Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋口政府委員　将来の日本の農業をしょっていただく農業者の皆さんがどういうことをお考えになっているか、私どもとしても大変関心があるところでございますし、またそういう皆さんの声にいろいろな形でおこたえできるということが私たちの使命でもあると思っているわけでございます。
　日ごろは、こういう青年農業者の皆さんの声を聞きながら、技術あるいは経営などに関しましていろいろな悩みをお持ちでございますから、適切に対処できるようということで、現場では、農業改良普及センターの普及員とかあるいは農業試験場の県の専門技術員、そういう皆さんが相談に応じておられます。また、こういう若い人たちの活動の場といいますか、農村青少年クラブの組織活動というものを通じましても連帯感を養ってもらっているという面がございます。
　こういう青年農業者の皆さんの声をまとめて、これまで二度ほど調査をしたものがございますので、若干御説明いたします。
　平成五年と七年に二回ほど調査をしておりますが、一つは就農の動機というものが、いろいろあるんですが、多かったのが、就農すれば自分たちの創意工夫が生かせるだろうという思いがあったことが一つございます。それから、比較的時間的に自由な行動がとれるのじゃないかということがございました。これが比較的割合が高くて、そういう面の魅力に皆さんが興味を覚えられたのじゃないかと思います。
　一方で、悩みとか不安というのも確かにあったわけでございまして、所得、あるいは営農資金がなかなか十分に準備できないといいますか、そういう面での不安があったというのが一つ挙げられております。それから、経営や技術面を十分身につけておられないということでございまして、そういう技術面の指導や、十分情報が自分のところに手に入らないということについて不安がおありになったということでございます。
　私どもとしては、このような将来担い手となっていただく皆さんのニーズにどういうふうに対応するか、こういうニーズをくみ上げてきめ細かな支援策を講ずるということが、青年農業者の育成の面から大変大事なことじゃないかと思っております。
○漆原委員　先ほど、青年の占める割合、一〇・五％というふうにお聞きしたわけでございますけれども、私自身、まことに、将来先細りという不安を、本当に大丈夫かなという不安をいっぱい持っております。
　今までいろいろなことを政府はやってこられたとのことでございますが、青年農業者が減少している、ふえない、この理由についてどのように分析されているのか、また、確保、育成のためにどのように取り組んでこられたのか、今日までの政府の施策に対する総括をしていただきたいと思います。
○樋口政府委員　先ほどもお話し申し上げましたけれども、次代の農業の担い手ということで、効率的、安定的な農業経営を担う人材となってほしい。しかし、先ほどお話をしましたのは、不安といいますか、なかなか踏み切れないようなところがある、あるいは経営上個別のいろいろな問題もあったんだと思います。
　そういう面から人数は減ってきておりますが、このところ、ちょうどお話をしましたような数字になりまして、平成四年を底にしまして、新規に就農される方が逆にふえてきているわけでございます。これは、一つは私どもがお話をしましたようないろいろな施策があずかって効果があったかなとは思っておりますけれども、それでも一番大事なことは、青年農業者がいろいろなニーズをお持ちだ、今お話をしましたようなことに対応した施策を展開していくということが大事だと思っております。
　その中で、いろいろな隘路といいますか、越えないといけないハードルがあるわけでございます。大きく分けまして三つほどございまして、端的に申し上げますと、一つは技術の問題、それからもう一つは資金の問題、最後に、農業をおやりになる場合はどうしても一定の農地といいますか、生産基盤が必要でございまして、そういう面をどうやって確保していくかということが新たに就農される場合のハードルになるんだと思いまして、その辺の対応を我々としては十分していかないといけないのかなと思っております。
○漆原委員　青年を農業に引きつけるためには、何といっても明るい、夢のある農業の将来展望を示すことが絶対に必要だろうというふうに思っています。そういう意味で、今回の新基本法には、青年のためにどのような夢が、どのような将来が展開されているのか、そこをお聞きしたいと思います。
○樋口政府委員　先ほどお話ししたことと若干ダブる面もございますけれども、技術の面を身につけていただくために、例えば農林省にもございますし、各県にもございますような農業者大学校というようなもの、あるいは普及センター等でいろいろな研修教育を、いわば生涯教育みたいな形で結びつけながら身につけていただくということが一つだと思います。
　それから、先ほど先生からもお話がございました、農村における生活を魅力あるものにしていただくというためには、経営の中での位置づけが大変大事なことだと思います。そのためにも、経営の中でよくその地位を確立していただくというために、私どもとしては、家族での経営協定を結んでいただくというような指導でございますとか等々、対応をしながら、青年農業者の方が農業の中で十分魅力を感じながらやっていただける、そういう方向を、この法案の中でも、趣旨に沿いながら対応していくということが必要じゃないかと思っております。
○漆原委員　私、余り今、そうですかと言えない、これが夢ですかという感じは受けておらなかったのですが。
　この前、私、長野県の田舎の農家の方に行ってきたのですが、四割も減反だというふうに聞いております。減反政策というのが農家の活力をなくして、また後継者の意欲をなくした大きいものがあるんじゃないかな、こう思っておるんですが、しかし、日本の農政からいって、減反はやらざるを得ない、私もそう思っております。しかし、四割も減反を余儀なくされている、これはもう若い人にとってみて、自分の将来はどうなるのかなという不安は必ずあると思うんですね。
　したがって、減反政策をとった、それはやむを得ないとしたら、何か別なもので後継者に夢を与えていく、こういうふうな施策はないんでしょうか、あるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　確かに、自分の持っている水田の四割が米をつくることができないということ、特に青年の皆さんにとっては、これからの長い営農活動の中で非常に不安になりがちだということは、十分理解のできるところであります。
　米に関して申し上げますならば、勝手につくっていいよということが最終的には生産者全体にとってプラスにならないということを御理解いただいた上で、自主的にやっていただき、それを行政がバックアップさせていただくという体制になっておりますけれども、ここから先は、国が何をやるべきだということは私自身は余り、むしろ、皆さん方のいろいろな御意見、成功例、失敗例等々をなるべく聞くようにさせていただいております。
　例えば、外国なんかの例でいきますと、農村民宿なんかで体験型の農業を都市の人間との交流の中でやらせるとか、あるいはまた、都市の子供たちとそういう自然との触れ合いのことをやるとかいったようなこと、これは先日フランスで見てまいりましたが、実際ビジネスとして十分成り立っている地域というか、随分しっかりとしたガイドブックもでき上がっておるわけでございまして、そういう体制づくりなんというのも一つの方法かな。
　それから、もっとベーシックな話としては、他作物でどういうものがこれから国民のニーズにこたえていけるのかということに対する情報のネットワーク、アンテナを高くするということによって、青年という点に焦点を当てた御質問でございますから、青年の意欲と、そしてまた感性とを十分に発揮して頑張ってもらいたい。そして、そのために支援できるものは何であろうかということを、むしろ、我々が押しつけるというよりも、こういうことをしたいんだということに対して行政がバックアップできるようなフレキシブルな体制というものをつくっていくことが、まずとりあえず我々のやるべきことではないのかなというふうに考えております。
○漆原委員　若い人が、一生の仕事として職業を選択する、一生の仕事として、農業を選ぼうか、あるいは別のところへ行ってしまおうか、これはもうある意味では一生の重大事でございます。そういう意味では、農業を選択したい、親の農業を継ぎたい、こう思ったとしても、安定した所得の確保とそれから将来の所得の拡大、こういう展望をきちっと示しておかなければ、私は、青年農業者の確保というのは不可能ではないのかな、こう思います。
　この青年たちに、どのような所得の安定と拡大の展望を示していくのか、そしてまた、労働時間とか休日、祭日などの労働条件も、ほかの労働に比べて、他産業従事者に比べて、余り過重なものであってはならない、このような、明るいめり張りのある農業の確立に、政府はどのような施策を講じていかれるのか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○樋口政府委員　今お話ございましたように、所得の確保あるいは労働条件の改善、これは大変大事な要件ではないかと私どももおっしゃるとおり考えているわけでございます。
　一つは、所得の確保につきましては、消費者や実需者のニーズに即した農業生産を行いながら市場の評価が所得の向上につながるような施策、そういうものを推進するということで、収益性の高い経営確立に向けた環境を整備する必要があるんじゃなかろうか。
　一、二事例を挙げさせていただきますと、集出荷施設等の整備や農地利用の集積等を行いながら生産手段の充実をすることによりまして生産性を向上していく、あるいは生産コストを低減するということが一つございます。それから、先ほどもちょっとお話をしましたが、普及活動等を通じまして技術や経営のノウハウを一層向上させてもらう。それから、いろいろな販売ルートで提供するということ、あるいは、流通業者や消費者との連携によりまして経営の多角化や高付加価値化を図っていくということが大事じゃなかろうか、こういう対策を講じていくということでございます。
　なお、その際、法律の条文にもございますが、価格の著しい変動が意欲ある青年農業者の皆さんの経営に影響を与えるということ、そういうことを緩和するように経営安定対策を講じていくという条文が設けてあるわけでございます。
　また、労働条件の改善につきましては、北から南までいろいろな条件が違うところで経営をされるということでございますので、例えば、自然条件の厳しいといいますか、そういうところで作業されるに適した農業機械を開発するとか普及するとか、あるいは、ハウスの施設内で働かれる労働環境の改善のための設備を研究する。
　それから、就業条件の改善に関しましては、法人化を図るとか、先ほどもお話ししましたが、家族経営協定を締結していくとか、あるいは、例えば酪農なんかでは、ヘルパー制度等々を活用していただきまして地域内の労働力を十分生かす、そういうことによりまして農作業の労働ピークを軽減するとか、いろいろな施策を講じていくということで、お話のございました所得の確保や労働条件を改善するという対応をしていくということを考えているわけでございます。
○漆原委員　今までの価格政策から市場原理を導入したということで、先回も少し御質問申し上げたんですが、市場原理の導入によって今一番不安になっているのが、実は専業の大規模農家なんだという話を申し上げました。
　それはなぜかというと、市場原理に移った場合の所得政策というのは具体的にまだ政府の方で示していないということが一番大きな理由だというふうに先回申し上げたんですが、今各項目別に検討中だというふうに聞いておるんです。ぜひとも、早くその検討結果を出していただいて、農家の方を安心させていただきたいということを強く望んでおきたいと思います。
　農業資産の相続についてお尋ねしたいんですが、我が国では、相続人は均等相続となっておるわけでございます。長男が親の後を継いで一生懸命田んぼで仕事をしてきた、次男、三男、四男が、東京に出て全く農業に従事していない、だけれども、相続の段階になると全部東京からやってきて平等な相続分の請求をする、これが民法の大原則になっておるわけなんでございますけれども、もしも長男が農業を継続しようと思うんであれば、ほかの相続人のいわゆる相続分というのを現金で買い取らなければならないという大きな負担があるわけですね。そうでなければ、みんなで分配してしまって土地がなくなってしまう、こういう結果、民法はそういうふうになっておるわけでございますけれども、こういうぐあいでいいのかなと。
　この農地の細分化の防止、それから農業資産の継承についてお考えがあれば、お尋ねしたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　御指摘のとおり、相続によって農地が分散、零細化するというのは何としても防止をする必要があろうかと思います。そういう観点から、先生も御承知のとおり、生前贈与あるいは相続税に係る納税猶予といった措置がとられておりまして、あらかじめ指名をした相続人に農業経営を移していくという推進策がとられているわけでございます。
　先生がおっしゃったように、残念ながらそうはならなくて、何人かの相続人に分割して相続をされるというふうな事態が起こります場合には、やはり農地の分散、零細化ということが生じ得ますので、その点につきましては、相続に必要な資金について、農林漁業金融公庫、具体的には自作農維持資金というのを、これは額でいいますと八百万円、金利一・七％という形で低利の資金を融資いたしております。
　それから、私ども、もう一方で、この法律案の中にも書いてありますけれども、法人化を進めることによって、農地を出資して持ち分という形で農業経営に参画をしていただく、経営が円滑に移譲されるというふうな方向をあわせて推進したいと考えております。
○漆原委員　地縁、血縁関係による経営承継、これも大切であります。また、農村の外部から新たに入ってくる新規参入者、これを円滑に受け入れていくことも大事だろうと思います。この新規参入者に対する支援策、どのような対策を考えておられるのか、これをお聞きしたい、こう思います。
○樋口政府委員　新規に就農される場合の隘路、端的に言いまして三つあると先ほどお話をしましたが、例えば技術の習得に関しましては研修教育をやるとか、それから、典型的には就農前の技術習得のための無利子の資金、就農のための準備の資金を貸し付けるというようなことがあったり、それから、三番目に言いました農地の確保につきましては、いろいろな情報を提供するということで、新規就農ガイドセンター等々で情報提供するというようなことを進めてきているわけでございまして、そういうことをやることによりまして、都市で育たれた青年あるいは他産業から農業に参入される中高年齢者などを含めて多様なルートから新規の方が幅広く確保されておりますし、その皆さん方のニーズにこたえているわけでございますが、さらにそういう就農相談や研修等の支援策を強化するとか、それからリース農場事業というような事業もございますので、経営継承の円滑化をするとか、それからさらに、学校等での農業教育まで含めて支援をする、そういうことで文部省とも御相談をしておりますし、そういう全体の対策を積極的に進めることによって、一層新規就農者のためのニーズにおこたえするというようなことで対応していきたいと思っております。
○漆原委員　農家の嫁不足、これは青年たちにとってまことに深刻な問題だろう、私はこう思っております。最近では東南アジアの女性に募集を呼びかけているというふうなことも聞き及んでおります。
　女性に魅力のない農業が、若い青年たちにとって魅力のある農業であるはずはないと思います。この点、農政改革大綱では、「配偶者問題への対応も考慮し、都市住民の農山漁村に対するイメージを改善するため、農林漁業に関する情報の発信・提供、農山漁村の青年と都市の女性の交流促進等農山漁村・都市交流を促進する。」こういうふうな文言があるわけでございますが、この農政改革大綱は嫁不足の原因を農村に対するイメージの問題としてとらえ、その解消のために、情報の発信だとか都市部の女性との交流促進を挙げているわけでございますが、こういうとらえ方というのは、私はまことにこれは表面的であろうというふうに思っております。
　これはこのまま聞いたら、意欲ある若い青年たちは怒ってしまうんじゃないかなというふうに思うのですが、この嫁不足の原因というのは、日本の農業の将来に魅力がないからだ、私はこういうふうに思っておるのですが、この点、どのように御認識されていらっしゃるでしょうか。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○樋口政府委員　私ども、昨年、幾つかの調査をいたしてみました。その中の調査の一つで、若い女性の皆さんが農業、農村を、非常に平たい言葉で言いますと、敬遠をされるというようなことがあるわけでございまして、そのときに、どういう理由でそういう感覚をお持ちなんだろうかということを、理由を挙げていただいたわけでございます。
　幾つか御紹介いたしますと、やはり農村ではいろいろな因習や慣習、あるいは近所の目が煩わしいというようなことがあるのではないか。あるいは、今お話ししましたように、農村の伝統的な生活慣習に根差すもののほかに、文化、娯楽、教養施設の不足、それから農作業がなかなかつらいんだろう、そういうイメージで農村に対する感じをお持ちだということが、一応調査の結果、出てきております。
○漆原委員　私は、農業に従事している青年たちに、まず夢と希望を与えることなんだというふうに思っております。この青年たちが自分の農業に誇りを持って、将来に大いなる夢と希望を持って一生懸命に農作業に汗を流している、そういう青年に必ず女性は魅力を感じるものだというふうに私は確信しております。
　農業に従事している青年たちに夢と希望を与えることこそ、私は最も大事な嫁不足解消だというふうに思っておりますが、この青年たちに自信と誇りと夢と希望を与えるために、政府はどういうふうな政策をとろうとされているのか、ぜひお尋ねしたいと思います。
○中川国務大臣　ちょっと古いアンケートですけれども、日米の高校生に将来何になりたいかというアンケートを同時にやったのを今思い出しました。アメリカは、一に牧場主、そしてベストファイブぐらいに政治家というのが入っているわけでありますが、日本の場合には学校の先生、弁護士さん、会社経営とか、それはそれでいいのでしょうけれども、残念ながら牧場主、いわゆる農業というのが入ってこない。政治家も、たしかベストテンに入ってこなかったと思うのでありますけれども。やはり小さいころからそういう自然と親しむ機会がない、あるいは食料、あるいは自然に対するとうとさというものの意味を理解しないということが一般論としてあるのではないか。
　したがいまして、有馬文部大臣ともその辺を、特にこれは非農業地帯の教育というものを今一緒に頑張ってやりましょうということでやっておりますが、先生の御指摘は、農業の方に入ってくる、特に農村地帯の人々、あるいは新規に入ってくる人々に対して、やはり魅力ある産業であり、また、生涯そこに住み続けていたいというふうなインセンティブを持たせるための施策というのは、もちろん経営面のメリットというものもあるでしょうし、生活環境の豊かさ、いわゆる多面的機能の一つの部分としての役割の増進というものもあると思います。
　そういう意味で、経済的にも将来的にも展望の持てる、そして美しい農村づくりというもの、そしてまた、やはり農村のメリットというのがあるわけでありまして、自然との触れ合いはもとよりでありますけれども、人と人との温かい触れ合いの場、コミュニティーといいましょうか集落といいましょうか、そういうもののメリットというものをさらに増進をし、外から見て、ああ、あそこで仕事をしたいな、住みたいなということで、一に農業政策だけではなくて、やはりこれは地方行政あるいはまた環境行政、教育行政等々を含めて、全国十四万集落、それぞれが少しずつ違いますので画一的に申し上げることはできませんけれども、自治体とよく相談をしながら、特に若い人たちが魅力の持てるような地域づくり、そして農業経営づくりというものの増進のための出発点として、この基本法というものも位置づけていきたいなというふうに考えております。
○漆原委員　それでは次に、女性の参画の促進についてお尋ねしたいと思います。
　法二十六条は、女性が農業経営及びこれに関連する活動に参画する機会の確保促進について規定しておりますが、確かに、農業就業人口の六割を女性が占めている。男性の八割以上の時間を費やしている。また、家庭にあっては家事、育児、高齢者の介護、これも女性が行っているわけでございます。しかし、農村女性の農村における地位というのは大変低かったと言わざるを得ません。
　農村女性の役割を十分に発揮し、農村における女性の役割が十分に評価されるためには種々の条件整備が必要であります。その前提として、本法案に、女性の参画の促進を図る、そういう規定が新たに設置されたことの意義は大変大きいものと私は評価しております。
　女性が従来の家とか村社会での労働力の補完といったいわば従たる地位から個としての主体性を獲得するために、どのような活動、どのような意思決定の場に参画すべきと考えておられるのか。また、その実効性の担保としてどのような方法をおとりになるのか。その辺をお尋ねしたいと思います。
○樋口政府委員　お話ございましたとおり、全体の農業就業人口の中で女性の方が六割を占めておられますし、農業経営の中では大変重要な担い手であると考えておるわけでございます。また、農家の生活の運営や、地域生活における維持活性化にも大変大きな貢献をしていただいていると思っております。
　そういうことでございますので、女性が意欲を持って農業に取り組んでいただける、そういう環境づくりが大変重要だというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、農業経営におきます女性の皆さんがどういうふうに評価されているか。その役割の重要性の割に、現実にはその御苦労に対する評価は必ずしも十分ではないのではないかと考えているわけでございまして、農林水産省としましては、女性の皆さんが、対等なパートナーとしてそういう農業経営等に参画をしていただけるということをねらいとしまして、一つは家族経営協定の締結ということを進めておるわけでございます。その中で、家族員の役割の分担や、例えば休日を設定する等々、就業条件を明確にしていただくということを進めております。
　また、もう一つは、農協などの役員になっていただくということで、農山漁村におけるそういう社会参画、意思決定の場へできるだけ出ていただくということを進めようではないかということでございます。
　それから、何より、やはり経済的基盤をお持ちになるということがその地位にとって大変重要なことではなかろうかということを考えておりまして、女性の皆さんが農産加工などをおやりになるというようなときに、そういう農林漁業関連の企業活動に取り組まれる際の資金の支援をしようではないかということで、無利子の融資をするというようなことでお手伝いをするということを積極的に進めております。
　いずれにしましても、農村は、どうしてもこれまでのいろいろな経緯もありまして、男性優位で家中心といった社会構造は否定できないわけでございまして、そういう中で適正に評価されるということが重要でありますので、今お話をしましたことでございますとか、それから全体の、行動というと適当かどうかあれですが、農山漁村女性の日というようなことで三月十日を定めておりまして、そういう運動をやるとか、普及組織では、夫婦セミナーをやる、そういうことで、女性の皆さんの個としての主体性の確立とか、そういう面にも配慮したような形で地位の向上を図っているということでございます。
○漆原委員　農村における女性の地位向上のためには、やはり伝統的な家思想だとかあるいは村意識、これを打破していく必要があろうと思います。政府の粘り強い、しかも強力な意識啓蒙を心からお願い申し上げておきたいと思います。
　また、そのための方法として、先ほど申されたような各種委員会への女性の登用、それから都道府県の審議会などにおける女性の登用、そして、新しい若い女性のリーダーを育成していく、こういう具体的な施策をぜひお願いさせていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○穂積委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○中林委員　まず、私は、先般に引き続いて、中山間地農業の振興の問題についてお伺いしたいと思います。
　先般、中山間地域等直接支払制度検討会中間とりまとめというのが発表になりました。この概要を私も見たわけでございますけれども、特に農家の人たちにとって一番の関心事は、対象地域がどうなるか、それから対象者がどうなるか。もちろん金額も当然関心の対象になってくるわけですけれども、対象地域の問題で、ここに当然のごとく「対象地域は、特定農山村法等の指定地域のうち、傾斜等により生産条件が不利で、耕作放棄地の発生の懸念の大きい農用地区域内の一団の農地とし、指定は、国が示す基準に基づき市町村長が行う。」となっているわけですね。私は、この一団の農地という問題、前回も非常にわかりにくいということで問いただしたわけでございますけれども、そのときに渡辺構造改善局長は、ここでの御論議は、公益的機能を発揮するという観点からは一定の面的なまとまりが必要であり一団の農地について下限を設定すべきであるという御意見と、戸数の少ない集落もあり下限の設定もできないという意見に分かれておりますと、二つの意見があるという答弁をされていたわけです。
　この中間取りまとめでも、国の基準に基づきというふうになっているわけですけれども、それさえも明らかになっておりませんが、この一団の農地という市町村に示すことになっている国の基準、これについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　一団の農地ということでありますけれども、例えば、農地のまとまりの大きさとして、一ヘクタールとかそういうふうなことにするのか、あるいは農地が多少飛んでいてもそれを連担として見るのか、そういうことも含めまして、現在検討会の中で検討中でございます。
　ＥＵなどのケースでいえば、三ヘクタールというものが支払い対象の下限になっていることもございますけれども、日本の農業というのはそれほど大きい状況ではございませんので、かなり現実に即した団地の指定の仕方、まとまりの大きさというふうなことを念頭に置いてさらに議論を詰めていきたいと思っておりますし、それ以外にも、機能の面からいって面積で公益的機能を果たすものもあれば、例えば生態系との関係その他で、非常に零細小区画の谷地田というものが果たしている機能もあるわけでございますので、そこら辺がまだ十分に絞り切れていないというのが現状でございます。
○中林委員　その、絞り切れていないということが大変問題だと思うのですね。
　じゃ、具体的な事例がございます。これは、先般の当委員会での議論でも、大蔵省も実は中山間地域を視察したんだ、この検討のために見たんだという話があったわけです。五月十五日ごろですけれども、島根県の柿木村という、山口県境の小さな村があるわけです、これはまさに山間農業をやっております、ここに大蔵省と農水省が中山間地農業について実態調査に入ったということになっております。
　ここに、実は農業法人のファンタジーというのがございます。このファンタジーは、一昨年農林水産大臣賞を受けている、そういう全国でも表彰すべき生産法人になっております。このファンタジーで二十戸の農家が二十ヘクタールの土地を出し合って水田で共同経営をやっております。農水大臣賞を受けるぐらいですから農水省の方は一定の評価をしていたようですが、大蔵省の方が、こんな小規模のところに予算を出す必要はない、むだ遣いだ、こういう話を現地でなさいました。しかも、畦畔などあるわけですけれども、こういうところはどんどん木を植えて山にすればいいんだ、こんな大きな畦畔をとってむだなことをやる必要はないんだと、いろいろな意味合いで言っているわけですよ。行政当局は口を出すなということで、案内した役場の職員は口を挟めなかった。
　この柿木村、私も知っておりますけれども、村を挙げて、いかに農業で経営を維持するかということに随分力を入れている村です。しかも、棚田の多いところです。二十ヘクタール共同で経営するなどというところはこの村でもまさに非常に条件のいいところです。
　今、一ヘクタールにするのか三ヘクタールかとか、いろいろな数字を局長は御答弁なさいましたけれども、大臣、まあ大蔵と農水省の考えは違うと言われればそうですけれども、一緒になって現地調査もし、そしてこの条件不利地域に対する所得補償をやっていこうとするときに、私はこの大蔵省の方の発言というのは本当に限定して限定して、こういう山間地のとても優良で農林水産大臣賞を受けたところまでむだだと言われるようなことでは、これは条件不利地域に対しての所得補償が円滑にいくのだろうか、こういう懸念を抱かざるを得ないわけです。だから、私は当然、この一団の農地ということではなくして、本当に中山間地で営農を続け、しかも意欲を持って取り組んでいる人たち、それを対象から外すなどということがあってはならないと思うわけですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○中川国務大臣　その地域が農林水産大臣賞を、それは地域としての形態として受けられたのですか。
○中林委員　いや、ファンタジーという農業生産法人です。
○中川国務大臣　法人として受けられた、その法人が存在するその地域はまさしく、今先生のお話でお聞きする限りは、中山間あるいは山間の農業地域であり立派にその法人が経営されておるわけでございまして、そういうところも生産活動あるいは多面的な機能等で重要な地域だということは、農林省あるいは政府全体としての認識として、これからもまさにこの施策の中でやっていくべきところではないかと私は思います。
　先日、大蔵省が来て予算措置について答弁をしましたが、新しい政策によって財源措置はどうするのかという質問に対して、大蔵省としてもまあ新政策に対しては重点的かつ効率的にやっていきたいという答弁をこの公式の場でやったことは私も、先生も多分御記憶のことだと思います。大蔵省が現地で視察をしてどう言ったかということについては、今、先生のお話しか知りませんので、それについて私はコメントする立場にはございません。
○中林委員　大蔵省、確かに重点的、効率的、この言葉を使うのですよ。重点的、効率的ということは、こういう山間の小規模なところに予算を出すのはむだだという、効率上からいってむだだという考えを示したのですよ。具体的な事例は知らないとおっしゃいますけれども、しかし具体的に、大蔵省の人がこの条件不利地域について、今回の中間取りまとめをする、今後の検討にそれを託すということの基礎調査だと私は思うわけですね。
　だから、そういう意味では、こういう山間地の中で努力をしているところを私は絶対に外すべきではないし、大蔵省がそういうことで限定して限定して今回の所得補償にしようとする姿勢は、農水省として毅然としてはねのけていただきたい、このように思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　初めにお断りしておきたいのですが、大蔵省の事務方が現地に行かれましたのは、この際、集落営農というものが本当に機能しているか、集落営農の代表として一度現場を見ておきたいということで行かれたわけでありまして、私どもが中山間地域の調査を依頼したわけではございません。
　それから今の、小さいところをどうするかという問題は、この中間取りまとめをよくお読みいただきますとわかるのですけれども、構造政策との整合性について、二つ意見がある。一つは、やはり集落の機能を発揮させ、そしてその地域政策としての立場を強く主張するがゆえに、そういう零細なものを対象から外すというふうなことはすべきではないという御意見と、やはり政策を投ずるのであれば、多少なりとも構造政策とリンクをすべきではないかという御議論があるわけでございます。
　現地に行かれた大蔵省の方は、日ごろから構造政策とのリンクを強く御主張になっている方でございますけれども、私どもは、どちらかにバイアスをかけた誘導なり議論をしてはおりません。現地の実情に即し、かつここでの公益的機能が農業生産活動を通じてきちんと発揮できるようにするにはどうしたらいいかという立場から議論をしておりますので、その点を意見として言わせていただきます。
○中林委員　今局長が言われたように、私は対象地域を最初問題にしたわけですけれども、対象者という項目の中でそういう二つの意見があるということが、この中間取りまとめでも述べられております。このこと自体私は、本当は重大な問題だと思うわけです。だから、一団の農地ということで、実は多面的機能を発揮している、そういうぽつんと離れたような農地でも、一団の農地という概念を広くとって、この法律が適用される全体の地域の中の農地だということで、私は当然対象にすべきだと思うのです。
　それから同時に、今局長が答弁された対象者の問題でも、言われたように二つの側面の意見があると書いているわけですね。構造政策上、一定規模以上の農業者に限定すべきである、こういう意見と、そうではなくて、全体をやはり対象にすべきだという意見と二つあると書いてあるのです。私は、その検討会の発表を待つのではなくして、農水省として、では対象者はどうするのだ、本当に食料自給率を上げ、国土を保全する、そういう観点の中山間地の農業者、これは、構造政策であれどうであれ、やはり大切な農業なんだという位置づけで、白紙委任するのじゃなくて一定の方向を出すのが今回の新しい基本法をつくる上で極めて重要だと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　そのために国会で御議論をいただき、そして中間取りまとめの概要、さらにはこの検討会の先生方が、実際に各地を視察されて生の声を聞き、また御判断をしているわけであります。あくまでも中間取りまとめでありますから、両論あるいは三論併記等が並んでおるわけでございまして、これを集約した形での取りまとめをいただき、そして、それを政府として、この直接支払いの方式をどういうふうにしていったらいいかということを、これから概算要求の時期までに最終的に取りまとめる最中でございますから、時期的にも遅くはありませんし、現在その作業を鋭意やっておる、現在進行形でございます。
○中林委員　私は、この審議の途中に中間取りまとめが出ました。だから、これは検討に値して、そして、これをもとに条件不利地域に対する直接支払いがどういう形になっていくのかということが、実は農水省としての一定の基準があって、それに基づいた論議ができると思ったのです。しかし、この中間取りまとめは、最初検討項目というのが出されておるもので、本当に特定されている部分が少ないのですよ。対象地域も対象行為も対象者も、それぞれの項目で引き続き検討、引き続き検討、そのオンパレードがこの中間取りまとめになっております。
　では、どうやって透明度を高め、国民の納得を得るかということになると、電子メールなどで意見を求めるのだというようなことも言われるわけですけれども、私は、一番論議しなければならない新農基法のこの委員会で、はっきりした農水省としての考えが示されなければならない。いわばこの検討会にすべて白紙委任をして、七月には、今あっちかこっちかという、右か左かという論法の中で、どっちに行くかわからないというようなことであってはならないと思うわけです。
　重ねて大臣に聞きますけれども、本当に白紙委任でこれはやって七月の最終取りまとめをする、それでいいとお考えなんでしょうか。新農基法という以上は、やはり一番、今度の条件不利地域に対する所得補償というのは、私どもも念願していたことですから、それについては少なくともこういうものだということがわかるような論議、これが必要なのではないかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　今回の基本法の御議論は、もう言うまでもなく、基本問題調査会で一年半以上御議論をいただき、そして答申を政府、総理大臣がいただき、そして大綱、プログラムが決定され、そして法案を国会に提出して、そういう一連の流れの中でやってきたわけでございます。そして、その法案の中で、中山間地域に対する支援の一つの方法として直接支払いという今までにないやり方を導入するに当たっては、これはやはり慎重な、そして開かれた議論というものが必要だと思います。
　答申、そして大綱、プログラムに基づいて法案をつくり、その上でオープンかつ自由な議論を今やっておる最中で、まさしく今も先生と我々とでやっておるわけであります。初めにイデオロギーありきとか、こうであるべきだというところから演繹的に結論を求めるという方法は、私どもはとるわけにはいきません。
○中林委員　私は、イデオロギーなどで話しているわけでは決してありません。余りにも違い過ぎるわけですよ。下限を設けない、いや一定の限定をすべきだ、両方の意見がございますなどと言って示されても、これは、では検討会に白紙委任をして、農民にとってみれば、うちの農家が所得補償の対象になるのかどうかというのは、今後の農業生産への意欲にとっては非常に大切な問題だからこそ、当然農水省としての基本的な考えが必要なんだ、こういうことを申し上げているわけですが、答弁を求めても同じ答弁の繰り返しになるでしょうから、求めません。
　そこで、実は大臣、五月二十日の私の、こういう条件をつけるべきでない、限定すべきでないという質問に対して、条件のつかない中山間地域という考え方はないと思います、こういう答弁をされました。もちろん、中山間地という以上は、条件不利地域という以上は、条件のいいところとの、条件といいましょうか、限定、それはあるのは当たり前のことですよ。だからこそ、条件不利地域に対する直接支払いということになっております。
　私は、日本の地形と大変よく似たスイス、オーストリア、この双方の条件不利地域への直接支払い制度、これがどうなっているかというのをもう一度調べてみました。まさに日本とは雲泥の差があるんじゃないかということを改めて感じたわけです。
　オーストリアの場合は、国土の七七％が山岳地帯というところで、そこに人口の四二％が居住しているという地域で、それから、全農業の経営の四一％が実は直接支払いを受けているということが言われております。
　このオーストリアの山岳農業経営には、ゾーン制による区分はされている。ゾーン制というのは、こういう地域、こういう地域と幾つか分けてあるのだけれども、それは農家ごとに、困難度によって分けられているということなんですね。だから、交通の便でどういう困難があるか、作物をつくるときにどういう困難があるか、困難性が高いところほど直接支払いの金額はたくさんになっているというのが特徴です。だから、もちろん、ＥＵへ加盟して一定の改正などが行われているわけですけれども、それでも農家所得への公的助成の割合は、非山岳農家が一三％に対して山岳農家は三八％と、やはりこれだけ国からの直接支払いを受けているわけです。
　それから、スイスですけれども、ここも、もう大臣も御承知だと思いますけれども、すべてが家族農家だ、こういうふうに言われております。経営規模は小さくて、日本と極めてよく似ていると言われておりますけれども、スイスの景観がこれだけ保たれ、そして農地面積が今日まで減っていないというのは、今日までスイスの政府がとってきた、自給率を高め、景観を守るというこの政策にほかならないと私は調べる中で学んだわけです。
　ここでもゾーニングで区分はされているけれども、条件が悪い方からＩからIIIというふうにして、これも条件が悪いほど直接支払いの額は大きいということになって、今やスイスは、平たん地でも直接支払いを行っているということです。ここは、平たん地で直接支払いで得るのが日本円に換算すると年間大体三百万円ぐらい、山岳地帯の条件の悪いところは五百万円ぐらいになるということですよ。これでスイスの自給率はずっと向上してきたし、景観も守られてきた、こういういきさつがあるわけですから、私は、本当に本気で、中山間地対策、条件不利に対しての直接支払いというならば、こういうところから当然学ぶべきだと思います。また大臣に御答弁を聞くと、そらされると思いますので、この点を強く要求して次の質問に移ります。
　自給率の問題で質問させていただきますが、私は、この十年間の国会で食料自給率問題で審議をされた会議録、すべてを見ました。これで、今さら驚くこともないのですけれども、政府は、判で押したような同じ答弁をこの十年間繰り返してきております。この十年間、政府が食料自給率引き上げのためにどんな政策をおとりになってきたのか、簡単に述べてください。
○高木政府委員　食料自給率の向上のためには、国内で生産されたものが消費者あるいは実需者に選択されまして、その需要が増加するということを通じて生産が増加する、こういう形で実現をされるというふうに考えております。
　そのためには、主な柱で申し上げますと、国内農業につきましては、農地、水資源の確保と整備、経営体の育成確保、それから物別の主な作目の生産、流通対策の実施、農業技術の開発普及、こういった農業施策全般にわたりまして、体質強化あるいは生産対策ということで、品質、コスト面での改善を図りまして、これを需要につなげて、国内農業の生産の維持増大を図る、こういう観点で取り組んできたわけでございます。
　主な柱、簡潔にということでございますので申し上げますと、今申し上げたような農業生産基盤の整備と農地の確保という点では、生産性の向上あるいは需要の動向に即した農業生産の再編成、経営規模の拡大等に資する農業農村整備事業などを推進してまいりました。そのほか、農地の確保、有効利用対策もやっております。
　それから二番目の、農業経営の体質強化ということでは、効率的、安定的な農業経営の育成、それと、これらが生産の相当部分を占めるような農業構造の実現のための経営対策を推進してまいりました。この中には、人の育成である新規就農者対策も含まれております。
　それから、主な作目、米の生産過剰、需給アンバランスという事態に対処いたしまして、麦、大豆、飼料作物等の生産振興その他畜産物、果樹等々ございますが、その生産対策、流通対策に取り組んでまいりました。
　それから、需給調整あるいは価格安定対策というものも、御案内のように、価格政策対象品目の米、麦、畜産物、大豆、野菜等について推進してまいりました。
　それから、日本の風土に合った作物ができるように、また現場でそれが生かされるようにということで、新技術の開発普及ということを進めてまいりました。その中には、労働強度の軽減のための機械の開発とか、新しい品種の開発とかいうことも含まれております。
　それから、消費とのつながりの場面でございます食品の加工、流通、消費者対策というものにつきましても、需要拡大対策も含めまして推進してまいったわけでございます。
　甚だ簡単でございますが、ポイントの点を申し上げました。
○中林委員　私、本当に自信を持って言われないから、ぼそぼそと言うことになるんじゃないかと伺いました。
　九二年には、いわゆる新政策が発表されました。それ以降、農政は新政策に沿って強引に展開されました。九二年当時の食料自給率は四六％でした。そこで、新政策では、食料自給率について、可能な限り国内農業生産を維持拡大し、食料自給率の低下傾向に歯どめをかけていくことが基本である、こう規定しているわけです。
　九三年二月の当農水委員会で、当時の農水大臣が、新しい食料・農業・農村政策の方向、これは新政策のことですが、その前提となっておりますこの長期見通しでありますけれども、平成二年の一月に閣議で決定をいたしました、これによりますと、供給熱量ベースで五〇の自給率、これはおっしゃったように二〇〇〇年までということで、これに向けて新政策の方もいろいろと創意と工夫の中で、こうすることによってこの五〇％を達成ができるということでやっておるわけでありますと明確に、新政策の推進をすれば、二〇〇〇年段階での食料自給率は五〇％達成が可能だ、こういうふうに答弁をしておるわけです。
　それが、今どうでしょうか。九七年には四一％、さらに九八年は四〇％を割るかもわからない、こう指摘されている状況なんですね。新政策の展開で五〇％の食料自給率の達成が可能、こう言いながら、低下傾向に歯どめをかけていくことを基本としたわけですけれども、にもかかわらず食料自給率が大きく下がった。これはもう重大な問題なんですけれども、なぜこうなったのか御答弁ください。
○中川国務大臣　自給率が年々下がってきておることは事実でございます。今官房長から答弁しましたように、我々としても、この下がり続けている自給率を何としても向上したいということで、先ほど申し上げたようなさまざまな施策をとり、また一部品種改良等でそういうものに対応できるようなものもできたわけでございますけれども、要は、消費者ニーズというものが、米の一人当たりの消費が毎年毎年減っていることに象徴されるように、たしか、米でいうとカロリーベースの四分の一ぐらいを占めると思いますけれども、これだけでもそれを象徴しているわけでございます。これを言うと、政府はそれに責任転嫁をしているというおしかりを前に受けたことがございますけれども、とにかく、我々としても努力をする。
　また、一方では、例えば水産などで申し上げますと、かつては一千三百万トンとっていたものが、今や七百万トンしかとれない時代になってきた。一生懸命つくり育てる漁業というものをやっておりますけれども、国際的な条約の問題、あるいは沿岸国の問題等で、あるいは、水産資源そのものが枯渇しているというような状況のもとで、水産だけでも一時に比べて大幅に少なくなってきておるというような、いろいろな要素が、一言で言えば、マイナス方向に働き続けているということでございます。
　それを何とか、さっきスイスの例を挙げられましたけれども、自給率が三六まで下がったものが、今七〇にやっと回復したということで、スイスでも自給率は主要諸国の中ではまだ低いわけであります。日本はさらに低いわけであります。それを、このトレンドを何とか戻していくために、今回の法律を契機として、さまざまな施策をさらに進めていく。
　その責任は、政府において目標設定をし、さまざまな施策を講じていくわけでありますが、これには、生産者の皆さんの御努力はもとよりでありますけれども、消費者を初め、さらには国民的な教育、啓蒙の面も含めまして、みんなでその目標に向かって協力をし合っていこうということが、私はある意味では一番大事なことではないかという、その前提に立って、政府が責任を持って自給率向上のために頑張っていく決意でございます。
○中林委員　今の大臣の答弁は、新政策が出たときの大臣の答弁と全く変わっておりません。新たにつけ加わったのは、魚介類の話をされました。これが新たに加わったと思います。農水省から資料をもらって、魚介類の国内生産が減少したからだという理由が一つ加わっておりますけれども、これは、全体のカロリーベースからいえば極めて少ないわけですよ。
　米の消費が減った、あるいは、畜産に対しての国民のニーズが変わって増大して、飼料用穀物の輸入が増大したからだ、あるいは、油脂をたくさん食べるようになった、糖分を食べるようになった、全部消費者、そこへ責任転嫁しているじゃないですか。しかも、これは新政策が出た当時と同じで、いわばこの十年間、同じことの繰り返しですよ。そのことはわかっているわけです。
　そうであるならば、本基本法案は、言うまでもなく、新政策がその施策の中核になっているわけですよ。新政策以降の食料自給率の低下というのは、本基本法案で食料自給率を引き上げることができるのかどうか、まさにその試金石ともいえるんだと思うんです。米の消費が下落したから食料自給率が低下した、目的達成できなかった、こう言うならば、あなた方は何をやっても引き上がる保証などないじゃないですか。新政策でできなかったことが、この新しい基本法ならばできるという、その保証は一体どこにあるんですか。
○中川国務大臣　保証と言われると非常に困るのでありますけれども、一々条文まで挙げて申し上げませんけれども、さまざまな施策を講じてやっていく、あるいは、先ほど申し上げたように、生産者、消費者を含めた国民的な、中長期的な面も含めました食料の安定供給というコンセンサスの中で、食べ残し、あるいはまた日本型食生活の普及等々も含めて、いろいろな立場での協力あるいは努力をしていくということが必要だと思います。
　日本型食生活というと、もちろん御飯中心になるわけでありますが、例えば、最近はやりの健康に気をつけようということなどで、野菜の需要が非常にふえておる。この野菜の需要がふえておることは金額的にもはっきりわかるわけでありますけれども、これは、実はカロリーベースにはほとんど影響しないわけでございます。
　そういう面で、一面的にただカロリーベースだけを、もちろん、カロリーベースで上げていくということが前提でありますけれども、過去の下がっている原因は全部政府の施策の責任だということだけで言われても、我々はもう何を申し上げることもできないわけでございます。
　先ほども申し上げたように、担保、保証はどこにあるのかということについては、先生も含めて、みんなで自給率を上げるために努力をいたしましょう、そして、その設定、そのための施策、その目標達成に向かっての最終的な結果につきましては、我々が責任を持ってこの問題に取り組んでまいるということを、前から前から申し上げているところであります。
○中林委員　私は、今度の新しい基本法案で、基本計画を策定してそれに向かうということの中に、大体全部が逃げ込まれているなというふうに思ったんですね。
　それは、新政策を出したときにも、実は同じような方向が言われているわけですよ。二〇〇〇年までで自給率を五〇％にするというのも、農産物の需要と生産の長期見通しということで閣議決定をしてやるということが言われていて、途中、見直しもされてきたわけですね。それで、二〇〇五年までに今度は四四％から四六％、これが現実可能なものだということで、それが設定された。
　それで、今回も大臣の答弁を聞いていると、数値目標を出さないのは、現実可能なものを出さなきゃいけない、それを下から積み上げ方式でやらなきゃいけないなどと言って、もう逃げ込んで逃げ込んでいるわけですよ。それで、私が、国の責任は一体どうなのか、本当にこの法案でその保証はあるのかと聞くと、先生も含めてと私にまで責任を転嫁されるということですよ。私が大臣に聞いているのは、国がどう責任を持つかというところを聞いているわけですね。
　それで、消費者、消費者とおっしゃいますけれども、先日、全国消費者団体連絡会から、そこの代表の方が、食料・農業・農村基本法案に対する意見書ということで、こういうペーパーを持ってきていただいて、非常に強い要請をされております。
　そこで、「現在の食料、農業、農村、環境の問題については深刻な認識が必要です。食料を質・量ともに十分に得ることは、基本的人権であり、国は、誰でもが安全な食料を安定的に入手できるようにするために責任を持ち、食品の安全性確保と自給率の向上をはかることを、基本法の理念として明示すべきです。」こういう項目があります。それから、「国内農業の力強い発展と自給率の向上は消費者にとっても重要です。そのためにも、農業生産の基盤である、農地の確保、多様な担い手の確保、生産体系の確立など消費者と生産者の合意を得つつ国が責任を持って進めることが必要です。」ということで、国の責任を明確にすべきだと言っているわけですね。
　国民の皆さんと一緒に頑張って自給率をなんということじゃなくて、国はどう責任を持つのか、少なくとも自給率向上のためにはちゃんと責任を持つ、こういうことが今回の基本法では求められているのではありませんか。
○中川国務大臣　一回目の当委員会の議論が五月十三日だったと思いますが、そのときからずうっと、なぜ今出せない、なぜ今出せないと、もう三週間近く言われておりますが、出さないと言っているんじゃないんです、出すんです、目標設定、自給率を。そして、その出すための前提の作業を今やっている最中であって、決して逃げ込んでいるわけでもありません。
　それから、責任転嫁をしていると最初からおっしゃっております、これも五月の十三日だったと思いますけれども。我々は責任転嫁はしません。最終責任は政府、そして、政府の中でだれだといえば、農林水産大臣たるこの私であります。それが責任をとるということを申し上げ続けておるにもかかわらず、五月十三日以来、同じ議論をずうっとやられておる。
　責任をとります。責任は我々が持って、この基本計画をつくり、自給率を設定していくわけであります。しかし、それは我々だけがどんなに頑張ってもできる仕事ではない。結局、生産者の皆さんが御努力をして生産活動をして、そして、国民の皆さんが同じ仲間の国民が一生懸命つくったものをおいしく感謝しながら食べていただくという中で、前向きに前向きにいって初めて自給率が上がっていくのだという、みんなの協力があっての目標設定であり目標達成であるということを、何回目かの答弁になりますけれども、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　大臣、新政策がもう破綻しているわけでしょう。これさえやれば自給率は上がるということを当時の農水大臣は言った。以来、何人大臣がかわったことでしょう。私はこの十年間の会議録を見て、これだけ大臣の顔ぶれがかわっていった、その都度その都度同じ答弁の繰り返し繰り返し。中川大臣は責任を持つとおっしゃったけれども、一体あなたはいつまで大臣が続けられると思っていらっしゃるのですか。本当に、私は、国有林のときでも、五十年先私が責任持つとおっしゃったけれども、全く無責任な答弁だというふうに言わざるを得ません。
　では、本当にまじめに考えるならば、地方公聴会、中央公聴会をやりました。その中でさまざまな意見が出ましたけれども、この基本法案が現行ＷＴＯ協定に合わせた基本法であり、この基本法では日本農業が衰退するとまで指摘をされた。さらに、この基本法は敗北主義であると厳しく指摘された方もあったわけです。私も、そのとおりだ、このように思っております。
　私どもはこの法案に対して、後で修正提起をいたしますけれども、あなたも含めて責任があるなどと大臣はおっしゃったけれども、本当に食料自給率を国内生産でしっかり維持する、そして、輸入規制をしながら価格補償もしっかりしていく、家族経営を農業の中心にちゃんと据えつける、市場万能に価格をゆだねるのではなくてしっかりと保証していく、こういう転換なしには日本の食料自給率を高めることができない、このことを強く主張いたしまして、私の質問を終わります。