Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどから申し上げましたように、私もまだこの外政調整室、どういう議論の中でこういう構想が出てきたのかよく知りませんし、それからこれはまだ行革審に本格的にかかってそれからの答申になると思うんですが、おっしゃるようにやはり非常に対外関係が幅広くなってきた、そういう中でなかなか各省間の調整もうまくいかない面もある、特に貿易摩擦なんかは省益が優先してなかなかこの調整が十分功を奏しないと、こんなこともありますし、これからさらに日本外交というのが幅広くなっていくに従ってますますそうした面での調整的な必要があるということは理解できるわけですし、私も官房長官をしておりまして、やはり総理大臣の強力な指導力でもって調整しなきゃならぬ場合も随分あるときに、そのときのスタッフが対外的に大変不足している。そういう面は私も感ずるわけなんで、総理大臣を補佐するという立場の、そういう面での機能強化ということはいいんですけれども、しかし何か一つの組織化されてこれがひとり歩きをして、そしてそうした必要な事態、必要なときにこれが作用するというのならいいんですが、いろいろの外交問題なんかで介入するとかそういうことになりますと、せっかく外交の一元化ということでいっているわけですし、またいかなきゃならぬわけですから、この外交一元化というものが崩れてしまったらこれは大変だと、これはもう行政の基本ですから。
　そこで私は、総理大臣と外務大臣がしっかり話し合っていけばこれはもう十分外交の一体化、一元化というのは保たれるわけですから、ほかには何も必要ないと思っていますので、それを補佐するというんならわかるわけですけれど、その機能がやっぱり一人歩きして、いろいろとそれから声が出るとか、外交面でいろいろと問題が出てくるとかいうことになると、これは外交の一体化、一元化というものが損われる可能性がある。それは外国にもそういう例がありますから。
　ですから、そういう外交の一元化という立場から十分これは判断しなきゃならぬと思うんで、答申を見まして、答申を尊重するという政府の立場になるとしても、やはり行政の、外交の一体化ということになると、これはもう断固として譲るわけにいきませんから、その辺のところは十分私も踏まえて検討してみたいと、こう思います。まあこれからの問題だと思いますがね。
○和田教美君　外務大臣は去る七日からポーランド、東ドイツその他四カ国を訪問されて帰ってこられたんですけれども、特に今度の注目されておりました東欧二カ国の訪問については、一般のマスコミの評価は、日本外交の幅を広げ、また対ソ関係改善の一つの布石として位置づけられるというふうな評価が多いようでございますけれども、今度の東欧二カ国訪問を通じて外務大臣自身はどういう成果があったというふうにお考えなのか。また、東西関係の展望を東欧二カ国首脳との会談を通じてどういうふうに持たれたか。さらにまた、今申しました対ソ関係の改善ですね、そういう問題について何か新しいアイデアでも出たのか。その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今度、東欧ではポーランド、東独を訪問したわけですが、ポーランドにつきましては日本の外務大臣としてはたしか十八年ぶりであったと思います。東独は初めてであります。
　この両国と日本との関係は決して悪くない状態でありますし、東独もまたポーランドも日本に対する非常に期待感が強い。特に政治対話を、今まで欠けておった政治対話を持ちたいという空気が非常に強かったわけで、あえて伺ったわけでございますが、ポーランドにおきましてはヤルゼルスキ首相、オルショフスキ外相、さらに東独におきましてはホーネッカー議長、フィッシャー外相等両国首脳とも会談をいたしました。
　まあもちろん体制が違うわけですから、立場の違いから意見の異なった点もありましたが、しかし平和と軍縮の必要性ということについては全く意見が一致、認識が一致したわけで、特に今の東西関係を融和さしていく、あるいは米ソの交渉をぜひ成功させなきゃならぬという点については完全に意見が一致したわけでございますし、また日本の世界の平和への貢献といいますか、日本の努力というものについても両国ともそれなりの認識、理解があったように私は思っております。
　二国間の関係の促進につきましても非常に有意義な意見交換がありました。二国間の経済関係、貿易関係を進めていこうということだけじゃなくて、二国間のやはり政治対話が必要だ、体制は違っても政治対話というのが非常に必要だ、特に世界の平和、軍縮というようなことを考えるときにそういう政治対話が必要だということについては意見が一致しまして、この点についてはいろいろと枠組みを設けてこれからやろうということになったわけでございます。
　また、スウェーデンにおきましても、パルメ首相及びボドストレム外相と会談をいたしましたが、特にパルメ首相の場合は非常に軍縮問題に熱心でありまして、日本が提示しておりますいわゆる段階的な核実験禁止の提案についてはパルメ首相あるいはボドストレム外相とも非常に関心を持っておりまして、両国とも技術的な面でもいろいろと交流をしたり、情報交換をして、こうした日本の段階的な核実験禁止の提案を進めるようにしていきたい、こういうふうなことでこれは大変成果があったんじゃないか、こういうふうに思っております。
　また、パルメ首相はイラン・イラク戦争にも大変今まで関与してきました。もう自分はちょっとあきらめぎみだというようなことを言っておりましたけれども、しかし日本の努力は十分知っておりまして、やはりここであきらめてはならない、お互いに努力しながら進めていかなければならない、そういうことで、イラン・イラク戦争についても両国の意見交換、あるいはお互いに平和解決に向かって努力をしようじゃないかということで合意を見たわけでございます。
　そんなことで、今回の旅行は、これまで日本の外務大臣として行けなかった地域、それも日本にとっても大事な、またこれから日本が世界的にいろいろと役割を果たしていく上においても大事なコネクションというものをつけることができたんではないか、その意味においてはいわゆる日本の外交の幅を広げたと思っておりますし、またこうした東欧圏と積極的に接触するということはこれから日ソ関係というものを改善していく上においても何らかの一つのメリットが出てくるんじゃないか、こういうふうに私は考えております。
○和田教美君　ストックホルムで開かれましたガット十八カ国協議グループの閣僚会議、これは二十二カ国の代表が出たそうですけれども、これではいわゆる新ラウンド、多角的貿易交渉の問題について最初は準備会議を開くことについて消極的だった途上国が大分妥協をして、大体ことしの九月ごろまでに新ラウンドの準備会議を開くということについて合意の方向だというふうな報道がございますけれども、もうはっきりそれは九月ごろまでには開かれるという見通しが立ったのか、まだ多少つまり問題が残っているのか、その辺はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ストックホルムの閣僚会議はこの夏前に主要先進国及び主要途上国双方が閣僚レベルで一堂に会するという最後の機会でありまして、そういう意味では非常に重要な会議であったと思います。そこで私が出かけていったわけですが、特にニューラウンドについては非常に批判的な、そうしてまた途上国を代表するとも言うべきインド、それからブラジルの閣僚が出席をしておりまして、したがって強硬派である両国の閣僚と直接会いまして、ニューラウンドの必要性というものを説いたわけで、これは先進国じゃなくてやっぱり途上国の発展のためにも必要だということを力説をしてそれなりに理解を得ることができたと思っております。
　会議では、なかなか初めはちょっと準備会議を開くことすら難しいんじゃないかという空気もありましたけれども、しかし私も努力しましたし、全体の空気がだんだんと、やはり七月から九月までの間には高級事務レベルの準備会合を開いて、そこで十分議論をして、そしてそこで必要だということならニューラウンドを来年から交渉を始めたらいいじゃないか、大体最終的にはそういうところにほぼ一つの流れができたように思うわけで、ですから、その前に実はガットの正式な会議があるときはなかなか困難な空気があったわけですが、今回は閣僚レベルだけの会合でして、そういう点ではやっぱり政治家としての判断というものがそこで加わって、その結果、秋までにいわゆる準備会合を開くという一つの流れは出たように思います。しかし問題はなかなか各国とも抱えておりまして、例えばインドなんかはサービスをガットに入れるということには反対だということでありましたし、ブラジルもそういう点で非常に懸念を持っておったわけですが、しかし、これからの貿易は、財貨とサービスというもの、サービスを無視した貿易というのはなかなかこれから考えられませんし、これはこれで十分論議をしてそして納得すればニューラウンドで始めたらいいじゃないかというふうなことで、まあまあ一つの空気が出たように思います。
　そこで、七月にガットの正式な十八カ国の事務レベルの大使会合があります。そこで何とか九月の見通しがはっきりついてくるんじゃないか、そういうふうに思っております。今回はいわば閣僚レベルの非公式会合でしたけれども、今回は一つの山場で流れが出てきたと、こういうふうに思っておりますし、そういう中でやはり日本の存在といいますか、日本の役割というものは非常に大きかったと、まあ自画自賛するわけじゃありませんけれども、そうした一つの流れをつくる意味においてそれなりの大きな成果を上げることができたんじゃないか、こういうふうに思っております。
○和田教美君　この四日の衆議院の内閣委員会で中曽根総理がＳＤＩへの研究参加問題につきまして、仮定の話だということを断りながらも、国会の審議を正式に求めるものとは性格が違うと考えているというふうな答弁をされております。これは仮にＳＤＩ研究に日本が正式に参加するという場合でも新たに国会の承認を求める考えがないということを明らかにしたものだと私は思うわけです。これはＳＤＩの研究に参加する場合に新たに条約や協定を締結するけれども国会承認案件とする必要はないということなのか。また、協定は締結しなくても現行の協定その他で行政の範囲内で処理するという考え方なのか。いずれの場合にも、国会の承認を必要としないという条約上、協定上の根拠は何なのか。恐らく外務省の入れ知恵でそういう答弁をしただろうと思いますから、北米局長の御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（栗山尚一君）　私どもとしましては、質問された方の御質問の趣旨から判断いたしますと、総理の御答弁は、一般的にＳＤＩ参加問題についてのいわば政府のそういう政策判断についてあらかじめ国会の御承認を得るというような問題は今のところないんではないか。そういう意味において、行政府の責任においてそういう政策的な判断はすべきものであるというふうに一般的なことを総理は言われたのだろうと私ども理解しております。
　もちろん委員今御指摘のような条約とか協定とかいう問題に仮に万一発展いたします場合には、その条約なり協定の内容に照らしまして当然国会の御承認を得なければならないような事項が法律問題、財政事項というようなものがそこに入ってきますればそれは当然国会の御承認を得なければならない、こういうことだろうと思いますが、現段階では全くそういう問題については白紙でございますので、そういうところまで総理があらかじめ判断をしておっしゃったということでは当然これはなかろうというふうに理解をいたしております。
○和田教美君　ＳＤＩについてはアメリカの国務省が今月の初めに発表いたしました文書の中でも、現在は非核技術研究を重点的に行っているけれども、しかし核エネルギーを利用するＳＤＩ兵器の可能性も探求し続けているというふうに核爆発エネルギーを利用するというＳＤＩそのものを否定していないわけです。今国会でもこの種のエックス線レーザービーム兵器の研究についていろいろ論議がありまして、我々はこれは第三世代の核兵器だというふうな見解をとっておりますが、外務省もこの種の兵器についてはこれが核兵器に当たるのか当たらないのか、従来の基準ではちょっと判断が難しいというような答弁もされたように記憶しておるわけです。
　もし我々の言うように核兵器であるということになると、非核三原則のつくらずを厳密に解釈してこれに抵触するとさえも私は考えるわけなんですが、そういう重大な内容、非核三原則のなし崩しの変更というふうなものにつながるような重大な内容を含む日米間の新たな取り決めを全く国会の審議にかけないというのは、これは明らかに国会の条約審議権を無視したものだと、外交権の不当拡大だというふうに私は思うんですけれども、今の答弁を聞いておりますと、とにかく事態はまだわからないからそこまで踏み込んだ考え方をとっていないんだということでございますか、重ねて。
○政府委員（小和田恒君）　条約審議権との関係で御質問がございますので一言。御説明しておきたいと思いますが、先ほど北米局長がお答えいたしましたように、これはＳＤＩの研究に日本がどういう態度をとるかということについての政府としての政策的判断、そういう問題について、これは最終的には行政府がその責任において行うべきものであろう、こういうことを局長が答弁されたものであるというふうに私ども理解しておりまして、今、和田委員の御質問の中でそういうものがアメリカとの間の取り決めのようなものになった場合に云々という御発言がございましたけれども、これがどういう形でアメリカとの間でどういう具体的な形をとっていくのかということについては、そういう形式的な面につきましては私どもまだ何も判断をしていないわけでございます。
　ですから、仮に何らかの形での取り決めが国際約束という形で行われるというようなことになりますれば、それはそれ自体として条約についての国会の承認という問題とどういう関係になるのかということを相互取り決めの内容に即して判断をするということになろうと思いますが、さっきも申し上げましたように、基本的には、今申し上げておりますことは、そういう取り決めになるとかならないとかという以前の問題として、政府がこの問題についてアメリカとの関係においてどういうふうに対処していくかということについての政府の政策的判断に関しては、これは国会におけるこれまでの御審議の間で表明されたいろいろな議論というものを十分参考にいたしますけれども、最終的には政府の責任において決めるべき問題ではなかろうか、こういうことを申し上げたわけでございます。
○和田教美君　次に、アメリカの上院本会議が六月十一日でございましたか、抜き打ち的に日本に大幅な防衛力の増強を要求する対日決議を圧倒的多数の賛成で可決したわけです。
　この内容についてはいずれ防衛庁にただす必要があると私は思っているんですけれども、内容は、相当対日衝撃効果をねらったというだけあって、具体的に防衛計画の大綱の見直しだとか、シーレーン防衛の八〇年代達成だとか、中期業務見積もり作成に当たって毎年二〇％ずつ予算をふやせとかという、我々の見方からすればかなり露骨な内政干渉的な感じがするわけなんですが、そういうことはともかくとして、この背景には私はやっぱり貿易摩擦、市場開放問題についてのアメリカの議会のいらいらというものが背景にあって、そこからいわゆる防衛費の対日肩がわりというふうな問題が出てきているという感じを持つわけでございます。
　そこで、結局こういうアメリカの議会の空気などから、やはり貿易摩擦の問題についての風当たりを多少でも和らげるために防衛費について相当アメリカの空気というものを酌んでいかなきゃいかぬというふうに判断をするのか、いや、そうじゃなくて防衛費と貿易の問題はあくまで峻別してやっていくという考え方をとるのか、その辺の基本的な考え方について外務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　このアメリカの上院本会議の決議ですが、これは六月十一日、上院の国務省予算権限法案審議に際して、議会として我が国が一層の防衛努力を払うべきであるとの認識を有している旨の条項を同法案に追加することを決議、議決したわけです。
　米国の議会は、従来より種々の形で我が国の防衛努力について関心ないしは期待を明らかにしているところでありまして、今次修正案も加藤防衛庁長官訪米の機をとらえて改めてその期待を表明したものと、こういうふうに考えております。また、安保条約上我が国を防衛する立場にある米国としてかかる期待を擁することは自然なことと考えておりますが、いずれにしても政府としては防衛の問題はあくまでも日本自体が決めるべきことですから、自主的な立場で防衛努力を行っていかなきゃならぬと思っております。
　貿易摩擦との関連ですが、これは今回加藤防衛庁長官がワインバーガー長官と会ったときも、あるいはその他米国の要人と会ったときも、防衛問題は防衛問題だと、あるいは貿易摩擦の問題は貿易摩擦だと、こういうふうにはっきり区別して物を言っておるわけで、アメリカ側もそういう立場で受け取っておりますけれども、しかしこれは受け取ってはおりますけれども、アメリカにとりましては防衛も経済も日本という面で同じことですから、それは気持ちの中ではそういう空気、やはり防衛と経済摩擦というものを絡めて考えるという空気もそれは全然否定はできないと私は思います。そういうことを考えている議員もそれは多数あるんじゃないか、こういうふうに思います。ただ、アメリカの政府は、これはこれ、防衛は防衛、経済摩擦は経済摩擦、そういうふうなとらえ方をしております。
○和田教美君　ぜひ政府もその点をはっきり区別してやってもらいたいということを要望しておきます。
　さて、時間もなくなってきましたから女子差別撤廃条約の問題について二、三お尋ねしたいと思います。
　実は、私はこの前の委員会で条約そのものについてはかなり詳しく質問をいたしましたので、きょうは男女雇用機会均等法について二、三、それを中心にお尋ねしたいと思うのですけれども、まず参議院の社労委員会で自民党修正によって見直し規定が追加されましたけれども、いつ見直すかということがはっきりいたしておりません。我々大体常識的には三年後ぐらいかなという感じがするんですけれども、それは一体どういうふうなお考えなのか。それからまた、一部の新聞報道ですけれども、政府側も現時点で既に将来改正の必要が生じることを予測しているものが何点かある。それで具体的には、事業主が同意しない限り機会均等調停委員会の調停が回避できないというふうな規定だとか、女子保護規定の緩和規定、こういうものを挙げているというふうな記事がございましたけれども、労働省に既にそういうお考えがあるのかどうか、その辺もお尋ねしたいと思います。
○政府委員（赤松良子君）　お答え申し上げます。
　見直し規定が参議院の社会労働委員会で入りましたことは御指摘のとおりでございますが、これは、実はそれに先立ちましての審議会の答申の段階でも、必要に応じた見直しをするようにという御答申をいただいていたところでございます。その趣旨は同様のことであろうかというふうに思いますが、いずれにいたしましても、必要に応じあるいは必要な場合にはということは、この法律の策定過程におきまして、これはあるべき方向は見通しつつもやはり現状から余りにかけ離れたものであっては機能しないであろうということから、現状に足をつけたものにするべきだという判断でいたしたわけでございますので、現状が非常に大きく変わって、もっとあるべき姿に近づけた方がいいという状態が起こればそれは見直しをすべきだというふうに考えますので、いつがその時点かということは今ここで予測することは困難ではないか。先生の御指摘のような、三年あるいは五年というようなことはあるかもしれませんが、そういうときが来ましても、現状が今と余り変わっていないということであれば、そのような法の改正を含めた見直しということはまだ適当ではないかもしれないと思うわけでございます。
　また、新聞報道で先生今御指摘のあったような、具体的に労働省がどの点について、将来比較的早い時点だと思いますが、見直すべきだというふうなことを考えているということにつきましては、私どもとしては、今は少なくともこのままの形で出発してその効果を上げていくべきだというふうに考えているわけでございまして、具体的にどこを早急に見直すべきだというような内容を考えているというような事実はございません。
○和田教美君　今の御答弁の、あるべき姿に見直していくという問題に関連をしてですけれども、時間外、休日労働、深夜業などの女子保護規定が今度一部緩和されているわけなんですが、これは時間短縮という国際的な潮流に逆行するものではないかというふうに私は思うわけで、日本の労働者の平均年間総実労働時間は労働省の資料によると二千百時間ぐらい、西ドイツが千六百時間ぐらい、フランスが千七百時間ぐらい、イギリスが千八百時間ぐらい、アメリカは千八百五十時間というふうになっておりますね。だから、日本人は働き過ぎだというふうな国際的ないろいろ批判も受けるわけで、これが貿易摩擦の一因にもなっているというふうな状況なんで、この労働時間に関する女子の保護規定を緩和して、それが結果的に長時間労働を温存するというようなことになっては非常にまずいと思うので、むしろ考え方の基本としては、男子の労働時間がまだ長過ぎるんだからそれを漸次短くしていく、そして女子並みに条件を引き上げていくというかな、そういうふうな考え方を基本的にとるべきではないかと思うんですが、その辺は労働省のお考えはどういうことでございますか。
○政府委員（赤松良子君）　日本の労働時間、男女含めて平均いたしますと欧米諸国に比べて長いということは、統計などが示していることでございますので、私どもも深刻に受けとめているわけでございます。これは労働時間の短縮という方向でぜひ努力をいたしたいというふうに思っておりまして、先生も御承知のように、現在労働省挙げて労働時間短縮という方向で取り組んでいる次第でございます。
　そこで、女子の労働時間の緩和という点につきましては、条約の目指すところが男女同じ基準ということでございますので、その方向に向けるという必要があるわけでございますが、ただいま申し上げたような、労働時間が全般的に見て長いというようなこともございまして、その女子の労働時間の規制の緩和は、現在の時点で非常に必要と思われる点にとどめ、全く男女同じにするというふうにはいたさなかったわけでございます。
○和田教美君　女性が圧倒的な数を占めておりますパート労働者、これの賃金は正社員に比べてかなり低いわけです。また、ほとんどが女性であると思われます家内労働者、内職ですね、これの工賃もさらに低いと思います。
　そこで、女性のパートの賃金、内職の工賃の低さの改善のためにこの男女雇用機会均等法は果たして機能すると見てよいのか、もし機能するとすれば根拠条文をひとつ挙げていただきたいと思います。
○政府委員（赤松良子君）　御指摘のように、パートタイムの賃金はそれ以外の一般労働者の賃金に比べて大体四分の三程度というふうに把握をいたしております。しかしこれは、パートタイム労働者の職務内容、技能程度、責任の度合い、勤続年数、年齢の差など、もろもろのファクターが影響しているわけでございまして、それについて機会均等法で直接の手当てをするというようなことはいたしておりません。賃金については、ただいま、労働基準法の四条で、女子であることを理由に賃金上の差別をするということについては禁止規定がございますが、それ以外、先ほど申し上げましたようないろんな要素が勘案されて需給関係の中で労使が決定するという点につきまして機会均等法が何らかの条文を設けたというようなことはございませんので、直接関係はないと思うわけでございます。
　また、家内労働者についても、これは最低工賃が決められている以外はやはり自主的に決定されるものでございますので、これまた機会均等法とは直接は関係がないというふうには思っているわけでございますが、全般的な労働条件の向上ということは、これは均等法が目指している女子に対する雇用管理の改善というものを通じて全体的には向上をするという点で、直接の規定から出てくるものではございませんが、しかし、機会均等法がつくられることによって女子労働者の労働条件が全体として向上するということは大いに目指したいというふうに考えている次第でございます。
○和田教美君　現在、我が国は、国際婦人の十年の基金への拠出、先ほども御答弁がございましたけれども、その基金への拠出だとかあるいは国際協力事業団による婦人関係行政等の研修員の受け入れなどの婦人関係での国際協力を実施してきたわけですけれども、今後、この分野での国際協力を、婦人の十年が終わったから終わるというふうなことではいけないと思うので、息長く拡充していくべきだと思うんですけれども、その点が一つ。
　それから、条約第十四条に農村の婦人に対する差別の撤廃が規定されておりますけれども、この背景には、開発途上国の農村の女子の負っている経済的社会的な面での過大な負担というものがあるというふうに聞いております。今後我が国が援助政策を展開していくに際して、農村に限らず開発途上国の女子の経済的社会的な地位の向上ということに配慮した援助なり技術協力というふうなものを展開していく必要がないかどうか。余りにこれを露骨にやると内政干渉ということになりますけれども、これはこれからの非常に大きな課題だと思うんですけれども、外務省の見解はいかがでございますか。
○政府委員（山田中正君）　まず第一点の国連婦人の十年基金への拠出等の今後の問題でございますが、これは先生今御指摘ございましたように、まさに我が国といたしましては第一回の婦人の十年終了後もこういうものを続けていく必要がある。特に国連婦人の十年基金の存続の必要を主張いたしております。したがいまして、先生御指摘のように、今後ともこのような面での国際協力は継続していくべきものと考えております。
　それから、第二点の条約十四条との関連、これも先生まさに御指摘のように、開発途上国の立場を念頭に置いてつくられた規定でございますが、開発途上国の経済社会開発において婦人の果たす役割の重要性、これを十分認識いたしまして、我が国の今後の技術協力等におきましても婦人関係の行政セミナー等、女性を対象とする研修コースを設けておりますが、こういうものを中心としたものを引き続き積極的に推進していくべきものと考えております。
○和田教美君　最後に一つ外務大臣にお尋ねしたいんですけれども、例の七月に決めるという市場開放のためのアクションプログラムの問題でございますけれども、外務大臣は去る四日でしたか、閣議の席上で、事務当局から聞いてみると各省の作業はさっぱり進んでいない、やきもきしているということを発言されたということが新聞に出ておりました。やきもきしているのは外務大臣だけじゃなくて総理大臣も同じでございまして、行動計画づくりが難航しているということについて、官僚が自民党に働きかけて党から圧力をかけるような習慣は断固廃さなきゃいかぬというふうなことでハッパをかけたり、関税引き下げは相互主義では意味がない、日本が率先してやらなければならない、情勢に応じては輸出の自主規制を段階的に追って考える必要があるなどという指示も出しておられるようでございますけれども、まあ四日から大分時間もたっているんですが、その後アクションプログラムづくりについて各省の態度は大分変わってきたのか。外務大臣としてもやきもきしていないのかどうか。それから、総理の特に言う、情勢によっては輸出の自主規制を段階的に行うということについては、これは相当業界なんかの抵抗も強いようでございますけれども、その辺はどういうふうに考えるか。あわせてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　きょうも実は中曽根総理とこの点について話し合いましたが、総理も相当やきもきしている。私もやきもきしております。というのは、まだアクションプログラムの方がなかなか難航しているといいますか、スムーズに進んでいない。これは相当思い切ったことをやらなきやなりませんが、それなりに障壁とかそういう立場があって各省の調整もついていない。また党の存在もありますし、無理のない点もありますけれども、しかし、日本はこのアクションプログラムで相当関税の引き下げあるいは基準・認証制度の改善等、相当のことをやらないと国際的にも、これはちゃんとやります、だからニューラウンドもひとつやりましょうということを言っておりますし、アメリカも、議会に対してアメリカの政府は、日本は今度は相当の決意のもとに市場を開くということを言っているからしばらく事態を待ってほしいと、こういうことで議会にも働きかけておるわけですから、これは日本のそうしたアクションプログラムがどういう形で策定されるかということは世界じゅうが見ておりますから、これで世界の評価が得られないということになりますと、日本はこれだけの黒字を抱えておりますし、また日本は言うだけで、何もしなかったということで、今度はやはりなかなか普通じゃ済まないような感じがしますですね。アメリカでも新しい保護主義がまた台頭してぐっと出てくるでしょうし、各国も批判してくる。そしてまたそれがいろいろの日本に対する規制の動きになってくると思いますから、これは私は今度のアクションプログラムは非常に重大だと思っております。
　そういう点で、まだ進んでおりませんけれども、多少まだ時間がありますから、全力を尽くして何とか世界の理解を得られるような日本のアクションプログラムをつくりたい、こういうふうに思っております。
○和田教美君　輸出自主規制の問題はどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　自主規制の方は、私から言っているわけじゃありませんが、これは鉄鋼とか自動車なんかはある意味においてはやっているわけですから、そう事新しいことを言っているわけじゃないと思いますが、要するに貿易、輸出入についての一つの秩序といいますかね、そういうものが必要だということであろうと思います。今ここですぐ輸出規制を新しくやらなきゃならぬということじゃなくて、これはアクションプログラム次第だと思いますね。
○関嘉彦君　本日の議案になっております女子に対する差別の撤廃に関する条約、これが本日の議案でございますが、今まで女子に対して差別を加えてきたのは男性でございまして、私もほかならぬ男性の一員でございますので、この議案に関する限りは謹慎の意を表する意味で被告席に座ったつもりで黙って聞いていようと思ったんですけれども、余り黙っていると、おまえ内心この条約に反対じゃないかと思われるのも私の真意ではございませんので、私の立場を明らかにしながら若干質問したいと思います。
　私の思想に非常に大きな影響を与えたイギリスのジョン・スチュアート・ミルが「婦人の隷属」という本の中で、人類の半数を占める女性が男性と同じようにその可能性を、潜在的な能力を十分に発揮する機会を与えられれば、人類の福祉にいかばかり寄与することができるかはかり知れないものがあるということを述べております。それから百二、三十年たちましてこの条約が成立、発効しているわけでございますけれども、その間、各国において多くの先駆者が婦人の解放のために努力してこられた。その努力に対して敬意を表したいと思います。
　その意味で、私は基本的にこの条約の批准には賛成でございます。国内法の点なんかで不十分な点がまだ残っておるようでございますけれども、やはりこの国会において承認いたしまして、一日も早く条約が批准されることを願っている一人でございます。
　しかし、この種の問題というのはともすると建前の議論が横行いたしまして、何か一種の空気ができ上がってくる。山本七平さんの言葉によるといわゆる空気の支配というんですけれども、少数意見がなかなか述べにくいような雰囲気がいつの間にかでき上がってしまう。そういう空気に影響されて、ともすると法律あるいは条約の条文が拡大解釈されてくる。そういう危険も間々あるわけでございます。過ぎたるは及ばざるがごとしという言葉もあるんですけれども、私は、余りに過激に行き過ぎると結果においてはかえって男女の真の平等に害があるというふうに考えておりますので、私の本音を、意見を述べながら質問したいと思います。あるいは御婦人の方には気にさわるようなことを言うかもしれませんけれども、あらかじめ御了承願いたい。
　まず第一に、本条約に署名はしているけれどもまだ批准していない国として、アメリカ、イギリスが残っているようでございます。アメリカは何か連邦法と州法の関係なんかいろいろごたごたしたことがあるので、それを整理するのに時間がかかっているというふうな答弁がどこかであったように思っておりますけれども、イギリスは一体どういう事情でおくれているのか、この条約を批准することによって女子の力が強くなって、ただでさえタカ派のサッチャーさんがますますタカ派になってもらっては困るというので、それで批准をおくらしているのでもないと思うんですけれども、一体どういう事情があって批准をしていないのか、そのことが第一点。
　それから、批准している国の中にはバングラデシュであるとかインドネシアであるとかイスラムの宗教を信じている国が若干あるわけでございます。イスラム法に詳しいわけじゃございませんけれども、イスラム法の中にはかなり男女の差別をしているような法文があるように理解しているんですけれども、そういう国は何ら留保なしにこの条約を批准しているのかどうか、まずそのことを最初にお伺いしたいと思います。
○政府委員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　第一点の本条約に署名したがいまだ批准していない国、これは六月三日現在で三十六カ国ございます。その中に先生御指摘ございました米国があるわけでございますが、米国の批准に至っておらない理由については先生が御指摘になったとおりでございます。イギリスにつきましては、私ども承知いたしております限りでは、英国政府は本条約につきまして近い将来に批准したいと、こういう方向で検討をしておるというふうに聞いております。残っております問題といたしましては、国内法等の調整が必要なためまだその検討を重ねておるということ、特に具体的な問題といたしましては、まずイギリスの場合には海外領土への適用の問題がございます。例えば香港などの法律とこの条約の整合性、これに問題があるということでございます。さらにイギリスの国内におきましてもイングランドとスコットランドの法律の差異が問題になっておるというふうに承知いたしておりますが、いずれにいたしましても英国政府としては本条約に入りたい、こういうことで検討を進めておる由にございます。
　第二点のイスラム諸国の関連でございますが、先生御指摘のように回教国の場合にはコーラン及びモハメッドの言行録に基づきますシャリーア法、イスラム宗教法でございますが、それとこの条約の規定との抵触の問題がございます。先生御指摘ございましたバングラデシュにつきましては、この条約の総則の第二条、締約国の措置を定めておるところでございますが、その第二条、それから第十三条の（ａ）、これは家族給付でございますが、その項目、及び第十六条の一項の（ｃ）、これは婚姻中及び離婚の際の男女の権利と責任の問題でございます。それから（ｆ）項、これは子供の後見及び扶養の関係でございますが、これに留保をいたしております。インドネシアもこの条約に留保いたしておりますが、インドネシアが留保いたしておりますのは第二十九条の紛争解決の条項でございまして、シャリーア法に基づく留保ではございません。なお、回教国といたしましてはエジプトがやはりこのシャリーア法の関連からと存じますが、子の国籍についての九条二項でございますが、父系主義のところ、それから二点といたしまして、夫婦間の公正なバランスを確保するため、女子に対しその配偶者の権利と同等の権利を付与している、シャリーア法の規定の適用が妨げられないようにという理由を付して第十六条に留保いたしておりまして、これはシャリーア法の観念からいきますと、一般的に申しますと女性は家に、男は社会にという観点からの留保でございます。
○関嘉彦君　この条約の第二十八条第二項に「この条約の趣旨及び目的と両立しない留保は、認められない。」とあるんですけれども、今言われましたシャリーア法の夫婦の関係なんかについての留保というのはこの条約の趣旨及び目的と両立しないような気がいたしますけれども、一体こういう両立するか両立しないかというふうな判断は、裁定はだれがするのか、これは単なる精神規定にすぎないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この第二十八条二項の規定によりまして認められない留保というものがどういうものであるか、逆にどういう留保なら認められるかという判定は、これはそれぞれの締約国がこれから行おうとしている留保、それと条約の趣旨及び目的との関係から具体的に判断をするということになるわけでございまして、御質問に直接の答えといたしましては、判断するのはそれぞれの締約国であるということになります。
○関嘉彦君　そうすると、それぞれの締約国が判断するとしますとかなり解釈の違いが出てくるわけですけれども、この条約全体が一種の精神規定と見なすべきものと解釈してよろしゅうございますか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　そういうことではございませんで、この条約は一種の政策方針のみを、指針を与えている条約ではございませんで、締約国に具体的な義務を課している次第でございます。それであるからこそ、我が国もこの条約の批准に際しまして、批准に先立ちまして国内法の整備を行った次第でございます。したがいまして、この条約の条文というのは具体的な義務を締約国に課しているわけでございますけれども、この留保を行うに際しまして、この二十八条に書いてありますとおり、条約の趣旨及び目的と両立しない留保、これが認められないということでございますので、その一部の規定につきましてそれが具体的な義務を課している規定でありましても、その条項を適用しないということがこの条約全体の趣旨及び目的に両立をしないということにはならないという判断を締約国が下せば、この二十八条には反しないという形での留保ができるという形になっております。
○関嘉彦君　私は、各締約国が判断するというのであるならば、場合によっては非常な婦人差別をしているような国でも自分の判断でこれは矛盾しないのだと判断してこの条約に加盟することができるような気がするんですけれども、その点はまあ一番大事な問題は日本の問題ですし、これは外国のことですからこれ以上は追求いたしません。
　その次は前文、条約の前書きですね。四ページ半ばぐらいのところに「国の完全な発展、世界の福祉及び理想とする平和は、あらゆる分野において女子が男子と平等の条件で最大限に参加することを必要としている」ということが書いてあります。この「理想とする平和」というのは、ザ・コーズ・オブ・ピースの翻訳だと思いますけれども、これは平和の大義とでも訳した方がよく意味が通ると思いますが、訳文のことですから余り細かくは追及いたしませんけれども、男女が平等の条件であらゆる分野に参加することが平和の確保の上において必要であるということが書かれているわけですけれども、この趣旨は二つの意味に解釈することができると思うんであります。
　一つは、これはギリシアの劇作家アリストファネスの「女の議会」、「女の平和」というコメディーがあるんですけれども、それを思い出したんですけれども、そのどちらかの方に、男性というのは好戦的であるけれども、女は平和的であって、男性に任していると戦争ばかりやるから女がストライキかなんかやって平和をもたらしたというコメディーがあるんですけれども、その趣旨は、つまり男子は好戦的だから、それで女子に任せなさいということだろうと思うんですが、そういう意味で書かれているのか。あるいは男女の不平等を承認しているような国というのは人権に十分注意してない、したがってそういう国というのはややもすると人種差別にもなりかねないし、人種差別は戦争のもとになるから、そういう意味で男女の平等な参加が必要であるというふうにも解釈される。この条約の成立の過程においていろんな討議がなされたんだろうと思うんですけれども、外務省としてはどういうふうにここの条文を解釈しておられますか、それをお伺いします。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま関委員、この前文のパラグラフ十二につきまして二つの考え方があり得るとおっしゃいましたけれども、これは当然後者の考え方でございまして、この条約が男子が本来好戦的であって女子が本来平和的であるというふうな考えに基づいてできているわけではございません。御指摘がありましたように、男女の平等の水準が低いような国は人権感覚も薄く、いろいろ問題が起こりやすい、この意味でこの条約の中にこの平和云々という言葉が入ったというふうに考えております。
　それから、恐縮でございますが、翻訳の問題がございましたのでこの機会に御説明をさせていただきたいと思いますが、ザ・コーズ・オブ・ピースというのは平和の大義とでも訳すべきじゃないかという御指摘がございました。我々もこの翻訳をどうすべきかというのは慎重に考えたのでございます。ここで言っておりますザ・コーズ・オブ・ピースというのは、達成されるべき目標としての平和というふうな概念だというふうに考えておりますので、ここで大義という言葉を使いますと、大義というのは例えば人倫の筋道とかそういう感じがどうしてもいたしますので、ここでは自然に訳せば平和の大義ということになるかと存じますけれども、この文脈におきましてはむしろその普通の訳では不適当で、理想とする平和というふうな訳の方がこの趣旨をよりわかりやすくあらわすのではないかと思ってこの翻訳を採用した次第でございます。
○関嘉彦君　翻訳の問題になってきますと、例えばそれでは世界の福祉というのも、これも理想であって、理想とする世界の福祉というふうに言うべきではないかと私は思いますけれども、まあ翻訳の問題ですから細かなことはこれ以上は申しません。平和の大義の方が意味が通ずるように思っておりますが、先ほどの外務省のその解釈に私も賛成です。というのは、これは終わりの方にもまた関連するところが出てきますのでちょっとあらかじめ確認しておいた次第です。
　それから第四条、「締約国が男女の事実上の平等を促進することを目的とする暫定的な特別措置」云々というふうな言葉があるんです。この第四条の一の中には、事実上の平等、機会の平等、待遇の平等というふうな平等に関する言葉が出てくるんですけれども、この事実上の平等とは何を意味するのかということをまずお伺いしたいと思います。というのは、普通事実上の平等というのは、ディファクトイクォリティーというのは、ディジューレーイクォリティーといいますか、法律上の平等として対蹠して使われる言葉だと思うんですけれども、これは結果として単に機会の均等、平等だけじゃなしに結果として平等の事実が実現されていなければならないという意味ですか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ここで使っております事実上の平等という表現は、法律などで男女異なる取り扱いが行われていなくても、実際上女子が男子より不利な立場に立たされることがあり得る、これまでもあったわけでございますし、あり得るということを念頭に置いて法律の上のみならず実際上も男女平等であるべきという趣旨で規定されたものでございます。しかしながらこの実際上の平等というのが、ただいま御質問にございました結果としての平等までも意味するのかということになりますと、例えば企業の採用におきまして常に男女同数でなければならないとか、そういう意味での結果としての平等までを意味しているものというふうには我々は考えておりません。
○関嘉彦君　そうすると、これはあくまで単に法制上例えば機会の平等が保障されていても、事実においてそれこそその社会の空気の支配とかなんとか、空気の支配の結果、例えば女子の進学の場合ですけれども、法律上は男女が同様に大学の入学試験を受けて合格できる、東大なら東大の試験を受けて合格できるのに実際上は受ける人が非常に少ないという場合に、もしそれが経済的な理由に基づくものであれば、経済的な奨学金を出すとか、女子だけ特別な奨学金を出すとか、そういうことによって女子の入学を促進する、そういうのがそこに書いてある特別措置というふうに理解していいわけですね。
　もしそうじゃないとすれば、例えば結果の平等を意味するのであるならば、男子の入学者と合格者の比率に応じて女子の方もそれと同じ比率だけの入学者のポストを保留しておけ、そういうふうな勧告をするということが特別措置になるわけですけれども、暫定的な特別措置との関係において今一度その点をはっきりさせていただきたいと思います。
○政府委員（斉藤邦彦君）　御指摘のとおりでございまして、この条約は男女の平等ということを目的としておりますので、その女子に対する優遇措置、特別措置というのもこれは本来認められないわけでございます。しかしながらこの第四条の一項において書かれておりますことは、仮に法律上男女が平等に扱われたとしても、従来の姿を見れば女子が不利をこうむっているということがしばしばあり得るわけでございますので、そのような場合にはあくまで暫定的な措置といたしまして特別な女子に対する優遇措置をとることによって、法制上のみならず実際上も男女の平等の実現に近づき得るようにという趣旨から、いわばこの条約全体の原則に対する暫定的な例外措置としてこのような特別措置を認めたというのがこの第四条一項の趣旨でございます。
○関嘉彦君　わかりました。ともかく結果としての平等じゃないということがはっきりすれば、私は満足いたします。
　それから第五条、男女の役割分担と慣習の問題あるいは社会的、文化的行動様式の修正の問題についてお尋ねいたします。
　「両性いずれかの劣等性若しくは優越性の観念又は男女の定型化された役割」ステロタイプドロールというふうになっていますが、「定型化された役割に基づく偏見及び慣習その他あらゆる慣行の撤廃を実現するため、男女の社会的及び文化的な行動様式を修正すること。」という条文がございます。これは拡大解釈するととんでもないことになるんじゃないかと思うんでお伺いいたしますけれども、この「定型化された役割に基づく偏見及び慣習」というのは、例えば男子は外で働く、女子は家庭で家を守るべきものである、そういったふうな従来の伝統的な観念あるいは合理的な根拠のない観念を意味しているのであって、そういうふうに解釈すべきではないかと思いますけれども、それでよろしいかどうか。つまり、必ずしも偏見ではない男女の役割についての考え方もあり得るんじゃないか。これはあとの問題に関係しますのでお尋ねするんですけれども、まず最初に、この定型化された役割に基づく偏見、慣習あるいは慣行というのが何を意味するのか、外務省の解釈をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま御指摘の文言は、例えば女子は家庭を守って男子は外に出て働くべきであって、したがって女子が外に出て社会参加をすべきではないというような考えのもとにおきまして、その男女の生き方にあらかじめ枠をはめてしまうような考え方、これを意味しているというふうに考えております。
○関嘉彦君　そのことは、例えば外に出て働かない主婦、いわゆる専業主婦という言葉があるんですけれども、家庭で家事の仕事ばかりしている専業主婦というのは女性としての価値が低いんだ、そういうふうな風潮を助長することをこの条文というのはむしろ奨励するのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この条文は同じ能力を有する男女間におきまして、女子を女子であるという理由でのみ差別するような考え方、これを禁じているわけでございまして、例えば女性にもっと社会に進出すべきであるというような家庭や社会における男女のあり方、それ自体についてまで規定しているものではございません。したがいまして、夫婦間でどのような役割分担を行うかということは、これは全く個々の夫婦間の問題でございまして、夫婦間で話し合った結果、男が外へ出て女が家庭に残るという家庭が多いという事態が続いたといたしましても、全くこの条約上問題はないというふうに考えております。
○関嘉彦君　そういうふうにぜひ解釈してもらいたい。つまり、女子が、ある人は専ら結婚もせずに社会的に活動する人もあるでしょうし、ある人は専業主婦にとどまる人もあるでしょうし、ある人は社会的な活動と主婦の仕事を両立させようとして、確かに悪戦苦闘だと思いますけれども、非常に努力をしておられる人もいる。私も二人娘がおりまして、長女の方は専業主婦で、次女の方は二人の母として同時に職業を持って働いているんですけれども、その両者を見まして必ずしもどちらが偉い、どちらが偉くないということは決して言えないわけであって、どういう道をたどるか、どういう道をもたどることができるように機会を平等に与えるということがこの法案の趣旨であって、決して専業主婦にとどまっている人は何か意識がおくれている、あるいは人間としての価値の自覚のない人である、そういうふうな解釈がこの条文の背後にあるのではないということを確認できれば幸いでございます。そのとおりで差し支えございませんですね。
○政府委員（斉藤邦彦君）　そのように考えております。
○関嘉彦君　それからそれに関連しまして、「男女の社会的及び文化的な行動様式を修正すること。」、これは前の方との関係で出てくる文言なんですけれども、社会的偏見を助長するような社会的、文化的な行動様式を修正することは、これは当然でありますけれども、今さっき私が言いましたようなことがこの条文の趣旨であるならば、必ずしも女子が男子と同じような言葉を使うあるいは女子が男子と同じような服装をする、そういうふうな文化的な行動様式の修正を意味するものではない、そのこともあわせて確認しておきたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　御指摘のとおりというふうに考えております。
○関嘉彦君　その同じ条文の「（ｂ）家庭についての教育」云々というところがございます。これは英語で見ますとファミリーエデュケーションになっているんですけれども、これは家庭内の教育というふうにも理解できるし、あるいはこの訳文のように「家庭についての教育」というふうに解釈することもできるわけですが、外務省は後者の方に解釈されたわけですけれども、この条約の成立の過程においていろんな論議があっただろうと思うんですけれども、前のように解釈する人たちはいなかったのかどうかですね、つまり、家庭内の教育と家庭についての教育、これは随分違うと思うんです。そのことを質問したいと思います。
○政府委員（斉藤邦彦君）　そのファミリーエデュケーションという言葉につきましては、この条約の審議過程におきまして社会的機能としての母性の理解とか子の養育における男女共同の責任についての認識を深めるための教育の重要性とか、こういうことが強調されました結果、この表現が入った次第でございまして、このような経緯に照らしましてここで言っておりますファミリーエデュケーションという言葉は家庭内の教育ではなくて、家庭についての、家庭のあり方に関する教育というふうに解釈されます。そのような考え方のもとに日本語テキストにおきましては「家庭についての教育」というふうに訳した次第でございます。
○関嘉彦君　条約の成立過程においてそういうふうな解釈が多かったんであれば問題ございません。私が心配するのは「締約国は、次の目的のためのすべての適当な措置をとる。」、適当な措置ですから、随分幅の広い措置だと思うんですけれども、家庭内の教育に国家がむやみに足を踏み込むということは、これは私は全体主義の始まりだと思うんです。もちろん、家庭内の教育において著しく人権を侵害するような行動があれば、それはもちろん国家権力はそれに介入しなければいけない。また、この条文に反するような世論があれば、それを啓発する。その啓発活動をするのは国家の任務だと思うんですけれども、家庭の内部に国家が入り込んできて、おまえの子供はこういうふうに教育しろというふうになってくることは、大変危険だ。仮にその方向が正しいにしても、結果としては非常によくない結果が生まれてくる。そのことを心配したので質問したわけであります。これはあくまで家庭についての教育であり、テキストの解釈は日本語の訳文のとおりに解釈するものとして了解いたします。つまり、家庭についての学校教育であるとか社会教育という意味で解釈するわけであります。
　それから、それに引き続きまして「子の養育及び発育における男女の共同責任についての認識を含めることを確保すること。」とあるんですけれども、「男女の共同責任についての認識」、共同責任ということは一体どういうことを意味するのか。これもいろんな解釈ができると思うんであります。例えば夫が家庭のことを全然顧みない、そういう御主人がいるとして、それはやはり子供の養育は男性にも責任があるんだ、その責任を自覚させるそういう趣旨であるならば少しも問題ないわけであります。しかしもしこれが、共同責任ということが同じことをすることであるというふうな結論を生む言葉であるならば私は反対であります。例えば夫が子供の養育のために金を稼がなくちゃいけない、そのために金を一生懸命外で稼いでいるので、子供の養育を小さいことまではできないんで、基本方針だけはよく相談して決めるけれども、あとの実施は全部奥さんに任せている。そういうことは少しもこの条文の精神に反するものではないというふうに私は理解しております。つまり、男が家庭内にとどまって、女がやっていると同じような仕事を交代でやれ。例えばお母さんが五時間子供を抱いたらおやじも五時間子供を抱けとか、あるいは一週間は奥さんがおしめの取りかえをするけれども、後の一週間はだんなさんがおしめの取りかえをしろとか、そういう考えではない。つまり同じ仕事をしろ、同じ機能を果たせという意味ではないんだ、そのことを確認しておきたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　ただいま御質問にありました文言につきましては、家庭内におきまして子の教育、発育におきまして女子のみが責任を有するとか、あるいは女子が一義的に責任を有するということではなくて、男女がともに責任を有するものであるということを規定している次第でございまして、具体的に夫と妻とが同一の機能を交代で果たすべきだというようなことを規定しているわけではございません。先ほども御答弁申し上げましたとおり、家庭をどのように運営していくかということは、どのように夫婦間で役割分担を行うかということは、これはあくまで夫婦間の問題でございまして、この条約が云々しているところではございません。