Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　やはり検討の中の一つだという位置づけでございましょう。結局、税制改正というのも答えられる限界というのがございますけれども、レベニュー・ニュートラルで諮問をしているわけです。だから恐らく、二十五日にあるいはいただけるかもしらぬというのが中間報告ですが、それは、ここのところに痛みがある、ここのところにゆがみがあるというような話でございます。それを総合的に秋までに結論が出て、その税というものは増収を目的としたものではもちろんない、だから中立的なものが出てくる。しかし政策選択の問題はその後に残るわけでございますし、それから株の問題も、それは不確定要素の一つですが、やはり大きな問題意識を持った課題であることは事実ですし、それぞれ総合して考えるべき問題ではなかろうかなというふうに考えております。二者択一のものではないだろう、こういうことでございます。
○坂口委員　わかりました。言うに言われない大臣の心境を読み取ることができるわけでありまして、これ以上お聞きすることは差し控えたいと思います。
　いわゆる前川レポートのことにつきましては、先日のこの委員会におきまして総理が御出席のときに総理にもお尋ねをいたしました。それから矢追議員から大蔵大臣にもお尋ねをいたしました。その議論の中ではっきりした面もございますし、しかし案外はっきりしない点もまだ残っているわけであります。それ以後のマスコミ等の情報を読みあるいは見させていただきましても、前川レポートなるものが内閣の中で一体どういうふうに位置づけられているのかということも、いま一つはっきりしない面も実はあるわけであります。しかし、これはこれからの日本の将来並びにきょう議論をいたしております財政確立のための非常に大きな要因になることは間違いないと思うわけであります。したがいまして、このことはやはり明確にさせておく必要があるのではないかと考える一人であります。
　そういう意味でお聞きをするわけですが、一応前川レポートなるもの、正式に言えば、国際協調のための経済構造調整研究会の報告書なるものは、閣議で認知をされたものというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。まずそこをひとつお聞きをして質問を進めていきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　ちょうど私、アメリカへ行っておりまして出なかった閣議が八日の閣議でございまして、その八日の閣議で総理の談話が閣議決定されておるということでございます。
　ただ、きのうも議論をいたしまして、経済対策閣僚会議で議論して経済構造調整推進会議を設置した。それは前川レポートに基づいて設置したということではなく、政府・与党の責任において設置したということでございます。だから、経済対策閣僚会議における経済構造調整推進会議は、前川レポートを実施に移すためのものではないということでございます。
○坂口委員　そうしますと、八日に何を閣議決定されたのでしょうか。この前川レポートなるものを閣議で了解をして、そしてこの線に沿っていくということを閣議決定されたのでしょうか。それとも、こういう私的諮問機関として出てまいりました報告書がここへ上がってきました、こういうものが出ましたということを正式に認めたということなのでしょうか。これは内容も全部ひっくるめて認めたということなのでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、なるほどこれでございます。「政府は、この報告を参考として、与党とも十分な連携を図りつつ、関係審議会等における調査審議も含め、早急に必要な検討を行ってまいります。また、我が国の経済構造調整を政府・与党を挙げて積極的に推進するため、所要の体制整備を図ってまいります。」だから「所要の体制整備」がきのうできた、こういうことになるわけでございます。
　この閣議決定された談話というものは、政府は、この報告を参考として、関係審議会等の調査審議も含め、検討を行うということが閣議決定されておる、それで別途、経済構造調整を政府・与党を挙げて積極的に推進するための体制整備が、きのうできました経済構造調整推進会議というものであるということでございます。だからその辺、いわゆる私的諮問機関の位置づけというものを、それは税の問題は税調でやりますし、八条機関等のいろいろな法律に基づく審議会がちゃんと存在しているわけですから、それらも含めて検討しよう、こういうことでございます。
○坂口委員　わかりました。今おっしゃったのは、前川レポートなるものを参考にして、これを下敷きにして、そして政府・与党で経済構造調整をこれから行っていくということを閣議決定した、こういうふうに理解してよろしいわけですね。同じことだったら、もうよろしいです。
　今おっしゃったことを僕は復習したまでで、間違ってたら言ってください。同じことだったら、もうよろしいです。今大臣がおっしゃったのは、前川レポートを参考にして、そして政府・与党自身が経済構造調整の研究、改革にこれから乗り出していくということを閣議決定した、こういうことですか。どっちですか。
○竹下国務大臣　ちょうど私はいなかった閣議でございますが、報告を参考にして検討することということが閣議決定されて、そしてこの経済構造調整の機関というものは昨日決まった、こういうことだと思います。
○坂口委員　わかりました。
　そうしますと、総理がアメリカに出かけられる前の八日の閣議決定では、前川レポートなるものを参考にして検討するということが閣議決定されたんですね。
○竹下国務大臣　そのとおりであります。
○坂口委員　そういたしますと、その前に日米あるいはヨーロッパとの間で、この前川レポートなるものに基づいて日本がどのように体質改善をしていくかということを、監視という言葉は悪いですけれども、相互に見ていこうということは協議されておるわけですね。
○竹下国務大臣　前川レポートというのは、確かにＧ１０のときにも、どうなったという話がございましたくらいです。ミスター・マイクということで——何でマイクというか知りませんが、ミスター・タケと言ってくれる人はおりませんけれども、ミスター・マイクということで、前川さんはその筋では国際的に有名人でございます。だから、私にそういう質問がありましたから、ミスター・マイクのレポートというのは大変関心を持たれておったと思います。それで、私が出た後閣議決定されて、あらましは私も承知しておりましたが、短期的な問題と中期的な問題と長期的な問題があるというようなお話をそのときはしておきまして、前川レポートが相互監視、お互いのサーベーランスの基準本になるという性格では必ずしもなかろうというふうに思います。
○坂口委員　だんだんわかりにくくなってきますが、余りそこのところをやっていると時間がなくなってしまいます。
　私がお聞きをしたいのは、前川レポートなるものはどういう形で政府が評価をし、そしてそれを外国に出したかということはいま一つはっきりいたしませんけれども、今おっしゃるように、少なくとも参考にはするということを決められたわけでありますから、参考にして中曽根総理もレーガンさんにお話しになったのでしょう。だからレーガンさんも、新聞発表の中で、新しいそういう報告書が出て、それに基づいてやるというお話だから、それに対しては賛意を表したということを言っているわけですね。
　問題は、それを今後どんな形で見ていくか。日米間で互いにこれを協議の対象にしていくことになっているのだろうと思うのですが、これを参考にして、そしてこのレポートをいかに実現をしていくか、そのとおりではないにしても、少なくとも大筋としてこれをいかに実現をしていくかということについて、日米間で協議をしていこうということになっているのじゃないですか。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　今委員おっしゃいましたように、前川委員会の報告並びにそれをどうするかというのは日本の問題でございまして、これを直ちにアメリカと協議をするということではございません。
　実は今回、総理訪来に際しまして、日米間で構造問題対話というものを行おうということが了解されたわけでございますが、これには幾つかの前提がございまして、そういう前提もアメリカは了解をしておるわけでございます。
　まず第一の前提は、日本、アメリカ両方の国の構造的な問題を扱っていきましょうということが一つ。もう一つは、こういうことは交渉ということではございませんで、これはあくまで対話である、新しい合意とか結論を求めるということではございませんで、これは対話であるということでございます。すなわち、日本、アメリカそれぞれの構造的な問題が今の五百億ドルという不均衡にどういう関係を持つのかということを対話していこうということでございまして、そういう性格のものである以上、新しい機構をつくるということはやはり不適当であるということでございまして、できるだけ既存の機関を使って、例えば日米間に存在する高級事務レベル協議等の場を活用してやっていこうということになっております。
　繰り返しになりますけれども、前川委員会の報告そのものあるいはそのフォローアップということを協議の対象に取り上げるものではないということは米国とも了解をしておることでございます。
○坂口委員　大蔵省、よろしいですか。
○北村（恭）政府委員　ただいま外務省から御答弁したとおりでございます。
○坂口委員　日米間で構造問題対話というものをこれから続けていくという答弁だけれども、現在の環境からしまして、たとえ言葉は対話であったとしても、協議会か何かよくわかりませんが、その話し合いの中で出ましたことが日本をかなり拘束することだけは事実ですね。たとえ言葉を対話と言おうと何と言おうと、私は言葉はどうでもいいと思う。しかし、現在の日米の置かれております経済環境を考えますと、そこで話し合われたことというのはかなり日本を拘束することになる問題である。ただ単にそこで話だけはしました、しかし、話はわかりますけれども私のところはそうはできませんと言って、知らない顔をしていることのできることではない、そうでしょう。
○田中説明員　そもそものアメリカ側の問題意識と申しますか、これは日本も共有しておるんだろうと思いますけれども、やはり五百億ドルという非常に大きな貿易赤字、不均衡がございまして、これは個別の問題も非常に大事である、他方、それぞれの国の経済構造、アメリカにも問題があるわけでございまして、そういうものが不均衡に一体どういう関連性を持つのだろうかということはきちんと日米間で議論をすべきであるという問題がございまして、私どもの了解、これはアメリカの了解でもございますけれども、そこで出てきた議論が拘束力を持つとか、あるいはそれに従って政策をとる義務が生ずるということは一切ないというのが日本、アメリカ双方の理解でございます。
○坂口委員　そこは私はちょっと納得しがたいのですね。議論はするけれども実行はしなくてもいいということでは決してなくて、議論をする前提は、何とかしてそれをお互いに実行しようということを前提に議論するわけですね。ですから、それは単なる各国間の話し合うサロンの場であって、それをおまえのところは実行しなければならぬぞとかなんとかいう筋合いのものでは決してないという非常にやわらかい形で言っておみえになりますけれども、しかし現実は決してそんなものではない。もっと重みを持ってくるものである。もし対話の中で議論されたことが実行されなかったら、また為替レートあたりにもこれははね返ってくることだと私は思う。ですからそれは、ただ話し合いの場にのるだけのことであって、それを実行するとかしないとかということは別問題だとか、非常に軽々しく言っておみえになりますけれども、そんな内容のものではないと思うのです。
　だからこそ総理も、レーガンさんとの対の話の中でこれを出されたのだと私は思う。先ほど私は、日本の中でそれが認知されていたのかいなかったのかということを言いましたけれども、認知されているされてないは別にいたしまして、総理がそこでレーガン大統領に真剣に言われたのは、やはりそれだけの重みがあるから言われたのだと私は思うし、また、その後の新聞発表におきましても中曽根総理も明確に前川レポートのことに触れられたし、レーガン大統領も触れられた。そういう軽々な、ただ外交上の話し合いの一つに上るだけのことであってそれを実行するしないの拘束をされる問題ではないという考え方のものではない。もしそれが事実であったといたしましたら、先日の中曽根総理とレーガンさんの話し合いは一体何であったのか、私は無に帰すという気もするわけであります。それほどお二人の話し合いの中ではこれは重要な地位を占めていたと考えざるを得ない。今外務省が言われるような軽いものであったとしたら、これは中曽根さん、一体何しにアメリカまで行ってきたのかということにならざるを得ないほどの問題ではないかと私は思うわけです。——何偏聞いても同じですから、結構です。
　それで、私がなぜここでこの問題をきょう取り上げるかと申しますと、この中には所得税減税の問題も出ておりますし、それからマル優問題も明確に触れられているわけでありまして、今後の我が国の財政確保ということについて非常に大きな影響を与えるレポートでもあるわけです。したがってこのレポートが本当に認知をされているのかどうかということを念には念を入れて聞いたのもそういうことによってでありますし、また今後日米間でこの問題がどのように協議されていくのかということについて根掘り葉掘り聞きましたのも、このレポートを重要視するなら、それが非常に大きな影響を与えるということをもって私はお聞きをしたわけでございます。
　この中に、一つは、先ほど言いましたように減税の問題が触れられております。大臣も先ほど、これは中期的、長期的な問題だとおっしゃいましたが、確かに中長期にわたって改革をしなければならない問題ではございますが、それではスタートはいつかといったら、スタートはすぐ始めなければならない問題なんですね。スタートも先の話じゃないわけです。中長期で今から五年先あるいは十年先に始めたらいいという話ではなくて、始めるのは今なんです。そしてそれが完結するまでには、中期のものもあるし長期のものもある、しかし始めるのは今だ、こういうことではないかと思うのです。そういうことになりますと非常に重要な意味を持っていると思うのです。
　この中に減税問題も明確にすべきだということが触れられております。それからマル優制度の問題だけは、きのう本会議の議論でもございましたけれども、明確に改革するということが打ち出されている。きょうは大蔵委員会の質疑でありますから、特に減税問題と貯蓄優遇税制の問題につきましてお聞きしたいと思います。
　とりわけ貯蓄優遇税制については抜本的に見直す必要があると明確にここになっているわけですね。それで、政府税調あたりでもこの問題は多分検討されていると思いますが、先日総理にも私申しましたように、この前川レポートなるものは政府税調の議論をかなり拘束するものであるということを述べました。大臣はそういうふうにお考えにはなりませんか、もう一度お聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　二つの問題がありまして、一つは所得減税、この問題は、政府の方のスケジュールで申しますならば秋までに答申をいただいて六十二年度税制で考えておる、こういうことでございますから、よりそれを確実にすることになろうかなとも思います。一方、ただ幹事長・書記長会談というものの年内に結論を出すというのが一つございますので、あれをどう評価するか、重く受けとめなければいかぬ。さすがだなあと、あるいは政府税調の進行ぐあいを横目でにらみながら相談していこうというのかなという印象をとっさには受けましたが、この間来二回でございますかお会いになったというふうに聞いておって、いろいろな資料を持ってこいというようなことに対しては積極的に協力を申し上げておるということでありますから、所得税減税問題というのは、既に税制調査会で議論がなされておるという段階であるわけです。
　二番目の、いわゆる貯蓄優遇税制の問題ですが、これは税制全般の見直しの中で、いわゆる非課税貯蓄制度を含む利子配当所得の課税のあり方について、これはスケジュール的にいうと税調ではちょうど後半の議論の予定になる、こういうことでございますので、別にこちらが前川レポートにこう書いてありますということを報告しなくても、メンバーがいらっしゃいますからわかる話ではございますけれども、税調の方へ国会の議論をお伝えするように、報告はした方がいいかなと私は思っております。いずれにせよ、その問題に対する検討の答申は税調で秋に答申をいただけるではなかろうか。ただ非課税貯蓄制度を含めた利子配当課税のあり方というのは、今までも政府税調で随分議論していただいておることは事実であります。政策選択の中でとり得なかったことはございましたけれども、そういう問題点であろうと思っております。だからやはり税の問題は審議会というものをネグって進めるわけにはまいらぬというふうに思います。
○坂口委員　ちょっと時間がなくなってきまして、うまいぐあいに議論がかみ合わなかったのですが、大臣、先ほど申しました、これからこの前川レポートを参考にするにしろあるいはこれをそのまま推し進めるにしろ、それが話し合いなのか何なのかそれもよくわかりませんが、今後日米間でとにかく議論はしていくわけですね。これは議論の上にのっていく。そのときに大蔵省は大蔵省として意見もその中で言うでしょう。しかしこのことは、やはりその中の議論はかなり日本に対する重い意味を持つものだというふうにお考えになるのか、それとも、今外務省がおっしゃったようにそれはただ単に話し合いだけであって、そしてそこで話し合われたからといって日本があの前川レポートのようなことにたとえしなくても別にそれは差し支えないものなんだ、こういうふうにお考えになるのか。その辺、いかがでございますか。これは簡潔にひとつ。
○竹下国務大臣　前川レポートというのはあくまでも日本の政府が参考にして検討すべきものであって、有名にはなっておりますが、それがいわばテキストブックになる性格のものではないというふうに思います。
　それから、高級事務レベルの協議というのは従来も円ドル委員会、大場・スプリンケルというのでやっておりますし、従来もいろいろなことを高級事務レベルでやっておるわけでありますから、そういう形でいろいろ意見交換をすることは双方にとって有益なことではないかというふうに思っております。
○坂口委員　その高級事務レベルで議題の中に、前川レポートというのはそうすると必ずしも入っていくというふうには認識してお見えにならないわけですか。それはあくまでも日本の政府が参考にすることであって、前川レポート並びにそれに似通ったもの——前川レポートを参考にして、日本の政府・与党がこれから経済構造調整研究会なるものをつくってその結論を得たものを出すかは別にしまして、ここに挙げられておりますようなことを日米間の高級事務レベルで話し合いの中にそれは入れるべき問題ではない、そこまで決まった問題ではないんだというふうにお考えなんですか、今の御答弁は。
○竹下国務大臣　このレポートはあくまでも政府みずからの責任で検討すべき問題であって、先ほど申しましたようにこの報告書そのものが取り上げられて議論されるという性格のものではない、こういうことであります。
○坂口委員　もう一つ念を押しておきますが、それは前川レポートそのものであるかどうかはわかりませんけれども、その中に触れられておりますような、言うならば日本の経済構造改革のあるいは経済構造調整と言ってもいいかもわかりませんが、経済構造改革なるものは高級事務レベルの中での議論の対象には必ずしも入らない。前川レポートそのものではなくて内容です。これは大臣にひとつお聞きしたい。
○竹下国務大臣　推進会議ができたわけでございますから、我が方の推進会議で物が決まっていけばそれらは議題になる、議題というか話し合いの素材にはなるだろうと思っております。前川レポートではなく、これは日本政府自身が参考にするものですから、日本政府でこれから、この間つくった会議がございますから、経済構造調整推進会議、そこでいろいろなものが決まったものは、それは恐らく話し合いの中で、政府はこうしてこういうものを決めたということを出すわけですから、それはそういう性格のものであろうというふうに思います。
○坂口委員　そこなんですね。そこをはっきりしておきませんと、日本の方は、それは高級事務レベルでただ我々のところはこういうふうにやっていますと言うだけである、別にアメリカからどこまで、今年中にこうしろとか来年中にこうしろとか言われる筋合いの問題でないというのならばそれはそれでよろしいですが、向こう側はそういう考え方ではなくて、それを前川レポートといおうと経済構造改革案といおうと、そうした日本が考えておるものをどういうふうにして日本が実行していくかを我々は大きな目で監視をしているぞというふうに向こうはとっているのではないだろうか。そこをはっきりさせておきませんと、また後になりまして、いやおれたちはそこまで思ってなかったのだと言いましても、いやそんなことはない、おれたちはそのつもりでいたのだというようなことでまた話はおかしくなる。
　Ｇ５の協調介入の話でも、大蔵大臣は協調介入のことについてかなり話をしたというお話もこの前この委員会でも出ました。しかしそれはドルを下げて円を上げることについての協調介入ではあったけれども、今度はうんと円が高くなり過ぎたときに逆に協調介入するというところの協調介入までではなかったという結果が今出てきているわけですね。だから、その辺の認識がどうも多少甘かったのではないかという気もしないではないわけです。だから、同じようなことになってもいけないというので私は今言っているわけです。向こうはそうはとっていないのではないだろうかという感じが私はしてならない。
○田中説明員　今委員御指摘のとおり、いわゆる構造問題対話の中で前川報告自体あるいは政府としてどうするかということを監視していくという性格のものでないことについては、米側も了解しておるということでございます。
○竹下国務大臣　私も、前川レポートというものはあくまでも日本自身が、政府が参考にして検討すべき問題だと思っております。
　そこで、その例示としていわゆるＧ５というのがあった。必要に応じて協調介入あり得べしという合意というのは今日もあるわけでございます。ただ、今おっしゃったのは、いわばドル高を是正するためのときには確かに協調介入があったが、円高是正のための協調介入は約束していないではないか、いわゆる協調介入というのは、そのことをせんじ詰めると、今度はターゲットをお互いが持っているのではないかということになりますが、為替相場はあくまでも市場至上主義だから、市場が神様だから、そこでファンダメンタルズが正確に反映さるべきものであるということでございますから、ターゲットについてだけはお互いに言ったこともない。したがって、今の円高の問題について我々はいろいろなことを考えていなければいかぬが、これをどう見るかについて一つのターゲットを持っておるということはないと御理解をいただきたいと思います。
○坂口委員　もう最後にしますが、確かにそれはターゲットは持っていないかもしれません。しかしあうんの呼吸と申しますか、やはりその辺のところがなければ協調介入というのはあり得ないわけですね。だから、ドル安・円高の方向に向かわしめるための協調介入にしても、それではターゲットはあったのかなかったのかという議論になりますわ。これは多分、それとてここまでという決まったターゲットはなかったのでしょうけれども、しかしこれはあうんの呼吸で、言わず語らずにお互いの気持ちというものを察し合って協調介入していったのだ。だからある意味では、きちっとは言わないまでも、心の中ではそれぞれターゲットを持っていたと言ってもいいんじゃないかと私は思うのです。
　だから、今度は逆介入の場合も、ぴしっとしたターゲットはないにしても、お互いのあうんの呼吸というものが合えばそれは協調介入というものをなされていくことが約束をされていたのか。しかし、たとえそういうふうになったとしても、そこまでは約束はしていなかったんだぞ、少々日本は苦しんでいるけれども、日本が苦しんでいるのをもう少しおれたちは見ているぞということであるならば、ドル安・円高の問題だけはうまいぐあいに、言葉は悪いですけれども、Ｇ５ということで日本を引っ張り出したが、後はうまいことしてやったりというような目で見られている可能性もなきにしもあらずといううがった見方もできないではない、こう私は思うわけであります。ですから、あえて申し上げたわけでございます。
　だからもし、その辺の甘さはなかったんだ、ないんだ、その辺はぴしっとしているんだと竹下大蔵大臣がここで言っていただくのであれば、それにこしたことはないわけでありまして、本当に御苦労さまでございましたと敬意を表して質問を終わりたいと思うわけであります。
○竹下国務大臣　これは、現状は各国の経済の実勢を反映していないじゃないかという合意があったことは事実ですね。それで、いわば結果として、協調した介入が行われ、そしてドル高基調というのが修正されてきた。だからターゲットは持っておったわけのものではない。そして、市場の実勢の中で今日物が動いておる、こういうことであろうと思うのであります。
　ただ、為替というのは、円がどうとかマルクがどうとかは別として、要するに市場で決めるべきものだが、経済のファンダメンタルズを必ずしも適切に反映しないと思ったときには、乱高下等についてあり得るという原則は、ウィリアムズバーグ・サミット以来残っておる原則であるというふうに私は見ております。
　ただ、介入問題というのは、要するにいつ、どういう場合にやりますということは言わないから効果がある、こういう性格のものでありますので、奥歯か前歯かへ物が挟まったような答えにならざるを得ないという、事の性格上やむを得ないと御理解をいただきたいということであります。
○坂口委員　通産省からお越しいただいておりまして、お聞きする時間がなくなってしまいまして申しわけありません。ひとつお許しをいただきたいと思います。
　それで大臣、きょうは終始一貫春がすみみたいなものでありまして、大臣の答弁、わかったようなわからぬような御答弁で終始いたしまして大変残念でございましたけれども、時間が参りましたのでこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○笹山委員長代理　玉置一弥君。
○玉置（一）委員　きょうは日本電信電話株式会社の方々にもおいでをいただいておりまして、大変お忙しい中、わざわざ来ていただきましてありがとうございます。
　ちょうど一年前に民営化の法案が通りましてから、初めて民営会社としてスタートされたわけでございます。中曽根内閣の行革の柱としてＮＴＴの民営化、そしてたばこ産業、そして今度国鉄と、こういうふうに民営化が行革の柱であるような形で言われているわけでございますが、ＮＴＴの場合にはもともと企業体質が非常によかったというような評価もございまして、それと、今はやりのいわゆる情報ネットワークを主体にした産業である、こういうようなところから時流に合って会社業績が伸びてきているところもある、こういうふうに判断をするわけでございます。
　この民営化が本当にプラスかマイナスか、それよりも企業体質として、やはり民間企業というのはこれからいろいろな競争に向かっていくわけでございますし、今のところは独占企業でございますが、いずれいろいろな分野での競争が始まってくる、こういうふうに思うわけでございまして、それぞれ企業体質あるいはこれまでのいろいろな合理化努力等についてお聞きをしていきたいと思います。
　現在は三十三万人の人員、ほぼそのままの形でやっておられますけれども、まず、今までの公社のときと、民営化された民間会社になってからと、基本的にどこがどういうふうに変わってきたのか。これは非常に大ざっぱな質問で多少お答えにくいかと思いますけれども、例えば組織改革、これは、法律で定められておりました従来の分野を守っていくために必要なところと、それから民間会社として、やはり従来の分野ももちろんでございますけれども、企業収益を主体にした場合と大分様相が変わってきているのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、その辺についてまず大ざっぱに、民間会社になって一年、従来の公社と違ってどういう努力をされてきたのか、この辺についてお聞きをしたいと思います。
○寺島参考人　ただいま、大変広範な点についてのお尋ねでございましたが、御指摘ございましたように、昨年の四月から電気通信事業に競争原理を導入するという全く新しい体制に入ったわけでございます。
　その一つの必然の結果といたしまして、従来公共企業体でございました日本電信電話公社が株式会社ＮＴＴとして新しい発足をして、今日一年を経過したわけでございます。この間、この一年間の成果と申しますものは、当然、株式会社でございますから数字であらわれるべきものでございますが、この六十年度の決算につきましては、御案内のとおり、ただいま先月末で締めましてその集計作業中でございまして、現時点でまだ数字を確定的に申し上げる段階に至っておりませんので、その点はお許しをいただきたいと思いますが、一つだけ申し上げられますのは、昨年、中間決算をいたしました段階で、六十年度を見通しまして経常利益といたしまして二千九百二十億というものを年間想定をいたしました。それが、現在まだ決算を締めておりませんが、その過程で判断されますのは、三千億は超える経常利益を計上することができることは間違いないというふうに考えておるわけでございます。そうなりますと、中間決算時にお約束をいたしました一割配当というものが、配当性向もまあまあというところでできるということになるわけでございまして、公益事業といたしまして、また一年目といたしましては、我々に課せられました義務と申しますか責務と申しますか、そういうものをまあまあ何とかぎりぎり達成できたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そういうふうになりましたのも、ただいま御指摘ございましたように社員一同の努力も当然でございますけれども、いろいろな意味で意識の変革というものが、三十万人全体に浸透したというのは言い過ぎかもしれませんが、そういう社員挙げての節約と増収の努力、それからお客様第一主義というものがこういう形でできたのではなかろうか、そういうふうに考えておるわけでございます。しかしながら、同時にお客様方、そしてまた国会、政府その他関係各方面の皆様方の温かい御激励と御鞭撻のたまものでもまたございまして、その点、この席をおかりいたしましてお礼を申し上げる次第でございます。
　なお、一つつけ加えさせていただきますが、その成果と申しますか事業の効率化がどれだけ進んでおるのかということにつきまして、人員だけで申し上げるのもいかがかと思いますが、従業員の数ということで申し上げますならば、既に公社時代からその削減に努めておりまして、例えば五十五年度末は三十二万七千人の俗に三十三万と呼んでおりました従業員がございましたけれども、この五年間で約二万三千人の減員を行いまして、この六十年度末は三十万四千人というところまで現在減っておりまして、三十万人を切るのがもう手の届くところまで参りました。ちなみに一人当たりの売上高という形から申し上げますと、人員が減って売り上げがふえておりますので、五十五年度を一〇〇といたしますと六十年度の見込みでは一人当たりの売上指数が一二六と、順調な伸びを示しておるのではないか、かように考えておる次第でございます。
○玉置（一）委員　姿勢はよくわかるのでございますが、例えば合理化のポイントというのがある程度あると思うのです。我々が外から眺めた感じで見ますと、例えばいわゆる電話回線の維持あるいはサービスといいますか、こういう分野でありますとか、あるいは各企業、工場、事業所間のいわゆるデータ回線といいますか、そういう分野でありますとか、逆に今度は用地管理とか、今まで電電公社の時代の剰余金が資本金組み入れという形でいろいろな建物なり土地の購入というような形に回ってきておりまして、この部分だけでも、設備投資をある程度抑えるだけで莫大な利益が出る、こういうふうな会計のシステムになっておりましたから、それだけでも収益としては出てくるわけでございますから、考えようによっては幾らでも操作できる、こういうことですね。それから人員についても、年齢構成が非常に若い分野でございます。公社にしては非常に若いですね。そういう面から見て、時代とともに伸びてきて、さらにこれから情報化時代に突入していくということで、当然いろいろな技術者の養成とかあるいは事務職、いわゆるデータセンターとかそういうところの養成とか、いろいろあるわけですけれども、片方ではやはり末端のサービスといいますか、こういうものについても充実をさせていかなければいけない、こういうように思うわけです。
　そういうようにある程度ポイントを絞っていきますと、世帯が大きいわけですからやればやるほど切りがないところだと思いますけれども、例えばどういう分野に限ってとか、そういうふうな分け方で御説明をいただきたいと思います。
○寺島参考人　大変難しいお尋ねでございますが、先ほど人員を年々減らしてきておると申し上げたわけでございますけれども、既に御案内のとおり決して生首を切って減らしたわけではございませんで、結局やめていく者と採用する者との差と申しますか、そういう形で減少に努めたわけでございます。それだけにこれはいろいろな合理化努力の積み重ねでございまして、例えで申しまして大変恐縮でございますけれども、一打逆転のホームランというようなものはございませんで、シングルヒットみたいなものを積み重ねることによってこういった減員を行っておるわけでございます。
　例えば、電報の受け付け局を減らしていくとか、あるいは従来は社員がやっておりました配達業務を委託に回していくとか、あるいは電話の手動受け付け業務というものの取扱局を集約いたしまして、幸い電話というのは時間を克服いたしまして瞬時につながりますので、そういった人の集約努力、あるいは保守部門におきまして新しい技術を導入してより少ない人員でできるようにするとか、挙げれば切りがないわけでございますけれども、こういう各般のことを積み重ねた結果とひとつ御理解いただきたいわけでございます。こういう努力というものは今後とも当然我々の使命として、いろいろな形を組み合わせながらなお進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○玉置（一）委員　国のいろいろな公社、国鉄もそうでございますけれども、昔の専売公社、あるいは国税の職員あるいは税関の職員、こういうところを見ますと、例えば合理化をやらなければいけないときには、人を採ってはいけないというので採用がストップになっている、そして採らなければいけないときは、大量に今までの不足分も採ってしまうというような形で、人員構成に大変な山があるわけですね。この辺は、民間会社になったならばある程度定期的に人員計画を立てていただいて、そして片方では合理化によって余った人をどうしていくのか、こういうことも考えていかなければいけないと思うのです。
　この前の民営化の法律改正のときに、子会社の設立ができるようにということで我々の方も努力して、まあもち屋はもち屋でございますから、余り世帯が大きいと細かいところまで手が届かないということもございますし、合理化をやって、ある程度熟練した専門家がそこに派遣をされてそれで子会社としていろいろなサービスの補完をする、こういうようなことが必要ではないか、こういうことで子会社の設立ということにかなり主眼を置いて、それをできるだけＮＴＴ独自で発案されて、それが実施できるようにということでやった記憶がございます。まだ一年でございますから、子会社をつくってどうしているという話はなかなか聞けないと思うのですけれども、どういう活用を予定されておるか、これについてお聞きをしたい。
○石井参考人　ただいま先生からお話がございましたように、今回の制度改革によりまして私ども投資について、従来非常に制約が多かったわけでございますが、これができるようになりました。
　今回の電気通信制度の改革の趣旨と申しますのは、電気通信事業に競争を導入いたしまして、それによって事業の効率化を進め、いいサービスをお客様に提供するということにあろうかと思います。私ども、ただいま寺島の方から御説明申し上げましたように、この趣旨に沿いましていろいろ効率化施策を強力に推進しているわけでございますが、こうやって効率化施策を推進いたしました結果、余剰人員というものがどうしても出てまいります。余剰人員の受け皿として、新規事業、新しい子会社の創出ということが非常に大きな役割を今後果たしていくだろうというふうに考えております。
　現時点ではそれほど大きな効果は出てきておりませんけれども、ここ一年間で三十数社の子会社に出資をいたしまして、現在約七百名弱の従業員を子会社へ出向させております。これはまだ会社設立後間もないということで、それほど大きな効果を生むには至っておりませんが、今後子会社の経営が順調に推移いたしますれば、相当大きな余剰人員の受け皿として機能してまいるというふうに期待しているわけでございます。
○玉置（一）委員　先ほど一人当たりの売上高の指数でお話がございましたけれども、本当を言いますと、この中で加入件数がふえたために上がった分と、それから人員を減らしたためにということで分けていただきたいのですが、ちょっと無理だと思いますので、企業分析というか合理化の分析——私も会社で十二年間やっていましたけれども、例えば公社としての予算、これは逆に逆算して予算を立てる。大蔵省なんかで納付金よこせと言って、その分削って経営計画を立てられるという、逆の順序でやられてきたことが多かったと思いますけれども、例えば東京都内とかいわゆる一般の電話、こういうものとか、あるいはコンピューターを活用したいわゆるデータ処理とかあるいはデータ回線ですね、それからいわゆる工場間の他社の企業のデータを移送する、こういうシステムとか、そういういろいろな分野に分けて、それぞれ、ここはこのくらい投資をして伸ばしていこうとか、あるいはここはそこそこにしておこうとか、いろいろな方法があると思うのです。そういうふうに逆に採算面においても分野別にある程度把握をして、それにやはり人を投じるのか、資本を投下するのか、あるいはそこそこにするのか、その辺も考えていかなければいけない、こういうふうに思うわけでございまして、そういう現在の経理面での改善というものも、合理化の中身を把握するあるいは的を的確に絞っていくという面で必要だと思いますが、これについて御意見ございませんか。
○石井参考人　私ども、会社移行をいたしましてからほぼ一年経過したわけでございますが、この間におきまして、これは一つ社内的な改革でございますが、従来私ども、昔は逓信省ということでございまして、その後電電公社になりました。そういうことで社内の組織が職能別組織と申しますか、いわゆる官庁組織と同じような組織になっておりまして、これをここ一年間かけまして事業部制を採用いたしまして、何とかこの四月から事業部制という形でスタートいたしております。
　これに伴いまして、各事業部ごとに収支の責任を与えまして、いわゆるプロフィットセンターといたしまして、事業部別の収支が明確に出てくるようないわゆる管理会計の制度を導入いたしております。これがまだ十分動き出すに至っておりませんけれども、今後一年ないし二年かけてこれを十分リファイルいたしまして、民間的な経営のノーハウを導入しながら収支の改善に努めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　そこで当委員会の本題でございますけれども、先ほどお伺いしますと、大体経常利益が三千億円を超えるだろう、こういうお話でございました。
　これも六十年度の見通しということで出していただいた資料の中に、租税公課の負担、これは市町村納付金とかあるいは電柱の道路占用料とか事業所税、こういうものを含めてでございますけれども、ざっと千三百億円あるわけでございます。これ以外に法人税とか住民税というものがあるわけでございますが、これが大体千五百九十億円、これは当初見込みということでございます。
　これは、従来当大蔵委員会の財確法によって納付金をお願いしておりましたのが、今度は二手に分かれて負担という形でやっていただいておるわけでございますが、この辺が、従来のいわゆる経常利益に占める納付金の金額と比較をしてどうなのか。初年度でございますけれども、民営化して法人税、地方税合わせて御負担をいただいておるわけでございますけれども、これが、従来の納付金、あるいは納付金にかわるものもあったかと思いますけれども、こういうものに比較をしてどう変化したか、この辺をお答えいただきたい。
○寺島参考人　ただいまお話ございましたとおりでございまして、六十年度の新しい会社になりましての税負担と申しますのは、まだ決算が確定しておりませんので中間決算時の推定数字で申し上げますならば、法人税が約千三百億、住民税が三百億、事業税が四百億、それからいわゆる市町村納付金、固定資産税に相当する分でございますが、これは従来から払っておりますので、この分は同額といたしますと、これでほぼ二千億見当の増加になるわけでございます。なおそのほかに、税とは言えないと思いますが、道路占用料とかあるいは社会保険料のような新しい負担がございます。
　そこで、もう一つのいわゆる国庫納付金、これは御指摘のとおり、ただいま申し上げましたように会社といたしまして当然に支払わなければいけない税金とは全く性質が異なるものだと私どもは考えておるわけでございまして、お国の事情から緊急かつ一時的な措置として電電公社時代に負担をいたしたわけでございまして、その金額は先生御案内のとおり五十六年度、五十七年度がそれぞれ千二百億円、五十八年度が二千四百億円、さらに五十九年度が二千億円、合計いたしましてこの四年間で六千八百億円というのを国庫納付金といたしまして納めた次第でございまして、これはそういう意味で税金とは全く別のものだというふうに私は考えております。
○玉置（一）委員　今の数字でいきますと、大体年平均二千億ということになりますと従来の国庫納付金とほぼ同額といいますか、金額的には今度の方が若干負担が大きいというふうに出ておりますけれども、これにさらに今度一割配当されるというお話がありましたので、今全額国が持っているわけですから、配当として今度いただけるわけですね。
　大蔵大臣、今お話ありましたように国庫納付金にかわる今度の法人税等いろいろな税もございますけれども、そういうものは、従来に比べて見通しよりややいい方向に来ているということでもございまして、例えば初年度から一割配当をやって内部留保しなくていいのかというようなこともあるわけでございます。この辺、先ほどもちょっと話が出ておりましたけれども、今の決算予測によりますと三千億を上回る経常利益が出るということでございまして、お聞きの約二千億ぐらいが新たな税の増収ということになるわけでございますが、現在のところはやはり企業として一割配当をお考えになっているのか、あるいは国の方針として一割ぐらいはやったらどうだというお話をされているのか、これはどっちなんでしょうか。
○寺島参考人　ただいま配当のお話がございましたが、株式会社でございますから、ただいまのところ株式が全額政府の保有でございますけれども、当然に株主に対して配当をいたすのは義務でございます。しかし、その額が一体幾ら、六％なのか八％なのか一〇％なのか、これは営業の成績と申しますか経営状況によって変わるわけでございますが、私ども、昨年の六十年度のスタートのときに郵政省に提出いたしました収支の見通しては経常利益を二千二十億と推計をしたわけでございます。しかし、考えてみますと二千二十億という数字は到底一割配当ができる数字ではございません。したがいまして、幾ら公益事業と申しましても一割配当をすることができなければ我々一人前だとは言えないわけでございまして、そういう意味で、少なくとも一割配当ができて、かつ配当性向が悪くても五〇％台と申しますか、公益事業並みのところへ行くような、そのためには三千億程度の経常利益が必要だ、それを目指して社員挙げて頑張ろうではないかということで社長の大号令がかかりまして、社員一同心を合わせて取り組みました結果が今のようなことでございまして、中間決算時の二千九百二十億ということから推定をいたしました一割配当のときの配当性向が、ちょっと不正確でございますけれども、たしか五八％程度だと思いますので、留保がなくなるという状況ではございません。
○玉置（一）委員　余りこればかりやっていますとここで終わってしまいますので……。
　私が言いたいのは、新会社で資産がない会社じゃないですけれども、資産の切り売りをやって資金調達をされるかどうかわかりませんが、普通ですと立ち上がって三年間ぐらいというのは非常に苦しいわけですね。いろいろな思わぬ資金が要ったり、あるいは新しい事業に対しての資金投下というものがあるわけでございまして、そういう意味で最初から一割やって本当に大丈夫かなという心配をしているわけです。国としては税金は欲しいし配当は欲しいし、そして配当をすれば、今度は株式の公開をするときに値段が上がります。こういうことを考えていきますと、ともかく頑張ってくれれば国が助かるのだ、こういう感じがするわけですね。ある程度はお願いしたいなと思いますけれども、余り甘いところばかり国に取られないで、自分たちが企業として生き残ることを十分考えていただきたいと思います。
　それで続きの話でございますが、時間の関係で、株式売却のお話に入っていきたいと思います。
　株のボリュームが非常に大きいわけでございます。現在発行されております株式千五百六十万株、五年以内にこの二分の一を売ろう、こういうことでございます。これを見てみますと大変な株の数でございます。従来と違って高い株価、一株五万円でございますから相当の金額になるわけです。現在は、たしか今年度中に株式の売却を予定されておりますのは百九十五万株で、予想価格としては二十一万三千二百十円。これはどういう形で出されたのか、大蔵省にお聞きしたいと思います。
○窪田政府委員　今予想価格と仰せられましたけれども、これは予想価格ではございませんで、私ども昨年の九月にお願いをいたしました電電株式売却問題研究会で御検討いただきまして、昨年の暮れに中間報告をいただきました。そのときに、売却株数は今後五年間に半分売るとして、残りは四年でございますから、仮に均等に売るということで単に四で割った百九十五万株ということで予定をするのがいいのではないか。本来、法律上は売却限度株数を総則に書けばよろしいわけでございますが、歳入予算に全く収入見込み額を書かないのもいかがかということで、その場合は予断を与えないような、実際の売却の株価に影響を与えないように客観的な基準によって計上すべきである。そのときに、客観的な価格といたしましては額面金額と発行価額と二つございます。発行価額と申しますのは会社の設立時の一株当たり純資産額でございます。この一つの客観的な基準があるわけでございますが、ＮＴＴの場合には巨額の資本準備金があることなどを考慮いたしますと、額面は余りにも小さいものでございますから、やはりこの際、発行価額による計上が妥当である、こういう御意見をいただきまして、二十一万三千二百十円という単に純資産額を株数で割った金額で計算をさせていただいた、こういうことでございます。
○玉置（一）委員　百九十五万株で、これは一株五万円でございますから、普通の株のように何万株とかなかなか買えないと思いますから、相当多くの人たちに分けていかなければいけない、こういうふうに思うわけですね。
　新聞には、株式の売却の方法について第一段階、第二段階、こういうふうにありますよと書いてあったのでございますが、大蔵省にお聞きをいたしますとまだ何にも決められていない、こういうことでございます。
　少なくとも公平さの確保というものが必要だと思いますし、またこの株をめぐって物すごい人がいろいろ裏で動いているとかいううわさが飛び交っておりますけれども、そういううわさが出ないようにできるだけ表でというか公開の場でいろいろな作業をしていただきたい、こういうように思うわけでございます。
　少なくとも六十一年度中には今の百九十五万株については売却をされるということでございますが、予算に計上されましたときにどういうような形で売却をして、これだけの四千百五十八億円ですか、単純計算するとそれぐらいになるのですけれども、それだけの国庫への繰り入れですか、こういうことをやる予定だったのか。新聞だけがどんどん先行して、ここがいつも大蔵省の悪いところなのですけれども、新聞に流して、雰囲気を見て物事を進めていく、何となくそんな感じがするわけですね。
　まず、大蔵省としてどういうふうにするのか、あるいはどういうふうにＮＴＴの方と御相談なされたのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○窪田政府委員　今おっしゃいましたように、電電の株の大きさというのは我が国の株式市場の大きさから見て非常に大きいものでございまして、今の株式による資本調達は年間大体一兆円程度の規模でございます。そこへこれだけの株式を売却するわけでございますから相当慎重に考えなければならないということで、本来これは国有財産の売却でございますので国有財産中央審議会の議を経て売却をするわけでございますが、問題が資本市場あるいは株式市場その他もろもろに関連をいたしますので、昨年の九月に学識のある方にお集まりをいただきまして研究会をつくっていただきました。その後十二回御検討いただきまして、実は明日、最終の報告を取りまとめていただく、こういう段取りになっております。明日の報告は、恐らく大筋の方向をお示しいただくことになると思うのでございますが、その後、再び国有財産中央審議会で具体的な売却について御検討いただいて、その後いろいろ手続をとりまして、秋以降に実際に売っていくことになろうかと存じます。
　今のところ、御意見の大勢といたしましては、売却方法は基本的に一般競争入札と証券会社を通じる売り出しの二つがありますが、両方とも一長一短がございますので、広く国民に購入の機会を与えるという命題と公正な価格形成をするという二つの命題を考えますと、やはりまず一部の株式について一般競争入札を行いまして、その結果を参考にして価格を決めて売り出しを実施する、入札と売り出しの組み合わせ方式が適当であるというふうな御議論が大勢でございますので、恐らくあしたそういう御意見をいただきまして、さらに細かい点につきましては国有財産中央審議会でいろいろまた御検討いただく、こういう運びになろうかと思っております。
○玉置（一）委員　国有財産でございますから大蔵省でございますが、監督官庁として郵政の方も、これは株式の売却の方法はもちろんでございますけれども、どれだけ売るかというボリュームの問題とか、例えば先ほどの配当の話とか、こういうのを含めて郵政省は、もう民営化になったから今は知らないということでなくて、どういうようにこういうところへ参画をされているか、それについてお伺いしたい。
○谷説明員　お答え申し上げます。
　ただいま電電の株式につきましては普通財産として大蔵省の方で所管しておられるわけでございまして、その売却方法等について検討しておられるわけでございますが、国会で法案の御議論をいただきました際にも、郵政、大蔵両省よく話し合いをして、この貴重な国民的な資産の処分に当たっていくようにという御意見をいただいております。
　そういうことでございますので、私ども、この予算の計上その他今回のこの処分の取り運びにつきましては、随時大蔵省の方からいろいろお話をお聞きして、相互に打ち合わせをしながら進めてきております。今後も具体的な売却方法の検討に当たりましては、よく政府部内で検討しながら話を進めていきたいと考えております。
　それから売却方法につきまして、私どもの考えでございますけれども、この電電株式のもとになります公社の資産形成の経緯等にかんがみまして、広く国民に購入の機会が与えられるような、そして公正な売却方法をとることが必要であると考えておるところでございます。
○玉置（一）委員　今ＮＴＴの内部で、株式の持ち株会ですか、これが検討されているということでございます。各企業、ほとんどのところにこういう持ち株会がありまして、従業員の方がいわゆる我が社意識といいますか愛社精神で——上がったから売れるというものではないので、その辺はよく間違って買われて売れないというのがあるのですけれども、特に管理職なんか、まず売れないのですね。そういうのもありますけれども、実際、当初からそういう愛社精神といいますか、こういう意味でそういう制度が論議されているならばぜひ進めていただきたいと思うわけでございますが、どういう形で今論議されてきているのか、そして将来どういう形で維持していくのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○朝原参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございまして、企業、従業員の一体化その他の目的から、持ち株会はつくりたいと思っております。
　その形あるいは将来という御質問でございますけれども、民間企業一般でやっておられます民法に基づく組合という形でうちの社員持ち株会もつくりたい、かように思っております。
　安定的に、まさに先生御指摘のとおり、もうけが云々というのじゃございませんので、一般民間でやっておられますような組合にしまして、脱退あるいは入会等もそれに似た形でやらしていただきたい、かように思っております。
○玉置（一）委員　これは株価が非常に高いわけでございますから当献金額が大きくなってまいりますし、人数が多いからそう考えるほど大変じゃないのかなとは思いますが、しかし、いずれにしたって初期の段階では資金手当てが大変だと思うのですね。積立金よりも借入金が先行するような形になっていくと思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えになっておりますか。まだそこまで検討されてないですか。
○朝原参考人　先生御説のとおりでございまして、積立金につきましては民間と同じように大体三十口、一口千円という形でやっております。
　御案内のとおり、当初、振り出しのときには確かに一時的にお金が要るわけでございまして、まだ全くの検討段階でございますが、何らかの形で融資を考える必要があるかなということ、その辺が今、検討の段階でございます。
○玉置（一）委員　それでは、第二電電の競争力の話に移りたいと思います。
　一昨年でございますか、民営化の法律のときに、電電公社として、その当時でございますが、いいところばかり持っているわけじゃない、国鉄でいうと地方線という問題がございまして、人が好んでやらない部分も行政上のサービスということでやっていただいている、こういうことがございます。それから、今の料率でいきますと特に大都市圏の市内通話の料金がちょっと安いのではないか、こういうのがあるのですけれども、私たちの田舎へ行きますと、こんな見えているところで隣へかけると市外通話を取られるというのも逆にあるわけですね。まあ大臣のところもそうですね。そういうところに我々、住んでおりますから、本当に東京都内というのはそんなにもうからないのかなという感じがするわけですが。
　ところが、第二電電グループというのが、いわゆるメーンの動脈、特にデータ回線をねらって出てきているということで、新規参入でございますから当然不採算のところをねらうわけはないわけでございまして、今ＮＴＴとして採算のとれている部分についてのみ接触をしようということでございます。ところが、ごく最近また電力会社が参入をしてまいりました。電力会社というのは、御存じのように各家庭にみんな入っているわけですね。各事業所もある。そして営業所は町単位に全部あります。こういうネットワークのあるところが進出をしてこようということでございまして、従来は、いわゆる基幹の部分だけが競合する、両わきの枝の部分についてはＮＴＴが受け持つというような形になるだろうということで、非常に安易にこの第二電電問題を考えておられたと私は推測をいたしますけれども、電力会社が進出をしてくれば、各家庭とはなかなかいかないと思いますけれども少なくとも特高電圧を使っているところは全部いくだろうし、事業所間、ここまでいきますと非常に利用度の高いところは全部押さえられてしまうということになるわけでございます。
　果たしてこの第二電電との競争についてどういうふうにお考えになっているのか、そして私が今申し上げたことに対して絶対自信をお持ちなのか、この辺についてお聞きしたいと思います。