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○小池国務大臣　石綿による被害に遭われた皆様方を一日も早く救済をということで、このたび、石綿に関しての被害救済の法律、補正予算とともに成立を見たところでございます。貴党におかれましても、参議院の方で御賛成をいただいたということで、これからは一刻も早く救済の運用を始めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　その上で御質問に当たりましてのお答えでございますけれども、アスベスト禍、この法案について、御審議の最中にも何度か同様の御質問を受けたところでございます。その際に、いつも申し上げてきたことでございますけれども、幾つかの特殊な背景があると。
　それは、石綿を原因とする中皮腫、肺がんにつきましては、まず、重篤な病気を発症するかもしれないことを知らずに石綿に暴露してしまう、そしてまた、暴露から三十年から四十年という非常に長い期間を経て発症してくる、それから、石綿は、事業活動だけでなくて、建築物そして自動車など極めて広範な分野で利用されてきたということから、どういったときにどんな状況で石綿に暴露したのか、これを明らかにすることがなかなか難しいという背景がございます。よって、個々の健康被害の原因者、だれが原因なのかということを特定するというのが極めて困難だということでございます。
　また、加えまして、中皮腫、肺がんというのは大変重篤な病気で、発症から悪いことに一、二年でお亡くなりになるケースというのが少なくございません。そういったことを背景といたしまして、今回の制度は、石綿による健康被害の特殊性にかんがみまして、民事上の責任とは切り離した上で、事業者、国、そして地方公共団体の、全体の費用負担によって被害者の迅速な救済を図ろうとするものでございます。
　法案が成立いたしました今、まさにこれから救済の方向に向けまして、一日も早い準備を整えているところでございます。
○糸川委員　よくわかりました。そもそもその中皮腫というもの自体が、それはどんな病気なんでしょうか。それから、その治療法というのは非常にこれはわかっていないというふうにも聞いているんですけれども、診断法とか治療法というものが確立されているのか、そして、されていないとしたら、確立に向けて今どのような研究をされているのか、厚生労働省の御見解をお伺いできますでしょうか。
○中島政府参考人　中皮腫についてのお尋ねでございますが、中皮腫とは、アスベストを吸引することによりまして引き起こされるとされておるわけでございますが、これは、肺を取り囲みます胸膜という膜がございまして、そういった胸膜、あるいは肝臓とか胃などの臓器を取り囲みます腹膜、それからまた、心臓や大血管の根元のところですけれども、そこを覆います心膜、こういったところにできます悪性の腫瘍、いわゆるがんでございます。
　症状といたしましては、呼吸困難あるいは胸の痛みなどございますけれども、ある程度進行するまではなかなか無症状のことが多いというふうに言われております。その潜伏期間については、二十年から五十年とも言われております。そういったことで、がんの中でも発見、治療が大変に難しいものであるというふうにされておる病気でございます。
　この中皮腫に関しまして、これまで、がん研究助成金によります研究、あるいは、労災病院における臨床経験、研究等を進めてきたところでございますけれども、いまだ十分な治療効果のある治療方法の確立には至っていないという現状でございます。
　このため、昨年の秋から、文部科学省と連携しつつ、国立がんセンターを中心に、中皮腫の病態の把握のために、症例を登録するシステムの構築等に関する研究を行いますなど、早期の診断と有効な治療法の開発に向けまして取り組みを強化してきているところでございます。
○糸川委員　救済というものは、亡くなられた方の救済というのはもちろん当たり前なんですけれども、これから発症してしまう可能性のある人たちに向けても早い研究をしていただければなというふうに思います。
　アスベストというのは、先ほどの大臣の答弁でもございましたけれども、建材のほかブレーキパッドなど、家庭用品とかいろいろなものに大量に使用されているわけでございます。本当にどこで吸い込んだのかわからないというのが、これは厄介なその実態だというふうに認識をするわけですが、そこで、健康被害の実態を、今現在そういうことを把握しているのかどうか、御見解をお伺いいたします。
○滝澤政府参考人　アスベストによります周辺住民等への健康被害の詳細な実態については明らかではございませんが、まず、情報収集が重要であると考えております。
　このため、環境省におきましては、人口動態調査のデータを活用いたしまして、平成十四年から十六年の三カ年に尼崎市を含む兵庫県内で中皮腫でお亡くなりになりました方を対象に、御遺族の御協力を得ながら、一般環境経由による石綿の健康被害について、本人、遺族への聞き取り調査、それから医療機関のカルテ調査、さらには、過去の石綿取扱施設の配置状況等の調査、こういった実態調査を現在進めておるところでございます。
　先般、二月九日に専門家会議が開催されまして、この調査の経過報告があったところでございます。それによりますと、職業性暴露によるものが多いわけでございますけれども、さらに、家族性暴露が疑われる例、あるいは石綿取扱施設周辺での暴露が疑われる例、さらには暴露の経緯がわからないケース、それから複数の暴露の経路が疑われるケース等々、個々の暴露経路を明らかにすることが困難であるケースもあることが把握できました。
　今後は、さらに聞き取り調査の内容の確認作業を進めるほか、病院でのカルテ調査、石綿取扱施設の配置状況等の調査を行いまして、今年度中に全体の報告をいただく予定としておりまして、さらに専門家の意見を聞きながら検討を進めたいと考えております。
○糸川委員　聞き取りを数多く行えば、それだけさまざまなその傾向がわかるということですから、早く数多くの聞き取り調査を行っていただければなと思います。
　中皮腫や肺がんというものは発症までに大変時間がかかると先ほど大臣が御答弁なされたわけですが、では、実際、これから今後どのくらいの被害が見込まれるのか、御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　これから石綿による健康被害者がどのくらい生じるのか、こういう問題でございますけれども、一つには、過去の暴露の形態が余り明らかではないこと、さらにもう一つは、政府としても一九七〇年代半ばからさまざまな対策をとってきた、事業主においてもさまざまな対策をとってきた、そうした対策の効果と申しますものがどのくらい出てくるのかというのもなかなかわからないということで、非常に困難な面があるわけでございます。そこで、政府としては、公式な見解は今まで明らかにしたことはございません。
　ただ、制度設計上の一定の見方として申し上げますと、我が国の石綿の輸入実績というのは一九七〇年から九〇年ぐらいまでがピークでございました。そして、この石綿による健康被害の潜伏期間というのが、肺がん、中皮腫で三十年から四十年という長期である、また、最近において、少なくとも中皮腫の患者さんは増加傾向にある、こういった事象を総合して判断いたしますと、これからしばらくの間、これは恐らく規制効果が発現する二〇一〇年以降までの間ということでございましょうけれども、この間は石綿による健康被害者は増加するのではないかというふうな考え方を持っております。
　具体的には、二〇〇六年以降数年間は、石綿起因の中皮腫及び肺がんの患者さんが毎年二千人から三千人ぐらい新たに発生するのではないかというふうに考えているところでございます。
○糸川委員　それだけの数がどんどん発症してふえていくというところでただその治療法が見つからないというところは、これは何ともいたたまれないなと。早いうちにそういう研究をしていただければなと思うんです。
　被害者の救済の費用というのは、先ほど大臣が、事業者や国、地方公共団体が全体で負担するというふうにおっしゃられたわけですけれども、事業者というのは、これは国の規制前、規制される前なわけですよね。規制される前に使っていた。そういう事業者が、石綿を使用していたということで、これに伴って費用負担をすることになるわけですけれども、事業者に費用負担を求める基本的な考え方それから事業者に対しての説明というものを、環境大臣の御見解と、その説明の方法をお伺いできますでしょうか。
○小池国務大臣　まず、基本的な考え方でございますけれども、先ほど、石綿によります健康被害の特殊性ということについて、重篤かつ予後が悪いということから迅速な救済が求められている、この旨お答えさせていただいたところでございます。
　石綿は、例えば、今御質問にもありましたけれども、建物の天井とか外壁、それから自動車のブレーキ、さらには発電所のパッキン、それから水道管などにも使用されてきた実態がございます。私も、子供のころ学校の理科の実験のときに、石綿を使った金網などで、ビーカーなどをその上に載っけて火を燃やしていたというようなこともあるわけでございます。およそ我が国のありとあらゆる産業の関係、また、その産業基盤となります施設整備、機械、そういったところに幅広く使用されてきたものでございますので、事業活動を営むすべての者が、ある意味で直接的または間接的にこの石綿の使用による経済的なプラスもあったというふうに考えられるわけでございます。
　そんなことから、迅速な救済を実現するために、民事上の責任とは切り離した上で、この石綿の使用による経済的な利得を受けてきた事業主すべてで費用負担していただくということが妥当と判断したのが基本的な考え方でございます。
　また、事業主のうち、石綿との関係が特に深い事業活動を行っていたと認められる者、それは、例えばその製品を直接扱っていた企業などでございますけれども、いろいろなデータなどもございますが、そういったものをベースにして、石綿によります健康被害の救済についてより大きな負担を担うべきものと考えております。そうした事業主には、全事業主共通の負担に加えましてさらなる負担をお願いする、一階部分はすべて、二階部分は石綿に関連する産業などをベースにした、こういう二階建ての方式を考えているところでございます。
　また、この御負担をいただく際には、今申し上げましたようなことを、企業の各業界などの分野を通じまして、的確に御説明をして御理解を得てまいりたいと考えております。
○糸川委員　では、一般の拠出金の負担額というのはどの程度になるのでしょうか、お聞かせいただけますか。
○寺田政府参考人　具体的な金額のお問い合わせでございますので若干前提条件を置かなきゃいけないかと思うんですけれども、先ほど御答弁申し上げました被害者数の見込み、それから、現在予定しております給付の水準、さらには労災負担、労災保険におきまして五割程度の認定率があるであろうというようなことを全部前提にいたしますと、各年度九十億円程度の負担が生ずると思っております。
　この九十億円から、政府が拠出いたします事務費それから地方公共団体の拠出金、これを除いた分が事業主の負担ということになります。この事業主の負担を、先ほど大臣が申し上げましたように、一般拠出金と特別拠出金に分かれるわけでございますけれども、今、地方の負担ないし特別拠出金の細目が決定されておりませんので、仮にこの九十億円というものをすべて一般拠出金で賄うというふうなことで仮定して計算をいたしますと、労災保険の徴収システムに乗せる格好で賃金総額に乗ずる料率というのが一千分の〇・〇六ということになります。わかりやすく言いますと、年収五百万の労働者一人当たりで年間で三百円、一日当たりで一円弱、そういった負担額ということを考えております。
○糸川委員　それほど負担は大きくないのかなと思うんですけれども、何にしても、規制をする前に起きたことですので、国の方の責任が非常に大きいのかなというふうに思います。
　石綿との関連が特に深い事業主に関しましては、追加的な費用の拠出を求めるということを大臣がおっしゃられたわけですが、その対象となる事業主の範囲というものはしっかりとどのくらい定められているのかお聞かせいただきたいのと、それから、今アスベスト問題で焦点となったのは、クボタという会社がございますが、このクボタ以外にも、日本エタニットパイプ、これはもう今は会社はなくなりまして、今はミサワリゾートでしょうか、になって継承されているわけですけれども、過去に石綿製品を大量に製造していた事業者がいろいろあったというふうに思うわけです。そういう、もう会社がなくなったり、合併してこれまで事業を継承した企業に関しましてもこの費用負担を求めていくことになるのか、あわせて御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　まず、御質問の第一点目、特別拠出金でございますけれども、二月三日成立いたしました石綿救済法の第四十七条におきましては、石綿の使用量、指定疾病の発生状況等を勘案して定めるというふうなことになっております。
　具体的には、今後、有識者等から成る検討会を経まして、最終的には中央環境審議会の意見を聞いた上で政令で定める、そして私どもとしては、できれば平成十八年度前半にそういったことを決定してまいりたいというふうに考えております。まだ、細目についてはここで申し上げられる段階にはなっておりません。
　また、第二点目の御質問でございます。
　今、具体的に日本エタニットパイプなどの例で御指摘ございましたけれども、基本的には、企業としての連続性がある場合、つまり、債権債務関係というのが継承されているのでしたらば、それは当然負担を求めていくというのが常識的なことであろうというふうに考えております。
　ただ、先ほど申しましたように、今後、特別拠出金の細目を詰めてまいります。その過程においてさまざまな事例というのも掌握できるかと存じますので、ただいまの御指摘も踏まえまして、今後慎重に検討をしてまいりたいと考えているところでございます。
○糸川委員　継承した企業にまで負担を求めるわけですから、本当に慎重にお考えいただければなと思うんです。
　石綿の使用量について個別企業に申告をさせるということが必要なのかなというふうに思うんですが、これは、実態の把握というのが必要になってくると思いますから、そういう意味からも、申告をさせるということが必要だと思うんですね。企業も、モラルの問題としてそうした情報を積極的に情報公開していくべきじゃないかなというふうに思います。そうさせていくのかどうなのか、その辺、御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御説明申し上げましたように、今後、特別拠出金の算定に当たりましては、石綿製品の製造量などが非常に重要な要素になってまいります。何十年も前の話でございますので非常にデータは少ないわけでございますけれども、この検討に当たりましては、行政として現在把握しております情報をできる限り活用するということとともに、石綿の使用量等につきましては、事業者にも積極的な情報提供の協力をお願いしてまいらなければいけないのではないかというふうに考えているところでございます。
○糸川委員　クボタのように、早々にそうやって自己申告をしてくれる企業もあるわけですから、ぜひ政府としても、そのように申告を促すということに努力をしていただければなというふうに思います。
　そこで、今、アスベスト被害の救済制度をアスベストの被害者に広く周知していく必要があるのではないかなと。今後どのように取り組んでいくのか、環境大臣のお考えをお聞かせください。
○小池国務大臣　本制度につきましての周知徹底、御指摘のように極めて重要なことだと考えております。
　例えば、制度の内容がどういうものであるのか、それから認定の申請手続などについての周知徹底、これをしっかり図っていきたいと考えております。政府広報であるとか、例えば環境省のホームページ、そして受け付けの文字どおり窓口となってまいります、また、さまざまな事務なども行います独立行政法人環境再生保全機構、このホームページを活用するということで、せんだっても、このホームページ、次から次へと新しい情報が加わりますとどんどん消えていってしまうことのないように、このアスベストのは、わかりやすいところに置くように指示をしたところでございます。
　また、ただいま、ポスターであるとかリーフレットの作成をいたしておりまして、被害者の目に触れるような、関係機関にそれを置いていただくように、また張っていただくようにお願いをしてまいりたいと思っております。
　そのほかさまざまな広報媒体がございますので、積極的かつわかりやすい広報に取り組ませていただきたい、このように考えております。
○糸川委員　ことしの一月の十六日に、神奈川県の湯河原というところで実はアスベストが、旧大伊豆ホテルというもうこれは廃業されたホテルなんですけれども、このホテルで解体工事中にアスベストが飛散したんですけれども、ここでアスベスト使用工場に対する基準値を超える濃度のアスベストが検出されました。これは敷地境界においてリットル十本以下ということですが、ちょっとこの基準値について、この基準を御説明いただけますか。これは環境省。
○竹本政府参考人　御指摘の一リッター当たり十本という基準でございますが、ＷＨＯの調査結果なども踏まえまして、大気汚染防止法に基づきます特定粉じん発生施設の敷地境界における規制のための基準でございまして、いわば、石綿製品製造工場からの飛散防止を規制するという意味での敷地境界濃度ということになっております。
○糸川委員　この一月の十六日に神奈川県の湯河原で飛散したときには、その直後には敷地境界においてこれは百本検出されているわけですね。十倍の検出をされている。すぐにその日に工事を停止したわけです。それで、これまた工事停止後に行った環境濃度再測定結果についてというところでは、翌日では、停止後に再度環境調査を行ったところ、大気汚染防止法が定めるアスベスト製品製造工場における敷地境界基準を下回っており、問題のない結果でした、こういう説明をしているんですが、実際、翌日にはかって、もう飛散していないから大丈夫というのは、これはどういうものなのかなと。正直、その日のうちに百本飛んでいるということは、大気中にかなりの数が舞ってしまったんだろうということを思うわけですね。
　そこで、今回の神奈川県の湯河原町の旧ホテルの解体工事でアスベストの飛散問題が発生したことで、建築物の解体工事におけるアスベストの適正な処理について建設業者に対してどのような指導を行っているのか、国土交通省の御見解をお聞かせください。
○北側国務大臣　昨年七月に、建設業の関係団体十一団体に通知を発出いたしまして、関係法令を遵守するように周知徹底を行ったところでございます。そして、さらにこの徹底を図るために、昨年の九月に、関係団体におきまして行動計画を取りまとめていただきました。昨年の十二月末までのところでございますが、この行動計画に基づきまして、石綿使用建築物の解体等に関する講師を百四十五名、養成を既にしていただきました。また、特別の教育をしていただく必要がございますので、約五万七千人の方々が受講をしたという報告を受けているところでございます。
　今後とも、アスベストが混入しました建物の解体というのはこれからふえてくるわけでございまして、関係団体また関係省庁とよく連携をとりながら、法令の遵守等の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○糸川委員　北側大臣は、先日の大臣所信表明でも、「アスベスト問題に対応するため、吹きつけアスベスト等の使用実態の把握を進め、アスベストの早期かつ安全な除去等を推進するとともに、建築物の解体現場における飛散防止の徹底に取り組んでまいります。」とおっしゃられているわけですから、これはしっかりと取り組んでいただきたいわけですね。
　これはやはり、百本飛び散っているといって住民が大変不安に思われているというのも事実でして、今もう現在、解体がまた再開しているわけです。建築物の解体において、今回の事故の場合、アスベストが使用されているかどうか事前にわからなかったということでのこの事故が起きているわけですね。解体をしていって出てきた、その処理の仕方が悪かったということで事故が起きているわけなんですが、今まだ古い建物というのは山ほどあるわけですから、そういうものを解体していく中で、アスベストが使用されているかどうか、図面があって把握できるものはいいんですが、把握できていないもの、図面が古くて解体するときにもうわからないというものに関して、そのような場合どういう措置を講ずるのか、これは厚生労働省、お答えいただけますか。
○青木政府参考人　労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則というのを定めてございまして、今御質問のような場合につきましては、お話にもありましたように、設計図書があれば、それで確認できればまず第一なわけでありますけれども、そういったものがないような場合、あるいはそれでもわからないような場合に、アスベストの使用の有無が建材でわからないわけでありますが、その場合には、規則によりまして調査を行うということが義務づけられております。それは分析による調査を行うということになっております。
　また、これをやらないまでも、アスベストがあるとみなして、湿潤化でありますとか、労働者に対する保護具の着用でありますとか、そういった暴露防止措置を講ずることが必要というふうにされております。
　こういったことで措置を講ずる場合には、そのほかに、作業場所の隔離をいたしましたり、あるいは立入禁止措置を講じましたり、あるいは、作業計画、段取りについて労働者に周知をするというようなことで労働者保護を図っておりますが、同時に、その現場におきましては、そういった調査分析をしたかどうか、その結果どうであったか、それから、そういうことがわからない場合であっても、こういう措置を講じているというようなことを表示するということで、付近の方々に対してもわかるようにするということを指導しているところでございます。
　今後とも、暴露防止措置など必要な措置は講じていきたいというふうに思っております。
○糸川委員　個々の工事業者に適正な作業の徹底を促すだけではなくて、国として、吹きつけ石綿を使用した建築物等の解体における周辺環境とか、それから飛散防止対策の徹底が必要だというふうに思います。
　では、実際、病院でのアスベストの今現在の使用実態というのはどのようになっているのか、お聞かせいただけますか。
○松谷政府参考人　お答え申し上げます。
　病院でのアスベストの使用実態につきましては、昨年の十一月二十九日に取りまとめ、公表したところでございますけれども、その時点で調査分析中のものがございましたので、今般、その後の状況について都道府県から報告のあったものを取りまとめまして、去る二月十三日に公表いたしたところでございます。
　その結果の概要を申し上げますと、調査済みの病院数は七千八百九病院でございます。このうち、吹きつけアスベスト等のある病院が二千二百七十五病院。このうち、さらに石綿等の粉じんの飛散により暴露のおそれのある場所を有する病院が三百九十六病院ございました。このうち、患者の利用する場所を有する病院が五十二病院という状況でございます。
　この患者の利用する場所を有する病院の、廊下など患者が日常利用するところでのアスベストの暴露のおそれがある病院につきまして、措置済みが十九病院、それから措置予定が三十三病院でございまして、全病院において暴露防止のための対応がされているところでございます。
○糸川委員　まだ未措置のものが三十三ということで、今後の病院におけるアスベスト対策についてのお考えというのはいかがなものなのか、厚生労働大臣の見解と、それから、今後のその取り組みについて、その御決意をお伺いできますでしょうか。
○川崎国務大臣　今、局長から数字を発表いたしましたけれども、アスベストのある建築物を有する病院、これが二千二百余りございます。その中で、アスベストを封じ込め状態にしてある、もしくは囲い込み状態にしている、これが千二百八十六カ所でございます。これについては、基本的には暴露のおそれがないという判断をいたしております。それから、同じように、粉じんの飛散による暴露のおそれのない病院数、これが千六十二カ所、残るところ三百九十六カ所が先ほど御説明した数字になります。
　補正予算で、措置済みを含めて五十二カ所については、病室、待合室、食堂など患者が日常利用する場所についてはすべて措置をいたします。そして、残りのボイラーとかエレベーター機械室、倉庫、ここはまず立入禁止、また、十八年度以降の予算で徐々に直していくということになってまいります。
　緊急性というものから、まずやるべきところを緊急に決めながらやっていくということでございますので、御理解をよろしくお願いいたします。
○糸川委員　もうよくわかりましたので、そこは早期に、危険性がなくなるまで取り組んでいただければと思います。
　平成十七年、昨年の十一月に公表されました学校施設における吹きつけアスベストの使用実態調査という調査結果がございまして、この説明を文部科学省から御説明いただけますでしょうか。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねにございました調査でございますが、文部科学省におきまして昨年の七月末から調査をしてきたものでございまして、十一月の末にその結果を公表しているところでございます。
　概要ですが、調査対象の学校などは約十五万一千機関でございます。このうち、調査が完了した学校等は約十三万七千機関、完了率で申し上げますと九一％ということになります。
　これら完了した学校等のうち、吹きつけアスベスト等がある部屋、これらを保有する学校でございますが、これらは、対策済みのものも含めて六千二百七十一機関ございました。
　このうち、幾つかに分かれるわけですが、一つは、封じ込めや囲い込みによりまして対策済みの部屋等を有するものとなりますが、これは三千四百四機関でございます。それから、吹きつけの状態が安定しておりまして暴露のおそれのない部屋等、これらを保有するものが二千九百四十三機関でございます。しかしながら、吹きつけの状態等の損傷、劣化等によりまして暴露のおそれがある部屋等、これらを保有するものが七百七十一機関あったわけでございまして、これらの部屋につきましては、学校等の設置者において使用禁止にするなどの適切な措置が講じられていることを確認しているところでございます。
○糸川委員　まだ暴露のおそれのあるという数が非常に多いということから、今のお話を聞いて、文部科学大臣、今後どのように対応されるのか、御決意を端的にお答えいただけますか。
○小坂国務大臣　糸川委員の御指摘の懸念というのは国民に共通する懸念だと思いますから、そのような不安を早期になくしていくということが必要だと思っております。
　今、部長の方から説明申し上げた、まだ七百七十一機関があるということを申し上げたわけでございますけれども、一番問題なのは、学校等において児童等がボール遊びをしたり、いろいろな形で吹きつけのものが暴露するというようなことにならないようにすること、それから、安定しておっても、そういうところに人はできるだけ出入りをしないということ、ともかくそれによる被害を根絶するということでございますので、そういった意味で、緊急性に応じて対応していくことが必要だと思っております。
　その点で、現在使われていなくても直ちに除去する必要があるものは優先的に、また、学校施設の中で早く利用できるようにしなきゃいけないという封鎖されている場所、そういったものは優先的にやる。全体で、おかげさまで十七年度の補正で七百四十五億円つけていただきましたので、これをもって、そういった危険な、優先度の高いものについては全部処理ができると思っております。
　しかしながら、それ以外の部分についても、順次予算を得て、これらをすべて除去するという方針で取り組んでまいりたいと思いますが、いずれにしても、御懸念のような被害の出ないということに最優先に取り組んでまいりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
○糸川委員　委員長、今回、私の質問でこんなに多くの参考人が出てくるわけですね。ということは、それぞれの省庁がたくさんその実態を持っているわけですね、いろいろな数多くの。そういうことで、関係省庁間でもっとそういう情報を共有したりとか活用したりするべきなんじゃないかなと思うわけです。
　そこで、この活用方法みたいなことを、環境大臣、何かお答えできますでしょうか。その御見解というんでしょうか。
○小池国務大臣　今、幾つか御質問そして答弁、伺っておりました。公共住宅であったり民間の建物であったり、それぞれそのベースになるものは違いましても、今後その対応については、ひとしく迅速に、的確に行ってまいらなければならないわけでございます。
　そういった中で、吹きつけ石綿の使用実態調査の結果、解体作業への指導などにおけます基本的な、基礎的な情報としてシェアするということは極めて重要なことだと思っております。
　また、このたびこの法案を御審議いただく際に、また採決をしていただく際に、衆議院の方の環境委員会におけます附帯決議でも、関係府省が密接に連携しながら、各地方公共団体などにおける石綿の使用実態の情報の共有化に努めるべき、このように一行を設けていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、石綿の飛散を防止するということ、それを徹底するということは、また、これまでに生産の分野ではとめられてはいますけれども、これから、使われていたものを、それを処理の仕方によってまた新たに飛散をしてしまうということのないように、それを徹底していかなければならないということから、関係府省との密接な連携、そして地方公共団体などでの石綿の使用実態の情報の共有化ということ、極めて重要、かつ、しっかりと活用できるようにしてまいりたいと考えております。
○糸川委員　このアスベスト問題は、本当にそれぞれの省庁が所管を持っているわけですから、しっかりと連携をしていただいて、人的な被害というものはもう絶対ないというふうに対処していただければなと思います。
　最後に、アスベストによる健康不安というのを抱えた国民の方、先ほどの湯河原の事例なんかもそうなんですが、今後、政府として、そのような不安を抱えられた方々にどのように対応されていくのか、また、そのような方々が健康相談等をどこに行けば受けられ、また、その費用というものがどのようにかかってくるのか、厚生労働大臣の御見解をお聞かせください。
○川崎国務大臣　まず、不安を抱える住民の方々が保健所なり労災病院に御相談に来てもらう、そこで問診によっていろいろな経歴も聞かせていただいて判断をいたします。その上で、労災病院等の専門機関において、問診の結果問題があるとなれば、エックス線等の検査を受けていただくことになります。その費用につきまして、十八年度以降、無料で受けられるように、今環境省と調整をいたしております。
　ある程度継続的にやっていかなきゃなりませんので、その仕組みを最終の詰めを今行っているところでございます。どうぞ御理解、よろしくお願いいたします。
○糸川委員　本当に、国民の、このアスベストというのは今や非常に大きな関心を寄せているわけですから、しっかりとした国の対応というのが必要になると思います。今の湯河原の問題にしましても、不安に思われている方の対応というのをしっかりとしていただければというふうに思います。
　長い時間でしたが、ありがとうございました。
○大島委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　次に、徳田毅君。
○徳田委員　鹿児島二区選出の徳田毅でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、我が国における経済的格差、格差社会という存在が大きな問題となっており、これまでの本予算委員会でも質疑において議論が交わされてまいりました。
　私は、日本経済が資本主義経済であり、頑張っている人、努力する人、またそういう会社が報われる社会であっていただきたいという観念から、ある程度の格差はいたし方ないと思っています。しかしながら、その格差が決して固定化されてはならない。また、競争に参加できない社会的、経済的弱者に関しては、国が責任を持ってしっかりとセーフティーネットを整備するということが何よりも重要なことだと考えています。
　また、この格差社会において、所得の格差だけではなく、現在、都市部と地方との間にも格差が広がりつつあるように思われます。本日は、この地域間格差について、幾つかの観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、三位一体の改革について質問をさせていただきます。
　この三位一体の改革におきましては、基本方針二〇〇三において、官から民へ、国から地方への考え方のもと、地方の権限と責任を大幅に拡大し、国と地方の明確な役割分担に基づいた自主自立の地方から成る地方分権型の新しい行政システムを構築していく必要があるとの認識のもとに、税源移譲、国庫補助負担金、交付金のあり方を三位一体で改革するものだと認識しています。
　そして、四兆円の国庫補助負担金の削減、三兆円の税源移譲というものを達成しつつあるこの三位一体の改革について、いろいろな評価に分かれますが、まず第一に、税源移譲のあり方について。
　国の所得税を地方の個人住民税に移すことを通じて行うとすれば、将来的に、少子高齢化または過疎化が深刻化して人口自体が減少することが見込まれる地域などにおいては、税源移譲効果が偏在し、自治体に新たな財政力の地域間格差が生じると危惧されておりますが、その点について、竹中総務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　今、徳田委員御紹介くださいましたように、三位一体改革、基本的な理念を持ってやっております。地方にできることは地方にということで、国の補助金を縮減して、国から地方へ税源移譲を進める、それと同時に交付税の改革を行うというものでございます。
　その進捗状況につきましても、四兆円を上回る補助金改革、三兆円の税源移譲、そして五兆円の地方交付税改革ということをこの三年間で行えるということを見通しております。
　委員のお尋ねは、税源、移譲は税源移譲でわかるけれども、税源、課税客体の偏在がやはり存在するから、課税客体の少ない自治体についてその結果一体何が起こるのか、そういうお尋ねであろうかと思います。
　実は、そうであるからこそ、まさに地方交付税の改革を含めて三位一体で行わなければいけないということであるというふうに考えております。
　これは、税源移譲は重要だと思います。重要な財源を持つことというのは、地方にとって重要な進捗であると思います。同時に、その後での課税客体の偏在を調整するような形で地方交付税が引き続きうまく機能するように、そのような改革を我々も今進めているところでございます。その間にスリム化というのも入るわけでありますけれども、スリム化を行いながら、地方交付税を活用しながら、そういう課税客体の偏在を補って必要な財政の需要が賄えるように、そのような改革を引き続き進めていきたいと思っております。
○徳田委員　ありがとうございました。
　税源移譲についてですが、確かに移譲効果が偏在するということでありますが、所得税というものを移すにおいて、この所得税のもともと三二％は交付税の原資でありまして、税源移譲に伴い、三兆円の所得税減によって、三二％相当、およそ一兆円が自動的に削減されることになるのではないかと思いますが、これについてもお伺いさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のような話というのは、我々にとっても大きな関心事でございます。
　今の地方の財政の状況というのは、御承知のように、基準財政需要を考えて、そして地方税等々の財源を考えて、そして財政需要が賄えるような形で結果として地方の交付税の額を設定する、それを地方財政計画で決定するというような形になっているところでございます。その意味でのいわゆる税率、本来の税率に伴って生じる地方交付税というのが影響を受けるわけでございますけれども、そういうことを考慮した上で、地方の基準財政需要が満たされるような形で地方財政計画をきちっと作成する、そういう仕組みになっております。
○徳田委員　全体のスキームが大事でありまして、その名のごとく三要素が、税源移譲、また国庫補助負担金の削減、また地方交付税のあり方、この三要素がやはり同時進行で改革が進められるべきだと思いますが、これまでの過程を見ますと、税源移譲と国庫補助負担金の削減だけが先行して行われ、地方交付税の改革については何か立ちおくれているような感を私たちは持っています。
　地方交付税については、財源保障機能または財政調整機能という大きな役割を果たしておりまして、特に財政調整機能の役割というのは、これからも依然として重要であると考えています。これからやはり地方交付税を削減する方向でありますので、この議論が進められていく中で、やはり基準財政需要額の算定のあり方など、従来の財政調整の仕組みによる対応に加えて、より幅広い検討も今後考えていく必要があるのではないかと思います。その辺のところを詳しく教えていただければと思います。
○竹中国務大臣　委員お尋ねの、より幅広い検討が必要ではないかという点に関しましては、私は全くそのとおりであるというふうに思っております。私自身、総務大臣に就任をさせていただいた当初から、そういうことをぜひ検討したいということを申し上げているところでございます。
　国、地方あわせて、このような財政難の中でしっかりとスリム化を行っていくことは重要でありますが、かといって、地方交付税をねらい撃ちしたような議論といいますか、それだけをとにかく減らすということを自己目的化したような議論というのは、私はやはり間違っているというふうに思います。
　より幅広い議論としては、非常にまさに幅広いわけではございますけれども、まず、地方にもっともっと自由度を持っていただく必要があるというふうに私は思います。その中には、課税自主権の問題もございますでしょうし、場合によっては、国がいろいろ決めている基準に関して、例えばの例で申し上げますが、一定の幅で地方がそれを上書きするというような、そういう自由度についても、私はやはり長期的に検討していく必要があると思っております。
　そして、自由度を持つということのコインの両面、裏腹の問題として、しっかりと責任を持っていただくということだと思うんです。その責任の一環として、再建型の破綻制度、破綻法制のようなものも、私はぜひ考えていきたいというふうに思っておりますし、そのような御検討を実は懇談会の方に今お願いをしているところでございます。
　そして、そうしたことを踏まえて、結果的に、地方が自由度と責任を持って、そして自律をもって地方の行革もちゃんと進めていただく、必要な住民サービスを提供しながら、そして結果的に財政の健全化が実現をしていく、そのような姿を目指さなければいけない。その意味で、まさに幅広い観点からの検討が必要だというふうに認識をしております。
○徳田委員　地方も今、市町村合併などを行い、一生懸命財政の健全化に向けて努力をしている。まだまだ体質的なものが大きく変わったとは言える状況にないのかもしれませんが、今のところ、三位一体の改革に伴い、一生懸命努力をしていると言ってもおかしくはないと思います。
　そういった中で、この五兆円の地方交付税の改革というものが進められてまいりましたが、まだまだ先行きが見えない、見えづらいという部分がありまして、そういう中において、先日、竹中大臣の私的懇談会において、今申されました自治体破綻法の導入、多額の借金を抱えた自治体を民間企業のように破綻、再生させる、こういう法律などの導入についての検討もされたということであります。今の段階でこの議論が進められるというものはいかがかなというふうな感がありますが、その辺について、この自治体破綻法について、なぜ今から議論がなされなければならないかという部分についてお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　新聞等々では、破綻法制という言葉がどうしても躍ってしまうわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今地方に必要なのは、自由度をもっと持っていただくということと、その自由の裏返しとして責任を持っていただくということなわけです。
　その自由度について、私たちも今しっかりと議論を懇談会のメンバーにしていただいております。その中心が課税自主権の問題であり、先ほど言った法律の、ルールの決め方の問題、その裏側としての破綻の制度ということを議論しているわけで、そのことだけが何かマスコミでいろいろと躍って議論されるというのは、若干残念な気がしております。これだけを先行して議論するというようなことは、これは私はよくコインの両面と申し上げているわけで、それだけが先行するということはあり得ないことでございます。
　もう一つ。破綻という言葉がなかなか少し、ちょっと物騒な響きを持つ場合があるわけでございますが、これはむしろ再建型の破綻の制度なわけです。
　本当に悪くなったものを再建しようと思ったら、その場合のストックの調整をどうするのかというようなルールをやはりちゃんと決めておかないと、いつまでも本当は実は再生できない可能性も出てくるわけですね、今のままでは。今、例えば不良債権の処理をして再生された企業はたくさんありますけれども、それはやはり再生の仕組みを持っているから再生されるわけで、そういうことをしっかりと決めておかなければいけない。再生するために必要だということが第一点。
　そして第二として、そういうことがそもそも起こらないように、その予防の措置として、きっちりと、お互いがモラルハザードを起こさないように、予防のメカニズムが働くように、当事者にも債権者にも納税者にもその予防のメカニズムが働くような仕組みをつくっておかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　そういうことをトータルで議論しておりますので、そのことを何とぞ御理解賜りたいと思います。
○徳田委員　ありがとうございました。
　申されたように、破綻、破綻という言葉が躍りますと、地方にとっては大変警戒感を強める部分がありまして、やはり、話し合われている本質について、もっともっと地方に対して理解を深める努力も必要だと思います。
　地方の言い分だけを言いますと、税源移譲しろ、また、補助金をよこせ、交付税をよこせということになりますが、それだけではならない。今、国が財政の再建に一生懸命危機感を持って取り組んでいる中で、地方においても同じように危機感を持ってしっかりと取り組んでいただくことが何よりも大切だということは私も思いますし、その中において、この三位一体の改革というものは大変画期的な改革であり、必ずいい形で実現、実行していただきたいというふうに思っています。
　三位一体の改革についてはここまでにしまして、次に生活保護の制度について、少し厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。
　現在、国が七五％、地方が二五％、四分の三と四分の一という割合になっています。今回、生活保護制度の費用負担については見送られましたが、やはり、生活保護については、ナショナルミニマムの確保、または、憲法上にあるように国民の文化的で最低限度の生活を保障するという生活保護の性格上、地方ができることは地方にという趣旨にはそぐわないのではないかと思いますが、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○川崎国務大臣　国と地方のあり方をどうするか、根本の議論になろうかと思います。
　例えば、分権が最も進みましたドイツにおきましては、生活保護費は当然州の負担になります。また、中央集権でありますフランスは、全額国費の負担でございます。また、アメリカのような国ですと、州と国がそれぞれ負担し合う。我が国も、そういった意味では、国が七五、地方が二五、したがって、どちらの責任ということではなくて、国と地方のお互いの責任という中で生活保護費の問題をやってきているというように御理解を賜りたいと思います。
　特に、地方の皆さん方に、認定と給付という仕事をいたしております。一方で、この生活保護費の適正化を図らなきゃならないというのは、国も県も市も合意事項でございます。
　そうなりますと、一つは就業支援、仕事をしていただく、これが一番大事であろう。また、お年寄りの皆さん方は入院という問題がございます。入院は、もう先生御専門ですけれども、入院からできるだけ福祉の場へ、もしくは在宅の場へと変えていこう、こういう課題がございます。もう一つは住宅の問題、これも地方によって事情が違います。
　そういった意味では、国がすべての制度を決めていくという時代よりも、より地方が、例えば就業支援、入院の問題また住宅の問題、できるだけかかわりを多くしていった方がいいのではないかという議論を昨年一年間やりました。しかし、この制度は、国、県、地方がお互いに理解し合って進めなければならないという中で、私は昨年は断念をいたしました。
　そして、お互いに適正化を図るということについて、随分県からも市からも御意見がございました。それを私どもできるだけ改正しましょう、例えば金融などのチェック、国税のチェック、こういうようなものをきちっとしましょう、お互いが生活保護費の適正化に向けて努力しましょうということで合意をいたしましたので、これに向けてことしは努力をいたしているところでございます。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○徳田委員　ありがとうございました。
　確かにおっしゃるとおり、地方分権がどこまで進むかによってこの割合のあり方というものは変わってくるのかもしれません。確かに、このあり方については、全国の都道府県やまた市町村ともしっかりと話し合いを行い、進めていかなければならない議論だと思います。
　そこで、二月十四日には、全国知事会会長や全国市町村会会長から、国と地方の協議を早期に再開するようにという申し入れがあったかと思います。先ほど言われた生活保護の適正化について、再開の見通しや、またこれから大臣としてどのようなビジョンを持っておられるかということについてお伺いしたいと思います。
○川崎国務大臣　この適正化につきまして、まず県や地方から御意見をいただきました。それを国としてできるだけ改善しましょう、また各省庁の協力も得られるようにしましょう、これが第一であります。
　第二番目に、もうこれも委員は御承知ですけれども、ある意味では都市問題になってきております。個々の地域に今私どもが入りながら、まず東京二十三区、どうしてこういう状況になっているか一つ一つつぶしましょうということで話し合いをしております。次は大阪かなと思っております。
　そういう議論を地域、地域で今始めたところですから、これを集大成をしながらまた知事さんお話をしましょうという話をいたしておりますので、少し今、この作業、大都市対策というものが落ちついた段階でまた改めて県や自治体とお話をさせていただきたい、このように思っております。
○徳田委員　ありがとうございました。
　やはり、生活保護一つについても、就業支援や医療制度のあり方であるとかいろいろな多方面からかかわり合いがあり、それらを包括的に解決していくことが、ひいては地方のまた自立や経済の活性化につながっていくものだ、国民生活を豊かにすることにつながるものだというふうに思います。
　今申し上げた就業支援についてなんですが、雇用情勢について、昨年十二月の有効求人倍率では全国で一・〇〇倍になった。これは大変喜ばしいことであり、また構造改革の成果かなと思いますが、この雇用情勢、有効求人倍率についても、地域間の格差が顕著であります。愛知県では一・六一倍、群馬県一・五九倍、東京都は一・五四倍に対して、沖縄では〇・四一倍、青森〇・四四倍、高知〇・四八倍。
　地方にある程度格差が生じるのはやむを得ないにしても、やはりこれだけ大きな格差があるというものに対して、厚生労働省はどのように取り組んでいかれるのか。特に北海道、東北、九州、沖縄などのこういった地域の具体的取り組みについて、お伺いしたいと思います。
○川崎国務大臣　この問題に対して、まず第一の整理は、四十七都道府県すべてが有効求人倍率はよくなりました。しかし、愛知県や私の三重県みたいに突出してよくなったところと、〇・一ぐらいしか上がらない、〇・三だったものが〇・四になった、非常にスピードの遅いところがある。その遅い七県、北海道、青森、秋田、高知、長崎、鹿児島、沖縄、この県につきましては、私ども労働関係の施策でございますけれども、できるだけここに集中させようという基本的な考え方を持っております。
　雇用をどうやってつくり出すのか。従来ならば、公共事業をという話が出てまいります。今回、私どもはそういう政策はとらない。したがって、地方で知恵を出していく、企業をつくっていくというときに私どもはどうバックアップできるか、また、他の省庁でも、地方の創造というものをどうやっていくか。
　そういう意味で、知恵を出しながら地方がやってください、我々はできるだけそれに対して御支援をしていきましょうという立場の中で、現実は、やはり地方を見ることは大事ですから、昨年十二月、ずっと副大臣に全部回ってもらいました。知事さんと話をしてくれ、どうやっていったらいいのかと。知事さんもやはり積極的に、どうやったら雇用を創出できるのかと。
　やはり、お互いが知恵を出してやっていこうという時代でございますので、それに向けて、ことし精いっぱい努力をしてまいりたい、このように思っております。
○徳田委員　ありがとうございました。
　確かに、地域経済を活性化させ、そして雇用情勢についても改善させるには、地方自治体のこれからの創意工夫、知恵を出し合ってやるというものも大変大事だと思います。
　ですが、今、公共事業はしないというようなことでございましたが、私は、公共事業については、地方に対してはやはり経済対策として物すごく大きな乗数効果、波及効果があると考えておりまして、また、やはり経済社会が発展していくためには、必要不可欠な社会資本を整備すること、そしてストック量を増大させることというのが大切だというふうに思っています。
　地方自治体が知恵を、工夫を出し合って頑張っていけといいましても、やはり最低限の都市に対抗するだけのインフラ整備というものはまだまだ欲しがっている部分もありまして、また、道路についてですが、そういう生活道路などが整備されていないために助かる命も助からなかったという例も私はたくさん見てまいりました。
　最近、公共事業といえば官製談合や税金の無駄遣いの温床というような印象が持たれ、減らせ、これ以上高速をつくるなという声もあるのは事実ですが、私は、公共事業に問題があるのではなくて、公共事業のあり方そのものに大きな問題があるのではないかなというふうに思います。
　この公共事業の仕組みそのもの、国民の信頼を回復させるためにはどのようにこれからしていけばいいのか、北側国土交通大臣にお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　公共事業、即、悪というのは、今委員のおっしゃったように、私は間違っているというふうに思います。
　やはり、日本というのは災害の多い国でございまして、防災、減災のための社会資本整備というのは、これは本当に国、地方の大きな役割なわけでございまして、これをやはり着実に進めていく必要がある。また、今委員のおっしゃったように、経済の活性化に資するような社会資本をこれまた着実に整備していくことも、極めて大事なことであるというふうに思っております。
　この公共事業につきましては、我が省だけではございませんが、政府といたしましては、景気が悪くなって、補正を毎年のように組み、公共事業を積み増していく、そういうことをする以前の状況に戻そうということでやってまいりました。ことしは、国費ベースでございますけれども、七兆二千億というオーダーになっておりまして、これは平成二年、バブルの終わりのころですが、平成二年の七兆三千億、当初予算と比べても低くなっているわけでございまして、ほぼその目的は達したかなというふうに私は理解をしているところでございます。
　今後とも、やはり重点化、また効率化をしっかりして、必要なところには着実に公共事業を整備していく、また、経済効果の高い公共事業を整備していくということが重要であると考えております。
　ちなみに、例えば委員の地元、鹿児島でございますよね。鹿児島は、整備新幹線が今、鹿児島中央と、そして新八代までつながっているわけですが、私、この間乗らせていただきまして福岡まで行きましたら、乗り継ぎで二時間ちょっとで行くんですね。これは、つながりますと一時間二十分台。私は、これは恐らく、福岡から鹿児島まで一時間二十分台で行くということは、九州の交通、また人流、物流に大変な影響を与えていくと思うわけですが、これをいかに鹿児島県が活用されていくのかというのは、まさしくこれからの取り組み次第だというふうに考えるところでございまして、公共事業とともに、そうした各地域での地域再生、都市再生に向けた取り組みが重要であると考えております。
○徳田委員　本当にきょうは御丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　本当に地方の経済においては、バブル崩壊後、まだまだ傷跡が大きく残っており、そういう状態が引き続いていることから、雇用が悪くなり、そして過疎化が進み、少子高齢化が進みと、こういう悪循環が繰り返されております。
　三位一体を含め、やはり包括的な議論を進めていただき、どうか地方の実情に配慮した形の改革を行っていただきたいというふうにお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて徳田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十八年二月十七日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成十八年二月十七日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　竹中総務大臣の平成十八年度地方財政計画についての発言並びに地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明並びに質疑
　　　　午後一時二分開議
○議長（河野洋平君）　これより会議を開きます。
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　国務大臣の発言（平成十八年度地方財政計画について）並びに地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（河野洋平君）　この際、平成十八年度地方財政計画についての発言並びに内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。総務大臣竹中平蔵君。
　　　　〔国務大臣竹中平蔵君登壇〕