Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岡松壯三郎君）　先生御指摘の点幾つかございましたが、基本的には現在廃棄物の問題をもたらしている使い捨てライフスタイルの見直しにつながる御質問かと存じます。
　確かに、この問題を昨年の夏以降産業構造審議会に部会を設けまして議論をしておりましたときにも、基本的な方向として、やはり今申し上げました点でございますとか、あるいは廃棄物についてルールを確立していく必要があるんじゃないか、すなわちポイ捨てあるいは先ほどお話が出ましたような不法投棄をなくしていくといったようなことも含めまして、リサイクルを進めていくためには、全体的な国民運動を進めていく必要があるのではないかというのを一つの大きな結論としていただいたわけでございます。
　このようなことも、この法律が施行されました暁には、やはりここで事業者についての責務ということを中心にこの法律はでき上がっておりますけれども、同時に、議論してまいりますと、国、地方公共団体、事業者、事業者もメーカー、流通段階がございます、それから消費者の段階を含めまして、全体として国民運動として取り組んでいく必要があるというふうに考えているわけでございまして、この点は法律上、四条、五条あるいは八条、九条に記載しているとおりでございますが、このような形で取り組んでいく必要があるのではないか。
　特に、先生御指摘の費用についての負担意識というものが大事だろうと思うのでございますが、今回の廃棄物法改正案の中にも、「手数料を徴収することができる。」という規定が設けられておりますが、また東京都の例を引用されましたが、東京都はこの七月から粗大ごみについて、たしか大型冷蔵庫については千円というようなことだったかと思いますけれども、個別の大型廃棄物につきまして手数料を徴収するというシステムを導入する条例が既に成立いたしております。そのような形で、コスト意識も含めまして、先ほど申し上げましたように国民運動としての展開、そして新しい社会システムをつくっていくという形で取り組んでいくべき問題であるというふうに考えている次第でございます。
○説明員（三本木徹君）　先生御指摘の廃棄物のコストの問題でございますが、現在の法律におきましても、廃棄物処理法におきましても、まず工場、事業場から出てくる廃棄物につきましては、その排出者の責任ということで処理コストも負担しながら適正に処理をしていくという考え方に立っております。さらに、家庭から出てくるごみにつきましても、基本的にはこれは市町村の処理責任ということになっておりまして、市町村が今は税金でもって処理をしているという状態でございます。
　昨年の生活環境審議会の答申におきましても、この廃棄物処理のコストにつきましては十分な認識になっていないのではないかということでありまして、ただいま私ども今国会に提案しております廃棄物処理法の中におきましても、特に家庭から出てくるごみにつきまして、市町村は、その粗大ごみや事業活動に伴って生じた一般廃棄物、ビルとかあるいはホテルとかそういったところから出てくる一般廃棄物でございますが、そういったものの処理、その収集あるいは運搬、さらには処分に要する費用というものを十分勘案した上で、その手数料を徴収できるような規定を置いてございます。そういったことを通じまして、処理コストというものを社会全体でカバーしていくという考え方をとっていきたいというふうに今考えております。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　質問を終わります。
○池田治君　本法律案の内容や基本的な問題点につきましては既に言い尽くされた感がいたしますので、私は具体的な事例で質問したいと思います。これも、広中先生が今お触れになりましたので、重複する部分があるかと思いますが、せっかく質問通告をいたしておりますので、質問させていただきます。
　まず第一に、広中先生は成田へ行くところとおっしゃいましたが、成田だけでなくて、全国的に地方では自動車が河川敷や空間あるいは山林等に投げ捨てられておるのが目立ちます。特に、選挙で回っておりますと、至るところにそういうのが目立って、安全性や美観の面でも大きな問題となっていると思います。
　そこで、本法律では、再資源化しやすい自動車づくりをメーカーなどに義務づけておりますので結構なことでございますが、これだけでは問題は解決いたしません。基本的には廃棄する自動車についてディーラーの下取りの徹底や再資源化に必要な設備の地方での整備を進める必要があると思います。
　そこでまず、廃棄自動車につきまして現在どのように処理を指導され再資源化されているのか、お伺いいたします。
○政府委員（山本幸助君）　お尋ねの廃棄自動車の処理のことでございますけれども、まず中間処理業者は、ユーザーから直接直送あるいはディーラーを通じてこれを引き取りまして、まず第一に再生利用可能な部品等を回収するわけでございます。残りにつきましては、プレス等の処理を行った後に、鉄のスクラップ加工処理業者、ここに売られるわけでございます。この鉄スクラップ加工処理業者は、これをシュレッダーマシンにかけまして加工処理をしまして、いわゆる金属スクラップとして回収して再資源化を図るということでございます。
　ちなみに、廃棄自動車一台につきまして、重量ベースで言いますと大体八割ぐらいが中古品あるいは今言いました金属スクラップとして、再利用、資源化されているという状況でございます。
○池田治君　今シュレッダーマシンの話が出ましたが、大型のごみを処理するにはどうしてもこのシュレッダーマシンが必要だと思いますが、大都会には業者がたくさんいまして大分配置されておりますけれども、地方にはなかなかそういう機器がないということでございまして、地方から都会へ送るには輸送コストもかかってくる、重いものでございますから。そうすると、再資源化のコストがかかる上にまた輸送のコストがかかるということで非常に合理的でないと思いますが、地方におけるシュレッダーマシンの配置状況、及び導入促進策を考えておられるのかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（山本幸助君）　今先生御指摘のシュレッダーマシンでございますが、これは現在大体全国で百六十台稼働いたしております。大体能力的には需要に合っているというところでございます。
　都会に集中しているんではないかということでございますけれども、実際は関東及び関西、この東京、大阪周辺というのは廃車の出る率も大体五割以上でございまして、この地域に今言いましたマシンも五割以上あるということでございまして、大体平均しているんではないか。県別に見ますと、ほぼ各県にございますけれども、中にはない県もございますけれども、そういう場合には、近くの県からトラックで輸送するという形でもってシュレッダーマシンを使っております。
　なお、導入促進につきましては、これについて導入した場合の債務保証それから税制措置等がございます。こういうものを使いながら、必要に応じまして導入を促進したいというふうに考えております。
○池田治君　地方にもあると伺いましたけれども、それでもなお地方では自動車の山が山林や河川敷にできるわけですから、もう少し促進策を急いでいただくようお願いします。
　次に、廃棄自動車の不法放置をなくするためには、このような再資源化施設の整備と同時に販売店における下取りの徹底を図るべきと考えますが、通産省は、下取りに対してどういう取り組みをされておりますか。
○政府委員（山本幸助君）　自動車を使い切って廃棄したいという人も、どこへ持っていけばいいのかわからないというのがございます。その点を解決するために、自動車業界を通産省も指導いたしまして、実は来月からでも実施しようという二つのことがございます。
　一つは、廃棄を希望する人はもともとそれを買った店へ持っていけば、その店でもってそれに対する回収するいろんな手続をやってくれるということでございます。場合によっては多少お金を取られる場合もありますけれども、必要に応じてそうしたあっせん等をやりますということでございます。これが第一点でございます。
　第二点は、実際に野積みになっているような不法放置の車でございますが、これについては市町村がこれに対する片づけをする責任がございますけれども、これについてはお金のかかる場合も相当あります。そうしたお金につきましては、自動車業界がこれを負担するという制度を実施したいというふうに考えております。
○池田治君　これは、自動車はよくわかりましたが、あと大型冷蔵庫とかテレビとかそういったものはいかがでございますか。
○政府委員（山本幸助君）　冷蔵庫やテレビは、若干車と違いますのは、これはいわゆる一般の廃棄物としてごみと一緒に回収されるということでございますので、普通に決められた日に置いておけば、それに対しては一般のごみとして収集される。これに対して車の場合には、そうした一般のごみじゃございませんで、全く別でございます。
　ただし、冷蔵庫とか家電につきましても、最近の状況で、これについてもっと十分な回収体制が必要じゃないかということで、これも実は近々発足するんでございますけれども、各使用した人がこれを最寄りの販売店へ持っていって置いておく、そうすると、そこに巡回する車が来ましてそれを集めて車の中でガチャンとつぶしてそれを一定のところへ持っていく、こういう巡回型の車を回転させたらどうかと考えておりまして、とりあえず東京からこれも近々に発足させる。これがうまくいくようでしたら、これをさらに全国的に展開したらどうかというふうに考えております。
○池田治君　ぜひ巡回型の車で大型ごみの処理もしていただきたいと思います。
　市町村が、外へ出しておれば、ごみを回収してくれると今おっしゃいましたけれども、現実に、私は那須高原の別荘地へ時々仕事で行くんですが、そこへ行きますと、もう大型の冷蔵庫は別荘地へぽんぽんぽんぽん捨てられるわけですね、テレビとかなんかは。市町村が容易に回収してくれるなら、それは捨てる必要はないと思うんですよ。現に捨てられている以上安易な考えはできないと思いますので、市町村に対する周知徹底もさせていただきたい、かように思っております。
　次に、自動車を初め製品の開発につきましては新技術が次々と開発されておりますが、これに比べると、再資源化や廃棄物処理の技術開発はおくれているようでございます。このような分野では、地域に密着した地方自治体の独自の技術開発も重要だと考えますが、技術開発の推進などは、地方自治体がそれぞれの実情を踏まえて国に先んじて取り組むことができるよう、国も積極的な支援をすべきだと思いますが、通産省のお考えをお聞かせください。
○政府委員（合田宏四郎君）　先生御指摘いただきましたこの技術開発の重要性につきましては、昨年十二月の産業構造審議会の廃棄物処理・再資源化部会の答申におきましても、特に重要な問題であると指摘をされまして、再資源化を促進するために国及び民間による技術開発の推進が必要であるという旨の御指摘を受けたところでございまして、ただいま御審議いただいております本法案でも、第七条で技術開発の重要性を規定し、かつ第九条で、地方公共団体が国の技術開発政策等に準じて再生資源の利用を促進するよう努めなければならないというふうに規定がされておるところでございます。
　それから、第二点の御指摘の、地域に密着した再資源化技術の開発の重要性でございますけれども、これは通産省といたしましても十分に認識いたしておりまして、従来から再資源化技術の開発に努めてきたところでございますが、平成三年度予算におきましては、この産業構造審議会の答申を踏まえまして、技術開発に係る予算を大幅に拡充いたしております。
　具体的に申し上げますと、廃棄物の処理あるいは再資源化技術の開発、普及を行うための実証プラントの設置、運転に対する補助金を倍増する等の措置を講じたところでございます。また、工業技術院の筑波にございます公害資源研究所でございますとか、あるいは四国とか北海道、名古屋等の地方に工業試験所がございますが、そういうところにおきまして再資源化のための基礎的な技術の研究開発を行っておりまして、それぞれの地域の実情や特色等を反映するように研究開発に取り組んでいるところでございます。
　通産省といたしましては、今後とも、再資源化促進のために、地域の実情等を踏まえつつ、必要な技術の開発に鋭意努めてまいりたい所存でございます。
○池田治君　もう最後で、大臣にちょっとお尋ねします。
　廃棄物問題は大変これ深刻な問題でございまして、こういう法案ができる原因にもなったと思っておりますが、リサイクルに本格的に取り組むこの法律への期待と通産省の責任は極めて重いものがあると思っております。そしてまた、きのうのゴルバチョフさんもおっしゃいましたように、地球環境の保全が世界共通の課題となっている今日でございますので、資源も大量に日本は輸入しておりますから、それだけに我が国は世界に先駆けてこのような法律もできたと思っておりますが、資源をたくさん使う我が国はリサイクルをやって資源を大切にしようというのはこれは我が国の一種の責務でもある、こう考えておりますが、この法律の実施に当たって、最高責任者である通産大臣の御所見を最後にお尋ねします。
○国務大臣（中尾栄一君）　広中委員に引き続きまして、池田委員から大変に懇切丁寧な御質問も賜りましたり、私どももまだ足らざる点、気がつかない点が多々あると思うのでございますが、それも一つ一つをまだ今からその問題点の取り組みにも時間を費やしていかなきゃならぬことは申すまでもないと思いますけれども、問題に取り組んだ以上、またこの法案を成立させていただきます以上、私も責任者といたしまして、懸命に鋭意努力してこれを定着し、なおかつ発展させていくように、今や地球環境上の一つの大きな問題点にチャレンジしているんだという意識を忘れずに、頑張りたいと思っているまず所念だけ申し上げておきたいと思います。
　国民経済の発展やあるいはまた消費生活の多様化、ライフスタイルの変化というものに伴いまして、再生資源の発生量が極めて増加したことは申すまでもないわけでございますけれども、その相当部分が利用されずに廃棄されている状況に現在はあるわけでございます。これももう御指摘賜りました。このような状況を放置することは、資源の大きな損失であるとともに廃棄物の発生を増加させ、なかんずく、少ない面積しか持たない日本の国にとりましては、環境の悪化を招くことにもなりかねないことは厳然たる事実だと思うのでございます。
　通産省としましては、従来からも省資源、省エネルギーを実施しながら国民生活の向上を図ることに各般の諸施策を講じてきたところではございますけれども、昨年末に産業構造審議会からいただきました答申にも示されておりますように、再資源化をなお一層強力に推進することが緊急の課題である、このように認識しておる次第でございます。これに対しまして、さらに産業界、事業者の協力だけではなく、消費者のこれまた幅広い協力が必要になってくるのではないかな、このように感ずる次第でございます。
　再生資源の利用を促進するためには事業者の努力を最大限に引き出すことが特に重要と考えておりまして、このような認識のもとに今般本法律案を提案しているところでございます。さらに、本年度予算、税制、財政投融資の各分野におきまして、再資源化促進関係施策の充実にこれまた努めているところでございます。
　通産省としましては、本法律の成立を待つや否や、関係省庁とも緊密なる連絡を横並びでとらせていただきまして、そしてその運用に向けまして万全を期し、そして再資源化の促進に向かって全力を傾注していきたいと考え、また取り組んでいく所存であることもお訴え申し上げたいと思います。決して、所管争い、あるいはまた所管のいろいろの分野が多岐にわたって、どこが一体主管しているかというようなことの言われることのなきよう、横の緊密なる連絡だけは私も責任を持ってやらせたいと思っております。
　また、委員が御指摘のとおり、我が国が世界に先駆けてこのような法律を制定し、リサイクルに取り組むことは、地球環境の保全が世界共通の課題となっている現在、まことに意義深いものと考えるものでございまして、通産省としましては、各国におきましてもこうした取り組みがなされていくように、さまざまな場を通じまして呼びかけてまいりたいと考えておる次第でございます。
　これが最後の御質問だというように承りましたものですから、ちょっと長目に話しました。
○池田治君　どうもありがとうございました。
　世界のリーダーシップをとっていただくよう切にお願いをいたしまして、私は終わらせていただきます。
○委員長（名尾良孝君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　再生資源の利用の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　吉田達男君から発言を求められておりますので、これを許します。吉田君。
○吉田達男君　私は、ただいま可決されました再生資源の利用の促進に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　再生資源の利用の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、リサイクル社会の構築を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、事業者又は建設工事の発注者に、環境の保全に配慮しつつ、再生資源の積極的な利用に努めるよう、指導すること。
　二、特定業種、指定製品及び指定副産物の指定に当たっては、それぞれの固有の実情を踏まえつつ、可能な限り広範囲に行うとともに、判断基準については、事業者の一層の努力を促すものとなるよう定めること。
　三、地方自治体が、当該地域の実情に応じた施策を実施できるよう、積極的に支援すること。
　四、再生資源としての利用の促進が特に必要な製品については、生産者・流通業者の販売ルートによる回収等の協力が得られるよう、関係業界を指導すること。
　五、再生資源の利用を効果的に実施するため、再生資源の回収及び利用状況等について、鋭意調査・資料収集を行い、これらの情報の提供に努めるとともに、国民の自主的な努力に対し、積極的な支援を行うこと。
　六、本法施行後、環境の保全等を図る見地から、その施行状況を踏まえ、必要に応じ所要の措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（名尾良孝君）　ただいま吉田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　前会一致と認めます。よって、吉田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中尾通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中尾通商産業大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（名尾良孝君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　次に、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国では、近年の技術革新の一層の進展のもとで、産業技術に関する研究開発が高度となり、国際的に共同して研究を進める必要性が増大をしております。しかしながら、特に国際共同研究の必要性の高い政府等の委託に係る産業技術に関する研究開発につきましては、その成果の取り扱いの諸外国との相違が外国企業の参加の障害となっており、研究開発の円滑な遂行を困難にしております。このような状況に対応して、政府等の委託に係る産業技術に関する国際共同研究を促進するための措置を新たに講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、政府の委託に係る産業技術に関する国際共同研究については、その成果として得られた特許権等の一部を研究を実施した企業等に帰属させることを規定するとともに、研究を実施した企業等が無償または低廉な対価で実施することを認めることといたします。
　第二に、新エネルギー・産業技術総合開発機構の委託に係る産業技術に関する国際共同研究については、その成果として得られた特許権等の取り扱いについて、政府の委託の場合に準ずることといたします。
　第三に、政府等は、その委託に係る産業技術に関する国際共同研究が、産業技術の分野において国際貢献に資するものとなるよう配慮することといたします。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（名尾良孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　次に、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○庄司中君　それでは、質問に入らせていただきます。
　一番最初にお尋ねいたしたいと思いますのは、今度の独禁法の改正が国際関係への配慮から、それが一つの動機になっているというふうに伺っております。例えば、提案理由によりますと、「国際的により開かれたものとするため」という文句が特に入っているわけであります。
　考えてみますと、やっぱりこの発端になりましたのが恐らく日米構造協議の問題だろうというふうに思います。構造協議の最終報告を読み返してみますと、アメリカから日本に要請をしましたのは六項目ございまして、そのうちの四項目が実は競争政策に関係する要請であったというふうに思います。
　そしてまた、最終報告が出ましてそれですべて終わったのか、あとはフォローアップだけでいいのかと思いましたら、実は最近の報道によりますと、例えばアメリカでありますけれども、フォローアップだけじゃなくて、点検だけじゃなくて、新しい要請を用意している、あるいは新たに交渉のテーマに加えたい、こういうふうな報道があるわけであります。
　私がお伺いいたしますのは、経済の国際化が非常に進みまして、もはや日本だけの競争政策ではもう通用しない、しかし通用しないんだけれども、後から後から国際的に問題が出てくる、これは一体どういうところに問題があるんだろうと。この点につきまして、その基本的な認識についてお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりましたように、競争政策についての国際的な政策協調というのが今日大きな要請になっておる、好むと好まざるとにかかわらず、この問題を視野に入れて対応しなければならないという点につきましては、御指摘のとおりだと思います。
　そこで、独占禁止政策なり競争政策について、特に日米間におけるこの問題の所在なり、これに対して我々がどう対応していくかという点に絞ってお話を申し上げますと、まず競争政策なり独占禁止政策の枠組みといいますか、基本的な理念については、日米間で相違があるということではございません。これは、日米間のみならず、ＯＥＣＤ加盟諸国も含む先進諸国間におきまして、この競争政策の基本的枠組みに対する認識、いわばパラダイムは共通にしておるというふうに言っていいと思います。
　ただ、日米二国間で問題となります点につきまして、これまでの日米構造協議等を振り返ってみますと、私どもこれは二つぐらいの問題領域があると思います。
　一つは、我が国の取引慣行等を含む、我が国の市場の現状についての認識ないし評価の問題であります。経済はグローバル化しておるわけでありますけれども、現実を直視いたしますと、世界経済を構成している各国の市場は、それぞれ全部性格なり質を異にしておるわけで均質のものではないわけであります。日本とアメリカともそうでありますし、ＥＣ各国の市場もそれぞれの歴史的生い立ちの中で慣行等が形成されてきた。そういった市場の実は合成体が現在の世界経済であろう。したがいまして、二国間で話をする場合にも、それぞれの国の市場の問題についての議論なり評価というのがまず第一に問題になります。
　二つ目は、そういった市場に適用されるべきいわば競争政策のパラダイムの具体的な形として、独占禁止法という我が国の制度なり、制度の運用の問題がある。これは当然のことながら各国ともそれぞれの制度が違うわけであります。我が国の独占禁止法の制度なり運用とアメリカの反トラスト法体系ないしその運用とは違うわけであります。こういった相違点の中で実は議論をしておるというのが現状であると思います。
　ただ、この一年間のフォローアップの経過を見ますると、私は、事態はかなり進展してきておるというふうに考えております。
　一つは、最初に申し上げました、我が国の市場の現状に適用されるべき独占禁止法の基準を明確にするという形で、昨年来ガイドラインの作業をいたしておりまして、このガイドラインの作成に当たりましては、国内においても問題の所在を各方面でよく認識していただく、各国にも我が国の独占禁止法の考え方というものを正確に理解してもらうという観点から、原案ドラフトの段階で、国内各方面はもとよりでございますけれども、アメリカを含む各国、国際機関に一斉に競争政策を送付いたしまして、コメントを求めるという手続をとったわけでございます。
　最近、アメリカ政府からも正式にコメントが参っておりますけれども、このガイドラインの全体の考え方、枠組みにつきましては、アメリカ政府としてもこれを評価し、支持するという回答が既に参っておりまして、ただ、個々の技術的な問題等につきましては、いろいろコメントがございます。これはアメリカのみならず国内からも各国からも寄せられておりまして、そういったものを精査しながらこのガイドラインをなるべく早い機会に仕上げていく。しかし、基本的な考え方は、我我は変更する考えはないということでございます。
　第二の制度なり運用の問題でございますけれども、まず第一点は、現在御審議を賜っております課徴金の引き上げ、これが大きなやはり独占禁止政策の強化の中心的な我々の取り組みになっておるわけでございます。この水準自体について、日米間でいろいろ議論はございますけれども、私どもは、日本の制度の枠組みのもとにおいて、今回御提案申し上げておるものは、抑止力を最大限に発揮するという点で適切なものであるという考えを持っておりまして、これについて現在御提案申し上げている内容を変更する考えはございません。
　ただ、残された問題としては、例えば刑事罰の活用あるいは強化の問題、それから損害賠償制度の活用の問題、これについても着々と作業を今進めておるわけでございます。
　一方、基本的にはこの独占禁止法を強く運用するための公正取引委員会の機能を強化するという点においても、予算面での御配慮もいただきつつ、現に着実な成果を上げておるわけであります。
　そういたしますと、このフォローアップ一年間の進展というのは、かなりのものがあるというふうに我々は考えておるわけであります。およそ、二国間で話をするときに、我々としては自国の主張すべきことはきちんと主張しなければなりません。しかし同時に、各国とも独占禁止政策を強化している現状でございますから、国際的な相互主義の世界のもとでは、日本もやるべきことはやるということでなければならないと思います。
　したがって、今後最終報告に向けまして、二国間の問題というのは言うまでもなく、双方が問題の解決についての合意点に達するために、やはり相互理解というのは双方が努力を共有すべき問題でもありますから、我々としては、そういった視点に立ちまして、今後粘り強くアメリカと対話を重ねていくというふうに考えております。
○庄司中君　我が国の態度としまして、今おっしゃったことはアメリカは要請項目に挙げている、交渉のテーマにすると言っておりますけれども、我が国としてはあくまでもフォローアップの段階、フォローアップの課題としてこれから対応していく。相互理解というのはいろいろなレベルがありますから一概には言えませんけれども、あくまでも今までの継続、つまりフォローアップのテーマとして対応していく、そういうふうなお考えでございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　基本的にはそのとおりでございます。
　ただ、抑止力等の点につきましては、例えば刑事罰の強化そのものは最終報告に日本側の検討項目としては入れておりませんけれども、これは日本側の自主的な対応としてこの問題をアメリカに提示する、考え方を提示するということはあり得ると思います。
○庄司中君　委員長は、今国際関係の中で二つの点を挙げられました。つまり、取引慣行が違うという点が一つと、それから制度が違うということですね。ドイツもアメリカも大体二つの施策ですよね。例えば、アメリカでいきますと損害賠償それから刑事罰、それから、ドイツでいきますと制裁金と損害賠償という二つで、我が国は大体三点セットになりまして、後からお話しになるだろうというふうに思いますけれども、制度が違うということがあります。
　ただ、私が心配をいたしますのは、後から後から独禁政策なり競争政策なりについて外国から問題が出されてくる、解決したと思ったらまた出てくるというふうなことに対して、一体どうなんだろうか。取引慣行が違うという点を申されましたけれども、一つだけやっぱり考えられますのは、例えば取引慣行の中で大きな問題になりましたのは、組み立てメーカーと部品メーカーの関係ですよね。問題になりました、これは。
　そして、昨年の経済白書でこの問題はかなり突っ込んで取り上げられまして、例えば各メーカー間が長期的に情報を交換し合って開発をしていくというのが日本のやっぱりすぐれた部分ですよね。ところが、これがいわばこのまま長期にずっといきますと、外に対して排他的になる、差別化するという点がありますよね。ですから、委員長がおっしゃったように、各国には各国の取引慣行があるんだからということでは実は済まないわけですね。
　例えば、外国の部品メーカーがこれに参入したいというふうになりましたら、現状ではこれはなかなか参入できないわけですね。そういうふうに考えてみますと、いわば国際的なトラブルの背景には、何か国際的な、普遍的なものそのものがあるんじゃないだろうかという感じを率直に持つわけであります。その普遍性があって、各国の取引慣行の相違とか、そういうものが加わってくる。これは単なる透明性じゃありません。いい悪いの判断をやっぱり普遍性でしなきゃならない。こういうふうなことがあると思いますけれども、委員長は、この点につきましては、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（梅澤節男君）　今委員が御指摘になりました点は、日米構造協議でもいわゆる系列問題として取り上げられた分野の問題が多いかと思います。
　この系列問題については、国内でもいろいろな議論があるわけでございますけれども、我が国の特徴として我々が考えておりますのは、一つは、法人企業による法人企業の株式の取得が非常に広範に行われておるということと、もう一つは、我が国の今日の経済成長の過程におきまして、急激にメーカーが成長した段階で生産周辺なり流通部門がまだ未成熟であったがために、メーカーがこれを組織化していったという歴史的な経緯があると思います。
　しかしながら、そこによって組み立てられた日本の経済構造なり流通構造は、それ自体ある意味では、長期的な視点に立った経営あるいは取引関係ということで、経済効果として評価される面もあるということは、これは各方面で指摘されている問題でありますし、アメリカ自身もよくそれを理解している方面では、日本の取引の継続的な関係自体が悪であるあるいは経済的にマイナスであるというふうな意見は、私はないんだろうと思います。したがって問題は、その継続的取引の経済的合理性というものは一方で肯定しつつ、しかしこの合理性を主張するためには、その取引が常に競争にさらされていなければならない。つまり、そこで独占禁止法なり競争政策の規制が行き渡っているということが併存することによって、日本の従来の利点とされた取引慣行の合理性も実は主張できるわけであります。
　その意味で、我々は、いわゆる系列問題について、それ自体を悪というふうなそういう議論ではなくて、日本の経済取引慣行の中に競争政策と併存させながらいかに効率を上げていくか、そのことでないと、また対外的な理解も深まらないというふうに考えておるわけでございます。
○庄司中君　話は大体同じところに向かっていっていると思いますけれども、具体的な問題として考えてみますと、委員長も、独禁政策、競争政策の有効性、これが機能していないとだめだというふうに言われましたけれども、我が国の制度の場合には、さっきも言いましたけれども、アメリカ、ドイツと違って、例えば課徴金問題と刑事罰と損害賠償という三点セットですね。向こう側は二点セットでございますけれども。
　そうしますと、この三つの措置といいますか、実効性を上げるための措置自身が、例えば昭和五十二年で独禁法が改正されました以降、うまく機能していたのかどうか、この点についてお伺いしたいのであります。
○政府委員（梅澤節男君）　五十二年の改正によりまして、今のカルテルの課徴金という制度ができました。それは、この制裁措置としてそれまでは刑罰しかなかったというわけでございますけれども、刑罰の制裁というのは、実際四十九年でございましたか、石油カルテル事件等の例にも見られますように、非常に行政コストもかかるし、迅速に処理できないと。そのための機動的な抑止措置として、実は五十二年に現在の課徴金制度が設けられたわけであります。
　その当時、私ども当時の国会記録等を拝見いたしますと、やはり刑事罰と課徴金が併存すると、これは二重処罰の問題があるのではないかという議論が盛んに国会でも突っ込んだ議論がされております。ただし、この課徴金というものは、刑事罰と抵触するような二重制裁体系ではないんだということで、御承認を得て今日のこの法律ができておるわけであります。ただ、課徴金というのは当時日本に、あるいは世界的に見ても、非常に新しい制度として導入されたものでありますから、政府は、以来今日に至るまで違反行為に対する抑止については、この課徴金制度を定着させるために専らこれに全力投球してきたわけであります。
　今日、この制度が定着し、同時に各国ともカルテルに対する運用の強化、あるいは米国の場合は刑罰をかなり引き上げておるわけでありますけれども、そういった状況にかんがみますときに、我々としては、ただいま国会に御審議をお願いしております課徴金の引き上げと同時に、この現行の刑罰についても、今後は悪質なものについては刑事訴追を積極的に求めていく、もう一方の刑事罰という抑止措置もこれ活用していく、そういうことを行わなければならない段階でありますし、既にそういった方針を明らかにしておるわけでございますが、同時に、刑事罰の制度自身を強化するということも検討すべき段階に来ておると考えております。
○庄司中君　過去の経過をちょっと振り返ってみますと、例えば課徴金問題はございますけれども、それを除きましても、刑事罰、これはもう専属告発制度でございますから、公取が告発しなければ訴訟になりませんよね。これが過去ゼロであったということです。一回もなかった。課徴金重視できたけれども、刑事罰については全然やっていない。公取はやっていないわけです。それからもう一つ、損害賠償について見ましても、例えば五十二年からずっとあるわけでありますけれども、六件しかないですね。しかも、その効果といいますのは、和解が一件あるだけでありまして、原告の勝訴は一件もないということでありますね。
　委員長は、例えば課徴金と刑事罰と損害賠償の三点セットだ、これは外国と違うというふうにさっき言いましたけれども、実は一点だけはある程度機能しているかと思います、課徴金については。それ以前についてとそれ以後について、五十二年を境にしましてかなり抑止効果があったんじゃないかというふうに感じられますけれども、あとの二つについては、私は全く機能していなかったんじゃないかな、こんなふうに思います。
　ここが実は国際的にも問題になっていったんじゃないか、そういうふうに思いますけれども、委員長としては、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（梅澤節男君）　先ほど申し上げましたけれども、刑事訴追、刑事告発というものを今後積極的に活用するということにつきましては、昨年六月にこの方針を公表することにより、同時に法務大臣も検察長官会同でそういった指示をなさいまして、いわばそれまでの政府の方針を大きく切りかえた。これからいかにそれを実施に移すかという段階に来ておると思います。
　損害賠償制度につきましては、詳細については後ほど担当事務局から申し上げますけれども、この問題について我々がアメリカと議論したときに、独占禁止法のみならず、日本では私的紛争が起こった場合に、いわゆる訴訟という手続を経て問題を解決するといういわば社会的な慣習というものが非常にない、そういう点が一つあると思うわけであります。しかし、それはそれといたしまして、我々としては今後、独占禁止法二十五条の制度を広く世の中にＰＲすると同時に、先般の研究会の御報告にもいただいておりますように、やはり被害者を公正迅速に救済するために、いわば民法の不法行為の救済の特別な扱いとして二十五条の規定があるわけでありますから、公正取引委員会としては、被害者の立証負担をできるだけ軽減するという対応を明らかにすることによって、本当に被害者が損害賠償を正当な権利としてのものであれば、それを請求できるような雰囲気というものを私どもはつくっていかなければならないだろうというふうに考えております。
○庄司中君　委員長は、これからこうするということを言っているわけでありまして、五十二年から刑事罰がゼロである、それから損害賠償の勝訴が一件もない、しかも全体で六件だという評価を実は聞いているわけでありますけれども、時間の関係がありますから別にしまして、それは言いにくいことはよくわかりますから。
　ただ、私は、国際問題、つまり経済が非常に国際化をしていった場合に、後から後から問題が出てくるというのは、やっぱり我々の制度は普遍性を欠いているんじゃないか、制度というよりも考え方の上で欠いているものがあるのじゃないだろうか。御承知のように、課徴金というのは行政措置でありまして制裁ではございません、ある意味において。制裁的な側面があったとしても、非常に薄いわけであります。
　ところが、外国が求めているのは、例えばドイツの制裁金にしましても、これははっきり制裁ですよね。我々の制度、運用の中で、制度にはあるわけですけれども、つまり機能の上で制裁機能を持っていなかった。制裁機能の前提にありますのは、例えばカルテルとかそういう問題は、社会的に大きな犯罪なんだという意識が我々の考え方の中には希薄だったんじゃないだろうか。法に対する国民の意識という問題もありますけれども、これが国際性を持つ、普遍性を持つためには、やっぱり制裁機能もちゃんと持たなきゃいけない。これから恐らくその検討に入るだろうと思いますけれども。
　その前提になるカルテルとか競争制限の問題については、社会的な犯罪なんだというある種の普遍性がなければ、後から後から問題が出てくる、そんなふうに考えます。つまり、特殊性を強調するだけじゃなくて、もう一つ普遍性を問題にしていかなければいけない時期へ来ているんじゃないだろうか、こんなふうに思いますけれども、お答えをいただきたい。
○政府委員（梅澤節男君）　独占禁止法違反あるいは企業の違反行為に対する社会的な価値観の問題を御指摘になったわけでありますが、行政官としての我々からこういうことを申し上げるのはあるいは適当かどうかということでございますけれども、端的に言いまして、アメリカの場合は、反トラスト法というのは十九世紀末にできた法律でありますし、それから各企業が一九六〇年代以降かなり厳しい社内拘束力を持った企業マニュアルというようなものも持っており、その意味で、独占禁止法違反に対する社会的価値観に日米間で風土上の差があるということは、私は否定できないと思います。ただ、我々はそれが日米の国情の違いだと言っているのではなくて、冒頭に申し上げましたように、競争政策のパラダイムというのはおよそ各国共通に今なりつつありますし、またそういうものに協調していかなければならない。
　したがって、今の段階で我々がやることは、公正取引委員会として今後さらに独占禁止法の運用を明確にかつ強化することによって、脱税に対する社会的価値観というのもこの二、三十年で日本では非常に大きく変わってきておるわけでありますから、その意味でこれからこの独占禁止法の問題について国内の関心が高まり、もちろん我々は国民の要請にこたえてやるべき義務を果たさなければならないわけでありますけれども、そういうことによって、日本の社会全体あるいは取引社会全体が、決して世界に比べて異質な方向に向かっているのではなくて、望ましい方向に向かいつつあるということは、私は、期待を持って、あるいは望みを持って、そういうことは言えるというふうに考えております。
○庄司中君　望ましい国際的な方向に向かいつつあるというふうなお話ですから、次の問題に移りたいというふうに思います。
　今度の改正の一番ポイントになりますのは、やっぱり課徴金問題だろうというふうに思います。課徴金問題について伺いますけれども、課徴金の性格としては、カルテルとかそれから違反利得でございますね、これを徴収するというのが原則でございますね。これはペナルティーでない、罰則でないという考え方を行政組織として持っていらっしゃいまして、違反利得を徴収するという意味で、この一定率の課徴金というのは合理性を持っているんだろうか。
　例えば、違反利得という条件はいろいろありますよね、いろいろある。二〇％の違反利得を獲得したということもございますし、六％を下回る三％の違反利得を獲得したとか。いずれにしましても、違反利得を徴収するという性格、これは制裁じゃないという考え方があると思いますけれども、違反利得を徴収するという考え方の上で、果たして一定率というのが合理性を持っているのかどうか、この辺はどんなふうにお考えですか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　カルテルの性格につきましては、今委員から御指摘がありましたように、カルテルによる経済的利得を国が徴収することによって、社会的な公正を確保すると同時に、カルテル禁止規定の実効性を確保する行政上の措置ということでございます。
　このカルテルによる経済的利得というのは、一般にはカルテルがなかった場合の収益に対するカルテルを行った場合の収益の増分ということができるわけでございますけれども、カルテルの経済的利得を算定するためにはカルテルがなかった場合の利益ということを推定しなければならないわけですが、これは実際には存在しなかったものでありますから、そういう意味では、カルテルによる経済的利得を個別、具体的に明確に把握するということは、現実には困難なわけでございます。
　一定率が合理性があるかどうかということで、これにつきましては、課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会において十分御検討をいただいたわけでございますけれども、課徴金制度は行政上の措置であるということから、明確かつ透明性のある客観的な基準による方式が適当であるということ、それからまたカルテルによる経済的利得を個別に算定するとなりますと膨大な事務上の負担が生じることが予想され、その措置の迅速性ということを考慮しますと、簡明な方式とすることが適当であるということでございまして、こういうことから、現行の売上額に一定率を乗じる算定方式といるのがやはり一番妥当であるといる結論になったわけでございます。
　それで、なおその一定率を、どういう率がいいかということにつきましては、カルテルによる経済的利得を反映する指標といたしまして売上高営業利益率が最も適しているということで、今回改正法案で御提案いたしましたような率になったわけでございます。
○庄司中君　二つ答弁をされましたけれども、前の方の問題に戻りまして、例えば違反利得が推定できない、つまりそういうものはあり得ない、あり得なかったというふうなことを言っていました。そして、だから一定率、抑止効果も数字を示すことによってあるというふうなお話でございました。私は、やっぱり違反利得は違反利得として徴収する、その原則からは余り逸脱してはいけないんじゃないか、こんなふうに考えます。
　一つ申し上げますと、例えば損害賠償制度研究会の報告の中で「損害額の算定」という項目がございまして、その中には、「事案に即した合理的推定方法を示すべきである。」というふうに書いてありまして、その方法として、今ちょっと言いましたけれども、前後理論であるとかあるいは物差し理論を取り入れたアメリカの判例、あるいは独禁法以外の分野の我が国の判例を参考にした統計的分析方法をつくるべきである、こういうふうに言っておりますね。
　つまり、これは損害額ですよ、損害があるということは片方で利得があるということですね。これは対応関係なんで、イコールじゃありませんけれども。そうしますと、この研究会で出された問題は推定方法をきちんとしなきゃならない、今までその点が非常にあいまいだったんじゃないかというふうなことであります。損害と利得の関係はありますとね、片方がもうければ片方は損をするという関係があるわけです、これはイコールじゃありませんけれども。ですから、二番目におっしゃられた現実に存在しないということじゃなくて、現実に存在したかもしれない方向に向かって、いわば近似値を求めていくという方向がやっ
ぱりとられる必要があるんじゃないだろうか。
　さっき申し上げましたけれども、六％というのは割合大きい数字になる可能性がありますよね。例えば、一つの製品で大量生産しているところというのは素材産業が多いわけでありますけれども、この素材産業のメーカーで二兆五千億円ぐらいの売上高を持っているところがございますよね。素材産業というのは少品種大量生産でございますから、例えば一兆円なら一兆円の売り上げに対して六％掛けましたら、これは六百億になりますね。実行期間が三年ですから、掛けましたら千八百億円になりますね。これはやっぱり巨大産業でも大変な問題です。
　それからもう一つは、六％以上に違反利得があった場合に、六％だけ払えばあとは残存利得になっていくという問題があります。そういう点では、やっぱり推定方法をきちんと確立して、できれば違反利得の近似値に向かっていく、その方が合理的ではないだろうか。例えば、アメリカにしましてもドイツにしましても上限が決められておりますね。上限を決めて、それから個別に裁量権を持たせるというふうに決めております。つまり、この方が僕はやっぱり合理的だというふうに思います。一定率というものは、いろんな問題をこれからはらむんだろうというふうに思います。
　そういう点では、なぜこうしたか、あるいは推定方法をきちんとするという研究会の報告が出ているわけでありますから、これに関係しましてどうなのか、その辺をひとつお答えいただきたい。
○政府委員（矢部丈太郎君）　今御指摘いただきました損害賠償制度研究会の報告書で、損害額の算定につきまして提言があるわけでございますが、この提言と申しますのは報告書にありますように、事実の認定につきまして、広範な裁量権を持つ裁判所がその損害を認定するに際しまして、公正取引委員会が裁判所の判断に資するための意見をできるだけ具体的に出すという、その具体的な意見の出し方としていろいろ提言をいただいたわけでございます。
　ただ、私人が実際にこうむった個別具体的な損害の回復を目的として、司法手続によって損害額を算定する損害賠償請求訴訟において、公正取引委員会が意見の提出を行うということと、それから課徴金のように公益上の観点から行政手続によって課すということは、性格が違うんじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　課徴金の算定に関しましては、あくまでも行政上の措置として利得を徴収するには、どういう方式が最適かという点から検討を行っているわけでございまして、課徴金制度の場合には、行政上の措置でございますので、簡明さですとか迅速性ですとか透明性というものが求められるわけでございますが、損害賠償制度の場合には、私人が相互間で利害を調整するというものでございますので、簡明性ですとか迅速性、透明性といった点の要請の程度というのは、民事上の制度であるという性質上、それほど大きくないんじゃないか。その辺にやはり損害賠償請求の問題と課徴金とは区別して考える必要があるんじゃないか、こういうふうに考えております。
　それからもう一つ、後の点でございますが、外国の場合には、課徴金とは違いまして制裁を目的とするわけですから、上限が決められておりまして、その中で裁量で具体的な金額を決定するということになっているわけでございます。日本の課徴金の場合には、行政上の措置としての制度の性質上、やはり客観的な基準によるべきであるということでございまして、特に裁量を認める場合には、透明性を欠くおそれがあるとか、あるいはまた運用が大変複雑になるということによりまして、措置の迅速性、透明性というメリットが損なわれるということがございます。
　そこで、この課徴金の懇談会におきましても、裁量の必要性につきまして御検討いただいたわけでございますけれども、裁量制を導入することには積極的な理由が見出しがたいという結論をいただいているわけでございます。
○庄司中君　その経過の説明はいいわけでありますけれども、私が言っておりますのは、つまり推定方法があれば違反利得に近い数字が出る、近似値が出るじゃないか。それは、もう損害賠償の研究会の方でも推定の方法についてこれだけ述べているわけですから、推定の方法がきちんとしていれば、例えば課徴金にも使えるだろう、損害賠償にも使える。私が言っておりますのは、一定率じゃなくて、つまり違反利得を徴収するといういわば原則に対して、その方法としてどっちがいいだろうか。
　私たちも御存じのように実はいろいろ検討いたしました。例えば、一〇％を上限にして裁量を求めるという案を私たちは検討したわけでありますけれども、その背景には合理的な課徴金のあり方ということが根本にあったわけであります。完全に合理的なあり方という点については、十分なお答えをいただけなかったわけでありますけれども、しようがないから次に移ります。
　例えば一定率を前提にしてみますと、恐らく私が聞いている範囲では、昭和五十二年でしょうか、三年でしょうか、そこから平成元年までの、さっき言いましたように営業利益率を計算したことで、それが六％の根拠になっているということでございますけれども、ただ、経済のこの十何年間の動向を見てみますと、日本が経済大国になったというのは、八五年のプラザ合意以降、円高不況を乗り切った後でありますね。そして、現在名実ともに経済大国になっているわけでありますが、それ以前とそれ以後、プラザ合意以後の円高不況を乗り切って現在に至った、これは経済のレベルとか質とかでちょっと違うんじゃないだろうか。一律に五十二年から平成元年までを平均して六％を出す、これはもうある程度統計の大量観察でございますから、量が大きいほど安定はしますけれども、しかし質の面を見ますと、必ずしも果たしてそう言えるかなという感じがいたします。
　今課徴金を設定しますのは、これから九〇年代ずっといくわけでありますから、その辺の計算もされたと思いますけれども、その傾向みたいなものはどんなふうになっていますか。
○政府委員（糸田省吾君）　ただいま委員御指摘の、課徴金の一定率を設定するに当たってその指標として用いた売上高営業利益率、これの捕捉の方法でございますけれども、私どもとして考えておりますところは、こういったものは短期的な景気変動とかあるいは一時的な企業の収支状況、こういったものに左右されることのない安定的なものであることが大事である、かように考えておるわけでございます。この点は、実はこの課徴金に関する独占禁止法改正問題懇談会におきましても、御指摘をいただいているところでございます。
　こういった観点を踏まえたり、あるいは今回の改正がいわば課徴金制度が導入されて以降の今日までの経済的情勢の変化、これを踏まえて行われるものである。こういった趣旨から考えまして、ただいま委員御指摘のように、結局、昭和五十三年度から平成元年度までの間における平均的な売上高営業利益率といったものを指標としてこの一定率を算定した、こういった経緯があるわけでございます。
　ただいま委員お触れになりました、例えばプラザ合意以降の状況ということでございますけれども、私どもの感じからいたしますと、おおむねのところで恐縮でございますけれども、いわば昭和六十年以降の今申し上げた利益率というものの状況も、ただいま御提案申し上げている課徴金の一定率の基礎に用いた数字とさほど大きな違いはない、このような感触を得ているところでございます。
○庄司中君　わかりました。
　それでは、時間がありませんので、刑事罰の問題に移らせていただきます。
　例えば、ことしの一月二十九日、研究会をやられて、その趣旨なんかを読んでみますと、委員長がさっき言われたように、重大事犯については刑事罰の適用を考えておるというか、つまり刑事罰の活性化をこれから図っていくというふうに言われましたけれども、刑事罰の活性化ということに絡みますと、つまりその趣旨の中にも立法問題の検討に資するためという項目がございますから、これは刑事罰について法改正を考えていらっしゃるのかどうか、この点簡単にお願いをいたします。
○政府委員（梅澤節男君）　一月から、刑法学者、独占禁止法学者にお願いいたしまして、検討していただいておりますテーマは、現在の独占禁止法の刑事罰を仮に強化する必要がある場合に、基本的にどういう問題があるかということを今検討してもらっておるわけでございます。
　端的に申し上げまして、独占禁止法のみならず、各種の事業犯罪につきましての我が国の刑罰の体系というのは、それを行いました従業員等のいわゆる行為者をまず罰する、同時に事業者つまり企業自体にも刑罰を求める。その場合の行為者の刑罰の水準と、事業者つまり企業自体に求める刑罰の水準というのは運動しているわけです。これは独占禁止法だけではないわけでございます。
　ただ、これからの経済社会を考えた場合に、企業自体に刑罰を求めるという考え方からすれば、今の両罰規定というものが果たして妥当かどうか、これを切り離すべきではないかという点につきまして、既に法制審議会等でも検討が始まっているように私ども聞いておりますけれども、独占禁止法につきましては、そういった基本的な考え方から、これを切り離すことが妥当かどうか、切り離すとすれば、どういう量刑水準にすべきかということについて、今問題の検討をしていただいておりまして、私どもとしては、研究会にお願いしておりますのは、遅くとも秋ごろまでに御結論を賜りたい。
　その御結論を得ましたならば、今言いましたような関連の問題もございますので、関係方面とも十分協議、調整を経まして、やはり立法化に向けて努力していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。