Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　もうちょっとはっきりおっしゃってください。済みません。
○政府委員（鈴木杲君）　今いただいた、配付されました資料の中にそのような記述があることは確認しております。
○吉川春子君　これ、アメリカの議会の議事録ですから。
　そうしますと、こういう病院がまさに三沢に建てられようとしてしている、これは重大なことじゃありませんか。
○政府委員（鈴木杲君）　先ほど御答弁しましたように、米側の要望は、現在の既存の病院施設が老朽化していること、また米側の基準を満たさない状況にあるということで、新しい施設を要望しているということでございます。
○吉川春子君　これはアメリカの議会の公式な議事録であるということが一つですね。それから、既に一般の国民の目にも触れるような状態に置かれているというわけですよ。だから、その担当部署である防衛庁が知らないなんて、そんなうそが国会で通りますか。うそと言って悪ければ、こういうものが既にあるんだから、それを知らないというんじゃ怠慢じゃないですか。
○政府委員（鈴木杲君）　この配付されました資料につきまして知らなかったことは事実でございます。ただ、米側が三沢飛行場におきまして病院施設を日本側の経費負担で建設してほしいという要望があることは、以前から承知しておったわけでございます。
○吉川春子君　ですから、病院の建設そのものも問題ですけれども、その中身が問題なんですよね。
　そうしますと、あなたは、これはアメリカの議会の議事録とお認めにならないんですか。私たちのコピーしたものは、それを議事録とお認めにならないわけですか。
○政府委員（鈴木杲君）　先ほど申し上げましたように、ただいま配付されましたこの資料につきまして、私どもとしてとやかく申し上げているわけではございません。この資料の中に御指摘のような記述があるということもそのとおりでございます。
○吉川春子君　そうしますと、アメリカの議会の議事録の中にそういう記述があるということをお認めになるんだったらば、じゃ大変な記述があるじゃないですか。どうしますか。
○政府委員（鈴木杲君）　提供施設整備で病院の施設を提供する場合、これは昭和六十三年度は、先ほどから御答弁申し上げておりますように、基本設計に係る経費をお願いしているわけで、具体的な建設ということになるとまだ先の話になるわけでございますけれども、日本政府は地位協定に基づきまして、建物、工作物を建設して提供するということになるわけでございます。
○吉川春子君　じゃこれお渡ししますので、その記述が真実かどうかちょっと今見てください。そしてここに書いてあることを確認してください。コピーじゃ信用できなければ。しおりが挟んでありますからすぐ開くはずです。
○政府委員（友藤一隆君）　私どもの提供いたしておりますのは施設でございます。施設の運用そのものは米側が実施をしておるということでございます。これはもう基本的にはそういう形になっておるわけでございまして、その辺は御理解をいただけると思うわけでございます。ただ、今御説明のありましたいろんな施設があるではないかと、予定がそういうものがあるではないかという御質問でございますが、これは軍の病院でございますし、軍としての一般的な米側の規格というようなものもあるわけでございますので、そういった規格に従って米側がいろいろ計画を立てておるということについては、特にそれが日本側にとって具体的に公益に反するとか、そういうようなことでない限り、私どもとしては安保条約の遂行上当然のことであるというふうに考えております。
○吉川春子君　それは確かに米議会の議事録だったということはおわかりになりましたか。その中に細菌とか化学兵器の戦争に向けての施設だと、それから「爆風」ということもありますね。「主施設」、資料の上から丸で囲った五つ目ぐらいのところに「主施設」というのがありますけれども、そこの最初に「爆風」とあるんですよ。「細菌戦／化学戦防護施設」「爆風」と、これ恐らく核ではないかというふうにも思われますけれども、こういう記述がアメリカの公式な議会の議事録にあるということはお認めになりますね。
○政府委員（鈴木杲君）　今拝借しました記述の中に御指摘のような記述があるということは確認できます。ただ、「爆風」というのが何を示すのかということはつまびらかではございません。
○吉川春子君　施設庁長官の今の御答弁はその米軍の一般的な病院の、何というんですか、中身に従って米軍がいろいろ計画を立てていると、だからいろんなものも含まれてもいいような御発言でしたけれども、これは例えば細菌戦とか化学戦とかそういうものに関する病院だと、言ってみれば野戦病院だと。そういうような場合でもそれはアメリカが勝手に計画しているんだからということでお認めになるんですか。
○政府委員（友藤一隆君）　これはこういう病院の施設が仮に存在するからといって、ここで細菌戦争を始めるとか、そういうことを意味することではございませんで、一般的な施設、どういうふうにこれは運用されるのか、これは米側の方のことでございますのでその辺私どもつまびらかにするところではございませんけれども、いずれにしろ安保条約の範囲内でこういった施設の運用というものもおやりになるということでございますので、その辺は御懸念に及ばないものと考えております。
○吉川春子君　そうですか。そうしますと化学戦争とか細菌戦争があるんだと、あり得るんだということをお認めになるんですね。
○政府委員（友藤一隆君）　これはあり得るとかあり得ないとかいう問題ではございませんで、米側のこういった病院についての一般的な規格というものもあると思いますし、こういった運用そのも
のは当然のことながら安保条約の諸規定に基づいて運用されるわけでございますので、公益上我が国に支障を来すような結果にはならないというふうに私ども承知をいたしております。
○吉川春子君　とんでもない御答弁ですね。だって、細菌戦とか化学戦、そういうものが日本の公益に反しないのだと、それは安保の枠内なんだと、こういうことはもう絶対に許されないと思うんです。
　ここでずっとお聞きいただいていた長官にお伺いしたいんですが、化学兵器とか細菌兵器がどんなに悲惨なものであるかということは、私たちは幾つかの歴史的な事件として体験しております。ドイツ、ヒトラーのガス室で大量のユダヤ人を殺害したという問題とか、あるいはドイツと言わなくても、日本でも七三一部隊、石井部隊が細菌研究をやって、研究と言っていいんでしょうか、「悪魔の飽食」という本に書かれていますけれども、そういうこともやってきた。そして一番近い例ではベトナム戦争を私は思い出します。ここに中村梧郎さんという方の「母は枯葉剤を浴びた」と、こういう本がありますけれども、アメリカはベトナムの農業をだめにするために十年間にわたって枯れ葉剤をまき続けてきたわけです。そのために農業ももちろんだめになり自然も破壊されて、戦争が終わってから何年たっても奇形児がたくさん生まれて、私たちはベトちゃんやドクちゃんの痛ましい姿を日本でも見たわけです。こういうような化学戦、細菌戦、こういうものを認めるような今の答弁というのは私は絶対納得できないし、大臣のお立場からこういう細菌戦とか化学戦を認めるのかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（友藤一隆君）　何か私の答弁が使用を認めるかのごとき御発言でございますが、私はそういうことを申し上げているのではなくて、治療施設としてそういうものが存在するということは仮にありましたとしても、それは軍の病院でございますので、一定の規格でそういうものが存在するということは、我が国が安保条約を遂行する上で、特に治療施設として存在するということは支障がないのではないかということでございます。
○吉川春子君　だから、問題なんですよ。私は、とにかく一般論でいいですから、大臣のお考えを伺いたいのです。細菌戦、化学戦、こういうものはもうやっぱり絶対にやっちゃいけないし、日本の法律にもありますでしょう。その点はどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　細菌戦、化学戦の話がいろいろ出てまいりましたけれども、現実にソ連が例えば化学戦部隊というものを大増強しているという事実関係ははっきりしておるわけであります。我々としては、例えば自衛隊の場合は細菌戦、化学戦というものは禁じられておるからそういうことはなされないだろうということで、そういう対応策はとっておりませんけれども、アメリカがソ連のそういった状況を見て、自分たちの外地に配備をしておる部隊あるいは病院等について、それらに対してどういう防護措置をとるかということはアメリカ自身の問題でありまして、アメリカが例えば三沢の病院で細菌戦なり化学戦の研究をするわけじゃございませんので、そういう対抗手段をとることについて私どもとしてとやかく言うべき筋合いのものではないというように考えております。
○吉川春子君　ソ連がやるからアメリカもやる、アメリカがやるから日本はその基地を提供すると、そういうような答弁は私はもう絶対に認められません。アメリカの国防総省がことしの一月五日発表しました米空軍三沢基地につくられるという化学兵器戦防護施設、これは新聞でかなり報道されましたけれども、同施設は三沢基地に生物化学兵器の攻撃から基地施設、兵員を防備する洗浄と空気浄化装置、または同基地から出撃するＦ16が生物化学兵器で汚染された空域を飛行し、帰還した際の洗浄、浄化装置がつくられようとしているんです。今回の病院計画とあわせてみても、三沢の米軍基地はアメリカの生物化学戦の最前線の重要な基地になろうとしているんですね。こういうことになれば日本がいつ戦争に巻き込まれるかもわからなくなると、こういう大変重要な問題ですし、第一、生物化学兵器、そういうものをきっぱりと否定なさらない。これはどういうことなんですか、防衛庁。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほども申し上げたように、私どもはその種の兵器を持つべきでないということで、自衛隊自身御承知のように全くそういうものは持つわけじゃございませんが、現にアメリカがソ連のそういう化学戦をやる能力等が上がったことに対してみずからを守るために防護しようという措置、例えばそれぞれの司令部なり施設の規格をそういったものを守り得るものにしたいと思うことについて、あなたはよその国がたとえその種攻撃方法を持っておっても守らなくてもいいじゃないかというようなことを私の方から言う立場にないということを先ほどから申し上げているわけであります。
○吉川春子君　そうしますと、そういう細菌、化学戦、あるいは核かもしれないけれども、そういうものから汚染された兵士やあるいは飛行機、そういうものを洗浄する装置や病院をつくる、それに日本の税金を出してやる、思いやり予算という名前で、そういうことを認めようと言うんですか。
○政府委員（友藤一隆君）　これは現実に患者が発生するとかそういうようなことばかりでございませんで、軍の病院でございますから、やはりそういうための仮に施設が必要だとしましても、それは抑止力として機能するという面もございます。その辺、全体的な判断は、アメリカ側の方で日本防衛上そういった抑止力をここに置いておくという意味合いからも、理解できるのではないかと思うのでございます。
○吉川春子君　私、大臣の御答弁を伺いたいんですけれども、こういう生物化学兵器を認めるのか、そしてそういう病院が日本につくられるということを日本の政府は容認できるのか、その点いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　こういう化学兵器なんか使うべきでないと、それは我々の立場ですよ。ただし、今言ったように、化学兵器を使うような国もあるわけです。それにアメリカがどうするかということについては、先ほど来政府委員が述べたように、アメリカがそういうことに対応している。何に対応するというか、病院の中の一つの施設としていろいろ考えるということまで、こちらの方でけしかるけしからぬということは言うべきじゃないと思います。
○吉川春子君　生物化学兵器を使うような国があるとおっしゃいました。アメリカですよ。アメリカはもう既にベトナム戦争であれだけ大量に使ったでしょう。そういうことをまたアメリカはやるかもしれない。三沢の米軍のそういう病院をアメリカの基地の中につくろうとしている。その基地の中につくられるこういう野戦病院に類するような病院に対して思いやり予算で日本の税金を出してあげる、こういうことは本当に屈辱的じゃないですか。私は安保の姿もここにあると思うけれども、本当に日本の国民の安全というか、そういうものを犠牲にして大変危険な状態に持っていこうとする、こういうことが今なかなか聞いてもはっきり最初はお答えいただけませんでしたけれども、ひそかに着実に行われようとしている。私はもうこういうことは絶対に許されないと、とんでもないということを指摘して質問を終わりたいと思います。
○委員長（名尾良孝君）　本案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月三日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　永田　良雄君
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　山本　正和君
　　　　　八百板　正君　　　　　鈴木　和美君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　敏也君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　後藤　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校給食課長　　　　石川　　晋君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　大澤　　進君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　内山　壽紀君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　岩本　　毅君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○食糧管理法の一部を改正する法律案（第百八回
　国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大塚清次郎君が委員を辞任され、その補欠として永田良雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡部三郎君）　食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　今回提案されております食糧管理法の一部を改正する法律案要綱では、第一に「麦の政府買入価格の算定に関する規定の整備」ということで、「麦の政府の買入れの価格は、麦の生産費その他の生産条件、麦の需要及び供給の動向並びに物価その他の経済事情を参酌し麦の再生産を確保することを旨として定めるものとするとともに、この場合においては麦作の生産性の向上及び麦の品質の改善に資するように配慮するものとすること。」とあります。いわゆる三つの参酌、二つの配慮によって規定の整備をしようとするものであります。私は、このうち二つの配慮を中心に質問いたしたいというふうに思いますが、その前に私の住む北海道の農業をめぐる情勢について申し上げ、大臣にもお考えを聞いてから中身に入りたいというふうに思います。
　北海道はポスト三期によって減反率が四八％、こういうことになりまして、農家はその消化に大変苦労しております。それはつくる作物がないということなんであります。豆類あるいはビート、バレイショなどは北農中央会の作付指標に基づいて強く作付制限がなされております。野菜の価格低迷、こういうこともありまして、減反拡大の面積は勢い麦作面積の拡大につながっているということになっております。畑作を含めて全道的にことしの麦の作付は十二万一千ヘクタールになっております。これは前年比では一一二％の伸びとなっております。転作麦の作付だけを見ますと約四万ヘクタール近い作付がなされておりまして、前年比一一七％という急激な作付増であります。これは転作面積の約三五％を占めております。
　このように麦作は畑作農家のみならず水田農家においても米と並ぶ重要な基幹作物でありまして、その価格の推移は、これは農家経済に大きな影響を与えることは言うまでもありません。したがって、価格決定にかかわる法律改正は慎重でなければならない、こういうことになるわけであります。今の北海道の農民は、農業過保護論など農業攻撃、自由化問題、加えて農畜産物価格の連続引き下げと生産抑制の強化など、農業を取り巻く環境の厳しさに困惑し、先行きに大きな不安を抱きながら営農を続けているというのが実態であります。ことしは春から減反強化、乳価の引き下げ、麦価の引き下げ、加えて米価の大幅な引き下げによって北海道農家の減収額は米関連で四百五十三億円、酪農、麦作を加えると七百十七億円程度になると推計されております。全道の農畜産物販売額の約七％減収、こういうことになりまして、さらにこの秋に決定される畑作三品の価格いかんでは大冷害を超える減収となる。このことは地域経済に与える影響も非常に大きなものになるのであります。
　ある平均的な稲作専業農家の人の試算では、生産資材の値下がり分を織り込んでも一五％台の所得減という大変な事態に立ち至るというような計算をしております。これでは、農家負債の返還、あるいは大きな問題になっております基盤整備事業の受益者負担金の償還ができない農家が続出するのではないかと憂慮されるわけであります。
　このような農業を取り巻く暗い情勢の中での本法律案の審議であります。この法律案は肯定できる部分もないわけではありませんが、詰めて言えば、麦価の大幅引き下げが改正の目的だと言えるのではないかというふうに思います。法案の中身に入る前に、先ほど申し上げたように、農民は先行き暗い気持ちの中で営農しております。
　大臣が七月末に札幌に行かれたときに、「財界さっぽろ」という本がございますが、先ほど大臣にもちょっとごらんになっていただきましたが、この雑誌の薩社長と対談された記事がこの九月号に載っております。その中で「天下を取ったら北海道に全力傾斜」、「北海道農業は希望の星だ」、こういうような見出しでありますが、その中で大臣が言われていることは、
　　北海道は本州に比べると、農業の先進地です。米作では転作率四八パーセントで日本一でしたが、今年は二番目で幾らかでも地元の負担を軽くしたいと、配慮しました。
　　北海道の場合は何と言っても酪農なんです。これをさらに評価して、酪農以外の畑作物、特にガットが提唱するチーズなど十二品目については北海道独特の産業だけに、北海道の皆さんの関心が強いわけです。こうした北海道独特の産業が生き残って、日本の希望の星である北海道の農業が、国際的な競争力のある農業として自立する方向に持っていきたいと思いますね。そのためには、積極的に生産性を向上させ、コストを安くする。ということを言われまして、米が高い、高いと言われますけど、世論調査をやっても、米が高いというデータは出ないんです。生産コストは確かにアメリカの六倍ですけど、消費者米価で比べると、ワシントンの一・三倍、ニューヨークの二・三倍の差しかないんです。以前は北海道米は、やっかいどう米だと言われていたものですが、品質改良もすすみ、おいしくて良い米を作ってもらえるようになってきました。この辺をがんばってもらえれば、国際競争力もついていくと思います。なにしろ、北海道が駄目なら、日本の農業は全部駄目ですからね。
　　それから、畑や水田をはじめ、特に酪農などでも、北海道の場合は負債問題が大きくなってきています。こう言いましたら、薩社長が、金利はどのくらいですか。ということに大臣が答えて過去の分について六パーセントちょっとになりますので、これを一パーセントないし二パーセント下げていきたい、と思っています。これからの借り入れについては安い金利で処理できますが、過去の借り入れの分をもう少し下げてあければ、すっきりすると思います。例えば、三千二百万円の借金があるとすると、一年の利益が三百五十万円あれば、十年間で返還できるわけです。ですから、北海道農業の発展のためにも、過去の金利をどうしたらいいか、今、一生懸命、省内を中心に検討しているところです。このように言われております。
　そこで、今私が読んだことは、多分本当のことを載せてあるんだろうというふうに思いますが、これは来年度の予算の中でこういったようなことについて要求なさっているのか。せめて負債対策について、この暗い話に入る前に、明るい話を聞いてから法案の中身に入りたいというふうに思っておりますので、ひとつ明るい話をぜひ聞かせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（加藤六月君）　今お読みになられました点、私が申し上げた趣旨とほとんど一致しておると思います。北海道は日本全体に比べまして専業農家の比率が非常に多いということ、あるいはまた一戸当たりの経営面積も非常に多いということ、またある面では、北海道の酪農、稲作、畑作すべてについて負債がある面では多いということ、そういう点等を踏まえて申し上げたと思います。そしてまた、私自身にとりましては、北海道開発庁長官も過去やらしていただき、また私の兄もやらしていただいて、兄弟で北海道開発庁長官をやったのは初めてじゃないか。そういう意味で北海道に非常な愛情、愛着を持っておると自分でも思っております。
　それからまた、北海道の総合開発計画、これを手がけ、勉強してきた私にとりましては、何としても北海道が我が国食糧の供給基地として、あるいはまたいろいろな面において前進的、主導的役割をしてもらわなくてはならない。そういう中で、北海道の農業、林業、漁業、そして石炭産業あるいは造船というものが大変な不景気で地盤沈下いたしておりまして、雇用問題初めいろいろな問題が起きております。そういう中で、何とかして農林水産大臣として北海道の農業を振興させ、意欲を持ってもらい、多くの農林水産業関係者を励まし、激励し、応援していかなくてはならないという考え方を持っておりまして、あらゆる場合にもそういう点は私の脳中から離れたことはございません。
　そうして、負債問題についても、北海道の今申し上げましたような農家の種類による負債問題も随分勉強さしていただきまして、今一部お読みになりましたようなところが負債負担の限界かなと。それを超えたものに対しては、逆に働けど働けど希望がない。そこら辺を何とかしなくちゃならない。もちろん、これからの国営事業あるいは都道府県事業等、あるいは団体営、いろいろなものの負債負担問題はいろいろな方法を講ずることができますけれども、過去のものについて、これは今まで当委員会においても御質疑があったこともありますけれども、一つは各省庁との横並びの問題、一つは原資でありますものの関係、例えば今いろいろ問題になっておりますけれども、住宅金融公庫の過去のもの、我が方で見ますと農林漁業金融公庫、農林中金の過去の分、それから財投による分、特にその財投による分が郵便貯金が原資であったり、あるいは年金が原資であったり、そうしますと、それぞれの運用計画その他をもって郵便貯金に対し、あるいは年金の給付に対してのいろいろな長期計画を立て、それに従ってこうやってきておるものでございますから、大変横並び等もございまして政府関係金融機関ともに苦悩をいたしておるわけでございます。特に、こういう低金利時代でございますので、政府関係金融機関のありがたみといいますか、過去を伴ってきておる金利という問題は何ともならない。
　そこで、農水省独自でできないものか、農水省としては自作農維持資金あるいはそういういろいろなものもあるわけでございますが、それ以外も含めて何とかならないものかということで、本年度の予算に際しましても県、団体等と協力して、ある特定の地区に対しましては債務償還を延長したり、あるいは新しいものをしたり、やったことはあるわけでございますが、これをより普遍的に、よりいいものとして何かできる方法はないか、今鋭意検討し、六十三年度の概算要求におきましても利子補給金的な性格のものを何とかできないものかというので、きょうは構造改善局長来ておりませんが、に命じまして概算要求の中にやらしておったり何かいたしておるわけでございます。ただ、私としましては、全体的な振興策と北海道の農家の債務の問題、今申し上げた自作農維持資金もありますが、もう一つは、もう少し系統がよく営農指導その他をやってもらって、やらなくちゃならぬという、そちらの面と、今申し上げました政府関係に伴う資金の面と両方の問題点もあると思います。
　そういう点、一生懸命知恵を出し汗を流しまして、日本全体の農業の振興、そういう中で最も専業率が多い、そして一戸当たりの耕作面積が多いということになりますと、先ほどおっしゃったいろいろな農産物価格というのがある面ではもろに響くのは専業農家のウエートが一番大きいわけでございます。そういう点に配慮しながら、今後生産性の向上ということと品質の改善ということを通じてやっていきたい。そのためには何としても
北海道が頑張ってもらうということが一番大切だ、こう思っておるところでございます。
○菅野久光君　大臣もいろいろ気を配っていただいていることは、北海道としてみれば大変ありがたいことだと思うんですが、牛肉、オレンジの自由化が出たときに、当時山村農林水産大臣でありましたが、それを受け入れるときに、中曽根総理あるいは当時の竹下大蔵大臣のいるところで、とにかく足腰の強い農業をやるためには金融対策を含めていろいろな対策をやらなければならぬ、そのことについては十分な配慮をしてもらえるという約束で牛肉、オレンジの一定枠を受け入れたという、そういう経過があるわけですよ。これはあれでしたら、大臣御承知だと思いますが、会議録にもそれはきちっと載っているわけでありますが、残念ながら今までそういう具体的な問題というのはさっぱりなされてこないんですね。
　何か委員会のときにはそういう非常にいいことを言うんですが、次の予算とかそういうときにはさっぱりそれが生かされてこない。だから、その意味でも農民の人たちはやはり農政不信ということに陥っているのではないかというふうに思わざるを得ない。農業過保護だとかなんとかといろいろなことを言われておりますが、やはりただでもらう金というのはだめだ、人間を怠け者にするということを農家の人たちも直接言っていますよ。ですから、今大事なのはやっぱり金融対策ですね。借りたものは返さなければならぬ、そのために一生懸命汗流して頑張る、そういう方向で今農民の組織の人たちも話し合っているんですが、その金融対策をやはりしっかりやってもらわないとうまくない、できない。ですから、幾らコストを下げろといっても、負債だとかあるいは金利にかかわるそういう面の負担が大きいものですから、なかなかコスト低減というところまでいかないということがありますので、これは林業なんかも相当長期な資金ができましたから、農業もひとつ長い目で、加藤大臣のときにやはりそういう制度をきちっとしたというような足跡をしっかり残していただきたいということをまず要望を申し上げておきたいと思います。
　二つの配慮の中で、生産性の向上、これが大変配慮しなければならないことということになっておりますが、生産性と収益性の向上のためにどのような施策を講じようとされておるのか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の麦作の生産性向上の問題でございます。この対策といたしましては、近年ドリルまき等省力多収栽培の普及、さらには暗渠の設置等によります排水対策の徹底等基本技術の励行、さらに機械でございますが、コンバイン等高性能機械の整備、あるいは土地問題でございますが、区画の拡大等圃場整備の進展、あるいは組織の問題でございますが、期間借地等による麦作規模の拡大、生産の組織化等によりまして、最近十年間、五十一年から六十一年までで平均単収、全国的な平均でございますが、二百八十三キロから三百二十八キロ、約一六％増になっております。
　また、労働時間につきましても、反当十アール当たりで、この期間二十三・四時間から十二・〇時間と五割程度の減少になっておりまして、生産性は着実に向上してきているというふうに我々考えております。しかしながら、近年の麦作の生産が増加する中で、実需者サイドからの品質改善に対する要望も高まっておりますので、生産性の向上とあわせまして需要のニーズに即した品質の改善を図ることが重要な課題となっておるという認識を持っておるわけでございます。
　今後の生産性の向上につきましては、したがいまして地域の条件に即しました合理的な土地利用方法の確立、さらには施肥技術等麦作技術の改善による生産の変動に対応するような高位の安定化。第二番目といたしまして、作業単位の拡大に応じました高性能機械のさらに一層の整備。三番目といたしまして、排水条件の整備等土地基盤の一層の推進ということが考えられるのではないかと思っております。四番目といたしまして、これに合わせまして期間借地あるいは作業受委託の推進によりまして、中核農家を中心にいたします規模拡大あるいは生産組織の育成によりまして作業単位を大型化していくという各般の施策を総合的に推進していかなければならないというふうに考えております。
○菅野久光君　今、局長が答弁なさったことは、これは当然といえば当然のことですね。ここ何年か大変な努力をされてきたんだろうというふうに思いますが、コンバインを使うということは作業能率、それから麦の場合には刈り取りの適期を逃したら、これはもう品質ももちろんでございますが、その適期を逃した後、雨でも降られるともうすぐ芽が出るというようなことで、非常に刈り取りの時期というのが大事な問題なわけでありますが、全国的な状況の中でコンバインの普及というんですか、それは全面積の中でどの程度コンバインを使った収穫をしているか、その辺はわかりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　私ども現在持っております数字、ちょっと端数の数字で申しわけありませんが、昭和五十二年でコンバインの普及率でございますが、全国で五六％でございます。これが六十一年に大体九一％にほぼ普及が高まったというふうな数字を持っております。
○菅野久光君　それから、転作麦でありますけれども、これは個々の農家で減反したところに麦をということは、なかなか作業能率の問題、機械化の問題なんかを含めて大変だと思いますが、その辺は全国的な状況というのはどのようになっておりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　麦の場合には、先生御指摘の転作も含めまして、あるいは畑作あるいは転作以外の水田の裏作というのがあるわけでございますが、今先生御指摘の点を六十一年産について見ますと、作付面積で畑作が全国的に三一％、それから水田の裏作が四一％――二毛作の場合でございます。それで、転作は全国的には二八％のシェアというふうになっております。
○菅野久光君　集団化という、ほとんどのところは集団化した形で栽培されているのかどうか。特に水田の転作麦の場合ですね。その辺の状況はわかりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　最近の、先生御指摘のように麦の場合には、特に都府県の場合には集団化の動きが大きゅうございます。北海道の場合はそれぞれの規模が大きいものですから、集団化にいく前で個別の経営の場合もございますが、全国的に見ますと、麦の生産組織について五十一年に、これは私どもの数字でございますが、四百十五集団ございまして、六十一年の数字ではこれが五千十一集団ということで十倍強になっております。それから、この基幹作業であります収穫作業におきます生産組織がそれぞれの段階でいろいろございますけれども、収穫段階のカバー率は水稲の場合は全国的にわずかに七％ということでございますけれども、麦の場合は三二％の水準に達しております。
　そこで、先生御指摘の、もう一つのところの数字でございますが、生産の団地化でございますが、団地化の転作のシェアを見ますと、転作全体では二九％になっておりまして、そのうち麦だけで見ますと五九％ということでございますので、大体倍ぐらい麦の場合には生産の団地化といいましょうか、集団化が進んでいると見てよいのではないかと思っております。
○菅野久光君　特に麦の場合には、先ほど申し上げましたように刈り取りの適期を逃がすと大変なことになるという意味では、やはり機械を導入する場合には、どうしても団地化ということを図らなければ麦の品質そのものにもまた影響するということが結果的にこのような数字になっているんだろうと思いますが、それにしましても五九％というのはちょっとまだまだ大変だなという私は印象を受けております。
　内麦の生産というものが特に減反の問題を含めて着実に回復してきておりますが、これは一毛作地帯においても大変重要な輪作作物であります
し、これは輪作体系の確立の上で欠かすことのできない作目ということになっております。また、二毛作地帯においても、裏作作物としては農業経営の安定化と所得の増大を図る上で大変重要な作物となっておるわけでありまして、この点から言えば、つくる作物が先ほどもないという私ちょっとお話をいたしましたが、麦の連作ですね。これは連作による障害というのが私は出てくるというふうに思うんですが、その辺の連作障害の点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘のように、麦と申しますか、一般的に畑作物の場合には、水田の場合と比べましてやはり連作障害が極めて大きいというふうに考えております。この連作障害につきましては、いろいろ微量要素の欠乏であるという考え方もございますけれども、連作をすることによりましていろいろな微生物等の病原が発生するといったようなことも総合的に出てまいるわけでございまして、先生御指摘のようにやはり畑作物を中心に考えました場合には稲科の植物とあるいは豆科、豆類の植物、あるいは根菜類の植物等々を組み合わせました合理的な輪作体系というものを組みまして対抗するのが一番正しい方向ではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　前に私も栃木県にちょっとビール麦の関係でありましたか、連作障害で、しま葉枯れ病が大変出たことで調査に行ったことがありますが、品種改良品種改良ということで病気に強い品種を次々に開発していっても、やはり次にまた連作障害がくるというような状況になっておりますから、先ほど申し上げましたように畑作地帯あるいは二毛作地帯の裏作作物としても、これはもう輪作体系の中で欠かせない作目ということではあるけれども、後つくる作物との関係、組み合わせ、先ほど局長からお話がありましたけれども、果たして局長が言っているような形でうまく輪作の組み合わせが農家経済ということもいろいろ考えていって、できるのかどうかという問題が私はあるのではないかというふうに思うんですよ。
　理想は確かにそうなんですね。収益だとかそういうことを考えないでいけば、もう見事にうまく輪作がいけば、これは非常に理想的な形になるわけでありますが、やはり農民の人たちも経済ということを考えていく場合に必ずしもそういう状況になっていかないということもあるので、土地利用型農業の確立という面からいって、この麦の役割あるいは今後の作付拡大、転作麦の定着化、こういったようなこと等を考えた場合にどのような対策を立てなければならないというふうにお考えか、あるいは既に立てられておると思うんですけれども、その辺をお聞かせいただければと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　御指摘のように、具体的な地域に応じましてどういう輪作体系の基幹的な作物を選ぶかというのは極めて重要な難しい問題を含んでおります。ただ、水田農業と言われておりまして、今回の農政審の御報告の中に、いわば理想的な形で七十年を見通しまして、現下の機械というもので、一つの麦とかあるいは大豆とかそういったものの輪作体系を含む形を提起されているわけでございますが、そういったものにおきまして、今先生御指摘の地域の実情さらに経済状況等を勘案いたしまして、足腰の強い経営の方々がそれに対応していくというような方途を選び取っていただきたいというふうに我々考えるわけでございまして、私ども行政部局といたしましては、そういった中で北海道の場合には、抽象的でございますが、稲科の作物と豆類あるいは根菜類と組み合わせた合理的な四年輪作体系といったようなものも一つは想定をしております。
　そういう中で私どもの一つの施策としては、今後の麦の生産に重点を置きますと、次のような四点が挙げられるのではないかというふうに考えます。
　一つは、やはり加工適性の高いわせ、多収品種の育成、さらにそのいい品種をできるだけ早く普及していこうということが第一点でございます。それから第二点目は、先ほども触れましたけれども、麦作技術の地域的な格差がございます。さらにまた、気候等によりましてかなり変動がございますので、麦作技術の改善によりまして地域の条件に即した技術をつくりまして、高位安定化を図っていかなければいけない。第三番目は、やはり収穫のところでございますが、共同乾燥施設といったようなものを普及いたしまして、あるいはばら流通の推進等によりまして品質の均一化を図るようにしていかなきゃいけないんじゃないか。最後に、第四番目でございますが、これは先ほど先生お触れになりましたけれども、現代の集団化とかそういった組織がございますけれども、できる限り期間借地とか作業受委託によりまして中核農家を中心とする集団に土地を集中していただきまして、その中で作業規模を拡大していただくというような、以上四点が今後のキーポイントではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　品質の問題についてはまだこの後やらせていただきますが、そこへ入る前に、現在はこの食糧の需給というものが非常に緩和基調にあるわけでありますけれども、中長期的に見ればやはり私は不安定だというふうに思うんです。総合的な食糧自給力の維持強化を図る必要があるということはもう前々からも言われておりますし、国会でも決議をしておりますが、この中で麦の需給見通しと自給力向上に対する政府の見解をここでお尋ねしておきたいというふうに思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいまの時点におきましては、政府といたしましては昭和五十五年に公表されました「農産物の需要と生産の長期見通し」というのがございます。この中で麦につきましては、昭和六十五年をターゲットといたしまして小麦一九％、大裸麦一七％という見通しを立てております。現在この前提といたしましてそれぞれ作付面積及び生産量を掲げているわけでございますが、このそれぞれの数字は作付面積で五十一万ヘクタール、生産量といたしまして百八十万トンでございます。最近におきまして六十二年の数字が一応速報をされております。その数字によりますと、それぞれ三十八万ヘクタール、百三十二万トンという数字になっておりますので、私どもの考え方、その達成率と申しますか、以上のような見通しに対する実施率といったようなものはそれぞれ七五％、七三％の水準になってきている。ほぼ一つのこの六十五年見通しといったようなものに大体沿う形で生産がここのところ伸びてきているというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、これらの今申し上げました五十五年に公表された見通し、さらには昨年十一月に公表されました「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」と題されます農政審議会の報告の趣旨に沿いまして、日本めん類を中心とした総需要の一定程度の国内生産を確保することを旨として生産の振興に努めていかなければならないというふうに考えております。
○菅野久光君　次に、品質改善の問題についてお尋ねをいたしますが、品質向上ということは喫緊の課題であるということはだれしもが認めることだというふうに思いますが、そのために栽培管理技術の開発だとか、あるいは品種改良等の試験研究体制、あるいは技術の普及などの改善対策ということが求められるわけでありますが、この点についてどのような状況になっておるのか、まずお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（畑中孝晴君）　試験研究の問題としましては、麦につきましては品種をつくる、あるいは栽培の生産性を上げるという、そういう技術開発はほとんど国公立の試験研究機関でやっておるわけでございまして、品質問題を最近では重視をしながら、ただ非常に麦が日本ではつくりにくい面が、先ほどお話がありましたように一雨来ればというようなこともございますので、赤カビ病の防除だとかあるいは穂発芽性、そういう栽培適性というものもかなり注意をして品種を育成しませんとなかなかいい品種はできませんので、そういった点にも配慮をして品質のいい麦の育成をやっておるわけでございますが、現在までは北海道でいえばチホクコムギとか、そういった割合ランク
の高い品質のものができておりますし、先ほど先生がお触れになりましたしま萎縮病に強い品種としては、最近六十年、六十一年でミサトゴールデンとかニシノゴールドとか、大変強い、それに耐え得る品質が出ておるわけでございます。これからも六十二年に私ども大型のプロジェクトを組みまして、これ以降も今までの品質の点を一ランク上げたような形で品質重視の品種の育成というようなものに努めていくことにしておるわけでございます。
　それからまた栽培面におきましても、品質というのは品種だけではなくてやはりつくり方なり、あるいは今お話がございましたようなやっぱり機械で適期にきちっと刈り取るというようなことも大変大事でございますので、そういった機械化適性を備えた品種をつくるとともに、そういった機械類の開発とか、あるいは麦だけではなくて汎用的に使えるコンバインの開発とか、そういったようなものを今試験研究機関で今後とも積極的に進めていくことにしておるわけでございます。
○菅野久光君　米の場合にはかなりそういったような新しい品種を開発するための育種の研究なんか各地の試験場で一生懸命やられておりましたが、米と大体同じぐらいの、何というか、力点を置いた形で麦の品種改良というものについて取り組んでおられたのかどうか。その辺をちょっとお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（畑中孝晴君）　国の試験研究の研究室の数とかあるいは人数とかそういった意味で見ますと、大体麦と米というのは同じぐらいの規模で取り組んでおるわけですけれども、麦の場合には小麦だとかあるいは大麦とか裸麦とか、それぞれの種類がございます。それからまた、国公立、公立の試験場の場合ですと、麦は私どもが委託をして試験をやっていただいているいわゆる指定試験の県だけでございますけれども、米はそれ以外に県独自で研究を進められるというようなこともありまして、国公立合わせた全体のボリュームとしては稲の方が多いだろうと思いますが、国の分野としては大体同じぐらいの研究者の数で研究をやっておるわけでございます。
○菅野久光君　これは米の場合も食味のいいものということで、先ほど北海道のことで厄介道米なんて大臣がかつては言われた話をされておりましたが、そうであってはいけないということで、食味のいい米をということで最近はほとんど本州の米と変わらないような米の開発をやってきているわけですね。ところが、麦の場合それと同じような、何というんですか、力点を置いてやられたのかどうか。ちょっとこの間からの参考人の意見聴取をした中でも、どうも、いわゆる育種でいい品質のものをということで品種を開発されても、それが、何というんですか、農家に伝わっていかないというのかな。栽培にそれがすぐ生かされていかないという面があったのではないかというふうに思わざるを得ないんですよ。いわゆる耕作者と実需者との間に何かうまくないものが、きちっとなっていかないものがあったのではないかというふうに思わざるを得ないんです。
　製粉協会の「国内産小麦に関する問題点と要望」というのをこの前の参考人の意見聴取のときにいただきましたが、その中で八ページに書いてありますが、
　　顧みるに、農林六十一号の出現が、それまでに実需者から好ましい品種として見られていた江島神力、或いは、農林二十号、農林二十六号などを駆逐し、その後の早生多収品種の開発・普及の結果、現在では、その農林六十一号を比較的好ましい品種として挙げざるを得なくなっ
　ていることもご賢察いただきたい。というふうに書いてあるんですが、この辺ですね。品種改良と実需者との間の問題というのは一体どのように考えたらいいのかなというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（畑中孝晴君）　品種の開発をする場合に、こういう加工用の品種でございますので、最近では試験場だけがその結論を出すということではなくて、ある程度の規模になってまいりますと、それを粉にひいて、製粉協会の試験関係の方とかあるいは実需者の方、そういう方に集まっていただいて、そういう方の評価も取り入れながら今は育種をやっておるわけでございますが、稲の場合と違いまして、なかなか麦は我が国でつくりにくい条件というのがいろいろございまして、先ほど名前を挙げられましたような品種というのは、品質的には確かにいいわけですけれども、非常に不安定なわけですね。昔の品種というのは西の方の品種ですと、大体丈が高くて、そして熟期が今よりは少し遅い。ここにも書いてありますけれども、やっぱりわせで多収でかつ赤カビ病にかからない、あるいは穂発芽をしない、そういう栽培上非常に適性を持った品種というものをつくっていきませんと、農家の経営が非常に不安定になってまいりますので、そういうところへ重点を置いて随分やってきたわけでございます。
　例えば西の方で言いますと、一日熟期を縮めますと俗に三％ぐらい収量が落ちてしまうというようなことがございまして、収量を落とさないで作期を縮めるというのは大変な育種上では努力が要るわけでございます。ただ、栽培適性だけではいけませんので、それと品質の問題、両方の兼ね合いを、両方満足すれば一番いいんですけれども、何か強い一つ栽培上の有利な特性を品種上に入れようとすれば、やっぱり品質上のどこかを犠牲にしなきゃいけないという、そういう状態に育種はあるわけでございますので、その両方を兼ね合いを見定めながら今の育種というのはやられているわけでございます。そういう意味で品質だけを追求するというと今度はつくりにくくなってしまいますのでなかなかいきませんけれども、だんだん麦の品質改良の技術なども進んでまいりまして、昔のような交配育種だけではなくて、いろいろなこれから手法が使えるようになると思いますので、できるだけ両方、いい品種といいますか、双方に満足のいくようなものをつくってまいりたいというふうに思ってやっておるわけでございます。
○菅野久光君　これは稲なんかの場合でも同じですけれども、同じ品種のものでも土地が違うと、気候風土が違うとまた違うといいますか、振れが大きくなるというんですか、そういうことがあるわけですね。ですから日本全国それぞれの地域にある試験場、試験研究機関の中で育種ということをやっていかないと、今の減反政策とのかかわりでうまくないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺の減反とのかかわりの中での品種の開発ということはきちっと、何というんですか、整合的になされているのかどうかということをお尋ねいたしたいと思うんです。
○政府委員（畑中孝晴君）　減反政策の問題と品種開発というのは、直接的には減反をやって麦がやはりたくさんつくられるようになってくる。そういう問題、あるいは水田のところにつくりますので、どうしても耐湿性といいますか、今度は穂の方ではなくて根の方の問題でございますが、耐湿性、そういったものが非常に重要な因子となってくると思いますけれども、あとは地域的に北海道から九州まで麦の場合にはつくられておりますので、それをそれぞれの試験場で分担をいたしましてその地域に適する品種をつくっていくという意味で、例えば北海道は北海道の試験場と道立の北見の試験場、それから中央は農業研究センターという筑波にあるものがやっております。それから北の方で東北地方は東北の農業試験場もございますし、また関東は長野県の試験場に委託をしてつくるとか、あるいは大麦とか裸麦については四国の農業試験場が中心になってやる。それから九州の方で非常に病気の多い地帯は九州農試が担当をする、あるいは福岡県の試験場がやるというような、そういう、作物でございますので、それぞれの地域地域によって特徴がありますので、そういう特徴を生かして試験場がそれぞれに分担をしながらやっていくというような体制をとっておるわけでございます。
○菅野久光君　減反と新しい品種の開発ということは必ずしも結びつかないとは言いながら、やは
りそこのところまできちっと、何というんですか、配慮されるというか、組み立てられた形でこういう政策というものがなされていかなければならないのではないかということで私はちょっとお聞きをしたわけなんです。ですから、減反だ、さて何をつくるかということで農家の人たちが迷うことのないような、そういう形で、先を見越した形で政策というものがなされないと、現場の人たちが迷うといいますか、大変な苦労をするということになるんじゃないかというふうに思うんです。
　先ほど製粉業界の、これなんかも出ておりますが、相当前からかなり品質の問題については要望されているわけですね。しかし、実際農家の人たちは実需者の要望に必ずしもこたえるような形での生産ではないというところに今いろいろな問題が出ているわけなんですよ。流通の問題なんかでもばらの問題なんかがありますが、ばらなんていうことになれば品種が違ったら全くばらにはならないわけですね。ただ団地化がこうしていくということになれば、ある程度品種の問題もそういう中で解決はしていくのかなというふうには思うのですけれども、やはりその地域地域に合った品種、それを開発して、その地域でやはり一定量の生産を上げていく、それが流通のばら化をより推進していくことになるのではないかというふうに思うのですが、その辺の見通しといいますか、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　今先生御指摘のとおりでございまして、一つは優良な品種、良質の品種を開発するといった水準に合わせまして、流通のばら化、そういったものが実現されていくためには、その橋渡しといいますか地域に重要なものといたしまして、地域におきます優良品種をできるだけ早く普及していくということが重要だというふうに考えております。そのために私どもといたしましては、当然のことでございますが、現行の組織的なことから申し上げますと、普及組織というものが一番中心になろうかと思います。
　それから、第二点といたしましては、それを補完する意味で、これは行政的な意味での対応でございますが、一つの典型的なといいますか、モデル地域の育成といったようなものが必要でございましょうし、あるいは麦作技術の基準圃の設置といったようなものも、これにあわして行わなければいけないと考えております、さらに、具体的な意欲を高めるというようなことで、実物を農家の方々に知っていただくという意味で、やや伝統的な手法でございますが、麦作共励会というようなものを催しておりまして、その会におきます優良事例といったようなものを紹介をさしていただこうということでございます。
　ちなみに、六十一年の北海道の小麦の例といたしまして、女満別の方が、これは小麦採種組合というものでございますが、約九ヘクタールの単位で実現をしていただいているのが共励会のモデルとして掲げられております。この場合におきますと、十アール当たりやはり六百十一キロという収量を上げておられますし、労働時間に至っては二・九時間、約三時間を切っているという優良な結果が示されておりますので、そういった方法等を利用していただきまして、優良品種を地域に広く普及さしていかなきゃいけないというふうに、我々考えております。
○菅野久光君　品種の開発なんですけれども、大体どのくらいの年数がかかるのか。このごろはバイオ技術だとかいろいろなことがあるのでしょうが、その辺はどんなことになりますか。
○政府委員（畑中孝晴君）　大体十年か、十年以上は普通はかかっておるわけでございますが、最近はできるだけ初期段階の世代を温室を使って一年に何件がつくっていくとか、そういうところをできるだけ縮めてやっております。そういういろいろな手法を使って、割合短いのでは七、八年で品種として出てきているのもございますけれども、やはりある程度物になりそうな品種につきまして、今度は各県にお願いをして各県の適応条件のいろいろな試験をしていただいておりますが、それもやはり二年ないし三年はかかってしまいますので、どうしても交配してから世に出るまでというのは、今の状態では十年以上かかるというような状況でございます。
○菅野久光君　非常に時間のかかるものなんですね。ですから、実需者と生産者との間で相当、何というのですか、その辺の意見調整というのは、やっぱり難しい問題だなということが今のお答えでよくわかるわけです。
　そこで、そういうような実需者の要求に見合うような新しい品種の開発というものが今の段階では、全くなされていないとは言いませんけれども、まだ相当その辺については乖離があるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（畑中孝晴君）　なかなか、いわゆるうどんというのは日本の食品でございますので、昔は日本の各地域でつくった小麦で各地域で特徴のあるうどんというのができていたわけでございますが、もともと外国の小麦でできたのをうどんと言っていたわけではないんでございますが、ただ、最近の消費者の好みといいますか、昔はもうちょっとくすんだ色のものだったんですけれども、色が非常に白くなきゃいけないとか、それから歯ざわりとか、そういったものも以前よりは変わってきておりますので、そういう消費者の好みに私どもの方も合わせていかなければいけない。それが、今実需の団体の方から言われておりますＡＳＷというオーストラリアの基準の品種でございますけれども、そういうものが非常に現代のそういった嗜好に合っているということで、そういうものをつくってほしいという要望が大変強いわけでございます。
　それを、直接例えばオーストラリアの品種を私どものところに入れましても、日本ではできませんので、そういうものを親にしたり、あるいはそういったＡＳＷの持っている性質を日本でできる麦の中に探し出して交配をしていくという、大変手間のかかる状況になっているものですから、なかなか右から左にできるというわけにはいきませんけれども、先ほど申し上げた六十二年度から十年がかりのプロジェクトの中ではそれぞれ段階を置きまして、一段階一段階品質のいいものをつくっていこうというようなことでやっておるわけでございます。急にできませんけれども、ただ、これからはいろいろな育種方法というのが従来以上に進歩してくると思いますので、以前のように交配をしてから必ず十年なり十五年たたなければいい品種が出てこないという、そういう状態ではなくて、もう少し早いものもこの何年かのうちには出てくるのではないかというふうに思っておるわけでございます。