Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　いま大蔵大臣が述べられた見解は、私は午後からあなたと見解が違うということを述べます。ただ、ちょうど昼で切られるものですから、ダブるかもしれませんけれども、いま大蔵大臣が述べられた中でも二、三について、私はちょっと違うということを言っておきましょう。
　たとえば米が余っちゃって、つまり農業というものに対して税金がかかり過ぎる。よく三Ｋという言葉が出ますね、国鉄、健保、食管だと、こう言うのですけれども、私は同じ赤字論争でもちょっと質が違うと思うのですよ、これは。それがどうも同列視されて考えられることは私は反対なんです。そこで、大蔵大臣は御存じだと思うのですけれども、国民は税金がかかってもいいと答えているのですよ。
　総理府の五十六年三月に調査した「二十一世紀の展望に関する世論調査」、二十年後のわが国の食糧事情についての意見の中で、食糧事情が悪くなると答えた人は五五・六％なんですよ。現状と変わらないと答えた人が二七・一％だ。よくなると答えた人は八・六％、全然わからないと答えた人が八・八％だと。いいですか、食糧事情についてですよ。もちろんそれは輸入の安定、国内需給いろいろ考えた上ででしょう。
　その次、供給のあり方についても、同じく総理府が調査した、政府の機関が調査したやつですよ、「食生活・食糧問題に関する世論調査」。五十三年八月の段階では、できるだけ自給自足をしろと答えた人が六七％なんですよ、いいですか。安ければ輸入しろと言った人が二〇％なんです。わからないと答えた人が一三％、これは五十三年のときですよ。ところが、去年、五十五年の九月に調査した結果はもっと変わっているんです。できるだけ自給自足をしろと答えた人は七五％なんですよ、いいですか。五十三年から五十五年、たった二年の間に、食糧自給率について金がかかってもいいから国内で自給自足をしろと答えたのが七五％、それから安ければ輸入しろというのは、五十二年には二〇％だったのが一六％に落ち込んでいますね。わからないと答えた人は九％。食糧に関して大変な意識を持ち出したということを意味しますね。
　そうすると、その国民的な感情がそういうところにあるのに、あなたは、財政を預かっている立場からそろばんばかりはじいて、ここで口を開くと米を食べている人も食べない人も税金は同じようにと、こう言うんですよ。そうでしょう。しかしこの世論調査は、米を食っている人ばかりにやったわけじゃないんです。米を食べてない人にもやっているんですよ。つまり総合自給力でしょう。だから土地の問題だって私は言いたいですよ。ちょっと最近の農水省とあなたの考えとはドッキングしているところもあるけれども、やっぱり渡辺農政がまだあるのかなと思ってみたり、あなたはもっとえらくなるのだから今度は別のことを考えたらいいと思うんですよ。現在の農水省で考えていることとちょっと違う点もある。
　私が言いたいことは、同じ三Ｋ赤字論であっても、やっぱり米というのは日本の食糧の基礎をなすものなんだから、これに関しては国民全体が——食管が九千九戸億くらい、三千三百億と六千六百億ですか赤字になっている、水田利用再編成の補助も含めてですね。それに対する国民的な認識というのはちょっと違うんですよ、単なる赤字というのと。そういうことを政府・自民党もしっかり考えてやってもらわないと、食糧というものが重大であるのに、単なる農業の経済合理性だけが前面に出てくるやり方は私は違うと思うんですよ。大臣いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうような御意向にも十分に私どもは配慮しているんです。国内で自給をさせる、それは理想的なことであって、このように動乱とかなんかが多少あったりすると、みんながそういう希望を持つことは当然だと私は思います。しかし、同じくそのときに世論調査をやって、それじゃ税金はふえてもいいですかといったら、税金の方はふえていいという人は恐らく少ないです、同じ回答をした人が。もう一つは、やはりお米は必要にして十分なだけはどうしても必要ですよ、それは。しかし、余ってトン三十万円のものを一万円でえさに売れという世論調査を一緒にやれば、そういう答えは出てこない。やはり必要にして十分なだけだというように私は思います。
　したがってわれわれは、農業というものはどうしても、できるだけ国内の限りある面積の中で生産性を高めて、足らない物は十分つくる、余るほどはつくらない、こういうための政策が必要であるからそのようなことをいまやっておるわけで、国民が認めてくれているから、九千億円ぐらいのお金を出してもごうごうたる非難にならないというのも事実であります。しかし、幾ら経費をかけてもいいんだということまではまだ許容されていない、これも事実であります。
○鈴木和美君　　あのね、こういう調査をすればこういう答えが出てくるであろうというのであれば、私だって言えますよ、それならば。いま私が言っているのは、米の食管にかかっているのが九千九百億円で、米を食べない人も食べている人もそれを賄うのはおかしいじゃないかという税金論争をやるから、あなたは、今度は税金をじゃ取り立てるぞという世論調査をやったら、そんな数字は出てこないだろうと言うのでしょう。あたりまえですよ、そんなことは。
　ここのところ所得税減税を二年間もやらないから、みんな勤労者は大変な生活ですよ。勤労者の大変な生活の中で、せめて米ぐらいは安くしてくれというのはあるんですよ。だから所得税減税をやらないのなら、本当にそれこそ食管の方のそれは置いてもいいというくらいの意見だってあるんですよ。私が言いたいのは、つまり国の税金の使い道の中で、どういう政策の選択でどこに配分するかということが国民的な合意なんでしょうと言うんです。そのときに食管は、せめてもそのぐらいあったっていいんじゃないかということを述べている意見もあるんだということ。だから、頭から何でもだめだなどというような、それでは総理大臣になれないですよ、あなた。
　また、構造問題についても私はあります。構造問題についてもありますけれども、ちょうど時間がこんなものですから、委員長、大変申しわけありませんけれども、与えられた時間が十二時で切れますけれども、これで一応午前の質問は終わって、午後にその時間を移らせていただきたいと思います。
○委員長（玉置和郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。鈴木君。
○鈴木和美君　午前に引き続きまして、午後は多少具体的な問題について御質問申し上げたいと思うのです。
　これからの農業、農政を考える場合に、基本的な国の考え方として、私の理解によれば、昭和五十五年十月三十一日に政府に農政審が提出された今後の基本方向ということでこれからの農政が進められると思うんですが、その中で、いろんな言い方はありますが、たくさんの課題もありますが、日本型食生活と食糧安保論、中核農家の構成、こういうものが骨格になっていると私は受けとめているんですが、農林大臣いかがですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　私どもも基本方向に沿って行政を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　そこで、日本型食生活という問題について若干の御質問をしたいと思うのです。
　従来まで食糧という問題を考える立場が、農業生産の面からだけ取り上げられていた傾向の中で、今回は初めてというか、もうすでに検討はされておったんでしょうけれども、つまり消費の面からどうとらえるかというような見直しの発想が出されたことは、それなりに私は評価します。
　そこで、新聞でも報道はされておりますが、日本型食生活というものは一体何を言わんとしているのか、また、その日本型の食生活を維持するためには、輸入の観点とか消費の動向はどういうふうに進むのか、そういうことについて農林省が分析している中身についてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。
　現在、わが国の食生活は、米、野菜、魚を中心にいたしました伝統的なパターンに、肉、牛乳、乳製品、油脂、それから果実といったものが多様にまさり合いました、きわめて多様化した日本独特の食生活のパターンになってきております。このような食生活はいわば日本独特のものでございまして、俗に私ども日本型食生活と言っております。これは欧米等と比べますと、欧米では一人一日当たりの供給カロリーが大体三千キロカロリーを超えておりますが、日本人の場合には大体一人一日当たりの供給カロリーが約二千五百キロカロリー、熱量水準が非常に低い。これはまた、日本人の体位から見ましても適合したものと考えております。
　第二点といたしまして、熱量の中でいわゆる栄養の三要素——脂質、たん白、それから炭水化物、こういうものを見ますと、この配分のぐあいが非常に栄養的にもバランスがとれているということに特徴がございます。
　また第三点に、たん白質の中で動物性のたん白が大体半分ぐらい、また植物性たん白が半分というように、大体二つが均衡しておりまして、また動物性たん白の中でも魚類たん白というのが大体その半分を占めている、こういう栄養のとり方というのは栄養的にも非常に望ましいものと言われているわけでございます。
　ただ、今後の食生活を見てまいります場合、いま申し上げました約二千五百キロカロリー、こういう熱量水準は今後余り伸びないだろう、おおむね横ばいになるものと見通しておりますが、ただ、その中での配分を見ますと、やはり米の消費等は減っていく、逆に畜産物や油脂の消費が増大していく、そういう一種のトレードオフというような現象が今後見られると考えております。
　ただ、このような傾向を放置しておきます場合にはいわゆる成人病、虚血性の疾患であるとかあるいは心臓障害等成人病の増加がやはり見られるのではないかという懸念もございまして、私どもといたしましては、現在の栄養バランスから見ましてもいまの食生活の態様というのは望ましいのじゃないかと。また、これを供給の方から見ますと、米、野菜等が中心になっております日本の食生活から見ますと、生産構造から見ましても、こういう供給構造が望ましいというふうに考えております。
　本来なら食生活というのは個人の基本的な選択に任すものでございますけれども、いま申し上げました栄養の観点あるいは食糧の供給の観点というものから見まして、私ども、いまの日本型食生活というものにつきまして国民の理解を求め、これを定着させていくということが必要かと考えております。
○鈴木和美君　私が聞きたいポイントですが、日本型の食生活を再評価して定着させるための努力を行うというその手だてのところでこういうことが書いてあるんですが、ちょっとこの意味がよくわからないんです。「食生活は基本的には個人の自由な選択の領域ではあるが、今後は、栄養的観点からも、総合的な食料自給力維持の観点からも、米等わが国の風土に適した基本食料を中心にした日本型食生活の良さを再評価し、これを定着させる努力が必要である。」と、いま述べられましたね。そこで、その次のところを見ると、あれっと思うのは、価格政策の面でも、食生活を望ましい方向へ誘導するため、食品間の価格のバランスに配慮することも重要であると述べられていますね。これはどういう意味ですか。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、本来的に食生活というのは個人の自由、個人が選択するものであるということは御指摘のとおりでございまして、ただ、実際に人が物を買う場合、やはり価格に相当影響されるということもございますので、食品相互間の価格関係というものについても、この日本型の食生活を誘導できるような方向に考えていったらどうかという農政審からの答申でございます。
　私ども、基本的にはその方向が望ましいと考えておりますけれども、食品相互間の相対価格関係というものと、実際の食品の消費量あるいは購入量というものについての数量的な相対関係はまだ現状では必ずしも十分明らかでないという問題もございますので、当面私どもはむしろ食生活の内容と、先ほど申し上げましたような栄養面あるいは供給面からのよさというものをまず理解をしていただく、これと並行しながら価格関係につきましても今後十分検討を進めていくということが必要かと考えております。
○鈴木和美君　私がこれを読ませてもらって、栄養の観点とか供給の観点から見て、日本型の食生活で望ましい食生活を誘導しようというのであれば、価格の面でも食べさせたい物は安くする、食べさせたくない物は高くするという端的なことだと思うんです。しかし、これは一面、一般論としてはわかるけれども、流通の機構や生産構造や、そういうものを見たときに、そう簡単に私はいくものじゃないと思うんです。これは、これだけにかかわっているわけにいきませんので、慎重な対応をぜひお願いをしておきたいと思うんです。
　さて、その次は食糧安保論というのが出ているんですが、この食糧の安保論というものに対して、実は私はよく読めば読むほどその基本的な腰が定まっていないように思うんです。たとえば食品の安全保障の必要については、輸入されている作物が港湾ストとか輸出国の不作とか、日本の輸入量が世界で上位にあるためにその量も大変なつまり心配があると、そして国際紛争でも起きたら大変だと述べながら、それであるから国内自給率を高めようということなのか、日本人の食糧の輸入がいま大変多いから、輸入の安定的な供給だけをとろうとするのか、ここを読めば読むほどどっちともつかないような書き方になっていますね。この基本的な発想それから展望、そこを聞かしていただけませんか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　食糧の重要なことはもう申し上げるまでもないわけでありますけれども、やはりそれを安定供給していくということは、これはもう国政の基本であります。したがいまして、さきに閣議決定いたしました六十五年度を目標年次とする農産物の需給の長期見通しに即応しながら、国内で生産可能なものは生産性を少しでも高めながら極力これを国内生産で賄っていこうというふうに取り組んでおるわけであります。そして、どうしても輸入に依存せざるを得ないトウモロコシでありますとかマイロでありますとか、あるいはえさ関係につきましては、諸外国との友好関係を維持しながら安定的な輸入を確保することができるように国際関係の安定化を図ってまいる努力をしておるということでございます。と同時に、総理がたびたび申し上げておりますとおり、アジアあるいは中近東等の開発途上国の農業問題につきましては全面的な協力体制をとっていこう、こういうことを申し上げておるわけであります。
　また、不測の事態に対処する方策として、平素、農業生産の担い手の育成というのがこれはもう大変大事でありますし、優良農地や水資源の確保等、総合的な食糧自給力の維持強化を図るといったてまえをとって政策を進めておるところでございます。これからもやはりその方向でやってまいるということでございます。
○鈴木和美君　一般的な食糧の世界的な生産の状態、見通しについては時間がありませんから述べませんが、それぞれ持っていると思うんです。
　ただ私は、ここで問題にしなければならぬのは、不測の事態の紛争の状態、国際的な紛争が起きた場合には大変だぞということで、先般農水省は、輸入がこのくらいとまったときにはカロリーはこのくらいである、五〇％とまったときにはこのくらいのカロリーになっちゃう、こういう場合にはこういうカロリーになるということの分析が行われていますね。あの分析を行った根っこになっている国際紛争という問題は、どういう状態を想定しているんですか。つまり、どういう形態、期間、どんな紛争が起きるということを根っこになさって発表されたのか、明らかにしていただけませんか。
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。
　先般、新聞に報道されました、不測の事態における食糧の供給の問題といいますのは、実は農政審議会の専門委員会におきまして、前の農政審議会の答申におきまして食糧の安全保障についてさらに検討を深めるという課題がございましたので、その専門委員会で検討するということになったわけでございますが、そのための討議のたたき台という形で、農水省の官房企画室におきまして試算という形で出したものでございまして、私どもこれを基礎にいたしまして、これから農政審議会で議論を深めていただくというための資料でございますので、私どもで積極的に公表とか、あるいはこれで農水省としての考えを固めたというものではございません。
　あの中で私ども申し上げましたのは、不測の事態というのはいろいろ問題がございます。食糧供給あるいは食糧の安全保障という観点から具体的に何を不測の事態として想定するかということは非常にむずかしい問題でございますので、当面、たたき台でございますので、一般的あるいは概念的な形で、短期的にはどういう事態が考えられるか、長期的にはどういう問題があるかということの一つの例といたしまして国際紛争というものを掲げたわけでございまして、具体的に不測の事態の中に国際紛争はどういうものである、またどういう内容、期間のものであるということを考えているものではございません。むしろ今後いろいろな事態を想定しながら専門委員会におきまして討議をしたいというように考えております。
○鈴木和美君　私は、不測の事態が起きる、国際紛争が起きるであろう、そういう心配の上に立ってどういうふうに国民の食糧を考えるかと、この発想は賛成ですよ。何回も言うように、農業というものはそんな簡単に量の拡大ができるものではないんですから、いろんな場面を想定しながらやることは賛成です。しかし、問題なのは、どういう国際紛争が起きるのかということの前提認識がはっきりしないと、次にくる施策のとり方について大変違うんですね。単なる学説的な分析であるならばそれはそれで結構でしょう。しかし、国民の食糧ですから、こういう国際紛争が起きるという前提に立つならば、早く手を打っておかなければならぬというようなことで、お金のかかる面でも全体の国民のコンセンサスを早く得なければならぬわけでしょう。だから、そういう意味で私は不測の事態というものを問題にしているわけですよ。
　これは農水省が農政審に出したわけでしょう。農政審が発表したんです。その国際紛争の状態について、総理、これは農水省からその不測の事態などについての総理に対する報告とか、こういう分析が行われたというような話は総理は聞いているんですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど官房長から御説明申し上げましたように、現在、農政審議会で食糧の安保の具体的問題について検討をいただいておる最中でございます。そして、その検討をするに当たって何も討議資料がなくては意見の前進ができないと、こういう審議会の要請がございまして、先ほど来御説明申し上げておるような、また先生が指摘されましたような資料を実は農政審議会に提出をして、いま御論議をいただいておる最中でございます。
　その中の国際紛争という一つの想定を事務当局でやったわけでありまして、具体的にどのような、国際紛争といってもいろいろございますわけですし、予測ができない面もあるわけでございます。そういう問題についてどういうふうに取り組んだら最もいい体制が出てくるのかというようなものも含めて御検討を賜っておる、こういうことでございますので御理解いただきたいと思います。
○鈴木和美君　わからないから予測というそういう理解の仕方もありましょう。しかし、私はそう思いません。
　防衛庁に尋ねたい。今度の五十七年度の予算の中でＰ３Ｃ、Ｆ１５、潜水艦、どうしても正面装備をしなけりゃならぬということで、われわれはそれだけ聖域化しているんじゃないかという話を何回かしています。しかし、緊急に必要だからそれはそれだけ用意をしなきゃならぬというお答えでしょう。これは何らかの国際紛争の想定や、国際紛争の予測や、そういうものが根っこになければ、何で金を要求するんですか。だから私は、そういう国際紛争の予測状態の分析というものは、防衛庁は防衛庁、農水省は農水省でやられているのだと思うんですよ。それが内閣全体のものになっているかどうかはまた別に議論しますよ。
　防衛庁がこの前出した、「国民生活に基づく所要輸入量に関する研究」というものが先般出ましたね。防衛庁は防衛庁なりに持っているわけですよ。だから、いまＰ３Ｃを初めとする五十七年度の予算に関するあの要求額の根っこになっている国際紛争の分析について防衛庁から聞かしてください。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　農政審議会において、食糧の安全保障に関し、わが国の食糧供給に支障を及ぼす事態への対応についても検討することとなり、その一例として、国際紛争による食糧輸入削減の対応等についても検討されることとなったという件については、農林水産省から防衛庁としましてもそのことは聞いておりますが、その内容については現在までのところ具体的な相談を受けておりません。
　そこで、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５等の調達に関連して、国際紛争の予測の点についてどう考えるかというお尋ねがございましたのでお答えいたしますが、確かに防衛庁といたしましては、五十七年度概算要求においてＰ３Ｃ十七機、Ｆ１５四十三機調達を要求していることは事実でございます。
　国際情勢の認識でございますが、これはしばしば申し上げておりますが、東西間の核戦争及びそれに至るような大規模な衝突は、西側の抑止力強化への努力もあり抑止されていると考えておりますが、ソ連の長期にわたる一貫した軍事力の増強と、これを背景とする第三世界への進出等もあり、厳しさを増していることは事実であります。また、極東ソ連軍の顕著な増強と活発な行動はわが国にとり潜在的脅威の増大であると考えております。しかしながら、わが国に対する差し迫った侵略の脅威が現在あるとは考えておりません。
　右に述べたような最近の厳しい国際情勢にかんがみ、防衛力大綱水準の早期達成の観点から、対潜及び防空能力の維持向上を図るため対潜哨戒機及び要撃戦闘機を整備することは重要なことであると考えており、したがって、対潜哨戒機の現有勢力及び要撃戦闘機の現勢力を維持し、またはその減勢を最小限にとどめるため、五十七年度概算要求においてはＰ３Ｃを十七機及びＦ１５を四十二機調達することとしているわけであります。
　なお、国際情勢は不安定かつ流動的であり、予測される国際紛争の形態及び時期について申し上げることは困難であります。
○鈴木和美君　私は、その問題でいま防衛論争をここでやろうという気はないんですよ。ただ、潜在的脅威論とか、それから第三世界の問題であるとかいろいろありますよ。ありましょうけれども、聞きたいことは、いま日本が軍事的に大変だという、私はそう思っていないんだけど、そういう認識に立って防衛庁はＰ３Ｃ、それからＦ１５のあの概算要求に及んだのじゃないんですかと言うのですよ。つまり緊急性にかんがみているのでしょう。そこのところをはっきりしてくださいよ。そうでないんであれば要らないでしょう、あれは。防衛庁長官、どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　国際紛争の分析はどうかというお尋ねでございますので、全般的な点にも触れましてお答え申し上げた次第でございます。差し迫った危険は現在ございませんが、全般的に厳しさを増している。そういった点を踏まえて、わが国みずからの手による防衛力の整備を図ろうとしているその一環として、対潜哨戒機、要撃戦闘機の充実を図ろうとしている、そういうことでございますので御理解を願いたいと思います。
○鈴木和美君　差し迫っているような危険はないんですね。差し迫っているような危険がないのであれば、われわれはやっぱり防衛費の問題については別途議論しますよ。しかし、防衛庁が昭和五十年と五十三年に出した食糧安保論というのがあるでしょう、これ。このときの研究は、取り巻く環境が大変切迫している、そういう分析の上に立って食糧の輸入がとまったら大変だと、こういうことを発表しているんじゃないですか、現に。だから私は、そのこと自身はいまきょうの論争のことじゃないんですからおきますよ。おきますけれども、そのことが内閣全体の認識であるというのであれば、食糧の安保ということで、輸入がとまったら大変だから国内の自給というものを早急にこれは立て直すことが必要なのじゃないんですか。そこのところに腰が定まっていないということを言うんですよ。もう一回答弁してください。
○国務大臣（大村襄治君）　差し迫った侵略の脅威が現在あるとは考えておりませんが、防衛力の整備には相当時間がかかるわけでございます。一年や二年では間に合わないわけでございます。そこで、必要最小限の整備はこれを取り進める必要があるという観点から、いま申し上げた点に取り組んでいるわけでございます。
　また、防衛庁といたしまして、万一の場合の食糧その他緊急物資の輸入の点につきまして数年前に研究はしたことはございます。その事実はございますけれども、その当時の認識においても、いま申し上げたと同じように、差し迫った侵略の脅威がないとしましても、将来に備えるためには研究を行っておく必要があるという観点から行ったものと承知しております。
○鈴木和美君　防衛庁長官、大変恐縮ですが、もう一つ聞かしてくれませんか。
　現在の自衛隊の食糧は何日分備蓄されていますか。
○政府委員（塩田章君）　特別に備蓄ということで食糧を備蓄してはございませんが、緊急の食糧は各部隊、所要量を持っておりますけれども、いま具体的に何日分というのは承知しておりません。
○鈴木和美君　私がいま持っている資料の中では三日とか四日とかしか持っていないんですが、私が言いたいことは、やっぱりどんなことを言ってみたって、食糧の自給率というものを国内で高めなきゃならぬという認識ははっきりしているんじゃないですか。防衛庁もそのために、紛争が起きたら、早急に起きたら石油と食糧が大変だ、だからこの対策を急ぐべきだと、こういう研究発表をなさっているわけなんですよ。それはそれでいいんじゃないですか。何も私は防衛論争やっているわけじゃないんだけれども、ただ、総理に静かに聞いてほしいということは、そういうことが片方で論じられているんだけれども、食糧の自給率になると、金がかかるとか農民に余り過保護じゃないかとかいうような、午前中に述べたようなそういう国内的ないろいろな見方があるものですから、自給率の向上についてみんなで決議したものだって一つも進んでいないじゃないですか。
　国会決議というのが、全党で上げて、あれだけ進まないのは私は初めて見たですよ。それをある人に言うた。そしたら、あそこは自給力の強化だから、潜在的なそういう力を蓄えておけばいいのだという意味だと言うんですよ。私みたいな素人であれば、自給力も自給率も、総理がいつも自給度という言葉を使われますけれども、私は国民的立場に立ったらそれほど変わりがないと見ているんですよ、国民的な立場に立ったときに。そういうときに何か食糧という問題が置き忘れられちゃっていることはよくない。防衛庁の調査と農林省の調査では、一たん緩急あったときの調査の中身が違うんですよ。一人当たりの熱カロリーにおいても、防衛庁の方は約千五百カロリーですか、それから農林省が千三百カロリーですよ。カロリー計算だって違う。
　だから、私はもう少し総理にお願いしておきたいんですが、食糧というものはやっぱり総合安全保障という立場に立って組み込んでもらわないと、ばらばらにやっておったのでは大変だと思うんですよ。これを言いたいんですが、いかがですか、総理。
○国務大臣（鈴木善幸君）　全く同感でございます。そういうような考え方からいたしまして、私の内閣になりまして御承知のように総合安全保障閣僚会議というものを設置いたしまして、そして食糧の問題、エネルギーの問題、そういう単なる防衛という側面だけでなしに総合的な観点から日本の安全保障を考えようと、こういうことで取り上げておるわけでございます。そういうような一環として、農政審議会に対して不測の事態等があった場合にどういうぐあいに対応するかということも御研究を願っておる。まだその結論が出ておりませんから私のところへは参っておりませんが、そういう方向で努力をしておるということを御理解を賜りたい。
○鈴木和美君　くどいようですが、農業問題の、食糧問題の基盤形成というものはお金がかかるわけですから、もう経済合理性だけで物を考えるという立場に立ってほしくないということだけはぜひお願い申し上げたいと思うのです。
　そこで今度は、総自給率を強化すると言いながら、私はもう一つ心配があるんですよ。総理大臣は鈴木という名前ですが、ニューヨークに行ってもパリに行っても大変有名なんですよ、総理大臣の名前が。私も鈴木ですが。ところが、友達の名前も有名なんですよ、本田君とか豊田君とか松田君といって。それだけ国際的な面から見ると、自動車、カラーテレビ、べータマックス、いろいろなものがありますね。
　ところが、私は、片方から見ると、その見返りは何だということになると、農作物が全部アメリカから来る、ＥＣから来るわけですね。個々の国際分業論ということには立ちたくないけれども、ある程度均衡された貿易は認めざるを得ないでしょう、自由経済体制なんですから、現に。しかし、余りにも偏った輸入、輸出の形態に私はあるのじゃないかと思うんですよ。
　私は通産省にも尋ねたいと思ったんですが、大臣がこれはいないのですけれども、この前アメリカの農務長官が来られて、きのうの新聞でも大変な食糧に関する圧力ですね。今度ミッテランが来ることによって、稲山会長がヨーロッパに出かけていってお菓子の関税の問題についてどういうお話をなさったかわかりませんけれども、来日するときまでに解決をするということでいま大変な検討が行われているということを聞いているんですが、こういう国際分業、貿易の不均衡などについて、これからやっぱり輸入というものに頼らざるを得ないのか、そういう政策を鈴木内閣としてはとるのか。比較的むずかしいけれども国内自給にやっぱり重点的に力を入れていくのかということについて、総理からもう一回ここのところはお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、農業というものを念頭に置いた国際分業論というものにくみするものではございません。これは明確に申し上げておきたいと思います。これは、国民に食糧を安定的に供給を確保するということは、何といっても安全保障の中でも私は一番大事な問題である、こう考えております。したがいまして、国内におきまして生産をふやし得る余地のあるもの、そういうものにつきましてはこれはあらゆる努力を傾倒していかなければならない、自給力を高めていかなければいけないと、このように考えるものでございます。
　しかし、国土資源の関係からいたしまして、たとえば家畜の飼料、これは一千万トン以上の、一千数百万トンの輸入をしておるのでありますが、直接人間が食べるものではございませんけれども、家畜のえさとして重要なものでございます。これが年々ふえていっている。そういうようなことから、相対的に直接食べますところの主要食糧の自給度というものが率としては低下をいたしておりますが、こういうえさの問題は私は今後もふえる傾向がある、食生活が変わっていくというような観点からふえる傾向があると思います。しかし、これもただ輸入をしておればいい、安定的に輸入されればいいというものではない。したがって、えさ米その他の研究等につきましても十分やって、国内で自給をふやしていくという面の努力が必要であると、こう考えております。
○鈴木和美君　先回りをされて、えさ米のお話が出たから私述べませんけれども、まことに総理の見解に敬意を表します。
　ただ、えさ米のときに本当に考えてほしいことは、片っ方でえさの問題を論ずるとき、片っ方で米が余る、水田利用再編を考えなきゃならぬ、転作を考えなきゃならぬ。しかし、転作を考えるにしても転作奨励金の問題があったりいろいろなことがあって、結局農家は米づくりというのが一番自分の風土に合ったものだと思うのですね。それで、農林省その他の方から大変な御努力もいただいて、ようやく転作の面積にえさ米が入るようなことで、試験研究という言葉がありますけれども、ようやく認められてきた。もう一歩進めて、これを転作の作物にするぐらいの意気込みでどうぞ取り扱っていただきたいと思います。
　さて、その次の問題は、食管の問題について午前中大蔵大臣と議論いたしましたが、私はいま時間がありませんので午前中の議論を受けて自分の見解だけ述べておきますが、食管という問題は、一番問題なのはやっぱり売買逆さやだと思うんです。この売買逆さやについては、先ほど申し上げましたようにこれは国の基本の問題でありますから、どうしても、これは赤字論争の中に混同しないで取り扱っていただきたいと思うのです。そして、農政審やその他の答申を見てみまして、臨調は食管というものについてもともと放せというような見解が背景にあったように思うんですが、今回農林省が発表した食管の基本的な制度については守っていくというようなお話があの中にあるわけですね。もちろん食管のあり方の問題はいろいろ検討がありますけれども、私はやっぱり食管制度というのは、米のつまり需給に関して、安定的に供給し、安定的にまた確保するという意味からもぜひこの制度は守ってもらいたいと思っているのです。
　そこで、今度はちょっとこれに関連して、細かい話になりますが、自主流通米についてお尋ねしたいのです。臨調の考え方の自主流通米の助成を切れということは、中曾根長官、これはどういうことを意味しているのでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　助成を切れと端的に強くは言っていないと思います。自主流通米制度について改革をしろと、縮減していけと、そういう方向を示していると思うのであります。
　これは、さっき申し上げましたように、食管制度の根幹を維持する、その枠内における改革論であると私たちは考えております。その中で、自主流通米というものはやはりある程度財政的負担を伴っていることは事実でございますから、これをどういうふうに改革するか、われわれが農林省とともに研究していくことであると思います。
○鈴木和美君　この第一次答申を見ますと、「自主流通米の流通実態、政府米の売買逆ざやの状況等を踏まえ、自主流通助成の一層の縮減合理化を図る。」と、そうですね。縮減ということは、全部切れという意味じゃないけれども、縮めろということでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　順次縮めていきなさいということです。
○鈴木和美君　いや、順次とは書いてないですよ、これは。そこをしっかり答弁してください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、われわれの心得といたしましては、急進的なショック療法はできない、やはりみんな受け入れ体制ができつつ順次漸進的に改革を進めていく、こういう考えでおりますから、縮減という表現がとられたのは、廃止とかそういう強い表現が出されないので、順次それを進めていきなさいというニュアンスだと私は思っておるのです。
○鈴木和美君　くどいようですが、それは削れという意味じゃないというふうに理解していいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、削れということを前提にしながら、急激にやるなと、受け入れ体制ができつつ順次やれと、そういう意味だと思うのです。
○鈴木和美君　言っていることははっきりしました。
　そこで、自主流通米の助成を切るということは、自主流通米が設定された趣旨との関係においては矛盾するんじゃないですか。私はそう思うんですよ。たとえば、自主流通米の助成を切るということは、これは両方管理米ですけれども、政府米の方に匹敵して損じないように、また国民が求めるおいしい米ということから幾らか高いわけですね。助成を切るということになったら、全部これは政府米の方にそんならやめたとくるんじゃないですか。三〇％いま自主流通米があるものが、ぐんとこっちにきたら、道さやはまたこんなに伸びちゃうんじゃないですか。言っていることに対して大変私は矛盾を感ずるのですが、これは農林大臣、どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　行管長官から答弁申し上げましたような範疇の中で、団体とよく相談をいたしまして、いま鈴木先生から御指摘のありましたような、この制度が本当に国民のために、また生産者のためにもなっていくような立場で今日まで伸びてきておるわけでございますので、しかしそうかといって、先ほど来申し上げておりますとおり、むだな経費をなるべく省くというような立場でこの制度を堅持していきたい、こういうことでございます。
○鈴木和美君　臨調もいろいろなことを考えては出しているのでしょうけれども、やっぱり抽象的じゃなくて、国民の食糧の問題ですから、また農民の生活の問題ですから、どうぞしっかり考えてほしいと思うんです。
　さて、その自主流通米に絡んで消費者の側からよくこういうことを聞かれるのですが、品質の表示にうそがあるのじゃないかとか、それからどうも政府米はブレンドが多過ぎちゃって何の米だかわからないというような意見があったり、それからむしろ裏の方から入ってくるお米の方がおいしいとかいう問題をよく聞くんですよ。
　それで、このやみ業者対策という問題と、米屋さんと米を扱う業者、こういう流通とやみとの関係をこれからどういうふうに考えていくのか、これは国民の前にはっきりしてくれませんか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　これは先般の国会で食管法の改正を図りまして、明年のお正月からこれを施行していくことにいたしております。それにつきまして、消費者の皆さん方からより信頼を受ける食糧行政体制を確立しなければいかぬ。この機にひとつ十分な指導、教育をやろうということで具体的にやっております。
　その件については食糧庁長官から説明を申し上げます。
○政府委員（渡邊五郎君）　御指摘のように、現在不正規流通米が存在いだすことは事実でございます。農林水産省といたしましては、今回の食管法の改正に先駆けましてこの不正規流通防止ということで通達を十月十二日に出しました。都道府県なり食糧事務所が協力し合って精力的に現在対策をいたしております。
　具体的に申しますと販売段階、卸、小売の段階でございますが、これにつきましては県、食糧事務所が協力いたしまして、また集荷段階、これは農村部、生産地でございますが、集荷段階につきましては食糧事務所が中心になりまして、無登録なり無指定のいわゆるやみ屋と称されます非正規業者、これのリストアップをいたしまして直ちに中止の指導をいたすということをいたしております。
　それからなお、現在正規業者でもこれに関与している部分がございます。まことに残念でございますが、そういう事実も実態を把握するように必要な監査等の実施をいたしまして、こうした事実を指摘し、強力な指導をいたしたい。関係団体もこれに協力をする申し合わせをいたしております。そうしたことを通じまして私ども不正規流通の防止に当たりますが、特に悪質な者につきましては、これを公表あるいは警察の方へ私どもが必要あれば告発するということで、警察関係の方々と協議して進めておるところでございます。
○鈴木和美君　いま消費者の方の側から見ると、お米屋さんの配達とか、それから買いに行く購入の仕方について大変な国民的ないろんな要望、ニーズがあると思うんです。そういう面から見たときに、必ずしもいま許可制になっているこのものが適合するかどうかという問題は、この前の食管法改正のときに大変な議論になったと思うんです。それはそれなりに早く進めてほしいと思うんですよ。そして、悪らつな者に対しては本当にもうやめさせるくらいのことをやらないと、消費者はえらい迷惑だと思うんですよ。そういうことはぜひこの自主流通米に絡んでの問題として、農林省で対策を即立ててほしいと思うんです。
　その次は、価格問題やいろんな問題がありますけれども、時間がありませんので構造問題に移らしていただきたいと思うんです。
　構造問題は、何といっても農業の発展と安定した農業を考える場合は、何よりも構造問題ということが私は重要だと思っています。つまり、規模拡大という土地の流動化は、常に私有地をどのように利用、活用するかという、個人と個人の問題及び個人と団体の問題がずっと絡んでいるわけですね。ですから、そうデスクプランどおりにこれはいかないと思うんですよ。しかし、デスクプランではいかないというのは何でカバーするかといったら、それはもう農村の本当に働いている人たちとの間に土地の流動化が行われるような民主的な、上からこうしろというんじゃなくて、下からの民主的な討論によって流動化が行われるようなことを考えなければいかぬと思うんですね。
　そのときに、午前中にも申し上げましたが、基本政策としてはやっぱり中核農家育成というか、中心的な中核農家とか、中核農家を中心としてという言葉が至るところに出てくるんですよ。あれを読んでいると、兼業農家はもう締め出されるのか、零細農家はもうやめろというのかというような大変私は疑念を持っているんですが、その基本的な考え方をまずお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来からの議論によりまして、構造政策まことに重要である、しかもその規模拡大が円滑にできるような体制をしっかりととれ、それについては言葉遣いまで十分注意をしろ、こういう御指摘でございます。なかなかその辺のところ行政的にきちんと農家との間に信頼関係を持つような立場での指導というのが非常にむずかしいということは、私ども身にしみているところでございます。しかし、これはもう通っていかなければならないやっぱり道でありますので、やはり団体、市町村、道府県、農業者自身の協力を受けるという体制をつくるにはどうしたらいいかというと、やはり第一種兼業、第二種兼業の農家の方々の協力なしてはこのことはできないわけでありますから、その第二種兼業農家等の協力を受けるためには、やはり農村の地域社会の信頼関係の確立というのが非常に大事じゃないか。これは農業協同組合というものがそのために生まれてきているわけでありまするし、そういう協同組合精神の上に立ったやはり農村の農業者間の信頼関係、これがあるところは私は非常に農地の対策も進んでおるように見受けることができるわけであります。
　たとえば、石川県の九谷焼の産地の周辺に参りますと、非常にこの関係が進んでおります。それはやはり絵をかくのが農家の非常な収入になっておるらしいのでありますが、それらはそれに専心をして収入を上げる、そのかわり三反歩、五反歩の農地は専門家にやってもらった方がいい、そうして小作をもらった方が収入の道もいい、こういうことで非常に農地の流動化が進んでおる。これはやっぱり雇用の場がありませんと、そういうことができません。したがいまして、農村の地域社会にも雇用の場をやはり確立をしていくという、これからの農政の私は一つの大きな柱ではないかというふうなことで、行政的にも農林省の職員に対しまして、その点をよく検討をし、指導をするように進めておるところでございます。
○鈴木和美君　いまお答えがありましたように、この構造問題というのはどうしても土地が絡む問題ですから、慎重にやっていただきたいと思うんです。
　そこで、慎重にやるやり方として二つだけ要望しておきます。これは国土庁長官にぜひ要望しておきたいんですが、農業基本法の反省の中で私は申し上げたのですが、土地が、専業農家とか兼業農家というものだけを——大規模生産性農業をやろうということを考えると、むしろ土地を放してくれるんじゃないか、放してもらった方がいいというような、そういう発想で農業基本法のときは出発したんです。ところが、土地がぐんと上がっちゃったでしょう、だれも放しやせぬですよ。これから中核農家育成と兼業農家とあわせながら村づくり、町づくりをやって流動化をさせましょう、つまり賃借でしょう。そういう賃借制度にこれから入ろうというんだけれども、やっぱり土地の問題というのは大変なことなんだから、国土庁としても土地政策に関して、答弁は要りませんけれども、慎重に扱っていただきたいと思うんです。
　同時に、もう一つは、やっぱり流動化が行われるということは離農者が出るということですから、離農者がどこへ行って働くのかという高齢化社会との問題が私は出てくると思うんですね。そういう意味においても雇用問題に関して対策をきちっと私はしておいてほしいと思います。これは要望しておきたいと思うんです。
　さて、私、持ち時間との関係があるものですから、総理に最後にお願いしたいんですが、衆議院では同僚議員からこの臨調にかけられているいろんな法律案に関してもうすでに議論済みですから、あえて私がここで申し上げなくとも御理解いただけると思うんです。私はいろんな角度から農業の基本的な角度をずっと論議させていただきました。しかし、私は単に農業問題を行革の委員会で取り上げたとか取り上げないとか、そんなみみっちいものじゃないと思うんです。要するに、国民自身が大変ないま不安と動揺にあるわけです、食糧という問題に対しては。だから私は、むしろ行革の委員会の任務というものは、国民民生の安定というものを考えて、そして国づくりを考えるんだという発想に立つならば、何回も言うようですが、経済合理性だけで農業というものをはかるんじゃなくて、国の基本政策であるという立場から、これは政府も、臨調の問題を何が何でも全部受け継ぐというわけじゃないというお話ですから、しっかりした、私は政府の態度をとっていただきたいと思うんです。そういう意味で、まず行管庁から、臨調に対する考え方と政府の考え方をお尋ねして、最後に総理にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農業やあるいは水産業あるいは林業というような自然を相手にする一次産業というようなものは、工業とは全く性格が違っておると思います。特に農業のような場合は、林業もそうですが、いわば生命産業とも言われるべきもので、植物にせよ、あるいは動物にせよ、今のあるものを相手にしておるもので、したがって、極端に言えば人間の心がナスの花にもあるいはキュウリの花にも感応する、そういうような性格のもので、家族同様にかわいがるから畜産業も進む。社会主義経済圏の農業が失敗しておるのはみんなそういう生命産業としての心構えがないからだろうと、工業と同じように十把一からげで経済的にやったならば、これはもう豚だって牛だって育つはずはありません。そういうことで日本農業というものは独特の分野を開拓し、また国民経済の中における位置も占め、また日本民族の精神基盤としての要素を持ってきたと思うのです。この日本的な特色というものを捨てたらいけない。その経済的合理性と、そういう社会的ないままでの日本の特異性というものをどう調和させるか、これが臨調が当面している大問題であると私は政治家として考えておりまして、その点はよく篤と考えながらやっていきたいと思います。
○鈴木和美君　総理、お願いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、鈴木さんとの三時間近い意見の交換の中で、私も私の考えを率直に申し述べました。
　食糧問題の重要性、そして国民経済の中における農林漁業、農村の地位というものは非常に日本にとりまして重要な問題でございます。そして、農業はいろいろの悪条件の中に置かれておるというようなこともよく承知をいたしております。したがいまして、単に経済合理性だけでこれを割り切れるものではないということも十分承知をいたしておるところでございます。農業、食糧問題の重要性、そういうことを考えながらこれに取り組んでいきたい、こう思っておりますが、農業に振り向ける資源につきましても、こういう際でございますから、効率的に合理的にやってまいるということにつきましては、私はこれは国民的立場からそのように対処しなければならない、こう思っています。
○鈴木和美君　それでは別な問題に移りますが、専売公社の総裁においでいただいておりますので、専売の民営化の問題に絡む新聞の記事について、私ははっきりさせていただきたいと思うんです。
　十七日、読売、日経、大々的に取り上げられておりますが、中曾根長官にお尋ねします。最近私が感ずるのに、臨調というところは何か二つあるんじゃないかと思うんですよ、表臨調と裏臨調と。なぜそういうことを感ずるかというと、極端な話をすれば、やりたいがゆえに、悪らつなこういう情報機関を使って、国民的な意見の誘導であるとか、そして先に固めちゃうとか、そういうような発想、構想が何だかひそんでいるみたいな気がしてならないんですよ。そして、新聞社もスクープですからいろんなことがありましょう、ありましょうけれども、あるときは行管のある委員の人の食事のところに行って、ほろっと資料を忘れておったら、新聞記者がそれを見て発表したというような笑い語ごとき問題もあるわけですね。
　そういうことを考えてみると、非常に新聞業界に対する扱い方、また対応の仕方に慎重を期して私はほしいなと思うんですよ、まず一番最初に思うことはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　十分慎重にしなければいかぬと思います。
○鈴木和美君　　大蔵大臣にお尋ねしたいのですが、日経の「輸入たばこを民営化」というこの記事ですが、その一番トップに「大蔵省と日本専売公社は同公社の輸入たばこ部門を切り離して民営化する方向で検討を始めた。」とこの記事は述べているんですが、そういう事実はありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　聞いておりません。
○鈴木和美君　専売公社の総裁にお尋ねいたしますが、いま大蔵大臣に尋ねたと同じように、こういうことを検討を始めたということがありますか。
○説明員（泉美之松君）　輸入たばこを専売公社から別会社形態にしたらどうかという御意見は、昭和五十三年の公共企業体等基本問題会議の意見書に出ておるわけでございまして、御承知のように、その輸入会社の問題以外、専売公社の民営——塩事業、たばこ事業、それらについても意見書が出されておるわけでございまして、現在それは大蔵省に設けられておりまする専売事業審議会においていろいろな角度から検討されていることと存じますし、また、第二次臨調におかれましても公共企業体問題の一環として検討されておることとは存じますけれども、いまお話しのように別会社制について具体的な検討に入ったというほどのものではございません。
○鈴木和美君　いまお聞きのように、もちろん新聞社は自由な報道があるかもしれませんけれども、余り間違った報道を平然とやるようなことに対しては、新聞社に対しても、先ほど行管庁長官からお答えがありましたから、慎重に扱うように再度お願い申し上げたいと思うんです。
　もう一つ専売公社の総裁にお尋ねしますが、この日経の記事の中に、経営形態を見直す問題で、「臨調側は国内葉たばこの過剰在庫問題を解消し、国産たばこの国際競争力を高めるためには、現在の公社制度よりむしろ民営化の方向が望ましいと指摘した。これに対し泉総裁も出先機関の統合など組織改革に前向きに取り組む考えを示した。」と、こう書いてあるんですが、民営化という経営形態の問題と、出先機関をどうするかという問題と、私は違うと思って見ていたんですが、どういうふうにお答えになったのか明らかにしてくれませんか。
○説明員（泉美之松君）　十六日に第二臨調の第四部会が開催されまして、大蔵省及び専売公社からヒヤリングをしたいということで私ども参りましたが、その席上におきましては、臨調の第四部会の委員の方から、公社の民営化ということについてのお話は具体的には何もなかったわけでございます。ただ臨調としては、去る七月十日に出されました第一次答申におきまして、専売事業を民営化するとの基本方針のもとに今後検討するということを出しておられますので、基本的な意識には民営化ということをお考えになっておられるのかと思いますけれども、十六日の段階で民営化という言葉が出たことはないのでございます。
　したがって、鈴木委員が不思議に思われるように、私がお答えしたのは、ある委員の方から公社の組織が複雑多岐にわたり過ぎてはいないかというお話がございまして、私どもとしては、公社の能率を向上させていくために、本社及び地方支分部局の組織の簡素化については努力しておりますし、今後ともそういった面に努力したい。具体的には、たとえば営業所であるとか葉たばこの生産事務所、こういったものについてはいろいろ事態も変わってきているのでそれらの整理統合も図りたいと、こういうことを申したのでありますが、新聞記事では何かそこのところがごちゃまぜに書かれておりまして不思議に思われるのはごもっともでございまして、論旨一貫した記事になってはいないと思います。
○鈴木和美君　いまお答えのとおりでありますので、新聞社も大変大ぜいおいでになっているようですから私は横を見ながら言っていますけれども、新聞社も十分注意してほしいと思うんです。
　さて、中曾根長官にもう一度お尋ね申し上げますが、臨調が三公社五現業を取り上げて、三公社を民営にした方がよろしいんじゃないかとか、そういう意見のある根拠は、理由は何になっているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　専売公社に関する第二臨調の第一次答申の所見は、たしか民営化の方向で検討すると、そういう方向を示しているものであると思います。その一つのこれからの仕事としては、非能率工場の統廃合とかいろいろなことも書いてあります。その際にやはり葉たばこ問題というものを非常に重要視しなければならないというように念のためにも書いていると、私記憶しております。
　そこで、専売公社を含めまして特殊法人の民営化というものがなぜ論ぜられているかとヒヤリングやそのほかの資料から推察いたしますと、やはり一つは自主性を尊重して労使そのほかがもっと自主的に活力を回復した方向でやったらどうか、あるいは予算や経営の運用についていろいろ大蔵省や監督官庁の規制を外してもっと自由活発に伸び伸びとやらしたらいいんじゃないか、あるいは経営の効率を出したものについてはそれ相応のほう賞を与えて、そういう刺激政策をやったらどうかとか、そういうような面を見てそういう思想も出てきておるのであると思います。
○鈴木和美君　非能率性という問題について後ほど触れますけれども、何か民営にすると活力ある社会になるとか、活力ある企業になるとか、非常に学校の一年生が教科書で読んだみたいなそういう論理の立て方みたいに私はなっていると思うんですよ。そのこと自身は私は否定しません。それはいろんな発想で物を言うんですから結構だと思うんですよ。しかし、余りにも何でもかんでも横並びにさせておいて、そして同じように取り扱うというようなやり方は私は適当でないと思うんです。
　そこで、大蔵大臣に尋ねますが、いま専売公社の民営化というものを論じられるときの一番大きな論点に、嗜好品である、だから商品自体が公共性を持っていないからまあ民営でいいじゃないかと、こういう発想と、それから税の問題から取り上げたいろんな取り上げ方があると思うんですよ。大蔵大臣に尋ねたいことは、ついこの前ですね、その自主性回復やそして活気ある企業体にするために、また同時に税が納付金の総体になっておる、どんぶり勘定でどっちがどっちだかわからないから、もう少し説とそれから企業努力部分をはっきりしろということで納付金率法定化という制度を決めたと思うんです。そう決めたのはついこの前なんですよ、そうでしょう。そのついこの前決めたときにあれほどの深い議論をしてやっているのに、なぜいままた問題を取り上げなきゃならぬのかというその観点がわからないですよ。そういう意味で私は大蔵大臣に、専売公社というものを直属大臣としてどういうふうに見ているのか、感想でもいいから聞かしてください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どもの方では別に民営にするということを言っているわけじゃないんです。そういうことが議論をされておるということであって、ただ私は、専売公社というのは成長産業じゃないと思いますね。大体もうたばこは量が、どんどん宣伝すれば国民がいっぱい吸ってくれる、二箱吸った人は三箱、三箱の人は四箱という時代でなくて、むしろたばこというのは私は量的には余りふえないんじゃないかという気がいたします。そこで、値上げをするといっても、これもおのずから限界がある、まだ少し上げられるでしょうがね。納付金は平均五五％というその程度の納付金が決まっておるわけです。
　そこで、毎年賃金はある程度上がるでしょう、多少のインフレがあるから全然上がらないということは考えられない。そうすると、納付金五五％を守るというのはなかなかむずかしいかもわからぬ。しかしながら、やり方でもっと合理化、効率化というものを進めることは考えられる。そのときに官営といいますか、公営がいいのか、民営がいいのか、二つの方法が考えられる。いま中曾根長官が言ったように、お役所仕事、いろんな制約、労働問題あるいは賃金の問題がどうしたってこれはつきますから、なかなか月給に差をつけるといったって実際むずかしい、賞与に差をつけるといったってむずかしい。しかし、民間の会社の方はうんとメリットがあればよけい出すということもできる、そういうようなメリットをもっと取り入れる余地がないかどうか。そこらについてのあるいは流通経路——製造はいいけれども、流通の方だけとかね、そういうようなこと等についていろいろと検討されるものだろうと思います。したがって、私どもは目下白紙であります。
○鈴木和美君　専売公社の総裁にお尋ねいたしますが、日本の専売公社というたばこ産業は、世界のたばこ会社と生産性の問題やコスト問題や、いろいろと含めて相対的に見て劣っているのか、まさっているのか、同列にあるのか、ここを聞かしてください。