Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正親参考人　お答えいたします。
　これは先ほど私の陳述の中で申しましたように、原子力あるいは核燃料サイクルという非常に急ぐ問題と、それから太陽エネルギーというふうな非常に長時間を要する問題あるいはまたソーラーハウスというふうに非常に小さい——小さいといいますか、これまた全体からいくと金の余り要らない、また、急がなくてもいいというふうな長期的な問題とか、いろいろな種類のものがございます。また、地熱発電なんかはまだこれから深部の調査をしませんとどれだけあるかわからぬという懐妊期間の非常に長い問題がございますので、私どもといたしましては、これを——いろいろな研究項目がたくさんございます。これに対してただまんべんなく研究委託することは政府にやめていただいて、それの中の短期的に要るもの、中期的に要るもの、きわめて長期的に要るものに分けて、重点を政府で、あるいは民間の意向も十分に聞いていただいて、あるいは電力だけではなくてメーカーの意見も聞いて、どれから重点的に早くやるか、どれは長期的に継続的にやるかということを決めて実施していただきたいというのがわれわれの念願でございます。
○沢田委員　では最後に、大変お忙しい中だと思いますけれども、参考のために現在までやっている研究の会社、それから何をやっているか、それの一覧表は連合会ではお持ちになっておりませんか。これは時間がないですから、イエスかノーかで結構です。
○正親参考人　まだ整備しておりません。
○沢田委員　全然わからないわけですか。
○正親参考人　全然ではなくて、わかっているところもありますが、たとえば電力中央研究所とか、各電力とか、東芝、日立とか、あるいは石炭については三井とかいうところから、それぞれまたその下にお願いしておる。そのほか政府の研究機関そのものもやっておりまして、一覧表を出せと言っても、実は連合会では一覧表はつくっておりません。
○沢田委員　では、わかっておるだけは出せますか。どういうものをどこで何をやっているかということは……。
○正親参考人　むしろ通産省御当局の方がお詳しいと思います。私どもだけの研究とそれ以外のものがございます。たとえば石炭の液化とか、そういうものは直接いたしておりません。
○沢田委員　いやいや、あなたの関係しているものだけについて出していただけるかどうかということだけを聞いているわけで、通産省から聞くことはまた別に政府へ質問しますから。
○正親参考人　どの程度のものがわかりますか……。
○沢田委員　どこで何をだれがやっているか、こういうことです。
○正親参考人　ということは、結局、たとえば電力中央研究所というのが集約しておりまして、そこにまた機構としてそれぞれの専門の部門を調査しまして、そこへ委託しているというものもございますので、余り細かいことは私どもまだやっておりません。
○沢田委員　わかりました。
　最後に清水さん、いままでの討論を聞いて、庶民の代表というか庶民の立場に立って、どのようにお感じになって、なるほどなと思って賛成できそうですか。それとも、これはとんでもないことだからこれは無理だとお考えになっているか、最後にお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○清水参考人　発言の機会を与えてくだすってありがとうございます。いま伺っておりますと、本当にこれはもしこの新税がこのまま通るということになったら、もうそれこそ国民から総反発を食うだろうと思います。と申しますのは、電源開発立地の問題につきましても、私たちがかねがね問題にしておりますのは、どういう公社、公団にどういう歯どめをかけてお金を出してきたのか、それから補助金や交付金についても、一体最後までだれが責任を持ってチェックしてきたか、これはいままでかなり多くの問題になっているところでございました。しかも、新たにそれより大きな税金がここに生まれるわけでございます。それについて、いまのようなお答えではとても私たちとしては、たとえそれが五十銭であろうと三十銭であろうと十銭であろうと、黙って、はい、それでは、と言って払うわけにはまいらないというふうに思います。
○沢田委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○宮地委員　参考人の皆さんには大変お忙しい中、御苦労さまでございます。
　初めに、今回の電源開発促進税の問題について、特にエネルギー対策という一つの目的税としていわゆる税金を一般の国民、庶民からさらに引き上げて取る、こういうことでございますが、先ほど来から、参考人の中で木下参考人は、一般財源がすべてでは無理であるという言い方をしております。木下参考人には、一般財源といわゆる目的税、それでは併用論についてはどういうお考えを持っておるか。
　また正親参考人には、あなたの方は一般財源を最優先でエネルギー対策は財源確保すべきではないか、こういう御意見でございますが、その点についてもう少し詳しく。さらに正親参考人は、新たにエネルギー債の発行といった問題についても業界内で相当意見があったということを御説明ございましたが、その点の内容をもう少し御説明いただければありがたい。
　また、清水主婦連事務局長さん、消費者のサイドから大変御苦労さまでございます。先ほど経済企画庁長官並びに大蔵大臣代理の正示さんが来ましたので、確かに今回の引き上げが一世帯四人家族で月平均四十円ぐらいの負担、あるいは電灯料にさらに一・一％のいわゆる電源開発促進税が上乗せされるということは、最近の相次ぐ公共料金の集中豪雨的な値上げ、あるいは昭和五十五年度の消費者物価政府見通し六・四、どうも大変むずかしいだろう、専門機関でも恐らく九％ないし二けたにいくんではないか、こうした懸念したデータを発表しているところもあるわけでございまして、国民、消費者の皆さんには大変に大きな家計への圧迫につながっていくものであるから、これは十分考えるべきである、こうした質問を私は大臣にしたところでございますが、その点について消費者代表の清水さんから御意見を伺っておきたい。まず、御三人の方によろしくお願いをしたいと思います。
○木下参考人　一般に税を徴収いたします場合に、目的税とか受益者負担金等を税の主要な項目とすることは避ける方が望ましいと思います。国民一般に利益を与えますところの政府のさまざまな施策の財源は、やはり国民一般が負担するところの税で調達をする、しかも、それは使い方につきましては、歳出において検討をするというのが本来のあり方であることは申すまでもございません。しかし、国あるいは地方公共団体が公共サービスとして国民あるいは住民に提供いたしますサービスの態様によりましては、いわゆる応能原則にこだわることなく、受益者負担とかあるいは原因者負担という考え方を租税に導入いたしました方が、むしろ負担の公平あるいは資源配分の適正という見地から合理的であるという場合もあるわけでございます。
　それは言いかえれば、特定の公共サービスの提供に関連して特定の利益を受ける、または外部不経済をもたらすような、いわばさまざまな害悪をもたらすような行動は公害その他、これは典型でございますが、そういう原因者に対して、原因をつくり出した者に対して特定の負担を加えるという考え方は、これは妥当であり、またこれが十分意味がある場合もあるわけでございます。こういう意見は御承知のとおり、最近では道路や空港等の社会資本の整備財源の調達問題や公害問題を背景にして出てきておりますし、いわば原則の例外ではございますけれども、かえってそういう形の税を導入した方がいいという場合があることは御納得いただけると思うわけでございます。
　それでは、今回の代替エネルギー対策の財源をそういう特定財源ないしは目的税に求める理由ということにつきまして、いま申し上げました受益とそれから原因者というものがどのように特定できるかという話になるわけでございますが、まず代替エネルギー対策のうち、第一に石油に負担を求めるという部分がございますけれども、この部分につきましては、まず石油の消費者は個人であろうと法人であろうとを問わず、将来においては代替エネルギーが完成し、これを利用することができるようになったならば、それを消費するいわば利益を受けるわけでございます。また、当面、石油から代替エネルギーに転換できない石油の消費者にとりましては、他の燃料が確保され、転換が図られることによって、石油の需給緩和を通じて石油の安定供給を受けられるというメリットがあると思います。
　さらに申し上げれば、今後石油の需給の不均衡が拡大いたしまして、恐らく石油価格は引き続いて上昇すると考えられますが、代替エネルギー対策が成功すればこれをある程度緩和することが期待できるわけでありますし、他方、原因者負担という観点から見ますと、石油の消費者は有限な石油を消費していることから、将来の石油不足に対処するための代替エネルギー対策の必要性を生み出す原因をつくったというふうに考えれば、原因者負担の原理というのもこれに適用できると考えます。
　次に、代替エネルギー対策の第二の問題は、電気に負担を求める部分についてでございますが、電気の供給者であるところの一般電気事業者、ひいては消費者がこれを受益するということは間違いないところでございまして、先ほどいろいろな御意見がございましたが、消費者という場合に、一般庶民だけが消費者であるかのごとく思われるのは間違いでございまして、電気を利用する工場その他の企業もこれを負担するということになるわけでございまして、庶民だけではございません。すなわち、一般電気事業者が電気の安定供給を引き続いて引き受けていくためには、今後とも需要量に応じた供給源を確保する必要があるわけで、この場合、将来石油の供給に限度がある点を考えますと、石油火力以外の発電方法についても開発をしていただかなければなりません。代替エネルギー対策のうち、たとえば原子力発電、たとえば水力発電あるいは地熱発電等の電力固有の対策は、こういう意味で一般電気供給事業者が、ひいては電気の消費者も受益するものであるというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　そこで、一般財源の問題ということになりますが、ただいま申し上げましたように、目的税ないしは特定財源という形で問題を把握いたします限りにおいては、一般財源と併用するということは論理のいわば一種の統一性というのを欠くわけでございまして、目的税や特定財源でいくならそれ一本でいくべきであるというのが原理だと思います。他の見地から、もちろん御意見はさまざまでございましょうから、これは受益とかあるいは原因者負担というのは要らないのだということを非常に強くお考えの方は一般財源でいくべきだという御議論が出てきましょうが、その場合には一般財源で貫徹すべきでありまして、目的税という発想は出てこない。言いかえればどちらかでありまして、両方という議論は私はなかなか通りにくいと思います。ただ、今日においては、現実におきましては基礎研究部門というものにつきましては、これは広く一般の利益に合致するという見地から一般財源を投入しておるという考え方になるのではないかと思います。ただ、これはもう百も御承知のとおり、現在非常に厳しい財政状況にあることは言うをまたないわけでございまして、一般財源が非常に枯渇をしておる、とうていこれを、いわば現実問題として一般財源でこの巨額の資金を安定的に長期的に賄うということは不可能でございますので、やむを得ず私どもはこういう形の目的税方式というものを考えたというのが実情でございます。
○正親参考人　お答えいたします。
　たびたび申しておりますように、エネルギー不足が間近に迫っておる、世界的にエネルギー高価格時代になり、ことに日本のような資源のない国は代替エネルギーを早くやらなければいかぬということで、先ほど申しましたように、これは電力業界の問題じゃない、エネルギー業界だけじゃなくて、産業界、国全体、国民全体の問題として何とかこれを促進しなければいかぬということで、たとえば経済団体連合会の中で各産業が集まりまして、この財源をどうしようかということを一年、二年いろいろ検討してまいりました。あそこにエネルギー委員会がありまして、その委員長のもとでもいろいろやった。あるいは財投に対するいろいろな意見も皆がざっくばらんに話しました。
　そこで、私どもとしましては、通産御当局にも、こういういろいろな意見が出ておる、何か方法はないか、大蔵省に対しても、先ほどちょっと申しましたが、エネルギー国債を出したらどうかという意見もある、これはどうだということを一々聞きました。政府も必要なことはよくわかる、しかし、財源がない、たとえばエネルギー債を出したって売れないんじゃないか、国債でさえこんなだからそれはちょっと無理だという正論もいただきました。しかし、そのときのわれわれの熱意としては、売れなければおれが売ってやるというくらいの、これは土光さんがおっしゃったのですが、それくらい産業界が責任を持ってやろうじゃないかという意見があったということを申し上げまして、その後、大蔵省、通産省両方と、双方でお互いにざっくばらんに意見の交換をして、国民的課題だからお互いに胸襟を開いてやろうじゃないかということで話をしました結果、現時点ではもう財源がなくてどうしようもない、あるいは先ほど言ったように、エネルギーの税金が全部道路へいっているじゃないか、もうあれ以上道路は要らぬと言う人もありました。一割でいいからエネルギーにもらえないだろうか。しかし、現在の法律、現在の政府の予算の組み方ではとても無理だ、そんなことを待っていたら間に合わぬ。
　そこで、通産省ともよく話し合いまして、この際ひとつ目的税、いわゆる受益者負担ということでお願いをして、そのかわり、これをできるだけ有効に、できるだけ効率的に使いたいということで、今回の法案について、われわれとしても、せっかくここまで結論が合意されたから、ぜひこれを早く実施していただきたいということを申し上げておるのでございまして、先ほど申しましたのは、途中で出たいろいろな意見を御参考に申し上げて、民間といたしましても、産業界の問題として今日まで真剣にこれに取り組んできたということを申し上げた次第でございます。
　以上でございます。
○清水参考人　先ほども申し上げましたのですけれども、今度の三十銭という税金の引き上げによりまして電気料金が一・四三％ですか上乗せになるということでございます。今度の電気料金の値上げにつきましては、やはり物価に与える影響が一番大きい料金でございますので、コンマ一つについて、私たち自分で言うのもおかしいのですけれども、実に涙ぐましい努力とデータを積み重ねまして、全国各地でコンマ以下の数字をどうするかという運動を展開してきたわけでございます。そういう中でやはり一・四三％というものが新たに私たちの負担増になるということは、全国の電気料金値上げ反対に闘ってきた消費者としては本当に残念でなりません。できることでしたら、もう一回その審議をやり直していただきたいというぐらいの強い気持ちを持っております。
　そして、政府の物価見通しというものも非常に危ないときに来ておりますので、私たちは料金の値上げをただ感情的に反対するだけでなくて、ここ数年来私たちの運動というのは、具体的なデータを積み重ねて相手をできるだけ説得していこう、そして反論されたら、またその反論にこたえるだけのデータをつくって反対をしてきておりますので、政府がこの六・四というものを公約なさった以上は、ぜひそれを貫徹することが国民に対する責任だと思うのです。そういう中で一・何％という上乗せというものは、そう軽々しく見過ごしてはいけないのではないかと私は思います。
　私たちもがんばりますけれども、ぜひ先生方にも、物価の抑制と便乗値上げの監視について御努力いただきたいと、この席をかりて大変おこがましいのですけれども、お願いしたいと思います。
○宮地委員　木下参考人に伺いたいのですが、この電源開発促進税の特に電源立地勘定の実際の決算の状況あるいは歳入、歳出の状況を見てまいりますと、余剰金あるいは不用額が年々拡大をしているわけでございます。ひもつきのものもあるということでございますが、現実にたとえば五十三年度を見てまいりますと、電源立地促進対策交付金の不用額は何と百七十五億三千二百万と、まさに歳出予算現額に対する支出済み歳出額の割合は二九％という大変低い率になっているわけでございます。
　いわゆるこうした問題と逆にこの引き上げという問題は、国民感情から見て非常に厳しい感情を持たざるを得ない、このように思うわけでございますが、こうした問題については税調でどのような論議が行われたのか、この点についてまず木下参考人に伺いたいと思います。
○木下参考人　ただいま御指摘の点につきましては、税制調査会の議論で正面から取り上げて議論したことはございません。ただ、私は会長代理をしております関係上、その間の事情はすでに情報を得ておったわけでございますが、恐らく剰余金が出ておるということは予算よりも交付金の支出が少なかったということでございまして、これは立地の行き悩みといったような問題から、予算に計上いたしました金額に交付金が及ばなかったというのが実態であろうと思います。予算を編成いたしますときは九つの電力会社がそれぞれ施設計画をつくってそれによって立地の予定を出すわけでございます。それを推し進めるために交付金を渡すということが前提となるわけでございますから、幸いにして電源立地が今後順調に進んでいけば、この剰余金は恐らくなくなっていくのだろうというのが私の感じでございます。したがって、いま御指摘のように、過去に立地がなかなか進まず話がまとまらないということによって剰余金が出ておるからといって、この立地対策の予算を、今度は電源立地勘定でございますが、この予算を削減して、そしてこれを新しく設けられる電源多様化勘定に充てるということは、私は予算のあり方としては望ましくないというふうに考えております。
○宮地委員　消費者の代表である清水さんは、この点についてはどういうふうにお感じになりますか。
○清水参考人　私、本当に素人でございますので、間違っているかもしれませんけれども、やはり税を払った私たちの立場からすれば、そういう縦割りの税の使い方というよりも、やはり総体的に税金がどうあることが一番納税者にとってプラスなのかというふうな発想を持っていただくような、むしろそういう意味の弾力性というものが欲しいというふうに思います。
○宮地委員　それから木下参考人に伺いますが、この石油税については、税調の報告によりますと、「その使途を拡大して代替エネルギー対策を含めることとし、税率をある程度引き上げることが必要と考えるが、昭和五十五年度においては、原油価格の上昇等により相当な石油税収が見込まれるところから税率は現行のまま据え置くこととする。」ということになっておるわけでございますが、これは今回のこうしたＯＰＥＣの値上げあるいは円安傾向、こういうことを参酌しての判断のように見えるわけですね。今回四千百億という税収を政府は見込んでいるわけです。しかし、これは、先ほど主税局長からいろいろ聞きますと、たとえば現在の原油価格は一バレル二十九ドル、あるいは円レートは二百三十九円、現在の実勢から見ると大変かけ離れておりまして、恐らく、私たちは、このままいくと、五十五年度の石油税の税収見積もりはさらに自然増収がふえるであろう、あなた方の意見と全く同感のものを持っているわけです。今回その四千百億の税収の中から実際に一般会計を通じまして約二千五百二十億がいわゆる石油の代替エネルギー対策の特別会計、こういうことで石油及び石油代替エネルギー勘定にこれが組み込まれてきているわけですね。そうすると、国民の目から見たとき、この石油税の引き上げも税調の中ではやろうという動きは相当強くあったのか、あるいはこれは税収見積もり、自然増収がある程度あるというその前提の中でそれを食いとめた。そういうような立場に立ちますと、今回この改正によりまして特に石油代替エネルギー対策としてこの石油及び石油代替エネルギー勘定から三百四十九億円今度は充当することになっておるわけですが、この点については、電源開発促進税で今回は八百二十七億、電源多様化勘定すべて石油代替エネルギー対策に振り向ける、その相関関係の中で、電源開発促進税、これはあえて千キロワットアワーで三百円まで持っていかないでもうちょっと圧縮してもよかったのじゃないか。先ほどの消費者の代表の方から、その三十銭の根拠がどうもわからない、こういう御意見もありましたが、この点についての八銭五厘から三十銭に引き上げるこの積算の根拠といいますか、数値については当然これはある程度大蔵省主税局を中心にしていろいろ財源対策の中で検討したと思うのですが、その点の石油税との絡みにおいてはどういう論議をされたのか、伺っておきたいと思います。
○木下参考人　先ほども申し上げましたように、電源多様化勘定につきましては昭和六十五年会計年度までに一兆四千五百億の資金が必要であるということは、通産当局のさまざまの開発促進項目に要する財源の積み重ねで私どもは理解をしたわけでございますし、五十五年度は第一年目として八百二十七億を新設される電源多様化勘定の財源として電発税の引き上げによって賄う。他方、石油代替エネルギー勘定につきまして、御指摘のように石油税の収入見込みが四千百億ということになっておりますが、そのうち、二つに分かれまして、御承知のとおり一つは石油対策、二つ目は石油代替エネルギー対策に区分できまして、その後者の資金として三百四十九億という資金を確保する必要があるわけでございます。したがいまして、代替エネルギー対策と申しますのは、これも御承知のとおり、石油代替エネルギー対策プラスの電源多様化勘定における対策と、合計しなければなりません。合計をいたしました場合にこれは六十五年までに一体どのぐらいの資金が必要であるかという見通しは、私どもは約二兆九千億の資金が必要であるという計算からいまのような数字を割り出したわけでございます。
　それから第二の問題は、非常に簡略化して申し上げれば、石油税を活用して電源多様化対策の財源に向けられなかったかという御趣旨だと思いますが、電源多様化対策の方は、電気の安定供給を確保することを通じて一般電気事業者ひいては電気の消費者に受益関係が認められるので、電源開発促進税を目的税として構成してそれに財源を求めるという考え方をとったわけでございますが、その他の一般的な石油代替エネルギー対策、すなわち今回石油税を原資といたしまして石油代替エネルギー対策を講ずるわけでございますが、これは石油の需給や価格の安定を通じまして石油の消費者に受益関係が認められますので、これは石油税収入をもってこれに充てるのが妥当であるというふうに私どもは判断をいたしまして、したがってそのような答申をしたわけでございます。そういう意味から申しますと、電源多様化勘定の財源、別の言葉で言えば電源多様化のための対策費というもののすべてを直接的に受益関係のない石油の消費者に求めるということは適当ではないという判断をとったわけでございます。
○宮地委員　限られた時間が参りましたので、最後に電気事業連合会の正親副会長さんにお伺いしておきたいのですが、いわゆるこの電源立地勘定、特に五十五年度は五百九十九億円の中に立地対策交付金が四百十四億組まれておりますけれども、こうした電源立地の勘定は、四十九年創設以来非常に立地難ということで、先ほどお話をしましたように、剰余金や不使用額が非常にふえてきておる。今回新たに別勘定の電源多様化勘定ができ、一キロワットアワー当たり二十一銭五厘が電源多様化勘定に回る。本年度は八百二十七億。八銭五厘の一キロワットアワーの相当分が電源立地勘定、これが、前年度の剰余金を受け入れますと約五百九十九億。
　特に、この配分の問題をちょっとお伺いしたいのですけれども、一応大蔵省としては、これは予算総則の規定に応じて毎年度検討していく、この電源立地勘定が既得権化して、八・五でこのままいってほしいのか、あるいは、実際いま立地難でいろいろ余剰金や不使用額が出るので、この八・五が率が引き下げられて、電源多様化勘定の方にこの財源が向けられてもある程度業界としては納得する、理解を持っているのか。先ほど税調の参考人の木下さんから、あくまでもいままでどおりの方がいいのではないかというニュアンスの話を伺いましたが、電事連の方としては、この点についてはどういう御意見を持っているか、伺っておきたいと思います。
○正親参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来、電源立地の遅延による剰余金という話をたびたび伺っております。私ども電気事業者としましては、何といたしましてもこの電源立地を計画どおりに実施したいと長期計画のもとにやっておりまして、国の目途にできるだけ近づけたいということで最大の努力を、これは経営の根幹といたしておるのでありますが、御高承のとおりなかなか問題が多うございまして、必ずしもそのとおりいっておりません。
　　　　〔委員長退席、綿貫委員長代理着席〕
　しかもその進み方が、毎年平均的にいくのじゃなくて、集中的にふえるときと、昨年は電調審を通りましたのは原子力が多かったが、ことしは原子力はゼロだ、そのかわりに火力があるというふうに、内容が非常に変わってまいります。したがって、私どもといたしましては、剰余金の出ないぐらいどんどん開発しませんと、この五、六年後に迫った逼迫を解消できないというふうに心配しておりまするので、改めて政府当局にも、われわれが電源立地がおくれている一つの理由、たとえば、これは自分の努力もございまするけれども、御認可いただくまでの手続、法律が三十三ある、政省令が六十六ある、県、市町村系のいろいろな手続、これだけで一年も二年もかかっておるので、こういうものをぜひ簡素化して早くさせてもらいたいというふうなことをお願いしております。
　そのほか電源立地につきましては、通産御当局にも特に御配慮をいただきまして、両政務次官が東と西に担当を分けていただきまして、お役所としても政務次官みずから現地に出向きまして、いろいろの問題点の解決と説得に当たっておりまして、私どもは、この剰余金の出ることを、まことに残念であり、申しわけないと思っております。
　第二の御質問の多様化税との関係でありますが、私どもは、電源立地勘定は電源の地元対策に要する費用に充てるものでございまして、電源多様化勘定は石油代替電源の開発推進に要する費用に充てるものであり、両者は全く異質のもの、かように考えておりますので、そういうぐあいにお取り扱い願いたいと存じております。
○宮地委員　時間が参りましたので、終わります。参考人の皆さん、ありがとうございました。
○綿貫委員長代理　正森成二君。
○正森委員　それでは、私から伺わせていただきます。同僚委員の質問と若干重複する点があるかもしれませんが、なるべく重複を避けて伺いたいと思います。
　他の委員も質問をされましたが、昨年十二月の税調の答申でも「現在、道路特定財源とされている揮発油税等について、その使途を見直し、代替エネルギー対策等にも充てるべきではないかとの意見があり」云々ということが書いてありまして、しかし、道路整備状況等を考慮すると、この問題については、今後さらに検討することとする、こういうぐあいになっておるようであります。
　そこで、資料を見てみますと、大体わが国のエネルギー関係の諸税というのは、各参考人も言われたように、非常に複雑なんですね。そのうちエネルギー関係の諸税の税収総額は、五十四年度の予算から見ますと、大体二兆八千億円を超えていることは御承知のとおりです。今年度は、先ほど正親さんですか、三兆三千億円というように言われました。そのうち、普通税といいますか、目的を特定しない電気、ガス税の税収というのは大体二千五、六百億円にすぎません。したがって、目的税としての残りの税収額が二兆五千八百億円ほどであります。そのうち道路財源が二兆一千五百五十八億円で、目的税中の約八四％を占め、エネルギー対策は、先ほどもおっしゃいましたように、わずか三千七百億円であるということになっておるのですね。
　これはやはり非常にアンバランスで、特に、景気浮揚のために道路をつくってそこに税金をかけていくという時代とは違ってきているんじゃないか、だからＩＥＡでも、この点を見直しなさいということを一度ならず勧告しているんじゃないかというように思われるわけですが、そういう点について、参考人の木下さんに御意見を伺いたいと思います。
○木下参考人　御指摘の点につきましては、税制調査会の審議の過程におきまして、現在道路財源とされている、具体的に申しますれば揮発油税等でございますが、これについて、その使途を見直して、国家的に必要な代替エネルギー対策に充てるべきではないかという御意見は確かに強くございました。
　ところが、これに対しまして、また他方では道路整備の現状から見て、当面、道路特定財源は依然として必要だと、これは特に自治体関係者から非常に強い意見が出まして、こういう税の使途の見直しについては慎重であってほしいということでございました。
　現在の揮発油税等の個別石油製品課税というのは全石油製品のうち一部に対する課税であるのに対しまして、代替エネルギー対策による受益は石油の消費者全体に及ぶという見地からも、やはりこの税調の審議の途中は強い意見が出されたわけでございます。私自身の考え方をつけ加えて申し上げますと、たとえばイギリスなどでは従来は特定財源を道路に使った長い歴史を持っておりますが、道路の整備状況が、御承知のとおりイギリスは一〇〇％舗装ができ上がったというような状況になりますと同時に、特定財源は一般財源に切りかえが行われました。この辺の事情をお考えいただきますと、やはり将来は税制調査会の席上で道路特定財源を一般財源化することをさらに検討してまいりたいと思っておりますが、今回の問題、あるいは現実におきましては両論非常に強うございまして、結局道路整備五カ年計画の進行中でもございますので、ここ数年の後の一つの重要な検討課題ということになっておるわけでございます。
○正森委員　きょうは木下参考人は税制調査会の会長代理という肩書きですから、どうしても税制調査会の多数意見を代弁しなければならないということで御苦心のほどはわかりますけれども、大阪大学名誉教授としての木下さんは、これは「石油政策」の昨年の十二月五日号に「政策目的に沿って石油税制の見直しを」という論文を書いておられるのですね。これは非常に傾聴すべき御意見だというように私は思っております。あなたの御論文ですから、引用するのは実物を前に置いて失礼でございますが、念のために引用いたしますと、やはり「石油税制の根本的見直しを」ということで、あなた二つほど挙げておられます。ちょっと読ましていただきますと、
　　まず第一に、一日で自動車が数台しか通らないような過疎地の道路まで舗装する必要があるかどうかという議論もある。国道や県道はともかく、市町村道の整備財源としても使われており、こういう意見はかなり強い。
　　すなわち、どこまで道路を整備すればよいかという問題で、この点は当然見直されなければならない。
　　第二は、国鉄再建に、この道路財源を使えという議論がある。自動車道の整備——貨物の自動車輸送の増加——国鉄貨物の減少という因果関係を踏えたもので、流産した「陸上特会」に代わる「総合交通体系」政策の財源としようという運輸行政上からの意見である。
　　いずれにしても、道路特定財源としての石油関係諸税をこのままの形でいつまでも続けるのは妥当ではないと思う。
こういうぐあいにお述べになりまして、
　　すなわち、道路整備のためという目的、景気対策のための公共投資の必要性という目的、それに新たに、代替エネルギー対策はじめエネルギー対策の目的、これらの諸目的の間の優先順位に即して、石油関係諸税制を根元から見直す
　一番いい時期に来ていると考える。これが少なくとも大阪大学名誉教授としてのあなたの御意見であります。私は、これを遠い将来の御意見としておっしゃったのではないというところを注目したいのですね。つまり、石油関係諸税制を根元から見直す一番いい時期に来ている。つまり現在まさに勇断を持ってやるべきだというのがあなたの御意見なんですね。私は、これはただにあなたの御意見であるだけでなしに、多くの国民の意見であり、それを踏まえているからこそ、ＩＥＡも、いつまで日本はエネルギーが非常にピンチなのに道路、道路ということで道路にばかり投資しているんだ、こうなるのですね。十年間に石油関係諸税で道路に投資されたのが、約十三兆円。それに対してエネルギー関係の開発には約一兆円足らずというように言われているのですね。だから、やはりそろそろ見直して国家百年の大計とまでは言わないけれども、十年の大計を立てた方がいいんじゃないですか。
○木下参考人　つまらぬ論文がお目にとまりまして恐縮でございますが、その論文の趣旨にいまつけ加えたり変更したりすることは全くございません。
　ただ、それは税調の席上では私の意見はなかなか——そこで積極的に主張するというまでにはやはり道路財源を要求される方の御意向が非常に強いということだけを申し上げて、御返事にかえます。
○正森委員　なかなかお立場むずかしいと思いますので、そのお答えで次に進ませていただきます。
　それでは正親さんに伺いますが、われわれが承知しているところによりますと、電源多様化勘定はいろいろな目的に使われますが、たとえば、水力を開発しようということで初期の建設コストが割り高であるために採算ベースに乗りにくい中小水力発電の開発を進めるために、出力規模に応じて建設費の五ないし一五％の新規補助を行う。大体これで十六億円くらい、そのほか全国の水力資源の開発を図るために、二千五百地点を対象に第五次包蔵水力調査を実施する、これに若干のお金を使うということのようであります。大いにやっていただかなければなりませんが、私が非常に興味を持って見ましたのは、長期エネルギー需給暫定見通しを見ますと、五十二年の実績で水力がエネルギー構造に占める比率は四・八％なんですね。ところが、一生懸命こういうぐあいに代替エネルギーを開発しているにもかかわらず、六十五年度はどうなるかというと、逆に四・六％に比率が落ちるのですね。これは一体どういうわけだろうか。
　さらにもう一つ伺いたいのは、設備利用率ですね。昭和四十五年度をとってみますと、水力は五五・三％だった。ところが、今度の電力料金値上げにあなた方がお出しになった設備利用率は、水力について四五・七％というように約一〇％低下しているのですね。これでは私たちが代替エネルギーの開発ということで力を入れようと思っても電力会社は本当に本気になっておるのだろうかというような危惧を抱かざるを得ないわけですね。この点についてどうお考えになりますか。
○正親参考人　お答え申し上げます。
　わが国の水力利用ということは、いわゆる国産のエネルギーとして大変大事だと思っております。従来私どもは水力地点の選定に当たって特に経済性を重視いたしますと同時に、その規模の利益というものを勘案しながら有利な地点を調査し、それを実施してまいりました。現在残っております地点もかなりございまするが、特にいま先生から御指摘の中小水力、これに対しましてはもう一回見直さなければいかぬ。資料が古い。要するに、いままで資料がございますが、いわゆる経済性の面からと速効性の面から見直さなければいかぬというので、この調査のために二千五百億を出すということと思いまするが、私もそのとおり調査しなければいかぬと思っております。ことに中小の水力というのは非常にコストが高い。私は東京電力の役員として出向しておるものでございまするが、私も技術屋でございまして、東京電力で発電所を所管する担当常務をいたしましたが、その当時、いわゆる電力のコストを下げるために最も経済的に水力発電を運転するにはどうすればいいかということをいろいろ調査いたしました。その結果、小水力のうちでいわゆる自動化できるもの、人件費が問題でございまして、一カ所で人を配置せずに自動化できるものはどれだけあるかということを調べまして、自動化できないもの、しかも人をどうしても置かなければいかぬもの、これはひとつ廃止しよう、思い切って廃止してあるいは大水力につくり直すとか、その地点全体の水利全体を見直してやろうというふうなことで、これは経済性の面から小水力の位置づけというものを今後改めてやる必要がある。
　よく地方で小水力をおれでやるからおれが自分の電気は使いたい、私は結構だと思います。また買いなさい、買います。がしかし、戦後、ちょっく古くなりますが、電力がなかったときに、たとえば農業協同組合さんが農業電化の電気がない、ひとつ協同組合で自分で発電所を持とうじゃないかということでおやりになりました。私はそのときに、なかなかそれは採算とれませんよということを申し上げましたが、時の勢いでどんどんおやりになりました。政府は助成金を出しました。でき上がりまして一年たたぬうちに、これはかなわぬ、こんなに費用がかかっちゃかなわぬから電力会社これを買えという政府からの要望がございまして、私ども買いました。したがいまして、小水力の立地につきましては、本当にもう一回経済性の面から再調査をしまして、国の埋蔵資源というものを有効に使わなければならぬという意味からも、ぜひこれは先ほど申しました子孫のためにも、ただやたら掘ればいいというものじゃない、最も効率的なものはこれだけあるぞ、これをひとつ将来に残しておいてもいいと私は思うのです。私どもの時代は、たとえば油でもその他でもできるだけ買って、これをいまわれわれは使って、子孫のためにはむしろ国内のエネルギーを備蓄しておく。小水力も有効なところがあれば調査をしておいて、すぐに掘らずに、ここだけ掘れば将来出るぞというくらいの資料をつくっておく必要がある。地熱についても私は同様だと思います。あればすぐ掘るのどうのじゃなくて、それだけわかればこれだけ資源があるということを子孫のために残しておいて、いざとなったら、これが私は一番金がかからない安い備蓄だと思うのです。そういう意味から、こういう国内資源を徹底的に調査し直して、日本のエネルギーはどれだけあるか。あるいは石油を掘ってもいい。まあ最近は掘っておりますが、これも極端に言いますと、もし油が出ればふたをしておけ、これが本当に一番安い備蓄だ、これぐらい考えております。したがいまして、私どもの現在の時代と将来の子孫のエネルギーというものを考えた場合に、国内資源というものをもう一回徹底的に調査し直して、長期的な問題ですから、これには幾ら金をかけてもいいと思います。そういう意味合いから、ぜひこの調査をやり直した方がいい、かように存じております。
　それから、第二の質問の設備利用率の問題。これは水力だけのお話がございましたが、これも揚水と自流式の水力とございます。それから原子力につきましても、御承知のとおり稼働率が非常に低い、火力につきましても低い。これを原子力と火力と水力を総合しまして、片方は深夜に使うとか、片方は昼間のピークに使うというふうに、総合して最も効率的、経済的にやっておりますので、その時点において、その年によって需要に応じてかなり稼働率は変わってまいりますが、これは高いほどいいと思います。これには今後最大の努力をいたしまするが、料金改定の申請の率と違うじゃないかという御質問は、私ちょっと細かいのを覚えてなくてお答えできませんが、各社によって、水力地点の多い、たとえば東北とか北陸というところと、東京、関西というところとおのずからそれぞれ利用率が違うと思いまするが、これは今後はやはり国内資源につきましての稼働率をできるだけ上げる。原子力も上げなければいかぬ。それには今後どうすればいいかということに真剣に取り組みまして、いわゆるピークよりも今度はキロワットアワーの方が本当にエネルギー上大事なものですから、そういう方面にはせっかく努力いたしたいと思いますので、その都度また御意見をちょうだいしたいと思っております。
　以上でございます。
○正森委員　時間が参りましたので、清水参考人にもう一問伺って終わらせていただきたいと思います。
　さきに同僚委員も質問されましたが、資源エネルギー庁の資料によりますと、この電源開発促進税の税率引き上げが行われた場合には、料金切りかえ日以降その増額分を料金に上乗せするわけですから、結局最終的な負担者は消費者になる。それはキロワットアワー当たり大体二十一銭、平均一・四三％の加算だ、これはさきに同僚委員がおっしゃったとおりであります。だから、結局料金の値上げにつながるわけですね。
　私、ここに一月二十日の読売新聞の読者の投書欄を持ってまいりました。そこで、二十七歳の家庭の主婦がこう言うておられるのですね。
　　一歳と三歳の子供、主人と私の四人家族。電気料九百十三円、都市ガス料二千四百十円、水道料は二か月分で千二百二十円、下水道料千百二十円——電話はなく、食事部屋からはテレビをなくし、コタツもない。ふろは毎日入るが、一カ月に十日くらいは前日の残り湯につぎ足し、あとは洗たくと掃除に利用、最後のすすぎ水は翌日使用する。このよべにして算出されたのが先の料金表です。
　　もう節約も限度、お役人や議員先生方も、値上げなどという言葉は、こんな節約を実行してから吐いてもらいたい。
これが投書に載った主婦の声であります。私は、こういう投書を真剣に考えてこそやはり政党や政治家としての責任を果たせると思うわけですね。
　清水さんは、事務局長としてそういう主婦の声を代表しておられると思うのですが、こういう投書を踏まえて、今回の諸物価の値上がり、特に電気料の値上がりについての御意見をお聞かせいただければ幸せだと思います。
○清水参考人　いまの具体的な数字の中で、ささやかなサラリーマン世帯の生活の実態が非常によくわかりまして、だからこそ、私の方も値上げに対しては一生懸命厳しい注文をつけていかなければいけないと思うのです。
　特に、電気料金でもガス料金でも国鉄でもそうでございますけれども、やはり安易に上げるのですね。それはいろんな理由がそこにはあります。で、上げますけれども、それではそれだけ利益が上がるかというと、みんな消費者は買い控え、使い控えをしてしまって、結果的には値上げは次の赤字を生んでいるというのが、これは過去の例を見ても明らかなわけです。
　それで、きょうも役員会でその話をした方がございました。七千円のガス代を払っていたけれども、余り上げ幅が大きいので今月はもうすごく節約した、そうしたら、本来でしたら一万円近い料金になるのに、七千円割ったというのですね。私は、上げてもますます需給計画が狂ってくると思うのです。そういう意味でも、消費者というのはもう受け入れられる限界を超えておりますから、安易な値上げというものは次の電気事業の赤字を生む原因になるというふうに御理解いただく方がいい。それは公団だって上げれば空き家が出てくるし、国鉄でも上げれば上げるほどお客が減るというのはもうますますはっきりしてきている事実でございます。
○綿貫委員長代理　竹本孫一君。
○竹本委員　参考人のお三人の方には、きょうは大変御苦労さまでございます。
　御質問を申し上げる前に、私ども民社党の考え方をちょっと申し上げます。
　電源開発促進税につきましては、物価がどんどん上がっておる、インフレの心配の非常に深刻な時期、そして電力料金が五〇・八三％ですか上がった、その後にまた追い打ちをかけて一・四％かけるということは、インフレ対策からいっても、先ほど来お話しの庶民の生活を守るという立場からいっても、われわれは賛成できない。したがって、少なくとも千キロリッターについて三百円でいかないで二百円にするとか、あるいは時期は少なくともインフレの一番心配のある五月、六月を避けて半年ずらすべきだという考え方であります。さらに、特別会計につきましては、先ほど来御議論のあるように、一般会計からも金が出せるような窓を少なくともあけておくべきである、目的税は安定するように見えるけれども、固定化するためにかえって窮屈になる、これがわれわれの基本的考え方であります。
　そうした立場に立って二、三お伺いをするわけですが、まず、清水参考人に伺います。
　先ほど集中豪雨的にという表現を使われまして、大変うまい表現だと思ったのですが、要するに、家庭の主婦あるいは庶民の立場——庶民だけではないというお話もありましたが、いずれにいたしましても、物価の値上がりがここは一％、ここは〇・三％、ここは〇・七％というようなことで政府は常に説明するのですけれども、受ける方から言えばまとまったところで負担がふえるわけなんですから、集中豪雨的な値上げというものは消費者にとっては大変である、お説のとおりだと思うのですね。そこで、清水さんにお伺いしたいのは、先ほど来お話がありましたように、これは目的税なんです。目的税というのは、新しい代替エネルギーをつくりますよ、その費用が必要ですからこちらで五％税金をかけますよとか言うて、税金の率を決めてかけるわけですね。したがって、将来、後で申しますけれども、電源の発電量ががたっと落ちるといったような場合、あるいはまた代替エネルギーの財源がもう少したくさん要るといったような場合には、いまの一・四％の上に、目的税なるがゆえに、さらに増税をしなければならぬし、増税をすることが必要であり、可能である、そういう考え方で、追い打ちの上にもう一遍追い打ちがあるということを御存じでありますか。
○清水参考人　そういう性格を持っているというふうに思います。それで、これはちょっと外れるかもしれませんけれども、目的税であるということ、イコールそのまま電気料金に上乗せしていいということが、いまの料金制度の中で果たしてあり得るのかどうかというのも私は一つ疑問なんですね。電気会社が代行して政府に払いますね。しかし、それだからと言って、それをそのまま料金に転嫁していいものであるかどうか。私は、目的税というものと、その料金体系というのははっきり違うんじゃないかというふうに思います。これは、御専門の先生方がおられたら後で教えていただきたいのですけれども、いままでの料金算定をやってきた中では、電気会社が払っても一向差し支えないのだし、必ずしもそのままそっくり消費者が払わなければいけないという筋はないんじゃないかというふうに思ってきょうは参りました。
　それから、上乗せの問題ですけれども、目的税と言っても、エネルギーの問題は国内だけで処理ができない問題がかなり多いわけでございますね。海外的な要因で、あるときは石炭になり、石炭はだめだと言って石油になり、今度石油はどうも思わしくないから原子力でありということで、私たち国民は、国のエネルギー政策の展望がどうもつかめない。海外的な要因に振り回されることがあるのは、日本は資源を持たない国で仕方がないかもしれないと思いますけれども、それであったら、目的税で縛るということがいいのかどうかというふうに思うのです。目的税であっても、海外的な要因ですとか、非常な緊急事態のときに一般財源から目的を果たすために財政が投入できるような道というものは開いておけないのかどうか、開いておいていただきたいと思います。
○竹本委員　大変ありがとうございました。専門家でない清水さんの方が、税制調査会よりも、目的税については少し的確なところをおっしゃったような感じがいたします。
　そこで、時間がありませんから話を進めます。
　今度は正親参考人にちょっと伺いたいのですが、代替エネルギーで、昭和六十年あるいは六十五年ごろにはどのくらいのものを期待されておるかということだけ、結論だけをひとつお伺いしたい。
　もう一つお伺いしたいのですが、御承知のように、私どもは原子力発電というものに対して反対という立場をとっておりません。もちろん安全性につきましては非常に厳しい態度をとっております。四月十二日号の朝日新聞のビジネスウィークリー、これを読みますと、「ビジネスブリーフ」というところに「アフター・スリーマイルアイランド」、スリーマイルアイランドのその後というところで、こういうショッキングな記事が出ているのです。それは、十二人の特別委員会の委員長、そしてダートマスカレッジのプレジデントをしているジョン・Ｇ・ケミニーという人がこういうふうに言っているのですね。一つのシリアスな原子力発電の事件が起ったけれども、これはアバウト・ワンス・ア・ディケイド、アメリカにおいては平均十年に一回は起こると考えなければならぬ。後の方にもエブリ・テン・イヤーズと書いてありますが、とにかく十年に一回ずつは起こるんだ、そのことについて非常にはっきり言っています。私は中身はよくわかりませんけれども、新聞記事で簡単ですから。われわれのリコメンデーションズをうまく取り入れて解決をすれば一応話は別だけれども、そうでない限りは、いまのアメリカの原子力発電計画は大体三年間でだめになってしまうだろうというようなことも言っておる。いずれにいたしましても、大体十年に一回はこうしたシリアスアクシデントが起こると考えなければならぬ、こう書いている。しかもそれは十二人のメンバーで、詳しく言うと切りがありませんが、いろいろなことを言っておるわけです。そういう重大な事件が、あるいはそういう重大な意見の発表があったということを御存じであるか。
　また、それと関連いたしまして、スリーマイルアイランドの問題以来、原子力に対しては、賛成する人も、反対する人はなおさら心配しているのでございますが、原子力の安全について、時間もありませんからきわめて簡単に、どういう取り組みをしておられるか、結論だけを伺いたい。簡単で結構です。
○正親参考人　お答え申し上げます。
　代替エネルギー開発に取り組んでおる現状と将来の見通しというふうに承りましたが、電気事業における代替エネルギー開発の現状は、先ほど申しました昨年十二月の電気事業審議会の需給部会の中間報告、そのとおりでございますが、原子力、ＬＮＧ等を中心としておりまして、電力量について言いますと、昭和六十五年において原子力、ＬＮＧ、石炭の比率をそれぞれ三〇％、二〇％、一〇％まで高めたい、これによりまして、五十四年度で五〇％を占める石油の火力を六十五年度には二〇％に低下させたい、かような方向でございます。
　数字的に、もっと細かく、また後ほど資料でお答えしても結構でございます。
　それから、原子力の安全の問題、大変皆様に御心配いただき、先生方からもいろいろ御示唆をいただいておりまして、スリーマイル事故以来、電気事業はもちろん、政府の科学技術庁、通産省を初めといたしまして、防災対策その他についても改めてこれを見直すという、いわゆる他山の石として、こういうことのないようにしたいということでいろいろと検討してまいりました。ことに日本の原子力は二重チェックをいたしておるので、われわれは、安全についてはさらに安全をということであらゆる方策を政府と検討しております。
　　　　〔綿貫委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、たとえば、もっとわかりやすく申しますと、日本の原子力はアメリカのそれよりもはるかに技術が進歩し、安全対策はかなり進んでおる、かように信頼しております。そこで、現在私ども考えておりますことは、もっと御信頼を得るためにはどうすればいいかということで、いわゆるＰ型とＢ型と二つございますが、これの標準型をつくりたい。いわゆる標準型ということになりますと同じものができますから、新しくつくるときも御理解願いやすいし、同時に維持管理、部品の標準型をするということで、現在御当局の方に委員会をつくりまして、近くそれぞれの標準型ができ上がりますと、ぜひこの標準型によってわれわれが運転をしていきたいということ。それから事故と故障に対する反省、これは先ほど申しましたように、十数年の歴史がございまして、その間にたくさんの故障、たくさんの事故がございます。これは、メーカーにも、われわれ電力会社にも統計がございまして、私どもとしましては、事故と故障をこの際分けて、これは停止しなければならぬか、これは事故につながるかということで、もう一回過去の実績から見直して、それで、さらに安全面についてどういう面に注意しなければならぬかということを今後進めたい。現在これを集めまして、近くコンピューターに入れまして、自動的にどの発電所にはどういう問題があり得るかというふうなことをもっときめ細かくこれから調査いたしまして、この内容につきましては、従来のように、ただ一部の故障があっても、事故につながるといかぬと言って長時間これをとめておるということにつきましても反省いたしまして、こういうものが事故なんだ、こういうものは確かに故障だというふうなことを皆さんにわかりやすくして、御信頼をいただける資料をこれから早急に整備したい、かように考えておりますので、今後ともせっかくの御理解と御支援を賜りたいと思います。
　以上でございます。