Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（福島豊君）　現時点におきまして、ガイジュセックのそのような記載があるということは確認をいたしております。
○櫻井充君　その時点で知っていたか知らないかです。
○政務次官（福島豊君）　ガイジュセックのそうした記載というものがあることは事実でございますけれども、研究者の立場からのそうした認識と行政当局としての認識というものは直ちに結びつくものではないと私は思います。
○櫻井充君　アメリカから比べれば十年おくれちゃったわけです。十年おくれたということに対して、厚生省は反省されていますか。
○政務次官（福島豊君）　十年のおくれという御指摘でございますけれども、再度、私どもの認識としましては、八七年の当時、厚生省がヒト乾燥硬膜の危険性を認識できる状況にはなかったと、再度繰り返させていただきたいと思います。
○櫻井充君　要するに反省はないということですね。反省は、先ほどのメールにありました、反省していただきたいと書いてあるわけです。反省はないんですか、あるんですか。反省しているんですか、していないんですか。私はその一点だけです。
○国務大臣（津島雄二君）　問題は、重篤な病気ではございますが、その原因がいつ特定をされ、行政として予見可能な状態になったかということでございまして、今、司法において判断を待っておるのもその点であります。私どもはそれがポイントだと思っております。
○櫻井充君　反省されていないということなんだろうと思いますが、そうしますと、今度もう一つ、これは私は第三の薬害エイズだと思っていますけれども、シェルハイノーリアクトパッチを使用して、今わかっているだけでも七十例近くの患者さんが、これは今度は心膜です、心臓を包んでいる膜ですけれども、硬膜、このクロイツフェルト・ヤコブというのは頭を包んでいる膜でして、それは手術した後にそれを使ったために起こっているわけですが、今度は結核菌と思われる、抗酸菌なんでしょうか、それに汚染されている心膜を使ったゆえに、今のところ大体七十例ぐらいの皮下膿症及び縦隔炎の患者さんが報告されているわけです。
　この事実をまず厚生省はいつ一番最初お知りになりましたか。
○政務次官（福島豊君）　事実関係につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、このシェルハイノーリアクトパッチでございますけれども、本製品は術後の心筋保護または再開胸時の癒着を防止することを目的として開胸術時に使用する医療用具であり、昭和六十二年三月に輸入承認を受けております。
○櫻井充君　いつ知ったかだけで結構です。端的にお願いします。
○政務次官（福島豊君）　昨年十月、代用心膜として使用した患者において遅発性の無菌性皮下膿症、縦隔炎の発症例があったとの報告が医療機関よりなされたことを受けました。
　厚生省では、この報告を受けまして、輸入販売業者に対し同様な症例の調査を指示したところでございます。その結果として、輸入販売業者は同施設を含む三施設において同様の症例があることを確認し、厚生省に報告をしたわけでございます。
○櫻井充君　第一例はいつお知りになったんですか。何月何日ですか。
○政務次官（福島豊君）　手元にあります資料では何日まで記載されておりませんけれども、昨年の十月のことでございます。
○櫻井充君　昨年の十月ですか。本当にそうですか。
○政務次官（福島豊君）　遅発性の無菌性皮下膿症の発症例があったという報告を医療機関よりなされたのは、昨年の十月でございます。
○櫻井充君　その心膜を使用したために縦隔炎なり皮下膿症なりが、無菌性とおっしゃいました、無菌性じゃなくても結構ですが、何かおかしそうだという報告も受けていませんか。
○政務次官（福島豊君）　私は存知をいたしておりません。
○櫻井充君　ぜひヨストラジャパン、これが輸入元ですけれども、参考人として呼んでいただきたい。なぜならば、このヨストラジャパンは、私が調べた範囲では八月に厚生省に相談していると言っています。しかも、ヨストラジャパンに対しての報告書は、厚生省は第一例とは書いていない。しかし、十月だと書いているわけです。これは明らかに情報操作じゃないですか。
　ですから、私はこのことをまずはっきりさせるために、ぜひ委員長にお願いでございますけれども、株式会社のヨストラジャパン、この代表の方をぜひ呼んでいただきたいと思います。
○委員長（中島眞人君）　ただいまの件につきましては、その取り扱いについて後刻理事会において協議いたします。
○櫻井充君　改めて、そうしますと、十月にわかった時点で、十月でも結構ですよ、十月にわかった時点で厚生省はどういう対応をとられましたか。
○政務次官（福島豊君）　その後の経過について御説明をさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　その時点でどうだったかだけで結構です。
○政務次官（福島豊君）　この報告を受けまして、厚生省では、製品と遅発性の無菌性皮下膿症、縦隔炎との関連は必ずしも明らかではなかったものの、同年十二月に輸入販売業者に対して、納品したすべての医療機関に対して代用心膜として使用しないように注意喚起を行わせました。
　その後、本年二月になりまして、輸入販売業者から、保存されていた製品の一部から抗酸菌が検出をされたという報告があり、そしてまた直ちに全製品の回収を開始したという報告を受けました。厚生省では、同日、輸入販売業者に対して、改めて同様な症例の調査を徹底するとともに医療機関に対して使用患者の状況のフォローアップを依頼するよう指示したところでございます。
○櫻井充君　今、医療機関、医療機関とおっしゃっています。厚生省は医療機関に直接お話しされたんですか。
○政務次官（福島豊君）　厚生省はあくまで行政の立場で、輸入販売業者に対しまして先ほど申し上げたような対応を指示をしたわけでございます。
○櫻井充君　それでは、ちょっとお伺いしたいんですが、厚生省が要するに全国の医療機関に医薬品・医療用具等安全性情報というのを提供していると思います。これは何のために提供しているんですか。
○政務次官（福島豊君）　先ほども申し上げましたように、昨年の十月には無菌性皮下膿症の発症例があったという報告が医療機関よりこれはなされたわけでございます。そしてまた、本年の二月の対応は、輸入販売業者に対して行政として指示をしたと、そういうことでございます。
○櫻井充君　私が聞いた医療機関の方は、そういう報告はなかったというのは、これはじゃ医療機関の方が知らなかっただけなんでしょうか。その事実はもう一度確認させていただきたいんですけれども。
　そうしますと、医療機関から、もう一つ問題点があるんですけれども、なぜ厚生省が直接関連病院に調査をするように依頼しないのかなんです。つまり、これはヨストラの方も困っておられたわけですけれども、自分たちが医者のところに行ってもなかなか情報を提供してくれないとか、そういうことがあって、本当に手間取って大変だったということだったわけです。
　なぜ、こういう疑わしい症例があった際に厚生省がもっと早く対応できないんですか、直接です。
○政務次官（福島豊君）　行政としての対応は一定の客観性を持って行われるべきであると私は思っておりますが、先ほど二月までの対応を申し上げましたが、先生には三月以降の対応についても重ねて御説明をしたいと思います。
　三月になりまして、輸入販売業者から国内一施設で二症例の患者の浸出液より抗酸菌が検出されたという報告を受けまして、厚生省では、輸入販売業者に対してさらに医療機関への情報提供、そしてまた患者のフォローアップの徹底、因果関係の調査徹底について重ねて指示をしました。そしてまた、八月になりまして、厚生省としては、専門家の意見を聞いた上で製品と症例との因果関係は否定ができないとの検討結果を取りまとめ、医療機関に対する情報提供を行うとともに、本年九月に医薬品・医療用具等安全性情報に掲載し、広く周知を図ったところでございます。
　一連の経過というのは適切に進められていると考えております。
○櫻井充君　アメリカだったらどうなるんでしょうか。アメリカは、クロイツフェルト・ヤコブの際にですけれども、レポートが出たときにＦＤＡはもう同一ロット番号の製品が輸出されているそのほかの国に情報提供を依頼しているわけです。
　本来であれば、そういうことを直接的に厚生省がやるべきなんじゃないでしょうか。情報提供の依頼を速やかに行っているからこそ、たった二カ月の間に廃棄勧告ができたんだろうと思うんです。ですから、今回の一件に関しても、その業者に直接やらせるということではなくて、なぜ厚生省が、こういうことがあって、その情報をその施設から下さいということを流さないんでしょうか。そこがよく理解できないんですよ。
○政務次官（福島豊君）　諸外国での状況についても若干御説明をしたいと思いますが、米国、ドイツ、イタリア、あとイスラエルでこの製品につきましては現在でも販売中でございます。そしてまた、業者としまして、薬事法上の規定にのっとれば、その輸入販売業者に対して当初指示をするということは適切な対応であろうと思っておりますし、そしてまた専門家の意見を踏まえて、製品と症例との因果関係が否定できないという検討結果を踏まえた上で、医療機関に対して情報提供を医薬品・医療用具等安全性情報によりまして周知をしたということも適切な対応ではないかと思います。
○櫻井充君　危機管理の差だと思うんですよ。アメリカは疑わしきものは全部まず、罰するとは言いませんけれども、そこで一度とめてしまう。日本の場合は、疑わしいのはとりあえずきちんとするまでほっておきましょうということになるわけです。
　なぜこんなことを言っているかといいますと、私の知っている施設は去年の六月から使い始めているんですよ、これを。そしてその間に、十二月まで使い続けて七十一例使われました、六月からです。このお医者さんが言っていたのは、情報が一つあったらその時点で使わなかったろうとおっしゃっているわけです。そして、現在発症されているのが実は十六人です。七十一例中十六例発症しているわけです。本来であれば、こんなことを何回も繰り返しているのは、もっと早く情報を発信してもらえば患者さんの数は防げるんですよ。
　この先生はもう一つこういうふうにも言っていました。全く症状のない二人を連れてきて、そしてＣＴを撮ってみたときに、そこの部分のところに、肥厚とまでは言っておりませんでしたが、ちょっと影でおかしい、恐らく七十一例の方、全例発症するんじゃないだろうか、そういうふうな不安感をお持ちなわけです。
　ですから、一日でも早くそこの部分を対応していくということは大事なことだろうと思うし、今そういうシステムがないんだとすれば、そこはちょっと変えていくべきことではないかと思うんです、つまり、くどいようですけれども。
　それから、もう一つ言っておきます。ある県立病院ですけれども、これは厚生省から直接何も来ていないからおれたちは報告しなくていいんだと言って、これは五例の患者さんがいらっしゃるそうですけれども、全く報告していないところもあるんです。そういうような対応になっているわけであって、ですから、もう少しきちんと行政側で、厚生省で対応すべきではないんですかというふうにお話ししているんです。それでも十分的確にやられたというふうにお考えですか。
○政務次官（福島豊君）　若干追加してまた御説明をしたいと思いますが、輸入販売業者から確認した報告では、本製品は百三十七施設で使用され、使用総数は三千百五十六枚に及んでおります。遅発性の無菌性皮下膿症が報告されている施設数は十三施設で症例数は六十五例、これは報告書の数字よりも以後の増加を踏まえて増加した数字になっております。
　行政が一定の対応をするということに当たりましては、その根拠となる事柄ということが存するということが大事だと私は思います。この縦隔炎というのも、自然にといいますか、それ以外の原因で発生をしない疾患ではないと私は理解をいたしております。
　したがって、製品との因果関係というものがあるのかないのかということについて、一定の客観的な判断を踏まえた上で厚生省として対応するということが適切だろうと私は現時点でも思います。
○櫻井充君　しかし、情報を求めるということはすぐにされてもよかったと思うんですよ。
　つまり、私が知っているのは八月ですから、八月に相談を受けたときに、施設に対して、医療現場に対してこういう症例はないですかということを聞くのが本筋じゃないですか。
○政務次官（福島豊君）　情報収集ということにつきましては、当該製品につきましてどの医療機関に納入をし、その状況ということについて収集しやすい立場にあるのはまず輸入販売業者があろうかと思いますけれども、その輸入販売業者に対しまして、第一例の報告がありましたときに調査の指示をしたわけでございます。
　情報収集ということを放置したという先生の御指摘は私は当たらないというふうに思いますし、そしてまた医療機関から情報を収集するという法的な枠組みというのは現時点でも存在をいたしております。
○櫻井充君　そうしますと、今後も厚生省は、こういうことがあった場合にはみずから調査するのではなくて、業者にすべて任せるということなんですね。そういう理解でよろしゅうございますか。
○政務次官（福島豊君）　そういうことを申し上げているのではございませんで、現在の薬事法上の規定の中で、さまざまな医薬品によりまして被害が発生した場合にそれを報告する仕組みというのは既に法律の枠組みの中で存在をいたしております。
○櫻井充君　それじゃ、もう一度お伺いしますけれども、今回の件は厚生省はみずから動かなくていいと判断されているわけですね。
　薬事法上は、もう一回繰り返してお伺いしたいのは、厚生省がみずから調査することもできるわけでしょう。まずそれだけ確認させてください。確認することが、そういう調査をすることはできるわけでしょう。
○政務次官（福島豊君）　今回の事例におきましては、私どもの判断としましては、まず輸入販売業者からその情報を収集するということが最初のステップとして適切であると判断をしたということでございます。
○櫻井充君　それでは、その輸入業者を使って情報提供をしてもらったと。どのぐらいの期間がかかりましたか。
○政務次官（福島豊君）　十月に指示をいたしまして、十一月に報告をちょうだいいたしております。
○櫻井充君　十月のいつでしょうか。これは期日によって大分違います。十月のいつ指示して、十一月のいつ報告をもらったんでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　十月二十五日に報告が医療機関からございまして、同日に輸入販売業者に対して調査の指示をいたしました。そして、同業者から報告をいただきましたのが十一月四日でございまして、国内三施設において二十三例の無菌性皮下膿症の発生が報告されている、その旨の報告があったわけでございます。そして、同日、輸入販売業者に対しまして因果関係についての調査を再度指示いたしました。
○櫻井充君　今、三施設というお話でしたか。その輸入業者さんが全部の施設をきちんと調査した上で報告が行ったんですか。
○政務次官（福島豊君）　私どもとしましては、十月二十五日の段階で全施設の調査を指示し、それに対して十一月四日に三施設においての同様の症例の発生ということの報告を受けたわけでございます。
○櫻井充君　しかし、そこの中で、先ほども申しましたけれども、厚生省から指示がないのになぜそんな報告をしなきゃいけないんだと、そういう病院もあるわけですよ、これは病院が悪いのかもしれませんけれども。
　ですから、実際、こうやってきちんと本来であれば厚生省が調べる権限もあるんだとすれば、なぜお調べにならないんですか。
　そして、もう一つは、今度は菌が出たからといって、今度はその原因菌の同定まで全部業者にやらせているわけですよね。そういう菌を調べるとか調べないとかいうこと自体はなぜ厚生省が直接やられないんですか。そういう機関がないんですか。
○政務次官（福島豊君）　この事例に関して、先ほども先生に御説明をいたしましたけれども、第一ステップとしては、輸入販売業者に情報の収集をお願いするのが最も効率的であろうというふうに判断をいたしました。そしてまた、検査につきましても、さまざまな検査機関がございますので、当該の輸入販売に責任を持っておる業者に対してその検査の指示を行ったわけでございます。
○櫻井充君　業者の方は、そういう検査するところ、検査してもらうところを探すのも随分御苦労されたようです。ですからもっと、厚生省が感染症なら感染症で国の機関をお持ちなんですから、そこを使って調べれば簡単なことなんじゃないですか。なぜそういうことまですべて業者に任せるんでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　当該製品の安全性について一義的に責任を有するのは輸入販売業者であると考えます。
○櫻井充君　認可はだれがしているんですか。
○政務次官（福島豊君）　私どもは、輸入販売業者から申請を受け、そしてその申請について審査をし、そしてそのことによって輸入の承認を行うわけでございます。行政の立場はこの輸入の承認を行う、そこにあるわけでございます。
○櫻井充君　この会社はアメリカの会社なんですけれども、ＦＤＡに問い合わせたのはいつですか。
○政務次官（福島豊君）　ＦＤＡに対して問い合わせをしたということは承知をしておるようでございますが、いつ問い合わせをしたかということについてつまびらかではございません。
○櫻井充君　厚生省がＦＤＡに照会したわけじゃないんですか。
○政務次官（福島豊君）　厚生省もＦＤＡに対して照会をいたしております。
○櫻井充君　それはいつですか。
○政務次官（福島豊君）　ちょっと待ってください。
○櫻井充君　時間がかかるんだったら、ちょっといい。ちゃんと計画的に聞いていますよ、これは。
○委員長（中島眞人君）　これはお調べいただいて、後で報告をしてください。
　質問を続けてください。
○櫻井充君　しようがないんでしょうけれども。
　それからもう一つは、これは患者さんに使っていないで回収したものに関しては検査されているんですか。
○政務次官（福島豊君）　検査をしているというふうに報告をいただいておるようでございます。
○櫻井充君　それも業者がやっているんですか。厚生省が把握しているわけじゃないんですか。
○政務次官（福島豊君）　この点につきましては、先ほどからの御説明と一緒でございますが、当該輸入販売の責任を持っております業者が検査をいたしております。
○櫻井充君　要するに、厚生省は何もしていないわけですよね。こういうことをやれとだけ言って、実際自分たちで何もしていないんじゃないだろうかという感じがいたします。
　もう一つ申しておきますと、本当に安全情報だって随分遅くに出ているわけですよ、最終的なものは。回収するんだったとすれば、何で回収する時点に厚生省が直接安全情報を流さないのかです。この安全情報だって、うがった見方をすれば、だれかから言われたので仕方なく、この時期にもう出さなきゃいけないもので出したような、これは九月ぐらいに出ているんでしょうか、非常に遅く出ているわけです。
　つまり、何でこんなことをぐちゃぐちゃ言っているかといいますと、先ほども言いましたけれども、対応がおくれることによって患者さんがどんどんふえていくわけです。クロイツフェルト・ヤコブのときもそうだったわけです。十年間対応がおくれた。それはあの時点で予見し得なかったというのであれば、予見できるようなシステムをつくってもらいたいと思います。
　それは、津島厚生大臣は二十二例だとおっしゃっています。アメリカはだから五例で、せいぜいそんなものなんだとおっしゃるのかもしれないけれども、困るのは患者さんたちなんですよ。最初にＥメールを御紹介したけれども、ああいう思いで皆さんいらっしゃるわけであって、人の命を預かっている厚生省としてもう少しきちんと責任を持って対応していただきたい、そういうふうに思います。
　そのことだけ要望いたしまして、時間になりましたので質問を終わらせていただきますが、あと二、三ちょっと合点のいかないところがございますので、後ほどまた質問させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　きょうは、ＤＮＡ鑑定それから保育、ホームヘルパーなど、幾つかの問題で御質問をさせていただきます。
　まず最初に、ＤＮＡ鑑定ですけれども、厚生省は戦没者のＤＮＡ鑑定について来年度の概算要求で一千三百万円を要求しておられます。これは有識者を集めて検討会を行う費用だということです。この検討会で検討をしようとしておられる中身というのは、ＤＮＡ鑑定で個人が特定できるのかということ、鑑定費用を公費で負担すべきかどうかということ、そしてまたプライバシーの観点から遺骨のＤＮＡ鑑定を行ってよいか、このようなことについて検討をするというふうに聞いております。
　ＤＮＡ鑑定で戦没者と御遺族が特定できるかという問題ですけれども、厚生省は、これまでに収集した遺骨のうち、ロシアのチタ州とハカシア共和国の百六十八体については埋葬状況と記録がほぼ一致した収集となっているということです。さらに、そのうちの百三十体は、日本側の資料もあり、遺族もほぼ絞り込むことができた、そういう条件を持っています。だからこそ、厚生省は、希望する遺族について、ＤＮＡ鑑定は約五万円費用がかかるんですけれども、自費で行うなら認めると、そういう措置をとられました。
　この措置を受けて、宇都宮の藤田けい子さんは、ハカシア共和国から収集した遺骨を帝京大学の法医学室で鑑定されました。その結果、九九・七％藤田さんの父親であるということが判明をいたしております。この例から、ＤＮＡ鑑定は遺骨と遺族を特定することができる極めて信頼度の高い判定方法だということが明らかになっております。
　また、厚生省は、モンゴルのダンバダルジャで死亡されました人の遺族名簿がある八百七体の遺骨の一部を保存しておられます。この遺族のうち、現在二百八十人がＤＮＡ鑑定に賛同をしておられます。モンゴルの場合は死亡者の名前もはっきりしておりますし、政府がここでやらなければいけないことは、私は遺骨と遺族を特定してあげるという、このことを政府としてはやってあげなければいけないというふうに思います。
　私は、第二次大戦の犠牲者でもある御遺族が自己負担で自分の親兄弟を捜しに捜して、そして鑑定するのではなく、持ち帰ってきている遺骨をＤＮＡ鑑定してデータベース化し、そして希望する遺族のもとに一刻も早くお返しするのが政府の責任だというふうに考えております。
　厚生省は、現在の時点でまずその二百八十人の要望にこたえて今すぐＤＮＡ鑑定に踏み切るべきだと思っておりますけれども、大臣、この件についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　御指摘のように、平成十一年度に旧ソ連地域から収集した遺骨のうち、一柱について、先般、戦没者遺族がＤＮＡ鑑定を受けられましたところ、親子関係が存在するとの判定がなされたところでございまして、ＤＮＡ鑑定は遺骨の身元を特定するための有力な方法であると考えられます。
　しかし、戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定の結果、血縁関係があると判定された事例はこれが初めてでございまして、これまで行われた四例においてはすべて血縁関係が否定されてございます。したがって、今後御希望のある戦没者遺骨についてＤＮＡ鑑定を円滑に実施するためには、戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定に当たって、技術的側面を含め、さまざまな観点から検討を深める必要があると考えております。
　また、委員も触れておられましたが、ＤＮＡ鑑定については、戦没者本人の尊厳やプライバシー、倫理上の問題があることから、一律に実施するのではなく、身元確認につながる蓋然性が高い場合に必要な範囲内で実施されるべきものと考えております。このため、まずはこれらの技術的、倫理的課題について検討、整理を行う必要があると考えており、平成十三年度予算要求におきましては有識者による検討会経費を要求いたしたところでございます。
○井上美代君　検討会議をつくるということですけれども、遺族の方々は昨年、この厚生省のＤＮＡ鑑定を行いたいという話を信頼して遺骨収集に参加しておられるんです。だから、大きな期待を持っておられます。
　今、大臣が言われましたように、厚生省は倫理とかプライバシーの問題ということを言っておられます。そしてまた、検討会を開いてからということも言っておられますけれども、それは私、この倫理とかプライバシーの問題というのは厚生省がそれを守るように措置をされれば可能なんだというふうに思うわけなんです。
　御遺族と厚生省の努力で持ち帰ってきているあの遺骨も、ＤＮＡ鑑定がされなければ焼骨をして千鳥ケ淵に一括埋葬することになるというふうに思いますが、そのようなことをしてはいけないというふうに思います。これから研究もしとおっしゃっているんですけれども、今、本当にもう一日一日と科学が進んでいる今日だからこそ私は、この藤田さんの例のようにＤＮＡ鑑定の技術というのも進んでおりますし、やはり遺骨を鑑定して遺族のもとにお返しするということを急がなければいけないというふうに思うんです。
　きょうも御遺族の方が傍聴席においでになっております。私は、鹿児島の八十四歳の女性のお手紙をここに持っております。この方が言われるには、主人の遺骨がない、本人の髪の毛とつめを納骨している、自分は病魔に取りつかれ余命幾らもない、ふがいない妻と悲しいですと、こういうふうに書いておられます。
　御遺族の気持ちとしては、検討会を待っていてはもう間に合わないという、そんな気持ちです。のんびりしてはいられないという、そんな気持ちを持っておられます。
　私は、御遺族の方々にかわって政府が国の費用でＤＮＡ鑑定に早く踏み切ってくださいますことを強く求めておきます。ここまで引きずってきた戦後を終わらせていくためには、厚生省にも私たちにも努力が要るというふうに思っております。私は、このような御遺族の気持ちを思うときに、大臣がどのようにお考えになっているのか、急ぐということでなければ、もう命ももたないというような方々が何人もいらっしゃるわけなんです。大臣の気持ちを聞かせていただきたい。そして、もう本当に一日でも早く実現できるように前向きの御答弁をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　御遺族のお気持ちは全くそのとおりで、私もよく理解をいたしております。それだけに、できるだけ早くどういうふうにＤＮＡ鑑定を生かすか、専門家によって検討して結論を出していただきたいと思っております。
○井上美代君　概算要求が出されたということを聞いたときに、私はこのＤＮＡ鑑定の概算要求が出されたと思って非常に喜んだんですが、これからさらに検討を続けるということを聞いて、これでは間に合わないというふうに思いますので、ぜひ頑張って早くこれをやってくださるようにお願いをして、私はこの質問を終わります。
　次に、私は保育問題について質問をいたします。働く女性たちがふえておりますが、延長保育について質問をいたします。
　二〇〇〇年三月、厚生省は延長保育促進事業及び長時間延長保育促進基盤整備事業実施要綱を発表されました。十一時間保育所を開所しているその前後三十分、一時間、さらには二時間、三時間、四時間と延長保育をする際、補助を行うというものです。その際に示された補助金、これは延長保育促進事業の推進では、延長を三十分、そして一時間の場合、基準額で年額はおおむね幾らになるのか、そしてまた国庫負担分は幾らになるのかということをまずお示しいただきたいと思います。参考人、お願いします。
○政府参考人（真野章君）　平成十二年度におきます延長保育促進事業の、ちょっと長いんですが、十一時間の開所時間の始期及び終期前後の保育需要への対応の推進分、いわゆる推進分と言っておりますが、それの一カ所当たりの国庫補助の単価は四百五十四万三千二百円でございまして、国庫負担はその二分の一ということでございます。
○井上美代君　今言われたことなんですけれども、八月四日付で通知書を厚生省が出されております、事務連絡で。その延長保育促進事業について補助金の大幅な減額がされているわけなんです。二〇〇〇年度に新しく実施する保育所の場合、六カ月分や三カ月分に減額するという、そういう通知書であります。減額は大変な額です。開所時間を十一時間三十分以上にしたところで基準額で二百二十七万円、そしてまた開所時間を十一時間十五分以上にしたところで基準額で三百四十一万円もの減額ということになるのであります。既に三月の時点で、実施要綱に基づいて四月から保育所などを複数で新たに廃止して実施しているところがあるわけなんです。
　これはある東北の保育園ですけれども、ここでは四月から保育科を卒業した二十歳の臨時職員を複数配置して、そして延長保育をしようというのでスタートさせた園があります。しかし、今回、減額がされ、補助金が四分の一の百十三万五千八百円となれば、単純に計算して職員一人当たり年額賃金で六十万円も支払えなくなってしまうわけなんです。最低賃金も問題にならない。年度途中で解雇するか、短時間パートにしてほかの職員に限度を超えた長時間労働を恒常化させるか、それとも父母負担を児童一人当たりで何万円もふやすか、いずれにしても大変な事態になっているわけなんです。
　それが突然この八月四日付の通知書で国の補助金が減額されているわけなんですが、なぜ半分だとか四分の一などという大幅な削減をされ、実施時期を先送りするのか。当然四月から実施できることを前提に各保育所それから県は進めているわけなんですね。それを四月からやらないで先に延ばしたということは一体どういうことなのかということを御答弁願います。参考人、お願いします。
○政府参考人（真野章君）　延長保育促進事業、ただいまのいわゆる推進分でございますが、的確な予算執行を図るという観点から、年度当初に対象見込み箇所数につきまして都道府県などから協議書をお出しいただいております。
　平成十二年度の予算におきましては四千八百カ所が継続分でございます。これは丸々十二カ月分と。それから三千二百カ所、これを新規分、新しくやっていただく分ということで三カ月分の予算を計上いたしました。従来の予算の執行状況その他を勘案いたしまして、十二年度におきましてとにかくやっていただく保育所をふやしたいということから、こういう予算を計上いたしたわけでございます。
　ここ十年、十一年ごろにおきましては、私ども、延長保育をぜひやってほしいということをお願いしてきたわけですけれども、執行に当たりまして、予算額と自治体からの協議の数、新しく実施しようという協議の数にいわば若干の余裕がございまして、そういう意味では新しく開所していただくところも年度当初から補助ができたわけでございますけれども、今年度におきましては大変制度の周知が徹底されたというようなこともございまして多く協議が上がってきたということから、私どもとしては予算の積算上の新しく開所していただく分については三カ月でお願いをしたいと。
　しかし、延長保育は重要でございまして、その中でも特におおむね一時間以上、いわば長時間延長をやっていただくというところにつきましては、新規は三カ月でございますけれども、半年分補助をするということで、予算の積算上をいわば上回る形で補助をするということでございまして、新しい状況、そしていろんな取り組みをしていただくということについて、私どもとしては最大限の配慮をしてお願いしているということでございます。
○井上美代君　延長保育についていろいろ考えていただくということは、今後の問題としても非常に重要だと思っております。そして、このたびは見込み違いをしていたということを言われたんですけれども、その周知が進んだから言われるんですけれども、やはり要求が強いんですね。そういう今の保育状況を見まして、やはり最初からこれはきちんとしていなければいけなかったというふうに思うんです。
　新エンゼルプランをつくっておられますけれども、今年度の延長保育園を昨年よりも一千カ所ふやすというので八千カ所にしておられますね。これを目標として設定しておられるんですけれども、そもそもが予算をつくるときにその八千カ所で予算を組まなければならなかったというふうに思うんですよ。それを新規分については三カ月分を組んだというふうに言われましたか、そういうふうに言われたんですけれども、そんなもので予算が足りるわけはないんですね。
　だから、私はこの見込み違いについては何らかの形でやってもらわなければいけないというふうに思うんですけれども、ではこの見込み違いということでここまで希望が出てくるというふうには思われなかったということですね。
○政府参考人（真野章君）　正直申し上げまして、例えば平成九年から十年は六百七カ所の増でございました。それから、十年から十一年は六百二十四カ所の増でございまして、私どもといたしましては、十二年度予算を組みましたときに新規でやっていただけるところは大体六百前後というふうな見通しのもとに、しかしやはりこの問題に取り組んでほしい、そして三千二百カ所を新規にというふうに申し上げましたけれども、それは十三年度からは満年度化するわけでございますので、早くいろんな保育所で実施をしてほしいということで、期間ではなくて箇所数の確保を考えたわけでございます。十一年度から十二年度を今集計中でございますが、千六百から千七百ぐらいの申請が、協議が上がってきております。そういう意味では、私どもが想定したところよりはいわば二・五倍ぐらいの申請が来ているという状況でございます。
○井上美代君　そもそもが私、先ほど申し上げましたんですけれども、これは四月から出るというふうに自治体も現場も思っているんですね。それが見込み違いでこういうふうになってきているということは、これは現場は知らないことでしょう。自治体も知らないことです。しかし、新規が六百ぐらいだろうと思っていたけれども、でも出てきてみたら相当だ、予算が組み切れていないということでこれを減額されたということですけれども、受ける方はそれだけの要求があって申し込んできているわけですから、私はこれは厚生省は見込み違いをしたと皆さんにやっぱり一言言ってほしいというふうに思うんです。
○政府参考人（真野章君）　当初申し上げましたように、年度当初に協議を受け付けております。そういうときに、正直どの程度手が挙がるかというのはなかなか見きわめが難しゅうございます。そういう状況の中で協議を締めたところ、非常に多かったということでございます。
　これは、従来は既定経費の中で新規開設分についても年度当初から対応がそういう枠の中でできたわけでございますが、需要が非常に上がってきたということから、どうしても予算どおりの積算に基づいた執行をせざるを得ないという状況になっているということでございます。
○井上美代君　私が言っているのは、厚生省の立場はそういうことですけれども、現場は求めてもおりますし、そしてまた最初から出るように要綱は出ているわけですから、やはり現場と自治体に混乱をもたらしたというふうに思います。そういう混乱について責任をどのように感じておられるんでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　私どももできる限りこの予算の確保ということを行ったわけでございますが、また延長保育、各自治体での取り組みを私どももお願いしてまいりました。そういう意味では、年度当初からということでできれば一番よかったわけでございますが、申し上げましたように、予算上そういう積算をしているということと、それからそれに基づいた執行をせざるを得ないということで御理解をいただきたいと思います。
○井上美代君　私は、このように自治体や現場に混乱をもたらしながらそういうふうに言い続けられるということについて疑問を持ちます。保育所に延長してほしいというのは、待機児童が非常に多いということでもはっきりしているわけです。そして、その待機児童は減っていないんです。そのことを思うときに、四月から出すように言いながら出さない、しかも新規は三カ月分しか組んでいなかったということを自治体に知らせていないこと自体だって問題じゃありませんか。私は了解いただきたいというようなそういうことでは済まないと思うんですが、もう一度お願いします。
○政府参考人（真野章君）　先ほど来申し上げておりますように、十年度、十一年度の状況を見ますと、私どもとしては、この予算の枠の中で従来どおり年度当初ということも可能ではないかということで思っておりました。しかしながら、自治体での取り組み、関係者の御熱意が実るという格好で非常に多くの申請が上がってきたということでございます。
　私どもといたしましては、満年度化をするために箇所数を減らすというよりは、先ほど申し上げましたように、今年度やっていただけましたら来年度は当然のことながら満年度補助ができるわけでございますので、そういう意味では実施していただく保育所の数の確保ということを最優先して今回そういうお願いをしているということでございます。
○井上美代君　この十三年度というのは大幅に伸ばしてそれにこたえたいということでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　私ども、十三年度、新エンゼルプランにも入っておりますし、新エンゼルプランは五年計画でございますので、十六年度の目標値と現在との間を単純に五分の一したのが当該年度の伸び率だということではないのでございますが、来年度、十三年度はそれのいわば二年分前倒しで私どもとしては平成十三年度の概算要求を行うということで、こういう新たな事業への取り組みに対して助成が十分できるように、概算要求の中ではそういう予算要求をいたしております。
○井上美代君　ここで私は大臣にお尋ねをしたいのですけれども、このような混乱が起きたということにつきましては今質問をしている中で理解していただいたと思いますが、現場は混乱しております。そして、これは例えば福島ですけれども、地元の新聞も「国の延長保育補助金減額　十九市町村補てんに苦慮　十二月補正予算計上も検討」、こういうふうに報道もされているんですね。だから、だれも知らないというような一部の人の問題ではないんです。
　こういう問題が起きているわけなんですけれども、大臣の責任できちんと予算化をすべきだというふうに思うんです。そして、十三年度予算化をきちんとして要求にこたえていくことが重要であると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　保育所の延長保育への補助でございますが、今年度予算から三十分間の延長も認めるというような要件緩和も行いまして、それもございまして年度当初の段階において今までよりもかなり多くの要望が出てきたということで、私は大変ありがたいことだと思っております。
　それで、こういう意欲的な取り組みをやはり我々としては大事にしていかなければならないので、今後、来年度予算においては相当の増額を見込んで概算要求も行っておりますけれども、このような取り組みがさらに進んでまいりますように最大限の努力をいたしたいと思います。
○井上美代君　十三年度の要求にしましても、厚生省はそういう事態になったということを歓迎するようなことを今言われたんですけれども、そもそもそういう見込み違いをしたのは、現場また自治体の、そして女性たちの願いをつかんでいなかったということでしょう。そこに問題があるんです。
　だから、私は、厚生省が本当に今の保育の現場のことを思いながら、女性労働者のことを考えながらやっていただかなければ、今度の十三年度の予算化だって十分できないというふうに思うんです。そこのところはいかがですか。こういう混乱が起きたことについても、あわせて大臣は決意をして、ぜひ十三年に実現させてほしいというふうに思っているんです、今の現状は大変ですから。
○国務大臣（津島雄二君）　保育行政は、御承知のとおり自治事務としてそれぞれの自治体で組み立てていただいて、それを私ども国がバックアップするという形になっております。ですから、どうしても国の側からの概算、積算というものがある意味では不足になるということ、これはある意味ではやむを得ない。しかし、子育てということの重要性にかんがみて、今後はこういうことがないように全力を挙げてやりたいと思っております。
○井上美代君　時間もありませんので、私は今後またこの問題については取り上げもしていきたいというふうに思っておりますけれども、やはりやむを得ないというような問題ではないんです。だから、そこのところを大臣にぜひ認識していただきながら、女性労働者がもっと働きやすくなるように、そして待機児童をなくしていくということを本当に念頭に入れながらやってほしい。
　八月四日に出されているその通達については、私はどうしても撤回に近づくというような、そういう施策を今後のところで示してほしいというふうに思うんです。そもそもが、配置基準問題についても決して改善されていないし、三歳児で二十人に一人の保育士、そしてまた四歳、五歳児で三十人に一人というような、もう国際的に見ても物すごくおくれている基準なんです。
　だから、そういう問題も含めまして、少子化対策だとか新エンゼルプランだとか物すごいキャンペーンをやられるんですけれども、実を、質を上げていくという、そこに力を出してほしいというふうにお願いをいたしまして、先へ進ませていただきます。
　次は私、ホームヘルパーの問題について取り上げたいと思います。
　介護保険制度が導入されましてから七カ月、利用料が高過ぎる問題とともに、十月から高齢者の保険料の年金からの天引きが始まる中で、これもまたさまざまな現場の混乱というのが起きております。大手の事業者のホームヘルパーの大量解雇がマスコミでも大きく取り上げられました。労働条件の劣悪化の問題がほっておけない状態です。
　私は、非常にこの問題について真剣に考えております。介護の質を保証するためには、一つは、パート型になっております、登録型になっておりますホームヘルパーが急増している、正社員になりたくても多くの人がその願いを踏みにじられているという問題の改善がどうしても必要だと思うんです。ホームヘルパーの人たちというのは女性が圧倒的に多いわけなんですけれども、そういう女性の労働条件を改善していくという点でも重要だと思っています。
　第二に、常勤、非常勤を問わず余りに低い賃金の抜本的な改善、介護報酬の引き上げ、これが必要だと思います。
　生活できる賃金が欲しい、本当にプロとして自立したいという、これはホームヘルパーさんの切なる願いです。
　介護事業従事者の労働組合のゼンセン同盟の日本介護クラフトユニオンのアンケートの結果があります。これはマスコミでも取り上げられておりましたけれども、介護保険実施以後の六月、七月に行われたものです。そのうち、在宅介護従事者八百十九人のものがそこに出されているわけなんですけれども、この調査でいきますと、全体の九五％が女性労働者なんです。まさに女性労働者によって介護制度が支えられているということです。
　そして、この雇用形態を見ますと、常勤は二一・四％、パート労働者が三一・四％、登録が二六・四％と、不安定雇用が大部分を占めているというのがこの六、七月の調査で出ている中身です。時間給で働いている人の五割は千円から千百円未満の時給であり、それ以上の人は三割、千円未満というのは二割います。日給制では一日三千円、月の出来高制で十五万から二十万円未満がトップです。十五万円に満たない人たちというのが圧倒的に多いです。
　また、ここに私は一九九八年の国民生活センターのホームヘルプの活動実態調査の声を持っております。一カ月二十日間勤務、税込みで十五万円。ボランティア精神を求められ、賃金が低く、働き続ける自信がない、こういうふうに言っておられる。三十六歳の民間企業の方です。それだとか、週四十時間以上働き、深夜勤務が多い。明け休みが十分とれないばかりか給料も安い。月に十六万円、この方も民間企業ですけれども、もらっています。常勤でもこんな実態なんです。
　ヘルパーは安上がり、本当に安上がりに使われていると思うんです。まともな生活ができる職業として成り立たないというのが、私はこの質問をしたいということで随分いろいろなものを調べましたけれども、そこに出てきているものは全く職業としては成り立たない人たちがたくさんいるということです。
　私は、どうしてもこの職場を魅力的な職場にしなければ、二十一世紀の福祉というものはないというふうに思います。ゴールドプラン21では、四年後には三十五万人のホームヘルパーの確保を目標とされておりますけれども、これは現在の二倍の数字です。ヘルパーが低賃金の使い捨て労働と位置づけられている状況では、私は継続的に質の高いサービスを続けるのは困難だというふうに思っております。
　現在、パートや登録のヘルパーも常勤になりたいと希望している人がたくさんいます。意欲もあり、能力もあるホームヘルパーを確保するためには、魅力ある職場にしなければなりません。そのためにも、私は、賃金を全体として引き上げるとともに、常勤ヘルパーをふやす施策を政府として進める必要があるのではないかということを考えております。
　こういったヘルパーの実態についてどういう認識を厚生省が持っておられるか、まず大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　介護の現場におきまして、これを担っておられるヘルパーさんを中心としてお働きの方々にとって魅力のある職場にしたい、その気持ちは私たちも委員といささかも違うところはございません。
　今、新しい介護保険の制度が始まったばかりでございまして、私どもが各地におじゃまをして実態を聞かせていただき、またヘルパーさん方の御意見にも耳を傾けてまいりましたのは、その方々の御意見に真摯に耳を傾け、改善すべきものは改善したいということでございます。
　制度が発足してまだ半年ちょっとでございますので、介護保険の報酬単価、それから勤務の実態というものをよく実態調査いたしまして、今、標準的に設定をいたしました条件について、事業の安定的な運営も配慮しながら、これからも検討を続けてまいりたいと思っております。
○井上美代君　私は、今、ヘルパーさんの現状を若干話したんですけれども、大変な中身だということをもう少し私は訴えさせていただきたいと思います。
　これは、介護クラフトユニオンの調査では、ヘルパーさんが介護に行くときに利用者宅から利用者宅へ移動する移動時間が無給という人が五九・一％。そして、待機時間が無給というのが五〇・二％。ヘルパーさんたちは外の仕事ですから打ち合わせをしますが、打ち合わせ時間が無給というのが二六・二％。そして、行ったら必ず報告書をつくらなきゃいけないですね。報告書作成時間が無給になっているというのが四六・四％なんですね。お年寄りにいろいろ支援をしてやっているときだけを見ているということがこの調査の中でもはっきりいたします。
　そして、介護の種類がありますが、正規社員だとか男性職員の比率がヘルパー全体の平均よりも高くなっている。例えば、巡回の入浴従事者の場合にはいずれも八割から九割強が支払われており、圧倒的に女性が働く在宅のヘルパーのところでは非常に劣悪な労働条件になっているということを見ることができました。
　厚生省は、厚生省令で指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準というのを出しておられます。その中には、打ち合わせや報告書をつくるということについてはきちんと義務づけておられるわけです。移動時間、待機時間、打ち合わせ時間、報告書作成時間は労働時間と見てきちんと賃金を払うべきだというふうに思っているんですけれども、その点は参考人、どうでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　訪問介護事業に対する報酬の話と関連をするわけでございますので、報酬の点について申し上げますと、現在の介護報酬につきましては、介護保険制度を実施する前にヘルパーさんが既におられたわけですから、そうした方々の実態でありますとか、さらには平成十一年に実態調査を行いまして、標準的な事業所の収入、支出、そうしたものを調査いたしまして、これをもとに安定的な事業が運営できるようにという観点から、関連の審議会でも御議論いただいて単価を設定いたしました。
　したがいまして、一連の訪問介護員の方々の労働は、必要なさまざまな移動もございましょうし、おっしゃいましたような会議、調査といったものもございます。これらを一体の労働という形で評価いたしまして、個々具体的にはこれは事業者と被用者の方の間でお決めになることでございますけれども、全体として訪問介護員の業務が円滑にできるように、そういう観点で私どもも報酬を設定いたしておるつもりでございますので、当事者間で十分なお話し合いがされることを期待いたしたいと思っております。
○井上美代君　今の御答弁で、何か介護報酬の点では一定のものを出しているということを言われているんですけれども、その一定のものについて出しているということは自治体なり事業所のところはわかっておりませんよね。その辺はどうなんですか。
○政府参考人（大塚義治君）　これは介護報酬の性格にも関連するわけでございますけれども、個別の経費を積み上げましてこれは幾らこれは幾らというような、いわば積み上げ方式では必ずしもございません。そうしたものを総合的に勘案し、そして標準的な、なおかつ全体としては事業が安定的に運営できるような、そういう水準を決めようということでございますから、個々の費目が幾ら入っていると、そういう性格ではございませんけれども、一定の訪問介護員の労働に見合った単価として事業者にまとめて支払われると、こういう仕組みでございます。その点につきましては、関係者は当然のことながら御理解を賜っているというふうに考えております。
○井上美代君　今のような厚生省の御答弁ですけれども、私はこの点、労働省がどういうふうに考えておられるのかお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　先生のお尋ねは、具体的に移動であるとか待機であるとか打ち合わせであるとかあるいは報告書の記載というふうにおっしゃいましたので、そういったものが労働時間に入るかと、こういう趣旨だと考えさせていただきましてお答え申し上げます。
　労働時間は、一般論でございますけれども、使用者の明示または黙示の指揮監督にある時間というものを指すわけでございまして、必ずしも現実に精神または肉体を具体的に活動させているといったことは要件とされておりません。したがって、いわゆる手持ち時間なんかも労働時間に入る場合があるわけでございます。
　移動等につきましても、使用者の指揮命令下にあると認められる場合には当然これは労働時間に該当するわけでございます。さらに、打ち合わせあるいは報告書の記載といったような、業務上そういったことが義務づけられているという場合にはやはり労働時間に入るというふうに考えております。
○井上美代君　私は、移動時間や打ち合わせ、そして報告書作成時間は、その雇用形態がどうであっても労働時間として時給賃金をきちんと支払っていかなければいけないということだと思うんですね。
　東京労連が十月の初めに行った介護労働者の一一〇番相談があるんですけれども、そこに寄せられたＡさんのケースですが、都内の民間の企業の介護ステーションでヘルパーとして働いています。ここでは身体介護型は千二百円、家事援助型は一千円、複合型は一千百円の時給になっています。彼女は一日三回、同じ利用者のところに行っています。朝の九時二十分には家を出て十時から十一時半まで、そして二時から二時半まで、さらに四時半から六時まで複合型の介護を行っています。自宅から利用者宅までは電車の乗りかえを入れて四十分は見なければならない。移動費も出ないので空き時間は居場所がなく、公園だとか図書館を探して過ごすようにしている。居場所がないと訴えております。
　また、八時間拘束だが三時間半しか時給に算定されず、交通費を自己負担したとすると結局時給は四百六十六円となり、最低賃金を大きく下回る計算になります。彼女は、事務系の正規の社員をしていたのをやめて、自分の資格を生かして生活のできる職を求めてヘルパーになったということなんです。正職員になりたいが、その願いはかなえられず、月に五万円ほどしかならない。そのためにこれでは生活できない。ヘルパーは結局ボランティアとしてやる人でないとできないのかなと、こういうふうに言っておられるんです。
　このＡさんのように三往復したり、それから午前と夕方二往復したりするケースが大変多くなっております。細切れのために中途半端な空き時間ができたり、また往復に時間がかかったりして、拘束時間はとても長いのに労働時間とみなされないという、こういう例が多くなっているわけなんです。利用者宅への往復にかかる移動時間をサラリーマンの朝夕の通勤の時間と同じに見るというのは違うというふうに思うんですね。
　労働省は先ほど、利用者宅から利用者宅への移動の際の時間、こういうのを労働時間とみなすということですよね。違いますか。
　では、ちょっと労働時間のところをもう一遍。
○政府参考人（野寺康幸君）　先ほどお答えしましたとおりでございますが、一般的に使用者の明示または黙示の指揮監督のもとにある時間というのが労働時間でございまして、介護サービスの、先生御指摘の利用者宅間の移動というものを使用者が命じて当該時間を自由に労働者が利用することができないといったような場合には、これは当然労働時間に該当するわけでございますが、具体的にはその実態を見まして判断させていただいております。
○井上美代君　現場ではやはり今労働省が言われましたようなことではなかなか判断が難しいんですね。だから、やはりそういうものをはっきりさせていくというのには私はルールが必要であるというふうに思うわけなんです。ルールをつくらなければこれはなかなか大変だというふうに思っておりますけれども、その点はいかがですか。労働省。
○政府参考人（野寺康幸君）　労働省としては、先ほど申したとおり、具体的実態に即して判断するということで、これは一貫しております。
○井上美代君　今出てきている福祉労働者についての介護労働者についてはどのように考えておられますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　介護労働者であろうとヘルパーさんであろうと、具体的に今申しましたような定義に当てはまるものであれば労働時間でございます。
○井上美代君　私は、さまざまな雇用形態が今広がってきている中で、労働法学会の中でも言われておりますけれども、事業所外の労働について、それが使用者の指揮命令を受けていることをできるだけ実態に即して広くとらえるべきであるという見解が発表されているんですね。こういう主張があるということに注目をしてほしいと思うんです。まさにヘルパーの仕事は事業所外の労働なんです。だから、そういう意味では、今後ふえていきますこうした福祉労働者に対して、実態に即した対応をすべきだというふうに思います。
　次の質問に移りますが、次にその移動のための交通費についてお聞きしたいわけなんです。
　介護報酬単価を決める際に、通勤や移動にかかわる交通費はどのように反映されたのか、算定されていないのかいるのか。これは厚生省、先ほど一定の報酬の計算を言われたんですけれども、ここはどうでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　先ほど申し上げたことと重なりますけれども、介護報酬単価の設定の際に収入と支出を実態的な例から把握するという調査をしたわけでございます。お尋ねの場合には支出の方に当たるわけでございますが、支出の項目の中に交通費、業務のための交通費を支払っている場合にはそれを支出として調査の数字に上げていただきまして、それをベースに議論をした上で介護報酬を設定いたしたわけでございます。したがいまして、交通費は事業実施に伴って生じる支出、経費ということで算定の基礎に含まれているというのが私どもの理解でございます。
○井上美代君　そういうことでありましたら、支出の中に交通費というのが出ているかどうかということが関係してくるんでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　実態調査の際に、支出、経費の中に交通費という項目がございます。したがいまして、その事業運営の中の経費としてそれをカウントして、その上で介護報酬単価、それだけではございませんが、さまざまな支出がございますから、そのうちの一項目として交通費というものも算定した上で介護報酬単価を設定したと、こういうことでございます。