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○佐藤（壮）政府参考人　先ほどは基本的には違いがないというふうにお答えしたんですが、もう一つ留意しなきゃいけないのは、公務員というのは、やはり公務員独特の責任とか、それから国民に対する義務、それから職務の違い等が民間と比べるとございますので、やはりそこのところを考慮して、個別に、どの勤務条件については民間と全く同じでいいのか、あるいは多少違ったふうに解釈した方がいいのかというのは判断すべきではないかというふうに思っております。
○吉井委員　次に、特定独立行政法人等の労働関係にかかわる特労法第八条ですね、ここで、賃金その他給与等のほかに、昇職、降職等の基準も「団体交渉の範囲」と明記しております。
　労働協約締結権が保障される公務員であることから、勤務条件法定との調整の観点で交渉の範囲が明示されているというふうに思うんですが、ここで言う昇職等の基準と能力等級制の違いはあるのか、能力等級制は、昇任等の基準となる職務遂行能力基準を設け、予算との関係で級ごとの定数を設けることにしているのではないかという点について、政府参考人に伺っておきたいと思います。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、能力等級制の問題と、それから、いわゆる昇任の基準との関係、あるいは能力等級との関係での定数のことについてお尋ねがございました。
　まず、能力等級制度に関しましては、先般、この委員会で御議論がありましたときにも、いわゆる官職、ポストを仕事の難しさに応じまして能力等級に分類をする、それから、職員につきましても、仕事を通じて実際に発揮をしている能力というのを適切に評価をして能力等級に位置づけるということ、いわゆるポストとそれからそれに的確に対応できる人材というのを、能力等級を通じて適切に対応させるという制度でございます。この能力等級制の導入によりまして、組織全体の人材資源というのを有効に活用する、能率的な公務の運営を実現していくということでございます。
　その意味では、能力等級制自体につきましては、組織編成あるいは管理といったものと表裏一体の関係にある制度ということで、勤務条件そのものではないというように考えてございます。
　それから、あわせまして、級別定数のところについての御質問をいただきましたが、私ども、いわゆる公務員制度改革大綱におきまして、適正な給与管理あるいは人件費管理を行うという観点から、各府省の機構あるいは人員構成を踏まえまして、等級別に人員枠を設定するということで、能力等級ごとの定数を設定するということにしております。この定数の決定プロセスにつきましては、大綱におきまして、内閣が、等級ごとの人員数を含めた政府予算案を確定して国会に提出をする、国会による人件費予算の決定により、等級ごとの人員数を人員枠とするということで、人事院が、あらかじめ定められた明確な基準に基づきまして、等級ごとの人員数について、国会、内閣に対して意見の申し出を行うという形で整理をさせていただいております。
　こういう考え方に沿いまして、制度の検討を進めているところでございます。
○吉井委員　最後に、これは石原大臣に伺っておきたいんですけれども、片山大臣は、参議院の総務委員会で、級別定数の労働条件性を認める答弁を、これは二年前ですが、しております。
　現在は、級別の定数など労働条件について、公務員は労働基本権が制約されているもとで、その労使交渉の代償として、人事院が勤務条件の変更に関するようなことに関して意見を申し述べる、勧告するというふうになっているわけですが、もともと、法律ですべてを決めることができるわけではありませんし、結局、今度の検討中の政府案でいくと、個別官職の能力等級への格付は、各省大臣が基準に基づいて行うことになるのではないか、しかも、その格付に当たって、人事院の関与は予定されていないのではないかということが大きな問題であります。そうすると、公務員には労働基本権も代償措置もないということになるわけですね。
　それで、石原大臣に伺っておきたいのは、こういうことになってはいけないから、労働団体との協議、人事院の意見を求める、このことは非常に当然のことであり、大事なことだと思うんです。この点を伺っておきたいと思います。——いや、大臣に聞いています。
○佐々木委員長　春田審議官、時間が来ておりますので、簡単に。
○春田政府参考人　能力等級制度導入によりまして、私ども、先ほど申しましたような人材資源の有効活用、あるいは能率的な公務の運営ということで取り組んでいきたいということで、いわゆる能力等級制自体は、組織編成、管理と表裏一体のもので、勤務条件そのものではないと考えております。
　ただ、能力等級制の立案に当たりましては、人事院あるいは職員団体等と十分に意見交換を行いながら検討作業を進めていく必要があるというふうに考えております。
○石原国務大臣　ただいま春田室長から御答弁をさせていただいたように、私も、勤務条件そのものではないと考えておりますし、片山大臣もこのような答弁をしております。そうしますと、人事院の佐藤人事官の答弁と若干相違があるのかな、こんな感じを持っております。
○吉井委員　もう時間が参りましたので、一言だけ。
　能力等級制の勤務条件性をやはり確認するという方向で政府の見解を改めるべきだ、それをやらないことには根本的な解決の道は開かれない、こういうことを申し上げまして、質問を終わります。
○佐々木委員長　以上で吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　今、参議院の方では、八八年法の全面改定ということで、行政機関の個人情報保護法が議論されているんですが、きょうは、警察庁や都道府県警がお持ちの個人情報について少しお伺いをしてみたいと思います。よろしくお願いします。
　都道府県の方では、個人情報保護条例の対象となっている例があるのか。四十七都道府県があるんですけれども、四十七都道府県に個人情報保護条例があるのかという点もあわせてお伺いしてもいいかと思うんですが、これの対象機関に各都道府県警が入っているかどうかをまず最初にお伺いしたいと思います。
○吉村政府参考人　お尋ねの個人情報保護条例でございますが、全国の府県で制定をされていると承知をしておりますけれども、いずれの都道府県警察も、現時点では実施機関とはなっておりません。
○北川委員　ということで、国の方は二〇〇一年から施行されたので、警察庁のものが対象となっているということで、お伺いしましたら、十のファイルが事前届け出を総務相にしなければいけないというのが、二輪車の防犯登録ファイルから、例えば古物商、質屋さん等々といきまして、留置情報ファイルまで十はあるというふうにお伺いしたんです。今聞いていると、四十七都道府県では、都道府県警の個人情報というものは保護の対象になっていないということなんですが、一九九〇年には、「警察の保有する電子計算機処理に係る個人情報の取扱いに関する規則の施行について」ということで、八八年法ができてから以降、規則が通達されているわけです。
　その十一条の中には、都道府県警察は、電子計算機処理に係る個人情報について、当該都道府県に即した特別の取り扱いをすることができるとしています。当該規則の施行についての通達では、当該規則と異なる取り扱いをする必要が生ずることが見込まれる場合には、当該異なる取り扱いの内容について警察庁長官の承認を得ることとされているわけですね。
　規則の中には、一部、自分たちの方で個人情報保護の取り扱いについて自由な動きをしてもいいよというような文言が書かれたものがあるわけなんですが、現実に、各都道府県警においては条例の対象機関になっていないということなんですが、もしくは、こういう規則なんですけれども、では、都道府県警の方にこういう規則はあるのかといった点も含めて、ぜひ、独自の取り扱いをこの個人情報保護に関しまして、今対象機関になっていないということなので、どういう形で、やれている面はこれで、やれていない面はこれというのがありましたら、教えていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたとおり、個人情報保護条例で都道府県警察は現時点では実施機関には入っていないわけでありますが、この実施機関に入るかどうかということにつきましては、基本的には、各都道府県あるいは都道府県議会で判断をされるべき問題ではないかというふうに思います。
　今御指摘のあった、警察の保有する電子計算機処理に係る個人情報の取扱いに関する規則、これは実は、国家公安委員会規則でありまして、これを国家公安委員会規則として定めておりますゆえんは、都道府県警も含めてこの公安委員会規則などの趣旨にのっとって個人情報の取り扱いについて適正にやるべしということでございますので、国家公安委員会規則でありますから、これは何も国だけではなくて、都道府県にももちろん、都道府県警察にも適用をされているというものであります。
○北川委員　では、この十一条の文言も含めて各当該の都道府県警の方では規則として運用されているということなんですが、なかなかよく見てみると、では、警察というのはどういう個人情報を持っているのかなというのが気になるところであるわけなんですね。都道府県警の所管の中にある個人情報の方が逆に言うと多いんではないかなというふうに思うんですけれども、例えば、では警察というのは大体どんなものをお持ちなのか、もしよければ御開陳いただけるとありがたいですけれども、よろしくお願いします。
○吉村政府参考人　警察の保有する個人情報のうち現行法の個人情報保護法、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律でありますが、この現行法に基づきまして総務大臣に通知をしておりますのは、先ほどお話があったかと思いますけれども、十ほどあります。順次申し上げますと、留置情報ファイル、それから古物商及び古物市場主管理ファイル、質屋管理ファイル、警備業資格者等ファイル、それから選任警備員指導教育責任者及び選任機械警備業務管理者ファイル、二輪車防犯登録ファイル、家出人ファイル、風俗営業等管理ファイル、猟銃・空気銃管理ファイル、運転者管理ファイルの十ファイルであります。
　その他、犯罪捜査のために作成する個人情報ファイルにつきましては、これはもちろん業務の必要上保有をしておるわけでありますが、秘匿性が高いということから、現行法のもとにおきましても、総務大臣への通知が不要とされております。
　したがいまして、ここで個別にこのようなものを持っているということを申し上げることは適当ではないと思いますが、いろいろ各種の捜査、警察各般の業務を行うに当たりまして、当然個人情報ということで扱いは十分に慎重にする必要があろうかと思いますが、警察として有効に活用して仕事をしているということでございます。
○北川委員　今、十挙げられたのは、各都道府県警から国の警察庁の方に上げられているファイルの中で、それもまず総務相に事前通知をするもののファイルでこういうようなものがありますということで教えていただいたんですけれども、では、捜査にどんなものがあるのかなとかいろいろ思いをめぐらせてみました。
　一体警察というのはどういう情報が行き渡るようになるのかなと個人の頭で思ったときには、先ほども交番所というお話も出ていましたけれども、お巡りさんが巡回するような、パトロールを一軒一軒、一戸一戸訪ねて歩いて聞き取りをされるというのも見かける中では、こういうこともされているかなとか、例えば落とし物の受け付けで来られた部分はきっと記録されているんだろうなとか、何カ月か後にまで見つからなかったらあなたに一割とか、あなたに差し上げるというのもありますので、そういうのもあるかなとか、考え得るところがあったんですよね。
　それで、捜査にかかわるものは秘匿性が高いので申し上げることができないというふうに言われたんですが、実は新聞でこれは二〇〇〇年に割と集中していろいろな事件というか、警察の不祥事というものが報道されております。例えば、京都府警警部補犯歴情報漏えい、これは愛知、東京と続くんですけれども、犯歴情報、こういうのがあるんだなと何かわかりますよね。神奈川県警の場合、窃盗事件の証拠品のネガ、押収したネガフィルムを使って元女子大生をおどしていた事件。ああ、そうかそうか、こういう押収品というのも、どの事件のだれのものを押収したかということでは、個人情報としてこういうのもあるんだなとかわかりました。それから、埼玉県警女子大生告訴調書改ざん容疑というのがあって、ああ、そうだ、こういうので調書というのもあるなというふうにもわかる。それから、交通情報なんかでは、違反をもみ消していた、交通事犯にかかわるいろいろな個人情報というのもお持ちだなというのもわかるといったところで、一つ一つ見ていきますと、私なんかが頭で考えたのは余り多くのことは想像できなかったんですけれども、こういう情報から、では、新聞から出ている中で、例えば被害届や調書や告訴状や違反歴や犯歴、懲戒記録等々、こういうものが多分都道府県警の記録、個人情報としておさめられているんだろうなと想像がつくところがあるんですね。
　先ほど、規則で十一条を運用しているということなんですけれども、やはり今の時代、八八年法は電子ファイルされたものという定義がありましたけれども、今回はその定義もなくなっていく時代に入って、殊に個人の秘匿性の高いもの、センシティブ情報も含めて、警察に集まる情報というのは、その性質上センシティブ情報であろうということも予測もされます。ですから、その取り扱いがどうなっているかということを今やはり関心を持っている人がふえているし、もし私の個人情報が警察にあるならば、それを開示してもらいたい、道を開いてほしいと。
　逆に言うと、国に上がっている個人情報というのは少なくて、都道府県にある個人情報の方が今の一つ一つの新聞記事からの事例で見ても多いというのは、谷垣大臣の方も想像し得る範囲であろうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　もちろんそうなんですよね。その首長判断といいますか都道府県知事の判断で情報公開条例もできました、それに合わせて大体個人情報保護法というものがつくられていくわけで、それに何を対象機関としていくかというのももちろん首長判断ではあるんですけれども、こういう時代になりまして、今参議院で全面改定される個人情報保護法が議論されている時代になって、都道府県警が持っているものをも各県の個人情報保護条例の対象機関としてもいいよという判断を大臣としてされるとさあっと行き渡るということもあるんですけれども、その点において、首長が判断し得る材料として持つポイントは、こういうことに関して警察はどう思っているんだろう、対象機関にしていいのかな、どう思っているんだろうというのは聞きたいところであると思うんです。
　その辺で、ぜひ谷垣大臣、先ほど御紹介した、何か二〇〇〇年に集中しているというケースが多かったんですけれども、個人情報というものが割とずさんに扱われているからこそ事件として新聞に報道されるという結果になっていると思うんですね。やはり、きっちりしたもの、規則ではちょっと物足りないというところがあって、各都道府県警のこういう漏えい事件等々が二〇〇〇年にスポットを浴びたという点もあろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。都道府県警が持っている個人情報を各県の個人情報保護条例の対象とするというようなお考えについて、いかがかというところをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　今、北川委員いろいろなことを含めておっしゃったと思いますので、手短に御答弁できるかどうかわかりませんが、まず第一に、都道府県の個人情報保護条例の対象に警察の持っている個人情報も含めるべきではないかということですね。
　これは、先ほど官房長もお答えしましたけれども、基本的にやはり条例をどう決めるかという内容ですから、私は今、国の行政、内閣にいるわけですから、私の方から、何々県、こういう条例を中身どうしろというのは、やや行き過ぎかなというふうに思います。
　それから、それでは、警察全体として個人情報はどう管理しているかというのは、先ほど委員もお引きになりました国家公安委員会規則、警察の保有する電子計算機処理に係る個人情報の取扱いに関する規則、これで定めておりますので、これは、先ほど官房長も御答弁をしましたように、警察庁だけではなくて各都道府県警みんなこれはかかってくる、各都道府県警察でこの趣旨にのっとって対応してもらう、こういうことだろうと思います。
　それから、西暦二〇〇〇年ですか、いろいろ個人情報漏えいの不祥事があった。この点に関しましては、いろいろな不祥事が警察もございまして、そういう中で警察改革を進めてまいりまして、私もそれを進めていく職責を負っているわけですけれども、今なお個人情報の漏えいというものが間々あるのはまことに申しわけないことだというふうに思っておりまして、これについてはやはり今後とも厳格な管理というものをしていかなきゃいけない、こんなふうに思っております。
○北川委員　出過ぎた行為になってはという御発言もあったんですけれども、実は、二〇〇〇年、こういうふうに割と表立った個人情報の漏えいや改ざんといったものが出されたからだろうと思うんですが、二〇〇〇年の十二月七日には、「個人照会業務等に係る個人情報の適正な取扱いの徹底について」という通達を出していらっしゃるんですね。警察庁刑事局長ということでお出しになっていらっしゃいます。個人情報の適正な取り扱いに関する指導や管理の徹底をしなさいよ、照会センターへのアクセスの仕方は厳密にすること、アクセスが本当に警察官かどうかもきっちりと運用が図られるようにしなさいよという通達もお出しになっていらっしゃるんです。だから、一部やはりこうやって警察の中でも機敏に対応していらっしゃるなというのは、よくわかるんですよ。
　けれども、やはりその後も事例を見ていくと、だんだん今度はまた結構えぐいやり方になっていく事件とかが報道されるのが、二〇〇二年十二月七日に、これは裁判ざたにまでなったものです。捜査を装って携帯電話番号六十九件の契約者の住所、氏名を電話会社に警察官が照会して贈賄、それを相手の方に、調査事務所の経営者の方に知らせた、見返りにこの方は百三十八万円を受け取ったというふうにも載っていた事件とかが出ております。これは割とセンセーショナルにも報道されたので、御記憶に新しいと思うんですよね。
　中で一生懸命個人情報の取り扱いやそういうことに関して機敏に対応されているというのは、よくわかります。けれども、その後もやはり後を絶たない形で行われています。どうしてこういう感じになるのかなという一つのこととしまして、先ほど、捜査だから、解決に向けて動いているところであるからということで、割と行政機関同士の中ででも、警察がちょっと見せてください、例えば戸籍係に見せてくださいとか言ったら、ああ、どうぞどうぞ、ではお入りくださいとか、ちょっと住民票台帳を見せてねと言ったら、どうぞどうぞ、いいですよという、割とお互い行政機関同士内でも警察だということで安心して見せちゃう。
　こういう事例も載っていました。職員が立ち会わずに警官が戸籍を閲覧できたという部分が熊本でありまして、これは逆に言えば熊本の市の方も問題があるわけですね。そういう所管庫の方にどうぞ入って見てくださいということで、自分たち行政マンは立ち会わなかったということですから、その中で警察官が何をどうしていたかということも確認もしないでやられていたというケースで、謝罪ということにもなっているんです。
　やはり大臣、みんなそうだと思うんです。民間、普通の市民も、警察だといったら、捜査に協力しよう、早く事件を解決してもらいたい、だから、私たちが知っていることは何か必要であればしゃべりますよ、お話ししますよということも含めて、どうしても協力的になっていくということもあろうかと思います。それを悪質に悪用するという事件なども出てきているというところにおいては、どうでしょうか、出過ぎたというふうにおっしゃるんですけれども。
　では、ちょっと次にお伺いしてみたいと思うんですが、情報公開制度というのが、二〇〇一年国の部分が対象になって、これは本当に国の情報をそんな情報公開なんかの制度に乗せていいのかというけんけんがくがくの議論が長い間あって、やっとできて、二〇〇一年施行されて三年目に入るわけですけれども、では、各都道府県の情報公開条例ではどうなっているか。例えば各都道府県警の機関は対象になっているかいないか、その辺を御紹介いただけますでしょうか。
○吉村政府参考人　情報公開条例についてのお尋ねでございますが、結論的には、全府県におきまして、現在、全国の都道府県警察が実施機関となっているところでございます。
　それから、恐縮ですが、いろいろ今不適切事例のお話があったところでございますけれども、大臣からもお話がありましたとおり、国家公安委員会規則を定めまして、きちんと個人情報を含めて捜査情報等を適正に扱うようにということを指示しているところでもありますし、この趣旨を徹底していきませんとまさに警察に対する信頼を失いかねないということで、それは引き続き趣旨の徹底を図ってまいりたいと思いますが、それにもかかわらず、いわば職務上知り得た秘密を漏らすというようなことで問擬をしなければならない場合もありまして、後ほどお尋ねがあるのかもしれませんが、警察庁で懲戒処分の指針もきちんと決めまして、この種のものについては厳しく対応していくということでやっておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○北川委員　何か先取りして言われてしまって、だんだん私の質問の最後のところまでページが行っちゃったみたいなんですが、ちょっとぐぐっと戻していただいて、実は今、情報公開条例のときどうだったというのをお伺いしましたら、全四十七都道府県は都道府県警も対象になっているんです。
　これは、なぜなったのかなというのを調べていると、二〇〇〇年の九月十四日、警察庁長官官房長ということで、「都道府県警察における情報公開の推進について」という通達をやはり出していらっしゃるんですね。情報公開条例の実施機関となることについては望ましいものでありますよというふうに出していらっしゃいます。そのときには、内部でのガイドラインもこのぐらいはちゃんとつくっておくんですよ、もう情報公開していいものはどんどんホームページに載せて多くの人に見てもらっていいんですよというような感じで、やはり通達を出したがゆえに、ぴたっとその後、四十七の情報公開条例の中に都道府県警の情報というものも対象になるというふうないきさつがあったというのがわかりました。
　だから、大臣は先ほど、出過ぎた行為になったら県知事さんに申しわけないからとかというような感じで、少し引きぎみに言われたんですけれども、そういうことではなくて、やはりこちらの意思はこう持っていますよ、これをとるかとらないかはあなたたちつくる側の首長の判断ですよというふうに見せていくことが、時代の流れに合って、二〇〇〇年にはこういうふうに各都道府県の情報公開条例の中の対象機関に都道府県警がなったということがありましたという話につながっていくんです。
　いかがでしょうか、大臣、やはりここは、とるかとらないかの判断をするのは各首長さんだというふうにはいかないものでしょうか。どうでしょうか。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　警察としての姿勢ですね。それは、先ほど申し上げたように、国家公安委員会規則でつくっておりますし、それをもとに全国の警察がいろいろやっておるということです。
　それともう一つは、警察の事務にはやはり特殊性があるということは御理解をいただかなきゃならないわけでして、犯罪捜査に係る情報というようなものはその扱いがなかなかデリケートなところがあります。現行法においても、そういうことのゆえに扱いの特殊性が認められているということがございまして、私どもとしては、この特殊性ということはやはり御理解をいただかなきゃならないなというふうに思うんですね。
　ただその上で、先ほど申し上げましたように、国家公安委員会の規則もつくっておりますけれども、我々としても、きちっとした厳正な取り扱いをしていきたいと思います。
○北川委員　なかなか前向きな答弁は今ので逆に言うとちょっとまた引いちゃったという感じで、いただけなくなってしまっていっているんですけれども。
　わかりますよ。だから、私がお話ししているのは、何もかもすべて、おもちゃ箱がひっくり返るようにばあっと出してやりなさいということを言っているのではなくて、こういうふうに第三者から見てもきっちりしたものをやっているんだよということをあえて言うためにも、皆さんが情報公開制度のときにお示しになった態度というのはすぐれて立派であったわけでありまして、個人情報保護法というのは、逆に言うと各地域の方が、市町村の方がすぐれて高いものができているケースももちろんあるわけなんですね。今、国の行政の方の個人情報保護法包括法も議論になっているんですが、この行政の方の個人情報保護法については、野党四党案で自己情報コントロール権まで盛り込んで、関与ができるといったところまで何とか目的の中に入れたいということで頑張ってつくった野党案というのは今、衆議院では否決されましたけれども、あるわけで、もうそれを先取りして各県や市町村ではつくっているわけです。大体、情報公開制度と個人情報の保護というのは対なんですよ、大臣。大体、対でできているわけでありまして、四十七都道府県に情報公開条例があって、個人情報保護法もあるわけなんですね。だけれども、こっちは四十七すべて対象機関になっている、でもこっちはゼロというのは余りにもいびつな状態に置かれているというふうにも思いますし、対象機関にした方がいろいろなことがクリアになってきて、何を個人情報保護として、どういうふうな扱いをした方がいいかということも、逆に言うと、皆様が示唆を受けられる点も含めて、高いというふうにも思います。
　何も、すべてを何だかんだといってやりなさいということではなくて、きっちりすぐれたものにお互いしていこうではないかという意味においてお伺いしておりますので、ちょっと二歩も引っ込んだふうになってしまいましたので、ぜひ前へ出てきていただくことをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　何も後ろに引っ込んでいったつもりはないんですが、我々がよるべきものはやはり法でございますので、今御審議をいただいている個人情報保護関連法案の趣旨も踏まえて、警察として、もちろん都道府県警察、警察庁、どういうふうにしていくかということは、この審議の動向も我々は十分意識しながら、それをにらみながら考えていかなければならないなと思っております。
　今後、そういう今の法案の審議状況もにらみながら、それぞれ各都道府県で関連の条例を改正されるというような動きも出てくるかもしれません。その場合には、我々はやはり犯罪捜査ということを任務としているわけでありますので、もちろん個人情報保護をどうするかという場合でも、犯罪情報の特殊性、またそういう任務にあること、こういうことはやはり我々としては御理解を求めなければなりませんし、それから、私どもが犯罪捜査をします場合に、やはり全国である程度の斉一性といいますか、あちこちで余りばらばらな取り扱いというのも確かにぐあいが悪いということがございますので、そういう法案審議の動向もにらみながら我々としても十分考えていきたい、こう思っております。
○北川委員　今の分が、何度も申していますように、八八年法の分の全面改定ということで、電子ファイルデータになったものだけではなくて、あと散逸しているものやマニュアル、書式になったものとかも全部含めて今審議しているところであります。今の政府の法案に野党の部分が幾ばくか本当に入ってもらいたいと思って参議院の方での粘り強い議論を私も聞いているわけなんですけれども、その成立の行方を見守ってということを今御答弁いただいたと思うんです。
　おっしゃったようにゼロか一〇〇かという話なので、一気にいく方がいいんだというふうになると、情報公開条例のときにやられたように促す通達をお出しになるということもちょっとは頭の中に入れていただけたかなというふうにもこちらは解釈をさせていただきまして、では、今般の参議院での議論の行方の見守りながら、成立までの議論の過程で、大臣、ぜひ都道府県警の個人情報を都道府県の個人情報保護条例の対象にしていただくようにまたよろしくお願いをしたいと思います。なぜこだわるかというと、やはり都道府県警の方が国が持っているものよりももっとたくさんの個人情報があるということがわかっておりますので、ぜひその辺を理解していただきたいと思います。
　次は、先ほど警察の不祥事、不適切なというふうな事例を御紹介して、警察の中にも指針はあるというふうにおっしゃったんですけども、では、個人情報の漏えいに対する警察の処分の指針というものがおありになるんでしょうか。もしおありになるんでしたら、具体的にどんな条例のケースだとあるんだとかいうものがありましたら、お示しをいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　警察庁では、平成十二年の九月に懲戒処分の指針というものを決めております。これは、警察改革の一環として、刷新会議の提言を受けてアクションを起こしたものでありますが、この懲戒処分の指針で今お尋ねの個人情報を不適切に取り扱った場合というものがどれに当たるかを探しますと「職務上知り得た秘密を漏らすこと」、これに当たると思いますが、職務上知り得た秘密を漏らすことにつきましては、重大なものについては免職または停職、それ以外のものについては減給または戒告という指針を決めているところであります。
○北川委員　先ほど、調書の捏造とか押収した証拠品を使っておどすとか、知り得た個人情報を有利に、自分の都合のいいように使ったケースもあるというふうに思います。公務員に課せられている守秘義務ではなくて、知り得た秘密を漏らすことでは、重大と、上記以外のもので減給とか、そういうふうに決めていらっしゃるというのは見ているんですけれども、個々、もう少し個人情報の扱いについての指針というものは、では、逆に言うとこれ以外にはないというふうに思ってよろしいんでしょうか。
○吉村政府参考人　今御答弁申し上げましたのは、非違事案があった場合に懲戒処分を行う、その際の指針を申し上げたわけでありますので、警察職員として、個人情報を含めて、各種のセンシティブな情報をどのように扱うべきかということにつきましては、先ほど来からお話が出ておりますように、国家公安委員会規則が定められておりますし、それぞれのいろいろな情報分野ごとに通達なり内部規定をつくりまして、扱いを適正に行うべしということで各種規定を制定しているところであります。
○北川委員　同じ中に、「セクシャル・ハラスメントをすること」というのも減給、戒告ということで同じ項に載っているんですね。
　これを見ていきますと、セクシュアルハラスメントというのは、この言葉さえもまだ生まれないときには、なかなか、被害に遭う可能性が高い女性側からすると、これを何と言って訴えたらいいのかと悩んでいた時代もあるんですけれども、セクシュアルハラスメントという、外来語ではありますが、これができてからは、具体的に見ていきますと、二〇〇一年七月には、これは人事院の事務総長の方から、懲戒処分の指針についての一部改正ということで、一つの概念ができたと。例えば、秘密の漏えいをするという、これも一つの概念であろうと思うんです。セクシュアルハラスメントという概念はつくられて、指針はできているんですけれども、では、中で徐々に、例えばこういう具体的な行為の態様とか悪質性等の個々の事案の内容に十分な考慮を払うようにお願いしますということで、だんだん厳密に、こういう場合、こういう場合、こういう場合という感じで、通達が人事院の方からも出ています。
　なので、個人情報の保護に関しては、今やはり大きな枠でのもの、秘密を漏らすことというぐらいの範疇でしかないと思うんですけれども、やはり、これは、今のこういう時代に入って、個人情報を警察の中で有利に使う人もいるといった場合においては、細かく決める必要がある分野に入ってきたのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○吉村政府参考人　先ほど御紹介いたしました懲戒処分の指針は、大きく、職務遂行上の行為、職権絡みのもの、それからプライベートなもの、私生活上の行為、それと、いわば監督者として管理監督上の行為というふうに三つに分けまして、職務遂行上の行為として、捜査一般に関するものあるいは留置業務に関するもの、交通指導取締まりに関するもの、装備品に関するもの等々中区分を設けまして、今御指摘がありましたが、規律違反行為ということで、それをさらに細分化して、このようなことをやったらこういう懲戒処分を受けることを基準とするということを定めているわけであります。
　したがって、今、個人情報を漏えいして、加えてそれをネタにしておどかすとかあるいはお金をもらうとか、あってはならないと思いますが、贈収賄に発展するというようなことになりました場合には、それは職務遂行上の行為なり私生活上の行為の贈収賄を行ったという区分になって、懲戒処分を受けるわけであります。
　御紹介しましたのは、単に守秘義務に反して情報を漏らす、そのことだけをとらえても、今御紹介したような懲戒処分を受けるということでありますから、もちろんそれに加えていろいろな悪いことをすれば、いわば加算する形で重い懲戒処分を受けることにはなろうかと思います。
○北川委員　そこを、今やはり茫漠とし過ぎているのではないかというふうにお話ししているわけでありまして、例えば、セクシュアルハラスメントも、魂の殺人だとかという言い方をするぐらい、範疇的には殺人という、魂ですから見えない、魂といったらその人の人間としての尊厳というものに対して侵されてしまったという話等含めて、魂の殺人であるという言い方をして警告を発するということを女性たち側はやってきました。
　これと同じように、個人情報というと、あたかもそんなに、氏名、住所、生年月日、性別というこの四情報、それぐらいいいんじゃないのとか言う人もいます。それに今プラス住基コードという、住民基本台帳法の改正からネットワークが今回八月から稼働するわけですが、それに住基コードと転籍履歴、あとまた、六情報、プラスが住民基本台帳に載っているというぐらいに、一つのことが特定されるとだんだんだんだんひもつきでわかってくるというのが個人の情報の持つ意味の大きさであり、ましてや、やはり目に見えない情報であるがゆえに秘匿性が高いとおっしゃった部分がどう守られて、本人たちの関与がどれぐらいできるかということが問われる時代になったということであろうと思うんですよ。
　だから、この辺のことは特にセンシティブなものを、現代社会の中で犯罪がなぜ起こるかということも含めて、一面的な面からだけなぜ起こるのかということが検証できないぐらい犯罪というのはいろいろな要素が固まった中で生まれてくるので、このこと自身をどうなくしていくかということも物すごく難しくて、今いろいろ御苦労されていると思うんです。
　だから、そういう社会の実態のありようが凝縮されたようなところでいろいろ日々動いていらっしゃる方たちのところに集まる個人情報であるがゆえに、私は、個人情報というものが、果てはその人のいろいろな意味での命や財産の侵害にまで当たることにもつながっていくこととしての第一歩の要素として、やはり発信をするものとしてはとてもいい、逆に言えばここをきっちり押さえていればそこにまでは至らないというふうになりますので、ここをどう守り、どう市民がアクセスすることを警察は認めていくのかということの議論がやはり必要であろうと思います。
　そういう意味では、きのうの参議院の委員会の方で、民主党の内藤議員が質問をされています。
　懲戒処分制度について、個人情報保護法を意識して懲戒処分の指針の見直しを早急にするべきだと思うがいかがかと言われていたら、人事院の方はこういうふうに御答弁……
○佐々木委員長　北川さん、時間が来ていますから簡単に。
○北川委員　済みません。ということで、内藤委員の方には、行政機関における個人情報保護法の重要性を踏まえまして、懲戒処分の指針に個人情報の違法な取り扱いに係る標準例を追加することを検討することなど、懲戒処分を一層厳正に行われるよう必要な対応を行ってまいりたいと考えておるところでございますというふうにお答えになっているんです。
　ぜひ、そういう意味では、この点において、警察の独自の本当の動きというものをつけていただきたいということを最後に御質問しておきたいと思います。
○佐々木委員長　簡単に、吉村官房長。
○吉村政府参考人　委員御指摘のとおり、個人情報は非常に大切なものであるということはよくわかっておりますし、警察業務を遂行していく上で、しかしながら個人情報に数多くタッチせざるを得ないという立場にもあります。
　したがいまして、一番私どもがやらなければならないと思っておりますのは、個人情報を不用意に漏らさないようにする、その仕組みづくりをするということに尽きると思いますし、その次に、変なことをした人たちについては懲戒処分をきちんと科していくということでありますから、むしろ懲戒処分の区分けを細かくつくるよりかは、やはり適正に、まずは漏らさないように、そういう悪いことになった場合には、これは厳しく処断をしていくということに尽きようかと思います。
○北川委員　では、これからもぜひよろしくお願いをいたします。
　きょうはどうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で北川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成十五年五月十六日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　　清君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　大島　　敦君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　中村　哲治君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　上田　　勇君　　　　山田　正彦君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　徳田　虎雄君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事
　　　務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　倉田　雅年君
　　左藤　　章君　　　　　北村　誠吾君
　　平沢　勝栄君　　　　　渡辺　博道君
　　日野　市朗君　　　　　楢崎　欣弥君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　左藤　　章君
　　倉田　雅年君　　　　　後藤田正純君
　　渡辺　博道君　　　　　平沢　勝栄君
　　楢崎　欣弥君　　　　　大島　　敦君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　　敦君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九九号）
　法務行政及び検察行政に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君及び矯正局長横田尤孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　この際、死亡帳調査班による調査結果中間報告について、法務大臣から報告を聴取いたします。森山法務大臣。
○森山国務大臣　既に御案内のとおり、法務省におきましては、衆議院法務委員会における行刑問題に関する御審議の参考としていただくため、過去十年間に行刑施設内で被収容者が死亡した案件について死亡帳等の記録を理事の方々に提出申し上げております。
　私は、一連の名古屋刑務所事件を契機に生じた矯正行政に対する国民の不信を払拭し、一日も早くその信頼を回復するためには、同事件と同種の事件がほかにはなかったのかを早急に解明する必要があると考えました。そこで、省内に検事、法務事務官から成る死亡帳調査班を設け、刑事局、矯正局においては関係資料を同調査班に提供するなどの全面的な支援を行うという体制を組み、同調査班においては、本年四月七日から、集中的に調査を実施してまいりました。
　同調査班においては、本調査の重要性、緊急性にかんがみ、休日を返上するなどして精力的に調査を行ってまいりましたが、調査対象が過去十年間にさかのぼった全死亡事案でもあり、件数が相当多数である上、慎重に結論を下す必要がある事案もあり、現時点においてもなお調査中でございます。
　しかし、このたび、法務省として、その調査検討結果について、中間的なものではございますが、取りまとめることができましたので、本委員会に御報告申し上げ、今後の御審議の参考にしていただくとともに、委員の皆様から御意見、御批判を賜りたいと考えております。
　まず、調査の概要について申し上げます。
　死亡帳調査班による調査対象は、行刑施設において、平成十四年十二月末までの過去十年内に被収容者が死亡した事案のうち刑死を除く合計千五百六十六件でございます。
　調査の目的は、これらの事案について、主として、刑務官等の違法な暴行により死亡した疑いがないかどうかを解明することにありますが、医療行為の適否ないし行刑施設内における医療体制の当否等の問題については、本調査の直接の目的ではないものの、調査の過程で参考となる事項が判明した場合には、所要の調査を行っております。
　調査資料としては、当該事案の関係書類、すなわち、死亡帳、被収容者身分帳簿、診療録、死亡診断書、死体検案書、被収容者死亡報告、保護房収容書きとめ簿、戒具使用書きとめ簿、行刑関係の資料のほか、検視結果、死体解剖所見等を検察当局から確認し、調査資料といたしております。
　このような関係書類の調査により、被収容者の年齢、診断病名、既往歴の有無、内容、治療経過、死体の外傷の有無、内容、当該外傷の原因、革手錠使用の有無、その他制圧の有無、内容、保護房収容の有無、独居房・雑居房の別、行政解剖の有無、検察官通報の有無、司法検視の有無、司法解剖の有無を確認し、その上で、医学的知見が必要と判断された事案については法医学専門医から教示を受けることとし、また、書面のみでは判断が困難な事案については必要に応じて関係者からのヒアリングを行いました。
　そして、これらを総合して、被収容者の死亡が刑務官等の違法な暴行によるものである疑いがないかを判断したものであります。
　現在までの調査結果を申し上げます。
　被収容者の死亡が刑務官等の違法な暴行によるとの疑いがないと判断された案件は、合計千五百四十八件であり、その内訳は、
１　外因によるとは考えられない疾病により死亡したと判断されるものが、合計五百四十件
２　病名自体からは外因によることがあり得るが、死体に特段の外傷がないことから、犯罪死の疑いがないと判断されたものが、合計九百六件
３　１及び２以外で、外傷が自殺、事故等の刑務官等が関与しない原因に基づくものと認められ、犯罪死の疑いがないと判断されたものが、合計百件
４　１ないし３以外で、その他の事情から犯罪死の疑いがないと判断されたものが、合計二件
でございました。
　そのほか、同房者による傷害致死事件であることが確定している案件一件、名古屋刑務所事件二件を除く、残り十五件につきましては、今後、さらに調査を継続する必要のあるものと判断いたしました。
　なお、この調査継続案件の中には、現在までの調査によっては刑務官等による違法な暴行によって被収容者が死亡したものではないと断定するに至らなかった案件のみならず、その調査に際して行刑施設における医療行為や医療的対応の問題をさらに検討すべきとされた案件も相当数含まれております。
　今回の報告はあくまで中間報告であり、死亡帳調査班においては、六月上旬までを目途に調査を継続することとしております。
　また、矯正医療問題に関し、これまで国会の審議におきましてはさまざまな御指摘もいただいており、私は、この矯正医療問題が、非常に根深く、容易には解決できない問題であると認識しております。
　そこで、この問題を徹底して検討させて適切に対処すべく、先日、矯正局内に、医療担当課のみならず、人事、予算部門、さらには医療刑務所の医師等を構成員とする矯正医療問題対策プロジェクトチームを設けました。
　今後、死亡帳調査班による調査により、行刑施設内における医療体制の当否等の問題が判明した場合はもちろん、今回の中間報告に際しまして、各方面からも御指摘をいただきますれば、同プロジェクトチームにおいて今後の医療体制のあり方を検討するための貴重な参考資料として生かしたいと考えております。
　今後とも、委員の皆様から御指導を賜りながら、行刑のあり方を徹底して見直し、その改革を推し進める所存でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自民党の佐藤剛男でございます。
　ただいま法務大臣から、名古屋刑務所問題を契機としまして、この機会にあらゆる問題を解明して、そして、あすへの矯正といいますか日本の刑務所のあり方全般について、そういう問題について真摯に取り組まれるというお言葉を賜って、そういう一環としまして、今般、中間報告を出されたという御説明を受けたわけであります。私は非常に重要なことだと思うんですね。
　この名古屋の問題というのが、報告にもございますが、私も驚いているんですけれども、病気で亡くなられておられる方々等々、十年間で千五百六十六件ある。一年で約百六十人ぐらいが亡くなっておるわけですね。それから、片っ方で絞首刑というものの廃止論があるというようなことで、私はこの機会に、同僚の議員が真摯に既にこの委員会において明らかにしておりますように、一つは、大きく、事実解明は事実解明、きちんとやらなきゃいかぬ、真相解明をしなければいかぬ。これは前回、総理大臣がいらっしゃったときに、同僚の河村議員がこの委員会において、裸になってあれをとったのを私は初めて拝見しましたけれども、そのぐらい熱心にやられておる。
　だから、そういう一つの問題について、僕は、前回も申し上げましたように、当委員会が国民の司法に対する信頼を受けるか受けないか、これは国家として非常に重要なことなんですね。国家として司法に対する信頼感がなくなったら、国家は消滅します。これは、イラクの問題をとってみましても、治安、国防、外交、きちんとした民族の誇りを教える教育、それから司法という面について、この五つの条件のうち、どれでもおかしくなってくると国は滅びると私は思っているわけでありまして、その意味において、法務省の、法務大臣の立場は非常に重要である。
　そして、しかもこの刑務官は、内閣総理大臣を支えておる、警察官と同じである。そういう方々に対して、この名古屋事件の問題で非常に意気が沈滞しているというのも事実であります。それは払拭しなきゃいかぬ。きちんとまじめになって働いている人たちについてはそれなりのことをやるのが私たち政治家の務めであるし、また本件について、同僚議員が提起している冤罪問題等々の問題については、それはそれの問題として個別に今継続されておる案件ですが、やらなきゃいけない。
　このような立場に立って、まず申し上げます。
　一つは、法務大臣のその質問の中で、行刑運営に関する調査検討委員会というのをつくられたわけですね。それから、その調査検討委員会が、報告書というのは、中間報告という同じ名前で幾つも出ているんですね。幾つも出ているといっても、大きく分けると二つです。一つが、三月三十一日の、名古屋刑務所の三事件問題をめぐってかなり広範な周囲の問題についてやっております。それからもう一つが、今法務大臣がこの委員会において御説明されました五月十六日の死亡帳調査班による調査結果、中間報告と言われるもの。それで、混乱しちゃっているんですね。実は、委員会の理事会の中においても議論がたくさんありました。
　ただいま法務大臣が説明されたものは、むしろ理事会あるいは当委員会において要請して、法務省の中できちんとした調査をしてくださいといった話なんですね。ところが、それをこちらの当委員会あるいは理事会にも報告なしに発表しちゃった。報道に出ている。だから、それで一体どういうふうになっちゃっているのかというのが我々理事会の、私も一人ですけれども、思っていた話なんだ。
　それで、ちょっと伺いたいのは、この委員会の中に調査班というのは一体幾つあるんですか。私が見る限り二つあるんじゃないのかと思っておるんですが、一つが、今申された死亡帳調査班ですね。それから、前の、河村委員が出されたものの、三月三十一日、これも行刑運営の実情に関する中間報告となっておる。両方とも中間報告で、こっちは何か一般的に書いてあるんですが、班が二つぐらいあるような形で、何か混同しちゃっている。そうじゃないんでしょうか。私は、まずそこら辺からちょっとお伺いいたしたいと思っております。
○増田副大臣　お答えを申し上げます。
　現在、法務省内には、お尋ねの調査班に該当するものといたしまして、発足した順に、まず一として矯正局の特別調査チーム、二として行刑運営に関する調査検討委員会、その下に置かれた特別調査班及び四として死亡帳調査班、さらに五として矯正局の矯正医療問題対策プロジェクトチームがございます。
　以下、順次御説明いたします。
　まず、一としての矯正局の特別調査チームは、昨年十一月、官房審議官をヘッドとして矯正局に設けられたものでして、名古屋刑務所における革手錠による受刑者死傷事件の発生に至った原因や背景事情等の調査を行いました。
　二としての行刑運営に関する調査検討委員会は、本年二月、消防用ホースによる放水事案について強制捜査が着手されたことを契機に、法務省を挙げて行刑運営のあり方全体を徹底して見直し、抜本的な再発防止策を検討、策定するために設立されました。本年三月三十一日、後に述べますけれども、特別調査班の調査結果に基づき、御発言にもございましたように、行刑運営の実情に関する中間報告を行いました。
　三としての特別調査班は調査検討委員会のもとに設けられた機関であり、刑事局の報告や矯正局特別調査チームからの調査報告をもとにして、名古屋刑務所事件発生に係る原因や背景事情の解明のために必要な調査を行いました。
　四として、死亡帳調査班は同じく調査検討委員会のもとに設けられた機関であり、全行刑施設における過去十年分の、刑死を除く千五百六十六件の被収容者死亡案件について、主として刑務官等の違法な暴行により死亡した疑いがないかどうかを解明するため、本年四月七日から、関係記録を精査するなど所要の調査を集中的に行いました。
　最後に、五として、矯正医療問題対策プロジェクトチームは、五月六日、矯正医療の問題を徹底的に洗い出し、中長期的に対処すべき課題と当面早急に解決すべき課題とを明らかにするため矯正局に設置されたもので、同月九日から検討を開始いたしております。
　以上です。
○佐藤（剛）委員　当委員会の委員の先生方も、こんなに幾つもあるのかと思っておると思いますよ、副大臣。副大臣、御説明されましたけれども、こんなに幾つもあって、副大臣は国会から役所に行っておられるわけだから、一つの、統合しまして、どういうことの問題についてやっていますとかということを、まずこの委員会、あるいは少なくとも理事会の意向を聞いて、どうするかということをしていただきたい。混乱しますよ、何をやっているのかわかりゃしない。この委員会の中の、皆さんがつくられた中の、矯正局があり、何があり、何がありでしょう。縦割りのような話だ。
　官房長、だから、そういうことをきちんとあなたのところで、大臣官房の中においてこの問題はまとめて、そして、各それぞれの、今言ったので五つあるでしょう、調査プロジェクトが。初めて聞いた、こんな五つあるなんて。だから、そういうふうなことじゃなくて、きちんとまとめて、そして、プレスに発表するにしても、我々委員会がこれだけ真剣になってやっているわけですから、理事会が真剣になってやっているわけだから。
　名古屋の刑務所の中に僕らは二回行っているわけです。そうでしょう。これはなぜなのかというと、名古屋刑務所の問題というのを一つの契機に、監獄法という約百年前の問題を、ずっといろいろな訓令だの何だのが積み重なっている、果たしてこの現在の行刑運営というのはこれでいいのかどうなのか。
　あるいは、刑務所の中において、経済犯をやっていて、脱税しました、それと殺人をした人たちを一緒に中に入れてやっていっている。あるいは、例えば一億円の横領をした人と脱税をした人と、片っ方は金を取っているわけだ、片っ方の方は、一緒に中に入れていても、これは金を払い少なかったというようなシステムなんです。
　そうすると、そういうようなものが果たしていいのかということの問題提起すら僕は持っておるわけで、こういうふうな問題になると、刑法自身の改正問題も出てくるんです。仮出獄の問題もあるんです。それから、あるいは、経済事犯については別のことをやる。あるいは、アヘンだの麻薬のことについては、麻薬の刑務所というものをつくる必要があるんじゃないか。外国人なら外国人の刑務所があるんじゃないか。刑務所の中においては精神障害だの何があるんじゃないか。そういうものについてのきちんとした医療の問題の体制というのができているのか。できていないんじゃないか。
　そうでしょう。これを見たって、大体夕方の五時に帰っちゃって、次の九時ごろまでに出てくる、まるでサラリーマン。サラリーマンのようで、とにかく無医村みたいな状況が出てくるというのは、私は、前回指摘しました。この問題については、来週またこの医療問題という問題について、非常に重要な問題ですから、地方の医師会の問題も含めて、協力も仰いで、きちんとしたシステムをつくらなきゃいかぬ。そしてこれは、来年の予算なら予算の要求時というのは夏場にあるわけです。そういう問題について、必要であるならば、刑務所の予算、人員、あらゆる問題をやらなきゃいかぬ。
　そういうふうな気持ちで臨んでいるわけなんですが、ごちゃごちゃ、皆さんは何とか何とか委員会。私どもから言うと、この委員会かと思っているんです。それが五つもあるというんです。恐らく皆さんに聞いてみても、五つもあるなんというのは初耳だという方々が多いと思いますよ。そういうふうなばらばらでは困るんですよ。
　いいですか、法務省、官房長。だから、そこのところはきちんとめり張りをつけて、そして報告すべきものはきちんと報告し、そしてすることをやってください。これをお願いしまして、時間が短いですけれども、そういう問題の整理でやっていただかないと困りますということをお願い申し上げておきます。
　何か御意見がありましたら、官房長、意見を言ってください。
○大林政府参考人　今御指摘ありましたことにつきまして、法務委員会への報告に関し不手際があったことについて、深くおわび申し上げます。
○佐藤（剛）委員　では、委員長、終わります。