Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樽見政府参考人　私ども、先ほど来話がありましたように、医薬・生活衛生局内に麻薬取締部監察官室というものを設置しているということでございまして、地方厚生局あるいは地方厚生支局の麻薬取締部が司法警察員として行う職務に関する監察業務というのを行っているわけでございます。
　この監察業務ということになりますけれども、本省の監察官室ということで、そこで、捜査経験のある本省の職員、それから弁護士の資格を有する職員、そうした専門性の高い職員で構成をしているということでございまして、また、麻薬取締部は地方厚生局、地方厚生支局に置かれているわけでございますけれども、これは本省でございまして、そういう意味で、実際の捜査、今回の問題も含めまして、それとは距離のある本省職員が行うということになっておりますので、この監察官室において調査を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○初鹿委員　私は、第三者を入れた調査をする必要があると思いますよ。
　ただ、今調査を始めているということですから、まずはこの調査をしっかり行って、そして、ほかにもないのかと、ほかの厚生局も含めて、きちんと事実関係を明らかにしていただきたいと思います。
　では、次の質問に移ります。
　もう一枚資料をめくっていただいて、六ページを見ていただきたいと思います。これは、インターネット署名サイトのチェンジオルグというところで署名を集めていた、そのページです。
　たまたま私のところにメールが来て、賛同してくださいというメールが来まして、読んだところ、予防接種のワクチンに関連することなんですけれども、御存じの方もいると思いますが、骨髄移植などを行うと、今までワクチンを接種していてもその免疫がなくなってしまって、もう一回再接種をしなければならなくなる、そういう子供たちがたくさんいるわけですね。その子たちが、じゃ、再接種しようかということになると、もう定期接種の対象ではないということで、自費で打たなければならなくなるわけですね。
　昨日、担当の方に確認したら、今、全部の予防接種を打つと、二回接種だとか三回接種のものもあるから、三十回ぐらい打つそうなんですね。それで、全部自己負担となると二十万近くかかってしまう。これは非常に大きいですよね。地方自治体によっては助成制度を設けているところがある、しかし、それは非常に限られているために、住んでいる地域によって全額自己負担になるという非常に大変な状況になっている。
　それで、これは全国関係なく、住んでいるところに関係なく、全ての子供たちがワクチンの再接種ができるように国としての制度を設けてくださいという署名なんですね。
　これを見まして、私も、この発信者である、五歳のお子さん、骨髄移植をしたお子さんのお母さん、お父さんに会って話を聞いてきました。いろいろお話を聞いていて、やはり大変なんですよね、本当に。日ごろから病院の治療もあるし、体調もすぐれないこともあるし、接種をするにしても本人の体調との兼ね合いもある、それはなかなか大変だということなんです。
　実は、この問題について、厚生科学審議会の予防接種・ワクチン分科会の予防接種基本方針部会で、一年弱前、十二月ですか、議論がされていて、そこで資料が出ているんですけれども、一ページめくっていただくと、助成事業をやっている自治体とそうじゃない自治体、助成事業をやっているのは八十九自治体、全体の五％しかない。では、やっていない自治体で、今後やる予定はあるかということを見ても、八一％はやる予定がないということなんですよね。やはり、やるというところは非常に限定的になってしまっているという残念な状況であります。
　そしてまた、やっている自治体においても、いろいろな条件があるんですよ。例えば、治療が終了してから二年間の縛りがあるような自治体もあります。二年だと、三十回の予防接種を打つとなると、本人の体調が悪いときとかもあるので、二年で打ち切れない場合も出てくるわけで、やはり期間をなくしてほしいというのがこのお父さん、お母さんたちの要望の一つでもありました。
　また、子供だけじゃないですよね。大人になって骨髄移植をした場合も、これは免疫がなくなってしまうわけですから、やはり改めて予防接種を接種する必要が出てくるわけです。
　例えば、私が今住んでいるのは江戸川区ですけれども、江戸川区だと、皆さんも御存じのとおり、池江璃花子選手が住んでいるところですが、江戸川区は助成制度はありません。だから、彼女が骨髄移植をして、そして再接種しようとなると、二十万円の負担をしなければならない。これぐらいは、少しは国で助成してあげてもいいんじゃないかなと、皆さん、思いませんか。
　ですので、まず国として、ぜひ、骨髄移植などで免疫がなくなってしまって予防接種の再接種が必要になった人たちに対する助成制度を検討してもらえないか。それも、年齢とか期間とかそういう制約なく、打ちたいという人にきちんと全部打てるようにしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今御指摘のように、骨髄移植等の医療行為によって免疫を失った場合に、予防接種を再接種しようとしても、予防接種法に基づく定期接種には該当しないというのが今の扱いになっております。
　これについては、先ほどお話がありましたように、厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会予防接種基本方針分科会で議論をさせていただき、さっきの各市町村の実態把握、あるいは、それをする、すべきである、あるいは、する場合においてどういう課題があるのか、問題点があるのかということの整理もなされていたところではありますけれども、引き続き、そうした論点を含めて、予防接種施策全体、何のために予防接種をしているかというのがそもそもあるわけでありますから、そういった理念も含めながら、今言ったそうした事情をどう勘案していくのか、そういった観点も含めて検討を進めていきたいと思っております。
○初鹿委員　ぜひ、本人が感染するかだけの問題じゃないですからね、予防接種というのは。集団防疫という考えでいけば、やはり打っていない人たちをできる限り少なくさせていく。
　特に、大人の場合は、子供さんが打っていなかったら、自分がかかったら子供に感染させてしまう可能性もあるわけですから、そういう親になる可能性のある人たちはやはりきちんと打っておく必要があると思いますので、ぜひ前向きに進めていただきたいというふうにお願いをさせていただきます。
　そして、打っていないという人でいうと、こういう骨髄移植だとかそういう治療によって免疫がなくなった人ばかりじゃなく、そもそも子供のときに打っていなかったという人も世の中にはいるわけですよ。例えば、親が反ワクチンで、それで打っていなかった。大人になって、海外に旅行に行こうかなとかいったときに、打っていないと行けませんよということになって、打たなきゃいけない。よくよく調べてみたら、三十も実は打つ必要があって二十万もかかる、これはびっくりしますよね。
　あと、先ほど子宮頸がんワクチンの質問が出ていましたが、現在、定期接種でありながら、自治体からもう接種票などが送られなくなっているわけで、そもそも定期接種なのかどうかもわからないまま大人になっちゃって、打っていなかったという人も出てくるわけです。こういう人たちに対しても、私は何らかの対応をする必要があるんじゃないかと思います。
　先ほどの、骨髄移植で本当にやむなくなったということから考えると、一定、自分たちにも責任があるんじゃないか、そこに支援するのかという指摘もあるかもしれませんが、子供のころに打つべきものでありますから、本人に自己責任を負わせるにはちょっとつらいかなというように思いますので、こういう打ち損なってしまった人に対しての助成制度なども私は検討する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　御指摘の、幼少時に接種を受けなかった方に対して成人後の接種費用をどう助成するかというお話なんだと思いますけれども、そもそも、ワクチンの中には、どの時期に接種すべきかというものもあるわけでありますから、やはりその時期にしっかりやっていただく。また逆に、後でもただで、例えば無料で打てるということになると、本来あるべき時期にしていただくという機運がどうなるのかという課題もあるのではないかなというふうに思いますので、私どもとしては、引き続き、しっかり予防接種をしていただけるような環境をつくっていくことにまずは注力をしていきたいと思います。
○初鹿委員　済みません、もう時間になってしまったのでやめますけれども、ことしは、はしかももう七百例を超えるぐらいに流行していて、風疹もとまっておりません。もう明らかな理由がわかっていて、やはり一定世代が、打っていない世代がいて、その人たちがかかって広まっているということがあるわけですから、やはり予防接種を打っていない人たちをできる限り少なくしていくということは私は非常に重要なことだと思いますので、ぜひ前向きに検討いただきますようお願いをして、質問を終わらせていただきます。
○盛山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○盛山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部知子君。
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　本日、午後の一番手を務めさせていただきます。
　まず、加藤大臣には、さきに二〇一七年の十一月から一八年の十月までの間、厚生労働大臣をお務めになられ、このたびのまた御就任、大変役割が期待されるところと思いますので、課題も山積しておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　私の本日の質問は、御遺骨の収集に絞って御質問させていただきます。
　そして、この質問をするに当たり、冒頭申し上げました加藤大臣に期待するところ大いに大でございますので、ぜひ前向きな、そして抜本的に御遺骨の収集体制を変えていくような御答弁を期待申し上げます。
　まず一番目の質問ですが、そもそも戦没者の御遺骨の収集事業の目的は何であるか、また、やるべきこと、やってはならないこと、これについては大臣はどうお考えであるかをお願いいたします。
○加藤国務大臣　まず、遺骨収集、これはまさに国が行うべき責務でありますし、今そのことは戦没者の遺骨収集の推進に関する法律にも明記をされております。
　その中で、今私どもがこうして豊かな生活をできているということ、まさに我が国が平和で繁栄した国家であるということ、それに当たっては、国また国民、その御家族のためにかけがえのない命をささげられた、そうした皆さんのとうとい犠牲の上に成り立っている、そういった観点からも、この遺骨収集、本来であれば一日も早くこの日本に、そして御遺族のもとにお届けをしなければならない、こういう思いで取り組んでいきたいと思っております。
○阿部委員　その思いは、さきの立法化に当たって多くの国会議員が共有したものでございますし、御遺骨の収集の推進を図る法律という形ででき上がったものが、今日、私たちにも法としてあるわけです。
　私が今お尋ねしたのは、やってはいけないことは何かということでございます。誰もがやはり、戦没された方の一日も早い御帰還、それもできれば御家族のもとにお返ししたいという思いで皆取り組んでおりますが、その一方で、戦後七十四年もたちましたし、今起きていることは、最もやってはならないことをやってしまったことではないかと。ですから、私はあえて、やってはいけないことがある、それは何とお考えですかと大臣にお尋ねします。
○加藤国務大臣　遺骨収集を行うに当たっては、まさに遺骨収集がどういうものなのか、そして御遺族がどういう思いで遺骨というものに向き合っておられるのか、あるいは、遺族会を始めとして御遺族の方々自身がその場に赴いて、必ずしも気象条件が余りよくない中でも、本当にお力、御努力をいただいている。そういった意味において、一日も早く御遺骨を日本の家族に戻すという意味においては、まさに日本の方の遺骨を、そしてその遺骨をその御家族に返すというのが、これが基本でありますから、間違っても日本人でない方の御遺骨を収集したりということ、また、その中において本来そうした一連の事業に支障を起こすというようなことは、これはあってはならないというふうに思います。
○阿部委員　この間大臣も、予算委員会、あるいは本日も何人かの委員が質問されましたが、既に御答弁でありますが、やってはならないこと、起こってはならないことがこの遺骨収集の中で起こっておるという前提の中で、どう改善、改革していくべきかだと思います。
　皆様のお手元に、資料一枚目。大きな問題として取り上げられました、ロシアのザバイカル地方における十六人の御遺体の、これは本来日本人ではないであろう可能性が高いということが平成三十年の六月に指摘されて、平成三十年の八月、鑑定の結果、日本人ではない可能性が高いと指摘された御遺骨の一連の経過を記したものでございます。
　私がさきに大臣の先回の御就任期間を申し上げましたが、この事案は、まさに大臣が御就任のときに起きてございます。このほかにも、実は、イルクーツク州からの七十人あるいはクラスノヤルスク地方からの四十五人についても、いずれも、平成二十九年の十二月、平成三十年の三月と、大臣の御就任中であります。大臣はとても正直な方ですから、先ほど大西さんからの御質問に自分の就任中もあったというふうに御答弁でありましたので、そのことは御自覚があるんだなと思いましたが。
　私が伺いたいのは、この平成二十九年の十二月、平成三十年の三月、あるいは今お手元にございます平成三十年の八月の鑑定人会議というものには、厚生労働省の遺骨収集事業にかかわる事業課長と事業推進室長のお二人が厚労省から出ておられます。鑑定人会議に厚労省から事業課長あるいは事業推進室長が御出席で、その場で御遺骨が日本人のものではない可能性を指摘されております。
　二十九年の十二月、三十年の三月、三十年の八月、これを受けた事業推進室長あるいは事業課長は加藤厚労大臣には一言も、もう三回もあるわけです。二度あることは三度あるではありませんが、三回重なっております。一言も御連絡がなかったでしょうか。
○加藤国務大臣　今御指摘の鑑定会議は、課長、室長が出席しているだけではなくて、そもそも厚労省が主催をしている会議であります。その場においてそうした、日本人の遺骨ではない、あるいは遺骨ではない可能性があるということが、その場でそれぞれまさに有識者の方から発言、鑑定をされた方から発言があるわけでありますから、本来であれば、そのことがまさに社会援護局の幹部に上がり、またそれぞれの政府のところに報告がなされるというのは本来の姿でありますし、まさに遺骨収集において、先ほど申し上げたように、あってはならない。これは、遺骨収集事業は御承知のとおり相手国との連携で進むわけでありますから、相手国との連携を、あるいは信頼関係を崩すということにもなりかねない、そうした事態であります。
　したがって、そうしたことが、しかも幾度に渡って今申し上げたような情報の連絡が行われていなかったということは、当時私も最高責任者として重く反省をしていかなければならないというふうに思いますし、また、今その辺の一連の事情に関しては有識者の会議をつくって議論をしていただいておりますので、その結果を見て、しっかりとした対応をとっていきたいというふうに思います。
○阿部委員　私は、有識者の会議に投げるのではなくて、まず大臣が行政の束ねでいらっしゃいます、なぜ自分のところに言ってこなかったんだと。理由があるはずです、この方たちが大臣に上げなかった。それを、私は、大臣は上司でありますから、きちんと部下に理由を問いただし、そこにある、本当のわだかまっている原因を解くということが解決への道なんだと思います。
　もちろん、有識者会議、重ねて、いろいろな方がヒアリングを受けられますでしょう。でも、私は、まずそのスタートには大臣がかなめでいらっしゃる。そして、その室長とか事業課長とか、最も駆動力、駆動していかなきゃいけない人たちから大臣に行かない。大きな目詰まりです。これを発見したときに、当然、大臣からこの方たちに聞かれるべきだと。それは本当の原因がわからなければ次の対策が出てこないからでありますが、この点についてはお尋ねになったんでしょうか。
○加藤国務大臣　今の担当の方とは、もちろん、この説明に当たってお聞きをいたしました。
　いずれにしても、今回そうした仕組みをとったのも、やはり当時の事情というものを客観的にまず把握をしていく必要があるということで有識者の皆さん方にお願いを申し上げたということでありますけれども、そうした事情が見える中で、もう一度、これは厚労省のガバナンスとの絡みも出てまいりますから、また私の方からもしっかり確認をしたいと思いますけれども、まずはそういった皆さんから客観的な事情をしっかり洗い出していただきたいというふうに思っています。
○阿部委員　今私が御指摘申し上げた三つの鑑定人会議は、いずれも、この遺骨収集が事業課長という形で事業となって推進された中で起きたことです。担当者も同じです。事業課長は吉田さん、事業推進室長は皆川さん、このお二人が鑑定人会議に出ておられました。
　私は、今のように、大臣のように、昔々を調べなければわからない、それも累々、代々だからあると思います。でも、直近の大臣が御着任中のこの三回の会議は、いずれも、同じ担当の方が出られて、同じように聞きながら、同じように流していったわけです。この事態の重要性をきちんと認識していただきたい。
　個人を責めるつもりはありません。例えば、外交的に問題になるだろうと大変不安に思われたとか、いろいろな理由があろうとは思います。ただ、大臣がおっしゃるガバナンスとは、外から強制されて変わるものではなく、やはり厚生労働省という数々の不祥事で今問題になります省庁が真によりよいものに変わっていくための、内部統制の、内部の仕組みだと私は思っております。
　まだ大臣がこの吉田さん、皆川さんにお聞きでないなら、ぜひ、じかに、どうして会議のことを自分に言ってくれなかったんだとおっしゃるべきであるし、それこそが、人で成り立つ組織なんです、組織は。よりよいものに変えていくと思いますので、お願いいたします。
　次の質問ですが、私は、実は当選以来ずっと、遺骨収集には私の責務と思ってかかわってまいりました。私には、この国を出ていくときは身体もお名前も御家族もふるさともおありであった方が今、何柱、柱と言われて、骨になり、そして本当にその方が、本当は行方不明者なのに、どこの誰かもわからず、そのまま闇から闇に葬られるということは決してあってはならないと思いましたし、私自身も何回か、行けるところには遺骨収集に参加をさせていただいた結果、ますますやらねばならないと思い至って今日まで来ております。
　そして、そういう経験の中から、現在の我が国における遺骨収集あるいは検体採取、そして御遺骨の鑑定における問題点はもうここに凝縮していると思いますので、次の質問をさせていただきます。
　我が国の御遺骨の収集は、令和元年八月末で三十四万四千八百三十六名の方の御遺骨が収集されたとされております。そして、ここから、どなたであるかを、あるいは日本人であるかを含めて考えていくための検体というものが採取され始めたのは平成十一年でございます。ＤＮＡ鑑定が始まったのが平成十五年でございます。
　果たして、採取された検体数、それは、御遺骨から歯があればそれで一検体です、お一人のものとして。検体数は三十四万四千八百三十六人のうち何名であるか、これを先週からずっと厚労省の事務方にお尋ねをしておりますが、この場で御答弁いただけるということですので、教えてください。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　鑑定を開始しました平成十五年度から平成三十年度までにＤＮＡ型を抽出をいたしました戦没者の検体数は九千三百四十六柱でございます。
○阿部委員　よく聞いてください。その質問じゃないんですよ。ＤＮＡを抽出したものじゃなくて、抽出しようと思ってとってきたものを検体と言うんです。ＤＮＡ抽出用の検体です。これが幾つありますか。何度聞いたって、皆さんはそれすら答えられない。ＤＮＡ鑑定用は九千、先ほどおっしゃいました四百何がしになりましたでしょうか。そこからまたＤＮＡが抽出されるわけです。でも、最初に検体をとってこないとＤＮＡもとれません。三十四万余のうち幾ら、どれだけ検体をとってきたでしょう。
　大臣、御存じですか。お願いします。
○加藤国務大臣　今の委員の整理では、まさにＤＮＡ鑑定のために採取した検体の数は約一万体ということは申し上げているわけでありますが、その前提となる、ＤＮＡ鑑定するために、歯の一部とか、そうやって持ってきた数が幾つかという御質問だと思いますけれども、済みません、ちょっと私の手元にその数字がないので、答えることができません。
○阿部委員　これは年々、例えば、昔は、そのそばにヘルメットがあったとか、何か日本の兵隊さんらしいものがあった方の検体しかとってきていなかった。やがて歯をとってくるようになった。やがて長管骨や側頭骨をとってくるようになった。年々ふえてはいます。
　でも、大臣は、ことしの四月、米国と遺骨収集の、大臣の任ではなかった時期ですが、協定を結ばれたと思います。アメリカにおいては、発見された御遺骨のほぼ全てから検体をとってきております。検体をとってこないとＤＮＡは抽出できません。もうここに歴然とした差がございます。
　三十四万のうち、検体をとってきたのは一万そこそこだと思います。最近は、それは少しずつ改善されております。例えば、ビスマーク島等々で百三十九人の御遺骨を発見して、そのうち検体をとったものが七十になってきておりますので、骨もとろう、歯もとろう、いろいろな部位からとろうとして、ふえてはございます。
　ただ、大臣は今後、遺骨収集を進めていく場合に、アメリカとの協議と、アメリカでの、同じように今、南方方面に米国も御遺骨の収集に向かっています、意見交換をして、どうして彼我の差があるのか。例えば、シベリア方面は、よく言われますように、御遺体が凍土の中で傷みづらい、南方方面は気温が高いから骨が損傷、傷みやすい、その差はあろうかと思います。ただ、今、米国は南方方面で行っていて、ほぼ全例から検体をとっております。ここに覚悟の差と、私は技術は日本もそれなりに進歩していると思います。でも、最初にとらなきゃ、全て、次が始まりません。
　大臣がきょう御存じでなければ、米国がどうやっているかもぜひこれはお知りになって、よいところは取り入れていただけたらと思います。
○加藤国務大臣　今御指摘のように、たしか、アメリカのＤＰＡという組織が、これは覚悟もそうですし、技術も非常に高い技術を持っております。日本としてもそこと連携をとりながら、特にアメリカの場合は南方中心ですから、かなり御遺骨が傷んでいる中で、その中で、まず自分の国の軍人なのかどうか、そして一体それが誰なのかというところを科学的なやり方でやっておられますので、それは我々もしっかり吸収しながら、また、今そういったところに行っていて戻ってきた日本人の職員もいますので、そういった人間のノウハウ、ノウハウというか、あれも使いながら、今委員御指摘のように、科学的な形でしっかりと遺骨収集をする、また、そのことが最初の御質問にあった遺骨収集の本来の意義であるというふうに思います。
○阿部委員　歴然とした差があるということを大臣にはぜひこの場でお伝えをしたいですし、そもそも、とる検体数の差もそうですが、その後、日本は、検体をとったら、検体をとらなかった遺骨ととった遺骨と御一緒にして焼いてしまいます。検体をとって、検体からＤＮＡが出てきて、これの人種的な確かさがわかる前に焼いてしまいます。極論すれば、ロシアの方のものかもしれない、今鑑定が必要とされる五百九十七の御遺骨も既に焼かれております。ＤＮＡだけはとれている。
　結果が、ＤＮＡがわかってから持ってきたり焼いたりすれば、少なくともロシアの方の骨を焼くことも持ち帰ることもなかったはずなのです。私は、日本の遺骨収集の大きな二つの問題、とにかく検体をちゃんととらない、そしてもう一つは、結果が出る前に焼いてしまう、そうしたらうやむや、わからない。この二つは宿痾のようなものだと思っております。
　御遺骨は、御遺族は、だびに付すと申しまして、焼いてほしいというお気持ちがあるのは私も存じています。ただ、そうであれば、結果がわかってからになさればいいわけです。ロシアの人にだびという風習はありません。でも、焼いちゃうんです。五百九十七人、もう焼いてしまったんです、恐らくじゃなくて。こういうことも外交的には大きな問題になります。
　そこで、大臣、こういう問題が大きくクローズアップされたのはＮＨＫの報道を通じてですが、あの放送はごらんになりましたでしょうか。
○加藤国務大臣　いや、直接は見ておりませんけれども、後で、紙ベースですか、それは読みました。
○阿部委員　私は、きょう、大臣にプレゼントしようと思って、ＤＶＤを持ってまいりました。これは、見ていただくと、本当に現場がよくわかります。大臣にこそわかって改善していただきたいので、ちょっと委員長にお時間をいただいて、そこまで渡しに行っていいですか、済みません。
○盛山委員長　はい、許可いたします。
○阿部委員　こうした御遺骨の取り違え問題が発覚いたしましたのは、ロシアの事案が初めてではございません。
　私自身も出向いたことのあるフィリピンでの遺骨収集が、二〇一〇年、平成二十二年にフィリピン現地の方の御遺骨がまざっているであろうことが指摘をされまして、その後、七年間ストップをしてございました。ちょうど加藤大臣の前任の時期にフィリピンとの協定が結ばれまして、協定が結ばれたのが五月だったと思いますが、その後、再開という形になりました。七年余りが、本来は帰ってこられる御遺骨が帰ってこられなかったことは私も申しわけなく思いますし、でも、ここで学ぶべきことが多々あったと思います。
　実は、フィリピンに残してきた方の御遺骨、三百十一人、検体を調査いたしまして、おのおの、平成二十三年の十月に、国立の遺伝研究所あるいは山梨大学、山形大学などで検査した結果、三百十一人の検体の中にはいずれも、日本に多いハプロタイプという人種の型を持った方はおられなかったということが判明をしております。そして、判明して、その後、再開までの間に大臣が協定を結ばれて、協定を結んだ後は、実は、再開されたフィリピンの御遺骨の収集では、まず検体をとって、その検体で人種的確からしさを分けて、その後に持ち帰る、その後に日本人のものは焼却するとなったと思いますが、そのような理解でよろしいでしょうか。
○辺見政府参考人　フィリピンとの協定におきましては、入手可能な根拠について総合的に判断を行って、これにより判断ができない場合に日本においてＤＮＡ鑑定を行うことができるというふうに規定をされているところでございます。
○阿部委員　時間がもったいないから、正しく答えてくださいな。その結果が出るまでは遺骨は持ち帰らないんですよ、遺骨は焼かないんですよ。ここが重要なんです。あなたの答弁は、一切それに触れていないじゃないですか。何でそんなに不誠実なことをおっしゃるんですか。
　大臣、どうですか。私は、私の質問時間を返してほしいです。いかがですか。今の私の質問は、今フィリピンで集めているものは、検体をとって、それを人種分析して確からしさを確かめた後、持って帰ってくる、確かめた後、日本人のものは焼く、そうしているんだということを指摘させていただきました。
○加藤国務大臣　今も御答弁させていただいたように、蓋然性のかなり高いケースにおいては、それはそのまま日本に持って帰る、その場合にはこれまでのケースに従って多分焼骨もされているんだろうというふうに思いますが、ただ、そうでないケースについては、今委員御指摘のように、まず検体を持ち帰った上で、それを確認し、その後、遺骨についての対応を決めていく、こういう手順になっているというふうに承知をしております。
○阿部委員　そのことについても一言申し上げたいですが、蓋然性が高いとは何を意味しているのか、非常に曖昧なんです。例えば、遺留品と思わしきものがあった、しかし、その人のものかどうかもわかりません。そういう方法で、よくわけのわからないことを蓋然性が高いと言っていないで、現下の私たちが手にした分析の技術を用いて、その蓋然性を確認すべきなんです。
　それでは、今、事務方でいいです、フィリピンで蓋然性が高いものは幾つありましたか、蓋然性が高くないものは幾つでしたか。答えられないと思いますよ。どうですか。
○辺見政府参考人　協定締結後、フィリピンから我が国に収容した遺骨は、今のところ、まだございません。
○阿部委員　まだやっていないからという意味ですか、それは。
○辺見政府参考人　検体の確認を行っているものが六柱あったというふうに記憶をしております。
○阿部委員　でも、その中には、蓋然性の高いと今大臣がおっしゃったものはないと思いますよ。そういう形で言えないところなんです。皆さんの取り間違えた御遺骨にだって、いろいろな蓋然性にかかわるものが書かれていますよ。でも、間違うんです。そう思わないと、この事業は大きな間違いを起こすということであります。
　そして、もし今フィリピンでの教訓を、マイナスでした、七年間もとまって。でも、それをもっと早く教訓化していれば、私は、引き続いて起きたこのロシアの事案というのは途中からはとめることができただろうと思うわけです。
　大臣に伺いたいですが、今、五百八十一人、日本人ではない可能性のある御遺骨の指摘があります。これの鑑定は、これは人種の型ですね、その結果はいつ出るんでしょう、五百八十一人。
○加藤国務大臣　年度内に出していただくべく、鑑定人の方にお願いをしているところであります。
○阿部委員　私もきのう事務方からそう伺いましたが、それで、ああ、時間がかかるんだろうなと思わせるための答弁です、それは。この五百八十一人については既に、ミトコンドリアのＤＮＡ、核ＤＮＡ等々、もう既に分析済みなんです。これを人種タイプに分けていくという作業だけなんです。半年もかかろうはずがない。最初から抽出して分析していくのと違うんです。もうはっきり言って、データベースに入っているものなんです。そのデータを分析していけばいいものであります。
　大臣は、そういうことをお聞き及びではないのですか。
○加藤国務大臣　実は、最初その話を私も聞いたときに、もっと早くできないのかと。既に今委員御指摘のようにデータベースがあれば、特に最近、ゲノム検査等々いろいろあるわけですから、そういった先端技術の活用もあるのではないかということを申し上げたわけでありますけれども、なかなか通常の、今の例えば型からとった血液とか、そういったものの検体と比べて、相当データにも補正が必要等々の理由を聞かせていただいて、どうしてもそのぐらいかかるということでありました。
　ただ、一日も早くということは私も同じでございますので、もう一回その辺も含めて、全部が全部ではなかったとしても、かなり整理できているもの、できていないものが仮にあるとするならば、できたものだけでも早くやるとか、その辺は考えていきたいというふうに思います。
○阿部委員　人種分析を通常ハプロタイプの分析と言いかえておりますが、十分に私はデータベースでできるものだと思います。そして、九千何がしのＤＮＡのとれたもの、ロシア以外のものもやるべきです。そこにも日本人じゃないものが混入していると思います。国際的な問題になる前に、あらかじめ自分たちから明らかにすること、これが亡くなられた方への最大の誠意だと思います。
　質問を終わらせていただきます。
○盛山委員長　次に、白石洋一君。
○白石委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの白石洋一です。よろしくお願いします。
　まず、在職老齢年金制度見直しの議論について、今報道されている限り、撤廃も含めた見直し議論をしていて。ただ、在職老齢年金、二つあるんですけれども、六十歳から六十四歳、六十五歳以上、六十五歳以上のところについては撤廃ではなく、六十二万円超にするか、それとも五十万円超にするかというようなところまでは来ているというふうに聞いております。
　低在老、六十歳から六十四歳のところについては、ここの年金受給というのはいずれはなくなりますから、議論はその後でいいと思うんですけれども、では、この高在老のところですけれども、このインパクト、メリット、デメリットをはっきり確認したいんですね。
　今検討されている縮小、例えば六十二万円として、それによって年間の年金財政の給付の増加金額というのは幾らとみなされますでしょうか。
○加藤国務大臣　在職老齢年金について、二〇一八年度末の支給停止額をもとに六十五歳以上の在職老齢年金制度見直しによる年間の給付増を試算をいたしますと、基準額を六十二万円に引き上げた場合は約二千二百億円、撤廃した場合は約四千百億円の給付が現行に比べて増額が必要になるということであります。
○白石委員　これは山井委員も強調されていますけれども、これがふえることは喜ばしいことだと思います。受け取る方にとってはいいことだというふうには思います。ただ、この財源がどこから出てくるのかといったら、これは年金財政の中から捻出される。特定のところではなくて、広く薄く給付を抑えるという形で財源が捻出されるということなんですね。
　その具体的な効果としては、マクロ経済スライドが長目になって、給付を抑える自動調整が長目になるという形で捻出される。一旦それが長目になった後は、その低い、低いというのは名目じゃないかもしれません、実質が大事です。実質物価上昇分も加味した形で、実質低い形で、ずっとその後低いままの年金になっていくということだと思います。
　質問です。
　では、マクロ経済スライドが、この見直し、先ほどの六十二万円に引き上げたとして、どれだけ長くなるんでしょうか、そして何％の実質引下げになるんでしょうか。
○加藤国務大臣　財政検証、これはケースが幾つかありますから、ケース三について、報酬比例部分の調整終了年度は、現行では二〇二五年とありますけれども、二つの見直しのケース、給付調整の基準額を四十七万から六十二万に引き上げた場合には、これは同じ二〇二五年度ということで年度は変わらない。撤廃をした場合には、二〇二六年度ということで一年先、マクロ調整スライドが終了する期間が延びるということであります。
　また、それに伴って、所得代替率、これは報酬比例部分のということで言わせていただきますと、現行二五・三が、何もなければ二四・六になるものを、基準額の引上げの場合には二四・四ということで三角〇・二％、撤廃の場合には二四・二ということで〇・四％ポイント下がるということであります。
○白石委員　質問通告していたのは、所得代替率も一つの物差しでいいんですけれども、実感としてわかりやすいのは、実質の金額で何％下がるか、それも多分準備されていると思いますので、大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたケース三の二〇二六年度のうち、報酬比例は九万二千四百円が、基準額を引き上げた場合には九千百七十円ということで〇・八％減、また、全額撤廃した場合には九万一千百円ということで一・五％の減、こういうことになります。ごめんなさい、済みません、九万一千七百円が基準額を引き上げた場合。
　もう一回申し上げますと、基準額を引き上げた場合は九万一千七百円で三角〇・八、撤廃した場合は九万一千百円で三角一・五、そして、もとのケースにおいては九万二千四百円ということで、これは二〇二六年度ベースで申し上げております。
○白石委員　六十二万円へ引上げ、撤廃というのはちょっともうあり得ないと思います、六十二万円だと仮にしても、それでも一般の方々は〇・八％、在職老齢年金のこの見直しがこのままであったときと比べて下がるわけですね。〇・八％、一％近く下がるわけですね。一般の方々、特にこれは二階建ての部分ですから厚生年金の方々の話ですけれども、それでも、かつかつで年金で暮らしていらっしゃる方が多い中で、この〇・八％というのは大きいわけです。
　では、誰がメリットを受けるかというと、高在老でいったら、月の年金とそのほかの収入を足して四十七万円。加えて、これは一階建て部分は考えていませんから、それに一階部分、基礎年金が加わって、足す六万円ですね。ですから五十三万円。さらには、配偶者の年金、世帯で考えたら配偶者の年金もあるでしょうから、これが御主人だったら、妻の国民年金、基礎年金が六万円ということで、これは、六十万円、月の収入がある方にはそれはメリットがあっても、そのための犠牲が余りにも大き過ぎる。
　ですから、これを考えるんだったら、よっぽどのこの見直しによってメリットがないといけないと思うんですけれども、どのようなメリットがあると考えていらっしゃいますでしょうか。
○加藤国務大臣　一つ、どういう方が対象になるのか。相当な高額所得者のようなイメージを持っておられるかもしれませんけれども、どこまで上げるかの議論ですけれども、例えば、今四十七万が際でありますけれども、四十七万、今、入るか入らないかというぐらいの所得だとすると、大体、モデル年金で報酬比例は七万円ぐらいだったというふうに思いますから、実質四十万ですね。そして、これはボーナスも入れた金額で、名目でありますし、それに加えて、これから社会保障保険料が引かれるわけでありますから、そういう働き方をされている方も、少し給与がふえたら五〇％収入が減少される。その辺をどう捉えるのかということも議論の中であるんだろうというふうにも思います。
○白石委員　大臣、その減少というのはちょっと表現が誤解されやすいので、ふえ方がそのまま伸びるわけじゃないということで、ふえはするんです、額面でいったら。ただ、ふえ方が、イメージ、天引きされて、そのまま来るわけじゃない。それが在職老齢年金だと思うんですけれども。
　それで、そのことによって、六十五歳以上の四十七万プラス基礎年金がある人が、見直しによってより働いて、そして厚生年金保険料はふえていくのか。あるいは、これを目指してやはりもう一回働こうという人がよっぽど出てこないといけないと思うんですけれども、その辺はどういうふうに厚労省として見ていらっしゃいますでしょうか。
○加藤国務大臣　確かに、これは学者の方の分析だったと思いますけれども、この高在老については、就労抑制されているということは言えないんではないかというたしかデータがあるというのは事実だというふうに思います。
　ただ、他方で、厚労省の調査によると、年金額が減らないように、収入が一定の額におさまるよう就業時間を調整しながら働くという、これは意識調査でありますけれども、これは六十五から六十九歳の場合、約四割を占めている。
　それから、やはり、私たち、これからより長く働ける環境をつくっていこうということで、今、雇用継続制度というのは六十五まででありますけれども、これを更に延ばしていこう。そして、やはり一番あるべき姿は、定年が廃止されたり定年制が延長される中で、六十五までと同じように働き、同じように収入をもらえるというのが私は一つの姿なんだろうと思います。
　ただ、そうなった瞬間にどれだけの減額になっていくのか、そういったことも踏まえながら議論をしていかなきゃいけないんだろうと思います。
○白石委員　在職老齢年金、最後の質問ですけれども、ぱっと聞きはいいんです。働いてその見返りがふえることはいいんですけれども、その財源が、一般の低年金の方も含めて負担をお願いして捻出するというところに問題がある。
　ですから、これをやるんだったら、高所得の人から財源を得て見直しするなりするんだったらわかります。私としては、この在職老齢年金、もっとハードルを下げて、そこで財源を捻出して、低年金の人に上げたいぐらいですよ、国民年金の方に。
　そこまで考えてほしいぐらいなんですけれども、少なくともこの撤廃あるいは引上げというのはもうやめてほしいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっとその前に、先ほどの答弁で、モデル年金、報酬比例七万と申し上げましたが、九万の間違いでありました。ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　そういった意味で、この在職老齢年金、今お話がありましたように、本来、年金制度は、保険料を納めた方は年金を受給する権利を有している。しかし、この在職老齢年金の場合には、所得が高い方はその分減額をされる。要するに、原則ではなくて特例的に下げられているというのが今の実態なわけであります。
　そういう中で、どのところまでそれを対象とするのか。そこで、先ほど申し上げた、では、今かかっている方々の働き方というのはそんなに高い所得なのか。そういったことも議論していく必要があるんではないかというふうに思います。
　今のままいくと、今の仕組みのままいけば、普通のサラリーマンと同じような形で働き続けていける高齢者の方、その方も、本来もらうべき年金を、所得二に対して一ずつ減っていく。こういう状況になるわけでありますから、その辺も含め、それから、今、ただ、委員が御指摘になるように、非常に高い所得を持っている方もいらっしゃるのは事実だと思います。その辺のバランスをどう図っていくのか。
　そして、更に先を見れば、先ほど他の委員の方に申し上げましたけれども、これは単に雇用所得がある場合だけでありますから、役員として顧問料をもらうとか、そういったものの場合にはこの在老の対象にならない。そういったことも含めながら先を見ていく必要があるんじゃないかなと思います。
○白石委員　大臣のお話だと、それは民間保険の考え方だと思うんですね。やはり、公的年金ですから、所得分配で生活の底上げ、少なくとも尊厳ある生活が老後できるように、を目指すべきだというふうに思います。ここはちょっと価値観の違いかもしれません。
　次の質問に行きます。
　がん治療なんですけれども、温熱療法というのがありまして、これは、がん治療で手術も薬物も、そして放射線もなかなか効かないという形の患者さんにとってはこれに頼るということなんですけれども、これの温熱療法の施術ができる病院もふえてほしいんですけれども、もう一つは、ちゃんと保険でカバーされるのかどうかというところが非常に大事な部分で、少し、もしかしたら患者さんの方で誤解されているんじゃないかな。地域によって保険適用されたりされなかったりするんじゃないか、あるいは病院によってされたりされなかったりするんじゃないかというような考え方もされているようであります。
　まず、これは一つの質問でいきたいと思うんですけれども、診療報酬にカバーされるものであるのかどうか、そして、カバーされるとしたらどういう条件でカバーされるのか、これを答弁をお願いします。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘の電磁波温熱療法でございますけれども、これはがんに対する治療法の一つとして保険適用されております。それと、条件でございますけれども、治療計画上の疾患に対する所期の目的を達成するための一連の療法に対しまして、一回だけ算定することになっております。
　しかしながら、議員御指摘のとおり、この療法につきましては、一連の治療の範囲とする期間、あるいはその期間内の施行回数等につきまして、個々の患者の状態や医師の判断によるものとなっておりまして、不明確である、地域によってばらつきがあるという指摘がございます。
　今後でございますけれども、学会の関係者の御意見も伺いながら、要件の明確化あるいはその周知方法につきまして検討してまいりたいと考えております。
○白石委員　ぜひ、一連の診療で所期の目的を達成するまで行うというところをはっきりと患者とその家族の方に周知していただきたいと思うんです。その目的が同じだったら適用外で、違ったら適用されるというところも含めて周知をお願いしたいと思います。
　次の質問ですけれども、最低賃金なんですけれども、地域の最低賃金というのは、これはよく報道もされ、知られているところですけれども、特定最低賃金というのがあって、これは産業又は職業ごとに適用されるというものですね。お手元の資料にもありますけれども、合計二百八十九万人が適用されている。
　そこで、私のところにお話があったのは、非常に危険な化学薬品を扱っている労働者の方もおられます。これは、危険な分、最低賃金も当然高くあってしかるべきじゃないかと。自分の時間給がその最低賃金よりも超えているにしても、それが上がっていったら、それに連動して上がるという効果も認められる。だからこそ、化学業界、危険な薬品を扱っているところはこの特定最低賃金というのが設定されるべきではないかという声があります。
　では、現状はどうかというと、塗料製造のところで六千人いるにすぎないんですね。これはやはり、化学の業界というのはもっともっと雇用人数がいて、そして危険な薬品を扱っている。特定賃金が適用されるべきだと思うんですけれども、ここはいかがでしょうか。
○坂口政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国の最低賃金につきましては、議員御指摘のように、地域別最低賃金が全ての労働者の賃金の最低額を保障するセーフティーネットの役割を担っておりますけれども、今御指摘ございましたような特定の産業又は職業につきまして、関係労使の方々の申出に基づいて、地域別最低賃金よりも金額水準の高い最低賃金を定める特定最低賃金制度というものが、最低賃金法第十五条に基づきまして設けられているものでございます。
　今委員御紹介いただきましたように、化学工業関係では、この塗料製造業に係る四件の特定賃金が設定されているというところでございますけれども、今後につきましても、こうしたもちろん危険物を取り扱う業種につきまして、特定最低賃金設定の申出があった場合には、公労使から成る地方の最低賃金審議会に諮った上で、しっかり適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○白石委員　次の質問です。
　健康保険料の賦課方式なんですけれども、これは地域によって違う。地域によっては資産割によっても保険料が計算される。その資産というのは何かというと、固定資産だと。でも、固定資産はあっても、例えば、自営業者で商売をしていて、都市部に土地、家屋、商売用に少し広目にそれがあるとして、多く保険料がかかっているという場合もあると思うんです。
　しかし、資産というのであれば、つまり応能負担というのであれば、これは金融資産も加味するべきだ、金融資産も足した上で保険料を計算すべきだという考え方はあると思うんですけれども、これはどうしてそうなっていないんでしょうか。このあたり、お願いします。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　国民健康保険の保険料でございますけれども、議員御指摘のとおり、世帯所得に応じた負担、所得割と、世帯人数に応じた負担、これは均等割と申しますけれども、この組合せを基本としながらも、地域の実情に応じまして、世帯ごとの定額負担、これは平等割と申します、それと固定資産税額に応じた負担、資産割を組み合わせて算定することとしております。
　御指摘の資産割でございますけれども、負担能力に応じた保険料、つまり応能部分といたしまして、所得割を補完する役割を果たすものでありまして、なぜ固定資産かと申しますと、これは固定資産税額に応じてということでございますので、自治体において把握可能であることから、固定資産税額をもとに算定することとしたものでございます。
○白石委員　固定資産税を加味する自治体も二割ぐらいありますので、これを免除して、フローのところだけで見る方がむしろ公平だと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、今月から介護福祉士に対して処遇改善手当が適用されて、本来ならば、国から支援金が介護施設に届いているわけですから、それらが介護士の給与に反映されていないといけない。ところが、ちまたのうわさを聞くと、自分は上がっていなかったよというような声も出ているみたいです。
　厚労省としては、ちゃんともう手当てはしているわけですから、それがちゃんと使われているか、介護士のところに届いているのか、確認すべきだと思うんですけれども、その今の体制を教えてください。
○大島政府参考人　お答えいたします。
　介護職員のさらなる処遇改善としまして、委員御指摘のとおり、この十月から満年度で一千億円の公費を投じまして新たな賃金改善を始めております。
　この仕組みにつきましては、これまでの賃金改善もそうなっておりますが、事前に、引上げを行う事業所から処遇改善に向けた計画を出していただき、それから、事後に実績報告をとっております。その計画の段階でも、それから事後の実績の段階でも、加算額によって得た収入と賃金の改善額を比較して、賃金がちゃんとそれを上回っていることを確認することをとっておりまして、きちんとこの仕組みにつきましては、今回の処遇改善につきましても担保していきたいと思っております。
○白石委員　計画を出させただけじゃなくて、そして実際の賃金とちゃんと厚労省としても比較して、もしそれがちゃんと反映されていないようだったら指導するように、よろしくお願いします。
　次の質問は、難病についてなんですね。
　難病法が施行されたのは二〇一五年一月、四年前ですけれども、そのことによって難病とされる数がふえた。それまでは五十六にしかすぎなかったものが、今、三百三十三にまでふえている。これはいいことなんですけれども、一方、デメリットとして、一つは、月額の自己負担額が総じて上がってしまった。つまり、自己負担を患者さんとしては多く支払うことが強いられるということが一つ。
　もう一つ、これはまた非常に大きいと思うんですけれども、もう一つは、軽症とされてしまったら、軽症と認定されたら、一般の健常者と同じ三割負担になってしまうということなんですね。ところが、難病の病気によっては、非常に病状の変動が激しくて、調子がよかったらいいんだけれども、悪いときには悪い。薬を飲んだらまたよくなる。それで、いいときに認定を受けてしまって、重症ではない、軽症とされてしまったら、一般の健常者と同じになってしまう。非常にこれが不安を生んでいるわけですね、難病患者の皆さんにとっては。
　そのため、どういうことが起こっているかというと、もし軽症として認められても、救済措置として軽症高額特例というのがあって、これで特例が認められるために、わざわざ高いお薬を注文して、もし軽症となってもこちらで救われるようにする。高いお薬というのは、後発薬ではなくて先発薬を指定するといった形で特例で救われるようにする。そういったひずみが起こっているわけですね。
　そこで質問なんですけれども、要望も含めてですが、難病の軽症かどうかを認定する際は、病状というのは非常に変動するということも含めて弾力的に認定すべきだと思うんですけれども、その辺、政府、いかがでしょうか。
○宮嵜政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました点につきまして、制度改正のときに、他の制度との均衡の観点とか、いろいろ広く国民の皆さんの理解を得る観点から、患者さんの団体とか有識者の意見も踏まえまして、医療費助成の対象患者について、症状の程度が一定以上の者とするというような形で制度を創設させていただいて、運用させていただいております。
　今議員が御指摘があったようなケースというのは、私も今お伺いして、そもそも制度の趣旨からしても反するというか、適切ではないというようなことも考えられまして、そういう医療費の助成とか軽症患者さんへの支援のあり方というのは、今まさに、先生ちょっとお話ありましたが、難病の見直しの検討規定がございまして、今、そういうこともテーマに、今後どういうふうにしていくかというところを関係の審議会などで議論させていただいているという状況でございます。
○白石委員　最後で私が言ったのは、ひずみという部分は、それぐらい軽症と認定されることに対する不安が大きいということですので、それも十分踏まえて、また、よりよい制度にしていただきたくお願い申し上げます。
　終わります。
○盛山委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　きょうは一般質問の機会をいただきましたので、早速、限られた時間ですので、質問をしていきたいと思います。
　まず一つ目は、社会保障制度改革をどうやってやっていくのかということについて、きょうは内閣府にもお越しをいただいておりますので、お伺いをしたいと思います。
　安倍総理は全世代型社会保障制度の実現ということを訴えられていますけれども、内閣府として、今、全世代型社会保障検討会議が設けられているのは承知をしていますが、その中ではどういった議論をしていくのか。
　つまり、これはこうあるべきだというようなことを示すのか、それとも、そこにかかる費用や、その費用の負担のあり方を含めてこの会議で検討していくことになるのか、どちらなんでしょうか。つまり、項目だけを出すのか、かかる費用を示すというようなことをするのか、示した上で、その財源はどうあるべき、そこまで踏み込む予定なのか。それについてはどうですか。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　人生百年時代を見据えまして、七十歳までの就労機会の確保、それから年金受給開始年齢の選択肢の拡大、さらには医療、介護など、社会保障全般にわたって改革を進めてまいります。
　このため、社会保障に関係する政府内の会議から代表者を集めまして、全世代型社会保障検討会議を設けることといたしました。現在、九月二十日に第一回の全世代型社会保障検討会議を開催したところでございます。
　今後の会議の進め方といたしましては、年末に中間報告を、来年の夏には最終取りまとめを行いたいと考えております。
　少子高齢化と同時にライフスタイルが多様になる中で、誰もが安心できる社会保障を大胆に構築してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　それは役所の書いているペーパーなんですよ。これは、わざわざ来てもらったのは、どこまで踏み込むつもりがあるのかということを聞きたい。つまり、負担と給付のあり方、こういう負担があるけれども、こういうことをやるべきではないかというようなことまでいくのか。
　今の話で、こう言ってはなんですけれども、小さな小玉を出して、お茶を濁しておしまいという話では困ると私は思っているんですよ。だから聞いています。どこまで踏み込むんですか。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　全世代型社会保障検討会議は、社会保障審議会なども含めて、社会保障に関係する政府内の会議から代表者を集めまして、全世代型社会保障改革の基本的考え方と具体的な方針を取りまとめるものでございます。
○岡本（充）委員　ちょっと、ちゃんと聞いていますか、私の質問を。全然答えていないですよ。悪いですけれども、ちゃんと聞いてくださいよ。
　どこまで踏み込むつもりなのかという話をしているんですよ。誰が代表者で集めたかなんというのは、それは聞いていないです。
○神田大臣政務官　どこまで踏み込むかというお尋ねですが、現在のところ、まだ社会保障改革の基本的な考え方と具体的な方針を取りまとめるということが明示されておるだけでございまして、現状、御報告を委員にお答えさせていただいたまでです。よろしくお願い申し上げます。
○岡本（充）委員　ちょっと、よろしくお願いされないですよ、それでは。
　私が聞いているのは、財源が要るような話まで踏み込むのかということですよ。財源が要るような改革にまで踏み込むのか。まず、それはどうなんですか。そこを踏み込む権限があるのか、この会議に。
○神田大臣政務官　先ほど御答弁させていただきましたが、社会保障改革の基本的な考え方と具体的な方針を取りまとめるものでございまして、委員お尋ねの財源等については、まだそこの段階に至っておりません。
○岡本（充）委員　具体的な内容に入るというんだったら、負担が発生するような具体的な案も出す権限があるんですね、財源については提示をする権限があるんですね、それを聞いているんです。そこを答えてもらいたい。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　財源がというお尋ねなのでございますが、現在のところ、基本的な考え方とそれから具体的な方針を取りまとめるということだけが今確定しておるところでございます。
○岡本（充）委員　では、具体的な策を策定することはない、そういう理解でいいですね。方針だけですね。
○神田大臣政務官　具体的な項目を固めていくということでございます。
○岡本（充）委員　つまり、それは具体的な内容に踏み込むということですか。具体的な内容を決めて、こういう内容のことをやるんですともし言うのなら、必要な財源はこうなるんですよ、そして、その財源について、さすがにその財源は、これからこういう税にしましょうまでは言えないでしょうと私は思っているんですが、そこまで言う権限があるのかということについて聞いているんです。
　もう一回整理して。さっきから同じ話。これはもう五分もやる話じゃないんですよ。冒頭まず聞くだけの話なんだから。きちっと、そこでレクしていないで、ちゃんと答弁してください。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　今申し上げたとおり、基本的な考え方と方針、項目を今後決めていくということでございます。
○岡本（充）委員　同じことをこれは何回、項目の、では、内容は決めるんですね、内容まで決めるということでいいですね。
　ちょっととめてくださいよ。