Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本政府参考人　先生今御指摘のアスベスト製品、特に建材についてのアスベストの含有に対する情報の開示でございますけれども、我々も大変その点重要な点だと思っておりまして、従来から業界団体ないしは企業がそういうことで努力はしているわけですけれども、特に、八月の十二日に、製造産業局の次長名で、事業者団体を通じまして、関係企業に、建材等のアスベストの含有製品の生産実績それから製造期間等につきまして情報開示をするよう指導したというところでございまして、こういう各社の取り組みを踏まえて、さらに必要なことについては、こういう建材関係でございますので国土交通省さんあたりとまたよく御相談しながら、さらにより徹底した情報開示についての対応を進めてまいりたいと思っております。
○山本政府参考人　私は、建築基準法を中心に建築行政の分野でこの問題に取り組む責めを負っているわけでございますが、きょう委員会で一時間余りにわたりまして委員のわかりやすいお話を伺いまして、この問題全体についての理解をかなり深めることができたと私自身ありがたく思っております。
　内閣は、各省連携してこの問題に取り組む、すき間のないように取り組むという方針を持っておりますけれども、それぞれ責任分野を持っている者が全体の問題状況を理解した上で、できれば境界分野については積極的に取り組む必要があるという思いを強くしたものでございます。
　私どもは、今、社会資本整備審議会の建築分科会におきまして、アスベスト部会で詳細な御検討をいただいております。きょういただきました視点を大切にして、できるだけ早く結論をいただきまして、基準法の改正も含めまして、的確に、スピーディーに取り組んでいきたいという思いでございます。
○五島委員　経産省の方にお願いしますけれども、そういうふうな調査を今始めたということについては評価をしますが、やはり、すべてができるまでということで、いつも一年、二年と時間がかかっておくれることが非常に多うございます。そういう意味においては、やはり期間を切って、その都度データを公表していただきたいと思いますが、お約束いただけますね。
○塚本政府参考人　今先生の御質問ですけれども、当省といたしましても、いろいろな今建材関係の情報開示、それから家庭用のいろいろなアスベストを含有したものを当時つくった、そういうものが使用されているということで、そういうことにつきましては、調査を進めて、ある調査のまとまった段階で適宜情報を皆様の方に開示をし、それから、そういう当該企業にも開示をするように逐次そういうことをやらせていただいております。そういうことでアスベスト関係の情報開示を適切に進めていくということで対応したいというふうに考えております。
○五島委員　一時間半時間をちょうだいいたしまして議論を進めてまいりました。今回、私たちは、石綿対策の総合的推進に関する法律案、これはそれを進めていく上でのスキームを決めた法律案でございますが、これを衆議院にきょうにも提出したいと思っております。ぜひ、私どもは野党ではございますが、状況によっては政府の側から対案を待つということも必要だろうということで先に出させてもらいました。もしこうした案について基本的に御同意いただけるとすれば、政策提言として出しております、それは各論部分にわたるところでございます。その辺も網羅した形で、ぜひ内閣においても対応していただきたい、そのことを申し上げて、質問を終わります。
○石崎委員長代理　次に、村井宗明君。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　さて、本日のアスベストの審議でございますが、先ほど五島議員からもありました、私たちはアスベストに対する民主党の法案を提出することにしています。やはり国民の皆さんは今アスベストに関心が非常にあります。当然、国会でも我々が出した法案について議論をすべきだと思います。かつて野党でいろいろな法案を出したときに、この委員会で議論すらしなかったということがあったんですが、当然議論していくべきだ、民主党の法案について、国民の関心の高いアスベストの民主党の法案について議論すべきだと、大臣、思いますよね。どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　国会の御審議のあり方については、これは委員会でお決めいただくことでありますから、私が何か申し上げるという立場でございませんが、委員会でお決めをいただくべきことというふうに存じます。
○村井委員　ありがとうございます。
　ぜひ自民党の皆さんも、審議から逃げずに民主党の法案についてしっかりと議論をしていただければと思います。かつてのような、民主党の法案の審議から逃げる、委員会にすら出さない、そんなばかなことはきっとないものだと私は確信をしておるわけでございます。
　さて、通告どおり、一問だけ障害者の自立支援法についてお話ししたいと思います。安心して暮らせる社会をつくることが私たち政治家の役目です。私も一政治家として、国民の暮らしを一番に考え、当事者の気持ちになって質問をしたいと思います。
　食事、入浴などの介助は、障害者が人間らしく生きるために必要な手段です。その手段に対し負担を強いるということは、生存権の侵害でもあります。
　そこで、まず障害者自立支援法についてお伺いいたします。政府案による障害者自立支援法によると、定率負担について、所得の低い方への軽減策として月額負担上限額を定めています。その上限額の設定に当たっては、住民基本台帳上の世帯の所得を基準としています。その世帯には障害者が含まれ、扶養されている立場にあると考えますが、今現在、扶養されている障害者がどのぐらいであるのかお聞かせください。その上で、その世帯所得を考えたときに、軽減策の対象者となる障害者はどのぐらいになるとお考えでしょうか。大臣、お願いします。
○尾辻国務大臣　数字でございますから、局長から答えさせますことをお許しいただきたいと存じます。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者の方が御家族と同一世帯に属しているかどうか、また、属している場合について、税や医療保険の扶養に入っているか否かについては、個人情報でありますことから直接的なデータがありませんで、障害者の属する世帯について、その扶養関係について必ずしもしっかりしたデータがございません。
　また、世帯の所得階層ごとの割合について見ますと、いろいろなデータを組み合わせて推計いたしますと、低い所得の世帯の方が約三割、一般の世帯の方が約七割程度と見込んでいるところでございます。
○村井委員　大臣ではなくて局長の方にそのままお尋ねするんですが、低いとみなされる人が三割で、一般とみなされる方が七割という話でした。それは当然、扶養がわからないという前提の上で言っておられたんですが、軽減措置が使われるだろうと予想される方、つまり、扶養になっていたら当然そっちの分の所得もカウントするということだったんですが、当然軽減措置が使われる方が約三割だということで確認してよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、世帯の関係を見る場合につきましては、軽減措置あるいは負担の上限を考えるときに考えますので、そういった意味では、委員御指摘のとおり、低所得の方のことを想定して考えていただければよろしいのではないかと思います。
○村井委員　ちょっとまだはっきりと、もう一回確認します。約三割の方が軽減措置を使うと推定されるという答え、もう一回、それでよろしいでしょうか。はっきりお答えください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　世帯の特例、今申し上げましたそういった方々がいわばどっちを使おうかとお考えになるということでございますが、具体的にどちらを選ばれるかにつきましては、まさに御自身の御判断によりますので、そこのところのチョイスはまた利用される方の方にあるということでございます。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○村井委員　その上で、結局、人間は合理的な判断をします。お金が得する方で判断をするわけです。つまり、税の扶養などを外す場合、それから保険の扶養を外す場合、そういった分も含めて、どっちが得するかシミュレーションを当然しているはずです。
　軽減措置の支援措置と一生懸命自民党さんが言っておられる。もちろん厚生労働省も言っておられる。それで、当然シミュレーションをやっていないとおかしいわけですが、その辺、今そこまで含めてどういったふうに推計されているかということをしっかりお答えください。もしくは、今答えられませんが、次の障害者自立支援法の集中審議のときまでに大体の推計を出しますという答えでも結構ですので、お答えください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、住民票上同じ世帯におられます方がいて、その方がいわば税の扶養をされている、そういうケースの場合、しかし今度、別世帯とみなすという世帯の特例を行使した場合、どちらが得かということは、当然私ども、低所得の場合ですと負担軽減措置が講じられますので、具体的にそういった場合、今委員から御指摘ございましたように、自立支援法の方で負担が軽減される。そこで負担が軽減される部分と、扶養控除を外したり御自分が独立した世帯になりますと、例えば国民健康保険の保険料をお支払いいただく、その場合のいわば独立しているということに伴うコスト増と比較して、いわば軽減額が大きい場合に、やはり今委員のお言葉のとおり、合理的な選択であればそちらを選ばれるということになると思います。
　当然私ども、シミュレーションしておりまして、例えば知的障害の方で、御両親、給与所得等おありの方が同居されているケースの場合、計算いたしますと、親の方の収入が七百万円程度ですと、扶養控除を外れたり障害者御本人が国保に加入された場合の保険料と軽減措置ととんとん。したがって、それより収入六百万、五百万、四百万の方の場合、軽減額が私どもの一定の計算をいたしますと月一万六千六百円ほどになりますので、障害者の方が親の扶養控除を外れ、また国民健康保険に加入され保険料などをお支払いいただいても、いわば委員のおっしゃる私どもの負担軽減措置が上回りまして、そちらの方を選んでいただくメリットがある、こんなふうになるのではないか。そういった意味のシミュレーションはさせていただいております。
○村井委員　本当にそういった七百万円が損益分岐点だというシミュレーションを出しておられるのは結構なんですが、先ほどから話がかみ合っていないんです。
　そのシミュレーションに基づいて、何割の人が合理的な判断をすれば負担軽減、つまり低所得者の軽減策を使うだろうかというシミュレーションも当然やっていないと、この問題についての予算が組めないわけです。一番肝心なこの低所得者への負担配慮と言いながら、結局、どのぐらいの人がそれを使うんですかと言われても、わからないわからない。それじゃ、審議にならないんです。次のこの委員会でこの問題について話すときまでにそういったシミュレーションをして出していただけますかという答えについてのお答えはどうなんでしょうか、何度も言っていますが。その辺、ちゃんと今度ははっきり言ってください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　予算につきましては、支援費制度のときも、十五年にスタートして以来、いろいろ見込みが違って大変不安定な状況にあり、そういったことを踏まえ、私ども提案させていただいています。
　私どもも、今回の自立支援法に伴いまして、御負担もいただき、またさまざまな軽減措置を講じておりまして、それらにつきましての予算計上もさせていただいておりますので、そういったことについて法案審議の中でもお答えさせていただきたいと考えております。
○村井委員　そうしたら、今、法案審議の中でお答えいただくというふうに言いました。次の自立支援法の集中審議のときに皆さんにその資料を公開することはできますね。皆さん何度も聞いておられると思うんですが、出すと言っておられるので、その一番肝心な予算を出しますよね。どうですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、例えば、既に、この自立支援法については十八年四月実施をお願いしておりまして、概算要求でも十八年四月の概算要求をさせていただいておりますので、その概算要求の考え方などについては御説明させていただきたいと思います。
○村井委員　何でこんなに肝心なことを全然全然隠し続けるんですか。何でまともに議論しようとしないんですか。本当にこの軽減措置について全くやる気がないというのがだれが見ても明らかじゃないですか。どうですか、自民党の議員の皆さん。余りにもひど過ぎる。全く今私が言ったようなこういったシミュレーションの数字のお金を出す気がないんですか、大臣、どうなんですか。徹底的にその比率、そしてどのぐらいの人がやるかというシミュレーション、概算要求をしていたら当然多少はシミュレーションをやっているはずでしょう。全くないんですか、本当に。そんないいかげんな法案なんですか。それを自民党の皆さんが本当に通そうという気があるんですか。どうですか、大臣、責任持ってお答えください。それとも、徹底的に隠すつもりなのかどうなのか。お答えください。
○尾辻国務大臣　今局長よりも、概算要求についてちゃんと考え方を御説明申し上げますと申し上げたところでございます。
○村井委員　概算要求について答えるじゃなくて、その中でこの軽減策の対象となる障害者が何割ぐらいなのかを出すのか出さないのかです。大臣、どうなんですか。大臣、責任持ってお答えください、大臣がやれと言えばやれるんですから。
○中村政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、世帯の特例を利用するか否かについての御判断は、障害者が家族関係、負担の状況など個別の事情に応じて選択されるものであり、どの程度利用されるかを見込むことは困難であるとお答え申し上げました。
　しかし、多くの方を見込んだ場合でも予算に不足が生じないように私どもなりに考えて十八年度の概算要求も行っておりますし、万一それで足りないようなことになりましても、これは今度義務的負担にもお願いしておりますので、そこは政府として最終的にはきちんと例えば実施主体である市町村や利用者の方に御迷惑かけずにできるということを今度の法案で提案しているということでございますので、そういった点については御理解を賜りたいと思います。
○村井委員　少々大声を上げて申しわけございませんでしたが、こんな肝心なことについてこうやってはぐらかし続けること、私は本当にびっくりしてしまいました。今マスコミの人も障害者の人も一番肝心の聞きたいことについてこうやってあやふやな答えを言う。ただ、とりあえず、次のときまでに資料を出すと言っておられるので、どんな詳しいものが出てくるのかをぜひここにお集まりの議員の皆さんでも判断いただきたいと思っています。
　その中で、私ちょっと、せっかくこの話がエキサイトしたので、気になっていたことを言っちゃいます。
　「障害者自立支援法　皆様のご疑問、ご心配にお答えします。」という、厚生労働省障害福祉課が、私がさっきから言っている軽減措置について、大丈夫ですよというチラシを配っておられます。これはこれでいいがです。私、安心しました。軽減措置の件、ずっと心配していたのは、まさか三年間の経過措置じゃないだろうなといってみんな心配していたんです。ところが、この軽減措置に書いてある、大丈夫だ、大丈夫だというだけで、三年間の経過措置と全く書いていなかった。ああ、こんな肝心なことを書いていなかったんだから、当然軽減措置は三年間限定じゃないんだなと思うんですが、大臣、そうですよね。
○尾辻国務大臣　法律に今後三年間でいろいろなことをまたきっちり検討しますということを書いておるわけでございますから、すべてのことは、すべてのことといいますより、いろいろまた検討すべきことは三年かけて検討するわけでございまして、今お述べの軽減措置についても、三年後にやめるというふうに書いておるものでもございませんから、これはすべてが検討ということになります。
○村井委員　この安心です、安心ですというチラシ、こんなにでかいと文字があって、どこに三年間の経過措置と書いてあるんでしょうか。もしこれをＪＡＲＯに見せたら訴えられますよ、こんなもの。今度からはきちんと、その軽減措置は三年間の経過措置だというふうに書かれますよね。それとも、今後もそれは隠されますか。大臣、どうですか。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、三年でやめますということをどこにでも言っているわけじゃありませんので、そこでも言っていない、こういうことでございます。今後またしっかり検討して、三年後に所得保障の問題だとかなんとかというのを決めていきますということを言っておるわけでありますから、その検討の中のまた一つだというふうに考えております。
○村井委員　だとすれば、とりあえずこうやっていますが、三年後にこの軽減措置について検討しますというのを、どうしてそんな肝心なことを書かないんでしょうか。
　例えば、あるマンションを購入したとします。ローンは毎月三万円ですといって十年払いになっていた。確かに三年間は三万円だったんだけれども、今後検討しますといって、いきなり二十万円ずつ毎月取られたら、これは詐欺ですよね。その詐欺まがいのことを平気でやって、三年間の経過措置だなんてどこにも書いていない。もしそんなマンションがあったとしたら、それは詐欺だと思いませんか。大臣、どう思いますか。
○尾辻国務大臣　三年でやめるというふうに決めておることを書いていないと詐欺だと思いますけれども、別にそんなことを決めておるわけでも何でもありませんから、こうしますということを書いておるわけでございまして、そしてまた三年後、それぞれまた国会の中でもいろいろな御議論もあろうかと思いますし、そうした御議論を踏まえて新しい形ができる、しかしそれは変わるかもしれないし変わらないかもしれないということでございますので、決して何か特別の意図を持って隠しておるとかというつもりは全くございません。
○村井委員　そうしたら、少なくとも三年間はとかとどこかに、こんなにでかいと文字があるんですから、少なくともどこかにないとおかしくないですか。だって、物を買うだけ買わせておいて、後で値段を検討します、そんなばかな話はないと思うんですが、どうですか、大臣。
○尾辻国務大臣　法律にしましてもどういう決まりにしましても、その後変わることはよくあることでございまして、それを言いますと、すべての法律にこの法律は変わるかもしれませんと書かなきゃならないんじゃないかなとつい思いながら聞いておったわけでありますが、変えるということをはっきり言っているわけじゃありませんから、こうしますと書くことはごく自然じゃないのかなと私は感じております。
○村井委員　この障害者自立支援法はどうしても対決法案なんでお互いエキサイトしてしまいますので、もとのアスベストの方に温和に戻したいと思っています。
　さて、前回の質問時に取り上げた行政の不作為なんですが、大臣は、行政上の権限を行使しないことが行政の不作為だとおっしゃられました。
　そこで、先ほど五島議員からもありました、波板スレートなどは結局代替品の促進も全然できていなかったのではないか、それから、いろいろな規制についても遅かったのではないか、行政上の権限を十分に行使したのかどうかについてお答えください。
○尾辻国務大臣　その都度その都度の、その時々の科学的知見といいますか、私どもが持っておりました知識がございます。その知識の中で判断をいたし、対応をしてきた。その対応については適切な対応をしてきたと私どもは判断いたしておるわけでございます。
○村井委員　例えば、ＪＩＳ規制の中に、波板スレート、ノンアスだとＪＩＳ規制の中に入らなかったとかいうのも適切な対応だったというふうにお答えなんでしょうか、どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　縦割りというふうに言われるかもしれませんが、今の問題、私ども所管のことでございませんので、私もよく承知をいたしておりませんし、お答えしかねるところでございます。
○村井委員　わかりました。
　さて、今のこういった縦割りで、いろいろなことがほかの省庁に聞いてくれ、ほかの省庁で聞いてくれと言われるんですね。私、今回のこの質問、実はもっとアスベスト、十問ぐらいつくっていたんですが、最後まで行かなさそうなんですけれども、それはいいとしまして、質問しようとしていて、えっと思ったのが、この質問をしようとしたら、ああ、これはこっちに聞いてください、これを聞こうとしたら、これはこっちに聞いてください、こんなことで本当にいいんでしょうか。今度から、では、国土交通省を通告で呼んでください、文科省を通告で呼んでください、次々とパスされるんです。私は、まさにたらい回しが非常にひどい、行政の縦割りの被害が非常に今回すごかったんじゃないかなと思っています。
　そこで、関係省庁による対応、例えば昭和四十七年に環境省の方でアスベストの発がん性についてと近隣住民への暴露について言及した報告書が出されていますが、例えば、厚生労働省なんかにはそういったほかの省庁の情報もきちんと把握しておられたんでしょうか、どうでしょうか。
○青木政府参考人　今御指摘になりました環境庁の関係でございますが、これは環境庁の委託研究でございますアスベストの生体影響に関する研究報告でございますが、私ども、昭和五十年に特化則を一部改正をいたしまして、それに合わせまして五十一年に通達を発出いたしました。その参考としてこの環境庁の委託研究の一部を添付するなどして、情報の共有を図っていたというふうに考えております。
○村井委員　さて、その縦割りのばらばらさがいかにひどかったのか。きのうなんかも、公共施設、教育関連施設、病院、公共交通施設などいろいろなものについて聞こうとしたら、どんどんどんどん横パスばかりされて、何も聞けない、何も教えてくれない。一般の人が聞きに行ったとしたら、これはどうなるんでしょうか。議員ですらこうやってたらい回しでだれも何も教えてくれない。一般の人がアスベストについて持っている不安、どうやって答えるのかを私は不安に思いました。
　その縦割りの問題があった、これは関係閣僚会議でも反省しておられますが、さて、関係省庁閣僚会議、局長級会議、課長級会議など、縦割りの弊害をなくすためにいろいろなそういった横のつながりの会議をしておられると聞いています。その実施時期や議事内容、情報交換、決定事項などを教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○青木政府参考人　関係省庁会議の件でございますが、とりわけアスベストのこの問題に関しましては、ことしの七月に問題が大きく報じられて以降、スピード感を持って関係省庁対応する、そのためにも緊密に連携を図る、こういうことでやってきております。七月以降でアスベスト問題に関する関係閣僚会合を三回、それから局長会議を四回、課長会議を十四回開催してまいりました。
　それぞれの会議では、内閣官房を初めといたしまして、環境省、厚生労働省、経済産業省などからそれぞれのレベルで担当者が参集いたしまして、アスベスト問題に関する関係省庁の取り組み状況などについて意見交換を行いました。それから、アスベスト問題への当面の対応、あるいは石綿による健康被害の救済に関する基本的枠組み、政府の過去の対応の検証などについて取りまとめてまいったところでございます。
○村井委員　そういった中で、縦割りが今回はひどかったんじゃないかというのがマスコミなどにも言われています。
　その局長級会議、課長級会議などの議事録などは公開されているんでしょうか、どうでしょうか。
○青木政府参考人　私も関係局長会議などに出ましたけれども、議事録をまずとっていたかどうか、というのは、これも縦割りと言われるとあれなんですが、これは内閣官房が事務取りまとめということでやっておりましたので、ちょっとそこのところは定かでありません。
　しかし、局長会議とか課長会議もそうだったと思いますが、あるいは、当然のことながら閣僚会合などでも、そういった会議で話し合ったこと、決めたこと、そういったことについてはその都度公表しているというふうに理解をしておりますし、とりわけ関係閣僚会合ではかなり文書できっちりと取りまとめを行っている、そしてそれを公表しているというふうに理解をしております。
○村井委員　さて、その中で、そうやって各省庁横断して会議を十分やっておられるという話を今言われた。議事録が、閣僚会議のときはきちんと出ておられたんですが、局長級会議、課長級会議はどうだったのかをちょっとお聞かせ願いたかったんですけれども、何度もそういった話ばかりしているのもなんなので、とりあえず今お伺いしたいのは、そういった省庁間でばらばらで、どこへ何を聞いてもみんなパスされていくという状況の中で、尾辻厚生労働大臣はリーダーシップをとって、どこか一つ確たる窓口をつくって、アスベスト問題に対して対応していこうという御覚悟などをお聞かせいただければと思います。
○尾辻国務大臣　それは今政府の中に関係閣僚会議もできておりますから、そして、そうしたこと、政府全体のことというのはやはり官房長官が取りまとめ役でございますから、そうしたところできっちりこのアスベスト問題についても政府全体の取り組み、それからまた、いろいろなお問い合わせに対するお答えというのはしなきゃならないというふうに考えておるところでございます。
○村井委員　ぜひ大臣の方にはそういった中でしっかりとリーダーシップをとって、今の縦割り行政、そうじゃない、ここに聞いたら全部の窓口になるんだ、省庁を超えたプロジェクトチームみたいなものをつくって、国民の議論、それから注目の的となっているこのアスベスト問題に取り組んでいただければというふうに思います。
　最後に、青色、茶色のアスベストに対し、白色のアスベストは比較的危険性が低いとしていますが、その根拠、背景などをお聞かせください。どうして白が安全だというふうにおっしゃられたのかをぜひお聞かせください。
○青木政府参考人　これは、昭和四十七年のＷＨＯのがん研究機関の評価におきまして、青石綿、クロシドライト、これによる中皮腫の発生のリスクは、茶石綿、アモサイトや白石綿、クリソタイル、これより大きいとされたことが一つでございます。
　また、平成元年のＷＨＯ勧告で、青石綿と茶石綿の使用禁止が求められたということから、青石綿、茶石綿に対しまして白石綿が比較的危険性が低いということとしたということでございます。
○村井委員　どうもきょうはありがとうございました。前半、障害者自立支援法の関係でちょっとエキサイトした部分があって申しわけなかったんですが、ただ、こうやって一番肝心な資料ですら隠されているというこの状況、自民党の議員の皆さんもぜひ理解してください。野党議員が聞こうがだれが聞こうが、軽減措置について全く数字がわからない、こんなばかな話ないと思うんです。ある程度のものを出すとおっしゃられた。ぜひ、来週出される資料というものをしっかり見つつ、そして、来週からのこの障害者自立支援法、与党案そして野党案、お互いしっかりとこの問題、議論をしていきたいと思います。
　来週からの提出される資料、そしてきちんとした数字に期待を申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　七月の当委員会に引き続いて、きょうはアスベスト集中ということで質問をいたします。
　私、先日の石綿による健康被害の救済に関する基本的枠組み案、あれについていろいろな御説明をいただきましたけれども、対象疾病が中皮腫と肺がんという二つになっておりましたので、実は、この問題についても記者会見をされた細田官房長官にこの間、十月十二日の内閣委員会でこの問題について質問をいたしまして、それは、そのとき私が紹介しましたのは、七月にも御紹介しましたけれども、ニチアスという会社のあの死亡された石綿被害者の方の疾病は中皮腫と肺がんだけじゃなくて、じん肺、間質性肺炎、急性呼吸不全、急性肺炎、肺炎・気管支炎、じん肺・肺がんなどであることも紹介し、同時に、二〇〇三年九月十九日の労働基準局長通達では、石綿による疾病として、中皮腫と肺がんのほかに石綿肺、良性石綿胸水、びまん性胸膜肥厚などを労災認定の基準として挙げていらっしゃるということも紹介をして、その上で、アスベスト由来の疾病というのは中皮腫と肺がんの二つだけでなく、これらすべてを対象としてきちんとすき間なく救済していくべきではないかという質問をしたわけです。
　これに対して、細田官房長官の方から、当然ながら病名を限定する必要はないので、アスベスト由来の疾病であるということがはっきりしておれば当然含まれるという答弁をいただいておりまして、ですから、私はこの問題、繰り返しの質問をしても余り意味がありませんから、きょうはこの上に立って、尾辻厚労大臣にまず幾つか、確認的なものも含めて質問をしたいと思います。
　中皮腫と石綿被曝の履歴などの因果関係というのは、これはなかなか明確にするのは難しい場合もありますね。それから、かなり痛い思いをしていただかないときちっと把握することは難しいとか、いろいろありますから、中皮腫の人は全部まず救済する、こういう立場で臨まれるというふうに理解していいのか、ここを伺います。
○尾辻国務大臣　今後検討いただく部分はありますけれども、基本的に、私は、もう中皮腫はアスベスト被害だという考え方でいいと思っておりまして、よく、疑わしきは救済すべしという表現で言っておるのはそういう意味でございます。
　細かく言うと医学的にいろいろな、またありますけれども、大きくお答えを申し上げます。
○吉井委員　それから、私は大人になってからはまずたばこというのはやめていますから吸っていない方ですけれども、石綿と喫煙との問題は、肺がんの方ですね、これはこの因果関係がどうといっても、二対八なのか三対七なのかとか、なかなか簡単にはわかる話じゃありませんが、石綿にかかわる職業履歴や居住履歴に関係する人の疾病であれば、これは喫煙歴の有無にかかわらず、私のようにたばこをもう長くやめている者は余り関係ないということにしても、あるいはひょっとしたら昔のことがかかわりがあるかもしれませんが、それはおいておくとして、やはりかかわったという履歴があれば、これは喫煙歴の有無にかかわらず中皮腫や肺がんなどの人はすべて救済していく。
　逆に言えば、石綿と関係のある職場にいたこととか、あるいは工場近くに住んでいた人なら、肺がんが、喫煙したかもしれないからといってなかなか決めないということじゃなくて、そういうふうにしてしまうと肺がんの人がなかなか簡単に救われないということもありますから、ここはやはり先ほど中皮腫について大臣がおっしゃったように、大臣の方で、こういう場合についても職業履歴、居住履歴等がはっきりしている場合、そして肺がんということになってくれば対象として、もうその比率がどうだこうだということは別にして考えていくということがやはり大事なんじゃないかと思いますが、これも大臣のお考えを伺っておきます。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま職業履歴等々の御質問ございましたけれども、石綿による健康被害の救済に関する基本的枠組みでは、対象となる疾病を、石綿を原因とする疾病であることを証明する医学的所見があることということをもって認定をするということにしております。対象疾病、石綿を原因とする中皮腫及び石綿を原因とする肺がんとしております。
　この制度の考え方というのは、平均三十八年に及びます長い潜伏期間があって発症する病気であるということでございますので、基本的には、どのような職業につかれていたかとか、あるいはどのようなところに居住されていたというような履歴は問わずに、アスベストによって罹患したということが医学的に証明できれば救済するという考え方をとっているところでございます。
○吉井委員　先ほどの中皮腫の場合にしても、医学的にということはもちろんあるんですけれども、しかし、かなり痛い思いをしないとわかり切らないという場合、そこはきっちりしないと救われませんということではなかなか大変だというところから大臣の先ほどのお考えも示されておりますので、これは、たばこの方が主たる原因であるとか石綿の方が主たる原因であるとか、そこがはっきりしないから相手にしないというのではなかなか救われません。
　ですから、医学的に石綿とのかかわりがある人で、当然その場合、職業履歴や居住履歴等でちゃんと見ることも、かかわりもわかってくるわけですから、その場合にはたばこ云々にかかわらずきちんと見ていくようにする、こういうことは先ほどの大臣の考え方と私は一致するものだと思うんですが、だから、大臣に伺っていたんです。
○尾辻国務大臣　中皮腫に関しては先ほど申し上げたとおりであります。
　ただ、肺がんにつきましては、今先生もお述べになっておられますけれども、喫煙との関連も極めて大きいものがございます。したがいまして、やはり現在の認定基準におきましては、原発性肺がんであるということ、それから石綿を原因として発症したものと推定できること、これが今先生が言っておられる痛い思いという話でもあるんですが、それからおおむね十年以上の石綿暴露作業従事歴があることといったようなことで認定をいたしておるところでございます。
　これをどうするかというのは、いろいろ御議論もあるところでありますが、やはり冒頭申し上げたように、肺がんについてはいろいろな原因が考えられるものですから、アスベストであるということをきっちり突きとめてという対応になることは、今のところこういうやり方でありますし、今後の議論ではあるでしょうけれども、改めてお答え申し上げてもそういうお答えになるところであります。
○吉井委員　だから、冒頭申しましたように、厳密な因果関係となると、これは医学的な究明といえども、喫煙によるものが三の割合で石綿が七の割合とか、その逆だとか、それは多分、相当きっちりしたことをやらぬとなかなか難しいと思うんですね。
　それがきちんと解明されないから、当初考えておられた二つの症例のうちの肺がんとはなかなか認めてもらえないとなると、それは救われないことになります。だから、私は、たばこを吸っている人の場合、一〇〇％石綿が原因だということが確認されるまではだめというふうには決めつけないで、石綿によるものとうかがわれる人で、厳密に言えばたばこが主因かもしれないけれども、しかしその人もきちんと救済を図っていくということがやはり大事だと思うんですね。そのことを言っているんです。もう一言で結構です。
○尾辻国務大臣　言葉で言いますと、アスベストが何らかの原因になっているということがわかれば、それは当然、救済の対象になるということでございます。
　ただ、それをどう判断するか、現実の判断というのは大変難しい問題もあろうと思いますが、今後、また医学の進歩などで、そしてまた、特に中皮腫に関して言えば、治療法を早く見つけなきゃいかぬ。これはまた研究班も立ち上げて努力もいたしておりますし、そうしたいろいろなことの中で、医学の進歩の中で、今後、これはアスベストが原因だなという診断もつきやすくなるところもあると思いますので、そうした中でこうした問題に対応していかなきゃならないというふうに思っております。やはりアスベストが原因であるということをはっきりさせないとなかなか対応しづらいということは御理解いただきたいと存じます。
○吉井委員　私は、そこはもうこれ以上言っても、そこから変わってこないでしょうから。
　やはり石綿の職業履歴、居住履歴、因果関係が認められて、石綿と思われる肺がんとなっている方の場合、たばこを吸っているから、あなたはたばこが原因かもしれないということでやり出すと、これはなかなか救われません。ですから、厳密に一〇〇％ということに至るまで救われないということでは、これはせっかく基本的枠組みを考えられたけれども、だんだん話を聞いているうちにその枠はうんと小さいものになってしまうというのでは意味がありませんから、ここは私の申し上げました趣旨をよく生かしたもので考えていってもらいたいというふうに思います。
　次に、健康管理手帳に関しては参考人の方に伺っておきますが、これを受けた労働者の方は、退職後の治療費等は給付されるわけですが、この場合、石綿専門の医療機関が近くにない場合、たしか通達だったらかなり一定の距離があったかと思うんですが、自宅から四キロ以上とか、遠距離であっても通院費はきちんと支給されるということになってきますね。これを伺っておきます。
○青木政府参考人　現在、労災保険におきましては、移送費ということで、災害現場から医療機関への移送でありますとか、転医などに伴う移送ということで一定の給付をしておりますけれども、同時に、今委員がお触れになりましたように、四キロという距離を言っておりますけれども、自宅から医療機関までの距離あるいは医療機関の専門性等について個々に判断して支給の可否の判断をしているところでございます。
○吉井委員　それでは、次に、被害者を救済する上で、やはり住民の方たちの健診ですね、つまり、最初は、ひょっとしたらアスベストによってという思いはあっても、なかなかわからないんですね。
　例えば、私にしても、アスベストにかかわる研究もやれば仕事にも携わっておりましたけれども、まさか自分がかかわりがあるとは思っていませんから、よくわからなかったんですね。しかし、エックス線ぐらいですと、これはひょっとして昔肋膜をやって自然に治った跡じゃないかぐらいでも、ＣＴかけたらやはり胸膜肥厚というのはわかるわけですね。胸膜肥厚とわかってきたときに、定期的にきちんと追跡しておかないと、それが広がっていく問題とか、さらに中皮腫その他になっていってもいけませんから、これもきちっとまず管理しなきゃいけないんですが、問題は、多くの方の場合、アスベストの工場周辺に住んでいて今問題になっていらっしゃる方たちは、わからないんですね。
　そうすると、わかってから認定ということであれば、わかるまでの間の救済というのはないんですね。私は、健康診断にしても手術にしても抗がん剤使用にしても、将来、認定されたら手術、抗がん剤使用等はもちろん変わってくるにしても、やはりすき間なく対策ということですから、そうすると、今だったらアスベスト被害者がすべて最初の健診等は負担しなければいけないわけですが、これはやはり国の方でも放置してきている間に被害が広がってきておりますし、既に自治体の方ではこれは各地で取り組んでいるわけですね。
　かつて、十年ほど前になりますが、熊本県の松橋の方では、あそこでは、松橋町のころは約二万数千人、三万人近い町民の方の中で、一万人ぐらいの方の健診を公的に行って、約一千人を超える方が要管理ということで、今、本当はもう少しきちんとした管理をしなきゃいけないと思うんですけれども、とにかくそういう公的にもやっているわけですね。自治体では、尼崎にしろそのほかのところにしろ、鳥栖もこの間そうですが、住民健診に取り組んだりとかしているわけですね。
　私、やはり認定を受けたら後の対策をということだけじゃなしに、今大事なことは、一定の地域について、一億二千万全部という話じゃありませんから、おのずからわかってくるわけですから、それは公的にも住民健診も行って、きちんとそういう段階から被害者の救済に当たっていくというこの取り組みというものを考えていくべきじゃないかと思うんですが、ここは大臣に伺っておきます。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたような、周辺住民の方々含めまして、いろいろな不安も感じておられます。そうした皆さんに対する健康診断をどうするかというのは大変重要な課題の一つだというふうに考えております。大きく不安への対応ということでは、環境省とともに真摯に対応してまいりたいと考えております。
　そうした中で、周辺住民の方々に対する健康診断につきましては、健診の対象でありますとか、効果的な手法というのがどういうものであるか、それから技術的な面での検討も必要でございますので、今、専門家の方々にお集まりをいただきまして、専門的に、そして最新の知見をもって検討していただいておるところでございます。
　専門家の皆さんの御意見をお聞きしますと、いろいろな御意見が出てくるものですから、今、御意見を伺いながら検討いたしておるところでございまして、答えを出したいと考えております。
○吉井委員　現段階では検討ということで、しかし、これは本当にやってもらいたいと国民の皆さんが願っていらっしゃることですから、それから、大臣もお聞きになっておられると思いますが、地方自治体の方からもそういう声が出ているときですから、これは本当に真剣に取り組んでいくべきものだというふうに思います。
　そして、この住民健診をやって、さっきの松橋ですと、要管理の方の中でも亡くなられた方とか転出された方とかいらっしゃいますから、昨年度ですと、管理実数で千百五十二名の方とか、転出された方は、実は、私は大阪ですけれども、近いところにおられて、熊本の松橋でお兄さんは中皮腫の疑いで手術された方ですけれども、妹さんの方が大阪へ移ってこられて、それからやはり中皮腫で酸素が欠かせないという暮らしをしておられます。そういう場合、松橋の方で被害を受けたんだけれども何の救済もないというのが現実なんですね。
　ですから、これはやはりきちんと健康調査をやって、そして要管理者が見つかったときには、そのときからは恐らく考えていらっしゃる、この基本的枠組みに基づく法律の中でも何らかのことを考えていかはると思うんですね。そこへ行くまでの間に、まずその段階でも必要なんですよ。
　そして、私は、その健診を受けて一回目は大丈夫でも、私なんかは昔それほどそういう心配はなかったんですけれども、やはりだんだん出てきましたから、異常が見つかれば定期的にフォローすることが大事なんですね。そういうことをやっていくとなると、松橋の方では要管理者としてやっていらっしゃるんですけれども、やはりその場合には、労働者の方の場合は、現役のときは労災があり、退職後は健康管理手帳と。ですから、やはり周辺住民の方たちについても、そういう健康管理手帳の交付を行ってきちんとした対応をしていく。それをやっていかないと、法律を考えてもそれはなかなか生きたものになっていかないと思うんですが、この点についてはどのように進められますか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　アスベストに暴露した可能性の高い方たちに対するフォローアップということだろうと思いまして、私どももその重要性は認識しているところでございます。
　環境省におけます検討を申し上げますと、実は、本年七月からアスベストの健康影響に関する検討会という検討会を設けまして、一般環境経由のアスベストによる周辺住民の健康被害に関する調査や検討を進めております。また、先ほど来委員御指摘の尼崎等におけます健診の実態、情報等についても把握に努めているところでございます。
　こうした情報を踏まえましてこれから検討してまいりたいと思いますけれども、健診等ということになりますと、既に幅広く行われております既存の健診制度などとの関係も考えながら、必要性、あり方、実施する場合の費用負担、実施主体等々、いろいろと検討することがあるのではないかと考えているところでございます。
○吉井委員　地方自治体含めて、既にもう負担をして進めているんです。国がどういう対応をしていくのかということが今求められているときです。ですから、実際、市民でアスベストによる疾病にかかられた方についても、健康調査だけじゃなくて、そちらについても保険制度その他で地方自治体も本人も負担しているわけですから、問題は、国の方がそれに対してどう取り組んでいくかということです。ただあちこちのデータを集めて検討していますだけでは、今の環境省のお話だけでは、これは皆さんの納得できるような話じゃありませんから、大臣も、政府を挙げてきちんとした対応を早く取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、私、この石綿産業というのは、ある意味では、これはもともと国策から始まった面があるなというふうに最近地域の市史などを読んでおりまして感じるんですが、例えば大阪の泉州の石綿工場について調べてみると、これはもう二十年近く前になりますが、一九八七年の二月現在で、泉州九市町村で実は八十三社石綿工場がありました。その内容を見てみると、従業員が一人から五人の零細企業が三十六社で四三％、六人から十人の中小企業が十六社の一九％と、いずれにしてもほとんど九割が二十人以下の零細なところなんです。
　では、それをもう少したどってみれば、どのころからかというふうに関心を持って見ていくと、実は、一九一二年、明治四十五年のことですが、泉南市の信達というところに日本石綿工業というのができたんですが、これが創業二年後にちょうど第一次世界大戦が始まって、事業を拡大する時期に入ってきたんですね。
　特に大きな買い付けといいますか、それは当時の軍艦ですね、艦船の建造、軍備拡張の中で石綿需要がぐっとふえて、陸軍、海軍の事実上の下請工場という形でどんどん大きくなっていったという経過があります。それから、航空会社の下請、これは当時ですと軍事とかかわったものですが、そういう中で青石綿も白石綿も茶石綿もつくられてきたということなどが地域の市史に紹介されております。そういう点では、石綿工業というのは、陸軍、海軍の下請工場から始まって、そして、言ってみれば国策として隆盛をきわめた、そういうのが戦前の最初の始まりでした。
　ですから、そういう点では、国としても、この地域における石綿の被害者、また零細でやっておったものですから、非常に深刻な問題が今だんだん明らかになってきているんです。私も、泉州もそうですし、奈良の王寺の方で聞いたときも、昔は石綿を忙しいときに手でつかみまして手がちくちくしましたとか、綿ぼこりが舞うようにとか、今から考えればなかなか深刻な状況の中で働いていた。
　しかし、それに対して、国として、被害はあったんですけれどもきちんと手を打っていなかったということがありますから、私は、石綿の被害の問題については、やはり国として、今度も国の責任ということも考えて費用負担とかいろいろ考えていかれるようですが、やはり石綿の問題については、国もかかわってこれを始めて大きくしてきたということと、それから、石綿の被害がかなり早い段階でわかっていたのにきちっと対応してこなかったという面で、やはり国としてかなり大きな責任を感じて取り組んでいただくということが必要じゃないかというふうに思いますが、この点について大臣に伺っておきます。
○尾辻国務大臣　今私どもが考えておりますのは、アスベストの潜伏期間というのは平均して三十八年というのが私どものデータでございます。いずれにしても、大変長い潜伏期間がある。それをさかのぼりまして、因果関係など言いますと、責任がきっちりどこにあるかとかいう話になりますと、どうしてもそうした因果関係なども言わざるを得なくなってきますから、今考えておりますことは、とにかく非常に深刻な事態であることだけは確かでありますから救済しよう、とにかくまず救済するということを考えておりまして、そのことに、これは政府挙げて、まさにそういう意味では政府の責任で救済をするということにいたすつもりでございます。
○吉井委員　私、この点では、国の責任ということを考えていく上では、せんだっても質問主意書の中でも上げておきましたけれども、一九五七年二月四日と一九五八年十一月、半世紀前ですね、石綿被害がうかがわれるということで、大阪の石綿紡織工場等の環境調査を既にやっているんですね。それは七一年に定めた基準からすると五十倍以上の汚染だったという非常にすさまじい状態だったんですが、結局、基準を設けてきちんと対応しようとしていったのはそれから十三年も後のことでした。
　それから、もう一つ、大阪の労災病院の方ですね、これは厚労省管轄ですが、そこの医師の方の論文が一九七一年に既に発表されているんですが、その中でも、一九五六年から一九七一年の三月にかけて石綿肺で労災認定された方が四十五人いたということ、それから、石綿肺に高率な肺がん合併の主因、合併の症状があるんだけれども、その主因は、上皮の異常増殖の部位が多発して、がん発生の組織素因を形成しているという指摘など、もう随分前から実は厚労省の関係する方たち、それは労基署が調べたりとか労災病院の方が既に調べて発表したりしていたのに、この点では、厚労省の、国の対応というのは非常に遅かった、半世紀前からいろいろな取り組みをやりながらおくれてきたということについて、私は、改めて今検討等をやっておられますが、その責任というものをどのように考えていらっしゃるか、その責任に基づいてこれからどうするかというその決意だけ伺って終わりにしたいと思います。
○尾辻国務大臣　これはいつもお答え申し上げておることでありますが、四十七年にＩＬＯ、ＷＨＯががん原性を指摘します。それ以前、私どもはやはり粉じん対策として対策を講じてきた。その後、がん原性ありということで対策を講じた。そこのところで大きくターニングポイントとでも申しますか、対策、対応が変わっております。
　したがって、粉じん対策でやっていたときとそれ以降のことで分けて考えなきゃならない。そうなると、先ほどの三十八年の潜伏期間ということを考えますと、検証というのは今後さらにいたしまして、とにかく十年後の検証をきっちりやるべしと私は言っておるところでございまして、その辺で、私どものこれまでしてきました対策、対応が効果があったのかどうかというのを判断したいというふうに考えておるところであります。
○吉井委員　要するに、第一次大戦後から、国策もあって石綿工業がどんどん発達して日本の軍備を支えてきたわけです。同時に、戦後の中では、もう半世紀前から厚労省の管轄のところで、労基署にしても労災病院にしても深刻な事態をつかんで調査などをしていたわけですから、それが具体的に禁止措置などをやるのがおくれた、そこはやはり国の責任は重大だということを申し上げて、時間が参りました、質問を終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　さきの国会に引き続きまして、この厚生労働委員会で一般質疑、とりわけアスベスト問題でのこういう集中した審議を設けていただきまして、両筆頭プラス委員長にお礼申し上げますとともに、やはり事の重大性、問題の重大性というのは、あるいはまた国民が抱いておる不安というのははかり知れないものがあると思います。
　せんだって、私は、たまたまことしは被爆六十年の年ですので、被爆関係の団体に呼ばれてごあいさつしてまいりましたが、広島、長崎の被害を受けられた方二十万人以上、そして今、このアスベスト問題も、集計の方法いろいろございますが、将来にわたって、さっきの大臣がおっしゃるロングタームをとれば十万とも二十万とも、肺がんを含めていろいろなアスベスト被害が私どもの社会に厳然として存在するであろうということを考えれば、私は、事態は幾ら重く見ても行き過ぎはないだろうというふうに考えるものであります。
　そうした大きな課題を抱えた中で、尾辻大臣がせんだってもＮＨＫの三時間番組に、あれは皆さんと御一緒ではなくて、たしか離れた場所だったと思いますが、お出になられて、そのときに、尼崎で実際に亡くなられたお母さんを持つお嬢さんとか、あるいは闘病中の患者さんに対していろいろお声を聞かれて、またその直後に実際に行かれてお目にかかられて、早速に労災関連の行政の問題を、中皮腫の認定ということに幅を持たせることを含め、それにかかわる通院治療費などについても前向きに検討したいというふうに、日々リアルタイムというか、日々のアクションを起こされていることに心から敬意を表したいと思います。
　私は、きょうの審議を聞きながら、幾つか確認をし、なお提案をさせていただきたいと思うことがございますが、実は先ほど五島委員の御質疑に、経済産業省あるいは国土交通省の方からも、審議官でしょうか、お出ましあそばしていろいろ御答弁でありました。確かに五島先生の御質疑は全般にわたっておりますし、私どもも聞いていてすごく勉強になったと思う気持ちは同じでございますが、しかし、例えば担当の皆さんから、初めて全貌がわかりましたと言われると、やはりまだその程度のもので、この問題が本当に検証されるまで、各省庁おのおのに検証すべきことがあると私は思うのです。
　国土交通省も経済産業省も、それからきょうは出ておりませんが、私がずっと問題にしております石綿の輸入問題は、これは財務省関連でございます。それから、尾辻大臣が頑張ってくださる厚労省関係は、労災の問題、あるいは幅広くさらにさらに問題がある。環境問題もある。こういうことで行政がどう対応してきたかということを検証するに当たって、いわば内輪で会議をしておりますと、検証と申しましても、いただきました文書を見ても、私はどうしてもこれは納得できない、あるいは甘い、緩い、本当かと思うようなところがたくさんございます。
　それだけを言っていてもこの審議が終わってしまいますし、一方で現実に被害に苦しむ方がおられて、その検証の論議に多くを費やすということも望むものではございませんので、大臣には、例えばハンセン病の検証会議のような、あるいは、ＢＳＥも外部検討委員会を設けて、果たして農水行政はどうであったかを検証されたわけです。
　私は、これから先、大臣がおっしゃるように、十年、二十年、三十年と見ていくためには、今ここでしっかりした検証ということが、ぜひとも中間点で必要でございますから、そうしたもっと骨太の検証会議、検証作業が行われるような仕組みをお考えいただけまいかと一つは思うわけです。この場でも、ハンセン病の検証会議の方が見えて、私どもも資料もいただき、これは将来にわたる、我が国のこうした伝染病隔離行政の持っていた非常な問題を今後も私たちにある意味で見返るいい教科書となると思うわけです。
　そこで、大臣に一問目は、今までのようなかりそめの検証、まあ、とりあえずの検証と呼んでおきましょうか、それ以上に、やはりきちんとした、これは省庁の外のそれなりの見識のある方々を加えた検証会議の設定というものを、今内閣府で各関連省庁会議でおありでありますが、そういうことと違って、行政サイドと違っておつくりいただけまいかというものを一点目、お願いいたします。
○尾辻国務大臣　政府全体で検証をしてまいりました。そして、政府全体としての検証はきっちりやったつもりでありまして、報告書も出しておるところでございます。したがいまして、一遍そういう形はとっております。
　ただ、申し上げておりますように、今後の検証は当然しなきゃならない。特に十年後、きっちりした検証をしなきゃならないと考えておりますから、そうした今後の検証をどうするかということの中で、今お話しいただいたようなことも含めて私は検討するべきことだと思っておりますので、そうしたことを含めて今後の検証の検討はさせていただきたいと存じます。