Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○花咲委員　衆議院議員の花咲宏基でございます。
　本日は、国会議員となりまして初めての質問の機会をいただきました。どうもありがとうございます。ふなれではありますけれども、私に投票していただいた有権者の皆さんの思いと、私の政治への志を込めて質問をさせていただければと思います。
　私たち民主党の新人議員の多くは、現在、仕分け調査員ということで公益法人回りをしております。私の担当は経済産業省所轄の公益法人でありまして、メーカーの業界団体を回らせていただいております。
　仕分けの調査は調査でしっかりと行ってまいりたいと思いますが、業界団体を回っておりますと、最後は景気の話になってまいります。大変厳しい、さらには中国、韓国の脅威についても語られます。私は、日本の製造業が、特に大手がこんなにも自信を失っている、ここに大いなる危機感を持っております。今こそ国を挙げて日本経済の再生に取り組まなければならないと考えております。経済産業省、そしてこの経済産業委員会に大きな期待が集まっているというふうに考えております。
　そこで、新成長戦略について直嶋大臣にお聞きしたいと存じます。
　直嶋大臣は、今通常国会の所信表明演説で、我が国産業がいかにして国富を稼ぎ、雇用を生み出すのか、新たな産業のあり方を示すことが不可欠、このため、本年五月をめどに産業構造ビジョンを策定しますと述べられました。この産業構造ビジョンの骨格となる新たな政策をぜひお示しいただきたいと思いますし、あわせて、日本経済を牽引していくリーダーとして、日本経済再生の決意を直嶋大臣にお聞きしたいと存じます。よろしくお願いします。
○直嶋国務大臣　花咲議員の元気のいい質問をちょうだいしました。
　ちょうど一年ぐらい前ですか、選挙前に、大変元気で張り切っておられる花咲さんにお目にかかりまして、大変頼もしい思いでございます。
　今の御質問でございますが、やはり今御指摘の中にあったように、日本の企業も含めて、国民全体がやや自信をなくしているというのが今の状況ではないかと思います。したがいまして、私どもは、やはり今の日本の、例えば産業構造を見た場合に、どういうところに問題があるのか、これは冷静に、そして率直に問題点を見きわめた上で、しっかり対策を講じていかなきゃいけないというふうに思っています。
　その際に、やはり私ども、特に日本の強みを生かした形で新しい成長戦略を取りまとめたいということで、昨年末に新成長戦略を発表させていただきました。全体的には、名目成長率で三％、それから二〇二〇年に名目ＧＤＰで六百五十兆円を目標にしているということでございますが、特にその中で環境、それから健康、観光の三分野で二〇二〇年までに百兆円超の需要を創出することといたしております。
　各分野別に申し上げますと、環境分野では、日本のすぐれた環境技術に磨きをかけて、そして地球温暖化対策も含めてこれをチャンスとしてとらえて、成長産業として環境分野を育成していきたいというふうに思っていまして、ここで約五十兆円の新規市場と約百四十万人の新規雇用の創出を見込んでおります。
　それから健康分野では、新たな事業者の参入や新規のサービスの障壁となる制度等の改革を進めてまいりたいというふうに思っています。従来、ややもするとこの分野は、社会保障というとらえ方で、社会保障制度の中で議論をしてまいりましたが、やはりこれは産業としてもう一度見直したいというふうに思っていまして、そのために、先ほど申し上げたような規制改革を含めた制度の見直しを進める中で、約四十五兆円の新規市場、約二百八十万人の新規雇用を創出してまいりたいと思っております。
　観光分野については、日本の各地域の豊富な観光資源を生かすことによりまして、訪日外国人を二〇二〇年初めまでに二千五百万人としまして、それによる経済波及効果は約十兆円、新規雇用約五十六万人の創出を掲げております。
　二〇二〇年までにこれらの目標を達成することで、日本経済の中長期的な経済成長の実現を図ってまいりたい、このように思っているところでございます。
　将来の日本をきちっとつくっていく、そして国民生活を安定させ、かつ少子高齢化社会の中で社会保障制度を安定、維持させていくためにも、この成長戦略は断固として実現していかなければいけない、このように強く決意をいたしているところでございます。
○花咲委員　今、直嶋大臣から強い決意を述べていただきましたけれども、直嶋大臣が、私の地元に一年前に入っていただきました。私の地元は自動車産業の盛んな町、三菱自動車の城下町であります。
　そこで、環境の分野に入ると思いますけれども、電気自動車の普及についてお聞きをしたいと思います。
　直嶋大臣もトヨタの御出身でいらっしゃいますので強い関心をお示しだというふうに思いますし、四月の四日に古川元久内閣府副大臣が、電気自動車を成長戦略の中心の一つとして打ち出したいと強調されました。
　そこで、経済産業省として、電気自動車の普及について具体的な目標があればお聞かせをいただきたいと思います。
○増子副大臣　花咲委員にお答えを申し上げたいと思います。
　先般、古川副大臣が電気自動車についての発言をされたということはお聞きをいたしております。私どもも、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、新成長戦略の中で大変重要な課題の一つと思っておりますし、また、低炭素社会の中で電気自動車の普及というのは大変重要だと思っております。
　そういう意味で、昨年の十一月に、大臣のもとで、自動車の関係する、次世代自動車戦略研究会を立ち上げたところでございます。有識者の皆さんを中心として、あらゆる業界団体の皆さんにも御参加をいただいて、今幾つかのワーキングチームをつくりながらこの取りまとめに当たっているところでありまして、来週、四月十二日に一定の取りまとめができるようになってまいりました。その中で、経済産業省としては、次世代に対するあり方についてどのような方策でまとめていくかということをずっと会合を重ねてまいりましたけれども、私どもとしては、これは積極的に進めていきたい。
　目標的なものについても、一部報道で八十万台というような報道がなされておりますが、こういう具体的な数字はまだ出しておりません。
　ただ、どの程度の割合が必要かということ、この目標達成ということについて、政府の普及支援策がなかった場合、あるいは政府が関与して押し上げるためというような形の、割合の目標を今鋭意検討中でございまして、民間ベースでやったとした場合には大体五％から一〇％、二〇二〇年における新車販売に占める割合であります。政府がしっかりと支援策をとった場合には大体一五から二〇％に引き上げていきたいというような目標を一応この中に立てているところでございます。
　いずれにしても、低炭素社会の中において電気自動車は大変重要でございます。御案内のとおり、ハイブリッドの問題やあるいはプラグインハイブリッド等、さまざまな電気自動車、もとより、三菱自動車さんが一生懸命つくっておられる電気自動車にも政府としては大変支援策をとっておりますので、今後この問題について、しっかり中間取りまとめをしながらも、さらに進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○花咲委員　増子副大臣、ありがとうございます。
　私も、三月二十五日の日経新聞で、その次世代自動車研究会の作業部会の記事がありまして、そこに、電気自動車、二〇二〇年八十万台の目標という記事を読みました。ただ、ここは、例えば二〇〇九年までに市場に投入された電気自動車の数は、三菱自動車が中心となっておりますけれども、二千台弱なんですね。百倍以上にふやしていかなければならないということで、経済産業省のこれからの一層の支援をお願いしたいというふうに思います。
　電気自動車の普及は、これは国を挙げて取り組んでいくべきだと思うんですけれども、実は、普及すれば普及するほど、今の自動車産業にとって負の側面があります。そこについてお聞きをしたいと思うんです。
　現在のエンジン車の部品点数というのは約三万点あります。それが、モーターにかわって、電気自動車になってしまうと、例えば、エンジンやトランスミッション、シャフトやマフラーなどが必要でなくなってきます。部品点数が半減をするわけでありますけれども、この点、経済産業省さんは御認識があるかどうか、お聞きしたいと思います。
○増子副大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　今、花咲委員がおっしゃったとおり、この問題、目先のことを考えれば大変いろいろ問題が出てくることは私どもも承知しておりますが、電気自動車については、中長期的に、各自動車メーカーにおいて今普及の取り組みが行われているところでございます。当面は、燃費性能のよいガソリン車や内燃機関を有するハイブリッド自動車などが市場を占めていくものというふうに認識をいたしております。
　こういう中で、自動車部品産業の変革が当然求められてくるんだろうと思うんです。そういう意味で、部品の軽量化や省エネ化とともに、次世代自動車に向けての部品の事業展開という取り組みが非常に重要になってくると思います。
　当面は課題が出てまいりますが、こういった次世代自動車に向けてのさまざまな努力をしていくことによって、私は、むしろ、いろいろな形の中で新しい事業展開も開けていくんだろうというふうに思っております。
　官民一体となってこういう問題にも取り組みながら、しっかりと新成長分野への挑戦を促進するために、私ども経済産業省としても、業界とも連携をとりながら、さらに努力をしてまいる覚悟でございますので、どうぞ一緒になって、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○花咲委員　ありがとうございます。
　直嶋大臣にお越しいただいた私の地元は部品工場の集積の町でありまして、部品点数が減ることによって今からこの町がどうなっていくんだろうか、こういう経営者の方々の声をお聞きします。そこで、先ほどお話ありましたけれども、産業の転換が必要だというふうに思っています。
　そこで、新成長戦略にもありますけれども、私が注目している業界があります。それは、精密な技術を持った自動車関連企業が転換することが可能な分野として、ぜひ医療機器の分野に、経済産業省として、より取り組んでいただけないかなというふうに思っています。
　そこで、まず、この医療機器の分野でありますけれども、世界の市場規模と日本の市場規模、経済産業省さんはつかんでいらっしゃるかどうか。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　最新のデータによりますと、我が国の医療機器の市場規模は約二兆円、そして世界全体の市場規模は約二十六兆円であります。我が国は世界第二位の市場規模でありますけれども、全体が伸びている中で、日本の占める割合というのはじり貧であります。
　概略は以上でございます。
○花咲委員　まさに、ここに成長の余地があると私は思うんですね。シェアが一〇％未満であります。さらには、日本は輸入超過なんですね。ものづくりの日本としては恥ずかしい状況ではないかというふうに私は思っています。
　そこで、日本のものづくりの技術をもってして、ぜひこの医療機器の業界に取り組んでいく。昨年の秋に、経済産業省さんも医療産業研究会を立ち上げられまして、医療業界についても成長産業として取り組んでいくということをお話しされたようでありますけれども、具体的な施策について話し合われていることをお聞きできればと思います。
○近藤大臣政務官　花咲委員も御指摘のとおり、やはり医療機器産業というのは大変高い成長が見込まれる分野でありますし、また、革新的な医療機器が市場に出てくるということは、国民が質の高い医療サービスを受けることができるわけですから、大変社会的にも意味のあることだろう、こう思っております。
　こうした中で、経済産業省としては、日本のものづくり力を最大限に活用するために、がんの診断、治療や再生医療に関する革新的な医療機器の研究開発プロジェクト等を、工学との連携、いわゆる医工連携により進めているところでございます。具体的には、例えば、子供にも適用可能で長期間の使用が可能な小型の埋め込み型補助人工心臓などの開発プロジェクト等を新規に、これは四億七千万円の予算でありますけれども、今年度から行っている、等々を行っているところでございます。
○花咲委員　経済産業省はしっかりと取り組んでいただいている、これからも取り組むということであると思いますけれども、実は、この医療機器業界が成長できない理由というのが、これは経済産業省の問題ではないんですけれども、例えば、他国から比べると審査期間が長いというものであったりとか、これは実は規制であります。
　この規制なんですけれども、厚生労働省さんの規制ですけれども、省庁の縦割りを超えて、経済産業省が厚生労働省に規制改革を働きかけていただきたいというふうに私は思っています。国民の利益となることでありますから、前政権ができなかったことを行うのが、これは国民の皆さんの民主党に対する期待だと思っております。ですので、省庁を超えて成長産業をつくっていくんだ、規制改革を行っていくんだ、この気概といいますか思いを、ぜひ直嶋大臣にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○近藤大臣政務官　大臣にお答えいただければと思いますが、私で恐縮です。
　おっしゃるとおりであります。これは、大臣が先ほど御答弁いたしました成長戦略の中のライフイノベーションの中核であります。省庁を超えた話、どんどん進めろという話でございます。現在、直嶋大臣の指示を受けて、私のベースでありますけれども、厚生労働省の足立政務官と共同でプロジェクトチームを立ち上げよう、こういうこともさせていただいております。
　ぜひ、革新的な医療機器の開発を進めるために、さまざまな環境整備を規制の組みかえもにらみつつ進めてまいりたい、このように思っておりますし、花咲委員からも、側面支援といいましょうか、議会の方からも声を上げていただければなおありがたいな、このように思っているところでございます。
○花咲委員　私の地元の岡山には、医療機器メーカーで大変頑張っていらっしゃる企業もありますので、ぜひ視察に来ていただいて、規制のあり方を知っていただきたいと思いますし、どのように変えていくのか、このことをぜひ知っていただきたい、現場からの声を聞いていただきたいと思います。
　最後に、皆様のお手元に、「インフラ関連産業の海外展開のための総合戦略（案）」という、この資料をお示しさせていただいております。
　この内容ではなくて、私は実は民間企業の出身でありまして、今経済産業省さんの方で、新成長戦略ということで、いろいろな分野について、資料、また御提言をいただいておりますけれども、この資料の中に、下の、例えば分野別戦略、水とか石炭火力とか送配電とかありますけれども、民間企業では、ここにあるべきものがあるんですね。ここに、実は責任者名と目標数字というのが必ず掲げられるものであります。
　私は浪人時代に、役所の批判を多く聞くんですけれども、それは、責任が明確ではない、また、責任をとらないということがあります。これからこういった成長分野をお示しいただくときには、ぜひここに、目標数字、そして責任者名を書いていただきたいと思いますし、ぜひ、この分野でしっかり成長した、実績を残したという役人の方は加点主義で昇進をさせるとか、そういう文化に経済産業省を変えていただいて、この国の霞が関全体の役所の文化を変えていただきたいと私は思います。
　直嶋大臣、ぜひ御所見をお伺いしたいと思います。
○松下副大臣　おっしゃるとおりです。インフラビジネスの海外展開、これは大変期待できますし、中だけで元気を出すんじゃなくて、外に行って稼いで持ってきて国を豊かにする、ここをやはりしっかりしなきゃいかぬ。その意味で、我々も今おっしゃった資料の中に全力で取り組みたいと思っております。
　もう既に、取り組んでいる人たちの氏名も含めて、プロジェクトごとに、人の名前、政策効果、責任者はだれか、中できちっとしたものを整理して公表しております。その辺をそれぞれが自分の気概を持ってやるようにしていきたい、こう思っていますし、今度、四月から、戦略輸出担当の大臣官房審議官、専門家をつくりました。海外を飛び回って、仕事の発掘、そしてつくり上げていく、そこをやることも含めて、全力を挙げて取り組んでまいります。
○直嶋国務大臣　今、松下副大臣からお答えしたとおりなんですが、先ほどの規制改革も含めて、やはり成長戦略の一つのポイントは、各省庁にどれだけ横ぐしを通して効果的な制度改革ができるか、あるいは規制改革ができるかということでありまして、しっかりそれをやっていきたいと思いますし、今お話しになった目標についてもできるだけ明確化して取り組んでまいりたいというふうに思っています。
○花咲委員　どうもありがとうございました。
　初めての質問でございまして、ふなれではありましたけれども、ぜひ日本の経済再生のためにこれから努力をしてまいりたいと思います。今後ともよろしくお願いします。ありがとうございました。
○東委員長　次に、谷畑孝君。
○谷畑委員　自由民主党の谷畑孝でございます。
　さきの選挙は、暑くて長い選挙でしたけれども、私も何回か選挙をしましたけれども、大変な逆風でございました。そしてまた、歴史的に政権がかわった、そういう選挙であったと思います。一回政権をかえたらということと、日本の閉塞感というのか、そういうものを打破したい、こういう国民の願いであったと思います。
　私は、立場は違いますけれども、政権がかわるということは歴史的にも必然だし当然のことである、こう思っておりますし、また、民主党におかれましても、政権を奪取したということ、政権をかえたということ、このことについては一国民として敬意を表したい、私はこのように思っているわけであります。
　さて、私は、政権がかわってから半月後、異業種交流で講師を頼まれて、いつもだったらすぐに、発想というのか、こういうことをしゃべろうということで思いつくんですけれども、長いこと政権におりまして、その政権をおりて、そういう状況の中で政治的視点をしゃべるということが、なかなか考えがまとまらないというのか、自分自身への問いかけというのか、やはりそういうことであったと思います。
　そこで、私は一つ結論的なお話をしました。日本の歴史というのはいろいろな歴史があるんだけれども、この平成という時代で政権交代という歴史の大きな窓をあけたということ、これは、先ほど言いましたように、やはり大きな、国民にとってみても期待というのもあるだろうし、非常に高いことだ、私はそういう発言をしました。しかし、これから十年間、本当にこの日本の社会が世界に向けて生き生きとして、そして我々一億二千万人の国民が、この世に生まれてよかった、こういうような社会であるのかどうかはこれからの問題であろう、こういう発言です。
　私が一つ疑問に思うのは、民主党の中でもたくさん、改革派はいっぱいおったと思うんです。自由貿易協定をやろうだとか、あるいは規制緩和を取っ払ってこうしようだとか、あるいは財政再建をこうしなきゃならぬとか。ところが、あるとき、政権交代ということで、生活が大事だ、こういうスローガンで、私が思うには、そういう規制緩和だとか自由貿易協定だとか、閉塞感を打破していくというこういうものが徐々に徐々に小さくなって、いわゆる子ども手当だ、高速道路無料だ、こういうことが大きく表に出た。こういうふうに私は感じてならないんですね。
　だから、平成維新ではあるけれども、今からどのようにしてこの十年間競争して、日本のために、世界のためにどう働くか、どういう視点を持っていくのか、ここはまた違うのじゃないか、こういうように私は実は思ったわけであります。これが一つの感想です。
　それと二つ目は、私は、前回の選挙のときにテレビの政見放送で、今まで、あれをやります、これをやりますということでいろいろ書いておりましたけれども、二十四秒でしたので、テレビを前にしてこんなものはもう空虚だということで、即刻それを変えました。
　それはどういうことを言ったかというと、まあ二十四秒ですから、エキスは、そのころまだ政権がかわっていませんけれども、今、一度は政権交代をと言われています、しかし、たとえ政権がかわっても政治家として変えてはいけないものがある、それはしっかりと命と向かい合っていくことなんだ、命を守ることなんだ、弱い立場の方にしっかりと光を当てることなんだと。
　私自身、障害者が健常者と同じように暮らしていけるということで、これは、議員でないころから駅にエレベーターをということをずっと提唱して、与党になってからそういうワーキングチームをつくって、私も車いすに乗って、時には三百名の健常者と障害者と一緒に触れ合いサマーキャンプをして、その中で、いかにエレベーターがないか、いかに道路に歩道というものがないかということをわかったり、そういうことを若いときからやっておったものですから、私はそういうことを申し上げました。そして、郷土を愛し誇りを持てる日本にすること、私はこの強い思いを胸に全力で国政に取り組みたいと。
　二十四秒ですから余り加薬を入れたって仕方がないので、そういうことなんですね。
　私は今、与党になろうが、野党になっても、時には、この日本がどうだというときには、そういう枠組みを超えて、やはりお互い政治家として頑張っていかなきゃならないと。
　そこで、直嶋大臣殿、労組出身でもあり、我々とも多少共通した面もあろうかと思いますけれども、そういう政治姿勢というのか、大臣になり、今後とも、この日本に対してどういう責任を持ってどうしていくのか、そういうことをぜひひとつお聞きしたい、冒頭にそう思います。よろしくお願いします。
○直嶋国務大臣　谷畑先生と、二十年近く前になりますか、ちょうど細川政権が誕生する前後でございましたが、今まさにお話しのノーマライゼーションを初めとして、さまざまな改革、政策の議論もいたしましたし、また日本の政治のあり方ということもあのころ盛んに議論いたしました。
　ちょうど細川政権が誕生してから昨年の政権交代まで十六年たっています。細川政権以降、日本の政治は連立時代に入ったわけでございまして、よく例えられますが、ペリーが浦賀水道へ来て明治維新までちょうど十五年でしたが、あのころも、どういう、いつになったら具体的な政策で日本の維新を図れるのかなということもさまざまに議論いたしました。
　今御指摘のように、私は、五五年体制が壊れて、やっと日本も政権交代ができる土壌ができたというふうに思っていまして、やはり共通する価値観をベースにしながら、しかし、その置かれた立場によって政党が競う、そして政策を競って、政権交代も含めて、国民のために政策を実行していくことが健全な民主主義だというふうに思っていまして、ぜひ昨年のこの政権交代をそういうきっかけにできればというふうに思っております。
　これからのあり方のお話でございましたが、私どもが国民の生活が第一だと申し上げたのは、やはり過去、この間二十年くらい、日本の経済は非常に停滞をいたしておりまして、全体の経済が停滞する中で、例えば国民の間でのいわゆる格差が拡大をしたり低所得の方が非常にふえたり、こういう状況が続いてまいりました。したがって、やはりまず政治のイロハのイは国民の生活をきちっと立て直すことだということで、従来とは異なる形で、例えばお話にあった子ども手当等を含めて、そういう政策を提案してきました。
　しかし、この国を、長期にわたって国民の生活を維持して繁栄させようとすれば、やはり、先ほど議論ございました、日本経済をきちっと成長軌道に乗せていく、そして少子化と人口減少の中でも生活水準を維持していくということを着実にやっていかなければいけないと思っていまして、そういう視点もあわせて、先ほどお話しした成長戦略に今取り組んでいるということでございます。
○谷畑委員　それでは次に、マニフェストについて少し意見交換をしたいと思うんです。
　特に、直嶋大臣は、野党の、いわゆる直近の選挙のころの政調会長ということで、民主党のマニフェストのテレビの映像を、大臣の語っておられることをよく拝見させていただいたわけであります。
　それで、まず、この野党時代につくり上げたマニフェスト、高速道路原則無料化、農業者戸別所得補償制度、子ども手当ということですけれども、今大臣は与党になられて、当時の、野党のときのマニフェストをつくった責任者として、野党時代と与党になってからの、このマニフェストの実現に向けて障害もあったり苦労もしたり、いろいろなことがあろうと思うんだけれども、野党時代のマニフェストと、今与党の大臣となったところ、ここのあたりの率直な気持ちというのか感想がありましたら、一言お願いを申し上げます。
○直嶋国務大臣　確かに、谷畑先生御指摘のように、やはり野党で政策を提案しているときと与党になって現実に政策を実行していくということでは違うというふうに思っています。やはり、一つ一つの政策が多くの国民の皆さんのそれぞれの例えば利害にかかわったり、さまざまなことがございますので、その調整は率直に申し上げますとなかなか大変だ、こういうふうに思っています。
　ただ、マニフェストに関して申し上げますと、民主党のマニフェストで申し上げたことは、それぞれの政策を四年間で実現するということで工程表の形で提案をさせていただきました。
　それで、二十二年度というのはその初年度ということになるわけでありますが、鳩山政権が誕生して以降、私も経済産業大臣という立場で今その実現に努力をしているところでありますが、例えば初年度ということで申し上げますと、高校の授業料無償化でありますとか、あるいは子ども手当の半額支給というのは、これはおかげさまで予算に盛り込み、また法律も成立をしたところでございます。このあたりは内容を着実に実行できたと思っています。ただ一方で、暫定税率のように残念ながらできなかったものがあることも事実であります。
　私は、与党、野党ということを抜きにしてこの間の状況を考えると、これができなかった理由は二つあると思っています。
　一つは、やはりリーマン・ショック以降の経済情勢がなかなか厳しい情勢が続いていましたから、まずはこの経済を立ち直らせる、二番底を来さないということでさまざまな手当てをせざるを得なかったということは、これは率直に言って一つでございます。
　それからもう一点は、こちらの方が要因としては大きいと思うんですが、やはり税収が、二十一年度当初見込みの四十六兆円から三十七兆円を切る、約九兆二千億円の減少をいたしました。これはやはり非常に大きなことでございまして、そういう制約の中で、マニフェスト政策のどの政策を実現していくかということで申し上げますと、残念ながら暫定税率については、制度はなくしましたが実施そのものはあきらめるというか先送りをせざるを得なかったということでございます。
○谷畑委員　今、四年間でこのマニフェストをやっていくんだということの、その過程であって、大きく芽を出したところ、そしてまたできなかったもの、こういうお話であったと思うんです。
　さて、私ども、選挙を戦っておって、このマニフェスト、大変な関心を皆さん持たれました。小さいお子さんがおられるところは、もうどこの町へ行っても、子ども手当もらえる、高速道路がただになると町じゅうの評判になって、生活が大事だというのがいかに浸透したかと、私ども逆の立場での選挙を戦ってきた人間としてそう思うんですね。
　しかし、そのときに同時に、このマニフェストの財源はどうするんだ、こういうことがよく党首討論でありました。そのときに、いやいや、予算と特別会計で二百七兆円あって、そのうちの無駄を省いたら一割、軽く二十兆円は出てくると。ほとんどの民主党のテレビに出た議員、先生方はこれをおっしゃったんです。多分ここにおられる皆さんもそういうことを演説したはずです。
　私は、今回、そういう中で、仕分け第一弾、まあ、テレビが入り、大変な話題になったわけですけれども、実際、これはふたをあけてみたら、六千九百億円しか出てこなかった。二十兆円とほど遠い。鳴り物入りでやったというわけだけれども、一体それはどうなのかと。今までは、軽く二十兆円が出てマニフェストの財源になるんだ、こういうふうに言ってきたんですね。
　この点について、大臣、多分大臣もそういう発言をされたと思うし、そこにおられる副大臣も政務官も発言をされたと私は思うんですけれども、皆さんどうですか。そのことについてできたら本当に一人一人に一回お聞きしたい、私はそういうふうに思います。
○直嶋国務大臣　今、マニフェストの財源のお話でございますが、私どもがマニフェストでお示しをしたのは、先ほど四年間の工程表ということで申し上げました。そして、四年目の段階で、さっきお話があった二百七兆円、これは二十一年度の一般会計と特別会計でございますが、その見直しで約九兆円を財源として可能です、こういう説明をいたしました。したがって、まず申し上げたいのは、二十兆円という話はしておりません。九兆円ということであります。それに、いわゆる埋蔵金等を含めて、あるいは税制の組みかえ等を含めて、トータルで十六兆円強の財源を出します、こういうことを申し上げてきたということでございます。
　それから、二十二年度に関して申し上げますと、事業仕分け等も含めて、この予算の見直しで約二・三兆円の歳出削減を行うことができたというふうに思っております。それに、公益法人などの基金の返納等、さまざまな形で一兆円の税外収入を確保いたしまして、合計で約三・三兆円の財源を確保したということでございます。
　ちなみに、初年度の工程表で重点政策に必要な財源は七・一兆円でございました。さっきお話ししたように、暫定税率で二・五兆円ございましたので、そのほとんどは先送りしたということでございますので、この三・三兆円をベースにして政策財源を賄って、かつ二十二年度予算を編成した、こういうことでございます。
○谷畑委員　大臣はそういうふうにおっしゃるんですけれども、二十兆円を言ったことはないと言うんだけれども、これは、だれかが言ったから広がっているので、やはり二百七兆円で、無駄の一割、二十一兆円は軽く出てくる、これは結構浸透してきたんですよ。だから、二十一兆円か九兆円か、その額は別にして、そういう予算の組み替えで軽くできるんだ、こういう発言があったんです。
　できましたら、副大臣、えらい済みません、それから政務官、ちょっと一言発言をいただきます。
○松下副大臣　やはり無駄を省くということは大事である、そう思っております。必要なところにしっかりと必要な額が入っていって、そして活性化していくということは大事だろうと思っています。
　目標を掲げても、やはり実際には、中に入っていきますと、そこで暮らしている人たちがたくさんおられますから、そこでいきなり決断するということにはなかなか難しいことがあると思っております。しかし、目標は立てて頑張っていくということは必要だと思っておりますし、それよりも、しぼんでしまった風船をしっかりと膨らませて上昇気流にさせていくためのもう一つの手だてもあると思っておりますし、そういうことの両面で頑張っていくことが大事だ、こう思っています。
○増子副大臣　私は直接の候補者でございませんでしたので、そういう形は、直接は申し上げておりません。太田和美委員がおりますので、私は一生懸命応援させていただきまして、そういう中で、率直に、今、谷畑先生がおっしゃったようなことを言った候補者もおられると思います。
　それはそれとして、私は、選挙ですから、マニフェストを掲げて、財源確保ということが極めて大事なことですから、当然、それは皆さんおっしゃったことだと思っています。結果として、そう簡単ではなかったということは率直に認めなければいけません。
　ただ、政権獲得後、予算編成までの時間が極めて短かったということが一つあると思います。自民党の皆さんも、大変無駄を省こうということで、さまざまなことを選挙前に急にやり始めましたから、あのとき、結構な金額も実は出ているんですね。
　だけれども、これは、これからまた私たちは、しっかりと無駄を省くためにあらゆる分野で精査をしていきたいと思っています。二十兆円にできるだけ近いようにこれから努力をしてまいりますので、この税金の無駄遣いは民主党政権だけではなくて、自民党にとっても共通の課題だと私は思うんです。塩崎委員は官房長官を務められて、その辺はよく御存じだと思います。
　そういう意味で、ぜひ、我々、この問題については、民主党、連立内閣だけではなくて、全国会議員、全政治家が国民の皆さんのために税金の無駄遣いをしっかりと洗い出していくという共通の認識を持ちながら、ともに努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○近藤大臣政務官　谷畑先生にお答えをいたします。
　私は、ことしで政治活動を始めて十二年目になるんですが、五年間の浪人時代を含めまして、初めて政権政党といいますか与党の議員になったわけであります。その意味においては、政権党の責任の重さというか難しさというのを半年を過ぎまして感じておりますし、これまで与党だった先生方の、とりわけ自由民主党の先生方の大変だった御苦労というのを感じておる日々でございます。
　ただ、あえて申し上げると、無駄遣いについてはもう繰り返しをいたしませんけれども、大臣が申し上げたとおり税収が大幅に減る中で、革命的というと語弊があるかもしれませんが、予算の使い道を、例えば、他省庁でありますけれども、土地改良予算をあれほどまでに削り他部門に、例えば所得補償に変えた、これは大変なことでございます。経済産業省の中でも中身の見直しを行っています。公共事業も大変な見直しをしている。
　その意味においては、この政権交代によって大変な予算の組み替えを行わせていただいている、国民の皆様に対しては十分責任を果たさせていただいているのではないか、このように思っているところでございます。
○谷畑委員　大臣あるいは各副大臣、政務官殿、御苦労さまでございました。
　私が言いたいのは、やはりお互いに無駄を省く、これは当然のことだと思います。それから、天下り等を含めて、この状況についても、やはり国民の厳しい目、また、そういうことをしなくてもいいものをどうつくっていくか。また、公務員法案が今回国会に出されておりますけれども、各省庁が国家だということじゃなくて、やはり日本国というオール・ジャパン、サッカーでもこの間もそうだけれども、みんなオール・ジャパンで戦っていかないかぬというのは当然のことだと私は思います。そういう観点で、今後とも、予算の編成の組み替え、そして本当に効果のある予算の使い方、そういうことは非常に大事だ、そういうことでこのことについて質問させてもらっているわけであります。
　それで、次に、私は、国対の副委員長で、予算委員会の担当ということで、朝から晩まで国対に詰めさせてもらいました。そして、地方公聴会、大阪、新潟、私は大阪担当で行かせていただきましたけれども、新潟の担当の話もちゃんと聞きました。
　民主党さんの陳述人で、大阪でもそうでしたけれども、子ども手当は、所得制限もなければ、しかも完全実施すれば一人二万六千円、五兆五千億、日本の国防予算を上回る、これは国を滅ぼすものだというような趣旨、私が言ったような言葉じゃないけれども、そういう趣旨、これが民主党さんの推薦の陳述人の皆さんの発言でした。皆、ええっ、こう思ったわけです。
　そして、新潟の民主党の陳述人さんも、やはり、この子ども手当を含めて、これこそ仕分けすべき対象ちゃうかと。わしらも第二弾でぜひそれぐらい突っ込まないといかぬのじゃないか。これは、所得制限がなければ鳩山総理の孫まで子ども手当をもらえるという、そういう国民にというのは、地域を回っていたら、そんな声ですよ、はっきり言って。この点について、私はやはりどういうものかというように思うんです。
　それと、いわゆる高速道路無料というやつですね。今、これは約一・八割か、約二割近く実験段階でやっているということです。そうしたら、後ほどに八割どうするのか。それから、道路についての、有料道路をなくすわけですから、道路というのはただでできたわけじゃないので、やはり莫大なる起債、借金、三十兆円を超える借金があるわけですし、これはメンテナンスが要るわけです。
　そうしたら、地域を回っていたら、全く車に乗らない皆さんから見たら、これはやがて税金で見なきゃならぬから、何でこんなのを我々が負担しなきゃならぬのかという率直な意見がありますよ。これもやはり大きなテーマじゃないかと私は思うんですね。
　だから、予算に余裕があって、どんどん右肩上がりのときならまだしも、しかし、皆さん御存じのように、今回の予算はどうですか。これは九十二兆二千億という史上最大の予算でしょう、幾らリーマン・ショックがあったとかギリシャ問題があったとはいえ。しかも、新規国債の発行額が四十四兆三千億、こうなっているんですね。だから、こういう状況の中で、やはり基本的には財政の規律という問題も当然大事ですよね。だから、そういうことの中でのメンバー、しかも限られたお金の中で。
　ただ、ここは、経済産業省から見れば、成長戦略にやはりどんどん金を使わなきゃいかぬ。これは後ほどにまたお話ししたいんだけれども、例えば法人税の実効税率四〇％をどう下げるか。これは全部、金がかかる話だ。だから、そういうめり張りをつけなきゃならぬ、そういうような感じが私はするわけなんですよね。
　そこで、野党時代に政調会長をされて、今は大臣ということです。間もなく参議院議員選挙が始まってきます。与党になってからの民主党さんとしても、マニフェストの着手が始まったと聞いております。ここで次のマニフェストをどうするのか。これは国民も大きな関心を持っておると私は思うんですね。ここでですね……（発言する者あり）議論ですから、聞いてくださいよ、あなた。私は何も批判しておるわけじゃないんだから。お互いに、国会議員としてしているんでね。もっといいあれをやってください。
　それで、私が言いたいのは、参議院選挙に向けて、例えば子ども手当ですね、一万三千円だったけれども二万六千円に、マニフェストの約束なんだからやるんだ、鳩山総理はそういう発言をされたような感じもしますし、あるいは閣僚の、大臣の中においても、いや、それは無理やでと。いろいろとニュアンスが違うんですね。あるいは高速道路網、あと八割、やるのかどうか。私は、ここは政権政党として非常に大事なことだと思うんです。
　はっきり言って、できないと思いながら、いや、選挙があるからやりますよと。子ども手当、一〇〇％やります、こう言うのか。高速道路を八割、無料にします、こういくのか。ここは大事だと思います。ここは、国民に対して愚弄ですね、だます、そういうことがあってはならぬと思うし、ここは政権政党としての良心として非常に大事なポイントだと私は思いますので、これはぜひひとつ、大臣、政調会長の経験者として、感想なり発言を求めます。
○直嶋国務大臣　経済産業大臣としてどこまでお答えができるかというのはあるんですが、率直に言って、谷畑先生がおっしゃったように、これは議員同士の議論だということで申し上げさせていただきたいと思うんです。
　子ども手当についても先ほどお話ございました。特に子ども手当に所得制限をつけるかつけないかというのは、率直に言いますと、民主党内でも真っ二つに意見は割れていました。
　ただ、私どもとしては、これからはやはり子供は社会全体で育てていく時代なんだ、それから、日本じゃ余りなじみはありませんが、フランスを初め、ヨーロッパの国では同様の制度を導入しておりまして、効果も出ているということも言われていますので、社会全体で子育てをするということを含めて、所得制限はつけない。
　ただ一方で、まだ実現していませんが、税制の面では、やはり特に、応能負担になっています所得税のあり方等を含めて議論をしなければいけないというふうに思っています。
　時間もありますので余り長い答弁は控えたいと思いますが、高速道路についても、やはり順次実験をしながら、できるだけ無料化をしていきたいということで考えていました。ただ、当初から言っていましたように、首都高と阪神はやりませんということはもう明確に申し上げていまして、これからどういうお金の管理をしていくかというのは、これは国交省の問題でありますが、私が当時計算しましたことでいえば、例えば首都高の料金収入というのは、大体六千億から七千億ぐらい、たしかあったと思います。したがいまして、そういうものもうまく使っていけば、さっきおっしゃったメンテナンス費用等も捻出できるんではないかというふうに考えていました。これからどうするかは国交省でお決めいただく。
　それからマニフェストについても、ちょうど党内それから政府と一緒に議論が始まったところでございまして、何をどううたうかということについてはこれからの議論でございますが、まず申し上げたいのは、経済産業省としては、やはり先ほど来出ています成長戦略をしっかりやっていく。そのために必要な手当てはしっかりしていくという視点に立って、マニフェストの議論にも加わっていきたいというふうに思いますし、政策をつくってきた私の考え方から申し上げれば、やはり民主党が重点政策として提案をしてきたものについては、これは選挙のときにお約束したことでもありますし、だから一切変えないということではありませんが、やはりできるだけきちっと実現をしていくという姿勢はとる必要があるというふうに思っております。
○谷畑委員　これから参議院選挙に向けてマニフェストをやっていくんですけれども、そういういろいろな意味での、過去、現在、未来等を含めての検証をしながらの方向性が非常に大事だと思うんです。
　それともう一つ、私は感じるんですけれども、このマニフェスト選挙というのは国を滅ぼすんじゃないか。というのは、お互いに、与野党を超えて、やはりばらまきの競争にどうしても心理的に入ってしまう。
　私、地域を回っていたら、こう言われるんですよ。谷畑さん、道路を有料というんだったら、今度、車で道路を通ったら、タオル一枚もらえる、粗品というものを出したらどうだ、こういうお笑い的な話を助言してくれるんですね。わかるでしょう、この気持ち。
　だから、どうしてもこういうばらまき競争、大きいか小さいかだけの話で、そういうふうに私は思えて仕方ないんです。
　これは今後とも、やはり日本の国家のためにも、例えばこれから消費税の問題が議論になった場合でも、時には自分の首をかけて、やはり消費税上げを説得しなきゃならぬときもやがてやってきますよ、言ったら。
　だから、本当に、マニフェストで何でもただという、こういう競争がいいのかどうか、私はいろいろ疑問に思っているということを申し上げて、マニフェストの問題についてはこれぐらいにしておきたい、こう思います。
　次に、労働問題について少しお話をしたいと思うんです。
　私自身、大学を出まして、私は役所に勤めました。そこで生まれて初めて労働組合という、自治労という組合に、私も組合員になったわけです。もちろん参加もしました。これは私の初めての労働組合との出会いでございました。
　そして、私自身、役所をやめて、そして社会党の衆議院議員の秘書を十年やりました。その仕事は、労働組合を担当する秘書であったわけです。私は生まれて初めて、鉄鋼、住友金属だとか大手の鉄鋼産業、そこの労働組合を毎日回っていました。それから金属、中小零細のそういう金属の、ゼンキンというんですけれども、今はＪＡＭと名前を変えました。社会党系と民社党系の組合が合併をしました。それから全逓。これもよく回らせていただきました。
　もう本当に細かく回り、そしてそこの組合の幹部とお話をし、そして職場も入り、また、職場によってはカラーが違うな、鉄鋼の皆さんは鉄鋼という労働者のカラーがあるし、小さな町工場の金属で働いている皆さんのものもありますし、いろいろなものを回り、見ました。そしてまた、メーデーもよく行きましたし、七五春闘とか含めて、春闘に対する激励を含めて、よく、これも私のまさしく青春でありました。
　そこで、言いたいのは、私は労働組合を批判するのではなくて、当然法的にも認められて、しかも、民主主義という形の中で非常に大きな役割を果たしてきたし、私は高く評価するものであり、客観的に見て実はそう思うわけであります。
　そして、私はその中で、一人は全体の利益のためにやらなきゃならないとか則天去私だとか、そういういろいろなことを学んできて、私の政治活動の原点になっていると思います。自分が自分がというんじゃなくて、やはり、みんなのためにどうやって働くことが大事なのか、そういうことなんです。
　そこで、北教組問題です。これが最近の問題で、民主党にとりましても今大変な問題だと思うんだけれども、この問題をお互いがやはり冷静になって一回いろいろな角度から検証していく必要があると私は思うんです。
　昨年の衆議院議員選挙で民主党の小林千代美衆議院議員を支援した北教組の幹部らが逮捕されたということ。容疑は、昨年八月の衆議院議員選挙で北海道五区から立候補し当選をした民主党の小林千代美議員の当選に絡むもの。小林陣営の選挙対策委員長を務めていた北教組の委員長代理らは、選対の資金管理を統括していた男性に四回にわたって一千六百万円を選挙資金として渡した、これが容疑なんです。政治資金規正法ですね。
　ここで私はこう思うんです。もしも私が小林議員の立場であっても、同じようなことになっている可能性がある。これは、だれしもがそういう可能性は大いに、ないとは言えないんですね。せっかく国民が入れた議席が、もしも連座責任に問われるということになれば、議員をやめるということになるんですね。これは実は大変なことである、私はそういうふうに思うんです。
　そこで、私も労働組合といろいろかかわってつくづく思うんですが、連合が、最高のときは八百万人おると言われて、今は六百万人少し超えたぐらいだと思う。それで組合費、僕らのときは、官公労で八千円ぐらいの高いところもあったと思います。今は大体三千円から五千円ぐらいのところであると思うんですね、組合費が。一人一人、毎月毎月ですからね。しかも、そのお金というのは莫大なお金が集まってきますよ。
　僕は自治労でお世話になった。私も自治労で推薦をもらって参議院議員選挙をやって、今六十三になりましたけれども、四十二歳で国会へやってきました。非常に若いときに来たわけですね。そのとき、自治労の皆さんが言っていましたが、闘争資金もたくさん積み立てておったけれども、最近闘争はあらへんからどんどんこれが積み重なって、全国、利息だけで年間で一つの会館が建つんじゃないか、こういうようなことが、それは本当かどうかは別にして、そういうこともよく言われたものなんですね。
　だから、そういう資金というものが、会社なら会計責任がありますし、法人であればそれを公にしなきゃならぬところでありますけれども、労働組合なんかはそういうものは法的にはあらへん。だから、これはどうしても不透明なマネーになってしまうということなんですね。だから、そういう点で私はやはりいろいろなことが起こってくるんじゃないかと思うんです。
　だから、そういう意味では、組織で集めた多額の金というものが政党に流れていくこと、あるいは個人の政治家に流れていくということになってくれば、これはやはり社会的責任というものが、開示をしていくことが私はこれからの時代にとってみて非常に大事じゃないかと。もちろん組合活動というのは、任意の団体ですから、当然自由はある、それは当然のことだと思いますよね。賃金を上げること、組合員の権利を守ること、いろいろなこと、あるいは社会の、そういう社会保障制度を含めてにもかかわってきますから、政治にかかわることだってやぶさかではないし、僕は当然だと思うんです。
　しかし、政治活動というのは社会的かかわりが大きくなる、政権与党になれば余計特にその責任が重くなる。だからこそ、そういう労組マネーというものは透明でなきゃならない、私はそういうふうに思うんですけれども、大臣、出身者としてどう思われるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三谷委員長代理着席〕
○直嶋国務大臣　今、谷畑先生から大変多くの論点が提案されたんじゃないかと思いますが、時間の関係もありますので、二つ、三つに絞ってお答えしたいと思うんです。
　一つは、労働組合が政治にかかわることについてであります。
　私は、さっきのお話にもございましたが、やはり労働組合というのは、もちろん組合員で構成されていますが、同時に、これは給料をもらって働いている人たちの代表であります。私自身も選挙に出るとき、私はサラリーマンの代表として出るんだ、こういうふうに皆さんに申し上げました。
　日本の社会を考えますと、やはり大半の方が何らかの形で給料をもらって働いている方でありまして、そういう人たちの意見をきちっと政治に反映していく、あるいは思いを反映していくということは、日本の健全な民主主義の発展からいっても私は重要なことだと思っています。したがって、労働組合が政治にかかわっていくことについては、むしろ健全な社会をつくるという意味で意義が大きいと思っています。
　ただ、今お話にあったように、やはり法律的に認められていないといいますか、あるいは不正なお金を使っていくということ、これはもう論外だと思っていまして、やはり常に公職選挙法でありますとか、政治資金規正法という社会のルールにのっとってきちっと報告もする、そして、その中でやっていくということは最低限必要なことだというふうに思っています。
　それから、労働組合の会計についても、これはいろいろな労働組合がありますから、すべてどうかはわかりませんが、一般には非常にはっきりしないようなことが言われていますが、私自身の経験で申し上げますと、必ず会計報告を締めて、大会で承認をもらって、その前にいろいろな機関の手続を経て、そして、大会での議論も議事録をつけて、法人格を取っている組合はちゃんと届け出ていると思っておりまして、そこのサイクルがきちっと回されていれば、健全で透明な姿で運用できるというふうに思っていまして、そういう意味では、私自身ももう労働組合を離れて随分長くなりますが、やはり皆さんから集めたお金を使っているんだということを常に忘れないで、透明な形でのお金の使用ということは不可欠だというふうに思っています。
　いずれにしても、社会的な一つの勢力として労働組合が政治にかかわっていくということは、さっき申し上げたとおり、例えばお医者さんの団体が政治にかかわっていく、農業の団体の方が政治にかかわっていく、こういうことと全く同じだというふうに思っていまして、そのこと自体は否定をされるべきじゃないというふうに思います。
　　　　〔三谷委員長代理退席、委員長着席〕
○谷畑委員　もちろん、そういうことも理解できるわけです。
　私が四十二歳で、参議院議員を六年務めたんですけれども、その六年というのは、もう日本の歴史にとってみても大変な六年でした。自由民主党が下野をするし、細川政権が生まれるし、そして社会党もそこに入るんですけれども、またそこから離脱をして、羽田政権、約二カ月で崩壊をするし、そういう状況の中で社会党が崩壊をしていく。私、その社会党が崩壊をしていくところの六年間、そこにおったわけですから。
　そこで仲間といろいろな議論をするんですけれども、私、ここで感じたことは、当時はやはり社会党と労働組合というのはもっと蜜月の時代でありましたし、どうしても議員自身が労働組合というものからなかなか脱することができない。もっと、独立して自由で、そしてそれにとらわれることなく発言をし、国会議員として発言していく、ここは議員活動として非常に大事なところなんですね。だから、議員なるものは、やはり自分が独立して、全体の利益のためにどうするかということがあるんですけれども、ここがやはり当時の社会党の崩壊していく要素であったのかな、私自身、振り返ってそう思うんです。
　各議員一人一人は皆本当にまじめでいい議員さん、今は現大臣におられる方ももうほとんど当時の私の仲間でありましたし、苦楽をともにした人がたくさん民主党の中におられますし、また、言いかえれば、民主党の一番初期をつくってきた中に参画した私であるわけですので、だから、そういうことで今皆さんにそういう話を少しさせてもらっているわけですけれども、しかし、そこは、今後とも民主党さんも国民政党として発展していくに当たっては、私は、社会党時代の末期を見てきた中でそういうことを思うんですね。
　そこで、もう一つだけさらに質問したいと思うんですが、チェックオフという問題。
　私は、社会党から自由民主党、自社さきがけ政権ができましたから、その中で、村山政権、そして通産の政務次官をさせてもらったり、いろいろ経験をしてきたわけですけれども、その後、自由民主党の労働部会長をさせていただいたり、労働局長をさせていただいたり、そういう意味では、労働問題を一貫してやってきました。そして、この間まで、連合、古賀会長さんの窓口で、政調会長と常にそういうセッティングをする仕事もつい最近までさせてもらったわけです。
　ある人は、いや、そんな、労働組合といったって別に自民党の選挙を応援してくれるわけじゃないし、こう言うんだけれども、そういうことじゃなくて、やはり労働問題というのは与野党超えてだれしもが大事なポイントであると思うし、皆が働くことというのは非常に大事なことなので、そういう観点で、私はいつも与野党関係なくそういうお世話をさせてもらったんです。
　ちょっと話が長くなりました。
　そこで、チェックオフという制度、これは天引きということになるんですけれども、これは、一たん天引きをやると、組合側から見たら楽なんですよね、天引きですから。一たん労使協調、労使で話し合いができたところはチェックオフがこれはできるわけですよ。そうしたら、もうずうっと、毎月毎月天引きですわね。だから、一人一人が自覚がどんどん薄れてくるわけですね、私は労働組合員だ、私の金がどう使われているかということ。チェックオフというのはそういうことなんですよね。
　だから、今は、地方自治団体も、これは条例をつくらない限り一人一人徴収しなきゃならぬことになっているんですね。しかし、これは条例をつくらずにチェックオフをやっているということが今一つ大きな問題になっていると思うんです。
　だから、今後とも、このチェックオフという制度と、そして一人一人が自覚を持って政治に参加するということと、これは非常に相反することにつながってくるので、私はやはり、その点はどうかな、こう思うんです。
　ちょっとしゃべりにくいかもわからぬけれども、一言で結構ですので、大臣。