Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村国務大臣　委員の御指摘、非常に的を射たところだと思うわけでございます。そこで私、昨年十一月に環境庁長官を拝命いたしましてから、あらゆる機会を通じて、あらゆる手段をもってアメリカに対し、またＥＣと共同して説得するというようなことをやっております。
　まず第一に、去年ＯＥＣＤの閣僚会議があったわけでございますけれども、これは国会の都合で私行けなかったものですから、前長官の愛知さんに特にお願いして行っていただきました。そこではむしろアメリカの環境当局者の方も、やはりこれはＥＣや日本等と歩調を合わせていかなければいけないというような感じがあったようでございまして、むしろそういうことを大いに言ってくれないかというような雰囲気もあったやに伺っております。
　そして、ブッシュさんがこちらにお見えになったときに、総理からそういうことをお話ししていただこうということで私、直接総理にもお話をいたしました。ところがブッシュさんが健康を害されて、第三回目の会談にこれを出そうといったところができなくなったということでありますが、アメリカ当局とのいろいろなお話し合いの中でこういうことが出ておりますから、十分その意向は伝わっていると思います。また、海部元総理がブッシュさんとお会いになったときも、こういうことを話していただいておると思います。
　また、アメリカの環境庁の次官が来られましたときにも私から話しましたし、この間ＥＣのブリンクホルストという環境担当の総局長が来られましたときにも、これをやらなければいけないということで、アメリカに対してどうのというのじゃないけれども、ＥＣとこっちで環境問題に対する定期の会議を持とうやということで、一年に一遍やろうというようなことも決めまして、そういうことも踏まえてアメリカに強力にお願いをしていこうやと。そしてまた、その後アメリカの大使も私のところにお見えになりましたので、このことについてもお話ししました。そうしたら、やはり日本とＥＣがこっちへ行って、うちがこっちへ行っちゃって、これはなかなか大変だというお話でしたけれども、そのときも、早くアメリカに来て何でもいいからそういう話をライリー長官にしてくださいというようなお話もありました。
　いろいろな段階でやっておりますが、今まさにニューヨークでこの準備会議を開いておりまして、今届いた状況があるのですが、相変わらず平行線をたどっております。ただ、そういったことにアメリカが全然入ってこなかったのが若干入っていろいろなペーパーをまとめているのですが、恐らくこの会議ではどうかなという感じはするのですけれども、もう一回全体会議を開いてやるそうですから、そういうところでも、今度の気候変動枠組み条約においてやはりある時期にこういう目標でということが入らないと、これは条約自体がかなり弱いものになるのではないかということで、全力を尽くして今現地と連絡をとりながらやっているところであります。
　委員は大変な御経歴をお持ちなわけでありまして、委員の御尽力を賜りたいとここでお願いさしていただきたいと思うわけでございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。もちろん、微力ですけれども、私にできることがあれば何でもお手伝いいたします。
　今までの日米首脳会談で何度もいろいろな話があったわけですけれども、海部さんとブッシュさんとも話があったと言われましたけれども、具体的に、例えば各回の会議の中で何分ぐらい環境の問題について話をしているのか、それは簡単にわかるものでしょうか。外務省の方、もし具体的なデータがなければ結構ですが……。
○小西説明員　本件に関しましては、ただいま長官から御答弁されたとおりでございまして、先般のブッシュ大統領訪日の際の会談におきましては、大統領の身に不測の事態が生じたということで会談の時間が極めて制約されまして、明示的に取り上げたわけではございません。ただ、本件につきましては従来から日米間で緊密な話し合いが行われておりまして、私どもとしても、先生のお話にありますような関心事というものはアメリカとの間で十分話し合いをいたすように努めております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　実は、これはＧ７の会議なんですけれども、一九九〇年の会議ではかなり長時間にわたって環境の問題が討議されたけれども、次の年になるとたった十三分になってしまったというような例がございます。それと、やはりそういった首脳会議における環境の問題の取り上げ方というのも非常に大事だと思いますので、ここで改めて総理の口を通して、首脳会談あるいはＧ７、そういったところで日本がイニシアチブをとって環境の問題を提起していくという要請あるいは説得といいますか、そういったことをぜひ続けて環境庁長官にも外務省の方にもお願いしたいと思います。
　実は、これに関連して、京都で来月ワシントン条約の締約国会議というのが開かれることになっておりますけれども、これもちょっと時間がなくなってきましたので、一般的なことも伺いたかったのですけれども、その会議において恐らくマグロの問題が取り上げられるだろうということが言われております。この問題について、日本としてはどのような立場でどのような発言をしていくつもりなのか、環境庁それから水産庁の方にお答えいただければと思います。
○伊藤（卓）政府委員　ワシントン条約の締約国会議、第八回目ということで我が国で開かれることになり、三月二日から京都で開かれるわけでございますけれども、ただいま御指摘の大西洋のクロマグロの問題につきましては、他の国際機関におきまして既に絶滅のおそれがないという見解が出されておりまして、このような見解を踏まえまして、私どもとしてはワシントン条約との整合性が図られるべきというふうな立場をとりたいと考えております。したがいまして、日本政府といたしましてこの提案にはそういう観点から賛成しがたいということになるわけでございます。
○森本説明員　水産庁でございます。
　今局長の方から御答弁があったとおりでございまして、現在大西洋のクロマグロにつきましては大西洋マグロ類保存国際委員会というのがございまして、そこでもう二十年来にわたりましてこのクロマグロも適切に管理されてきておるというふうに私ども認識しております。したがいまして、今回スウェーデンから提案がありました案件につきまして、政府としましてはこれに反対するというふうに考えているところでございます。
　具体的には、外交ルートを通じましてＣＩＴＥＳの加盟国に日本の立場の理解のために要請をいたしてきております。それから農林水産省といたしましては、農林水産顧問を特別に重要お国に派遣をいたしまして、私どもの理解が得られるように現在努めているところでございます。いずれにいたしましても、このような提案が採択にならないように最大の努力をしていきたいと思います。
○秋葉委員　発言の内容、日本の立場というのはわかるのですけれども、実は鯨の場合も日本の立場は正しかった、政府はそういうふうに考えているわけですけれども、世界的な日本の評価、鯨に関しては必ずしも日本政府、あるいはそれ以外の人もかなりいると思いますが、の考えているようなイメージができてはいないというのが現実です。マグロに関しても実は同じような可能性が非常に高いと私は思います。ですから、自分たちの方が正しいんだということだけを国際的な場で発言すればいいのかどうかというのが実は私の問題提起なんですが、それをどういうふうにＰＲして、どのように世界の世論を説得していくのかというところがもう一つの問題点だろうと私は思います。
　マグロの問題について私は具体的データを持っておりませんので、どの判断が正しいのかわかりませんけれども、仮に日本政府の立場が正しい立場であったにしろ、それが世界の世論にならなくては何もならないというところで、ぜひその世界の世論が日本の側につくような方策を考えていただきたい。
　それについても幾つか質問をしたかったのですが、時間がございませんので、もう一つの問題について最後に伺いたいと思います。
　ちょうどアルベールビルでのオリンピックが終わりまして、この次は一九九四年、二年後にノルウェーのリレハメル、それからその四年後、九八年には長野で冬季オリンピックが開かれます。それから日本では広島のアジア大会が一九九四年に開かれる。その一九九四年の冬期オリンピック、ノルウェーのオリンピックは、ブラントラント首相が環境の人権威であるせいも手伝って、これは環境的に非常にすばらしいオリンピックにするというような努力が続いているそうですけれども、日本の場合、やはり一九九八年という時点、これはちょうど二〇〇〇年というのがさまざまな意味で環境の節目に当たるわけですけれども、その二年前ということで、環境に関して世界の目が日本に集まるときだと思います。その長野オリンピックに関して、例えば環境の面から長野オリンピックがどういうふうになるのだという、世界の目が向いているその長野に対して環境庁はどのような具体的な環境政策を持っておられるのか、どの程度もう着手しておられるのか、その点について伺いたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　ただいま御質問の最初にございました次回のリレハメルでの状況でございますけれども、環境保全型五輪のモデルを目指すということだけが新聞報道に出ておりまして、具体的な内容等についてはまだ承知しておりませんが、今後長野で開催していく場合のいろいろな参考にもなると思いますので、いろいろ情報収集には努めてまいりたいというふうに考えております。
　長野の開催につきましては、今先生御指摘のとおり、自然環境保全の上から非常に注目されておるということで、これは私どもだけでなくて、実際にオリンピックを招致いたしております長野県あるいはその具体的な作業をやります招致委員会でも実際に承知をいたしておるところでございます。
　私どもといたしましては、当然のことでございますけれども、競技施設あるいは関連施設の整備に当たりまして十分配慮がなされるよう既に県に対しても配慮をお願いしているところでございますし、これまた御案内のように、実際にこのオリンピック招致に当たりまして例の滑降コースについて具体的に問題のある箇所からは外したというようなことで、自然保護上の配慮がなされておりますが、さらには具体的な事業の進行に応じましていろいろ御相談もあると思いますので、なお一層環境保全上の配慮がなされるよう指導等もしてまいりたいと思っております。
　なお、具体的に私どもといたしましてはオリンピックの組織委員会あるいは準備対策協議会というものに大臣あるいは次官というような立場で環境保全の立場から公式に御意見を申し述べる機会もありますので、そういったところも活用してまいりたいと考えております。
○秋葉委員　県を指導する、地方自治体の指導ということが特に非常に大事ではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　これはきょうの朝日新聞ですけれども、私の県の隣の山口県の秋吉台で、県がみずからその秋吉台の五十五ヘクタールを牧草地改良工事のために破壊するということが報じられているわけですけれども、そういった意味で必ずしも県の行政が私は世界的な視野から見た環境行政と同じ方向を向いているとは思えない例が幾つか、これだけではありませんで、現在散見されておりますので、ぜひそういった観点から長野オリンピックについても指導していただきたいと思います。
　広島のアジア大会についてはお答えがありませんでしたけれども、そちらの方も、私も広島ですので、私自身も努力をいたしますが、環境庁の方にも御協力をよろしくお願いしたいと思います。
　時間ですので、これで私の質問を終わらせていただきます。
　　　　〔塩谷委員長代理退席、鈴木（恒）委員長
　　　　代理着席〕
○鈴木（恒）委員長代理　時崎雄司君。
○時崎委員　冒頭に長官にお尋ねをいたしたいと存じますが、午前中の所信表明演説を聞かせていただきましたし、またその後の質疑も聞いておったのですが、どうも冒頭から六月に開催される環境と開発に関する国連会議、このことを大変重要視しているようでございます。
　そこで、この会議の重要性とその成功に向けての我が国の取り組み、若干理解ができない点もございますので、まず冒頭に長官の考え方を聞かせていただきたいと思いますが、森林憲章というのは具体的にどういうことをねらいとして日本が提起をしているのか、この点についてお考えを聞かせていただきたいというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、冒頭からこの所信表明演説の中で言われておりますから、当然この会合には長官が出席をされるのだ、私はこのように思いますが、出欠についてどのように考えておるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中村国務大臣　この地球サミットの重要性でありますけれども、地球環境が非常に差し迫った問題になってきている。もう委員御存じだと思いますけれども、ＩＰＣＣというところで世界から集まって科学的知見をいろいろ集めておりますけれども、結論から言うと、このままほうっておくと百年ぐらいたつと海面が一メーターぐらい上がってしまうのではないかとか、今オゾン層が破壊されてどんどん紫外線が入ってきて皮膚がんが多発したり気候が変わったり植生が変わってしまうのじゃないかとか、いろいろな問題があるわけであります。それは差し迫った問題であるけれども、今まで世界の規模でそれを話し合って解決しようということがなかなかできなかったのが、ことしの六月のＵＮＣＥＤで具体的な方策までまとめて、その枠組みをつくって合意を得ようということですから、大変な会議なわけであります。
　その中で森林ということでありますけれども、森林の減少ということがどういうことを起こすかというのは、後に専門家からも答えてもらえると思いますけれども、今まで言われてまいりました焼き畑による砂漠化とかいろいろなことがございます。そしてまた、特に発展途上国で今森林を切る、それは焼き畑農業であり、それから燃料に使う、そしてそれを輸出して、商業伐採してお金を稼ぐというようなことで、今千七百万ヘクタールですか、大体日本の半分ぐらいの面積が年々減っていってしまう。そうすれば地球全体の環境に大変な変化を与えるであろうし、それから森林がもう一つ大きな役目をしている。森林が育つときにＣＯ２、炭酸ガスを吸収していく。それがどんどん減ってしまうと温暖化に対して悪い影響をどんどん与えていくということで、私どもといたしましてはこれも国際条約としてまとめたいと思っているわけです。
　ところが、これがやはり発展途上国のいろいろなそうした経済上の御都合や何かあって、なかなか条約としてまとめるまでいかぬだろう。それではその前の段階として森林憲章というようなものをつくって、そして一定の考え方というものをきちっとして、その中で将来に向かってまたもっときちっとしたものをつくるような目標を持っていったらどうかということで、森林憲章というのは日本が提唱して、それをベースにして今ＵＮＣＥＤへ向けて各国で協議が行われているところでございます。
　内容については事務局からちょっと御説明させていただきたいと思います。
○八木橋政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げましたとおりで、追加するところはほとんどございません。途上国が森林に対しまして法的拘束力のある条約を制定することに関しまして強く反発いたしましたことから、ＵＮＣＥＤの準備過程を通じて、少なくとも法的拘束力のない形で森林についての合意文書をまとめようということで合意したところでございます。
　この内容につきましては、ただいま前文のほかに、森林資源に関する風家主権や森林政策の総合計画の統合等への原則ないしは要素といったものを書き込むということが策定されているところでございまして、引き続き現在準備会合でさらに詰めているところでございます。
○時崎委員　もう一つ、長官は出席するのかどうか。
○中村国務大臣　失礼いたしました。
　出席しようと思っております。それから、総理にもぜひ出席してくださいということで今お願いしております。これは国会の予定との関連が出てまいりますので、御理解を得て出席させていただきたい、こう思っております。
○時崎委員　地球サミットというわけですから、ぜひ総理大臣にも出席していただいて、日本の国際貢献の実を上げていただきたい、このように要望しておきます。
　次から若干具体的なことについてお尋ねをいたしますが、環境問題を考えるときに、地球規模で考えて、行動は足元からと、環境庁も盛んにそういうスローガンを掲げているようでございます。そこで、私わざわざ森林憲章についてお尋ねしたのは、今お話を聞くと、どうも発展途上国の森林の問題なども言われておるわけでございますが、我が国の森林がどうなっておるのか、このことをやはり十分念頭に置いておかないと、このような国際会議で自分の国のことはどうなっているのかよくわからぬのに他国のことばかり追及するような結果になっては困るのではないか。
　実は、午前中の松林の松くい虫の伐倒駆除その他の話を聞いておりまして、去年の今ごろでしたか、私の茨城県日立市で山火事が発生をしまして、大変大きな面積に上って森林が焼失しました。現実にその火災現場にも私も調査をしに参ったのでございますけれども、あれほど火災を大きくした原因の一つは、森林を余りにも放置してしまっているのではないか。例えば松くい虫に侵されて伐倒駆除をした、しかしそのままその場所に放置してしまっているのですね。これは何も松くい虫でやられた部分だけでなくて、例えば杉の林なども、間伐をしてもそれをそのままそこに放置してしまう。要するにその現地から引き揚げないでいるということ、そういうところに火災が発生したために、火つけ木をそこに置いておくようなものですから広大な火災になってしまった。
　そしてまた、同じ茨城県の日立、さらにはその周辺部の国有林の調査もしてまいりましたが、ほとんど下刈りもできないし間伐もできていない、こういう実情にあるわけで、こういうことが結果として自然を破壊しているのではないだろうか、またこのような大火災に発展したのではないか、こう私は感じているところでございます。国内の森林、最近国内産の材木の値段が低迷をしているというようなことなどもあってなかなか民有地、国有地とも手が入らないというような実情にあるようでございますが、やはりそれらをきちっとして、その上でサミットなどで主張するならば発言の重みもあるとは思いますけれども、みずからの森林を放置したまま、ますます森林破壊になっているような実情の中で国際貢献と言ってもいかがなものか、こんなように思うところでございます。その点ではこれから幾つか質問いたしますが、政府なりまた地方自治体なり、どうも言うこととやることがちぐはぐな現象が幾つか起こっておりますので、長官には後ほどまた感想を述べていただきたい、こう思います。
　総務庁、おいでいただいておりますか。
　鹿島灘の海岸線の保全の問題についてお尋ねをいたしますが、去る平成三年十一月十四日、茨城県の行政監察事務所というところが県に対して監察の結果について報告をしておるわけでございます。その中で、海岸保全地区八十九キロのうち二十キロを調査をした。ところが、その調査結果では、海岸保全区域内において海岸の砂が不法に採取をされている、現にそれが継続しているものと思われるところが六カ所、それから過去において不法採取されたと見られるところが四カ所、それから保全区域外でも二カ所認められた、こういうことでございます。これについて、もう少し詳しく行政監察結果についてお聞かせをいただきたいと思います。
○塚本説明員　御説明申し上げます。
　委員御指摘の監察でございますけれども、茨城県内におきまして砂利採取業の適正な運営が求められているという状況で、御指摘の海岸を含めまして海、山の砂利採取等の実態を調査したものでございます。
　お尋ねの鹿島灘の関係でございますけれども、ただいま委員から御紹介のございましたように約二十キロの間にわたりまして私どもの茨城行政監察事務所が調査いたしましたところ、この不法採取の防止につきましては県の方でもこれまでいろいろな形で対策に努められてきているところでありましたが、御紹介ありましたように不法採取が現に調査時点におきまして継続的にされている、例えば穴が振れている、あるいは大型機械がその場に実際にあるという形でございましたものが六カ所、それから、その形状を見ますと、過去におきまして海岸の砂がとられていたというふうに見られる場所が四カ所、また、保全区域の外ではございましたけれども、過去において同様そういう行為があったと見られるというところが二カ所あったわけでございます。
　これは、監察事務所の判断といたしましても、やはり不法採取が大型機械を利用いたしまして恒常的に行われておるのではないかということでございまして、必ずしも県で講じていただいておる不法採取の防止対策の効果が上がっていないのではないかという結論に達したわけでございます。
○時崎委員　建設省の方、おいでですか。
　これは直接建設省が行っているわけではないけれども、ここ数年、茨城県では砂をふやすために海岸保全事業というのをやられておるわけですね。私も現地を見てまいりましたが、ヘッドランド事業などといって海岸から百メートルぐらい、幅五十メートルぐらいありますか、山から石を運んできて人工の岬をつくっているのですね。聞くところによると、一本、億単位の費用がかかるぐらい。片方で砂をつけて、片一方で盗まれているのですよ。これはどういうことなんですか。
　そこで、警察の方、来ておりますか。過去五年間でこの鹿島灘の砂不法採取で検挙した例がありますか。
○松原説明員　お答えいたします。
　過去五年間、当該地域におきまして海岸法による検挙はございません。
○時崎委員　それじゃ建設省にお尋ねしますが、この侵食防止のための事業というのは平成二年度にどの程度鹿島灘でおかけになりましたか。
○葛城説明員　鹿島灘におきます建設省所管の海岸事業でございますが、現在、旭村、大洋村、大野村、鹿島町、波崎町、こういった海岸で侵食対策事業を実施してございます。これらの事業は、先ほど先生がおっしやられましたヘッドランド工法、これを用いまして侵食対策事業を実施いたしておるわけでございます。平成三年度の事業費は六億七千二百万でございます。
　以上でございます。
○時崎委員　私は、二年と聞いたのです。平成二年度で幾らか、こう聞いているのです。
　もう一つ聞きます。実際にこの事業をやって砂がついているんですか。
○葛城説明員　平成二年度の事業費については、現在ちょっと手元に持っておりませんので御容赦いただきたいと存じます。
　それから、このヘッドランド工法によります効果でございますが、この鹿島灘におきましては、過去、非常に著しい海岸の侵食がございました。それで、昭和六十年度よりこのヘッドランドを現地に建設するということに着手をいたしたわけでございます。現在二十一のヘッドランドが建設中でございますし、一基は完成してございます。二十一基につきましては建設途上でございますので、効果はまだ完全にあらわれて括りませんけれども、過去の著しい海岸侵食の進行度合いが鈍ってぎたというような傾向はございますし、完成しました一基について見てみますと、侵食が抑制されまして、砂浜の安定が見られます。こういったことから、ヘッドランドとしての効果は上がっておるというふうに私どもは理解をいたしております。
○時崎委員　警察庁に聞きたいのですが、過去五年間一件もないということですね。実は私もある町村の要請に基づいて現地を見たのですが、砂をとってそのままどちらかに売り渡す、現地の人たちの話では、埼玉県の川口に主に持っていっておる、こういう話です。私は調べてないですから、川口市の方々には申しわけないんですが、現地ではそう言われている。鋳物の加工をするときに鋳型に使う、こういうことなんですが、それは砂をとってそっくりそのままトラックで運ぶというようなことではなくて、砂を不法にとったその場で一たん乾燥させて、そして袋に詰めてトラックで運ぶ、大体こうなっておるそうです。私が見た感じでも、至るところに乾燥所があるんですね。乾燥所といつでも、屋根がかかって何か燃やして、重油か灯油でも燃やして中へ砂を入れて乾燥させるという簡単なものですけれども、そういうものが幾つも海岸線にあるわけですね。これは確実に不法に採取した砂の乾燥場だというのはわかっているんですね。にもかかわらず、過去五年間で一度も取り締まれないというのはどういうことなんですか。
　そして、今の建設省の話では、平成三年度の予算で六億幾らの人工岬をつくる費用をかけている。私の資料というよりも行政監察をやったときの資料ですね。それによると、何と平成二年度では十七億かけているというんですよ、十七億。一方で砂を寄せるのに多額の費用をかけでやって、片一方でどんどん盗まれて、どういうことなんですか、これは。海岸線の自然環境を守ろうということで一生懸命やっているわけですね。それがこういうちぐはぐなことになっている。これはどこが取り締まるんですか。
○松原説明員　お答えいたします。
　先ほど、過去五年間検挙はないというふうに申し上げましたけれども、過去全く検挙がないということではございません。昭和五十五年あるいは五十六年当時、若干ではございますけれども、検挙したという事実がございます。茨城県警察におきましては、従来からも土木事務所などの関係の機関と合同でパトロールをするとか、そういった活動は進めてきているところでございますけれども、今後そういった関係機関との連携を一層緊密にいたしまして、よく実態をつかみました上で、違法事案については厳正な取り締まりを進めてまいりたいというふうに考えております。
○時崎委員　実際に行政指導の担当の任に当たっているのが、県の土木事務所とか総合事務所などで行っているようですが、私も直接担当者とも話してみたのですが、相手が相手だけに行政指導では無理だと言っているのですよ。それが日中堂々とやるわけじゃないのです。明け方だとか夜中にやるわけです。そしてそういうことをしている人というのは大体わかっているのです。どなたがそんなことをやっているのか。まともな人は盗んだりしないですね、泥棒ですから。場合によっては暴力団とかそういうことだってあるわけですね。夜中にパトロールなんかしたって、自分たちの方が先に逃げてしまうというのです。もうこれは警察にお願いするしかないですよ。ぜひ取り締まりをきっちりやっていただかないと、これは自然破壊も大変なところですよ。ぜひそういう指導を現地の警察本部にお願いをいたしたい、こう思います。
　次に、霞ケ浦用水事業についてお尋ねをいたします。
　私の記憶に間違いなければ、実は二十年も前からこの事業が行われています。私から概要を申し上げると、霞ケ浦の水を筑波山の中腹まで持ち上げて、これはトンネルを掘って、地元の新聞では、トンネルを掘ったおかげで、またこの地下水の変更その他で生態系が変わるなどといって連日のように新聞で報道されておりますが、この問題は別として、中腹まで上げて、そしてその落差を使って茨城県の西の方とか南の方等に農業用水、工業用水、水道水を送るという事業なんです。
　ようやく概成といわれるのかどうか、工業用水については、筑波まで一たん上げた水を小貝川に一部流して、それから何十キロでしょうか、流れてきたところで、下の方でまた取水をして、そして工業用水につくり変えて工場に売り渡す、こういうことで既にその段階まできた。ところが、建設省はその小貝川に入れることについて異議を申し立てている。こういうことなんです。
　なぜかといったら、霞ケ浦の水の方が小貝川の水より汚れている、だからもっときれいにしない限りは河川管理者として水は入れさせない、注入させない、こういうことです。霞ケ浦の水の汚れていることは、きのう、きょう言わなくたって、五年間の霞ケ浦の水質浄化作戦をやっても目標値に到達しないということですね。これはもうおわかりいただけると思うのですが、化学的酸素要求量、ＣＯＤで計算しても、平成二年度の湖の平均値が七・六ｐｐｍ、県が立てた目標値は六・八ｐｐｍであったのです。とてもこれは到達できないでいるわけです。工事が完成したその間際になって、汚れているからその水は小貝川に入れてはいかぬということなんです。汚れている水を筑波の中腹に上げて流していることはもうわかっていることですから、なぜもっと前に、少なくとも小貝川の水質よりも、同じか、もしくはそれ以上にきれいな水にして流すという計画をとらなかったのか、これについて参考人にお尋ねをいたします。
○内藤参考人　お答えいたします。
　今霞ケ浦用水事業についての概要も先生からお話がありましたが、簡単に私の方からも申し上げておきたいと思います。
　霞ケ浦用水事業は、先生お話しのような、前は調査でございまして、昭和五十五年九月に実施方針の指示をいただきまして、同年十一月に事業実施計画の認可を受けた事業でございます。
　おっしゃるとおり、茨城県の西南地域の二十二市町村の農地約二万一千六百ヘクタールに対して畑地かんがい及び水田補給として最大十七・七六立方メートル、さらに、下妻市等の十五市町村に対して最大毎秒約〇・五八立方メートルの水を供給する水道事業、さらに土浦市等の十七市町村に対して最大毎秒約一・〇大立方メートルの水を供給する工業用水事業等から成っておるわけでございます。現在、公団事業といたしましては、この計画のうち、霞ケ浦湖岸に揚水機場を建設いたしまして、霞ケ浦から鬼怒川に至る管水路約四十キロ、トンネル十四キロ、合計五十四キロを施工することになっております。平成三年度までに揚水機場と管水路が約三十三キロ、トンネル十四キロが完成いたしておりまして、小貝川に水を供給するものと、さらに関城地区まで平成三年度に終わる、大体八三％の進捗になることになっております。
　小貝川の水についてでございますが、この事業が当初農水省を主体にして計画がなされまして、五十五年に工事が着手されていたわけでございますが、農水省等の計画段階におきまして取水地点をどうするかということがありまして、霞ケ浦の中でも比較的水質に問題のなさそうなということで出島沖に取水口を設けまして、それによりまして導水路計画が今のような格好でなされたわけでございます。その後、環境等の問題がありまして、最近になって小貝川への分水、近々なされるわけでございますが、その水質等について技術的な問題がいろいろあるということで、現在おっしゃるように建設省等の御指導もあり、一方使用者側のこともありまして、いろいろ調整を現在実施しているところでございます。
　それから、今水質が悪いというようなお話がありましたが、小貝川と霞ケ浦を比較した段階では、データによりますと、小貝川と霞ケ浦では例えばＣＯＤとかあるいはトータル窒素とかトータルＰとかＳＳとか、そういうものでは小貝川よりも霞ケ浦の現在の地点の水では悪くないというデータを聞いております。
○時崎委員　どうも私の調べたこととは大分違うようでして、そうしますと、小貝川の水の方がデータの上では汚れている、そして霞ケ浦の方はデータ的にはきれいだとしたら、なぜ地元の住民の方々が同意をするときに、例えば漁業協同組合、土地改良区、きれいな水をいただければ当然小貝川も薄められてきれいになるわけですね。なんで同意をいただけないのですか。また、建設省がなぜこの水を小貝川へ流すことについて異議を挟んでいるのですか。
○内藤参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたのは、例えば窒素とか、そういうものでございます。そのほかに霞ケ浦の水については、私の方から申し上げるのはちょっとどうかなと思いますが、先生御存じのとおり、いろいろ水道用水等に使う場合、あるいはそのほかについて問題が全くないわけではない、例えばアオコみたいなものが発生するよ、そういうようなことがありまして、その辺のことも含めまして、よりよい水を小貝川に流して環境の整備をしていこうというような御趣旨があるように伺っております。それで、今申し上げましたのは小貝川より霞ケ浦の水が全くきれいだということではありませんで、それほど霞ケ浦の水が小貝川に比べて汚いんですよということではないと私どもは伺っております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○時崎委員　確かに飲料水に使っているわけですからね。余り汚ない、汚ないと言うと、それを毎日飲んでいる人――それは東京の皆さんも関係するんですからね。にこにこしている人もいるようだけれども、これは土浦周辺だけの話ではなくて。確かにアオコも発生し、私ども一九九〇年二月に当選してきて一番最初に現地調査をしたのは霞ケ浦でしたからね、環境委員会は。そのときはアオコの発生の時期ではなくて別な時期でしたから、それほどにおうなどということはありませんでした。確かに現に水を飲料水に使っていますから、余り国会のやりとりの中で変なことは言いたくないとは思います。しかし、現実にはそれが汚れていることは確かなんです。これは隠してもしょうがないことで、これは県も、先ほど私が言いましたように七・六ｐｐｍですよということはもうはっきりしているわけで、そのためにこそ周辺部の下水道事業なり、さらには建設省が大がかりにヘドロのしゅんせつをやっているわけでしょう。だから、そういうことは現実としてある。
　そこで、私はどうしても公団の方に疑問を持っておるのは、その計画の中で一たん筑波に揚げた水を小貝川へ入れるというのは、これは今計画しているわけじゃなくて、この事業が始まったときからその計画があるわけですね。だとすれば当然、そこへ水柱注水をしてさらにまた取水をする、何キロかの間、小貝川を利用するということは、もう当時の計画からわかっているわけですね。にもかかわらず、その注水をすることについて建設省の許可を得られていない、もしくは地元漁業協同組合や土地改良区の同意も得られていないという計画はどうもおかしいのではないか。完成してからいただこうとしたら、もめごとが起きれば当然それはどんどん長くなってしまうということになるだろう。それが第一点、疑問なんです。計画の段階、その時点で同意をいただくということでなくとも、例えば完成二年前とか、そういう段階で同意をいただいたり、建設省の注水の許可をいただくというのは当然なことじゃないですか。今ここへ来て、三月までに完成しようというときに、さて、ということになれば、仮に工業団地の方だって水をいただくことを前提にしているわけでしょう。これはおくれてしまうわけでしょう。これが疑問だというのが第一点。
　もう一つは、これからまた、既にもう工事に入っておりますが、霞ケ浦導水事業というのが、これは大がかりなものをやっているわけですね。これは水戸の近くを走る那珂川の水と霞ケ浦の水を交互に入れかえようということでしょう。私は毎日そのそばに住んでいますからわかっていますが、ここの那珂川というのは、小貝川以上に水はきれいなところですね。そうしますと、この導水事業が完成すれば、また同じように霞ケ浦の汚れた水を持ってくるのですか、何らそれを浄化してから流すということでなくて。そうなったら、漁業協同組合と補償交渉おんかできなくなるでしょう。現にもうこの用水事業でこれは実証済みでしょう、完成したって漁業協同組合から同意もらえないというんですから。そして工事だけはどんどん、地下四十メートル、直径で六メートルのトンネルを掘っているのじゃないですか。だからこの二点について、今後のこともありますので。
○内藤参考人　お答えいたします。
　河川協議の関係でございますが、河川協議についておくれているではないかという御指摘でございますが、この河川協議の件については、水そのものは霞ケ浦からフルプランにのっておりますのでこれは問題なく許可いただけるわけですが、そのほかの点で農林水産省を主体にして河川協議は予備協議等から始めまして、五十三年から始めているわけですが、公団が引き継ぎまして、五十八年よりいろいろ水利権については建設省とは協議いたしております。しかし、完全に了解には達していないところがございます。
　ただ、先生に申し上げたいところは、小貝川への注水については計画当初からあるわけでございますので、小貝川への注水となりますと、そこで河川協議が必要になってくる。その時点が目下のところ、おおむねその点について河川－小貝川については、さらに利水をするのは下流の工業用水関係の事業でございまして、県企業局が実施されております県西の広域工業用水事業がありまして、これが水利権を取得する。そうしますと、公団といたしましては、下流の水利権者の同意を公団が取得するというようなことにはなっておりませんで、注水したものを利用するところが水利権を取得する。そのときに下流の水利権者の同意が必要になってくるわけです。その辺が実はまだおくれておりまして、公団といたしましては、県の協議が成り立ったものを添付しまして建設省にお願いするというような手続がありまして、その辺がまだ完全にいっていないということでございまして、今協議は、下流の水利権者には今後とも県企業局を中心にして説明をして了解を得ていただく。我が方としては、公団といたしましては、その同意の結果を得まして建設省にお願いをする、こんな格好になっているところでございまして、若干おくれているのはまことに申しわけない、こう思っております。
　なお、もう一つの件は公団の範囲を超えておりますので、私の方からお答えできない。
○時崎委員　どうも今の答弁はよく理解できないのですが、取水権を持つのは県の企業局だということですが、今取水権の話をしているんじゃなくて、注水の話をしているのですよ。小貝川の上流の方に毎秒〇・三トンの水を流すわけでしょう。それが何キロかずっと来て、水海道というところ
で県の企業局がその取水権をいただいて水を揚げて工業用水をつくる、こういうことですね。建設省は関城町の黒子というところに流しちゃいかぬと言っているわけでしょう、今のところまだ。なぜかというと、その水は汚いからと言っているんですよ。あなたのところの責任でしょう、これは。取水権があるというのは、〇・三トンが流される。から〇・三トンの取水権が発生するわけですよね。今あなた方がつくっているこの用水事業は、下で取り上げる方は別としても、流すところまであなたのところの事業ですね。これは流せないのです。今それでもめているわけでしょう。そういうことは完成する間際になって騒ぐことではなくて、ぐるっと回ってきたこの本体の水が汚れていることは重々承知の上で水を揚げているのですからね。途中できれいにしてから小貝川へ流すという計画があってしかるべきでしょう。これをやらないから、水を流すことについて建設省も、そしてそこに権利を有する土地改良区とか漁業協同組合だって嫌だ、同意を与えられないと言っているわけです。
　この事業はこれだけではなくて、あなたのところは、直接建設省がやっている導水事業も同じことでしょう、ケースとしては。那珂川の水を霞ケ浦に入れて、那珂川の水が足りなくなれば霞ケ浦の水を那珂川へ返す。きれいな水を持ってきて汚い水を返されれば、川を利用していも人、そこに住んでいる人、それは嫌でございますと言うのですよ。当然その計画だって、きれいな水を送ってよこしてくださいとなるわけで、だから完成前に既にそういう浄化装置なりをつけてきれいな水を川へ戻しますよ、こういうことにならなければだめでしょうと言っているわけです。わかりましたか。だから、あなたのところはきれいな水にして小貝川へ流すのですねと聞いているわけですよ。もう一度。
○内藤参考人　今の水質の件でございますが、先ほど申し上げましたとおり、水について今おっしゃるようなことで霞ケ浦の水とどうかというようなことで出てきた問題でございますが、全般的には霞ケ浦の水は小貝川に比べてそう汚くないということは確かなようでございます。それで、今注水するについてできるだけきれいな水をということで県の協力も得なければいかぬわけでございますが、建設省、そしてさらに利水省庁の皆さん方と協力しながら、その辺どうやってきれいな水にするかということについては検討中でございます。その後実施するということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○時崎委員　時間もございませんので、最後に長官にお尋ねいたします。
　今申し上げたとおり、例えば霞ケ浦用水事業だったら建設の主体は水資源開発公団です。しかし、水資源開発公団自体の生い立ちを考えれば、それは国の外郭団体であるということは明らかなわけでしょう。そして、先ほどの鹿島灘の海岸線保全の問題だって、片一方で多額のお金を使って砂を寄せ集めようと努力していて、片一方でどんどん盗まれてもここ五年間取り締まりもしていないということですからね。やはり国民に向かって環境問題を訴えるときには、みずからもその姿勢を示さなければいかぬと思うのですよ。きょうは答弁で具体的なことを聞くつもりはないのですが、例えば、自動車の排気ガスの問題があるとすれば、環境庁長官の車は電気自動車だろうと私は思っているのです。環境庁長官からそういう姿勢を示してこそ国民に要求ができるんだと思うのです。そういう点では、政府も地方自治体も我々国民も一緒になって、地球に優しい生活をしていこう、こういうことにならなければならぬだろうと思うのです。まだまだ政府部内でみずからの姿勢を正す課題が多くあると私は思います。ぜひ、地球サミットに参加する長官として、国内問題にも十分目を開いていただいて、実態を理解していただいて、その上で地球規模で議論していただきたい。最後に御感想をいただきたいと思います。
○中村国務大臣　先生の御主張、極めて貴重な意見としてよくわかるので、それをこれからの環境行政なり国のいろいろな行政に反映していかなければいけないと思うのでございます。
　と申しますのは、例えば海岸の保全の問題でも、自然環境保全と簡単に申しますけれども、私どもが関与できるのは国立公園の中の景観保全だけでございます。ですから、普通の海岸ですと建設省なりそこの都道府県でやっていただかなければならない。また、水の問題にいたしましても、それはフランスのように河川管理から下水道から環境庁が持っているところもございます。また、そうした方がいいという御意見も国内にもございます。しかしながら、例えばごみを捨てるという問題は厚生省である。しかも、危ないものを移動して売買する、物をつくる段階からいろいろ考えていかなければならない、それをリサイクルさせるんだ、捨てたごみはどうだということになると、流通段階だとかどういうものをつくるかというのは大体通産省の所管になってくる。そういうことで総合的に環境を考えた場合、また考えなければならない時代に入ってきた場合に、まさにこれからの環境行政のあり方はどうかということを考えるべき時期に入っていると思うのですね。
　そこで、いろいろな審議会に今諮問をして答申をいただこうということになっているわけでありますが、一どきに解決するとは思いません。だけれども、先生のおっしゃったような御趣旨で、我々の子孫のためにきちんとした環境行政の確立に向けて努力していかなければならない時期だ、そのように思わさせていただいております。
○時崎委員　ありがとうございました。
○斉藤（節）委員　私は、公明党・国民会議の斉藤でございます。
　まず最初に、環境行政についてお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私どもの党では早くから、我が国の環境行政の充実を図るために、再三にわたりまして、環境庁を環境省に格上げし、我が国の環境問題の解決のみならず国際協力をさらに重厚なものにしていく必要があるだろうというような主張をやりまして、たびたび環境庁に申し入れてまいったわけでございます。中村環境庁長官の代にかわりまして、昨年末あたりから環境行政の見直しの機運が一段と高まってきましたことは、まことに心強く思っているわけでございます。折しも昨年七月で環境庁も満二十歳になりまして、そのようなこともありまして、これまでの公害対策中心の環境行政を、温暖化、酸性雨あるいはまたオゾン層破壊の問題など、いわゆる地球環境の問題への取り組みも強化していかなければならない、そのように特に思うわけでございます。
　昨年十二月五日に環境庁長官は、地球化時代の環境政策のあり方について、中央公害対策審議会と自然環境保全審議会の両審議会に対しまして同時に諮問なされました。このように二つの審議会に同時に諮問をするということはまことに異例なことではないかな、そんなふうに思うわけでありますけれども、そのような二つの審議会に一遍に諮問したということの何か特別な意図がおありなのかどうか、その辺お聞かせ願えればと思います。
○中村国務大臣　公明党さんにはいつも環境庁の省への昇格を御主張していただいたり、いろいろ応援団をやっていただいて……（「社会党もやっている」と呼ぶ者あり）社会党さんにも、そうですね、野党の皆様、自民党も含めて応援団をやっていただきまして、まことにありがとうございます。
　そして、今、時崎先生にお答えしていたところでございますけれども、まさに今転換期に来ていると思うわけであります。そして、従来の対症療法的な、悪い公害が出たからそれの対策をどうするか、未然に防いで国民生活を安全にするということから、我々の生活自体を環境保全型の中に埋め込んでいかなければいけないという時代に参っている。そこで、折しも地球環境サミットということで、全世界を挙げてこれを相談して一つの具体的な方策まで、条約づくりまでやろうというと
ころまで来ているという大変な転換期だと思うわけであります。
　そういうときに、私どもの環境行政が従来あった法制度だとか考え方だけでは足りぬであろうということはだれしも考えることでありまして、やはり法律にいたしましても、公害対策基本法というものばかりでなくて環境基本法のようなものが必要でないかとか、それはまたＵＮＣＥＤで今討議されております地球憲章というものなどとも整合性を持たせて、地球環境という視点から考えていかなければいけない、いろいろなことを考えて変えていかなければいけないわけで、それは臨時行革審等からも御意見をいただいておりますが、そういうところから御意見をいただくのも重要なことじゃないかなと思っております。しかし先生、逆に申しますと、今まで対症療法的なことから出発した二十年の環境庁の歴史の中で、御審議を願う審議会がこの二つしか適当なところがなかった、正直申し上げてそういうことなんですね。だから、諮問する審議会のあり方自体についても変えていかなければいけない時代に入っていると思います。
　ですから、大きな意図というのではなくて、やはり専門家がお集まりになり、これまでずっと環境行政にいろいろな御審議をいただいてきた中公審と自環審の方々にお願いするしかなかったというところもあるわけで、そういうことで諮問して、今答申をいただくべく御協議をいただいているところでございます。
○斉藤（節）委員　つまり、今までの二つの審議会では限界が来ていて、この辺で大改革をしなければならぬのじゃないかというようなことだと承りますけれども、現法律であります公害対策基本法、これは昭和四十二年の制定であります。また、自然環境保全法は昭和四十七年六月の制定であります。しかしながら、今日、今大臣もおっしゃられましたようにグローバルな環境問題になりますと、これらの法律ではカバーし切れなくなってきている、そんなふうに思うわけであります。この辺については今長官がおっしゃられましたので理解いたしましたけれども、そのためにはいわゆる公害対策基本法の抜本改正、またはこれら二つの法律の上に地球環境保全基本法なるものを制定する必要があるのではないかと私は思うのでありますけれども、大臣、その辺いかがお考えですか。
○中村国務大臣　私どもも、先生御指摘のとおりだと思います。環境対策の法律、自然保全の法律といったものを中心にやってきたわけでありますけれども、その上にやはり憲法が欲しいという感じでございます。ですから、それはどういうふうに審議をしていったらいいかということで、今そういうものも含めて中公審と自環審にお願いしているわけでありますけれども、一つ大きく今国連ベースでやろうとしているＵＮＣＥＤ、六月の地球サミットで採択をされるであろう地球憲章、そういったものの内容も十分踏まえて、そして、日本の、名前はどうなるのでしょうか、日本の地球環境憲章になるのか、環境基本法になるのか、環境保全基本法になるのかといったことも含めて、大きな一つの環境に関する基本的な法律をつくる。それに付随して、例えばアセスメント法案とかいろいろな法案が付随して、今までの公害対策のようなものもあればいろいろなものができてくるという、法体系をきちっと整備しなければいけない、そんな時期に来ているのではないかと、委員と全く同じ認識を持っております。
○斉藤（節）委員　私もそんなように思っているわけであります。
　そこで、組織の改革はいわば入れ物ですね、改革でございまして、当然のことながら中身も十分強力なものにしなければ実効は期待されないのじゃないか、そんなふうに思うわけであります。
　と申しますのは、いわば環境行政というのは経済的な効果からいいますと、マイナーな面が非常に多いという感じがいたすわけでございます。そのようなこともありまして、ともすると他省庁の、特に通産省とかそのほか建設省などもいろいろあると思いますけれども、そういう他省庁の環境庁に対するいわゆる足の引っ張りといいましょうか、そういったようなことがありますので、この辺で他省庁をも十分リードできるような強い環境庁あるいは環境省にならなければならないのじゃないか、そんなふうに思うわけです。そのために環境庁としての事業を、いわゆる収入の面も相当考えた方がいいのじゃないか、そんなふうに思うわけでありますけれども、大臣、その辺いかがお考えでございますか。
○中村国務大臣　大変問題の核心を突いた難しい問題でありますけれども、環境庁が産声を上げますときにいたしましても、いろいろな議論があったようでございます。
　先ほども御答弁したのですが、例えば河川だとか下水道をやる場合に、公共の調整費を持つべきか持つべきでないかというようなこと、また、廃棄物に対して厚生省でやるのか、ここでやるのかとかいろいろな議論がなされたと思いますけれども、今、環境を悪くしていいと思うところはどこもないと思うんですね。皆さん、それは環境保全、特に地球規模の環境から発して我々の身の回りの環境まできちっとしていかなければいけない、そういったものを考えた上での経済政策であり、産業のあり方であり、国民生活でなければいかぬということは大体コンセンサスができてきたと思うんですね。ところが先生御指摘のように、いざ実際の行政になりますと、仕事をやるということになると、現在のように縦割りになっていますから大変なことになるわけであります。
　意外に知られていないことは、環境庁が環境行政の調整機関としてありますけれども、通産省にも立地公害局があって、そこで相当環境対策をやっている、もちろん厚生省でもやっている、建設省もやっておられる、いろいろなところでやっているわけですね。むしろ今、我こそも我こそもといって環境に御熱心になっていただいているときだと思うんですね。だから今、環境庁が相手に対して強くなる弱くなるという議論でなくて、やはり日本の環境行政はどうあるべきかという政府一体となった議論の中からつくり出していかなければいけない時期に来ているのじゃないかと思うわけであります。まあ大きくて道のりは大変だと思いますけれども、そういうふうな考え方に基づいて日本の環境政策のあり方はどうなのかということを、どうあるべきかということを、政府一体となって既存の枠組みにとらわれず考え直していく時期に来ているのじゃないか。多少大きなことを言って申しわけございませんが、考え方としてはそうなんじゃないかなと思っております。
○斉藤（節）委員　大臣のおっしゃられるとおりだと私も思うわけでございます。そのような意味で、いわゆる各省庁の強力な協力、そういうものをいただかなければならないわけであります。幾ら入れ物を新しくしても成果は期待できないのじゃないかというような声が聞かれるわけです。そういう点で、各省庁の協力というものを切に私はしてもらいたいものだ、そんなふうに思うわけでございます。
　最近ようやく自由民主党さんも、そんなことを言ったら怒られるかもしれませんけれども、環境問題の重要性を御認識されまして、環境基本問題懇談会というのを発足されました。語弊があるかもしれませんけれども、この懇談会にはかなり大物のメンバーの方がおられるということでございます。そういうことで、大いに環境庁を強いものにしていただきたい、これは願望でありますけれども、お願いしたいわけでございます。
　環境問題での日本の国際貢献策につきましては、総理を初め環境庁長官並びに各閣僚も国内外で公約していることでもあります。そういうことで、環境庁に早く省になってもらいたいということもあるかと思うわけでありますけれども、この公約がいろいろなされておりますが、大臣はそこら辺、どういうふうに実現されようとしておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○中村国務大臣　先ほどからそれは話題になっていることでありますけれども、省への昇格、これは今の環境行政のやり方ということから考えます
と、私どもは総理からいただいた権限で政府の中で環境行政に対して調整機関として動くわけでありますから、むしろ、省になって肩を並べてしまって自分の実際の仕事を持つと、それじゃ他の省庁に比してどういう権限があるんだとか、いろいろなことがございまして、そうでなくて、調整権限を持った特別な機関として庁であった方がいいというような御意見の方もいらっしゃることも事実でございます。
　しかし今、これだけ環境というものが重要な問題になってきて、環境行政の足腰を強くしていかなければいけない、そしてすべての政策というものが環境保全ということをビルトインした形でいくべきではないかということが世界的に議論されてくるような時期になってまいりますと、私は、象徴的な意味をもっても、やはり実態的に環境庁の組織、実態を強化していこうという一つの方策であろうと思うんですね、この省に昇格するということが。そういうことから考えますと、省への昇格ということはよろしい方向だと思っているわけでありますけれども、これもなかなか、いろいろな問題があろうかと思いますけれども、どうか御支援いただけたら、こう思っております。
○斉藤（節）委員　大いに頑張っていただきたいと思うわけであります。
　ところで、最近大変悲しいといいましょうか、環境庁の限界とはこんなのかなというような新聞記事を見たのでありますけれども、実は「乏しい環境予算と私費出張」という見出しで、これはもう大臣見ておられると思いますが、十二月十三日の新聞に愛知前環境庁長官の海外出張の旅費問題についての記事が出ておりました。この記事を読みますと、自腹を切って海外出張とは何とも情けないじゃないかと思うわけであります。この記事によりますと、前愛知環境庁長官の海外出張は欧米やアジアなど七カ国、計二十七日間。その中で公費出張されたのはただの一回しかなかったのですね。あとすべて自腹を切って私費で行っていたというのですね。その合計額が、何と驚くことなかれ、総額数百万円だというのですね。これは実際に私聞いたわけではなくて、新聞記事の情報ですから相当これかまをかけられているかもしれませんけれども。
　いずれにしましても、こういうようなことがあっては、私は、十分なるこれからグローバルな問題をやろうという環境庁長官がこんなのでは情けないじゃないかなと思うのですけれども、大臣いかがお考えですか。
○森（仁）政府委員　ただいまお読みいただきましたのは昨年の記事ということでございます。その中で、前愛知大臣が御出張になられた国及び日数についてはそのとおりかと記憶をいたしております。それから、公費で正式に大臣が御出張になっておられますものですから、正規の出張である限りはその出張旅費は支弁いたしております。
　ただ、それ以外にいろいろなところで、例えば行かれていろいろな方にお会いになる、あるいはいろいろなところで会合を持たれるというようなときに若干お願いをしたようなこともございまして、趣旨とするところは、旅費を必要なだけ確保すべきであろう、こういう新聞の趣旨ではなかろうかと思っております。