を学校の授業がおもしろくなるように引きつけようじゃないかというような相談をしております。それから四番目に、学校全体が歩調を合わせて指導をしようというようなことを相談しております。そして最後に、担任の先生と学年主任の先生が、問題を起こした子供たちを呼んでいろいろ指導しているということでございます。
　私は、一つの事件が起こって対応する方策としては、大体いま申し上げたようなことではないかと思うのですが、しかし、ただ単に事件が起こって親を呼んだり子供を呼んだり、職員会議を開いて、そして、その場の対症療法的な対策はそこではできるかもしれませんけれども、しかし、それではやはりその事件はその学校の中だけの、その地域だけの問題で終わってしまう。これだけいま頻発をしている問題なんですから、やはり文部省は、いろいろなそうした実際に起こったケースをもっと徹底的に追跡調査をして、そして問題の根源というものがどこにあるのか、今度の文部省の出された通達は、二年前のものよりは確かに一歩前進したところがございます、それは認めますけれども、もっと踏み込んだ対応策というものがやはり出てくるべきじゃないかというふうに思うのですけれども、そういう事件が起こった場合に、どういう対応といいますか、やっておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○三角説明員　私どもといたしましては、必要があります場合には、都道府県の教育委員会を通じまして事情を調査し、状況の把握に努め、必要な指導助言をしなければいけないと思っておりまして、事例によりまして、そのような手だてを講じております。
　それから、問題によりましては、都道府県の教育委員会並びに関係の方々に文部省へ来ていただきましたり、あるいは必要に応じてこちらからも県の方に出向きまして、そこで状況についてお聞きをし、私どもとしてのいろいろな施策、考え方の基礎としての必要な情報、資料、それは把握していかなければならないというふうに思いまして、若干そのようなこともいたしておる次第でございますが、今後も、できるだけ的確に実態の認識を図っていかなければなりませんし、さらに私は、県の指導担当部課長等とも十分に相談をしたいと思っておりますが、ただいま小杉委員御指摘のような一つの追跡調査的なことについても考えてみたいというふうに思っておる次第でございます。
○小杉委員　先ほど、警察庁の方から学校の対応に問題があるという指摘がされましたが、学校の先生の中だけで、学校の体面を考えたり教育的配慮をして自分たちだけでおさめようとして、結果的に抑え切れなくて事件になってしまったというような場合、山原さんのように警察力に頼ってはいかぬという話もありますけれども、やはり事と場合、タイミングによっては、そういう力もかりなければならないケースも多々出てくると思うのです。
　先ほどから、学校といろいろな機関との連携ということを強調しておられますけれども、具体的に警察庁の方にお伺いしたいのですが、学校現場と警察との連絡というのは、日ごろどういうことをやっておられるのか。それから、こうした事件が起こった場合の対応はどのようなことをされているのか。今後、こういった事件が起こった場合の学校側の対応に対して何か注文があるかどうか。そういった点についてお答えをいただきたいと思います。
○石瀬説明員　先ほども校内暴力事件に対する警察の基本的な考え方について申し上げましたように、この種の問題については、本来、学校内の適切な生徒指導によって未然防止が図られるという基本的な考え方をわれわれとしては持っておるわけでございますが、先ほど来いろいろ御指摘もありましたように、学校内で非行が多発しておる、その場その場で教師の方が毅然とした対応をされていないということが、校内の暴力を助長させ、誘発させる一つの大きな原因になっているということを、われわれとしては実感として感じておるわけでございます。
　先ほど御紹介いたしました東京都葛飾区内の奥戸中学の事件にいたしましても、実は昨年の十月十九日に同じように教師に対する暴力事件が発生しておりまして、警察の方が何回も何回も学校の方へ説得して、被害届を出しでほしいというようなお願いもするわけですけれども、教師の方々の反対に遭いまして、被害届が出ないために事件として処理できない、こういうこともございます。また本年の二月八日には、同じように教師に対する暴力事件が発生したわけでございますが、職員会議を開いて、被害届を出すかどうかなかなか結論が出ないままにずるずるしておりますので、警察の方でも校長に強力な説得をいたしまして、約一カ月後にようやく被害届を出してもらって事件として処理した、こういうようなことでございまして、校内で手に余るような事態が生じている場合には、警察に対する御連絡、御協力をぜひにお願いしたいというふうに考えております。
　それから、校内暴力事件、特に教師に対する事件を見ておりますと、こういう大きな事件というのは、ある日突如として発生するということじゃなくして、平素の粗暴的な行動というのか校内に芽生えてきまして、たとえば便所の窓ガラスを何十枚も一遍に割るとか、体育館のガラスを全部一遍に割ってしまう、あるいはまた二、三の生徒に非常に手荒な物の言い方、態度をとるということが必ず前兆としてあるわけです。そういった時点でできるだけ警察の方へ御連絡いただければ、警察としては最初から校内に飛び込むということではもちろんございませんで、少年処遇の専門的な立場にありますだけに、いろいろなアドバイスとか助言というものができると思いますので、そういったことも参考にしながら、学校側として適切な対応をしていただければ、非常にありがたいというふうに考えております。
　事件が発生した場合の措置につきましては、これは警察として当然、法令に基づいて事件の制圧あるいは捜査を遂げるという職責がございますので、学校の方と十分な連絡をとりながら、しかし、学校教育の現場であるという特性を十分に考慮しながら、慎重の上にもかつ毅然とした態度で臨んでおるということでございます。
　なお、学校と警察との平素の連絡ということでございましたけれども、各警察署単位で、先ほど文部省の方から御説明もございましたように、学校警察連絡協議会というようなものがございまして、これを一カ月に一回とか二カ月に一回とか、そのときどきの状況に応じて情報の交換とか非行防止対策についての打ち合わせ等を行っておるという状況でございます。
○小杉委員　私も、二、三、いろいろ教育委員会とか学校現場を調べてまいりましたけれども、実際に事件が起こってから警察に頼むのではなくて、いま警察庁からの発言にもありましたように、何か不穏な動きがあったり、あるいはその学校の生徒が町でいろいろ非行的な行動を繰り返すといった場合に、警察がむしろ学校側に、こういうことがありますよ、こういう傾向が最近出てきていますよというような連絡をし、また逆に学校側が、最近うちの学校の生徒で何か外でいろいろ問題がないかどうかということを盛んに連絡をとり合っている地域あるいは学校では、問題が全部未然に防がれているわけですね。
　ですから、やはり学校と警察との連携というか連絡というのは、確かに、月に一回ぐらいずつ学校警察連絡協議会というのが行われているのでしょうけれども、学校によってあるいはその地域の教育委員会の考え方によって、何か警察アレルギーみたいなものがあって、連絡すらしないというようなことがあるわけですけれども、一応こういう各機関、これは警察に限りません、児童相談所とか青少年補導センター、福祉事務所、少年鑑別所、いろいろな関係諸機関があるわけですから、さっき私が冒頭に調査の必要性を強調したのは、そこにあるわけですが、いままでのいろいろなデータ、いままでどういうふうにして未然に防いだかというようなケーススタディーをもっと徹底してやってほしいということですけれども、文部省として、特に警察に対する対応などについて、そういった点でもうちょっと踏み込んだ指導というのか情報提供というのか、そういうことはいままでなされたことがあるのかどうか。
　関係諸機関との関係は、何かさらっと最後に書いてありますけれども、もう少し実態を調べられて、いろいろいままで成功したケースとか失敗したケースを全部調べ上げて、そういう関係諸機関との連携をもう少しきめ細かに、各教育委員会なり学校現場に文部省がいままで集約した情報を提供するというような姿勢が必要だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○三角説明員　この非行の問題あるいは特に校内暴力の問題につきまして、まずは学校が自分自身でその集団としての健康を守っていくということの努力が最大必要なわけでございますが、ただいま御指摘のように、状況によりまして、関係諸機関、団体、もちろん警察を含めまして、それらとの連携なりあるいはそれらの協力を求めていくということが必要になってくることが間々あるわけでございます。
　それで、文部省といたしましては、本年の三月に、先ほど御説明もいたしました「生徒指導資料」の一番新しいものでございますが、「生徒指導上の問題についての対策」という題で、約百ページ余りの資料を出してございますが、この中で百三ページに「関係諸機関・諸団体との連携」というふうにして取り上げまして、ここでいろいろな問題を何十項目か挙げてあるわけですが、その一項目として「学校と警察との連携は、平素からどのような方針で進めていけばよいか。」といたしまして、まず第一に「学校、警察の相互の立場や機能の理解」ということを挙げておりますが、その次に「具体的な連携の方法」ということで述べております。ここで「学校は、いわゆる警察ざたになることをきらい、生徒の非行問題などについて警察に連絡することに消極的になることが多い。しかし、警察は、生徒の問題行動については、早期に情報を得やすい立場にあり、罰を目的とした活動ではなく、保護育成の立場にあるので、両者の緊密な連絡が是非とも必要なわけである。」というようなことを冒頭述べまして、やはり生徒は通学の途中で、場合によりましては被害者になる場合もあるわけでございますし、それから、いろいろな盛り場等含めまして、外での生活もあるわけでございますし、それから、先ほど来御指摘の外部の集団から影響を受けたり、つながりを持たされたりする場合もあるわけでございますので、そういう場合に、やはり学校だけでは対処し切れないという場合について、必要な指導事項を示しております。
　具体の連携の方策としては、先ほども御説明のありました「学校警察連絡協議会への参加」、それから警察でやっていただいております少年相談という機能の活用、それから、これまた先ほど御指摘ありましたが、「学校で非行を発見した場合の連絡」の問題、それから、子供によりましては、警察の補導について、継続した補導をやっていただく方が好ましいというような場合もありましょうから、その場合には、学校と警察の粘り強い連絡と指導の協力が必要でございます。さらには、警察などから講師を派遣していただきまして、特に女の生徒のためには夏休みにおいていろいろな意味の被害を受けないように防止する、あるいは男女交際の問題あるいはシンナー等の問題、あるいは交通事故防止の問題等がございますし、それから、自転車やバイクの乗り方というようなことも、警察からいろいろと協力をしていただく事柄でございます。さらには、いまもちょっと申し上げましたが、「交通警察との連絡」もございまして、それらのことにつきまして述べておりまして、私どもは、中学校と高等学校におきましては、この指導資料に基づく指導を徹底してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○小杉委員　もう時間がなくなりましたから、最後に一点申し上げます。
　先ほども和田委員から御指摘がありましたが、今度の通達の中での一つの特徴は、生徒指導の面で教師が一体となって積極的に行うという点でございます。従来から生徒指導というのは、学級の担任の先生とか学年主任とか生徒指導主事という方が中心で行ってこられたわけですけれども、やはりいろいろ非行少年の手記などを読んでみますと、自分たちが校舎を汚しても、それを先生が掃除するだけで何にもやらないとか、先生の前で堂々と漫画を読んでいても、ちらっと見ただけで注意もしないというようなことで、先生の中で、先ほども答弁の中にありましたけれども、必ずしも生徒指導についての共通の認識というか共通の理解というのがない。厳しい先生は非常に厳しく注意するけれども、そうでない先生は全然見ても見ないふりをするというようなちぐはぐな生徒指導というものが、やはりこういった芽を醸成しているというふうに思うわけなんです。
　そこで私は、むしろそういう生徒指導主事とか学年主任とか学級の担任の先生は、もうほっといても生徒指導のことに関しては非常に熱心に取り組んでおられるわけですから、問題は、それ以外の、ただ単に教科だけを専門に教えている先生方、そういう先生方にもっとそういった生徒指導上の認識を持っていただくということが大切だと思うのです。
　そこで、すべての教師にそういう生徒指導上の一つの自覚、認識というものを持っていただくという意味で、私は、この前、昭和四十年から十五年間隠れたベストセラーとしての「生徒指導の手びき」というのを、むしろ教科書無償と同時に全先生に配って、そういう自覚を持っていただく、先生方も現場で非常に模索しているわけですから、そういった手も考えてみるべきじゃないかということを、先日の委員会でも指摘をしたわけでございます。
　もちろん、この通達に書いてありますような教師の資質の向上とか学内外の研修ということも必要ですけれども、やはり全職員がそうした自覚を持っていただくと同時に、それから一つの学校の単位としてのチームワークといいますか、学校長を中心とした共通の一つの意思統一、そうしたものが私は必要だと思うのです。そういう通達も、もちろんこれは大変いいところをついておりますけれども、それが実際に行われていないところにいまの原因があるわけですから、そういった実態をもっと徹底をするような指導を文部省はすべきだと私は思います。
　文部大臣は、先ほどから、大体教師の愛情と学校内の秩序ということを言われております。基本的にはそうかもしれませんけれども、しかし、それでカバーし切れないからこそ、こういう問題が起こっているわけですから、やはりシステムとして一応文部省としてもその対応策というものを、ただ単に個人個人の愛情に任せるのではなくて、そういう一つの仕組みというものを考えていっていただきたいということを要望するわけでございます。
　そこで、先日の閣議でも、鯨岡環境庁長官が言い出しっぺになって、いろいろこの問題が取り上げられたようですけれども、今後、文部大臣としてどういう対応をこうした問題にやっていかれるのか、主管の大臣の立場としてお答えをいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　いろいろと問題の波及、進展とともに、国民的にもこの問題が非常に重大な問題であるということが、しんから認識されてまいったということは、私は、不幸中の一つの幸いであったと思います。この非常な不幸ではありますが、これを災いを転じて福とするように全力を挙げてこの問題と取り組んでまいります。どうぞよろしく御協力をお願いいたします。
○三ツ林委員長　午後二時三十分に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。湯山勇君。
○湯山委員　いま起こっている学校内暴力というのは、われわれ教育に関係のある者にとりましては非常に重大な問題で、かつて、こういったような事態というものは、私の経験あるいは過去のいろいろなものを調べても、まずなかったと思います。
　そこで、この問題は、そう安易に受けとめるべきものではないということは、御指摘のあったとおりですが、それにいたしましても、どうもけさからの御答弁や何か聞いていまして、非常に不満に思いますことは、文部省の方がむしろ警察的であって、警察庁の方がむしろ学校主義的で、何かその辺食い違いがあるのじゃないかという感じがしてなりません。
　そこで大臣も、たまたま、表現は別といたしましても、通達で事ができると思ったら、それは間違いで、通達は一片の紙にすぎないという、お気持ちのよくわかる表現をなさいました。私もそう思います。前回の通達が出たときに、諸澤局長に私は、こんなような通達ではだめですということを指摘して、委員会で取り上げたことがありました。このたびまた出ておりますが、局長、これは本当に有効だとお思いになりますか。
○三角説明員　私どもとしては、先ほどから御説明申し上げましたような通達をお出ししまして、これを、それぞれの教育の現場で受けとめていただきたいと思っておりますし、そういう意味で、通達自体の文字そのものが有効、無効というのは申し上げにくいことでございますけれども、現場でこの通達に基づきまして、適切な対処をしていただきますれば、非常に有効なのではないかというふうに考える次第でございます。
○湯山委員　警察庁の御説明の中に、尾鷲でしたか他の学校も含めてですか、生徒指導に熱心な人が暴力の対象になっているということがございましたね、局長は、これはどうお思いになりますか。
○三角説明員　個々のケースで判断しなければならないと思いますが、熱心な先生がいわば一種の反撃の対象になるという事例があるわけでございますけれども、その熱心にやるやり方とか、あるいはその前後の事情とか、いろいろ絡み合っていると思いますが、場合によりましては、逆に非常に甘やかしている先生が対教師暴力の対象になる場合もございましょうし、いろいろ複雑な要素があるのではないかと思います。
○湯山委員　ちょっと御答弁がわかりにくいのですけれども、それはそれとして、警察庁の御説明の中に、非行の生徒であっても、本当に警察官が誠心誠意当たったならば、それによって、いままでこういうふうに言われたことはないというので改唆して、よくなってきた生徒もあるというような御説明がありましたが、そうでしたね、警察庁。
○石瀬説明員　先ほど御説明したとおり、そのとおりでございます。