Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（泉）委員　今の我が国の財政上の最大の目標はプライマリーバランスでございますが、これは利払いは関係ない数値であります。しかしながら、実は、景気がよくなって利払いがふえてくると、税収を超えた利払いがふえるということは財政にとっては大変な負担だ、ひとつ長期金利の推移をよく見ていきたい、こういうふうに思うところでございます。
　それから、最後になりますけれども、地域金融の問題ということでちょっと触れたいと思います。
　地方にとって非常に経済的な困難な時代がまだ続いております。地方の企業はなかなか売上高を維持するのが難しい、売り上げが下がると銀行、金融機関から借りている借金もなかなか返せない、こういうことも今でももちろん起こっているわけでございます。そういうときに、金融機関が取引先に対して、それでは、金利を少し下げましょう、もしくは、返済期間をもうちょっと長くしましょう、こういう条件緩和ということをやってお互い生き延びよう、こういうことが地域金融の世界ではよくあることでございます。
　ところが、ここに金融庁の検査が入って、条件緩和をした債権については、即刻これは要管理債権だ、そんなに取引先が条件緩和しなくてはならぬほど厳しいんじゃないのか、これは要管理債権だ、こういう区分けをされてしまうと、これが金融再生法上は開示債権ということになってしまう。そうすると、いろいろ、営業報告書上、相手方、取引先の名前を開示しなくちゃいかぬ。そうではないですかね。私の理解はそうなんです。それに対して引当金をもっと積み増しせないかぬ、そういうことになるので、なかなか金融機関としては条件緩和しにくいという状況がある。しかし、条件緩和しないと、ますます相手企業が下り坂になって、貸し倒れの可能性がふえてくる。この条件緩和というのは、長年のお互いが生き延びる知恵ということでもあるわけでございます。
　地元で、何とか金融庁の方にも、余りしゃくし定規ではない、柔軟な検査、指導をお願いしたいという声を企業からも、それから金融機関からも聞いたところでございます。
　質問は、金融庁の検査において、今申し上げたような条件緩和債権はどういうふうに扱っておられるのか、お伺いいたします。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　条件緩和債権についてでございますが、今お話がありましたように、開示しなければいけない不良債権、リスク管理債権の一類型であるということでございますが、開示すべきというのは、取引先、その名前まで開示するということではございませんで、不良債権の、これは破綻先ですとかいろいろな不良債権の分類がございますが、それらについて合計額を開示する、こういうことでございます。したがいまして、名前まで出ていくものではございませんが、これはリスク管理債権としてしっかりとした把握をしていかなければいけないということ。
　それから、法令でもそれが明確に定義をされております。法令では、貸し出し条件緩和債権と申しますのは、「債務者の経営再建又は支援を図ることを目的として、金利の減免、利息の支払猶予、元本の返済猶予、債権放棄その他の債務者に有利となる取決めを行つた貸出金」、こういうぐあいに定義されているわけでございます。これにつきましては、不良債権の一類型としてしっかりとした開示をしていかなければならない。法令にのっとってしっかりとした開示が行われているかどうかということを検査では検証しているわけでございます。
　この不良債権と申しますのは、やはり、銀行自身、金融機関自身が自分の健全性を維持するためにはしっかりとリスク管理していかなきゃいけない、ひいては預金者保護といった観点からも非常に重要な、把握が必要なものでございます。それと同時に、これについては、放置するのではなくて、なるべく早いタイミングでこれに対する取り組みを行っていくということで、例えば、事業再生に向けた取り組み、経営に対するいろいろな助言をもって、なるべく早いタイミングでランクアップを図っていくというような取り組みが望まれるものでもございます。
　こうした中で、画一的にやっているのではないか、こういう今御質問がございました。私ども、法令等に基づいて行っているわけですが、さらに加えまして、特に中小企業融資の関連につきましては、この貸し出し条件緩和債権に該当するかの判断基準については、中小零細企業の経営の実態に応じてより明確化を図る、こういう観点から金融検査マニュアルの別冊編を用意してございます。いわゆる中小企業融資編というものでございますが、これにおいて具体的な運用に際しましての事例を示しておりまして、その中では、中小零細企業の特性に配慮した検証のポイントを解説してございます。そういうような形で、丁寧な検証に努めているということでございます。
○吉田（泉）委員　機械的な対応というのじゃなくて、機械的な対応をすると結局悪循環を招くということでございますので、リレーションシップバンキングという言葉もございますが、原点に返った検査をぜひお願いしたいと思います。
　最後の質問ですけれども、ＢＩＳの新しい基準ができまして、日本でも十九年の三月期決算から基本的に適用になるということであります。融資が焦げつくリスクを今まで以上にきめ細かく自己資本比率に反映させるという趣旨の改正というふうに聞いておりますが、これが日本国内の金融機関にどういう影響を与えると見ているか。
　さらに、今度新しくアウトライヤー銀行という定義ができたそうであります。アウトライヤーというのは、日本語で言うと平均から外れた銀行だと。つまり、国債などを過剰に持っている銀行はリスクが多いんだということで、アウトライヤー銀行というふうに今度は区分され得るということでありますけれども、そこを心配している金融機関もあるんですが、アウトライヤーとなった場合には、金融庁は一体どういう措置をとるものなのか、その辺をまとめて最後に御答弁いただきたいと思います。
○山本国務大臣　バーゼル２の影響について御答弁申し上げます。
　各金融機関の状況により違いがございます。平均的な自己資本の負担水準につきましては、おおむね従来のバーゼル１とほとんど同じであろうというように考えております。具体的には、最低所要自己資本比率の計算におきまして、オペレーショナルリスクに関する負担が追加されるということでございますが、他方で、信用リスクにつきましては、中小、個人向けを中心に負担が軽減されることになるという、重い負担と軽い負担がマッチして同じになるのではないか。
　このように、特に、中小、個人向けを中心に信用リスクに関する自己資本の負担水準が軽減されるという点に注目しますと、これはリスク分散のおかげでございますが、我が国金融の円滑化にも資する面があるのではないか、特に過少資本の中小零細企業に対する対応が若干よくなることが見込まれるという印象があるわけでございます。
　以上です。
○伊藤委員長　質疑時間が終了していますので、簡潔にお願いします。
○佐藤政府参考人　アウトライヤー基準に関する部分についてお答え申し上げます。
　バーゼル２におきましては、御案内のとおり、最低所要自己資本比率を定めます第一の柱に加えまして、第二の柱というのが設けられております。銀行自身がみずから抱えるリスクを総体として適切に把握、管理することを求めるというものでございますが、このアウトライヤー基準は、この第二の柱のうち銀行勘定で保有しております金利リスクに関するものでございます。この基準は、金利変動に関する標準的な仮定によって計算される資産、負債ネットの経済価値の低下額が金融機関の自己資本額の二〇％を超えている場合にアウトライヤー基準に該当する、こういう枠組みになっております。
　金融機関が仮に金利リスクのアウトライヤー基準に該当することとなった場合の対応でございますけれども、金融庁といたしましては、早期警戒制度の枠組みの中で、ヒアリング等の実施を通じて当該金融機関により適切なリスク管理を促していく、こういう対応をすることになります。ただし、アウトライヤー基準に該当したことのみをもって当該金融機関の経営が不健全であると自動的にみなされるものではございません。私どもといたしましては、直ちに自己資本の賦課を求めるといった性格のものではないというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○伊藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　私は、二月二十八日の財務金融委員会で障害者控除の問題を取り上げました。障害者手帳がなくても、六十五歳以上の高齢者で、障害者に準ずると市町村長などの認定を受けた人は障害者控除を受けることができるというのがこの制度の内容であります。きょう来ていただいている厚生労働省の中村障害保健福祉部長は、要介護認定も判断の材料の一つというふうに述べ、申請があれば受け付けるというふうにお答えになったわけであります。
　ところが、この制度は一般によく知られておりません。知らなければ申請もできないわけですね。したがって、このような制度があるということを住民にお知らせするというのは大変大事だと思います。
　例えば、私が知っているある市では、要介護認定を受けている方々にお知らせを出しております。その市では、要介護認定を受けている人が約一万人おります。そのうち、障害者手帳を持っている方を除いて、約六千二百人にお知らせを出しました。平成十八年分の確定申告等をされる要介護認定高齢者の皆さんへ、こういうお知らせであります。申請を受け、審査した結果、三千二百四十五人が新たに障害者控除を受けられると認定されたそうでございます。これは大変喜ばれているわけですね。
　私は、これは自治体としてなかなか親切な対応だと思いますが、尾身大臣はこういう親切な対応をどのように思われますか。
○尾身国務大臣　これは、要介護認定を受けている者が、市町村によって認められた場合に今の障害者控除の対象になるということでございまして、この点については、市町村において、自己の責任において周知徹底をして、しかるべき対応をしていただきたいというふうに私どもは考えております。
○佐々木（憲）委員　自己の責任において親切な対応をされている自治体があるわけでございます。今、私が例に挙げましたのは、岐阜市の例でございます。
　厚労省に改めて確認をしたいんですが、この例でも明らかなように、寝たきりでなければ障害者控除を受けられないというものではないということでございます。つまり、寝たきり度というか、障害の重い、Ａ、Ｂ、Ｃと重くなっていくわけですけれども、最初から、ＢでなければならぬとかＣでなければならぬというように、寝たきりでなければ一切対象にならないというものではない。この点、もう一度確認しておきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　所得税法等におきまして、障害者控除の対象となる方につきましては、児童相談所等で知的障害者と判定された方、身体障害者手帳を有している方、それから、年齢六十五歳以上で、これらに準ずるものとして市町村長等の認定を受けている者などとされております。
　このうち、身体障害者に準じる方につきましては、身体障害者の障害の程度の等級表で三級から六級と同程度の障害の程度であるということが基準とされております。例えば障害六級とは、下肢の肢体不自由の場合、一下肢の足関節の機能に著しい障害がある場合というふうにされております。
　市町村において認定する場合には、申請者から提出された資料等に基づきまして、個別に、先ほど申し上げました基準に該当するかどうか判断されるべきものでございます。
○佐々木（憲）委員　もう少し確認をしたいんですが、寝たきりでなければならぬということで最初から申請を受け付けないとか、あるいは、寝たきりじゃなきゃだめですよというようなことを最初から言うというのは、これは非常に、今の説明からいうと、狭い解釈になりますね。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁いたしましたように、身体障害者に準じる方というのは、身体障害者の障害の程度の等級表で三級から六級と同程度の障害の程度であるということが要件になっておりますので、御指摘のありましたような形で狭く解釈するということは、ただいま申し上げました基準に照らして、やや問題があるかなというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　いろいろな自治体の審査の基準というのがありまして、どうも私は、これは不統一ではないかと思っているんですね。例えば東京都内では、ＢやＣのような特別障害、寝たきりか、あるいは寝たきりプラス重度の障害しか対象にしていないというような区がありまして、我々が調べたところによりますと、港区、江戸川区、品川区、江東区、渋谷区。こういう事例があります。
　今御説明ありましたように、狭い解釈というのは私は間違っているというふうに思いますし、また、そういうことが今の説明でも明らかになったというふうに思っております。
　次は、保険会社の保険金不払い問題でございます。
　保険会社の保険金不払い問題は国民の怒りを大変呼んでおりまして、二〇〇五年に、明治安田生命の不払い問題に対する行政処分がありました。それ以後、生保の不払いはもとより、損保の自動車保険、医療保険の第三分野、つまり、がん保険、それから火災保険、こういう分野でも不払い問題が発覚して、多くの生損保に対し、行政処分が下されているわけです。しかし、いまだに全容が明らかになっておりません。
　そこで確認いたしますが、生保、損保の各分野ごとに、これまでの不払い事案の件数それから不払い総額、これに対する行政処分の内容、これをお答えいただきたいと思います。
○山本国務大臣　保険業界におきましては、これまで、保険金等の支払い管理体制及び経営管理体制に問題が認められたところでございます。特に、一昨年来、生保会社、損保会社におきましては、保険金等の不払い等といった利用者保護に欠ける問題が明らかになってございます。これは、保険事業に対する保険契約者の信頼を損なうものでございまして、極めて遺憾でございます。
　生保について申し上げます。
　十七年十月に、不適切な不払いが多数認められたこと等から、明治安田生命に対し、一部業務停止命令等を発出いたしました。また、このほか、三十一社につきましても不払い事案が認められております。
　さらに、保険金等の請求を受けながら、本来支払うべき保険金等の一部を支払っていないものが少なからずあり得ることが判明いたしました。このため、保険金等の追加的な支払いを要するものの件数、金額等につきまして、四月十三日までに報告を行うよう求めているところでございます。
　損保について申し上げます。
　付随的な保険金の支払い漏れが二十六社で認められたことから、十七年十一月に業務改善命令を発出いたしました。その後も、検証が完了していないと認められましたことから、十八年十一月にさらに報告を求め、遅くも本年六月までに調査が完了するとの報告を受けております。
　第三分野商品に係る不適切な不払いにつきましては、本年三月十四日に十社に対しまして業務改善命令を発出し、うち六社につきましては、一部業務停止命令を発出いたしました。この業務改善命令に基づきまして、四月十三日に改善計画が提出されることになっております。
　また、火災保険につきまして申し上げます。
　当局の要請に基づきまして、損保各社が、十九年三月を目途としまして、保険申込書に記載された契約データ等をもとに、建物構造級別の適用等、誤りの蓋然性の高い契約を抽出して調査を行い、さらに今後一年程度かけてすべての契約について確認をいたしまして、問題がある場合には適正化を図っていくというようにしていると承知しております。
　いずれにいたしましても、今後、生損保各社の報告書等を十分に精査、分析いたしまして、必要に応じ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　ほとんどの会社で、驚くほど多くの不払いが発覚しているわけであります。
　大臣、これはまだ全体像というものが最終的には明らかになっていない段階だと思うんですが、いつごろまでに全体像をはっきりさせて、その対応策、処分というものを最終的に明確にするのか、その見通しをお聞かせいただきたい。
○山本国務大臣　まず生保につきましては、四月十三日に報告をいただくことになっておりまして、これで大体の把握ができるように思っておりますし、また火災保険につきましては、今後一年程度かかるというように考えております。
　そうした報告を精査いたしながら、また適宜適切に、全体像について、わかり次第御報告できるかと思っております。
○佐々木（憲）委員　これは何か泥沼のような感じがしないでもないわけで、一企業の問題ではなくて、業界全体にかかわる問題だと私は思っております。これだけ多数の契約者に被害を与えているわけですし、保険金の不払い、保険料の取り過ぎというものまで発生しておりまして、保険に対する国民の信頼は地に落ちたと言わざるを得ないわけであります。
　山本大臣にもう一度聞きますが、信頼を回復するということが大事だと思うんです。そのためには、全容を解明するということ、それから、契約者に謝罪が必要だと思うんですよ、それから、きちんと返金する、返還する、その上でしっかりした再発防止策をとる、こういうことが大事だと思いますが、お考えをお聞かせいただきたい。
○山本国務大臣　適時適切な保険金の支払いというものは、保険会社の最も基本的かつ重要な責務の一つでございます。保険金の不払い等の問題が生じていることは極めて遺憾でございます。
　一般論で申し上げれば、こうした不払い等の問題につきましては保険会社側に落ち度があると考えられることを踏まえまして、手紙等において保険会社から契約者へのおわび等がなされているものと承知しております。また、不払い等となっている保険金につきましては、十分に事実確認等を行った上で、支払い可能なものにつきましては支払うなど、迅速かつ適切な顧客対応を行うことが大事でございます。
　金融庁といたしましては、報告徴求等によって不払い等の実態把握に努めておりますが、問題が認められる場合につきましては、業務改善命令等においてしっかりとした対応を進めております。特に、判明した保険金の不適切な不払いにつきましては、迅速かつ適切な顧客対応を図るための体制を整備することを要求しておりますし、また、保険募集業務や保険金支払い業務等の顧客対応に係るすべての業務の検証を行った上で、適切な再発防止策を策定することを要求しております。
　いずれにしましても、金融庁としましては、各保険会社におきまして、入り口である保険募集から出口である保険金支払いまで、保険契約者等の保護の観点から、業務全般を見直し、適切な業務運営に努めていただきたいと考えておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　言っていることは、それはそれとして、方向としては正しいんだろうと思うんですが、なかなか、実際に各保険会社が自浄能力を発揮してやっているかどうか、これが問題なわけであります。問題が指摘されて、それで、確認しました、何件で幾らですと言われても、その後からまた出てくるわけですね。こうなりますと、これはもう体質的にどこか問題があるんじゃないかと言わざるを得ないわけです。
　こういう実態に対して、金融庁としては、顧客対応というのが非常に大事だと思うんですが、全体の件数が一体どうなっているのかについて、個々の、会社側と契約者側の対面によって具体的な調査を行うということが必要ではないかというふうに思うんです。そうしないと全容が解明できないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　全容をできるだけ早く解明するということは大変重要な仕事であると思います。現在、私どもでは、行政処分等を打ちました場合には、必ず、その再発防止体制、保険金支払い管理体制それから募集体制、あらゆる面での顧客の信頼をかち得るような体制整備を求めるということでございますけれども、具体的な不払い等が想像されるようなケースについて、私どもの方で、報告徴求をかけたり、あるいは調査の要請をしたりということをしておるわけでございます。
　各社における具体的な不払い事案の調査の仕方でございますが、不払い事案等に関する調査方法、これは保険会社からヒアリングしたところによりますと、標準的には、おおむね以下のような手順をとっているということでございます。
　まず第一に、保険会社において、支払い請求書そして医師の診断書、こういった書類の確認をする、あるいはコンピューター等で一定の条件に該当するものを抽出するといったことで、不払い等の可能性のある事案をまず抽出するという作業がございます。その上で、これらの契約について、契約者に支払い等の可能性のある旨の案内の文書を郵送するという手順をとりまして、その上で電話等で確認をする。これがおおむね各社ともやっているような標準的なアプローチでございます。
　これらのほかに、御指摘いただきましたような、案内文書の郵送後に個別に訪問することによって契約者に対して直接確認する、こういう調査をやっている会社もあると聞いております。
　それから、火災保険料の適切性の調査につきましては、この火災保険、多くは一年単位で更新されるケースも多うございますので、そういった場合には、契約更改時に契約者を訪問して契約内容を確認するといった会社もあるというふうに聞いております。
　すべての件数を対面で調査すべきではないかという御指摘につきましては、そもそも調査対象の件数が非常に膨大であるということもございますので、まずは保険会社が全体としての調査の実効性を確保するということ、あるいはできるだけ早く調査を一通り終えるという要請、こういった点も踏まえて、具体的な方法を責任ある立場で判断してほしいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　正確に早くというのが非常に大事だと思うんですが、どうも各保険会社の事実確認というのは非常に不十分で、不正が判明した後も契約者に対して説明がほとんどなく、謝罪もないというようなことが指摘されております。
　私、何人かの被害者から具体的な事例をお聞きしておりますが、例えば、具体的に言いますと、日本興亜損保の火災保険の契約者の場合ですが、この方は、五年前に新築を購入し、火災保険の契約をした。昨年、報道によって火災保険の保険料の過払いなどの不正行為があることを知って、保険会社に電話連絡をした。そのとき、火災保険の契約は時価ベースとなっているのに、再調達価額ベースで保険料を算出して、過大に保険料を払っていたということがわかった。交渉の上、契約を再調達価額に変更することになって、書面で修正を行うことになった。書面を郵送してくるだけで、説明も謝罪もなかった。しかも、それまでの払い過ぎた保険料について、返すのかどうか、何も言ってこないという事例。
　それから、三井住友海上火災の契約者の場合、十四年前に新築を購入した。十七年間の火災保険を契約しました。昨年末、新聞記事で、平成五年に省令準耐火構造という分類が制定されたということを見た。保険料が、支払った額の半額ほどになっていたということを後で知った。三井住友海上に問い合わせたところ、保険の料率はしょっちゅう計算し直されるので、制度が変わっても契約者には知らせないのが原則だ、こう言われた。この契約者は大変怒っているわけです。
　この準耐火構造の制定というのは、料率計算上の問題ではなくて、それまで木造と鉄筋の二分類しかなかったそういう矛盾を、建築性能の実態に合わせて改めたわけです。新しい社会制度である。当然、その制度を切りかえて契約を改めるというのが当たり前じゃないのかといって怒っているわけです。
　このケースでは、耐火基準の改定があり、それに従って契約内容も変わっているにもかかわらず、損害保険会社は、契約者に連絡もしない、保険料を算定し直すこともしない。これは新聞にも報道されていますけれども、損保は、改定された保険料率の適用は消費者側からの申請がないとできないんだ、こう言って居直っているというふうにも書かれているわけです。
　これは、私は非常におかしいんじゃないかと思うんですね。損害保険会社というのは、こういうふうに、保険料自体が変わっても連絡もしない、契約者が請求しなければ訂正もしない。そういうことなのか、そういう対応しかしないのかということになるわけですね。
　金融庁は、保険会社への要請の中で、先ほどの大臣の答弁にあったように、顧客への親切な対応、この点検をしなさいと言っているわけですね。それから、不正な保険料が判明した場合は、当然、損害保険会社が契約者に謝罪し、再契約のためのお知らせをする、こういう対応をすべきだと思うんです。
　契約者への適切な対応というのは、大臣、そういうことを求めているんじゃないんでしょうか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおり、一般論で申し上げますと、募集という入り口から支払いという出口、その間に商品管理という大事なことがございます。その間に、いわば顧客と会社側には情報の非対称、募集から支払いまでの期間が生保、損保ともに相当期間経過しますので、個人でいえば、うっかりして忘れていただとか記憶にないだとかいうことがございます。そういったことをフォローするのは会社側であろうというように私どもは考えております。
　その意味におきます平等感というものをこれからどうつくっていくか。特に、今回の業務改善命令の中には、支払い管理体制の中で、苦情処理体制をしっかりしろ、その上でさらに不服申し立て体制もしっかりしろというようなことも申し上げておるわけでございまして、今後、こうしたことのないような、損保、生保ともに構造的な改善をお願いしたいというように考えております。
○佐々木（憲）委員　不払い問題のお粗末な対応というのは、今私が紹介しただけじゃないんです。ほかにもいろいろありまして、例えば第一生命保険は、三大疾病保険の不払い、あるいは払い漏れについて自己検証をしたところ、約一千八百件の該当する事案があった。そのうち約五百件の支払い漏れを確認し、二百二十九件保険金を支払ったとみずから公表しているわけです。ことしの一月です。
　そもそも、不払い、払い漏れというのを、顧客が請求して初めてわかるとか、あるいは顧客が請求しなかったために不払いになってしまったんだ、こういう態度は私は非常にけしからぬと思うんですね。契約上の支払い要件を満たしているものであれば、当然その契約者に説明し、支払いの手続をするというのは当たり前なわけであって、該当する事案があったと確認したら、それをしっかりと契約者と確認した上で適切に対応する、適切に支払うというのは当然だと思うんですけれども、金融庁としては、そういう具体的な指導というものをどのようになさっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○山本国務大臣　佐々木委員御指摘のように、保険における給付については、申請や請求が前置主義とされている原則は、これはあろうと思います。しかし、例えば自動車事故のように、事故があったことが確認されていて、にもかかわらず付随的条項について告知されていなかったというような話である場合に、当然保険会社側からは、細かな点でございますし、それは告知しようがしまいが、申請しようがしまいが、やはりそこにおいては適切な処置というものが前提になろうという商品設計だろう、私どもはそう考えております。
　したがいまして、顧客に対する適切なサービスをしっかりやっていただくために、迅速かつ適切な顧客対応という意味で、いわゆるしゃくし定規な契約の解釈というようなものを盾に不払いをするなんということは絶対許されない、そういう対応をしていきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　金融庁にお聞きしますけれども、今まで生損保で明らかになった不払い金額があると思うんですが、そのうち、実際に支払いが済んでいるものというのはどのくらいあるんですか。その数字は把握されていますでしょうか。
○佐藤政府参考人　各社において、確認できたものから順次支払いを実行しているというふうには聞いておりますけれども、その定量的なデータを現在持ち合わせておりません。申しわけございません。
○佐々木（憲）委員　実際にどの程度払われているかということはぜひつかんでいただきたいと思います。ある程度の期間がたったときにどの程度支払われたか、これは確認すればすぐわかると思うので、その報告はまた別途いただきたいと思いますが、いかがですか。
○佐藤政府参考人　しかるべき節目で、まとめて御報告をさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今回のこういう一連の事態を受けて、一部の会社では、再発防止策ということで、保険商品の簡素化の方向で見直しを検討しているというふうに聞いております。
　大臣にお聞きしますけれども、簡素化をする理由といいますか目的、これをどのように把握されていますか。
○山本国務大臣　多様化や複雑化が保険商品の傾向でございますが、それに商品管理体制が対応できなかったということで、個社において、不払いの要因にそこをとらえれば、簡素化して、管理ができるというような体制にしていこう、いわば、自分の会社の特質に応じて商品設計をしていくというような再発防止策の一環でなかろうかというように思っております。
○佐々木（憲）委員　保険商品が多様化、複雑化するということは、契約者も理解できないけれども、契約をとりに行く保険会社の側、勧誘する側、あるいは代理店も、理解できないで販売しているという事例もあると聞いております。
　例えば、自動車保険の人身傷害保険の場合、歩いていたときに事故に遭っても保険ができる特約というのがあるそうですね。これは、あいおい生命であるようですけれども。よく理解できずに勧められるままに契約すると、こんな特約というのは忘れてしまう、先ほど大臣がおっしゃったように。当然、代理店も、歩いているときの事故まで聞くことは少ない。実際の請求が漏れる可能性もあるということだと思います。
　さまざまな付加価値といいますか、商品にいろいろな特約を二重、三重につけていきますと、一層複雑になっていくわけです。
　例えば、このことについて毎日新聞の社説がこういうふうに書いたことがあります。損害保険業界においては、自由化以降、商品開発競争が激化し、特約数が一社で千を超えるなど、保険商品の内容が複雑、多様化した。このため、システムを中心とする新商品の支払い部門の整備がおくれた。また、職員、代理店の知識も追いつかず、契約者に対する説明も不十分であった。このことが大量の支払い漏れにつながった。こういうふうに社説で書いているわけです。
　これまでの一連の事態を招いた要因として、保険商品の複雑化、多様化という問題があると私は思いますが、大臣はどのように認識されていますか。
○山本国務大臣　委員御指摘のとおり、多様化、複雑化、それに対して、多くの損保会社は代理店制度を構造的にとっております。代理店制度である限りは、保険会社とまた別会社で商品が売られるという事態になっております。
　その点におきましての研修不足あるいは知識不足、そういったものについて認識を今回していただきましたので、そうした面について十全を果たすべく、研修制度や、長期にわたる資格的な観点から、さらに強化した販売体制をとるというように約束もちょうだいしておりますし、そういったことからして、多様化、複雑化への対応が保険会社等はおくれておったということに対して、今回それに追いついてくれるというように期待しておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、私は、保険会社あるいは保険業界の責任は非常に大きいと思いますが、同時に、複雑多様な商品を可能にした背景にある規制緩和の問題あるいは自由化の問題というのが、もう一度見直される必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　金融庁、当時大蔵省ですけれども、保険会社の新しい商品を認可制から届け出制に規制緩和しましたね。当然、複雑な商品が、競争が激化し、また、アメリカの資本が入ってくる中で、次々と開発されていく。したがって、今日の事態が起こることを予測して対応すべきだったのではないかという感じを私は持っております。
　一九九五年の保険業法の改正のときに、保険商品及び料率が認可制から届け出制に緩和されました。当時から、保険会社の引受拒否あるいは差別的な引き受け、料率の乱高下、保険料の支払い遅延等の弊害、こういうことが指摘されておりました。
　大蔵省としては、その当時、どういうふうに対応していたかということなんですが、一九九五年三月十七日の大蔵委員会、当時の山口公生大蔵省銀行局保険部長がこういうふうに言っているんです。
　そういったことを十分に私どももよく考えまして、あくまで料率、約款等の自由化につきましては、基本的には、自由な方向、規制緩和の方向に持っていくわけでございますけれども、漸進的にやっていく。また、そういったものを防ぐためには、算定会制度というものの基本は堅持しながら、その自由度を増すことは努めていきますけれども、その算定会による客観的な料率によるダンピング防止あるいは引受拒否の防止というようなことに努めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。こういうふうな答弁をされているわけですね。だから、当時も、今のような事態が起こる危険性を早くも感じておられたわけでありまして、そうならないように防止をしたいという答弁もされていたわけです。
　その当時、何か手を打っているかのような話をされているわけですけれども、ところが、現実は、今の不払いというような事態が続発するという結果を招いてしまった。
　やはり今回の不払い問題の背景に、こういう規制緩和、自由化というものの行き過ぎた状況というものがあったのではないか、その点で行政の側もその責任の一端を感じてもらわなけりゃならぬと私は思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○山本国務大臣　保険商品の多様化が進められたことによりまして、顧客はよりニーズに合った商品を購入する機会を得ているという面もございますが、そのことにおいて、また反面、不払いの大きな要因になったことも事実でございます。さらにまた、価格競争が促進されまして、低廉な保険料で保険商品を購入できるようになったと言われるメリットも他方でございまして、いずれにしましても、競争激化、そして、商品にさらに魅力をつけるための多様化、複雑化というような傾向が今日の特徴であることは間違いありません。
　しかし、反面の問題の不払い事実があるからといって、もう一回許可制にして、商品について単純化でなければならないというようなことに、もとに戻すというよりも、今保険会社も反省し、また、改善を努力すると約束していただいておりますし、今後、先ほど申し上げました支払い管理体制、特に苦情処理、そしてまたさらに不服申し立ての制度等が完璧を期することができますならば、利用者も、また保険会社も新たな次元に進むことができるだろうというように思っておりますので、さらに時代を進化させていくというような観点から金融行政を進めていきたいというように考えております。
○佐々木（憲）委員　私は何も、許可制に今すぐ戻せと言っているわけではありませんで、自由化、規制緩和が行き過ぎたんじゃないか、あるいは、自由化を進める場合に、被害というものが発生し得るので、それに対する規制も同時に強めなければ大変な事態になるんだ、こういうことを言っているわけでございます。
　したがって、現在の事態を踏まえて、今の野放しのような状況を改善するということは当然すべきだと思います。今までの行政はすべて正しかった、問題は会社の側なんだ、これではちょっといただけない。やはり、今日の事態を招いた背景にどういうことがあったのかを深く分析して、それに対応する、今の時点に立った適切な対応策というものを考える、これが大事ではないかということを言っているわけであります。
　さてそこで、次に、競争の激化ということが、この間、規制緩和によって、いろいろな形で発生しました。これは商品の多様化という面だけではなくて、収益性を向上させるために、各社ともこぞってリストラというものを推進したわけです。費差益をふやすというためにリストラを行ってきたと思うんですが。
　この十年間、統計を私ども調べてみますと、インシュアランス生命保険統計号というのがありまして、それによりますと、損害保険の従業員数は、十年前の一九九六年、十一万四千六百三十人だったわけです。これが現在八万四千九百五十九人ですから、十年間で二万九千六百七十一人のマイナス、約三万人減っているわけです。それから生保の内勤者を見ますと、九万九千四百八十七人から七万五千二百七十八人、十年間で二万四千二百九人減っているわけです。約二万五千人減っている。これは内勤者です。それから生保の営業職員、外回りの職員ですけれども、十年前は三十六万八千五百六十一人だったんです。それが二〇〇六年には二十一万一千五百二十二人。ですから、十年で十五万七千三十九人、大変なマイナスであります。
　これは、各社のリストラ競争、コスト削減、そしてまた、営業収益を拡大していく、企業の収益を拡大していく、そのために相当ドラスチックにやったんじゃないかというふうに思われます。
　その結果、外務員が非常に減少しております。いわば契約者と直接対話をし、契約者と商品の内容についてお話をする、そういう機会の多い外務員が大幅に減っている。最近は、外資がインターネット販売を拡大するとか、あるいは新規契約高がそのために伸び悩む。そういう中で、外務員に非常に厳しいノルマ、販売目標を課して、それが非常に耐えがたいということで、また外務員の離職を促進しているという面もある。
　保険会社の労働者というのは、そういう意味では、お客さんと直接フェース・ツー・フェースで話し合いのできる窓口ですからね。このリストラが極端に進められると、専門家である保険商品の販売員が保険会社から離れていって、同時に、商品が複雑化していく、この二重の問題が発生するわけです。
　今日の事態を招いたものの一つとしてそういう状況があるのではないかと思いますが、大臣はどのように認識しておられますか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおり、ここ十年、十五年の金融システムリスクの時代におきましては、再編統合がございましたし、リストラを余儀なくされた生損保であったことは間違いないだろうと思います。
　また、さらに別な次元での話としましては、例えば保険商品の販売形態の変化。近時、伝統的な、営業職員によるもののほか、インターネット等を活用した通信販売等、販売チャンネルが多様化しておりまして、必ずしも外勤職員や募集人によらない販売方法が見出されてまいりました。
　保険会社がどのようなチャンネルで保険商品の販売を行い、そのためにどのような体制を構築するかにつきましては、基本的に各会社の経営判断による事項となったわけでございます。ただし、どのような販売チャンネルによる場合でありましても、保険会社が適切な募集管理体制を整備することが必要でございます。その上で、顧客がみずからのニーズに合致した保険商品を適切に選択、購入できるようにするための情報提供や、保険契約に関する重要事項をわかりやすく説明することが必要だと思っております。
　金融庁としましては、保険会社がこうした体制を整備することで、より満足度の高い保険商品の販売、勧誘が実現されることを期待するものでございまして、今後さらに、システムリスクを脱して安定期から成長期に入ったときには、大事なお客様のための従業員数の確保、新規採用を含めてさまざまな採用が増加していくということも言えるかもしれません。そんな意味で期待するところでございます。
○佐々木（憲）委員　やはり外務員とか代理店というのは、専門性それから商品の知識を高めていくということが大事であり、また、それが地域や顧客との信頼関係を構築していく上での基礎になると思うんですね。それがコンプライアンス確立の一つであり、不払いの対策にもつながるというふうに私は思います。
　ところが、収益第一主義で職員をどんどん減らすということが、やはりそれを阻害する要因になっているというふうに思うんです。いまだにリストラをまだまだ進めていくという方針が出ているようでありまして、例えば東京海上日動火災、これは、日動火災の創立以来九十年余り、顧客との重要な接点となっていた外務員制度を廃止するというんですよ。
　もともとこの石原社長は、外務員、リスクアドバイザーというらしいんですが、これについてこのように言っておられたわけです。各地域に密着して会社施策を着実に実行し、高い専門性を持つプロフェッショナルとしてお客様に御支持いただいた、こういうふうに評価をされていたわけですね。ところが、経済合理性の問題を中心に置くようになり、その制度を廃止しちゃうということですから、支持をしていただいたと評価しながら、これはもうやめちゃいますというわけです。
　東京海上日動は、十兆円を超える総資産を有し、千六百億円を超える経常利益を上げる、まさに日本最大手の損害保険会社であります。そこが、経済合理性を理由に、コンプライアンスのかなめの一つである外務員を切ってしまうというわけです。東京海上日動というのは内勤や代理店勤務への転職を勧めていますけれども、これまでそれぞれの外務員が長期の関係で培ってきた顧客との信頼関係あるいは地域のネットワークを断ち切ってしまうということになるわけです。
　契約者への説明義務が問われているときに、このようなネットワークを持つ外務員をリストラするというのは、保険会社と顧客との重要な信頼関係を断ち切ってしまうんじゃないか、私はこれは非常に問題があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおり、金融商品というものは、信用の高いレベルでの商品設計や、また販売が必要でございます。例えば専門性の高い募集人の例としましては、ファイナンシャルプランナー等、資格を有する者を活用した営業形態を必ずとるとしたような会社も現在見出されているわけでございますし、識者によりますと、アメリカの地方銀行では、むしろ今日では、人をふやさなければディテールができないというようなモデルになっているそうでございますし、また、他の識者によると、ロンドンにおける雇用の拡大はほとんど金融機関だというようなことも言われております。
　今後、そうしたような時代が早晩到来するだろうというように思いますので、今までは、いわゆる経営基盤が脆弱になったときの統合の余波がございますけれども、これが安定期を経て発展期になれば、雇用についてもかなり期待をすることができると私は思っております。
○佐々木（憲）委員　期待されるのはいいんですけれども、実際に、現実にこういう人減らしがどんどん進んで、外務員を全廃するとか契約者との関係が希薄になる、そういう事態というのが発生しているわけです。こういうことに対して、それは収益性が上がるからいいんだと単純に言えるのかどうか。今大臣おっしゃったように、むしろ逆であって、顧客の信頼を獲得し、そしてみずから専門性を高めていく。そのことによって営業のすそ野が広がり、収益も拡大していくわけである。
　何か、私は今の経営のあり方というのは、基本的な考え方がどうも違う方向に行っているのではないか。つまり、収益を短期的に上げようとして、結果的に長期的な収益を減らしているような感じがする。やはりそういう点を、これは私企業ですから、一々、手とり足とりそれに対して介入することはできないと思いますけれども、しかし、全体としての保険の行政を担当する大臣として、先ほど、ある方向をおっしゃいました、外国の例を挙げましたよね。やはり日本の保険会社のあり方として、信頼性の確保ということからいって、極端なこういう人減らしというものについて何らかのメッセージを発して、もっと親切な対応ができる体制を人も含めてつくるべきだ、こういうことを発するべきではないかと思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　生保、損保を通じまして、いわば情報の非対称を補完すべく、人材の育成や要員というものについて重要視していただけるような業界であってほしいというように考えております。
○佐々木（憲）委員　今私が取り上げた東京海上日動の外務員制度の廃止問題では、職員の中から、立場の維持の問題で労働争議が起こるような事態にもなっているんです。争点は、制度廃止後の外務員の地位の確認の問題と言われております。ことし三月二十六日に東京地方裁判所でこの争議の判決が行われて、外務員は職種限定契約であることを認められたということです。
　さらに、その判決文を見ますと、東京海上日動が〇七年七月一日に制度を廃止することによって、原告らがそれまで積み上げてきた顧客との契約関係あるいは人的なつながりを失い、事後に廃止の無効による地位確認等が認められても回復困難な事態を招来することも考えられる。つまり、外務員制度を廃止しちゃうということは、人的なつながりを失って、これは二度と復活できなくなってしまうんだ、こういうことを裁判所の判決文の中で書かれているわけです。それで地位の確認を認めているわけですね。裁判でも、顧客との人間関係というのは非常に大事だということを認めております。
　このような関係を非常に私は今後とも大事にしていくことが求められていると思いますが、もう一度、最後に大臣に確認をしたいんですけれども、日本の保険会社というものは、ただ商品を、物を売るということではなくて、契約を結んでいくその専門性を持った、そしてまた人と人のつながりを大事にしていく役割を担っていると思うんです。そういう意味で、人間を大事にするということは、契約者を大事にすることにもつながるわけですし、それが将来、会社の発展にもつながっていく、こういうことになると思いますので、その点について最後に大臣の基本的な見解をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○山本国務大臣　まず、個別の裁判事例、特に個別企業の人事面における紛争についてはコメントはできませんが、一般論で申し上げれば、委員御指摘のとおり、短期的な収益をねらうものでない、将来にわたってのゴーイングコンサーン、長期的な繁栄を得るための企業としては、やはり人の信用が大事だろうというように思っております。
　信用する者と書いてもうかると読むわけでございますから、その意味でも、人を大事にする企業体質で日本企業はあってほしいと願っております。
○佐々木（憲）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　きょうは、大きく分けまして、税制改正手続についての問題を、前回、予算分科会の方で、私、尾身大臣の方に質問させていただいた経緯があるのでございますが、それに引き続きまして、この財務金融委員会の場で質疑をさせていただけたらというふうに思っておるところでございます。
　それでは、まず初めに、特殊支配同族会社に対する役員給与の損金不算入制度というのが平成十八年度改正で盛り込まれております。そして、平成十九年度からは所得基準額が一千六百万円ということで適用除外が設けられておりまして、ただ、その一年前の税制改正では八百万円とされていたところであります。
　この制度の導入時点におきまして大変いろいろな議論がありまして、私もこの財務金融委員会の場で議論をさせていただいたところではありますが、まず、この制度は課税理論上、税理論上、非常に問題がある。個人所得税の問題、それを法人税法上で取り扱う、そういう理論上の問題があるわけでございまして、まずその点、導入に難ありではないかという話をさせていただきました。
　そしてまた、もう一方で、この制度を導入するに当たって、要するに、まじめに取り組んでいらっしゃる中小企業の方々に対して影響が甚大ではないか。その当初の所得基準額八百万円というのがどうにもかなりの影響を及ぼしそうであって、統計数値としてその根拠を財務省さんの方で示されたわけですけれども、これについては影響が大き過ぎるのであって、財務省さんが言っている見通しというのは甘いんじゃないかという議論をさせていただいたところであります。
　それからまた一年後に、要するに、今度は一千六百万円に所得基準額、適用除外の基準を大幅に引き上げたというところでございます。この点につきましては、前回の質疑におきまして、尾身大臣の方から、中小企業の活性化という観点からという話をいただいたところではありますが、この八百万円と一千六百万円という基準引き上げの期間として、たった一年しかない。実務上を考えますと、これは大変混乱を来すところでもございますし、何よりも、その八百万円として導入したときの根拠、これが脆弱であるというふうに私は申し上げながら、ではこの一年後に一千六百万円にするというのは何とも納得がいかないわけでございまして、この点について、大臣、御見解を再度求めたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○尾身国務大臣　日本経済の発展を実現するためにも、中小企業の発展というものは極めて大事であるというふうに考えております。
　そういう中で、地域の中小企業の活性化に取り組むことが大事であるという指摘も経済成長戦略大綱においてなされているところでございまして、十九年度改正の一環として、法人所得とオーナー給与の合計額が八百万円以下の場合に制度の適用除外としていたものを千六百万円に引き上げたものでございまして、今般の改正は、中小企業の活性化という安倍政権の大きな政策課題に迅速に対応して見直しを行ったものであるというふうに考えております。
○鷲尾委員　まず、中小企業の活性化という話をいただきましたが、もし中小企業の活性化ということであれば、翻って、一年前に導入した制度自体をもう一度検討し直すという方向性も考えられたというふうに思います。それを、その基準額を引き上げると。課税理論上、大変に問題がある。これは当然、学者の方からも理論上は問題があると。所得税法の改正としてやるべき問題ではないという話をしているところでございまして、要するに、こういう理論的に問題がある制度をそのまま残していいのかということも一方であると思うんです。
　所得基準額を引き上げたということは、当然、引き上げた方が中小企業活性化に資するということでありますから、そもそも、この税制自体をもう一度見直すという方向性も中小企業の活性化という観点からは考えられると思うんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○尾身国務大臣　もう委員はよく御存じでございますが、従来から、法人税法上、不相当に高額な役員給与等については、損金算入をするなどの課税上の弊害を防止する対応を講じてきたところでございますが、この制度の創設については、オーナー企業の役員給与の支給について、経費の二重控除に相当する部分を損金不算入とすることで課税上の弊害を防止するものでございまして、これは従来からの法人税法の考え方に沿ったものでありまして、理論上、問題がないと考えているわけでございます。
　むしろ、中小企業の平均的な所得水準を超える所得があり、なおかつ、経営と所有を実質一人で行っている企業についてまで経費の二重控除による節税のインセンティブを放置することは、課税の公平上、適切でないということで本制度を創設したものでございまして、その後、八百万円を一千六百万円にした経緯は先ほど説明したとおりでございますが、私自身は、この制度を撤回することは適当でないと考えております。
○鷲尾委員　大臣、租税理論上問題はないという話をおっしゃっていましたけれども、余り瑣末な議論になってもしようがないんですが、所得税で、当然その給与所得控除というのは認められているわけでございまして、これを法人段階で認めないというのは、やはり租税理論上、おかしいと言わざるを得ないんじゃないかと。それとは別に経費の二重控除の問題があって、これについては、確かに不公正であるという批判は一部免れ得ないわけでございまして、それについての対策という意味で恐らくこういう制度を導入されたという話なんでしょうけれども、それについては、やはり私自身はかなり影響が広範囲に及ぶと。
　一つは、広範囲に及ぶのでやめた方がいいんじゃないか。一つは、租税理論上も誤りであるんじゃないか。もう一つここには重要な問題がありまして、要するに、去年八百万で導入しておきながら、なぜことし一千六百万か。中小企業の活性化に即時対応したと。では、導入した当初、中小企業の活性化を考えていなかったかといったら、恐らくこれは考えられておったはずです。ですから、私自身は、その中小企業活性化という点でいきますと、そもそも、導入時点においてより統計数値を含めた幅広い議論を行っていくべきであったのではないかと思うわけです。
　ですから、制度の導入の議論が一つと、その導入に当たってどういう議論をやっていかなきゃいけないのかという点で、やはり当然、いろいろな関係団体等にヒアリングをされたんでしょうけれども、そして、与党内での議論、政府内での議論、当然いろいろされたんでしょうけれども、ただ、我々、私は野党なものですから、政府部内そして与党内でどういう議論があったのかわかりませんが、現象として、去年八百万、ことし一千六百万、去年もことしも中小企業の活性化を考えているわけですよ。であるならば、どうして制度導入時点においてしっかりと幅広い議論をできなかったのかという議論がやはりなされるべきだと思うんです。
　ですから、このことについては、現象として、こういう一年足らずで、しかも八百万円、確定申告、ついこの間、先月終わったばかりですから、その実績がこれから出てくるわけです。その実績を見ない中で一千六百万という基準の引き上げを行っている。こういうことが現象としてあらわれてきているわけですから、政府内そして与党内、税制改正の手続として、よりもうちょっと幅広いものをやっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに私自身は思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○尾身国務大臣　昨年の五月に会社法が新しくなりまして、資本金が一円でも株式会社の設立が可能となって、法人の設立が容易となりました。そういうことを踏まえて、個人事業者が節税を主たる目的として法人成りを行うというインセンティブを抑制するという観点から、いわゆるオーナー企業について、経費の二重控除を防止するという趣旨でこの制度をつくったわけでございまして、私は、ちょうど一年以上前でありますが、一昨年の十二月の議論の段階では、この制度創設のときの議論に関与をしておりました。そのときに、いわゆる中小企業関係者に御意見を伺いましたところ、そういう制度を導入することもやむを得ない、こういう意見が実はかなり多数ございまして、この二重控除を防止するという制度ができたわけでございます。
　しかしながら、安倍政権になって、やはり中小企業の活性化が非常に大事であるということになり、かつ関係者の御意見もいろいろと踏まえまして、この八百万円というのはもうちょっと上げる必要があるのではないかということで千六百万円に上げたものでございまして、中小企業に、さらに充実した活動をしていくためには、今の千六百万円に対象を適用除外にするということが適切であるというふうに判断をして、こういう改正をしたものでございます。
○鷲尾委員　大臣自身が当時から議論に加わって、当然、その議論の状況を私はうかがい知ることができませんけれども、多分、ある程度その議論をやられていたという御答弁だったと思うんです。御答弁だったと思うんですけれども、現象としては八百万から一千六百万。
　そもそも、去年もことしも、中小企業活性化という点では、当然、皆さん考えられておったという話だと思うんですよ。ですから、それは、大臣が当時議論に加わって、いろいろ中小企業の団体からと。確かに、経費の二重控除の問題、私自身もそれは存じ上げております。オーナー企業の問題については、かねがね私も存じ上げております。そのことについての何らかの規制が必要だ、その必要性の中で制度を導入した。導入したのはいいんですけれども、実績も何らない中で、一年もたたぬうちに、朝令暮改みたいなものじゃないですか。ですから、こういう朝令暮改が起こらぬように、より適切に議論すべきだったんじゃないかと私は思うわけです。
　大臣、当時加わっていろいろ議論されたというのはよくわかりました。よくわかりましたけれども、行政のつかさのおさとして、やはり現象としてこういうものができ上がってしまっている、朝令暮改に見えてしまうようなことがある。当初、八百万で導入したときも、いろいろなところから私のところにも話が来ました。これはおかしいじゃないですか、これは影響が大分多くなりますよと、いろいろなところから来たわけです。それで、その当時、谷垣財務大臣とこの場でいろいろと議論させていただきました。
　ですから、確かに議論はされたんでしょうけれども、それをやはりもっとよりよく改善していくべきなんじゃないかなというのが私の訴えでございまして、私の今の話を聞いて、大臣、その点はどう思うか、一言お願いをいたします。