Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　もう既にこの問題は、アメリカの保険会社は追加のお金は出しませんということを明らかにしていますよね、アメリカンファミリーとかその他、米系の保険会社も。これは、米系の場合には、特に簡易保険との比較も理由に挙げているわけでありますけれども、しておるわけであります。
　そこで、本問題の最後に、日本にございますアメリカの商工会議所、ＡＣＣＪの発言がございます、本問題についての。日本政府というのは、アメリカに言われますと何でもイエスというところでありますし、竹中さんにもその傾向なしやとはしません。昔ソ連は、ニエット、ノーばかり言っていたと言っておりますが。当然、在日米国商工会議所、これは追加についてノーと言っているわけであります。
　なぜかというと、そして、こうすべきだと言っているのは、生保保護機構への公的資金枠の効力を無期限に延長すると。大体のところだけですよ、私が読んでいるのは。生保保護機構が補償する責任準備金の比率を九〇％から八〇％に下げるという方法。それから、早期介入の実現、ソルベンシーマージンの算出方法の改善など、金融庁による監督、監視を強化する。政府がこの公的資金枠の効力を延長し、民間業界から生保保護機構への追加負担を要求しないということが不可欠である。生保保護機構への資金の追加拠出を要請すれば、経営が悪化した企業の契約者を救済するために健全経営の企業から資金を引き出し、相対的に体力の弱い国内保険会社の存在を脅かし、ひいてはさらなる破綻のリスクを増大させる。こうした措置は健全経営の企業にペナルティーを与え、健全経営の悪い企業及びその契約者のモラルハザードを引き起こし、障害のない効率的な市場の運営に必要な基本原則を損なってしまう。追加負担を要請されるかもしれないという不安が常に渦巻いて、それはビジネス環境の不安定につながり、投資家の信頼を失い、業界への新たな投資に水を差すものである。
　竹中理論と同じ、まさに正論ですよ、これは。大体、あなたがやろうとしている構造改革というのも、この精神というのは、私は正しいと思うんですよ。悪い企業に対して、よい企業に契約している人がその分負担する。悪い企業といったって、これは今生きている企業じゃないですよ。もう死んだ企業ですよ、日産生命にしろ東邦生命にしろ第百にしろ。そのためにみんなが負担しなきゃいかぬという、これは筋が通らぬですよ。
　今、ＡＣＣＪの意見書の一部を読みましたけれども、これは正しい指摘だと私は思うんですが、竹中さん、どうですか。
○竹中国務大臣　今お読みいただいたそのステートメントそのものは、事前にはちょっと承知しておりませんのですけれども、基本的な考え方は、やはり公的なものというのをどのように位置づけるかということに尽きるのだと思います。
　こうした形でのみんなで支え合う形、これは例えば、非常に極端な話でありますけれども、保険の論理というのは、基本的には、非常に自分が健康に自信のある人は保険には入りたくないわけでありまして、健康に自信のない人は保険に入りたい。そういう問題を考える場合に、いや、みんなでこれを支えるのが公的なシステムであるというふうに考えるのか、それはまさに自己責任の問題であると考えるのか、公的な問題をどのように位置づけるかという点で若干の意見の相違があるのだと思われます。
　その問題、一般論と、今回の生保の保護の問題がどのようにかかわるかというのは、これはやはり、これまでの日本の経緯等々を踏まえて、現実に即して判断をしていかなければならないのではないかと思っております。
　いずれにしましても、委員御指摘のとおり、多様な議論があるということは承知しておりますので、残された時間の中でさまざまな御意見を伺いながら、政府としてしっかりと判断をしていきたいと思っております。
○佐藤（観）委員　最後に、伊藤副大臣には言ったんですが、最後に竹中さん、この問題の最後ですよ、言っておきますけれども、報道によると、あるいは金融庁の役人方の論理を聞いていると、業界、もっと出しなさい、出さなきゃ延長しません、延長すらできないですよというようなことを言っているやに仄聞をしております。
　この論理を使うと、セーフティーネットというのは全く見せかけで、絶えず絶えず契約者、業界側と申しましょうか、これもずうっと影響して、セーフティーネットというのは形はあるけれども、それは使わないんです、それは万が一何かあっても全然使わないんです、全部永久に、契約者の枠、金額をこれからふやしていくんですと。しかも、単年度の六百八十五億をふやせばいいんじゃないかというけれども、契約者というのは、これは長いんですよね、生命保険というのは。三十年とか二十年とか、非常に長い間、余分な負担を強いられるわけでありますから、十二分にこのことを考えていただきたい。
　お金のことになりますと財務大臣ですが、大体、私の言っている趣旨は十二分におわかりになりましたよね。
○塩川国務大臣　理解はできるのでございますけれども、しかし、法律的にいろいろな制限を、どうしてこれをクリアしていくかということはいろいろあると思うんです。
　大体、生命保険は株式会社じゃなくて相互会社でございますから、お互いの問題として解決するという精神に立っておる会社でございますから、そこらに対するアプローチはどうするかということも起こってくるだろうし、といって、先ほどおっしゃったように、国民に非常に大きい影響のある問題ですから、これをほっておくわけにはいかないだろうという感じもいたしまして、よく関係省庁と相談して、これからの方針を決めていきたいと思っております。
○佐藤（観）委員　相互会社とか株式会社とか、余り私は本問題には関係ないんだと思うんですね、その会社の形態は。ちょっとポイントが違うように思いますが、いずれにしろ、これは極めて重大な問題です、国民全般にかかわる問題でございますので。
　確かに、竹中大臣が言われたように、銀行の機構と生命保険の機構とは性格を異にします。しますが、しかし今言ったように、ちょうど竹中大臣が来られたころ合いかな、まああなたも専門家だからわかりますように、銀行のある部分を支え、あるいはまた銀行が生命保険会社のある部分を支え合っている。だから、非常に緊密な関係にある生命保険の問題でございますから、ひとつ十二分に、今私がここで申しました論点を十分精査をして、もう既に銀行には九兆円余のお金を使って、生保は見せ金のネットで、いや、落ちても全然知らないんだよというような社会的不公正というのはあってはならないことだというふうに思いますので、十分私が指摘した点を、御理解はしているんだと思いますけれども、理解しているだけではいかぬので、国民が安心できるようにしていただきたいと思います。
　次に、時間がなくなりましたが、産業再生機構の問題でございます。
　私は、産業再生委員会で破綻懸念先、大体、破綻懸念先はＲＣＣへ行くんだと。要管理債権を何とか再生できないだろうかということで考えたのが、塩川大臣もたびたび当委員会で言っておりますような産業再生委員会の発想だと思うのであります。しかし、幾つかの、時間が余りありませんから幾つかのは言いませんが、問題は、一体、企業が本当に再生できるかどうかを見分ける何か物差しはあるんですか、このことが一点。
　もう一つは、この産業再生機構というものがそのメーンバンク以外の銀行から債権を買うときに、どういう値段で買うかということですね。銀行は、なるべく高く買ってもらった方が自分の負担は少なくて、はいどうぞ、ひとつやってくださいと再生機構の方に届ければいい。しかし、そんなことを言って再生できるかどうか。できればお金は返ってくるけれども、何しろ要管理債権ですから、できないとなると、また最終的には、最後は国民負担になってしまうということで、どういう値段で買うかということが大事な問題だと思っております。
　それで、本当は大臣を入れてやらなきゃいかぬ大問題でありますけれども、当委員会でございますのでそれはなしにいたしまして、今、この二点について、準備室ではどういう議論がされ、どういう方向にございますでしょうか。
○小手川政府参考人　まず、いわゆる買い取りの場合の基準といいますか物差しの話でございますが、十月三十日の総合対応策の中では、ポイントが約三点ぐらいあると思います。
　一つは、内閣の中に、産業構造対策それから雇用対策本部というのを設置いたしまして、そこで産業再編や早期再生にかかわる基本指針を策定するということで、これは今内閣官房を中心にやっていただいているところでございます。この関連で、今先生の方からも話がございました産業再生機構につきましては、まずこの基本指針に従ってやるということが第一点ございます。
　それから、具体的な価格につきましては、この対応策では、「企業の再生を念頭に置いた適正な時価」という表現になってございます。
　それからもう一点、第三点目ですが、「再建計画及び買取価格等の適正性を担保するため、機構内に有識者からなる「産業再生委員会（仮称）」を設ける。」ということになっておりまして、現在、これらの点を踏まえまして、来年の通常国会に間に合わせるべく、法案の内容そのものを詰めてございます。
　イメージで申し上げますと、基本は、メーンバンクと債務者との間に一定の再建計画というものができていることが必須でございます。この計画がもしあれば、その計画をベースにいたしまして、例えば、ディスカウンテッド・キャッシュ・フローといったような方式、これはいろいろな方式がありますけれども、それに基づいて、まずメーンバンクの方で、例えば簿価一〇〇のものに対して四〇とかいう買い取り価格の提示があるものだと思います。当然、機構の方では、それを受け取って、その内容を精査した上で、カウンタープロポーザル、例えば四〇ではなくて三〇といったことを提示していくことになってくると思うんです。
　この数年間の間に、再生については相当専門知識が各所におきまして、特に民間等ですが、これが非常に蓄積してございます。そういう専門家の方の話を聞きますと、そういうふうな数字の問題と、それからもう一つ非常に重要なこととしまして、この機構は、現実的な組織として、最後はスポンサーを探してこれを売却する必要がございますので、そのときに、当該債務者の内部にスポンサーが買いたいと思うような、いわばきらりと光るようなものがあるかどうかということが非常に重要なポイントになっているという意見を強く聞いているところでございます。
　いずれにしましても、この問題につきましては、早急にその具体的な考え方をまとめまして、それで法律の形に仕上げたいと思っております。
○佐藤（観）委員　これは、本格的には来年度予算案の予算委員会でやるべき問題かと思いますけれども、私もこの前指摘しましたように、債務免除の会社が、では五千億も債務免除されている例えばゼネコンなり流通なりそういうところがうまくいっているだろうか。ことしの九月期の決算を見たときに、これで一体お金を返せるんだろうか。先ほどの質問と同じように、これはみんなここにいらっしゃる方々の預金の金利なんですよね。債務免除といったって銀行の金じゃないんだ、債権放棄だといったって。みんな低金利に悩んで、本当に預金、貯金していても全然意味がないというようなそのお金を債務免除しているわけですから。それで企業が一体再生しているんだろうかというと、九月期中間決算を見ますと、一体これで再建できるだろうかと思うような例が幾らでもある。今の場合には、債務免除という問題とは関係ないけれども、しかし、なかなか再建というのは難しい。
　もちろん、過去幾つかの有名な再建した例がありますし、日産自動車のように、ぐっと売り上げが上がってよくなっているというケースもありますが、要するに、何か絶対的な透明性がなければ、これはＲＣＣへ行くんですよ、あるいは、これは要管理債権だけれども再生可能じゃないだろうかと見て、産業再生機構というところでひとつみんな力を合わせてやろうじゃないかという、何かそこに透明性があるものの基準がないと、何か恣意的に、この企業はいろいろ、こことここと関係が深いからやっていこうやというようなことではいかぬと思うのであります。
　その点について、竹中大臣、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　委員の御指摘の問題意識といいますか、しっかりとした基準をつくれというようなことに関しましては、私たちも十分に理解をしているつもりでございます。
　しかし、その一方で、個別の判断というのはやはり極めて微妙な経営判断であろうかとも思いますので、その意味では、その委員会ないしは委員長の自由な判断を妨げるものとなってはいけない。その辺の兼ね合いをぜひともうまくやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○小坂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田公一君。
○吉田（公）委員　旧大蔵委員会当時から五、六年ぶりに質問するわけでございますが、流れがよくわかりませんから、ダブるところもあると思います。その点については御了承いただきたいと思います。
　実は、塩川財務大臣が、寝た子を起こすなと。つまり、暫定税率について不穏当発言などということが書いてありますが、要するに、聞こえが悪いから、暫定、暫定と余り言うな、ガソリン税というのは最初から五十円程度なんだから、こういう意味ではないかと。
　実は、きょう、これからの質問で暫定税率について伺いたいと思いますが、大臣、どういう御趣旨で経済財政諮問会議で御発言をなさったのか、お伺いをしたい、そう思っております。
○塩川国務大臣　私が寝た子を起こすなと言ったのは、一つの比喩として言ったものでございまして、何も魂胆があって言ったものではございません。
　けれども、今、ガソリン税は五十何円ということで払っておりますけれども、そのうち税金が幾らで暫定税率が幾らということをほとんどの人は知らないんじゃないかなと思っていまして、そのかわり、その払ってもらった税金が、道路特定財源として現在、道路建設を中心に使っておりますので、これはやはり私たち、納税者の趣旨は生かしていきたい。ですから、特定財源とはいうけれどもこれを一般財源というのは、福祉だとか教育に使う一般財源ではなくして、公共的な事業に使う一般財源として使いたい、こういうことを言っておるのです。そうすれば、そういう用途であるとするならば、ガソリン税を払ってもらっている人もまあまあ納得してくれるんじゃないかということを、私は経済財政諮問会議で申した次第であります。
○吉田（公）委員　大臣がおっしゃることは、つまり、道路特定財源、道路以外には使っちゃいかぬという目的税を、こういう財政状況の中で、ほかにも使ってもいいんではないか、要するに拡大をしてもいいんではないかという御趣旨だったんでしょうか。再度、そういうことでございましょうか。
○塩川国務大臣　そのとおりでございまして、何も道路以外でも、道路に関係あるものだったらいいじゃないかという考えです。
○吉田（公）委員　私は、そういう意味では大賛成であります。
　しかし、片方からは、ユーザーが承知をしないんじゃないかと。要するに、道路目的税で取った揮発油税の中に、税金でありますから、道路以外に使うなんということはユーザーが承知しない、よくそういう論理がありますけれども、では一体、ユーザーに暫定税率を本則より倍ぐらいぶっかけておいて、それで再度、再度、延長してきて、そして道路以外にユーザーが納得しないなんという話は、そんなものはどこにもないわけですよ。むしろ、暫定税率なんということをかけられていることに対して、本来、税というのは公正公平でなきゃ、透明性がなきゃいけないわけだから、暫定税率を延長、延長、延長で来て、それでそれが道路の目的以外に使っちゃいかぬ、そんな話は私はないと思っています。
　財務大臣、こういう財政状況の中で、この道路財源だけが絶対曲げられないで、絶対いじくれない税なんということはあり得ないわけだから、ぜひこういうときには、財務大臣のような、応用問題にしていかなきゃいけない。だから、大臣に私は大賛成ですよ。あんな、道路財源は目的税だから使っちゃいかぬ、そんなことは、何かほかに考えがあるからそんなことを言っているんじゃないか、そういうふうに実は思っているわけで、ぜひひとつ大臣、今後とも頑張っていただきたい、こう思うんですよ。
　片方では医療だの保険だの年金だのがなくなってきているのに、道路財源だけは暫定、暫定で何回やってきたか。これは税の根幹にかかわることがありますから、私はこれから、国土交通省的な発想じゃなくて、税の問題として質問をしたい、こう思っています。
　まず、揮発油税ですよ。これは昭和二十四年に創設した。それで、二十九年に特定財源にした。本則税率、一キロリッター当たり二万四千三百円なんです。それが、暫定税率を入れているから、四万八千六百円になっているわけです。これはもう五十年たっているわけです。それから、特定財源にしてから四十五年ぐらいたっている。
　それから、地方道路税。これも四十五年たっている。そして、本則税率は四千四百円なのに、五千二百円になっているわけです。それから石油ガス税。それから自動車重量税、これは乗用車、自家用、営業、軽自動車、それぞれ用途に応じて区分けはされていますけれども、つまり、これだって昭和四十六年の創設ですから三十年たっているわけです、三十年も。
　今、見てごらんなさいよ、道路なんて。地方へ行ったって、そこらじゅう整備されて、畑の中まで整備されている。だけれども、昭和二十年代、三十年代は、確かに道路は不備でしたよ。地方へ行ったって砂利道がいっぱいある。だって、私は東京二十三区に育ったんだけれども、東京二十三区だって、みんな砂利道ですよ。それを舗装するためには、確かに目的税ということであっても仕方がない。しかし、使用者が負担をするというのは当たり前ですよ。
　だけれども、三十年も四十年も五十年もたっているのに、いまだに暫定税率で延期、延期で、そして延長している。これは後で言いますよ。
　それから、軽油引取税。これは本則税率が一万五千円ですよ、キロ当たり。それが、暫定税率を入れたら三万二千百円になっている。それから自動車取得税、これだって、自家用は取得価格の五％ですよ、消費税が三％になっているのに。
　そういう意味で、暫定税率、透明性なんか全くないじゃないですか。公平も公正も何もない。そういうような、国民から税金を取るのに暫定税率で延長、延長で今日までやってきた。その暫定税率とは一体何だということをまず質問したい、こう思っています。
○塩川国務大臣　そうですね、難しい御質問でなかなか答えにくい話ですけれども、暫定税率というのは、一応はこうしておこうという方向で決められる。私は、税で暫定という考え方は、税にはなじまない言葉だと思うんですよ。
　といいますことは、税は、減税のときはみんな賛成なんです。皆さん賛成です。ですから、減税のときは暫定というものは割合少ないんですよ、あることはありますけれども。しかし、増税のときは抵抗がきついものですから、とりあえずまあ一応こうしておこうやないかというのが暫定で、この暫定がずっと続いて、おっしゃるように二十何年続いてきておることでございます。
　私は、税の問題こそ、国政の中で一番大事なテーマでありながら、実際は一番解決しにくい問題である、その解決の一つの手段として暫定という手法を入れておるんだ、こう思うておるんです。
○吉田（公）委員　大臣、大変正直におっしゃっていただきました。暫定などという言葉は、国民から税金を取るときに、一回五年間ぐらいは暫定でいいでしょう、緊急を要するときは。だけれども、それを三回も四回も延長して、そして、もう昭和三十年、二十年代と違って道路がほとんど舗装されて行き渡って、こんなところに舗装道路をつくっていいのかというところまで行き渡っている。
　そして今度は、これはもうほかのことだけれども、特別扶養手当を、三十八万円を控除をなくしてしまおうとか、課税最低限を引き下げるとか、そんなみみっちい、サラリーマンをとっちめるような話をしているわけです。だけれども、こういう税金を、自動車というのはもう二軒に一台あるんだから、大衆課税と同じになってきた。だから、これは還元すべきだ、こう思っているんですよ。
　それで、今言った揮発油税、六回ですよ、六回。暫定税率は四回、延長六回だ。こんな税金がありますかね。それから今度は地方道路税だ、これも六回延長しているんだよ、六回。それから軽油引取税、これも暫定が三回、延長六回だよ。来年四月にこれは切れるわけだよ、五年間が。そうすると、三回延長するわけだ。来年の四月に切れる、そうすると、これは日切れ法案だ、何とか通してくれなきゃ困るんだなんといって、迫ってくるに決まっているんだよ、これは。毎回そうだから。もう延長五回、三回、四回、そのたびに、日切れ法案だ、何とか通してくれませんかと。日切れだか、月切れだか、月賦だか知らないけれども、日切れなんということをいってやってくる。
　それで、後ほど申し上げますけれども、時限立法だよ、言ってみれば時限立法。それを、この間も林道整備事業の五年間を立法した。それから、松にたかる虫を退治するんだとかなんとかいって五年延長している。みんな、とりあえず五年なら納得するだろうと思って五年でやるんだ。これはもう仕掛けなんだ。
　だから、そんなことをするんじゃなくて、暫定税率なんというのは、当分の間だ。この間、私は、大蔵委員会のときに都道府県の県債や都債の発行について、内務大臣通達で当分の間なんといって、今平成何年だと思っているんだと。やっと少し緩和したみたいだけれども、当分の間とか暫定とか、一般の国民には通用しない言葉がこの永田町でまかり通っている。だから、透明性、公正、公平という意味からいけば、暫定なんということはおかしい。
　それと、もう一つは、これは第一次道路計画で、昭和二十九年から三十三年度までが第一期だった。その後、第二次、第三次、第四次、第五次、だんだん金額がふえてきちゃった。そして、最後に、昭和六十三年から平成四年度まで、今日まで新道路五カ年計画、平成十年から平成十四年度までですよ、何と二百七兆円という税金を取っている。二百七兆円ですよ。だから、道路以外使えないというから、要らない道路までつくっているわけだ。それは、余らせちゃったら困ると、目的税だから。
　それで、何と、塩川大臣、第一次道路整備計画、目的税にしてから今まで、幾らガソリン税や地方道路税なんか取ったと思いますか、合計額。私は計算してみたんだ。三百十七兆円ですよ。三百十七兆円。また取ろうとしているんでしょう、これ。三百十七兆円使ったんだから、整備は行き渡るに決まっているじゃないですか、中国大陸でもアメリカ大陸でも何でもない、こんなちっちゃな島国が。
　こういうことを改めないで、サラリーマンが一生懸命働いている、特別扶養控除を、三十八万円を外して基礎控除だけにしようとか、これは後で言うけれども、発泡酒を二十円だか値上げして、たばこを上げようなんて、そんなみみっちいことを言っていないで、こういう抜本的な税制改正をしなきゃだめじゃないですか。三百十七兆円今まで使ってきたんですよ。またこれを引き延ばして、また道路をつくろうというんでしょう。
　ところが、こういう特定財源制度の意義と沿革というのがあるんだ。公平性だ、安定性だ、合理性だ、こう言っておるわけだ。目的税を取るためにはこういうものが条件がそろっていなきゃいけませんよと。
　だけれども、暫定税率なんていって一般のユーザーが、ガソリン一リッター、今ハイオクが百十円ぐらいかな、普通ガソリンが大体十円ぐらい違うから百円ぐらいだと思う。半分はガソリン、取られている。それで、全然利用もしないような、道路も通らない、車も通らないようなところへ、道路は通らなきゃいけないんだけれども車も通らないところへどんどんつくっちゃっている。大臣、竹中金融大臣も、視察してごらんなさいよ。こんなところまで道路ができているのかと思うところまである。
　そのほかに、今度は農林省がやっているんだよ。二重道路行政じゃないか。林道だとか農道だとかつくっているわけですよ。これはまた別枠で予算をとって農道なんてつくっている。農道をつくるのは構わないよ。だけれども、農道をつくって完成するためには、畑が半分になっちゃっているんだから。農道なんて意味がないじゃないですか。あれは、トラクターや機械化をするために広域農道というのをつくったわけだ。機械化も何もあったものじゃない、畑がなくなってきちゃっているんだから。そういう矛盾した税制を行っている。
　こういうことについて、本当に私は、そんなみみっちいことを言っていないで、もっと抜本的な税制改革。そんなことより政府の行財政改革というのは進んでいるんですかね、一体。何にも進んでいないじゃないですか。それでいて、サラリーマンの特別扶養控除だとか、そんなものを外すとか外さないとか言っていないで、もっとリストラをやったらいいじゃないですか、政府の機関も。全然していない。公団、公社だって公営企業だって、いろいろ整理を、今何か民営化とか何か言っているけれども、これから後で竹中大臣に聞くけれども、銀行は国有化、郵政省は民営化なんて話はないじゃないの。
　そういう意味で、今度、道路公団債というのを発行するという。二〇〇一年では一千五百億円発行すると。ところが、要するに、先行き不透明なものだから、あと五年で民営化とかなんとかと言っていることもあるし、採算性の合わない道路をこれからつくろうとしているから、千五百億円の道路公団債を出しても受け取ってくれる人がいないんだよ。六百五十億円ぐらいしかとってくれる人がいない。それで、二〇〇二年度には四千億円の道路公団債を発行するんだと。その辺は、六百五十億円しか集まらない、千五百億円発行して。どういうふうにこれから道路公団債というものを消化していくのか、その基本的な考え方を伺いたい、そう思います。
○塩川国務大臣　御承知のように、今までは全部公的資金、郵便貯金とかの公的資金は資金運用部資金として受けておりましたけれども、この制度はなくなりました。したがって、各公団、事業団は、事業団の信用と評価によって資金を調達しなさいというのが趣旨でございますので、道路公団債も、当然その趣旨に沿った公債になってくるわけでございます。
　その結果、財源が不足になるというならば、事業計画を見直すか、あるいは事業計画の中で国がどういうように関与していくかということによって、公団債じゃなくて公債をある程度注入する必要があるのか。そこらの判断は、要するに新規着工していきますところの道路のニーズの問題ということに関係してくると思っておりますが、その辺は、厳しく査定をしなければ、従来と同じような延長線でやっておったのでは一向に改革にならないと私は思っておりますので、そういうことの手法を使って管理していきたいと思っております。
○吉田（公）委員　暫定税率を今後外していくのかいかないのか。それからもう一つは、軽油引取税が来年の四月に改正になりますが、また暫定を引きずって、また五年間延長してしまうのか。
　要するに、トラック業者に、全部、高速道路を今後も、仮に一割か二割安くしても使いますかと。使わないというトラック業者がほとんどですよ、高いから。それは荷物にかかってくるからですよ。
　だから、高速道路だって物すごく高い、そういう認識が実は国民にあるわけで、そういう意味で、これからつくる高速道路なんというのは、不要不急の、高速道路でも何でもないんですよ、何でもない。必要なものは、ほとんど高速道路はもうでき上がっちゃっている。そういう意味で、暫定という言葉をさらに使ってやるのか。来年四月に軽油引取税をさらに五年間延長するつもりなのかどうか、この暫定税率をかけたまま。それを伺いたいんです。
　暫定税率を据え置くために、そのためにそうやっているのかどうか知らないけれども、国から交付金というのが二百億ぐらい出ているんだよ。交付金が二百億出ている。そのかわり暫定という言葉で我慢してくれよみたいな話になっているんじゃないかと思うんだけれども、その二百億円の交付金なんというのはやめて、暫定税率を外してやって、企業個々の、自分たちの判断で活用できる、利用できる資金にした方が私はよっぽど公正だと思っている。何で交付金なんて二百億円出すんだ。それがおかしいじゃないですか。結局、何のことはない、天下りの人件費になっているんだ。だから、そういうわけのわからない交付金じゃなくて、むしろ本則に戻してやって、その還元されたお金を企業個々の裁量に任せる。
　だから、二つ、暫定をこれから使っていくのか、それから、来年度軽油引取税をさらにまた五年延長、暫定を踏んで延長するのか、今後の財務大臣の方針を伺いたい、そう思います。
○塩川国務大臣　暫定という気持ちが私はよくわかりますし、暫定を使ってはいかぬというんだったら、よく言われます当分の間になっちゃうんですね。同じことになっちゃう。当分の間も暫定も同じようなことになってしまいますので。私は、それはおっしゃるように、この際できれば本則に全部繰り込んでもらった方がいい。ただ、問題は、どう使うかということの方が本当は大事だと思います。
　その意味において、私は、いずれにいたしましても、現在のいわゆる特定財源と言われていますガソリン税とかいろいろな諸税は、現行のままの状態で、引き続き恒久税として活用させてもらいたいと思っております。ただし、そのかわりに、活用するについて、利用については、それだけ納税者の意思を受けた、ニーズにこたえるものにしていかなきゃならぬということであります。
　それから、ちょっと吉田さんに説明させてもらいたいと思うんですが、日本は燃料税だとか自動車関連諸税を、要するに自動車諸税ですね、随分取っておるように皆よく言われるのでございますけれども、英国よりは少ないんです。それから、ほかの国と比べまして若干は高い。それは、自動車税等が若干高いということはございますけれども、燃料税に関しては、ほかの、例えばドイツだとかフランスに比べましてちょっと日本の方が燃料税自体を見ると安いんです。アメリカはもう別ですよね。ここは、国の成り立ちが車でできておりますからこういう制度になっておるんだと思うんですけれども。
　だから、できるだけ我々も諸外国に突出するようなことはしないと思っておりますけれども、要するに、現在の状態であれば、列国、標準並みという考えを持ってやっております。要するに、使い方をこれからの最大のテーマにして、心得てやっていきたい。
○吉田（公）委員　いや、自動車関連税制は諸外国と比較してそんなに高くないと財務大臣はおっしゃるけれども、しかしそれは、暫定税率が入っていない本則税率で私は比較しているんじゃないかと思う。
　暫定なんというのは、これは諸外国でもあるかもしれないけれども、しかし、こんなに、六回も延長して、三回も改正してやるなんということは諸外国ではないだろう、私はそういうふうに実は思っています。だから、軽油引取税は時限立法で、今度で三回目だ、延長は。だから三月三十一日までに三回目の延長するかどうかの法改正をしなきゃいけないんだけれども、財務大臣としてはそのことについてどうお考えかということを実は伺っているわけであります。
○塩川国務大臣　お答えいたしますが、やはり延長させてもらいたいと思っております。
○吉田（公）委員　わかりました。延長させてもらいたい、こういうことですが、大臣、従来から延長しているから延長するなんというのでは、財務大臣の今までの御発言からいっても私どもは納得できない。やられているからやっている、今までやってきたからやっているなんという、だから政治が変わらないんだよ。ぜひひとつ、税なんということは今一番大事な問題になっちゃった。だから大臣、ここは、改革改革と総理が言っているんだから、改革するためには、従来のそういう税のあり方についても抜本的に改定をしていかなければ改革にならない、私はそう思っています。
　それから次に、竹中金融大臣にお伺いいたします。
　金融庁は、二〇〇一年八月に、今後七年間で不良債権を半減させると最終シナリオを示したわけでありますが、しかし、加速させることによっていろいろなハレーションが起きてくる。七年間で不良債権を処理するということについての方針は変わりありませんか。
○竹中国務大臣　平成十六年度には不良債権問題を終結させる、具体的な一つの目標として不良債権比率を半減する、そういう目標を掲げております。その目標を実現するために、金融再生プログラムの中で資産査定等々さまざまな政策を講じようとしているということでございます。
○吉田（公）委員　不良債権を処理するといって方針を決めて、三、四年でやるなんて言っておりましたが、不良債権の処理を加速させるということは、要するに、リストラや倒産や失業者が出るという覚悟の上でやらないと、不良債権の処理をきちっとするわけにはいかないわけですね。
　では、そのセーフティーネットが張ってあるかどうかということは大臣の所管じゃないけれども、しかし、そういうこともきちっと踏まえた上での不良債権の処理かどうか、大臣にもう一回伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　不良債権処理を加速しなければ現下のデフレを克服することはできませんし、日本の経済の再生のためにはこれはぜひとも必要なことであるというのが重要な出発点でございます。
　しかしながら、吉田委員御指摘のように、その場合、中長期的にこれは正しい方向であるにしても、短期的にいろいろな摩擦が起きる可能性はないのか。これは当然に我々が政府として考えなければいけない重要なポイントであります。ただ、それによってどのくらいの失業が出るかとか、技術的にまず非常に予測がしがたい面はございます。
　しかし、それにしましても、今回の総合対応策の中で、当面必要と思われる中小企業への対策、それと雇用等のセーフティーネットは講じているつもりでございますし、今回、補正予算の中で、それをさらに明確な形で反映させたいというふうに思っております。
　そしてもう一点。そういったことを踏まえて、中期的な日本の経済の展望を我々はしなければいけないわけですが、これは、「改革と展望」というのをことしの一月に出しておりますが、これは毎年毎年ローリングしていくということにしています。その見直しを今行っておりまして、来年の一月にこれを公表できるように、今さまざまな準備をしております。その中で、マクロ経済、財政、それと労働市場を踏まえた失業の状況等々をどのように展望できるかということについて、政府としての一つのきちっとしたシナリオを示したいと思っております。
○吉田（公）委員　これは、不良債権は処理をするという方針を打ち出したんだけれども、今の景気低迷の中で、不良債権を処理すると言っているそばから、新規不良債権がどんどん後から出てきてしまって、なかなかその処理が追いつかないというのが実態じゃないでしょうか。
　きょう渡辺喜美委員がおられますが、私は、お父さんの渡辺美智雄先生の講演を聞いたことがある。平成六年だか七年。そのときに今のことを、喜美さん、予測していたよ。本当の話だ。そのときに、平成六年だか七年のときに渡辺美智雄先生は、もう既に十二兆円の不良債権がある、こう言っていましたよ。銀行は必ずつぶれると言っていた、このままだと。何のことはない、そのとおりになっちゃったじゃないですか。
　だから、銀行を残すとか残さないとかということは、銀行だけ保護するということなら、それは本当のことを言えばおかしいんだよね、国民の税金をまくときに。向こうだって、自分がもうかると思うから貸したんだから。そうでしょう。それで、支店長が黒い車で乗りつけていって、相続税対策だからどうですかなんて、おたくの枠は五億円あります、十億あります、三億あります、起業をやったらいいじゃないですか、あそこの土地を買ったらいいじゃないですか、さんざんぱらそんなことを言ってきて、今になったら、回収不能になっちゃったり、デフレだから三分の一になっちゃって、今度は不良債権ですと。
　それで、整理回収機構、ＵＣＣ、ＵＣＣじゃコーヒーだ、ＲＣＣか。ＲＣＣに、ＲＣＣだか何か鉄骨づくりみたいな話だけれども、あれは、鉄骨づくり、何だったっけかな。ＹＫＫじゃサッシじゃないか。まあいいや、それはきょうは。建築の話をしているんじゃないや。ＮＫＫか。まあ、それはそれとして、何を言おうとしたか忘れちゃったじゃないか。
　そういうふうにやっている。だから、不良債権の処理。銀行はつぶれることだって、大臣、しようがないじゃないの。自分たちの責任じゃないの。政府が助言したわけじゃないし、だれも助言していない。自分たちが勝手に、もうけようと思ってゴルフの会員権だって何だって売りまくって、利息だけ払ってくれればいいですよなんてうまいこと言って、ゴルフの会員権は自分たちが持っているんだよ。それを、私のところで買ったんだから絶対倍になりますよなんてうまいこと言って、会員権はそのまま五千万も六千万も残っている。金利だけ払ってくれればいいんですよなんてうまいこと言われて、それが全部不良債権だとしたら、銀行というのは不届きな話じゃないですか。それで整理回収機構へというんだね、これは。ＲＣＣとかＵＣＣとか、それに回せば自分たちの責任はもうおしまい。
　整理回収機構というのは、いろいろな問題がありますよ。もう少し再度延ばしてやればいい、もう少し待ってやればいいものまで回しちゃって、国営取り立て屋みたいなものだ、あれは。大臣、どう思いますか、国営取り立て機構というのは。ＲＣＣじゃないや、あれは。国有取り立て機構だよ。今、整理回収機構というのはどういうふうに思っているんですか。生かそうと思っているものまで殺しちゃっているんだから。それだもの、うまくいくわけない。
　それで、銀行の取引額というのは、大体七割は中小企業なんだよ。三割が大企業なんだよ。では、七割全部中小企業、零細企業ぶっつぶしていいのかという話になっちゃう。大臣、その辺どうですか。
○竹中国務大臣　委員の御指摘といいますか、御質問としては二問あったかと思います。一つは、渡辺美智雄先生のお話も引用されましたが、バブルのときの責任も踏まえて、やはり銀行には責任があるのではないのかということ。それとの関連で、ＲＣＣの取り立ての現状ということであろうかと思います。
　銀行はつぶれてよいかどうかというのは、非常に本質的な問いかけであろうかと私も思います。現実問題として、今日の問題を引き起こしたという意味で、銀行には大きな責任があったと私は非常に重く思っております。
　しかし同時に、銀行には善意の預金者がいる、善意の借り手がいる。その預金者と借り手はやはり守らなければいけない。特に預金者の場合は、それがお互いに決済機能を担っているということでありますから、この機能は守らなければいけない。
　しかし、経営者等々、それに責任のある人たちは、これはやはりきちっと責任をとっていただかなければいけない。銀行のガバナンスをきちっとすることによって、場合によっては経営者の責任も求めて、銀行のシステムそのものを立て直すというのが、その意味では私たちの責任であるというふうに思っております。
　第二の、ＲＣＣの問題でありますが、整理回収機構という、回収という名前がついておりますので、これは当然のことながら、そもそもの成り立ちとして、やはり回収しなければいけないものはございます。
　しかし、何といっても、この不良債権問題をきちっと解決するに当たって重要なのは企業の再生であって、再生できるものは再生するというのがこれはやはり重要なポイントである。したがいまして、ＲＣＣの中にその再生のための部門もつくって、これはこれでしっかりとやっていっていただこうという体制になりつつある。そのＲＣＣで取り扱っている破綻懸念先以下のもの、それとは違う分野については、したがってこれは産業再生機構もつくろうということを我々としては意思決定したつもりでございます。
　しかし、再生できないものは、これはやはり回収して、回収することによって、回収できたお金が新たな貸付先に回るというメリットもこれまた生まれてくるわけでありますから、そこは、再生できるところはきちっと再生させていただく、そういうことを踏まえながら粛々と進めていかなければいけない問題であると思っております。
○吉田（公）委員　整理回収機構というのは金融機関じゃありませんから、最終的には不良債権を査定してそれを納めさせる。だけれども、銀行の逃げ道になっている可能性があるんだよ、大臣。だから、銀行だってつぶれてもしようがない。ただし、今言ったように預金者がいる。だけれども、その人たちは、もう貸し渋りや貸しはがしで貸してくれないんだよ。預金は置いてあるけれども、担保でさえ外させないんだから。現場はもうひどいことになっているんだよ。
　だから、最初に不良債権の処理は厳しくやろうと言ったのは、悪い債務者に対して厳しくやろうというのが趣旨だったんだよ、悪い債務者に対して。ところが、いい債務者までつぶしちゃって、中小企業つぶしたら、さっき言ったように、失業者はふえてくるし、これはどうにもならなくなっちゃうんだよ。
　だから、預金者については、ちゃんといろいろ中小企業金融公庫だって国民金融公庫だってあるんだから、そこへちゃんと移しかえて、預金だけはちゃんと保護してやる。だけれども、取引については、今後お金を借りたいというときには、例えばこの銀行とこの銀行とこの銀行という、地域性を考えて指定すればいいじゃないの。
　ところが、今までＡ銀行というところで三十年も取引した人が、今度は、危ないからといってＢ銀行へ行ったってだれも貸してくれない、それは。信用なんだから。だけれども、今は、三十年もつき合ったって、そんなものはパーだよ。そういう状況になっている。もう活力がないんだから、日本の経済に。もう栄養失調と同じだよ。だから、そういう中での不良債権の処理というのは非常に危険性をはらんでいる。
　だから、銀行だってつぶれたってしようがないんだよ、それは自分が悪いんだから。大臣、そういうつもりでやってくださいよ。何も銀行だけ保護することないじゃないか。中小企業はどんどんつぶれて。
　これからまた一言やるんだけれども、ワインだとか発泡酒だとか指して、これは二十円増税だっていうんだ。たばこ一本二円だっていうんだ。この間、国鉄再建の清算事業団で、何で国鉄の清算事業団のものをおれたちたばこ吸うやつにおっかぶせなきゃいけないんだよ。何でもかんでもハゲタカ税制みたいに、年じゅうねらって、どこかに税をぶっかけるところがないかというのが今の税制度だよ。
　発泡酒だって、これは企業が最大の努力をして発泡酒というのをつくったら、もうハゲタカみたいに空から見ていて、そうか発泡酒があった、これはまあいい税源を見つけたみたいな、そういうハゲタカ税制みたいなのはやめた方がいい。発泡酒だって、何で上げなきゃいけないんですか。これは庶民が楽しみに飲んでいるんじゃないですか、安いから。それまで取り上げちゃうのか。
　全部最終的には庶民のところへツケが回されて、それで全然ほかの方は、政府関係企業というのは全然リストラもされないし、何もしていないじゃないか。最後は庶民だよ。そんな税制があるわけないんですよ。改革なくして成長なしなんて総理は言っているけれども、どこが改革なくして成長なしだかちっともわからない。成長なんか全然していないし、改革なんか全然していないんだから。総理の言っているのは、全く両方とも間違えているよ、あれ。
　それから、ワインの増税なんという、庶民の、大衆税に、税金をかけるなんというのはやめた方がいいよ、これは。
　それから、おれもたばこを吸うんだけれども、この間二円上げさせられて、何だ、国鉄の赤字を何でおれが負担しなきゃいけないのかと思ったよ。そうしたら、今度はたばこを二円値上げして、これは何に使おうというんですか。もう時間がないから、私まだ質問をしようと思っているから、質問を聞いているとなくなっちゃうので。
　よくこう言う人がいるんだよ。たばこを高くしちゃえ、そうすればたばこを吸う人がいなくなるだろう、こう言うんだよ。だけれども、税制の面からいえば、そんな税制ないんですよ。税金を高くすれば吸わないだろう、吸うのと吸わないのと別の話だよ、それは。そういうことを言っている人がいるけれども、何でも、これはたばこ二円だよ。これは、もうみんなニコチン中毒だから、二円ぐらい上げたって必ず吸うに違いないみたいなことを思ってやっているんだよ。たばこが上がったからやめましたという話は余り聞いたことがない。
　だから、こういうみみっちい、庶民から金を取り立てるみたいな、悪代官みたいな税制、ハゲタカ税制はやめた方がいい、そう思います。
　それから、時間がありませんから最後に申し上げますが、この後、酒類小売業者の経営の改善等に関する緊急措置法案というのが趣旨説明があると思います。これは、継続しておいて来年の通常国会で審議をするわけですが、そのときまでに酒屋の免許を、その間、継続審議になっているからいいやというので——なぜ酒屋さんなんかつぶすんだよ。スーパーなんか、ちょっとしたコーナーに酒売り場があるだけじゃないの。商店街なんか、もう魚屋はないし、肉屋さんはないし、野菜屋はないし、眼鏡屋はないし、靴屋はないし、洋品店はないし、あと何が残っているというんだよ。
　委員長、小坂委員長、今度の理事会、来年の理事会、これはメンバーがかわっているかもしれないけれども理事会で、このすき間の間に、ちょうどよかったなんていってどのぐらい許可したか、理事会に上げてもらいたい。やりかねないから、財務省のことだから。だから、ぜひそれだけは理事会でちゃんと、次の通常国会で、この酒販の免許の数を何件おろしたか、それを理事会に絶対に報告をしてもらいたい。
　まだまだ言いたいことはありますが、時間が来ました。これで終わらせていただきますが、六年ぶりに思い切って質問してすっとしましたよ。どうもありがとうございました。
○小坂委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　六月のこの委員会で、ソフトバンクの孫正義社長を呼びまして、ソフトバンクが所有しているあおぞら銀行の株を当時も売るという話が出ておりましたので、売るつもりがあるのかどうかという論議をいたしました。そのときには、最終的にはまだ売るか売らないか決めていないからということで話はそれ以上進めなかったんですが、ここ一、二週間で、報道によれば、ソフトバンクが所有しているあおぞら銀行の株をどうも手放すということが確実になったというような報道がなされております。最初はサーベラスに売るんではないかというふうに言われておりましたが、その後の報道を見ると、三井住友銀行に売るんではないかというような話も出てきております。
　ソフトバンクが今所有しているあおぞら銀行の株は、全体で四八・八％、報道によればほとんどを売るということでございますので、これが売却をされれば、銀行が所有している株二〇％以上になれば金融庁の許可を必要とするという条項に当てはまるというふうに思うんですが、既にソフトバンクの方からあおぞら銀行の株を売るというような認可申請が出ているのかどうか、ここからお伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　この件につきましては、ソフトバンクからそのような正式な話は一切ないというふうに聞いております。
　新聞報道等々で出ておりますけれども、三井住友銀行からはそのような問題について検討を始めたという報告を受けたところでございますけれども、これは検討を始めたという段階でありますので、それ以上の個別に関するコメントは当方としては今のところございません。
○生方委員　これは、三井住友銀行が仮にソフトバンクの株全部を所有するとなったら、三井住友銀行の方から金融庁に認可申請というのが出るんですか。
○竹中国務大臣　主要株主になれば、その場合は申請がこちらの方に出るということだと思います。
○生方委員　これは主にどういう観点から審査をし、どういう観点から認可を出すということになっておるんでしょうか。
○竹中国務大臣　我々としては、銀行を検査監督する立場から、その銀行の経営が健全になされて、社会的に必要な機能を十分に果たせる、もちろんこれは経営の健全性ということも含まれますけれども、そういうことに関して適切な株主かどうかということで判断することになると思います。
○生方委員　もう少し具体的に、どういうような項目を審査し、どういうところがあれば認可をする、あるいはどういう点があれば認可をしないのか、その点をもう少しお教えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　ことし四月に改正銀行法が定められておりますけれども、この第五十二条の九以下で、銀行の主要株主、これは保有割合が原則二〇％以上のものについては内閣総理大臣の認可が必要であるというふうにされております。この主要株主としての認可申請があった場合には、以下の基準に適合するかどうかを審査するということになっています。
　幾つかございますけれども、まず第一に、株式の取得資金、所有の目的等に照らし、銀行の業務の健全かつ適正な運営を損なうおそれがないこと、これが第一です。第二は、申請者及び子会社の財産及び収支の状況に照らして、銀行の業務の健全かつ適正な運営を損なうおそれがないこと、これが第二点です。第三点が、銀行の業務の公共性に関し十分な理解を有し、かつ、十分な社会的信用を有する者であること、そのようなことが定められておりまして、そういった点が当然のことながら認可の際の主要な論点になろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○生方委員　ソフトバンクが旧日債銀の株を所有するときに契約書が結ばれております。前回の質問のときも、この契約書の中に長期にわたって保有をするという条項が一つ入っているわけです。前回もこの長期にわたる長期とは一体どのぐらいの期間なのかというのが論議になりまして、当時の柳澤金融担当大臣は、最低三年は持っていてくれるという前提で考えているという答弁をいただきました。
　今、ソフトバンクが所有しているあおぞら銀行の株は二年と四カ月でございます。これは、瑕疵担保条項が来年の九月までついているこの時点で売るというのは、私はまことにもってけしからぬ話だというふうに思っておりますが、竹中大臣は、柳澤金融担当大臣は最低三年は持っているというのが長期だというふうに解釈をしているとおっしゃっておりましたが、竹中さんは、この長期に保有をするというのはどれぐらいの期間を長期だというふうにお考えになっていますでしょうか。
○竹中国務大臣　私の理解では、柳澤大臣は、長期がどのぐらいかということを何年間などという形で具体的な期間を示すことは、その性格上難しいというような答弁をなさったというふうに記憶をしております。
　記者会見等々で、上場までの準備期間等々で三年とか数字をおっしゃったことはあるのかもしれませんが、それも一つのめどであり、基本的な柳澤大臣の御答弁は、形式的に何年などという形でその具体的な期間を示すことは困難ではないか、そのような御答弁であったというふうに認識をしております。私も同じように考えております。
○生方委員　この間の議事録がございまして、この議事録の中に、私の質問に対して柳澤担当大臣が、最低三年間は持っているという条件で考えているという答弁があるので、今竹中さんがおっしゃったのは間違いじゃないですか。私のこの議事録の中にきちんと柳澤さんは述べておりますので。いかがですか。
○竹中国務大臣　ちょっと、すべての議事録を私が見ていなかったということかもしれませんが、私の手元にあることしの五月二十九日の議事録に基づきますと、一般的には長期というのはあくまで長期であるというような趣旨の答弁を柳澤前大臣はしておられまして、何年というような形で申し上げることはちょっと差し控えたいというような答弁であったというふうに認識をしております。
○生方委員　私が質問したのは六月十二日でございますので、五月のものじゃなくて、六月の私の質問。これはソフトバンクの孫さんを呼んだときの質問で、私、その前にも一回いたしておりますが、そのときの答弁の中では、最低三年は持っているという前提で考えている、もっと言えば、柳澤さんはこの時点でソフトバンクが株を売るとは考えていない、そういう行動はしないだろうということを期待しているというような答弁をなさっておるので、その答弁は——竹中さん、いいですよ、見つからなければ見つからないで。ここにありますから、もしあれだったら。
　だから、柳澤さんは最低三年は持っているという条件で考えているというふうな考えを述べられておりますが、竹中さんは、この長期にわたって保有するという、契約に基づいた長期というのはどのぐらいだというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　これは、先ほどから申し上げていますように、形式的に何年というような形で申し上げるのはやはり困難であろうかというふうに思います。
　いずれにしても、買ってすぐ転売して利ざやを稼ごう、そういう意図ではない、きちっとした銀行経営をやろうというふうに思っている、そういう一つの主体の意思の問題であるかと思いますので、やはりそういう文脈で長期というものをとらえるべきではないかというふうに思います。
○生方委員　これは、長期という条件をつけたのは、まさに今竹中さんがおっしゃったように、投資ファンド的に、ちょっと買って、何年かたって値上がりして売ってしまうというような株主であっては困るから、長期にわたって保有をしてくれる株主であるというのを前提にして選定をした結果、ソフトバンクを筆頭株主に選んだわけですね。
　だけれども、ソフトバンクというのはもともと株の売買をしながら大きくなってきた会社ですから、我々もそれを非常に懸念していたわけですよ、短期で所有をして短期で売り抜けてしまうのではないかと。そういうことをさせないために、まさに長期にわたって保有をするという条件をつけたんだと思うんですね。ところが、たった二年で、二年と四カ月で、ソフトバンクが今、株を売りに出そうとしている。
　それで、確実な株の値上がりがあるわけですね。これはもちろんまだ上場している株じゃないですから株価がついているわけではございませんが、この間も私、いろいろな試算をもとに質問させていただきましたが、ソフトバンクは四百九十三億円で買ったわけですね、四八・八八％を。だけれども、今売れば、確実にほとんど一株七十円ぐらいになるだろうというふうに言われておりますので、一千億円近い額になるわけですよ。
　この間も申し上げましたが、瑕疵担保条項というのがついていて、自分の持っている債権が二〇％減額すればそれは全部国が買い取ってくれるという、瑕疵担保条項というリスクがほとんどない状況の中で、たった二年四カ月保有していただけで五百億円もの利益が出てしまうというのは極めて不当だと私は思うので、だからこの長期にこだわっているわけです。長期というのが仮に三年、最低三年を意味するんだというふうにすれば、二年四カ月でソフトバンクが売ろうとしていることに対して、それは早過ぎるよ、契約に違反するんだからそんな早く売るのはよしなさいという行政指導ができると思うのですが、だから聞いているのですけれども。
　今の時点でソフトバンクがこの株を売却するというのは適当であるとお考えか、それとも、長期にわたって保有をするという契約条項に違反はしていないまでも、遺憾な事態であるというふうに認識をしているか、どちらかお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　ソフトバンクが、孫さんのところが売ればという仮定の御質問でございますので、これはちょっと仮定の御質問であります以上なかなか具体的にはお答えできないということもぜひ御理解いただきたいと思います。
　重要な点は、しかし、例えば何年間売ってはいけないとかいう売買の禁止の条項を別に契約しているわけではないという点であろうかと思います。あくまでも目的を、銀行経営を行うに当たっての意思を確認したということでございまして、その後のいろいろな事情の変化というのをどのように考慮するのか、そこを法律でどこまで縛っているのかという問題なのではないかと思います。
　具体的には、これは繰り返し申し上げますけれども、まだ正式に話をいただいているわけではございませんので、具体的な個別事例での発言は控えさせていただきたいと思います。