Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大瀧政府委員　台風や集中豪雨の際、洪水、浸水、土砂崩れ等の情報を放送事業者が住民の方々に提供するということは現在でも精いっぱいやっておるわけでございますが、先生御指摘のように、さらに詳細な情報ということは大変大事なことであると思います。放送法に基づきまして、「放送事業者は、」豪雨であるとか洪水等による「災害が発生し、又は発生すみおそれがある場合には、その発生を予防し、又はその被害を軽減するために役立つ放送をするようにしなければならない。」ということで、放送法にも定められておるわけでございまして、この線に沿って努力をしているところでございます。
　放送事業者は、関係防災機関の情報提供に基づきまして、さらには放送事業者自身の取材に基づきまして、台風情報等を放送しているわけでございます。ＮＨＫが特に非常に大事でございますけれども、このＮＨＫが災害に関しまして特定の地域固有のよりきめ細かい情報を地域住民に提供するということに関しましては、それぞれの機関からの適切な情報の提供が行われるのであれば、ＮＨＫがそれらに基づいて放送するということは大切なことであると私どもは認識しているわけでございます。さらに、そういうような情報をしっかりと検討いたしましてどのような方法で放送を行うべきかということに関しましては、ＮＨＫ及びほかの民放の放送事業者も含めまして、関係省庁とも協力しながら研究を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○薮仲分科員　大臣、局長、そして関係省庁の熱意ある御答弁を聞いて、私は国民の一人として喜んでおりますし、その対応が一日も早く、本年もまた必ずめぐり来る台風のシーズンが参ります。大臣に重ねてお願いを申し上げておきますけれども、どうか、きょう私がお願い申し上げたことがことしの台風シーズンのときに一つでも二つでも、国民の生命財産が守られる前進として、結果として進みますことを私は心から期待いたしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、いろいろあったのですが、もう時間が参りましたので、今度は具体的な問題で一つだけお伺いしたいと思います。
　難視聴の問題でございますが、具体的に、この難視聴について我々国民がなぜ困るか。難視聴を解決しようといたしますと、例えばビルができました、あるいは団地を造成しました、あるいは大きな建物が立ちました、その途端に、いわゆる過疎の村や既存の住んでいらっしゃった少数の方にテレビの電波障害があるということではなく、新しいビルや建造物によって映像の障害が出ますと、郵政省はいわゆる原因者負担という形でこの解決をするように御努力なさいます。しかし、我我が現地で一番困りますのは、いざこの人がおかしいなと思ってその方とお話しをいたしますと、私だけではございませんという問題になってまいります。
　具体的に言った方がはっきりすると思いますので、私の住んでおります静岡県の藤枝市の一つの団地、これは駿河台団地というところでございますが、そこでもテレビが見えなくなりまして、そしてあの建物、この建物と住民の方がいろいろ交渉なさるのですけれども、すべての方が、いや、私もそうかもしれませんがあちらも、こう言われるわけです。
　そこで、こういう電波障害についてきちんとした理論的な原因の究明ということが確立しなければ解決は進まないと私は思うわけでございます。ですから、具体的なこういう事例を通じまして、どうか国民の皆さんが今後いろいろな形でこういう問題で絶えず苦しまなければならない、不愉快な思いをすることがないように、郵政省は原因究明にしかるべき担当者、担当機関、そして解決には一つのルールづくりをして、国民の皆様が不愉快な思いをこうむらないような、特に公共放送でありますＮＨＫの電波障害等はまことに好ましくありませんので、すべてを含めてきちんとした原因究明の上で解決できるようなルールづくりをぜひともお願いしたいと思いますし、当該の地域についての解決もよろしくお願いしたいと思います。
○大瀧政府委員　御指摘のとおり、障害を受けておる受信者にとりまして、原因者を明確に特定することが困難な場合も少なくないわけでございます。私ども郵政省におきましても、この原因者を特定するということのために必要な技術開発を一生懸命いたしております。各地方の電気通信監理局におきましても、具体的な相談に応じておるところでございます。
　このように具体的な相談があった場合には、地方局の受信障害対策官を中心にいたしまして、ＮＨＫなど受信障害の調査について経験と技術的な能力を持っておる方々の協力を得まして、そうして、受信障害の主要な原因となっておる建造物を特定いたしまして関係者に必要な指導を行うなど、受信障害の解消が円滑に行われるように一生懸命やっておるわけでございますが、先生御指摘のように、さらに一層これらに関しまして私どもといたしましても最大限の努力をいたしたいと存じております。
○薮仲分科員　大臣、どうかよろしくお願いします。
　終わります。
○新盛主査代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上普方君。
　　　　〔新盛主査代理退席、伊吹主査代理着席〕
○井上（普）分科員　私は、このごろ地元を歩くあるいはまた町へ出てみますと、どこへ行っても再三、このたびはＮＨＫの受信料が上がったんだな、えらいことだ、しかも三〇％も上がるんだ、大変なことだ、こういう声を聞くのであります。したがって、きょうはＮＨＫの会長さんに来ていただいてその声をひとつ聞いていただくということも有意義だろうと私は思っておった。ところが、会長さんは何か御用があるということでお見えにならない。しかし、この間うち放送料金の値上げのときには、国会議事堂の中であっちうろうろ、こっちうろうろする会長さんの姿を見たのでありますが、こういうようなことになってくるというと出てこない、まことに私には残念であります。特に会長さんであるとか社長さんというような方々は常に――まあこれは一般論ですよ、ともかく雲の上におって、批判を受けることがない、だから下情に通じないというようなことがあるので、せめて国会においてこういうような論議が行われるときには喜んでここへ来て、庶民の代表の私らの声を聞くのが当然の義務だと思う。しかし、きょうはお見えになっておらない、甚だ残念に思うのです。副会長さんの小山さんがおられますので、こういうことをひとつ会長に十分おっしゃっていただきたい。料金を値上げするときには、この国会の廊下の中あっちこっちで再三お目にかかったけれども、いざそれに対するお話をするというような予算委員会の分科会は喜んで出ていただきたいことをひとつお願いいたしたいと思うのですが、どうでございますか。
○小山参考人　本日、実は外国の代表と協定上の問題がありまして予定がありまして、しかし、さりとはいいながら、国会のこういった席に出席できなかったこと、協会の副会長といたしまして私から先生におわび申し上げます。
　なお、先生からそのような御意見のありましたこと、私も深く肝に銘じますと同時に、会長にその旨をよく伝えるということをお約束したいと存じます。
○井上（普）分科員　とかく偉くなるとここへ来たがらないものです。人から批判を受けるのを好まぬような性質になる。それで民衆との間が乖離してしまうというようなことになりますので、十分この点は心して、せめて批判は素直に受けるということをお願いいたしたい。これは上に立つ者の務めだろうと思いますので、特に申し上げておきたいと思います。
　そこで、ともかく値上げをせぬものだと思っておったらするようになった。なぜ値上げをするかといえば、その理由というのはそれが持っておる構造的な赤字だろうと思うのですよ。したがって、この赤字はどういうようにして解消していくおつもりなのか、ひとつお伺いしたいのです。
○小山参考人　まず最初に、今度の値上げに至りましたことを極めて短時間に申し上げますと、一つは六年間料金というか受信料を上げなかった、このことによりまして、いろいろ節約してなるべく受信者の皆様方に御負担を増加しないようにという努力をしたのでございますけれども、結果的に――いろいろな技術革新の時代にありましても、機械設備の償却期間が六年のものを十数年とか、あるいは放送に御出演いただく方の出演料などというのはこの三年間全く上げてないとか、あるいは放送権料の上昇とか、そのほか、私ども一般の生産工場と違いまして一番職員のやる気、それによります一つの新しい考え、時代に即したいろいろな発想というものはやはり職員の給与というものと密接にかかわってまいります。その点につきましてかなり一般的な差が出てきたというようなことがございます。
　今後、それではこれをどうするかという御質問でございますが、では従来からやったものをそのまま延長で、この値上げしたものを従来の考え方でただ値上げ分を使っていくということでは国民の皆様方に対して申しわけないと思いまして、いろいろ新しく考えを持ちまして、私ども自身で諸経費、今まで七人でやったものも最大限努力してくれないかというようなこと、それから、いいものをつくるためにそれに相応した質的な向上を図るというようなこと、こういったものの合わせわざによりましてできるだけ御負担を増加させないように努力してまいりたいと存じます。
○井上（普）分科員　今御答弁になりましたけれども、これはいずれも、新しい技術あるいはまた出演料が上がったとかいうのは今の世の中の常なのです。かつて私は、今から十年ぐらい前でしたか、衛星放送やるについて、これによって聴視料が上がるようなことがないかというようなことを聞きましたら、そんなことは絶対ございませんというふうにおっしゃっておった。しかし放送衛星の打ち上げに失敗した。これはまた何遍もやっていますね、二、三回やっているんじゃないですか。こういうようなことで、またまたＮＨＫの放送衛星が故障を起こしたぞ、また値上がりするぞと思っておりましたら案の定出てきた。こういうようなことで、私は、このたびの値上げは国民全体の理解と合意を得たものじゃないと言わざるを得ないと思うのであります。
　そこで、ちょっとこの間も聞いておりますと、ＮＨＫの傘下には株式会社が十七、公益法人が三団体つくられておるのですね。しかも昭和五十六年から、すなわち臨調が発足いたしましたときからこの株式会社は十七のうちの十一、公益法人は九つのうちの二つが新しく会社あるいは法人がつくられておるのであります。これはもう過去の行革審あるいはまた臨調、少なくともこれについては私は批判はあるのだけれども、最低限ここらが出した答申とはおよそ背馳するものである、適正でない、こう思うのでございますが、どうしてやるのですか。何の法律によってこういうような会社ができるのか、法的根拠とこれらをつくった理由をひとつお聞かせ願いたい。
○小山参考人　まず事業の目的でございます。これは先ほど申し上げましたとおり、私ども受信料を値上げしていただくということは直接的に国民の皆様方に非常に御負担を願うということでございまして、何とかして事業運営の効率化ということでこれを乗り切りたいという一つの目的がございます。これは何もＮＨＫが商売をしてもうけようというようなことではなしに、そういう効率化することによりまして受信料値上げになるべくつながらないように努力していきたい、こういう一つの目的がございまして外郭団体というものをつくったわけでございます。
　これによりまして、番組の企画、制作、販売の分野で十一、業務支援分野、例えばＮＨＫのいろいろ放送権もございます。こういった保守管理というようなものを効率的に行う会社等、それから公益サービスをする研修センターでありますとかＮ響というようなもの、それから厚生文化事業団というようなもの、こういったことによりましてできるだけ多角的な活動をすることによりまして、ＮＨＫの経費を全部受信料に負担していただくのではなしに、ほかの事業もあわせ行うことによりまして少しでも安く上げたい、こういうことが目的でございます。
○井上（普）分科員　小山さん、それは厚生文化事業団とかいうのは昭和三十五年につくられているの。私が言っているのは、昭和五十六年からこっち、こんな株式会社を十一もつくったのはなぜだということを聞いているのだ。そしてその十一つくった、あるいはまた公益法人を三つつくったことによってどれだけ経費が削減せられたのですか。そうおっしゃるならお伺いいたしたい。
○小山参考人　ただいま設立したばかりでございますので、直ちにここにプラスとして入ってきているものはない会社もございますけれども、全体としてのＮＨＫの還元という形での収入は一年間当たり約、ちょっと細かい数字でございますので――失礼いたしました。六十三年度が三十一億円でございましたけれども、副次収入が三十七億円になっておりまして、約六億円の増収になっております。平成二年度の予定といたしましては、四十九億円になる予定になっております。
○井上（普）分科員　それは上がるのは当たり前の話なんで、これを見てみますと、ブックセンターのような、プリント・センターですか、あるいはこういうような周知宣伝の公開議座のようなものを全部やっているんだから、それはもうけるのは当たり前の話。これは少な過ぎると私ら思っている。しかもここ五年の間に十一もつくって、前の分も全部含めて、おっしゃるのはそうでしょう、すなわち昭和三十六年のＮＨＫアート以来つくられたもの全部で恐らく六億だろう、こう思います。
　それから五十六年以降のものでどれだけもうけておるのか、あるいはまたそれが入るのか、ＮＨＫの経費にどれだけプラスになるのか私にはわからない。特に、同じような会社を三つもつくっている。先ほどもちょっとお伺いしたが、この法的根拠は一体どこにあるのか。放送法第九条第三項によるのだろうと思いますが、これ拡大解釈していませんか。この点ひとつお伺いいたしたい。
○小山参考人　放送法第九条の二によりまして行っておりまして、これにつきましては、私ども恣意的な判断があってはならないということは厳に戒めるべきものと考えておりまして、九条の二にございますように、予算をつくるに当たりましてその中において出資等が決められておる次第でございます。
○井上（普）分科員　それでひとつお願いいたしておきたい。
　昭和五十六年以降つくられた法人の貸借対照表をずっとひとつお見せいただきたい。後ほど送っていただいて結構でございます。
　私が見まして、どうも同じような会社をつくられておるケースが非常に多いように思われます。でございますので、ひとつ貸借対照表をお示し願いたいと思うのです。お送りいただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○小山参考人　当委員会の御命令に従って提出いたします。
○井上（普）分科員　ぜひともお願いいたしたいと思います。
　実はもっともっとＮＨＫに対して聞こうと思っておったのですが、実は先ほどの谷村議員の質問を承っておりまして、これはゆるがせにできないことだと私は思いますので、ひとつ郵政大臣と官房長にお伺いいたしたい。
　先ほど地名総鑑というようなのがパケット通信でともかく不特定多数の手に入るようなシステムになっているということ、まことにゆゆしいことだと私は思う。これに対する法的処置としては電波法第百六条によって処分ができると私は思ったのだが、これがどうもできない。できないといいますか、谷村君の質問に対しまして、どうも郵政省は消極的な解釈しか示しておらない。私はまことに残念なんですが、どうしてこれができないのか、ひとつお伺いいたしたい。
○森本政府委員　お尋ねの百六条でございますが、この条文は、自己もしくは他人に利益を与え、または他人に損害を加える目的で無線設備等の使用によって虚偽の通信を発した者は、三年以下の懲役または五十万円以下の罰金に処する、こういう規定に相なっておるわけでございます。したがいまして、先ほどの具体的事案がこの内容に照らして該当するのかどうかというお尋ねであったわけでありますが、私が先ほど申し上げましたのは、具体的事実に即してみてこの条文に当該事実が該当すると判断するのは有権的にはなかなか難しい要素があるのではないか、こう申し上げたところでございます。
○井上（普）分科員　いかにもこれによって虚偽の通信を発した者ということになるとそうなるのですよ。しかしながら、現にこういう基本的人権にかかわるものを発信しているのです。当然郵政省としては、法の改正、これを考えてしかるべきだと思うのですが、どうです。
○森本政府委員　先ほど来お話がありましたとおり、今日同和問題というのは大変重大な……（井上（普）分科員「わかっておる。改正するかせぬかだ」と呼ぶ）私どもといたしましては、この同和問題の重大性と同時に、特別の規定がある場合を除き通信の内容に介入してはならないという電波法全体の法体系にも相なっておりますので、御指摘の問題はなかなか難しい問題をはらんでいるのかなと考えておるところでございます。
○井上（普）分科員　しかしながら、第百八条では、「通信設備によってわいせつな通信を発した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。」ということができておるじゃありませんか。これであれば、通信の内容がわいせつかわいせつでないかは内容を知らなければできないはずだ。通信の秘密をあなたは盾にするのだろうけれども、こういう規定がある以上、できるのじゃありませんか。
○森本政府委員　電波法に特定の法律の根拠を置いた場合を除くのほか根拠なくして対処はできないのではないか、こういうことを申し上げておるわけでありまして、御指摘のとおり、百七条あるいは百八条では具体的な事案を定めているのはそのとおりでございますので、これに関する限りは、おっしゃるとおり通信の内容に立ち入らざるを得ないことは、それは御指摘のとおりでございます。
○井上（普）分科員　しからばつくったらいいじゃないですか。この中に、「わいせつな通信を発した者は、」というほかに、人権を損ねた者はとかなんとかいうような言葉は入りませんか。法が不備なんですよ。
○白井政府委員　省の中で法令関係の取りまとめを担当しているという立場で、あえておしかりを覚悟で申し上げさせていただきます。
　電波法の百六条から百八条の規定は、申し上げるまでもなく刑罰規定でございます。刑罰規定の解釈そのものは、当然のことでございますけれども、できるだけこれを厳格に解釈するというのが刑罰規定に対する基本的な考え方であろうと思います。
　それから他方、ただいま先生お話しの、それでは立法論としてそういうふうに法律を変えたらいいではないかというお話だと思いますけれども、これにつきましては、先ほど大臣も実は申し上げたわけでありますけれども、もともとこの同和問題とかあるいは差別問題というのは、結局は人の心の問題ではないかと思うわけでございまして、刑罰をもって強制をするというような考え方と若干相入れにくい事柄ではないかという感じがするわけであります。そういう意味で、法律を改正するという方向にすぐはちょっと物が言えないというようなことではないかと思うわけでございます。
○井上（普）分科員　そういう解釈と先ほどの解釈との二つあるんだな。一つは、先ほど、第百六条によるというと、これはなかなか通信の内容に入ることはできないというお話だったな、最初は。これは通信の秘密の関係だろうと思う。しかし、これは第百八条によると、「わいせつな通信を発した者は、」ということになると、通信の内容にまで踏み込むことができることになっている。この問題は解決したと私は思う。そうでしょう。どうです。
○森本政府委員　憲法の規定を受けまして、通信の秘密というのは極めて大事な基本的人権だということで、電波法の五十九条においても通信の秘密の確保ということがございます。ただし、例外はある。公共の福祉という視点で、先ほど、百七条あるいは百八条等に定める場合について、あるいはそうした場合に限って、その内容に立ち入らなければその構成要件が該当するかどうかという判断ができない、そういう構造になっていることを申し上げたわけでございます。
○井上（普）分科員　しかしながら、今までこれによると、一つは「日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを主張する通信を発した者」、それからもう一つは「通信設備によってわいせつな通信を発した者は、」こういうことになっているのですね。この二つについてはできるのでしょう。だから、この問題については、これは通信の秘密外のことである、この二つについては通信の秘密の中に立ち入ることができるということでしょう。
○森本政府委員　この百七条、百八条の位置づけでございますが、いわば一般法であります刑法に基本的に同様の規定があるわけでございますが、この刑法の規定では律し得ない場合について、特別な刑法だという位置づけで電波法に規定をされておる、こう理解するわけでございまして、先ほどから申し上げておりますように、確かにこの人権問題は非常に重要な問題でございますが、他方、通信の秘密の確保ということもまた基本的人権の上で大変大事な問題でございますので、このところに立ち入るには両者の均衡を考慮しなければならない、そういう状況にまずあるものと思います。
　とりわけ通信の秘密というものが、基本的な人権として政府が介入する場合には、できるだけ制限的あるいは限定的たるべしという基本的な考え方もあろうかと思いますので、御指摘の改正したらどうかということについては、先ほどから申し上げておりますが、なかなか難しい問題が所在するのではないかと考えておるところでございます。
○井上（普）分科員　時間がないから、この問題は後ほどもっと論議したいと私は思う。しかしながら、この場合、すなわち第百六条で「他人に利益を与え、又は他人に損害を加える目的で、」ということになって、これを受けたと感じられる人が告発した場合あるいはまた裁判を起こした場合はどうなります。
○森本政府委員　告発が、具体的事実に基づいてその嫌疑があるということが判断されれば、その具体的事実についてまず調査をいたさなければならないと思います。
○井上（普）分科員　しかしながら、例えば団体もしくは自己または他人に被害を与えた、例えば今の地名総鑑のごときは被害を与えることがあり得るわけだ。あったと解釈してこれを告発あるいは裁判にかけた場合、あなた方はどういう解釈でいきます。
○森本政府委員　先ほど条文を読ませていただいたとおり、この問題については、他人に利益を与える、あるいは損害を与える目的というのが一つございますのと、それからそのことが虚偽である、事実ではない、この全体の条文は虚偽の通報ということに相なっておりますので、そうした点を判断いたしまして、具体的な判断は最終的には司法当局において行われるものと存ずるわけであります。
○井上（普）分科員　しかしながら、片方、第百八条は「わいせつな通信を発した者は、」になっている。ここには虚偽の通信を発した者とない。だから、ここらあたりに法の不備があるのじゃございませんか。百八条にはそうなっている。それで「わいせつな通信を発した者は、」こうなっておるのです。それでは、ここらあたりの解釈はどうなりますか。
○森本政府委員　百六条は先ほど申し上げましたように「虚偽の通信を発した者はこそれから百八条は「わいせつな通信を発した者は、」御指摘のとおり同様な規定に相なっているわけでございますので、このときそういう事実が判明したとして、それが該当するかどうかの判断を行うのは司法当局であるということを申し上げておるわけであります。
○井上（普）分科員　しかしながら電波法は、告発はおたくの方でできるんでしょう。どうです。
○森本政府委員　その事実が該当することが十分嫌疑に足りると私ども思いますれば、告発する義務はあると考えております。
○井上（普）分科員　通信技術というのは日進月歩だ。特にこの法律はバケット通信なんというのは想定できない時期につくられたものだ。日進月歩の技術革新によってこういう公共の福祉に反するような事例が起こってきている。とするならば、それに対する法の改正といいますか、検討というのは行われてしかるべきだと私は思う。この点についてどうでございます、深谷郵政大臣。こういうような問題が起こってきて、これはそういうものを想定していないときの法律なんだ。日進月歩の通信によってそういうような不都合が出てきたというならば、それに迅速に対応するのが行政当局あるいは立法措置でなければならぬと思うのですが、どうでございます。
○深谷国務大臣　あるいは先ほど申し上げたことと繰り返しになっておしかりを受けるかもしれませんが、私はこの同和問題というのは基本的人権にかかわる問題でございますから、これは刑法で処理するというよりはやはり国民の本当の認識をきちっと深めるということに全力を尽くすことが最善ではないだろうか。私はこういうアマチュア無線の一部の心ない人たちがかような行動をとったことは本当に遺憾と思っておりますので、役所全体にも一層叱咜勉励いたしまして、基本的人権を正しく認識させるような啓蒙開発、これに全力を尽くさなければならぬと思っております。
○井上（普）分科員　私が言っているのは、新しい技術が開発される、それに応じた法運用、あるいはまた法改正が行われてしかるべきではないかと申しておる、このことを聞いておるわけ。わいせつ行為についてはこういうようなことがある。しかしほかのものでも、こういうようなバケット通信なんというのは、とてもじゃないが、私は今聞いて初めてわかったのだから、こういうようなことについては、特に電波行政を預かる郵政省としては、日進月歩の状況だ、しかもそれが不特定多数に通ずることでありますから、これは再検討してしかるべきだと思うのですが、いかがです。
○深谷国務大臣　この問題は同和問題から発している問題でございますので、私の考えは先ほど申したとおりでありますが、先生の御意見は御意見として承らせていただきたいと思います。
○井上（普）分科員　これは別の場でひとつもう一度論議したいと思います。
○伊吹主査代理　これにて井上普方君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　私の方から引き続きましてお尋ねをしたいと思います。
　まず、この同和問題に対する認識につきましては、先ほど来、谷村委員さらには井上委員の方からお尋ねになりまして、郵政大臣の明確な認識に関する答弁が行われておったようでございます。しかるに、総論ではそうだが、各論になると、わいせつという具体的な事実に対して規制をしておる法律に人権問題というさらに具体的な問題が出てきたときには動揺して何を言っているのかわからない。こういうことでは、私といたしましては、明碓な総論的な同和問題に対する認識も単なるお題目にすぎないのではないか、こういうふうに考えます。
　したがいまして、後ほどまた、その各論だとか総論だとかいうことにつきましては私の角度からいろいろと申し上げたいと思いますが、まず、同和問題が人類普遍の原理だということを言われましたが、私とすれば人類普遍の原理はいかなる価値観よりも優先すべきものだと思いますが、いかがですか。
○白井政府委員　先ほど来ほかの先生の御質問にお答えする形で大臣の方からも御答弁を申し上げておるわけでございますけれども、表現としてどういう表現をするのが適切かわかりませんが、一人の人格は最大限に尊重されなければならないということは申し上げるまでもございませんし、また、いわゆる同和問題とか差別問題と言われるものはまさに個人の人格あるいは人間としての尊厳にかかわる大変大事な問題であるという認識を持っておるところでございます。
○小森分科員　大事な認識というような言い方でなくて、同和問題は人間の自由と平等に関する市民的権利の問題であり、基本的人権の問題であり、人類普遍の原理だ、こういう規定をされたわけでしょう。人類普遍の原理ということは何物にも優先してそこに価値を認めなければならぬわけでしょう。その何物にも優先して価値を認めなければならぬことを、表現の自由とか通信の秘密とかいうことを出して、これも人権のうちの一つの内容を形成するものでありますが、それよりも、わいせつの放送をしてはいけないとわいせつに対しては規制できて、人権に対してはなぜ規制できないの。
○白井政府委員　私の言葉があるいは適切でないのかもしれませんが、いわゆる人権にかかわる問題あるいは先ほど来御指摘のありました問題というのは、非常に重要な問題であるということは再三にわたって大臣がお答え申し上げておるところでございます。
　ところで、百八条のわいせつの問題と比べても、わいせつの方が重要でこの問題の方が重要でないのかという御趣旨ではないと思いますけれども、もしそうだとすると私どもの申し上げ方が大変間違っておるわけでございまして、刑罰をもって律するということがふさわしいかどうかという、まさに同和問題の重要性なればこそ刑罰で縛るというようなこととはどうも考え方というのがぴたっと相入れないような感じがするということを先ほど申し上げたわけでございます。
○小森分科員　規制というのは何も刑罰をかけなさいということではない。きょう、谷村委員から始まって先ほどの井上委員も、刑罰をもって臨みなさいとは言っていないと思いますよ。規制というのは、刑罰もあれば、しかしそれは刑法の問題になってきますよ。しかし、たちまちは電波法管理の責任のある郵政省がいかなる行政的規制をするかという問題でしょう。それをあなた、人類普遍の原理で最も大事な問題ですと言いながら、でたらめなことを放送するその人の通信の秘密を守って、そして人権を守らないという、そんなでたらめなことがどこにありますか。論理が通らないでしょ。
○森本政府委員　先ほどから官房長も同趣旨のことを申し上げておると思うのでありますが、御案内のとおり、行政はすべて法律に根拠を置いてやるべき事柄でございます。そうした意味合いで、ただいまの御指摘は、こうした同和問題に関する規制を、刑罰かどうかは別としてとお話がございましたけれども、法律的根拠を置け、こういう御指摘だと思いますが、これは先ほど申し上げましたように、これも極めて重大な問題ではございますが、同時にまた、先ほどから申し上げているように、通信の内容に立ち入るについては、政府はできるだけ制限的な対応をいたさなければならないということも、これまた一つの問題でございますので、こうした点の兼ね合いをどう考えるか考えますと……。
○小森分科員　ちゅうちょすることはありません。同和問題は、人間の自由と平等に関する市民的権利であり、基本的人権であり、人類普遍の原理。我が国憲法は、この基本的人権を軸に制定されるものであるとちゃんと前文に書いてあるではないか。何をちゅうちょすることがあるのですか。それは、やる気がないかやる気があるかの問題で、まじめさの問題ではないのですか。この基本的人権を守るために、物事に規制をかけている国と規制をかけていない国と、どっちが多いとあなたは思っているの。答えてみなさい。
○白井政府委員　この問題に大変長年にわたって取り組んでこられました小森先生に申し上げられるようなことであるかどうか甚だ心もとないわけでございますけれども、先ほど来の御議論というのが、百六条から百八条にかけての条文を中心にしてのお話でございましたものですから、刑罰規定というようなことに絡めて私どもの考え方を申し上げさせていただいてきたわけでありますが、やはり、まさに御指摘のような、人間の本質にもかかわってくるような非常に崇高な問題ということから考えますと、少なくとも私の気持ちとしては、百六条から百八条にわたります三カ条のこの刑罰規定とあわせて考えますと、多少何かふさわしくないという感じ、似つかわしくないというような感じがしておったわけでありまして、そのことを先ほど来申し上げてきたわけでございます。
○小森分科員　したがって、先ほど井上委員の方から最終的に、郵政大臣、あなたはこの点についてはきょうの段階では、ではひとつじっくり考えてみましょうと、こういうことになりませんかという念押しがあったでしょう。考えられないのですか、それは。
○白井政府委員　所管の法令については不断に見直しをするというか、あるいは常に注意をして見ていなければならぬというのは、一般的にはそのとおりだと思います。
　ただ、先ほど来お話のございました同和に関係する問題でありますとか、あるいは基本的人権にかかわるような問題の取り扱いということになりますと、やはり私の気持ちとしては、もっと何か崇高な問題ではないか。大臣が先ほど来申し上げておるところでありますけれども、本当に心の底からこの同和問題というものの重要性を認識するということが一番大事なことではないかということを考えておるわけでありまして、そうした問題を少なくともこの百六条から百八条ということで考えますと、刑罰をもってそうした考え方を強制するというのが、どうもちょっと少し次元が違うような感じがするということを申し上げておるわけでございます。
○小森分科員　議論が行ったり戻ったでいけませんよ。刑罰と言って発言をした者は、谷村委員に始まってだれもいない。行政的規制ということがまず我々の頭に浮かぶわけ。そして、なおそれが一般的な規定からいっても、公序良俗に反するとかあるいは侮辱の罪に当たるとかということで、刑法の法規を使って攻め込むという方法もあります。しかし、行政省庁とすれば、自分の管理しておる部門で人権を侵害することに対して何の手も打てないというのじゃいかぬから、何らかの法律的な措置を講じたらどうですか、こう言っておるのですよ。
　例えば、大阪府の興信所を規制する条例はどうなっているかと言うたら、本当にもう軽い規制なのですよ。だけど、興信所の組織の事務局長が私に話して聞かしてくれたことがあるが、小森さん、とにかく規制という条項が入っただけで、そういう悪いことをしたらやはり犯罪的なことになるのかというだけで、びしっと啓発的価値がある。だから、あれができてから一切何もない。物事というものはそういうものなのですよ。
　時間がないから余り言えないけれども、後ほど多少触れたいと思うけれども、郵政大臣が、これは刑罰でなくて何か物すごい心を変えていく、精神を変えていく取り組みはないか、その気持ちは結構なことですよ。しかし、それは事実に合わないからまた後ほど言いますけれども、要はあなた方が担当されている行政施策の中で、そういうむちゃくちゃな人権侵害が行われているわけでしょう。そうしたら、それを何とかしたいという人間的な気持ちがわかないのですか。
　これは先ほど谷村委員が見せた資料がどうかわからないからもう一度ここで簡単に申し上げますけれども、部落地名総鑑のごときものをこういうテレビヘ映し出すのですよ。そしてどういうふうに書いてあるかといったら、「この総鑑は、現代の時代の流れに逆行し、企業の人事採用の参考資料として利用していただく為に作成したものです。」あえて時代の流れに逆行してでもこれをやるのですと言っておる。そして部落の個所を紹介したりむちゃくちゃでしょう。部落民は殺されてしかるべきだなどと書いてあるわけでしょう。そういうものがあなた方が監理している電波に乗っておるということになれば、あなた方が発信したものではないけれども、監理者としては、これは大変だ、こういう気持ちになるのが理屈抜きの人間的態度ではないですか。答えてください。
○白井政府委員　私どもが所管しております法律あるいは政令等の法令につきまして、絶えず関心を持ってウォッチをしていなければならぬというのは当然のことでございます。また、そうしたことについて先生御指摘のような問題もあることは、これは私どもとしては頭に入れておかなければならぬというふうには思いますけれども、ただ先ほど来、電気通信局長の方はどちらかというと技術的な側面から、そうした行政的な規制を加えることがいいかどうかということを申し上げております。また私の方は、問題の性格上、そうしたものに何かふさわしいと言えるかどうかというのが、若干自分の気持ちにすとんと落ちないということを申し上げてきたわけでございますけれども、先生のお話については、それはそれとして十分自分の頭の中に入れておきたいと思います。
○小森分科員　郵政大臣が答弁をしたことの中身と関連して、あなたは啓発でやるべきだということを言いたいのだろうけれども、啓発大いに結構ですよ。やってください。しかし、谷村委員が質問したときに、啓発ができてないじゃないの。他人任せじゃないの。片方では規制はできないと言い、啓発が大事だと言い、啓発のことを追及したら啓発できてないじゃないの。それでは大変な論理の矛盾じゃないですか。結局は、部落差別がどうなってもよいと思っているのでしょう、あなた方は。これは、昔から言われる踏まれた者の痛さという問題じゃないの。法律論とか立法技術とかそんなことを言うけれども、私がさっき言ったでしょう。今、女子差別撤廃条約とか人種差別撤廃条約とか、そういう条約に基づいて差別を法的に規制しておる国の方が多いのですよ。世界に百七十カ国あるのか百八十カ国あるのか、およそそのくらいだろうと思うけれども、多いのですよ。そして、人種差別撤廃条約を批准していない国でも、既に自分のところで規制をしておるところがありますよ。
　これほどの構えの、世界で生産力が一番高いと言われて、教育制度も徹底して、お互いの経済生活も高いというこの国にあって、何で世界のケツの方についていかなければならないの、人権問題について。それじゃ、人類普遍の原理だと規定したことが泣くじゃないの。もう一度その辺。
○深谷国務大臣　この差別という問題をとにかく私たちの視野からあるいは脳裏から一切排除するという点については、率直に先ほどから申し上げているとおりで、決して言葉でごまかそうとしているわけではございません。
　そこで、このたびのこのようなまことに遺憾な出来事が起こりましたときに、私たちにまず何ができるか、まず調査をして、その具外的な捕捉に当たろうということを考えて、実際問題としては電波法令の定める範囲内で調査を実施したわけでございます。ところが、アマチュア局の免許人から呼び出しの符号を盗用されたと申告があり、それを調べると確かに盗用されているというようなことがございまして、今も全力を挙げて調査をしておりますが、なかなか捕捉が難しい。同時に、先ほどから申し上げたように、差別についての認識が足りない。そういうところからこのような事態が起こるという観点から、日本アマチュア無線連盟にもこの問題を具体的に申し入れまして、彼らが出しておりますさまざまなパンフレットを通して自局の通信内容に責任を持てといったような啓蒙活動も、社団法人日本アマチュア無線連盟の原会長の手で何回となく起こしているわけでございますのできる限りの努力をしているつもりでございますので、恐縮でございますが、意のあるところをお酌み取りいただきたいと存じます。
○小森分科員　その部分に関する努力、それを私はだめだと言っているのではないのです。それは大いに結構なことなのです。しかしながら、電波を監理する行政庁として、人類普遍の原理に反するようなことが行われておるのに対して、行政的規制をする法的根拠をつくるということに意を用いない、また用いないことが当たり前だという、そういう姿勢であってどうして世間に響きますか。肝心かなめのところがそんな姿勢であってどうしてみんながなるほどと思いますか。あなた方は今まではそういう論拠で、簡単に言うたら逃げていたわけだ。
　しかしながら、私は以前からそういうことにかかわってそういうことを体験しているが、十年も、もう十五年ぐらい前にもなるかもしらぬけれども、当時、参議院の全国区の選挙のときの選挙公報に賤称語を書いておったのですよ。広島県選管、選挙管理委員会は、法律では配らなければいけません、法律では配らなければいけぬが、あなたは選挙管理委員会事務局長として、人間としてどうですかと言ったら、法律では配らなければいけぬが、人間としては配れません、こうなったのですよ。これがまともじゃないですか。もしそれで法律で処断されるというなら私が法律で処断されましょう、これは配れません。しかし、この人は広島県選管委員長を帯同してすぐ飛行機に乗って中央選挙管理会へ来て、中央選挙管理会と談判した。そうしたら中央選挙管理会は、中央選挙管理会が責任を負いましょう、ではその差別語を削れという談判をしよう。本当にまじめな人間というのはそういうやり方をするのですよ。
　あなた方は、法律がどうだ、ああだ、こうだと言って、事実、起きて、事実、差別をされておる者の痛みというものに対しては何の配慮もないじゃないですか。こう言ったら大臣によくないけれども、それこそ、山のかなたの空遠く幸い住むと人の言うというような、はるかかなたのところを大臣は見ておられるわけだ。はるかかなたのことも見る必要がありましょう、しかし、たちまちきょう、あすの問題をどうするかということでしょう。そこを考えなければいけませんよ。
　だから、今私が例に出したことは、最近の事例があるじゃないの。「差別語カット合法　最高裁　政見放送訴訟で上告棄却」、これはあなた、法律がないからといってほっておいたら、ＮＨＫはそのまま放送させておくでしょう。ＮＨＫがカットしたのですよ。そういう法律はないでしょう。しかし、そういう法律はないが、どういうことをもってやったかといったら、ＮＨＫのやったことは、他人の名誉を傷つけるような言動がそのまま放送されることは許されないという判断に立ってやったのですよ。
　あなたの方はこの法律、条文があって、谷村委員はここまで議論を発展させまいと思って「他人に損害を加える目的で、」というところを解釈して、もしそういうものが見つかったら電波を取り消すような法律をつくりますよとか、そういう行政的な注意をしますよとか前向きの答弁をしておったら、ここまで発展せんのじゃ。それはＮＨＫがそうだ。そして最高裁がそれを追認しておるじゃないですか。答弁してみなさい、その点を。
○白井政府委員　先生の御指摘の判決は、恐らく四月十八日付で新聞に報道されました最高裁の上告審の判決についてのお話だと思います。私どもも判決そのものを拝見したわけではございませんので新聞報道によって申し上げるわけでありますけれども、私どもの理解では、新聞報道によります限りは、一応最高裁判所の判決も公職選挙法の百五十条の二という条文を踏まえて、政見放送での品位の保持ということから見た場合に、そのような内容の放送はふさわしくないというふうにＮＨＫが判断したのは妥当だというような判決であるように新聞報道では読んでおるわけでございます。
○小森分科員　だったらあなたの方は、そういうパケット通信ででたらめなことが行われることについて規制をしたら、公序良俗という意味からいってもだめでしょう。しかし、それよりも冒頭に言っておる人類普遍の原理という何物にもまさる価値観というものをぶつけていったら、そういう解釈をして幾らでも規制できるじゃないの。あなたはやらぬことの方にばかり本気になって理屈をつけて、そういう態度が続く限りは続きますよ。
　これはもとを言うと、部落地名総鑑のようなものについて法務省が時代錯誤で、部落地名総鑑の整理がついていないのに、部落地名総鑑の整理がつきましたといって啓発の責任のある法務省の人権擁護局が内外に声明したのですよ。ようし、部落地名総鑑が整理できたというならもう何をやってもいいんだなということでみんなやり出した。そういうことになっているのですよ。あの声明をしたのは六月でしょう。これが出だしたのは七月、八月ころでしょう。だから行政がどれだけ毅然たる態度でいくかということによって、今の日本の水準では、ああ、行政もあそこまで本気でやるのだからわしらもそういう考え方でいこうか、これが多いのですよ。どうしてできないのですか。じゃ、あなた、差別された者はそのまま放置しておっていいんですか。
○森本政府委員　再々申し上げておりますように、この問題が大変大事だということについて、私どもこのことを否定しているつもりは毛頭ないわけでございます。ただ、具体的な手段について、現行法の改正という御提起がございましたが、この点はなかなか難しい問題があるのではないか。当面私どもとして、アマチュア無線という領域において発生したものでございますから、アマチュア無線連盟に対してこの問題の取り扱いについて要請をいたしました結果、アマチュア無線連盟としても事は非常に重大だということで真摯な取り組みを現にされておる。その後、講習等においてもこうした問題を扱っておられるわけでありまして、先ほどから大臣も申し上げておりますように、この問題は同和問題に対する正しい理解と認識、これが最重要だという形で現在のようなやり方の啓発、こうしたやり方がベターではないかということで、現在さらにこの定着について努力をいたさなければならないと考えておるところでございます。
○小森分科員　あなた方は正しい認識ということを抽象的に言っているが、正しい認識とは人類普遍の原理に最上の価値を置いた措置をとることなんです。それを自分がせずにおって、人に正しい認識を持てといったって何で人が同調するのですか。じゃあなた方はそのことによって、ずっとそういうことが繰り返されても何らの規制もしない、何らの反撃もかけられないということについて平気でおれるのですか。よく平気でおれますね。憲法には「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分」云々と書いてあるのですよ。あなたは、悪いことをする者の秘密を守るとか人権の方へ目が向いて、それで侵害をされている者に目が向かないじゃないの。そういうこっけいな、逆立ちをした話がどこにありますか。そして、それは世界の大勢に反しているじゃないの。あらかじめ相談をして、ここは緩めまいでというようなことでは、行政はますます不信を買うだけですよ。
　今はもう人権擁護局が人権問題について全国で何をやってもだれも相手にせぬじゃないの、でたらめばっかりずっとやっておるから。同じするにしても人に委託をしてやらずに、我々みずからがこういうふうなことをやっておるのですから、いましばらく待ってくださいとかちょっと情勢を見させてくださいとかいうならわかるのだが、人にやらしております、そして理念だけは高く掲げてみんなの意識を変えればいいんだ、そんなものじゃないですよ。部落地名総鑑というものが出た一九七〇年代は、高度経済成長政策に陰りが出たときに就職のところで差別しようと思ってあの差別者の武器が出てきたのだ。今度は、それと同じ内容のようなものが電波で出てくるということについてはどういう社会的状況を反映しておるのですか。あなた、差別をされておる者の身になってみなさいよ。わいせつなどというものは裁判でもなかなか難しいのですよ。それをここで有権的に規定しておいて、人権としてわかりやすい問題を規定できないという話がどこにあるのですか。
○白井政府委員　再三先生におしかりを受けておりますけれども、私ども行政府におります者の立場といたしますと、法律として御提案申し上げるにしてもやはり技術的な側面も考えなければなりませんし、いわばこの種の問題というのは、あえて申し上げますと、メディアの問題というよりもそれを使う人の心の問題だという感じがするということで、再三先ほど来のようなことを申し上げてきたわけでございますけれども、私どもとしては、一層この同和問題あるいは差別問題の重要性というものを十分頭に入れましてこれからの仕事をやってまいりたいと考えております。
○小森分科員　頭に入れると言うたところで、人類普遍の価値というものをずっと後ろの方へやって、そして通信の秘密を盾にとって、近代社会における合理的精神というのは通信の秘密をもって人を侵害するというようなことは許されないですよ。しかるに同じことを繰り返して、現実に一つも問題を解決する糸口を見つけようとしないじゃないですか。
　では時間が来たから言っておきますが、そんなに高い理念を求めてみんなを啓発するというのだったら、郵政省が今後どういう啓発をして、どういう高い理念に努力するか見させてもらいましょうよ。一生懸命努力してくれるんですな。努力してくれるんですね。最後にそれを答えてください。
○深谷国務大臣　先ほど申したように、差別というのは私たちの脳裏の中から一切消していかなければなりません。私どもでできる範囲の中で全力を挙げることを申し上げたいと思います。
○小森分科員　では、これで終わります。
○伊吹主査代理　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、森本晃司君。
○森本分科員　分科会関係の皆さん、大変遅くまで御苦労さまでございます。どうやら私が一番最後のようでございますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、電話番号案内が有料化されるということを郵政省として認可されたわけでございますけれども、料金三十円、一般のまじめに使用している市民から考えてみると、開局以来料金が無料であったものが急に有料になる。私は決してサービスというのはいつまでも無料であるということは申し上げるつもりはございませんが、それにしても三十円というのはいささか高過ぎるのではないかという感じがいたします。その理由については、特定の人が自分の職業のために一〇四で尋ねる頻度が非常に多くてＮＴＴの経費も非常にかかるということはわかっているわけでございますけれども。私は三十円は極めて高いなということだけをまず申し上げておきたいと思います。
　その経緯についてはいろいろと仄聞をしておりますのでさておきまして、そこで、三十円の有料化をされるのに、果たしてそれだけの使用者が不便を感じることのないような体制ができているのかどうかという点について一、二お尋ねしたいと思います。
　我々の場合、一〇四を使ったりしたくなるときは、どちらかというと外出しているときが多いわけであります。今まで公衆電話のところでよく聞いたりいろいろしておるわけですけれども、これが今度有料化されますが、公衆電話の電話帳、これは整備されているものでしょうか、どうでしょうか。
○森本政府委員　先生もお話しのとおり、長い間無料でありました一〇四が、御理解いただくとおり社会的公平の視点で、いわば特定の人に非常に偏っているものを利用者全体が負担しているという構図を是正できないかということで、今回ＮＴＴの方からの提案があったわけでありますので、これについてはさまざまな審議会の議論等も経て、やむを得ない措置がということでスタートするわけでありますが、これに伴う問題についてはやはり各般のことを十分考えなければならぬということで、身障者の問題等も十分配慮をしなければならぬということと同時に、こうしたアクセスの点についても十分考えていかなければならないわけでございます。
　公衆電話等についても、ＮＴＴの現在の状態では公衆電話にも電話帳を置くということになっておるわけでありますが、やはり現実の問題としてはそれが持っていかれたりというようなことも中にはあるということも聞いておりますので、今後こうした措置になる以上、努めてそうした事態にならないようにＮＴＴにおいて心がけるよう指導してまいらなければならないと思っておるところでございます。
○森本分科員　公衆電話の場合電話帳がないのは、どちらかというと持って帰る人あるいは破ったりする人のモラルの問題もあるわけですけれども、そういう点が非常に多いということを実感いたします。
　これは一つの提案ではございますけれども、例えば公衆電話の中に、棚の上にどんと置いておくのではなしに、きちんとした箱を設けてそこに入っているという形になっていくと、使っている人もそこへまた戻すという形になるのではないだろうか、公衆電話の電話帳の置き方にもう少し工夫があり、それが保存されていくようにする。それから、摩耗されているのが非常に多いわけでございますけれども、そういった点についてもなくなればまた補充していく。これは大変なことかもわかりませんけれども、有料化する以上、今度はそういったことに対して、電話帳を見てできるだけ費用がかからないようにという方向に向かっていく上からも、公衆電話における電話帳の管理をきちんと整備してもらいたいということを申し上げます。
　それから、都内で電話をかけますと、東京都内の分しかないわけですね、一般家庭を含めましても。都内だけでも「ハローぺージ」というのは、私のところに来ておるのだけでもこれだけあります。これだけでも大変なことですが、東京都内の「ハローぺージ」は二十三区以外のところに住んでいる家庭にはないのですね。どうですか。
○森本政府委員　御指摘のとおり、現在までのところはその居住されておるところの電話帳を無料で配布いたしておりますが、それ以外に対しては、確かに現在ＮＴＴにおいて配布はしてないわけでございます。そこで、今公衆電話について御指摘がありましたとおり、有料化する以上はそうした点が十分対応できていなければならないことはごもっともでございまして、現在ＮＴＴにおきましても、もし希望者が例えば自分がしょっちゅうかけるところあるいは故郷の電話帳が東京にも欲しいといったケースでありますれば、それについては無料で配布する。ただし、郵送料だけはひとついただきたい、こう申しておるのでございますけれども、そういう対応の措置はさせたいと考えておるところでございます。
○森本分科員　東京都の中で二十三区以外に住んでおられる人がかけられる頻度が一番多いのは、恐らく二十三区へかけることが多いのではないかと思われますので、その辺、今、局長から無料で配布する。これはみずから局へ申し出をすれば送ってもらえるわけですね。
○森本政府委員　お住まいを管轄しております電話局の方に申し出ていただければそういう措置を講じたい、こういう予定に相なっております。
○森本分科員　今申し上げましたのはほんの一例ではございますが、実際に一〇四が有料化になりますとさまざまな問題も起きてくるかと思います。そういった点、十分配慮されて、電話帳が見やすくなるように、一〇四をできるだけ使わなくても済むように配慮願いたいと思います。
　それで、いただきました書類を見ますと、一〇四が有料化になればその分、その経費削減の効果については通話料金の値下げにより利用者へ還元を図るというふうに書かれているわけでございますけれども、通話料金もさることながら、むしろ回線使用料の料金を値下げすることを考えた方がいいのではないかというふうに私は思います。なぜならば、例えば企業等々は回線使用料、基本料ですけれども、これは頻繁にかけますから基本料が極めて安くなっていく。単純計算するとそうなります。ところが、余り電話を使わない一般家庭の皆さんや、御年配の皆さんも電話をかけることが少ない、あるいは年金者の皆さん、どちらかというと、そういった立場の人たちのことを考えると、回線使用料を値下げした方がはるかに庶民への効果は大きいのではないだろうかと私は考えるわけですけれども、その点はいかがでしょう。
○森本政府委員　ただいまの電話料というのは、基本料とそれから通話度数に応じた通話料と、この二つから相なっておるのは御案内のとおりでございまして、基本料と申しますのは、正式には回線使用料と言っておりますが、要するに加入者の家一軒一軒と電話局との間の線あるいは各種の電話線でございます。主としてこうした回線設備にかかる費用を負担いただくことに相なっておるわけでございまして、いわば通話の有無にかかわらない固定的な費用を御負担いただこうというのが今の基本料、回線使用料でございます。
　通話料は、御案内のとおり、度数に応じて、こういうことでございますが、番号案内はいわば通話の度数に応じて増減する経費だということで現在処理もいたしております。したがって、こういう措置によってさらに新たに通話料が有料の形で入ってくる。それから、オペレーターが今二万三千人もおりますので、こうした措置によって少なくとも効率化、合理化ができる、そうして浮いた費用もあわせて料金の値下げに回すべきだ。その部分をどこに回すかというのは、今申し上げましたような構造でありますので、まずは通話料の引き下げに充てる方が妥当ではないか、こういうふうに電気通信審議会の方も御議論いただいて、ＮＴＴの方にもそう申し向けておるところでございます。
　もちろん、基本料も低いにこしたことはないのでございますが、御案内のとおり、電話の改革、昭和六十年にありました電気通信改革は、できるだけ安い費用で、競争原理を入れて低廉な料金で多彩なサービスを提供していただこう、こういう趣旨でございますので、今後ともこうした基本料を含めた電話料全体の値下げということに意を用いなければならぬと思っておりますが、差し当たりは今回の措置については、そういう考え方で通話料について低減を図っていきたい、こういう発想になっておるところでございます。
○森本分科員　回線使用料の料全体系については今後よく検討していただきたいと思うのです。
　同時に、これも提案でございますけれども、外国では、自分で頻度の多いところは度数でいくとか、いろいろなメニューがあるように伺っているのです。回線使用料は高くても何種類かのメニューがあるわけですけれども、ＮＴＴの場合にはそのメニューがない。消費者の立場から見ると、消費者にもう少し選択権を与えてもいいんではないかなと思うわけですけれども、その点はいかがですか。