Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　それは、私どもとしても、きちんとした情報を持ちませんと、そういうような委員御懸念のようなことにもなりかねない。そういうような情報をいろいろなチャネルからきちんととっていくということは当然のことでございます。
　しかし、ではアメリカと同じだけ、あるいはそれ以上の情報を我々が持てるか、こういうふうに言われますと、なかなか、はい持てますというような調子のいいお答えをするわけにはいかないのだろうと思います。つまり、起こっている事態というものがアメリカにとってどういう事態なのであり、我が国にとってどういう事態なのでありということにおいて、我が国とアメリカの置かれている立場はまた違うのだろうと思っています。
　そして、私どもとアメリカとの信頼関係、これは、委員も佐世保にずっといらっしゃって、いろいろなお立場からアメリカと日本の関係を見ていらっしゃるので、私なんかよりもよく御存じだと思いますが、本当にアメリカと日本との信頼関係というものを高めていく、そういう不断の努力の上に、幾つもの情報を総合した事象を日本にとってアメリカにとってきちんとシェアしていく、そしてそれが主体的な判断によって行われるということは、私は可能なのだろうと思っています。
○今川委員　もうほとんど時間がありませんので、次に、有事の際の日米の指揮権に関しては次回またお尋ねをしたいと思いますが、一点だけ、これも防衛庁長官にお尋ねしておきたいと思います。
　イラクの戦争ですね、先般のイラクの戦争です。この場合には、イギリスはもとより、米軍とともにこの戦争に参加をした幾つかの国がありますね。そういう国々というのは、カタールに司令部を置いた米中央軍の事実上の指揮下に入ったわけですよね。これは、先般私は石破長官にもお尋ねしたんですが、自衛隊の補給艦や護衛艦も、実質的にはバーレーンに拠点を置く米第五艦隊の指揮下に入っているはずなんですね。いかがですか、もう一度。
○石破国務大臣　そのような事実は全くございません。
　事実上の指揮下とおっしゃるのがどのような意味なのか、ちょっと私ははかりかねる部分がございますが、私どもは私どもとして行動しておりますので、そのような米軍の指揮下において行動したという事実は、今回のテロ特措法に基づいて行っておる行動の中で、あったということを私は一切承知しておりません。
○今川委員　もう時間が来ましたので、きょうはこれで終わりにしたいと思いますが、委員長、一点だけ委員長にお願いをしておきたいことがございます。
　私どもは、理事会の中でも、社民党としても、もうここまで議論が進んできた以上は、ちょうど一年前の通常国会のときに、久間委員を初め与党の皆さん方が中央公聴会を設定したいとおっしゃった。私たちは中央公聴会そのものに反対したのではなくて、久間先生、審議を今から始めますよというときに中央公聴会が出てきたから、それはいかがかということで反対したわけであって、今こそ中央の公聴会なり、できれば一、二カ所、地方の公聴会をぜひ開いていただきたいということを委員長にもお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○鳩山委員長　本日の理事会でも今川委員からは同様の希望が寄せられておりますので、今後また理事会で協議いたします。
○今川委員　よろしくお願いします。
○鳩山委員長　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　一昨年の九月十一日のニューヨークのテロ事件以降、安全保障という問題について、国際的な関心はもとより、日本におきましても安全保障論議が活発に交わされ、大変関心が高くなってきていると思うんです。あと、アフガンの戦争でありますとかイラクでの米英軍の武力行使だとか、あるいは北朝鮮の核開発あるいはミサイルの開発、配置のようなこと、こういったことについて、安全保障上、やはりきちっとした対応をしないといけないというような関心が強まった、こういうことだと思うんですね。
　周辺事態法の審議で、これまでの我が国の防衛政策につきましてかなり総括的な質問が私は出てきたと思いますし、また、副次的な効果といたしまして、国民の間で、安全保障に対する理解といいますか、その必要性というのは大変認識されるようになってきたということはいいことだと思うんです。
　そこで、これまで防衛政策の中で、幾つかの基本原則といいますか、そういうようなものが私は二つあると思うんですが、一つは専守防衛という概念ですね。それからもう一つは、集団的自衛権はあるんだけれども憲法上行使できない。これはわけがわからないんですよ。あるけれども行使できない、では、ないということなのか、よくわからないんだけれども、そういう二つの概念というのは大変重要な柱になっていると私は思うんです。
　この専守防衛の概念、これはきちっとやはり確認しておく必要があると思うのでありますけれども、長官自身、どういうことが専守防衛なのか、それからまた、この思想といいますか、用語はいつごろから一般的に言われるようになりましたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　私もこの専守防衛という言葉は一体いつごろ出てきた言葉かなと思って調べてみますと、今まで通説的には、中曽根白書というのがあったんだそうです、昭和四十五年ですか、中曽根康弘先生が防衛庁長官をお務めのときにできました中曽根白書と言われる昭和四十五年の防衛白書、ここにおきまして、我が国防衛政策の基本を指すものとして公式に用いられた。しかし、よくよく見ますと、昭和三十年代の国会答弁においても専守防衛という言葉が出てきます。
　その意味するところは、政府としては、相手からの武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための最小限度のものに限るなど、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢、こういうことになっております。
　政府の立場で申し上げますがところの専守防衛というのは、こういうことであります。
○井上（喜）委員　かなり、状況に応じて、弾力的といいますか、幅広く解釈されるような余地があるように思うんですね。
　特に、武器の体系というのがその当時と今日と非常に変わってきておりまして、即時に対応しないと攻撃を受けてしまうというような場合だってあり得るわけです。
　それは御答弁も何回かありましたので、私、これは確認しておきたいんですけれども、じっと待っていて自分の土俵の中で守るんだ、こういう意味ではない。つまり、攻撃がもう目前に迫ったような場合は、座して死を待つんじゃなしに、そういう事態につきましても武力行使ができるんだ、こういう理解でよろしいですか。
○石破国務大臣　自衛権の三要件を満たしました場合には、私は、法理上は自衛権の行使としての武力の行使は可能である、これは従来から政府がとっておる立場だと承知をいたしております。
○井上（喜）委員　先週、参考人質疑がありまして、六人の方が来られまして意見を述べられたんですが、私はそのときに、先制攻撃ということにつきましてどういうふうなお考えですか、こういうように聞きますと、先制攻撃をするしないの賛否はありますけれども、理論的には一応認められるというのが大部分のお考えだったように思うんですね。
　ただ、その中で、やはり日本の場合は専守防衛というものをもう少し考え直すといいますか再検討して、今の時代に合うような対応の方がより現実的ではないか、こういうような御意見がありましたけれども、まさに今長官の御答弁というのは、そういうことも含まれているんじゃないかなとも思うんですね。
　先制攻撃がないんだけれども、要するに先制的に攻撃できる、こういうことにつきましての長官の御意見を伺いたいと思います。
○石破国務大臣　こういう話が出てきましたのは、大量破壊兵器並びに弾道ミサイルの拡散と私は連動した議論なんだろうと思っています、ある程度は。やあやあ我こそはと言って名乗りを上げて、古式ゆかしくというかセオリーにのっとってというか、そういうようなことをやっておるような時代ならばまだよいのでございますが、弾道ミサイルが冷戦真っただ中には二カ国しか持っていなかった、冷戦が終わるときは十カ国だった、今や四十六カ国であるという状況、そして、その上に載っけるがところのＮＢＣのようなものが恐ろしい勢いで拡散をしておってという状況、そして、弾道ミサイルというものが撃たれれば数分で届いてしまうという状況、それががらっと変わったのだろうと思っています。法理論上は何ら変わるものでもありませんし、我が国として、その場合の打撃力は合衆国にゆだねるという立場も何ら変わるものではございません。
　しかし、本当にそれが物すごくスピードが速くなったということと、それによって受ける被害がまことに甚大であるということをどのように考えたらよいのだろうかという御議論、それがまたこの間の参考人との間でも行われたものだというふうに理解をしておりますし、これからまた国会の中でそういう御議論があるのかなというふうに思っております。
○井上（喜）委員　新しい事態に対応できる安全保障の体制をしっかりと検討していただいて、きちっとしたものをつくっていただきたい、こういったことを希望いたしまして、終わります。
○鳩山委員長　次回は、明十三日火曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成十五年五月十二日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡省君　　　　　大江　康弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　加茂川幸夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鶴田　康則君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　佐々木宜彦君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　藤井　治芳君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　奥山　裕司君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　渡辺　　勝君
　　　　　　　国際協力銀行理
　　　　　　　事　　　　　　　　河野　善彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（大阪府及び兵庫県における実情調査に関する
　件）
　（政府開発援助に対する検査状況に関する件）
　（政策評価の現状等に関する件）
　（行政評価等プログラムに関する件）
　（行政評価・監視活動実績の概要に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、田名部匡省君が委員を辞任され、その補欠として大江康弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、総務大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省行政評価局長田村政志君、総務省自治財政局長林省吾君、外務省経済協力局長古田肇君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、文部科学省高等教育局私学部長加茂川幸夫君、厚生労働大臣官房審議官鶴田康則君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、厚生労働省保険局長真野章君、厚生労働省政策統括官水田邦雄君、林野庁長官加藤鐵夫君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、国土交通省道路局長佐藤信秋君及び国土交通省住宅局長松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（白浜一良君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に日本道路公団総裁藤井治芳君、日本道路公団理事奥山裕司君、首都高速道路公団理事渡辺勝君及び国際協力銀行理事河野善彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（白浜一良君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、大阪府及び兵庫県における実情調査に関する件、政府開発援助に対する検査状況に関する件、政策評価の現状等に関する件、行政評価等プログラムに関する件及び行政評価・監視活動実績の概要に関する件について質疑を行うことといたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　自民党の森元でございます。数点にわたりまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、政策評価そのものについてお聞きしたいと思いますが、行政機関が行う政策の評価に関する法律が施行されましてちょうど一年が経過いたしました。この政策評価の目的でございますけれども、効率的で質の高い行政、そしてまた成果重視の行政を実現していこうと、その手段として導入されたわけでございますけれども、一年やってみた結果、これを今後どういうふうに政策に、それこそ予算あるいは法律改正等に生かそうとしておられるのか、その点の取組方針についてまずお聞きしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　委員御指摘の政策評価の制度は平成十四年、去年の四月から施行いたしまして、今、二年度目に至りました。最初の平成十四年度では、この政策評価は約一万一千件実施されまして、その内容等についてすべて国民に公開させていただいているところでございます。
　この政策評価でありますが、この一年強の経験を踏まえて、特に予算への反映、これ大変重要な目的でもあるこの政策評価でありますが、いよいよ十六年度の概算要求、これが行われるわけでありまして、その十六年度予算に政策評価の結果を反映するためには、できれば六月までに、また遅くとも八月までに各府省からの政策評価、政策評価書を作成していただきたいと、また公表していただきたいと、そのお願いを、先月でありますが、四月の十七日、副大臣会議でその旨各副大臣に徹底させていただいたところでございまして、そのような早期の政策評価書を出していただき、是非とも平成十六年度にはこの評価結果というものを予算に反映していきたい、そのように決意しているところでございます。
○森元恒雄君　今お答えのように、時期も一つ重要なポイントかとは思いますが、同時に、やはりこの政策評価を本当の意味で国民から信頼されるに足りるものにするためには評価の質ということが極めて大事じゃないかと、どの範囲で、何を対象にして、何を基準として評価するのかということが問われているかと思います。
　第一義的には事務事業を所管している省庁自らが実施すると、そしてまた第二義的にも、政府の一員であります総務省がそれを総合的に調整し、再度審査すると、こういう仕掛けになっているわけですけれども、いずれにしても、当事者自らのチェックであることに変わりないわけでございまして、それだけに評価の仕方そのものについての工夫というものが非常に大事じゃないかなと思いますが、その点の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　今、森元委員の御質問は、この評価制度の質をいかに高めていくかと、そういう御質問かと思うんですが、正に委員御指摘のこの政策評価の内容、質を高めることは大変重要な課題と認識しておりまして、かつ、御存じのように、今度政策評価を取り入れたニュー・パブリック・マネジメント、これも大変広く伝わってきた新しい行政手法ということで、そこにはこの政策評価はなくてはならない制度であると、このようにも認識しております。
　そのために、この行政評価法に基づきます各府省の政策評価の実施でありますが、これにつきましては、今まで三点にわたりましてその質向上のために取り組んできたところでございます。
　まず一点目は、政策の特性に応じた合理的な手法を用いてできる限り定量的に政策効果を把握する、いわゆる数値化して分かりやすい政策評価というものをしていきたいと。二点目は、政策の特性に応じていわゆる学識経験を有する者の知見を活用するということで、いわゆる様々な国民の知恵を結集していい政策評価をしてまいりたいと。三点目は、その評価書の公表義務付けですね、これを行いまして、さらに、外部検証性を確保する、いわゆる国民の幅広い監視をいただくと。こういったことから、政府全体ですね、この評価手法の更なる開発、また職員の研修充実、こういったことに努めながら、その取組をしているところでございます。
　さらに、総務省はあくまでも、各府省が行う政策評価についての客観性のいわゆる担保と私ども言っておりますが、客観性の達成水準等をしっかりと第三者的な立場で行っておりまして、そのような、今後とも、政策評価の現在の各府省連絡会議、このような場も行っておりまして、今後とも各府省をしっかり指導しながら、政策評価の政府の質の全体の向上を図ってまいりたいと考えております。
○森元恒雄君　ただいまのお話ですと、数値化あるいは有識者のチェック、そしてまた公表という三点をポイントに進めていくというお話でございました。
　政策評価を一義的に完璧なものにするというのはなかなかあり得ないんじゃないかなという気もしますし、政策形成というのは正に政治過程そのものでございますので、様々な声を聞きながら、そしてまた今のお話のように、公表を通じて国民の目というものを通してより良いものにしていくと、不断の努力が必要じゃないかなというふうに思いますので、その点、今後とも御尽力をいただければと思います。
　具体的な点で厚労省に一点だけちょっとお聞きしておきたいと思いますが、先ほどの副大臣のお答えにもありましたように、一つは時期も確かに大事であります。政策評価の結果をできれば次年度の施策に反映させていくということが必要だと思いますが、そのためにはなるべく概算要求ぐらいまでには作業が終わっているというのが一番望ましいと思うんですね。
　去年の評価の結果を見せていただきますと、厚労省の場合には残念ながら十一月末ごろに終わったというふうに聞いておりますけれども、なぜ若干遅れちゃったのかということと、今年度からどういう方針で臨もうとされるのか、その点をお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま先生が御指摘のとおり、厚生労働省の平成十三年度の施策の実績の評価を公表いたしましたのが平成十四年の十一月二十一日でございました。
　ただ、実績評価そのものにつきましては、昨年六月末から実績が明らかになった段階で順次実施しておりまして、それなりに十五年度概算要求にその内容を反映したところでございますが、ただ、実績評価に必要な追加業績データ等でそろわないものが実はございまして、全体の評価書につきまして取りまとめを行って公表したのが十一月となったものでございます。
　ただ、今後は、先ほど来御指摘ありましたとおり、公表時期も大変重要でございますので、この時期も含めてより迅速、的確に政策評価を実施していきたいと、このように考えてございます。
○森元恒雄君　是非御尽力いただきたいと思います、その点につきましては。
　それじゃ、行政評価局長さん、政策統括官、ありがとうございます。
　それでは次に、林野行政について二点お聞きしたいと思います。
　森林は、単に木材を生産するという機能に限りませんで、多面的な様々な機能を持っておるわけでございますが、その中でも最近特に注目されていますのは、ＣＯ２の吸収源としての役割ではないかなというふうに思います。京都議定書で六％削減しないといけない、そのうちの三・九％は森林が受け持つと、こういうふうになっておるわけでございますけれども、日本の今の林業の実態からしますと、木材価格の低迷等から余り経営の方に資金なり人手が投入されていない。
　それで果たしてその三・九％というのが達成できるんだろうかと、いささか危惧するわけでございますが、この点について、林野庁、農水省としてどういうふうに具体的に進めていこうとされるのか。特に、事業を行う場合には財源が不可欠でありますけれども、その点についてどう考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今先生お話がございましたとおり、現状程度の水準で森林整備が推移した場合には、確保できる吸収量は三・九％を大幅に下回るおそれがあるというふうに考えているところでございまして、三・九％を確保していくためには森林の整備・保全等を強力に推進する必要があるというふうに思っているところでございます。
　このため、地球温暖化対策推進大綱に基づきまして、昨年十二月に地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策というものを策定したところでございまして、健全な森林の整備、保安林等の適切な管理・保全、国民参加の森づくり、木材及び木質バイオマスの利用の推進、報告・検証体制の整備というものを五つの柱といたしまして取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
　特に、取組といたしましては、第一約束期間終了までの十か年を三つのステップに区分をいたしまして、ステップごとにその進捗状況について評価、見直しを行うステップ・バイ・ステップの考え方に基づいて総合的に対策を推進してまいりたいというふうに考えているところでございますが、平成十五年度につきましては、平成十四年度補正予算と併せまして予算の確保ということに努めてきたところでございまして、森林整備・保全の重点的な実施、緑の雇用対策による担い手の育成、木質バイオマス施設の整備、吸収量の報告・検証体制の整備というようなことについて、その推進体制の整備に特に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
　今後とも、地球温暖化の防止を始めといたしまして、国土の保全、水源の涵養などの多面的機能が持続的に発揮されるよう、多様で健全な森林の育成に向けて必要な財源の確保に努めるとともに、コスト縮減等を図り、森林吸収源対策の着実な推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○森元恒雄君　一般論としては今のようなお答えになるのかと思いますが、十四年から十五年にかけては補正予算もありましたので、ある程度事業費が確保できたかと思いますが、これからはなかなか事業費そのものを国の予算としても確保していくのは難しいんじゃないか。
　そうしますと、私も先ほど申し上げたように、財源をやっぱり具体的に林野庁としても考えていかないと予算の枠そのものが厳しいんじゃないかなという思いもいたしますので、議論に上がっています炭素税とか水源開発税とか、そういうようなもろもろのことについても幅広くかつ具体的に御検討をこれは是非いただきたいなというふうに思います。お願いをしておきたいと思います。
　二点目に、林業の関係で林業公社についてお聞きしたいと思います。
　全国には四十二の林業公社があって、いわゆる分収方式で地域の山を育て守る、あるいは地域おこしをしていくというようなことで各県が努力をされておりますけれども、しかし、昨今の木材価格のやっぱり低迷から、どの林業公社も大変経営に苦労しておられる、苦慮しておられます。借金の残高は全国全部足しますと一兆円に達するというような状況でもあるわけでございまして、今のような状況では更に追加投資をしていくというのが至難の業ではないかなと。加えて、過去の債務の償還さえ、これという収入源がありませんので、借換えでしのぐしかないというようなことで、非常に行き詰まった状態にあるんじゃないかなと、こういうふうに思うわけです。
　そういう中で、分収方式でやっているものですから、分収契約がもうかなり以前の時点で結んだのがずっとそのまま継続されている。昔はある程度そういう、その時点ではそういう決め方でも経営が成り立ったのかもしれませんけれども、昨今のように大きな状況変化がありますと、なかなか公社としては、今申し上げたようなことで、引き続き、せっかく今まで育てた山を更に手を加えてより良いものにしていく、そしてまた収益が上がる、確保できるものにしていくというのが難しくなっているんじゃないか。
　私は、やはり林野庁としても、地方団体がやっている事業ではありますけれども、国の森林をあるいは林業をどう育てていくのかという観点から、分収契約について見直しをするとか、あるいは育成についての措置をやっぱり国としてもバックアップしていくとか、そういう根本的な方策を考える時期に来ているんじゃないかなというふうに思います。林野庁としてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　先ほどの地球温暖化防止の関連でございますけれども、一般財源の確保ということはもとよりといたしまして、我々としましても、先生からお話ございましたように、今、温暖化対策税というのが話題、課題になっているわけでございまして、そういうものにつきましては林野庁としても積極的に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、林業公社の問題でございますが、この林業公社というのは、都道府県などの出資によりまして設立された公益法人でございまして、森林所有者自らによる整備が期待し難い森林において分収方式による森林造成を行っていくということでございます。
　今まで既に全国で四十三万ヘクタールの分収林が造成されておりますけれども、その多くは三十五年生以下の森林でございまして、当面まとまった収入が期待されないというような状況にあるわけでございまして、そういう点で、森林造成を借入金に依存して行ってきたということで、債務残高が言われましたように一兆円ということになってきているところでございます。
　このような状況を踏まえまして、林野庁といたしましても、高率な、森林整備に関する高率な助成水準の適用をするとか、あるいは補助残につきまして農林漁業金融公庫による低利資金の融通をすると。今の段階でいきますと、もう実質金利〇・〇七％以下というような低利資金の融通をしているところでございますが、そういった措置のほか、これまで植えてきたところにつきましてもそういった形で施業を長伐期化していただき、複層林化をするとか長伐期化するというような格好でやっていただくときには低利の資金を融通するというような施策も取ってきたところでございます。
　お話がございました分収林の分収割合の変更ということでございますけれども、このことにつきましては、契約当事者間の合意があれば可能ということでございますので、実際にそれに取り組まれている都道府県もあるところでございまして、ただ、逆に言えば、当事者間全員の合意が要るというようなところがございますので、我々としても、都道府県でそれぞれ取り組んでいただければ有り難いというふうに思っているところでございます。
　今言われましたように、債務がそういう状況になっているということにつきましては我々も十分認識をしているところでございまして、都道府県とも連携を図りながら、今後とも安定的な事業展開が必要な条件整備につきまして国として何ができるかということについては取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○森元恒雄君　是非、じゃそういう方向でよろしくお願いをしたいと思います。林野庁長官、ありがとうございます。
　次に、国保の改革について数点お聞きしたいと思います。
　医療保険制度の体系については、平成二十年度に向けて改革を目指すということで今作業が進められておるところでございまして、その基本方針がこの三月に閣議決定されたことは御存じのとおりでございますが、その中で保険者の再編統合というのが一つのテーマ、課題になっております。
　被用者保険、国保とも都道府県を単位として再編統合していくという方向がその中で打ち出されておるわけでございますが、まず最初にちょっとお聞きしておきたいのは、いわゆる組合保険のほかに政管健保と国保という両建てに現在の制度はなっておりますけれども、なぜそういう両建てになったのか。私は、中小企業に従事される方が政管健保の扱いになっているんであれば国保の現在対象になっている方も一緒でもよかったんじゃないかと、なぜ両建てにしないといけなかったのかなというのがかねがねよく分からないなという思いでございましたので、改めてその辺のいきさつなり当時の考え方をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　現在、健康保険制度と国民健康保険制度ということになっているわけでございますが、元々健康保険制度は、被用者といいますか、そういう事業所において働いている方々の疾病に対する保障ということでスタートをいたしました。
　その当時、既に企業におきまして共済制度としてそういうような制度を持っておられた事業所もございまして、言わばそれが健康保険組合という形で現在にも続いておりますし、そういう事業所におきまして共済制度がなかった事業所の被用者に対して健康を守る制度として健康保険制度が実施をされたと。したがいまして、事業所において言わば使われている方々を対象に制度がスタートしたと。その当時の農業従事者でございますとか自営業者の方々に対してはその制度が及ばなかったということでございます。
　それに、状況に対しまして、昭和初期に大変な不況がございまして、農山村漁村民や都市部の自営業者の病気によります窮乏化の防止、それから劣悪な健康状態の改善を目指すということで、昭和十三年に国民健康保険制度が創設をされました。言わば地域住民の連帯感を基礎とした、相扶共済と当時言っておりますが、そういう制度としてスタートをしたということでございまして、被用者という形で事業所をとらえた制度かそれ以外の制度ということで、当初からそういう格好でスタートが分かれていたということでございます。
○森元恒雄君　二つの制度を作ったということの説明としては今のようなお話になるんだと思いますが、今の説明だけだと、一緒にじゃできなかったのかということに対しては、必ずしもそういう根拠とまでは言えないんじゃないかなと。要するに、今、二つに分けましたよと言うんならそのとおりでありますけれども、一つにしましたよと言うなら一つにしたという説明も成り立つような今の理由付けじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　どうしても一本化できないと、もう一歩踏み込んだお答えがいただけるなら、是非お願いしたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　今申し上げましたように、事業所単位で適用を考えるかどうかというところが大きく分かれているわけでございますが、そのほかにも、被用者ということでありますと給与所得という、保険料を賦課をいたします対象範囲が言わば給与と。それに対しまして、自営業の方々の場合にはなかなかその所得把握が非常に難しいというようなこともございまして、事業所をつかまえ、しかも賦課範囲が非常にはっきりしている被用者のグループと、それ以外の、なかなか把握が難しく、そして賦課対象も非常に把握しにくいグループということから、どうしても国民健康保険という形で地域でのグルーピングということが制度としてもやむを得なかったということでございます。
○森元恒雄君　もう一点、国民年金の方は国が直接管理運営しておられるわけです。これも以前は市町村が徴収に当たって一定の役割を果たしておったわけですけれども、それも今は国の方に完全に一元化されたというようなこととの兼ね合いで考えましても、国保を仮に政管健保と別の仕組みに切り分けたとしても国保そのものも国が管理運営するという方式だって十分あり得たし、今もあり得るんじゃないかというように思いますが、その点についてもしお答えいただけるならお願いしたい。
○政府参考人（真野章君）　国民年金との対比の議論でございますが、年金制度の場合には、言わば大数の法則といいますか、保険集団が大きければ大きいほど安定をするということでございまして、国民皆年金の方向といたしましてもできるだけその保険集団を大きくしていこうというふうな方向に動いております。そしてそれは、年金の場合には給付が言わば現金給付でございまして、特に国民年金の場合には単一保険料でございますので保険料を納めた期間に応じて給付が決まると。厚生年金の場合には保険料が所得比例でございまして、納めた保険料の額が反映される報酬比例部分もございますが、しかし、給付そのものは画一的に決まるということで、保険集団が大きければ大きいほど安定するということでございます。
　ただ、医療保険の場合には、そういう一定の保険集団の規模、財政的な安定を求められることができる規模が要るということは同じような議論でございますが、一方では、給付そのものが疾病に対する給付ということでございますので、被保険者管理といいますか、被保険者指導ということが一方では求められるといいますか、被保険者の健康状態を良くしていくことが給付を適正化していくというようなこともございまして、大きさと適正規模、被保険者管理が可能な適正規模と、この二つの面の要請があろうかと思います。
　そういう意味で、国民年金の場合には国という一番大きい単位で制度を考えるということでございますが、医療保険の場合にはある程度の、適正規模の集団で保険を運営していただくということがいいんではないかということでございます。
○森元恒雄君　今お話しのような規模の点については、現在のような市町村単位の国保ではなかなか保険財政が難しいというようなことから、先ほど冒頭で申し上げたように、都道府県単位で再編統合しようという方向を打ち出しておられるわけですが、そうなりますと具体的にどういう主体を作ってということになるわけですけれども、その点はまだ話が詰まっていないようではありますが、議論の過程で都道府県に一定の役割を求められるような動きがありまして、知事会の方からは懸念が実際に出されておるかと思います。
　各都道府県がそれに一種の警戒を持って臨んでいるのは、私の思うところ、やはり、政管健保については厚生労働省は財政が厳しくなりますとすぐさま制度の見直し等に着手してこられたわけですけれども、国保の方は、今現在でも四、五千億の赤字を抱えておる、そういう状況にありますが、いま一つ、緊急に、即座に手を差し伸べてこられなかったと。そういう背景から、もし都道府県が一定の役割を求められたらその赤字の実質的に一部を負担させられるんじゃないか、そういう懸念があっての動きじゃないかなというふうに私なりに思うんですけれども、そういうことも踏まえた上で、都道府県単位に国保を再編するときに、今後、市町村と都道府県とのその辺の関係をどう仕組もうとしておられるのか、今の時点でお答えいただけることがあればお願いをしたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　私ども、昨年、この基本方針を決めますに当たりまして、御議論をいただこうということで、厚生労働省試案というものを発表させていただきました。そのときには、都道府県単位に国民健康保険を再編統合していこうと。そういう場合に、保険者には都道府県又は都道府県を単位とする公法人にお願いをしたいという考えをお示しをいたしました。
　その後、先生今御指摘のように関係団体と御議論をいたしましたけれども、また、大臣が直接地方公共団体、地方団体の方々から御意見をお伺いするというようなことも行いましたけれども、意見の調整が閣議決定までには、基本方針策定までには調整を終えることができませんで、現在、私どもといたしましては、保険者の再編統合を計画的に進め、広域連合等の活用により、都道府県においてより安定した保険運営を目指すということを考えております。
　これにつきましては、関係団体、都道府県、市町村又はそれらの地方団体の関係者とも御議論をいたしまして、これからその内容を詰めていきたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　具体的な案を詰めるに当たっては、やっぱり相当これは国としても腹を据えて、国の役割、責任というものを十分に果たしていくということを基本に据えて対応していただかないと、なかなか関係団体間の意見の調整といいますか、合意というのが難しいんじゃないかと私は思います。
　特に思いますのは、先ほどのお答えの中にもちらっとありましたけれども、医療保険の場合には、医療の面についてその地域でかかわっていく部分があるということが一つの理由に挙げられましたけれども、確かにそういう部分はないわけではありませんが、同時に、保険財政を左右する要素として、年齢構成とか所得構成とか就労形態とか、様々そういうような面もあるわけでございまして、そちらの方は、市町村にしても都道府県にしても、自分の力で、権限でどうこうできるという部分がほとんどないわけであります。
　そういう客観的に決まってくる部分が財政構造に影響を及ぼすという面がどうしてもあるわけですので、その点はやはり国が直接乗り出す以外に調整する方法はないんじゃないかと私は思うんですけれども、そういうことも含めて、国として今後この国保財政にどういう責任を果たしていこうとされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　国民健康保険には現在でも給付費の五〇％を国庫補助をいたしておりますし、また、国民健康保険が低所得者が多いと、また小さく保険者が分裂をしているというようなことに対しまして、財政基盤安定制度でありますとか、その中に低所得者をたくさん抱えておられる保険者の支援制度、また、保険者が分かれていることによる対応といたしましては、高額医療費の言わば再保険制度というような対応を取ってきておりまして、国としても、これは国保の保険者の支援ということを念頭に置いて施策を進めてきておると考えております。
　今回、基本方針でもそういう格好をお示しをいたしましたが、確かに、おっしゃられるとおり、年齢構成、所得というのは地域格差がございます。元々、被用者保険と国保との関係につきましてもそういう非常に大きな問題がございまして、これに対しましては私ども、高齢者医療保険制度を創設するということによりまして、その被用者保険と国保との関係についての言わば不均衡の是正を図りたいと思っております。
　しかし、それを行いましても、先生御指摘のとおり、国保の中でも年齢構成、所得の差というのは、これはかなりあるわけでございまして、そういうことに対応いたしましては、財政調整交付金の配分方法を見直す、そういうようなことも行いまして、言わば地域がなかなか自らの努力では是正が困難な状況と、そういうものに対しては国、都道府県、市町村、それぞれ議論をいたしまして、そういう保険者の言わば責めに帰せないような、そういう格差というものに対しては、配分方法の見直しその他の手段を講じまして調整をしていきたいというふうに考えております。
　今回、基本方針をお示しをいたしまして、その間でもいろいろ地方団体の方々から御意見をお伺いをいたしました。したがいまして、そういう地方団体の方々の御意見をこれから具体的な制度設計をするに当たりまして十分お聞かせをいただいて、制度設計に当たりたいというふうに考えております。
○森元恒雄君　じゃ、今のお答えのように、是非そういう方向で進めていただきたいと思います。とにかく、いずれにしても関係者が納得できるような案でないと制度がうまく動かないというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それじゃ、保険局長さん、どうもありがとうございました。
　次に、幼保一元化についてお聞きしたいと思います。
　幼保一元化の問題は、今の構造改革特区構想の中で地方団体からも要望が多く出されている案件の一つでありますし、また、厚生労働省、文部科学省、両省におかれては、かなり今までの対応から比べますと、そういう地方の声を聞いて一歩二歩前進されたということは、私としても大いに評価をさせていただきたいと思います。
　ただ、今回取りあえず認められた、認めることとした措置では、まだ本来の一元化という観点に立った場合に不十分な気がいたしますので、お聞きしたいわけでございますが、確かに幼稚園と保育所は制度の成り立ちあるいは目的そのものが違うということは分かりますが、子供さんの立場に立って考えますと、余りその違いというものはよく理解できない、されないんじゃないかなという気がするわけです。
　中でも、ゼロ歳から二歳までは専ら保育所の対象になっておりますので、両方の制度が併存するという形はありませんのでこれは置いておくとして、三歳から特に五歳までの子供さんは、あるお子さんは保育所に、あるお子さんは幼稚園にと、近所、隣同士に住んでいても行くところは別だと。行った先で学ぶことといいますか、いろいろお世話されることは余りそう変わらないというのが今の状況じゃないかなというふうに思うんですね。
　それと、また同時に、地方では子供の数がだんだん減ってきておりまして、保育所、幼稚園、両方とも定数が充足されないと、そういう中で、できるだけコストを少なくしていこうと、行財政改革をしようといっても、制度が別なものですから一体にできないのは、まあ非常に現場ではつらいというのが地方団体の声の背景にあるんじゃないかなと、こんなふうに思うわけです。
　したがいまして、制度は今の時点で完全に一元化するというのは難しいとしても、仮に制度を、二つあったとしても現場ではこれを一体的に運営するというようなことについてもう一段の工夫ができないものかなというふうに思います。
　具体的に言えば、例えば保育所ですと午前中は幼稚園と同じような教育をすると、そしてまた幼稚園の方は、今、午後は預かり保育というような仕組みもありますけれども、午後も保育が必要な方は、これはむしろ厚生労働省の保育所の仕組みの中で措置をしていくと、そういうような両制度を現場ではうまく組み合わせるような形というのが取れないんだろうか。そしてまた、それを前提として、幼稚園と保育所を地域によっては一体のものとして設置、運営をするという形が取れないんだろうかと。更に申し上げれば、保育所の場合には家庭の事情で受け入れる、受け入れないを決めておるわけでございますので、そういう家庭の事情に応じて保育料負担についても差を付けると、こういう今の考え方はそのまま残すと。要するに、制度は残すけれども現場では一体というような仕組みを是非考えられないかというふうに思うんですけれども、この点について両省のお考えをお聞かせいただければと思います。
○副大臣（河村建夫君）　森元委員御指摘の幼保一元化の問題、これから大きな課題に私はなってくるというふうに思っております。
　御指摘の点、いろいろ問題点があるわけでございますが、幼稚園の場合の方から考えますと、教育時間を一応四時間を標準という形で行っておるわけでございまして、これに対して保育所は八時間ということが基準になっておるわけでございますが、今しかし、地域あるいは保護者の方からも、幼児期から充実した教育を幼稚園でやってもらいたい、あるいは幼稚園でもやっぱりちゃんと預かってもらえないかというような要望もございまして、これにこたえなきゃならぬということで、幼稚園としても今その正規のいわゆる教育、幼児教育の時間を超えて、そして預かり保育ということで、希望する園児に対してはこれを行っておるわけでございます。もう既に全幼稚園の六一％がそれをやっている現状がありまして、もう既にそういう意味で言えば幼保園化していると言っても過言ではないと思っているわけでございます。
　しかし、これはそれを超えてやるわけでありますから、それに対する支援をしなきゃならぬということで、私学助成も特別補助をやる、あるいは公立については交付税措置をお願いするというような形で支援をやっておるようなわけでございます。
　また、地方公共団体も各市町村においても、保護者が預かり保育を受けられやすいようにというようなことも考えてもらいまして、私立幼稚園が行う預かり保育へ更に助成をしていただくとか、公立幼稚園での適正な預かり保育料を設定するとか、こういう努力行われておるわけでございまして、私は、非常に重要な観点は、森元委員も御指摘のように、やっぱり児童、幼児の立場に立ってどうあったらいいかということをやっぱり真剣に今考えるときに来ておると思いますので、地域、保護者のニーズにいかにこたえるかということで、幼稚園側としてもその対応をしなきゃならぬと、こう思っておりますし、保育所側もそういう点についてはお考えをいただきたいものだと、このように思っているところであります。
○副大臣（鴨下一郎君）　今、河村副大臣のお話がありましたように、ある意味で今多様な子育てニーズというものがあるわけでありまして、そういう意味におきましては、保育所と幼稚園が地域の実情に応じて相互の連携をより密接にしていくというようなことは極めて重要なことであると思いますし、委員おっしゃるような点で、これから更にそれを進めていくというようなことについては誠にそのとおりだと思います。
　今、保育所と幼稚園につきましては、従来より施設の共用化だとか資格の相互取得を容易にしようと、こういうようなことをして連携を進めていくと、こういうようなことでありますけれども、さらに、少子化の進行等の実情に合わせまして、ある地域に限定してでありますけれども、構造改革特区において、保育所において保育所児と幼稚園児を合同で保育すると、こういうようなことをしようじゃないかという道を開いたところであります。ただ、保育所はやはり、例えば親の就労等によって家庭で保育がなかなか難しいと、こういうようなお子さんに対しまして家庭に代わって保育を行うと、こういうようなところでありますし、幼稚園はある意味で親の希望に応じて教育を行うと、こういうような施設であって、やはりその根本的なところは異なる部分があるんだろうというふうに思っております。
　ただ、それにしても、やはり今までの状況から随分世の中変わってきているわけでありますので、そういう意味で、今回の特区の実施状況を踏まえつつ、子育ての多様なニーズにどういうふうにこたえていくかというようなことが一つと、さらに、子供が健やかに育っていくというような観点から、子供中心に考えたときにどういった施設の連携が必要なのかということを含めて地域の弾力的な設置、運営が可能となるようなことを考えてまいりたいと、かように考えております。
○森元恒雄君　今、両副大臣からお答えいただきましたように、子供さんの立場に立って是非、この問題どうあるべきか、どうあることが望ましいのかということを、是非お考えを更に進めていただきたいなというふうに思います。何しろ特区でそういう試みが始まるわけでございますので、そういう実績を十分踏まえて更なる改善について御尽力をいただきたいというふうに思います。お願いをしておきたいと思います。
　次に、教育、特に私学教育について二、三、お聞きしたいと思いますが、私はいろんな問題があるかと思いますが、今日は公私間格差に絞ってお聞きをしたいと思います。
　厚生労働省が所管しておられる医療とか福祉の分野は、施設の設置者が国公立であろうと私人であろうと取扱いにさほど大きな差を設けておられないというふうに承知しておりますが、どういうわけか文部科学省が所管している教育の分野は、従来から国公立と私立の間で、特に財政上の措置について大きな差がございます。この点も私、かねがねなぜなのかなと自分なりにも考えたり、いろんな方にお聞きもしてきましたけれども、必ずしもどうも納得、自分自身納得のいくような答えが見いだせない状況でございます。
　なぜ、教育の分野では歴然とした公私間格差というものが設けられているのかということについてお聞かせいただければ有り難いなと思う次第でございます。
○副大臣（河村建夫君）　私も、当初、同じ教育をやっていて、私学に行くと何倍も掛かって、公立に行けばその何分の一で済むと、同じ教育ではないかということで。
　今、私学側からも同じ条件を求める声も高まっているわけでありますが、元々、学校教育というのはその設置者の責任と判断によって自ら費用を負担をするという仕組み、運営の仕組みを持っておるわけでございまして、法的にそういう形になっておる。
　国公立の学校は設置者が国であり地方自治体、公費によって運営する。それから、私学については、それぞれの建学の精神に基づいて設置される私立の学校法人、いわゆる私学については学校法人がやるという、その言わば経費を負担をすると。こうなっておるわけでございまして、そのために、例えば幼稚園の場合でも、公立幼稚園と私立幼稚園ではその設置主体が違うために公費の負担に差が出ておるというわけでございまして、そのために私学に対しては今度は私学助成という形で、私立幼稚園に対しては経常費助成に対する補助事業をやるとか、それから保護者の所得に応じた保育料減免を行う就園奨励費という、そういう形で事業を行っておるわけでございまして、厳しい状況ではございますが、できるだけ公私の格差の是正という意味もあって、今回の平成十五年度の予算で見ましても、文部科学省予算はマイナスでございますけれども、こうした幼稚園についての私に対する、私学に対する助成は二・八八伸ばしたというような形で努力はいたしておるわけでございますが、この差というのが、元々そうした設置者の責任と判断によってやっていただくという大方針の下にそれぞれの公私の設立がなされておるものでありますから、そういった格差が今生じておると。しかし、この格差是正については施策を着実に充実することによって縮めてまいりたいということで取り組んでおるところでございます。
○森元恒雄君　今、河村副大臣の方からは、そういう設置者のやっぱり位置付けが違うというようなお答えだったかと思いますが、幼保一元化で正にこの議論がなされている保育所の方は、先ほども申し上げたように、公私間の格差というのが設けていないわけですね。設けていないのはなぜですかとお聞きするのも変なんですけれども、文部科学省の方にお聞きする参考の意味でも、厚労省としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　幼稚園の場合は利用者が施設と直接契約をするという仕組みになっているというふうに思いますが、保育所につきましては、児童福祉法の中で、保育に欠ける児童があった場合にはその児童を保育所において保育しなければならないという責務を市町村の責務として規定をいたしております。そういう責務を負った市町村が親と契約をいたしまして親の希望した保育所で保育の実施ができるようにしているという、こういう仕組みでございます。
　そして、保育所の運営費の国庫負担については、市町村による保育の実施について児童福祉、児童福祉施設最低基準、保育所についても最低基準というのがございますけれども、この最低基準を維持するために必要な費用に対して国が一部負担するという、こういう規定になっております。
　そういう考えに基づきまして最低基準は公私区別なく適用されるものでございますので、その結果として運営費に対する国庫負担も公私同一の取扱いにしているというふうに理解しております。
○森元恒雄君　私学の中で、私は、小中学校は義務教育であり、公立に行きたいと言えば全員が公立で受け入れてもらえる体制も整っていますから、その中で私学を選択される方があったとしてもその扱いは少しほかの学校と違う考え方になるのかなという気もいたしますが、例えば高校の場合ですと、もう現在既に一〇〇％近く、九六、七％の進学率というところまで来ておるわけでございまして、そういう状況の中で私立に通っておられる方はどういう人かということを見ますと、積極的に進んで私立という方もそれはもちろんおられるわけですけれども、やっぱりやむなくという方もかなりおられるんじゃないか。
　これは大阪府の教育委員会でしたか、調査した結果が出ていますが、私学、公立に通っておられる生徒さんあるいは父兄の方に、もし入学金、授業料が公私間で同じだとしたらあなたはどちらの学校を選びましたかという問い掛けをしますと、かなり多くの方、圧倒的と言ってもいいぐらいの方々は私学に行ったと、こういう答えを出している。これは大阪の事情ということもあるのかもしれませんが。そういうことから見ましても、やっぱり授業料、入学金の差が余りにも大きい、実際三、四倍かと思いますが、それだけ開いているということが選択の幅をもう狭めておりますし、また私学に行っている諸君にとってはやむなくという部分がかなりあるような気がいたします。
　そういう状況の中で、先ほど副大臣としても役所としても努力しているというお話でございますけれども、私もそれは評価いたしますが、しかし毎年のわずかずつの予算の積み上げで幾らこれは努力をしていただいてもこの三、四倍の差というのはなかなか埋まらないんじゃないかなと、やっぱりここは考え方をどこかの時点で変えない限りは縮小、解消しないんじゃないかと、こういう気がいたしますので、改めてその辺についてお聞かせいただければと思います。