Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新里参考人　貸金業法では、収入の三分の一規制という格好で、収入証明書を出して進めるということですけれども、今回は、収入だけではなくて資産も含めて行われるということで、どうも規制が違っているのではないか、多くを貸せるような仕組みになっているのではないか。
　それから、当然に、貸金業法の場合については、収入の三分の一ということで決まっていて、信用情報を見て、既存の借入れがどのくらいあるかということで、もうきちっとわかるわけですけれども、今回は、上限についてカジノ事業者が定めるという格好になっていて、これについても、カジノ管理委員会の規則に方法が委ねられていて、それがどうなっているのかが十分わからない。
　そういう意味では、カジノ管理委員会規則とともに見ていかないと詳細はわからないけれども、どうも、二重のルールにして、ここでは多額な貸付けができるような仕組みが検討される。そうでなければ貸金業のルールでやったはずですから。そのように考えております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、鳥畑参考人にお尋ねをいたします。
　海外の事例、ラスベガスの話などもお聞きいたしました。
　日本がいろいろモデルとしている際にはシンガポールの例を出されるわけですが、その収益の柱、収益のエンジンというのはもちろんカジノであって、それは七七％とかという例があります。一方、ラスベガスの場合にはそれが少し低いような話なんかもお聞きしているわけです。
　ラスベガスの話なんかも聞きながら、収益の三分の二がカジノ以外だという話も聞きますけれども、カジノに依拠しないビジネスモデルとなり得るのか、その辺について、お考えのところを少しお聞かせをいただけないでしょうか。
○鳥畑参考人　ＩＲの場合にカジノの面積規制がありまして、日本では三％、シンガポールでは一万五千平米ということで、カジノは面積的にはほんの一部だというふうに言われているわけですけれども、きょう、お手元の図表の十五のところ、シンガポールのカジノ収益の構成を見ますと、マリーナ・ベイ・サンズそれからリゾート・ワールド・セントーサあわせて、やはりカジノに対する収益依存が七割から八割ということなんですね。
　それから、カジノが収益エンジンである、さらに、収益を還元するというのはどういうことなんだろうということで、その上の図表の十三をごらんになってください。
　もうとにかくカジノのもうけでさまざまな価格サービスを行ってお客さんを誘引するということになります。例えば、アトランティックシティーで最も典型的なＩＲと言えるボルガタですか、ここは、例えば二〇一七年はカジノのもうけの三二・七％をいわゆるコンプに使い、そのコンプで、部屋であるとか食事であるとか飲物であるとか、さまざまな料金サービスを延べ千二百七十七万人に対して行って引き寄せるということなんですね。
　さまざまな形でこのコンプというサービスを通じてお客さんを誘引して、それをカジノに誘導して、遊んでとにかく金を使ってもらう、これがＩＲ型のカジノビジネスのたてつけといいますか仕組みなわけです。
　では、統合型リゾート、ＩＲといった場合に、本当にカジノがなければ成り立たないのかということについては、少々疑問に思っているわけです。
　例えば、この春に、横浜の横浜港運協会の方にお伺いしました。山下ふ頭の再開発、あそこで四十七ヘクタールぐらいの土地ができる、あそこで十分ＭＩＣＥだけでビジネスが成り立つ、我々は、カジノのないＩＲ、ＭＩＣＥ中心のＩＲで十分やっていくんだという計画を打ち出しておりますと。これは、実際に、そういう会議、展示協会ですか、その業界とコンサルをやった上で、十分収益として成り立つということで進めているわけですね。
　そういった意味では、本当に観光資源が豊富な日本において、カジノがなくても、カジノがないＩＲ、可能じゃないか、そういう意味で創意工夫を凝らすべきじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて鳥畑参考人に伺いますが、日本型ＩＲの場合に運営事業者はどうなっていくんだろうかというところがあるわけですけれども、日本の事業者というのはそもそも想定されるのかというところが率直に思うわけです。
　こういったように、まさに、カジノが収益のエンジン、カジノに精通をしているということがその核心ということになった場合に、日本の事業者でそのノウハウを直接持っている者はありません。そういった際に、やはり日本型ＩＲの運営事業者が海外のカジノ資本とならざるを得ないんじゃないのか。その辺については、いろいろお聞きしているところでお話しいただけないでしょうか。
○鳥畑参考人　在日アメリカの商工会議所がこの問題について提言を出しております。ＩＲ事業者の選定においては、経験が豊富であるということを重視すべきであるということを言っているわけですね。
　実際、ＩＲをつくる、では、その成功というのは、やはりカジノ収益、収益エンジンとしてのカジノということで、そこのビジネスといいますか、経験、ノウハウが豊富な海外の大手のカジノ事業者が優先的にとっていくんじゃないか。
　大都市部では、いわゆるビッグフォーと呼ばれるような、例えばラスベガス・サンズであるとかＭＧＭとかが有力視されると思いますが、地方では、アメリカの中堅カジノ事業者が積極的に働きかけているということなんですが、やはり日本の企業がカジノ事業というところで食い込んでいくことはできずに、その周辺の、ホテルとか周辺のところで何とか参加していくような形になっていくんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○塩川委員　それとの関連で、先ほどもお話に出た収益の海外漏出の話というのが出てくるということで、日本国民を対象とするようなビジネスで、さらには株主還元ということを考えれば、海外資本となれば本当に日本に富が集まってくるのか、そういう懸念というのがあるわけですが、その点について一言伺って、終わりにしたいと思います。
○鳥畑参考人　先ほども少し紹介をさせていただきました、例えばラスベガス・サンズがどういうビジネスをやっているんだということで、ラスベガス・サンズの収益構造ということで図表十を示しております。
　よく、海外資本による投資、百億ドル規模で投資してくれる、今どきそんな投資機会はないんだよということが言われるわけですけれども、そういう投資、例えば百億ドルがあれば、それが五年とか六年で回収されていくという意味では、それが海外資本による投資であれば、海外に回収をされていく。
　さらに、運営において、ただ、ラスベガス・サンズは非常に高い収益率目標を設定しているわけでして、実際、純益率は二〇％をクリアしております。その利益を、ほとんどといいますか、実態的にはそれを上回る収益還元を株主、要するにアデルソン一族と海外ファンドに還元をしていくということになるわけです。
　そうしますと、その中のＥＢＩＴＤＡというのがありますが、いわゆる償還であるとか還元前の利益ということですが、これがラスベガス・サンズの場合は大体三五％前後ということになるわけですが、ここに相当する部分は確実に海外に持っていかれるという点であれば、要するに、海外の純粋な外国客、外国ギャンブラー獲得で上げた利益の部分がこの部分を超えない限り、海外流出の方が多いという話になってしまう。
　もちろん、さまざまな資材を地元で調達しているかどうか。江原ランドの話では、江原ランドは、地元で、ローカルでいろいろな資材を調達しない、非常に外からいろいろ安い資材を調達しているので、地元経済にはそういう意味では貢献をしていないという話もあるわけです。
　以上です。
○山際委員長　次に、西田昭二君。
○西田委員　おはようございます。自由民主党の石川県能登半島選出の西田昭二と申します。
　先ほどから、本当に、四人の参考人の先生の皆様方におかれましては、ＩＲ法案について大変丁寧に御説明をいただき、かついろいろな御意見を賜りました。本当にありがとうございます。
　私もカジノというのはほとんど行ったことがない、なかったんですけれども、昨年、私も、県議会議員をしておりまして、シンガポールの方へ視察に行かせていただきました。マリーナ・ベイ・サンズですか、その施設、大変すばらしい施設も視察もさせていただきましたし、カジノの方も、ついでといってはなんだったんですけれども、視察をさせていただきました。
　大変厳正な、ボディーガードの方々がいましたり、中では多くの中国人の観光客の方々がカジノを楽しんでいたように思っております。大変雰囲気の高い、興奮状態にあるかなと思っていたんですけれども、和やかな雰囲気でカジノを楽しんでいたのかなと思っております。
　本当に、日本に戻ってきて、こういう施設が日本にあれば、大変集客力が高い、そういうことにならないかなという思いもありましたし、今回はこのようなＩＲの質問の機会をいただきましたので、質問させていただきたいと思います。
　まず、ＩＲ法案は報道等でもカジノ法案と報じられたりしたこともありますし、カジノのことが先行しているように感じております。私としても、ＩＲというのは、特定複合観光施設区域整備法案という名称のとおり、さまざまな施設整備を進めていくことからも、いわゆる町づくりというように考えております。
　そして、町づくりの中で非常に重要になってくるのは安全の確保だと思っております。カジノ施設ができる地域や周辺の方々の不安をなくすためにも、カジノ施設及びその周辺の警備や治安の維持について、カジノ事業者や委託を受けた民間の警備会社だけでなく、警察の協力も必要だと考えております。
　カジノ施設及びその周辺の警備や治安維持についてどのような対策が必要なのか、美原参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
○美原参考人　さまざまなことが考えられるのではないかと思います。
　この法案では、まず、整備計画を提案するに際して、協議会をつくりなさい、すなわち、都道府県等、立地市町村、あるいは関連し得る民間団体、地域住民等々と、どうＩＲが地域に貢献できるのか、それを協議して、地域的な合意を得た上で、国土交通大臣に申請できる、こういう要件規定がございます。あくまでも、地域の同意を得て、必要な公安委員会等の協力を得ながら、地域の住民の安全、安心をどう確保できるのか、どう担保できるのかをまず住民と議会に指し示して初めて国土交通大臣に申請できるような仕組みになっているわけでございますね。
　そういった意味においては、地域社会における合意形成、地域社会における安全、安心の確保というのは法案の中に明確に位置づけられているのではないかと思います。これを利用しつつ、どういうふうに地域社会がみずからの安全を期していくのかというのは、今後、実践過程で地域社会において十分な御議論があってしかるべきではないか、こういうふうに思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　先ほど美原先生のお話の中にも、ＩＲは健全、安心なエンターテインメント産業の創出につながるとの御意見もありましたし、また、石川先生におかれましては、ｅスポーツに大変御造詣が深いようなお話も賜ったわけでございます。
　近年、コンピューターゲーム、ビデオゲームを使った対戦スポーツ競技としてｅスポーツが大変注目をされているわけでございます。二〇二〇年のアジア競技大会の正式種目として採用されたわけでございます。また、二〇一九年の秋には、第七十四回の国民体育大会に合わせてｅスポーツの都道府県大会が開催されると聞いております。ラスベガスではｅスポーツの専用会場がオープンをし、昨今では、ｅスポーツがオリンピック種目になるかもというような話題も出たりしているところであります。
　ここ数年で急速に発展しておりますｅスポーツの日本での可能性や、ＩＲの施設の一つとしてｅスポーツ用の施設の整備等について、美原、石川参考人にお伺いをさせていただければと思っております。
○美原参考人　ｅスポーツを法律上どういうふうに定義するかというのはさまざまな御議論があるところでございます。
　これは賭博行為か否か、賭博行為ではないというのが今現在の法律上のたてつけで、かかる御議論の中において議論されているわけでございますが、これとカジノと賭博をどういうふうに関連づけるかというのは、恐らく、将来制定されますカジノ管理委員会が何を対象としてカジノのゲームとするのか、それをどういうふうに認めていくのか、そういうカジノ管理委員会の規則に委ねられる側面もあるのではないかと思います。
　ちなみに、ちょっと誤解を招くようでございますが、このｅスポーツとスポーツベッティングというのは違います。
　スポーツベッティングというのは、二週間前、米国最高裁で、米国では、過去のアマチュアスポーツ保護法というものの矛盾が指摘されて、解禁されることになりました。これは、スポーツの帰結をかけごとにするという、全くのかけごとでございます。
　これを認めるか否かも、当然、日本では大きな問題になると思いますし、私が聞いているところでは、やはり将来のカジノ管理委員会の御判断に委ねる、こういうところでございます。
　ｅスポーツとスポーツ賭博とは基本的にジャンルが違うということをおわかりいただきたいと思います。
○石川参考人　ｅスポーツについての御質問と理解しますが、私は、昨年の秋から、ＵＮＬＶに月に一週間から十日程度、毎月ラスベガスに行っておりまして、ちょうどいい機会だということで、ほぼ、主要なカジノホテルは多分全て、一週間ずつ泊まっていたと思います。
　その中で、今委員がおっしゃられたようなｅスポーツ、例えば、カジノフロアを少し縮小するとか、あるいは飲食、フード・アンド・ベバレッジの部分を少し縮小してｅスポーツのアリーナをつくるというような改装工事が今まさにラスベガスで複数の施設で進んでおります。
　これは恐らく、従来の伝統的なカジノですと、なかなか若い世代、ミレニアル世代なんというふうにいいますが、そういった方が、若い世代がなかなか引きつけられなくなっている。では、ミレニアル世代はどういうところに魅力を感じてお金を払うかというと、やはりナイトクラブであるとかコンサート、ショー、それからｅスポーツということかと思います。その若者世代への対策の一つとして、ｅスポーツというのが今非常に注目されているのかと思います。
　また、今、美原先生がおっしゃられましたように、ｅスポーツとｅスポーツベッティングというのはまた違う概念であります。
　アメリカの場合ですと、もともと、カジノの中にスポーツベッティング、アメリカンフットボールとかそういったものにかけるコーナー、施設があります。日本では、それは多分ないということですので話が違うと思いますが、アメリカのｅスポーツベッティングというのは、もともとあったスポーツベッティングの方から、じゃ、アメリカンフットボール、リアルのスポーツにもベットできるのであれば、ｅスポーツ、ビデオゲームの対戦型のもの、そういったものにもベットしてもいいんじゃないかということで、今、法律の改正であるとか、あるいは研究者の間で研究が進んでいるというところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　今ほど美原先生も少しお話がありました、法的なことというようなこともありましたし、また、本当に日本においてｅスポーツのさらなる発展を図るためには、カジノの収益を施設整備や雇用、賞金等に利用することも、法改正等の手続も必要になってくるとは思っております。
　一つの可能性だと考えますが、その辺について、お答えできる範囲があるならば、お二人の先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
○美原参考人　確かに、今のＩＲ整備法案の中で何が認められるかというのは、まだ政令、規則等々を見ない限り、非常にわかりにくい状況にあることは間違いありません。
　ただ、議員の御指摘のとおり、ｅスポーツを新しく認める場合には、やはりどうしても今現在御審議中のＩＲ整備法案の一部改定を伴わざるを得ないものではないかというふうに考えております。
○石川参考人　ｅスポーツ自体は今でも行われていますけれども、ｅスポーツベッティングということになりますと、また新たな法的な手当てが必要であろう。恐らく、日本においては中長期的な課題になるのではないかというふうに思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　次に、地方創生の観点で少し先生方の御意見を賜りたいと思います。
　ＩＲ法案の中で送客機能の施設の整備について書かれておりますが、地方経済の発展のためにも、広域観光の仕組みづくりは非常に重要だと考えております。
　昨年の訪日外国人旅行者数は二千八百六十九万人、旅行者の消費額は四兆四千百六十二億円と、順調に増加をしております。そして、ＩＲ整備により、更に訪日外国人旅行者がふえると期待をされているところでございます。しかし、現在の外国人宿泊者の約六割は三大都市圏に集中しておりますし、インバウンドは東京、大阪を始めとしたゴールデンルートに集中をしているところでございます。
　言いかえれば、ゴールデンルート以外の地域は、インバウンドの増加による経済効果等を行き渡らせる余裕がまだまだあるのではないかと思っております。外国人観光客の観光先が大都市だけに偏らないよう、ＩＲ施設から全国各地へ観光客を送り出すような機能を持たせる必要があると考えております。
　全国各地のさまざまな魅力的な観光ルートの紹介、地方への送客等に係る課題、必要な整備等について、また、ＩＲの整備による地方への経済効果について、美原、石川参考人にその辺の持論も含めてお話をいただければありがたいと思います。
○美原参考人　ＩＲ整備法案は、中核施設の中に御指摘のような送客機能を持った施設というものを考えているわけでございます。
　これは、意味するところは、やはりＩＲを整備する視点から、全国さまざまな各地に存在する我が国の魅力ある観光資源を外国のお客様に見ていただくような形で、何らかの形で顧客の周遊を考慮する施設を考えろ、あるいはそういうコンテンツを考えろ、こういう趣旨ではないかというふうに理解しております。
　これをどういうふうな形で実現するかは、そもそも区域が三つというふうに限定されておりますので、提案する地方公共団体、すなわち都道府県等が考える送客施設の考え方、あるいは広域観光レベルでＩＲをどういうふうに位置づけるのかという、提案する都道府県等のお考え方そのものに含まれてくるのではないか、こういうふうに思います。
　ぜひとも提案の際には、送客施設とか、広域観光圏におけるツーリスト、観光客の招致をどういうふうにやるかという提案も必要になってくるわけでございますので、提案する地方公共団体において、かかる真摯な議論が行われることを期待しているところでございます。
○石川参考人　ＩＲによる地方創生それから全国への観光促進という御質問と理解しました。
　まず、ＩＲ、統合型リゾートと言われますが、私は、この統合型の統合という意味は、ＩＲ区域内の各施設、カジノ、ホテル、商業施設、会議場、展示場、それらの諸施設が有機的に統合されているということはもちろんですが、それに加えて、ＩＲ施設が地域あるいはその周辺自治体とも経済的、社会的、文化的に統合されているという意味もあるんだろうというふうに考えております。
　そういった意味では、地元からの雇用をもしかしたら優先して雇用するということもあるかもしれません。それから、いろいろなベンダーさん、サプライヤーさん、それは地元を優先するということも当然考えられると思います。昨今の日本では非常な人手不足でありますので、ＩＲというものがもし地方にできた場合に、そこで働く人を確保することは、多分設置自治体だけでは足りないんだろう。そうすると、周辺自治体からの雇用の確保、協力ということも当然必要になるわけでありまして、ＩＲができる以上、周辺自治体との密接な協力というのは不可欠なものになるだろうというふうに思っております。
　また、全国への送客機能でありますが、例えば、ラスベガスに行きましても、行かれればわかりますが、大体、グランドキャニオンを見に行きましょうとか、ヘリコプターの広告宣伝があるわけですね。なので、大体、そこを拠点にして三日、四日いれば、そのうち一日ぐらいは周辺の別の観光資源にアクセスしようというのは自然な感情かと思われます。
　そういった機能を、日本のＩＲ、特に、三つというふうに制限されていますので、全国への波及効果、送客機能というのは非常に重要な要素であろうというふうに考えております。
○西田委員　改めて、地方創生の観点として、鳥畑先生や新里先生に、今の御意見等の中でまたサポート的なお話があるようでしたらお願いしたいと思います。
○鳥畑参考人　実は、私も石川県の能登出身でして、ふるさとに帰るたびに地方が衰退をしていく、これを何とかしないといけないんだろうと痛切に思っております。
　そういった意味で、例えば、北海道へちょっとヒアリングに行きまして、苫小牧、地元の方に聞くと、いやもう札幌一極集中だから、札幌にとられているお金を我々が取り返すんだ、そのためにＩＲが必要なんだということも言われるわけですね。
　ただ、ＩＲにカジノを組み込んだ場合に、そういう地方創生の機能を果たすのかということについて、私は非常に疑問を持っております。
　つまり、カジノのもうけでさまざまな料金サービスをしてお客さんを集める、そうすると、例えばアトランティックシティーなんかに行きますと、レストランはもう行列なんですよね。でも、外に誰も行かないんですよ。つまり、料金サービスがついていて、中で食べるとある意味ただで食べられるからということで、地元の方に聞くと、アトランティックシティーのカジノが繁栄していたときでも、地元のレストランであるとかはどんどん衰退をしていった、全部お客さんをカジノがある施設にとられてしまったんだと。
　そうしますと、じゃ、日本に外国観光客が来てくれます、ＩＲに泊まりました、そこから送客機能で地方に回っていくのかといったときに、いや、ＩＲはホテルが安かったし泊まったよ、カジノがあるから遊んでしまった、夢中になってしまった、旅行で使おうと思っていたお金がなくなってしまった、そこからもうお金を使えなくなったよということが起き得るとすれば、それは逆効果になるんじゃないかなというふうに思っておりまして、やはりそこは相当な工夫をしないと地方経済にはマイナスになるんじゃないか。非常に、衰退地域の出身者としては懸念をしております。
○新里参考人　私自身は仙台でございまして、仙台は百八万ということで、どうもやはり東北の中では集中をしてきているというところで、東北全体がどうなるかということで、例えば松島と平泉ですかね、のルートをつくったりしながら、皆さんで、東北全体として進めるべきではないかということで進んでいるようでございます。
　そういう格好になればいいとは思いますけれども、発想自体、僕は、ちょっとずれるかもしれませんけれども、城崎温泉に旅行したことがありまして、あそこは、巨大施設を建てずに、皆さんが外湯を使いながら共存共栄をするんですね。そして、内湯はそんなに立派じゃなくて、みんなが外に出て、町全体として、高層ビルを建てずに進めていって協力をしているような温泉づくりをしていて、すごくいいなと思ったんですけれども、どうもカジノというのは全部一つに集中させてしまう。これは鳥畑さんが言っていることと同じなのです。
　そこに矛盾があって、その発想のもとにうまく地方創生につながるのかどうかについては、ちょっと疑問なしとはしないというところで勘弁してください。
○西田委員　私自身も、本当は、すばらしい日本の伝統文化や観光誘客の魅力の一つであります食、それはまさに地方にこそあると思っておりますし、地方との連携が一番の魅力発信の大きな目玉になろうと思っております。
　本当に、ギャンブルの依存症やセキュリティーの問題、また社会的な負の側面の対応を図り、いろいろな懸念を最小限度に抑えつつ、最大限のＩＲの経済波及効果を生み出すためには、綿密な制度づくり、そしてまた民間事業者等の知見やノウハウを生かす環境づくりが私は必要だと思っております。カジノでかけない人にも恩恵があるような整備も大切だと考えております。
　どうぞ、引き続き、参考人の先生方におかれましては、各方面からの御指導、助言をお願いいたしまして、私の質問を終わりとさせていただきます。
　本日は、まことにありがとうございました。
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　本日は、四人の参考人の皆さんにそれぞれの視点からの御意見を御披瀝いただきまして、本当にありがとうございます。勉強になりました。
　順次お伺いを申し上げます。
　まず、美原参考人にお願いいたします。
　今回、話題、論議としておりますいわゆるカジノを含めたＩＲという施設についてお話をしてくださいましたが、もともと、カジノというものに日本の社会や政治が改めて光を当てるというか論議に上ったのは、恐らく、バブル経済が崩壊した後、日本の経済の低迷、特に、地方の疲弊の中でどのように経済を再生させていくかという論議から始まっているように思います。
　その中で、今回の先生がお入りになっているＩＲの推進会議でも、この役割を「我が国の経済社会に一大転換をもたらし、国際的なプレゼンスを向上させることを目指す。」と書いてございまして、果たして、今回、カジノを含めたＩＲが我が国の経済社会に一大転換をもたらす、一大転換ですから、そんなに転換するだろうかと。これは先生たちのおまとめのページ四ですから、私は、これはすごいことだ、一体何を意味しているんだろうと。
　例えば、経済規模ではどのくらいをお考えなのか。今回、法案は三カ所でありますが、そういう一大転換という割には見えてきておらないように思うので、まず一点目、それをお願いいたします。
○美原参考人　一大転機ということでございますが、このＩＲで目指す一つの眼目は、世界規模のＭＩＣＥ施設をつくるということでございます。
　御案内のように、日本のＭＩＣＥ施設は、一万人以上の会議となりますと、ほとんど対応できません。横浜は対応できるでしょう。でも、なぜ日本のＭＩＣＥ施設が貧弱なんでしょう。民間がみずからのリスクでつくった実例はほとんどございません。ＭＩＣＥ施設というのは全てが公共の金でつくって、運営のみを最近コンセッションとして切り離していますが、施設の整備コストは税金で持っているわけでございます。なおかつ、運営は第三セクターに委ねている。こういうふうな関係から、巨大な、日本を動かすような世界会議というのは残念ながら我が国では実行できないのが、この国の実態ではないかと思います。
　このＩＲは、世界規模のＭＩＣＥ施設をつくろう、世界規模の国際会議をつくろうということでございます。ですから、展示場も含めて十万平米以上、あるいは、国際会議場と申しますと五千人集客の施設などが一つの考え方として考えられているところでございますが、残念ながら、我が国にかかる施設はございません。
　今、公的主体にこれを頼んだところで、税金でつくることは果たしていかがなものかと思います。民間の活力を使いながら我が国にはないＭＩＣＥ産業というものを何とか興したい、それによって五万、十万、何万人もの海外の顧客をこの施設に取り込むことが、このＩＲの一つの大きな前提でもあるわけです。
　来訪客数を考えてください。カジノというのは、そんなに来訪客数はいないんですよ。カジノの数を考えるのは、ポジション数というのを考えます。ポジション数というのは、一人が座れる席でございますね。スロット二千台、テーブル四百台、これで一万五千平米ぐらいは満杯になります。わずか数千人の規模です。満杯になることはそんなにないでしょう。でも、ＭＩＣＥ施設を考えてください。ＭＩＣＥ施設は一週間の間に何十万人もの人を呼び寄せる効果があるわけです。その中には日本人も数多くおられるでしょうし、外国人も多く期待される、こういうことになるのではないかと思います。
○阿部委員　そうだったらいいのになという部分もあろうかと思いますが、夢は大きい方がいいので、ただ、現実にはそれに伴うリスクもございましょう。それは、ギャンブル依存症等々だけではない。物事って失敗することもあるし、誰が責任をとるかという体制もございます。その場合に自治体が担う部分も、先生は今、全部民間でとおっしゃいましたが、その周辺地域が崩壊した場合に、そんなものは民間ではカバーできません。確かに、施設内のこれが破綻して、その破綻処理はできるかもしれませんが、そこだけぽこっとあるわけじゃなくて、周辺とやはり溶け込まなければ波及効果もないし、波及するものがいいものだけではないということも、これはリスクの一端であります。
　そしてもう一つ伺いたいのは、今回、全体の広大なＩＲ施設の三％というふうにして、あえて言えば絶対値で例えば一・五万平米とか、例えばです、ヘクタールで一・五ヘクタール、こういう面積規制をこの法案では設けておりません。それは、今先生がおっしゃったように、広大なものをつくって、カジノ施設も大きくして、ちなみに、先生はよく御存じでしょう、シンガポールでは相対的なパーセンテージだけじゃなくて絶対的な面積規制も伴っております、それをあえてとらないのか、壮大にするために、そこはいかがお考えでしょう。
○美原参考人　カジノ面積の規制に関してはさまざま御意見があるというのは、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、パーセンテージ規制のみにするというのは政治的な御判断というふうに聞いておりますので、果たしてどういう背景でこれがこういう形になったのか。審議の過程では二つの考え方があるとともに、おのおのにメリット、デメリットがあるよね、こういう議論をしたことは間違いございません。
　ただし、パーセント規制のみであっても、そんなに単純じゃございません。大きな施設をつくれば、つくろうと思うほど巨額な資金投資が必要になってきますし、その投資コストの回収ということも全ての前提になるわけでございますから、無制限にカジノ面積が大きくなることはまずあり得ず、まず経済性の観点からどこかで自然に上限の数字というものが決まってきて、その枠内においてバランスよく施設整備を考えるというのが期待されている考えではないか、こういうふうに考えてございます。
○阿部委員　恐らくシンガポールでは、そのようにレット・イット・ビーにしないで、どこかでとしないで、規制をかけたものなんだと思うんです。
　先生もおっしゃったように、審議のというか会議の過程では両論あったものが政治の中で消えたというのは私は重要で、それが政治の意思であるなら、その意思は何かということを国会審議の中でしっかりと詰めていかなければ、あったものがないものになっているわけですから、一方でやはり面積規制も必要だという論があったんだと思います。ここからは私どもの政治の側の責任ですので、しっかりとこれを国民にわかりやすく説明していかねばならないと思います。ありがとうございます。
　引き続いて、鳥畑先生に伺います。
　さはさりながら、カジノを含めた、ＩＲも含めたものでもよいと思いますが、世界動向というのは、先ほどお示しいただきましたように、全体、もうピークを過ぎて、やはりこのもの自身への見直しの機運が高まっていると先生のペーパーの中にございました。
　先ほどお時間がなくて飛ばされた部分でありますので、カジノの世界動向ということをめぐって、お願いいたします。
○鳥畑参考人　カジノ、ギャンブルでお金を使うというのはいわば消費行動で、要するに自分でそれなりの所得とか資産がなければ遊べないわけですね。したがって、景気変動等、非常に影響を受けるわけです。リーマン・ショックの直後にはラスベガス自身が大きな減収に見舞われて、何年か、ラスベガス・ストリップ地区も、全体としては赤字傾向が続きました。
　アメリカのゲーミング協会が、いや、アメリカ市場全体としてはゲーミングの収入、カジノの収入がふえているんだと言うんですけれども、それは、合法化する州がふえていてカジノ数がふえていて、その中の競争で、州全体としてはカジノ収入が減る州もかなり出てきている。全体としては、飽和化といいますか過当競争の状態になっている。
　したがって、そういうアメリカの市場で、御存じだと思いますが、アメリカのシーザーズというのは経営破綻に、二〇一三年でしたっけ、追い込まれました。ＭＧＭ自身もかなり経営が苦しい立場に追い込まれまして、赤字の状態でありますとか、長年配当ができない状態が続いておりました。
　そういった意味で、成長マーケットとしてのアジアというものがアメリカのカジノ資本にとって非常に重要ということで、ラスベガス・サンズは、利益の九割は今アジアで稼ぐ、マカオで六割、シンガポールで三割ということなんですね。
　では、アジアが今、成長マーケットなのかというと、資料でお示ししましたけれども、マカオのマーケットがこの一年間は少し回復傾向にありますが、それでもピーク時の三割減の状態です。シンガポールも、ゲンティンは大きく落ち込んだままです。韓国も同様です。フィリピンとかいろいろなところでＩＲカジノが認められて、アジア自身が過当競争になっている。とりわけ、ＶＩＰマーケットが大きく縮小しているということなんですね。
　そうすると、残る有望なマーケットはもう日本しかない。最後の楽天地といいますか、香港のＣＬＳＡというところがレポートを書いておりますが、日本のマーケットは何で二百五十億ドルとか四百億ドルとかもうかるのかといえば、現にパチンコも含めて日本人はたくさん使っているじゃないか、かけ金資産がたくさんあるじゃないか、だから、それを背景にして中国人並みに日本人がギャンブルでお金を使えばこれだけのお金がもうかるじゃないかという議論でやっているわけですね。
　そういった意味で、世界全体のカジノ市場が縮小する中で、新しいマーケットを求めて海外のカジノ資本というのは一生懸命になっている。
　あと、ちなみに、御紹介がおくれましたけれども、ヨーロッパも実はカジノ市場としては非常に縮小しております。
　ということで、ちょっと発言が長くなりました。よろしくお願いします。
○阿部委員　ありがとうございます。
　お話を伺っていると、日本の御高齢者がカモネギのように金融資産を狙われるとなれば、これは何としてでも阻止をしなきゃならないと今のお話で強く思いました。
　やはり私は、先ほどの前の方の質疑の中でもありましたが、カジノというものが、一つは、そうした誰かの財産を狙うというか原資とすると同時に、地域に広がらない、その中でのみ消費が行われて、地域循環型経済にならないという懸念を強く抱いております。
　引き続いて、石川参考人にお伺いをいたします。
　実は、石川参考人と私はお隣に住まいしておりまして、私の選挙区は藤沢であります。ですから、鎌倉高校とか言われるとよくわかりますし、今、私の方は江ノ島になりますけれども、鎌倉から江ノ島にかけては大変に観光客が多く、去年の統計でも、おととしの一千二百万人が千八百万人と、大変にふえております。もちろん、外国からの方も国内の方も。
　先ほどるるお話しいただきましたが、なぜここに多いかというと、鎌倉にお寺があって、湘南の海があって、ゆったり江ノ電が走ってと、こういうものを求めて大変たくさんの方が来てくださいます。
　でも、もし、地域の住民の皆さんに、ここにカジノをつくろうかな、カジノつきＩＲにしようかなと言ったら、私、恐らく総スカンを食うと思うんです。
　というのは、今までの、例えば海外の方が来られるだけでも地域の環境というのは少し変わって、どう折り合っていけばいいか。それぞれに、江ノ電などは満杯になってしまって、高校生が乗れないというようなことがあって、調整が必要になってきます。まして、ＩＲ、大型施設でカジノとなれば、地域に与える影響は甚大です。
　私は、こういうことをやる前には住民投票をやるべきだと思うんです、これを受け入れていいものかどうか。もちろん、自治体にもいろいろなリスクがかかります。住民生活にも、これはイエス・オア・ノーを言う権利が私はあると思いますが、今回の法案ではそういう住民投票に類いするものが全く規定されておりません。先生はいかがお考えでしょう。
○石川参考人　ありがとうございます。
　本委員会はＩＲの整備法案を審議する場で、鎌倉整備法案ではないわけでありますが、私も、非常に地元を愛好する者として、先生の御意見に全く賛成であります。
　現在のＩＲ法の仕組みでは、基本的には地元自治体の発議、地元自治体の自主的なイニシアチブによって区域認定してほしいと、それに賛同する民間事業者とともに区域整備計画をつくるということになっておりますので、地元が望まない、あるいは地元に歓迎されない事業者、あるいは地元に歓迎されないＩＲというのは恐らく制度上できない、不可能なのではないかというふうに思います。
　また、ＩＲに参画する民間事業者の立場からしても、地元に歓迎されないものというのは当然成功するわけはないわけでありまして、純粋に民間事業、営利事業のリスクという観点からも、なかなかそういうところにＩＲをつくろうという動きは実際にはないのではないかというふうに考えております。
○阿部委員　現在、三カ所と限られて、そして、先ほど横浜の例も出ましたが、横浜では港運協会の皆さんも、もしやるならカジノ抜きのＩＲで十分だという御意見でした。
　私は、今回の開業までのプロセスという政府からいただいた文献を見ていますと、やはり、今、先生は住民の意思なくばというふうにおっしゃっていただきましたが、それを拾うものが十分ではないなと思います。
　ＩＲについてパブコメを求めまして反対の声が多くても事が進んでいっているのと同じで、非常にこの国の民主主義が危うくなっていると懸念をいたしております。規制改革という旗のもとに、本当に今進むべき経済の方向がどうであるかについて、私はまだまだ住民の声は入れられていないなと思うものであります。
　最後に、新里先生にお伺いいたします。
　私も先生と同じで、これ全体を読んでも、負の影響、幾らもうかりますというのは出てくるんですけれども、韓国のようにそれが与える社会的弊害の総試算をしたものが日本にはないというのが不思議でなりません。物事には光と影があって、必ずリスクは考えておかなければいけない。安全と言われた原発でも事故は起こる。負を考えないものは必ず、そのリスクを担うのは国民になると私は思います。
　先生には、最後にもう一度、この負の影響ということで、一番いろいろな、依存症もそうですし、多重債務もそうですし、社会的な問題もそうでしょう、に寄り添ってこられた先生の目から見て、我が国にとっての大きな目で見たマイナスと、それをどう分析するかについてお考えを伺います。
○新里参考人　今、私自身もいろいろなことを、特に多重債務の問題をずっとやってきた中で、今回のカジノの絡みの中で、実はアメリカの中でも、クリントン政権のときに、たしか一九九九年だと思いましたけれども、いろいろな賛成派、反対派を入れて検討委員会をつくって影響調査をしているんですね。その後、やはり学者の方、たしかグリノール教授という方が継続的に負の影響を調査しているんですね。そして、その報告では、プラスよりマイナスの方が、三、四倍ほどマイナスの影響が多いんだということを金額レベルとして明らかにしていて、その研究が韓国の方でもなされていたということのようでございます。特に、多重債務によって例えば自己破産をする、又は犯罪をする、そうするときのコストをどう見ていくのか、失業する、そして失業手当の給付はしなければならない、いろいろな形で見積りができるんだろうなと。
　韓国でできたことであれば日本でもできるはずで、有識者の会議の中でも検討されたようですけれども、実は、韓国での検討結果を踏まえて日本でどうするかというと、定量的な検討は無理だというような格好で結論づけたのではないか。
　実質的な検討はなされていなかったというのは非常に残念なことであって、やはり、先ほど言いましたように、一大転換ですよね。民間賭博という、どうもやはりおかしいじゃないかという声がある。それを違うんだよと言うためには、定量的な、いわゆる金額的な問題としても調査してこれを出す、きちっとこういう対策をしてもこれぐらい悪影響はあるけれどもプラスがこんなに多いよね、やはりそういうことをしないと国民が納得しない。それで、先ほど出た六七・一％の反対になっているのではないか、そこらを丁寧にやるべきではなかったのかなというふうに思っております。
　以上です。
○阿部委員　まだまだ課題がたくさんあることを御指摘いただきました。ありがとうございます。
　終わります。
○稲富委員　きょうは、さまざまな立場から御教示をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、美原先生そして石川先生にお伺いをいたします。
　先ほどの御答弁でもありましたように、基本的には、ＩＲが地域の活性化そして地域再生につながるというお立場かと思います。
　そこで、今回、三つという限定がされましたけれども、その評価と、今後、もしつながるのであればもっと数は多い方がいいとお考えなのかどうか、お伺いをします。
○美原参考人　数を限定するとしたわけでございますが、私、二十年来、国会議員先生とＩＲの原案を議論する席にたまたま在籍しておりましたが、当時から、与野党の先生方も含めて、日本型ＩＲの数は最初から限定したい、こういう政治的意思があったというふうに伺っております。
　全国津々浦々にこのＩＲができることは一切前提にしていない、明確に確実に成功を期そう、そのためには、しっかりとした制度のもとに数を限定して、国民にまずわかりやすい成功例を持ってこよう、そうすることによって国民の信頼と信用を得た上で、もしその事実を国民が納得するならば政治的に数をふやしてもいいのではないか、そういうお考え方であるとお聞きしておりますし、私も、それは健全な政策ではないか、こういうふうに考えております。
○石川参考人　私も、美原参考人の意見に特につけ加えることはありませんが、ＩＲ、カジノとしてもいいかもしれませんが、その参入を無制限に認める国、地域というのは、恐らく先進国ではないんだろうと思います。必ず、シンガポールであれマサチューセッツであれ、上限を決めている。ネバダはもちろん自由競争、自由参入でありますが、日本とは置かれている環境が違うということで、日本の参考にはならないと思います。
　三つがいいかどうかというのは、これは政策論、バランス論でありますので、私からは何とも申し上げませんが、やはり確実に成功する、そして国民の理解を得て進めるという観点からは、妥当な数字ではないかというふうに考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　引き続き、美原先生そして石川先生にお伺いします。
　日本版のＩＲを今回つくるに当たって、海外からお客様を呼び込むということも書かれておりますし、御答弁も何度も、大臣からもありました。
　その考える際に、日本の外、海外にもたくさんあるわけで、そうしたことを考えたとき、日本の優位性というか、日本版ＩＲの優位性は他国のＩＲと比べてどういうところに考え得るか、あるいはそういうことを制度として組み込むかということについて、ぜひお伺いをいたします。
○美原参考人　アジアの他国と比しまして日本が持っている最大のメリットというのは、観光資源の豊かさにあります。歴史、文化、伝統、芸能、食、あらゆる観点において、アジアにおいて突出した文化と観光資源を持っているというのが我が国でもあるわけですね。
　残念ながら、その魅力を海外に対して発信する拠点というのは、実は日本人は下手でございます。日本の公共団体も、今まで、本当に外国人旅客を日本に呼び寄せるのか。直近ではかなり、二千八百万人まで伸びていますけれども、まだまだ足りない。ロンドンあるいはパリを見ても、国民の数を上回る来訪客が一つの都市に来ている。我が国の将来的な観光施策を考えてみた場合、あるいはこの豊かな観光資源を考えてみた場合、ロンドン、パリに匹敵し得るような来訪客が来てもおかしくないのではないか、こういうふうに思います。
　そういった意味においては、ＩＲを拠点に、できる限り多くのコンベンショニストあるいは観光客を日本に招請するというのは極めて健全な政策ではないかと思いますし、ＩＲみたいな観光拠点があって初めて、さまざまなコンベンションとか国際会議、観光客を招聘できるのではないか、こういうふうに思っています。
○石川参考人　アジア各国とのそういったＩＲをめぐる競争という御質問と理解しましたが、日本の魅力というのはやはり多様性であると思います。食だけではなく、自然、文化、歴史、これだけのものが比較的コンパクトな、日本国内、大体飛行機で二、三時間あればどこでも行けるという中に集まっている国というのは、恐らくほかになかなかないんだろうというふうに思います。そういった日本の魅力、多様性、今ある観光資源を新しい時代に即した形で表現する、それがＩＲなんだろうというふうに思います。
　もちろん、既存の伝統的な日本旅館であるとか温泉であるとか、それ自体もすばらしく魅力があるわけですが、一方、新しい時代の要請、例えばバリアフリーであるとか、フリーのＷｉＦｉがいつでもどこでもアクセスしやすいであるとか、最近ですと、いろいろな、ＬＧＢＴ、ダイバーシティーの問題、そういったものに対応した宿泊施設、観光施設というのがもっと日本にあっていいんだろう。そうなると、外国人の方もふえるし、日本の国内の旅行者も満足度が上がるのではないかというふうに考えております。
○稲富委員　引き続き、美原先生、石川先生にお伺いします。
　海外から来られるということを目的の一つとする場合に、先ほど来ちょっと議論がありましたけれども、日本人と海外から来られる方の割合を、どの程度を我が国として目標とするか、どう考えるかということなんですけれども、大体、海外からどれぐらいの割合の方に来ていただきたいのか。そういった目標、あるいはその目安でもいいです、海外の方に五割ぐらい来てほしいのか、六割来てほしいのか、いや、二割でいいのか。やはりそこら辺がないとなかなか、ちょっと私なんかイメージがつかないものですから、大体どれぐらいの方に来ていただこう、もしそういうお考えがあればお伺いをいたします。
○美原参考人　大変難しい微妙な御質問であるかと思います。
　マカオを見てみましょう。マカオは、九〇％が中国人です。中国しか向いていない市場ですね。
　シンガポールを見てみましょう。実際シンガポールに行っているお客は、シンガポール人じゃございません、数的には東南アジアの華僑です。それと、シンガポールに在住する在留低所得外国人層が主な顧客になっている実態がございます。
　日本はどう考えるべきでしょう。さまざまな議論がございます。
　これは、ＩＲを考える地方公共団体並びに民間事業者がどういうビジネスプランを持ってくるのか、何を考えるのか、大都市なのか、地方なのか、観光都市なのか、あるいはどういう観光特性を持っているのかによっても違ってきます。どういう中核施設を持って、どういうふうな施設をつくるのかによっても集客のあり方は違ってくるのではないかと思います。
　例えば、大都市、ＭＩＣＥ施設がある。多分、膨大なお客が何十万人という形で海外から、日本から来るでしょうね。そういった意味においては、大都市型のＩＲというのは日本人の構成が大きいかもしれません。
　カジノはどうでしょうか。どういう形で、どういうビジネス戦略をとるかによっても変わってきます。いろいろな考え方がとれますね。単純でないのは、例えば、考えてみてください、三千人の日本人のお客を呼ぶことと一人、二人の中国人のＶＩＰを呼ぶことが経済効果が同じであるというふうに考えてみた場合、数だけで物事を判断するのは必ずしも適正ではないということをおわかりいただけると思います。
　どういうビジネス戦略を立てるのかということに関しては、人口稠密な東京みたいな大都市あるいは関西みたいな大都市圏においては、当然のことながら、相当数のパーセンテージを日本人顧客が占めるだろうと考えるのは合理的な推定ではないかと思います。ちょっと曖昧な形で申しわけございませんが、大都市においては相当数の日本人顧客が想定される。
　もっとも、地方における観光都市の場合はどうでございましょうか。戦略的に北海道とか九州に外国人観光客を呼ぶ、そういう観光都市であった場合、確実に外国人観光客の比率がカジノもＩＲに対しても多くなるのではないかということが想定されることができるわけです。
　そういった意味におきましては、地域、事業者のビジネスプランによって大きく変わる要素がある、でも重要部は日本人が占めると想定される、こういうお考えでよろしいのではないかと思います。
○石川参考人　私も同じ意見でありまして、基本的には、自治体と民間事業者がどういうストーリー、どういう顧客層をターゲットにしてＩＲをつくるのかということによるものであろう。したがって、国の方で外国人比率をこれぐらいにしなさいとか日本人比率はこれくらいにしなさいと言うのは、少し筋が、話が違うのかなというふうに思っております。
　ただ、気持ちとしては外国人十割、日本人十割、たくさん来ていただきたいと思っております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　続きまして、ＩＲの経済性についてちょっとお伺いをいたします。
　経済効果については、民間のさまざまな試算がございます。そこで、美原先生そして鳥畑先生にお伺いします。
　さまざまな試算があって、一体これは幾らの事業なのかということは政府に聞いてもなかなか出てこない。恐らく、これから各自治体と、もちろん政府の計画の中でということなんですけれども、しかし、やはり、大体どれぐらいなのかという規模感がない中ではなかなか議論しにくいのが率直なところです。
　幾らの投資なのか、幾らの事業なのか。大体百億のオーダーなのか、千億のオーダーなのか、一兆のオーダーなのか。そこら辺のところが、海外の事例もぜひ教えていただきながら、大体、今回の仮に三カ所とした場合にどれぐらいの投資になるのか、ぜひ御見解をお伺いします。
○美原参考人　これもまた大変難しい微妙な御質問であるというふうに認識しております。
　どういう形の経済規模になるのかというのは、中核施設の内容、施設の規模、カジノ施設の規模等、今後、政令ないしはカジノ管理委員会の規則で定められる詳細な規則をもって初めて、一定地域においてどういう施設をつくることが合理的なのか、例えば国際規模のＭＩＣＥとはどういう程度の規模を示すものなのか、国際規模の国際会議室、どういうふうな施設をつくるかによっても大きな投資判断指標というのが変わってくるわけでございます。
　経済効果試算というのは、当然、投資効果があって初めて、売上げ予測があって初めてできるものでございますけれども、残念ながら、今の状況では、さまざまな経済指標を確定的に定めることが極めて難しい状況にあります。恐らく、基本方針策定、今から一定期間後、国が基本方針を定める段階になりますとさまざまなパラメーターを固定できることになりますので、その段階で、地域独自に、ではどのくらいの施設が要求されるのか、これに対してどのくらいの投資規模が期待されるのかを見て初めて経済効果試算、事業者による投資判断というのが出てくるのではないかと思います。
　ただ、五十万平米以上の会議施設とか一万人を超える会議室とか、そういう試算をもってしても、もしこういったものが九七％を占めるとなりますと、当然のことながら、数千億円から七、八千億円の総投資額がなければまずできないと思いますね。当然、大都市においては、今政府が期待する世界規模の大規模ＭＩＣＥ施設、ホテル等々がある場合には、やはり相当規模の投資が前提にならざるを得ないということが言えるのではないかと思います。
○鳥畑参考人　日本でカジノ、ＩＲをつくった場合にどれぐらいのカジノ収益が期待できるのかということについては、途中で議論が大きく変わったんじゃないかなと思っているんです。
　九九年にお台場カジノ構想ができたときは、二十四時間眠らない東京都市といいますか、ヨーロッパを念頭に置いた、ホテルにカジノを加えたような感じのものをまず想定していたわけですね。
　そのころの議論というのは、実際、海外の事例で、カジノの周辺人口、それから来客率とか一人当たりの消費額とか、そういうボトムアップ型で積み重ねてきた。そうすると、どうしても規模は小さくなっちゃうんですね。カジノの収益として、やはり数百億円程度にしかならない。
　実際に、きょう、図表の十六で、ラスベガスのストリップ地区のカジノ、例えばカジノの売上げが七千万ドル以上の大型カジノがあそこに二十四あるんです。二十四合わせても、昨年のカジノの売上げが五十六億ドルぐらいなんです。もう二、三億ドルぐらい。したがって、あれだけ創意工夫というか魅力的な施設をつくって、行ってみると、確かに皆さん、リッチな方が来客しているんですが、それでもカジノのもうけは数百億円なんですね。
　ところが、日本では、途中で、ＩＲの経済効果を強調することで違法性を阻却しようという議論になったときに、議論の組立て方が、投資規模から逆算するようになったと思うんです。百億ドルの投資が可能だよ、したがって百億ドルの投資を支えるためにはこれだけのカジノが必要だねという議論にどうも逆転をした。
　その推計をするときに、どうしても、海外のカジノではこれだけもうかっているからという、海外の施設の数値をそのまま横滑りさせてくる。したがって、マカオでカジノはこれだけもうかっているから、日本でもこれだけもうかるはずだみたいな、ちょっと逆さまの議論になっていて、かなり投資の見通しとしてはずさんなものになっているんじゃないか。
　かつてのリゾート法のような二の舞になる。でも、かつてのリゾート法は税金で負担ということになったんだけれども、今度は国民をギャンブル漬けにすることによって担保するような仕組みになっているんじゃないかというのが懸念なんです。
　失礼します。
○稲富委員　最後の質問にいたします。鳥畑先生そして新里先生に御質問いたします。
　これは莫大な、巨大な投資であるということは、もう皆さんお話しいただいたとおりです。うまくいけばいいんですけれども、最悪のシナリオの場合どうなるかということをぜひ伺いたいんですね。最悪のシナリオの場合、何千億という投資をしたときに、要するに民間企業です、それをどうするのか。潰せるのか、潰せないのか。人手を、何万人という雇用があったときに、どうやって潰すのか。誰か引き継ぐところがあるのか。そういう最悪のシナリオのときはどういうことが想定されるのか、ぜひお伺いをいたします。
○鳥畑参考人　例えば、その最悪の事態というものが、アメリカのアトランティックシティーで発生をしているんじゃないか。
　図表の十七でお示ししておりますが、あの近隣、ニューヨーク州であるとかペンシルベニア州がカジノを合法化する、過当競争でニュージャージー州アトランティックシティーのカジノの収益が大きく落ち込みまして、既に五つのカジノが破綻をする、税収が大きく減収をするということになっております。
　同様の事態が、ミシシッピ州のテュニカでも起きていまして、テュニカもカジノ収益を当てにして、水族館とかいろいろな道路を整備するとかいうことをやりました。そうしますと、結局、カジノ依存の経済をつくったときに、カジノ以外の産業がかなり衰退してしまう。それで、カジノにかわる産業がなくなったところで、カジノを失ってしまったときに地域経済というのは非常に深刻な問題に直面をするんだろうなと。
　それから、背伸びをして投資規模を大きくすればするほど最終的な担保は、結局、カジノ規制を緩めてカジノをもっともうかるようにしなければならないじゃないですかということで、例えば納付金の比率を下げるであるとか、さまざまな規制を緩和するであるとか、それから、たしかテュニカの場合は地元自治体への補助金ですかね、議論もされたと記憶をしております。
　といった意味では、非常にリスクの高い選択になるんだろうなというふうに考えております。
○新里参考人　鳥畑参考人と同様とは思いますけれども、どうも、地方競馬でも、例えば自治体が貸付けをせざるを得ないとかといって、結局潰せないまま貸付けがふえていってしまうというようなこともある。
　それから、やはり税収に一定頼ることになってしまって、もうなければ暮らせないからそういう貸付けをせざるを得ないような事態にもなりかねないということで、大変、自治体自体の存続の問題になるのかなと。
　それから、潰してしまうとまさしく雇用が失われてしまう、何千人の雇用を守るためにどうするんだということで、財政的負担がなされてしまう可能性すらある、それが過去の例でも出ているのではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○稲富委員　さまざまな御教示をいただきまして、ありがとうございました。
　終わります。