Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田毅君　新潟県農業法人協会の役員は、毎年、新年に全農にいがたと話し合いを持ちます。その中で、機械の値段が高い、トラクターを、例えば三種類に絞って安く出せないのか、そういうようなこともいろいろ話しました。結局、どこもそのことをする気持ちを持っていないのを強く感じます。これは肥料、農薬、全てそうです。全て値段を上げていく方向にしかなく、非常に問題があると思います。
　どこかで今、グループごとに買い方、もう農協ではちょっとこれが難しいのかなという気持ちは僕はありますけれども、確かに、集団での買い方によって風穴があいていく可能性は、いろいろと聞くという状態が出ているのは確かです。
○布施学君　コストカットの話はよく出ますし、当然、経営者として考えていかなければいけないことなんでしょうが、言いわけに聞こえるかもしれませんが、我々がつくっている米はやはり年に一回しかできませんし、また、三十ヘクタールもつくっていれば、大規模だと言われている人でも平均八俵で、全体で二千四百俵ですよね。
　それをコストカットという方向に持っていっても、毎月毎月一万個ぐらいの商品をきちっと必ず決まったところへ納めるようなメーカーさんとか会社であれば一円単位のコストカットをきちっとしていけるんでしょうけれども、例えば新潟県ですと、県認証五割減減対応が当然になったりとか、資材だけが上がっていくんですね。米の価格は下がっていく一方でして、今、新潟一般コシの一万三千七百円なんという価格は昭和五十年ぐらいの価格なんですよね。でも、資材は石油価格とともに徹底して上がっていきますので、コストカットをしなきゃいけないのはわかっていますが、やはり根本的に、どこかしら、何か大きい、先ほど私が言いましたように、小作料であるとか、そういう決定的な改革をしないと変革できないのじゃないのかなと私は思っています。
　以上です。
○村岡委員　ありがとうございます。
　個人でいろいろな資材だとか肥料、また機械に挑むというのはなかなか大変だと思いますけれども、ここのところが少し解決していかないと、個人だけでコストカットといっても限界がある、こう思っていますので、何かしらの対策を農水委員会とともに我々も考えていかなきゃいけないな、それにまた協力していかなきゃいけないな、こう思っています。
　というのは、例えば建設業が、生コンや何かというのは、仕事がなかったときには大分安くなるんですね。今、震災以降の需要が高いので、非常に資材は上がっているんですけれども、農業はその変化がなく、むしろ、米がどんどん需要が落ちているのに、もちろん輸入という中で上がっている部分もありますけれども、それだけじゃなく、やはりコストの面で非常に相手との戦いができていないというような気がしますので、そこには何か一つ大きなものを考えていかなきゃいけないかな、こう思っています。
　その中で、それとつながるかもしれませんが、よく言われる六次産業化、生産から販売まで、この中で取り組んでいるのは、藤田さんが取り組んでいらっしゃると思います。布施さんの方はどうなのかわかりませんけれども、お二人に、六次産業化の流れという中で、政府もある程度のお金をもって融資をするという制度になっていますけれども、どのようにお二人はお考えか、教えていただきたい。
○藤田毅君　六次化に関しては、なかなかそう簡単に進む問題ではないと僕は思っていまして、僕自身は、たまたまいろいろな方とのめぐり会いがあって、いろいろなことをサポートしていただいて今があると思っています。
　実際、六次化となれば、農業者は、生産物をしっかりしたいいものをつくって、それに対していいパートナーを見つけるということに尽きるのではないかなと思っています。そのパートナーを見つけるということに対して、どんな支援ができるのかとか、そのパートナー同士で、今で言うファンドがありますけれども、ファンドに関してはとてもいい制度だと僕は思っております。今まで、ファンドと言うと農家はちょっと引くんですけれども、本当は非常に使い勝手がいい内容なので、これは特に小さなパッケージになればなるほど使える品物だと思っています。
○布施学君　私の会員の中で六次産業化に取り組んでおられる方は一人いらっしゃいますが、やはり国から補助金をいただいていると、さまざまな制約、しがらみが出てきまして、結局、取り組まなければよかったのかなと、すごく失礼な言い方になりますけれども、そうこぼす方だけです。
　やはり生産原価を考えますと、全て、幾らＢ品を使ったとしても、やはり中国製品とか、漬物一つとっても勝てませんので、そういうことを考えると、六次産業化より、もう少し別のことに何かお金を使っていただけた方がありがたいのかなと思っています。
　以上です。
○村岡委員　ありがとうございます。
　なかなか六次産業化というのは、藤田さんの場合は出会いと言いましたけれども、やはり個人で相当な人脈をつくるために、いろいろな人に出会って、御苦労があるということの中での結果、六次産業化に進められたと思います。
　ただ、やはり価格決定力を持つというのは、ある程度その方向性へ行かないと、どうしても価格が、全部ほかの業者にたたかれてしまう。やはり農業で一番弱いのが、価格決定力がないということが一番弱い、こう思っています。もちろん、需要と供給のバランスが米は崩れているわけですけれども、しかしながら、やはりこれから農業がある程度成長しながら担い手の人たちが次々と新規就農していくという形の雰囲気をつくるために、やはり六次産業化は大切だ、こう思っております。
　鈴木さんのところは中山間地ということで、これは観光と組み合わされる、美しい棚田のあるところはもちろん大丈夫だと思いますけれども、逆に中山間地の人たちも、当然、先ほど言ったように、通勤農業なんていうのも将来見えてくるわけで、例えば六次産業化というのは、中山間地から見たらどんな感じに、最後になりますけれども、お答え願えればと思います。
○鈴木貴良君　実は、私たちの集落は、もう既に二十数年前からカヤぶきの家を二軒、組合で農泊をしております。それを中心に、うちの米はそこで使わせてもらっていますし、いろいろなかかわりを持たせてもらっています。そこで働くスタッフも、今六、七人おりますけれども、全て集落のお母ちゃん連中からやってもらっています。
　これから始めるんじゃなくて、実は、中山間地は既に昔からそういう六次産業をある程度やっていたというふうに言えるかと思います。集落の中に幾つかグループがあって、くるみ会というおばちゃん連中のところでは、コンニャクをつくって直売所で売ったりとかというのはもう二十年前からずっとやっていることなんですね。
　おかげさまで、最近、全国的にそういうふうな流れになっていますので、日本だけでなくて海外からも昨年はお客さんがありまして、それこそ、イスラエルの方が去年は二百人ぐらい、ことしもまた一応予定をさせていただいていますが、全体でいくと、その二軒で千二百人ぐらいの宿泊を今いただいております。
　なので、あんな山の中であいつらはどうして暮らしているんだやと思いきや、実はそういうつながりがあって、割と商売にはなっている。大きなマーケットではないですけれども、先ほど言われたように、個のつき合いの中で、つながりの中で商売をしているというのが現状であります。
○村岡委員　四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○宮腰座長　次に、林宙紀君。
○林（宙）委員　結いの党の林宙紀と申します。
　本日は、四人の参考人の皆様、本当にここまで多くの貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。私で最後の質疑者ということになりますので、多少細かい御質問などもあるかもしれませんが、ぜひよろしくお願いをいたします。
　私は宮城県の人間ですので、当然、宮城県もかなり自信を持って農業県であるということを申し上げさせていただいているんですけれども、やはり米の生産といったところでは、新潟の皆さんにまだまだ学ぶべきことがあるというふうに、現地の生産者の方も思いながら生産に取り組んでいるとよくお話をしています。
　早速なんですけれども、今回、政府側から出されている法案と、それから民主党さんを中心に野党からの提出ということで、大きく二方向から出ている法律案というものを私たちも審議させていただいているという形なんですが、非常に簡略化して両者の差を考えていくと、最終的に、ここまで四年間やってきた戸別所得補償をどう扱うのかというところに基本的には落ちつくんだと思っています。
　先ほど布施参考人のお話の中にも、これまでこの四年間やってきた、今後もそれが続くという前提でいろいろな投資をされた、これは、どの地域、どの農業者の方に聞いても、やはり、それはもうそのとおりですというふうにおっしゃっているので、だからこそ、政府側としても、将来的に戸別所得補償をやめていく中で、その激変緩和措置という形で七千五百円にしましたけれども、それを五年間続けていくということをされているというふうになっております。
　それで、これは四人の皆さんそれぞれのお立場でお答えをいただきたいと思っているんですが、この戸別所得補償が、もともとなかったわけです。ない中で、ほかにもいろいろな対策があったんですけれども、この戸別所得補償に関しては全くないところから、民主党政権になってから加わった制度である、簡単に言ってしまえばそういうことになると思うんですが、だからこそ与党案の方ではこれをなくそうというふうになっているわけなんですが、もしこの戸別所得補償というのが制度としてなかった、今までなかったんだという場合に、それぞれのお立場で、今どういう姿になっていたのか。
　今はその制度があって、それをなくすからいろいろな弊害等々、その特殊な弊害というのも出てくるんだと思うんですけれども、もともとこれはなかったんだよということであれば、それぞれの地域、あるいはお仕事の環境というのがどのようになっていたかとお思いになっているかというのをお一方ずつお伺いしていきたいなと思います。
○藤田毅君　戸別所得補償について、僕も三十何年かやっていたこともありまして、続くということに、僕はうのみにはしていませんでしたので、最初から、ちょっといいかなぐらいな感覚は持っていました。
　もしもなかった場合、もともとなかったわけですから、その中で、ほかの作物へのインセンティブを何か持つという仕組みの中で、うちとしては、ホールクロップであったり、そういうところに重きを持っていただいたというのはとてもよかったなという部分があります。
　ただ、今言うように、戸別所得補償制度自体は、ずっと続くかどうかはとても不安でしたので、それを当てにはしていなかったなと僕は思っていますし、うちの経営の中で、全体の中では、ウエートとしてはそんなに大きくはなかったということも確かです。
○布施学君　私の会では、もし仮になかったら、そこまで勝手に、当てにして、大型の機械を設備投資したりはしなかった人が多かったんではないのかなと思います。
　また、せっかく一万五千円いただいているにもかかわらず、こういうことを言うのは問題があるのかもしれませんが、一気にここまで、新潟産の米価も一万三千七百円なんという価格にまで一般コシは下がってこなかったんじゃないのかなというふうにも考えています。もらえるということは、それだけ作付するわけですから、当然作付量も多少ふえたでしょうし、米価がここまで、全部とは言いませんけれども、下がってきた要因の一つではあるのかなと思います。しかし、それをいただかないと成り立たないのが、我々の会だけではなく、農業者の皆さんだと思っております。
　以上です。
○野口和広君　お答えいたします。
　もともとなかった制度でございます。そうした中で、私どもは、規模拡大とか、強い経営体をつくるために一応努力してきたわけでございます。
　この所得補償については、先ほど申し上げましたように、いつまで続くのかなという部分もございました。
　私どもとすれば、農業をなりわいとしている担い手に対して集中した支援が必要かなという感じはしております。そういった意味で、私どもとすれば、限られた条件の中で努力していく、そういったことが大事かなと思っております。
○鈴木貴良君　先ほど私が出させていただいた資料にもありますけれども、農業大学校の生徒の数も、戸別所得補償が出たらがんと上がるんですね。ということは、マスコミでも、今、農業はこれだけ所得は上がるような仕組みになったんだよとばんばん流しましたので、世の中が農業を見る見方がやはり変わったと思います。制度がなくなるというのもばんばんやっていただきましたので、このグラフにイコールではないと思いますけれども、そういう傾向はあるんじゃないかなと思います。
　やはり、あのとき、年末に大量にお金が入ってきまして、皆さん、農家の方はなかなか使い方を知らない人が多いですから、年末に入ったらそっくりそのまま抱いていて、確定申告にほとんど持っていかれたという方も結構おられたかと思うんですね。
　ですから、私が思うには、そういう制度は投入して、しっかり農家から稼いでもらって、さらにそこから税金を、私たちは税金を払いたくないわけじゃなくて、一生懸命払いたいんだけれども、そのチャンスに恵まれていないだけの話でありますが、だから、じゃんじゃん出していただいて、じゃんじゃん税金を納めるという方が私はいいと思いますので、ぜひ、今後ともそういうチャンスがあったら続けていただくようお願いしたいと思います。
○林（宙）委員　ありがとうございました。
　最後の鈴木さんのお話は、こちらから出したものがある意味後で回収されるというようなイメージなのかなと思ったので、なるほどと思いましたが、今の質問は、結局のところ、戸別所得補償がなかったとして、それでどのぐらいやっていけたんだろうなと。それでも何とか知恵を出して皆さんに継続して営農していただいていたのか、もしくはそうではなかったのかというところが、考える上で非常に重要なんだなと思っています。
　私たちは、維新の会さんもそうですけれども、与党の方でもないですし、民主党さんともまたちょっと違う立場というところで、そういう意味では、ちょっと冷静に見ていきたいなというふうに思っています。
　これは布施参考人に改めてお伺いしたいんですけれども、とはいえ、四年間やってきましたので、先ほどおっしゃったとおり、設備投資等々をした方が多いと。それが七千五百円に一気に半減し、さらには五年後にはなくなるというようなことが発表になったわけで、それはもうやっていくことになるという前提で一応話をしますと、なくすにしても、七千五百円に半減された上で五年間でなくすというこのやり方が、現場でクリアできるかどうか、現場で乗り越えていけそうなレベルなのか。もしくは、これを言い出したら当然そっちの方がいいということになると思うんですけれども、もう少し期間をかけるとか、段階的に落としていくとか、そちらの方だったらまだ乗り越えていけそうだとか、そのあたりの御意見をいただきたいと思います。
○布施学君　戸別所得補償制度につきましては、生産調整ときちっとリンクさせるべきものだと思っております。
　戸別所得もなくした上に生産調整もなくなりますと、そうなると、生産調整がなくなって、恐らく米価は一気に下がるでしょう。下がったときに、この一万五千円があれば、仮定の話として、継続をされていれば、まだ何とかなるのかなと思いますけれども、生産調整がなくなって、仮に新潟産一般コシが一俵八千円に下がったときに、当然大赤字ですよね。それに輪をかけて、戸別所得で今までもらっていたのが、一万五千円が七千五百円になり、最後はなくなりましたですと、もうギブアップせざるを得ないでしょうね。
　どんなに頑張っても、現状でほぼコスト割れをして、ほかのきちっとされている皆さんから見れば、経営者としての企業努力があなたのところは足りませんと言われるかもしれませんけれども、少なくとも、私の会を見ていますと、生産調整とリンクして考えるべきもので、両方同時になくなると、恐らく本当に、無理というよりギブアップですよね、そう思います。
○林（宙）委員　ありがとうございました。
　今お話の中で、経営努力が足りないと言われてしまうかもしれないというお話だったと思うんですが、私は、いわゆる布施さんのようなお立場の方がほとんどなんじゃないかなと思うんです。もちろん一部に、物すごく努力を、工夫を重ねてそれを乗り越えていこうという方もいらっしゃるとは思うんですけれども、一般的にはそうだと思うので、だからこそ、今のこの七千五百円に落としてという方法が、なくすにしてもいい方法なのかどうかというのはもう少し考えなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　次に、野口参考人にお伺いをしたいなと思っているんですが、済みません、やゆするわけではないんですけれども、民主党さんの戸別所得補償については、戸別所得補償で集落営農が増加したという御説明をよくいただきます。
　確かにそのとおりなんですね。ただ、委員会の中でも一度指摘をさせていただいたことがあるんですけれども、初年度は物すごくふえました。集落営農数が千ぐらいふえて、ただ、その翌年がそれほど、その年ほどは伸びなかったという格好だったものですから、私自身は、所得補償があるから集落営農というのとはまたちょっと違うのかなと思っているんです。
　実際に、行政の側の立場から、戸別所得補償が集落営農などに寄与した度合いというのは、肌感覚で結構なんですけれども、どのぐらいのものだったのかなとお伺いしたいんですが、お願いします。
○野口和広君　お答えいたします。
　私どもが集落営農を始めたきっかけというのは、やはり強い経営体をつくる、また、先ほど申し上げましたように、仮にＷＴＯを国が批准した場合に、日本の農業は大変なことになるでしょうということで、やはり強い経営体をつくっていかねばならない。一番先に大変になるのは兼業農家ですから、そういった兼業農家の集まりを大至急つくって、そして国の支援を受けられる体制をつくっていくということから始まったものでございます。大多数の集落営農の法人化については、大体十九、二十年、今も続いておりますけれども、そういった形でできた状態でございます。
　そういった中で、一応戸別所得補償をいただいたわけでございますけれども、経営的には若干プラスになった部分かなと思っておりますが、基本は、する努力をし、そして経営が成り立つような努力をしていかねばならぬのかなと思っております。
　以上です。
○林（宙）委員　ありがとうございました。
　この戸別所得補償のところを今後どのように考えていくかというのが、今回の双方の法案を判断する一番大きな要素だと私は思っているので、私たち結いの党というのは非常に小さい政党なんですけれども、私たちは、むしろＥＵ、ヨーロッパ型の直接支払いの制度を参考にしてやっていくべきだというようなことも言っております。ただ、それがどれだけ現実的かというのも、これから法案の審議の中で政府側の答弁をいただきながら考えていくことになるとは思うんです。
　ちょっと話はかわりますが、これは鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　今、私は宮城県の仙台市というところにおります。仙台というのはおもしろいところで、東は海岸線なんですよ。一番西はどこまで行くかというと、山形の県境まで行くんですね。海から奥羽山脈まで、帯のようになっているところでして、もちろん平野部でやっている水田農業もあるんですけれども、一方で、中山間地、山沿いの方に行くと、そちらで今までずっと水田などで耕作していた方もたくさんいらっしゃったわけです。
　ところが、そちらの、いわゆる山の方にいらっしゃる農業の方に聞くと、中山間地域に対する支援があってもなお、営農していくモチベーションがないということをよく言われます。これは特殊な要因だと思うんです。
　例えば、仙台市というのは非常に大きい都市なので、しかも車で一時間以内で行けてしまう地域ですから、そうすると、そちらで仕事を探した方がいいんだとか、あるいは、もう農業は引退をして、ほかの方法で所得を上げていった方がいいんだという考え方になってきているんですけれども、先ほどおっしゃった中で、逆に、通いで農業をするということができなくはない地域なんだろうなというのは常々私も思っています。それは仙台という特殊な地域事情ということもあるんですが、一方で、中山間地域に対する支払いが今後どうあるべきかということも含めて、私自身は、実は解決策が見出せない、非常に悩ましい中でおります。
　鈴木参考人に、今御自身のやられている地域でということで結構なので、今後、こういう形で農業がやっていけたら続けていけるんじゃないかとか、あるいは新しい方が入ってくるんじゃないかとか、その上で、政府というか国には、例えばこういう支援があるといいんじゃないかとか、もしそういった御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木貴良君　実は毎年二月に仙台でセミナーがありまして、私も茂庭荘というところに毎年泊めさせていただいて、すばらしいロケーションのところで、大好きであります。山も海もきれいで、でも割と基盤が小さくて、山合いの中の小さい基盤のところで頑張っておられるなという気がいたしました。
　でも、雪はないんですね。うちの方は、やはり三メーター、四メーターの雪が降りますので、冬は過酷で、まだ田んぼにたっぷり雪があります。そういった環境でありますので、ちょっと違うかもしれませんけれども、先ほど言ったように、やはり自然減で少なくなってくるのは私は仕方ないと思うんですね。そこに住んでいた人だからできることで、そうでない、外から連れてきたりとか、新たな人がそれを担うというのはかなり厳しいと思います。
　先ほど言った、高柳で一番面積をやっている方が一番奥の方にいるんですけれども、その方が言われた言葉が、俺だからできるので、俺みたいなことを人にさせようと思ったらできないから、俺は従業員を雇わないというふうに言われていました。その人と同じ仕事をさせるには、三人も四人もプロの方がいないとやはりできないんだろうと思います。
　その方は、この直接支払いについて、すごく造詣が深かった話を幾つかしてくれたんですけれども、その一つの中で、先ほど言った中山間地もいろいろな形態があって、形はやはり違うと思うんですね。一律にはなかなか難しいと思うんだけれども、一つのやり方として、実績払いという仕方はどうだろうか、そういう提案をされていました。
　五年間の協定を結ぶには、これから、また第四期が始まりますけれども、皆七十歳近くなっていれば、考えてしまうと。だけれども、ことし、これだけ頑張った分を査定してもらうというやり方であれば、百姓というのは、大体、一年、来年ひとつ頑張ろうという気にはなるけれども、あと五年というのはなかなかハードルとして厳しいと思いますので、そういうやり方もいいんじゃないかなというふうにその方は言っておられました。
　私としては、徐々に、多分周りから減ってくるので、中核となる地域に対してもっとしっかり支援をして、周りの防衛線を築くというのもやはり大事なんじゃないかなという気がします。
　田んぼというのは、大体、川筋といいますか、川下へだんだん集落がおりていきますので、その手前で、災害とかにならないような、管理ができるようなところで防波堤を一つつくっていく、集落に維持をさせる力をつけるというのがやはり大事だと思います。
○林（宙）委員　どうもありがとうございました。
　私の地域だけじゃなくて、全国の中山間地域、地域それぞれの事情というのもやはりあると思うので、そこに合わせたことを考えていく上で、今の御意見もひとつ参考にさせていただきたいなと思っています。
　時間はまだ少しありますか。では、最後に一つ質問させていただきたいんですが、これは藤田参考人にお伺いをいたします。大変細かいところの質問です。
　お話の中に、先物市場のお話が出てまいりました。私自身も、この先物市場というのをうまく使えないものかなというふうに思っているところがありまして、ただ、今は試験上場という形でやっております。
　どういう状況かというと、特にふえているという状況ではなくて、今、横ばいの状況だと聞いています。もちろん、うまく機能すればセーフティーネット等の一つとして活用できるんじゃないかなと思っているんですけれども、一方、扱える米というのが、標準的な米というくくりのみなんですよ。米は、本当に産地によっていろいろな銘柄があって、値段もそれぞれ違うという特徴があるものですから、標準米というのをどういうふうに決めるかにもよるんですけれども、全部の米をそれで扱えるわけではないよということになります。
　その上で、この先物市場というのがちゃんと機能しますよとなったときに、皆さんの経営にどのぐらい先物市場が貢献できそうなのかな、実際にこれがあったら非常に経営が楽になるというか、そういう要素が強いのかどうかというのを率直にお伺いしたいと思います。
○宮腰座長　時間が参っておりますので、藤田君、手短によろしくお願いします。
○藤田毅君　これは、数百ヘクタールを耕した場合に、三割、二割をちゃんと確定して、リスクヘッジするために必要なのかなと。これがあることで、いろいろなところの販売、要するに一括集中するというのは非常に厳しいという中で、それが生きてしまえば可能性を持っているし、品種は選べると思いますので、いいかと思います。
○林（宙）委員　どうもありがとうございました。
　きょうは、四人の参考人の皆さんに、本当にたくさん示唆に富むお話を聞かせていただきました。また、私たちも国政にしっかりと生かしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○宮腰座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると考えております。ここに厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成二十六年四月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　礒崎　陽輔君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　高橋　克法君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　貴之君　　　　　室井　邦彦君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　室井　邦彦君　　　　　清水　貴之君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　羽田雄一郎君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　浜野　喜史君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　徳永　エリ君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　エリ君　　　　　榛葉賀津也君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　滝波　宏文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　　　　　環境副大臣　　　　井上　信治君
　　　　　　　環境副大臣　　　　北川　知克君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　牧原　秀樹君
　　　　　　　環境大臣政務官　　浮島　智子君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局審議官　　　合田　秀樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高島　　泉君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　次長　　　　　　　加藤　久喜君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　下水道部長　　　　岡久　宏史君
　　　　　　　環境大臣官房長　　鈴木　正規君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　梶原　成元君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　清水　康弘君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　塚原　太郎君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　関　荘一郎君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　小林　正明君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　星野　一昭君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房審議官　　片山　　啓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（委員会審議における政務三役の対応に関する
　件）
　（帰還に向けた放射線健康不安対策に関する件
　）
　（浄化槽の維持管理に関する件）
　（地球温暖化対策税の効果に関する件）
　（水質環境基準ＣＯＤの測定方法に関する件）
　（水俣病被害者救済に関する件）
　（新たな気候変動キャンペーンに関する件）
○放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさ
　せる行為等の処罰に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　去る三月十七日の委員会において、石原環境大臣が交通事情により委員会に遅れるという事態が起きましたが、このようなことは本来あってはならないことであります。改めまして、大臣に対し委員長から注意申し上げたいと存じます。
　委員長といたしましては、今後とも緊張感を持って委員会に臨まれますよう、政府に対し要請いたします。
　この際、石原環境大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石原環境大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　先般の参議院環境委員会への遅参は、理由のいかんを問わず、あってはならないことであり、誠に申し訳なく、心から改めておわびを申し上げます。どうも大変御迷惑をお掛けいたしました。
　ただいまの委員長の御発言を重く受け止め、私及び環境省といたしましても一層の緊張感を持って委員会に臨ませていただきます。
　今後とも、委員長を始め、理事、委員各位の御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたします。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局人材局審議官合田秀樹君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳澤光美君　おはようございます。民主党の柳澤光美でございます。
　質問に入る前に、少し私の思いを述べさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　私は、環境委員会には初めて所属をさせていただきまして、質問の冒頭には、福島の原子力災害現地対策本部長を経験したことも踏まえて、福島の復興再生なくして日本の再生はないという思いは与野党を超え、党派を超えて国を挙げて取り組まなければならない課題ですというお話をさせていただいてから質問に入らせていただきました。
　また、温暖化も含めて地球環境の問題というのは、これは国どころか世界を挙げて取り組まなければいけない課題だと。そういう意味では、野党の筆頭理事として、この参議院の環境委員会というのは、与野党が対立をしたり、あるいは闘いの場ではなく、本当に良識の府として建設的な議論が行われて、一つでも二つでも先に進める委員会にしたいという思いで対応をさせていただいてきました。
　そんな中で、与党筆頭の中西理事も同じ考えで、同意をいただいて、特に少数会派への時間配分、かなり無理なお願いをする中でも積極的に受け止めていただいたことには私は感謝を申し上げたいと思っております。
　また、佐藤委員長は大変公平な委員会運営を大切にされておりまして、実は委員長主催の懇親会にも野党委員は全員出席をさせていただき、与党の皆様も多数参加をして、本当に親しく懇談が行われて、党派を超えた、与野党を超えた関係が構築されてきました。そんな中で今回の事件が起きました。私は、本音で言いますと、本当に残念に思っています。
　この事件は、ちょうど理事会を終えて委員会に入ろうとしていたときに、ベトナムの国家主席が来られた交通規制に事故という不測の事態が起きて、大臣が五分弱到着が遅れるという報告でした。中西筆頭の方から、冒頭の質問は私なので、私の質問のところで調整をするので是非委員会を開会してほしいという要請をいただいて、これは不測の事態であり不可抗力なんだからということで、理事会で委員会の決定を決めさせていただきました。
　ただ、今考えますと、私は野党筆頭理事として、大臣がいないところで委員会を開いたということは強く反省をしなければいけないし、今後の教訓にしたいというふうに思っております。
　もう冒頭、参議院の環境委員会として委員長の方から石原大臣の方に遺憾の意を表明され、大臣からも御答弁がございました。本来、この問題にこれ以上触れるべきではないというのは分かっているんですが、私は一つだけどうしてもお聞きしたいのは、その委員会は予算の委嘱審査という大変大事な委員会でした。その委員会を前に、なぜ自宅を出られたのが九時十五分だったというのがどうしても私は理解がいかないところがございます。
　私は、与党のときには経産の副大臣と福島の現地本部長を兼務しておりましたから、衆参のあらゆる委員会に呼ばれました。経産はもちろん、除染を含めた環境、農水、国土交通あるいは復興特、震災特等で質問がありました。ただ、通告が非常に遅い、非常に除染についてというような大枠の通告でしたから、早いときは八時前に経産省へ入って担当者の皆さんと議論をして答弁の準備をさせていただきました。
　私は、じゃ、大臣はいつ私たちの質問のレクを受けられていたのか、その点をちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　柳澤筆頭理事に大変御迷惑をお掛けいたしましたことは、本当に改めてこの場をお借りいたしまして深く陳謝をさせていただきたいと思います。理由のいかんを問わず、国会審議に遅れてしまったもの、今後このようなことがないように、委員長からもきつく仰せ付かっておりますので、しっかりと取り組ませていただきたいと思います。
　そこで、ただいまの御質問でございますが、私どもの今役所では、私は個人的にはＰａｄを使わせていただいておりまして、昨日のうちに質問が全て出そろっております。その質問についてＰａｄで秘書官の方から私の方に転送されたものをチェックし、最終的には今日、一問残っておりましたが、先ほど今日の質問に対して一問だけ修正を入れたものを新たにゲットをしたと、そういうような形で答弁の準備をさせていただいております。
○柳澤光美君　分かりました。
　私はそう頭が良くないので、じかに聞いて準備をしましたが、それぞれの立場があるというふうに思っております。
　ただ、今回の委嘱審査は急遽十七日の月曜日に開催をされる。私も準備ができていなかったんですが、十四日の金曜日の三時には通告をさせていただいて、土日で原稿起こしをしました。
　実は、隣に市田理事が大先輩で座られておりますが、私はいつも感心しているのは、ぎりぎりまで原稿をチェックをされて、しかもタイマーを前に置かれて時間を守る努力もされている。心から敬服をいたしております。
　今日、大臣以下政務三役の皆さんにお越しいただいたのは、是非、それだけ質問者もきちんとやっていることに対して、できるだけ質問内容はきちんと把握をされてこの委員会に臨んでいただきたいと思っております。そして、今日全員にお越しいただきましたのは、是非、答弁はできるだけ大臣が、そして基本的には政務三役の皆さんに行っていただきたいと、あえて言わせてもらいます。質問の途中で居眠りをされる方、あるいは大臣と副大臣が笑顔で私語をする、私にとっても目に余ることがありました。やはり緊張感を持ってやるには、政務三役がきちんと答弁をするということを守っていただきたいと思いますが、大臣から御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　大臣、副大臣、政務官等で御答弁が可能なものはしっかりと御答弁をさせていただきますし、議論をより深く、数値を使って、あるいは事実関係を使って御議論を深めるためには、政府委員の活用ということも是非御理解をいただきたい、このように考えております。
○柳澤光美君　ありがとうございました。
　私たちもこの前、八日に理事懇を開きました。皆さんからも、今回のことを教訓にしてもう一度委員会を緊張感を持って進めようという確認を取らせていただきましたし、今後法案の審議に入っていきますが、また建設的な議論を進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　実は、私は臨時国会とこの前と二回質問に立たせていただいて、今環境省にとって最大の課題は福島の復興再生、もっと言えば浜通りの新生だというふうに思っております。特に、丸三年たって、いよいよ帰還をどう進めていただいて、特に浜通りの再生、新生を図っていくのか。それには効率的な除染というものが非常に大きなポイントになってくる。そして、その結果出た除染廃棄物、五万を超えようとしている現場保管あるいは仮置場、そしてそれをきちんと来年の一月には搬入をするという約束で動いている中間貯蔵の設置、これが環境省にとっては大変大きな課題になってくるだろうというふうに思っています。
　それと同時に、私が強く訴えさせていただいてきたのはリスクコミュニケーションの問題でした。どうしても不安がなかなか拭い切れない。この前は特に空間線量が自然減していく話もさせていただきました。ただ、もう空間線量ではなくて個人線量計によって一人一人の不安をきちんと取り除いていこうということも確認をさせていただきました。
　ところが、実は三月の二十五日の毎日新聞の一面に、「被ばく線量公表せず」、しかも三面には、「「帰還ありき」露呈」、「不信感強める住民ら」、「推計強引に条件変更」というセンセーショナルな記事が載りました。私のところにはすぐ支援チームの担当官が駆け付けてくれて、この毎日新聞の記事は誤報だと、こんなことはないという報告を受けましたが、これが一回広がる、このことは大変大きなまた住民の皆さんに不安を与えることにつながります。
　これに対して、環境省としてどのような対応をされたのかお聞かせいただければと。また毎日新聞に対してはどのような対応をされているのか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　この件は、支援チームでございますので、柳澤委員御承知のとおり、経済産業省が担当するということでございまして、その内容については他の委員会でも御質問いただきまして、私も報告を受けておりますが、どのようなことを経産省が取ったかということについて、若干管轄外ではございますが、御報告をさせていただきたいと思います。
　三月二十六日付けで経済産業省大臣官房官房長の名におきまして、毎日新聞社編集編成局長小川一殿に対しまして、一面についての報道に厳重に抗議するとともに、貴社として速やかに事実関係を確認され、しかるべく対応をされることを要望するというものを発付させていただいているということを承知しております。
○柳澤光美君　大臣の答弁の中で是非私はお願いしたいのは、この取組は、私が現地本部長になったときにも現場で常にお願いしてきたのは、省庁の縦割りだけは外してくれと、全ての説明にできるだけ経産省の支援チーム、それから環境省の環境再生事務所、あるいは復興庁、みんなが連携をしてきちんと対応を進めていかないと駄目だというお話を強くさせていただいてきました。
　ですから、特に個人線量計の問題はこの委員会でも議論をして、環境省としても、私はリスクコミュニケーションの大きな柱になってくるというふうに思っておりますから、これからは環境省としても前面に出てこの辺の対応は、特に今どのくらいの線量計が配付されるか、そして、今回予算を組みましたから、どのような線量計がどのように配付をされて、そして、私の問題提起は、ただ配るのが目的ではなくて、特に帰還をされる皆さんにとってそれが積算被曝線量として、保健師さんなりあるいは病院とも連携をしてきちんと不安を取り除いていくというソフトの取組が最も大切だというふうに思っております。
　是非、この辺の取組は、これからも環境省の取組として私は大事にしていただきたいというふうに思っておりますが、大臣の御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの柳澤委員の御指摘は、まさに私も同感でございます。そしてまた、帰還される多くの方々が放射線についての不安を感じられているということも、私も地元、現地を歩かせていただきまして承知をしているところでございます。
　先般、ＩＡＥＡの方からいろいろなアドバイス等々をいただきましたけれども、年間一から二十ミリシーベルトという範囲内のいかなるレベルの個人放射線量も許容し得るものであり、国際基準の勧告等に整合したものであることについて、コミュニケーションの取組を強化することが推奨されるというような御指摘も頂戴しているところでございます。このような勧告をしっかりと受けまして、また委員の御指摘のとおり、きめ細かな個人線量の把握や、そして、一番大切なのはリスクコミュニケーションが重要であると私どもも認識し、その線に沿いましてしっかりと対処させていただきたいと思っています。
　そのためには、帰還される方の希望者全員に個人線量計を配付し、単に数値を測るだけではなく、その数値の意味を住民の方々に丁寧に説明する場を設けるということが必要でございます。このような現場で、個々の村の名前は省略をさせていただきますが、保健師さん等々を配置して個々にこの線量の持つ意味について御説明をされているところも私は見てこさせていただきまして、そこで、そこに暮らす方々がそれによって、女性の方、おばあちゃまでございましたけれども、大変安心しているというものを目の当たりにしたところでもございます。
　さらに、リスクコミュニケーションをしっかり行うためには、今、ある村の例を出させていただきましたけれども、保健師さんあるいは学校教育等々の先生方にも、これはこういう意味ですよといったような研修を行うことによりまして住民の方に正確な情報を届ける、あるいは相談員という方をしっかりと町村でつくっていただいて、その方の研修を行う整備というものも進めさせていただいているところでございます。
　委員の御指摘のとおり、不安を解消し安心して暮らしていけるという環境をつくるということが一番この福島の問題で肝要なのではないかということを強く感じているということでございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。あとは是非行動で示していただければというふうに思っております。
　質問したいことはたくさんあるんですが、もう時間が余りありませんから、私、今一番懸念をしているのは、除染によって生じた廃棄物の保管を含め、これが膨らんでいく。この問題解決は、何としても中間貯蔵をできるだけ早く設置しなければならない。約束は来年一月には搬入を始める。しかし、なかなかそれが思うようにいっていないというのが私から見ると実感であります。
　一点お伺いしたいんですが、福島県の方から要請が出て、三月二十七日に石原環境大臣と根本復興大臣が福島県に行って佐藤知事に説明をされたと、しかし、なかなか合意には至らない部分があったというような報道がありました。どのような内容を話され、何がネックになっているのか、許せる範囲で御報告いただければと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま柳澤委員が御指摘されましたとおり、この中間貯蔵施設が建設されないことには除染で出た廃棄物等々を搬入することができない、ボトルネックになっているということはもう御指摘のとおりでございます。
　三月二十七日に、福島県から実は、二月の十四日だったと思うんですが、三町で考えておりました中間貯蔵施設の建設を二町に集約してもらいたいと、そういう御要望をいただきました。しかし、条件として、その面積、これが拡大することはならない、こういう御要望をいただきまして、それが可能であるのか可能でないのかということを専門家が精査をした結果、それはバッファーのところに取っている許容量の中で吸収することが十分できるんじゃないかと、そういうことになりましたので御回答をさせていただきました。
　そのとき併せて、環境省としては、生活支援策、こういうものについてどういうことを考えているのかということについてお話を実はさせていただきました。当時の、そのときの文言を正確に申し述べさせていただきますと、多岐にわたる地元の事業ニーズに柔軟に応えられるよう必要な財政措置を講ずると、この方針を初めて明確に出させていただいたところでございます。
　この方針を土台にしながら、これは復興の方は復興庁が中心になって復興支援策、復興策というものを今、これまでも取り組んできていただいておりますので、関係省庁と連携して、できるだけ早期に地元の自治体あるいは住民の皆様へ説明を実施して、そこでまた意見をいただいて、そのニーズを踏まえながら、具体的な生活支援策の内容というものをお示しできるよう、今、井上副大臣を中心に努力をさせていただいているのが現状と経過でございます。
○柳澤光美君　大変御苦労されているというのはよく分かります。特に、まだ県の了承、あるいはこの後、双葉町、大熊町への説明、さらには住民の皆様への説明、さらには地権者との交渉。私は、正直言いまして、本当に大丈夫なんだろうかと。約束は来年一月には中間貯蔵を、まあ建物全部は設置しないとしても、きちんと場所を確保して順次搬入を始めるというのが約束ですし、今年一年また保管場所、現場保管、仮置場が膨らんでいくという、一方で大きな問題も抱えます。私は本当に、是非省庁の枠を超えて全員で、特に政務三役の皆さんも前面に立って説明に入って進めていただかないと、大変私は結果は厳しい状況になって、結果として福島の皆さん、避難している皆さんにまたうそをついたということにならないように、これは与野党を超えて、私も現地本部長を経験した人間として、民主党の中にも福島復興再生会議をつくらせていただいて、副会長も務めさせてもらっていますので、また協力できるところは協力をさせていただきたいというふうに思っております。
　実は、今日はこの前お願いした、福島で十名以上、去年、自殺者が増えるということがあって、私は長く自殺対策に取り組んできまして、今日、岡田副大臣にお越しいただいているので、是非ここで委員長にお願いしたいんですが、この福島の復興の問題というのは、本当に環境省にとって、この委員会にとっても最大のテーマだと思っておりますので、法案審議はきちんとやった上で、是非参議院のこの環境委員会として現地視察に入って、除染の状況、保管状況、あるいは中間貯蔵の予定地等も見させていただいて、それに基づいた集中審議の機会を是非御配慮をいただければというふうに思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（佐藤信秋君）　理事会で協議させていただきます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　では、岡田副大臣、今日はありがとうございました。この前も最後までいていただいて、しかも時間が足りなくなってしまいました。ただ、私が大変感謝申し上げているのは、私の問題提起を受けて、すぐ森担当大臣の方にお話が伝わり、福島の自殺対策について、三月二十五日の閣議後に森大臣が記者会見をされて、この福島の自殺の問題には大至急対応をしたいというお話をされ、二十七日に内閣府の職員二人を福島県に派遣し、福島県の自殺予防対策や被災者の相談内容について県の担当者からヒアリングを行うという報道がなされました。
　その内容と、今後具体的にどんな取組をされようとしているのか、岡田副大臣から御報告いただければというふうに思います。
○副大臣（岡田広君）　東日本大震災に関連する自殺についての御質問でありますが、柳澤委員から先月の委員会でも御指摘をいただきましたように、平成二十四年、二十五年と連続で自殺者数が増加しております。そして、今年も二月時点で前年よりも増加をしており、他県と比べて大変深刻な状況にあると憂慮しているところであります。
　そこで、先月の環境委員会での柳澤委員の御指摘等も踏まえまして、早速、森大臣、二十五日に、委員今御発言あったように、森大臣も記者会見をしまして、二十七日に福島県に内閣府の職員を派遣し、福島県庁保健福祉部の担当者から県内の自殺対策等の状況等についてヒアリングを行い、さらに、相馬広域こころのケアセンターなごみを訪問して、現場の担当者から相談支援の状況等についてヒアリングを実施をしたところであります。
　今後、このヒアリングの経過も踏まえまして、復興庁及び被災三県の震災に関連する自殺の状況を伝えつつ、地域自殺対策緊急強化基金を通じて被災地の取組を支援しているところでありますが、このヒアリング結果を踏まえまして、委員にもいろいろと御意見、御指導をいただきながら、県など関係者との連携を深め、基金事業を有効に活用していただくなど必要な対応を更に検討していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　二〇〇四年に当選以来、自殺対策に超党派で取り組んできておりまして、ようやく去年の十月に、それまでは参議院の厚生労働委員のメンバーだった当時厚生労働大臣だった尾辻先生に会長になっていただいて、自民党の武見先生、それから民主党の山本孝史先生、そして私、公明党の木庭先生、社民党の福島先生、共産党の小池先生、有志の会で法案作りから大綱作りまでずっと進めてきましたが、いよいよ現場に下ろそうということで、去年の十月に超党派の自殺対策を推進する議員の会、六十三名でスタートをしました。
　これからも一つ一つ取り組んでいきたいと思いますし、おかげさまで、九八年から三万人を超えた自殺者が、一昨年二万七千八百五十八人、十五年ぶりに三万人を切り、昨年も五百八十二人減り、今年も一月、二月、三月と着実に減少をしております。この問題は、九八年以前の二万の前半までは何としても一気に持っていきたいというふうに思っております。
　特に今、二十代の自殺者が非常に増えておりまして、就活の失敗から、追い込まれる、引きこもりになる、特に、ネットで応募をしてもほとんど返事が返ってこないような非常に殺伐とした今就職状況になっているのと、働くとしても派遣労働等で、収入もそうなんですが、将来が見通せない。実は、二十代の死因の四〇％をもう自殺が占めるようになってきました。これは、二十代の自殺に対するワーキングチームをつくって今具体的な調査に入らせてもらっておりますが、内閣府、特に自殺対策推進室を中心に更に取り組んでいただくことを心からお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小見山幸治君　おはようございます。民主党・新緑風会の小見山幸治でございます。
　本日も、以前からこの環境委員会で何度も質問させていただいております浄化槽の維持管理の在り方について質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。
　今までこの委員会で、私、もう、本当にこの問題、何度も質問してまいりました。ところが、環境省からは明確な答弁をいただけませんでした。冒頭、環境大臣から、緊張感を持って誠実に答えると、そういうお言葉もございましたように、環境省は私の質問に、今日は正確に、誠意を持って具体的に分かりやすくお答えいただきますよう、よろしくお願いをいたします。
　汚水処理には、下水道、農業集落排水、浄化槽があります。平成十七年の浄化槽法が改正されるまでは、浄化槽は、下水道がその地域に整備されるまでの臨時的な汚水処理施設としての位置付けでありましたけれども、平成十七年の法改正によって、浄化槽も下水道に並ぶ恒久的な汚水処理施設という位置付けがなされました。しかし現実は、いまだに、下水道法第十条、接続義務規定があることによって、簡単に言えば、浄化槽を設置していても自分の家の前に下水管が通ってくれば、下水管が整備されれば、それにつながなければいけないという義務規定が生じています。このことによって、下水道の優位性はいまだに何も変わっておりません。
　そこで、私は、浄化槽と下水道が対等な関係にある、対等な体系になるようにということで、下水道法十条のこの接続義務を免除する法改正をずっとしてまいりました。当選した一年目は国土交通委員会、下水道法の所管の国土交通委員会で、二年目は、浄化槽の所管である環境委員会でこの問題を取り上げてまいりましたけれども、なかなかこれに対する明確な答弁はございませんでした。
　さらに、この問題を深く研究してまいりますと、そもそも、その前に、浄化槽そのものが下水道に並び得るちゃんとした設備になっているか、胸を張って下水道に代わる設備だと浄化槽が言えているのかということを考えるようになりまして、特にその中でも、住民・設置者・ユーザーに対して浄化槽の方が下水道よりも最も良いとされている利点、それは財政的な面であります。費用が非常に安いということであります。その問題について、費用面において過度の負担が掛かっていることに問題があることに気が付きました。そこで、まずそちらを直していかないと、とてもじゃないけど、国交省と環境省にまたがるこの問題を解決することはできないということに気が付いたので、昨年からは、この浄化槽そのものをまずきちっとしていこうということに取り組んできたわけであります。
　そこでまず、浄化槽の維持管理に必要な三つの業種、保守点検・清掃・法定検査の一つである保守点検について伺います。
　この問題については、質問主意書という形で、既に三度にわたり質問させていただいております。これをまとめたものが皆さんの、委員のお手元にもお配りいたしました資料一でございます。それを見ながら私の質問を聞いていただけると、よく分かるのではないかと思います。
　それでは、質問に移ります。
　資料二を御覧ください。保守点検の回数は、浄化槽法施行規則により、単独浄化槽であれ合併浄化槽であれ、保守点検の回数は、通常の使用状態において、次の表に掲げる期間ごとに一回以上とするということになっています。
　ここに、それぞれの表の中に赤いラインを引いております。処理対象人員が二十人以下の浄化槽、これがそもそも一番多く使われている、一般の家庭で使われている、一般の四人家族とか五人家族で使われている五人槽とか七人槽という浄化槽であります。この横に期間として四月と書いてあります。これは四か月に一回すればいいということであります。年間三回やればいいということであります。
　そこでお尋ねします。通常の使用状態とはどのような状態を示すのか、また通常の使用状態でない場合とはどのような状態を示すのか、正確に具体的にお答えください。