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○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘いただきましたこのベルル共済の被害者対策ということでございますけれども、少額短期保険業制度、先ほどございましたこの改正保険業法、この四月から施行されております改正保険業法に基づく制度でございますが、この制度における特定保険業者につきましては、保険会社に措置されているような保険契約者保護機構といったセーフティーネット等の措置はなされていないということでございます。
　したがって、一般論として、破綻した特定保険業者からの掛金等の返還につきましては、保険契約者等とあるいは共済の契約者等と当該業者との間の民事上の話合いで解決せざるを得ないということになろうかと思います。
　この事案にかかわる相談につきましては、一般的な行政相談の一環といたしまして、金融庁に金融サービス利用者相談室というのが設けられておりまして、ここで受け付けておりますけれども、私ども当局には民事上の契約について仲裁、あっせん等を行う権限は与えられていないということについて御理解を賜りたいと思います。
　なお、四国財務局及び各財務事務所におきましては、一般行政相談を受け付けているほか、先ほど御指摘のございました徳島県及び高知県で設置されたベルル共済連絡会議に参加をし、必要な情報交換を行っているところでございます。
○広田一君　それでは、確認なんですけれども、つまり金融庁としては様々な機会で被害者の相談等は受けることはできますけれども、実質的な救済策は講じることができないという理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　制度上、先ほど申しましたように、セーフティーネット等の措置が講じられてございませんし、また私どもの方に仲裁、あっせん等の権限が与えられておりませんので、基本的には当事者間の話合いによる解決ということにならざるを得ないかと思います。
○広田一君　このお話を聞いたときに本当に被害者の方は大変残念がるだろうなというふうに思うところでございます。無論先ほど申し上げたとおり、その理由、訳というものについてのるる丁寧な御説明がありましたので、一方でそれは理解することができますけれども、是非とも被害者がせっぱ詰まった思いでのこの被害救済を求めている、こういうことに留意をしていただいて、今後ともこの問題に対処していただきたい、このように思うところでございます。
　そういった中で、やはりひとつ金融庁として、私自身が期待をするというか、是非とも行っていただきたいことが、先ほど私も冒頭述べたように、この資金の流れというものを徹底して捜査当局とも連携しながら進めていただきたい、こういうことでございます。
　去る十月二十四日の閣議後の記者会見でも、山本大臣もこの点に触れられておりまして、立入検査等も含めて警察等との相談の上で進めてまいりたいと、こういうふうなお話がございました。今回のベルル共済の破綻の解明というものは、今後の無認可共済の破綻、廃止に伴うセーフティーネットを構築すると、こういった上での貴重な事例となるというふうに考えるわけでございますので、今後の資金の流れ、解明を金融庁として積極的に行うべきだと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（西原政雄君）　お答え申し上げます。
　ベルル共済会に関する警察との連携という観点でございますが、この件に関しましては、管轄しております四国財務局の方におきまして、問題の発覚以来、その当初から捜査当局との間で情報交換、連携を取ってきております。
　若干経緯を申し上げますと、この件につきましては、ちょうどこの届出というのが九月末までにしなければならないという状況の中で、このベルル共済会からは特定保険業者の届出が四国財務局徳島財務事務所に九月の二十九日に出てきております。十月に入りましてヒアリングを開始したわけですが、先ほどもお話ありましたように、十月の二十日になりまして突然、当局にも何の連絡もなく営業の停止の状況になったということでございます。
　したがいまして、その週明け、直ちに、直ちに、十月の二十三日でございますが、四国財務局の方でベルル共済会に対して業務停止計画と併せまして業務改善命令、これを打ったところでございます。その際には業務改善計画を十一月の六日までに出してほしいということで出したわけですが、この間捜査当局とも緊密な連携を取ってまいりました。そうしましたところ、期日の十一月の六日になりましてもこの改善計画が出てこないということで、その当日徳島県警あるいは高知県警、この両方が保険業法違反の容疑として本社等に捜索を開始したと、捜査に乗り出したわけでございます。
　そういうようなことでこれまでも協力をさせていただきましたが、現段階におきましては捜査当局による実態解明が今行われているという段階にございます。今後は、この捜査の進展、推移を見守っていきたいというふうに考えております。
○広田一君　そうすると、今の現時点では金融庁財務局としては立入検査等を行った形跡はないということなんでしょうか。それは捜査に任せているというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（西原政雄君）　ただいま御説明しましたように、届出があってからヒアリングを開始いたしまして、その後、その現時点におきましては営業が行われていないという実態に基づいて行政措置を講じたと。その計画が出てこないという状況の下で捜査が入ったということでございます。したがいまして、その間においては検査には入っておりません。
○広田一君　山本大臣、この二十四日の記者会見では、立入検査、これも我々としても行うんだというふうな御趣旨の会見等もされているわけでございます。先ほども述べたように、救済策については、金融庁としては何ら対策は講じることができないというふうな中で、私はやはり、様々な制約等、権限等の問題であるのは私十分分かるんですけれども、やはりできる限り金融庁が資金の解明というものを行っていくことが私は一つの被害者に対する責任を果たすことになるのではないかなというふうに思いますけれども。
　そしてあわせて、ちょっと事務方から被害についての御答弁あったわけでございますけれども、大臣の、ちょっと政治家としてのこの被害者に対する救済についての御所見をお伺いできればと思います。
○国務大臣（山本有二君）　金融庁は、保険業、共済事業についての専門的知識がございます、また検査監督の知識も十分ございます。その意味におきましては、この豊富な知見を活用しながら捜査当局等、実態解明に協力するということは十分できるのではないかというように思っております。
　さらに、被害者という方々は、言わばなけなしの資金を万一のためにといって掛けたわけでありまして、それが万一のためだけに使われずに、むしろ万一になる前に勝手に流用されるという非常に悲しい運命をたどったわけであります。とするならば、全額返ればそれにこしたことはないんでしょうが、なるだけ被害の少ないようなことにするという観点からしますと、これはあくまで一般論でありますが、犯罪における収益、こういったものを捜査当局がきちんと解明をしていって、それで所在をはっきり刑事手続の証拠の中に書き込んでいただくと。そういうことになりますと、破産手続、保全ということの意味が出てきますので、管財人において優先的な弁済をまた図っていくということになるならば、かなりの私は、過去の例を見ましても、解決としていいものが得られる場合もあったわけでありまして、そんなことを考えたときに、こうして捜査当局頑張っていただいておるわけでございまして、一歩進めて、単に刑事事件の処理、刑事的処理の中に収益の所在というところまで追及いただければ大変有り難いなというように思っております。
○広田一君　いずれにいたしましても、この問題につきましてはもう司直の手が入ったわけでございますが、だからそこにお任せということではなくて、今大臣言われたような事柄についても常にやっぱり関心を持っていただいて取り組んでいただければなと、強く要請をさせていただきたいと思います。
　そういった中で、先ほど山本大臣の方からも、いわゆる建設国保という、相手が疑いようも得ない、そういった組織を利用しての今回事件ではないかというふうな御指摘があったわけでございますけれども、これでちょっと厚生労働省の方にお聞きをしたいんですけれども、この建設国保、本来監督官庁というのは東京都であるというふうにお伺いしているんですが、ただ実際、平成十四年までは、お聞きしますと、国保組合に対して、この国保組合に対して特別助成を厚労省の方も行っていたということで、一定の監督責任等も生じているんではないかというふうに思うわけでございます。
　そういう中で、今般の建設国保とベルル共済の間には過去にも事件等が発生したというふうに聞いておりますし、こちらの建設国保の側から、やはり今回のベルル共済問題の資金の流れ等の解明もすべきではないかというふうな観点から、厚生労働省の果たす役割も大変大きいものもあるんじゃないかと思いますけれども、こういった点について、建設国保とベルル共済の関係について実態をどこまで把握されているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　今御指摘いただきました国保組合、ちょっと長くなりますけれども、同種の事業あるいは業務に従事する方が、国保事業経営ということで保険者を構成いたします、公法人となります。
　御指摘の全国建設工事業国保組合、これも一つの独立した保険者として経理も独立しているわけでございますけれども、これとベルル共済会との関係でございますけれども、ベルル共済会の理事長であった者が、過去にこの国保組合の役職、具体的には徳島県の出張所長と高知県の支部長に就いていた際に、この国民健康保険組合の方の保険料を約十二億二千万円ほど不正流用しているということが分かりまして、その国保組合が、平成十六年になりましてその理事長だった方と債務弁済契約を締結いたしまして、これまでにその十二億二千万円のうち約六億五千万円の返還を受けているわけでございます。
　ところが、先ほど来お話がありましたように、この方が本年十月に亡くなられたということで、残り約五億七千万円が回収が今できない状態になっておるということでございまして、それをどのような法的措置がとれるかということについて、今その国保組合も債権を持って、相手にどういうふうに対応しようかということを今検討中であるというふうに伺っております。
　また、これらに関しまして、おっしゃられますように、まずは認可をいたします、この場合は具体的には東京都知事が一義的な指導監督というのを行うわけでございますし、現に平成十五年の東京都の検査によりましてこの不正流用が発覚したというふうな経緯もございます。国といたしましても、平成十六年になりまして東京都と一緒に監査に入らせていただいたということありますので、東京都が認可者ではございますけれども、国も十分関心を持って対応していきたいと、このように考えております。
○広田一君　この問題だけやっているわけにはいかないのでここで置きたいと思いますけれども、厚生労働省、その関心を持ってということではなくて、やっぱり主体的にこの問題には取り組んでいかなければならないというふうに思いますし、不正流用したその弁済についても、前理事長個人としてずっと返してきたのか、それともベルル共済が絡んでいるのか、そういったところも重大な私はことだろうというふうに思うわけでございます。
　実際、新聞報道等ではそういった、先ほど紹介しましたように、共済のお金がそのまま使われたんじゃないかというふうな疑問もあるわけでございますので、やはりこれも、国としてもこの資金の流れについての徹底究明、このことについてはしっかりと取り組んでもらいたいと思いますが、ちょっとその決意だけお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（白石順一君）　この話は仮定の話になりますが、司直の手にゆだねられておるという状況であれば、それは正に国保組合としても、いつどのような形でだれから弁済を受けたかというふうなことは、そういう捜査に協力してまいりたいと、このように考えております。
○広田一君　それでは、本論の方に入らさせていただきたいというふうに思います。
　私は、まず日掛け金融に関連してお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　この日掛け金融につきましては、出資法附則第八項でこれから二年半後に廃止というふうなことでございますけれども、実際多重債務になった方の生の声、これ後でまた御紹介ができればなというふうに思うんですが、こういった方々からお話を聞きますと、やみ金に陥る過程といたしまして、消費者金融から日掛け金融、やみ金と、こういったパターンが多いというふうに感じるわけでございます。そういった意味で日掛け金融の取締り強化というものは大変重要でありますし、この廃止というものは私は大変評価すべきであろうというふうに思うところでございます。
　この中の、ちょっと具体的な質問に入るまでに、少し高知県のこういった日掛け金融を含めた取締りの実情について、我が県のちょっと実例を御紹介したいと思うんですけれども、これは苦情に基づいて行政側がどのような行政処分をしたのかというふうなことを問いましたら、例えば平成十六年度、三百三十六件こういう貸金業等に対する苦情があったと。しかし、これに対して行政処分が行われたのは何とゼロ件。平成十七年度も二百六十六件の苦情があったんですけれども、この苦情に対して処理結果としては行政処分はこれまたゼロというふうなことになっております。
　全体としては高知県も平成十七年に七件の行政処分をしているというふうなことでございますけれども、この日掛け金融というものは熊本、沖縄を中心に我が四国においてもかなり横行しているというふうな話を聞くわけでございますけれども、それに対しての行政処分というものがなかなか出てきていない。こういった実態等を思ったときに、併せてこの貸金業者等に対する行政処分の全国的な傾向についてまずお示しをいただければと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　日掛け金融の問題でございますけれども、金融庁といたしましては、財務局登録の日掛け金融業者について苦情相談の受付、それから検査監督を通じまして日掛け三要件やあるいは貸金業規制法の遵守の状況といった実態把握に努めた上で、仮に処分に足りる違法事実が認められると判断された場合には、貸金業規制法に基づいて厳正に行政処分等を行っているところでございます。
　平成十二年度以降という統計で見てみますと、財務局登録の貸金業者に対しまして七十三件の行政処分を合計で行っております。このうち日掛け金融業者に対する行政処分は十九件ということでございます。また、そのうち十八件、ほとんどは処分理由として日掛け要件の違反を含んでいるということでございます。
　金融庁といたしましては、今後ともこの日掛け金融業者の実態把握に努めまして、日掛け要件の違反あるいは貸金業規制法の違反、こういった事実が認められた場合には厳正な対応を行ってまいりたいというふうに思っております。
○広田一君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと一点確認をさせていただきたいんですけれども、そういった日掛け三要件に基づいて行政処分を行ったという実例があるという御紹介があったんですけれども、これ金融庁の資料で、平成十七年三月末の貸金業者の営業形態別業務状況とか、あと貸金業者の営業形態別貸付件数、こういった資料が出されているわけでございますけれども、これを見ますと、日賦貸金業者につきましては、消費者向け貸付け等についてはこれゼロ件、残高もゼロというふうな報告がなされているわけでございます。この資料等について金融庁は信頼に足る数字というふうに御認識をされているんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　全金連といった業界団体あるいは業者からの報告、さらには都道府県等からの報告といったものを私どもの方で整理をして公表したものでございます。
○広田一君　それは整理したということでございますけれども、確かにこの日掛け三原則に照らしますと、消費者向けには貸付けは、まあ個人には行ってはいけないわけでございます。しかし、先ほど局長の方もお話がございましたように、日掛け三原則に抵触するようなことに基づいて行政処分を行っているというふうな御答弁をされましたんで、ちょっと私も手元にある資料を引っ張り出して、であるんだったら金融庁が公表しているこの数字というものは金融庁としても信頼していないと、そういう理解でよろしいですねということなんですけれども。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほど申しました日掛け金融業者に対する処分十九件のうち十八件がいわゆる日掛け要件の違反を含んでいるということでございますが、御案内のとおりこの三要件がございます。
　一つは、貸付け、相手方の要件ということで、主として物品販売業、物品製造業、サービス業を営む者で常時使用する従業員が五人以下の業者に貸付けを行うと。それから二つ目は、返済期間が百日以上である。それから三つ目は、返済金の取立てについて返済期間の百分の五十以上の日数にわたって貸付相手の営業所等で自ら集金すると。この三つの要件があるわけでございますけれども、先ほど申しましたこの日掛け三要件違反というのはこの三つのうちのどれか一つあるいは複数に該当しているということで集計をしたものでございまして、必ずしもそのすべてが相手先の要件に該当していると、つまり例えば個人に貸しているといったことで整理をしているものではございませんが、いずれにいたしましても、相手先の要件ということも非常に重要でございまして、この日掛け三要件につきましては検査等でしっかり見ていく必要があるというふうに思います。
○広田一君　もちろんしっかりと見ていただかなければ困るわけでございまして、それを具体的にこれからお聞きしたいというふうに思っているんですけれども。
　そもそも論として今回この日掛け金融というものは二年半後に廃止をするということですから、私の理解としては、実質、先ほど御紹介があった日掛けの三原則、三要件ですか、これはもう遵守をされていないと、金融としてのていを成してないと、そういうふうな問題意識に基づいて今回廃止をするんだというふうに私は思っているわけでございます。
　しかしながら、先般、行政処分の日掛けを含めた貸金に対する数字等も金融庁から出していただいたんですけれども、各県見ますと、処分件数がゼロのところが、例えば全体、財務局と都道府県合わせて五十八あるんですけれども、処分件数がゼロのところが十七県あったりとか一けた台が二十七県あったりしたり、全く行政側の処分というものが、また指導監督というものがきちっとなされているのかどうかというのは甚だ疑問なわけでございます。
　そういう思いから質問をさせてもらっているわけですけれども、局長おっしゃったように、きちっとやらなければならないということなんですが、例えば高知県の金融課の方にお話を聞きますと、県としては今の日掛け金融業者そのほか健全に運営をされていると思うというふうなお話をいただいたわけでございますし、また金融庁の今出されたような資料を見ますと、消費者向けには全くゼロということなんで、であるんだったら日掛け三原則の貸付対象は遵守されているというふうにも読み取れるわけでございます。
　そういった意味で、これはちょっと大臣にお伺いをしたいんですけれども、私は先ほど申し上げたような問題意識で今回政府は日掛け金融というものを廃止をするというふうに思っているんですけれども、本当に金融庁として今の日掛けの現場実態というものをきちっと掌握された上での今回の政策判断なのかと、どういった理解をしているのか、ちょっと大臣の御所見をお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（山本有二君）　日掛け金融の特徴は、地域性という特性がございます。その意味で、財務局も日掛け金融の得意な財務局とそうでない財務局があるかもしれません。しかし、それはそうといたしましても、この日掛け金融制度というのは三要件を限定して認めているわけでありまして、そういうことから考えましても、苦情があれば必ず検査等しっかりした行政対応をしているというように私は考えております。
○広田一君　行政対応はもちろんなんですけれども、しかしながら、実態として例えば貸付け対象要件、聞くところによりますと、サラリーマンのみならず公務員にも貸しているというふうな報告がございますし、また、返済期間の遵守については頻繁な借換えを強要されたりとか、さらには取立てについても、取りに来るどころか振り込みをしろとか持ってこいというふうな実情なんかが被害者の方から報告されたり、関係する弁護士さん、司法書士さんはそういった実態があるんだというふうなお話をしているわけです。しかし、一方で、行政の方は多くの日掛け業者というものは適切に業務を行っていると。だから、この金融庁が出していただいた様々な行政処分についても、これは現場の実態ほど上がってきていないというふうなところで非常に乖離があるわけなんですよね。
　ですから、まず、金融庁としてこの被害の実態、この三要件が本当に遵守されているのか、それとも違法、脱法行為がこの日掛けについては蔓延しているのか、このことについては客観的なデータ、プラス現場の実態等を調査した上で今回の政策決定をしなければならないわけだと私は思います。
　そういう意味で、この被害実態というものについて、日掛け三原則が遵守されているのかいないのか、この実情をどのように把握されているのかについて明確な答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　金融庁でこれまで開催をしてまいりました貸金業制度に関する懇談会というところで熊本県の方から提出をいただいた資料がございまして、この中には、今御指摘いただきましたように、集金要件あるいは返済期間の要件、さらには貸付けの相手方に関する要件につきましても、実際にはこの要件を満たしていない実態があるといった御報告がなされました。
　私どもとしては、こういった報告というものも踏まえた上で対応していくということが重要だと思いますし、また、当局として、たまたま統計上の数字がそういうものを示唆するものになっていないということだけで実態も問題ないのだといった予断を持つべきではないと思いますし、そういう実態を示唆するような苦情であるとか相談であるとか、そういった情報が入ってきた場合には速やかにそういった情報に基づいた調査等を行うということが重要だろうと思っております。
○広田一君　それでは、少しちょっと具体的にお伺いをしたいんですけれども、日掛け要件のまず第一の貸付け対象要件違反と。私が聞くところによりますと、先ほど御紹介したように、普通のサラリーマンから公務員さん、果ては破産者まで貸し付けているというふうに聞いておりますけれども、金融庁はこの実態というものはきちっと把握されているんでしょうか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　網羅的な調査を行っているということではございません。ただ、この日賦業者につきまして、ルール違反といったようなことがある情報を得た場合には速やかな対応を心掛けているということでございます。
○広田一君　そうなると、確認ですけれども、じゃ、実態は把握していないという理解でよろしいんですね。
○政府参考人（佐藤隆文君）　御案内のとおり、貸金業者全部合計いたしますと一万四千ぐらいの数の業者がいて、そのうち国の監督の対象となっておりますのは七百ぐらいということでございます。残りの部分については各都道府県が直接監督をしていただいていると、こういう形でございまして、非常に多数の業者がおられる中で、実態をくまなく調査するというのはなかなか難しい面がございます。
　ただ、いずれにいたしましても、私どもは利用者相談室等で受け付けた情報あるいはその他のルートで入ってくる苦情や相談、こういった情報も活用し、また定期的な検査によって実態を把握すると、こういうことで対応をしておるところでございまして、こういった対応の中で法令違反等が見付かれば厳正な対応をすると、こういうことでございます。
○広田一君　もちろん法令違反等があれば厳正な対応をしていただかなければならない、これはもう当たり前、当然のことでございます。
　その上で、県等の方からお話聞きますと、そういうふうな検査にも入っている、まさしく言われていることをやられているわけですよね。そういう中で、高知県のささいな例で申し訳ございませんけれども、県の場合は多くの日掛け業者は健全にやっているんだと。むしろ苦情として出てくる一部の声によって、本来、この日掛け金融というものをうまく使っている方が今回の廃止によって多大な迷惑を被って、これがむしろやみ金等に流れる可能性があるんじゃないか、このような指摘も受けたわけでございます。その一方で、司法書士さんとか弁護士さんとか、多重債務の方々の生の声と重ね合わせますと、余りにもその差が大き過ぎるんです。
　私が申し上げたいのは、今回金融庁が廃止をしたこの理由には、やはりどちら側の視点に立って、どちら側の実態を踏まえての政策判断であったのか、その根拠を一つ一つ問いただしながら聞いているわけです。確かに違反があれば厳正に対処するのは、繰り返しになりますけれども、もちろんです。ただ、県側が言っているような、貸付け対象についてはむしろきちんとやっているというふうな見解に金融庁さんも立たれているのか、そうじゃなくて、これは余りにも被害、脱法、違法行為が多いというふうに認識をされているのか。こういうふうなところについてはやっぱりきちっと答えていただかないと、何か何のためにここが、この金融が廃止されているのかという明確な理由が分からなくなってしまいますので、その点についてはきちっとしていただきたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　日賦貸金業者につきましては、これまでも潜脱事例の幾つかが報告されていることがございます。また、今回の改正では、借り手の金利負担の軽減を目的に金利を引き下げることを多重債務問題解決の重要な柱としておりますことから、現在、日賦貸金業者に係ります五四・七五という金利につきましては、これを廃止することとしたものでございます。
　なお、同じく電話担保金融がございます。これも現在五四・七五％になっておりますが、これにつきましても、今回の改正の趣旨にかんがみ、廃止することとしているところでございます。
○広田一君　そうすれば、余りにもちょっと実態がひどいので今回廃止することになった、そういう理解で、三國谷さん、よろしいんですよね。
○政府参考人（三國谷勝範君）　実態の一つ一つということをこれは悉皆的に完全に把握し切れているというわけではございませんが、一部にはこの潜脱という、そういった事例も見られることは事実でございます。また、一方におきまして、こういった金利の引下げの流れの中で二九・二というのが二〇ということになる一方で、五四・七五ということが存置されるということにつきましては様々な意見がございまして、今回はそういった金利負担の軽減という観点を踏まえまして廃止することとしたところでございます。
○広田一君　そういう中で、今回、二年半後に廃止というふうなことなんですけれども、私は、この二年半後に廃止をするちょっと理由がよく分からないわけでございます。といいますのも、今回の出資法、貸金業の二九・二の方を二〇％まで引き下げるときの経過措置の理由は、我々は支持はしていませんけれども、これは一定の理屈があるだろうというふうに思うわけです。しかし、この日掛けについてこれを二年半後先延ばしする私は理由はないし、これがかえって様々なむしろ弊害を呼ぶんじゃないかなというふうに思うわけです。
　といいますのも、現在既に日掛けの金融においては、貸付けというよりかはかなり無理な回収が始まっていると。そして、回収をしていったん廃止をして、今度自らは普通の貸金業者に生まれ変わると、そういうふうなことを目的として無理な回収が既に起こっているんじゃないかというふうなことを聞くわけでございます。そういった無理な回収について、何か現場実態等は金融庁として把握されているんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、今回の法案の趣旨といたしまして、この廃止までこれを期間を置いているということでございますけれども、これも全体の金利の引下げと同じ視点がございまして、現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえる必要があるかと思っております。
　日賦金融につきましても、これはいろいろな潜脱の事例もございますけれども、一方でその中で貸付けを受けておられる方もいらっしゃるということかと思います。こういった方々の急激な貸し渋り等によります家計や企業へのダメージを防ぎまして、現在の借り手が無理のないペースで返済できるようにする等の観点から、日賦貸金業者に係る金利を廃止するまで、これは全体の金利と同じでございますが、公布後おおむね三年間の準備期間を設けることとしているところでございます。
○広田一君　はい、分かりました。
　そのおおよそ三年間というところに関してなんですけど、日掛けの場合、非常に短期でどんどんどんどん借換えをされていると。本来は百日という要件があるわけでございますけれども、実際はもう非常に短期で借換えをして、そこに保証会社と日賦、日掛け業者が組んでいるのか組んでいないか分かりませんけれども、五パーから一〇パーの保証料を取りながら、それがどんどん繰り返しをされて、実際は数百％とも、多ければ一〇〇〇％とも言われているような、そういうふうな実態があるわけでございます。
　私はむしろ、日掛けであるからこそこういうふうに短期回収等がなされているような観点に立ちますと、これは二年半も三年も悠長に構えているよりは、そういった実態等を踏まえるならば、私は早急な対応をすべきだというふうに思いますけれども、こういった意見についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　今回の金利改正も含めまして、今回の改正自体が大変インパクトのある改正でございまして、金利のみならず総量規制あるいは参入規制等々、様々の改革を講じている次第でございます。今回の金利の影響というのは、全体として見まして利用者の利益になると考えているわけでございますが、一方でこの引下げによります影響というのも考慮する必要があるわけでございます。
　日掛け金融につきましても、御指摘のように、返済の問題もございますほか、さらに急激な貸し渋り等の問題もございます。いろいろなことを、そういった影響ということも踏まえまして、それから全体のシステム全体が三年間で移行するということでございまして、日掛け金融につきましても三年間の準備期間を設けることとしているところでございます。
○広田一君　そういうふうに三年間、三年間というふうなことを言いますと、逆にその三年間は金融庁並びに都道府県については本当にこれまで以上に厳しい検査監督といったものが私は求められると思うんです。単に先延ばしをしてソフトランディングするような、そういう生易しい現場の私は実態じゃないと思います。
　先ほど言ったように、多重債務者の方がやみ金に陥る、その一歩手前が日掛け、日賦というふうに多く言われているわけですから、その現場は本当にすさまじいものが私はあると思うんですよね。であるんだったら、この三年間はこれまで以上に私は監督検査というものを強化していかなければならない。先ほど来の御答弁のような、これまでどおり、もしそういう事案があれば適正に対応するということだけでは私は済まない問題だろうというふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、この廃止までの三年間、特に激変があるというふうにおっしゃるわけですから、監督検査体制等についてどのようにこれまで以上に充実させるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　私どもといたしましても、これからの検査監督というものにつきましては十分意を尽くしてまいりたいと思いますが、同時に今回、この法案と併せまして、内閣官房に多重債務者対策本部というものが設置される予定でございます。ここにおきましては、御指摘のやみ金問題でございますとか、あるいは根っこにございますカウンセリングの問題でございますとか、こういったこともこういった本部を通じまして総合的に検討していくところでございます。
　この三年間何もしないということではなくて、こういった多重債務者対策本部、こういったところでもこの多重債務者問題対策につきましては、私どもとしても内閣官房あるいは関係省庁と連携しながら一生懸命に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○広田一君　それでは、この問題について、最後、大臣、確認でございますけれども、先ほど来の御答弁のように、内閣官房において多重債務者対策本部もでき上がるということで、これまで以上の取組をするんだというふうな御趣旨のお話があったわけでございますけれども、この日掛け、日賦の金融につきましては、我が高知県、四国、九州、まあ西日本中心に多大な被害が報告をされているわけでございます。
　私自身、非常に繰り返し繰り返しの話で恐縮なんですけれども、検査監督する行政側と現場の声との実態の乖離というのが非常に気になって仕方がありません。特に、この廃止までの三年余りについては、先ほど来お話をしていますように、厳しい状況というものが容易に予想されるわけでございますので、山本大臣として、この廃止までの期間において徹底した取締りと、そしてもうこれ以上被害が出ないような対策等を講じることについての御決意を、最後、この問題についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　平成十年から十七年の財務局登録の貸金業者で業務停止処分を受けた貸金業者のうちの六〇％以上が日掛け貸金業者となっております。また、熊本の商工観光労働部の報告によりますと、日賦貸金業者について、一般の貸金業者から借入れできなくなった資金需要者に貸し付けている現状がある。なかなか普通の貸金ではないというところ、そこに広田委員の御指摘のやみ金まがいというところの違法性、こういったものを予測されるところが強いわけでありますから、なお一層検査監督に重点を置きながら、三年間推移を見てみたいというように思っております。
○広田一君　是非とも、まさしく法的に位置付けられているこういう日掛け金融といったものが、山本大臣御指摘のとおり、やみ金まがいのことをやっているというものは、ある意味ではやみ金問題より私は深刻なところがあるのではないかなというふうに思いますので、先ほど述べられた決意で是非とも対策を講じられるように強く要請をしたいと思います。
　最後に、そのやみ金問題について御質問をしたいと思います。
　今回、これまでもるるお話があったんですけれども、金利引下げに伴いまして貸付けが縮小すると、こういったことによって、今様々に借りている方が借入先を失ってやみ金に頼らざるを得なくなるんじゃないか、こういったことが容易に予想されるわけでございますけれども、そういった意味で、やみ金に対する取締りというものはますます強化すべきだというふうな声が、よって必然的に上がるわけでございますが、しかしながら、近年のこの違法業者に対する取締り、検挙件数というものを見ますと、平成十五年に五百五十六件あったものが平成十七年には三百三十九件にまで減っているわけでございます。いよいよ国を挙げてこのやみ金対策にも力を入れていくという中で、このような減少傾向をたどっている理由をどのように分析をして対応をされていくのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（竹花豊君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成十五年中の検挙が五百五十六事件でありましたが、その後四百三十二事件、三百三十九事件と、事件の検挙件数は減少をたどっているところでございます。その原因は何かというと、これは定かには分からないわけでございますけれども、私どもが今やみ金融に関して様々な相談を受け付けております。これは八都府県でやみ金融に限った相談件数を集計しているんですけれども、十五年の七月には一月間に約二千三百件ございましたけれども、十七年は月七百件から八百件前後、本年は月六百から七百件前後で推移をしているという、相談件数も減ってきているという状況もございます。
　だからといって、今の状況が安心できる状況だと私ども思っていないわけでありますし、現在も重要課題の一つとして私どもこの問題については取り組んでいるところでございますが、今回法改正なりました際には、この法改正の趣旨、背景等についても全国警察に十分知らしめまして、いろいろな機関、関係機関とも更に連携を深めまして、最大限の努力をして取締りを強化をするつもりにしております。
○広田一君　ありがとうございました。
　今回の法改正によって、本当、一部の方が指摘されるようにやみ金がはびこることがないように、是非とも対策、そしてきちっと検挙等をしていただきたいと思います。
　そういう中で、もし人的な面でこれはまだまだ足りないということであったら、それはまさしく国の責務として位置付けられた問題でございますので、どんどん人的な体制についても要望して実現していっていただくことを強く要請いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。
　まず、質問に入る前に、今日は山本大臣、また渡辺副大臣、いらっしゃらなくなりましたが田村政務官等々、本当にこの道のプロフェッショナルな方々がこういう行政のトップに立たれて本当に心強い限りでございますし、また、質問等、質疑を聞いておりまして大変前向きな答えもいただいておりますので、大変感謝をしております。
　それでは、今回の法案の中身に入っていきたいと思います。
　御承知のとおり、この貸金業法の改正は、国民的注視の中、ようやくここにたどり着いたわけでございますけれども、そういった意味では、本当に私どもにとりましても大変うれしいと思っておりますし、評価をしております。しかしながら、時期的には遅過ぎたのではないかなというのも一方では思っております。
　これも本会議のときに、我が党の先輩議員でございます峰崎議員からお話ございましたように、民主党といたしましては一九九九年、今から七年前、もうこの利息制限法と出資法の上限金利を一致させるべきだということを主張してきたわけでございますが、ようやくここに来て重い腰を上げていただいたんだなと、こういう感想を持っておりますし、更に言えば、まだ本格的な施行まで三年掛かるということで、結局十年掛かったということでございますので、やはりこれは、ちょっと行政のスピードとしては、また立法のスピードとしては遅過ぎるというのが感想でございます。
　まあ、そうはいいましても一歩前進でございますので、この中身について質疑をさせていただきたいと思います。
　私自身は、業界寄りというよりも、当たり前のことですが、消費者、そっち側の立場からの質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、この業界というのは実はもうマーケットが飽和状態でございまして、いろんな統計データ出ておりますが、大手も上場をすべて済ましておりますし、ある意味で腹一杯もう食っちゃったマーケットでございまして、そういう意味で、これからは衰退産業になっていくのではないかなと、こんなふうに私とらえております。本来ならば、成長をどんどんしていくときにちゃんと規制を掛けておくべきだというふうに思うわけでございますけれども、これまたタイミング的にはちょっと遅過ぎたということでございます。
　まず、そんな中で、質問通告しておりませんが、大臣にちょっと御感想をお聞きしたいんですが、特定非営利活動法人、いわゆるＮＰＯ、この役割について大臣はどのように、日ごろというか、政治家としていろんな方と接されるかとは思いますが、どのように評価されておりますでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　様々なＮＰＯ法人があるとは聞いております。しかし、直近で出会いました方が非常に印象的でありました。
　足立区のハローワークで出会った人でありますが、ボランティアでニート対策をやっておられまして、しかも足立区のそうしたニート対策を立ち上げるだけでなくて、私の選挙区の高知県もその人が出張ってきてつくっているというお話聞いたときに、姿形は、ネクタイもしておりません、むしろジャンパーを着て、言わば勝ち組か負け組かと、そう二元論でいけば負け組かなというような姿形でありますが、やっていることの内容の充実した方法、さらに全国的展開をされている規模の問題、これは政府をしのぐ大変有意義な中身であろうというように拝察して、敬意を表さしていただいた次第であります。
○尾立源幸君　私もいろいろなＮＰＯに接しておるわけでございますが、ついこの間、うちの母親が地域の社会福祉系のＮＰＯの理事になったと。私何やったらええのというふうに聞いてきたんで、しっかり皆さんの言うことを聞いて頑張れというふうに言っておいたんですけれども、本当に今まで考えられなかったような動きが出ております。
　そんな中で、今回ＮＰＯバンクというのが一つこの法案の中で規制の対象に掛かってくるということで、非常に、ＮＰＯバンクを含め、その周辺の方々、関係者の方々が心配をされております。
　そこでまず、今回の法改正に伴って、財産的、経営的基盤の強化ということで純資産の積み増しが求められておりますが、まず、この改正を行う理由を金融庁にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答えいたします。
　今回の改正におきましては、貸金業者の業務の適正かつ安定的な運営を確保する観点から、貸金業者の参入要件といたしまして五千万円以上の純資産を求めることとしているところでございます。具体的には、貸金業者につきましては今後一層のコンプライアンスの確保が求められることに加えまして、新制度の下では上限金利の引下げ等によりまして財務基盤の拡充が求められることなども踏まえまして、現行の証券会社並みということを参考に五千万円以上の純資産を求めることとしたものでございます。
○尾立源幸君　これは、新規参入を安易にすることを防止するというような意味もあるんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　適正な財務基盤を持っているところが比較的適正な活動もしておられるということもございます。そういったことで、今回コンプライアンスの点、それから財務基盤の拡充と、こういった点から五千万円ということにしているところでございます。
○尾立源幸君　もう一点お伺いいたしますが、いわゆる悪徳業者といいますか、法外な金利を取るような業者はこれまでも多かったと思いますが、こういった業者も排除するのも一つの目的になっているんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　やはりコンプライアンスの確保という観点から見ました場合に、財務基盤の弱い場合には比較的そういったコンプライアンスの確保につきまして問題がある事案もあるという、そういった一般的な事例もあるところでございます。
　いずれにいたしましても、今回は参入要件の適正化ということで、適正なコンプライアンス、それから財務基盤の強化という観点から五千万円以上という、そういった財産的基礎の要件を今回の改正で提案しているものでございます。
○尾立源幸君　今お二つおっしゃいました、コンプライアンスと経営基盤の強化ということでございますけれども、それではこの今ＮＰＯバンクというのが実際に全国で大きなところで九つぐらいございますが、こういうところはコンプライアンスが駄目できちっとした貸金をやっていないというようなことなんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　個別の事例につきまして、私ども一つ一つ言及することは差し控えたいと思いますが、御指摘のそのようなところがコンプライアンス上問題があるというような具体的な事実は把握はしておりません。
○尾立源幸君　お手元にお配りいたしました資料の一ページを見ていただけますでしょうか。ＮＰＯバンクということで表がございます。この中で、まあ大きなところから小さなところまでございますが、今の基準で言いますと、一年半後までに二千万円以上の財産的基盤を要件とする、そして三年後には五千万ということになります。そうすると、今ここにリストされております中で、二千万円で言うならば九つのうち五つがもう活動ができなくなります。そしてまた、五千万円に引き上げられれば、九つのうち三つしかもう活動ができなくなってしまうわけでございます。
　ここで、そもそものＮＰＯバンクというものと貸金業者ということを一くくりにしていいのかどうか、その辺、大臣なり金融庁、お考えをお聞かせください。
○政府参考人（三國谷勝範君）　貸金業という観点から見ました場合に、それぞれのいろいろな組織体があろうかと思いますが、貸金業を適正に運営していただくという点において、それは基本的には同一の基盤かとは考えているところでございます。
○尾立源幸君　大臣、その前にちょっと訂正をさせていただきたいんですけれども、このＮＰＯバンクの資料一の右上に括弧百万円って書いてあると思うんですが、これは円だと思いますので、申し訳ございません。
　大臣、このＮＰＯバンクがこれまでどおり活動できるようにということがあちこちから要請として来ております。大臣は、この点どのように御認識なされて、どのようにされていこうとされているんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　当初、貸金業法の質疑に入るまでは潜脱行為になるから絶対駄目だというような考え方が強かったと思います。その後、質疑を重ねていくうちに、ＮＰＯバンクについての評価、理解、そういったものが深まってきたような気がしております。
　今後、そうした意味で参入要件の潜脱とならない方法をお互いが、野党、与党という意味でなくて、関係者がよく議論した中でうまくそうした要件を見いだすことができ得るならば、いい結果をもたらすことができるんじゃないかというように思っております。
○尾立源幸君　いみじくも最初大臣がおっしゃいました、着ていらっしゃる服は思っているのとは違うけれども、まあＮＰＯもそうですね、財産的基盤というものが五千万という立派な形はないけれども、それ以下でも実質的な活動はできるのではないかと、多分同じ思いだと思います。
　そこでお聞きしたいのですが、じゃ、そういった活動できる道をつくっていただく、つくることを考えるという点からお聞きいたしますが、この貸金業法にはその活動できる方法論として二つあろうかと思います。一つは、第二条で貸金業法全体の適用除外の規定にこのＮＰＯバンクを該当させるという方法、それと、もう一つは財産的要件の適用除外、これは六条になってこようかと思いますが、大臣はどちらで考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（山本有二君）　まずは、借り手保護の観点から今後とも貸金業法上の貸金業者として適正に業務運営を行っていただくことをＮＰＯバンクに対しても期待しております。その意味で、貸金業法全体の適用除外を行うことは考えておりません。
　今回の法案では、一定の要件を満たす業者につきまして登録要件としての五千万円の純資産基準の適用除外を可能としていることは申し上げるまでもありませんが、ＮＰＯバンクにつきましては、まず実態把握を十分に行った上で、潜脱防止の観点も踏まえつつ、非営利で低利の貸付けを行う法人の参入と存続が可能となるよう配慮しながら、純資産基準の適用除外の具体的な要件等について検討を行ってまいりたいと、そう考えております。
○尾立源幸君　それでは、財産的要件の適用除外、第六条ということのお答えをいただきましたが、この場合ちょっと注意しなければならないのは、これは当然かもしれませんが、個人に貸付けを行う場合はこのＮＰＯバンクといえども信用情報機関へ加入をしなければならない、こういうことでよろしいでしょうか。
○尾立源幸君　それで、さらに今後のスケジュールでございますが、一年半後に二千万、この二千万という適用がこのまま進めば行われるわけでございますが、具体的にいつぐらいまでにどんなスケジュールでこの問題を検討されて結論を出していただくのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　今回の改正により、貸金業者は改正法の施行日から一年半以内に純資産額二千万円以上、二年半以内に純資産額五千万円以上の要件を満たさなければならないということになります。改正法におきましても、資金需要者等の利益を損なうおそれがないものとして内閣府令で定める事由がある者についてはこの要件の適用除外が認められております。
　したがいまして、御指摘のＮＰＯバンクの適用除外の検討におきましては、少なくとも改正法の施行日から一年半以内に実施される純資産額の引上げ時までには必要な対応が求められることになっていると考えております。
○尾立源幸君　それで、大臣がおっしゃいましたこの潜脱行為を防止するという観点から、ＮＰＯバンクのこのフォーラムの方々からも自分たちから提案をされております。お手元に届いているかもしれませんが、念のために読み上げさせていただきます。
　悪用防止のための提案ということで、まず貸出金利を自ら七・三％以下などの低金利に限ると、こういうものをＮＰＯバンクと称するべきだというふうに言っておりますし、あと、違法取立て行為などを行わない、当たり前のことです。スタッフが不当、不相当に高額の給与を取らない。実質的な非営利の確保。四、以上の条件の遵守状況についてＮＰＯバンクの決算書類や融資先、融資金額、融資目的などの情報をホームページで公表することにより世間のだれからもモニタリングを受ける、当然金融庁も含まれると。五、低金利の遵守につき、公認会計士の検証を受けて、その結果をホームページで公表する。六、可能であれば、サラ金、クレジット被害対策に動いている弁護士への連絡先を融資先に周知することにより、違法取立ての有無のモニタリング体制をつくる。七、以上の項目を遵守する適用除外団体だけを構成員とする自主規制団体、非営利の貸金業協会を設立することにより悪質業者の参入を排除すると。
　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
　このように、非常に自ら厳しい要件を課して、それでもＮＰＯバンクを存続させてほしい、やりたいとおっしゃっておるわけでございます。
　大臣、もう一度、この要望、提案をお聞きになって、どのようにお感じになるか、よろしくお願いします。
○国務大臣（山本有二君）　低金利であること、そしてあくまで非営利であること等なかなかいい要件を考えていただいたと思います。
　なお、業務の継続性、そういったものに対する担保等についても、またいろんな工夫をちょうだいしながら、そうしたやり取りの中でいい要件を見いだしたいというように思います。
○尾立源幸君　是非、このせっかく芽生えた民の力を殺すことなく生かしていただきたいと、このようにまず御要望をさせていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　今回、貸金業法の中で規制されているのは、どちらかというと純粋なお金の貸し借りでございまして、物が介在する場合については、所轄が違うということもありまして、余り触れられておりませんが、大事な問題が幾つか含まれているということを提起したいと思います。
　まず最初に、私もこれまで余りよく知らなかったというか、利用もしたこともないので分からなかったんですが、質屋さんというのが町にはたくさんございます。いまだにたくさんあるということでございますが、この質屋営業法におきましては、上限金利が幾らかといいますと、いまだに一〇九・五％だということでございます。
　出資法の上限金利が二九・二で、これが高いからということで二〇に引き下げられているにもかかわらず、まだ一〇九・五のままなんですけれども、これ、なぜなんでしょうか。いろんな歴史的な背景や理由があると思いますが、警察庁でしょうか、お答えください。
○政府参考人（竹花豊君）　お答え申し上げます。
　出資法の上限金利は、昭和二十九年の制定当時、金銭の貸付けを行う者すべてについて一〇九・五％とされていたところ、その後いわゆるサラ金問題等への対応として出資法の上限金利が引き下げられてきた経緯があるわけでございますけれども、質屋につきましては、元々質物を担保に取っているため債務者に対する取立てを行う必要がなく、過酷な取立て等の社会問題が生じていないこと、また、一件当たりの平均貸付額が少額であるため多重債務が問題とならないことなど、その営業実態がいわゆる消費者金融業者と異なることにかんがみまして、これまで見直しの対象とされず、従来どおりの金利の特例が残されたものであると承知をいたしております。
○尾立源幸君　それでは、お手元の資料の三ページをごらんください。今御説明ございましたように、当初は一〇九・五％というのが出資法もそうだったんですね。貸金業規制がありまして七三とかに下がっていくわけですが、なぜか質屋営業法の部分だけは手付かずのままここまで来てしまっております。
　私、今御説明聞いておりまして、質屋さんがそんな問題を起こしているとは思わないんですけれども、余りにもこのギャップがあり過ぎて、これが将来私、悪用されかねないんじゃないかと、このように思っておるわけでございます。
　もう一つ、担保に取っておきながら、要は、担保物がありながら、無担保の二〇％という金利よりも一〇九・五、高いと思うわけですが、この辺はどう説明がされるんでしょうか。
○政府参考人（竹花豊君）　これまで質屋の営業について、一〇九・五％を最上限にして貸し付けられておるわけでございますけれども、これまでの営業実績等にかんがみ、こうした金利が特別に質屋営業について高くて暴利を得ているという状況にはないものと承知をいたしております。
○尾立源幸君　先ほど同僚の広田さんの方からもお話ございました日賦貸金業者五四・七五、これは今回金融庁さんの方では引き下げるという決定をされています。ちょっと今の御説明では、問題ないからそのままなんだというと、またこれ、日本の世の中、日本の国の中に今まで三つ法律があったのが、二つは一つになりました、ある意味で。それでもまだ二つ、二重の金利があるということになるんですけれども、その点はどうお感じですか。大臣にもお願いします。両方どうでしょう。
○政府参考人（竹花豊君）　質屋の業形態というのは、質物を担保として取るという形態でございます。質物の鑑定を、あるいは保管、売却等につきまして自らの責任において行うものでございまして、そのために必要な費用を負担をしておるところでございます。業として貸付けを行う他の業者とは異なる側面があると私ども認識をいたしているところでございます。
　現状におきまして、過酷な取立て等の問題が生じていない現段階でこれを引き下げるということについての必要性を今のところ認めていないというところでございます。
○国務大臣（山本有二君）　所管官庁がそうおっしゃっているからそうだといえばもうそのままでありますが、あえて申し上げれば、保管というのは一様ではなくて、保管コストの面も考えたときに、ある程度金利についての変化というものは考えられるかなというように思っております。
　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
○尾立源幸君　これは両答弁者に申し上げたいんですが、そうするならば、金利と保管料を明確に分けるという手もあるわけですよね。そういう考えはどうですか。まあ、警察庁の方がいいですかね。
○政府参考人（竹花豊君）　御案内のように、質屋で預かっているものというのは、基本的にそう大きな額のものではございません。そういう意味で、この保管料は一店舗につき幾らと、そういう形での明確な識別はなかなか難しかろうというふうに存じます。