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○石渡政府委員　先生御高承のとおり、第二再処理工場を一九九〇年を目途に建設を進めようとしておるわけでございます。現在若干見直されたわけでございますが、恐らく九〇年代の後半遅い時期、あるいは遅くても二〇〇〇年には第三の再処理工場の稼働が必要になってくると、このように、将来のことでございますが、考え方としては、そんな姿になるのではないかというふうに考えております。
○五十嵐委員　何か、きのうもですか、東海の再処理工場は故障があったようでありますし、この間来トラブル続きで、あんなような状況ではとてもどうにもならぬ、一年ぐらいまた休まなければいかぬということらしいのでありますが、そんな技術で第二、第三の再処理工場を、しかも大型なものを考えていくということは非常に心もとないという感じがいたしますので、これはきわめて慎重を要することだと思います。
　そこで、廃棄物の問題に戻りますが、廃炉第一号は大体いつごろの予定になりますか。
○戸倉説明員　御承知のように、わが国で原子力発電所が最初に建設をされましたのは昭和四十一年でございます。したがって、現在まで約十五年程度経過をしておるわけでございますが、原子力委員会の廃炉対策専門部会でも指摘されておりますように、現実の原子炉が廃止されるというのは三十年以上先であるということでございますので、昭和七十年代に初めてわが国で廃炉が出てくるのではないかというふうに考えます。
○五十嵐委員　二〇〇〇年まではそう大した忙しいという問題はないのでしょうが、これは二〇〇〇年代に入ってからは大変なことになるだろう。ことにさっきお話しのように、七十三基も二〇〇〇年までにつくるなんということになってくるわけですから、毎年三つや四つの廃炉というものは出てくる、これを処分していかなきゃいかぬということになってくるわけです。この間の三月十六日の廃炉対策専門部会の報告によりますと、わが国の場合には大体解体撤去という方向で行くということのようでありますが、そうですか。
○石渡政府委員　先日答申されました報告書の基本的な考え方といたしまして、「国土が狭あいな我が国の特殊事情にかんがみ、対象となる原子炉の廃止措置後における当該施設の敷地の有効利用が図られるような措置が講ぜられることが適切である。」こういう言い回しをしておりますが、引き続いてその土地が発電所あるいはその関連施設によって使用されるということが望ましいという考え方に立っているわけでございます。
○五十嵐委員　まだ検討中のこととは思いますが、標準的な原子炉を一基解体撤去する場合に、どのくらいな廃棄物が生ずるのか、どのくらいの量になるのか、それをちょっと聞かせてください。
○石渡政府委員　常識的に考えまして、原子炉を解体撤去した場合に、相当量の放射性廃棄物が発生するということは当然予想されるわけでございますが、事例が乏しいこともございまして、現段階で明確にこのくらいということを申し上げるのは非常にむずかしいのでございますが、アメリカの原子力規制委員会の調査におきまして述べられているところを引用させていただきますと、百二十万キロワット級の軽水炉を解体した場合に生ずる放射性廃棄物の総量は、一万五千トンないし二万トン程度と試算されているという事実がございます。これを二百リットルドラム缶に仮に処理をして詰めたと仮定いたしますと、約一万三千本から三万本程度のドラム缶になるのかな、こういう試算を持っているわけでございます。
○五十嵐委員　これはいわゆる極低レベルのものといいますか、いわゆるすそ切りをしていいもの、こういうものは除いた数量ですか。
○石渡政府委員　先ほども御報告申し上げました、原子炉の停止に伴って生ずる放射性廃棄物、その相当量が放射能を帯びていない、あるいはきわめてそのレベルが低いということが予想されますので、そういうものに対して合理的な処理方法が検討されるべきであるという提案がなされているわけでございます。その御提案は、われわれといたしましてはもっともな御提案だと思っているわけでございまして、きわめて放射能レベルの低い廃棄物については、非放射性廃棄物と同等に合理的に処理処分ができるように検討を進めたい、このように考えております。
　念のために申し上げますが、同等に合理的な処理処分ができるように検討を進めるということでございまして、非放射性廃棄物と同様に扱うというような考えをとっているわけではございません。この点は特に申し添えさせていただきます。
○五十嵐委員　質問の趣旨とちょっと違うのですけれどもね。でも、アメリカの例ですから、詳細にわからなければわからないでようございます。一遍調べておいてほしいというふうに思います。
　廃炉の解体の場合の廃棄物の特徴点のようなものがあると思うのですね。通常の原子力発電所の稼働による平常の低レベル廃棄物とはまた異なる特徴点があろうと思います。その点を簡単に……。
○石渡政府委員　原子炉施設の解体に伴います廃棄物の特徴点という御質問でございますが、三点ほどあろうかと存じます。
　一つは、炉内構造物等で高度に放射化されているものがございますし、それから周りの建築、構築物等で放射能汚染のないあるいはきわめて低いというようなものまで、非常に多種多様な廃棄物が出てくるということでございます。
　第二に、通常運転時におきます廃棄物と異なりまして、大型構造物であるとか機器類あるいは配管、またコンクリート等も特殊なものが出てくる。
　いずれも量的に大量でございまして、しかも一時期に集中して出てくる。こういう特徴があろうかと存じます。
○五十嵐委員　お話のような廃炉の解体廃棄物の場合は特徴がある。そこで、この廃炉の廃棄物のうちいま特徴点として御指摘なされた、一つは非常に高い放射のあったもの、高レベルのものについては、解体後どう処分なされますか。
○石渡政府委員　御指摘のように、炉内構造物等は相当高い放射能レベルを持っている、このように考えられます。炉内の構造材あるいはパイプ類、そういったものが考えられるわけでございまして、この辺をどう処理していったらいいのかということは、実はこれが研究課題でございます。
　私どもの計画といたしましては、原研におきまして動力試験炉、相当動かした炉でございますが、この炉を最終的には解体試験を行いまして、適切な対応技術というものを開発していきたい、このように思っております。ただ、技術的に現在でも不可能なことではないわけでございますけれども、やはり作業の安全といったことが非常に気になりますので、この点に重点を置いて技術開発を進めたい、こういうふうに考えております。一口に申し上げまして研究中、研究課題である、こういう状況でございます。
○五十嵐委員　それから、やはりこれも特徴の一つである大型構造物であるとかあるいは機器類、配管、こういういろいろなものが雑多にあるわけですね。こういうようなものは、どういうことになるのですか。全部これは細かく切って、ドラム缶で固化することになるわけですか。
○石渡政府委員　すでに先生御質問の中で御指摘になりましたように、考え方といたしましては、なるべく細かく切って、そしてドラム缶なりに、あるいはより強固と申しますか、もっと頑丈な容器に一時保管をしておくという形になろうかと思います。
　それから、これは技術開発の先の話でございますけれども、安全にそれを何か溶かしてしまって、もっと固化して量を減量するというようなことも研究開発のテーマになろうかと考えております。
○五十嵐委員　できるだけそういうことはするが、そうはいかない変形の廃棄物もかなり少なくないのじゃないかと思いますね。前段申し上げまして、またお答えいただきました高レベルのものあるいは形もさまざまなもの、こういうようなものはいろいろ研究中であろうと思いますが、結局その処分は、海洋というわけにはいかないわけですから、やはり陸地処分よりしようがないわけですね。陸地処分でも地中だとか浅層にいきなりというわけにいかないわけですね。これはサイト内の保管場所にできるだけ保管するということも一つでしょう。あるいは集中貯蔵施設ができればそっちの方に保管するということになるのですか。
○石渡政府委員　サイト内に一時貯蔵して、俗に申しますれば相当放射能レベルが下がるのを待つということ、それと集中貯蔵施設においてそのような行為を行う、この組み合わせが考えられると思います。
○五十嵐委員　そうですね、集中貯蔵施設に廃炉の廃棄物は入るということですね。あるいは先ほどもありましたように中レベルの廃棄物についても、何ですかお答えの仕方としては入ることもあり得るというような答えであったと思うのです。そういう点をこの際ひとつ確認しておきたいというふうに思います。
　しかし、最初に言いましたように、僕は、集中貯蔵施設というものを千六百億もかけていまやる必要はないのではないか、それぞれの発電所の敷地内に増設しようと思えばできるわけですから、いまの四、五倍くらいにしたら二〇〇〇年代くらいのところまで持っていけるわけですから、いいのじゃないかなというふうに思うのでありますが、しかし、以上の質問によってある程度のことはわかりました。
　そこで、もう一つ、いまの廃炉の問題でお伺いしたいと思いますが、三月十六日の廃炉専門部会の報告書によりますと、あの中に「原子炉の廃止措置を進めるに当たっても、原子力発電所が立地している地域社会との協調に配慮する必要がある。」こういう文章があるのであります。当然そうであろうというふうに思いますが、それは具体的にはどういう内容ですか。
○石渡政府委員　御指摘のような記述がございます。このことは当然のことという御指摘でございますが、まさに当然、原子炉を建てるに当たっても地域住民の方々、地域社会との協調が必要であるということと全く同じ気持ちで、廃炉を行う場合にも十分そういう配慮を払わなければならないという精神規定みたいなものがここに述べられていると理解しておりまして、特にそれではどういう処置をという段階までに至った、そこまで検討が進んだものではございません。
○五十嵐委員　しかし、精神規定といいますかそういう一つの基本方針といいますか、考え方を示したということで僕は結構だと思います。つまりそのことは、具体的に言えば廃炉措置の方式、たとえばそれはいまも話があった密閉管理なのかあるいは遮蔽隔離なのか解体撤去なのか、こういう廃炉措置の方式の選択について、あるいは解体撤去という場合であれば、解体撤去をして安全性を確認してその再利用計画について一体どうするのかということなどについて、地元の地方公共団体の合意を得るということだと思うのですが、そういうことですか。
○石渡政府委員　そこまで議論を煮詰めた上での表現でないわけでございますけれども、ただいま先生の御指摘のあったような手続なり行為なりは、当然地元の御理解を得た上で行われるべきものだ、このように考えております。
○五十嵐委員　あともう余り時間がありませんから、もう少しお聞きして、あとはこの次の機会にまたお聞きしたいと思いますが、ずっと法令なんか見たりあるいはいろいろなレポートをお出しいただいたのなんかを見て、少しわからない点があるわけです。つまり放射性廃棄物の廃棄という言葉の意義、あるいは廃棄物の処理、処分という場合の言葉の定義であるとか、あるいはいま盛んに言われている低レベル放射性廃棄物の貯蔵という言葉の概念であるとか、こういうような点がさまざまで、ちょっとなかなか私どもつかみにくい点があるのですが、この際、もしお知らせをいただければありがたいと思います。
○赤羽政府委員　法律上使われております言葉とそうでない言葉とございまして、確かに御指摘のような点があるかと思われます。
　原子炉等規制法におきましては、廃棄物の扱いとしまして運搬、貯蔵、廃棄というような言葉が出てまいります。ただし、これは特別に法律上定義をしてございません。したがいまして、常識的な意味での運搬、貯蔵、廃棄、こういうものと考えられます。ただし、法令の中に一つだけ保管廃棄という変わった言葉がございまして、これは廃棄ではありますが、人間の管理を離してしまわない、管理をしたまま廃棄ということかと思われます。
　貯蔵と廃棄との関係でございますが、貯蔵、これはまだ法令的な解釈ではございませんが、常識的に考えまして、われわれ使っておりますのは、将来何かもう一度使い直すあるいはもう一度処理をする、そういう前提でしまっておく場合を貯蔵、もう二度と有用な使い方をする予定をしない場合を廃棄とわれわれ普通使ってきたように思っております。
　それから処理、処分でございますが、処理は廃棄物を加工いたしまして貯蔵なり廃棄しやすい形に持っていく、これを処理と称しております。処分は廃棄と大体同じ意味に使っております。
○五十嵐委員　たとえば核燃料物質等の工場又は事業所の外における廃棄に関する規則、五十三年十二月ですね、これは当時海洋投棄を想定してのものであったと思いますが、これの一条二号「廃棄施設」こういうのが出ているのです。いま言っている低レベル放射性廃棄物の貯蔵施設というのは、「廃棄施設」という概念に入るのですか。
○赤羽政府委員　御指摘の法令で言っております「廃棄施設」は、現在指定しておりますのはその事業所以外の事業所、すなわち廃棄物が発生した事業所以外で事業所としての許可を得ている場所、そこでの施設を「廃棄施設」と言っているわけでございます。
○五十嵐委員　ですから、いまどこかに集中貯蔵施設をつくろう、こう言っているわけですね。それはこの規則で言う「廃棄施設」という概念に含まれるのか、こういうことです。
○赤羽政府委員　この「廃棄施設」の条項の改正をお認めいただきましたときに予定したのは、一つの発電所から出ました廃棄物を他の発電所の施設に置くという場合が明らかに予定されたわけでございます。集中貯蔵施設につきましては、その性格がそういう事業所の性格になるのかならないのか、これは具体的な計画を見ないとわかりませんので、いまのところどちらとも申し上げかねると思います。
○五十嵐委員　いずれにしても、五十三年に出ているものは全く海洋処分を対象としてできているようでありますから、法令については、集中貯蔵施設をやるとすれば全面的な見直し、改定が必要だということだと思いますが、それでいいですか。
○赤羽政府委員　いろいろな場合が予想されますので、具体的な計画が出てまいりませんと、何とも申し上げられないわけでございますが、いまの法の体系で一つはっきりしているかと思われますのは、廃棄の業者というのを指定するような条項がございません。ですから、廃棄だけを請け負う単独の事業というのが計画される場合には、法律改正ということも必要になるかと思われますが、これも具体的な計画を見ないと、まだ何とも言えないと思います。
○五十嵐委員　しかしそれと同時に、敷地外で処分をするということが、さっきお話しのように、一つのところがやるのではなくて多数のところが集中して処分をするということになるわけですね。こういう点も従前の法律では想定はしていないのじゃないですか。
○赤羽政府委員　計画の方も各事業所の分を共同貯蔵するという計画になるのかならないのか、そこもちょっと私どもわかりません。いわゆる法律上は事業者の体系によるものでございますから、物理的な形とは必ずしも一致いたしませんので、どういう計画になるか、具体的な計画を見てからの判断にいたしたいと思います。
○五十嵐委員　計画を見てからと言ったって、おたくの方でそういう計画を進めているわけでしょう。ですから、僕はいまのお答えにはちょっと納得ができませんが、もう時間がありませんから、そこで最後にあれなんですが、最近の集中貯蔵施設のレポート等をずっと見ますとこういうぐあいに言っているわけですね。
　たとえば、陸地処分の一つの形態として施設による貯蔵をするんだ、こういう表現をとっている。あるいは貯蔵施設による処分、こういう表現をとっている。いまのは、五十六年六月の部会報告の中にそういう表現が出ているのですよ。あるいはちょっとさかのぼりますが、五十一年十月の原子力委員会の決定の文書の中では、「陸地処分のうち貯蔵については、」こういう表現もとっておる。つまり貯蔵による処分、処分としての貯蔵、こう言っているわけですね、繰り返し繰り返し。さっき貯蔵とは何か、処分とは何かというお話を聞いたんだが、いわゆる処分としての貯蔵、貯蔵処分というものはどういうことですか。
○田辺説明員　先生いま御指摘の五十六年六月のレポートは総合エネルギー調査会の原子力部会の報告であろうかと思いますが、通産省といたしまして御説明いたしますと、放射性廃棄物の放射能レベルそのものは、時間の経過とともに減衰がかなり進んでいくこととなります。貯蔵が長期にわたって行われれば、処分と呼んでも差し支えないという状況に十分なると考えられます。したがって、私どもとしましては、施設貯蔵については陸地処分の一つの方策、オプションと考えている次第でございます。
○五十嵐委員　そういう考え方で科学技術庁も差し支えないですね。
○石渡政府委員　そういう考え方もあることは承知をいたしておりますが、さらに原子力委員会で十分その点を整理し、詰めて結論を出したいと考えております。
○五十嵐委員　あなた、おかしいですね。大事な問題で通産省と科学技術庁で見解が食い違うようなことでは困るのですね。しかし事実上、このレポートにはいま僕が言ったとおりのことが各所に出ているわけですね。貯蔵するということが処分だ、処分の定義はさっき聞きました。つまり長期にそこに貯蔵することがもう処分なんだ、一時貯蔵ではないのだということでしょう。どうですか。
○石渡政府委員　世界的な動向を現在いろいろ調査しております。そしてこういう考え方が現実の問題としてあり得るのかということも含めまして検討し、結論を出したいと考えております。
○五十嵐委員　もう時間がありませんからやめますけれども、本当に困るのですよ。つまりこれだけの大問題で、これは皆さん、きのうの長期計画でも九千万キロワット、現状の六倍もの発電能力を持つような状況に原子力は増強していくんだ、こう言っているわけだ。そしてこれから二〇〇〇年までの二十年間ほどの間に七十三基も原子炉を増設していくんだ、こう言っているわけです。そこからどんどん廃棄物が出るわけですよ。いまこの廃棄物が最大の鬼っ子だ。大変な問題になっているわけだ。原子力行政、産業の最大のネックがこの廃棄物の問題でしょう。そこで、貯蔵施設をつくろうかという、これは世界に例のないようなことを持ち出してきて、しかも遠い話じゃないんだ、今明年にもその計画を固め、敷地を選んでやろうじゃないかという話になっているわけです。いまお聞きしましても何のことやらわからぬ。そのときに一時貯蔵なのか長期貯蔵なのかもわからない、そんなことで地域が納得できますか。
　もちろん、皆さんのことだから研究してないわけはないと僕は思うのだ。研究しているのでしたら、その成果をもっと積極的に僕は示してほしい、地域でも十分に論議できるようにしてほしい、われわれがこの国会でも論議できるようにしてほしいと思う。わけのわからぬことで、論議にただ時間をかけているということは非常に残念です。この次の機会には、私はぜひもう少し詰めたいと思いますから、明確な御答弁をいただけますようにお願い申し上げて、質問を終えたいと思います。
　　　　〔委員長退席、保利委員長代理着席〕
○保利委員長代理　関晴正君。
○関委員　去る十四日に石渡局長並びに事業団の理事長が関根の浜の漁協においでになったようでありますが、また市長や知事、漁連の代表にもお会いしたようであります。十四日においでになられまして何をされてきたのか、また何を感じてこられたのか、最初に伺いたいと思います。
○井上参考人　お答え申し上げます。
　当事業団といたしまして、関根浜新定係港の立地調査をいたしました。その結果を先月の十四日に地元に報告をいたしました。その趣旨は、関根浜母港は立地可能だという結論に達したものでございます。
　その後一カ月、地元の皆さんにるる説明を申し上げまして、去る十四日に参りまして、当事業団の使命である新定係港を可及的速やかに建設するという方針でございますので、私、文書をもちまして関根浜漁協組合長に対しまして、その後漁業補償等の交渉に入らせてもらいたいという趣旨の文書を提出したものでございます。
　さらに五者共同声明のメンバーでございます青森県知事、むつ市長、青森県漁連の会長に文書でもって、ただいま申し上げましたように関根浜漁協に対しましてお願いを申し上げましたということと、もう一つは、八月三十一日までに佐世保港を出港しなければならないという約束がございますので、その点も含めて御理解願って、御了解願いたいという文書を差し上げたものでございます。
　いま御質問のどう感じたかということを申しますと、私は、事業団としまして五者の共同声明の線に沿って最大の努力をするという任務がございます。その点から、具体的には今後のことになろうと思いますけれども、大変協力的であると私は感じた次第でございます。
○石渡政府委員　私も原船事業団理事長と同道いたしまして、大臣からの文書といたしまして、ただいま理事長から御説明申し上げました内容の要請を事業団から関根浜漁業協同組合の組合長理事に対してお願いを申し上げましたので、政府の立場からもよろしくこれに対して御理解、御支援をちょうだいしたいという趣旨の文書を差し上げてまいったところでございます。
○関委員　ただいまの理事長のお話によりますと、八月三十一日のこともあるので特にお願いを申し上げたところ、大変協力的であったとの感触で帰ってきた。私はこのお答えを真に受けるわけにはいきません。ちょうど十三日にこの委員会で論議をいたしました。事業団があの場所に母港を建設することは可能であるとのこの判断自体に大きな誤りがある。
　まず第一に、活断層の調査をろくにしないで、東北電力株式会社によって調査されたというものを使って、そうしてある活断層をないことにしてしまって、それで漁民に向かって活断層はないのだということをよく平気で言えるものだ。東北電力株式会社は幾ら出せ出せと言っても、その資料、データを出さないというのです。出さないならば、事業団の自主性においてみずから調査をして、調査の結果やはりないならない、あると言われてきたけれどもそれは正しくはない、こういう事実というものをわれわれに披瀝し、発表していくべきではないでしょうか。秘密のままにしておいて、そうして結果だけないということにしておいて、これで信頼することができますか。そういうことで事業団は事を進めるということに何の抵抗も感じませんか。
　しかもあなたは最近、主務大臣である鈴木総理大臣から理事長として任命された方です。また、この事業団というものの生命は昭和六十年の三月三十一日までしかないのです。あと余命幾ばくもないのにあなたがひょっこり出てきて、どのくらい経緯等について御存じの上で当たっておるかは知りませんけれども、大体、行ってきて非常に協力的であったとは一体何です。漁民はあなたのところに協力的な態度でありましたか。あなたに接したときの漁民の態度はどうでした。
　また、事業団に十二日に要求しておった質問書に対しても何のお答えもしないままに帰ってきたでしょう。しかもあなた方の持っていった文書を受け取るか受け取らないかというて、漁協は役員十名のうち五対四で受け取る、理事長が来たのだからせめて文書だけは受け取ってあげよう、こういうことで受け取るか受け取らないかという論まであなたの目の前でしたでしょう。五対四というのは協力的なことですか。そんなことで原子力船の母港行政というものを進めようとするから誤りが起きてくるのです。いつ返事するのです。漁民は要求しているでしょう、事業団に。回答を求めているでしょう。この調査はでたらめだからやり直せ、この調査には幾多の疑問があるから考えろと言っているでしょう。それに返事するのですかしないのですか。無視して事を進めようというのですか。お答えください。
○井上参考人　ただいまのは公開質問状の件だと私は拝察していますが、その件につきましては、多数の項目にわたっておりますので、十分慎重に検討させていただいて、御返事を申し上げようと思っております。
○関委員　それじゃ、あなたは御返事したその上で建設問題等についての御理解を求めるようにすべきでしょう。何の御返事もないまま、非常な不安があるのに答えないままで、それで漁業補償等の交渉に入らせてくれとは何です。漁業補償等の交渉の等とは何です。お答えください。
○井上参考人　等の意味は、漁業補償の交渉というのは非常に多岐にわたっております。したがいまして、一つ一つを挙げることはできませんので等と入れたわけでございます。
　内容的に申しますと、漁業補償の交渉をする上には、漁業の実態調査にも御協力願わなければいけない、あるいは漁業振興対策というようなものも勉強しておりますので、そういうものについても、一つのテーブルの中でいろいろお話を聞いたり申し上げたりしながらいくという内容のものでございまして、中心は漁業補償でございますが、その周りにはいろいろの事項がございますので等と入れた次第でございます。
○関委員　あなた方がその申し入れをする際に、青森県の知事並びに漁連及びむつの市長は、一応おいでになることはやむを得ないであろう。歓迎しているのは知事、あとはおいでになるのだから仕方がないだろう。むつの市長に至っては、おいでになることはいまは適当ではないと申し上げておる。しかし、権力的においでになるものを来るなと言うわけにはいくまいということなのです。それを快く、おいでになることを歓迎するかのごとく、協力的であるかのごとくとること自体も、まず判断を誤らしめている。
　青森県の知事が何と言ったか知りませんけれども、青森県の知事は私にこう申しておりますよ、漁業補償よりも等の方が大事だと。それで私は、言葉というものは書かれていることに忠実でなければならない、漁業補償よりも等が大事だとは何事だと申しましたよ。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
知事ははね上がって怒ったけれども、冷静を欠いていますよ。
　冷静を欠くようになるのも、全部中川長官が——佐世保から八月三十一日までに出てくるからというタイムリミットがあるからです。みんなこれに歩調を合わせよう合わせようというものだから、心ならずも踏み込んでいっているのだ。良心にとがめながらも事を進めているのだろう、こう思うのです。
　私、お見受けしたところ、理事長のお顔はそんなにうそをつくような顔には見えない。お年も相当召されておるし、御経験も深く、御人格も相当におありじゃないかと私は見ます。私の仲間が、理事長が来て、あの理事長の態度はりっぱであったと言っているのです。おまえ、ぺこぺこ頭を下げたからと言って、にわかにりっぱであったなんと言ったって困るよと僕は言っておきましたが……。
　とにかく、そういう点においては、事業団があそこに予定どおりつくるとするならばどうなるかということも、当然示されなければならない。どうなるかというのは少しも示されていないのだ。また、活断層のあることを否定して、ないことにして、ここに建てること可能なりという、この技術上の問題については、なお多くの議論が必要なのだ。
　私は、いまの国会の会期中に、毎回この委員会で技術論を展開しようと思っております。思っておりますけれども、そのことについての明確な結論を得られないままに現地に行って、建設に入るからよろしくと言ってこられた日には、私は姿勢において誠実ではないと思うのだ。
　むつの市長にお会いなされて、むつの市長は何とおっしゃいましたか。お答えください。
○井上参考人　むつ市長さんに今度の協力依頼の文書をお出ししたときに、これは受け取りますということでございまして、ほかに特別なお話はございませんでした。
○関委員　特別なお話もないから協力的であったということであなたは帰ってきたのですか。
○井上参考人　ただいま私が協力的であったと感じたと申し上げたのは、これは私の経験不足かもしれませんけれども、私としては、事業団が一生懸命になって仕事をしているということにつきまして、皆さんの御理解を得ていると思っているのです。特に五者共同声明がございますので、その線に沿って最大の努力をしているということにつきまして、私は、皆さんが協力的だという感じも強く持っている次第でございます。
○関委員　そこで理事長、五者共同声明というのは昨年に出された声明です。そのときの五者の一者である市長は河野幸蔵という者でした。その一考が昨年の秋にかわりました。推進派の市長から慎重派の市長にかわりました。ですから、五者共同声明についても認識が変わっていかなければならないはずです。
　あなたはわざわざ遠いむつまで行ってむつの市長にお会いしたのですから、幸いにしてこの市長は前の五者の市長と違うのですから、特別よけいにお話をして、御納得なり御了解なり御疑念なりを徴してくるべきものだと思うのです。郵便物みたいに物を置いてくるなら何もあなたが行く必要ない、郵便屋さんに頼んでおけばいいのだから。あなたは文書を持っていく郵便屋さんの役目をしてきたのじゃないのでしょう。天下の理事長だもの。それならば、市長と、どう考えるのだ、そういう意見交換なりして話し合ってくるべきじゃなかったのですか。どうなんです。幾らかは話したのですか。
○井上参考人　むつ市長さんとは何回かお会いしてお話もしております。
　ただいま御指摘の、十四日には文書をお渡ししてお願いしますということでございまして、私は、お会いして意見交換なり御希望なりを聞く、あるいはまたこちらからも希望を申し上げるということは喜んでやりたいと思っております。
○関委員　それじゃ、十四日には文書だけ持っていったのだけれども、その前にはしばしば会っていたと言うが、しばしば会っての話の向きはどうです。
○井上参考人　この事業団の使命というものを特に私は強調して、五者共同声明に沿って最大の努力をいたします、よろしくお願いしますということを申し上げた。むつ市長からは、それに対しまして特別な御指示はございませんけれども、そのほかに、私らの方の現地事務所の児玉所長がたびたびお伺いしまして、いろいろな御意見を承っておると承知しております。
○関委員　会ってはいるけれども、話は何にもしていないということと同じじゃありませんか。一方的な懇願で終わっているようなかっこうのお会いの仕方、何にも言わないというのですからね。そう理解するしかない。
　そこで、あなたは現地へ行ったことは行ったのですから、漁民はあなたのところには喜んで来てくれましたか。漁民は鉢巻き姿であなたのところにいろいろとお話をしませんでしたか。どうです。漁民には何にも言わないできたのですか。
○井上参考人　漁民の方々は、私が文書を関根浜漁協組合長にお渡しするときにかなりそこにおられましたが、もう一方、玄関には旗を持って立っておりましたが、話す機会はありませんでした。そういうふうな状況でございました。
○関委員　とにかく、意に沿わないことがあろうとも、そこにおられる漁民は、あなたが行ったのだから、あなたにいろいろお話したいこともあったし、あなたもまたその機会に当然聞くぐらいの構えがあってよかったと思うのです。そそくさと文書を持っていって、すぐ帰ってくるなんということは、みっともないことですよ。
　お隣の中川長官は、意見を異にするけれども、それでも、反対者の諸君についても出てこい、いつでも会って話をする、このくらいの気持ちは持っていますよ。幾ら非科学的な長官といっても、態度はわりあいにいい方ですよ。だから私は、とにかくせっかく行ったのですから、いや頼むと、言うならば、頼むと言うてくればいいでしょう。文書を置いてくる——ああ、こんな姿か、これはすぐ帰るわけにも行かぬな、おれも寝泊まりして漁民と話をしなければいかぬな、このくらいの誠意を持って当たらなければならなかったと私は思う。とにかく、そういう行ってきた姿勢や態度等についてばかり論じていても時間が過ぎますから……。
　それで、大事なのは、これは中川長官の文書の中に、漁民とこの原子力船の母港が共存共栄という言葉で文書を出している。これは長官に聞きます。共存共栄できるのですか。
○石渡政府委員　共存共栄できるように、いろいろ御提案も申し上げ、御希望も伺い、御相談させていただきたいというのが今回伺った主な目的でございまして、ぜひそういう御相談あるいはわれわれの考えも聞いていただきたいという、そういう場面に移らしていただきたいということをお願いした次第でございます。
○関委員　局長は、漁民と会ってきましたか。
○石渡政府委員　当日、交通上のトラブルがございまして、私が関根浜に伺いましたのはその翌日でございましたが、日にちがずれてしまいましたので、組合長理事並びに副組合長さんにお目にかかったわけでございます。
○関委員　どこでお目にかかったのですか。
○石渡政府委員　組合の事務所でお目にかかりました。
○関委員　共存共栄ということは、漁民をいじめることではなくて、漁民のためになることだと思うのです。漁業をつぶすことではなくて、漁業を発展させることだと思うのです。ところが、あそこに母港をつくって千五百メートルも堤防を回して、その隣五百メートルのところにある漁港が生きますか、生きませんか。海藻団地をつぶして母港をつくって、それが漁業の発展ということになりますか。海藻団地に十八億も投じて、それが今度消されるんですよ。消されることが共存共栄ですか。共存共栄というのは何だと思っているのです。答えてください。
○石渡政府委員　漁業に与えます影響より以上のものを何らかの方法でそこに生み出したい、そういう方法について御相談申し上げたい、こういう趣旨でございまして、共存共栄は何としてでもやり遂げなければならないと考えております。
○関委員　何らかのものというのは何です。その何らかのものが、怪しげにいま村の中を舞い過ぎているんですよ。何らかのものとは何です。
○石渡政府委員　そういう事柄について御相談を申し上げたいということを今回もお願い申し上げたわけでございます。
○関委員　千五百メートルも漁港の東側に堤防ができた場合に漁港はどうなるか。それについて、なぜ親切に漁港はこうなりますと言うことができないのですか。そういうことを発表もしないで賛成してくれと言って、どうして賛成できるんです。共存共栄なんと言うものだから、ますます、じゃ漁港が栄えて、そして海藻団地が多くふえて、魚をとる場がふえてわれわれのためになるのかなと迷わすじゃありませんか。共存共栄とは何事です。漁場をつぶし、漁業権を減らし、そうして漁港の機能を失わせ、海藻団地を文字どおり海底の藻くずと化し、そうして共存共栄とは何です。
　当初は三百万ぐらいもらえるかなと思っておった組合員は、いや今度は一千万だ、いやいや、一千万じゃなくてもう二千万にはね上がったと、こう言っておるのですよ。何らかのというのはこういうことでしょう。そんな共存共栄がありますか。札びらで現地を買い占めようというのでしょう、共存共栄というのは。
　青森県のむつ小川原開発というのがあります。あすにでも三十万の都市工業団地ができるであろうということで計画されたものです、これは。そのために農民も漁民も土地の売却に協力し、漁業権の消滅に協力して当たりました。いまは何です。全くその話は備蓄基地で終わりです。石油化学のコンビナートなんて期待したって無理です。金だけもらった当時の諸君は、りっぱな家を建てたけれども、そのりっぱなうちの管理がいまできなくて、働く場所がないままで、ぽつんと寝泊まりしていますよ。哀れも過ぎたるものです。
　ですから、関根の浜の諸君たちも、一千万や二千万で買われていくんだろうなと……。しかし、海に依存して漁業で生きている諸君たちは断固反対。海に生きていないで単なる組合員だというだけで一千万も二千万も入ってくるなら、これほどいい話はない。原子力船「むつ」というのは宝の船だといって書いた週刊誌もありましたが、いまや、それらの諸君にとっては宝の船に見られている。私は、そうした現実をきちんと見てくるのが、せっかくおいでになった理事長の仕事であったろうと思う。これからでも遅くないから、何度でも足を運んだらいいでしょう。
　そうしてやはりだめだなと思ったら、潔くあきらめたらいいでしょう。何が何でも八月三十一日というようなせつない気持ちで行かないで、そこに住んでいる漁民の気持ちを気持ちとして行政を進める、団の仕事を進めるということでやらなければ、よい結果は生まれません。
　今度の問題で、いま漁民が、組合員であるか組合員でないかということでけんかが起きています。農林水産省の方からも代表が来ていると思うのですが、正組合員というのはどういう資格のものですか。お答えいただきます。
○西川説明員　水産業協同組合法上、漁業協同組合の正組合員の資格につきましては、一つは「組合の地区内に住所を有し、かつ、漁業を営み又はこれに従事する日数が一年を通じて九十日から百二十日までの間で定款で定める日数」以上、いま申し上げましたように、「漁業を営み又はこれに従事する」という漁民が正組合員となっております。以上のほかに、漁業生産組合なりあるいは漁業を営む法人につきましても、それぞれ所要の縛りをかけまして正組合員資格を決めております。
○関委員　一年の間で九十日以上漁業に従事する者が正組合員である。ところが、あそこではコンブとりに一年に十日くらいやっている者も正組合員として扱っております。ですから、この際正組合員というものをきちんと整理しようじゃないかということで、組合もこのことに着目していまやっております。相当の数のものが正組合員でなくて準組合員に変わった者もあります。その準組合員の中から、今度は、何せ一千万も補償がもらえるならば、この際みんな認めてくれぬかということが出てまいりまして、余りすげないことをしないでくれないかというのが起こっています。そういうことで、組合員である資格問題がいま出ております。
　五月二日、漁協は総会を開くと言っております。総会を開くというけれども、総会の構成メンバーが、資格者がどうなるかというのはその先の論になってしまうものですから、五月二日の総会はどうなるんだろうなとまた心配されています。
　そこで、これはだれに聞いたらいいのかわからぬが、漁協が総会を開いて、総会の意思というものが漁業補償を受け入れるべしとかあるいは建設しかるべしというようなことになりますというと、当然に漁業権の消滅の問題が出てくる。それに影響を与えるような議決になる場合に、この議決は過半数だけで事が済ませるものと思っておるかどうか。やはりこれは三分の二以上の多数でなければならない性格を持つものなりとお思いになっておるか、お答えください。
○西川説明員　漁業権の消滅に関します交渉そのものを始めるかどうかという、開始か否かのそのものの決定でございますね、これにつきましては、特別の決議ということでなしに、普通の決議でよろしかろうということで青森県が指導しておるということを聞いております。私どもも、それでよろしいのではないか、このように思っております。ただ、漁業権の得喪そのものを議論する、別な話の、さらに一歩進んだ段階、これにつきましては、水協法上所定の特別な決議の規定がございますから、それによっていただく、このように解釈しております。
○関委員　その所定の特別のというのを御説明ください。
○西川説明員　組合員の過半数が出席いたしまして、その三分の二以上の同意ということでございます。
○関委員　そこで、いま過半数で事を進めて、引き続き将来過半数の出席で三分の二を得られなければ事は進まないことを思うならば、いま簡単に、どうでもいいから過半数ということだけで事を進めようとすることは適当ではない、そういう点についてもひとつ十二分に配慮をして物を見ていただきたいものだ、こう私は思います。
　そこで、時間がありませんから、私は技術上の問題でお尋ねいたします。
　活断層の東北電力の資料は幾ら求めても出さない。それならば、貝塚先生を初めとしておるところの東京大学の出版会で出しておる活断層研究会の公にされているものをもとにするしかないだろう。これをもとにして事を進めるというと、あの地域には相当な地震が予想される。この間、専務理事の答弁の中には、四百ガルの地震波、地震動が考えられる、こういうお答えもあったのですが、そういう計算を基礎にしたものは何であるか、示してほしいと思うのです。
○倉本参考人　いま先生がおっしゃいましたその四百ガルという数字、どういう御説明でその数字をお話し申し上げたのか、ちょっと私、記憶がございませんのですけれども、私どもといたしましては、下北半島東方沖にあるということで、活断層研究会の文献には確かにそういうぐあいになっておるわけでございますが、これについては、この前の委員会でも御説明申し上げましたように、東京電力、東北電力さんがその地域について活断層があるかないかという目的のために行われた調査があるということをお聞きいたしまして、そういうものがあれば、これを活用させていただきたいということで、両電力会社とお話をいたしましたところ、これについてデータをお貸ししてもいいという快い御返事がございましたものですから、それをお借りをして、解析につきましては、電力さんの方でそこまでのデータがまだ十分ないということで、これについては私どもの方でこれを解析をしようということで、私どもとしてその解析を専門の民間の機関に委託をして行ったわけでございます。
　その結果につきましては、活断層があるという活断層研究会の御報告ではございましたけれども、どうもその調査結果をいろいろ解析をしたところ、活断層があるというぐあいに認められないという結果を一応得たわけでございます。
　また、その結果につきましても、その調査会社以外の専門の学識経験者の方々に御検討をお願いいたしましたところ、その判断でいいだろうということでございまして、私どもといたしましても、活断層がこの海域にないと判断していいという結果、その判断に基づいておるわけでございます。
　したがいまして、また、いまの地震の問題につきましては、私どもといたしまして、この調査をもとに、関根浜の地域の地質等に基づきました解析あるいは過去の地震、歴史地震の結果等につきましての調査結果に基づきまして、この関根浜地域、東北地域から特に下北地域に影響を及ぼした地震につきまして、その大きさ等についての検討を行いました結果、この関根浜の区域におきましては、一応震度五程度の地震が考えられるということの結論を一応得ておるわけでございます。
　また、これにつきまして、私どもとしては、今回の調査は、定係港として港湾施設等ももちろんでございますけれども、主として、私どもの現地に建設を予定いたしております使用済み燃料の貯蔵施設等について、ここに建設が技術的に可能であるかどうかという点に重点を置いての、その一応の見通しを得るということの調査を行ったわけでございまして、現在一次的に得ました調査結果では、私どもとして、現地にこれだけの私どもの予定しておる施設が建設可能であるという見通しを一応得ておるわけでございます。
○関委員　これはこの間も再三申し上げましたけれども、事業団が独自に活断層の有無をはっきりして当たるべきだと思うのです。その点、主務大臣である鈴木総理にお話をされていますか。
○石渡政府委員　法律上、原船事業団の主務大臣は内閣総理大臣並びに運輸大臣となっております。しかしながら、この日本原子力船研究開発事業団法に基づきます内閣総理大臣の権限につきましては、役員等の任免権及び事業団に対する一般監督権を除いてはすべて科学技術庁長官に委任されているわけでございます。したがいまして、事業団が行います個々の業務に関する権限、監督等は科学技術庁長官に任されている、このように理解しておりまして、この趣旨に沿いまして、本件に関しましては終始科学技術庁長官に御報告申し上げ、また御判断を仰いでいる次第でございます。
○関委員　中川長官はこの問題についてどう処理するつもりですか。あくまでも事業団はやらず、そうして電力会社は出さず、そのまま事を進めるというつもりですか、長官。
○石渡政府委員　今回、三月十四日に御報告申し上げました立地調査の結果は、昨年五月の五者共同声明に基づきまして原船事業団が実施してきたむつ市関根浜地区の調査の結果を取りまとめたものでございます。先月青森県、地元側の関係者の御了解を得て地元に説明を申し上げた、こういうことでございます。
　このデータに関する関先生の御要求は、基本的には、太平洋沖にあるとされておりました活断層に関する原船事業団の判断の妥当性への御疑問から出ているものと思いますが、原船事業団は、当然近い将来、法的手続にのっとりまして新定係港の建設にかかわる設置変更を許可申請する、国の厳正なる安全審査を受けることになるということでございますので、活断層の問題も含めまして、事業団の技術的判断の妥当性につきましては、所要のデータ等の提出のもとに、安全規制当局及び原子力安全委員会におきまして、専門家によって慎重、厳正に審議されることとなると考えております。したがいまして、今回の活断層の問題につきましては、将来の安全審査において、学問的あるいは専門的見地から厳正に判断されるべき問題である、このように考えております。
○関委員　これはもう前のときと同じ答弁、進んでいません。私の聞いているのは、東北電力で出してくれと言ってもこれを断る、それならばあなた方の方は貝塚先生なんかが出しているところの活断層研究会の発表に対して挑んだらどうです。公表されているのはこっちの方なんだ、これが間違いならあなたの方から間違いであったと言うてくださいよ。間違いだということも言わない、出せというものも出さない、だんまり戦術で事を進めようということでしょう。これは科学的じゃない。中川長官、どうです。貝塚先生のお出しになったのは正しくないのなら、正しくないということをひとつ申し入れして話をしたらどうです。国の費用までかけて、堂々と公表されているのですから。あなたの方は隠しっきり、結果を信じろ、まるで宗教みたいな話だ。科学的に処理をするにはどうしたらいいか、長官、これはどうします。
○中川国務大臣　いろいろと御指摘いただきまして、ありがとうございます。
　確かに、東京大学の研究会のデータはあったわけでございますけれども、そのデータをベースにし、さらにそれ以上の音波調査等をした結果、あの地帯に原子力の炉を設置しても支障がない、こういう自信を持った調査でございまして、ましてや、私どもがいま計画いたしておりますのは港湾と附帯施設、新燃料あるいは燃え残りの燃料あるいは廃棄物等の非常に単純なものを貯蔵するだけでありまして、地震について精度を要するのは、原子力発電所をつくる場合には大変な神経を必要としますが、そういったものができるという地域でございますから、いま言った程度のもので地震が危ないからできないというようなものではない、全く自信を持って進んでおるところでございます。
○関委員　これだから日本の科学が泣きたくなるのですよ。とんでもない自信ですよ、あなたの自信は。耐震性を措置するからいいというのはこの間の委員会で答えられました。しかし、いまここでの公の場でも専務理事は震度五と言いましたよ。震度五と見ても、震度五の耐震性で建設していくのは建築工学上大変なことでしょう。幾らわれわれの目にふたをしようとしても、震度五まではあなた方も言わざるを得ないでしょう。しかし、百キロの活断層の場合予想されるものは震度五じゃない。震度六、震度七なんです。あなた方はせいぜいこのところで論争は終わりたいでしょう。いま、五でも大丈夫だろうという耐震設計された建築物が、みんな五以下でひっくり返っていますよ。その例を挙げるのに枚挙にいとまがありませんよ。
　だから私は、この間科学技術の週間があったから言った。昔橋田邦彦という文部大臣が、科学する心という言葉で国民に科学を説いたことがある。この科学する心という提言、指導精神というものはりっぱなものだったと私は思う。しかし、いまの日本の政治家は、科学する心じゃなくて政治する心に変質して、科学する心を失っているのではないだろうか、この点について考えないというと誤りを犯しますよということを申し上げました。
　百キロに及ぶ活断層が走っているならばそれを確かめて、その影響というのは大変なものでしょう。マグニチュードにおいて、八・二近いものになる。震度において六なり七なりになる。ガルにおいては四百を超えることは明らかだと計算されている。そうなると、耐震設計も何も効くものじゃない。長官は、この東京を見ろ、こんなに高層建築物がきちんと建っているじゃないかと言うが、これはここにはそれだけの地層が、地質がそれを受け入れるからでしょう。
　しかも原子力船の問題と原子力発電所の問題とでは違うんだ、弱くていいんだと言わんばかりのお答えがいまありました。これも容認できません。むしろ向こうの方が、原発の方がいいのです。原子力船の方がむずかしいのです。原子力船というのは波の上ですよね。揺れの上ですよね。固定されていませんよ。しかも核燃料を引き抜くときには、引き抜くための作業というのは何週間かかるかわからないでしょう。数週間と言われる。さて取りかかろうといって取りかかった場合に、あそこには燃料体が三十二本入っている。大湊を予定したときの説明で引き抜く能力が一日一本ですよ。しかも揺れが一度以上ならだめなんだ。それほど大事に扱わないと大事が発生する。
　この間われわれ科学技術委員会が筑波を訪ねまして、防災科学センターに行ったときにちょうど地震が起きましたよ。地震が起こらないと思ったら、われわれ科学技術委員を歓迎して地震が起きて、その地震の結果、針の動きが全国みんなどの辺にどうなるかということがあらわれてきました。われわれには大変いい勉強でもありました。
　この原子力船から使用済み核燃料を引き抜く場合に一日一体ですよ。三十二体だというと三十二日かかる。しかも波の上で、一度の揺れであるというとやめなければならない。それほど厳しい条件下にこの作業は行われなければならなくなる。引き上げているときに地震が起きたらどうなるのです。キャスクも何もひっくり返っちゃうでしょう。そうして廃液が流れちゃうでしょう。この作業はむずかしいのです。大湊だというと、すぐそばにくるっと回るとまだ置けるでしょう。あの場所だというと、置き方はどうなるんだろうか、運び方はどうなるんだろうかという問題が出てきます。
　しかも地質の弱さ、しゅんせつ土を建設用材として適材なりとしたり、あるいはこの地質はかたいものなりと言うてみたり、何の根拠もない軟岩そのものです。弾性波速度が一・九なんというのは軟岩、三・〇までは軟岩と称せられる部類です。Ｎ値だけで発表してかたさがあるなんというけれども、Ｎ値だけでかたさの表現にはならない。一平方センチメートル幾らの重量がかかるか、あるいは一平方メートル何トンのものになるか、このことがなきやならないでしょう。これは何も示されないじゃありませんか。
　しかも三月二十三日に私が質問した際に、陸上地域におけるボーリングについてのデータを出せと言ったら、同じようなものなのだから現地の方には見せているけれども先生にはまだお見せしておりません、追ってお見せいたしますとの御答弁があった。いつお見せいただけるかと待ったけれども来ない。最後には実はそのデータはないのですと言うじゃありませんか。これは本当のでたらめというものでしょう。六本ボーリングした、一本しかボーリングの内容を出しておらない。あと五本出せと言ったら、同じようなものだから出すのをしませんでしたと専務理事は言ったでしょう。同じようなものなら同じようなものでもいいから持ってこいと僕は言った。そうしたら、二本だけはあるけれども、あとのは別な方に使ってないと言うじゃありませんか。
　そこで、別な方に使っているというのは何に使っているんだ、室内試験をしているのでしょう。室内試験の結果を出しなさいよ。この材質はどんなものであるか出してごらん。そうしたらまだ調べた結果がありませんと言うじゃありませんか。
　土壌の検査においてもでたらめ、すぐ調べて出せ、出せるものも出さないで、調べもしないものを調べたと言って答えたり、国会の委員会を何と思っているのです。委員の諸君は知らないからどうでもいいと思っておるならば出直してください。こんなに日にちがたって、室内試験についての発表が何でできないのです。流砂の発表は何でできないのです。しゅんせつ土の品物がどんなもので、何でこれが建設に適材なんです、不適材でしょう。
　あなた方の発表しているものは全部ごまかし、それで立地可能、よろしく、こんな盗人たけだけしいことができますか。幾ら中川長官自信を持ってと言っても、こんな自信危なくてついていけない。もっと信頼できるようなことをして、なるほどなということにさせない限り、原子力船の母港の問題について事を運ぶことは無理です。
　二十六日に長官が出かけていくと聞いているんですが、長官、出かけていって何をするんです。最後にそれだけ聞いて終わります。
○中川国務大臣　二十六日に出かけていくと決まっておるわけではありませんし、できるだけ早い機会にお伺いをしてぜひ御協力を願いたいと、共存共栄の精神でやってまいります。安全性についても十分自信を持っております。地元の御納得をいただく努力をしたい、こう思っております。
○関委員　そうすると、二十六日の日はお出かけになりませんか。
○石渡政府委員　お答えいたします。
　なるべく早い機会に現地をお訪ねいたしたいという長官の御意思でもございますので、現在、事務的にいろいろ調整をとっているという段階でございます。
○関委員　二十六日の日に行きますか、行きませんかと聞いているんです。お答えください。
○中川国務大臣　それを含めて日にちが決まっておらないということで、何日行く、何日行かない、もうすべてこれからでございます。
○関委員　実はこれは大事なことなんです。現地ではもう二十六日に長官が来るということになってしまっている。マスコミはもうそれを伝えている。あなたはマスコミが伝えておる場合ははっきり返事する方でしょう、うその場合はうそと。ですから、二十六日は少なくとも行けませんというならそれだけで結構です。現地では来るものとしてスケジュールまで組んでいますよ。ですから、決まっていないなら、そこだけはっきりしてください。そして二十六日でなく近い日だというなら、それで結構です。時間がありませんから、そこだけ答えてください。
○石渡政府委員　現地ということは青森県を初め地元の方々と存じますが、私がその折衝の当事者でございますので、現在相談中ということでございます。
○関委員　きょうは二十二日ですよ。二十六日は月曜日ですよ。その日程がまだ決まらないというのですか、隠しておこうというのですか、どっちです。
○石渡政府委員　まだ決められないという状態でございます。
○関委員　決められないでしょう。決められないというところまで考えるようになったことは一応評価します。少なくとも出かけていく場合は、この委員会の論議を踏まえて、単なる空自信じゃなくて、科学的な自信が備わったときにお出かけになるようにしてください。それを希望申し上げて、終わります。
○倉本参考人　先生からただいま私どもの調査についていろいろ疑念、またあるいはおかしなところもあるというような御指摘がございましたが、私どもとしてはそのような調査はいたしておりませんで、ボーリング等につきましても確かに六本やりまして、そのうちの二本につきましてはＮ値を初めからとるということで、Ｎ値をとるためのボーリングをやったわけでございますが、残りの四本につきましては、最初からＮ値をとるということじゃなしに、その岩盤の状況等を調べるということで、これは一応フルコアと申しますか、これをとってそれについての試験を現在行って、これは将来の設計の基盤になるためのデータということで、資料をとったりして解析を行っておるところでございます。
　その他先生からいろいろお話がございました。これらにつきましては、なお御疑念等もあるかと存じますが、また改めて御説明をさせていただきたい、このように存じます。
○関委員　せっかくの答弁が出てしまったのだから言わざるを得ません。あなたは前に私が聞いたときには、現地にはみんな示していますと言ったでしょう、先生方には出しておりませんけれどもと言って。出さない理由は何かと聞いたら、同じようなものだからと言ったでしょう。何が同じようなものです。しかもあとのものは、資料として十分試験しなければならないものとしてとったというのでしょう。とったならば、それを出してくださいよ。室内試験の結果をいつ出すのですか。あなた方が私どもに出した文書の中にちゃんと室内試験と書いているのだから。その室内試験をいつやっているのです。その結果をいつ出せるのです。