Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川説明員　お答えを申し上げます。
　地方税収入がメガロポリスに集中してきているのではないか、あるいはその程度がどの程度かということでございます。
　先ほど先生の方からいろいろ数字の御指摘もございました。私ども、地方税につきましてはできるだけ地域的に普遍性の高い税目によって地方税の体系を構成することが望ましい、そういう要請がございますし、また一方では、応益原則に適合する税目をあわせてその体系に取り込む、こういうことも地方団体の役割としては非常に重要なことではないかと考えているわけでございます。そういうことで、その両要請を満たす体系を持つようにしてまいりたいと常々検討いたしているわけでございますが、しかし、結果的に地域地域で経済力に格差がございますと、その限りにおいてはある程度税源の偏在ということは避けられないことでもあろうかと考えるわけでございます。
　先ほど御指摘がございましたが、昭和五十九年度の決算で見てみますと、例えば東京都における地方税のシェアといいますか地方税全体に占める構成割合は一七％をちょっと上回る形でございます。一七・二％ということになっております。
　あと、メガロポリスとしてどの辺を考えるかということもございますけれども、神奈川、愛知、大阪といったようなものを含めますと四〇％をちょっと超える程度のシェアがそこにある。これは一つには、単に税源がどうあるかということもございますが、あわせてやはり事務配分、それぞれ国と地方の役割分担あるいは都道府県と市町村の役割分担、そういったことがいろいろ総合された結果として税源配分というものを考えられているということで、御指摘がございましたが、やはり大都市の需要増に対処するためにかつて大都市の税源の充実が図られてまいったという経緯もあるわけでございます。
　今後これがどういう傾向をたどるかというあわせてのお尋ねもございました。先ほど五十九年度の決算の数字を申し上げましたが、手元の数字によりまして四十八年度の決算と最近の五十九年度の決算を対比してまいりますと、いわゆるメガロポリス地域と言われておるところの税収のシェアというのは、若干ずつではございますが低下をする傾向をたどっているというのがある程度中長期的に見た全体の傾向ではないかと考えるわけでございます。
　ただ、そうした中で経済力の高い地域ではある程度税収の伸びもございます。それがそのときどきの日本経済、国際経済の中でいろいろな影響を受けてまいりますから、単年度単年度で比較して増があった、減があったということもございますけれども、それをなべてこれから先どう推移するかということになりますと、私どももう少しその状況を見守ってまいる必要があるのではないかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　時間がないと思ったので余り昔の数字まで取り寄せなかったのですけれども、四十九年と五十九年の十年間というのが本当の意味の傾向性をあらわすかどうかという問題があるのですね、いわゆるオイルショック以後の時期ですから。ですから、もう少し昔のいわば交付税が導入され地方税体系が大体できてきたころと比較してみますと、恐らくだんだんとアンバランスが拡大してきているのではないかなと僕は思います。
　四十九年から比べると五十九年はむしろメガロポリスは少し減ってきているよとおっしゃいますけれども、これは急にお話を聞いたものですから余りそこは追及いたしませんが、この辺はより長期的にもう一遍調べていただきたいと思います。その結果は、私の観測としては当初よりも恐らく集中してきている。例えば東京都では、緑のおばさんが月給を二十万円もらっています、二十三区全部でたしか八十億くらい使っていますというような話を私はこの委員会で聞いたことがあると思うのですけれども、それを地方に行って話しますと、みんな目を丸くするわけですね。要するに、地方の市町村なんというのは本当にぴいぴいして、それで交付金に頼っておる。ところが東京あたりでは、私の記憶が正しければ、緑のおばさんで八十億使っているというような返事があった。ということは、一方においては財源が集中しているためにむだが行われている。ですから、国税の三分の一を地方にどんどん流し込んであれするのも、それは貧乏なところには仕方がないのですけれども、富裕なところは黙っていても――何も東京ばかりを目のかたきにするわけではないのですが、今度の東京都庁の新しい庁舎なんかすばらしいものをつくる。そんなお金があるのだったら、もう少し地震対策とかをやった方がいいのではないかと内心、これは内心ではなくて僕は本当に思っているのです。
　さっき、地方自治体の財源と補助金との関係というお話が出ましたけれども、まさにこの偏在――例えば法人住民税なんというのは、本社を東京に置けば自然に集まってきてしまうわけですね。これが果たして地方税としていいのだろうかという問題もあるわけです。ですから、さっき大臣御自身がおっしゃったように、地方に財源を与える場合にどの財源を与えるかというのは非常に大事なので、余り一部に偏在するような財源を与えてはいけないのではないかと思います。これはまた後で一括して御感想をお聞きします。
　これとの関連で自治省の方にお聞きしますけれども、交付税と地方税収入の比較、あるいは地方財政に占める国の補助金の割合、それは中長期的にどう変化しておるのですか。
○持永政府委員　地方交付税と地方税収の割合につきまして、昭和四十九年と五十九年、十年間の間の数字を申し上げたいと思います。
　決算ベースで申し上げますと、昭和四十九年度におきましては歳入決算総額の中の三五・一％が地方税でございます。それが五十九年度には三九・一％ということで、地方税の構成比は上昇いたしております。
　地方交付税につきましては、同じく歳入決算総額に占める構成比は四十九年度で一七・九％であったわけでございますが、五十九年度では一五・五％ということで、若干減少いたしておるわけでございます。
　それから国庫補助金でございますけれども、手元の資料は地方財政計画ベースのものでございますので決算とはやや異なるかもしれませんが、おおむね変わりはないと思います。昭和四十九年度の歳入中に占める国庫支出金が二六・一％。これが五十九年度では二一・三％ということで、五％弱減っておる、こういう推移に相なっております。
○安倍（基）委員　大体十年間の動きがわかったわけでございますけれども、地方税がふえていることはいいことというか、頼り方が少なくなっているということでございますね。
　それで、この間における地方債の残高がどう動いてきておるのかということをお聞かせ願えますか。
○持永政府委員　具体的な数字は今ちょっと持ち合わせておりませんが、昭和五十年度以降、御案内のように国も地方も財政収支にギャップが出てまいりました。そのギャップを補てんするために、五十年度以降、地方財政におきましても毎年かなり大幅な地方債の増発を行ってまいっております。そういったことの結果、四十九年度と五十九年度を比較いたしますと、残高はかなりふえているということは申し上げ得ると思います。
○安倍（基）委員　私が急に質問したものですからまことに申しわけなかった。
　私は手元にございますが、地方債の残高は四十九年度が八兆五千億ですかな、これが四十一兆になっているのですな。急に資料をとったものですからあれですが、これを見ますと地方債がべらぼうにふえている。確かに地方税収入、交付税、ある程度ふえておりますけれども、交付税は十年間に倍程度だ。地方税収入が三倍ぐらい。これを見ると地方債の残高はすごいふえ方でございまして、このままで地方財政やっていけるのかなという気がいたします。ここで補助金をどんどんカットしておいて、地方にいわばしわ寄せしていくということもさることながら、この地方債の増加を考えますと、これは非常に寒心にたえないというか、本当に心が寒くなる思いでございます。
　要するに国がこういった財政難に陥った。その次のことを地方が行っている。その過程において補助金がどんどん切られていく。しかもその切られ方が生活保護とか福祉にまで及んでいるというわけでございます。補助金カットもいいのですけれども、本当の意味の地方財政の今後についてどう考えていらっしゃるのか。行革行革と言っておられますけれども、私は国の行革については世間の目も厳しくて相当進行してきていると思います。しかし、地方の行革というのは、非常に大事だと言っておりますけれども一番おくれているという気がいたします。その点、自治省はどういうぐあいに考えておられるのか。地方の自主性を重んずるということでそのままにしておくのか。その辺の、今後の態度と申しますか方針をお聞きしたいと思います。
○持永政府委員　御指摘ございましたようなことで地方債残高は大変ふえております。六十一年度末の見込みといたしましては、地方債以外に違う形の借入金もございますけれども、いずれにしても借入金、借金総額は五十八兆程度になるというふうに見込んでおるわけでございます。そこで、将来これが大変負担になるという御心配は私どももそのように認識をしておるところでございます。
　さすれば今後どう対応していくかということでございますけれども、やはり今お話もございましたように、まずは行財政の簡素化と申しましょうか、あるいは行政改革と申しましょうか、そういう経費の節減合理化を図っていくということは当然のことながらやっていかなくちゃならぬと思います。しかし、そのことだけで地方財政の健全化ができることは、計数的に考えましてもとても難しいだろうというふうに考えております。その意味で、これから税制改正についての議論もあるわけでございますけれども、地方財源の問題、地方税あるいは地方交付税等々の充実を図っていく必要があるだろうというふうなことで考えておるわけでございます。
　あわせまして、国と地方の仕事の役割分担と申しましょうか、関係でございますけれども、本委員会でもたびたび御議論がございますが、補助金等について整理合理化を進めるべきであるという御議論もございます。確かに補助金等によりまして地方はいろんな仕事をやっておりますけれども、やはり地域地域の必要性に応じた仕事の仕方をしていく。もちろん生活保護とかあるいは義務教育とかいうものは全国どこでもやらなくちゃならない仕事でございますが、ある地域によっては必要ない、ある地域では必要であるというような性格の仕事も随分あるわけでございますので、そういった面については補助金の整理合理化をしていただき、あるいは一般財源化をしていただくことによって、地方の本当に必要な仕事に絞ってやっていくという意味で国、地方を通じた簡素化ができると思いますので、そういったことも努力をしていかなくちゃならない。いろんなことをあわせまして対応しなければならないと思っておりますが、そうは申しましても現実には大変困難な面もあると思いますけれども、いずれにしても、地方財政の健全化に向けて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　これは事務当局のみならず自治大臣にもお聞きしなくちゃいけない話だったかと思いますけれども、以前から国と地方との業務の再配分あるいは税源の再配分ということが議論されているのでございます。なかなかそれはそう簡単でないことは事実でございまして、それぞれの既得権と申しますか、それぞれの今までの歴史がございますから一刀両断にはできない話でございますけれども、まずこれだけ国の財政が悪くなってきた、地方に対する補助金にしても、援助をカットせざるを得なくなってきた、一方において地方の方もだんだんとその債務がふえてくるというこの時期において、私はやはり二つのことをやらなくてはいかぬだろうと思うのです。
　事務と税源の再配分、これがまず第一点でございます。それとともに、さっき経済力の差によってという話もございましたけれども、明らかに偏在せざるを得ない税目が随分あるわけですね。そういったものを放置しておくと、本当に富んだメガロポリスはますます富み、そこでは非常なぜいたくが行われる、ところが、本当にローカルの小さな都市においてはひいひい言っておって、国からの援助がないとやっていけぬ。税源といってもなかなか固有財源はない。これから税源を再配分するといっても、経済的に発展していないところは本当に税源がないということで非常に格差が広がる。例えば今度の定数是正の話があっても、これは大都市周辺にどんどんと人間が移動してきちゃうところから生じておるわけでございますね。経済原則という面もありましょうけれども、その経済原則を超えて、税源的な話でももうちょっとその辺の案分がうまくいっていれば、あるいは一方において過疎ができ一方において人口がどんどん集中するということもある程度是正されるのじゃないか。
　したがいまして、私がここで提言している第二の点、これは以前ここでもお話ししたことでございますけれども、何か偏在しない地方税、余り不公平にならない地方税というものを探し出していく。偏在するようなものについてはむしろ交付税みたいなものにして、逆にそれをプールして交付税みたいな形で流し出す。と申しますのは、現在の我が国の地方交付税は、いわゆる基本税でございます三税の三分の一が地方に行くわけでございますから、増税をしても三分の一は天引きだ、片一方では富裕なメガロポリスがあり、ますますその格差が広がる。全体としての不合理が非常に目につくわけでございます。でございますから、補助金カットといういわば対症療法ではなくて、体質そのものを変えていくというような是正措置が長期的には必要なのではないか。
　私は、十年前はどうだった、二十年前はどうだったということをよく聞くのですけれども、どうも我々の論議はこの数年間ばかりを問題としてされているのです。だから、さっきの交付税にしても、そのころから比べてどう変わってきているんだ、その辺をよく見ながら、この制度は発足当時はまあまあだったけれどもそれが適応しなくなっているのではないかなというような洗い直しがやはり必要だと思うのです。その点私は、地方自治だから国が容喙できないという話じゃなくて、もともと国と地方との財源案分を最初ある時点でやったんだ、それは既得権と言うけれども、長い間にはだんだん適応しなくなってきている可能性がある、それをもう一遍洗い直すという作業を始めなくてはいけないのじゃないかと思うのです。
　確かに国の行革は大分進んできた。地方の行革は一向に進まない。国はどんどんと切っていくが地方はどんどんと借金をふやしていく、こういうところを本当に今こそ基本的に考え直して取り組むべきじゃないか。確かに補助金問題検討会は、この補助金についてはカットすべきだとか、この補助金については国の負担すべきもの、これは地方でやるべきものという、そういった種類の検討はされていますけれども、これはあくまで対症療法でございまして、一歩踏み込んで、体質というかそういうところへ目を向けた、いわば大蔵、自治の一緒になった研究というのが必要なのじゃないのかと私は思います。
　まず第一のメガロポリス集中についてどうお考えになるかということと、第二点のそういう体質的なもののいわば再検討ということについて大臣はどうお考えになるかということをお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　御指摘の意味は私にも十分理解できますが、五十八年の十一月に税制調査会の中期答申をちょうだいしたときの文章で、「地方税の充実を図ることが必要であり、特に、基礎的自治体である市町村の税源の充実に配慮する必要がある。この場合、地域的な税源の偏在もあるので、地方財源はできるだけ地方税により充足するという基本的態度をとりつつ、財源調整制度の活用によって調整することも必要である。」と書かれてありますが、どう考えてみてもやはり税源というものが偏在しておりますから、そういう調整措置としての交付税、こういうようなものが必要になってくる。今おっしゃいましたように、社会経済情勢の推移の中でより偏在が傾斜していくというようなこともあろうかと私も思うのでありますが、これこそ税制調査会で国税、地方税のあり方について御審議いただいておるところのまさに大問題ではないかな、こういう感じをいつも持っておるところでございます。いろいろなものを考えても、偏在というものをなくすような手法というのは非常に難しい問題であるというふうに思っております。
○安倍（基）委員　でございますから、本当に偏在するようなものならむしろ国税にするというとまた抵抗があるかもしれませんけれども、そういったのは逆にプールして使うというような考え方、交付税の思想そのものも結局国が全体から取るものについてそれを地方に流してやった方がいいという考えでございますから、特に偏在する税源のものについては、その自治体のいわば特権と考えずに、そういったものはむしろ交付税の財源といっては言い方が悪いけれども、みんなにばらまく種類の交付税と見るのか、地方税と見るのか、そういう作用がないと、一方では国が貧乏しながら三分の一をごそごそ渡していく、一方においては本当に左うちわで、ぜいたく三昧と言っては変だけれども、そういう形になっておるのはおかしいのではないか。
　交付税の思想そのものがそういういわば税源の偏在を是正するというか、国が面倒を見るというのであれば、それだけ地方税そのものに偏在が起こってきたら、これを地方税に置いておくのはどうなんだ。地方税として置いてもいいのですけれども、その自治体の地方税だけにするのはおかしい。私がこの前問題を提起したときに、地方自治の問題があるからそれはできないというのが最初に言ってきた答弁だったのですけれども、自治そのものがもともと国と地方の、地方への案分のもとにおける自治だったわけですから、それはいわば発足当時の状況であって、それが長い間変化してきたらそれを自治だ、既得権だと言い張るのが逆におかしい。それだけ偏在するものならむしろ国税的なものとして考えるか、あるいは地方に使うのだったらプールして使うかという構想をいつの日か考えていくべきときじゃないかなと思います。
　これは全く私個人の考えでございますけれども、私はまた同じような議論になると思いますから、その点ひとつこれからも対症療法から超えて体質改善を目指すということが必要だと思いますし、その点について大臣の御意見もちょっと承りたいと思います。
○竹下国務大臣　非常に難しい問題であると思います。
　率直に言って、税源の偏在というのは決め手というのはないのじゃないかと私はいつも思うわけであります。ただ、偏在を過度にするものを別途プールして調整財源に使うというようなことについてまでは私も自信がございません。ある意味においては自然に税源に恵まれたところもあるでございましょうが、財政、行革等の努力によって不交付団体になられたところもあるでございましょう。だから、全部を大なり小なり不交付団体にして財源調整措置でそれをならしていくというのも、地方自治の原点からいうと、それは自己努力というものを絶えず否定しているような感じもいたします。だから結局は、五十八年の中期答申の考え方もございますが、その問題については国、地方税のあり方についてという税制調査会の抜本議論にまつべきものではなかろうかな、こんな感じがしております。
○安倍（基）委員　これは非常に難しい問題なんですけれども、私の一つの考えは、それだけ財源が偏在する場合は地方税として置いておくのはどうかなという問題が第一点でございます。
　それから行革による自助努力と申しますけれども、私は個人的には鈴木知事をよく知っていますから余り言いたくないのですが、美濃部さんのころは簡単に言えばめちゃくちゃだったわけですね。鈴木さんが確かに行革をしたことは事実です。しかし、財源的にはちょっとした努力で黒字になる体質を東京都は持っておったわけです。だから、地方都市が本当に血のにじむ努力をして行革をしているのと違って東京都がちょっとあれしてよくなったというのは、行革の努力がそうべらぼうにあったから黒字になったとも思えないのですね。それは確かに美濃部時代から比べてまさに隔世の感があるけれども、一〇％以下の人口で一七％の地方税収入が入ってくるわけですからね。そういった意味で、行革の努力を評価しなければいかぬといっても、もともとがそういう金が入るような体質になっているということも否めないので、そういったある地域に偏在するような税金はむしろ国税で考えてもいいんじゃないか、それがむしろ大きな交付税の財源になって全体を潤していくということの方がいいんじゃないかと私は思うのです。これは私の前からの持論でございまして、まあ別に私の考えを取り上げろと言っていませんけれども、そうしていかないと、何か増税、増税といってみんなから取る、取ったものが本当に天引きされていく、片一方ではむだ遣いをしている、そういう不合理というか、国全体が大きなむだ遣いをしているような気が私はするのです。
　地方行革、地方行革と言っても、そういうメガロポリスでは、最近は若干よくなっているといいますけれども、地方公務員の給与の最低でさえも大体国家公務員よりも高いくらいの話になっているわけですからね。結局いいところに横へ倣えして、経済事情が悪いところも高くする。それは国のお金で行く。結局、いいところはべらぼうにいいからそういうことで引きずられるという要素もございまして、私はここの点は今後考えていかなければいけない問題じゃないかと思います。この問題は、これからの何年間かの問題かと思います。
　大体、今度の補助金の関連であれでございますので、あすはまた総理質問がございますから別のことも伺いますが、せっかく大臣に久しぶりにお会いしたと言っては言い方があれですが、質問の機会がございますので、補助金法案そのものからちょっと外れまして、二、三の点をお聞きしたいと思います。
　一つは、最近、特殊金融機関、いわばいろいろな半官半民の金融機関を民営化すべきだというような意見がちょこちょこ出てきているような話も聞きますが、特に中小企業対策という面からいいますと、そういう政府関係機関が非常に大きな役割を果たしているんじゃないかなという感じがいたしまして、この点、特殊金融機関のいわば民営化という動きがあるのかどうか、それについてどういうお考えを持っているのかをちょっとお聞きしたいと思います。
○亀井（敬）政府委員　今お尋ねの政府関係機関でございますけれども、特に今先生御指摘のような中小金融機関は中小金融のために非常に重要な役割を果たしておるわけでございます。これを民営化というような意見があるかどうかということでございますが、行革審等で今議論が行われておりますけれども、私どもの考え方といたしましては、そういう重要な役割を果たします政府関係中小金融機関等が民営化といったようなことになりますと、その求められている役割、中小企業金融の円滑な役割といったようなことがなかなか困難になる、あるいは融資条件等におきましても不利になる、こういったような問題等がありまして、政策金融の実効性が危ぶまれる心配があるわけでございまして、こういった機関の民営化ということは極めて困難だ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　この話は、行革審で何か言っているということが相当みんなに響いているのですね。民営化あるいは自由化というメリットもありますけれども、物によってはそのために存在しているようなものが随分あるわけです。特に最近円高で中小企業あたりは随分厳しい目を見ているという状況のもとに、またせっかくの中小金融機関、いわば駆け込み寺みたいなところが民営化されてしまうとどうなるのだという空気が非常に強いわけです。
　行革審もいいのですが、どうも総理がつくったそういうものが何かオールマイティーみたいな歩き方をしている。むしろこういう委員会こそもっともっと中心であるべきところに、特別機関というものが何かえらい発言力を増している。それは議員の不勉強もあろうかと思いますが、解散風をあおるものだから勉強する暇はないわけです。常に解散でおどかすなどということでもって立法府が本当の機能を持たないで、逆に、わけのわからぬと言ったら悪いけれども、任命された有識者と言われている者が提案して、それがまかり通るというような気持ちが非常に強いわけです。中小企業のための特殊機関を民営化すべきだなどというのは、実態を知らない人々の民営化すれば効率化になるのだという意見なわけでございますので、その点は大蔵大臣としても、行革審につまらぬことを言わせないよ、言ったってこちらはきちっと対応するんだよ、むしろ我々がこの国会でやる委員会でもっと発言をしてもらうというような態度が必要なんじゃないかと思います。この政府関係機関をどう評価されているのか、今後どういうぐあいに持っていかれようとするのか、それとともに行革審がこう言ったことでみんなをあれしておりますけれども、それについての御意見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　最初の審議は、恐らく政府関係金融機関あるいは特殊法人等についてのあり方からいろいろな意見が出てきたものだと思っております。したがって、我が方で言えば輸出入銀行あるいは開発銀行、東北開発公庫、住宅金融公庫それから国民金融公庫、中小企業金融公庫。この間調べてみましたら、商工中金、農林中金等は理事長で、総裁と名のつく人が二十四人いらっしゃるということがわかりましたが、この商工中金等につきましては、農林中金にもいろいろな議論があるようでございますが、従来、政策金融として活力ある多数がすなわち中小企業である。したがって、国の大きな柱となっておるものであるが、予算とか税制とか政策金融等によっていろいろ対策は行われておる。その中の大きな柱の一つが中小企業者の自主的努力を助長するということで、いわゆる中小企業基本法に、それが政策金融であるということがうたわれておるわけでございます。
　それだから、確かに国際化、自由化の今日でございますけれども、政策的意図を持ったものがいわば変質した場合、恐らく対応する方も図られると思うのです。どうしても民間金融というのは貸し付け先が優良なものに偏ってまいりまして、いわゆる信用力の乏しい中小企業等については、どうしても資金供給が――これも偏在するという言葉がよろしかろうかと思われますが、そうしたところへ偏在していくから、中小企業金融にはやはり政策金融というようなものが大事である、こういう考え方に立って我々は対応していかなければならぬ課題であるというふうに思っておるところでございます。
　ただ、商工中金に限らず、中小企業金融公庫にせよ、あるいは各種制度金融が時代の推移に応じてニーズが変化したものに対応していくだけの努力はこちら側としてもいつもしていなければならぬ課題だという問題意識で対応すべきだろうと思っております。
○安倍（基）委員　今言うように、金利自由化になりますと金利コストが上がってきますから、簡単に言えば民間金融が選別をしていく、融資についていいと悪いを分けていく、この傾向が実は強まるのですね。それだけ逆に政策金融の必要性が、特に中小企業グループに対しまして出てくるわけです。でありますから、そういう全体の動きを見たときに、私は、むしろ政策金融等の駆け込み寺的なものがますます重要性を増してくる可能性があると思う。金利の自由化を進めるのであれば、一方においてそういう救済措置というか、弱者を見守る機関が必要になってくる。でありますから、これを民営化した方が効率がいい、こういう見方はまさに弱肉強食一本になってしまう。私も、何もルーズにやっている企業を全部救えと言うわけじゃないので、そんなことをしたら大変でございます。ただ、選別が強まるだけに政策金融の持つ役割がふえてくると私は思います。そういう意味で、行革審とか妙なあれに惑わされないで、その辺を十分配慮した施策というものを考えていただきたい。
　これは金利の自由化のテンポの問題もありますけれども、金利の自由化というのは、それは帰らざる川かもしれぬけれども、前後左右をちゃんと見回しながらやっていかないととんだことになる、私は以前からそういう話もいたしましたので、そういう自由化のテンポとの関連もあって、この政策金融についての政府の立場というのを堅持していただきたいと思います。
　最後にお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　金融の国際化、自由化、なかんずく自由化の中には金利の自由化というのがおいおい入っていくわけでございますから、今おっしゃったように、確かに別の角度から見れば政策金融の必要性がより以上に増してくる、その議論は私にも十分理解できる問題でございます。そこで、中小金融に限らず政府金融自体も、時代の変遷についていく自己努力をまたしなければならぬというふうに考えております。
○安倍（基）委員　質問を終わります。
○正森委員　昨年の補助金カット一括法案の審議の際もそうでございましたが、今回の一括カット法案でも、竹下大蔵大臣初め政府は、国民生活には直接影響はないとか、地方に対し万全の財源措置を講じているという趣旨の御答弁を何回かなさったと思います。しかし、それはこの法案の内容をよく見てみますとそう言えないのではないかというように思います。
　まず第一に、二千四百億円の措置がたばこ消費税の値上げによって行われましたが、これは国民への直接の負担転嫁というようには言えないでしょうか。生活には影響がないと言われますが、この部分については少なくとも国民に対する直接負担転嫁だと思いますが、いかがですか。
○尾崎政府委員　今回のたばこ消費税の引き上げに伴いまして、小売定価が一本一円引き上げられた場合の国民生活に対する影響でございますが、私どもで試算いたしましたところによりますと、一カ月当たりの家計の負担増は約百四十四円と相なります。これは五十九年分の家計調査をもとに試算したものであります。
　それから消費者物価への影響は、一円すべてを計算いたしまして〇・一四％程度でございます。
○正森委員　今の答弁は、比較的影響が少ないが影響はあるという答弁ですな。全然影響がないということではないわけですね。
○尾崎政府委員　国民生活にただいま申し上げました程度の影響はございますが、このたばこ消費税の引き上げは、六十一年度予算における補助金等の整理合理化に伴う地方財政対策の一環といたしまして、臨時異例的にお願いしたものでございます。地方財政対策上やむを得ない措置であることを御理解いただきたいと思います。
○正森委員　それはよくわかっているのです。よくわかっているのですが、昨年から、今回は地方と国との負担割合を変えるだけで国民には直接負担はないというようなことを再々答弁されておりましたので、そういう意味では、わずかであっても国民に影響があるということになりますねということを確認しているわけであります。
　第二番目に、ここに整理の表を持ってまいりましたけれども、その二千四百億円を除いた部分につきましても、交付団体分の四百億円については六十六年度から六十八年度に国が交付税に加算する。それから二千四百四十億円については暫定的に六十六年度以降交付税に加算するが、今後調整するというようになっておりまして、国の負担の暫定約束ということになっております。この四百億と二千四百四十億円というのは、これは必ず実行されるわけですか。
○持永政府委員　まず、四百億円につきましては、六十六年度以降に加算をするということで、現在地方行政委員会で御審議をいただいております地方交付税法の改正案に明記をしておるわけでございます。そういった意味で、はっきりしたものでございます。
　二千四百四十億円につきましては、今回の国庫負担率の見直しが暫定的なものであるということでもございますので、暫定期間終了後に、この取り扱いについて大蔵省、自治省両省で協議をして調整をしていくということに相なっておりまして、暫定的に一応加算するという形に相なっております。
○正森委員　ですから、皮肉な言い方をすると、二重に不確定なんじゃないですか。三年たってから相談して加算するやら加算しないやらわからないという意味での不安定と、それから六十六年度以降というのは、六十五年までに特例公債依存から脱却するということが前提なんで、これが二年、三年と延びればそれもまた延びるということで、二重に不確定なんじゃないですか。
○持永政府委員　二千四百四十億円につきましては、今申し上げましたとおり、不確定と言えば不確定でございます。
　それから四百億の方につきましては、財政再建との関係で、六十六年という御指摘もございましたが、そういう見方もあるいはあるかもしれませんけれども、私どもの考え方としては、地方交付税の特別会計におきまして五兆数千億の借り入れがあるわけでございまして、その償還が六十六年から始まるということも考えまして六十六年にしておるという事情もあるわけでございます。
○正森委員　今の分もそうである上に、それ以外の残りの部分については建設地方債等でいろいろ措置するのですが、今言ったものの残りは地方交付税で手当てするという格好になっているわけです。これは、現行の地方交付税率の枠内での手当てということであれば、他の委員もお聞きになりましたが、結局は、地方全体から見ますと持ち出しということになるのではないのですか。これは経常経費についても、あるいは投資的経費についても、あるいは企業会計の方で賄われる下水道関係についても、全部言えることだと思いますが、いかがですか。
○持永政府委員　残りの分につきましては一応地方財源で対応していくという前提に立っておりますけれども、そういった意味では、御指摘ございましたように、現在の制度で言えば交付税三二％の枠内ということに相なります。しかし、たびたび申し上げておりますように、地方交付税につきましても、原則はあくまで三税の三二％でございますけれども、毎年度の地方財政の収支の状況によりまして、年度によりましては特例加算あるいは従来は臨時特例交付金といったようなことで特別の手当てをした例もあるわけでございまして、結局、将来とも、毎年度毎年度の全体の地方財政の収支の見込みに基づきまして地方財政なり各地方団体の運営に支障がないように交付税総額というものを確保していく必要がある。そういった意味では、基準財政需要額の算定を通じてこの償還費を地方団体に措置いたしますが、そのことによって交付税総額が足りなくなるとか、あるいは地方の財政運営に支障が起こるということのないように、そういう措置を講じていきたいと考えておる次第でございます。
○正森委員　措置を講じていきたいという意気や壮たるものがあるのですが、去年のこの一括補助金カット法案の答弁では、当時は土田政府委員が答弁しておりますが、もう少しはっきり地方財政に対する危惧の念を答弁しているんですね。
　三月二十七日の衆議院大蔵委員会の答弁ではこう言っております。「それから、建設地方債につきましては、投資的経費に見合った配分をいたすわけでございますが、これの元利償還につきましても地方交付税に算入するという措置を講じますので、当面と申しますか、昭和六十年度につきまして、それぞれの地方団体につきましては直接持ち出しになるような財政負担というものに出てまいらないわけでございますけれども、四千八百億という借金をさらに積み増すということになりますから、その分だけまた元利償還費というのは将来かさんでくる。その分は地方財政の圧迫要因になるということでございます」、こういうようにはっきり答えているのです。それからさらに、別の委員に対する答弁で、同じく土田政府委員が「財政措置の問題でございますが、マクロ的には五千八百億ということで地方財政計画上の対応をいたしておりますが、個別団体につきましては、地方交付税の算定を通じて対応するということになろうかと思います。そういう場合におきまして、今回の対応は、大蔵のペーパーでは、地方財政の健全性を損なうことがないと書いてございますけれども、そこまでは私どもとしては言えるかどうか自信がございません。」こういうように、大蔵のペーパーではそんなことが書いてあるけれども我々には自信がないというようにはっきり答えております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　こういう答弁の態度は一貫しておって、別のところでは、例えば投資的経費で事業量がふえますね。その分について、去年の場合は千二百億ふえたのですが、それについて「千二百億の地方負担の増につきましては、これは普通の、ほかの事業と色分けのされない通常の地方負担の増でございますので、これにつきましては地方交付税の三二％の枠内で処理し、通常の財政措置をする、これにつきましても地方の負担とする、こういうことでございます。」というように明確に答えているんですね。地方財政の圧迫要因になる、地方の負担になる、それについては、地方の財政について大蔵省のペーパーはどうか知らぬが、自治省としてははっきり自信がない、こういうように、一年限りと思った気安さがあるかもしらぬのですが、比較的正直に答えているんですね。
　三年ということになり、しかもその三年が恒久化されるかもしらぬという状況では、所変われば品変わると言うかもしらぬけれども、自治省の答弁が微妙に変化しているように思うのですが、もしそういうぐあいに私が感じるのが正しいとすれば、なぜそういうぐあいに去年と変化したのですか。
○持永政府委員　考え方が基本的に変わっているということはないわけでございます。地方債でこの財源の措置をいたしますから、当然のことながら将来償還費の負担が出てくるわけでございまして、そういった意味におきましては圧迫要因になることも事実でございますし、地方財政の健全性という意味からいたしましても、公債費の負担が現にふえるということは事実でございますから、そういう意味においても健全性が高まるということはない、むしろ逆の方向だということは、私どもも今御指摘になりました昨年の答弁と同じ認識を持っておりますが、そのままでほうっておきますと地方財政の運営に支障が出てまいりますので、そこで、事実は事実としてそういうことがございますけれども、そういう公債償還費を払いながらなおかつ地方財政の運営に支障がないように今後適切な措置をし、適切な対応をしていくということを申し上げている次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○正森委員　それから最後に、前回簑輪委員が質問になり、きょうも私の後で質問をされると思いますが、実際上は、生活保護の受給要件が非常に厳しくなって、簑輪さんは弁護士ですから鋭くおっしゃったのですが、中には、民法にはないおい、めいとおば、おじとの間の扶養義務が当然あるかのような通達や指針が流されることがあるということで、国民生活に非常に影響を与えているということをやはり指摘せざるを得ないと思うんですね。
　次に、別の問題に移りますが、三年間の暫定措置ということになっております。これについては大蔵大臣は他の委員にも再々御答弁になりましたが、私は後ろで答弁の趣旨を聞いておって、一年前と非常に違うと思うのは、私の聞き方が誤っているかもしれませんよ、物によってはもとの姿に戻すものも出てくるかもしれないというようにとれる御答弁だったと思うんですね。ということは、三年経過後はもとの姿に戻さないことが建前、原則になっているということを前提にして、物によってはもとの姿に戻すというか、そういうものがあるかもしれないと受け取れる御答弁のように聞こえたのですが、大蔵大臣の御真意はいかがでしょうか。私のそういう受け取り方でよろしゅうございましょうか。
○竹下国務大臣　私も、どう答弁しましたか、今の答弁そのものには、今ちょっと正確に記憶をたどるだけの余裕がございませんでしたが、本来、今度は一年間かけて検討しますのでというのではなく、検討はしましたということを言っているわけでございますから、大筋において、これからの財政事情の変化とか税制改革とかが仮にあるとすれば、恒久とはちょっと言えないにしてもまあまあこれでコンセンサスだなというふうに理解させてもらった。したがって、大きく変わるようなことはないであろう。ただ、生活保護については両論併記だったから、これは今のところ、その時点で相談しますとしか言えないというふうな趣旨のことを繰り返して申しておりまして、その中でもとに返るかもしらぬということを仮に言ったとすれば、私の頭の中にありました、公共事業関係等におきまして、例えば明日香の問題なんかは、いわゆる地方の方にいわば近代生活をするのを勘弁してもらっているというようなものですから、そういうようなものが出てくるかなという印象は持っておりましたが、具体的に今私の印象の中で、こうしたものはもとに戻す可能性があるということは言えないと思います。ただ、仮に目的税みたいなものができたとか、これは社会保障でないにしても、そんなときにはそれはそういうこともあり得るのかな、だから余り断定してはいかぬなと思って言葉を選んで言ったのだと思います。
○正森委員　今の御答弁でお考えは大体わかりましたが、私の方でまとめてみますと、三年間検討した結果どのような姿になるかというのを考えますと、理論的には五つのケースが考えられると思うのです。
　一つは、国の負担、補助率をもとに戻す。これは私たちとしては望むところですけれども、なかなか難しいかもしれない。二番目には、今回の引き上げ措置をさらに一定期間継続する。三番目には、引き上げ率を上下に手直しして一定期間継続していく。四番目には、地方に事務として同化定着したもの等について負担補助規定を削減し、地方交付税による措置に切りかえる。第五番目には、制度、施策を手直しして引き上げ措置をその中に吸収する。こういう五つのケースが考えられると思うのです。
　第一と第二については今までの御答弁でほぼ出ていると思うのですが、第三、第四、第五についてどういうぐあいにお考えになるか、お聞かせ願いたいと思うのですね。
　具体的な例をちょっと申し上げますと、第四の例では、本法案の中に老人保健事業の医療事務に係る国庫負担と結核予防のための健康診断等に要する経費に対する国庫補助を地方交付税措置に切りかえるということにしておりますが、こういうものが三年後はもっとふえてくるのではないか。それからまた、義務教育諸学校の事務職員、栄養職員の給与に対する国庫負担や教職員の恩給、年金に係る国庫負担を地方交付税措置に切りかえるとか、こういうこともお考えになっているのじゃないかと思う。
　それはなぜかというと、連合審査のときに我が党の山原委員も質問になりましたが、大臣には御相談せずに事務当局の考えとしてペーパーを出しましたという趣旨の答弁だったと思いますが、「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」のスクラップ・アンド・ビルドというのを見ますと、そういうものがずらっと「スクラップ」の中に入っているのですね。だからそういうことがあるのじゃないかと思います。
　第五の制度、施策の手直しという点では、厚生年金に対する国庫負担四分の一カット措置を基礎年金導入の年金制度の手直しの中に事実上吸収された。あるいは養護老人ホームや特別養護老人ホームを中間施設化するということが今度十カ所ほど行われることになっておりますが、こういうものをどんどんふやすことによって吸収していくというようないろいろなケースが考えられると思うのです。
　時間の関係で一遍に申しましたから整理がしにくうございますが、五つほどに分けて私が申しましたうち、終わりの方の部分について大臣の率直な意見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　上下手直して継続するというのは非常にレアなケースじゃないかな。
　二番目の、順序からいうと四番目になりますが、地方に同化定着したものとしていわば自主財源にゆだねる、これは結局、不断のたゆまざる検討課題ではなかろうかと言わざるを得ないと思っております。
　それから五番目の制度の手直し、吸収によるケースというようなことも、今ちょっと私も具体的に浮かんでまいりませんが、やはり補助金というものの見直し政策の中へは入る、その範疇に入るものではなかろうかというようにとっさに感じさせていただきました。
○正森委員　率直に答弁していただきましたが、そういう御答弁を伺いますと、三年間の暫定措置ということですが、基本的には一年検討した結果だからというので、恒久とは言わないまでも一定期間続く可能性が非常に多く、私が第四、第五というケースで挙げました地方の事務で交付税で措置していくとか、あるいは根本的に制度、施策そのものを見直していくというようなケースも、今直接に事例として浮かばないにしても考えておられるということで、国民にとっては非常に心配せざるを得ないということを指摘しておきたいと思います。
　最後に、大きな三番目の問題でありますが、今回の補助金一律カットの臨時特例法案ですね、地方自治法改正案というのが地方行政委員会で提案されておりまして、その中には機関委任事務について裁判抜き代執行というのが入っております。また別に、事務整理合理化法案というのが内閣委員会に出ておりまして、国の事務を機関委任事務にし、機関委任事務を団体委任事務にするということで、国の許認可権限の地方委譲も含めていろいろ問題になっております。こういう三つの法案の三点セットということで国としては考えておられるのではなかろうかというように思いますが、いかがですか。
○保田政府委員　御指摘の三つの法案のうち、総務庁から提出されております事務整理合理化法案と今回御審議をいただいております補助金の特例法案とは非常に密接な関連を持っていると思います。ただ、地方自治法の一部改正法案につきましては、正直申し上げまして今までそれほどの認識は実は持っておりませんでした。
○正森委員　私どもの考えでは、国の事務を機関委任事務にし、機関委任事務を団体委任事務にするという流れの中で、知事に対する機関委任事務が国の思惑どおり行われない場合を想定して裁判抜き代執行の対象にするということが自治法の改正の内容で、これは国の意図を下々まで貫徹するということを考えたものであるというように私どもは思わざるを得ないわけであります。
　こういうように変えていきまして、権限委譲に伴う財政上の措置というのが必ずしも行われていないのじゃないでしょうか。私どもの見たところでは、輸出水産物製造事業場の登録権限の地方委譲については、手数料収入が都道府県の収入になるのでこれを措置しますが、その他については地方交付税で措置する、つまり国庫からの支出はゼロ、こういうことになっているのではないですか。
○持永政府委員　地方に権限移譲、事務移譲が行われた場合におきましては、一般的には、地方の責任で行う事務でございますから、交付税制度を通じて財源措置をするということになります。ただ、地財法に決めておりますような国庫負担事業については申し上げるまでもなく性格が異なりますが、一般的にはそういうことでございます。
○正森委員　よくわからない答弁ですが、次の問題に移ります。
　団体委任事務にするということで、例えば社会福祉施設については入所措置基準、それから施設の最低基準、費用徴収基準というものを地方自治体に大幅に権限を与えるというように変わるようですが、そうしますと、入所措置の基準なんかが変わりますと、Ａという市ではこの人は入所できるが同じ人がＢ市へ行けば入所できないというようなことが起こってくるのではないか。施設の最低基準でいえば今までだったら保母が何人というふうに決まっておったのが、それの半分くらいで済まして経費を節約しようというようなところが非常に財政の苦しいところでは起こってくるのじゃないか。あるいは費用徴収基準についていえば、今まで国の基準というのが費用の最高で、これを超えてはいけないということだったけれども、これからは条例さえつくれば幾らでも超えることができる。幾らでもと言うとぐあいが悪いかもしれませんが……。というようなことで、結局、団体委任事務で地方の権限が増大するかのように一見見えるけれども、財政措置が十分に行われていないために、相当富裕な市あるいは地方自治体とそうでないところでは、入所基準にしても、費用にしても、あるいはその施設の内容にしても、非常にアンバランスになるということで、結局今まで措置制度で一定の最低基準が保たれていったものが事実上の崩壊になるおそれがあるのじゃないですか、厚生省。
○小島政府委員　お尋ねの三基準と申しますか、入所基準につきましては、これは法律で基本的な施設ごとに対象者の考え方を定めまして、具体的には、例えば特別養護老人ホームでございますと、施設に入所させることにするかあるいは在宅対策としてのショートステイとかデイサービスというようなことを活用するぐあいにするかというのは、その地域における施設の整備状況等には多少の違いはあろうかと思いますが、基本的にそう大きく変わることはないのではないかという認識を持っております。ただ、地域の事情、施設の整備事情によって少しずつの合理性は出てくる、また、その有機的な連携を持ってやるのが望ましい、こう考えております。
　それから、施設の最低基準と申しますか施設の運営基準につきましては、これは今後とも国の機関委任事務として国が定める考え方をとっております。ただ、これにつきましては、臨調等におきましてできるだけ簡素化してはどうか。合理性のある簡素化は考えていかなければならぬと思いますが、一方では施設における入所者の処遇の適正化ということも考えなければなりませんので、むしろ重点はそこに置いておく。適正度を保ちつつ例えば簡素化できるものはどこがあるのかという方向でこれは整備してまいりたい、こう考えております。
　それから費用の徴収基準につきましては、これは従来から大人の施設は団体委任事務という形で行っておりまして、児童の施設は機関委任事務でございました。これを児童施設も団体委任事務化するということで、団体委任事務に統一するという格好になります。
　お尋ねのように、従前の様子を見ますと、国の徴収基準を緩和して運用している例が一般でございまして、これをきつくするというケースは、先生お尋ねのように財政状況でどう左右されるか、そこは地方財政計画を通ずる財政措置もあわせましてそういうことのないように、国の基準というのはこれが適正だと考えている徴収基準でございますから、少なくともそれを担保できるような方向での財政対策は十分講じていかなければならぬだろう、こう考えております。ただ、むしろ議論としては、余り地方に徴収基準を任せますと緩めるところは大きく緩めるところがあって不均衡じゃないかという御意見、中央社会福祉審議会などにはそういう御意見もありました。また、一方では、地方の事情、全体のバランスを考えて余り国でそこはきつく練らない方がいいという御意見もありましたが、いずれにしてもその適正な処遇、利用しやすい形の担保ということは考えていかなければならぬと考えております。
○正森委員　小島さんの答弁はなかなかいいように聞こえるのですけれども、情けないかな厚生省はお金の担保をする力がなくて、今までも当然増経費を毎年毎年七千億、八千億と削られているところを見ますと、言はいいけれども実行は地方ごとに非常にアンバランスになって、しかも、それは低い方におりていくというおそれを私はどうしても払拭することができないように思うわけです。
　最後に、自治省に伺いますが、自治省は地方行革大綱ということを非常に言われて、地方自治体にそれをやるように言われているのですけれども、地方行革なんというのは地方自治体が自主的にやるべきものではないですか。ところが私のところに一九八五年二月四日に自治省の行政局行政課がつくった想定問答集みたいなものがあるのですけれども、それを見ると、あなた方は随分画一的に言っておりますね。
　例えば、「地方公共団体にあっては、自治省が策定した「地方行革大綱」の中の重点事項七項目を含めてつくってもらいたい。」こう言っているのです。七項目はぜひとも入れろというようなことを言ってみたり、「行革推進本部は必置とする。構成に議員の入っているものはだめだ。」こう書いてありますね。まるで断定的に言っております。
　それから、本部の名称は、「できる限り統一するため「行政改革推進本部」と入れることとする。」こういうぐあいになっております。
　それから、「大綱策定の時期は、八月末まででなければならないのか」というのに対しては、「八月策定が目標である。若干はあり得るかもしれないが、基本的には弾力的運用はできないと考えている。」というように言ってみたり、それからほかにいろいろありますが、定員の適正化計画というものは「できる限りすべての団体が策定することとする。」「さらに、その策定状況の報告も求めたい考えである。」とか、随分隅から隅までにわたって、想定問答という形をとって地方自治体に指示していくという格好をとっておりますが、こういうことで憲法で言う地方自治の本旨が本当に守られるのでしょうかという点が一点。
　第二点に、あなた方のこの指示に従わなければ何らかの制裁措置でもとるつもりなんですか、それともそういうことはしないのですか。
○濱田説明員　地方行革大綱について想定問答を自治省として作成したのではないかというお尋ねでございますが、こういったものを作成したことはございません。ただ、地方行革大綱の策定後の昨年二月四日から二月八日にかけて都道府県の担当課長との打合会を行いましたが、その際に、地方行革大綱に関する都道府県からの照会事項を事務執行上の参考のため想定質問としてまとめて配付したことはございます。
　その考え方につきましては、口頭で御説明したのでございますが、これは口頭でやりましたことで、ニュアンスについては必ずしもおっしゃるようなことではないと私ども考えております。行政改革そのものはやはり地方公共団体が自主的、総合的に取り組んでいただくべき問題であると基本的に考えておるわけでございます。したがいまして、そのことが地方自治の本旨に反することはないと思いますし、また、自主的、総合的に取り組んでいただくことについて制裁をもって臨むというような趣旨ではございませんので、よろしくお願いいたします。
○正森委員　ここにちゃんと「資料七」と書いてあるわけですから、だからこれは想定質問ということで、地方の関係課長ですか、そういうのが集まったときに言う材料としてつくったかもしれませんが、こういうものを渡して説明をしたことは事実です。その中には相当断定的に言っている文句があるわけですが、地方自治の本旨に反しないように、ここにも、よく読むと、制裁措置などをとる考えはないという項目も入っていますね。だから、それは必ず厳守していただきたいというように思います。
　それでは、私の残り時間、簑輪議員が関連質問されますので、私の質問は終わらせていただきます。
○中西（啓）委員長代理　関連して、蓑輪幸代君。
○簑輪委員　私は、この補助金カットの法案について、きょうは教育問題についてお尋ねしようと思って文部大臣の出席を求めました。ところが、文部大臣は都合で出席できないという御返事をいただいて、私はまことに遺憾であるというふうに考えております。この法案については、文部省も重要な関連を持ち、この大蔵委員会の質疑に当たっても、関係大臣として出席し、答弁をいただくのが当然だと思っていましたところ、この法案審議よりもいかなる重要な課題があったのか知りませんけれども、私は、やはりこの法案の審議をいささか軽視しているのではないかということで、まず最初に遺憾の意を強く表明をしておきたいというふうに思っております。
　この法案について文部省関連では、昨年既に義務教育費国庫負担法の改正ということで、教材費、旅費等の国庫負担を廃止して一般財源化するという恒久措置をとりました。さらにまた、義務教育費の国庫負担のあり方ということでさまざまな論議がされる中で、この法案でも義務教育費国庫負担の一部カットということは、私は重大な問題だというふうに受けとめているところです。
　連合審査の中でも山原委員から指摘がありましたように、この義務教育費国庫負担法の問題を初めとして、教育と財政という観点について大蔵省が臨教審に対してのメモを出したというような問題がありました。これに関連して何点かお尋ねをしたいというふうに思います。
　義務教育費の国庫負担の問題については、憲法、教育基本法に基づく国の重要な責務だというふうに思います。この問題は昨年も論議さしていただきましたけれども、義務教育費国庫負担金のうち、さらにその事務職員とそれから学校栄養職員の給与について国庫負担の対象から外すという方向がかねてから論議をされているところです。私は、児童生徒の教育を受ける権利を保障していくためには、教職員全体、事務職員や栄養職員を含めて学校関係者がみんなで力を合わせて教育に携わるということが非常に重要であるというふうに考えております。
　そういう点で、まず最初に、文部省は、この教育権の保障という観点から見て事務職員、栄養職員の仕事を一体どのように評価しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○阿部政府委員　事務職員、栄養職員の二つの種類の職種につきましてこれまでこの委員会の連合審査等におきましても文部大臣からもたびたびお答えをいたしておりますけれども、学校の場合には、教員と並んで事務職員、栄養職員、これが一体となって運営に当たっていくべき性格のものと考えておりますので、かねてお答えしておりますように、学校の基幹的な職員である、かように認識をいたしております。