Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本説明員　先ほどのめがねの御質問の部分につきまして、私どもの所管でございますので一言お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、通産省におきましては五十三年度に商品別流通構造調査といたしましてめがね枠を取り上げまして調査をし、五十四年四月に報告書を出しております。その報告書によりますと、流通過程はほぼ一般的な形態をとっておりまして、メーカーから産地問屋、消費地問屋、それから小売、消費者というのが伝統的な従来の形でございますが、現在はこの形をとっておりますのが二五％から三〇％くらいに減っておりまして、次第に産地問屋とか消費地問屋がショートカットされるような傾向が出てきております。
　それから御質問のマージンにつきましては、めがねの場合には卸売業でほぼ二五％ぐらい、それから小売業で五〇％ぐらいのマージンを取っているようでございます。その点につきましては確かにこの実態調査でもやや他の業界、他の商品と比較してマージン率が高いことは明らかなのですが、これは先生御指摘のとおり、めがねを買いますときには加工、調整、その他検査、いろいろそういう販売に伴う手間暇がかかりますものですから、ある程度めがねの場合には他の業界に比して高いというのは妥当ではないかという結論を出しております。
　以上が先ほど御質問の調査につきましての御報告でございます。
○横手小委員　多少質問が前後しますけれども、もう時間が参りましたので最後にします。
　先ほど触れましたいわゆるスーパーの小売店に対する圧迫、これは何としても救ってあげなければならないわけであります。そのため、中小小売業の振興のためにいろいろの助成措置が行われておるわけであります。高度化資金を初め多くの体質強化資金制度等もあるようでございますが、これが十分に生かされていない、だからスーパー進出に対して中小小売業がとても太刀打ちできない、だから規制を強化せざるを得ない、こういうことになってしまっておるのじゃないかという感じがするわけでございますけれども、その点について、この資金制度の活用の実態あるいは大型店の進出に伴ってこれで十分なのかどうか、この点について最後にお伺いをして質問を終わります。
○村野政府委員　お尋ねの中小小売商業に対します助成の問題でございますが、先生もお触れになりましたように大きく分けまして三つのやり方をとっております。
　一つがいわゆる商店街ぐるみの近代化あるいは共同店舗の形成といった集団的あるいは共同化という手法を通じましての高度化事業でございます。これに対しましては非常に低利な二分七厘、場合によりましては無利子の高度化資金を融資いたしましてその事業を進めておるわけでございます。この実績につきましてはこの前ごらんいただきました資料を御参照いただきたいと思いますが、最近まで十三年間の実績を見ますと、貸付件数が千八十九件ほどでございます。それからこれに伴います助成が千二百三十億というような数字でございますけれども、そういった高度化資金を通じましての助成が一つございます。
　その次に、これはむしろ個別のお店が中心でございますけれども、個々の店舗に対します近代化のための融資、これはたとえば中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫等々の政府系中小企業金融公庫の融資、さらに国と都道府県が共同してやっております制度金融で、大型店等進出対策融資といった制度もございます。
　それからもう一つ、最後に小売商の方々の団体、組織、たとえば商店街振興組合、こういった方々の組織の活動の強化、助成という措置をやっておりまして、おおむねこの三本が中心でございます。
　そこで、こういった助成が果たして有効に大店対策になっているかどうかというお尋ねでございますが、高度化の場合にはこれは高度化診断というような診断事業とのタイアップを前提といたしまして、当然大店の要素も含めまして、その地域の近代化がいかにあるべきかということを考えつつ近代化、高度化を進めるわけでございますので、これは当然大店の対策にもかかわっていると考えております。事実そういった例も多いわけでございます。
　それから大型店等進出対策融資、これは五十三年度から導入されまして非常によく利用されておるものでございますが、これもお店がお借りになる場合には地元の商工会あるいは商工会議所、こういったところの認定を受けまして、そういったケースに適合する場合に融資をするという制度になっておりますので、当然大店対策を含んだ融資でございます。また名前が示しますように大店の進出する場合に必要な設備資金、運転資金、そういったものをお貸しするわけでございますので、およそ目的にはかなっているものと思われます。
　いずれにいたしましてもこういった制度を通じまして総合的に近代化をしていただきまして、大店等の進出に十分対抗できるような中小小売商になっていただきたい、これがわれわれの考えでございます。
○横手小委員　終わります。
○渡辺小委員長　小林政子君。
○小林（政）委員　私は、先般の委員会でも大企業の中小企業分野への進出の問題について質問をいたしてまいりましたけれども、分野法制定の際、小売業の場合には大企業者の小売分野への進出については商調法の対象とするということになりました。
　そこで具体的にお伺いをいたしますけれども、この法律の改正後、商調法第十四条の二及び十六条の二、この調整の申し出のあった件数は具体的には何件になりますか。
○村野政府委員　お尋ねは商調法の十四条の二と十六条の二の点でございますが、具体的にこれによりまして指導いたしますのは第一義的には都道府県知事でございますので、都道府県からの御報告をいただいてわれわれも集計しているわけでございますが、十四条の二につきまして調査のお申し出のありましたケースは従来三件でございます。それから十六条の二、調整の申し出のあったケースは一件でございます。この調整の申し出、十六条の二によりますものにつきましては、申し出をいただきましたが勧告の必要なしということで済まされたケースでございます。
　なお先生も御承知のように、こういったことで件数は非常に少ないわけでありますが、こういった手段が商調法の中に設けられておりますために、これをいわばバックにいたしまして、都道府県におきまして行政的に個々のケースについて指導をするというケースが非常に多うございまして、そういう意味では正規の調査、調整ではございませんけれども、それをバックにいたしました指導がなされておるということはわれわれが認識いたしておるところでございます。
○小林（政）小委員　そういたしますと、相当数のものが行政指導というか、それで解決をされているのであろうというふうに思われますけれども、その相当数というものは結局紛争か生じて、そしてそれが、商調法の十五条もそうですが、知事のあっせん、調停、こういった申し出があったものというふうに解釈していいのですか。
○村野政府委員　十五条におきましても先生おっしゃるとおりでございます。
○小林（政）小委員　具体的な行政指導で解決をしたものというのは、内容としては具体的にどういうことになるのですか。
○村野政府委員　このケースは非常にたくさんあるわけでございますので、一律にこれというふうに申し上げられませんが、たとえば、ごく最近私どもお聞きしましたケースでは、ある大手のダミーに当たりますが、コンビニエンスストアがある地域に出店をする計画を持っておりましたときに、地元の小売市場の方々との意思の疎通がうまくいきませんでトラブルに発展いたしました。これにつきまして商調法そのものを使って調整をするという動きもあったのでございますけれども、結局県でございましたか、あるいは市の方でございましたか、いずれにいたしましても行政当局の方で間を取り持ちまして、その間がうまく調整をされまして地元の方々のおっしゃるような方向でそのコンビニエンスストアの閉店時間あるいは店舗の構成といったものが決められたようなケースを聞いております。
○小林（政）小委員　私は、やはり法律の運用の仕方というものによって、進出企業が大企業者として商調法に当然該当するというようなものが相当あるのではないかということを前々から思っておりました。前回の委員会のときにも私、分野協の方からいただいた資料を丹念に調べてみましたけれども、その中の一つの例を挙げれば、五十三年の春に東京の三鷹市にニチモプレハブの子会社の東西書房という本屋さんが出店をしようとしたということが書かれております。このニチモプレハブというのは東西書房という書店に資本金一〇〇％出資しているのですね。ですから、当然これは私は商調法の対象になるんだろうということで思っておりましたところが、従業員の数が四十四名で、五十名にならないということで、この商調法で言う大企業者の対象にはならないんだ、こういうことで、調査、調整の対象にならなかったということがその資料の中にも書かれております。実態というものをよく調べてみると、ここでもパートを使っているのですね。ですから、出店後の従業員というものはパートなどを含めますと五十名を超してしまうのですね。こういった場合に、やはり従業員の規定というものについては、パートを使わなければその構成や運営がスムーズにいかない、営業ができないというようなものについては、法律の運用を弾力的にやっていくことによってこれも従業員とみなすというようなことが当然ではないかというふうに思いますけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○村野政府委員　御指摘のように中小企業の定義は、小売商業の場合には従業員五十名以下というのがその定義要件でございまして、これをたとえばさらに変えるべきだといういろいろな意見がございますけれども、現在のところは五十名でやっているわけでございます。
　御指摘のようにパートの従業員をどうするかということが問題になると思います。特に最近の雇用形態でパートが非常にふえてきている実情がございます。そこで、これは御指摘のニチモのケースに当たるのかどうかちょっとわかりません。一般論として申し上げるより仕方ございませんが、パートにつきまして、これは全く臨時の従業員であるという場合には定義の中でカウントするのは非常にむずかしかろうと思われます。と申しますのは、臨時でありますと極端な話が毎週人数が違ってきて、ある場合には大企業になるしある場合には中小企業になるといった変動がございますので、臨時の雇用者はちょっと無理かと思われますけれども、ただ、業種あるいは職種によりまして、名前はパートでも実際は常用に等しいという場合があり得ると思います。そういう場合には雇用契約がどうということでなしに、実態に即しまして、それは常時使用する従業員というふうに実態的に認められる場合ならば、当然それはカウントする方向に考えるべきではないかというふうに思うわけでございます。
○小林（政）小委員　具体的に従業員ということで定数に含めていくというようなことがやられたことがありますか。
○村野政府委員　手元にそのデータはございませんけれども、私の聞いている範囲では御指摘のようなケースはまだなかったと思います。
○小林（政）小委員　ぜひ実態に即して、今後はそういう方向を一層弾力的な運用ということで行っていくべきだというふうに思いますので、そのようにしていただきたいなというふうに思います。
　それからもう一点は、商調法の適用ということで、最近ビッグ・エーが私の地域などにも大変進出をしてきておりますし、全国的にも非常に数多く進出をしてきている。こういったものについては、かつて川口で対象になりましたけれども、この問題については商調法の対象ということにして今後取り扱いを進めていかれる方針をおとりになっているのですか。また、フランチャイズの本部がやる直営店もこれは当然商調法の対象になるわけですね。この二点についてお伺いをいたします。
○村野政府委員　ビッグ・エーすなわちスーパーのダイエー系のいわゆるボックスストアでございます。これは大体埼玉県を中心にいろいろお店を出しているわけでございますが、これにつきましては、先生御指摘のように最初川口に出店をいたしましたときに、商調法の十五条によりまして地元の方々と調整といいますか、県が間に入りましてあっせんをしたわけでございます。それによりまして、たとえば開店の時期とか店舗面積とか閉店の時刻、こういったものにつきましての合意がなされた上で出店があったわけでございます。これはほかのお店あるいはほかの県にこのボックスストアが出店される場合にも、当然そういった扱いを受け得るものだろうと思います。
　それからもう一つは、大企業の直営のお店についてでございますが、これは当然ながら商調法におきましては中小企業と大企業との間の調整を図るわけでございますが、直営のお店は大企業というふうに扱われることになると思います。
○小林（政）小委員　それでは横浜駅東口に進出をするそごうデパートの問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　横浜駅の東口に進出をするこのそごうデパートというのは、営業許可申請が通産大臣あてに提出されたのは何年何月であったか、そしてまたその計画の内容というものはどういうものであったのか、まずお伺いをいたします。
○佐伯説明員　横浜そごう株式会社、これは四十四年五月に設立された法人でございますが、ここから四十四年の六月二十七日に営業許可の申請が出てまいったわけでございます。そのときの計画は、地上九階、地下二階の建物におきまして、店舗面積七万三千九百七十三平米という計画でございました。ここは百貨店でございますので各種の商品を扱うわけでございますが、衣料品、身の回り品、雑貨、食料、家具、家庭用品等々の商品を扱う小売を行うということで計画が出されたものでございます。
○小林（政）小委員　この問題は四十四年六月二十七日に提出をされて、そして許可が四十五年三月十五日ということになっていますね。いまから十年前にいわゆる旧百貨店法に基づいて許可がされたものだということでございますけれども、周辺小売店へ及ぼす影響などについて、当時の百貨店審議会では具体的にどのような審議が行われて許可をされたものなのか、当時の百貨店審議会の審議内容というものをお話しをいただきたいと思います。
○佐伯説明員　当時出されましたのが、いまもお話しいたしましたように六月二十七日でございますが、その後地元の横浜市の商工会議所におきましての商調協が五回ほど開かれてございまして、そこでこの案件の検討が行われてございます。そこでは横浜市の商店振興対策協議会ですとか、あるいは横浜駅周辺地区の開発協議会といったようなところの意見を聞きながら検討が行われたわけでございます。同時に、横浜市の商店振興対策協議会とこの横浜そごうとの間でいろいろお話し合いが持たれまして、そこで、たとえばスーパー的な商品の取りそろえはしないように、あるいは特徴のある百貨店にして市民の生活、文化の向上にも資するようなものにすることとか、あるいは地元小売商との共存共栄の問題について積極的に取り組むというようなこと等々につきまして話し合いが持たれまして、そこで合意がなされたという経過がございます。そういった経過も踏まえまして、商工会議所の意見といたしましては、全員一致でこの許可申請どおり認めて差し支えないという意見をいただいたわけでございます。
　それから、大規模小売店舗審議会におきましては、そういった商工会議所の意見、さらには市の方からも意見が出ておりまして、市の方もやはり市の表玄関ということで、ここの整備の一環としてこのそごう百貨店の進出というものを認めてもらいたいというような意見が出ておりまして、そういった意見、さらには横浜市の全体的な商業施設の状況等を判断いたしまして、東京に相当流出いたしておりますことも勘案しながらこの届け出面積を認めたという経緯でございます。
○小林（政）小委員　ともかくこれはいまいろいろと説明がありましたけれども、その当時はやはり十年前ですね。十年前にいろいろと地元の協議もされたのかもしれない。しかし、その後十年たって今日相当状況の変化も出てきていると思うのです。十年前にもう申請が許可になっているから、だから今日もうそれが無条件で通っていいんだということが普通常識では、法律的にはともかくとしても、いろいろな状況の変化というものを考えれば、こういうものが無条件で通るということは私はちょっと問題ではないか、このように思っております。十年後の今日の変化というものについてどのような見解を持ってごらんになっているのですか。
○佐伯説明員　実はこの横浜そごうの計画は、四十七年三月開店という計画であったわけでございます。ところが、今度横浜そごうの立地いたします場所、これはかつて市が持っていたところの土地を払い下げた土地等でございまして、公共的なといいますか、市民の生活に役立つようなものにしてほしいというような市の要望もあったようでございます。そういったこともございました後に、市の方からこの東口の再開発計画という構想が持ち上がりまして、そごう百貨店単独ではなくて、そごうも含めまして全体的にここの東口を再開発しようという計画が持ち上がったわけでございまして、そごうといたしましてもそうした従来の土地の関係の経緯等もございますし、市の方の強力な要請もございまして、その再開発計画等に合わせて建設するということで合意してきたわけでございます。しかしながら、その後市の方の再開発計画というものがおくれてまいっておりまして今日に至ったわけでございますが、近々、ここも新都市再開発センターということで、市、県等も入りました開発の企業主体ができまして建設が進む、こういった状況になっております。こういった状況でございますので、これは単に一企業としてこの計画が遅延したという問題ではございませんで、やはり横浜駅の東口の開発をどうしていくかという地元の問題でございます。
　確かにその後十年間、経済情勢は相当変わってまいっておりますが、逆に申し上げますればその間もこういったそごうの計画というものは地元のいろいろな計画の中に織り込まれて進んできておる問題でございますので、私どもとして、法律的には先ほど先生御指摘がございましたように、百貨店法時代に許可されたものにつきまして今日改めて調整するという法的な体系になっておりませんので、法律的にもこれは調整するということにはならぬわけでございます。私どもいま現在地元から聞いております状況においては、そういった観点で進んでおりますので、特段問題があるというふうには承っておりません。
　いずれにいたしましても非常に大きな計画でございますから、今後ともこのそごうの出店計画を進めるに当たりましては、地元ともよく連絡をとりながら進めてもらうように指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小林（政）小委員　確かにいまおっしゃったように、駅前の総合開発が行われる、それに伴っておくれてきているということは、私もそうだろうと思うのです。だがしかし、十年前に調査した内容がもうそれで許可されてしまっているんだということで、今日、十年一昔と言われますけれども、本当に目まぐるしく動いているいまのこの経済情勢の中で、実際に周辺の小売商にどういう影響を及ぼすかというような問題はその当時の基準でやったんでしょう。現在の基準で十年後を見越してやっているわけじゃないと思うのですよ。私が調べたのでも、実際にいまから十年前に神奈川全体の大型店のシェアというのは二二％だったのですね。それが現在では三三％に高まってきていますし、それからそごうは日本一とも言える大きな百貨店ですから、今度の計画では。こういうものが六万八千平米の売り場面積をもって出現するということになりますと、出店する場所の横浜市西区の場合などでは、現在でも大型店が八つもあるのですね。それで実際にはそのシェアは八〇％を超えると言われているのですよ。今度このそごうが、十年前に法律が通ったんだからもう地域の影響は問題外だということで、六万八千平米の売り場面積を持ったものが無傷のまま、そのまま進出をするということになれば、これはもうそのシェアは八六％にもなるだろうと言われておるのです。
　私は、こうした中で十年の経過というものを全く見ない、変化を全然見ない、何ら救済措置がない、調整をする必要がないということ、これはやはり幾ら何でも地域住民にとっては重大な問題だと思うのです。こういう点から、法的には確かに旧法で通っているんだということですけれども、しかし何らかの形で調整の問題だとかあるいは救済措置だとかいうものがとられてしかるべきではないか、このように思いますけれども、そういうお考えは全然当てはまらないということなんでしょうか。
○佐伯説明員　先生御指摘の十年間、確かにいろいろ状況が変わっておるわけでございますので、全く問題がないということを申し上げるつもりはございませんが、しかし同時に、こういった計画は十年前から、しかもそれは消えたものとしてではなく、これからこの東口の開発計画として進めるんだという前提でこの周辺の中小小売業者も理解しておられることでございますし、また、この建設がなされまして実際にできますにはまだしばらく、いまのところ私ども六十年ぐらいというふうに聞いておりますので、そういった時点を考えてまいりますと、その間に中小小売業者の方々も必要な対応が可能ではないか。また、そういった問題につきましても、商工会議所なり市なりもこういった点を踏まえていろいろ検討はされるものというふうに思っておるわけでございます。
　いま私どもの聞いております段階では、特に私どもの方からこの内容を変更するような指導をするというような必要性はないものというふうに理解いたしております。
○小林（政）小委員　ともかく十年前にきちっと審議もして、そして通ったものである、許可になったんだということで十年たった今日も何ら手直しの必要はないんだ、こういうことをいまおっしゃっているわけです。やはり法律というのは国民の立場に立って、あるいはその当時の状況とかそういうものの変化に応じていろいろと手直しをしていくのは当然のことじゃないか。十年前に通ってしまったんだから、十年後に大きな変化が出ていても一それは全く関係ない、果たしてこれでいいのかどうなのか。私、国会でこの大店舗法が審議されたときの附帯決議を見てみました。ところがこの中には、「大規模小売店舗における小売業者の営業開始後の商品構成の大幅な変更により生じた紛争については、小売商業調整特別措置法の運用等により適切に対処」すべきである。こういう附帯決議がつけられています。現行の百貨店の場合も、進出をしてしまえばその後の事態については何ら法律の上では手のつけようがない。地域の小売商の人たちの救済ということを考えますときに、十年前のものも全く同じであるということで果たしていいのかどうなのか。この点について明確に御答弁をいただきたいと思います。
○佐伯説明員　ただいま先生の御指摘のございました、できました後の商品構成の大幅な変更という問題でございますが、これにつきましてはまだ先の計画でございますので、これが大幅に変わるかどうかということはいまわかりませんが、現在聞いておりますところでは特に変わる予定はございません。百貨店でございますから、そういう意味では各種の商品を販売するわけでございます。ただ、地元の要請といたしまして、高級なものにできるだけシフトするようにというお話はあったように伺っております。
　それからもう一つの、十年間の変化の問題でございますが、行政といたしまして、そこに非常な混乱を来すということになれば何らかの対応は必要になってまいろうかと思いますが、現状におきましては、先ほど申し上げましたように地元の計画としてこれは前々から予定され、またそういうことで関係者の方々、それを前提として動いておられるわけでございます。大店法そのものの考え方といたしましても、これは面積と開店日を調整対象にいたしておりますけれども、これは中小小売商の方々が変わっていかなければならない。しかし、変わっていくための時間的余裕がない形で急激に進出されますと対応できないということで調整がなされておる。そういうことで開店日をおくらせるという調整もできるようになっておるわけでございますが、そういった観点からまいりますと、現状の進みぐあいというものは、そういう対応に苦慮するというような著しい事態にはなっておりません。今後動きを見まして、何か行政的に対応しなければいかぬような事態が生じてまいりますれば、また私どもその時点でいろいろ検討させていただきたいと思います。
○小林（政）小委員　終わります。
○渡辺小委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
昭和五十五年十一月十九日（水曜日）
　　　午前十時十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　小西　博行君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省船舶局首
　　　　　　　席船舶検査官　　　新藤　卓治君
　　　　　　　運輸省船舶技術
　　　　　　　研究所長　　　　　佐伯　宗治君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力船開
　　　　　　　発事業団理事長　　野村　一彦君
　　　　　　　日本原子力船開
　　　　　　　発事業団専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　日本原子力船開
　　　　　　　発事業団理事　　　野沢　俊弥君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、三治重信君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松前達郎君　原子力船に関連して若干の質問を申し上げたいと思うんですが、まず最初に長官にちょっとお伺いしたいことがありますが、長官、わりと本音といいますか、たとえば閣議あたりで本音をときどき出されて、靖国神社の問題とかいろいろやっておられるというのを報道で聞いておりますけれども、それはまた別にして、この原子力船そのものがどうも長い間かかって、今日のような状況になってきているわけなんですが、はっきり言うと原子力行政の落とし子みたいな感じもないではないと私は思うんですよ。そういうふうなことから厄介者みたいな感じもしないことはないと思いますが、ちょっと長官の本音をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　原子力船に取り組んだ背景というものは、これは必然性があったんだろうと思います。ただ、その途中で思わぬ故障が起きた、その結果、母港の問題、修理の問題等、非常にこじれてきている、厄介な問題になっているということは事実でございます。何とかこのこじれを正常なものにしたいと、こう思って私なりに努力しているということでございます。
○松前達郎君　厄介な問題、確かにそのとおりだと思うんですけれども、数々の今後また解決しなきゃならない問題等も含んで、将来の展望というものをやはり立ておかなきゃいけないんじゃないか。やるからには、やはりそういった展望がないと信頼感を国民から得ることができない、こういうふうな感じを持っておるわけです。
　そこで、きょうは最初にお伺いしたいのは、「むつ」の研究開発計画についてでありますけれども、私自身もかつて研究所にしばらくおった経験もありますが、やはり研究開発そのものの進め方というものに基本的なパターンがあるんじゃないか。たとえば基礎的な研究から、さらにそれを積み重ねた上で開発に移っていくという段階、こういったものを踏んでやはり行っていかないと、往往にして初歩的なミスですとか、あるいは思いがけない問題がそこに出てくるんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておるわけです。ですから、そういう意味で、原子力について以前に本委員会でもその点をずいぶん質問もし、強調もしておいたわけですが、やはり今後の「むつ」の開発計画、いままでのは大体経過としてこの委員会ですでに皆さん質問されておりますけれども、今後の計画等について一体どういうふうな開発プランを持っておられるか。
　これはどうしてこんなことを言うかといいますと、「むつ」そのものを一体どこまでやるのか、研究開発をどの辺までやって、どこでどういうふうに、たとえば最後に「むつ」の研究開発計画を終了したという段階まで見通しが立っていて、それを説明しませんとなかなか納得いかないんじゃなかろうか。いつ、どうなるのかさっぱりわからぬというのが現在までの開発の状況だろう。いろんな外的要因があったかもしれませんけれども、そういった今後の開発計画等について「むつ」が最終的に任務を終了するまでの計画について立っていると思いますので、それについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　御説明申し上げます。
　「むつ」そのものについての研究計画というお尋ねかと存じますが、まず政府といたしましては、本年の四月十一日付の原子力委員会決定をベースに考えているわけでございます。その決定の内容は次のとおりでございます。すなわち「原子力船の研究開発を進めるにあたっては、実際の運航状態における舶用炉の挙動等原子力船を運航することによって得られるデータ、経験が不可欠である」ということでございまして、このような観点からいたしまして、原子力船「むつ」につきましては、所要の修理、点検を行った上で、できるだけ早く運航状態における原子炉の挙動等に関するデータ、経験を取得できるようにいたしまして、それを新たに着手することといたしております船舶用原子炉の研究開発にフィードバックさせるということが基本的な考え方でございます。この考え方を基本にいたしまして、今後の原子力船研究開発の進展を図っていきたいということで考えております。
　それでは長期的にどんなことになるのかということでございますが、この点に関しましては、昨年約一カ年をかけまして、今後のわが国におきます原子力船の研究開発の進め方を御審議いただいたわけでございます。すなわち、原子力委員会に設けられました原子力船の研究開発専門部会というところで一つの結論に達したわけでございます。
　その一部、結論の部分を申し上げますと、「むつ」の炉心その他についての改良研究を進め、その成果を、現在装荷されている一次炉心燃焼後の「むつ」に適用することによって、より一層有効なデータを得るように努めることが、「むつ」の最大限の活用を図るという観点から非常に効果的であるという御提案をいただいているわけでございまして、私どもといたしましては、当面「むつ」開発を一日も早く軌道に乗せるべく努力中でございます。
　炉心についての調査研究もじみちに続けていくことにしておりまして、原子力船「むつ」の運航試験が行われまして、データあるいは経験の蓄積が行える段階に至りましたならば、それまでの成果を踏まえて「むつ」の炉心につきましても改良研究を進める。そして、改良炉心を「むつ」に装荷いたしまして、さらに次の運航試験を重ねるということを考えております。そういうことによりまして原子力船「むつ」を最大限に活用していくということを考えているわけでございます。そして「むつ」を実験船といたしまして最後まで活用すると。その任務を終わるまで「むつ」という船の一生を研究の対象にしていくんだと、こういう考え方で進めているということでございます。
○松前達郎君　いま主に御説明あったのは、原子炉そのもの、「むつ」に積んである舶用炉そのものについての細かい研究開発計画だというふうに私理解していいだろうと思いますが、「むつ」の一生について今後その研究開発をやっていくんだということですが、そうしますと、最終的にはいろいろなテストを行った結果、「むつ」が外洋に出て運航をし、そしてある程度の運航そのものも含めた成果が出ませんと、「むつ」という船としての機能、そういうものに対する研究は終了しないと私は思うんですね。そういった計画については、そこまで立っているんじゃなかろうかと思うんですが、その点いかがですか。
○参考人（倉本昌昭君）　「むつ」につきまして一応まず最初の段階といたしまして、本船が完成いたしますと、いわゆる出力上昇試験という段階があるわけでございますが、この出力上昇試験の段階におきましては、まず最初は、いわゆる臨界と申しますか、原子炉が実際動き出すということの時点におきまして、この核物理的と申しますか、炉物理的と申しますか、これに関連をした各種の試験、実験等を行うわけでございます。
　さらに、出力を徐々に上げてまいりまして、反応度係数の測定でございますとか、あと原子炉冷却系、あるいは核加熱試験、それから自然循環試験等いろいろなものもやってまいります。また、この過程でやはり遮蔽の効果がどの程度上がっておるかというような点についての試験も当然やっていくわけでございます。それぞれ出力を出していきますに応じて、だんだん安全性と申しますか、出力に対応した試験、出力がある程度出てまいりますと船の面で非常に特有でございます負荷変動試験とか、そういうようなものをずっとやってまいりまして、一〇〇％の出力まで一応やりまして、いよいよ一〇〇％の試験で原子力船として完成をし、一〇〇％の出力で長時間運航と申しますか、所定のスピードが出たか出ないかという点等についての試験を一応やるわけでございます。この出力試験一〇〇％まで終わりますと、ただいまの速力試験からあるいは航続試験、さらには後進試験、惰力試験等、いわゆる普通の船として必要な試験などを一応終わるわけでございます。
　さらに、これらの試験が終わりますと、いよいよ実験航海に入るわけでございますけれども、この実験航海の第一段階と申しますのは、やはり船の操船に慣熟するための運転ということで、まず第一段階は慣熟運転というような形で、この時点では原子炉の起動から出力上昇試験、あるいは原子炉の基底負荷運転、それから原子炉の停止等についての問題、また、原子炉の緊急時についての操練、この操作をどういうぐあいにやるかというようなことについてのいろいろな試験、あるいは訓練とまでいきませんけれども、どういう訓練をしたらいいかというようなことについてのいろんなデータをとったりするようなことをやるわけでございます。
　それで、この慣熟運転という時点がございまして、この中におきましてもそれぞれ実験項目というものを決めておりまして、たとえば主蒸気管系のタービン入り口、それから高低圧タービン間の湿分分離器の脱湿効果でございますとか、あるいは一次冷却水の放射線分解ガス並びに放射性ガスの発生量の測定でございますとか、あるいは気体フィルターの除去効率の測定でございますとか、こういった各種の実験をやる予定にいたしておるわけでございます。
　さらにこれが終わりますと、性能確認のためのいわゆる実験航海というものに出ていくわけでございますが、この航海の過程におきまして、これも何回か当然やっていくわけでございます。これらにつきましても、それぞれ実験航海の過程におきましてどういうような実験をやっていくかということにつきましては、一応その計画を立てておりまして、これにつきましても、航海の際の海の状況等に応じまして、航海過程中においてこのプラントの運転限界がどの程度であるかというような試験から、炉の出力分布の測定でありますとか、炉心の反応度の測定とか、タービンのヒートバランスでございますとか、いわゆる原子力船として在来の船と違ったと申しますか、原子力船としての特性がどういうぐあいになっておるかというような点につきましての研究項目を、それぞれの段階でやることにいたしております。また、これらの実験自身も一航海で終わるもの、また数航海行ってそのデータをとる必要があるもの、そういうようなものに分けて一応考えております。
　さらにまた、この航海が二年ぐらい終わりますと、今度は燃料交換というような問題が出てまいります。この燃料交換につきましても、燃料交換のやり方といいますか、燃料交換の際にやはりいろいろな実際の体験と申しますか実験的な操作、またその交換を行う際のいろいろ問題点の検討等というようなことも出てまいります。またさらに燃料交換、新しい燃料をその時点で入れるということになりますと、燃料交換そのものの場合には運転をしておりますので、使用済み燃料が非常に放射能の高いといいますか、ホットな状態になっておりますので、これらに関連したいろいろな対応というものも考えなければなりませんし、また燃料交換そのものをやりますと、今度は陸上付帯施設でこの使用済み燃料を受け取る、またさらにそれの貯蔵の問題、それからまた、その後この使用済み燃料を再処理工場へ運ぶというような、一連の原子力船運航に関連いたしました各種の技術的な問題も出てまいりますし、また、原子力船を運航する上におきましてどういうような問題が出てくるか、これも原子力船の燃料サイクルの問題というようなことが出てまいります。
　また、オット・ハーン、サバンナ等では、大体八年から十年ぐらい、大体炉心を第二次炉心まで運航をいたしておるわけでございますが、その後の時点において廃炉と申しますか、ディコミッショニングと言っておりますが、これにつきましても現在オット・ハーンの方ではどのような廃炉技術について検討するかということを進めておりますが、私どもの方もそれが一応終わりましたら、この「むつ」の廃炉の問題、さらに、それが将来の舶用炉について、廃炉するためにはどのような設計にしておいた方が将来非常に有利であるか、また便利であるか、問題がないかというような点についての検討もやりながら、この点についての研究開発という角度から、常にそういった技術の検討というものを進めていく計画でおるわけでございます。
○松前達郎君　まあ大分細かくいま説明いただいて、大体そんな内容のものが予測はされておったわけです。私自身もそれぐらい予測しておりましたが、その程度だと思いますが、問題は、大体項目はほとんど挙がってるんじゃないかと思いますけれども、タイムスケジュールなんですね、問題は。国民は恐らくそのタイムスケジュールというのが非常に知りたいんじゃないか。内容的に幾ら説明しても、細かい技術的な問題は余り理解できない。ですから、一体いつまでやるのかということですね。たとえば、さっきお話ありました廃炉、これにしましても、原子炉の寿命の問題もありましょうし、それから船としての寿命といいますか、一応定められている寿命、その問題もあるでしょう。したがって、出力上昇試験を始め、さらに臨界に達して、いよいよじゃあそれを推進力として使っていくというふうな、さらに航海に出ていっていろんなデータをとっていく、こういうふうなことなんですが、そのスケジュールですね、一体いつまでかかるのかということです。それで、タイムスケジュールをひとつお知らせいただきたい。
○参考人（倉本昌昭君）　私どもといたしましては、大体、出力上昇試験を始めますまでの機能試験と申しますか、これまあ約一年ぐらいを考えておるわけでございますが、その後、出力上昇試験につきましても、順調にこれを取り運ぶことができますればこれも大体一年、約一年近くを費やしてやりたいというぐあいに考えておるわけでございます。またさらに、それに引き続きまして実験航海に移るわけでございますけれども、この実験航海につきましてはまあ第一期、第二期というぐあいに考えておりますが、現在まだ具体的なスケジュール等についてはこれから検討いたすわけでございますが、前回の時点において考えておりますのは、実験航海も第一期、第二期というぐあいに考えておりまして、大体まあ第一期の実験航海、これも約一年から二年足らずぐらいをかけてやはりやる形ではなかろうかとただいま考えておりますが、さらにその経過を見まして実験航海の第二期というぐあいに進んでまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○松前達郎君　第一次が一年、二年、その前に出力上昇試験一年、こういうことですね。
　第二次がやっぱり一年ぐらいかかるんですか、それとももっと簡単に済まそうということになっておりますか。これはいろいろ第一次の結果によって再確認しなきゃならぬことなど出てくるかと思いますが、大体の見当はいかがか。
　それと、さらに今度は訓練、これは実験航海中に訓練もあわせてやっていくのかどうかですね。あるいは性能確認航海というのをおっしゃったんですが、これはやはり実験航海の中に含まれるのかどうか。そして、最終的に大体予測される項目についてのデータがとり終わるというのは一体いつごろなのかということですね。ということは、この法案の中にもありますように、研究船として今後何年かたった後には併合していくというふうに出ておりますね。そうすると、法案の内容がそのまま通れば、途中でそういう変換が行われるわけですね。ですから、そういうとき一体どういうふうになるのかというふうな問題もあると思います。そういう点で、最終的なできましたら燃料交換、廃炉までのタイムスケジュール、これが大体めどがついているんじゃないかと思いますが、それについていかがでしょうか。
○参考人（倉本昌昭君）　ただいま先生のお話ございました運転の訓練につきましては、出力上昇試験の間も、それからまた実験航海に入りましても、その間において乗組員の訓練は並行して進めていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　それから、いわゆる航行についての性能試験と申しますのは、まず最初は、いわゆる運航になれるための慣熟運航というものを最初の段階ではやるわけでございますが、その時点では、やはりなれるためにと申しますか慣熟と、それからその間、先ほど申し上げたようないろいろな試験等をやりながら進めるわけでございますが、これが一応終わりました時点で、いわゆる実験航海と申しますか、いわゆる船をある期間にわたって運航をしていくという面で、その運航中にいろいろな海象、気象に遭遇する、その際に船としてそれらにどれぐらい対応できるかというような点について、いろいろな本船の性能を確認をしていこうということでございます。
　それからまた、この実験航海の期間というのを大体何年ぐらいと申しますのは、これは燃料を取りかえると申しますか、一次燃料でやる期間を第一期の実験航海、それから燃料を取りかえて新しい燃料で次の試験へ移っていくということでございまして、この燃料自身につきましては、現在の「むつ」の燃料では、全出力で走りますと、約二年は十分もつわけでございますが、燃料交換等につきましても、燃料交換といいますのは一つの大きな経験等でございますので、これには相当の時間がかかるんではなかろうかと、オット・ハーンの場合には燃料交換で約半年近くは費やしておりますので、第一回の実験航海終わりました時点で、やはり燃料交換には相当の時間をかけていかなければいけないというぐあいに考えております。それでその期間に、第一期の実験航海につきましてのいろいろな解析、反省、また実験航海と申しましても、航海をいたします海域によりまして海象、気象等は非常に変わってまいりますので、まだこの辺については具体的に計画を立てておりませんけれども、第一期の実験航海を一応太平洋のある区域で考えてまいりますれば、その次の実験航海ではまた別の海域等でこれを行うというようなことに相なるのではなかろうかというぐあいに思っております。
○松前達郎君　そうしますと、いまおっしゃったのをまとめてみますと、出力上昇試験に着手をしてから出力上昇試験を行う期間が約一年、さらにそれが終わりまして直ちに実験航海に入るのですね。これが長くて二年、そして二年たてば燃料交換の時期が来るから、母港に帰って燃料交換をする、そしてさらに第二期の実験航海を行うのだと、こういうことになります。そうしますと三・五年ですね、三年半が第一次の実験航海終了までの大体のめどの期間である、こういうことになろうと思うんですね。その出力上昇試験が行われるのが恐らく来年以降だと思うんですが、そうなりますといまから四年半から五年後に燃料交換に入るということになりますね。ちょうどそのころ、この法案の一番最後に出ておりますのが六十年で移行するということになりますから、その辺との兼ね合いがどういうふうになるのかということをちょっと心配をいたしておるわけです。
　さらに第二次の実験航海、これは恐らく船としての性能の総合的な確認じゃないかと私は思うんですが、そういう航海を行いながら、原子力船としての最終的なデータを集めようということだろうと私は想像するんですけれども、これが果たしてどのくらいか、たとえば二年ぐらいをかけるということになると、さらに追加されて二年が加算されてくる。また同時に、その後放射性物質が出てくる廃棄の問題も後でお伺いしますけれども、そういったようなものの処理についてはこれは並行してできると思いますから、実験の航海の期間にできるんじゃないかと、かように思っておりますが、トータルいたしまして出力上昇試験が開始されてから大体五年から七年、ちょっと大幅ですけれども、そのぐらいの間で原子力船としての性能の確認を行い、一連の研究開発を終了するんだ、一応ピリオドを打つんだと、そういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○参考人（倉本昌昭君）　大体原子力船としての一通りのいろいろなデータ等につきましては、実験航海第一期をやりまして燃料交換の経験を積むというところで、大体一通りのデータというものはとれるのではなかろうかと思います。
　第二期等につきましては、さらにその後必要と思われるようなものについてのデータ、こういうこともやってみたいというようなことがあれば、それが追加されるということになるわけでございますが、大体うまくいきまして次の第二船または将来の船の設計に対して反映できるものについての必要なものといいますのは、大体第一期の後の燃料交換第一回まで行えば、ほとんど大半のものはそこまでに得られるんではなかろうかというぐあいに思います。したがいまして、そういった点から申しますと、ただいま先生のおっしゃいましたように、出力上昇試験から実験航海等を含めますと、この船が完成いたしましてから大体四年ないし五年ぐらいはかかるんではなかろうかと思っております。
　それから統合との関連でございますけれども、私どもといたしましては「むつ」開発そのものは統合先の機関に研究の経過またその実績等持っていき、これをそのまま引き継いでいくということになるわけでございますので、その点については特に問題はないのではなかろうかというぐあいに思っております。
○松前達郎君　こういうことをなぜくどくどお伺いするかといいますと、いままでも開発に着手してから大分いろいろな問題があって、計画がどうも時期的におくれてきている。しかも現状況でもなかなか明快な将来計画が、時間的な面では立ちそうもない状況も見られる。こういうことで一体いつになったら終わるんだろうかという、そういったような疑問が当然国民の間にあるんじゃないか。ですから、やはりこういうことをやるときには一つの計画、研究開発そのもののスケジュールというのは一応立てて、こういうスケジュールでこの辺になったら成果が出るんだということがはっきり打ち出されておりませんと、何かいつまでたってもできないじゃないかとか、あるいはできないんだったらもうやめてしまえとか、いろいろな議論が出てくるわけなんですね。そうしてしかも、どこまで一体金を投入したらいいのかという問題もここに出てくるわけなんで、そういうことを心配するものですから、いまのタイムスケジュールというのが大体どの程度になっているか、これは国民の前にある程度公表した方がぼくはいいと思う。公表というよりも発表して、やるからにはそういう計画でやるんだということをやった方が私はいいんじゃないかと思う。ですから、たとえば定係港の問題一つにしましても、いつまでもとにかくそこにいるのか、あるいはここまでたったらこうやるんだという将来見通しがあってその議論をするのか、その辺で議論の仕方も変わってくるんじゃないか、こういうふうに私は思っておるわけなんです。そういう意味でいま御質問申し上げたわけなんです。廃炉、これは何も舶用炉だけじゃなくて、陸上にあります原発用の原子炉の廃炉問題も、まだまだこれから先の問題として非常に重要な問題だと思いますが、その辺まである程度見通しを立ててひとつやっていただきたいという気持ちがあるわけであります。
　そこで、ちょっといまの計画とはまた違いますが、いままでの問題、これからの問題いまお伺いしましたが、いままでの問題で、冒頭に申し上げましたようにＲアンドＤといいますか、いわゆるリサーチとデベロップの問題でありますけれども、やはりこういった新しいものをやるときに、ただ単に船をつくってしまえばいいんだ、そういうふうな考えから開発ということ、これを主体にして建造を行ってきた。これは法案を見ても、今度新しい改正案のときには研究というのが入っているんですね。前は入っていなかったんです。そういうことに気がついて研究を入れたのかどうか知りませんが、あるいは整理統合の都合上研究を入れたのかどうか知りませんが、しかしやはり順序、手順というのがあるんじゃなかろうか、こういうふうに思うんですが、過去のいままでの進め方について研究、それからさらに、その蓄積による開発という問題、これについて私は、どうも順序が逆だったんじゃなかろうかというふうな感じを持っているんですか、それについてどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　先生の御指摘でございますけれども、「むつ」の開発につきましてはその当時の時点に話が戻るわけでございますけれども、「むつ」開発に先立ちまして運輸省の運輸技術研究所、これは当時の名称でございます、におきまして舶用炉の動揺あるいは振動に関する研究、これは三十三年から三十九年まで継続されました。また、民間におきましても、日本原子力船研究協会におきまして原子力船における外力の原子炉に及ぼす研究といったような基礎的な研究が行われているわけでございます。また、建造を決意いたしました昭和三十八年当時、政府といたしましてはこれらの基礎的研究あるいは陸上炉におきます知見等を総合いたしまして、当時の判断として今後は実船の設計と建造を通じて開発を進める、そういう時期に達したんだという判断を下しまして、原子力船「むつ」の開発、実際には建造に着手をしたということでございます。この「むつ」の設計あるいは製作に当たりましては、原船事業団が中心になりまして原研あるいは船舶技術研究所の協力を得ながら、臨界実験あるいは遮蔽効果実験等の実験研究をあわせ行いまして、
　　　〔委員長退席、理事八百板正君着席〕
着実に当時といたしましては開発を進めたというふうに理解をしているわけでございます。ただ、不運にいたしまして、遮蔽に関しましての技術的な知見が当時乏しかったということもございまして、当時高速中性子のストリーミング現象についての知見が十分でなかったということ、また実験の段階でその徴候が予測されたという事実があるようでございますが、その実験の結果に対するいま一段の配慮が欠けていたということもあったわけでございます。その点については大いに反省をしなければならないと考えているわけでございます。
　今後の進め方につきまして、そういうことも踏まえ、また原子力船の経済性がより一層厳しく追求されているということも踏まえまして、「むつ」の開発を続け、そのデータあるいは経験を十分反映させながら、一方、次の時代を考えましての新しい経済性にすぐれた舶用炉を開発していくという、そういう計画を踏まえまして、今回御提案申し上げ御審議いただいております法案につきましては、そういう面での研究もあわせ行うんだという趣旨で、研究という字を入れさせていただいているわけでございまして、そのように御理解をちょうだいしたいと存じます。
○松前達郎君　「むつ」の開発に関する当時の状況というのはもう何回もお伺いしておるわけなんですが、私が申し上げているのは、そういうふうな計画に対する一つの動きといいますか、手順というのは確かに行われたかもしれませんけれども、
　　　〔理事八百板正君退席、委員長着席〕
それを実証しながら少しずつ積み上げていくということ、これがなかなか行われていないんじゃないか。そういうことで申し上げたので、もっと具体的に言いますと、いままだ原子力船そのものの試験には入っていないんですね。原子炉そのものの問題でトラブっているわけです。ですから、原子炉そのものが原因であって、推進のための動力発生のところが問題になっているわけですから、船自身がどうであるというのはまだわかっていない。こういうことなんで、動揺とか振動の研究といっても、これは恐らくシミュレーションだけでしょう。ですから、計算上の問題だけであって実証されてはいない。そういうことから、やはり私が申し上げたリサーチとデベロップメントの間に、いわゆる動力としての舶用炉をテストしてから船に装荷するという段取りが必要だったんだろうと私は前から申し上げている。
　これ、運輸省にお伺いしますけれども、たとえば船を設計してディーゼル機関を試験するとき、船に乗っけてから試験するんですか。そうじゃないでしょう、どうでしょうか。
○説明員（新藤卓治君）　通常の場合におきましては、陸上で試運転をしまして、それから船に搭載するという手順になっておるわけでございます。