Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石原舜介君）　お答えします。
　まず、今回は十一月中旬から専門部会というものを先に開きまして、専門部会で今回のこのルールそのものの改定の必要があるかどうか、あるいはその改定の必要がなくて現在のルールを適用したときに家賃がどのぐらいになるか、あるいはその引き上げ限度額はどのぐらいの額になるかというようなことを検討していただきまして、結局延べで、最後まで含めまして、六回ほど専門部会は開いております。家賃部会は三回でございます。
　それで、最初に出てまいりました案につきまして、これは主として自治協の委員の方からの要望でございましたけれども、ルールを見直す必要があるんじゃないかというような意見が強く出されまして、それで再度そのルールの見直しの必要性について検討していただくとともに、引き上げ限度額につきまして再検討していただくという、この二つを大きな柱としてもう一度専門部会に持ち帰って検討していただいたわけでございます。
　そして、再度この二月に開きましたときに、それ以外にもいろいろな意見が出されまして、特に高齢者の問題だとか、それからその引き上げ限度額に対します意見だとかそういうものがいろいろ出されまして、例えば引き上げの周期だとか、こういうふうなことが問題になりました。それをもとに、口頭ではなくてむしろ文書でいただいてはっきりと問題点を整理した方がよかろうということで、そのときに自治協の委員の方で整理していただいたものが先ほど申しました大項目として五つ、小項目として十七の項目の要望というか意見が出されたわけです。それをもとにもう一度専門部会の方に戻しまして、専門部会でそれぞれについてもう一度入念な検討をしていただこうということにしまして、そして再度そちらの方の検討を終えて家賃部会の方へ出てきたわけでございます。
　家賃部会の方ではそれをもとに検討いたしましたが、そのときにいろいろ出されました意見、そういうふうなものにつきましても、先ほどから申し上げておりますように、基本的にルールが確立されておりますので、そのルール自体を尊重するとなると、その中での幅というものは余り大きな幅があるわけじゃございません。そうしますと、例えば細部の引き上げ限度額の扱いとか、そういうものが多少問題になりまして、それで家賃部会におきましてこの引き上げ限度額をさらに専門部会の方から出てきた額よりも引き下げまして、そして最終的に皆様から賛同を得たというふうなことで、ただし先ほど申しましたように、自治協の委員の方では賛同しかねる、値上げはあくまでも反対、現在のやり方は反対であるというふうなことは当然ございました。しかし、その反対意見を付して基本問題懇談会に報告する、これを我々の家賃部会の案として報告することについては了解を得られたということで、一応ほかの委員の方には全員賛同を得られましたので、そういう形でその審議は尽くされたわけでございます。
　一番根本的なところはルールが認められるか認められないかというところでございますが、先ほどお話がございましたように、これは今まで非常に長期にわたって検討してきて、いろんな方法を比較検討してこれが今の段階では最も適切な方法であるというふうに確立されたルールでございますので、それを特段に変更する必要性は認めないというふうなことが決まりますと、あとの操作はそういうことで割合――いろいろな額はございますけれども、扱いその他はそういう形でなったわけでございます。
○井上吉夫君　よくわかりました。ルールをつくる際に、今お話のありましたように、限度額はできるだけ低目低目といういろんな議論があって、再度専門部会でもう一遍検討してほしい、そういうことの経過を経ながら家賃部会で出た限度額をさらに引き下げるという形での家賃部会の結論をお出しになったというような経緯のようでありますが、その中で片岡参考人から何遍か御意見の中に出ました三年というのが我々はどうも賛成しがたいというような陳述がございました。ただ、三年前のルールづくりの話のときに五年を三年にというふうなことも随分ありまして、それで、結果、現在の三年周期ということはまずある種の合意を得たのかな、私はそういう解釈の中から物を考えていたわけであります。
　そういう中で、高齢者なり生活保護家庭なりという、そういう特別な配慮を要するという問題あたりについてなお不足があるということならばある程度わかるんですけれども、ルール自体の三年というのを五年に戻してくれという話になるとまた相当な議論になるでありましょうし、そのことは家賃部会を初めとする基本問題懇談会あたりでもう一遍いいかどうかという議論は、この値上げのときだけの話ではなくて、もう一遍練り直さない限りは、改定申請のときにまたルールの全体をいじる話をしていたんじゃ、とても話はまとまっていかないという感じを私は持ちました。
　そこで、畑中参考人に一つだけお伺いしたいんですが、入居者間の家賃負担の公平化、このことは私は本問題を決めていく場合のやっぱり一番大事な視点だという感じがします。さらに、民間との云々の話は、民間の方に近づけるのかこっちの方に近づけるのかという議論もありますが、これは住宅政策全体の中で物を議論していかなきゃならぬことだと思います。公営住宅の家賃水準というのが一体どうあるべきか、公団住宅はどのくらいのところで、一般の民間との間でどういう種類のものにはどういう財政負担をしなければ、日本の住宅の全体的なレベルアップというものになかなかつながっていかないという全体の議論になっていきますので、私どもが今議論をしている公団住宅の場合は、公団住宅というものがそもそもどういう成り立ちで、どういう負担のやり方で、どれだけ財政投資をして、その中でどれだけが特別な生活レベルの点で苦労している方々への配慮ができるのかという、そういう範囲の中で議論をしないと、だんだん高齢世帯が多くなりますと生活保護家庭も困りますというようなことの込みでは、議論をしてもなかなか話がまとまっていかないという感じがしてならないわけです。
　この点につきましての畑中参考人の考え方の基本におきます、とりあえず民間の方におきましても入居者間の負担の公平ということについて、とりわけ住宅そのものにとっていろんな格差があるという、そういうような内容を御承知ならば、お伺いしたいというぐあいに思います。
○参考人（畑中達敏君）　お答えいたします。
　具体的なケースは私も余りたくさんは知らないのでございますけれども、継続家賃と新規空き家家賃に入った人との話を聞きますと、空き家家賃に入った方々は継続家賃が安いということに非常に不満を持っているように存じます。私の友人や後輩で空き家家賃に入った人たちが、古くからいる継続家賃の人たちのいろんな話の中には常にその話が出ますので、これは相当大きな不平不満を持っているなというふうに私は感じております。
　それから、古く建てられた住宅という、公団住宅は割合都心に近いところで、駅にも近いところで大変便利なところが少なくありませんで、そこに入っている人たちの継続家賃はかなり低いのに、あるいは最近できた遠くの団地の家賃の方が高いというケースもありまして、それも私の友人、知人、後輩なんかではかなり不満の種となっております。
　それで、やはり近くにいる人たちはかなり高額の所得になりましてもそこをなかなかお出にならない。そして、自分のお子さんとかそういう人たちに引き継がして住んでいるというような形になっておりまして、その辺は非常に疑問な点ではないかと考えております。
○木庭健太郎君　まず最初に、石原参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどからお聞きしていると、改定ルールの問題ですね、もう随分練り上げてつくられたものだというお話もあるんですけれども、何かお話だけ聞いていると、これは固まったものは幾らいろいろ意見が出ても変えないのが原則だという発想でやられているような気がちょっとするんですよ、どうしても話の節々から。それに、変える場合の要素としては社会経済の諸要素というようなことをおっしゃいましたけれども、諸要素とは一体どの辺まで参考にされているのか。今回はこういう形になったとしても、今のお話を聞いていると、ずっとこういう形でやられるような気もするんですけれども、その辺はどう基本認識を持っていらっしゃるんですか。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
そして、一体変えるとすればどういう要素を、どんなことが起きたときこのルールをやっぱり根本的に見直さなきゃいけないと考えているのか、これをぜひ聞きたいんです。
　といいますのは、やっぱり前回のときに国会要望でこの問題というのは今後も引き続き必要に応じてやっていくということをしているわけですよね。こういう時期だけじゃなくて、前回終わった後にでもこちらは要望を出したわけですから、そういうところは何かずっと検討されていたのかということもあわせてお尋ねできればと思います。
○参考人（石原舜介君）　お答えします。
　家賃をどういうふうにして算定するかということにつきましては、公団も公営もそうでございますけれども、そもそも一番初めのスタートとしましては原価主義をとっていたわけでございます。そうしますと、原価主義でまいりますと、その後の補修費とか物価の上昇だとかなんかで値上がりした分といいますか、修繕費なんかはその修繕するときの価格によって算定しないといけませんので、入居したときの価格ではないはずなんですね。そういうふうなことで、実際は入居したときの価格ですべてのあれを決めるような形を今までとっていたわけでございます。これがいわゆる原価主義というものです。そういうことを根本的に崩してしまうような形で、それでほかの例えば近隣との類似価格を基礎にして、それの何割とかいうふうな形で家賃を決めるようなルールだとか、あるいはいろいろ個々で評価をしまして、これだけ老朽化してこういうふうな形だからこの複成原価としてこういうふうな価格になるんじゃないかというふうな形で家賃を決定していく行き方とか、いろいろな行き方を実は二年有余かけまして検討してきたわけです。
　ところが、やはり今までの足かせと言ったら変ですけれども、そういうふうなことから原価主義をある程度崩さないで、それを多少修正するような姿で、何とか実際の社会の態様に適した家賃の改定の方法はないかということで検討をしてきたのが今日のルールでございます。ですから、そのルール自体を根本的に変えてしまうというのは、これは一つは大きな問題は、公団住宅そのものが社会的にどういうふうな役割を分担しなければいけないのかというふうなことで、もう少し公団というものは所得の中分位、第三分位の中位というところを中心にして考えるべきであって、そしてそちらの方にシフトしていくように努力していかなければいけないというふうにすべきなのかどうか、こういうような方針の根本的な変化があればルールは見直さなきゃいけないというふうに思います。
　それからまたもう一つは、やはり社会的な激変が発生したというふうな場合、先ほどちょっと話題になっております地価の問題というのがそれに若干該当するんじゃないかというふうに思うわけでございますが、しかしそれを直接そういうふうな形のものを取り入れなければいけない、そうしないと使用対価としては余りにも安過ぎるというふうなことが仮にあるとして、使用対価としての家賃というものはやはりそこのいろいろな立地条件を正確に反映したような形にすべきではないかというような考え方をするならば、これはまたルールを変えていかなきゃいけない。
　ですから、そういういろいろな要素が今回はやはり過去の原価主義に立脚した形で、それの一部修正というふうな格好での家賃ルールは今の段階ではこれが最適ではないかというふうに思いまして、そして今の問題になっております地代相当額、こういうふうなものにしましても、その激変的なものが緩和される措置を実は自治体がとっているわけでございまして、そして自治体が実際に土地の値上がり分を丸々評価がえしているわけじゃなくて、やはり固定資産税というのはあくまでも使用の対価的なものであるというふうなことで収益還元を中心にして評価するんだという立場をとっておりますので、そういう収益還元的な考え方ということになりますと、取引市場価値とは非常にかけ離れた価値になって低くなるわけです。
　ですから、そういうふうな価値で評価されている固定資産税、こういうふうなものに立脚し、しかもそれが政策的に住宅の場合には四分の一近く減額されているというようないろいろな措置がここに講じられておりますので、そういうふうな非常に有利な、激変を非常に緩和するような措置がいろいろここに行われておりまして、今回そういうもののしわ寄せが割合少ない状態であったということで、地価を丸々掛けるのであればこれはもう激変ですからルールそのものの見方が違ってくるわけでございますので、それを今回はそういう形で変更の要はないんじゃないかというふうな形で、現行ルールをそのまま踏襲するという形にしたわけでございます。
○木庭健太郎君　今も少しおっしゃいましたけれども、今後の公団が果たしていく社会的役割のことをちょっとおっしゃいました。ただ、その社会的役割を考えるときに、住民の方からも意見が出ておりましたけれども、要するに公団としても長い経過の中で、そこにどういう人たちが今住んでいらっしゃり、中心になっているのかということもやはり私は一つの重要な要素になっていくと思うんです。
　高齢化社会の問題から福祉政策的部分ということをちょっとおっしゃいまして、それはまた別だとおっしゃいましたけれども、実際に長年公団に住んでいらっしゃる方がいらっしゃいます。できた経緯からいっても長いわけです。実は私も公団に住んでいるんですよ。福岡で公団に住んでいるんですけれども、そこもできてからもう三十年近くたちますけれども、できたときからずっといらっしゃる方にしてみれば、やはり高齢化が進むわけですよね。公団ができた経緯の中でそういう事態を今公団自体が迎えているというような現状もやっぱり考え合わせなくちゃいけないと私は思います。
　石原参考人自体が、じゃあ公団というのは今後どういう社会的役割を担えばいいのか、座長というよりは私見という立場でもしお考えがあるなら、聞いておきたいと思います。
○参考人（石原舜介君）　お答えします。
　おっしゃるように、公団の場合にはやはり定住されていく方が非常に多くて、だんだん高齢化していくというのは事実でございます。それで、家賃の改定そのものと高齢者に対する手当てとは、これは一応別に考えないといけないんじゃないかというふうに私は思っております。というのは、家賃の改定ルールというのは何も年寄りだけを対象として改定するわけじゃございませんで、全体を改定するわけでございます。そのために影響を受けるお年寄りについては、あるいは母子家庭とか、こういうふうな社会的弱者の方々に対する手当てはこれは別途考えなければいけない。
　そういうような中で、公団の役割というのが、先ほど申しましたのは、要するに公団の役割が今のような形で本質的に第三分位の中位の人たちを対象として新規住宅を供給していくということで今いろいろ住宅をつくっているわけですから、それがずっと尾を引いておりまして、そういうことに対する社会的な責務というもの、その保障を与えないといけないような役割を公団に担わすということになるのであれば、これは法律か何かを改正していただいて、そして公団にそういう役割があるよというふうにしていただいて、公営と同じようにそのための特別補助を出そうというふうにしていただければ、これはおっしゃるような点についての措置が十分できると思うんです。
　ですからこれは、公団の方にただお年寄りだからまけろというふうなことを言われましても、これはやはり国家で認めている生活保護世帯というふうな一つの基準がございますので、その基準にのっとって行っていくわけでございますから、それがいけない、それが甘いんだということであれば、これは改正していただく方がむしろよろしいんじゃないか。そうすれば、それに対応して改正していくわけですから。ルールというものは、今のところは生活保護世帯を対象として考えますよというルールをつくっているわけです。ですから、それをやめろと言うんであればこれは確かにそのルールの見直しでございますけれども、そのためには公団が公営住宅と同じような役割を担っていかないといけないというふうに公団の役割を変えていただかないと、そういうふうな対応は非常に難しいというふうに思います。
○木庭健太郎君　畑中参考人に少しお尋ねしたいんですけれども、出していただきました民間との比較ですが、先ほどから御論議のあった公団の中に住んでいる人たちの格差という問題は非常に重要な問題だし、これはやっていくことはある意味ではやむを得ないものがあると思うんですが、ただ、民間との比較という問題については私もなかなかよくわからない部分もございます。畑中参考人、せっかくお挙げいただいたんですけれども、御自身のお考えで結構ですが、では、民間は例えばこれくらいの水準になる、そうすると公団というのは基本的にそれに合わせてどのくらいの程度の家賃が適当だというふうに、まあ今から私としてはこれを三年ごとにやられたらどんなふうになるかわかりませんけれども、結局どの辺までいけば理想像だというふうなお考えなり、もしあれば聞かせていただきたいんですけれども。
○参考人（畑中達敏君）　お答えいたします。
　民間の家賃と公団の家賃とがどれぐらいであればバランスがとれるかというのは私も時々考えるんですけれども、やっぱり六割か――七割だと少し高いなという感じがしますので、民間を一〇〇としましたら公団は六割ぐらいの水準が適正な家賃じゃないかというふうに私個人は考えております。その中で継続家賃も空き家家賃もそう大きな差のないような形、水準で利用者に決めていく。こうすれば多くの人はそう不満を持たないのではないか、不満を感じないのではないかというふうに、何ら根拠ある数字ではございませんけれども、そういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　参考人の方々、御苦労さまです。
　私は質問時間が十分ですので簡潔にお答え願いたいと思います。
　石原参考人は御発言の中で、特に地価の高騰の問題、生活困窮者の問題、これは公団としては限界があるので国の政策に期待するというふうに言われた。私もかなり同感のところがあるんですけれども、同時に公団としてもまだやれることがその二つの問題についてもあるんじゃないかと思っております。
　まず第一に地価問題ですけれども、御発言の家賃部会での討論の経過の中で、地代相当額は昭和六十三年で八％だ、だから大したことないという意見が多かったというふうにおっしゃった。で、自治省は次の固定資産税、平成六年度、これは公示価格の七割程度まで引き上げるという方針なんですね。もしこれが実現されますと先ほどのお話と大分違うものになってくる。そうなると地代相当額が家賃に公営限度額方式の計算でもかなり響いてくることになりますね。その際、やっぱりこのルール、これは考え直さなければならぬということになるんじゃないでしょうか。
○参考人（石原舜介君）　ただいまの固定資産税が公示価格の七割近くまで上がるというふうなことは、これは地価税を議論しておりますとき私も税制調査会の一員でございましたのでいろいろ検討させていただいたんですが、最初自治省の方は、固定資産税はあくまでも使用対価だ、だから収益還元的な考え方を基礎に置かなければいけないんだというふうなことで、固定資産税というのはそういう性質だ、何も資産的なものに対しての課税ではない、使用することによって得られる収益に対して課税する、だから農地が安いというのはそういうことで、そこから上がる収益が少ないから農地が安いのは当たり前だというふうな見解を自治省はされていた。
　その後、今回地価対策として保有税を強化していくために地価税を設けなければいけないということで一昨日地価税というものが認められたわけでございますけれども、そうすると自治省の方は、自分のいわゆる権益といったら変ですけれども、それが侵される可能性――保有税は全部今までは自治省の所管でございましたのでその保有税を大蔵が国税として取るということに対して非常に反発しまして、そしてアナウンス効果を出したんじゃないかと思うんですけれども、七割というふうなことで相続税とほとんど変わらない額まで上げていくというふうに言われたわけです。もしもそうなりますと、これは地価を直接的に反映するような形になりますので大変なことだというふうにも思いますので、そうなればこれはちょっと考えなきゃいけない。
　それはおっしゃるように、固定資産税ですから、今の家賃でもこれは払わざるを得ないわけです。税金を払わないということはこれはできませんから必ず税金を払わなきゃいけない。払わなきゃいけないけれども、そんな高い税金になってしまいますとこれは非常に困ることでございますので、ほかをよほど削除しなければいけない。そういうことになると家賃の構成が基本的に変わってしまいます。ですから、おっしゃるように、もしもそうなったらこれはやはりルールをつくりかえなきゃいけないというふうに思います。
○上田耕一郎君　二番目の問題です。
　前回の値上げのときに衆議院での御発言で、限度額問題ですね、新築の場合と継続家賃の場合は違う別な視点で考えなきゃならない、所得が低くなればなるほど負担額というものは少なくなっていかなければならないし、やはり一〇％内外のところが所得の低い人は限界かと思いますとおっしゃっていますね。この御発言は大変共感されることが多くて今度もいろいろ引用されているんですけれども。
　そこで、国の福祉政策の問題にかかわってくるんですが、一〇％内外と先生おっしゃっているけれども、実際にはきょうの自治協の資料を見ましても、これは何と三八％、四一・八％なんという負担率の実例がきょう出した資料にもあるんですね。そうすると、例えば五分位で、一分位の方で一人世帯、二人世帯というのは一八％、一七％なんだが、建設省の考えている基準からいっても二倍以上の負担率になっている例があるんですね。ところが、実際にこういう方はこの特別措置に入らないんですよ、もうよく御存じと思いますけれども。昭和五十三年度で特別措置の対象は三百四世帯、〇・〇六％、その次は三百六世帯、〇・〇九％で、これはなぜかというと、生活保護の住宅扶助限度額というのが当時東京で四万七千八百円だからそこまで達しない人は全然減額されないわけだ。今は五万二千七百円なんですよ。こういう住宅扶助限度というのは生活保護の方にここまでは住宅扶助してあげますよというので国の福祉政策なんですね。これがあるために公団の場合は特別措置に入らなくなっちゃう。国の福祉政策が上がって、じゃこの五万二千七百円を六万円にしましょうということになると、今度は公団でこの特別措置にかからない人はもっとふえちゃうんですよ。
　だから、先生のおっしゃるように、国の福祉政策に期待されると言うけれども、国の福祉政策が上がりますと公団でこの特別の家賃減額をされる対象というのは母子世帯にしろ老人世帯にしろ障害者世帯にしろ減っちゃうんだからこれは変なことになっちゃうでしょう。そうすると、この矛盾を直すことは、国の福祉政策に期待するだけじゃなくて公団の基本問題懇談会家賃部会の皆さん方がこの矛盾をこうしてくれと出される余地があると思うので、ちょっと公団の見解という前にひとつお考えいただきたいと思っているんですけれども。
○参考人（石原舜介君）　大変重要な点でございまして、これは今後の検討課題の中に私ども加えていきたいというふうにも思いますが、今のところはそういうふうなものの財源措置というものをどうするかということが問題なわけでございまして、現在のところは家賃の使用する分野というものがおのずから限られております。それをそういうような補助に充てていく割合を高めていかなければいけない。そうすると、それをどこで線を引くかということになりますとこれは非常に難しい問題がございまして、証明書をとったりいろんなことをしなければ、その役所と――役所と言うとちょっと問題があるかもわかりませんが、相当正確な所得の把握をしなければこれはなかなか対応できない側面がございます。
　そういうようないろいろな面を考慮いたしまして、これは今後十分考えなければいけない公団が抱える非常に大きな問題であることは事実でございます。考えていこうというふうには思いますけれども、しかし現段階では対応しかねるということだけは申し上げられると思います。
○上田耕一郎君　畑中参考人にお伺いします。
　先ほどから民間との比較の話が出ていますけれども、参考人のお話はそこにかなり重点を置かれていると思うんですね。これは私はおかしいと思うんです。それで、五十六年八月の住宅宅地審議会で「現行家賃制度の改善についての答申」というのがあって、よく御存じと思いますけれども、公共賃貸住宅の家賃は、第一にそれぞれの施策対象層にとっておおむね適正な家賃支出の限度内にあるかどうか、これが第一なんです。二番目に、新旧住宅相互間、公共賃貸住宅相互間の不均衡問題で、民間との不均衡はないんですよ、住宅審の答申には。しかも第一には、やっぱり家賃の負担限度内にあるかどうかが第一なんですよ。だから、先ほど言いましたように、第一分位で何人だったら何％と決まっているわけでしょう。ところが、畑中さんはそういう一番大事な問題を出されないで民間との比較ばかりお出しになる。これは私は、国の住宅政策、特に公団の住宅政策、家賃問題の議論の仕方としては角度が非常にまずいと率直に言って感じるんです。この前のときもあなたはそういう御意見だった。いつも同じでしょう。ずっと間違いっぱなしじゃないでしょうか。
○参考人（畑中達敏君）　お答え申し上げます。
　住宅宅地審議会の答申にそういうふうに書かれておるかも存じませんけれども、私の意見はそれとは違うということもあり得ると思いますので、それで多くの人の意見、例えば公団住宅に入っている方よりも民間の賃貸住宅に入っている方の方がはるかに人数が多いわけですね。その人たちは私と同じような考え方をしているのではないかというふうに実は思っております。私の周辺にもそういう人たちがたくさんおりますけれども、若くて十五万円ぐらいの月収しかない人が六万円、七万円の木賃アパートに入って非常に貧しい暮らしをしている人がたくさんおります。そういう人たちをどうお考えになるかということもまた住宅政策として、あるいは我々として公団住宅の家賃を考える場合には必要じゃないかというふうに私は考えておるわけです。
○上田耕一郎君　そういう部分の意見の反映という御意見ですね。
　終わります。
○新坂一雄君　お忙しいところ、参考人として御意見の陳述、大変ありがとうございました。
　私、初めてですのでちょっと勉強不足の点があるかもわかりませんが、公営限度額方式について石原さんにちょっと先に聞きたいんですが、要素としてこれはやはり固定資産税の評価額を加味して出しているということでございますが、これは各地によって評価額が違うわけですね。ですから、多摩ニュータウンの場合と赤羽のところは違うかもわからないし、そうすると、これを素直に足してみますと、いわゆる評価額の格差だけ違うということになりますね、各団地間の格差が。それは、そういうきめ細かい算定の仕方で地区地区の価格というものを積み重ねた形のものになっているのかどうかということがちょっとわからないので教えてください。
　それからもう一つは、これは将来いろんな総合施策をやることによって地価が横ばいになるか、あるいはもっと下がってくるかもわからないということになった場合、これは率とすれば下がってくるということに計算上はなりますね。この方式でいけば、そういうことになり得るのかどうかという、それが二点目でございます。要するに、それを吸収するほど、例えばメンテナンスとかというものが老朽化することによってカバーしてくるんだということになって、結局は率としては同じような平均で上がっていくのかどうかというのがちょっと心配な点でございます。
　とりあえず二点だけちょっと、済みません。
○参考人（石原舜介君）　それでは第一点についてお答えいたします。
　実は今回の家賃値上げの対象になる団地というものが約七百近くあるわけでございます。それに対しまして、その付近の地価の状況を鑑定評価していただきましてそれぞれの値を指標化するわけでございます。そして、固定資産税はそれぞれの地域によって違いますけれども、それをプールいたしましてその指標によって配分していくというようなやり方をとっております。ですから平均値、要するに上下で大体一〇％マイナス一〇％プラスぐらいの差がありまして、特別のところは三〇％ぐらいこの平均値より高いところも出てまいりますけれども、一応そういうふうな形で全体をプールいたしまして、そしてそれの今の各地点の評価いたしました値で指数化したもので配分していくわけでございます。ですから、実際に例えば赤羽団地は幾らぐらい固定資産税があるというふうな額とイコールにはならないということをまず申し上げておきます。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
　それからその次に、いろいろな修繕費だとか維持管理費等に関しましては、これは御承知のように、建設大臣がそれぞれ毎年建設価格の上昇分等を含めてことしのあれは幾らというふうなことで指標が提出されるわけでございます。それに基づきまして算定していくわけでございまして、そういうような面からも、一応法定限度額というのはそういう仕組みになっております。ですから、今御質問の要旨、ちょっと履き違えているかもわかりませんけれども、地価が下がる、そういうふうな現象のときには、固定資産税の方が下がっていくというふうなことでリンクするような形で個々の修繕費の方を下げるとか、そういうふうなこととは関係なく分離された形になっております。そういうことで、地代相当額というのはあくまでも地代相当額だけで構成されていくというふうにお考えいただいた方がよろしいんじゃないかと思います。
○新坂一雄君　今一〇％内外、当然格差は出てくると思うんですが、これは、固定資産税を払うか払わないかということは、住んでいる住民にとってはあずかり知らぬことでございまして、公団の経営として、かかってくる固定資産税を払っていかなければならないが、住民の立場と、公団の経営とは別の論理でこれは加算されているわけですね。要するに、公団の経営を維持するために固定資産税を払っていかなくちゃいけないから加算している。しかし、住民としてはそれは別に自分の財産がふえるかふえないかという、要するにマイホームのときにはそれを売るときに今度はその分の価値、資産がふえるわけですから、それは当然払ってもしかるべき意味があると思うんですが、この分は、公団住宅の賃貸の人は自分とあずかり知らない分まで公団の経営のために協力しているということになりませんか。こういうような意味合いがちょっと一つあるんです。
　それからもう一つは、過密過疎ということでございますと必ずしもリンケージしないというお話でございます。赤羽と多摩があってどちらがどちらかわからないんですが、当然評価額が違ってくると思いますが、それはそれでＡ地区はＡ地区の値段、Ｂ地区はＢ地区の値段。もっと言いますと、ちょっと過疎という言葉がどうかわかりませんが、割合まだ地価がなだらかなところもそういうプールして配分するということになったら、その値段の高いところの公団の経営論理のために、本来安い地価に要素として余り乗せられないところまでウエートがかかってくるんじゃないかというようなところをちょっと思うんですが、考え方でございます。いかがですか。
○参考人（石原舜介君）　第一点の問題でございますが、固定資産税というのは、やはり住んでいる人がそこで公共団体からのサービスを受けている部分が相当あるわけでございまして、それのいわゆる対価的な形で固定資産税というものはあるわけでございます。ですから、そこに住んでいるがゆえに、これは公団の経営というふうな関係ではなくて、あくまでも住民自体が負担しなければいけない性質のものであるというふうに考えるわけでございます。ですから、そういう点からいいますと、固定資産税とは何ぞやということになってくるわけでございますが、それは自治省その他の見解といたしましては、やはり公共団体のサービスに対する対価というふうなものが固定資産税の一部であるというふうに考えられているわけでございます。
　そういうことで公団は、表現は悪いかもわかりませんけれども、本来住民の方々が直接お払いしなければいけないものを全体をまとめてお支払いしている、こういうことでございます。ですから、何も公団の経営を住民があずかり知らないところでやっているというふうなものではないわけでございます。
　それから、Ａ地区、Ｂ地区の格差がいろいろあって、非常に地価の値下がりあるいは停滞しているところというふうな比較の話でございますが、そのためにこの団地の周辺を全部一応鑑定をしていただきまして、そしてここは幾ら、ここは幾らというふうな形で鑑定が出されまして、その鑑定に基づきましてこれの金額そのもので出てまいりますけれども、これを指標化するわけです。全体をプールして平均値を一〇〇％にしまして、そうすると高いところは一〇〇％、一部には一三〇％近くのところもございますし、片一方安いところは七〇％ぐらいのところもある。だから、地価がほとんど上がっていないところは七〇％以下になるかもわからない。そうしますと、そこの固定資産税よりは安い価格でしかそこからは家賃に付加していない形の地代相当額になる場合もあるわけでございます。ですから、片一方の方は実際に個人で払えばその金額であった固定資産税よりは高い固定資産税相当額に当たる地代相当額を払っているという部分も生ずるわけでございます。
　それで、いわゆる立地上のいろいろな有利、不利、こういうふうなものをそれによって調整しようという、準ずる方式というのはそういうことを考えてやったわけでございます。
○新坂一雄君　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○山田勇君　三参考人、大変御苦労さまでございます。私が最終の質疑者でございます。よろしくお願いをいたします。
　先ほど来の御論議、各委員また各参考人のお話を承っておりまして、それで感じたことを率直に申し上げていきたいと思います。
　専門部会、家賃部会と二つの部会に分かれて長きにわたり論議をなされて、八％の家賃値上げというのを決定なされたということでございます。その中にありまして、先ほどの上田委員の質疑の中にもありましたが、母子家庭、年金生活者、生活保護世帯、そういうこともいろいろ考えるんですが、とりあえずは一般的な物の考え方として家賃を上げていくんだと。ケース・バイ・ケースでこの場合はどうするんだ、年金生活者の場合どうするんだ、高齢者はどうするんだという、分離しては論議ができない。だから、広く浅く一般の居住者ととらえて八％上げる、そこまでは私は大変結構だと思うんです。
　そこで、ある程度の上昇率のパーセンテージが出ます。そこから逆算をしていくと、片岡規子さんからいただいた資料の中でも絶対数としてそこで家賃が払えない何世帯かが出てくるわけです。これは今からまた考えたらいいんですが、先ほど石原参考人はもうこれは公団の範疇ではないんだということを言われました。これはやっぱり別途考えるべきだということも上田委員に申し上げておりました。これは一般居住者としていろいろ不平、不満はあるんですが、一律八％上げた。そして、ふたをあけてみると、生活保護者、年金生活者、老人世帯がこれは払えない。上昇率分だけになるともうほとんどが払えないという状態になる。これは払えないということが現実にあるんですから、別途考えるということは、そのときにはこの家賃部会の中で今後どうするのかというような御論議は一切なかったんですか。
○参考人（石原舜介君）　それはございました。それで、いろいろ検討いたしまして、現在のその住宅扶助限度額を超える部分については免除していこうというふうなことで、前回ルールをつくったときのルールを今回も踏襲しようじゃないかというふうな形でございまして、先ほどからお話がありますように、この点については自治協の委員の方から強くいろいろ要請がございました。
　それで、いろんな資料を提出していただきまして、先ほどもちょっと御紹介がございましたように、特に年金生活者などにつきましては実際の生活扶助対象にはならないけれども、それよりもわずか上がったところでその対象外に相当するような人もいるんだというふうなことで、ここら辺が非常に難しいところなんですが、この線の引き方が非常に難しくて、今のところは生活保護世帯に対する住宅扶助の限度額を超える部分につきましては免除していくわけでございますが、先ほど上田先生の方からいろいろ御意見がございましたように、今後こういう問題はやはり相当多く出てくる可能性が高いというふうに考えております。
　おっしゃるように、今回はそういうことで議論いたしましたけれども、これは宿題にさせていただきまして、今後我々も検討をさらに進めていきたいというふうに思います。
○山田勇君　今の時点では石原さんのところの答弁としてはその程度でありましょう。
　昼からきょうは公団総裁、理事者もお見えですから、その点を聞いていきます。
　というのは、仮にまたそういう御意見をいただいたとき、公団はどういう姿勢で国に年金者の負担する予算を要求していくのか、何とか公団の中で捻出をしてそれを負担していくのか、その辺が大変あいまいなんですね。これは衆参の決議案を見ても、「公団は、今後とも家賃の改定の周知徹底と相互理解を深める」ということになってきますと、公団にもそういう力がない、能力がない、別途考えるべきだということになれば、何ぼ公団に我々が決議案を出してもむなしいわけです。それなら矛先を変えて建設省なり国なりの福祉政策の中とか厚生省とか、そういう関係省庁絡んで我我もそういうことを要求していかなければならない、要望していかなければならないということになってきますが、とりあえず御専門家の皆さんが専門部会、家賃部会でもう一度練り上げたそれを大きな意見として公団にぶつける。公団はそれを踏まえて今後どうするのか、言うたら、国に請求をしていくのか、国から予算をとってきてフォローしていくのかというような問題が出てくるというふうに私は思います。これは御答弁は結構でございます。
　そこで、もう時間がありませんので、片岡規子さんにお尋ねをいたします。
　公団自治会協議会の要請の中に、安心して住み続けられる公団家賃制度を確立することとありますが、具体的にはどういうことをぜひ実現してほしい、こういうことをお願いしたいということを、きょうはもう忌憚なく、簡潔でえらい済みませんが、もう時間がないので、質疑でも真打ちは後の方へ出てきますので、ひとついい御意見を述べていただいて、質疑を終わります。
○参考人（片岡規子君）　今回の値上げの中身ですけれども、今石原先生がいろいろおっしゃいましたけれども、私たちが心配しております公営限度額方式という計算方式が大変地価を反映したものだと申し上げました。その一例を申し上げますと、家賃構成要素から見まして、昭和三十一年に入居した当初、家賃が五千円の場合は、これは東京支社がモデルとして私どもに示した資料でございますけれども、これによりますと、地代相当額がその当時七・九％でした。ところが、現在、これは平成三年の値上げで私どもが推計をしたのですけれども、そのときの地代相当額の四九％に当たります。いかにこの地代相当額というものが大きく家賃の値上げに響いているかということになります。
　そういうわけで、今回の値上げも、この最高額と言われる値上げは大変地価の高くなっている都心地区を中心に最高額が相次ぐわけです。そうしますと、安心して住み続けられないということになります。そういう意味で、先ほど申しましたように、私ども、家賃の値上げについては、必要な経費は払いましょう、また修繕費、管理費等が要るのでしたら払いましょう、その内容を十分に明らかにしてくださいとお願いをしてあります。
　しかし、公団は一切それを明らかにしておりません。ぜひともそういう中身が十分にわかるような説明をしていただき、お互いに話し合って、この家賃を決めていくというルールを確立していただけたらと思っております。
○山田勇君　あとちょっと、一分ほど時間がまだありますので。
　きょうはたくさん傍聴人の方がお見えでありますが、石原さんにやや集中した形の質疑をさせていただきました。何か石原さんがすべて家賃を上げたように、皆さん冷たい目で見ておりますが、実は私トイレで御一緒になったとき、きょうは御苦労さんでございます、きょうは傍聴人もたくさんお見えでございますと言ったとき、石原さんが、家賃の値上げということは、先生、大変なことなんです、もう皆さんは本当にそういう意味では御苦労なさっているんですよということを言われた。それで、ああ本当に温かい人だなと、そういう人が部会の中に入って公正公平に論議をしてもらっているということもお忘れなく、ひとついい方向へ協議を進めていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（矢田部理君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は御多忙中にもかかわりませず、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して謹んで御礼を申し上げます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（矢田部理君）　速記を始めてください。
　それでは、これより政府及び住宅・都市整備公団に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　丸山総裁にお伺いしたいと思います。
　「野田経済」十一月号に「新住宅政策の課題と住・都公団への期待」という特集が出ているわけですが、その中であなたがおっしゃっている内容で気にかかるのは、公団も所得の七倍の家賃だということを強調なさっておるわけですね。
　賃貸住宅が二十倍になり、分譲が八十倍、宅地が百倍だと。家賃も六十二年は八万二千円。六十三年は九万四千円。六十四年は十万六千円。毎年一万二千円程度上がっておる。その結果、中堅勤労者の家賃は所得の一六、七％と言われていたのが二〇％になった。分譲も六十二年に三千二百万。六十三年に三千九百万。六十四年、四千五百万。毎年六百万から七百万上がっておる。その結果、所得の五、六倍と言われていたのが、今やもう七倍になったということを言われておるわけですが、この意味というものはどういうことでしょうか。
○参考人（丸山良仁君）　当公団といたしましては、中堅勤労者を対象といたしましてできるだけ安い家賃でお入りいただくというのがその基本でございますが、残念ながら最近における地価の高騰によりまして、この数年間、今先生がおっしゃられましたように、家賃につきましては毎年一万円ぐらい、それから分譲価格につきましては五、六百万上がっているということを申し上げたわけでございまして、非常に遺憾だと私は考えております。
○佐藤三吾君　そこで、あなたがおっしゃっているのは、価格調整を家賃の場合、分譲の場合やらざるを得ないと。数年前、十年前に買った土地は原価も安い。しかし、周辺と著しく不均衡の場合があるので、ある程度プラスアルファをつけて家賃や分譲価格を決める、こういうことを言っておりますね。そして、三年に一回の値上げ、その三分の一は新しい家賃の引き下げに使うんだと、どうでしょう。
○参考人（丸山良仁君）　三年に一回の家賃の値上げは今お願いしているところでございますけれども、前回の家賃値上げにおきましても、家賃値上げによりまして生じました増収の七割は修繕費その他の管理費に使わせていただき、三割は新規住宅の値上げの抑制に使わせていただくということをしばしば申し上げました。それにつきましては当委員会でも御了承を賜っていると我々は考えているわけでございます。その方針に従いまして、急激に上がる家賃の抑制を図ることにし、新旧家賃の均衡を図ってまいる、このように考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　今度二回の家賃の値上げの場合も、実際上三分の一は新しい家賃の引き下げの方に使ったんですか。
○佐藤三吾君　逆に言うと、その分を家賃に上乗せをしていくということで、家賃の本質の修繕費とか償却費とかそういうものじゃなくて、そのために余分な値上げをしなきゃならぬのだと、こう言いたいのですか。
○参考人（丸山良仁君）　そういう考えは全く持っておりません。家賃の値上げの方式は、先ほどから御議論のございましたように、公営限度額方式に準ずる方式で行っているわけでございます。そこから出てきた収入をどのように使うかというのは別の話でございまして、したがいまして、高い家賃を引き下げるために古い家賃を上げているということではございません。
○佐藤三吾君　それでは、建設省の方にちょっと聞きましょう。
　建設省、居住水準の目安として最低居住水準、都市居住型誘導居住水準、一般型誘導居住水準、こういうのを設けておるようですが、いかがですか。
○政府委員（立石真君）　第六期の住宅建設五カ年計画におきましては、誘導居住水準、最低居住水準を設定しているところでございます。これらの水準は、世帯構成や世帯人員に応じまして、住宅の室の構成、例えば二ＤＫ、三ＤＫというような室の構成であるとかあるいは性能、設備、さらには住居規模を決めているところでございます。
　この誘導居住水準には二種類あるわけでございますが、一つは都市型の誘導居住水準、またそのほか一般型の誘導居住水準の二種類を決めているところでございまして、この水準は西暦二〇〇〇年を目途に全国で半数の世帯が確保できるようにすることを目標としたものでございます。
　また、最低居住水準につきましては、すべての世帯が確保できるような居住水準であるというようにしておるところでございます。
○佐藤三吾君　この基準でいきますと、東京の場合はどのような分布になりますか。
○政府委員（立石真君）　まず誘導居住水準につきましては、東京におきまして共同住宅というのを頭に置きますと、三人世帯におきましては七十五平方メートル、四人世帯におきましては九十一平方メートルでございます。
　また、最低居住水準につきましては、三人世帯では三十九平方メートル、四人世帯では五十平方メートルとなっております。
○佐藤三吾君　そうなっているのはわかるんですが、それは東京の場合にどういう分布になりますか。
○政府委員（立石真君）　京浜大都市圏でございますが、昭和六十三年の住宅統計調査におきましては、最低居住水準未満の世帯は一三・八％、百四十二万世帯でございます。
　また、誘導居住水準未満世帯につきましては、七五・七％、七百七十七万世帯がそういう水準の状況にございます。
○佐藤三吾君　それは東京の数字ですか。
○政府委員（立石真君）　これは京浜大都市圏の数字でございます。
○佐藤三吾君　東京の数字はわからない。
○政府委員（立石真君）　東京都の数字につきましては現在手に持っておりませんので後で御報告したいと思いますが、最低居住水準未満世帯率につきましては一七・七％で、世帯数にいたしますと七十六万二千世帯となっているところでございます。
○佐藤三吾君　そうですね。いわゆるこの都市居住型誘導水準の場合が二百二十一万、五一・三％、合わせて六九％、こういうことになっておるわけですね。
　そこで、公団の方では最近都心になかなか高家賃の超高層住宅を建設しておるようでございますが、例えば大川端リバーシティであるとかリバーピア吾妻橋ライフタワーとか成城通りパークウエストとかカストール三ノ輪とかポルックス三ノ輪とか、大体こういう建物が三ＬＤＫで二十六万から二十二万、二十三万、二十一万、こういう家賃ですが、これは今申し上げたようなことからそういう方向に公団の重点を移しかえた、こういうふうにとっていいんですか。
○参考人（丸山良仁君）　ただいま先生がお挙げになった数字はそのとおりでございます。
　そこで、私どもの考え方でございますが、御承知のように、当公団は主として大都市圏における中堅勤労者に対しまして良質で適正な負担での住宅を供給し、もって国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的としているものでありまして、その趣旨に従って事業を進めているわけでございます。御参考までに申しますと、この趣旨に従って仕事を進めた結果、現在七十万戸の賃貸住宅を抱えているわけでございますが、その平均家賃は四万四千円でございます。また、今回値上げをお願いしております三十六万戸の住宅の平均家賃は三万二千三百円でございます。
　なお、最近のお話がございましたが、最近の地価の上昇によりまして、昨年度供給いたしました七千六百七十二戸の住宅の平均家賃は十万三千円となってしまっております。これでも家賃負担率はようやく二〇％を切っておりまして、一九・八％ということになっております。
　このようなことで本来の趣旨の目的は達しているものと私は考えておりますが、今お話のございましたような地域につきましては、都市の再開発あるいは地域の空洞化あるいは職住近接というような面からこういうような仕事も当公団といたしましてはやる必要があると考えております。残念ながら、そういう場合には家賃が今先生がおっしゃられましたように高くなってしまうわけでございますが、住宅に対する需要の多様化に伴いまして、家賃負担率が二〇％を超えても便利なところに住んだ方がよろしいというような方もおられるわけでございますし、また夫婦共稼ぎという方も大分ふえておるわけでございまして、これらの居住実態を調べてみますとそういう方も多いわけでございます。そういうことから考えますと、やはり都市の再開発、職住近接というような見地からこういう仕事も当公団としてはやっていくべきではないかと私は考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　こういうところに入っておる方々というのは大体どういう方々が入っておるわけですか。私の思うに、リバーシティ住宅に入る場合、大体公団では年収千二百八十六万円程度必要じゃないかと私は思うんですが、これは所得の層なり実態なりちょっと説明してくれませんか。
○参考人（片山正夫君）　まず、大川端リバーシティの入居者の属性でございます。
　大川端リバーシティ２１の家賃の平均は、三次募集をいたしましたものが十八万八千円でございます。家賃の分布としましては九万五千円から二十六万八千円になっております。住宅の規模は平均で六十四平米。これに対しまして、入居者の状況でございますけれども、世帯主の年齢は四十二・三歳、それから主たる働き手の収入は七百七十万円、これは平成二年度の京浜の所得推計によりますると三分位と四分位の境界に当たります。それから、そこに住んでおられる方の主たる職業で、管理職でありますとか専門職とか事務職をトータルしますと四五・一％であります。
　また、リバーピア吾妻橋でありますけれども、ここの平均の家賃は一戸当たり十三万九千円でありまして、分布としましては七万一千円から二十二万六千円になっております。規模は五四・九六平米、そこの世帯主の平均年齢は三十九・八歳、主なる働き手の収入は五百九十二万円、これは入居の時期から考えまして、六十三年度の所得の実績から見ますると三分位の中位に当たります。世帯主の職業は管理職、専門職、事務職を合わせましたのが五一・三％であります。
　これらを平成元年度の新規の賃貸住宅に入った方々の平均値、ですから公団が供給しました元年度の首都圏の全体の平均値を参考までに申し上げますと、世帯主の年齢が三七・九歳、主たる世帯主の収入は五百三十四万円、管理職、専門職、事務職等を合わせました比率は六三％であります。したがいまして、収入の平均から見ますると、三分位から四分位にかけての分布が多いということがまず一点この高額プロジェクトについては見られると思います。
　それからもう一点、共働き世帯の比率がかなり高いわけであります。平成元年度の首都圏平均では夫婦のうち共働きをしておりますのが三六・五％でありますが、こちらの方のものにつきましては大川端の三次のところの共働きの数字が……
○委員長（矢田部理君）　できるだけ簡潔にまとめてください。
○参考人（片山正夫君）　失礼しました。
　大川端リバーシティの三次のものが五八％の共働き率、こういうことでございますので、高額賃貸住宅に入っている方々は、共働きが普通のところの約倍というような状況でございます。
○佐藤三吾君　リバーピア吾妻橋ライフタワー、これは外から夕方見ましたら、電気のついていないのが多いですね、空き家みたいな格好が。不正があるんじゃないですか。
○参考人（片山正夫君）　リバーピア吾妻橋については、既に入居しておりますけれども、ここにおきましては単身世帯もかなり入っております。リバーピア吾妻橋の場合ですと二九・六％は単身可能の住宅であります。ですから、かなりの部分単身世帯が入っておりますから、単身世帯の入居の特徴としましては、やはり夜分に帰るという方々も大変多いわけでございますので、そういう意味で夕刻見ましたときに普通の家族型の住宅よりは明かりのともり方は少ないと、こういうことだと思います。
○佐藤三吾君　不正入居はないんですか。
○参考人（丸山良仁君）　リバーピア吾妻橋につきましては四百四十八戸でございますが、昨年の暮れからことしにかけまして入居の実態調査を行いました。その結果、どうも不正入居をしているんではなかろうかという疑いの持たれるものが十二戸ございました。それにつきまして詳細調査を行いました結果、七戸につきましては既に是正措置を講じさせておりますが、残りの五戸につきましては現在いろいろと折衝をしているところでございます。
○佐藤三吾君　どういう不正入居の内容ですか。
○参考人（丸山良仁君）　これは目的外に使用する、すなわち事務所等には使ってはいけないことになっておりますが、そういうことに使っているというようなものが大部分でございます。
○佐藤三吾君　おたくは事務所に使って悪いのに使うというのは、何か大臣もついこの間あったですね。大臣もやっぱりこの住宅公団の不正利用か何かで新聞に出ておったですね。それがやっぱり普通ですか。
○参考人（丸山良仁君）　なるべくそういうことはないようにこういう都心の住宅については注意しているわけでございますが、時々そういう形が見られて残念に思っております。
○佐藤三吾君　これは相当高級な住宅でしょう。そういうところで注意していて不正が起こるというのはどういう意味か私はわかりませんがね、やっぱりそこに公団――大臣もそうだったですね、大臣も何か事務所に使っていて見つかって、もとに戻したものかわかりませんが、こういうことが公団の普通の姿になると、これはえらいことになりますよ。
　ただ、今あなたが言ったように、私が不正はないかと言わなければ言わないんだ、そうでしょう。そういうことに私はさらに疑心を抱かざるを得ない。そういうところの分も家賃の中にかぶっちゃいないですか。
○参考人（丸山良仁君）　不正入居でございまして、家賃はいただいております。
○佐藤三吾君　いずれにしてもこの問題は、私は一遍近いうちに視察をしたいと思っているんです、正直言って。もう七、八年ぐらいになりますかね、京都の八幡のときも、公団の中に、セメントで埋めてなきゃならぬ建物の中に木の株を入れておってごまかしておった不正建築がございましたね。そういうこと等も多々あるようですが、これはひとつ今後時間を見て調べてみたいと思っておりますが、さて、時間がございませんから本題に移ります。
　そこで、先般来予算委員会もしくは建設委員会等で言われておりました建てかえ住宅の問題ですね。この点について大分宿題を与えておったんですが、大臣と予算委員会でこの集中審議までに結論を出そう、こういうことになっておりましたし、聞いてみますと、久米川団地については三月三十日に工区を決定したようでございますし、きょうはそういうこと等も含めてどこまで御検討いただいたのか、いかがでしょうか。