Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田耕三郎君　最後にお尋ねをいたしますけれども、やはり今日の国鉄は破局を迎えておると言ってもよい状態になっておると思います。そういう意味からしますと、国民の貴重な財産を運営してこられて、この面では負託にこたえてこられなかった、このように思います。けれども、そんな国鉄であってもやはりまだ生気が脈々と流れておるところもあります。そして、この困難な状態のもとで隠れてはいますけれども、これらが世に出てまいりましたら活性化のために大変な経済的貢献をする要素は財産としてでもたくさんあります。やっぱり残されたのはこの面でこそ今度は国民負託にこたえてあげていただきたいし、こたえていただかなければならないと思います。
　そういうことから考えてみますと、いろいろの制約があります中で、大変困難な時期ではありますけれども、私は、ただいま御指摘されましたけれども、何か土地の売り急ぎがあるような気がいたしましたからお尋ねをいたしましたけれども、なければないで結構ですが、それだけに慎重にこれから対応して、国民の貴重な財産を預かっておるという立場から最後の御努力をいただきたいと思います。
　最後に運輸大臣に対しまして、そういう懸念もされる問題でありますし、都市における土地は多くの人たちが注目をしております経済的資本財であります。これこそ国民のために、あるいは国鉄の持てるものは国鉄の再建のためにこの上とも有効に活用されることにひとつぜひ全力を挙げていただきたいと思いまして、大臣の御所信をお尋ねをして、質問を終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄の不動産等は、百年以上にわたって築き上げられました国民共有の私は所産だと心得ております。したがいまして、その処分の仕方によれば国民にこれは大きく損失を与えるという点を私どもは十分考えて対処していかなきゃならぬと思います。ただ、私どもが従わなければならない国鉄再建監理委員会の第二次緊急提言の御指示もあることでございますので、そこらあたりとの問題も勘案しながら今後慎重に対応していきたいと思っております。
○委員長（鶴岡洋君）　これをもって、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　大木　正吾君
　　　　　片山　甚市君　　　　　鈴木　和美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　海野　恒男君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　雨村　博光君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　朝比奈秀夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　得　　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田代　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局東北開発室長　　照井　清司君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局外務参事官　　　太田　　博君
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　発課長　　　　　　関野　弘幹君
　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　画課長　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　深田　烝治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　きょうは、貿易摩擦問題について少し聞きたいと思っておりましたけれども、その前に、三税法案の審議のときに伺いました中の年金の部分について少しく伺っておきたいと思います。
　厚生省はお見えになっていますね。——厚生省に伺いますが、五十九年度の国民生活実態調査、これは五十八年分ですが、この中にあります高齢者世帯の平均所得金額、高齢者の貯蓄状況ですね、これについて答えてください。
○説明員（渡辺修君）　高齢者世帯の所得構造を見た数値でございますが、年金、恩給が占める割合は年々増加しておりまして、五十八年には総所得の五〇・四％を占める、過半を占めるに至っております。
　一方、高齢者世帯の貯蓄の状況を見ますと、貯蓄なしの世帯が約一四％。それから貯蓄ありの世帯のうちでも、百万円未満の世帯が三二％、それから百万円から二百万円未満の世帯、これが一四％ということでございまして、高齢者世帯の約半数の世帯は貯蓄が二百万円未満、こういうことになっております。
○大木正吾君　貯蓄状況ですが、平均の所得金額についてはわかりませんか。
○説明員（渡辺修君）　申しわけございません。ちょっとはっきり聞きとれませんでした。
○大木正吾君　所得金額ですよ。高齢者、六十五歳以上の平均所得金額、高齢世帯ですね。たしかこれは資料があるでしょう、数字が。
○説明員（渡辺修君）　はい。五十八年の高齢者世帯一世帯当たりの平均所得金額は二百十万八千円ということでございます。
○大木正吾君　そこで、大蔵省に再度伺いたいのでございますが、五十八年十一月の税調答申の中にございます公的老齢年金に関する部分、給与所得控除の適用に問題があるとの指摘、または「老年者年金特別控除を加味すると、極めて優遇された扱いとなっている」という部分がございます。同時に、六十年の答申はこれを受けまして、早急に検討を重ねろ、こう書いてございますが、本年度の三税の中には出てこなかったわけでございますが、これについて大蔵省はどういうふうに税調
答申を受けとめて対処されるおつもりでございますか。
○政府委員（大山綱明君）　五十八年度の答申、それから六十年度答申におきまして早急に検討すべきであるという御指摘をいただいている点につきましては、委員おっしゃるとおりでございます。
　私ども現在、公的年金制度等各種年金制度につきましての改正の御議論が行われているところでございますので、そういった公的年金制度自体の改正の動向と申しますか帰趨と申しますか、そういったものを見きわめた上で、いかに公的年金ないしは私的年金を通じて整合性のとれた税制の整備を行うかというのが私どもの課題だと考えておりますが、現在のところ帰趨を見守っておるというところで、検討作業に入っている段階にはございません。
○大木正吾君　一部の新聞報道ですと、たしか二月ごろの新聞報道ですか、六十一年度改定を目指す、こういう記事がございますが、これはあくまで新聞記事ですからそういうことをやっているかどうかよくわかりませんが、そこで、大臣にちょっと伺いたいんです。
　よく税制問題については中曽根総理もおっしゃるんですが、公平、公正ですね、五つの項目を挙げておられますが、公平ということについて大臣の所見をもう一遍同わせていただけませんか。
○国務大臣（竹下登君）　公平、公正というのでございますが、公平というのは、これも私どもが部内で勉強しまして一応、難しい意味での定義づけではございませんが、公平というのは要するに水平的公平と垂直的公平がある。水平的公平とは同じ所得のある者が同じ課税を受ける、こういうことが水平的公平じゃないか。垂直的公平とは、いわば所得に応じて応能主義と申しましょうか、そういうものではなかろうか。公正というのはそれに若干の倫理感を加えたものではないか、こういうような位置づけをしております。
○大木正吾君　大臣のおっしゃるとおりだというように考えますが、そこで、今の六十五歳以上の高齢者の年金問題について、税調の審議の内容に立ち入って資料もいただいておりませんし、どういう委員の方が発言しているかわかりませんが、例えば、自営業者の場合、日本は男女ともども平均年齢が、世界でもって高齢者の寿命が延びておりまして、世界で一番高い方に行っているわけでございます、人生五十年のときとは大分違うわけですが、六十五歳といったら私たちもすぐ近づく年でございましてね、私も考えているんだけれども、これで六十五になったら一体何をさあやろうかということでもって、下手なへぼ碁をやるか、剣道でももう一遍やり直すか、日本国じゅうを歩き回るかなんてことを考えたりしておるんですが、これ自営業者の場合でしたら、大体自分のうちで商売をしておられますから、まあ健康な方は、全部とは私あえて申し上げないけれども七十歳ぐらいまではお仕事ができる。私のうちの近くにも床屋さんとか魚屋さんとかおりますが、年金をもらいながらでも結構いい商売ができる方々が相当多数おるわけですな。
　そういう場合、サラリーマンで六十五歳以上で何も仕事のない方と、いわば自営業でもって相当の稼ぎができる方について、大臣の今の公平論、理論的にはよくわかるんですが、果たしてこれ真の意味の公平ということでサラリーマンと自営業者を比較したときに言い得るかどうか、その辺大臣、所見がありませんかね。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる公的年金課税に当たりまして、サラリーマンの方が加入していらっしゃる厚生年金等の被用者保険と、それから事業所得者が主に加入しております国民年金とを区別して扱っておるわけでは必ずしもございません。老年者年金特別控除のほか給与所得控除の適用を両者に認める等というような工夫をして扱っておるわけでございます。
　が、しかしやっぱり、例の中期答申にございましたように、「今後、制度の成熟等に伴い、公的老齢年金の支給の増大が確実に見込まれること、世代間の負担のバランスをより重視していく必要があることを考慮すれば、公的老齢年金についても、現行の課税の仕組み・負担水準を基本的に見直すのが適当であると考える。」ということがこの柱でございまして、そうして先ほどお述べになりましたように、六十年度税制においても「早急に検討を行うべきである」。したがって、今恐らく大木さんのおっしゃっていますのは、いわゆる公平という原則の中で事業者の国民年金と厚生年金受給者の場合のことを念頭に置いておっしゃっていることだと思うのでございますが、やっぱり最終的には、公的年金のほか、私的年金であります企業年金とか任意年金を含めて、これから法律改正をしたりいろんな商品が出てきたり、そういうものの中でちゃんとした位置づけをしなきゃならぬ問題ではないかな、素人ながらそんな印象は持っております。
○大木正吾君　この問題で時間をとっておられませんので、ひとつ厚生省へのお願いですが、この議論をまだこれからも本委員会でやることも多いと思いますので、自営業者、自由業者の業種別、所得階層別の資料があると思いますので、それを後でもってひとつ、私の方から資料要求としてお願いしておきますので委員長よろしくお願いします。
　そこで、大臣にもう一言お願いでございます。
　とにかくサラリーマンの場合には、六十五歳を過ぎた場合、極端な人は本当にそれから何年ももたずに亡くなってしまうとか、確かに人間の生活の価値観の違い等もございますが、もし世代間の公平を欠く云々という言葉が主として理論的なものでございますれば、私はやっぱり、いずれそれはもう三十の方も四十の方も六十になることは間違いがないわけですから、そういうことは別の面で解消する方法を講じていいわけであって、さっきも高齢者の方々の生活の実感が出てきて、それに加えて実は貯蓄もどんどんどんどん減っておるんですね。そういうことを考えていきますといわば、全部が全部とは申し上げませんが、大多数の方がそんなに、個人的には株式の配当とか、あるいは証券に対する投資とか信託とか、そういったものも少ないわけですから、統計的には五十何％になっているようですが、この貯蓄額が示しますように、非常にやっぱりそういうことによる他の収入が得がたい方が多いということはわかるわけですね。
　そうしますと、税調答申そのものが少しく、私をして言わしめれば、例えば特別控除ですね、老齢年金者の特別控除等々を足しながら、負担がふえていくからこの辺を削れ、こういう意味のことに感じるわけなんです。むしろ私に言わしめれば、やっぱり生活の実感と同時に、他のいわば、自営業者を例に挙げましたけれども、他の所得階層との間には水平的公平というものにおいては欠けるといいましょうか、生活の実感という中身において欠けていく。計数的な面だけでもって見ていけばこれは確かに税調で言っていることの意味もわからぬことありませんけれども、実際老齢者の方々が生活していく中身では大変な不公平をもたらしてしまう、こういう問題が出てくるわけです。
　そういったことで大蔵省はこの問題についてぜひ、答申を受けたから必ずしも全部実行したというケースは今までもなかったわけですから、相当な議論をした上で慎重にこれは対処してもらいたい、こういうふうに考えていますので、大臣の所見をもう一言伺わせてください。
○国務大臣（竹下登君）　今まさに慎重に検討すべき課題である、しかも早急に検討しろ、こういうことになっておりますが、制度改正の問題あるいは私的年金等におけるいろんな新商品とかのものが出てまいりますので非常に短い間にきちんとした答えを出すということはあるいは私は難しいかなという、これは私個人の印象でありますが、今おっしゃったような生活実感、私も本当は聞いておって二百万円以下が半分もおるのかというのは本当は実感としてわかりませんでした。今初めて実は厚生省のお方の答弁を聞きながらわかった程度の知識でございますけれども、そういうような議論を正確に税調の中へも持ち込んでいくべきだ
という感じは私もお話を聞きながらいたしました。
○大木正吾君　このことはぜひ慎重に、同時に、さらに生活が下方に向かっていくという状態でございますから、検討されんことを強く希望いたしておきまして、次の質問に移ります。
　時間がありませんから急ぎますが、郵政省、これは逓信委員会での委嘱審査の項目かもしれませんが、アメリカとの通信機器摩擦についての概況、同時に逓信委員会における審議過程との矛盾点等があったかなかったか、そういったことについての感じ方はどうですか。
○政府委員（田代功君）　まず交渉の概況でございますが、ことしの一月から日米の次官級の会談が何回か引き続き行われまして、新しい法律がこの四月一日から施行されますために、先週郵政省の事務次官がワシントンに参りまして日本側としての考え方を最終的に、最終的にといいますか、ぎりぎりのところの細かい説明をしてまいったところであります。
　内容的に法律を国会で審議していただいたときの状況と矛盾はないかという点でございますが、私どもとしては矛盾はないと考えております。米側から出ました問題の中で大きな問題は、特別第二種事業の登録制を廃止すべし、あるいは特別第二種と一般第二種を分ける基準として千二百ビット五百回線という区分けがおかしい、こういう指摘がございましたけれども、この点につきましては私ども日本側の考え方を十分に説明いたしまして、登録という制度が必ずしも参入障壁になるものではない、これがこれからの特別第二種事業を育てる上で、あるいは利用者の保護の上で役に立つものであるということを説明いたしまして、この法律の案のとおりに理解を得たものでございます。
○大木正吾君　それはそこまではいいんだけれども、これはこの委員会で余り専門的でないから言っておきますけれども、新聞の報道等によりますと、いずれにしたって、区分基準についての規制の撤廃と端末機器の問題については二カ月後に再交渉でしょう。結局あなた方は、国会での審議でもって我々との議論した中で決めたことを、アメリカとの関係があるものだから日本の国会との矛盾が起きないように一応難を逃れたというか、緊急避難しながらすきを置いてまた直す、こういうことになる、これはもう問題がはっきりしているのですよ。
　だから、そこのところはきょうここで、もんでもしようがないけれども、いずれこれは今国会中に、まあ二カ月後だから臨時国会となるかもしれぬけれども、とにかくごねられたら妥協するということ等については、当時からアメリカのＶＡＮ業者、あるいはＡＴＴとかＩＢＭが入ってくることは明確だったんだから、もうちょっと事情を見ながら国会での審議をする。我々が質問をするときにはいいかげんなことを言っておって、それで今度アメリカとの話になると途端にすぐ妥協するようなことについて、格好をつけることをやめてもらいたいということが私は言いたいことです。
　あと詳しいことは恐らく逓信の方でもってやっているでしょうから、これはそれ以上言いませんが、ゆうべの日経新聞を見たらあなた、アメリカのレーガンは大変喜んだとある。けさの日経新聞を見たら今度は、ＮＴＴはもっと物を買えとこう書いてある。こんなやり方を見ていると、本当に私たちは何をやっているのかという感じもするし、同時に通信機器の問題につきましては、いわば三百七十億ドルになんなんとする貿易赤字の中で十一、二億ドルのものですから、ねらいは別にあるだろう、こういうことも大体見当がついているので、国会の審議の過程では、小山次官に言っておいてもらいたいことは、もっとやっぱり明快にものを日本の国会における審議を通じてやってもらいたい、このことを注文として申し上げておきます。
　次に、これは外務省の関係で伺います。
　外務省と経企庁とにも絡むかもしれませんが、アメリカの貿易摩擦に関しましていろんなことが出てきています、最近のテレビ、新聞等で出ない日がないぐらいに出ているわけですけれども、結局あれですか、大来委員会が河本特命相に対して近く報告、答申を出されるという記事が新聞にございましたが、それを待たれて政府としては対策を決める、こういうふうになるわけですか。
○政府委員（海野恒男君）　今御指摘の点につきましては、結論を先に申し上げますと、四月九日に経済対策閣僚会議を開きまして、当面の経済摩擦についての対応策を確定する予定になっております。
　まず大来委員会との関係で申しますと、大来委員会は現在審議を終了いたしまして最終的な起草に入っておりまして、ここ一両日中には結論が出されるということになっておりますが、内容的には二つの諮問事項がございまして、一つは過去の対外経済対策に対するレビュー、評価を求めるという点と、それから今後の国際化に当たっての中期的対応、中期的課題は何かという、この二つが諮問委員会に対する諮問事項になっております。政府といたしましてはこの諮問事項を踏まえまして、そして当面の対策も中期的な対応の中で考える、こういうことを考えておりますけれども、四月九日には少なくともこの諮問委員会の答申に対する政府の受けとめ方並びに現在問題になっております四分野に関する取りまとめ、それから、その他これまで取り残されてきた諸問題についてどう対応するかということについての答えを出すという方向で現在検討しておるところでございます。
○大木正吾君　ＭＯＳＳ方式の木材問題とか通信機器問題、そういったことはまあいい。いろいろそれは四品目をやってきたんでしょうけれども、いずれにしましてもこの大来委員会、新聞報道でしかまだ見ていませんから中身は詳細にわかりません。わからぬけれども、大体要点を新聞が抜いている部分でいきますと、けさのＮＨＫの報道にもありましたが、関税を工業製品について撤廃をするとか、あるいは農産物関係については関税を下げるとか、これを裏書きをして見ていきますと、例えば木材合板のときの、これは一部の新聞記事ですけれども、あの関係だけで三年間関税をぐんと安くした場合に二千億円の助成が要る、こういう記事になっておるんです、いいですか。そうすると、工業製品でも結果的にはやっぱりすべてのものがアメリカに対して強いというわけじゃありませんわね。まして今度は日本の場合に弱い割合では、農林業等に関して一次産品絡みの問題になりますともっと大変な問題が出てきます。下手をすると大変な助成金というか、あるいは保護というか、そういったことの資金が必要になってくることは目に見えていますよね、それが一つ。
　それからもう一つは、この間東京ラウンドの後、この委員会でもって前倒しで上げたばかりですけれども、恐らく答申があれば、関税に絡む問題ですから関税率審議会にかかって大蔵委員会に来て、そして早くとも来年の一月か二月、あるいは通常国会に入れば来年の今ごろしか発効できないですわね。その間に三百七十億ドルぐらいいくだろうというものが、今度は六十年には四百億ドルを超すだろう、こういう傾向になっているでしょう。一体その間の流れはどうするのか。
　そこで私は、ここに今河本さんに、きのうじきじきに話をすれば彼は来ると言ったんだが、あなた方は抑えて呼ばなかったんだけれども、河本さんに来てもらいたかった、本当のことを言いますとね。結局河本さんが予算委員会で答えた中には、はっきり申し上げて、彼の持論と言う方もおりますが、相当大型な所得減税等をやらなければもうだめだ、こういうことを言っておるわけです。だから、そういったこともあり、同時にやっぱり相当ダイナミックに日本経済のあり方について再検討しなければ、アラビアの王様みたいに一千億ドル以上もの対外債権を抱える日本になってしまうということも新聞記事によく出てくる問題ですから、私はあえて申し上げれば、時間もぼちぼち来ましたから竹下さんに最後に聞きたいんですけれども、大体春闘のベースアップが鉄鋼がけさの
ニュースでもって〇・七％、これはもう御承知のとおり鉄鋼というのは〇・七といったときにはほぼ一％になるんですよ、あれは手当も含んでいきますから。なかなか計算のマジックがわからない、読めないんですが、そうしますと、大体去年の四・四五％プラス一％ぐらいに平均値がいくであろう、こういうような感じを持ちます。
　ということは、日本のいわば経済見通し、予算の土台になった経済見通しが相当上方に動いていくということで、大体アメリカの景気は横並びかあるいは少し〇・二、三ポイントぐらい下がったとしましても、そんなに大きな影響はないと見ますから、そういった意味合いで、経済全体の総合的な上方修正が必要になってくると同時に、政府は割合に低目に見積もってきましたから、そういう考えでいくと、私はむしろこの際には思い切ったやっぱり、野党が言ったからといったそんなことは抜きにしまして、日本の国全体の国際的な立場を考えて思い切って所得減税、同時に公共事業について余りバイパスをつくらないで正面切って本当は話を出してもらいたいという感じがします。
　その辺について竹下大蔵大臣はどういう考え方をお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私も実は毎日一喜一憂しておるのが、為替レートが一つございます。きのう、おととい比べて三円といいますと一％強、この十八日からおとといぐらいで四％ぐらい今度は円高になっておる。二百円のときに比べますと二十何％、百八十円のときからでは四四、五％。関税でこの間お世話になったやつを見ますと、一品目見ると大体一％下げとか一・五％下げとか、本当は関税というものの引き下げがどれだけの効果があるだろうかということを考えると、為替レートと比べますとじくじたるものが実はあります。
　それから次は、所得減税による問題、それによりますと、これも一応の計算でございますが、五兆円の所得減税で大体七億ドル輸入がふえるだろう、公共事業を三兆円やって十三億ドルふえるだろう、こうよく言われます。そうすると、五兆円の減税ということになるとこれは大体大変で、その財源をまさか赤字公債で埋めるわけにもいかぬということになればこれも容易なことじゃないな。そうすると、より効果があるのが今後段でおっしゃった公共事業、公共事業が確かに今効果が少なくなったのはあれは用地費率が高くなっているからでございますので、そう言えば大木さんの方ではそれじゃ用地費率の少ないものをやっていけばいいじゃないか、これも一つの議論だと思いますが、それが三兆で仮に十三億ドル、こういうことをよく言われますが、一体それを貯蓄があるからというので仮に建設公債を発行したとした場合、いわば一時的なものはありますが、一応三兆としますならば、一兆で三兆七千億ですから十何兆の後世代に対するツケ回しになる。
　それともう一つは、一遍それをふやした場合、じゃこれでことしは効果があったから今度は減しますよということに対する合意というのがなかなか関連業界も多いだけに得られないじゃないかということになると、やっぱり地道な財政再建の線の中で民活あるいは諸般の規制緩和というようなところで位置づけをしていかなければならぬかなという、こんな感じがしております。
　ただ、所得減税の問題はもう一つ、ことしの答申には財政状態から見ればその余地はないと書いてありますけれども、この間各党の話し合いがありまして検討されるというふうになっておるものですから、その検討の結果は尊重するという建前はもちろん崩しておりませんが、いわばそれによってどれだけ輸入がふえるかという観点だけから見た場合に大変なことにはならぬな、こんな感じがいつでもしております。
○大木正吾君　一問で終わりますけれども、これは大臣、この前も私ちょっと嫌なことを言ったんですが、要するに八千三百二十七億円のこれは五十八年度を中心とした脱税がずっと大きな項目だけ四つ挙げてあった。その傾向の資料、きょう国税庁からいただきました。だんだん毎年ふえておるんですね。それにプラスして上方修正する経済動向等を絡めていきますと、私はやっぱり、野党との話であったあれを誠実に実行しようと金丸さんはおっしゃっておるわけですから、どうなんですか、ああいうものを前倒しにしながらやっていけば、方式は別にしましても、やっぱり五月のサミット段階には相当ダイナミックなものをぶつけていかないと間に合わないと感じますよ。だから私は、この大来委員会の答申というものは中期的なものですから、とりあえずは緊急避難として野党と話をした一兆円程度の減税問題については、ああいったものの財源等とか上方修正との関連で考えていかぬと、これは別に出しっ放しじゃないんです、金が返ってくるんですからね。
　だから、そういったことを含めて私はぜひこのことを、いわば日本が孤立しないためにも与党、野党抜きにしてでもやっぱり考えるべき問題だということを強く期待いたしまして、終わります。
○竹田四郎君　時間が余りありませんから、ひとつ簡明に答えていただきたいと思います。
　まずＯＤＡの倍増計画ということが前々からずっと言われてきているわけでありますけれども、その経過はどんなふうになっておりますか。倍増できたんですか、できないんですか。
○説明員（太田博君）　お答え申し上げます。
　先生の御質問は、まず現行の中期計画がどうなっているかということでございましょうか。
　現行の中期計画につきましては、昭和六十年までにＯＤＡを倍増するという計画を現在実施中でございまして、一般会計におけるＯＤＡの予算につきましては、昭和六十年度の政府原案をもちまして当初の目標の九八％が達成されるという見通しが立っております。
　それから、実績につきましては、現在八三年までの実績がわかっておりますけれども、八四年の実績を踏まえましてさらに八五年、本年度当初の倍増計画が達成できるようただいま努力しているところでございます。
○竹田四郎君　ＯＤＡについてそういうことで努力してくれるのは結構ですが、ＯＤＡの内容なんかに私は大変問題があると思うんですね。
　それで、この間雑誌を見ていたらカイロのオペラハウスの話が出ておりまして、三千万ドル日本の援助でオペラハウスをつくるということでありますが、この経緯というのは、一体どうなってこういうものを日本が引き受けるようになったのか。
　どうもこれは余り評判がよくないわけですね。とにかくこの雑誌に載っているくらいですから、いいことは書いてないです。その経緯をちょっと話してもらいたいし、これでむしろ向こうのガバメントオフィシャルズは非常にむしろ悩んでいる、こういうことで、国内的にクラスウオーなどの起こり得る可能性すらある、こういうことも述べているわけです。それは単なる雑誌じゃないです、ニューズウイークですから、かなりこれは世界各国で読まれているんです、私でさえ読んでいるくらいですから、世界的にいったらかなり読んでいるんですね。今、しかも日本が国際的に黒字国だといってたたかれている中でこういう記事が出るというのは、私どもは非常に、日本のＯＤＡというのは一体何のためにやっているのか。
　片っ方では安倍外務大臣は、もう一切そういう形のものはやらないんだ、その国の社会的なテンションを起こすようなことはやらないんだ、こう何回も言っていますわな。それでいてこういうものがどんどん出てくるというのは一体どういうわけですか。この経緯と状況を教えてください。
○説明員（太田博君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の計画は、我が国がエジプトに対しまして無償資金協力ということで実施をしております教育文化センター設立計画、このことを指しているものというふうに理解しておりますが、これの経緯は一昨年、五十八年の四月にエジプトのムバラク大統領が日本に参りました際にエジプト政府からの要請がございまして、我が国として無償資金協力の実施について検討するということをまず表明いたしました。その後、本件の
計画、協力にかかわります基本設計調査団、これの派遣等を通じましてこのセンターの機能とか目的等につきましてエジプト側と合意をいたしまして、昨年の十一月に安倍外務大臣がエジプトを訪問しました際に、この計画にかかわります交換公文に署名いたしております。それでつい先日でございますが、三月の三十一日にカイロ市内の建設現場でムバラク大統領とエジプトの政府要人等が出席の上で定礎式が行われまして、近々入札がエジプト政府によって行われまして、順調に参りますと本年五月には着工の見通しということでございます。
　先生御指摘のニューズウイークの記事でございますが、これはエジプトにおきまして最近貧富の差が非常に問題になっているという記事の一環として、このいわゆるニューズウイークの言いますオペラハウスもそのむしろ貧富の差を目立たせるものになるのではないかというような趣旨かと思いますけれども、この教育文化センターと申しますのはオペラ等を中心とする上演機能のほかに教育機能というのが非常に重要な機能の一つになっておりまして、この教育機能の方はエジプト国民各層、これの教育文化活動に資するものである、そういう点から我々といたしましては、決してニューズウイーク誌の言うような貧富の差を目立たせるような施設ということではなくて、広くエジプト国民各層の利益になる施設である、そういうふうに考えている次第でございます。
○竹田四郎君　一般の国民の一部がこのことによっての社会的な不安というものを心配するならばそれも一つだと思いますが、ガバメントオフィシャルズと書いてあるんです。向こうの政府の役人が困っている、こんなものができてと、こう言っているわけです。
　こういうようなものを押しつけ的につくるということは、やっぱり同じ経済協力、無償援助でももう少し慎重であらねばならぬと私は思うんです。先ほどの中期計画も必ずしも思うようにいってない。かなり外国からの要求は強いというような中で、こういうあり方というものはもう少し考えていただかなくちゃいけないんじゃないですか。
　恐らく教育文化センターといってもいろいろあると思うんですが、ここはオペラハウスと言われているくらいですから、昔オペラハウスがあったからそういうことなのかもしれませんけれども、やはりその辺は向こうの国情というものをしっかりつかみながらやっていかないと、かえって協力はしたけれども恨まれてしまう。今度経済協力局が何か、こういうＯＤＡの援助に対する評価のことをやっていらっしゃってそういう報告も出しているようでありますけれども、これはどういう評価をなさるかこれからの問題だろうと思いますけれども、そういう意味では私は、ＯＤＡをふやすことは賛成です、賛成ですけれども、やっぱり質的な問題をもう少し考えていただかないとこれはいけないと思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えですか。
　そして同時に、そうした海外援助、ほかにもまだＩＦＣあたりからも日本に要請が来ておりますし、援助をふやせということは今度の大来さんの諮問委員会の中でも恐らくそういう問題が含まれるとは思いますし、そういうことはありますけれども、質を高めていくとともに額をふやしていかなくちゃいかぬと私は思いますが、この辺は大蔵大臣どうですか。
　おたくの方は、ＯＤＡをふやすことについては大分抵抗をしていらっしゃるようであります。ＯＥＣＤでＯＤＡの第三次の中期計画を発表しろというふうな要請があるようでありますけれども、それが発表できないというような段階だというんですけれども、やっぱり出し方が少ないから発表できないんだろうと私は思うんです。だからもう少し、確かに予算的には大変だろうとは思いますけれども、この辺は効果のあるような形でのＯＤＡなり海外への資金協力、金もうけのためでなくてやっていくべきだと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。同時に、質も検討してもらわなければこれは困ると思うんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、いわば量的な面といま一つは質的な面。で質的な面でいろいろな御指摘を受けておりますので、そういうのは今後外務省、大蔵省でいろんなフォローアップされたものについて吟味をしていこう、基本的にはそう考えております。
　ただ、エジプトの場合は、私は非常にあのセンターがシンボリックな援助の対象ではなかったかな、これは私個人の印象でございますけれども。各般にわたる援助、ＯＤＡの対象につきましては、質的な面は十分吟味し念査していこう、こういう方針であることは事実であります。
　量的な面におきましては、実はきのうも安倍外務大臣と話ししまして、大体もう少し事務当局で詰めまして、いわば定量的なものは仮にもし財政事情等でそれが実行に移せなかった場合のまた非難ということについても非常に慎重にならざるを得ない、がしかし方向としては、何らかＯＥＣＤの閣僚理事会で安倍外務大臣がお話しになる、その基礎的考え方は余り違わないわけでございますから、どういうふうな形でそれを詰めてみるかということで今事務当局で詰めておりまして、可能な限りあしたのお昼、時間を両者で見つけることができるとしたらそこで詰めようじゃないか、こう話をしておるちょうどさなかでございますので、考え方としては今竹田さんがおっしゃった考え方、量的な面と質的な面についての考え方は私どもとおよそ考えを等しくしておるというふうに私も理解をさせていただいております。
○竹田四郎君　こればかりに触れているわけにいきませんからほかに移ります。
　最近日米の経済摩擦の問題が木材関係入りまして、この点で大分問題になってきているわけですけれども、木材の関税を一体どうするのか。これは恐らく二年、三年先まで待っている問題じゃないと思いますし、それから与党のお偉方はいろいろ発言をされておられるようであります、特別会計をこのためにつくるとかつくらぬとか、こういうふうな話も出ているわけでありますけれども、特別会計をつくって木材の関税を下げればそれで日本の対米黒字というのがなくなるわけではないと私は思うんです。
　この前もちょっと利子平衡税のお話をしたら、これは余りよくないという大臣のお話がありましたけれども、きのうあたりの何か大新聞に書いてある総理の言うことを見ますと、私はああいうことは非常におかしいと思います。あれも言うなれば、輸出したやつは金を出して買えというんですから、実際は一種の輸出課徴金みたいなものだと思うんです。いずれにしてもそういう方向に行かざるを得ない事態になってきているんじゃないか。さっきの話じゃありませんけれども、公共事業をふやすあるいは減税をやるということで恐らく対米黒字がなくなるなんということはあり得ないわけでありますからね。そういう意味では、どうしても輸出課徴金をかけざるを得ない、そういう段階に入ってきたと私は思うんですが、どうですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　輸出課徴金の問題につきましては、まだ大蔵省といたしましては正式に検討したことはございませんが、平素いろいろ勉強を重ねているところの一応の結論を申し上げておきたいと思いますが、一つは、効果が果たして本当にあるだろうかということでございまして、輸出課徴金をかけますと、場合によりますと、ドイツの場合のように、輸出課徴金によって上がりました税収は輸入の方に返すというようなことをドイツで十数年前にやったようなことがございます。その場合には、国際収支への影響ということは、日本の黒字幅が減るということでございますから、もし変動相場制が正常に機能すれば円安ドル高というようなことになろうかと思います。その場合には、輸出課徴金分は円安に吸収されてしまいまして、ドルでの日本の対米輸出品というのは価格的には変わらないというようなことも起こるんじゃないか、あるいは大変に競争力の強いものでございますと、為替相場がそのまま変わら
ないといたしましても、その分を販売価格に上乗せをするというようなことがございまして、第一点は、果たして効果がどの程度あるかという点をよく吟味しなければいけないだろうということでございます。
　第二点は、これは私どもが頭で考えることじゃなくて、果たして外国が評価をしてくれるかどうかということでございますが、ただいまのガット体制のもとでは輸出も輸入も人為的な制約は加えないということが基本でございますので、そういった点からも問題があるんじゃないかということでございまして、私の方としては従来から慎重な対応をする必要があるのじゃないかというふうに考えております。
○竹田四郎君　私もそういう輸出課徴金なんかない方がいいと思いますけれども、しかし、総理の指示から見ていくとこれはもう輸出課徴金をかけざるを得ない事態に、片方では木材関税をなくして山林振興をやる特別会計をやろう、三千億だ五千億だという話もあるわけですから、その金を一体どこから出してくるかということになれば、どこかからその金を引っ張り出してくるということにならざるを得ないわけですから、そういう意味で私はどうもそういう輸出課徴金的なものが出てこざるを得ないだろう、こういうふうに考えておりますけれども、それはさらにひとつ検討していただきたい、こう思います。
　それから、あともう時間がありませんから、次の問題に入ると長くなっちゃいますからこの辺でやめておきますが、竹下大蔵大臣、今度九日に出る問題でも、恐らく国内消費の持続的な成長というものはかなり大きい問題として出てくるだろうと思いますね。それから世界各国からも大変日本の経済に対して、内需の拡大をしろということは言われているわけですね。しかし果たして内需の拡大で今やれることと言えば、恐らく民間設備投資と個人消費支出を伸ばす、この二つしかないと思うんです。
　それで民間設備投資は、大蔵省の考えでは何か、設備投資はどんどんどんどん進んでいてそれが本当の内需に転化していくんだ、こういうふうにおっしゃっておられますが、多くの人は、そういう民間設備投資は必ずしも国民の国内の消費じゃなくて輸出関連のものが非常にまだ多いと識者は言っているわけですね。そうしてみると、民間設備投資を一生懸命やればやるほど輸出がふえるという悪循環に入ってしまうわけです。
　そうなってくると、問題はあと消費支出をどうふやすかという問題しか残ってこないわけです。そうすると、そこで減税か賃上げかという問題になってきているわけですけれども、その減税もすぐというわけにはなかなかいかないということになりますと、やはり今民間の賃上げというものに大きな期待をかける以外に私はないと思うんですが、その民間の賃上げについてどう思いますか。恐らく私は、そういうものにはタッチしたくないということがお返事かとも思いますけれども、その辺を強く言わなければ内需の持続的な成長ということは今のところどうにもならない、そうした事態になるんじゃないですか。これは一言でいいですから、もう私の時間が来てしまいましたから一言ひとつ答弁してください。
○国務大臣（竹下登君）　予測して優等生答弁のようなことを言っちゃいけませんけれども、やっぱりこの賃金問題というのは労使関係の話し合いの中で位置づけられるものでございますから、政府からそういう感想を述べることは、なかんずくその立場にない大蔵大臣が感想を述べることはそれは避けるべきことじゃないかな、あくまでも労使の話し合いの中で円満に解決されることを期待しておりますという、いささか優等生答弁になって申しわけありませんが、そういうことじゃなかろうかと思います。
○多田省吾君　私はまず、サラリーマン税金訴訟についてお尋ねいたします。
　初めに大蔵大臣の基本認識をお伺いしたいのでございますが、去る三月二十七日、いわゆるサラリーマン税金訴訟につきまして最高裁大法廷において、現行税制を合憲とする、原告側の上告を棄却する判決が出たわけでございますけれども、その中で、サラリーマンの必要経費の存在は観念するとして必要経費の存在を認めておりますし、また、所得捕捉率の格差につきましても、租税公平主義の見地からその是正のための努力が必要であると言わざるを得ない、こういう判決が出たわけでございます。
　そのことについて大蔵大臣の基本認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　先般の最高裁判決というのは、いわゆるこれを平たく言えば合憲性というものが認められたということになろうかと思っておりますが、それよりも、今御指摘がありましたようないわゆる一審判決で引用されております所得種類別納税者割合あるいは所得種類別の国民所得に対する課税所得割合等の資料ではないかと思っておりますが、いずれにしてもこの表に対するお答えは御要望がありますならば事務当局からお答えさせることにいたしますが、いわゆる所得捕捉問題に対するところの補足意見というものにつきましてはこれは最も謙虚に受けとめて対応していかなきゃならぬ課題だというのがやっぱり基礎認識にあるべきだと思っております。
○多田省吾君　国税庁次長がお見えでございますのでお伺いしたいのでございます。
　補足意見の前に、まず判決の中に、所得捕捉率の格差につきましては、事業所得等の捕捉率が相当長期間にわたり給与所得の捕捉率を下回っていることは本件記録上の資料から認められないではなく、租税公平主義の見地からその是正のための努力が必要であると言わなければならない、このようにあるわけです。
　また、大臣のおっしゃったように、六人の補足意見がありましたけれども、その中でも所得捕捉の格差につきましては、租税負担について給与所得者層の持つ不公平感は無視し得ずその是正に向けての早急かつ積極的な努力が払われなければならない、こういう補足意見も述べられたわけでございます。
　この点につきましては長年にわたりまして、トーゴーサンとかあるいはクロヨンとかあるいはクシピンなんという言葉も出ておりますが、象徴的にサラリーマン、いわゆる給与所得者層の税務当局へのフラストレーションとして実在してきたわけでございます。今回の訴訟の趣旨が憲法第十四条の法のもとの平等という点については違反しないということでありましても、先ほどのような、判決の中に是正のための努力が必要であると言わなければならないと認めている事実がありますし、先ほどの補足意見もあるわけでございます。また、大臣がおっしゃった本件記録上の資料という資料をもとにしての判決だったと思います。
　この最高裁判決後、大蔵省や国税当局としては、現行制度は基本的には合憲とされたけれども今後税制調査会などの場で是正作業を積極的に進めていくという方針のようでございますが、まず国税庁次長から、最高裁が本件記録上の資料と言う資料について、どのように把握されているのか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（冨尾一郎君）　先生御指摘のように、最高裁にはあの判決の中では事業所得等の捕捉率の根拠として本件記録上の資料から認められないわけではなくという表現がとられておりまして、私どもも実は判決の中に明確に記録とか資料がついているわけではございませんのでいろいろ推測しているわけでございますが、これまで第一審、第二審で判決の中に引用されましたデータ、それから補足意見に述べられております数字等々から考えまして、一つは所得種類別、つまり事業所得者、農業所得者、それから給与所得者、こういう事業種類別の納税者割合の数字ではないかと思っております。
　二つ目には、国民所得統計の中で所得種類別にいろいろ数字が出ておりますが、それの数字と、それから私どもが税務上、統計上持っておりますそれぞれの所得者の種類別に対応いたします数字
との比較、こういうところからデータをおとりになったのではないかと推測をしておりますが、必ずしもはっきりいたしません。
　なお、所得種類別の納税者割合ということにつきましては、主税局の方から予算委員会の方にお出ししているデータではないかと私ども推測しておりますが、そういうことでございます。
　私どもとしては、先ほど大臣が申し上げましたように、捕捉率、的確な所得の捕捉につきましては、今後とも引き続き最大の努力をさせていただきたいと思っております。
○多田省吾君　私どもはこの前の政府提出の法人税あるいは所得税、租税特別措置法、その他の税制改正につきましても審議いたしまして、不公平の是正というものを強く求めてまいりました。
　司法当局が、裁判記録上から判断いたしまして、捕捉率に公平を欠く点を認めているということが明確に示されたわけでございます。ですから私は、税務当局としても、法人の申告漏れの問題とか脱税の問題とかを発表されることも結構でありますけれども、明確なこの捕捉率がどうなっているかということもはっきりと発表すべきだと考えますけれども、大蔵大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、やはりいつも御指摘がありますのは、一つは実調率の問題等がございます。そういうことからして毎度委員会で御決議をいただいて、精いっぱいの努力をしながらも必ずしも十分ではないが、いわば税務職員の増員等によって可能な限りそういうものもふやしていこうということであります。
　と同時に、やっぱり国民全体の税に対する理解を深めていかなければなりませんので、一方そのような点につきましても私どもは年々そういう問題についての配慮も行っておるところでございます。したがいまして、いわゆる所得の捕捉状況につきましては、毎年一定の時期に発表しております。それと、申告漏れ割合は二〇％程度でありますが、納税者全体の漏れ割合はもっと低いであろうということであります。大体毎年二月程度に公表しておるということであります。いわゆる資料情報等に基づいて対象を選定の上に申告内容に特に問題があると認められたものに的を絞って調査を行った結果でございますので、いわば何といいますか、そういうにおいのあるところを対象とする、と言うとちょっと表現は適切でございませんが、そうしたところを対象にしますから全体的には、多くの納税者はこれは正しい申告をちょうだいしておるわけでございますので、その水準自体はもっと低いものになっていくてあろうというふうな感じでございます。
○多田省吾君　これもまた詳しく質問したいところでございますが、もう一つの問題、必要経費の問題でございます。
　これは、最高裁においても、現在の概算控除を一応認めているような判決になっておりますけれども、給与所得者の給与所得控除というものがここ二十年間において是正されたのは昭和四十九年、いわゆる二兆円減税のときに給与所得控除が引き上げられた、それも残念ながら高額所得者に大変有利なように引き上げられたわけでございますが、これ一回だけでございます。私はやはり給与所得控除等の引き上げを大幅に行いまして、この際徹底的な所得税減税をやるべきときに来ている、このように思います。
　この日本の特殊な概算控除方式、これは欧米諸国とは違うわけでございますが、日本のサラリーマンの必要経費に対する控除のあり方と欧米諸国のそれとの比較、これを簡明にお述べいただいて、納得のいく説明をひとつ求めたいと思います。
○政府委員（大山綱明君）　サラリーマンの必要経費の控除に関します各国の税制はいろいろでございますが、国によりましては実額経費の控除を認めている国、米、英等ございます。我が国におきましては、先生ただいま御指摘のように給与所得控除という形で概算的にこれを控除するという仕組みをとっているところでございます。
　この仕組みにつきましては、必要経費を概算的に控除するということのほかに、これを通じまして給与所得者とその他の所得者との負担の調整を行う、こういったことも考慮されているわけでございます。この給与所得控除の仕組みにつきましての御判断でございますが、ただいま御指摘のように最高裁におきましても合理性が認められたわけでございますが、税制調査会の答申におきましても、勤務に伴う費用に応じての控除という点、それから他の所得者との負担の調整というような点、二点を挙げまして、こういった点からそれ相応の理由を持つということでこの基本的な仕組みは今後とも維持していくことが適当である、こういう御指摘をいただいているところでございます。
　なお、給与所得控除の水準につきましては、やはり常に見直しと申しますか検討を行っていく必要はあると承知しておりまして、五十九年度、昨年度の税制改正におきましてもこの引き上げ等を行わせていただいたというところでございます。
○多田省吾君　諸外国の例を挙げてその比較の上で論じていただきたい、このように申し上げたわけです。
○政府委員（大山綱明君）　諸外国ちょっと触れさせていただいただけでございましたが、例えばアメリカでございましたら実額控除を認めております。イギリス、西ドイツしかりでございますが、ただ、実額控除を認めるといった場合のその実額としてどういったものを認めているかという点につきましては、極めて限られたものでございまして、例えば通勤費、アメリカなんかの場合でございますと通勤費の控除は認めないとか、衣服費について、例えば背広でございますが、こういったものも、特殊な職業に従事するがゆえに着用を命ぜられかつ通常の場所では着用されない衣服の費用に限り控除を認めるとか、極めて限定的にその必要経費というものを解しているように見受けられます。
　なお、御案内のことでございますが、イギリス、西ドイツそれからフランスにおきましては実額控除とあわせて概算的な控除の制度もございますが、その水準自体は、我が国が平均的には三割の控除を認めているというのに比べますと、国にもよりますけれどもかなり低い水準での概算控除とそれから実額経費の控除、その選択を認めているという実情にございます。
○多田省吾君　次に、税務当局は政府税調に専門小委員会を設けて諮問されるようなことを新聞情報で伺っておりますけれども、これはいつまでに結論を求められ、また答申が出された場合には早急に実施する意思があるかどうか、税務当局の見解を聞きたいと思います。
○政府委員（大山綱明君）　今回の大島訴訟に対します判決でございますが、これにつきましては税制調査会が開かれました暁に当局より御報告をさせていただきたいと思っております。それに基づきましていかなる審議が税制調査会で行われますかにつきましては、現段階ではそういった段取りあるいは審議の内容についてはまだ私ども小倉会長とも御相談もいたしておりませんので、いわば白紙の状態でございまして、今国会のいろいろな御議論を御報告いたします税制調査会の総会が開かれました以降に税制調査会において決定と申しますか、取り運び方につきましての御判断があるものと思います。
　いずれにいたしましても、私どもは判決の全文は税制調査会に提出をいたすという、こんな運びは考えております。
○多田省吾君　この問題の最後に大蔵大臣にお伺いしたいのでございますが、一部にこの不公平の是正について大型間接税の導入をもって行うことが早道であるというような議論が現実にあるわけでございますが、私たちは大変けしからぬことだ、このように思っております。この捕捉率の不公平という問題と大型間接税の導入問題は全然別個の問題だと思いますが、大臣はどのように考えておられるのか。また、私はこの捕捉率の問題あるいは必要経費の問題、こういった問題は国税当局において早急に是正すべきだ、このように思います
が、それに対して大蔵大臣のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる大型間接税の問題につきまして国会で議論されたのを一度私もひもといて見たわけでございますが、これは多くの学者の意見の中に、要するにこの問題は、特にＥＣ型付加価値税の点につきましてインボイスを売り手の方が出さなければならない、買い手の方はまたそれを保存しておかなくちゃならないという義務がついておるという関係で、売り手と買い手の間に相互牽制作用が働いてその間の、ごまかしと言ってはちょっと悪いのですけれども、ごまかしがないように、公正に売上高、仕入れ高がわかるようになるという意味におきましてはいわば、何といいますか、クロヨンとよく言われるようなものに対しての作用はあるだろうという一般論としてのお話があっただけでございまして、今御指摘のありましたとおり、私どもといたしましてはまずは公平、公正という立場からいたしますならば、捕捉率の問題等につきましてなお今後とも一層の勉強をしていかなきゃならぬことであろうと思っております。
　したがって、今度の税調自身に諮問申し上げるには、初めにいわゆる大型間接税ありきという考え方でこれに対応するという考え方は持っておりません。そうして、いわば捕捉率問題等につきましては、今のような御意見というものを正確に税調の方へお伝えすることによりまして、私どももそれに対してあらゆる協力をして勉強も検討もまた部内でもさせていただかなきゃいかぬ課題だというふうに考えております。