Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田実仁君　ありがとうございました。
　私は、アウトカムの話ではなくて、一単位、このアウトプット一単位を出すときのコストをどう把握していくのかということが大事じゃないかという、それももう認識されていると思いますのであえてお聞きしませんが。
　それで、結局、今、独法が一杯あるわけですが、結局なかなか所管官庁で、主務官庁で把握し切れていない、あるいは政策目標に本当にこの独法がどの程度、ありていに言えば役立っているのかということが掌握するのが難しくなっているのではないかというふうな問題意識を持っております。
　例えば、よく引かれるニュージーランドなんかは、やはり政府との距離を三段階ぐらいに分けて、独法自体を種類別にして、そしてかかわり方によって大きく三つにカテゴライズして、その上で政策目標が達成できるように所管をしていくという、そういうやり方をしておりまして、人口が少ないから日本と比べられないというのはそのとおりでありますが、私から言わせれば、むしろ人口規模が少ないニュージーランドでさえそういうことをしなければなかなか把握できないと。人口がもっと大きい日本であれば、また独法の数ももっと多いわけですから、そうした政府との距離というものを、もうちょっと種類別にして、試験研究機関とかあるいは研修施設とか随分、一律に全部見るというのはなかなか難しい。結局、そうであるがゆえにかえって横並びにすべてなってしまっているんではないかというようなことを感じております。
　これにつきまして、竹中大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　西田委員の御指摘は、独法と一くくりに言うけれども、もう少しカテゴライズできるのではないのかと、そして、そういうことを考えるに当たってニュージーランドの例が何か参考になるのではないかという。これは、ニュージーランドの例というのはいわゆるクラウンエンティティーの話だと思いますが、そんなに詳しく承知しているわけではありませんので、私自身はよく是非勉強してみたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　実は、よく似た議論を特殊会社について私自身考えたことがございます。これは郵政民営化の際に、持ち株会社と郵便事業会社とそして郵便局会社、これは特殊会社だけれども、どうもやはり段階が違うだろうと。例えば、ユニバーサルサービス義務を課されている郵便事業会社については、これは非常に厳しいチェックが必要だろうけれども、郵便局会社というのはもう少し柔軟にやっていただいてもいいんではないか。同じ特殊会社でも確かに段階が違うと。そう見てみると、いろんな特殊会社がありますけれども、かなりばらばらな規制になっているわけですね。そういうことで、実は問題意識を持ったことはございます。
　ただ、同じようにこれを今度、独立行政法人について当てはめられるかなということを質問通告をいただいて考えたわけでございますけれども、ニュージーランドの例はこれはもう本当にいろんなものがその中に入っているようですね。準司法的なものからかなり企業に近いものまで、それで四区分しているということでございます。独立行政法人の場合は、実はこれかなり、基本的には独立して正に自由にやっていただこうと、できるだけ柔軟にやっていただこうということで、余りその間で、何といいますか、非連続な形での段階を求めないで本当に柔軟にやっていただこうというのが本来の趣旨なのだろうなというふうに思います。
　ところが、先ほどから西田委員に御指摘いただいているように、何でも柔軟にできるはずなんだけれども、今極めて横並びになっている、これも御指摘は現実だと思います。柔軟にできるがゆえに、今まだ非常にトライ・アンド・エラーの段階でなかなか非常に特色のある独立行政法人が出てきていなくて、その結果、結果的に見るといろいろ横並びになっているというのが現状なんだろうと思います。
　ニュージーランドの制度はニュージーランドの制度で私自身もよく勉強してみたいと思いますが、これはやはり余り非連続な形での区分、区分けをするというよりは、できるだけ柔軟にやっていただくというのが独法の本来の趣旨だと思いますので、まずはその中でいろいろ特徴を発揮していただく。数が多くて主務大臣がそれぞれいろんなものの認可を与えるようになっておりますから、それぞれの大臣の役割は大変だとは思うんですが、まずは当初のねらいに合わせて、今の滑り出しの段階でもう少しいろいろ御努力をいただくということが先決かなというふうに思っております。
○西田実仁君　それでは最後の質問ですが、統計について、総務省さんですので特に統計のことは余り決算委員会で話題になることは少ないかもしれませんが、もうこれ時間もありません、大臣にちょっと一問だけさせていただきたいと思います。統計に関してはもうお詳しいでしょうから、お聞きしたいと思います。
　日本の国家の統計業務全般というのが実際どうなっているのかというのが、正直言ってなかなか見えにくいということをまず指摘したいと思います。
　私も今回、各省庁別の統計予算、どうなっているのかということをいろいろとまず総務省さんにお聞きしましたが、これは各省庁で分かれていますということを言われて、各省庁にお聞きしますと、そこに人件費がどのぐらい含まれているのか、まあ決算ですので、どれだけの予算がつぎ込まれてどういう形が出たのかというのを見たくても、なかなかそれが見ることができない、そういう今実態になっております。
　また一方で、よく指摘されることですが、農林水産関係はもうＧＤＰで一％なのに、統計予算では物すごい予算の比率を取っているじゃないかと。これが是か非かというのはいろんなまた議論があると思いますが、経済の実態というところと統計業務ということが必ずしもうまくマッチしていないという、そういうこともよく指摘されるところであります。
　今私が申し上げましたのは、国家におきます統計の司令塔的な機能が不十分ではないかという点と、そしてまた経済の実態と合ってないのではないかという二つ目の実態と、この二つの点を御指摘させていただきまして、これから歳出歳入一体改革とかあるいは中期的ないろんな見通しをする上で、統計というものは本当に基礎的な大事な大事な数値になりますので、これを戦略的に、また重点的に取っていくためにも、是非とも抜本的な改革というか、まず全体像がきちっと見えるということが大事だと思っておりまして、この日本の国家におきます統計業務全般について、大きなテーマで恐縮ですが、竹中大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　行政を行う上で又は立法を御検討いただく上で統計の存在というのは必要不可欠なものであるというふうに思います。そういう観点からすると、日本は統計先進国かそうでないのかというふうに問われると、実はなかなか答えが難しいわけでございます。
　これは今、いろいろな途上国に対して日本は一生懸命いろんな指導をして非常に感謝されているという事実がございます。その意味では非常に先進的な部門がある。ところが、じゃ日本の統計全体を見ると、非常に幅広く整備されていて信頼性が高いか、ないしは、もっと言うと、例えばＧＤＰが出てくる期間が十分短くてその速報性があるかどうかということになると、実は改善の余地がかなりあるということになろうと思います。
　私の理解では、統計を作っている現場の皆さんは非常にしっかりとしてやっておられて、その意味では世界に誇れるべきものがその場限りにおいてはあると思うんですが、実は、全体として見た場合の正に委員御指摘の司令塔、ヘッドクオーター機能というのが、気が付いてみると決して十分ではない。だから、全体として見るとかなり改善の余地があるというふうに思っております。その人員の配置等々についても、正に総人件費等々の関係で、農林統計の話とかも、その限りではやっぱり出てくるわけでございます。
　実は、経済財政政策担当大臣をしておりますときに、諮問会議の下に、吉川議員に中心になっていただいてこの統計の改革の委員会、これは内閣府の中に今もできております。ここは正に司令塔機能、ヘッドクオーター機能をどうするかということで非常に精力的な議論もいただいているというふうに認識をしております。
　我々としては、この委員会の検討にも積極的に協力をしてまいりましたけれども、全体として総合調整機能をどのように強化していくかということは、強い問題意識を持って対応してまいりたいと思っております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日私は、ＮＨＫ問題について質問させていただきます。
　二〇〇四年度のＮＨＫ決算を見ますと、受信料収入が六千四百十億円で、本体収入の九六％を占めています。受信料を納めた契約世帯は三千四百四十七万世帯で八〇・二％でした。正に私は、ＮＨＫは国民そして視聴者の皆さんが納める受信料で成り立っていると改めて痛感をしたんです。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　しかし、二〇〇四年に発覚した相次ぐ不祥事で視聴者や国民の怒りを買い、受信料支払拒否が急増してきました。二〇〇五年一月に海老沢会長が辞任しましたけれども、しかし国民のＮＨＫ不信、支払拒否は拡大し、不払は約三割にも上っています。
　そこで、さらに、今回また不祥事が起きました。先ほど山本順三議員もお話がございましたけれども、まず私は、この直近に起きた不祥事についてお聞きをしたいと思います。
　四月十二日付けの各紙の報道によりますと、いわゆる報道局スポーツセンターのチーフプロデューサーが〇一年一月から今年四月までの五年間に二百四十二回の空出張、千七百六十二万円を着服していたと、しかも、空出張旅費を申請する際に航空券を購入して領収書をもらい、その後に転売するなど繰り返していたとあります。
　このことについて、発覚したそのときから総務省はこうした件についての報告を受けていたのでしょうか。
○政府参考人（清水英雄君）　先生御指摘の四月十一日の二十時三十分にＮＨＫが記者会見をしておりますが、私ども、本件につきましては、同じ日の十八時三十分ごろＮＨＫから最初の報告を受けました。ただし、その報告では十分ではございませんので、それ以降現在も、大臣の指示を受けまして、不祥事が発生するに至った背景、原因、それからＮＨＫ内における対応の経緯等を中心に、本件不祥事に関する詳細な事実関係の把握に努めているところでございます。
○小林美恵子君　報告を受けたのは、要するに記者会見をされたその日の二時間前だと、中身については聞いていないと、今聞いている最中だというお話ですね。
　一点確認したいと思うんですけれども、ＮＨＫは当初内部チェックで発見したと、四月五日付けの出張伝票で上司が発見したんでしょうか、発見したと記者会見で発表しました。しかし、その後ＮＨＫニュース報道で、その内部調査は外部からの情報を基にしたものだったと発表内容を訂正しました、訂正、おわびをしました。四月二十七日付けの週刊誌を見ますと、こうしたいわゆる訂正、おわびの放送というのは正に異例のおわび放送だと書かれています。
　こうした点についても総務省は経過については把握しているのでしょうか。
○政府参考人（清水英雄君）　先生御指摘の一部ＮＨＫにおいて経緯の一部訂正が四月十七日の十六時三十分にございましたが、その前段で、その日の午後の時点で、私ども、空出張のための経緯の一部訂正についてＮＨＫの担当者から経緯を聴取したところでございます。
○小林美恵子君　そういう経緯をお聞きになって、それでまた今も聞いている最中だという先ほどの御答弁でしたけれども、そういう事情をお聞きになって、いわゆる監督官、総務省としては今後どういうふうに対応していくのでしょうか。まず、政策統括官にお聞きします。
○政府参考人（清水英雄君）　本件の空出張問題につきまして、まず総務省として監督官庁としての立場がございますが、まずは不祥事についての実際の背景、原因、具体的な事実関係、これらを十分把握した上で必要な対応を考えなければいけません。したがいまして、現在の時点では、そのたびごとに説明を受けた時点の内容、あるいは不足した点について、現時点で報告を受けながら事実関係を解明するという立場で事務的には進めているところでございます。
○小林美恵子君　現時点では報告を受けながら対応を進めていくという御答弁でございました。
　では、私、竹中大臣にお聞きをしたいというふうに思います。
　今のような御説明でございますけれども、いずれにしましても、空出張、五年間二百四十二回、一千七百万円以上も着服、大きく報道されたわけでございます。しかも、五年間もの長期にわたってＮＨＫの内部ではだれも見抜けない。摘発もできない。視聴者から受信料をいただいて成り立っているＮＨＫがこんな状態では、いつまでたっても視聴者の信頼を得ることはできない。ますます不信が募るばかりだと私は思います。
　今回の不祥事についてのＮＨＫの調査、また発表についての対応といいますか、この点についての大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回再び、本当に再び不祥事が発覚した、これはもう国民はまたかというふうに思っていると思います。大変強い怒りを感じておられると思います。
　御指摘のとおり、視聴者の受信料で成り立っている組織なわけです。加えて、今回、その不正発覚の発端についての説明が二転三転しているということ、これももう極めて遺憾なことであると思います。この不正発覚の端緒がそもそも自らの調査によるものなのか、それとも外部の調査によってもたらされたものなのか、これはＮＨＫのコンプライアンス活動などの、いわゆる不正の再発防止に向けた自浄作用の効果がどのぐらいあるのかということを判断する上でも、実はこの点重要なわけですね。
　そうした点も含めて、先ほどから清水統括官が答弁させていただいていますように、まず事実関係を我々としてはしっかりと把握しなきゃいけないということで、私から統括官に対して、これこれこういう点も含めて詳細に報告を求めよということを依頼をしております。そして、ＮＨＫの再発防止に向けた今後の取組、原因とそして事実関係、それと今後の取組、そういったことをしっかりと今情報を把握しようとしているところでございます。
　この聴取内容を十分に我々としては精査をいたします。そして、精査をした上で、総務省としてはいかなる対応が必要かということを考えてまいる所存でございます。
○小林美恵子君　是非早急に対応をしていただきたいというふうに思うんです。
　私、一つ大臣に確認したいと思いますが、こうした問題といいますのは、結局視聴者の受信料支払にも影響を与えていく要因になると私は思いますけど、この点、大臣も同じでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に今回の不祥事は、ガバナンスの問題、そしてガバナンスの欠如がやはり視聴者の不信感を増長させているわけですね。その不信感が結果として受信料の不払につながっているというふうに私も考えます。
　今回の不祥事が具体的な不払の件数にどのような影響が出てくるだろうかというのは、今後我々も注目をしなければいけないと思っていますけれども、例えばＮＨＫから聞いたところによりますと、放送コールセンターにおいて二十日までに千七百十八件のいろんな怒りや叱責の電話があったということでございます。やっぱり視聴者の方は怒っておられるということだと思うんです。
　いずれにしましても、これはＮＨＫ、徹底的な原因究明、そして再発防止策、これは組織を挙げて全力で取り組んでもらわなければならないと思っております。
○小林美恵子君　今の御答弁を踏まえまして、次に私はこの間のＮＨＫの受信料不払実態について質問させていただきます。
　冒頭にも申し上げましたけれども、相次ぐ不祥事で受信料の不払が拡大をしています。昨年十一月末現在での支払拒否・保留件数を見ますと百二十八万件、昨年の九月末からいきますと一万件これ増えていますね。未契約を含めての不払総件数は一千三百六十万件に上っています。そうしたことに伴います前年度比年間減収というのは五百三十八億円にもなると、これは総務委員会でも指摘をされてきたことじゃないかと思います。
　こうした実態について大臣はどのように認識されておられるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＮＨＫという組織は、やはり日本の社会の中でやっぱり非常に重く定着をしているわけです。それだけに、国民の間からは非常に強い期待がある組織だと思います。公共の福祉のために、あまねく全国において豊かで良い国内放送を行うということを特別の使命にしているわけでございます。そして、委員も冒頭で御指摘になられましたように、その基本的な財源は受信料なんだと、国民が払う受信料なんだということなわけでございます。
　今委員は不払総数千三百六十万件とおっしゃいましたけれども、総契約対象は四千六百万件でありますから、正に三割が未納になっている。これはもう受信料の平等負担という観点から見ても極めて遺憾なことであるというふうに思っています。払っている人は、自分が払うのがもう、まあばかばかしいというとちょっとあれかもしれませんけれども、嫌になってくるという、そういう思いをするわけですね。これはもうそうなってくると本当に悪循環になるわけでございます。このやはり悪循環を断ち切らなければいけないということだと思います。
　現在、ＮＨＫにおいては平成十八年度から二十年度ＮＨＫ経営計画というのを示しておられますけれども、この中で受信料体系の改定など受信料の公平負担に向けた取組を強化するということを表明しております。これ今後ともＮＨＫの再生、改革に向けまして組織を挙げて全力で取り組んでもらわなければいけないと思っております。
○小林美恵子君　いみじくも大臣は、今年一月、ＮＨＫがいわゆる経営計画を発表されたとおっしゃいました。それのベースになるのが昨年九月のＮＨＫ新生プランだと思いますけれども、いずれにしてもその経営計画の中を見ますと、簡潔な資料も作っていただいているわけでございますけれども、その中で受信料未払の方に対して民事手続の支払督促を申立て、この四月以降実施というふうにあります。私は、民事手続による支払督促は、不祥事の大本を正すことなしに、一層視聴者の不信を増大させ、信頼関係を悪化させるものと思います。
　ところが、四月十二日の日経新聞の報道を見まして、私は大変驚いたことがございます。それを見ますと、「総務省は」という主語になっておりまして、「総務省は受信料収入が急減したＮＨＫの経営再建に向け、受信料支払いを法律で義務付け、不払いに罰則を科す案を検討する。」というふうにあります。さらに、「総務省は」というふうにありまして、政府が六月にまとめる骨太方針二〇〇六年に反映させたい考え、「早ければ来年の通常国会に放送法改正案を提出する段取りを想定する。」と、こういうふうに報道されておりました。
　この報道といいますのは、まずは事実なのかどうか。もし事実であるとするならば、竹中大臣の意向なのでしょうか。この点どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　事実であるかどうかということに関するお答えは極めて簡単でございまして、事実ではございません。これはいろんな今まだ検討している段階でございます。総務省が何々を決めた、懇談会で何々を決めた、ないしは私がこういうふうに何か言った、そういう事実はございません。事実かどうかという御質問でございますので、これは事実ではございません。そのようなことを決めたという事実は一切ございません。
○小林美恵子君　事実ではないという御答弁でございました。
　では、私、四月二十日にも大臣の私的懇談会でございます通信・放送の在り方に関する懇談会が開かれているかと思います。その点につきまして、四月二十一日付けの日経新聞はこのように報道されていました。ＮＨＫ改革では空出張疑惑など不祥事の再発を受け、受信料の支払義務化や罰則導入は経営統治、ガバナンス強化の成果がないと国民の理解は得られないとの意見が大勢を占めたとあります。
　この懇談会には竹中大臣もいつも御出席だというふうにお聞きしておりますけれども、この日も多分出席されていたんだろうと思いますが、いわゆる今回のような不祥事もまた起こったと。そういう中で、受信料の支払義務化や罰則化の導入というのは国民の理解を得られないという大勢の意見、この大勢の意見については大臣も尊重するというお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと新聞報道等々は承知をしておりますけれども、基本的に懇談会ではいろんな立場からの議論をまだしていただいております。その中では、現実にいろんな意見があります。
　御承知のように、今の法律では契約が義務付けられているわけでありますけれども、支払が義務付けられているわけではございません。ましてや何の罰則もございません。これ、諸外国どうなっているかといいますと、これは罰則を設けているというところもありますし、実質的に義務付けに等しいようないろんな工夫を、様々な工夫をしているという国もたくさん見られます。
　今後の方向としてどういうことが求められているかというのは、これは、その意味では幅広く議論をしていただいている、その中ではいろんな議論があるというのが現状でございます。
　もう一つの点について申し上げますと、いろいろ今後議論していくに当たっても、やっぱり国民の皆さんに何かを求めると、従来とは違う何かを求めるということであるならば、やっぱりＮＨＫ自身がしっかりやっているということを見てもらわないと当然国民の皆さんには納得できないですよね、そういう意見が出されているというのは、これはもう事実でございます。
　いずれにしましても、義務付けを含めて、どういうふうにするかというようなことを含めて、何かを決めたという事実ではございません。いろいろ自由に濶達に今いろんな議論を積み重ねていただいているところでございます。
○小林美恵子君　大勢の意見は意見としてあったと言いつつ、幅広く議論をしていくというお話でございました。
　私は、そこで改めてお聞きしたいと思うんですけれども、私、ＮＨＫの受信料を集金されている職員の皆さんからお話をお聞きしましたけれども、皆様本当に御苦労されておられます。
　例えば、年収が三百万円以下の世帯にとっては受信料はやっぱり払えない。低所得の人たちの中には払いたくても払えない方がいて、罰則なくても生活が良くなれば払うんだと、こうした方々がいらっしゃるということですね。こうした方々に職員の方がやっぱりお出掛けになるという実態がある。
　元々、大臣もおっしゃいました、放送法が罰則を伴わない契約義務制を採用したのは、お金も払うけれども放送サービスについても注文を付けるという相互関係の下で視聴者の参加意識を重視したものだったと私は理解をしております。
　こうした中で、専門家の御意見がございますけれども、メディア総合研究所研究員の松田さんは、積極的な参加意識を持つ視聴者の中から支払停止運動が起きていることの意味をＮＨＫ経営陣は考えてみる必要があると。さらに、昨年十月の読売新聞では、今受信料制度は自覚的な支払へと転換が迫られていると、最後に問われるのは視聴者と信頼関係であり、信頼がなければ罰則を設けても公共放送は成り立たないんだと。
　私、重要な指摘だと思いますけれども、大臣もこうした認識こそ私は必要だと思いますが、この点、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと今の御主張そのものを全部存じ上げているわけではございませんですけれども、いろいろ、これはサービスを受ける側がサービスを出す側に注文を付けるやり方というのは、これは大きく言えば二とおりあるわけですね。
　よく、ボイスとイグジットという言い方をいたしますけれども、例えばイグジットというのは出口から出ていくという意味でございます。例えば、サービスが悪いものはもう買わないんです。サービスの悪いレストランにはもう行かないんです。そういう拒否する権限というのはあるわけです。もう一つは、良くしてくれと、ここは悪いぞということをボイスで、声を上げてちゃんと注文を付けるわけですね。
　ＮＨＫのように公共的なサービスに関しては、実は通常はそのイグジットというのがなかなか働かないわけです。だから、ボイスとして視聴者の声を直接反映させるシステムが何らか必要ではないだろうかと、こういう議論は以前からずっとあるわけで、経営委員会の中にもそのような趣旨から一つの工夫は今でも凝らされている。地域の代表が入る仕組みになっているわけでございます。
　今回の不払というのは、ある種その視聴者が強権を発動して、本来は難しいイグジット、それを拒否するという、出口から出ていくというその行動に出ているんだというふうに思います。もちろん、だから今のままでいいということにはやはりならない。それだけ消費者が思い詰めて思い切った行動を取っているというのは、そこにやはり解決すべき問題があるということでございますから、その問題をまずしっかりと解決してもらわなければいけないというふうに思っております。
　しかし、いずれにしてもこれは公的な器です。公共放送です。その公共放送が皆さんの実質的な負担金によって成り立っていかないと国民全員に対して良質の放送のサービスができないわけでありますので、そのシステム全体がうまくいくにはどのようにしたらいいかという観点から、これは懇談会でもいろんな議論を重ねていきたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、ＮＨＫには今の制度の中でこれはもう最善を尽くしていただきたい。同時に、我々としてはその制度そのものに見直していくべき点があるかどうかということを懇談会で今議論をしてもらっているところでございます。
○又市征治君　社民党の又市です。
　まず、ＩＴ調達について総務省にお尋ねをしたいと思います。
　中央省庁のレガシーシステムについては決算委員会で度々議論もし、決議も上げ、そして刷新可能性調査も行われて、その結果、予算の四分の一、約九百五十億円が削減できるという、こういう見通しになったというふうに報告をされています。
　ＩＴゼネコンと称される一部の巨大業者が、システムの構築、機器の納入から運用まで一貫して請け負って役所に過大なシステムを押し付ける、中には解約を認めない不当な契約で役所を縛るなどという例もあって、行政のＩＴ化を食い物にしていることも昨年来の審議で明らかになってまいりました。公共財産としての行政ＩＴをどう守るか、ＩＴゼネコン任せの無駄な投資にならぬように厳しいチェックが必要であります。
　総務省自身も電子自治体というスローガンでＩＴ投資のしりたたきをやってきたわけですけれども、住民基本台帳ネットワークがほとんど利用されないなど、過大な投資や負担をしょわせてきた、こういうこともございます。自治体のＩＴ調達は約六千億円、大変でかいんですね。同様な無駄、ＩＴゼネコンへの過剰な支出があることが総務省の昨年十二月の調査でも分かったと思うんですが、この概要について簡潔にひとつ紹介をしてください。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘いただきました調査でございますが、各市町村において現在運用されている業務システムの導入及び維持に要する経費等を把握するために実施したものでございまして、代表的な二十八の業務システムについて調査いたしたところでございます。この調査で、市町村の人口規模別の構築費用でありますとか、人口一人当たりの額が示されているところでございます。
　市町村におきましては、調査結果を活用して、例えば人口や産業構造が類似した他の市町村と経費を比較検証いたしまして、他団体に問い合わせを行うことなどによりまして、自団体のシステムの規模やサポート体制が適正かどうかを分析することや、共同化、標準化の手法などシステムの適正化に資する他団体の取組状況を把握することが可能となるものであります。
　総務省では、この調査をきっかけといたしまして、各市町村間におきます情報共有やコミュニケーションが促進され、各団体の共同化、標準化等の取組が一層推進されることを期待しているところでございます。
○又市征治君　高部局長から御説明ございましたが、どうもこの結果について総務省として何もコメントを付けていないわけですね。ただ単にデータ集計をされておるということで、他の専門雑誌などが逆にこの調査を使って分析をしているのが流されている、こういう状況があります。
　ちょっとこの中身見ますと、市町村の基本と言える財務会計システムの初期構築で、経費ゼロの市町村から一億円払った市町村もある。何でゼロと一億円も違うのか、こういう問題が起こってきます。調査をやられても、究極的には住民に使われなけりゃ何も意味がないわけであります。
　そこで大臣にお伺いをいたしますが、自治体がＩＴゼネコンから過大なシステム構築費や高額の運用手数料を押し付けられないようにどのようにアドバイスをしていくかが今問われているんだと思います。国の各省で対策を共有したわけですから、そういう意味では自治体に対しても積極的に情報提供をすべきだと思うんです。各省庁のやつはこんな分厚いマニュアルを作られたわけでありますけれども、自治体はやっぱりもっと丁寧に助言、指導をむしろする中で、六千億円というこんなことが使われているわけですから、類団比較とかというのはやられていますけど、これじゃ具体的に相談に乗った、あるいはこれを減らす助言をしたことにならないと思う。この点について、大臣、どういう方向でやるおつもりか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　結論として、積極的な我々が持っている助言の機能をやはり活用しなければいけないと思っております。これはもう地方団体においてもしっかりと効率化を図っていただかなければいけません。
　我々としましては、そうした点で申し上げますと、地方自治体システムに関する主要三事業というのが重要であろうというふうに思っています。
　まず第一は、いわゆる共同アウトソーシングの推進でございます。複数の自治体が共同してシステム運用を実施するということ、これは平成十五年から一応やっておりますけれども、そういうことを更に進める必要があると思っております。そして二番目には、エンタープライズ・アーキテクチャーというふうに申しておりますけれども、組織全体を通じた業務の最適化を図る設計手法の活用でございます。これも平成十七年度から実施をしております。三番目にデータの標準化でございます。
　こういった事業を推進するということが我々としての一つの立場でございますけれども、更に地方自治体と共同しながら、いろんな形での協議の場などを通じて国が進めている最適化計画の成果についても情報交換を行いながら実施をするということを今後も続けていきたいと思っております。
　また、経費等の調査結果、今御紹介いただきましたけれども、そうした分析などを積極的に行いまして、地方公共団体に対し必要な助言や支援を是非行ってまいりたいと思っております。まあ助言に関しては、時々助言に対して大きなお世話だとおっしゃる自治体もあるわけでございますけれども、こういう必要なことはやはりしっかりとやっていきたいと思っております。
○又市征治君　いずれにいたしましても、交付税なども、もちろんこれ出しているわけでありますから、そういう点でしっかりとこの無駄なものはやっぱり省く、こういう点はしっかりとアドバイスしてほしいと、こう思います。
　私は、国はやった、自治体が六千億、次出てくるのは独立行政法人ですよ、ここのところで約三千億、レガシーシステムなどのこういう問題であるのは。ここらのところもやっぱりしっかり目配り気配りしていく必要があるんだろうと、このように思います。
　次に、公共調達の適正化の問題について官房長官にお伺いをしたいと思います。
　昨年は道路公団の官製談合、今年は防衛施設庁の相次ぐ官製談合、防衛施設庁もずらずら続いているんですね、これ、前から。こういうことが後を絶たないために、政府は二月に公共調達の適正化方針を出されて調査をされたということであります。
　今回、衆議院の要求で提出された五百万円以上の契約五か年分を見ますと、国交省の例だけで挙げてみましても、一年分につき約八十ページ、千五百件ぐらいあるわけでありますから、全省庁のをちょっと見せてもらいましたけれども、段ボール箱二つぐらいあるんですね。莫大な量の公共調達あるんですが、国会と国民の前にこれが一応出されたことは評価をしてもいいと思います。
　しかし、件名、相手方、つまり契約相手ですね、それから金額、契約の種別が羅列されているだけで、名寄せもされなければ焦点となった随意契約の理由も書かれてない、みんな各省庁ばらばらのものが出されている、こういう状況なわけです。
　そこで官房長官にお伺いするんですが、今後何らかの集計、分析報告というのは当然出されますよね。
○国務大臣（安倍晋三君）　お尋ねの資料は、衆議院の行政改革特別委員会におきまして資料要求がありまして、先日、十八日、各府省から行政改革事務局を通じまして提出をいたしたものでありますが、充実した審議のためには早急な資料提出が必要不可欠との理事会の御指示によりまして、極めて短い期間に各府省が可能な範囲で提出をいたしたものであります。提出された資料の集計につきましては、ある程度時間をいただければ、各府省に協力をさせ、適切に対応をさせることとしたいと、こう考えております。
　なお、政府としては、現在各府省において随意契約の緊急点検、見直しを行っており、その結果については六月を目途に関係省庁連絡会議に報告をし、公表することといたしております。各府省は、自ら締結した随意契約について、その内容について十分分析、検討の上、見直しを行っているものと、こう考えております。
　いずれにいたしましても、各府省は国民に対してしっかりと説明責任を果たすよう努力をしていかなければいけないと、こう考えております。
○又市征治君　いずれにいたしましても、官房長官の責任でまとめていただくということでありまして、先ほど来からも出ていまして、竹中さんからもこれについては六月までにというお話がございました。委員長からもこれらの資料をしっかり出していただくようにということは要望ありました。
　問題は、出させてみたら、さっき申し上げたように、相手方と名寄せができたり、契約者ごとにずっと並べ替えができたり、それからやっぱり電子データで公表してもらわにゃ困るんですよね。我々自身がそういう意味では分析をしたりなんかすることができなきゃ意味は成さないということがあるわけでありまして、落札率であるとか、あるいは随契の理由だとか再委託の有無など、やっぱり世論が求めるデータの書換えがそれぞれちゃんとできるようにこれはお出しをいただきたいというふうに求めておきたいと思います。
　ちなみに、そこで官房長官、これは通告していませんが、今度の行革推進法の中などでこうした、行革を言うならば初歩の初歩ですよね、これ。こうした言ってみれば随意契約がべらぼうに多い、こういう問題などについてはどこかに、この見直しなどというところは法案の中でどこか入っているんでしょうか。あったらちょっと御紹介いただきたいと思うんですが。
○国務大臣（安倍晋三君）　突然の御質問でございますので、法案をもう一度よく精査をしてみる必要があるわけでありますが、基本的には一般競争入札でというのが基本的な方向であると、つまり特別な理由がない場合は一般競争入札であるということでございますが、法案にちょっとどういう対応をしてあるかということにつきましては後ほどお答えをさせていただきたいと思います。
○又市征治君　多分入っていないと思ってお聞きしたんですが、そういう点では、これだけ問題になっているわけですから、これだけ論議しているときに、私はできたらこの種の問題もむしろ修正をして入れるぐらいのこんな決意を持ってもらいたいと思うんですが、その点は御相談いただけますか。
○国務大臣（安倍晋三君）　いずれにいたしましても、今日はちょっと行革担当大臣も来ておりませんので、よく、その法律をよくもう一度精査をさしていただきたいと思います。
○又市征治君　ちょっと通告外のことを申し上げて官房長官もお困りでしたし、恐縮でしたが、随意契約が非常に多いということで十八日に出されたものをＮＨＫが独自に集計をした結果、二〇〇四年度、我々が今ここで論議をする二〇〇四年度決算の分ですけれども、環境省で九二％、国土交通省で九〇％、金融庁が八四％、内閣府と経済産業省がそれぞれ八二％で、これがワーストファイブだと、こういうふうに報道されているわけです。
　そこで、幾つかの府省だけ急いで二〇〇四年度分の集計をお願いをしたんですが、まず内閣府ですけれども、入札と随契の比率、相手方が会社か公益法人か、落札率又は随契の理由はどのようなものか、随契のうち二月の会議で精査を指示された再委託の案件はなかったかなどの集計結果、これについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　内閣府が平成十六年度に発注しました五百万円以上の契約、全部で六百四十四件、三百三十五億ございます。うち随意契約五百二十七件、二百七十億円、比率は件数で八二％となっております。この随意契約の中にはいわゆる企画競争というものなどでやっているものもございまして、これを除きますと比率は七三％ということになるわけでございます。
　随意契約の相手先でございますが、独立行政法人が十二件、それから所管いたします公益法人が九十七件、その他民間企業等が四百十八件ということになっておるところでございます。
　随契の理由は、これはもうケースによって様々でございますけれども、一、二申し上げますと、例えば食品添加物のリスク評価に関する調査研究など専門性が必要なもの、あるいは景気ウオッチャー調査など、これまでの成果を基に複数年度にわたるようなもの、あるいは全国交通安全母の会などへの事業推進といったようなふさわしい団体に委託するようなもの、こういったものがございます。
　以上でございます。
○又市征治君　続いて国土交通省に伺いますが、おたくは余りにも多過ぎますから、一億円以上の超大型案件八十三件について是非紹介してほしいということで要請をいたしましたが、その点の御回答をいただきたいと思います。
○政府参考人（春田謙君）　今お尋ねいただきました一億円以上の本省の発注契約の件数でございますが、平成十六年度で全体で百十六件でございました。そのうち随意契約の占める割合は八十三件、七一・五％になります。
　契約の相手先につきましては、民間企業が五十六件、それから公益法人が十七件、特殊法人等が十件でございます。
　随意契約の理由の大半は、会計法の第二十九条の三第四項のうちの「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、」ということになります。
　例えばどういうものかと申しますと、例えば地価の調査、地価調査というものを実施しておりますけれども、非常に専門的な内容を含む体制的な能力、そういったものが、専門的なものが必要だということでこういった契約をしているというような例がございます。また、航空機の、航空の中でも飛行検査機の部品を購入するというケースがございますが、日本におけるいわゆる取り扱っている事業者が一社に限られるというようなことで購入をしているケースがございます。
　また、「競争に付することが不利と認められる場合」というのが会計法でございますが、これに当たるというようなものとしては、例えば航空路のレーダー情報処理システムの中央装置の性能向上というようなときに、実際にそのプログラムを最初に設計をいたしましたところに頼むということが、契約上、他の業者にいわゆる契約をする場合に不利であるということで随意契約を結んでいるという例がございます。
○又市征治君　時間がなくなってきましたから、経済産業省もお聞きするつもりだったんですが、これ二〇〇四年度の分で経産省でいえば、私の方で勝手に言いますが、百七十一件の中で随契が百四十件、八一・八％、こういうことだろうと思うんですね。
　どうもさっきからお話聞いていると、政治家が言われることと官僚の皆さんがおっしゃることはもう全然食い違うような雰囲気なんですね。政治家の皆さんはこれは何とか見直さにゃいかぬと、こうおっしゃっておる、大臣はお二人とも。官僚の皆さんは、随意契約をやっているのはこういう理由でこういう理由でこういう理由で、理由がいかにも正当であるように主張なさっている。
　少なくとも、これは一般競争入札が原則なんでしょう。随契が八割も九割もあるというのは全くこの原則が踏みにじられているということの表れじゃありませんか。このことを、確かにそれは会計法の二十九条の三の四項だとか五項だとか、あるいは対政府調達の対象になる場合とかというのはありますよ。しかし、これがみんなそうですか。まるででたらめじゃないか。だから、あなた方は現実になぜ随契にしたかという理由は出していないじゃないですか、十八日の報告に。こういうむちゃな話というのは私はないと思う。
　そこで、一体全体これをどういうふうに直していくのか。以上、三つの府省の大変に比率の高いところの随契分、十六年度分だけ申し上げさせていただいたわけですが、この随契の基準を厳しく見直すというだけではなくて、原則である一般競争入札に戻すべきだろうと思うんですね。だから、そこで今、行革の全く初歩中の初歩の問題ですから、さっき官房長官にも、それならば、そんなことを是非この今の議論の中に修正をするなり何か加えるなり入れてもらいたいと、こう申し上げたわけです。
　そこで、一体全体、こうした見直しをやっていこうということについてあるわけですけれども、これを各府省にどういうふうに徹底をされていこうとしているのか、これはもう具体的には財務省がおやりになるんだろうと思いますが、是非、これは私の同郷の、同じ学校卒業の野上政務官からひとつお答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　同郷の高校の先輩からの御指名でございますので、心して答えさせていただきたいと思いますが、今、又市先生から御指摘のとおり、随意契約の透明性、効率性を確保することは極めて重要なことであると認識をいたしております。
　先日、二月二十四日には、これは内閣官房副長官補を議長といたします公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議におきまして公共調達の適正化に向けた取組が取りまとめられたところでございますが、その中では、これは随意契約の緊急点検、見直しによりまして不適切な採択が行われている随意契約を排除をすると。また、各省庁のホームページにおける随意契約の公表内容を充実させるなどの措置を講じることとされているところでありまして、こうした措置をしっかりと実行して、公共調達の透明化、適正化に政府を挙げて全力で取り組んでいく必要があると考えております。
　さらには、四月十一日の閣僚懇談会において総理から、随意契約の見直しについて各大臣自らがしっかりと取り組んでもらいたいとの御指示があったことを踏まえまして、これは財務大臣からも関係閣僚に対しまして、公共調達において随意契約は真にやむを得ないものに限るべき点について、各大臣が自ら、自らです、事務方を指導し、厳正な点検を行うようお願いをしたところであります。
　今後においても、各省庁における随意契約の見直しが十分に行われるように適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○委員長（中島眞人君）　他に御発言もないようですから、皇室費、内閣、内閣府本府、総務省、公営企業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時八分散会
平成十八年四月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　河井　克行君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　神風　英男君
　　　理事　長島　昭久君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　下村　博文君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山内　康一君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　田村　謙治君　　　　中川　正春君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　田端　正広君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　辻元　清美君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　額賀福志郎君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　高木　　毅君
　　　会計検査院事務総局次長　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　東　　良信君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　藤岡　文七君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　小島　康壽君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部長）　　地引　良幸君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　梅本　和義君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　永岡　桂子君
　　小里　泰弘君　　　　　丹羽　秀樹君
　　谷川　弥一君　　　　　秋葉　賢也君
　　福田　良彦君　　　　　萩原　誠司君
　　宮路　和明君　　　　　下村　博文君
　　山崎　　拓君　　　　　篠田　陽介君
　　内山　　晃君　　　　　中川　正春君
　　細野　豪志君　　　　　田村　謙治君
　　前田　雄吉君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　賢也君　　　　　谷川　弥一君
　　篠田　陽介君　　　　　山崎　　拓君
　　下村　博文君　　　　　宮路　和明君
　　永岡　桂子君　　　　　安次富　修君
　　丹羽　秀樹君　　　　　小里　泰弘君
　　萩原　誠司君　　　　　福田　良彦君
　　小宮山泰子君　　　　　前田　雄吉君
　　田村　謙治君　　　　　細野　豪志君
　　中川　正春君　　　　　内山　　晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官東良信君、内閣府沖縄振興局長藤岡文七君、防衛庁防衛参事官増田好平君、防衛庁防衛参事官小島康壽君、防衛庁防衛参事官佐々木達郎君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛庁人事教育局長飯原一樹君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁総務部長地引良幸君、防衛施設庁施設部長渡部厚君及び外務省大臣官房審議官梅本和義君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　おはようございます。赤城徳彦であります。
　額賀長官におかれましては、連日の委員会審議、大変お疲れさまでございます。また、きのう報道されておりましたけれども、この委員会の終了後に訪米をされてラムズフェルド国防長官との会談に臨まれる、こういうことでございます。中心的な議題は米軍の再編にかかわる問題であると思いますし、なかんずく海兵隊のグアム移転に伴う経費の問題であろうかと思います。
　この移転、大変結構なことなんですけれども、経費が百億ドルかかる。そのうちの七〇％を日本に持てというのは余りにも過大でありますし、この額をいかに削減していくかということが大変大事であります。また同時に、額が幾らになるかということもさることながら、中身として、こういう経費は日本側が負担するにふさわしいもの、あるいは、こういう経費は当然アメリカが負担すべき中身であるというような、その中身の問題も大事だと思います。
　そうした点について、額賀長官はどういう方針でこの会談に臨まれるのか、また、会談で合意をする見通し、ここら辺についてどういうような見通しをお持ちか、伺いたいと思います。
○額賀国務大臣　赤城先生には、日ごろから安全保障、防衛問題でお世話になっております。郷里も一緒でありますし、心からお礼を申し上げる次第であります。
　今の御質問でありますが、御承知のとおり、米軍再編をめぐっては、北海道もあるし、山口県もあるし、鹿児島県もあるし、沖縄もある、さまざまな地域でそれぞれの問題を抱えているわけであります。と同時に、抑止力を維持し、どうやって負担を軽減するかということが二つのテーマになっているわけでございます。
　その中で、大体のことは、方向性は固まりつつあるのでありますけれども、最後は、米軍海兵隊のグアム移転に伴って、それを一日でも早く、沖縄から負担を軽減、縮小していくためにはどうしたらいいかということで、日本側も応分の資金的な措置を考えなければならないということで政府は考えているわけであります。
　これについていろいろ議論をしている真っ最中なわけでございますが、まだ日本と米国の間にはギャップがあります。したがって、今度私が米国に行ってラムズフェルド長官と会談をすることによって一足飛びに合意ができるかどうかということは、まだそこまで確信を持っているわけではありません。
　ただ、今赤城委員がおっしゃるように、国民の負担の上に立ってこの問題の解決を図っていくということでありますから、国民の皆様方に対しきちっと説明ができるようなことでなければならない。そしてまた、国会の場でもさまざまな御議論があるわけでございますので、そういうことを踏まえて、私も、委員がおっしゃるように、ちゃんと筋道が立てられて説明ができるような形をつくっていくということと、日本の言うべきことは言っておく必要があるということで、今度ワシントンで率直な意見交換をし、それが前進の一つのはずみになればよいというふうに思っております。
　一月十七日にラムズフェルド長官と会談をしまして、米軍再編についての審議を加速しよう、そして米軍再編の問題を解決するために全力を注ごう、最後はやはりお互い政治的な判断で成功させなければならないという話をしておりますので、そういう大局観に立って率直な話をすることがこの問題の解決を促進することになるだろうという思いで、行ってくることにしたということでございます。
○赤城委員　この米軍再編に伴う基地の問題、長官言われますように、北海道から九州、沖縄まで、全国にかかわる大変難しい問題でございます。その問題に真っ正面から取り組んでこられ、ここまで持ってこられた、その長官の御努力に心から敬意を表したいと思いますし、いよいよ胸突き八丁、大事な局面でございます。ぜひ大きな成果が上がりますように期待いたしております。
　以下、この法案につきましてちょっと具体的に何点かお尋ねしたいと思います。
　一つは、施設行政というのがこれまでと大きく変わってきた、特にこういう大きな課題、あるいは安全保障環境の変化に応じて企画立案機能を強化していく、こういうことが大事になってまいります。
　そこで、防衛局に施設課が移管されまして、米軍との戦略的な事項についての施設行政に関する企画立案を防衛施設課が行う、こういうことになります。この防衛施設課と防衛政策課、いずれも戦略的な事項に関する政策を行う、こう書いてあるんですけれども、この仕分けはどうなっているのか、お尋ねします。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　今回の防衛庁設置法の改正後、新設が予定されます防衛施設課と申しますものは、従来、長官官房に施設課があったわけでございますけれども、この施設課が行ってまいりました自衛隊施設の取得及び管理の基本に関する事務等に加えまして、新たに、米軍施設・区域に係る事務のうち、防衛及び警備の見地から特に重要な事項についての企画及び立案並びに調整に関することを所掌することになります。
　この防衛施設課と、防衛政策の立案を担当します防衛政策課の事務分担に関しまして例を挙げて申し上げますと、例えば米軍の兵力見直し、トランスフォーメーションを例にとって申し上げますと、防衛政策課の方は、我が国の安全保障にとって何が重要であるかといった視点に立って米国の駐留のあり方を検討するという立場だと思っております。それに対して防衛施設課は、具体的な配置案を作成し、その上で、その実現可能性の観点から、まず施設庁から米軍施設・区域の所在地の地理的特性や地元自治体の動向等の情報を収集しながら、この政策課と連携しつつ、その施設・区域の提供等の企画立案を実施することになる、こういう整理になろうかと思っております。
○赤城委員　今のお話を聞くと非常に近いというか、近いからこそ連携していくということに意味があるのか、こう思います。ぜひ、防衛政策局、こういうことになって、その中でよく連携を深めていっていただきたいと思います。
　次に、調達に関する問題ですけれども、平成十年、大変残念な事件がありまして、調達に関する制度改革をやりました。きのうの議論でもございましたけれども、原価計算機能と契約機能を分離したわけです。それによってチェック機能を果たそうと。残念ながら、その後も過払い事案というのは発生したわけですね。このチェック機能というのがこの仕組みによってちゃんと果たされてきたのかどうか、まずその評価を伺いたいと思います。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の調本事案の反省を踏まえまして、調本を解体して原価計算と契約機能を分離する、それから、外部のチェック機能を入れるということで防衛調達審議会を設置してその調査、あるいは、内局の監査を入れるということで不祥事、過払い事案の未然防止というのに努めてきたところでございますけれども、遺憾ながら、そういった措置を講じた後も、過払い事案が御指摘のように九件判明しております。
　しかしながら、これらはいずれも、防衛庁がそういった調査体制の中で定期的な調査あるいは部外者からの指摘に基づいてみずから調査して発見して、それに対して的確に処理して、九件すべてについて過払い額の返還請求をするとともに、新たに設けました違約金制度に基づいて違約金も取ってきております。
　そういうことで、調本事案以降防衛庁が講じてきた措置によりそういったのは的確に処理してきた。そういう意味で、有効に機能してきたのではないかと思います。
　今後とも、こういう過払い事案を初めとする不祥事に対しては、防衛庁みずからいろいろな調査をするとともに、発見されたら取引停止とかあるいは違約金であるとか厳正なる措置をとって、そういったことが二度と起こらないように抑止力を強化していこうと考えております。
○赤城委員　そこで、今回の改正でよく指摘されるのは、一度分離しなければいけないと言った機能をまた一緒にしているということですね。それは装備品のライフサイクルを考えてという、そういう要請はわかるんですけれども。
　では、そのチェック機能について、分けなければだめだと言われてやったことについて、そこにちょっと特化して伺いたいんです。
　今回は、副本部長で、原価計算の基準を担当する副本部長がいます。それから、別に副本部長が何人か、それぞれ担当します。その副本部長は原価計算と契約を、ここは一緒なんですね、そこがよくわからないんですが。原価計算の基準を立てる副本部長と計算と契約を担当する副本部長、こういう分け方にすることによってどういうふうにチェック機能が働くのか、あるいは働かないのか、そこを伺います。