Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　ぜひしっかりとした検討をしていただければと思います。
　それから次に、情報なんですが、これは参考人質疑でも私も聞いたんですけれども、昨年、内閣委員会で、いわゆるマイナンバーに関連してヨーロッパに出張しまして、デンマークのバイオバンクというところを見てきたんです。
　あそこはパーソナル番号制が徹底していまして、それと結びつく形で個人のいわゆる遺伝子情報、五百何十万人かの国民のほとんどが遺伝子の検体情報が登録されているというような国なんですね。メディコンバレーというのがあって、いろいろな医療イノベーションが起こっている。個人情報というのが保護から利活用へということに一歩進んでいるという典型的な国でして、こういう国と日本がイノベーション競争をやったらとてもかなわないなというのが私の率直な印象だったわけですね。
　あるデンマークの議員と議論したんですが、いわゆる公的医療保険制度というのが日本と同じで徹底しているんですが、海外に行って医療を受けても、国内にその医療技術がなかったことさえ言えれば、それも全部健康保険の対象になると。そんなことをしていたら財政がパンクするんじゃないかと言ったら、何と言ったかというと、いや、我々は予防医療を発展させますので、できるだけ健康寿命を長くさせますからというような答えなんですね。それだけのことをやっていれば、もしかしたらその答弁も非現実的じゃないのかもしれないと思わせるぐらいの、そういうデータベースの蓄積がある。
　やはり日本も、これからやるのであれば、マイナンバー制度がせっかく入るわけですから、それぐらいのことまで視野に置いていかなければいけないんじゃないかと思うんです。
　これに関連してちょっと三点ばかり御質問させていただければと思いますけれども、先日参考人質疑で、竹中参考人、製薬関係の方ですが、やはりこれからは、患者さんから検体組織をいただいて、それを初めから創薬に活用できるように使えるという包括的な契約をつくるといった法整備をぜひお願いしたいというような御要望がありましたけれども、政府としてどんなお考えか、お聞かせいただければと思います。
○中垣政府参考人　データベースを含みます医療、介護、健康のデジタル基盤の構築におきましては、本年三月に、健康・医療戦略推進本部のもとに、有識者、関係府省から成る次世代医療ＩＣＴタスクフォースを設置いたしまして、医療現場の適切なＩＣＴ化でありますとか、データ収集、分析するためのルールやその運営のあり方について検討を開始したところでございます。
　また、パーソナルデータの取り扱いの議論におきましては、医療分野の実情というものが適切に反映されますように、本タスクフォースとＩＴ総合戦略本部での検討を予定しておりますけれども、今御指摘になられました必要な法制度のあり方につきましては、さまざまな選択肢を念頭に置いて検討してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○松田委員　二つ目の質問ですけれども、これはこの間、末松参考人がお答えになっていましたが、高齢化が進んでいくといろいろな病気を複合的に併発していくということがありますので、データベースの構築、やはりメディカルＩＤというのは踏み込んでもらわなければならないんじゃないか。それから、いろいろな病気のクラシフィケーション、国民のいわゆる遺伝子情報とかそういうものが国ごとにいろいろな違いがある、その分類をやっていく上においても、戦略的にやっていくためには、やはり国民全体のそういう情報管理というのがどうしても必要になるというふうなお答えがありまして、先ほどのデンマークの事例でも、これが一般的に使われている個人番号と全部結びついているわけなんですね。
　今、マイナンバー、とりあえず社会保険と税と防災の三分野で小さく産んで大きく育てるということなんですが、もうそろそろ大きく育てるところを視野に置いて、接続性を高めていくなり拡張していくなりの検討をしなければいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中垣政府参考人　今御指摘のことも含めまして、先ほど申し上げましたＩＣＴタスクフォースとか、それから本部の中でその必要な法制度のあり方について検討していく中で、委員御指摘のマイナンバー制度につきましても、検討事項の一つという形での検討をしていければというふうに思っておるところでございます。
○松田委員　三点目ですが、この問題について山中教授が、これからは個別化医療というか、個別化医療をやると、それぞれの患者さんの病歴、それからゲノム情報、そして幹細胞を含めたサンプル、この三つがしっかりと維持管理されていなければいけない、それを機構に検討してほしい、機構に役割を担ってほしいという大変大きな期待を寄せられているんですが、官房長官、この点について、機構の方針として、この問題にどういう取り組みをされていくか、お答えいただければと思います。
○菅国務大臣　医療情報のデータベース構築によってデジタルデータの適切な利活用を促進するということは、質の高い臨床研究だとか、あるいは、これから、国際競争力のある研究・技術創出、そうした環境整備につながってくるものだろうというふうに思っています。
　今御指摘のありました、データベースを含む医療、介護、健康のデジタル基盤の構築、運営については、次世代医療ＩＣＴタスクフォースにおいて、この機構が役割を果たすべきか、そうしたことも含めて今検討をいたしているところであります。
○松田委員　結局、ＩＤといいますか、個人番号制というのがこれから医療において最重要課題の一つであるという、末松参考人もその後私にメールをよこして、これはぜひお願いしたいということでしたので、この点、しっかりと検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、金の問題なんですけれども、山中参考人が、日本の場合は国の研究資金しかない、アメリカですといわゆる寄附、ファンドレージングというのが非常に重要な役割を果たしていて、いろいろな研究機関のトップというのは、まさにファンドレージングさえやっていればいい、だけやるのがトップなんだというぐらいやっているんだということがありました。また、日本でもし医学部長とか研究所長がファンドレージングをやっていると、おまえは研究をちゃんとやっているのかといって、かえって非難される、それぐらい考え方が違うんだと。ファンドレージングはそういう立派な仕事なんだという位置づけをして、人材を育成してほしいというような話がございました。
　今回も、国主導でこういう機構を設立する。日本の場合は、民間の資金の寄附といっても税の問題が常に指摘されるんですが、山中教授は、税制というのをよくよく見てみると、日本とアメリカと余り変わらないと。制度的に見ると、表向きはそうなんですが、ただ、よくよく見てみるとどうも、その後、末松参考人から私にメールがありましたけれども、山中参考人がおっしゃったことは必ずしも正しくないと。例えば私学なんかですと、実際に寄附に際しても全部税金がかかっちゃっているんだという指摘もあって、この辺はもう一度ちょっと検討してほしいんだなんという話もあったんです。
　やはり、民間でも研究資金を充実させていくということについて、政府としても、もっといろいろな促進策、税に限らず音頭をとっていく、人材も育成していくということが必要かと思いますが、この点についての政府の御所見を伺えればと思います。
○菱山政府参考人　医療分野の研究開発の推進に当たりまして、日本医療研究開発機構が研究費の配分、研究機関へ支援を行うのみならず、先生御指摘の、民間からの寄附金等の形で資金を調達するようなことも一つの課題であるというふうに認識してございます。
　それから、寄附金の税制につきましては、これまでも、独立行政法人を含みます特定公益増進法人に対する寄附金の損金算入限度額の拡充なども行ってきたところでございます。
　日本医療研究開発機構におきましてもこうした制度の活用を図ることが考えられますが、さらなる促進策につきましては、現行の寄附金税制の対象となっている他の法人との関係などもございますので、今後よく議論を進めていきたいというふうに考えております。
○松田委員　それから、最後ですけれども、組織のあり方。一点は、医療という分野が、必ずしも医療に限らず、いろいろな分野との学際的な研究、先ほども津村委員からいろいろな御質問がありましたけれども、例えば、ゲノム医療だけでなくて、ダ・ヴィンチといった電子治療装置なんか、こういったものを考えると、いわゆる物性科学とか情報科学とか電子工学とか、いろいろな分野が広がりがあって、そういった分野の専門家もうまく配置しながら、使いながら研究マネジメントをしていかなければならない時代だと思うんですが、医療を超えた人材確保ということについてどういうふうな方針を立てておられるのか、お聞きしたいと思います。
○菱山政府参考人　先生御指摘のように、世界最高水準の医療の提供を図るためには、医療分野以外の他の分野との連携、融合が重要であるということは政府としても認識しているところでございます。
　御提案しております健康・医療戦略推進法第五条第二項におきましても、「医療分野の研究開発を行うに当たっては、先端的、学際的又は総合的な研究に努めなければならない。」旨を研究機関の責務として規定しております。
　このため、日本医療研究開発機構が医療分野の研究開発の委託または補助を業務として行うに当たっても、その趣旨を踏まえることは当然のことというふうに考えております。そのために必要な体制の整備にも努めていきたいというふうに考えております。
　例えばでございますが、研究マネジメントのかなめでございますＰＤあるいはＰＯにつきましても、研究成果や研究プロジェクトのマネジメントの実績のある方に機構に結集していただくとともに、そういった研究マネジメントに秀でた人材を見出していくということが求められておりますが、その際にも、今先生御指摘のような分野横断的な観点にも留意をして必要な人材の育成、確保に努めていくということが重要であるというふうに考えております。
○松田委員　最後に、官房長官にちょっと確認をしたいんですが、この健康・医療戦略を推進するという、我々維新の会としては、大変重要な意義がある、この点は大賛成なんですが、果たして、これをやる上で、いわゆる国の資金のファンディングをやる、その際にもっとマネジメントをしながらやる、みずから研究機能を持たないというものを、あえて独法でやる、絶対に独法でなければいけない理由があるのだろうかと。考えようによっては、政府の内部組織として必ずしもできないこともないんじゃないかという疑念が、国会のいろいろな議論がありましたが、やはりどうも疑念が拭えないところがございまして、どうしても独法でなければならない理由というのを最後にちょっと御確認させていただければと思います。
○菅国務大臣　まず、この法案の目的というのは、基礎、臨床、そして実用化、こうしたものを、今、日本の現状を考えたときに、生みの親が育ての親になっていないという話も先ほどありました。それぐらい非常に一貫性に欠けているというわけであります。そうしたものをこれは総体的に行っていこうという中で、世界最高水準の医療を実現する。また、現在、日本の医薬品だとか医療機器というのは輸入超過になっています。これは二兆二千億円ぐらいでありますけれども、そうしたものを是正していくということも極めて大事だというふうに思います。
　そういう中で、この医療分野の研究開発というのは、人を研究対象にして、被験者の健康に悪影響を及ぼし得る試験も伴い得る臨床研究並びに薬事法に基づく承認申請、他の研究分野にない過程を必ず入れなければならない特殊性というものがあるということも理解をいただけるというふうに思います。
　その上で、この医療分野の研究開発を戦略的に推進するに当たっては、その特性に最適化された専門機関に医療分野の研究開発プログラムを集約して、まさに、基礎から実用化まで切れ目のない支援を実施できる独立行政法人を設立することが最も効果的、効率的である、このように考えて、このような法案を出させていただいたところであります。
○柴山委員長　松田君、質疑時間が終了しております。
○松田委員　どうしても独法でなければいけないかどうか、それは十分な納得ができたわけじゃないんですが、この法の趣旨そのものは私たちも賛成なので、ぜひこれが日本の医療イノベーションにつながることを期待して、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中丸委員　日本維新の会、中丸啓でございます。
　先ほど我が党の松田議員の方からさまざまな質問があったと思うんですけれども、続けてさせていただきたいと思います。
　私は、この今回の取り組み、方向性としては本当に大事なものだという認識は共通で持たせていただいているつもりなんですけれども、先ほど、人、物、金のお話がございました。人、物、金、情報、時間、空間、これが必要要素としてあると思うんですけれども、特に人の部分で、まず予算づけもそうですし、何を見抜くかという、これは目ききの能力ということを再三再四言われていると思うんですけれども、この目ききというものが、結局、種、シーズを見抜く力であったりというところで、当然、専門性というのが必要になるんです。
　その専門性以外に、よく話題に出されるｉＰＳ細胞の山中教授もそうですが、山中教授が参考人質疑のときにおっしゃられていたのは、初めは年間二百万ぐらいの予算が一千万になっていく過程の中で、お金がないときに何をやっていたかというと、人がいなくて、自分でネズミの餌やりをやっていた、そういう中で、資金が足りなくて、マラソンに出て世間にアピールすることで寄附を集めたりしたと。
　結局、ｉＰＳ細胞という研究ももちろんなんですけれども、山中教授御自身の不屈の闘志といいますか、絶対にこれをやり切るんだという信念といいますか、そういうものを研究者自身が持っていたというのが開花した一つの大きな要因だというふうにやはり思うんです。
　目ききというのは、専門性と、この研究はいけそうだなというだけではなくて、その研究者自身のそういったものまで見抜けるかどうか。
　これは、私がずっと事業経営をやっていたときもそうなんですけれども、いろいろな事業アイデア、ビジネスプランというのはあります。すばらしい、これは誰が見ても成功するだろうというのが、意外といかなかったりするんです。それはやはり、研究者自身の執念なんですよ。
　目ききは、専門性プラスそういう人間力、その人の資質を見抜けるかどうか、これは非常に大事なポイントだと思うんですけれども、そのＰＤＣＡサイクルを回すという中で、こういった視点というのはどういう基準で見られていくのか、そういうところをちょっとお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○菱山政府参考人　まさに先生御指摘のとおり、この研究開発の成否というのは、プログラムディレクターと、それから、そのもとで活動するプログラムオフィサーによるマネジメントの適否にかかっているというふうに考えております。
　その中では、シーズを見出す目きき機能、先般の山中先生の御説明では、当時、岸本忠三先生が、大阪大の元総長でございますが、見出したということでございますので、そういった先生がおっしゃるような専門性に加えて、先を見通すような力、それから、その専門性だけではなくて、幅広い見識も必要かというふうに考えております。
　そういった方に、ぜひこの機構に結集していただいて、日本の医療研究開発を進めていくようにしたいというふうに考えております。
○中丸委員　だから、その見きわめてというのは、もうもちろんなんです。それが一番大事ですから。ただ、それをどうやって見きわめるのかということをお伺いしたいわけですよ。
　先ほども申し上げたように、例えばそういう企業のベンチャー投資であれば、やはり、投資家がなぜ必死になってそれを見るか、その感覚が研ぎ澄まされるかというと、自分がリスクがあるからなんですよ、投資という、外れればそれはパアになるわけですから。そういうリスクが今回のＰＤ、ＰＯには特別ないわけですよね。
　そういった中で、どうやってその研ぎ澄まされた感覚というか、深いところまで見抜く洞察力というのを評価したり、それをする人を人選するのかというところを聞きたいわけです。そこをお答えください。
○菱山政府参考人　失礼しました。
　ＰＤ、ＰＯがきちんと的確に役割を果たしていくかどうかということは、先生おっしゃるように、ＰＤＣＡサイクルをしっかり回さなければいけないというふうに考えております。
　ＰＤＣＡサイクルを回す際には、研究課題ごとに、あらかじめこういう目標を設定しますということで、それに対して、ちゃんと、その目標がどの程度達成したかどうかといったことをしっかり別の方が評価いたしまして、そうした達成度の評価を通じて、今後ＰＤが続けられるかどうか、そういったことをしっかり見きわめていくということになって、ＰＤＣＡサイクルを回していきたいというふうに考えております。
○中丸委員　ちょっと質問します。
　ＰＤＣＡサイクルと言うのはすごく簡単なんですよね、プラン・ドゥー・チェック・アクション。今のお話では、その実績とか進捗状況というのは、これはやっている研究、業務の評価でしかないし、その進捗管理でしかないわけです。
　社会生産性本部がやっている経営品質賞というのがありまして、そこはもうＰＤＣＡサイクルをしっかり回していく、この基準は、業務だけではなくて、これは行政の方も今取り組まれているところが多い。私はその審査員もやっていましたから、これは業務だけではなくて、そこの内面的なもの、フォロー、それからどうやってモチベーションをアップするか、それからその正当性、公平性、透明化、見える化をどうするか、そういうところまで踏み込んでいくわけですよ。そこまで考えた上でのＰＤＣＡサイクルですか。
○菱山政府参考人　具体的なＰＤＣＡサイクルの評価の基準というのは、今度設立されます日本医療研究開発機構において検討されると考えておりまして、具体的にどの基準かというのはまだこれからのことと考えております。
　いずれにしましても、このＰＤを採用するのは理事長の責任になると思いますので、理事長がしっかり見ていく、人間力等も見ていくというふうに考えております。
○中丸委員　まだ今からということなので、経済産業省の外郭団体でもあるわけですね、社会生産性本部。そこは本当に毎年イノベーションしながらその審査の方法、基準というのをまさにＰＤＣＡサイクルで、その基準さえ変えていっているという中はあると思いますので、ぜひともそういったものも視野に入れていただいて、せっかく連携してやっていくわけですから、取り入れていただきたいと。単純な進捗状況だけをやっているのでは本当の意味にならないですから、やはりそこの部分はしっかりやっていただきたいと思います。
　そういった中で、今回、国としてそういった研究開発に投資ということを行うわけです。今のシーズに対する投資というのは、初めは非常に小さい金額から始まるんだというふうに思います。やっているうちに、花開いてくれば、その予算も少しずつふえてきたりとか、そういったものが出ると思うんです。
　先ほどベンチャー企業の例えでちょっと申し上げましたけれども、同じように、このシーズを、一つの研究室、研究者を一つのベンチャーだというふうに考えれば、そこに対する投資というのはエンジェルでもあるわけです。こうして考えたときに、エンジェルというのは、例えば、百社投資して、百社全部が成功するかどうかというふうには思っていないわけですね。
　というのは、そのシーズを見ていく中で、当然、打率十割にはなりませんから、その中の一定基準のものが芽が出てくれば、要は、投資は、一個一個だけではなくて、トータルで判断したときに、例えば、ことしの投資、この三年間の投資は、結果としてこういう形になってリターンがあって、成功した失敗したという判断をするわけです。
　個々の研究だけではなくて、私は、全体的な投資に対する費用対効果を判断していく観点も非常に大事だと思うんです。これがなければ、ちょっと我々難しいなと思うと、これはだめだね、これはだめだねになっていくと、芽が出る前に種を足で踏み潰すようなことになってしまうわけですから。
　そういった意味で、適切に費用対効果を評価すべきものとして、政府として重点領域等をどういうふうに設定するのかという、トータルな面で教えていただければと思います。
○菱山政府参考人　再生医療やがんなど、どの研究領域に重点的に資源を配分するかといった資源配分の基本的な方針につきましては、内閣に置かれます健康・医療戦略推進本部が有識者の意見も聞きながら決定することになります。
　本部におきましては、御指摘のような費用対効果についても留意しつつ、重点領域の設定を行うこととなると考えております。
　その際には、単に経済的効果だけではなくて、いまだ治療することができない疾病の治療法の確立のための研究開発、いわゆるアンメット・メディカル・ニーズに対応するような研究開発など、医療現場のニーズ、それから国民や社会からの要請等も含めて総合的に勘案していきたいというふうに考えております。
○中丸委員　もちろん、そういう難病対策とかも含めて、国民の健康にどのように役立つか、非常に大事な部分なんですけれども、私がやはり危惧するのは、いかんせんそういったところが、言葉は悪いですが、逃げになる場合があるんですね。だから、成果は小さくてもいい、ではなくて、先ほど私が申し上げたのは、トータルでどうかなんです。
　例えば、企業がメセナをやれば、メセナというのは収入にはなりませんし出ていくばかりですけれども、企業のトータルイメージとブランドづくりには非常に役立つわけですね。だから、それと同じように、ちょっとブランドづくりとは違いますけれども、そういった少数の、費用対効果をはかれない部分も全体としてははかっていかないと、それがあるからもう垂れ流しでいいんだという言いわけにはならないと思うんです。その辺はいかがですか。
○菱山政府参考人　例えば創薬におきましても、先生おっしゃるように、非常に確率が低くて、数万分の一というふうに言われておりますので、そういった意味では、研究領域全体を見渡してどの部分を重点化していくかということを考えなければいけないというふうに認識しております。
　その際に、どのくらいの費用対効果があるかということも含めて留意をしながら、さらにまた、国が行う研究開発でございますので、それプラスいろいろな患者さんのニーズ等も、先ほど申し上げましたように踏まえて、領域を設定していくというふうに考えております。
○中丸委員　私、医療は全然専門分野ではないので、今回、参考人質疑もあわせて非常に勉強させていただいたんですけれども、地元の国立大学の教授のところへ行って、今回の件についてどういうふうに捉えているかという地方大学の研究室の話を聞いたら、まず第一声、もうだめだという声なんですよね。
　それはなぜかというと、やはりなかなか地方大学の研究というのに対して見てくれる人がいない、そういう言い方なんですね。そうじゃなくて、今回は、こういう省庁の壁を取って、死の谷を取り払う、ハイウエー化してやるんだという話をしたんですけれども、そんなものを見抜ける人はいないと。
　では、例えば山中教授みたいな方もこうやってやってこられてという話をしたら、山中さんにそれをやらせたら研究がとまるでしょうと。山中教授には山中教授にやっていただかないといけないことがある。
　実際に、私、サンフランシスコで山中教授にもお会いしましたけれども、日本にいると、テレビに出たり、そういういろいろな、予算のことだったり人事のこと、非常にたくさんのことがあるんです。昔はお金がなくて、ネズミに餌をやっていたけれども集中はできたわけです。今は、逆に、サンフランシスコの山中教授の研究所で、大体、年の半分ぐらいとおっしゃられていましたけれども、半分ぐらいはそちらで、廊下で歩きながら余裕を持って考えられるような研究もやられているわけですね。
　そういった中で、今から一極集中、例えば東大だとか京大だとかだけではなくて、そういう学閥の部分も排除して、そういう地方の大学の研究に対する配慮というのをどういうふうに考えられているか、お答え願えますか。
○菱山政府参考人　日本医療研究開発機構で行います研究費の配分につきましては、基本的には公募になるというふうに考えておりまして、その際には透明性のある基準で選定されることになるというふうに考えております。
　したがって、どこの大学であるかどうかというのではなくて、やはり研究の、申請の中身を見て選ばれることになるかというふうに認識しております。
○中丸委員　ぜひとも、本当に、学閥とかそういうことが後で言われないような対応をしていただきたい、このように思います。
　それと、やはりこういうのをやれば、必ず不正、助成金目当ての不正なものだったり研究内容の改ざんだったり、こういった問題も必ずついて回るものだとは思います。
　昨今も、さまざまな論文の問題でいろいろ世間を騒がせている事件もたくさんあるみたいですけれども、その一件一件がどうこうというのではなくて、全体的にそういう研究不正に対してどういった取り組みをするのかというのを教えていただければと思います。
○菱山政府参考人　日本医療研究開発機構におきましては、みずからが配分する研究費により実施される研究に対しましては、専門の部署を置いて、公正かつ適切な実施の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
　具体的には、研究費の適正な執行の確保に努めるほか、データの捏造とか改ざんなどの研究不正への対応業務として具体的にどのように行うかにつきましては、今後、法人の設立に向けてその詳細を検討すべきものと認識しておりますけれども、海外あるいは国内の他の研究費配分機関の取り組みを参考としつつ、機構として、研究不正にしっかりとした対応ができます体制を構築していきたいというふうに考えております。
○中丸委員　今から考えられるということがあれば、もちろん詐欺的な行為があれば、それは罰則の問題も出てくるでしょうし、それ以外にも、やはり間違い、要は、恣意的にやっているのか故意でやっているのか、そうじゃなくてミスだったのかというところの目ききもまた必要になってくると思いますので、そういったところの対応をしっかりしていただいて、やはり一罰百戒の部分もあるので、こういう不正をやったらもうあなたは研究者として終わりだよというぐらい、やはりそういうところは厳しい態度で臨むべきだろうというふうに思います。
　そういう研究者、主軸になるリーダーだけではなく、それを補助する人が、かなり多くの人数が研究には必要になってくるというふうに伺っていますけれども、先ほどちょっと有期か無期かという話もありましたが、大隅教授だったと思いますけれども、参考人質疑の中で、全部が全部自分のところで有期雇用にしてしまうというのは、要らない人までかかわってしまう、ある程度流動性があって競争してもらった方がいい面もあるんだというようなお話もあって、それはごもっともだなというふうに思います。
　そういう中で、では、どの研究所、要は、一生一つの研究所で終わるのではなくて、先ほどうちの松田代議士の方からも、機構でかかわって派遣的にするのも一つの手じゃないかと。これも一つのアイデアだと思いますけれども、要は、どういうキャリアを積んでどのぐらいの経験があるかというのがきちんと明確に、私はそれこそ機構の中で管理すべきポイントだというふうに思うんです。
　そのキャリアがあれば、この研究が終わった、もしくは途中で中断したときに、このやっていた人たちが、あなたのスキルだったらここに行けますよねというような、もちろん、そこは先ほど言ったような人間関係もあるから一概には言えない部分はあると思いますけれども、そういうキャリアパスの管理をどういうふうに考えられているか、教えていただけますか。
○菱山政府参考人　研究人材というのは、新たな価値を生み出しますし、競争力を強化するための原動力だというふうに考えておりますので、すぐれた研究者を確保できるかどうかというのは、イノベーションの創出を大きく左右するものであります。
　すなわち、将来の科学技術イノベーションの担い手である優秀な研究者が幅広く多数存在するということとともに、彼らが活躍する枠組みが整備されることが科学技術イノベーションを推進するというふうに考えております。
　また、特に、一カ所にとどまるのではなくて、いろいろなところで研究活動をするということが、いわゆる流動化を進めるということが推奨されているところでございますので、そういった観点で、研究者の人材の育成なども図っていく必要があるかと考えております。
　ただ、日本医療研究開発機構で全ての研究者を管理するというよりは、やはり研究者みずからがどんな研究キャリアを歩むかということをしっかり自覚していただいて、結局、その研究者が研究できるように促進していくことが肝要かというふうに考えております。
○中丸委員　もちろん、研究者の育成、キャリアをどう積んでいただくかというのも非常に大事で、先ほどの目ききの部分の人たちも、我々、たまたまいい目ききさんがいるからお願いするではなくて、やはりこれも長い目で見たら育成していかないといけない問題なので、これを、どういうキャリアを踏んでいただくとそういうことができるようになるのかというのもあわせてお考えいただきたいというふうに思います。
　研究をするに当たっては設備が必要になってきます。前回の参考人質疑の中では、数千万、一億円以上の機材が半年ぐらいで旧型になってしまう、最新の研究を行うためにはさらに踏み込んでいくというような問題もあります。
　レクを受けていく中で、一定の機械を同じ大学などで別の研究室で使い回しもできるようにする方向はお考えだと思うんですけれども、それを非常に実践的に活動している沖縄の大学院大学があると思うんですけれども、あそこなんかは、入れた機材を本当に上手に使い回しできるようにしている、そういったところを参考にしたりということもお考えはあるんでしょうか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から御指摘いただきましたように、国費により整備された研究施設設備については、これは公共財であるという基本的な考え方のもとで最大限活用していただくということが重要であると認識してございます。
　このため、国の研究プロジェクトにより購入いたしました研究設備につきましては、科研費等においては、事業の遂行に支障がなければ当該事業以外の研究のために使用しても差し支えない取り扱いといたしております。
　それからもう一つは、文部科学省の一部の競争的資金におきましては、研究費を合算して共用設備を購入して、複数の研究に使用することも可能にするとともに、研究終了後でも、無償貸し付けにより当該研究以外に使用を可能とするといった柔軟な運用を行っているところでございます。
　また、今先生からＯＩＳＴの例もお引きいただきましたけれども、そうした先進的な例も御紹介しながら、文部科学省としても施設の共用化等を促進してまいりたいと考えております。
○中丸委員　仕組みとしては今お答えいただいた形で本当にいいと思うんですけれども、やはり人間が、要は、例えば自分が研究で予算申請をして引っ張ってきた機械を隣の教授には使わせたくない、仲が悪かったりする、そういう見えない制御装置みたいなのが働く可能性があるわけですよね。
　この見えない制御装置を制御するには、私は、こっち側の人の意見も聞く場、そういう意見を吸い上げる場も必要だと思いますので、ぜひとも、仕組みだけで皆さんで使ってくださいよではなくて、現実的に使われているか、使われなければいけないのに使われていないようなことがあれば、そういうのをきちんと吸い上げて、ある程度、これはちゃんとそういうふうにしなさいとか、そういう言える場というのをつくらないと、本当に、見えない無言の制御装置で、室内に立ち入りできないとかいうことも、実際、現場ではあるみたいなので、その辺はぜひお願いします。
　菅官房長官にお伺いしたいと思います。
　こういったいろいろなシーズを開発し、研究をし、進めて、人材を育て、それが国民の健康生活も含め、大きくなるだけではなくて、海外でのビジネス展開を考えたときに、大きな国益にもつながってくる。
　今、医薬品、医療機器だけでも貿易赤字が二兆円あるとかという問題もございますし、そういったすぐれた研究結果が出てきて実用化されるのに、マーケティングというのを普通は行うわけですよね、商品を開発するのに。この商品を開発するとどれぐらいの市場規模があって、自分たちのやっているテーマであればこのぐらいのシェアを狙っていく、そのためにはどういう販売戦略をとるか、どういう販売計画を立てるかということまで最終的には考えていかないと。その辺が経済産業省さんのお仕事かもしれませんけれども、そういう司令塔となる内閣の中で、具体的にどういう戦略を打ち出すかというお考えがもしあれば、お伺いしたいと思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　まず、この推進本部では、我が国のすぐれた医薬品、医療機器、さらに再生医療製品等を世界に先駆けて開発すると同時に、国際的な医療ニーズや市場動向を踏まえて世界に輸出をして、日本の医療技術、サービスの国際展開を図っていく、ここは物すごく大事だというふうに思いますし、今までこの部分が非常に欠けた部分だというふうに私どもも思っています。
　このために、健康・医療推進本部のもとに、医療国際展開タスクフォースというものを設けました。そして、一般社団法人メディカル・エクセレンス・ジャパン、メーカー等の中で昨年にここを設立し、途上国また新興国の特性に対応した日本の医療技術、サービスの採用促進、個別の医療機関の構築、運営支援、こうしたものを人材育成も含めてここで総合的に行って、戦略的に展開していこう、そういう体制を整えたところでありますので、ぜひ、今委員から御指摘がありましたマーケティング等も含めて、ここの分野でしっかり対応していきたいと思います。
○中丸委員　ぜひともしっかりとお願いいたしたいと思います。
　やはり、研究がプロであるように、マーケティングもプロが存在しますし、こういった領域も、営業戦略も含めて、プロをぜひ中に入れていただいて、その意見を参考にしていただければと思います。
　ありがとうございました。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅です。
　本日は、こちらの法案、この内閣委員会におかれましても、連合審査会におかれましても、そして参考人の方々におかれましても質疑をされてこられました。各委員の先生からの御指摘もあり、大方、どういったところが論点であり、どうしていかなきゃいけないか、この形をつくっていくことが極めて大事だと思います。
　前の国会でもありました、今回でもありますが、内閣人事局のときもあるんですけれども、やはりこういった各省を横断するときは、その中身、もちろん組織論と、そして、その中で働く方々がどのような形にすれば一番能力を発揮できて、より効果が生まれて、結果、国益になるか、こういった視点が極めて重要だと思っております。
　私も、今回の法案は、成長戦略ともかかわる、当然日本の国益を考える点があると。
　そもそも成長戦略とは何かと私は考えたときに、やはり今後伸び得る方々、要は、国、もしくは民間もそうですけれども、投資をすると伸び代がある方々、特に若い方々が特に伸び代があると思いますが、これから次世代を担う方々、この研究者は投資すればすばらしいパフォーマンスを上げて、結果、皆さん、国民にもそうですけれども、国に対しても国益に資する、そんな方々を選んでいく、そういったところが極めて重要な点だと思います。ある意味、その伸び代こそが、あらゆる分野でも共通すると思いますが、それが経済成長であり、成長戦略の一つだと思っております。
　その中で、さきの参考人の質疑の中でもありました。私が一番印象に残ったのは、やはり山中参考人の言葉でした。
　私が奈良先端で独立した後、数年間、私はいわゆる一千万円プレーヤーだった。それが、民間の研究費が合計一千万円程度であると十分な思い切った研究ができなかったんですけれども、二〇〇三年に一気に一億円プレーヤーになりました。年間予算が合計一億円に近い、十分な研究ができて、しかも、一年、二年ではなく五年間という期間。そのときに、山中教授を選んでいただいた方が、プログラムディレクターといいますか、そういった方々で、岸本先生という方だったみたいですね。その方は、専門とは違うから細かいことはわからないけれども、戦略も理詰めである、うまくいくかどうかは別にして理詰めであるから採択していただいたということなんですね。
　各委員の方々の質疑でもありますが、この目ききということは私もやはり極めて重要だと思っております。
　私は、例えば、野球のスカウトマンの方々もすごいなと思うんです。私の同級生で、今プロに行って、メジャーに行った方もいますが、その方は、私、地元は鹿児島県ですが、鹿児島県の予選のときはベスト十六ぐらいの、いわゆるそんなに強くない、甲子園にも行っていないですから、弱小校なんですね。でも、そのスカウトマンの方は、あいつは肩がいいし、足が速いから、きっと伸びると。今までの例があるんでしょうね。要は、今までいろいろな選手の方を見てきて、それと比較してあいつは伸びるだとか、そのノウハウが蓄積されていると思うんですね。結果、メジャーまで行っている、やはりすごいなと。何かそういったスカウトマンの目きき、その方々も今までの経験とプログラムの資質があると思うんですね。
　こういった方々がどれだけいるかということが、ある意味、今回の、ＰＤ、ＰＯという方々にもそれが必要だと思うんですけれども、こういった点から、やはり目ききをする方が極めて重要だと思うんですが、この点に関して、菅官房長官、どのような御見解がありますでしょうか。どのような方が適任か。参考人の方でも結構でございます。
○菱山政府参考人　先生の御指摘のとおり、プログラムディレクターになる方は非常に重要だというふうに考えております。先ほどの山中先生の例でいえば、岸本先生、阪大の総長をやられた方でございます。そういった、教育をされてきて、いろいろな学生や研究者を見てきた方、そして、そういった中で、どんな方が伸びて成果を出してきたかといったことを非常によく見ている方だったというふうに認識しております。
　ＰＤにつきましては、そういったいろいろな経験、お一人だけではございませんので、研究の専門も深く、かつ、その視野の広い方、そしてリーダーシップをとれるような方、そしてまた、多くの経験を積んでいて、いろいろな方を育ててきた方、そういった方がよろしいのではないかというふうに考えております。
　いずれにしろ、採用されるのは理事長でございますので、来年四月に設立されましたら、そういった理事長が適切な人材を選んでくるというふうに考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはりここは、ある意味肝になるかなと。本当に重要な点だと思います。
　私は、日本というこの国ですけれども、うまく縦の継承ができた国だったと思っております。例えば、伊勢神宮の例なんですけれども、伊勢神宮というのは二十年に一度、式年遷宮をするんですね。これは、よく言われます、何で二十年なのかというと、大体、宮大工さんの技術というのが二十年でうまく継承される。六十代の方がベテラン、それで四十代の方が脂が乗ってきた、それで二十代の若手の方がいる。
　伊勢神宮はどうしようかとしたら、例えばギリシャのパルテノン神殿のような何千年も残るようなものもありますけれども、伊勢神宮、日本の伝統文化というのは、要は、その伊勢神宮をつくる技術、もしくはそういった大工さんの技術までも継承しようとした、いつの時代でもそれを再現できるようにしたかったと。おもしろいなと思うんです。
　やはり、そういった技術の継承、縦の継承があるところは強い、そういった国は強いと思うんですね。それは文明、文化、この医療もそうだと思うんです。先輩がいて、後輩を指導して、その後ろ姿を二十代の方が見ているだとか、そういった継承があると一番いいと思うんです。
　ですので、やはり、こういった経験を積まれた方がＰＤもしくはＰＯになる、そういった方々がいると下の方々が伸びて、それが経済成長になるということになりますので、私は極めて重要だと思います。
　その観点で、また別の角度から、では、ＰＤ、ＰＯ、そういった方々がいらっしゃると思うんですけれども、指摘があった、利益相反にならないかという視点があると思います。
　例えば、よく言われます、学閥だとかそういったもの、どうしても研究の世界というのは、恐らく、私も専門ではないからわからないんですけれども、いろいろな専門の方にお聞きすると、そう広くはない世界、もしかしたら極めて狭い世界かもしれない。そういった中においては、どうしても、もしかしたら個人的なつながりというのはおおよそあるのかもしれない。その中で利益相反にならないようにしなきゃいけないけれども、すると、なかなか選び勝手が難しいかもしれない。こういった点が御指摘であるんですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
○菱山政府参考人　そういったＰＤやＰＯの採択や育成につきまして、どこの大学がいいかとか、そういったところで決まるものではなくて、一種の客観的な基準で決まっていくものというふうに考えております。
　当然ながら、専門分野やいろいろな分野に通じているということは、いろいろな人間的なつながりはあるかと考えておりますけれども、どこか恣意的に研究者を選んだり、決してそういったことがないように、客観的な基準で採択もしていきたいというふうに考えております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　そういった適切な人事といいますか、組織の箱をつくった後、中の人、本当にこういった方々は極めて重要だと思います。そしてそこに、ある意味、血の通ったお金といいますか、人に投資する、そういったことが極めて重要になってくると思っております。
　その中で、これもまた山中教授がおっしゃられていました、お金の問題でございます。
　先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、アメリカの場合はＮＩＨがあって、国があって、でも、そこでお金がもらえない場合は州でもあって、州でない場合、民間からの寄附があってと。ある意味、逃げ道があるということもおっしゃっていました。要は、ここでだめだから、ここでだめだから……。
　日本の場合は、今回、ある意味、国が全面的に投資する、そういうことになりますと、さらに責任が重大になると思います。このＰＤ、ＰＯの方々、こういった方々がさらに責任を持って目ききをしなければいけないという仕組みであると思うのですけれども、その中で、先ほどもありましたファンドレージング、これは検討しないのかということですが、ここについては菅官房長官、いかが御認識ありますでしょうか。今後検討されるかどうか、よろしくお願いいたします。
○菱山政府参考人　民間からのいろいろな寄附金につきましては、一つの課題だというふうに認識しております。
　日本医療研究開発機構につきましては、まず最初の各省からの研究費の補助金を一括して管理して、研究をスムーズに進めていくことが大事だというふうに考えております。
○山之内委員　ありがとうございました。
　いずれにしろ、こういった目ききができる方が適切なお金を投資して伸ばす、極めて重要だと思っております。
　そんな中で、また参考人の方々もおっしゃられていましたけれども、できれば切れ目のない予算が助かるということをおっしゃっていました。例えば山中教授も、ある機械は国際競争入札になると。一億円、数千万円以上の機械というのは国際競争入札になって、半年近い時間がかかります、上半期に買わない限り、下半期で買おうと思っても買えない、要は研究がおくれてしまう、これはやはり国際競争、こういった最先端の研究では極めて重要と。
　私も実際にそういった最先端の研究をしたことがないから、そのスピード感というのはなかなか実体験としてはわからないのですけれども、そういった、実際されている方々が思われると。そういった意味で、やはり切れ目のない予算ということについてお伺いしたいと思いますが、これはどのように対応されていらっしゃいますでしょうか。
○菱山政府参考人　まさに研究は国際競争の中で行われているものというふうに認識しております。また御指摘のとおり、研究費を時々のまさに必要に応じて柔軟かつ弾力的に執行できるようにするということは、研究者の事務負担を軽減することになりますし、研究成果を上げる上で、また、そういった競争の中でも非常に重要な課題であるというふうに認識しております。
　このような観点を踏まえまして、この機構のもとでは、事務手続を合理化して、機構職員による支援を充実して、研究者が非常に事務で忙しいといったところについては事務負担の軽減を図っていきたいというふうに考えておりますし、また機構に集約される研究費の執行の工夫によって、研究者が必要なときに必要な額の研究費を使用できるような対応をできるようにしていきたいというふうに考えております。
○柴山委員長　山之内君、質疑時間が終了しております。
○山之内委員　質疑時間が終了しました。
　いずれにしろ、こういった組織、今後、形を細かく人事も含めてつくられていくと思います。私は、この先のＰＤＣＡサイクル、ちゃんとうまくそれが機能しているのかを引き続き、この委員会等でチェックしていきながら、いいものになっていけばいいと思います。
　以上をもって質疑を終了させていただきます。ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日もよろしくお願いを申し上げます。
　官房長官、お忙しいところ、ずっと着席していただいていて、かつ、きのうの通告で、何問かまとめてお答えいただけるという御配慮をいただきまして、そこの質問から先にまとめてさせていただきたいと思います。
　通告を申し上げている六番から九番というところでございまして、そうしましたら、九番、ちょっと後の方になるんですが、機構、新独法の組織の関係というところからまず入らせていただきたいと思うんです。
　これも、前回まで、私あるいは中島厚労委員がお伺いさせていただいた、究極的には既存三法人の合併の方がいいんじゃないかというような関係の関連なんですけれども、政府の方から事前にこれまでいただいている資料の中で、今般の新独法の効果、それに当たっての資料で、課題として、文部科学省、厚生労働省、経済産業省がばらばらに研究開発を支援している、これが課題なのであるというふうに書いてあるのですが、そうなりますと、結局、究極的には、この三省の下にぶら下がっている三独法を合併するのが最もこの究極的な目的、課題を克服するためにいいのではないかなというふうに思うわけでございます。
　このあたりについて、そうだとはおっしゃれないと思うんですけれども、違うんだということなんでしょうから、改めて、考えの違いを明らかにするという意味でも御教示いただければというふうに思います。
○菅国務大臣　まず、現状は、各省庁が、また各省庁のもとにある独法が、ばらばらで、縦割りの中で行われている。ですから、それぞれの予算の基礎研究あるいは臨床研究、さらにそうしたものが実用化までしっかりとつながっていない、そういう中で、特に医療分野と健康の中の特殊性として、人を研究対象として、被験者の健康に悪影響を及ぼし得る試験も伴うというこの臨床研究、あるいは、薬事法に基づいての承認申請、他の分野にない過程を必ず踏まなきゃならないという特性があります。
　このために、この医薬、健康産業を効率的に実施するためには、やはり医療分野の研究開発の特性に最適化された専門機関に医療分野の研究開発プログラムを集約して、所期の目的である基礎から実用まで切れ目のない支援を実施できる、そのために、やはり新たな独立行政法人が一番効率的であり効果がある、このように考えたところであります。
○大熊委員　仮に、政府側のそういった案に乗ったとして、まあ、私どもが乗るかどうかは別としまして、その上で、新しい機構の組織なんですが、これは前回の御答弁で、通則法上、これはできてからであって、法律上そういう法律になっているんだよ、こういうお話ではあるんですが、そうはいっても、今、現状、全く白紙、こういうことではないんだろうというふうに期待をいたしますものですから、お伺いをするわけなんです。
　この組織は、もちろん、経理部とか総務部とかあるいは受付とか、一般的にどんな組織でもあるような、そういう組織ができるんだろうと思うんですけれども、具体的に、研究テーマのファンディングをいろいろ審査、検討するに当たって、テーマごとに、あるいは例えばがん研究ですとか感染症とか、私も素人ですからわかりませんが、そういったおおよそテーマごとに組織をつくっていこうとされる基本のお考えなのか、それとも、厚労省の関係、文科省の関係、経産省の関係といった、こういう役所ごとの対応、それぞれのプラス、マイナスかなというふうに思われる点、これは想像もできるんですが、この辺、どんな基本のお考えでされようとしていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○菱山政府参考人　この組織体制はまだ決まってございませんけれども、恐らく、省庁ごとではなくて、省庁ごとにすると縦割りになってしまいますので、テーマあるいは研究のいろいろな制度とか、そういった形でいくのではないかと思いますが、いずれにしろ、まだできておりませんので、今後検討していくことになるというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　法律上決まったわけではもちろんないので、恐らくということしかおっしゃれないんだろうと思いますが、テーマごとにということで、ひとり言でございますが、そうであれば、やはりテーマごとなら既存三法人を合併する方が、テーマごと、がんならがん、全部一緒になるわけですから、いいのではないかなというふうにも思うわけでございますが、そのあたりは意見の違いということなんだろうと思いまして、次に行かせていただきます。
　通告の六番目なんですが、新独法の、今度は研究そのものというより、組織としての経営管理全般についてお伺いしたいと思うんです。
　御承知のとおり、既存の独法、先週、中島厚労委員からも指摘させていただいたような、既存の独法の問題が幾つか生じているかと思いますが、新しい独法、ほうっておくと似たような問題が生じかねないという懸念もあるわけなんですが、こういったことを生じさせないような仕組み、こういったところを何かお考えになっていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○菱山政府参考人　国及び行政機関におきましては、法令等を厳正に遵守して、先生の御指摘は、多分、入札関係のことの御指摘だと考えておりますが、入札に係る手続について適切に対応していく必要があると考えております。
　今般の問題が指摘されています独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構、いわゆるＪＥＥＤというものと聞いておりますが、これにつきましては、現在、厚生労働省において、事実関係の把握及び対応方針の検討も行われているものと承知しております。
　こうした事案もしっかり踏まえまして、日本医療研究開発機構においても、同様の問題が生じることのないよう、適切に事業を実施させるようにしていきたいというふうに考えております。
○大熊委員　ちなみに、新独法で、調達、入札というのはどんなようなものが予想されるのか。ちょっと通告外なので、もし可能であればお答えを。大体でいいんですけれども、研究そのものはされないので研究設備はないと思うんですけれども、お願いします。
○菱山政府参考人　二十七年度の予算になってしまいますので、これというように明確になかなか申し上げられませんが、例えばシステム、いろいろな経理システム等につきましては、入札等に係るものというふうに考えております。
○大熊委員　一般的な組織管理用のそういったものなのかなというふうに理解をさせていただきました。
　また、戻るわけなんですが、であれば、既存のものを使えばそういうものは不要ではないかなというふうな意見も申し上げておきます。
　次へ行かせていただきます。
　今度は、機構の研究そのものの部分でございますが、先ほど来も議論になっておりますが、どのような意思決定をしていくのだろうかと。
　ファンディングということは、どこにお金をつけていくかという意思決定ですね。これを、例えばファンドと言われるような機能ですと、そのファンドの中に審査委員会あるいは投資委員会のようなものが通常あると思うんですが、そういった仕組み、恐らく単独のＰＯあるいはＰＤの方々が、勝手にといいますか決めるということじゃないんだろうと思います。
　組織的に、組織の中のＰＤなりＰＯの皆さんが集まった会議なのか、もっと上位の役員会のような仕組みを想定されていらっしゃるのか、その辺、法律ができてからということかもしれませんが、何か基本の考え方をお持ちであれば、御教示いただければと思います。
○菅国務大臣　現時点の考え方ですけれども、ＰＤ、ＰＯのもとで専門家における評価も得ながら、まず、個々の研究テーマ等は決定をしていきたいというふうに思います。
　そして、最終的には、この機構におけるさまざまな研究費の配分先の決定等については、ここは理事長の責任ということになるだろうというふうに考えています。
○大熊委員　念のためなんですけれども、事務方の方でも。
　理事長を支える理事会決定というようなことが、組織上、例えば会社法上の会社でしたら取締役会の決定ですとか、あるいはファンドですと投資委員会の決定、それは、条文上は、理事会決定、理事長が代表者で理事会が取締役会のような、そういう関係なんですか。その辺について、御教示いただけますか。
○菱山政府参考人　独立行政法人につきましては、理事長に決定権があるということでございます。
○大熊委員　それは、独法全体でそういうたてつけになっていると、この新独法特殊ではなくて、全体でそうなっている、こういうこと。一応、確認のためにお願いします。
○菱山政府参考人　これは、独立行政法人のたてつけということでございます。
○大熊委員　それはまた、理事長という個人というか一人の方に相当の重責が、一般的な組織よりも、会社法上の会社とか一般的なファンドよりも、これはある意味、相当特殊な形態であるということを私も初めて勉強させていただきました。
　であればこそ、余計に、理事長はどんな方なのかというのは非常に重たいことになるんだろうと。これはまた、今回の法案じゃないですけれども、通則法上、事前に決めなくてもいいというのがちょっと物足りないなというか、心配だなというところは同時に感じたわけでございます。
　続きまして、次に参らせていただきますと、今度は、では、その適切な意思決定が仮に行われたとして、ファンディングがなされましたよというその後の話なんですが、もちろん、御説明のとおり、ＰＤとかＰＯの皆さん方で管理、支援というのが行われていくんだろうと思いますが、ところが、残念ながらといいますか、ちょっと失敗したぐらいでくじけるなという、もうちょっと中長期的に見てとか、そういう観点もあるんだろうと思いますが、でも、これはもう誰がどう見ても、ちょっと方向転換をせざるを得ないねというような場合、どういうふうに以前の決定を覆すんだと。
　例えば、今のお話ですと、理事長決定でなされたことを下の人たちが覆せるかという、取締役会のような組織決定ならまだしも、では、トップの決定を今度は本当の方向転換、覆せるのかという重大な局面がちょっと想像できてしまうんです。
　この点の仕組みについて、また、法律ができてから、これからということかもわかりませんが、何か教えていただければありがたいと思います。
○菅国務大臣　基本的には、機構内に、評価のための専門家による会議というものを設置したいというふうに思います。その会議の中で、いわゆるＰＤが、進捗に応じて、専門家の皆さんからの評価、またその結果、そういうことを評価していただいて、これが研究費の配分等に反映するわけでありますから、そういう中で、必要に応じて、御指摘のように対応していきたいと思います。