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○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　今国会に提案されております景観法案におきましては、都道府県または市町村が景観計画区域などを定めます。それとともに、その良好な景観の形成を促進するための行為規制等を行うことができるというふうにしているわけでございます。
　他方、重要文化的景観は、文部科学大臣が、都道府県または市町村の申し出に基づきまして、現在審議されております景観法で定める景観計画区域または景観地区の中にあります文化的景観のうち特に重要なものを選定する。そして、文化庁長官に対する現状変更の届け出等を行っていただくというような保護措置を講ずるということになっているわけでございます。
　このように、文化財保護法におきます文化的景観の保護と景観法というものを関連づけたというのは、景観法におきます良好な景観の形成と、今回文化財保護法において目指しております文化的景観の保護、これは地方自治体の自主的な取り組みを前提とするという点で共通するところがあるわけでございまして、両者が連携することによって効果的に文化財保護の目的を達成することができるというふうに考えたものでございます。
○斉藤（鉄）委員　文化的景観を保護する、これは非常に重要だと思いますし、ぜひ進めるべきだと思いますが、同時に、そこには人も生活をしているわけでございまして、その生活に伴う公共事業、道路とかいろいろな公共事業もあるわけでございます。また産業も行われている。その公共事業や産業とこの文化的景観の保護、私は両立できると思っておりますけれども、この関係についての基本的考え方をお伺いします。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、文化的景観、これは人々の生活や生業に密接に関連しているわけでございまして、地方におきます開発との調整並びに地元の産業との調和、これを図りつつ選定し、それを保護していくという点は特に重要であろうかと考えておるところでございます。
　このため、重要文化的景観の選定に当たりましては、文部科学大臣は、特に、関係者の所有権その他の財産権を尊重するということとともに、インフラ整備等の公益との調整でございますとか、農林水産業等の地域における産業との調和、こういったものに留意するということにいたしているわけでございます。
　さらに加えまして、重要文化的景観の保護に当たりましても、文化庁長官が管理に関する勧告などを行う際には、公益との調整並びに産業との調和を図る観点から、あらかじめ関係各省の長と協議するということといたしておるわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　それでは、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、次に、民俗技術を文化財として位置づけるその理由についてお伺いします。
　私も何となく想像はつきます。今、この都市化の中、また地方では後継者不足や高齢化の中で、日本人の生活を支えてきた民俗技術がこのままにしておけば失われる、その危機感からだと思いますけれども、改めて、今回、民俗技術を文化財として位置づける理由についてお伺いいたします。
○稲葉副大臣　もう斉藤先生の御質問の中にお答えも含まれていると思うんですけれども、まさしく私たちがこれから臨んでいかなければならない、注目していかなければならないのは、いろいろな作品を目の当たりにしているんですけれども、その作品の希少性それから価値について、正しい評価とともに、その作品を生み出す職人のわざ、技術、これが伝承していく過程において非常に困難になってきているという現状があります。
　確かに技術的にはすばらしいのでありますけれども、その技術を習得するのに長い年月がかかったり、あるいは費用がかかったり、こういうようないろいろな障害が存在するわけで、我々が日本の日本人たる伝統的な工芸品を生み出す技術というものは、これからも後世に間断なく伝えていかなければならない我々の世代の宿題だと思っております。
　そういう意味も含めまして、これからのいろいろな和様あるいはさまざまな技術についてどうやって保存していこうか、そこに私たちが注目してまいりましたところがありまして、新たに民俗技術について民俗文化財としての位置づけを求め、はっきりした保護対象にするべきだろう、こういう観点から改正をお願いしているところであります。
○斉藤（鉄）委員　それでは、三点目の、今回の改正点でございます登録制度でございますが、平成八年の法改正では建造物群ということで建造物にしか登録制度を導入しなかったわけですが、今回の法改正ではその他の有形の文化財に登録制度を拡充することとしました。この理由についてお伺いします。
○素川政府参考人　御案内のように、平成八年の文化財保護法の改正によりまして登録制度を建造物について導入したわけでございますけれども、それは開発の進展に伴う取り壊しの危機に瀕するものが建造物については多いとか、一定の対象物件が把握されているというようなことで先行的に導入したわけでございます。それ以外の有形の文化財につきましては、その後引き続き保護手法のあり方について検討してまいったところでございますが、今日、保存及び活用の措置が特に必要とされております近代の文化財というのが存在するということでございまして、これらの文化財は、一定の価値は認められるわけでございますけれども、まだ評価が定着していない、直ちに指定制度という指定を行うということは困難であるけれども、ほうっておくと消滅の危機の可能性もあるということで、早急な保護の措置が望まれているということでございます。
　そういうことを踏まえまして、今回、建造物以外の有形の文化財につきましても拡充するということにしたわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　今、国会で審議されております無形文化遺産の保護に関する条約への取り組みについてお伺いします。
　先ほど申し上げましたように、文化予算、日本は少ないんですけれども、しかし諸外国からは、日本は独自の文化を持った文化国家だ、このようにも認識をされております。そういう意味で、我が国がこの条約の推進について主導的な役割を担うべきだと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○河村国務大臣　斉藤先生御指摘の無形文化遺産の保護に関する条約、これは、日本としては無形文化遺産の保護制度を世界の先頭に立ってやってきたという経験があるものでありますから、その経験を生かしながら、最初からこの条約交渉の先頭に立って、無形文化遺産保護条約の成立に向けて積極的に参画してきております。
　昨年、おかげさまで、ユネスコの総会において本条約が採択されました。そこで、日本としてもこの条約の早期締結に向けて今国会において本条約の締結のための審議をいただいております、これは外務委員会だと思いますが。それとともに、無形文化遺産保護に関する各国の理解が進んで、条約が発効するために三十カ国の締結が要るわけでございまして、これが早くできればと、これを期待いたしております。
　そして、条約発効後も、条約によって設置をされます締結国会議あるいは無形文化遺産の保護のための政府間委員会、これに日本としても積極的に参加をするということでございまして、無形文化遺産保護に向けた国際的な取り組みについては日本としても積極的に取り組んでいく、こう思っておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　先日、ＮＨＫテレビで源氏物語絵巻の修復の番組を見させてもらいまして、日本の文化財修復技術は最先端の科学技術を使って世界一だ、このように私は認識をした次第です。
　この日本の持っている文化財保護の技術、ポテンシャルを生かして、発展途上国の文化財、これもほっておきますとどんどん破壊されております。そういう国際協力を、これも日本がイニシアチブをとって進めるべきだと思いますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　文化財の保存、修復に関する技術、日本はその世界の最先端を行っているというふうに理解しておるわけでございますけれども、これを利用した国際協力というのは非常に重要な国際貢献の分野であろうと考えておるわけでございます。
　そのため、文化庁におきましては、例えばアフガニスタンの文化財に関しますと、昨年の八月にアフガニスタン等文化財国際協力会議の報告書というものをまとめまして、その報告書に基づきまして、御案内のバーミヤンの地下遺跡の探査でございますとか、アフガニスタン人の専門家のためのトレーニングのワークショップなどを行ったところでございます。
　さらに、本年一月からは、この会議を引き継いで、文化財の国際協力等の推進会議というようなものを設置いたしまして、文化財分野における国際協力を行うための総合的な対応のあり方について検討を進めてまいっているところでございます。
　今後とも、ユネスコを初めといたします国際的な支援体制を踏まえまして、関係機関相互の連携を図りながら、先生御指摘のような我が国の専門的な知見、技術を生かした国際協力というのを行ってまいることが重要かと考えておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　時間が参りましたので終わりますが、最後に、私が最初に冒頭申し上げました、文化国家として、文化大国になるためにも、この文化行政、予算を拡充し、文部科学省としても重大な決意で進んでいただきたいということを申し上げさせていただいて、質問を終わります。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。文化財保護法の改正案について質疑をさせていただきたいと思います。
　私も、今の斉藤先生の御所見、全く同感でありまして、文化庁の予算をもっともっと拡充して、文化というものを、守るべきものについてはしっかり守りというような方向をしっかりしていかなければならぬということは同感であります。
　今回、今国会に提出をされている文化庁関係の法案、今回の審議は文化財保護法の改正案でありますが、これはこれから質疑をさせていただきますが、大変、なるほどな、そうかとみんなが理解をできる法案であろうと思います。しかし、著作権法の方は、ああ筋が悪いな、余りにも筋が悪いなと思わざるを得ない改正案であります。この大変筋のいい法案と筋の悪い法案を同じ素川さんが所管をしているということに私はちょっと理解をできない思いを今持っているところでございますが、著作権法の方はまた、まだ委員会付託をされておりませんので、後日ゆっくりと質疑をさせていただきたいということをまず冒頭に申し上げさせていただきまして、保護法の改正案のことについて聞かせていただきたいというふうに思います。
　今回のこの改正で、文化的景観というものを文化財として位置づけ、民俗技術を民俗文化財というものに位置づけ、さらに文化財の保護手法を多様化する、文化財の意味づけとか定義とか、あるいはその保護手段というものについて枠を広げた。これは大きな意義を私は感じますが、河村文部科学大臣としてこれらの意義というものをどのようにとらえていらっしゃるのか。そしてまた、今回の改正に基づいてそれをどのようにこれからの文化行政あるいは文化財行政というものに生かしていくおつもりなのかということを、まず、大づかみで結構ですので、御答弁をいただきたいと思います。
○河村国務大臣　文化財というものが我が国の歴史、文化、伝統の中ではぐくまれた、また日本人の生活の営みの中で生まれてきたということを考えますと、まさに日本の国の文化の基礎がそこにあると言っても過言でないと思います。そういう意味で、これを大事にする、これを保護する、そして絶えずそういう問題について改善を行っていく、これはやはり大事なことでありますし、日本の国が文化創造立国というならば、まさに文化力、その原点だ、こういう認識でなければいかぬ、こう思っております。
　そういう意味で、今回さらにこの文化財の考え方を広げて、まさに我々が目にする文化的な景観の中にも歴史、文化、我々の営みがある、これをもっと大事にしようということでありますから、非常に意義のあることでありますし、そういうものをさらに登録もしながら保護、保存していこうという考え方に立ってきておるわけでございます。
　また、一方では、物に対する価値観とか、そういうものもどんどん変わってきておりますから、うっかりするとそういうものが失われてしまうおそれもある。そういうことにもやはり我々気をつけていこうという思いが今回の改正にあるわけでございます。そのことはやはり政治も、そのことにもっと我々気をつけていかなきゃいけない問題でありますし、そういう意味で、今回、文化財保護、先ほど予算の御指摘もございましたが、これはやはり国を挙げて取り組む体制が必要であろう、こう思っておりまして、まさにそうしたこれまでの文化財というものを、国民共通の財産といいますか、そういう観点に立ってこれを継承していくんだ、こういう考え方をさらに強く推し進めながら、文化財保護というものに力を入れていきたい、このように考えておるところでございます。
○川内委員　ぜひ御奮闘をお願いしたいというふうに思います。
　文化的景観というものは、今、国土交通委員会で審議をされているそうでありますが、景観法という法律で定めのある景観計画区域または景観地区内以外の場所にも、ああ、これはすばらしい文化的景観だなと思われるものはあろうかというふうに思いますけれども、今回のこの法改正で、景観法で定める景観計画区域または景観地区内にあるものに限定をしたのはなぜかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○稲葉副大臣　確かに、川内先生がおっしゃられるように、それぞれの感じ方あるいは評価の中で、重要文化的景観と認識される案件につきましては、御指摘の景観法以外のところにも多数存在する向きもあるかとは存じます。ただ、この保護に関しましては、それぞれ所有者、耕作者あるいはその地域の方々の御理解、御協力、こういうものが存在しませんと、こういう助けをかりませんと、例えば棚田にしましても里山にしましても、後世に引き継いでいくことがなかなか難しくなっているのが現実だと思っております。
　したがって、景観法と、それからここで言う重要文化的景観というその重なり合いというものは大変密接な要素があり、不可分なところもございますので、我々としましても、まずその地域の住民の方々のコンセンサスを求めたい、御協力が欲しい、そういうところから出発しておりまして、したがって、景観法で定めるいわゆる文化的景観の中から、特に重要なものとして御協力をいただけるものをピックアップするような形でここに取り込ませていただいているわけです。
　これからの考え方としましては、さらにこの法が改正され、施行していく段階において、先生の御指摘に基づく、ほかのオーバーラップしない部分もあるじゃないかという点につきましては、今後の検討する課題として考えなきゃならない部分もあるいはあるかもしれませんが、当面、我々としましては、地域の方々の御理解、御協力を求めるという観点から、景観法に定める景観の中から、特にだれしもが重要、そう思われるものについてピックアップさせていただいて、この法に盛り込ませていただいたような経緯であります。
○川内委員　今の副大臣の御答弁で、とりあえずはこういう形にしたけれども、そうでない、オーバーラップしない地域についても、特に重要だと思われる文化的景観については今後検討をしていきたいという前向きな御答弁であったというふうに解釈をさせていただきたいと思います。
　続いて、私、今回のこの法改正の前提となる資料を幾つかいただいたんですけれども、その中の一つで、農林水産業に関連する文化的景観の保護に関する調査研究という資料をいただいたんです。農林水産業に関連する文化的景観の保護に関する調査研究資料でございます。
　それで、これはどうやっていただいたかというと、文化的景観というのはどういう景観なんでしょうねということをお尋ねしたらば、研究したものがございますということでこの資料をいただいたんですけれども、この文化的景観というのは、農林水産業に関連するものが文化的景観なのか、あるいはそうでないのか。ほかにも文化的景観であると言ってもいいような景観というのはあるような気もするんですけれども、それについての御説明をいただけますでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、農林水産業に関連する文化的景観の保護に関する調査研究という報告書、これは文化庁に置かれました農林水産業に関連する文化的景観の保存・整備・活用に関する検討委員会というところが昨年の六月にまとめたものであるわけでございます。
　これは今回、文化的景観の定義を読ませていただきますと、地域における人々の生活または生業及び当該地域の風土により形成された景観地で我が国の国民の生活または生業の理解のために欠くことができないものという定義をしているわけでございますけれども、私どもは、農林水産業に関連するものが、やはり数としては大宗を占めるといいますか、かなりの割合を占めるというふうに理解しております。
　そういうことを前提といたしまして、この御指摘の調査研究も農林水産業に関連する景観を中心に検討したわけでございますけれども、当然、文化的景観は農林水産業関連に限られるものではございません。それ以外の、例えば鉱山等の鉱工業に関する景観というものもあり得るわけでございまして、選定に当たりましては、広い中から検討してまいるということになろうかと思います。
○川内委員　了解しました。
　さらに、この報告の中では、文化的景観については世界遺産条約やラムサール条約など国際的動向との関連も指摘をされているわけでございますけれども、この文化的景観といういわば新しい言葉の意味、あるいは、これらをめぐる国際的な動向について、今回の法改正と関連があれば御説明をいただきたいというふうに思います。
○素川政府参考人　先生御案内のように、御指摘の調査研究の中で世界遺産条約やラムサール条約などに言及をしているわけでございます。
　ユネスコの世界遺産におきましては、平成四年に条約履行のための作業指針というものを改訂いたしました。この中で文化的景観の概念を導入したわけでございまして、それ以後、数々の物件が世界遺産として登録されるなど、国際的な保護が進められているわけでございます。
　また、ラムサール条約におきましては、自然的または人工的な湿地を対象として水鳥とその生息地域を保護するというものでございまして、重要な湿地及びそこに生息する動植物の国際的な保護が図られているということでございますが、我が国におきましては、棚田とか里山、それから水の関係では水郷だとか湖沼の景観、そういった、自然とのかかわりの中で人々の生活、日常の生活や生業を通じてつくり出されてきた景観があるわけでございまして、これは我が国の歴史や文化の理解のために欠くことができないものであると思うわけでございますけれども、これが社会状況の変化により、その保存の必要性というものが高まってきているわけでございます。
　このような国内及び国外の動向、状況を踏まえまして、今回の文化財保護法におきまして、文化的景観を文化財の一つとして追加する、そしてその保護と活用を図っていくということにいたしたいというふうに考えたわけでございます。
○川内委員　今、棚田という言葉も出ましたけれども、棚田の保護のために各地でオーナー制度などの取り組みも進んでいるようでございますが、このオーナー制度のような取り組みにとって、今回の法改正というものはどのような意味を持つんでしょうか。
○素川政府参考人　棚田の保護に当たりましては、御指摘のように、オーナー制度というものが導入され、非常に大きな効果を上げているというふうに承知しているわけでございます。
　今回の文化財保護法の改正によりまして棚田を含む文化的景観が文化財として位置づけられるということになりますと、棚田のオーナー制度、これはいろんな目的があろうかと思いますけれども、その一つには地域振興もあるのではないかと思われるわけでございますけれども、そういった地域振興も一層促進されるのではないかというふうに理解しているところでございます。
○川内委員　ちょっと棚田にこだわってみたいんですけれども、棚田の保護などについては、農林水産省の施策の中に中山間地域の直接支払い制度というようなものもございますけれども、今回の法改正とこの直接支払い制度とは、何か関連性というようなものはあるんでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産省によります中山間地域等直接支払い制度、これは、中山間地域に多く存在いたします棚田の保全に大きな役割を果たしているものと承知しているところでございます。
　今回の文化財保護法の改正は、棚田を含みます文化的景観を文化財と位置づけ、文化財保護の観点からさまざまな保護措置を講じようとするものであるわけでございます。これは、農林水産省によります、先生御指摘の制度などさまざまな施策と相まって、棚田の保護の推進というものに大きく寄与するものであるというふうに期待しているところでございます。
○川内委員　それでは、条文の中の具体的な文言についてちょっと聞かせていただきたいんですけれども、百三十九条に「重要文化的景観に関しその現状を変更し、又はその保存に影響を及ぼす行為をしようとする者は、」という文章がございますが、その保護に影響を及ぼす行為とは、具体的にはどのような行為を想定されるのでありましょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　文化財保護法の百三十九条、これは新しい改正後の条文でございますけれども、この中に、先生御指摘の現状変更と保存に影響を及ぼす行為につきましての届け出の規定があるわけでございます。
　この保存に影響を及ぼす行為の前に現状変更について少し申し上げますと、この届け出の対象となります現状変更というのは、重要文化的景観の現状に物理的または質的に何らかの改変を及ぼす行為であるというふうに整理させていただいているところでございます。
　保存に影響を及ぼす行為といいますのは、重要文化的景観の現状を物理的に改変するというような程度のものではないわけでございますけれども、保存環境の変化など間接的に文化財としての価値を減じる行為というふうに整理をさせていただいているところでございます。
　幾つか例はあると思いますけれども、一つ例を申し上げますと、例えば排水溝を地下に埋設するというようなことによりまして、地下水脈に影響を与える、地盤沈下のおそれがあるというような場合などは、この保存に影響を及ぼす行為という一つの例になるのではないかと思っております。
○川内委員　間接的に文化財としての価値を減じる行為、例えば排水溝などを地下に埋設する等の行為、見た目はすぐには現状に変更が生じることはないかもしれないが、将来にわたって、もしかしたら現状の変更につながるような可能性を感じさせる行為というような解釈でよろしいでしょうか。もう一度、ちょっと。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、土地の表面に大きな物理的な改変を及ぼすというものではありませんけれども、例で申しましたように、地下に埋設したものの影響というものが間接的に生じる可能性があるというようなことを例えばとして申し上げたわけでございまして、現状変更と保存に影響を及ぼす行為の違いというものが、例えばそういったところにあらわれているということでございます。
○川内委員　所有者とか権利者にとっては、こういう重要文化的景観等に指定をされることによって不利益をこうむることも、現状変更が簡単にはできなくなるわけでありますから、あるというふうに思うんですけれども、その場合はどのような調整を行うのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○稲葉副大臣　先生御指摘のように、選定を受けた結果、当然、所有者の所有権あるいは鉱業権等さまざまな財産権に対しまして多少の制約がかかってくるのは否めないところであります。したがって、その方々にとりまして、生活の糧であったりあるいは仕事に密接にかかわってくる問題でありますので、その選定に当たっては、まず地方自治体が所有者とよく協議をして、所有者の御了解のもとに申請してくるように、こういうふうに規定をさせていただいているところであります。
　また、我々の指導としましても、もし指導を求められた場合には、そのことを十分調整した上で申し出てきてください、このように各自治体ないし市町村に呼びかけていきたいと思っております。
　また同時に、一たん選定を受けた後でありましても、その所有者御自身が、あるいは現状の変更等やむを得ない事情が出た場合には、その届け出によって現状変更することも可能なわけでありますので、そのことも踏まえながら、十分所有者の財産権の保護を図りながらこの法律の実施に当たってまいりたい、このように思っております。
○川内委員　ここから私の提言をさせていただきたいんですけれども、一般的に文化財、例えば絵画とかあるいはつぼとか茶わんとかにしても、文化的な価値の高いものについては、ある一定の、要するに金銭的な価値というものが付随するわけですね。これはさっき斉藤議員も、文化には金がかかる、金をかけなきゃいけないんだということをおっしゃっていらっしゃったわけでありますが、私もそれは同感だと冒頭申し上げました。
　それで、文化財というものは、今私たちが目にしているそのままの形あるいはそのものを保存していくということが文化財の保護あるいは保存ということだと思うんです。これは、わかりやすく言うと、例えば横山大観先生の掛け軸がありましたと、これは今その掛け軸がすばらしいから価値があるわけで、だからこそ、それに落書きをしたり、何かをつけ加えたりすることはあってはならない。だから文化財の保護であり保存であるということになると思うんです。
　今回のこの法改正というのは、日本の歴史なり伝統なりに基づいた文化的な価値のある景観というものが日本じゅうにたくさん存在する、それは守っていかなければならない、私もそのとおりだというふうに思います。
　しかし、私たちは資本主義の世の中に生きているわけで、それらのものは、そういうふうに新しい言葉の定義があり、あるいはその言葉の定義の意味づけがあるのであれば、それに付随してある一定の金銭的な、金銭的なと言うと言葉が露骨ですが、経済的な価値というものも付随をさせられなければならないんじゃないかというふうに思います。
　どういうことかというと、この棚田の景観は十億円の価値があるとか、この里山は、隣の里山は荒れているから一山百万だが、この里山はすばらしいから、すばらしい景観だから一億円の価値があるとか、そういうわかりやすいある意味での価値の尺度というものがあれば、持っている人も、その所有者も、なるほど、これはそんなに価値があるものだったらしっかり守っていかなきゃいけないなということをお思いになられるんじゃないかなというふうに思うんです。
　所有者とか権利者にとって積極的にこの重要文化的景観という指定を受けたいと思うようなインセンティブというものが働くように、あるいは積極的に保護、保存をするインセンティブが働くような仕組みというものが私は必要だと思いますが、今後の方向性としてどのようなことをお考えになっていらっしゃるのか。あるいは、川内さんの言うことはよくわかるが、それはまあ考えとして聞いておくよということか。ちょっと御答弁をいただきたいというふうに思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　選定を受けたいというインセンティブでございますけれども、それが十億円の価値、それが二十億円になる、三十億円になるというような価格ではかることができるかどうかについてはなかなか疑問な面はあるわけでございますけれども、少なくとも、今回の文化財保護法の改正によりまして文化的景観が文化財として位置づけられるということになりますと、金銭に換算できるかどうかわかりませんけれども、やはり地域の魅力の向上、それが二倍になり三倍になるということは当然あるわけでございますので、それは、その地域に住む人たちの自覚であるとともに、また、周りの国民が見る目というものを通してもそのように価値が二倍、三倍になるというようなことで、地域の活性化にもつながる、自信にもつながるということではないのかと思っております。
　いずれにいたしましても、文化的景観制度の運用に当たりましては、地域の方々の理解というものを十分得るように努めてまいらなければならないと思っております。
○川内委員　この文化的景観の定義に、「地域における人々の生活又は生業及び当該地域の風土により形成された景観地で」と定義がされているわけであります。人間の営々とした日々の営みによって形つくられてきた景観、それが文化的景観だということであれば、私は、それに制度を設けて重要文化的景観という形での意味づけというものをするのであれば、当然それに対応する経済的な価値というものもあってしかるべきだというふうに改めて御提言を申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、では、一体全体、文化的景観あるいは民俗技術というものについて、全国でどのくらいの数の申し出がおありになられるというふうに想定をしていらっしゃるかということをお尋ねいたします。
○素川政府参考人　重要文化的景観と民俗技術についての対象となると見込まれる数というお尋ねでございます。
　文化的景観につきましては、文化庁が設置しました、先ほども引用させていただきました検討委員会が行いました調査研究報告書、これにおきましては、百八十の文化的景観を重要地域としてその報告書の中で取り上げているところでございます。
　当然、農林水産業だけではございませんので、それに取り上げられていないからといって対象にならないというわけではございませんけれども、一つの目安としてこのような数があるわけでございます。具体の候補物件につきましては、今後、その実地調査を行い、特定するわけでございますけれども、一つの目安として御理解いただければと思います。
　また、民俗技術につきましては、文化庁がこれまで都道府県の教育委員会の協力を得て調査を行ってまいりましたが、それらを踏まえて考えますと、将来の対象として今後調査対象としていくべきものとしては、民俗技術、約七千件程度あるということでございます。
　これにつきましても、今後、国の指定の対象となり得るものについては、引き続き学術的な調査を行って、具体的な候補物件を絞り込み、特定していくということになろうかと思います。
○川内委員　あと、登録有形文化財制度というものがございます。この登録有形文化財制度を建造物以外の有形文化財にも拡充をするということでありますけれども、これは具体的にはどのようなものを考えていらっしゃるのか。対象とか、あるいは、やはり同じようにどのくらいの数を想定されていらっしゃるのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○素川政府参考人　登録有形文化財制度についての対象となる数の見込みでございますけれども、建造物以外の登録有形文化財といたしましては、近代に作成されて一括して保存されている歴史資料として価値があるものであって、資料全体として系統的にまとまって保存されているものというものが想定されるのではないかというふうに考えているところでございます。
　文化庁におきましては、平成九年度から近代歴史資料緊急調査という名前の調査を実施しているところでありまして、この登録の対象として今後さらに詳細な調査が必要であると見込まれているものといたしましては、約四千件程度というふうに考えているところでございます。
　なお、これらのものの中から、特に緊急性の高いものにつきまして登録制度による保護措置を講じてまいることが必要かと存じております。
○川内委員　近代に作成されて系統的にまとまっている歴史資料というものは、具体的には、例えばこういうものだ、こういう資料だというのはありますか。
○素川政府参考人　例えば、明治初期のいろいろな雑誌とか新聞なんかのコレクション。一つ一つですとなかなかその価値というものを特定することは難しいのですけれども、それが系統的にまとまって保存されているということで、近代のものでありましても非常に資料的な価値が高いと考えられるわけでございますので、特にこの登録の有形文化財につきましては、一括資料として保護すべき価値を有するものというものが特にそのポイントになるのではないかというふうに考えているところでございます。
○川内委員　例えば明治初期の新聞あるいは雑誌のコレクションということでありますけれども、そのコレクションの量というか、これぐらいまとまっていると価値があるんだという具体的な基準みたいなものはあるのですか。
○素川政府参考人　具体的な登録基準につきましては、登録文化財の種類に応じまして今後専門的な観点から検討していくわけでございますけれども、登録基準自体がやはり抽象的なものにならざるを得ないと思っております。
　具体的にどれくらいのボリュームのものがあれば歴史の資料として非常に価値が高いのかというようなことは、そのコレクションそれぞれの本体の情報の質によって変わってくるものであろうかと思います。そういう意味において、今、数量的な基準というのを申し上げるわけにはいきませんが、具体的には個々に検討するということになろうかと思うわけでございますけれども、やはり情報の質と量というのを総体で個別に判断してまいることになろうかと思っております。
○川内委員　あと、登録有形民俗文化財制度というものも創設をされるということでありますけれども、これは登録記念物制度というようなものもあわせて創設をするということですが、この登録有形民俗文化財制度あるいは登録記念物制度というものの創設の意義と、そしてまた具体的にはどのようなものがあるのか、そしてまた対象となるものは全国でどのくらいの数があるのかということを、二つあわせてちょっと御答弁をいただきたいというふうに思います。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　登録有形民俗文化財でございますけれども、今回、有形の文化財に登録制度を導入した場合に対象として想定されますのは、やはり近代の文化財ということでございます。
　有形の民俗文化財につきましても、やはり近代につくられました生産とか生活用具のコレクションというものがあるわけでございますけれども、こういうものは放置しておくと消滅の可能性が高いということで、緊急な保護が必要であるということで、このたび登録制度を導入するものであるわけでございます。
　文化庁が行いました近代の生活文化遺産パイロット調査、これは五つの地区でパイロット調査をしたわけでございますけれども、平成十年に行いましたけれども、こういったものの調査結果から判断いたしますと、今後さらに詳細な調査が必要であると見込まれるものは約五千件程度ではないかというふうに考えられているわけでございまして、引き続き調査を進めた上で、緊急性の高いものから登録してまいる必要があると考えております。
　また、登録記念物につきましては、対象となる文化財につきましては、やはりこれも近代の遺跡とか名勝地ということを想定しているわけでございまして、その登録件数につきましては、文化庁が行いました近代遺跡調査、もしくは日本の古庭園といった調査から判断いたしますと、今後さらに詳細な調査が必要であると見込まれるものにつきましては、遺跡については約五千四百件程度、名勝地につきましては約八百件程度が想定されておるわけでございますけれども、これらにつきましても、緊急性の高いものというものから順次登録するということで、さらに調査を進める必要があろうかと考えておるところでございます。
○川内委員　それぞれ五千件とか、今、全国的にこのぐらいの数があるということをお話しになられたわけでございますけれども、大変に数が多い中で、しっかりとした保護行政というものを行っていただきたいというふうに思います。
　そこで、最後に聞かせていただきたいのですけれども、本当に、先ほど、私、こだわるようで恐縮なんですけれども、名画とかすばらしい絵とか書画骨とうのたぐいは、高い価値がついたりして、割と所有者の方も、大事に持っていないと価値が減じるわけですから、大事に大事にしようというふうにインセンティブが働くわけでありますが、この文化的景観とかあるいは登録有形民俗文化財とか、登録有形文化財とかあるいは登録記念物というようなたぐいのものは、しっかり守っていかなきゃいけないということは意識としてはあったにしても、経済的な価値というものがなかなかにはっきりしないために、その保存とか保護についてなかなか難しい側面が私はやはりあるんじゃないかというふうに思うんですね。
　「他の公益との調整等」というところで、「文部科学大臣は、」「関係者の所有権、鉱業権その他の財産権を尊重するとともに、国土の開発その他の公益との調整及び農林水産業その他の地域における産業との調和に留意しなければならない。」と規定をされているわけでありますが、この規定というのはどのくらい強い規定なのか、大臣の御決意もあわせて、最後に御答弁をいただきたいというふうに思います。
○河村国務大臣　確かに、御指摘の点、これからこの文化保護行政をやっていく上で、また、新しく景観、重要な景観を登録する、あるいは指定をする、その中でこれをうまくやっていこうとすれば、当然、そこにおられる方々あるいは地域の皆さんの御協力もいただかなきゃなりません。また、現実に生きておるものがございまして、現実に農林水産業との関連もあるということでございますから、この規定があるわけでございます。
　ただ、そういう意味で、一方では、文化庁長官がこれを行う、こうなっておりますが、さらに、この百三十七条の規定による勧告あるいは第二項の規定による命令、こういう場合においてもあらかじめ関係各省庁の長と協議をしろ、こういうふうにもなっておるわけでございます。
　しかし、これはやはり大事なことだと思いますが、文化行政を行う立場からいえば、景観の重要性というものをしっかり説明して理解をいただいて、この趣旨が通るようにということで努力をしなきゃいかぬ、こう思っております。特に設けられた規定でございまして、文化財を国民共有の財産として確実に次の世代に継承していくという課題、あわせて、最終的には社会におけるさまざまな公益との調整、これの上に立って実現をされる、この命題に沿って、我々としても、円滑な、この制度がうまく活用できますように、調整にも十分心がけながら、最大の努力をしてこの制度を生かしていきたい、このように思っております。
○川内委員　ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　本日は、文化財保護法の一部を改正する法律案についてであります。
　文化的景観については、世界遺産をめぐる概念の広がりを受けたものと私は理解しております。世界遺産といえば、実は私の地元、選挙区にも厳島神社、安芸の宮島という世界遺産がありまして、今回の法案改正、私とは因縁浅からぬものというふうに感じているところであります。ですから、その厳島神社は、私にとってはふるさとの風景といいますか、ふるさとの原風景、代表的な原風景と言ってもいいものでございます。今回の文化財保護法の改正というものが、文部科学委員の各委員の先生方がまだうぶだったころの心のふるさとを回復する、その手助けとなることを切に期待しつつ、最初の質問に移りたいと思います。
　文化的景観については後でお伺いするとしまして、まずは民俗技術について取り上げたいと思います。
　今回の改正において、民俗技術に関連する条文はただ一つだけ、さらに言えば、たったの四文字であります。文化財保護法の二条の三号、民俗文化財の定義に民俗技術を追加するというものです。
　内容等についての言及がありませんので、改めて副大臣にお伺いしたいと思います。今回の法改正により、新たに保護対象となると予想されている民俗技術、先ほど約七千件ということでしたけれども、その内容、そして保護施策について具体的にお聞かせください。
○稲葉副大臣　今までずっと御議論いただいてまいりましたその過程の中で、少しずつ明らかになってきたのじゃないかと思いますが、改めてお答え申し上げます。
　特に、民俗技術というものの中身について、あるいはその保護の状況についてということでございますが、私たちは、今までずっと生活をしてきた、その先人からの文化、こういうものについて今回特に着目をしたわけであります。
　その中で、特に民俗技術と言われる分野につきまして、例えば和くぎをつくる技術、あるいは雪おろしをするときに使う道具をつくる技術といった、地域の生活に密着してまいりました用具やその用具をつくる技術につきまして着目し、今後我々の文化の中でぜひとも残していかなければならない、さらに技術を磨いていってもらいたい、こういう案件につきまして民俗技術という定義を与え、これに対して保護対象にしようとしていく法改正の中身であります。
　今言われますように、その具体例のほかには、例えば、貧しい生計の中で一年の生活の副食とする食物についての保存食の技術とか、そういったさまざまな技術、あるいは、もう今となっては歴史的なものとしてとらえられていくかもしれません障子あるいはふすま、建具等の製作技術等につきまして、それぞれいろいろな分野からの検討を加えながら保護の対象としていこう、こう考えております。
　今お話ございましたように、件数としてもう既に約七千件を考えているわけで、その中から学術的な調査を踏まえて選定をしていきたい、かように考えております。
　また、その指定を受けたものにつきましては、地域の保護団体に対しまして、その保存のために必要な助言や勧告を行わせていただくと同時に、特に大事な保存に対する経費の部分については一部補助の対象としてまいろう、こう思っているところであります。
○松本（大）委員　ありがとうございます。
　ちなみに、この民俗技術の調査の実施期間というものを教えていただけますでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　これは諸職関係民俗文化財調査というタイトルで行ったものでございますが、昭和五十九年から平成五年にかけての十年間にわたって実施したものでございます。
○松本（大）委員　先ほど来、後継者難とかという話が出ていますけれども、継承が非常に難しいものだという話を各委員の先生方、それから答弁に立たれる方もおっしゃっていらっしゃったわけです。調査期間が、今お伺いすると昭和五十九年から平成五年ということなんですけれども、もう既に十年も前ですね。平成五年というと今から既にもう十年も前の話ではないか。後継者難が叫ばれている中で、ひょっとしたら既に廃業されている方もいらっしゃるかもしれませんし、高齢化で、既にその技術を伴って実際に職人として働くことができない方もいらっしゃるかもしれないと思うんですが、文部科学省として、本気でこの民俗技術を後世に継承していこうという際に、十年前の調査をもとに今からその七千件を母集団として選定を行っていくということで本当に事足りるんでしょうか。
○素川政府参考人　この調査は、御指摘のように平成五年までの十年間の調査でございますけれども、具体的にこの中からどのような物件を指定していくのかというためには、この七千件の中でもさらに詳細な調査を必要とするわけでございます。さらに、これ以外の対象につきましても、やはりその詳細な調査の中で対象にしていくものもあろうかと思います。そういう意味におきまして、ここは、この七千件といいますのは一つの所在の状況調査というようなものでございますので、これを踏まえてさらに詳細な調査というものは必要であろうかと思っています。
○松本（大）委員　今の御答弁は、改めて現況確認をするという理解でよろしいんでしょうか。
○素川政府参考人　具体的な文化財の指定に当たっては、さらに詳細な調査というものが必要であるわけでございます。そういう意味では、さらに調査をするということでございます。
○松本（大）委員　済みません、しつこいようなんですが、文献を当たっても実際に現地にいらっしゃらなければ意味がないわけで、詳細な調査というものには、その方が御存命かどうかも含めて、現時点でどうなのかということも確認されるということでしょうか。
○素川政府参考人　調査の一般論から申し上げますと、まず全体的な所在調査といいますか、広く網をかぶせまして、どの地域にどういう文化財が所在しているかというような調査をいたします。それから加えて、具体的にその物件につきまして指定していこうという関係になりますと、当然、地域の自治体の協力も得るわけでございますけれども、文化庁自体としての調査、現地の調査も含めまして、指定する際には必要になってくるわけでございます。
○松本（大）委員　ありがとうございます。少し安心いたしました。
　文化や伝統というものを守っていくためには、やはり単に保護するということだけではなく、伝承していくという観点が非常に重要であると私は考えています。だからこそ、ちょっとしつこくなりましたが、先ほどのような質問というものをさせていただいたわけです。
　つまり、我々の生きている間だけ、十年前のある一定時点であればいいということじゃなくて、これを次の世代に伝承していかなければならない。言いかえれば、受け継いでいく次の世代というものも含めて育てていくということをしなければ歴史的財産というものを伝承していくことは不可能ですし、この歴史的財産をしっかりと引き継いでいくということこそが現代に生きる我々が次世代に対して背負っている責任ではないか、私はそのように考えております。
　この次世代への責任ということをテーマにしながら残りの質問を続けさせていただきたいと思いますが、やはり何より重要なのはその文化や伝統の担い手たる人だというふうに考えております。文化財の伝承を担う人材の育成こそが、喫緊の課題ではないかというふうに考えます。特に、今回の改正で対象となっています文化的景観、それから民俗技術、後者については形のないものについて、それを守り伝えていく人なくしては荒れ果てていく、あるいは消えていく運命にあるからなんです。ですから、人づくり、文化の振興というものを所管している文部科学省がこの文化財の伝承もつかさどっているということには大変大きな意味があると考えております。
　残念ながら、今までの御答弁の中では、その文化財の伝承を担う人材の育成について、明言というものが余りなかったように考えております。具体的なことも含めて、再度その点を重点的に御説明いただけますでしょうか。
○河村国務大臣　松本委員言われるように、民俗技術も含め、こうしたものを後世にいかに伝えていくかということが当然大事になってくるわけでございまして、指定してそれで済むという問題ではないと私も考えております。
　そのためには、その裏づけになります予算も獲得していかなきゃならぬでしょうし、また、具体的にそれを支援する施策もとっていかなきゃならぬだろう、こう思っておりますが、既に現在、重要無形民俗文化財という制度、これによって伝承者の養成事業とか、あるいは記録作成等の活用事業、そういうものに対して経費の一部を国から補助いたしております。支援をしておる。
　そういうことから考えると、今回の民俗技術もその中に入っていくだろう、こう思っておりまして、地方によっていろいろな取り組みがなされておるし、そういうものが残っておる。これをこの十年の計画の中から絞り込んでいかなければなりません。それによって地域のいろいろな取り組み、熱意、既にそういうことに対して取り組んでおられるところもある。
　そういうことに対して、これから、いかに国としても財政的な裏づけを持ちながら支援をしていくかということに努力をしていきたい、こう思っております。その中でも、おっしゃるように、伝承者の養成をいかにするかということも含めて、今回の民俗技術を指定しながら、そういう視点をさらに強めながら、この文化保護行政というものを進めてまいりたい、このように考えております。
○松本（大）委員　ありがとうございます。
　民俗文化財伝承・活用事業という、これまで行われてきた案件については後でも触れさせていただきたいと思いますが、まず今回の法改正に伴って、民俗技術の保護に係る予算要求、それから人員要求の内容、予定や構想、現段階ではこれでも仕方ないと思いますので、特に予算について、伝承を担う人の育成に使われる予算額というものを、今の大臣の御答弁を具体化する形で、少しお聞かせいただければと思います。
○河村国務大臣　これからの予算のことについては、これを取りまとめながら最終的にどのぐらいに絞っていくかによって要求も変わってくると思いまして、これからの検討事項ということになるわけでございます。今の時点で、どのぐらいの規模でどのぐらいのことを考えているかということは、ちょっとお答えがまだ困難でございます。いずれにしても、今御指摘のように、関係者からも上がってきます。要望が参ります。
　そういうことで、民俗技術の保護、そしてそれを継承する後継者の養成、そういう視点を注視しながら、予算等の枠組みをつくり、確保に努力をしていきたい、このように考えております。
○松本（大）委員　冒頭で、予算の総枠自体がそもそも少な過ぎるんだという斉藤委員からの御指摘もありましたけれども、民俗技術の伝承に関して、これからの検討事業であるということを聞いてちょっと不安になるわけですけれども、本当に、文化を守り次世代に引き継いでいくという覚悟がおありなのかというのが率直な感想でございます。人づくりを担う文部科学大臣が民俗技術を伝承する人の養成について余り御熱心ではないというふうに感じて、少し残念でなりません。
　民俗文化財、先ほど冒頭、予算がそもそも少ないんだというお話をしましたけれども、私が申し上げたいことは、予算の多寡というものもさることながら、民俗文化財の認定をして何らかの補助金がつけられて、しかし、例えば、その文化財の継承に資するような使われ方をしない。平たく言うと、余り効果を上げていない、余り感心されていないＯＤＡのような使われ方をしてしまう。もしそうなってしまえば、新たなばらまき予算にすぎなくなるわけであります。
　そうしたことがないように、きっちりと、伝承に資するような使い方、担保措置というものをぜひ図ってほしいな、今のうちから予算についてもきっちり盛り込んでおいてほしいなというのがさっきの質問の趣旨であります。
　最初の質問で民俗技術の内容についてお伺いしました。保存食、例えばフナずしとかこれに入るんだと思うんですけれども、そのほかには恐らく鍛冶とか船大工とか、あるいは杜氏、こういったものも民俗技術に盛り込まれるのではないかというふうに考えております。
　先ほど触れました私の地元でもあります厳島神社、毎年夏に管絃祭というお祭りが行われます。この祭りで、実は和船の船大工さんというのが大変重要な役割を果たしております。厳島神社のある島から対岸の陸地まで御神体が和船に乗って往復するというお祭りでして、大体午後四時から十一時ぐらいまでかかっている。かがり火をたいて御神体がゆっくりと海上を移動する間に、管絃という名前のとおり雅楽が奏でられるという大変風流なお祭りなんですけれども、この祭りの主役ともいうべきものが和船であります。
　御座船という、御神体が座るから御座船というような名前で呼んでいる木造船なんですが、実は、この木造船、御座船をつくれる船大工さんというものが、もういなくなろうとしております。代々この御座船、広島県内の倉橋島というところでつくられていたんです。ちなみに、この倉橋島、昨年九月にこの議事堂が落雷を受けて破損した、あの屋根の部分の石材の産地でもあります。従来は、そういう花崗岩の切り出しも盛んだった。そして、もう一つの主流を占める産業が造船だったわけです。
　ところが、供給過剰となって、そして船の主流が木造船から鋼船、さらにはＦＲＰというふうに変わっていくにつれて、職人さん、すなわち船大工さんというものが少なくなっていったわけです。こんな深刻な後継者不足というか、もう後継者不在というような現状を受けまして、ことしは、従来の新造の時期を早めてこの御座船の新造というものが行われました。手がけたのは、最後の船大工と言われる植崎博司さん七十二歳と中本義章さん七十三歳でいらっしゃいます。私も実際にお会いしてきたんですけれども、お二人ともこの道五十年以上の大ベテランです。今回の御座船新造で、三十年ぐらいは船がもつかもしれない。
　ただ、耐用年数を過ぎる三十年先には、お二人とも百歳を超えていらっしゃいます。もう一度新しい御座船がつくれるのか、あるいは、その時点で後継者に対して体を張ってその技術を伝承していくような体力が残っていらっしゃるのかということを考えた際に、ひょっとしたら、あと三十年、更新期間を迎えるときには、木造船という形の御座船を私たちはもう拝めなくなっているかもしれないという状況であります。
　かがり火をたきながら、和船の上に乗っかった御神体が雅楽を奏でながら往復するという風流なお祭りなのに、プラスチック船じゃ非常に気分が出ないわけであります。しかし、実際ながらつくり手、後継者というものが存在していない、船大工、もちろんこの民俗技術の一つでもある重要な民俗文化財なわけであります。
　今回、無形民俗文化財として船大工の技術が認められるようになるということは是としましても、私が申し上げたいのは、一代限りの保護や認定では意味がないということです。守るべき価値があるというふうにお認めになられるのであれば、何よりも、どうやったら次世代に継承していけるのかということをこそ考えていかなければならないのではないかというふうに考えます。
　今回の改正案からも、ひょっとしたら民俗技術の保護については、現行法における無形民俗文化財に類する形の保護しかとられないのではないか。先ほどの御答弁の中でも、保護という部分のニュアンスしか私にはちょっとかぎ取れなかったんですけれども、では、今まで民俗文化財行政というものがどうだったのかということについて、ちょっと検証させていただきたいと思います。一体、これまでどおりの保護中心の、保存中心の民俗文化財行政で本当に大丈夫なのかということを検証させていただきたいと思います。
　まず、我が国の重要文化財の数と重要無形民俗文化財の数をお聞かせいただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○稲葉副大臣　御質問の案件でありますが、平成十六年五月一日現在になりますが、重要文化財の指定件数は一万二千三百七十件であります。また、重要無形民俗文化財の指定件数につきましては二百二十九件となっております。
○松本（大）委員　ありがとうございます。
　重要文化財一万二千三百七十件、重要無形民俗文化財は二百二十九件、重要無形民俗文化財の数は非常に少ないということが今の御答弁でもわかると思います。重要文化財のざっと五十分の一以下しかないわけです。民俗文化財制度の創設が国宝などと比べて新しいということもあるのかもしれませんが、構造的な問題もあるのではないかと私は考えております。
　つまり、有形文化財というものは、博物館や収蔵庫に保存すればとりあえず事足りる。しかし、無形文化財は、やはり人の手を介して伝承していくものです。それが社会の変化を受けやすいとも言えます。過疎化や少子高齢化による後継者不足、生活様式の変化というものが直撃をすることになるわけです。
　その点では、行政によるより迅速な対応が求められる分野ではないかなというふうに考えておりますが、その数少ない無形民俗文化財に対する保護施策というものは、これまでどのようになされてきたのでしょうか。お伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　御指摘の無形民俗文化財の保護施策といいますか、これにつきましては、衣食住、生業、信仰、年中行事等、こうした風俗慣習といいますか、あるいは民俗芸能を保護の対象ということで、これまで、先ほど御指摘のあった二百二十九件、重要だと思われるものに保護措置をしてきたということでございます。重要無形民俗文化財という形で指定をしてきたわけであります。
　この重要無形民俗文化財につきましては、地域の保護団体、いわゆる保存会といいますか、そういう形でほとんどやっておるようでございますが、そうしたことに対して、保存のための必要な助言あるいは勧告を行うとともに、伝承者の養成とかあるいは現地での公開、記録の作成、実態調査、そしてその保存に要する経費の補助、こういう形で進めておるわけでございまして、これからもこの保護施策の充実というものは努めてまいらなければいけない、このように考えておるところであります。