Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　一つは、政治が委員言われましたように国家から独立する、これは非常に私たちも重要な要件だと思っております。したがいまして、それと同時に、日本の最近の政治を見たときに、企業からの独立、このことも非常に重要な要素なのではないかというふうな発想が本法律の基本になっているわけでありまして、したがいまして、山花大臣からも答弁がありましたように、やはり一番重要なことは、自助努力が政党としては当然やるべきことでありまして、党費なり寄附なり事業収入なりというものに、より我々自身としても努力をしなきゃいかぬ、これが大前提だと思っております。
　あわせまして、それならば寄附につきまして税額控除制度も新たに入れるなどして、個人献金がどのくらいになるのだろうか、ここでいただきます四百十四億というものが国民の皆さん方にどれぐらい御理解いただけたんだろうか、それから、企業・団体献金は政党のみに許しておりますが、それがどんなふうに国民世論の中でなっていくんだろうか、そういったことを勘案しながら、かつ、言うまでもございませんが、政党は生き物でございますので直ちに血管を断ち切るというわけにまいりませんので、御承知のように、政党のみ企業。団体献金は認めるということにして、五年後、そういったことをいろいろ勘案をして今後どうあるべきかということ、そこには連立与党の方から企業・団体献金の廃止を考慮してということがつけられておりますが、いずれにしろそのあたり全部を勘案して立証してみて、今後のあり方というのは五年後の見直しのときに考えるというのが一つでございます。
　それから、そういう意味で、国家からの独立というのは当然なことなのでございまして、その意味で先生から大変御心配いただきましたけれども、そのことにつきましては法律の第十九条に、ちゃんと会計検査院につきまして今委員言われましたような御心配のないように適用除外をしているということになっておるわけでございまして、私たちも立法事務費と同様に会計検査院において慎重な取り扱いがなされるものと考えておるわけでございまして、政党活動の自由という立場から申しまして、国家権力がそういう形で入ってこないように、そのことは十二分に注意をして法律をつくりました。
○渡瀬委員　今の答弁聞いておりますと、最初の官房長官の企業献金是認論と若干ニュアンスが違うようであります。
　なお、個人献金、個人献金とおっしゃいますけれども、実は私ども、自由民主党結成以来七千名の党員を持っております、十一万の都市ですけれども。婦人部、青年部の諸君が戸別訪問して一人一人から四千円の党費を集めておりますが、これは大変な実は苦労であります。私どものところでは一人の立てかえ党員もないことを非常に誇りにしておりますけれども、むしろこういうのが例外でありまして、なかなかそういうわけにはまいりません。熊本県の自民党の党員、全部で約三万人ぐらいありますが、個人党員八千名、そのうちの七千名近くが実は私どものところだけだということがそれを証明されるわけでありますが、なかなか佐藤大臣ロマンチストのようでありますが、そう簡単にはいきませんよということだけはここで申し上げておきたいと思います。
　それから、現職議員の正当な政治活動に使われるのであれば、国民は公的助成もそうかというわけで納得してもらえると思いますけれども、なかなか忌まわしいことばかりでございまして、だからむしろ、何といいますか現物支給といいますか、車とかあるいは交通費とか通信費とか、あるいは資料の入手経費とか、あるいは勉強会、研修会、あるいは会館の事務機器、非常に会館も狭いし事務機器も置けない、それから秘書も少ない、いろいろなそういう欲しいものが実はたくさんあるわけでありまして、むしろそういう方向に税金を使う、そういうことがこの際考えられないのかという気がしてなりません。その方が手っ取り早く国民から、今の国会議員はよく勉強しているんだな、よく働いているんだなということが目に見えることではなかろうかと思うわけでありますが、この辺のことをいかがお考えでございましょうか。
○佐藤国務大臣　今の件に答弁する前に、先ほど私最後の答弁のところで会計検査院と申しましたが、委員御指摘のように公認会計士法の三十二条、三十二条のところでございますので、改めさせていただきたいと存じます。
　それから、委員言われましたように、今、議員会館の問題あるいはコンピューターにしろ、そういった問題は、これはいろいろな御不満があろうかと思いますが、むしろそれは国会の中でしていただく方が適切ではないかと思いますので、私は、閣僚という立場からいいますれば答弁を控えさせていただきます。
　ただ、私たちといたしましては、それはそれでいろいろお考えいただくにいたしましても、それじゃ、今落ちていられる方、これから議員になろうとされる方との比較の問題をどうしようかという問題がすぐ出てくるわけでございまして、そういった意味で全体的に政党助成という発想に立っているわけでございます。
○渡瀬委員　当選してきている者が政治活動に一生懸命励むということは、これは当たり前でありまして、落選している人との差がつくこと、これはもうやむを得ないことだろうと思います。だからこそなおさら、当選してきておる者が政治活動が十分できるようにそれを助成するのがいいんじゃないでしょうかということを逆に言いたいのでございます。
　それから、結論的なことを申し上げますが、政治改革の停滞はもはや私は許されない、その気持ちで実は党におりましても一生懸命その推進のために努力をしている一人であります。海部内閣、宮澤内閣と続いて今何三度目でありますが、何とかして今回はこれを成立をさせて、そして国民の信頼を回復するようにしなきゃいかぬなと思っておりますが、ただ、いろいろな議論を聞いておりますと、何か制度改革論議だけに終始をしておって、むしろ私たちは今、政治に携わっておる者一人一人の意識改革といいますか心構えの問題、そっちの方をきちんとすることも並行してやらなければならぬのではないかということをしみじみと実は感じております。
　私事で大変恐縮ですけれども、私は坂田先生にお仕えして四十年余りになって、今はかわって議席を得させていただいておりますけれども、坂田先生以来実は自家用車を持ったことがございません。これは別に主義があってそういうことをしているわけじゃなくて、率直に言いまして金がないから買えないのです。車も高いしメンテナンスも非常に高こうございまして、とても私の力に負えません。坂田先生なんかは、大臣をやめられた後、車がなくなるものですから、何かどうかしましょうかと言うと、いやいやこれが体のためにいいんだと言って電車通勤しておられました。
　申し上げたいことは、私もしたがって今電車通勤しております。新宿のあのラッシュのときにプラットホームに吐き出されますと必ずだれかが寄ってきて、国会の方ですかと聞きます。そうですと言うと、まず社会党の方ですかと聞かれます。いや、私は自民党ですよと言うと、途端に目を輝かせて握手をしに来られて、自民党の先生頑張ってください、私ども期待しておりますよということを言われるわけでありますが、そういうわけで、国民が政治家を見る目、私はこの一例、もうほとんど毎朝そういう経験をしますけれども、この国民が政治家を見る目を忘れちゃいかぬ、そういうことを自分にも日家言い聞かせておるわけでございます。
　国会周辺、メルセデス６００というのがたくさんありますが、ああいう姿と税金を何百億も使うということが国民はどうしてもつながらない。それが投書になって来るわけでありますが、国民とともに痛みを感じる、そういう心がけが大事ではなかろうかと思うわけでありまして、そういう観点から、公的助成は慎重に、謙虚に、国民の理解を得ながらやる必要があるのではないかなということを感じます。
　このことについて、できればお三方から一言ずつ御感想があればと思います。
○山花国務大臣　御主張については私も全くそのとおりだと思っております。
　たまたま坂田先生のお名前をお出しいただきましたけれども、実は政治改革ということで本格的な議論が始まりましたのはリクルートの後だったと思いますけれども、その前の定数是正ということから始まったこの改革論議のきっかけは、坂田議長の時代の議長あっせんというところから始まったわけでありまして、その意味におきましては、それからの政治改革の原点を体して先生が議長として活動されておったということを、私も直接何かと教えをいただいた立場として、まさにそうしたお考え方を引き継がれての先生のきょうの御発言ではなかろうかこういうように感じておったところでございます。
　当時からやっぱり一番先に立つのは政治の倫理である、これがロッキード事件の後の最大のテーマだったわけでありまして、今日の政治倫理綱領あるいは政治倫理審査会もそこからスタートしたということが政治改革全体のまず最優先の課題であったということでもあり、その考え方は今日でも全く同じであるということだと思います。
　いかなる制度ができようともまずその原点がということ、初心忘れてはならないということにつきましては、先生の御主張は全くそのとおりだと思っております。したがって、これからの政党交付金などを含めて法律改正されたといたしましても、その意味における一人一人の政治家の心構え、そして同時に政党のそうした責任を感じての資金運用のあり方ということがまず大前提になるということは御説のとおりだと思うわけでありまして、私たちも閣僚としてこうした法案を山さしていただいて御論議いただきますのは具体的な四法だけということになりますけれども、当然念頭に御主張の趣旨ということを置きながら私も議論に参加さしていただいている、こういうつもりでございまして、これからも御説のようなとおりでなければならないと私も確信をするところでございます。
○佐藤国務大臣　私も、今委員言われましたように、政治家の身辺は非常にきれいにしていかなきゃいかぬ。私の資産報告を見ていただきますと、二十四年近く国会議員やってこれだけかと言われるのでありますが、それでいいと私は思っておるのでございます。
　今ベンツの例を言われましたけれども、ベンツ乗っちゃいけませんとは言いませんが、やはり政治家の身辺というのは、そういう意味では今委員も言われましたけれども五千万近く、個人に来ているわけではございませんけれども、やはり国民の税金を使わしていただいているということを十分頭に入れ、かつ、政党助成ということになってくればますます、候補者が余り派手なことをいろんな意味でやれば、我々の税金が入っているのにあんなことでいいんだろうかという、さらに国民の皆さん方の目というのは、監視は厳しくなる、これはまことにいいことではないかというふうに私は思っているわけでございます。それは何も政党助成の金額を節度を外していいという意味ではなくて、そういう意味でお互いに意識改革もしていかなきゃなりませんし、やっぱり身辺をきれいにし、政治に対する倫理観というものを絶えず持っていなきゃならぬという意味におきまして、私はその限りにおいては同感でございます。
○武村国務大臣　坂田先生の薫陶を受けられた渡瀬先生が、ついこの間までも若手の会の代表として一貫して政治改革実現のために頑張っていただいてきているということに、心から敬意を表したいと思います。
　一人一人の意識、一人一人の心構えあるいは政治家の倫理だという言い方を私どもも盛んにするわけだし、これが本当は一番基本で、それでもうすべてが解決できるわけでありますが、どうも残念ながら、お互い人の子でありますから誘惑にもなかなか強くありません。世の中が大変金満日本になってきますと、やっぱり平均並みというわけじゃありませんが、ついついそれに浸ってしまうというのが私どもの昨今の状況であります。
　私も衆議院に当選した直後は全く、それ以前は地方におりましたが、政治献金は、選挙のときにカンパはいささかもらいましたが、ほとんど政治献金を受けずに来ました。企業献金も一切受けずに十二年間来ましたので、集め方もわからなかったものですから、車を買う金もありませんでした。当選して、ですからあれは半年くらいですか、車なしで頑張っておりましたが、車は中古品ですから買おうと思えば買えたんですが、運転手さんの人件費を払う自信がなくて、雨が降る日は議員会館の前で雨にぬれながら一生懸命こう手を振ってタクシーを待っておりましたら、親しかった知事連中がむしろ気の毒に思って、ある県の車を貸してくれたりしたこともありました。
　だけど、その後割り切って企業献金もいただくようになりまして、ゼネコンからも寄附をいただくように割り切りました。それで七年間やってきたものですから、今日までユートピアで発表したような金額をいただいて、まあ自民党の平均並みぐらいの形の政治活動を続けてきたわけでありますが、しかし思いとしては、だんだんだんだんこうなれてくると、染まってくるな、ああ今この辺までちょっと汚れてるな、だんだん上へ上がってきた、早く足を洗いたい、このまま行ったらもうどっぷりつかってしまって、むしろこういう状況が当たりという心境になっていくんじゃないか。特にリクルート事件が起こったときにはそういう心境になって、仲間たちと、早くこういう状況のない政治の改革をやろうじゃないかということでユートピア政治研究会ができたのでありますが、しかしあれから考えても六年、まだ一向に実りません。
　そんな思いでいっぱいでありますが、ぜひ渡瀬先生のお気持ちとあわせながら、ことしの秋は何としてもこの長年の課題をみんなの真剣な合意で決着をつけていきたいという気持ちでございます。
○渡瀬委員　武村長官のお人柄そのものがにじみ出た答弁を聞きまして、ほのぼのとした気持ちになったのでありますが、このテーマは企業献金と公的助成ということでありましたが、またこれは、修正は国会の仕事じゃと言って怒られるかもしれませんが、前からのいきさつで、武村長官の今お話を聞きながら、これだけはぜひ申し上げておきたいということがありますが、よろしゅうございましょうか。
　それは、小選挙区と比例の配分の問題です。二百五十、三百、百七十一、数字だけが非常に躍っておるような感じがするわけですが、これは、そもそも海部内閣のときに武村先生と一緒に案をつくったときなんかは原則がありました。二倍以内におさめるという原則、それから行政区域は割らないという原則、それから飛び地はつくらないという原則、そういう原則を見ながら作業をしてみると、これは同僚の細田議員があるいはもう既に質問されたと思いますが、三百でも二十幾つの例外がどうしても出てまいります。
　しかしながら、三百以上というわけにはいかぬものですからあれは三百で区切ったわけでありますが、二百五十にしますと六十選挙区ぐらい二倍を超すところが出てきやせんかという、そういう記憶が実は残っております。それから二百五十で六十といいますと、これはもう例外が多過ぎて制度そのものにはなじまないわけでありまして、いわんやその制度が定着をしない、今回の改正は失敗で終わる、そういうことが言えるかと思うわけでありまして、私は決して自民党だから言うわけじゃありませんが、そういう意味からも三百を下ってはこの制度はうまくいかぬなということを感じております。
　かつて武村先生と一緒に仕事をしたそういう立場でこれは申し上げておりますが、まあ修正は国会の仕事じゃとおっしゃらないで、ひとつリーズナブルな修正をしていただくように頑張っていただきたいと思うわけであります。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○武村国務大臣　私ども、日本新党と一緒に提案をしたときの表現は、二百五十、二百五十を基本とするという提唱でありました。まあ二百五十、二百五十が絶対ということではないという意味でもありますが。
　四、五日前のカナダの選挙を新聞で読んでおりましたら、政府・与党が惨敗をして、何か百数十あったのが二議席に減ったそうですね。総理大臣も落選しました。野党が圧勝しました。ああ、小選挙区というのはこんなに鮮やかなんだなと。逆に、怖いと言えば怖いということが言えるかもしれません。それだけ緊張した、まさに政策をめぐって国民がペケとなったらもうゼロに近く惨敗するということを、まざまざとあの記事で改めて認識をしたわけであります。
　しかし、こう極端に大きく変わるのが小選挙区でありますから、これはお互い認識はしているものの、そのことを考えますと、小選挙区をぐんぐんふやすことが、極端な変化は確かに表現できますけれども、逆に国民世論の反映とか、いささか安定ということを考えますと、やはりそこそこ比例があって、小選挙区と比例がそこそこのバランスで組み合わされているのが一番いいのかなということもちらっと感じた次第であります。
　ところで区割りの話は、これはどうでしょうか、五十か六十、二百五十の場合は市を割る数がふえる。ふえるというか、五十、六十ぐらいになるという……（渡瀬委員「二倍を超す」と呼ぶ）二倍を超す割り方をしますとね。しかし、これは必ずしもそうは言えないようで、この報道が正しいかどうか知りませんが、私ども、自治省の認識を聞いておりましても、むしろ二百五十の方が減る可能性もあると。問題は、どう割るかという、区割りをどういう物差しでどう具体的に一つ一つの府県で割っていくかによって市が分断をされる数は決まってくるわけでありますので、一概には小選挙区の数が多い少ないで言えることではないというふうに思っております。
　考えとしては、余り市を割ることは望ましくないわけでございますから、法律の要件に書いてありますような原則を貫いていただきながら、二倍以内を基本とするとか、地勢とか交通とかそういうものをたっとぶとかそんなところに基本を置きながら、区画審議会で御苦労をいただけたらというふうに思っている次第でございます。
○渡瀬委員　せっかくの何十年来の大改正でありますから、そういう例外がなるべく少ないように、制度として定着しやすいように御高配をお願いしたいと思うわけであります。
　ありがとうございました。
○石井委員長　次に、中谷元君。
○中谷委員　自由民主党の中谷元でございます。本日は、質問の機会をつくっていただきまして、大変光栄に存じております。どうぞよろしくお願いいたします。
　政治改革もいよいよ山場となってまいりましたけれども、今から四百年前の一六〇〇年九月十五日、全国の諸大名が関ヶ原に集まって、東西に分かれて、その後三百年の太平の世をつくるために大決戦があったわけでありますが、今まさに自民党案と与党案と大変なこれからの決戦の場を迎えるに当たりまして、私は、自由民主党の一員として、当選後四年間何とか政治改革が実現するようにということで全力で頑張ってまいりましたけれども、いよいよその日も近いということで、きょうは両案の違いについて、各担当の皆さん、政党の代表者から伺いたいというふうに思います。
　まず、今の違いといいますと、比例制の投票に関して、一票制であるか二票制であるのか、また全国単位であるか県単位であるかということであります。自民党の場合は、今までは単純小選挙区を旨としてきましたけれども、この際妥協をするために並立に移行をいたしました。
　そこでまず、何度にもなりますけれども、衆議院に比例代表制を導入する意義について簡単に説明してください。
○山花国務大臣　簡単にということですので、そのつもりでお答えさしていただきますが、今回は、並立制、すなわち小選挙区部分と比例区部分を二百五十、二百五十、同じ割合でということにしたわけですが、比例を加えたことの理由は、広く民意を反映させる、このことに重きを置いた結論でございます。
　かねてから、選挙制度として比例制が、価値観の多様化した国民の民意を幅広く反映させることができるということについてはほぼ定説ではなかったかと思いますが、今回、並立制を導入して比例区部分を設けたことについても、そうした民意の反映ということを重視したものでございます。
○中谷委員　そこで、一票制か二票制がという話になるのですけれども、自民党の場合は一票制ということで、ある程度人物と政党の政策が一度に見える案でございます。与党の案は二票制ということで、小選挙区は何となく人物、そして比例の方は政策の政党という意味合いになろうかと思いますけれども、その比例制の部分、まさしく政党を選び、政策及び政党によって当選者が決まるという制度において、今の参議院でもそうでありますが、その比例代表の政党によって当選した議員がある日突然離党し政党を変わるという現象が起こっておりますけれども、このことにつきましてどういうふうに思われますでしょうか。
○佐藤国務大臣　その件は、参議院の比例代表を入れるとき、つくる前から実は大変な議論になっておったわけでございます。ただ、御承知のように、憲法四十二条第一項にございますように、議員というのは国民の代表であるという限り、一度国会に議席を持った者は、いわば法的には何物にも拘束されない独立した地位であるという法理念によりまして、移籍をした場合にでも議席は保てる、議席としては保てるという解釈になっておるわけでございます。
○中谷委員　そういう点では、もちろん政治家はそれなりに政治活動に対する自由というものは保障されなければならないわけでありますけれども、この比例代表におきましては、もちろん人を選んだのではなくて、政党の名前を書いていたわけです。例えば、消費税を廃止させたいために社会党と、そういう形で政策を選んだのにもかかわらず、任期途中にその人がＢ党に移ってしまいますと、そこで投票した人の意思は、政党に委託をするという形で意思を示しているわけでありまして、まさしくそういう意味では票の適正な行使を発揮できない、憲法違反にまで発展する議論だと思いますけれども、それが民意を反映することになるでしょうか。
○山花国務大臣　御指摘の問題につきましては、今自治大臣も、参議院の比例制度ができる前からと、こう振りかえってお話ししていましたけれども、私自身も、かつて公選特の委員会で、具体的な事例が生じたことに実は問題を取り上げてまいりました。全く先生と同じ疑問を持って、何とか解決の方向はないものかということについて、これは当時から役所の皆さんの御意見なども伺いながら研究してまいりましたけれども、やはり結論的には、憲法の規定、さっき御指摘ありました四十三条、そして政治活動の自由ということになりますと二十一条の関係、そして憲法上の国会議員の位置づけというものが大変しっかりしたものとなっているわけでありまして、一たび国会議員として選出された場合にはその議員としての地位が重んぜられる、優先するというのが、実は解釈としてやむを得ないところではないかと思っているところでございます。
　先生、今移籍の問題を御指摘になりましたけれども、例えば政党自体がなくなる場合、あるいは政党で個々の議員を除名した場合等々、同じようなテーマについては幾つかございまして、このことにつきましては、御指摘のような疑問はありますけれども、憲法上の規定との整合性を保つということから、なかなか解決できない問題として今日に至っているところでございまして、参議院について比例代表選挙がそうだったように、今回の場合にも、この問題についてもやはり憲法の規定優先ということで考えざるを得ないのではなかろうか、こういうように思っているところでございます。
○中谷委員　参議院の場合は、ただ単にその議員が活動するということでありますから、それでいいと思うのですけれども、今回衆議院に導入をしているということは、公的助成も一緒に導入しようということでございます。
　そこで、投票をするときに、有権者がＡ党を応援したい、お金も公的資金が出るから資金の面でもＡ党を応援したい、そういう気持ちで投票したときに、議員が勝手にその党を飛び出していったら、そのＡ党に期待をしている公的助成の部分ですね、これが飛び出していったＢ党の収入になってもらったら困るわけであります。言うまでもなく、政党助成というのは私たちの税金の一部でありまして、その自分の支持する政党への助成につながるわけでありまして、こういった政党助成が伴う場合、有権者がＡ党に助成したいという権利を侵すもので、その間は、やはり政党助成がある限りＡ党にいるというのは議員にとっての義務ではないかというふうに思いますが、その点についていかがでしょうか。
○山花国務大臣　前段の部分につきましては、例えば一票制の場合で小選挙区で当選された方が党籍を移ったというような場合、じゃ比例の計算はどうなるのかということなどと、場面は違いますけれども同じようなケースとして検討さるべきところだと思っております。
　今御指摘のような形で、Ａ党ということで当選した方が極めて個人的に政党の所属が変わる、あるいは新しく個人として、無所属というか新しい政党をつくるということについて、粗削りな答弁にいたしますと、分派というような形で出た場合には、もともとの政党のお金がそこに分けられることはないということでございます。この政党が解散する、そして新しい政党ができる、こういう場合にはまた計算の再計算ということになると思いますけれども、御指摘のような形、一口で言って、分派というような形での政党から離脱した方につきましては、新しい五人以上の方が集まって政党をつくれば、その次の基準日にその政党ということで計算のし直しということはあるかもしれませんけれども、しかし、分派の場合には、直ちにその分だけ出た人がいただくということにはなっておらないということでございます。
○中谷委員　その政党助成について具体的にちょっとお伺いしますけれども、例えば一月一日にＡ党にいて一月五日にＢ党になった場合、恐らくその年度における政党助成というと、一月一日の分が加算されるというふうにありますけれども、その一月五日に起こったＢ党に対してはどのような扱いになるのでしょうか。
○山花国務大臣　Ｂ党というのは、分派的に出たということでありますね。ということであるとするならば、既に一月五日段階で基準日に計算されており、これが年四回支払われるわけでありますから、この分派の方に対しては政党助成金は交付されないということになるわけであります。
○中谷委員　そういう点は非常にお役所的で、融通がつかないと思いますから、やはりそういう点は現状に即して対応すべきではないかなと思います。
　そこで、全国区と都道府県別ということになりますけれども、もしそういった当選をした党と出ていった党と違う場合は、全国区の場合は大きな比例代表で全然顔が見えないわけですから、何となくうやむやに見過ごしがちになるのですけれども、これを防止するというか監督するためには、都道府県別の比例制にいたしますと、ある程度その議員が県民に顔の見える形で比例代表として選出されるわけでありますので、こういった途中で、はい、さようならということは極めて次の選挙に影響を及ぼすことでもあるし、議員の個人の責任のもとにおいての活動ということで、県民も納得できる点があるんじゃないかと思いますけれども、こういった全国制よりも都道府県単位の方が私はいいと思うのですけれども、これからの妥協をめぐって、都道府県制についてどのように思われますか。石田さんと山花さんにお伺いしたいと思います。
○山花国務大臣　今比例部分についての選挙区、都道府県か全国か、その単位の問題について政党交付金の関係から御質問をいただいたわけですが、自民党案におきましても与党案におきましても、議員の議席とさきの選挙における投票によって計算する、この基礎的な考え方はここは同じだと思っております。
　御指摘のとおり、顔が見える見えないという問題については、御主張のような部分があるのではないかと思っておりますが、ただ、政党交付金の関係だけから、どちらがいいかということについて結論を出すことはいかがかと思うわけでありまして、全体としての、法全体の理念、仕組み、そういったものとの関連におきまして、全国一本とするか都道府県かということについて結論が違ってきているということではなかろうかと思う次第でございます。
　それぞれの長短ということになりますと、それぞれの立場でこれまでそのことについて説明がありましたが、与党案といたしましては二百五十、二百五十、そして幅広く民意を全国的に拾い上げる、反映させるということからするならば、都道府県よりも全国の方が法の趣旨に沿う、こういうように考えている次第でございます。
　長短長短ということにつきまして、なお、例えば重複立候補の問題についての解決、二票制等々何かとその関連したテーマはありますけれども、御質問が政党交付金からだったものですから、以上のとおり説明させていただきました。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　比例制のとり方で、全国があるいは都道府県かという問題は、今回の政治改革法案の政府案とそれから自民党案の極めて大きな食い違いの問題点だと思うのでございます。
　この並立制の目的とするところは、結局どのような形で民意の集約をするか、民意の反映をするかということでございまして、仮に自民党案の方を申し上げますれば、都道府県単位にするということになりますれば、将来の政治形態のあり方について、急速にいわゆる二大勢力志向という方向に進み得る案であるというふうに思っております。
　また、今政府として提案をしている二百五十、二百五十、それで比例の方は全国というのは、自民党案に比較してみますと、どちらかといえば、緩やかに二大勢力志向というような性格を持っていると思うわけでございます。
　私どもとしましては、今国民のこの思考の多様化という問題を考えますと、やはり緩やかに将来の政権交代可能なそういった二大勢力志向、そういった点の方が望ましいのではないかということで御提案を申し上げているわけでございます。その角度からお考えいただければありがたいと存じます。
○中谷委員　私が本日申し上げているのは、今の参議院で比例で選ばれた議員が途中からほかの政党へ行くという、いわゆる権利を実現できないという点で、二票制並びに全国ではやりにくいという点でございます。
　特に一票制か二票制がという問題につきましては、一票制なら個人と政党を選ぶということで、ある程度その責めは半分に減殺されるのではないかと思います。しかし、二票制の場合は、小選挙区において個人が選ばれ、そして比例において政党によって議席配分されるということですから、まさしく決定的な欠陥があり得るのではないか。そのためにはやはり一票制にして、ある程度人物と政党を勘案しながら将来の政界再編に向かっていくというのが筋道だと思うのでありますが、この一票制につきまして妥協の余地があるかどうか、お伺いします。
○佐藤国務大臣　今中谷委員が、比例の参議院の場合の拘束名簿で移籍をするというのは、先ほど言いましたように、かなり前からいろいろ議論があるところですが、いわばこれはレアケースだと思うんです。レアケースでも、ありました。その問題と一票制、二票制の問題を絡ませるのは非常に難しいのではないか。
　一票制をなぜ我々はとらなかったかといえば、小選挙区で無所属の人を出したい、それは、例えば地元の首長さんであったりなんかして無所属の人を出したいというときに、じゃ比例代表が投票できないという自民党さんのマークシート方式、これは無理があるんじゃないだろうか。あるいは、小選挙区を出していないで比例だけの政党というときに、その政党は比例では政党名を書けるけれども小選挙区では書けない。これはやはりあえてそこで一票制にしなきゃいかぬ合理的な理由がない。
　もし、わかりませんよ、これは。もしですけれども、これは憲法違反だ、ある人は両方選べるのに、ある人は一票しか選べない、そういう制度自体は投票権の平等からいっておかしいという憲法違反の問題でも起こされるかもしれないという問題を含んでいるわけでございますので、そういう議論を経た後、前の海部内閣のときでも二票制と、いろいろ当時も自民党の中にも一票制という議論もあったようでございますが、法制局等を入れますと、やはりこれは無理だ。不在者投票のときには両方書かなければ無理だ。つまり、それは印刷されていない投票用紙ですから、比例代表と小選挙区両方書かないとこれは無効であるという見解も出されているわけでありまして、それほど無理をして一票制にしなきゃいかぬ合理的理由というのはないということで、私たちは、投票権の平等という考え方もございまして、二票制が一番適切であるということにしたわけでございまして、一票制には大変な無理があります。
○中谷委員　その点につきましては自由民主党は信念があるわけでありまして、まさしく政策本位、政党本位の選挙にしようということで政治改革の議論が始まったわけでありますので、その点はやはり候補者イコール政党、それで候補者が立てられない場合は政党を選ぶという自民党方式の方が分があるんではないかなという気がいたします。
　続きまして、企業献金の隔たりについてお伺いをいたします。
　今公的助成がいただけるということになりますと、四百十四億円ということであります。この根拠は何かと言われますと、一九八九年から一九九一年における三年間の政党の本部、支部、国会議員の政治活動の全合計が千二百四十三億七千万円ということで算定されたわけでありまして、公的助成が三分の一であるから四百十四億ということでありますが、なぜ三分の一にしたんでしょうか、お話しください。
○山花国務大臣　本来、政党がみずから必要な政治資金をどのように集めるかということにつきましては、何よりも党費から始まり事業収入等、自助努力によってそれが満たされれば一番理想的であると存じます。
　しかし、現実には寄附また企業・団体の献金等によっておったところも非常に多かったわけでありまして、そうした意味におきましては、全体の政党の支出ということを、海部内閣のときとほぼ同じ計算の基準でありますけれども、算出した中で全体の額を決め、三分の一としたことにつきましては、第八次選挙制度審議会の答申にも、過度に国の助成に頼ってはならない、こういう御注意もいただいているわけでありまして、過度にといえば、それはもう五〇％に近づく、それを超すということになれば、過度にということがストレートに当てはまると思います。
　全体として、理論的にはじき出された数字というよりは、将来必要な資金というものを過去の実績によって算出したわけでありますから、そこではこれからの運用ということも絡んでまいりますけれども、三分の一程度という基準を設けまして、今回法律を成立させていただいた後は、またこの後、個人寄附の状況とか政党の収支、とりわけ収入状況等、法のもとにおける運用の実態を見た中で五年後に改めて見直していこう、こういう仕組みになっているわけでございまして、三分の一ということについては、三分の一でなければならないといった理論上の問題ではなく、過去の実績と全体の・バランスとを考えて三分の一までは、こういうように判断をしたところでございます。
○中谷委員　そこで問題は、その三分の一の残りの三分の二の部分でありますが、今までは企業献金並びに個人献金等が入っておりました。その残りの三分の二の額が、この基準からいいますと八百二十九億七千万円を公的助成なしで各党の努力によって集めなければならないわけであります。
　自民党は、この残りにつきましては、個人献金と企業献金と両方で賄うことができるようにしておりますが、与党の方は、五年後に政党に対する企業献金を禁止して個人献金のみでと考えているようでもございますけれども、果たして、企業献金が禁止をされ、個人献金のみとなった場合、この八百二十九億七千万円の負担は、国民に対してもし個人献金で迫る場合、一人一万円献金をしていただくと、八百二十九万七千人の個人からの献金が必要であります。
　仮に、現行の定数である衆参の両議員が今七百六十三名おりますが、この議員一人当たりで割って、一人当たりどれくらい支えなきゃいけないかというと、一億九百万円議員一人当たりが調達をしてこなきゃいけない。それも個人での献金ですから、一年間一万円の会費を払ってもらって会員を募っても、一万九百人個人が会員を集めなきゃいけないということでございます。
　このことから考えて、政治家個人にも企業献金を禁止した場合、また、将来政党へも企業献金を禁止した場合、政党や個人が政治活動を続けていくことが現実的にできるかどうか、この点につきまして山花大臣と石田大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○山花国務大臣　党の立場ということになりますと、それぞれの党の方針があるということだと思いますが、そのことをあらかじめお断りして、若干答えさせていただきたいと思います。
　それぞれの政党がみずからの政治活動の資金調達のために党員を拡大し、党費を全体の党の財政の中に大きな比重を占めさせる努力をすること、また事業活動などにつきましても、機関紙、出版活動だけではなく、さまざまな事業活動を通じて党の活動を国民の皆さんの間に浸透させると同時に、またそこでの資金をいただく努力をすること、こうしたことなどの努力はこれまでも続けてきているところだと思います。
　社会党の場合には、そうした努力を前提として、企業・団体献金は廃止すべきである、こうした主張を年来の主張としてきたわけでありますけれども、現実的なテーマとしましては、社会党の立場だけではなく、各党の財政事情もございますし、また、今回はとりわけ企業・団体献金の問題について一歩踏み出すということになると、それに見合った、見合ったと申しましょうか、そのことによる各党の収入減ということについても、全体的な計算ということについては、およその過去の実績から推定されるところでございます。
　そうしたことから、先生の御質問にありました、じゃ一体やっていけるかどうかということにつきましては、それぞれの党のこれからの努力にかかっているということだと思うわけでありまして、所得控除のほか税額控除を導入したが、一体これによってシフトが個人献金にどれだけいくかということにつきましても、各党の努力と国民の皆さんの理解がどうなるかということにかかっているところでございます。全体としては、五年後見直しまでには、それぞれができる限り企業・団体献金を受けなくともやっていけるための党の財政をつくるために努力をするというのが、今度の政党交付金を受けたことの中で各党それぞれテーマとすべきところではなかろうかと思っているところでございます。
　初めから無理じゃないかとあきらめるんじゃなくて、せっかく今度の制度を導入したわけでおりますから、それぞれの党が努力をしなければならない大変基本的な課題である、こう受けとめているところでございます。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　党の立場をお尋ねでございますので、私どもは、従来ともに党費それから新聞等の事業収入で賄ってまいりました。大変厳しい財政状況ではございますけれども、できる限り支出を抑えて、そしてやってきているわけでございます。さりとてなかなか実情は楽な状況ではございませんが、何とかやってきたわけでございますので、今後もそういう姿勢で進んでいくべきものと思っております。
○中谷委員　個人に変えていこうという努力の方はわかるわけでありますけれども、一般的に、消費税のときの議論を通じて私が感じたことでありますけれども、人は、個人が自分の生活とは直接かかわりのない政治や社会のために直接的に献金をするとは余り思えず、政治にかかわるお金を個人後援者だけで担ってしまうというのは、まさしく理想ではありますけれども、現実ではない。
　先ほどの試算によりますと、議員一人当たり一億九百万集めなきゃいけないわけでありまして、それを個人献金に頼ると、企業以上に個人と政治家が密接な関係となりまして、少額でも、就職だとか入学だとか縁談とか陳情、問い合わせに追いまくられている、そういった個人的な要望がさらに強化となる。それよりは、社会の全体の景気だとか経済の発展、また産業界の健全な発展を目的とした企業と団体といった、こう幅の広いほんわかとした組織から献金をいただく方が、公的な視点での活動ができるという意味で、あみ大口の個人献金を期待する以上に良質のものではないかというふうに思います。
　仮に将来二大政党になった場合、衆議院に二百五十人、参議院に百五十人、計四百人の政党になった場合、この党は党の活動と議員活動に公的助成以外でかかる費用が四百三十六億円必要でございます。一人当たり一万円もらっても四百三十万人の献金が必要でございまして、まさしく今の参議院で行われているような比例代表の弊害やゼネコンの裏献金のようなスキャンダルが起こる可能性もありまして、まさしくその政治改革をした意味は、これからの各党の党を担っていかれる党首の苦労というものは、非常に負担になるんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、その企業・団体献金は中央一つ、地方一つの資金調達団体に月額二万円、公開を前提とすれば、認めてもいいのではないかと思いますし、この点につきまして、最後に石田大臣と山花大臣の方から、この自民党の小口の企業献金につきましての御意見を聞かしていただきます。
○山花国務大臣　御指摘のところが今回の政治資金規正法の改正の一番大事なポイントの一つだと思っております。
　確かに企業・団体献金悪だと決めつけないで、透明性ということをしっかりさせ、監視をすればという御意見があることについてはかねてから承知をしておりますけれども、同時に、今日の政治改革の課題の中心は、もちろん選挙制度もありますけれども、各種世論調査の結果にもあらわれておりますとおり、腐敗をなくす、腐敗防止、そして、そこについてかなりの大きな期待が寄せられていることについては、先生御承知のとおりでございまして、そして同時並行的に、なお最近も各自治体の知事さん、市長さん、あるいは町長さんのゼネコンの汚職の問題が連日報道されているという状況などに照らしても、大変国民の関心が強いのが、その温床となった企業から個人への公私の見境なくなった資金の集め方、そして私的蓄財にも使われておった、こうした現実に対して厳しい目が向けられていることについてはだれもが感じておるところではなかろうかと思います。
　ということであるならば、今回一歩前進したい。まずその意味におきましては、政策的な選択の幅ということでありますけれども、御指摘のような御意見があることについては承知しながらも、こうした世論を背景にして、政治改革の大事なテーマの企業・団体献金について、政府案としては政党、政治資金団体だけに絞って、個人についてはこれを断ち切るというところまで政策論として踏み出した次第でございまして、どうかその意味において御理解をいただきたくお願いを申し上げる次第でございます。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　確かに企業が社会的存在であることは私たちも否定をいたしませんし、企業そのものが悪だというふうには考えておりません。しかしながら、今までの政治腐敗が起こった実態をよく観察してみますると、やはり議員個人と企業献金、いわゆる企業との癒着の関係で起こっているということを、これは軽視するわけにはいかないというふうに思うわけでございます。そういうわけで、政治家個人との関係を断ち切るという意味において政党に限るという、一歩前進という意味でそういうような御提案を申し上げているわけであります。
　また、日本では個人献金というのはなかなか、そういう習慣も今までありませんでしたから、そういった形で頼るのは無理があるというお話もわからぬではないのでございますけれども、例えばアメリカにおきまして、いろいろな慈善事業に大変な巨額のそういう献金がなされております。去年がおととしあたりのデータになると思うのでございますが、日本円にいたしましてそういう慈善事業等に寄附しているアメリカの額は約十五兆円ぐらいに達しておるわけです。その九割方が個人でございます。
　日本の場合はいわゆるそういった慈善事業等に寄附しているのはたしか五千億弱、その九割近くが企業ということになっております。そういうような性格の違いはございましょうけれども、しかしそういったアメリカの事例もあるわけでございますので、やはり企業の献金に頼るのではなくて、個々の国民の皆さん、いわゆる一票一票を持っていらっしゃる国民の皆さんがこういった趣旨を御理解をしていただいて、政治を育てていただくというような気持ちになっていただくことが私は大切なことではなかろうかと存ずる次第でございます。
○中谷委員　そういうお考えもわかりますけれども、月額二万円であり、また公開性もよほど気にとめてやれば、少しでも、個人からもらうという負担、個人と政治家が癒着をして、無理難題な世話をしなきゃいけない、こういう危険性からも脱却できますし、また公費が四百十四億円ということで、足らなくなるとこの公費をまた上げようとするような動きもございますけれども、こういう状態から少しでも脱却をして、少しでも党を担う方が楽になって日本の政党政治が健全になるように、この企業献金につきましても御理解をいただければありがたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石井委員長　次に、塩谷立君。
○塩谷委員　まず、基本的な御質問からさせていただきたいと思いますが、特に最初、官房長官がお見えになりませんので、質問が行ったり来たりするかもしれませんが、最初に、まずは山花大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、自民党が選挙の結果過半数に達せず、連立政権が発足したわけでございますが、まず、連立政権の条件といいますかそれを当時委員長でありました山花大臣にお聞きしたい。これは一般的な考え方もあるでしょうし、今回特に連立を組むためにその条件としたところ、それをお伺いいたします。
○山花国務大臣　連立の条件ということで御質問いただきましたが、今回連立の条件は、これは大きく見れば、内外情勢の大きな変革の中で我が国にも選挙の審判の結果、連立政権の条件ができ上がった、こういうことだったと思います。
　具体的な問題として、連立政権をつくるに当たりましては、選挙を始める前、六月の二十七日の段階でありますけれども、不信任案の可決を受けまして、選挙協力について社会党、公明党、新生党、民社党、社民連が五党の合意をいたしました。そこにおきましては、政治浄化を徹底させ、国民の政治に対する信頼を回復するために、新しい政治をつくっていこう、非自民の連立政権によって政権交代を実現させよう、これが基本的な合意であったわけでございます。
　同時に、これから選挙に臨むわけでありますから、連立政権といっても、まだ本格的な連立政権は我が国の政党の歴史、最近ではなかったわけでありまして、まずは国民の皆さんが大変関心をお持ちになるであろうこうした基本的な政策、国の基本政策につきましては、「新しい政治をつくるにあたってはこという言葉が振ってありますけれども、外交、防衛など国の基本施策について、これまでの政策を承継しつつ、世界平和と軍縮のために責任及び役割を担おうではないか、こうした基本的な合意から始まったところでございます。
　選挙を終わりましてから、改めて連立などの相談が行われまして、基本政策の合意が行われたところでございます。情勢の変化の結果、連立政権、選択の機会というものができまして、そうした条件を、今日連立を組んでいる各党派が政権交代という大義を優先させまして、それぞれの党の固有の政策は持ちながら、こうした目的に沿って基本的な合意を行って、連立政権を組んだ次第でございます。
　条件につきまして、ちょっと直接のお答えになっているかどうか、質問を正確に受けとめたかどうかわかりませんけれども、一応以上のとおり御説明をさせていただく次第でございます。
○塩谷委員　連立政権、非自民の政権をつくるという大義に基づいて政権を形成したということでありますが、五党の合意あるいはそういう中で外交、防衛、これを現政府の政策を継承するという時点において、山花委員長、当時社会党の委員長として、その支持者とのいわゆる話し合いといいますかそこら辺のところは、その時点でそのことについては合意を得たのでしょうか、どうなんでしょうか。
○山花国務大臣　今回の選挙はそうした合意を内外に発表させてスタートいたしましたから、当時私は社会党の委員長として全国でお訴えしたこと、あるいはマスコミの取材を受けたこと等々含めて、連立政権というのは一体どういう形でつくるのかということにほとんど絞られていたというのが私の経験でございました。
　当時、公約ということでは、たまたまここに持ってきておりますけれども、新しい政権で政治改革を実現しよう、非自民の連立政権をつくり、政権交代を実現しよう、政権交代が政治改革の第一歩である、こうした主張を展開しておったわけでありまして、自民党政権は今度で終わりにしよう、国民の審判が新しい政治をつくると。個々の政策論議はもちろんありましたけれども、最大のテーマとして非自民の連立政権の樹立、このことが選挙戦を通じての当時の社会党の訴えでございました。そして、そのことについて審判を受けたものと私は思っているところでございます。
　こうした新しい方向につきましてまだまだ十分御理解いただく努力の不足というところもあったと思いますし、大変厳しい、敗北という審判の結果を受けましたけれども、そうした結果を受けながらも、選挙における最大の公約というものを当時最大限尊重して連立政権の道を、いろいろ苦しい条件ありましたけれども、それをのんで選択した、政治決断をした、こういうことでございます。
○塩谷委員　政治改革、非自民の政権ということで、政策としては一つの大きな政治改革の課題があったと思うのですが、そういった政策面ではそれぞれの政党の案件を出さないで連立しようということでありますが、その場合、考えますと、やはりこれは明らかに暫定政権といいますか、暫定内閣であろうと私は思うわけでございます。
　特に、政治改革内閣と言われている今回の細川内閣、これについて、むしろ政治改革を進める上でもこれは暫定内閣であるという形の方が今後の展開がやりやすいのではないかと私は思っているわけでございますが、そういう面、我が党としては今ほかの政策でいろいろな政策論争で与党とのやり合いをしておりますが、政治改革については、これ自体与野党一致してやらなきゃならぬ、私はそういう立場で考えているわけでありますので、むしろ内閣の性格として暫定政権、内閣というふうに考えてこれからの運営をしていった方がいいと思っておりますが、その点については山花大臣、どうでしょうか。
○山花国務大臣　私は社会党出身の閣僚でございますけれども、社会党は割合言葉遣いがやかましい議論のあるところでして、暫定政権論ということにつきましては、長年選挙管理内閣について暫定政権と、こういういわば定義づけというようなものを行ってまいりました。過去幾つかの時代に選挙管理内閣をつくろう、こういう少数野党の立場から主張した時期がございました。それは、政権の性格として暫定政権である、こういう位置づけで行ってきたところでございます。したがって、そうしたこれまでの言葉の使い方からいたしますと、暫定政権という言葉は当たらないのではなかろうかまず第一にそのように考えております。
　第二番目に、今お話しさせていただいた選挙のさなかでありますけれども、当時私は委員長として、各マスコミの皆さんにも、つくろうとするのは暫定政権か、こういう御質問もいただきました。当時から私が回答しておりましたことは、決して暫定政権ということではございません。当面の最大の課題は非自民の連立政権をつくるということですけれども、政治改革について一晩でできるわけではございません。ある一定の期間かかって政治改革というものを実現していく。ということになれば、当然景気の問題を初めとして、内外の山積した諸問題に対して対応する政権ということになりますから、単に従来言っておった暫定政権イコール選挙管理内閣的なものとは違った政権になると思います。その政権が本格政権になるかどうかということについては、新しい政権が実際に仕事をしてみて、ある程度の期間、その仕事の実績について国民の皆さんから審判を受けることになる、その時点で決まるのではないでしょうかと、こういう回答を当時しておりましたけれども、気持ちとしては今日も同じでございます。
○塩谷委員　その点の議論はこの程度にいたしまして、実は政治改革の政府案ができ上がる経緯というのは、どこでどう議論されたか、なかなか見えないところがあったわけでございます。私も平成二年の二月に当選をさせていただいて、当時もうリクルート事件が起こって、我が党としても「政治改革大綱」を掲げて政治改革に臨んでいたわけでございますが、その後、海部内閣、宮澤内閣、二つの内閣で足かけ四年間議論を重ねてきた。一時はその改革の火も消えかかった中で、また新たな共和、佐川、金丸事件等が起こって、まさに機運が高まってきたところであるわけでございます。
　私自身の考えも、正直大きく揺れて、ベストはどれだというところもまだまだわからない部分もあるわけでございますが、いずれにしても、今のこの政治のあり方、国民の信頼を失った状況から、それを回復するために政治改革を実現しなければならないという気持ちの立場で行っているわけでございますが、これにつきましては、議論をすればするほど難しい点がありますし、またベストがどれかということがわからない。その中で、よりベターなものというふうな考え方でやっておるわけですが、最終的にはやはり政治家みずからが血を流して、覚悟し、決断するところへ来るだろうと思っているわけでございます。
　我が党は、過去の四年間の議論を踏まえて今回法案を出したわけでございますが、小選挙区比例代表につきましては、小選挙区を基本にして意見の集約をする、そういった基本的な考え方で選挙制度も山さしていただいておるわけでございますが、それと同時に、また多様化された国民の意見をできるだけ反映させるという意味において比例も加味したということでございますが、この連立与党の今出ている案については、今まで過去において野党の皆さん方の中で、いわゆる小選挙区比例代表という案が、これで行こう、そういう案が全く出てなかったわけでございます。
　したがって、この案が出るいわゆる連立ての経緯というもの、そして、なぜ小選挙区比例代表が選挙制度として今回取り入れられなければならないか、そして二百五十、二百五十というその定数配分、さらには比例代表は全国区という点、そして二票制と、その具体的な議論がどこでどういうふうになされたのか、そして、過去の野党側の御意見、例えば連用制、併用制とかありました、そういうのからどうしてこうなったのかという議論がなされたのか、そこら辺を、まずこれは官房長官、まあ張本人ではないかもしれませんが、官房長官、それと山花大臣にお伺いしたいと思います。
○武村国務大臣　私は、六月まで自民党の政治改革の仕事に参画をさしていただいておりまして、あの通常国会最後の場面まで両方にいろいろな動きがあったことを今も記憶をいたしておりますが、当初、単純小選挙区の自民党、併用制の社会党、公明党、それが、民間臨調から連用制が、三百、二百の連用制が提起されまして、今度社会党、公明党、民社党初めかなりの自民党以外の政党の皆さんがこれに歩み寄ってこられました。自民党の中では当時、御記憶のように、並立制まで行くべきだという意見がかなり高まっていたと思うのであります。
　私は、三百、二百の並立制にまずは自民党は妥協して、三百、二百の併用制と三百、二百の並立制、ここまで歩み寄れば、もうこの間の間隔というのはかなり狭いと見ておりました。なぜなら、連用という言葉はちょっと耳なれませんが、でももうかなり並立に近い連用制であります。しかし、ここまで自民党が歩み寄ったときに、これをそろえるためにはもう半歩ずつ双方が歩み寄らなければならない、そこに通常国会末の焦点があったわけであります。三百、二百の並立制をもう半歩どう歩み寄るか。そこで新聞等は、変形並立制とかいろいろな報道をいたしましたが、そんなところまで前の国会で歩み寄っていたという状況を頭に残しておりまして、そして選挙が終わりました。
　たまたまＮＨＫの討論会が四、五日後にありました。そこで、自民党の代表もおられましたが、それぞれどういう選挙制度がいいのかというときに、私の方から二百五十、二百五十の並立制を基本に議論するのが一番いいと思いますという発言をさしていただきました。基本というところは、まあ多少幅を残していたわけですが。
　それは、なぜそういう案を口にしたのかというところは、今申し上げた、前の成就しなかった通常国会の最後のそういう歩み寄りの状況が頭にありましたし、やはり連用とか変形とかややこしいことにしない方がいいな、結局並立制しかない、比例制と小選挙区をどうかみ合わせるかというここしかないな、そうすると、連用制までおりてきた社会党さん、公明党さんがもう半歩おりていただくためには、自民党の言う三百、二百の並立制ではなかなか難しい、そこは二百五十、二百五十という、要するに比例の御主張が強いのですから、フィフティー・フィフティーの案で、ここでいけば、まあ社会党から自民党まで見て、まずまず最大公約数歩み寄れる姿ではないかというふうなことを思い描いて発言をしたものでありました。その後、細川さんと一緒に政治改革政権の提唱をしたときに、それを明文化しました。
　その後は、御記憶のような状況に運んで、最終こういう案がまとまってきたという経緯でございます。経緯を思い出しながら、かいつまんで申し上げました。