Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　当事者の塩崎さんはそれを明確にするつもりで修正申告もし何やしたんだ、手続をとったんだと思っております。ですから、塩崎さんがその二千万円を預かったというのは僕らはわからないのです。本人しかわからない。その本人が、これ何の金かわからぬとこうおっしゃっているということは、これは私らは、もらったこともなければ、その時点に立ち会った者でもないものですから、このことは私たちには議論ができない問題でございます。けれども、そのまま猫ばばしているとかなんとかいうんだったらまたそれなりの考え方があるかもわかりませんけれども、そうじゃなくて、ちゃんと修正申告もしておるのでございますから、なるほど政治資金でないと思って修正申告したのかな、私はそれで本人の判断はきちっとされたと思っております。だから、過ぎ去ったことを我々言ってるんじゃなく、これからそういう予防をどうするかという、制度の改正をして予防をどう講じるかというのが我々政治家の問題でございます。
○東中委員　これはもう全く倫理という問題を何と思っているか。政治倫理というのを全く解しておられないと私は言わざるを得ないと思うのです。
　それで、先ほど言いましたように、これは渡辺さんに来てもらって質問する時間がなくなってしまって申しわけないのですけれども、今との関係でもう一つだけお聞きしておきます。
　「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財」、これが政治資金だとなっているのです。企業から出す金というのは、企業が営利のために使う金ですね。株式会社の場合は、利潤追求のための会社の営業資金を企業献金、企業が出すわけですね。会社の営業資金は国民の、個人の浄財ですか、その点はどう思われますか。
○塩川国務大臣　私自身の経験から申しますと、私も今はもらうものはなくなってしまいましたけれども、大企業からももらったことがございます。しかし、このときには何の反対給付もございません。むしろ小さい業者で経営が非常に苦しい方かなんかが政治献金をしたいとおっしゃる分は、私はお断りもしておりますけれども、そういうときにこそ非常に無理な、例えばいろいろなトラブルを解決をしてくれぬかということで依頼されることも多々あったように思っております。
　そういたしますと、政治献金というものは、要するにする側にとっての意思というものが非常に大事だろうと思いますし、また受ける側にしても、いわば卑しい気持ちで受けたらいかぬ。あなたおっしゃるように、まさに民主主義を支える根幹のものであるというその責任感を感じて受けたらそれでいいんじゃないかと私は思っております。
○東中委員　国民の浄財と企業の営利用の資金とが同じであるというふうに言われているように思えて仕方がないのですが、時間がなくなってきましたので、もう一つ申し上げておきたいのです。
　先ほどの質問の中でも出ておりました九一年の八月十五日の毎日新聞の紙上座談会で、諸井という日経連の政策委員だった人、この人が、
　企業の立場で言えば、本来、企業にとってプラ
　スにならないことに金を出すことは株主に対す
　る背信行為であり、何かプラスのことをやろう
　とすると本質的に汚職ということになる。企業
　はいま背任と汚職のはざまにいるようなもの
　だ。
こういうふうに新聞に出ているわけです。羽田さんやらあるいは加藤現官房長官らとの座談会の席で言っています。
　まさに会社は定款の制限の範囲内において行動をする。だから、そこからまるっきり外れてしまったことで何億、何十億というような金を出せば、それは今、佐川急便で起こっているような背任問題ということになっていく。会社の仕事に関係のあることでもらうということになれば、それは職務に関して利益を得るということに関係をしてくるから汚職になる。これは財界の幹部の人たちが言っていることだから、その点について会社というものとそれから献金というものとの関係で、法務省から見てどうですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の御意見が具体的にどういう趣旨で言われたのか、つまり法律論としてそういう見解を述べられたのかどうか定かではございませんので、それについてどうこう申し上げるということはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として会社法という法律の立場から申しますと、企業はなるほど株主のために利益を追求するという法人でございますけれども、他方、一つの社会的な実在として法令、定款に違反しない限り、寄附、これは政治資金も含むわけでございますけれども、そういう寄附等の金銭提供行為もすることができる。もちろん、これは本来の企業の目的を達成するのに必要な限度という制約はあるわけでございますけれども、そういう考え方が最高裁判所の判例等においても定着をしている。御承知のように、旧八幡製鉄がした政治献金につきまして、これは適法であるという最高裁の判決もあるところでございます。
○東中委員　時間ですから終わりますが、今の判決はそういう趣旨ではないということだけはっきり申し上げておきたいと思います。
　どうも済みませんでした。
○山村委員長　これにて東中君の質疑は終了いたしました。
　次に、川端達夫君。
○川端委員　総理並びに各閣僚、よろしくお願いいたしたいと思います。
　予定をいたしました質問に入らしていただく前に、本日午後一時半に、我が党の元代議士横手文雄先生のいわゆる撚糸工連事件に関する高裁判決が下されました。総理は判決、御存じでございましょうか。それについて若干お尋ねをしたいというふうに思います。
　私たちは、この事件、御本人の我々に対する主張を含めまして当初から明確なる冤罪であるという主張をしてまいりました。高裁において本日、一審有罪を逆転をし完全なる無罪判決が下されたということで、いわれなき疑いが晴れたことを非常に喜んでお名次第でありますが、同時に、その判決において裁判長が、原判決は世間的常識にも反する結果となっている、あるいは事実誤認の原因は、贈賄側の井上証言に無条件に依存、それに沿う調書だけを信用し、証拠の評価を誤ったことに尽きる等々の所見が述べられました。私たちの主張どおりであったということで喜ぶと同時に、私にとりましてもお隣の県、そして党としても大先輩の横手さんの胸中、察するに余りあるものがあります。
　それにつきまして最後に裁判長は、この事件によりいろいろな面で嫌な思いや不利益をこうむったと思う、今後はできるだけ頑張って失ったものを取り戻して活躍してください、非常に心温かいお励ましをいただきました。それを受けて我々も一緒に頑張ってまいりたいと思いますが、それにしては失ったものが大き過ぎたなというのも正直なところでございますし、現在いろいろな事件で政界にかかわる問題でされているのは、ほとんどのケースが現金あるいはその他の授受は明確になっている中で、果たしてそれが職務権限にかかわるものなのか、あるいは政治資金なのか、贈与なのかという、そういう部分で政治家の倫理やあるいはその罪状が問われている事件でありますが、この事件に関しては、二百万円ですか、授受があっなかなかったかということで争われて、なかったという意味では非常に複雑な思いをいたしておるわけであります。
　検察も、そういう意味では真相解明という部分でそれなりのというか、懸命な努力の中でやられたこととは思いますが、人間やはりそれは間違いもあるということだけで済まされるのかな。そして特に議員というものは、このことによってもう約七年にわたって完全に政治生命を絶たれてしまったということであります。そういう意味で、現在、政治家というものが検察の刑事被告人になればもう一切ゆだねているという部分で、国会はその機能を発揮することができない、真相究明に関して発揮することができないということで果たしていいんだろうかと今日的にこの事件を考えるときに思うわけでございます。
　この事件に関しての反省に立って言えば、やはり国会は検察の努力と並行して、政治家たる議員のそれこそ立場も守るという観点も含めて、真相解明のために我々は努力をしなければいけない。現在のあれでいえば、阿部議員に関しては証人喚問をぜひとも実現すべきだというふうな思いをより強く持ちました。この事件に対する今回の判決に対する所見と、阿部証人に対する私の今の意見に対しても御意見を賜りたいと思います。総理、よろしくお願いします。
○宮澤内閣総理大臣　判決につきましては、三権分立の立場から私から発言をすることを控えさせていただきます。
　後段の問題は、国会において御判断をせらるべき問題かと存じます。
○川端委員　法務省は、阿部証人に対する我々の要求に対して、裁判に対して予断を与える、あるいは議院重言法というものが罪状認否にかかわるという部分で、裁判にいろいろな影響を与えるという部分で好ましくないということの御陳情もされたやに伺っておりますし、与党の中には、そういうことで証人喚問はできないというお説もたくさん漏れ聞いておりますが、今回、特にこういう横手判決を受けたときに見ますと、先ほどの繰り返しになりますのでくどく言いませんが、やはり我々は真相解明、それと同時に、政治家の言い分を言える機会というものも、被告人であっても我々は与える責任があるのではないかというふうに思いますが、改めて法務省のこの見解をお伺いをしたいと思います。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず一つは、委員御指摘の、法務省から刑事被告人の国会への証人喚問について御意見を申し上げたことについてお尋ねがございました。それとの関係で、国会に証人喚問することについて別の観点からの必要性ということを御指摘されての御質問というふうに理解したわけでございます。
　ただ、私からひとつ正確に御理解いただきたいと思いますので申し上げるわけでございますが、法務当局におきましては、かねてから御説明申し上げておりますことは、要するに、一般的に、刑事被告人を国会に証人として喚問されて公訴事実について重言を求められるということになりますと、現在、裁判係属中の公判の審理との関係から、司法の公正あるいは人権保障の上で問題があるのではないかということで、私どもの考え方、検察当局の考え方をも踏まえて御説明申し上げたつもりでございます。
　ただ、今委員御指摘の、個々の証人喚問をする必要があるかどうか、あるいは個々の証人を喚問することが相当かどうかということにつきましては、これはもうもとより国会のお立場から、今私申し上げたような問題点も踏まえて、政治責任の追及ということになりましょうか、あるいは今委員が御示唆されました弁明の機会を与えるというような等々の観点から、国会の御良識によって決定されることであると思いますし、国会でそういう御判断をされましたことにつきましては、法務当局としても当然尊重しなければならないというふうに思っているわけでございます
○川端委員　今の御答弁で、法務省当局としても、政治家である阿部文男代議士の証人喚問に特段の問題はないという御見解だと理解をいたしました。改めて、可能的至急に証人喚問が実現するように、委員長に御要請を申し上げたいというふうに思います。
　さて、この裁判に関しましては、判決文全文をまだ詳細に見ておりません。要旨しか見る時間がございませんでした。このことに関しては、別の機会に譲りたいというふうに思います。
　さて、官房長官にお尋ねをしたいのですが、先ほども同僚議員からも質問がありましたけれども、閣僚の資産公開というものに普通預金、割引債が入っているのかいないのか、改めてお教えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　割引債は資産公開の対象に現内閣は入れておりますし、前の内閣も入れております。それから、いわゆる極めて流動性の高い普通預金、そういうものは入れておりません。
○川端委員　塩崎証人は、我が党の中野寛成委員の尋問にお答えされて、私の資産公開についてだが、普通預金については報告が要らないことになっている、割引債等についても要らない、定期預金だけ報告しろという慣行だったとお述べになっているのですが、そうすると、その部分は誤りがあるということでございましょうか。
○加藤国務大臣　その点は、塩崎先生の誤解だと思っております。
○川端委員　ということは、塩崎元長官は総務長官在任直後と離任時に資産報告をされておりますが、そのときに、本人名義預金一千二十六万円、郵便預金三百万円、出資今日社三千百五十万円、貸付金五千百十七万円、妻名義が出資今日社六百七十五万円という部分では、割引債に関しては、もしお持ちであれば記載漏れがあったということになるのでございましょうか。
○加藤国務大臣　川端委員の御指摘のとおりでございます。
○川端委員　そこで、二つの問題をお聞きしたいと思います。
　一つは、塩崎証人は証言の中で、これは加藤委員の質問に対してでありますが、土地代金の支払いに対して、私も家内も貯蓄は持っている、預金口座を持ち、さらに割引債等を所有している、その資金を調達するために普通、定期預金の解除をしている、私が一億二千万、家内が一億二千万、私の長男が三千万、この資金を調達して今日社に振り込んで、これをもって銀行くの債務をなくした、こういうふうにお述べになっているわけです。
　ということで、割引債が一つは記載漏れであったというふうに理解をいたしまして、証言ですから、真実をお述べになっていると思います。
　そうしますと、割引債、普通預金含めて、定期預金が一千万ぐらいだったですから、約一億以上のお金をそういう部分から取り崩しをされた。一つは、普通預金に一億円例えばお持ちであるということであるならば、果たして何のための資産公開かということになると思います。それから、これは割引債だったんだということになりますと、一億になんなんとする割引債をお持ちになって、それを資産公開のときに記載を忘れだということが、自主的ということで許される資産公開というのは何なんだろうか。いずれにいたしましても、忘れていたか、うっかりしていたかということの中では見過ごされてしまう。しかも、おやめになったときも、資産の変動はなし、ベンツ一台減った、こういう御報告でございますから。
　ということでいうと、資産公開、閣僚がこういう政治倫理という部分でみずから率先しておやりになる部分にもう少しきちっとしたものを、歯どめといいますか基準と、それからそれの確証といいますか裏づけというものがないと何の意味もない。というよりも、むしろ国民の目から見ると、だまされた感じを持つのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　確かに、当時その内閣で出された資産公開の基準の中に割引債という言葉を明確に書いてあったかどうかという問題はあるのかもしれませんが、仮に先生のおっしゃるように、多額の割引債というものが記載漏れであったとするならば、資産公開の趣旨から見て若干残念だったことだと言わざるを得ないと思います。
○川端委員　残念だったという言葉がはやっているようですが、今政治倫理に関しても、非常に大きな政治課題の一つということで、各党含めてこれはいろいろな場で議論がされております。
　そういう中でありますが、既に先行して閣僚の皆さんがおやりになっているという部分は評価をしたい気持ちでいっぱいなんですが、その部分で今みたいなことが出てきますと、全然信用がないなということになってしまう。ですから、私は、これは提案でございますが、割引債も、確かに新聞報道による基準というのには明確に書いてないのですね。それと同時に、普通預金というのは外している。税務署に、今確定申告の時期ですが、二千万以上年収があった人は資産の届け出をしなさいという部分の書式、様式があります。これは全部含まれています、今言ったようなものは。そういう部分含めて、何かある公的な部分も含めて、普通預金あるいは割引債、そしてそれの信憑性というものを担保するような仕組みを早急に検討し、実現されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほどの御質問にもありましたけれども、流動性の預貯金というものを入れるのか入れないのかという問題も含めて御議論のあるところだと思いますけれども、しかし、流動性預金というものは、当座預金、そういった普通預金というものほかなり毎日毎日動いておるものでありましょうから、どの時点でどうとったらいいのか、いろいろな問題が別途あるのではないかなと思っております。ですから、今回の件はやはり、基準に書いてありましたいわゆる割引債というものを基準どおりしっかりと出していただくように今後するべきだと思います。
　それから、この具体的な担保の件はどうだということになりますけれども、この制度そのものが、内閣官房長官が毎回そうしてくださいと言いますけれども、特に強制しているものではありません。そうすることが望ましい。一人一人の倫理観というか、一人一人の政治感覚に訴えてやっているものでございますので、そしてそれは従来かなり守られてきていると思いますので、そういうことを踏まえて、これから皆さんに、それぞれの方の倫理観に訴えていくべき筋のものではないかなと思っております。
○川端委員　国会の機関あるいは各党協議の中で、資産公開を法的に義務づけようという動きもあることは御承知だというふうに思います。そういう中で、こういう具体的なその瑕疵を問うような問題が出てきたという意味では、私は、もう一歩踏み込んできっちりとおやりになっていただきたい。特にお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　ただ、この証言をお聞きいたしまして、また詳細に読ましていただきますと、随分たくさんのお金が、本当にあったのか、何かよく、何となくグレーな部分の思いは禁じ得ません。場合によっては、資産公開が本当は正しかったのかなというふうな思いもいたすわけでございまして、そういう部分で、これは資産公開に絡んで、そして議員の証言としてこういうお金の出入りを証言されたわけですので、委員長にぜひともこの土地購入に関する金銭の授受、流れに関しての資料を調査、提出していただくように要請を申し上げたいと思います。
○山村委員長　川端委員に申し上げます。
　理事会において協議させていただきます。
○川端委員　それと、先般の証人喚問あるいは参考人から御意見を賜る機会も含めまして、あの後、選挙区含めまして、いろいろな方にいろいろ質問を受けました。
　これは大蔵省にお伺いをしたいのですが、あのお話の中で、二千万あるいは一千万というお金を、どうも性格がはっきりしないのですが、預かったとおっしゃる方もおられましたし、政治資金か、もらったのか悩みに悩んだとおっしゃった方もございました。そういうような部分で、お一方は後で修正申告をされ、お一方は後でお返しになったわけですが、こういうお金は、初めに自治省にお伺いしたいのですが、預かり金という言葉が出てまいりました。こういう種類のお金が政治資金規正法上どういう取り扱いになるのか、教えていただきたい。
○吉田（弘）政府委員　預かり金についてのお尋ねでございますが、政治資金規正法におきましては、「収入」とは「金銭、物品その他の財産上の利益の収受」をいいます。「寄附」とは「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」ということとされております。また「政治活動に関する寄附」でございますが、これは「政治団体に対してされる寄附又は公職の候補者の政治活動に関してされる寄附をいう。」ものとされておるわけでございます。
　そこで、金銭等が政治家個人に供与または交付された場合におきまして、同法の規制を受ける寄附に該当するかどうかにつきましては、政治家の政治活動に関してそれがされたものであるかどうか、また政治家が財産上の利益を受けていると認められるかどうかによるわけでございまして、個々具体の事実に即して判断をする必要があるということになるわけでございます。
　いわゆる預かり金についてでございますが、私どもその実態をよく承知していないわけでございますが、一般論として申し上げれば、政治家個人が他の者から受けた金銭等を、自己に帰属させる意思を持たずに、単に一時的に保管したにとどまる場合には、これは寄附を受けたことにはならないものと考えております。
○川端委員　というわかったようなわからないようなことでありまして、結局は、政治資金規正法上はその中身ということで判断ができないという部分になっているのが現実だと思います、これは残念ながら。そういう部分で、書いてないということは私はやはり政治資金ではないというふうに言わざるを得ない。
　そこで大蔵省にお尋ねしますが、個別の案件ではなくて、一般論として、ちょうど今確定申告の時期でありまして、いろいろな方がねじり鉢巻きで申告書をお書きになり、税務署へ行っておられる時期でございます。第三者からお金を預かって現在所有をしている、いつ返すかはよくわからない、返さないかもしれないというお金を現在持っているという場合には、税務署に相談に行けば、どういう申告をしろと御指導されるのか教えていただきたい。
○冨沢政府委員　一般論でございますが、金銭を預かったり、それを返したという場合には課税関係は生じないわけでございます。
　ただ、個別のケースにつきましては、預け金かどうかということはその実態に即して判断をするということでございます。
○川端委員　税務調査に税務署の方が来られて、年収三百万、四百万のサラリーマンの人に、金庫はお持ちではないと思いますが、調べたら、おうちに例えば一千万円あった。このお金はどうしたんですか、これは例えば親からあるいは親類からちょっと預かってくれと言われているので預かっているんだ。いつですか、二年半前です。いつお返しになるのですか、わかりませんと言われたときに、ああそうですかということに本当になるのでしょうか。
　私は、渡したということの、預かった、預けたという関係が立証された場合でも、二年もたっているときに、果たしてそういう指導をされるのか。ああそうですかということではないのではないか。やはりそれは貸借、利息をつけて返すという貸借関係で、そういう貸借の契約がなされているかどうかということもお調べになると思います。同時に、それがない場合には贈与であるということの中で贈与税、あるいは返しても、そのときは往復で税金を払うというのが通常の善良な納税者に対して課せられていることではないでしょうか。そのことが、政治家にだけ何かグレーゾーンが許されているということに、政治家に対してあるいはその行政に対して国民は怒り狂っているというのが実態ではないでしょうか。改めて御答弁をお願いします。
○冨沢政府委員　その間の事情を総合的に判断して、実態に即して課税を考える、そういうことになろうかと思います。
○川端委員　個別にということをおっしゃいましたが、私が言ったのは、かなり個別、一般的かつ個別具体的にお問いかけをいたしました。そういう部分では、こういう部分に関して政治家というものの不信感を払拭するためにもひとつ改めて御見解をお教えをいただきたいというふうに思います。時間がなくなってしまいました。
　総理、昨年秋の政治改革国会に政府は、選挙法も含めまして、いわゆる政治改革法案というのを御提案になりました。いろいろな議論の結果、結果として廃案になりました。しかし、選挙制度、小選挙区制導入を中心とする部分を除きましては、政府提案の中身と、それから野党各党が国会に提出したあるいは要綱を発表しているものとにおいて、政治資金の透明性を確保すること、あるいは選挙に関する違反に対して罰則を強化する等々の問題に関してはかなりの共通事項があったというふうに思います。しかし、これは残念ながら廃案になりました。
　この理由は、各政治改革法案は選挙制度と密接に関連し一体であるからという御主張の中で、全部一緒でなければやらないという御主張が当時の内閣の御主張でございました。私たちは、選挙制度に非常にリンクしている部分も確かにあるけれども、あらゆる選挙において政治家として求められる部分の要素もたくさんある、せめてその部分だけでも分離してテーブルにのせて議論をすべきではないかと主張をいたしましたが、当時の海部総理は、あくまで全部一緒でなければいけないということで、結果としてそのかたくなな主張のせいで全部つぶれてしまったというふうに私は思います。
　自由新報にも「政治改革断行「待ったなし」」と、こう書いてあります。相撲の人気が大変ありますけれども、待ったなしという相撲のルールの中で、待ったをしたら今罰金を払わないかぬ。待ったをされた方も払うのです。今政治家が政治改革、何もやらないではないかという批判を我々も浴びている。しかし、選挙制度という各党いろんな意見があるという部分をのけた大変共通的に、そして今国民が期待している部分は、まさに待ったなし、その待ったをした与党の総裁であり、そして今総理である宮澤総理がやはりリーダーシップを発揮して、その部分だけは先行して必ずやる、しかもこの国会じゅうに、いろいろ議論はあるけれども責任持ってまとめて、やるという御決意をぜひともにお聞かせをいただきたい。それで終わりにしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　三案が廃案になりました、与野党合意の上で廃案になったわけでございますが、三つが本当に密接に連関をいたしておりましたから、どこかの部分だけを除いてその場で手直しをするということは、私は恐らくやはり無理であったというのは、選挙区制の問題はすぐに政党助成法につながっておりますし、政党助成法は政治資金規正法につながっておりますから、そういうことであったと思いますのです。
　ですから、あのことはあのことといたしまして、今度は先ほど申し上げましたような観点から、私どもの方でも案をつくり、また各党も案をお持ちでございますので、ひとつできるだけ早く協議会で成案をお願いいたしたいと存じております。
○川端委員　終わります。どうもありがとうございました。
○山村委員長　これにて川端君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅委員　きょう最後の質問ということになりますが、短時間ですので最後までおつき合いをお願いをいたします。
　総理は、先日この政治改革についての合宿をされたというふうに報道されておりました。その直後に、その合宿の中でも総理がいろいろと話を聞かれた方も含めた民間の政治臨調というものの、いわゆる社会経済国民会議というグループの皆さんと、私もその一人に政党の側から出ている者としていろいろと議論をいたす機会がありました。また、きょうの議論をいろいろ聞いておりましても、率直に言って総理、総理が考えておられる政治改革というのは一体どういうものなんだろうということが、国民的に見て非常にわかりにくいというのが率直なところだと思うのです。
　そこで、この点について私なりの見解を述べながら、総理の考え方をお聞きしたいのですが、例えば今政治改革、もちろん金の問題が非常に重要だと思っております。しかし一方では、金だけではないんだ、まさに世界の激変、国内の激変の中でそれに対応できる政治のあり方をどうつくっていくか。ある学者の言葉をかりれば、これまで数十年間小さな政治、浅い政治でよかったけれども、これからは大きな政治、深い政治が必要だ。ある意味では経済に追従した政治でよかったけれども、これからはそれではない、新しい方向を指し示す政治が必要なんだ、それをつくるためには、まさに金の問題や選挙制度やあるいは国会改革や行政改革も含めて考えなきゃいけないんだ、こういうことが言われているわけです。私も、そのこと自体はそのとおりだと思います。
　しかし同時に、だから全部を一遍に、一挙にやろうというのができるんであればそれにこしたことはないですけれども、実際はその中でまず取り組むこと、中ぐらいの時間がかかること、あるいは五年ぐらいはかけてやらなきゃいけないことというふうにそれを整理し直してどう取り組むかというのが、まさに先ほどの川端議員の言葉をかりれば、待ったなしの政治改革の段取りを総理に聞きたいというのが私は国民の率直な気持ちであろうというふうに思うわけです。
　そこで、何か最近の話を聞いていると、定数是正とかあるいは選挙制度の問題が出てきます。しかし、例えば、今きょうもこの委員会でずっとやりましたけれども、共和の事件とかあるいはこれから騒がれている佐川の事件というものと、共和事件があったから定数是正だ、共和事件があったから小選挙区制だという言い方をもししたとして、国民の皆さんにそれが理解をぴっとされるんでしょうか。もちろん定数是正は定数是正で国会決議がありますからやらなきゃいけません。これはやらなくていいと言っているのじゃないのです。やはり国民的な気持ちでいえば、まずは金の問題をきちんとしてくれということが私は必要条件であり、まずスタートすべき問題だと思うのです。
　そこで、お手元にもお渡しをしておりますが、金の問題もいろんなやり方があります。これまで入りの問題をいろいろやられた経緯もありました。私も入りの問題も重要だと思います。しかし、ある意味では出の問題の方があるいは合意が得やすいんではないか。寄附を禁止をするということを二年ほど前にやって、ある程度効果を上げています。そこで、私は出の方をきちんとルール化することが一つのポイントになるんではないかというふうに思っております。
　短い時間ですから一つだけ例示的に挙げますと、企業がある時期、公害で非常に、まあ公害企業ということで糾弾をされました。私は、企業が公害が少なくなったというか、今でもいろんな問題が残っておりますけれども、減ったのは、経営者が倫理的にすぐれていたから、あるいはすぐれるようになったから公害がなくなってきたというふうには残念ながら思わない。つまりは公害がなくなったのは、公害を出し続ければ水俣病のように巨額の賠償金を取られて会社がつぶれるようになる、だからそれをしないためには逆にあらかじめ防止機器をつくって、そういうものをきちんとルール化する方が、ある意味では会社存続のためにもプラスになるということでルールができてきたんだと思うのです。
　じゃ、政治家にとっては何が一体怖いのかということです。私、昨年の九月の本会議でもこのことを申し上げましたけれども、政治家にとって、議員にとって一番怖いのは、やはり選挙に負けることじゃないですか。選挙に勝とうと思うから、金がある人は金を、権力がある人は権力を、場合によったら五人や十人運動員が捕まったって、それはそれで何とかフォローすればいいやということで、一種自由競争的な形でやる。ですから、それをとめるには、倫理ももちろん重要ですけれども、基本的にはそれをやったら、公害じゃありませんけれども、それに十倍する、百倍するペナルティーがかかる。一言で言えば、それは議席を剥奪をされるということだと思うわけです。
　そこで、これももう既に各党から出ておりますけれども、政治腐敗防止法は二つの柱から成っているし、あるいはつくればいいと思うのです。一つは、今申し上げました、選挙において買収とか、あるいはきちんとした法定選挙費用をつくって、法定選挙費用を逸脱した場合は、候補者本人も監督責任というものをきちんと明記をして、候補者本人のペナルティーをきちんとする。もちろん判決確定の後でありますけれども、被選挙権を十年間停止をする。あるいは政治汚職によって判決が確定した場合は、今は執行猶予がついていれば公民権停止がないわけですけれども、執行猶予がつこうともつくまいとも十年間の公民権停止を判決確定のときにはきちんと実行する。私は率直に言って、この二つをやれば相当といいましょうか、かなり決定的に政治改革が進むというように思っておりますけれども、総理の全般に対する御意見とこの問題に対する意欲について聞かしていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　後で総理からも総括の御答弁あると思いますが、とりあえず御質問されました事務的なものについてお答え申し上げます。
　まさにおっしゃるように、政治腐敗の中の問題は、私たちは非常に御指摘されている問題があると思っております。それはそれなりでこの際に真剣に考えなきゃいかぬ。同時に、よって来るところの原因は、選挙のあり方そのもの、そして選挙の制度そのものにもやはり原因があるということでございまして、そういうことと並行して一連の問題として考えていただきたい、こう思っておるところでございます。
　それと同時に、一番冒頭におっしゃいましたように、国際社会に対応する政治の体制として日本はおくれておるんではないか、もう御指摘のとおりでございますので、我々もそういう国会の改革を、同時に我々党の改革も進めていかなきゃならぬ。
　そこで、総理から指示ございました四つの問題を一つのセットとして考えてはおりますけれども、しかしそれは、おっしゃるように一遍にやると言ったって無理でございますから、ですから順序を決めで我々はやっていきたい、こういう趣旨でございます。
○宮澤内閣総理大臣　前の方のお話は連座規定の強化ということであったと思います。
　それは、各党でもいろいろお考えでございますから、そのいわゆる選挙違反というものが反社会的な、選挙違反にも今までいろいろございますから、本当に反社会的なものについての連座を強化するというような方向でお考えいただくということであると、それは非常に効果があるんではないかと思いますけれども、ちょっと刑罰関係のことは私素人でございますので、十分正確には申し上げかねます。
○菅委員　時間ですので、終わります。
○山村委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、政治改革についての集中審議は終了いたしました。
　次回は、明四日午前十時より開会し、内外経済についての集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十二分散会
平成四年三月三日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　近岡理一郎君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　光武　　顕君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　有二君
　　　理事　川島　　實君　理事　関　　晴正君
　　　理事　近江巳記夫君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　谷川　寛三君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　林　　昭彦君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　須田　忠義君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石田　寛人君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　坂内富士男君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　谷　　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局学術課長　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房企画
　　　　　　　　調査課長　　　　梅村　美明君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房省エ
　　　　　　　　ネルギー石油代
　　　　　　　　替エネルギー対
　　　　　　　　策課長　　　　　上田　全宏君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　松尾　光芳君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　永末　英一君
三月三日
　研究交流促進法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○近岡委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。秋葉忠利君。
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。
　今国会から科学技術委員会の委員の一人として皆さんの御指導を仰ぐことになったわけですが、きょうは、先日の長官の所信表明を受けて、それがいわゆる第十八号答申と言われているものに大体基礎を置いての所信表明だというふうに私は理解しておりますので、主にこの十八号答申に関連した基本的なことについて何点かお伺いしたいと思っております。
　まず最初は、一般的なことなんですが、今私が申し上げたこと、すなわち科学技術庁としては十八号答申を基本的には評価をしているということなのか、一般的な感じというところから伺いたいのです。
　実は私は、こういった官庁の文書あるいは政治の場で取り扱われる文書というのは余りこれまで見たことがありませんので、この答申を見て、一見非常に奇異に思ったのですが、これは庶民的な感覚からもおかしく思われるところではないかと思うのです。第一ページ目を見ますと「宮澤喜一殿」というふうに書いてあって、それを出している人が宮澤喜一さん、同じ人から同じ人にこんな何か麗々しいものが出てくるというのは、社会的な常識では非常におかしいと思うのですが、その辺のところも含めてまず十八号答申一般について、これは大筋としては科学技術庁のお考えであるかどうか、その辺のところからまず伺いたいと思います。
○須田政府委員　科学技術会議議長が総理大臣になっておりまして、肩書として科学技術会議の議長から総理へと、こういう形になっているわけでございます。
　なお、科学技術会議について若干申し上げますと、科学技術会議は総理が議長で、関係閣僚並びに学識経験者をもって構成されておりまして、その事務局は科学技術庁がやっております。したがって、十八号答申を作成するに当たっては特別の専門部会を設けまして、産官学の有識者に参画していただきまして議論した上の成案でございます。したがって、その意見を踏まえまして我々事務局で実際的に作業いたしたものでございまして、科学技術庁の考えは十分これに入っておる、こういうふうに考えでございます。
○秋葉委員　実質としては科学技術庁が主体になってやっているということで、それは理解できるのですが、今おっしゃったことを私流に解釈し直しますと、宮澤喜一総理大臣というのは科学技術会議の議長だけれども、要するに形式的なもので、余り意味がない、ただ単に名前だけで、実際には恐らく会議にもほとんど出てきていないだろうということだと思います。
　それであれば、もう少し実質に沿った議長がいて、実質に沿った会議の開き方といったようなことをすべきなんじゃないでしょうか。ただ単に麗々しい名前だけが上についていて、実質的な討議は専門委員が行い、あるいは科学技術庁で行うといったような実態と表にあらわれている名前との乖離というのは、これからの政治においてやはり徐々に改めていくべきことではないんでしょうか。それともこういった非常に大きな名前を表に掲げるということに何か非常に政治的に、ということはとりもなおさず主権者たる国民一人一人の何か利益になる点があるんでしょうか。
○須田政府委員　科学技術会議は我が国の科学技術政策の最高の審議機関ということに位置づけられてございまして、科学技術会議設置法に基づいて設置されておるわけでございます。したがって、ここの議論、ここの結論というのは政府に尊重義務をその法律で課している最高機関ということで、それに実態的に責任を持てる内閣総理大臣が議長、それから大蔵大臣、経済企画庁長官、科学技術庁長官、これが議員になっておるということでございます。
○秋葉委員　それでは少し実質的なところの質問に移らせていただきます。
　この中にまず三つの目標、これはやはり十一号答申にあった三つの目標、それが進化して今回十八号答申、三つの目標、「地球と調和した人類の共存」、それが第一、第二番目が「知的ストックの拡大」、第三番目が「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」というふうに書かれております。大体何となくわかるのですが、一番最後、「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」、「安心して暮らせる」というのが「社会」にかかって、それから「潤いのある」というのがもう一つ「社会」というところにかかっているんだと思います。何となく「安心して暮らせる」というのはわかるような気がするのですが、「潤いのある社会」というのがここに出てきます。具体的に科学技術庁としては「潤いのある社会」というのは一体どういうことを頭に置いてこれを受け取られたのか伺いたいと思います。
○須田政府委員　最近、日本を初め先進諸国では、物質的には豊かであるけれども心の豊かさが伴わない、特に日本はそうだ、こう指摘されているところでございます。それじゃ心の豊かさというのは何かという先生の御質問だと思いますが、健康の維持、健康の増進、いわゆるそういうことも含めて、生活大国といいますか、もっと生活に密着した心の豊かさをとり得るようなそういうような社会、それを構築していくための科学技術を振興しよう、こういうことでございます。
　例えば障害者のいろいろな福祉を介護するための科学技術、そういうものも含まれますし、先ほど言いました防災の問題、安全の問題、それからいわゆる科学技術だけが先行してどうもそれについていけない、それをもう少し国民側、それを使う側に便宜、利便性を持たせるような科学技術、そういうことをイメージし、頭に描いております。
○秋葉委員　私も大体その「潤いのある社会」というのは今おっしゃった心の方の問題だというふうに思っていますが、今おっしゃった幾つかの項目、この答申の三十五ページ以下に幾つか項目が並んでいるのですが、私の見る限り、これはどちらかというと「安心して暮らせる」という方には確かに関係があると思うのですけれども、「潤いのある」という方には余り関係がないんじゃないか、「潤いのある」というのをあえてここに入れた理由が非常にあいまいではないかという気がいたしましたので、この点について伺いました。この点については非常に大きな問題ですので、また後ほどこの点だけを取り上げていつか議論をさせていただければと思いますけれども、とりあえず問題提起だけさせていただきました。
　それで、実は質問通告をしてその通告をしたこととは少々違ったことを伺っておりますけれども、今伺っていることは大体常識の範囲で、特に何か調べていただくということではなくて、科学技術を考える上で一般的な常識として日常的に伺っても答えが出てくることだろうという前提で伺っておりますので、その点あらかじめお断りしておきたいと思います。
　実はこの答申の中で、私が読んで幾つか目玉だろうというふうに感じたところがあるのですが、その一つが研究開発投資に関してでございます。この点、まずひとつここで出てきておりますのが大体十八、十九ページあたりだと思いますけれども、結論から言うと、「政府の研究開発投資額をできるだけ早期に倍増するように努める。」そういう結論になっております。それは、その前提として一応「十一号答申で示した目標をほぼ達成したというのがその前段にあるわけですけれども、その二つについて主に伺いたいと思います。
　十一号答申で示した目標がほぼ達成されたというのは、一つにはどういう根拠、どの数字をもってそういうふうに言われているのか、それが一点。
　それから、政府の研究開発投資額をできるだけ早く倍増とおっしゃっているわけですけれども、この研究開発投資額というのは一体何を指してそういうふうに言っていらっしゃるのかということをまず伺いたいと思います。その二点。
○須田政府委員　前半の政府の十一号答申による目標をほぼ達成されたという言い方は、十一号答申で目標額を一応明記してございます。それは官民含めた政府の研究開発投資の総額が国民所得比三％を当面の目標とし、長期的には三・五％を目標として投資をしなさい、これは政府と民間を含めた全体の投資を期待する、それがいわば達成されたという意味でございます。
　それと、今度新しい十八号で政府の研究開発投資というのは何かということについては、政府の研究開発関連予算、予算というふうに御理解いただければと思っております。
○秋葉委員　最初の点ですけれども、総務庁の資料によりますと、平成二年の統計、これが対国民総生産比約二・九九％というところで三％を一応達成したというふうに言っていらっしゃるのだと思いますけれども、二つ問題点があると思います。
　一つは、ここで、科学技術会議で対象にしている分野というのは自然科学の分野ですね。そういたしますと、これは自然科学分野以外のところが入っているわけですから、自然科学だけにすると、実はこれが全体で約九割方が自然科学ということにいたしますと、二・九九といっても、それに九を掛けて二・七％ぐらいに落ちてしまうということが一つです。二・七％で究極的に三％の目標が達成されたのかというところが非常に大きな疑問だと思います。
　さらにそれ以前の時系列的な資料を見ますと、例えばそれから約五年前、十年前という数字を見ますと、これは総研究費を含めて、大体昭和五十五年が二・一四％、六十年でも二・七％、それに九を掛けると大体二・五％どまりがいいところで、長期的な目標の三・五％というのは一番最後の年、ことしあたりには三・五％に達していなくてはいけないんだというふうに考えますと、実はその目標とはかなり差があるのではないかというふうに考えた方がいいと私は思います。それをあえて三％という短期的な目標をとって、しかも自然科学も人文科学も社会科学も一緒にした数字を持ってきて三％に近いからということでこれが達成されたというふうに結論づけるのは、ちょっと暴論ではないのでしょうか。
○須田政府委員　研究費に対する対ＧＮＰ比で、先生おっしゃるように、九〇年度で、人文、自然科掌も含めると三％になっております。したがって、平成三年度、十八号答申が出たのはことしの一月でございまして、その辺の過程において、まだ最終統計は出ていないのですが、大体推定するのに、今まで目標としてきた数値が達せられたであろうということが推察されるということでございます。
○秋葉委員　私の申し上げたことにはお答えいただいておりません。自然科学は九割として長期的目標が三・五というのが十一号答申です。ですから、長期的というのは十一号答申の段階であれば、例えば十年後ということを考えていたんだと思いますけれども、そうすると、当然比較すべき数字は三・五でなくてはいけない。それを短期的な目標の方の三％をとって、しかも人文、社会両方ともひっくるめた数字を持ってきてそれで合いましたよというのは、ちょっとこれは結論としてはおかしいんじゃないか、二・五％ぐらいというふうに考えますと、その三・五とは一％差があるわけですから、それも一〇〇％のうちの一％だったら誤差の範囲と考えることができますけれども、三・五のうちの一というのは、これは目標を達成したかどうかというところでは非常に深刻な数字だと思います。この点について今明確なお答えを恐らくいただけないと思いますので、これは長期的に再検討していただかなくてはいけないところではないかと思います。
　ということは、実は十一号答申がほぼ達成されたというのが大前提になって十八号答申があるわけですから、この十八号答申全体についての大前提が崩れるというふうに私は考えます。したがって、その十八号答申全体をもう一度詳細に、その前提も含めて再検討する必要が生じるんじゃないかという疑義を持っております。その点については恐らく別の解釈がおありだと思いますので、一応私の疑問は疑問として、ここのところは何らかの解釈で、ほかのところも含めて十一号答申の目標はおおむね達成されたという前提であとの質問を続けたいと思います。
　第二の点で、さっき申し上げたことですけれども、政府の研究開発投資額のお答えでは、科学技術関係省、これは科技庁で出している統計で、その総額は現時点で大体幾らぐらいと把握しておられるのでしょうか。
○須田政府委員　科学技術庁は、関係各省庁の科学技術関係予算の集計を毎年いたしております。平成三年度の科学技術関係予算は約二兆円でございます。四年度予算案で今御審議をお願いしている中では二兆一千三百四十億、こういうことでございます。
○秋葉委員　それではもう一つ伺いますけれども、これを「できるだけ早期に倍増するように努める。」ということですけれども、この「早期」というのは大体何年ぐらい先を目標にしていらっしゃるわけでしょうか。
○須田政府委員　科学技術会議の十八号答申の審議の中においては、早期というのは幅の意見がかなりございました。早期としては五年から、七年から、十年から、そういう何段階もの議論がございまして、これを何年というふうには、幅を持たしてございます。
○秋葉委員　ということは、倍増というと聞こえがいいですけれども、例えば実質的な経済成長率を何％に見るかによりますけれども、そんなに成長するかどうかはともかくとして、仮に三％台あるいはもうちょっと土として考えると、十年、十五年たつとほぼ倍増。ということは、微増していけば、それで成長率に見合っただけの実質的な額を確保して、あとはちょっとつけ足せば何もやらなくても十年で達成されてしまうという額だと思います。ということであれば、何も殊さらここに「倍増」と麗々しく書き立てて、それがすなわち我が国の科学技術政策の基本であるというようなことを言う必要は全くないような気がするのです。ということは、恐らく十年というところでは長過ぎて、長くても五年といったところを考えないと、あえて倍増ということを掲げて、それを今回の十八号答申の一つの柱にする意味は全くないような気がいたしますけれども、科学技術庁はそこはどうお考えでしょうか。
○須田政府委員　科学技術会議の答申を受けて、関係各省庁、今後それについての具体的な施策を検討することになろうかと思います。そのとき関係各省庁で、なるべく早く倍増という精神を踏まえ実態的な計画を作成していく、さようなスケジュールになろうかと思っております。
○秋葉委員　そうすると、倍増というのはきちんとした目標ではなくて、要するに符号といいますか、言葉がないと困るからただ単に何となくつくったので、本当に倍増になったかどうかを評価する基準は当然お考えになっていないわけですね。ですから、何となくかけ声をかけて、各省庁に呼びかけて、少しはできた、それで期限がはっきりしないので少しずつの累積を考えていくと、例えば十五年たって、そういえば実質ではかって二倍になったなということになったら、十五年たってこれは達成されました、十八年たって倍になったら十八年たってうまくできました、あるいはそれがたまたま八年でできれば八年で倍増できましたというように、要するにこれは何をやっても目標は達成できだということを言うためだけの一つの符号だと考えてよろしいわけですね。
○須田政府委員　時期を明確に明記してないという点からいえば、先生の言われることもあれなんですが、三つの目標を実現するには、日本として政府が主体的にやっていかなくてはいかぬ、政府はそれについて猛烈な力を入れなさいよ、こう言っている。しかし、その目標を達成するにはなるべく早く倍増しろ、こういうふうに提言しているわけで、十五年で倍とかいうふうには考えておりません。もう少し重要項目だ、重点事項だというふうに考えております。
○秋葉委員　マラソンの応援だったら私はそれでいいと思うのです、頑張れと言えばそれでいいわけですから。しかし、これは政府の施策ですから、しかもこれは国民の税金を使って、日本のこれからの将来について基本的な政策となるべき科学技術政策ですから、当然、目標を掲げるあるいは何か政策の基本として原則を打ち立てた場合には、それが達成できたかどうかというきちんとした評価が下されなくてはならない。
　例えばこれを宮澤内閣がやるのであれば、あるいはその後の内閣でも結構ですけれども、ともかくその内閣がこの努力目標に対してどういうことを具体的に行い、その目標が本当に達成できたかどうかということを国民が判断し、その上で、この政府は目標に掲げたこともきちんとやっていないではないか、だから次の選挙では例えば社会党に入れよう。済みません、ＰＲをさしていただきましたが、そういう判断を国民が下せなくてはいけない。そういったきちんとした目標を掲げるべきだと私は思います。
　しかしながら、今おっしゃったことは、要するに科学技術会議は頑張れと言っていれば、ともかく何らかの形で、政府はよくやったんだ、どんなことをやってもよくやったんだということが言えるようになってしまっている。それに対して、国民のほとんどは科学技術政策については素人です。こういった文献について詳しい情報を得ることもありませんし、これをどういうふうに分析し、理解し、評価したらいいかということについても余りよくわからない。そういう人たちに、こういういわば非常にあいまいな形での目標を掲げ、そして評価の基準も示さないということでは、最終的には行政として本当にきちんとした仕事をしたのかどうかということを示せないことになってしまう。そういったことで本当に日本の科学技術政策がよくなると思いますか。国民の意見を反映した科学技術政策が本当にこれでできるとお思いなんでしょうか。
○須田政府委員　科学技術会議の意向としてはなるべく早くというのは早期、いわゆる字のとおりなんでございますが、それを今度は政府が受けて、どういう政府の計画を作成していくかということがこれからの一つの課題であって、非常に多岐にわたって各省庁があるものですから、これから関係各省庁と相談しながら、できるだけ早期に倍増するように計画をつくっていきたい、こう思っております。
○秋葉委員　わかりました。
　ということは、これ以上言っていただけないのかもしれませんけれども、科学技術庁としては、今のお答えでは、この科学技術会議の答申を受けて各省庁と連絡調整を図りながら、例えば六カ月以内に、この「早期に倍増するように努める。」という「早期」というのは、現実的な目標としては例えば五年が適当である、だから五年のうちには倍増しますよというふうに、五年から十年なんという本当に意味のない幅ではなくて、三年から四年かけてこれを行うとか、あるいは五年以内には確実に目標が達成できるようにするとか、そういう科学技術庁としての具体的な数字を伴った政策にこれを変えて、それを国民の前に明らかにするということを今おっしゃっているわけですね。
○須田政府委員　科学技術庁が、これは各省庁と相談しなければいけないので、具体的にどういう施策をとっていくかというのを今後関係各省庁と相談の上、そういう手段を講じてまいりたい、こう思っております。
○秋葉委員　具体的なやり方としては幾つかあると思います。例えばその一つは、次年度はもう遅いのかもしれませんが、その次の会計年度において各省庁で大体どのくらいのことができるかという現実的な伸び率を勘案した上で、その上に立って、その次から、三年目あたりからさらに努力を加える。五年以内の計画というのは、これから六カ月といった範囲で現実的な数字をはじき出すことは恐らく可能だと思うのですけれども、例えばそういったやり方で「できるだけ早期に」ではなくて、国民の目から見てきちんとしたことをやっているのかどうか評価できるようなきちんとした期限をまず設定する、そのための努力をこれからもしていきたい、そういうお答えだというふうにあえて伺いたいんですけれども、その点もう一度確認をお願いいたしたいと思います。
○須田政府委員　各省庁と相談をし、科学技術の研究開発投資の拡充をとにかく図っていかなきゃいかぬというのが私たちの気持ちでございますので、実現方を、いろいろな方面でいろいろなやり方があるんだと思っていますけれども、省庁と相談の上で決めていきたい、そう思っております。
○秋葉委員　これ以上はちょっとあれですので、またその点についてもぜひ積極的な御努力をいただいて、きちんとした数字を掲げての目標にしていただきたいというふうにお願いをしておきます。
　この点に関して、実はもう一つ疑問があるのです。科学技術関連予算ですか、そういうふうにおっしゃったと思いますが、それを倍増する。倍増すればその内容はどうでもいいのか、あるいは倍増することによってさらにその先にある、何か達成目標といいますか目的というものがあるものかどうか。ともかくお金をふやせばいいんだ、その使い方については各省庁に任せて後は知らないよということなのか、あるいはそれ以上の、例えば基礎研究を充実させるんだとか、あるいはさっき私の申し上げた潤いのある社会実現のためにそれを使うんだとか、そういったその先の目標がおありになるのかどうか、伺いたいと思います。