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○中嶋政府参考人　今御質問がございました、登録前の実務研修につきましても、これは、まず一たん試験に合格した人に対してでございますけれども、弁理士として実際に働いていただくのに必要な技術的能力とか実践的な業務遂行能力を修得させるということが目的でございます。
　その中で、具体的には今後省令で詳細は決めようと思っておりますけれども、海外における知的財産権の取得、活用が大変重要になってきているという状況でございますので、そういう点もかんがみまして、工業所有権に関する条約についてのいろいろな科目といいますか項目も入れる方向で検討していきたいというふうに思っております。
　それから、当然ながら継続研修の方も、条約などもそのときそのときでまた改正がされますので、そういう点もフォローができるようにということもあわせて検討していきたいと思っております。
○北神委員　ほかにもいろいろ質問したかったんですが、特に文部科学省の方にも来ていただきまして、本当に申しわけございませんが、これで質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　私も大畠委員から役割を一問仰せつかっておりますけれども、きょうは弁理士法改正の審議でありますけれども、関連をいたしまして、まず最初に、知財立国の実現に向けた取り組みについてお尋ねをいたします。
　知的財産戦略本部が五月三十一日に、新たに知的財産推進計画二〇〇七を出されました。知的財産立国の実現に向けた取り組み、施策がこの中には、毎年出されておりますけれども、網羅的に盛り込まれております。この内容のことで一つお尋ねをいたします。
　第四章の「コンテンツをいかした文化創造国家づくり」、１として「世界最先端のコンテンツ大国を実現する」、「デジタルコンテンツの流通を促進する法制度や契約ルールを整備する」として、著作権等の保護などを検討し、最先端のデジタルコンテンツの流通を促進する法制度を二年以内に整備することにより、クリエーターへの還元を進め、創作活動の活性化を図るとございます。
　きょうは、文化庁から吉田審議官に来ていただいておりますけれども、これはどのような内容の法整備をお考えなんでしょうか。お答えをお願いいたします。
○吉田政府参考人　御指摘のように、知財計画二〇〇七におきましては、デジタルコンテンツ流通を促進する法制度等について整備するということが盛り込まれているところでございます。
　現在、文部科学省では、文化審議会著作権分科会におきまして、このデジタルコンテンツ流通促進のための法制度等の検討をしているところでございまして、民間や有識者の意見や提案を踏まえまして、二年以内を目途といたしまして検討結果を取りまとめたいと思っております。
　その内容ということでございますけれども、これは論点が、放送番組等の過去のコンテンツの利活用方策でございますとか、あるいはグーグルなどの検索サービスの問題、あるいは各種の新しい配信サービスの位置づけ、さらに申し上げますと、ネット上で多数の者が関与いたしまして相互に著作物を利用し合いながら創作を行うという新しい形態の出現、そういった非常に多岐にわたるものがこの論点に含まれているところでございまして、今の段階で具体的なその方向性を申し上げるということについてはできない状況ではございます。
　ただ、基本的な視点といたしまして、コンテンツの創作と流通と利用、それぞれにかかわる者が適切に利益を享受できるような仕組みづくり、これを目指しまして、法制度と契約ルールの両面から検討を進めているところでございます。
○三谷委員　今審議官からは、今の段階では、なかなか論点が多岐にわたっており明らかにできないというお話でございました。
　この知的財産推進計画二〇〇七がまとめられるに先立ちまして、五月二十四日の日経新聞でも報じられました。過去に放送したテレビ番組をインターネットに配信する際に現状は必要な権利者すべての許諾がなくても、使用料を払えば利用可能になる新法を二年以内に整えることを明記というふうにこの記事は書かれております。「出演者らの許諾不要に」という大きな見出しが躍っておりました。このように報じられております。
　もちろん、この中には、ここまでのことは明記されていません。今審議官のお答えもまた、論点がたくさんあって今の段階ではなかなか明らかにできない、こういうお答えでございました。
　そこで、ちょっと確認をさせていただくんですけれども、このように、ネット配信に限っていわば著作権を緩めるというような、そのための新法を整備というようなことが報じられたわけであります。実際にこういう話が中身で検討されているんでしょうか。できる限りで結構ですので、お答えをいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、著作権分科会の検討の論点といたしまして、最初に、放送番組等の過去のコンテンツの利活用方策をお一つ例として挙げさせていただきましたけれども、その中に、実演家の権利のあり方の問題というのは論点として含まれているということは確かでございます。
　ただ、先ほど御紹介がありましたような報道のように、出演者の許諾を不要にというようなことが今具体的にその方向性として出されていることではなくて、全体の議論の中で、実演家の権利も含めてどうあるべきかという議論を今させていただいているということでございます。
○三谷委員　もうこれ以上は申し上げませんけれども、もちろん私も、日本発のコンテンツが海外に向けてどんどんネット配信も含めて拡大をしていくことは大変大事なことだというふうに思っています。しかし、ある特別なところだけ、いかにそれがネット配信といっても、著作権をそこで緩めるというようなこと、そこだけに認めるというのはいかがなものだろうかなということを思います。ぜひとも慎重な検討をお願いしたいというふうに思います。
　また、著作権でありますけれども、この著作権をめぐる紛争について、これは弁理士さんの話であります。
　著作権をめぐる紛争の相談業務につきまして、平成十七年末に日本弁理士会が実施したアンケートによると、著作権をめぐる紛争の相談を受けたことのある弁理士は全体の三分の一、三三％、相談を受けたことがあるのが三三％にすぎない、こういうお答えが出ています。また、日本弁理士会の東京常設特許相談室におきまして、著作権に関する相談は、全相談件数が二千六百七十三件、そのうちの八十五件と、これもまた圧倒的に少ないわけであります。
　参議院の審議の中では、池坊保子文部科学副大臣がこのように言われています。私どもは、連携をとりながら、著作権に関しては大いに弁理士の方々に活躍してもらいたい、こういうふうにお答えになられています。弁理士試験の中にも、あるところからは著作権に関することも加わりました。私も大いに弁理士さんに活躍してもらうべきだと思っています。
　弁理士会と連携をとりながら、著作権をめぐる業務について弁理士の方々に活躍してもらうため、文部科学省としてはどのような取り組みをされているんでしょうか、御説明をお願いいたします。
○吉田政府参考人　御指摘のように、弁理士法の中でも弁理士さんの業務として、著作権に関しましても、裁判外紛争解決手続につきましての代理業務でございますとか、あるいは著作権に関する契約の締結に関する代理、媒介、あるいはこれらに関する相談業務といったものが位置づけられているところでございます。
　先般、私どもの池坊副大臣の方から申し上げましたとおり、文部科学省としましても、著作権関係で弁理士の皆様に活躍をしていただきたいというふうに考えておりまして、これまでにも弁理士会に対しまして、著作権法改正がございましたらば、その内容ですとか、あるいは著作権に関するいろいろな施策につきまして説明をさせていただくとともに、また弁理士会でさまざまな研修会を企画された場合には、それに対しまして講師を派遣あるいはあっせんなどの形で協力をさせていただいているところでございます。
　今後とも、各種の情報提供など、弁理士が円滑に業務が遂行できますように、弁理士会とも連携をして取り組んでいきたいと思っております。
○三谷委員　ぜひともよろしくお願いを申し上げます。
　話をかえます。
　先ほども模倣品・海賊版被害の話が出ております。中国の話も出ております。この模倣品被害、六九％は中国であります。続いて韓国、台湾が多いわけであります。この模倣品・海賊版対策についても知的財産推進計画二〇〇七の中にもしっかりと盛り込まれております。
　現在までの取り組みあるいは進捗状況について、広範な問題ではありますけれども、できるだけ整理をして御説明をお願いします。知的財産戦略本部事務局にお願いをいたします。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおり、模倣品・海賊版対策につきましては、先般決定された知財推進計画二〇〇七においても引き続き重要な課題として位置づけられております。
　これまで、模倣品・海賊版に関しましてさまざまな取り組みがなされてきておりますけれども、例えば、模倣品・海賊版の国内への流入を水際で防止するために関税法などを改正いたしまして、税関における水際の取り締まりの強化を図っております。
　あるいは、海外でいろいろ相談に行きたいという日本企業の方がおられたときに直ちに相談に行けるように、海外のすべての在外公館に知財の担当官を外務省の協力を得て設置いたしております。あるいは、さまざまな首脳会談あるいは国際会議の場等におきまして、そうした機会を利用して、侵害発生国や地域の政府に対する対策の働きかけも行ってきております。
　また、国内におきましては、日本の政府の一元的な相談窓口を設置したりもいたしております。
　さらに、Ｇ８サミットあるいはＡＰＥＣなどの場において、模倣品・海賊版に関する合意文書が発出されるなど、関係各国との連携も図っているところでございます。
○三谷委員　これはやはり一番には、模倣品・海賊版拡散防止条約、これを大目標にして、その早期の実現を目指さなければならないんですけれども、これも先ほど甘利大臣のお話の中にもございました、つい最近まではやりたい放題だった中国、その中国がまさに来年、二〇〇八年をめどといたしまして、不正競争防止法、あるいは特許、意匠に関する専利法を抜本改正するということが言われています。
　そして、我が国政府としては、中国との知的財産保護をめぐっては、まあ、アメリカはすぐにたたくのですが、対立よりもむしろ協力、養成路線をとってきました。中国政府に法制度の整備あるいは人材の育成を促してきたところがございます。
　まず、この中国の専利法の改正でありますけれども、先ほども中嶋長官のお話の中にもございました。見通しでお話ししづらいことはあろうかと思いますけれども、いい成果が今積み上がっている話の中で期待されるのかどうか。世界公知基準に見合う、我々の納得できるような、そういう法改正が進んでいるのかどうか。その見通しについて、甘利大臣に見解をお教え願いたいと思います。
○甘利国務大臣　先ほどの質問とも関連しますけれども、アメリカが中国を知財違反ということでＷＴＯ提訴をしました。そのときに、日本にもいわばその共同提訴をしてほしいという働きかけがありました。我が方は、検討した結果、第三国参加ということにしたわけであります。
　これは、なぜそうしたかといいますと、中国に対して日本はキャパシティービルディングをやっているわけなんですね。つまり、制度を構築する、人材を育成すると。まだ、いわば知財途上国ですから、そこに制度やマンパワーを整備していくのに協力して、今その支援をしている最中なのであります。支援しているさなか提訴するというのはどうも若干矛盾するところがありましたので、相手に能力を付与させている最中なので、第三国参加という選択肢をしたわけであります。
　御質問の専利法の改正でありますけれども、昨年九月に中国政府と我が国の官民との間でセミナーを開催しまして、この改正法の草案段階で意見交換を行ったわけでありまして、画期的な取り組みとも言えるんだと思います。草案段階で協力して、内容の整備に向けて助言していったわけでありますから、これはいい形になるんじゃないかというふうに期待をしておりまして、これからも我が国から積極的な協力と提案を行っていきたいというふうに思っております。
　改正草案は、現在、中国の政府部内で検討中であると承知をいたしております。申し上げましたように、我が国からの提案内容も盛り込んだ形で十分な知財保護が実現される内容となるように、引き続き改正の動向を注視して、足らざるをアドバイスしていきたい、働きかけを続けていきたいというふうに思っております。
　経済産業省では、現地の知財専門家の育成への協力も行っているわけでありますが、冒頭申し上げましたように、この人材育成も行っているわけでありますけれども、一九九六年度から十一年間で実績を申し上げますと、四百七十二名の研修生の受け入れ、それから我が国からの講師の派遣等を行っているわけであります。
　これからも引き続き、中国における知的財産保護の制度整備のために、いろいろと助言、支援をしていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　今のお話を聞きまして、随分と我が国も協力をして、草案の中にもきちんと取り込んでいただいている、いい形になることが期待をされているというお話でありました。また、次の質問も答えていただきました。この路線でいいんだろうというふうに私も思います。この路線で、まさに模倣品・海賊版拡散防止条約、ここにたどり着くために進めていかなければならないというふうに思います。
　もう一つ、今度は地域中小企業に話をかえまして、地域中小企業の知的財産の活用に対する支援についてお尋ねをいたします。
　まず、知財駆け込み寺が去年から始まりました。簡単で結構であります、その活動内容はどのようなものなのか、そして今の利用状況、一年目でありますけれども、説明をしていただきたいと思います。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　地域の中小企業の知的財産活用を促進するということが大変重要であるということから、昨年七月に、全国すべての商工会議所、商工会に知財駆け込み寺を設置いたしたところでございます。
　この知財駆け込み寺では、中小企業の相談内容に応じまして、知的財産に関する情報提供を行うとともに、弁理士など専門家やあるいは公的機関への取り次ぎなどを行っているところでございまして、ことしの三月末までの約九カ月の間に二千七百件強の相談を受け付けたところでございます。
　その相談内容につきましては、各種の知的財産制度の内容や支援策、あるいは知的財産の活用方法や活用戦略、あるいは知的財産の法務問題、係争問題など、多岐にわたるものとなっております。
　今後とも、地域の中小企業が知的財産を有効に活用できるように、きめ細かな支援をこの知財駆け込み寺を通じましてやっていこうと思っているところでございます。
○三谷委員　今、相談件数は全国で二千七百件というお答えがございました。
　まず、これはささやかなことなんですけれども、あえてちょっと言わせていただきます。この駆け込み寺という名称ですけれども、私は、これはいかがなものかというふうに思います。駆け込み寺に行ってくださいというのは、何かそこに逃げ込んでくださいというような話になりまして、私も経産委員会にこうやって所属をさせていただきまして、地元に帰って宣伝をしておるんですけれども、なかなか言いづらいところがあります。ささいな話ではありますけれども、これから知財の活用をてこに成長を促していこうとポジティブな話をしているわけですから、やはり名称もポジティブな名称に変えていただくようにぜひとも検討をお願いしたいと思います。
　そして、全国で相談件数二千七百件ということでありましたけれども、始めて一年目であります。今、商工会、商工会議所にこの駆け込み寺を設置されているのが約二千五百カ所というふうに聞いております。一カ所平均でいったら約一件であります。もちろん、商工会議所や、県の中心部、中央に偏っているんだろうと思います。それにしても、余りにもその相談件数は、一年目といえども私は少ないと思います、そして知られていないと思います。相談したいというニーズは、さまざまな中小企業向けのアンケートを見ましても、十分あるというふうに思っています。もっと知ってもらうための努力をしていただきたいというふうに思います。これは答弁は求めません。
　中小企業の知財の活用ということで、ちょっと話をさせていただきます。
　特許を取るというのは、中小企業、特に地方の中小企業にとって非常に敷居の高い話であります。出願手続は大変煩雑でありますし、費用も高い、負担も大変大きいものがあります。年間約四十万件の特許出願のうち、中小企業からの出願はその約一割の四万件にすぎません。その一万五千件が特許登録されているということでありますけれども、我が国の事業所数の九九％はまさに中小企業であります。高い技術力、そして高い国際競争力を持つ我が国中小企業からすれば、もっと出願があってもいいのだというふうに思います。つまり、潜在的なニーズはあるんだというふうに私は思います。だけれども、敷居が高い。
　そして、一つには、どうにもならないんですけれども、弁理士さんたちの偏在のこともあります。都道府県別の弁理士さんの数は、圧倒的に東京に固まっています、そして大都市圏に偏在をしています。
　地元が広島県だから言うのではありません。これは広島県が実は一番顕著なんですけれども、平成十七年度の特許出願数でいきますと、三千六百三十五件、全国九位であります。だけれども、弁理士数でいいますと十八人しか県内にいらっしゃいません。例えば、東京は圧倒的に集中をしておりますけれども、千葉は、平成十七年度特許出願数は広島よりも少なくて三千七十五件、弁理士さんは百二人、百人以上いらっしゃるわけであります。これはどうにも、移ってくださいというわけにはいかないんですけれども。
　もちろん程度の差はございます、潜在的なニーズはあるんだと思います。だけれども、身近なところに知財のことで入り口となる、相談する弁理士さんあるいは特許事務所がないというのが、広島だけに限らず、地方の実情だというふうに思っています。
　そこで、日本弁理士会でも中小企業キャラバン隊あるいは商標キャラバン隊というのを行っておりますし、セミナー・相談会は五百回近く実施されたということでありますし、また、先ほども中嶋長官からの答弁の中にもございました、この知財駆け込み寺に加えて、弁理士さんも派遣して一年間で四千回の無料相談会を実施していますと。だけれども、これもいろいろ聞いてみますと、なかなか地方では四千回もやっているという実感が聞こえてこないんです。ぜひともこうした施策の強化をお願いしたいと思います。
　そして、最後の質問になりますけれども、中小企業の知財活用への支援策につきまして、既にこれまでの審議の中でもお答えがございました。中小企業に対して、中小企業には早期審査の実施でありますとか、あるいは先行技術調査に要する費用の補助でありますとか、研究開発型中小企業に対する料金の軽減といった措置等々、さまざまな助ける措置が講じられております。
　だけれども、足りないところであります。先ほどの北神委員からの話の中にも出ました、海外出願を促進しなければいけない、私は大事なことだと思っています。中小企業が知財をてこにして成長したい、あるいは国際競争力を強化する、そのために必要なことをさらに考えていただきたいと思うんです。国内だけじゃなくて海外においても、知財をてこに権利化をしよう、アメリカでも中国でも韓国でもヨーロッパでも特許を取得する、権利化をするその必要性が高まっています。
　大企業はいいんです。大企業でもかなりの負担になっています。だけれども、大企業はいい。十分負担できると思います。しかし、中小企業にとっては、それこそコストが高過ぎて、壁が厚過ぎて、なかなか手が届かない。使える知財を持っていても、持っている中小企業があっても、その知財を生かして、権利化をして成長したい、勝負をしたい、そういう中小企業があっても、海外で権利化したい、そのためのお金がかかり過ぎて手が出せない、そういう中小企業もございます。大学発の場合は資金も、その助成措置もあるというふうにも聞いております。
　甘利大臣にお尋ねをいたします。中小企業に対して、海外を含めて、権利を取得するためにかかる大きなお金、資金の助成措置を検討するお考えはないでしょうか。あるいは、広く、これに限らず、知財をてこにして成長しようとする中小企業をさらに助けていくための措置、今後の取り組みとして、何か考えようというようなことはありませんでしょうか。お願いします。
○甘利国務大臣　中小企業が知財をてこに競争力を高めていく、あるいは海外進出をしていく、このためにてこになりやすいような環境整備を整えるということは、御指摘のように、極めて大事なことであります。
　権利をスピーディーに取得し、強力に保護し、活発に活用できる、創造、保護、活用の利便性を引き上げていくということは極めて大事なことであります。あわせて、財政力の弱い、財務基盤の弱い中小企業に、この戦略のサイクルに加わることができるように支援をしていくということは極めて重要なことであります。現状でも、外国出願する場合の費用に対する資金的な援助について、一定の枠内での支援措置はあります。
　ただ、要は、使い勝手がいいか悪いかという御指摘もいただきました。制度はあるけれども利用されていないとか、制度はあるけれども使い勝手が悪くて余り歓迎されていない、この辺の運用面でちゃんと機能するかということを検証することも大事だと思っております。
　中小企業関係団体から現状の問題点をしっかり聴取しまして、改善すべきものは引き続き改善していきたいというふうに思っております。
○三谷委員　まさに、使い勝手が悪いから今なかなか使ってもらえない。あるいは、ほとんど厚みがございません。ぜひとも検討して、措置していただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　弁理士法の改正案質疑で、最初に、情報公開制度の導入に関連してお尋ねします。
　改正案に情報公開制度の導入が明記されておりますが、知的財産推進計画の二〇〇七におきましても、弁理士法改正案が成立した場合には、「ユーザーによる弁理士の選択に資する有用な情報の公表について検討を行い、二〇〇七年度中に結論を得る。」としております。
　そこでお尋ねしますが、政府として公表する有用な情報というのはどういうものなのか、具体的に御紹介ください。
○中嶋政府参考人　弁理士はいわば専権業務といいますか排他的、独占的なサービスを提供する士業でございますので、特にユーザーからはそれぞれの弁理士さんについての情報が欲しい、なかんずく地方の中小・ベンチャー企業にとってはそういう声が非常に高いわけでございます。
　今回の法律改正が成立した場合には、二つの点でこの点を改善していきたいと思います。一つは、経済産業大臣と日本弁理士会が保有する弁理士に関する情報を公表していくという行き方、第二点目は、個々の弁理士にもみずからの情報提供についての努力義務を課していくということでございます。
　第一点目の経済産業大臣及び日本弁理士会の方の保有する情報でございますけれども、具体的には、私どもの保有する情報としては、ユーザーの方から見ると、個々の弁理士さんが取り扱う工業所有権の種類、つまり特許なのか意匠なのか商標なのか、そういった工業所有権の種類とか、あるいは技術分野、御専門の技術分野が機械なのか化学なのかバイオなのか、そういった技術分野についての情報が大事だと思っております。それから、日本弁理士会の方で保有されている情報としては、当然ながら、弁理士の氏名であるとか住所あるいは登録年月日などを公表することを想定しております。
　いずれにしても、具体的な公表項目とか方法は、これから詳細を詰めまして省令で決めていくことになると思いますけれども、できるだけユーザーの方にとって使い勝手のいい情報が提供されるように心がけていきたいと思っております。
○塩川委員　国が公開する情報の中で、例えば弁理士の方の出願件数について、そういう実績、数として出したり、そういうお考えはおありですか。
○中嶋政府参考人　これからどういう形の公表の仕方がいいかということは、いろいろ工夫が要ると思いますけれども、例えば技術分野ごとの取り扱っている件数の実績とかいったようなことも考えてみたいと思っております。
○塩川委員　個人情報の関係もありますし、もともと日本弁理士会そのものがみずから処分も行うような自主的な組織でもありますから、情報公開に当たりましても、国が余り表に出るよりも、日本弁理士会としての自主的な取り組みを促していく、こういうことが重要だと思いますけれども、そういうお立場だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中嶋政府参考人　もちろん、一義的には、日本弁理士会のお持ちの情報、それから個々の弁理士さんのお持ちの情報をできるだけ積極的に公表していただく。私どもも、特許庁として保有しているデータの中で、全体として差しさわりのないようなものについてはいろいろ公表の仕方を考えていきたいと思っております。
○塩川委員　そこで、大臣に伺いますけれども、出願件数を示すということは、既に経済産業省として昨年度から実施をされておられます。弁理士事務所の技術分野別の出願件数の公表ということで、国際特許分類の八セクションごとの上位二十の事務所ですとか全技術分野の上位五十事務所の件数を公表というのがあって、ことしが二回目ということであります。
　そこで、こういった現在の件数のみによるランキングの公表ということでは、規模の大きな事務所の方が当然上に上がりますから、こういったランキングの紹介というのは、むしろ大手事務所に対して、業務の集中を加速させるような懸念が生まれはしないか。情報開示のあり方として適当なのかどうかと率直に思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○甘利国務大臣　総合的な件数で情報開示がされる。それ以外に、例えばこういう分野を取り扱っている件数、分野ごとに、専門性の問題、そして表示される。一定の順番は何らかの順番で公表しなきゃならないと思うのでありますが、そこが、件数ごとの案件で公表すると、多い順からくると、その多い方が、何というか立派な事務所と思われて、そこにより集中するではないか、大きいところはどんどん大きくなって、下の方の小さいところはどんどん取り残される、そういう御心配かと思いますが、仮に、ユーザーの立場で、私が中小企業だったとします。そうしますと、こんな大きいところだと、その他一同の扱いを受けるなと。自分が特許を取りたいというのはこういう分野で、ここに強いところで、それで、ちゃんと親切丁寧に扱ってくれる規模はどこかという選択肢も当然働くんだと思います。
　大企業と中小企業が一緒にそこの弁理士事務所にアクセスするわけでありますから、大企業と並んで中小企業が取り扱ってもらうのに、劣後に置かれるんじゃないかという心配があれば、より適正な規模のところを、親切丁寧にやってくれるような、それでいて専門性が高いということで、こういうところの方がいいんじゃないかという選択肢も当然働くと思うんですね。
　ですから、要は、ユーザーにとって、ユーザーが何を求めているかということに対して情報が適宜適切に伝わるように、これは弁理士会ともよく話をして、単に件数の扱いが多いところがどんどんどんどん多くなるだけの仕組みということにならないような知恵は出していきたいと思っております。
○塩川委員　大臣も最後におっしゃられたように、出願件数の多さがイコールその弁理士の能力を示すということでは、単純にはそうではない。
　例えば、産構審の弁理士制度小委員会の報告の中でも、名義貸しの話に関連しまして紹介していますけれども、「特許事務所の弁理士一人あたりの特許出願件数をみても、最も多い事務所では、弁理士一人あたり四百五十三件という実態があり、また一人あたり二百件以上という事務所も十四事務所あり、これらの事務所においては補正書、意見書などの中間手続も考えると、実質的に補助員に代理業務を行わせていると考えざるを得ない状況にある。」と指摘をしている。
　出願件数の多さがかえって名義貸しを疑うような場合にもなり得るわけで、かえってユーザーに誤った情報を提供することにもなりかねないということにぜひ留意して対応をお願いしたいと思っております。
　次に、企業における知的財産部門の分社化の問題について伺います。
　今紹介した小委員会の報告では、「近年、企業による経営効率化に向けた取組の一環として、会社分割によって知的財産部門を別の会社として、親会社及びグループ会社の知的財産管理を一元的に行うケースや、グループ企業内の特定の会社において、知的財産管理を一元的に行うケースが増加している。」ということを指摘しております。これらの具体的な事例の紹介をお願いしたいと思います。
　あと、企業内弁理士というのが全体の何人ぐらいなのかということも、全体に占める割合も含めてお示しいただけますか。
○中嶋政府参考人　今先生御指摘になりましたように、九〇年代後半以降、企業の中で各部門の採算性を明確にするといったような観点もございまして、社内の部門の分社化が進んでおります。そうした中で、知財の部門についても別会社として分社化するという例も実際ございます。
　これは、知財部門が権利取得をするという活動だけではなくて、取得した権利を、例えばほかの会社にライセンスをしていくとかいうような活動も含めて、知的財産によって自分の部門が直接的に利益を生み出すような組織に転換をしていくといったようなことを目的とする場合もあるようでございます。
　実際に、知的財産部門の全体とかあるいは一部を分社化した企業の例として、日本の中でも、これはもうオープンになっているものでございますので固有名詞を申し上げてもいいと思いますけれども、帝人株式会社とか東レ株式会社などもございますし、あるいはアメリカの企業においてもスリーエムといったようなものがございます。
　もちろん、業種、業態によって、どういう知的財産戦略とか組織体制がいいのかというのは一概には論じられませんので、企業がそれぞれのお考えで、自分の企業価値あるいは技術経営力を高める方向で社内の体制を組んでいただくことが重要だと思っております。
　それから二番目のお尋ねでございますけれども、企業内弁理士の実情でございますけれども、これは、平成十年三月末では四百二名であったところが、ことしの三月末、十九年三月末では千百三十六名と大幅に増加をしております。弁理士の全体に占めます企業内弁理士のウエートも、平成十年の一〇％から、平成十九年には一五・八％というふうに高まっております。
　これはやはり、企業における知財戦略重視の中で、企業の中の知財部門の業務を担当する者について、より深い専門知識を得るために、弁理士資格を取得する意識が高まっているということが背景にあると考えております。
○塩川委員　帝人の知的財産センターなどがよく知られておりますけれども、この間急速にふえているということで、こういう会社勤務の弁理士の出願件数が出願件数の全体に占める割合というのはお示しできますか。
○中嶋政府参考人　今現在、そういう集計したデータが手元にございませんので、ここでお答えすることは、申しわけございませんけれどもできません。
○塩川委員　後で教えていただきたいと思います。
　その中で、先ほども出たような名義貸しの実態というのはないんでしょうか。
○中嶋政府参考人　いずれにいたしましても、弁理士が本人の代理をして出してくる場合には、必ずその中身について、みずからが責任を持ってチェックをしている。もちろん、これは先ほど御議論がございましたように、自分が指導監督して補助者を使うということは当然でございますけれども、みずからが内容を理解した上で出願代理をしてくるということだと理解しておりますので、名義貸しが現にあるというふうには私どもは今のところ思っておりません。
○塩川委員　代理人として知的財産管理会社の所属の弁理士の個人名を掲げているのに、審査官等とのやりとりには弁理士が出てこないで知財管理会社の社員が出てくることもあるという話も、間接的ですけれどもお聞きするんですけれども、こういう事態が起こらないように、きちんとした是正の対策というのをぜひともとっていただきたい。
　最後に、懲戒制度のあり方についてお尋ねします。
　懲戒の種類が新設をされますけれども、業務の一部についての停止処分というのは具体的にどのようなものを指すんでしょうか。また、なぜこのような種類の懲戒を導入するのかをお答えください。
○中嶋政府参考人　御案内のように、特許などの出願手続というのは、ある一定の期間続くものでございます。したがって、弁理士に、例えば業務の停止の懲戒処分を行った場合には、その出願人が新たに別の弁理士の選任を強いられてしまう。とりわけ資力に乏しい個人とか中小企業にとっては、また一から別の人に自分の出願内容を理解してもらうというような大変大きな負担になります。
　特に、特許の取得手続の場合には、一定期間に特許庁との迅速なやりとりを要求される場合がございます。例えば、出願について拒絶理由通知が発出されますと、それに対する反論といいますか、意見書の提出期間は六十日以内でありますし、あるいは拒絶査定についての不服審判、これは三十日以内に提起する必要があるといったようなことでございますので、場合によっては、業務の停止が行われた結果、短期間にかわりの弁理士を探していくということが非常に困難な場合もあり得る。
　そういうことも考えまして、既存の出願人の保護を図る必要がある場合もあるだろうということで、今回、業務の一部停止という懲戒を新設したわけでございます。具体的に申しますと、二年以内の期間を定めまして新規の業務の受任は停止させる一方で、既存の業務については事案に応じて引き続き行うことができるようにするということでございます。したがいまして、これはあくまでもケース・バイ・ケースの判断でございますけれども、そういう形で、出願人の保護にも配慮した懲戒処分が可能になる場合もあるということでございます。
○塩川委員　大臣に伺います。
　今のような事情についても、理解できるところが当然ございます。同時に、制度として一部停止ができることによって、従来であれば業務停止、全部停止相当の懲戒となる事案の対処が一部停止という形で結果として甘くなるんじゃないのか。
　例えば、企業内弁理士のようにユーザーと弁理士が一体のような場合が当然ありますね。企業内弁理士が問題を起こしたときに、ユーザーの権利保護といっても、そのユーザーというのはまさに弁理士と一体の企業であるわけですから。そういったことを考えると、そういう企業の不法、不正な行為に対し一部業務停止というような懲戒ということになれば、お目こぼしのようなことになりはしないのか、そういう懸念というのも覚えるわけですけれども、その対処に当たっての措置のあり方としてどうあるべきなのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○甘利国務大臣　長官から説明をさせていただきましたとおり、現行では、懲戒制度に戒告があっていきなり業務全面停止という、死刑になっちゃうわけでありますけれども、その間に、中間的な一部業務停止といういわば刑を設けるということにするわけであります。
　これは、弁理士法というのは企業内弁理士法とか企業外弁理士法というふうに分かれていませんから、弁理士全体に共通のことでどう取り扱うかということを決める法でありますけれども、特許を取得するまでリードタイムが長いということと、いろいろユーザーと弁理士とのやりとりの中で特許の権利取得をしていくという制度でありますから、途中まで交渉を知っている人が途中から突然かわっちゃったというと、ユーザーにとって極めて都合の悪い点になることもある。
　ですから、程度の度合いですよね。これは全面業務停止にふさわしいペナルティーをかけなきゃいけないというのは当然そうさせますけれども、そこまでユーザーの利便性を犠牲にして全面停止にしちゃうまでの事案かという点は考えなきゃいけないと思いますから、そこで中間的な処分を設置したわけでありまして、ただ、これは、その事案にきちんと適切に該当するかどうかというのはこれからきちんと精査をしていきたいというふうに思っております。
○塩川委員　ユーザーと弁理士が一体のような企業内弁理士の状況の場合につきまして、やはりそこにきちっと、その企業の不正、不当な行為を容認するようなことにならないような懲戒のあり方についてぜひともきちんと定めていただきたい、そのことを申し上げて、質問を終わります。
○上田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、弁理士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、金子善次郎君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び日本共産党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。赤羽一嘉君。
○赤羽委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、内容につきましては、案文の朗読をもって詳細な説明は省略とさせていただきます。
　　　　弁理士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じるべきである。
　一　弁理士に期待される社会的役割が増大する中で、弁理士を含めた知的財産人材の育成に努めるため、公的支援も考慮しつつ、必要な措置を講じること。また、登録前実務修習については、弁理士に必要な能力を担保できるものとするよう十分措置するとともに、日本弁理士会が行う定期的義務研修については、弁理士の不断の自己研鑽を促し、弁理士の資質の維持・強化に資するよう、適切な制度設計を行うこと。
　二　弁理士試験の一部免除について、受験者の負担軽減が弁理士の資質の低下を招くことがないよう十分配慮すること。また、海外での知的財産権の戦略的な取得及び活用が重要となっている現状にかんがみ、弁理士の国際的資質を確保するよう、工業所有権に関する条約が論文試験の出題範囲に含まれることを明確にするための措置を検討すること。
　三　弁理士への信頼性を確保するため、弁理士の名義貸し禁止規定の趣旨が徹底されるよう、弁理士の補助員の業務に関するガイドラインを整備するなどの措置を講じること。併せて、弁理士に対する経済産業大臣による懲戒や日本弁理士会による処分についても、それぞれの措置の運用基準を整備すること。
　四　特定侵害訴訟代理制度における弁理士の受任等の在り方を含めた弁理士の積極的活用については、訴訟代理の状況や利用者のニーズを踏まえつつ、引き続き検討を進めること。
　五　地域において知的財産制度の積極的な活用を促進するよう、弁理士に関する情報の提供を含め、地域ブランドや地域資源の活用による地域・中小企業の活性化などの各種の取組みに、弁理士が積極的に関与しうるための施策の充実を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○上田委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局長高橋満君、老健局長阿曽沼慎司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三井辨雄君。
○三井委員　おはようございます。
　本日の質問に入る前に、私からも、これまでのこの社会保険庁改革関連法案について述べたいと思います。
　実質、五月九日から本委員会で審議に入ったわけでございますけれども、この審議時間は三十六時間三十五分、そしてまた、年金時効特例法案という与党から出されましたこの法案は、たったの四時間三十五分、そしてまた、この委員会の持ち方もまさに委員長職権で、これまで強行的に採決をされた。まさに、私たちとすれば、問答無用のこの与党の姿勢に対して、ますます国民が年金不信に陥ったんじゃないかな、こういうぐあいに思っているわけでございます。
　また、一昨日、私どもの長妻議員が、消えた年金の記録五千万件以外に、大臣の御答弁にありましたように、また新たに一千四百三十万件の未入力の記録が存在することがわかった。これだけ重大な問題が次から次へと、本当にもうこんなによくもあるなと思うぐらい出てきていると思うんですね、大臣も大変御苦労をされているとは思うんですけれども。
　しかし、年金を頼りにこれまで一生懸命働いてきた皆さん、そして、これを老後の糧にする、まさに生活の命綱でもあるわけですね。そしてその中で、強制徴収でありますこの支払いをしてきた、まさに応じてきた皆さんが、まさにこんな短時間で、そして次から次に、せっかく領収書があり、また判明したら時効だと言われた、これでは本当に国民もたまったものじゃない、こういうぐあいに思うわけでございます。私のところにも、五月九日、この審議に入りましてからきのうまで、約三千七百通もはがき等をいただいております。何としてもこれは全部洗いざらい出してほしい、そして我々の年金は守られるのだろうかと。
　きょう私は実はタクシーで来ましたが、その過去の社会保険庁長官の、まさにわたりと称する退職金の問題、タクシーの運転手さんがこういうことをおっしゃっていましたね。お客さん議員ですかと言うから、はい、そうですと。年金、これは頭のいい人たちがやるから本当に悪いですよね、こういうことをおっしゃっていました。ですから、まさにこの問題というのは、やはりもっともっときちっと議論をして、全部出すものは出して、そして新たな機構なり、新しい組織に移行するべきじゃないかな、こういうぐあいに考えるわけでございます。
　質問通告しておりませんが、大臣、一言で結構でございますので。
○柳澤国務大臣　三井委員から御指摘がございましたように、年金記録につきまして、いろいろと問題というものが御指摘を受けまして、そしてそのことが、国民の皆さん、本当に年金の保険料を営々とお払いになっていらっしゃる、そしてまた、ある一定の年齢に達して年金をお受けになられるようになって、それを生活の重要な柱として頼みにしていらっしゃる受給権者の皆さん、こういうような人たちに非常に不安を与えているということは、私、本当に認識を強くいたしておりまして、申しわけないという気持ちでおるわけでございます。
　一体どうしてこういうことが起こったんだということで、これはこれでまた検証委員会でしっかりと検証していただきたいということでございますが、どういう、いい意図にしろ、結果としてこのような混乱を招いているということについては、これはもう本当に重大な問題だ、このように考えております。
　今委員がおっしゃられるように、もう何もかもここで明らかにして、うみがあるならばうみはすべて出して、そして新しい年金記録の基盤をきっちり打ち立てて、本当に年金加入者の皆さん、受給をしていらっしゃる皆さんに、これでしっかりしたなというような体制をできるだけ早く確立をいたしていきたい、このように考えております。
○三井委員　今大臣の御答弁にありましたように、皆さん、本当に大丈夫か、国がやっているんだから大丈夫だろうということで強制加入に応じてきたと思うんですね。
　きょうはまた、この六月六日ですか、先日報道されておりますように、介護の大手の業者が、まさにコムスンと言っていいんでしょうか、またここで新たな老後の不安といいましょうか、せっかく介護を安心して受けていられる、厚生労働省から認定を受けた業者にまた不正があったということで、今どの新聞でもテレビでもトップで出ているわけでございます。
　今回の、これは私も、自分でも訪問介護等もやっておりますけれども、そんなにもうかるとか利益が出るというものではないんですね。コムスンさんの場合はそういうことでどんどん事業を伸ばしてきたんでしょうけれども、しかし、これを見ますと、わずか七年間で、利用者数は六万五千人、従業員は二万四千人という大変な急成長を遂げている企業でもあるんですね。介護事業を金もうけの道具に使っていたんではないか、こういうぐあいに言っても過言ではないと私は思うんですね。
　今回の取り扱いの影響というのは大変大きいわけでございますけれども、そこで、私がお伺いしたいのは、このコムスンに対して事業所の新規指定及び更新を認めないということについて、これまでの経緯を新聞報道とテレビでしか私も入手しておりませんので、介護保険法の解釈等についてお伺いしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　経緯でございますけれども、四月の十日に東京都が監査結果を公表いたしまして、それで、私どもとして、四月十日に全国に広域的に事業を展開する訪問介護事業者を対象にして各都道府県に速やかに監査を実施するようにというふうに指示をいたしました。
　その結果、株式会社コムスンにつきましては、全国的な監査におきまして、ことしの六月五日現在で、五つの都県で八の事業所において不正な手段による指定申請を行ったということが確認をされました。
　これらの行為は、本来は介護保険法による指定取り消し処分に相当するものでございますけれども、いずれの事案におきましても、取り消し処分をする前に事業所の廃止届が提出されまして、結果的には取り消し処分ができなかったという事実がございます。
　厚生労働省といたしましては、これら不正行為の事実確認を十分にいたしまして、また現行法の適用を検討しました結果、青森県内及び兵庫県内の事例が平成十八年四月以降の申請に基づいた指定のケースでありましたために、介護保険法上「不正又は著しく不当な行為」に該当するということで、居宅サービスを含むすべてのサービスにつきまして、コムスンの事業所の新規指定、更新をしないということで、全国の都道府県に通知をいたしました。そういう経緯でございます。
○三井委員　今御答弁いただいたんですが、コムスンについては私も、こういうことも聞いているんですね。業界の皆さんは別に大して驚かない、いつかはこういうことになるだろうということも、当然だという声も聞かれるわけでございます。しかし、そういう中でサービスを受けている皆さんとか、あるいはここで働いている二万数千人の方が本当に路頭に迷ってしまう、これだけはどうしても避けなければならない、私はこういうぐあいに思うわけでございます。
　そこで、今回の処置は例えばコムスンのみが対象なのか、あるいは介護の大手、数社あるわけでございますけれども、こういうところがあるのに、まあ全部が不正をしているとは申し上げませんが、今回はどうしてコムスンだけが対象になったのかという疑問が私のところにも寄せられております。コムスンだけが対象になっているのか、あるいはそれ以外の業者でも、例えば行政指導してもなかなかそれに応じない、そういうところも何社か対象になっているのか、コムスンについて今回、対象になったことについて、ぜひ御答弁願いたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　先ほども申し上げましたように、厚生労働省といたしましても、四月の十日に全国にお願いしたときには、広域的に事業を展開する事業者を全部対象として監査を実施するようにというふうに指示をいたしました。その際に、コムスンについては、申し上げましたように、五都県八事業所において不正な指定申請を行っているということがわかったわけでございまして、それに基づきまして今回の、新規指定、更新をしないという指示をいたしました。
　当然、ほかの大手の介護事業者もあるわけでございまして、今現在、各都道府県におきまして監査を実施しております。現在までのところは不正の事実があったという報告を受けておりませんので、そういう意味で処分の対象になっていないということでございます。
○三井委員　次にお伺いしたいのは、先ほども私はお話し申し上げましたが、今回のコムスンの行政処分によってどういう影響が出るのか。一番影響が出ますのは、何といっても、先ほどからお話し申し上げていますように、介護を受けている方、あるいは家族の皆さん、あるいはそこで働いている職員の皆さん。こういう中で、どうしてもやはり、例えば家族の方も、あるいは今まで介護サービスを受けられている六万五千人の方が、その後も安心して本当に受けられるのかというところが率直なところだと思うんです。
　そこで、このサービスの確保について厚生労働省としてはどのように対処されていくのか、お伺いしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　御指摘のように、サービスの確保が最大の問題、大事な問題だというふうに私ども思っております。
　現在、コムスンの事業所を利用されている方々につきましては、現実に指定の更新が行われるのが来年四月以降でございますので、来年の三月までは今のコムスンという事業者が利用者に対してサービスを提供するという義務がございます。したがって、現在利用されている方々が引き続き安心して介護サービスを利用していただけるように、各都道府県あるいは市町村に対しても十分指導をして徹底しているところでございます。
　それからまた、指定更新が順次到来しますのが四月以降でございますけれども、それ以降の利用者のサービスの利用の問題につきましては、円滑な移行ができるように、コムスンの各事業所に対して介護サービスの利用の移行についての計画というのを七月末までに出してくださいということでお願いをしておりまして、国及び自治体が必要な指示、指導を行うというふうに考えております。
　厚生労働省といたしましても、利用者サービスの確保あるいは家族の皆さんへの信頼の確保というのが最も重要な点だと思っておりますので、サービスの円滑な移行につきまして万全の努力を期したいというふうに考えております。
○三井委員　来年の四月からということでありますけれども、何度も申し上げますけれども、やはり何といっても利用者のサービスを確保することが第一だと思っております。
　次に、雇用問題についてお尋ねしたいんですが、コムスンの利用者の方からこういうお手紙をいただきました。
　会社の体質自体に問題があるかもしれないが、事業所の職員のみんなは、いつもとても温かくきめ細やかな対応をしております。真に利用者のことを考えている、コムスンを選んだ理由はそこに尽きます。職員の方々に本当に感謝しておりますという利用者からのお手紙もございますし、こういう内容であります。
　サービスの確保とか、あるいはまじめに働いている従業員の皆さんが、まさに路頭に迷うことなく、雇用の面からもその対策をどのように講じていかれるのか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　利用者のサービスの確保と並んで従業員の雇用の確保の問題も大変重要な問題でございます。この点につきましては、六月六日に私がコムスンの社長に指示をいたしましたときにも、従業員の雇用の確保について万全の配慮をするようにというお話もいたしました。
　それで、コムスンの従業員の雇用の問題につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、本年七月末までに事業の移行計画というものをコムスンに作成していただくことになっておりまして、その中で雇用の確保についても十分に配慮するようにということで、コムスンに指導いたしております。したがいまして、今後とも、必要に応じて十分な指導を行っていきたいというふうに考えております。
○三井委員　そうしますと、今二万数千人の方が雇用されているわけですね。それで、仮に今、譲渡するとかされないとかという議論がありますが、実質、今特に介護の現場というのは三Ｋの仕事ということで、なかなか仕事につく人が減ってきているという中で、雇用の問題というのは非常に重要だと思うんですね。今阿曽沼局長から御答弁ありましたように、並行しながら、サービスも当然大事ですけれども、そこをぜひあわせて御検討願いたいと思います。
　そこで、これも新聞報道ですが、グッドウィル・グループの日本シルバーサービスに経営譲渡するという、先ほど申し上げましたように新聞報道、テレビ等ございますけれども、この会社も、これは当然グループですから同一資本のグループの別会社であるわけですけれども、しかし、つい先日までコムスンの子会社だった。その中で、私も新聞報道を見ましたが、阿曽沼局長から、その譲渡ということについては、企業というのは倫理とかあるいはそういう企業の責任というのがあるだろう、やはりモラルというのもしっかりととらえるべきじゃないかということがあります。
　このような、明らかにコムスンのような脱法行為をされた企業がまたその同一グループの企業に譲渡されるということは、これでは単なる看板のかけ違えでもありますし、私は、これは何としても許しがたいことだ、こういうぐあいに思うわけでございますけれども、この日本シルバーサービスに経営譲渡されるという件について、改めてお聞かせ願いたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　この件につきましては、昨日夜、私の方からコムスンの社長の方に指示といいますか申し渡しをいたしました。一つは、利用者の混乱を避けるためにも、平成二十年三月までの間は株式会社コムスンが責任を持ってサービスを提供するようにと。それから二つ目は、今お話がございました、同一資本グループの別会社に事業譲渡するということでは利用者あるいは国民の皆さんの納得を得ることはできないではないか、したがって、日本シルバーサービス株式会社への事業譲渡については凍結すべきであるということで、コムスンに対しまして行政指導を行いました。
　平成二十年四月以降の、現在のサービス利用者に対する受け皿づくりにつきましては、株式会社コムスンから事業移行計画をつくっていただきまして、それで万全の確保をしたいということで指示をいたしました。
　いずれにいたしましても、今後、厚生労働省とコムスンの間で十分に調整、相談しながら、円滑なサービスの移行については万全を期したいというふうに考えております。
○三井委員　私も、先ほど冒頭に申し上げましたように、この事業をやっておりますけれども、本当にまじめにやっている業者が報われる、そしてまた、この介護サービスを受けている皆さんとかあるいはそこで働いている皆さんには全く罪がないんですね、そういうことを考えれば、私は、やはりこれからしっかりとこの指導管理というのはもっとやっていくべきだな、やるべきだな、こういうぐあいに思います。
　それとあわせて、これが一つの金もうけになるんだということでなくて、親身に介護サービスなりするということを、やはり原点に立ち返って進めるべきだ、私はこういうぐあいに思っているわけです。今後どういう展開になるかわかりませんけれども、私が今申し上げたようなことについてしっかりと厚生労働省は取り組んでいただきたい、こういうぐあいに思うわけでございます。
　最後に大臣、今この間、私と阿曽沼局長との質疑の中で、この問題点についてどう大臣としてお取り組みになるのか、最後にお聞かせ願いたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回のコムスン社の引き起こしたこの事案でございますが、まず、利用者に対して多大な影響を与える、少なくとも不安を与えるという問題が生じています。また一方、国民の介護保険に対する信頼もやはり非常に疑いの気持ちを向けざるを得ないというようなことになっているのではないか、こういうようなことで、具体的な影響、また一般的な影響、ともに考えますと、この事態は私は極めて遺憾というふうに言わざるを得ない、このように思います。
　今回の問題につきましては、利用者のサービス確保ということを私ども一番大事だというふうに考えておりまして、自治体と連携をしながら、サービスの円滑な移行や利用者の安全確保に万全を期していく、これがまず私どもの第一の使命だというふうに思っております。
　しかし、再発防止ということを考えますと、これはなかなか難しい問題だということにならざるを得ない。こういう指定をしないとか、あるいは更新を認めないとか、新規の指定を認めないとかというようなことが、別法人になると白紙に戻ってしまうというか、そういうことにならざるを得ない。しかし、その別法人というのが一定の資本的な関係があるときに、法人格が違うだけで別法人と考えるべきかというようなことが問題なのでございます。
　正直言って、今の介護保険法がそこまでのことまで織り込んで規定をしているという状況にないわけでございまして、そうした場合に、国民の信頼をつなぎながらサービスの確保をしていくときにどういうことを今後必要とするかというようなことについては、さらに掘り下げて、私どもとして検討していかなければならぬ、このように考えております。