Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年三月十日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　野別　隆俊君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　石井　　智君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　鏡味　徳房君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　日高　壮平君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　国税庁課税部長　　堀田　隆夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局運
　　　　　　　用指導課長　　　　福山　圭一君
　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　理課長　　　　　　熊沢　昭佳君
　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　営計画課長　　　　植村　邦生君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局資金運用企画
　　　　　　　課長　　　　　　　藤岡　道博君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　小島　邦夫君
　　　　　　　日本銀行企画局
　　　　　　　長　　　　　　　　山口　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○平成七年度における財政運営のための国債整理
　基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事小島邦夫君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、財政及び金融等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。
　まず大蔵大臣に、今回の急速な円高の原因あるいは要因についてどういうふうに認識をしておられるか、お伺いいたします。
○国務大臣（武村正義君）　最近の為替市場におきましては、日本経済に起因する要因というよりも、政治的不安等を背景とした欧州通貨内におけるマルクの上昇、さらにはメキシコ情勢の先行き不透明、さらに米独金利差の先行き展開等、さまざまな多分に思惑的な要因によるドル安が進んでおりまして、これにつられる形で円高が急速に進行をしている状況であります。
　いずれにしましても、最近の為替市場の動きは経済のファンダメンタルズを適切に反映しているものとは思えません。思惑的な動き、投機的な動きが強く、政府としてはこの事態を大変深刻に受けとめております。このような状況は世界経済の健全な発展を損ねかねないものであり、為替の現状を強く懸念するところであります。
○清水達雄君　今回の円高というのは非常に急速であったと思うわけでございます。一週間で八円余りの円高というふうなことでございますけれども、こういうふうなことは過去に例があったのかどうかというのが一点と、それから今、大蔵大臣、アメリカのメキシコ絡みの問題でありますとかあるいはヨーロッパの政治不安とか通貨のいろんな関係の問題等々のお話がございましたが、非常に怒濤のような市場の動きというふうなものも感ぜられるわけでございます、今回の円高、非常に急速であったということと怒濤のような揺れというふうなものについて、何か今回の円高について特に特徴というふうなものを感じられますかどうか、その点、両方お伺いいたします。
○政府委員（加藤隆俊君）　最初のお尋ね、一週間で八円余り円が上昇した例は過去にあるかというお尋ねでございましたが、昨年の二月七日から二月十四日の間、やはり八円六銭の円高となった例がございます。しかし今回の例は、これまでの円高の推移してまいりましたその上にさらに円高が加わったという意味において特徴的なことがあろうかと思います。
○国務大臣（武村正義君）　怒濤のようなという表現をお使いになりましたが、そういう表現を使ってもおかしくないような本当に急激な荒々しい国際通貨の動きであったと認識をいたします。今も申し上げたように、日本の側の要因で動くということではありませんでした。
　今、局長が報告しました昨年の例は、ワシントンで細川・クリントン会談がありまして日米包括協議をめぐってノーという状況になったわけですが、その直後に進んだわけであります。日米会談がきっかけになったというとらえ方がされていたわけであります。
　今回は、今申し上げたようにまさにアメリカは、メキシコ・ペソの通貨不安、これが大きくアメリカ経済に対する不安要因になってきておりますが、これだけが原因とも思われません。政治的には、何といっても財政赤字という大きな課題を抱えているし、もちろん貿易も赤字でございます。ついこの間、アメリカ議会に財政赤字を削減するための憲法修正の条項が提起をされたようでありますが、議会で大論議があった結果、否決になりました。こういったことが赤字削減の展望が立たなくなったというふうな見方を与えたのも一つの理由かもしれませんし、その他、アメリカ経済の先行きに対してもいろんな見方が交差しているようでございまして、まさにそういうさまざまな要因の中でドル安が一月の末ぐらいからじわじわ始まっておりまして、ここへ来て急激に展開したということであります。
　ヨーロッパはヨーロッパで、同じ時期にスペインのペセタがかなり下がりました。ＥＵの通貨同盟の中で一定の基準を設けておりますが、それを超えるところまで近づいてきました。慌ててＥＵはスペインとポルトガルの通貨を切り下げる決定をして発表したところでございますが、それでもぐんぐん下へおりていった。それがイタリア・リラとかフランス・フランとかイギリスのポンドまで低落するような影響になっていって、結果としてひとりマルクだけがぐんぐん上がっていくという姿になりました。
　各国ともそういう状況はそれなりにみんな強く懸念をいたしておりまして、国益の立場、あるいはヨーロッパ全体の立場、あるいは世界全体の立場、さまざまでありますが、いずれにしても共通な認識としては、この事態を憂慮し強く懸念をするという点では一致をしているところでございます。
　国際協調の中で日米欧、日々いろんな形で連携を取り合っているわけでありますが、共通の認識がより具体的にいろんな形で固まってくることができるように日本としましても最善を尽くしていかなければいけないというふうに思っております。
○清水達雄君　今、大蔵大臣からアメリカヘの不安ということについて大変御丁寧な御説明があったわけですが、市場の揺れの大きさというふうなことは、何かデリバティブ商品を扱うように、それが非常に発達をしてきているということと関係があるような気もするんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（加藤隆俊君）　国際決済銀行と申します国際機関が三年に一度世界の外為市場の取引の規模を調査いたしております。一番最近のものといたしましては九二年の四月に調査をいたしております。その調査におきましては、通貨関係のデリバディブズの取引を含めた全世界の為替の取引高が大ざっぱに言って一日約一兆ドルという結果になっております。
　それから、デリバディブズの為替市場に及ぼす影響につきましては、自来、国際的な会議の場でさまざまな角度から検討しておりますし、これからもそういった十カ国蔵相会議あるいはＢＩＳ等の場でさらに意見を深めていく、こんな方向の展開が進んでおるところでございます。
○清水達雄君　日銀と大蔵大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今回のこの通貨変動に対しまして政府及び日銀はどのような対策をとったのかということと、それから、三月三日に日米欧十七カ国が協調介入を行ったというふうな報道もあるし、大蔵大臣は協調して行動をしていくというふうな記者会見もされているわけでございますが、日米欧の協調介入があったのかどうかということでございます。
　今回の動きを見ておりますと、アメリカはアメリカなりの事情があるから、アメリカは自分のことを考えて行動する。ドイツもドイツなりの事情があるからそれなりの行動をする。要するに、国際協調という面で従来よりもそういうムードというか動きが非常に少なく小さくなっているというふうな感じを我々としては受けるわけでございまして、その辺につきまして、こういう通貨変動を抑えるための協調体制というふうなものについて、どんな状況にあるのかということも含めてお伺いいたします。
○国務大臣（武村正義君）　今回、当然こういう事態でございますから、日々関係通貨当局とは緊密な連絡をとりながら対処をしてきているところでございます。
　三日は、既に表へ出ておりますようにルービン長官とも複数回電話で真剣な話し合いをいたしました。アルファンデリー・フランス蔵相とも緊急に会ってこれも意見の一致を見たところであります。同時にそれぞれそれなりの考え方を公表いたしておりますし、今御指摘のような日米欧協調して行動をとることができたわけであります。
　確かに一つ一つの国は、国の持っている経済的背景がありますし、また抱えているさまざまな固有の課題がございますから、急激な為替市場の動き、これは好ましくないという懸念では共通の認識を持っておりますし、何か行動をとらなければという点でも大なり小なり考え方はそろっているとも言えますが、しかし各論になってきますと、そういった背景、課題等がございますだけに、そう簡単にすべてが一致するというわけではありません。いずれにしましても、しっかり連携をとりながら真剣に話し合いをすることが一番大事だと思っています。
　何も大臣クラスの話がすべてではありません。むしろ大蔵省もそれぞれのレベルで、財務官は財務官、あるいは局長は局長、課長は課長、いろんな形でカウンターパートと連絡を頻繁に取り合っておるわけです。
　米欧の関係もそうでございます。ヨーロッパ各国はもちろんそうでございますが、緊密な連絡、連携をとって適切に対処しますと、こういう表現をいつも使っておりますが、どうぞその意味は御理解をいただきたいと思います。ゆうべも遅くまでそういう作業に没頭いたしております。
○参考人（小島邦夫君）　私どもの方も各段階で各国の中央銀行と緊密に連絡を取り合っておりますことは同様でございまして、その中で、やはりこのところの急激な為替変動というのは経済のファンダメンタルズを適切に反映していないということは各国共通の認識になってきておりますし、それが、一昨日になりますけれども、アメリカのグリーンスパンＦＲＢ議長、それからドイツのティートマイヤー・ブンデスバンク総裁、それぞれ相次いでドル安に強い懸念を表明しておられますけれども、これもそのあらわれでございまして、こういうことが各国の共通の認識であるということは改めて確認されたというふうに思っております。
　私どもといたしましても、こういった認識がさらに市場に浸透してファンダメンタルズに見合った相場が形成されることを期待しているわけでございますけれども、今後とも各国の中央銀行との間で緊密な連絡をとりながら市場に対して適時適切に対応していきたいと思っております。市場の中には為替相場の行き過ぎに対する警戒感も出始めつつあるというような感じもいたします。我々としてもそういったことを踏まえて対処していきたいと思っております。
○清水達雄君　アメリカの対応にしましても、今お話がございましたように、三月七日にグリーンスパンＦＲＢ議長がああいう発言をされてある程度の効果があったようでございますし、それから財務長官もきのうというのかきょうというのか発言をされておられるようで、アメリカの動きも非常に遅いということがあるわけでございます。
　そういう意味で、みんながとにかく何とかしてこの大きな変動を安定させようという雰囲気がどうもないという、日本だけが困っているというふうな感じが非常にするわけでございまして、今、日銀の理事さんのお話もやや抽象的な答弁であったわけでございますけれども、いわゆる協調介入をやるにしても数十億ドル程度のもので、今の為替市場における一日の取引高が一兆ドルというふうなことから比較すると、やっても余り効果がないんじゃないかというふうな話もあるわけですね。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　しかし、じゃ金利調整といいますか、それができるかというと、アメリカにしてもドイツにしても非常にそれはやりにくい、あるいはやりたくないというふうな感じが見えてくる。じゃ、どんな対策があるのかということになってくると、私どもにはよくわからないし、どうなるのかなという感じがするわけでございますが、その辺について、一体今後基本的に対策をどういうふうにしていこうというふうにお考えになっておられるのか。これは日銀、大蔵大臣、両方からお答えをいただきたいと思います。
○参考人（小島邦夫君）　介入の効果がどうかということについてはなかなか具体的にコメント申し上げるのは難しいところでございますけれども、ただ一般論として申し上げますと、市場の介入というのは、為替相場の動向が経済のファンダメンタルズを適切に反映していない場合に、通貨当局が為替市場に対して確固たる姿勢を示すということに意味があると思います。
　したがいまして、こういった市場介入によって市場の参加者の思惑に影響を与えるということができれば、実際の取引高の大きさ、確かに世界全体では一日当たり数千億ドルないし一兆ドルと言われておりますけれども、そういった大きさいかんにかかわらず投機的な動きを静める効果があるわけでございまして、こういったことは過去にも起きています。
　そういった意味で、大切なことは、通貨当局の意図をどうやってしっかり市場に知らせ、それを浸透させていくかということでございまして、そういう意味では、各国が今やっておりますような、協調して動いていくということがやはり大変大切だというふうに私どもは思っております。
○国務大臣（武村正義君）　お話がありましたように、額で見れば余りにも小さいから効果はないだろうという見方も当然あるかと思います。しかし過去の経験を踏まえても、非常に有効に働くときと、流れが大きかったり、いろんなことで効果が期待どおりにいかなかった、出なかったときもあります。
　しかし、今回共通の認識というか、共通に強く懸念をしているということを申し上げております。三日の日もアメリカ財務省は財務省でステートメントを発表しました。私も記者会見で表明します、日銀総裁もおっしゃる、続いてフランスの蔵相もステートメントを出す、そういうことが各国の通貨当局のその事態に対する姿勢を表明していることになります。協調介入以前、以前というか一体の話ですが、けさのルービンのテレビニュースとか、昨日のグリーンスパン議長さんの話とか、そういうことがかなり影響を持つことでおわかりのように、やっぱり緊密な連携をとって日米なりあるいは日米欧で、表現は多少違っても共通した認識を明らかにする姿勢が市場にも反省を促したり、鎮静化をさせたり、さまざまな影響を与えることも事実であります。その手段として協調介入という手段があるというふうに御理解いただきたいと思います。
　もちろん、おっしゃるように、金利その他各国のそれぞれマクロの政策になりますと、国内事情がございますから、なかなかその時々の通貨情勢にぴしっとそろった具体的な政策を表明することは容易ではありませんが、それでも、日ごろからＧ７等で各国のファンダメンタルズについての議論もいたしておりますし、問題点も指摘し合っているわけでございますだけに、そのことが中期、長期的には通貨の安定につながっていくんだというふうに思っているわけであります。
○清水達雄君　恐らく今までだったらＧ７の会議を開くとかというふうなことになったんじゃないかなという気がするんですが、なかなか恐らく対策がそれぞれ出てこないから、そういうものを開いても中身のあるようなことにならない、そういうことがあるのかなという感じもするんですが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　先般、参議院の予算委員会で質問がございまして、とにかく電話会談だけではだめだ、もっとすぐに行動を起こすべきだ、臨時のＧ７も開くべきではないかという御発言がございまして、私は、そういうことも含めて今後真剣に検討していきますと、こう答えたわけであります。これはまさに可能性をこれからさぐる、検討するという意味で申し上げたわけでありますが、しかしその発言を一度しますと、やはり世間は、大蔵大臣が検討すると言う以上はもう既にかなり固まってきているぞと、こういうやはり予想を与えたようでありまして、慌ててそこまで言っているわけじゃないという修正、修正じゃないんだけれども、そういうコメントをしますと、大蔵大臣は言を左右したようにまた報道されますし、なかなか市場が緊迫しているときに一つ一つの発言が大変難しいということを痛感いたしているわけであります。
　今、臨時のＧ７の会合になりますと、おっしゃるとおり電話で頻繁にやっていまして、それは大体考え方が一致して、しかも政策の方向もそろってくるなら開こうということになるんでしょうが、それは容易なことではありません。過去もこういう事態で緊急に開かれたことはないようであります。でも、一般的には年四回ほど定例化してしてきておりまして、割合頻繁にＧ７の会合は持っておりまして、さまざまな通貨問題、経済問題について真剣に意見交換をしてきているところでございます。
○清水達雄君　円高が日本経済にどういう影響を与えるかという点でございますけれども、経済白書なんかの分析を見ますと、トータルとして見るとマクロ的にはそう大きな影響はないという分析がなされているわけです。
　結局、今の日本の経常黒字がずっと長期間続いているという状況にある限りは、どうしても円高の進行というのは構造的な傾向として続いていくし、したがって国際通貨のいろんな波乱があると必ず円高の方向に振れていくんじゃないかというふうな感じを私は持っているわけですが、そういう中において日本企業も、海外に生産設備を移転するとかあるいは部品を海外でつくらせるとか、いろんなことをやって要するに円高対応というのを非常に進めてきているわけでございます。
　そういうようなこともあって、例えば経済白書等々からの分析をちょっと見てみると、例えば日本の貿易依存度も経済全体から見るとかなり低いわけでございますし、それから円建て比率も、輸出入ともあるわけですけれども、例えば輸出は四〇％ぐらい円建てだというふうなこともありますから、輸出入とも大体日本経済へ与える影響というのはＧＤＰの五％程度の部分にしか影響しないというふうなことになっているわけです。
　それからもう一つは、企業収益についての分析が経済白書に出ておりますが、一〇％の円高によってどういうふうに企業収益が変化するかという分析をすると、加工組み立て型製造業は一三・八％経常収益が減少する、しかし素材型製造業は五・三％経常収益がふえる、それから非製造業は〇・三％ふえる、トータルとして見ると全産業で〇・六％ほど減るという程度だということになっているわけですよ、マクロ的に見て。
　これは例えば、素材産業が非常に経営が苦しくなってくると、素材製品を使っている産業に対して値引きをしろとかいろんなことも起こってきますから、必ずしもこれで本当に十分な分析であるかどうかという点についてはもうちょっと検討する必要があるんじゃないかという気はしますけれども、マクロ的にはそういうことが経済白書に書いてある。
　しかし現実の問題としては、これも新聞やテレビなんかで言われておりますように、電機とか自動車とかいうふうな加工組み立て型産業でありますとか中小企業の経営というのは非常に大きな影響を受けると思いますし、またこれらの産業に依存している地域であるとか、あるいはそういう産業に依存の度合いが強いというようなところにつきましては地域経済の問題とか雇用の問題とか非常に大きな影響があるというふうにも思っているわけで、単にトータルのマクロ的な分析だけでそれほど影響はないんだというようなことは言えないと思うんです。
　この経済への影響につきまして、せっかく景気が立ち直る方向に向いてきているのに腰が折られないかとか、いろんなことがあるわけですけれども、この辺につきまして大蔵省はどのような感じでおられるでしょうか。
○政府委員（加藤隆俊君）　御指摘のように、円高のそのときそのときの局面で影響についてはいろんな差異があろうかと思います。景気の動向、そのもともとの景気の状況がどんな状態にあったのか、それからあと、それぞれの産業ごとの業況がどんな状況にあったのかということにも関係があろうかと思います。それからまたタイミングの問題といたしまして、少なくとも短期的には輸出関係の産業に大きな影響を及ぼすことは事実でございます。もう少し時間がたってみれば、日本経済にもう少し総合的な影響が出るということはあり得るかと思います。
　　　〔理事竹山裕君退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　したがいまして、一概に申し上げることは困難でございますが、委員御指摘のように、日本経済がようやく立ち直りつつある、緩やかな回復過程にあるところに御指摘の急激な円高が起きたということについての日本経済への影響について、真剣に注視をし、懸念しているところでございます。
○清水達雄君　要するに、日本が非常に国際競争力を持って経常収支の黒字も出せるといったようなときに、やっぱりその経済力をどういうふうに使っていくか。そこで豊かないい国をつくっていくということが非常に大事なわけで、これはヨーロッパの国なんかを見ましても、経済が非常に隆盛なときに立派な町づくりをやった。それがいまだに何百年とたって残っているというふうなのが非常にあるわけです。やっぱり国が隆盛なときにいいものをつくったということがあるわけでございます。
　これはバブルのときもそうでございましたけれども、経常収支の黒字が、国内の社会資本投資であるとか住宅であるとか町づくりとか、実需といいますか実質経済の発展にうまくつながっていけば、これは日本国は立派な国になっていく。ところがこの間のバブルの場合には、その黒字によるいわば非常に膨大な金というふうなものが、国内の株式取引とか土地の取引とか、これは宅地造成をやるわけじゃなくて土地を取引するというそういう金に回された。これが私はバブルの原因だったと思うわけでございます。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　今になって振り返ってみますと、確かにあのときはビルについて需要の予測が少し大き過ぎた。これは政府、国土庁なんかの責任がありますけれども、ビルラッシュというふうなことで、ビルはつくり過ぎたかなということはあります。しかし、社会資本や住宅とかというものについては非常に立ちおくれていて、何ぼでもやる余地はあるわけでございまして、こういうところにその金が向かっていったらバブルは趣きなかったんじゃないかというふうに思うんですが、これは金融の総本山である日銀と大蔵省、双方からその点についてお考えを伺いたいと思います。
○参考人（小島邦夫君）　確かに、国際経常収支の黒字の裏側にあります日本の貯蓄というものをきちんとそういう社会資本等に向けていくということは大切なことだというふうに私ども認識しております。
　ただ、委員御指摘の前回の資金の流れを見ておりますと、経常黒字、結果として出てきた経常黒字というものがかなり大きかったわけですけれども、同時にこれは、実は海外投資が非常に活発化いたしまして、そこで長期資本収支というのはこれを上回る赤字になっておりました。結局その時期には、この両者を合わせた我が国全体としての内外の資金の流れはむしろ海外へ流出超になっていたというふうなことでございまして、経常黒字が国内にたまって資産取引に向かったということは、必ずしもそうではないんではないだろうかというふうに私ども考えておるところでございます。
　ただ、バブルの発生につきましては委員御指摘のとおりいろいろな要因がありますし、その中で金融の緩和の長期化というのもその一つの原因になっていたというふうに私どもも考えております。そういった金融環境が結果としていわゆる金余りという背景になりまして、御指摘のような不健全な取引を助長したという面があることは否めないと思っております。
　私どもといたしましては、こういったバブルの経験を教訓として酌み取り、これからの金融政策運営を適切に行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○政府委員（加藤隆俊君）　委員御指摘のとおり、経常収支の黒字はかなりの規模に達しております。経常収支の黒字ということは、別の言い方を申しますと日本の貯蓄を海外に供給するということでございます。直接投資あるいは海外へのＯＤＡといったような形、有益な形で海外へ日本の貯蓄を供給するということは一つの日本の役割だと思っております。他面、経常収支の黒字が非常に大きくなった場合には、直接あるいは心理的な要因を通じまして、円高の方向にも寄与するということもいろいろ指摘されているところでございます。
　したがいまして、国内におきまして社会資本や住宅の建設といったような形で日本の投資需要が盛んになること自身は、日本にとっても経常収支の観点からも意味のあることだというふうに考えておるところでございます。
○清水達雄君　確かにそれは、経常収支の黒字分は海外への資本流出がなされて、そこでバランスするということはわかっているわけです。ただこの前のバブルのときは、例えば大企業とか特に製造業なんかは、その資金の調達をいわゆる証券市場等で非常に低利な金を調達するというふうなことが行われて、したがって日本人の貯蓄というふうなものは、銀行にしてみると、大企業は借りてくれないし、結局金融機関のマーケットは不動産業と中小企業だと、そういう方向に非常に流れたわけですね。今回の不良債権問題とかなんとかいろいろありますけれども、根っこにはそれがあったわけでございます。
　当時の金融機関の経営態度というものを見てみますと、土地は自分で用意し、いわば銀行が不動産業みたいになっちゃったんです。銀行が土地を用意し金も持ってきて、どうだ買わないか、金は貸してやるよ、何ぼでも要るだけはというふうなことが物すごく行われたわけですよ。それが不良債権をつくっていったと思うわけでございまして、やっぱり金融政策が私は非常に大事だと思うんです。資源配分を実質的につかさどることになるわけですから、やっぱり国を豊かにする実需に向けてしっかりした政策を打っていかなきゃいけないということをつくづく、これは前から私はそういうことを年じゅう言っているんですけれども、思うわけでございます。
　ところが、その社会資本や住宅を建設するためには財政資金が必要になる。建設国債をどんどん発行してやったらいいじゃないかという議論もありますが、これについては、利払いをしなきゃならない、将来に非常に大きな負担を残すというふうなことがあっておのずからその限界があるわけでございます。したがっていろんな知恵を出して考えていかなきゃならない。
　私は、主税局長もおられますけれども、当選以来年じゅう土地税制の話ばかりしてきたんですが、やっぱり今のような状況では、土地がうまく流動化しないうまく利用されない状況になってきているから民間がなかなか活発な行動が非常にできにくい状況になっているし、それから不良債権の処理にしても、法人税に一〇％の追加課税がかかっているというような状況では損切りができないということがあるわけですよ。これは何も銀行だけじゃなくて不動産業とかいろんなことについてそういうことがあるわけでございまして、やっぱり土地税制なんかをもっとちゃんと緩和するとか、それから今どうするかといって非常にみんな悩んでいる規制緩和問題、こういうことをしっかりやるということが極めて大事になってきている。
　それから、もう一つは財政投融資があるわけでございまして、これは非常に大きな機能を果たしていて、今四十兆円ぐらいの財政投融資を年々やっているわけでございますけれども、これの貸付残高といいますか、預託金残高というのが三百三十兆円ぐらいあるわけですね。住宅金融公庫の資金繰りみたいなものが、去年からことしの初めぐらいにかけては金が足りなくなって、公庫からの資金交付がおくれるんじゃないかというふうな話も実はあったわけでございますけれども、この財投が固定金利で長期間貸しているということで物すごいストックを抱えちゃっているわけですね。これの流動化ができないか。
　つまり、その貸付債権を民間に売るというようなことですよね。そういうふうなことでもっとこの財投の有効活用というようなことができないか。何もそういうことにこだわるわけじゃありませんけれども、もうちょっと社会資本なり住宅の分野に金をつぎ込む、そういう手段というのを考えていって、経常黒字を減らしていくということをやらないと年じゅう日本経済は円高とかどうとかということで国際通貨波乱に常に悩まされる。
　これは金融をやっている連中にとっては大したことはないのかもしらぬけれども、製造業の立場だったらこれは大変な話なんですよね。製造業が為替レートを見ながらどうしたらいいかこうしたらいいかといって年じゅう考えなきゃならぬというようなことになっちゃう。そういう努力というのを本気にやらなきゃならぬ、そういう状況に来ているというふうに思うんですけれども、何かいい知恵はないものかどうか、大蔵省の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　住宅公庫等の債権の流動化の御指摘でございますが、そういう考え方が問題提起されていることも承知をしております。
　ただ、現在の住宅金融公庫法は、公庫の目的を「住宅の建設及び購入に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通すること」と定めておりまして、要するに一定の場合を除きまして公庫が民間から資金調達を行うことを禁じているわけでございます。これは民間金融の補完という公庫の目的にかんがみまして、資金調達の面での市中金融機関との競合を避けるという観点、及び、民間資金を調達した場合には資金コストが高くなりまして、補完金融としての低利融資が困難になるおそれがあるというような点を考慮しているものと考えております。
　御指摘の貸付債権の流動化につきましても、このような問題があるということで、従来それ以上の検討が進まなかったものと理解をしております。
○政府委員（小川是君）　土地税制について委員から御指摘がございました。
　土地につきまして流動化しないという仮に判断をした場合には、その原因がどこにあるかというところでございまして、供給サイドにあるのか需要サイドにあるのかというところだと存じます。基本的には、需要があればそれに基づいて価格形成が行われる、需要があるのに供給が行われないというときには価格形成において非常に価格が上がっていくという問題だと存じます。
　平成六年度の改正におきまして、特に国土政策等との調和に配慮しながら土地の有効利用を図るという観点から、軽減税率の適用対象をそれまでの考え方からかなり思い切って変えて、住宅地だけではない商業地について広げたことは委員御案内のとおりでございます。
　それからもう一点、法人税の追加課税、土地譲渡所得に対する追加課税の問題の御指摘がございました。この問題と土地の処分、損切りの問題とはやや側面が違うのではないかという感じがいたしたわけでございますが、土地の譲渡によって、土地が高いときに買って安いときに売らざるを得ないという場合には損失が出て、確かに損切りでございますけれども、その場合には土地の譲渡所得というのがございませんから追加課税の問題は出ないわけでございます。
　追加課税の問題が指摘されますのは、法人の所得が全体として赤字だけれども、土地の譲渡所得のところだけは利益が出るという問題であろうかと存じます。その点につきましては、土地に対する税負担の求め方としてこういう形が既に平成三年度の改正以降全体として安定し定着したもので、今後ともこれを長期的に定着させていくということが重要ではないかと考えている次第でございます。
○清水達雄君　ちょっと私が言葉足らずで説明が悪かったんですが、私が言っている損切りというのはそういう意味じゃなくて、要するに、不良債権を値段を下げて売っちゃうということになりますと企業の経営で物すごい赤字が出るわけですよ。出ますね、それは帳簿価格よりも物すごく安く売っちゃうわけですから企業経営で赤字が出る部分を埋め合わせるのにもうかっている土地を売らなきゃならないんですね。もうかっている土地を売るときに一〇％の追加課税でまた持っていかれちゃうと、だからなかなか土地は売れない、やっぱり株から先に売るかということですよ。
　だから、今、不動産業なんかで非常に困っているのは、もう損切りをして、つまり損切りというのは不良債権みたいな土地ですよね、こういうものをなかなかさばきようがない。物すごい赤字になっちゃうということなんです。今住宅が建っているけれども、ちっとももうからないわけですから結局そういうことが必要になってくるわけですね。そういう意味で申し上げているわけでございます。
　それから、私は住宅金融公庫にこだわるわけじゃありませんが、やっぱり財政投融資というのは、例えば道路公団みたいなものについては固定金利で長期に貸しておく必要があると思いますが、住宅金融公庫などは利子補給をやっているわけです。十年間利子補給をする。この利子補給というものがある限りにおいて、なかなかこれは民間金融機関がやっていいんだよということにはならない。これは、いろいろもっと詰めた議論をすれば答えは必ずそうなると思います。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
したがって、膨大な金が住宅金融公庫では寝ているわけですよね、財投の金が。これをやっぱりうまく活用していかないと恐らく金が足りなくなってくるんじゃないかということを心配するので、その辺はよく今後御検討していただけないかということを申し上げているわけでございます。
　それから、これは今回の東京共同銀行なんかの問題にもやや関連があることでございますが、私四十五分ごろ終わろうと思いましたけれども、あと数分だけちょっと時間を使わせていただきたいと思うんですけれども、共同債権買取機構が七兆三千三百億円の不良債権を三兆三千六百億円の値段で買い取った。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
しかし、この二十一行の不良債権額というのは五年三月以来減っていないんですよね。なぜ減っていないのかということが一つ。
　それから、銀行局長は不良債権の処理は峠を越えたという発言を行ったように聞いているんですが、どんな理由、状況に基づいてそういう発言をされているのか、お伺いいたします。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、共同債権買取機構に対します売却が進んでおる割にはちっとも不良債権の額が減っておらないではないかという御指摘でございますが、一応五年九月末をピークとして公表されております不良債権は若干は減っておりますものの、微減でございまして、例えば五年九月末現在で公表不良債権額が十三兆八千億でございましたのが、昨年の九月末で十三兆三千億でございますので、減ったとはいえそれほど大きな歩幅で減っておるわけではございません。
　しかしながら、これは銀行の経理上、不良債権額というものは減っておりませんけれども、他方におきまして、この不良債権を償却するための手当てというものは別途なされておるわけでございまして、いわゆる債権償却特別勘定への引き当てという形で積立金が積まれておるわけでございます。この積立額は相当なテンポで積み増しが行われておりまして、例えば平成五年九月末には二兆三千億円だったものが、昨年の九月末には三兆六千億円というふうにその積立額がふえております。
　これを差し引きして、要するにまだ手当てが済んでいない不良債権の額というものはどうであろうかと、そういう考え方をとってみますと、例えば九三年の九月末には手当て済みのものが二七％程度にしかならなかったものが、昨年の九月末では四四％ぐらいは手当てが済んでおるというふうに考えられるのではなかろうか。ことしの三月末にはこれが五割を超えるということを私どもは期待をしておるわけでございますが、そういうふうになれば、公表されておる不良債権の問題というのは一応峠を越したと言えるのではないかと申し上げておるわけでございます。
　しかしながら、それだけで不良債権問題が片づくのかというと、決してそうではございませんで、ほかにも残された課題がたくさんございますので、私どもは鋭意そういう課題にも取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○清水達雄君　これは難しい問題で、ちょっとやそっとの時間を使って議論はちょっとできませんので、きょうはこの辺でやめておきます。
　最後に、東京協和、安全の両信用組合の経営問題の処理のために東京共同銀行を設立して、預金者保護と信用秩序維持を図るというスキームをつくったわけですが、今後この両信組のような同様の状況が出てきたときには同じ措置をとらざるを得ないというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　まさに今回の措置は、今回の事例のために知恵が絞られでこういう形をとることに相なった次第でございます。基本的にはこういうことがたびたび起こっては困るという思いが強いわけでありますが、しかし万一こういう事態が起こったときどうするのかということは、大蔵省としては絶えず真剣に考えておかなければいけないことであります。
　アメリカやヨーロッパのさまざまな金融破綻に対する政府の姿勢の事例もございます。アメリカはＲＴＣという、あれは特殊法人とは言えないでしょうか、何かそういう連邦政府が機関を設置してそれが積極的な対応をしたようでございます。これをすぐまねようという意味ではありませんが、規模とか数とか、そういうことによって対応の形もさまざまであろうかと思います。
　従来の合併あるいは預金保険機構の発動という形で対処できないような事態にどうするかということは、今後真剣に検討をしておかなければいけない大事なテーマだというふうに思っております。
○志苫裕君　先ほど同僚委員が円高のお話をしておりましたが、これにちょっと一言だけ私も所見を伺っておきたいのですが、急速な円高というのかドルの急落というのか、これはまあ物の裏表なのですが、今度の場合は円高というよりはドルの急落という性格の方が強いようにも思います。
　そこで、これ大蔵大臣どうなんでしょう、今までも波状的にこういう急激な変動はあるんでして、それで国際間の協調とかあるいは日本自身の政策努力で激変緩和したんですが、単なる投機に基づくものであれば、下がればまたそれを買うやつも出てくるわけですから、反発もあるという意味でどっちみちまたもとに戻るさと、案外そういう言い方をする者もいるし、それから、いやそうではないんで、少し模様が変わったんじゃないのかと。
　それは、もう五十年前にでき上がった今の通貨体制というものにほころびとでもいうんですか、機能不全とでもいうんですか、そういうものがどうもできてきておるんで、根本的にそこから見直さぬといかぬのではないかというような、ブレトンウッズ体制の見直しとでもいいますか、何かそういう観点で論じている人もいるようですが、日本の金融当局はどんな見方をしていますか。
○国務大臣（武村正義君）　ブレトンウッズ体制が生まれて半世紀、世銀とかＩＭＦというふうな国際機関もかなり定着をして今日に至っているわけであります。しかしまた、御指摘がありましたように、今回のような急激な世界の通貨の変動という事態を経験してみますと、このフリーな変動制を基本にした為替のシステムそのものが一体これでいいのかどうかという議論は当然あるわけでございます。
　ＥＵは、御承知のように、ゾーンというんでしょうか、一定の幅を設けながらお互いに調整していこうという合意ができている珍しい例であります。それを世界にも拡大すべしという主張も一部にはあるようでございますが、しかし基本的には、今の変動相場制を根本から変えようという議論にはＧ７等では今なっておりません。
　我が国も、今回の経験などをしながら、相場、通貨制度のあり方については一層深く国を向けなければいけないと思っておりますが、しかし今の時点でこの基本的な世界の制度を大きく変えようという主張をしているわけではありません。
　問題は、こういう事態を経験いたしますと、これに対応するためには、変動相場制を基本にしながらも何か新しい知恵がないか。結局、国際社会の協調・協力体制ということになってきますが、ＩＭＦやＧ７も含めたさらに一層緊密な連携をとれる道が工夫できないかという思いはございます。私の認識はそんなところでございます。
○志苫裕君　従来手法で介入をすれば、それで決まりがつくという事態でもどうやらなさそうだというそこはかとない感じを持つわけですが、何せ力もあったし気前もよかったアメリカのドルの地位が少し変わってきておるわけであります。さりとて、マルクや円がほいほいと取ってかわれるほどの状況でもないんです。
　それで、今ちょっと答弁に出ましたが、ブレトンウッズ改革委員会というのがこの辺の検討を始めておるようですが、ちょっとその辺説明してもらえますか。
○政府委員（加藤隆俊君）　御指摘のとおり、民間有識者の会合でありますブレトンウッズ委員会が昨年報告をまとめております。
　その報告の中でいろんなことを検討いたしておりますが、国際通貨制度に関しましては目標相場圏的なアイデアを提唱しているというふうに承知いたしております。その報告書が発表された機会に、国際機関でありますとか各国の通貨当局を招いた形での会議を開催いたしております。
　その会議におきまして、アメリカやドイツの通貨当局者あるいはＩＭＦの専務理事から、為替の変動を一定の範囲におさめるという形で安定を求めるには、現状ではなかなか望みがたいところがあるんではないか、いろいろ問題点があるんではないかという問題提起があったところでございます。
　いずれにいたしましても、現在の先進通貨当局の共通の認識と申しますのは、一九八五年に十カ国蔵相・中央銀行総裁会議が報告をまとめまして、その報告の中で、各国間の自由な資本移動のもと、現状では変動相場制にかわる制度はなかなか見出しがたいのではないかというのが現在のところの先進通貨当局間の共通の認識であるというふうに理解いたしております。
○志苫裕君　この問題を長々やるのが私の本意でもないし、また、予算委員会でも同僚の峰崎君なんかも取り上げておりましたからあれですが、いずれにいたしましても膨大な資金が国境を越えて移動するわけで、しかもその資金の活動は金融自由化で保障されている御時世に入っておるわけですから、為替の乱高下は市場につきものになるという必然性はあるんでしょうが、しかし、それにしても通貨制度改革というものがＧ７でも論じられる時期に来たようですから、我々もせっかくそれに取り組みたい、こう思っておることだけ申し上げておきます。
　さて、焦点の共同銀行問題についてしばらくお尋ねをいたします。
　もう既に連日論じられているわけですから細々したところは省略しますが、大臣、やっぱりこれは普通の国民の納税者の感覚でいきますと、なかなか納得しにくいなとか説明が十分でないなということがあることは、それは素人が騒いでいるんだよという感覚で見ちゃだめですよ。ごく普通の感覚は、なぜあんな、しかも知れば知るほどでたらめな、途方もない信用組合があったのかということが明るみに出ますと、そうであればあるだけに、しかも預金の構造を見ますと、まあ随分思惑で預金したのもたくさんいるという話だし、そういう情報がわかればわかるほど、税金を使って、公的資金を使ってそれをなぜ救済するのか。
　今までもなくさんのケースがあります。その中には救うべき事態もあったし救わぬでもいい事態もあったんですけれども、別に公的なメルクマールがあったわけでもないんですが、大蔵大臣が懸命に信用不安を懸念しているんですが、起きるが起きないかというのは神学論争みたいなものでして、起きれば何でちゃんとした手を打たなかったんだということになるかもしれません。案外さほどのこともなければ、何であんなものにというような議論にもなるわけで、この辺は神学論争みたいなんですけれども、私がまず申し上げておきたいのは、何であんな銀行に、しかもたかだか二千四百億の預金量ですか、都市のど真ん中の銀行からすれば大したものじゃない等々のことを考えますと、やっぱりすとんとは落ちないということを、それが素人が騒いでいるんだというふうに見てはならぬということだけまず申し上げておきます。
　そこでまず、この共同銀行構想というのは諸説がありまして、長銀がイ・アイ・イグループ、ひいては安全、協和から撤退をした九三年の七月ごろからもう既にこの問題についてさまざまなスキームが考えられていたのだとか、さまざまな情報もありますが、一体だれがどこでこの構想を進めてきたのか。当委員会では初めてになるでしょうから、ひとつ時系列を遣いながら少し報告してください。
○政府委員（西村吉正君）　私も、自分自身では途中で直接参加いたしましたので、その前の問題は自分の体験ということではございませんけれども、御報告をさせていただきます。
　私ども金融行政に当たる者といたしましては、金融の危機管理と申しますか、どのような事態が起こっても収拾を図っていかなければいけない、そのためにはどうしたらいいかということは常々研究、勉強をしておかなければいけない課題だと考えておるところでございます。特に、バブルの発生、崩壊の過程を通じまして金融の世界にも大変大きな環境の変化がございまして、銀行、金融機関の経営上も大きな影響を受けました。この事態をどのように収束させていくかということについては、私ども研究を怠ってはならないということで、そのような検討を一般的に重ねてきたということは言えるかと存じます。
　しかしながら、今回具体的に問題になっております二つの信用組合の問題というのは、そのような一般的な研究、勉強ということとまた別の課題として、具体的な課題として起こってきたわけでございますが、具体的には、平成五年の八月から九月にかけまして、東京都からの依頼もございまして、大蔵省としてこの二つの金融機関の検査に協力をいたしました。二名ずつ二つの信用組合に検査官を派遣いたしまして、主任検査官はもちろん東京都でございますけれども、私どももその状況を把握する機会を得たわけでございます。
　ただ、その検査の結果は平成六年の二月から三月にかけて金融機関に示達をされておるわけでございますが、そのような段階におきまして、もちろんこの二つの金融機関の経営状況というのは非常に悪化しておるということを知ったものの、その対応策といたしましては、従来各都道府県がそれぞれの地域の課題として処理してきた、そのような方策を模索するという中で解決していかれることを期待しておったわけでございます。また東京都もそのような努力をしておられたと思います。
　さらに、平成六年の六月から七月にかけまして、約一年後に再度この二つの金融機関に対して検査が行われ、大蔵省といたしましてもその前の年と同様の検査協力をしたわけでございますが、この段階におきましてその二つの信用組合の経営状況が一段と悪くなっておる。さらに、その前の年から東京都が指導監督しておられました内容が必ずしも十分に実行され、そのことの効果が上がっておるとは言いがたい状況にあるということ。さらには、このような状況になりますと、その地域の金融の課題というにとどまらず金融システム全体に対して影響を及ぼすような問題になってくるのではないか。そういう認識を持ちまして、その二回目の検査協力の後、私どもといたしましては東京都にさらにこの二つの金融機関に対する対応策をお願いするとともに、秋も深まりましてからは私ども自身も、東京都、日本銀行、大蔵省が協力いたしまして金融システム全体の問題として取り組む必要性を感じたわけでございます。
　秋になりましてからの具体的な検討の状況につきましては、予算委員会においても御説明申し上げましたが、十月五日に大臣に具体的な課題として御説明をしたわけでございますが、それ以前におきましても信用組合というものが日本の金融の中でどのような課題を抱えているかということについては何回か御説明をしたことがございますが、具体的にこの問題については十月五日に大臣の御判断を伺い、それを踏まえまして東京都、日本銀行等とも意見の交換を続けまして、十二月一日に最終的に大臣のお許しを得ました上で関係者と詳細について詰め、十二月九日に発表をする、こういう段取りに至った次第でございます。
○志苫裕君　それは予算委員会等であなた方がお述べになっているんですが、過去にも金融機関が債務超過になったり経営がでたらめで行き詰まったり、この種のケースは何も今回初めて起きたんじゃなくて、ちょっとばかり大きい銀行から信用組合の果てまでたくさんあるんですが、いろんなケースで、例えば釜石とかその辺の信金の例なんかも、ずたずたに体を切り裂いて一部を合併させるとかやり方をしておりますが、この場合に何で新しいスキームを考えたのか。
　実はそれほど信用不安を抑えることは大事なんだと言えばそれまでなんですが、日銀の一存で銀行があっという間にできる、強権発動に近い形で民間の金融機関の動員をする、それでいて救うべきケースと救わざるべきケースのメルクマールがそう人様に見えているわけでもない。従来手法にも千差万別ありますが、いざとなれば伝家の宝刀、預金保険、ペイオフも、これは抜かずの何か刀になっていますけれどもあるわけですが、なぜこういうスキームが考えられたのか、これちょっとわかるように説明してくれますか。
○政府委員（西村吉正君）　従来、信用組合というものを例にとって申し上げますと、経営危機に陥った場合にまず自己努力、さらには仲間内ないしは民間のレベルにおける支援というような段階を経まして、都道府県が中心になって支援策をまとめるというような段階がございました。さらに、それで対応し切れなくなると預金保険の資金援助という形での発動の例が最近幾つかございまして、例えば大阪府民信用組合だとか信用組合岐阜商銀というものの対応策としては預金保険が発動されました。
　今回のケースにつきましてもそのような方策を検討した段階もあるわけでございますが、余りにも経営破綻の度合いが著しくて、従来の手法ではそれを処理し切れないということ、及び、従来はそれぞれの地域において、あるいは関連の金融機関があって受け皿になるところがあったわけでございますが、この二つの信用組合に関しましては受け皿になってやろうという金融機関が見出せなかった、こういう状況でございました。
　そこで、残された道といたしましては、一つは今御指摘のいわゆるペイオフ、預金保険金の支払いという手段が制度的にはあるわけでございます。これは一千万円までの預金者に関しましては元本のみを、利子は付きずに元本のみを預金保険がかわりになって支払います。それから一千万円を超えますと、それは必ずしも預金保険は保証をいたしません、清算をした上でまた支払いをすることもあるし、しないこともございますと、こういう手法があるわけでございます。
　こういう道も検討はいたしましたが、しかしながら、今日本の国民が預金あるいは金融機関というものに対して持っております信頼感というものを前提といたしますと、いかにも現段階でそういう措置をとることは影響が大きいんではないか。また、これは大口の預金者に限りませんで、小口の預金者につきましても利子が付されないとか、あるいは預金保険金が支払われるまでは一、二カ月の間、時間を要します。その間中小企業者等に決済手段が閉ざされるとか、そういうことを考えますと余りにも影響が大きいのではないかということで、私どもは他の方策を模索せざるを得なかったということでございます。
　そのような方策を種々検討した結果、今回の対応策としては、今回とりましたような措置をとらざるを得ないという判断に至った次第でございます。
○志苫裕君　確かに、アメリカのような国と違って、日本は銀行が一つつぶれただけで信用恐慌が起きる可能性がある、こういうふうに言われているんですが、だから信用不安が起きないように念には念を入れたのだと、一口に言うと当局の話はそういうことになるんでしょう。しかし、今お話しのように、従来手法で、いい資産、悪い資産を区分けして、これはどこかに引き継がせるとか、これはこっちに合併させるとか、そういうやり方では賄い切れないほどひどい組合だったということ、一口に言うとそういうことになるわけです。引き受け手も手伝い手も何もいないというそういう状況だったのだというんですが、ここが考えものなんですよ。
　そんなものはそうざらにあるわけでもないんでしょう。一つ火がつくとみんなばたばたといくんだというんならその配慮もいい。しかし、預金者の実態を見て、これはやっぱり善意のものは救わぬといかぬなという理解、納得が広がるようなものであればむしろオープンにした方がよかったということになる。情報を小出しにして操作するというやり方もあるんですが、情報が漏れたことによってどっといくこともあるでしょうけれども、今度の場合には少し逆目逆目になったんじゃないかということを何となく感ずるんです。情報を開示することによって信用不安が起きるのか、情報をむしろ開示することによって、極端な例としてそれは抑え込んでいけるのか、そこのところの問題になったんじゃないんでしょうか、今度の場合。
　先ほどもちょっと、言いましたけれども、何か私はボタンのかけ違いになったのかなと。しかも日本特有の銀行はつぶれないという神話が現実には定着しているわけですから、実はそうではないんですよということを言わなきゃならぬ時代にもう来ているわけですから、今度のが一種のテストケースになったんでしょうが、今度のケース、それもさっき言いましたが、東京のど真ん中にあって預金量たかだか二千億円でしょう。こんなこと言うと悪いんですが、郵便貯金の〇・一％だな、あの額は。民間金融機関の〇・〇二か三ぐらいのものですよね。それが皆さんの目で見れば、情報を開示してもこれは極端だと。
　とろうとする措置はまさに臨時異例と言っていますが、異例のものとして納得を得られるというのであれば、むしろ情報を開示することによってそういう信頼を取りつけるやり方もあったような気がいたします、その点、大蔵大臣どうですか。