Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関山委員　私が今一連の指摘を申し上げていることは、周辺整備空港にとどまらず、この騒音対策の対象となる空港については全体的な対応をしていくべきではないですかということですから、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　時間も過ぎていきますが、これは大臣にお伺いいたしますが、今回の機構の法案もそうなんですが、この国会の、運輸委員会の法案というのは、全部が全部と言っていいほど臨調行革絡みで、何でこの法律を成立させなければならないんだろうかと時には考えたくなるような法律ばかりぞろぞろ出てくるわけですよ。日タにしても、これはいずれもう一つターミナルをつくってから民営化しなさいよといっただし書きまでもついていたのが、これがすっと乗ってくる。あるいはこの後出てくる観光振興会法なんというのも、これ一体どこに何の目的があって――それは法律改正をする側からすれば、それなりに理屈はつけますよ。だけれども、その理屈のつけ方がいかにも無理なんだな。言ってみれば、臨調行革であるいは行革審で指摘をされたからしょうがないから法律改正するほかないや、こんな感じさえするわけですね。もちろん内閣は臨調答申を最大限尊重するという立場がおありになることはわかりますが、しかし、そうかといってこうやたらとその種の法律が重なってきますと、一体どういうことなんだ、こういう感じが正直な話するんですよ。この点については、行革指摘事項というのはこのほかにもたくさんあるわけですが、後でお伺いもしますけれども、これは一方的な追随の感が非常に強いのです。あるいはまた数合わせです。今回の関西空港に伴う日タの問題なんというのは、明らかにそういう関係に立つわけでして、こういうものについて一体運輸省独自の行革方針はあるのか。私どもだって政府が出している行革臨調反対と言ってみたって、本当の意味で行革臨調というのは、また別なサイドで必要だと考えているわけですから。しかもこれが運輸省やあるいはこの運輸委員会、国会の場の議論をそっちのけにしてどんどん外側から持ち込まれてくる。このありようというのは非常に私どもにとっては許しがたいことだ、こういう感じもするわけですけれども、大臣、いかがでございますか。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○山下国務大臣　先生のおっしゃるような気持ちが私全くないわけではございません。正直なところ、やはり伸び伸びとやらしてみたいなという気持ち、私はあるんでございますよ。しかし、これは会社だって家庭だって貧乏なときにはどこか始末しなければならぬなというのと同じような原理ではなかろうかと思いまするが、特に特殊法人等に対する臨調の答申の趣旨というものが、社会経済情勢の変化に対応して的確な改革を進めていくため、その廃止、民営化、事業の縮小等を提言した、こういうことでございますので、政府といたしましては、この臨調の答申を最大限に尊重するというのが現内閣の建前でもございますので、私どもやむを得ないところかなと思っております。同時にまた、政府機構というものは国民の税金で成り立っているわけでございますから、もしもむだなものがあるとするならば、当然むだなものは切り捨てていかなければなりませんし、合理化という面でも推進していかなければならないと思います。したがいまして、そういう観点から運輸省としてもさらに独自のそういう一つの案というものがないかとおっしゃる、その点については、私ども最初から、許認可官庁から政策官庁へと脱皮していろいろと機構改革をやった矢先でもございますし、さらにひとついろいろな面から検討してまいりたいと思います。
○関山委員　よくもおっしゃったんで、私もそのことを言おうと思ったんですよ。政策官庁に脱皮したんですからね。ですから、大臣、そういうお気持ちであれば、運輸省だって、行革やるなら、あるいは事務事業の見直しをやるなら、こっちはこっちで一つの考え方を持ちますよぐらいのことで、きちっと省内でそういう問題の整理をやってごらんになったらいかがですか。もしやっていらっしゃるならお聞かせをいただきたいのですけれども、行革審指摘事項は一体どのくらいありますか。そして今後法律改正を伴うもの、伴わないもの含めて、今後のこの種の問題の処理の日程はどういうぐあいに展開していくのですか。これは大臣でなくて結構ですけれども、官房長ですか。
○永光政府委員　臨時行政調査会の運輸省関係でどういう指摘があるかということ、あるいは今後の処理の方針のお尋ねでございますが、大きく分けまして、指摘事項の中で、運輸省の内部部局の再編成、それから地方支分部局等の整理合理化、それから特殊法人等の整理合理化、さらに陸運関係の地方事務官制度の廃止、許認可の整理合理化あるいは許認可権限の移譲問題、こういうものが大きく分けられると思います。
　この中でもう相当のものを処理いたしておりまして、御案内のように、本省内部組織あるいは陸運局、海運局の統合の地方支分部局につきましての再編成につきましては、去年の七月に機構改革を行いましたし、それから陸運関係の地方事務官制度につきましては、これを六十年の今月から、四月から廃止されております。また許認可の整理合理化あるいは権限の地方移譲につきましても、臨調で指摘されました事項につきましてはほとんど措置をいたしております。さらに特殊法人等の整理合理化につきましては、今国会でお願いをいたしておりますこともございますが、軽自動車検査協会あるいは日本小型船舶検査機構につきましての民営化という問題が提起されておりまして、これらにつきましては、それぞれ条件等を検討いたしまして、また今後六十年度末お願いをいたしたいということで、現在検討をいたしておりますし、さらに地方支分部局等の末端の支所、出張所等の整理につきましても、逐次これを行っているところでございます。
○関山委員　どうしても抽象的になってしまうのでしょうが、これは六〇行革大綱とでも言うのでしょうか、具体的になっている問題についてそれぞれ個別にお尋ねいたしたいと思います。
　五十九年十二月二十九日の閣議決定に従って、一つは海員学校の縮小の問題があります。これは六十年三月末ですから、もう既に御方針が固まっているはずなんですが、どういうところまでいっているのか、ちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○武石政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、昨年の暮れの閣議決定で、三月末までに具体的な結論をということになっておったわけでございますが、政府部内でのいろいろな検討の過程で、一つは海員学校の行政監察が実は昨年度じゅうかかって行われておりまして、その結論が、報告書が近々出るということになっておるわけでございます。その絡みがございまして、細かいところまでの検討は、その出た結果を踏まえて結論を出したいということになっております。ただ、それだけでは閣議決定の趣旨に必ずしも沿うものではございませんので、現段階で関係省庁の間で話し合いをいたしまして、一応決定している内容がございます。
　その一つは、養成規模につきましては、中長期的な船員需給の見通しとかあるいは近年における定員の充足状況あるいは就職の状況というようなことを総合的に勘案しまして、その縮減を行う、行革の方向である程度の改革を進めるという基本的なことを再確認したということが第一点でございます。
　それから第二点は、学校制度につきましては、船舶の高度技術化あるいは船内職務体制の変化、高校進学率の向上というようないろいろな社会的な情勢の変化、そのほかの状況の変化がございますので、それに対応して修業年限の見直しとか入学資格を変えるとか、そのほか教育内容の見直しを行うということで前向きの改革を行うことを決めております。
　それからもう一つ、これらのことを踏まえまして、少なくとも海員学校については二校を廃止するということにいたしまして、当該校については六十一年度の生徒募集は行わないというような内容の決定を行っております。
　このためには、もちろん整理再編に伴いまして、要員の縮減その他の必要な措置があるわけでございまして、それについても実施する。ただし、この決定に基づきまして、具体的に廃止されることになる学校はどの学校であるかということにつきましては、まだ結論を出すに至っておりません。ただ、六十一年度の入学生というものについて生徒募集その他の事前にやらなければならないことがたくさんございます。それから施設の整備についての計画だとかカリキュラムの変更等についてのいろいろな具体的な詰めがございます。そういうものをやりながら来年、六十一年度の入学生にかかわる生徒募集に支障がないように、できるだけ早く基本的な内容を固めるということで関係省庁との間で合意を見ておるところでございます。
　以上でございます。
○関山委員　ちょっといま何校とおっしゃったのですか。
○武石政府委員　少なくとも二校と申しました。
○関山委員　少なくとも二校。
　この海員学校の問題は、海運関係の今日的な状況もあってなかなか入学者が満杯にならないとか、卒業しても就職が思うようにいかないという問題があるようです。しかし、海運国日本として将来に向けてのことを考えますと、ただ人の集まりが悪いからというだけで切って捨てられるものじゃないんじゃないかという感じもいたしますし、これはまだ最終的な結論が出ておらぬようでありますが、学校の問題というのは、きょう足らないからあす間に合わせようといったって、そういうわけにいかないわけでありまして、慎重な対処をぜひとも強く要望しておきたいのです。
　それから、港湾建設局はどうですか。
○永光政府委員　港湾建設局の工事事務所につきましては、これも地方支分部局の整理合理化の一環としまして、閣議決定に基づきまして、五十九年末までに一カ所整理統合し、それからさらに六十三年までに四カ所を整理統合するということになっておりまして、まず五十九年度でございますが、横須賀の工事事務所を整理統合いたしましたし、さらに昭和六十年度においても一カ所を整理統合いたしたいということで、現在第一港湾建設局の七尾港の工事事務所を整理統合するということにいたしております。
○関山委員　それからもう一つ、これは五九大綱からの引っ張りなんですけれども、運輸局の九ブロックを八ブロックにという話があるのですが、これは五九大綱には書かれておりますけれども、六〇大綱には落ちているのですね。これで大体落ちついたのかというふうに私どもは思うのですが、なおしかし、五九大綱の問題は残っておるよということになるのかどうか。これは私どもも多少地元にかかわることであったものですから関心も強かったのですけれども、運輸省としても何としても九ブロックを守ってほしいということも含めて、ひとつどういう状況になっておりますか、お答えをいただきたいと思うのです。
○永光政府委員　地方の運輸局の問題でございますが、確かに五九大綱で触れておりますが、六十年度には触れておりません。五十九年度にそういう閣議決定をいたしまして、九ブロックであるが、なお八ブロックについては六十年度末までをめどにして検討するというふうになっておりまして、その閣議決定自体は、まだそういう考え方はあるわけです。政府部内に統一的に考え方はあるわけでございます。ただ、我々としましては、昨年九ブロックで地方の交通行政をやっていきたいということで発足したばかりでもございますし、確かに先生と御関係のある地区におきましての拠点である新潟地区につきましても、それぞれの地区の特殊事情もございまして、やはりあそこに地方運輸行政の中核となる局が必要だということで設置をいたしたわけであります。
　ブロック制の問題につきましては、五十九年の大綱で閣議決定があり、今後検討するということになっておりますので、さらに引き続きその検討はいたしたいと思いますけれども、慎重に検討いたしたいということで、気持ちとしましては、先生の気持ちも十分御理解できますし、我々としても、今後検討の段階で、それぞれの地域の特性等を勘案しながら検討してまいりたい、かように思っております。
○関山委員　なお、ちょっとつけ加えて、これは六十年度中に検討すると言っておりますが、廃止せいとは言ってないのですから。そうですね。そういうふうに理解をしていらっしゃるのでしょうね、五九大綱。
○永光政府委員　そういうふうに理解をしておるとまではちょっと申しかねますけれども、そういうものも含めての検討だというふうには考えられないこともないと思います。
○関山委員　大臣、最後に具体的に少し生臭いテーマも挙げましたけれども、いずれにいたしましても、さっきの御答弁にありましたように、言われっ放しで、はい、はいじゃこれは困るわけでして、ぜひとも改めて大臣のさっきの御答弁の前段の部分でひとつ御決意をいただいて、少し時間も残りますが、私の質問を終わりたいと思いますので、最後にひとつ運輸省としての強い御決意をいただきたいと思います。
○山下国務大臣　先ほど答弁いたしましたものとの重複を避けて申し上げたいと存じますが、何といったって私どもやはり今の内閣というものは臨調の答申を最大限に尊重するという大前提に立っております。したがって、なかなか私どもとしても、これを尊重するという建前から、思うに任せない点が全くないわけじゃございません。しかしながら、今御指摘ございました幾つかの整理統合等につきましては、あくまで合理性というものを尊重しながら、ひとつ公正無私にやってまいりたい。
　特に、海員学校につきましては、連日陳情を受けまして、実は私の頭の痛い一つの問題でございますが、こういう専門職業課程というものはつぶしが――つぶしがきかぬと言うとちょっと言葉が悪うございますが、いわゆる卒業した生徒たちの汎用性が比較的少ないということから、需要ということを第一に考えていかなければなりません。そういう意味におきまして、今七千万トンも船が余っている時期に、今後の需要は一体どうなのかということを考えますと、せっかく習得した専門課程を生かせる、そういう就職をさせるための一つの需要に見合ったものという立場からやらなければなりませんが、二校の廃止については、今行政監察をやっておりますので、そういうものに基づいてひとつ公正無私にこれは決めなきゃならぬ、かように思っておる次第でございます。
　全般的に、行監の答申にもかかわらず、私どもは行政サービスが低下することがあってはいけない、これは言い聞かせながらこれらに対応してまいりたいと思っております。
○三ツ林委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　この際、本案に対し、久間章生君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。久間章生君。
○久間委員　ただいま議題となりました公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項につき、適切な措置を講すべきである。
　一　機構の統合によって大阪国際空港及び福岡空港の周辺地域における空港周辺対策が後退することのないよう新機構の組織、経営等について適切な配慮がなされるよう新機構を指導すること。
　二　未利用の移転補償跡地等の用地について積極的に有効活用を図ること。
　三　空港と周辺地域の調和ある発展を図るため、緑地帯の整備、再開発等の空港周辺整備事業の一層の推進を図ること。
　四　航空機騒音に係る環境基準の達成を図るべく、今後とも空港周辺対策、発生源対策等の航空機騒音対策の一層の推進を図ること。
　五　航空機騒音対策の実施に要する経費について、原因者負担の原則に基づき財源の確保を図ること。
　　右決議する。
以上であります。
　本附帯決議は、当委員会における法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめたものでありまして、本法の実施に当たり、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、今後の航空機騒音対策の実施に遺憾なきを期そうとするものであります。
　以上をもって本動議の趣旨の説明を終わります。（拍手）
○三ツ林委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　久間章生君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣山下徳夫君。
○山下国務大臣　ただいま公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果、御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、決議されました附帯決議の内容につきましても、その御趣旨を十分尊重し、誠意を持って実施に当たる所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○三ツ林委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○三ツ林委員長　内閣提出、国際観光振興会法の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。運輸大臣山下徳夫君。
　　　　―――――――――――――
　国際観光振興会法の一部を改正する法律案
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　　き、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登
　　録事務所の設置に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山下国務大臣　二案を一括して、その提案理由の説明を申し上げたいと存じます。
　ただいま議題となりました国際観光振興会法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　国際観光振興会は、外国人観光旅客の来訪の促進及び日本人海外観光旅客の旅行の円滑化に必要な業務を効率的に行うことにより、過去二十数年にわたり国際観光の振興に大きな役割を果たしてまいりました。
　近年の我が国をめぐる国際観光は、訪日外国人数及び出国日本人数の増加という量的な面のほかに、質的にも旅行者のニーズの多様化等種々の変化があらわれてきているところであります。
　このような状況の変化のもとにあって、国際観光振興会が、その与えられた使命を十分に果たし、今後とも国際観光の振興に寄与していくためには、常に国際観光事情の変化に対応して、組織、経営の活性化、効率化を図っていく必要があります。
　このため、政府といたしましても、これらの状況、先般の臨時行政調査会の答申等を踏まえ、今回、国際観光振興会法の改正を行い、役員の任命方法及び任期を変更し、日本人海外観光旅客に対する業務について国民への行政サービスの低下を来すことのないよう配慮しつつ整理合理化する等の措置を講ずることとするものであります。
　以上がこのたびこの法律案を提案することといたした趣旨でありますが、これにより、国際観光振興会の効率化、活性化が図られ、もって国際観光の振興に資することとなると信ずるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、副会長及び理事の任命及び解任についてであります。現在は、運輸大臣がこれらを任命及び解任することとされておりますが、これを運輸大臣の認可を受けて、会長が任命及び解任することといたしております。
　第二に、理事の任期を現在の三年から二年に変更することといたしております。
　第三に、日本人海外観光旅客に対する業務を、旅行の安全に関する情報の提供等の業務に整理合理化することといたしております。
　第四に、運輸大臣の承認を受けた財務諸表を各事務所に備えておかなければならないこととすることといたしております。
　第五に、日本人海外観光旅客に対する業務を整理合理化することに伴い、目的条項に所要の改正を加えることとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この案件は、福岡県の筑豊地域における自動車の検査及び登録に関する事務の円滑化を図り、あわせて当該地域の住民の利便を増進するため、福岡県嘉穂郡庄内町に、九州運輸局福岡陸運支局の下部組織として、筑豊自動車検査登録事務所を設置しようとするものであります。
　自動車の検査及び登録に関する事務につきましては、従前は都道府県の組織であります陸運事務所並びに陸運事務所の支所及び出張所において行われてまいりましたが、昨年八月に成立いたしました道路運送法等の一部を改正する法律が本年四月一日から施行されたことに伴いまして、これらの組織は、それぞれ運輸省の地方支分部局である地方運輸局の陸運支局及び陸運支局の自動車検査登録事務所に衣がえし、事務もそのまま引き継がれております。
　このため、本年四月一日以降新たに設置される自動車検査登録事務所等につきましては、その設置について国会の御承認をいただく必要が生じてまいったわけであります。
　以上の理由によりまして、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し国会の御承認を求める次第であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
昭和六十年四月十二日（金曜日）
　　　午後零時三十一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　原田昇左右君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　佐々本晴夫君
　　　　　　　総務庁人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　国土庁防災局長　杉岡　　浩君
　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　鈴木　直道君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　建設省道路局長　田中淳七郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　吉沢　奎介君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
委員外の出席者
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局産業経済課長　黒川　雄爾君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局総務課長　　門田　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　員局長　　　　　長谷川　忍君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　謙蔵君　　　　　原田昇左右君
　　野口　幸一君　　　　　細谷　昭雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田昇左右君　　　　　山岡　謙蔵君
　　細谷　昭雄君　　　　　野口　幸一君
四月十日
　　　　—————————————
　所得税の課税最低限度額引き上げ等に関する請
　願（田中美智子君紹介）（第二七四一号）
　所得税減税等に関する請願（瀬長亀次郎君紹介
　）（第二八三一号）
　同（正森成二君紹介）（第二八三二号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二八三三号）
同月十二日
　身体障害者使用自動車に対する地方道路税、揮
　発油税免除等に関する請願（石橋政嗣君紹介）
　（第二八八〇号）
　同（上野建一君紹介）（第二八八一号）
　同（岡田利春君紹介）（第二八八二号）
　同（多賀谷眞稔君紹介）（第二八八三号）
　同（田邉國男君紹介）（第二八八四号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二八八五号）
　大型間接税に関する請願（玉沢徳一郎君紹介）
　（第三〇六二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　等に関する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　順不同になりますが、その点お許しをいただきたいと存じます。
　また、この法案に関係いたしまして、関係大臣は長期にわたりまして大変御苦労いただきました。気に入らないところもたくさんありますけれども、その努力に対しては敬意を表する次第であります。
　最初に、時間の関係もございますので文部大臣にお伺いをいたします。
　現在の人口動態等を見まして、過密県、過疎県、それぞれあります。過密県では高校が百校も足らないという状況も出ている。先般三重県に行きましたら、二校程度足らない状況だというようなところもあります。これはまとめて言ってしまいますが、これらの問題について、今度補助金のカットをしておりますけれども、その対応について万全が期せられるかどうか、これが一つです。
　それから、五年後になったならば、我が埼玉県を例にとれば、先生と同じでありますが、十二万の生徒、中学生が出てくる。七万から十二万にふえて、十二万の生徒がまた八万くらいに減ってくる。そうすると四万人も減るという状態が出てくる。その場合の高校施設はどういうように活用をしていくかということを今から考えていかなければならぬのではないかということがあるわけであります。この現象は大なり小なり全国的な問題としてとらえていかなければならぬと思いますが、その点の見解が一つなんです。
　それから、今年度ほど中学浪人の多い年はないと言われているわけであります。十五の春を泣かせるなといったこの言葉について、中学浪人に対してどう対応していくかということは我々も大変苦慮しているところです。実業学校にして、何かそういう形をとる方がいいか、そのまま浪人にしておくことが果たしていいのだろうか、こういうことで、これは政治の分野として非常に重要な問題を抱えておるということが一つです。
　それからもう一つは、私学の振興ということを言われておりますが、これも高校段階においては、今言ったように人口減少の時期が当然来るわけであります。そのときに、今からその対応をしませんと、東京都などは別かもしれませんが、他の道府県では私学は大変もたない。もっていく条件が、恐らく財政的にも、生徒の集まりぐあいからいってもできない、こういうことが予想されるわけですが、その辺に対する対応。
　最後に、教師の都道府県単位から全国制に切りかえることはどうかということをもう考える時期に来ていると思うのです。都道府県で採用するから、他の府県に行くときはまた試験を取らなくちゃならぬ。試験だけが人間をつくるものではないと私は思うのです。ですから、私は、常日ごろから言っていることは、先生になる前に、二年くらい実際に社会で会社にでも勤めてもらって、それから教壇に立ってもらう、そういうことが必要だという主張をしている一人なんであります。ですから、先生方にとってみれば勉強、勉強、勉強で追われてきて、社会というものもそれほど経験せずに教壇に立つわけですから、どうしたってそう偏らないといったらうそになるので、一つの分野しか見てこない、こういうものが残るわけでありますから、もう少し多様化を考えたらいいのではないかと思うわけです。
　以上まとめて文部大臣に、食事もしてないようでありますが、腹がすいてる方が頭が切れる、こういうふうにも言われております。そういうところで御答弁をいただいて、食事に入っていただきたいと思います。以上です。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
○松永国務大臣　先生よく御承知のとおり、高校生の急増問題、御指摘のように六十四年度までは急増するが、その後は急減する。そういう中で、十五の春を泣かせないということも念頭に置きながら施策を進めていかなければならぬわけであります。
　そこで、御承知のとおり昭和六十年度は、五十一年度から始まった人口急増地帯における公立、私立の高等学校に対する建設費補助の予算はとれたわけでありますけれども、六十一年度以降どうするか。これは先生御指摘のように急減という問題がありますし、それから私立高等学校をどうするかという問題もございますので、公立、私立とも事情をさらによく調べまして、六十一年度以降の対応は考えていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　次は、中学浪人対策でございますが、これも先生よく御承知のことでございますけれども、現在、高等学校に行きたい進学希望者の約九九％は高等学校に進学ができておるわけであります。一方、高等学校の中で定員に満たないままスタートする高等学校もありますし、入学試験のときに既に定員以内、そういう学校も実はあるわけであります。」方、一部の高等学校は大変な競争率というのもございます。したがって、中学浪人対策というのは、一つは中学校における進路指導がどうなされておるかという問題があるわけであります。今後とも、その子供の現在における学力の到達度、それから本人の性格その他に応じた進路指導をして、適切な高等学校を受験する、そして、その結果として入学できる、こういったことが一つやらなければならぬことかと思います。
　それからもう一つは、現在は公立の場合には一遍しかないわけでございますが、高等学校を複数受験する機会があるようにすれば、今の問題の解決の一助になろうか、こういうふうに思うわけでありまして、そういう施策を進めると同時に、いま一つは、高等学校の多様化を図って、子供に適当する高等学校またはそれに準ずる学校に入れるような施策を今後進めていかなければならぬ、こういうふうに考えているところでございます。
　最後の教員免許の問題でありますが、細かい点は後で必要があれば局長に答弁させますが、一般論として申し上げますと、社会経験を積んだ人が学校の先生になるということは極めて意味のあることだと私は思っております。そこで、既に大学につきましては、省令を改正をいたしまして、一般社会人であってもその分野で特別の学識、能力を持っている人は大学の教員になれるという制度をことしから始めました。高等学校以下の先生につきましても、そういうことは大変すばらしいことだろうと思いますので、検討会議をスタートさせたわけでございますが、その問題は一つあります。それは前向きに今後とも進めていきたいと思います。
　具体的な学校の先生の試験の問題でありますが、現在のところ御承知のとおり各都道府県ごとにやっていただいておるわけでありますけれども、これは大変な事務量がございまして、国で一括してやるということは大変な問題もあるわけでして、これは大いに研究をしなければならぬ問題だな、勉強させていただきたいと思っておる次第でございます。
○沢田委員　その事務量が大変だから、全国一括にしてその事務量をやることも、これは後藤田さんの方の担当でありましょうが、合理化の一つだと思うのですね。
　そして、例えば鹿児島の人が人口急増だからといって埼玉に来て勤める、しかしいつかは鹿児島に帰りたいという希望は現実にあるのです。あるいは鳥取から来ている人も、島根から来ている人も、私たちの県にはいるわけです。その人は、人口急増のところでなければ入れないからしようがなく埼玉に来る、こういう状況もなくはありません。しかしその後は故郷に帰りたいという感情はある。家庭の事情もあるのでしょうから、必要に応じてできれば帰る条件をつくってやりたい。だから、事務量が大変だからというので逃げるのではなくて、事務量が大変だけれども全国一律制に向けて前向きに検討をしてもらうというところが大変大切だと思うのです。ぜひこれは松永文部大臣のときにその門戸開放の道を開いていただきたい、こういうふうに思います。
　もう一つだけ、突然ですが、内申書のあり方。これは我が県にもほかの県にも出ていますが、内申書によってのいいところもあるでしょうけれども悪いところもある。思い切ってこれも改革の対象にしていく段階に来ているのではないかと思うのであります。私は内申書不要論であります。今は五分五分に見る。そうしたら好きな子供には余計にするというようなことが漏れたり何かしていろいろ問題を起こしておりますが、これも一応検討の材料に値すると考えます。
　おなかすいていると思いますがお答えいただいて、あと総理府の方から、手を振っているから嫌だというのでしょうけれども、お答えいただきたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　先ほどの教員の問題でございますが、先生御承知のとおり、教員免許の資格そのものは各大学等で与えられるわけでありますけれども、任用の場合の試験は各都道府県教育委員会でやっておる、こういうことでございます。これはなぜそうなっているかというと、任命権、任用権は地方分権という立場から各都道府県教育委員会ごとにやっていただいておる、こういう問題なんであります。任用試験を全国でやるということは、ある意味では任用権を国が持つような形になるわけでありまして、地方分権との関係で非常に大きな問題があろうかと思います。
　実際問題としては、恐らく都道府県を越えての教員の人事異動の問題であろうかと思いますが、その問題はできるだけ促進されるように文部省としては指導しているところでありますので、今後とも実情に応じて、県を越えての人事異動等がスムーズに進むように努力していきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　それから内申書の問題でございますが、これが大変な問題でありまして、もし内申書不要論になってきますとどういうことが起こるかというと、ペーパーテストの結果だけというふうになりがちであります。内申書によって、すなわち中学校における日ごろの行動、成績あるいはスポーツやクラブ活動等でどういう活動をしておった生徒であるか、こういった平素いろいろな活動をしたわけでありまして、そういった点も入学を許可する場合の参考資料にするのは、総合的な判定という意味ではむしろ合理的ではなかろうか、こう思われているわけであります。そのことも、各都道府県教育委員会ごとの問題でありますけれども、ペーパーテストの結果だけで見るのではなくして、総合的に判定すべしということで文部省は指導しているわけであります。
　ただ問題は、内申書の書き方が公正を欠いてはいかぬわけでありまして、その点は大いに注意しなければならぬ問題であろうかと思います。そういうことで、内申書の書き方については公正を期すること、そして内申書そのものも公正であるという前提で、ペーパーテストと総合的に判定をするということが望ましいと考えているところでございます。
○沢田委員　どうもありがとうございました。結構です。
　今度は後藤田さんに、もう一つ次元の違った形で、高校の先生を主体にして。
　今は地方分権で採用する、地方分権であるけれども、全国的に考えて、一方の県は教師の物すごく必要な、ふえる県がある。一方の過疎県においては、今度は物すごく先生が余るという現象が出てくる。これをそれぞれが独自に、ふやすところはどんどんふやし、減っていくところはどうするか、こういう問題に逢着するわけです。もう逢着しつつある。だから三十六人学級あるいは三十人学級という声は、定数との問題としてあらわれざるを得ない。もちろんその方が理想的であるということにはなりますけれども、全国的にある程度垣根を外すことによって、ふえていく県あるいは減っていく県との調整を図り得る道を講ずることは、制度的に必要なことだと私は思うのです。
　文部省ではああいうふうに答えられますが、政治的な問題として考えれば、もっと広い分野で考えていくということは必要なことだと私は思います。これは政治家として先生もプロですが、プロでない方がかえって答えやすい問題であります。過密の県の先生と過疎の県の先生が融通できないで、片っ方はどんどんふやし片っ方はどうにもならないでいるという現象を解決するのは政治ですから、その辺は総理府の方で考えるべき課題ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　私は教育を今担当しているわけではありませんし、政治家の立場でどうかとおっしゃられる。といって、ここでお答えすると閣内不一致ということでもまことにぐあいが悪い。したがって、一般論的な話としてお答えすれば、私は沢田さんの御提言は勉強しなければならぬ課題ではないのかと思います。いずれにせよ、臨教審でこういった問題も恐らく取り上げられるものではなかろうかな、これは私の推測です。
　実は、学校の先生だけでありません、警察官にもございます。それから郵政関係にもあります。いろいろなところで、例えば親御さんが亡くなって家を継がなければならない、あるいは結婚をした、ところが片方がどこそこに住んでいるといったようなことで、そういう御要望が非常に強いわけです。そういったときに、各県ごとに試験をして、その県以外には行けないというのはいかがなものかなということをかねがね私自身は感じておるわけです。しかし現在の制度は、恐らくは文部御当局では教育的な観点からいろいろな配慮をなされて現行の制度になっていると思いますから、ここらは私からここでこれはこうした方がよろしいと断定してお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。いずれにせよ、沢田さんの御提言というものはやはり勉強していかなければならぬ将来的な課題ではないのかな、この程度でお答えをお許し願いたい、私はこう思います。
○沢田委員　問題が多いですから、一応御検討いただくということで、次に入らしていただきます。
　これは大蔵の方なんですが、教育というのは、言うならば戦後の日本の最大の財産みたいなものだったと思うのですね。敗戦の日本が立ち上がり得た最大の要素は、幾つか要因はあると思うのでありますが、やはりよきにつけあしきにつけ、この教育の成果というものが今日の日本をつくってきた。そういう功績といいますか、いろいろの矛盾はあるにせよ、その教育の成果が今日の日本を形成している、こういう評価は、大臣、どのように受けとめておられますか。
○竹下国務大臣　やはり戦後の三大変革といえば、憲法、それから学制改革、それから農地解放じゃなかったかなと思っております。
　憲法は別といたしまして、学制改革というものは、これは私どもや沢田さんの時代とは違ってきたわけでございますが、それなりに日本人全体がいわゆる民主主義の基盤というものを子供のころから身につけるという、その限りにおいては一番大きな貢献をしたものじゃないかな、こういうふうに私も思っております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、堀之内委員長代
　　　　理着席〕
○沢田委員　今の三十歳台、四十歳台のお母さん方の立場から見れば、自分の果たし得なかった、あるいは自分が期待する世の中への希望というものを子供に託している気持ちというものは、今や国家観よりもより強いものがあるんだろうと思うのです。ちょっと比較の例示はいいかどうかわかりませんけれども、そのくらいの愛着、愛情というものを持っておる。ですから、事教育に関しては、ある意味においてはタブーにもなるぐらいな条件を持っておる。また別な面から見れば、過保護と言われるような条件も持っておると思うのです。
　だから、こういうところに手をつけるのには、やはり母親の立場というか感情を、教材にしても旅費にしても、教育にまで中曽根内閣は手をつけてくるのかということは心証としては極めてよくない。金額はあるいはたかが知れているかどうか別問題として、国民感情をよくしないということだけは間違いないと思うのです。
　そこで、どういう評価でこういうカットの対象にしたのか。若干国民感情の理解が得られない以前の状況で措置し過ぎたのではないか、こういうふうに思うのですが、その点はいかがでしょう。
○竹下国務大臣　いわゆる義務教育費国庫負担法、そして昭和二十八年でございますか、その適用範囲の拡大というところから教材費、旅費というようなものが入ってきた。今日の時点では、その教材費、旅費というようなものは言ってみればＰＴＡ負担とかいうことはなくなって、まさに定着をした。したがって、国と地方との費用分担の中で地方にこれを持っていただこうという措置でありますから、あくまでも役割分担と費用負担のあり方という観点からこれを行うこととした、いわば父兄負担にそれを転嫁しようという考えは全くない、こういうことでございます。
○沢田委員　広報誌というのが政府にはないのですね。今大臣が答弁したようなことを国民に知らせるためには、どういう方法が今ありますか。
○竹下国務大臣　これは私からお答えするべきかどうか、政府広報の中に、例えばテレビでいえば「あまから問答」、間々「あまあま問答」になってしまいますけれども、これがございますし、それから政府広報ではその他各省のＰＲ話もございますし、いろいろな形で国民に理解を求めていくという仕組みはそれなりにございます。
○沢田委員　この点は足らないんだろうと思うのです。率直に言って、今言ったように国民の皆さんには負担はかけませんよ、あるいはＰＴＡの負担を増額させることはしませんよ、あるいは厚生年金の借りた金はこうやって返しますよと、国民が不安に思っていることに対して答えていくという、何らかの目で見るものあるいは耳で聞くものであるにせよ、やはり政府の機関としてそれが宣伝にならない範囲内において正確に公平に伝えられる、こういう仕組みは必要なことではないのか。今ここでこうやっていることが、本当にそうであってもそのとおり伝わっていかないということであっては何にもならない。今までいろいろな質疑がありましたけれども、その中の要点は何らかのことを通じてぜひ国民の耳に入るように、あるいは目に入るように措置を講ずるべきだと思うのです。これはやはり後藤田先生の方ですか大蔵大臣の方ですか、お金はこっちだし、やる方はそっちなんでしょうが、それぞれお答えいただきたい。
○後藤田国務大臣　これは私ではないのです。官房長官でございます。ただ、いらっしゃいませんから、前職のゆえをもってお答えをいたしておきます。
　行政は何といったって国民の理解がなければ到底うまくいかぬわけですから、それには各省庁の施策その他について、こういうことを政府はやりたいし、あるいはやっているんだというようないわゆる広報活動というのはもう少し活発にやっていいんじゃないか。ただ、御案内のように政府の広報といったらおもしろくないですよ。そこらをよほど工夫しなければいかぬと思いますが、予算は、財政当局そしてまた国会の皆さん方の御理解を得て、相当な金額が総理府の予算の中に広報予算として入っておるわけでございます。同時にまた、各省には各省ごとの予算も入っておりますから、御趣旨を尊重して、もう少し知恵を出して国民によく知っていただくような広報をしなければならない、かように考えておるわけでございます。
○沢田委員　自治大臣、今回の一括カットに当たって一番被害を受けた省は、自治省なんでしょう。それで自治省としては、これの扱いについてはやむを得ない、しようがなかった、これは我慢してもらうんだ、また我慢してくれる、こういう自信はお持ちでしたか。
○古屋国務大臣　自信というのは先生に言われるように私も余り持っていなかったわけでございますが、とにかくこの問題は、補助金の整理、カットという問題はずっと昨年じゅう、私どもは補助金の整理合理化はやるべきだけれどもこれは財政負担とか事務の分配、そういうことから考えていかなければならない、一律カットというのは要らぬものも要るものも一律カットをやられますからこれはまずいということで、その対策をいろいろ事務当局にも申し入れをしておったのが現実の姿でございますが、昨年の予算編成直前におきまして、国が極めて厳しい財政状況にあるから一年の措置として組んで、厳しい状況にあるができるだけこれを補てんするから自治省としてもぜひ地方団体に——三千三百の地方団体がございます。これは補助金の整理、一括カットは反対です。私も大臣になる前はその会議にも出て気勢を上げた方でございまして、そういうことで私は、地方行政にもおりましたので地方の立場は比較的よく理解しておった方だと思っておりますが、そういう国の財政が極めて厳しいという制約のもとに私どもは一年の検討期間を置く、そして交付税の積み増しと地方債によりましてこれを補てんするということの了解ができましたので、この一年間の検討の間に私どもは、今まで考えておりましたこと、あるいは地方制度調査会、地方財政審議会からいろいろな申し出もありますので、そういう点も踏まえながら三大臣あるいは大蔵大臣とこういう問題で十分協議いたしまして、御承知のように地方財政も非常に厳しい状況であります、国の厳しいことはよく了解しておりますが、地方も大きな借金を抱えて相当厳しゅうございますので、そういう点で地方も行財政の整理を進めますと同時に経費を節減し、国と合わせて進んでいきたい、こういうように考えておるわけでございます。
○沢田委員　大蔵大臣、結果的には金を入れかえただけです、肩がわりしただけですから住民には影響ありません、しかし補助はカットします、これは何を教育しようとしているのか。何を示唆しようとしているのか。例えば金のトータルは変わらない、実際には若干変動するが変わらないと仮定しましょう。変わらなくて、おまえのこの部分は切って、補助金というものは切ってこっちに回して、その中でまたやっていけ、結果は同じなんだよと。だったら同じにしておいてもいいんじゃないか。無理にやることはないんじゃないか。もし補助金が甘いとするならば、もっと補助金のあり方についてワンクッション置いて、適正に厳格に行うようにしろという指導の期間があって、それでその後整理統合という、一括カットなら一括カットなりにしても、措置をするという方向がワンクッション必要であったのではないか。何のことはない、カットはするよ、あとは借金にしろ何にしろこっちで面倒を見るよ、言うなら出したり引いたり、これは同じことですね。
　なぜわざわざこういう面倒くさい方法をとるようにしたのか。素朴に聞けば、片っ方の懐から持ってきて片っ方の懐へ入れているのとちっとも変わりないわけですね。そしてこれだけ大騒ぎしている。だったら何も芸のない、知恵のない話じゃないか。撤回という言葉になるところが悪いですけれども、要すればそういうことになってしまう。そんなことまでしなければ、補助金の粛正なり自粛なりあるいは補助金に対して警告を与えることはできなかったのかどうか。その辺ひとつお伺いしたいですね。
○竹下国務大臣　これはまずは第一次臨調答申でございますか、そのときの答申を見てみますと、結局一割カットとかいうような言葉が使われておりますが、いわば法律補助あるいは地方自治体を通じていくもの、あるいは文教、社会保障、公共事業、その三つの網をかけまして、なお、非常に少ない対象になりますけれども、そういうところから補助金のいわゆる合理化をしろ、こういうことから始めたわけであります。
　そうすると、新しいものには当然終期を設定する、あるいは奨励補助的なものであったものもその意義がおおむね薄らいだものはカットする、で、新しいものは終期と同時にスクラップ・アンド・ビルドをしてくれ、こういうところから補助金に対する対応の仕方が始まったわけであります。
　それで、だんだん財政が厳しくなりまして、一般歳出で前年度マイナスということになりますと、その一般歳出の四割という、十四兆数千億の補助金というものをさらに見詰め直さなければいかぬ。そこに出てきましたのが、国と地方の業務分担と費用負担のあり方という見地から、いわば最終的にはそれぞれの率が正確に必ずしも一割にはなりませんが、一割カットという形で今度の法律をお願いするという経過をたどってきているわけであります。
　補助金というものについて、かつてはカットしあるいはそれを一般財源化し、そういう経緯をたどって対応してきた歴史はここ数年あるわけであります。ただ、今沢田さんのおっしゃったので気がかりになりますのは、このたびも議論をいたしました際に問題となったのは、社会保障というのは、昭和二十一年以降補助率は変わっていないじゃないか、それを変えるということになれば、まず個々の問題ごとに議論をして、それで一年かけて、その翌年からやった方がむしろ至当ではないか。この議論は随分いたしました。が、しかし、結局はまず暫定ということにして一年とし、そしてその後は、引き続き来年度の予算編成までにはこれにきちんとした答えを出そうというのが三大臣合意であったわけでありますから、短い間でございますが、まず最初に哲学論争ありきという議論はいたしました。その中にも沢田さんのおっしゃった、一年かかってそれをやった後でいいんじゃないかという議論もいたしましたが、結局今日の時点では、およそ一割カットがいわば費用負担のあり方として妥当であろうということで、暫定措置としてお願いすることになった。だから、何も議論しなかったり、また経過を追わないで、いきなりばさっとやったという性格では必ずしもないというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○沢田委員　では次に、会計検査院においでいただいておりますが、これは大蔵大臣も聞いておいてもらいたいのですが、これを拝見させていただきますと、今の補助金は、法律に基づく補助、それから恒常的な、いわゆる規則のもとのない補助、それから事業に対する補助、それから経費に対する補助、それに委託金ということで、要すれば国の会計から地方あるいは民間を問わずなんらかの形においてお金が行っている。その分の区分を明らかにすることはできないかどうか。
　まず、法律的に規制をされている補助金が一つあります。それからもう一つは、法律や規則はないけれども、それに準ずる補助金があります。それからその次は、投資的な一つの補助があります。それからあるいは経常費の補助があります。あるいはまた、これは事業補助に類するんでしょうが、委託金というような形で一つの目的のために金が使われる。これは委託契約をなすわけですから、さっきの事業補助とは性格は若干違うわけですが、そういうものがある。この区分はできているんでしょうか、それともできていないということになるんでしょうか、いかがでしょう。これはやっぱり大蔵省から答弁してもらいましょう。
○平澤政府委員　補助金の区分のお話でございますけれども、今委員がおっしゃいましたうち、法律で補助すると規定しております法律補助と予算補助、この区分はできております。
　それから投資、経常の区分でございますけれども、これはそういう名前で区分はいたしておりません。ただ、計数的には拾うことができると思います。
　それから委託費というのは、これは区分しております。
○沢田委員　じゃ、これは後で結構ですから、今じゃなくてもいいですが、ひとつその区分の明示をしてもらいたい。
　そこで、会計検査院の方にお願いするのですが、要すれば、補助金がその補助の目的に沿って行政の効果を上げているかどうか、この判断は、会計検査院としては業務の中身としてされているわけですか。これをお答えいただきたい。
○門田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　国の歳出が経済的効率的に使用され、かつまた有効にその成果を上げているかということは、当然の検査の着目するところでございまして、補助金についても同様でございます。
○沢田委員　では、この法律を契機として、これが今の状況では衆議院では通過する見通しの方が強いわけでありますが、これらの適否について今後、大変人も少なくてお仕事も多くて大変でしょうが、この補助金についてひとつ全面的な見直し調査、検査をやっていただけるかどうか。期間は、大変短いかもわかりませんけれどもこの暫定期間中に、抜き出しになるかもわかりませんが、それもやむを得ないでしょう。それは人と時間との関係で、できる限りの範囲内において今の種別ごとにそれぞれ抜き出し調査をやって、会計検査をやっていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○門田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　補助金の検査につきましては、御案内のように、一般会計予算総額の三割を占める多額が使われているわけでございますので、従前から検査には意を用いているところでございますが、今後とも力を注いでまいりたいと考えております。