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○野呂国務大臣　昭和五十五年度予算に対しまする社会党、公明党・国民会議、それから民社党・国民連合の三党で共同修正に対する大綱が明らかにされ、私どもはその点について承っておるわけでございます。
　しかし、政府といたしましては、これらの問題については現在提出をいたしております予算において十二分に対応できるものだという判断の上に立ちまして、財政当局と大いにこの問題については検討した結果でございます。
　一例を挙げますならば、たとえば老齢福祉年金の額を二万一千五百円、前年度対比千五百円引き上げましたことにつきましても、かなり財政当局と活発な検討をいたした結果でございまして、これに比較されるべき十年年金とも勘案いたしまして、七・三％の引き上げに対しまして老齢福祉年金は七・五の引き上げをいたすことにおいて、前年度対比千五百円の引き上げをいたしたわけでございます。
　私どもはむしろこの財政の厳しいときでありましたけれども、きわめて前向きに検討してそういう成果を得たものだと実は考えておるわけでございます。政府の考えておりますことは妥当なものだ、私は今日そういう気持ちでございます。
○塩田委員　現在国会に提出されております予算案というものが検討の結果、政府として決定をされたものであることは承知しておるわけでございますが、その上に立ちまして、最初に申し上げましたように、話し合いによって、そして議会の運営を円滑にするという観点もございますけれども、特にこういった福祉の問題につきましては前にも修正に応じていただいた経緯もございますし・、今回も野呂大臣によりまして、温かいお気持ちでこれをひとつ前向きに御検討いただくということを私はぜひともお考えいただきたい。
　ここでだめですという回答では窓が閉ざされますから、ひとつそういった気持ちで十分に前向きに検討するというお約束をいただきたいわけでございます。いかがでございますか。
○野呂国務大臣　国会修正は、最高機関であるこの国会の決定がすべてを決めることでございまして、政府側がそれに対して意見を差しはさむべきものではないと考えるのでございます。
　ただ、私どもは政府案としては、少なくも現在の財政下におきまして最善の検討の結果であるということを申し上げるわけでありまして、国会で国会の立場において御決定されることであれば、これは私どもが応ずるとか応じないと言うべきものではないというふうに判断をいたしております。
○塩田委員　大臣、もう少し胸襟を開いて温かい気持ちで、多くの人々が注目をしておるわけでございますから、政府案はその時点におきまして最善であるということは承知しておる上に立ちまして申し上げておるわけでございまして、厚生行政を預かる最高責任者としての厚生大臣がどういう気持ちでこの問題に当たられるか。もちろん国会で決めることであると言ってしまえばそれまででございますけれども、やはりそういった問題につきましては当然行政の最高責任者として考慮をされる、あるいは検討を真剣にされるということは当然あってしかるべきじゃないかと思います。この点、なおお願いします。
○野呂国務大臣　政府としていまのお気持ちは、特に厚生大臣としてそのお気持ちは大変ありがたいものだと考えますが、政府側としてそのことに対して申し上げる段階では今日ないと御理解を願いたいと思います。
○塩田委員　この問題につきましては、なかなかいまの時点で厚生大臣が再検討するということは言えないお立場を苦しい中で言っておられると思いますが、お気持ちとしては先ほど来の御答弁によりまして、福祉、社会保障の充実前進、これについては意欲的に取り組んでいくというお考えの上に立ちまして、しかるべきときにおきましては十分にこれを検討し、こなしていただきたいというふうに要望いたします。
　続きまして、健康保険の問題でございます。
　健康保険の問題につきましては、いずれこの財政収支の問題等も含めましていろいろなむずかしい問題がたくさん出ております。抜本改正をしなければならない課題であると思います。それだけにまた慎重にこの問題を進めなければならないと思いますが、これをまたいつまでも検討ばかりしておるだけでは事態は進まないということもあります。慎重であるとともに、また必要があれば勇気を持って断行すべきものもあるということが考えられなければならないと思います。すでに厚生省、政府におきましていろいろと検討され、また国会の意向も反映して実施されたものもございます。本人、家族の給付水準の格差是正とか給付改善あるいは一部負担の合理化、適正化、こういったことを進めてこられましたが、なお強力に検討を進めていっていただきたい、また現に検討されつつあるものもあろうかと思いますが、その中にはやはり実勢価格に見合った薬価基準の適正化あるいは技術料の適正評価といった問題、それから医療費の適正支出対策、乱診と言われていることの問題に対しまして、こたえるべき対策がございます。それから、老人保健医療制度の整備の問題、また医療関係者の養成確保の問題、また援護施設制度の問題等がございますし、もっと前向きな健康づくり対策あるいは疾病予防といった問題がございます。こういったものを、やはり一体となって真剣に取り組んで検討を進めていくべきものと考えます。そして、当面問題になっております初診料、入院費、薬剤費の負担等、改正案の個個の問題点につきましては、いろいろと問題がございますから、政府側におきまして、かたくなでなく弾力的に対処して、十分にわれわれの意見、各方面の意見を取り入れて話し合いに応じてもらいたいということを要望いたします。われわれもいたずらに反対のための反対ということでなくして、しかるべきものは胸を開いて語る用意が十分にありますから、ひとつこの面につきまして弾力的に対処をしていただきたいと思う次第でございます。
　これらの問題につきまして大臣の御所見を伺います。
○野呂国務大臣　健康保険法一部改正に当たりまして、いま塩田先生の大変温かい、しかも御理解あるお考えに対しまして、心から敬意と感謝をささげたいと思います。
　私どもはかたくなな姿勢ではなくて、この問題に取り組むいろいろな条件整備というものもあわせ並行しながら工夫をこらし、懸命にこの問題の解決に努力をいたしたいと思いますので、何とぞ提案いたしております健康保険改正につきましては十分国会で論議をされまして、一日も早く成立できますように格別の御協力を切にお願いを申し上げておく次第でございます。
○塩田委員　大臣の前向きな姿勢を了とするものでございますけれども、先ほどの議論と同じように、その時点において最もいいものとして決めたから案として提出しておるのであって、これをできるだけ早くということをかたくなに言われますと、それは問題をこじらすだけだ。先ほど申し上げましたような問題につきまして、十分に胸襟を開いて、直すべきところは勇断をもって修正に応ずるという態度を私は迫っておるわけでございます。その点につきまして、再度御決意をお聞きしたいと思います。
○野呂国務大臣　私どもが国会修正云々という言葉を申し上げる立場にはございませんが、十分国会で論議を重ねられまして適切な結論を出されることは当然のことであると考えておる次第でございます。どうか十分議論を重ねられまして、国民の合意を得る立場において、一日も早くこの法律が成立いたしますよう切にお願いを重ねて申し上げる次第であります。
○塩田委員　この健康保険制度の改革の問題につきましては、いずれ時間をとりまして十分に審議をし、これを建設的に解決する方途を見出さなければならないと思います。
　この際、ぜひとも解決する上におきまして取り上げておきたい問題が二つございます。
　一つは、従来から問題になっております差額ベッドの問題でございますが、この現状、従来からの対策によりましてどのような改善が行われて今日に至っているか、そして現状においての問題点は何か、その対策はどう考えておられるか、どういう時間的な経過において解決をしていくと考えておられるか、この点につきまして御説明願います。
○石野政府委員　保険外負担のうちでいま室料差額の問題についての御質問があったわけでございます。
　この室料差額の問題につきましては、四十九年から年次推移を見てまいりまして、四十九年当時でも全国平均で大体一九・二％の差額ベッドがございました。五十四年の時点におきましては、それが一四・七％というふうに減ってまいったわけでございます。
　私どもの基本的な考え方は、国立の機関につきましては一〇％以下、一般の医療機関については二〇％以下という基準を設けまして、できるだけその方向に持っていっているわけでございまして、そういう意味では、全国平均が一四・七％という数字になりましたことはおおむね私どもの考えております基準にマッチしてきている、こういうふうに考えるわけでございます。
　問題は、やはり三人室以上で差額をとるということがございます。これが現在一番大きな問題になっているわけでございまして、この三人部屋以上の室をゼロにするということでいままでやってまいりました。これにつきましても四十九年には約一〇％近いものがございましたけれども、これは五十四年になりましてようやく四・二％という、約三分の一程度まで下がってきたということでございまして、今後はこの三人室以上の差額ベッドの解消に全力を挙げるということで指導いたしておるわけでございます。
　ただ、この中で一番問題になりますのは、実は私立大学の病院、付属病院が一番問題になるわけでございまして、これが解消いたしますと、この三人部屋以上の室の大部分が解消するということでございまして、幸いに、私ども文部省と再三の交渉を行いまして、ようやくことしの一月二十三日でございましたか、大学局長の方からそれぞれの私立大学の学長に対しまして、少なくとも三人室以上の差額ベッドの廃止について強い要請を行われておるわけでございまして、これによって相当進んでいくのではないかというふうに私ども考えておるわけでございます。
○塩田委員　ぜひともこれは早急に全廃という状況をつくり出していただくように、なお一層の御努力をお願いします。
　それから次に、問題になっております付添看護の問題でございます。これにつきまして、現状、問題点、そしてその対策をお伺いいたします。
○石野政府委員　保険外負担のうちで、差額ベッド問題につきましては順調に進んでまいったわけでございますけれども、この付添看護の問題につきましては大変むずかしい問題を抱えておりまして、なかなか私ども考えているような線に進んでいかないということは大変遺憾に思っているわけでございます。
　私どもは、付添看護の問題につきまして、少なくとも基準看護の承認を受けた病院につきましては付き添いを認めないという方向で指導してまいったわけでございます。ところが現実には、その基準看護の承認を受けた病院におきましても、患者の家族の看護という形で御本人の方から希望するような場合もございます。それから、その一部でございましょうけれども、病院側からその看護体制の不備から付き添いを求めるという例もないことはございません。少なくとも私どもの方は、基準看護病院につきましては病院みずからの手で看護する、看護婦の手で看護するということが一番望ましいわけでございますので、もしそういう基準看護病院の承認を受けたものでなおかつその付き添いを強制するというようなことになりました場合には、基準看護の承認を取り消すという非常に強い姿勢で臨んでいるわけでございます。
　そういうことでやってまいりますけれども、同時にこの問題につきましては、基準看護制度のあり方の問題でございますとか、あるいは看護婦の確保というマンパワーの問題とも絡みますので、そう物理的にどんどんやっていくというわけにはいかない面もございます。私ども、せっかくでございますので、さらにこの問題については指導強化をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○塩田委員　この二つの問題、すなわち差額ベッドと付添看護の問題につきましてはいろいろな問題がたくさんあるわけでございまして、ここでなお詳しく聞き込みたいわけでございますが、時間がございません。これが非常に国民的な関心の的であり、低所得者層のみならず中堅所得層におきましても非常に重圧になっておるということにおきまして非常に重大な問題でございますので、ぜひとも早期の解消、全廃、そうして付添看護につきましても、マンパワーを含めまして十分な対策をとるように、そういう体制ができ上がるようにひとつ急速にこれに手を打っていただきたいと要望いたします。
　次に、厚生年金の関係でございます。
　先般、厚生大臣は保険料率の引き上げ、これは限度といたしまして一八％が適当であるという言明をされましたが、その根拠は何かということにつきましてお尋ねいたします。
○正木政府委員　厚生年金保険の保険料率は、現在男子の場合九・一％でございます。先生のお尋ねの保険料率の限度というものをどう考えていくかということでございますが、先ほど先生からのお話もございましたように、去る予算委員会で厚生大臣が一八％程度をめどにしたいということをおっしゃいましたのは、この保険料率の限界というのは、やはり給付との兼ね合いという面もありましてなかなかむずかしい問題でございます。
　これはひとつ経験的に考えまして、諸外国の保険料率がどういう推移をたどっておるのかというのを見ますと、西ドイツにおきまして現在一八％という料率が設定されております。これを近く一八・五％にしようというような話もあるようでございますが、これまでドイツの場合には給付費の増に見合って料率をだんだん上げてまいりましたが、かなり順調にと言うと言葉がおかしいですが、上がってまいりましたが、一八％というところで料率アップというものが非常に難航をしてきておる、むしろ給付のスライドの方をずらすべきではないかというような話も出てまいりました。
　そこで私どもとしても、将来の年金の料率の限界をどこに求めるのかということにつきましては、やはりこういう西欧先進国の趨勢というものもひとつ参考になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。大臣の御答弁の趣旨も恐らくそういうことだったというふうに私ども理解をいたしております。
○塩田委員　大臣も恐らくそうでなかろうかということでございますが、大臣はいかがでございますか。
○野呂国務大臣　お答え申し上げたとおりでございます。
○塩田委員　将来の保険給付と収入との財政上のバランスの観点からはこれを考えられなかったのでございましょうか。
○正木政府委員　これは厚生年金保険の収支の長期的な見通しというものを考えなければならないわけでございますが、先生御案内のように、わが国の年金制度というものは西欧諸国に比べて成熟度が低いわけでございます。西欧諸国は成熟度は大体二〇％というところまで来ておるわけでございます。日本の厚生年金保険は現在成熟度八・一％という程度でございます。しかし、高齢化の進行度合いというものは急速でございまして、今後年金受給者の増というものは相当量見込まれるわけでございます。さらに、年金における加入期間の増大というものも相まちまして、給付費の急増が相当に見込まれます。ちなみに、五十五年度での厚生年金保険の給付費は大体三兆二千億程度でございますが、これを今世紀末の昭和七十五年度で見ますと、これは五十五年度の価額で推計したものでございますが、現在の五倍を超える十七兆円ぐらい、さらに昭和八十五年度、三十年後になりますと二十六兆円、五十五年度の約八倍にもなるということでございます。一方、それを支える被保険者の伸びというものはどうなるかということを見てみますと、二十年、三十年かかりましても約三割ぐらいの増加というものしか見込めないわけでございます。私どもとしては、やはり老後の支えになる年金水準というものを確保していくためには、過重な負担というものを避けることはもちろん配慮しなければなりませんが、段階的に保険料の引き上げというものを図っていく必要があるんではないかというふうに考えておるわけでございます。今回御提案申し上げております年金法の改正案におきましても、男子で申しますと現在の九・一％を一・八％アップをお願いするということで、今後段階的に保険料率のアップを考えていきたいというふうに考えております。
○塩田委員　いま審議官が述べられました給付と保険料収入の見通し、二十年、三十年先を計算するのはかなりの前提、仮定が置かれての計算だと思いますが、これの根拠につきましてまた議論する場もあろうかと思いますけれども、いろいろな見方があろうかと思います。仮定を変えれば当然変わってくるという問題だと思いますが、いずれにいたしましても人口の高齢化によりまして給付費が飛躍的に伸びていくということ、またその中でなお給付の内容改善を行わなければならないことを考えますと、かなりの財政面のアンバランスが出てくる、またアンバランスを生じさせないために保険料を上げたりあるいは財政的な補てんをするということを考えなければならないわけでございますが、この一八％というのは何年ぐらいで一八％になるのでございましょうか。
○正木政府委員　先ほど申しましたように、男子で申しまして九・一％を段階的に五年ごとに一・八％ずつ引き上げるということで考えますと、昭和七十五、六年ごろが大体一八％というようなことになろうかと思います。
○塩田委員　厚生年金におきまして一八％が七十五年ということでございますが、これは厚生省の所管だけで見ましても厚生年金のほかに健康保険もあるわけでございますし、そしてまた労働保険の関係では雇用保険が被用者負担分がございますから、これもありましょうし、租税負担あるいは国税、地方税合わせますと相当なものになると思うのです。これはかかってくるのが全部各個人にかかってくるわけであります。ヨーロッパがこうであるからこの程度、あるいは財政的に将来こうなるから一八％、こういうことをおっしゃるわけでございますが、それぞれの財政収支なりあるいは制度、西欧諸国の例を持ってきてやりましても、かかってくるのは個人個人でございますから、全部トータルすると大変な負担率になると思うのです。
　大臣、このあたりで一八％ということを言われたときには、全体の標準世帯あるいは勤労者の公租公課、保険料を含めましての負担は、こういう負担をどれくらいという上に立ってこの一八％をおっしゃったのでございますか。
○正木政府委員　国民の負担というものを考えます場合に、先生おっしゃいますように、やはり社会保障の負担と合わせて租税負担というものを加味して考えなければならないと思います。
　それで、これは対国民所得比で主要国の租税負担と社会保障負担がどういったような状況になるかというものを考えてみますと、昭和五十二年で申しますと、租税負担率というのが日本の場合には一九・二、アメリカの場合には二八・九、イギリスの場合には三七・三、西ドイツの場合には三二・三と、租税負担と社会保障負担を合算して考えました場合にはどういったような評価ができるかといったようなことはまた別問題ではないかというふうに考えております。
○塩田委員　この問題、議論いたしますと幾らでもあるわけでございますけれども、このあたりでとどめさせていただきます。
　厚生年金につきましては、今度の改正の中に四十歳未満の子なしの寡婦に対する遺族年金支給の廃止というのがございますが、こういった問題につきましても、余り短兵急に事を運び過ぎるのじゃないかと思いますし、もっともっと審議を尽くしてやれば知恵が出るのじゃないか。一時停止とか復活とかといったことも考えてこの制度を考える必要があったのではないかと思います。こういったことにつきましても今後また検討、追及をしたいと思います。
　いまの厚生年金関係の議論を聞いておりまして、やはり国民の負担というものが社会保険各方面からかかってくる、そして恐らく租税もかかってくるでございましょうが、そういった個人の観点から見ますと、やはり今後、将来時点におきましてどれぐらいの負担がかかるかというめどを持つ必要がございますし、そしてまたその給付の内容につきましても、ある程度のめどが、目標がなければならないと思います。
　そういった観点から厚生年金を、特に厚生年金それから福祉年金含めまして、この社会保障の計画的な推進というものが必要かと思います。そして、年金というものと雇用対策、これとのドッキングが必要でございますし、給付内容の充実前進という中に、制度間の格差の是正、そしてまた官民格差の解消、こういったことが努力目標として今後あるべきだと思うわけでございますが、そういっためど、見通し、目標というものを持つ必要があるのではないか。そのためには、社会保障の計画化といいますか、ある程度のプランを持つ、見通しを持つ。計画といいますと非常にシビアなものから見通し的なものまであるわけでございますが、ある程度のそういったものを持ち、国民に示す必要があるのではないかと思いますが、大臣、いかがでございますか。
○野呂国務大臣　私は社会保障は何としても国民の合意を得られるものでなければならない、福祉というものは決して単に厚生省あるいはまた政府だけの見解で独走すべきものでないことは言うまでもないことでございます。したがいまして、今回の年金制度の改正に当たりましても、給付の水準をなお続けてまいりますについては、いろいろの関係審議会の意見も十分に尊重いたしますとともに、長期的な展望に立ってこの問題の解決をしなければならないという観点に立って進めていこうといたしておるわけでございます。この長期計画については、個別の問題として数量的にこうあるべきだという目標を示すことは実際問題として大変むずかしいと思いますが、本格的な高齢化社会を迎えて、社会保障が長期的に安定的に機能を果たしていくためには、その長期的な展望というものを国民の前に示しながら、そして具体的に国民の合意を取りつけていく必要があるかと考えております。
　そういう意味から、厚生省といたしましては、社会保障の中核をなす年金と医療について、まずその長期的展望を明らかにしなければならないという立場に立ちまして、その第一段階として、今回国会に提出をいたしております健康保険法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律案の御審議をお願いいたしておるわけでございます。御指摘の点については十分留意しながら、将来の均衡ある社会保障の発展、そして国民の合意を得られるような、そういう方向に向かって前進を続けなければならないと考えております。
○塩田委員　社会保障につきまして、中長期の計画あるいは見通しを持って進めるということにつきましては、ぜひともそのようにお願いします。具体的な問題としてそれを提示をしていただく機会ができますことを希望いたします。
　次に、厚生年金保険法の第七十九条の福祉施設につきまして御質問いたします。
　この福祉施設の必要性、そして種類、それから本年度、来年度の予算額、そしていま進められつつある大型、中型、小型のプロジェクトがございましたら、それも示していただきたいと思います。そして、そういった福祉施設の規模、ボリュームを決める、あるいは個所を決める原理原則はどのようなものと考えておられるか、このことについてお伺いしたいわけでございますが、時間がございませんので、この資料を出していただきたいと思います。
　で、いまこの福祉施設についての大臣のお考えをお聞きしたいと思います、どういう原理原則でこの施設を設置していっておるかと。
○持永政府委員　厚生年金保険法に福祉施設に関する規定があるわけでございますが、これは被保険者、受給権者あるいはその家族の方々、そういった方々に対しまして、現物でいろいろな施設をつくりましたり、あるいは福祉サービスをすることによりまして、そういった人たちの現実の福祉の増進を図ろうというような趣旨でその規定が設けられておりまして、これに基づいて社会保険庁でいろいろな福祉施設をやっております。また、片一方で年金福祉事業団が大規模年金保養基地を整備しているというような状況でございます。
○塩田委員　各種の給付と並びまして、現に被保険者である方々へのサービスとして、このような体育あるいは教養文化の施設が行われることは私は結構だと思っておりますが、保険財政あるいは給付との関連を受けましてそれにも一定の限度があると思います。その点につきましては、この資料を出していただきました段階で改めてお尋ねいたします。
　その中に、大規模年金保養基地というのがあるはずでございますが、その事業の進捗状況についてお伺いいたします。
○出原参考人　大規模年金保養基地の事業につきましては、昭和四十八年度に事業の開始をいたしまして以来、用地の取得、基本計画の策定それから設計等の作業を順次進めてまいったところでございますが、このうちの用地の取得につきましては、昭和五十一年度末をもちまして十一基地、全基地について完了の運びとなっております。
　次に、基本計画の策定につきましては、十一基地のうち八基地についてはすでに厚生大臣の承認をいただいておりまして、一基地については、現在、基本計画の原案の作成を終えまして大臣承認の申請の準備をいたしておるところでございます。さらに一基地につきましては、現在、原案の作成中でございます。
　基地の建設につきましては、昭和五十三年の一月に兵庫県の三木基地について建設を開始いたしました。さらに、昭和五十三年九月に北海道の大沼基地について建設に着手をいたしましたが、いずれも工事は順調に進んでおりまして、それぞれことしの夏にはオープンできる予定で工事を進めております。なお、昨年八月に新潟県の津南基地についても、土木を中心にした基盤整備工事に着手したところでございます。
　こういった大規模年金保養基地につきましては、施設の規模、内容等から見まして、ほかに類を見ないものでございまして、また各地の需要の見込みも、当初予想いたしておりましたのと比べまして、社会情勢の変化などで楽観を許されないものがございます。このために、今後の基地建設については、各基地の立地条件であるとか需要の状況、開発の難易度等をさらに総合的に判断しながら慎重に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○塩田委員　一基地二百億円という相当な金額を投じてのせっかくの施設でございますが、運営主体並びに組織機構はどのようになっておるか、お聞きいたします。
○出原参考人　運営の主体につきましては、いま申し上げましたように、施設の規模、内容から見て他に類を見ない大きなものでございます。したがいまして、こういったものの運営に当たりましては民間の専門的な知識経験を活用し、効果的な運営が必要であるというように考えております。したがいまして、私どもといたしましては、この運営は大規模年金保養基地については年金福祉事業団直接行うのではなく、民間の最も適切な団体に委託したいと考えております。
○塩田委員　これは独立採算制でございますか。収支のバランスは十分とれるかどうかということと、それから宿泊施設としては収容人員が四百二十名というようなことを聞いておりますが、収支の点を考えますと、この運営は十分にやっていけるかどうか、赤字補てんということが将来起こるのではないかと思うのでございますが、いかがでございますか。
○出原参考人　先ほども申し上げましたように、いままでに余り例のない施設でございますので、予測を立てるのは非常にむずかしゅうございます。しかし私どもは、この種の施設は利用される方から適正な料金をいただきながら、独立採算的に収支のバランスはとれるように努力をいたしてまいりたいというように考えております。
　なお、宿泊人員四百二十名は、その意味におきまして一応の規模であるというように考えております。
○塩田委員　最後の質問をいたします。
　こういった施設につきましては、そこを利用する方の利便を考えまして、十分な交通事情の整備が、山の中であればあるほど非常に問題でございます。国鉄も赤字路線で廃止になるようなところ、それから道路は南北道路が非常に混雑いたしております。こういったところに一日九千人もの人が集中した場合、どういった事態が起こるかといったことが憂慮されるわけでございます。またこれは体育、教養文化あるいは結婚式場等もあるようでございますが、老人ホームの施設がない、あるいは老人医療あるいは身障者等の施設がないわけでございますが、百万坪もある大きな敷地で緑に囲まれたいい施設ができておるわけでございますが、老人対策としてのそういった施設の設置を将来考えられてはいかがかと思います。
　この施設の周辺をめぐる環境整備の問題、交通等を含めての問題と、老人あるいは身障者に対する施設、こういったものを将来御検討いただける用意があるかどうか、これについてお伺いいたします。これは厚生省の方から。
○出原参考人　私から先に事務的な事情だけお答え申し上げておきます。
　交通事情につきましては、私どもの抱えております十一の基地は、交通事情についてはかなり条件のよくないところが多いわけでございますが、その中で三木基地は最も便利のいい方でございます。私どもはこれにつきましては乗用車と、それから大量の輸送機関につきましてはバス等につきまして現地で十分配慮いたしたいということで、地元の兵庫県等の応援も得ながら、具体的な計画を立て、折衝をいたしておる最中でございます。できるだけ利便を図るようにいたしたいと考えております。
　なお、老人ホームにつきましては、私どもがこの施設を計画いたしましたときの当初の事情から申し上げまして、特定の人たちが長く利用されるという施設にすることはむずかしいであろうということから、総合的な保養施設としては短期の御利用を願うということを中心に考えておりますので、老人ホームについてはこの計画には乗っかっていないという事情を御了察いただきたいと思います。
○塩田委員　将来の問題を大臣、一言。
○野呂国務大臣　大規模保養基地の問題につきましては、基地の立地条件と申しますか、それに伴います交通事情をどう整備していくか、さらにまた将来の運営の問題を考えた場合におきまして、老人専用の施設、たとえば老人ホームといったような問題についてはいろいろ困難な問題があると思いますけれども、将来の課題として慎重に検討してまいりたいと考えております。
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年二月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　小濱　新次君
　　　理事　三谷　秀治君　理事　河村　　勝君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　井岡　大治君
　　　　　　河野　　正君　　　　神沢　　浄君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　吉井　光照君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員　　　　　　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　警察庁警備局長　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　大臣の時間の関係もありますから質問をいたしますけれども、先日、大臣の所信表明演説を謹んでお聞きをいたしたわけであります。以下、所信表明について若干の質問をいたしたいと思います。
　まず、昭和五十五年度の財源不足額二兆五百五十億円についてであります。
　この二兆五百五十億円という財源不足額が大体確定をしたのが昨年暮れの十二月二十一日でしたか、大蔵大臣と自治大臣との話し合いの中で確定をされたようであります。どこでどう操作をされたのか、計算をされたのかわかりませんけれども、一応二兆五百五十億円という数字が確定をいたしたわけであります。この二兆五百五十億円という数字は、地方財政収支試算で言われた三兆七千九百億円を大幅に下回る額なんでありますが、この原因は、自然増収による地方税の伸びが一六・五％にもなったというふうなこと、あるいは五十四年度補正による交付税の伸びにより財源不足分を減らしたということは、一応私は理解ができるわけなんでありますけれども、十二月のその時期において、五十四年度の補正に伴う交付税の六千三百何億というような増を五十五年度に繰り入れるなんということは、決まっておらなかったというふうに私は思うのでありますが、少しそういう点ではおかしいと思うのでありますけれども、二兆五百五十億円の財源不足がどこでどうして決まったのかという点についてお伺いをいたしたいと思うわけであります。
○土屋政府委員　若干計数の関係がございますので、私からお答えさしていただきたいと存じます。
　御承知のとおり、毎年地方財政計画を策定いたしますときは、国の予算編成作業と並行しながら、翌年度の地方財政収支の見通しを行うわけでございますが、作業に当たりましては、収支の見通しの作成上必要な国の予算編成にかかるいろいろな情報、各省のいろいろな要求、そういったもの等を十分把握した上で、経済動向とか地方団体の過去の決算状況、いろいろな面を勘案いたしまして、歳入の見込み額あるいは歳出の所要額を積算しておるわけでございます。
　今回も同じような作業をかなり前から進めてきておったわけでございますが、その結果、現行の税制その他の制度を前提といたしました場合に、約二兆七千百億円の財源不足が見込まれたわけでございます。しかしながら一方では、五十五年度においては国税、地方税の税制改正が行われるということで、地方税と地方交付税の増収がかなり見込まれましたことと、もう一つは、ただいまお話がございましたけれども、五十四年度の国の補正予算に伴う五十四年度分の地方交付税の増加額を五十五年度の地方交付税に繰り越し加算することが、いろいろ議論した末に予定することができたということのために、差し引き財源不足額は二兆五百五十億円ということになったわけでございまして、いろいろな作業の過程で、私どもといたしましても、国が補正予算を組むといった動向等も十分把握しておりまして、その際に、今後の地方財政のあり方等もめぐって議論をいたしました末に、五十四年度分の地方交付税の増加は五十五年度へ繰り越すということを大体頭に置いて編成をいたしたわけでございます。
　また同時に、そういったことを国の予算案が決まる前に決めておきませんと、地方財政としての的確な実行を期するということがなかなか期待できないというようなこともございましたので、毎年のことでございますが、予算編成前にかなりそういった詰めを行い、見通しを立ててやっておるわけでございまして、御指摘がございましたけれども、二兆七千百億円からいま申し上げた二つの点で差し引き計算をいたしますと、二兆五百五十億円、こういった結果に相なったわけでございます。
○小川（省）委員　一応了解をできるのですが、どうも額の決定というのが何か密室で作業をやっておるようで、私ども素人にはどうも理解をしにくい、こういう点があるのですが、抽象的でいいのですけれども、大体どういうような計算をしてそういう数字が出てくるわけですか。
○土屋政府委員　率直に申し上げまして、たとえば給与関係の経費になりますと、明年度のベースアップ等が一体どういう動向になるか。これはどういう動向になるにしてもそれは措置しなければなりませんが、こういった中で、国と合わせてどの程度財源措置を最初にしておくかといったようなこと等の議論から始まりまして、たとえば国の場合、投資的経費についてはほとんど横ばいで組む、公共事業関係は横ばいで組むという場合に、私どもとしては地方の実態から見まして、単独事業等はそういった低い伸びでは困る、現実に見合ったある程度の伸びが必要であるといったようなこと等を議論しながら、ずっと積み上げていくわけでございます。そしてまた、各種の行政経費についても、関係省庁が要求をしておるものをそれなりに全部拾い集めまして、そういったものを現実には大体、大蔵省の予算内示前に出しておりますシーリングと申しますか、そういった枠内でどういうことになるのかということ等を検討して、かなり歳出は積み上げて計算をいたします。
　歳入は歳入で、税収の見込みがどうなるか、あるいは地方交付税が現行法を前提としました場合は法定額で幾らになるか、また起債については、実際の投資的経費の伸びによって、財源対策債以外ではどういうかっこうになるのかといったようなこと等を積み上げて、そこで差額を出してくるわけでございまして、私どもとしてはかなり時間をかけて作業をしてきておるつもりでございます。
○小川（省）委員　五十四年度の後半から税の自然増収がずっと続いておるわけでありますが、五十五年度についていろいろな見方もあるわけであります。私はかなりの増収が続いていくんではないかというふうに思っていますが、その点についていかがですか。
○石原政府委員　五十五年度の税収につきましては、五十五年度の経済の推移によって大きく影響が出てくるわけでありますが、私ども五十四年度の国税、地方税の実績、それから五十五年度の経済の見通し、それらを総合勘案いたしまして、一六・五％の伸びを見込んでいるわけでございまして、この伸びは十分確保できる、このように考えております。
○小川（省）委員　大蔵省見えていますか。——昭和五十五年度法人税の増徴が言われておったわけでありますが、最終的には改正をしないということになったのであります。私は何としても法人税の増収を見込むべきであったというふうに思っていますが、なぜ法人税は改正をされなかったのですか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　法人税の引き上げを見送りました理由は、大きく分けて三つございます。第一には、御存じのように、経済の好調に支えられまして、五十四年度に比べましてきわめて大幅な自然増収がもたらされたという点でございます。それから第二点は、歳出の思い切った整理合理化を行うということを方針として歳出予算を組んだということ。それから第三番目に、歳入面におきましては租税特別措置の大幅な整理合理化を実施することといたしまして、またそのほか、高額の給与所得者に対して新たな負担増を求めるというために給与所得控除の引き下げを行わせていただきました。さらには、退職給与引当金の繰入率の累積限度の引き下げということを行いまして、これによりまして必要な財源が確保できたということでございまして、これが法人税の引き上げを今回見送らせていただいた理由でございます。
○小川（省）委員　理由は、理屈づけはいろいろつくのだろうというふうに思っていますが、最も大きな理由は、いわば財界の圧力でこれが取りやめになった、こういうふうに私どもは見ておるわけですが、そういう点はございませんか。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　法人税の引き上げを見送りました理由は、先ほどお答え申し上げましたとおりでございまして、これがどこかの方向からの圧力というようなことはございません。ちなみに、退職給与引当金の改正によりまして実際の法人の負担増は、法人税率の引き上げに換算いたしますと一・一％に相当する負担増が行われております。これを企業形態別に見ますと、中小企業については〇・四八％の法人税率の引き上げに相当し、大法人については一・五％の法人税率の引き上げに相当するわけでございます。
○小川（省）委員　新広域市町村圏計画について若干お伺いをいたしたいと思います。
　地域で計画をつくって自治省に上げてくるんだというふうに思いますが、この場合、自治省はどの程度の指導をなさるわけですか。その計画そのものについての指導というものは具体的にはどうなさるのですか。
○砂子田政府委員　広域市町村圏の計画につきましては、圏域の中の全体の議会の同意を得るなりしまして、なるべくなら広域行政機構の中でそういう計画をおつくりいただくことになっておるわけでありますが、そういうものが県民全体に利用される、そういうことを前提にしながら、全体の効用が発揮される方向で指導しているところであります。
○小川（省）委員　広域計画の中で中核になる都市が、いろいろ何とかセンターなどという集会用の建物を盛んにつくった時期があったわけですね。いま一応一段落しているんだと思いますが、つくったけれども、それが広域全体では使われないで、その中核の都市だけのものとして使われる、こういうようなことになってしまって、また別な都市で何とかセンターなどを計画するといういわゆるむだな事例がたくさんあるようですが、私はこういうのはやはり自治省の指導というものが誤りなんではないかというふうに思っていますけれども、いかがですか。
○砂子田政府委員　広域市町村圏の計画につきましては、ただいま申し上げましたように、広域市町村圏に入っております関係の市町村の中で共同して計画をつくっているわけでして、そういうものが広域施設として県民全体の役に立つようになっているわけであります。ただ、それがただいま先生からお話がございましたように、中心市にあるという関係から、どうも中心市の施設だということで使用されるということは、外部的に見て否めない事実であろうかとも存じます。ただ、こういう計画に従いましてつくる施設というのは、あくまでも圏域全体の市町村の自主的な運営に任せるというのが、この計画をつくるときのたてまえでございまして、そういう意味から申しますと、施設全体の効用が発揮できるということのためには、やはりそこに該当しております関係市町村内でいろいろ協議しながらお使いになる以外に手がないわけであります。
　そういうことで、いまお話がありましたように、中には、そういうような全体としての施設利用というのがなかなかうまくいかなくて、それぞれの市町村でまたつくりかえるということもあるようですが、一体どこまで自治省がそういう自主的につくった計画についてつくるなとかつくれとかいう話をするかということは、大変むずかしい話でございまして、なるべくなら圏域全体の中で、みんながやはりそういう施設が必要だということで広域施設をおつくりになっているわけですから、その中で協議をしながら全体的に利用される方向へ持っていくのが望ましい、そういう話の仕方としての指導をいたしておるわけであります。
○小川（省）委員　施設ですから、ないよりもある方が結構なんですけれども、私はこういうような広域市町村圏のいろいろな計画を見ておって、大変むだな支出が多いというふうに見ておりますので、自治省が指導する際には、ぜひひとつきめ細かく指導をして、そういうむだな支出が広域圏に起こらないように当たってほしいと思っております。
　私はコミュニティーに対するきめ細かい指導等が特に要請をされているのだろうというふうに思いますけれども、コミュニティーに対する具体的な指導はどのように行っているわけですか。
○砂子田政府委員　コミュニティーというのは、広域市町村圏とちょっと角度が違いまして、一般的にはその地域に関係する住民の人々の連帯感をもとにしながら、信頼をもとに全体的に運用していくというのが、コミュニティーと申しますか近隣地域社会と申しますか、そういうものの指導の仕方であります。従来自治省といたしましては、モデルコミュニティーをつくって以来、施設に関与するということをなるべく避けておりまして、小学校区の中でそういうコミュニティーができていくという一つの住民の方々の結集でありますとか、そういうことに実は力を入れておるのでありまして、施設自身というのは、みんなそこにいる人たちが自分たちに必要な施設、あるいはバレーボールでも構いませんしコミュニティーの人々の集会所でも構いませんが、その周辺の人々がどうしても必要だということについてお力をかしていくということにいたしておりまして、こういうものはなるべく連帯感にあふれた住民の方々のアイデアと申しますか考え方というものを基礎にしながら、そういう自主的な運営をなされあるいは自主的な施設をつくっていくという方向で指導をいたしておるわけであります。
○小川（省）委員　私は自治省の広域市町村圏に対する指導よりも、コミュニティーに対する指導の方が大変効果が上がっているのだと思っております。もちろん次元の違う問題でありますけれども、ぜひひとつコミュニティー等についてはきめ細かな指導を今後ともお願いをいたしたいと思っております。
　さて、昨年九月の第十七次の地方制度調査会の答申があります。この中に「答申事項の推進体制の整備」という項が強くうたわれております。「この際、内閣に強力な推進体制を整備し、地方公共団体との意見調整を図りつつ、その速やかな実現を図るよう強く要請するものである。」というふうにうたわれておりますけれども、これに基づいてどのような具体的な推進体制の整備を図っておるわけでありますか。
○久世政府委員　お答え申し上げます。
　第十七次地方制度調査会が昨年、答申事項の中に、強力な推進体制につきまして強く答申をいたしましたことは、ただいま小川委員からの御質疑のとおりでございますが、私どもといたしましてはその後、関係機関とも協議をしてまいりました。しかしながら、第二次大平内閣におきまして当面、国、地方を通ずる行政改革が非常に大きな問題になりましたので、この行政改革につきましては、自治大臣も含めた行政改革閣僚懇談会におきまして当面の問題として措置している次第でございます。
○小川（省）委員　そうすると、推進体制の整備というのは、行政改革についての閣僚懇談会がそれを受けて当たっているのだという理解でよろしいわけですか。
○久世政府委員　当面の行政改革の問題につきましては、行政改革閣僚懇談会におきまして対処している次第でございます。
○小川（省）委員　国と地方公共団体との間の事務の再配分の問題もかなり強く言われておるわけでありますが、これに対してどう取り組んでいくのかという問題であります。私は具体的な国と地方公共団体における事務の再配分の問題、こういうものこそ、自治省の中に何らかのプロジェクトチームなりをつくって取り組んでいくべきだと思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○砂子田政府委員　おっしゃられるとおり行政事務の再配分の問題は、従来からいろいろ言われておりまして、各種の調査会なりあるいは地方制度調査会でもそうでありますが、国と地方との行政事務の再配分をすべきだ、住民の身近な事務はなるべく府県なり市町村に落として仕事をさせるべきだということが言われております。私たちもそ
　のとおりだと思っておりますが、もともとこういう仕事自身は私たち行政局の本来の仕事でございまして、プロジェクトチームをつくるまでもなく、省全体の中でもやらなければいけませんが、まず私たちのところで一応こなして、それを省全体の中で議論していくというたてまえをとっておりますので、それで十分であろうかというふうに考えております。
○小川（省）委員　そうすると現在、各都道府県でかなり事務の再配分といいますか、市町村に対する事務の移管等をやっておるわけでありますが、こういうものについて自治省行政局としてはかなり細かな指導も具体的にやっておられるわけですか。
○砂子田政府委員　市町村への事務の移譲の問題につきましても、私たちの方で積極的に取り組んでいるわけでありまして、この間におきましていろいろ各省の間で事務移譲に関して問題が起こりますならば、私たちの方もそういう問題を取り上げながら、各省に積極的に話し合いをしていくという態度をとっておるわけであります。
○小川（省）委員　生活環境の変容に対応した消防の体制の充実については、常に注意を払っていただいているところでありまして、消防団の充実について意を用いられているのは大変ありがたいと思いますが、最近、消防団の充足がなかなか思うようにいっていないような地区がふえておるようであります。理由は、社会の変化とともにいろいろあるようでありますが、その原因の一つは、旧態以前たる若い者にまるきり魅力のないような消防団の征服にあるわけであります。
　服制の基準については、細かい規制があることも承知をいたしておるわけでありますが、いまの若者の心をつかむような服装、それも突拍子もないようなものではなくて、若い者の気持ちをつかむような服装に改めていくことも、消防団員の確保の一つの道であるというふうに思っています。私は何回か質問で取り上げてまいってきたわけでありまして、消防団員の声もかなり上がっていると思いますけれども、服制を変えることについて一考を払っていただきたいというふうに重ねて強く要請をいたしますが、消防庁長官いかがですか。
○近藤（隆）政府委員　昨年のいまごろだったかと思いますが、先生から消防団の服制を時代に合うように改善しろという御指摘をいただきまして、それに対しまして私、検討するのにやぶさかでないというふうに御答弁申し上げたと記憶いたしております。
　昨年の八月でございますか、消防庁内に服制研究会というのを設けました。と申しますのは、こういったものにつきましてはできるだけ各方面の方々の御意見を聞く方がいいのではないかという判断のもとに、日本消防協会、全国消防長会等とも話し合いまして、こういった一つの研究会を設けたわけでございます。昨年の夏以来数回にわたって検討を重ねておりまして、現在、男の方の服制につきましては幾つかの案にまとまっております。婦人消防団の方は、いろいろむずかしい問題がございまして、現在なお鋭意検討をいたしております。御承知のように、ことしは消防百年という記念すべき年でもございますので、ぜひ年内には新しい服制基準をつくりたいということで鋭意努力いたします。
○小川（省）委員　私がかねがね申し上げておいたことが具体化をしてまいっておるようでありますので、大変安心をいたしました。ただ、婦人の消防の服装でありますが、これは言うに及ばず、本当に何といいますか余り芳しくありません。そういう意味で、ぜひひとつ婦人の消防の服装についても検討をされるように要請をいたしておきたいと思っています。
　さて、話は違いますけれども、行政の最末端機構にといいますか、呼び名はいろいろあるだろうと思うのですが、区長という職があります。いわば役所の末端に近いようないろいろめんどうな事務がそこのところへ寄ってくるわけで、大変多忙な職務であります。実際にはボランティアといいますか、地域で選出される人が区長になるわけでありますから、役所の人間ではありません。しかし、この人のところに役所の事務がかなり寄っていることも事実であります。私は本来の区長職の重要性はよく認識をしているつもりでありますが、当然役所でやるべきようなことまで請け負わせているような事例もよく耳にするわけであります。しかも区長手当というのは微々たるものであります。この区長手当というものは、交付税の中ではどんな形でどう手当てをしておるわけですか。
○土屋政府委員　ただいまお示しの区長そのものの位置づけということが問題になるわけでございます。そういった点については行政当局からあるいは話があろうかと思いますけれども、私どもとしてはこの区長そのものが、地域住民の自主的な組織の中での一種の取りまとめ役としての機能を持つものであるというふうに理解しておりますし、いろいろとその各地方団体との関連はあるわけでございますけれども、性格的にはそういった機能を持つものであるというふうに考えられるわけでございます。そういった点から見れば、地方公共団体の行政事務に対して必要な財源を措置するということにしております普通交付税の対象経費としては、どうもなじまないものであると考えられますことから、現段階において特段の措置は講じていない次第でございます。
○小川（省）委員　交付税のもとでは講じられていないようですが、末端における業務がかなり寄っているわけですね。私は区長職などというものも役所の職員の一つではないかというふうな気さえするわけであります。こういう点についてはひとつ十分に検討をして、いわゆる区長が本来の業務ができるようにぜひひとつ考慮してもらいたい、こう思っておるわけであります。
　そこで、区長制度そのものについて、自治省の公式見解を一応伺っておきたいのです。
○砂子田政府委員　いま小川先生がおっしゃっている区長というのは、言うならば町内会あるいは自治会、そういうところの取りまとめの役をやっている人のことであろうと存じますが、本来こういう町内会でありますとか自治会というのは、戦後のいろいろな問題がございまして、これを法律的な位置づけをしないことにいままで来ておるわけであります。そういう意味で、現在あります町内会とか自治会というのは御案内のとおり、そこに住みます住民の自主的な組織だという形で進んでまいっておるわけです。そこに取りまとめ役といいますか、そういうような自治会の活動、町内会の活動というのがあるわけですから、そういうものを取りまとめるというので住民の中から代表者が出て、そういう人を区長だと、いまおっしゃられるのはそういうような区長さんであろうと思うわけです。そういう意味から申しますと、地方自治法上にはこの区長さんの位置づけというのはないわけであります。
　そこで、いろいろなことで区長さんに市町村自身の事務をお願いをしているというのは私は現実にあろうと思います。私も現実に市の助役をしておりましたときに、町内会なり自治会の区長さんにお集まりを願って、市の広報をお配り願ったりいろいろなそういうことをしておりましたから、現実に市としてはいろいろなお手伝いをいただいているというのは実態としてはございます。ただ、全体的にどういう活動をこの区がなすっているのか、あるいは町内会なり自治会というのはどういうことをいまやっておられるのかという実態の調査は、そういう戦後からのいろいろな流れの中でしていないわけであります。今後こういう調査もしていかなければならぬと思っておりますが、そういう意味で区長さんというのは言うならば、その組織のボランティアと申しますか、その地域におきます住民の方々の自主的な活動をしておる取りまとめ役だというのが、どうもこの位置づけであろうかと思います。そういう点につきまして、市町村がいろいろな仕事のお手伝いを願っておるということのために、市町村自身が予算で報償費を払ったりそういうことをして、その労に報いておるというのが実態であろうと思います。
○小川（省）委員　法律的に位置づけをされてもあるいは迷惑なのかもしれません。しかし、実際に役所のやる事務が区長さんのところに行っている面があることも事実でありますから、いままで調査らしい調査もやったことがないというふうに言われておりますが、ぜひこれは一回全国的にサンプリングを出して調査をされて、これがボランティアで地域の自主的な組織で結構なんでありますから、それがスムーズにいくように、しかも役所の事務がそこへ偏るようなことのないように、こういう点をついてはっきりとさせるための調査をぜひひとつお願いをいたしておきたいというふうに思っています。
　警察に若干伺いたいわけですが、所信表明の中に、暴力団が一段と潜在化をし知能化をしているというふうに言われておるわけでありますが、現在の暴力団の実態といいますか実情といいますか、あるいは暴力団が具体的にどのような業務にかんでやっているのか、そういう実情についてひとつ御報告をお願いいたしたいと思うのであります。