Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（隆）政府委員　ただいまのお話にございましたように、昨年の十月十六日にＯＥＣＤの輸出金利のガイドラインが改定になりまして、わが国は九・二五で一律でいく、よその国は従来どおり低所得、中所得、高所得、五年以下八年未満とか、三段階に分かれておりますが、それぞれ、わが国と違った一〇・五というようなレベルの金利になったわけでございます。
　そこで、韓国の問題でございますが、その場合に事前に約束した部分があるわけです。これは必ずしも輸銀の融資に結びつくかどうかはわかりませんが、自分のところにこういうプロジェクトがあるので貸してくれないかという、そういうようなプライアーコミットメント、事前の約束と言っておりますが、その部分は大体旧ガイドラインでいくという国際的なコンセンサスがございます。これは七・五、七・七五、八・〇というようないろいろなものがございますが、おしなべて七・七五のグループが多いわけでございます。それから、新たにやる分は輸銀金利で九・二五、それで市中と協調でございますので、長期のプライムレートがあるわけですが、これを合成いたしますと、大体九・ちょっと出るような感じになりますが、こういうような現状にあるわけです。
　それを金融ベースの協力ということでお話しのように下げるのかどうかということでございますが、私どもとしては、昨年の十月十六日に日本の基本的な態度を世界に宣明して主張したわけでございますが、非常に苦しいところを自分たちは金利を上げる、だから日本も何とかがまんしてくれないかということでのんだ等のいきさつがございまして、これをさらに下げるというようなことはできない、さらに、ヨーロッパの方は中所得国のグループに韓国を入れるべきだという議論すらあるわけでございます。そういうようなときに、いかに特殊な理由があろうと、全体の総合的な角度から見て、そういうことはできないのではないかという考え方を持っております。
○佐藤（観）委員　一つは、それはどうも韓国との経済協力というと、歴史的に残念ながら大変黒い金が動いたとか、どこまで本当だかわかりませんけれども、絶えずそういうものがつきまとって、非常に不透明な経済援助ではないのかということが残念ながら言われてきたわけであります。
　今度の経緯を見ましても、私が冒頭言いましたように、どうも大蔵省と外務省で綱引きをやって、何かその真ん中ぐらいに落ちつかせるような、新聞報道その他は全部そうなっているわけですね。これでやはり国民の税金を使う限りは、私は、国民の皆さん方に納得できる、先ほど大臣も言われたような、援助する方と援助される側とが本当に民生の安定なり生活のアップあるいは経済自体のテークオフをしていこうということにならぬと思うのであります。そういった意味では、やはり一国のみ特別な事情をそれなりに認めるというようなことではなくて、日本の制度の中で筋を通すべきはやはり筋を通すべきだと私は思うのであります。そのことをぜひお願いをしておきたいと思います。
　あわせて、商品借款の話でございますけれども、韓国側から商品借款が要請されているようでございます。これは、どこにお答えいただくのが一番適当なのかわかりませんが、いままで日本が商品借款をしてきたというのは、いわば紛争を抱えている国あるいはその隣の国、パキスタンとかあるいは中国とか、しかも一人当たりの国民所得が大変少ない、四百ドル以下とか、一応そういう目安で今日まで商品借款をやってきたわけでございますけれども、こういったところから当てはめてみましても、今度の日韓経済協力の中で商品借款が使われる、行われるという余地はないと私は思うのでございますが、そう考えておいてよろしゅうございますか。
○加藤（隆）政府委員　ちょっと説明をさせていただきますと、商品借款をする場合に二つのケースがございます。
　一つは、ジャマイカとかトルコとか、ああいうような多国間の会議をやりまして、債権国会議をやるわけです。そして財政再建計画を出してもらう。そういう場合には商品借款をやる。
　　　　〔粕谷委員長代理退席、委員長着席〕
商品借款というのは、どっちかといいますと、一般財政援助になるわけであります。
　それから二番目のケースは、お話しのように、非常に所得の低い国、バングラだとかパキスタンとかタンザニアとかスリランカとかいうあたりをいまやっておりますが、御指摘のように所得水準が低くて非常に困っている国、こういうケースがあるわけでございます。
　それで、韓国の場合どうであるかということでありますが、いずれのケースにも該当しないのではないかというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　外務省、いいですね。そういう見解でよろしいですか。
○藤井（宏）政府委員　商品借款につきましては、三月十九日、わが方から韓国側に困難であるという趣旨を伝えまして、それに対して先方から、国際収支が非常に困難であるので商品借款をぜひ欲しいという要請が参っております。それをもとに、各省いま検討中であるというふうに了解しておりますけれども、基本的な考え方は、ただいま大蔵省国金局長がお述べになったとおりでございます。
○佐藤（観）委員　最後に、大臣に二間だけお伺いしたいのですが、この日韓経済協力の問題は、何か連休中に外務大臣が訪韓をして決着をつけたい、こういうようなことが前々から言われていたわけですね。そうすると、かなり日程的にはきつくなってくるわけでありますけれども、事は財政にかかわる問題でございますので、大蔵大臣のところを経ないで事が決着するわけがないのでありますが、この五月連休にめどをつける、あるいは正確に言えば四月末ぐらいまでにいわば政治的な決着を関係四省庁でつけるということでないと、これはできないと思うのでありますが、そういう時期的なめどというのはどう考えていらっしゃるのでございますか。
○渡辺国務大臣　これも私が交渉するわけじゃありませんから、大体それは中身や何かについてはある程度の話が当然ありましょう。だけれども、政府としては、なるべく早く決着をさせたいという熱意を待っていることは事実でございます。
○佐藤（観）委員　それは、きょうが四月二十一日でございますから、連休中ぐらいに訪韓ということになれば、きょうは水曜日ですから、もう今週末か来週早々ぐらいにはある程度の目安をつけなければいかぬという時間的な設定にはなってくると思うのです。私は、そういうふうにした方がいいとか悪いとかいう問題ではなくて、いま大臣の言われた熱意を持ってというのは、そういう意味も含めてできれば腹をくくりたい。と言っても、いままでの議論のように、いわば下からの積み上げでありますから、そうこれはどこかの相手と話をつけようという、足して二で割る式にいくことではないので、なかなかそうは言ってもむずかしいと思いますが、何かそういう最終的な具体的な時間的限度というのは、大蔵大臣としての頭の中にはあるのでございますか。
○渡辺国務大臣　大蔵大臣は余りあわてる必要はないわけでございまして、それは外務省の方としても、いつまでもぐずぐずしていられないから早くつけたいという気持ちのようでございます。したがって、私は、つくときはつくし、つくんじゃないかと思っております。
○佐藤（観）委員　この問題の最後といたしまして、先ほど申しましたように、これはあくまで財政を伴うことであり、国民の税金を使うことでありますから、国民の皆さん方も納得するような経緯で、韓国だけ特別に例外です、特殊な関係ですというだけでは済まない。政治としてのけじめ、姿勢を正して、経済協力をするものはするということをぜひお願いしておきたいと思うのであります。
　最後に、先ほど伊藤委員の質問に大臣もちょっと言っていらっしゃいましたけれども、私は、経済協力のあり方として、こういうような具体的な二国間の問題あるいは多国間でやる問題もありますけれども、いま世界不況をどうするか。時間が来ましたから、簡単に結論だけ言って大臣のお考えをお伺いしたいのでありますが、いわばもう一度ケインズ的有効需要政策というものを、単なる一国の中でそれを行うのではなくて、グローバルにひとつ行うべきではないか、これがいまの世界的な不況を脱出する道ではないかという考えを持っている者の一人であるわけであります。
　それを具体的に一生懸命やっていらっしゃるところが、株式会社ですが三菱総合研究所の中島正樹さんという、この人はいまは相談役に退いていらっしゃいますが、一生懸命各国を回ってこのことを説いていらっしゃるわけであります。
　結論だけ言いますと、軍事費の三％をおのおの拠出をして、大体一プロジェクト百億ドルくらいのプロジェクトをひとつ世界的にやっていこう。ただ、私が一つだけ中島さんと意見が違うのは、中島さんの資金の計画というのは、アメリカ、西ドイツ、日本、カナダなどから毎年合計で五十億ドル、ＯＰＥＣ諸国から五十億ドル、その他先進国から三十億ドル、これで計百三十億ドルでありますけれども、この中にやはりソ連も出してもらわなければいかぬと私は思うのですね。ソ連も三十億ドルか五十億ドルか、額の話は別としても、ソ連もそれを出してもらう。そして、そこでつくった共通の世界的なプロジェクトというのは、戦争が不幸にしてあっても絶対に爆撃してはならぬ、こういう協定をつくらなければいかぬと思うのでありますね。これは仮称でありますけれどもグローバル・インフラストラクチュア・ファンド、世界公共事業基金と呼んでおりますけれども、これに非常に共鳴をする点は、軍縮も非常に重要だけれども、軍縮した結果が具体的に目に見えるようにしようじゃないか、軍縮軍縮と言ってお互いに非常に軍事費を削っていくことは非常に重要だけれども、それは目に見えないのですね。具体的にその成果というものが世界的にあらわれて、それが単なる先進国だけではなくて、それに関係をするところの諸国民にも見える、この発想に私は非常に引かれるものがあったわけであります。
　具体的には、たとえばマレーシアのところのクラ地峡という話がかねてからありましたけれども、そういったものをするとか、いま永野さんが一生懸命にやっていらっしゃる第二パナマ運河、これもルートは三つぐらいいろいろと案はあるのでありますが、そういったものをつくるとか、あるいはヒマラヤの雪解けの水を利用して水力発電を大々的にやってインドの工業化の手助けをする、あるいはバングラデシュの工業化、電力化を進めていくとか、あるいは南太平洋の方でひとつ海流発電というのを大々的にやったらどうだろうかとか、米ソ二つの超大国を巻き込んで、あの国の両方をつないでベーリング海峡にダムをつくって、北極海と北太平洋の水を行き来させて北の方を暖かくしようというようなものとか、あるいは砂漠を緑化していくという、まあ一つのプロジェクトに大体百億ドルぐらいかかるというのでありますが、それをひとつ先ほど言ったような形でソ連も含めて各国が拠出をしてやっていくという、こういう広大な勇壮なる発想を一つ持つべきではないのか。
　私は、このプランに非常にあこがれ、これをぜひ、残念ながら私どもは野党でありますので、これからいろいろな形で国際会議がございますので、単に国連にこれを預けるというような形でなくて、ＧＩＦというようなこういった構想でひとつ事を進めていく。これはそれなりに大変金がかかることでありますが、いま申しましたように、世界の軍事費の三％を削っていけばできる構想でありますので、不可能ではないと思うのであります。ひとつこういう発想を世界に向けて、渡辺大蔵大臣が日ごろの大きな声をますます大きくしてもらうということをお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　軍事費の大きさに応じて世界のために貢献する開発資金を出す、たくさん出せば軍事費に金を出す余裕がなくなりますから、私は大変いいことだと思っております。中身を勉強しておりませんので、それ以上のことは申し上げられませんが、よく記憶にとどめておきたいと存じます。
○柴田委員　私は、最初に、先ほどもお話がありましたが、経済協力の問題、日韓問題につきましてお話をお聞きをしていきたいと思います。
　いま、大臣は早期決着ということをおっしゃったわけでありますが、韓国が要求しております六十億ドルの経済協力、これがいよいよ大詰めを迎えておるわけでありまして、漏れ承るところによりますと、五月の連休に外務大臣が訪韓をする、そこで決着をする、こういうことのようでございますが、大蔵省としても、やはりそういった方向へ作業を進めていく決意があるのかどうか、まず最初にお伺いをしていきたいわけであります。
○加藤（隆）政府委員　わが国の経済援助の基本方針のもとで大筋の方向はいただいておりまして、関係各省現在鋭意作業をいたしまして、できるだけ早く結論を出したい、そういうスタンスでございます。
○柴田委員　そこで、外務省、大蔵省中心にいま関係各省で調整を進めておるわけでありますが、韓国側が五年間で六十億ドル要求をしている。これに対して外務省は、総枠で四十億ドル、そのうち円借款を十五億ドル、日本輸出入銀行からの融資を二十五億ドル。一方、大蔵省は、円借款は十億ドルで、これに輸銀と民間資金協力を合わせて三十五億ドル、こういうことですね。
　きょうの新聞報道を見てまいりますと、円借款が真ん中をとって十三億ドルですか、それから日本輸出入銀行と市中銀行の融資を加えて四十億ドル、平均金利は六％である、こういうふうに総理の意向によって政府案というものが決定を見たというような報道がなされているわけでありますが、これに対して大蔵省は、余り同意をしていないような方向でありますね。
　それで、こういったいろいろな話し合いの中で、一体どういうような具体的な内容で財政当局である大蔵省は決着をしていくのか。いま言った政府案の方向で決着をするのか、あるいはそれ以外の方向で決着をするのか、具体的な内容について承りたいわけです。
○加藤（隆）政府委員　ただいまも申し上げましたように、基本的な線は決定されております。細部につきまして関係省庁で現在作業をやっております。何せ外交交渉の問題でございますので、現段階では、具体的に申し上げることは差し控えたいと思います。
○柴田委員　外交交渉の問題であるから具体的な問題については答弁することは差し控えたい、決着をしているわけですが、それは公表することは差し控えたい、こういうことなんですね。そうすれば、われわれの理解としては、大体マスコミで報道されているような方向で考えている。具体的な数字はいいわけですが、そういう理解の方向でいいかどうか。それだけ答弁できたら答弁していただきます。
○加藤（隆）政府委員　間違っているところもありますし、合っているところもあるというようなことでございます。
○柴田委員　玉虫色の答弁でしょうがありませんが、いずれにいたしましても、韓国側は六十億ドルを要求をしているわけですね。これを減額させたり金利の高い輸銀の融資というものについては難色を示しているようなふうに聞いておるわけでありますが、いま決定を見ている内容で韓国側との話し合い、説得の中で決着ができると考えていらっしゃるかどうか、この辺はどうでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　これは、交渉の窓口でございます外務省から答弁をしていただいた方がいいと思います。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず、先ほどから御答弁ございますように、いまだ日本政府としての最終的な態度は固まっていないというふうに了解しております。したがいまして、今後日本政府が態度を決めて、それに基づきまして韓国側と交渉に入っていくわけでございますけれども、今後の情勢はどういうふうになっていくであろうということにつきましては、現段階では、残念でございますけれども、交渉の最中でもございますし、憶測をすることは控えさせていただきたいと存じます。
○柴田委員　大臣に、この問題について最後にお伺いをしていきますが、早期決着、これを私は決して否定するものではございません。しかし、筋の通らない政治決着は好ましくないというふうに考えております。やはり経済協力の問題は、安全保障絡みでなく、国民的な基盤に立って解決をしていかなければならない、こんなふうに考えておるわけでありまして、韓国が言っております五カ年計画全体に対する協力総枠について保証を得たい、そういった韓国側の要請というものは、私は、理解はできることだと思います。
　しかし、日韓関係の再構築というのは、これは申すまでもございませんが、わが国外交の最重要課題であるわけでありまして、日本側の協力の熱意を示すために、経済協力の原則を踏まえて何らかの形で総枠を内示することも必要になってくるであろう、こんなふうにも考えているわけであります。しかし、それはあくまでも明確な資料に基づく積み上げ方式というものを前提にしていかなければならない。資料に基づかない政治判断あるいは政治加算というものは、協力資金の使途について疑惑を生むことになって、再び不明朗な日韓関係というものを生み出す温床になりかねない、こんなふうに考えておるわけでありまして、この日韓の円借款問題解決に向けて、こういったいわゆる国民的な基盤に基づいた決着、解決というものが必要であるというふうに考えるわけでございますが、この辺について、大臣の御決意なり御見解なりをお伺いしていきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も、経済閣僚会議では韓国に参っていろいろなことを申し上げておりますし、韓国からも代表団が何回か来られました、その方ともかなり長時間にわたってお話をいたしてきました。
　私といたしましては、日韓関係の友好の増進ということは必要であることは痛感をいたしております。しかしながら、国柄が違うわけでありますから、物の考え方もかなり違っておることも事実でございます。
　そこで私は、もう一遍日韓会談のやり直しみたいな話は、とてもこれはそんなことではだめだ、それからもう一つは、軍事肩がわり的な物の考え方ではだめです、日韓関係は友好になってきておるわけですから、この友好な関係を一層増進させていく、韓国の経済が栄えて韓国がよくなることは、これは日本のためにも非常にいいことですから、できるだけの御協力はいたしましょう、しかしながら、日本の現在の財政事情、こういうこともよく理解をしてもらわなければ困ります、ただ単に貿易の赤字が何十億ドルあったとか言ったって、それは必要があるから買うわけでございますから、そのことだけでその見返りみたいな話もだめでございます、それは今後の問題として、われわれは仲よくやっていかなければならないのですから、お互いの立場を尊重し合ってやっていく必要がある、したがって私としては、法外もないものをこの段階で持ち込んでこられましても、それはうのみにすることはとうていできません、できるだけのことはいたしますから、いま経済情勢は非常に悪い、またいつまでも悪いとは限らぬと私は思っております、世界の経済は動いているわけですから、したがって、積み上げ方式によってまず小さく産んで大きく育てるということの方が一番現実的ではないですかというようなことは申し上げておるわけでありますから、お互いにそういうような理解ができればわれわれも奮発をいたしますし、向こうも考え方を改めていただいて、そうすれば妥結するだろう、私はそう思っております。
○柴田委員　いま大臣から基本的なお考えが示されたわけでありますが、外務省は、この点についてはどうでしょうか。どういう基本的な考え方に乗って交渉を決着をさせるか、この辺はどうでしょうか。
○藤井（宏）政府委員　本件につきましては、日本の経済協力の基本方針のもとに、同時に、韓国は五カ年計画をことしから始めるわけでございますので、それから韓国の経済困難などを勘案しながら韓国に対して協力していくという立場でございますけれども、先ほど大臣が申されました日本の財政の事情等、これは当然日本全体として韓国に対する協力の際に考えていくべきことでございまして、大臣のおっしゃるとおりだと思います。
○柴田委員　次は、関連をしまして、円借款の問題につきまして、いろいろとお聞きをしていきたいと思います。
　わが国が発展途上国に供与することを約束した円借款の総額、これは四一・一％が未消化のまま残っている、このように聞いておりますが、その実態はどうかということであります。昭和三十三年にまずインドに対して円借款の供与を始めましてから昨年の十二月末までに、六十カ岡、四兆三千百一億円の円借款の約束をしたわけでありますが、このうち実際に使われましたのは二兆五千三百七十億円、一兆七千七百三十一億円が未消化、こういったことであるそうでありますが、その実態はいかがでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　ただいま引用されました数字はそのとおりでございます。繰り返しになりますが、プレッジの累計が四兆三千百一億、未使用の分が一兆二千百五十九億円でございます。
　これはいろいろな段階があるわけでございます。最初政治的な約束をする、それから交換公文とか融資の約束とか、いろいろな段階がございます。それで、すべてが非常におくれているということではございません。いわゆるローンアグリーメントというのを結びまして仕事を始めますが、それぞれ完成までには歳月がある、その間進捗に応じまして実際にお金を支出するというような関係にあるので、マクロ的に見ますと、その比率が三二・四％になっておる、国によりましてかなりでこぼこがございます。
　これは基本的には、ただいま申しましたように、日本のみならずどこの国でもある問題でございますが、同時に、能率が悪いという点は否定できません。それで、プロジェクトを採択する場合に、いわゆるフィージビリティースタディーがどこまで煮詰まっているか、それから各省間の協議におきましても、いろいろ御指摘があるように、なかなか調整がはかがいかないというような問題もございます。それで、関係省庁、大体四省庁が中心になっておりますが、そういう点はひとしく認識しておりまして、事前の準備、省庁間の調整の迅速化、同時に先方の問題もあるわけでございます。余り煮詰まっていないものを持ち出してきて、そして約束してどんどんやるけれども、なかなかはかがいかない、こういう問題もございます。そこいらはしょっちゅう課長クラスで会合をやっておりまして、次第次第に、もうかなり前から、関係省庁ひとしくその問題意識は持っておりまして、改善を図りましてだんだんとよくなってきておりますが、いま申しましたような制約条件はあるわけでございます。
○柴田委員　それで、いろいろな未消化の原因というのがあると思います。それについて、この問題をどう処理していくのか、こういう次の問題が出てくるわけでございます。
　それで、今後どうしていくかということでありますが、一つは、対象のプロジェクトを厳しくチェックし、消化の見込みの高いものにだけしぼるという問題、この問題についてはどうか。いま一つは、こういった未消化のものについては〇・五％の延滞手数料というものを取る方向で大蔵省は検討する、こういうことであるわけでありますが、この辺についての考え方はそのとおりかどうか。そういった点を含めて、この未消化に対する今後の処理についてお伺いをしていきたいわけであります。
○加藤（隆）政府委員　前段の御指摘でございますが、ただいま申し上げましたように、先方の問題がありまして、これも事前にプロジェクトの内容とか優先順位あるいはフィージビリティースタディー、そういうものの熟度をできるだけ高めてもらう。それから当方は、ただいま申しましたように、それを受け取った後で、できるだけ関係省庁間の検討を早めるというような改善の方途を数年前から協議をしながら、徐々に改善をしておるところでございます。
　後段の問題は、世銀とかＩＤＡ、アジ銀等々がコミットしました残高について、コミットメントフィーというものを取っておるわけでございます。このよしあしの問題があるわけでございますが、一つのアイデアとして、ただいまの未消化分の対策の一つになるのかならないのか。当然後進国の負担になりますので、それとの兼ね合いをどうするか。
　私どもの方の財政当局の立場から言いますと、約束したものの全額ではございませんけれども、かなりのものを予算計上する、そうすると、公債を出しているわけですから、当然ただの金ではないわけでございます。七、八％の公債の金利とすれば、その分の何％かはかかっているわけですから、そこいらは、単にこの問題の解決だけではなくて、いろいろな角度から検討しなければならない。まだ方向づけは出ておりません。いろいろな角度の検討をしておるというような段階でございます。
○柴田委員　後段の延滞手数料の問題ですね。いま検討しているということでありますが、これは当然、検討しているという以上は、実施というか実現をめどにして検討している、こういうように理解をしているわけであります。
　今度は、しからばいつまでにその結論を出されて、いつから実施されるか、こういうふうになると思いますが、その辺のところはどうでしょうか。
○加藤（隆）政府委員　現段階では、実施するという方向づけはまだ出ておりません。と申しますのは、後進国の立場に立っても考えてやらなければならないというような問題もございまして、白紙の状態でいろいろな角度からの検討を進めております。これは、関係省庁とはまだ相談する段階にも至っていないわけでございます。
○柴田委員　わかりました。
　次は、時間が追ってまいりましたので、政府開発援助、ＯＤＡの問題でございますが、この目標の対ＧＮＰ比〇・七％を達成していない先進国は、この目標を八五年までに、遅くとも八〇年代の後半中には達成するように最善の努力を払うべく規定をされているようであります。
　一方、日本はＧＮＰ比〇・三四一％で、開発援助委員会諸国の平均が〇・三七％であるわけでありますが、私が思いますのは、やはりこれでは対外的に何を言っても説得力がないのではないか。ですから、〇・七％達成のプロセスというものをきちっとしていかなければならない、私は、こういうふうに思うわけでありますが、このプロセスについては、達成のためにどうお考えになっていらっしゃるか。時間がありませんから、簡単で結構です。
○加藤（隆）政府委員　わが国の援助がおくれて発足したというような問題がございまして、絶対額ではかなりの水準に行っておりますが、なかなかＧＮＰ比率が伸びない。その場合に、ＧＮＰの伸びも非常に大きいものですから、分子と分母の関係もございます。
　それからもう一つは、ＯＤＡが援助の中核ではございますが、私どもは、もっと広い経済協力というような角度から、民間の金とかあるいは技術援助だとか、そういうようなものも含めて考えていかなければいけないのじゃないか、道行きは倍増ということで、とりあえずこの五年間援助を拡大していくというような方途でおるわけでございます。
○柴田委員　倍増ということでありますが、鈴木総理は、一九八一年からの五年間ＯＤＡの供与額を七六年−八〇年実績の倍の二百十四億ドル以上にするというＯＤＡ新中期目標達成ということを国際舞台で約束をなさっているわけであります。しかし実際には、ＯＤＡ全体の事業規模は五十七年度約九千四百億円ですか、これは前年度に比べて五・八％弱の伸びにとどまっておるわけであります。ですから、この新中期目標を達成するためには年間平均で八・七％の増加が必要になるわけであります。
　そこで大臣にお伺いしますが、国際舞台で総理はそういうふうな約束を絶えず続けられているわけでありますが、この財政再建あるいはまたこういった歳入欠陥、厳しい財政の中で果たしてこういった公約の実現というのは可能であるのかどうか。可能とすれば、倍増ということでありますが、どういった決意を持って具体的に対処されるのか、その辺をお伺いをしていきたいわけであります。
○渡辺国務大臣　これは本当に、一方においては大幅な歳出カットをしなければならない、それから赤字国債からの脱却もしなければならぬ、非常にむずかしい条件がございます。世界の経済はそう急浮上するという状態ではない。
　したがって、年次ごとによってはあるいは多少のむらが出てくるかもしれませんが、やはり五カ年間という中期的展望に立てば、一つの国際的な約束と言っても差し支えないわけでございますし、世界あっての日本、日本は特に貿易国家としてでも世界の国との友好関係が保たれなければ日本の経済はうまくいかない。そういうような点からしても、国民の理解と協力を求めて、優先的に、多少むらがあっても、できるだけ五カ年間の間では世界に宣言をした国際経済協力は実現をさせていきたいと考えております。
○柴田委員　銀行局長と証券局長済みませんでした。時間がなくなりましたので、貿易摩擦の問題に関連をして金融、証券のことをお尋ねしたい、こう思っておりましたが、また次に譲りましてやらせていただきます。時間が参りましたので、これで終わります。
○和田（耕）委員　今回の世界銀行の増資の協力要請に対して、十六億六千万ドルというかなり多額のお金だと思うのですけれども、それについて、これを承知するということについては私どもも大賛成でございます。今後、日本の国際的な立場から見て、このような問題についてはできるだけの積極的な姿勢が必要だと考えております。
　それにつきまして、まず御質問したいことは、これは国連でもそうですし、その他の国際機関でもそうですけれども、日本の出資額に応じて、そこで働く日本人の職員の数が比較的少ないという問題があると思います。今後も本格的に日本の国際協力が進展するに従って、日本人の職員というものをかなり計画的に訓練をし、そしてこれを供給するという考え方が必要だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　同感でございます。
　したがって、クローゼン総裁等にも、日本人幹部の採用あるいは職員等についてももっと採用してもらいたいということはかねて申し上げてございます。世界のいろいろな機構においても同様なことが私は言えるのじゃないか。ただ、日本人の中には、やはり土着をするのはいやだとか、あるいは言葉ですね、言葉の上でどうも非常に堪能でないというようなことの障害があるようでございますが、これは、日本はかなり国際機関には多額の拠出もしておるわけでございますから、今後とも日本人の職員及び幹部の採用については、外務省と一体になって推し進めてまいりたいと私は考えております。
○和田（耕）委員　これは、外務省がいろいろなことの中心になると思いますけれども、大蔵省にしましても、あるいは通産省その他ほとんど各省にわたりまして、国際機関との接触が出てくると思うのです。これはやはり閣議で、こういう国際機関で働く人員の養成の問題については一度検討してみる必要がありはしないかというふうに私は思うのです。
　私が関係しております国際連合の中の人口問題についての機関があるのですけれども、この機関では、日本の政府の力の入れ方もそうですが、日本人の職員が積極的に働いているのです。特にアジア関係では、恐らく日本人の職員がいろいろな計画をし実行をしておるというふうに私ども考えておるのですが、やはり今後そのほかの部面でもりっぱに、日本人は有能ですから、いまの言葉の問題やその他の問題をよく承知をして、計画的にそういう人たちの養成について心がけるということが、私は非常に大事なことだと思っておるわけでありまして、この問題についてひとつ大蔵大臣、関係の各省庁に呼びかけて何か調整のとれるような対策をぜひとも考えてほしいと思います。重ねてお伺いをしたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　全体の問題は、御指摘のように外務省の問題だと思いますが、私どもの領域、世界銀行、ＩＭＦ、アジ銀、中南米銀行、アフリカ開発銀行、一次産品とか、こういう国際金融機関を抱えております。
　ただいま大臣から答弁がございましたように、大臣からも先方のトップに対して、もっと日本人を採用すべきではないか。それから、私ども事務方はいろいろ考えまして、若いうちに送り込む。そして帰ってくる。さらにまた行く。ツーステップを考えまして、本年も私の局から二人参ります。この場合、政府代表で行きますとだめなわけでございます、事務局に入らなければ。この事務局に入るのが、率直に申して日本の生活水準が高くなって快適であるわけでございます。向こうへ行くと、かなり厳しいわけでございます。語学のハンディ、子弟の教育の問題、それから帰ってきたときの不安、こういうものが現にあるわけでございます。そういう点を、いま申しましたようなツーステップ的に考えまして、積極的に送り出す。先方の機関に対しても、いささか甘えの構造がございますが、日本の特殊な事情を説明いたしまして、永続でなければ採らないということでなくて、ツーステップということでやるのだという了解を求めたりしております。それからアジア開発銀行などの場合には、一年に一回いわゆる人員募集に参ります。その場合には、各省に私どもの方から積極的に紹介しまして、中心は技術関係になりますが、昨年の場合も農林とか建設とかそちらに情報を流しまして、便宜を図ったりしております。全体の問題は、外務、文部、そういうような問題かと思いますが、各省それぞれ、自分の国際機関に対して、私どもと同じような感じを持ってやっていると思います。
○和田（耕）委員　これはひとつぜひともお願いをいたします。
　その次に、今度の法案の附帯決議の中にもあるのですけれども、これは援助を受ける国の立場というものも、いままでよりももっと考えてみる必要があるというふうに思うのですが、そういう観点から日本の対外経済協力の姿勢を見ますと、たとえばその一年だけあるいは具体的なプロジェクトに沿っての援助ということになっておるようですけれども、これはそれなりに、日本のいままでの低い国際的な地位から見て一つの理由があったと思うのですが、このように日本も世界の経済大国として開発途上国から特に期待されておる現段階では、余りみずからの経済協力の仕方の枠を決めてしまうということはいかがなものか。ある枠、いまの単年度主義あるいはプロジェクトに従ってという、これは今後とも必要だと思いますよ。しかし、それだけにとらわれるということは、果たして今後の実情に合っておるかどうかということも検討してみる必要があると思うのです。
　たとえば、開発途上国の援助を受けたい国々は、大体ほとんどと言っていいほど、三年なり五年なりという計画的な一つの開発計画を持っておると思うのですね。そういう線に沿っての援助ということがほとんど大部分だと思う。早い話が、この半年ほど前に決定した中国への援助という問題を見ても、あれは単年度主義という考えを基本に置いておることはわかるのですけれども、実質的にはかなり何年かの問題を含んでの援助になっている、あたりまえのことなんですね。
　こういう問題について、ひとつ今後実情に合わしてもっと機動的な、開発国の実情に応じたような考え方ができるように検討してみることが必要だと思うのですけれども、この点いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　開発国の希望するものを優先的に取り上げるということは結構だと思うのです。思いますが、往々にして発展途上国というのは、独裁的な政権が多かったりデモンストレーションが好きだったり、余り基礎調査もやらないものを持ち込んできて、いままではですよ、これはよくあるのですよ。人の国は言いませんが、電気を使う必要のないところへ発電所をつくってみたり、水のないところに製紙工場をつくったり、日本でもそういう失敗の経験がございますからね。それで、逆にそんなことが一部の利権みたいに言われて、それで反日運動の拠点になったりということもございます。
　したがって、向こうから申し込んできたから全部うのみにしてしまうというわけにはいかない。援助の効果というものが、日本の国民の貴重な税金で行われるわけでありますから、それは被援助国の経済なり国民全体に本当に役立つというものを選んでやる必要がある。どうしても、若き指導者層といいますか、でっかいことが好きなんですな、本当にデモンストレーション的なことが好きなんです。そういうことを、どうして干渉にならないでよく納得してもらって効果のあるものにするか。そのために、われわれは枠組みでなくてプロジェクトごとと言っている理由の一つには、そういうことも実はあるわけでございます。
○和田（耕）委員　私も、いま大臣がおっしゃるようなことは考える必要があると思います。したがって、プロジェクト別という、あるいは決まりがつくための一年、単年度という考え方をやめる必要はないと思うのですけれども、それを基盤にしてやはり国によってはもっと広い考えができるような、そして実際は長年度の援助であるのに単年度であるような形だけをつくるというようなことが現にあるわけですから、そういう実情に合わせて、もっと大きな気持ち、これはルーズになってはいけません。また、やることが生活のためにならないような政治借款的なものであってもいけません。だけれども、そういうふうにもっとゆとりを持つことが、いまの経済大国日本の対外援助の心構えとしては必要じゃないかということを申し上げておるわけなんです。
　そういう点で、私は、きょう日韓の経済協力の問題についてお伺いしたいと思うのです。
　新聞の報道によりますと、政府も大蔵大臣もがんばっておりましたけれども、これからもがんばっておられるかもわかりませんが、外務省との間で大体の了解点らしいものが出てきたという報道なんですけれども、あれは事実なんでしょうか。
○渡辺国務大臣　報道の中身については、私は保証いたしません。いたしませんが、少なくとも日本の外務省が交渉に当たるわけですから、空手形を切ってくるわけにはいかないのでありまして、やはり財政上の裏づけというものがなければ意味ないわけですから、当然に大蔵省と外務省は話し合いをしているということは事実でございましょう。
○和田（耕）委員　外務省に、いまの韓国の状態についてお伺いしたいのですが、聞くところによりますと、これは日本もちょうど同じなんですが、昨年の暮れあたりから、韓国の貿易特に輸出が非常にふるわなくなった。特に一−三月はかなりひどい状態だということを聞くのですけれども、この問題について、もしわかっておられればお答えをいただきたい。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　韓国の経済企画院の発表に基づいてお答えいたしますが、経済企画院の発表した数字によりますと、八一年の貿易収支は輸出が二百九億ドルで、これは前年比二一・四％の増、また輸入は二百四十一億ドル、これは前年比九・七％増ということのようでございます。貿易収支の赤字は三十二億五千万ドルとなりまして、八〇年の四十七億六千万ドルという貿易収支の赤字に比べますと、約十五億ドル程度改善していると承知しております。
○和田（耕）委員　いま私御質問したのは、去年の暮れから今年の一−三月にかけての輸出の状態なんですが……。
○長谷川説明員　お答えします。
　失礼しました。最近の数字がまだ手に入っておりませんが、私たちの持っています数字では、ことしの一月の数字は、前年の同時期比九・三％減ということのようでございます。
○加藤（隆）政府委員　八二年の第一・四半期でございますが、一−三月、三角の四億四千百万ドルでございます。前年同期が十三億六千万ドルと、数字上はこうなっておりますが、向こうの書いておるものを見ますと、御指摘のようなことが出てきております。ぐあいが悪いということが出ております。
○和田（耕）委員　先月私がソウルへ参ったときも、非常に苦しい状態を、これは数字でなくて、はったりでもなくて、本当に苦しい状態だという話を各関係の責任者の方も話しておりました。
　これは、日本の場合でも、昨年の十二月ごろから非常に輸出が落ち込んでおる。これは、もし日本の円がこういうふうに下がっていなければ、私は、もっとひどいんじゃないかと思うのですね。円が下がってきたということを、ＥＣ筋は、日本の政府は意識的に下げているみたいなことを言っているのもありますけれども、そうでないことは言うまでもありません。また日銀総裁は、円が下がったメリットはないんだ、こう言っておりますけれども、実際は私は、円が下がったメリットは、いま現在現状どおりの輸出減の程度でとめておるのであって、円がもし下がらなかったら、もっとひどい状態だったという感じがするんですね。日本もこの輸出の問題で非常に困っておるわけですが、韓国という国は輸出に依存する量が、かつて十年前の日本と同じように非常に大きいのですね。そういうことで、この数年前の政治的な混乱という問題もあり、非常に困っておられるわけなんです。
　と同時に、きょうの昼のニュースで、三十八度線で北と南の軍隊が衝突した、内容はまだ定かでないようですけれども、そういう報道も伝えられておる状態で、私ども日本人が考えている以上に、この三十八度線をめぐる緊張関係というのは続いておるわけなんですね。そして韓国としては、国民所得の相当部分を防備の問題に使っておるという事実があると思います。この問題とすぐ結びつけてしまいますと、韓国の要望である六十億ドルというのは、軍事援助あるいは安全保障上の問題との結びつきのように見えるのですけれども、それはまあそういう面があるかもわかりませんが、しかし実態はそういうものとは離れた形で、韓国のいまの日本に求めておる援助というものは、やはり理解ができる要素があると思うのですね。
　具体的にこの十幾つのプロジェクトをはっきり示してきて、そういうプロジェクトに対する援助という問題を受けておる。また、韓国の言い分としては、自由諸国の最先端で、われわれは大変なお金と力を使ってがんばっておるということに対して、少しは見てくれてもいいじゃないかということも、私は無理からぬことだと思うのです。それを理解したからといって、韓国への経済援助がすぐ安全保障上の防衛的なものだというふうに理解することをしなくてもいいじゃないか。日本としては、やはり経済的な援助、韓国の国民に対する援助というふうな意味で理解をしてあげるということもできるし、そうしなければならない、そういうふうな意味から見て、私はできるだけの理解をし、援助をしてあげるということが必要だと思うのです。
　そういう面で、韓国は中進国だとか、いろいろなあれがあります。この問題についても、仮に中進国であったとしても、そのときの経済の状態という面を見れば、中進国だからおまえさんはこれだ、あるいは国民所得からいって相当しに上がっているから、あるいは低いから、あるいはうんと下だからというふうに、余りそういう基準にとらわれますと、実情に合わないようなことにもなるわけでありまして、そういう問題について、ひとつぜひとも大蔵省としても考慮をする必要がありはしないか。お隣りの国の韓国というものが不安定な状態に陥るということは、日本にとってはきわめて危ない状態にもなるわけでありまして、その問題について、特にひとつ考慮をいただきたい。
　そしてまた、率直に言って、アメリカのレーガンさんとのサミットの問題もあるし、鈴木さんとのトップ会談という問題もありますけれども、アメリカとしては、日本の防衛の努力ということと、そして経済摩擦ということと事実上絡めて考えておることは事実なんです。したがって、日本ができるだけの防衛への努力、日本の国あるいは日本の周辺のことについて努力をしているということが、やはり日本の当面しているいろいろな問題に対して、これを理解してもらう大事なポイントでもあるわけなんです。これは、公式に言うことと実際上のこととは別であって、いろいろな言い方はあると思いますけれども、実際の面から見て、いまの韓国に対する日本側としての姿勢というものは、いろいろな面から私は判断をしていかなければならない。
　確かに、いまの六十億ドルという要求の仕方については、前の園田外務大臣がいろいろ言ったような、そういう感じが日本人にはあると思います。私どもも、かなり無理な要求だというふうには思いますけれども、しかし、それはそれとして、いま私いろいろ申し上げたとおりのいろいろな問題を考えながら、この問題をできるだけひとつ前向きに処理をしてもらいたい。これは大蔵大臣としての立場は非常によくわかりますし、そしてまた、大蔵大臣個人としてはこういう問題について非常に高い理解を持っておられると思うのです。思うのですけれども、いろいろな意味から、大所高所からこの問題について、日韓の経済協力、ある程度の理解ができるような状態にぜひとも努力をいただきたい。ただ気持ちだけで結構ですけれども、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も、韓国の繁栄と安全、平和ということは日本にとって重大な関係があるということは、よく認識をしているのです。
　しかしながら、日本の現在置かれている財政事情ということも考えてもらわなければ困るわけでありまして、韓国でいろいろな建設事業をやるにいたしましても、何でも政府のお金でなければならぬ。日本は世界で一番金利が安いわけですから、民間のお金も利用して、要は金に色目はないわけですから、民間の金で利用できるような、私らお手伝いをするわけですから、そういう点は世界で一番安い金利の国の日本の金を利用しない手はないのです。だから、そういうのも含めてひとつやったらいかがですか。
　みんな政府政府と、政府ばかりを言われたって、私も、韓国だけ持っているわけじゃないから、実際あっちもこっちも経済援助、外務省だって韓国だけというわけにいかない。われわれ二倍にするという原則がありますが、三倍にするなんということはとてもできないわけですから、その中で政府の資金とすれば、発展途上国よりももっと上の韓国にも円借款を認めましょう、これ自体が特例なんですから、それもできるだけの額は考えますと言っておるのであって、韓国だけでシェアをうんと多くしちゃったら、今度たとえば中国はどうするんだ、インドネシアはどうするんだ、どこはどうするんだという話になって、ほかは半分だ、片方は数倍だ、それはできませんよということを言っておるので、決して私はむちゃなことは言ってないつもりなんですがね。要するに、韓国の経済がよくなるようにすればいいんじゃないですかということでございます。
○和田（耕）委員　伝えられております円借款十三億ドルという線あるいはやり方によっては十五億ドルに近づくかもわからないというような、こういう線で韓国側がそれで理解をするかどうかという見通しは、政府としてはどういうふうに立っておられるのですか。
○加藤（隆）政府委員　先ほども御質問があったわけでございますが、交渉の窓目が外務省の方なので、外務省からひとつお答えをいただくように……。
○長谷川説明員　新聞紙上の報道等でいろいろな数字、憶測記事があることは私も承知しておりますが、まだ韓国との交渉をこれから先に控えている時点でもございますし、あるいは関係省庁の詰めというのもまだ行っている最中でございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（耕）委員　それは理解できます。ただ、ぜひともひとつこういう席でお願いしたいことは、私は韓国ロビーでも何でもないのですけれども、韓国という国の存在が自由な日本という国の存在と非常に深いかかわりがあるということをやはり認める必要があるんじゃないかということであります。北朝鮮の問題をどのように見るか。私どもも、北朝鮮とはできるだけ友好関係を持っていく必要があると思うのですけれども、しかし、韓国との比較において、韓国とは特別の関係を持つということをやはり日本としては考える必要かあるのではないか、こういうことを特に感じますので、最後にこれを申し上げて、私の質問を終わることにいたします。
○正森委員　まず、この法案に関達した問題について伺いたいと思います。
　この法案は、国際復興開発銀行といいますか世銀といいますかに対して十六億協定ドル余り出資する権限を認めて、当面はたしかその七・五％分を現金及び国債で出資するということだろうと思いますが、これまでは、通例一〇％というものをまず出資するということになっていたんじゃないのですか。
○正森委員　ところが、七・五％になったのについては、アメリカの意向が相当強くなっておる。アメリカは、すでに米州開銀の一般増資が七・五％になっておるということから、アジア開銀の第三次増資も七・五％もしくはそれ以下にするように求めておるというよう言われているのですね。それから、すでに第二世銀に対しては、細かい数字は忘れましたが、三年間でアメリカは三十二億ドル余り出すというようになっていたのを、なかなか出し渋りまして、結局のところ米議会で、四年間で出す、しかもそれは、テールヘビーという言葉を使っておりますが、初めはちょっとずつ出して、後ほど多く出すということなんで、諸外国が非常に困っておるということも出ておるのですね。
　これは、外国の中でも日本、欧米はきちんと出さなければいかぬという意向が強いのですが、アメリカだけに、そういう多国間の世銀等を通じるあるいは第二世銀等を通じる融資について、消極意見があるということだろうと思うのですが、それについてどう考えておられるか、承りたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　最初の一〇％と七・五％の点でございますが、これは、実は後進国の方も下げてくれという意見があったわけでございます。結局、この差額というのは資本市場で調達するということになりますが、払い込み資本の意味でございますけれども、当然払い込んだ金は直接貸し付けの財源になる。同時に、世銀という金融機関の信用力の担保になるわけでございますが、これをもとにして資本調達するということで、加盟国間の議論で、コンセンサスとして下げようということになった経緯があるわけです。
　それから、ＩＤＡの問題とか世銀の問題とかについてアメリカが消極的ではないかという御指摘でございますが、仰せのとおりでございます。これは昨年の九月ごろ、財務省を中心にいたしまして、国際金融機関の問題についての見直しということでまとまったものがございますが、それを見ますと、要するに、自助努力という点と民間経済を重視しようという根本哲学がレーガン政権になって出てきたわけでございます。これ自体は正しいと思うわけでございますが、世界全体のことを考えてどうするかという問題は別途あるわけでございます。
　具体的に申せば、第二世銀の場合に、三十二億ドルは前政権でコミットしておる、コミットしたものは必ず出す、ただ、出し方を後ろの方によけいにする、一年延ばす。これはほとほとみんな困ったわけです。それで、昨年十月のＩＭＦの総会のときに寄り寄りまして、さっきも申しましたが、私どもはバードソシェアリング、国際的外部経済みたいな話でございますね、もう一つは国際協調、日本はどうしても後進国と縁が深いということで、どちらかと言いますと、後進国の側の立場に立ちまして主要国間にいろいろ説得をいたしまして、いわゆるプロラタ方式ということで、実際に金を払うときにアメリカと一緒にそれをやる、ただし約束は当初の約束でいこうというようなことでセットしたわけでございます。
　先ほども御答弁申したように、最近また動きが出てまいりまして、この五月に専門家会議をいたします。その場合私どもは、アメリカの立場に対しては、絶えず全世界のことを考えるべきではないか、われわれの立場はバードソシェアリングだ、肩がわりとかそういうことでなくて正当な負担をみんなでしようじゃないか、同時に、国際協調という角度から日本がかぶらなければいけない場合にはかぶるというような考え方、たとえばアジ銀の場合にソフトファンドの増額があったわけでございますが、これも日本にとって非常に重要な地域をカバーしておる。そこで私どもは、よその国が出したら出そうというようなことで三十二億ドル、若干欠けておりますが、こういうものをまとめた経緯もございます。自分がどんどん出せばいいという問題ではないわけでございます。当然に公平負担をしなければいかぬ。だけれども、同時に、国際協調という角度でできるだけのことをみんなを説得してまとめていくという態度でやっております。
○正森委員　いま私が指摘したものだけでなしに、たとえば途上国が非常に望んでおりました一次産品共通基金というものがありますね。
　たしか本委員会でも若干審議をしたことがあると思いますが、すずだとか銅だとかいった途上国の輸出産品の価格を安定させる仕組みで一九八〇年に協定ができた。これについても、アメリカ側は実効が期待できないとか称して、だだをこねて協定を批准しないということで、これが発効しないということで途上国が非常に困っているのじゃないですか。
○加藤（隆）政府委員　昨年の本委員会におきまして、果たしてこれが成り立つのかというような御質問もあったわけでございます。私も大変苦しい答弁をいたしたことがございます。
　一年経過いたしまして、批准をした国が四月六日現在で二十六カ国、アメリカは当初からもう入らないわけです。それで協定の発効要件に到達していない。私どもも非常に残念でございまして、先般も渡辺大臣が北アフリカに行かれたときもそういうような話をされたりしまして、後進国側でまだ賛成してない国もあったりしておるわけです。非常にむずかしい問題ではございますけれども、今回発効の年限を一年延ばすということをいたしまして、さらに日本も、これは大平総理からのいわく因縁のあるもので、日本としては、非常に積極的な立場をとったわけです。現在もそういう立場で何とかこれを成立させたい。アメリカは、当初から消極的であったわけでございます。