Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川政府委員　自筆証書は、まさに自筆で書かなければいけませんので、これはだめなんですけれども、それ以外の方法は、つまり、自筆でやることによって後で本人の筆跡であることが確認できるという意味がありますので、自筆証書は本人がみずから記載することを要求されていますが、それ以外の自筆で書くことを要求されていないものにつきましては、ワープロで打ったものを、中身を秘密証書にするということは可能でございます。ですから、そのほかの場合には可能であるというのがお答えでございます。
○保坂委員　その自筆証書遺言なんですけれども、例えば、手を失った方で、義手というのですか、要するに機械の部分でペンを握って書く、これはどうなんでしょうか。
○細川政府委員　これは、結論的に申しますと、先ほど申し上げましたように、筆跡で後で本人の意思に基づいたものかどうか確認できるという要件でございますので、それができるような場合であればよろしいのではないかというふうに考えております。
○保坂委員　そうすると、もし仮に、ペンを握っているのが機械であっても筆跡は出るわけですよね。要するに、動かしている人固有の癖がありますから、筆跡というのは出ると思うのです。さらに、例えばペンを握らせる、要するに手の部分だけ、あるいはペンを握らせておく機械、これを遠隔操作して手のいろいろな強弱で動かす、こういう装置を開発しても固有の筆跡は生まれ得ると思うのですが、それはいかがでしょう。
○細川政府委員　常識的に判断しますと、そういうことでもよろしいのではないかというふうに思います。
　ただ、これは裁判所の判例等があるわけではございませんので、責任を持って申し上げる確信はありませんが、常識的に考えればよろしいのではないかというふうに考えております。
○保坂委員　ちょっと法務大臣に伺いますが、いろいろちょっと細か過ぎるほどお聞きしましたのは、我々は、やはり立法する際に、これだけ痛切な声がずっと聞かれないでいた。大改正なわけですけれども、その際に、ほかの部分の、要するに、十分な意思を伝えるお気持ちがあるのに、手段がないためにこれがなかなか伝えられないでいるという方に対して、やはり十分運用において配慮していただきたいということをお願いしたいのですが、大臣の所感をお願いします。
○陣内国務大臣　基本的には、国民の権利意識の高まりを受けまして、聴覚・言語機能障害といった健常者じゃない方も、健常者と同様に公正証書遺言等を利用することができるようにしようということでございますので、それぞれの問題はあろうかと思いますので、すべてというわけにはいかぬと思いますが、今のような趣旨を大事にしていかなければならないと思っております。
○保坂委員　ありがとうございました。
　もちろん、その機械というのは万全ではありませんで、その機械が工作されていて、あたかも本人が伝えているかのように偽装しながらにせの遺言がなされて、その資産が動いたなんということがあってはいけません。そこはだから厳正に判断していただくということが大前提でしょうけれども、意思が存在する際には、それが何らかの形で表現された際には、ぜひこれは尊重していただくようにお願いをしたいと思います。
　それでは、厚生省に来ていただいていると思うのですが、これは前回の質問でもお聞きをしたように、この成年後見制度のいわば適用というか、この制度を使って保護されなければならない、あるいは保護を希望される方というのは潜在的には大変な人数がいらっしゃると思うのです。具体的に、介護保険が来年の春から導入をされていきますけれども、介護保険の制度と、特にこの成年後見制度、家族などがいて見ている場合ということではなくて、例えば身寄りのない、全く天涯孤独というか、ひとりで暮らしておられる方も多数今いらっしゃいます。それから、逆に難しいのは、家族の中には暮らしているのだけれども、家庭の中で老人虐待といいますか、そういう中で虐待を受けている。いろいろなケースが考えられるのですけれども、介護保険の制度のスタートとこの成年後見制度をどう切り結んでいくかというところで、まず厚生省のお考えを。
○近藤（純）政府委員　介護保険制度の運用におきましては、例えば、要介護認定を申請する。それから、要介護認定されますと、例えば施設に入るときには契約をする、こういう形になっておりますので、御本人の意思を確認して、それを尊重しながらやるというのが介護保険制度の建前になっております。
　ただ、先生御指摘のような重度の痴呆の高齢者の場合で、なおかつ家族の方もいらっしゃらない、こういう方につきましては、当然この成年後見制度を利用するというのはかなり出てくるのだと思います。ただ、そういう需要がありましても、後見人を選定すること自体が時間がかかりますので、その間につきましては、必要があれば市町村が措置をするという制度が、例外的な制度としては残されております。
○保坂委員　今、厚生省の方でおっしゃった、重度の痴呆になっていたり、家族等がいない場合、そしてまたこの制度を運用しなければならないというときに、極めて公正できちっとした、しかも、利益追求ということではなくて、社会活動としてこの後見人を務めていただく方をつくり出していかなければならないだろう。また、そういったお年寄り自身と、あるいはお年寄りとは限らないわけです、そういう被後見人になる方との間を行政やいろいろな手続のシステムをつないでいくというふうな、ケアマネジメントといいますか、そういうものも必要だと思いますね。そういう制度やあるいは後見人の担い手を育てるなど、今準備されていることはありますか。
○炭谷政府委員　ただいま先生が御指摘されましたような成年後見人制度をいかにうまく利用していただくかという、つなぐ制度といたしまして、実は、先ほども御説明させていただきましたけれども、地域福祉権利擁護制度というものが一番役に立つのじゃないのかなというふうに思っております。地域福祉権利擁護制度につきましては、これから、今年十月の発足を目指しまして、いろいろ準備を進めております。この担い手としては、現在、都道府県社会福祉協議会などに期待しているわけでございますけれども、この社会福祉協議会が活動することによって、いわば場合によっては、この人は成年後見人制度を利用した方がいいなというケースについては、そこにつなげていくというような機能も考えております。
○保坂委員　それでは、厚生省の方はこれで結構です。
　裁判所の方に伺いますけれども、これは繰り返し出ている質問で恐縮といえば恐縮なんですが、しかし、大変多くの方がこの制度を今後希望されるかもしれないということは、この委員会あるいは参考人の質疑の中で明らかになってきたと思うのですね。まず、家庭裁判所の中で、現行の制度ですら相当の労力、人的な、あるいは時間的な労力を割かれていると思うのですが、そういう家庭裁判所の現状でどの程度まで持ちこたえられるのかというところを、率直なところを本当に知りたいわけなんですが、まずは現状がどうか。
　そして、この成年後見制度は、それこそ今法務省の答弁もあったように、政府広報なども使って、関係機関はもちろんのこと、どんどん宣伝公布していくということであれば、もっともっと希望者がふえると思うのです。裁判所の方で、現状、家庭裁判所の中でどの程度の力を割いて当たっているのか、そしてこれがふえていくとしたらどの辺が限度かというようなことを逆にここで明かしていただいて、その後必要な人員や予算も考えていかなければならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○安倍最高裁判所長官代理者　現在の家庭裁判所の実務におきましても、この禁治産宣告事件、準禁治産宣告事件は大変重要な事件だという認識で処理に当たっているところでございます。その判断の段階、さらに後見人の選任の段階、さらに監督の段階とあるわけでございます。
　ただ、これをどのくらいの事件まで持ちこたえられるか。なかなか難しい御質問でございまして、私どもといたしましては、現在の体制の中でできるだけの準備を整えまして、事件について手当てをできるように考えていきたいと考えている次第でございます。
○保坂委員　いや、ですから、堂々めぐりなんですけれども、限度があるのじゃないでしょうか、現在の体制では。限度はないのですか。どのぐらいまでなら大丈夫、しかしそれを超えたらやはり増員し手厚い陣形を組まなければだめだということはこの審議の中で言っていただきたいのです。
○浜野最高裁判所長官代理者　平成十年に家庭裁判所に提起されました禁治産申し立て事件それから準禁治産申し立て事件、さらにこれらの取り消し事件でございます、合計約三千六百件余りでございます。家事事件全体が約四十九万件でございますので、先ほどの三千六百件というのは約〇・七％にとどまっております。そういうことで、家事事件の中ではそういう比率でございますので、先ほど家庭局長からも御説明いたしましたように、今のそういう状況では現体制で十分対応できるということを申し上げたわけでございます。
　ただ、ただいま御審議いただいております成年後見制度につきましては、今後法案が成立いたしました後に、家庭裁判所におきます運用、これも工夫をいろいろ凝らしていく必要があろうかと思いますし、そういう点も加味して、また、現段階では新しい事件でございますので事件数の動向が非常に予測しがたいというところもございますが、高齢化の進展等社会構造の変化等も十分踏まえまして、家庭裁判所がその特色でございます科学性や後見性を十分に発揮して的確な事件処理が図れるように、家庭裁判所の人的体制のあり方についても検討してまいりたい、かように考えております。
○保坂委員　大変控え目な御答弁で、大変不思議なんですが、やはり裁判官は忙しいし、事件はラッシュだし、ですから、これが宣伝され広がれば広がるほど、例えばあと五年、十年で、今三千六百ですが、これが二十倍、三十倍、五十倍、百倍になるとしてもおかしくはないわけですね。しかし、それには人的な体制が必要なので、ぜひそういうことも率直に今後は答弁をしていただきたいと思いますが、今のところは大丈夫だけれども、しかし今後はわからないというふうに受けとめました。わからなければ、予算を要求して人員増加に努めていただきたいと思います。
　最後に、法務省に再び伺いますけれども、これは同僚議員からたびたび指摘があったことなんですが、いわばカルト的な集団あるいは新興宗教などが、例えば福祉施設的なものを、これは社会福祉法人になっているかどうかは別にして、お年寄りを集め、信者の寄附を集め、そしてそこで寝起きをする。そして、その中で、実はねらいどころは、これは財産だ、金であるということは、過去数々の事件、あるいは一種のカリスマ性を持つ人間を中心とした詐欺、実際にそういうことでお年寄りの資産がねらわれてきたということがあります。
　今回の制度を、悪用をどう防止するのか、そういった犯罪のえじきに、よもや人権を保護しようという法律が悪用されることがあってはならないと思うんですが、ここをどう防止する工夫をなさってきたのか、また、運用の中でそれを心がけるのかについてお聞きいたします。
○細川政府委員　この制度を適切に運営するためには、後見人等に適切な方が選ばれて、本人の保護のためになるということが大事なことでございます。
　そこで、今回の改正案では、後見人を選任するに当たって、家庭裁判所が考慮すべき事情を列挙しまして、それを十分家庭裁判所が慎重に審査して判断してもらいたいということを明らかにしているわけでございます。
　それからもう一つは、従来は後見監督人等は、申し立てがなければ選任できなかったわけですが、今回の改正法案では、家庭裁判所が職権で後見監督人を選べることとしております。そういう体制にいたしましたので、今後、家庭裁判所の適切な運用が得られれば、御指摘のような問題は生じないのではないかというふうに考えております。
○保坂委員　もう一度その点を裁判所に伺いますが、例えば大学の先生だとかあるいは著名人、作家ですとか、実際に身の回りでもそういう被害があるんですけれども、そういう方たちが勝手に名前を使われたり、たった一回あった講演会の写真を使われて、あたかもその組織やグループ、その法人の顧問であるかのように装いをつくられて、そして詐欺を仕掛ける、そういう犯罪が後を絶たないわけなんですが、とりわけ後見人が法人として出てきた場合に、裁判所がそこを見抜くという具体的な方策、何かお考えでしょうか。
○安倍最高裁判所長官代理者　法人の適格性につきましては、当該法人の活動状況を把握するに尽きるわけでございますけれども、情報収集の方法といたしましては、私どもの方で調査官が出向いて各種の帳簿等を見せていただくということもあろうと思いますし、あるいは、各地域における活動を関係福祉機関から情報としていただくということなども考えられるだろうと思っております。このようなことを踏まえまして、できる限りの情報は集めて、的確な判断をしていきたいと考えている次第でございます。
○保坂委員　とりわけ、この立法の趣旨にかんがみて、まさに人権保護のための法律であるということを、今の質疑でも手ごたえある御答弁をいただいたと思いますので、ぜひその趣旨を今後運用において徹底していただくようにお願いをして、私の質問を終わります。
○杉浦委員長　以上で各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに各案について採決に入ります。
　まず、民法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉浦委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、任意後見契約に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉浦委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉浦委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、後見登記等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉浦委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　この際、ただいま議決いたしました民法の一部を改正する法律案に対し、八代英太君外六名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及びさきがけの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。八代英太君。
○八代委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　民法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　一　政府は、新しい成年後見制度の実施に当たっては、自己決定の尊重、ノーマライゼーション等の改正の理念が制度の運用に十分反映されるよう、新制度の趣旨・内容について、福祉関係者、司法関係者等の関係者に十分周知徹底されるよう努めること。
　二　新設の補助の制度に関しては、本人の自己決定を尊重する法の趣旨にかんがみ、補助開始の審判、補助人への同意権・代理権の付与及びその範囲について出来る限り本人の意向を尊重し適正な運用を期するように配慮されたい。
　三　成年後見人等の選任に当たり、本人との利害関係の有無を考慮事情とする法の趣旨にかんがみ、成年後見人等となる法人及びその代表者と本人との利害関係及び利益相反の有無の確認について適正な運用を期するように配慮されたい。
　四　政府は、後見等による事務費の負担、ＮＰＯ等関係諸団体への支援、後見人等の研修など、後見制度がより有効に機能するように実施体制の整備に努めること。
　五　政府は、後見登記等の利用者の利便の向上に資するため、登記の申請数等を勘案しつつ、利用者にとって利用しやすい登記所の体制の整備に努めること。
　六　政府は、新しい成年後見制度について、その運用状況、高齢者・障害者をめぐる社会の状況等を勘案し、必要に応じて制度についての見直しを行うこと。
　七　政府は、聴覚又は言語機能に障害がある者が公正証書遺言をすることを可能とした本改正の趣旨・内容について、周知徹底を図るとともに、その適正な運用につき公証人等を指導すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○杉浦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　八代英太君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉浦委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。陣内法務大臣。
○陣内国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。ありがとうございます。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○杉浦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、内閣法の一部を改正する法律案外十七案の審査のため、日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○依田智治君　おはようございます。
　大臣、お忙しい中、本当に早朝から御苦労さまでございます。
　自由民主党の依田智治でございます。
　きょうは、防衛庁の省昇格問題、それから中央行革に関連して、やっぱりぜひ地方行革、特に市町村合併という問題、ぜひ促進する必要があるなという感じを持っていますので、この問題、それで内閣機能の強化、この三点について御質問させていただきたいと思います。
　官房長官が途中退席されるようでございますので、前半、防衛庁の問題、それに内閣機能の問題をちょっと触れさせていただきます。
　行革会議の最終報告でも、この国の防衛に関する基本問題については政治の場で議論すべき課題だということで、防衛庁の省移行というか昇格の問題は先送りされたわけでございます。そこで、やはり先般ガイドラインのときにも私、国の安全保障はどうあるべきかという立場からこの問題は解決すべき問題じゃないかという視点に立って若干質問させていただいたんですが、きょうは国の国家行政組織という問題等をどうするのかという、組織という面からは大変な重要な問題ですので、そういう立場も加味しつつこの問題を質問させていただきたいということで、この国会こそ政治の場として、討論の場としてふさわしい。一部新聞論調等では、政治の場における議論が少ないという声もありますので、十分きょうは議論させていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、総務庁長官、行革を主管する立場ということで、そもそも今回、中央省庁再編とか行革をやる、私の認識では、やはり国のやるべきことは国がやり、地方に移せるものは移す、官がやるべきものはやりつつ、民でできるものは民に大きく移行する、こういう基本に立ってこの行革の審議等が進められている。それで、私の認識は、申すまでもなく、国の防衛というものはやはり国のなすべき仕事ではないか、こういう認識に立っておるわけでございます。これを進めるに当たって、この基本的認識を主管する立場である総務庁長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　依田委員のおっしゃるとおりでありまして、中央省庁改革は、中央から地方へあるいは官から民へといった思い切った改革を実行するということが基本的な考え方であります。そのため、その方向に沿いまして、例えば国の行政組織を簡素効率化するとか、あるいは政府としての施策の統一性、整合性を図る、あるいは透明性の向上を図るといったことに努めるわけでありまして、これによって戦後の我が国の社会構造の転換を促し、自由かつ公正な社会の形成を目指そうとするものであります。
○依田智治君　そこで、官房長官にお伺いしますが、今、総務庁長官がお話しになりましたように、国から地方へ、官から民へという大きな流れの中で中央省庁改革をやっていこうということで、防衛というのはまさに国の仕事である、こう思うわけでございます。そして、大臣が主管してやる仕事は、しっかりと内閣のもとで行政を執行していこうというのがねらいではないか。
　そこで、今回の改革でも大幅に省庁を再編していく、一府十二省庁ということ。そこで、よく国民からも聞かれるんですが、省庁と言うけれども、これは何ですか、どういうわけで十二省じゃないのか。一府十二省庁、これは一府十二省とやれば非常にわかりやすいと思うわけですが、このあたりはなぜこうなっているのか。わかりやすく、内閣府を総理のもとで統括する立場にあります官房長官にこの点をお伺いしたい、こう思うわけであります。
○国務大臣（野中広務君）　防衛庁の省への移行につきましては、委員十分御承知のように、この基本法を提案される前にそれぞれ与党内におきましてもいろんな議論があったことは御承知のとおりであります。さらに、行革会議におきましてもさまざまな御議論がなされたわけでございます。
　最終的に、御承知のように、前橋本総理に御一任をされまして、橋本総理が、従来どおり防衛庁は新たな業務が加わったことでないということで防衛庁として結論を出されたわけでございます。したがいまして、この基本法を受けまして、今回の省庁再編の法案を防衛庁として現状どおりお願い申し上げておるわけでございます。
　行革会議におきましても、委員御指摘がありましたように、国際情勢のもとにおける我が国の防衛基本問題については別途政治の場で議論をするべき課題とされたところでございます。
　いずれにいたしましても、国民の十分な理解が得られる形でこの問題についての議論が尽くされることが重要であると考えておるわけでございます。
　国の防衛は、委員が今御指摘ございましたように、国家の存立の基本でございます。その重要性は論をまたないところでございます。防衛庁の省への移行につきましては、先ほど申し上げましたように、さまざまな議論が行革会議を初め行われたところでございまして、この業務は、先ほど申し上げましたように追加する業務がないということで整理をされたわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、防衛の基本問題等もかかわる問題でございますので、これから政治の場で十分議論をしていただきたいと考えておる次第でございます。
○依田智治君　これから十分議論をして、私としてはできるだけ早期に実現を期すべきものだと考えておるわけです。
　総務庁長官、防衛庁は庁のままでしょう、庁になっていて、府の下に庁がある、こういう感じになっておるわけでございますね。恐らく、英語で言えばエージェンシーということになるのかな。これからいろいろ内閣府の規定の中でも、防衛庁長官というのがいて、各省は副大臣が置かれるけれども、防衛庁は副長官がおる。一方、施設庁長官がいる。何か国家行政組織上非常に、庁というのが、科学技術庁あり環境庁あり国土庁あり、だあっと並んでいるときはそういうものかと思ったんですが、国の大改革をするときに、今、官房長官から話がございました橋本内閣のときに、新たに加える仕事がないからそのままだと。しかし、時代の変化の中でやはり改革というのはそのふさわしい位置づけ、どうやって国が責任を持つかということを新たに考える、これが行政改革だと思うんです。防衛庁は全然新たに仕事が加わらぬから庁のまま、これはちょっと理屈に合わぬのじゃないか。
　そんなこともありまして、いわば省と庁はどう違うのか。英語的にはエージェンシーと。どこが正式に訳すのか、私どもも防衛庁におりましたときはディフェンスミニスターとかというようなことで防衛庁長官が外国人なんかと会うときは言って、そうしないとわからぬので。そのあたりについての総務庁長官の見解をお伺いしたい。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。━━━━━━━━━━ただ、その中で英語の名前をどうするかということについては、まだ工夫の余地があるのかどうか、いまだ英語名称については、例えば独立行政法人をどういうふうに英語で呼ぶのかということもまだ定まっておりませんので、よく今の御意見を踏まえてまいりたいと思います。
○依田智治君　これまでの審議の中でも省昇格という言葉と省移行という言葉とあるんですね。そうすると、省と庁というのは、庁から省に上がるのか。防衛庁の場合は大臣庁だから、庁であるが大臣の庁だからもう昇格の問題というよりもむしろ移行なんだと。このあたりについてはどのように行政組織として考えておるのか、ちょっと総務庁長官に。
○国務大臣（野中広務君）　この問題につきましてはいろんな議論があろうと思いますけれども、私は、少なくとも我が国がかつての戦争の経過等の反省を踏まえまして、厳格なシビリアンコントロールの諸制度を採用してきたと考えるわけでございます。
　したがいまして、具体的には、自衛隊の定数や主要組織、防衛出動の可否等については国会が議決、承認するほか、行政部内におきましても、内閣総理大臣が内閣を代表して自衛隊に対する最高の指揮監督権を有して、そのもとで文民たる防衛庁長官が自衛隊の隊務を総括するということになってきたと思うわけでございます。また、これはシビリアンコントロールという民主主義国家における政治の軍事に対する優先を確保するということであろうと思っておるわけでございます。
　したがいまして、先ほど来累次申し上げておりますように、行革会議におけるさまざまな議論があった上で、防衛庁を現状どおり内閣府の中における防衛庁長官と位置づけて、行政部内におけるシビリアンコントロールの体制を現状どおり維持することを尊重するべきであるという趣旨に基づいたものでございまして、いずれにいたしましても、今後国民の十分な理解を得られる形で議論が尽くされることが必要であると考えております。
○依田智治君　この点、衆議院の審議においても、官房長官が、過去を踏まえつつ、シビリアンコントロールの見地から内閣府のもとに防衛庁というものを置くことが我が国のたしかありようとしては重要な意味を持つんじゃないかというような発言を私はテレビを通じて拝見しておりました。
　私はそこで、現実にいろいろ議案を出す、予算書を出す、省令を出すというときに、本当にそこの内閣府、今は総理府ですが、のもとに置くことが本当にシビリアンコントロールになっているのか。ただ判こをつく時間が実質的に中身を、あれはただ判こをもらわないと閣議請議もできないし、政令もできない、予算調達するときも総理府の会計課へ行って判こをもらうという、そういう手続みたいな感じなんです。
　そこで、私は真のシビリアンコントロールというのは、今、官房長官も言われましたが、国会がきちっと自衛隊、防衛庁というものを管理する。内閣のもとに防衛庁というものをしっかりと行政権の中に位置づけて、それを内閣を通じて管理していく。そしてもちろん、どういう立場になろうと総理は自衛隊の最高指揮官という立場でしっかりと自衛隊を直轄する。さらに、現在もそういうシステムがありますが、安全保障会議というものがあって、国家の重要事態、それはしっかりと管理していく。さらに、防衛庁においては文民による、このシビリアンというのは文民、防衛庁長官は文民である、それで内閣、文民の参事官の制度というものもしっかりと確定している。
　そういうことによって、むしろ実質的にシビリアンコントロールというのはなされるのであって、内閣府のもとにおいて判こがふえるというそういう形で、かえってそんな形を置くことによって、むしろ私はなぜこの命をもとに本当に日夜精励している自衛官、自衛隊、職員も入れると三十万近いこういう組織、そういうものが昇格とかいろいろ言われているということは、何か各省並みに扱われていないということ自体、国家として大変な損失であり、自衛官の士気にも関係があるからこう直せというわけじゃないけれども、国家として私はこの点は大変重要な問題じゃないか、こう思うわけでございます。
　先ほど長官も、今後十分議論して深めていきたいという、いわば私としては前向きにとったわけですが、そういう御回答もありましたので、この点は指摘しておくだけにします。
　防衛庁長官、私の認識では、本当に先進国家、後進国家はもちろん軍事国家みたいな、北朝鮮みたいな軍事委員会委員長が国家主席を廃止した上で最高指揮者というような国もあります。これは例外として、大体もう国家があるところにしっかりと国防というものを位置づける。国防省、韓国とか中国は国防部と言っています、これは省ですね。スイスみたいな国でも、むしろ民間防衛も含めて国防という問題についてしっかりとやっておるというのが国の常識なわけですから、その常識にかなったことをすること自体は全く私は当然なことではないか、こう思うわけですが、防衛庁長官、各国の状況は大体私が今言ったような認識でよろしゅうございますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　諸外国の国防組織でございますが、今、委員が御指摘になりましたとおりでありまして、例えば中立国としてのスイスを含めて、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシアあるいはイタリー、カナダ、オーストラリア、およそ主要国で省扱いされていない国はないと承知しております。
○依田智治君　我が国においても、昭和二十九年に保安庁というのを自衛隊にしようというときに、やはり政党等の中から、この際、防衛省にすべきじゃないかという議論があったけれども、まだ当時の状況としては時期尚早ということで見送られた。それから、三十九年には閣議決定までして、しかしその法律はやっぱり総理の権限として、最高指揮官として、省にしてもなお総理としてのしっかりとしたコントロールは十分可能だと、そういう規定も加味して閣議決定したけれども、当時の審議会、臨時行政調査会でしたか、等はまだ各役所の問題を総合的にいろいろ検討しておるのでこの際防衛庁だけ省に取り上げるというのは時期尚早だという感じもあって、その他いろんな状況もあって先送りされた、こういう状況があるわけですね。
　防衛庁長官、この省昇格問題、私が今、主として昭和二十九年の保安庁から防衛庁になる時期、それから三十九年ころ、このあたりの議論が大体中心ですか。ちょっとお聞きします。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今、委員が御指摘なさいましたとおり、昭和二十八年の末ごろから二十九年の初めごろにかけまして、防衛庁の前身であります保安庁の改組についての議論が政治の場でなされた際に、当時の与党は自由党、改進党、日本自由党でありましたが、改進党が中心になりまして保安庁を国防省または防衛省とする提案が出されたわけでありますが、二十九年一月の与党間の調整の結果、省とする提案は取り下げられまして、二十九年七月に防衛庁、自衛隊が設置されたものと承知しております。
　また、三十九年の六月十二日に防衛庁の省昇格法案が閣議決定されたわけでありますが、当時のいろいろな政治状況などから国会への提出については見送りになったものと承知しております。
○依田智治君　以上、私、いろんな角度からやってきましたが、やはり今日、戦後五十数年も経過して世の中も大分変わってきて、今や民間と言わずあらゆるところで抜本的に改革をしようと、こういう中にあって、この国としての重要な問題をこのままにしていいのか、これはやっぱり私は非常に大きな問題だと思います。
　官房長官、最後に、この問題を締めくくる意味で、ぜひこれは真剣に政治の場で議論して、できるだけ早期にこの問題について前向きな結論、もちろん私の見解では国の基本としての防衛省という、そして国民の安全、国の防衛というものについて内閣としてもしっかり責任持てる体制をつくるべきだ、こう思いますが、その点についての御見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　依田議員の御質問に、期待にこたえられるような答弁が申し上げられないことを申しわけなく思うわけでございますが、私は過ぐる戦争世代を生き抜いてきた人間でございます。常に私には戦争世代の反省がつきまとっておるわけでございます。
　今日、ガイドラインの法案が通過いたしました後も、米軍の行動に対する我が国自衛隊の後方支援のあり方について、近隣諸国では、アジア各国にそれぞれ懸念を呼んだり、あるいは理解される国もありますけれども、なかなか御理解いただく向きが少ないし、むしろ我が国の自衛のあり方について非常な警戒をされておるところでございます。
　それだけに、警察予備隊から自衛隊に推移してきた経過を踏まえ、あくまで我が国の自衛隊は専守防衛に徹するんだということを改めて私どもは認識をしていかなくてはならない重要なときである、そして近隣アジア諸国と信頼関係を構築していくべきだと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、行革会議にも示されましたとおりでございますので、防衛庁の組織のあり方につきましては、それぞれ政治の場で十分な議論をいただきたいと存じております。
○依田智治君　官房長官の個人的御認識を伺いました。（「個人的じゃないよ。官房長官だよ」と呼ぶ者あり）余計なことを言うな。
　ただ、専守防衛というか、これは省にするからといって専守防衛から逸脱するというものじゃありません。国の基本というものは、むしろ防衛をしっかり位置づけることによって我が国の防衛基本政策というものを内外に鮮明にする。ただ、形の上で判こが多くなるということが私はシビリアンコントロールではないと、この点を重ねて指摘して、今後政治の場でしっかりと議論して早期に結論を出すことが重要だ、こう考えております。
　官房長官、退席される前に内閣機能強化で一点お伺いします。
　ペルー事件があったときに、私は自民党の国際テロ対策小委員長ということでいろいろ提言させていただきまして、内閣はその後行革を先取りして、私が昔内閣にちょっとおりましたときに比べると相当改革が進んでおるな、こういう感じは持っております。ただ、これから新官邸もでき、いろいろ対処していくにはまだ何か経過措置的な形で措置がなされているような感じがします。官房副長官を危機管理専任で一人置いたらどうだという提言もしていますが、現在、内閣危機管理監という形で、多少中二階的ですが、いろいろ聞いているとどうやら運用はできているようでございます。
　そんな問題も含めて現状と今後の内閣における今回の行革等を通じての危機管理体制の強化という問題についてどのような御認識を持っており、将来に向かってこれについてどう考えておられるか、この点を一点お伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　内閣の危機管理機能に関しましては、依田議員、それぞれ党内にありまして大変な経験を踏まえた御提言をいただいたわけでございまして、平成九年五月の行革会議の中間整理の提言を受けまして、先行的に平成十年四月に内閣官房に今御指摘ございました内閣危機管理監を置く等、その機能強化に努めてまいったところでございます。
　さらに、今回のお願いをいたしております法案におきましては、防災を内閣の重要政策と位置づけまして、内閣府が内閣官房を助けて防災に関する企画立案、総合調整機能を担うことといたしまして、内閣全体の危機管理機能の充実を図るところでございます。
　このうち、内閣危機管理監につきましては、危機管理に関する高度の専門性が求められるわけでございますので、これに常時専念する必要がありますことから、国政全般に係る事務を扱います内閣官房副長官とは別に、危機管理を専門的に担当いたします官房副長官に準ずる職として、行政改革会議の中間整理を受けて、内閣官房副長官に準ずるクラスの職としたものでございます。
　内閣危機管理監は、内閣官房長官及び内閣官房副長官を助け、新たに設置されます内閣官房副長官補等を指揮するとともに、みずから関係省庁の総合調整に当たるものでありまして、そういう点で、今、依田議員が御指摘になりましたように、中二階という理解もされるかもわかりませんが、内閣危機管理に専念する、専門的知識を持って専念するという意味において新たな体制において十分機能するものと考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、危機管理機能の強化は内閣の重要課題でございまして、内閣危機管理監を中心にいたしまして、緊急事態の発生時のみならず、平素から内閣全体としての危機管理に万全を期してまいりたいと考えておるところであります。
○依田智治君　ひとつよろしくお願いします。
　官房長官、結構でございます。
　この内閣の危機管理強化という点で私は情報体制と、それからあと一つは突発事案その他に対処する即応態勢等、事前準備のためのいわゆる予防措置というか、こういう視点に立ってちょっときょうは、官房長官はいなくなっちゃったんですが、情報調査室長と安保室にお伺いしたい。
　情報体制、この問題はやはり世界各国に比べると非常に弱い、我が国は極めて弱いというのが私の実感でございまして、ペルー事件の発生なんかについても、国家として、こういう国際テロとかそういう問題に対して、内閣を中心に本格的に取り組む体制というものがなかったという点にも大きな問題もあった、こういう視点に立って情報体制の強化を提言したわけです。
　今後いろいろ考えますと、これから指摘しますが、情報分析要員、当時聞いたら、何か定員は八十何名で、他の省から来て百数十名が我が情報調査室、その後若干ふえて二百くらいになっているというような話も聞きますが、これはやっぱり世界各国これだけ広がりがある中での内閣の情報分析体制としては非常に弱い。
　それから、合同情報会議、これは前は副長官のもとに任意につくられていたのが、今度は閣議決定で格上げしてしっかりとやるようになったということですが、このあたりが本当に機能がされているのかどうか。
　それから、やはり各省がそれぞれ外務省を中心に外国等に情報的見地から派遣されておりますが、やはり内閣という国家を全体に眺める立場で、もっと担当官を派遣する体制というのが必要じゃないか。
　さらに、これから情報衛星というものを保有するということになってきますと、それを国家的視野に立って分析する、これは要員の養成とか大変なことだと思うんですね。そういう点で、片手間的に、手弁当で各省から寄せ集めてということでは到底これは担い切れないくらい重い仕事になると思うんです。
　このあたりについて情報調査室長、ひとつ現状と、これからうこういう問題についてどう対処していくか、四点御報告していただければありがたいと思います。
○政府委員（杉田和博君）　御質問の四点についてお答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、情報機能の強化というのは内閣機能強化の重要な課題の一つでございます。今回のいわゆる中央省庁等改革の中でも、要員の拡充等、体制の強化を図ることとしておるところでございます。ただ、これは単に要員を量的にふやすということだけでなくて、やはり質的により高い分析能力を持った要員を確保する必要がございますので、お認めいただいた枠の中で要員の養成、さらにまた場合によっては民間からスペシャリストを中途採用する、そういうことも考えながら強化をしてまいりたい、かように考えております。
　また、委員御指摘の第二点の合同情報会議等でございますけれども、御承知のとおり昨年の十月に内閣情報会議を設置いたしました。そのもとで、従来から開いております合同情報会議、この二つをいわゆるインテリジェンスコミュニティーの中核と正式に位置づけまして、今後、各省庁とのいわゆる情報、これを内閣に集約をしまして、そこで分析そして検証する、そのことによって情報機関が相互に共通の認識を持つということといたしたわけであります。また、緊急時には、こういった情報コミュニティーの幹部がすぐに参集をして、直ちに情報を持ち寄ってそれを集約して総理に上げる、こういうことといたしております。
　また、海外の情報収集体制でございますけれども、これまでのところでは、海外の関係の政府機関、さらにまた民間のシンクタンク等、ありとあらゆるチャネルを通じて収集をしてきておるわけでありますけれども、御指摘のとおり、直接要員を派遣して、その地で見て聞いて情報を分析するということも大切でございます。関係当局ともよく相談をいたしまして、今後、その点について充実をしてまいりたいと考えております。
　最後に、情報収集衛星でありますけれども、国会で補正予算さらにまた十一年度予算でお認めいただきました予算に基づいて、現在、情報収集衛星、着々と進めております。その中で、やはり一番大切なことの一つは、その衛星から来る情報をいかにきちっと分析、判読するかということでありまして、これはやはり生なかなことではとてもそういう能力は持てない。ただいまから要員を確保して、何年かかけて十二分にやはり訓練をいたしまして、衛星が打ち上げられた、運用されたという時点で直ちにきちっとした対応ができるような、そういう準備をきちっと進めてまいりたい、かように考えております。
○依田智治君　しっかりと強化に、要員の養成というのはやっぱり時間もかかることですから、やっていただくようにお願いしたい。
　あと、安保室長、今回の改革を見ますと、何か柔軟に、例えば内閣に官房副長官補という、今は三室、内政、外政、安保室とあるけれども、これはなくしてバリアを取って、その三人の副長官補の下に置いて、しかも何か柔軟かつ弾力的な要員配置が可能な仕組みとする方向で必要な措置を講じる、こういうような方向で検討しておる。
　ただ、私も経験に基づいて申しますと、やはり危機管理対策というのは事前の準備、それには継続的にしっかりとやっていく、専門的にかつ継続的に常時ウオッチしていくという体制が必要ですから、このあたり柔軟かつバリアを取って柔軟にやれるという形で果たしてできるのか。
　また、新官邸ができた場合には、物すごくそれに対する体制をするためには要員等も必要です。各省から臨時に弁当持ちで来てもらうというような考えでは到底あれなんで、やっぱり事務の合理化といっても、行革といっても、国民の命にかかわるような重要な問題については遠慮なく増員してしっかりと対応するということもまた重要だと思っております。
　このあたりについての考えを、簡単で結構です。
○政府委員（伊藤康成君）　先生御指摘のとおり、今回の内閣法改正に関連いたしまして、内政、外政あるいは安全保障・危機管理室というものを廃止して、新たに設けます内閣官房副長官補というものが三名できることになります。
　そういう意味で、組織の柔軟対応ということを目的としておるわけでございますが、先ほど官房長官御答弁もございましたように、内閣危機管理監は当然そのまま任務を継続するわけでございます。そのもとで、ただいま御指摘のとおり極めて専門的なものでございますので、そういったことを十分考慮して、職員による十分な体制というものを平時から確保していくということは今後とも変わらない施策でございます。
　また逆に、今回の改正によりまして、何か突発的な大規模災害とか緊急事態がありました場合におきましては、内閣危機管理監がむしろ三副長官補を含め官邸のいろいろなスタッフを指揮して、より一層柔軟かつ弾力的な対応ができるようになるというふうに考えておる次第でございます。
　それから、新官邸でございますが、現在工事中でございますけれども、ここにおきましても危機管理センター、大変充実する予定になっております。そういう中におきまして、十分な運用体制ができるよう、まだしばらく時間がございますので、この間に十分検討してまいりたいと存じております。
○依田智治君　よろしくしっかりと対応をとるようにお願いしたいと思います。
　次に、どうも自治大臣、最後になって申しわけなかったんですが、また総務庁長官も、国、地方、車の両輪ですのでしっかりと対応していただく必要があると思います。
　やはり地方行革、国の行革とその受け皿としての地方行革、これがしっかりしないことには、私はこれは本当に、かえって国だけがっとやったけれども地方の方は全然受け皿が間に合わないというのではどうにもならぬと思うんです。その点で、やや今回の国の行革と地方分権の取り組みというのは、やはり地方分権の方がこれからということで非常におくれぎみだなと。
　地方行革といっても、規模をどうするかという問題、財政をどうするのか、人材確保をどうするかと、いろいろあるわけですが、私はまず、きょうは時間の関係もあり、規模ですね。
　私の山梨県は、八十八万の人口で六十四の自治体がある。それは全国で二番目の規模です、市町村が人口の割には多いというのか。そういう点を考えますと、やはり市町村合併の促進ということは大変に重要な問題だな、こう考えるわけでございます。
　ただ、行革を考える場合に、本来はもっと明治以来の県のあり方、一千万以上の自治体があると思うと百万以下の自治体、これは本当に地方自治を尊重するのがいいんだと言うんですが、やっぱりこのあたりの、私は、道州制とかそういう問題の導入も含めた抜本的な地方行革の取り組みというものが必要じゃないか。
　しかし、今回その議論をやっていても始まらないんで、まず自治大臣に、市町村合併問題の具体的質問に入る前に、この地方行革に取り組む基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　地方分権を促進していくために、その受け皿、担い手であるべき地方公共団体がその処理能力を高めていくということは致命的に大事な問題だと。そういう意味で、行政体制をどのように整備していくか。これは今回の法案の中でも、例えば特例市制度を設けるとか、そういうできるだけ地域の実情にも配慮しながらあるいは権限移譲を進めていくというやり方を一つ行っておるわけですが、さらに市町村の合併ということも不可欠のテーマであります。そういう意味で、合併特例法の改正案もこの中に盛り込んでおるところでもございます。
　御指摘のありました都道府県の合併をも含むような道州制ということも中長期的には大事な課題であると考えておりますけれども、今それを一緒に論ずるということになりますと、かえって議論だけが先行して実情が進まないということにもなりかねないということでありまして、ここのところは中長期的検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
○依田智治君　そこで、市町村合併ですが、この自治省の方からいただいた資料、明治に七万以上あったのを明治の大改革で五分の一に減らした。それから、昭和に入って昭和の大改革、二十八年にはまだ一万近くあったのが今日に近い三千台になった。それで、その後、自治省は市町村合併に関する特例法みたいなものを大分出したり延長したりしているけれども、ほとんど進んできていない。特にここ平成に入ってから、いろいろな試みがなされているけれども、進んでいないというのが実態ですね。
　そこで、自由党には自由党としての考えはありますが、自治大臣として、今三千二百以上もある市町村の規模というものを大体どのぐらいに、今度特例法を、いろいろ審議会等の意見も入れて従来よりも大分前向きな法案を提出しておりますが、自治大臣としては、この三千二百以上あるのを当面どのぐらいの形をねらいとして合併を促進しようとしているのか、それからそれに到達するためには何を重点にやろうとしているのか、この点を御説明していただければありがたい。
○国務大臣（野田毅君）　今御指摘がございましたように、明治の時期、それから戦後、この大改革に比肩をして今いろいろ議論が行われておるわけです。ちょうどその当時、市町村の合併が同時に行われておりまして、結果としておおむね三分の一ぐらいに、それぞれの時期に、若干の時間的誤差はあるかもしれませんが、そういう形で整理が進んできたということが実態でございます。
　そういう点でいえば、今約三千三百弱ある市町村、三千二百を超えている市町村をおおむね三分の一程度というのは、一つの考え方として議論がなされておることは私もよく承知をいたしております。ただ、初めにそういう数値目標を出して、しゃにむにそういう形でいくというと、何かそれだけでひとり歩きしてもかえって誤解を招いたり、逆に弊害を伴うこともあり得る。何とかやはりそれぞれの自治体なりあるいは住民が合併を進めていくということが結局住民の福祉の向上につながるのであるという、このことにしっかりと思いをいたしてもらいたい。
　そのためにいろんな、例えば今回は合併特例債であったり、あるいは合併をしたら取り残されてしまうのではないかというような不安感、これをどうやって除去して、合併後においてもそれぞれの地域におけるきちんとした意思を反映することができるのか、そういう仕組みをどうするかということで地域審議会を新たに位置づけして規定をしておる、こういうような形で、今までにない強力な形での合併支援策を今回盛り込んでおるところでございます。
　私も、この問題は、本当に真の意味で地方分権、地方自治を強化していくという上で、市町村合併問題は本当に致命的に大事なテーマであると心得ておりまして、この問題にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。これは、やはり余り長い時間をかけてずるずるやるべきテーマではないと思っています。
　それから、何よりもぜひ御理解を住民の皆さんにもしていただきたいのは、市町村の担うべきいろんな住民サービスのニーズというものが非常に広域化、高度化、専門化してきております。そういったことに広域連合とか、いろんな広域行政だけで本当に対応できるのか。やはり組織力なり財政力なり人材確保をしていこう、そういったことを考えますと、行政主体として一体として包括的な総合的なサービスをやれるようにするということが非常に大事な、これからの地方自治を進める主体としての、主役を演じてもらわなければならない行政主体としての強化ということにぜひ御理解をちょうだいしたいというふうに考えております。
○依田智治君　今、広域連合という話がございました。地方自治法では、広域連合とか一部事務組合とか、各市町村が寄り集まってある特定の、廃棄物処理とか火葬場とか、今度介護保険というような問題が大きな問題になってくるんですが、そういう形で市町村としては維持しつつそれをやろうという動き、これは私は個々の自治体が個々でやるよりはその方がましでいいな、こういう感じは持っていますが、ただあくまでも個々の小さい市町村が存続する限りは、それはいろいろ庶務もあり総務的なものもあり議会もある。ある事務については組合をつくったり連合しても、結局基本は残っているということですから、これはやっぱり私は行革の受け皿というものとしては、どうしても適正な市町村規模というものをしっかりと確立してやる。
　それで、国としても適正な省庁というものを再編し、また自治体の方も受け皿としてしっかりとそれを確立する。そして、その中で国としても財源というものもしっかりと見ていく。それが今は上から下までばらばらですから、なかなかしっかりした統一、あれができないというのが実態じゃないか。
　そういうことで、私はやはり市町村合併という点を中心にやっていくべきで、こういう動きになってくると、どうしても合併は自分らの発言も遠くなったりいろいろあれだから嫌だ、ついては何とかするためには連合しようというような動きがこれからふえてくるのかどうか、あるいは合併がスピードダウンしちゃうということは非常に問題だと思いますので、広域連合とかこういうものに対して、自治大臣としてはどういう御見解を持っておられるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　今御指摘ございましたように、それから先ほど私も少し申し上げたんですが、広域連合とか一部事務組合とか協議会とか、そういう形で特定の事務事業について連携をしてやっていくということは、その特定の分野においては成果が上がっておる、私はそう考えております。
　しかし、基礎的自治体として、それだけにとどまらないかなり広範な部分が今日の市町村の区域を越えて包括的、一体的に処理していかなければならないという現在のニーズが私は現にあると思っています。そして、やはりそういったことを乗り越えてやっていこうと思えば、対応力を強化する。地方自治の担い手として、受け皿としての対応力を強化するというためには、やはり市町村合併がそのことによって妨げられるというか、それがあるからもういいじゃないかという議論には私はならないと考えております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますとおり、いろんなそれぞれの地域の経済的なつながり、文化的、歴史的な経緯、あるいは地理的な諸条件、人の交流、そういったことがありまして、なかなか画一的な論議がしにくいところもございます。
　そういった点で、地域の実情に応じた合併のガイドラインといいますか、人口二、三十万ぐらいの都市を目指していこうというような合併というのも一つの形であろうし、あるいは非常に山村というとなんですけれども、そういったところでどういうような形で、体制で行政サービスを責任持って供給できるのかという、それぞれの地域によってかなりパターンが異なっていると思います。
　そういった意味で、画一的に人口規模だけで全部一律にこうすべきだというやり方はなかなか難しいと思いますが、この法案を成立させていただいた後にそれぞれの類型的なパターンをぜひガイドラインとして自治体にお示しをしよう、こう考えております。
○依田智治君　地方財政の関係でいろいろ議論する中で、やはり憲法に言う地方自治の本旨というものを最大に尊重するということは大変重要で、いろんな行革の提言の中でも国、地方の対等な関係を前提としてやるというようなことが必ず入っている。
　そういう気持ちは大事なんですが、しかし私つらつら考えてみますと、東京都のように一千二百万人もあるというようなところから、県でも非常に少ない、また千人以下のような村もあるというような実態を考えた場合に、しかも国はどんな小さなところでも、自主財源がこれしかない、じゃあとは全体の中で交付税なりで面倒を見ようと。要するに、生活できるような面倒を見ておるわけです。
　これは当然なことだといえば当然なんですが、そうならばやっぱり小さいなら小さいなりに固まっていた方が居心地はいいということは間違いないと思うんです。そういう点を考えると、ただ合併せよ合併せよといったって、今の地方財政の仕組み、そういうものを残しつつ希望があったらと。しかし、いろいろ地方制度調査会等のアンケート結果を見せていただくと、やっぱりやらなきゃいかぬなという感じを市町村はみんな持っているようですが、その点、地方自治の本旨というのは、個々の住民やそれぞれ自治体の意見を最大に尊重して、希望がなきゃやらぬということでは永久にできない。
　やはり平成の大改革というぐらいで、国が責任を持ってしっかりとやる。そのかわり、実現した限りは、やっぱりよかったなという形がとれるような形のものを国がむしろ主導的な形で地方自治体の意見も聞きつつやっていく。それには、ある期間限って、それでできない場合には不利になるくらいな形も含めて強力な取り組みが必要じゃないか、こう思いますので、このあたりについて、最後に自治大臣の御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。