Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村説明員　この統一請求用紙制度は、弁護士あるいは司法書士等有資格者の団体の協力を得て、有資格者が職務上の請求をする場合に限って使用するということで行っている制度でございまして、これが悪用されるということは極めて遺憾なことであるということは先生御指摘のとおりでございます。
　私どもとしては、もちろんこのような有資格者による統一請求用紙の利用の制度というものは、それなりの合理性があって実施しているところでございますので、これを悪用するような事件が二度と起こらないように、その事件をきっかけといたしまして関係団体に対する指導を強化して、種々対策を講じているところでございます。例えば、統一請求用紙に連続番号を付しましてどの者にどういう番号の用紙が渡ったということを各会で記録をしていただいておく、こういう制度を取り入れたところもございます。まあ統一請求用紙制度そのものの見直しということにつきましては、このような事件が余り頻発するようであればさらに検討する必要もあるいはあるかとは思っておりますが、現在のところは、そういう指導の強化ということで不正請求事件を根絶するための努力をしたいというぐあいに考えております。
○松本（龍）分科員　私がお聞きしたのは、今の新聞の談話、見解が法務省と同様の見解なのかということをお聞きしたわけで、そこのところをちょっともう一度答えてください。
○房村説明員　基本的には新聞報道されたことと変わってはおりません。
○松本（龍）分科員　それでは、この新聞にある「多発するようであれば」という多発とはどういうことですか。
○房村説明員　特に定義というのはありませんが、やはりそれは非常に頻繁に起こるということであろうと思いますが。
○松本（龍）分科員　頻繁に起こるとか多発するとかということを言われる。つまり法的な弁護士とか税理士とか弁理士、特定八業種というのはほかに行政書士、司法書士、海事代理士、土地家屋調査士、社会保険労務士とあるわけですけれども、そういう人たちがこういう事件を起こしているという中で、多発ということはいかにも問題が大きい。これは、これによって被害を受ける人、これによって差別をされる人、これによって人権が侵害される人、そういう人たちの立場に立てば、千に一つ、万に一つでもあってはいけないことなんですよ。そういうことを多発という言葉で言われたのじゃ、私は非常に憤慨をいたします。もう一度お答えください。
○房村説明員　先生おっしゃるとおり、確かにその不正請求そのものは極めて遺憾なことで、重大な結果を招くこともあるわけで、そのために私どもといたしましても不正請求事件の再発防止のために種々対策を講じているところでございます。
　しかし、現在の法律で有資格者について一定の制度を設けているということについてこれを見直すということになれば、これはそのような制度を設けていることに背馳するような事件が多発するような場合に初めてこれを見直すということになろうかと思っております。もちろん、多発するまで何もしないということではございませんので、それは各不正請求事件についてそれぞれ厳正に対処する、あるいは、例えば市町村の窓口において不正請求の疑いがある場合には直ちに監督法務局に連絡をしていただき、監督法務局で所要の調査をするというような体制を整えております。そういう意味で、決して事件が少なかったら何もしないということではございません。
○松本（龍）分科員　その後、福岡の事件から一年もたたないうちに、東京の行政書士、社会保険労務士の事件が起こったわけです。内容はもう申し上げませんけれども、いかにも対応がおくれている。この事件に対する見解、その後の経過をお聞きしたいのですけれども、去年の九月十二日の読売新聞で「法務省は全国の自治体に二人の謄本請求実態を照会する異例の措置を検討している。」と書いてあったのですが、その後どうなっているのかお聞きをします。
○房村説明員　八王子所在の行政書士及び社会保険労務士が戸籍謄本を不正に請求して、これを興信所の者に横流しをしたという新聞報道がなされまして、これを契機に、私どもでも当該行政書士本人に対する調査等所要の調査を行いまして、不正請求をしたという事実を認めましたので、管轄の簡易裁判所に対して過料の制裁がされるように通知をいたしました。委員の御指摘の全国一斉の調査ということは調査の過程では行っておりません。
○松本（龍）分科員　速やかにこの問題に対しては対応していただきたいと思っています。
　次に、自治省にお尋ねをいたしますけれども、自治省ではこの間どういう対応をしてきたかお聞きをします。
○浅野政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、先ほどの福岡県の弁護士の事件の関係でございますが、こういう事件が発覚いたしましたので、私どもといたしましては、住民基本台帳を所管しております立場から、関係の有資格者の団体に対して十分注意を喚起するべく指導いたしますとともに、これは市町村が窓口としてやっておりますので、市町村窓口での対応につきまして指導させていただきました。
　それから、東京都の行政書士の問題でございますが、これは行政書士に対する監督は都道府県知事がやることになっております。それで、東京都の方でこの行政書士に対していろいろ事情聴取等のことをやってまいってきておるということでございます。
○松本（龍）分科員　昨年の五月の十六日に行政局の振興課長から各都府県の総務部長あてに通達が出ています。これを私も拝見をいたしました。まさにその後東京の事件が起こったわけですけれども、この文章を読ませていただきますと、こういうことが行われたらあらゆる人たちの人権やプライバシーが侵されるんだといういわゆる啓発の部分が、自治体職員に対する啓発の部分が一切抜け落ちているわけです。さかのぼって日弁連が各弁護士会あてに出した文章でも、ここにありますけれども、まず事件の経過を言われている。統一用紙を使用する趣旨、目的が書かれて、「ところで、今後、今回報道されたようなことが発生するならば、法務省や自治省から弁護士の請求についても一般人と同様な取扱いをされる恐れがあり、弁護士の業務に重大な支障を来すこととなります。」こういうことが書いてあります。つまり、特権を奪われるからこういうことは困るんだということ、まさにここにも、こういうことによってさまざまな人たちが被害をこうむることに対する人権意識が欠落をしている。私は自治省の先ほどの通達にも人権意識が欠如しているというふうに言わざるを得ないと思います。そういった中で郵送での請求に対してどういうふうに対応されているか、もう一度お聞きをしたい。
○浅野政府委員　住民基本台帳のこれは写しになるわけで、いわば住民票の写しになるわけでございますが、それを郵便で請求することについてのお尋ねかと存じます。これは、郵便での請求も認めるという制度にいたしております。ただその場合、やはり請求事由等は明らかにしていただかなければいけないという前提でございます。
○松本（龍）分科員　郵便での対応も今言われたとおり通達を出されているというふうに言われましたけれども、この新聞記事をちょっと読ませていただきます。去年の十月四日の読売新聞で、ある大手業者は、「公務員を通じて取り寄せたことを示す「公用」印のある謄本を山積みにしている興信所もあった」、まさに大胆な発言をしているわけであります。
　さらに去年の九月三日の同じく読売の夕刊ですけれども、大分県のある町役場の場合は、「窓口では、請求書に使用目的を記入することさえ要求をしていない。」長崎県では、「使用目的の記入は求めるものの、関係書類などは不要だった。」というふうな新聞記事が載っているわけです。
　東京でも、本籍地や生年月日が合っていれば、窓口業務が忙しいので特にそれ以上のチェックはしないというふうなことが載っているわけですけれども、いかにも私は通達の後、対応がおくれているというふうに言わざるを得ないのですが、そこのところもう一度各自治体あてに何らかの通達を出すのか、そこのところをお聞きをします。
○浅野政府委員　私どもといたしましては、これまでも十分な指導をするよう努めてきたつもりではございますが、ただいまいろいろ具体の事例などもお挙げになりましての御指摘でございます。どういう形で指導を徹底すべきか十分考えまして、しっかりと対応してまいりたいと思います。
○松本（龍）分科員　お言葉どおりしっかり対応していただきたいと思います。このことはずっと深く考えてまいりますと、興信所がいわゆる調査を安く上げていきたいということ、そのためには戸籍謄本なり住民票、二百円か三百円ですけれども、これがあるかないかで、信用度が非常に増してくるわけです。二百円か三百円で信用度が増してくる。つまりこれが、だんだん興信所なり探偵社なり、そこに大きなストックをされてくるわけです。すると、これは十年、二十年後の子供たちの人権などにも大きな侵害を与えていくということが予想される。現実にそういうことを言っている興信所もあるわけです。つまり、公文書や行政サービスが差別を行う商いの道具になっている、ビジネスの道具になっているという事実があるわけです。ですから、これは、本当に決意を持って早いうちに初動でこういう事件をつぶしていかないと将来に大きな禍根を残す、禍根というよりも非常に大きな侵害になってくるというふうに言わざるを得ない。
　そこで、時間がありませんから、しっかり対応していただきたい、法務省もしっかり対応していただきたいということを申し上げます。
　このことに関してさまざまな試みが、例えば福山とか、大阪の部落差別事象に係る調査等の規制等に関する条例が出たり、自治省発表でも九〇年四月一日現在では六百九十二の地方公共団体が個人情報の保護条例を制定している。自治省とか法務省がおくれている割には各自治体が先取りをしながらこれらの保護をしていこうということを今行っている。ＯＥＣＤの勧告にも、個人データの収集には制限がなければならず、また可能ならば、データ対象となる本人の知る状態で、またはその同意を得て収集されなければならないことを明示しているわけです。
　そういった中で、これからこういうことが多発しないようにするためには、福山市の条例の案文の最後にあるように、「プライバシーの保護の問題は、限られた地方公共団体が条例化し、そのエリアの中だけで対応していたのでは、決して実効性の確保ができません。全国のどの市町村でも、同様の総合的な保護制度によってプライバシーが守られる状況を作らない限り、本質的には、市民の人格的利益の保護を保障することはできない」、私もまさにこのとおりだと思います。
　そこで、最後に大臣にお尋ねを申し上げます。
　これらの一連の事件であらゆる人たちの人権が侵害をされていることは、今までのお話で御承知だと思います。とりわけ部落問題についてお伺いをしたいのですが、現在ハード面は少しく前進をしておりますけれども、今なお結婚や就職や教育の面でおくれている、そういう中でこういう事件が起こってきたわけです。
　戸籍に関して先般中野寛成議員も大阪の差別事件のことを取り上げられたわけですけれども、ある一面では、姓を変えたり、つまり部落に住んでおられる方が、何とか差別の厳しさから逃れよう、娘が生まれたり息子が生まれたりして子供たちのためにこの部落から逃れようということで、結婚をして籍を奥さんの方に入れられたり、地域から出られたりしておられる方がたくさんおられます。自分が生まれついてずっと育ってきたふるさとを捨てたり、今までの友達から何でおまえは姓が変わったんだと言われたり、そして外に出ていっても、娘が結婚したり息子が結婚するときにばれないだろうかという気持ちを持ちながら一生過ごしていかなければならないわけです。
　そして、差別事件とか、目に見える差別事象は氷山の一角だということをもう一度言いたいわけですけれども、つまり、男と女が信頼関係で結ばれて将来を誓い合うとします。男性が部落の出身であり、女性が部落外の出身である、そういったときに、女性の両親が、あるいは親戚が結婚に反対する。そして結婚式の出席を拒んだりする。そして、これは男性にとっては将来の義理の父親や義理の親戚になってくるわけです。そういったときにこれが差別事件として上に上がってくるか。将来ずっと連れ添っていかなければならない妻の両親を何らかの形で訴えることができるか。これはできないわけです。こういうことが日常茶飯事にずっと起こっておるわけであります。こういう問題は、一現象とか一事象とかと呼べない、その人の全人生がそういうことによってずっと厳しい人生を送っていかなければならないということがあるわけです。
　そういった中で、大臣も山口県の出身でありますし、また同対審答申が一九六五年の八月に出されました。佐藤総理大臣のもとでできたわけでありますし、岸元総理もこの問題に関しては大変御熱心でいらっしゃったわけです。地方自治に精通されておられますし、また自治体の財政が厳しいことも大臣十分御承知だと思いますけれども、こういった中で、これからの部落問題、また、同和行政に対する決意のほどをお聞きしたいと思うのです。
○吹田国務大臣　ただいま松本先生のお話を伺っておりまして、同和の問題というのは私は本当に残念なことであると思っております。ありきたりなことで言えば、憲法に保障されておる個人の人権ということで、基本的な人権を守らなければならぬということになりますが、そういったありきたりの話でなしに、現実に私も村長や町長を務めてきて、現実に私の町内会にそういった状況もありまして、その中で村長を務め、町長を務めておる、そういう経験者としまして私は非常に残念に思っております。全くのゆえなき差別であります。こういったものが今日も厳然としてあるんだということを否定できないということもまた非常に苦しいことであります。
　今先生おっしゃるように、就職問題では相当緩和されまして、そういう事実も非常に少なくなってきたと思います。それから特に本籍なんかを言わないようにする。本籍を調べるということは、そもそもはそういうものを前提としておるのではないかということすら危惧されておるわけでありますから、そういう就職問題等でも本籍は問わないという前提で事が進められておる。特に国家公務員の場合におきましても地方公務員の場合でも本籍というものは余り明記されてないと思うのであります。
　そういうようなことまで最近は非常に進んできたことは事実でありますが、婚姻関係にまだ残っておることを私は残念ながら認めざるを得ない。このことは日常の茶飯事としてよく話を伺います。こういった点を一日も早く解消するように挙げて政治家、行政関係者が努力していかなければならぬと思います。
　今いろいろと同和問題についての教育問題で、このことについて全くゆえなき差別であるよということを副読本その他で努力をしておりますが、なかなかそのことが十分理解されない。場合によってはそれが逆作用をして、そういうものがあるのかということを子供がそのことで承知したというようなことまで言われるようなことがありまして、この問題がなかなか一朝一夕、すぐ手のひらを返したような状態ができませんことを非常に遺憾に思いますが、これはやはりうまずたゆまず努力をして、こういう差別問題というものが絶対にあってはならぬし、そういうことについては厳しい態度で臨んでいくということが必要であると思っております。
　そういった意味で、私も党に入りましてからずっとこの十数年間というものは同和問題の特別委員会に入りまして、そこで一生懸命関係議員先生と勉強しながら来ましたし、今日の法律の施行にまでずっとそれを見守りながら、あるいは現地を調査しながらしてきておるわけでありますが、残念ながらまだ自治大臣としまして現地調査しておりませんが、これからそういう点につきましても調査しなければならぬと思います。
　ただ一点、私をして言わしめれば、もう少し関係町内会の皆さん方も、これだけせっかく政府が実施しておる、これを善意に受けとめてもらってこの事業というものを積極的に取り上げてもらう。私が過般調査しました件におきましても、実施してくれるはずの事業費をつけましても、いろいろな関係があるのでしょうけれども、それがなかなか施行されないということでおくれておる問題もありますね。ですから、環境整備もしなければなりませんし、言い方がもしも誤解があったら勘弁願いたいのですが、さっき先生のおっしゃったようなことからいたしますと、むしろ混住する。みんながそういう隔たりを持たないように、地域に、部落とか部落でないとかということでなしに、みんなそこに入って生活ができるようなそういう状態をつくる制度というものを進めようではないかということを言って、現在のこの法律の中にはそういう制度も入れて配慮したと、当時の記憶で私は覚えておりますが、これからも一生懸命に頑張りまして、皆さん方の御期待に沿うように、特に私もそういう地域を私の村なり町に持っておりまして、経験者でありますだけに切実に感じておりますし、先生のお気持ちを体しまして努力することをここにお誓いをするわけであります。
○津島主査　これにて松本龍君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼分科員　御存じのように、岡山、倉敷との間に瀬戸大橋ができまして、そして今までお互いに海で隔たっておったところが陸となりました。瀬戸大橋のたもとにある児島の駅を中心にいたしまして、岡山市がすっぽり入るような円を描きますと、高松とかあるいは福山方面までも入りまして、経済圏としては名古屋に匹敵するぐらいの人口のところになるわけでございます。そういうような場所になる岡山、倉敷でありますが、それならそれなりにやはり責任ある行政あるいは対応というものをしなければならないというところから、岡山県としてもいろいろ考えております。
　本日は、時間も制約されておりますので、もう端的に申し上げますが、瀬戸大橋の架橋、それから岡山空港の開港、これを契機といたしまして、中国、四国地方における拠点性を飛躍的に高めた。また、新しい交流と発展の時代を迎えた岡山県にとって、やはり高等教育機関の整備というものが大変重要な課題である。現在高校でも、倉敷の方に四国から通っておる人が、瀬戸大橋を通って通っている人が既におるわけであります。このため、二十一世紀に向けて多様な社会的、時代的要請に的確に対応できるすぐれた人材を養成し、福祉と文化の向上や産業の振興に寄与することを使命とする県立大学の建設ということを計画をし、そして準備を進めてきたところでございます。
　この県立大学の建学の理念、これは議事録の関係もありますから少し読んでおきますが一つは、
　　瀬戸大橋、新空港等の建設により、本県はその拠点性を飛躍的に高め、今後の西日本が必要とする情報、技術、文化、物流等、人と物と情報の集積基地、発信基地としての役割を果たすことが期待される。
二番目として、
　　本県が、多くの先駆者、指導者を輩出してきた伝統を生かし、二十一世紀に向けて飛躍するためには、新しい県立大学の整備による有為な人材の一層の養成が緊要である。
三番目は、
　　県内の高等教育機関に対しては、①高齢化に対応し、保健医療と社会福祉に総合的に対応し得る人材の養成、②情報化に対応し、ハードウェア、ソフトウェアにわたり情報処理に秀でた人材の養成、③デザイン技術の急速な発展と表現媒体の多様化等に対応できる優れたデザイナーの養成が要請されている。
　（四）　県立大学は、このような多様な社会的、時代的要請に的確に対応できる優れた人材を養成するとともに、地域との連携を一層深めていくことにより、本県の福祉と文化の向上や産業の振興に寄与することを使命として設立される必要がある。
　（五）　地域社会で健康・福祉活動を実践する有為な人材を養成するため、県立大学との有機的連携のうえに総合的な人材供給を図る観点から、短期大学部を併設する必要がある。
　こういう建学の理念を持ちまして、今、文部省並びに自治省の方に陳情をしておるわけでございますが、この件につきまして、まず文部省の方から、文部省の方、いらしていると思いますが、文部省の方からは二点だけお願いしたいと思います。
　一点は、このような県立大学、あるいは倉敷には市立大学というのもありますが、こういう県立大学とか市立大学の要請があった場合に、一般論としてどういうふうに対応をされるのか。どういうお考えで対応されるのか。この点を一点。
　それからもう一つは、ただいま申し上げました岡山県立大学の建設、これにつきましてどのように今取り組んでおられるのか、この二点についてお伺いをいたします。
○加藤説明員　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、岡山県におきましては、県立大学構想検討委員会を設けられまして、人材養成のために四年制の県立大学を計画しておられると承っております。
　一般的に県立大学、市立大学等の計画につきましては、時代の要請もさることながら、当該地域の発展のために特に必要なものについては、御申請があれば、制度といたしまして大学設置・学校法人審議会というのがございまして、そこに文部省としては諮問をし、その答申を得て認可、不認可の対応を決めるという制度になっておりますので、この計画につきましても、構想が具体的にまとまり、申請がありますればそういう対応になると思っております。
　県の方から聞いておりますのは、総社市の方に何かつくるという計画をお聞きしておるところでございます。
○貝沼分科員　今文部省の方では、その検討はどこまでいっているのでしょうか。
○加藤説明員　そういう計画を県の担当者の方、これは県立大学建設準備室というのができておりまして、そこの担当室長その他の方々が何度か文部省にお見えになりまして構想を説明していかれております。
　我々といたしましては、県の構想が、カリキュラムでありますとか教員確保、建物の建設、そういうものについての県の計画が今後どのように煮詰まるのかということを今文部省としては見守っておるというところでございまして、具体の申請その他はまだこれからであると考えております。
○貝沼分科員　そういたしますと、今後の計画を見守っているということですから、それがうまくいけばその実現性はかなり高いと見てよろしいですか。
○加藤説明員　具体的に計画がまとまりまして申請がございますれば、先ほど申し上げましたように、制度上、大学設置・学校法人審議会という審議会に諮問いたしまして、審査の結果答申をいただきますので、それに基づいて対応するということになります。
○貝沼分科員　ぜひこれがうまくいくようにこの場で陳情しておきたいと思います。
　なお、自治省にお尋ねいたしますが、自治省もこの話は既によくお聞きになっておると思います。この県立大学の整備について、結局予算の確保ということが問題になってまいります。そこで、自治省と今後起債の額等の相談が県の方からあると思いますけれども、そういうことについての対応はどうお考えですか。
○湊説明員　お答えを申し上げます。
　構想につきましては、財政局としてもお話を県の方からいろいろお伺いをいたしております。具体化しました段階で、大学設置のために必要な事業につきましては地方債等の充当も可能でございますので、十分そういった点は私どもとしても配慮してまいりたいというふうに思っております。
○貝沼分科員　ぜひお願いしたいと思います。
　それから、もう急ぎますが、次の問題は、コンビナート防災の点でお尋ねしたいと思います。
　このコンビナート防災の話は、私が初めて衆議院に当選したのが昭和四十四年十二月でございました。その後、コンビナートはやはり大事にしなくてはいけないというところから、たしか四十五、六年ごろコンビナート防災の質問をしたわけでございます。そのことがありまして、その後、水島の油の流出等がきっかけになりまして、一挙にコンビナート防災の法律ができ上がってきて大変よかったと思いますが、そのことについて私が大きく考えておりますのは、例えばこういうコンビナートとか巨大技術ですね、コンビナートあるいは原発とかあるいは宇宙開発とかいろいろありますが、そういうようなものが、要するに手づくりでつくり上げてきた時代の人、それからその技術、施設、これは今までつくった人がオペレーターとしてやっておりましたので、あらゆることを知っているわけですね。したがって、それはうまくいったと思うのですけれども、もうだんだん何十年かたってまいりますと、そろそろ設備そのものもある意味において老朽化してきておる、そしてまた、オペレーターそのものが交代の時期に入っておる、こういうようなときにアメリカのチャレンジャーみたいな事故が起こりかねないというような心配があるものですから、私が本日お尋ねしようと思っている点は、このコンビナート防災という法律はあるけれども、しかし、もっと消防法上からとか、そういう面からチェックをしてみる必要があるのではないかというのが本論でございます。
　そこで、法の建前上、あくまで企業努力に任せざるを得ないという部分が多いということ、それから、法規制を受けている施設に対して点検整備の対象とするのはもちろんだけれども、全体の防災を考えると、法規制を受けていない施設に対しても前向きに指導する必要がある。したがって、防災に対する人的な教育が非常に大切になってきておるのではないか、こういうようなところから防災に対する人的な教育を今後どうするのか、今までどおりでいいとお考えなのか、それとも、今そういう時代の流れあるいは設備の老朽化というものを考えたときに、もう一度人的な教育のあり方が問われていいのではないか、私はこう考えておるわけでありますが、いかがでしょうか。
○木村政府委員　御指摘のように、コンビナート法ができまして随分時間がたっております。いろいろな施設につきましても、その保守点検等についてさらに力を入れますとともに、要員の教育等についても新たな努力を必要とする段階に達しているという御認識は、そのとおりではないかと存じます。
　消防庁といたしましても、石油コンビナート法とともに消防法の個々の危険物施設の保安を確保する観点から、いろいろな機会に研修等を行いますとともに、自主防災組織の整備等にもさらに力を入れ、さらには保安検査等、危険物保安技術協会等の陣容を充実いたしまして点検の徹底を図っているところでございます。
　御指摘のように、今後は新しい人材の教育ということにも力を入れていかなければならないと存じます。
○貝沼分科員　それで、ちょっとデータ、話だけではなんですから、最近の事故発生件数はどういうふうになっておりますか。
○木村政府委員　事故発生件数の推移でございますが、昭和五十一年からずっと平成元年までを比べてみますと、総件数でいたしまして、五十一年の百五十七件から平成元年には四十六件に減少いたしております。昭和五十八年、日本海中部地震によりまして四十七件が発生、そういう大きな事故がありますとふえてまいりますけれども、全体的な傾向としては、保安体制が整ってきて減少の傾向にあるというふうに考えております。
○貝沼分科員　その資料を私いただいておりますが、この表を見ますと、今五十八年度のことを特に顕著に申されましたが、六十二年、六十三年がやはりちょっとふえております。ですから、この辺が横ばいになっておりますので、そろそろ施設の影響が出ておるのではないかと私は見ておるわけです。
　それからもう一つは、火災が余り減ってないのですね。コンビナートですから、何か起これば火災になるのでしょうけれども、余り減っておらないというようなところから、やはり消防関係の仕事というのは一番多いのだろうと思います。
　ただ、ここで倉敷の例を申し上げますと、倉敷では、やはり防災という観点から考えると、火災が起きた、爆発が起きたというときにすっ飛んでいくだけではまずい、やはり防災はやらなければいけない。そのために災害防止対策として防災診断というのを昭和六十年、六十一年の二年がかりで行っております。その結果、事故件数はぐんと少なくなって、非常に効果があった、こういうようなことから総合的防災診断の実施計画というものをつくろうとしておりますが、これも全国的にそういう考え方でやっているのかもしれませんが、取り入れて災害を少なくする必要があるのではないかと考えますが、この辺はいかがでしょうか。
○木村政府委員　委員御指摘のとおりであろうと思います。そのような計画に基づいて安全を図るようになっているわけでございますが、計画及び訓練あるいは機材の整備、人員の教育、こういう点につきましても計画的に進めるよう指導してまいりたいと存じます。
○貝沼分科員　そこで、教育は大事だということはみんなわかっているわけですが、しかし、教育を受ける人ですね。やる人じゃなしに受ける人の側なのですが、従業員の教育、それから下請の作業員の教育、こうなってくるわけですが、その下請等の作業員の教育の方が大変やりにくいというところで、これをどうするのか。実際にそこにおる人たちはそういう方々でありますから、そういう方々が本当に防災の知識がないとこれは事故が起こるわけであります。したがって、努力はしておるけれどもなかなかうまくいかないという面があるのですが、これについてはどういうふうに対応されますか。
○木村政府委員　御指摘のように、会社の首脳あるいは責任者の啓発が十分行われていても、末端の作業員等の教育が十分でなければ事故が起こるということでございますので、従来も、これは危険物取扱者の教育という面からも、かなり教育、講習等を行っているところでございます。そういった問題について、現在平成二年に教育訓練指針を作成しようということで、二年度の終わりには委員会の報告が出ることになっております。そういうことからさらに新たな努力を続けてまいりたいと存じます。
○貝沼分科員　先ほど申し上げましたように、老朽化の現象も何ぼか見られます。例えば、堤防があって油が流出しないようにちゃんとつくってありますが、そこにひびが入って、油がにじみ出て初めてああ割れておるなというのがわかるわけでありまして、そういう面から考えると、もう一回何らかの形で全国的に、本庁としてはこのコンビナートの状況を見る必要があるのじゃないかと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○木村政府委員　最初にお答えいたしましたように、石油コンビナート地域の危険物の保安につきましては万全の体制で臨んでおるところでございますが、御指摘のようなことがあると申しますか、もう一度十分検討をして、そういうことも考えてみる時期に来ていると考えますので、検討させていただきたいと存じます。
○貝沼分科員　じゃ、あと何分もありませんが、大臣はいろいろな経験がございますから、大臣にちょっとお尋ねしたいと思います。
　例えば消防吏員、団員、消防教育に従事する職員の方がいらっしゃいます。あるいはこれと同じような立場で警察官もいらっしゃいます。この人たちは使命感だけで実は頑張っているというのが私の気持ちです。かつて広島県呉の灰ケ峰の山火事がございまして、あのとき私は言ったことがありますが、消防士が何人か焼け死にました。そのときに賞じゅつ金がどうなっておるのかという議論を私は国会でやりました。ところが、余りにも少なかったということで、賞じゅつ金を上げてもらった、増額してもらったということもあるわけですが、この春にまた、消防庁の方はあるのかどうか私よく存じませんが、例えば合同慰霊祭とかそういったものはあるのでしょうか。大臣はそれに御出席になったことはありますか。
○木村政府委員　全国的なレベルで合同慰霊祭というものをやっておりますのは、日本消防協会が毎年やっておりますが、各県単位にすべて行っていると存じます。
○貝沼分科員　私、やれと言っているわけじゃありません。そうじゃなしに、ただ、かつての警察官のときの姿を見ますと、二十代の若いお母さんが子供の手をつないで喪服を着ておる姿は見るに忍びないものがあるわけでございます。しかしながら、命をかけて頑張っておられる方々に対する賞じゅつ金は大変心もとないといいますか、残念な数字になっておるわけですね。今大体どれぐらいの金額になっておりますか。
○木村政府委員　死亡した場合の賞じゅつ金につきましては、いろいろございますが、三百三十万から最高千七百万。そして消防庁長官の特別功労章を授与される功績があった方に対しては最高二千万ということになっております。
○貝沼分科員　消防表彰規程の第六条の二に二千万円の数字が出ておりますけれども、自賠責では、これはまた四月に自賠責の金額が三千万とも言われておるわけですが、これと比べてこの差があり過ぎるのはどういうふうにお考えですか。
○木村政府委員　この表彰規程の六条に最高の金額を定めましたのは昭和五十八年度からでございまして、昭和六十年度に一度千五百万から二千万の引き上げをいたしております。そのときに、自賠責の金額が引き上げられたことを参考としたと聞いておりますけれども、まだ歴史も新しゅうございまして、両者の関連は必ずしも明らかでございません。私どもとしては、自賠責の金額の上昇あるいは給与の改定の状況等を見ながら引き上げに努力をしてまいりたいと考えております。
○貝沼分科員　物価とかなんとか言ってみてもこれは余り意味がないと思うので、自賠責というのはいろいろな面から結果的にそういう数字になっておるわけですから、自賠責がそこまで上がるのであれば、賞じゅつ金はやはり上げていくようにこれは当局にも御努力をいただきたい、こう思っておるわけでございます。大臣、どうですか。
○吹田国務大臣　ただいま貝沼先生お説ございましたが、警察官にしましても消防署員にいたしましても、交渉権も持たないで、まさに使命感で頑張っている、これはもうお説のとおりであります。したがいまして、私もそういう方々に対しましての思いやりと申しましょうか、十分なことは国家としてやるべきことである、かように考えております。したがいまして、一般的な給与の問題も、危険性の問題等も加味して今後さらに改善の方向に持っていかなければならぬ問題である、こう思いますし、また、今お話がありましたような殉職した場合の問題等は、さらにこれから大いに検討の余地があるのではないか、こう思っておりますから、関係者と協議をいたしまして、これの引き上げの問題について前向きに検討していきたいものだと思います。
○貝沼分科員　大臣から大変力強いお言葉をいただきまして、これをぜひ実現していただきたいと思います。
　これを私が特に言っておりますのは、最近の火災の質の問題ですね。化学兵器というのは最近有名になりましたけれども、あれ以上の毒ガスがたくさん出る場合があるわけでありますし、それから高層化とか人口密度の問題を考えると大変危険が多い。そういう仕事にも喜んで人が集まってくるような環境を整備しておかないといけないのではないか、私はこう思ってきょうは質問をさせていただきました。どうぞひとつよろしくお願いいたします。
　終わります。
○津島主査　これにて貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、山中末治君
○山中（末）分科員　きょうは、価値は大分吹田大臣の方が上なんですが、私と同じような道を歩んできました、地方行政を担当してきました立場から御質問を申し上げたい、このように存じております。
　同和対策事業特別措置法以来二十三年が経過をいたしました。現在の地対財特法もあと一年余りを残すのみとなりました。この間、私は、昭和三十一年から昭和五十五年まで町長、市長等を仰せつかりまして、努力、微力を尽くしてまいったわけでありますが、当時は、同和対策の関係につきましては、大臣も御承知のように地方改善事業という名称がございまして、これで同和対策事業に取り組んできた経験がございます。このときには実は法律的なものはありませんで、御承知のように地方改善事業につきましては補助金は二分の一以内ということが決められていた程度のことであります。それに要する補助金も、二分の一以内ですから、その事業採択の数が多ければ、補助金が予算の範囲内で配られますので、二分の一必ずしも確保できなかったということもありますし、また、現在のように、起債が発行許可されましたけれども、それの元利償還を交付税で認められる、こういう制度もなかったときであります。非常に困難な中で差別の解消のためにお互いに微力を尽くしてきた経験があるわけでございます。
　その後、昭和四十年に至りまして、同和対策事業特別措置法が施行され、同和対策事業は国と地方がともに責任を持って取り組むべきだ、このようなお考え方で方針が出されまして、その当時行政担当をいたしておりました私としましては非常に大きな前進だというふうに存じまして、元気が出てきたわけでございます。この法律でも百点満点というわけじゃございませんけれども、飛躍的に進歩した、こういう記憶が実は生々しくあるわけであります。
　それから、大臣も御承知だと思いますので余り多くのことを申し上げる必要はないと思うのですが、地方公共団体で同和対策事業を推進してきたところは皆同じような苦労と努力をされていまして、でき得るならば地元の市民、住民の方もいろいろな意見を言ってもらって、そして有効な財源の投入に努力したところでございます。
　私の認識では自治省というのは各省の中でも一番地方公共団体のもろもろの事情についてよく知っておられて指導もされるわけですが、そういう立場を生かして、昭和三十一年ごろから、連年地方公共団体の進展のために、あるいはまた財源付与のために、いろいろな御苦労をなさってきた、こういう立場でございます。
　現在、私たちは、地対財特法があと一年余りを残すのみになったこういう時点で、ちょうどこの分科会を活用させていただいて歩んできた足跡を振り返ってみるのも非常に意義のあることじゃないか、このように存じまして、分科会の質問に出させてもらったわけでありますが、そのやさきに、全国の非常に多くの自治体から同和対策の存続について強い要望が政府へ出されているということを私はお聞きいたしました。私、直接聞いたのは全国市長会とか全国町村会とか今まで関係があったところで聞いたのですが、これはもう少し精査すると地方六団体それぞれが御要望されているのではないか、このように存じまして、時宜に適した要望だなというふうに考えています。大臣として、このような経過の中で地方自治体を中心として、議会ももちろん入っていますが、こういう強い要望が出ていることをどのように受けとめられておられますか、まず御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○吹田国務大臣　同和問題につきましては、ただいま先生のお話もございましたが、格からいえば、私は村長、町長の務めでありますし先生は町長、市長でありますから、格はむしろ先生の方が高いわけでありまして、全く逆だと思います。いずれにしましても、私もそういう自治体の経験者としまして、そしてまたその問題に、実は若いときだけに正義感を持って飛び込んで、全力投球でこのゆえなき差別問題というのに熱心に活動したことを今でも生々しく思って、記憶は明らかでありますが、いずれにしましても、地域の皆さんが非常な差別を長い期間にわたって受けておられた、これを解消するというのが戦後の問題であります。
　それだけに私も昭和二十年代からの自治体の長としまして熱心に頑張ってきたわけでありますが、かなりの改善を見ておることは間違いありません。それと、こうした法律が出ましてだんだんと財政的な援助も加えることになりましたものですから、その地域、地域における環境が非常によくなったということも事実であります。ただ、いろいろな事情がそれなりに地域にあるのだと思いますが、その事業が非常に促進された地域と促進されていない地域が現存しておる。私も奈良県や和歌山県等も既に何回か視察をいたしておりますから、現状も承知しておるわけでありますが、こういったこと等は、やはり地域の皆さん方が関係町村長等とよくお話し合いされて、その事業推進に御協力してもらわなければならぬと思うのであります。そういう点に若干の問題があることを私は認めざるを得ないと思っております。
　同時に、財政問題につきましては、今日国としましても非常に援助を加えております。この法律の提案されたときの状況からいたしまして今回をもってこれを最終的な法律だというふうな構えをしておるわけでありますが、いよいよ期限が来年に迫ってまいりました段階で、今お話がありましたように各方面からさらにこれを延長してもらいたいとか、あるいは新しい方法で援助の手を伸ばしてくれというような意見も出ております。私もこの点については実情を知っておるだけに理解ができるわけであります。
　特に、今日一番大きな問題になっております、自治省の立場から申し上げますと自治体の首長が非常に困っているわけでありますが、援助はせっかくしたのですけれども、それの償還問題が滞って、結局は個人でなしに村役場や町役場や市役所というものがそれをかわって返済しなくてはならぬというような事実もありまして、非常に苦労しておられるということも承知しておりますものですから、こういった点等も含めて今後の問題というのは検討に値するものであるというふうに考えております。ただ、現時点で私がこれ以上のことを申し上げるのはどうかなと思っておりますものですから、この程度で一応私の考え方というものはやめますが、これからの基本的な姿勢としましては、この差別問題というのを日本国から払拭しなければならぬ、これだけはほっておけない、これだけは私の政治活動の上で最も大きな要素として、国会に出ましても十数年間この問題にはずっと党内で取り組んできておるところでありますから、今後も取り組みながら頑張っていきたいものだと思っております。
○小林（実）政府委員　地対財特法につきましては、最初に大臣から御答弁がありましたとおり、今回の期限切れというのを来年度迎えるわけでございますが、現行法につきましては、一般対策への円滑な移行のための最終特別法として提案されて成立したという経緯があるわけでございまして、現在、この短い期間の中で事業を実施するよう最大限の努力をしているところでございます。
　御指摘のような問題がいろいろあるわけでございますが、法期限後の対応につきましては、一般対策への円滑な移行を図るという観点から、地域改善対策協議会で検討をしていただいておるわけでございます。その場で広く関係者の御意見も伺いながら検討されるわけでございます。もちろん、地方団体の方からも、今いろいろ御指摘がありましたような点につきましての御意見の開陳があるかと思うわけでございます。それぞれの所管省のことに及びますので、御指摘がありましたことについて私からあれこれ言う資格もないわけでございますが、この地対協の答申が出てまいりましょうから、それの結果を踏まえて、政府全体としてどうするかということを検討すべきものというふうに考えております。
　自治省といたしましては、十分地方団体の御意見も聞いていただきまして、また、私の方は財政を所管しておりますので、円滑な財政運営ができるようにということは考えておるわけでございます。そういう点につきましての配慮をされることが基本というふうには考えておりますが、何せ政府全体としての対応がございますので、その中でお互いに協議をしてまいりたい、こういう気持ちでおるわけでございます。しかし、基本的には一般対策への円滑な移行を図るという観点からの議論になっておりますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山中（末）分科員　私しゃべり過ぎまして時間を余計とってしまいましたけれども、今小林局長さんの方からのお答え、よく御存じの方でございますのでお言葉を信用していますが、事業をやらなければいかぬわけですから、事業をやった場合の例えば地方債の元利償還を交付税で見られるような状況というもの、これが本当にできるのかどうか。
　それからもう一つは、自治体の一般財源で同和対策のための事業もあるわけです。これは国の補助金の採択基準に合わない。しかし、その地域にとってはどうしてもやらなければならぬ。ですから、それは単費でやる、こうなりますね。その場合に、法律がありますと、これは県のいわゆる振興補助金とか県単の補助金とか、こういうもので処置されてきた経過がございます。そして、市町村単費分については、これは交付税の対象にも何にもならないから、結局最終的には特別交付税の中でこの要素を拾い上げてもらって対応をしてきたという経過がございます。これは法律がなくなれば、この辺の問題が、元利償還の問題も含めて交付税で見てくれるという問題、こういうものがなくなっていくのじゃないかという心配をしているのですよ。そうすると、財政的な要素だけをいいましても、がたがたと崩れていく可能性がある。これを非常に心配しているのです。
　今、小林局長さんの方からお話がありましたけれども、そういうもろもろの問題、ことしが最終年度という構えというニュアンスですから、そういうことをまともに受けますと、こういう問題が非常にたくさん残っている。私申し上げたのは、三十分の中ですから、ごくわずかしか、さわりだけしか申し上げられませんけれども、こういう要素がたくさんあるわけですよ。よその省庁がどうだこうだとは言いませんけれども、先ほど申し上げたように、自治省の方が、府県市町村の抱えている財政的なしんどさ、問題点等をよく御存じですから、こういう問題点がたくさんあるということをここで、大臣大先輩でありますから申し上げているのです。ひとつ大臣みずから御認識を願いたいと思いますが、いかがでございますか。
○吹田国務大臣　先生のお話は私も十分理解できるわけであります。先ほど局長からも答弁いたしておりますが、地域改善対策協議会で進めております。いろいろ検討しておりますが、特に総務庁が担当しておりますものですから、今日時点でどの程度の残量を持っておるかということも私実はまだ把握しておりませんものですから、何とも言えませんが、昭和四十四年、佐藤内閣時代からこれが出発した対策事業であります。私の地元中の地元の大先輩の佐藤総理がこの問題に取り組んでこられたわけでありますが、それからだんだんと拡大強化されてきまして今日に至っている。そうして、長い期間を通して実施をいたしましたものですから、相当の地域においての環境整備は相当できたと思いますね。ただ、さっき私も触れましたように、まだ不十分な地区があるということも率直に認めておるわけであります。
　同時に、先ほどの先生のお話をとって失礼ですけれども、これからの隣保館にしても保育園にしても、いろいろな施設についての維持管理、あるいはまた改築、増築、そういったフォローについて、それはまた大変なんだよというお話でありますが、それは確かにそうだと思います。ですけれども、それにつきましては、地方自治体というのは、御案内のようにまず自主独立、自主的に運営していくということが基本でありますから、そういう地方自治体の基本理念というものだけはきちっと持っておかなければならぬのではないか。何もかも国に頼むの拝むのというような話は、これは自治体のとるべき態度ではないと思います。
　ただ、こういう特別な、政策的に我が国としてとらなければならなかった大きな問題というのは、確かにこれを認めなければならぬわけでありますから、そこに今日特別な財政的な援助が加えられてきたことも事実でありますし、これを平たく言えば、ようかんをきちっと切ったような形で、あしたからだめよ、こういうことは困るよというのが先生の言い分だと思うのです。確かに期限が来たからもうそれで全部だめよと言われたのでは、地域の皆さんも大変お困りであるし、特に、市町村長がお困りになるだろうと思うのです。そういう点は私も理解できるわけであります。だからといって、今法律を延長するとかしないとかということの論議をここで私は申し上げる立場でもありませんし、これは十分頭にとめ置きまして、これからの協議の際に一閣僚としても検討し、できるだけ地域の皆さんのお気持ちに沿える形がどうすればとれるかということを考えていかなければならぬ。
　それから、よしんば法律がなくなっても全く困るではないかということにはならないように、その点は自治省としてはまたそれなりの努力を、十分財政的な協力はしていかなければならぬ。一般行政としての構えからも特にそういう地域を持っておる市町村に対して協力するということは、今日も特別交付金の配分においても最も大きな要素になっておりますように、これからも大きな要素として考えていかなければならぬであろうと思っておるわけでありまして、自治省の立場というのは地方自治体と全く同じ、一心同体でやっていこうという気持ちの役所でありますから、その点だけは御理解がいただければと思っております。
○山中（末）分科員　時間が少し経過しまして申しわけありません。
　私が今申し上げたのは、地方自治体は自主独立だと大臣おっしゃったけれども、自主独立なら自主独立だけの財源を与えるべきじゃないか、財源も与えないで自主独立と言うたってあかんやないかというのが一つあるのですよ。これはお互いにそういう経験があるでしょう。だから、それならそれで財源を与えるべきだ。それから、ようかんを切るようにすぱっと切れない、これは困るということをおっしゃいましたが、私は、法律がなかったらだめだ、こういう考え方で言っているのですよ。
　それと、もう時間が超過しましたから結論を申し上げます。結論というか、要望になると思うのですけれども、例えば、上水道は普及率がずっと高くなりましたから大体普及している。下水道はこれからでしょう。私の住んでいるところでも下水道に取りかかってもらっているのですけれども、まだできていないのですよ。これから新しく下水道をつくるところの同和地域に対して一体どうするのか。これは自主独立といったってなかなかそういきませんね。だからその問題をどうするのかという問題があります。
　それからもう一つは、先ほど申し上げたけれども、補助採択基準に乗らないけれども、地元の都道府県、市町村がみずからやらなければならない差別解消のための同和対策事業、これはハードの面もソフトの面もあるのですよ。そういうものが今までは取り上げられておらない。私の町、地元でもありまして、自動車の廃車が年間八万台入ってくるのですよ。同和地域の方がそれを分解して何か非鉄金属と金属とに分けたりして、そしてまた出荷しているのです。これが随分長い歴史がありまして、地元の同和産業的なものになっているのです。ところが、公害の問題が出てきておるのですね。だからこれに対応するのに一体どうしたらいいのか。零細の、これは企業でなしに生業でございますから、自分の家庭でやっておるわけですから、公害に対応する財源というのは、そんなものはなかなか出てこない。そうすると、やはり行政がそこに知恵をかし、力をかさなければならぬという問題が実はあるのです。こういう問題についても、最近厚生省、通産省等がいわゆる資源の再利用というようなことで法案を考えておられるようですね。
○津島主査　山中君、時間が参りましたので簡潔にお願いします。
○山中（末）分科員　はい、わかりました。
　それで、そういう市町村特有の問題、やらなければならぬものが全然手がついていないところが全国にたくさんある、こういう課題も残しておるということをひとつ御認識賜りたい。
　そのほかに就職の問題、それから定職につく問題、こういう問題もソフトの面としてたくさんありますから、こういう問題を進めていこうとしたら、やはり法律という後ろ盾がなければ私の経験ではどうしてもうまくいかないので、ひとつ大臣に頑張っていただいて、こういう問題があるということの解決のために一層尽力をしていただきたい、このように要望しまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○津島主査　これにて山中末治君の質疑は終了いたしました。
　次に、永井孝信君。
○永井分科員　短い時間でございますから、端的に問題点だけをお伺いいたしたいと思うわけであります。
　今、全国に自治会とか町内会とかが、名前、呼び方はいろいろ違いますけれども、現実的に地域の住民にとってなくてはならない組織として存在しています。この自治会の総数は、正確な数字であるかどうかはもちろんわかりかねますけれども、自治省の調査されました報告資料によりますと二十七万七千八十六という数字が挙がっております。大変な数ですね。この自治会組織は、戦前は戦争協力ということもあったのでしょうけれども隣組ということで組織をされてきました。しかし、現在の自治会組織、町内会組織というのは事実上住民の行政に対するいわば窓口のような任務を背負っております。あるいは、住みよい町づくりという観点からいきますと、地域における住民のいろいろな要望を、市議会や県議会もありますけれども、直接行政との間で問題点を提起してその解決をしてもらう、そういう重要な役割を持っているわけです。私の地元におきましても定例的に行政懇談会というのが行われております。これは、地域の市長さんを初めとして各関係の幹部の方々といわゆる町内会の会長さんあたりが定例的に会合を持って、その町内における諸問題についてどのように対応していくかということを協議をしているわけでありますが、そういう自治会の果たしている役割について、自治省、自治大臣としてはどのように評価をされておられますか、まず冒頭にお伺いしておきたい。
○浅野政府委員　自治会、町内会と言われるものは、ただいま御指摘もありましたように、いろいろな活動をしておられるわけでございますが、私どもも、地域の一つの共同体として非常に大事な役制を果たしておられるというふうに認識をいたしております。
○永井分科員　そこで、実は大臣も自治省の幹部の皆さんも先刻御承知でありますし、後で触れますが、きのうの地方行政委員会でも法改正が可決されたということを聞きました。自治会が持っておる問題点を今度の法改正で的確にどう反映させたかということが問題になっていくわけでありますが、ここに全国自治会連合会の陳情書というものがございます。すべての府県が入っているとは思えないのでありますが、ここに挙がっている府県別でいきますと十九都府県が入っております。その十九都府県の自治会で全国自治会組織が結成されていると思うのです。詳しいことはわかりません、もっといらっしゃるかもわかりませんけれども、陳情書には十九都府県になっているのです。
　この中で言われていることは、全部の書面を紹介する時間はございませんから問題点だけ紹介するのですが、「私たち」、私たちというのは自治会のことです。「私たちは関係行政機関と相協力して住民福祉の向上、青少年の健全育成、環境美化運動、暴力の追放、コミュニティづくり等、広範かつ多岐にわたる活動を展開している」というふうに言われています。そのとおりだと思う。私も今町内会の隣保長という役割を受け持っておりまして、わずか二十七軒ばかりですが、その束ねをさせていただいておるのです。その町内会がいろいろな活動をするために集会所であるとかあるいは公民館等、こういうものを自治会として持っていらっしゃいます。あるいは私の住んでいるところでは、わずかでありますけれども山林も持っています、昔、ずっと戦前は村でしたから。村有林ということで、昔は今と違って石油のない時代ですから、薪などは一日山を開放して村人が自由に枯れ枝あるいは下草なんかをとってよろしい、こういうことで私もよく山へ行った経験を持っておりますが、そういう共有財産を持っています。ところが、御承知かと思いますが、そういう共有財産の財産権をめぐってもうずっと前から大変な問題が生じてきているわけです。
　ちなみに全国自治会の資料によりますと、集会所や公民館など、そういう町有財産を所有している自治会は全体の七五％、このように言われています。あるいは都市部では三一％、農村部では五四％が今言ったように山林を含めて不動産を所有している、これは総理府の調査であります。
　ところでその不動産の登記は自治会、町内会の代表者の個人名義になっているわけですね。ここが問題で、私も歴代の自治大臣といろいろな折衝を重ねてきた経過を持っているわけでありますが、そのために問題が起きている。この資料で見ますと、戦前の隣組といっておった当時の自治会組織は全部で七万九千二百十五という数字が出ています。戦後ずっと町内会がふえてまいりまして、今言ったように二十七万という数字になっているわけですね。ところが戦後、そういう自治会の持つ共有財産の登記名義が当時の町内会長、ほとんどがそうなんですね。町内会長の個人名義でないと登記できなかったということから、戦後四十六年もたっているわけですから、名義人が死亡したりいろいろなことがありまして、その相続権をめぐって実は大変な問題になっているのですが、この実態について自治省はどのように把握をされておりますか。