Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増澤政府委員　いま先生御指摘のとおり、日本周辺は地震列島と言われるぐらい、世界の中でも地震活動の最も盛んなところでございまして、過去に起こりました地震の分布図から見ましても、マグニチュードが七くらいの地震はどこでも起こります。もちろん場所によって危険度には差がございますけれども、日本列島どこにでも、すべての地域に起こり得るものであるというふうに申し上げるべきだと思います。
　それから、頻度でございますけれども、頻度は、平均しますと大体一年に一回くらいの割合で日本列島周辺では起こっております。
○辻（第）委員　予知ができないということ、それから日本じゅうどこでも起こり得る、しかも一年に一回程度は起こる、こういうことであります。
　私は関西の出身なもので、ことに奈良に住んでおるのですが、関西は余り地震を身近に感じません。国会の方に参りまして、関東はよう地震が来るもんやなということを実感として感じます。そして、地震に対する対策も関東の方はかなり進んでいるというのもこれまた実感として感じる、こういう状況であります。
　今度の北海道の地震は、地震が頻々と起こる地域でありますので、その対策とか心構えが十分であったので被害が非常に少なく食いとめられた。ところが、もし大都会で、たとえば東京あたりで夕食時くらいにこの地震が起こったら死者が三万六千人も出るのではないか、ある新聞ではこういう報道もされているわけであります。そして、いま申しましたように予知できない、全国でいつでもどこでも起こり得るということになってまいりますと、一番大切なのはやはり心構えというのですか訓練、それから防災ということだと思います。その点について気象庁もこのごろは、前からかもわかりませんが、いろいろ啓蒙をやっていただいておるというふうに聞いておるわけでございますが、ぜひ啓蒙に御努力をいただきたい。そして、大変むずかしいことかもわかりませんけれども、予知できるような体制、あるいはそのような技術の開発に御努力をいただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　消防庁の方、お見えになっていらっしゃいますか。——
　いまのような状況でありますので、まず防災ということが非常に重要な問題になってきていると思いますね。その中でも、まず最初に心構えというのですか訓練というのですか、そういうものが重要だというふうに私は思います。もちろん防災上のいろいろな手だても必要だと思いますけれども、その心構えあるいは訓練というようなものについての消防庁としての見解を承りたいと思います。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　消防庁といたしましては、ただいま先生御指摘のとおり、国民の防災意識というものが行政のいろいろな施策と相まちまして高くありませんと、災害時には何ほどの効果もあらわさないということでございまするので、災害対策基本法に基づきます地域防災計画なりあるいは消防計画なりそれぞれの計画におきまして、そうした市民の防災意識の啓発あるいは災害訓練等総合的に防災行動力を高めるための施策を、都道府県、市町村を通じて、防災の日を中心といたしまして推進をしているところでございます。訓練等におきましても多種多様な、災害訓練もありまするし、震災訓練もありまするし、またそれらを総合した訓練も数多く行われているのが実態でございます。
○辻（第）委員　いろいろ御努力をいただいているということはよくわかるのですが、現実の問題として、私の経験では、末端へ参りますと、いわゆる消防訓練なんというのはわりにあるのです。ところが、地震を想定しての訓練というのはまず覚えがありません。それから一般市民も、私の奈良あたりになりますと、地震というものは奈良では起こらぬだろうと、たかをくくっておるというような側面もあるのではないか、こういうふうに思うのであります。しかし、いつどこで起こるかわからない、予知できないということでありますので、防災、しかも心構え、訓練というものを一層充実させていただきたい。強く要望して、この地震の質問を終わりたいと思います。御苦労さまでした。
　続いて、旅行業者と旅館の関係について質問をしたいと思います。
　まず最初に、客室自動予約システムというのがありますね。大手旅行業者の幾つかは、旅館と契約をして一定数の客室を、業者のコンピューターで配客する自動予約システムというのでとっております。このシステムによる配客については、旅行業者の手数料は事実上二％程度以上上乗せされているというのが現状であります。このシステムの中に幾つかの問題点があるわけでありますが、私は二つの問題点を質問したいと思います。
　一つは、旅館は、客があり大手旅行業者への提供客室があいていても、そこには泊められないために断らざるを得ないというようなことがあるわけです。反面、旅行業者は、配客できなかった場合の空室について全く補償の責任を負っていないというのも現状であります。この問題は民間契約の問題ではありますが、取引上の有利な立場を利用したこのような不公正な取引は問題があるのではないか、こう思うのです。宿泊予定日前一定期日以後も、旅行業者が押さえる客室については一定の空室補償をするなど公正な取引を行うよう指導すべきではないか、こういう点が一つ。
　それからもう一つは、大手業者が常時一定数の客室を押さえているために、中小旅行業者あるいはその旅館も、大手旅行業者を通じなければ客室がとれない、そういう事態があります。また旅館は、提供客室以外が満員の場合、客を泊めるためには手数料を払って大手旅行業者へ提供した自分の旅館の客室を買わなければならないということもあります。このような不合理な状態によって発生する手数料分は、長期的に見ますとやはり旅行者にはね返らざるを得ないということであります。こういう問題ですね。
　それで、国民旅行の健全な発展を図るという視点から見ましても、公正な取引が行われるよう旅行業者を指導されるべきである、このように考えるわけであります。
　この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○西村政府委員　ただいまお話がございましたようにここ数年来、従来の方式と違いましてコンピューターで自動予約システムというのをつくりまして、旅行業者が旅館に対して旅客をあっせんする能力が格段とふえたわけでございます。現状を申しますと、大手旅行業者四社がこの自動予約をやりますし、そしてまたコンピューター以外でも、協定旅館というのはやはりそれぞれ何千軒かあるということでございます。
　そこで、これはコンピューターシステムとコンピューターシステムでないものを通じていま問題の御指摘があったと思うのですが、旅館と旅行業者との間ではお互いに言い分がそれぞれいろいろとあるということで、商取引の問題でございますので、私どもはある程度事情は承知しておりますが、直接その中でどちらが正しいと言うわけにはいかないということで、今日のところ見守ってきております。いまお話しのような問題もあるのですが、一方では、旅行業者に対して、ぜひ協定の相手方になってくれということを申し出る旅館が引きも切らないということで、やはり大手旅行業者の販売力が大きいので、自分が単独で、あるいは地方の旅行業者に頼むよりは大手の旅行業者を利用した方がはるかに客の回転率がいい、利用率がいいということでこういう現状になっているわけです。
　ただいま御指摘の問題の仕組みでございますが、旅行業者が部屋の受け付けをしてお客さんにあっせんするのは、利用日の大体一年前ぐらいから始めております。そして、販売できなかった、客がつかなかった部屋を返すというのは、これはいろいろ旅行業者によって違うわけですが、大体平日分と休日及びその前日に分けまして、平日分については二カ月前から三週間前、あるいは五日前というのもございますが、それぞれそのときから旅行業者あるいは旅館が販売するということで、自由に販売できることにしてありまして、そういう形でやっております。ここら辺の日数については、先ほど申されましたように、旅館の方が実際に買い戻しをしなければならぬというような話の対象になるものでございますから、できるだけある程度前広に、もうお互いが自由に売れるような期間にしよう。ただ、旅館の方も全部部屋を頼んでいるのじゃないので、旅行業者が売れるだろうという部屋数を見込んでやっているのが実情でございます。したがいまして、この日数を早くから返せば、先ほど言われました補償の問題、空室だったから損したということで補償するという問題はないので、ぎりぎりまで押えておくと補償するという問題が生ずるかと思います。
　それから、さらに払い戻しは、旅館側が旅行業者に部屋をある期間預けている形になるわけですが、その期間内にもう一回、自分の方にお客さんが来たからぜひ使わしてくれという場合に手数料を取られるというお話を聞きますが、それは実際は手数料なしで話し合いで決めるということになっているようでございます。
　こういった大手旅行業者と旅館側との問題については、実は私どもも両方に呼びかけまして、常時合理化のための話し合いをするということで、かなり頻繁に両方がテーブルに着いていろいろと問題を言い合うことにしておりまして、ここら辺についても、たしか旅館側が何か条件を言っておるということはまだ聞いておりません。したがいまして、なおこういった協議を両者でやりまして、納得のいくような形が、私どもの方はそう遠くない期間に結論が得られると理解しております。
○辻（第）委員　旅館や中小の旅行業者あるいは旅行者が、不当な条件にならないように適切な指導をお願いしたいと思います。
　次に、適マークというのですか、一定の防災上の条件に合格した旅館等に消防機関が交付する適合マーク。これは全国的には三月じゅうを検査完了のめどとしているということでありますが、この春から本格的に適合マークが合格旅館に交付される、このように聞いています。ところが、この検査は、二階以下または客室定員三十人以下の旅館は対象外となっているために、これらの旅館では安全であっても適合マークが交付をされないということですね。ところが、旅行業者が旅館の代理契約やあっせん等を行う場合に適合マークの有無を条件とする、こういうことがありますね。そうなりますと、これらの小旅館は不当に不利な条件に置かれることになろうと思います。ですから、本来、適合マークの対象外のこれらの小さい旅館に対しまして、適合マークがないということでもって不利な扱いをすることのないように旅行業者を指導していただきたい、こう思うわけですが、簡単に答えていただきたい。
○西村政府委員　いまお話しのようなことで、二階以下の建物につきましてはマル適制度の適用がない。ところで、旅行業者に対しまして私どもが通達をしておりますのは、今回のマル適マーク以前の通達でございますが、旅行業者が継続的に送客をするという場合には、消防設備等の状況を十分調査した上で取り計らえということを言っているわけでございます。
　したがいまして、今回の場合も、当然、マル適制度があるかないかということは調査対象でございまして、マル適制度の適用がないからということでこれは不安全だということにはならないということが第一です。
　そして、適用対象でない施設についても、設備上どうかということは当然消防機関に聞くべきことでございますので、これは従来同様に引き続き聞いて、消防機関の意見をもとにして送客を決めるということで、消防がだめと言えばだめという態度で進ませるようにしたいと思います。
○辻（第）委員　次に、旅行業者が発行する旅館券というのですか、クーポン券というのですか、これは料飲税等の税金を含めた金額になっているものが多いわけです。旅行業者と旅館との契約では、これらの税金を含めた額に対して手数料を旅行業者に支払うよう定めたものが見られます。
　料飲税等は、利用者が納税者ですね。それから、旅館等の経営者が特別徴収義務者となっているわけです。このような場合は、旅行業者が報酬を得て特別徴収義務者である旅館経営者を代理して税の徴収を行っているということになるわけですね。ですから、旅客の便宜上、クーポン券を税金を含めた金額とするのは認められるとしても、それによって報酬を得るのは不適当である、このように考えます。そういうことがあれば改めるよう業界を指導されるべきである、こう考えますが、見解を伺いたい。
○西村政府委員　いまお尋ねのような事例につきましては、大手の旅行業者の発行しているクーポンについては、税金を明確に外すようにしております。
　それから、中小である国内の全旅協クーポンと言われておるものでございますが、中小の国内旅行業者の参加しているもの、これにおきましても税金は手数料から除外することになっております。
　したがいまして、私どもが承知しているようなクーポンについては御指摘のような例はないわけでございますが、もしそのような事例を私ども発見いたしましたら、直ちにこれを是正させるようにいたしたいと考えております。
○辻（第）委員　続いて、料飲税については、納税者の理解を高めるためもあって、旅館等の経営者は料金と料飲税を受け取ったときには、それを支払った者に対し料金及び料飲税の領収証を出すことが義務づけられております。地方税法百二十九条ということです。
　ところが、特に主催旅行においては、旅行業者が旅館に対し、旅行者に領収証を渡さないように、こういうふうに要求する場合があるということであります。主催旅行といえども、旅行業者はあくまでも代理媒介というようなことであって、料金及び料飲税を支払った者はあくまでも旅行者であります。だから、法の趣旨からいっても、旅館の領収証は客に渡すべきものであることを旅行業界に十分指導さるべきであるというふうに考えますが、どうでしょう。
○西村政府委員　ただいまのお話でございますが、一般に手配旅行の場合には、これは当然のことでありますが、委託者に対して渡しております。
　それから、主催旅行の場合でございますが、この場合は通常、団体による精算でございますので、個別の旅行者に対してそれを渡すということがないわけで、その点で誤解が生ずるのかと思います。ただし、セット旅行のように個人個人に対して提供する場合には、主催旅行の場合でも領収証を渡すことになっておりますし、そのように励行していると思います。
○辻（第）委員　旅館や旅行者のいろいろな権利を守るような点でぜひ一層の御努力をいただきたい、このことを強く要望して、次の質問に移りたいと思います。御苦労さまでした。
　次に、国鉄の問題に移りたいと思います。
　まず最初に、運輸省にお尋ねをいたします。国鉄運賃の連続値上げと客離れという悪循環が繰り返されているわけでありますが、ことし四月に予定されている旅客平均六・一％アップ、通学定期は一九・二％アップなどの値上げ計画があるわけでありますが、大手私鉄との競合区間などに限って運賃割引や値上げ幅の抑制をしているだけであり、これでは、ごく一部の路線での少しばかりの客離れ防止が期待されるだけで、圧倒的部分の国鉄線では利用者負担が強められ、客離れが強められるという状況であります。
　とりわけ重大なことは、毎年連続して繰り返される運賃値上げや、一向に改められないサービスの問題などのために国鉄に嫌気が差す、こういうような状況のもとで、国民の国鉄離れが一層進む、そのことが国鉄経営や財政に深刻な影響をもたらすということであります。また運輸審議会の公聴会でも、この運賃値上げに賛成の人までが、通学定期の割引三％引き下げは反対をしている状況であります。割引三％の引き下げといっても、値上げと相まって、実際は約一九・二％の大変な値上げになるわけであります。私どもは、このような運賃の値上げ、大幅な通学定期の実質の値上げということは許せないというふうに思うわけでありますが、このような状況のもとでの運輸省の国鉄運賃値上げ申請の認可に当たっての基本的な考え方、それと、特に通学定期の割引率三％の引き下げ、言いかえれば一九・二％の値上げをそのまま認めるのかどうか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○杉浦政府委員　お答えを申します。
　国鉄の再建の問題を考えるに当たりましていろいろな角度がございますが、従来言われておりますいわゆる三本柱、これは、まず国鉄自身が徹底した経営努力を行う、経費を節約し増収を図るという経営努力、これがまず第一番でございます。さらに第二番目といたしまして、国鉄の経営努力の及ぶ範囲外のいわば構造的な問題、これにつきましては、政府がいわゆる助成等を行いましてこれの解決を図るということでございます。しかしながら、第三番目といたしまして、こうした二つの措置を講じましてもなおかつ、国鉄の経営というものに着目をした場合は、運賃の改定によりまして利用者にも負担をお願いしなければならないということが第三番目の柱として考えられてきたわけでございます。
　昭和五十二年におきまして、いわゆる運賃弾力化法というものが運賃法の改正によりまして成立をいたしました。以後毎年、先生の御指摘のように、法律の許容範囲内におきまして運賃の改定が実施をされてまいったことは事実でございます。毎年改定をいたしました形の結末といたしまして、御指摘のような、大都市におきます大手私鉄との運賃格差というような姿が現実に一つの問題として浮かび上がってはまいっております。しかしながら、なお地方におきましてはこれが逆な現象で、国鉄運賃の方が中小私鉄あるいはバスなどに比べましてまだ格段に安いというような状況でございまして、都市と地方という両面にいわば国鉄運賃が逆転現象を生じておる。ここに長い歴史を持っております国鉄の全国一律運賃制度というものの見直しをする時期が来たのではないかというふうにも考えておるわけでございます。さしあたりまして、運賃改定に当たりましてはこうした点も十分考慮し、きめの細かい工夫を行って、単なるフラットな値上げということでなしに、いろいろと工夫をこらして値上げをする必要があるというふうに考えておる次第でございます。
　ただいま先生の御指摘の通学定期の問題でございますが、現在、通学定期割引率が七四・三％、まだかなり高率の割引が残されております。他の公営の鉄道あるいはバス、そうしたものの通学割引制度の非常に低いものに比べまして、かなりまだ高いということは事実でございまして、その結果、国鉄の財政問題におきましても、そうした公共負担というものが圧迫要因の一つであるということにもなっておるわけでございまして、これの是正を徐々にしてまいりたいということでございます。今回も三％の是正を考え、七四・三％の割引率を七一・三％にダウンをしたいと考えて国鉄が申請をしてまいってきております。
　基本的な方向としては、私ども、やむを得ないところではないかと思いますが、なおこれらの問題につきましては現在運輸審議会に諮問をいたしまして、運輸審におきまして慎重審議、十分な検討をいま続けておる最中でございまして、これの御答申を待ちまして私ども認可をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○辻（第）委員　国鉄の赤字の根本的なところにメスを十分入れないで、安易に運賃の値上げが繰り返されておるということは私は許せない。しかも学生の定期約一九・二％、非常に大幅な値上げになるという点についても、私は許せない問題だということを再度強調をして、次の問題に移りたいと思います。
　次に、国鉄の赤字問題に関連をして、設備投資の問題で国鉄にお尋ねをいたします。
　いまのような借金による設備投資をいつまでも続けられるのかどうか、この点が一つ。そして、五十六年五月二十一日の経営改善計画で示されている収支試算、これでは昭和六十年度の利払い額は幾らに見込んでおられるのか、お尋ねをします。
○竹内説明員　国鉄の経営に当たりまして、利子負担が経営を圧迫する大変大きな要因であるということは、私どもも十分に認識をいたしております。したがって、経営改善計画の中でも、設備投資については極力抑制をしてまいりたいという方向で考えておるわけでございます。しかしながら、一方においては、国鉄は装置化あるいは近代化が大変におくれている部分、それから車両あるいは設備等の面におきまして老朽化あるいは陳腐化が進行している、また、大都市圏におきましても輸送需要に対応していく必要があるというような、もろもろの必要性はあるわけでございますけれども、しかし、いま申しましたように、この過大な設備投資というのは経営を圧迫する要因でございますので、私どもとしては、必要最小限にとどめてまいる方向で考えておるわけでございます。
　それから、六十年におきます設備投資による利子負担は、今後一兆円程度の投資を毎年続けていくということを前提にいたしますと、七千七百億円ぐらいの額になるのではないかと見ております。
○辻（第）委員　その国鉄の収支試算での六十年度の計画を見てみますと、私どもが計算をいたしますと約九千八百億、このような利息になるわけであります。とても七千億ぐらいで済む問題じゃないと思います。九千八百億といたしますと、昭和五十五年度の約四千八百億に比べますと約倍であります。それから、六十年度の営業収入は四兆三百億と見込んでおられるわけですが、これから見ますと約四分の一。それから、六十年度の損益は九千九百億と計算されているわけですが、それとほぼ一致する大変な利息であります。このよう利息を払って、国鉄の経営再建、赤字克服がどうしてできるのかということであります。大変な借金による設備投資を続けてこられたし、まだこれからも続けられようというのが現状ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　次に、運輸省にお尋ねをするわけでありますが、昭和四十三年の十一月に政府が国鉄財政再建推進会議なるものをつくられ、そこからの意見書では、「再建期間中における国鉄の設備投資については、国鉄の役割、財政状態等を勘案し、次のとおりとする。（１）設備投資額　約三兆七千億円」とあるわけであります。十年間の設備投資が約三兆七千億、このように見込まれたわけであります。
　ちょっと資料を見ていただきたいと思うのでありますが、委員長よろしいですか。
○楢橋委員長代理　どうぞ。
○辻（第）委員　ちょっと資料を見ていただきたいと思うのですが、まず、ちょっと違うのですけれども、このようなグラフの、政府関係機関決算書より、国鉄決算中工事勘定における支出済額のうち、建設関連利子を除く純工事額をグラフにしたわけでございます。その利子を除く工事額が一番上までということになりますね。それから、そちらでいいますと薄墨になっている分ですね。これは対四十五年比卸売物価上昇率を掛けた工事費の推計ということになるわけです。逆に、黒い部分が対四十五年比卸売物価上昇率を超える工事費、こういうことになるわけでございます。
　これを見てみますと、昭和四十八年にぐんと工事費が伸びました。そしてまた、五十三年からぐんと伸びたということですね。四十五年からは大体十年間に三兆七千億と言っておられたわけでありますが、五十五年、十年後には、現実は一兆一千三百四十七億、こういうふうにとんでもない過大な投資になっているということであります。そして卸売物価上昇率を超える分を見てみますと、上の黒いところですね、相当な額になるわけであります。で、皆さん方に渡したこの黒い部分を足してみますと、二兆一千八百六十一億というふうになって、これを単純に七・五％で利子を計算して掛けますと、千六百三十九億、こういうふうに過大の投資のために利息がふえておるということが言えるというふうに考えるわけであります。
　次いで、昭和四十八年の政府の国鉄再建計画では、あの有名な列島改造に乗っかって設備投資額は十兆五千億に本当に大幅に拡大をされた、こういうことであります。そして、この工事費の抑制、さっきも言われましたけれども、このグラフを見てみましても非常に高いところで横ばい、ごくわずかにまたふえていますね。こういう、言うならば高値安定というんですか、大きく増大したレベルで横ばいというような状況になっているわけであります。
　このように、国鉄財政のことを考慮しないと言ってもいいような膨大な計画を立てて、そしてそのような過大な投資を行ってきた、このことについて運輸省としてどのように反省をされているのか。また、いま申しました、工事費の抑制と言いながらも高値安定というような状況をどのように認識されているのか、お尋ねをいたします。
○杉浦政府委員　詳しい中身につきましては国鉄から御答弁申し上げますが、大づかみな数字でお答え申し上げますと、第一次の再建計画の十年間三兆七千億に対しまして、これが実績では四年間続いております。四十四年から四十七年まで、合計いたしましてその間の投資額が一兆六千億ということになっております。パーセンテージが四五％でございますから、四割でございますと大体計画どおりということであるわけですが、若干、五％程度これがふくれ上がっておるということが事実であろうかと思います。
　次の四十八年度からの新しい再建計画の十年間の投資予定額は、おっしゃるとおり十兆五千億という金額になっています。これは三年間続けられました。四十八年から五十年度までの三年間で投資額が二兆一千億でございまして、約二割程度でございます。三年間で二割ということでございますので、これは予定の計画よりは少ない投資であったというふうに概括して言えるのではないかと思います。
○竹内説明員　十年間で三兆七千億ということで、それに対してその後かなりオーバーした、過大な投資を行ったのではないかという御指摘かと存じますが、ただいま鉄監局長から申し上げましたような四十四年から四十七年まで、それから四十八年から五十年までと、それから五十年代の前期の経済計画対応ということで三年間、これらを全部合わせますとちょうど十年になるわけでございますが、トータルいたしました投資額は六兆二千億円でございます。
　先生から、卸売物価指数に基づいてということで修正をされたということを前提にお話があったわけでございますけれども、私ども物騰率をどう見るのかということではありますが、卸売物価指数あるいは人件費の上昇分、こういうものを見てまいりますと、四十五年度を一といたしますと、五十三年度では二・〇七という数字でございます。そうしてみますと、大体物価上昇率程度の増加であるというふうに考えてみてよろしいのではなかろうかというふうに思っております。
○辻（第）委員　昭和五十五年度の日本国有鉄道監査報告書、ここの附属資料の国民経済指標というのに卸売物価指数というのがあるんですね。消費者物価指数もありますが、この卸売物価指数——建設をするわけでありますから、私はやはり卸売物価指数の方が適切ではないかということで、これを基礎にしてやったわけでありますけれども、その方が本当に適切ではないかということであります。そうなりますと、先ほども申しましたように大変な、過大とも言うべき投資がやられてきたということは歴然たるものがある、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、次に話を移したいのですが、国鉄の輸送シェアの低下は本当にすさまじいものがあります。もう一つお渡ししました資料で見ていただけばよくわかると思うのですけれども、昭和三十五年旅客シェアは五一・六％だったのが、五十五年は二四・七％になりました。また、貨物のシェアでは三十五年が三八・六％だったのが、五十五年には八・四％、これに至っては四分の一以下ですね、こういうふうになっております。私どもは、エネルギー問題あるいは公害の問題あるいは交通事故の問題、いろいろな問題を勘案し、国鉄の大量公共交通機関としての役割りを本当にもっともっと高めなくてはならない、この点で一貫して主張してまいったところであります。
　ところが、国鉄さんの現実は、昭和五十六年度のいわゆる運輸白書には、「三十年代を通して積極的な設備投資を行った。」また「四十年代前半には、引き続く経済の高度成長により国内総輸送需要が伸びる中で、三十年代後半から進んでいた旅客輸送におけるモータリゼーションの進展と貨物輸送における自動車、内航海運の発展に起因する輸送構造の変化は、更に顕著なものとなった。」と記されております。さらに、「一方、第一次石油危機以降、我が国経済が安定成長へと移行したことを反映して、国内総輸送需要は旅客、貨物とも伸びが鈍化した。特に国鉄については、四十九、五十、五十一各年度の運賃改定、航空輸送の著しい発展、高速道路の相次ぐ開通等により、それまで比較的順調な伸びを示していた優等列車の輸送量が、五十年度をピークとして減少傾向に転じたため、旅客輸送量全体もほぼこれと同じ幅で減少し、また、貨物輸送量も引き続き減少傾向となっている。」このように記されているわけであります。
　言うならば、このことは、このように国鉄の輸送シェアが低下をしているということをあたかも当然であるというような立場で考えていられるというふうに考えるわけであります。私どもの考えとこれは大きな違いがあるというふうに思うのです。そして、このような状況の上に国鉄の輸送シェアが大きく低下しているということをさっき申しました。
　それから、公的投資に占める国鉄の投資のシェアは、ほとんど変わっていないですね。もう一枚の資料の下の方を見ていただきますと、昭和三十五年が九・一％、これは公的投資に占める国鉄投資の割合ですね、それが四十五年には七・八％、それから昭和四十八年にはまたうんと上がりまして九％、それから大体七％程度でずっと来ているわけですね。上の方のなにを見てみますと、実にみごとに国鉄の輸送シェアが低下をしておる。ところが、国全体の公的投資に比較して国鉄の投資というのはほとんど並行したような状態で来ておるわけですね。
　こういうことを見てまいりますと、第一次石油危機の後、昭和四十八年ごろから景気対策のために国鉄の投資を飛躍的に拡大をしてきた、こういうやり方をしてきたことをどのように考えておられるのか。また、今後も国鉄の財政を無視して、国の景気対策やあるいは公共投資のレベルを維持するために、国鉄を利用してこのような国鉄の投資のやり方を続けていかれるつもりなのかどうか、運輸省にお答えをいただきたい。
○杉浦政府委員　先生御指摘のように、工事費によりまするいわば借金、それに伴う利子の増大という問題は、国鉄の経営上、大変な圧迫要因としてあることは事実でございます。こうした点に着目いたしまして、国といたしましてもできるだけの助成措置を講じ、あるいはまた特に最近では、工事費をできるだけ抑制をする、そして抑制をする中で重点的な配分を行うというふうにいたしておるところでございます。
　最近の工事費約一兆円は、これを大きく分けまして、三分の一が安全投資と考えていいと思います。何といいましても、お客さんを運ぶわけでございますので、安全面におきましてはこれは欠くことができません。残りの三分の一は、いままで建設をしてまいりました東北新幹線、これがやはり相当ウエートが大きいということで三分の一を占めております。最後の残りの三分の一は、近代化、合理化あるいは大都市の輸送対策といったようなものに割り当てておるわけでございまして、非常に財政的にも大変な中で一兆円の投資をやるということは、普通の民間の会社ではなかなかできないことではございますが、いわば公共的な輸送という面での安全輸送等の点に着目いたしますと、こうした程度の金額の投資はどうしても必要であるということでございまして、経営改善計画の面におきましては、それでもともすればふくれ上がるであろう投資につきましてもできるだけ抑制をし、名目一兆円の横ばいで六十年まで一応の試算の前提としているというところでございます。重点的かつ効率的に投資をやっていきたいというところが、今後の投資の基本的な考え方でございます。
○辻（第）委員　最後に、私、いまるる述べてまいったわけでありますが、このような本当に過大な借金による投資を続けてきた、そのことが深刻な国鉄の赤字の大きな一因をなしているということであります。しかも、そのことが、建設業者や大企業の仕事を確保するために国鉄に過大な投資を行わせる、あるいは大企業の景気対策に国鉄を利用する、こういうところに本当にメスを入れなければ国鉄の再建はできないというふうに私は考えるわけでありますが、この点についての運輸大臣の所見を承って、質問を終わりたいと思います。
○小坂国務大臣　いまの御質問の趣旨がよくわからないのですけれども、しかし、国鉄が依然としてなお公共性の高い輸送機関であるということは、これは間違いない事実でございます。また、したがって、いま問題になっておることは、公共性が高いからといって野方図に赤字財政を放任していいということではない、そこに現在の経営改善計画の大きな眼目があると思うのでございます。
　私らは、何も一企業集団のために国鉄を運営しているつもりは全くないのでございまして、やはり公共性の高い国鉄を、より安全に、しかも需要のニーズに合った形で運営していくということを最高のねらいとしているわけでございまして、今後はやはりできるだけ早く、現在のおびただしい赤字体質を改善するということを経営再建計画の中で実現をしていくということを柱としながら、なお、より公共性の高い輸送機関としての再建を企図しておるということをお答えいたしたいと思います。
○辻（第）委員　いまの大臣の御所見、私は納得できません。いまのようなお考えでは、本当に国鉄の再建ができるのか、私は心配をせざるを得ないというふうに思うわけであります。もっと謙虚に正すべきところは正し、反省すべきところは反省して、しっかりとしたメスを入れて、国鉄再建のために努力をしていただきたい。強く要望して、私の質問を終わります。
○楢橋委員長代理　次回は、来る三十日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
昭和五十七年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　高倉　　建君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　垣水　孝一君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁間税部長　篠原　忠良君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局国際経済第一
　　　　　　　　課長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　佐藤　嘉恭君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　池田　右二君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　香川　荘一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際経
　　　　　　　　済課長　　　　　副島　映一君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　青木　敏也君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局物価対策
　　　　　　　　室長　　　　　　森元　光保君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部通商関税課長　横堀　恵一君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　泉　美之松君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
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委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　前川　　旦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前川　　旦君　　　　　野口　幸一君
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三月二十三日
　不公平税制の改正等による一兆円所得減税に関
　する請願（金子満広君紹介）（第一四二二号）
　増税中止、所得減税に関する請願（斎藤実君紹
　介）（第一四二三号）
　同外一件（斎藤実君紹介）（第一五七二号）
　所得税の課税最低限度額引き上げ、一兆円減税
　に関する請願（中島武敏君紹介）（第一四二四
　号）
　税制改革に関する請願（竹内勝彦君紹介）（第
　一四二五号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第一四六四号）
　一兆円所得減税に関する請願（安藤巖君紹介）
　（第一四二六号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第一四二七号）
　同（土井たか子君紹介）（第一四二八号）
　同（中村重光君紹介）（第一四二九号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第一四三〇号）
　同（八木昇君紹介）（第一四三一号）
　同（松本幸男君紹介）（第一四三二号）
　同（山田耻目君紹介）（第一四三三号）
　同（湯山勇君紹介）（第一四三四号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第一四三五号）
　同（鈴木強君紹介）（第一五五七号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一五五八号）
　同（楯兼次郎君紹介）（第一五五九号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第一五六〇号）
　同（馬場昇君紹介）（第一五六一号）
　同（森中守義君紹介）（第一五六二号）
　同（山田耻目君紹介）（第一五六三号）
　同（山本政弘君紹介）（第一五六四号）
　同（吉原米治君紹介）（第一五六五号）
　一兆円減税に関する請願（辻第一君紹介）（第
　一四三六号）
　同（不破哲三君紹介）（第一四三七号）
　同（正森成二君紹介）（第一四三八号）
　一兆円減税、不公平税制是正に関する請願（三
　浦久君紹介）（第一四三九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一四四〇号）
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（池端清一君紹介）
　（第一四七四号）
　同（岡田利春君紹介）（第一四七五号）
　同（北山愛郎君紹介）（第一四七六号）
　新一般消費税の導入反対等に関する請願（有島
　重武君紹介）（第一五六六号）
　同（川本敏美君紹介）（第一五六七号）
　同（新村勝雄君紹介）（第一五六八号）
　同（田口一男君紹介）（第一五六九号）
　同（森井忠良君紹介）（第一五七〇号）
　医業税制の確立に関する請願（横山利秋君紹
　介）（第一五七一号）
　公立高校用地確保のため筑波移転跡地払い下げ
　等に関する請願外二件（長谷川正三君紹介）（
　第一五七三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）
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○森委員長　これより会議を開きます。
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。平林剛君。
○平林委員　初めに、日米貿易摩擦の問題につきまして、少しお尋ねをしておきたいと思います。
　きのうアメリカを訪問いたしました櫻内外務大臣が、レーガン大統領との会談で、六月のサミットを念頭に置いて、日米の経済摩擦についてその解消に向けあらゆる努力を払う、サミットの際には鈴木総理大臣は日米首脳会談を開きたい、こういう提唱をしたようでございます。
　このことは、サミットの前に鈴木総理大臣がレーガン大統領と会談をして、今日まで日米貿易小委員会でいろいろ具体的な話が出たことを、日本が世界経済にいかに寄与するかという大所高所に立ってある程度まとめて、具体的な考えを示さなければならない、こういう立場に立ったのじゃないのかと考えられます。私はそんなふうに受け取っておるわけであります。きのうまで、貿易摩擦解消のために日本は新しい東京ラウンドを提唱したらどうかという話が出たり、多角的な通商交渉で政府も積極的に取り組んだらいいという議論があったかと思うと、これに対して、日本が率先して先頭でそんなことを提唱するのはどうか、新しい多国間協議がもし始まれば、経済力のある日本はもっと大幅な責任を果たしてこいというようなことを言われて、かえって苦境に立つのじゃないか、あるいはまた、そういう提唱をすると過大な期待をかけられるというようなことから、自民党の中でも政府部内におきましてもいろいろな意見があったというふうに承知をし、またそういう議論がされておりましたけれども、きのうの外務大臣の提唱で、どちらかというと、ある程度まとめて話し合いをしなければいけないというような段階に踏み込んだのじゃないかと思うのであります。
　ですから、この問題につきまして、大蔵大臣としてはどういうふうに考えるかということを初めにお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　貿易摩擦の解消は非常に重大な問題でございます。ただ、櫻内さんとレーガン大統領の会談の模様については、私も新聞に載っている程度しか実は知らないわけでございまして、いずれ本人が帰ってきてから、どういうようなことの話し合いをしたのか、どういうことができるのか、政府としても相談をしなければなるまい。いまのところは想像の域を出ないわけであります。
　ただ、われわれとしては、関税の一括引き下げというようなことは率先をしてやっておるわけでありますし、そのほかに非関税障壁の問題も、数十項目にわたってそれの解消というようなことは日本は進んでやっておるわけです。あと、やることといってもそうたくさんないわけでございますから、どこらのところまで向こうが要求しているのか、帰国の上よく相談をして進めてまいりたいと考えます。
○平林委員　きのうまで議論がありました日米摩擦解消の問題につきましては、率直に言って、個別でいろいろな具体的な問題を積み上げていくやり方だとか、あるいはまた、包括的に一つにまとめて何か相談し合うとかいうような議論をしていましたが、結局問題は中身なんですね。具体的な中身がなくてこの話し合いというものが進むはずはないし、摩擦の解消になるはずはないと思うのでありまして、中身が一体どうなるのかというのが一番中心になるのではないのかと思うのですね。どんなやり方なんて議論をするのは余り意味がないと私は思っておったわけであります。
　ただ政府は、第三回の日米貿易小委員会が終わったときに、農産物の残存輸入制限の緩和あるいは撤廃というような問題だとか関税率の問題、それからサービス貿易自由化の問題など、いずれにしても五月中をめどにして政府部内の意見をまとめなければいけないのじゃないかというような相談をされて、具体的に検討に入るという方針を決めたと伝えられておるわけであります。
　ただ、今日までの経緯を見ておりまして、サミットのときには日米の首脳会談で相談をする、政府部内でも五月中にはいろいろなことを案にまとめなければいけないといっても、どの問題一つとらえてもむずかしいことばかりなんですね。これは具体的な問題について、アメリカやヨーロッパから非難されているように、一時逃れのその場限りでちょっと言葉だけで逃げるとか、逃げるという言葉は適当じゃないが、目に見えるような具体的な案をまとめるというのはなかなかむずかしいのじゃないかなと私思っているのです。
　そういうようなものについて、これから帰ってきてから相談するのだと言うけれども、いまこの段階においても、どのようなものがあるのか、あるいはどんなふうにしてこれが解決できる見通しがあるのかということを、もう少し腹の中でどんなことを考えているかお話をいただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　各省庁にまたがる問題についてはいろいろありましょうが、私の直接担当ではございません。私の方といたしましては、関税の問題、たばこの問題等が主たるものだと思っております。
　関税の問題についてはもうすでに前倒しをやる、税関の輸入手続の簡素化等もやるということをやっておるわけですから、あとは要するに、向こうが言うアメリカたばこをもっと買ってくれという話でしょう。これについても、小売店の数をふやすとかいろいろ便宜は図るということを考えておるわけです。しかし、たばこなどというのはしょせんは好みによって吸うわけですから、アメリカたばこをただでもらったからといって吸わない人もいっぱいいるわけでありまして、なかなかそう簡単にはいかない。しかし誠意を持ってわれわれとしてはできることは相談に応じてまいるという考え方であります。
○平林委員　きのうのきょうの段階で、この解消策について、特に大蔵大臣の所管する問題で具体的なお答えを求めるのはあるいは無理かもしれませんので、これ以上申し上げません。
　ただ今後、サミットの前に日本側が打ち出せる日米摩擦解消策は、どの問題をとらえてもなかなか困難なものがあるということだけは事実であります。とてもアメリカが期待するような劇的措置がありそうに思えない。仮に、ある程度政府部内で見解をまとめて具体的な措置がこんなものがあるということでとったといたしましても、それでアメリカやヨーロッパが満足するかどうか、こういう問題も残ってくると思いますね。
　結局、今日の貿易摩擦が非常に深刻である、深刻になった原因に何があるかと言えば、いろいろあると思いますが、私は、その一つに外需依存型の経済、対米輸出に対しても節度というか自粛の態勢というか、そういうものが鈍くて、この対応について手の打ち方がおくれてきておるのじゃないか、それが見逃し得ない一つの要因だという感じを実は私は持っておるわけであります。いま、そのおかげで日本における農業が致命的な打撃を受ける。私から見ると横やりと思えるようないわば外圧が出てまいりまして、そのおかげで人身御供にされそうな問題が生じている、こういう認識を持っておるわけであります。
　そこで、私が注目いたしたいのは、三月十一日の新聞でしたか、大蔵省は、欧米諸国との貿易摩擦を緩和するために事実上の輸出課徴金創設の検討を始める、こういう記事が載っておるわけでございます。これによりますと、輸出関税に相当する輸出正常化調整金というのを考えまして、伸び率が一定以上の輸出品目に対しては、一律五％程度課税しようというものというふうに報ぜられております。解説によりますと、仮に五％程度の調整金をかければ一兆円近い収入があるし、輸出を抑制する上においても効果がある。その収入を公共事業などに使えば内需の拡大にもなっていいのじゃないのか。これは考えてみれば劇的な措置になるし、適切な発想じゃないかというような考え方も生まれておるようでございます。
　現在、政府部内で検討しておる市場開放の策では、アメリカ側が要請するような問題を満たしにくいということになってまいりますと、こんな考え方もあるいは適切かなという感じもしないではございません。この新聞報道がすべてだとは思いませんけれども、これが伝えられている背景はやはり根拠があったのじゃないかと思うのでありまして、これは一体その後どうなったのか、また、この問題について大蔵大臣はどういう考えを持っておられるのか、それを伺いたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　いまごろ何でその記事が出たのか、私の方もちょっとびっくりしているのです。
　実は、この話は当初私が言い出したのです。輸出調整金として、そういうことがいいのじゃないかということを言ったところが、これは政府内の内々の話ですが、まず通産省が大反対、それは日本貿易会とかなんかも絶対反対ですから。それでその理由としては、結局、輸出を罪悪視するという思想が悪い、それから、日本でもしそんなことをやれば、各向こうの国が、それはいい話を聞いた、日本でそんな高くしてくるのなら、どうせ高くなるんだから私の方で輸入課徴金でいただきということになったときには困るとか、いろいろありまして、それから、伸びと言ったって何を基準にしてかけるのだ、えらく伸び足りなくて、いらっしゃい、いらっしゃいと言われている品物もいっぱいあるよ、そういうのもかけるのか。
　たとえば、シームレスパイプだとかああいうようなものは、アメリカなんかでも、日本のものはどんなに高くても値段はこちらの言うとおりでございますからぜひお願いしますということで、向こうは困るのだそうだ。四千メーターも石油を掘るものですから、いま千メーターぐらいのものを三千とか四千とか深くしなくちゃ出ない。ほかの国のパイプでは圧力ですぐぺしゃんこになってしまう。日本のが一番いいそうですね。私もよく知らぬですよ、聞いた話だから。だから、これはぜひ日本の品物。たとえばそういうものにもかけるのか。そうなると割り振りが、そいつを芸細かくやる気になるととても不可能だということになるし、一律にかけると、いま言ったような矛盾が出てきてしまうというようなこと、そのほかにもいろいろあるのでしょう。
　専門家同士の話は、詳しいことは局長に聞いてもらえばいいですが、いずれにしても、これはまあしようがない、アメリカも余り評価しないと言うから、怒られながらやる必要もないし、じゃやめようということまで知っておるのですが、そこから先は私は知らない。新聞をぽこっと見て、何でいまごろ出てきたのかと実は私は思ったわけでございます。何か続きがあるかどうか、局長から説明があれば……。
○垣水政府委員　輸出正常化調整金については、ただいま大臣が御答弁いたしましたとおりの経緯でございます。
　実は、昨日も御質問がございましたのですが、前々回の黒字対策の際には、いろいろな手段を寄せ集めて、いわば国際経済対策のための法律案を作成したときに、輸出税というような形ですでに一応の案ができまして議論をしたものが、現在私どもの手元に残っているわけでございます。
　その点につきましては、ただいまも大臣から御答弁しましたように、いろいろ批判がございます。ただ、たとえば輸出を罪悪視するのじゃないかというような点については、私どもは、そういうものをかけることについて罪悪視するというのであれば、輸入に輸入関税がかかっているのは輸入を罪悪視するとお考えなんでしょうか、そういう思想で、要するに、日本で要るものは日本でつくらなければならぬというような思想だとすれば、そこがいわば経済摩擦の基本であって、製品輸入が進まないゆえんなんだ。そういう点から実は頭を切りかえていただかなければ、先方にもずいぶん輸出努力が足りないというような点がございますが、なかなか貿易摩擦のわが方の対応もまた、そういう思想といいますか、先方は国産品愛用ということを言っておりますが、そういう点があるのじゃないか。
　こういった面で、必ずしもこの制度、しかし、いずれにいたしましても輸出について税をかけるというようなことは、過去ドイツが一回やったのが典型的な例でございまして、その他は、たとえばスリランカが紅茶の輸出に軽い税をかけて財政収入にしているというようなことがあるとか、開発途上国等についてあるだけでございますが、ただこの制度は、一番の欠陥は、制度として持っていてもいいのじゃないかと私どもは思っておりますが、いまこういう段階でつくろうとすると、たとえば駆け込み輸出が出るとかそういう問題がございます。それから、先ほど大臣申し上げましたように、昨年の暮れのようなどんどん輸出が出るときには、この問題はある程度考えていただいてもいいんじゃないかと思いますが、今日のように、また急激に輸出の伸びが鈍りまして、むしろその点が心配だと言われているような状況では、昨年の秋ですら大変な反発を招いたわけでございますので、今日これが実際的であるとは私どもは考えておりません。
○平林委員　私は、貿易を罪悪視するとか、日本が対外経済的な面において優位な立場をとることがいけないとかいうことを言っているのじゃないのです。ただ、外需依存の経済政策をとってきた中で、強い立場にあるのはどちらかというとこれに関連した産業や商社でございますね。ところが、これに対して内需はふるわず、対米輸出超過のはね返りで牛肉だとかオレンジだとかたばこなど、わが国の産業に致命的な打撃を受けようとしておるときに、比較的好況的な地位を占めてきた輸出産業の中でも、同じように痛みを分け合ってもらっていいのじゃないか。そうでなくて弱い者だけが犠牲になるというのは、どうも国民全般から見て説得力がない、私はこう考えるのでありまして、これをとらえて質問をしたわけなんですね。
　いまお話しのように、いまは日米貿易のいろいろな摩擦があって、わが国が譲歩に譲歩を重ねざるを得ないというような状態になっているのは、自由貿易という体制を維持したいという考えがあるし、国際的に見てこれに依存しなければならない日本としては、あるものを犠牲にしてもというような考え方があると思うのですが、そのときにあわせて、私は、バランスの上から見ても、こうした問題についてもやはりメスを入れる必要があるのじゃないかという考えなんです。
　局長の方のお話だと、いま輸出が少し鈍化している中だから、こういうときはどうだと言うけれども、輸出がどんどん伸びているときは、こういう制度をつくろうと思ったら、よけいまた反撃が多いわけですよ。むしろこういうときに、どんな基準をつくったらいいのかなということをルールとしてつくっておいて、何もすぐ適用しろというのじゃないのですよ、現状において直ちに適用しろというのじゃないのだけれども、しかし輸出の超過が国民全般にいろいろな意味で覆いかぶさっている現状を考えたら、やはり抑止力としてこういうルールをつくっておいていいじゃないか、私はそう思うのですよ。輸出がどんどん伸びて、これでもってやっていこうなんというときに水をかけるようなことをしたら、なかなか大変ですよ。今日の段階は、そういうルールをつくって検討するのにちょうどいい時期じゃないかというのが私の考えなんですね。
　ですから、先ほど申し上げましたような趣旨から考えましても、いろいろな意見はあるだろうが、いま申し述べたような考え方もあるわけでありますから、大蔵省は大蔵省なりの責任において、ある程度のものは引き続き検討をしておいてもらいたい。どこか立ち消えになるというようなことよりも、こういうものは絶えず研究しておかないと、今度は犠牲にされるものは承知しませんよ。そういうもので追い込められて窮地に立たされ、打撃を受けるものたちにとって一体どうするのかということになってまいりますので、そんなことも考えると、政治的には、こうした問題について検討を続けるという配慮が必要なんだと私は思うのです。これは大蔵大臣、もし御意見があれば伺っておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　私も大体同じような考えで、こういうものを研究するようにして、各省とも実際のところやり合ったのです。ところが実を結ばなかった。しかし、いろいろ手がなければ、またもとへ戻ってくるということもあるかもわからない。したがって、そういうような研究は必要だと私は思っております。
○平林委員　次に私は、日米間のたばこ問題について、専売公社の総裁がおいででありますから、最近の実情について少しお話しを願いたいと思っております。
　日本とアメリカとの間で、たばこの問題が再びやかましくなっておるようでございます。この間アメリカを訪問いたしました自民党の江崎さんの使節団というのか江崎さんのグループが、アメリカ側から日本のたばこ市場の閉鎖性を強く訴えられて、その改善を迫られたという報道に接しました。最近の日米貿易小委員会でも、たばこの問題が中心課題になったときには、アメリカ側から、アメリカのたばこは競争力があるのに売り上げが伸びないじゃないか、それは日本側に各種の規制があるからだという批判があったという記事にもお目にかかったわけであります。
　しかし私は、いささかこの問題についていろいろな知識を持っておりますので、どうもこのやりとりの報道だけでは実際の姿が国民の間に理解されないと思いまして、専売公社の総裁から、これまでの経緯と最近の実情についてお話を聞きたいなと思いまして、おいでをいただいたわけであります。
　最初に、この問題についてちょっと公社の見解を承りたいと思います。