Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　午前中に引き続いて天下りの問題で質疑をさせていただきます。
　午前中最後の答弁で、麻生総理の答弁が非常に理解できなかったんですが、つまり、水面下に潜った天下りはしようがないんだ、こういうような趣旨であれば問題でありまして、ちょっと麻生総理にそもそも論をお伺いしたいんですが、天下りというのは何でいけないんですか。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、役所に長くいた人がその役所の、例えば、先ほど、金子先生だったら金子先生のところの国土交通省を例に引けば、国土交通省に長くいた技術屋なり技官なり道路局長が道路に関係する民間の建設業者のところに行く、それ自体は、有能な技術屋であればちっとも悪いと私は思っていませんよ。
　ただ問題は、その人がそこに行くことによって、その会社に対して国の発注がそこに偏って出る可能性というものを考えたときに、李下に冠を正さずじゃないけれども、そういったところは避けるべきではないかというのがその大きな趣旨だと理解をいたしております。
○長妻委員　そうであれば、麻生総理、中央省庁がかかわっていない、水面下でＯＢ同士でやられる天下りも、そういう趣旨であれば問題であるわけでありますから、ぜひ調査をしていただきたいということなんです。
　天下りには、今解明されているだけでも三ルートございまして、一つはオモテルートというものでございますが、これは省庁の天下りのあっせんということであります。これは、麻生総理が、昨日ですか、天下りの省庁によるあっせんはことし限りでやめる政令をつくる、こういうような趣旨の答弁をされたというふうに聞いておりますが、では、ある程度ことしじゅうになくなる、一番上のオモテルート、従来型です。
　実は、それがなくなるのを見越して、新オモテルートというのができました。これは、官民人材交流センターというのが昨年の大みそかに設立されたということで、非常にどさくさ紛れに設立になったんですが、この官民人材交流センターというのは、ありていに言えば天下りあっせんセンターです。そういう役割をする。今度はその天下りあっせんセンターで、新たにことしからは、そこから新オモテルートということで天下りは続くということです。
　もう一つのウラルートというのが、午前中質問をいたしました、つまり、一回天下ったＯＢの方が、後輩をそこに呼んで、そしてその団体に後輩を引っ張っていって脈々とわたりの指定席で、天下り団体に指定席として渡り続けるということで、これは中央省庁は関知しないことになっていますので、あっせんをしていないということで、これはないことになっているウラルートでございます。
　こういう三つのルートがありますが、その意味で、ぜひ麻生総理、午前中、事例を説明しましたけれども、このウラルートの方、ＯＢが引き合ってそこに天下る、そして麻生総理が言われたように、癒着を生じて、受注が有利になったりゆがめられたり、そういうことがある、そういう可能性があるのではないかということで、ＯＢが引き合いにして指定席になっている天下りの実態、これをぜひ調査していただきたいんですが、そして取り締まっていただきたいんですが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　先ほど、午前中、同様の質問がありましたのでお答えしたと存じます。
　長妻先生、退職した人のことに関して、役人だったからということで、もとそこに所属していたＯＢが、今でも所属している現役がその人をあっせんする、現役なら官房とかそういうところになるんでしょうが、退職した人のお互い同士の人脈に関してもとの役所が介入するということは、基本的にはできないと思いますね。なぜなら、それは職業選択とかいろいろな難しい話にもなるでしょうし、そういったやめた人のことに関して、もといた人、民間人に関して介入するということはなかなか難しいのではないか、基本的にそう思います。
○長妻委員　天下りというのは、あっせんを受けていなくても、先ほど麻生総理が言われた、あれは持参金型天下りというんですが、天下りを受け入れると受注が有利になる。もう一つは人質型天下りということで、天下りを監督官庁から受け入れるとその当該監督官庁から監視、監督が緩くなるんじゃないかという下心で受け入れる、あるいは、会計検査院のＯＢを受け入れると検査が甘くなるんじゃないかという下心で受け入れる、いわゆる人質型天下りというのがあるんですが、それはあっせんを受ける受けないにかかわらず問題なんです。
　そういう意味で、では、あっせんをしなければ、ＯＢの引きでどんどん指定席の天下り団体に天下りオーケーというふうに発言されると、あっせんを禁止してもずっと続きますよ。全く実態は変わりませんよ。これは麻生総理、どう思われているんですか。
○麻生内閣総理大臣　今の答えと同じだと思いますが、そういった話があるというのは、私は現場を知りませんので、どのルートがどうあるという先ほどの資料をいただきましたので、そういうのはきっとあるんだと思います。思いますけれども、その方たちが、今既に民間になっておられる方々を、そういったところに行っているというのが、民間同士の、あれは有能だから引き抜いたんだと言われたときに、それはなかなか、ちょっといかがなものかと言えるのは難しいんじゃないかな、基本的にはそう思いますね。
○長妻委員　では、持参金型天下りとか人質型天下り、調べてくださいよ。何で拒むんですか。
　それで、二番目の新オモテルートというのは、これは官民人材交流センターというところなんですけれども、これが昨年末設立されて、今後はここで堂々とあっせんをするということで、私もびっくりしたのは、こちらですけれども、官民人材交流センター、天下りあっせんセンターと呼ばせていただきます。
　ここの役割というのは、これは平成十九年の閣議決定の文書に書いてあるんですが、「積極的な求人開拓営業」をしますと、これは閣議決定の文書に書いてあるんですよ。今までの省庁あっせんは押しつけ的ではありません、向こうから欲しいと言われたから情報提供したということなんですが、今度のオモテの天下りのあっせんは、堂々と「積極的な求人開拓営業」をします、売り込みますというのが閣議決定の文書で書いてあるわけでありまして、これが押しつけ的じゃなくて何と言うんですか。こちらから売り込んでやるわけでございますので、こういうことは、オモテのあっせん、せめてこれは禁止をしていただきたいと思うんですが、麻生総理、いかがですか。
○河村国務大臣　官民人材交流センターの機能は、御案内かと思いますけれども、いわゆる早期退職勧奨を受けた方々の再就職をやる、これが押しつけ的な就職にならないようにということで、役所の関与を排除して、ここに、官民人材交流センターに統一するわけであります。
　したがいまして、人材交流センターとしては、特に民間等に対しては、こういう経験を持ったこういう人材がいるんだということをやはりアピールしていかなきゃいけない。積極的にそういう情報を持って広報しませんと、いわゆる押しつけ的でない、公平な、本人の能力に応じた採用をお願いしたいということができなくなるということであります。
　一方、企業側は、それに基づいて、今までのように役所から言う、役所から強制的に採られるような形ではないものでありますから、採る採らないは今度は求人側の方の選択権に任される、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、きっぱりこういうことをやめれば、こうおっしゃるわけでありますけれども、これは、勧奨退職者への再就職制度、こういうものがなくなればその必要性もなくなるかもしれませんが、今はそういう制度を持っている。だから、これは、まさに本人の適性、能力に応じて採用していただくことは、やはり情報としてきちっと持っておく必要がある、このように考えます。
○長妻委員　これは酷ですよ。官房長官がトップのこういう天下りあっせんセンターで、全国に七カ所支店ができました、既に。一年間に十億円ですよ、運営費。官僚版のスペシャル版ハローワークですよ。政府の官房長官がトップの組織が、どうですか、天下りを受け入れてくれますかと売り込まれたら、民間は断り切れますか。例えば、財団で、補助金を受けている財団は断り切れますか。
　そして、今官房長官言われたように、では、定年まで働く仕組みにしよう、勧奨退職をやめよう、そうしたらばこのあっせんというのはやめるような御趣旨の答弁が今ございましたけれども、これは明確に答弁していただきたい。つまり、勧奨退職制度がなくなって定年まで働けるような状況になったときには、これはやめるということですね、もうあっせんも。オモテあっせん、やめる。
○河村国務大臣　この官民人材交流センターの機能は、今御指摘のあったような、いわゆる定年まで働くことになれば早期勧奨退職がなくなりますから、そのことはよくなるかもしれない。しかし……（長妻委員「何。やめるんですか」と呼ぶ）早期勧奨退職制度というものがなくなって定年まで働ければ、これは一つの機能であります官民人材交流センターの機能は働かなくて済むということは一点あります。
　ただ、ほかにもこの機能として考えられることは、組織の改廃によって、社保庁のようなケースがございます、どうしても職を失う者が出てくる、この方々の再就職をどうするかという問題が一つ残っています。それからさらに、官民の人材交流センターですから、やはり官と民との人事交流をしっかりやっていく、そのための情報も要るわけでありますから、この問題については、さらに議論を深めて、御指摘の点も踏まえて、どうあるべきかというのは検討したらいいと思います。
○長妻委員　官民の人材交流は内閣人事局でやるんじゃないんでしょうか。これは天下りのあっせんのことを言っているわけでありまして、では、勧奨退職がなくなれば官民人材交流センターのあっせんはやめると工程表に明確に書かれているんですか。
○河村国務大臣　工程表には書いてございません。
○長妻委員　だから、明文化しないと、毎回毎回、昨日も細野議員から、三十年前からわたりの天下りをやめる、こういうふうに政府が言っているのにずっと続いていると。骨抜きになっちゃうんですよ、明文化しなければ。ぜひ本当にもうやめていただきたい、オモテの天下り。まあ、ウラの天下りもそうなんですけれども。
　これは、先進七カ国を調査いたしますと、国が天下りをあっせんしている、そういう国は日本しかありません。そして、先ほど申し上げたように、天下り団体四千六百団体に国からだけで二万六千人が天下って、一年間で十二兆円の税金が流れている、こういうばかなことをしている国も先進国で日本しかありません。
　年金を削る前に天下りを削れ、消費税を上げる前に税金の浪費の仕組みを削れというのが国民の皆さんの声だと思います。
　最後に、では、ぜひ麻生総理、水面下に潜った、国がかかわっていない天下りの調査はするかしないか、もう一回ちょっと答弁してください。
○麻生内閣総理大臣　官民人材交流センターという中で、今いろいろ言われておりますが、民間から来るという例を何となく否定しておられますが、国家公務員制度の中で、きのう呼んでおられた岡本という人も、たしかあの人は民間の人だと思いましたね。きのう呼ばれていましたでしょう。細野さんに呼ばれてここで答弁していた人、あの人はたしか民間の人ですよね。民間からたしか出向している方だと思いました。当然、そういうのは過去を調べておられると思いますので、御存じの上で聞いておられるんだと思いますが、民間の方ですから、あの方は。だから、そこのところを忘れないでくださいね。（発言する者あり）
　だから、そういう例もあるからという具体例を引いてあげているんだから、丁寧に……（発言する者あり）
○麻生内閣総理大臣　だから、そういった意味で、いろいろ官民交流センターというものは、直ちに、勧奨退職というものが減ってくれば、僕は減少すると思いますよ、当然のことですけれども。減少はするけれども、先ほど言いましたように、なくなるかと言われればなくならない。
　それから、ウラの話をされておられましたけれども、私はそこのウラだオモテだという定義がちょっといま一つわかっていないんですが、少なくとも民間になった人同士の間のいろいろな引き抜きがあったりするということに関して、我々としては、それを政府として、役所として介入するということはいかがなものかと基本的には思います。
○長妻委員　麻生総理、本当にこれはぜひ細かく説明を受けていただきたいと思うんです。先ほどもやじが飛んで、では監視委員会で監視すればいいじゃないかと。ところが、一番下のウラルートは、中央省庁はかかわっていないということになっているんですよ。だから、監視委員会は監視しようがないんですよ、あっせんじゃないので。だから、そういう天下りが今後どんどんふえてくると思いますよ。ですから、そこを何で手つかずなんだと。
　しかも、勧奨退職がなくなっても、あっせんをやめる、ここではそんなような趣旨のことを官房長官は言われ、総理はやめないという答弁ですね、今のは。しかも、工程表にも書いていないということで、ぜひきちっとやっていただきたい。
　これはことしの四月から、大げさに言えば、明治以来の官僚制度の人事評価基準を変える大きな改革といいますか制度の変更があります、御存じだと思いますけれども。といいますのは、ここの配付資料にもお配りをしておりますけれども、七ページでございますが、今まではどういう人が昇進するのか、出世するのかという基準を省庁ごとにばらばらに決めていた。これをことしの四月から、初めて全省庁統一で、こういう官僚が昇進できますよ、出世できますよという基準を決めるということなんです。これは私はいいことだと思います。
　ところが、その素案が、ほぼこうなるという案が総務省の案で出てまいりまして、それが今の資料でございますけれども、能力評価、これは一般職の課長級用でございますが、見てみると、非常に抽象的で、特に、コスト感覚というところもありますけれども、それが非常に抽象的なんです。これは非常にもったいない。
　そこで、提言を申し上げたいのは、この統一の人事評価シート、これに加えて、税金の浪費をなくした公務員が出世する、こういう新しい人事評価の仕組みを書いてほしい、これをつけ加えてほしいということを、これは担当大臣が鳩山大臣でございますから、麻生総理にもぜひお願いしたいんです。
　例えば、その項目に、「コスト意識・ムダ排除」という項目を新たに入れて、「天下り団体の業務を見直し、廃止すべき団体は速やかに廃止する。」こういうことをすれば昇進がどんどんできるよ。「必要性の低い規制を廃止し、該当部署も削減する。」「必要性が低く、ムダ遣いと考えられる業務・支出を是正する。」「節約し予算を余らせる。」
　「制度改善」、「現行制度の不備を見つけ、是正する。」これは今役所にはないアフターサービスの考え方です、民間では当たり前ですけれども。そして、「新制度導入前に影響をあらかじめ詳細に予想する。」後期高齢者医療制度、新しい制度をつくっても、保険料が幾ら、何人の人が値上がりするか、値下がりするか、さっぱりわかりません、入れてみないとわかりません。こんなのばかりですので、それを改善する。
　そして最後に、「情報収集・公開」ということで、「国民の生命・財産にかかわる事案については、自発的に調査を実施し、調査結果を速やかに公表する。」こういう基準の国家公務員はどんどん昇進させますよ、こういう基準を四月から設ければ、私は大きく変わると思うんです。
　今の国家公務員の出世基準は、天下り団体をいっぱいつくれば出世する、予算を使い切れば出世する、要らない規制をつくって部署をふやせば出世する、現行制度の不備を指摘すると先輩に迷惑がかかるから、余りそれはしない。こういう、役所が膨張すると昇進できるような仕組みがある。だから、どんどん不必要な支出がふえるんですよ。
　悪いことをしようと公務員になろうと思った人はいません。ただ、自分たちが所属する組織で評価を受けようとすると、好むと好まざるとにかかわらず、どんどん天下り団体をつくらなきゃいけないんですよ。守らないと、廃止なんかできないんですよ。
　ですから、これを、百年に一度の公務員改革として人事評価基準を変える、追加するというのをぜひ御答弁いただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　おっしゃっている趣旨はよくわかります。今度この人事評価を本格実施、今まではテストでございますが、本格実施をいたしますが、結局、長妻委員がおっしゃっているのは、能力評価の中にそういうものを加えろということだと思います。
　例えば、能力評価というのは業務横断的に、これくらいのすぐれた能力を持った人物であるから課長にする、あるいは局長にと、こういう評価のものだと思うんですね。その場合は、例えば局長級だと、不断の業務見直しに率先して取り組むことができるかどうかという基準があります。今、長妻委員がおっしゃったように、課長級ではコスト意識を持って効率的に業務に取り組むことができるかどうかというのがあります。
　ですから、その点でとらえることができるんですが、人事評価には、能力評価と、もう一つ業績評価というのがあります。この業績評価の場合は、出世する、この人が課長からあるいは部長にということよりは、むしろボーナスや昇給の方に直接かかわってくるのが業績評価であって、業績評価の場合であるならば、まさに長妻委員がおっしゃったように、これは年二回やりますけれども、その最初のときにこういう無駄を削減してみせると宣言して、これを実行すれば業績評価の部分で大きく評価が上がってボーナスがどんと出る、こういうことだろうと思っております。
○長妻委員　こういう抽象的なのじゃなくて、せっかく百年に一度の大きな変化があるわけでございまして、今、日本政治の最大の問題は何かというと、私は、官僚の嫌がる政策はできない、官僚の嫌がる分野の予算は削れない、こういう官僚主導政治が最も問題だというふうに思っておりまして、今、総理とか大臣は、役所の中でどういうところに浪費があるんだろう、それは全部わかっていないですよ。だから、それを一番よくわかっている官僚に自発的に申告を促すような、そういう人事評価基準というのが何よりも重要なんです。
　麻生総理、どうですか、これを取り入れるのは。
○麻生内閣総理大臣　会社と違いまして、こういったようなものは、役所においては業績評価も難しいし、なかなか人事評価シートというのは難しいものだ、まず基本的にはそう思います。
　その上で、今言われましたように、今回この「人事評価シート（試行用）」と書いた紙を読ませていただくと、「業務運営」のところに「コスト意識を持って効率的に業務を進める。」と、今まででは考えられないことが書いてあるんですが、そこの中でリスク対応とか適切な業務運営とかいうことがいろいろ書いてあります。
　私としては、これは多分初めてこういったものが役所の中で使われることになったんだと思っておりますので、その意味で、まずはこれをやらせていただいて、その上でさらにいろいろなものを、各役所によっても違うでしょうけれども、もっといろいろな、こういったものを追加していくというような考え方の中の一つとして、今言われたようなものも考えるに値する一つのものだと思います。
○長妻委員　そういうことであれば、この浪費というのは、日本は先進国でけた違いにあると私は思っているんですけれども、我々は、民主党が政権をとって、最終的には一年間に浪費等々で二十兆円以上の予算の組み替えができるというふうに試算をしているんですが、これはこういう仕組みを入れないとできないんですよ。ぜひよろしくお願いします。
　そして、最後でございますけれども、どうやって経済対策、景気対策をするのか。
　一つの考え方としては、将来絶対に、いずれはやらなきゃいけない仕事を前倒ししてやるというのも基本的な考え方でございまして、そして、一番私が今心配なことは、震度六強の地震で倒壊の危険性がある建物、Ｉｓ値〇・六未満。これは国交省の公式見解でありますから、震度六強の地震で倒壊の危険性がある建物は、全体の病院の一一％、千十病院もある。公立小中学校、全体の三三％、四万三千百九棟もある。そして、防災拠点となる公共施設、これは一部の病院とか小中学校も含みますけれども、全体の一七％の三万三千五百二棟もある。
　そして、先進国の中で日本は非常に地震の多い国でございますけれども、過去、震度六強の地震といいますのはかなり起こっているわけです。十年間で六回。昨年は、岩手・宮城内陸地震も震度六強でございまして、いつ起こっても不思議でないものがこれだけ大変危機的な状況にあるということでございますが、官房長官、今の三つの事例で、全部の耐震補強工事が終わるのはいつでございますか。
○河村国務大臣　公立学校それから病院、いずれも耐震化が急がれるところでございます。
　政府もこの耐震化については重点的に促進方をやっているところですが、ただ、今御指摘の第一点、病院の方でありますけれども、病院の八割強が民間であります。そういう点もあって、これは民間病院の経営も非常に厳しいということもあって、なかなか進んでいない現状がありますが、これは資金をどういうふうに確保するかということもございます。病院の耐震化を今の時点で明確に明示できるというのは非常に難しいわけですが、国としても、財政支援も通じて、できるだけ早く達成できるように努力したいと思います。
　公立学校等については、これは五カ年計画がございましたが、これを前倒しして三カ年で完成するということでありますから、平成二十三年度までに完了できるようにということで今やっているわけで、大体八割ぐらいはできる。平成二十五年までには完全に一〇〇％に行くということで、今前倒しをやっておるところでございます。
○長妻委員　非常に悠長な、病院についてはいつ耐震補強工事が終わるかわからないということで、これは国民の皆さんの命にかかわることでありますので、こういうのを前倒ししてどんどんやる。二兆円のばらまきなんかやめて、例えば介護のホームヘルパーさんも四十万人足りないわけですから、そういうところに安心、安全を高めるためにどんどん使う。
　そして、一つ非常に重大な問題は、小学校、中学校の中でも、実はＩｓ値〇・三未満という、これは非常に脆弱なものでございまして、かつて姉歯氏の耐震偽装事件がございましたけれども、そのときに同等の建物を、船橋市という自治体の判断で退避勧告にしているわけですね、Ｉｓ値〇・三未満。それと同等の小中学校が、今予算がついていないものに限定すると千五百棟もある。平成二十一年度、今予算にもついていないわけでありまして、これはせめてことしじゅうに、本当は退避勧告が出てもおかしくないものであるというふうに推定されますので、これはぜひことしじゅうにやっていただきたい。明言いただきたいんですが。
○河村国務大臣　御指摘のようなものについては、最優先でやりたいというふうに思います。
○長妻委員　いずれにいたしましても、年金、天下り等々質問をさせていただきましたが、なぜ本当に国家プロジェクトでできないのかということで、結局は、官僚の嫌がる政策はできないという、非常に遠慮がちな、官僚をコントロールできないことが一つの元凶だというふうに思います。
　未来を予想する最もいい方法は未来をつくり出すことだという言葉がございますけれども、未来をあれこれ予想する前に、我々であるべき未来をつくり出すことのできる、そういう政治体制をつくる、そういう政権交代が必要だということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、菅直人君から関連質疑の申し出があります。細野豪志君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅直人君。
○菅（直）委員　一月の予算委員会に引き続きまして、総理を中心に御質問を申し上げます。
　アメリカではオバマ大統領が一月二十日に就任をされて、大変高い支持率を誇っておられます。私は、オバマ大統領がこれだけ高い支持率を誇っておられるのは、やはり選挙を通してアメリカ国民の信頼をかち得たからだ、このように考えております。
　麻生総理は、私が計算したところ、きょうで就任百三十四日目になりますが、この間、麻生総理は、選挙を逃げまくったために国民の皆さんの信頼を失ってしまった。そういう意味では、オバマ大統領とは対照的な形になっております。
　そこで、十月三十日、麻生総理が記者会見をされて、たしか生活対策等を発表されたそのときだと思いますが、麻生総理は、アメリカ大統領の移行期間に当たる十一月四日から一月二十日までは、いわゆる移行期間なので、世界第一の経済大国と第二の経済大国が選挙などで政治空白をつくるのは好ましくない、だから我が国の総選挙は先送りするんだという趣旨のことを話をされましたよね。
　今、アメリカ大統領は正式に就任をされ、アメリカの政治空白は完全になくなりました。日本の政治空白をこれ以上長引かせないためには、もう第一国は政治空白は終わったんですから、このことを総理が言われたんですから、そのためには一日も早く解散・総選挙を断行されるべきだと思いますが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　まず、今の状況を政治空白という定義をしておられますが、今の状況を政治空白とは思っておりません。
　私は、基本的に、今、景気対策、経済対策、雇用対策、多分国民の最大の関心事はこれ、選挙とは思ったことはありません。私はそう思っておりますので、今の状況におきましては、きちんとした経済対策をお示しし、一次、二次、そしてこの平成二十一年度予算というものをきちんとまずは仕上げることが経済対策の一番だと思って、これが一日も早く上がりますように頑張っておるところであります。
○菅（直）委員　政治空白と総理みずからが認めるわけにいかないんでしょうが、ほとんどの皆さん、私を含めて、つまりは、国民の信頼がない政権が何をやろうにもリーダーシップがとれないわけでありまして、そういう意味で私は政治空白だと。
　つまりは、幾ら政策をやったって、麻生総理本人はいろいろ考えておられるつもりかもしれないけれども、国民が信頼していない以上はそれが空回りする、そういう意味で政治空白だと申し上げたわけで、これ以上この問題でやりとりをしても意味がありませんので、次に移ります。
　そこで、ちょっと話を重要な政策課題に移しますが、来年度から国民年金の国庫負担が三分の一から二分の一に引き上げられることになりますね。この国民年金改正法の附則によりますと、「所要の安定した財源を確保する税制の抜本的な改革を行った上で、」三分の一から二分の一に引き上げる、こう附則に書いてありますよね。安定した財源は確保できたんですか。
○麻生内閣総理大臣　年金制度につきましては、これは平成十六年度の改正だったと記憶しますが、長期的な給付と負担の均衡が確保される仕組みというところが一番肝心なところだったと思います。その柱の一つとして二分の一に引き上げるということになっていたんですが、この年金制度の法案においては、税制抜本改革による所要の安定財源を確保した上で二分の一を恒久化する。平成二十一年度及び二十二年度につきましては、財政投融資特別会計から一般会計への特例的な繰り入れにより、臨時の財源を手当てし、国庫で二分の一を負担するということにしております。
　いずれにしても、消費税を含みます税制抜本改革の実施により、年金制度を含む社会保障の安定財源というものを確保していきたいものだと考えております。
○菅（直）委員　いや、今まさに総理が答えられたことが安定財源ということになるんですか。つまり、附則では、安定財源を確保した上でと書いてあるにもかかわらず、二十一年度、二十二年度、西暦でいえば二〇〇九年度、二〇一〇年度は、財投特会のいわゆる埋蔵金から使うということを今言われたんじゃないですか。
　私たちが政策を出したときに、埋蔵金を使うと言ったら、初めはないとかいろいろありましたが、恒常的なものに使うのはおかしいと言われたのは与党の皆さんですよ。これは単に言われただけではないんです。法律に、安定的な財源を税制改正で手当てした上でやると書いてある。この二年分は安定的財源と言えるんですか、言えないんですかということを聞いているんですよ。
○麻生内閣総理大臣　先ほども申し上げたと思いますが、財政投融資特別会計から一般会計への特例的な繰り入れと書いてありまして、わざわざ特例的と書いたのはそういう背景だと理解しております。
○菅（直）委員　ほとんどわかっていないですね、総理は。
　平成十六年の国民年金法改正の附則に特例なんて書いていないんですよ。今回の予算措置としての特例であって、附則に書いてあるのは、「所要の安定した財源を確保する税制の抜本的な改革を行った上で、」と。財務大臣どこに行ったんですか。財務大臣、こういう税制の抜本的な改革ができて、安定財源が確保できたんですか。
○中川国務大臣　二〇一一年に経済の好転ということを前提にして税制の抜本改正をやる、そのときに消費税についてもどうするかということを考えるということでございます。
　今、委員長と理事の許可を得てちょっとトイレに行ってまいりまして、前半の部分を聞いておりませんので、よろしければもう一度お願いいたします。
○菅（直）委員　いや、私が次に聞こうと思っていたことを先に答えていただいたので、ぴったりなんです。
　国民の皆さんにおわかりをいただきたいんですが、西暦でいいますと二〇〇九年、二〇一〇年は、この国民年金改正法の附則の考え方に従わないで、つまり安定財源はないものだから、いわゆる財投特会から二年分は、総理の言葉で言えば特例的に出します。つまりは、法の精神とは合わないことをやります。そして、今の財務大臣の言い方をかりれば、二〇一一年からは税制の抜本改正をやって、消費税を引き上げて、それを二〇一一年度から充てるという趣旨にまさに聞こえたし、今答えられました。まさにこの構造なんですよ。
　しかも、その消費税に関しては、もうよくよく与党の皆さん御承知のように、二転三転して、中期プログラムにおいては「二〇一一年度より実施できるよう、」と書いてあったのを、今度は、所得税等の改正案では、平成二十三年、つまりは二〇一一年度までに必要な法制上の措置を講ずるで、実施時期は別個に定めると書いてある。
　結局のところは、安定財源が見つからない中で、二年間だけはやります、三年目からは消費税を上げるとも言えない、上げないとも言えない。ということは、二〇一一年から三分の一を二分の一に上げた大体二兆五千億ぐらいのお金はどこから出すんですか。まさか、二年間だけ二分の一に上げておいて、三年目から戻すなんということは言わないでしょうね。どうですか、財務大臣。
○中川国務大臣　多分、御質問は二つあったんだろうと思います。
　一つ目は、二十一年度と二十二年度の財源、二分の一にしたときの財源、これは一体どういう意味の財源なんだということ。二点目は、二〇一一年に税制の抜本改正を、景気が好転をしたときに、仮に抜本改正ができなかったときにどうするんだという二つの御質問だろうと思います。
　最初の御質問に対しましては、これは、来年度から国民年金の国庫負担部分を三分の一から二分の一に引き上げさせていただきます。ただし、これについて安定財源というものがございませんけれども、しかし、安定財源として、臨時異例の措置として財政特会からお金を二年間これに充てるということで、今、予算案を御審議いただいているところでございます。
　二点目は、二分の一にするということにつきましては、これは安定財源を前提にして、その安定財源というのは、ことしの、そして来年の、先ほどちょっと言い間違えましたけれども、臨時異例の財投特会からの二年分の財源を充てる。二〇一一年からは、景気回復ができて、そして税制の抜本改正ということでやっていけば、これは恒久財源という形で財源ができるわけでございますけれども、万が一景気の状況等でそれを許さない、つまり景気がよくならなければ税制の抜本改正はできないということになるわけでございます。
　そういう意味で、万が一、二〇一一年におきましても景気回復のめど、あるいは好転というものが成らないときには、二分の一というものはこれはまた維持をする、しかし、そのときの臨時異例の安定財源をどこかから確保するということにならざるを得ません。
　それから、失礼しました、もう一点御質問があったと思います。
　中期プログラムの内容が、意味が変わったのではないか、後退したのではないかという御質問が三点目にあったかと思います。
　これは、結論から申し上げますと、変わったわけでも後退したわけでもなく、より正確な表現に変えたということでございます。つまり、麻生総理は、常に景気回復が最優先であるという、すべての優先事項が、まず、百年に一度と言われておる経済、暮らし、雇用といったこの厳しい状況をよくする、もとに戻す、そして世界の経済の危機を日本が立ち直らせるきっかけをつくるんだというのが最大の今の我々の政治課題でございますので、これを最優先にして、その上で、景気好転したときには恒久的な二分の一への財源としての税制改革の作業というものをやっていくということで、あくまでも景気好転が前提であるということは、最初から総理は一貫して言っていることをより正確に申し上げたということでございます。
○菅（直）委員　中川大臣、一方では万が一という言葉を使われましたね。万が一ということは、つまり、万が一、二〇一一年に税制抜本改正によって消費税を引き上げができないときは、また別の異例の措置を続けると。では、万が一ということは、万が九千九百九十九は消費税を上げるということですね。だって、論理的にそうなるじゃないですか。（発言する者あり）ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。
　つまり、なぜこんなことを言いたいかというと……（発言する者あり）ちょっとやじをとめてください。
○菅（直）委員　なぜこんなことを言いたいかというと、言葉の言いかえでごまかしているということを明らかにするために言っているんです。片方では、恒久的な財源が必要だと法律に書いてあったのを、二年間だけ異例、特例だ。ということは、三年目からやるというのが前提だから異例だという言い方ができるので、では三年目から本当に上げるんですかと言ったら、いや、それは景気が好転してからであって、それはとても万分の九千九百九十九なんて言えません。つまりは、言っていることが矛盾しているからです。
　私は、与謝野大臣にお聞きしますが、与謝野さんは比較的、財政再建で消費税引き上げには非常に熱心だと理解していますが、与謝野さんは、国民年金の引き上げの財源に二〇一一年から消費税を充てるおつもりですか。どうですか。
○中川国務大臣　先ほど、私の答弁の万が一ということについて菅委員が御指摘をいただきました。より正確な説明の機会を与えていただいたと私は感謝をしております。
　万が一という言葉を使ったのは、万が一、二年後にも景気が悪い状態が続いているということを私は万が一という前提として使ったわけでございまして、そのときには景気はよくなっているはずだという前提ということを、私は、改めてこういうことを言わせていただく機会をつくっていただきましたことを、お礼を申し上げます。
○与謝野国務大臣　実は、国民年金法の附則でお約束していることは二つあって、一つは、三分の一を二分の一にする、このお約束が一つ。それから、税制抜本改革をやって安定財源を求めましょうというのがもう一つの約束であったわけです。これは行政府を縛る約束でもあり、また立法府の皆様方にも、こういうことですということを、拘束とは言いませんけれども、一定の考え方の縛りをお与えしているものだと思っております。
　こういう状況ですから、やはり年金の将来について不安を持っている方が多い状況で、この三分の一を二分の一にすることを延ばすことはできないという大事な政治判断があります。一方では、税制抜本改革が今のような経済状況でできるのかといえば、それはできないという判断があります。それでは、税制抜本改革をあきらめるのかといえば、そんなことはなくて、やはり総理が言われますように、三年後に景気回復がなされた後には税制抜本改革をやって、年金だけではなく、年金、医療、介護、少子化対策等の社会保障制度にかかわるこれらの事項の持続可能性をきちんと確保しようというのが中期プログラムの精神でございます。
○菅（直）委員　今のことをちゃんと聞いていただいていればわかると思いますが、結局いいところのつまみ食いなんですよ。つまりは、一方では二〇一一年から消費税を上げてその手当てをすることをにおわせながら、一方では、全治三年といったら、私の計算が間違いなければ、三年たてば、九年、一〇年、一一年、一一年度の次からがよくなるのかどうかわかりませんが、二年間でよくなると総理も言われていませんから、そうすると、どうも二〇一一年の予算を組むときに景気がよくなっているということを、少なくとも総理そのものが言っていないわけですから。つまり、そういうことを言って、いいとこ取りをつまみ食いして、何か一枚の絵を責任があるかのごとく出されていますが、私に言わせれば、今申し上げたように論理的に矛盾している。
　そして、その上に一つだけ大きな大きな問題を言っておきますと、税金の無駄遣いをそのまま放置して消費税引き上げの議論に入るということ自体が、まさに天下りから何から含めて大間違いな上に、百年安心といったことを自民、公明がやって何年もたっていないにもかかわらず、恒久的な安定財源を充てるというのは年金ですから当たり前のことなんですよ。それが、当たり前のことができなくなって、そしてつまみ食い的にやっているということを改めて申し上げておきたいと思います。
　その上で、次の、雇用問題が今一番大きな課題になっております。
　まず最初に、雇用保険を来年度に軽減するということが入っていますね。雇用保険が、ことしから、この景気状況、雇用状況を見ると、多分給付が相当ふえるでしょう。この間は何年間か黒字ですが、私が聞いたのが間違いなければ来年度は赤字になる、一年間でですよ、一年だけで。今、五兆近くたまっておりますが。一番厳しくなるときに掛金の率を下げるというのは、こんなちぐはぐなことがあるんですか。審議会においても、労働側の審議委員から、ちょっとこれはおかしいんじゃないのという指摘があったにもかかわらず、今から雇用保険の支出がふえて単年度では赤字になりそうなのにもかかわらず、ここで下げるというのは全くおかしいと思いますが、いかがですか。
○舛添国務大臣　急速に雇用が悪化しているということの懸念の中で、片一方では、いかにして景気を拡大するかということ、回復するかということがあるわけでありまして、五百兆円のうちの約六割の三百兆円が個人消費でございます。個人消費が活性化しない限りは、これは景気の回復にいかない。特に今は輸出主導型の経済ですから、輸出が落ち込んでいる。そういうことの中で、〇・四％の範囲内で雇用保険料を下げるということは、国民の皆様方にとってはそれだけ御負担がなくなるわけですから、これは要するにそれだけ手取りがふえるということになります。これが消費に向かうということで、片一方で景気回復に資する。
　しかしながら、今委員がおっしゃったように五兆円ということがございますから、我々も強力に、一次補正、二次補正、そしてこの本予算でさまざまな雇用対策を組んでおります。例えば四千億円というかつてない基金を組んでおりますので、こういうものを活用して、雇用も守っていき、景気も回復させる、この方針でございます。
○菅（直）委員　いつから厚生労働大臣が景気対策の責任者になったのか。少なくとも雇用の担当大臣である厚生労働大臣、国民の皆さんにちゃんと数字を挙げますから……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。静かに。
　平成四年の段階でこの失業給付等の収支が、積立金が四兆七千億ぐらいあったんですね。それが平成六年から単年度で赤字になって、十四年の段階では四千億、十分の一に減っているんですよね、この間で。それが、平成十五年、十六年、十七年、十八年、十九年と比較的景気がよかったものですからまた積み上がって、四兆八千億積み上がったわけです。しかし、今日の状況は、平成でいうと六年の状況以上に厳しくなりつつある。単年度で、私が聞いたところでは二千億ぐらい赤字になるだろうと言われているんですよ。
　そのときに、いや、景気対策に充てるから、単年度だけ〇・四％、約六千億ほど下げる。それを雇用保険を担当する厚生労働大臣が得々と言われるんですか。少なくとも、あなたの立場で言うんだったら、やはりここは、一時的には確かにお金が積み上がっているけれども、今度の雇用不安はまさに百年に一度の雇用不安なんだから、やはりこれは何とかこのままにとどめてほしいと閣内で主張するのがあなたの立場じゃないですか。いかがですか。
○舛添国務大臣　国民の生活をきちんと守り、この日本経済を立て直す、菅さんも私も政治家であって、厚生労働大臣がそのことを考えちゃいけないというのは甚だおかしいことであります。
　しかも、今、我々はきちんと数字を持っていますから、今の雇用保険のプールしているお金でいえば、四年間は確実にもちます。そういう中で、これが、がくっと落とすのではなくて、今言った〇・四％の範囲内でと。国民の負担を減らすためにもっともっと減らせということをやったけれども、総理もおられますけれども、私はそこは、これが限度だとはっきり申し上げている。
　閣内で、雇用も守り、そして経済もよくする、そういう立場でやっているのでありますから、これは御理解願いたいと思います。
○菅（直）委員　閣内で、もちろん厚生労働大臣であっても、防衛に関しても外交に関しても何を議論されてもいいことは、私もそう思っております。ただ……（発言する者あり）ちょっとうるさいですよ。
○菅（直）委員　つまり、もう同じ数字は挙げませんが、景気の悪いときには年間で一兆円以上の単年度の赤字が出ていることがつい数年前あったわけですから、そういうことを考えたときに、政策がちぐはぐしている。いろいろな埋蔵金を使うことは我々も考えていますが、少なくとも、今、雇用が一番厳しいときに、そのときに、この部分のたまっているものをわざわざ少なくするような引き下げをするというのは、政策がちぐはぐしているということを私は申し上げているわけであります。
　そこで、私は今の現状認識を総理なり厚労大臣に聞きたいんですが、三万五千人、八万五千人、十二万何千人とか、つまり、厚労省から発表されるこの間の雇用を失った人の数が急激にふえております。中でも、いわゆる製造業の派遣について、現在、〇七年のデータで四十六万人がおられるということであります。このままいくと、〇九年問題、御承知の方も多いと思いますが、〇七年から一年の派遣期間を三年に延ばしたことで、その前の年の〇六年に契約した人が、三年間の契約の内側でしか契約できませんから、その人たちが大量に契約切れの期間を迎えて、大量の人がこの三月末あるいは今年中に契約切れになってしまうんじゃないか。
　私は、最悪の場合は、四十六万人と言われた製造業への派遣の人が、ほとんどすべて契約切れないし何らかの形で雇用切れに至るような、そういう危険な状況にあるのではないかと思いますが、まず、見通しについて厚労大臣にお尋ねします。
○舛添国務大臣　今、菅さんおっしゃったように、この二〇〇九年問題、おっしゃったとおりですけれども、派遣期間が満了したということで簡単に首を切られちゃいけないので、それは、直接雇用、また適切な請負にしなさいということをきちんと言っているわけでありまして、まず派遣元、これに対して雇用調整助成金なんかを使ってきちっとやっておりますし、派遣先に対しても、奨励金を含めてきちんとやっています。
　ただ、よく御理解いただきたいのは、二〇〇九年問題というのは、三年間派遣で働いてきた、その方々を今度正規に雇わないといけないんですけれども、そのためには、その時点において、企業が雇用するという需要がないとできないわけです。
　ですから、本質的に、二〇〇九年問題とこの派遣切りの問題は分けて議論しないといけないということをまず申し上げておきたい。
○菅（直）委員　聞いていることを全然答えないのは困りますね。
　私が言っている数字が違うんならちゃんと言ってください、舛添さん。皆さんが出したデータによると、〇七年六月で製造業への派遣が約四十六万人というのはいいですね、舛添さん。（舛添国務大臣「いいですよ」と呼ぶ）ですから、その人たちがこの三月ないしは今年度中にどのくらい、かなり減っているはずですが、減るという見通しなんですかと聞いているんですよ。
○舛添国務大臣　要するに、コンスタントに調べていますけれども、八万五千人、これは非正規の方々、派遣も期間工も含めて。三月までに首を切られるだろうという予想だったら、直近の数字で十二万五千になっている。急速にやはり雇用が悪化している、これは大変な懸念を抱いております。
　ただ、そこから先、今三月の末の数字を申し上げましたけれども、二〇〇九年問題との絡みで何年後にどうだということは、細かい点は、それは日々上がってくる情報を精査しないと、予想でどうだということは言えないと思います。
○菅（直）委員　国民の皆さん、政策というのは、ある程度予想するから政策を立てるんじゃないんですか。つまりは、どれだけの人が雇用を失うかという見通しの中で、先ほども申し上げた、例えば雇用保険の費用がふえるとかやるわけですよ。
　ですから、私も何回も聞いたんです、厚生労働省のお役人を呼んで。しかし、四十六万人の製造業の派遣が〇七年の六月一日時点であったということは認めながら、そして、これは派遣と請負と少しごっちゃになっているようですが、製造業の派遣が相当減ってきているということは認めながら、ことし三月といったらほんの一カ月、二カ月後ですよ、そのときにどのぐらい減ると思うんですか、見通しはどうなんですか。
　少なくとも、派遣業を営んでいる人たちは、請負も入るかもしれませんが、四十万人が失うだろうということを、当事者である派遣業の人たちが言っているんです。この四十万のうちの相当部分は派遣で仕事についている人ですから。それを含めて、どのくらいの人たちが製造業の派遣で失うのか。私は、さっき言いましたように、最悪の場合は、ほとんどすべての製造業の派遣の労働が失われるんじゃないか。
　私がその見通しを言っているのに対して、大臣は、私はそれは日々のデータでしかわかりませんと言うんじゃ、何だったら、かわりましょうか。
○舛添国務大臣　いろいろな労働組合やいろいろな組織が予想を出されることは御自由でありますけれども、どういうデータに基づいてどういうふうにして出したかという根拠は明確に示していただきたい。
　私が申し上げたのは、全国の労働局の集計できちんと調査をして浮かび上がった数字が、八万五千が十二万五千になった、そのうちの派遣が八万五千、製造業が八万四千、そういう数字を申し上げておりますけれども、雇用が深刻な状況にあるということで、一次、二次補正、そして本予算で、かつてないほどの雇用政策をやっているということを繰り返し申し上げている次第でございます。
○菅（直）委員　私は現在、別に厚生労働大臣は務めておりませんが、なぜ私がそういう見通しを挙げたかという根拠を、私の見通しの根拠を申し上げれば、たしか〇六年の段階では製造業の派遣は半分ぐらいだったんですね。二十四万ぐらいだったはずです。一年間で四十六万、つまりほぼ倍になっているんです。その後のデータはまだありません、私たちに対しては。
　ということは、〇六年で二十四万あったということは、〇七年に四十六万になったということは、少なくとも、前の年の人がそのまま全員残っていた場合には、二十六万の人たちは三年目を迎えるんですよ。もちろん一部の人は一遍やめて次の年に来ているかもしれませんが、それにしても、〇七年に対しても、さらに倍になっておるわけですから。
　そう考えますと、〇七年の早い時期の人も含めて考えれば、〇六年から〇七年にふえたふえ方を見ても、六月ですから、少なくとも二十万、三十万の人がことしじゅうに三年目の契約切れが来ることは、相当程度この数字のふえ方からして予測ができるんですよ。ですから、私は、その予測に基づいてどうですかと、確かな数字を聞きたかったら、厚生労働大臣はわかりませんと言うんですから、そういう人に厚生労働大臣をやって、雇用政策の責任者をやってもらうのは大変不安だということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に、私たちが考えている問題を申し上げます。
　まず、雇用に関するセーフティーネットについて……（発言する者あり）ちょっと土屋元市長、余りやじは飛ばさない方がいいですよ。いいですか、セーフティーネットについて民主党の考え方を申し上げます。
　今までのセーフティーネットは、主に、ここでいいます雇用保険というセーフティーネットと生活保護というセーフティーネットがありました。しかも、それぞれが不十分でした。ですから、私たちは、第一段のセーフティーネットの雇用保険についても、正規労働者から非正規労働の人も、すべてほとんどの人が適用が受けられるように拡大する、これが第一です。
　そして、第三の、現在あります生活保護の場合も、今、母子加算が切られていますが、これを戻すとか、あるいは運用の面で、今回の派遣村はかなり例外的に早く許可が出たようですが、従来は非常にこの適用に実務的障害が強かった、この改善を行うとか、この一段、三段も改革が必要だと考えております。
　それに加えて、第二段に新たな政策を用意いたしました。これが求職者支援法という法律と制度であります。つまりは、雇用保険が切れた場合でも、まだ就職がない場合、あるいは雇用保険に入っていない人も含めて職業訓練をすることをきちっとできるようにした上で、その間は生活についても一定程度の支援をしていく。
　つまりは、新たな仕事、私はこの間も聞きました、それから厚生省もやっておられるのは知っています。例えば、介護の仕事につこうと思っても、介護の仕事につくにはそれなりの職業訓練、経験が必要だ。そうすると、それには半年とか一年とかかかる。そういうことも含めて、単発の政策ではなくて、制度的にそういう職業訓練と生活支援を組み合わせた求職者支援法を、これは雇用保険じゃありません、一般会計の政策としてつくっていく。これはイギリスとかあるいはドイツにおいてもこういう考え方がとられております。スウェーデンなどもあります。
　つまり、どういうことかというと、トランポリン政策なんですね。トランポリンというのは、皆さん御存じですよね、一たん落ちようと思っても、単にセーフティーネットで受けるだけではなくて、そこでちゃんと職業訓練をして、もう一回、場合によったら前にいたよりももっとスキルの高い、もっと付加価値の高い仕事に移っていく、その機会を提供する。
　さらに、もう一つだけ言いますと、今、非正規雇用が一千七百万ですか、働いている人の大体三分の一まで拡大しました。かつての終身雇用的な職業の場合は、入っているサラリーマン、若い人は特にですが、教育するわけですよ。最初の一年、二年は余り使い物にならなくても給料を払って教育するんです。しかし、今のような非正規雇用が中心になりますと、入って一年、二年、給料を払っても教育するような余裕がないというか、そういう雇用形態がなくなりました。つまりは、製造業が弱まっている一つの背景に、そういう技術的な伝承がだんだんと薄れてきているという非常に深刻な問題があるんですよ。（発言する者あり）ちょっと土屋さん、うるさいですよ。
　これまでは会社が受け持っていた……（発言する者あり）
○菅（直）委員　ちゃんとした政策論をやっているんですから。
　会社が受け持っていたそういう職業訓練とかいろいろなスキルアップをするものを会社が受けとめられない雇用形態になった中では、単なるセーフティーネットじゃないんです、もっと積極的なんです、トランポリンなんです。受けるだけじゃなくて、受けたものをもう一回スキルアップして、能力を高めて、そしてそれを職業に戻していく。二階大臣、どう思われますか。
○二階国務大臣　随分以前のことでありますが、当時も、たしか日産でありましたが、大勢の人、約二万人近く解雇されました。そのときに、やはり雇用という面で新たに職業訓練を施して、一万二千人ぐらいの方に雇用の職業訓練を受けていただいて、職場についていただいたことを覚えております。これは相当前のことでありますが、私は、今その方策をとれないかということを経済産業省でも検討しているところであります。
○菅（直）委員　厚生労働省といいましょうか、この本予算の中にも、たしか二年間だったでしょうか、大臣、介護の分野でこれに似たようなことをやられるというのが入っているのはよく知っています。ただ、私は、そういう単発の政策ではなくて、恒常的に、今雇用形態が変わった中では、こういうものを入れるべきだということをもう一度申し上げておきます。
　そしてもう一つ、このセーフティーネットに加えて今議論があるのが、いわゆる労働者派遣法をどうするかという問題です。
　ただ、私は、先ほどなぜ舛添さんに人数のことを聞いたかというと、今野党間で、製造業への派遣を認めたことが、この景気悪化と相まって、つまりは切りやすい雇用という形で使われてしまった。つまり、短期的な雇用調整のためというふうに言われたのが、そうじゃなくて、切りやすい雇用として使われてしまった。その反省に立つと……（発言する者あり）ちょっと黙らせてもらえますか。
○衛藤委員長　委員の諸君に重ねて申し上げますが、厳粛にお願いします。質問が聞き取れませんので、静粛に。
○菅（直）委員　短期的な雇用調整というのは、例えば、四月に引っ越しが多いとかいうときの引っ越しのお手伝いとか、そういうときにどうしても百人、二百人、一時的に必要だというような、そういう調整だと言われていたんですよ、当時は。それが結果として全然違ったんです。
　ですから、私たちとしては、やはり製造業に対する派遣というものが、こういう働いている人たちに対して非常に厳しい状態を生みましたから、それの見直しを今議論しているところです、野党の中で。
　ただ、気をつけないと、皆さん方がよく言うんですが、製造業の派遣について見直しを議論すると、それが原因で切られるみたいなことを言うんですよ。（発言する者あり）ですから、やじが飛んでいるでしょう、そういう可能性があると。だから、さっき言っているんですよ。
○衛藤委員長　土屋君に申し上げます。土屋君、発言を慎んでください。
○菅（直）委員　つまり、私が申し上げたいのは、舛添さんはわかっているのに答えられないのかもしれませんが、今の景気状況を見ると、どちらにしても、労働者派遣法を改正するにしても、政府が出している今の小さい改正は別ですよ、本格的な改正は、経過措置も要りますから、そんなに半年ですぐ実行なんてことは無理なんです。我が党がやるとしても、やはり二、三年は経過措置が要るだろうと思っています。しかし、二、三年とかの経過措置よりもずっと前に、早ければこの三月、遅くともことしいっぱいぐらいに、一たん製造業に対する派遣はなくなってしまうということを派遣会社の人たちがみんな言っているんですよ、実際に。私は直接聞いているんですから。
　ですから、そういう状況を踏まえて、そういう時間的な長さも見ながら、まず急がなければいけないこと、これはもう以前から厚生大臣にもあるいは経団連にも申し上げました。例えば、シェルターをつくり、総合窓口をつくる、これは確かに一生懸命やってもらっています。あるいは、もちろん中途解雇はさせないとか、いわゆる入社を……（発言する者あり）本当にうるさいね。そういうものをやるとか、それは、緊急なことは当然やります。その上でセーフティーネットをやります。そして、派遣の問題も、もう一回冷静に状況を考えた中で考えなきゃいけない。
　舛添さんは、何度もこの場でも答えられました。自分としては製造業の派遣は好ましくないと思っているということを何度もこの場でおっしゃいましたが、私はあえてそのときも言いました。麻生内閣の厚生労働大臣として、製造業に対する派遣について見直しすべきと考えられているのかどうか。もし考えているんだったら、そのことを麻生内閣の中できっちり主張すべきだと思いますが、いかがですか。
○舛添国務大臣　今の菅さんの話を聞いていると、ほとんど私と認識は同じです。
　それで、やはり片一方で、四十六万人の方々、こういう方々、それは労働組合の中で、こういうユニオンは、製造業派遣禁止はやめてくれということを言っていますよ。それから経済界の中にも分かれている。我が党の中にも、それから民主党の中にも分かれています。
　ただ、その前提において、さまざまなセーフティーネットをやっていく。先ほど職業訓練の話も、トランポリンの話もありました。それもやっておりますし、生活保護も含めて、住宅も含めて、相当頑張ってこれはやっておりますので。
　ただ、そういう中で、今御審議していただこうとしているこの日雇い派遣、登録型の派遣、これの禁止を含めるものの中に、例えば派遣から常用雇用へ、非正規から正規へ、こういうことを促進するようないいことがたくさん書いてあるので、まずは最初の第一歩でこれを始め、その中で、菅さんと私はほとんど考え方が同じなんだから、これで議論をしていって、党派を超えていい法律をつくりましょうということでございます。