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○吉本（実）政府委員　まず、第一点のボーナス特別支給金の算定の基礎となる特別給与の限度額でございますが、現在その者の年間特別給与額は二〇％相当額といたしております。これが額が百万円を超える場合には百万円と、もう一つの条件があるわけでございまして、これによりまして特別支給金の額を算定することとしております。御承知のように、特別給与は景気の変動なり事業の種類、事業の規模によって大幅な格差を生じやすいわけでございまして、不安定な要素を持っております。そういう意味で、実情に反しました高額な給与等を給付の基礎に算入することは好ましくないのではないかというふうに考えておる次第でございます。また、最近におきます経済的な変動の大きい時期におきましては、特にボーナスの上限額を引き上げるということは、こういった偶発的な要素によりまして受給間に不当に格差を拡大するようなおそれもありますので、慎重に考える必要があろうかと思います。しかし、それにいたしましても、現行の限度額が実情にそぐわない、こういうふうに考えられなくもない。こういったこと等につきましては、今後とも特別給与の支給動向を十分見ながら検討してまいりたいというふうに思っている次第でございます。
　それから、リハビリの点でございます。ただいま御指摘のように、医学的なリハビリテーションが職業的な社会復帰と密接な関連を持って行われるべきじゃないか、こういう点でございますが、労災保険行政におきましてはかねがね被災労務者の社会復帰につきましては重大な関心を持っているところでございまして、特に職業復帰の件につきましては、現在全国八カ所の労災リハビリテーション作業所を設けまして、労災病院等と連携をしながら自立更生を援助することといたしております。それから、昨年の五月に福岡県の飯塚市に総合せき損センターを設置いたしまして、治療から職業的リハビリテーションまで一貫して行うようにしておるところでございます。また、さらに昨年の十二月には埼玉県所沢市に開設しました国立リハビリテーションセンターにおきましても、その隣接しております同時につくりました厚生省の国立身体障害者リハビリテーションセンターと連携いたしまして、一貫した業務を行っておる次第でございます。また、さらに四十五年度から労働福祉事業団に社会復帰指導員というものを設置しておりますし、また五十三年度からは主な都道府県労働基準局に社会復帰指導官を設置いたしまして、療養中から社会復帰に必要な職業相談ということを行うようにしているところでございます。
○小渕（正）委員　それから、こういう脊髄損傷者といいますか、労災によってこういう状態になられた方たちは全国的に大体どの程度おられるのですか。掌握されておれば、その数をお知らせいただきたいと思います。
　それから、この福祉事業の中の一つとして社会復帰資金貸付制度というのがあって、今回これも改善されることになっているわけでありまして、貸付金を七十万から百万に引き上げる、こういうことで今回改正が出されておるわけでありますが、現在までこの制度の中で大体どれくらいの人たちが利用されておるのか。貸付金ということになっておりますと、実際問題として返済その他はどのような形をされておるのか、そこらあたりの実態をひとつ御説明いただきたい、かように思います。
○小田切説明員　最初の数字の方はいまわかっておりますが、私ども現在長期的に療養を継続する必要があるということで傷病補償年金というものを支給しているわけでございます。その対象の中では、五十三年度の数字でございますが、背損の方々は四千五百人ほどということになっております。そういうような方々に、長期に療養を続ける必要があるということで年金をずっと出しているわけでございます。
　そこで、二番目の方の社会復帰資金の問題でございますが、社会復帰資金の貸付制度というものを労働福祉事業団でやっております。労災保険の制度といたしましては、労働福祉事業の一環ということでございますが、貸付限度額は七十万円でございます。今回の制度改正の一環といたしまして百万円に引き上げたい、こういうふうに考えておりますが、これを利用なさる方々は主として車いすで日常生活をされる方々でございまして、病院から退院してきまして自宅で生活を送るというようなことになりますと、玄関であるとかおふろ場であるとかいうところの改造が必要になるわけでございますが、主としてそういうものに使われておるというのが実態でございます。貸与制度でございますが、無利息でございまして、一定の場合には返還免除というような制度もございます。五十三年度の実績でございますが、五十三年度一年間にこの社会復帰資金貸付制度を利用された方は約二百四十人ほどございまして、金額で申し上げますと一億六千四百万円ほどの貸付金を二百四十名ほどの方が受けておられるというような実態になっております。
○小渕（正）委員　五十三年度で二百四十人、いままでの累計でどれくらいですか。それと、返還免除というのは全部そういう形になっているわけですか。その貸付金は、貸付対象の方に該当すればみんな返還免除、こういう制度ですか。
○小田切説明員　一定の要件に当たる場合に返還免除ということでございますが、大方の方々は要件に該当するということで、実際問題としては返還免除の処置を受けているということになっておるようであります。（小渕（正）委員「累計は」と呼ぶ）ちょっと手元の数字に累計はございませんが、その前の五十二年度の実績におきましても二百十人ということでございます。四十一年からずっと実施してきているわけでございますが、手元にございます五十二年度、五十三年度の実績で見ますと、二百十ないし二百四十人の利用実績があるということでございます。
○小渕（正）委員　最近で年間二百人前後、二百人からオーバーということですから、四十一年から大体二百人前後と見ていいということですか。そうじゃないでしょう。その点は後でいいですから、きちっと数字をください。
　次に、廃疾状態の妻の場合にこういう話をちょっと聞いたのです。真相はつまびらかでないのですけれども、遺族年金といいますか、現在のこの制度の中で廃疾状態の妻に対しての適用は五級以上というふうになっていると思います。これが実際問題として、地方公務員その他そういった現業部門の公務員の人たちの場合には七級以上からこれが給付されている、こういうふうな説があるわけでありますが、この点について事実かどうかということと、もしこれが事実だとすればどうしてこんな違いが出てくるのか。担当が違うからと言ってしまえばそれまでですけれども、そこらあたりについての御説明をいただきたいと思います。
　それから、あわせてこの問題と関連いたしまして一つ問題になっているのは、今回は年金のスライド発動要件として、賃金のアップ率を一〇％から六％に緩和するということになっておるわけでありますが、これも公務員関係の補償制度の中では、その都度その都度のアップ率をそのままスライドさせている、実際にはこういう運営をやっておるのじゃないかという話も実は聞くわけです。したがって、この二つについても、制度としての実際の運用がそういう形の中でかなり格差を持たれてやられているのではないかという説があるわけでありますが、これらについて当局として事実としてつかんでおられるかどうか、つかんでおられるとすれば、それに対する見解をお尋ねいたしたいと思います。
○小田切説明員　まず、第一点でございますが、多分そのお話は、私どもの労災保険におきましても遺族年金であるわけでございますが、妻が災害に遭って死亡した、夫の方が残されたというふうなケースも当然あり得るわけでございますが、残された遺族が夫である場合には、妻の業務上災害に伴います年金は、一般的には六十歳を超えてから受給することになるわけでございます。現在五十五歳の夫につきましても年金受給資格がつきまして、現実に六十歳になったときから受給を開始するということになっております。それが一般的な制度でございますが、その残された夫である遺族が一定の廃疾の状態にある場合には、年齢にかかわりなく遺族年金の受給をし得るということになっておるわけでございます。一定の廃疾状態というものを等級で申し上げますと、五級以上の障害の状態にあるというふうに私どもの労災保険の制度では処理しているわけでございます。
　それに対しまして、国家公務員の場合でございますが、国家公務員の場合には、障害の程度で言いますと、お話のように、七級程度以上の障害があれば夫たる遺族は妻の業務上死亡に伴います遺族年金を受けることができるというような制度になっているようでございます。
　この理由でございますが、私どもの方の労災保険の制度で遺族年金を受給し得る夫の要件といたしまして、廃疾の状態が五級より重いという状態に限っているわけでございますが、これは厚生年金の方で同じように遺族年金をもらえる要件がございまして、その場合には、夫の場合には五級程度以上の廃疾障害の状態にあることということがあるわけであります。業務上の災害について遺族年金を支給するケースにつきまして、厚生年金の方からも遺族年金が出るということがございまして、その場合に調整をするということに法律上規定がなっているわけでございますが、調整するというふうな技術的な観点からいきましても、両者におきましてはいま言ったような要件についてそろえておく必要があるということで、私どもは厚生年金にならっておるわけでございます。
　国家公務員につきましては七級程度と、若干障害の程度の軽い者についても年金受給資格を夫に与えておるわけでございますが、公務員の場合には共済年金とのバランスということがあるようでございます。公務員の共済年金につきましては、七級程度以上の廃疾の状態にある場合に遺族年金が夫である者に出るということになっておりまして、それとのバランスということでそういう措置がとられているようでございます。
　それから、スライドの発動要件でございますが、私どもの労災年金の場合には現行一〇％を六％に圧縮したいという改正を出しておるわけでございますが、現在国家公務員の方につきましても、年金について見ますと、人事院規則一六−〇の第十九条が該当の規定でございますが、この人事院規則一六−〇の第十九条を見ますと、現行の労災保険法と同じように一〇％変動があった場合にスライドするという規定になっておるようでございます。その他運用の細かな点につきましては私どもちょっと承知しかねるわけでございますが、国家公務員の場合につきましては、年金のスライドは人事院規則では現行一〇％になっておるわけでございます。
○小渕（正）委員　要するに、民間は厚生年金をベースにすべて考えていく、公務員関係は共済年金との関係で考えていくという一つのベースがあるからそういう形になるのだろうと思います。したがって、そこらあたりは私たちも実態を把握した中でまた問題提起をしたいと思いますが、そういった問題に関連してこういうことも出ておるわけです。
　今回の労災保険の中では民事損害賠償と労災保険給付との調整が新たに導入されようとしているわけであります。国家公務員や地方公務員の場合にはすでにそういった調整規定があるわけでありますが、具体的に調整作業を見た場合には、第三者的行為の損害賠償の調整規定と同じような形で実際としては運営しているということで、本来的なそれと違ってかなり甘いやり方をしているという説も実はあります。これは時間がございませんので見解を述べませんけれども、要するにそういう形ですべてが、片一方は厚生年金のベースの中で比較して考えていこう、片一方は共済年金との関係で比較していこうということになりますと、労災関係の中においてさえ官民における格差的なものがいろいろと残されておると言わざるを得ないのではないかと思います。したがって、この点は私たちももう少し実態を追及した中で問題提起しますけれども、労働省としても労働行政の方向の一つとしてこういう問題もあるのじゃないかということで、ぜひひとつ重大な関心を持っておっていただきたい、かようにお願いするわけであります。
　最後になりましたけれども、災害発生時の若い人たちに対する救済という意味でちょっと考えてみたいわけであります。年少労働者といいますか、現在は、若い人でも新高卒で十八、中卒で入って十六、十七ですが、こういう若い人たちが不幸にして労災の適用を受けられるようなことになった場合、年金の基礎となるべきものはそのときの基礎日額、収入が基礎になっておりますから、長期間ずっとこういったものだけのベースでいくことは若干不合理があるのじゃないか。御承知のように、わが国の給与体系は、若干変わってきましたけれども、三十から四十くらいをピークに給料がずっと上がっていく年功序列のシステムですから、それからいきますと何らかの調整を考えなければいかぬような問題があるのじゃないかと思うわけでありますが、ここらあたりについてはどのようなお考えなのか、その点を最後の御質問として御答弁をお願いしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　確かに労災保険の給付は被災直前の賃金を基礎にしておりますから、賃金が低いときに被災した場合、低いときの賃金がついて回ることになるわけでございまして、若年者にとってどうか、こういう御質問でございます。
　年金給付のスライド率に年功賃金体系を反映させる必要があるかどうかにつきましては、従来から労災保険審議会、その中におきます労災保険基本問題懇談会等におきましてもいろいろ議論がなされたところでございますけれども、そもそも年功賃金体系がわが国におきまして企業の規模、職種を問わず果たして一般的であるかどうか、仮に年功要素を加味するにしてもどういった方法でこれを把握して反映させるか、また高齢になりますと逆に受給額が低くなるといったようなこともありますので、そういったことでいいか、また学歴別なり男女別、産業別で年功的要素が賃金に与える影響度合いもいろいろ違ってきますので、これをどの程度まで勘案していくかというようなことでいろいろ問題がございまして、審議会におきましてもいろいろと議論がなされたところでございます。そういうことで今回結論には至らなかったわけでございますが、審議会におきましてもなおこれを研究していこうということでございますので、そういったことも考えましてさらに検討してまいりたいと思っております。
○小渕（正）委員　審議会でも一応検討されておるということですから理解しますが、いま申されたように、ああでもない、こうでもないといろいろなことを並べ立てれば身動きできなくなるのが実態だと私は思いますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　最後と言いましたけれども、恐れ入りますがもう一つだけ。
　労災給付認定の期間ですが、普通であれば短期間でできると思いますが、一年以上、二年以上、三年かかってもまだ労災に認定されてないというような案件があちこち残っておるようでありますが、申請されて一年以上残っておるのがどれぐらいあるのか。三年以上経過してまだ認定されないといいますか、保留といいますか、上がってきてまだ認定途中だ、俗に言う認定作業の結論がはっきり出されていない、そういうものが全国的にどれぐらいあるのか。五年以上というのはないのじゃないかという気もするのですが、大体ざっと考えてみて、一年以上、三年以上ぐらいで、そういういままだ懸案になっているようなものがどれぐらいあるのか、御参考までにお知らせいただきたいと思います。
○原説明員　労災保険におきましては、被災労働者の保護の立場から、給付につきましては適正かつ迅速に行うということを最も重要なポイントとしてやっておるわけでございますが、私ども内部の監察機構を使いまして、各監督署におきます認定の実情等も把握し、督励をしているところでございます。その監察の中で把握したところで、監督署で認定している実情を平均的に見てみました数字が把握されておりますが、それによりますと、休業補償給付等につきましては、平均的に見まして十四・六日ということになっておりますし、障害補償給付、これは障害でございますので認定にまた手間がかかるという事態がございますが、三十六・八日という結果が出ております。最近、職業性疾病等で認定が困難なものが多くなってきておりまして、そういうものに関係するものがだんだん長くなってきているという傾向がございまして、私どもさらにこの点を徹底したいと思っております。
　御指摘のような一年以上、三年以上、五年以上というケース別の把握を数字的にいたしておりませんので、いま手元にもないわけでございますが、五年以上というケースは余りないと私どもは考えております。
○小渕（正）委員　まあ考えられないですからね。その点、後で結構ですから資料を出していただきたいということをお願いしまして、これで終わります。
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年四月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　商工委員会
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　清水　　勇君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　神崎　敏雄君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　越智　通雄君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　田原　　隆君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　原田昇左右君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　粟山　　明君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　石野　久男君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　中村　重光君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　長田　武士君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　小林　政子君
　　　　　　安田　純治君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横手　文雄君
　石炭対策特別委員会
　　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　山下　徳夫君
　　　理事　中西　積介君　理事　多田　光雄君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　北口　　博君
　　　　　　野田　　毅君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　中村　重光君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　吉井　光照君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　尾島　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電源開発株式
　　　　　　　　会社副総裁）　　野瀬　正儀君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本重化学工
　　　　　　　　業株式会社専務
　　　　　　　　取締役）　　　　森　芳太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本エネルギ
　　　　　　　　ー経済研究所理
　　　　　　　　事長）　　　　　生田　豊朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関西電力株式
　　　　　　　　会社社長）　　　小林庄一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教授）神谷　佳男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（京都大学教授）佐藤　　進君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関
　する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより商工委員会石炭対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案の審査を行います。
　本日は、七名の参考人から御意見を承ることになっております。
　ただいま御出席の参考人を御紹介いたします。電源開発株式会社副総裁野瀬正儀君、日本重化学工業株式会社専務取締役森芳太郎君、日本エネルギー経済研究所理事長生田豊朗君、以上三名の方々の御出席を願っております。
　この際、参考人各位にごあいさつを申し上げます。参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じております。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず野瀬参考人にお願いいたします。
○塩川委員長　次に、森参考人。
○塩川委員長　次に生田参考人。
○塩川委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○塩川委員長　この際、委員長から参考人にお願いいたします。
　委員の質疑は限られた時間内で行いますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたしたいと存じます。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粕谷茂君。
○粕谷委員　初めに、生田参考人にエネルギーの需給の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
　いまの御説明で大方理解ができたのでございますが、これからのエネルギー対策は、参考人十分御承知のごとく石油の確保ということが第一番目に考えられ、二番目には省エネルギー、そして三番目には石油にかわるべき代替エネルギーの開発、そういうことが日本のエネルギー対策の中心になっていくのではないかというふうに思うわけですが、そこで石油の供給獲得の問題についてお尋ねしていきたいと思います。
　いまも御発言の中に触れられておりましたけれども、昨年「長期エネルギー需給暫定見通し」というのを総合エネルギー調査会から報告されておりますが、それによりましても、当面はエネルギーの主役はやはり石油であるというふうに考えられます。そこで問題になってまいりますのはイランの問題。イランは日本全体の約一〇％から多いときで一三％くらい石油を供給してくれていたわけでございます。いまわが国の外相がＥＣ諸国との意見調整のために、その打診に渡欧しております。こういう緊迫した状況でありますし、けさの報道によりますれば価格の問題で対日輸出を一時停止するというようなことが大々的に報道されているわけでございます。そういう非常に微妙なときにお尋ねするのはなかなかむずかしいことではないかと思うのですが、イラン情勢を含めてこれからの世界の石油需給ということも同時にお考えいただき、特にわが国の課題になっておりますメキシコあるいは中国などをポイントにして、石油の供給確保の問題で御意見をお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○生田参考人　大体の大きな見通しにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますので、ただいま御質問の二、三の点につきましてお答え申し上げたいと思います。
　イランの情勢でございますが、これは私も直接イランと接触しているわけではございませんので余り内幕のことは存じませんけれども、今回船積みを停止しておりますが、ほぼ予想されていたことでございますし、今回の船積み停止について余りうろたえると申しますか、あわてる必要はないかと思います。先ほど申しましたようにもう少し事態を十分じっくりと見きわめまして、それに対する対策を前広に講じていくということが必要だと思いますが、もしもこのイランの対日石油供給停止がかなり長期にわたります場合は、先生のおっしゃいましたように約一〇％の石油供給が減るわけでありますから、これは国際エネルギー機関、ＩＥＡに対しまして緊急融通の申請をする条件を十分に満たしておりますので、私はいますぐ申請をするということは必要ないかと思いますが、ＩＥＡ当局に対しまして早目に、この緊急融通が必要になる事態、その要件を満たすことになるかもしれないということで早目の話し合いを始めることが必要ではなかろうかというように思います。
　それから現在の問題は価格の問題でございますが、イラン側の判断は、新聞の報道によりますと、わが国がアメリカに同調して経済制裁に加わっているということが船積み停止のイラン側の意向のように報道されておりますが、そういうこともあり得るかと思いますので、やはりアメリカに対しましてイラン原油の肩がわりの供給を、これも早く公式に要請すべきであろうと思います。これは長期的には、たとえばアラスカの原油を日本に輸出すること、あるいは直接輸出がむずかしければ、アラスカの原油のかわりにメキシコあるいはサウジアラビアの原油の対米向けのものを日本にもらうということも考えられるわけでありますけれども、そういういろいろなことも含めまして、あるいはインドネシアからの石油が相当アメリカに輸出されておりますので、これを一時日本に振り向けるとか、総合的にアメリカとの交渉をすることが必要でございます。それから、昨年の石油危機の進行過程でやはりイタリアが緊急融通の申請をしたわけでございますが、それに対するＩＥＡの対応は、緊急融通システムを発動するよりも、むしろメジャーズの在庫を一種の行政指導のような形で放出させてイタリアに向けたわけでございますので、そういうことも可能かと思いますので、それもあわせて検討する必要があろうかと思います。いずれにしましてもイランの問題は、先ほど申しましたように情勢をしばらく見きわめるということと、同時にいま申し上げましたような手を早目に打っていくことが必要だと考えております。
　それから、メキシコ、中国等の新しい石油の輸出のソースでございますが、メキシコは、先ほど申しましたようにやや過大に評価され過ぎておりますので、これを現実的なラインで考える必要があろうかと思います。もちろん資源的に豊富な国でありますので、なるべく多くのメキシコ原油を日本に輸入することは、分散化の観点からも望ましいことでございますが、余り大きな期待、メキシコの石油があるのでほかの政策は一切要らないというような余り非現実的なことにならないことが必要だろうと考えております。
　中国は、渤海湾それから南方の珠江の河口付近、この石油開発が軌道に乗って商業生産が開始されませんと、現実に輸出をふやすことはかなり困難であろうと考えられます。この開発のリードタイムは、いろいろ説がございますが、私は少なくとも商業生産ベースに達するまでに十年はかかると思いますので、一九八〇年代にはちょっと間に合わないかと思います。しかし、石油の問題は八〇年代以後も続く問題でございますから、なるべくその協力関係を緊密かつ拡大いたしまして、中国からの石油の輸入も将来拡大できるように努力することが必要であろうと考えております。
　なお、先ほども申し上げましたけれども、全体を通じまして産油国との対話を早く始める、これに日本がイニシアチブをとっていくということが一番基本であるというふうに考えております。
○粕谷委員　引き続いて生田参考人にまたお尋ねしたいのですが、私の持ち時間が十五分ということで、もう半分以上費やしてしまったものですから、簡略にお答えをいただければ大変ありがたいと思います。先ほどのお話しの省エネルギーは大切なことなのだという御説明はよくわかりました。そこで、長期需給暫定見通しによると、昭和六十年で石油に換算して約八千万トンぐらいになると思いますが、昭和六十五年で約一億二千二百万トンぐらいを省エネで浮かすんだという計画が載っているのですが、果たしてこのとおり目標が達成できるのかどうかという懸念を私は抱くのです。と申しますことは、過去の日本と違って、このごろは都市部においては特にそうでございますが、建築物一つ取り上げましても全部中高層化されているわけですね。そうすると、われわれ国民生活で、油づけだとか電気づけだとか言いますけれども、そういうものの御厄介にならずに暮らしていけない、特にエレベーターなしでは暮らせないじゃないだろうか、そういう状況の中で果たしてこの計画どおり省エネが実行されていくのだろうかという懸念を私抱いておりますので、その辺、素朴な質問でございますが、お話しいただければありがたいと思います。
○生田参考人　細かく御説明申し上げますとこれでまた数十分かかりますので、ごく簡単に答えさせていただきたいと思います。
　私も、昭和六十年で一二％、六十五年で約一五％でございますが、この省エネルギー率を達成するのは一般に考えられているよりはかなりむずかしいと考えております。この理由は先生の御指摘のとおりでございます。ただ、昨今、エネルギー価格の上昇に伴います価格効果がかなり出てきておりますし、それから省エネルギー法の制定それから施行などもございますので、私は、先ほど申しましたように昭和六十五年までで一五％の省エネルギー率というのはぎりぎりで達成できる可能性があるように思います。しかし、ともすればそれよりももっと高い目標、二〇％あるいはそれ以上達成が可能であるから、それでエネルギー問題が相当解決できるのではないかというのは、私は無理だろうと思います。この六十年度一二％、六十五年度一五％というのが精いっぱいのところではなかろうかというように考えております。
○粕谷委員　次に野瀬参考人にちょっとお尋ねをさせていただきたいのですが、油に依存している電源が平均約五七％あると言われているのでございますが、ＬＮＧ、それから石炭、原子力、水力、地熱など、電源の多様化、これは生田参考人もおっしゃっているようにどれ一つとしてないがしろにできない、最大限利用しなければいけないのだという御指摘がありましたけれども、この推進について事業者としてのお考えがありましたら、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○野瀬参考人　ただいまお話がございましたように、石油を節約するためにあらゆる代替エネルギーを開発しなくてはいけないということは同感でございますが、特に私の電源開発会社といたしましては、すでに水力、石炭火力、少量ではございますが地熱発電、そういうものをやっております。特に石炭火力につきましては、もうすでに十五年ぐらい前から横浜の磯子、それから兵庫県の高砂、広島県の竹原等においてずっと続けて運転してまいりました。その結果、石炭火力につきましては、いまの九電力よりはさらに一歩技術的に前進しておると存じておりますので、さらに今後環境保全その他に力を入れまして、ぜひとも石炭火力に重点を置いてひとつ石油節約をしていきたい。
　さらに、中小水力、そういうものがまだ千八百万キロワットぐらい残っておるということが言われておりまして、今回、政府におきましても第五次水力調査をやっていただけるようになりまして、予算がつくことになりましたが、この第五次の水力調査を徹底的に洗いまして、全国至るところの落ち穂拾い、一千キロあるいは五千キロでも拾いながら、中小水力の開発で補完していきたい、こういうことでさらに石油を節約することを念願としてやっていきたいと思います。
　さらにＬＮＧにつきましてもいろいろと問題がございますが、すでにアメリカではＬＮＧは火力発電所でたくことを禁止されております。いまの過渡期現象としてはどうしてもＬＮＧを入れざるを得ないと思いますが、これも石油同様の貴重なるエネルギーでございますので、永久にＬＮＧに頼るということも危険ではないかと私は思いますので、そういう点から石炭火力あるいは中小水力あるいは地熱発電、そういうもので何とかして賄っていきたいということを考えております。
○粕谷委員　先ほど野瀬参考人から御発言がありましたときに、昭和五十二年以降サンシャイン計画のプラント計画の開発ですね、こういうことについて非常な御協力をいただいていることに私たちも感謝を申し上げるわけでございますが、いろいろと隘路があろうと思うのです。そういうことについて、いずれ他の機会にこんなところがネックになっているんだということがありましたらお聞かせをいただきたい、このように思います。時間がありませんで、御答弁は省略させていただきます。
　次に、森参考人に地熱開発のことについてお尋ねしたいと思います。
　先ほども地熱開発についていろいろと触れておられまして、大方の問題点なども理解できるようになっておりますが、念のためにお尋ねいたしておきますけれども、国立公園だとか国定公園の中のお仕事が多いというようなことでございます。これは環境保全の問題に絡んでくると思うのですけれども、その調整がお願いできればもっと能率が上がるんだという御発言があったのですが、その調整ということは具体的にどういうことを示しているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○森参考人　現在のところ、公園地内で新たに開発をやる場合でございますが、非常に制約がございます。それから環境庁に対して御説明を申し上げておるのですけれども、非常に時間がかかります。やはり環境庁のお立場としては自然保護、景観保全という立場をとっておられますので、開発ということは真っ向からぶつかる問題がございますので、これはやむを得ないことだと思いますけれども、しかし、情勢がこの二、三年の間にすっかり変わっております。こういう緊迫した情勢下で、環境庁の方もエネルギーに対しての特別な御理解を示していただけないだろうかという期待があるわけでございます。とてもわれわれ民間人ではそれはなかなかむずかしいことでございます。ぜひ政府の方でも、そういった、いま申し上げました調整の問題でございますが、調整をひとつやっていただきたいということでございます。
○粕谷委員　参考人の方々、大変ありがとうございました。私の質問をこれで終わります。
○塩川委員長　次に、後藤茂君。
○後藤委員　参考人の皆さん、大変貴重な御意見を聞かしていただきましてありがとうございました。
　まず最初に、生田参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、省エネルギー率は六十五年度は一五％ぐらいが限度だろう、こういうお話でございましたが、「長期エネルギー需給暫定見通し」では、さらに七十年度一七・一％というように上がっていっているわけです。
　　　　〔塩川委員長退席、岡田委員長着席〕
これから十年後一五％、さらにこれが一七％あるいはもう少し次に上がっていくのか横ばいになるのかはっきりいたしませんけれども、七十年度以降の方の見通しをどういうようにお考えになっているかということ。
　それから先ほどの御説明の中では、価格の問題についてもう少し詳しく御説明がなかったかと思うのですが、八五年には五十ドルもしくは六十ドルとか、あるいは十年後には九十ドルとかというような意見も出てきているわけです。これは当然また省エネルギーあるいは代替エネルギー開発との関連も価格の問題は大きく作用してまいります。そういう点から考えてみまして、いまの価格の見通しを特に生田さんのところで相当詳しくやっていらっしゃいますので、この二点をお伺いしたい。
　それからもう一点、これは私も実は二月にサウジアラビアに行ってまいったのですけれども、最後に御指摘になりました、省エネルギーあるいは代替エネルギーの取り組みの姿勢の強弱によって石油の安定的な確保ができるのだという御指摘は私も全く賛成でございまして、困ったらすぐに特使を派遣するとか、首相親書を出して、そして札束で解決していこうとするこれまでの姿勢というものは、石油外交、経済外交といたしましても根底から改めていかなければならぬと考えるわけです。ただ、そのためにも制度的な面でやはりエネルギーの安定確保に対する外交的あるいは文化的取り組みが大変足りないだろうと私は思うのです。こういった面につきまして簡潔にひとつ御意見を聞かしていただきたいと思います。
○生田参考人　最初に省エネルギー率でございますが、私は、先ほど今後十年間で申しましたので、それから先のことは申し上げなかったわけでございますが、やはり省エネルギーは今後とも政策的な努力が講ぜられます限りは徐々に上がっていくと思います。ただ、私は、そう急激に上げることがむずかしいということを申し上げたわけでございますので、一五％の省エネルギー率でそのまま横ばいになるとは考えておりませんし、徐々に上げていくことは可能だと思います。
　ただ、この省エネルギーにつきましては、いろいろの手段があるわけでございますが、たとえばちょっと注意をするあるいは頭を働かせればエネルギーが節約できる、例の電灯を小まめに消すとかいう種類のものでありますが、まあこれはほとんど一般に行われているわけでありますし、それから、特に産業部門におきます省エネルギー投資におきましても、投資の回収期間の短いものはほとんど行われているわけでございますので、今後は投資の金額もかなり大きく、かつ回収期間の長いような省エネルギー投資をやっていかなければいけないわけであります。これは政府の助成が必要だと思っておりますが、そのほかにもいま先生の御指摘にもありましたような価格との関係がございますので、石油を中心にいたしまして、エネルギー価格が上がりますと、それだけ投資の効率が上がるわけになりますので、その二つの面で今後ともある程度進行するだろうと思います。
　それからもう一つは、経済構造とか生活様式の切りかえでございます。これは短期的には、たとえば素材産業の不況というような事態が結果的には省エネルギー効果を生んだというような短期の現象はございますが、長期的には産業構造の転換はそう急激には進みませんので、やはり徐々に産業構造を省エネルギー型に転換していくとか、生活様式にいたしましても同じく省エネルギー型の生活様式に転換していく。これを余りドラスチックにいたしますとショックが起きますので、これも徐々に展開していくということで、時間をかけますと、私は、この省エネルギーはさらに進展することが可能だと考えております。
　次に価格、特に石油価格でございますが、私どもの研究所で試算をしたものを昨年の年末に発表したのでございますが、これはＯＰＥＣが石油の長期戦略としてかねがね言っておりますようなライン、これをもとにしまして、そのとおりは進行しないけれども、ほぼそれに近いようなラインで
ＯＰＥＣの石油長期戦略が今後実現されていくというような前提で計算をいたしますと、昭和六十五年の時点におきます石油価格の平均でございますが、これが現在二十七ドルか二十八ドルぐらいでございますが、これが名目価格で八十ドルないし九十ドル、実質価格では四十五ドルないし五十、ドルぐらいになるということであります。これは供給サイドからそういう計算をいたしましたわけでありますが、問題は、果たしてそういう石油の高価格に世界の石油消費国、さらに世界経済が耐えられるかどうかという問題が一つ基本的にございます。わが国をとりましても、石油価格の上昇によりまして貿易収支が急速に悪化をしているわけでございまして、もしもその八十ドルないし九十ドルというような石油価格になったといたしまして、昭和六十五年に政府の見通しのように六百三十万バレル・パー・デーの石油を輸入したといたしますと、わが国の石油輸入のための外貨支払い額が二千億ドルぐらいになるわけでございます。私は、二千億ドルという石油の輸入外貨支払いが日本経済にとって可能であるかどうか、これはいろいろの条件を考えませんと即断できませんけれども、かなりむずかしいのではないかというように考えます。これは日本だけではございませんで、他の石油消費国にも同様でございますので、そちらの方からの一つ歯どめがあるのではないかというように思います。これは、すなわち、世界経済の成長が低下するという形で石油消費が落ち込んでバランスがとれるという一つのシナリオでございますが、それを避けるためにも、また話は戻りますが、省エネルギーと代替エネルギーの供給力をふやさないとその矛盾にぶつかる。これは量の問題だけではなくて、価格面からもそういう問題があるというのが問題点でございます。
　それから第三の点でございますが、これは私もアラブ諸国の専門家あるいは政府の当事者と時折意見を交換する機会がございまして、そのときの印象で先ほどの考え方を申し上げたわけでございますけれども、先生にも御同感いただいて大変幸せだと考えております。それで、特にわが国の場合は石油の供給の不安定さが大きいわけでございますから、私はもっと政治的、外交的に産油国との接触を深めることが必要だと考えております。私の聞いたところによりますと、昨年一年間で、フランスのジスカールデスタン大統領はアラブの産油国を十六回訪問しているわけでございます。わが国の場合は、閣僚クラスの園田特使を含めましてもたしか二回くらいだと思いますが、フランスの方がわが国よりも石油の供給のポジションはいいわけでございますので、やはり総理大臣も含めまして大臣クラスあるいは閣僚御自身が、ジスカールデスタン大統領に匹敵する、あるいはそれ以上の回数の産油国の訪問をすることを中心にしまして、産油国とより密接な関係を深めるということが必要だと私は考えております。
○後藤委員　野瀬参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの御説明の中で、一つは石炭火力の問題、もう一つは小水力の開発の問題について触れられております。特に電発は石炭火力に対しまして大変豊かな経験をこれまで積んでこられて、今日もなおその建設への努力を進められていることに対して私は敬意を表するわけでございますけれども、ただ、私が一つ気にかかってまいりますのは、この「長期エネルギー需給暫定見通し」にいたしましても、海外炭の輸入のウエートというのは高まってまいります。また、ＩＥＡの指摘からいたしましても、これから石油火力というものが建設ができないということになりますと、どうしても石炭火力に傾斜をしていかなければならない。その方向はよくわかるのですけれども、この海外炭の確保というのは、ことほどさように簡単ではないと私は思いますし、また下手をすると非常に安い石油、しかも使い安い石油を大変安易に確保してきておったのと同じ過ちを繰り返しはしないかという心配をしております。二十一日の日経に出ておりましたが、豪州石炭開発への電発出資却下のニュースがあります。これはまだ動いているようですから具体的にどうなっているのかよく承知はいたしておりませんけれども、ただ、石油がいわゆる国際石油資本に押さえられておるのと同じように、石炭もメジャーが世界各国の石炭の市場を押さえていこうとしているということになると、私はいわゆるコマーシャルベースでいかない非常にむずかしい問題がたくさん出てくるだろうという心配をいたしております。その心配を克服していきながら、石炭の安定的確保というものを図っていくことの見通しですね。さらに、日本の国内炭というのは限度ぎりぎりの二千万トン、仮に若干努力しても百万トンを超えるか超えぬかという情勢ではないかというように私は思いますので、遠隔地の石炭を開発していかなければならない。そのための開発資金あるいはその輸送コスト、これが大変だろうと思う。それから第三番目の問題といたしましては、何といってもやはり灰捨て場の問題です。こういった点が解決をしていかないと私はこの数字を実現していくことは不可能であろうと思う。この点をひとつお聞かせいただきたい。
　それからもう一点は水力の問題です。二十万から三十万キロワット、それが百万キロというようなユニットになってきたのは近々三十年足らずの間だ。それまでは小水力、先ほども参考人の御指摘にありましたように、一千キロでも二千キロでも営々として開発をしてきておる。いまはほとんど見向きもしていない。これからそういった小水力の開発、可能なのは約二千万キロワット前後と言われておりますけれども、これをやるためには、単に税制、財政的な点だけではたいへんむずかしいだろうと思いますので、やはり分散型ローカルエネルギーの開発に対してもっと積極的に取り組んでいくためのネックが一体どこにあり、どういう点を解決をしていけば海外エネルギー資源に頼らない水力資源の開発が可能であるかという点につきましてお伺いをしたいと思います。
○野瀬参考人　ただいま二つ御質問がございましたが、第一番の石炭火力につきましては、次第次第に海外炭に傾斜しつつある、それも非常に危険ではないだろうか、こういうお話でございますが、もちろん私たちは国内炭を捨てるわけではなくて、海外炭をたきます火力発電所におきましても、同時に国内炭をそれに入れまして、混炭をしながら二千万トン体制はどうしても維持していきたい、こう考えておる次第でございます。特に九州炭の方は硫黄分が多うございますので、脱硫その他いろいろと問題がございまして、海外炭は硫黄分が非常に少ないものですから、硫黄分を薄めるという意味で海外炭をひとつぜひとも入れていきたい、こう考えております。
　それと、昨今遠隔の海外炭を輸入いたしますには、船の運賃が非常に高くなってまいりまして、特に船に使いますバンカーオイルが非常な値上がりをいたしております。このバンカーオイルのために、第二次ショック前にはトン十ドルぐらいで運べたものが、オーストラリアからいまトン十八ドルとか二十ドルぐらいになっておりますので、その点も非常にわれわれとしては計算していかなければいけない。
　それからさらに、メジャーが炭鉱を資本によって押さえておる、こういう情勢はまさしくそのとおりでございます。しかし、オーストラリアの場合には、われわれのところでは、二十一日の新聞にございましたように、これはまだ正確ではございません。ただそういう話をしたということだけで、オーストラリアの外資審議会におきまして否決をしたとかいうところまではまだ至っておりませんので、もう少し時間を待って、正確な報告を聞いてから判断いたしたいと存じておりますが、私たちがどうしてこのエクイティーを取得するために努力しておるかと申しますと、オーストラリアあたりの炭鉱会社では、このエクイティーを持っている人に対しては非常な敬意を表するのでございます。日本の株主どころの騒ぎではなくて、非常に敬意を表していただける。しかも、そのエクイティーを持っておる株主の意見に対しては慎重に聞いていただける。したがいまして、オーストラリアの石炭をリーズナブルな価で輸入するためには、どうしてもエクイティーが必要であるということで私たちは努力してまいりましたので、今後ともひとつエクイティーを取ることについては御指導をお願いいたしたいと存じておる次第でございます。
　それから、石炭の方はわりあいに分布の程度が世界じゅうに広がっておりまして、それと、油のようにＯＰＥＣのようなところに集中的に集まっておるものでないものですから、わりあいに値段の上昇が緩やかでございます。したがいまして、われわれの方としては、将来石油を節約していくためには海外炭が大半のエネルギーソースではないかと思いますので、これをできるだけ経済的に入れることを考えていきたいと思っております。もちろん国内炭もこれからひとつできれば、新鉱を開発するという地点もございますれば、われわれとしては大いにそれを助長していくのにやぶさかではございません。
　それから次に中小水力につきましては、最近ソフト・エネルギー・パスというような問題もございまして、大いにこの中小水力を伸ばしていきたいという感じを持っておりますが、この中小水力がどうしてだんだんと見向きもされなくなってきたかと申しますと、片一方において石油あるいは原子力、そういう百万キロワットユニットのものが出てまいりまして、しかも需要の増加が非常に旺盛でございますので、どうしても千キロ、二千キロを集めておったのでは間に合わなかった。それと、給与その他が高くなってまいりましたので、水力発電所で勤務するところの運転要員のコストが高くなってまいりました。それで千キロ、二千キロの発電所を捨ててまいった次第でございますが、最近は自動遠隔制御が非常に発達しまして、遠いところから遠隔制御ができますので、その点では運転費が非常に安くなっております。あと、小水力につきましても大きな水力ユニットと同じような設備をつくっておりますので、この設備を合理化して非常に簡単な、故障一歩手前までいっても大丈夫だというような経済的な機械の開発をぜひやっていきたい。そういうことで非常にこれからは技術革新をこの水車、発電機に与えたい。それからトンネルにおいても機械化によって非常に経済的なトンネル掘削技術を進めていきたい。この二つを柱にいたしまして何とか中小水力でもやっていける、しかもこれをローカルの需要に充てていく、こういう点で私は不可能でないと思いますので、これからぜひとも千キロ、二千キロでも拾っていきたいというぐあいに考えております。
○後藤委員　森参考人にお伺いをしたいと思います。
　二点ばかりお伺いしたいのですが、先ほどの御説明の中で、地熱と国定あるいは国立公園との価値判断の問題、公園との調整がどうしても必要だというような御意見を聞かせていただきました。私は、一つはこれまでのわが国の地熱に対する位置づけが大変低かったと思うのです。二年ばかり前でしたがアメリカのガイザーを見てまいりましたけれども、あれがいま六十五万キロで、近々百万キロにすると言っておりますし、またフィリピンにおきましても四十万キロの地熱の建設が進んでいるわけですが、それにしても、今年度ふえても二十万キロ程度ということでは大変心もとないわけでございます。ただ、温泉法のことにも触れられましたけれども、開発するのに非常に手間暇が手続的にかかるということも問題点ではないかと思うわけです。五万キロワットユニットぐらいでリードタイムが大体五年から六年ぐらいということ、しかもこれだけは具体的にボーリングをしてつかまなければ、あらゆる点からいって存在しておるだろうということがわかっても、もう一つ確実な熱源を掘り当てていくということは大変むずかしいと思うのです。そのためにはやはり地熱法的なものを、つまり法的な整備というものが必要だろう。先ほど環境庁との関係を言われましたけれども、もちろん環境破壊というものに対しましては慎重にしていかなければならぬし、規制もしていかなければなりませんが、ただ、手続の繁雑さというものから考えていってみますと、そうした法的な裏づけというものがこれから必要になるんじゃないだろうかというように考えますので、この点をひとつお伺いしたい。
　それからもう一点は、今度の新機構に地熱センターが吸収されていくわけですけれども、吸収されるのは全部ではなくて半分ばかりだというように聞いているわけです。そのために半分が取り残されていく。こういった問題についていま若干の不安等も出ているやに聞いているわけですけれども、この問題に対しましてどのような見解をお持ちなのか。この二点をお伺いをしたいと思います。
○森参考人　最初の手続の手間暇の問題でございます。ことに公園に関することであろうと思いますが、仰せのとおりいままでの地熱の位置づけは非常に低うございまして、本当に国策としてこれを推進しているというような体制が全然できてなかったわけでございます。そういうわけで、いままでの過去の実績から申し上げますと、公園問題につきまして環境庁の御了解を得て許可をいただくまでに約一年半から二年ぐらい要しておったわけでございます。先生のおっしゃるとおり法的の整備ができまして、これらの調整がちゃんととれますともっと早くできるはずでございます。この辺をぜひひとつお願いしたいと思います。そのほかに、ああいう山間のところは国有林、国有地が多うございます。国有林に関するいろいろ規制がございます。これは林野庁の方で書類の手続さえちゃんとすれば非常に速やかに処理していただくようなたてまえをとっていただけますので、現在のところほとんど問題はございません。先生のおっしゃったような法的の裏づけはぜひ必要と考えます。
　それからもう一つ、新機構と地熱センターとの問題でございますけれども、私ども聞いておりますのは、債務保証部門が新機構の方へ移行するというのは聞いておりますけれども、その他のことにつきましては全く聞いておりませんので存じません。後どういうふうになるのか私ども全く関与もしておりませんし、知らないわけでございますので、お答えはできないと思います。
○後藤委員　生田参考人にもう一点だけお伺いをしておきたいのですが、供給目標というものが今度の法律によりまして決定をされるのですけれども、恐らくこの基礎データになりますのは昨年八月三十一日に明らかにされました需給暫定見通しであろうと思うのです。この中では先ほど言われました省エネルギー比率あるいは東京サミット等で約束をいたしました石油輸入の上限、下限というのが一応決まっているわけですが、そういたしますと、水力にいたしましても先ほどの地熱にいたしましても、あるいは新エネルギーもこれから実用化していくのには早くたって五年、五年じゃむずかしい、十年ぐらいということになりますと、先ほどのエネルギーの谷間というものを一体どう埋めるかということから、私は原子力に余りにも傾斜し過ぎている面があるように思うのです。六十五年度で原子力五千三百万キロワットということになってまいりますと、これからまだ約三千万前後建設をしていかなければならぬ。先般の女川の問題等を見てまいりましても大変な補償を使っている。この問題については別ですけれども、非常にリードタイムが長い。しかも安全の問題につきましては十分に確保されていないというような問題、それからまた電源立地等の問題にいたしましても、原子力に非常に大きく傾斜したエネルギーの需給暫定見通しというものに対して私は大変危惧の念を持っているわけですけれども、生田参考人にここのところだけ御意見をお伺いしたいのですが、いかがですか。
○生田参考人　暫定見通しにおきます原子力発電の規模でございますけれども、この見通しはただいま先生も御指摘になりましたように、見通しというよりはむしろこの法案に盛られております供給目標という性格に近いものだというふうに私は理解しております。そういうように理解いたしまして考えますと、私は必ずしも昭和六十五年度で五千三百万キロワット、七十年度で七千八百万キロワットという数字は、原子力に傾斜しているとは考えておりません。現在の時点の状況から出発いたしまして、それではこれが可能であるかどうか考えますと、私は非常に困難であると思います。しかし、これは原子力だけが困難であるということではございませんで、石炭火力あるいはほかの産業におきます石炭利用にいたしましても、それから水力にいたしましても、地熱にいたしましてもすべて同様に困難でございまして、その困難さから考えますと、私は原子力発電の困難さと石炭利用の困難さとは、その困難さにおいてほとんど同じくらいであるというように考えておりますので、その見通しにおきましても特に原子力に問題があるというふうに考えておりませんし、供給目標として考えました場合は、全体のバランスから考えまして、格別に原子力に傾斜し過ぎているというようにも考えておりません。
○後藤委員　参考人の皆さんありがとうございました。終わります。
○岡田委員長　次に、木内良明君。
○木内委員　本日は大変お忙しいところありがとうございます。公明党の木内でございます。
　生田参考人にお伺いをさせていただきます。
　いろいろと生田先生のお書きになった書物でございますとか文献を拝見しておりまして、きわめて重要な御指摘をいただいた部分についてお聞きをするわけでございますが、ある雑誌の新春対談の中で、生田参考人はこういう御指摘をなさっておられる。これはもうエネルギー問題をいろいろと議論を進める上で、私はきわめて重要なポイントだというふうに思います。基本的な問題でございます。
　　　　〔岡田委員長退席、塩川委員長着席〕
　まず、日本は国内でエネルギー問題の考え方のスタートラインが間違っているんじゃないかという気がする。つまり、エネルギーはそれ自身が目的でなくて手段なんだ。経済や文明とかを支えたりつくったりする手段にすぎない。だから、エネルギーは確保したが経済が死んでしまったなんていうことになってはならない。さらに加えて、最近はエネルギー問題というのは一体何かといった場合、価値観という言葉を頻繁に使われるわけでありまして、この点の御指摘をされているわけですね。いわばスタートラインをそろえないと議論が分散してかみ合わない。したがって、エネルギー政策は経済政策の中の一部だということも御指摘されているわけですが、私は非常に傾聴に値する御意見だと思うわけですが、このバックグラウンドとなるお考えについてまずお聞かせいただければというふうに思います。