Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　どうも大臣の答弁を聞いておりますと、野党には何らの話し合いもする必要もないようなお考えのようでございますから、私は余り時間がないから細かく聞きまませんが、では、かなりのことを要求しておきますからよく聞いてください。
　佐野経済局長は衆議院予算委員会で、協定の期限切れである三月末までにまとまらなければ現制度のまま輸入する、こういう答弁をしております。山村農相は同日の記者会見で、米国がこれまで強く求めてきた三月までの決着という話はやわらかくなったような気がすると述べた、ということが報道されている。また安倍外相は数日前に、マンスフィールド駐日大使に対して、当面二、三カ月間に解決、進展をするよう努力している、こういう表明をしているわけですが、以上のような発言の中から、政府の態度は三月決着に必ずしもこだわらない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　安倍外相が訪米後、二、三カ月内にということで、我々もそれでは時間的な余裕がかなりあるのかというような感じもいたしました。二月に帰ってきて二、三カ月というのですから四月まで延ばしていいのかなというようなことも感じましたが、せんだってマンスフィールド大使が参りまして申しますには、米側として何としても前の大臣のお約束もある三月中にひとつぜひ決着をお願いしたいというようなこともございましたので、安倍外務大臣が帰りました直後の雰囲気とは変わりまして、三月中にやはり何とかこれは話し合いをつけなければならないという気持ちで我々はおります。
○村沢牧君　農相自身が、米国がこれまで強く求めてきた三月までに決着をせよという話はやわらかくなったような気がするという、こういう受けとめ方は今は持っていないということなのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　その考え方は、安倍外務大臣が帰りまして、二、三カ月中にというような安倍外務大臣の発言を踏まえて、私はそれでは少し時間的余裕ができたのかというようなことを感じましたが、せんだってのマンスフィールド大使の農林水産省へ参りましての御発言等から見まして、やはり是が非でも三月中に決着をつけたいという気持ちが米側も強いようでございますし、私も安倍外務大臣にもこれはただしました。が、安倍外務大臣に聞きますと、やはりつい細かいところまで言わなくて、全体を含めて二、三カ月中にというような意味の発言であったということを伺いました。
○村沢牧君　佐野局長は衆議院でこのような発言をしているが、どのように考えているのですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　私どもは、三月末までに決着をするよう全力を傾けたいと考えております。
○村沢牧君　そうすると、くどいような話ですが、日本政府の態度としては四月にずれ込むようなことはない、ずれ込むなどということは今から言えないでしょうけれども、そのように決意をしておりますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　何としても三月中に決着をつけてまいりたいというぐあいに考えております。
○村沢牧君　この交渉の内容については、農水省も今までも明らかにしていないが、今日段階でもアメリカの要求やこれに対する日本の態度等についてこの場所で言えと言っても言えないというように私は思うのだけれども、しかし言えることは、アメリカは自由化の要求は引っ込めないけれども、当面は棚上げにして大幅な枠の拡大で対処しよう、こういうことはあらゆる報道から私たちも知ることができるけれども、この点についてアメリカの態度をどういうふうに受けとめているのですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　本年に入りまして、アメリカ側は、輸入数量について満足のいく合意が得られる場合には輸入数量制限撤廃問題を未解決のまましばらくほうっておくことができないわけではない、ということを言うに至っておりますので、そういう意味では輸入数量制限の撤廃問題を回避しつつ合意するということは可能な状態になっておると認識をいたしております。
○村沢牧君　ちょっと聞き取れない面もあったわけですけれども、私が率直に聞いたことは、アメリカは自由化の要求は取り下げない、しかし当面はこれを棚上げにして枠拡大で対処していこう、こういう態度になっているかどうか、それを日本側がどういうふうに受けとめているかということなのです。
○政府委員（佐野宏哉君）　輸入数量について満足がいけば、いま先生のおっしゃったような解決の仕方もあり得るという態度であります。
○村沢牧君　輸入数量について、つまりアメリカ側から輸出する数量についてアメリカが満足いかなかった場合には、依然として自由化要求ということが表面に、この交渉の中にまた出てくるのですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　もちろんさように認識いたしております。
○村沢牧君　そうすると、交渉もかなり長引くということが予測されますが、そのことは皆さんがおやりになることでありますけれども、大臣としては輸入自由化はできない、そこで政府の基本方針としては枠の拡大によってこれを決着しようとするお気持ちなのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今交渉中でございますので、詳細は申し上げられませんが、当委員会の決議、申し入れの趣旨を踏まえて全力投球でやってまいります。
○政府委員（佐野宏哉君）　アメリカ政府がこの問題についてどういうことを申しておるかということを明らかにすることは先方との約束上お許しをいただかなければなりませんが、東京ラウンドの合意文書によって我が国政府が協議をするべき義務を負っておるのは、牛肉トータルにつきましてはオーストラリア政府との間においてでありまして、アメリカとの間ではございません。
○村沢牧君　よくはっきりわかるように言ってもらいたいのですね。アメリカとやるのは高級牛肉だ、一般牛肉はオーストラリアとの関係もあるし、アメリカとはやらないのだ、そういうことですね。
○政府委員（佐野宏哉君）　日米間のこの問題につきましてのいかなる応酬が行われておりますかということについては、残念でございますが、お答えをお許しいただきたいと存じます。
○村沢牧君　あくまで、東京ラウンドのさきに決めた合意事項によれば、ことし協議をするのも高級牛肉について協議をすると書いてあるのです。だからこのとおり協議をすればいいことであって、これを一般肉についてもアメリカから要求があるようだけれども、こんなことまでいったらオーストラリアとの問題があって大変なことになるわけです。その辺はやらないと思うのですけれども、局長の言うことが、ちょっと何か遠回しなことを言っておって、全然わからないわけじゃないけれども、言わんとするところはわかりますけれども、私のようなこういう理解でいいわけですね。——そのように受けとめておきます。
　時間がないので次に移ります。
　次は、養蚕の問題です。
　日本の養蚕や製糸は、価格の低迷やあるいは養蚕農家の減少、それから製糸は不況カルテルによって製糸機械を廃棄をする、封印をする、まさに八万ふさがりの危機的状況にあるのですけれども、しかし養蚕は我が国の伝統的な産業である。また養蚕でなくてはならない地域もある。したがって、これ以上養蚕を疲弊してはならないと思う。大臣は、我が国産業の中で養蚕を一体どういうふうに位置づけ、発展をさしていこうとするのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生おっしゃいましたように、養蚕は重要な地位にあるわけでございます。特に養蚕の場合は戦前に比べて、農業全体の中におけるウエイトは、戦前は何か二五％ぐらい、四分の一ぐらいあったそうですが、今はかなり低下しておるというような状況でございます。しかし、山村及び農山村において農業経営上重要な複合作物の一つであると認識しております。繭糸価格安定制度の運営等を通じて養蚕業の保護育成を図っていくところでございます。しかしながら、最近における養蚕業をめぐる情勢は、生糸需給の大幅な不均衡に見られるように極めて厳しい情勢にございます。今後養蚕業の保護及び繭糸価格安定制度の維持を図るためには、生糸需給の動向に即応した減産もやむを得ないと考えております。現在生産者団体と協議を進めさせておるところでございます。他方、厳しい条件下において蚕糸業の健全な発展を図るため、低コスト養蚕経営の確立等に努めてまいりたいと考えております。これが基本的な考えでございます。
○村沢牧君　そんなことを何回も、毎年毎年そんなことを言っておるうちにだんだん養蚕が疲弊してきたのです。今の答弁を見たって全く消極的な答弁で、養蚕をどういうふうに発展をさせるという意欲もなければ方針もないじゃないですか。
　それで、以下聞いていきますけれども、事業団の在庫はついに十七万五千俵にもなっている。私は、昭和五十七年八月十九日、第九十六回国会で、繭糸価格安定法の一部改正法律案を審議の際に、事業団の在庫の削減について質問をいたしたところ、小島局長、あなたは、適正在庫は五万俵でございます、農林省としては三年ぐらいで適正水準に持っていきたい、こういう答弁をしておるのです。その当時の在庫は十四万四千五百余俵、現在では十七万五千俵、逆にふえているのです。一年半前に答弁したことがこんなことになっておる。いかにして農林省の見通しが悪いというか、無責任というか、私はほとほとあきれ返った。一体農林省は需要の拡大とか輸入抑制に真剣に取り組んできたのか、どうなのですか。責任をどういうふうにお感じですか。
○政府委員（小島和義君）　一昨年、繭糸価格安定法の改正の御審議の際に、おおむね三年ぐらいの間に五万俵ぐらいに縮減したいと、希望的観測とお断りして申し上げたわけでございます。当時の需給の状況でございますが、五十三年をピークとして毎年毎年需要が下降ぎみでございましたけれども、五十七年上半期は御承知のようにやや需要が持ち直した時期でございまして、その年の九月ごろでございますか、事業団の在庫も、いまおっしゃいました十四万五千俵ぐらいの数字より減少をいたしまして、十三万九千俵という台まで一時いったことがございます。そういうことに加えまして、あの法律の改正によりまして需要拡大のための新規売り渡しというふうな道も開かれたわけでありますから、それらが非常にうまい方に転がってまいりますと、在庫はだんだん減っていくことができるのではないか、こういう観測を申し上げたわけでございます。しかしながら、その後の推移を見てまいりますと需要の方は依然として減りぎみでございます。五十三年ごろに大体四十六万俵ぐらいの国内消費量がございましたものが、昨年の場合には……
○村沢牧君　ちょっと済みません、局長の答弁中ですが、先ほども冒頭お願いしたように、私の持ち時間はあと十分しかないです。経過は私は知っているのです。知っているから、どういうふうに取り組んできたのか、また取り組んでいくのかということですね。その減った経過は知っているのです。
○政府委員（小島和義君）　そういうことで、需要の方が減る反面、それに反比例的に事業団在庫の方はふえてきて、今御指摘のような数字になっているわけでございます。
　そこで、何といってもその需給改善を図る必要があるわけでございまして、一つは今おっしゃいましたように需要の拡大ということでございます。これは国内の絹の消費量の大体九割ぐらいは和服需要によって支えられておるわけでありますから、この和服需要の減退にいかにして歯どめをかけるかという問題でございます。いま一つの問題は新しい需要——洋装、インテリア等の需要もございますが、それをいかにして伸ばしていくか、この二つにつきましていろいろ業界の協力も得まして、また通産省の協力も得まして、新しい需要を喚起するための方策を講じてまいったわけでございます。また、あの折に御改正いただきました新規用途売り渡しにつきましても、一昨年の十一月以降約九千五百俵の売り渡しを実施いたしておりまして、新規用途の開発につきまして幾分なりともその効果を上げ得た、かように考えておるわけでございますが、全体の需要の減退を食いとめるところまでは至っていないという状況でございます。
　それから、輸入の削減でございますが、これも御承知のとおり毎年毎年輸入数量の圧縮に努めておりまして、五十二年を一〇〇といたしますと、生糸の五十七年度協定数量は二九％にいたしております。それから絹糸につきましても大体五〇％、絹織物は、これはなかなか難しい問題があるわけでございますが、それでも五十三年を一〇〇といたしますと、面積ベースで六〇％というふうな水準まで輸入を減らしてきておるわけでございまして、この種の一遍自由化いたしました商品につきまして輸入を減らしていくという交渉がいかに大変なことであるかということは、ただいままだ自由化いたしておりませんオレンジの問題等についてありますように、この種の通商交渉としては相当のことをやってきたと私どもは思っているわけでございます。
○村沢牧君　お役人というか官僚は極めてのんきなもので、一年半前に、十四万の在庫があるけど三年かかって五万にしますとこの委員会で堂々と言ったけど、逆に十七万俵にもなっているので
もこの大幅な輸入枠の拡大に応ずる余地はないと。にもかかわらず、私たちのそういう要求あるいは農民や農業団体の要求を押し切って枠拡大で対処しようとする場合には、何を基準として輸入枠を設定し、アメリカと交渉するのですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　輸入数量で米側と合意をするに当たって何を規矩準縄と心得ておるかという御質問でございますが、私どもといたしましてはそれぞれ当該物資の需給事情なり生産事情なりを踏まえて、その中で当委員会の御決議を当てはめてその事態を眺めれば、いかに対処すべきものかということのガイドラインが得られるというふうに考えております。
○村沢牧君　大臣は先ほど来、国会の決議を尊重するとそれだけを言っておるのですけれども、しかし、具体的な交渉に当たる場合には数量的な基準というものをこっちも把握しなければならない。私は何を基準にするかと言えば、一九七九年東京ラウンドにおける日米合意のこの事項をこれも一つの基準にすべきではないか。その中に、例えば牛肉については、日本政府は、この評価及び牛肉の将来の需給関係の見通しに基づいて、両国の双方の利益となるよう一九八四年及びそれ以降における高級牛肉の輸入を一層拡大するための方途につき合衆国政府と協議を行う、つまりその協議が今行われているわけです。したがって、日本政府としてはこの輸入の限度枠を決める基準というのは需給関係だ。つまりこの期間における需要と国内生産、そしてどれだけ不足をするか、このことがやはり日本の枠を設定する基準なのだ。
　日本には閣議で決定した牛肉需給の長期見通しがある、この見通しを達成するために昨年も酪振法を改正して、補助金を出して牛肉生産の自給率を高めようと今しているのです。したがって、輸入枠を増加するという方針についてはこうした需給関係を考えることが大事だと思う。この協定を何年間にするのか、それはまだ不明のようですけれども、この期間における需給関係は農水省はどういう見通しを持っているのでしょうか、数字をもって示すことができますか、牛肉について、オレンジについて。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように、長期的な見通しといたしましてはいわゆる六十五年見通しということがございます。これは牛肉の需給の過去の推移を見ますと、この長期見通しを設定した以降におきましても短期的あるいは中期的にはかなり変動いたします。例えば生産の面をとらえましても、御承知のように日本の牛肉の供給量の七割は酪農の方から出てまいりますので、酪農が生産調整をいたしまして駄牛淘汰をすると急速に生産が伸びて出てくるとか、そういう短期的変動もございますので、長期的見通しだけの線で算定することにはいささか不安もございますが、一つの大きな指針として、過去におきましてこの長期見通しの線の中でどのような動きをしているかということは、十分今後の需給を判定します場合の参考資料たり得ると思っております。したがいまして、私どもも中長期的な見通しをします場合にこういう長期見通しを一つのよりどころにしまして、それに加えまして短期的に起こりますいろいろな変動要素も踏まえて見通しの作業をし、それに基づいていろいろな考え方というものを決めていきたいと思っております。
○村沢牧君　私はこの質問を申し上げるに当たって、農林省に対してこの東京ラウンドの設定いかん、六十二年なのか六十三年なのか、六十七年になるかわかりませんけれども、その間における牛肉の需給関係はどうですか、なるほど六十五年の長期見通しはあります。その中間における見通しはどうか、その資料を出してくださいと言っているけれども、あなたたちは全然そんなことはできませんということで資料が出てきません。相手方と交渉する場合において、交渉の期間内における需給関係がどうだかわからなくて自信を持って交渉できますか、アメリカの要求が多過ぎるのだとか、べらぼうだとか、何を基準にしているのですか。その資料はないのですか、あるけれども言えないということですか、どっちなのですか。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように需給見通しては上限、下限ということを設けておりまして、それに対して国内生産は一本の線で引っ張ってあるという比較的単純な見通してございます。これを数字がないと申し上げたとしますればおわびしなければならないわけでございます。数字はあるわけでございますが、どういう数字を使っていろいろ算定するかということには、結果的に交渉の内容に入ることでございますのでお許しをいただきたいと申し上げたつもりでございます。
○村沢牧君　佐野局長は交渉するに当たって、日本の協定期間内における需給の見通しはどうだと、そのことをあなたは十分念頭に置いて交渉するわけですね。それでなくちゃいけないと思うわけです。ところが、畜産局長はそういう答弁ですけれども、そんな六十五年の見通しはありますけれども、中間の見通しなどというものはありませんというようなことをあなたたちは言っているから、そんなことでアメリカと自信を持って交渉できるのか。私は当委員会へ、ここで、その交渉もあるでしょうから、直ちにここへその資料、いろいろなデータはあるけれども、そのデータによって資料を出してくださいとは言っても、あなたは出せないと思うけれども、その見通しはあるわけですね。しっかり見通しが立っていなければ交渉なんかできないじゃないですか、どうなのですか。
○政府委員（石川弘君）　おわびを申し上げますが、見通しはございますが、どういう見通しを使ってやるかということはそのまま交渉の内容になりますのでお許しいただきたいと申し上げたつもりでございます。
○村沢牧君　佐野局長、畜産局には見通しがある。だから、交渉の基準はあくまでその見通しによるべきであって、対外関係、アメリカとの、レーガンさんと中曽根さんとの関係等いろいろ配慮して政治的に何か決着する。つまり、悪い言葉ですが政治加算ということ、これが政治加算になるかどうかしりませんが、政治的に積み上げる、そんなようなことがあってはいけないけれども、その決意はどうですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　私としてはあくまで行政官としての分をわきまえて協議に当たっておるつもりでございます。
○村沢牧君　大臣も、そういう農林省にある長期見通しあるいは需給関係、そのことを中心にして日本としての枠というか基準を出していく、その決意ですね。また、農林水産省は、こういう決意で出したけれども、それじゃアメリカは言うことを聞いてくれないからもう少し積み上げろといういいかげんなところ、そんな加算的なものはさせないという気持ちですね。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生御存じのとおり、農林水産省の役人は一番優秀でございます。この皆さんと一体となって農業者を犠牲にしないようにということを念頭に置いて交渉に当たってまいります。
○村沢牧君　佐野局長にもう一点伺うけれども、東京ラウンドの合意事項は、八四年以降における高級牛肉の輸入の方途について協議をするということになっている。ところが、新聞で報道されるところによると、アメリカの要求は、例えば一万トンは高級牛肉、一万トンは一般肉だと、こういうことが報道されておりますが、一般肉の輸入まで拡大をして今回協議する必要はない、この東京ラウンドの協定からいっても。そのように考えますが、どうなのですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在、牛肉トータルの輸入数量につきましては、東京ラウンドの合意に基づきましてオーストラリア政府と協議中でございます。
○村沢牧君　そうすると、アメリカとの協議はあくまで高級牛肉である、そういうことですね。アメリカから一般牛肉の要求があっても、それを受けるとすればオーストラリアの関係もまた出てくるということにもなってくるわけですけれども、アメリカともいま交渉し、今後交渉して詰めていくことは高級牛肉に限る、そういうことですね。
出をするという、需要が波を打っているということを前提としていまの制度はでき上がっておるわけでございます。今後、この絹需要の動向がどうなるのかということについてはまだ不透明な部分もございますけれども、この数年間で見る限り毎年毎年落ち込んでおる、このこと自体がいいかどうかは別といたしまして、現実としてそういう趨勢にあるわけでございます。そういう毎年毎年落ち込むという趨勢の中で、ただいまのように需要が波を打って変動しているということを前提とした制度がうまく機能するかどうか、このことがまことに問題なわけでございまして、ただいまの研究会の研究の焦点というのも実はその辺にあろうかと思います。それを見定めました上で今後どういう制度が成り立ち得るのかというふうなことがその次のステップの問題になるわけでございまして、今日の繭糸価格安定制度が国内の養蚕を守るという考えに立脚いたしておりますことは私どもも承知いたしておりますので、今後の制度の検討に当たりましてもそういう問題意識を常に持ち続けながら検討をいたしたい、かように考えております。
○国務大臣（山村新治郎君）　制度につきましては、いま局長からお話ししましたように研究会の結果を見て検討をしたいと思いますし、また、減反の問題につきましても、いま生産者団体、都道府県、それらと話し中でございますので、それは話の結果を見て結論を出したいと思います。
　ただ、輸入につきましては、少なくとも農林水産省の立場といたしまして、国内において繭の減産を行わざるを得ないという事情があるわけでございまして、その事情を踏まえて、関係各省庁によくこの状況を説明しながら、輸入数量の縮減については努力してまいります。
○村沢牧君　時間が参りましたから私の質問は終わりますが、養蚕農家に犠牲を押しつけるような減産は絶対やっていけない。それからこの安定制度は堅持をすべきである。このことを強く要求してきょう時間がないのでこれで終わりますが、私はずっとこれからの委員会でやりますから、よく肝に銘じて対処してください。
　以上、終わります。
○上野雄文君　大臣、初めて御質問を申し上げるわけでありますが、私は、言うなら農業問題、林業問題などは素人の部類に入るわけでありますけれども、幸い大臣のお名前は山村というお名前でありまして、農林大臣にうってつけのお名前のように思うのです。きょうは山の問題に絞りまして、この間から中曽根総理が緑の問題なんかを出してきましたけれども、タカ派発言の穴埋めのための発言では困るな、本当の意味でこの緑を守るというそういう立場に立ってほしいなと、こう願っているわけでありますが、総体的に基礎的な問題について現状認識というものを一致をさせておきたい。きょうは時間がありませんからそういう立場でお尋ねをしたいと、こう思っているのです。
　そこで参考までに申し上げますと、総理府が発表した世論調査でありますが、その中の「国土の将来像」、その項目で見てみますと、「価値観の変化」というところで、物の豊かさを求めるというのが二九％に対して、心の豊かさを求めるというのが六四％というふうに非常に差がありますし、それからもう一つ、これから生活の便利さを求めていくのかということが三五％に対して、自然との触れ合いというものを求めていきたいというのが五七％に達している、こう言われているわけでありまして、私ども人間が生きざまとして将来にわたってこういうものを求めていきたいのだという気持ちが端的にあらわれているのじゃないかというふうに思っております。
　そういう評価なんかについても大臣の御所見も伺ってみたいなと思いますし、さらに、今日的な状況の問題についてでありますけれども、一口に言って、高度成長期の直前、朝鮮動乱が終わって以降木材価格が物すごく高騰しました。その時期に一番権力の側がやりよかったのが、国有林に向けてどんどん切り出して価格安定制というようなことが行われたわけです。そういうツケが実は今回ってきているのではないか。それがもとになり山村の人口の流出、過疎化につながってきているのじゃないか。さらに加えて外材の輸入、それと同時に最近では住宅建築の不振、そういうものが絡んできてしまって大変な危機的な状態にあるというふうに認識しているわけでありますけれども、こういうような立場で大臣はどのようにお考えになっておられるのか、ひとつ総括的な御意見を伺ってみたい、こう思うのですが。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生おっしゃいましたように、近年、緑や自然との触れ合いに対する国民の関心は急速に高まっておるようでございます。このような中で、国民の求める緑を育て守る、このためには健全な森林を整備することが極めて重要であります。このため引き続き各般にわたる林業諸施策の推進を図るとともに、さきに決議されました緑化推進運動の実施方針に即して、国有林や公有林等の活用による森づくりを推進し、緑資源の確保に努めてまいる所存でございます。
○上野雄文君　お役人さんがお書きになったものを大臣が読まれて、何かもう一つ、いうところの心の触れ合いが読み取れるようなお話を聞きたかったと実は私は思っているのです。私なりにいろいろ調べてみたのですけど、大臣の選挙区には国有林はないように思いますね。
○国務大臣（山村新治郎君）　全然ありません。
○上野雄文君　それから営林署もないようですね。国有林に行かれたことはございますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　国有林へまだ視察には参っておりません。ただし、この間全国の署長さんをお招きしていろいろ実情は伺ったところでございますが、行ったことはございません。
○上野雄文君　率直なそういうお話を聞かしていただくならば、私もこれからいろいろこの種の問題について率直な意見も申し上げられることができるのじゃないかと思うのです。
　そこで、先ほど大臣の答弁にありましたが、森林・林業に国民的関心が非常に高まってきたと。そこで、この前衆議院の段階で質問もあって、我が党の代表に対しての答弁もあったと思いますけれども、この日本全土を覆っている森林の果たすべき価値をお金に換算してみると、年間二十五兆四千三百億にもなるという数字が示されております。これはもう大変な役割を果たしているというのをあらわしたものだろうと私も思うのです。
　最近、我々が一番注目していかなきゃいけないというのは、ダムなどの堆砂の問題だとか森林の国土保全の機能、こういったものについて一体どういうふうにお考えになっているか。一例を申し上げますと、私は栃木県で、まあ千葉県の上流県ですね。それで、この間、去年の七月に大臣も御存じだと思うのですが、川治ダムというのができました。これは毎秒十一トンの水をつくり出すのに、何と約七百七十億、トン当たり七十億もの金がかかるわけです。大変な投資をする。それはもうほとんど全部住民の負担と考えても私は間違いないのだと思うのですけれども、そういう投資をする。こういうものもたった五十年ぐらいでつぶれてしまうというのではどうにもならないだろうと思っているわけです。そういうことについて、山を守るという立場で、そういう資料をどんなふうに把握をされているかお尋ねをしてみたいわけです。
○国務大臣（山村新治郎君）　私は、国有林につきましては、ただ単に木材を提供するということだけではなくて、いわゆる国土、自然環境の保全を初めとして水資源の涵養、これらを含めた極めて重要なものであるというぐあいに考えております。
○政府委員（秋山智英君）　ただいま大臣が申し上げましたとおり、森林には多雨的な機能がございます。特にいま先生御指摘の土砂崩壊、土砂流出というふうな面におきまして、やはり森林の持っています根茎の機能を強化するということが極めて重要でございまして、そういう面から、やはり適正な森林制御をすることがこれからの重大な役
す。またぬけぬけとそういうことを言って、これをやったやったと言うけれども、何にもやっていないじゃないですか。ですからあなたたちは口で言うっきりで何もやっていないということを言うのです。あなた、これは重大な責任ですよ。農蚕園芸局長として重大な責任をとらなきゃいけない。
　そこで、今話があったように、生糸あるいは養蚕関係を克服する最大の課題は需要の拡大、これに伴う流通改善と輸入であるというふうに思うのです。そこで通産省にお伺いしますが、例えば着物、振りそでを例にとっても、原料として使われる生糸は約九百グラム、金にして一万三千円。ところが小売価格になって反物として出てくると一反が五十万も六十万もするわけです。これでは消費が伸びないのです。この流通改善を図らにゃいけない。特に繊維製品の流通の近代化を図らなきゃいけない。これについては通産省としてはどういう取り組みをし、どういう指導をしていくのですか。
　もう一点、輸入の問題についても、なるほど生糸とそれから絹糸類の輸入は若干減った、しかし依然として絹織物、つまり着物生地が輸入はうんとふえているのですね。ざる法みたいな、一方は減らしても一方はふえていれば何にもならない。このことが今日在庫を多くしてこの養蚕業を痛めつけているのですけれども、この問題についても、農林省に行けばそれは通産省の所管だ、農林省では手も足も出ないというのです。一体通産省としてはこういう問題についてどういう取り組みをしているのですか。これまた時間がありませんから簡潔にひとつ御答弁をお願いしたい。
○説明員（竹内征司君）　ただいま御質問にございました最初の点、流通の問題につきまして私の方からお答えいたしたいと思います。
　御指摘のございました流通問題、これは大変難しい問題でございまして、確かに繊維の流通構造というのは非常に多層構造になっておるわけでございますが、この多層構造は別に絹製品だけでございませんで、繊維産業全般の問題であろうかと思っておるわけでございます。この各段階を見てみましたところ、その段階それぞれが大変利益を上げておるかといいますと、そうではない状況でございます。むしろ需要減に伴います経費の増大等に苦しんでおるというのが実情がと思うわけでございます。また、この流通の多層化構造を短縮したらどうかという御意見も一部にあるわけでございますけれども、この問題につきましても、繊維製品特有の商品の売れ残りの問題、あるいは回転率の問題等々がございまして、なかなかそのリスク分散という一面のメリットもあるわけでございまして、長い歴史的経過の中から形成されたものでございますから、これを一朝一夕に改善するということは大変難しいわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘ございました流通の近代化の問題ということにつきましては、これは繊維産業全般の問題としてとらえていかなければならないし、その近代化の問題は今後大いに我々としても取り組まなければならない問題と考えておるわけでございます。あくまでも繊維産業全般の流通改善、あるいは生産近代化ということで問題をとらえてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○説明員（新関勝郎君）　先生の御指摘の絹織物の輸入問題についてお答え申し上げます。
　私ども、中国、韓国との政府間の二国間の取り決め、それから台湾との間の民間取り決めによりまして、こういう輸入削減問題について協力を求めてまいりました結果、絹織物の輸入数量に関しましては、二国間取り決めを実施する以前の昭和五十年に比べまして昨年の通関輸入数量は約五六％の水準にまで落ちている現状でございます。国内の厳しい絹情勢のもとで関係のいろいろな業界からさらに輸入の削減を強化せよとの声が強いことは承知しておりまして、引き続きの努力を続けたいとは考えているところでございます。しかしながら、二国間の取り決めを通じまして削減に次ぐ削減を求めてまいりました結果として、中国、韓国等関係国における調整の余地も相当狭まっている状況にございます。したがいまして、通産省といたしましては、絹織物の輸入削減を一層強化するために関係国に対してこれまで以上の協力を求めることは困難となりつつあると認識しているところでございます。
○村沢牧君　大臣に質問しますけれども、絹の需要は伸びないといっても、五十七年度の需要量は、暦年でいって三十六万七千余俵ある。これに対する国内生産は二十一万六千五百俵だ。つまり、日本で十五万俵は不足をするのです。この不足するものだけ輸入しておれば在庫もふえてこないのです、市況も混乱をしない。これ以上に輸入しているからこういう形になるのです。つまり、私はいままでいろいろ質問してきたけれども、農林水産省としても、政府としてやるべきことを積極的にやっておらない。また、通産省の方も、難しい問題だ、あるいは絹織物の輸入削減はこれ以上困難だというようなことを言って、政府として何にもやることをやっておらない。
　しかし今日、ことしの国内の繭の生産を三割減反しろと、大臣もさっき減反をするのだという答弁があったのですけれども、とんでもないことだ、まさに本末転倒なのです。養蚕農家は安定制度を維持するために、数年前ですか、亀岡農林大臣のときに基準糸価、繭価も下げた。その際農林大臣は、養蚕、この安定制度を守るために我慢をしてください、これで日本の農業、養蚕はよくなりますよという答弁をしているのです。なおまた、養蚕団体は自主減反を二回も三回もやってきた、そこへもっていって追い打ちをかけてことしまた三割減らせ。自分たちがやることをやらなくてなぜ生産農家にばかり犠牲を押しつけるのですか、こんな政策があるのですか。ですから、三割減反というのは撤回すべきである。大臣、どうなのですか、ことしこのとおりにやらせるのですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　今、生産者団体を初め各団体といろいろ話し合いをしておる最中だそうでございまして、その経過を見てひとつ決めたいと思います。
○村沢牧君　日本の養蚕は、繭は足らないのですよ。足らないところへもっていってまた三割減らせ。これでは養蚕農家の死活問題だけでなくて、養蚕そのものが滅びてしまう。ですから、ことしの三割減反なんということは絶対撤回すべきだ。これで終わるわけじゃありませんから、ずっと要求しますよ、よく腹に置いておいてください。
　それから、農林省は繭糸価格安定制度を見直すために研究会を発足さしている。どういうふうに見直すのですか。今日まで一元化輸入、繭糸価格安定制度は養蚕を守るためにあるいは製糸業を守るために絶対に必要な制度だ、これはあくまで堅持をしていく、そういう決意でもって研究をしなきゃいけないのですが、その決意がおありであるかどうか、大臣にこれもお伺いします。この安定制度は堅持をする、一元化輸入も堅持をする、いいですか、そうして、ことし減反なんぞをしない、その三つについて大臣、答弁をしてください。
○政府委員（小島和義君）　大臣からお答えあります前にちょっと経過だけ申し上げておきますが、先週以来繭の生産者団体、それから都道府県その他関係団体と協議を進めてまいりまして、減産の基本的な方向については御了解が得られた段階になっておりますが、目標数量を三割減ということにするかどうかという問題は、これは生産者団体の組織内の討議にゆだねられている段階でございまして、これから団体の意思統一を待って私どもと相談をしたい、こういう段階にございますので、三割ということで決まったような報道は誤りでございます。
　それから、研究会の問題でございますが、私どもの問題意識といたしましては、こういう安定帯制度というのは、需要が減るときもあるけれども、ふえるときもある、したがって需要が落ち込みましたときに事業団が買い支えをいたしまして、需要が復活いたしますれば事業団がそれを放
考えております。さらに保安林地域につきましては、やはり崩壊防止のための松くい虫の被害緊急対策治山事業によりまして現在進めてまいるということで、できるだけこれを早く終息すべく努力しているところでございます。
○上野雄文君　ひとつ精いっぱい頑張ってやっていただきたい。
　栃木県のことを申し上げますと、植樹祭を二年前にやったのです。天皇がおいでになるからそのときに一生懸命やったですね。植樹祭が終わったら何か急にふえるような感じがするわけです。あれはちょっと手を抜いたらもうどうにもなりませんから、よろしくひとつ頑張っていただきたいと思います。
　次に、間伐の問題についてお伺いをしたいと思うのです。
　日本の人工林の面積が千万ヘクタールで、これを対象にして間伐をやっていかなければならないわけでありますけれども、大体間伐必要面積はどの程度か、それから緊急に間伐をやらなきゃならないのはそのうちどのぐらいか、それからいままでの実績はどうなのですか、五十六年度まで。五十六年度は例の補助制度ができて急激にばんと伸びたというのが出ていますけれども、七年度、八年度、八年度は現在進行中ですからあれですが、七年度はどうだったのか。それからこの間伐のおくれの原因は一体何なのですか。こういうような点について御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　現在の我が国の人工林面積一千万ヘクタールというお話でございますが、そのとおりでございまして、その約半分四八％が間伐の対象森林面積になっておりまして、間伐の対象となります林分と申しますと、大体十六年生から三十五年生でございますが、これが約三百八十万ヘクタールございます。その中で第一回目の間伐、初回の間伐を緊急に必要とする面積は約百九十万ヘクタールでありますが、なかなか難しい事情もございましてこれまで進んでまいらなかったわけであります。昭和五十四年が十五万ヘクタールでございましたが、五十六年に間伐総合対策を進めましてから五十六年は二十三万ヘクタール、それから五十七年が二十四万ヘクタールと逐次ふえてまいっておるわけであります。
　なかなか計画を進め得ない原因として考えてまいりますと、この間伐した材を運び出す林道、作業道等が必ずしも十分でないということ、それから最近の木材価格の低迷等もございまして、特に間伐材の需要が不振であるというようなこともございます。それからもちろんまた生産費が増高しているということもございまして、意欲が低下していることもあります。それから戦後造林されました多くの方々というのは、いわゆる薪炭林を切りまして初めて人工林を造成したというようなこともございまして、なかなかそういう意味ではこの間伐に対する知識も不十分だったというようなことも私は原因をしていると思いますが、先ほど触れましたように、私どもこの間伐促進の総合対策事業でありますとか、あるいは森林総合整備事業でありますとか、間伐林道を作成するための新しい経費を導入するとか、さらには昨年森林法の改正によりまして森林整備計画制度というものを新たに導入したわけでございます。これらの方法を総合的にかみ合わせながら、さらに今度ごとし五十九年からは林業地域の生産活動を活性化するための総合対策事業も導入しているわけでございますが、これらを総合いたしまして、機動的に効率的にやってまいりたいと思っております。
○上野雄文君　長官、この間、農水委員会で委員長と一緒に高知の方もずっと歩いてきたのです。あそこで木工団地へ行きまして、間伐材でつくった家だとか、それから知事が使っているテーブルだとかロッカーだとか、そういうのも全部見せてもらったのですけれども、間伐材でつくったモデルハウスが坪四十万というのです。これじゃちょっと手が出ないのです。それからテーブルやなんかのセット類が一式七十万というのです。ところが半面、今度は小学校の子供たちのいす、テーブル、これは高知県ではそれをつくるのについて年間、額は少ないけれども、三百万ぐらい金を出して間伐材の利用ということについて一生懸命取り組んでいるという姿勢が各県でも見られるわけです。ですから、ひとつ積極的にそういう面での問題を取り上げていってもらいたいと思うのです。
　そこで問題は、さっき山村からどんどん人が都市へ行ってしまう。ところが、いろいろ世論調査をしてみると、都市部から外へ帰りたい、同じ世論調査でこういうのがあるのです。これは大臣によく聞いていてもらいたいと思うのですが、日本の将来の人口分布、二十年後は一体どうあったらいいか、こういうことについての、これは総理府の資料です。現在より大都市圏に集中することが望ましいというのはたった二％です。地方圏に分散するのがいいというのが七〇％です。その七〇％のうちの人たちで、政令指定都市のような札幌とか大きいそういうところへ行きたいというのは六％です。それから県庁所在地はどうでしょうか、ふえるでしょうかといったら、これは一三％なのです。県庁所在地以外の小都市がふえるでしょうというのは五六％なのです。私もこれを見て夢と希望があるなと思うのは、それ以外に二〇％の人が農山漁村がふえるだろうということを言っているわけです。そういう気持ちをみんなが持っているうちに私は手を打たなきゃいけないだろうと思うのです。
　問題は、五十万人おった山林労働者が今や十八万人になってしまった。ちょうど昭和三十五年、三井三池のあの石炭の大争議のときに、炭鉱労働者は五十万だったのですが、今は十八万人です。同じ姿を歩んでいるのですが、山の方では騒ぎが起きない。これは一体何だ。それは長官も分析されていると思いますから、今こういうみんなの気持ちがあるうちに的確な手を打っていただきたい。今のうちに手を打たないと、いよいよ山林労務者が戻れと言っても戻れない状態をつくってしまったのでは大変なことになりますよというふうに思うのですが、その辺はどうですか。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、何といっても緑豊かな森林資源を維持するというのには、林業労働を確保することが必要でございますが、そのためにはやはり山村における人々が希望を持って林業に取り組んでいけるように林業を活性化し、産業として魅力のあるものにしていくことが必要であろうと思います。
　今、当省といたしまして、生産基盤の整備、林業従事者の生活の場としての山村における就業機会の確保と生活環境の改善、林業事業体の経営基盤の強化と労働条件の改善、これらを強力に推進してまいる考えでございます。
○上野雄文君　最後に、去年の農林水産委員会で、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案が通ったときに附帯決議が行われたのですが、特にこの五項目に、「木材の需給と価格安定を図るため、製材、木製品等外材輸入の適正な調整機能を発揮するよう努めるとともに、」とうのがあるのです。さらにその後段、「また、間伐等の施業を促進するため、」、こういう決議に沿った具体的な施策というものを私どもは強く要求をしていきたいと思うのです。前段の村沢理事の質問も、養蚕が外圧により本当にひどい目に遭ってきている、この山だって木材輸入、外材に本当にいじめられてきている、こういう同じパターンでいっているわけです。私は、山を守るためにもこの委員会の附帯決議を尊重してもらいたいということを申し上げて終わりにいたしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　いま先と言われました委員会の附帯決議、これを積極的に推進してまいります。
○菅野久光君　私は、水産行政について質問いたしたいと思います。
　大臣が就任をされて、たしか北海水産新聞だと思いましたが、きょうちょっといま持ってくるのを忘れましたが、そこのインタビューで、自分の選挙に重大な影響といいますか、落選するようなことがあっても、全国の浜を回って歩きたいとい
割と思っております。
　そこで、今国会に上程申し上げておりますところの保安林整備臨時措置法の一部改正も、保安林の中のそういう機能の低下したものをさらに強化しようという内容も含めました内容となっておりますのも、この重要性にかんがみての改正でございます。
○上野雄文君　国土保全という面から大変重要な役割を果たしているのだということについての認識はお互いに一致できる問題だろうと思うのです。最近では災害で一番大きいのは、おととしですか、長崎の土石流がありました。それから山陰地方の山崩れなんかもあったと思うのであります。最近のこういう気象による山の災害というものは現状どんなふうになっておりますか。私の見るところでは、急激にカーブを描いて上昇しているというふうに思っているのですけれども、その状況なんかについて。
○政府委員（秋山智英君）　ただいま先生御指摘の長崎の災害でございますが、これは五十七年の七月の災害でございます。そのときの最大時雨量が百五十三ミリと、これは史上二番目というふうに言われているものでございまして、これを最大日雨量で見てまいりますと四百八十八ミリ、長崎でございますが、全体の総雨量が六百五十一ミリということでございまして、これはかってないという非常に珍しい記録的な災害であったわけでございます。それに加えまして長崎は大変渓流沿いの急峻なところに人家が密集しておる関係もございまして、こういう悪条件が重なって土石流の災害が出たというふうに私ども判断しておるところでございます。
○上野雄文君　そういった災害、これはおたくの方で出している白書からとってみると、五十五年は七百八十八億円であったものが五十六年に千二百十九億円、そして五十七年には二千四百九十一億円というふうに物すごいはね上がりをしてます。
　五十八年なんかはどうだったのですか。
○政府委員（秋山智英君）　五十八年は、御承知の島根県を中心とした集中豪雨並びに中部地方を中心としました集中豪雨がございまして、被害額総額は千九百八十八億円でございます。
○上野雄文君　こういう災害に対して、山の立場から何とか防ぐ手だではないものか。そういうようなことについて今日、山の立場での反省といいますか、そういうものは何かおありですか。
○政府委員（秋山智英君）　森林の持っております土砂崩壊、土砂流出あるいは水源涵養機能と申しますのは、いわゆる一定の量まではと申しますか、スポンジで申しますとちょうどスポンジが水を吸う段階までは森林としての機能が果たせますが、それを超える部分につきましては、これは機能を超える雨量等でございまして、必然的にそれが災害につながるということでありますが、私どもはやはり森林の持っています機能を十分発揮できるように森林の取り扱いを、具体的に森林制御と申しますが、それをしていくことが極めて重要であるということで、昨年の国会で決めていただきました森林法の一部改正もそういう考え方からいろいろの手だてを考えているところでございます。
○上野雄文君　次に、松枯れ、松くい虫の被害の問題でいろいろお尋ねをいたしたいなと、こう思っております。
　私のところの栃木県も、松枯れは非常に少なかった方なのですけれども、最近は物すごく伸びてまいりまして、これは一体いつまでもつのだろうかという心配も実は出てきております。いろいろ資料を見てみますと、北海道と青森と秋田を除くとあとは全部やられているという状況のようです。
　五十七年の三月に法改正が行われて新たな防除策が取り込まれたようでありますけれども、その結果どういう成果が上がってきているかというようなことについてその実績もお知らせをいただきたいと思います。ただ私、この白書による資料なんかも見せていただいているわけでありますが、大体ここのところ棒グラフでいくと頭がとまってきているという数字が出ております。五十四年に比べれば五十五年、五十六年どこうとまってきているかのように見えるわけでありますけれども、これだけ見ると何か被害が少なくなったという感じを受けてしまうのですね。じゃなくて、やられたところがずっと広がってきてしまって、これは新たにやられていくわけでありますから、どんどん減っていくというふうに見なきゃならない棒グラフなのだろうと思いますけれども、その辺のまず実績というものについてお話を伺いたいと思います。
○政府委員（秋山智英君）　松くい虫の被害の発生状況でございますが、これは五十四年がピークで二百四十万立米という非常に急激な増加を見たわけでございまして、その後鋭意努力してまいったわけでありますが、五十七年にはただいまお話がありましたとおり松くい虫被害の法律を改正いたしまして、総合防除体制の方式をとることにいたしまして実施しておるわけでございますが、五十七年におきましては首四十六万立米でございまして、約七割に、減になったわけでございます。これは新しい防除体制に基づいて各都道府県で鋭意努力したことと、さらには夏季におきますところの低温多雨という気象条件もこれはよい結果をもたらしたと思っております。さらに五十八年は、現在被害木の駆除をしておる最中でございますが、五十七年よりはやはり若干落ちるというふうな今数字をつかんでおります。
　なお、さっき先生御指摘の、現在発生していない県でございますが、これは実は秋田も若干出てまいりまして、青森と北海道だけになっております。
　そこで、私ども昨年の松くい虫被害対策特別措置法に基づきまして、まず予防といたしまして空中からの特別防除を実施するわけでございますが、さらに予防を実施できない地域もございまして、それにつきましては、特に保安林であるとか被害がこれから発生するおそれがあるようないわゆる重要地域につきましては、これは特別伐倒駆除ということで、伐採木をさらに破砕するとかあるいは焼却するというような徹底した方式をとっております。それ以外につきましては、伐倒して薬剤散布というような方法をとっておりますし、私どもは今お話がございましたが、罹害地域と申しますか、東北あるいは新潟、長野、山梨というようなところにつきましては特に徹底した防除をしなきゃならないということで進めておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、また五十九年度におきましては、今申しましたいわゆる罹害地域についてはさらに徹底した防除を行うという考え方から、今までのもちろん対策は実施するわけでございますが、さらに新しい手法によりまして空中から被害木を一本一本ガンノズルスプレー方式で防除できる方式もできましたので、そういう方法を取り入れるとか、それから感染源を除去するための松の伐倒処理であるとか、さらには一般の松林だけでなくお号とかお宮その他の庭園と連携をとった防除をしなければならぬものですから、これらも徹底してやるような方式もとっています。
　さらに、長期視点といたしましては、中国の馬尾松という松がこれが松くい虫に非常に強い松でございますので、日本の黒松とこれは交配させまして新しい品種をつくり出しまして、これを現在林木育種場で増殖中でございますので、これらを逐次進めてまいろうと、かように考えておるところであります。
　それから、跡地の復旧問題というのが、これからのさらに非常に重要な問題になるわけでございますが、松くい虫の被害跡地におきましても、やはりクヌギとかヒノキが植わる部分については、松くい虫の被害地緊急造林事業ということでこれを進めると同時に、さらに土地の悪いところにおきましてはヤシャブシや、いわゆる豆科の植物でございますが、こういうやせ地にも生え得るそういうものを導入しまして、特殊林地の改良事業というようなことでこれを復旧しようということで
したが、貿易問題は何か農産物の問題に今象徴されているようであります。本当にこの対応については大変苦慮をされているわけでありますが、水産物の貿易問題についてのある程度の中長期的な視点といったようなこともお聞きをいたしたいと思いますし、特にアメリカは自国の二百海里内への入漁問題とも絡めて我が国に水産物輸入の増大を迫っているようでありますけれども、それにどう対応していかれるおつもりなのか、その辺もひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（渡邉文雄君）　前段のこれからの水産物貿易の長期的な視点といいますか、見方ということでございますが、御案内のように、現在輸入されておりますものはエビ、サケ・マス、マグロ、カニ、イカあるいは魚卵——ニシン、かずのこ等の魚卵、非常に単価の高いものでございます。これは国内でできないものがそのうちの相当部分を占めますので、この輸入が減るということは需要がある限りはなかなか考えられない。ちなみに、輸入されます、先ほど百万トンで一兆円とおっしゃいましたが、キロ換算をいたしますと千円を超える単価になるわけですが、一方、国内のは約一千万トンで三兆円ということでございますので単価はうんと安くなるわけでございます。恐らく三百円ぐらいの単価になろうかと思います。そういう意味で非常に高い、主として日本ではとりにくいもの、ベニザケなんかを含めまして、そういったものの輸入というのは需要との絡みもありまして、また、消費者対策の観点も考えればこれをやみくもに抑え込むということはなかなか難しいことではないかと思います。しかし逆に言いますと、それ以外のものにつきましては従来も輸入は余り国内の需給を脅かすほどにはふえていないと思いますし、これからもさほど心配はないだろうと思っております。それはそれといたしまして、今後とも輸入の動向には十分意を用いながら、業界の指導につきましては落ち度がないようにいたしたいと思っております。
　それから、後半の米国との関係は、これはもう率直に申し上げさしていただきますが、大変むずかしい問題でございます。昭和五十二年に二百海里を米国が引いた当時は、ソ連も含めまして、二百海里水域の運用につきましてそれなりのルールらしきものがあったわけであります。あのとき五十二年に一挙に二百海里を宣言されまして、二百海里の水域の中の漁業資源は沿岸国が主権を持つという宣言をされたわけであります。その割り当てをもらわなければとれないということになったわけでありますが、従来の伝統的な漁獲国、米国にしてみれば日本だと思いますが、それについての実績はこれを尊重するという暗黙のルールみたいなものがございました。ソビエトにつきましても、同様な考え方がお互いにあったわけでありますが、ここ二、三年の様子を見ますと、そういった二百海里が始まった当時のルールというものはほとんど姿を消しまして、むしろ貿易政策あるいは政治問題等にこの割り当て問題が利用されるようになってきたという現実があるわけであります。
　これは、それをいいとか悪いとか言いましても、その主権を行使するという沿岸国の態度についてはいろいろな批判というか言い分があるといたしましても、それを覆すということはなかなかできないわけでございまして、そういう中でもやはり従来の実績を尊重し、日本との漁業面を通じての友好関係云々というようなことを言いながら従来の実績を確保する努力をするよりほかにないと思っておるわけであります。
　特に貿易問題について言えば、たとえばアメリカは昭和五十二年から数年間は年に一遍百二、三十万トンを日本に割り当ててくれたわけでありますが、一昨年からは年に三回に分けてこれを日本に割り当てる。一月に半年分、四月に三月分、七月に三月分と。その割り当てる時期のたびにいろいろな注文がつくわけであります。あるいは貿易量をもっとふやせとか、あるいは先ほど申しましたスケトウのジョイントベンチャーの数量をもっとふやせとか、そういったことを認めないならば割り当て量を減らす、協力をしないのなら割り当て量を減らす、減らすといいますか、考えるぞというのがアメリカの国内法としてその後できたわけであります。
　マグナソン法という法律でございまして、それによりますと、米国水産物に対する貿易障害があるかないか、その障害の程度、あるいは米国の水産業の発展に対する協力の有無あるいはその程度というものを勘案して、国務省と商務省は相談をして対外割り当てをしろというアメリカの法律があるわけでありまして、我々と交渉の相手になりますアメリカの役人もこの法律には従わざるを得ないということで、その中で従来もあるいは日本の現実を踏まえましてできるだけの協力をしてもらっていると思いますし、またその協力をさせるような意味での粘り強い交渉というものがこれからもますます必要ではないかと思うわけであります。
　そういった意味で、ただいまサケ・マスにつきましてもその九割は現実に今アメリカから入っているという現実を考えますと、多少、多少といいますか、国内でいろいろそれに関連する問題がもし仮に生じたといたしましても、直ちにそれをもってアメリカからの輸入を抑えるというようなことが、アメリカに出漁しております非常に多くの日本漁船の操業減に直につながるおそれが多分にあるわけでありますので、大変に難しい問題でございます。なるべくそういった具体的な意味での被害が及ばないように粘り強い交渉をしながらこの問題に対処していきたいというふうに考えておるわけであります。