Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平山委員　国民新党・無所属会の平山泰朗です。
　この非常に厳しい委員会の委員長を引き受けられるということに、まず田中様に敬意を表します。
　最後になりますので、簡単に、まとめて三つほど質問をさせていただきます。
　先ほど、経歴の方をいろいろ見させていただいている中で、田中委員長だけが福島県出身ということが非常にクローズアップされて書かれておりまして、ほかの方はどこの県というのは書いていない。これは、ある意味、福島ということが非常に大きな意味を持っているんじゃないかなというふうに思います。
　そういう意味で、福島県に生まれられたということで、原発の被災者は親戚、友人等にいらっしゃるのか、また、これが職務に関して影響をするのかということをお聞かせください。
　また、就任後、今、国民的な注目も非常に高まっておりまして、大変なストレスが田中委員長にかかることは当然考えられると思います。そういう意味で、五年間という任期は長くはないのか、健康上の御不安とかはないのかということをお聞かせいただきたい。
　もう一点。最近、中国と韓国はどんどん原発を推進している。国内は、かなり安全性に関して多くの人たちが興味を持っておりますし、かなり安全は守られるということは考えられると思うんですが、逆に、釜山とか、そういうところにも今原発ができておる。ここが事故などになった場合は、九州、中国地方、そういうところには影響が及ぶのではないか。
　これは、今回の福島も、右側、特にアメリカなんかにも影響を与えておりますし、そういう意味では、中国、韓国、国際的な原発災害というのも考え得るのではないかというふうに思っています。その点に関する見解をお聞かせいただきたい。
　最後に、福島の原発事故に関して、委員長は、天災であったのか、人災であったのかという御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○田中参考人　私は、先生御指摘のように、福島市に生まれまして、その後、親の関係で、中学、高校は会津の方に行きまして、大学からは福島を離れましたけれども、私のおじ、おばを含めて、親戚は福島かいわいにたくさんおりますし、お墓も福島にありますので、そういった意味では、別の意味での福島に対する今回の事故の捉え方は違うのかもしれませんが、基本的に、やはり、原子力をやってきた者として、今回の事故について、何とかしなきゃいけないなという思いが強いことは事実であります。
　それから、今後の職務にそれが影響するかということですが、影響すると思います。心の中では、やはり、これだけのことを起こしてしまった、こんなことを絶対起こしちゃだめだという思いは、もうこれは私の強い信念として今持っていますので、そういう意味では厳しい規制になるかもしれませんけれども、これはもう御容赦願うしかないというふうに私は思っています。
　それから、五年間、確かに長うございます。本当に務まるのかということですが、幸い、今のところ年の割には健康な方なので、何とか健康に留意して職務を果たさせていただきたいというふうに思います。
　それから、中国、韓国では確かに原子力発電所の増設というのが、特に中国では急ピッチで進んでおります。
　そういう意味もありまして、原子力発電所の大事故というのは、チェルノブイリも今回もそうですけれども、国境を越えるということがありますので、今回の福島原発事故の教訓というのは、やはり、国際的な資産として、きちっと伝承していくというか、お伝えしていくということがとても大事だと思います。
　そういう意味では、ＩＡＥＡとかそういうところを中心として、きちっと今回の事故の原因とかも究明しながら、今後の対策について、国際基準として、安全が確保できるように努力していきたいというふうに思います。
　それから、人災か天災かということですが、これは、事故調等では、もう明らかな人災だという評価もあります。
　余り私がここでどっちだというふうに言うのも適当ではないと思いますが、事故調査報告書を見れば、そこのところはおのずと明らかになっているのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○小平委員長　これにて各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　質疑される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。
　また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一人一問一分以内としていただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○高木（毅）委員　自民党の高木毅でございます。
　四十年廃炉について再度確認させていただきたいと思います。
　私は、やはり、一律ではなくて、炉によって判断すべきだというふうに思っておりますが、先生の御見解をお聞きしたいと思います。
　あわせて、先ほど、技術は進歩するという言葉がございましたけれども、そのとおりであるというふうに思います。ならば、廃炉とともにリプレースというような考え方も、安全が確保されればあり得るのかなと思いますが、その点についてお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど「もんじゅ」あるいはサイクルについてお話がございましたけれども、私は、やはり、このＦＢＲ技術というものは一定のところまで進めるべきだというふうに思っております。
　政策的判断をなさる立場ではないのかもしれませんけれども、今後のこういったようなＦＢＲ技術の研究、実証あるいは実用ということについてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
○田中参考人　四十年廃炉につきましては、先ほど来申し上げたとおりでございます。一律にこれがだめだということではなくて、きちっと、新しい安全規制とか安全基準に合致できるということを十分に確認した上で、それはそういう判断をしていくということになると思います。
　それから、リプレースにつきましては、リプレースの是非を私が今ここで申し上げることは適当でないんですが、リプレースをするという申請がある、そういう場合には、その安全性については、規制委員会としてはきちっと見ていきたいというふうに思っています。
　それから、ＦＢＲ技術については、これも先ほど申し上げたとおりです。今、大事だとか大事でないとかということは、ここでの発言は控えさせていただきたいと思います。
　ただし、今、「もんじゅ」については、まだ電気が起きていません。今、国民にとって大事なことは、この厳しい中で、今回のいろいろなことを見ていますと、社会生活、国民生活にとって電力が足りないんだ、そういう中での非常に苦渋の選択のような稼働になっていますので、そういうことから含めますと、「もんじゅ」は軽水炉とは全く違った安全評価をする必要がありますので、少しそれについての判断には時間が要るということだけは御承知おきいただきたいと思います。
○川内委員　川内と申します。きょうは、ありがとうございます。
　田中委員長候補は、いわゆる秘密会議について、打合会というふうに言葉をかえられました。それはいいとして、さらに、被曝のリスクを他と比べることについて、例えば肥満のリスクについては、国立がんセンターがそういう論文を発表しているというふうにおっしゃった。これは、正確に言うと、国立がんセンターの一研究者が一研究者の論文として発表しているものであって、国立がんセンターのものではありません。規制をきちんとする組織のトップとして、言葉を微妙にずらされるというのは、私は、いかがなものかというふうに思います。
　今後、国民に対して誠実に向き合っていかなければならない、公正に向き合っていかなければならないお立場として、今私の指摘に対してどのようにお答えになるか、聞かせていただきたいと思います。
○田中参考人　打合会というのは、そういう言葉で、私ども、打合会ですから来てくださいということでやっていましたので、秘密会議とかそういうことではなくて、通常、打合会と原子力委員会では呼んでいました。ですから、言葉をすりかえたということではないので、御理解いただきたいと思います。
　それから、国立がんセンター、正確に言えば、先生がおっしゃったとおりかもしれません。ただ、そこの点については、必ずしも十分に、私も、誰がどうだというところまで調べていなかったということは、今後、規制をする場合のデータの扱いについては、客観性というのが大変大事ですので、そういった点では注意深くやっていきたいと思っています。
○坂口（岳）委員　民主党の坂口岳洋です。
　田中参考人に、一点、個人的な御見解をお伺いしたいと思います。
　我が日本、また人類は、原子力にかわる、安全でそして効率的なエネルギーソースというものを手に入れることができるのか、その御見解。そして、それが手に入れることができるとするならば、どのぐらい先に原子力にかわる安全で効率なものをとれるか、その御見解をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　大変申しわけありませんが、私が、手に入れられるかどうかということについて、今すぐに、個人的にも、それにかわる安全なものを手に入れるように精いっぱいの努力はすべきだというふうには思いますが、いつ、どういったものが手に入るかどうかについては、お答えできないというのが正直です。申しわけありません。
○松野（頼）委員　民主党の松野でございます。
　先ほど参考人から、できるだけ早く福島の地に帰れるようにというような御発言がございました。
　ちょうど昨年、この議運委員会で私どもチェルノブイリに行きまして、今の現状というものを見てまいりました。もちろん、放出された燃料の量等は違うという状況はわかっておりますけれども、チェルノブイリでは、二十五年たった今でも、二十キロ圏には誰も人が住んでいない、居住させないという状況であります。
　今、除染をずっとされてきたということでありますが、今の福島の地、十キロ圏内、二十キロ圏内、この原発事故の近隣が、果たして、もとに戻る状況になれる、帰れるようになるというふうにお考えなのか、そうではないのか、お聞かせをいただければありがたいと思います。
○田中参考人　全部がすぐに帰れるようになる、できるだけ早く帰れるようになるというふうには、なかなかこれは実際問題としていかないと思います。少しずつ帰れる場所をふやしていくということになると思います。
　私は、今回の福島の汚染の原因が、セシウムという、比較的除去しやすいし、表面にとまっている、そういう核種ですので、実際に私の経験からいうと、努力をしていけば少しずつそういった方向に向かっていけるというふうに思っています、いついつまでに帰れるとか。
　それに、実際に福島に、そこに住んでいた方たちの声は、何とか帰りたいという声が強いわけですから、やはりそれに少しでも応えていきたい、そういうことであります。
　そういう意味で、十分に今除染が進んでいるかというと、私自身は、個人的には、遅いというのが正直な感想です。ぜひ、先生方にも、その点については御尽力いただきたいと、余計なことですけれども、お願い申し上げます。
○水野委員　民主党の水野です。
　ちょっと一点、本当に全然、難しい話というか、今までの質問と違うんですけれども。
　先ほど田中参考人は、今までの、原発の、自分がかかわってきたものを、反省というか、そういうものを踏まえて今回いろいろと福島で働いてきたと。そして、今度は、この原子力規制庁の委員長に、なりたいというか、要望があってということで来られたというふうに聞いております。
　そういう中で、例えば、今私のところに、給与の問題で大変申しわけないんですが、二千百八十八万円という給与があります。田中参考人とすれば、この給与を、全額、例えば福島のために今後五年間返還していくとか、そういうことも含めて、もう一度、その決意というか、そういうものを聞かせていただければというふうに思っております。やはり、そういうものも含めて我々はぜひ判断してまいりたいと思っておりますけれども、どうでしょうか。
○田中参考人　ちょっと、大変お答えしにくいんですが、私も、今、リタイアしまして、基本的に年金生活で、先ほど御紹介いただきました顧問というのも無給でやっていますので、では全く生活資金がなくてこの仕事ができるかというと、それは、多分できないと思います。田舎に住んでいます。ですから、その辺はどう判断するか、ちょっと答えに窮しています。
○小平委員長　いかがですか。御質問ございますか。よろしいですか。
　それでは、これにて田中参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
　田中参考人、ありがとうございました。どうぞ御退席ください。
　以上をもちまして原子力規制委員会委員長の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十八分散会
平成二十四年八月一日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　池田　元久君
　　　理事　岡本　充功君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　柚木　道義君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　田村　憲久君
　　　理事　岡本　英子君　理事　古屋　範子君
　　　　　　石森　久嗣君　　　　稲富　修二君
　　　　　　大西　健介君　　　　川口　　浩君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　小室　寿明君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　白石　洋一君
　　　　　　田島　一成君　　　　田中美絵子君
　　　　　　竹田　光明君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　仁木　博文君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　谷田川　元君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　和田　隆志君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　井上　信治君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　平　　将明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　青木　　愛君　　　　石井　　章君
　　　　　　小林　正枝君　　　　玉城デニー君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　坂口　　力君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　阿部　知子君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西村智奈美君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　辻　　泰弘君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　津田弥太郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　小林　広之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　外山　千也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　生田　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　中沖　　剛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　小野　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　高井　康行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　榮畑　　潤君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
八月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　仁美君　　　　　谷田川　元君
　　樋口　俊一君　　　　　小室　寿明君
　　和田　隆志君　　　　　橋本　　勉君
　　あべ　俊子君　　　　　高木　　毅君
　　菅原　一秀君　　　　　井上　信治君
　　棚橋　泰文君　　　　　北村　誠吾君
　　永岡　桂子君　　　　　平　　将明君
　　長勢　甚遠君　　　　　馳　　　浩君
　　高橋千鶴子君　　　　　宮本　岳志君
　　江田　憲司君　　　　　浅尾慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小室　寿明君　　　　　浜本　　宏君
　　橋本　　勉君　　　　　川口　　浩君
　　谷田川　元君　　　　　田島　一成君
　　井上　信治君　　　　　菅原　一秀君
　　北村　誠吾君　　　　　棚橋　泰文君
　　平　　将明君　　　　　永岡　桂子君
　　高木　　毅君　　　　　あべ　俊子君
　　馳　　　浩君　　　　　長勢　甚遠君
　　宮本　岳志君　　　　　高橋千鶴子君
　　浅尾慶一郎君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川口　　浩君　　　　　和田　隆志君
　　田島　一成君　　　　　工藤　仁美君
　　浜本　　宏君　　　　　樋口　俊一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○池田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する岡本充功君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長金子順一君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長中沖剛君、年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○池田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村（憲）委員　おはようございます。自由民主党の田村でございます。どうも拍手をありがとうございます。
　今、委員長からもお話がありましたけれども、高年齢者の雇用安定法ということでございます。この法律の今回の改正は、ちょうど我々が与党のときに、年金の支給開始年齢の引き上げを図りました。当然のごとく、厚生年金部分も含めて、いよいよ、六十からその年齢が引き上がっていく最終段階に入ってきておりますので、定年が六十という話になると、給料ももらえない、年金も一銭も入ってこない、そういう方々が来年の四月から出てくる、これにどう対応するか、そういう法案でございますので、基本的には、我々も、これは自分たちがやったことの後始末と言ったら怒られるんですけれども、対応するための措置でございますから、これは必要なものであるという認識は当然ございますし、ぜひともこれを進めていかなきゃならぬなという我々の意思もあるわけであります。
　一方で、企業の側から見れば、ちょっと待ってくれと。それはなぜかというと、そういう経済状況をつくるのが政治や政府の責任じゃないんですかという気持ちもわかるんですね。これまた我々の責任でもあるんです。長らくデフレをずっと続けてきたというのは、自民党に大きな責任がございますので、これはみずからも反省をしながら、一方で、ここ一、二年を見ますと、ちょっと今の政府もどうなのかな。それは、為替レート、余りにもひど過ぎますね。円高を放置しっ放し。一ドル七十円台が常態化し出しました。
　企業、特に製造業、輸出産業等々は、国際競争力の面から見て、製造現場を日本の国内に置いておくのがほとんど不可能になってきておりますから、昨今のところを見ますと、ユニ・チャームさんが、製造設備を海外にいよいよ六五％というような話が出てまいってきておりますし、日本電産も六四％、自動車でも、日産ももう半分以上というような状況になってきているわけですね。
　国内雇用ということを考えれば、当然、六十歳から継続雇用をしなさいというのを全面的に義務づけるというのはわかるんですけれども、国際競争力から考えて、今の状況の中でこれを本当に適用したときに、そもそも国内に雇用を残そうなんというような、そういう企業責任というものがどんどん薄れていく、いや、責任感はあっても、それが現実的にもう無理な状況に入ってくるのではないか。
　そう思いますと、政府には、きょうは厚生労働大臣でありますから、こう申し上げるのは酷な話なんですけれども、とにかくこの円高を、米ドルに対しても、それからユーロに対しても、これを何とかしないことには、もう大変な状況になってきておるという御認識はお持ちをいただきたい。
　ぜひともまた閣議で、これは為替政策だけじゃありません、金融緩和、金融政策も含めて、アメリカやヨーロッパが数十兆円単位で金融緩和をやったんですよ。ＱＥ２だとか、ヨーロッパも、それこそ金融不安の中で、それだけのお金をばらまいたと言ったら怒られますけれども、実際問題、金融緩和をしているわけですよ。日本だけが、何か基金だとかいってちまちまやって、実際問題、ベースマネーはふえていないという状況でありますから、ちゃんと同じ規模ぐらいでやっていただいて、とにかく円高、もちろんデフレというものを退治もしなきゃいけないんですが、円高に対しても対応していただきたいと思います。
　委員長も、そうそうと言っていただきましたから、ぜひとも閣議で、そういうようなことがあった、要望があったということをお伝えいただきたいというふうに思います。
　さて、余りこの話ばかりやっておりますと時間がなくなりますので、本題に入りますが、厚生労働省に、今回の基準制度の廃止に伴って、どれぐらいの方が継続雇用者として増加、ニーズが増加するんだということをお聞きしますと、大体一・八％ぐらいと見て一万人弱ぐらいかななんという答えは返ってくるんです。しかし、産業界に聞きますと、いや、そんなものじゃないと。
　実際問題、これから年金の支給開始年齢も引き上がりますので、今までは、一部でも年金をもらいながらでありましたから、そういう意味からすると、何とか働かなくてもいいかななんという方もおられましたけれども、全面的に年金をもらえないという話になってくると、当然要望はふえてくるんだと私は考えるんですね。
　そこで、これまでに継続雇用を希望していなかった層も含めて、今回、継続雇用を、来年の四月からどれぐらいの方が希望するようになるというふうに今予想をされておられるのか、お聞かせください。
○中沖政府参考人　お答えを申し上げます。
　法改正によりまして基準制度を廃止した場合、直接的には、これまで基準非該当として離職していた方を新たに制度の対象とする必要があるわけでございまして、これが一万人程度という数字、これは先生よく御存じのとおりでございます。
　また、基準制度の廃止によりまして、基準を設けている企業の継続雇用率、これは六九・五％でございますが、これが希望者全員の継続雇用企業の継続雇用率八二・三％まで上がるとすると、さらに五万人程度ということの増加が見込まれるわけでございます。
　なお、こうした基準制度の廃止とは別に、先生御指摘のとおり、年金支給開始年齢の引き上げに伴いまして、ではどの程度の方が継続雇用を希望するようになるかでございますが、これは、実は継続雇用を現在希望しない理由として、職場の人間関係が悪い、ほかの会社へ転職したい、健康上の理由、家族の介護、独立開業など、なかなか継続雇用につながりにくい理由を挙げる方も相当多数ございますので、なかなか予測することは難しいわけでございますが、仮に、これまで継続雇用を希望しなかった者全員が新たに希望するようになれば、十一万人程度になると考えております。
○田村（憲）委員　すると、以前御説明いただいていたような一万人ぐらいかなという話ではなくて、最大限という話だと思いますけれども、一年間に十一万人。これは、毎年毎年という話になって、六十五までという話になれば、当然数十万人の方が対象になってくる可能性があるということでありますから、やはり企業にとっては大変な負担になってくるんだと思うんですね。
　もちろん、今も継続雇用をかなりしております。しておりますから、全くもって六十五までどんどんどんどんこれが新しくふえてくるという話じゃないわけでありますが、しかし、それにしても、数十万人規模でこれからそういう新たに希望される方々がふえてくる。
　もちろん、政府も、企業の負担の軽減策、いろいろと考えていただいておるわけでありまして、改正法の、雇用先のグループ企業への拡大というもの、これは、グループ企業ならいいですよということで、一定の基準を示していただいておる。それから、もちろん経過措置を講じていただいて、年金の支給開始年齢の引き上げと大体同じように、一歳ずつ、継続雇用をする義務というものを緩和してやるといいますか、こういうような経過措置を設けていただいておるというのはわかります。
　しかし、もう一歩踏み込んでいただいて、例えばグループ企業以外であったとしても、その企業を雇用先としてあっせんし、労働条件を提示すれば継続雇用というふうにみなすといったような大胆な措置という方法も考えられますよね。
　要は、六十歳を超えて定年を超えられた方が、どこか働く先、つまり収入を得られる先を見つけられる、そういうような準備といいますか、努力を企業がすれば、結果的には、働くところが見つかれば、年金の支給開始が延びたとしても収入はあるわけでありますから、そういう方法もあるのではないのかなというふうに思うわけでありますが、これに対してはどうお考えですか。
○小宮山国務大臣　おはようございます。
　今の御質問ですけれども、継続雇用でその対象になる方が安定して雇用される、そのためにはやはり企業が責任を果たせる範囲ということだと思うんですね。
　この範囲については、ほかの法令でもいわゆるグループ企業といって定めているものがあって、意思決定を支配し、または重要な影響を与えられる関係にある範囲ということで、建議に示されたとおり、一つは親会社、そしてまた子会社、同一の親会社を持つ子会社間ということで親会社の子会社ということ、それから関連会社などにすること、この四つのケースを考えているわけなんです。
　さらにそれを広げるということは、ほかの法令でグループ企業と整理されている範囲を超えるということになりますし、事業主としての責任を果たし得る支配力、影響力を及ぼしているということも言えないので、そうなると定年後の雇用が確実に確保されたとは言えないのではないか。ですから、こうしたおっしゃるような企業へのあっせんなどをもって雇用確保措置義務を果たしたとみなすことはできないのではないかというふうに考えます。
　一方、グループ企業以外への労働移動を支援するために、一つは、受け入れ先に対して雇い入れ一人につき七十万円の助成金を新設していますし、また、中小企業の事業主の方が再就職支援を有料職業紹介事業者に委託した場合の費用の助成の拡充、こうしたことを行いまして、グループ企業を超えた企業全体での雇用先の確保ということには支援はしていきたいというふうに考えています。
○田村（憲）委員　わからないこともないんですけれども、実態として、あっせんをしていければ、働き先というものがちゃんと確保していければいいわけでございます。どこまでが企業の責任かという問題はあると思います。それから、どこまで確保をしっかり担保できるかというような問題もあると思いますけれども、ちょっとここは幅広にこれからも検討いただいて、実態としてこれからちゃんと確保できていけるんだとするならば、そこまで広げていただくようなことも検討いただければありがたいな。今回の法律には書いてありませんけれども、実態としてそういうものが、実際問題、実行でき得るものであるならば、これから先検討いただければありがたいな、こんなふうに思います。
　ただ、グループ企業、いいですよというのは、大企業はできるんですよね。それは、いろいろな関連の企業、自分のところの、企業としての支配力を発揮できる企業があるんだと思うんですが、今回のこの法律は、大企業だけというわけでは当然ないわけでありまして、中小零細全てにかかるということであります。
　すると、中小企業はグループ企業を持っていない場合が圧倒的に多いわけでありまして、言うなれば、この例外規定といいますか緩和規定も、実際まだ適用することはなかなか難しいという話になってくるわけであります。そうすると、こういうようなところは、ではどうしたらいいんだろう。
　もちろん、中小零細の中には、そもそも六十を超えて雇い続けているところもたくさんあるのはよくわかっています。それは、もともと人手が足らない。新卒者を大企業はなかなか雇ってくれないといいながらも、若干、直近の数字を見ていますと、大分中小零細それから大企業、新卒者の方々がうまくみずから選択をしていただけるような、これは厚生労働省の御努力もあったんだと思いますけれども、うまく雇用のミスマッチを解消するような方向に、中小企業の方にも新卒者の方々が目を向けていただくようになってきました。
　その点はいい方向に動いているなと私は思うんですが、それでもなかなか中小零細は新卒者も確保できないという状況の中で、六十を過ぎてもまだいてくださいよなんという形で逆にお願いして働く方々の確保をされておられるというのはよくわかっているんです。
　ただ、そうはいっても、中小零細にもいろいろなところがあります。中小企業でも中堅企業もあります。そういうような状況の中で、やはり不況業種の中においては、そろそろ六十で、人員的にいろいろ考えながら、自然人員整理をしながら、新たに解雇をせずに何とか企業を運営していこうというところもあるんですね。六十歳でやっとある程度、人件費というものをこれで削減できていけるな、もしくは、これから事業も縮小をしていかなければやっていけないなという産業も建設業を中心にあるんですよ。
　そういうところにしてみれば、六十歳でやっとと思っているところに六十五歳まで継続雇用をなんという話になってくると、目算が外れたという話になってくるわけでありまして、かなりこれはいろいろな努力をしてもらわないとこの継続雇用というものをしっかりとやっていただけないという状況になってくるわけであります。
　そういう場合、例えば、高年齢者の雇用継続給付の拡充でありますとか職域拡大等助成金の充実、職業能力開発等の推進、こういうものをやって、相当手厚い支援を準備していかないと、これはなかなか中小零細企業にはきついという問題もあるわけでございまして、今もいろいろな制度がございますが、これはそろそろやめようかと言われているような制度もあるわけでございまして、そういうものをちゃんと存続していただきながら、今ある制度の拡充というものもしっかりとお考えをいただいておるのかどうか、お聞きをいたしたいと思います。
○津田大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　中小企業につきましては、定年延長、継続雇用制度の導入に伴う負担の軽減を図るため、定年引き上げ等奨励金の支給等の援助を行っているわけでございます。これを、より効果的な支援を行うようにするため、今御指摘をいただきましたけれども、高齢者の雇用環境の整備あるいは職域の拡大に重点を置いた助成制度となるよう抜本的な見直しを検討してまいりたいというふうに考えております。
　先ほど大臣の方から答弁をさせていただきましたグループ企業以外への再就職に対する支援、これらもしっかり活用していかなければならないと考えております。
　また、田村委員から今御指摘をいただきました高年齢者雇用継続給付、六十歳になると新たな雇用契約を結ぶわけでございますが、その場合に賃金が一定の率でダウンをしますとそれに対して雇用継続給付金ということで賃金の一五％を支援するという制度でございます。この制度が、労働政策審議会の中で、労使は継続を希望されているんですけれども、公益委員が、こんな制度はもうそろそろ廃止にしろというような意見がございまして、一時ちょっと危なかったわけでございますが、労使でしっかり結託をしていただいて、存続させよということで、存続をしていただくことになったわけでございます。この制度もしっかり活用していかなければならないと考えております。
　また、能力開発の推進につきましては、職業生涯の長期化等が進む中、労働者の段階的、体系的な職業能力の開発、向上を促進するということでありまして、ポリテクセンターを初めとした公共職業訓練の実施、キャリア形成促進助成金を活用した企業による労働者の能力開発、あるいはキャリアコンサルティングを活用した個人の主体的な能力開発というような、キャリア形成をしっかりしていく取り組みを進めてまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○田村（憲）委員　ありがとうございます。結託という言葉がいいのかどうかわかりません、結束をしていただきながら、多分これを守っていただいたんだというふうに思いますが、ぜひとも、必要な制度というものをこれからもしっかりと充実していただきたい、このように思います。
　今回の法案が出たときに、いろいろな報道で、ちょっと誤解を招くような表現もありました。それは、六十五歳まで定年が延長する、そういうような誤解を招く報道もあったのも事実でありますが、実際問題は継続雇用でありますから、一旦労働契約が終了して、その後継続して雇用を新たに結ぶという形であります。
　そうなれば、当然、条件も変わってくるわけでありまして、定年までのいろいろな労働条件から、新たに労働条件を組んで契約をするわけでありますから、そこは、いろいろな意味で、例えば、働く時間も変わってくるでありましょうし、賃金も変わってくるでありましょうし、そもそも、職種も含めていろいろなものが、もちろん、できないものは無理でありますけれども、変わってくるのであろうというふうに思います。
　その点、誤解のないように周知徹底をしていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、いかがでございますか。
○津田大臣政務官　お答え申し上げます。
　この継続雇用制度で労働者を定年後に再雇用する場合、新たな労働契約を締結する、今御指摘いただいたとおりでございます。
　勤務場所や職務内容などの条件は、労使の合意で決まるわけでございます。継続雇用する場合に事業主が提示する労働条件につきましては、労働者が納得するようなものまでは求められておりません。
　しかし、法の趣旨を考慮した合理的な裁量の範囲内のものであることが必要であるというふうに考えられるわけでございまして、厚生労働省としましては、大臣告示で、高年齢者雇用確保措置を実施する上での留意事項を示しております。この措置が各企業で労使の十分な協議のもとに適切かつ有効に実施されるよう、指導を行ってまいりたいと考えております。
　また、継続雇用制度の円滑な運用に資するよう、企業現場の取り扱いの考え方を、今述べた内容も含めて労使双方にわかりやすく示し、周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
○田村（憲）委員　今、合理的な範囲というような話もございましたが、もちろん、例えば、労働時間が変わる、それから仕事の内容が変わる、そういうことはあると思います。だから、それに応じて賃金が下がるというのは、これはいたし方がない部分だと思うんですね。仕事が同じなのに賃金が下がるというのは余りよくないですね。だから、これはちゃんとした、仕事の内容に応じて下がるというのが本来であるんだと思う。
　ただ、一方で、ではあなた、週一日でいいよ、一割だよなんということがまかり通ると、これまた何をやっているかわからないという話になっちゃうわけですよ。それは、労働者の権利として、最低限、これぐらいのところは守らなきゃいけませんねと。
　今回の場合、例えば、年金がなくなることに合わせてというのならば、せめて、年金がわりの部分は最低の賃金としてもらわなきゃいけない、示さなきゃいけないとか、そういうような何らかの、最低限度のものを本来はお示しいただかないと、企業もどこまでこれはやっていいのかわからないし、そもそも、働く側も、こんな条件なら働くなと言っているようなものじゃないかというような話にもなりかねないわけでありまして、そこら辺の基準というものはお示しをいただけるんですか。
○小宮山国務大臣　継続雇用後の賃金に関しましては、高年齢者雇用安定法に基づく基本方針で、事業主の留意事項といたしまして、「継続雇用されている高年齢者の就業の実態、生活の安定等を考慮し、適切なものとなるよう努めること。」というふうに示しています。
　継続雇用の後の労働条件、これは、労使で十分に話し合って、双方の合意で成立をするものであるために、今おっしゃったような個別の事情を反映した具体的な賃金の水準などを示すことはなかなか難しいというふうに考えています。
　厚生労働省としましては、高年齢者雇用確保措置、これが各企業で労使の十分な協議のもとに実施されるように指導していきたいというふうに考えています。
○田村（憲）委員　おっしゃるとおりで、労使でしっかりと協議をしていただいて、後でもめごとが起こらないように、せっかくの制度でありますから、そこをうまく指導していただくようにお願いをいたしたいというふうに思います。
　さて、ちょっと時間の方もだんだん迫ってまいりました。
　経済団体や中小企業団体の調査によりますと、やはり、今回の改正によって、新卒者の抑制、これを心配される声が多いですね。大体、三八・四％が、そういうものを抑制する可能性があるというふうに心配をしておるようでありますけれども、これは、若年層には余り影響がない、団塊の世代がこれからどんどんどんどん労働市場から退出されるので、若い方々には影響ないというふうに政府はお答えになられていますけれども、やはり企業はどうも感覚が違いますね。
　そう考えたときに、現下の若年者の厳しい雇用環境を踏まえ、それこそ高齢者雇用以上に、学卒対策に対してこれからどのような政策といいますか、先ほど私がお話をさせていただいた部分もありますけれども、傾注をされるつもりなのか。
○小宮山国務大臣　今委員も言われましたように、全体、マクロ的に見ますと、超少子高齢社会ですから、私どものような団塊の世代が退職をしていくということと、それから若い人たちが減っていくということで、それほど影響はないと言われていますけれども、私も、やはり若い人たちへの影響ということを、今回この法案を考える中で一番心配をし、配慮しなければいけないと思っていました。
　そうした中で、今非常に厳しい雇用情勢の中で、先ほどちょっと委員も御評価いただいたように、中小企業とのミスマッチをなくすようにとか、ここ数年、若者のところは相当力を入れていまして、年配の人しか行かない場所だと思われていたハローワークに新卒者専門のハローワークをつくって、ジョブサポーターがしっかりと相談をきめ細かくして就職に結びつけていくとか、トライアル雇用を活用していただくなどしてまいりましたけれども、今後、雇用戦略対話で合意されました若者雇用戦略、ここにかなり体系的に盛り込んでいますので、それをしっかり実施して、若い人たちはこれから本人の将来へわたっての人生と、それから日本の社会にとりましても、これから長く働き続けてもらう大切な人材でございますので、そこは十分に対応していきたいというふうに考えています。
○田村（憲）委員　やはり若い方々をしっかりと就労させる、就労の場を提供する、これは本当に、失われた何年と言われましたけれども、ちゃんとキャリア形成できない若い人たちがだんだん年を召していかれる、これはやはり将来的に国にとっても大変な損失でありますし、もちろん御本人たちにとってみれば、それこそ老後の生活も含めて大変不安なわけでありますから、この部分、一番大事な部分だと思いますので、もちろん高齢者の雇用を確保するというのも大事ではありますけれども、私はそれ以上に、実は若年者の方が大事だというふうに思っておりますから、この点はしっかりとこれからまた対応していただくように、私からもお願いをいたしたいというふうに思います。
　さて、今回、修正案というものが出てまいりました。きょうは提出者には御質問はいたしませんが、大臣にあえてお聞きをいたすわけでありますけれども、この修正案におきまして、実際問題、働けない方々まで継続雇用をするのかという心配が、経済界には、産業界にはあったわけであります。それに関して、これからいろいろと指針を示していっていただくというのが九条等々の改正で書かれる、提出をされておるということになっておるわけでありますけれども、この三党修正案が成立すればこうした懸念が払拭されるのであろうというふうに思うんですが、その指針の内容というのはどういうプロセスでこれから決まっていくんですか。
○中沖政府参考人　お答え申し上げます。
　今回提出されました修正案におきましては、高年齢者雇用確保措置の指針を定める際には、関係行政機関との協議、労働政策審議会での意見聴取が必要であることが規定されておるわけでございます。
　したがいまして、修正案どおりに改正法が成立した場合には、指針策定のプロセスとしては、まず、一月の労働政策審議会の建議内容あるいは今回の国会の議論を受けまして原案を作成した後、関係行政機関と協議、あるいは労働政策審議会での議論、パブリックコメントを経て策定する運びとなってまいります。
○田村（憲）委員　すると、関係者にいろいろと話を聞きながら、労働政策審議会の方でいろいろと議論をして、審議をして、その上で大臣がお決めになられるというお話だったというふうにお聞きをいたしました。実際、この修正案の中に入っております「心身の故障のため業務の遂行に堪えない者」、これは一例でありますけれども、このように、就業規則のそれこそ解雇、退職事由に該当する、そういうような方々をある程度具体的にこういう指針の中で示していくのであろうなというふうに思います。
　ただ、問題なのは、労働政策審議会の中でちゃんと議論をされたときに、経済界は経済界、労働者側は労働者側でいろいろな意見を表明されるんだと思うんですけれども、ちょっと心配なのは、民主党政権になってからかなり労働者側の意見が色濃く反映をされることが多くなってきた。それはそれでいいんですよ、悪いというわけではないんですけれども、経済界の声がなかなかうまく届かないというような部分もちょくちょくお聞きをいたします。
　これは先ほども言いました。もちろん、我々は労働者を守らなきゃいけない、これはもう前提にあります。ただ、一方で、働く雇用の現場がなくなっちゃったら、そもそも労働者は働けないわけですよ。だから、そういう意味では、ちゃんと企業も国内に雇用を残せるような状況もつくっていかなきゃならない。あわせて、そういう意味で、経済界のいろいろな議論もちゃんとお聞きをいただきながら、こういうものをおつくりいただく。
　最後は多分、大臣告示のような形で指針を示されるんだと思うんですけれども、反映をいただかなきゃいけないわけでありまして、しっかりと経済界の御意見もお聞きをいただけるということで、大臣、よろしいですか。
○小宮山国務大臣　高年齢者雇用確保措置の実施運用指針につきましては、労働政策審議会での審議を経て策定することと修正による新九条四項でされています。公労使三者構成の労働政策審議会には使用者側代表も参画されていますので、審議を通じてその考えを十分主張していただきたいと思っています。
　厚生労働省としては、厳しい経済情勢や労働現場の実情を考慮して、経済界の御意見は十分尊重していきたいというふうに考えています。
○田村（憲）委員　しっかりよろしくお願いをいたしたいと思います。労使ともに納得のいくような案をつくっていただいて、とにかく後でいろいろなもめごとが起こらないようにということで、これはよろしくお願いをいたしたいと思います。
　今からこの法律が通って、来年の四月には、実際問題、新しく年金をもらえない方々が生じてくるわけでございますので、そのときにしっかりと継続雇用ができるようにしていかなきゃならないということになりますと、逆算していくと、秋以降すぐに、法案が通ってからすぐに労使協議を開始して、その上で就業規則や労働協約の改定をやっていかなきゃいけない。それから、労務管理の見直しも進めていかなければならないわけでありまして、これは結構大変な日程感ですね。
　そう考えたときに、やはり本法律案が成立後速やかに、今申し上げたこのような実施運用指針、それから基本方針、関係通達などを施行していただいて、各企業が、労使が新制度に向けた協議を円滑に進めていく。これは周知徹底をすぐにやっていただかなきゃならぬわけでありまして、大変な混乱の中で各企業、労使ともに進めていく中においては、厚生労働省の責任は大変重いものがあると思います。
　あわせて、先ほど言いました中小企業に向けたいろいろな政策、支援策の対応例、それから経過措置も入っておりますから、こういうものを企業にやはり周知徹底していかなきゃならぬということでございまして、これは本当に覚悟を持ってやっていただきませんと、来年の四月になって企業がばたばたして、本来予想していなかったような問題が生じる可能性があるわけでありまして、大臣、これはちゃんと対応していただく覚悟はございますか。
○中沖政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、各企業が、法の施行日までに、就業規則の整備あるいは労働協約の締結によりまして、企業内の人事労務管理制度の準備を整えていただくことは大変重要なわけでございます。このため、改正法が成立した場合には、速やかに、省令の整備、指針の策定のため、労働政策審議会での議論を開始したいと考えております。
　また、改正法の内容、先生御指摘のように、助成金あるいは経過措置、そういったものも含めまして丁寧に周知啓発を行えるよう、今年度の予算にも一定額計上しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、事業主団体等によります傘下団体、傘下企業向けのセミナーの開催を行う、パンフレット等わかりやすい周知啓発資料を作成し、労働局、ハローワークで周知を行う、主要なハローワークで専門支援員を増員いたしまして、事業所訪問等を行って啓発を行うなどを予定いたしております。
　また、このほか、独立行政法人でございます高齢・障害・求職者雇用支援機構におきましても、具体的な対応例の紹介も含めて、きめ細かい相談、援助を行ってまいることにいたしております。
　事業主が円滑に準備を進めることができるよう、しっかりと支援をしてまいりたいと考えております。
○田村（憲）委員　特に、高齢者の継続雇用といいますか、対応の難しいような企業の確保措置といいますか、要するに、高齢者を継続雇用するときの、どういう仕事をつくっていくか、こういうような意味での対応例みたいなものも含めて、ちゃんと中小零細を含めて対応していただきたいな、こんなふうに要望いたしたいと思います。
　しかし、日本の国の今の状況を考えますと、正直言いまして、大企業、強い労働組合のある、そういうようなところの労働者の方々、これは非常に雇用が安定をしております。例えば解雇規制、これは日本の場合は非常に厳格なといいますか、厳格という割には法律としてちゃんと確立していないわけでありまして、ある意味、裁判の判例等々で、四条件といいますか四要件が示されておる。その中で、企業はなかなか解雇をしづらい。
　それはそれで悪いことではないのかもわかりませんが、それは、日本の国がほっておいてもどんどんどんどん成長していって、それこそ、海外のいろいろな企業と比べてアドバンテージがあったころはそれでもよかったのであろうと思うんです。しかし、一方で、今、日本の企業というのは、はっきり言いまして、競争力というものがだんだんだんだん弱くなってきておるわけであります。
　その中において、大企業、強い労働組合のあるところ、こういうところの正規社員の方々が大変守られておるということになれば、そのしわ寄せが一方で中小零細に行ったりいたしておりまして、中小零細は、結構、解雇というのは、それほど難しくなくされちゃう。それに対して、本来ですと労働争議を起こせばいいんでしょうけれども、労働組合もないわけでありますから、なかなかそれもやりづらい、泣き寝入りという部分が非常に多いわけでありますよね。そういうことを考えると、非常にアンバランスである。
　一方で、非正規の方々は非常に安価に使われておる労働力、こういう問題点もあるわけでありまして、よく大臣が、均衡待遇じゃなくて均等待遇をなんてことを各委員会でおっしゃっておられるのを聞くわけでありますけれども、実態として、企業は企業で全体の労働に対する制約があるわけですね、これは費用としての。そう考えると、非常に守っている方々がおられれば、当然、全体を考えれば、安く使わざるを得ないところもあるわけであります。
　本来、私は、有期で働く方々は、それこそ無期で働く方々よりも時間当たりの賃金は、同じ能力であれば高くなきゃならないと思っているんですよ。それはなぜかというと、有期というところで、企業からしてみればリスクヘッジしているわけですよね。となれば、その部分だけ、働く方々からしてみれば、強い立場にあるわけでありまして、有期の方々は高い時間当たりの賃金で働くというのが本来の、市場原理の中での労働のあり方だと私は思っているんです。ところが、今、なかなかそうはなっていないというのが現状ですよね。
　この解雇規制というものも、労働者の権利はしっかりと守りながらでありますけれども、やはりグローバルスタンダードにしていかなきゃならないんじゃないか。きょうは来ておりませんけれども、柿澤未途委員のこの間の質問にもございましたけれども、日本が解雇に非常に厳しい、余りにも厳しい、そういう状況であるということを考えれば、いろいろなものを世界標準にしていくということを考えれば、この解雇という部分も含めて、解雇規制も含めて、グローバルスタンダードに合わせていく必要があるのではないか。一方で、もちろん、働く方の権利はしっかり守らなきゃいけない。
　これはなかなか難しい、相矛盾する部分でありますけれども、そういうものを総合的にどうあるべきかということを、日本の企業の競争力、それから雇用の確保という部分も考えて、そろそろ大きな議論をしていかなきゃいけない時期に来ているのではないのかなというふうに思うわけでありますけれども、大臣、その点はどうお考えですか。
○小宮山国務大臣　今委員がおっしゃったことは、私も、ほぼ同じような問題意識を持っています。だから、恐らく、解雇のしやすさ、しにくさということだけではなくて、もっと自分の能力に合った仕事に転職ができるとか、いろいろなセーフティーネットとか、それから能力評価、職業能力をどうやってどんどん高めていって、それがちゃんと評価される仕組みをつくるかとか、全体の労働市場のあり方をもっと大きい視点から考えないといけないのではないかというふうに思います。
　今おっしゃったように、非正規雇用が四割になった中で、その人たちがどうやって能力開発をしてステップアップをしていくかというのは、本当にここは大きなテーマだと思っていて、今省内も、局縦割りではなくて、そういうことを大きなところで考えるようにということを言っていますし、これは省縦割りでもなくて政府全体として、またこれは党派を超えて皆様のお知恵もいただいて、これから日本の労働をどのようにして、それぞれの人が能力をアップして発揮しながら、働きやすく、また企業も成長していけるような、かなり大きな視点で話をしていかなければいけない重要な課題だという認識を持っています。
○田村（憲）委員　もう時間でございますが、私自身も誤解を招いた言い方をしていると困るんですけれども、解雇しやすいようにという話じゃないんですよ。明確化をしていくことが重要である、必要であると思います。
　最後に、重ねて、先ほどの大臣告示で出される指針の部分、これは経済界の意見もしっかり聞いていただくようにお願い申し上げて、私からの質問をこれで終了させていただきたいと思います。
○池田委員長　次に、青木愛さん。
○青木委員　国民の生活が第一の青木です。
　気持ちを新たに、今度こそはという思いでまた頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。重なる部分もあろうかと思いますけれども、まず、この法案の趣旨について確認をしながら質問させていただきたいと思います。
　平成二十五年度、来年度以降、厚生年金の支給開始年齢が段階的に引き上げられる、定額部分は既に、六十五歳になる、そして報酬比例部分が、現在の六十歳から六十五歳まで三年ごとに一歳ずつ引き上げられて、平成二十五年度から三年間が六十一歳、そこから平成三十七年度まで、六十五歳へと引き上げを完了するという形で進められていく。
　現行制度のままですと、来年度には、雇用が継続されず、年金、報酬比例部分でさえ支給されないという無収入になる方が生じるおそれがあるということで、こうした事態を回避するために、雇用と年金を確実に接続させて、六十五歳までの希望者全員の雇用を確保する、現行の継続雇用制度の対象者を限定できる仕組みを廃止する、そのことが主な趣旨だと理解をしておりまして、年金も支給されない、仕事も続けられない、無収入になってはこれは本当に大変でありますので、これについてはしっかりとした取り組みをお願いしたい、こちらからもそのようにお伝えをさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、これは、年金の受給開始年齢の引き上げに合わせて、さらに六十五歳まで働いてくださいということでもあろうかと思います。要は、国が年金の支給開始年齢を、国の財政事情に合わせて、ある意味一方的に法律で決めて段階的に引き上げてきたわけであります。定年もほぼ六十歳で定着をしておりますし、六十になれば年金をもらえると、その後の人生設計を考えていらっしゃる方も多かったというふうに思います。
　六十歳になればもらえると思っていた年金が先延ばしになって、いつまでたっても、もらえるか、もらえるかと思っても、それが先延ばしになっていく。そして一方で、今、保険料も、掛金の方も毎年上がり続けているわけであります。さらには、このたびの消費増税の課題もございます。国の財政の都合で次から次へと、ある意味一気に国民ばかりに負担を強いる施策が今進められているというふうに思います。
　この点について、まず、どのように今御認識されているか、御見解をお伺いできればというふうに思います。
○小宮山国務大臣　今委員がおっしゃったように、本当に年金というのは老後のその人にとっての大切な生活の支えになりますので、そこが最初のプランどおりにいかないということは非常に大きな支障が出るだろうということはわかりますので、それで計画的に進めているということなんですね。
　確かに国の財政事情もありますけれども、御承知のように、今、年金の制度でも、自分たちで払った賦課方式の保険料と国からの税金と両方で成り立っていますので、これだけの超少子高齢社会で担い手が少なくなっていく中で、やはりどうしてもそれは、保険料を上げるか、支給開始年齢を先に延ばすか、そのどちらかしかないということだというふうに思うんですね。
　ですから、その両方うまくいくというのはこの超少子高齢社会の中ではなかなか難しいので、そこの整合的なところでどうするか、いろいろな議論の中で今の形になってきているというふうに考えています。
○青木委員　だからこそ、この年金制度の抜本的な改革が必要だったと主張してきたかというふうにも思います。
　今の年金制度は、ピラミッド形の人口構成をもとにつくられているというふうに思うんですけれども、人口予測というのがもっと早くからできなかったのかというふうにも思うわけです。この間、さまざまな無駄な施設がつくられ、またいろいろな運用が行われてきたわけでありまして、もっと早くこうした予測を持って、本来であれば、とっくの昔に見直しを行っていなければならない状況であったかというふうに思うんですけれども、こうした予測はできなかったんでしょうか。厚生労働省の方にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。