Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　地方団体の発行いたしました個々の地方債で交付税措置があるものの総額というものは把握をいたしておりませんが、毎年の交付税を計算いたします際に、各団体の地方債の償還費のうち、先ほど申し上げました、発行量に応じて交付税の基準財政需要額に算入するもの、いわゆる事業費補正と言われておりますが、そういう方式等のものを各団体に照会し、計算をしております。
　この額、すなわち交付税の基準財政需要額に入る額でございますが、この額は、平成十五年度で約七・七兆円、基準財政需要額に占める割合は一六・四％でございます。五年前の平成十年度では、約五・二兆円、基準財政需要額に占める割合は一一・三％でございますので、二・五兆円、比率にいたしますと五・一％程度ふえております。
　その増加の内訳でございますが、先ほどお話ございましたような、例えば、国の補正予算に対応した地方負担については一〇〇％を算入するとかいうような形をやっておりますし、減税等への対応というようなものが約一・四兆円程度、公共事業関係の地方分で〇・九兆円程度でございまして、災害とか地方単独の事業関係等でふえておりますのは〇・二兆円程度というような状況でございます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、幾つか数字はいただきましたけれども、基本的には、総務省としては残高は把握していないということであるようでございます。
　私は、これだけ国、地方の借金問題が国民的な関心を呼んでいるときに、やはり実質的な発想で地方債の交付税措置つき分を扱う必要があると思うんですね。
　先ほど例に出しました、谷垣大臣もお触れになった長期債務残高、地方、二百四兆円という数字の入った表でございますが、例えば、この表には、先ほどのお話に出た交付税特会の借入金が五十兆円ありますけれども、これが、国の方の借金ですから一たん国の欄に入ります。しかし、その中で、半々とおっしゃいましたけれども、三十三兆円が、これは地方の負担だということに約束されております。したがって、地方も三十三兆円、これに入れているそうでございます。そして、それは重複でありますから、最後のところで引く。私は、これが正しい表示の仕方だろうと思うんですね。
　交付税措置のついた地方債についても、最初、地方債に入れるのはいいと思うんです。しかし、そのうち、ちょっと先ほど数字がよく聞こえませんでした、例えば半分、国が最終的に負担するんだということであれば、国の方にも入れる。そして、重複分として最後に引くという統計、数字の作成の仕方が一番正しいんじゃないかなというふうに思います。
　いずれにしても、今、総務省も財務省も把握していないという交付税措置つきの地方債については、ぜひ、どちらかで把握していただいて公表していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　先ほど申し上げましたように、毎年の地方団体の行います償還につきましては、交付税措置がついているものもついていないものも合わせまして、地方団体がその財政運営に支障が生じないように、トータルとしての償還費を、地方財政計画の策定を通じてその財源が賄えるように、地方税と地方交付税を合わせた額で対応できるようにいたしているわけでございます。
　したがいまして、その必要な償還に関する額は、マクロの額はマクロとして把握をいたして、地方債全体として計算するわけでございますので、その額に交付税がついている、ついていないものは、個別具体的に個々の地方団体の基準財政需要額を算定する際に用いるということで、その数値をそれぞれ計算し、その旨、各地方団体の基準財政需要額に算入させていただいているというものでございます。
○吉田（泉）委員　その辺の仕組みは私もちょっとよくわからないんですが、こういうふうに考えてはいけないんですか。
　例えば、ある地方団体が、普通の通常年、百億円の交付税をもらっている。基準財政需要額等計算の上、人数とか面積に単価を掛けて百億円なら百億円の交付税を国からもらっている。その次に、地方交付税措置つきの地方債を発行した。その分の元利の償還が来た。それが、例えば十億円来た。これは国が見てくれる。
　そうすると、通常の分の百億円に元利償還分の十億円が乗っかって百十億円いただけるということなのか。いやいや、そうじゃないんです、あくまで全体は百億円なんです、その中に十億円を入れましょう、したがって、それ以外の分は、人口とか面積で計算した分は、どういう方式か知りませんけれども、九十億円になりますよと。どちらが正しい考え方なんですか。どちらも間違っているんですか。
○岡本政府参考人　交付税の措置がついているといいますのも交付税の基準財政需要額に算入するということでございますから、後年度の、例えば五年後なら五年後のときのその地方団体の交付税でございますから、基準財政需要額からそのときの税収入の額を引いて差し引きの交付税額が出るわけでございますので、当然、その団体のその償還年度の税収の状況によって、どの程度の交付税が逆に入るのかということも変わってまいります。ほかの歳出がすべて全く変わらない、それから歳入の状況も全く動かない、それから地方財政全体としてのトータルの数字も変わらないという、全部が固定的な状況であれば、その分また全体としてのものがあれば、個々の団体の基準財政需要額がふえるということは、その交付税額がふえるということにはなります。
　ただ、それは地方財政全体としての国の税収の動向とかというものも全部関連してまいりますので、単純な状況を全部完全に固定してしまえばそういう計算になると思います。
○吉田（泉）委員　そうしますと、単純に、よその条件が変わらなければ、固定的であれば、元利償還分が上乗せになるというふうに考えてよいということですね。
　そうしますと、結局その分、国の交付税の予算がふえるということになりますね。全く条件が変わらない、今まで百億円出していた、しかし、交付税措置の部分についても上乗せするということであれば、毎年毎年、その分だけ、今度は国が地方に出す交付税の総額がふえていくということになりますが、そういう認識でよろしいんですか。
○岡本政府参考人　全体の状況は何も変わらないという理論的なことであれば、おっしゃるとおりだと思いますが、現実問題として、例えば今の段階でいろいろな、地方の歳出のスリム化でありますとか、地方全体を通じた、国、地方を通じた歳出の見直しでありますとかいう全体があるわけでございますし、また、経済全体としての、当然税収等が変わってくるわけでございますから、そういう中で例えば具体的な額は決まってくるという状況というものであると考えております。
○吉田（泉）委員　いずれにしましても、地方交付税という制度そのものは私にとっては非常に複雑なんです。なおかつ、交付税つきの地方債という存在が、まことによくわからない部分を秘めた制度であって、先ほども申し上げましたけれども、国も、今のお話だと、国が最終的には負担するんだというお考えだということでありますけれども、別に、残高を把握していない、地方が言ってきた数字で毎年払うんだと。地方の方も自分たちの借金だとは思っていない。
　私は、借金するときの一番大事なポイントは、これは結局だれが負担するんだというところをはっきりさせるというのが、どういう場合であれ、一番大事なところだと思うんですが、この制度はそこが欠けているという意味で、私は、国、地方両方にとって、財政規律麻痺もしくはモラルハザードということを、今、この十年ぐらい、非常な勢いで生みつつあるという懸念を持っております。基本的には、早急に見直すべき制度だと私は思っております。少なくとも、これからこの措置を活用しないという姿勢が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　今御指摘ございました、地方団体の事業量に応じて、その地方債の元利償還金を交付税の基準財政需要額に算入する仕組みにつきましては、骨太の二〇〇一年、いわゆる基本方針の二〇〇一におきまして、地方が自分で効果的な事業を選択し、効率的に行う意欲を損なっている面もあるという指摘、見直しが示されております。このため、平成十四年度から、事業費補正の方式につきましては、交付税に算入する割合の引き下げ等を行っております。
　またさらに、本来、こういう方式を始めましたのは、災害でございますとか特定の地域でございますとか財源対策ですとか、いわば標準的に考えられないもの、あるいは、非常に地域に偏在をしてしまうもの、そういうものも仕事がきちんとできるようにということからでございますから、そういうものを除きまして、財政の懐が深い、例えば都道府県というものの公共事業等に係るものは原則廃止をするという方向で、今後段階的に見直していきたいというふうに考えております。
　また、市町村分につきましては、総体的な財政規模が小さいものでございますから、そういうものを直ちにやめるということにいたしますと影響も大きくなりますので、都道府県分の実施状況等も見ながら、段階的に見直しをしていきたいというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　ぜひ、そういう方向で進めていっていただきたいと思います。
　最後になりますが、これももう何人かの委員さんが触れましたが、消費税の総額表示について、通告してありますので、御質問いたします。
　去年の税制改正で既に決定されているということでございますけれども、私の地元の商店街なんかで話を聞いても、大変評判が悪いと言わざるを得ません。今までは、先ほど副大臣の御答弁だったと思いますが、基本的には内税でも外税でも自由であった。結果的には外税の表示の方が多かったかもしれませんが、今でもどちらでもいい。私はそれでいいと思うんですが、なぜここで、内税でなくちゃいけない、総額表示でなくちゃいかぬということを強制せねばならないのかなというふうに疑問に思っております。
　例えば、うちの実家も商店をやっておるんですが、実はお茶屋なんですが、何年かに一遍、お茶の袋を印刷します。百グラム千円なら千円と書きます。何万枚と印刷します。これが、今までは、うちは外税でやっていましたから、税率が変わろうと、三％であろうと五％であろうと同じ袋を使いました。しかし、今度は、内税にしろとなると千五十円というふうに書かなければなりません。それから、いつのことになりますか、料率が変わるという可能性ももちろんあると思います。料率が変わるたびに、そういう包装用品といいますか、これまた印刷し直さなくてはいけない。
　こういうコストを考えますと、先ほどいろいろ、強制的にした理由を副大臣がおっしゃいました。消費者にとって価格を比べやすくする共通の表示にするというようなのが目的だとおっしゃいました。それは確かにメリットだと思いますけれども、いろいろなコストを考えますと、わざわざこの段階で、今まで自由であった表示を片一方のものに強制的にするというのはいかがなものかと思いますが、改めて、なぜ強制せねばならないのかということをお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今の消費税にお答えする前に、先ほど委員の、国、地方の債務をできるだけわかりやすく表示すべきだという御議論の中で、私の方は二つ資料を出しているというふうに申し上げましたけれども、国の長期債務残高が五百四十八兆円程度で、地方が二百四兆円程度だ、こういうふうに言っております。これは、重複をどちらも含んだ数でございます。両方足したときに七百十九兆程度と言っておりますのは、その重複分の三十三兆円程度、先ほどおっしゃっていた額を差し引いたものでございますので、一応、一つの資料はそういうものを入れて発表しているということは申し上げたいと思います。
　それから、今なぜ消費税総額表示かということでございますが、これは、先ほどの山本副大臣の答弁の繰り返しになるかもしれませんが、やはり一つは、レジに行って払うまでは幾らになるのかわからないというようなこともございました。それからもう一つは、同じ商品でも、税抜きのところと税込みのところがあると価格の比較ができないというような御議論もあったところでございまして、そういう観点から消費者保護という観点、それから、そうやって消費者に御理解をいただくことが消費税の理解にとっても資するところがあるのではないか、こういうようなことを考えて、今回の道筋をつけさせていただいたわけでございます。
　それで、ここから先は、あるいはおしかりを受ける議論かもしれませんが、現実に、私、あちこちの商店を見ておりますと、既に、こういう法改正が行われるということをいわば知っていただいて、かなりいろいろなところでそれに向けた作業、準備も進んでいるのが実情ではないかと思います。国会を通らないうちにけしからぬとあるいはおしかりを受けるかもしれませんが、他方でそういう現実もあるということも御理解をいただきたいと思っております。
○吉田（泉）委員　最後になりますが、税金に関する慣行といいますかやり方というのは、国際化時代という時代でございますので、日本独特のやり方でいいという考え方もありますが、だんだんよその国と似たような格好にならざるを得ないというふうに思うところでございます。
　ついては、世界の大勢といいますか、よその国における消費税の表示方法の大勢はどんなものであるか、なおかつ、それが強制的なものなのか、もしくは、どっちでもいいけれども結果的にそうなっているものなのか、それをお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　主税局長から御答弁をいたさせますが、その前に訂正で、消費税、通る前にけしからぬ、こうおしかりを受けるかもしれないと申しましたが、消費税の法案、この総額表示の法案そのものは昨年の国会で通していただいて、まだ実施期限に至っていないということでございますので、訂正させていただきます。申しわけございません。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　諸外国の表示方法でございますが、付加価値税に大変長い歴史を持っていますフランス、ドイツ、イギリス等は、消費者保護法という法律で、消費者に対する価格表示は付加価値税込みとしなければならないと定められておりまして、総額表示に統一されております。
　それからまた、ＥＵの加盟のＥＣ指令というのがございまして、これも、消費者保護の見地から、小売価格の表示は税込みの最終価格とするということが書かれておりますので、ヨーロッパでは一般的に総額表示が行われている、しかも強制であるということでございます。
　それから、あと、南北アメリカを見ますと、実は、メキシコとかアルゼンチンとか、いわゆる国税で取っておりますところは総額表示が行われている。それに対して、州で課税しているアメリカとかカナダは小売売上税という形ですし、たしかブラジルも州税であるかと思うんですが、こういうところは州ごとに税率が違うものですから、そういうところは総額表示が事実上困難なために税抜き表示が行われているというところがある。
　アジアの国々、オセアニアというところを見ますと、韓国、タイ、中国、シンガポール、オーストラリア等、多くの国は一般的に総額表示ということになっているかと思います。
　ちなみに、どの国も、ほとんどの国はやはり消費者保護の観点からこれが強制されているということで、確かに商店街の方とか事業者の方々には、そういう意味では御負担がかかるということは事実だと存じますが、ただいま大臣も御答弁になりましたように、消費税というものの、最終、国民が負担する税をやはり払っていただくためには、消費者保護の観点からもこういう制度に移っていかざるを得ないんじゃないかということで改正をさせていただいた、御理解いただきたいと存じます。
○吉田（泉）委員　そういうことであれば、消費税制度が始まるときから実はそれに一本化すべきだったなというふうにも思いますが、時間になりましたので質問を終わります。
　ありがとうございました。
○村越委員　民主党の村越祐民でございます。
　本日、最後の質疑者ということで、トリというよりもむしろ九番バッターみたいな感じでして、これは三振してもいいから思い切りやってきなさいという諸先輩方の大変温かい御配慮かと思いますので、ちょっと席もまばらで若干寂しいんですが、頑張ってまいりたいと思います。お疲れでしょうが、もう少々よろしくお願いいたします。
　平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案に関して、本法案に反対する者として意見を申し上げた上で、質疑をさせていただきます。
　どうして反対かといえば、そもそも公債の大発行に関して反対しているからであります。その理由を以下に少々申し上げたいと思います。
　一つ目は、公債の発行が財政法の精神及び理念に端的に言って反しているからであります。二つ目は、公債が、その性質上、いわば当事者である将来世代への了解を得ることなく負担を強いるものであるからであります。三つ目は、公債を発行する以前に歳出削減をまずもってすべきであって、その努力がまだ不十分なのではないか、そう考えているからであります。
　一つ目の理由について、財政法四条一項は、公債または借入金以外の歳入をもって財政運営をすべしと定めており、過去の無節操な公債の発行が招いた悲劇を反省し、健全財政主義に徹するべきと、いわば潔く宣言した立派で尊重すべき精神だと考えるからです。
　二つ目の理由については、私はこの先五十年くらいはこの国で暮らしていくわけでありますが、現役世代であるとともに将来世代でもあるわけであります。つまり、将来世代をも代表する人間としても、この問題は見過ごすことのできないものであります。
　我々はさまざまな不安を今抱えています。年金を含めた社会保障問題、環境、食料、エネルギーなど多くの問題は、現在を含めた過去の世代のアドホックな、その場しのぎの問題の先送りから発生しているものではないのでしょうか。この期に及んでさらに借金を将来に回し、将来の不安を増長するというのは到底承服できないものです。（「委員会として成立してないんだから、だめだよ」「定足数割れ」と呼ぶ者あり）
○田野瀬委員長　はい。そうしたら、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　では、再開してください。
　これは、与野党お互い、しっかりと出席を理事の皆さんにお願いしておきます。
○村越委員　ちょっとどこまでいったか忘れてしまったんですが……。
　二つ目の理由からまた再開させていただきますが、先ほど申し上げたとおり、今後、僕は五十年ぐらいこの国で一生懸命頑張っていこうとしているわけですけれども、将来世代を代表する人間としても、この公債の問題は看過できないものであるということです。そして、我々はいろいろな不安を持っているわけですけれども、社会保障の問題、それから食料、環境、エネルギー等々、現在を含めたこういった問題は、過去の世代のその場しのぎの問題の先送りから発生したものではないか。そして、この期に及んでまた借金の上塗りをしようとしている、これは断じて承服できるものではありません。
　そして、三つ目の理由について、本法案で予定している公債は、いわばむだな歳出に充てるための、穴埋めのための借金なのではないか。先ほど述べた理由から公債発行は避けるべきだとの立場に立つとすれば、その発行額を極限まで抑制するためにまず歳出削減の努力をすべきであるが、そうは残念ながら見受けられないわけであります。
　そういった問題意識から、本法案についてお伺いをしたいと思います。
　大臣にお伺いしますが、財政法四条一項にある、「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」さんざん議論をされてきているところだと思いますが、この健全財政主義について、大臣はどのように御理解されているのでしょうか。公債は本来発行するべきではない、そういうお考えなのでしょうか。
○谷垣国務大臣　村越委員の若々しいお姿を見ながら今御議論を聞いておりまして、なるほど、若い世代からするとこういう御議論は当然あり得る議論だろうなと思って聞かせていただいていたわけでありますが、財政法四条は、先ほどから委員も引かれてその趣旨をおっしゃっておりましたが、そのとおりでありまして、国の歳出は租税等をもって賄うことを原則とする、その一方で、公共事業費とか出資金及び貸付金の財源となる場合に限って公債を発行することができるという建設公債の原則を定めておりまして、この四条で財政運営の健全性を確保しようという、ある意味では財政法の一番骨格になる部分ではないかなというふうに私は思っております。
　そこで、特例公債でありますけれども、これは、今申した建設公債とは違いまして、言ってみると、利払い等の負担のみを後の世代に残していくといった問題点があることは申すまでもないわけでございます。したがいまして、これは、財政法四条の趣旨から見ればあくまで例外中の例外ということではないかと思いますが、今の財政事情等を踏まえて見ますとこの特例公債を発行せざるを得ない、それを全部カットしていった場合にどういう問題が経済社会に起こるかということを考えると発行せざるを得ないということで、今般のこの法案で四条の特例措置を織り込んで御審議をお願いしているわけであります。
　それで、それに至るまでの努力が足らないのではないかという御指摘もあわせてございました。これは、小泉内閣になりまして、やはり、政治の議論あるいは世の中の議論の中においても、こういう経済の悪いときにはもっと財政を発動すべきだという御議論もある中で、自律的な発展によってやっていかないとこれは財政的にも苦しいという考え方のもとに、かなり抑制をする努力というのはしてきたつもりでございます。
　そういう努力も踏まえまして、こういうことをお願いしているということを御理解いただきたいと思っております。
○村越委員　今、努力をされているとおっしゃっていましたが、残念ながら国民の皆様にはその御努力が伝わっていないのではないかと私は考えています。
　国の財政を国民から預かっている総責任者として、まず大臣が国民におわびをしてからこういった法案を提出すべきなのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　こういう法案を提出することに関しては、私どもも、これはうれしくて出しているわけでは決してございません。できる限りの努力もし、そしてまた、これは当然こういう努力を続けるに当たりましては、いろいろな財政を削減していく、不必要なところをカットしていくという中には、それによって痛みを感じられる方もあるわけでございますから、そういう方々を一生懸命説得し、やはり、泣いて馬謖を切るというような気持ちも持ちながらやらなければできないことでございまして、私は、そういう意味では、心の中では国民の皆様におわびを申し上げながら仕事をしているつもりでございます。
○村越委員　公債償還の財源というのは、結局のところ将来世代の税金が充てられることになるわけです。受益と負担の関係から、基本的には、現在世代が負担した税金は現在世代にすべて還元すべきであるのと同様に、将来世代が負担する税金はすべて将来世代に還元すべきであるとの観点に立つと、公債の発行というのは将来世代の負担から現在世代が便益を享受するという一種の世代間不平等感を生じさせ、これは憲法十四条の法のもとの平等、この理念に反するのではないか、そういうような考え方があると物の本で読んだんですが、この考え方に対して大臣はどのようにお考えになるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　私が憲法学を勉強したのはもう随分昔になりますので、新進気鋭の学徒である委員の今の憲法学を踏まえた御意見、私、十分答えができるかどうかわかりませんけれども、少なくとも、時代を置いての世代間の問題が憲法十四条の問題に直ちに当たるという考え方は、余り有力な考え方ではないんではないかと、私、よく存じませんけれども、そう思っております。
○村越委員　私は昭和四十九年生まれなんですけれども、幼少のころから、日本は借金まみれである、借金を返済するためにまた借金の上塗りをしているんだ、そう聞かされ続けてきたわけですけれども、近時、若年層の無節操な借金による自己破産が大変な問題になっているわけですけれども、これはいわば政府のアナロジーではないのかと私は考えています。政府の借金に対するモラルの低下がいわば国民に大変な負の影響を与えているのではないかと考えています。大臣はどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　今のアナロジーはちょっとお答えのしにくい御議論であると思いますが、やはり、我々がやるべき努力というのは——先ほどの委員のお話にもございました、こういう特例公債みたいなものを発行してやるのは、つまり、後の世代に負担をツケ回しすることではないかと。そういう観点からいたしますと、やはりその世代の負担でその世代のいろいろな問題を処理していくという意味で、プライマリーバランスを回復していくということを懸命に努力するというのが、今私どもの歩むべき道筋なのではないか、やるべきことなのではないか、こう思います。
○村越委員　先日行われた大臣のこの法案の趣旨説明の中で、「一般会計歳出及び一般歳出について、実質的に前年度の水準以下に抑制」云々という言い回しがありましたが、ここで言うところの実質的にというのはいかなる意味を指しているのでしょうか。
○杉本政府参考人　数字の関係でございますので、私からお答えさせていただきます。
　平成十六年度予算におきましては、一般会計歳出八十二兆一千百九億円でございまして、対前年度三千二百十八億円の増でございます。一般歳出につきましては、四十七兆六千三百二十億円でございまして、対前年度三百九十八億円の増でございます。
　この中には、まず、十三年度二次補正において措置いたしましたＮＴＴ—Ｂ事業、これは無利子貸し付けでやっておりましたので、その償還が参ります。その償還が参りますので、償還時の補助、これが四千百六十九億円ございます。それから、国債費におきましては、国債の残高がふえてまいりますので、国債残高の増に伴う定率繰り入れといったやむを得ない増が四千五百九十七億円ございます。それから、先ほど申しましたＮＴＴ—Ｂの償還分、これも国債費にもはね返ってまいります。
　それから、一般歳出におきましては、高齢者の数がふえますことによりますやむを得ない増が二千七百五十四億円ございます。それから、参議院選挙の関連経費、これは三年に一回の経費でございますが、六百五十九億円ございます。それから、年金の国庫負担の引き上げに係る経費、これが二百七十二億円ございます。
　こういったやむを得ない増が含まれておりまして、今申し上げましたような経費を除きますと、十六年度の一般会計歳出並びに一般歳出ともに実質的に前年度を下回る水準となっているところから、実質的に前年度以下に抑制と申し上げているところでございます。
○村越委員　私は、この実質的にという言葉の使い方がちょっと違うんじゃないかなという感想を持っています。一般会計の負担を特別会計等に押しつけて、見かけ上数字を減らしているおそれがあるからであります。本当の意味での実質的というのを知りたいわけですけれども、そこで、これに付随して何点かお伺いします。
　まず第一に、一般会計だけではなく特別会計を統合した場合の歳出がどうなっているんでしょうか。抑制されているんでしょうか。
○杉本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、十六年度予算案におきましては、先ほど申し上げました一般会計歳出、一般歳出について実質的に前年度以下の水準に抑制したところでございます。
　次に、十六年度の特別会計予算につきましては、財政制度審議会における総ざらい的な検討を行うべしとの報告等を踏まえまして、事務事業の見直し、これによります歳出の削減を可能な限り行ったところでございまして、国全体としても実質的に歳出の削減が図られているところだと考えております。
　特別会計における見直し額は、歳出削減額に加えまして、一般会計繰り入れの縮減、それから借入金の縮減という性格の異なる削減がございますが、性格が異なるものでございますが、あえてこれを単純にすれば五千億円以上になると考えております。
　なお、一般会計と特別会計を合わせた国庫歳出の総額ということで見た場合、足し合わせたものでございますが、十六年度は四百六十九・五兆円でございまして、十五年度よりも十八・四兆円の増加となっております。
　ただし、その増要因を見ていきますと、一つは、国債整理基金特別会計における借換債の償還債務費の増、これは国債残高がふえておりまして、借りかえもふえておりますので、それに伴いまして、借換債を発行いたしまして償還財源に充てていることによる増でございますが、その増が九・五兆円ございます。
　それから、財政投融資資金特別会計における財政融資資金への繰り入れの増、これは財投改革によりまして財投債を発行いたしまして財源に充てることにしておりますので、従来、資金運用部資金のときには歳出歳入外でございましたものが歳出に上がってまいりますので、それに伴います増が十一・三兆円ございます。
　それから、高齢者の増等に伴います年金の給付費とか、健康保険の給付費の増、これが〇・八兆円ございますので、こうしたやむを得ない増によるものが原因でございますので、こうした要因を除いた特別会計で経理する事務事業等に係る歳出については、全体を見ますと、特別会計見直し等を反映した歳出削減が行われるところと考えております。
○村越委員　何か呪文を聞いているみたいでよくわかりませんでしたので、後で速記録を見てもう一回勉強したいと思います。やはり私は谷垣大臣の御答弁の方がすんなり耳に入ってきて、大好きだなと今改めて思った次第です。
　二つ目に、国の借金も、言葉本来の意味で実質的な把握を僕はしたいと思っているんですが、特別会計からの借入金は現時点でどれだけあるんでしょうか。
○杉本政府参考人　数字の関係でございますので、事実関係だけを述べさせていただきたいと思います。
　厳しい財政事情を踏まえまして、これまでやむを得ざる措置として一般会計に係る繰り入れの特例等の措置を行ってきたところでございます。
　この一般会計に係る繰り入れの特例等は、現在、まず国民年金特別会計への国庫負担の繰り入れの平準化措置、これに対する特例の繰り延べ額が四千四百五十四億ございます。それから、厚生年金の国庫負担金の繰り入れ特例についての繰り延べ額、これが二兆六千三百五十億円ございます。それから、自動車賠償責任保険特別会計からの特例的な繰り入れの元本残高が四千八百四十八億円ございます。地方財政対策に伴う国の後年度負担、これが五兆五千八百四十億円ございます。
　こういう数字になっております。
○村越委員　本年度特別会計への繰り入れの先延ばしはあるんでしょうか。現時点でどれだけ蓄積されているのか、お答えいただきたいと思います。
○杉本政府参考人　先ほど申しました四つの事項のうち、最初の三つの事項、国民年金特別会計への繰り入れの平準化措置、厚生年金の国庫負担の繰り入れ特例、それから自賠責特会からの元本残高、これは前年度と変わっておりません。四つ目に申し上げました地方財政対策に対する国の後年度負担、これにつきましては対前年度より二千六百五億円の増となっております。
○村越委員　四点目ですが、政府が保証している債務は現時点で総額どれだけあるんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　政府保証の債務残高でございますが、平成十五年九月末現在でございますが、五十八兆三千五百六十一億円でございます。
○村越委員　これはいわば国民が連帯保証人になっているようなものなわけでして、それを考えると、非常に恐ろしいなと思ったりもするんですが、そういった五十八兆云々に対する引当金の必要というのはないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、政府が保証する債務保証、これは何という法律だったかな、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律というのがございまして、この第三条で原則としてだめだということになっております。禁じているわけですね。それで、許される例外として、国の行政の一端を担うものとして極めて公共性、公益性の高い業務を行っていること、あるいは業務の執行や財務会計等についての国の監督が十分行き届いて、したがって、保証債務に係る借入金等の使途及び当該債務の履行の確実性をチェックし得ること、こういうものに限って認められるということに個別の法律で政府保証を行う、ただこういう場合に認められるということではなくて、個別の法律で政府保証を行うことを可能とするという仕組みになっているわけです。
　政府保証をしました後は、その法人を管轄している各省庁で財務の健全性のチェックをしながら適切な監督等を行う、こういう仕組みになっておりますので、現実問題として、政府保証を与えている法人が支払い不能になるというような可能性は余り考えにくいことではないかなというふうに思っているわけです。
　それから、仮に引当金を積むとした場合に、債務の支出額の見積もりがなかなか難しいということと、それから、財政資金の効率的な運用ということを考えますと、引き当てを積むというのは、そういう観点からも適当ではないのではないかと考えております。
○村越委員　法案提出理由のところに、「財政収支の状況にかんがみ、同年度の適切な財政運営に資するため、」というふうに書いてあったと思うんですが、それでは、適切な財政運営の可能な財政収支の状況、すなわち、特例公債を発行しないで済むような状況というのがどういうものなのか、その定義をお教えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　それは文字どおり、そのときの税収によってその年に必要なものが賄える状況でございます。これはプライマリーバランスの回復でございますから、これが第一段階でございます。
　しかし、そのほかに、現実には既に借りたものの借換債とかいろいろなものがございますから、それをどう定義するかというと、実はなかなか難しゅうございまして、定義は、そういう特例公債を発行していない状況と言うしか、ちょっと定義のしようは難しいかなと思います。
○村越委員　それでは、積み上げた支出見込みと収入見込みの差が仮に一兆円だったとします。その場合、その一兆円のためだけにやはりこれまでどおり特例公債を発行するんでしょうか、もしくは、各省庁に協力してもらってむだを削るというか一兆円の支出抑制をするんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今余りにも、委員の前提とされた一兆という状況と、現実に私が直面しております、特例公債を発行しなきゃならない額が違い過ぎますので、なかなか一兆円という、もう一兆円というようなものが視野に入ってきた段階は相当勢いがついていろいろなことができるんだと思いますが、現実には三十・一兆ということでございますから、これは毎年の作業でございますけれども、全体それぞれの費用で大体何％カットするというような、いわゆる概算要求の中で個別のものを精査しながらめり張りをつけてカットしていく、カットすべきものはカットしていく。
　ただし、きょうも何度も申し上げているように、科学技術であるとかあるいは中小企業対策とかいったようなところは、やはり伸ばさなきゃならない要請もあると思いますから、そういう予算編成の中でめり張りをつけていただくということだろうと思います。
○村越委員　再三これも出ていることで大変恐縮なんですが、繰り返しになってしまうんですが、あえて再度確認をさせていただきたいと思っているんですけれども、国と地方の長期債務残高というのは幾らなんでしょうか。また、その対ＧＤＰ比というのはいかほどなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、平成十六年度末の推計が入っているわけでありますが、国の長期債務残高が五百四十八兆、それから地方の長期債務残高が二百四兆、しかし、先ほどの御質疑の中にありましたように、国と地方の交付税の関係で重複するものが三十三兆ほどございますので、国及び地方の長期債務残高はそれを除きますと七百十九兆ということになりまして、これはＧＤＰ比でいきますと一四三・六％ということになります。
○村越委員　ここでいうところの長期債務残高というのには具体的に何が含まれているんでしょうか。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　国及び地方の長期債務残高には、公債残高それから借入金の残高等の国の長期債務と、それから地方の長期債務の残高が入っております。
○村越委員　公債依存度というのはどれぐらいなんでしょうか。
○杉本政府参考人　十六年度予算で四四・六％でございます。
○村越委員　今答弁された債務残高と公債依存度の理想値というのはどれぐらいになるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これはまたお答えしにくいあれでありますが、それは特例公債などというものはない方がいいわけでありますから、私は赤字国債に関してはゼロというのが一番いい数字であろうと思います。建設国債に関しましては、長期的な投資の必要もあるのかもしれません。これは別論といたします。
　それから、ＧＤＰ比に関しても、これは理想は何かというのは、もう現実の百四十何％という数字を見ますと、なかなか理想も口ごもってしまって言えないという状況でございますけれども、先ほどのように赤字国債はゼロにしていくというのがやはり一番望ましい姿だろうと思います。
○村越委員　本当にゼロになるという状況が私が生きている間に来るのかどうかというのは大変疑わしいところでして、そうだとしたら、差し当たってとりあえずの政府が考えている中期的な債務残高、それから公債依存度というのはどのぐらいで、いつごろになるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今のような、委員がおっしゃるような数量的な目標額というのは設けていないというのが実際でございます。
　そこで、何をやるかということは、先ほど申し上げたように、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するというのがここしばらくの目標であるということでございます。
○村越委員　具体的な数字を出せないということでは、やはり場当たり的だという批判を受けてしまっても仕方がないのかなと私は思うんですが、次の質問に入りたいと思います。
　これも、さんざんきょう一日じゅうあるいは大臣が議論されてきた、答弁されてきたことなのかもしれませんが、プライマリーバランスのことなんですけれども、借金体質改善のための一つの目標として、プライマリーバランス・ゼロというのがあると思うんですが、目標年度、これも何かいろいろな数字、二〇一〇年とか一三年度とか出ていると思うんですけれども、大臣としてはいつのことをお考えなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これはいわゆる骨太の方針の中で二〇一〇年代初頭というふうに規定しておりますので、二〇一〇年代初頭ということでございます。
○村越委員　その二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスがゼロになるためには、やはり具体的、現実的な戦略が必要だと思うんですが、何かそういうお考えがおありであればお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これも骨太の方針に大きな方向は書き込んであるところでございまして、ことしに関しては、先ほども言いましたように、前年度より実質的に抑制していくということで一つの手がかりを得られたというふうに申し上げているわけですが、今後、社会保障制度の見直しとか三位一体の改革とか公共投資に関する改革、こういったものを進めまして、二〇〇六年度までは、政府の大きさという表現をしておりますが、一般政府の支出規模のＧＤＰ比ですが、これが二〇〇二年度より上回らないように二〇〇六年度まで持っていくというのが第一段階でございます。
　それから第二段階として、第二段階というわけではありませんが、その二〇〇六年度までに、今のように国と地方それぞれが歳出をどう削減できるかという努力を積み重ねながら、しかし、やはり国でもあるいは地方でもこういう行政サービスは必要だろう、これだけのやはり歳出は必要だろうということを見きわめて、それからもう一つ考えなきゃならないのは、そのときに経済の状態がどうなっているかということでありまして、そういう経済がどれぐらい元気になってきているかという進捗状況、それから財政の状況を踏まえながら税制上の措置をいろいろと議論、判断していかなきゃならない。その上に立って、二〇〇七年度以降もそれ以前と同等の収支改善努力を続けて民間需要主導の経済をつくっていく、これが大きなシナリオということでございます。
○村越委員　今大臣がおっしゃったシナリオに本当にリアリティーがあるかどうかということを確認するためにお伺いしたいんですが、そのプライマリーバランスがゼロになった時点での国の形がどのようになっているのかというのをお伺いしたいんですね。その時点での予算の規模だったり税収見込みといったものに関して、何か試算があるのであればお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　それは、きょうも御議論のありますように、まだこのプライマリーバランスが回復した時点というわけでは必ずしもありませんが、内閣府の方と私ども財務省の方でそれぞれある前提を置いた試算数字を出しておりますが、あれは平成十九年度まででございますから、先ほど申し上げた二〇一〇年代初頭の姿まではまだ十分描き切れているわけでは必ずしもございません。
○村越委員　その時点での将来世代の負担というのはまた考えていかなければいけないと思うんですが、そのときの国及び地方の長期債務残高というものが一体どれぐらいになっているのか、これも試算があればお伺いしたいと思います。
○杉本政府参考人　そこまでの試算はやっておりません。
○村越委員　試算がないのに目標を立てるというのでは、やはりこれも国民の皆さんは到底納得できないんじゃないかなと私は思うわけであります。
　先ほど述べました一般会計歳出のごまかしにも同じことが言えるわけですけれども、プライマリーバランス・ゼロを達成するために、国が国民に負担を押しつける可能性があるのでお伺いしたいと思うんですが、租税以外の国民の負担はどのようになるんでしょうか。プライマリーバランス・ゼロ達成時の国民負担率というのをどの程度だと想定していらっしゃるんでしょうか。
○杉本政府参考人　内閣府でマクロ経済の姿とか国、地方の財政の姿の試算を出していただいておりますが、それは二〇〇八年度までが具体的な数字になっておりまして、それ以降は具体的な数字は私ども持ち合わせておりません。
○村越委員　この点に関しては、もうちょっと詳しい資料をいただきたいと思います。つまり、委員長にこれはお願いしたいと思います。どうでしょうか。
○田野瀬委員長　はい、検討いたします。
○村越委員　ありがとうございます。（発言する者あり）
○田野瀬委員長　はい、理事会で検討いたします。
○村越委員　ありがとうございます。
　二〇〇八年度から先のことはよくわからないのに、二〇一三年度だというのも非常に……（発言する者あり）おっしゃるとおり、無責任ではないかと私は考えました。
　それでは、次の質問なんですが、償還計画に関してお伺いしたいと思います。
　この法案の二条三項に、「公債の償還の計画を国会に提出しなければならない。」とあるんですが、本法案には、公債の償還のための起債、つまり借換債ですね、この借換債の禁止規定がない以上、こういった計画を提出することには全く意味がないんじゃないかと考えるんですが、どういった意味があるんでしょうか。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の公債の償還計画、これは、財政法四条に基づきまして、建設公債を発行する場合、また特例法に基づきまして特例債を発行する場合にも、従来から規定されているものでございます。
　本償還計画は、公債の発行限度につきまして国会の御議決を経るに当たりまして、公債の年度別の償還予定額を示しておりまして、これにより満期償還なのか、それとも年賦償還なのかという償還方法、それから償還期限、これを明らかにするものでございます。それを明らかにすることによって、国会の審議の参考に供するものと考えております。上記のような性格のものとして作成、提出させていただいているものでございます。
　なお、特例公債の償還につきましては、六十年償還ルール、これを基本にしておりまして、例えば十年債でございますと、十年たったところで六分の一償還させていただきまして、六分の五は借換債で出していただく、こういう六十年償還ルールによることを基本としておりまして、今後とも、財政事情の中でできるだけ早期償還に努めてまいりたいと考えております。
○村越委員　いろいろとこの点に関してもっとお聞きしたいことはあるんですけれども、ちょっと時間が押してきましたので、次に進みたいと思います。
　また、この法案の二条四項に「速やかな減債に努める」というふうに書いてあるんですけれども、非常に抽象的な表現であって、減債義務に対してむしろ消極的だとも受け取ることができると思うんですけれども、具体的にはどのように減債に努めていかれるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○杉本政府参考人　特例公債は、見合いの資産なしに利払いだけの負担を残す等の大きな問題がございますので、その発行を極力抑制することが必要でございますとともに、発行する場合も、できるだけ速やかにその減債に努めることが必要であると考えております。本法案の二条四項は、このような特例公債の減債に係る基本的考え方を規定したものと考えております。
　より厳格な減債計画規定を盛り込むべきではないかという御指摘につきましては、厳しい財政事情のもとで短期間に特例公債を償還しようといたしますと、借換債による償還財源の調達に絡みまして、一般会計からの国債整理基金特別会計の繰入金の財源を特例公債でさらに調達せざるを得ないというようなことになりますことから、現在は、先ほど申し上げました六十年償還ルール、十年債でございますと、六分の一を償還し、六分の五を借換債で対応させていただくという償還ルールを用いていかざるを得ないということで御理解いただければと思います。
　本法案によって発行する特例公債の償還につきましては、今申し上げました六十年償還ルールによることを基本としてやっていきたいと考えております。
○村越委員　基本的な考え方ということが書いてあるだけだとおっしゃっていたので、要するに、具体的なことは何も言わないというふうにも受け取れるんじゃないかなと私は考えるわけですけれども、もっと具体的で強力な減債計画をやっぱり盛り込むべきなんじゃないかなと私は考えています。
　今若干答弁がありましたけれども、毎年度の国債整理基金特別会計への繰り入れの率一・六％というのをもうちょっと多くするとか、ないしは財政法六条一項の余剰金の処理について減債をして特例措置を設けないといったことが考えられるかと思うんですけれども、そういったことを盛り込んだり修正するなり、そういうお考えはないんでしょうか。
○杉本政府参考人　先ほど申し上げましたように、現在の厳しい財政事情からいたしますと、現在やっております六十年償還ルール、これで対応していきたいと考えておりまして、それに対応いたすものといたしまして、国債残高に対する一・六％の定率繰り入れを基本として対応していきたいと考えております。
○村越委員　それでは、基本的に六十年後の世代にまで今回の借金のツケを回すというか負担をさせるというふうにとっていいかと思うんですが、冒頭申し上げたように、公債の発行というのは本当に将来世代に強制的に負担を発生させるものであるわけですから、受益と負担のバランスからいって、世代間の不平等というのがやっぱりどうしても出てくるんじゃないかと思っているわけです。
　本特例公債による将来世代の負担は、将来世代が享受する便益と比較して妥当なものだとお考えなのでしょうか。将来世代、つまり六十年後の人たち、六十年先の世代についてどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　六十年後、どういうふうにお答えしたらいいかと思うんですが、今やっておりますことは、要するに、孫悟空の頭に輪っかがございますけれども、あれが三蔵法師が呪文を唱えるときりきり締まる、かなりああいうことを今やっているわけでございます。それで、あと、これ以上どこまでできるかという御議論はあるかと思いますけれども、締めようによっては必ずツケといいますか、どこかに無理が出てくるというのが今の現状なのではないかと思います。
　私どもの今やっていることも、あるいはもっとむだを省けるところは探してやらなきゃならない、私はそのとおりだと思いますが、他方、ようやく少し明るい兆しが見えてきた中で、どこまでまた孫悟空の頭の輪を締められるかという問題がございますし、今杉本次長の方からも御答弁申し上げましたように、じゃ、そういう形で償還計画を前倒しにしていくとなると、またそれを別な形でどこかに持っていかなきゃならないという形が現実にございます。
　したがいまして、現実の財政運営としては、そのあたりのバランスをどうとるかということでございまして、今の委員の六十年後にどうなるかという直接のお答えにはならないと思いますが、それ以前に日本丸が沈没してしまうことでも困る、こういうことではないかと思っております。
○村越委員　頭の輪が締められないのであれば、ここの毛をびっと抜いてふっとやって、大臣並みの優秀な方を五人でも六人でもふやしていただいて、むだな支出の削減に努めていただきたいなと強くお願いをしたいと思います。
　現在世代である我々も、過去に発行された公債の蓄積に対して元利の払いを既に負担しているわけでありますが、現在世代の我々の負担は、現在我々が享受している便益と比較して妥当だと大臣はお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　これはなかなか難しい議論でございまして、委員の御質問はずっと先ほどから答弁に窮する難しい御質問をいただいているわけでございますが、年金改革の中でも、年金も、今委員がおっしゃっておられることと基本的に同じ問題状況にあります。
　私は、しばらく前に年金のタウンミーティングというのに出ましたときに、やはり若い世代からは、もっと負担を切り込んで、そして高齢者の方々の給付というものも思い切って減らさないとツケの方が残るじゃないかという御議論が圧倒的でありました。それに対して、高齢者の方々から拍手が起きた議論は、これは私が申したことか坂口大臣がおっしゃったことかちょっと記憶が判然としませんが、やはり今の世代というものが、今高齢になった方々が日本の戦後の復興等を支え、経済成長を支えてきた、その恩恵を我々が受けていることも事実であると、ここのところでお年寄りの方とおぼしき方から大変拍手がわあっと起こりました。その後につけ加えたのが、ただし、その世代のツケが大量の国債や何かになって残っているという現実もございますと申し上げたわけでありますけれども。
　そういうことがございますので、今享受している便益と支出がバランスしているのかどうかというのも、今時点をとらえるか、そういう時間軸を見ていくかということでも答えは違ってくると思います。大変これは難しい問題だと思います。
○村越委員　過去にむだな公債を乱発したという失政が、はっきり言ってあったんじゃないのかなと思うんですね。そして、今回の公債の発行にもそれが当てはまることになるのではないかと考えています。
　先に進みたいと思います。
　国債の格付に関してお伺いをしたいんですが、公債の無節操な乱発によって日本の国債の信用性に対する客観的な評価が著しく悪化しているということが考えられるわけですけれども、このことは、例えば民間の格付会社による格付に非常に如実にあらわれているかと思います。今回の起債によってさらに評価が悪化するおそれがあるかと思われますが、政府は民間格付会社によるいわゆる勝手格付に対してどのような見解を持っておられるのか、伺いたいと思います。
○山本副大臣　格付会社の一部が日本の国債について低い格付を行っておりまして、これに対しましては、まず第一に、我が国は大幅な貯蓄超過でございまして、世界最高水準の対外純資産や外貨準備高を保有するとともに、一千四百兆円を超える個人金融資産を保有するといった強いファンダメンタルズを有していること、さらに、歳出改革、構造改革等、努力しているというようなことを格付会社に説明しているということでございます。
　しかし、こういった説明にかかわらず、格付会社の一部はなお低い格付を行っておりまして、なお政府、財務省としましては、我が国の強いファンダメンタルズや構造改革に向けた取り組みを誠心誠意やってまいるというような姿勢でございます。
○村越委員　いずれにせよ、この民間格付会社による評価というのは、一つの指標として参考になるものとお考えなのでしょうか。
○山本副大臣　将来、国債発行のコストを抑制するというような意味においては中長期的にはなかなか厳しいものがあるだろうと思いますし、また多様性ということを図るときに、外国の法人や個人が買ってもらいたいということに対しましては大変なブレーキになるだろうというような認識でございます。
○村越委員　では、逆に今度は、国民が我が国の国債の信用度に対してどのように考えているのか、どう判断しておられるんでしょうか。
○山本副大臣　国内的には、今のところ資金需要というものが格別ないという考え方のもとに、民間金融機関が、一応ほかでやるよりも国債の利回りの方がいいというような考え方のもとに、民間部門では金融機関に国債が多く買われているという現状じゃないかというように考えています。
○村越委員　では、今度は、政府が我が国の国債に対して格付をするとすれば、どのようなものになるんでしょうか。諸外国と比較をしてもらえると大変ありがたいんですけれども。
○山本副大臣　ちょっと私の力では何とも申し上げがたいんですが、今のところ、大量国債発行をしているという観点からは格付は少しずつ下がってきたわけでございますが、例えばムーディーズも、その格付は二〇〇三年、二〇〇四年とステーブルアウトルック、すなわち、安定と書いてありますので、一応政府としましても、今度の平成十六年度予算で国債依存度を去年並みに抑えたということからすると、ステーブルアウトルック、すなわち、やや安定的に推移してこれ以上下げる必要がないというような評価をすることができるんじゃないかというように思っています。
○村越委員　何か安定しているというふうなお考えのようですが、その根拠がどの辺にあるのか、もうちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山本副大臣　これも、谷垣大臣が日ごろおっしゃられる、いわゆるプライマリーバランスの最初の手がかりを得たという、平成十六年度予算をつくれたということが最大の評価のプラス要因でありまして、それ以外はなかなかプラスとは言えないかもしれません。
○村越委員　国家が予算を作成するなんというのは至極当たり前のことで、全然よくわからない説明で、大臣も国債を持っておられないということで、余り政府の評価も当てにならないのかなと思っています。
　全然時間がなくなってしまいましたが、年金事業の事務費のことに関してもちょっと触れなければいけないので、そっちに進みたいと思います。大演説を考えてきたんですけれども、それははしょります。
　まず、厚生労働副大臣にお伺いしたいと思います。この本特例措置の対象となる事務費の項目を教えていただきたいと思います。
○森副大臣　今回の特例措置は、平成十六年度において、人件費については国庫負担にしておりまして、人件費以外の事務費の範囲内で保険料を充てるという財政上の特例措置を継続することといたしたものであります。
○村越委員　もうちょっと項目の細目をお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　お答え申し上げたいと思います。
　今回の特例措置の対象になっております事務費の項目、主要なものを挙げさせていただきますと、例えば年金手帳あるいは納入告知書等の印刷費、郵送料及び管理事務費、こういったものが一つ大きなものとしてございます。あと、国民年金収納指導員、こういう方々への謝金、こういうようなものでございますとか、滞納処分等のための旅費、こういったようなさまざまな事務的経費についての費用に充てられるものでございます。
○村越委員　では、この法案についても引き続き職員の宿舎の費用というのが含まれているんでしょうか。
○小林政府参考人　今御指摘の、職員の宿舎等の経費につきましても、今回のこの特例措置の対象ということで保険料負担がされる経費として計上されてございます。
○村越委員　鉛筆とか消しゴムとか、それから取り立てに行くときの旅費とかというのは事務費だというのはわかるんですけれども、職員住宅の建築費というのはちょっとよくわかりません。この件に関しては、後日、我が党の大エースの長妻先生がやられるということで、先に進みたいと思います。
　十六年度厚生保険特別会計予算の業務勘定の歳出の中に、諸謝金という項目が十一億円というのがあるんですけれども、これは本件特例措置の対象となる事務費に入っているとのことなんですけれども、この諸謝金というのはどういった内容のものなんでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、国民年金の収納を行う指導員、こういう方々に対しての謝金というのが今御指摘の点でございます。
○村越委員　これに関しては詳細を公開していただけるんでしょうか。匿名でも構わないので、多く払っている人のリストというか、上位から何人か、どういう人で、どういう肩書の人で何歳ぐらいの人か、何に対しての謝礼金なのかというのをお示しいただけることはできるんでしょうか。