Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（村田吉隆君）　残念ながらでございますけれども、八月十六日、ナスダック・ジャパン株式会社と大阪証券取引所が業務協力契約を十月十五日をもって解消すると、こういう合意をしたという発表がございました。
　今、先生が御心配に、これから上場等々、新興企業の市場がどうなるかと、こういう御指摘もございましたんですが、まず、ナスダック・ジャパンというか、その市場自体が、これがどうなっていくかということについてお答えをいたしたいというふうに思いますが、大証の方の発表によりますと、ナスダック・ジャパン市場の、これ自体は改称いたしまして、改称というのは名前を改めましてジャパン・ニュー・マーケットとして、そういう名前で市場を存続すると、こういうことにしているようでございます。
　取引システムでございますが、これは従来からも大証のものを使用しているということ、それから業務でございますが、一部ナスダック・ジャパンの職員が行っております上場支援等の業務を除きまして、上場審査等の業務は大証が基本的にやっていると、こういうことでございまして、取引自体は今後とも引き続き円滑に取引がなされていくのではないかなと、こういうふうに、そういうわけで支障が生ずるということはないと私どもは見ているわけでございます。
　しかしながら、私どもとしては、その新しい市場が円滑に動いていくように注意深く情報を集めたりしながら見ていきたいと、こういうふうに考えております。
　それから、新興企業の新規上場につきましても従来どおり行われると、こういうことでございまして、事実、提携解消してからも、当面名前はそのまま利用していいということですから、当面は、ニュー・ジャパン・マーケットに上場したということではなくて、従来どおりのナスダック・ジャパン市場に上場したということになりますが、一企業が、新しいというか、存続の市場に上場された例も出ているわけでございますが、そのほかに東証マザーズとかあるいは証券業界がやっておりますジャスダック、そういうような新興市場向けの市場がございまして、それぞれが上場、それぞれの上場基準に基づきまして新しい企業の上場を受け付けていくと、こういうふうに考えておりますので、そういう場がございますので、私どもとしては、今回のナスダック・ジャパンの、これが提携が、ナスダックとの提携が解消されるということをもって新興企業市場の上場について円滑性を欠くということに、事態になるということは考えていないということでございます。
　なお注意をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　こういう分野がアメリカの名前をかりて評判が上がるというのは、私なんか見ていまして面白くないなという気がするんですよ。ですから、これも素人っぽい言い方かもしれませんけれども、グローバリゼーションをアメリカのスタンダードに従うということでもないわけでしょうから、当然必要なものはしながら、もっとより積極的に、こういうことを一つ契機として、日本型のもっと、信用にしても審査基準にしても情報開示にしても、もっと進んだようなものを作るんだというぐらいのつもりで進んでいっていただきたいなと思っておりますので、是非担当の方としては、何かそんなことでも希望のわくような形で指導していただきたいと思っているんですけれども、どうでしょう、その辺は、柳澤大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ナスダックが出てきておったときに、そのトップとも私、話をしたことがあるんです。あなたのところ、あっという間にこんなエスタブリッシュされた市場になったし、それから、例えばマイクロソフトなんというのはあれだけの会社になってまだナスダックなんですよね。日本のように二部上場で出世して一部上場というようなことをしないんですね。そういうようなことで私も非常に注目しておっていろいろ話をしたりしておったわけですが、やはり見習うべきところは見習わなきゃならない。
　ただ、山本委員が言うように、今度のナスダックに上場した人たちの中にも、ナスダックという名前があるから上場した、ナスダック上場と書いてあったら、世界的に自分のマーケット、マーケティングなんかをやるときにも有利だ、信用力があるんだと、こういうようなことでナスダックに上場したところもあるということなんですね。そういうように、市場のブランドというものが一定の権威というかマーケットの中での力を持っているということも、これは十分考えていかなきゃならない点でございまして、私どもも、これから日本の証券取引所というのは株式会社になって大いに競争していこうじゃないかという姿勢になって、正にそういうことを志向していこうということだろうと思いますので、督励して今、委員がおっしゃるような方向でやっていかなきゃいけないと、このように考えております。
○山本保君　最後に一つ、先ほど新札の話が出ましたので。
　財務大臣でいいんでしょうかね。経済的効果というのは何かあるんでしょうか、先ほどお話出たかもしれませんけれども。中立ですかね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、やっぱり経済的効果は多少あると思っております。だけれども、それを具体的にどのようなことをターゲットにして経済効果をねらったかということはやっておりませんので。
○山本保君　一つだけちょっとお聞きしたいんですが、いろいろ見せていただきまして、二千円札ですね、二千円札を作るときに、あれは大変便利なものであるという話があったはずですが、具体的には、ああいう自動の機械なんかが使えなくて駄目なんですけれども、今度のことに、この新しい札に変えることで二千円札を当然ほかと同じように流通できるような体制にされるんでしょうね、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　二千円札、何か最初発行しましたときに、ＡＴＭとかあるいは自動販売機に使えなかった、間に合わなかった。それが、少し二千円札の発行を忘れ掛けたような状態でございましたけれども、最近、二千円札をあえて要望される方が非常に多い。私もしょっちゅう二千円札を使っておる。
　この特徴は、すぐに偽造が分かるんですね。御存じですか、べたべたのところ、ここに、ここにですね、ちょっと触ったらすぐ分かりますから。ですから、タクシーの人なんかでも、これは案外、皆、二千円は喜んで受け取ってくれます。
　最近は非常に二千円札が出回ってきたんで私も喜んでおりますが、もっと努力したいと思っています。
○委員長（中原爽君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私は、団体定期保険について質問をいたします。
　皆さんのお手元に資料をお配りをしておりますけれども、この団体定期保険、今も総合福祉団体定期保険という名前であるわけなんですけれども、これは過労死裁判の中で社会的にも大問題となってきたものであります。その批判の中心点といいますのは、第一に、在職死亡の保険金が会社が独り占めして遺族に渡らない、第二に、従業員の命で企業が利得を得るのは許されない、現にアメリカでは禁止されている、こういうことでありました。
　柳澤大臣に伺いますが、この二つの点について改善はどうされたんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この団体定期保険の問題が生じたということは、私もあれはマスコミか何かで承知をいたしております。特に、あの当時よく出られた女性の遺族の方が私どもの静岡県の私の選挙区にも近い方であったという記憶でございまして、関心を持って見ておったということでございます。
　そういうことで、今、委員が御指摘になられたように、遺族に渡らないということ、それから会社が利得を得るということはどういうことだと、こういうことでございますが、この点、まず、渡らないということについてはそういうことのないように、まず、これは商法で元々決まっておったわけですけれども、被保険者の従業員の同意を得ると。ですから、しっかりとそういう保険が掛かっているということを本人も承知をしているということがまず第一です。
　それから、保険金の金額というのは死亡退職金等の会社側から出るいろんな社会福利厚生的な意味の支払の財源にするということで、ここはもうきちっと、今これまで問題になったようなところは明確化されたということで改善が図られてございます。
　それから、会社側がこのことで利得を得るというお話でございましたけれども、この点につきましては、この先生の御配付になられた表にもございますように、ヒューマンバリュー特約というもので主契約と分離をして契約をする、その契約金額については一定の限度を設けるということで、明確化をすると同時に、いわゆる利得というようなことに当たらない、むしろ損失の補てんということになるような、そういう趣旨が貫徹するようなことにするということで、この二つの点については改善が図られたということを申し上げることができるわけでございます。
○八田ひろ子君　本来の主要な目的というのが、遺族に対する福利厚生措置の財源確保で弔慰金や死亡退職金などの支払の財源、これは私当然だと思うんですね。
　ただ、なぜ特約条項として企業が受け取る分が残ったのか。従業員の死亡という不幸な事態が起きて保険金が下りると、遺族だけでなく企業も保険金を受け取ることができる。これどうして残ったのかを御説明ください。
○政府参考人（五味廣文君）　お答え申し上げます。
　企業におきまして、従業員が死亡するという不測の事態が発生をいたしますことに伴いまして、いろいろなリスクが顕在化する、企業にとっての損失あるいは経済的負担といったことが実現をするということが起こるわけでございますが、その中の主要なリスクと申しますのが、今お話もございました主契約で保障されます従業員の死亡退職給付金などの財源確保、こういうことが必要になると、こういうことでございますが、同時に、こうした従業員が死亡いたしますと、その従業員の代わりを務める社員の採用が必要になる、あるいはその従業員が持っておりました社員としての能力というものを新規採用者に訓練をするためにも様々な費用、経費が掛かってくるといったようなことがあり得ますので、こうした点については、企業がその従業員の死亡に伴って負担しなければならない、主なリスクとは別ではございますが、やはりリスクの一つであるということでございます。
　したがいまして、このヒューマンバリュー特約という形で、主契約であります従業員の死亡退職給付金等の財源確保というものに加えまして、このような経済的損失に備えるために従業員を被保険者とし、その同意を前提として適切な範囲で保障をするという、こういった保険であるということでありまして、法律上こうした構成に特段の問題はございませんので、このような認可申請が認められているということでございます。
○八田ひろ子君　法律がないということは問題だと思うんですが、企業が保険金を受け取る根拠にしている今おっしゃった諸費用、これはガイドラインでお定めになっていますが、幾ら掛かっているからそういうガイドラインなのか。幾ら掛かっているかというのと、データがありましたらお示しください。
○政府参考人（五味廣文君）　従業員の死亡による企業の経済的損失ということで、ただいま訓練費用ですとか採用にかかわる費用といったようなことを申し上げましたが、例えばそのほかには代替雇用者が前任者の能力水準に達するまでの間等……
○八田ひろ子君　金額、幾ら。
○政府参考人（五味廣文君）　こうした様々な損失が発生するということが考えられるわけでございます。
　こうした損失というのは数量化することが困難でございますので、具体的な金額がこういう金額であるということを一概に申し上げることは困難であると存じます。また、そうしたデータを私どもとして取っているということはございません。
　もちろん、認可申請の際には一定の試算をしたものが申請されてきておりまして、その検討は行っております。
○八田ひろ子君　保険料は全額損金算入で税制優遇されていますし、従業員が亡くなりますと多額の保険金が入ってくる、企業にとっては利得ばかりの制度だなと思うんですが、従業員の死亡によって企業に今いろんな費用が掛かるというふうにおっしゃいまして、これは計算できないと言うんですけれども、アルミニウムのトップメーカーの住友軽金属事件で、名古屋地裁、高裁の判決ではこう言っています。
　代替人材にしても、この「団体定期保険に加入する企業は、企業規模が大きく、社内に代替人材を多く抱えている上、労働市場において比較的容易に代替人材の確保をなし得る環境にあり、また、人材の補充のための採用はルーティーンとして日頃から予定されていることでもあり、特別の出費とは言い難く、」、「従業員の不慮の死亡によって遺族が被る経済的損失の深刻さに比べると、全く質的にも量的にも異なるものであって同列に論じられるものではない。」、こう企業損失という考え方自体に批判が向けられています。
　保険金を会社が受け取って遺族に渡さないことが社会問題になって、裁判も起こされ、その結果手直しというんですけれども、それが本当に改善かどうかということが私は問題だと思うんですね。
　今日、私、ある生命保険会社のパンフレットの写しです、これを持ってまいりました。（資料を示す）これは総合福祉団体定期保険の給付内容のモデルを示しております。見にくいところは済みません。特約が二千万が限度額なんですけれども、右側の黄色い囲ってあるところを見ていただきますと、これは労働災害です、労災で従業員が亡くなったときに遺族が受け取る保険金を三千六百三十六万円、この赤いところですね。こうしますと、会社は二千万円受け取ると。病気など業務外の理由で亡くなった場合は、遺族は七百六十八万円、会社も同額の七百六十八万円なんですね。いずれも国の指導、ガイドラインのとおりなんですけれども。
　そこで伺いたいんですけれども、そのガイドラインで定めた上限の二千万ですね、それから遺族への支払と二千万以下ですと同額企業が受け取る、この根拠をお示しください。
○政府参考人（五味廣文君）　先ほど申しましたように、企業の被り得る経済損失というのをすべて数量化をするということはなかなか難しいということでございます。
　そこで、保険商品を設計するに当たりましては、代替雇用者の採用費用ですとかあるいは育成費用など、こういったものを対象にしまして、これらの損失額を算定をした結果を勘案をいたしまして、上限ということで二千万円というものが一つ商品設計において定められていると。これを、ガイドラインもこの考え方を踏まえると。
　もう一つ、特約による保険金額の上限、二千万というのは上限でありますが、同時に主契約の保険金以下でなければいけないという制限が付いておりますが、これは一つのリスク、従業員の死亡ということから発生します一固まりのリスクを非常に重要である退職給付金等の給付といった主な主契約の部分とそれ以外の特約といった部分に分けたという、こうした経緯がございますので、この死亡退職金の財源確保というのが主目的であるということに着目をいたしまして、特約の支払保険金額というのは主契約の保障額を上回るというのは不適切だと。
　こうした考え方で、上限は主契約の保険金額あるいは二千万円のいずれか低い方ということになっているわけでございます。
○八田ひろ子君　二千万円の根拠も、同額、折半のような形で企業も保険金を受け取るという根拠も、何度伺っても、今の御説でもそうなんですけれども、はっきりしないわけですね。改善したとおっしゃるんですけれども、それまではやみからやみへ企業が全部取っていっちゃったと。今度は、二千万を上限だったら企業が持っていってもいいよと、こういうことのお墨付きを与えただけなんですよね。
　団体定期保険で裁判で、先ほどお示ししました住友軽金属工業事件、ここの会社は従業員に九つの生命保険会社、日本生命、太陽生命、第百生命、日産生命、ニチダン生命、住友生命、第一生命、協栄生命、明治生命、これ九つの保険会社と契約をして、一人の従業員が亡くなりますと、この案件では六千六百八十万円会社が全部受け取っていたんですよね。
　こうした現実の中で二千万円の枠を公認するということは、二千万円までは大手を振って企業が受け取る。人の命を保険の対象にして、在職中の死亡による企業の損失を保険で埋めるというふうに先ほどから御説明いただいているんですけれども、従業員が死亡しても企業は全く損害を受けないどころか、在職死亡の都度、保険金が企業に入るわけです。
　従業員がいなくなりますのは死亡の例だけじゃないですよね。自主退職でもいなくなりますし、リストラは無論そうです。よその企業からの引き抜きでいなくなるということもあります。ところが、在職死亡だけ取り出して、企業の損失なんだと。保険金を企業が受け取れる。過労死や労働災害死亡、これは先ほどのこのパネルで見ましても例示してありますように、労災のときは二千万を超える例が実際は多いんですね。年齢とかそういうのによって違うんですけれどもね。
　だから、そういう企業の責任が問われることが多い労災では、労働者の命と引換えによりたくさんの保険金を企業が受け取る、最高は二千万いいよと。こういうことは私は、国民感情としてはとても受け入れるわけにはいかない、公序良俗に反するというふうに批判の声が上がるのも当然だというふうに思うんですよね。
　そこで、ひとつ柳澤大臣に伺いたいと思うんですけれども、従業員の命で会社に利得があるということ、どう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、このお話、八田委員の方から御質問があるということで、ちょっと勉強というか、ちょっと内部で事務方と話合いをいたしたわけでございます。
　私は、この話を聞いたときに、私の地元のあるメーカー、ピアノを作っているメーカーですけれども、そのメーカーというのは木工の技術をずっと社内に蓄積しておりまして、それを社長のリーダーシップの下で社内にもやっぱり、たくみというか、そういう制度を置いてその技能、技術の伝承を図っているというか、維持に努めているというようなことがあります。すぐそれを思いました、私は。ああ、あの方に亡くなられちゃったらそれはもう会社にとってダメージだし、それをまた代替するような方を作っていくには相当時間も要るしコストも掛かるということも分かるなということで、そういうことかなというようなことで私の頭にひらめいたのはまずそういう例でございました。
　したがって、そこに代表されるように、そういう話は全否定されるべきだということには私はならないと思うんですね。問題は、私はだから、じゃどうしてそれは損害保険の対象にしないんだと、こういうふうに言ったんですね。損害保険の対象にすればいいじゃないかと、会社がこれだけこのたくみの人が亡くなってしまったので損失を被ったからというような保険契約を結んでおけばいいんじゃないかと、こういうふうに議論をしたわけですけれども。
　結局、そうやってやりますと、それは損失の言わば金額を見積もるのにまた保険会社との間で相当やらなくちゃいけない。そうすると、そういうようなことでやっているんではもうありとあらゆることが物すごく定型化されませんから、なかなか紛争の種にもなってしまうというようなことがあって、これはもう一つの定型的な契約の中でそうしたものを見ていくということでやむを得ないんじゃないかというようなところに私どもの議論も落ち着いたと、こういうことでございまして。
　今、八田委員の言われるように、一つの何というか情緒的というか、国民感情的にはちょっと割り切れないじゃないでしょうかということは、私も気持ちとしては分からないわけではないんですが、現実にそういうことがあることも確かで、それを一体どうやって一番うまく社会の制度として仕組んでいったらいいかというときに、今、現段階で私どもは、こういうところまで来ているわけですけれども、それはそれなりにやむを得ないというか、そういう消極的なことではなくて、一つの制度としてあり得べき、あり得べきというのもまた問題かもしらぬ、あり得る制度ではないかと、このように考えているというところでございます。
○八田ひろ子君　今日は時間が限られておりますので、ゆっくり議論をしたいんですが議論ができません。
　今、大臣がおっしゃったような事例はアメリカでは、特別な人に対してはそういう生命保険の契約ございます。しかし、一般的な労働者に掛ける生命保険、企業のですね、これは企業が遺族の受け取る分以外に受け取るということは明確に禁止されておるんです。これはもう世界の常識なんです。だけれども、日本はそうでないんです。生命保険会社がそういう、何というんですか、事業としてやるときに、私はやっぱり国がきちんと指導をするべきだというふうに思うんですね。
　さっきの住友軽金属の事件で名古屋地裁、高裁でも全面的に認められた判決では、「遺族補償を抜きにして、他の従業員の福利厚生のために保険金を利用することは、死亡した従業員の生命を利用して他人が利得を得るに等しく、まして、企業が支払ってきた従業員全員分の保険料の支出に充当してしまうようなことは、本末転倒も甚だしく、福利厚生措置としての意味をおよそ無にするものであることは明らか」だというふうに指摘をされているんですね。
　保険金は遺族へというのは当然の情理です。労働災害で本当に悲惨に亡くなっている。ここの住友軽金属というのは、三件も続けて労災死があって、厚生労働省から社長が呼び付けられる、また送検もされています。しかし、保険は一人について二千万、二千万、二千万と入るとしたら、遺族だけじゃなくてみんなが、国民がそんなことあっていいのかと思うのは、これは情緒的でなくて当然だと思うんですよね。
　外国が禁止していることを、日本では法律もなくてガイドラインだけで認める、私はとんでもないと思うんです。社会正義に反するこういった特約というのは認められないという決断をしていただきたい。私は、きちんと法規制を行うように大臣に強く要望して、今日の質問は終わります。
○大沢辰美君　引き続いて、大沢辰美、質問させていただきます。
　私の方からは、金融機関の破綻と阪神・淡路大震災の緊急災害復旧資金融資制度についてお伺いいたします。
　小泉内閣による構造改革、不良債権処理によってこの一年間で破綻された信用金庫、信用組合は全国で約四十六にも上がっています。兵庫県下では昨年十一月に関西西宮信金、今年一月に神栄信金が相次いで破綻しました。こうした中で、長年取り引きしてきた中小業者の借入者が一方的に不良債権と断定されてＲＣＣ送りになり、貸付対象から除外され、地域経済破綻にもつながる事態が広がっています。その中に、一九九五年一月十七日の阪神・淡路大震災で被害を受けた、そのときに営業再建のために融資を受けた方も含まれています。
　ある神戸市の一人の個人事業者、Ａさんの件ですが、この関西西宮信金を窓口に神戸市の震災復旧緊急特別資金一千万円を借りました。この間、返済の据置きの措置をずっと受けてきてここまで頑張ってきたけれども、ところが、この三月にＡさんのこの災害復旧融資は受皿銀行に引き継ぎがされずにＲＣＣ送りになりました。しかも、ＲＣＣでは据置期間の、返済据置きの措置が認められずに今日に至っています。
　まず、中小企業庁にお伺いいたします。
　国と兵庫県及び神戸市が協調して行っているこの阪神・淡路大震災の緊急災害復旧資金融資制度の概要について、またこの間、据置期間、償還期間の延長を行ってきたその現況と趣旨を簡単にお答えください。
○政府参考人（青木宏道君）　お答え申し上げます。
　ただいま大沢委員からお尋ねございました阪神・淡路大震災緊急経営復興支援融資制度でございますが、これは先生御指摘のように地元の兵庫県と神戸市とが創設をいたしました制度融資でございます。これに国も一定の協力をして行っているものでございます。
　具体的に申し上げますと、阪神・淡路大震災によります被災中小企業の支援の一環といたしまして、平成七年の二月から同年七月までの約半年間にわたりまして特別の融資を行ったものでございます。被災中小企業者に対しまして、設備資金及び運転資金につきまして、合計五千万円を限度といたしまして、利率二・五％、融資期間十年、うち据置期間三年以内という条件で融資を行ったものでございます。
　お尋ねの第二点目の延長の経緯、経過でございますけれども、本融資制度につきましては、据置期間の期限の到来が、平成七年から始めておるものですから三年後の平成十年に参りました。私どもといたしましては、地元からの強い御要望もございまして、未曾有の震災によります被害の大きさ、あるいは被災中小企業者の実態等にかんがみ特に延長が必要だろうということで、その後、毎年その都度個別に判断をいたしまして、融資期間及び据置期間を一年間延長が図られてきているものでございます。
　三点目の融資状況、実績でございますけれども、本融資の融資実績は、当初、三万三千五百五十一件、融資金額にいたしまして合計約四千二百二十一億円となっております。また、お尋ねの延長の対象となっております被災中小企業でございますけれども、私どもが最近、直近で御報告をちょうだいしております平成十三年の延長につきましては三千七百八十三社でございます。
○大沢辰美君　今、中小企業庁から答弁がありましたように、私は、被災地の復興がまださなかだ、大変な時期だと、だから営業の再建が大変だから延長の据置期間が、その措置が取られてきたのが今日までの経過なんです、現在続いているわけですが。災害復旧融資は震災がなければ借りなくとも済んだものです。家が全壊した、事業所の建物が倒壊した、大変な思いをして何とか再建しようとこの融資借りて頑張っているさなかなんですね。
　しかも、Ａさんの場合は信用保証協会の保証付きの融資なんです。なぜこのような災害復旧融資が不良債権扱いにされてＲＣＣ送りになっているのですか。とてもこれは私は不思議で仕方がないんです。災害復旧融資は、しかも保証協会の保証が付いているものをそもそもＲＣＣに送るべきではなかったのではないかという点をお聞きします。中小企業から金融庁の方にお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ある金融機関が破綻をしたというときにこの破綻の処理を行うわけですが、その一環として、その貸付金等の資産を受皿銀行、受皿金融機関にこれを譲渡するわけでございます。もう破綻金融機関の方の代表者というのは金融整理管財人ということになるわけですが、したがってこの譲渡は、その破綻金融機関の金融整理管財人とその受皿金融機関の経営陣がこの協議をいたすわけでございますが、この協議は一つの私どもが示している原則で行われているわけですが、正常先についてはできるだけ、すべて、それからまた要注意先についてはできるだけ多くというようなことで一つの基準を設けておるわけでございますけれども、そういう基準は基準として、結局は債権の譲渡契約でございますので、これは一本一本受皿として審査をして受け入れるかどうかということを決めるということでございます。
　そして、その受皿が引き取らなかったものについては、これは今の制度ではＲＣＣに譲渡をすると、こういう仕組みになっておりまして、私ども、かねてから御党の皆さん、いろいろと中小企業に対する配慮をするようにということでございますので、これはもう重ねて中小企業に対する配慮をするようにということで要請いたしております。
　しかし、最終的な判断というのはやはり譲渡機関、譲渡協議の中で決せられるということでございまして、その個別の判断にまで我々立ち入って、監督権というか、そういうようなものを発動するというのは、これは適切でないというように考えておりまして、そういう基本方針を示すことによって、その原則の中で判断がされるのが現在の制度の予定しているところだと、このように考えております。
○大沢辰美君　私、今の大臣の答弁は、一般の融資でそういう流れになっているという答弁だったらそれでいいかもしれません。だけれども、この制度は、一般の金融機関に引き継がれていたならば返済の据置期間の延長が認められている案件なんですね。なぜＲＣＣになったのか。措置も、そして据置期間も認めずにすぐ返せということになっているわけです。中小企業庁は、二〇〇二年度、今年度も据置期間の延長を認めるという政策を取っているんですよ。この制度を、やはり金融庁の、監督官庁である、その制度もやはり生かすべきだと私は思うんですね。
　そもそも、今、据置期間のさなかにＲＣＣ送りになったわけですから、これを一年据え置いたとしてもＲＣＣにとって何のデメリットがあったのだろうかと、私は本当に怒りで一杯です。
　だから、今ＲＣＣがやろうとしていることは被災者の生きる道を殺そうとしているんですよ。中小企業庁が本当に良い制度を作って、今日まで営業のために、被災者の再建のために頑張っているのだから、そしてその人たちは、来年度になったら据置期間が切れても努力しよう、来年度は払えるかもしれない、そういう思いで今融資制度のこの据置期間を経過している途中なんです。
　私はこの点について、やはりＲＣＣがもっとしっかりとこの据置きの問題について、なぜそのことをやろうとしなかったのか、預金保険機構からの答弁もお伺いしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　先生御案内のとおりでございますけれども、ＲＣＣは、国民負担の最小化を図るという基本的な理念を踏まえまして、公正、透明な手法によって迅速に、確実に、そして効率よく、そういうものを重視しながら回収の極大化を進めていると、こういう基本的な姿勢がまずございます。
　一般論で申し上げますと、具体的な回収の場にありましては、例えば、引き継ぎました債務者が約定どおりの返済を続けておられるという場合にはそのとおりの返済を引き続きお願いをしていると、こういうことにございますし、また、延滞をされているという債務者がある場合に対しましては、ただかたくなにいきなり法的整理に入るようなことではなくて、まず債務者とよく話合いをして、それをベースにして、債務者の誠意ある情報の提示があるのかないのか、それを踏まえた上で事業継続、好転の兆しがあるのかないのか、それから返済の可能性と確実性があるのかないのか、あるいはその当該債務者以外の関係会社あるいは縁戚等の支援もあるのかないのか、そういう点を、あらゆる債務者の実情を総合的に勘案をいたしまして、その実情に応じて債務者ごとに個別の対応をしているというのが実情でございます。
　御指摘のありました阪神・淡路大震災で罹災された債務者につきましては、もちろん私どもも、極めて大きな社会問題でもございますし、責めなくして罹災されたという気の毒な御事情ももちろんございます。そのことは、当然、我々ＲＣＣにおきましてもそれらの事情は踏まえておりますし、また、今回の制度融資の趣旨等も念頭に置きつつ対応しなければならないものだと承知してはおりますけれども、先ほど申し上げましたような公的な回収機関としてのＲＣＣの立場もございますので、あくまで個別的に、その条件変更が債務者の置かれている個別的な事情を含めて理にかなったものかどうか、各債務者との話合いを通じて実情の把握に努めた上で個別に対応していると、こういう状況にございます。
　御指摘のＡさんにつきましてもそのような状況にあるのではないかと承知しておりまして、いずれにしましても、債務者の個別事情による個別対応というのが原則であろうと、かように思います。
○大沢辰美君　延滞じゃなくて、この制度は被災者の立場に立って、中小企業庁が営業再建のために支払据置き、延期をしている制度なんです。そのさなかにＲＣＣに送られて、今ひどい目に遭っているわけですからね。そこはしっかりと、個別も何も、そのものなんですよ。そこをもう一度私は調査をしていただいて改善を図っていただきたいと思います。
　最後に、もう一度大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今、中小企業庁がこの制度を使って、震災後、今、七年八か月になるんですけれども、この延長期間を使いながら被災者は生きてきました。
　ところが、金融庁はこの信金の破綻によってＲＣＣ送りにして、しかも公的な会社であるＲＣＣが私は国の制度を否定するようなことはやってはいけないと思うんです。これを、是非この制度を生かしていただきたいと思うんです。
　ですから、ＲＣＣの回収基本方針を見てみますと、契約の拘束性、ちゃんとうたってありますし、人間の尊厳もちゃんとうたってありますね。だから、そのことを追求して本当にこの実行を図っていただきたいと。そして、回収機構が企業再生の追求もその回収方針としているということもうたわれています。ですから、この措置をしっかりとやはり認めていただいて、私は、この信用保証協会の代位弁済対応になるようなことはやってはいけないと。人間の尊厳の確保というその精神をしっかりと守っていただいて、この災害の復旧融資の制度についての据置期間の延長等、当制度を生かすことを担当の金融庁として監督指導していただきたいということをお願いし、私はもう一度大臣に答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、私の答弁の前に、預金保険機構の松田理事長からお話がございました。よく聞いておったんですけれども、もうこれ以上の答弁はないほどの答弁で、行き届いておったというふうに私はお聞きいたしました。つまり、いろんなことを全部考えて、考慮の範囲に置いて、そうして個別の判断をしていくということでございまして、そういうことを適切にやってくれることを私としては望むと言う以外に申し上げることはございません。
○大沢辰美君　じゃ、一言だけ。時間が来ました、一言だけ。
　個別に対応することは当然慎重にやっていただきたいし、熟慮していただきたいと思います。だけど、被災者の人たちがあと一年延期してくれと、その制度がある、そのことにこたえるのが今の私は政治の役目だと思います。
　私は、もう一度調査をして改善の対応を求めて、質問を終わります。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　昨日に続きまして質問をさせていただきます。
　本日は、私が準備しておりますのは会計検査院の関連と参議院事務局といいますか、私どもの面倒を見ていただいている参議院事務局に対する質問を用意してございますが、その前に、実は昨日も尾辻副大臣にいろいろと質問をさせていただきましていろいろ大変前向きなお話を伺いました。また、今日も山本委員の冒頭の質問で大変この問題が、参議院の独自性を確立するためには決算委員会重視という議論が大変広がっていくということは大変うれしく感じまして、副大臣のお話も一々もっともだと思うんですが、そのお話にちょっと便乗して、私、昨日ちょっと言い忘れたことで御要望というか、私なりの考え方でちょっと申し上げたいことがあるんですが。
　といいますのは、昨日は、早く決算書を提出してもらってそれが翌年度に反映するということであったわけですけれども、考えますと、決算書というのはここにあるようなべらぼうなやつで、これもやはり会計検査院が一応は見ているわけですね。だから、したがって、国会でやることと会計検査院でやることということを分けて考える必要もあるんじゃないか。そういうことを言うとちょっと混乱されるかと思って、昨日もやめたんですけれども。
　だから、可能かどうか分かりませんけれども、こういうものがなくても翌年度予算に反映できるような審議ができれば、早い時期にできればいいなというような感じも持っているわけでして、その辺、まあこれはやっぱり夢みたいな話かもしれませんけれども、もしそういうようなことが、いろんな制度の改正も必要でしょうけれども、できればいいなというような、そういうことによって早めることもできるなという考えを私、実は持っておりまして、そういうことの検討もしたいと、こう思っておるんですが、これ私の意見の開陳でして、大臣、別に御答弁、強制するつもりはございませんけれども、何かコメントございましたら。大臣じゃない、副大臣で結構ですから、コメントをお願いいたしたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　昨日来、再三御議論いただいておりますように、本当に予算審議をどうするかというのは私ども参議院の大きな課題であると、こういうふうに思います。
　そこで、今朝ほども山本先生にもお答え申し上げましたように、私、個人的には、私ども財務省が努力をして早く決算審議をしていただけるようにするということと同時に、今度はそれを受けてどういうふうに参議院の方で審議するかというこの両面から考えなきゃいかぬのだろうと思います。
　そこで、今、先生のそのお話でございますが、私の理解させていただいた、今の先生のお話を、範囲でお答え申し上げますと、今の制度の中では、一遍内閣として会計検査院に送り、会計検査院がまた意見付けて返してくる、それを国会に提出するということにはなっておりますけれども、そこは制度でありますから、いろいろ考えようはあるかと思います。
　そしてまた、そういうお話なさいましたのであえて申し上げますと、これもかなり私の個人的な解釈の部分もありますけれども、会計検査院は、私どもが出したものそれだけをそのとき初めて見てそして会計検査院として審査をするということだけじゃありませんで、年間通してサイクル的に会計検査しておられるわけでありますから、そこのサイクルをうまく合わすことによって、場合によっては少しは、これは会計検査院にこんなこと勝手に言うと怒られるかもしれませんが、少し会計検査院から内閣に送付していただく時期を早めていただくとか、このサイクルの中でもう少し考えていただくとか、少しそこの部分の工夫の余地はあるのかなと、それによって若干早めに要するに国会に提出できる状態にできるということはあるいは可能かもしれないということを率直に思いますということだけを申し上げたいと思います。
　そして、今日、先走ってお答えしてしまって申し訳ないと。正に私、午前中、先走った新聞報道だなんて言いながら、自分も先走った御答弁申し上げたかなと思うんですが、先生が言っておられます、十一月に集中審議するような感じということをちらっと質問通告の中で言っておられますけれども、私もお答え申し上げたように、その辺は一番の答えかなと思っていますということも率直に申し上げたいと存じます。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　ひとつこれからも、副大臣も含めて我々参議院の中でしっかりと議論をしていきたいなと思っております。
　それで、先ほど申しました会計検査院と事務局、国会事務局の関連でございますが、これは通告の順序ちょっと逆になっておりますけれども、会計検査院の方からちょっとお話を伺いたいと思っております。といいますのは、会計検査院、今も出てまいりましたが、この決算の実施のことではなくて、実はちょっと筋違いかもしれませんけれども、ＯＤＡと会計検査院の関係でちょっとお伺いをしたいと、こう思っております。
　といいますのは、昨今、いわゆる国の財政も大変赤字続き、赤字を抱えておるという状況の中で、これも国民の皆さん方、大分それを分かってきたわけですね。そういうとき、そういう事態を踏まえると、よく何で赤字財政なのに援助をするのかと。援助という言葉、非常に何かあいまいかもしれませんけれども、相手に与えるといいますか、事実、ＯＤＡというのは、これはいろんな面にわたって、難しく一言では言えないんでしょうけれども、いわゆる単純に言えば相手国に金品を無償で、人的な援助も含めて無償で与えたり、あるいは非常に被援助国に有利な条件で金を供与するというようなものでありますから、一般的にはこれは非常な特典を相手に与えるというように受けられるわけでございます。
　それと、その原資が何かといえば、ほとんどが税金であるということですから、国民の感情からいいますと、何でこういう時期に援助するのかということが、これはよく最近特に強く聞こえるようになりまして、私も実は今まで援助にかかわったことがないわけではございませんので、ある程度の理解はしているつもりですけれども、私の説明だけでは不十分ですし、これはやっぱり政府としてもその辺はしっかりわきまえなきゃいかぬじゃないのかなというような気がいたすわけです。
　特に、最近、援助にかかわる不祥事が新聞報道されるわけですね。昨日の夕刊も一面トップに、朝日新聞の一面トップで、ある商社の、総合商社の何か贈賄事件が載っていたというようなこともございまして、こういうことになりますと、余計国民的な感情として何でやるのかということになるわけですね。だから、その辺で、それが会計検査が、検査院がそれを止められるとか贈収賄のそういう刑事的問題を止められるとかどうか言いませんけれども、いわゆるああいうことが起こるということは、ある意味じゃ援助の積算が過大積算になっているか、あるいはでき上がりが不良工事になっているかでないとああいう金は浮き上がってこないだろうと思うんですよね。
　そういう意味で、会計検査院が関与できるところがあるんじゃないかなということで今日は幾つか質問したいんですけれども、その前に、冒頭言いました何で援助をするのか、この辺、検査院長としてではなくても結構ですし、一国民としてでも結構ですけれども、どういう御理解をされているか。先ほど言いました、私の有権者の方々から言われる質問に対して院長だったらどういうふうにお答えするか、その辺ちょっとひとつよろしくお願いします。
○会計検査院長（杉浦力君）　冒頭から試験をいただいたようなことでございまして、答弁を申し上げますが、ＯＤＡそのものはやはり我が国が世界に対する関与の仕方、そういった点から政府、国としての御意思があるかと思っております。したがって、私、個人的な段階でこれがいい悪いというところまで申し上げる実は思慮を持ち合わせておりません。
　ただ、私ども会計検査院といたしましては、ＯＤＡで支出されました国のいわゆる国民の税金が十分使われているかという点につきましては十分検査をさせていただいております。ただ、また後でいろいろお話し申し上げたいと思いますが、外国に渡りましたものが国内の各省と同じように検査ができるかどうかという問題は若干ございます。したがって、また後で御説明申し上げますが、このＯＤＡにつきましては私ども検査の体制も強化をしたり、そしていろいろな手法を取り入れながら厳密な検査に入っていっておりますし、今後も努力するつもりでおります。
　以上であります。
○岩本荘太君　どういうふうにお考えか、今の御回答ではよく私は分からなかったんですが、確かに何かいろいろ難しいことは難しいんですね。
　私は、かつて二年前の九月の決算委員会で宮澤大臣に質問したことがあるんです、同じ質問を。そうしましたら、中略はしますけれども、我が国は軍備をもって世界平和に貢献することができないので、それに代わってこういう形で寄与していると。だんだん我が国が裕福になりましたので、その貢献ができないということに対する批判は相当強いと。したがって、言うなれば軍備に代わる貢献をしているというのが、援助によってしているというのが私の、私なりに自分に言い聞かしているんですと。
　こういうような回答を得ましたし、実は二日前ですか、朝日新聞が「日本の外交力」というシリーズを始めて、その冒頭、ＯＤＡというのが取り扱われているわけですけれども、そこで東大の東洋文化研究所長の田中明彦さんですか、のインタビュー記事が載っておりますが、その意義について、必要最小限の安全保障を維持するためのコストである、生存と繁栄だけでなく、国際社会で日本人としての尊厳を維持するためにも役立っていると。逆に言うと、ばかにされない、不当に差別されないということだと。こういうような表現をされていて、こういうやつ、これ、例えば私が先ほど言いました、一般の国民の方々に言ってもどういうふうに理解してくれるか分からないと思うんですが。
　そこで、これ通告していなかったんですけれども、財務大臣、お金の番人ということで、財務大臣でしたら、もし私が聞かれたような国民からの声にどういうふうにお答えになるか、ちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　我が国は一九四五年以降、世界との開かれた関係を開いて共存共栄の体制を取るということをしております。終戦直後においては日本も相当各国からやっぱりそれなりの援助を受けたこともございますし、経済の力が付くに伴って、我が国の経済的な権益を伸ばしていくということと、それと併せて、また世界の平和と、それから国際的な水準のレベルアップのためにということで援助をしてきた。それだけの効果はやっぱり各地において出てきておると思っております。
　ですから、私たちはＯＤＡは非常に価値ある政策と思っておりますけれども、しかし国内の情勢に合った、実勢に、国勢に合った援助であってしかるべきだと思って、その点については、私、最近非常に強くそのことを意識的に申し上げておるというところです。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　私も、ある意味じゃ援助することによって相手国の経済力を維持するなり高めることが日本の経済に帰ってくるのかなという、だから相手の国が裕福になるということじゃなくて日本の国が裕福になる、言うなれば日本のためにやっているんじゃないのかなという面もあるんじゃないかと私は理解しております。
　それで、哲学的な御議論はそれで結構なんですけれども、実際に、先ほど言いましたように、いろんな不祥事が起こる。こういうものを、言うなれば税金でありますから、不祥事が起こって、要するに無駄に使われているとすればこれは非常に問題なわけでございまして、そういう意味で、その一つの歯止めといいますか、そういう意味で会計検査院が何らかの格好でその検査をもう少ししっかりやるといいますか、しっかりやっていないとは言わないんですけれども、そのしっかりやるやらないというのは会計検査院御自身の立場のやつじゃなくて、そういう制約があるんだろうと思うんですけれども。
　そういう意味で、国内事業の実地検査と海外での実地検査の違いといいますか、どんなふうにやっておられるか、ひとつお知らせ願いたいと思います。
○会計検査院長（杉浦力君）　先生御案内のことだと思いますが、国内の一般の事業につきましては、私どもはその事業の一つ一つにつきまして、合規性の問題、正確にいっているかどうかとか、経済的に使っているかどうかとか、あるいは本当に将来的にもそれが使われるものであるかどうかというような点を含めまして検査をいたしております。
　特に、公共事業なんかにおきますと、もう具体的に各省から、積算の中身とか、あるいはその計算、図面だとか、こういったことまでも見せていただきまして、それで現実には出来形を現地で見るとかいうことで、きちんと整理をいたしまして、問題があれば問題点を指摘するというのが国内の一般的な検査の仕方でございます。
　そして、先ほどからのお話のございましたＯＤＡの関係でございますが、ＯＤＡの関係につきましては二つの面からやっております。
　と申しますのは、一つは、ＯＤＡを実施しております外務省とかあるいはＪＩＣＡとか、こういったその検査の直接対象になる部門につきましては、書類とかいろいろな契約書類とかいったものをきちんと見せていただくと。そして、その書類に基づいて判断できるものを、今度は現地に参りまして、実際上相手国の方々、あるいはこちらで担当いたしました関係の職員も含めまして現地の出来形を見させていただいて、十分使われているか、あるいはきちんと物ができ上がっているか、こういった点も含めて検査をさせていただいております。そして、その上で必要であればというよりは、相手側各国の御協力を得ながら必要な関係書類もそこでいただいてくると。その上で、最終的にこの事業がいかがかというのを個別に判断させていただいておるというのがＯＤＡ関係の検査のあらましでございます。
○岩本荘太君　こういうことは余り、こういう議論でやると余りはっきり分からないんですけれども、端的に言いまして、日本の場合でしたら出来形検査やりますよね、寸法も測りますよね、場合によったら、設計どおりコンクリートを打っているか、破壊検査をしてもやりますよね。そういうことは外国ではできるんですか、できないんですか。
○会計検査院長（杉浦力君）　出来形が外国にあります関係で、そしてそれは外国の主権に基づきまして造られたものでございますので、相手方の御協力とか相手方やってくださいということがあればやりますが、基本的にはできません。
○岩本荘太君　それで、結局日本の税金を使っている、国民に対してしっかり検査したという確信を持って言えるかどうかという問題になるんだろうと思うんですよね。その辺はいかがですか。
○会計検査院長（杉浦力君）　国内でやります、本当に破壊検査、非破壊検査も含めたものまで確実にいけるかどうかという点はございますが、可能な限りの範囲で私どもはやってまいっておるという自負は持っておりますが、いろいろ今後も勉強しなきゃいかぬことがあると思います。
○岩本荘太君　院長はなかなか言いづらいんでしょうけれども、実は私、五月八日の本会議、決算が本会議に提出されたときの代表質問をさせていただいていますけれども、そのときにも申し上げているんですけれども、平成十二年度の決算審査報告書は、ＯＤＡの現地調査については限度がある旨明記されていると。私これ今ちょっと持ってこなかったんですけれども、確かに明記されているわけですよね。こういうこと自体を会計検査院お認めになっているということは、やっぱり全く同じような検査をしたんじゃないということになるんじゃないかなというような気がするんですね。
　それと、相手に主権があるといっても、だからといって全部信用できるわけでもないし、だからその国の中の主権の中でおかしいことをやったらこれはしようがないと納税者は考えるかどうかという問題になっちゃうわけですね。日本だって、政府機関が工事なり事業やっているやつを幾らでも検査するわけですから、日本の国でさえある、いろんな不正といいますか、そういうものがあるのが、相手の国がないわけないわけですから。
　その辺、私は、やはりこれだけ国際化といいますか、各国間の事情がそれぞれ分かってきた状況であれば、やっぱりもっと検査を、会計検査の皆さんもこれじゃ不十分だということをもっと言われた方がいいんじゃないかなと。それによって相手国と、これは別に相手国に失礼な話じゃないと思うんですよ。そういうふうなことを、認識をもっと会計検査の方から言われるのがいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
○会計検査院長（杉浦力君）　岩本先生、先ほど申されました、限度があると私ども確かに検査報告に書いてございます。それは、先ほど申し上げましたように、国内と同じように強権を持ってできていなかったという点もございまして、ああいう文を入れてございます。
　今、先生おっしゃったように、私どもで直接できなければ相手国の関係の方の知恵をかりるとか、いろいろなまだやり方はあるんだろうと思うんです。そういった点での勉強は今からしていかなきゃいかぬというのは先ほどから申し上げているとおりでありますが、なかなか難しい問題がいろいろあるということも御理解を賜りたいと思います。
○岩本荘太君　会計検査院を余り追及するつもりないんで、これは言うなれば外務省の問題かもしれませんけれども、実はこれ、先ほど言いましたが、本会議のとき、実は会計検査院長をお呼びして御答弁いただこうと思ったら、こういう問題、会計検査院の院長、本会議出られないですね、何かよく知りませんけれども。それで外務大臣にお聞きしたんですよ。
　こういう状況だから、もう少し税金を使っている立場から、会計検査院と協力して相手国政府に申し入れていったらどうかというようなことを質問させていただきましたら、会計検査院が限度があるというのは、これは会計検査院の検査権限は相手国に対しては及ばないため、会計検査院はあくまで相手国政府の了承の下に現地調査を実施している点を述べたものでありますという解説を答弁で受けまして、今後とも、何か透明性、ＯＤＡにつきましては透明性、効率性の一層の向上に努めてまいりたい、こんな答弁いただいたら、もう全然この問題理解していないんじゃないかなというような感じがしてくるわけでして、そういう意味で、これはまた外務省のときにも質問できればしたいと思っているんですけれども。
　そこで、今、院長ちょっと言われた、会計検査院の立場から、会計検査院も国際的なつながりといいますか、いろんな連携を持っておられると思うんですね、私も幾つかお聞きしていますけれども、そういう中でこういうことを検討されていくという道はないんですかね。
○会計検査院長（杉浦力君）　会計検査院というのは諸外国にあるわけでありますが、その諸外国の会計検査院が国際的機関を作っております。全世界の機関、そしてアジア地域とかヨーロッパ地域とかいろいろな機関、機会がございます。
　私どもも、全世界の機関、いわゆるＩＮＴＯＳＡＩといっておりますが、そこと、それからアジア地域の機関、ＡＳＯＳＡＩに入っておりまして、そこでいろいろな情報の交換をいたしております。つい最近まで、ＡＳＯＳＡＩでは私どもが事務総長国としていろいろなことをしておったわけであります。
　そういった点もございまして、そういう場を使いながらいろいろな情報交換をするということはやっておりますし、今後も是非この問題についてもやっていくのは非常にメリットがあると思っております。
　そのほかにも、ＯＤＡを受けておられる国の会計機関の方を招待して、そしてこちらでいろいろな勉強をしてもらうとかいうようなことも、いろいろなことをやっておるわけでありますが、まだまだやるべきことはたくさんあると思いますので、そういう点では努力をしていく価値のあるお話だと思いますので、やらさせていただきたいと思います。
○岩本荘太君　前向きの御答弁、本当にありがとうございました。
　是非とも、ＯＤＡは会計検査院直接の主管ではないでしょうけれども、こういう最近の情勢を眺めて、それ、ひとつ御努力できるところはやっていただきたいと、こう思っております。
　次に、国会関係で、今回の審査対象に国会があるんですけれども、私これ三年間ぐらいやって、在籍しておりますけれども、国会に対する質疑というのはたしか今までなかったような気がしまして、そういう意味でちょっと異質かもしれませんが、取り上げさせていただきたい。
　といいますのは、私どもの会派、これは国会改革連絡会ということで、言うなれば参議院の改革をやっていくと。これは議員同士でやっていくという意味でということもあるんでしょうけれども、やっぱりそれを支えてくれている参議院事務当局がしっかりやっていただかないと、これはなかなかいけない。そういう意味で私どもは、私だけかもしれませんけれども、そういう参議院事務局というのが、お世話になっていながらどういうふうな格好になっているのか理解できていない面もあるものですから、いわゆる将来の国会改革という面も含めて、あるいは参議院の事務局が、これは非常に活性化して評価される、今でもそうなんでしょうけれども、そういうところであればそれだけ人材もそろうでしょうし、それがひいては参議院の向上になるんじゃないかというような、こんな視点からで、全く勉強といいますか、そういう面でまず勉強させていただきたいということで御質問させていただきますけれども。
　まず、これ、ちょっと聞きますと、国家公務員の人事院の採用試験とは違うんだそうですね。そういうことはちょっと聞きましたが、いわゆる職員というのはどういうふうな採用のされ方をされて、組織的にどんなふうな今体系になっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○事務総長（川村良典君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘ありましたように、行政府におきましては人事院の採用試験合格者の中から職員を採用しているわけでございますが、参議院におきましては権力分立の原則もありまして独自の採用試験を実施いたしております。
　私どもが行っております試験でございますけれども、これは大学卒業者等を対象とするⅠ種試験、Ⅱ種試験、それから短大あるいは高校卒業者を対象とするⅢ種試験、それから衛視を採用する衛視試験の四種類の形で行っているわけでございます。
　私どもが行っておりますⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種の試験は、それぞれ現在人事院が行っております人事院のⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種の試験のレベルに相当するものだというふうに考えてやっているところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　職種といいますか、いわゆる人事院の試験でいろんな分野がありますね。そういう面は何か限られているんでしょうか。
○事務総長（川村良典君）　職種といたしましては、一般の行政職に相当する職員、それから衛視、それから速記職という形になっております。なお、一般の行政職の中でも、一応、行（一）、行（二）の職員がいるという形になっております。
○岩本荘太君　何か技術系といいますか、そういう分野が余りないというようなふうにちょっとお伺いいたしましたけれども、昨今のこういう例えばＩＴ基本法とかそういう技術的な面の審査といいますか、技術的な面に立ち入ったものも非常に多く見受けるんですけれども、そういう技術的な、技術系というような、特にそういうことで採用というのは余りないですか。