Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（二）主査代理　これにて島聡君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日月曜日午前十時から開会し、通商産業省所管及び総理府所管中経済企画庁について審査することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時九分散会
本分科会は平成十二年二月二十三日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　甘利　　明君　　　　大原　一三君
　　　　　　津島　雄二君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　保坂　展人君
二月二十五日
　村田吉隆君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十二年二月二十五日（金曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席分科員
　　　主査　村田　吉隆君
　　　　　　甘利　　明君　　　　大原　一三君
　　　　　　津島　雄二君　　　　平野　博文君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　保坂　展人君
　　　兼務　丸谷　佳織君　兼務　中島　武敏君
　　　　…………………………………
　　　郵政大臣　　　　　　　　　八代　英太君
　　　郵政政務次官　　　　　　　小坂　憲次君
　　　郵政政務次官　　　　　　　前田　　正君
　　　政府参考人
　　　（郵政省放送行政局長）　　金澤　　薫君
　　　逓信委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横路　孝弘君　　　　　平野　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平野　博文君　　　　　横路　孝弘君
同日
　第五分科員中島武敏君及び第六分科員丸谷佳織君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　（郵政省所管）

　　　　午後四時一分開議
　　　　　————◇—————
○村田主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしく御協力のほどお願いをいたします。
　本分科会は、総理府所管中北海道開発庁並びに運輸省及び郵政省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中郵政省所管について、政府から説明を聴取いたします。八代郵政大臣。
○八代国務大臣　委員の皆様には、郵政行政の適切な運営につきまして、平素から格別の御指導を賜り、心から御礼を申し上げます。
　さて、当省関係の平成十二年度予算案でありますが、まず最初に一般会計予算案につきまして御説明申し上げます。
　一般会計予算につきましては、中央省庁等改革に伴う新体制移行を反映させたものとなっており、郵政省所管に計上いたしました予算額は千百十一億円でありまして、新体制移行後は総務省所管の予算として所要の予算額を計上しております。
　我が国経済は、厳しい状況をなお脱してはいないものの、緩やかな改善を続けております。こうした中、本予算案は、情報通信の高度化が本格的な景気回復と経済の新生を実現させるために重要であるとの考えに基づいて取りまとめたものであります。このうち、主な事項につきまして御説明申し上げます。
　まず、次世代情報通信インフラの構築を推進する観点から、すべての国民が情報の入手、処理、発信を安全、迅速、確実に行えるインターネット環境の実現を図る必要があると考えております。このため、インターネットに関する研究開発を総合的に推進するほか、行政手続をペーパーレスで行える電子政府の構築に取り組んでまいります。なお、これらの施策につきましては、いずれも昨年十二月に決定されたミレニアムプロジェクトに位置づけられているものであります。
　このほか、情報通信基盤の強化や情報通信技術の高度化等を図るために、高度道路交通システムの推進、放送のデジタル化の推進等の施策にも取り組んでまいります。
　次に、情報通信分野における先進的研究開発の充実強化を図る観点から、ベンチャー企業に対する助成金の交付や、無線アクセスシステムの研究開発、ペタビット級通信を実現するための基礎技術の研究等の施策を実施してまいります。
　また、高度情報通信社会に向けた利用環境を整備する観点から、高齢者、障害者が簡単に情報を受発信できる情報通信技術の開発や、字幕番組等の制作費助成により視聴覚障害者向け放送の充実を図るほか、学校におけるインターネット利用を推進するための情報通信技術の開発等の施策を推進してまいります。
　さらに、地域情報化による経済の活性化を図る観点から、広域的な情報通信ネットワーク等を整備する地方公共団体等への支援を行うほか、テレワークの普及促進等の施策を実施してまいります。
　以上のほか、国際面では、グローバルネットワーク社会への貢献の観点から、開発途上国における人材育成を図るための遠隔研修パイロット実験や、沖縄をアジア太平洋地域の情報通信関連産業の集積拠点とすることに向け、情報通信システムの高度化のための実証実験等の施策を実施してまいります。
　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出予定額は、収入印紙等の販売に係る業務外収入・支出分を除きますと、五兆八百七十五億円で、前年度当初予算額に対し百三十七億円の増加となっております。
　平成十二年度においては、国民の皆様の利便性向上を図るために、郵便局サービスの充実を図る施策を中心に実施してまいりますが、このうちの主な事項について御説明申し上げます。
　まず、少子高齢化、高度情報化が進展する中で、国民の安心と信頼のための郵便局サービスの充実を図るため、新たな年金制度として導入される確定拠出型年金制度において、郵便局が運営管理機関となるとともに、年金資産の運用対象として郵便貯金及び簡易保険を提供してまいります。また、ハイブリッドめーるによる電子内容証明サービスの提供等の施策を実施してまいります。
　次に、郵便局ネットワークの開放と積極的活用の観点から、最も身近な国の窓口機関である郵便局でさまざまな手続、サービス申し込み等を行うことができるワンストップ行政サービスを推進するとともに、無保険車両対策に資するため、郵便局において原動機付自転車等の自賠責保険を民間損害保険会社から受託して取り扱います。
　また、地域社会等への貢献の観点から、郵政局庁舎及び簡保加入者福祉施設等のバリアフリーの充実等の施策を推進してまいります。
　事業運営基盤の整備としては、平成十三年四月からの郵便貯金資金の全額自主運用に向け、制度、体制の整備を図るとともに、特定郵便局の経営推進に資する情報機器配備等の施策を実施してまいります。
　以上をもちまして、郵政省関係の平成十二年度予算案についての説明を終わらせていただきます。
　御審議のほどよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○村田主査　以上をもちまして郵政省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○村田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丸谷佳織君。
○丸谷分科員　公明党の丸谷佳織と申します。
　今国会にバリアフリー法案が提出される予定になっておりますけれども、本委員会では情報のバリアフリーという観点で大臣に質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　現在、視覚に障害を持っていらっしゃるという方は、これは平成八年度、厚生省の調査の結果なんですけれども、十八歳以上の方で障害者手帳を持っている方が約三十万人全国にいらっしゃいます。その中で実際に点字を習得されている方というのは約一割弱にすぎませんで、約三万人ほどの方が点字をお使いになるという状況がまず一つございます。
　例えば視覚に障害を持っていらっしゃる方が日常生活の中でいろいろな情報を集めようと思ったとき、どんな手段があるのだろうかといいますと、例えば点字図書館というのが最たるものだというふうに思うのですけれども、点字図書館の方には点字図書ですとか、あとは録音テープが何万本と置いてあるように現在なっております。
　そのほか、最近ではボランティアの皆さんによりまして、対面朗読サービスなどがございます。盲人の方が選んだ好きな本を読んでいただいたりとか、あるいは日々の新聞ですとか、それから電化製品のマニュアル等々、必要に応じましてボランティアの方が朗読をされている現状があります。
　そのほか、最近ではやはりパソコンの普及がございまして、画面を合成音声で伝えていく、そういったシステムもかなり改良されておりますので、使おうと思えば、いろいろな方法によって、視覚に障害を持っている方が情報を入手できるような状況は整っているというふうにも言えるわけなんですけれども、では実際に、どれくらいの方が点字を使い、それからパソコンを使えるかというと、点字の例は先ほど申しましたけれども、約一割の方、一割に満たない方しか点字を習得されていないという事実があります。
　また、パソコンといいますと、年代による感覚の違い等あると思うのですけれども、パソコンを利用されている方というのは約二千人程度で、その中でも、パソコン通信というものに加盟している方というふうになりますと、四、五百名ほどしかいらっしゃらない。これが、全国での視覚に障害を持つ方でパソコン通信に加盟している方が四、五百人という、非常に少ない数の結果が調査によって出てきております。
　単純に今挙げました数字だけを見ましても、視覚に障害を持っている方が情報を入手しようと思ったときに非常に大きな困難な点がまだまだあるのが現在の状況だということをまずわかっていただきたいというふうに思います。
　今後、ＩＴ革命ですとか、あるいはますます情報化というのが我が国でも進んでいくというふうに思うのですけれども、その中で、社会的な情報弱者、弱者という言葉は私は余り好ましいとは思えないのですけれども、社会的な情報弱者をつくってはいけないという視点が今後の郵政行政に非常に大きな意味を占めてくるというふうにも思っております。
　そういった意味からしましても、郵便法の第二十六条の二号と三号というのが生きてくるのだと思うのですね。第二十六条の二号は、盲人用点字のみを掲げたものを内容とするものは郵送料が無料である、第三号は、盲人用の録音物または点字用紙を内容とする郵便物で、点字図書館ですとか盲人の方の福祉を増進することを目的とする施設、これは郵政大臣が指定されたものに限るわけなんですが、その施設から差し出し、またはこれらの施設にあてて差し出されるものは録音物の郵送料が無料になっているという、これが定められているのが第二十六条二号、三号なわけなんですが、非常にこの意義というのは大きいものだというふうに確信をしております。
　まず、この制度の現在の利用の状況をお伺いしたいと思います。年間どの程度の利用者がいらっしゃるのか。あわせて、同法が施行されたころから今に至るまで、それの増減の傾向もお伺いします。
○八代国務大臣　あとのデータのものは前田政務次官の方からお答えいたしますが、今大変詳しく障害を持った方々の情報の問題についての御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　実は、私どもも、情報バリアフリー、これはまさに重要だということで、先般私の私的諮問機関ではございますが、バリアフリー懇談会というのをつくりまして、四回熱心な討論をしてまいりました。これから二十一世紀は情報格差が出てはいけないということで、きょう実はその最終日が行われまして、その提言がきょうまとめられて、来週の早々にはまとめたものが正式に発表できるというような、そういうまたタイミングのいいときの御質問でございます。ありがとうございます。
　まさに、目の不自由な人、言葉の話せない人、聴覚障害者、あるいは車いすであれ何であれ、今五百万からの多くの障害を持った人がおりますし、また、高齢化時代になっていきますと、難聴あるいは弱視、こういう方々も何百万ということになっていくわけでございますので、万人のための情報バリアフリーにはこれから郵政省はしっかり取り組んでいきたいと思っております。
　御質問の趣旨につきましては、今前田政務次官が答えます。
○前田政務次官　議員御指摘の、第四種郵便物の点につきましてお答えいたしたいと思います。
　この第四種郵便物の盲人用の点字、それから盲人用の録音物または点字用紙の利用状況につきましては、両者を合わせて私ども把握をさせていただいております。平成十年度の引受郵便物は、三百六十八万八千通というふうになっております。
　そして、引き続き、近年の引受数の増減についての御質問でございますが、先ほど申しましたとおり、両方合わせた引受郵便物での最近の数字を申し上げたいと思います。
　平成九年度は、前年対比で六・一％の減でございます。平成十年度は、逆に前年対比で五・四％の増ということになっております。ずっと大体このところ、傾向的にはこの数年おおむね横ばいで推移しておる、こういうことでございます。
○丸谷分科員　大臣のお言葉、どうもありがとうございました。
　実際にバリアフリー懇談会の報告をぜひまたしっかりと私も学習をさせていただいて、今後の政策の中にしっかりと役立てさせていただきたいというふうに思うのです。
　今大臣がおっしゃいましたように、実際に今回の質問を作成するに当たりまして、私も今インターネットで情報をほとんど入手するような形なんですけれども、視覚障害者というふうにキーワードを打ちましてネットに入っていきますと、視覚障害者の方のホームページですとかあるいはボランティアの方のホームページですとか、かなりの数がありまして、本当にびっくりしました。
　その中で、昨日、労働省の中に入っていきましたところ、視覚障害者の方のための労働支援ということで、実際に障害者の方が就業する率というのは年々増加する傾向にあるのです、これは本当に国の施策の努力のたまものだというふうに思うわけなんですけれども、その中でも、視覚に障害がある方が就職する割合というのが実は最も低いのですね。
　中途失明をされた方のホームページがありまして、その方がおっしゃっていましたのは、やはり文字によって情報を入手することができないということが社会に貢献するに当たってこれほど困難な壁になるとは思わなかったという言葉がありました。
　例えば、ちょっと話がそれて申しわけないのですけれども、中途失明をして、ひとり歩きができるようになるというのはそれほど大変ではないそうです。
　訓練をして、あとは道路に点字ブロックがありますので、それを頼っていけば比較的簡単にひとり歩きはできるようになった。高齢者の失明の方にはガイドヘルパーという歩行を支援する制度が現在利用できるようになっておりますし、町の中で行動する、建物も今バリアフリー化が進んできておりますので、生活するのはそれほど困難ではなくなってきたけれども、一番やはり大変なのが情報の入手の仕方である。
　やはり点字を覚えなければいけないんだけれども、実際に点字を覚えていらっしゃる方は障害を持っている方の一割という、本当に情報入手の難しさがそこで物語られているんだなというふうに、この質問をつくりながらまた実感をしたわけなんです。
　今具体的に御答弁をいただきました郵便法第二十六条二号、三号の利用状況なんですけれども、約三百六十九万通のやりとりを年間にしていらっしゃるというふうに受けとめました。これは決して少ない数ではないというふうに思います。
　では、三号の方に定めてあります郵政大臣が指定した施設というのは、具体的にどういった施設を指されるのか、その施設の性質を教えていただきたいと思います。その指定されている施設の数がわかればお願いします。指定を受けるのは何か難しい審査か何かがあるのかどうか、その点もお願いいたします。
○前田政務次官　先生御質問の、盲人用録音物または点字用紙を発信したりあるいは受信したりする施設の指定でございますが、これはそれぞれの地方の郵政局長が行うこととしておりまして、指定を受けるためには、申請書に盲人の福祉を増進することを目的とする施設であることを証明する書類を添付していただきまして、その施設の所在地を受け持つ地方郵政局長あてに申請していただく、こういうことになっております。
　そして、平成十二年の二月の二十四日現在で指定を受けておる施設というものは二千百八十一件であり、主なものといたしましては、点字の図書館とかあるいは公立図書館、あるいは盲学校、社会福祉協議会あるいはまたボランティア団体、こういうところになっておるところでございます。
○丸谷分科員　先日、私の地元の北海道新聞の「読者の声」に盲人用テープの郵送料を無料にしてほしいという意見が載っていましたので、ちょっとここで御紹介をさせていただきたいんです。
　この方は札幌市内に住んでいらっしゃる五十三歳の主婦の方です。約二十年前から個人対個人で本をテープに吹き込むボランティアをしています。でき上がったら、それを郵送していらっしゃる。封筒の左の下に盲人用テープと赤字で書いておくと無料になりますよというアドバイスを受けたので、切手を張らずに投函をされていたそうです。
　しかし、この方が引っ越されまして、ほかの区に行ったときに、同様に封筒の左下に盲人用テープと赤字で書いて出しましたところ、これは有料ですから料金を払ってくださいと言われましたということで、大変戸惑ったそうなんですね。
　問い合わせたところ、この制度を教えていただいたのですが、今まで二十年間無料で送ってきたことに対して、どうしてお金がこれからかかるのかな、ちょっと納得がいきませんという実は読者の声があったのです。
　これは、一方で、ある局では好意によって、盲人用テープなので、この方は無料だと勘違いしているので、そのまま無料で配達してあげたんだと思うんですけれども、そして、引っ越しましたら、ある一方で、きちんと制度にのっとりまして、その制度をきちんと解釈をしてお金をいただいた、そして配達をしたという反面がありまして、これは別に、優しさとかそういった感情的な問題にするつもりは全くございませんで、ただ、こういう違いが出て実際に戸惑われた方がいらっしゃるということだけちょっと知っておいていただきたいなというふうに思うわけなんです。
　この方は、結局、ボランティアでやっていることなので、盲人用の録音物に関してもぜひ無料にしていただきたいという趣旨の投書をしていらっしゃるわけです。
　また、ことし、社会福祉法人の日本盲人会連合の方が国に要望を出していらっしゃいまして、その中にも、「個人相互間の盲人用録音図書（テープ）等の郵送料を点字と同様、無料にして頂きたい。」という声も耳にしております。
　実際に、視覚に障害を持っていらっしゃる方というのは音にほとんど頼っている生活なわけですので、また最近は、生活習慣病とかそういった疾病によりまして後天的に視覚に障害を持つ方というのは高齢社会の移行に伴ってだんだん増加していく傾向にありますし、残念ながら、今後も続く傾向だというふうに思います。
　ですから、音にしか頼ることができない日常生活を援助し、かつ情報の入手をする公平さを保つというこの観点から、盲人用点字だけではなく、録音物も無料の対象とすることはできないだろうかというふうに思うわけなんですけれども、この点につきましてはいかがでしょうか。
○前田政務次官　先生の御指摘のとおり、私どもも、そういう意向では十分考えておるところでございますが、ただ、第四種の盲人用の郵便物につきましては、認定上というふうな大変な問題がございまして、盲人用の点字のみを内容とするものと、それから、盲人の福祉を増進することを目的とする施設で、郵政大臣の指定するものにおいて発受する盲人用の録音物または点字用紙を内容とするものに限っては、その料金を無料としておるところでございます。
　委員の御指摘につきまして、お一人であっても、先ほどの施設の指定申請の手続を踏んでいただき、その要件に合ってさえおりますれば、我々は無料の取り扱いが可能でございます。
　ただ、委員の御指摘が、施設の開設でなく、個人そのものの指定を意味しておられるということになりますと、やはり盲人用の録音物が入った郵便物であるかどうかというふうな認定上の問題をクリアしなければならないというところで、ちょっと難しいところがあるのではないかというふうに考えるところであります。
○八代国務大臣　先ほどの投書のお話でも、本当に二十年間朗読奉仕をされて、視覚障害者のためにそうした録音物を送っていただいていた。その心が、二十年過ぎて、住まいが変わったら、それは今度はお金を払ってもらわなければ困るということで、二十年の、言ってみれば感謝のことを考えると、本当に申しわけない思いがいたします。
　しかし、最近はＮＰＯ法なども通りまして、つまりそういうグループの中で何かしら登録していただいて、あるいは社協に託すとか、それは確かに朗読録音テープですよというものの確認さえとれれば、これはもうできるだけ私たちは国民への奉仕のために、またそうした障害を持った人たちの励みのためにも、この法律にのっとって、第四種としてしっかり履行はしていきたいと思っているわけでございますが、中には、またそういう制度をいろいろな形で悪用したりするケースがなしとは言えないところがあります。
　例えば、障害者の駐車禁止除外車両ステッカーというのが一時期誕生したときに、それを今度は増刷をしていろいろなところで陰で売ったなんということになって、かえって障害を持った人たちの駐車が難しくなったとか、いい制度はいい制度として育てるのは私たちも大賛成なんですけれども、そういう意味では、ちょっとお疲れになるかもしれませんが、社協とかあるいは自分たちのＮＰＯのようなグループをつくって、最寄りの郵便局としっかり連携をとっていただくと、直接個人から個人というものにもかえられるような、それをフォローするような仕組みは、お互いに知恵を出せば、善意のものがさらに育つようになっていくんじゃないかなとふと私は思ったところでございます。
○丸谷分科員　今までこういったテーマにつきまして何人もの議員の方が取り組まれていらっしゃいまして、今までの質疑の質疑録を学習してきたわけなんですけれども、九四年の六月の逓信委員会でもこのテーマを少し取り上げていらっしゃいまして、録音テープも無料化にすべきだと議員が主張されました。
　それに対しまして、一般郵便利用者の負担でこれは成り立っている制度なので、障害者の方々に配慮しつつもその範囲は限定せざるを得ないという答弁を政府委員の方がされていらっしゃいまして、現状では慎重に考えざるを得ないと思いますけれども、御指摘の趣旨を踏まえて今後の研究課題とさせていただきたいというふうに最後を締めくくられていらっしゃるわけですね。その後、何回かこのテーマは質疑されてきたようなんですけれども、実際に課題として郵政省はどう取り組まれてきたのかなというふうに思います。
　実際に、これは無料にするという制度ですので、やはり一般に郵便を利用している方からの料金の上に成り立っている制度だというのは私も十分理解できるんですね。ただし、ではこれを個人対個人に広げた場合に、それほど不都合が出るんだろうかというふうに逆説的に考えますと、これは個人にしましても大臣の指定を受けるわけですから、申請をして指定を受けるというそのシステムは変えないわけですから、それほど私は支障はないのではないか。
　どんな制度にしましても、悪用する人というのはやはりどこにでもいるもので、特に福祉を食い物にする人たちは許せませんけれども、これを個人対個人に広げることによって得られる利点と、あるいは施設ということに限っておく利点を考えた場合に、先ほどの日本盲人会連合の皆さんがおっしゃっているように、これを録音物という、今はカセットテープだけではなく、情報化が進んでいますから、フロッピーディスクとかＣＤとかＭＤとかいろいろな広がりを見せているわけなんですけれども、これの録音物の郵送を個人対個人に広げる利点というものの方が私は大きいというふうに思うわけなんですけれども、再度、大臣、いかがお考えになるか。
○八代国務大臣　できるだけ善意のそういうものは育てていく、これが私たちの基本の考え方でございますので、今委員御指摘の点も踏まえて、十分検討させていただきます。
　もちろん、最近はまた情報が非常に発展してまいりましたので、ＣＤとかディスクとか、そういうものも当然録音物として無料という形にも私たちはしておりますし、さらに、どういうことがこれから、視覚障害者の皆さんにとって録音物が、より善意の方々と協力し合って、自立のためにお助けをいただけるかということも踏まえて、よく検討していきたい、このように思います。
○丸谷分科員　時間がなくなってきたわけなんですけれども、今までこの録音物、郵便法第二十六条二号、三号につきまして、いろいろな議員の方が取り組まれていらっしゃいまして、気持ちはわかるけれども難しいのだという答弁を何回も何回も目にしたわけなんですけれども、今回こそは前向きな答弁をぜひいただきたいなという思いで、きょうここに参った次第なわけなんです。
　実際に、郵政省で平成八年の四月に、視聴覚障害者向け専門放送システムに関する調査研究を発表されていらっしゃいます。この中に、本格的な多チャンネル時代の到来を迎えて、視聴覚障害者と障害のない者との情報格差がますます拡大していくことを懸念してこの調査をしたという前置きがありまして、視聴覚障害者に対する情報保障は社会全体の責務であるとの認識に立って、視聴覚障害者向け字幕放送、解説放送等の拡充と新たな専門放送の実現のための方策について提言をするということで、それぞれ、字幕放送ですとかいろいろな多チャンネル化における情報格差をなくすためのことを提言されていたわけなんですけれども、この視聴覚障害者に対する情報の保障、これは社会全体の責務であるというふうに認識されていらっしゃる郵政省というのは、私は本当にすばらしいなというふうに思っております。
　ぜひ、この視聴覚障害者に対する情報保障は社会全体の責務であるという認識、原点に立って、先ほどの郵便法第二十六条二号、三号というのは、昭和三十六年にできた法だというふうに思っております。でも、今二十一世紀を目前にしているわけですので、時代も変わってきた、いろいろな情報伝達手段も変わってきたということをお含みおきをいただきまして、この制度の見直しの時期が来ているのじゃないかということを再度最後に訴えさせていただきたいのと、先ほど大臣が冒頭におっしゃいましたバリアフリーの懇談会の結果、これを早く学習させていただきたいというふうに思いますが、この報告書はいつ学習させていただけるのでしょうか。
○八代国務大臣　本日十時からこの委員会の最終委員会が開かれまして、いろいろ加除的にちょっと訂正するところもあろうかと思いますが、全体のことはきょう御承認をいただきましたので、来週早々には丸谷委員のところにもお届けできる、このように思っております。
　また、それはただ単なる提言をいただいただけではなくて、これからスピード化された情報通信時代の到来ですから、まさにそういう中で情報格差があってはならないという思いでございます。
　今、日本の技術も、そうした意味では大変高度になってまいりまして、例えば点字パソコンとか音声パソコンのようなものもどんどん開発されておりますし、いろいろなものが、そうしたハンディキャップを持った皆さんへのことを一生懸命、私たちも精力的にやっているところでございます。
　きょうは津島委員もおられますが、津島厚生大臣のころから、私たちも絶えずしりをたたかれながら、そういうものが大切だということを学んできたところでもございますので、いよいよその懇談会のまとめを、二十一世紀へ向かう情報通信のバリアフリー化、万人のためのもの、こういう思いに立って積極的にこれから推進していきたい、このように思っているところでございます。
○丸谷分科員　どうもありがとうございました。
○村田主査　これにて丸谷佳織君の質疑は終了いたしました。
　次に、平野博文君。
○平野分科員　民主党の平野博文でございます。三十分という時間でございますから、余り多くは御質問できないわけですが、数点質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、私、昨年の同分科会におきましても御質問をさせてもらったデジタル放送。
　これからの二十一世紀の高度情報化時代を担っていく一つのシステムネットとしての根幹の技術としては、デジタル技術というのは基本、根幹にある、こう私は思っていますし、そういう意味では、そのことを一つの大きな要素技術として、新しい放送体系を含めた情報関連の基盤整備を早々にしていかなければならない。特に技術立国日本というのは、世界の国々にそういう技術をも提供していく立場にあると私は思っているわけであります。そういう立場で、昨年、デジタル放送についてということで、アメリカさらにはヨーロッパ諸国と比較をいたしまして、日本というのはやはり十年おくれているのではないか、こういうことを訴えたわけであります。
　そういう中で、やっと重い腰を上げられたのかどうかは別にいたしまして、タイムスケジュールを描かれて、郵政省さんが中心となって一つのマスタープランをおつくりになった。そのプランでも私は遅いということを申し上げましたら、その当時の品川政府委員だったですか、日本の技術からすればおくれは十分に取り戻せる、こういうお話でございました。
　そういう中で、ＢＳがことしの年末、こういうことですが、ＢＳの持つ特徴といわゆる地上波のデジタル放送の特徴というのは、おのずと違ってくるわけでありますが、現況、日本の中で、放送行政の中であまねく国民の津々浦々に入っておりますのはアナログ放送体系で、今既に入っているわけであります。そういう視点で御質問をしてまいりたいと思います。
　実は、九九年、昨年の五月二十五日の毎日新聞に、地上波デジタル化、こういうことに対して、進むも退くも地獄だ、こういう新聞記事が実はあるわけであります。これはどういう立場で発信してはるのかなと私は実は思ったのでありますが、いわゆる放送事業者にとっても、あるいは視聴者にとってもメリットがない、こういう趣旨の記事が載っておりました。
　私は、はたと思ったのです。これから日本の二十一世紀を展望する中で、郵政省は、やはり私自身もそうでありますが、高度情報化時代が必ず来る、そのためにはいち早くＩＴ革命をしていくベースになるところの基盤整備はきちっとやっておかなければならない、こういう立場に立って私は言っているのですが、こういう記事がやはり出てまいりますと、放送業者も、あまねく視聴者国民も、本当にデジタル化によって我々の生活の中にどんなことが及ぼされてくるのかなということが十分わかっていないというのが素直な現状じゃないでしょうか。加えて、アナログの放送体系の中で十分満足しているよ、何でわざわざデジタルに変えるのですか、こういう素朴な疑問を持っているお年寄りもおるかもわかりません。
　そういう立場で、改めまして、なぜ地上波デジタル、さらにはデジタル放送でも結構でございますが、これを進めていかなければならないのかということを、改めて大臣にお聞きしたいと思うのであります。
○八代国務大臣　平野委員、今報道を御紹介いただきましたが、昨年の五月の報道、そのころの感覚と、今日、年が明けて二月の感覚、まさにこの部分は、風のごとくテンポアップされている世界の流れでもありますし、私たちもまたそういう思いの中で取り組んでおりまして、まさに放送のデジタル化というのは、高品質な映像、音声サービス、これが大変国民の欲求も高いものでございますし、さらに、多チャンネル化、こういう時代になってまいりますと、この多チャンネル化によって、データ放送やあるいは通信網と連携した高度の双方向サービスのようなものもこれから進んでいくでしょうし、あるいは高齢者とか障害者に優しいサービスの充実など、今、先ほどもちょっと議論させていただいたんですが、そういうものをいろいろとりましても、現在のアナログ放送にはない多くのメリットが実はあるわけでございます。
　そういう意味でも、これは世界もかなりその潮流に差しかかってきておりまして、現実には、アメリカあるいはイギリス、スウェーデン等々は地上波のデジタル化というものが既に実施されておりまして、まさにその辺は世界の流れであろう、こんな意識を持っております。
　昨年の五月ごろは、恐らく民放各社も大変懸念を持っておりましたし、あるいはまたテレビをごらんの視聴者の皆さん方も、デジタルとは何だ、今のままでいいじゃないかというような声もあったと思いますが、それからいろいろ議論をお互いに、郵政省、ＮＨＫ、民放連、こう積み重ねてまいりますと、今やその三者が同じテーブルに着きながら、これはもう不可避の状況だねということが、昨年の九月ごろからそういう話に移行してまいりまして、そこから私どもはさらに風を送ることを目指して、二〇一〇年度にはそういうことをつくっていきたい、こんなふうにも思っているわけでございます。
　したがいまして、地上デジタル放送の意義と、国民、視聴者への一層の周知活動を初めとして、今後とも、地上デジタル放送の円滑な導入に向けて私たちは環境整備を積極的に推進していくことは当然のことでございますけれども、やはり地上放送というものは今までのテレビのいわば主役でございますから、この部分もしっかりデジタル化されていく、しかし視聴者の方は今までのテレビでも当然見られるような形になって、全部デジタル化に変えなければ映像は送られないんですよというものじゃなくて、この辺はお互いにだんだんなれていって、隣でもデジタル化だね、うちでもああいうものにしたいねというところから、テレビも大体十年サイクルで受像機は買いかえるということでございますから、新たな買いかえのときには、そういうものに対する、国民の皆さんが享受できるような体制はやはりつくっておくことが必要ではないのかな、こんなふうに思っているところでございます。
　ですから、私たちも、まさに日本の技術をもってして、また日本の国民の皆様のこういう放送に対する関心、映像に対する関心、こういうものをいろいろ勘案しましても、二〇一〇年には恐らくかなりの国民の皆さんが新しいマルチメディア時代、デジタル放送時代へともども御参加いただけるような、そういう体制、またそのためのＰＲ、こういうものも怠りなくやっていかなければならない、このように思っているところでございます。
○平野分科員　今大臣おっしゃる、総論的にはそのとおりだと思います。しかし、実際私、さらには郵政大臣が、生活感の中で、今自分の生活の中で、デジタル化することによってこういうことが享受されるんだな、こういう利便性があるんだなということは、現実に国民はほとんど知らないと思いますよ。
　一部の若者が、例えばインターネットを使いながらそういうシステムで電子通信をする、商取引をする。こういうことは、一部の人はわかっても、国民生活の、今、テレビジョンがもう生活感の中に離せない受信機、受像機であるごとく、私、デジタル放送が本当にそういうふうになっているという実感が、今現実、こうしてもらったらこういうふうになるんだなというのを体で感じないものですから、別にどうでもいいや、そんな、わざわざ高いデジタル受像機を買う必要はないよ、私はアナログでも十分生活できるんだよというのが僕は素直な感覚だと思うんですよ。このことをひとつぜひ、そういう発想ではこれはなかなか浸透、普及が難しかろうというふうに私思いますので、その点は、やはりもっと国民的なＰＲをしていただきたい、このように思うわけです。
　ＰＲというのは、ただ単にいいよいいよと言うことじゃなくて、これからの時代は日本はこういうふうになりますよ、それを踏まえて、少子高齢という時代の中でこういうシステムにしないとなかなかやはり日本の国家運営が成り立っていかないんですよ、世界の国々との潮流もあるでしょう、そういうことをやはりきちっと国民の皆さんに意識、認識を持ってもらう、このことが非常に大事だと思っています。
　そういう視点で、実はこのデジタル化に移行していくために一番大事なところというのは、入り口の議論でありますが、どの周波数を使っていくのか、今現実にアナログの周波数帯域があるわけですから、どの周波数帯域を使うのか、これが決まらないとどういうふうにも動かないわけであります。
　実は、チャンネルプランという、こういう策定が、選定が非常に大事だと思っていますが、昨年の四月ぐらいにほぼ決まって、秋口には明確にそのチャンネルプランを実施しますというのが当初のプランニングだったと私は思うんですが、これが大幅におくれているんですね。これもまた新聞情報でまことに恐縮でございますが、これは昨年六月の二十九日ですよ、日経新聞に、地上波デジタルの周波数の割り振り一年半先に先送り、こういうことが出たんです。これを一年半先送りするということは、明らかにこれはすべておくれていく。一番のもとですから。
　このおくれというのは、どういう理由からおくれているのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○金澤政府参考人　政府参考人の金澤でございますが、答えさせていただきたいと思います。
　まず、郵政省としては、地上デジタル放送の早期導入に向けまして、いわゆるチャンネルプランの策定に向けてさまざまな努力を行ってまいりました。しかしながら、一昨年末、チャンネルプランの原案をつくったわけですが、これにつきましては、放送事業者の方々からさまざまな御意見をいただいたということでございます。したがいまして、郵政省としては、より精緻なプランをつくりたいという考え方のもとに、各地域ごとの実地調査、実態調査というものを十分に行いまして、各地域の地形それから電波伝搬状況、それから放送事業者の要望というものを十分踏まえたチャンネルプランをつくりたいというふうに考えたわけでございます。
　また、当初、単一周波数ネットワーク、いわゆるＳＦＮというものを基本としたプランを考えておりましたが、アナ・アナ変更の影響世帯数、これを減らせる場合には別の周波数を使うということも考えました。
　それから、検討体制につきましても、できるだけ利害関係者の意見を吸収するということから、郵政省、ＮＨＫ、民間放送事業者で共同検討委員会というのを全国レベルで設置しました。また、全国三地域のブロック会議、三十二地域の地域会議というものを設置いたしまして、放送事業者の意見を十分吸い上げながら検討しているということもございまして、手続的にも時間を要しているということでございます。
　いずれにいたしましても、できるだけ関係者の合意のもとに、より正確なチャンネルプランをつくるために現在努力していることでございまして、いわば実態調査により全体の精度を上げている、手続的にいろいろな方々の御意見を聞くということで若干おくれているということでございますが、最終的には、四月には共同認識を得てチャンネルプランの原案ができるというふうに私どもは考えております。
○平野分科員　局長がかわれば発言も随分慎重になるんですね。昨年の品川さんは、任せてください、こういう発言ですが、関係者と十分に調整をしてと。それなら、この前は調整していなかったんですか。
○金澤政府参考人　この前策定いたしましたのは、主として机上計算とかサンプル調査、それから利害関係者の意見も踏まえたわけでございますけれども、より精度を上げるためにはさまざまな実態調査が必要だということでございまして、関係者の意見というものを吸い上げずにチャンネルプランをつくったということはございません。
○平野分科員　ぜひ局長、ここが一番大事なところだと思いますので、スピーディーに、なおかつ慎重におやりをいただきたい、このように思うのです。
　もう一つは、既存の周波数帯域を使うものですから、その周波数帯域を、例えばどの帯域を使うかによって随分違うのかもわかりませんが、その帯域を使うことによって影響の出る世帯数というのは大体どのぐらいありますか。
○小坂政務次官　ただいまの局長の答えに加えまして、若干の御説明をさせていただきます。
　委員のおっしゃるように、影響世帯数の把握とかそういう点で、より慎重にやった方がいい、そして地方局の意見ももっときめ細かに吸い上げた方がいい、こういう観点から、昨年の御指摘の時期から今日までの間、民放とＮＨＫとそして私ども郵政と、それぞれが協議をする場を持ちまして、検討の委員会をつくって精査をしてまいりました。
　その中で、また同時に、影響世帯数についても、おわかりだと思いますが、マンションのようなところは共同受信システムをつくっておりますし、また電波が届く範囲も、本当はこの地域はこの中継局の方を向いているはずだと思っても、実際には東京タワーの方を向いて受信をしていたりするところもあったりするものですから、そういったところを把握して、当初一千万世帯と言っておりましたけれども、それを精査しておりますと、これはもう半分以下に減りそうだというような方向が今のところわかっておりますが、さらに今精査をしておるところでございますので、詳しい数字につきましては、もうしばらくお時間をいただきたいと思っております。
○平野分科員　これまた、一千万から五百万世帯に下がってくる、こういう言い方ですが、逆に、チャンネルプランを決めていないのに、その帯域を決めていないのに、一千万から五百万に下がりましたよということは言えないと私は思うのですが、どうですか。
○金澤政府参考人　現在、平成十一年度の二次補正予算といたしまして、九億円の調査費がついております。この調査費に基づいて実態調査を進めているわけでございまして、現在の過程というのは、関係者の合意を図りながら、実態調査によりまして机上計算の精度をより上げていくということでございまして、途中経過でいろいろな数字が出ることがございますけれども、まだ正確な数字が出たわけではございません。
○平野分科員　ですから、今政務次官がおっしゃったように、ＣＳとかチャンネルとかケーブルでやっている世帯数は除いてとか、そういう意味の精査での数字、世帯数は出てくると思うのですが、使う周波数帯域が決まらないと、どれだけどの地域で影響が出るかというのは出てこないと私思うのですね。
　したがって、いかにチャンネルプランを早く決めるか。これを決めないことには、いろいろな影響度合いがみんな違うわけでありますから、それをやはりきちっと決めないことには後が進まないのですよ。進まないということは、今全体のスケジュールが二〇一〇年ということになっているでしょう、これはもう、二〇一〇年という計画は狂わすのですか、狂わさなくてやるのですか。
○小坂政務次官　実は、どの周波数帯域を使うかというのは検討委員会でも大まかに話が出ておりまして、いわゆる十三チャンネルから三十二チャンネルの間の周波数帯をデジタル用に確保しよう。そのためには、そこに既にあるアナログで放送している放送局の移動を考えなきゃいけない。ただし、その放送局を移動した先で電波がぶつかり合ってしまって、そこに既にいる放送局をまたさらに遠くへ、別の周波数へ移動しなきゃいけない。そういういわゆる玉突き状況を避けようということで、シングル・フリークエンシー・ネットワーク、すなわち、同じ周波数で親局から出したものを、中継局でもまた同じ周波数で送出する。そうすると、チャンネルは全国どこでも同じチャンネルで見られるということになるわけですが、そういった方法をとると、電波の有効活用ができる。
　こういうことも踏まえながら検討しておるわけでありまして、大まかな周波数帯域は確保しております。
　それから、この検討を進めるに当たっては、目標年次は変えない。ただいま二〇一〇年とおっしゃいましたけれども、実際には地上放送を、三大広域圏につきましては二〇〇三年に本放送を開始することを期待しておるわけでありますし、その他の地域につきましても二〇〇六年というふうに考えておりまして、二〇一〇年とおっしゃったのは、確かにそこから本放送のデジタルのみの放送になるということを期待して目標年次として挙げているところでございまして、その年次は変えないように頑張りたい、このように思います。
○平野分科員　よくわかりました。
　ただ、どの帯域を使うかということが、デジタル放送の特性というのはＢＳと違って、それぞれの地域でそれぞれ完結的放送が可能になる、そのために、今政務次官おっしゃいましたように、ＳＦＮ、こういうシングルモードの放送帯域を使うんだと。これは非常にいいのですよ、特徴的な方法ですから、私はいいと思うのですね。ただ、そのことと、既存のネットを、どこかにその部分を、周波数帯域を移すわけですから、移したときに誤動作する、このことを防ぎたい、こういうことだろうと思うのですね。混信しないように何とか離しておかないといけないわけだ。
　この混信するなんということはもともと発想になかったのですよ。移せばデジタルだからアナログに対しては影響は出ないよ、こういう安易な発想で進めておったと思うのです。これは失言だったら謝りますが、私、多分そう思います。どういう言葉であらわされているのですか、混信問題、こういう問題が改めて出てきたわけであります。
　したがって、きょう小坂さんがおっしゃいましたように、一〇年は変えません、三大都市圏については二〇〇三年だ、こういうことですが、さて、そういうスケジュールのもとに、では今度、アナログからデジタルに移行していく並走期間がありますね。これはサイマル放送という名のもとに呼んでおりますが、これが並走していって、二〇一〇年にデジタル化というふうに踏み切っていくのですが、それに伴う機器の変換が相当必要になってくるわけであります。
　今、受像機については、自然買いかえの時期を大体十年の商品の寿命として見ておるということですが、私は、それをもうひとつ踏み込んで考えていただきたいなと思いますのは、一つは、おくれればおくれるほど社会の情報インフラがおくれるわけであります。したがって、そういう視点で見ますと、これはやはり、国の政策としてデジタル化に移行していくわけですから、国の費用でそれを具体的に推し進めていくというふうにいくべきだと私は思うのでありますが、その点はいかがでしょうか。
○八代国務大臣　平野委員、大変専門的に御質問をいただいてありがとうございます。
　地上放送のデジタル化を円滑に進めるためには、地域によって、先ほどから議論がありますいわゆるアナ・アナ変換の問題がございますと同時に、そのアナ・アナ変換に必要な経費について、受信側及び送信側のトータルの対策経費を現在、ＮＨＫ、民放連それからまた私どもと、詳細に積算をしているわけです。
　そこで、費用の問題が出てくるわけですが、費用負担のあり方につきましては、こうした受信側及び送信側のトータルの、もろもろの調査研究それから対策経費はどんなふうになるのだろうということを固めながら、その後、関係者の意向にも配慮しつつ、こうした対策経費の負担方法についても検討していく。これも段階的なものでございますから。
　いずれにしましても、金がかかるのは間違いないのです。そして、支援をしなければならないということも我々は承知しながら、そしてまた一方では、この間も私、松下さんに行ってきました。これはもう、既にデジタル化時代のことが、日本の家電メーカーさんはがあっと進んでいますよ。また、そういうメーカーさんとの協力もいただきながら、そういう方向を目指すために、すべてこのデジタル放送という夢を、やはり国民共有の、新しい情報通信、マルチメディアあるいはデジタル放送という夢のための一つのステップとして、我々もその辺は十分考えながらこれから検討していくつもりでおるところでございます。
○平野分科員　私、元松下だから言っておるわけではございませんので。非常に嫌なお答えをいただきましたけれども。
　ただ、私はやはり、これからは情報化社会に入っていく、そのための社会的インフラを早くしなければならない。国の施策としてやる以上は、電波法の七十一条に、公益上の必要性から周波数の変更をする場合には、損失については国費でやりなさいというルールもあるわけですよ。だから、そういう意味では、もっと大いに国費を使って基盤整備をしていくべきだ、私、こういうふうな発想に立っています。
　なぜならば、景気回復云々、いろいろ言っていますけれども、土木事業に今何ぼお金を使っていると思いますか。そんなことしないでこれに一兆円も二兆円も使ったら、もう十分に基盤整備ができるわけですよ。たかだか一千億ですよ。今、一千億が大体四百億から五百億ぐらいに下がってきている。このことをすることによって将来の投資になるのか、一過性の投資をすることに巨額のお金を使うのか。将来夢のあるところに投資をすることの方が、日本の国策にとって、国にとっては非常に大事じゃないでしょうか。そういう意味では、一兆円かかったって、将来元の取れる投資だよと。田舎に道路をつけたって、元の取れる投資になっておるでしょうか。
　私は、これからＩＴ改革を含めて情報社会に入っていく中で、今こそ、二十一世紀を見据えたインフラ整備というのはどこにあるのか、このことを考えていきますと、やはりデジタル技術を使った情報産業革命をしていくことに一番本旨がある。その当面の問題は、地上波デジタル放送が国益になるんじゃないか。公益性が非常に高いという判断を郵政省として下されたわけですから、いろいろあっても、民間の負担がどうだとか個人の利益者負担がどうだ、こういう理屈もあるでしょうが、将来のための投資としては、私は、景気回復、さらには新しい産業創造にもつながってくると思うわけでございます。私、これは決して松下電器のために言っておるわけでなくて、日本の将来のために申し上げていることでございますので、ぜひそういう視点で御理解をいただきたいと思います。
　その点について、大臣、政務次官でも結構ですが、御見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○八代国務大臣　今、公共事業等も含めていろいろなものがございます。それぞれには理由があって、それがまた国民にとってのニーズだという視点を持っている。
　我々は、このデジタル放送というのに、新たな二十一世紀への夢という視点に立って、それで今、いろいろな経費の積算もしていく、調査もしていく、その結果を踏まえて我々は全面的な支援体制はしっかり組んでいくという気持ちでいることだけを、しっかり申し添えておきたいと思います。
○平野分科員　細かい技術的なことは、お聞きしたいのですがもう時間がない、こういうことでございます。したがって、今も大臣からそういう趣旨のことをお聞かせいただきましたから重ねて申し上げませんが、最後に、やはり国民の世論の理解がないと、なかなかニーズとしては起こってこない。
　したがって、ぜひデジタル放送あるいは地上波について、音声放送もあると思うのですが、そういう視点での、やはり将来、こういう公益性が非常に高いものだ。そういう意味では、民放の発想よりも、私はこのデジタル放送について公共放送のチャンネルをやはり一本持つべきだ、国の放送体系として持つべきだ。そのために、国民一人一人にその部分を、各家庭に、国家の財源でもって、公共放送の伝達チャンネルなんだということで速やかにアナログからデジタルに移行する。途中、私はもうお金がなくてかえられないからセットトップターミナルを買って当面しのぎますよということじゃなくて、国策として、国益上やはり皆さん持ちなさい、そのことがあなたにとって将来幸せですよという、いわゆる公益のチャンネルを使うという視点で、国費をそこに投入していくという発想も一計かな、こう思っております。
　そのことも含めてぜひ前向きにお願いをいたしまして、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○村田主査　これにて平野博文君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島分科員　私は、郵政労働者の団結権の保障について、郵政省の見解をただしたいと思います。
　憲法二十八条は、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」と宣言をし、労働者の団結権を定めています。また、憲法第十四条は、すべて国民は法のもとに平等であって、思想、信条で差別されないと強調しています。さらに、憲法十一条は、この憲法が保障する基本的人権は「侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」と定めております。
　そこで、まず大臣にお伺いをしたいのですけれども、こうした憲法が保障する労働者の団結権や、法のもとの平等及び基本的人権の享有などは、当然のことで言うまでもないと思うのですけれども、郵政省の職場でも保障されなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○八代国務大臣　中島委員とは大変近いところに住んでおりまして、日ごろ御指導いただいております。きょうは、こうした形でまた中身の濃い議論を期待しているところでございます。
　郵政省はまさに国の機関でございますから、憲法を遵守するのは当然のことでございます。
○中島分科員　それでは、全国に郵政関係の労働組合の支部、分会が組合別に幾つあり、組合事務所の貸与の実態はどうなっているかを明らかにしてください。既に一覧表を実はいただいておりますので、東京、近畿、トータルでどうなっているかだけで結構です。
○前田政務次官　議員の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　東京郵政局管内につきましては、全逓が、支部数が二十四。地本が一、支部が二十、分会が七十七、合計九十八という数字であります。それから全郵政でございますが、支部数が百九。地本が一、支部が九十七、合計九十八。それから郵産労でありますが、支部数が三十二。地本が一、支部が十一、合計十二ということであります。
　近畿郵政局管内について申し上げます。全逓が、支部数が百十二。地本が七、支部が百十一、分会が四十一、合計百五十九。全郵政が、支部数が九十六。地本が五、支部が六十五、分会が五十八、合計百二十八。郵産労が、支部数が二十四。支部が六、合計六であります。
　それから全国でございますが、全国の全逓は、支部数が五百九十一。地本が五十二、支部数が五百七十六、分会が三百三十九、合計九百六十七。全郵政が、支部数が六百九十六。地本が二十五、支部が五百八、分会が百四十七、合計六百八十。郵産労が、支部数が百二。地本が二、支部が十七、計十九、こういうことでございます。
○中島分科員　なお、私の方からちょっと補足的に申し上げておきますと、一覧表でいいますと、郵産労支部があって地本あるいは支部事務所が全くないものが、郵政局ごとにいえば、東北、関東、東海、中国、四国、九州であります。
　今答弁がありましたように、郵産労百二支部のうち、支部事務所があるものはわずかに十七であります。全逓労組また全郵政労組と比べてみれば、極めて異常である、少ないということは一目瞭然であります。なぜこんなに少ないのでしょうか。この点についてお答えいただきたいと存じます。
○八代国務大臣　なぜ少ないか、こういう御質問でございます。
　組合事務室につきましては、庁舎管理者である郵便局長等が、局舎事情あるいは業務支障の有無等を総合的に勘案しまして、便宜供与として使用を認めているものでございます。これは御存じだと思います。
　全逓及び全郵政に比べて郵産労に対する組合事務室の使用許可が少ないのは、今数字をお示しのように、事実でございます。これは、組合員数を見ますと、全逓は約十四万二千人、それから全郵政は約八万五千人、郵産労は約二千二百人、こういうことが私たちの数字としてございますけれども、そういう組織されている、いろいろなことを考えましても、大幅に異なるというのがまずございます。全逓は昭和二十五年、全郵政は昭和四十年に結成されておりまして、郵産労が結成された昭和五十七年には、既に全逓及び全郵政に対しては多くの組合事務所を使用許可していたというような経緯もございます。
　というようなことから、組合事務室の使用許可数に差が生じているものだというふうに私は思っているのですが、郵産労に対して組合事務室を使用許可していない局などにつきましては、使用許可できるスペースがないというようないろいろな局舎事情もあるということもぜひ御理解をいただいて、お答えとしますが、いかがでしょうか。