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○松沢委員　労使間で話し合いをして調整を図っていくということになりますけれども、十月に合併をして、そして労使間というものができ上がりますけれども、その場合、労働組合というのが二つございますね。ですから、その労使間の団体交渉なんかという場合におきましても、それぞれ別な労働組合なんですから、これはなかなかむずかしい問題じゃないかと思うのです。
　そういうようなことで、私が基本的にお伺いしたいのは、とにかくいろいろな点で違いがございます。だからこっちと比較してこっちの方がわりあいといい、これはやはりずっと労使間で交渉してきた、そういう経過があってよくなっているわけですね。それを今度、こっちが低いものだから低い方へさや寄せするということになりますと、いままでの労使間の交渉の経過を踏まえた上に立ったところの積み上げというものが全くむだになってしまうという、こういう心配というものが私はあるのじゃないかと思うのです。だから、要するにこの積み上げてまいりましたものは保証する、そういう中で調整を図っていく、こういうぐあいにしなかったならば、せっかくいままで積み上げてきたところの労使間の成果というのはむだになってしまう、こう思いますが、その点はっきりさせていただきたいと思います。
○二瓶政府委員　先ほども申し上げましたように、給与体系等を初めとした労働条件、必ずしも同じでございません。両事業団比較しますと差異がございます。したがいまして、これを一本化していく、一元化していくということが基本的に望ましいわけでございますが、確かに先生おっしゃいますように、それでは低い方にさや寄せしてしまうのか、そういう面で不安を持っておられる職員の方もあろうかと思います。そこはやはり、労働条件というようなものは一方的にどうするというわけにはいかないわけでございます。したがいまして、そこは労使間で十分話し合っていく、これは右左に簡単にあるいはいかないかもしれません。相当時間をかけて話し合いをするということが必要であろうかと思いますけれども、そこはやはり労使間で話し合った合意を得た線で調整していくということになるべき筋合いのものであるというふうに考えております。
○松沢委員　労使間でやっていくというのはこれは当然な話だと思いますけれども、ただその結果が低い方にさや寄せになることのないような保証というものはないのですかどうですか。心配しているのはそこにあるわけで、それは労使間で決めていきます、当然な話なんであります。だけれども決める場合において、いままでの各労働組合が積み上げてまいりましたところの労使間の団交、話し合いの積み重ねの上にでき上がったところのその成果がむだにならないような、そういう合併に当たっての担保というものはないのですか。
○二瓶政府委員　両事業団でいろいろな経緯がございまして、給与体系を初めとする労働条件等に差異があるわけです。高い方と低い方とあるわけでございますけれども、これもある時期によって違うわけでございまして、生涯賃金等で見ればほとんど差がないわけでございますが、その際に低い方だけにさや寄せされるのではないかという御心配がある、こういうことでございまして、それを保証できぬかというお尋ねですけれども、これはあくまでも労使間の話し合いで決めていくべきものじゃないか、労働条件ということでございますから。したがいまして、その際に一方的に当局側の方で労働条件を切り下げるというようなことは、これは当然、労働条件ということでございますからあり得ないので、いままでの経緯もございますから、右左にすぐいくという角度ではないとは思いますけれども、そこは十分に話し合って、労使間で話し合った合意した線でその辺は決めていくべきものではないかというふうに申し上げておるわけでございます。
○松沢委員　時間がありませんからあれですけれども、ここに蚕糸事業団とそこの労働組合との確認書というのがございます。その確認書には「労働条件の全ては、今後における労使間の合意による変更がない限り、新事業団への移行に当たってそのまま承継し、従来の労使慣行は尊重すること。」こういう確認が取り交わされております。いまの二瓶局長のお話によりますと、やはり労使間ということを言われるわけなんで、これは当然でありまするが、要するにこの確認書というのは担保にならないのですか、どうですか。
○二瓶政府委員　ことしの二月二十八日に事業団の理事長と事業団の労働組合の執行委員長との間で確認書が取り交わされております。この確認書におきましては、今後における労使間の合意による変更がない限りは、従来の労働慣行というものは引き継がれていき、尊重されるものである、こういうことになっておるわけでございまして、この確認書は今後とも尊重されることは間違いございません。
○松沢委員　それから法律を見ますと、法律にはきちんとしておりますから、まあその法律を信用すればいいじゃないかということになるわけでございますが、さっきも冒頭に申し上げましたように、砂糖は砂糖なりの勘定がございますし、それから蚕糸の方は蚕糸なりの一つの勘定というのがありますね。しかし、これは今度合併いたしますと同一の事業団、こういうことになりますと、やり繰りの都合上ということで、要するに一時的にある勘定からこっちの勘定の方に金の流用が行われない保証はあるのでしょうか、どうでしょうか。
○二瓶政府委員　新事業団は両事業団の業務をそのまま引き継ぐということになっておるわけでございますが、その際に、それぞれの財務の状況を明確に把握するとかあるいはそれぞれの業務の円滑な運営に財務面から支障を生じないようにしておくというようなことで、勘定区分をいたしておるわけでございます。そこで、ただいまのお尋ねはその資金を流用することにならぬかということでございますけれども、この新事業団法では三十一条に明確にその辺は規定をいたしております。したがいまして、この資金は彼此流用しないというふうにいたしておりますので、特に御心配の向きはなかろうか、かように考えます。
○松沢委員　これは一時的にも流用はできないというふうに解釈して差し支えないわけですね。
○二瓶政府委員　一時的にもやらないというふうに考えております。
○松沢委員　それから、これは事業団の合併問題とはちょっとそれると思いますけれども、いま一番大きな問題というのは生糸の末在庫の問題だと思います。政府の方からいろいろ資料をいただきまして統計などを見ますと、なかなか大変な状態に入っている。三月に基準糸価を決めるというふうに法律でなっておりますけれども、これが決まらずじまいで、延びた。そして、政府の方といたしましてはキロ千円ぐらい下げるというような考え方を明らかにされてきているところでございます。この基準糸価を下げることによってこの生糸の末在庫の問題、絹製品全体の問題が解決されるというふうには実は私は考えられないわけなんでありますが、全体的な目から見ますならば、これはやはり消費が減退しているというところに問題点があると思うわけなんであります。要するに、この絹、生糸問題につきまして、抜本的な対策を立てない限りにおいてはこれはどうにもならぬじゃないかと思うわけなんでありますが、これは大臣、率直に、一体どうしたらいいのだというふうにお考えになっているか、お伺いを申し上げたいと思います。
○二瓶政府委員　三月末現在、事業団に十四万八千俵という在庫が積み上がっております。今後も、この四月から三万俵の買い入れ枠を開いておりますので、さらに積み上がるのではないかというふうに考えております。
　こういう膨大な在庫が出たのはどういうことかということになれば、ただいま先生からもお話がございましたような消費の減退といいますか、需要の急激かつ大幅な減退というのが最大の原因であるというふうに理解をいたしております。したがいまして、今後こういう在庫も処理するあるいは今後の買い入れというものもとまるような形で考えないといかぬかと思いますが、それには抜本策が要るのではないかという御指摘でございます。
　確かにそのとおりで、基本的にはこの絹需給の改善を図ることが何といっても必要でございます。需給のバランスをとることが基本でございます。ただ、その需給のバランスをとるためにはどういう手法でやるべきかという問題につきましては、これだけでという特効薬というものはないと思います。やはり需要増進ということで、需要を広げていくための対策、あるいは海外からの供給を抑制するという意味の輸入調整対策も必要でございましょうし、価格対策なり生産対策というような面もいろいろ工夫を要するのではないかというようなことで、そういうようなものを適時適切に実行に移していく、有機的、総合的に対処していくということで絹需給のバランスをとることであろうか、かように考えるわけでございます。
○松沢委員　これで終わりますけれども、金さえかければこの問題は解決つくと思うのです。安く販売をするとかいろいろな方法を考えればこれは何とか解決つく。もちろん、局長の言われておりますように輸入調整の問題とか国内生産の合理化の問題とかいろいろあると思いますけれども、当面十四万八千俵という数を事業団が抱えている、要するに数ということになるわけでありますから、何か金をかけてやれば消費ができる、始末ができるのじゃないか。何しろ絹製品は非常に高いですから国民の手のなかなか及ばないところにある。そのところを何とかしてやればある程度のことは処理できるのではないかと思いますので、最後に大臣の方から、これらについてどうお考えになっているかということをお伺いして、終わりたいと思います。
○二瓶政府委員　金をかけて安売り等をやればいいではないかという御趣旨のお尋ねでございますが、実はこれはお米のような管理価格制度と違いまして、いわゆる中間安定帯といいますか、安定価格帯制度をとっているわけでございます。したがいまして、たとえば、それでは新規用途開発向けに安売りをするということで売りましても、現在のように糸価が低迷をしており、国産糸の買い上げをやっておりますと、安い生糸は出すのでございますが、それと等量ないしはそれを上回る国産糸がまた逆に入ってくる、買い支えをやっているわけですから。そういうことで、安い生糸を出して高い生糸を買うということで、かえって事業団の方は、財務の面その他でも必ずしもプラスではないというようなことで、そういう面では非常にむずかしい。先ほど申し上げましたように、基本的には需給のバランスをとるということによって、買い上げがまずない、糸価も上がってきておるという形を早くつくり上げるということがどうしても必要であろう。そうしていけば、価格帯制度でございますからある時期になればおのずと在庫糸が出ていくということになるわけでございます。そういうふうに考えるわけでございます。
○松沢委員　もう一遍聞きます。大臣に答弁してもらいたいと思いますけれども、基準糸価を下げてという、そうするとせっかく転作をやってそして蚕で生きていこうというのがつぶれていくわけなんですね。それで資料を見ますと、大体輸入したところの二分の一くらいしか出ていかないという状態がずっと続いてきて、そしてその結果が在庫ということになっているわけなんですから、だから、簡単に言うならば、輸入の見通しの過ちというもので在庫というのがふえてきた。要するに、輸入によって大変な状態になったのを、今度は基準糸価の切り下げによって国内の養蚕農民に迷惑をかける、こういうことは私は理屈にならぬと思いますので、そういうこと以外の方法で何か考えてもらえないものかということを聞いておるわけなんでありまして、これはひとつ大臣の方から答弁をもらって私やめますけれども、はっきりさせていただきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　食糧関係におきましても、あるいは乳製品関係におきましても非常に厳しい情勢で、あのような施策を講じたことは御承知のとおりでございます。
　蚕糸関係につきましても、本委員会でもるる御検討をちょうだいしておるわけでございますが、先ほど局長から申し上げましたように、非常に厳しい生糸情勢をめぐってどのような結論を下したらいいか、三月三十一日までにやれということであったわけでありますけれども、三月三十一日までに結論を出すに至らなかったほどこの生糸関係の情勢は厳しい。したがって、法律で許容限度のあるぎりぎりの五月の中旬ごろまでにはどうしても法律的な立場で結論を出さなければならない。したがって、先ほど局長の答えたとおり、どの線が一番将来養蚕農家のためになるか、さらに、そのためには外国から入ってくるものをどういうふうにできるのか、しなければならぬのか、そういう点もやはり十分腹をくくって決意をしなければならぬ、こう思っておりますので、これはもうしばらく時間をかしていただきたい、こう思います。
○松沢委員　これで終わります。
○竹内（猛）委員　先般の両事業団の参考人の意見の質疑に関連をして、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案に対する質疑をいたしますが、私はまず最初に、この前の本委員会で三つの資料を要求したわけなんですね。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
第一は給与表、次は勤務表、その次には、三月二十八日、三十日の審議会に諮問ができなくてゼロであった。そして法律には、三月中に決めなければならぬということになっているのに、事情があれば五月中に決めて六月には価格を公示する、こういうふうになっておりますが、事情があるから決まらないわけですね。その事情を、延期をすれば、それならば在庫が一掃して農家が安心をして養蚕業を営めるし、製糸家も安心ができる、それから事業団に働く皆さんもこれなら将来の展望が開ける、こういうものを出してもらいたいと言ったところが、それは勘弁してくれと、こう言うわけだ。そういうことでしょう。まずその辺から、出せない理由を言ってください。
○二瓶政府委員　給与表等につきましては御提出をいたしたわけでございますが、基準糸価の関係、これにつきましていろいろ御要請のございました点は、御了承を得て提出の方は御勘弁をいただいたわけでございます。と申しますのは、基準糸価の問題につきましては、これはまだ審議会の方にも、審議の参考になります試算値というものは提示をいたしておらないわけでございます。内部におきましての検討を進めておるという姿でございますので、その段階のものにつきましては御容赦をいただきたいということを申し上げたわけでございます。
○竹内（猛）委員　それでは大臣に聞きますけれども、先ほども松沢委員からも質疑がありましたが、現在の事態を通常の事態として考えられているのか、それとも異常事態として考えているのか、どっちです。
○亀岡国務大臣　異常の事態として深刻に考えておるわけであります。
○竹内（猛）委員　われわれは、この問題を処理する場合に、先ほど松沢委員からも言ったように、そういう事態においては、やはり官民一体であらゆる関係者がこれに知恵を出し合って、了解の上でこの難関を乗り切っていかなければならぬということをしばしば提案しているけれども、この間にどういう努力をされましたか。
○二瓶政府委員　官民一体となってということでございますが、もちろん、この基準糸価等の行政価格そのものの決定は、これは農林水産大臣の決定するべきものでございます。ただ、この基準糸価等の行政価格といいますものは、養蚕農家あるいは製糸の関係、さらに機屋さんその他絹に携わる業界等々に非常に大きな影響を持つということは、これは当然でございます。したがいまして、この面につきましては各界の方々からの要請等にも率直に耳を傾けてございます。
　ただ、申し上げますと、養蚕、製糸サイドの御要請と、あるいは機屋さん以降の流通関係の業界の御要請と相当大きな開きがあるということは、これは否定できない現実でございます。したがいまして、そういう種々の御要請につきましてもいろいろ真摯に検討いたしました。不足払い制度に移行したらいいではないかという御指摘もございます。不足払いに移行すればどうなるかということも検討いたしたわけでございますが、なかなかむずかしい。あるいは輸入規制を徹底的にやれという御要請もございます。これも検討しましたけれども、なかなかむずかしいというようなことでございまして、そういう御要請等につきましては真摯な態度で耳を傾けたつもりでございます。
　そういう上に立ちまして、繭糸価格安定法に定めるところに従いまして、具体的なこの基準糸価の算定という問題について取り組んだわけでございますけれども、先ほど大臣からもお話がございましたように、十四万八千俵も在庫があるというようなきわめて異常な時期でもございますので、慎重に慎重を期し、適正に決定をしたいということで、五月までその決定を延ばすということにいたしたわけでございます。
○竹内（猛）委員　三月までに千円引き下げるということを、すでに三月十三日にどこかへ漏らした。だから新聞紙は終始、農林水産省は、大臣も含めてですけれども、千円の基準糸価を引き下げるということを中心に取り上げている。だから神戸においても横浜においても糸価が上がらない。きのうあたりの日本経済新聞を見ると大変な記事が載っていますね。きょうもそうですね。そういうことで、あの発言以来です。在庫がふえるのはあたりまえなんだ。値を下げると言えば高いものを買うはずがないでしょう。資本主義の社会において、値を下げることがわかっていて高いものを買うばかな者はないですよ。そういうことをつくっておいて、在庫がふえたふえたというのはあたりまえの話だ、そんなことは。
　一体なぜ在庫がふえたかというと、輸入にしても、これは大臣が許可をしたでしょう。それでなければ輸入ができないわけでしょう。事業団の理事長が勝手に輸入したわけではない。事業団はこれを管理するだけの話でしょう。そうして、それが五十四年、五十五年と滞貨をした。その責任は行政にあるのじゃないですか。その責任をどうとるかということが、これが政治家の責任じゃないですか、政治家というか行政の。それを、値下げをする、何とかなるだろう。腹の中ではそれはわかっているのですよ。つまり、外国からは抑えよう、生産も抑えよう、値段を下げれば生産が下がるだろう、そうすれば何ぼか需要が伸びるだろう、こういう話でしょう。だから千円下げるのだ。
　ところが二瓶さんは、三年ほど前に局長だったけれども、そのときに水田利用再編対策の中で、米の転作の対象として反当四万円の、桑園をつくるために国は補助をしているのでしょう。そうして、六十五年の展望では、少なくても十三万ヘクタール、三十万俵、大体十六万戸ぐらいの農家というものを維持していこうと言っている。そういう状態の展望のもとに養蚕家を育成しておいて、いまそれは何ですか。農家の犠牲で値段を下げる。一般の物価は上がっている。先般は一一三％いきましたね。いま一キロが二千百五十三円でしょう。千円下げれば二千九円ですよ。そういうことをして、それでは一体消費が拡大するという保証はありますか、どうですか。
○二瓶政府委員　基準糸価千円下げということは、いろいろまだ基準糸価を検討しております段階で検討したことはあります。さらに、先ほど来大臣からも申し上げておりますように異常事態でもございますので、慎重にも憤重を期して適正に決めたいということで、引き続きこの基準糸価をどうするかということにつきましてはさらに検討を進めておる、こういう段階でございます。
　したがいまして、現在千円がどうということは仮定の話になるわけでございますが、まあ仮定の話といたしましても千円を下げるというのが需要の増進になるかというお尋ねでございますが、千円下げるという話と需要との絡みから申し上げますと、生糸を直に使いますのは機屋さんでございます。機屋さんは、大体白生地の中でこの糸代というものが六割ぐらいのウエートを占めております。したがいまして、この生糸が上がるか下がるかということは、これは非常に大きな関心事項でございます。経営的にも大きいわけでございます。したがいまして、機屋さんの面からすれば、生糸の値段が下がればそれはそれなりの需要は、仮需と申しますか、出るというふうには考えます。
○竹内（猛）委員　通産省もこれは輸入に関しては関係があると思いますが、通産省の方はこの消費の拡大、絹需要の拡大ということについてどういう努力をされているか、あるいはいまこれだけの滞貨ができたということについてはどのようにお考えか、将来どういうふうにしてこれを処置しようとしているのかということについて通産省の考えをお聞きしたい。
○若林説明員　事業団在庫の増加した原因についてどう見ているかという点でございますけれども、基本的には絹製品の需要が減少したということによりまして需給バランスが崩れ、糸価が低迷、それによりまして事業団の在庫がふえた、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから需要増進についてどういうことをこれまでやってきたか、またこれからどう取り組むつもりかという点でございますけれども、先生御指摘のとおり、需要増進、需要振興というのは大事なことでございまして、絹の需要の大部分を占めております和装、それからこれからも伸びると思われます洋装、こういうものを含めまして、いろいろな施策を講じてきているわけでございます。繊維工業構造改善事業協会の中に絹振興基金というのがございますが、こういうものを使いまして着物をＰＲするキャンペーンでございますとか、産地中小企業対策臨時措置法のいろいろな助成事業を使いまして需要開拓事業等を行ってきております。
　それから、これからの問題でございますが、和装需要だけではございませんで洋装需要も振興しようということで、本年度から新たに絹の新製品の需要開発促進事業というものを発足させまして、新しい絹の製品の開発の試作費の補助等行いまして、新製品の開発、新しい絹の需要の振興を図りたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは大臣にお伺いしますが、大臣は繭懇談会の、養蚕であれば第一人者なわけだ。——いや、そんなことはない、第一人者になっているのだ。いままでの経過がそうだ、亀岡といえば繭、こうなっているのだから。その亀岡大臣が農林水産大臣という位置にありながらこの取り扱いをおかしなことにすると、これは大変な汚点ですね。私はこの間福島県に行ってきた。茨城県にも行ってきた。いろいろ地元を探ってきましたが、しっかりやってくれ、いまのところかなり株が下がっているようですけれども、これをやっぱり上げるかどうかということが、この取り扱いに対して大臣がどういう決断をされるか、どういう政治責任をとられるかということが、これが亀岡大臣の今後の進退にかかわることだと私は思う。
　そこで、いま通産省から言われたように、農林水産省においても単に机の上であれやこれや言うのじゃなくて、外に出てあらゆる努力をして、この需要の拡大という問題に奔走しなければならないと思う。そのためには、どうしても私は官民一体、これはもうＮＨＫも雑誌社も、あらゆるものを動員をしてこれに対して意見を聞いて、なぜ消費が伸びないのか、どうしたら伸びるのかということについて、これは思い切ったことをしなければだめじゃないかと思うのですね。これについて大臣、ひとつ決意を表明してもらえないですか。
○亀岡国務大臣　基準糸価につきましては、いろいろ官民一体となった意見を聞いてやれという御意向を漏らされたわけでありますが、私もいろいろ苦慮をいたしました結果そのような道を選ばしてもらっているわけであります。したがいまして、与えられた時間も限られておりますので、この間あらゆる努力を講じまして需要の進展が——もちろん輸入の問題等にもやはり腹をくくって相手の国と話し合いをしなければならない時点がまたやってくるわけでありますので、そのときに相手の中国並びに韓国に対する話をわかってもらえるような環境も十分考えなければいかぬ。日本だけぬくぬくとうまいことをやっておって、相手の国にだけ厳しいことを要求いたしましても、いまの国際関係においてはこれはなかなか通らないという事態もやはり考えなければなりません。
　また、実はこれは福島県で養蚕団体がいま御指摘のように積極的に行動をして、反物の、絹物の販売に努力をした結果、一万五千反販売することができた。こういう実例も目の前にあるわけでございますので、そういう意味におきましても、いわゆる先生御指摘のように官民一体となった努力というものを、私も関係諸団体とよく協力をしてやってまいりたい、こう考えております。
○竹内（猛）委員　まだ不幸にして私どもの目の前には官民一体となったその努力がはっきり見えません。これはひとつしっかりやってください。
　その次の問題は、仮に二瓶局長の腹の中にあるように千円下げたとしても、それは確かに機屋さんのところにいくときにはあるいは喜ぶかもしれないが、農家自体の原料から言えばこれは幾らでもないのですね。四十数万円の着物一枚の中に占める原料の比率というものは一万五千円ぐらいのものなんです。これでせっかく今日まで養蚕をやってきた農家の心理状態を揺さぶって、そしてもうわれわれは何にもできないのだ、もうやめようか、こういう気持ちを起こさせる、これはどうしてもよろしくない。何としても農家にもふるい立ってもらいたいし、それからこの製糸業に働く労働者がいますね、こういう人たちもしっかりやってもらいたい。こういうことで、伝統的な産業であり日本におけるこれは固有の文化的な遺産ですね、これを守るようにしてもらわなければならないと思うのです。この点については、ここはひとつ二瓶局長、どうですか。
○二瓶政府委員　蚕糸業は、わが国の国民生活等にも民族産業として深く根差しておるものでございますし、養蚕業そのものも、山間地あるいは畑作地帯におきまする複合作目として非常に大事な部門であるというふうに考えております。したがいまして、今後ともこの養蚕業等につきましては、やはりそういう位置づけというものは変わらないものであるというふうに思います。
　ただ現在、短期的と申しますかそういう面でながめますと、先ほど来お話がございますように十四万八千俵という生糸在庫がございます。大体着物にいたしますと一千万枚分でございます。しかもこれが、今後も三万俵買い入れ枠を設定してございますので、五十六年度におきましてもさらに積み増しが進行するというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、やはりこういう絹需給の現状からすれば、どうしても需給バランスをとるということが何といっても基本であろうというふうに考えております。
　したがいまして、単に価格政策の問題だけではございませんで、需要増進ということで、ただいまもお話がございましたような官民一体となった需要増進ということも十分考えなければなりませんし、さらに輸入の面につきましても五十五年度は五割減ということをやったわけでございますが、さらに一層の努力はしなければなるまいというふうに思います。生産対策面につきましても、いろいろさらに工夫を要するのではないかということで、絹需給のバランスをとる、そして在庫なども無理なく出ていける環境といいますものを早く実現していくということが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　官民一体の需給バランスがとれるような努力というものを、みんなの理解と協力の上にやってもらいたいと思う。役所だけが突っ走っていかれると非常に困る。それで新聞にやたらおかしなことが発表されて、そのことがいま大きな問題になっているのだから、これについては非常に迷惑している。そのことだけを申し上げて、次に移ります。
　先ほど松沢委員からも質疑がありましたが、二つの性格とか質とかいろいろ違うものを一緒にするメリットとデメリットについて、もう一度まとめて、そして一緒になった場合には農蚕園芸局が指導するのか、そのことも含めて答弁してください。
○二瓶政府委員　日本蚕糸事業団と糖価安定事業団が統合するということにいたしたわけでございますが、これは一つは両事業団が繭糸と甘味資源作物、確かに着物の原料と食べ物の原料になるわけでございまして、そういう面では違うかもしれませんが、いずれも畑作物関係の業務をやっておるということでございますし、また輸入調整業務の比重が高いという共通性があるので統合ということを考えたわけでございます。
　メリットはということでございますが、これは統合ということで特殊法人の数が一つ減る。それから役員の数、これも削減になります。それから内部組織におきましても共通管理部門、具体的に言えば総務部ということになりましょうが、そういう共通管理部門の合理化というようなメリットを持つわけでございます。今後とも、統合する以上は従来よりさらに効率的、効果的な業務運営を図っていくよう努力したいというふうに思っております。
　それから、これの指導監督といいますか、そういう面はどうなるかということでございますが、これは業務部門につきましてはそれぞれ蚕糸関係は農蚕園芸局、それから糖価関係、砂糖類関係は食品流通局ということになります。それから共通の部分につきましては両局で協力してやっていきますが、窓口は農蚕園芸局という形になる、こういうふうに考えております。（竹内（猛）委員「デメリットは」と呼ぶ）
　デメリットというのは、そう特にないと思っております。
○竹内（猛）委員　ないことはないじゃないですか。先ほど松沢委員があれだけ時間をかけて質問したけれども、答えは労使関係で話をするということしか出てない。これは一番大事なことは、この二つの事業団の共通するものは価格安定機能を持つということでしょう。それを失ったら用ないですよ。そうじゃないですか。だからその機能を正確に引き継いでいくということで、その機能はよろしい。けれども、その二つのところに働いている職員の皆さんは、それぞれが労働組合を持っておりますけれども、それには新しくできたものもあるし古くからのものもある。一つの方の給与体系というのは政労協型の給与体系、もう一つは公務員準拠型ですね。それだけではありません。たとえばある事業団は、転職をする場合があります、そのときの宿舎の権利金を個人負担をしなければならないということになっているようです。一方は個人負担をしなくてよろしい、これは大分な違いですね。労働条件についても、その他勤務時間等々の問題もあるし、あるいは福利厚生施設のこともあります。こういう問題を一つ一つ拾い出すとこれはいろいろあれですけれども、かなり違っている。
　だから少なくともこの法案が通ることを仮定して、それで十月に事業団が出発するでしょう。それまでの間には、六カ月の間に労働条件というものは一つにしなければ、同じ事業団に白組と赤組が来たようなことでは何としても困る。仕事はそれぞれ専門の仕事で、これはなかなか一緒にならない仕事があるけれども、少なくとも生活の基礎である給与あるいは労働条件、そういう諸般のものについては一本にしなければだめだ。
　そのときに、先ほどから松沢委員が言っているように、それぞれの組合がそれぞれの理事者との問で確約、協定を結んでいますね、これはまず最小のものとして引き継いで承認をするということ。同時になお今後起きる問題がありますね。ということは、これはいまの場合に高いところへ低いところがついていっても、また世間は全体としてもう一つ上がっていく場合がある。そうでしょう。いつまでも停滞しているわけじゃないのだから、二階に上がったときには世間は三階に上がっているわけだ。それではそれをどうするかというと、予算をどうしても必要とするのです。そういう調整をしなければ、これは世間並みのあれにはならない。これが統一した場合には一体公団の中のＡ、Ｂ、Ｃのどういうランクになるのですか。そこら辺のことについてしっかりした答弁をもらいたい。
○亀岡国務大臣　大変大事な御質問をちょうだいしたわけでございます。政労協関係は大変苦労されておるわけでございます。労働組合をつくり団体交渉権を与えられておる、その相手方が全く当事者能力がない、こういうことで政労協の皆さん方は結局官房長官ないし官房副長官を相手にしていろいろと労働条件の改善を図ってきておられるわけでございます。竹内先生御指摘のとおり、予算を伴うということを仰せられたわけでありますが、結局それに左右されてしまって、権限を持っておりながら、労働交渉権を持っておりながら公団の総裁とか理事長とか相手が当事者能力がない、そういう情勢にあるわけでございますので、この二つの事業団が合併されます場合には、若干の時間はかかりましょうともよりいい条件をつくり上げていって再スタートしていただく、新しい事業団のスタートとともに意欲を持って働いていただくという環境をつくるのが私どもの責任、こう考えておるわけであります。
　私も就任早々、農林水産関係の方、役所はもちろん政府関係機関の方々あるいは特殊法人の方々に対しまして、思い切った、安心して働いていただけるような条件をつくるのが大臣の一番の仕事だ、こういうことを申し上げたわけでありますから、この点については私も責任を持って御趣旨のような線を進めてまいりたい、こう考えております。
○二瓶政府委員　事業団のランクはどうかというお尋ねでございますが、職員の方につきまして特にランクという問題はございません。ただ、役員の方につきましてはその俸給等につきまして大きな事業団とそうでないものとで多少区分けをしている向きは確かにございます。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
○竹内（猛）委員　なぜそういうことを聞くかというと、これは先ほど松沢委員からも指摘があったけれども、天下りだか天上がりだかそれはわからないけれども、ともかく公団の理事者の退職金なりなんなりがちょっと異常な状態なんだね。たとえば、名前は言いませんが、理事長、五十九歳、三年間で二十カ月ですか、報酬が七百九十五万円、退職金が五千七百二十四万、こういうことになるという計算が出ておるけれども、これは本当ですか。
○二瓶政府委員　日本蚕糸事業団の関係をこの九月末退職ということで計算をいたしますと、理事長の方は八百八十七万ほどの退職金に一応出ます。
○竹内（猛）委員　そうするとさつきの計算よりまだ多いのだ。こういうようなことになるので、Ａ、Ｂ、Ｃというランクによって給与が違い、したがって退職金が違うということですね。だから、この方々は前に大蔵省とか農林水産省とか建設省とか、それぞれのところでがんばってこられた、それなりに責任を持ってこられたわけですから、そこで退職金もいただき、また今度公団に来られて何カ月かいればこういう退職金をもらうという形になる。ところが職員の皆さんは学校を出てからずっと終年そこで働くのですよ。だからそういう人たちからしてみるとおかしいなと思うのはあたりまえじゃないですか。だからＡ、Ｂ、Ｃというランクで、日本住宅公団あるいは水資源公団あたりがＡになるとすればこの辺はＢという形になりますか、Ｃですか、それで給与が決まるということはどういうことになるか、ここらは変えなければいけないのじゃないですか。これは大臣どうですか、世間からは余り評判がよくないですよ。
○渡邊（五）政府委員　公団役員の処遇につきましてはかねてからいろいろ先生おっしゃるような御議論がございまして、退職金の支給につきましては四十五年の閣議了解あるいは五十二年十二月の閣議決定、さらには五十四年の閣議決定等を経まして、従来の〇・六五という退職金の支給率を〇・三六というところまで現在引き下げておりまして、これらの取り扱いについては政府全体の扱いでこのようになっておりますので、役員給与につきましても政府全体で財政当局が統一的にいたしております。そうした関係で、私どもそうした手当等の支給は基準に沿って実施いたしておりますが、私どもとして合理化できるところはできるだけ合理化していくつもりでございます。こうした事情になっているということを御了解いただきたいと存じます。
○竹内（猛）委員　了解をしようとしまいと、経過ですからやむを得ないのですが、こういう世間の風当たりが強い状況のものをそのままにしていくことはよくないということを私の意見として申し上げておきます。
　次いで、職員の問題ですが、職員の定数というものは予算によって決められるのか、それとも仕事の量によって決めるのか、あるいは別の要素があるのか、どうですか。
○二瓶政府委員　職員の定数でございますが、これは日本蚕糸事業団は認可予算において決めております。それから、糖価安定事業団の方は運営費補助金の関係がございまして一般会計予算、それからこれに基づきます認可予算によって決められておるわけでございます。
　両事業団とも業務の円滑な運営を図るという観点からいたしまして、これまで人員の確保を図ってきたところでございますが、この人員につきましては、今回の統合に当たりましても従来どおり合計百二十七名そのまま引き継ぐということにいたしております。また統合によりまして共通管理部門、総務部等でございますが、こういう面の合理化を図ることにいたしておりますので、今後従来以上に人員配置の面でも効率的な体制をつくり得ると考えております。いずれにいたしましても、業務の効率的かつ円滑な運営という観点から所要の人員の確保ということは図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　ちょっとはっきりしないのですが、予算上からくる定員なのか、仕事上の定員なのかということについての一番の基礎、基本の問題についてお伺いしているのです。
○二瓶政府委員　業務を遂行するに必要な人員は確保しなければならないわけでありますが、これを確保する際に定数というものを一体何で決める形になるかということから申し上げますと、先ほど言いましたように、蚕糸事業団の場合は認可予算というかっこうでその業務に必要な人員を決めておりますし、糖価安定事業団の方では一般会計予算、これは運営費補助金の関係もございまして、それとそれに基づく認可予算ということで決めておりますと申し上げたわけでございます。
○竹内（猛）委員　仮にある事業団に嘱託なり臨時があった場合にもこれを引き継ぎますか。
○二瓶政府委員　お尋ねのあれはこういうことかと思いますが、要するに常勤的な職員につきましてはただいま申し上げましたようなことでございます。もちろん、そのほかに非常勤職員みたいな形で臨時的に雇用するという場面があると思いますが、これは賃金関係の予算その他ございますので、そういうもので短期的な雇用はやる、これはいま言った常勤的な職員の外枠になると考えております。
○竹内（猛）委員　二つの労働組合の関係に入るのですけれども、そうした場合においても蚕糸の組合の方が全体として労働条件や給与体系が整っているように思います。これは数が少ない。数の多い方はまだいろいろなところで不整備のところがある。こういう場合にはどっちの方を基準にして指導されるのか。
○二瓶政府委員　お話にございますように、職員の数から申し上げますと、蚕糸事業団の関係三十五名、糖価安定の関係が九十二名、合計百二十七名ということでございます。したがいまして、また労働条件その他につきましてもそれぞれ差異がある、こういうわけです。
　これはどちらを軸に決めるのかというお話でございますが、これはもちろん統合前でも、いずれ統合するということを予定していろいろその辺の条件を並べそろえるような労使間の努力というものは行われると思いますし、さらにまた統合後におきましても、一本化といいますか、こういう努力は続けられると思います。もちろん、それぞれの経緯があってできておることでございますので、右左にいくというわけではないとは思いますけれども、労使間の話し合いによって合意を得てそれはやっていくということだと思います。したがいまして、いま数の少ない方にどうとか多い方にどうとかいうことで一概に言い切れるものではない。そこは十分労使間の話し合いで、話のついたラインで考えていくべきものと理解をいたしております。
○竹内（猛）委員　そこで、十月までに両方からそれぞれの委員を挙げて、そして違った問題を確かめながら、一致する点を確認しながらお互いに理解をしていくという、そのことに対する指導あるいは話し合い、こういうものを頻繁にやって、少なくとも十月の段階までにはまとめていくというふうな考え方は持てませんか。そういうふうにしていくことが一番大事なことだと思うけれども、これはどうですか。
○二瓶政府委員　十月を目途に統合ということで御審議を煩わしておるわけでございますが、そういうことで、この労使間の面でそれぞれ両事業団の給与体系その他の労働条件、福利厚生等の関係も違っておりますので、極力統合までの間でも労使間で話し合いをするということについては、役所の方でもその辺の話し合いを精力的にやるような指導は十分やっていきたいと思っております。
○竹内（猛）委員　特に要求したいことは、いままでも公社、公団あるいは事業団が統合したことがあります。そういう審議をしたことがあります。そういう中で問題になるのは、天下りか天上がりかそれはわかりませんが、ともかくよそから来る役員がおります。そこまで欲しいということは望んでいないけれども、少なくとも内部からの登用ということについては極力やってもらいたい、この点についてはどうですか。
○二瓶政府委員　事業団の人事でございますけれども、これは事業団の機能と業務を円滑かつ効率的に推進していくという観点に立って判断すべき事柄であろうと考えております。そういうことから、両事業団とも内部から登用すべきものは登用しておりますし、また事業団の業務の性格からいたしまして、監督官庁と密接な連携が必要だという場合にはあるいは外部の経験者を充てるというようなことが必要と判断して、そういう人事もやっておるというふうに理解をしております。いずれにいたしましても、この両事業団はそれぞれ四十年あるいは四十一年からスタートしたわけでございますけれども、それ以降職務経験の豊富な中堅職員もだんだん育ってきておるわけでございますので、必要に応じまして適材適所という観点に立って活用、登用を図っていくということが非常に大事なことである、かように認識をいたしております。
○竹内（猛）委員　内部からの登用、活用というもので新しい事業団で生きがいを感じられるような、仕事のやりがいがあるというような職場ができない限りはよくないと思う。だから、それはぜひやってもらいたい。また同時に、いつまでも二つの組合を残しておくようなことは非常にまずいので、何としても十月を目途に第一次の作業の仕上がりをするような努力を、大臣、ひとつやってもらいたい。
○亀岡国務大臣　竹内委員の御主張のとおり、私も大変同感でございます。特にこの事業団に入って、そしてそこでこつこつ勉強して、その事業団の使命というものをよく理解しておる人がやがては理事になれるというような事態になって、初めて私はその事業団が本物になってくる、こんな感じがいたすわけです。したがいまして、できるだけそのような方向に参りますように努力していきたい。
　また、労働問題の関係につきましても、先ほど申し上げましたとおり、できるだけ新しい事業団が……（島田委員「できるだけに力を入れ過ぎる」と呼ぶ）新しくできる事業団ですからね、合併して、今度通過成立させていただく法律によって新たにできる事業団、もとは二つであるけれども、今度は新しくできる事業団でありますから、その際には労働組合関係も一つになっていただけますように全力を挙げたい、こう思います。
○竹内（猛）委員　最後に二点だけ質問をいたしますが、その第一点は、いずれにいたしましても、統合した場合には理事長は一人になる、これは二人になることはない。そこで、だれをどうということではありませんが、この前も農地開発機械公団等が農用地開発公団に移るときに、はなはだ失礼な話だったけれども、適材適所が必要だ、いやしくも農業の問題に警視総監などというものの経験者はうまくないということを申し上げたことがある。同じように砂糖と養蚕ですね、何といってもこれは共通点はどう見てもない。ないけれども、確かに畑でつくることは間違いがないし、それから輸入をかなりしているものとしないものとありますけれども、これもやや共通しているところはある。それから、価格安定機能というものについては共通している。そこで、それにふさわしい適材を理事長に据えて、いま言ったようなむずかしい問題を十分に処理できるように、これはどうしても大臣の権限ですね。大臣はこの審議の過程を承知しておられるのですから、しっかりした理事長を据えて、知気あいあいとして、将来トラブルの起こらないようにしてほしいということを要請をしておきます。後で大臣の所見を伺います。
　それからもう一つ、在庫が十四万数千俵からやがて十五万俵に達しようという状況ですが、これの処置、つまり金利、倉敷料、こういうものがだんだんかさばっていって一キロの生糸の値段が大変高くなる。これのこれからのあり方というか、それの負担の方法等についてはどうされるのか。聞くところによると一千億以上の金を借りて、金利だけでも百億以上の金利を払っている、こういうことになっておりますけれども、それも含めて、先ほどもお話がございましたが、今後の養蚕の問題についてもう一度しっかりした回答をいただきたいと思います。この二点。
○亀岡国務大臣　蚕糸事業団、それから糖価安定事業団をあわせまして新事業団を設置するという法案を通していただくことができました場合には、新理事長には、当委員会でいろいろ御議論のあったような点を十分参考にいたしまして、そして新事業団の理事長にふさわしい識見豊かな者を充てるようにしてまいりたいと考えております。
　それから、蚕糸関係の問題につきましては、私といたしましては本当にこんなに厳しいところにまで来ているのですよということを十分意識をいたしまして、そういう中でそれらの諸困難を、諸困難と申しますのは、事業団の持っております十四万八千俵の糸の放出でありますとか外国との関係でありますとか、いろいろな問題を解決して養蚕農家が明るい気持ちで養蚕をやれるというような事態をつくり上げてまいりますためには、並み大抵の努力ではこれはもう非常に困難な厳しい情勢にある。それだけに十分慎重にも慎重を期して、そうして五十六年度の基準糸価等を決めるに当たりましても、各界各層の意見を十二分に聴取をいたしますとともに、もう一つ、自由経済の中において取引所というものを介して相場を立てるという環境の中で、行政の面で価格安定の制度を保持していくということはなかなかむずかしいものだなということを実は経験をいたしているわけでございます。先ほども御指摘のありましたとおり、ちょっと内部でその議論をしただけでもそれが取引所の相場に何か影響するかのような感じを持つわけでありまして、非常にその点連絡を密にするなんというようなことについても困難を今度は感じましたし経験いたしましたので、こういう点も十分考慮しながら本当にしっかりした蚕糸政策を立てていきたい、こう考えておりますので、御協力をお願いしたいと思います。
○菊池委員長代理　この際、午後一時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○島田委員　両事業団の合併にあたりまして、せっかくの機会ですから、私は砂糖の関係を中心にして政府の見解をお尋ねいたしてまいりたい、こう思っております。
　まず最初に、砂糖をめぐる情勢、昨年一年間で結構でありますが、改めて政府側から情勢の御報告をいただきたい、こう思っております。
○渡邉（文）政府委員　砂糖の問題につきましては、当然国際的な動き、輸入が大部分でございますので、そこから最近の情勢を御報告申し上げたいと思います。
　まず、国際需給でございますが、一九七九年の夏までの過去三年間ぐらいは、国際的な砂糖の需給は、言ってみればやや過剰傾向に推移してきておったわけでございますが、しかし、七九年から八〇年にかけまして、主要な生産国でございますソ連、キューバ等につきまして、冷害あるいは干害等が起きまして、世界の生産量が消費量を約五百万トン程度下回ったために、国際需給は一転して非常に引き締まり傾向になったわけでございます。八〇年、八一年度におきましても、ソ連やキューバ等の主要生産国の生産が必ずしも十分回復しなかったというようなことがございまして、依然、世界全体で見ますと、これは推計でございますが、生産が消費を約二百数十万トン下回るというふうに私ども見ております。そのようなことがございまして、八〇年、八一年にかけましても、やや引き締まりぎみで国際需給は推移してきてまいったわけでございます。
　それを背景といたしまして、国際的な糖価の動きでございますが、ロンドンの砂糖取引所の現物価格で見てみますと、七九年八月ごろまではトン当たり百ポンド前後の低い水準で二、三年推移してきたわけでございますが、同年の秋以降、先ほど申しましたような主要生産国における減産、あるいはソ連が自由市場から大量に買い付けるのではないかというような予想、それからイラン、アフガン問題等から生じました国際的な政治経済上の情勢等を背景にいたしまして、急遽高騰に転じまして、八〇年の二月中ごろには二百八十七ポンドという高い水準になったわけでございます。
　その後一時二百ポンド台まで落ちたこともございましたが、八〇年、八一年におきましても、生産の回復が順調でないというふうなこと、あるいは生産量が消費量を下回るというようなことが予想されたこと、あるいはソ連が引き続き自由市場から砂糖の購入を大量に行うのではないかというようなこと等が背景となりまして、再び国際糖価は上昇を始めまして、昨年の十一月上旬には、過去六、七年間で最高水準でございます四百十ポンド、一年前に比べますと約四倍の高水準になったわけでございます。
　その後、最近までの国際糖価の動向でございますが、ソ連の買い付けが思ったほどにはいかなかったというふうなことや、欧州産のビートの作付が五％程度ふえるということが見通されるというようなことを背景といたしまして、国際糖価は下落傾向を示しておりまして、三月の国際糖価の平均が二百四十ポンド、ごく最近では二百十ポンド前後ということになっております。
　これからの見通しでございますが、国際糖価の動向を的確に把握することはなかなかむずかしいわけでございますが、一つは欧州のビートの作付面積が最終的にどのようになるかというようなこと、それから南半球諸国のキビの生育状況いかん等の変動要因はございますが、現在程度の水準で前後してしばらく推移するのではないかというふうに私は見ております。
○島田委員　次いで国内の砂糖の状況をお聞かせ願いたい、こう思います。
○渡邉（文）政府委員　国内の砂糖需給の状況でございますが、需要量、価格と分けて申し上げたいと存じます。
　需要量につきましては、十二、三年前までは全国で約二百万トン前後の総需要量であったわけでございますが、高度成長時期に三百万トン前後までふえまして、五十年ごろには二百八十七万トンというふうにやや落ちつきを見せたわけでございます。その後五十三年ごろまでは三百万トン程度で参っておりましたが、ごく最近におきまして、異性化糖の進出とかあるいは国内におきます甘味離れと申しますか、砂糖の需要の停滞傾向等を背景にいたしまして、五十四年度では二百九十万トン程度ではないかというふうに見ております。さらに五十五年に入りますと、いま申しましたような傾向が若干進みましたこともございまして、五十四年の二百九十万トン前後をやや下回りまして二百五、六十万トンになるのではないか、需要量においてはそのように見ております。
　一方、国内産の生産量の傾向でございますが、これは御承知のように北海道のビートシュガーと、南西諸島ないし沖繩におきますケーンシュガーとあるわけでございます。五十年のころは両方合わせまして約四十五万トン程度でございましたが、五十二年に六十万トン、五十三年に六十六万八千トンとふえてまいりまして、五十四年、五十五年度におきましては、いずれも北海道におきますビートシュガーの大増産がございまして、五十四年で七十一万トン、五十五年では七十六万数千トンの国内産糖の生産が得られるのではないかと思っております。
　したがいまして、それを反映いたしまして輸入量は、五十年の二百三、四十万トンがずっと続いておったわけでございまして、五十四年も二百三十八万トンであったわけでございますが、五十五年度に入りますと恐らく百五、六十万トン程度に輸入は減るのではないかというふうに見ております。
　一方、一人当たりの消費量でございますが、先ほど申しましたように、ある時期二十六、七キロまでいった時期もございましたが、五十年以降は二十五キロ前後で推移してまいっておりまして、ごく最近五十四年では、これは推計でございますが、二十五キロを割りまして二十四・六キロぐらいの水準に一人当たりの消費量ではなろうかと思います。
　一方、国内の卸売価格の推移でございますが、これは先ほど申しました国際的な糖価の変動をほぼそのまま反映をいたしまして、五十二年から五十四年にかけましては二百円弱でございましたが、五十五年に入りましてから、国際糖価の高騰を反映いたしまして二百円の大台に乗りまして、昨年の秋には二百五十円前後ということになっております。ことしに入りましてから、国際糖価が若干下がったということと、国内的な需要の動向等を反映しまして、二百四十円を一時下回ったこともございましたが、最近では二百四十数円ということで現在推移をしております。
○島田委員　さらに、生産の関係で言えばサトウキビとビートがあるわけでありますが、このビートの生産の状況というのが、いまちょっとお触れになっていたようでありますが、五十五年で相当面積も大きくなってまいりまして、したがって産糖量もそれにつれて相当ふえておるわけであります。五十六年の作付の実態というのはもうそろそろ明らかになっていると思うのですが、どれくらいの面積を把握されておられますか。そしてその産糖予想量、原料が幾らで砂糖がどれくらいできるという見通しを立ててことし臨んでおられるのか、その辺明らかにしてほしいと思います。
○渡邉（文）政府委員　五十六年度のビートの生産の見込みでございますが、御承知のように、五十五年度は六万五千ヘクタール、単収も反当五トン以上とれたというようなことで三百五十五万ドン程度のビートの生産があったわけでございます。それから歩どまりもややよかった関係で、産糖量も五十五年産につきましては五十三万トンであったわけです。
　五十六年度の見込みでございますが、現在道におきます生産振興計画あるいは各製糖会社からの作付の見込み等を私どもとっておりますが、いずれからいたしましても、作付面積としましては七万ヘクタール前後ではないかというふうに見ております。それから、それに伴います産糖量あるいはビートの総生産量でございますが、これは単収がどの程度になるかということ、ビートは比較的年によりまして単収に振れがございますので、五トン程度というふうにいたしまして考え、さらに歩どまりも一四・数％というようなことを前提にして計算いたしますと、ビートの総生産量で三百五、六十万トン、産糖量で五十三、四万トンではないかというふうに思っております。