Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（古屋亨君）　一般論で申し上げますと、そういう公人というものは、特に政治家というのは国民の洗礼を受けてそういう地位につくのでございますから、私は一般の方と比べますとやはりプライバシーの範囲はおのずから狭くなってくるのじゃないだろうかという感じがいたします。
　なお、住民基本台帳の閲覧とかあるいは住民票の写しの交付問題については、私は特に一般人と公人とに特別に区別しておく必要はないと思います。やっぱりこれは政治家とかそういう者の問題はおのずから常識的に考えなければならぬという意味におきまして、さっき言いましたように範囲は狭くなってくる。ただ、そういうような閲覧とかあるいは写しの問題だけにつきまして言いますと、そう特別な差別はなくてもいいのじゃないかという感じがいたします。
○神谷信之助君　基本台帳に記載されている十四項目ですか、それ自身が直接政治家なら政治家個人の資産状況を示すとかどうとかという問題ではありませんから、別の方法も幾つもあるわけですから、別にそのこと自身を私は直接には言ってない。先ほど冒頭にも言いましたプライバシーとの関係では、我々はそのことは考えなきゃならぬ問題だろうと、こういう意味で申し上げておいたわけです。
　次に、今度はこれに関連しますが、戸籍の記載の問題です。実はこれ私自身も関係をしたので驚いたのですけれども、このごろ核家族化で、本籍地を離れて新しい住所に移っている。そこで子供が生まれて出生届を役所へ出します。そうすると、そこから本籍地の役場へ送致されるんですね。そして、そこで受け取った役場が戸籍簿に記入するんですが、この記入漏れが年間に案外あるんです。この辺、記入漏れがどういう状況かわかりますか。
○説明員（細川清君）　お答え申し上げます。
　御指摘のような事案は、戸籍制度上は非常に問題な事案でございますが、事例といたしましては非常にまれな事案でございまして、私どもに公式に報告がございますものは　数年間に何件ということでございます。ですから、ございましても毎年一件前後ではないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　ところが、戸籍漏れになっていると気がつくまで、そのことが判明をするまで、言うたら戸籍簿に載っておらぬ、無国籍者ということになるんですかね。こういう状態になるわけです。だから、例えば結婚のときに調べて、戸籍に載っておらぬ、一体どうなっておるのかということで、先方からそれで破談になれば大変なことだし、言われてみたら泡食わにゃいかぬと、こうなります。
　それで、たまたま去年私がタッチをした事件は、生まれて八年ほどたっていましたか、もう小学校へ行っていましたから八年ぐらいになるんでしょう。たまたま役所の戸籍の人が気がついて、あそこの子供さんはもう学校行ってはるのやけども載ってへんなということで、知らせてもらって判明したわけです。入学のときはどうやってやったのかというと、入学は住民票でいいのだと、こういうぐあいに言いますから、戸籍というのは、普通の人は自分の戸籍がどうなっているのか、余り見ないですね。それでわかって、それじゃすぐ役場の方のどこに落ち度があったのか調べてもらえということになって調べてみましたら、そのときそこの役場から本籍地の役場に送致をした件は二件なんで、一緒の一つの封筒に二件を入れて送致をした。ところが、二件送られたうち一件は記入されましたけれども、一件はどういう事情か記入漏れになりまして、これはそれぞれ当時の送達簿を点検して、それで判明しました。そうすると、これは責任が役所の側にありますね、親はちゃんと出生届出したわけだから。その場合、誤記を正しく訂正をしてもらう、これについてはどういう手続をとっていますか。
○説明員（細川清君）　適法な出生届がございまして、これが受理されているにもかかわらず戸籍に記載をされていないという場合には、原則といたしまして御本人からそういった申し出がございますと、これによりましてもう一度事実を確認いたしまして、それに基づいて戸籍に記載するということになるわけでございます。
　戸籍に記載する場合には仕方には二種類ございまして、通常の出生の事項は、年月日どこどこで出生、それから年月日だれだれ届け出。非本籍地に届け出た場合は、年月日どこどこ首長から送付入籍と、そういう記載になるわけでございます。
　御指摘のような場合には、これは責任が役所の方にあるわけでございますので、関係者の中には、役所の方に責任があるのだということを明らかにしてほしいという御要望がある場合もございます。そういう場合には、年月日どこどこ首長からの届け書の送付が未着につき記載遅延ということを記載いたしまして、役所の方に責任があるということをいわば明らかにすることができるようになっているわけでございます。この記載のうちどちらかを選ぶかというのは、関係者の心情にもいろいろございますので、基本的には御本人の御判断を尊重いたしまして、これによって決めているというのが実情でございます。
○神谷信之助君　その訂正の申請をするのはその子の父が出すわけで、それでそれが記載されていないのでひとつ記入してくれとか何とかその程度。だから、それはもうおかしい。当該役所で発見をして、そして調べて記入漏れであったことが判明した、したがってそのことを御通知いたしますと言うてこっちへ通知しているわけだ。それについて誤りを認めたことについて了承するということにして戸籍を訂正してもらったわけです。ところが、法務省が言うている手続でいうと、本人に責めがあるような形で本人の方からまず申請をして、それでやるという形になっているんです。だから、私はこれはちょっと不当だと言うて、大分話をして法務局の出先の地方法務局を含めて了承され、そういう手続にしてもらったのですけれども、これはそれで一件落着しました。ただ、その手続のやり方についてはちょっと検討してもらいたいというように思います。
　問題は、年に一件か二件でわずかだとおっしゃるのだけれども、これは当人の親にとっては大変なショックです。何でそういうことが起こるのかというと、片一方、送達した方は送達しただけで、記載済みか記載済みでないのか、記入してくれたかどうかという返事がないわけです。だから、もう当然記載済みであろうというように思っているということで、したがって、たまたまそういうことで気がつくか、あるいは何らかの理由で戸籍謄本を取ったときに記入漏れがわかると、こういうことになるんですが、これは本人の身分にかかわる重要な証拠物です。だから、戸籍の記入の厳格さというのは厳しく言われているし、一々判こも押してちゃんとやっている戸籍簿ですから、この辺は、送致をして、そして送致されたところが記入をして、記入をしましたよという返事ができるようなシステムでいく何らかの方法を考えない限り、こういう事故というものはなくならないというように思いますね。
　それで、新興都市ですと、京都でも京都府下ほとんど全市町村に年がら年じゅうばらばら送りますし、他府県にももちろん送る場合もあって、非常に多いわけです、集中してきていますから。だから、この辺はひとつ法務省で検討してもらえないかというように思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（細川清君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、戸籍は非常に大事なものでございますから、こういった事故がないように常々監督の法務局、地方法務局を通じて市町村の方々には注意を喚起申し上げているところでございます。
　御指摘のように、届け書の送付を受けた市町村からそれを受け取ったという文書を、送付をした市町村にお送りしますれば、それは非常に有効な方策であることは間違いないと思うわけでございますが、他方、年間に他の市町村に送る届け書の数は二百二十万件ございまして、これをすべて先ほどの方法によりまして厳格な方法で行うということになりますと、それが確実に行えるかどうかという問題もございます。また、市町村の方の実際事務処理している人たちの負担というものも相当あるものではないか。ですから、直ちにそういう方向が実行できるかどうかというのはもう少し研究が要るのではないかというふうに考えております。
　先ほどの事案のような場合でございますと、これは受理した市町村が通常の文書の扱い方を厳格にしていれば起こらなかったものではないかというふうにも思いますので、そういった点の指導も今後してまいりたいと思いますし、より抜本的な方策を今後関係の市町村とも十分協議いたしまして、私どもも研究させていただきたいと存じます。
○神谷信之助君　そのことで言えば、今おっしゃったように郵送料もばかにならぬことでありますから、一年間まとめて記入しますよといったって、個別に出すか、どういう方法がいいか、やり方はちょっともう少し検討してもらいたいと思いますが、そういう事故の起こらないように対処してもらいたいということを最後に申し上げて終わります。
○委員長（金丸三郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　野田　　哲君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　丸谷　金保君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　茂串　　俊君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長
　　　　　　　兼総務庁恩給局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　本多　秀司君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省社会局長　　正木　　馨君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　隆英君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　山崎　皓一君
　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　計課長　　　　　　西澤　　裕君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　遠山　耕平君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局計画課長　　　　古市　圭治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局結核難病課長　　窪木　外造君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局指導課長　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　造酒亶十郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局普及教育
　　　　　　　課長　　　　　　　坂柳　迪夫君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局自給飼料課長　　山本康太郎君
　　　　　　　郵政大臣官房企
　　　　　　　画課長　　　　　　正幡　浩久君
　　　　　　　郵政省郵務局業
　　　　　　　務企画課長　　　　小島　健史君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　鈴木　政徳君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　二課長　　　　　　安田　達男君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　小林　　実君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月七日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君が選任されました。
　また、昨十日、野田哲君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　官房長官がおくれるといいますので、質問通告の順序を変えて帯広空港問題に、最後というふうに言っておったんですが、入りたいと思います。
　先般、決算委員会でも質問したのでありますが、その当時、外務大臣は、条約上は断れないけれど、前提として地元との円満な話し合いが行われることを期待すると、こういう答弁をしております。その後に帯広の市長から米軍に対しまして、地元との話し合いがいろいろあるんで乗り入れを待っていただきたいというふうに連絡をしたそうでございますが、新聞等の報道によりますと、安保条約では事前予告だけで乗り入れ可能だから、当面、冒頭申し出た十四日以降乗り入れするのかどうかということが地元では非常に心配されていると、こういう報道がなされています。確認したところ、このことにつきましてはしばらく待っていただきたいということを米軍横田基地の本部に対して帯広市長から申し入れをした、こういうことでございます。
　それで、先般の外務大臣の御答弁にもありましたように、円満解決する前に安保条約に基づいて強行乗り入れができるんだろうか。私はそのことは非常に疑問だと思うんです。といいますのは、先日も御質問申し上げたように、Ｃ１３０というのは二十四トンをオーバーする、しないという問題があります。運輸省は、当時二十四トンをオーバーしないから差し支えないんじゃないかという答弁をしておりますね。ところが、その後の調べでは、地元が危惧しているように、荷物を積んだ最大積載量からいうと二十四トンをオーバーする機種だということなんだが、その点、前の答弁がやや正鵠を欠いている嫌いがあるんですが、運輸省、いかがですか。
○政府委員（山田隆英君）　ただいまの御質問ですが、米軍が今使用予定しておりますロッキードＣ１３０の機種につきまして私どもが承知しておりますところでは、最大離陸重量で使用する場合には、単車論荷重が二十四トンをやや上回るんではないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　どうもこういう問題は正確に答弁してもらわないと困るんだな。前回はこう言っているんですよ。Ｃ１３０は重量二十四トン以内で許容範囲内と考えていると。これは対して私は、それは空の状態の重量ではないかと言ったんですが、そうでないということなんだが、実際は荷物を積まないで飛ぶことはないんですから、そうすると最大積載量二十四トンを超えるじゃないですか。超えないなんていうのはうそじゃないか。
○政府委員（山田隆英君）　最大積載重量と申しますのは、燃料を満タンにして、それから貨物もかなりの貨物なり人員を積んで飛ぶ場合の重量でございまして、私どもの計算では、最大離陸重量で使用する場合の単車論荷重は二十四トンをわずかに上回るというふうに考えられますので、若干でも燃料を減らすなり貨物量を減らせば二十四トン以内になるというふうに考えております。
○丸谷金保君　減らせばそうなるというふうに考えているということでしょう。私の前の質問はそうでないんです。おたくの答弁も違うんだよ。許容範囲だから差し支えないと言っているじゃないの。減らさなきゃ差し支えあるんでしょう。そうすれば減らしてこうやって飛ぶんだというふうなことは、事前に空港管理者との間で十分な協議をなされなきゃならぬでしょう。無条件で二十四トン以内だからいいということにならぬじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（山田隆英君）　私どもの考えでは、使用者の方が重量計算をいたしまして二十四トン以内で飛んでくればこれは差し支えないと考えておりますが、先生御指摘のように、空港の使用につきましては、安全上使用できるかどうかということを十分検討する必要があると思いますので、最大積載重量で使用する場合に二十四トンを超えるおそれがある場合、事前に管理者とどのような条件で飛ばすのがいいかどうか、安全上の見地から十分話し合いがされることが望ましいと考えております。
○丸谷金保君　前回はっきりそう言えばいいんだよ。こういういいかげんな答弁しちゃ困るんだな。質問に対する答えになっていないんだよ。私のは積んだものも入れてどうなんだと言っているのに対して、許容範囲だというふうな——それはわずかだからそんなことないだろうと言うかもしれぬけれども、しかし、ないだろうか、あるだろうかということは別な問題で、そういうことに対する空港管理者との話し合いをきちんとしなきゃならないということだけは、この機種を飛ばす場合には当然のことでしょう。おたくの方はこの間差し支えないと言いっ放しだったんだ。そんなことないじゃないか。
　それから外務省の方にお聞きするんですが、同じく先般申し上げましたけれども、五者協定というものがあるんです。現在の帯広民間空港ができるときの用地取得に対して、帯広近郊の農家というのは非常に土地をたくさん持っていますから、一部提供しても全員が離農するわけじゃないんです。残って残りの土地で営農をやっている人も何人もいるわけだ。この人たちが、我々が土地を提供したことによって、土地を提供しない近隣の住民、仲間の農民が、例えば飛行機がたくさん飛んできて牛の乳の出が悪くなったとか、いろいろな心配をすることによって孫子の代まで恨まれたら困る、おまえたちが空港の土地を売ったために空港に何も関係のない我々までこんな迷惑しているというようなことを言われたら困るんで、地域が了解しなければ土地の提供ができない、こういうところから行われた協定なんです。そして、そういう協定の中で農協の組合長あるいは農民同盟の委員長とか、空港設置反対期成会の会長とか、こういう地域の五者がこれだけの条件をのんでくれれば我々が了解するから土地を提供することは差し支えないといって、市長とこの五者が結んだ協定なんです。
　この協定の中で、自衛隊機及びそれに類する飛行機の乗り入れは原則として行わせないとなっているんですよ。そうすると帯広市長としては、この地域の方たちと話し合いをつけないで米軍乗り入れオーケーを出せないんです、うそ言ったことになりますからね。この管理者である帯広市が待ってくれと言っているのに安保条約で強行乗り入れできますか、外務省。それを黙って見ているんですか。どうなんですか。
○政府委員（栗山尚一君）　地元の方々と空港の管理者である市との関係につきましては、私どももただいま委員御指摘のような事情等につきましてお話を伺っておるところでございます。基本的には先般外務大臣より御答弁申し上げましたように、地位協定上一般的に空港に対する米軍機の出入を認めておるところでございますので、政府といたしましては、アメリカに対して協定上の権利を認めておるわけでございますから、その権利を行使しないようにというふうに政府として米軍に申し入れる立場にはございませんけれども、他方におきまして、委員御指摘のような地元の種々な事情がございますので、そういう意味におきまして地元の御理解というものを得ずして飛行機の出入が行われるということにつきましては、これは非常に困難を伴うことであろうということは外務省としてもよく理解をいたしておるところでございます。したがいまして、そういう地元の事情につきましては十分配慮して事を進めるようにということを米軍の方に対しては話しておるところでございます。
　他方におきまして、市の当局の方に対しましては、外務省として安保条約地位協定の趣旨を御説明いたしまして、米軍機の出入について地元の御理解が得られるようにお話を申し上げておるところでございます。
○丸谷金保君　新聞に報道されているように十四日強行乗り入れということはあり得ないと考えてよろしゅうございますか、話がつかない場合には。
○政府委員（栗山尚一君）　お答えを申し上げますが、十四日の件につきましては、先ほど申し上げましたようなことから、私どもとして確実にどうこうということを現在申し上げる立場にございませんが、一般論として申し上げれば、アメリカ側も地元の事情に対しては十分配慮して事を進める必要があるということについては基本的には認識しておるようでございますので、実際問題として、そういう地元の方の、地元の市当局の御理解なくして物事が進むということは、現段階私どもの心証といたしましては、そういう事態にはならないのではないかというふうに考えております。アメリカ側もそういう地元の事情については十分配慮しながら事を進めたいということは、一般的には申しておる次第でございます。
○丸谷金保君　これは念のために外務省からアメリカ側の方にも通じてもらいたいと思うんですがね。
　大体この申し入れが電話で、ロランＣの隊長というのは中尉さんです、中尉さんから、帯広空港管理者の帯広市長でなくて帯広空港事務所の責任者、管理者ですわね、空港事務所の責任者に再三あった。こういうことというのは、ちょっと軽々し過ぎるというか、十分注意してもらわなければいけないことだと思います。それで、たまりかねて文書で市長あてに出してくれと言われて出てきたのが、もう五月の二十日、六十年五月二十日です。ですから、初めて出てきたのは六十年五月二十日ということです。いいですか。これで十四日乗り入れたなんて、常識的に考えたって、安保条約にどういう規定があろうとこういうばかな話はないんですね。それまでは電話で何回も言ってきているんです、空港の事務所に。釧路まで今は来ているんです、釧路は距離が遠くて何か事故を起こしたから、帯広からの方が近いし、いいから乗り入れさせてくれというふうな理由で。釧路は二種でもＡ空港ですから、国が直接管理していますわね。それとはＢ空港ですから違うわけです。こういう点も地元とかいろんなことに対する配慮、安保条約があるからといって何でもやってもいいんだというような調子でなく、慎重に事を進めていただかなきゃならないということを十分注意していただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（栗山尚一君）　確かに委員御指摘のとおりに、地元の事情につきまして十分配慮してもらう必要があるというふうに考えております。基本的には先ほど冒頭申し上げましたとおりに、安保条約の地位協定というものがございます以上、米軍機の出入というものを拒否するというわけにはまいりませんが、他方、出入を円滑に実施するためには地元の御理解がなければいかぬということは、これはもう事の当然でございますので、本件につきましては、またほかにも種々問題と申しますか、似たようなケースというものは十分あり得るわけでございますから、そういう点につきまして十分いろんな場所の現地の特殊事情というものに留意しながら、できるだけ円滑に協定上の権利の行使というものが行われるように、私どもとしては米軍に配慮を求めておるというのが現状でございます。
○丸谷金保君　それから外務省にもう一つ聞いておきます。お答えできるかどうか。
　米軍機が乗り入れた場合に、これはロランＣに物資を運ぶんですから、軍事使用ですね、軍事目的の使用になりますわね。この場合、いわゆる交戦権の問題で協定されたハーグ協定というのがありまして、要するに、軍事施設に対する交戦国の攻撃を相互に協定しておりますが、これの対象になりますかどうですか、ハーグ協定の。これは質問通告してなかったのであれですが、お答えできましたらひとつ。
○政府委員（栗山尚一君）　突然の御質問でございますので、十分勉強してまいりませんでしたので、この場で法律的なことを十分お答えいたしかねると思います。
　ただ、一般論としてちょっと御理解いただきたいんでございますが、安保条約の趣旨は、委員重重御承知のように、そもそもそういうような事態に至る、すなわち我が国自身が他国からの攻撃という、そういう他国からの攻撃という事態が起こらない、そういう事態を未然に防止するために安保体制というものを政府としてはとっておるわけでございまして、万が一にもそういう抑止体制というものが破れた場合に、たまたま特定の地域が軍事的に使用されているとかいないとかということでの地域的な区別というものを想定して考えるということは、適当ではないんではないかというふうに一般論として考える次第でございます。
　具体的な交戦法規の適用の問題については、ちょっと研究させていただきまして、別途御報告させていただきたいと思います。
○丸谷金保君　それじゃ結構です。
　行革審の設置法二条の後段で、「内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申する」、この「ほか」という言葉がございます。そうすると、これは前段の審議会設置の目的、所掌事務、それらのほかに総理大臣が諮問すれば何でも答申する、こういうことのできる審議会だというふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいまの点でございますが、御案内のとおり、行革審の所掌事務は、臨調の行った行政改革に関する答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項、これにつきましてその意見をまず述べる。それから、「ほか」と言っておりますのは、そのほか内閣総理大臣が、ただいま申し上げました臨調の行った行政改革に関する答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項、これについて総理の諮問に答えるということであると理解をいたしております。
○丸谷金保君　答申に基づいた重要事項については前段でできるんじゃないんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　御指摘のとおり行革審が自主的に当該事項についてやれるわけでございますが、それはあまたある中から行革審がイニシアチブをとって重点的に意見を述べるわけでございますが、一方そういった事項に関しましても、政府サイドといたしまして別途の観点から取り急ぎ答申を求めたいということもあるわけでございますから、政府の方からそういった事項について諮問することができる、そういうことになっているのだろうと解しております。
○丸谷金保君　要するに政府の方がこういうこと、こういうことをと言えばいろんなことができるというのが「ほか」という文言ですね。
○政府委員（山本貞雄君）　先生御理解のとおり、あくまで臨調答申が指摘した行政改革、それを受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に関する重要事項について政府が諮問をするということでございまして、それ以外の何事でもという意味であるならばそれではございませんが、前段の趣旨であれば先生の仰せのとおりでございます。
○丸谷金保君　臨調答申が非常に広範にわたっているだけに、設置法は、総理がこういうことだ、こういうことだと言えば、随分相当広範囲にわたって諮問に応ずることができるというふうに理解できるんですね。
　そうしますと、第七条で「その所掌事務を遂行するため特に必要があると認めるときは、行政機関及び特殊法人の運営状況を調査し、又は委員にこれを調査させることができる。」。そうすると、これはもう政府の各機関挙げて協力させることができるわけです。これは協力しなかったらどういう罰則がありますか。
○政府委員（山本貞雄君）　御案内のとおり、行革審設置法七条二項におきましては、調査につきましてその実効性を担保するための罰則規定は設けられてはおりません。
　ただ、この調査と申しますのは、御案内のとおりあくまで審議資料を得るという目的に限定されておりますし、かつまた調査の対象というものが、ただいま仰せのとおり行政機関及び特殊法人という公的な機関であるわけでございますから、特に罰則の規定を設けませんでも一般的に相手方の適切な対応が期待できる、そういったことで特に罰則は設けられていない。また現実にこういった関係機関からの資料の提出や説明というものも数多く求めてまいったわけでございますが、いずれも円滑かつ誠実に対応されてきたというふうなところが実態でございます。
○丸谷金保君　今長官は笑っておられましたけれども、巷間伝うるところでは、各省庁がなかなか抵抗が強くてそう簡単でなかったというふうなことが言われておりますね。それでもまあ、それはいいです。
　もう一つ、間違った報告、間違った対応をした場合に罰則規定はないんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま申し上げましたように、まず七条二項の調査につきまして罰則規定は一般的にはございません。
　それで、先生ただいま御指摘のように、間違った報告、間違った事実の陳述があった場合にどうなのか。これはもちろんその説明を行った当該機関においてあくまで誠実に真実を、実態を御説明いただくというべき性格のものでございますが、同時に私ども行革審といたしましてもできるだけ実態を把握するための努力はしなければならない、このように解しております。
○丸谷金保君　設置法でそういう罰則を決めていないのは、これはこの種法律には官吏はもう当然全面的に協力するという前提があるわけですわね。そして非協力であったり、間違ったことをした場合には、この法律にかかわらず一般的な服務規定の中でそれぞれの処分ができるということがあるので、そういう罰則規定というふうなものは必要ないんでないかと思いますが、いかがですか。長官、さっき笑っておられたようだけれども、いかがですか。任命権者として当然いろんな処分ができますから、そういう罰則規定必要ないんだと。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この種の規定の場合は、政府各省また公団等は当然協力していただけるという前提のもとにこういう規定があるので、すべてに罰則で担保するという必要はもちろんないわけでございます。
　御承知のように、行政改革というのは役所にとっては大変厳しい仕事でございますから、間々苦しい立場に立たされることもこれは否定し得ない。しかし今日までの実態を見ますと、私は各省は今日の行政改革という国政上の重要課題ということについては十分認識して協力していただいておるもの、こう私は確信をいたしております。
　もちろん見解の相違その他がございますから、そういった際に、さらに行革審としてどうしてもこういう点を調査してもらいたいという御要望が間々あるわけでございますが、そういったときは私の方に行政監察局がございますから、したがってそういう際には行革審の御要望に応じて私どもとしては監察の機能でもって当該事項を調査して、そして行革審に御提案を申し上げる。こういうことでやっておりますので、私は比較的、難しい仕事でありますけれども、順調に審議は行われておるものである、かように考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　難しい仕事は認めますけれども、順調に行われているかどうかということについてはいささか見解を異にします。
　もう一つ、行革審を設置するに当たって臨調の第四次答申に大変気になる一項があるので、これについての長官からの見解をいただきたいと思うことがあるんです。
　といいますのは、第四次答申の中で、行革審の任務として、３の（２）項でですね、「委員会の任務」、「その他行政改革に関する重要事項について高い立場から提言を行う。」、こうなっています。私どもは国会は国権の最高機関だというふうに理解しております。この高い立場」というのはどういう立場なんでしょうか。これは長官でしょうね、この御答弁は。いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私、今初めてそういう御意見を聞いたんですが、法律上のことでございますれば、これは事務当局から先にお答えをさして、その後で私の所見を申し述べたい、こう思います。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま御指摘の臨調四次答申が行政改革推進審議会の所掌事務につきまして高い立場から」と申しておりますのは、先生御案内のとおり、いわゆる大所高所からという私どもは意味に解しておりまして、したがいまして、それは細目的な事項というよりは基本的な重要な事項、したがいまして、この四次答申を受けまして、行政改革推進審議会設置法の所掌事務におきましても、先ほど御指摘のようにそういった施策に関する重要事項について審議する、大所高所というのはまさにこれに対応する意味合いであるというふうに私どもは解しておる次第でございます。
○丸谷金保君　長官、これは法律事項じゃないんです、今答弁を聞いてもね。事務局の答弁じゃだめなんです。まして高い立場というのと大所高所というのじゃ日本語の意味が全然違うんですよね。高い立場というのは、大所高所から物を見る、あるいは大所高所から判断するということと意味が違う。高い立場から見るんでなくて提言を行うというんですから、これが臨調を貫いている一つの姿勢だとすれば、これはこれなりに議会制民主主義という立場から大変重要な問題であり、思い上がりも甚だしいんじゃないか、こういう表現が出てくることがですよ。大所高所から物を見るという意味じゃないんです、高い立場というのは。いかがですか。今まで問題にならなかったそうですけれども、実際に臨調答申を読んでみて、臨調答申の中で行革審をこういう立場でつくれというのは、これは大変な問題だと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は余りそういうことをそう難しく理解はしていないんですよ。要するに、高い立場に立ってごらんになって、行政の組織運営についての重要な事項を取り上げて答申をするんだと、こういうことに私はすらっと理解しておるわけでございます。
○丸谷金保君　言うなれば形容詞だと、こういうことですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　形容詞かどうかは別としまして、私が今申し上げたように、重要な事項について行革審としては高い見地に立って議論をしていただいて御答申をいただくんだと、かような私は理解の仕方でございます。
○丸谷金保君　その行革審の調査の罰則の問題に絡んで、国会の中における答弁、これもあれでしょう、こういう設置法で明記したのと違う意味で、これは法で明らかなとおり義務がありますわね、間違った答弁をしないように。いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問の趣旨がちょっとわかりかねますが、要は高い立場に立って云云というのは、私は私なりに高い見識を持って、重要な事項について個別的な利害にとらわれないで公正な意見を出すんだと、私はさようにすらっと理解をしておるわけでございます。
○丸谷金保君　そういうふうに御理解なさっておるということで、私の御質問申し上げたことはそのことでないんです、別な問題です。
　前段に申し上げました、調査に対して政府の各機関は誠実に協力する、これはもう当然の義務です。同じように、国会の質疑においても質疑に間違いなく答えていくという義務は罰則のいかんにかかわらずあるし、国家公務員としてそれらに不忠実であった場合には任命権者として考えなきゃならない問題だと、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もちろん国会は国権の最高機関で、政府の行政のあり方について監視せられる重要な役割があるわけでございますから、政府としては国会における質疑応答等については誠意をもって最大限の努力をすべき筋合いのものである、誠実に対応すべきものであると、かように考えております。
○丸谷金保君　そこで、法制局長官、先日の委員会で私は同じ質問を四回やっているんです。本当は全部読み上げようと思ったんですが省略します。特別交付税についていわゆる開示義務禁止規定がありますか、開示しなくてもいい、あるいはいいという禁止規定があるかというのに対して、長官は長々と何遍も別な答弁をしましたね。こういうことはこれから十分注意していただきたい。四回同じ質問させた。簡単なことなんです。最後に、開示をする必要がないという規定はございません、ここまでくるのに私に同じ質問を四回させた、たったこれだけのことで。こういうことは法制局長官だけでなくてしばしばあることです、質問に答えないということは。こういうことは今後十分御注意を願いたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま御指摘のありました先般の決算委員会における私の答弁ぶりの問題について御批判いただいたわけでございますが、私当時実は委員の御質問を、考え過ぎと申しますか、思い過ごしがございまして、いわば明文の規定があるかないかという御質問に対して、ありませんと答えればよかったところを、規定がないのにかかわらず義務があるとかないとかということが一体言えるのかというような突っ込んだ御質問というふうに私思い込んだものでございますから、そこでそのような理解のもとで御答弁を申し上げてしまったわけでございます。確かに御質問は、今お取り上げがございましたように、明文の規定があるかないかということについて、単にありませんというお答えをすればよかったかなと今では考えておりまして、反省をいたしております。今後気をつけたいと思っております。
○丸谷金保君　これからこの法案に入るわけですけれども、一言で言うと、大山鳴動してネズミ一匹、こういう感じを深くするんです。
　具体的な問題について少しく質問しますが、厚生省。都道府県知事が行っている理容、美容、クリーニングの試験を今度民間に移行することになりましたね。この結果こういうことが起こるわけですね。例えば美容一つだけ取りましょう。美容を取りますと、学校を出て、あるいは実地で勉強を一定の期間して、それから学科試験を受けて、それからまたインターンをして、それから実地試験を受ける、こういうシステムになってましたね、従来は。今度、法文を見ると、そこのところが変わっているように思うんですが、どうなんでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　美容師の試験でございますが、従来は、お話がございましたように、養成施設を出まして実地修練を一年以上やりまして、その後で学科と実地と両方の試験をするというのが従来の制度でございます。今回改正をお願い申し上げておりますのは、養成施設を出ました後すぐ学科試験が受けられる、それから実地試験は実地修練を一年以上やりました後で実地試験が受けられる。つまり従来は学科と実地をインターンが終わった後一緒にやる。それに対しまして今度は、養成施設を出たらすぐ学科、インターンが終わったら今度は実地ということでございます。これは関係の方々の大変強い御要望で、特に受験者の方々の利便と申しますか負担の軽減と申しますか、そういう観点から非常に強い御要望がございましたので、今回の改正をお願いいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　もちろんこれは通信教育も入ることだろうと思いますが、結局、そうしますと、学科試験前にインターンがあったのが、今度、学校出るとすぐ受けられる、インターン期間がなくなりますからね。そうすると、町の美容師さんたちは、この法案を見せてそういうことになるんだと言ったら、あら困ったわねと、こういうことを言われるんです、現に。これはいろいろ問題はあると思いますよ。あると思いますけれども、今までは、要するに学科試験を受ける前にどうしても実地の勉強をする期間があったけれども、それがなくなったら、学校だけがいいねと。というのは、今度民間に移行した場合の試験は学校単位に行われるだろう、この法文からも。そのほかには考えられない。学科試験が終わってから実地試験までの間のインターンと、インターンをある程度やってから学科試験を受けるのとでは随分意味が違うんです。
　ですから、私はそのことがいいとか悪いとかということじゃないんです。あるいは一歩前進とも思います、その点では働く人たちの立場に立てばですよ。しかし、こういうことを町の相当しかるべき美容院の方たちは全然知らないんですよ、こういう法改正があるということを。通常こういう業界に関係する法案が出ますと、いろんな形で組合を通して下部におりるものです。下部の意見というものがいろいろ出てくるものです。今回だけはそういうことが全くないんですが、どういう形でこれは下部に理解をさせ、今度はこういうふうになるというふうなことの厚生省としてはＰＲをしたんですか。
○政府委員（竹中浩治君）　この問題はかなり前からいろいろそういう御要望もあったわけでございますし、また第二次臨調の期間、試験の移譲とともにかなりの期間にわたりまして議論のあった点でございます。最終的に業界の方でも今回の改正案について賛成ということになりまして、私ども特に試験、インターンの問題でございますから、養成施設それから受験者の方々に非常な変革になるわけでございますから、その点で美容の環境衛生同業組合の幹部と十分話をし、かつまた末端まで十分この点が周知できるように実はお願いをいたしてまいっておるわけでございます。もし、先生がおっしゃいますように、必ずしもその点が十分でないということでございましたら、再度組合と早急に話をいたしまして、十分間知徹底がされるように努めてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　かつて東京都の試験委員なんかやった方でさえも知らないんですよ。現役ですよ。そうして組合の幹部というのはもう学校をみんなやっているから、結局そこら辺で決めちゃったんでしょうねと、こういうことなんです。
　それともう一つは、この法案を見ておりますと、都道府県知事から民間に権限を移譲したようですけれども、厚生省の権限は逆に強くなりますわね、厚生省の指定した者がやるんですから。これは都道府県知事が指定した者が行うんじゃないでしょう。そうすると、これはちょっと逆でないんでしょうかな。確かに表面だけ見ると、都道府県が行っておった試験を民間にやらせるんだと。ところが、その民間は厚生大臣の指定する者に限るんですよね。そうすると、これなんかもまさに逆でないんですか。都道府県知事がやるんじゃなくて民間がやる、民間では厚生省が指定する者と。単純でないんですよ。逆に中央集権へ絞っているんです。これは臨調に逆行しませんか。
○政府委員（竹中浩治君）　美容師、理容師とも相当数の受験者がございまして、これを従来各都道府県知事さんが試験を実施していただいておったわけでございますが、大変負担になっておる。この点についてできれば何か民間移譲等の方策を考えてもらいたいというのが都道府県からの強い要望であったわけでございます。
　先生の今のお話でございますが、厚生省といたしましては、今度の改正案でお願いを申し上げておりますように、指定試験機関を指定するというのは厚生大臣の権限になるわけでございますが、これについて、厚生大臣が指定した者についてその全部または一部を実際に委任する、お願いをするかどうかというのは、これはまたそれぞれ都道府県知事の御判断になるわけでございまして、今回あるいは昨年から出ております行革関係の試験の民間移譲のいろいろな制度につきまして、今回と同じような形でどの制度も改正が行われた、あるいは行われつつあるということであろうかと思います。
○丸谷金保君　私は、臨調なり行革審の一つの流れから言えば、都道府県知事が行っていたものを民間に移譲するんだから、その民間の試験を行う者については、厚生省が指定するんでなくて、都道府県知事が指定すればいいじゃないですか。それが逆なんですよ。こういうところがどうも私としては納得できない。幾つかこういう法案の中にはございますが、一例としてこれを挙げておきます。
　それから農水省、農業委員会法の改正の問題ですが、これは今度農地主事の資格ほどうなりますか。
○政府委員（吉國隆君）　今回御提案申し上げております法律改正におきましては、農地主事の任免手続に関しましての規定を改正いたしておるわけでございますが、農地主事の資格に関します規定については何ら修正を行うこととしておりません。
○丸谷金保君　もう一回言ってください。
○政府委員（吉國隆君）　今回の法案の中で改正をお願いしております点は、農地主事の任免手続につきまして、あらかじめ都道府県知事の承認を受けるという手続をやめまして、事務の簡素化を図るという趣旨の改正でございます。農地主事の資格、農地主事たるべき者の資格は農業委員会法の施行令におきまして具体的な定めがございますが、この点につきましては、今回の改正は全く手を触れておらないということでございます。
○丸谷金保君　従来の都道府県知事の承認を得るというのはなくなったと。そうすると、今度は市町村の農業委員会が任命すればもうそれだけで足りるということですね。
○政府委員（吉國隆君）　任命に関する手続はそのとおりでございます。
　ただ、先生御案内のように、農地主事の身分の安定を図るということは、農業委員会の職務が公正かつ適正に行われるといった点から非常に重要であるというふうに考えておるわけでございまして、御案内のように、免職などといった身分上不利な取り扱いを受けたというようなことが万一発生をいたしました場合には、農林水産大臣に対しまして事情を述べまして、農林水産大任が意見を述べることができるという制度が別途ございまして、この制度はそのまま残るという関係になっておるわけでございます。
○丸谷金保君　実は、そういう制度が残っているからといって、そういうことになった例はほとんどないんですよね。構造改善事業、これは本来農地を集約化してもう少し合理的に生産性を高めるというねらいがあったはずなんです。実際は農水省が考えたように農地の集約化はされないで、兼業農家群をふやすことにとどまるような推移になってきておりますわね。構造改善事業が最初意図したようなところにいかなかった。これは農地の問題が基本にあるんです。農地の流動化、農地をどこへ帰属させるか。地域の農業政策上は当然、後継者のある別な農家に、農地を手放すより、持たした方がいいし、そうすることを承認するしないという権限を農業委員会は持っているけれども、これが作動しなかったために今日のような状態になっているということは御了解できますわね。
○政府委員（吉國隆君）　農業経営の規模拡大なり農用地の流動化につきまして、農業委員会がいろいろな形で積極的な役割を果たすべきであるという点は私ども全く同様に考えておるわけでございまして、各種の制度等でまたそれを裏打ちしてまいってきておるつもりでございますが、御指摘のございましたように、規模拡大がなかなか遅々として進まないという実態があるわけでございまして、これにはいろんな背景があるというふうに私ども考えておりますけれども、一方で農地の所有者の意識といたしましては、資産的な保有意識が強いといったこともございますし、また雇用機会が地方に分散してきたといったようなことから兼業化を志向したといった事情もあるというふうに考えておりまして、なかなか強権的に中核農家同様の規模拡大を進めていくという手法はとりにくいわけでございますので、農業委員会の貸し手、借り手の掘り起こし活動でございますとか、あるいは制度的に農用地利用増進事業という制度を設けまして、地主の方が貸しやすい、安心して貸せるという仕組みのもとで農用地の賃貸借を進めていくといった制度上の改善等を通じまして今後可能な限り御指摘のような課題に向かって前進をしてまいりたいと、こう考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　まあ前進はできないと思いますけれどもね、今のような姿勢では。従来もできなかった。構造改善であれだけうたい上げていながら実際にはそういう専業農家群をつくって合理的な農業経営ができるような体制の方に日本農業は進まなかった。しかし、農業委員会、特にその中での農地主事がしっかりと背骨を立ててそういう方向に進んだところだけはうまくいっているんですよ。
　私たちは、そういう意味で農業委員会がその権限、役割を十分に担っていわゆる専業農家群を守って、農業の合理化というふうなものを進めていった幾つかの事例を知っております。調べれば、ほとんどそういうところは農業委員会がしっかりしたところなんです。そういう農業委員会の中心になるのは何といったって市町村へおりれば農地主事なんですよ、農地主事はプロなんです。都道府県知事の承認がなければ簡単にかえることができないということが農地主事の一つのバックボーンだったわけです。これを外しちゃったんでは、そういう点で私は農業の合理化を進める上での柱を一本抜いたという感じ。構造改善事業をあきらめたのかなと。
　そのことはいわゆる「民間活力の発掘推進のための行政改革の在り方」、この中で農業問題に触れているので、それとの関連で今明らかにしておかなきゃならぬと思う。
　農業に関しては、これはもう確かにそういう点では行政の簡素化にはなるでしょう。しかし簡素化すべからざるところをしたんじゃいけないんです。どこか出さなきゃぐあいが悪い。いろいろ農水省の中でも考えた末に、直接本省に及ばないところで、どうせ農業委員会が農業委員会法の目的を達するように機能していないなら、ここら辺で簡素化しておきゃいいだろうと。何にもこのことによって実益がないんですよね。さっきの厚生省の試験の問題とはやや違うんです、これはただ、しなくなったというだけのことで。
　そういう点について私は、農地主事というものをもう少し大事にしないといけないなという点から、この条文に対してもにわかに替成できないものを持っています。
　各論では、そういう点で条文の中身を一々拾っていきますと、何週間もかけてでき上がった答申に基づいて出てきた法案ですから、わずかな時間でこれを審議していくということは無理なんですよ。わずかな持ち時間、わずかな委員会の時間の中でこの膨大なものを審議するというのには問題があります。本来それらの問題について徹底的に質疑を重ねながら法案そのものの誤りなさを練り上げなきゃならぬのに、なかなかそうなっていかない。非常に残念ですが次に入らせていただきたいと思います。
　まず三月五日の日経で、「行革の最終目標が民間活力を高めることにある」ということを行革審の内部の事務局の人が語っております。また「行革審が解散時に政府に提出する”卒業論文”は民間活力を中心にしたものになる」、こういうことも言っております。だから、これらから考えると、行革審の最終的な卒論は民間活力だ、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいまの御指摘の点でございますが、行革審の本年二月の報告書におきましても、我が国の活力ある福祉社会の建設のためには民間活力を基礎とすべきであるというふうな考え方に立っておりまして、臨調答申が行政改革の諸種の提言をいたしております場合も、やはりそこに民間活力の活性化という観点に立った考え方をとっておることは事実でございます。一方、ただいま御指摘の行革審の最終答申が民間活力の活用ということになるのかという点につきましては、まだ行革審は来年の六月二十七日まで一年有余を残しておりまして、いまだ卒業論文というふうな議論は行われていない状況でございます。
○丸谷金保君　最終的には来年ですけれども、民間活力の問題についてはもうこの六月か七月中くらいにはさらに答申がまとまって出てくるというふうに伺っていますが、そうでないんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　行革審における民間活力の問題について申し上げますと、先生御指摘のように、本年の二月に民間活力問題研究会におきまして、民間活力を基礎とした行政改革のあり方という総論的な考え方を研究会リポートとして提出したわけでございます。そしてこれに基づきまして、諸種の分野があるわけでございますが、ただいま行革審の分科会でこれに関しまして二つの問題を具体的に検討中でございます。一つはいわゆる規制緩和、ディレギュレーションと言われている問題、それからもう一つは国有地の有効活用の問題。この二つにつきましては、御指摘のとおり六月末から七月初めにかけまして分科会報告をまとめまして、七月中には政府に答申を提出するという状況でございます。しかしながら、民活の問題というのはこれにとどまらないわけでございまして、昨年の五月におきましても政府の方から特殊法人の活性化の問題、こういった問題につきましても行革審で検討するようにという御要請がございまして、これは秋以降行革審として取り組んでいきたい。その他の残余の問題につきまして今後どのように取り組むかという点につきましては、秋以降行革審において今後の課題の中で具体的に取り上げる事項を検討してまいりたい、そのような状況でございます。
○丸谷金保君　そういうふうに逃げられるとちょっと質問がしにくくなるんです、秋以降に検討するというんじゃ。しかし結局、民間活力を生かしていくということが最終的な目標であるというこの日経の記事には今の答弁を聞いていても余り誤りないような気がいたします。例えば今御答弁のありました「行政改革の在り方」、この中で六ページに「受益と負担の対応を明確にする意味からも、租税負担よりは社会保障負担の方を重視していくことを求め」ると。これは行政としては私は非常におかしいと思うんです。応益分担を進めるというのですが、本来行政というのは負担分任のものなんです。応益分担をやっていくんなら税金が要らなくなるんじゃないですか。地方とあれしておりますが、国民所得に対して五〇％前後だというふうなことで欧米との比較等いろいろやっていますけれども、そのことよりも、憲法に保障されている国民の権利義務の中で、税というのは本来負担分任のもの。負担分任のものを何かその思想が悪くて応益分担に切りかえていくんだというようなこの六ページの書き方を見ると、税金が要らなくなるんじゃないですか。この話だとこうなるんですが、いかがなものですか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま御指摘のございましたように、ことしの二月の民活の研究会報告におきまして、租税負担と社会保障負担を合わせた国民の負担率は、長期的には高齢化社会の到来等によりまして上昇することとならざるを得ないわけでございますが、現在の欧米諸国の水準、つまり五〇％前後よりはかなり低位にとどめ、その際、受益と負担の対応関係というものを明確にするという意味から、租税負担よりは社会保障負担の方を重視するという臨調の答申の考え方を引用しているわけでございます。
　このように臨調答申が考え方を提示いたしましたのは、国民負担の増大ということが無限に続いてまいりますと国民の活力が失われる。そういうことによりまして先進国病に陥る危険性がある。したがいまして、国民負担率が高齢化社会によりましてやむを得ず上昇いたします場合も、受益と負担との関係が比較的わかりやすい社会保障負担の方で極力対応する。もちろん行政の種類によりましてこれは一般の租税で対応せざるを得ないものもあるわけでございますが、御案内のとおり、これからはいわゆる相互扶助と申しますか、そういった社会保険、そういったものを中心とした社会保障の費用というものが非常に増大してまいりますので、そういった観点から受益と負担の対応関係が明確である社会保障負担の方でできるだけ対処していく、こういった意見を申し述べておる次第でございます。