Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○銭谷政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、地方における教育は各地方自治体が責任を持って行うということがまず基本でございます。そして、国の関与といたしましては、まず、先ほど申し上げましたように、地教行法の四十八条に基づきます指導、助言、援助ということで行うことが一般的なやり方でございまして、これまでも、またこれからも、これが原則ということになろうかと思います。
　一方、今回の法改正は、教育委員会が自浄能力を発揮できず十分な責任が果たせない場合に、まず地教行法の四十九条では、憲法で保障する国民の権利を守るために文部科学大臣が講ずべき措置の内容を示して行う是正の要求ということができる旨の規定を置くものでございます。それから、第五十条は、これも同様に、教育委員会がやはり自浄能力を十分発揮せず十分な責任が果たせない場合で、児童生徒の生命身体、これに危険が迫るような場合に、文部科学大臣が指示を行う、こういう規定を設けるものでございます。
　この第四十九条、第五十条の是正の要求、指示という規定は、極めて例外的に講じられる国の関与であるというふうに私どもは考えております。
　いずれにいたしましても、この是正の要求、指示、四十九条、五十条の規定は、先ほど来申し上げておりますように、地方自治法の考え方の範囲の中で規定をしているものでございます。
○西村（智）委員　四十九条、五十条、ここの是正の要求、それから指示、この二つの法的な効力について、文言の説明も、きのうレクに来ていただいたときは、ちゃんとしていただいたんですけれども、局長の答弁にないので、あれ、どうしてかなと思うんですが。つまり、要求に従わなくちゃいけないのか、指示に対して何がしかの報告なりをしなければいけないのか、そのあたりを明確に答弁してください。
○銭谷政府参考人　まず、地教行法の四十九条、五十条の規定についてでございますけれども、それぞれの規定に基づく是正の要求、指示を行った場合には、文部科学大臣が当該地方公共団体の長と議会にその旨を通知するということになっております。それは、やはり教育についての地方自治の自浄作用というものを期待いたしまして、教育委員の任命権者である知事、そしてその任命に同意を与えた議会にこのような是正の要求、指示を行ったということをお知らせをいたしまして、その自浄作用に期待をするというものでございます。
　それから、是正の要求を行った場合には、法令違反、あるいは教育委員会がなすべき行為を怠っている場合、子供たちの教育を受ける権利を保障するために是正の要求を行うわけでございますけれども、教育委員会は、是正、改善のために必要な措置を講じなければならない義務を負うわけでございます。その具体的な内容というのは、私どもは内容つきの是正の要求を行いますけれども、最終的には教育委員会の裁量になるということでございます。
　それから、指示につきましては、これは指示された内容に従わなければならないというものでございます。
○西村（智）委員　是正の要求の方は、これはそれぞれの、自浄作用と今おっしゃいましたか自浄機能とおっしゃいましたか、そこに期待をする。ただ、教育委員会の方では必要な措置をとらなければならないということでありました。
　指示の方は、これは文言どおり、言われたとおりにしなければならないということでありますけれども、私は実は懸念をしております。
　指示、これも非常に限定された書きぶりにはなっているんですが、ここのところ、まだあいまいで明確になっていない。この点については後で伺いたいと思います。
　是正の要求というのも、実は、文部科学省からかなり強い調子で物を言われたというふうに地方の方は受け取るのではないか。
　つまり、現状は、これはもう多くの方が知っておられるとおり、文部科学省のどちらかというと管理的な行政が地方教育行政に対して、かなり明確な上下関係になっている。そういう現状からいたしますと、仮に是正の要求であったとしても、これはやはり現場に近い方は指示と同じような受けとめ方をするのではないか。つまり、是正の要求と指示というのは、結局同じ結果を生むことになるのではないかというふうに懸念をしておりますけれども、この点について、文科大臣と総務大臣の見解をそれぞれ伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　指示と同じ受けとめ方をするとは私は思っておりません。しかし、調査だとかあるいは要請だとかということとは違って、かなり強い立場で物を言われたと受けとめると思います。受けとめてもらわなければ困るから、この法律をつくっているわけです。
　もし、先生がおっしゃっているように、本当に強い上下関係、統制権限があるのならば、なぜ文部科学省の職員がいじめの現場に行ったときに学校の現場へ直接行けないんですか。もし本当に上下関係が強くあれば、なぜ野田理事が何度も御質問になったり調査の依頼をされたような未履修の問題が平然と行われるんですか。そういうことがあるからこそ、強い言葉で言われたなと受けとめてもらいたいと思ってこの条項をつくっているわけです。
○菅国務大臣　先ほど来いろいろ議論が出ていますけれども、指示は、生徒等の生命身体の保護のため緊急の必要がある場合と、これは明確に限定をされています。そして、是正の要求についても、教育を受ける権利の侵害がある場合に限りということであります。
　いずれにしろ、私は、今回の指示また是正の要求についても、私どもにとっては自治法で認められる範囲内である、そして分権とのバランスもよくとれている、そのように理解をしています。
○西村（智）委員　総務大臣はすごく自信満々で両立できるとおっしゃいますけれども、また後で質問させていただきますけれども、私はそうはならないのではないかと思っているんですね。
　第五十条の指示の範囲について答弁をいただきたいと思うんですけれども。
　自治事務であっても指示ができるケースがあると。具体的に、この第五十条というのはどういうケースが想定されるのでしょうか。先ほど文科大臣は具体的な事例をおっしゃいましたけれども、そういった具体的に……（伊吹国務大臣「四十九条です、五十条ではありません」と呼ぶ）四十九条の方ですね。はい、理解をしております。五十条ではありません。五十条についてどういう具体ケースが想定されるのか、それについて答弁をいただきたい。
○銭谷政府参考人　地教行法の五十条の文部科学大臣の指示でございますけれども、これを発動する場合には、一つには、教育委員会に法令違反があって、あるいは教育委員会の事務の管理及び執行を怠るものがある場合におきまして、児童生徒等の生命または身体の保護のため、緊急の必要があるときでございます。そして、他の措置によってはその是正を図ることが困難である場合に限るというのが指示の発動の要件ということになるわけでございます。
　そこで、第五十条の指示の場合の児童生徒等の生命身体の保護が緊急に必要な場合に該当するというのは、これはケース・バイ・ケースでございますけれども、例えば悪性の伝染病の予防のために学校を臨時休業しなければならないようなときとか、激しいいじめ等によりまして生命身体の保護が明らかに必要な生徒がいるようなときであるにもかかわらず、教育委員会が何らの措置も講じないで、緊急の必要がある場合、こういったことが想定されるわけでございます。
○西村（智）委員　いや、具体的でなかったと思います。私は具体的なケースについてと申したんですけれども、それについては答弁がない。つまり、この規定で何が一体もたらされるのか、どういう状況がやってくるのかというのは、これは明らかでないということだと私は思っております。
　総務大臣に伺いたいと思うんですけれども、私、先月、総務委員会の方で質問をいたしました。この教育改革とそれから地方分権の関係について、いずれも両立できるし、そしていずれも強力に推進させることができるんだ、こういうふうに答弁をしておるんですけれども、私は、これまでの質疑を通じても、とてもそういうふうには思えない。むしろ、国の地方教育行政に関する関与の度合いというのが高まって、逆に地方教育行政が萎縮してしまうのではないかというふうに思うんです。ですので、これは両立しない世界の話ではないかと思うんですけれども、総務大臣はまだ、やはり両立するというふうにお考えですか。
　今、地方分権の推進委員会が開催されておりますよね。これは三年以内の立法を目指して、事務の移譲ですとか、どういった仕事を地方に任せるかという、地方分権に向けての積極的な話が進んでいるわけです。その分権委員会をつくる法律をつくった総務大臣として、本当にこれは両立できるとお考えでしょうか。
○菅国務大臣　そういう質問であれば、当然、私はできるとお答えさせていただきたいというふうに思います。
　と申しますのは、先ほど来申し上げていますけれども、私どもが一番今回の法律について地方分権を推進できるかどうかということで考えたことは、やはり自治事務に認められるその関与の範囲内であるかどうかということを、私どもは一番、今回の法律をつくるについて考えたところであります。
　先ほど来申し上げますけれども、今回の指示だとか是正の要求というのはその範囲内である、私どもはこれを明確に確認をいたしておりますし、そしてこの是正の要求についても、教育委員会と同時に、自治体の長や議会にも行くわけですから、そこでもいろいろな議論がされると思います。そういう意味で私はこの地方分権と両立できるということを申し上げているのであります。
○西村（智）委員　ただ、文科大臣の方は、地方教育委員会に対してより強く物が言えないようでは困ると先ほどおっしゃったわけですね。第四十九条、第五十条のところで、先ほど伊吹大臣はそうおっしゃいましたよね。そうしますと、先ほど総務大臣が非常に楽観的に、善意で答弁されたことと食い違ってくるのではありませんか。
○伊吹国務大臣　それは全く食い違いません。私は、さっき先生が地方自治体はより強い立場で物を言われたと受けとめるのではないかとおっしゃったから、そういうふうに受けとめてもらいたいと思ってこの法律をつくっているんですと申し上げたわけですよ。地方の自治事務、例えばこれを法定受託事務に直して、そして今のような方向性をつくったのなら、おっしゃっていることは正しいと思いますよ。
　では、先生に逆にお伺いしたいけれども、あの未履修だとかいじめだとか、そのままの教育行政をほうっておいていいと思っておられるんですか。私はそんなことはないと思いますよ。それはやはり是正の要求をしなければならないし、そして指示をしなければならないときがあるわけでしょう。ですから、総務大臣がるるお答えしているように、これは何も自治事務を法定受託事務に直して立法をやっているわけじゃなくて、自治事務の範囲の中でその手続を規定しているわけですから、これは、立法論として少しそのあたりの構成を御理解いただいた上で御批判をいただきたいと思います。
○西村（智）委員　私の質問について、どうも真意が伝わっていないんでしょうか。
　つまり、今の教育現場の問題を解消するために、四十九条、五十条によって、では本当に解決できるのかと。実際に現状を見たときに、保護者の皆さんや子供、それから子供たち自身、地域の皆さん、それから学校の教育関係者、こういった人たちが一緒に集まって議論をして、そこからやはり解決していかなければいけない課題だと思っているんですね。
　そういう流れ、いわゆる草の根、ボトムアップ式からこういう問題というのは解決が導かれるんだと私は思うんですけれども、今回の教育三法の中では、それとはどうも逆の方向を向いているのではないか、こういう問題意識なんです。ですので四十九条、五十条のあたりを伺ってきたわけなんですけれども、では、ちょっと見方を変えまして、政治論で伺いたいと思っています。
　中教審の三月十日の答申、ここは両論併記になっております。両論併記でこういうふうに書いてあります。「国が指示できるような制度を新たに設けることは、地方分権の流れに逆行するとの意見や、是正の要求を行った事例が無いのに、より強力な関与を設ける必要性は無い」との意見が付されております。
　また、規制改革会議、これは二月十五日に出されている見解でありますけれども、「地方分権等の流れに逆行する形で国の権限を強化し、文部科学省の裁量行政的な上位下達システムの弊害を助長することがあっては断じてならない。」と書かれています。
　地方六団体、二月二十七日に、教育委員会への国の関与の強化案に対する反論として、こういうふうに書かれています。「教育委員会の再生のためになぜ国の関与の強化が必要なのか、何ら論理的に結びつく説明や立証がなされていない。」
　こういうふうに指摘をされているわけなんですけれども、これについてどういうふうに大臣は御答弁になりますか。総務大臣から伺いたいと思います。
○菅国務大臣　地方六団体とかいろいろな皆さんから、私にもそういう要望書がありました。
　そういう中で、やはり皆さんは、例えば教育長を文科大臣が任命するだとか、いろいろな意見が出てきた中で、この自治事務に対して、そういう性格が変わるんじゃないかなということで御心配をされたというふうに思っています。
　しかし、今回の決着の仕方は、先ほど来申し上げていますけれども、自治事務で認められている関与の範囲内ということで、このことについて六団体の皆さんも理解をしていただいていると思っています。
○西村（智）委員　もう一点だけ伺いたいことがありますので、ちょっと地方分権の関係で伺います。文部科学大臣に伺いたいと思います。
　第二十四条の二でありますけれども、知事部局は、スポーツと文化のところに関する事務のいずれかまたはすべてを管理し、及び執行することができる、そういうふうにされたわけなんですけれども、私は最初、これは私たちの考え方に向けて一歩前進したのかなと。つまり、首長部局にこういった事務権限を移すということは、いわゆる教育地方行政の強化ということで、一歩前進したのかなと思ったんですが、この二つを規定したことで、所掌事務を将来的にこの二つに限定することになるのではないかという懸念を実は私は持ったわけなんです。今後の首長部局に対する事務の移行について、大臣の見解を伺います。
○伊吹国務大臣　このスポーツと文化行政を移すというか、地域づくりの総合的推進などの見地からこれを首長に移譲するということについては、既に規制改革の閣議決定が行われているわけですね。ですから、この二つに限定することになるのか、あるいはもっとゆだねていくことがあるのか、それは国民が決めるんですよ、先生。国会が決めるんですよ。何も、私が限定するとか限定しないなんというようなことがあったら、えらいことになるんじゃないんですか。これは将来の国民が決めるんです、ここのところは。
　そして、いろいろ、現場のことを知らないとかというような不規則発言もさっきありましたが、少なくとも、私は、文部科学大臣になってから、現場の方との対話あるいは現場を見にいった回数は、失礼ですが、ここにいらっしゃる皆様よりはるかに多いと思います。
○西村（智）委員　いえ、大臣の考え方を今伺ったのでありますけれども、はっきりとは答弁いただけなかった。
　私たちは、やはり教育はもっと地方分権をすべきだというふうに思っております。ただ、今回の教育三法の中にはそういう方向性が全くないということですので、民主党案も出しておりますので、御理解いただいて、ぜひ酌み取っていただきたいと思います。それで終わります。
○伊吹国務大臣　私の考えを聞かれたということであれば、これは政治家としてのお答えとして理解していただきたいと思いますが、私は、何度も申し上げているように、知事部局にイズムの伴う教育行政の執行権を渡すべきではないと思っております。
○保利委員長　次に、高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂です。
　他の議員と重複するところは割愛させていただきます。そして、本日は、政府の提出された教員免許法の改正案についてのみ集中してお聞きしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、改正のねらいについてお伺いしたいと思っています。
　中教審と教育再生会議の双方の報告書を丁寧に読ませていただきました。更新制を導入するという目的と意図が、トーンが少し違うような気がいたします。
　それについてまず官房長官の方にお伺いをしたいんですけれども、この教育再生会議第一次報告書、一月の日付になっておりますあのピンクのあれを拝見したんですけれども、その中に、「真に意味のある教員免許更新制の導入」ということで、更新制が必要であるということを書いた後に、ただし、十年ごとに三十時間の講習受講のみで更新するのではなく、厳格な修了認定とともに、分限の活用により、不適格教員に厳しく対応することを求めるというふうに書かれております。
　それに比べて中教審の方は、同じような文面で、教員免許更新制が必要であるというところの後に、その時々で求められる教員として必要な資質能力が確実に保持されるよう、必要なリニューアル、刷新を行うことが必要であり、そのために導入するんだということに引き続いて、更新制は、いわゆる不適格教員の排除を直接の目的とするものではなく、教員が時代に対応してやっていける前向きな制度であるというふうに書かれております。
　これは少しトーンが違うように思うんですが、まず官房長官、この厳格な修了認定とともに、分限制度の活用により、不適格教員に厳しくするというところの意図は本法案にかなり反映されているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　教育再生会議の第一次報告について今お取り上げをいただいたわけでありますが、結論から言いますと、裏から見るか表から見るかみたいな差は若干あるかもわかりませんけれども、基本的な考え方というのは変わっていないんじゃないかなというふうに思っております。
　これは、教育再生会議は当然文科大臣もお入りをいただいて一緒に議論しているものでございますので、どこにアクセントを置くかということは、それは多少の違いがあろうかと思いますので、先ほど文科大臣が御答弁されたとおり、教育再生会議は再生会議としての意見を提言するけれども、あとはまた、総理や文科大臣、私たちの考えもあって、さらに中教審に御議論いただいて、法律になって今出てきているという格好であります。
　しかし、免許更新制度の第一の目的は、やはり教員の資質の向上で、指導が不適切な教員の指導の改善とはなされていないというふうに考えておりますし、基本的には、今結論を申し上げたとおり、そう大きく変わっていないのではないかなというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○高井委員　ということで私は理解します。
　次の、修了認定をどうするかということで、通告した最後の方の質問に大変大きくかかわってくる点ですので、伊吹大臣に確認をもう一度させていただきます。
　教育再生会議の意図もちゃんとここに入っている、中教審の意図と折衷案でなされたというふうに理解してよろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは先生、両方をよく読まれて、鋭い御指摘をなすっているんですよ。このことをよく理解していただければ、再生会議が言っているとおりのことが現実の方向性のもとでうまくいかないときは、再生会議の言うとおりはしていないということの証左なんですよ、一つは。だから、この点を指摘してくだすったことは、私は、本当によく読んでくだすっていると思ってうれしく思っております。
　つまり、教員の免許の更新を使って、言葉は悪いですが、いわゆるだめ教師を排除するという考え方には少なくとも中教審の答申は立っていないということです。しかし、学校現場にふさわしくない先生は何らかの形で排除したいという再生会議の意見は、それは受けとめたという。だから、先生がおっしゃっているとおりのことを我々も考えてやっているわけです。
○高井委員　承知をいたしました。
　そこで、教員にだけ免許を更新する制度にするという理由を、もう少し踏み込んで、これは伊吹大臣にお伺いしたいと思うんです。
　ほかの細かな、弁護士であるとか、医師であるとか、介護士であるとか、建築士であるとか、薬剤師であるとか、そういう多々いろいろな資格がございますけれども、実質、更新制度ではございません。時代に応じた資質、能力を刷新しなくてはならないのはどの資格においても同じだというふうに思います。建築士にしても大変この間から問題になりましたけれども、人が住む住まいのことですから命にかかわる。医師なんかもとりわけそうです。弁護士だって、裁判にかかわる、その判決により一生が変わるわけですから、命にかかわる大変重い職業である。
　それにもかかわらず、ほかの免許制度、資格制度と極めて異例な方式をこの教員にのみ、更新をまず入れるということは、これから資格制度を考える上で、ここが一つのくさびになって、大きく変わっていくというか、変わるスタートになる可能性もあります。
　そういう点からも、まず、教師だけがなぜ更新をしなければいけないのか理由をお聞かせください。
○伊吹国務大臣　教師だけがそうしなければならないとは私は思いませんが、例えば医師、薬剤師、今先生がおっしゃった弁護士その他については、これはやはり所管大臣が、そのときの時代の要請、そして、内閣としては教育の再生ということを最重要課題に置いているわけですから、その内閣としての価値観の置き方を前提に、少なくとも公教育においてはやはりよき教師を得るということが第一ですから、そこを直したいと私どもは思ったわけで、他の資格についてどうするかというのは、おのおのの大臣あるいは国民世論が決めていくことだと思います。
○高井委員　それで、その上でさらにお伺いをしたいと思うんですけれども、専門性をより高めるということは大事ですし、更新することで資質、能力を高めるということはより大事だと私どもも思っているからこそ、対案を出して、その中で、免許制度全般について考える中で、更新制度という名称ではございませんけれども、似たような形の、講習を受けるような制度にきちんとしております。
　そこで、大臣にさらにお伺いしたいのは、専門性を高めるために養成課程が大事だということは、先ほど来、民主党案と政府案との違いということ、午前中の自民党の委員の先生方の質疑の中でもある程度明確になってきたというふうに思います。
　それで、政府案は、免許制度そのものには変化はありませんよね。養成課程そのものにも今回変化はありません。更新講習をもってのみ資質を向上させることをまず目的としているというふうに考えます。
　そこで、今おっしゃったような意思で更新制度を導入されて、たった三十時間で、ここまで多様な現代の教育の要請にこたえるだけの専門性の資質向上が本当にできると大臣はお考えになっておられるでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、講習の内容のつくり方、そして、受ける人の時代の流れに対する危機感、こういうものにもよるでしょうね。
　それから、養成の仕組み等についても午前中御質疑がありました。私は、もし実験室でやっているのなら、民主党案の方がはるかにすぐれていると思います、率直に言えば。しかし、現実は、実験室ではなくて、従来の経緯があって、国民負担を前提にしていろいろなことが行われているわけですから、どこかで折り合いをつけていかなければできないんですね。そのぎりぎりのところで、例えば、百時間というのは非常にいいと思いますが、午前中の質疑にあったように、授業に穴があかないようにどうするんだろう、修士というのはいいんだけれども、六十歳定年でやめていくということになると、二年間採用がおくれますよね、そういうところをどう考えるんだろうかとか、午前中御質疑があったいろいろなところを考えて、ぎりぎりのところを御提案している。
　ただ、民主党案も聞かせていただいて、法改正はしないけれども、もう少しやった方がいいんじゃないかなと思うのは、これは組合との折り合いがなかなか私は難しいと思いますけれども、正式採用までの準備期間をどの程度にするかということは、これはひとつよく考えなければいけない、それから初任者研修をどうするか、こういうことは、議論をしている中で、なるほどなと思って私は時々メモしているんです。
○高井委員　まさに民主党案のみそがそこなんですね。本当に、養成課程を大事に……（発言する者あり）私、提出者の一人なので、次回、また一時間、時間をいただけるときに民主党案にたっぷり質問したいと思いますが、きょうは政府案にお聞きしたいことがいっぱいあるので、その三十時間講習の中身についても、詳細は決まっていないと思いますが、立法者の意思、行政府の意思として、どういう研修にしたいかという方向性を確認しておかないといけないので、それから費用の面に関してもまだまだちょっとお聞きしたいので、私はきょうは民主党案は、済みませんが、お許しをください。
　大臣は、たしか実験室とおっしゃいました。でも、野党の出す法案というのは、やはりどっちがいいか、野党は政権をとっていないんですから、当然のごとくして、ある意味で実験です。でも、私たちは政権をとったらそれができるという確信のもとに出しているつもりで、きょう出している法案は、私は実行不可能だとは思わないんですね。
　それはもちろん、大臣がけさほどおっしゃったように、さまざまな財政的なこともありますし、いろいろな背景との調整はありますが、やはり政治というのは、意思として、いつも大臣がおっしゃるように、やるかやらないか、こうしたいんだということはしていかなきゃいけない、そういうことだと思って私どもは出していますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っています。
　そこで、大臣もお答えになりたいと思いますが、その中身について少し踏み込みたいので、お許しください、また次の質疑の機会を楽しみにしておりますので。
　それで、多大なる、いろいろな費用なり時間なり、研究を重ねて今回この更新制を導入されると思うんですが、では、導入された後、効果の検証がやはり必要ではないかというふうに思います。効果の検証、要するに、導入されて例えば十年たちました、そういう段階で、十年間講習を受け続けた段階で教員のスキルがいかに上がったかと。
　政治ですから、やはり費用をかけてやることに対しては、どれほど効果が上がったとかいう検証は今後先々必要であると思います。そういう検証等もいかになさっていくおつもりなのか。教員の力量を、どれぐらい上がったとか下がったとか、現場がどれほどよくなったかどうかというのを見きわめるのは極めて難しいことではありますが、やはりそれは政策として必要だと思います。その点、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　公務員改革もそうなんですけれども、利潤という金額で表示されたものを扱っていない分野においては、能力というのはどういうふうにはかるかというのは、先生がおっしゃっているように非常に難しいです。利潤を上げても、結果的に、違法行為をして利潤を上げたり、法律に沿ったことをやっていても、やや恥ずかしいことをやって利潤を上げていれば、会社のトータルの価値を下げるわけですよね。それとよく似たことで、やはり教師の能力というのは、はかるのは非常に難しいです。
　ですから、結果的にそれがどういう形であらわれてくるかというと、例えば、全国学力調査をしたときに点数がよくなったとか、学校現場のいじめや荒れている学校現場が少なくなったとか、あるいは、一般に世論調査をしてみて、子供の教育に満足をしておられるという御家庭がどの程度ふえたとか、いろいろな尺度がありますから、私たちもそこは謙虚にいろいろな事後チェックというのをやらなければいけないし、先ほど来、素人か玄人かというような議論もありましたけれども、であるからこそ、余り教育の中身、細かなことばかり知っている人が教育を論じない方がいいという部分も私はあると思うんですね。
○高井委員　この三十時間の研修の内容について少し踏み込んだ質問をさせていただきたいんですが、これはまず、全員、すべての現職の教員が同じ研修を受けるというふうに考えていいんですね。政府参考人で結構です。
○銭谷政府参考人　免許更新のための更新講習でございますけれども、その時々で教員に必要とされる共通の最新の知識、技能、これを刷新するということを目的として実施をするものでございまして、まず、およそ教員として共通に求められる内容を中心に講習は行われることになろうかと思っております。教職として必要な、例えば情熱の問題、対人関係の問題、教科指導の問題、あるいは学級経営の問題、こういった教員として共通に求められる内容をまず中心とすべきであるというふうに思っております。
　ただ、同時に、年齢とか立場の違う教員が更新講習を受けるわけでございます。三十代で更新講習を受ける人もいれば、四十代で受ける、十年ごとでございますから、そういうこともあるわけでございますので、今申し上げましたような一定の基準を満たした上で、各講習開設者におきまして特色を生かした多様な講習が開設されることも望ましいという面もございます。
　こういった点を踏まえまして、共通性ということをベースにしながら、国会での御議論を踏まえて、講習内容についてどういう工夫が可能か、さらに検討してみたいと思っております。
○高井委員　そこで、その国会での議論を踏まえてということで、中身をお聞きしたいんですけれども、今言ったように、共通のことがほとんどであるというようなお話でした。そして、その上で、かつ、少しずつ多様な要求にこたえるようにしたいというような中身だったと思います。
　ただ、たった三十時間という短い時間の中で、かつ、普通免許を持っている方全員ですから、もう言わずもがなですけれども、初等、中等、高等、旧盲・聾・養護学校の先生、幼稚園、別々の資格、別々の場所で教えている方が全員同じ講習をまず受ける。かつ、年齢も、先生になりたての方から、年配近い方もいますよね。恐らく、普通免許を持っている校長先生なんかも全員受けることになると思います。
　それが果たして、そういうふうにいろいろな違う先生方を一遍に集めて、同じ講習を三十時間受けることで、本当に資質向上がなされるでしょうか。もう少し中身について踏み込んだ研究をされるおつもりはありますでしょうか。
○銭谷政府参考人　やはり、免許更新講習の内容につきましては、この更新制の趣旨にかんがみまして、基本的には学校種や教科の種類にかかわらず、およそ教員として共通に求められる内容を中心とするということが基本ではないかと思っております。
　具体的には、例えば教職の今日的役割、学校における同僚性の形成、家庭や地域社会との連携、子供の発達や課題の理解、学級経営、生徒指導、教育相談、教育課程の動向と指導のあり方などを中心に講習内容を構成することが適当であるというふうに思っております。
　ただ、このことは、先ほど申し上げましたように、更新講習としての認定基準上の内容になるわけでありまして、更新講習の開設主体がそれぞれ特色を発揮して、多様な講習が開設をされるということが当然に期待されるところでございます。
○高井委員　これはもしかしたら、教員免許を持っていらっしゃる馳先生とかに教えていただいた方がいいのかもしれませんけれども、今言ったような講習の内容というのは恐らく、現場の先生で、ある程度一生懸命やっているベテランの先生方はもう当然のごとくして持っている知識であり、やっていることであるんじゃないかなと思うんですね。だから、どの程度の基準にさっき言った講習のレベルを合わせるのか。先生がピンからキリまでいる中で、よくできた先生にとっては、そういう講習を受けること自体、もっと子供と向き合う時間の方がいいんじゃないかという場合もあるんじゃないかと、私はそれを幾度となく懸念するわけであります。
　今中身のことについて少し触れられましたけれども、私は、今聞く限り、うちの娘はまだ小学校に行っていないですけれども、保育所の先生方を見ても、大体一般的によくできた方が多いですし、基本的な知識というか持っている方が多いのであれば、本当に目指す、大臣がおっしゃるより資質向上という面においては、かなりハードルの高いというか、すばらしい講習を組み立てない限り、本当の資質向上は望めないんじゃないかと思って懸念をしております。いかが思われますか。
○伊吹国務大臣　同時に、民主党案で、百時間どういう研修をおのおのバラエティーを持っておやりになるのかなという懸念も私どもは持っておりますので、お互いにひとつ協力をして、法案が通ったらいい方向へやってみたらどうでしょう。
○高井委員　我が党案は百時間ということで、全く政府の三十時間を前提につくっている法案ではございませんので、朝、藤村委員からも、法案提出者からも内容について御答弁があったと思いますので、承知の上で言われたと思うので繰り返しは申し上げませんけれども、現場研修も含めて入っている研修の制度なんですね。
　十年研修の例を参考にかなり研究されて組み上げたものなので、また、大臣がけさおっしゃったように、十年研修は十年研修として残すんだ、更新制の講習は講習で別なんだという、まずここからして違いますので、同じものにするとなると、では十年研修をどうするんだ、そういう話にもなってくると思います。
　十年研修との違いというか、位置づけについても少しお伺いしたいので、ちょっとこの後の質問に送らせていただきたいと思うんですが、免許更新制、この更新研修受講後の判定はだれがやり、どういう形ですることになるんでしょうか。政府参考人で結構です。
○銭谷政府参考人　免許更新のための更新講習は、教職課程を持つ大学を中心に開設をすることにいたしております。そして、それぞれの開設大学につきましては、その講習内容等をきちんと文部科学大臣の方で見た上で開設を認定するということにまずいたしております。その認定された免許更新講習を開設する大学で教員の方々に受講していただくわけでございますけれども、講習の修了時点で、試験といったような形で修了認定をそれぞれの開設者が行うわけでございます。そして、その修了認定したものを免許管理者の方に届けて更新ができる、こういうことになっております。
○高井委員　私は修了試験、免許更新研修受講後、試験をするというのを初めて聞きましたので、これは大事なポイントなのでお聞きしたいんですが、試験をするということで、そうしたら、その試験というのは、いわゆる全国学力テストのお話がありましたけれども、全国同じ、教員免許、受講された方が同じ修了試験、学力テストのような形で試験を受けるようなイメージでいいのかどうか、確認をしたいんですけれども。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○銭谷政府参考人　これは、先ほど申し上げましたように、更新講習を開設した教職課程を有する大学等で、講習修了の時点で、筆記試験あるいは実技試験等の、認定のための試験を行って、そしてその修了を認定するという制度を考えております。
○高井委員　もう一度確認したいんですけれども、講習の中身はほぼ同じものにするということだったと思いますが、試験は各大学ごとに少々異なるというふうなことも可能性としてあるんですか。
○銭谷政府参考人　まず、二つのことがございまして、教職課程を有する大学が更新講習を開設するに当たって文部科学大臣はそれを認定する、それから、更新講習を修了したときに修了認定を行う。その場合、それぞれの開設者が修了認定を行うわけでございますが、その修了認定基準とかそういうものについてのガイドラインなり必要な基準というのはもちろん文部科学省の方で作成をするということになります。ただし、修了認定それ自体はそれぞれの開設者が行うということになります。
○高井委員　ちょっとわかりにくいので、もう一遍教えてくださいね。それぞれの開設者ということは、一年間に全国で約十一万人が受けるような試験になるんですよね。十一万人がばらばらのところでいろいろ講習を受けます。その中で、一人一人受ける場所が違うときに、少しずつ試験の内容が違うという形になってしまうんでしょうか。
　私が最初聞いたのは、それこそ教員全国学力テストみたいなものをみんな受けるのかなと思ったんですが、これは大臣に聞きましょうか。では、政府参考人。
○銭谷政府参考人　私ども、まず更新講習を行うに当たりまして、先ほど申し上げておりますように、更新講習を開設する教職課程を有する大学などについて認定を行うわけでございます。そういう認定の際には、それぞれの大学等で開設をする更新講習の内容に含めるべき事項ですとか細目とか到達目標といったようなもののある程度基準をつくって、それをちゃんと満たすところを更新講習の開設者とする。そして、その開設をした教職課程を持つ各大学で実際に更新講習を行っていただく。
　そして、ちょうど教員養成課程がそうでございますけれども、教員養成課程も必要な課程を修了して単位を認定すれば免許が取得できるわけですよね。それと同じように、更新講習をした場合に、私どもの定めますこういう基準に従ってしっかりとした到達目標、確認指標に基づいた講習を行っている、その各開設者、これは大学等が中心になりますけれども、そこが筆記試験あるいは実技試験等を行いまして、それぞれの更新講習の開設者が更新講習の修了の認定を行う、こういうことになります。
○高井委員　これは冒頭に伺った厳格な修了認定をどうするかということに大きくかかわってくるので、きちんと確認をさせていただきたいんですけれども。
　今、筆記試験プラス実技のようなもの、両方を最後にするというふうにおっしゃいましたよね。ということは、大学の先生によって実技なんかの判定というのは少々変わってくることもあるでしょうし、筆記は全国同じということであれば、この人は能力があるかどうか、簡単に点数が出るようなものなんだろうと思います。違うんですか。
○銭谷政府参考人　ちょっと私の説明が不十分かもしれませんが、更新講習の修了認定に当たっては、全国統一試験とかそういうことじゃないんです、これは各開設者が修了認定を行うんです。そのためには、きちんと試験をやっていただくという基準を私どもの方でつくるということでございます。
　その場合に、更新講習の内容として考えられている、例えば学校をめぐる、先ほど言いましたように最近の状況とか教職としての適性とか、あるいは最近の各種教育課題への対応ですとか、教科指導の問題ですとか生徒指導の問題とか、そういった、内容ごとにきちんと修了認定の基準というものを私どもの方でつくりまして、それに則して、更新講習を開設している各大学で、各分野ごとの内容が終了した時点で、いわば修了試験といいましょうか、筆記試験の場合もあるでしょうし、物によっては実技試験ということもあるかもしれませんが、そういう試験をやっていただいて、そして修了を認定する。
　ですから、何か、全教員対象の一律の、国が問題をつくった試験をやるとか、そういうことではないんです。
○伊吹国務大臣　イメージとしてわかりやすく言うと、まだ法律が通らない前に私がいろいろ言うと立法府に対して失礼だと思って黙っておったのですが、大体のイメージとして申し上げますと、今教員免許を出すときと非常によく似たというふうに御理解いただいたらいいと思うんです。
　教職養成課程をどういうふうにするかという基準は、文部科学省が全国一律に決めております。そして、それに従って学校で授業を行われるわけですね。そして、その成績を判定して、学校が教職免許の基準に達したと認定をされれば、都道府県単位で免状の交付をしている。それと同じようなやり方でやっていきます。だから、基準とか最終的な研修の修了の確認とかいうことの基準は、すべて全国統一的にお願いをする。
　しかし、中に、例えば、こういうことについて必ず確認をしてくれということを申し上げたときのその確認の仕方について、いろいろ少しずつ工夫があったり違ったやり方があるということは、これは開設者にゆだねようということです。
○高井委員　今のでよくイメージがつかめました。ありがとうございます。
　そこで伺いたいんですけれども。
　そうすると、この講習を受けて更新ができない人は余りいないのではないかというふうに感じています。今、教員の資格を大学で取って、それでも教師になれない先生が、ちゃんと教育実習とかきちんとした講習を受ければ必ず免許が取れるような仕組みになっているというふうに思うんですね。私は、適性というか、その人物をどうとかこうとか書き込んだりして報告したり、だめだとかだめでないとか書くものではないというふうに感じましたので。
　とすると、再生会議の言うことを取り入れられたという厳格な修了認定という趣旨は、より厳しく、講習をきちんと受けろという意味なんでしょうか。
　私は、ひょっとすると、厳格な修了認定をして、この再生会議が言うところの「講習受講のみで更新するのではなく、」「講習の修了認定を厳格に行う仕組みとする。」というふうに書いてあるので、この趣旨が入っているとするならば、最後のハードル、講習を受けてその後、最初は試験のようなものをイメージしていたんですが、そういうのをきちんと受けて通らなければ落とすんだというようなかなり厳しい更新制度にするのか、それとも、大体の人は、想定する限り、受けてきちんとやれば必ず通るというような、今の感じのお話だったらそういうふうに受けとめましたけれども、それでよろしいんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは先生、もう一にかかって、修了認定にかかっているわけですね。ですから、修了認定をパスできなければ、随分厳格にやられたなと思う人もいるかもわかりませんし、修了認定を受けられた人は、普通にやっていれば研修はパスするんだなと思われるかもわかりません。だから、再生会議がどういう意味で、厳正なというか、ほとんど通すなという意味で言っておられるのか、それはわかりません、私は。
○高井委員　官房長官、ここの趣旨のところはどうでしょうか。伊吹大臣の御答弁があったんですけれども、どのようにお考えか、お伺いします。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、教育再生をしようということで安倍総理がこの再生会議を立ち上げたときは、今大島筆頭から話がありますように、やはりいろいろ問題がある先生がいるけれども、そのままおられたりするということをどうするんだと。やはり子供には立派な先生にきちっとした教育をやってもらいたい、こういう思いが募っているわけです。
　そういうことで、教育再生会議で、教員免許につきましては、さっきの更新制の導入と「厳格な修了認定とともに、分限制度」と書いてありますが、今回も、今度御審議をいただいている法律も、さっき言ったように、裏から見るか表から見るかというようなところでアクセントの置き方が若干違うけれども、やはりいい先生に教えてもらいたい。ということは、大半がいい先生なのかもわからないけれども、若干そうじゃない方がおられたらやはり頑張ってもらおう、そして最後の認定で、統一的な基準で外れる方は少しやはり考えないかぬな、こういうことじゃないかと思うので、今回の法律と教育再生会議の考え方がそうかけ離れたものだということは私は思っていません。
○高井委員　では、やはり、更新講習を受けても免許がもらえないという方も想定されているというふうに感じました。
　そうしたら、一年間十一万人ずつ講習するというのであれば、認定講習の最後のところを見る人の、要するに大学の先生や講習をした最後の先生方の、その先生一人一人を見る力というのが極めて高くないと、これはあれですよね。
　それこそ、最終的に国や教育委員会は、多分、こういう人たちが受けてこういう結果だったという報告を受けるという形だけでしょうから、実際にその先生がどれほど能力があるのかは、実際に研修をして認定判定をされた大学の先生であったり講師であったりする方の力量がかなり高く、この人はだめだとか、この人はよかったとかいうところを見きわめるような力量も先生自身がまた試されていくんだろうと思うんですね。先生というのは、教員ではなくて、教員を教える先生の方々が。まさにそこも手厚くしていかなくてはならないという、これは大変、人の力というのをすごく高めていかなければいけないんだなというふうに改めて感じたんです。
　それでは、例えば免許が更新できなくても講習を受け直すことができるのか。つまり、再チャレンジとか、その点についてはどうなんでしょうか。
○銭谷政府参考人　更新講習を受けて修了認定を受けられなかった場合、それは講習の受け直しを可能にしたいと思っております。また、講習を受けていただくということになろうかと思います。
　なお、先ほど来のお話の中で、私ども、今回の免許更新制で大変大事なのは、やはり更新講習の質を確保するということだと思っております。ですから、今考えていることでございますけれども、先ほど来言っておりますように、講習内容とか修了認定の基準等を明確化して、個別審査によりまして開設というものを認定していくことをまずやっていきたいと思っております。
　それから、実際に、更新講習が終わりました後、受講者による講習自体の事後評価の実施とか、事後評価結果、こういうのを公表したりするとか、そういうことを通じまして更新講習の質の確保ということに心がけていきたい、また、そうしなければならないと思っております。（発言する者あり）
○高井委員　いや、まさに更新講習の質の確保は何よりも大事なんですが、ちょっとさっきの、更新ができなかった人は、さらに受け直すことができるという御答弁だったので、もう一回踏み込んで言いますが、これは例えば何度でも受けられるようにするのか。いや、大事な問題ですからね、これは。
　かつ、例えば講習を受けました。その後に、土日とか長期休暇のときに講習が受けられるような仕組みにするというふうに法案の中では書いてあったので、例えば、万が一、先生が夏休みに受けました、認定講習がパスできませんでした、夏休み明けから担任の先生がいきなりかわるなんということはないですよね。そういうこととかも、受けられらなかったら受け続けることができるのか。例えば、そのときにその先生はどうなるのか、パスできなくてもそのまま教壇にその年度は立てるのかどうか、それをちょっと確認させてください。
○銭谷政府参考人　まず、一度講習を受けて更新の修了認定を受けられなかった方は、先ほど言いましたように、講習の受け直しは可能でございます。また受けてまたという、そういう先生は余りいらっしゃらない可能性が強いと思いますけれども、そういう場合でも、また講習の受け直しは可能でございます。
　それから、私ども、土日の開設ということも考えておりますので、三十時間というのを分割して受けるという、そして分割して認定をして、それらを積み重ねて全体の修了認定になる、こういうことも方法としてあるのではないかと思っております。わかりますですか。全体三十時間分の六時間分をまず修了認定を受けるとか、そういう開設の仕方というのもあり得るのではないかと思っております。
　それから、通常、免許状の有効期間というのは年度末になっておりますので、更新できなかった先生は大体年度末に免許状を失効するということになりますので、年度途中に先生が免許状を更新できず失効するというケースはまずないんじゃないかな。ですから、更新の時期に差しかかった先生は、その年度末までの間にきちんと講習を受けていただいて、修了認定を受けていただくということになると思います。
○伊吹国務大臣　地方公務員というか、教職員の分限は、言うまでもなく任命権者である教育委員会が判断するわけですね。そして、降任とか免職の事由というのは幾つか地方公務員法に書かれておりますけれども、「その職に必要な適格性を欠く場合」というのがあるわけですよ。ですから、私たちは、一番最初に、先生が鋭い指摘をされたというところが、まさに今御質問になっているところにかかわってくるわけです。
　つまり、免許の更新ができなかったからだめ教師と判断して即座にやめさせるという思想はとらない。しかし、地方公務員法上の分限にその職務の適格性を欠く場合というのがあるわけですから、何度も受けてうまくいかないような場合とか、あるいは、この研修とは関係なく、評定権者である校長の評定から、職務に耐えられないと判断をした場合とか、これは教育公務員特例法の分限手順、手続を書いてあるところへ今度は乗っかってくるという方向性にしているわけでして。だから、先生が一番最初に御指摘になったことを、私はさすがに鋭いなと思って聞いていたということなんですよ。
○高井委員　まさにそこの分限のこともお聞きしたかったので、先に御答弁をいただいたわけなんですけれども。
　要するに、私も心配しているのは、例えば分限事由で適格性がないというふうに、教育委員会が一応任命権者ということで認定するわけですよね、分限事由かどうか。要するに、その時期によって子供たちにかなり影響があるのではないかということも懸念しているわけなんであります。
　では、これは分限事由に基づくためにやめさせるかどうかを決めるというのは教育委員会がするわけですよね。その時期がいつであるかは、多分それも教育委員会が決めるわけだろうと思います。この免許の、何度も何度も受けても、さっき銭谷さんからは、分割までして受けられるようにすると、そうなると、落ちる人はほとんど想定していないような、できるだけ全員ちゃんとできるようにするようなお話だったんですが、分限でやめてもらう人との兼ね合いというか、どういうふうに考えておられるのか、私はいま一つイメージがうまくかみ合わないんですね。
　その次に、時期ですね。例えば、三回受けても受からない人を、教育委員会が、分限事由に当たるから別の場所に行っていただこうということになる。そうしたときに、その時期。それは、例えばあと半年残っているのであれば、半年は子供たちに我慢してもらって、次の年の年度末のときにするとか。いずれにせよ、半年でかわることが子供たちにとっていいのか悪いのか、もうそれは極めて微妙なところだとは思うんですが、そういうケースとかが万が一あったらどうされるんでしょうか。
○伊吹国務大臣　確かにこれはいろいろなケースがあると思います、質問としてつくり上げるというか、質問として出そうとすれば。しかし、それは民主党案についても同じことが言えるんじゃないんですか。
　ですから、要は、そういう場合が生じたときには、人事権者である教育委員会のやりくり感性が問われるわけであって、これは人事管理、人事政策上のうまさ、下手さというものによって処理していかざるを得ないので。何度といって、五度も六度も受けているのが分限上の理由がないなんということにはやはりならないと私は思いますよ。
　ですから、そういうところにまさに教育委員会の人事政策上の判断、どこをどうして、どこを埋めるか。これは、民主党も政権をおとりになれば、例えば文部科学省の人事をやるときには、当然、これはどうしようとかああしようとか、みんな考えてやるわけですから。それと同じことが先生についても言えるわけですね。
　ただ、一つ大切なことは、更新してだめで、そして何度も何度も受けている間はやはり教壇には立てないというのが私はごく常識的な判断だと思います。
○高井委員　民主党案はもう少し仕組みが違っていて、三十時間ではなく、例えば補充まで想定したり、休職制度をとってまた専門大学に勉強に行ったりする制度まで仕組んでありますので。また民主党案でも同じことが起こるんじゃないか、それはないとは、ゼロとは言いませんけれども、もう少し仕組みを変えてありますので、またそれは別途の機会に質問をたっぷりさせていただきます。
　あと十分しかございませんので、まだ十年研修の件についてもちょっとお伺いしたいので、聞いておきます。
　それで、講習の内容は、さっき御答弁があった講習の内容がありましたが、できるだけ毎年毎年新しく更新をしていくんでしょうか。それとも、スタートしてから十年ぐらいは同じような講習、ガイドラインと中身の設定で進めていくおつもりなのか、それもちょっとお聞かせください。
○銭谷政府参考人　免許更新講習は、その時々に教員に必要な知識、技能を刷新するためのものでございますから、常に見直しを図るべきものと考えます。
　このため、文部科学省の責任で、見直した内容を、あるいは基準の見直しといったようなことを、告示等によりまして世の中に示していく。
　ですから、内容の見直しというのは毎年やはり行っていかなきゃいけないと思っております。
○高井委員　質の向上、中身、講習の質をきちんとしたものにするためにも、毎年見直しも大変大事でしょうし、かつ、笠議員の質問にお答えになられて、伊吹大臣が、現行の十年研修と今度の更新研修とは目的が違うということをお答えになっておられます。
　少し引用させていただくと、現行の十年研修の方は、自分が学校現場で教えて、この分野はさらに得意分野ということで伸ばしていきたいという人たちに行っている研修である。それに比べて、今度の教員免許更新の講習は、教員免許を持って現場にいる限りは必要最低限の時代に合った知識があるかどうかを確認し、向上させていくものという御答弁でした。
　これを読んだ限りは、私は、現行の十年研修の方は、自分に合った専門的資質をより向上させるためのもの、後者の方は、今回の方は時代に合った一般的資質を身につけるもの、どっちも資質向上という同じ目的だと思います。
　そこで、今後もこれを別々な制度としてそのまま残していくのか。さっき銭谷さんから御答弁がありましたけれども、毎年毎年講習の中身を検討していく、中身をどういうものにするかというのは、研究とたくさんの人員が必要で、かつ、講師となる先生方に、これを教えてくれということを、ガイドラインを全部毎年毎年配るのか、それぞれに通達を出すのか。講師になられる先生方も大変な力量が要ることであると思うし、毎年毎年キャッチアップしていかなくてはならない。
　かつ、十年研修の方も残されていて、十年研修の方も、ずっと何十年も同じというわけにもいかないでしょうから、これはこれで違う目的であるものだから、ずっと中身の研究もされていくということになるんだろうと思うんですが、これはこういう認識でよろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　こういう認識というのがどういう認識なのか、ちょっと私、よくわからないんですが。あえて言えば、今回お願いしているのは必修科目、そして、従来からある十年研修というのは要するに選択科目、自分のとりたい科目という理解でよろしいと思いますし、だから、両方を教えておられる先生方は、おられないとは言いませんけれども、当然、講師の人は別々になると思います。
○高井委員　つまり、講習の中身の鮮度を保つために研究をすることがかなり必要になってきますし、それはもう大変な作業だと思いますけれども、それをしていただけるという認識でよろしいかということだったので、多分そうだというふうに思います。
　そこでさらに、十年研修は、任命権者が教諭に対して職務の一環として実施するものというふうな規定になっていますよね。だから、研修費用はかからず、つまり自己負担なしで、研修期間中の給与も支払われるということでございました。十年研修の話です。今までの十年研修はそういうことでございました。
　そして、今回の免許更新講習においては自己負担も必要であるのではないかという御答弁が先ほど来ございましたけれども、趣旨としては資質向上という同じものを持っていて、かつ、免許を更新することは教壇に立つために必ず必要である。
　片や、十年講習は職務命令であるけれども、こちらの方は職務命令ではない。資格制度であるから自分で勝手にやってくれという部分も含まれているからこそ自己負担も求めるんでしょうけれども、一般の教員、生徒、教職より少し遠い人から見ると、同じように、自分の技能を向上させるため、資質を向上させるため、新しい知識を得るための講習なのに、こういうふうにやり方が全く違うというか、趣旨は似通った部分はありますけれども、お金を負担するかどうかも全く違うというのは、これは現場の先生にとって理解しやすいものなんでしょうか。
　私は、ちょっとこの差は、同じ研修という名でも、片や自己負担で、片や職務命令なので全部出してくれるというのは余りにもアンバランスさがあるのではないか。それだからこそ、民主党は、この十年研修と十年で講習するということをセットにするということも、そういうそごをなくすためにも考えたわけでありますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　やはり、今回お願いしている研修は必修科目ですから、率直に言えば、これをクリアできない限りは、最終的には職を失うわけですね。それはもう全然違うんじゃないでしょうか。つまり、職につくための要件を確認するのが今回お願いしているのであって、現在の十年研修というのは、免許の効力に何ら影響しない、資質の向上を目指しているということです。
　だから、どこまで自己負担をとるか、あるいは国が補助をするのか、免許の交付者である地方自治体が考えるのかというのは、これは将来の予算を前提とした制度設計の問題だろうと思いますから、それはいろいろ御議論いただいて、その御議論を前提に予算要求をさせていただきたいと思います。