Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷説明員　現在六十年産の問題について議論をしておるわけでございますが、来年に向けて、今後の大豆の生産のいわば数量的な問題、面積的な問題について先に申し上げますと、第三期対策の中で、最終年が六十一年になるわけでございますが、これは御承知のように基準が六十万ヘクタール転作ということでございますので、先ほど私の申し上げましたポスト三期は別としまして、六十一年までの話で申しますと、転作規模それ自体は現在やっておりますものからそう飛躍的に拡大をするわけではございませんので、したがいまして、転作の中での大豆についても、いわば大豆に相当転作をするという面積が画期的にふえるという状況では、あるいはふやさねばならぬという状況では必ずしもないわけでございます。
　そういうような数量的な状況がございまして、一方、交付金による補てんの問題としましては、これは幾つかの問題が出ているわけでございまして、やはり従来からもやっておりましたが、基準価格の中の奨励金的な部分について、生産性向上効果等も勘案した一つの圧縮というものを六十年産についてもやらねばならぬのではないか、これが第一点でございます。
　一方において、数量問題については、これまでは、非常に生産数量がふえ、また交付対象数量がふえますので、これをいわば無制限に見てまいりましたが、これの限度というものがどうかという議論も出ておるわけでございます。
　そういう保証する価格水準あるいは保証する対象の数量というものに何らかの意味での調整を加えるかどうかということと関連して、先生のおっしゃいましたいわゆる足切りというような問題も出ているわけでございまして、やはり制度の保証する範囲というものが、価格面なり数量面なりそれから価格保証の対象になる交付金の単価の幅として何かどこかに一つの限度があるのじゃないか、あるいは少しそこに調整を加える必要があるのじゃないか、こういうような問題意識で、この価格問題、数量問題あるいは販売価格の足切り問題、こういうことが出てきておるわけでございます。
　今まだ私どもこれらの結論を出しているわけではございませんが、特に財政当局等との調整の過程でこれらの問題は非常に中心的な問題としてかなり慎重に議論しなければならないし、私ども、この交付金制度というものが大豆の生産振興に果たします役割が大事であるだけに、その運用面においては最近のそういう需給事情等も十分考慮した考え方をこの辺で導入しなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○津川委員　大蔵省と調整しなさいね。そうするとどうなるか。大豆の量が減らされることになる。このことをはっきり言わなければならない。
　そこで、私は繰り返し言うが、大豆のこれから六十五年までの年次計画を出してもらって、それに従っていかなければならない。先ほどから話を聞いておると、生産量が多くなったから困って、減ればいいという感じだ。生産量がふえるということは皆さんが計画した計画に向かって進んでいるということなんです。それを否定する議論なんだ。その点を踏まえて、調整などというのはしないようにひとつ頑張ってください。
　そこで、沖縄のサトウキビでございますが、日本の農政を支えるとすれば、米だとかいろいろなことがありますが、これを各地域地域でいくと、沖縄ではサトウキビなんです。したがって、サトウキビは沖縄における日本の農業問題ですね。沖縄からサトウキビをとったら農業はなくなる。
　このサトウキビに対して、減ってきておるのですね。ここにやはり日本の農政がありますので、日本の農政本来の位置づけとして沖縄のサトウキビをどうするかということを伺わせていただいて、これを振興するとすれば求めている価格を保証してあけなければいかぬ、この二点を答えていただきます。
○関谷説明員　沖縄につきましては、御指摘のようなサトウキビを中心にしましてかなりいわゆるほかの都道府県とは違います農業上の特色が出ておるわけでございます。
　全体を見ますと、耕地面積が五十八年で四万五千百ヘクタールのうち、サトウキビの作付は三万一千三百ヘクタールということで、この面積だけで比較しましても六六％、ちょうど三分の二ぐらい、大変重要な位置づけになっております。
　こういうことでございますので、私どももそういう沖縄県における特に基幹作物であるサトウキビの状況に着目しました生産対策を講じなければいけない、また価格面でも十分配慮しなければいけないというように考えておりまして、生産対策の面で申しますと、やはり沖縄の立地条件に適合しました比較的小規模の土地基盤の整備、それから省力機械施設、特に高性能の収穫作業機械の導入、こういうようなことで、これは例えば収穫機につきましては沖縄にはかなり大型の収穫機、外国製の機械も入っておりますが、もう少し日本的な中型の一つの新しい機械をモデル的に入れるとか、こういうようなことと、それから特に、今までも入っております小型の機械体系、こういうような収穫過程の機械化も含めまして、このサトウキビに特に問題となっております非常にたくさん労働力が要る、こういう面の問題を少しでも解決しまして、この基幹作物としてのサトウキビの生産を安定させていきたいと考えております。
○鴻巣説明員　今、農蚕園芸局長からお答えいたしましたように、サトウキビは沖縄では大変重要な地域の作物でございます。
　そういうことを認識した上で砂糖全体の需給の事情なりあるいは他の作物とのバランスなども総合的に考えながら、パリティ価格を基礎として適正に決定するように現在検討中でございます。
○津川委員　沖縄のサトウキビですが、本島よりも離島の方が減ってきているんです。それしかやるもののないところで減ってきているので、振興に対しては特別な対策を強く求めて、質問を進めていきます。
　次は、台風十三号による青森県のリンゴ落果被害対策でございますが、あの十三号は困ったときに来たものなんです。台風で被害を受けたときに農民が一番救われるのは共済ですが、この共済の加入率がつるべ落ちに落ちてしまって加入率が二〇％を割ってしまったときに台風が来ている。したがって、農民が当てにできるものは現金ですが、手にすることができるものが極めて少なくなった中での被害だったのでございます。この点ひとつ考慮していかなければならぬと思います。
　そこで、その被害ですが、樹体被害も含めると百六十億円、落果量は十万トン、県内予想収量の二割やられております。洞爺丸台風に次いで、最近の津軽としては戦後最大の被害でございます。私も何度か現地を訪ねてみました。いろいろ県の要請や指導もあったりしてかなり進んでおりますが、被害の最も大きかった弘前市では、天災資金を要求するものが八百二十二件、六億六千五百万、自創資金を必要とするものが七百十五件、四億八千万の希望、要求が出ております。浪岡という私の生まれた町でも二百六十四戸の農家で天災資金一億三千四百六十五万円、自創資金一億四千二百七十五万円の要求が出ております。
　共済が二〇％を割っているので、農民を救済するとすれば何が必要かといいますと、天災融資法の発動を前提とした資金を出してやらなければ事が片づかないということでございます。
　そこで、青森県の農協の四連がこういう要求を皆さんのところへ出しております。「このたびの台風によるりんご災害は、ここ数年続いた価格低迷、昨年の不作など疲弊著しい農家経済に追打ちをかける結果となり、このままでは来年以降の再生産に大きな支障をきたすことが必至であり、きわめて憂慮される状況にあります。」そこで、国におかれましても「一、天災融資法の早期発動二、自作農維持資金の融資枠の拡大及び貸付限度額引上げの特例措置　三、既貸付制度資金に係る償還条件の緩和措置」、これは農協の四連だけではありません。地方自治体も農協も農業委員会もみんな同じ要求を出しております。この点では要求がきれいにまとまっております。この三つをやるようにひとつ答えていただきます。
○吉國説明員　台風十三号によります、特に青森県のリンゴ被害対策で、まず天災融資法を発動されたいという御要請は私どもも承っております。現在、この被害状況、資金需要の動向の把握に努めておる段階でございまして、その取りまとめ結果を踏まえまして適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
　次に、自作農維持資金の取り扱いの問題でございますが、これにつきましても現在被害状況等の把握に努めているところでございますので、その調査結果を待ちまして適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
　それから第三点におっしゃいました既に貸し付けられている資金の償還条件の緩和措置でございますが、これにつきましては、従来から実情に応じまして償還条件の緩和について弾力的に取り扱いをするよう関係の金融機関に対して指導してまいってきておるところでございます。このたびの災害につきましても、被害の実情に応じて適切に対処していただくよう指導してまいってきておるところでございます。
○津川委員　天災融資法の発動に対しては適切に考える。そこで、発動の条件に合うような被害があったのかどうか、もう一つは、発動するに十分な資金需要があるのか、この点をもう一回答えていただきます。
○吉國説明員　天災融資法は、先生御案内のように被害の規模なり広がりなり、それから深さ、農家に与える影響の程度、こういったことを総合的に勘案をいたしまして、国民経済に支障を来すような著しい災害であるという場合に国の低利資金を供給する、こういう性格のものでございまして、先ほど申し上げましたように、被害状況、資金需要を目下鋭意調査をしておるところでございまして、その結果を待ちまして対処の仕方を適切に決めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○津川委員　早期に発動するよう要請して、質問を進めていきます。
　次は、果樹共済でございますが、今回私もびっくりしたのです。加入率が五十四年度までは六二・三％、五十九年は一七・四％、ことしになってからも脱退が続いているわけです。農家の人たちや共済組合の人たちに話を聞くと、五十五年の制度改正で共済金の支払い割合を変更した途端に減ったわけなんです。したがって、変更する前の状態に戻す必要があると思いますが、あるいは法改正が必要かと思いますが、その点のお考えがありますかどうか、まず答えていただきます。
○吉國説明員　ただいま先生のお話しになりましたのは、五十五年の制度改正のお話であろうというふうに考えるわけでございますが、五十五年の改正点の一つは、共済金の支払いをどれだけの被害程度からスタートするかということについてでございまして、三割以上の損害があった場合に、これは半相殺減収総合方式の場合でございますが、なっておるわけでございます。五十五年の改正以前では、三割以上の被害があった場合に支払いが一〇％からスタートをするという制度であったわけでございますが、この点につきましては、二九％の被害であれば一銭ももらえない、三〇％を少しでも超えれば一割からスタートするということで、不公平感の問題、それからまた波及をいたしまして、損害評価の円滑な実施という点でも問題が指摘をされておったわけでございまして、そういうことを踏まえての改正を行ったわけでございます。
　その他、果樹共済につきましては、制度の改善という見地から、今青森県のリンゴで採用されておりますような半相殺方式を新たに導入するとか、あるいは特定危険方式について足切り割合を三割から二割に縮めるとか、そういった改善を加えてきたつもりでございまして、私どもとしてはさらに最近の趨勢も考慮いたしまして、ことし農災法の改正でさらに特定危険方式の拡充等の改正を加えてきたつもりでございまして、今後、農家に対してこういった趣旨をよく理解をしていただいて加入推進に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○津川委員　まさにその一〇％なんです。今度の被害、三割を超す人は極めて少ない。全体としては二割以上いっているけれども、三割超しても少し超している、これが今度の法改正では一〇％もらえないわけです、ゼロから出発するから。したがって、実際やってみて自分に来ないので、共済やめたと言って今やめている人が出てくる。だから、やはり三割超したら前みたいに一〇％をとにかくやるということでないと、私は農民に加入を勧めるわけにはいかないと思うわけでございます。
　この点、もう一回答えていただいて、その次に標準収穫量。百五十箱になっている、それを県が百箱にせいという指導をしてくる。そこで、百五十箱の三割の五十箱落ちている。ところが、百箱にせいと言うから、それに対して三十箱以上落ちないと共済の対象にならない。こんな共済に入っておってもだめだと言うのです。これが本当に行われている。だから、県の言いなりになって単位共済がやっている。ここのところをきちっと皆さんがつくって指導をしているとおりにやらせなければならない。ここに民主主義があるわけです。この点、ひとつ直していかなければだめです。これは指導上で直せることだからきちんとしていただきたい。
　もう一つは、評価員が一生懸命評価する。出してやる。そうすると、単位共済で削られることがある。それを県共済さん、連合会さんでまた削られる。国がまた削る。今年ここで問題を出した当時、国が九・四％でとどめるという指導を出した。これで民主主義が行われない。そこで、やはり農家に申告させる。その申告は正しくない場合があるから単位共済がこれを査定する。単位共済が県、連合会を通じて政府に要求したもの、これは自動的に認めるという形の、そういう立場の民主主義、被害農家の立場に立たないと共済は育っていかない。だから、実際に受けた被害に相応した共済金をもらおうとすれば、六割、七割被害を受けたという申請をするとちょうど自分の被害に見合ったものが落ちてくる、これが農民の常識なんです。ここからまずいろいろな厄介な問題が起きてくる。
　制度に信頼がないことだから、その制度を立て直すために、この二点は法改正でなく運営でやれることでありますので、ひとつきちっと明確に態度を県、県連合会、単位共済、農民がわかるように出していただきたいと思うのです。いかがでございます。
○吉國説明員　まず先ほどの五十五年改正のゼロスタートの問題でございますが、先ほど申し上げましたような評価の適正を期すという観点から、また不公平感をぬぐうという観点からの改正でございまして、私どもとしてはこの制度を維持していくことが合理的であるというふうに考えておるところでございます。
　それから、標準収穫量の設定について低く査定しているのではないかというお話でございますが、標準収穫量は、果樹共済の場合、樹齢でございますとか品種はむろんでございますが、地域なり栽培条件、植栽状態、そういったいろいろな要素によって変わってまいるものでございますので、そういった違いに応じた標準収量表というものを適正につくりまして、それを積み上げて、また農家ごとの栽培条件を加味して標準収穫量を設定する、こういう作業をやっておるわけでございます。
　その過程で、共済制度の基本的な物の考え方が平年の収量、これを適正に補償するということでございますので、平年収量に総体として合致をするようにしていく必要があるわけでございまして、こういった過程で、あるいは先生今お話しのような低く指示が来るということがあろうかと思うわけでございますが、私どもは地域の実態と、やはり全体として、総体としての収量というものとに基づく客観的な生産力というものをうまく反映をさせた収量設定を行う必要があるわけでございますので、この点については御理解を得たいと思うわけでございます。
　また、損害評価につきましても各段階の査定ということが伴うわけでございますが、これにつきましても、やはり平年収量に対して適正な被害状況というものを統計情報部のデータ等とも照らし合わせまして確定をしていくというプロセスとして、必要不可欠のものであるというふうに考えているところでございます。
○津川委員　それじゃだめ。問題がちっとも解決しない。
　百五十、百六十、百八十箱ならせる人は絶対共済に入らない。六十、七十箱の人が入る。その農家が個々に具体的に単位共済と相談するのでなければだめです。そこのところは明確に指導できますか。これをやらないとできないのです。だから、いいリンゴづくりはみんな共済に入ってない。少ない単収の人だけが入ってくる。ここに共済はやめたという大きな理由がありますので、この点もう一回答弁を求めます。
　そこで次の質問は、このごろリンゴをつくりたい人がたくさんある。平場地帯でリンゴ一町歩やっておる、岩木山ろくで三反歩出た。平場地帯で一町歩、岩木山ろくで三反歩という、こういう構成がたくさん出てきておる。これを今度園地ごとにやらないものだから永久に共済がもらえてない。これでやめてしまう。今度三反歩出る、平場地帯で一町歩だ、平均されると被害がなくなってしまう。こういう人たちは入らない。したがって、こういう人たちはやはり被害が起きると大きいから、これも救わなければならぬが、これは法改正しなければならない。この点も考えているかどうか。考えていくように答弁を求めていきます。
○吉國説明員　先ほどの標準収穫量の設定のプロセスに関する私の説明、やや言葉不足であったかもしれませんが、標準収量表を平年収量としての総体としての実績で示される数量に合うように設定しておきまして、それを農家ごとの実情に応じて当てはめる。したがって、例えば収穫の最も高い樹齢に相当している木をたくさん植えているという方については、当然高い標準収穫量が設定される。また栽培技術の差といったものも反映をされるわけでございまして、そういった形で農家ごとの実情に合うように、そういった標準収穫量の設定に努めるルールとなっておるわけでございまして、このルールに従って適正に行われるという面での指導は私ども常日ごろからやっておるわけでございますが、その点については留意してまいりたいと思います。
　それから、園地単位の引き受けをやってはどうかというお尋ねでございます。それぞれの園地で被害があれば、経営全体としては大した被害でない場合でも園地ごとに着目をして共済金を支払うということになれば、確かに共済金をもらう頻度はふえるということはあるわけでございますが、経営全体としての被害の程度に着目をしてやるということの方が、保険という点からすれば合理的な側面も持っておるわけでございます。また、共済金の支払い頻度が高いということは、被害率を通じまして掛金率にはね返るという関係があるわけでございまして、そういった点からも私どもとしては現段階で園地単位引き受け方式を果樹共済に設けるということは適当でないというふうに考えておるところでございます。
○津川委員　複数のリンゴ園を持っておる人がかなりふえていく状況にあるので、そうしないと本当にリンゴ共済――リンゴ共済という言葉はないかわからぬけれども、リンゴ共済は壊滅する危機にありますので、この点強く要請します。
　標準収量のことは、はっきりと県にも連合会にも単位共済にも農民にもわかるように指導していかないと共済は伸びていきません。
　そこで最後に、流水占用料と水源税構想についてお尋ねいたします。
　建設省は農業用水などから流水占用料を取る方針を打ち出しました。これは農民が治水や河川整備に果たしてきた役割、そういうものを踏みにじるものであって、断じて許すわけにはまいりません。天からの授かりものである水から金を取るとは昔の悪代官以上だと言って、農民も地方自治体も農民団体も怒っております。私の地元、弘前を初め全国各地の自治体が反対を決議しております。大臣はこれに明確に反対すべきと考えますが、どうであるか。これが一つ。
　もう一つ、今度は水源税構想についてです。私は、これも流水占用料構想と同様、本来国の責任である森林の荒廃、整備のおくれの責任を、応益分担の名のもとに水道利用者を初め広範な国民の負担に転嫁するものであり、絶対に賛成できません。
　水資源の確保にとって森林の果たす役割が重要であることは言うまでもありませんが、その森林の整備は、水資源の涵養だけでなく、防災、環境保全など国民生活や国土保全に欠かせない以上、国が責任を持つことは当然だと思います。ところが政府は、高度成長期に国有林の乱伐、乱開発を強行し、無秩序な外材依存政策を進め、森林を荒廃させ、林業を衰退させてきました。さらに、臨調路線のもとで軍事費をふやす一方で、年々林業関係予算を大幅に減らしてきている。この責任は政府に最も重大なので、政府は今回の構想を明らかに撤回して森林の育成に当たるべきだと思います。
　この二点、答えていただいて、質問を終わります。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　私に対する質問は二問でございます。
　一つは、建設省の流水占用料適用構想はどうかということでございますが、この建設省の構想については、現在農林水産省を初めとする利水省庁、通産、厚生を含めまして政府部内で協議、調整中でございます。
　農林水産省としては、農業用水から流水占用料を徴収することについては、基本的に次の三つの理由から反対でございます。
　第一番目には、旧河川法制定当時から一貫して農業用水は流水占用料の徴収対象としないルールが建設省との間において定着しておること。その次には、農業用水につきましては、農業者みずからが開発、保全、利用してきたものでございまして、かつ国土保全の観点からの公益的機能も有しているという事実を無視していること。それから三番目には、農家負担の増大によります農業構造改善への影響等、現下の農業情勢を全く考慮していないものである、そういうような点から私は反対でございます。
　それから次に、先ほどの二つ目の質問でございます水源税新設のことでございますが、現下の森林荒廃の状況から、国土を守り水をはぐくむ森林の整備をすることが緊急の課題となっていることは先生御指摘のとおりでございます。
　そのために、森林の整備のために不可欠な事業を実施する必要がありますが、「増税なき財政再建」の方針のもとで一般財源にこれ以上期待することはできない現状にあるのは先生御存じのとおりだと思います。そんなことで、森林機能受益者にも必要最小限の負担を願うこととし、一般財源にならない目的税によりまして森林整備を図っていくつもりでございます。そんなことで、私は水源税新設につきましてはできれば実現いたしたい、このように考えて努力しておる次第でございます。
○津川委員　水源税でも強く反対することを要求して、質問を終わります。
○今井委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
昭和六十年十月八日（火曜日）
　　　午後一時二十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　対馬　孝且君
　八月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　松本　英一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　河本嘉久蔵君
　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画課長　　服藤　　収君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　星野　進保君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　山本　重三君
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　渡辺　　尚君
　　　　　　　消防庁防災課長　　石橋　忠雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（各種新五箇年計画の概要に関する件）
　（民間活力の活用方策に関する件）
　（公共事業費の拡大策に関する件）
　（住宅減税に関する件）
　（流水占用料等の徴収に関する件）
　（長野市地附山地すべり災害の原因と対策に関
　する件）
　（災害防止対策の促進に関する件）
　（首都改造計画に関する件）
○委員長（小山一平君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、先般当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告をお願いいたします。青木君。
○委員長（小山一平君）　次に、第二班の御報告をお願いいたします。安孫子君。
○委員長（小山一平君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　私は、概算要求と長期計画関係、それから内需拡大関係等について、まず前もって質問を申し上げたいと思うのであります。
　八月末に決定されました建設省の六十一年度予算の概算要求を拝見いたしますと、概算要求額は国費ベースで対前年度賢二％城となっております。それから事業費ベースでは六％増ということでありますから、公共事業を求める国民の声に与えられた条件の中で苦労した努力の跡は一応認められますけれども、ここ数年、公共事業の抑制策は国民生活のさまざまな面で相当なひずみを生じてきている。特に、欧米先進国に比べまして整備がおくれておりますところの都市公園や下水道等の社会資本の整備のおくれは深刻なものがあると思うのであります。
　今年度で終わる都市公園、下水道、海岸、交通安全施設の五カ年計画の達成率は大体七〇から八〇％台で計画達成が不可能ということになっているわけでありますが、この中で、建設省ばかりではありませんけれども、住宅や下水道といった社会資本を整備していく目安となるところの国の長期計画のうちで八つが今年度末で終わるのであります。これにかわる新計画を来年度予算編成時に決めるということになりますけれども、建設大臣はこの辺についてどうお考えになっておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、青木先生から御指摘いただきましたように、我が国の社会資本の整備水準というものは欧米先進国に比べまして大変おくれをとっておることは御承知のとおりでございます。私どもは、国民生活の向上、それから経済の発展、こういうものを考えてまいりますと、社会資本の着実な整備ということが非常に大事でございます。
　今御指摘がありましたように、下水道とか住宅とか海岸とか交通安全、そういうような五つの計画を、新たに昭和六十一年度から計画を進めるような努力を合いたして、予算要求の中にも入れてあるわけであります。その中で今御指摘のように下水道と公園なんかが非常な立ちおくれをいたしておることは事実でございまして、下水道で見ますと先進国の七分の一ぐらいだと思います。それから公園なんかにしましても、今平均四・九平米だ、それをやっぱり何としても六平米ぐらいの水準まで上げなきゃならぬ、そういうふうなことなんかが実は非常に大事であります。
　したがって、六十一年度の予算編成につきましても、非常に財政が厳しい中でありますが、概算要求の設定に当たりましても、一般行政費が一〇％、公共事業が五％というような、そういう制約を受けてシーリングは決まったわけでございます。そういう中にありまして、今申し上げましたように、財投資金を活用するとか、また民間活力の活用であるとかいうようなことで事業費をぜひ確保拡大するために、予算編成に当たりましては最大の努力を払ってまいりたいと考えております。したがいまして、一般公共事業の事業費で対前年度七％ぐらいの増の要求を行っているところでございます。
　今後ともその要求の実現に向かって、私どもは今いろいろ御指摘いただきましたように最大限の努力をして、社会資本の着実な整備に向かって、厳しい財政の状況でありますが、努力をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○青木薪次君　大臣が社会資本の造成に向かって最大限の努力をしたいと。大臣、最大限にしてはちょっとお粗末ですよね。一般会計予算主要経費の推移、五十四年度を一〇〇としますと——これはおたくの資料を見たんですよ。防衛はおたくの総理大臣熱心で、防衛費は一四九・八、公共事業関係費は九七・三に下がっちゃったんですよ。この現状をどう思いますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私先ほど申し上げましたように、民間活力の問題につきましても、私はできればこの臨時国会に民間活力の法案を出したい、そういうようなことで今役所の方も鋭意作業を進めておるわけです。そういう中にありまして、都市の再開発とかそれから下水道とか公園とか、そういうふうなものも、先ほど私申し上げましたように民間活力の活用ということが非常に大事でございまして、これは内需の振興以上に効果をもたらすであろう、私どもはそう思っておるわけです。
　今、私どもは大きなプロジェクトを初め、また地方に至るまで、いろいろ地方の建設局長を動員しまして地域の実情をしっかり把握して、そして大きな東京湾の横断道路もさることながら、それ以上に全体的な均衡というものを維持していかなきゃなりませんので、そういう点を考えてまいりますと、今法案をお願いしたいという段階でございますから余り具体的なことを申し上げるわけにまいりませんけれども、民間活力の法案がもし成立をさしていただくような事態になりますとかなり大きな効果を生んでまいる、こういうふうに私どもは理解をして今一生懸命役所の方は徹夜に近い状態で作業を進めておる、こういう段階でございます。
○青木薪次君　大臣の気持ちはわかります。わかりますけれども、後で申し上げたいと思っておりましたが、民間活力といいましても、例えば泉南沖の飛行場の場合に建設省は一兆七千億を出すんです。それから当該主体である運輸省は一兆円、このうちの民間の関係はわずか八百億、こういうことになっておるんですよ、これは後で申し上げますけれども。私は、例えば東京湾横断道路、これも非常にいろいろ期待を持たれておりますが、民活という関係から考えるといかがなものかという点が言えると思います。
　私は、一番問題なのは新長期計画の策定が難問で、自民党内でも抑制論と反対論が対立しているんですよ。特に、この五カ年計画のときには法律で計画が決められているんですが、決められない場合でも通常は八月の概算要求時にその年の要求と翌年以降の新計画も査定されるんです。この点について大蔵省の田谷主計企画官はどう考えておられますか。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　私の方からお答えするのが適切かどうかわかりませんが、今御質問ございました公共事業関係の五カ年計画につきましては、私ども担当の予算係で現在建設省を初めとする要求官庁からお話を聞いている段階でございまして、これから年末の予算編成にかけまして適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　結局、国民に約束した都市公園や下水道、住宅等の社会資本の整備計画が軒並み目標の達成が不可能になった原因というものに、中曽根内閣は六十五年赤字公債からの脱却に固執し過ぎる、財政再建最優先の財政運営を続けている、これに対し国の内外から転換を求める声が強まっているという中で、これが木部大臣の中曽根内閣の主要閣僚として嘆きの点だ、と思うんですよ。それは民活民活といいましても、民活にはいろんな手続やその他たくさんございます、演説はいいのだけれども。そういう点からこの点をどうするかという点については、初めは我々も予算委員会なんかで六十年度赤字国債からの脱却ということを言ってきた。それが今日だんだん延びてきて六十五年度脱却になったでしょう。それで、今の答弁ではちょっと納得しがたいのだけれども、その点とう考えますか、大蔵省としては。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘ございましたいわゆる財政再建の目標との関係でございますが、現在私どもでは六十五年度までに特例公債の依存体質からの脱却に努めるという努力目標に向かいまして財政改革を強力に推進しているところでございまして、公債発行額の縮減に最大限の努力を傾けているところでございます。
　他方一御質問にもございましたように、社会資本整備の重要性という問題も否定できないところでございまして、従来からも財政改革を進めつつも社会資本の整備にはできる限り配慮していく意向でございまして、現に六十年度の予算におきましても、厳しい財政事情でございまして、公共事業関係費、国費はマイナスとなっておりますが、種々の工夫を凝らすことによりまして、一般公共事業の事業費につきましては前年度を上回る水準の事業費を確保しておるということでございまして、今後とも御質問にもございました民間活力の導入等図りながら事業量の確保にはできる限り努力してまいりたい、そういったことを通しまして社会資本の効率的、重点的な整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　大臣、今の点は、建設省としてはいわゆる内需拡大は建設省関係でやる以外にないのだということと同時に、内容を調べていくと、建設国債も金丸幹事長はやると言った。そして、今度は人々はとにかく色めき立った。そうしたら、やっぱり考えてみたらこれはまずいということでやらぬと言った。このごろになったらまたやると言った。それで、そのうちまたやらない、こう言っている。アップ・ダウンということがあるけれども、ＮＨＫのクイズ番組ではあるまいし、余りにも朝令暮改も甚だしい。
　それで、大臣に聞いてみたら、この内容は大体これは民活である。しかし、民活といっても私がさっき言ったような問題がある。ということになれば、別に打ち出の小づちを持っているわけではないからその辺はわからぬわけではないけれども、防衛費は昭和五十四年を一〇〇にしてみて一五〇％、片一方は九七、だんだんよくなるならいいけれども、だんだん悪くなる法華の太鼓みたいなものだということであってはこれはいけないと思うのでありますけれども、その点もう一度御答弁ください。
○国務大臣（木部佳昭君）　党の幹部の皆さん方や政調会の幹部の皆さん方がいかにして内需の拡大を図るかといういろんな考え方を、また我々といたしましてもいろんな手法を先ほど申し上げましたように組み入れながら厳しい中にも努力をしていかなきゃならぬ。実はこういうことでございまして、青木先生から党の意見が違うじゃないか、ばらばらじゃないかと。我々自民党というのは左から右まで非常に幅の広い政党でありまして、いろんな意見がいつもある、しかし最終的にはやっぱり国家国民のためにどうするかということで党が一本になってまとまっていく、そういうよき伝統というものが我々の政党にあるわけです。また、そういうことを国民から支持されておりますから、いろいろ批判もあると思いますけれども長期政権というものが維持されているのだ、そういうふうに私どもは理解いたしておるところでございます。
　したがいまして、民活の問題等につきましてもそうでありますが、私どもはこれから予算編成を進める中にあって、そして私先ほど申し上げましたように、できたら臨時国会に民間活力の導入に関する法律案というものをぜひ提出させていただきたい。これには税制上の問題であるとか、また財政上の問題であるとか、そういうふうな問題が非常に大きな柱となっていくであろうというふうに考えて私どもは今作業を進めておるわけでございます。
　そうしたいろんな手法を考えながら、いかにして政策の効果を生み出すかということでありますので、いろいろ幹事長が発言される建設国債とかというのは、基本的には理念というものは一貫性を持って貫かれていくべき問題であり、私どもは今申し上げるようにそういう政策の効果を絞り上げるまでにはいろんな議論がある。しかし、今までもそうでありますでしょうけれども、国民の期待にこたえるような方向に、着実にそういう方向に取りまとめていかれる、そういうふうに思っておるわけでございます。
○青木薪次君　内需拡大と一言に言いましても、財政金融政策の活用によって内需の拡大をする、これは力強い拡大になる。それから民間の活力だとかいわゆる規制緩和とか住宅投資の促進とか貯蓄優遇税制の見直しとか、いろいろな関係を言われておりますが、貿易や市場開放等の問題というのは私はやっぱりつけ足しにすぎない、こう思っているわけであります。今減税問題がいろいろ叫ばれておりますが、減税による効果は事業の拡大、事業費の拡大よりも劣るということを時々発言されるのだけれども、大蔵省はその点どう考えてますか。
○説明員（田谷廣明君）　お答えいたします。
　私からお答えいたすべき問題がどうかわかりませんが、私どもは、いわゆる今回の、直接は日米の貿易摩擦の解消に関しまして内需拡大を図ったらどうかというような問題につきまして、公共投資の場合、減税の場合といったような問題につきまして、例えば公共投資を一兆円追加した場合に輸入がどれくらいふえるだろうかといったような計算につきましてお話を申し上げておりますが、そういった計算の際使わさしていただいております数字幾つかございますが、そういった数字の結果だけ見ますとおっしゃるとおりだと思います。
○青木薪次君　どうも歯切れの悪い答弁ですな。
　建設国債によらない内需拡大策というのは、結局いろいろ絞り上げていくと住宅宅地対策以外にないと言われているように新聞で見ております。内容はどうかというと、土地税制の緩和、それから都市計画法の線引きの見直し、それから住宅取得の減税、そういうようなことが言われているようでありますが、この点、大臣そういうことで考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私ども、例えば高い貯蓄なんかも民間活力でもって活用するような協力もいただかなきゃなりませんし、また社会資本の充実の分野で官民の投資的活動が積極的に行われるような、そういうようなことももちろん考えていかなきゃなりません。そういう中にありまして、この民間活力というものはやっぱり基本的には私は、先ほど御指摘がありましたように、良好な町づくりとそれから我々の生活環境、そういうふうなものが非常に立ちおくれておりますから、そういうふうなもの等を十二分に整備できるような、また推進するような努力をしていかなきゃならない。
　そういう中にありまして、住宅の建設の問題なんかは、御指摘のありましたように、かなりまた住宅建設や減税、税制の改革、そういう問題については非常に内需の拡大に大きな効果を生み出すことができるであろうというふうな期待をして今この努力をさしていただこう、こう思っておるわけでございます。そういう点では、今、青木先生から御指摘がありましたようなことと基本的には私はそう違いはないのじゃないかというふうにも理解をいたしておる一人であります。
○青木薪次君　経済企画庁いますか。——経済企画庁が九月二十日に発表いたしました本年度の第一・四半期の国民所得統計の速報でも外需依存型の経済成長であったことが明らかになっておりますね。九月二十六日に発表されたＯＥＣＤの対日経済審査報告でも投資と貯蓄のアンバランスが指摘されておりまして、住宅建設を促進することが求められているのでありますが、今、大臣も認められているわけでありますが、線引きや建築規制の緩和とかいろいろなことが言われておりますけれども、この点について、今財投原資なんかについても〇二二％ぐらい下げるというようなことなんかも言われているわけでありますけれども、この点については経企庁はどう考えていますか。
○説明員（吉川淳君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘になりましたＯＥＣＤの報告は、ＯＥＣＤの責任におきましてせんだって発表になったものでございます。ＯＥＣＤの分析といいますか観測によりますと、現在の日本の経常黒字、とりわけ過去二年ぐらいの大幅な黒字の本質的な原因が貯蓄・投資ギャップにあるのではないかという指摘でございます。
　ただ、この点につきましては、私どもは以前から現在の黒字につきましてはアメリカの高金利、それに基づくドル高等のいわゆる為替要因、それからここ二年ばかりアメリカの国内需要が非常に急速に伸びてまいりまして、そういうものからくる日本側の輸出増といった、そういう要因の方が大きいのではないかということで議論をしてまいったところでございます。しかしながら、いずれに本質的な原因があるかということを別といたしまして、日本の側でも現在の状況においてより投資、需要を伸ばす方向で考えねばならないだろうということで、現在、政府挙げて内需対策に取り組んでおるところでございます。なお、ＯＥＣＤの報告の中では、先生も御指摘になりましたように、とりわけ住宅投資促進策について提案しておるところでございます。これは例えば規制緩和等々のものでございます。こういう試算につきましては、今回の作業におきまして参考にして対策をつくってきたと考えておる次第でございます。
○青木薪次君　建設省は、八月末の概算要求等をまとめた際に、今年度で終了して来年度から発足する都市公園整備とか下水道整備、あるいはまた海岸事業とか特定交通安全施設整備、住宅建設の新しい五カ年計画の投資規模を明らかにしているのでありますが、新しい五カ年計画の整備目標と内容をこの際やはりはっきり明らかにさしておくべきではないかと思うのでありますが、その点いかがでしょうか。
○説明員（高橋進君）　先生今御指摘のとおり、建設省関係の長期五カ年計画五本がこの六十年度で切れることになります。それぞれにつきまして、新しい五カ年計画の内容のものにつきまして来年度以降のものとして要求してあります。
　その整備目標でございますが、まず第四次の都市公園等整備でございますが、これは一人当たり都市公園面積、六十年度末四・九平方メートルを六十五年度末に六・〇平方メートルに上げる、内容としては防災公園等を重点につくるということでございます。
　次に、第六次の下水道整備でございますが、下水道普及率、これを六十年度末三六％でございますものを六十五年度末四八％に上げる。地方都市の下水道整備、水質保全、浸水対策の促進等を重点に置くという内容でございます。
　三つ目に、第四次の海岸事業でございますが、要防護海岸延長の整備率というものを六十年度末の三五％から六十五年度末の四六％に引き上げる、高潮対策、海岸浸食対策、海岸環境の保全と創出ということを重点にいたしております。
　四番目に、第四次特定交通安全施設等整備事業でございますが、歩道等の整備、交通弱者対策、道路交通情報の提供の充実といったようなことを重点にいたしております。
　最後に、第五期の住宅建設五カ年計画でございますが、最低居住水準未満居住の早期解消、二十一世紀を目指した新たな誘導居住水準目標の設定、住環境の整備、高齢者対策、既存ストック対策、地域に根差した住まいづくりを重点にいたしております。六百七十万戸の住宅建設を目指しております。
　以上でございます。
○青木薪次君　今、官房長の説明されました整備目標と、それから建設省がこの間八月に発表しました二十一世紀に向けての住宅・社会資本整備の長期構想との関係についてはどんなふうになりますか。
○説明員（高橋進君）　二十一世紀初頭にあるべき目標というものをそれぞれ計画について一応設定いたしまして、それへの実現に向けて当面の五カ年がどうあるべきかということをそれぞれの施設計画について考えましたものが、先ほど申し上げましたような整備目標を内容とする新しい五カ年計画の要求内容となっております。
○青木薪次君　長期構想では六十年度から七十五年度までの間に三百四十一兆の公共投資が必要である、それから新しい五カ年計画案と長期構想との間には一応整合性があるだろうかどうだろうかというような点、大蔵省はこの点私は認めていないと思うんですけれども、大蔵省どうですか。
○説明員（高橋進君）　私からまずお答えさせていただきます。
　現在、これは建設省としての考え方であり、また建設省としての要求でございます。今申し上げましたように、二十一世紀に向けての七十五年までの総投資額三百四十一兆の投資規模を考えておりまして、要求そのものはそれとの整合をとったものでございます。これから政府としてどういうふうに決めていくかということにつきましては大蔵省等と協議して決まっていく、こういうものかと思います。
○青木薪次君　今世紀の間における社会資本をどういうように造成していくかというような点は、これはやっぱり当面する問題でもあるわけですね。内需の拡大ということは、そういう問題に向かって目標をつくって、そしてやっていく。だから、建設省はそのことについてまともに考えたからこの間発表したと思うんですよ。その点、経済企画庁はどういうようにお考えになっていますか。
○説明員（服藤収君）　お答えいたします。
　政府としての長期的な経済運営、社会資本の整備も含めてでございますけれども、基本的な方針というものは御案内のとおり「一九八〇年代経済社会の展望と指針」に記載されているわけでございます。それとの関連で考えましても、具体的に申し上げれば二十一世紀をにらんでの社会資本整備のあり方、特にその整備を進めていくについての実行可能な条件の状況等から考えましても、やはり社会資本の整備というのは各般の施策の中でも一つの大きな課題ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そういった意味で、厳しい財政金融事情を初めとしていろいろの状況の中でございますけれども、この社会資本それぞれのものにつきましてそれなりの見通しと申しますか達成すべき目標と申しますかといったようなものを打ち立てて、それに向かって、いろいろな制約条件はありますが、努力を積み重ねていくということがやはり必要ではないかというふうに考えております。
○青木薪次君　いわゆる国全体の経済政策との整合性というものがなければ、これは建設省だけで考えてやっていっても何にもならないということになるわけですから、私は住宅・社会資本整備水準の国際比較を見ましても、下水道は総人口普及率が整備目標として挙げられて、日本はその中で一九八三年の時点で三三％、イギリスが一九七六年で九七％、西ドイツが一九七七年で八八％、フランスが一九七五年で六五％、アメリカが一九七七年で七二％、都市公園に至っては、先ほども説明があったわけでありますが、一人に対して一九八三年には二・一平米、ロンドンでは一九七六年の時点で三十・四平米、ドイツが三十七・四平米、パリが十二・二平米、ニューヨークが十九・二平米というように、道路、住宅に至るまで全く寂しい状態にあるわけであります。
　こういう問題について、これはこじきのおかゆじゃありませんから湯ばっかりだということになったのでは何にもならないというように考えているわけでありますが、一体何を考えているのだろうか。大臣、この点、私が内容を調べてみたら全く寂しい限りだ、外国にこれを見せたら冷汗三斗の思いだろう、こう思うのでありますけれども、もう少し決意を込めた建設大臣の答弁がないとこれはちょっと難しいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私どもは、先ほど来申し上げておりますように、基本的には青木先生から御指摘いただいておるような社会資本の立ちおくれというものは率直に言って認めてもおりますし、それから今私は一つのチャンスだと考えているんです。といいますのは、国の繁栄とか世界の歴史を考えてみてもそうですが、そういつまでも続いた歴史というのは非常に少ないわけですね。今、私どもは内需の拡大をすることによって、言えば自由貿易か保護貿易か、我々は自由貿易の原則の旗を下げるわけにはいきませんから、そういう点から考えてみましても、今申し上げますように思い切って内需の拡大をする。それには、先ほど来御指摘がありましたような立ちおくれている社会資本の整備だとか、そのうちでも公共下水道であるとか公園であるとか、それからまた住宅の充実の問題であるとかというふうに我々の生活環境の、また技術革新の時代や国民のニーズも大きく変わっておりますから、そういうものをよく見きわめながら二十一世紀に立ち
向かっていく、日本の安全で快適で、それで均衡のとれた国土、潤いのある国土というものをどうしてつくっていくかということが私どもの一番大きな政治の基本でなきゃならぬ、私どもはそういうふうに受けとめておるわけです。
　したがって、先ほど来私が申し上げましたように、公共事業の問題では、いろいろ財政事情の制約等もございますが、そういう厳しい中ででもいろんな手法を考えてやっていかなきゃならぬと思いますし、また同時に、民間活力の問題なんかにいたしましても、私はいつまでもだらだらやってもこれは効果がない。したがって、我々は二十世紀の終局の締めくくりをしなければならぬ。それをやっぱり一つの目標にして、公共事業の立ちおくれというものは、特に民活については考えていかなければならぬ、そういうことを私は事務当局にも指示をいたしておるわけです。そうした考え方で、今も申し上げますように内需の拡大のためには全力を挙げて努力さしていただきますので、また御指導、御鞭撻を賜りますようにお願い申し上げたい、かように考えております。
○青木薪次君　結果といたしまして、これからの関係は、例えば土地税制で言うならば個人譲渡所得課税の制度の各般における見直しとか、あるいはまた住宅関係の投資促進税制の創設、所得税、法人税、それから住宅取得控除制度の適用期限の延長及び制度の改善とか、住宅資金贈与制度の適用期限の延長及び制度の改善とか、たくさんの問題が出ておりますけれども、これらの関係等については確かに必要であるし、やるべきことだと思いますけれども、やはり問題は、私は目標をしっかり定めて、そのもとに財政資金を導入するということを基本にしつつ、しかもまだ今日その立場に立って、例えば減税問題とか民間活力だとか、そういった問題をその内容の中に配置をしていく、こういうことを具体的にやらなかったらなかなか私は大変なことだというように思います。
　特に、さきの国会でも、私は経済運営におけるところの内需拡大の必要性、社会資本整備の促進という観点から、公共事業の拡大と適正な民間活力等の問題についてただしてきたわけであります。私ども社会党だって、保護貿易保護貿易と言うけれども、これは自由貿易を守れという立場に立ってそうしてやっているんですから、自民党よりかえって熱心だかもわかりませんよ。そういうようにしてひとつやっていくのだけれども、何としても内需拡大をしませんと、いつまでたっても自動車や電気製品やその他が売れていくという時代ばかりじゃないんですよね。
　曲がり角に来るというような形の中で一体それならどうしたらいいのか。やっぱり内需の拡大ですよ。どこへ行っても内需の拡大、貿易摩擦を排除するためにも内需の拡大ということになるのだけれども、さてそのために財政資金なんという話になるとそれはだめだ、こうなるわけでしょう。そういう問題で、じゃひとつ民間活力ということの導入論が出てくるんですけれども、内容については、民間活力ということは民間資金の導入ということであり、また規制緩和ということでしょう。その点について大臣どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、予算編成と並行して、先ほど来申し上げておりますように、民間活力の導入の問題について私どもは作業を進めているわけでございます。したがって、先ほど青木先生から大変ありがたい御指摘をいただきましたような、いろいろな税制上、財政上、また規制緩和の問題、そういうようなものが整合性を持って包括的に実行されなければ大きな成果をおさめることができない、そういうふうな考え方で今鋭意作業をし、努力を続けておるわけでございます。今私お答え申し上げましたようなことが基本になっていくであろう。今作業中でございますから申し上げにくい点もたくさんございますが、先ほど来申し上げておりますように、財政上、それから税制上の問題、それから土地の規制緩和の問題、その他いろいろ規制緩和の問題、そういうふうな問題が包括的に連動性を持って、そして初めて大きな効果というものが上がるわけでございますので、そういう点に十分配意をしながら努力してまいりたい。
　特に、民間活力の場合には、あるところまで法律案というものが非常に弾力性を持っていかないといかぬと私は思うわけです。そういう意味で、せっかく一方では民間活力で法案を支度しましても、現行法が足を引っ張るということがあってはなりませんので、そういう点等いろんなことを私どもは検討しながら効果のある法案を生み出すような、また実行できるように努力をさしていただきたい、かように考えております。
○青木薪次君　民活民活と言って夏ごろ夏のセミが鳴くように随分騒がれたんですよ、このごろ秋風が吹いてきたら少し静かになったと思っているんですけれども。民活といいましても、不必要な規制緩和として民間が活動しやすくするといいましても、民間資金を活用しましてもいずれ返さなきゃならぬですわね。赤字公債と同じですよ。したがって、この民間資金を公的主体が利用することとか、それから従来公共事業として行われてきたものを民間に任せるとか、規制緩和して民間活動をしやすくするとかといういろんな形があると思うんですけれども、民間活力の中で、規制緩和なんかについても何をやってもいいということじゃないわけですね。
　したがって、例えば都市の整備なんかにつきましては、もうからない事業に対して民間が進出してくるだろうかということについてはなかなかこれは疑問視されるわけですよ。したがって、民間活力の導入に適している事業はごく限られたものになってくるということで、田中角榮さんでもいればなかなか僕はうまくやると思うのだけれども、中曽根さんではそううまくはいかないと思うのだけれども、その点、大臣どう考えますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　我々が新都市拠点整備事業というものを昭和六十年の予算編成で新しく制度として認められたわけでありますが、これは簡単に申し上げれば都市の再開発の問題であります。これに対して全国で九十何カ所市町村が手を挙げられた。その中から、初年度でございますから厳選しまして、たしか七カ所新都市拠点整備の事業を認めたわけであります。
　そういうふうに、やはり私どもは、民間活力の導入というものはある意味では日本の公共事業のつぼの中にある水の入れかえた、そのくらいの決意を持って、私どもは決して秋風が吹いたからあれじゃなくて、秋風が吹いたから一生懸命努力しているというふうな実は状況でございまして、具体的な問題について今作業を急いでやっておりますから申しにくい点もありますけれども、先ほど申し上げましたように、財政上の措置ももちろんのこと、税制上、規制緩和の問題、そして民間の皆さん方の技術、また住民の方々の参加であるとか、そういうようなものの整合性等、包括的にみんなが理解をしていく。
　私は、最近の動向を見ておりますと、マスコミの皆さん方にいたしましても国民の皆さん方にしましても、民間活力というものがいろんな場所でいい悪いの論議が非常に大きく出てきている。これだけでも我々が政策を選択し、転換をする場合に、私どもはこれが非常に大きな支えになっていくと思うんです。やはり議論とかそれから論議とか、また反対賛成の意見というものがなければ進歩や前進はないと私は思うんです。
　そういう意味で、先ほど来申し上げておりますような点をしっかり踏まえまして、今こそ我々は内需の拡大、それから都市の再開発や我々の生活の周辺の公共下水道とか公園とか、そういう身近な問題を解決して、そして潤いのある、それで安全で快適な、すばらしい均衡のとれた国土を建設するために身をささげるというような、そういう思いで今建設省の方も一丸となって努力をしておる。そういうかたい決意でございますので、先ほど来申し上げておりますように、我々に対して御鞭撻また御叱正を賜りますようにお願いを申し上げたい、こう思っておるわけであります。