Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはいままでの五十六年度の歳入不足の心配、その見通しというようなものの前提に立って考えると、五十七年度でも歳入不足が生ずるんじゃないかいとう議論が一つあるわけです。そういうことにもしなければ、ともかく少しまだ足らなくなるんじゃないのという理屈ですね、これは一つの見方だと私は思いますし、間違っているとは思いません。
　しかし、われわれとしては、いま予算が通過したばかりであって、一カ月もたたない現状において、まだ執行もしないうちから歳入不足になるんだというようには考えられないので、ともかく前倒しで公共事業をやったりなんかして景気の持続を図って、極力歳出の節約もしてやっていこうということを言っておるわけでございます。それでも足らなくなるんじゃないかというお話もございます。しかし、それは万一そうなったときはそのときのことであって、最初から、いまから不足額を予定をして余分にさらに発行幅をふやすということも事実上もうできないわけですから、予算は成立して終わっちゃっているんだし、新しい補正予算を出す、いますぐそれでは金がないんだから出さなければならないという状況でもないわけですね。いますぐ差し迫って金を出さなきゃならぬという状況でもない。
　しかしながら、特例公債は一部はどうしても差し迫って発行さしてもらわなければならない状況にもある。これも事実でございます。その額は幾らかというと、予算で決められた制限の範囲だけだということでございますから、私はそういう意味で御心配いただくのは非常にありがたいんです。しかしながら、これをあらかじめ私どもが認めてしまうとまた別な問題が起きてまいります。
　去年、私が一番最後までこの赤字国債の発行について決断しなかったのは三つ理由があります。
　一つは何かと、一つはわからないということなんです。もう一つは何かと、もう一つは五十七年はどうしても足りなくなる、中期展望よりも逆に七千億円が足りなくなると早々とこれは発表しているわけです。そのために増税をお願いしてある。党内で増税議論。それからもう一つは、歳出カットで予算の最後の詰めになった。そういうものが詰まらぬうちに追加の赤字国債を発行するんですと持ち出せば、増税も要らないんじゃないか、歳出カットもそんなにしなくたっていいんじゃないか、赤字国債を追加してどんどん出したらいいんじゃないかという議論が大勢を占めるという問題等もこれあり、したがって私は、泥を一人でかぶっても最後までこれは発表しなかったというのも事実でございます。
　そういう三つの要素が重なりまして、これは洗いざらい全部言うわけですから、これ以上隠したものは何にもないわけです。そういうことでいろいろ苦心に苦心をした結果、党内からもおしかりを受けましたが、土壇場で五十六年度の赤字国債の追加発行に踏み切ったというのが真相でございますので、そういう点もお考えいただきますと、今度の問題について私が早々といまの段階で追加の五十七年度じゅうの赤字国債発行ということはそれは口が腐っても言えない。
　なぜならば、すぐに予算のゼロシーリングを出さなければならない。そこで去年よりもっとひどい歳出カットの覚悟を決めてもらわなきゃならぬというやさきでもございますので、御容赦を願いたいと存じます。
○穐山篤君　それ以上追及することはないとは思いますが、情勢をしかと確かめる上で、もう一回そこの部分で繰り返して申し上げますが、前倒しを前半やりますとおおむね五兆円ですね。その五兆円前倒しをした公共事業が刺激になって、少なくとも税収に五兆円もはね返ることは全く不可能であります。先ほど大蔵大臣が指摘をしたとおり刺激にはなるでしょうけれども、それを一〇〇％期待をすることは無理だと。そうしますと、財政上から言いますと後半戦息切れをしてくるということにならざるを得ない。
　そういたしますと、新たなことを増収対策として、税収対策として考えなければならぬ、こういうことになるわけですが、それ以上は言うなと言いますから私はあえて申し上げませんが、ここで特に指摘をしておきたいと思いますのは、なるほど昭和四十年に千九百七十二億円の臨時、異例の特例公債を発行して、それから昭和五十年にその次に発行し始めて、自来毎年慢性化しているわけですね。足りない部分は全部ここに食いついてきているということについてもっと反省をしていただかなければならぬ、そのことを指摘をしておきたいと思うんです。
　さて、最後にグリーンカード問題について、最終的な確認をしておきたいと思います。
　五十五年度、本制度を制定をしますときに、私どもは不公正税制の是正が不十分だと、こういう意味で税法の改正そのものには注文をつけ反対の態度を表明をしましたが、附帯決議には賛成をいたしました。そこをもう一度読んでみますと、「各種金融資産の取扱いに公正を期するとともに、プライバシー保護の観点から預金者等に無用の不安を与えることのないよう、その取扱いに十分留意し、適正な執行を行う」と。少なくとも、心配になる事項を一応全部列挙をしまして、プライバシーの保護、預金者に無用な不安を与えない、さらには、不公正税制についてさらに全体の見直しをするとか、あるいは新たな不公正を起こさないようにとか、いろんな注文ありますけれども、それが前面に出て執行をすると、こういうことになっておるわけです。
　今日見直しが行われているわけですが、心配がないわけでなし、そのために見直し論が出ているわけであります。この中には、全くグリーンカード制を理解をせずに見直し反対論が出ておりますね。それから二つ目には、誤解に基づいて反対とかあるいは延期の意見が出ております。それから最後には、まあ故意、悪質の部類になるんでしょうけれども、十分承知をしながらこの制度の執行に反対をする、こういう入りまじったものだと思うんです。で、その前段の、十分理解をしてないとか誤解をしているというものは、これは十分に教宣活動、あるいはまあ行政指導を行えば事足りるわけですが、故意、悪質でこれを引き延ばしをするというのは、作為と言わざるを得ないと思うんですね。そういう部分については、この制度の発足した意図をねじ曲げているわけですから、その点については政策的に十分に対応を図っていかなければならぬというふうに思うわけです。
　そこで、繰り返しになりますけれども、いま私が読み上げましたように、適正な執行を行うんだということをまず確認をすると同時に、その前段の問題については、十分われわれ自身も配意をしなければなりませんし、大蔵当局も十分に努力をするあるいは行政指導を行う、少なくとも見直し論がその実行の前に起きないようにすべきではないかと。実行した後でいろんな問題が出ることも考えられます。それはまあ後で十分に考えればいいことなんですが、施行前にこういう見直し論が出ないように十分措置をする決意があるかどうか、その点をお伺いして私の質問は終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは私は何回も申すように、大蔵大臣は憲法と法律を守るという立場にございますので、これを変更しようとすれば、国権の最高機関たる国会において直さない限りは変更できないわけですから、それは私に一生懸命やれと。私もやりますよ、やりますけれども、これは国会の皆さんがしっかりしてくだされば少しも心配は要らないということだと私は思います。
○委員長（河本嘉久蔵君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認めます。よって、質疑は終局いたしました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　櫻内　義雄君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　加藤　吉弥君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　村田　良平君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　澤田　和彦君
　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　査第二課長　　　　三井　康有君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局審議官　　　　　小宅　庸夫君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局種苗課長　　谷垣　孝次君
　　　　　　　運輸省海運局総
　　　　　　　務課長　　　　　　山本　直巳君
　　　　　　　運輸省船員局船
　　　　　　　舶職員課長　　　　小和田　統君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　課長　　　　　　　鈴木　正明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並び
　に当直の基準に関する国際条約の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百七十六年の海事債権についての責任の制
　限に関する条約の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年
　十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百
　六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関
　する国際条約の締結について承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　三件についてはすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　ただいまの条約について、まず最初に御質問をさしていただきたいと思うんですが、海事債権についての責任の制限条約、これについて、第三条の（ａ）（ｂ）（ｃ）（ｄ）（ｅ）と項目がありますけれども、その中の（ｂ）と（ｃ）ですね、これについて他に関係する国際条約等の問題がこれは含まれていると思うんです。その（ｂ）についての「同条約の改正又は議定書で効力を有しているもの」というのがほかに関連する国際条約として挙がっていますけれども、これはどういう条約なのか、それをちょっと説明していただきたいんです。
○政府委員（都甲岳洋君）　この条約の三条は責任制限ができる場合の例外を定めているわけでございますけれども、御指摘の（ｂ）につきましては、これは油を掲載中のタンカー等につきましては別途できております油濁民事責任条約にゆだねることとして、そのようなタンカーについての責任についてはその制限を認めない、適用除外とするという趣旨の内容でございます。具体的には油濁民事責任条約がこれに該当するわけでございます。
○松前達郎君　それから同じく三条の（ｃ）の項目で、「原子力損害についての責任の制限を規律し又は禁止する国際条約」これとの関連もまたあるし、さらに「国内法の適用を受ける債権」という問題がここに提起されておるわけですね。これについてもちょっと説明をしていただければと思うんですが。
○説明員（小宅庸夫君）　お答えいたします。
　この第三条（ｃ）に書かれております「原子力損害についての責任の制限を規律し又は禁止する国際条約」といたしましては、原子力船運航者の責任に関する条約というのがございます。この条約はいまだに発効しておりません。他方、国内法といたしまして、わが国には原子力損害の賠償に関する法律、俗に原賠法と普通言われている法律がございます。いずれにいたしましても、この条約の立て方といたしましては、この種の原子力損害につきましては一応この条約の適用から除外をしている、そういうことでございます。
○松前達郎君　それからもう一つ、同じ条約の中で、これはまた元へ戻りますが第一章第一条の２ですね、その中に「海上航行船舶」という用語が使われているわけなんですね。これは原文を見ますとただ海という表現、シーという表現になっていると思うんですけれども、この海を航行する船舶というものの種類ですね、この対象となるもの、これについて、たとえば艦船等いわゆる軍事目的の船ですね、こういうものについては例外規定その他幾ら見ても出てこないんですけれども、そういうものも含まれるのかどうか、その辺。この条約だけ見ると、どうもそういうものに対して除外するなら除外するということが入っていないと思いますけれども、その点どうでしょう。
○政府委員（都甲岳洋君）　確かにこの条約の条項を見ますと公用船等についての適用関係が明確にされておりませんけれども、この条約の趣旨から
　いきまして、これは民間の船舶の船主の経済的な利益を擁護するという面が一方ございますので、その観点から責任制限という形でその経済利益を擁護するということ、他方において被害者の救済を万全なものとするということ、この二つの利益を均衡させるための条約でございますので、その条約の趣旨から言いまして、これは軍艦等、あるいは非商業目的に運用される公用船等についてはこれは適用ないという解釈をとっておりますし、これは国際的にも受け入れられている解釈でござ
　います。
　その理由は、公用船につきましてはむしろこれはそういう私的経済利益を守る必要がないという側面があると同時に、そのような公用目的の船につきましてはむしろ国家が求償の対象になるわけでございますが、各国ともそのような公用船については特別の損害補償の体制をとっておる。わが国について見ますとたとえば国家賠償法でそれを手当てすることになっているということで、そういう公用船についてはこのような船主責任制限という形で救済を図る必要がないという実態的な背景がございます。
　そのようなことがございまして、この条約には確かに公用船について何ら規定が置かれていないわけでございますけれども、各国の慣行におきましても、またわが国の解釈といたしましても、公用船、軍艦等はこれに含まれないという立場をとっております。
○松前達郎君　そうしますと、大まかに言っていわゆる民間の船というふうなことで見たらいいかもしれませんが、いわゆる軍艦といいますか、そういったものがお互いにぶつかるのはいざ知らず、軍艦とかそういった軍事用の船舶と民間の船舶がぶつかったりした場合、それによって生じたいろいろな問題、そういうものに関しては、これはちょうど日昇丸の事件等もありましたが、そういうものについてはこの条約が何らかの担保をするのですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　いまのような場合には、たとえば軍艦等公用船が加害者であったような場合には、その加害者の国の法律に従って通常解決されるということが多いと思いますので、その場合にはこの条約で言う責任制限を行うというたてまえにはなっていないわけでございますので、むしろその国の国内法に従って、たとえば日本の場合ですと国家賠償法と先ほど申し上げましたけれども、各国にそれぞれそのような場合を予想した国内法体系が整っておりますので、それに従って解決されるということでございますので、そのような事例はこの条約の枠外の問題であるということになるわけでございます。
○松前達郎君　それじゃ、もうちょっと関連しますけれども、日本の領海内で外国の軍用の艦船と日本の商船が何か問題があった、事故があったというような場合、これは日本の法律の及ぶ範囲内ですから当然日本の国内法で処理をする、いろんな要求その他はですね、そういうことになってくるんじゃないかと思うんですけれども、この前のたとえば日昇丸あたりだとどうもその辺がはっきりしなかったのですが、その辺どうでしょうか。
○政府委員（都甲岳洋君）　日本の領海内で起きた事件でたとえば加害船側が公船、軍艦であったというような場合におきましても、これは国際私法の問題にもなり得ると思うのでございますけれども、やはり加害船国側の補償体制というものがそこに入ってきて、たとえば日本の国家賠償法によって解決するという事例にはならないと思うわけでございます。
　それから日昇丸の場合には公海における事件でございましたので、いまの先生御指摘の事例とは性質を異にするのではないかと考えます。
○松前達郎君　じゃ、領海内で起こるとまたちょっと問題がいろいろあるんじゃないかと思うんですけれどもね、その他の問題が出てきますから。
　それでは次に、植物の新品種保護に関する国際条約、これについて質問さしていただきますが、この中の育成者の利益の擁護というのが、この目的の主流だと思うんですね。その目的の対象となる育成者というものの定義がどうも私読んでみてもはっきりしないんですが、それをどういうふうに解釈されているか、それについてお答えいただきたいと思います。
○説明員（小宅庸夫君）　お答えいたします。
　この条約の一条（１）におきまして、植物の新品種を育成した者またはその承継人というのを育成者というふうに規定しておりますが、ここで言う育成者といいますのは、植物の新品種を育成した自然人、法人すべてを含むと思います。したがいまして、具体的には種苗業者あるいは個人の育種家というものはこれに当てはまるかと考えられます。
○松前達郎君　そこで、そういう人たちが育成した成果を得て、それを対象にいろいろとこの条約にあるような問題で擁護、保護が行われてくる、こういうふうになるわけですね。
　ところで、これから非常に問題になると思うのは、いままでの品種の育成というのは、品種改良をしながら、たとえば突然変異とかそういうものも含めてそれを抽出する中で次の新しい品種を育成していくというやり方で非常に時間のかかったやり方をやっていたのじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、最近、どうももっと簡単に遺伝子の組みかえをやってしまって、たとえば一年間に実が二回なるような植物がつくられるとか、まあこういうことがあるかどうかは別として、そういうふうな根本的な品種の改良、新しい品種をつくるという作業がこれからどんどん行われていくのじゃないか。動物ではいまもうすでに行われておりますが、これが植物にも恐らく適用されていくはずだと私は思うんですね。というのは、日本の場合、耕地二八％程度しかないところに能率よく農産物を生産しようとすれば当然そういうことが将来考えられるわけなんで、そういったようなものについてはどうもちょっと古いような感じがするんですね。この条約が、こういうものが対象にはなってないようでありますが、そういう問題については何かこの条約のときに議論されたり問題になったことはありますか。
○説明員（谷垣孝次君）　お答え申し上げます。遺伝子組みかえ技術につきましては、現在基礎的な研究段階でございまして、特に高等植物につきましては実用化にはさらに相当の年月が必要と思われます。しかし将来、研究蓄積がなされるに従いまして、急速に発展する可能性を有しております技術分野でございまして、このような技術を利用した育種法によって品種が育成されてくる可能性が高まってまいるかと思います。条約では、これについて育種方法のいかんを問わずあらゆる種類の植物に適用することができる、こういうことになっております。したがいまして、遺伝子組みかえ技術により育成された新品種につきましても、保護の要件を満たしている限りこの条約の保護の対象となる、こういうようになっております。
○松前達郎君　そういうことだとは思いますが、たとえば登録の問題がありますね、そうするとちょっと違った物ができるたびにそれをぼんぼん登録されてくる、そういう登録というのはこの場合にはどういう段階ですか。たとえば遺伝子組みかえがもしかうまくいったとして、新しい品種ができたと。その品種がワンゼネレーションとにかく一つの育成に成功した、その段階で登録するのか、それからもう新しい物ができたということの確認をした時点で登録しちゃうのか、新しいものができたと確認した時点で登録するとすると、物すごい量になると思うんですね。特許と似たようなものだと思いますが、そういうふうなものについては別にまだこの中では考えられていないと思いますけれども、まあ考えられていないんならもう仕方ありませんが、その点いかがでしょうか。
○説明員（谷垣孝次君）　お答え申し上げます。
　この条約も、またこれに対応する国内法である種苗法でも全く同じことでございますけれども、品種の要件というのを定めておりまして、他の植物体と区別されること、それから同一の世代において安定しておること、それから均一であること、それから異なる世代、子孫においても形質が安定しておることという要件を定めておりまして、これらの要件に当てはまる限り新品種として認定されると、こういう扱いになっております。
○松前達郎君　その辺が恐らく今後どんどん急速に発展すると大分いろんな問題が出てきますので、これは何もこの条約だけではなくて国内の問題としてもあると思いますので、ちょっとその点をお伺いしたかったわけです。
　植物の品種保護に関してはこれで終わりますので、どうぞお帰りいただいて結構です。
　それで次に、ちょうどいま日ソ円卓会議等も行われておるわけですが、ソビエトと日本との関係というものが最近非常に冷え切った関係に、恐らくこれ以上冷え切ったらまずいんじゃないかと思うぐらい冷えた関係にあると私は思いますけれども、その中で、この前も私実は質問をしたような記憶がありますが、ソビエトに対する問題の一つとして、軍事的な問題の中でソビエトの脅威というものが盛んに言われておるわけです。これはアメリカが言っている脅威については、この前この委員会で私が質問さしていただいたのですが、わが国としてソビエトの脅威というものを一体どういうふうに認識しているのかという問題、これはある程度はっきりさしておいてソビエトに立ち向かうと言っちゃおかしいのですが、ソビエトの関連の問題のときにその認識が必要だと思いますので、そういう意味できょうお伺いしたいと思うんですが、ソビエトの脅威というのは、外務省また同時に防衛庁としてはどういうふうに脅威として認識しているか、その問題を一つお伺いしたいと思います。
○政府委員（加藤吉弥君）　最近におきますソ連の軍事力の増強並びに第三世界に対する進出等のもとに東西関係が若干緊張の度合いを高めております。こういう背景のもとで、特にわが国の近接地域におきましてソ連軍の増強が顕著でございます。端的な例といたしましては、極東地域におけるＳＳ２０中距離ミサイルの配備、それからわが北方領土におけるソ連軍の軍備構築、こういう事態がございます。このような事実を踏まえて、現在、ソ連軍の動向はわが国に対する潜在的な脅威であると、かように認識しております。ただ、これをもっていたずらにソ連に対し敵対関係をとる、あるいはソ連を敵視するというものではなく、あくまでも潜在的脅威として認識しておると、かような次第でございます。
○松前達郎君　いま外務省の方から認識について御説明があったわけですが、これは恐らく防衛庁の方がもうちょっとはっきり具体的な内容をつかんでおられると思うんで防衛庁の方からいかがでしょうか。
○説明員（三井康有君）　ただいま外務省の方から御答弁がありましたことと基本的には同じでございますが、私どもソ連の軍事力の存在を潜在的脅威と呼び、その増大を潜在的脅威の増大と呼んでおるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、これは核戦力と通常戦力の両方に分かれるわけでございますが、核戦力につきましてはいわゆる戦略核戦力というものと戦域核戦力というものに大きく分かれようかと思います。
　まず戦略核戦力でございますが、ソ連はＩＣＢＭとかＳＬＢＭといったものを多数保有しておるわけでございますが、そのうち、全ソで保有しておるもののうち約三〇％程度のものを極東地域に配備しておるというふうに考えております。内容的にはＳＳの１７とかあるいは１８といったような種類のミサイルでございます。
　戦域核でございますが、これは現在注目されておりますのはＳＳ２０それからバックファイアといったものでございまして、ＳＳ２０は射程が約五千キロメーター程度、数百キロトンの弾頭威力を持つ、三つのＭＩＲＶ化された多弾頭の弾頭を装着しておりまして、それ自体移動式で命中精度も非常に高いわけでございます。このＳＳ２０を現在全ソで約三百基保有しておると見られておりますが、そのうち四分の一あるいはそれを少し上回る程度のものを極東地域に配備しておるというふうに考えております。
　それからバックファイアにつきましては、これは可変翼の中型爆撃機でございまして、最高速度がマッハ二・五程度、行動半径が約四千キロ余りでございまして、ＡＳ４というようなミサイルを積んでおるわけでございますが、このバックファイアを全ソで約百五十機以上保有しておると見ておりますけれども、そのうちの三分の一程度をシベリアの内陸部及び沿海地方に配備しておるというふうに考えております。これらはすべてわが国全土を射程内におさめておるというものでございます。
　次に通常戦力でございますけれども、地上軍につきましては全ソで百八十四個師団保有しておるところのうち五十一個師団を中ソ国境周辺に配備しておりまして、うち三十九個師団を極東——ここで申し上げます極東といいますのは、極東軍管区、ザバイカル軍管区、それからモンゴルのことを指しておるわけでございますが、この地域に配備いたしております。
　それから海軍につきましては、全ソで二千七百四十隻、五百八十万トンの艦艇の勢力を保有しておりますが、うち約三分の一の八百隻、百五十八万トンが太平洋艦隊に所属しておるわけでございます。
　空軍につきましては、全ソで九千三百機余りの作戦機を保有しておりまして、そのうち二千二百機程度を極東に配備しておる。その内訳としましては爆撃機が四百五十機、戦闘機が千六百機、哨戒機が百六十機といったところでございます。
　このような軍事力を背景といたしまして、わが国周辺におきますソ連軍の行動も活発なものがございまして、これを艦艇と航空機に分けて申し上げますと、まず艦艇でございますが、これは対馬海峡とか津軽海峡あるいは宗谷海峡いわゆる三海峡の通峡の状況が、七五年当時には二百四十件でありましたものが、昨年は四百七十件というふうにふえておりますし、航空機につきましても、これはたとえば東京急行といったようないろんなパターンがあるわけでございますけれども、その周辺におきます行動は、七五年に百六十件であったものが、昨年は二百九十件にふえておるといったような実情でございます。
○松前達郎君　そうしますと、大体全体的な像はつかめるんですけれども、北方領土といいますか北方四島における軍事力ですね、これについての認識はどういうふうにされていますか。
○説明員（三井康有君）　北方領土につきましては、一九七八年以来、国後島及び択捉島に、その後おくれまして色丹島にソ連は地上軍を配備したわけでございますが、その後逐次増強を図ってこられました結果、昨年の時点では、私ども師団規模に達したというふうに推定いたしております。しかしその後、ことしにかけましては特段の変化はないというふうに見ております。この師団規模と申しますと、その内容でございますが、人員数については確定いたしておりませんが、装備は戦車でございますとか装甲兵員輸送車でございますとか、火砲とかミサイルのたぐい、あるいはハインドと呼ばれます攻撃ヘリコプターといったような一線級のものをそろえておるというふうに見ております。このほか国境警備隊が約三千人、それから警備艇が十数隻配備されておるというふうに見ております。しかし海軍につきましては、北方領土には配備がされておらない、また海軍基地もない、このように考えております。
○松前達郎君　そこで、その脅威というものに対抗するといいますか、そういうふうな認識のもとに日ソの軍事的な問題が議論として展開されていままで来ているというふうな面があるわけですね。やはり、いま、たとえばミサイルとか、そういうものの配備も含めて考えた場合に、たとえば今度の日ソ円卓会議等でも出てきておりますが、ソ連側としては日本国民の不安は理解できると。そのぐらい配備しているということになろうと思うのですが、しかし、それと同時に、日本の領土とその周辺にもソ連を目標としたアメリカのミサイルが配備されている、と。これは核であるかどうかは別として、そういうふうなことをソ連側が言っておりますし、ソ連側は、米側の極東での軍事力強化というものがあるからこれに対応しているので、決して日本を対象としていない、裏ではそういうふうなことを言いたいんだろうと思うのですが、そういうふうなことを述べて力説している、こういうふうに報道されているんですね。しかも、その結果として、必要であればいつでも、いかなる場合でも、日本とソビエト側がトップレベルの会談というものを行うことができる、こういうふうなことまで言っているし、外相会談等についても、すぐというわけじゃないけれども準備をすればやれる可能性があるんだ、こういうことをソ連側が言っておるわけです。そういうふうな問題についてソ連側としては、ある程度アクチブに具体的な内容で日本側に提案もしてきつつある。そういう状況ですから、わが国の方としても今後これにある程度の対応をしていくのかどうか。仕方がいろいろあると思いますが、していくのかどうか。この辺について外務大臣、ひとつ今後の問題として日ソ間の関係をどういうふうに具体的に改善を図っていこうとするのか、それについての見通しなどお持ちでしたらひとつお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（櫻内義雄君）　昨年九月の国連総会で当時の園田外務大臣がグロムイコ外相と話し合われて、それで実務者レベルの協議、また外相会談をしようじゃないかということで、原則的にこれについてソ連が応ぜられたと思うのであります。そこで、一月に実務者レベルの会議を持ちまして、日本は柳谷審議官がモスコーに赴いて相当突っ込んだ話し合いをしておるわけであります。またその折に、外相会議を持つことになっておるが今度はソ連外相が日本を訪問する順序ではないか、日本に来られて外相会議をやろうじゃないかということを言ったのでありますが、その件については上部の方と相談をする、こういうことで、その後魚本大使の帰国に際して、この外相会議のことが話題にはなっておると思うんであります。そういうことで、外相会議をいつでも持ちたいとは思っております。
　ところで、日本としての基本姿勢がございます。それは領土問題を解決して、本当の日ソ間の安定した姿を求めよう、ソ連側が善隣友好条約のようなことを申しますが、一見よさそうでありますが、それは領土問題を棚上げしてしまうのでありますから一そういうことでなく、まず領土問題を解決しようじゃないか、こういうことを日本としては言っておりますが、しかし互恵の立場で、相互で必要のあることについては、たとえば漁業交渉のごときはこれは行われておるわけでありますから、そういうことで日本側としてソ連に対して門戸を閉ざしておるわけではないのであって、ソ連が外相会議に応じてくれば、その際懸案事項についても十分話し合いたいと思いますし、またそのほかの漁業問題のような相互に必要な問題については、これは話し合っていきたい。一昨年のアフガニスタン問題、ポーランド問題等で国際的に批判があって、これについてはやはりソ連の行動の自制を求めなきゃいけないということで、ある程度の措置もとってきておるということが一方にはございますが、しかしいま申し上げたような日ソ間でいろいろ行き来のあるということも事実でございます。
○松前達郎君　そこで、日ソの懸案の問題としての領土問題についてはこれはもうらちがあかないぐらい、解決済みであるということで処理をする、そういうふうな返答しか返ってこない、そういう状況なわけですね。これを解決をするのがまず最初であって、その次にいわゆる平和条約とかそういう問題に入っていくんだという考え方だと、これはいつまでたっても進まないんじゃないかと思うんですね。ですから、その辺の絡み合いをもうちょっとうまく絡み合わせて、これは話し合いをやっている中でそういう問題が徐々に取り上げられていくというふうなやり方というものはないものかと私は思うんですけれども、その辺がやはり、私、大分前にここでも質問さしていただいたのですが、平和条約を締結するという動きの中で領土問題を解決するのか、あるいは領土問題がまず最初にあって、それがある程度のめどをつけない限りは絶対平和条約に入らないのか、これは非常に大きな問題だと思うんですね、交渉の過程からいきますと。そういうふうな選択があると思うんですね。私は平和条約と同時に、あるいはその中で領土問題というのを提示していく、もしそれが解決つかなかったら平和条約やめればいいんですから。そういうふうな方法で、やはり俎上に上せていくということがまず最初の作業じゃないか、こういうふうに考えておるわけなんで、その点非常にむずかしい問題ではありますけれども、ソビエトとの問題というのは非常にこれから重要な問題として提起をされてまいりますから、その辺も一つ十分検討していただきたい、かように思うんですけれど、その点はどうでしょうか、外務大臣お願いいたします。
○国務大臣（櫻内義雄君）　いまのような平和条約の話し合いをしながら、その中で領土問題の解決と。まあ平和条約をやると言えばそれはもう問題点は領土問題と、こういうことになりますから、交渉を始めるといっても、やはり領土問題の交渉と同じことではないかとこう思うんです。日本としては、一九七三年のブレジネフとその当時の田中首相との話し合いで、ひとつ未解決の問題については継続して話そうということでありますので、本来言えばこれを実行してもらえばいいんじゃないか。あるいはさかのぼって日ソ共同宣言で国交回復したときに、やはり領土問題についてどこでその問題がつかえたかということが明白になっておると思うので、そこで、いま申し上げたような一方で互恵的に必要な問題は話し合っておりますから、やはり領土問題、平和条約というものは先頭に出して常に忘れずに迫っていくという、そういう必要があるのではないか。現に国交はあるし、いろいろな問題についての交渉は行われておるという状況ですから、いま日本が何か基本的な姿勢を考え直していく、そういうことは考える必要はないんじゃないか、こう思います。
○松前達郎君　そうしますと、いまちょっと大臣のお言葉にも出ました日ソ共同宣言、一九五六年ですね、それとさらに同じ日ソ共同声明、一九七三年、これに基づいて、これを基本として両国の間で基本原則を検討していこうということですね。そういう提案を日本側としてはやっているわけですね。ですから、その時点まで一度戻ってそこからまず再出発しようという提案ですね、これがまあある程度日本側の提案を向こう側が認めたとすると少しは希望がつなげてくるわけなんですけれども、そういうことを言うと、ソ連側としては要するにすべての条件というものを取る、これは領土問題のことを言っているんだと思うんですが、そういう条件なしに話し合いに入るということについては歓迎するような、そういうことをソ連側は言っておると思うんですが、いま申し上げた日ソ共同声明、これらに基づいて基本原則をお互いに討議をしていくというふうな方針というものについては、大臣、そういう方針でいかれるということですか。
○政府委員（加藤吉弥君）　御指摘のとおり、ソ連は若干の外国との間にいわゆる基本原則というような名前の文書を交換している例はございます。ただわが国の場合、この基本原則というのは、ただいま先生が御指摘になりました一九五六年の日ソ共同宣言、これにすべて尽きていると思います。この共同宣言の中で領土問題解決をして平和条約を結ぼうということが明記されているわけでございます。したがって、改めて基本原則のようなものをつくる必要は全くない、必要なことは五六年の共同宣言に立ち返ることであるというのが私どもの基本的な認識でございます。先ほどからのお話で、いろいろ中間的な何かできるのではないかというふうな感じのお話でございますが、やはりソ連が、領土問題は存在しない、あるいは領土問題は解決済みである、こういう前提のもとで条件なしの話し合いというのはやはり成り立ち得ないのではないかと考えております。その点で一九七三年の田中・ブレジネフ共同声明に書かれているような出発点、つまり戦後の未解決の問題を解決して——この中には領土問題が含まれるわけですが、平和条約交渉を進める、こういう認識に立ち返った上でいろいろな話し合いができるのではないか、かように意識している次第でございます。
○松前達郎君　その辺が出発点からいってすでにソビエト側の見解というのは非常にかたくなな面が一つあるわけですね、領土問題という問題に関して。実は昨年の九月十一日、モスクワでチーホノフ首相との会談に私立ち会ったわけなんですけれども、そのときのチーホノフ首相の発言のメモを私いまここに持っているわけですが、その中でも同じようなことを言っているんですね。日ソ間の国家問題の基本的原則の提案、いま申し上げたような提案をわれわれもしたわけですが、それに対して、残念ながらその表現の中で領土問題について述べられている点は賛成できないと、これはっきり言っているわけですね。ですから、どうしてもその領土問題というのがまず最初に出てきてしまう。いつまで立ってもそれがどうも並行線のままで続いてきていると、こういうふうなことになろうと思うんです。また同時に、その中でチーホノフ首相が言っていることは、日本と同盟諸国がソ連を敵視しない限り、これは今回のシンポジウムでも同じことを言っていると思うんですが、敵視しない限りソ連は日本を攻撃しない点については今日まで一貫して、ある一国または諸国のグループに対して攻撃的意思なしとの表明をしている、こういう間接的な表現をしておるんですね。それと、さらにソ連の防衛についてブレジネフが言ったように、ソ連の戦略ドクトリンは防衛であると。これも常に言っている問題ですから、新しいことではないわけです。それから、極東における先ほど来の脅威という問題を基本にしたお互いの軍事的な考え方、これらについては二国間だけでも相互信頼のためにその問題に関しての協定を交渉をする用意がある、これも今回また同じようなことを言っている。そういうことがその当時の、九月十一日のチーホノフ首相の発言の中にあったわけなんです。
　ですから、こういうことを見てみますと、やはりどうも日ソ間の平和条約、これは平和条約を結ばなくても、いまお互いにそれぞれいろんな関係があるわけなんですが、平和条約を結ぶとすれば、その前提となってくるのは、日本側としては北方領土の問題解決であると。ソビエト側としては今度は基本原則の提案はしてもらってもいいんだけれども、その中に領土問題入れてもらっちゃ困る。だから、それに関しては白紙の提案であるべきだというんで、これはもう完全な並行線だということになりますので、今後恐らくこの問題はそう簡単に解決できる問題ではない、かように思っておるわけです。ですから逆に考えて、それはそれにしてこれから先の交渉を粘り強くやるというふうに政府がおっしゃっておる、これも結構だと思いますが、また同時に、その他の文化交流とか人的交流、たとえば議員団の交流というものも、ソビエトに議員というのがあるのかどうか知りませんが、ソビエト側から日本に来る問題については、まだこれが実現されていないのは非常に残念であるということも言っておりますし、これは恐らく、ソビエト側から日本にそういう人たちが来ても特別に問題はないと私は思っているんですけれども、そういった交流ですね。それからさらに経済的な面での交流という問題もあると思うんです。
　先ほど大臣が、いろいろ漁業問題ですとかその他の問題を含めて常にソビエトとの関係は保たれているんだと、いろいろ議論はあるところですが、一応の交渉は行われている、こういうことをおっしゃったわけですが、まあポーランド問題に端を発して、ソビエトに対する経済制裁的な措置というもの、これがいろいろ行われておったわけなんですが、それについて今回円卓会議等では、特に通商条約に違反するという問題まで持ち出してきておるわけですね。経済制裁について非難をすると。日本政府がことしの二月にポーランド事件を口実にして経済制裁を声明し、対ソ貿易政策を強化する方針をとったことに対する遺憾であるとする表明、この行為というのがソ連に対する敵対行為であると、彼らはそうとると。一九五七年に締結しました日ソ通商条約と八一年五月の現行貿易支払協定の精神と条文に違反するものだというようなことを新しくソ連側が言い出してきている、こういうことなんですね。これについてはいかがでしょうか。ソビエトとの経済交流というのはいろいろ問題があるようでありますけれども、いま申し上げたようなことに関連して政府としてどういう見解をお持ちか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（加藤吉弥君）　まずソ連側が日本のとっている措置を制裁措置と呼んでいるのは、必ずしも正確な表現ではございません。私どもの呼んでいる名前は対ソ措置ということで、制裁という言葉は含んでいないこと、これは先生御承知のとおりでございます。
　この措置の目的とするところは、特にポーランドの事件に関連いたしましてソ連側の自制を求めること、そしてポーランドに直接の軍事介入等を行わない、抑止というその効果をねらって一連の措置を、これは西側の協調と連帯という枠の中でとっているわけでございます。この措置について、ソ連側がいろいろなことを言っていることは私どもも承知しております。
　ただいま御指摘のありました通商条約との関係でございますが、日ソ通商条約の第七条には輸出入の産品について無差別待遇という表現がございます。ソ連側が言っているのは日本のとっている信用供与のケース・バイ・ケースの判断、これが通商条約に違反であるというようなことを申しているやにうかがわれますが、通商条約で決めているのは産品自体に対する無差別の取り扱いということでございまして、信用供与の問題には何ら触れておりません。したがって、日本側が現在とっているような措置、すなわち対ソ輸出信用をケース・バイ・ケースに判断して、必要とあらば抑制を加えると、こういうことは日ソ間の条約関係には何ら違反しない、何ら条約上の問題にはならないと、かように認識している次第でございます。
○松前達郎君　そうしますと、第七条は信用供与については規定されてないから、それについては日本側としてどう措置をしようが、これについては触れないんだというふうなことでございますか。
○政府委員（加藤吉弥君）　さようでございます。
○松前達郎君　ソ連の方が恐らくこれを言ったのは初めてだと思うんですね、今回。ですから先ほどおっしゃったように、経済制裁という言葉は内容的にはそういうものではないというふうにおっしゃるのもわかるわけですが、いろいろな面で、ただその言葉だけとか行動だけを一つ一つ取り上げて考えてみますと、確かにそのとおりかもしれませんが、やはり全体的な国際的な雰囲気といいますか、そういうものからいくと、やはり受ける方からすると経済制裁と受け取るのかもしれません。その辺は一応受け取り方の問題なんで、ここでとやかく言う心要はないと私は思いますが、いずれにしましても日ソ間の問題というのはこれから何とかして冷却された状態を脱却をする、この仕方については、領土問題を最初にぶちかましてそれを解決しようとしても、これは当然並行線をたどるだろうと思う。ですから、その他の方法で何らかの対応をしながら適当にそれを崩していくというやり方ですね、こういうやり方が必要だと思うんです。これはどういうふうにやれということは私もわかりませんけれども、その辺の外交戦略的な計画はある程度頭に置いてやっていかないとなかなかうまくいかないんじゃないか。しかも、それは恐らくここ数年間で解決できる問題ではなくて、大分時間がかかるのじゃなかろうか。特に領土問題などはソビエトに言わしますと、北方領土の問題もあるけれども、ヨーロッパにおいても三十カ所ぐらいそんなような問題があるんだと、こういうことも言っておりますし、彼らの立場も、本音を言えばそっちもあるからなかなかそう簡単にいかないんだというのが彼らの考え方ですね。それを彼らが言ってしまったらおしまいになりますけれども。
　そういうことなんで、そこももう十分おわかりになっておられるはずですから、そういったような全体の国際的な流れというものを見ながら、やはりこれから日ソ間の問題を取り扱っていかなければならない、かように思うわけで、今回の日ソ円卓会議というのは、これは民間の会議だから政府としては関与しないというようなことをどこかで私見たのですけれども、立場として恐らくそうだと思います。しかし、ここで行われているいろいろな発言、議論というもの、これらについてはやはりある程度慎重に分析をしていかなければならないんじゃないか。日ソ円卓会議の評価という問題になると思いますが、この点大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　民間レベルでの御協議とは言いながらも、五団体の顔ぶれを拝見して有力な方々も名を連ね現実に動かれておることでございますから、それなりのお話し合いがあるものと思います。政府として円卓会議についてとやかく言う立場ではない、これが松前委員のおっしゃるとおりに民間レベルで日ソ間のこういう交流が行われておる、それに伴って何か政府の方に日本側の代表の方が御要望されればそれはまた承るとか、あるいはその経緯を参考にするということがございますが、円卓会議そのものについてどうこういま言う立場ではないと、こう思うのであります。
○松前達郎君　その辺の情報等も十分入れながら、参考にしながらやっていかれたらいいんじゃないかと私は思うんですが、特にメンツの問題がずいぶんあります。ソ連側というのは案外メンツが、日本もメンツを重要視するところですけれども。たとえば要人が日本に来ることについてビザを発行する、いわゆる外交ビザの問題等いろいろあると思うんですね。こっちから呼ぶのか向こうから押しかけるのか、そういうふうなどっちが言い出すのかという問題もあろうし、いろいろありますけれども、たとえば民間のそういった動きを利用して彼らを日本に来させる面もなきにしもあらず、いろいろとその作戦はあるんじゃないかと思います、ここではもうこれ以上申し上げませんが。
　そういった面でこういった動きというものも十分見ていただきながら、今後の参考にしていただければと、これを最後に要望しまして質問を終わらしていただきます。
○委員長（稲嶺一郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渋谷邦彦君　条約案件の質疑に入ります前に若干国際情勢の問題についてお尋ねをしておきたいと存じます。
　第一点は、サケ・マスの日ソ交渉がいよいよ大詰めに来ているようでございますけれども、その一方において伝え聞くところによりますと大変交渉が難航したと、日程的にもあるいはずれ込むのではないだろうかというような判断もあるようでございますが、五月一日からの操業までこれが間に合うのか間に合わないのか、その見通し等についてまず最初にお伺いしておきたいというふうに思います。
○政府委員（加藤吉弥君）　日ソサケ・マス交渉は去る四月の十三日から開始されておりまして、十七日には松浦水産庁長官が現地に赴きまして交渉を継続しております。日本側からは当初の要求として四万五千トン、それから規制の諸条件は昨年並みという要求を出しております。これに対しましてソ連側は漁獲総量三万七千トン、取り締まりは従来よりも強化すると、こういう対応で現在まで四つに組んできておる状況でございます。ことしは不漁年ということでもございますし、ソ連側は三万七千トンということを当初非常に強く主張しておったのでございますが、ごく最近入りました情報によりますと、この点については次第に譲歩の姿勢を示してきているということでございます。取り締まりの面につきましては従来よりも厳しくということで、たとえば陸揚げ港にソ連側の監視員を置くということ、あるいは日本側の船にソ連の監視員を乗船させるというような二条件を出してきております。わが方としては、この取り締まりの強化という点は非常に重要な問題でございますので、わが国の権限を侵さないように細心注意をして交渉を進めている次第でございます。
　一番最近の情報によりますと、漁獲量及び経費の負担、これは漁業協力費という名前で呼んでおりますが、このおのおのについてはほぼ昨年並みの実績を獲得できるという見通しが浮かび上がってきております。いずれにいたしましても、五月一日からの操業開始ということを念頭におきまして、近日中にこの交渉をまとめ上げるために鋭意努力を進めているところでございますし、多分そのようにまとまり得るという心証を抱いております。
○渋谷邦彦君　いま述べられた中で、大変われわれとして不可解に思いますことは、日本の漁船にソビエトの監視員を乗せるという、これは大変無謀なやり方ではなかろうかという感じがしますが、恐らく日本側としてもそういった面の排除を頭の中に入れながら交渉に臨んでいるのだろうと思いますけれども、いままでの交渉経過の中で、今回、以前よりもその監視体制が厳しくなるのではあるまいかというそういう予測がいまあるようなお話でございましたけれども、どうでしょう、この予測というものが完全に排除できる方向へ向けられた結論が出るのでしょうか。間違いなく五月一日から操業ができるということが、断定というのはなかなか相手の国のあることですからむずかしいだろうと思います。心証ということは、間違いなくできるというふうに受けとめていいのかどうなのか、その辺いかがですか。
○政府委員（加藤吉弥君）　取り締まりの強化という点につきましては、昨年あたり特に違反の件数がふえてきたという事実がございます。それを踏まえて、そういうことがないようにということから、ソ連側が今回取り締まりの強化という要求を出してきたというふうに承知しております。ただし、先生御指摘のとおり、わが方の取り締まり権限というものが侵されないために極力努力をしております。したがって、ほぼ昨年並みの基準で本件は実現できるのではないかというふうに期待をしている次第でございます。
　また、五月一日という日限が守れるかというお話でございますが、これは交渉でございますし、相手方のあることでございますので、一〇〇％そうだというふうに断言することはできかねますけれども、私は心証という表現で申し上げましたけれども、ほぼそうなることを信じている次第でございます。
○渋谷邦彦君　外務大臣、御承知のとおり、この日ソサケ・マス漁業交渉というのはもう毎年毎年、ときには背筋の寒い思いをしながら臨まなければならないという長い歴史的な経過があることは篤と御存じだろうと思うんですね。それにつけても漁民の生活ということを考えた場合には、何としてもやはり期日に間に合わせるという、そういう今後スケジュールというものを十分頭に描きながら、相手国ソビエトもこれは十分わかっているはずなんですね。わかっていることをいたずらに引き延ばし、どういう理由があるかわかりませんけれども、いろんな折衝というものはむずかしい場面もございますでしょう。しかし、一方においては一日延びればそれだけ暮らしに影響する、これはもう常識でございます。そういう点を毎年毎年繰り返すようなことのないようにお取り組みをいただきたいと思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　本年は交渉開始がおくれまして、ただいまお話しのように、漁民の皆様方がはらはらしておられる状況だと推察をいたします。しばしばこういうようなことについて御批判も受け、改善の余地がないかということでございますが、相手側が単年度ごとにやるという従来の方針についてこれを変える意思がないようで、まことにこの点は残念であります。そうであれば、ことしも本来であれば交渉の時期はもっと早く、いまごろは妥結するぐらいなそういう心組みであったのでありますが、漁民の皆さんに心配をかけないような、交渉開始時期をせめて早目に早目にやる必要があるのではないかと。しかし基本的には、二年とか三年とかまとめて話し合いができるとか、そのほかの工夫を日本としては強く要望したいところでございます。
○渋谷邦彦君　次に、対韓経済協力の問題に少し触れさしていただきたいと思います。
　政府間でようやく決着がついたようでございますけれども、一見すると外務省と大蔵省との調整と、なるほどそれは調整に違いございません。しかし、金額的に当初予定していたよりもふえていることは事実でありますし、また伝えるところによりますと、さらに二億ドルの上乗せが今後考えられるかもしれないというようなことも聞いております。そこまでやはり踏み込まなければならなかった理由とその背景は一体何であったのでしょう。
○政府委員（木内昭胤君）　ただいま渋谷委員御指摘の数字は新聞を通じて把握された数字かと存じますが、実はまだそこまで決着を見ておる段階にございませんで、依然としまして関係省庁との調整に、率直に申し上げて手間取っておるという状況でございます。韓国側にはまだそういう意味での接触は持たれておりませんで、これは今後の問題になるかと思います。余り長引かせてもいかがなものかということで、総理からもなるべく早く決着をつけるようにという御指示はございますが、交渉の状況は先ほど申し述べたとおりの状況でございます。
○渋谷邦彦君　それは、いま述べられたように総理からの指示もあり、できるだけ早く日韓関係の決着をつけた方が望ましいという判断に立つものなのか、それに基づいて外務大臣の訪韓というものを急ぐのか、その辺はどうなんでしょう。
○国務大臣（櫻内義雄君）　私が訪韓するにつきましては、言うまでもないそれなりの見通しがなければいかがかと思うのであります。ただいま木内局長の方からお答えを申し上げたとおりに、新聞がいろいろと書きますけれども、各省庁間の意見というものはいまだ十分まとまっておらない段階でございます。実際は日本の中間回答に対して韓国側のいろいろ意見を持ってきてそれを検討をしておるというのが現実の姿でございまして、どういうものか、大変懇切丁寧な報道が行われて、毎日新聞を見る都度戸惑っておるのがこれはもう本当に偽らざるところでございますが、総理が私に対して、余り長引くのはどうかと、連休ぐらいまでにまとまることがいいんではないかと、そういうお話のあったことは、これは間違いはございません。それから私も、連休後の外交日程あるいは国会の関係、すべてを考えてみまして、まあこの連休中に訪韓ができれば好ましいとは思っておるのですが、新聞の報道のようなふうには進んでおらないということをはっきり申し上げておきます。