Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　重ねて、アセスメントというものについては、本当にこれは厳しく、よく研究も検討もしてもらいたいと申し上げておきたいと思います。
　これまで、自動車とか電機が下請への極端な工賃切り下げと超過密労働で異常な輸出競争力を身につけて、これが貿易黒字を生み出して、円高を招いた一つの大きな要因となりました。これはほかの委員会でも取り上げたことがあります。ところが、厚かましいことなのですが、トヨタなどの自動車工業会が、規制緩和だとして下請代金支払遅延等防止法の適用の緩和を求めて、下請を泣かせるようなことをさらに進めようとする動きが出てきております。
　ここにあるのは前川レポートや平岩研究会報告、産構審の報告や日経連、経団連などに共通している発想なのですが、それは、日本の産業は効率部門と非効率部門が併存している、農業、中小企業などは非効率部門だとして切り捨てるという発想であります。しかし、本当にそれでいいのだろうか。日本の中小企業の位置と役割について、今改めてしっかり見詰めなければならぬときだと思うのです。
　そこで、ちょっと数字を見てみますと、日本の中小企業というのは企業数の九九％を占めますね。そして、雇用の数の七六・五％を占めているのです。大体八割ですね。比較のため、アメリカを見ると、全産業の中で中小企業に雇用されている人は五三・七％、ドイツが五三％でイギリスが四二・二％ですから、各国に比べても、日本の中小企業の位置と役割というのは、雇用の面でも、日本経済に果たしている貢献度でも非常に大きいものがあるのです。
　そういうときに中小企業が切り捨てられるということになりますと、日本の雇用問題をさらに深刻にすることは明らかだと思うのですが、この点についての大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○山口国務大臣　私どもは農業を切り捨てるとか中小企業を切り捨てるというようなことを考えていないことは、予算等を見ましてもよくおわかりいただけるだろうと思うのです。
　例えば、ウルグアイ・ラウンド合意に伴いまして、私どもは今後六兆円を超える予算を農業対策に振り向ける、交付税を含めまして七兆一千億円もの経費を農業振興のためにつき込んでいくという方針を決定をいたしました。農業を切り捨てるというような考え方であるならば、このような計画を私どもが打ち立てる必要もないわけでございまして、そういう点は誤解に基づく御発言であるということで、ひとつその点は私どもが農業切り捨てなどということは毛頭考えていないということで確認をいただきたいものと思います。
　中小企業の問題についても同様でございます。私ども、私総務庁でございますから、中小企業庁を所管している立場でございませんので、細かい点について述べることは控えたいと思いますが、しかし、ここ異常な円高が続きまして、緊急円高・経済対策を確立をいたします前後の閣議におきまして、常に中小企業への対処をどうするのかということが円高問題あるいは経済の空洞化対策等々と絡みまして議論になっておる状況でございます。
　私もそういう立場から、先ほど申し上げた、総務庁が所管しております統計局が出しております数値等をもとにいたしまして、中小企業に対する対策を十分やっていただくことを閣議の席でも強調いたしているところでございまして、この点をひとつそういう立場で村山内閣は対処しているということを御確認をいただきたいものと思います。
○吉井委員　大臣、よく聞いておいてほしいのですが、政府がこうやっているという話を今やっているのじゃないのです。自動車工業会が下請法の規制緩和を求めてきている事実とか、それから、前川レポートとか経団連その他の発想の根底にあるものがこうだということを指摘しているのです。その中で中小企業というものの置かれている重要性というものを、実際に非効率部門という扱い方をしてしまっているのですから、あなたがそう言っているという話じゃなくて、そこの重要性を私は今言っているわけです。
　それで、中小企業の日本経済に果たしている役割というのは本当に大きいのです。雇用の面で私は先ほど数字を挙げて指摘しましたが、ＮＨＫが三月十三日に放映した「クローズアップ現代」の中で、東京・蒲田の大友さんらの機械金属州工グループのことを紹介しました。大臣見られたかもしれませんが、何とＨⅡロケットや原子力発電所の最も精密な加工を要するハイテク部品、これがここで生産されているわけですよ。
　この蒲田のことについては、これは「中小企業の動向に関する年次報告」、この中でも触れられておりまして、「大田区に見られる集積は、高度な技術力を持った中規模企業を中核として、それを専門加工に特化した小規模企業独自の「ヨコの連携」が支えるという、多くの中小企業集積の中でもユニークな開発指向型ネットワークと言え、このネットワークが大企業の新製品開発における試作・開発機能を担っているしという紹介までしているのですね。そしてまた、「大企業におけるリストラ、海外展開等の影響もあり、大都市圏の中小企業を取り巻く環境は厳しくなっている。」という、そこが今大変深刻な事態に置かれているということを指摘しているわけなのです。
　日本の技術開発力が空洞化で失われていくと、だから大変な事態になるのです。これではハンバーガーショップのようなパート労働者中心のニュービジネスは生まれたとしても、科学技術を背景にするような本当の意味での新規産業というのは期待できなくなってしまうのです。
　そこで、私は中小企業というものについて、先ほど紹介いたしましたように、経団連その他のレポートなどの中に中小企業を非効率部門ということで切り捨て的に扱う発想というものがありますが、しかし、それは間違っているのだ、これはやはり育てていかなきゃならぬという、そういう考えというものを大臣お持ちかどうかということで、一言で結構ですが、それを伺っておきたいと思います。
○山口国務大臣　経団連や経済同友会など、あるいは日経連等の経済団体からさまざまな御意見や御要望が政府にあることは事実です。しかし、先ほど私が最低賃金制を例に挙げて申しましたとおり、私ども何もそういった経済界からの御要望をすべて丸のみにしようというような考え方であるわけではない。それぞれ問題別に吟味をいたしまして、とるべきものはとる、またこれはだめですよというものについては明確に意思表示もしているということを先ほど申し上げたわけでございまして、そういうことでお答えにかえさせていただきます。
○吉井委員　それで、公取に来ていただいておりますので、先に少し聞いておきたいのですが、下請法による違反事例ですね。毎年調査件数の大体二四％くらいに上りますが、その中で、具体的な事例については報告を読ませていただいておりますから、もう時間がありませんので結構ですが、この下請法は、資本金規模で一部しかカバーできないことや、ピラミッド構造の頂点の責任を問えないといういろいろな不十分さは持っておりますが、それでも一定の役割を果たし得るものです。これが生きるも死ぬも、やはり取り組む姿勢ということにかかってまいります。
　それで、公取が対象としている親企業と下請事業者の総数は約三十二万社、そのうち親が六万社で下請が二十六万社として、その半分を公取、残り半分を中小企業庁で検査しているわけですが、予算と人員の関係で、親事業所の三分の一、下請の二分の一しか調査できていないというのが実態だと思うのです。
　このことを確認しておきたいのと、あわせて、調査した中での違反容疑の割合が毎年二四、五％もあるのですが、重要な仕事をしてもらっているのに、公取の下請取引検査官は、九〇年ごろ一度二、三名の増員があったものの、また減らされて、今、八五年と同じ三十九名になっていると思うのですが、この二つの点を確認したいと思います。
○山木説明員　私ども、昨今の厳しい経済情勢のもとで、下請事業者も非常に厳しい状況にあるという認識を持っておりまして、こういう状況も踏まえまして、公正な下請取引を確保するために、毎年、親子合わせまして約八万五千社以上の事業者について書面調査を実施しているわけでございます。特に、資本金三千万円以上の親事業者については、毎年金数を調査させていただいておりまして、その点については、御理解を賜りたいというふうに思っております。（吉井委員「いや、私の指摘した数字。確認だけしてもらったらいいです」と呼ぶ）そういう先生おっしゃる点は、毎年会社やっているということではございません。それはおっしゃるとおりでございます。
　それから、下請事業者についても、毎年調査をさせていただいているわけでございます。（吉井委員「検査官、指摘したとおりですね」と呼ぶ）検査官につきましては、検査官だけではございませんけれども、下請取引の公正化を担当する職員は、現在、本省本局では二十名、地方事務所、これは兼任も合わせまして十九名という数字で、ここ数年現状維持という形で体制的にはやってございます。
○吉井委員　中小企業庁も来てもらったのだけれども、時間がありませんので質問をおいておきますが、いずれにしても、中小企業庁の方も実はこの仕事の半分を受け持っているのですが、下請代金検査官は、六年間、四十一名のまま昨年までずっと据え置かれてきているのです。
　そこで、総務庁長官、この分野の仕事の成果というものはやはり評価して、そして人員増を行うべきだと思うのです。雇用面でも日本の経済に果たす役割でも、中小企業は非常に大事な役割を果たしている。それに対して公取も中企庁もやってもらっているのだけれども、しかし、総定員抑制だ何だといってこれは抑えられたままですから、なかなか、この大事なときに大事な分野で人がふえていないというのが実態なのです。
　増員というものを、大臣、やはりそこを進めていただきたいということで、この点についての大臣のお考えを伺っておきたい。
　もう一点は、規制緩和推進計画の基本というのは自己責任原則と市場原理に立つ自由な経済社会の実現だということにしているのですが、さきに紹介したシンポジウムを掲載している経団連広報誌の中では、規制緩和の最終目標は社会経済構造の改革だとして、シンポジウムなんか見ておりますと、弱肉強食何が悪いかと言わんばかりの論法も展開されているのです。しかし、大企業と中小企業を同じ土俵で自由に競争させることなどできないのは、それは、そんなことをやろうというのは全くのむちゃな話なのですが、しかし現実には、弱肉強食何が悪いかという論も展開されておるわけです。
　そこで、長官、自動車や電機産業の技術開発等低コスト部品の供給を担ってきた中小下請に対して、トヨタなど自動車工業会からは下請法の規制緩和を求めてきているわけですが、下請二法や分野確保法など、中小企業の育成と下請代金検査官の増員など、国の方で本当にこういうところに対策を強化するということ、これが私は今非常に大事だというふうに思うのです。
　規制緩和というのは何のために、だれのためのものなのかということ。五月の二十四日の当委員会での参考人で来られた長谷川徳之輔さんもこれは繰り返し指摘しておられたところですが、規制緩和は何のため、だれのため、ここをいつも原点に立ち戻りながら考えながら、そして大臣としては、こういうところに力を本当に入れていってもらわなければならぬのではないかと思うのです。
　この点、最後に大臣のお考えを伺って、時間が来たようですから質問を終わりたいと思います。
○山口国務大臣　規制緩和は何のためか、これはもう当委員会で何回もお答えいたしました。国民生活の向上とそれから経済の活性化を図る、これが目的で私どもはやっておりますというふうにお答えをいたしてまいりました。
　そして、中小企業庁やあるいは公正取引委員会の定員の問題についてお尋ねがございました。
　私どもは、規制緩和をいたしました場合公正な競争が的確に行われるということが必須条件だというふうに考えまして、平成七年度予算編成に当たりまして、公正取引委員会の定員につきましては公正取引委員会の御要望どおり増員を私どもは認めた次第でございます。
　それから、通産省の中でどういう分野が必要であるかというようなことにつきましては、私がここで申し上げることは控えさせていただきたいと思います。通産省の中のいわば人員の配置につきましては、これはまさに通産大臣がお考えになることでございます。
　ただ、私どもとして、通産省がこういった立場でこの部面の増員は必要であるということを申してまいりました場合に、総務庁といたしましては、その要望が適当であるかどうかということを吟味をいたしまして対処をいたします。例えば、平成七年度補正予算に際しまして、ＪＩＳ、ＪＡＳの問題に関して、特に通産省の方から定員の御要望がございました。この部分については補正予算におきまして通産省の要望を認めた次第であります。
　したがいまして、通産省の中でどの部分をふやすかどうかということは通産省内部の問題として御検討いただく。そしてその検討した結果を総務庁に持ってまいりました場合は、総務庁としてその問題について必要であるかどうかを吟味した上で対処をする。公正取引委員会は、先ほど申し上げたような立場で、公正取引委員会の要望を平成七年度においては満額認めたということであります。
○塚田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
平成七年六月七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　自見庄三郎君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　住　　博司君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　河村たかし君　理事　田中　昭一君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岸本　光造君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　大木　正吾君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　横光　克彦君　　　　矢島　恒夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　山口　憲美君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際大学グ
　　　　　　　　ローバル・コ
　　　　　　　　ミュニケーショ
　　　　　　　　ン・センター所
　　　　　　　　長）　　　　　　公文　俊平君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学工学
　　　　　　　　部教授・大型計
　　　　　　　　算機センター
　　　　　　　　長）　　　　　　齊藤　忠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本アイ・
　　　　　　　　ビーエム株式
　　　　　　　　会社会長）　　　椎名　武雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社会長）　山口　開生君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　—————————————
六月七日
　ＮＴＴの銚子無線局廃局反対に関する請願（岩
　佐恵美君紹介）（第二一一〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一一一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二一一二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二一一三号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一一四号）
　同（中島武敏君紹介）（第二一一五号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一一六号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一一七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一一八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二一一九号）
　同（正森成二君紹介）（第二一二〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二一二一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二一二二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二一二三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　逓信行政に関する件（高度情報通信社会とマル
　チメディア）
　　　　　————◇—————
○自見委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件、特に高度情報通信社会とマルチメディアについて調査を進めます。
　本日は、参考人として国際大学グローバル・コミュニケーション・センター所長公文俊平君、東京大学工学部教授・大型計算機センター長齊藤忠夫君、日本アイ・ビー・エム株式会社会長椎名武雄君、日本電信電話株式会社会長山口開生君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におきましては、本日のテーマでございます高度情報通信社会とマルチメディアについて、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　本日の委員会の議事の順序でありますが、参考人各位からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、公文参考人にお願いをいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、齊藤参考人にお願いをいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、それでは椎名参考人にお願いをいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いをいたします。
○自見委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○自見委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に申し上げます。
　議事整理のため、質疑のある委員の方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑を行う参考人の方の氏名をお告げいただくようにお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いをいたします。
○岸本委員　自由民主党の岸本光造でございます。
　公文参考人さんに、ちょっとよく私わからないのでお伺いをしたいのですが、産業革命、社会革命、政治革命。産業革命、社会革命というものはよくわかるのですが、政治革命の概念というか、そういうものがちょっとよくわかりません。情報化革命の中でどのような形で予想されるのか、お伺いをしたいと思います。
○公文参考人　政治革命と申しますのは、いわば一国あるいは一社会の政治権力構造の交代というか転換だというふうに理解しております。
　例えば、日本で申しますと、明治維新のときに起こったような事態はそれでございますね。ただし、いろいろな形のものがありまして、非常に平和的に行われる場合もあれば、極めて深刻な多量の流血等々を伴いながら行われる場合もあります。そして、近代社会で私どもが一番よく目にしてまいりましたのは市民革命であり、社会主義革命というのも後にはございましたけれども、これは破産してしまったということではないかと思うのですが、それともちろん違う種類の政治革命という意味でネティズン革命という言葉を使ってみたということでございます。
　もちろん、まだそういうのが起こっているところがあるわけではないと思いますので、どういうふうになるか、私にもよくわかりません。
○岸本委員　この政治革命は明治維新とか社会主義革命とか市民社会の革命とかいろいろな概念があるのでしょうけれども、この情報化社会の中で先生が予想される政治革命とは一体どんなものですか。
○公文参考人　それが、ネティズン革命という言葉で申し上げましたように、つまりこれまでの例えは産業社会の典型的ないわゆる代表制民主主義の政治形態を見直すというか、場合によっては否定をするということかもしれません。別の形の、多分民主主義的なものを探すのではないかと思うのですけれども。
　一つの例としてアメリカの議論を簡単に御紹介いたしますと、もちろんネティズン革命という言葉は使っておりませんけれども、ゴア副大統領の発言を見ても、あるいは共和党のニュート・ギングリッチ下院議長の発言の中にも、アメリカは今や建国以来の新しい政治革命の時期に差しかかっている、こういう認識ははっきりと見られると思います。
○佐藤（剛）委員　自由民主党、福島一区の佐藤剛男でございます。
　本日は、公文先生、齊藤先生、椎名先生、山口先生それぞれ切り口の違うところから有益なポイントをついていただきまして、非常に参考にさせていただきまして、感謝を申し上げます。
　私は、椎名会長に焦点を当ててお話をします。
　椎名会長は、もうまさしくおっしゃられるとおり、現場で情報問題にずっと取り組んで、日本の情報を支え発展させてこられたわけでございますが、おっしゃられたように、国が種をまく、それから花を吹かせるのは民間である。しかし、種はまいたが、非常に阻害要因があって根が張りにくい、枝っぷりがよくならぬ、この言うなれば電子化を阻害するいわば法律、条例、制度、慣例。
　それで、私は、これはいろいろ椎名会長は頭にお持ちだろうと思うのですが、すべてあらゆるものを業界か何かで網羅していただきまして、国会というのは立法機関でございますから、こういうふうにここのところが障害になっている、根を土やそうとしても邪魔になって、種はまいてくれたけれども大きくならぬ、幹がふえない、枝っぷりがよくならぬというところ、これを少し条例を含めてやるのが我々の責務だろうと私は思いますし、本日の御指摘の一つのポイントだと思うのです。どうなんでございましょう、何か出していただくとか、請願というような形でも結構なんでございますけれども、何かそういうようなものに取り組んでいただければ非常に我々としてありがたいなと思っている。感想も含めまして、何か対応がございましたら、お聞きしたいと思います。
○椎名参考人　実は、この分野というのは物すごい広うございまして、極端な言い方をすると、ありとあらゆる現行の法律や制度を見直していただかないと多分電子化にはならぬだろうということなんでございます。したがって、業界が何か申し上げるということよりも、徹底的に、どういう仕組みになるのか知りませんけれども、政府及び官庁の方でこれをやっていただきたい。
　実は、先ほど申しましたように、二月二十一日に決定いたしました高度情報通信社会推進本部の決定にもきちんとそれは書いてございまして、これはやらなくてはいけないということでございますので、そんなことを言って、おまえ責任を逃れるのかと言われると困りますから、それはそれぞれの立場でこういうのを請願していくということもあるいは必要なのかもしれません。しかし、余りにも範囲が広うございますので、これは業界が一つ一つ何かやるというようなことではないのではないかという気がいたします。
　それから、本部の決定以外にも、昨年十月に社団法人行政情報システム研究所がお出しになった「電子政府の実現を目指して」という立派なものがございますけれども、これによりましても、諸制度を変えなくてはいけないということは明確に書いてございますし、また、これをお書きになった先生方が、これは民間の代表の方が随分お入りになっているのですが、そういうところであるいはさらにその活動を拡大するということも必要かと思いますが、まことにお答えにならないで恐縮なんですけれども、余りにも範囲が広うございますので、そう簡単ではないということを申し上げたわけです。
○佐藤（剛）委員　ちょっと関連で。
　まさしくそうだと思うのですね。すごく範囲が広いし、ある意味では、根の突っ張り出てくるものをとめている規制的なものは一定期間全部停止するくらいの気持ちでやった方がいいのかなという感じすら持っているのですけれども、また、各省庁あるいはいろいろなしがらみがありまして、それを脱却できない部分というのはあるわけですね。
　また、業界としても言いにくい部分というのはあるだろうと思うのですけれども、そこら辺を我々はやはり真摯にやっていかなければならないのが、まさしくこれから情報大国であるけれども情報化小国だとおっしゃった点だろうと思いまして、そういう面で、どうぞ遠慮なくいろいろ業界からも、気がついたこういう点がありましたら、何かそういう提言みたいな形で、だれだれがというのではなくて、ニュートラルで出していただくと非常にいいのじゃないか。学界も含めて、公文先生齊藤先生それからＮＴＴ山口会長も遠慮なくひとつそういう面でやっていただけたらと思います。
　以上でございます。
○大木委員　社会党の大木正吾でございます。
　山口会長にはちょっとこれは質問しにくいのですが、椎名先生にお伺いいたしますけれども、今日本の産業界の中におけるリーディング産業というのは余りはっきりしないのですが、結局、この間衆議院の規制緩和委員会におきまして、田中直毅先生が来られて通信関係の問題について規制問題を話し合われておったのですが、いわば基本的な料金以外は全部取っ払う、こういった話をして
おられたのです。もし日本に今こういった、大変な不況なり産業が発展段階でございますから、思い切って現行規制を基本的な料金以外は全部取っ払ってしまって、二、三年間少しエンジンを吹かしていく、こういったことについて、推進本部でも結構ですから、ああいうところで大号令をかけてもらうことはできないかどうか、こう考えているのです。
○椎名参考人　やはり情報化推進に当たって非常に大きな問題の一つは料金問題だと思います。それは先生の御指摘のとおりでございまして、もう既に言われておりますように我が国の料金は、いろいろな歴史的な変遷がありますから一概に国際比較はできないのでございますけれども、米国と比べますと非常に高いということは言われております、ヨーロッパと比べますとそうではないのでございますが。したがいまして、高度情報通信社会を実現するに当たって、料金をさらにユーザーにとって使いやすいものにするということは絶対必要だという認識はそのとおりでございます。
　ただし、それをどうやって実現するかということは大変難しい問題がございますから、先生おっしゃるような規制撤廃をすぐ進めて全くの自由競争にするのがよろしいのか、いろいろな方法があるのか。もう既にＮＴＴさんの方もいろいろな、定額でパソコンは使えるとか、これは私新聞で知ったので本当にそういうお考えなのかどうか知りませんけれども、アメリカは御承知のように非常に多様化した、アメリカも規制はあるのでございますけれども多様化した料全体系というのをとっておりまして、例えばパソコンなんかを使う場合にはつけっ放しでも料金が時間とともにふえないというような体系もとっているようでございますし、そんなような多様な料全体系を我が国でも導入していただくということはユーザーといたしましても大歓迎でございます。ただし、それをどうやってやるかということは、これはいろいろな意見がございますので、もう先生方にお任せしたいということでございます。
○山口参考人　料金問題のことですのでＮＴＴだけで決まる問題ではございませんけれども、先生おっしゃったように、やはり高度情報化社会、特にコンピューターのネットワーキングされたシステムを従来の電話料金と同じような課金では大変コスト高になっていくということは、これは間違いないと私たちも思っております。
　それではやはり高度情報化社会の進展に阻害になるだろうということも考えておりまして、何か料金面でも安い料金というものを、これは技術的にも設備の低廉化をもちろん図っていく、あるいはネットワークのつくり方についても一般の電話と違ったネットワークをつくれないかどうか、こういう点について検討を進めておりまして、今まだ結論は出ておりませんけれども、もちろん郵政省の方もそういう面について、やはり本当にそういったものを導入しないと立ちおくれをするということも考えておられまして、その方向で検討を進めてまいっておりますので、何かの形が出てくるのではないかと思っております。
　この程度でちょっと御勘弁願いたいのですが。
○河村（た）委員　新進党の河村たかしてございます。
　二つばかりございまして、一つは、申しわけございませんがちょっと全員の方にお聞きしたいのですが、どちらにしろ、ネットワークというのが一応最下層というか一番のインフラになりますものですから、それをどう構築していくかというところで、どういう競争政策をとるにしろ、やはりこれはＮＴＴさんをどういうふうに考えるかということを考えないと、実際のところはあと具体的になかなか競争政策もとりにくいと思うのですね。ですから、せっかく規制緩和の話も出ておりますので、こんな場で非常に言いにくいことになると思いますけれども、どういうふうにお考えになっておるのか、ひとつ率直なところを聞かせていただきたい。
　それからもう一つは、公文先生のネティズンというものですね。これは私も、多分今度の時代というのは、今言ったＮＰＯといいますか、官と、金もうけでないところ、智業と書かれておりますけれども、なかなかいい言い方だと思いましたけれども、そういう時代になるだろう。
　だけれども、そこにはやはり現状二つの大きい関所がありまして、一つは、民法がいわゆる公益活動は主務官庁の許可に服するというふうにぼんと規定しておりまして、これをひっくり返せるのかどうか。それからもう一つは、情報はネットワークで行きますけれども、公的なお金は大蔵省に一元的に行く。それを補助金という格好でいろいろなところへ援助することになっていますけれども、どうしても金のシステムが一元化している。ここを何とか打ち破らなければ、二つ関所を打ち破らないとこのネティズン時代は来ないだろうというふうに思って、それは私も努力しておるのですけれども、その辺のところを公文先生は、そうなのか、それともこういうふうにしたら河村君いいよというようなアイデアがありましたら御教示をいただきたい、そういうことでございます。
○公文参考人　二つ続けて……
○河村（た）委員　まず、ＮＴＴの問題で結構です。
○公文参考人　ＮＴＴといいますか、私は今一番必要なのは、先ほど申し上げましたように、これまであるような電話とか放送とかケーブルテレビのネットワークとは異質なコンピューターのネットワークのネットワークをどうつくるかという、これが最大の課題であるということでございます。そして、そのネットワークの細かい性格はまだなかなかわからないと思いますが、しかし、基本的にはこれは自立分散型と申しますか、だれでも自由に参加して、つくって、持ち寄って、お互いにつなげるというのが基本だろうと思います。それは、一番下の層のネットワークのところでも、アプリケーションのところでもすべてにわたって言えるはずです。ですから、その意味ではＮＴＴでもだれでも入ってきていい、また入ってこられるように今の事業法を変えていただければよろしいのではないか、それが先決ではないかというふうに考えております。
○河村（た）委員　そうすると、経営形態論はそれほど主流ではない。コンピューターにしましても、どちらにしろ今のところはＮＴＴの回線を通すことになりますので、一応何かそこのところはひとつ考えなければいかぬのじゃないかと私は思っているのですが、それは別にいいということですか。
○公文参考人　はい。
○齊藤参考人　齊藤でございます。
　河村先生の御質問でございますが、新しいネットワークをつくるには大変大きな資金が要るということは事実であろうと思います。日本の次世代ネットワーク、昨年の五月の郵政省さんの電気通信審議会の答申によると約三十兆円という数字でございますが、ＮＴＴが中心となって、従来年間二兆円ぐらいの設備投資をされておられるわけで、それを十五、六年続けるというのが基本的な数字であるということでございます。現在の投資規模というのは、電話の現在の収入でＮＴＴは賄っているわけですから、二〇一〇年になって広帯域ネットワークができたときにもなおＮＴＴの収入、ＧＮＰの増分とかインフレ率とかいろいろあると思いますが、基本的には、現在の料金水準でそういうネットワークができるというのが日本のネットワーク化の長期計画であるということだと思います。そういうためにまず第一に必要なものは、経営問題がどうであれ、新しいネットワークをつくる主体は、現在のＮＴＴ程度あるいはそれ以上の資金力を持った企業が必要であるということではないかと思います。
　それで、問題でございますが、ＮＴＴの経営形態問題というのは、少なくとも一九八五年−一九九〇年においては、一九八〇年代前半のアメリカモデル、長距離・市内分離というモデルをベースに考えられてきたように思います。しかし、アメ
リカでも、一九九〇年以後顕著になっているのは、長距離に有効競争が働き市内に有効競争が働かない一九八〇年代モデルというのは成り立たなくなってきている、そういう認識ではないかと思います。
　長距離事業における競争というのはアメリカでも大変難しくなっているわけで、一説によると、ＡＴ＆Ｔが他の二社をつぶさないようにするためにコントロールされた競争をしている、そういう説がございます。日本でも、仮に長距離と市内を分割して一九八〇年代モデルでやろうとすると、その姿が発生して長距離料金の値下がりというのは多分とまる可能性が強いのではないかと思います。やはり一九九〇年代あるいは二〇〇〇年代にふさわしい新しい業務モデルを考えなければいけないというのが一つの重要な点ではないかと思います。
　それと同時に、競争を促進するということが重要でございまして、長距離にしろ市内にしろ、競争がないと技術の進歩はおくれますし、かっコストの低下ということもおくれるだろうというふうに思います。そういう意味では、大変難しいことだろうと思いますが、これからの経営形態の議論というのはモデルのない議論をしなければいけないということでございまして、一九八〇年代前半のモデルで議論をするということは恐らく時代おくれのことになるだろうというふうに思います。
　ですから、どういうモデルにするかについてはいろいろ可能性があるわけでございまして、世の中でよく言われるのは、電力会社型モデルというのが考えられていると思います。それが市内に有効な競争を持ち込むかということに関しては、電力会社モデルについてもいろいろ疑念があるわけでございまして、新しいモデルを考えて、世界に例のないことをこれからやる必要があるということが重要な条件、考えなければいけない基本的な立脚点になる、具体的にどうするかということに関してはいろいろな可能性があるだろうと思いますが。
○椎名参考人　ＮＴＴの経営形態ということは、今、齊藤先生もおっしゃっていましたように、大変難しいことでございますし、これからゆっくり時間をかけて政府の方もおやりになるようでございますから、それに一々口を挟むことはございません。
　基本的には、ネットワークが非常にお安く簡単に使えるということが情報化社会には大切でございますから、そのような形態のいろいろなサービスというものが広く国民の手に渡るということが可能になるようなシステムをぜひ構築していただきたい。
　今は、今度導入されますＰＨＳなんかいい例でございますけれども、ああいうものをうまく使えば、携帯型のノートブックにユニットをぽんとくっつければ、大げさに言えば世界じゅうどこでも交信できるというようなものももう目の前に来ているわけでございますね。そうなりますと、どうしてもそういうものが自由闊達に使えるようなインフラをひとつつくっていただきたい、それにＮＴＴがどうかかわり合うのかということはこれからの御議論を待ちたい、こういうふうに考えております。
○山口参考人　いろいろ諸先生から話が出ておりまして、私どものことなものですから、まだこの時点で申し上げるのは大変難しいのですけれども、とにかく利用者の方に対して、いつでもどこでも御要望に応じたネットワークができなければ話にならない。
　そのためにどういう経営形態がいいかということの議論になるのかもしれませんけれども、私は、日本全体を考えますと、アメリカは確かに分割をしました、しかし、アメリカは日本の二十数倍ある広い土地で、カリフォルニア州でも日本よりは大きいのですから、そういうところも考えながら、このエリアの中でたくさんの事業者がインフラをつくり合うということよりは、やはり国全体としてインフラができるまでは、これは一つの方策あるいは施策によって進めた方が、満遍なくといいますか、全国的に見ていいものが早くできるのではないか、こういうふうに基本的には考えております。
　いろいろな議論はされますでしょうけれども、競争状態のあり方とかあるいは私どもの合理化とかいろいろありますから、これは別途議論していただけばいいのですが、基本的にネットワークということから考えますとその方がいいと私は思っていますし、そのつもりで、先ほども話がありましたように、年間に、二兆円はいっていませんけれども、一兆九千億円くらいの投資。これは光ファイバーとか新しいネットワークだけではございません、従来の設備もやはり手直しをしていかなければいけない、それ全部を含めての一兆九千億円ですけれども、しかし数千億円の新しい高度情報化社会に転換するための投資を続けておりまして、おかげさまで先般基本料の改定もさせていただきました。
　そういうものを見ながら、あるいはＮＴＴのこれからの合理化、合理化も随分やってきました、御承知のとおりでありますけれども、今後ともそれはやっていかなければいけないことであります。そういうものを見通しますと、二〇一〇年ということになりますとまだあと十五年くらいございますね、先のことではありますけれども、金額的には不可能なことではないというふうに考えております。
　それと同時に、政府でもやはりいろいろな点で支援をいただいておりますし、先ほどは低利の融資を受けていることもお話ししました。そういうことで、国としてバックアップがあればＮＴＴ——ＮＴＴだけでやるものでもないと私は思っております。新規事業者が既に長距離部門ではほどほどのシェアも持たれていますし、それからローカルな部分につきましても、これはＮＴＴが独占のように言われていますが、しかし、それはやはり市内料金が現在安いものですから、原則的には今入るのは自由なんですけれども、やはり経営的に非常に難しいということで新規参入者が従来なかったのだと私は思いますが、しかし、最近、無線技術を使いまして、ＰＨＳもそうですし、それから移動体の電話もそうなんですけれども、そういう新しい技術を使っていわゆるローカルエリアにどんどん入ってこられます。ここもやはり競争状態が起こっていますから、先ほど齊藤先生おっしゃったように、今議論されるとすればやはり従来と違った考え方での議論が必要ではないか。競争状態も相当進んできたということも事実としてございますので、そういうふうに考えております。
○田中（昭）委員　社会党の田中でございます。
　今の問題も少し議論したい点もございますが、きょうはやめにしておきまして、簡単なことですが、三つ先生方の御意見をお聞きしたい、こう思います。
　その第一でございますが、今本屋に行きますと、マルチメディアの本のコーナーなどがございまして、まるで世の中を挙げましてマルチメディア時代をいろいろうわさされているわけですが、かつて七〇年代では、情報化時代とかあるいはコンピュートピアとかいろいろ言われた時代がございました。八〇年代になりまして、特にＩＮＳの時代が到来したと言われ、それから、特にニューメディアということでかなりこの幻想が振りまかれた時代があったと思うんですね。このニューメディアが、当初いろいろ言われたように全く国民の中に、社会の中に浸透しなかったと私は思っているわけです。
　で、このマルチメディア時代がニューメディアのような二の舞になるのかならないのかと。時代が変わっておりますから同じような過ちは繰り返しはないと思いますが、私は、ニューメディアの失敗というのは幾つか原因があると思いますが、一つはやはりハードが先行した、それから、供給者を中心にした発想だったという点とか、それから、必要とされる需要の解明と、この需要を喚起できるアプリケーションなどが非常に不足して
おったとか、あるいは、生活に役立つような、国民が飛びつくようなソフトが非常に貧弱だったとか、あるいは、ネットワークが重点で、使いやすい、安い端末の開発が不足しておったとか、こういろいろ言われておるわけです。
　私も、この点についてはそういうことだったかなというふうに思うんですが、今回のマルチメディアに向けまして、こういう誤りを二度と繰り返さないという意味でも、どういう点が当時問題であって、今回このマルチメディアというものを我々が考えておるとおりに持っていこうということになるとすれば、どこのところをやはり注意すべきであるのかという点などにつきまして、これは公文先生あるいは椎名先生などから御意見をお聞きをしたいというのが一つです。
　それから二つ目の問題は、先ほどの御説明でも幾つか出てきているんですが、マルチメディア時代の中では光ファイバー化が不可欠だ、こういう議論がかなり先行しているわけですね。本当にこの光ファイバーは不可欠なのか、あるいはハイブリッドではいけないのかという議論もまだ残っているんではないかな、こう思います。
　特に行政の場合でも、郵政省と違いまして、通産省の「高度情報化プログラム」などの中ではそういう意見が提起されておるわけですね。例えば、画像圧縮技術の進歩によって鋼線、無線でも十分対応できる。アメリカでもそういう例がたくさんある。それから、最適な通信インフラの形態が今後のコストの低下や具体的な用途によってかなり大きく変わってくるんではないかという意見の提起。それから、無線がどんどん発達をして、光よりも経済的に有利となる可能性があるんではないかということが言われているわけですね。いわゆる光ファイバー化という問題についてはかなりの不確定要素があるという疑問が通産省の意見の中にもありますし、全体的な意見の中にもあるんではないかと。アメリカのＮＩＩでは、すべて日本のように家庭まで光、こういう関係には発想としてないんではないかという気がするわけですが、今後やはり二〇一〇年を展望した場合に、ここらの考え方というのは少し整理をしていくことが必要ではないかと思うんですが、この点について、これは齊藤先生あたりからお聞きをしたいと思います。
　それから三つ目は、これは極めて簡単な質問なんですが、山口先生にお聞きをしたいと思いますが、やはり情報化とかあるいは電気通信とかいう場合には、最低限国民にあまねく公平なサービスをどれだけ提供できるかというのが基本にある。一般的に言うユニバーサルサービスというものをどう考えるかというのがすべての場合にやはり基本にならなければいけないだろう、特に政治家の場合にはそのことをきちんと考えなければいけないだろう、こう私たちは思うんですが、このユニバーサルサービスという概念も、いわゆるマルチメディア時代、二〇一〇年ぐらいになれば、今の発想というものがやはり変わるべきではないかというふうに思うんですが、何といいますか、言葉はなかなか難しいんですが、ユニバーサルサービスの質の向上といいますか、国民が受け取るサービスの質の向上みたいなことをやはり考えていかなければ、このマルチメディア時代というものが社会化、国民化しないんじゃないか、こう思うんですが、この点についてのお考え方をお聞きをしたい。
　以上、簡単な質問ですが、三つ、先生方の御意見をお伺いしたいと思います。
○公文参考人　その前に、先ほどの質問の答えが残っておりましたので、それも一緒にさせていただきたいのでありますが、私は智業という言葉を使いましたけれども、何と呼ぼうと、これまでの企業や国家とは性質を異にする種類の、しかも、競争的な活動が急速に普及しつつあるという事実は否定しがたいと思います。そうであるならば、そういう存在に対して第一に適切な名前を与えなければならない。ノンガバメント、ノンプロフィットではだめで、ポジティブに定義をしなければならない。それから第二に、その制度化を考えなければならない。
　企業が例えば株式会社といったような制度化をしていったように、この智業に対しても制度化が考えられなければならないし、民法や商法のルールが企業の活動を律したりしたのと同じような意味で、いわば智業法とでも呼ぶべき新しい活動のルールをどうしても考えていかなければならない。それを今の公益法人に関する民法や商法の規定や宗教法人法の枠組みの中で片をつけようと思っても、それは到底難しいだろう。
　それから、それと並んで大事なことは、企業の発展の基盤には私有財産権というコンセプトがありまして、これが制度化されて、そして国家主権と調整されたんですね。それと同じような意味で私は、智業の活動の基盤には情報権とでも呼ぶことがふさわしいような新しいタイプの権利の観念があって、これも、きちんとルール化され、また、それが私有財産権や国家主権としかるべく調整されていかなければならない。暗号化の問題一つとってもそうであります。著作権の問題をとってもそうであります。こういう問題が山積しております。ですから、そういう権利の体系の見直しが必要であります。
　それから最後に、お布施であります。
　智業といえどもかすみを食って生きるわけにはいかない。しかし、企業でなければみずから営利を営むわけではないでしょう。しからばその経済的基盤をどうするのかというと、これは、ある種の贈与、グラントによって支えられなければならないが、これについてもやはりしかるべきルールがなければ、暴力的なお布施を取るというわけにはまいらないでしょう。税法も見直していただく必要がある。国が全部補助すればいいというものでもないと思いますね。ですから、こういった問題がたくさんある。これはしかし非常に緊急の問題ではなかろうかというふうに私は思っております。
　それから、田中先生の質問で私あれのある部分、ニューメディアの時代との比較ということでございますけれども、私は、先ほど申し上げましたように、ディジタル革命がどんどん進行しているというのが非常に大きな違いであり、そしてコンピューターの世界では、八〇年代の後半から九〇年代になってダウンサイジングに加えてネットワーキングという技術が実際に利用可能になってきた。その中で今回は、前のニューメディアブームと決定的に違うのは、ユーザーというか、つまり需要の側の力が強いということでございます。供給よりもある意味で先に出ている。
　その需要者の主になるのは、一方における、私がネティズンと呼びましたような新しいタイプの市民たちであり、積極的にネットワークを使おうとしている人たち、それからもう一つは、ビジネスに利用しようとしている企業であり、あるいは政府のようなものが今大きなニーズを出している。問題は、それに対して十分こたえられていない、技術の点でも普及度の点でも価格の点でもまだまだ足りないというか、決定的に足りないと思います。
　ですから、ここが前の時代とは違うのであって、今度もし失敗するとすれば、需要にこたえられなくて失敗するということではないかと思います。
○椎名参考人　先生がおっしゃったニューメディアの失敗のいろいろな理由ということは、もうすべて大変専門的な、よくお調べになったなと思って感心して、私も常に使っているポイントと全く同じでございます。そのとおりでございます。
　それでは、マルチメディアではどうかねという御質問に対しましては、やはり基本的には、公文先生がおっしゃったような、技術的なものが世の中随分違うという背景がございますのと、それからやはり、ユーザーが相当昔と違いまして先行しているということも事実でございますが、同時に、ようやくこの世の中でソフトの重要性というものが認められ始めだということも一つ指摘したいと思います。今までは、コンピューターをお買
いになるときに、まずハードにお金をかけて、あとソフトはおまけじゃないかというような認識も一部ございました。今ではもう御案内のとおり、我が国の市場ですら、ハードウエアよりもノンハードと言われているソフトであるとかサービスの方が実は情報産業の収入は多くなっております。
　したがいまして、政府の調達なんかでも、これは残念ながら最近なんでございますが、ソフトにもお金をかけようということがようやく認められ始めたということでございまして、ソフトウェア、あるいはマルチメディアになりますとコンテンツという、要するに道路がつくられてもその上を走る車両あるいは列車、こういうものがなければいけないという乗り物の方を、このコンテンツというものを積極的に育成しなければいけない、そのためにお金を使わなければいけないという風潮が出てきたということは歓迎すべきであるということが一つ。
　それから、そのためにも、実は先日ブラッセルで行われたいわゆる情報サミット、これでも七カ国が合意いたしまして、そうしてそれぞれプロジェクトを共同で国際的に開発しようじゃないか。例えば医療問題であるとか福祉問題であるとか教育問題であるとかというようなことで、我が国も二つか三つのプロジェクトに参加するということを伺っておりますが、このようなことで、国際的な合意のもとに、非常にコンテンツに重きを置いた、あるいは民間企業ではなかなかできないようなものはそういうような政府間の共同プロジェクトでやるというような動きも歓迎すべきだと思いますから、多分、そのようなことでニューメディアのようなことにはならぬだろうという認識を持っております。
○齊藤参考人　田中先生の御意見は、お話は、光ファイバーが不可欠か、あるいはハイブリッドでもいいんじゃないか、無線をもっと活用できるのではないか、こういうお話でございまして、いろいろな技術的可能性は十分あるだろうというふうに思います。
　こういった問題を考えるときに、基本的にはいろいろな要素があろうかと思いますが、重要なことは、その社会の環境において現にどれだけ投資が行われてきたか、その投資をどれだけ尊重しなければいけないのかという問題が一つバックグラウンドとしてあるわけでございますが、それと同時に、これから技術を進めていく上で、今後低コスト化が進みそうな技術は何であるか、技術的発展の可能性が最も高いのは何であるか。それから、その問題の中では技術の開発にどれだけ既に労力をつぎ込んできて、今後さらに工夫する余地がどれだけ残っているのかというような問題が一つでございます。
　もう一つの問題は、資源的な問題でございまして、それが大量に使われるようになった場合に、その資源がなおかつ利用できる状況に残るのかという問題があろうかと思います。
　そういう意味では、光ファイバーとハイブリッドあるいは無線の間には技術的な特徴あるいは技術的な差というのが大変あるわけでございまして、例えば、その地域全体で広帯域の需要がほとんどない、あるいは全くないというときに、一人のお客さんだけが広帯域ネットワークが欲しいとか、あるいは少数のお客さんがネットワークを要求する、そういうような環境が十分考えられるわけでございまして、少なくともそれはサービスが十分にない需要の初期においてはあり得ることだと思います。そういうときに何が何でも先ファイバーを引くというのは決して経済的なことではないというふうに思います。
　しかし、情報社会と言われるようにある程度大きな需要が想定される、例えば高齢者ケアのシステムのために、老人を持っていらっしゃる御家庭の多くがそういうネットワークを必要とする、そういう時代になったときに、それが地域ごとにどういうふうに集中しているかという問題があるかと思いますが、ハイブリッド方式や無線方式で実現することは大変難しいだろうということが考えられるわけでございます。
　ですから、どれくらいのタイムスパンで考えるかということが問題でございまして、多分、現在から二〇〇〇年ぐらいまではハイブリッド方式が経済性があるだろうというふうに思いますが、それを越えて、ある程度需要が予想され、かついろいろなソフトの開発も進めたいという環境としては、ハイブリッドでは二〇〇〇年を越えたら大変難しいのではないかということでございます。
　技術的進歩ということに関しましても、光ファイバーの場合は、先ほど山口会長からの絵がございましたように、適用分野によって今後数年の間に何分の一がに値段が下がるということが努力目標として示されておりますし、それは十分実現可能であるというふうに多くの専門家がお考えになっていらっしゃるわけでございますので、そういうような技術進歩によるコスト低下の可能性というのは、ハイブリッド方式では大変難しいだろうというふうに思います。
　そういうことも含めますと、アメリカの議論は先生おっしゃったとおりでございまして、特に同軸ケーブルでネットワークを引いていらっしゃるケーブルテレビ事業者を初めとして、既にそういうネットワークがあるわけでございまして、そういうネットワークを短期間利用して今のような広帯域サービスを実現する最も早い道は何かというと、アメリカの環境では恐らくハイブリッドであろうというふうに思いますが、残念ながら日本の環境では、光ファイバーをつくると同時に同軸ケーブルも引いて、同軸ケーブルが有利になるような状況というのが生ずるということは大変難しい可能性があるということでございます。
　無線についても、適用する状況によっては必要な場合もございますし、また有効である場合もあるわけでございまして、光ファイバーと一緒に無線の技術開発というのは十分しなければいけないというふうに思います。その利用するところはあると思いますが、全面的に、例えば電話局に相当するところから御家庭の間まで無線で引くというようなことがあって、それが現在想定しているような非常にたくさんのお客さんに対してサービスするということは、電波の資源の上からこれは技術的に不可能であるということは相当はっきりしているだろうと思いますが、うまく場所を選んで、短い距離、無線を使うというのは、いろいろな場面で重要な技術になる可能性はあるだろうと思います。
　いずれにしろ、その適用分野によって無線も先ファイバーもハイブリッドも考えなければいけないことでございますが、今後二〇一〇年にかけての社会問題の解決のためにネットワークを必要とするという場合には、伝送手段としてはやはり光ファイバーが基本になる。その光ファイバーを中心に全体としてどういうネットワークを組むのかという問題に関しては、現在のような集中型のネットワークに限るわけではないわけでございまして、公文先生がおっしゃったようなこともございます。自立分散的にそのネットワークが管理されるというような形態も考えられるわけでございまして、いろいろなネットワークの形態があり得るだろうというふうに思います。