Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　本件につきまして、誰がどういう形でどのようにという、個々の人間の責任あるいは役割といったことは今調査をしている最中でございます。
　その上で、ただ、基本的な構図は、本省理財局において、本省理財局がある意味でやったというか、考えてやったということでございますので、近畿財務局の方はある意味で命ぜられてやったということだということは私どもとして把握できているという考え方の下にこういう報告をさせていただいているということでございます。
○杉尾秀哉君　それについてはちょっと後でまたもう一回聞きますけれども、実は、今回の一連の出来事でもう一人自殺された方がいらっしゃいます。本省理財局国有財産業務課債権管理係長のＢさん、お名前は伏せます。亡くなられたのが一月二十九日、その前の夜に同僚の方とお酒を飲まれていたそうです。局内では病死というふうに説明されているそうですけれども、実際は自殺だったそうです。遺書はなかったというふうに聞いております。
　この方は、福岡国税局から異動してこられた、国有地関係の答弁を作っていたという話もあります。この方はどんな業務に就いていたんでしょうか。太田局長の部下でございますので、御説明ください。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　私の部下の職員の話でございまして、本当に悲しい話でございます。それをこういうところで取り上げられて皆様の前になることは、大変本当に、何と申しますか、何とも答えようがないことでございますが。
　その上で、お尋ねでございますので、彼は国有財産の仕事をしておりましたが、多分これはもう申し上げないといろんな意味で疑惑というか誤解を招きそうなので、プライバシーに関わることだと思いますし、遺族の方との関係もあるんですが、申し上げますけれども、彼は森友の関係の、国有財産ってたくさん、たくさん、課というか広いところがありますので、彼は森友のそういう事案を処理していたとは、関係がある人間ではございません。ましていわんや、この書換えということには一切関係する人間ではありません。それだけは申し上げさせていただきます。
○杉尾秀哉君　いや、書換えに関係があるとは言っていないんです、一月ですからね。まだこれ、朝日の報道も出る前ですし。ただ、物すごくプレッシャーを受けていたことは間違いないと思うんですよ。
　実際にお二人の方が亡くなられているんですね。こういう結果になっていることについて……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　静粛に。静粛に。
○杉尾秀哉君　黙ってください。私は、プライバシーに触れることは全然言っていないですから。
　経済同友会の小林代表幹事がこういうふうにおっしゃっています。民間の社長なら、知ろうが知るまいが普通は辞めると、こういうふうにおっしゃっているんです。これ、社会の常識だと思います。
　麻生大臣は責任は感じていらっしゃらないんでしょうか。お辞めになるおつもりは全くないんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　民間の会社と同列に扱うのはいかがなものかと。いろんな御意見はあろうかと思いますよ、正直なところ。そういった意味で、私も民間の社長をしていましたから、よく分からぬわけではありませんけれども。
　そういった意味では、私どもは、基本として、今、立場上、役人と私ら立法府から来た人間の関係ですから、いわゆる議院内閣制の中において、我々が行政官の上に立っていろいろ管理監督しなきゃいかぬ立場にありますので、私どもとしては、民間の会社が、ずっと上がってきた立場とは全然違いますので、私どもとしてはきちんとした対応ができるように職責を果たしていく。いわゆる原因究明、二度とこういったことが起きないための再発防止等々の職責をきちんとやらねばならぬというのが基本的なところで、今の段階で辞めるということを考えているわけではありません。
○杉尾秀哉君　今の段階でということは、後々辞める可能性が十分あるということですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　仮定の質問というものの最たるものだと思いますが、今のその問題に対してお答えするつもりはありませんし、辞めるつもりはないと申し上げております。
○杉尾秀哉君　麻生大臣は、例えば九日に佐川局長、長官が辞めたときも支離滅裂なんですよ、説明が。適材適所とずっと最後までおっしゃっている。理財局長時代もきちんと仕事をしてきた、極めて有能できちんと対応した、こういうふうにるる説明されています。だけど、実際どうなんですか。今回の、これ歴史的な改ざん事件ですよ。改ざん問題じゃなくて、これ事件ですよ。
　その部署の説明してきた責任者が、どこが適材適所で、どこがきちんとした仕事をしたんでしょうか、お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、佐川前長官の場合は、これは決裁文書の国会提出時の担当局長ということもありますので、私どもは、国政、国有財産行政に対する信頼というものを損なったと言わざるを得ぬということから、今回の処分というものを、本人が退職ということを希望したこともあり、加えてやらして、申し上げたとおりなんですが、私どもは、佐川長官の行政官としての能力というものに関しまして、その経験が全て全否定されるものではないと、私はそう考えておりますので、少なくともこれまで、国税庁長官、またその前の役職として、税務畑では国税、国税局の、三課長、二課長、総務課長というものをやり、主税官をやり、大阪国税局局長もしておりますので、そういった意味では、私どもとしてはきちんとした対応をやってきたと思っておりますので、国税庁長官としては適任だと判断をしたものであります。
○杉尾秀哉君　理財局長に伺いたいんですけれども、先ほど調査の話を少し伺いましたけれども、省内の調査というのは一体誰が中心となって行われているのか、その方法、それから規模、理財局以外も調査対象だというふうに聞いておりますけれども、お答えください。
○政府参考人（太田充君）　中できちんと調査ができるようにするという意味でいろんなことをある意味でオープンにするということは、中で調査がやりにくくなるということだと思っておりますが、その上で申し上げますけれども、基本的には、ある意味で事実関係は今回御報告したことで基本的に全て御報告していると思っております。あとは、誰がどういう役割をした云々ということで、それは基本的には人事処分につながる話ということになりますので、基本的に人事当局、大臣官房という組織があるわけですが、そこがある意味で主体となって引き続き調査をしておるということでございます。
○杉尾秀哉君　マスコミ関係者の話によりますと、今月中にも中間報告というような形で、今、誰がどういう役割でという話をされましたけれども、この中間報告を出すという話があるようですけれども、それについてお答えください。
○政府参考人（太田充君）　基本的に、中間報告といったものは承知をしておりません。基本的には、捜査の状況も見極めつつということでございますが、中間報告といったことになじむようなことではないんではないかというふうに思ってございます。
○杉尾秀哉君　これだけ調査中、調査中と言いながら、麻生大臣はこういうふうに断言されているんですね。理財局の一部の職員によって行われた、断言されています。一部の者によって全体の信頼が失われた、こういうふうに断言されています。
　これ、一部の者と断言する具体的な根拠というのはおありなんでしょうか。この発言は何に基づいて行われているんでしょうか。一部の職員に責任を押し付けているんではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　一部という事実関係について、まず私の方から御説明させてください。
　その一部ということは、我々、基本的に、関係した者あるいは関係のありそうな者に聴取をして、その上での判断をしております。そういう意味で、聴取の結果としてそこは判断をしているということを御理解いただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今理財局長から答弁をさせていただいたとおりなんですが、どの部局の人間が関与していたかということについても、これは本来であれば最終的には今後の調査結果を待たなければお示しできないということなんだと思っておりますが、職員への聞き取りとか文書の確認などを通じて、今般の件については少なくとも昨年二月下旬から四月にかけて理財局の一部の職員により決裁文書の書換えが行われたと判断することはできると、できたという状況にありましたので、私どもとしては、今後、書換えが行われた経緯、目的、また個々の職員の関与がどの程度あったかなどなど、詳細な様態については今後更に職員が聞き取り調査などの調査を尽くす必要があろうかと思いますが、今の段階で一部の職員において関わりがあったということは明確だということから発言を、発表をさせていただいたという、処分をさせていただいたということです。
○杉尾秀哉君　私も組織の一員でございました。組織のトップが一部の責任だと言ってしまって組織というのは成り立つんでしょうか。しかも、末端の人間に責任を押し付けていいんですか。トップの人間としてあるべき姿なんですか。お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の立場として、度々これもいろんなところで申し上げてきたと思いますが、少なくとも職責を果たすということは、今後ともこういったようなことが起きないように、原因究明並びにその対策というものをきちんとすることによって職責を果たすべきものだと、私どもはそう考えております。
○杉尾秀哉君　全く答えになっていないです。全く答えになっていないです。トップとしてあるべき姿かどうかというのを聞いています。
○国務大臣（麻生太郎君）　職責をきちんと果たすべきということが私どもとしてのトップのあるべき姿だと申し上げております。
○杉尾秀哉君　もう一つ、太田理財局長にも伺います。
　今日の午前中の衆議院の財務金融委員会、こういうふうにおっしゃっています。佐川国税庁長官について、関与の度合いが大きかったのではないか、知っていたか知っていなかったかといえば、知っていたと思っている。この思っているというのはどういうことですか。
○政府参考人（太田充君）　済みません、思っているということに特段の意味を設けたつもりではなくて、要すれば、今回調査をした結果として、もちろん、佐川前長官を始めとして職員がどういうふうに関与したかというのは、捜査への影響も見つつではありますが、調査を進めなければいけないということではございますけれども、今回のこういう決裁文書の書換えということがなぜ行われたかということを、文言全体を捉えて見れば、基本的にはそれまでの国会の答弁が誤解をまた受けないようにするためというふうに考えられるというのが私どもの認識でございます。
　そういたしますと、基本的に当時の理財局のトップは佐川当時の局長であり、もう一つ、その今ほど申し上げたような整理からして、国会答弁をやっていたのは当然のことながら主として佐川前局長であるということから、佐川前局長の関与が大きかったのではないかということであり、知っていたか知っていなかったのかという御質問については、我々が聴取をした限りで佐川前局長は知っていたというふうに認識をしておりますので、そういうことを申し上げたということでございます。
○杉尾秀哉君　ただ知っていたじゃないんですよ。関与の度合いが大きかったと言っているんですよ、大きかった。具体的根拠が何かと聞いているんですよ、大きかったという根拠。
○政府参考人（太田充君）　今ほど御説明申し上げたとおり、一つは、佐川局長は当時の理財局のトップということであること、それからもう一つは、今ほど申し上げましたように、今回の書換えということは、基本的にそれまでの国会の答弁が誤解を受けることのないようにするためにということでございまして、国会の答弁をやっておったのは主として佐川前局長であるということから、そういうふうに考えておりますと申し上げております。
○杉尾秀哉君　佐川長官に責任を押し付けようとしている、マスコミ的に言うといわゆるトカゲの尻尾切りということだと思います。
　佐川長官にここに来ていただいてお話を伺って真相を聞くしかないと、こういうふうに思います。
　委員長、証人喚問を求めます。
○杉尾秀哉君　ちょっと先ほど白委員が示した十四の改ざん文書のうちの、私も資料としてコピーを皆さんの手元にお渡しいたしました。
　一番問題になるのが、さっきも話に出ておりました五番目の本省理財局の決裁の特例承認の決裁文書だと思いますけれども、実は昨日の答弁の中で、この文書が本省の文書管理システムに残っていたということを太田局長が答弁されたと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今回の十四の決裁文書のうち、一つだけ、今ほど御指摘のあります特例承認の決裁文書は本省の決裁でございます。
　そこで、本省の中で一元的な文書管理システムという特別なシステムがございまして、その中に、その中のものは書換えを行ったわけですが、書換えを行うと、俗に言うといいますか、上書き保存をされるのではなくて前のものも残っているという、そういうシステムになっておると。これは実は調査の結果気が付いているんですが、それが分かっておりますので、前のものが、ちょっといろいろ何か作業をしないとできないということなので、そんなに簡単に出てくるということではないというふうに私も承知をしていますが、いずれにせよ、そのシステムの中に残っておったということでございます。
○杉尾秀哉君　最初、本省には何も残っていないと言っていませんでしたか。
○政府参考人（太田充君）　いや、それは、そういうふうにお答えしているとは思いません。私が委員会において全部近畿財務局だと申し上げたつもりはございません。
○杉尾秀哉君　じゃ、後でちょっと議事録精査しますけれども。
　ということは、これ、書換えの状況なんかも分かるということは、ほかにもやはり文書が残っているんじゃないですか。書き換えられた痕跡があるものはないんですか。
○政府参考人（太田充君）　先ほど申し上げましたように、今回の十四のうち本省のものはその一つだけということでございますので、そういう意味で確認ができるものはこの一つということでございます。
　先ほど議事録云々というお話がございましたが、近畿財務局の話としての話があって、そういう中でそういうふうに聞き取れるようなことがもしかするとあるのかもしれませんが、私は近畿財務局と本省のものは区別をして基本的には頭の中に入れておりますので、その下で答弁をさせていただいているというつもりでございます。
○杉尾秀哉君　先ほど白委員も紹介されていましたけれども、この五の文書に書かれている経緯が非常に細かいわけですね。あの四十ページの、先ほど来話が出ていますけれども、籠池さんの発言の引用として、いい土地ですから前に進めてくださいという昭恵夫人の発言と記念写真の件。それから四十一ページの、安倍昭恵夫人が感涙した。（発言する者あり）これは一方通行じゃないです、ネットの記事です。ネットの記事です。これも書いてあります。実際に映像が残っています。何度も何度も放送されています。そして、複数の秘書の名前が登場して、四十三ページに日本会議の説明がされている。麻生財務大臣、安倍総理の名前も出ております。その後、続いて維新の会の関係があって、昭恵夫人が学園で講演と視察までした、こういうふうに書いています。
　太田局長に伺いますけれども、一般的にこういう決裁文書の調書、経緯で、ここまで詳しく政治家の名前、それから特定団体について説明するものというのは通常あるんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　全ての決裁文書を全て今回把握をして、把握をしてというか、私も見ておるわけではありませんので分かりかねますが、基本的にこの話は、特例承認と言われるものについて、それだけ、ある意味で今委員がおっしゃるような記述がございます。
　これは、基本的に近畿財務局がやっておった仕事でございますけれども、特例承認だけは本省の決裁を近畿財務局としてもらわないといけない、最終的に本省の了解を取らないといけない。そうすると、今回のこの議論の中でもよく起きましたけれども、基本的には、地方の支分部局からすれば、国会対応は本省の仕事であるという、そういう意識が非常に強うございますので、そういう意味で本省にとって参考になるのではないかということで、そういう意味で政治関係のものも含めて詳しく解説をしたものを基本的には付けてくれていた、あるいは我々の方の起案をする部下職員がそういうことを配慮してそういうものを作っていたと、そういうことだと思っております。
○杉尾秀哉君　先ほど御紹介した近畿財務局の自殺された方が遺書に書いた、調書の内容が細か過ぎるというのは、これを指しているんじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　先ほど御答弁申し上げましたように、私は、遺書の内容は私どもは承知をしておりません。それを前提にした御質問はお答えをいたしかねます。
○杉尾秀哉君　資料二の二を見ていただければそうなんですけれども、この文書を本省で決裁した人、太田局長、何人いますか。この文書の本省で決裁をした人が何人いるかというのを、太田局長、ちょっと説明してください。
○政府参考人（太田充君）　十八名でございます。
○杉尾秀哉君　そうなんですね。十八名いて、その真ん中に理財局の田村室長が出ているんですよね、国有財産審理室長。田村室長、さっきも話出ていましたけれども、昭恵夫人の秘書の谷査恵子さんとやり取りをして、その翌年に籠池理事長に理財局で面会をしている。キーマンです。この方のお名前も載っている。
　この十八人の方、この文書を全部目を通しているということでいいですね。
○政府参考人（太田充君）　決裁でございますから、そこにある意味で判こを押したと称するようなそういう人間は、それを全部目を通して理解をしているという、そういう責任は生じるということだと思っております。
○杉尾秀哉君　ということは、本省理財局の中で、この事細かに書かれて、政治家の名前が出て昭恵夫人のことが書かれているこれを目にしているということは、これ、どう考えてもこの案件がほかの案件と違う特別な案件だというふうに、それはそういう認識を持って当然なんじゃないですか、どうですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　事実関係は承知をしておるということでなければ責任は持てないということだと思いますが、それをもって特別だというふうに、何というか、称されますと、それはそうでない、こういう事実関係を承知しているということだと思っております。
○杉尾秀哉君　あのね、これまで改ざんは佐川局長の答弁と整合性を取るためって何度も何度も繰り返し説明されているんですよ。だけど、そのためだけだったらこんなに大幅に改ざんする必要はないんですよ。さっきの自民党の方も質問されていましたけど、目に触れてまずいものだったら、消す必要ないんですよ。
　何でその安倍総理を始めとした多数の政治家、そして昭恵夫人の名前、一括して消す必要があったんですか。逆に言うと、佐川答弁との整合性を取るためだけだったらこんなに消す必要ないんじゃないですか、どうですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。二つお答えを申し上げます。
　一つは、この部分を捉えられると、確かに特例承認の部分で、非常に詳細な経緯のところが、ある意味で物すごく簡略化されております。ほかのところの調書を御覧いただくと、それも大変申し訳ないことですけれども、大変詳細な経緯が付いているものもやっぱりある意味で削除をしているというものがございます。
　全体として、これだけ、全体を御覧をいただかないと、ある意味で、それぞれの委員の方々にどういうものだったかというのを御理解、それぞれの委員の方が考えられると思いますが、御理解いただけないと思っていて、今回お出ししている全体、書き換えている部分だけで六十ページを超えるものですが、その全体を御覧いただくと、今ほど御覧の特例承認の部分は確かにそういうところがございますが、全体を御覧いただくとそうではない部分が大量にあって、その部分まで含めて何でこういうことをしたのかといえば、国会答弁に疑念を受けないようにということだと思っています。
　もう一点、先ほど来出ている御議論で、書換え前のもので問題がなかったのではないか、書換えをする必要はなかったのではないかという趣旨のお話が出ていたと思います。書換え前のものは、現時点で捉えてみますと、正直に申し上げて、その後、国会でも議論になり、あるいはいろんなところの報道、あるいは資料でも出ていて、実は今回出ているもので書換え前のものは、実は内容的にはある意味で、多くの意味で公表され、あるいは国会でも御議論がされていたというものでございます。
　そういう意味で、そういう観点からすれば、書換えの前のものが何が問題があったのかという御議論は、それは理解ができるということでございます。
○杉尾秀哉君　だから、まずいから、表に出ちゃまずいから消したんでしょう。
○政府参考人（太田充君）　当時、それまでの、それまで二月下旬から四月にかけて書換えを行ったというふうに御報告を申し上げていますが、二月から三月にかけての国会答弁、それを踏まえた上で、基本的にはそれを踏まえた上で、また疑念を受けないようにということでやったということでございます。
　その後、そのときもありますし、その後の議論も含めて、今から見てみればということを私は申し上げております。あるいは、そういう議論がなされているというふうに私は承知をしております。
○杉尾秀哉君　これ、まあ、ばれちゃったんですよね。我々が一年追及をして、恐らく、これ二月の下旬から始まっているので、先ほども本会議のやり取りの中でもありましたけれども、二月十七日の総理答弁がターニングポイントになっているというふうに思います。はっきり、総理どころか議員も辞めるというふうに断言されました。これ、福島議員、質問した人は、何も総理の責任なんて言っていないんですよね。にもかかわらず、総理が急におっしゃったわけです。
　そこで、菅官房長官に伺いますけれども、この総理の答弁というのは、通常、事前に役所と事前調整をしているはずだと思いますけれども、にもかかわらず、あの唐突な発言があった。菅長官は議場にいてお聞きになっていたと思います。あそこまで断定的に言うはずじゃなかったんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私自身承知しておりませんけれども、総理があそこまで明確に言ったということは、総理御自身がそういう思いの中で発言されたんだろうと思います。
○杉尾秀哉君　びっくりされましたか、正直な感想。
○国務大臣（菅義偉君）　個人的なことは控えたいというふうに思います。ただ、先ほど申し上げたとおりです。
○杉尾秀哉君　恐らく、これは数人から聞いたんですけれども、総理とすれば、あそこまではっきり言えばこれ以上追及されることはないんじゃないだろうかと、これで事態が鎮静化できるんじゃないだろうかというふうに思っていらっしゃった節があります。
　で、さっきの文書に戻りますけれども、昭恵夫人の前に進めてくださいというあの籠池さんの発言について、安倍総理は、おとといだったですかね、昭恵夫人に確認したら、そのようなことは言っていないと、こういうふうに答弁されています。私たちの、妻も私も関わっていないということがこの文書で明らかになったんじゃないだろうかと、こういうふうに言っています。だけど、その根拠は全く示されていません。実際に、妻がそう言っていないというその理由として、妻がこの学校をつくる責任者ではない、籠池氏との上下関係があるわけではない、全然意味不明な理由を挙げていらっしゃるんですけれども、太田理財局長に聞きますが、ここ、これまでの中で、この昭恵夫人とのやり取りについて何か、理財局の中でどういう話が出ているのか教えてください。
○政府参考人（太田充君）　このことについてというか、昭恵夫人、総理夫人のことについて、特段そういう話が出たということはありません。
○杉尾秀哉君　ちょっと時間が来ましたので、通告していないんですけれども、最後にちょっと麻生財務大臣に伺います。
　今お配りした資料の中に、最後に写真が付いていると思いますけれども……
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますので、取りまとめてください。
○杉尾秀哉君　この写真、御記憶ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これについて記憶があるかという話は、ありません。
　この状況というのは、これはたしか、どなただったですかな、ＴＢＳじゃなかったですね、どこでしたかね、御質問をいただいていたんだと思いますので、それに対して私どもの事務所として、共同通信でしたね、それに対して既に答弁をさせていただいていると思いますが、これは足下が切ってありますが、この足下には多分、為公会のパーティーって書いてあったんだと思うんですが、その為公会のパーティーで、二千四、五百人来られますかね、その中でいつも私どもはその真ん中に座らせていただいて、希望者の方が写真を撮影をされるという会の一環で、大体四、五百人写真を撮ると記憶しますけれども、そういったときの中の一つだったんだということが私どもの調べで分かっておりますので、この方自身を直接どなたかということは存じ上げません。
○杉尾秀哉君　時間が来たから終わりますけれども、ちょうど一年前に籠池さんとの関係について聞いたときに、私は全く記憶をしていないというふうに言っておりました。
○委員長（金子原二郎君）　時間が来ておりますから。
○杉尾秀哉君　ただ、こういう証拠があるということだけを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　予算委員会で初の一般質問となります。よろしくお願い申し上げます。
　質問の本題に入る前に、財務省による決裁文書の書換え問題について触れさせていただきます。
　今月二日に報道がなされ、今日で二週間、書換えという言語道断の事実が判明し、今なお、誰の指示か、なぜやったのか、これで本当に全部なのかといった国民の間で疑念も今なおくすぶっております。これまで、財務省理財局の一部職員により書換えが行われ、国会での答弁が誤解を受けないようにという説明がなされていますけれども、しかし、国民の間では、やはり本当に理財局の一部だけでこれだけというものをやったのかというような疑念も払拭されておりません。やはりここは、一刻も早く真相を解明せよとの国民の厳しい声、そして一方で、山積する国民生活の課題にもしっかり取り組めと、こういう国民の思いをしっかりと政治が受け止めていかなければならないと考えております。
　そこで、麻生財務大臣に書換え問題の早期全容解明にリーダーシップを発揮していただき、国民の信頼回復に全力を挙げていただきたい、このことを強く申し上げまして、本来の質問に入らせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事宇都隆史君着席〕
　本日は、国民の健康という観点から、我が党が力を入れておりますがん対策、認知症施策の二点について政府の取組を伺いたいと思います。
　初めにがん対策です。
　昨年十月に第三期がん対策推進基本計画が策定されましたが、その重点分野の一つががん医療の充実です。この中にあるゲノム医療は、患者の遺伝子情報、ゲノムを解析することで最善のがん治療を選択できるようにしようという試みであります。この最先端のがん医療により、がん患者の治療効果が上がり、副作用も減らすことができる、医療費の抑制にもつながる、こうした効果があると期待をされております。
　しかし、同時に、忘れてはならないことは、がん対策基本法の立法の趣旨が、日本のがん対策の遅れた分野をカバーするとして、診断時からの緩和ケアの推進、放射線治療、化学療法の推進、そしてさらには医療者の育成であるとか、がん検診受診率の向上ということであったことです。
　そこで、厚生労働省に伺いますが、今後本格化する我が国のがんゲノム医療の現状と来年度予算案を含めた政府の対応、そしてがん対策基本法の目指してきた緩和ケアや放射線治療、化学療法の推進などについてどのようにお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。
○副大臣（高木美智代君）　お答えいたします。
　一人一人のゲノム情報に基づきまして個人に最適化したがん診療を行うがんゲノム医療につきましては、昨年十月に策定した第三期のがん対策推進基本計画におきましても基本計画の三本の柱のうちのがん医療の充実に位置付けまして、現在、提供体制の構築や患者が安心して治療を受けられる環境の整備などを進めているところでございます。
　平成三十年度予算案におきましては、がんゲノム医療に関連する予算といたしまして四十九・一億円を計上しております。そのうち、がんゲノム医療中核拠点病院機能強化事業といたしまして三・三億円を計上しており、がんゲノム医療を牽引する高度な機能を有するとして指定をした十一の中核病院を中心に、今後、がんゲノム医療の提供体制の整備などに取り組むこととしております。
　また、緩和ケアや放射線治療、化学療法につきましても、第三期の基本計画に基づきまして、一つは、緩和ケアにつきましては、平成三十年四月より緩和ケア研修会の対象者をがんなどの診療に携わる医師など以外の医療従事者にも拡大をすること、また、放射線治療につきましては、引き続き標準的な治療の提供体制の均てん化を進めるとともに、粒子線治療などといった高度な放射線治療につきまして都道府県を越えた連携体制の整備を検討をすること、またさらに、化学療法につきましては、専門的な医師や薬剤師、看護師などの人材育成や適正配置に努めることとしております。
　引き続きまして、こうしたがん医療提供体制の充実などを通じて、がん対策の推進に取り組んでまいる所存でございます。
○竹内真二君　高木副大臣、ありがとうございます。
　がん対策でもう一点、がん教育についてお聞きします。
　改正がん対策基本法では、がんに関する教育の推進の条文も新たに加えられ、中学校、高校の学習指導要領にがんに関する記述も盛り込まれました。こうしたことから、児童生徒に対するがん教育が進むことが期待をされております。
　がん教育の目標は、がんを正しく理解する、命の大切さへの認識を深めるということにあります。そのために、教師による授業と医師やがん経験者ら外部講師による授業、この二つが車の両輪となって行われなければなりません。衆議院の代表質問でも、我が党の井上幹事長が、医師等の外部講師の活用によるがん教育の全国展開にも取り組むべきと訴え、答弁で安倍総理も、医師等の活用と明言をされております。
　一方で、学校教育の現場では、自治体によっては教師による授業のみにとどまっていたり、外部講師もがん経験者のみであったりと、その対応はばらばらであるのが今実態であります。
　そこで、林文部科学大臣に伺います。
　がん教育における外部講師の医師の活用ということに関して、文部科学省として、厚生労働省とも連携をしていただいて、各自治体にもう少し方向性を明示すべきではないでしょうか。そのためにも、現場の課題を集約、分析し、スムーズに展開を図っていくために、従来、がん教育を牽引してきたがん教育検討会を開催して、がん教育実践者や現場の方々から意見を伺っていくということこそが重要であると思いますけれども、我が党幹事長の質問や総理答弁も踏まえ、林大臣の積極的な答弁をお願いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　がん教育につきましては、平成二十四年の六月に閣議決定をされました第二期がん対策推進基本計画におきまして、五年以内に、学校での教育の在り方も含めまして、健康教育全体の中でがん教育をどのようにするべきか検討し、検討結果に基づく教育活動の実施を目標とすると、こういうふうにされておるところでございまして、これを踏まえて文科省では、平成二十六年度に有識者で構成されたがん教育の在り方に関する検討会を設置いたしまして、がん教育の定義や目標など学校におけるがん教育の基本的な考え方や、今お話のありました外部講師の確保、さらには教材の作成など、今後の検討課題について報告を既に取りまとめております。
　この検討会での議論を踏まえまして、今度は、平成二十七年度から二十八年度にかけて、外部講師の活用に関するガイドライン、それから、がん教育に関する教材、これを作成しまして、さらに平成二十九年度には、その教材の教師用指導参考資料、これを作成してきたところでございます。
　昨年十月に第三期がん対策推進基本計画が策定されておりますが、ここには、国は、全国での実施状況を把握した上で、地域の実情に応じて、外部講師の活用体制を整備し、がん教育の充実に努めると、こういうふうにされたことも踏まえまして、今御指摘のありましたがん教育の在り方に関する検討の場の設置、これも含めて、どのようにきめ細かく現場の御意見を伺うべきか検討し、引き続きがん教育の充実に努めてまいりたいと思っております。
○竹内真二君　この外部講師の医師の活用ということと、それから検討会の開催、非常に重要な視点でありますので、是非重ねてお願い申し上げます。
　林大臣への質問は以上ですので、どうぞ退席いただいても結構でございます。
○理事（宇都隆史君）　林文部科学大臣は御退室いただいて結構でございます。
○竹内真二君　次に、認知症施策についてです。
　人生百年時代とも言われる中で、認知症は、家族が発症するところまで含めると、誰もが直面する可能性のある問題と言えます。
　我が国における認知症の人の数は、二〇一二年時点で四百六十二万人と推計され、高齢者の約七人に一人が認知症とも言われております。そして、二〇二五年には認知症の人は約七百万人を突破し、高齢者の約五人に一人を占めると予想されております。さらに、認知症になる可能性が高い軽度認知障害、ＭＣＩの人、いわゆる予備軍とも言われますが、その存在を含めて考えれば、認知症施策の展開はまさに待ったなしという状況となっております。
　そこで、認知症施策を効果的に進めるに当たっては、認知症の人の数を正しく把握するとともに、まず予備軍の方々への予防、それから認知症が発症したばかりのこの初期の段階、そして症状が進んだ認知症の人、それぞれの施策を適切に実施していくことが重要であると考えますが、見解をよろしくお願い申し上げます。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、認知症の方の数でございますけれども、平成二十三年度から平成二十四年度に行いました研究事業によりますと、平成二十四年におきまして約四百六十二万人、六十五歳以上人口の約七人に一人と推計されております。また、平成二十六年度に行いました研究事業によりますと、認知症の方の数、二〇二五年には約七百万人、御指摘のとおり六十五歳人口の約五人に一人になると推計されております。また、軽度認知障害の方の数につきましても、平成二十四年におきまして約四百万人と推計されております。
　御指摘のとおり、認知症の発症予防、あるいは認知症の容体に応じて適時適切に切れ目なく医療、介護等が提供されることは極めて重要であるというふうに考えております。
　厚生労働省におきましては、基本的には、新オレンジプランに基づきまして体制整備等を推進しております。
　具体的にでございますけれども、運動、社会交流、趣味活動など日常生活における取組が認知機能低下の予防につながる可能性が高いということが指摘されておりまして、住民主体の運営によるサロンあるいは体操教室の開催など、通いの場の充実に向けた取組を進めております。
　また、医療、介護等の関係者が連携して支援できるような体制づくりが重要と考えておりまして、認知症地域支援推進員あるいは認知症初期集中支援チームといったものの配置を進めるほかに、認知症の方の鑑別診断あるいは相談支援を行います専門的機関であります認知症疾患医療センターの設置などを進めているところでございます。
○竹内真二君　今答弁いただきましたように、この認知症に対する施策というのは大変多くの政策分野にまたがっておりまして、政府も今言われたように新オレンジプランを策定して国家戦略として取り組んでおりますが、公明党は認知症対策推進本部として、当事者や家族、有識者らとの意見交換、そして現場での調査も重ねて、昨年十二月に政府に提言をさせていただいたところです。
　提言では、認知症当事者の本人意思を尊重しながら、家族を含めて寄り添う姿勢を重視、従来のお世話型支援から寄り添い型支援への転換を促しております。その上で、認知症施策を政府が総合的に進めるための基本法制定や若年性認知症への対策など、七分野にわたる施策の推進を強く求めております。
　そこで、党の提言を踏まえながら政府の対応をお聞きします。
　まず、新オレンジプランが昨年七月に改定をされ、二〇二〇年度末までに達成を目指す数値目標が盛り込まれております。しかし、認知症サポーターのように順調に整備が進む項目がある一方で、地域のかかりつけ医に助言する認知症サポート医の養成研修については新たに一万人という目標を掲げておりますけれども、間に合うのか、果たしてと心配をする声も一部に出ております。
　さらに、二〇一八年度から全市町村に配置するとしながら、道半ばの項目も二つほどあります。一つは、専門医と医療、介護の専門職とで構成される初期集中支援チームです。二〇一六年度末時点では、これは前の数字ですけれども、市町村への設置は約四〇％という数字でありました。もう一つは、各支援機関の間に立って連携支援や相談業務などを行う地域支援推進員、これも配置している市町村は先ほどの時点で約七〇％にとどまっておりました。
　そこで、サポート医の養成研修の見通しはどうか、また、この初期集中支援チームと地域支援推進員の配置は二〇一八年度に間に合うのか、配置が遅れた理由を政府としてどう捉え、地方自治体にどのような支援策を行っているのか、お聞かせください。
○副大臣（高木美智代君）　お答えいたします。
　公明党から御提言をいただきまして、心から御礼を申し上げます。
　この認知症サポート医につきましては、御指摘のとおり、認知症の国家戦略である新オレンジプランにおきまして、二〇二〇年度末までに一万人の認知症サポート医の養成を目標としておりまして、認知症サポート医研修の総受講者数は二〇一六年度末時点で約六千七百人と、目標に向けまして着実に養成を進めているところでございます。
　また、認知症初期集中支援チームや認知症地域支援推進員の設置状況につきましては、二〇一七年十二月末時点におきまして、初期集中支援チームが千百五市町村、約六三％、また地域支援推進員は千四百六十二市町村、約八四％となっておりますが、未設置の自治体につきましても確認をしたところ、ほぼ全市町村が二〇一八年、本年四月までに設置する見込みということでございます。
　この厚労省の取組といたしましては、初期集中支援チームのチーム医の確保が困難との要望を踏まえまして、その要件の緩和措置を行ってきたほか、財政支援といたしまして、初期集中支援チーム員などが受講する研修費用や、都道府県におきまして未設置の市町村を支援するための会議開催の費用への支援などの実施、またさらには情報提供といたしまして全国の取組事例の共有など、設置の推進を図ってきたところでございます。
　四月以降は、設置された初期集中支援チームなどの活動がより円滑に進むための事業費を平成三十年度予算に計上しておりまして、引き続き、認知症の方やその御家族が地域において安心して暮らし続けられるよう、自治体の取組を支援してまいりたいと考えております。
○竹内真二君　設置見込みということで安心いたしました。よろしくお願いいたします。
　次に、党の提言でも柱の一つとしております若年性認知症の問題です。
　六十五歳未満で発症した場合に若年性認知症としていますが、その数は全国で約三・八万人に上ります、推計ですけれどもね。推計の基となったこの調査から約十年が経過し、新たに若年性認知症の全国実態調査が行われると聞いております。正確な実態の把握というのは施策の実施に不可欠でありますから、しっかりと調査が進められることをお願いしたいと思います。
　この若年性認知症については、初期症状というものが認知症特有のものではなくてなかなか診断しにくいことや、本人や周囲が何らかの異常に気付いたとしても受診が遅れがちになるといった特徴があります。また、その多くは現役世代が発症することから、生活費、子供の教育費など経済的な負担が大きく、支援を受けながら仕事との両立が課題となっています。
　そこでお聞きしますが、全国実態調査の見通し、そして、この若年性認知症の人の視点に立った施策をどう進めていくか。特に、御本人や御家族のワンストップ窓口として全国に配置するとしている若年性認知症支援コーディネーターについて、公明党は都道府県ごとの設置では負担が大きいので設置を政令指定都市に拡充すべきではないかと提言していますが、この点についての見解もお願いいたします。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　若年性認知症の数でございますが、御指摘のとおり、平成二十一年におきまして約三万八千人と推計されておりますけれども、今年度から全国の若年性認知症の有病率や生活実態を把握するための調査を、三か年の調査を実施いたしております。
　具体的にでございますけれども、今年度は、一次調査といたしまして、全国十地域の医療機関、介護施設に対しまして協力を依頼しまして、若年性認知症の方の有無に関する調査を行ったところでございます。来年度以降でございますが、さらに、御協力いただける御本人や家族等に対しまして、医学的な情報や生活状況、サービスの利用状況等の調査を行うことといたしております。
　若年性認知症の方に対する施策、就労面、経済面、社会参加など、様々な課題を先生御指摘のとおり抱えております。新オレンジプランでは、若年性認知症の施策の強化を柱の一つとして掲げております。
　具体的にでございますけれども、現在、四十三都道府県に設置されております若年性認知症支援コーディネーターが中心となりまして、若年性認知症の方やその家族に対する相談支援、それから医療、福祉、就労等の関係機関のネットワークの構築などを行っております。
　先生御指摘の指定都市までの拡充でございますけれども、平成三十年度予算案におきまして、この配置に係る費用助成の対象を指定都市まで拡充することといたしておりまして、引き続き、当事者や家族の声など幅広く伺いながら、若年性認知症の方に対する支援を推進してまいりたいというふうに考えております。
○竹内真二君　次に、認知症と診断された直後の対応について、相当本人にはショックが大きいわけですけれども、すぐになかなか施設には入れない、相談できる人もいないと、非常に空白期間というのが生まれていると言われるんですね。この空白期間に診断を受けた方が必要とする支援や情報にいかにつながっていくか、これ大事なんですけれども、この若年性認知症を含めて、この御本人に役立つガイドブックの作成、これによって支援すべきと考えておりますけれども、加藤厚生労働大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣（加藤勝信君）　初期の認知症の方については、必ずしも介護が必要な状態にないということもございます。
　診断直後の対応において、本人に必要な今後の生活に関する様々なサポートがこれ十分行われていない、こういう声も聞かせていただいているわけでありまして、厚生労働省においては、平成二十七年に策定をいたしました新オレンジプランに基づき、認知症と診断された後の早期支援に対する体制整備を推進しておりまして、今委員から御指摘もありました認知症地域支援推進員や認知症初期集中支援チームの全市町村への設置を進める中で、認知症の方や家族からの相談対応、あるいは複数の専門職による訪問支援、こういったことにもまず取り組んでいきたいと思っておりますし、今御指摘のガイドブックについては、昨年十二月、公明党からの御提言の中にも盛り込まれております。診断直後の不安を軽減するため、多様な主体による地域のサポート体制を紹介する、こういった中身などを内容とした小冊子、これを今年度末までに作成をし、活用を図っていきたいと思っております。
　いずれにしても、こうした取組を通じて、認知症の方御自身、またそれを支える家族の皆さん方が住み慣れた地域の中で仕事もしながらまた暮らし続けていける、こうした社会の実現に向けてしっかりと取り組ませていただきたいと思います。
○竹内真二君　小冊子の発行という答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　時間がなくなってきましたので、あと二問なんですけれども……
○理事（宇都隆史君）　時間が参りましたので、おまとめください。
○理事（宇都隆史君）　以上で竹内真二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○理事（宇都隆史君）　次に、辰巳孝太郎君の質疑を行います。辰巳孝太郎君。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　驚愕の事実が発覚をいたしました。本年二月に名古屋の公立中学校が行った公開授業に元文科省事務次官前川喜平氏が講師として招かれたことに対して、教育委員会に対して異常な調査を文科省が行っていたということであります。
　大臣、この説明を求めたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今お尋ねのあったこの件につきましては、事務方から説明を受けておりますが、この事実関係の確認として行ったものだというふうに聞いておるところでございます。
　詳細な経緯が必要であれば申し上げますが。
○政府参考人（高橋道和君）　お答え申し上げます。
　今回の事実確認は、中学校の授業という公教育の場において、いわゆる天下り問題等に関わって、単に監督責任でなく、本人自身の違法行為をもって停職相当となった方をどのような狙いで総合的な学習の時間のゲストスピーカーとして招くことになったのか、また、その本人の違法行為などについても十分承知した上で招かれていたのかなど、中学生という発達段階にいる生徒に対する教育について責任を担う学校として適切な教育的配慮の下で行われたものであったかの事実を確認するために行ったものでございます。
○辰巳孝太郎君　事実の確認という話がありました。
　十五項目にわたる質問項目であります。この八番を読み上げていただけますか。
○政府参考人（高橋道和君）　八番目でございますけれども、同校に外部講師として依頼をしたのは具体的にはいつ頃か御教示ください。特に、報道によれば、三年ほど前から校長が同氏と面識を得て昨年から依頼をしていたとのことですが、これは事実でしょうか。また、校長は個人的な関係を基に招いたということでしょうか、御教示ください。こういった質問をさせていただいております。
○辰巳孝太郎君　これ、つまり、当該校長と前川氏との個人的な関係について報告せよということですね。こんな事実関係の確認が必要なんですか。
○政府参考人（高橋道和君）　今回、どのような経緯でこの方を招くことになったかという経緯を問う中で、その事実を確認させていただいたものでございます。
○辰巳孝太郎君　全く必要ないですよ。
　十二番も読み上げていただきたい。
○政府参考人（高橋道和君）　同氏を講師で招いた際の交通費や謝金の支出はあったのか、あった場合、それらの金額は幾らか。また、それらの経費はどこから出ているのか、具体的に御教示ください。また、同氏以外の外部講師の交通費や謝金の扱いはどうなっているかも併せて御教示ください。
○辰巳孝太郎君　何でこんな事実確認が必要なんですか。
○政府参考人（高橋道和君）　これは、今回の経費について確認をさせていただいたものでございます。
○辰巳孝太郎君　理由を聞いております。
○政府参考人（高橋道和君）　今回の授業に関する事実関係を調べる一環としてこの経費についてもお聞きしたということでございます。（発言する者あり）
○理事（宇都隆史君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（宇都隆史君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（高橋道和君）　今回はこの類似授業についても聞いておりますので、そういった中で経費についてもお聞かせいただいたと、そういうものでございます。
○辰巳孝太郎君　全く理由になっていないじゃないですか。
　十五番はいかがですか。
○政府参考人（高橋道和君）　十五番目の質問としては、学校設置者の名古屋市教育委員会として、上記の経緯を含め、今回の同氏の講演による授業をどのように判断されているのかをお考えを御教示ください、こういった質問をさせていただいております。
　　　〔理事宇都隆史君退席、委員長着席〕
○辰巳孝太郎君　これ、事実関係ちゃうじゃないですか。これ、前川氏を招いた是非をこれ問うているんじゃないんですか。いかがですか。
○政府参考人（高橋道和君）　今回は、最後に、名古屋市の教育委員会としてこういった経緯を含めてどのように考えているか、そういったことを聞かせていただいたものでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、これ、是非を問うているわけですね。これ事実関係や経緯じゃないですね。これだけをお伺いします。
○政府参考人（高橋道和君）　このようなこれまでの事実関係について、名古屋市教育委員会についてのお考えを聞いたものでございます。
○辰巳孝太郎君　是非を問うているんですね。
○政府参考人（高橋道和君）　名古屋市教育委員会はこの学校の設置者でございますので、設置者としての認識を確認させていただいたものでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、これ、およそ事実関係の確認とか把握とかじゃないんですよ。これ政治の教育への介入ですよ。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　一般論として、文部科学省が必要に応じて教育委員会等に対して問合せや事実関係の確認等を行うということはあることであるというふうに認識しております。
　ただ、事実関係の確認を行うに当たって、教育現場においてやはり誤解が生じないように十分留意すべきことは当然であるということでございますので、そのような観点からは、今回の書面についてはやや誤解を招きかねない面もあったと考えられるため、今回確認を行った担当の初等中等教育局に対しては、このような事実関係の確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意をする必要があると注意をしたところでございます。
○辰巳孝太郎君　これは、安倍政権の、気に入らない、刃向かう者には民間人となっても容赦なく攻撃をする、私はこの政権の異常な体質を物語っていると言わなければならないと思います。
　森友学園の問題を聞きたいと思います。
　今日の毎日新聞の朝刊では、「森友ごみ報告書は虚偽」、「書かされた」、この記事が出ました。これ、言わば、およそ三メートルより深くにはごみはない、これ私がずっと主張してきたことでありますけれども、新たなごみを捏造した、この口裏合わせをこの業者が認めたというものであります。
　国交省、大臣にお聞きします。八億二千万円の値引きとなった積算を行ったのは国交省であります。どう受け止めますか。
○委員長（金子原二郎君）　済みません、もう一回質問の中身。
○辰巳孝太郎君　この記事、どう受け止めますか。
○国務大臣（石井啓一君）　御指摘の報道があったことは承知をしておりますけれども、内容が捜査に関する事項でありますので、コメントは控えたいと思います。
○辰巳孝太郎君　ごみは三・八メートルの地点で、あったことを確認したんですね。
○国務大臣（石井啓一君）　大阪航空局の見積りにつきましては、当時、検証可能なあらゆる材料を用いて行われたものであります。
○辰巳孝太郎君　写真、あるいは現場で確認したんですね。
○国務大臣（石井啓一君）　試掘の後、現場を確認いたしましたし、その後、写真等が付いた報告書等でも確認をしているということであります。
○辰巳孝太郎君　試掘の現場に行って三・八メートルのごみを確認したんですね。
○国務大臣（石井啓一君）　現場に行ったとき職員が直接測ったということはなかったようでありますけれども、現場で実際にその穴を見たと、穴の中を見たということと、その後の報告書等々で確認をしたということかと思います。
○辰巳孝太郎君　現場に行ったけれども、メジャーで測っているところは職員は見なかった。どれで、つまり写真で確認をしたということですか。
○国務大臣（石井啓一君）　まず、現場で試掘をされているということと、その試掘の中を見ていますから、大体どれぐらいの深さかというのは想定が付くと思います。その上で、メジャーを差し込んでいる写真等で確認をしたかということかと思います。
○辰巳孝太郎君　会計検査院に聞きます。
　三・八メートルの写真はあったんですか。根拠になる写真はあったんですか。
○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点につきましては、報告書におきまして、「当該工事写真は、深度を計測するために標尺と呼ばれる目盛りのついた測量機材を試掘した穴に立てかけている様子が写っているものであるが、三・八メートルを正確に指し示していることを確認することができる状況は写っていない。また、二十八年三月三十日に近畿財務局の職員が現地で確認し、同年四月五日に近畿財務局及び大阪航空局の職員が現地で確認した際等に、別途、廃棄物混合土の深度を計測した記録はないことも踏まえると、廃棄物混合土を三・八メートルの深度において確認したとしていることの裏付けは確認することができなかった。」、このように記述しております。
○辰巳孝太郎君　国交省、大臣、これ、もし三・八メートルの根拠ない、あるいは業者と口裏合わせをしていたということになれば、これ、国交大臣の答弁そのものが問われることになります。これ責任問題になります。責任取られますね。
○国務大臣（石井啓一君）　いずれにいたしましても、委員の御指摘は今朝の報道に基づくものかと思いますが、報道の中身につきましては、これは捜査に関係する事項でありますので、私どもはコメントは控えます。
○辰巳孝太郎君　財務省、新たなごみはなかったということになるんじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　私どもは、当時の現地の視察、それは私どもと国土交通省大阪航空局も一緒に参ったというものもありますし、それから報告書、あるいは過去の土地の歴史、地歴、あるいは過去の地下構造物の調査、そういったものを全て総合勘案して、国土交通省さんが算定された三・八メートル、九・九メートルというものを前提に算定された地下埋設物の撤去費用ということを前提にこういう作業をいたしております。
○辰巳孝太郎君　音源テープを渡してあります。音源テープ、あれは口裏合わせではないということでよろしいですね。
○政府参考人（太田充君）　音源テープというものは承知をしております。承りました。
　御党の場合、二ついただいているような気がいたしますので、どちらのことを指していただいているのかちょっと分かりかねますので、何を問いておられるのかということが分からないので、そこを確実にしていただければ御答弁を申し上げます。
○辰巳孝太郎君　渡したのは、三月十六日と三月三十日の音源テープです。口裏合わせが行われたのは三月三十日のテープです。口裏合わせ、ありませんか。
○政府参考人（太田充君）　私ども、三月下旬から四月にかけてのやり取りを、テープを一ついただいたと、それを聞かせていただいていると思っています。
　いつも申し上げておりますが、そのテープそのものについて、我々は、それはこちらの了解もなく取られたものであって、我々は先方の了解も取らずにそういうことはしておりませんのでそういうものは確認できませんが、確認できない中でその音声テープそのものを一応前提として聞いたということを前提にいたしましても、その場のやり取りは、当時、新たな地下埋設物が発見された、それで、それについてどういうふうに処理をするか、そのある意味で三メートルより深いところと新たな地下埋設物というものの必要な資料なり情報を頂戴をしないといけないと、そういうことを申し上げていると、そういう状況のときだったと、そういうふうに認識をしてございます。
○辰巳孝太郎君　許可なく取られた言いますけれども、公党が皆さんに渡した音源テープを、つまり改ざん、改変されている、そういう可能性があるということを言っているんですか。これは籠池氏が取ったテープですよ。そういうふうにテープの瑕疵を指摘する、そういう根拠があるんですか。
○政府参考人（太田充君）　いえいえ、基本的にいただいたものを前提として御答弁を申し上げていると思います。
　ただ、我々として、それが本当に、御党のことを公党だとおっしゃいますので、それを信用して我々は御答弁を申し上げておりますが、我々として、それが本当、本当のものとして、我々がそれが本当に完全に確実なものかということを確認できるかと言われれば、それはそういうことをしていないんで分からないということを申し上げているだけのつもりでございます。
○辰巳孝太郎君　石井大臣、国交省にもこのテープをお渡しいたします。これ聞いていただければ、誰もが、三メートルより下にごみはないにもかかわらず、あると口裏合わせをした、そういうものが残っております。これ聞いていただいて、月曜日に答弁いただけますね。
○国務大臣（石井啓一君）　今までテープをいただいていなかったようですが、テープをいただければお聞きするように努力したいと思います。
○辰巳孝太郎君　公文書管理法の目的をお答えいただきたい。