Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○知久馬委員　この点につきましては、やはり十分なチェック機能を期待できるような形をとらなければならないと思います。
　私は、基本的なことになるのですけれども、最初にも言いましたように、本当にこの住民基本台帳、今回の法改正の件につきましての基本的なことというのは、ずっと言われていますように、住民の利便性ということと本人確認と言われるのですけれども、本当に地方の中で実際に事務をしている者にとってみれば、このことが、やはり私は、国の執行機関等に利用されるだけじゃないかなということを感じておるところでございます。
　最後ですけれども、自己の本人確認情報の開示を定めた三十条の三十七についてお尋ねいたします。
　指定情報処理機関は国の行政機関ではなく、当然、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の適用を受けません。この機関は各都道府県との委託、受託の関係にすぎないため、都道府県条例に基づいた自己情報の開示請求も困難な場合が想定されます。また、指定情報処理機関の保有する本人確認情報へのアクセスの状況も含めて本人に開示できるよう、この住民基本台帳法において規定すべきであると考えますが、御見解を賜りたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　この改正法案では、まず第一点、指定情報処理機関に対する本人確認情報の開示請求や、情報の訂正などの申し出ができることになっているということ。
　それから、第二に、本人確認情報の提供先、そして利用事務については、個別に別表に列挙いたしておりますということ。
　第三に、国の機関等への情報提供の状況については、毎年報告書により公表されることにしておりますこと。
　こういう点が規定をされておりますことから、御指摘の点については制度的に明確になっておるものと考えております。
○知久馬委員　時間が来ましたが、でも、私は、時間が少ないものですから、まだまだ多くの質問等をしたいと思いますので、どうか慎重な審議を委員長の方によろしくお願いしまして、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○鰐淵委員　大変長時間、御苦労さまでございます。
　当委員会では、これまで、参考人の質疑六時間を含めまして、既にもう二十時間以上にわたる議論がなされ、大変活発な議論、そして充実した議論になっておる、このように私は評価をいたしております。したがいまして、もう論点もかなり集約されてきたようにお見受けしますし、私としては、そろそろ総括する時期に来ている、このように思います。したがいまして、幾つかの論点を整理いたしまして、ひとつ大臣、局長の御答弁をお願いしたいと思います。
　まず第一点目は、このシステムと地方自治との関係でございます。
　くしくも本日、地方分権一括法案が本会議にかかりますが、この住民基本台帳ネットワークシステムは、基礎的自治体である市町村をベースとしたものでございます。この精神を貫こうと努力しているものであると私は考えます。
　外国の例におきましても、御案内のように、国に一括して多くの情報を集め一元管理しておりますが、今回の案は、都道府県に四情報と住民票コードを送り、都道府県が連携してネットワークシステムを構築するというものであります。その際、四十七の都道府県がお互いに協議しながら業務をこなしていくというのは大変でございますので、自分たちが出資した公益法人に一定の業務を委任することとしたわけでございます。委任することができるということですから、しない県があってもよいわけであります。
　二点目は、都道府県や全国センターが保有する情報を、四情報と住民票コードに限定した点であります。
　これも、市町村が持っている多くの情報をできるだけ集めるということではなく、行政を遂行していく上での必要最小限の情報に限っているわけでありまして、この情報は、既にもうだれが請求しても開示する情報であります。したがって、個人情報保護の観点から大変重要なことであるということも考えられます。この情報だけでは足りないという議論もありましょうが、私自身が行政に携わった経験からしますと、行政事務を行うに当たり、この本人確認情報は、住所の確認、それから生存の確認など、大変有効なものでありまして、本人の確認システムとしてネットワーク化された場合、十分にその威力を発揮するものと私は期待しております。
　三点目は、保有情報の利用方法についてであります。
　これまでの当委員会における審議を踏まえ、法律で利用機関及びその事務について、個別に限定列挙という形で法律の別表に規定した点であります。とかく行政は、立法府の制約を免れ自由に情報を活用しようとするわけですが、ここまで立法府にゆだねるということは、大英断であると評価いたします。
　今回、法律の別表に十六省庁九十二事務が掲載されておりますが、縦割り行政と言われる中で、これだけのものがこのシステムに集まっております。これは各省庁が保有している情報をネットワークには送らない、すなわち、このシステムでは情報集約が行われないという仕組みになっているからこそ、これだけの各省庁が認めたのではないかと思います。
　四点目は、罰則の関係であります。
　一般の守秘義務違反に対しましては、懲役一年以下または三万円以下の罰金という罰則が公務員法に定めてありますが、今回の法案では、それを二年以下の懲役または百万円以下の罰金としております。ほとんどの公務員は誠実に公務に取り組んでおります。しかし、このシステムの安全性を制度面、技術面、人的な面から担保する意味で、涙をのんで重い罰則規定を置いたものと思われます。しかも、この罰則を受託業者まで対象としたことは、これまた画期的なことであると思います。
　五点目は、民間利用を禁止している点であります。
　住民票コードは他の番号と異なり、あくまでも民間には示さず、本人と法律で定められた機関のみが知り得るわけでありますが、仮に住民票コードの任意の告知までも罰するということにすれば、それは弁護士会も言っているように、構成要件をきちんと定め、むやみに罰則を設けるべきでないとの趣旨に反すると思われます。今回の法案の民間に対する罰則適用はまどろっこしいかもしれませんが、むやみに罰則を設けるようなものではなく、段階を踏んだ上で懲役刑まで踏み込んだものです。このことは大きな前進だと思われます。
　次に、民間を含めた個人情報保護法についてであります。
　先日の参考人質疑におきまして、堀部参考人は、個人情報保護の法的対応の方式として、官民を一括したヨーロッパ型オムニバス方式、官と民を分けるセグメント方式、アメリカに見られるような、官民のそれぞれで分野別にきめ細かく規制していくセクトラル方式という三つの方式を示しております。
　今回の法案は、民間の利用を禁止し、行政サイドの個人情報保護を定めておりますが、それでも民間で利用した場合の措置まで踏み込んでおります。もちろん、行政側を律している一般法である行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律が改定され、あるいは民間についての一般法が制定され、その内容が本法案を上回るものであるならば、今回の特別法たる住民基本台帳法もそのレベルに引き上げるべきであると考えます。
　とかく一般法はその規制が甘くなるわけで、手続規定にとどまる場合もあります。住民票コードをそのまま納税者番号にする民間に使わせるとするならば、民間の個人情報保護法がしっかりと必要なわけですが、繰り返しますが、今回の法律は民間利用を禁じているので、民間の個人情報保護システムはこの法案の前提とはならないと考えます。
　いずれにしましても、この法案の審議を通じ、民間を含めた個人情報保護の議論が高まったと位置づけたいと思います。
　さらに、ＩＣカードについてですが、これは質問をいたします。
　今回のカードは、市町村が希望する住民の申請に対して発行するものでありますが、これに四情報と住民票コードを記憶させるに当たり、セキュリティーの観点からＩＣカードとするものであります。その際、カードの余裕がある部分について、さらに市町村の条例に定めるところによる住民が選択した情報を記憶させることが可能となってくるわけです。これまで出雲市を初め、先進的自治体において大変な苦労の末にチャレンジがあったわけですが、先日の五色町、あるいは広域的に利用しようとした岐阜県の取り組みに対し、敬意を表し、住民基本台帳を扱う市町村がその利用について大いに期待しているものと受けとめたところでございます。
　そこで、第一点お伺いしますが、先進的な地方公共団体が苦労して進めているＩＣカードシステムについて、その地方公共団体の苦労、意見、新しい発想をよく酌み取っていただきたいと考えますが、その点、いかがでしょうか。
　最後に、大臣にお伺いいたします。
　住民基本台帳のシステムは、毎年三千億円、四万人がかかわって維持しているわけであります。現在では全国のほとんどがコンピューター化されておりますので、実際、住民票には番号が付されて処理されております。これをネットワーク化していかに活用するかといったことは、市町村にとっても、国にとっても、そして住民サービスの向上の観点からもどうしても必要なことだと私は思います。
　さまざまな議論があることは承知しておりますが、まさに未来を切り開くため、私たちは前進しなければならないと思います。二十一世紀の高度情報化社会における行政インフラとなる住民基本台帳ネットワークシステムの構築は、今行うべき大切な構造改革であると思いますので、この点につきまして、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○野田（毅）国務大臣　数々の激励を含めた意見、それから御質問をいただいて、ありがとうございます。全く同感でございます。
　そこで、二点ございました。一つはＩＣカードに関連する御質問であります。
　現在、全国で先進的にＩＣカードシステムを導入している地方団体では、高度なセキュリティー機能や記憶容量を生かして、証明書の自動交付などの窓口業務のみならず、福祉、医療などの分野できめ細かな住民サービスが提供されておるものと認識いたしております。そういう先進的な取り組みを進める中で、各地方団体がいろいろ苦心されている点があるということも十分承知をいたしておるところでございまして、こうした貴重な経験を生かして、今後、全国の市町村が住民基本台帳カードを活用したサービスを円滑に展開していくことができるように配慮をしてまいりたいと考えております。
　二点目でございます。
　二十一世紀の高度情報化社会における行政インフラとなるこの住民基本台帳ネットワークシステムの構築というのは、まさに今行うべき大切な構造改革だ、こういう御指摘でございます。
　全く同感でございまして、特に二十一世紀の行政情報化のインフラであるこのネットワークシステムが現時点でまだ存在していないということが、既におくれていることではないかと考えておりまして、プライバシー保護策を徹底的に講じながら、このシステムを一刻も早く導入してまいりたいと考えております。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　本日の質疑の最後を承らせていただきまして、若干の問題について質問をさせていただきたいと思うのでございます。
　今、この住民基本台帳のネットワークの基本的な性格につきましては鰐淵委員が総括をされたところでございまして、私は基本的に鰐淵委員の総括に賛同をさせていただくものでございます。
　この委員会でも、かつてスウェーデンにおける個人データの御紹介がございまして、そしてその中で、スウェーデンのデータ検査院の長官が日本に来て、講演の中で、スウェーデンの個人情報番号制度を日本に導入しないことが必要だとお述べになったということがこの委員会でも紹介をされました。そして、私も、その中身をつぶさに調べますと、確かにそういうことをおっしゃったことは間違いないのでございますけれども、スウェーデンの場合と日本のこの今回のネットワークは基本的に性格が異なるということもあわせて御紹介をいただきたかったなという感じがするわけでございます。
　スウェーデンの場合には、個人情報システムは一九六八年に構築されているわけでございますから、かなり早い時期に個人番号制度ができ上がっているわけでございますし、しかも、それを管理するのは国の機関、データ検査院が管理をする、こういうようなこともございます。実際にはスウェーデン国民住所ファイルという機構が管理をするわけでございますけれども、データ検査院もそれにかかわる、専ら国の機関がこの問題にかかわるわけでございます。
　そして、何よりもこの日本の予定しております制度と違いますことは、スウェーデンの場合には二つ違いがございまして、一つは、このデータ検査院の免許を受けた場合には個人ファイルが民間機関でもできる、こういうシステムになっているわけですね。なおかつ、この個人番号を統括するスウェーデン国民住所ファイルという機構につきましては、各省庁から随時、照会に応じて情報が提供されていく、したがって、民間にもこういった情報が随時流れている、こういうことでございますから、今回の政府のこの基本的なシステムとはまるで違うわけでございます。
　そういう観点から見てまいりますと、この今回の制度は実は世界に例のない個人情報システムだろうと思うんです。極めて制約、限定的なシステム、しかも、たびたびこの委員会でも強調されておりますように、専ら基本的な性格は、地方団体が主体性を持つ制度であるというところが、私は基本的に世界に類例のない制度だというふうに認識をいたしているものでございます。
　そこで、ただ、今までの委員会の中で必ずしも答弁が明瞭でなかったという点も一、二ございますので、きょうはそういった点をひとつ最後の締めくくりとしてお尋ねをしておきたいと思うのでございます。
　一つは、きょうも話題になりましたけれども、いわばこのネットワークそのものは専用回線を使うということを、やはりもう一度はっきりさせておく必要があるだろうと思うんです。前回の委員会ではその点が不明瞭だった点もありますので、今回、改めてそういうような御質問がございました。
　やはり基本的なネットワークそのものは、専用回線、よく言われますように防火壁、防火壁の中は専用回線でございます、こういうことになるわけですね。ところが問題は、防火壁の外のところがどうなるか、そこのところなのでございますけれども、これは条文上ではなかなか表現しにくい点があろうかと思います。条文上の表現としては、専ら個人情報の管理を徹底するとか、そういうことにならざるを得ないわけでございますけれども、ここのところはきょうの質疑でも出ておりましたけれども、防火壁の外側のところが、現在のこの種の個人プライバシー保護と申しますか、個人情報管理の一番のポイントだと思うのでございます。
　そこのところは、民間には流出しませんから、これを利用する各地方団体、各省庁がこの趣旨を徹底して、きめ細かなマニュアルを早急に関係者でもってきちんと練り上げる、それを公表する、これがやはり一番の点だろうと思うのでございます。
　そういうような角度から、これを利用する各省庁、各地方団体のマニュアルの徹底につきまして、これは行政局長で結構ですから、ひとつその決意のほどをお述べいただきたいと思うんです。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　このネットワークシステムの内部は、御指摘のとおり専用回線のみを用いるということでございます。それから国の機関等への提供方法につきましては、ネットワークシステムと外との問題でございますので、基本的には、具体的な方法としてはファイアウオールを介してオンライン接続を行う方法や、磁気媒体を通じてデータ提供を行う方法などが考えられます。
　活用するそれぞれの国の機関等の事務の特性、日常的に本人確認の必要があるかどうか、即時性が求められるかどうかなどに応じまして、受領者であります国の機関等の責任において適切な措置が講じられるべきものと考えておりまして、法律に定めます安全確保義務というものが十分行えますように、またセキュリティー措置が講じられるように、私どもとしても十分努力をしてまいりたいと考えております。
○滝委員　きょうも厚生省が来てお述べになりましたけれども、例えば各種の年金、この制度を利用する年金も、従来は、例えば年一回の現況確認ということで年一回一斉に処理されていたものが、現在ではどうもそうではない、暫定的にそうではないというような事務の取り扱いになっておりますね。それに今度のこのシステムが利用されるということになりますと、年一回なのか、あるいは随時この情報が関係機関に、照会に答えて流れていくのか、そういった具体的な事務のやりとりにさかのぼってやはりマニュアルをつくっていただきたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、二番目の問題で、都道府県センターの問題が本日も議論になりました。都道府県センターというのは、これがやはり今回の、従来にない、住民基本台帳の中で初めて都道府県が顔を出すことになった画期的なシステムであるわけでございます。これは技術的な理由で都道府県センターが出てくるわけでございますけれども、この都道府県センターがこのシステムの軸になるわけでございますけれども、法文上、私もちょっと不勉強なものですから教えていただきたいと思うんです。
　例えば、都道府県センターがあっても、他の都道府県との連携というのは法の条文ではどうも必ずしも明らかでないような感じがいたします。全国センターに委託をした場合には、都道府県間の連携は全国センターがおやりになる、こういうような条文の立て方なのでございますけれども、隣の県との連携、そういった点について、実際問題として、都道府県センターは条文上どういう根拠でできるのか、それが一つでございます。
　それからもう一つは、災害の場合に全国センターの回線が切れた場合に、都道府県センターがネットで結ばれているわけでございますから、全国センターが回線ダウンしたときに都道府県センターのネットが利用できるのかどうか、条文上どうもよく読み取れないところがございますので、その二点について御説明をいただきたいと思うんです。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　この法案の別表で規定をいたしておりますいわゆる十六省庁九十二事務に関します本人確認情報の提供につきましては、指定情報処理機関に県が委任している場合が通常ですが、その場合には指定情報処理機関が単独で行う、国の機関等には指定情報処理機関が単独で行うということでございまして、その場合には都道府県間で直接行われるということはないものでございます。
　また、都道府県相互で直接本人確認情報のやりとり、提供が行われるのは、条例で定めて「他の都道府県の執行機関であつて条例で定めるものから条例で定める事務の処理に関し求めがあつたとき。」これは都道府県相互で定めた場合です、その場合に限られます。そういうことでございまして、その場合の情報提供につきましては指定情報処理機関に事務を委任できないということで、都道府県独自で条例に基づいて行うものについては都道府県で行うということでございます。
　また、災害時のバックアップにつきましては、このネットワークを組む際には、いろいろな経路の構成におきまして、一カ所でシステムがダウンしたときには他から情報が送信できる、こういう仕組みにいたしておりますので、都道府県の方でバックアップ機能を果たすということがあります。
○滝委員　そこのところはやはりこれもきちんとしたマニュアルをつくっておいていただく必要があるように思いますので、これについても御検討をいただきたいと思うんです。
　それから、全国センターの問題について一つだけ、簡単にお尋ねしたいと思うんです。
　先ほども、住民票コード、番号のつけ方について何で全国センターに権限があるのか、こういうようなことでございましたけれども、これは極めて機械的な話ということで私どもは理解をさせていただいているわけでございます。
　基本的に番号は十億種類あるわけです、十億の番号がある、既に。十けたですから十億の番号があるわけです。ですから、十億の番号が宙に浮いているわけでございますけれども、その番号を各市町村、各県に配分するには、これは極めて機械的、例えば住所とか年齢とか性別とか、そんなことは推定できないように乱数表でもってすべておやりになるということでございますから、だれがやってもいい、ただしだれかがやらなきゃいかぬから全国センターが割り振る、こういうふうに理解をすべきものでありまして、これは特に権限があるとかないとかという問題ではなくて、空中に浮いている雲を乱数表によって、それで割り振った、こういうことだろうと思うんです。
　そういうことからいきますと、実は全国センターも都道府県センターも、これはルーチンのワークは、機械を保守管理するという意味においてはルーチンの管理は、それは毎日あるだろうと思うのでございますけれども、けんけんがくがくの議論をしなきゃならぬようなことはまずないというような性格のものだと思うんです。したがって、都道府県センターにしろ全国センターにしろ身軽な組織機構でやる、ただし機械のスペースは要る、こういう性格のものだろうと思うのでございます。
　そういう中で、全国センターの指定先、これは改めて法人を設立する、事務所も新しくするということについては、私はそれはむだなことではなかろうかなというふうにも思うのでございますけれども、この辺について今まで自治省から御答弁がありませんので、これが最後でございますので、ひとつ大臣から基本的な考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○野田（毅）国務大臣　指定情報処理機関のあり方については、まことに今御指摘のとおりでありまして、いわゆる権限に絡むような話ではなくて、機械的な事務処理をだれかがやらなきゃならぬということを委任を受けて代行する、そういう性格のものでございます。これは全国知事会から、指定情報処理機関、この全国センターについては、行政改革の流れも勘案し新たな組織を設けず既存の法人等の組織で対応できる仕組みを検討されたいという意見を、平成九年の三月にいただいておるところでもございます。
　指定情報処理機関の指定に当たっては、法案成立後に、法律上の指定の基準を踏まえ、全国知事会の御意見も勘案しつつ、既存の法人の中から指定をしていきたいと考えております。
○滝委員　とにかく、大変大仕掛けなシステムであることは間違いないのでございますけれども、そういう中で、ともすると都道府県センターにしろ全国センターにしろ、センターそのものが大仕掛けのような印象をぬぐえませんので、できるだけセンターそのものの物理的な存在としては簡素に、こういうことでお考えを徹底していただきたいと思うわけでございます。
　時間がありませんので、最後に、総括的に大臣に御決意のほどをお述べいただきたいと思うのでございます。
　きょうも御紹介ありましたように、プライバシーの保護、個人情報の管理システムとしては、法文上の制度としては恐らく相当な高いレベルであろうかと思いますし、システムそのものも、世界の先進諸国に比べて、類例のない、極めて限定的に、いろいろな反省のもとにつくられたシステムだろうと思うのです。
　問題は二つあるだろうと思うのです。一つは、やはり地方の分権、地方団体が主体性を持つという運営のあり方について徹底を期していただくということが一つ。それからもう一つは、先ほども申し上げましたけれども、これを利用する地方団体、そして国の機関がこのシステムを担当者の末端に至るまで十分に徹底していただく。この二つが何よりも肝要なことだろうと思います。
　そのためには、やはりそれぞれについてマニュアルをつくっていただいて、マニュアルをやはり公表してもらう、マニュアルづくりについてもいろいろな意見、衆知を集める、こういうようなプロセスを経ていただく、これがやはりこの制度の命だと私は思いますので、この点について、最後に大臣から御決意のほどをお願い申し上げたいと思うのです。
○野田（毅）国務大臣　まことに御指摘のとおりでございまして、特にこの安全性の問題について、それを実際に運用していく人的側面について、あるいはその運用管理のあり方について、きちんとした管理運営上のマニュアルをつくっていくということは非常に大事なことであるというふうに考えておりまして、この法案を成立させていただいた後、執行過程に入る前の段階においても、本当にそれぞれ自治体の関係者の皆さんの意見をも十分聴取をしながら、万全を期してまいりたいと考えております。
　そして、いま一つ御指摘ございましたように、少なくともこの地方自治体の行政事務の遂行の上において、いわゆる行政情報化という側面からいうと、既に日本はおくれてしまっているのではないかという危機感もある、そういう中で、これの実効が上がるように、地方分権が結果としてこのことによって大いに増進ができるようにこのシステムを運営してまいりたいと考えております。
○滝委員　大臣の決意をお聞かせいただきまして、本当にそのとおり、よろしくお願いを申し上げたいと思うのでございます。
　それから、最後に注文を一つだけ申し上げておきたいと思うのです。
　先ほど来、地方団体への徹底がどうも不十分ではないかという御懸念の表明もございました。こういうふうな法案をつくるときには、国会でまだ成立していない法案について説明をするというのは行政府として僣越である、こういうような意見もあるものですから、なかなか周知徹底は言うべくして難しい点もございます。しかし、重要な法案でございますので、国会審議と並行して、やはり地方の皆さん方にも納得してもらうだけの説明は並行しておやりになった方がよろしいかと思いますので、一つだけ御注文を最後に申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十一年五月十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　英行君　　　　岸本　光造君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　園田　修光君　　　　中山　成彬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
五月十三日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　丹羽　雄哉君　　　　　佐藤　　勉君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　小島　敏男君
　　佐藤　　勉君　　　　　丹羽　雄哉君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　木部　佳昭君
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　食料・農業・農村基本法案（内閣提出第六八号）
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食料・農業・農村基本法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
○金田（英）委員　まさに本日から食料・農業・農村基本法の審議に入るわけでありますが、昭和三十六年の最初の基本法から、はや三十八年でこの法律の改正ということになるわけであります。この基本法のためにいろいろと長い時間をかけて党内あるいは全国を行脚しながら、この基本法の取りまとめに当たった党あるいは農林水産省に敬意を表させていただくわけであります。
　そしてまた、冒頭にこういう質問の機会をいただきまして光栄に存ずる次第でございますが、まずこの基本法の歴史的な意義について、若干総括してみたいというふうに思うわけであります。
　戦後の農業、いろいろな変遷を経てまいっておりますが、ここ近年、大幅な転換期に当たっているというふうな感を否めないのであります。農政は、今までは米の値段は幾ら、作付はどれくらいしなさい、あるいは麦の値段は幾ら、作付の指導はこうなんだよというようなこと、あるいは乳価についてはこうだよというふうな形で、価格を維持することによって、そして生産費を確保してやることによって、農家の皆さん方の生活向上あるいは生活を確保してきたというのが基本的な流れではなかったのかというふうに思うわけであります。
　しかし、近年、市場原理を導入するというようなこと、あるいはガット・ウルグアイ・ラウンドに見られましたような国際的な趨勢の中で、農政は大幅な転換を迫られてまいりましたし、また現実に、今その大転換、政策転換をなし遂げている途上にあるわけであります。エポックな話でいいますと、米の関税化を受け入れたということでもございます。
　振り返ってみますと、農政というと、米の価格決定について、全国から農家の皆さん方が東京に押しかけてきて、価格をこうしろ、ああしろというような一時期もありました。しかし、昨年来の米価につきましては、一千万トンの生産のうちの国が備蓄に必要な二十三万トンぐらいのわずか二％か三％の米の価格を決めるだけにすぎない価格決定になったわけであります。
　そういった意味で、あるいはこの基本法にも書かれております大きな柱、中山間地等への直接支払い制度を新たにつくるとか、あるいはまた食料の自給率、国際的にも自給率が極めて低いのは先進国の中で日本だけだというような状況の中で、農政をどう転換していったらいいか、大変な政策転換が迫られている中でのこの農業基本法の討議であります。
　そういったことにつきまして、まずは農林水産大臣に、この農業基本法、大変国民の注目を集めておりますし、また大きな歴史的な意義を持っている法律だろうというふうに思うわけでありますが、この点につきまして農林水産大臣の所見、歴史的な意義をどういうふうにとらまえておられるのかをお尋ねしたいと思います。
○中川国務大臣　まず今金田先生からも御指摘がありましたように、農政における憲法ともいうべき新しい基本法の御審議をこれからしていただくまでに、委員の先生方を初め、国民各層の皆様方に大変な御努力をいただきましたこと、そして今後の御審議に当たっては、当委員会の先生方を中心として御審議をいただくことに対しまして、どうぞよろしくお願いをいたします。
　お答えさせていただきます。
　歴史的意義という御質問でございますが、戦後、全く新しい農業体制といいましょうか、そういう中でスタートしたわけでありますが、その後、昭和三十六年に当時のニーズにこたえるべく基本法を制定したわけであります。これはこれで当時のニーズに基づいた基本法としての位置づけという大きな意義があったというふうに考えております。
　しかし、その後、社会的あるいは経済的、あるいは農業、農村部門そのものも大きく情勢が変化をいたしました。具体的に申し上げますならば、自給率の低下、あるいはまた農業就業人口の減少、さらには高齢化、そしてまた中山間地域等における農村社会の過疎化等の問題。一方、国民からは、良質な農産物、食料に対するニーズの高まり、さらには将来に対する食料の不安等々、さらには国民的に農業、農村の果たす多面的役割に対するニーズ等々が大きくなりまして、現行基本法ではこれらに対応することはもはや困難であるというふうな認識を持ったわけでございます。
　これから御審議いただく本法案は、こういったニーズ、あるいは情勢の変化、あるいは将来展望を見据えた国民全体の視点から、国民に関係する食料、そしてそれを支える農業、農村の将来展望を明るくするというニーズも踏まえた形で、今申し上げたようないろいろな問題点の解決、あるいは将来の夢の実現に向けて、この法案を法律として意義あるものにしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
○金田（英）委員　まさに新しい農政の出発がこの基本法から始まるんだという気持ちでおるわけであります。
　考えてみますと、今までの農家の皆さん方は、一生懸命頑張れば頑張るほど、生産費が、コストが下がったために価格が下げられるという中で、頑張っても頑張っても努力が報われないという政策の中で価格決定が行われてきた。そういった中で、新しい農政では、米もそうでありましたし、今検討中の新しい麦政策についても、努力した農家の皆さん方が報われる農政に転換していくんだというようなことであります。
　そういった中で、一部に不安があるのも事実であります。市場原理を入れたならば、果たして自分の所得は保障されるのであろうか、そういった不安も国内の農家の皆さん方はお持ちでありますけれども、そこはそことして、やはり自分のつくった物の値段は自分たちが努力して価格を上昇させていく。市場原理、国内の需要を、ニーズを受けとめながら生産にいそしんでいくという新しい農業の展開が図られるんだろうなというふうに思うわけであります。
　そこで、この農業基本法の中で食料の自給率を向上させていこう。今カロリーベースで四一％という自給率、まさに先進国の中では最低の自給率であります。食料安全保障の問題、そういった中で、もう何としてでもこの自給率を上げていこうということがうたわれるわけでありますが、この食料の自給率を法律の中では書けない。そこで、五年ぐらいの見直しをするという中で、基本計画をつくるというようなことがうたわれているわけであります。この基本計画の中で目標となるべき自給率を定める。米については幾ら、麦については幾ら、牛乳については幾らという形の自給率の目標を掲げて、その目標に向かってあらゆる施策を動員していく、そういった基本計画を定めることになっているわけであります。
　この基本計画につきまして若干の御質問をさせていただきますが、今までいろいろな農産物につきましていわゆる長期見通しというものを発表し、その見通しが当たるも八卦、当たらぬも八卦というような形で需給見通しあるいは長期計画みたいなものが定められておったわけでありますが、基本計画というのは、今までのそういった見通しとは大いに違う性格のものではなかろうかというふうに金田は思うわけであります。
　そこで、官房長にお尋ねいたしますが、この基本計画を定める中で、農産物ごとの自給率の目標、そしてその目標を達成するための施策というのは、有機的にどういうふうに関連づけていかれるつもりなのか。目標は達成できなかったという形で、単に残念でしたというような対応の基本計画なのかどうか。そこいら辺をしかと、やはり目標を管理する政策、農政でなければならないというふうに私は思うわけでありますが、基本計画とこれからの農政、各種の制度の見直し等々とどう絡めていかれるおつもりなのか、そこいら辺をお尋ねしたいと思います。
○高木政府委員　お尋ねのありました、今までの長期見通しとの違いということでございます。
　現行の農業基本法に基づきます農産物の需要と生産の長期見通しにつきましては、先生御案内のように、需要の見通しとそれに対応した国内農業政策、見通しを示したということでございます。
　これに対しまして、新たな基本法案におきます基本計画の食料自給率の目標は、まさに生産、消費、両サイドの努力によりまして達成を目指す目標として定めるという点が、見通しとまず基本的に異なっているわけでございます。
　同時に、今御指摘もありましたように、単に数値を定めているということだけではなくて、生産面、消費面でどういう課題に取り組む必要があるか、そしてまた、課題解決に向けた取り組み内容はどういうことが必要であるか、そして、その実現のための基本施策はどうあるべきかという施策の内容につきましても、基本的なことを定めるものでございます。
　したがいまして、まさに目標とそれに関連いたします施策を一体的なものとして定めるということでございますから、数字だけが歩くとかいうことではなくて、きちんとその達成に向けて努力する、そのための施策を講ずるという裏打ちを持っての計画である、こういうふうに位置づけております。
○金田（英）委員　そういったことで、基本計画を五年ごとにつくるといいますか、五年ごとに見直しする中で、それ以降の農政の歩むべき道、あるいは各種の農政についての制度の見直し等々を具体的に進める中で、目標の達成のためにぜひ取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　それから、この農業基本法を読ませていただいて、あるいは検討させていただいて、次期ＷＴＯ交渉が来年から始まるわけでありますが、そのＷＴＯ交渉に向けての日本の国論の統一という意味で、大きな意義を持った基本法であろうというふうに金田は考えているわけであります。
　いろいろな、ＷＴＯ、農産物における交渉ルールはどうしなければならないのかというような、これは国際的ないろいろな交渉事がこれから行われるわけでありますが、とかくケアンズ・グループ、農産物輸出国側の論理に翻弄されているような体系の中で、日本の農政についての考え方はこうであるぞというようなことをこの農業基本法の中で高らかにうたっているわけであります。
　やはり食料安保という観点から、各農産物ごとに自給率を向上させていこうという精神がうたわれておるわけであります。また、市場原理も相応に取り入れる中でやってまいりましょうと。それから、例外なき関税化については、日本としては一定のお約束と申しますか、そういったことには、クリアいたしましたよというようなスタンスもでき上がったわけであります。
　また、中山間地等についての見直し、直接支払い制度を大きくこの基本法では取り上げているわけであります。やはり条件不利地域については、一定の直接支払い制度をとり行うことによって農家の皆さん方の経営を安定させるというか、条件不利のコスト差を埋めてやるという制度があるんだよというようなこと。あるいはまた、市場原理も導入させていただきますよというようなこと。
　そういったことについて、これで日本の農業はやってまいりますし、日本の意思はこうであるということを諸外国に向けても明らかにしたという面があるのではないかというふうに思うのでございます。
　そういった意味で、次期ＷＴＯ交渉に向けての日本の農業についての考え方はこうだよということを高らかに宣言した大きな意味合いが、この基本法にあるなというふうに金田は考えるわけであります。
　そういったことについて、次期交渉に取り組む意欲を持った農林水産大臣でございますので、そういったことが、この法律の審議を通じて、あるいはこの法律の制定を通じて国論が統一され、これを足場にした新しい農業交渉に取り組まれる体制ができ上がるんだということにつきまして、農林大臣、中川大臣から御決意のほどを伺って、質問を終わらせていただきます。
○中川国務大臣　今まさに、この大法案の御審議と次期交渉に向かって臨む方針との二つの大きな作業を、国会の場でも、また政府としてもやっているわけでありますが、これは、全く別のものではなく、むしろ整合性のとれた、同じ方向を向いたものであるというふうに考えております。
　つまり、将来にわたって国民の安定的な食料の供給、そのための農業、農村の果たす役割、これは生産面だけではなくて多面的な機能、あるいはまた、我が国が強く主張しております今申し上げた二つを初めとして、先生御指摘の輸出国と輸入国とのバランスの問題等々、基本的な考え方については先日公表したところでございますが、両方ともこれは大事であり、そしてまた、これは密接不可分のものであるというふうに考えております。
　そして、さらにもっと根本的な部分で共通するところは、両方ともいわゆる国民的なコンセンサス、合意が大前提にあるということでございます。
　そういう意味で、この大前提をつくり上げていくために、この場での御論議を初めといたしまして、農業関係者だけではなく、消費者あるいは経済界、あらゆる立場の国民の皆さんの御意見を聞き、そして御議論を通じていわゆる国論の統一を図って、新しい食料・農業・農村基本法の実施、そしてまた次期交渉に臨んでいきたいというふうに考えております。
○金田（英）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○小平委員　おはようございます。
　いよいよ基本法審議に入ります。二十一世紀に向けての大事な法案ですので、しっかりと我々もこれから構えていきますので、政府としてもその点ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　まず、基本法に入る前に、私は少しく所見を述べさせていただきます。
　現下の農業情勢は、我が国はもちろんですけれども、国際間においても激動の連続で、まさしく重要な局面に今立たされております。ＷＴＯ次期農業交渉を来年に控えて、今まさに事前交渉が、水面下熾烈な展開、各国とも自国の農業を守るために国益をかけていろいろと外交を展開している、私はこう思います。
　それはそれで御苦労さんでありますが、私は、このＷＴＯ交渉を前にして今から憂えていますことは、次期交渉において、特に食料輸出国から我が国に対し、農業保護の削減を求める声がさらに強くなる、言うならば外圧が強まることは必至である、このように思います。しかし、これを受け入れることは、すなわち我が国の農業の崩壊につながる、このように指摘をし、また、これはそういう圧力が来ることは火を見るより明らかである、こんなふうに考えます。
　こういう状況の中で、これは済んだことではありますけれども、政府は昨年暮れに唐突にも、米の関税化に移行する、この政府決定がなされました。今国会でその関係法の整備を強行し、関税化が四月から実施されたわけであります。我が党は、この関税化移行については、国民的な合意がまだ十分でないこと、それから過般の委員会を通じても国内対策が十分に示されていないということ、もう一点は、ＷＴＯ次期交渉において政府の戦略、すなわち高率関税にするから関税化は大丈夫なんだ、ではその高率関税を堅持するかという姿勢が不明確である、こういう点を考慮して、私どもは現時点での関税化移行は時期尚早、拙速である、このように判断をし、反対をいたしました。
　私がこのことを申し上げたのは、こういう我が国農業の基幹である稲作農業の存立にかかわる重大決定をする前に、当然、我が国の基本農政についての徹底した議論が国会で展開されるべきだ、こう思います。しかし政府は、まず米の関税化を強行し、その後に農業の憲法とも言える食料・農業・農村基本法の審議を行うという、まさしく順序が逆なことが行われてきました。私は、冒頭にこのことをまず指摘しておきたいと思います。
　これについて政府の見解も問いたいのでありますけれども、きょうは時間がありません。三十分という短い時間でありますので、これは私の強い危惧の念を申し上げて、大臣や食糧庁長官、いろいろと関係の皆さんにこのことを指摘して、次の質問に入っていきます。これは答弁は結構です。いずれ今後の展開で、また時間があればその考えをお聞きすることもあると思いますけれども、きょうは結構です。
　さて、そこで基本法についてでありますが、本法案の内容に入る前に、現行の農業基本法について政府はどのような総括をしているのか、それを伺っておきたいと思います。
　昭和三十六年に制定をされました現行基本法は、農業生産性の向上と他産業並みの生活水準を目指してスタートをいたしました。しかし実態は、我が国農業の食文化の維持や農村社会の発展的継承といった面は考慮されずに、一方で麦や大豆といった伝統的作物生産からの撤退、また畜産への転換に伴う飼料作物の大量輸入により食料自給率の著しい低下を招き、また他方では農村の過疎、高齢化、そして相次ぐこれによる集落の消滅、このような地方社会の崩壊につながりかねない時代を生み出すに至ったのであります。これが現行の農業基本法下での三十八年間の歴史、足跡、結果であると思います。
　昨年九月の食料・農業・農村基本問題調査会の最終報告を見ましても、また昨年末の政府による農政改革大綱を見ても、現行農業基本法総括についてはほとんど言及されておりません。これではなし崩し的な方向転換と言われても仕方がない。
　我が国農業の現状にかんがみ、その反省のもとに二十一世紀を見据えた新しい農業基本法をつくるのだという真摯な姿勢が政府にはおありなのか、まずこの基本的なことについて、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　まず、我々は過去の、昭和三十六年当時の農業あるいは日本の社会状況をも含めて、あるべき農業、農村の姿というものをいろいろと考えて先人たちが基本法をつくったわけでございます。これはこれで当時の情勢の中でできる限りいいものをつくろうという中で大変国会でも長い御審議をいただいたというふうに聞いております。
　そういう状況でございますが、先生御指摘のように四十年近くたって社会情勢あるいはまた日本の経済情勢、さらには日本の置かれておる世界的な立場、そして何よりも日本の農業、農村の置かれておる現状というものが大きく変化をしてきたわけであります。その中には、もちろん所得面で向上をしたとかあるいは生活基盤面で向上が見られるとかいった一定の成果もありますけれども、先生御指摘のようなことも含めまして多くの問題点あるいはまた新しいニーズ、新しい問題点も出てきたわけでございます。四十年という長い期間でございますから、いろいろな変化あるいは予想を上回るような課題が出てくることも結果的にはあったわけであります。
　具体的に申し上げますならば、自給率の大幅な低下や農業就業人口の減少、高齢化、過疎化、こういった問題、さらには国際化の進展そして国民の食生活の変化といった問題。さらに新しい問題としては、環境面を含めた農業の多面的な機能に対する国民のニーズ、そして将来の国民の食料に対する不安といいましょうか、このままの自給率で果たしていいんだろうかといったような国民的な不安もあるわけでございます。
　そういった問題点も非常に大きな存在となってきたわけでございまして、そういう意味で、現時点で過去を総括するならば、四十年の間にいろいろな変化によっていろいろな問題が新たに発生し、また新たな課題の解決によって明るい将来が実現できるというような形の施策もいろいろとこれから講じていかなければいけないし、いけるという面も我々考えておりまして、そういうようないろいろな要素を今総括し、決してなし崩しとか無反省にというようなことは我々毛頭考えていないつもりでございますけれども、結果的に過去を振り返るならば、今申し上げたようなことになろうかというふうに考えております。
○小平委員　私は、そういうことをあげつらうのではなくて、せっかくつくる基本法が、二十一世紀に向かってこういう農業の憲法、基本法をつくりました、これにのっとって信頼していいんですねという信頼感を与えることができなければいかぬと思うんです。ところが、三十八年前の現行基本法の今日までの足跡の中でそれがなし崩し的にいろいろな変化の中で変わってきましたが、それはそれで、基本法はあったけれどもしかしこうなった。ですから、これをつくるときにこうだったからこうという、そこのもっと真摯な反省、総括というものを政府から出すことによって、私は国民が今度の新しい基本法にまた大きな期待を寄せていただける、そう思いますので指摘をしているんです。
　特に、平成三年ですか、当時の近藤元次農水大臣が閣議後の記者会見でこの基本法のことに触れて、見直しを含めて新しい時代に向かってこれを検討する必要がある、こう言われて、あれからもう随分たちました。その間ウルグアイ・ラウンドのいろいろな交渉事もありましたけれども、今やっとその舞台に入ったわけですから、この機会にしっかりと進めることが大事だ、そういう思いでお話ししております。
　それで、大臣、本会議で、非常に優秀な役人がつくった答弁を長々と棒読されましたのでよく聞き取れなかった面もありますけれども、この委員会ではそういう役人作成の答弁は必要ありませんから、ぜひ大臣の肉声といいますか、お考えをお聞きしたいので、長い答弁は必要ないですから、私も時間がありませんので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。決して本会議の繰り返しにならないようにお願いします。
　さて、法案についてであります。時間がないので、この後これから審議が重ねてありますから、そのときに、私も含めて同僚議員から、またいろいろなサイドから、角度から質問しますので、きょうはまず二点に絞って質問をいたします。
　まず一点は、食料の安定供給の確保、言うならば自給率の問題です。
　昭和三十五年当時は自給率が七九％にも達しておりました。しかし、その自給率も平成九年では四一％にまで落ち込んでしまった。一方で、先進諸国では七〇ないし八〇％から、国によっては一〇〇％を超える、二〇〇％近いところもあるという状況の中で、我が国の自給率はもうお話にならない。食料安全保障の観点から、私は大きな不安を持っております。
　食料・農業・農村基本問題調査会の議論では、食料自給率を政策目標にすることについては賛否両論があったと伺っております。そのため今回の法案でも、せっかく食料自給率目標設定を基本計画に掲げながら、わざわざ農業生産及び食料消費に関する指針だとか関係者が取り組むべき課題というクレジットをつけることで政府の責任をあいまいにしてしまっている、こう指摘せざるを得ません。これでは、現行の基本法でも行われている農産物需要及び生産の長期見通しに示される自給率の指針とどこがどう違うのか疑わざるを得ない。
　私は、自然環境や生態系の保全並びに食料に対する安全性が強く要求される今日、農業をめぐる国際情勢が著しく変化している今日、農業、農村が有する多面的、公益的機能を増進するためにも、本来各国が有する普遍的な権利ともいうべき食料自給率の向上を明記して、そして国内生産を基本として世界の食料安全保障に寄与する、このことをはっきりと打ち出すことが政府の責任であり、また我々国民に課せられた責務である、こう考えますが、この点についてはいかがでありましょうか。
○中川国務大臣　もう先生も既に法律案の条文はお読みでございますから、できるだけ簡潔にお答えしたいと思います。
　あくまでも国内の農業生産を基本として、しかし現状ではこれだけではとても無理だということで備蓄と輸入というものも組み合わせるわけでありますが、一方、政府がこの法律に基づいてつくる基本計画の中で、自給率の目標というものを設定するわけであります。これはもちろん、自給率を上げていくということが当然の前提でございまして、そういう意味で、国内の農業生産を基本としてという言葉を受けての基本計画ということでございます。
　先生御指摘のとおり、我が国の自給率が非常に低い、しかもさらに下がる傾向が少なくとも昨年まで続いているという状況を何としても打破していくことが、国内的な安定供給、平時、不測時を含めた安定供給だけではなく、条文にもありますように、「世界の食料の需給及び貿易が不安定な要素を有していることにかんがみ、」という、法律条文にもわざわざ書いてあるわけでございますけれども、こういうことから、自給率の向上ということを基本的な考え方にした上での条文であり、それに基づいてきっちりとした形で基本計画を定め、その中に自給率という数字を品目ごとにまたきちっと書き込んでいきたいというふうに考えております。
○小平委員　時間がありますれば、この政府案に対して、自給率の設定の仕方、考え方について、もう少し掘り下げて議論したいのでありますが、次にまた機会があると思いますので、また重ねて質問いたします。
　要は、五年ごとの基本計画でもって云々するんではなくて、この本文の中に明快に、自給率の向上を目指すんだという、パーセンテージまではないにしても、そこまでは要求しないにしても、少なくとも自給率の向上を目指すんだという、それをまずうたい上げて、そして数値は五年ごとのこの基本計画で持っていくという、そういうことをしなければあいまいもこになってしまう、そういう意味で私は申し上げているのでありますが、このことはまた、ひいては国内農業生産の維持発展にもつながっていきますので、私は、自給率の向上というのは大事な要点だと思っていますので、指摘をしているところであります。
　さて、次に進みますが、農業の持続的な発展並びに農村の振興に関する施策、こういう条項があります。これについてでありますが、我が国は、農業は大別して二つの特徴があると言えると思います。一つは、大宗を占める二種兼業農業と専業農業との区分であります。もう一つの区分というのは、中山間に見られる条件不利地農業と平地農業との違い、これがあると思います。
　この後段の条件不利地域、平地農業のことでありますけれども、この条件不利な中山間地域の農業については、地域社会を守ることはもちろん、国土保全の見地からも重要であり、直接所得補償等の施策を講ずることは、これはもう肝要であります。と同時に、平地農業にも経営安定対策はしっかりと講ずるべきだと思います。特に、兼業化の機会もなく、これは大臣もよくおわかりと思います、専業地帯は兼業の機会もない、作物選択の自由度も狭められ、かつ、内外の価格差から生じる基幹農産物の急激な価格引き下げに伴う所得減少は、平地地域においても、農業経営の破綻、ひいては集落の崩壊にもつながる社会問題にもなっており、これを補う政策措置はぜひとも必要である、こう思います。
　農業というものは、申し述べたように、さまざまな特質を異にしており、農政は画一的なものであってはならない。国と地方とがそれぞれ対等な立場で地域にふさわしい農政の確立を進めることが必要と思いますが、これについてはいかがでありますか。
○中川国務大臣　平地農業についての何らかの経営安定対策という御質問ですが、先生も私も同じ北海道ですから、平地における専業大規模地帯の悩みというものもお互い知っておるわけでございます。
　経営安定対策につきましては、いわゆる中山間地域、中山間地域というのはいわゆる条件不利地域としての位置づけとして中山間地域等ということで法律上の仕切りをさせていただいておるわけでございます。平地においてもいろいろな経営安定対策を講じていくことは、これはもう当然のことであり、これからいろいろとさらに、今までもやってきたつもりでございますけれども、新しい法律のもとで、市場原理の導入とか、そういう新しい手法も導入されますので、新しい経営安定対策も当然、価格変動対策等々、いろいろと講じていかなければならないというふうに考えております。
　また、いわゆる直接支払いの話につきましては、これはあくまでも条件不利ということが大前提でございまして、その場合の条件不利ということについては、中山間地域等というふうに必ず等が入っておりますから、中山間地域以外は入れないというふうに今から断言するつもりは毛頭ございません。むしろ、中山間地域以外でも条件不利地域があった場合には、それに対する対策としてどういうものがあるかということは今後の検討事項であろうというふうに考えております。