Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本小委員会は平成十六年一月二十二日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
一月二十二日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　小野　晋也君　　　　下村　博文君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　保岡　興治君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　計屋　圭宏君
　　　　　　古川　元久君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　山口　富男君
　　　　　　土井たか子君
一月二十二日
　保岡興治君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十六年二月五日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　小野　晋也君　　　　下村　博文君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　憲司君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　古川　元久君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（流通経済大学法学部教授）
　　　（九州大学名誉教授）　　　横田　耕一君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
二月五日
　小委員大出彰君同日委員辞任につき、その補欠として大出彰君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　最高法規としての憲法のあり方に関する件（天皇制）
　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　選挙前に引き続き、小委員長に選任されました保岡興治でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　最高法規としての憲法のあり方に関する件、特に天皇制について調査を進めます。
　本日は、参考人として流通経済大学法学部教授・九州大学名誉教授横田耕一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、横田参考人から天皇制について、皇室典範その他の皇族関連法についても含め、御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、横田参考人、お願いいたします。
○森岡小委員　私は自由民主党の森岡正宏と申します。
　参考人におかれましては、いろいろな御意見をお聞かせいただきまして、私も参考になりましたし、本当にありがとうございました。
　しかしながら、横田参考人と私とでは、天皇制についての基本的な考え方に随分開きがあるなという思いを持たせていただいた次第でございます。余り時間がございませんので、私は女性天皇、女帝をめぐる問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　私は女帝否定論者ではございませんけれども、慎重にその道を開くべきだという立場でございます。それだけに、先ほどお話ございましたように、憲法の下位法である皇室典範で皇位継承は男系主義をとっていることが直ちに憲法第十四条違反だとする横田参考人の御主張には、異を唱えざるを得ないところであります。日本国憲法第一条、第二条と第十四条とは何ら矛盾しないと私は思います。天皇は世襲だとする天皇制自体が平等原則の大きな例外になっているからでございます。憲法が認めている例外的な制度に対し、一般的な平等原則を持ち出して裁断することは適当ではないのではないでしょうか。世襲制に合理的に伴う差別以外の差別は認められるべきではないとする参考人の主張には無理があるのではないか、そんなふうに思います。
　天皇は、私たち国民から見れば、敬愛する存在、仰ぎ見る存在。親しみを持つことはいいことでございますけれども、天皇は友達だというわけにはいかない、特別な存在でございます。一般的な平等原則を持ち出すと、天皇制そのものが、先ほど神格性の希薄化という言葉をお使いになりましたけれども、そういったものが崩れてしまうのではないでしょうか。その点、もう一度御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○横田参考人　確かに、おっしゃったような見解が憲法学界でもむしろ通説でございます。だから、私が申しました皇室典範第一条の男系男子の継承が憲法第十四条に違反するというのは、極めて少数説であると言ってよろしいかと思います。
　ただ、なぜ私のような見解が出るかということの方法論は、冒頭に申しましたように、伝統というものをどのように考えるか、原則というものをどれだけ重視するかということから出てくる問題でございます。しかし、御指摘のとおり、私の議論が先生の議論あるいは学者の通説と異なる、この点は認めます。
○森岡小委員　先ほど参考人は、平等主義の立場から女系主義を容認してもいいんじゃないか、そういう立場をお述べになりました。御案内のように、過去において女帝は十代八人おられましたけれども、いずれも寡婦または独身であったこと、適当な皇男子が存在しなかった場合の緊急避難措置であって、皇統が男系から女系に移ったことはなかったと承知しております。
　今、仮に女帝を認めるとしても、日本国民の意識が女系を認めるところまでいっているんだろうか、国民の意識はそこまでいっていないんじゃないか、私はそんなふうに思うわけでございまして、今日まで連綿と男系男子の伝統、歴史が続いてきた日本で、女帝は認めても、女系主義を認める議論が熟しているとは言えないのではないでしょうか。その点、御感想をお伺いしたいと思います。
○横田参考人　私は女性天皇を認めればいいということを申し上げたわけではございません。女性天皇を認めることは憲法上何ら問題ないし、むしろ憲法の趣旨に即しているであろうということを、そういう客観的な解釈として申し上げたわけでございます。
　それから、後の方の見解でございますが、まさに私は、伝統的にいうと、そういうものであればこそ、女系の天皇を認めた場合には従来の天皇観が崩れるであろうということを最後に指摘したわけです。ただし伝統論者は、ではどうするんだという問題が投げかけられても、その緊張関係を、伝統論者はきちっと向かい合う、そういうことが必要であろうと私は思っております。
○森岡小委員　もう一点、私は指摘したいんですけれども、皇室典範第十条で、天皇の婚姻には皇室会議の議を経ることが必要だ、こう書いてございますけれども、参考人のお書きになったものを読ませていただきましたら、これに異を唱えておられるということでございます。
　外国の王位継承者が結婚される場合は、ほとんど国王の承認とか国会の同意が必要となっているようでございます。私は、日本でも女帝を認めるとなれば、その配偶者にどんな人がなるのか、これも大変重要な問題だと考えております。一般国民と同じように、両性の合意のみで婚姻できるということになりますと、その配偶者に外国の人も可という結論になるんじゃないか、それでいいんだろうか、国民の意識としてそれでいいんだろうかと。
　また、私は憲法第一条の「天皇は、日本国の象徴」「日本国民統合の象徴」という言葉をかみしめるときに、差別主義だなどという次元ではない、日本という国のアイデンティティーにかかわる重要な問題だということを指摘したいと思うわけでございます。その点について、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○横田参考人　私の議論は、あくまでも、先ほど、同じ方法論に立ちまして、憲法の基本原則からの逸脱については最小限度合理的な理由がなければいけないということを申し上げまして、なぜ婚姻制限をしなければいけないかという議論については、これはちょっと合理性がないのではないかという点でそれを書いたわけでございます。例えば、どこの生まれの者であるからけしからぬとか、そういうことはおよそ反対の理由として日本国憲法のもとでは成り立つべきではないと考えるからであります。
　それから、当初、天皇が日本国民統合の象徴であるということは、あくまでも国民統合の象徴であるということを私は強調いたしました。日本民族の象徴としての伝統的天皇でございますならば、日本民族であり、そして日本民族の文化であるとか、そういうものを受け継いだ人でなければいけないという要請が生まれてくる、そういう可能性はあります。
　しかしながら、日本国民には現実にさまざまな民族がいます。さまざまな民族から成っている日本国民統合の象徴が、例えば色が真っ黒い、色が真っ白い、そういう天皇であっても、日本国民統合の象徴としては、むしろそれが今後の日本としてはふさわしいとまで言える問題でございます。
　それは、確かに伝統的な天皇像とはかけ離れます。だから、伝統的天皇論者からすると、これは絶対に認められないことでございましょう。ただ、日本国憲法の規範的な、日本国民を統合するというレベルからいいますと、そういう問題は表には出てこない、憲法論としては出てこない問題だと私は考えております。
○森岡小委員　先ほど来のお話を聞いておりますと、私はこの天皇制の維持ということに大変危惧を覚えるわけでございまして、私は、もし女帝を認めるということになっても、女系主義をどう考えるのか、そして女帝の配偶者の取り扱いをどうするのか、この二点についてやはり心配があるな、慎重な議論が必要だなという思いを、参考人のお話を聞きまして、深くさせていただきました。
　改めて参考人の御感想を伺って、質問を終わらせていただきたいと思います。
○横田参考人　私は、森岡先生がおっしゃることは非常によくわかります。であるけれども、そういう伝統論を、もし象徴天皇制度を維持しようとする場合、護持できますか、護持する状況にありますかということも踏まえて護持論者はやはり考えなければいけないということをきょう申し上げたつもりでございます。
○森岡小委員　どうもありがとうございました。終わります。
○大出小委員　民主党の大出彰でございます。よろしくお願いいたします。
　最初に、君主に主権があるのか、あるいは国民に主権があるのかという意味で、主権の概念というのは大変重要だと私は思っておりまして、特に日本国憲法の場合には主権がどこにあるのか。
　定義はいろいろございます、概念もございまして、いわゆる統治権であるという解釈、あるいは最高独立性、あるいは国家意思の最終決定権という意味合いがあると思いますが、憲法改正あるいは今の状況の中で、主権概念は要らないのだとおっしゃる方々がおられるんですね。その理由が、ジャン・ボーダンみたいな形の絶対主義を正当化するために主権論争が行われてきたのであって、今の時代では要らないんだという方はかなりおられるんですね、最近になって。私は主権が重要だと思うのですが、その辺についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○横田参考人　私はやはり、特に今の日本におきましては、もともと主権概念は、君主主権というものが大前提になっていたときに、それに対抗する形で、国民主権であるとか、そういう形で提起されてきたわけでございますね。
　したがって、そういう意味におきましては、今、象徴天皇という形であれ、主権者であった天皇が、天皇という名前の者が現在も存在している、こういう日本の状況におきましては、天皇ではなくて国民が主人公なんだ、国民が偉いのであって、国民のもとにつくられた内閣総理大臣や国会の議長さんや天皇が偉いのではないんだということを強調することは極めて重要であると考えております。
○大出小委員　私も、戦争が終わって僕らは生まれたという世代でございますので、そのように考えておるんです。
　先ほどからいろいろな、自民党さんの方の議論からありますように、歴史的な伝統あるいは宗教という連続性というものを強調する、例えばエドモンド・バークなんかがそんなような、過去との連続性みたいなことを言いますけれども、そのことを最近とみにいろいろなところで主張なさっている方がおられまして、私からすると明治時代の、ちょっと時代錯誤ではないかと思うんですが、かなりそういう意見が強いんですね。
　そんな中で、今の主権論争と同じように、当時、明治時代には、学者の中では穂積八束さんだとかあるいは上杉慎吉さんだとか、そんな方々がかなり絶対主義的な、明治憲法の中においても天皇の絶対性みたいなものを強調した、そんなことがありましたね。
　今申し上げたような連続論という最近の口調を聞いていますと、ついつい、井上毅さんのような考え方をちょっと思いつくんですね。今おっしゃっていることは、ひょっとすると、ノモス論といいますか、ノモス説みたいなことなのかなと実は思うんですね。
　というのは、井上毅さんが強調したのは、いわゆる治す（しらす）議論というのがございますね。治す（しらす）とそれから領く（うしはく）議論というんですか、とうとい方が、天皇の方々が領地を治めるのは治す（しらす）であって、そうでない、大国主命が占領するのはいわゆる領く（うしはく）である、こういう議論でございますね。
　私は、先ほどの主権概念などは要らないんだというような意見だとか、あるいは領く（うしはく）議論といいますか、伝統を重視するという考え方というのは、基本的にはどうもノモス説といいますか、主権に対するノモス説ではないかと思うんですね。ノモス説というのは、簡単に言えば、私の理解で言えば、あらゆる権力が越えてはならない正しい筋道があるみたいな、こういう意見だと思うんですが、それが要するに天皇であるということにつなげたいんだと思いますが、その部分はちょっと違うのではないかと思っております。
　それと同時に、明治憲法下におきましても、伊藤博文さんなんかが、例えば、ウォルター・バジョットさんの「イギリス憲政論」というのがございますが、あるいは福沢諭吉さんの「帝室論」というのがございますが、そういった、まさに立憲主義、君主であっても憲法に従わなければならないのだという、このことが重要なのではないかと思いまして、今の流れの中でどのようにお考えか、お聞きしたいのです。
○横田参考人　ちょっと御質問の趣旨というのがとりにくいところがございますけれども、私は、先ほどから申しておりますように、憲法規範的には全く大日本帝国憲法の天皇と今の天皇とは違うわけでありますから、仮に連続であるということを考えましても、ずぶずぶの伝統的な天皇像がそのまま続いているというように考えるべきではないというのが規範的に言えるわけでございますね。
　ただ、もちろん、冒頭にこれも申しましたように、この問題には、みずからが持っております天皇像、望ましい天皇像というのがどうしても入ってくるわけです。それで、先ほど、これは森岡先生の場合はそうお考えになっていないかもしれませんが、それを許す余地が、例えば憲法第二条の「世襲」という言葉、この言葉にはあるわけですね。だから、森岡先生の言うように、連続しているものがその中に含まれる、そういう解釈をとること、これは解釈論上全く不可能ではないわけです。
　そういう形で、現実的には、皆さん方もそうですが、大方の国民は、憲法規範と関係なく、昔の天皇がちょっと形を変えて戦後続いてきた、そういうように考えておりますし、政府のさまざまな慣行も戦前の天皇がやっていたことをそのまま、余り目立たない形で、問題になるのはおくとして、目立たない形で続けていこう、あるいは、さっき申しました外交文書におきましても旧来の文書をそのまま使っていこう、こういうことをやっておりますから、だから、意識の中で、これは戦前のものと続いているという意識が残っていくのは、これは私は当然だと思います。
　ただ、私は、それが間違っているという立場において違っているだけでございます。
○大出小委員　私もそのように考えておりまして、象徴天皇制を残していく必要があるだろうと思うときに、先ほど森岡さんたちの逆の意味の御心配があるかもしれませんが、今天皇制というのは百二十五代続いておりますよね。その中で、八人の女性が十代やっておられるんですね。
　ただ、御心配なのは、男系でなければならないとおっしゃる方がおられるんですが、確かに、十四条の例外であるということで、憲法に書いてあるわけですから、基本的には、護憲主義者でございますから、立憲主義者でございますので守ろうと思っていますが、根本的には、君が代を国歌化したときから思うんですが、それを余りやり過ぎると逆になくなるのではないかという懸念がございまして、そこの意味で、今の一般の方々は、女性が天皇になって何で悪いんだというのが普通だと思うんです。そういう意味で、私は、やはり女系天皇でも構わないんではないかという思いを強く持っているところでございます。
　そして、あくまでもやはり主権論争にこだわりたいんですが、主権は私たち国民にあるというふうに思っておりまして、その中で、新たないろいろな改憲議論がありますので、九条だけではなくて主権の部分でも、どうも変えたがっておられる方がおられるわけでして、その意味で、最後の質問になってしまいますが、先ほど言ったエドモンド・バークみたいに、長く連続的に続いているんだということからいけば、今の憲法はもともと、改正の限界がないか、あるいはあるかは考え方があるかもしれませんけれども、欽定憲法ではないのかという議論についてはどのようにお考えかお聞きをして、質問を終わります。
○横田参考人　私は基本的に、宮沢俊義先生と同じで、法的な断絶があると考えておりまして、ああいう初めについている文章等々は全く不要である、また、憲法制定手続自体も問題であった、しかし、憲法自体は成立している、憲法の正文について考えればいいというように考えておりますので、欽定憲法という考え方はとりません。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　本日は、大変に刺激に満ちた参考意見、ありがとうございました。参考人のさまざまなお書きになったものを事前に読ませていただいて、私は、このたぐいの一連のものの中でこんなおもしろいものをかつて読んだことがないというふうな印象を受けました。そういう感想を述べさせていただいた上で、幾つか聞かせていただきたいと思います。
　今の憲法の規定からすると、要するに、まず国民があって、国会があって、内閣があって、天皇が来ると。憲法の論理に最も適合的な序列からいくと、今言いましたように、国民そして国会、内閣があって天皇だ、こういう規定づけをされておりますけれども、現実、私たちの身の回りに展開していることは逆というふうに印象として受けますけれども。
　先ほどの冒頭のお話の中で参考人は、今、そういう憲法の論理に最も適合的な序列により一層忠実でない一つの原因として、天皇の公的行為なる第三の行為というものを否認されている。要するに、天皇の公的行為は憲法に定められた国事行為のみということに限定をより一層忠実にすべきであって、言ってみれば、天皇の行為について、スリム化というか、憲法に規定されたもののみにより一層沿っていくことが大事である、こんなふうに考えておられると思えばよろしいのでしょうか。
○横田参考人　そのとおりでございます。
○赤松（正）小委員　ちょっと事の本質、きょうのお話と少し角度が違うかもしれませんけれども、今、戦後六十年たって、要するに、先ほど来お話にあります国民統合、天皇の国民統合作用ということと大きなかかわりを持ってくる問題だろうと思うんですけれども、いわゆる教育基本法の論議の中で、国を愛する心の欠如ということが盛んに指摘をされているわけです。
　今最もビビッドな状況がどこにあるのかというのは、私は直接参画しておりませんので存じ上げませんけれども、大きく大別して、国を愛する心というものを、仮に欠如していると、私もそういう傾向があるなというふうに認めているんですけれども、そのことを教育基本法に書く、あるいはまた、教育基本法ではなくて憲法の上において明確にすべきだ、こういう意見があるんですが、本来、そういう日本の歴史、文化、伝統を慈しむ思想というか、物の考え方というものをより一層日本の状況の中で確定的なものにするためには、参考人はどのようにするのがいいと考えておられますか。今、教育基本法とかあるいは憲法ということを申し上げましたけれども、その点について。
○横田参考人　ちょっと生臭い問題でございますけれども、私は、近代憲法、近代立憲主義の憲法は人の心の中に入るべきではないというように考えております。
　先ほど、公私の峻別と申しましたが、公という面においてはさまざまなことを決めることがありましょうけれども、人の心、こう持つべきであるとか、こうしなければならないということに踏み込むのは、憲法あるいは近代の法がやってはいけないことであると考えております。したがって、仮に、一切軍隊を持たないことがいいんだというような文章があったとしても、それを強制的に国民に教え込む、学校教育等々を通じて教え込むことは、私は、よくない、いけない、あるいは憲法違反であるというように考えております。
　ましてや、国を愛するという概念は、言葉としてはよくわかりますが、極めて内容があいまいです。例えば、今、イラク戦争、イラクに自衛隊が行くのに賛成するのが国を愛するのか、反対するのが国を愛するのか。あるいは、この前の日本が行った戦争に反対して、あるいはそのために日本軍と戦いさえした、そういう人が国を愛していないのかという問題、極めてこれは立場によって違う問題でございます。
　だから、おのずから人々が、この日本という国がすばらしい国であり、こうした概念を守っていかなきゃいけないということで結果的にまとまるのが、もしかしたら非常にいいことかもしれません。しかしながら、同時に、こうしなければいけないんだ、こう考えなければいけないんだということまで踏み込むことは、これはやってはいけないことだし、また、本当は客観的にはできないことだろうというように私は考えております。
○赤松（正）小委員　今の点について、私も全くの同感であります。
　先ほど来のお話の中で、少し私、さらに突っ込んでちょっと聞いてみたいなと思うことが一つあります。
　横田先生のお話の中には、いわゆる護持論者という言葉が出てきたり、あるいはまた伝統論者、一方でまた天皇抜きのナショナリズムというものがあるとおっしゃった。二つお聞きしたいんですが、天皇抜きのナショナリズムについて概括的に、コンパクトに、その状況というか、今お聞かせいただきたいということと、参考人御自身は自分は何論者だと規定しておられるんでしょうか、御自身は何論者というか、どういう位置づけをされているのか、以上二点につきまして。
○横田参考人　最初の問題でございますが、天皇抜きのナショナリズムというのは、私が申し上げましたように、現在、特に若者を中心として天皇というものの統合力が落ちているということの認識が前提にあるわけですね。そこで、天皇でもう国民をまとめることは不可能ではないかということになりまして、さっき言った、国民を一つにまとめていかなければいけないという見地から、天皇にかわるもの、そういうものを見つけようではないかという立場からのものだと思います。これは、いわゆる保守系の雑誌、そういう中で展開されていた議論でございます。ただし、もちろんこの論者も、最終的には、いや、やはり天皇は大事だというところに落ちついておりますけれども、議論自体としてはそういうものでございますね。
　それから、後の問題は非常に難しい問題でございまして、何とかのナショナリズム、そもそもナショナリズムという形で私たちがまとまらなければいけないのかどうか、それは何とも言えませんね。例えば、憲法ということをみんなで守っていこうということも一種の憲法ナショナリズムという形のナショナリズムでございますから。私は、特にこうしなければいけない、みんながこうしなければいけないという考え方は非常に嫌いでございまして、おのずからそうなっていけばいいという考え方でございますから、余り何とかナショナリズムということを標榜したくはございません。
○赤松（正）小委員　最後に、いわゆる皇位継承の問題、女性の天皇云々の問題でございます。
　過去にこの小委員会で高橋参考人とのお話の中でも私は申し上げたんですが、私は、この問題についてはもう参考人と全く同じ意見なんですが、最近、皇位継承についての原理原則の変革につながる女性天皇を容認する前にまだとるべき措置があるということとして、男系皇統の維持のために皇室典範九条の規定を改めて皇族に養子をというふうな、そういう選択も求めて、そして、要するにぎりぎりの段階まであとう限りの選択の道を求めていくべきじゃないのか、こういう意見がございますけれども、聞かなくても先生のお答えはわかるような気もするんですが、改めてお願いしたい。
○横田参考人　これは象徴天皇制護持論者からはしかられるかもしれませんが、私は、それほどまでにして象徴天皇制を守る必要はないのではないかと考えております。
　もう一つの問題は、養子といいましても、皇族男子がいないから養子をするわけで、今の問題ですよね、男系男子がいないということで。したがいまして、これはどうしてもいわゆる一般の男性を養子にすることになりますから、伝統論者が考えているような血というもののつながり、そういう点を、まあ養子をするとしても親類とかなんとかから養子するということであれば血の神聖さというのは維持できますけれども、一般男性、一般の人たちから選ぶということになりますと、これは女性の天皇の場合と何ら変わりがない効果を持つだろう、伝統的な立場に立ちましても。そのように思いますので、これは伝統的な立場からでも解決策ではないと私は考えております。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　現在の象徴の地位というのは、国民主権原理に基づく憲法が決めた、戦前の絶対主義と言われた天皇制とは全く異なるもので、これは参考人が強調された点です。それだけに、二十一世紀の憲法論についていいますと、やはりその違いを明確に認識して実態を吟味し、規範を運用するという立場が非常に大事になると思うんですね。
　最初に確認しておきたいんですけれども、今の憲法が国民主権原理のもとに天皇を置いたということについてはどういう意味があるのか、意義があるのか、お考えですか、憲法規範上。
○横田参考人　私は、これは基本的には、やはり憲法制定時の日本の状況、これが大きいと思います。
　これは、周知のように、占領軍が日本統治のために天皇裕仁さんを戦犯として裁判にかけないとかいう問題と同じでございまして、当時の日本国民、これはやはり私たち含めてきちっと認識しなきゃいけませんが、国民の大多数は天皇を崇拝しておりました。そして、もし天皇の身が危なくなればゲリラ戦をやるとまで考えた、そういう人たちもいらっしゃったわけですね。そういう状況の中で天皇というものを置いておこうということ、そして民主主義の立場からするとぎりぎりの選択、こういうものが象徴天皇制という形であったろうと私は考えております。
○山口（富）小委員　そうしますと、憲法一条で「主権の存する日本国民の総意に基く。」という位置づけを与えたわけですけれども、ここには廃止の展望が含み込まれているわけですね、象徴規定の。これについてはどういう意味があるというふうにお考えですか。
○横田参考人　だから、私は、そういう意味では、あくまでも民主主義のもとでの天皇ということでございますから、国民の総意、主権の存する国民の総意ということによりまして、憲法改正ということで、その枠の中で、国民主権に反しない限り、天皇というものをどういう形にするかということは国民に任されている。
　先ほど申しましたように、今の国民の大多数は今でいいと言っているから、これをやめろというようなことを言うのは現実的ではない、それだけの話でございます。
○山口（富）小委員　そうしますと、これは国民主権の一つの日本的な具体化のあり方なんだというようなとらえ方でいいんですね。
○横田参考人　はい。私はやはり、象徴天皇制の唯一の正当化は、国民の意思だということです。
○保岡小委員長　参考人、恐縮ですが、発言の許可を求めてからにしてください。
○横田参考人　はい。わかりました。
○山口（富）小委員　私が続けて聞きましたものですから、そういうことになったのだと思います。
　さて、きょうも強調されたんですけれども、「国政に関する権能を有しない。」という四条で規定があって、その後、国事行為の内容についても十三具体的に列挙されて、非常に限定的に行われているわけですけれども、きょう参考人から、この点について幾つか、現実がここから外れているじゃないかという指摘がありました。
　実際に、この憲法上の規定というのが十分に運用されているのか、そこから外れているとすると、具体的にどういう点なのか。きょうは幾つか、文書の問題ですとか外国接受の問題とか挙がりましたけれども、もう少し具体的に、参考人がお考えになっている、国政に関する権能を有しない、また国事行為については十三に限定する、そういう憲法の規範から見たときに、現実はどうなのかという点をもう少しお話しいただきたいと思います。
○横田参考人　ちょっと、これを細かく申しますと非常に長くなるのでございますけれども。
　先ほど私は項目だけ申し上げましたけれども、大ざっぱに申しましたが、天皇の統合力を発揮している場面ということで申し上げた、その中の幾つかがそれに該当するだろうと思います。例えば、政府による、先ほど御指摘もありましたような文書の文言であるとか、あるいは大嘗祭等々へのお金の支出であるとか、あるいは先ほどからも言っております公的行為の問題であるとか、そういった問題ですね。こういうもの、私がここで大体、国事行為以外で指摘していた問題は、そのはみ出しているおそれが強いものを指摘しております。
　同時に、国事行為につきましても、認証式というようなものに天皇が出て何かやっていますね。こういうものは必ずしも必要ないわけでありますけれども、そういうような部分、国事行為に絡む部分についても、国民主権の原則からいうと紛らわしい部分というようなものがないわけではないというように私は認識しております。
○山口（富）小委員　そうしますと、「国政に関する権能を有しない。」という憲法の規範を実際に守らせていくということについての意味合いを参考人はどのようにとらえていますか。
○横田参考人　私は、これはやはり基本的には、国民の意識が天皇の問題は非常に大きいと思います。
　憲法規範に反する反するという、先ほど言いましたように、裁判所でこれはほとんどは決着する問題ではございません。したがって、国民の意識が変わっていけば、おのずからそういう問題は整理されてくる問題だと思います。
○山口（富）小委員　もう一点、女性の天皇にかかわる問題なんですけれども、一九八五年以降、これをめぐって水田珠枝さんと奥平康弘さんの有名な論争がありました。これについて、一般には水田・奥平論争と言われるわけですけれども、これについての憲法学上の意味合いはどこにあったのか、少し説明願いたいと思います。
○横田参考人　憲法学的に言いますと、基本的には、先ほど森岡先生の御指摘にありましたように、世襲ということがどこまでの例外を包含するか、それだけの問題でございます。
　ただ、私の理解では、奥平さんの反論は、例えば、私は女性の天皇は認めないのは憲法違反だと申しましたけれども、なぜそう言っているかということの理解が十分ではないように思いました。
　私は、単純に男女平等に反するから憲法違反だというように言っているわけではございません。そういう中で、なぜ女性の天皇がだめであるか。伝統というのは一つの論拠でございます、正当であるかどうかは別として。それ以外に出てきている、女の人は、例えば道鏡の例に見られるように、男に引きずられるとか、女は判断能力がないとか、そういう議論がいろいろなところで展開されているわけですね。
　だから、そういう議論は、まさに女性差別、こういうものの意識を、女性天皇を認めるか認めないかにかかわらず、それを増大化させている。そういう議論に対しては、やはりそれはおかしいじゃないかという観点から、女性天皇を認めるべきだという議論、憲法に違反するという議論が展開されているわけでございまして、単純に男女平等、それと世襲と違反するじゃないかという、そのレベルの議論ではございませんので、ちょっとかみ合っていないというか、女性、いわゆるフェミニストの人たちとの議論がかみ合っていない部分があるように思います。
○山口（富）小委員　この論争というのは、その後憲法学界の中でフォローされているんですか、そこで一たんとまっているんですか。
○横田参考人　天皇の問題につきましては、憲法学界では、何事であれ、議論はほとんどございません。
○山口（富）小委員　きょうのお話で、近代立憲主義の強調と憲法規範という問題が随分強調されましたけれども、憲法で定めた規範上の問題が現実にそういうふうにきちんと運用されていないという指摘がたくさんいろいろな角度からされましたけれども、だったら、そこの溝を埋める努力といいますか、解消する方向、これについてはどういう見解をお持ちですか。
○横田参考人　これは、まことに失礼でございますけれども、基本的に、天皇の問題だけに限らず、憲法というものの位置づけ、これを、国会議員の皆さん方を含めて、もう一回きちっと定義づける必要があると思います。
　憲法というのは、国民が守る文書ではございません。主権者国民が権限を国家に預け、国家を縛る文書、これが憲法なんですね。ですから、国会議員であれ何であれ、権限を委託されているものは、憲法に書いてある権限以上のものは持っていない。そして、それが必要な場合には、国民に言って憲法を改正してもらって、その権限をもらう。それが近代立憲主義の筋なんですね。そのあたりがあいまいになっている。
　これは、もう本当に失礼ですが、例えば今の天皇が即位するときに、国民の皆さんとともに憲法を守りますという言い方をしました。剣璽等承継の儀のときには皆さんとともにと言ったので、たまたまそこにいらっしゃる、公務員ですから、これは結構なんですが、その後の記者会見のときに、夏でしたか、国民の皆さんとともに憲法を守るとおっしゃったわけですけれども、これは現在の憲法からいうともってのほかでありまして、国民は憲法を守らせる側でありまして、天皇を含め公務員は、これは憲法を守る立場でありまして、それを一緒くたにするというのは、近代立憲主義の基本を、あいまいです。
　これはしかし、逆に護憲派にも言えます。護憲派が金科玉条のように文部省が戦後つくりました「あたらしい憲法のはなし」というものを担ぎ回っておりますけれども、あの中にも、みんなで守っていきましょうという形を書いてあるわけですね。
　したがいまして、戦後の出発点のところから、これはもう御承知のとおり、日本国憲法を私たち国民がみずからつくったわけではないですね。血を流して、汗を流してつくったわけではございません。残念ながら、その意味で、何となく言葉は入ってきているんですが、その基本的な理念が、学校の教育におきましても、いろいろなところにも落ちているわけです。
　憲法とは何かという基本の問題ですね。国民が守るものではないんだ、権限を預かったものを規制する文書であるという基本的な観点、この観点が落ちたまま議論している。これがあらゆるところに影響している。天皇の問題では、それが最も端的に出てきている、そういう問題だと思います。
○山口（富）小委員　議員として、近代立憲主義の憲法をきちんと守っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○土井小委員　きょうは先生、ありがとうございました。御意見を承っておりまして、私は、大体同感でございます。
　先ほどから象徴天皇制という問題に対して、学界では余り活発な論議が今まで展開されていませんとおっしゃっておるのは、きっとこれは、国民の間に象徴天皇制そのものが随分浸透している、そして、それに対して異論というのがそう強くないということがやっぱりバックとしてあるのじゃないかというふうにも私は勝手に考えまして、承っていたんですが、これは、先ほど来随分ここで問題になりました女性の天皇の問題は、憲法論の上で考えてみると、非常にはっきりしているんじゃないかと私は思ってまいりました。
　それは、少なくとも、旧帝国憲法、大日本帝国憲法の第二条の条文と異なりまして、皇位継承の資格を男系の男子に限定しておりません、ただいまの日本国憲法では。したがって、女性の天皇あるいは女系の男子の継承資格というのを否定していないという認識を私自身は持ってまいりましたから、皇室典範でこれがゆだねられておりますので、国会でこの認識さえはっきり持てば、女性の天皇というのを皇室典範の中で明記できる。
　ただ、先ほど来、なかなかこれには障害があるようだなというふうに思って議員の皆さんの御発言も承っておりました。
　私自身が経験したことからいたしますと、このたぐいの伝統の問題というのは、なかなかこれは厄介だと思うんですよ。経験はどういうことをやったかというと、一九八五年に日本も女性に対する差別撤廃条約、これを締結したのでございますが、そのときにひっかかった国籍法というのがございます。国籍法の第二条では、父親が日本人であるときその子は日本国籍が取得できるんですが、お母さんが日本人であって外国籍の男性と結婚して、その間に生まれた子供に日本国籍をといったら、これは国籍法では認めていなかったんですね。だから、これはおかしいじゃありませんかというのを私は取り上げて、七年間頑張ったんです。
　法務省はそのときに、私は憲法十四条を引き合いに出しまして、この国籍法の第二条は憲法違反ではありませんかということを問いただしましたら、いいえ、憲法違反にはなりませんと。それは何かというと、この国籍法自身がやはり血統主義ですから、父系血統主義をとっているのは、やはり父親が家族の中心的存在であるという純風美俗に照らして考えて合理的理由がございますというのが、憲法違反でないと言われる論理なんですね。
　私は法務省のお役人のその答弁を聞きまして、随分、いかにして説得するかということにそれから苦労いたしました。泣く子と地頭には勝てないという言葉がございますが、もう一つは石頭にも勝てないというのが、非常にそれからのつらい経験としてあったわけですね。
　やっと八五年に今の国籍法の二条は「父又は母」という「母」という一字が入りましたけれども、このときに、やはり伝統ということに対しての意識というのが非常に根強いために、これは法文で幾ら保障しておりましても、それを現実のものにしていくということはなかなか難しい問題が多いという中の一つだと、これはきょうは思いながら聞いておりました。
　同じく皇室典範の問題を取り上げて、八五年の女性の差別撤廃条約に向けて、締結する条件を国内法として整備するという上から、当時参議院議員であった久保田真苗さんが随分この皇室典範一条を取り上げて質問を果敢になすっております。その中身を見ると、やはり答弁としては、古来の伝統でございますということがひっかかっているんですね。だから、これは、今の皇室典範の一条というのは変えるわけにはいかないという認識なんですね。しかも、これは憲法違反ではないという認識なんですね。
　世襲的な地位からの排除だから、女性であることによって排除されるということは、排除であるということにおいてははっきりしている。それでは、世襲的な地位に対して、そもそもなぜこれを男系の男子だけに限らなければならないのか、その理由をお聞かせいただきたいという質問の中身なんですよ。だけれども、これに対して繰り返し言われているのは、古来の伝統以外にないんです。本当に古来の伝統という答え以外にないんです。これでは説得力というのがただいまはもう既にないと私自身は思っておりますから、皇室典範を変えることによって、これができる。
　先ほど先生がおっしゃったことを私は聞き違えていたのかもしれませんけれども、女性天皇というのは憲法違反になるという説がございますのですか。
○横田参考人　はい。
○土井小委員　その立場を先生はおとりにはならないんですよね、もちろん。
○横田参考人　私は、早い段階から、女性天皇を認めないのは憲法十四条に違反するという立場をとっております。だから女性天皇をつくれとは言っておりませんけれども。
　それは、先ほどから申し上げておりましたように、世襲というものは血のつながりで継いでいくということでしか言っていない。その後どうするかということは、もちろん伝統を考えても何を考えても結構なわけです。しかし、憲法が男女平等とうたっている以上、それの例外となるためには極めて重要な合理性とか必要性がなければいけません。だから、それに対しては、伝統であるとか、さっき言いました差別意識であるとか、そういうのは合理的で必要な理由とは言えませんので、したがって、私は、やはり女性の天皇を認めないのは憲法違反ではないかという論理を出しているわけでございます。
○土井小委員　だから、むしろ逆で、女性天皇を認めるということが憲法違反になるという説がございますのですか。
○横田参考人　ああ、そういう説ですか。
　女性天皇、それは先ほど申しましたように、世襲ということの中に、これは既に憲法上女性天皇を排除しているという解釈をとれば、そういうことになるという可能性はどなたかが述べておられましたね。
○土井小委員　しかし、総じてこれはもう非常にはっきりした問題だと私は思っていますので、あとは皇室典範が変えられることによってこれは具体化するという問題だろうと思いますね。憲法自身が全くその点に対しては排除もしていないし、具体的に指示もしておりませんから。したがって、そこは大日本帝国憲法と全然違うんですよね。
　さて、もうあと一点だけ。
　これは、象徴天皇というのは主権者国民の総意に基づいて存在しているわけですから、主権者国民の総意ということを具体的にいろいろな場面であらわしていくときには、一つは選挙というのがございます、選挙。選挙の中でも国政選挙、これに対しては、参議院は別でございますけれども、衆議院の場合には解散ということがございますね。国政に対する権能がない天皇でございますけれども、国事行為の中に「衆議院を解散すること。」というのがございますね。それに対しては、国政に対する権能がないわけですから、したがって、内閣の助言と承認というのは、今申し上げているとおり、主権者国民のやはり総意ということをバックにしている天皇の国事行為としては意味が大変あると思うんですよね。
　この助言と承認という場合、助言だけでもいいのですか、あるいは助言と承認、両者とも必ず必要というふうに考えなければならないんですか。これはどのように理解したらようございますか。
○横田参考人　今、土井先生のお話は、恐らく田畑忍先生の天皇解釈論というものがある程度あると思うんですが、御存じのとおり、衆議院解散説につきましては幾つかの説がございますね。それで、形の上ではすべて憲法七条による解散というふうになっておりますけれども、その根拠づけということは必ずしもその文言とは関係ないわけで、最終的には天皇が七条によって解散するということで結構なんですが、なぜそうなるかということについては、例えば国会自律解散説、あるいは六十九条の場合に限定されるとか、あるいは、議院内閣制というものを日本がとっているから、だから内閣に解散権があるんだとか、こういう議論がございますよね。
　そういう中で、おっしゃった助言と承認ということを重視する考え方は、そのうちの一つの、ある意味では私は少数説だと思いますけれども、要するに、助言と承認というか、天皇の国事行為は概念的にはもともと実質的な決定権も含んでいるんだ、ただし、内閣の助言と承認ということで実質的なものが引き算される結果、形式、儀礼的になる。私は引き算説と言っておりますけれども、そういう引き算的な説がございます。
　しかし、これは立憲君主制の大臣助言制と同じように考えるものでございまして、私はそうではなくて、初めから憲法上、「国政に関する権能を有しない。」と書いてありますから、天皇の行われる国事行為はそもそも形式的、儀礼的な行為である。そもそもですね。そういう形式的、儀礼的な行為についてさえ内閣の助言と承認が必要であるというように考えております。ですから、内閣の助言と承認は、私の考え方からすれば一つでいい。内閣の助言と承認を一つの行為と考えて結構なんです。そこには実質的な決定権等々一切含ませませんから。
　では、そこで、衆議院の解散権がどこにあるかということでありますが、これは繰り返し申し上げますように、憲法学説上は完全に分かれているわけです。ただ、大方の結論として、内閣が衆議院の解散権を持つのはまあいいだろうというのがほとんどの説でございますから、その理由づけはいろいろであるとしても、現在の慣行を認めているという現状だろうと思います。
○下村小委員　きょうは、貴重なお話をありがとうございました。
　天皇制というのは、大日本帝国憲法あるいは日本国憲法、これは成文法としてできる以前から、我が国の体制の中に数千年という歴史の中で位置づけられてきた部分があるのではないかというふうに思っております。そういう中で、現代における、これも今の先生のお話をお聞きして、逆に、かなり正確に法律的に限定的に法律を守る、憲法を守るということであれば、憲法を改正することによって天皇制のあり方についてより柔軟な今のことができるような憲法改正をすべきではないかというふうに私自身は思って、今お聞きしたわけであります。
　今の日本国憲法における日本あるいは日本国民の統合の象徴という位置づけというのは、歴史的にも適切な位置づけであるというふうに思っておりますし、また、大日本帝国憲法、伊藤博文、私、下村博文で漢字は同じなんですけれども、当時の伊藤博文が考えた天皇の位置づけ、これは先ほど先生も、権力を持つということではない中での国民統合作用ということをおっしゃっていましたが、当時の大日本帝国憲法における天皇の位置づけというのも、あの時代の認識の中では適切ではなかったかというふうに私自身は思っております。
　そういう中で、先生のレジュメの三の「地位」のところの、天皇というのは日本国民の統合であって日本民族の統合ではない、それから、多民族国家日本の諸民族の統合であるということを、わざわざバツとマルでつけておられるわけですね。
　先ほど申し上げましたように、天皇制というのは、長い日本の歴史の中で一つはそういう政治的なシステムとしてあったときもあったでしょうけれども、それだけの位置づけではなくて、日本の文化とか、それからあとは日本の文明といいますか、あらゆる部分に天皇制ということが影響をし位置づけられてきて、今の日本が形づけられた部分があると思うんですね。ですから、今後憲法の改正というのを考えた場合も、この国の形ということの中で天皇制ということも考える必要があると。
　それからあと、私の個人的な意見でまず最初に申し上げたいと思うんですが、女性天皇の問題は、先生の資料の中に、福沢諭吉が「尊王論」という中で国民統合力の希薄化ということの中での問題として挙げられていますが、そういう希薄化ならないという意味で例外的に、天皇制を存続するための位置づけとしての女性天皇というのは、存続させるために、あってもしかるべきではないかというふうに私自身は思っております。それは、国民統合の象徴というのは希薄化されないという前提の中での位置づけで、ですから、当然この天皇制の位置づけの問題と男女差別の問題とは、これは全然違う次元の問題であろう、憲法違反になることではないと、まず私自身は思っております。
　それから、先ほどの話に戻りますが、わざわざ日本民族の統合というところにバツをつけるという意味があるのかどうかということでお聞きしたいわけです。それは、マクロ的な見方とミクロ的な見方で、アイヌ民族もいるじゃないかとかいうような見方であればそうかもしれませんが。
　これはサミュエル・ハンチントンが「文明の衝突」という本の中で世界の文明を七つに分けているわけですね。その中の一つとして日本文明というのを分けているんですよ。日本文明というのは珍しく、ほかの文明というのは国をまたがっているわけですね、キリスト教文明とかヒンズー教とか、宗教的なエリアで文明というのを位置づけておりますけれども、そういう中で、日本は日本という一つの国が一つの文明である、こういう位置づけをハンチントンがしているわけですね。それはそれで、私は一つの学問的なかなり的確な見方であるというふうに思うんですね。
　そういう意味でいえば、日本民族というのが日本国民という、そういう世界の中での位置づけということであれば、あえてバツとかマルをつけるような、そういうことではないんじゃないかというふうに思うんですが、それでもあえてここに出されたわけでしょうから、先生のその位置づけといいますか趣旨についてお聞きしたいと思うんです。
○横田参考人　先ほどからもお話がございましたように、天皇が結婚して、例えばどういう人と結婚するかというようなときのイメージですね。例えば皇室会議の議を経るという場合に、先ほど外国人と結婚することをチェックするとおっしゃったわけですが、恐らくそういう方々は、他民族の方と結婚するということになった場合に、にわかには賛成なさらないだろうと思います。だけれども、日本国民、漢族であれ朝鮮族であれ、日本国民であることには変わりないわけで、その人たちをまとめている、それをあらわしているというのが憲法上の天皇であると私は理解しているわけです。
　ですから、ここでまた混同が起こりますのは、歴史的な天皇というものを私は何ら否定しているわけではございません。そういうものがそういうものとしてあったということを否定しているわけではございません。しかしながら、それをそのまま憲法が取り入れたわけではございません。そこでは、その中で、現在の日本に合うような形で、連続説に立った場合ですよ、断絶説に立った場合は全く別のものをつくったというようになりますが、仮に連続説に立ったといたしましても、それにふさわしい形で衣がえをしているわけですね。そういう中で、現在の時代に合わないような衣はかえていくということになっているわけでございます。
　先ほど日本の文化とかなんとかおっしゃいましたけれども、それは確かに、抽象的に見た場合にこれは多くの日本の文化の特色だということが言えるかもしれませんが、具体的に個々の人間を見た場合、持っているアイデンティティー、これはさまざまです。私は日本国民である、日本民族であるからといって、お茶とか柔道とか、これとは全く関係ございません。だから、お茶とか柔道が日本の文化だからおまえもそれをやれと言われたら困ります。みんなそれぞれ、例えばイスラム教徒の日本国民もいます、キリスト教徒の日本国民もいます、さまざまな国民がいるわけでございまして、国民はこうだ、国家はこうだというような議論というのは、私は極めて乱暴な議論だというように考えております。
　だから、私は先ほど、おのずからということを非常に強調いたしました。さまざまな考え方を持っている人たちが、おのずからあるところで一致して仲よくやっていくということ、これが望ましい姿でありましょうけれども、これはこう考えるべきだ、日本はこうなんだ、だからこうしなければいけないんだという考え方は、非常に乱暴だし僣越な議論だというように私は考えております。
○下村小委員　今の先生のお話をお聞きしていますと、日本国民統合の象徴というのも余り要らないんじゃないかというふうに私自身は聞こえたんですね。
　それは、今回の日本国憲法の制定の中で、先生からお話もありましたように、当時のＧＨＱの考え方として、天皇制、日本国民の統合の象徴というのを憲法の中に入れないとこれは大変なことになるという認識があったというふうに思います。また、大日本帝国憲法についても歴史的な経緯の中であるし、また過去、成文法がないときにおいても、こういう天皇という存在が、国民統合の象徴として位置づけることによって、ある意味では国難を乗り切ったという歴史的な経緯があったというふうに私は認識しているわけですね。
　そういう中で、今後の憲法改正論議の中でも、こういう日本国民統合の象徴としての位置づけということは、やはりこれは日本という国としての総体として必要なことであるというふうに、天皇そのものというんじゃなくて、日本国として必要なことであるというふうに思っているわけですが、これについてもうちょっと御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○横田参考人　どこの国にも、国家というのがある場合、その国民を統合するものというものが現実的に生まれてきたり、あるいは存在するわけですね。だから、その点は否定しません。そして、それが事実として現在まで天皇であったということ、これは私は否定いたしません。ただ、将来的にどうかというと、さっき言ったように、保守派の中からも、統合はしなければいけないけれども天皇抜きでそれはできるという考え方が、保守派の若手の間からも出てきているわけですね。いいとか悪いとかじゃございませんよ。
　だから、ほかの国は、例えば憲法というものが統合の象徴になります。アメリカですと自由という概念、あるいはそれをあらわす星条旗、こういうものが統合の象徴になっております。日本の場合はまた、日の丸ということで二重にしてしまいましたけれども、とにかく象徴というものが、何かをまとめる場合にそういうものがあった方が便利であるということは、社会的な事実として否定できるものではありません。それが天皇であるかどうか、これが問題なんですね。そしてまた、憲法がそういうことまで期待しているかどうか、これがまた別の問題だと思います。
　ちょっとずれるかもしれませんが、もう一言言わせていただきますと、私は、日本の天皇の伝統は極めて重視してもよろしいし、尊重したい方がいらっしゃるならばそれは大いに尊重されれば結構だと思います。それを政治制度、公の制度の中へ組み込んできたときには、民主主義であるとか国民主権とか、そういったような原則のもとでは、伝統的天皇像とはどうしてもそごが出てきます。無理やりそれを憲法の枠の中へ入れようとしますと、私が先ほど申しましたように、とんでもないことになってしまうわけです。
　大嘗祭、私なんかは大事な儀式だと言っているのに、保守派の人たちは大したことないよという話をする。伝統派として、これでいいのか。私はその点においてはそういう方たちよりもはるかに保守的でありまして、国体ということを考えた場合に、そういうごまかしでいいのか。例えば政教分離の場合もそうですよ。だからそれを、ごまかしがだめならば、粉砕されるかもしれないけれども、やはり理念で突撃すべきではないか。だから、男系の男子でなければいけないと考える方は、それで滅びてもよろしい、そういう美的なセンスでいっていかれればよろしいと思うんです。それを何か、憲法の枠の中へ入れようとすると、どうしたって伝統的な、そういう方々が考えている天皇制度とはずれてくるわけですね。
　それからもう一点申しますと、皆さん方がお考えになっている伝統というものが本当に伝統であるかどうか、これ自体も問題なんです。
　例えば大嘗祭につきましても、あんな立派な建物をつくるというのは大正のときから始まっているわけですね。柳田国男さんがその中で、大嘗祭というのは、本当に一週間前ぐらいにちょこちょことつくってそこでやって、終わったらすぐ壊すものだ、そういうものであったのを、それが何かああいう大げさなものになっていった。これは明治以降の問題ですね。あるいは、賢所での皇族の、皇太子なんかの結婚式ですね。これもやはり大事だということで、国事行為として、これは結婚に伴うものだとやっておりますが、御存じのとおり、あれは大正天皇が皇太子のときに始めたことですよね。だから、伝統と申しましても百年もない。
　だから、神社関係者は、百年もないものが伝統であるならば、大嘗祭なんというのはもっと大きな伝統ではないかということを、大嘗祭を公的なものにしろという論拠の一つにされていたわけです。ですから、私たちは、伝統という言葉は、軽々しく伝統と言うのではなくて、一体本当の意味での伝統というのは何であるか。
　だから、元号の場合もそうですよ。一世一元制なんというのは明治から始まった制度です。元号制度における伝統なるものを仮に言うとしたら、天皇がお決めになる、これが伝統なんです。今の元号法は、内閣が政令で定める。これは伝統ではございませんよね。だから、そういうことを申し上げているわけです。
○下村小委員　伝統についてはちょっと議論がありますけれども、時間がありませんので。
　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、計屋圭宏君。