Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金澤説明員　ただいまお尋ねの点につきましては、前回もお答えをしておりますが、事実をはっきり把握した上でその問題についての法的判断ということをやるのが私どもの立場でございますので、事実をはっきりつかんで捜査を遂げた段階で公の席では申し上げたい、こういう立場でございます。
○三浦（久）委員　そうすると、満佐だけの問題じゃなくて——満佐の事件というのは簡単ですよね。非常に簡単な事件です。しかし、これに関連する事件の全容をやはり把握した上でやりたい、こういうことですね。
　それなら、ついでにお話し申し上げておきますけれども、この満佐の事件自身は簡単ですよ。しかし、滝井というのはそのほかにもいろいろ問題のある人物です。たとえば、これは当時の秋山支社長なんですが、秋山支社長はこの土地を買うのに反対しておったのです。それをさしおいて滝井が、こういう料亭満佐での会談に出席し、そして秋山支社長にはこのことは内緒にしておるのです。そして、秋山支社長には全く言わないで議事録までつくっています。判こを押していますね。これはもうあなたたち警察もちゃんと手に入れていると思いますけれども。そういう越権的な行動をやっているということ。
　そして同時に、林兼商会からいろいろの便宜供与を受けているということです。これはちょっとまだ具体的には言わぬでくれと言っていますので、私言いませんけれども、しかし、滝井の問題はこの料亭満佐の問題だけではありませんよ。そのほかにももっといろいろ林兼商会からたくさんの便宜供与を受けているということを、ひとつ刑事局長は頭の中へ入れておっていただきたいというふうに思います。
　それで私は、この前地行で質問したときに、もう一つの林兼商会の土地の問題ですが、これは宅地造成の問題ですね。粕屋郡宇美町の観音浦の宅地造成。いま、ひばりが丘団地とかいって、いい名前をつけて売買しているようですけれども、この宅地造成に絡んで、国土利用計画法との関連で政界に金が流れた。この前もちゃんと証拠をお見せしまして、六千五百万円の金が流れているじゃないかということを言い、そしてその六千五百万円の金がどういうふうに政界に渡ったのか調べてくれということを申し上げましたね。それはどういうふうになりましたでしょうか。
○金澤説明員　ただいまのお話も前回お伺いをしたわけでありまして、福岡県警の方で現在いろいろと事案の解明中でございます。
○三浦（久）委員　ここに領収証があるのです。これは六千五百万円のうちの一部であります。平川芳延の仲間である大関剛夫、同じフィクサーです。この大関が、県庁の今井一廣という人物がおります。県庁の職員であります。これは、五十五年当時は福岡県労働部の労働福祉課の係長だというふうにわれわれは聞いております。しかし、この領収証、名刺の裏に書いているのですが、その名刺は福岡労政事務所企画主査となっているのですね。ですから、恐らく労働福祉課係長になる前のときの名刺だと思います。古い名刺を使ったのかもしれません。この人の領収証がありますが、一つは、昭和五十六年二月二十日、三百五十万円「右金額正に領収致しました」と自筆で書いています。これは名刺じゃありません。五十六年のときには名刺じゃなくて、西鉄グランドホテルの便せんに書いております。
　それから、その前になりますが、昭和五十五年の十二月四日「金四百万円也」、これは名刺の裏ですが、「右金額江口氏他分として正に受領致しました　大関剛夫様」これがありますね。この「江口氏他分として」というのは、江口というのは御承知のとおり県会議員ですよ、江口氏のほかの分として四百万円という意味であります。江口氏には一丁方円をやる、そういう約束をいたしております。現実に江川比に一千万円渡ったかどうか、わかりません。それは、この今井が中でカットしちゃうかもしれませんからね。しかし、そういう意味なんです。
　それから、その少し前、昭和五十五年十一月二十六日「金五百万円也　右金額正に預りました大関剛夫様」、これは名刺の裏ですよ。
　そうすると、局長、今井一廣というのはたかだか県庁の係長ですよ。この人が総額千二百五十万円のお金を一年の間もらっているわけですね。これは、先ほど言いました五十五年十二月四日の「江口氏他分として」という四百万円の領収証がありますけれども、このことからしてももう完全に県議会工作なんですよね。国土利用計画法に基づく開発許可の問題、さらにまた、土地を造成した場合には再販価格の承認の問題がありますね。そういう問題をめぐっての政界工作資金なんです。ですから私は、六千五百万円についての金の流れをよく捜査してほしいというふうに申し上げました。いま捜査中だと、こう言われますから、私は参考までにいま具体的に領収証を示して御質問いたしましたけれども、これはなかなか底の深い問題ですから、ひとつ真剣に捜査をしていただくように要望いたしたいと思います。
　また、自治大臣も、ひとつこの問題について真剣に取り組む、そういう御決意をお伺いさせていただきたい。それで私の質問を終わります。
○山本国務大臣　この前の地方行政委員会でも御質問がありました。ただいま刑事局長は、警察もやっているということをお答えしているわけでございますから、それで御承知を願います。
○古屋委員長　次回は、明八日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
昭和五十八年七月七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　岡田　利春君　理事　中西　績介君
　　　理事　斎藤　　実君　理事　小渕　正義君
　　　　　　川田　正則君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　藤田　義光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　田中　昭二君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　宇野　宗佑君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　弓削田英一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　雅一君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道知事）　横路　孝弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　─────────────
委員の異動
七月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　義和君　　　　　川田　正則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川田　正則君　　　　　北村　義和君
　　　　─────────────
五月二十六日
　一、石炭対策に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（北炭夕張炭鉱株式会社の再建問題）
　　　　　────◇─────
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、北炭夕張炭鉱株式会社の再建問題について調査を進めてまいりたいと存じます。
　参考人として、北海道知事横路孝弘さん、日本石炭協会会長有吉新吾さんの御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　参考人におかれましては、本問題につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただいた後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得て御発言願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず横路参考人にお願いいたします。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、有吉参考人にお願いいたします。
○有吉参考人　私は、ただいま御指名をいただきました日本石炭協会会長の有吉でございます。
　本日は、国会休会中にもかかわりませず、特に夕張問題につきまして本委員会を開催され、再三にわたり御審議いただくことになりまして、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　夕張新区域十尺層開発につきましての石炭業界の検討結果につきましては、五月二十四日の当委員会におきまして詳細申し述べたところでございますが、その後、北海道の基本的考え方が示されましたので、これに対する私どもの見解を申し述べたいと存じます。
　まず第一に、前回申し述べました夕張新区域十尺層開発検討結果答申書の内容は、技術的につきましても、また採算面につきましても、基本的に誤りはないと確信をいたしております。
　ちなみに申し上げますと、この答申内容の炭量、骨格構造、採炭規模、人員配置等、技術面の検討結果につきましては学識経験者も妥当なものと賛意を表されておりますし、さらにこの技術面の立案をもとにした採算面の検討結果につきましても、このたび北海道でその内容を詳細にごらんになった上で、どうしても赤字が残るということから、あのような基本的考え方を提案されたものと思うのでございます。
　次に申し上げたいことは、私どもの答申の採算面だけを取り上げられて、技術面に問題はなく、生ずる赤字さえ補てんすれば開発は可能というような誤った受け取り方をされている向きもありますが、あれだけの大災害を惹起した厳しい夕張の自然条件に対処するには、答申に述べている技術面の検討結果を立案のとおり確実に実施しなければならないという採算面以前の重要な問題があるのでございます。
　答申の中にはいろいろ確実に実施すべき問題を述べておりますが、その中で最も重要な問題は保安管理の問題であります。
　答申書にも申し述べておりますが、「適切な保安管理のためには、幹部技術者の管理能力をはじめ、第一線技術職員の技術力、判断力並びに作業員の技能等、相当高度の能力が必要であると同時に、個々の能力と合わせて幹部から末端までの一連の総合的な保安管理能力を高く保持する必要があり、この体制が確立されなければ、このようにきびしい条件の夕張新区域十尺層の保安問題に対処することはできない。」と指摘をしているところであります。
　しかしながら、五月二十四日の当委員会におきましても、この保安体制確立に絶対必要な保安技術職員の充足がきわめて困難であると申し上げましたが、現状においてはまさに絶望的と申し上げなければなりません。
　六月末の状況で申し上げますと、夕張に残っておられる保安技術職員は、立て坑、斜坑等の保坑に従事されている方が十三名、その他夕張に残留されている方が長欠者を除き十六名、このうちすでに五十四歳以上の方が九名という状況であります。
　このような状況では、完成年度に必要な上級幹部を含む二百四十三名の保安技術職員の計画数を確保することは全く不可能であるばかりでなく、開発着手初年度の計画数八十三名すら確保できないのであります。
　さらに、坑内労働者の確保についても、夕張残留者では年齢構成の問題あるいは職種別偏りの問題等があり、計画に基づきました適正な確保がむずかしいということは答申の労務面検討において指摘をしたとおりであります。
　このような状況のもとでは、さきに述べた一連の総合的保安体制の確立はとうてい不可能であり、したがって、きわめて厳しい条件にある夕張新区域十尺層の保安確保に万全を期しがたく、その結果、事業の計画どおりの遂行はできないと申し上げざるを得ません。このことはもちろん採算面に重大な影響を及ぼすことになります。したがって、答申の収支はさらに悪化することになりますので、赤字だけを取り上げてつじつま合わせをするようなことは意味がないと存ずる次第であります。
　次に、北海道の基本的考え方で御提案になっております電源開発株式会社の輸入炭に眠り口銭をかけることによって赤字を解消しようということでございますが、このようなことはいずれ通産省において最終的に御判断になることと存じますが、石炭業界としましては、電源開発株式会社がたとえ国策会社であるにいたしましても、直接関係のない特定の会社に対し赤字の穴埋めの金を出してもらいたいというような提案に実現性があるとは考えられないのであります。
　石炭業界といたしましては、常々理解と協力を仰がねばならない大切なユーザーに対してこのような提案がなされたことで、業界とユーザーの間に悪い影響が生じなければよいがと危惧している次第でございます。
　以上、いろいろ申し上げましたが、答申における計画立案の最重要課題である保安管理体制の確立は現状においては全くむずかしいと判断せざるを得ませんので、事業の計画どおりの遂行は不可能であります。したがって、採算面は検討結果どおりの収支すら成り立たず、さらに悪化することは明らかであります。
　石炭業界といたしましては、多年にわたって苦しい経営を続けてまいっていることは先生方よく御承知のとおりでございまして、きわめて脆弱な経営体質にありますので、あらゆる面で余力というようなものはございません。保安技術職員を初めといたしまして人員をこの夕張のプロジェクトに割愛するようなことは不可能でございますし、まして採算性を見出し得ないプロジェクトの赤字補てんをするとか債務保証をするとかいうことは考えられないことでございます。したがいまして、石炭業界といたしましては、夕張新区域十尺層開発の経営主体となることはできないと申し上げざるを得ないのであります。
　以上をもちまして私の陳述を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○武藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○三枝委員　最初に、大変お忙しい中、参考人のお二人におかれましては当委員会に御出席をくださいましたことを、心から敬意を表する次第でございます。特に横路知事さんにおかれては、初の北海道議会の開会中、非常に大事なときに御上京になって、ただいま陳述があったわけでございますが、深く敬意を表し、またそれだけ山のことをお考えになっておいでになったということについて深く感銘をするものでございます。
　そこで私は、これから二、三御質問をいたします。本日は夕張の市長さんもおいでになっておりますが、私自身といたしましても、先般の当委員会の参考人に対する質問におきまして、夕張の市長さんには御要望を申し上げました。その際市長さんは、地元の夕張市を預かる責任者として切々とその苦悩をお述べになったわけでございますが、私自身もそれを伺って胸の痛む思いをしました。千人の山の人がいまこの解決を待っている、それを取り巻く夕張の町の人たちも一日千秋の思いで解決を待っている、全くそういった気持ちで私もいっぱいでございます。
　先般この委員会が終わるに当たりまして、特に武藤委員長におかれましては異例の所信を表明されたのでございます。山中前大臣の誠意を高く評価されまして、感銘深く受けとめられたというごあいさつがありまして、私も武藤委員長のその御熱意に対して感銘深くこれを伺ったものでございます。一日も早くこの問題を解決したい、そういう気持ちを前提にして、これから二、三御質問をいたしたいと思います。
　まず最初に横路参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほどいろいろとお話がございまして、十分に承知いたしました。山中前大臣の受けとめ方はあの中に十分入っておりますが、確かに前の速記録を見ますと、山中前大臣は「北海道における夕張市の地位というもの、置かれた立場というものは道民ひとしく憂慮しておられることだろうと思うのです。それに対して私はいま提案をしただけでございまして、」そして横路知事さんに「道に中に入ってもらえないかという御相談をしたわけでございまして、道の方からもし入るとすれば、単なる出資の立場に立つのか、あるいは山の経営にもタッチするのか、いろいろの疑問がおありだと思うのです。」率直にひとつ検討してもらいたい、そういう趣旨の御提案があったわけでございますが、それにつきまして、端的に言いましてこの道案、横路案というものを拝見しますと、応分の出資はする、しかし全面的に経営の主体となってやっていくというわけにはいかない。経理面でタッチする、参加する、そういうことじゃないかと思います。後で有吉さんの方にもお伺いいたしますけれども、技術面の点では全然検討されなかったのかどうか。この山中提案というものを受けて、横路さんはどのようにこれを受けとめて基本的な方針を出されたのか、もう一度お伺いいたしたいと思います。
○横路参考人　私ども、その山中発言を受けまして、さらに通産事務御当局と先ほど申し上げましたような山中提案の枠組みというものは何かということを詰めまして、その枠の中で検討したわけでございますが、特に考慮を払った点は、やはり石炭政策というのは本来国の責任において行われるべきものではないだろうか、エネルギー政策という観点からぜひ考えるべきものではないかというのが第一点でございます。
　それから第二点は、道が主体となって新会社を運営、経営するということは、石炭行政そのものが国の専管業務でございますし、道にそういう技術的な蓄積があるわけじゃございませんので、地方公共団体の性格からいっても経営の主体になることはむずかしい。
　同時に、石炭協会の答申のうち、先ほどもいろいろお話ございましたが、技術面及び労務面については協会の検討結果を前提にして、その妥当性については私ども判断する材料というものがございませんから、保安技術をもっぱら行っております国の判断にお願いをしたいということが、あの提案の二つ目になっているわけでございます。
　石炭協会の答申における保安対策というのは、政府における夕張新炭鉱事故調査委員会の報告結果を取り入れてつくられておるものでございまして、答申どおりに投資を行えば技術上開発は可能であると石炭協会が判断をしたものというように私ども理解をしております。そういう前提に立ちまして、技術保安の問題については、これはひとつ通産大臣の方に御判断いただきたい。私ども道の立場で技術的にこれが可能であるとかどうかということを判断することはできないので、もっぱら経理面について着目をして分析を行い、通産大臣提案の枠組みの中であのような提案をした、こういう経過でございます。
○三枝委員　いま、保安管理体制の面で有吉参考人は非常に否定的な御見解を示されましたね。横路提案では、いまおっしゃるとおり第二点で、石炭協会の答申について検討して見通しを明らかにしてもらいたい。それでは、その見通しについて、ノーである、保安技術体制は確立されないということになった場合に、知事さんとしましてはどうお考えになりますか、その点をお聞かせ願います。
○横路参考人　宇野通産大臣に持っていった案の二つ目に、石炭協会が出した夕張新区域十尺層開発検討結果答申書、これを通産省で正式に受け取られて、通産大臣の手元で御判断を願いたいと言った趣旨は、いま私が申し上げたような趣旨でございます。
　ただ私どもは、この答申書の内容を見ましても、最後のところに問題点とまとめというのがございますけれども、この問題点とまとめを拝見する限りにおいて、主として問題はやはり経理面である。もちろん保安要員の問題は指摘をされておりますけれども、技術的な問題については、この答申書そのものが政府の夕張新炭鉱事故調査委員会の報告結果というものを取り入れて、これだけの投資がそのかわり必要ですよということになっているわけですね。したがって、私どもその投資を前提として経理の面についての分析を行った、こういう次第でございます。
○三枝委員　それでは、保安管理体制の点については以上にいたしまして、時間がありませんので要点だけお伺いいたします。
　そうすると、経理面の参加ですが、その参加の仕方がいわゆる海外炭の輸入業務を新会社が代行して、そのマージンの一部を、先ほども数字を挙げられましたが三百十八億と考えられる赤字に充てる、そういう考えでございます。そういうぐあいに受けとめておりますが、横路さんは他に及ぼす影響について、これは非常に微々たるものであるというお話があったわけでございます。
　ただ、私は他に及ぼす影響に対する見解がちょっと知事さんと違うのでございまして、金目の問題でなく、北海道以外のたとえば九州あるいは四国その他の電力会社の電力料金に影響を金目でなく筋として及ぼすことは事実なんですね。それが一つと、それからもう一つ他に及ぼす影響というのは、私も知事さん御承知のように北海道を地元とする国会議員でございますが、北海道の他の炭鉱経営企業は、いずれも非常な苦心をしていま経営をしております。この他の会社に対しても、今後第二、第三のこのたびの夕張のようなことが起こらないという保証はない。
　そういった場合の影響もやはり考慮しなければならないと思いますけれども、私はその点で実は知事さんはどのようにお考えになっているのかと思いまして、先般知事さんの初の議会における行財政の執行方針をずっと拝見しました。その中でどうも明らかにされておりませんのは、たとえばいま米価問題で北海道の農民も非常な苦況に立たされている。私ども一緒になって何とかこれを解決しなければならないと取り組んでおりますが、この前提になるのは、北海道は日本における主要な食糧の基地であるということでございますが、知事さんの執行方針の中に、北海道が日本においてどういう位置づけをされているか、北海道の開発は日本においてどうか、日本における北海道の開発の位置づけ、意義というものがほとんど私はうかがい知れないのでございます。
　ただ知事さんは、世界に結びつく北海道、世界に開かれた北海道、アジアの一員としての北海道、そういうような表現をあちらこちら使われておりますが、私がお伺いいたしたいのは、今度の炭鉱問題につきまして、これは北海道の開発ということにもちろん大きな影響はありますけれども、同時に北海道の石炭鉱業というものは、日本のエネルギー政策の中で非常に重要な地位を持っているわけでございます。その日本のエネルギー政策の中で他に及ぼす影響という点で、公共料金とも言われる電力料金に筋としてははね返るということが考えられるわけでございますけれども、その点はどのようにお考えになっておられるか、お答えを願いたいと思います。
○横路参考人　いま三枝先生からいろいろお話がございましたが、私、北海道は二十一世紀に向かって日本の中で一番ある意味で言うと発展の可能性を持った地域である、政府のこれから策定される四全総の中でもそういう位置づけがされることを非常に期待をしておる次第でございます。
　夕張の問題について周辺の炭鉱との関連で御質問ございましたけれども、夕張はやはり一昨年のあの大事故がまずございまして、九十三人の方々が亡くなられたということから出発をして、しかも昨年の安倍通産大臣の発言、そして山中大臣の発言を受けて、今日それらの発言に期待をした人々が夕張に一日千秋の思いで待っているという経過を抜きにしては考えられないのではないかというように考えております。そんな意味で、やはりほかの地域と違った特別の事情というものがあるのではないかと考えております。
　それから電力料金へのはね返りの問題なんですけれども、たとえばこの半年間、一月十一日から六月十六日の為替の変動を見てみますと、一月十一日の二百二十七円四十銭の円高から六月十六日の二百四十二円八十五銭の円安と、常に変動しております。では、その変動によって、買う方の価格は変わるわけでございますけれども、電力料金にはね返っているかというと、そうではないわけでございまして、これは通産の方の認可ということになっておるわけですね。したがって、先ほど言いましたように一ドル当たり二円弱という程度のことならば、その変動の範囲の中で企業努力で吸収される問題ではないだろうか、それがすぐ電力料金にはね返らないということは、こうした変動の現状を見ましても御理解がいただけるのではないかと私どもは考えております。
○三枝委員　その点については私は多少見解を異にするのでございます。知事さんの執行方針の中でも、活力あふれる民主主義の北海道を進めていきたい、その中で、産業界、経済界の皆さんとも今後よく話し合っていきたいという字句がございますので、筋として電力料金にはね返る——金額は私は言っていないのです、恐らくこれは微々たるものですよ。しかし、筋としてはね返るかもしれない。この点について、北電はまだ海外炭はほとんど輸入されておりませんけれども、電力業界その他の意向も、知事さんの執行方針どおり今後よく話し合ってみる必要があるのではないかと私は考えますが、これはいずれ通産省が最終的には判断を下す問題でございますので、午後、大臣にお伺いしたいと思っております。
　そこで、時間がほとんどありません、知事さんにつきましてはまた別にお話しし合う機会もあろうかと思いますので、有吉参考人にお伺いいたしたいと思います。
　先日もお伺いいたしましたが、有吉さんは先日の答申について、さらに山中提案も加味した上で、先ほどのお話では基本的には誤りはないのだという表現をされております。さらに、保安管理体制の面で絶望的であるというお話もあった。不可能だというぐあいに言っておられます。その点は、たとえば資金面はある程度解決したと前提して、解決したということにして、それでもなおかつ有吉さんのおっしゃるように責任は持てないのだ、もう全く不可能であるというぐあいにお考えになるのかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○有吉参考人　先ほどから申し上げております保安技術職員の不足という問題は、これは私は充足できないと思っております。不可能であろうと思っております。
　いま、実情を申し上げますと、夕張の閉山に伴いまして北炭の残りの三山は、かねて不足でありました保安技術職員を夕張炭鉱から全部もらって充当しておる、それが実情でございますし、それから北炭社以外の各社の炭鉱におきましても、いかにして保安技術職員を確保するか、これに大変な苦労をしておるのが現状でございますので、そういうのを呼び集めまして必要な数を満たす、あるいはこれから訓練、教育をいたしましてという考え方もございますけれども、これはとうていむずかしい、私はそういうふうに考えております。
○三枝委員　有吉さんのお考えはわかったわけでございますが、時間が参りましたので、一つだけ横路さんにお伺いいたします。
　先ほどの御発言の中に、今度の案は最善の案であるという表現がございましたが、これは最善、ただ一つの妥当な案であるというぐあいにお考えなのか、あるいは次善の案を別にお持ちなのか、その点を聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○横路参考人　私が申し上げましたのは、山中通産大臣から、先ほど一番初めに陳述いたしましたその枠組みの中で道内のいろいろな意見の取りまとめを行いまして、その中でまとめた案でございますが、考え方はいろいろな考え方が正直に言ってございました。その中から、山中通産大臣が責任を持って石炭協会は説得をするという御発言もございましたし、できるだけ通産省、通産大臣の権限の枠の中でできる案にした方が実現の可能性があるんじゃないだろうかと私ども考えまして、あのような案を宇野大臣に提出をしたという次第でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、昨日、宇野大臣とお目にかかったときに、道案を含めてそのほかのいろいろな考え方についてもいま事務当局に検討させているというお話が大臣の方からございましたので、私どもとしても、示された枠組みの中では道案は最善の案だというように考えておりますが、通産省の方でまださらにいろいろなお考えがございまして、道に対してこういう面の協力をしろというような話がございましたならば、地方公共団体としてのいろいろな制約はございますが、その枠の中では最大限の協力をさせていただきたいという旨、きのう通産大臣にお話を申し上げてきたところでございます。
○三枝委員　これで質問を終わります。参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○岡田（利）委員　両参考人、大変御苦労さまです。
　初めに有吉参考人にお尋ねいたしたいと思うのですが、いわば石炭産業、炭鉱の特殊性から考えて、しかも夕張の場合には非常に深部の、ガスの湧出量の多い鉱区である。露頭とか、きわめて浅部の炭鉱をやる場合には、その開発主体は石炭業者でなくてもできると思うわけです。しかし、この山の炭鉱を開発するという場合には石炭業界以外に開発主体になり得るものはない、これはきわめて常識的だと私は思うのです。したがって、専門家の有吉会長に、この山を開発する場合に他に経営主体になり得るものがあるとお考えになっておるかどうか、承りたいと思うのです。
○有吉参考人　経営主体というのがどういうことを意味いたしますか、要するに、たとえば収支の責任を負うという意味であれば何も石炭業界だけでなくてもいいと私は思っております。しかし、山の開発となりますと、これはやはり石炭業界の技術というものがなければできない、こういうように考えております。
○岡田（利）委員　当委員会ではいま夕張問題を中心に意見を聞いておるわけでありますから、いま会長が言われたように、この山を再開発するとすれば石炭業界が中心になってやる以外に他にやれるものはない、これが常識だ、こう私は受けとめたわけですが、それでよろしいでしょうか。
○有吉参考人　恐らく常識的には石炭業界がやらなければどこもやるところはないと思いますね。
○岡田（利）委員　先ほど会長は、道案に対する電発の問題に触れられて述べられた意見があるわけであります。三枝議員も関連して質問しているわけですが、石炭政策と電源開発株式会社のかかわり合いというのは非常に深いのであります。会長も御承知のように、ボイラー規制法を廃止するときに、改めて電発主体で石炭火力をつくる、これが代案として設定をされて以来、電発と石炭政策は重大密接な関連があるわけです。しかもその政策は、いまになって考えてみれば非常に先見性のあった政策であった。このことが実証をされておるわけであります。したがって、特別会計からも電発に対してそのためのいろいろな措置を講じておるわけです。石炭政策の面で一体、電発にどの程度の資金が投入されて政策を進められたと石炭協会の方ではお考えでしょうか。
○有吉参考人　石炭政策として電発に石特の金をどういうふうに割くべきかという御質問かと承ったのでございますけれども、今回の北海道の御提案は、確かに電発というものは、おっしゃいますようにその設立の由来からいたしまして石炭政策と深く関係を持っておるわけでございますが、現実問題といたしましては、電発向けの輸入炭について口銭を取るという問題は非常にデリケートな波及問題をはらんでおる、こう思うのでございます。これは石炭政策といたしまして、今後の石炭政策の財源をどうするかという問題はいずれは当然問題となると思っておりますけれども、ただ現在電発を含めまして、電発といいましてもこれは通り抜けて電力会社になるわけでございますので、広く鉄鋼、電力、一番大手のユーザーさんと、石炭政策に対する考え方をどう調整していくかというのが一つの今後の課題でございまして、そういう問題をこの夕張の再開発という問題に絡めましていま出すということは、それはプラスであるかマイナスであるか非常に問題である。むしろいまのような外国炭が非常に安くなりまして、これから石炭の値上げもお願いをしようというそれが非常に困難な状況にありますときでございますが、こういう現実を考えますと、その輸入炭に対する口銭という問題の及ぼす影響というものはむしろマイナスの方向に当面の問題としてはいくんじゃないか、こういうふうに私どもは考えております。
○岡田（利）委員　この問題については午後から通産省といろいろ意見をやりとりしてみたいと思っておるわけです。私は、電発と石炭政策のかかわり合いというのは非常に密接不可分の関係で来ましたし、西日本と北海道と何か別だという感覚を持っているようですけれども、これは大間違いだと思うのですよ。この政策を進めたおかげで、西日本関係の電発から卸売で各電力会社に供給された電力によって今日多大の恩恵をこうむっているわけです。これが実態でしょう。ですから、何か迷惑をかけるなんというのは実態とは違うのです。先見性ある石炭政策を進めたおかげで安い電力がすでに供給されているのですね。これが実態なんですよ。このことだけをまず指摘をしておきたいと思うのです。
　次に、横路参考人にお伺いしますけれども、知事の提案について道議会内に不協和音があるなどと新聞に報道もされておるわけですね。これは道新にも出ました。したがって、この北海道提案に対して道内各政党、各界はどのような態度を表明しているのか、この点ひとつ明らかにしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○横路参考人　私ども、山中提案を受けて以来、道内の各関係の団体、各議会の皆さんともいろいろと意見の交換をしてまいりました。まず六月二十三日には、道議会を初め道内経済団体や労働団体など関係九団体で構成する石炭対策連絡会議というのが北海道にございますが、これを開催し、北海道案を説明いたしましたところ、全面的に支持する旨のコンセンサスを得ておりますし、六月二十八日には、道議会の石炭対策特別委員会において一致して道案を積極的に推進することを決定をして、国に対し道案による山の再建を要請していただいておるところでございます。
　なお、先日そのような新聞報道がなされましたけれども、一昨日、道議会におきまして、道議会石炭対策特別委員会の決定と同様である旨確認をされておりまして、そのような経過から私としては、広く関係者の御理解をいただいておるというように確信をしておる次第でございます。
○岡田（利）委員　北海道案についていろいろな批判といいますか御意見も出ておるようであります。この機会に率直にお聞きいたしたいと思うのですが、北海道案は地域問題という視点が全然ない、地域問題としてはとらえてないという点、あるいはまた北海道案は赤字がふえれば、一応トン当たり百円という電発海外一般炭の輸入の口銭ということを基礎にしておりますけれども、これはずんずん上乗せのおそれがあるんだという意見、また道債の発行や保証ということについては全然しないという考え方に対しての批判、こういういろんな批判とか意見が私の耳にも入るわけであります。この点について横路参考人の率直な御意見をひとつ承っておきたいと思います。
○横路参考人　先ほども三枝先生の御質問にお答えしたとおりでございますが、率直に言いまして道としてもいろんな問題を考えました。しかし、道内的なコンセンサスは、石炭政策は基本的にはやはり国の責任で果たさなければならない問題であるというように考えております。
　夕張新炭鉱の再建問題は、山中通産大臣の要請にこたえて道の基本的な考え方を提出したものでございますが、もちろん北海道の地域問題としての側面もあることは十分認識をしております。したがいまして、これまでも実施に踏み切ったことのない出資について検討する旨を表明しておりますし、仮に新会社が発足した後の資金あっせん等についても既存炭鉱同様手当てをしていきたいというように考えております。
　このほか、地域の振興対策としては、産炭地市町村特別対策資金等の優先配分や企業誘致などにも努めて、地域的な対策も道として進めているところでございます。
　また、赤字対策についてでございますが、石炭協会の答申書は、専門家の方々が八カ月を費やして資金、経理面を検討しており、しかもこの検討に通産事務当局の方々も参加された権威のあるものだというように私ども承知をしております。しかし、実際、新会社が採炭を開始して、予想しない事態で資金不足が発生した場合には国の御協力をいただかなければなりませんが、道としてもできるだけの支援をしなければいけないというように考えております。
　次に、道債の発行や道の債務保証についてでございますが、道債の発行は自治大臣の認可事項でございまして、また仮に発行した場合でも、償還期において国から財政措置がなされる見通しが立たないことから、なかなかむずかしい。また、道の新会社に対する債務保証は、これは法律によって原則的に禁止をされているということにございます。
　いずれの方策もそんな意味で、一つには北海道の将来にわたる財政を危機に陥れるというような心配もございまして、いまお話し申し上げました道債の発行であるとかあるいはその債務の保証というような点は避けて今度のような提案になったという次第でございまして、御理解をいただきたい、このように思います。
○岡田（利）委員　有吉参考人にもう一度お伺いしておきたいと思うのですが、先ほども述べられているように、この検討結果の答申については学識経験者の意見も十分含んで、そしてまとめて答申されました。したがって、伊木調査団の保安対策の答申も全面的に入れて、これを克服するという前提に立って組まれた。伊木参考人も当委員会で、この点については、十分保安体制については盛り込まれている、このような意見があって、そういう意味ではこの内容は妥当であるという意見も述べられたわけです。また有吉参考人は、この資源は将来活用されなければならないという考え方は私も持っている、そういう意見である。伊木参考人もまた同様な意見を当委員会で述べられておるわけです。
　そうしますと、採算面の問題が、これは午後の議論もあるわけですけれども一応解決するとすれば、あとは会長がいま言われた保安管理の問題なんですね。問題は、石炭各社が日本の石炭産業を歴史的にその使命を全うさせるという決意と、個々の会社に連帯感が一体あるのかどうかということがいま問われているし、今後も問われ続けるであろう、こう私は思うのであります。その気持ちがなければ何をやってもだめなわけですよ、どっかの会社が引き受ければいいですけれども。こういう問題は、国家的な面としてやるとすれば、そういう決意と連帯感というものがしっかりないと、これは何もできないわけですよ。それがあるかないかということが、まず保安管理の問題を解決する一つの方向性ではなかろうか、こう私は思うのです。
　もちろん、いまいろいろ意見が述べられました。私も、この内情についてはかねがね検討いたしておるのであります。協会長は初年度の八十三名の保安技術職員をも確保することはできないと断定されたのですが、ちょっと言い過ぎではないでしょうか。そういうことはないと思うのですよ。決意と連帯感があれば、それは必ずできます。全然いないわけでもないし、足りないところはそういう決意と連帯感があればできるのです。私はそう思うのですね。ただし将来にわたって二百四十三名の、しかもパネルシステムの採炭方式で石炭を掘る、こうなると相当高度な保安管理面が要求されるという点は同感であります。そのためにどうするかというのは、約三年間あるのでありますから、その手だてを考えれば不可能なことではないのではないか。だがしかし、むずかしさはありますよ。非常に簡単だなんということを私は言っているのではないのです。そういう点について、もう一度御意見を承っておきたいと思うのです。
○有吉参考人　私ども石炭業界といたしまして、もちろん友山の一つがつぶれる、再開発できないということを望んでおるわけではもちろんありません。事故を起こしました当初におきまして、これはやはり石炭業界で何とかやるべきじゃないか、こういう意見が出たのであります。実のところを申しますと、私は内々数社の社長には、これはやはり業界で何とかしないといかぬじゃないかという相談もしたことはあるわけであります。ところが、その後夕張の実情というものがわかってまいりますにつれまして、これはとてもという空気になったというのが実情でございます。
　それからもう一つ私が申し上げたいのは、先生のおっしゃるような、このままでは石炭政策への影響というものがあるが、これでいいのかという点、それは私の方としても重々考えておるわけでございますが、ただ現実問題を私は言っているわけでございます。先生方の応援も得まして、役所にもまたいろいろ御努力をいただき、ユーザーにも御理解をいただきまして、現在まで第七次にわたる石炭政策というものができておるわけでございます。そして二回にわたるオイルショックで石炭見直しというチャンスもございました。しかしながら、なおかつ石炭は赤字です。平均いたしますと四百円近い赤字、そういうところに根本の問題があるのだ。保安技術職員がなぜ来ないかというのも、いかにしてそれを確保するかに苦労しているのも、人が来ないからでございまして、そういう見通しの余り持てないところには来ない、そういう根本につながっておるわけでございます。
　私は、おっしゃるように各社が人を供出いたしましてやったらやれぬことはないじゃないか、こういうことはわからぬではございませんが、では各社が供出できるような状態にあるのか。それこそ一生懸命になって、自分のところの保安を守るために保安技術職員というものを養成し確保して努力をしている、それが実情であります。さっきもちょっと申しましたが、北炭さんのほかの三山は、夕張の保安技術職員を閉山とともにすぐに欠員補充ということで引き取られた。それをひとつ返してもらえばスタートのときの保安要員を確保できるじゃないか。こういうことで、つじつま合わせは合うかもしれませんが、実際にそれを供出できるかと言いましたら、真谷地にしろ幌内にしろ空知にしろ供出できないというのが私は実情だろうと思うのです。それは一人か二人、ごくわずかな人はあり得るかもしれませんけれども、そういう問題ではないかと思っております。
　それで、先ほども言われましたように、やるとしたら外国ではやはり資本を持って技術を持った者が請負でやればいい、そういう形態もございますけれども、いま恐らく日本で、金は出すわ、どこか請負の炭鉱技術者を雇ってやる、いまの石炭の置かれておる現状でそういう資本家はいないと思うのですね。そうすると、やるのはやはり石炭業界がやらざるを得ないわけでございまして、私どもは本当に保安が確保できるのかと判断せざるを得ないと思うのです。やらない人がいろいろとああこう言うのは簡単でございますけれども、事故でも起こしたら大変なことでございまして、そこをひとつ御理解を願いたいと思います。
○岡田（利）委員　いまの御意見であれば、大体私も耳を傾けて相当聞ける御意見だと思うのですよ。内容的には若干私も意見がありますけれども、もちろん基本的に石炭産業の安定性がなくて技術者やあるいはまた有能な若い労働力が集まることにはならぬということは、いままでもわれわれは議論して、そのために政策展開についていろいろ論議をしてきておるところであります。
　そこで、かつて田中角榮氏が通産大臣の時代にこういうことを言いました。炭鉱は民有、民営、私企業かもしらぬけれども、いまわが国の炭鉱というのは国家管理下にあるという、そういう認識が当然だ。私は、きわめて当を得た田中角榮氏の認識だと、当時そう思いました。第五次政策のときです。この点について会長はどう思われますか。
○有吉参考人　おっしゃいますとおり、国の金もずいぶん使わせてもらっておりますし、全くの私企業体制とは違ったニュアンスを持っておると思うのでございます。しかしながら、これを国家管理とか国営とか、そういたしましたら、私は働かないと思いますね。やはりこれは一生懸命やって努力をするという姿勢でなければ、国の金を浪費をいたしまして、しまいには本当にどうするんだということになっていくのではないか、こういう気がいたします。民有、私企業という形におきましていかに政策を進めていくかという方法はいろいろあるだろうと思うのでございますが、形を国有にしなければいかぬとか、それは一つの飛躍でありますし、大変なことになっていくのじゃないか、こう思っております。
○岡田（利）委員　私は、国有にするとかそういうことを決して言っているのじゃないわけです。そういう飛躍したことを考えていませんし、全然そういう意図で申し上げたのではないわけです。認識として民有、民営の私企業の体制にあるけれども、現状は国家管理下にある。
　　　　〔委員長退席、中西（積）委員長代理着席〕
だって、そうでしょう。需給計画だって全部認可ですよ。炭価だってそうでしょう。法律で決めることになっておるわけでしょう。経理は規制されるわけでしょう。新規の開発は許可を受けなければできないわけでしょう。そして閉山した場合には今度封鎖されるわけでしょう。これだけ条件がそろっておったら、これは国の管理下に明確にあるという意味なんです。その認識に立って、まず今後日本の石炭産業を歴史的にその使命を全うさせるということをわれわれは追求してまいらなければならないのではないかな、私はこう考えておる立場でお聞きしたということを御理解願っておきたいと思います。
　そこで、もう一つお聞きしておきたいと思うのですが、有吉参考人が前回の私の質問に対して答えた、この資源は活用されなければならない、そう思います。伊木先生もそう言われました。その言われた意味を、あのとき時間がなかったものですから突っ込んでお話が聞けなかったのでありますけれども、その言われた意味をもう少し具体的にお聞かせ願えないでしょうか。
○有吉参考人　私どもの答申にもございますように、保安管理体制の確立にいたしましてもあるいは経理的な収支の問題からいたしましても現在の再開発はむずかしい、こういう結論でございますけれども、しかしエネルギー情勢と申しますか、これが今後どういうふうに変わってまいりますか、油がいま安くなっておりますが、いつまでもそういう状態であるのかどうか、これは将来のことはわからないと思うのですね。そういう点から言いますと、やはり国産の唯一と言ってもいいような石炭資源というものは将来の活用を考えるべきじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　横路参考人にお伺いしますけれども、きのう宇野通産大臣にも会われたということを先ほど述べられておるわけであります。道案も収支バランスをとるという一つの案だと思うのですね。午後いずれ質問するつもりですけれども、私は石炭政策のかかわりから言うと、唐突な案だと思っていないわけですよ。それは証明できるのだと思うのです。ただしかし、いろいろな意見があるわけですから、そういう意味で考えますと、たとえば通産省としても、当委員会の意見等も踏まえて最終的に結論を出すでしょうが、特にそういう案があれば、知事として当然それに基づいて誠意を持って協力について検討するという御意思はおありだ、こう思うのですが、その点がどうかという点。その場合、いつでも通産大臣とともに関係者がテーブルに着いてこの問題の解決を図るという点についても積極的な姿勢があると思いますけれども、この点についての考え方を承っておきたいと思います。
○横路参考人　ただいま先生から御指摘のとおり、道の考え方につきましては、山中通産大臣から示された枠の中で私どもいろいろ道内で検討いたしまして、各方面の意見も聞きました上でいろいろな制約のもとでつくられたものでございますが、その中では最善のものであるというように考えております。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、国によってさらに検討がなされて新たな展望が開かれるような御提案がございました場合には、道といたしましても関係者の皆さんと十分協議をして検討してまいりたい。きのうも宇野通産大臣から、道案も含めていろいろ検討を事務当局に指示をしてあるというお話がございましたので、私も枠組みの中では道案が最善のものとは思いますけれども、しかし、夕張の新会社の設立、再建、再開発ということが私どものお願いの一番最終目標でございますから、そのために国の方からいろいろな協力の要請があった場合には、いま申し上げたようなことで、地方公共団体としてのいろいろな制約がございますが、その中で全面的に協力をしていきたいというように考えております。
　それから、いまの一つのテーブルに着いてということでございますが、いまたとえば有吉会長のお話をお伺いしましても、やる場合には石炭業界しかないだろう、ただ問題なのは、保安技術職員の確保という点が問題なんだというお話が再三ございました。それならばなお、その保安技術職員というのが一体確保できるものかできないものか、石炭業界、通産省あるいは現地の人たち、あるいは道も含めて一つのテーブルに着いてその辺のところを検討するというようなことも、問題を前向きに解決するために必要なことではないだろうか。そういう御提案があった場合には、私ども積極的に考えて受けとめてまいりたいというように考えております。
○岡田（利）委員　有吉会長にお伺いしますけれども、これは非常にいい機会で、いま産炭構造というのは九州、北海道ですが、九州は三池、松島池島、高島という三山で、あとは北海道に集中しているわけです。しかも一社会一山の状況は非常に深まっているわけですね、一市一町村一山と。夕張を除いてはそういうことに相なっているわけです。したがって、われわれも十年先のことを考えながらいろいろ政策の展開をしなければならぬ、こう思うわけです。そのためには、基本は先ほど言ったように、一つにはわが国の石炭産業の歴史的な使命を間違いなく全うさせるということ、第二は石炭業界が使命感を持って連帯的にそういう目標に向かって進まなければならないということだと思うのです。いわばこれから石炭の問題は、エネルギー政策として一定の哲学を持って、そして先をびしっと見据えて政策を展開しなければならぬ重要な時期に立たされておると私は思うのです。北海道の各山を見てもそうでしょう。今度の七次政策で安定補給金の格差配分をやったわけですね。初めてやった。そしてまた、それでも格差が埋まらない、格差は拡大していく、こういう認識も同じでしょう。北空知四山の対策をどうするか、こういう問題が浮き彫りにされたことも事実でしょう。幌内も依然としていろいろ問題を抱えているという状況もあるわけですね。
　私はそう考えると、北炭夕張をどうするかという問題、またこの問題を土台にして、そういう全体の問題も考えながら通産省、あるいはまた北海道の道庁、そして石炭協会が虚心坦懐にコミュニケーションをよくして問題を一緒になって解明していく、こういう姿勢がいま求められておる。きょうこの委員会が開かれるに当たってもそういう目で国民は見ておるのじゃないかな、私はこう思うのです。したがって本件についても、通産大臣を中心にして北海道知事も含め、それ以外の関係者も含めてテーブルで話し合う、こういう姿勢が最も望ましいと思うのですが、有吉さんの御意見はいかがでしょうか。
○有吉参考人　話し合いは拒むものではございませんし、おっしゃるような一つの哲学を持つ必要があるということも私はよくわかっておりますけれども、石炭協会のメンバーというのは一つの企業でございまして、現在、さっき申しましたように平均的には相当な赤字でございますが、そういう理想的な考え方をいたしましても現実に保安が確保できるのか心配だ、恐らくは新しく開く山というのはいかなる政府の相当の援助がありましても大体相当大きな赤字になるだろうということはほぼ予想される。こういうものを石炭企業のアカウントにおいてやるわけですから、それはできません、こういうことを言っているわけです。私どもが、おまえの責任においてやれ、こういうふうに言われるから、私どもの判断を申し上げているわけであります。そこをひとつ御理解願えませんと、同じ席に着きましても、私はこう思う、こう言われましても、私どもがどう判断するか、それを聞いてもらうしかないわけです、私どもにやれとおっしゃるなら。そこのところを、こうだからやれるじゃないかと言われましても、私どもとてもそういうふうに思えない、こういうときにはやはりやれない、こういうふうに言わざるを得ないわけでございますので、無意味であるとは申しませんけれども、私どもはそういう考えをしておるということをひとつ御理解願いたいと思っております。
○岡田（利）委員　無意味であるとは思わないと最後に述べられたわけですが、私が言っているのは、もちろんこの問題についてテーブルに着かなければならぬわけですが、同時にまた、いま置かれておる状態を見たら、そういういろいろな面についてやはり意見の交換をするということも必要ではないかと思うのですね。ですから、協会長のいまの御意見は御意見として、またいろいろな意見もあるでしょう。そういう面を踏まえる場合には、私はそう無意味ではないと思うわけであります。ですから、無意味ではないという御意見は、そういう呼びかけがあれば一緒になって有吉さんとしてもこの場に出て、そして十分意思疎通ができるように意見の交換を図ります、こういう意思は持っているんだ、こう確認してよろしいでしょうか。
○有吉参考人　各方面の御意見は十分お聞きするつもりでございますし、私どもの意見も申し上げたい、こう思っております。
○岡田（利）委員　有吉参考人も答申の方も、いまの政策を前提にして計算されて、ああいう答申をされたわけですね。そして、一方においては赤字は四百億円ないし五百億円ある、現在の炭鉱は安定していない、だから技術職員も労働者もなかなか集まらない悩みがある、しかも青息吐息であると率直に述べられておるわけですね。そうしますと、北炭夕張問題のみならず、やはりいま石炭産業全体としても基本的に問題があるんだということを率直に意見として述べられたと私は思うのです。
　私も、たとえば今年度予算案審議に当たって分析をしてみますと、もう石炭鉱業安定化の予算というのはどんどん減っておるわけですね。二、三年前四〇％のものが三三％になっておるわけでしょう。どんどん減っておるわけでしょう。ウエートも低いわけです。そういうような状況の中で炭価の方は上がらない。いま何か非公式には下げると言ってきておるのじゃないですか、流通費の軽減を、鉄鋼なんかの方からは。しかし、西ドイツの例を見ますと、やはり炭価政策というものは基本的にずっと一貫した形でとられておるわけです。電力に対してもしかり、原料炭に対してもしかり。油には財源の一〇％の関税はかけておるけれども、石炭には消費税も何もないわけですね。そして外炭と競合しますよ。いや、それは安定引き取りをやるんだ、優先引き取りはやるんだと、こう言うけれども、なかなかその装置はできていないわけでしょう。最近、原料炭にその傾向がすでに出始めている。結局、政策ではいろいろ書いているけれども、装置が機能しないわけですよ。だから第七次政策では、そういう意味で、いま再検討をすぐしなければならぬかどうか知らぬけれども、問題点がやはり出てきておるということは率直に言えるんだと思うのですね。
　私は、そういう意味で考えますと、もう一歩そういう哲学を持って歴史的な使命を全うするためにこうしなければならぬというものがやはり自主的に出てこないと、なかなか議論も進まないのじゃないかと思うのですよ。われわれが幾ら意見を言っても、いや、専門家の方の、経営をやっておる人が納得していますよと言われれば終わりでしょう。私は、政策議論する場合にその点にいつも問題があるなということを感じながら今日までやってきておるわけですね。そういう意味で有吉さんとして、いま当面、では何を最低限やれば多少安定する、こうお思いでしょうか。