Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部正俊君　残り時間が少なくなってまいりましたので、あと四、五分の間しかありませんが、二、三問、猪熊案につきましてちょっと御質問を申し上げたいと思います。
　両案の中身につきまして拝見いたしますと、違う点というのは、字の大きさが違うとかいろいろありますけれども、猪熊案で言いますと法案の第五条の第三項と、それから中山案で言えば第六条の第二項、どうもここの表現の差というふうに言ってもいいのかなと思います。
　そういうふうなことで、さまざまな違いはございましょうけれども、その辺を念頭に置きながらちょっとお聞きしたいのでございます。猪熊案の五条の三項では、「この法律において「脳死状態」とは、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定された身体の状態」と、こう書いてあるわけです。一方で中山案は、「「脳死体」とは、脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止するに至ったと判定された死体をいう。」と、こうなっておるわけです。
　改めて思いますのに、脳死というのはノーリターンの状態だと先ほど言われましたけれども、そうすると、それは言ってみれば死体ですな、客観的に見て。第三者がどう見るかというのは別です。たとえ家族であっても客観的に不可逆的、ノーリターンと。いやしくも、先ほど確認しましたように、リターンすることがないということですから。ノーリターンなのに、あえてそれを脳死ではなくて脳死状態としたという客観的な違いというのは私わからないんです。
　客観的に見て、脳死というのと脳死状態というのとどこが違うのか、ぜひお聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大脇雅子君　猪熊案では、脳死状態にある者は生きているというのが前提でありますので、身体上の状況は同じですが、表現として脳死状態と表現しております。
　客観的に見てどういう状態になったときに脳死状態と言うのかということでございますが、厚生省の脳死に関する研究班の脳死判定基準、いわゆる竹内基準によれば、脳幹を含む全機能の不可逆的停止の状態を脳死と言う。深い昏睡状態にあって、自発呼吸が消失しており、瞳孔が固定し、瞳孔径は左右とも四ミリ以上になっており、脳幹反射が消失して脳波が平たんになっている状態が六時間続くという場合を言います。なお、私たちは、竹内判定基準に聴性脳幹反応及び脳血流検査の二要件を付加すべきと考えています。
　客観的に違いがないならば、あえて脳死状態という概念をなぜ持ち込むのかというお尋ねですが、基本的には人間の死は心臓死ということでありまして、脳死を人の死とすることについての社会的合意はいまだ形成されていないと考えています。したがって、脳死をより正確に表現すると、脳死状態にある生体ということで、生体である限り人権の享有主体でありますし、他の関連法域との法の整合性等の問題が一致しているというふうに考えます。
○阿部正俊君　端的に答えていただければと思ったんですが、時間が来てしまったのであれですけれども、まだやっぱり納得できないですね。
　要するに、客観的に決まるものが私は死だと思うんです。人の権利の発生と終末をどう決めるかというのは客観的に決まるべきもので、逆の立場かもしれませんけれども、せんだって佐藤先生が委員会で言われました。人が、第三者がいいと言ったから死になって、だめだと言ったら死でないというのは、本来、法律論として私は大変おかしなことではないかなと思います。
　ただ、インフォームド・コンセントといいましょうか、患者さんなりあるいは第三者がどれだけ慎重に判断するか、さまざまあり得ます。それは手続の問題であり、それは私は大事でないという意味じゃないんですよ、ということなんだけれども、死はやはり客観的な状態で考えなきゃいかぬ。もし仮に脳死状態というのは死ではないということをおっしゃるんであれば、脳死状態というのはリターンをする可能性があるということを含むのか、こういうことだと思うんです。その上でやはりそこから心臓を取り出してしまうというのは、仮に御本人が意思表示しても、あるいは家族が合意をしても、そこからまず心臓を取り出して、腎臓ならいざ知らず、心臓を取り出す、私は生きていないと思います。これを許容されるような法律をつくるということは果たしていかがなものであろうかというふうに私は思います。
　これは見解の違いなのかもしれません。だからあえて私は申し上げますが、皆さん方はそういう客観的にリターンしないということをお認めになるんでしょう。ならば、そこに脳死状態という概念を持ち込んで立法化される意図はどこにあるのかちょっと理解に苦しみます。追ってまた質問する機会があればと願っておりますけれども、そのことだけ申し上げて質問を終わらせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○渡辺孝男君　私は脳神経外科専門医としての十七年間の臨床研究と実際に脳死状態患者を数多く診察してきた体験から、一定の条件を満たせば脳死を人の死と認めてよいのではないかと考えております。
　その条件とは、第一に脳死の判定がきちんとなされていること、第二に、患者さんが自身の人生観の帰結として、自分が脳死になったら自分の死としてよいと明確に文書で意思表示をしていること、第三には、家族もその本人の意思を尊重し、異論がないことであります。
　また、脳死後の臓器提供に関しても、本人のリビングウイルを最も重要視する立場をとっておりますので、人間愛の精神に基づく善意の臓器提供に対しては最大の敬意をもってそれにこたえていきたいと考えております。もちろん、実際の臓器提供に当たっては遺族の承諾も必須と考えております。したがって、基本的には中山案に賛成の立場であります。
　ただ、衆議院及び参議院におけるこれまでの議論では、本人や家族が脳死を人の死と受容していない場合に、中山案では拒否権が認められないのではないかとの疑義がまだ晴れておりません。私の立場からすれば、脳死を人の死とするためにはさきに挙げた三条件を満たす必要がありますので、本人や家族が脳死を人の死と認めていない場合は当然脳死をもって当人の死とすることはできません。したがって、脳死を人の死と本人や家族が受容できない場合には、脳死を当人の死とすることを拒否できるように明確にすべきであると考えます。
　これまでの議論の中で、中山案においても患者さんやその家族が脳死を人の死とすることを拒否することができることを水島委員が示しております。すなわち無呼吸テスト等の検査を家族が拒否することによって事実上脳死判定が行われないようにすることが可能であるとするものです。また、小林厚生省保健医療局長も、五月二十六日の本特別委員会で、医師と家族の間で脳死判定を受けるか否かの結論が出ないときには、脳死判定が事実上行われずに心臓死を迎えることになると表明しております。
　しかし、これだけでは家族が脳死判定を拒否できるか否かまだ不安だとする声も聞かれております。脳死を受容されない方の拒否権をより明確とするために、私は本法案とは別に厚生省令で定められる予定の脳死判定基準に一つの条件を盛り込むことを提案したいと思います。
　厚生省は、脳死判定基準の作成に当たっては竹内基準を基本とすることを表明しております。私はこの竹内基準の脳死判定対象症例の規定を一部修正することにより、脳死を人の死と受容されない方の拒否権を認め、また救命救急医療に携わる方々の意欲もそがないようにすることが大切と考えております。
　私の修正案については、本日、委員の皆様に資料をお配りしてありますので、これを御参照いただきたいと思います。
　竹内基準では、脳死の判定の対象例は次の二つの条件を満たしている症例とされております。その第一の条件は、「器質的脳障害により昏睡及び無呼吸を来している症例」であります。第二の条件は、「脳障害の原因が確実に診断されており、それに対し現在行いうるすべての適切な治療手段をもってしても、回復の可能性が全くないと判断される症例」であります。
　私は、この第二の条件を、「脳障害の原因が確実に診断されており、それに対し現在行いうるすべての適切な治療手段をもってしても、回復の可能性が全くなく、なおかつ患者自身に備わる内的蘇生の力である自然治癒力をもってしても回復が期待できないと判断される症例」と修正することを提案いたします。この付加文を加えることによって、たとえ医学的には治療の手だてがないとしても、患者自身の自己蘇生力、自然回復力といった自然治癒力に一縷の望みを託し、脳死判定を受容する段階にない家族に対しては脳死判定は行わないことが明文化されるからであります。
　患者の病気の治癒は、外から与えられる医療と患者自身の内に備わった自然治癒力とがともに働くことによって成り立つとするのが現代医学の基本認識であります。したがって、外から与えられる医学的治療手段がもはや皆無となっても、なお患者自身の内に自然治癒力が残っていると家族や医師が考えている場合には、当然生命維持処置を行うべきであり、脳死判定を行う対象としてはならないと考えるものであります。こうした考えは、十分医学的根拠を持つと私は考えます。
　このように竹内基準を修正した形で厚生省令の脳死判定基準がつくられるならば、中山案に対する国民の危惧の念や救命救急医の不安も軽減するのではないかと期待いたしております。
　しかも、法的には脳死は人の死とする日本医師会の公式見解とも矛盾せず、脳死者よりの臓器移植手術も殺人罪に問われることがなく、道が開かれることになると思われます。
　以上、私の考えに対する中山案提出者並びに猪熊案提出者の見解を求めます。
○衆議院議員（福島豊君）　渡辺委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　渡辺委員の御指摘は、竹内基準を修正すべし、こういうことであろうかと思いますが、この竹内基準につきましては、脳死を判定する基準として専ら医学的な観点からさまざまな研究がなされ、そしてその成果として提出されたものであるというふうに考えております。したがって、医学以外の観点から見直しを行うということはこの竹内基準の性格として考えにくい、そのように提出者としては考えております。
　先生が御指摘になりました内的蘇生の力である自然治癒力、まさにこれが人間が治癒するということの根本的な力であると私も思っておりますし、全く同感でございますが、こうした自然治癒力も十分勘案して回復可能性について医師は判断するものである、そのように考えております。
○委員以外の議員（猪熊重二君）　ただいまの先生の御提案の趣旨、理解できないではないんですけれども、ただ竹内基準に今のような文言を書き加えることが脳死判定拒否権を保障したことになるという辺の論理が私には余りまだ十分によく理解できません。先生の御提案のような形では、脳死判定拒否権があるいは間接的には保障されるかもしれませんが、非常に不明確であるというふうに考えざるを得ません。
　私たちは、脳死判定には、いかなる場合にも本人の同意及び本人が意思を表明し得ない場合には診療の依頼者である家族の同意を必要とすると考えています。ですから、私たちの法案では、脳死状態イコール死ではない立場に立ちますが、その場合であっても、医師に診療を依頼した本人もしくはその家族は危険を伴う脳死判定を拒絶する権利を委任者の立場において当然に保有すると、このように考えております。
　以上です。
○渡辺孝男君　私は、医師の立場として、生者より心臓や肝臓を摘出し結果として死に至らしめても、他の病者を助ける目的であるならば、違法性阻却理論により医師の正当業務とみなされ、殺人罪には問われないとする理論をどうしても受け入れることができません。しかし、猪熊案が成立すれば、今後私自身も脳死判定医に選ばれる可能性がありますので、違法性阻却理論で許される医師の正当業務の内容に関連して猪熊案提出者に質問をいたします。
　まず、猪熊案のもとでのドナーカードについて質問いたします。
　私は、脳死状態に陥った場合、それを自己の死と認めるかどうかを選択する項目を必ず入れるべきだと考えます。その理由は、臓器摘出時の医師の正当業務の内容にも重大な影響を及ぼすことになるからです。この点に関する見解をお伺いいたします。
○委員以外の議員（猪熊重二君）　先生の御指摘ですが、私たちは、脳死状態に陥った場合、それを自己の死と認めるということを必要としないし、そういう社会的合意もない間にそのような考えを強要することはできないという立場に立って法案を出しているわけですから、ドナーカードにおいて、脳死状態に陥った場合、それを自己の死と認めるかどうかということを記載するということは不必要と考えております。
　ただ、臓器摘出を承諾する書面には、一つとして、現行の脳死判定基準に基づく脳死判定を受け入れること、二つ目に、この判定の結果、脳死状態と判定された場合に指定する臓器の摘出、提供を承諾するという趣旨のことがこの書面に表示されていることが必要とは考えております。
　以上であります。
○渡辺孝男君　次の質問に入りますが、もし脳死状態に陥った場合、それを自己の死と認めると表明している場合には、私の考えではリビングウイルを尊重するという立場から、本人の意思が脳死状態で自己の死と認める場合には、違法性阻却理論ではなくて、脳死と認めて臓器摘出に当たっていいのではないかと考えております。
　猪熊先生のおっしゃるように、脳死状態に陥った場合、それを自己の死とは認めない人の場合には、やはり当人のリビングウイルを尊重し、私自身も、脳死状態とはいえ守るべき最大の法益である生命が保たれているとの立場で対応すべきと考えます。
　もし当人が脳死状態での臓器提供を望んでいる場合には、違法性阻却理論を根拠として臓器摘出がなされることになると思います。その場合には、脳死状態患者においても守られるべき最大の法益は当人の生命であるとの立場を堅持し、当人の生命の維持に最大の努力をしつつ臓器摘出をすることが医師の正当業務として許される絶対条件ではないかと考えます。
　例えば、肝臓摘出の場合には、レシピエントが小児である場合、あるいは体格が小さい人の場合には肝臓の全摘出は不要であり、部分摘出で済みます。この場合には、既に日本では生体間部分肝移植術が行われておりますので、この方法を応用すべきであります。そうであれば、脳死状態患者も臓器摘出によって死に至らずに済むかもしれません。
　腎摘出の場合にも、心停止後に行うことにすることも可能であります。もし脳死状態下で行うとするのであれば、片腎摘出にとどめるべきであります。これも生体間腎移植が既に行われておりますので、これを応用すればよいことになります。脳死状態患者も、他方の腎臓が残っており、臓器摘出によって死に至らずに済むかもしれません。
　肺に関しても、片肺や肺葉の部分摘出であればドナーも死に至らずに済むかもしれません。膵臓摘出も、部分摘出とするか、全摘出を行い、その後はインスリン等の注射で代替する方法で摘出術による直接の死は免れるかもしれません。角膜移植の眼球摘出も、心停止後で十分間に合うので、無理に脳死状態下で行う必要はありません。
　心臓摘出の場合も、これを医師の正当業務とするからには、心摘出後に人工心肺装置あるいは人工心臓により代替し、脳死状態患者の生命維持を図るべきでありましょう。脳死状態患者であるとしても生者であるとする立場に立つならば、当然生者にふさわしい生命維持の努力がなされなければなりません。
　ただし、これらの手術方法は、体力がある程度温存されている患者の場合でも相当の侵襲が加わり難しい手術でありますから、瀕死の脳死状態の患者に応用できるか否かは極めて難しいことは言うまでもありません。また、脳死を認める国で行われることが多い多臓器同時摘出は、ドナーの死を免れませんので当然行うべきではありません。
　脳死を人の死と法律あるいは医学界の判断で認め、そのもとで脳死臓器移植を行っている大多数の世界の国々から見れば、以上のような努力は理解されがたいかもしれませんが、猪熊案が法制化されることになれば、日本の医学界はこのような新分野の研究開拓に今後取り組んでいかなければならなくなると思います。このような努力が十分な成果をおさめるまでにはさらに何年かの月日が必要となることは言うまでもありません。
　そこで、猪熊案提出者にお伺いいたします。
　このような脳死状態患者の生命維持努力と違法性阻却理論による医師正当業務の厳格な実施に関してどのような考えをお持ちでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（猪熊重二君）　先生の今の御質問は、大きく分けて二つに分かれると思うんです。
　最初の御意見は、本人が、自己が脳死状態に陥った場合は自己の死と受け入れる旨を表示している場合は、当の本人について個別的に当人の脳死イコール人の死と認めてもよろしいんじゃないかという御意見のように伺います。
　これはいろいろ大変苦労されたお考えで、非常に示唆に富むお考えと思います。と申しますのは、中山先生が隣におられて非常に言いにくいんですけれども、脳死を人の死として一般化するということについては何が何でも納得できないというのが私たちの考えでございますから、その意味において、私が脳死状態に陥ったら私は私の死でよろしいという自己決定権をそこまで持って言うことができるんだろうかどうなんだろうかというふうな意味で、先生のおっしゃられた考えはもう少し一生懸命私も考えさせてもらいたいと思っております。
　しかし、私たちは現在、脳死状態イコール生者という立場に立ってこの法案を出しておりまして、これがどうしてものっぴきならぬ矛盾というふうなことになってくれば、またそれなりにいろいろ検討はしたいと思います。
　ただ、非常に心配するのは、当の本人にとってだけ脳死イコール死だというと、現在の心臓死というか自然死以外の死の類型を認めることになって、脳死イコール人の死という極限的場面における人の死の概念がどこまでいつ緩く広がっていくかということは非常に危険であると思うので、その辺をどう考えるかという問題があるんじゃなかろうかと思います。
　それから、先生の二番目の質問は、もし脳死状態というものが生者であるとすれば、そこからの臓器摘出の順序だとか、臓器を摘出した場合においても、心臓以外の臓器を摘出した場合にはまだ生者としてあるんだから、その辺の思料というか、臓器摘出について慎重な配慮をするべきだし、することが妥当だ、こういうふうな趣旨の御意見でございますが、その辺になってくると私もそんなに詳しくはわかりません。
　ただ、私は、要するに提供者本人の意思を尊重するという意味において、提供者本人が自分のどのような臓器をどう提供するかというふうな本人の書面における提供臓器、提供臓器の順番なんということまで書く人がいるかいないか知りませんけれども、本人の意思に最も重点を置いて考えるべきではなかろうか、このように考えております。
　以上です。
○渡辺孝男君　先ほど述べた論の極論になるわけですけれども、現実に直面する可能性がありますので、確認のためお伺いいたします。
　先ほど、心臓摘出後の脳死状態患者の生命維持を図るためには、人工心肺装置や人工心臓を用いる方法をとるしかないと申し述べました。この場合、人工心臓等の循環装置が十分機能していれば数日あるいはそれ以上生命を保つ可能性もあります。この場合、人工呼吸器や人工心臓等の機械の故障や機能低下以外に何をもって死を判定することになるでしょうか。
　既に呼吸、心機能は機械により保たれ、脳は脳死状態であります。死の三徴候は患者本来の肉体においては既に認められております。しかし、脳死は人の死ではありませんので、新たな基準設定以外に死の判定はできないことになります。
　その点に関して猪熊案提出者の見解をお聞かせください。
　以上で私の質問は終わります。
○大脇雅子君　原則的には三徴候死をもって人の死と考えるものですが、臓器摘出のための厳格な要件をすべて完全に満たした段階で脳死状態から臓器を摘出する場合には、心臓を摘出した時点を死亡と判定するものと考えます。心臓を摘出した後、さらに人工心臓等を装着する必然性はないものと考えております。
○衆議院議員（福島豊君）　お答えいたします。
　大森委員の御指摘は、こうした調査をどのように結論を出すのに当たって反映したのか、そういうことではないかと思いますが、臨調の答申の基礎として、こうした調査は十分検討されたというふうに考えております。
　今、委員が御指摘になりましたクェスチョンの八でございますが、四九％の人が「脳死は「人の死」とは考えられないけれども、本人の提供の意思がはっきりしていれば、脳死の状態からの移植を認めてよい。」と、猪熊案に近い意見ではないか、そういう御指摘ではないかと思います。しかしながら、別の項目ではどのような結果が得られているかといいますと、脳死を人の死と認めることについてどう思うかという質問に対しましては、脳死を人の死と認めることに賛成する人が四四％、反対する人が二四％ということになります。
　私が思いますのは、アンケートの結果というのはさまざまな数字が出てまいります。今まで繰り返しさまざまなアンケートがとられました。どちらの死を本当に人の死と認めるのか認めないのか、これは具体的な数字をもって一概に何％であれば社会的合意がありますというようなこともなかなか言えない。医学がもたらした新しい死の形態である脳死というものに対して国民がどう考えるのか、これは時間的な経過によっても変わっていくと思います。
　今この委員会で私ども訴えたいことは、そうしたさまざまな結果はあるにしましても、その中にあってどのように考えるのか、どのような判断を下すことが一番いいのか、まさにそのことが問われているのではないか、そのように思います。
○大森礼子君　それから、よくこれは社会的合意かあることを前提に確認した規定だとおっしゃるんですが、ここで皆さんおっしゃる社会的合意というのは社会通念というのと同じ意味でしょうか、違うんでしょうか。イエス、ノーだけで結構です。
○衆議院議員（福島豊君）　委員が御指摘になりました通念というのがどのような定義の言葉であるか私はよくわかりませんけれども、通念というのか既存の認識ということであれば、通念から一歩、半歩といいますか、踏み出すものであろうかというふうに私は思っております。
　それはなぜかといいますと、医学の進歩がもたらしました新しい死の形であるわけでございまして、ですから過去百年の間、日本人がどのように考えてきたのかと言われると、そこからやはり半歩出ていなきゃいかぬ話になるというふうに思います。その新しい事態をどういうふうにとらえるのかということなんだと思います。
○大森礼子君　私が言いたかったのは、合意という場合、単なる意見が多いということなのか、それともそれが本当に生活の中に浸透してきて一つの社会の中で規範としてそういうふうに動いているのかどうか、この事実を確認したかったわけなんです。
　次の質問に移ります。
　先ほど拒否権の問題を中山先生がお答えになりましたけれども、これは結論、もう一度、拒否権ではなく同意しない家族の権利とおっしゃるんですが、脳死判定に入ろうとしたときに本人または家族の拒否権はあるんですかないんですか、ないということですか。
○衆議院議員（中山太郎君）　これは現実の現場の担当のドクターたち、専門医の人たちの意見として、脳死状態に近づいてきたという症状が出てきますから、そのときに判定をするというのは医療現場にいる医師の医療行為の一つというふうに判断をすべきであって、そこで脳死状態に入ったと。つまり、死のプロセスが始まったというときに、二回目の検査が六時間後に行われるということですが、そのときに御家族にはインフォームド・コンセントで十分御説明を医師としてはするのが責任だと思っております。御家族が第二回目の判定を受けるのは嫌ですよといったような同意をされない場合には、結果としてその判定を行うことはできないと、こういうふうに理解をしております。
○大森礼子君　そうしたら、拒否権としてはないということでよろしいんですか。そこまでおっしゃれないんでしょうか。
○衆議院議員（中山太郎君）　拒否権という言葉を私先ほども御質問のときに申し上げましたけれども、前回拒否権という言葉を使いましたが、結果として拒否した形になると思います。つまり、御家族が同意しないわけですから。だから、それはあくまでも法律的な用語としてこれを問題として、この拒否権を冒頭から、第一回目の脳死状態が近づいたときに現場のドクターたちが脳死判定をする医療的な行為を行うごとに拒否権を発動するというようなことだった場合には医学の進歩に大きな障害が起こってくると、こういうのが現場の専門医の御意見でございました。
○大森礼子君　実は、前回の参議院の特別委員会の後に新聞記事を見た、拒否権について。あるところは厚生省と提案者食い違うと、それからあるところは厚生省拒否権そのまま認める、厚生省容認するとか、いろいろだったんです。やはり説明がきちっとしないとわからないんです。
　それで、これは立法の審査ですから、権利ということは、こうした権利があるのかないかと聞いているんです。そのことについて事実上どうのこうのと、それは権利があるかないか決めた後の問題だと思うんですね。ですから、そこのところ明確にお答えできない性質のものなんでしょうか。拒否権があるのかないのか。やっぱりインフォームド・コンセントという任意規定の部分と、死の規定というのは私は強行法規だと思うんです。公の秩序に関するものですから、個人の同意によってどうこうできない。脳死臨調もこの考えをとっていると思うんですね。
　今の先生のお答えですと、じゃ実際どうなるんだと。どう判断していいかわからないんですね。拒否権があるかないか、もう一度お尋ねしますが、やはり同じ答えになりますか。
○衆議院議員（中山太郎君）　脳死状態に近づいたときにはそれに関する症状が既に出ているわけですから、そこで今まで脳死判定の技術というものが開発されていない場合、それを権利として名づけるのか、同意しないことを権利と言うのか、それとも医師と患者、家族の間の話し合いによっての同意かどうかということについての言葉の使い方、私はそこは、先生は法律専門家でいらっしゃるから、立法の府で当然拒否権があるかないかということを確認しようという御趣旨でされておりますけれども、現実の問題として、医療の現場で私が聞いてきました話では、拒否権という言葉を使ってしまったならば例えば医療行為に対する大きな制限が行われるという答えでございました。
○大森礼子君　別に自分が法律をかじっていることをひけらかすつもりはない。ただ、ここは立法府ですから、立法できたらどういうふうに具体的になるのか、これをはっきりしないと法的安定性もないし、それから行動予測性もできないわけなんです。だから、どうしても法律的にどうなるかとお聞きしたいわけなんです。
　やはり中山案が、失礼ですが、いろんな方がおっしゃる。これまで拒否権ありとおっしゃいましたけれども、それまで矢上議員ですとか五島議員もそうです、ほかのところでは厚生省と同じお答えをしていたわけなんです、死の概念として選択権を認めるわけにはいかないというふうに。言っていることは厚生省と同じなのに、拒否権についてこちらはありとし、ないとし、どうなっているのか、頭の中が混乱してわからなくなっちゃうんです。こういうむだはなるべく省いていかなきゃいけないと思うんです。
　それから最後に、もう時間がなくなったから一つ指摘しますと、四月十五日、これは衆議院の方ですけれども、例えば五島議員の答弁でこういう箇所があるんです。「当面の間、この脳死の判定というのは臓器移植のために必要とされているもの」です。したがって、「御本人が臓器の移植の意思がないということが明らかである場合、あるいは家族が臓器の移植を拒否する場合に、あえて脳死の判定をする必要はない」ものと思っていると。家族がいないという状況で、その意思が不明である場合には「医師の判断において当然脳死判定を行うということはあってもいいと思います」、こういうことをおっしゃっているんです。そうするとますますわからなくなる。
　例えば、本人が臓器提供しないあるいは意思が不明、この場合は臓器の提供はできないわけです。この場合、家族が、いや先生ぜひお願いします、脳死判定してくださいと言った場合にするのかどうか。これも合意なのか。あるいは医師はする義務があるのかどうか。あるいは、本人が臓器は提供すると、家族は提供は拒絶したと、臓器移植できませんね。しかし家族が、臓器提供はしませんけれども脳死判定は先生じてくださいと言った場合にする義務があるのかどうなのかとが、それから家族がともかく脳死判定しないでくれと言った場合にどうなるのか。これは、いろいろしてまいるとやっぱり整合性を欠くのではないかなと思います。
　もう時間が来たのでここまでしか言えませんけれども、また別の機会に質問させていただきたいと思います。
○衆議院議員（福島豊君）　臓器提供に関係しないケースにおいて脳死の判定という義務があるのかどうかという御質問かと思いますけれども、義務があるというわけではないと思います。
　私も医師の立場のときに脳死判定をしたことがございます。先ほどから中山先生からも御説明がありましたように、ずっと重症の患者を見ております。脳死が起こったなということがわかるような変化があります。その場合に、御家族の方と、これ以上治療を続けるのかどうか、人工呼吸器をつけ続けるのかどうか、血圧を維持する治療を続けるのかどうか、そういうことは当然話になるわけです。その中にあって、ある意味ではもうノーリターンということで、意味がないといえば意味がない治療を続けるんだろうかと、どうしますかと、脳死の判定をしてくださいと、そういう話が出てきて、合意のもとで判定がされるということはあると思います。すべてにわたってしなきゃいかぬということでは決してありません。ケース・バイ・ケースで、医師の立場で判断される、また家族の御意見を聞きながら判断するということではないかと私は思います。
○照屋寛徳君　社会民主党の照屋寛徳でございます。
　臓器の移植に関する法律案、衆議院においてはいわゆる中山案が多数をもって可決をされ、参議院に送られ、参議院ではいわゆる中山案と猪熊案が今審議をされておるところでございますが、どうも衆議院で中山案が賛成多数をもって通過した後、この臓器の移植に関する法律についての国民の意識も微妙に変化をしているのかなというふうに私自身は受けとめておるところでございます。
　最近も、ある週刊誌に、御自分の息子さんが脳死と判定をされた柳田邦男さんと、それから医者であり作家である加賀乙彦さんが対談をしておりまして、「この国の政治家と医者に「脳死」を語る資格はない」、こういうふうな見出しが載っておりました。また、医者である加賀さん御本人も、脳死は人の死だと思って当初は中山案に好意的でしたが、詳しい内容を読んで大反対だという意見に変わった、こういうふうなことも言っておるわけであります。
　中山案によりますと、脳死を人の死と認め、その前提に、脳死をもって人の死とすることについてはおおむね社会的に受容されている、こういう考え方に立っているやに思うわけであります。
　ところが、五月二十四日、二十五日の朝日新聞が実施をした世論調査でも、脳死と人の死についてどう思いますかという問いについては、脳死は人の死であるというのが四〇％、人の死は心臓が停止した場合に限るというのが四八％であります。さらに、同じく朝日の世論調査で、法律で脳死を人の死と決めることに賛成ですか、反対ですかという問いに対しては、賛成が四〇％、反対が四二％、その他、答えないが一八％であります。臓器移植を認める法律はできるだけ早く成立させるべきだと思いますかということについては、できるだけ早く成立させるべきだというのが四四％、成立を急ぐべきでないというのが同じく四四％でありました。
　このように、脳死を人の死とする社会的受容があるんだということを前提にした中山案、もちろんこれは一新聞社の世論調査だけでは社会的受容の根拠について十分たり得ないと私自身も思いますけれども、先ほどから申し上げましたように、いよいよ衆議院から参議院に法案が送られて、より現実的にというか具体的に国民一人一人が態度決定を迫られている、多様な死生観あるいは生命観がある中で法案に対する考え方も変わっているのかな、こういうふうに率直に思うわけであります。
　同時に、脳死を死と認める人が世論調査の結果によると半分にも達しないのに、社会的合意が達成されたと言うには余りにもそれは暴論ではないかという批判もまた一方ではあるわけであります。
　今申し上げた、脳死を人の死とすることについての社会的受容という考え方、あるいはまた衆議院通過後の世論の動向や国民の受けとめ方について、中山案はどういうふうに考えておられるのか、お教えいただきたいと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　照屋議員の御質問にお答えしたいと思います。
　脳死をもって人の死とすることにつきましては、医学界においては国際的にもコンセンサスが成り立っている問題だというふうに思っています。また、国民各界各層におきましても非常に幅広い参加のもとで議論を積み重ねてまいりました。脳死臨調の答申において、「概ね社会的に受容され合意されているといってよいものと思われる。」とされており、提出者としてもこのような立場で法律案を提出したものでございます。
　御指摘の朝日新聞の調査は、朝日新聞にも記載されているように電話を使った調査であり、従来の調査方法や質問文とは異なるので、この調査結果のみをとらえて何らかの結論を出すというのは難しいのではないかと考えているところでございます。
　提案者といたしましては、昨年秋の朝日新聞の調査を含め、これまでの各種の世論調査結果を全体として見れば、脳死を人の死として許容することについても国民の理解は深まってきているものと認識しているところでございます。
○照屋寛徳君　中山案によれば脳死の判定の時期はいつになるんでしょうか。
　脳死を判定するのは、厳格な基準によるとはいえ、いわば医師の専権事項であります。したがって、医師の裁量によって脳死の判定時期が意図的に操作されるおそれがあるんではないか、こういう批判もあるわけですが、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。
　それから、脳死判定の拒否権が認められるか否かについて先ほどから議論がありますが、中山先生は、拒否権ということについては現場の医療行為との関連で考えられるべきだというお話をしておられました。同時に、拒否権という概念というか言葉じゃなくして、同意しない家族の権利として考えるべきだ、こういう御答弁もありました。いずれにいたしましても、拒否権あるいは中山先生がおっしゃる同意しない家族の権利というのは認められるんだ、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
　以上まとめて御質問をさせていただきます。
○衆議院議員（五島正規君）　脳死の判定というのは、これは既に脳死に到達していたということ、過去において脳死に到達していたということを確認する内容でございます。したがいまして、当然この判定の基準は竹内基準に基づいて行うわけでございますが、この竹内基準の中におきましても、いわゆる脳幹死、すなわち医師の観察によって判断されるものと、それから無呼吸テスト等の一定の侵襲性を伴い慎重に行わなければならない検査と、この二つの組み合わせによって成り立っております。したがいまして、脳死の判定につきましては、医師が、今申しました脳幹死を疑わすに足りる所見がそろった段階において、御家族にインフォームド・コンセントをきちっと行い、その上で行われるものだというふうに考えております。
　ただし、その前提条件として、器質的脳障害により深昏睡及び無呼吸を来している症例、あるいは原疾患が確実に診断され、それに対し現在行い得るすべての適切な治療手段をもっても回復の可能性が全くないとされる症例というふうに規定されていることについては御承知のとおりでございます。
　したがいまして、このような形で脳死の判定が行われるわけでございまして、この脳死判定を確保するために、臨床現場においては各判定時刻を含む脳死判定の経緯を医療記録などに記載しておくことが必要と考えており、この法律においても第１条において脳死判定に関する記録の作成などについて定めているところでございます。
　また、脳死の判定について家族が拒否権を持つかどうか。
　先ほど大森議員と中山議員との間の議論を聞いておりましたが、基本的に中山議員のおっしゃるとおりでございます。すなわち、死の判断を家族が選定できる権利はないと考えております。したがいまして、脳死であることを判定する、すなわち心臓死を選ぶのか脳死を選ぶのかといったような選択権が家族にあるとは思いません。
　しかしながら、今も申しましたように、竹内基準の中におきましては、医師が一般的に行う観察の中から得られる脳幹死の所見と一定の侵襲性を伴う無呼吸テストと両方ございます。この無呼吸テストにつきましては、それなりに家族の同意を得る、インフォームドーコンセントをきちっとするということは他の検査の場合と同様でございます。したがいまして、その検査をすることを家族が拒否される場合、当然そういう竹内基準を満たした診断を行うことができないわけでございまして、結果においてそのような検査ができないということはあり得るということだと考えております。
○照屋寛徳君　猪熊案の発議者の皆さんからお聞かせいただきたいと思います。
　猪熊案では脳死判定の時期はいつなのか、また死亡時刻はどの時点と考えるのか、その根拠を含めてお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（朝日俊弘君）　照屋議員にお答えいたします。
　初めに、脳死状態の判定の時期についてですが、当然、救急医療の現場では救急のために全力を挙げて治療を行います。しかし、そうした治療努力にもかかわらず、ある時点において臨床的に見て脳死状態が十分に疑われる状態になった場合であって、しかも本人の臓器提供の意思が明確に書面にあって、その上に家族への十分な説明と承諾があった場合に限って脳死状態の判定が行われるというふうに考えております。
　次に、死亡時刻については、私どもの提案している法律案では必ずしも明確に人の死を規定しておりませんが、従来お答えしたように三徴候死による死を前提と考えております。
　死亡時刻をどのように定めるかについては、厳密に言えば摘出される臓器によって違ってくると思います。例えば、ある人は腎臓だけの摘出を求めている場合があるでしょう。その場合には、先ほど渡辺議員からの御質問にもあったように、仮に片方だけの腎臓をとった場合には当然脳死状態がしばらく続くでしょうから、そのしばらく後に心臓の機能が停止した段階で死亡確認をするという形になるでしょう。
　最も問題となるのは、心臓そのものを摘出した場合にどうなるか。その場合には、その時点もしくはその直後が死亡時刻というふうに考えたいというふうに思います。
○照屋寛徳君　中山案それから猪熊案、両案の発議者にお聞きいたします。
　臓器を提供することが可能な年齢についてはどのように考えておられるのか、また、その根拠は何かを具体的にお示し願いたいと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　この法律案に基づきますと、臓器の提供に当たっては臓器提供及び臓器移植に対する正しい知識と理解が前提でございます。これを理解した上で主体的に判断する能力、すなわち意思能力を備えていることが有効な意思表示をするために必要であると考えるところでございます。
　そのため、意思能力の有効性については年齢などにより画一的に判断することは難しいと考えますが、法律の運用においては何らかの目安が必要ではないかと考えるところであり、この目安については、民法上遺言可能年齢が十五歳であることなどを参考に検討されるものと認識しております。
　また、上限につきましては、アメリカ等におきましても五十歳以下の者であることがドナーとして望ましいとされているところから、医学界においてもそのように判断されるものと考えています。
○委員以外の議員（竹村泰子君）　臓器の提供を承諾しますには、脳死状態及び臓器摘出の意味と承諾の効果を認識、理解する能力を有することを要します。そのためには基本的に一定の年齢に達していることが必要と考えますが、個人差の問題などもあり、現時点において私どもはこの点に関する結論を出すまでには至っておりません。
　いずれにいたしましても、生命を保つために必須の臓器を提供するということは、同時に自己の生命を絶つということにもなるわけでございまして、この究極的な自己決定のためには、社会的にも法律的にも十分にそのような判断、決定ができる年齢の者であることが必要と考えます。
　この点につきましては、例えば前回の当委員会の審議において議論となりました、また今お答えがございました遺言能力に関する年齢などといったものも参考にしつつ、国民の意見を広く求めながらさらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○照屋寛徳君　時間が少なくなりましたので通告の順序を少し飛ばしますけれども、中山案の法案第六条に言う「遺族が当該臓器の摘出を拒まないとき」の「遺族」の範囲はどうなっているのか、またその場合、遺族全員の同意を考えておられるのかどうか。同じく猪熊案の第四条二項、第七条一項で言う「家族」の範囲はどうなのか、法案第七条一項で言う家族の同意というのは全員の同意を指しているのかどうなのか。その二点について質問いたします。
○衆議院議員（五島正規君）　「遺族」の範囲につきましては、通常、死亡した者の近親者のうちから個々の事案に即し慣習や家族構成に応じて決まるものであり、一概には言えないものと考えております。類型的、一義的なものではないと考えています。通常は喪主ないし祭祀主宰者が遺族の総意を取りまとめることになるものと考えています。現行の角膜及び腎臓移植法、献体法、死体解剖保存法においても、単に「遺族」と規定されているところでございますが、その運用において特段の問題が生じたということは聞いておりません。
　遺族の中に臓器の摘出を明確に拒む者がいる場合には、実際には臓器の摘出は行われないものというふうに考えております。
○委員以外の議員（猪熊重二君）　私どもの法案では、ただいまお話しのように、第四条二項とそれから第七条一項に「家族」という規定がございます。第四条二項の方の「家族」という中には、「移植術を受ける者若しくはその家族」というふうにレシピエントの方の家族についても規定しておりますが、この場合は家族という概念について特別の難しいところはないと思います。
　先生のおっしゃっておられるのは、第七条一項の「家族」、すなわちドナー側の家族についての御質問だろうと思います。と申しますのは、私どもの案においては、要するに脳死状態の判定から臓器提供まで本人の自己決定ということを非常に強調しておりますので、本人が自己決定して臓器摘出を承諾したにもかかわらず、なお家族の同意あるいは家族が拒まないときということを要件にする趣旨はどうなんだという御質問だろうと思います。
　私たちは、本人の臓器提供の意思の存在にもかかわらず、本人以外の者であって、本人の生命のありように対する拒否の意思の表明をなすにふさわしいと認められる者がいるとすれば、その者の存在を承認し、この者を家族と規定したところであります。すなわち、家族という概念は、親であるとか子であるとか兄弟であるとかという具体的な法律上の事実概念ではなしに、本人の摘出同意意思の表明にもかかわらず、なお従前の本人との生命の共存という関係から本人の臓器の摘出を拒絶するにふさわしいと社会的に認められる者というふうな法律上の価値概念として家族という概念を用いております。
　したがって、具体的場面において摘出する医師は、だれが家族であるか、あるいは摘出を拒否している家族がいるかいないかとか、いろんな問題について、あるいは家族全体の意思としてどうあるのかというふうなことを判断せざるを得ないと思いますが、そのような過程において、家族の同意、家族が拒否しないことということを社会的妥当性をもって判断して決めていくのが相当だと考えております。
　先生の質問も難しいので私の答弁も難しいんですが、なぜこういうことを申し上げるかというと、具体的に規定した場合に、じゃその具体的に規定した人が外国に行っているからだめなんだとか、いろんな具体的支障が生じてくるというふうなことも含めて、抽象的な法律上の価値概念としての家族というものを規定したということで御了解願いたいと思います。
　以上です。
○中尾則幸君　民主党・新緑風会の中尾でございます。
　前回、五月二十六日の質問と同じ質問をまず先にさせていただきます。
　私は、前回、脳死を人の死とする社会的合意についてお尋ね申し上げました。先ほど来、照屋先生、大森先生からも御指摘がございましたが、このきょうの委員会の御意見、御答弁を聞いていまして、中山案の前提条件が大変揺れ動いているなと指摘せざるを得ません。
　つまり、前回の当委員会での私の質問について、自見先生はこの社会的合意についてこう答えられました。種々の新聞等々、世論調査でも以前に比べればじわじわ上がってきている、つまりおおむね合意していただけたのではないかと思う、こう答えております。先ほど福島先生は、具体的な数字をもって何％では決められないというふうな御意見でございました。私は前回は読売新聞の調査をもとにして質問さぜていただきました。そして、脳死臨調の話も私は出させていただきました。ここにせっかく大森先生が出された世論調査、大変参考になりますが、残念ながらこれは九一年、五年以上前の調査でございます。
　私が指摘したいのは、つまりなぜ朝日新聞の調査、読売の調査が無視できないかといいますと、これほど例えば脳死の問題、臓器移植の問題について皆さんすごい関心を持ってきただろうかと。これについて私は中山先生、猪熊先生、そして衆議院の金田先生を初めスタッフの皆さんの御功績だと思っております。
　しかし、その中で、こうした結果を私は無視できないと思ってございます。前提条件が崩れた。しかも、脳死臨調で言う、例えばそこに指摘してあります、問題の性格上、国民の中にある程度の反対意見があるのはむしろ当然、こうした国民感情も今後かなりの程度解消していくことも予想されるから、これが前提となってどういう結論を導いているのかといいますと、脳死をもって人の死とすることについておおむね社会的に受容され合意されていると考えていいというふうに結論づけています。
　私は、この前提が崩れたら、これを真摯に受けとめてこの論議を始めるべきではないかと思ってございますが、先ほど理由については大体わかりました。これについてどう受けとめておられるのか、中山案の発議者に聞きたいと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　先ほど照屋議員の御質問にもお答えしたところでございますが、この間、今年に入りましても、東京新聞、読売新聞あるいは昨年来さまざまな世論調査がされておりますし、その数字はいろいろでございます。そして、今回出されました朝日新聞につきましては、先ほど申しましたように、従来とは違った電話調査ということでございます。したがいまして、繰り返しますが、医学的には世界的にコンセンサスのある脳死が死であるということに対する、これの受容についてはさまざまな形でまだ意見があるということは事実でございます。
　しかしながら、これは、脳死臨調が答申において、おおむね社会的に受容され合意されているといってもよいと思われるというこの基本的な方向について、それを大きく変えるような数値が出てきているというふうには考えておりません。
○中尾則幸君　私が指摘したとおり、この脳死臨調は九一年の見解なんですよ。これはその当時の見解として私は否定はできないと思う。それから時代は変わってきているんです。特に今回のこの論議は、脳死について国民が真正面から向き合ってきた事実なんです。これを否定して、これは医学的に、例えば先ほどのお話にありましたけれども、医学の進歩がもたらした新しい死の概念ということだけで決めつけるわけにいかない、私はこう思うわけでございます。
　これについては次の機会に、これだけやっていますと時間が長くなりますから、次に行きます。
　脳死判定に対する拒否権の問題について再度御質問申し上げます。
　本日、中山先生のお答えでは、これも若干揺れ動いております。前回の当委員会では、家族に拒否権があると言ったわけです。そして、きょうの御答弁では、同意しないという家族の権利は担保されなければならないと言っているんです。これは明らかに前回の五月二十六日の当委員会の答弁とは違うわけでございまして、非常にあいまいになっているわけです。
　それで、この問題についてはさきにさまざまな先生方がやられましたので、私は端的に申し上げたい。こうした大事な問題を本法の規定に盛り込むのかどうかということが非常に大事になる。これほどいろいろこの委員会でも問題になって、皆さん真摯に討議されて、厚生省の小林保健医療局長の答弁も若干ニュアンスが違う。これについて本法に規定する意思があるのかどうか、中山案の発議者にお伺いします。
○衆議院議員（五島正規君）　先ほど来お答えしているわけでございますが、脳死を拒否する、脳死による死を拒否するというような形で家族が死を選択する、これが権利として認められるということはあり得ない。
　ただ、先ほど来答えておりますように、脳死の判定というのは一定の医学的な技術を行った上においてその診断が下されるものでございます。そして、その診断の中には、単なる医学的観察によっての所見に加えて、いわゆる無呼吸テストという侵襲性を伴う検査が入っている。その検査の拒否があった場合にはこの竹内基準というものは完全に実施できない、そういうことにおいてはできないということを言っているわけでございます。死の仕方について、死を選ぶということは家族に任されているという意味での拒否権ではないということを申し上げているわけでございます。
○中尾則幸君　本法に盛り込むことを例えば再考する考えがあるのかどうか、その事実だけを、例えば検討中であるとかないとか、それだけで結構です、お答えください。
○衆議院議員（五島正規君）　したがいまして、家族にその死の選択権があるかのような形での拒否権を本法に入れるということは本案の目的とするところではないというふうに思っています。
○中尾則幸君　厚生省、来ていらっしゃいますか。
　この拒否権について、省令に落とすというような話も聞いております。明記するのであればどんな表現になるのか、全く検討をしていないのか、お答え願いたいと思います。
○説明員（貝谷伸君）　お答え申し上げます。
　省令で云々ということでございますが、まさにこの拒否権の問題は本委員会での法律の議論の中での非常に大きなテーマだと思っております。また本日、さまざまな御意見がございます点でございますが、私ども厚生省といたしまして、拒否権という死の概念そのものの問題につながる問題を省令で果たしてどのような形でできるのか、現段階では何とも具体的に申し上げることもできないわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題、繰り返しになって恐縮でございますが、本委員会におきましての非常に大きなテーマとなっているところでございまして、現段階で具体的に省令でこうだというのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○中尾則幸君　大変難しい問題なんですよ、今、省令に落とすことについては。このままで放置できませんよ、はっきり言って。放置はできないわけです。これだけでもう混乱しますよ、医療現場は。
　続いてちょっとお伺いします。これに関連して、脳死判定の着手時期についてお伺いします。厚生省、いいですか。
　五月二十六日の当委員会で小林保健医療局長は、判定は家族に説明し、きちんと理解を得てから行うことが重要であると答えました。つまり、インフォームド・コンセントが不可欠と私は理解しておるんです。医療行為の一環である、だからインフォームド・コンセントが必要だと。
　そうしますと、脳死判定の着手要件の大事な一つに家族の同意が必要となりますね。
○説明員（貝谷伸君）　先ほど来、また提案者の先生方のお答えにもございますように、私どもといたしましても、脳死判定に当たりましての、特に無呼吸テストについては何がしかの侵襲性というものは否定できないと考えております。
　今御質問のとおり、脳死判定に当たりましてこのような検査を含むわけでございまして、家族に対しまして脳死あるいは脳死判定についての必要な説明を行いまして、脳死についての御理解を得ていくということがやはり必要であるというふうに考えておるところでございまして、先生のような御趣旨で私ども理解しておるところでございます。
○中尾則幸君　ということは、家族の同意が要件になるということでよろしいですね。
○説明員（貝谷伸君）　要件という意味でどうかということでございますが、私どもとして、先般来の御議論にございますような、脳死判定に当たりましてそういうことを行って家族の御理解を深めていくということをまず大事だと考えておりまして、要件ということでかんがみますと、そういうことは必要であるというふうに考えておるところでございます。
○中尾則幸君　要件であるというふうに理解させていただきます。
　そうしますと、これは前回の委員会でも質問がございましたが、家族の同意によって、これ死亡判定時刻が変わりますね。
○説明員（貝谷伸君）　先般来の御議論でございますが、脳死判定が行われるかどうかにつきましては、先ほど来提案者の先生からもございますように、その理解に努め同意を得てやっていくということでございまして、その結果脳死判定が行われた場合につきましては、脳死判定が行われたその二回目の判定の時点ということで私ども理解しているところでございます。
○中尾則幸君　なぜこんな回りくどい聞き方をしたかといいますと、家族の脳死判定に対する拒否権が認められていればすっきりするんですよ。そうですね。そうなんです。死亡時刻が変わる問題についても、これについてはまた改めて。
　そうしましたら、中山案の発議者に御質問申し上げます。
　じゃ、どんな状況、状態のときに着手されるのか、着手要件を明確にすべきじゃないかと。これは医療の専権行為だというふうなことも私も理解はしております。特に、先ほど御説明のありました、例えば侵襲性が高い無呼吸テストを家族のインフォームド・コンセント、同意を得て行う、どういった時点で開始されるものか。
　それで、この件につきまして日大医学部の救急医学科教授の林先生、これは四月八日、衆議院厚生委員会参考人質疑でこのように答えておりまして、ちょっと御紹介しますが、無呼吸テストによって脳蘇生の可能性を断ち切っているのではないかという葛藤を生ずることがあるというんですね。これは医療現場の先生がお答えしています。
　それを含めて、私は無呼吸テストの開始時期というのは大変大事だと思っておりますが、時間がございません。簡潔にお答え願いたいと思います。
○衆議院議員（五島正規君）　竹内基準の中で、無呼吸テストにつきましては、他の必要ないわゆる脳幹死を示す所見ですね、対光反射、深部反射等々の消失といった、そういうふうな医学所見が全部そろった、通常でいうところの脳幹死の状態が確認された段階においてこの無呼吸テストは実施すべきであると考えております。
○中尾則幸君　これも前回ちょっと触れました。脳死判定基準とされている竹内基準六項目ございます。それに加えてさらに脳血流の停止の判定を行うべきだと。これは立花隆さんなんかもずっとこの脳死臨調批判の書物の中でも言ってございます。これは全例についてすべてすべきだというふうには大方の方は、専門家の方は言っておりませんが、脳血流の停止を入れるべきだと。そして、血流停止の判断についての検査方法はそう難しくなくなってきたと。私は医療現場の専門家でございませんけれども、そのようにもいろいろ聞いてございます。
　これについて、補助的判断について中山案そして猪熊案の発議者はどのように考えているか、御説明願います。
○衆議院議員（五島正規君）　脳血流判定につきましては、その段階における医師の判断によって採用される補助的な検査方法だというふうに考えております。また、この脳血流検査によって脳死を決定するということについてはまだ極めて困難な問題もあるというふうに考えています。
　さらに、これが簡単に侵襲性なしに行われるという御質問でございますが、現実問題、脳死の患者さんが収容されている施設はＩＣＵその他の病室でございます。したがいまして、その場において脳血流判断をするということをおっしゃっているとするならば、エコー検査で済むということであろうと思いますが、極めてそれによる精度は低いという問題もございます。したがいまして、そうした問題につきましては、その患者さんを血流測定できる場所まで移動することがより問題ないかどうか等々を慎重に検討した上で、それぞれの医療機関が補助的に行うべきものだというふうに考えております。