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○参考人（湯本安正君）　ただいまの御質問にお答えを申し上げたいと存じます。
　国の補助金が減ったということになりますと、やはり痛みを分かち合うというような考え方を持ちまして進めざるを得ないわけでありますが、今お話ありました使用料、手数料をそのために引き上げたというようなことは実はございません。今も市長さんのお話にありましたように、人件費あるいは物件費等がどんどん上昇しておりますけれども、長い間据え置いてきている、そこで適正負担をひとつ考えようというようなことでいささか引き上げを行うというようなことをいたしました。財調資金は学校を全面改築しておりますのでそのために一部崩すということでありますが、これは補助金の減ったほどは崩しておりません。
　また、起債の方でありますが、公債比率もできるだけ繰り上げ償還等を行いまして将来に備えるというような財政措置を講じておりますので、昨年は一四・八％、ことしは一三・四％というような予定でございまして、できるだけ健全の財政運用を通じまして進めたいという基本に立っているわけであります。しかし、いずれにいたしましても補助金が減るということは、総体的に村の財政に相当影響があるということはこれは紛れのない事実でございます。いろいろ工夫をいたしまして総体的な立場から財政運用を図るというつもりであります。
○吉川春子君　私どもが皆さんの会のある事務局員の方に六十一年度予算について実情をお伺いした際に、こういうことをおっしゃっていました。つまり、六十一年度予算では地方債の積み増しも行った、財政調整基金なども底をつくほど取り崩しも行ったと、使用料、手数料の引き上げも行った、事務事業の見直しも行った、このようにできる限りのことを目いっぱいやったと、六十一年度はこれでどうにかなったが、六十二年度の予算編成はこのようなことが引き続いてできるかどうか、非常に厳しくなると思いますと述べられていました。
　この点について、時間の残りが少ないんですけれども、私も実感として感じておりますので皆さんの認識を伺いたいと思います。また政府に対してどういう要望をお持ちなのか、代表して市長会の方にお伺いいたします。
○参考人（水谷光男君）　ややもいたしますと私どもの自治体では行政の肥大化、高度経済成長時代の肥大化というふうな問題がございますから、我我としては当然でございますけれども体質の改善を図るというふうなことをやっております。そういうふうなことが住民からも強く要請されて、いかに少ない経費で最大の行政効果、サービスを上げるかということが今日地方自治にゆだねられておる、また期待される大きな問題でございますから、そういうふうな意味で事務事業のすべての見直し、補助金の見直しというふうなこともやっておるわけでございます。そういう国の行革とか、こういう補助金のカットによってそういう作業をやっておると、そういう面も側面的にはあるかもわかりませんけれども、そういうことと関係なく、私どもの地方団体ではそれぞれ冗費があるとすれば徹底した冗費の節減を図る、また体質の簡素化、軽量化を図るというふうなことをやっておるわけでございます。そういうふうなことでございますので、財政構造の上で地方債の底上げとか補助金の問題とかいうふうなことがあろうかと思いますけれども、そういうふうに私どもは理解しておるのでございます。
○吉川春子君　どうもありがとうございました。
○栗林卓司君　民社党の栗林でございます。
　本日は大変御苦労さまでございました。先ほど来、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　最後に、一つだけ御所見を承りたいと思うんですが、どちら様からでもよろしいんですが、それでは金子さんに代表してお答えいただくということで質問させていただきたいと思います。
　補助金、約十五兆に近い補助金なんですが、八割は地方自治体向けでありまして、昨今の財政状況の中で補助金の削減ということが課題にならざるを得ないという状況ではあろうかと思います。ただ、地方自治体として見ますと、そう言われようと何であろうと、本当は補助金というのはなければない方がよっぽどいいんですね。というのは地方自治に対する本来阻害要因ですから、補助金なしで思う存分やらしてもらいたいというのが私は地方自治体の本当の気持ちだと思うんです。ですから本当は、現在の財政規模が適正規模であるかどうかということが問題の発端でして、それが適正な財政規模であるとしましたら、あとはそれをどうやって調達するかという問題だけですから、では補助金で調達をするのか、あるいは地方交付税で調達をするか、あるいは自主税源によるのか等々になるわけですね。地方自治体とすると、補助金という調達方法はなるべく少ないに越したことはない、地方交付税はふやしてもらいたい、自主税源、これもふやしてもらいたいということだと思うんです。
　そういったことで今回の一連の法案の姿を見ますと、なるほど三年暫定で補助率は削減された形になっておりますけれども、結果としてその分の減収額はたばこ消費税の引き上げという形でいわば税源がふえた格好になっておりますね。一方、減収分は地方債の増発になりましたけれども、その返済分についても地方交付税では特段の配慮をする、こうなっておりますから、ある意味では地方交付税が少し手厚くなってきた。税がふえて地方交付税が手厚くなってきた。しかも、補助金はなるほど減ったかもしらぬけれども、全体像としてみますと、地方自治体とすると、まあもろ手を挙げて賛成とは言いづらいんだけれども、むしろ好ましい傾向ではあっても、まるでけしからぬという傾向ではないと、私にはそう見えるんです。
　したがって、今回のようにある意味では財政対策が含まれた補助金削減というのは、さっき中野さんもおっしゃいましたけれども、非常に国とし
てみると奇妙な格好になっておりまして、地方自治体とすると、今回の補助金一括引き下げ法案というのは、ある意味では財政措置も含めて理解できることであると、そうお考えになった方がむしろ間違いがないんではなかろうか、私は伺っておってこう思ったのでありますが、この点はいかがでありましょうか。これだけお尋ねしておきます。
○参考人（金子清君）　先ほど来申し上げておりますとおり、地方団体といたしましては、補助金の問題を議論いたします場合に、単に国の財政事情から既存の補助金の補助率をカットするということではなくて、やはり補助金の整理という問題に取り組むに当たっては国と地方との役割分担というものを明確にしながら、その中で国の行政改革にも役立つような形で事務事業の見直しを行い、補助金そのものをなくしてもいいような補助金についてはそれを廃止する、そしてそれを一般財源にして地方に交付する、そういう姿に持っていくべきではないかというのが私どもの主張でございます。
　本年度に行われます補助金カットにつきましては、先ほど来申しておりますように、若干事務事業の見直しが行われましたけれども、基本的な問題につきまして地方団体といたしましては必ずしも満足をいたしておるものではないわけでございますが、そうは申しましても国の財政事情もこれあり、やむを得ないものということで受けとめておる次第でございます。
○栗林卓司君　結構です。
○下村泰君　御苦労さんです。二院クラブ・革新共闘の下村でございます。
　私は、一点だけ伺わせていただきます。
　今回の措置によりまして地方自治体においても当然、この補助率の少なくなった分、いろいろと縮小あるいは見直し、格差というものが生じることだろうと思うんですが、こういう場合に一番しわ寄せはどちらかというと社会福祉関係、ことに身体障害者の手当ての方に関係してくるんじゃないかと危惧をするものなんです。
　私は、しばしば社会労働委員会でも新潟県の例を取り上げまして、県知事が大変福祉関係には関心がおありで、ことに身体障害者の問題に関しましては地域ぐるみの施策というのを日本でたしか一番最初に取り上げておやりになったというようなことで、よく例に出してお話を申し上げておるんですけれども、それだけの手厚く施策を施してくださっている新潟県でも、やはり補助率のカットによっていろいろと支障を来してきているのではないかと推察します。既に埼玉県ではもうハンディキャブの運行の中止、大阪の方では重度障害者手当の支給制限も考えているというような風聞もあるわけなんです。
　それで、皆様方にお伺いしますが、こういう障害者福祉に対してどのような補助率のカットによって支障を来しているのかという点を一つだけ聞かせていただきたいと思います。
○参考人（金子清君）　補助率のカットに伴います特に福祉関係の施策でございますが、いわゆる非公共関係の補助率カットにつきましても一応国の方で財政措置が講じられております。そういうことで、県といたしましては、福祉関係の予算につきまして、補助率カットがあるからということで六十一年度予算において格別その事業の縮小を図ったとか経費のカットをしたとか、そういうことはやっておりません。
○参考人（水谷光男君）　私どもの伊勢市の例を取り上げて申し上げますれば、六十一年度ではただいまお説のように、社会福祉の老人福祉、身体障害者、精神薄弱児、保育所関係でカットの影響額は二億七千万ほどでございますけれども、現在の水準を低下させることなく措置しております。
○参考人（湯本安正君）　御指摘のありました問題、これは地方財政に全然関係がないというわけには私はいかぬと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、いかに工夫をして福祉の程度を落とさぬようにするかということが我々に課せられた大事な仕事だという受けとめ方をいたしております。そういうつもりで予算の編成も行い、また実行もするというつもりでおります。
○委員長（嶋崎均君）　以上で地方公共団体の方々に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
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○委員長（嶋崎均君）　それでは、次に学識経験者の方々から意見を聴取いたします。
　学識経験者の参考人としては、青山学院大学教授館龍一郎君、立命館大学教授遠藤兄君及び穂波町長山本滋君の三名の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　本日は、非常に御多忙中のところ、当委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の進め方について申し上げます。
　まず、一人十五分程度順次御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。
　それでは、館参考人からお願いいたします。館参考人。
○参考人（館龍一郎君）　ただいま御紹介いただきました館でございます。
　本日は、補助金等に関する特例法案の審議に当たりまして、参考人として意見を述べる機会を与えていただきましたことを大変光栄に存ずる次第でございます。
　次に、大変簡単ではございますが、所見を述べさせていただいて皆様方の参考に供したいというように存じます。
　御承知のように、円高が急激に進行するのに伴いまして、輸出産業を中心にいたしまして大きな影響が生じておりますが、幸いに石油価格の低落等がございまして、多少の曲折はあっても、全体としては比較的順調な発展を日本経済は示すものというように私は考えております。それにもかかわらず、日本の財政は依然として多額の赤字公債に依存せざるを得ないという現状にありますが、これは到底健全な姿であるとは申せないというように存じます。一部には、円高デフレに対する対策として、建設公債を発行して内需の拡大を図るべきであるという議論が見られますが、公共事業による景気刺激効果は短期的には多少の効果があるとしても、中長期的に見た場合にはその効果に疑問が大きくて、結局は公債残高の増大というツケだけが残ってしまう危険が非常に大きいというように考えます。
　御承知のように、公債の発行はまず第一に、公債費の増大を招き、歳出中に占める政策的経費に充て得る財政の余裕というのが狭くなるという意味で財政の硬直化をもたらし、将来生ずるかもしれない事態に機動的に対応し得る能力を弱めるという問題を持っております。さらにそれだけではなく、公債は将来における納税の予約でございますが、さしあたりは負担を伴わないというところから、しばしば財政の節度を失わせて大きな政府を招く危険性を持っておるというように言わざるを得ないというように存じます。
　したがって、老齢化の進行に伴って経済の活力が失われてしまうというようなことが起こる前に、赤字公債依存体質から脱却するようにできるだけ努力して財政の弾力性の回復に努めるということは、後の世代に負担を残さないために我々が現在なし遂げなければならない、やや大げさな言葉を使えば国民的な課題であるというように申してよろしいと存じます。この意味で、六十一年度
予算案において、一般歳出の規模を四年連続して対前年比減額いたしまして、七千三百四十億の公債減額を行ったという点は一応評価できるというように申してよろしいかと存じます。もう少しできなかったものかというのが私の率直な感想でございますが、そういう意味で一応評価してよいであろうというように考えます。
　さて、本題であります補助金等についてでございますが、補助金等は、一定の行政サービスの水準を維持し、また特定の施策の奨励等のために使う政策手段でございまして、政策遂行上重要な機能を持つものであるというように申してよろしいと思います。しかしその一方で、補助金についてはまず第一に、ややもすると地方行政の自主性がそれによって損われるという問題がありますし、第二に、財政資金の効率的な使用がこれまたそれによって阻害されるおそれがあるという問題がございます。また第三に、補助金がどうしても既得権化してまいりまして、その結果運用が惰性に流れたり、第四に、補助金待ちの行政といいますか、陳情競争というようなものを招来する等いろいろの問題点が指摘されてきたということも事実でございます。
　したがって、補助金についてはその必要性、それから、果たしてその目的に対して補助金が有効な効果を発揮しているかどうかという点、言いかえれば、全体としての有効性、さらにはそれにかわる別の手段がないかどうかというようなことを含めて、絶えずこの補助金については見直しを行っていくという必要があるというように考える次第であります。
　ところで、この補助金等は一般歳出の約四割を占めておりまして、そのうち地方公共団体に交付されるものの割合はほぼ八割見当ということになっております。今日の厳しい財政状況のもとで国、地方を通ずる行財政改革といいますか、節減合理化を進めていくためには、この補助金等の整理合理化が不可欠であるというのが実情であると存じます。また多くの国民も、その整理合理化を強く求めているというのが実情ではないかというように感じておる次第でございます。——ところで、補助金等の約八割が地方公共団体に交付され、それによって使われていくという状態のもとでは、補助金の整理合理化を進めるためには国と地方が相互に、車の両輪の関係にあると申しますか、あるいはやや古い表現で恐縮でございますが、唇歯輔車の関係にあるということを自覚いたしまして、それぞれの役割分担を見直し、国、地方を通ずる行財政の効率化、減量化に努めることが不可欠であるというように存じます。特にここ数年来の緊縮型の予算節約によりまして、全体として相当の節減合理化が行われてきたということを考えますと、今や国と地方を通ずる費用分担の見直しは避けて通れない課題であるというように申してよろしいかと存じます。
　ところで、国と地方の財政状況を見た場合に、国の財政は御存じのように多額の特例公債の発行を余儀なくされておりまして、現在危機的な状況にあると言わざるを得ないことは御承知のとおりでございますが、さらに今後を考えた場合にも、ますます厳しい状況が続いていくだろうということが予想されるわけでございます。他方、地方財政につきましても大変厳しい状況にあるということは事実でございます。ただ、地方は非常に多数の地方公共団体から成っておりまして、その団体間の格差は相当大きくて、地方公共団体のうちには国に比べますと相対的に余裕のあるものも見られるということもまた事実でございます。
　したがって、この際、国と地方とは、先ほども申したことでございますが、公経済における車の両輪である、そういう自覚に立って相互に協力し、負担を分かち合い、公共サービスの提供に努めるという考え方のもとに事務事業のあり方を見直し、それから補助率のあり方の見直しを行って、地方公共団体の協力を求めるということはやむを得ないことであるし、また積極的に望ましいことであるというように私は考えております。
　このような観点から考えた場合に、なお見直しを行うべき分野がないとは言えませんが、国と地方の役割分担及び費用の負担のあり方の見直しとともに行われました今回の補助金等の削減は、昨年の一律削減などとは違って一歩前進した形態であるというように。申してよろしいと思いますので、これは一応評価してよろしいのではないかというように考える次第でございます。
　ただ、国民の多くは、先ほども申しましたように補助金等に大変強い関心を持ち、補助金がむだに使われているのではないかという疑念を払拭し得ないでいるというのが実情ではないかと思います。住民に身近な行政はできる限り住民に身近な団体において処理するのが望ましいという原則に立ちながらも、事務事業の見直しを行い、補助金のあり方についてさらに機会を見て見直しを行っていくということが今後望まれるのではないかというように私は考えております。
　以上、簡単でございますが、私の意見の陳述を終わりたいと思います。
○委員長（嶋崎均君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。遠藤参考人。
○委員長（嶋崎均君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○参考人（山本滋君）　御紹介受けました穂波町の町長の山本滋でございます。
　私は、町長ももう十二年目に入っておりますので、具体的な市町村の立場から申し上げてみたいと思います。ただ、町村会には属してはおりますが、役員はしておりませんので、自由な、フリーな形で申し上げたいと思います。
　町村における予算の編成でございますが、普通であれば法律その他、負担金、補助金等が決まっておりますので、それに基づいて十二月末から一月にかけて編成し、三月の議会で決定を見るわけでございます。ところが、この二年か二年半はそれがめちゃくちゃでございます。なぜかと申しますと、三月に議会にかけております予算が、まだ国の負担金が決まらず変更途中であり、どうなるかわからないわけでございます。そして不足分は、地方交付税で埋めると国が約束する中で決めねばなりません。そして法は、五月か六月になっ
て決まります。それを四月一日にさかのぼって実施させるわけでございます。しかも四月、五月に当然交付すべきものは、予算は決まっておるんですが、減らす法律が決まっていないからということで出さないわけでございます。
　逆を言えば、私の方から言えば、減らす法律が決まってないから多い法律でやれと言いたいわけでございます。こんなことが許されていいでしょうか、むちゃくちゃでございます。もし町村において、法律というのは町村においては条例でございます。条例を町民に出すのにこんなやり方でやって、地方課が我々に対していいぞと言えるでしょうか。国はそれを平気でやっておるわけでございます。しかも、予算は既に通っております。それは減額された負担金のもとに通っておると思います。法律は今進行中でございます。だから、今後こういうことはないとは思いますが、三年間固定ですからないとは思いますが、これはぜひ改めていただきたい。同時に国は、政府と議会の責任において翌年度にかかわる予算なり法律については四月一日から実施できるようにお願いいたしたいと思うわけでございます。
　次に、法第四十九条によりますと、国は負担及び補助の引き下げの措置の対象となる地方公共団体に対しては財政金融の措置を講ずるものとする、こうあります。ところがどうでしょうか、これは五十九年の半ばごろから浮き上がりました労働省関係の失対事業補助金が六十年度で削減されました。そのときに労働省にも大蔵省にも陳情に行きました。必ず補助金や地方交付税は算入しますと、それだけの費用が要るんですから、それを財政需要額に入れますから。そうすると税金を引いた分はあなた方に来ますよと、こういうふうに説得されました。大蔵省まで行って説得されました。私がそれは直接申し上げましたが、それだけ全部ふえるなら同じことじゃないですか、どこが違うんですかと、そしたら、それは富裕団体だけが違うと、いわゆる不交付団体ですね。それは不交付団体であっても失対の補助金はやっておると、しかしこういうふうにすると、富裕団体についてはやらなくてよくなる、それだけは国がもうけるんだと、こういう説明をされました。
　そうだろうと思って、六十年一年過ごしたわけですが、失対について計算いたしましたが、千四百四十八万五千円減額されました。そして、交付税は千七十四万円で、不足が三百七十四万五千円でございます。国の財政分からすれば三百七十四万円は微々たるものでございますが、千四百四十八万五千円の中の三百七十四万円でございます。いかに重要なものであるかはおわかりいただけようと思います。
　これはどうしてこういうものが起こるかと、これは私の想像でございますが、私の方は産炭地の始末をしておるところでございまして、二万八千の人口と八千九百の戸数がございます。その中で生活保護が千三百戸です、人口にして千五百ぐらいだと思いますが。そして、失対労務者がその当時四百二十五名でございます。これはどこかの一県分の数に該当するわけでございます。そういうふうに非常に多いわけです。だから、全国平均の、県平均等で必要額を算入したんでは、とても私どもの方の分は補い得ないということになるんじゃないかと思うんです。例は昨年にありました。政保については減額されましたので、その分を補うといいながら別途二百億円措置されました。それは政保比率の多いところについて特別に補助するということで、二百億円が追加されたと思っております。そういうことからしますと、やはり私どものような特別なところについては、ただ地方交付税で賄うということができない、当てにならないという実例を既に示されておるわけでございます。そういうことからいたしますと、この法案に賛成するわけにはいきません。
　しかも、いま一つ言いますと、老人保健法が成立のときに、これは数年前でございましたが、十分の二を町村に負担しろ、そうしたら国民健康保険が随分楽になるということで我々の方は賛成して通過をお願いしたわけでございます。ところが、もうそれを十分の三にし、十分の五にする、これは私どもから言わせれば詐欺です。一つの詐欺としか思えません。こういうことで新しい法律をつくられたわけでございます。児童福祉法にしましても、補助の十分の八が今度十分の七になり、それから十分の五になるわけでございます。これについても考えますのは、これも機関委任事務でございます。八割を補助されておりますので、金を出すから口は出すなど言われてまいりました。金は減らして口も出すな、こういうことです。保母の基準、あるいは設立の場合の認可、そういうものは全部国の措置であります。そうしておって金は半分しかやらぬ、こういうことがありますか。
　また、私どもは中央からの指導のもとに地方行政改革に取り組んでおります。六十年の状況をもとにして現在取り組んでおるわけでございます。そうしていろいろな案を出しつつあります中で三年間のこういうものが出ますと、またやり直すといいますか組み直さねばいけません。こんなに政府のやり方がくるくると猫の目のように変わっては、私ども町村の立場としては信頼していけません。前に県副知事さん、市長さん、町長さん、あるいは村長さんもおっしゃいましたが、言いにくうございますけれども、でき得るならばこれは流していただきたいと思います。
　終わります。
○穐山篤君　社会党の穐山です。本日はどうもありがとうございます。
　館さんに最初お伺いをしますが、検討会の責任者であるわけですが、五月三十日から十二月二十日まで非常に熱心に審議をいただきました概況報告を読ましていただきましたが、どういう論争があったかという議事録が私ども手元にありませんので、若干の部分についてお伺いをしたいと思っております。
　国と地方との事務の分担、そういうものについてどの程度まで議論を積み重ねていただいたかどうか。それから、その結果それが今回の答申の中に具体的にどのように盛られておるのか。それから三つ目は、費用分担のあり方の問題、全体についての議論がされて、その中の補助金の割合が議論をされたのかどうか。それからその次に、各省庁が何回か説明をしておりましたが財源、あるいは数字上の問題も提示をして皆さん方がフリーに議論をされてお決まりになったのかどうか。それから最後は、この法律案によりますと一兆一千七百億円という膨大な削減でありますが、経常経費あるいは投資的経費につきましても両方とも地方債の増発でいっているわけです。言いかえてみますと人件費も、赤字公債とは言いませんけれども客観的に言えばそういう要素を持ったもので補っているわけですが、そういうことを承知しながら一兆一千七百億円というものが検討会の結論であったかどうか、まずそこを教えていただきたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　それではお答えいたします。
　正確に申しますと、ほぼお答えできないというのがお答えになってしまいます。と申しますのは、今私がこの検討会の責任者というようにおっしゃられたんでございますが、私は別に責任者でございませんで、ただその中のメンバーの一人であったということでございますので、その点はまず最初にお断りしなければならない点でございます。
　そして、そういう一メンバーとしての立場で申し上げられますことを申しますと、この報告書に大体検討会でなされた議論は載っておりまして、したがって、その少数意見があった部分については少数意見もそこに記録されておるというような形で議論が集約されております。一々の個別の点につきましても、ほぼこれをごらんいただければどういう議論がなされたかということは御理解い
ただけるのではないかというように存じます。
　最終的な予算のあり方の問題といいますか、手当ての方法の問題につきましては、これは私はもちろん、本日、ここに参考人として出席するために勉強もし、承知もしてまいりましたけれども、その点についての議論をこの検討会は任務としておりませんでしたので、そういう点については検討は行わなかったというように存じております。
　余りお答えにならないんですが、もともと責任者でございませんので御了承いただきたいと思います。
○穐山篤君　去年一律カットの際の審議のことでありますが、一年間の暫定措置である、まげて承認をいただきたい、こういう中で議論が進んだわけですが、その際に検討会を持って勉強をさしてもらう、その結果を予見するわけにはいかないけれども、審議の過程では、地方と中央の事務の配分などいろんなことを考えてみればなお一層切り込むものも出てくるだろう、あるいは据え置きのものも出るだろうし、逆に言えば、もっと高い補助率になるものもできるかもしらぬ、そういう議論が私どもと大蔵大臣の間では議論をされていたわけです。
　ところが、今回の法律案を見ますと、補助率の引き下げが十七本、引き下げと横ばいが十五本、横ばいが十二本、小計で四十四本が全部横並びまたは下がっているわけです。あと一般財源化が二本、繰り入れ特例が三本、合計で四十九項目あるわけですが、去年の私どもの審議の経過から見ますと非常に不本意な結論が提案をされていて、去年の国会の審議が十分に参考にされていない、私どもはこういう印象を持つわけですが、館先生、検討会ではそういう点についての議論はいかがであったんでしょうか、ちょっとお伺いしておきます。
○参考人（館龍一郎君）　検討会の内容にわたることは先ほど申しましたような事情で、私責任を持って申し上げられる立場にもございませんし、できるだけフリーなディスカッションができるようにという観点から、一々そこでどういう議論が行われたかということはこの報告書を超えてはむしろお話し申し上げない方が、仮に知っていても、いいんではないかというように存ずるわけでございまして、大体その主要な問題点については先ほど申しましたように、この報告書の中に盛られておるというように感じておるわけでございます。
　私自身の個人的な見解をこの機会に申させていただきますならば、実は私、昨年もこの問題につきまして意見を申させていただく機会を持ったわけでございます。そのときに、その当時の財政状況を踏まえて考えた場合に、個々の補助金の内容に入って一々議論をしていたのでは、当時のような大変財政の苦しい状況のもとで実際上はカットができないという問題になるのではないだろうか、したがって、一律カットという方法はやむを得ない措置であるし、その実効性という点を含めて言うならば、あるいはいい措置であるかもしれないということをその際は申し上げました。
　しかし今後、つまりことしを見通しては、別に検討の機会を補助金について持つのは望ましいということも同時に申し上げたように記憶しておるわけでございますが、そこでこの検討が行われたわけですが、もう先生よく御承知のように、財政事情はその後非常によくなったかと申しますとそうではございませんで、ますます財政の状態は苦しい、国も地方も財政の状態は苦しいという状態にありまして、全部とは申しません、今のお話にもありましたように大変苦しい地方公共団体があることも事実でございますが、しかし、押しなべて見た場合はまだ多少余裕のある、相対的にでございますが、余裕のある団体が地方にはあるのではないだろうか。そうであるならば、こういう際でもありますから、これもこの前申し上げた言葉に自然になってしまうわけでございますが、兄貴が困っているときには弟が少し助けるというような形でこの問題を処理していくという、それも日本の風土、環境を考えたときにいいことではないだろうかというように考えて、こういう措置を適当というように私自身は判断したわけでございます。
○穐山篤君　皆さん方もこの参考資料をお持ちだと思うんですが、三ページ以下、個々の削減割合が載っているわけですが、これを一読しますとすぐわかりますのは、社会福祉、社会政策、福祉行政の分野は大いに切り込んでいるという特徴があるわけです。それから空港整備であるとか港の整備であるとか、そういう投資部分は変化がない。これが、去年は一律カットが特徴でしたが今回は差をつけて、どちらかといえば景気浮揚の方に頭が行って、憲法で言う人権の尊重、最低生活の保障という部分が値切られているのが特徴だというふうに思うわけです。こういうものが恒久化をしますと、これは政治に対する不信というものをますます深めていく、こういうふうに私個人は考えますが、今回の切り込み方の点について三人の方々からそれぞれ御意見をいただきたいと思うんです。
○参考人（館龍一郎君）　それではお答え申し上げますが、一つは先ほども問題になった点でございますが、カットと申しましても社会保障関係の問題については、これはシビルミニマムを確保していくための措置は講じられているわけでございまして、それによって福祉が疎外される、そういう性質のものではないというように、基本的にはそういうものであるというように私は理解しておりまして、したがって、例えば公共事業関係のところでは景気対策を考慮して、実質的な事業量を確保するというようなもう一つの目標というものを同時に考慮しながらこの措置がなされているというように考えておりまして、カットという言葉を使われますと、何か福祉そのものがカットされたような印象になりますが、そうではないということの、私が申し上げるのは大変おこがましいことでございますが、そういうふうに私は理解しておるということを申し上げておきたいと思います。
○参考人（遠藤晃君）　私は、今おっしゃいましたように、社会政策的な領域のところに大変強くガットが出されてきているということにつきまして、二重の意味で極めて重大だというふうに思っております。
　一つは、その領域の性格でありまして、押しなべて健康で文化的な生活を営む権利という、一番人間生活の基礎のところ、そこのところに非常に鋭い形で大きなカットが加えられてきているということ。そしていま一つは、他の公共事業的なところでの問題というのは、やはり地域地域によってその影響の相違というものがございます。しかしこれは社会保障的な、社会政策的な領域の場合は押しなべて全国に影響いたしますし、そしてとりわけて、それがそういう対象者の多い地方自治体の場合、これは地域の経済力が弱い中で対象者がふえてくるということでありますから、その自治体の財政力自体が総体的には弱いわけであります。ですから、そういう中で極めて深刻な影響を及ぼすことになるということを非常に強く危惧をいたしております。
○参考人（山本滋君）　おっしゃるとおり、いわゆる建設を伴うものについては余りカットしてない、あるいはわずかに半分を超しておるという形で残しておりまして、その他の社会福祉的なものについてはほとんどが二分の一に落としてあるという特徴があるように見受けます。
○穐山篤君　皆さん方に責任があるというわけではありませんけれども、知恵をひとついただきたいと思いますのは、来年三月三十一日までたばこ消費税で二千四百億円一応充当するわけです。で、足りない部分は地方債の増発で充てるわけですけれども、来年四月一日が来ますと当てにできる財源が見当たらない、こういう懸念を持つわけですが、この措置が三年間というふうに提案をされている以上は、政府側としても重大な責任を感じつつ、財源についての手当てを当然国会に出さなきゃならぬと思いますが、こういう場合どういうことを考えたらいいのか、地方財政のことを研究の先生方に、どなたでも結構ですからぜひ知恵をいただきたいと思うんです。
○参考人（遠藤晃君）　最初の陳述のときの最後に少し申し上げたところでありますけれども、それに加えて私強調したいというふうに思っておりますのは、地方財源の保障の問題ですが、この地方交付税の運用というものが立法趣旨を非常に曲げられたような形で運用をされてきている。本来、基準財政需要額を正確に見積もって、そして地方税収等で不足する場合にその差を交付するということが立法の趣旨であったわけですけれども、本年度の場合もこのカット分を除きますと収支とんとんであるというふうに言われているわけですね。しかし、実際の地方交付税の基準財政需要額の算定の中ではさまざまな操作が行われております。例えば六十年度の例で言いますと、ごみの収集の基準財政需要額ですが、トラック一台二人の作業員でやっていたのを一・八人でやれるというふうなことで下げる、そういう操作の中で収支が合うということですね。ですから申し上げたいのは、いわばそういう地方へ転嫁ができる仕組みみたいなものを法を曲げてやっているから、今の御質問にそこからかかわるわけですけれども、逆に国家財政のところで正当な再建の方向を真剣に追求されない、こういう傾向が出ているんではないかというふうに思っているわけです。
　私などの承知をしておりますところでは、例えば法人の利潤に対する課税の場合も、さまざまな税法上のいわゆる未実現の経費が経費として落とされる、そういう項目が、例えば海外進出準備金等々、日本の場合は二十数項目あるわけですが、欧米の厳しい国では、固定資産の償却分と退職手当の積み立てしか認めないわけですね。そういうあたりをきちんとやっていけば、国のところでかなりの税収というものを期待することができる。ところが最近では、この法人税率をさらに下げるかのような議論が出てきているということで、逆にますますそういう中ではこれから地方あるいは国民への転嫁というのが、さしあたりはこの三年間ですが、その後もそれが永続化する、あるいは一層いわゆるこのカットが強められてくる、こういうことになるんではないかということを心配しているということでございます。
○参考人（山本滋君）　この三年を聞いた場合に、去年は一年限りでございました。一年限りというので私どもはだまされたわけです。これだけ下げるから、一年限りやるから下げるということは、二年目はもとには戻さぬでも少しは上げるか、その感じじか受けないわけです、日本語ではそう感じます。それをまた、下げるのが一年限りだったんだと、こう各省は言うわけです、まあ我々は労働省とよくやりますが。それでだまされました。そして、三年というんなら三年でいいから、その千二百億のたばこでもいい、とにかく三年間来るというならいいですよ、わかりますよ。それは一年だと、後はどうなときゃあなろたいということでしょう、それじゃ納得できませんよ。
○参考人（館龍一郎君）　私は特に申し上げるほどのこともございませんが、四十九条にこういうように規定しておりますし、地財計画の決定の中でおのずから適当な措置が講ぜられるものと確信しております。
○穐山篤君　都道府県税あるいは市町村税でもそうでありますが、税源の問題を調べていきますと、定数の是正ではありませんけれども、法人事業税にいたしましても一番最低のところと最高のところでは大変な格差がある。費目によりましては団体間で二十倍というふうな格差があるわけです。しかし、まあこれを裏側から見ますと、配分のロスにも見えるわけです。この点がそれぞれの地方公共団体間ではいつも議論の種になっているし、また我々も十分勉強しなければならぬ問題だと思うんですが、この税源の偏在問題について何とか解消する、したいという気持ちを常々持つわけですけれども、何かその点についての有効な御意見があればお伺いをしたいと思っています。
○参考人（館龍一郎君）　先生御指摘のように大変難しい問題でございまして、名案があれば解決されているというような性質のものではないかと思います。
　ただ、基本的には自主財源論というのがございますけれども、私は、地方自治のために自主財源という考え方に基本においては賛成でございます。しかし、現在のような行政区画の大きさというような点で考えますと、前にも申し上げたかもしれませんが、やはり例えば東京のベッドタウンになっているような町村では、そこに自主財源を提供した場合にだれがそれを決めていくか。夜間人口は確かにいる町ですけれども、昼間はほとんどいないで、その都市の財政にほとんど関心を持たない人が多数を占めているようなところに自主財源をどんどん配分していって、それで本当に地方自治が確保されたと言えるのだろうかということを考えますと、これも解決にならない。したがって、どうしても地域の大きさというようなことを含めてこの問題は考えていかなければなかなか解けない問題ではないかというように考えております。
○参考人（遠藤晃君）　御質問の御趣旨を税源の地域間の偏在、不均等の問題というふうに理解をいたしましたんですが、そうであれば、私は今の、先ほど申し上げました地方交付税制度をきちんと運用すれば、本来、地域間の財政調整の制度として戦後つくられましたものですから、それでもって均等化をかなりのところまでやっていくことができるというふうに思っております。そして私は、そのためにはかって地方交付税制度に移行します前、昭和二十年代は平衡交付金ということで、その配分を地方公共団体の代表を含む行政委員会としての地方財政委員会が行っておりました。そういう形に戻して内閣、具体的には自治省が配分するということではなくて、もちろん自治省も加わっていただくことになろうかと思いますけれども、地方自治体代表も含めたより民主的な行政委員会システム、ここのところで一つの打開の方向というのが考えられるんではないかということをかねがね思ってきていたということでございます。
○穐山篤君　もう時間が来ましたので、ありがとうございました。
○矢野俊比古君　私は自由民主党の矢野俊比古でございます。
　本日は、地方行政に関する学識経験者の方々で、御多忙のところを御出席いただきましたし、また大変貴重な御見解をいただきまして大変勉強させていただきました。
　まず、館先生にお伺いをしたいのでございますが、ただいま穐山委員の御質問で、どうも検討会報告の中はちょっと、有力メンバーのお一人だということで、触れにくいということでございました。したがって、私はその中に触れるという意味ではなくて、あるいはまた差し支えない範囲というところでお答えをいただきたいと存じますけれども、この検討会報告は、拝見をしますと、諮問が「六十一年度以降の補助率の在り方」ということに閣僚会議から出ておりまして、それに沿って基本的考え方からずっと事細かく各事項に分けて御勉強になっておられると拝見をしているわけです。どうも私は、これを拝見していったずっと流れで言いますと、六十一年度以降の補助率の見直しというようなふうに受けとめておりましたんですが、実は最後のまとめのところで「国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされていること、」というようなことが中心になりまして、引き続き検討が要ると、「今回の措置は、当分の間の暫定的」だと、こういうことでございました。
　こういうことで、政府はこの暫定ということを受けまして一応三年間という法律になったんだろうと思います。大蔵大臣の御答弁の中でも、財政再建ということもあるから五年ということも頭によぎりましたが、まあ三年が適当なところだと考えましたということでございますが、先生の御見解として暫定というのが三年という数字、これはあるいは一年でも二年でもあるわけでございますけれども、そういう点では暫定というのは三年、いろいろと懇談会にタッチされましたそのバックはあるわけだから、三年というのはしようがない
んだなというふうに御見解をお持ちかどうかをまず伺いたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　お答えいたしますが、これも最初にお断りしておきたいと思いますけれども、その検討会の一メンバーでございまして、別に有力メンバーであったわけではございません。
　そういう立場で、今の点について私の感じを申させていただきますと、何といいましてもこれは大変難しい、もともと難しい問題でございます。一朝一夕にあらゆる問題が、事務配分の問題、それからしたがって事業量の配分の問題、それから費用負担の問題、両方を含めて大変難しい問題ですので、なかなか一朝一夕にすべての問題を解くということができないということが、私がメンバーの一人として実感したところでございます。したがいまして、この報告の一番最後に、今先生御指摘のとおり、今後さらに抜本的な見直しを必要とする、そういう言葉が残らざるを得なかったということであると存じます。
　そこで、暫定というときに三年というのが適当な期間がどうかという問題でございますが、この点もなかなか、暫定をどのくらいの期間に定められるかということさえ実はなかなか難しい、そういう程度になかなか難しい背景を持った問題であるというように感じておりまして、私は諸般の事情を勘案した場合には、まあ三年というのは妥当なところかな、やや短いかなという、そういうような感じを持っております。
○矢野俊比古君　実は遠藤先生、山本先生にも、それぞれ御専門のお立場でございますから、そういったことについても御見解を伺おうかと思ったわけでございますが、先ほど御陳述の中で遠藤先生は、いずれにしましても社会保障というものの充実ということは国民の基本の問題であって、財政という問題から余りそういう議論に入るというのはいかがなものかというようなことで、否決というお言葉をお使いになりましたから、まあもともとこれは反対でございますので、御質問を申し上げてもと思いますが、ただ私、先生の御発言の中で、伺っておりまして、私どもも社会福祉の充実というのはできるだけのことはやっぱりあった方がいいと。といってもちろん、今後高齢化社会に向かう中で活力を失うことになってもいけない。そのバランスを国民負担と国あるいは地方公共団体でどうとっていくかというのが大きな課題だろうと思うわけでございます。
　まあ先生も、補助率カットで財政措置というものがこれに影響するんで、カットは財政措置負担といいますか、こういうことに、逆に言えば負担軽減をいたしますから国民負担がふえるわけでございまして、そういう点では大きな問題だということでございますけれども、しかし同時にまた、財政ということも頭に置かなければならぬなということでございます。まあどこが負担するかということで、公共事業の拡大その他で大いに、早く言えば経営を拡大したいわば大企業が持てばいいじゃないかというような受けとめ方ができるような御発言に思ったわけでございますが、まあ当面しかしなかなかそういう対応というのができない。
　また同時に、この法律がもし通りませんと、四月早々から予算が通っている段階もございまして、そうなりますとどうしても予算とのギャップになってしまう。私なんかが素人で考えれば、それはもう補正予算を組んで財源を回せばいいじゃないかというのが出てくると思うのでございますが、まあ今のような円高、せっかく原油下落で少しは息がつくかと思ったら円高という状況になって大変財源ということも厳しいということになるわけでございますが、そういうことになると大変なギャップが出るのでございますけれども、そういう点にはどんなふうにお考えをお持ちなのか、そういうところを教えていただければありがたいと思います。
○参考人（遠藤晃君）　行政と財政をどのように考えるかということ、そして最近の厳しい財政環境の中で一体どういう方向が考えられるかという、そういう御趣旨の御質問のように受けとめたわけでありますけれども、行政士財政というときに、やはり現実問題として一定の財政の枠がそこにあるということですね。このことはもちろん否定はできないわけです。しかしその行政を通して、もっと言うなら基本的な政策のところで、財政の制度あるいは運営を必要な方向へ転換していくことももちろん可能であるわけですね。
　そしてそういう場合、私が重視をしたいと思いますのは、行政の力で財政を変えていける条件というものを国の場合と地方公共団体の場合とを比較をしますと、地方公共団体の場合はこれはもう著しく乏しいわけですね。例えば税制一つにしても、地方税法という国の法律で縛られているということがございまして、あらかたの財源というのは既に普通税のところで拾っておりますから、法定外普通税といってもなかなか思うに任せない。そういうことになりますと、国、地方を含めての今の財政困難の中で必要な政策あるいは行政の水準を維持しようとしますと、やはり国のところでの努力の責任といいますか、それが占める比重というものが極めて高いんではないか。それを地方のところにかぶせるようなことをいたしますと、地方の場合はまさに先ほど私が申しましたのとは逆に、財政の枠に縛られた中での行政の選択しかできないというところに追い込まれるわけです。
　ですから、今も御質問の中で福祉の問題ももちろん重視をしているということをおっしゃったわけですが、余り具体的なことをあれこれ申し上げるのもなにかと思いますけれども、今私全国で五つの市の財政分析をやっておりますけれども、本当にさまざまな影響が昨年の一律カット以来あらわれてきているわけですね。ですから、そういう点で私は財政の基本的な弾力性という点では国と自治体の場合大いにそれが違うんだということをあえて申し上げたいというふうに思っております。
　それからいま一つの、国のところでの円高問題がとりわけて今直面をしているところでありますけれども、そういう中での経済活動をめぐる一定の困難、これは当然あるわけですけれども、日本の企業の大変強い成長力、体力というもの、これは今もうまさに世界第一位の力をそういう点では持っている。これは、一九七四年以降の国際的な不況の中での経済成長の実態を見ましても、シンガポールのような小さな国はちょっと別ですけれども、やはりヨーロッパ諸国、アメリカと比べて日本がはるかにそれをしのいできたわけです。ですからそういう中で、だからもう国の財政もますますお先真っ暗になるというふうに考える必要はないんではなかろうかというふうに思っているということでございます。
○矢野俊比古君　山本参考人にお尋ねをさせていただきますが、山本参考人は学識経験者であられ、かつ穂波の町長さんという行政も預っておられるわけでありますが、先ほど、例えば三月、予算を地方の方でお決めになってもなかなか国の負担が決まらぬとやりくりが大変だ、不足分は後で交付税で埋めるといったってそれは実際非常にやりにくいものだというふうなことがございます。
　先ほど二百億というような数字をちょっと伺ったんですけれども、当面四月に実施をやって、いろんな手配はことしは政府当局も昨年の教訓を学んでやっているわけでありますが、現実に一月ばかりで例えば後から不足分で云々と言われてもという場合、いわゆる借入金をやるとか、地方公共団体ですから地方債がその後すぐあるのか私もわかりません。これは私は素人でございます。あるいはそのための金利負担というようなことも出るんだろうと思いますが、仮に一月今のような現状ですと、穂波町としてはどの程度財政を、過大な負担を強いられるというようなことになるんでございましょうか、もしおわかりならお話しいただければ幸いでございます。
○参考人（山本滋君）　私が二百億と申しましたのは、昨年の失対事業の一割負担に関連して、政保については地方財政計画の中に入れるけれども、入れ切れない特殊な部面があるということから特別に二百億を組んだ例があるわけです、全体とし
て。どういうふうに配賦しましたか、私どもの方は町でございますので、生活保護は受けておりませんので、やっておりませんのでその点はありませんが、失対事業等についても福岡県等は非常に多うございます。私の方の四百二十五名だけでも高知県一県分あるというような状況でございますので、そういうのが地方交付税の算定基礎の中には入れても、特異なものとして入れられない、入り切れない部分が出てくるんじゃないか、そういう分を別途に見ていただくべきじゃないかということを申し上げたわけでございます。
　それで、ことしについて申し上げますと、ただいまのところ穂波の年間予算が四十八億でございます。そのほかにまだ一億九千万組めないものがあるわけです、組むべくして組めないものが。そこで空財源で組んでおる状況でございます。そうしないと交付税でふえるのかどこでふえるのかわかりませんので、そういう形をとっております。それは最終的には何とかなるんじゃないかと思いますが、ならぬときには、例えば先ほどの四百二十五名の方に対して冬と夏に見舞い金をやっております。夏が三万円、冬が五万円、それも四百名ぐらいやると一千八百万円ぐらいになるわけです。そういうのを切らざるを得なくなる。これは法律で決められた問題ではありませんからそれは切ってもいいわけです。いいですが、それは生活の中で毎年やってきておるものですから、それを切るということは非常につらいことになりますので、何とかそうならないように財源措置についてはっきりしたものを見出したいと、こう思っておるわけでございます。
○矢野俊比古君　大変地方行政の上で御苦労なさっているということで、私どももいろいろ先ほどお話しになったように予算と法律が一体になるような形でなきゃならぬじゃないかというおしかりはよく反省をさせていただきたいと思うんですが、私最後にお三方申し上げたいわけでございますけれども、先ほど前半の地方公共団体の代表の方々のときにもちょっと伺わさせていただきました。
　先ほど館先生が、こういう費用分担の場合に行政事務の合理化とかあるいはまた整備ということが要るんじゃないかということでございまして、これは先ほど事務分担が入るかどうかという形とは別で御質疑がありました。私はそういうことで考えると、どうもやはり今回のように財源というような面からではなくて、やはり根本的に地方行政の内容、いわば国が委任する事務あるいは自治法に定められている固有事務、こういうふうなことがあるわけでございます。また、委任事務の中でも機関委任あるいは団体委任とかいうそういうような区別をもう一回自治法の見方を整理して、それてそれぞれの固有事務であれば確実に地方財源がきちっと手当てできる、交付税ではこういうところに持ってくる、あるいは自主財源がどうだと、こういう議論があってしかるべきかな、こう私は思っておるわけでございますが、そういった考えについてお三方からひとつ御批判をいただきたい。それによって私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（館龍一郎君）　お答えいたします。
　私も、今先生が御指摘になったように、基本はまず地方と国との間の事務の分担をどういうようにするか、そういう問題から始まっていくべきものであって、お金の方から先に決まっていくというのは、これは本末転倒のそしりは免れないというように思います。ですから、できるだけ時間をかけて、そういう点についてさらに検討を進めていくというのが望ましいということには全く賛成でございますが、ただ場合によりますと臨時緊急の場合もあるだろう、財政がどうにもならないというようなときもあるだろうとは思っております。
○参考人（遠藤晃君）　私は、日本の戦後の憲法のもとでの、憲法的な理念を外した地方自治の充実なり定着ということを考えました場合に、やはりいわゆる戦後改革の段階での積み残しの課題というのがずっと尾を引いてきているというふうにかねがね考えております。
　地方自治法の改正というのはすぐに行われたわけですが、それを裏づけるべき財政の改革がおくれて、例の昭和二十四年のシャウプ調査団の勧告があり、そしてそれを受けて昭和二十五年に地方行政調査委員会議、略称神戸委員会ですが、ここから柱として言いますと四点の答申が出されたわけですね。第一点のいわゆる地方独立税主義ですが、これは私はまず五〇％実施されて五〇％残ったというふうに思っております。五〇％といいますのは、固有事務を自主財源でというふうに今矢野先生の方からおっしゃいました、それが賄い切れるだけの地方財源が与えられなかったということでございます。それから答申の二点目の地域間の財政調整、これは一たんは一〇〇％実施をされた、それが地方平衡交付金制度であったというふうに私は思いますけれども、しかしそれはその後昭和二十九年の改正で配分権を当時の自治庁が握るということになって、私なりの評価からするとややその後、後退をさせられてきた。
　ところが、あとの三番目、四番目は全く答申が実施をされていないわけですね。三番目は補助金の原則全面廃止であります。そして四番目は、それに見合う事務事業の再配分、逆に言いますとその再配分をやり、そして補助金を全面廃止しても第一番目の地方独立税と二番目の地域間の財政調整でもってまさに政府から相対的に自律性を持った地方自治が運営できるという、こういうような答申であったわけですが、それが残念なことに財政学の中では専ら流産をしたという表現を使っておりますけれども、そういうことで今日に至っております。
　ですから、そういう意味合いで事務事業の分担関係の抜本的な見直しと、そしてそれを受ける財政制度のあり方についてもやはり抜本的な見直しというのが大きな課題として今日存在をしている、そういうふうに私は考えております。
○参考人（山本滋君）　地方自治団体と、県も含めてですが、国との事務の再配分をはっきりやる、そしてそれに見合うところの税の配分も行う、そういう中で、自治団体が今三千近くありますが、それの約半数はそれで行える、行えないものを前の平衡交付金制度のような形で引っ込んだところを埋めてやるという形にすべきではないか。今のように大部分の自治団体がもらわなければ生活といいますか、自治団体として生活できないということでは自治にならないと私は思います。
○矢野俊比古君　ありがとうございました。終わります。
○中野明君　公明党の中野明でございます。
　御三人の参考人には大変きょうはありがとうございます。特に館先生は、昨年に引き続いて御足労いただきまして恐縮しております。
　まず最初に、館先生にお伺いをいたしますが、先生補助金問題検討会の一員ということでございますので、ぜひ私どもきょうは会長さんにお出ましを願いたかったんですが御用事があったようでございますので、お伺いいたしますが、この補助金問題検討会というのはどういう性格でどういう機能を持っているというふうに先生は御理解されておりますか、ちょっと教えてください。
○参考人（館龍一郎君）　これは御承知のように、もともとは国会での審議の過程を経まして、そしてさらに三大臣の間での申し合わせということを受けてあり方を検討する、そういう研究会であるというように。承知しております。