Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原国務大臣　お答えします。
　まず、大事なことは、日米安保条約に基づいてお互いのそれぞれの責任を果たしていくということが大事なことだと思います。
　五条というのは、日本に対して他国から攻撃があったときには、アメリカはみずから攻撃を受けたものとみなして集団的自衛権を行使するということが書かれております。そして、六条については、この条約がつくられたときには極東という言葉でありましたけれども、この地域の安定のためのアメリカのプレゼンス、これを確保するために、日本が施設・区域を提供する、この二つをしっかりやることが大事だと思います。
　ただ、後者の方で申し上げれば、下地委員は沖縄の議員でいらっしゃいますので、特に施設・区域の七四％、四分の三が集中をする沖縄でございます。沖縄のみならず、他の米軍基地を受け入れてもらっている地域も含めて、例えば、理解がなければその施設・区域の提供というのはできないわけですから、そういったところの理解を得るための最大限の努力もあわせてしていくという意味での負担軽減策、そして地域との協力、こういったものが、私は安全保障面だけをとっても極めて重要なことではないかと考えております。
○下地委員　今大臣がおっしゃったように、日米同盟の中の一番大事な部分は、やはり駐留米軍に土地を提供して、そして専守防衛の形をつくるというのが非常に大事、これはある意味ずっと言われてきたことなんです。
　これをもって私たちは、今まで、これで信頼関係、日米同盟の強化だということを言ってきたわけですけれども、もう一歩進んで、今、韓国が厳しい状況にある中で、韓国との関係をどうやって強固に、日韓の関係を強化するかということも、日米同盟に、ある意味、その強化につながることにもなるでしょう。
　また、海賊対策で行っていますけれども、これをやることも非常に大事なことになるでしょう。アフガニスタンやイラクに自衛隊が行った、こういうふうな災害に行くということも、これも日米同盟にとって、今まではアメリカだけがやっていた役割を日本もできるようになるということは、アメリカにとっても非常にいい話になってくるだろう。グアムで今度Ｆ15の訓練があるというようなことに関して、訓練費に関しても、今度日本がお金を出す。こういうようなことも、ある意味、私は、強固な関係をつくるという意味でも一つの方向だろうと思うんです。
　土地の問題も非常に大事、辺野古の問題も大事だけれども、こういうふうな新たな深化論みたいなものもつくっていかないと、焦点がいつもここにばかり当たって、これがうまくいかなかったら全体がだめになるような構図が、今どうも見え過ぎちゃっているんじゃないかなと思うんです。
　そういう意味でも、今私が事例を四つぐらい挙げましたけれども、それ以外に大臣が考えていることで、こういう強化論、やはり基本は日米同盟ですから、そういうようなもので何をやった方がいいのかということをぜひお答えいただきたい。
○前原国務大臣　鳩山政権のときに、普天間の問題が焦点がむしろ当たり過ぎて、何か日米同盟イコール普天間の基地の問題のような見られ方をした、そのことによって日米同盟が揺らいだように見えたということは、日本にとってもアメリカにとってもよくなかったし、また、そう見えたことに対して他の国がどう反応するかということは、かなりつぶさに我々は経験をしたわけであります。
　日本も、またアメリカも、そういった経験に立って、まさに今、下地委員がおっしゃったように、基地の問題は一つの日米関係における解決すべきテーマではあるけれども、これがすべてではないということで、菅総理とオバマ大統領の間で、安全保障、それから経済、そして文化、人的交流、この三本柱でさらなる日米同盟関係を発展させていこうということを今合意をし、その作業を具体的に今進めているわけです。
　この安全保障面での協力でも、今、下地委員がおっしゃったように、日米のみにかかわることではなくて、周辺の問題、これは朝鮮半島の問題でありますけれども、あとは海洋の航行の自由の問題。そして、今度インドネシアと日本が協力して議長を行いますけれども、例えば災害が起こったときにどう協力をしていくかということも、アメリカと一緒にやっていこうと。あるいは、不審船の船舶に対するいわゆる捜索、ＰＳＩ、こういったことも一緒にやっていきましょう。あるいは、これからは海賊退治、こういったものにも真剣に取り組んでいきましょう。あるいは、先ほどおっしゃったアフガニスタン、イラク。こういった安全保障面でも、日本の安全あるいは地域の安全のみならず、グローバルなことについても、協力できることについては協力していこうと。
　例えば、中東の問題でも、私が二回目にクリントン長官と話したときには、中東和平を一生懸命やっておられますので、我々としてできることについてはしっかりやっていきますという中での、日米の協力関係というものを確認いたしました。
　そういう意味で、安全保障でも下地委員がおっしゃったようにたくさんやれる分野があるし、経済協力、そして文化、人的交流、この三つの大きな柱というものをさまざまな分野において総花的に伸ばしていく、そのことによって日米同盟というのはより強固なものになっていくというのは、まさに下地委員がおっしゃるとおりだと私は思っております。
○下地委員　それが大事なことなので、こうやって海賊対策とか外に出るのと一緒に、法律的には、集団的自衛権について憲法改正がそう簡単でない以上はどうするのか、こういう根本的なことの論議に入ることも私はアメリカからも理解されることにもなると思う。
　武器三原則の輸出に関しても、今回の大綱ではなかなか厳しい表現になりましたけれども、そういうことも、ある意味、今、日本にある装備品と韓国にある装備品はみんな一緒ですよ。アメリカから買い取っている。もう修理をしなければいけない状況の中に来ている。こういうふうなものも含めて具体的に私どもの国からアメリカに対して提案をしていく。
　今までは、アメリカが要望することに何かこたえなければいけないという感じの受け身的な日米同盟の構築の仕方だったけれども、これから、前原大臣みたいな聡明で発言力のある人が、政策能力のある人がいるわけですから、この機会に本当の姿というものをきちっと追いかけてみられたらどうかというふうに思うんです。そのことについてどうぞお願いします。
○前原国務大臣　よく対米追従とかアメリカの言いなりとか、そういったことが言われることがありますけれども、実際こういう仕事をやらせていただいて、それはアメリカから要望が来ることもあります。例えば、牛肉の問題あるいは保険の問題、さまざまな分野でのアメリカからの要望が出てきていることは事実であります。
　しかし、例えばＴＰＰの問題について言えば、この委員会でも先般答弁をさせていただきましたけれども、アメリカからＴＰＰに入れと言われたことは一度もないわけですね。つまりは、ＴＰＰに入るか入らないかということを日本が判断する際に、どうすれば日本のプラスになるのか、国益につながるのかという主体的な判断を行った上でアメリカと交渉するということが大事だと思いますし、また、先ほど委員がおっしゃったように、韓国はＦ15Ｋですよね、コリアだからＫ、日本の場合はＦ15Ｊということで、共有できる部分があるんじゃないかと言われる点についてはそのとおりであります。
　安全保障の日韓協力というものについては、歴史的な経緯もありますので、余り日本が韓国に対して積極的にというよりは、韓国がどのように考えられるかということも自然に、我々は受け身で待つということも大事でありますけれども、しかし、静かにそういった議論もしていくことも大事だというふうに思いますので、委員がおっしゃったように、日本としてどうすることが相手にも受け入れられ、そして日本の国益にもつながるか、そういう観点で、対米関係のみならず、外交はしっかり行わせていただきたいと考えております。
○下地委員　私が申し上げたとおりに、今の日米同盟を駐留米軍の問題にばかり置いちゃうとなかなか関係は厳しい。それはなぜかというと、七五％沖縄に基地が集中しているから、右から左に動かすといっても、これは、自民党政権がやっても新しい政権になってもなかなか難しいことなんです。
　また、政治環境が非常に厳しくなった。時間がかかりますよ。だから、この時間がかかるということを認識したら、これにばかりエネルギーをとられる。負担軽減はやりますよ。やりますけれども、日米同盟という新たな姿を、これができないからだめだというんじゃなくて、しっかりと新たなものを持って信頼関係をつくってもらいたい。
　そして今大事なことは、私は先ほど与謝野大臣にも申し上げましたけれども、予算を通すことなんです。そういう中で、辺野古の予算についても、いろいろな修正の話も出てきますしいろいろなことが出てくる。だから、そういう話が出てきても、私は、信頼関係をどう構築できるか、能力は外務大臣にあると思うんです。
　だから、僕はきょう防衛大臣も呼ばないで外務大臣にお話をしている。これは、この辺野古の問題一つだけで、日本の政局、日本の政治のあり方、そういうふうな中においてこの問題に対して一つの修正があったにしても、これが日米同盟の信頼を損なうものにならない力を持つのは外交だと思うんです。
　そういうふうなことをしっかりとお考えになって、常日ごろからアメリカ政府ともこのことを話をして、この予算がどうなったから日米外交がだめになったというような極端な論議に、世論に持っていかない能力を外務大臣に発揮してもらいたいなというふうに思っておりますから、そのこともぜひお願いしたいと思っております。それは余り答弁しない方がいいから、それでいいと思います。
　最後になりましたので、野田大臣、聞かないと言ったけれども、余りかわいそうだから一個だけ。
　僕のさっき提供した資料をちょっと見てもらえませんか、予算の。これは、私たちが少し考えたもので、左の方の、ＡＢＣＤと書いてありますけれども、麻生政権から引き継いだときには、三兆円の削減をしてマニフェストをやらない。ことしの予算でもマニフェストをやらない。そして、二十四年の予算からマニフェストを十二兆円乗せる。そうすると、その削減をしてきた金額と経済成長した金額で一挙にマニフェストが実行できますよ、こういうふうな案もありますねというのが私たちの考え。
　だから、政権がかわったそのときから少しずつマニフェストをやるよりも、無駄の削減を徹底的にやっていって、それで経済成長が、ことしも三兆円、三十七兆円から四十兆円まで税収がふえましたから、こういうやり方もありますねというのが一点。
　そして、右の方は、亀井流で、百兆円、百兆円、百兆円と三年間投資をして景気をよくしたら、次の二十五年ぐらいからは税収が六十兆円になって、公債の発行は小さくなりますよ、こういうやり方もありますねというような二つの提示をさせていただきました。
　今の予算がいいとか悪いとかは申し上げませんけれども、あらゆるやり方があるねということの一つの例だけきょうは示させていただきました。これに対する感想を、二分でしゃべったらちょうど終わりますから、ひとつよろしくお願いします。
○野田国務大臣　下地委員にお答えをいたします。
　流派の違いはいろいろあるかもしれませんが、一つの、いろいろな制約がある中で大事な予算案をまとめさせていただきました。
　いろいろ評価はあるかもしれません。でも、先ほど申し上げたとおり、限界がある中、制約がある中で、景気への配慮、それからマニフェストの着実な実施、それから地方への配慮、財政規律、これらを総合的に勘案して九十二兆四千億の予算をつくらせていただきました。
　これについては、流派の違いはあっても、これを出していることは事実でございますので、先ほど来委員が御指摘のように、何といっても予算とその関連法案が通らないと、やはり日本経済や国民生活に大変大きな影響を及ぼすことは間違いございません。何としてもこれを通すために、流派を超えてぜひ御支援をいただきますようにお願いを申し上げます。
○下地委員　流派は一緒なんですよ、きょう出している予算に僕らも賛成しているから。
　ただ、いろいろな案があるよと。だから、その考え方をまた次に向かって、ことしだけでこの政権が予算をつくのが終わるわけじゃありませんから、来年もまた予算をつくっていただかなければいけませんので……（発言する者あり）終わりません。
　だから、そういう意味でも、次の予算をつくるときには、もう二度と自民党に予算をつくらせないことが大事ですから、ぜひ皆さんと一緒になって頑張っていきたいなと思いますから、よろしくお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて下地君の質疑は終了いたしました。
　次に、平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　まず冒頭、きょうの朝日新聞に「普天間予算凍結提示へ」という記事が出ています。社民党に対して配慮して、予算が成立しても執行を凍結すると。どういう意味かよくわかりませんけれども、その検討を始めたと出ていますけれども、財務大臣、この報道は事実なんですか。
○野田国務大臣　私は承知していません。
○平沢委員　こんなことは絶対ないということを断言できますか。これは全くの誤報である、そんなことは検討もしていない、あり得ないということを断言できますか。
○野田国務大臣　少なくとも私は承知していません。
○平沢委員　いやいや、承知していないじゃなくて、では、例えば大臣のところにこれが来たときに、そんなことは絶対あり得ないということでいいですか。官房長官でもいい。
○枝野国務大臣　報道は承知をいたしておりますが、各党の間の国会での御議論については、何かあれば必ず私のところに報告が来ることになっておりますが、そういった報告は全くございませんし、内閣といたしましては、ぜひとも、自民党さん含めて各党の皆さんに、予算案原案どおり賛成していただきたく、お願いをしている立場でございます。
○平沢委員　いや、私が聞いているのは、執行の停止なんということはあり得ないということでいいですね。財務大臣、官房長官、執行の停止。だから、イエスかノーかでいいんです。執行の停止なんということはあり得るんですか。予算が通っていて、その予算については、どういう目的であれ、それを執行停止するということはあり得るのかどうか。
○野田国務大臣　現時点で何か予算執行を停止するという考え、アイデアはございません。
○平沢委員　では、この普天間の移設関連予算については、予算が成立しても執行停止は絶対ないということを断言してください。
○野田国務大臣　一般論的には、何か支障がある場合に停止するということはあると思いますが、現時点で何かを想定して停止をするという考えはございません。
○平沢委員　いずれにしろ、普天間の予算凍結、社民党に対して配慮というのがきょうの記事に出ていますから、これは誤報ということでいいですね。
○野田国務大臣　官房長官も私も御存じないということですので、それは……（平沢委員「誤報ですね」と呼ぶ）誤報かどうかというのはわかりませんが、何を根拠につくったかわかりませんが、政府としては承知していないということでございます。
○平沢委員　いずれにしろ、どこかで検討しているのかどうか知りませんけれども、そんなことはあり得ないということで理解しておきます。
　そこで、私の方で配付資料を配らせていただいていますけれども、まず一番目の、平成二十二年五月十一日、鳩山総理名で出した政府答弁書、これは前にもここで取り上げたことがありますけれども、革マル派は、将来の共産主義革命に備えるため、各界各層への浸透を図っており、ＪＲ総連及びＪＲ東日本労組内には、影響力を行使し得る立場に革マル派活動家が相当浸透していると認識していると。これは、去年の五月十一日付で出しているんですけれども、官房長官はこれに署名していますね。
○枝野国務大臣　内閣府特命担当大臣、行政刷新担当として、この閣議に参加して署名をしております。
○平沢委員　そうしたら、二枚目を見てください。
　覚書なんですけれども、四十一回の衆議院選挙に当たり立候補を予定する「枝野幸男氏とＪＲ東労組東京地本本部とＪＲ東労組支部は、推薦にあたり、次の通り覚書を取り交わします。」として、そして、こういう内容のことが書いてあるんですけれども、例えば、一の１は、「わたしは、ＪＲ総連及びＪＲ東労組の掲げる綱領（活動方針）を理解し、連帯して活動します。」と。その後のことをこれから説明しますけれども、官房長官、そのとおり連帯して活動しているんですよ、これから説明しますけれども。
　これは、覚書を交わしたとき、官房長官は、ＪＲ総連、東日本労組、革マルの影響があるということは知っていたんですか、知らなかったんですか。
○枝野国務大臣　御指摘のようないわゆる政策協定は、労働団体に限らず、さまざまな団体と選挙などに当たって政策協定や確認書等を交わすことはよくある話でございまして、連合加盟の産別の一つとそういった協定書を交わすということは、一般的によくあることだというふうに思っております。
　御指摘のような事実については、存じ上げませんでした。
○平沢委員　そうしたら、今はもうこういう影響があるということを、こういう政府の答弁書で出しているわけで、それに官房長官も署名しているわけでしょう。では、今はどういう関係になっているんですか。
○枝野国務大臣　連合加盟のさまざまな団体とは、連合と民主党、あるいは私も含めてさまざまな関係がございます。その中の構成組織との関係ということで一貫して変わっておりませんが、御指摘のような、質問主意書に対する答弁で内閣としても認識をしている問題は共有して認識をしておりますので、そうした浸透をしている勢力の影響を受けることのないように留意をしていかなければならないというふうには思っております。
○平沢委員　何を言っているかさっぱりわからないんですけれども。
　では、お聞きしますけれども、ＪＲの中には、官房長官が覚書を交わしたＪＲ東日本労組と、それから、この労組と対決しているＪＲ連合というのがあるんですね。ＪＲ連合は、ＪＲ労組東日本、ここは革マルに毒されているということで、そこを厳しく指摘して、ＪＲ連合という組織があるんです。これも連合の傘下にある組合なんです。そして民主党を応援しているんです、ここも。そことはどういう関係なんですか。
○枝野国務大臣　ＪＲ連合も連合加盟の産別の一つであられまして、相手のあることですから、具体的な時期等は申し上げない方がいいと思いますが、私自身もＪＲ連合の幹部の方と意見交換をしたりということは何度もいたしております。
○平沢委員　では、覚書とかそういったものも交わしているんですか。そして会合にも出ているんですか、そういう大会とか何かにも。
　というのは、ＪＲ総連、東日本労組、官房長官はもうしょっちゅう行っていますね、いろいろな会合。そして平成十八年には、これは覚書を交わした相手方が、御存じのとおり、浦和電車区事件ということで逮捕されている、それは、逮捕されたのが冤罪だという集会があった、そこに官房長官は行かれているわけです。
　ですから、官房長官はまさに一体となってそこで活動しているわけですけれども、同じようなことをＪＲ連合ともやっているのかどうか。
○枝野国務大臣　連合さんや連合加盟の各産別、単組等も含めて、基本的にはさまざまな会合、御案内があったところについて、日程の許し、問題のない範囲内で、私なり秘書なりが参加するということをやっておりますが、ＪＲ連合からそういった御案内をいただいた記憶はございません。
　ちなみに、地元の連合の、連合の組織をどの程度御存じかわかりませんが、連合は、全国の連合があって、都道府県単位で、私の場合は連合埼玉というのがございまして、さらにその下に地域単位で、連合さいたま市地域協議会というのがございまして、連合のさいたま市地域協議会のトップの名前は会長というんでしょうか何というんでしょうか、議長ですかね、そこを出しておられる産別ということでございますので、そういった点では、接点がＪＲ連合の皆さんに比べて多いのは間違いないというふうに思っておりますが、それはあくまでも連合加盟の一産別とのおつき合いということでさせていただいております。
　また、御指摘をいただきました会合について、詳細は記憶をいたしておりませんが、御承知のとおり私も弁護士でございますので、一般論としての適正法定手続等について講演を依頼されてお話をしたりという記憶はございますが、それ以上のことについて何か話をしたというような記憶は全くございません。
○平沢委員　ＪＲ総連、東労組からは、官房長官、この前、柴山委員がここで指摘したように、資金が官房長官に相当渡っていますよね。幾らだかわかりますか。七百九十四万円、報告書を見れば渡っていますよ。
　では、ＪＲ連合はどうなんですか。
○枝野国務大臣　七年にわたって、前後関係では十数年にわたって、トータルをすると延べで今のような御指摘の金額かということを、たしか柴山議員がお調べをいただいて、それは間違いないだろうというふうに思っております。
　ＪＲ総連という産別以外の産別の幾つかのところからは、同程度あるいは同程度以上の、長年にわたっての累積でいえば、政治献金を御協力いただいている産別は幾つかあるかと記憶をしておりますが、御指摘をいただいたＪＲ連合については、事前の御通告がございませんでしたので、確認をいたしておりませんので、確認をした上でお答えをさせていただきます。
○平沢委員　ないんですよ。
　官房長官、ＪＲの革マル派の四十三名のリスト裁判というのは御存じでしょう。ＪＲの中で、ＪＲ東労組の中で革マルで活動していた一部が要するに、もう一緒に活動できないということで出ていったんですよ。出ていった者が、ＪＲ東労組、ＪＲ総連の中には革マル派がいっぱいいると、四十三名のリストを出したわけですよ、表に、公にしたわけですよ。自分たちが一緒に今まで活動していたわけですから。そして、それを出したもんですから、出された方が、ＪＲ総連、東日本労組、これが訴えて、今裁判になっているんですよ。
　その裁判の中で、ＪＲ総連、東日本労組は何と言っているか知っていますか。一九九九年十二月まで革マルが活動していたことは事実だと。しかし、一九九九年十二月から関係を絶ったと。これもちょっとよくわからないんだけれども、認めざるを得ないもんだから、一九九九年十二月まではＪＲ総連、東日本労組の中に革マル派がいて活動していたと、はっきりと自分たちが認めているんです。警察じゃないですよ、自分たちが認めているんですよ。
　官房長官、知っていますか。
○枝野国務大臣　当該裁判自体存じ上げませんので、何ともお答えをしようがございません。
　内閣といたしましては、昨年の五月十一日付の質問主意書に対する答弁のとおり認識をいたしております。
○平沢委員　ＪＲ総連、東日本労組の関係者が去年六月三十日に裁判所に出した準備書面というのがあるんですけれども、その中で何と言っているかというと、ＪＲの組合内には、かつては革マル派の組織が存在したが、現時点ではもはや存在しなくなった、こう言っているんです。一九九九年十二月。これはちょっと、非常に矛盾点があるんですけれども、それはともかくとして、官房長官が覚書を交わした、そしていろいろと応援をもらっていたそのときは、はっきりと革マル派が中で活動していたということを自分たちが認めているんですよ。
　そうしたら、先ほどの資金ですけれども、一九九六年から一九九九年まで四百四万円もらっている。革マル派が活動しているときに官房長官はそれをもらっているんですよ、向こうが認めているんです。今、警察は、恐らく今でも革マル派が主導しているということを認めているわけだから。だけれども、自分たちが一九九九年十二月まで革マル派が中で組織があって活動していたということを認めているわけですよ。そこと署名を交わして金を受け取っていたわけですよ。官房長官、おかしくないですか。
○枝野国務大臣　昨年の五月の答弁書で内閣としてお答えをしたとおりの認識は、内閣の一員として当時もおりましたので、私も共有をいたしておりますが、一九九九年当時あるいはそれ以前のことについては、少なくとも私は存じ上げませんし、どういう認識であるのかということについては承知をいたしておりません。
　私は、その組織の中にどういう方がいらっしゃるかということは詳細は存じ上げませんが、連合加盟の一産別あるいは一単組との間で、通常の連合加盟の各産別の皆さんとのおつき合いの範囲内でおつき合いをしてきていることでございまして、それぞれの組織の中の構造がどうなっているのかということについては存じ上げません。
○平沢委員　官房長官、知らなかったといっても、結果的に、要するに官房長官がサインした相手は、その後、浦和電車区事件で逮捕されるんですけれども、この人は革マルの幹部と言われているわけです。そして、彼ら自身が、一九九九年十二月までは革マルが中で活動していたということを、裁判所に出した準備書面の中で認めているんですよ。これが結果的にわかったんですよ。わかったら、それまでにもらったお金は返すのが筋じゃないですか。
○枝野国務大臣　御指摘をいただいています配付資料二にあります覚書は、機関と私個人として、つまり連合加盟の、正確に言うと連合加盟の単組の支部という機関との間で交わしたものでございまして、ここに名前が載っておられる個人と交わしたものではございません。そして、いずれの献金等についても、政治資金規正法に基づいて適正に処理をさせていただいているところでございます。
　繰り返しますが、私は、連合加盟の認められている労働組合と連合加盟の各産別、そういった組合とのおつき合いと同程度の範囲内でのおつき合いはさせてきていただいておりますが、当該組織の中にどういった方がいらっしゃってということについては存じ上げておりません。
○平沢委員　知らなかったかもしらぬけれども、後で結果的にわかったんでしょう。そして、本人たちも、去年の六月の裁判所に出した書面の中で、革マルが一九九九年十二月まではいたと自分たちが認めているんですよ。だから、結果的にわかったわけでしょう。そうしたら、それに対して、やはり官房長官だからきちんとしたけじめをつけるのが筋じゃないですか。だって、結果的にわかったんですから。
　返さなくていいんですか、これ。だって、それは、本来なら全部返すべきですよ。最低限、本人たちが、一九九九年十二月までは革マル派が中で活動していたと言っているわけだから、認めるべき。それがわかったんですから。
　どうですか、官房長官。そんなことは知らなかったなんていうことは通りますか。
○枝野国務大臣　私がそういった、本日配付の資料に御提示いただいている覚書を交わしたり、それから政治献金等をいただいているのは、法に基づいて認められた連合加盟の産別という機関との間でおつき合いをさせていただいているものでございます。
　そうした組織の中にいろいろな方がいらっしゃる、そして内閣といたしましても、そういった問題のある組織の者がそういった組織の中にいるということはそのとおりでございますので、したがって、そうした勢力に利用されることのないように留意をしてまいりたいというふうに思っておりますが、当該組織そのものは、連合加盟の、法に基づいて適正に認められている労働団体でございます。
　繰り返しますが、そこの中にそういった問題のある者がいるということは、内閣としての認識として私も共有していますので、そういった者に利用されることのないよう留意をしたいと思いますが、あくまでも連合加盟の産別とのおつき合いでございますので、そのこと自体については問題ないんじゃないかと思っております。
○平沢委員　今官房長官は、利用されることのないようにと言っているけれども、利用されているんですよ、官房長官、今から言いますけれども。そして、ＪＲ連合は、ＪＲ総連というのは革マルに毒されているということを言っているわけですよ。ＪＲの中の組合が言っているわけですよ。それで、官房長官は逃げるんですか。
　では、三枚目を出してください。「厚生労働省等ヒヤリングの開催について」というのがありますね。官房長官は呼びかけ人の一人なんですけれども、これを主催したのはどこなんですか、官房長官。官房長官も出ておられますけれども。
○枝野国務大臣　ここにもあります、ＩＬＯで採択された報告書にあるＩＬＯからの要請について関係省庁からヒアリングをした記憶はございますが、さまざまな役所からさまざまな案件についてヒアリングをするということは、今、平沢議員もされているかというふうに思いますが、日々、一日に何件もございますし、五年以上前のことでございますので、詳細は記憶をしておりません。
○平沢委員　そもそも、この呼びかけ人の、この紙はおかしくないですか。呼びかけ人は国会議員で、そして出欠の連絡、ファクスの返送先は〇三—三四九一—七一九二と、これはＪＲ総連ですよ。一番下を見てくださいよ、ＪＲ総連政治部長。お問い合わせはＪＲ総連の政治部長になっているんですよ、これ。
　官房長官、ＪＲ総連と一体となってやって、ＪＲ総連の代理人として動いているんじゃないですか。このペーパーを見てごらんなさいよ。
○枝野国務大臣　先ほど申しましたとおり、ここにありますようなＩＬＯ勧告についてのヒアリングをした記憶はございますが、具体的な経緯とか内容とか詳細についての記憶はございませんので何とも申し上げられませんが、当該労働組合に限らず、そして労働組合に限らず、さまざまな皆さんから、この問題について政府はどう考えているんだ、内閣はどう動いているんだというようなことについてのヒアリング等を要請されまして、それについて役所から話を伺うというような機会はあることでございまして、そういったものの一端としてこういったことがあったのかなというふうな記憶はございます。
○平沢委員　官房長官、逃げないでくださいよ。
　官房長官、このとき、ＩＬＯの勧告についてのヒアリングとか言っていますけれども、ここに詳細な議事録があるんですよ。
　この議事録を見てみますと、官房長官は、警察が今現在進行形でやっている捜査について、これはおかしいおかしいと言って、相当の圧力をかけているんですよ。
　例えば、既に押収されているものの再差し押さえの際には現占有者に対して令状を示せばよいことになるが、これだと、現に占有している捜査当局に対し捜査当局が令状を示せば再差し押さえできることになる、これは刑事訴訟法を改正しないとおかしくないかと。
　要するに、再差し押さえ、これは警察が事前の捜査をやっていたので押さえてあるものを再差し押さえするのは捜査当局に対して令状を示せばいい、それを、もとの所有者のところに令状を示さなければならないんじゃないかということをずっと言っているんですよ。
　それに対して、警察当局は、それは別に法的にも問題ないし、判例上も問題ないと言っているけれども、官房長官はしつこくそれはおかしいということを言っているんですよ、官房長官。（発言する者あり）よくないんですよ。何がいいんですか。
　それと、もう一つ言いますよ。
　令状で押収したものについて、官房長官は何と言っているんですか。官房長官は、裁判官は押収物一件ごとに判断していない、捜査当局が令状の指し示す範囲に該当するかの判断を間違えていると言っているのだと。
　それから、令状で差し押さえたものを一件一件について言って、浦和事件について言えば、連合浦和地協の組織図を差し押さえている、ＪＲ総連の組織図であればまだわかるが、これは全然関係ないではないか、だから濫用だと言っているんだ、こう言っているんですよ。
　これは、ＩＬＯの勧告を聞いたことにヒアリングしたらなるんですか。これは官房長官の発言ですよ。官房長官は圧力をかけているんじゃないですか。現在進行形の警察の捜索について、再差し押さえのやり方について、捜索のときの押収のものについて圧力をかけているんじゃないですか。
○枝野国務大臣　先ほど申しましたとおり、五年以上前のことですし、この手のといいますか、役所の皆さんからさまざまなヒアリングをするということは平沢議員もされているかというふうに思いますが、私も特に野党時代は一日に何件もいろいろなものがございまして、詳細な記憶はございませんし、また、今議事録と称するものをお読みになったようでございますが、確認をいたしましたが、党としても、あるいは私自身としても、議事録的なものを作成することは全くいたしておりませんので、その内容の一々についての真偽については何とも申し上げようがございませんが、私の記憶でも、法律家である立場から捜査手続等について、この案件に限らず、いろいろお尋ねをして、法的に問題がないかどうかというお尋ねをすることは多々ございますが、圧力をかけるというようなことをした記憶は全くございません。
○平沢委員　このヒアリングをやるときに、各省庁をやる前に、これを見てください、十時半からＪＲ総連からまず注文を聞いているわけですよ。そして十一時から各省庁を呼んでいるんですよ。そうでしょう、この紙を見てください。
　だから、まさにＪＲ総連と一体となって動いて、そして、この議事録を見ると、明らかに官房長官は現在進行形の捜査に圧力をかけているんですよ。状況を聞いているんじゃないんですよ。捜索がおかしいと言っているんですよ。官房長官、これでも圧力じゃないと言えますか。
○枝野国務大臣　まず、配付資料にございますようなこと、詳細な記憶はございませんし、私も自分の事務所を調べてみましたが、当時の、各種のヒアリングはいろいろなところとやっておりますので記録等は全くございませんが、こうして予算委員会に出てきている資料ですから、この資料自体はそういったものなのかもしれませんが、一般的に申し上げても、国民の皆さんからさまざまな案件について、政府としてどう考え、どう動いているのかということについてお尋ねがあって、それを国会議員の広い意味での国政調査の見地から役所にお尋ねをするということは、平沢議員もされていると思いますが、多々行うところでございますし、それに先立って、国民の皆さんから、こういうところに疑問点がある、こういうところがわからないんだけれどもということを伺った上でなければ、まさにどういうところについてヒアリングでお尋ねをするべきなのかということがわかりませんので、特に特別なことだというふうには思っておりません。
　また、私自身、繰り返しになりますが、私も法律家の一人でございますので、さまざまな事実関係について、平沢議員も今野党という立場で警察やその他についていろいろお尋ねをされていようかというふうには思いますが、いろいろなヒアリング、お尋ねはいたしますが、圧力になるようなことにはならないように厳に留意をしてこの間国会議員として職務を果たしてきたということについては、自負をいたしております。
○平沢委員　官房長官は、議事録を見たら明らかに圧力をかけているんですよ。
　ですから、委員長、関係者を参考人で呼んでください。厚生労働省大臣官房国際課の課長補佐の平嶋さん、大臣官房国際課国際労働機関第一係長藤原さん、これは当時ですよ。それから、警察庁警備局公安課の山田幸孝さん、警備局公安課の柳原さん、それから法務省の国会連絡調整室法務事務官高橋さん、それから刑事局付の浜さん。この六人、この人を参考人として呼んでください。官房長官が今言ったのと全然違いますから。呼んでください。
○中井委員長　理事会で協議いたしますが、その議事録というのは、私どもの部会等で余り聞いたことがない言葉でございますので、どこかの役所がメモしておったのを先生がお手に入れられたかどうかについても理事会へ申しつけてください。
○平沢委員　これはいずれにしろ聞きますけれども、最後に与謝野大臣。
　与謝野大臣は、去年、たちあがれ日本を立てたとき、政見放送でこう言っているんです。テレビの政見放送でですよ。民主党には、日教組を初めとした労働組合に依存している、私が一番ひどいと思うのは、あの過激派の革マルの代表が民主党の比例に入っている、これはもう許しがたいと。これはテレビの政見放送で言ったんですよ。
　それで、街頭演説、渋谷の駅前の街頭演説で何と言ったかというと、この政権は、民主党政権は、全共闘時代の新左翼崩れが集まってつくっている政権だと思っているんです、民主党は革マルそのものを立候補させている、今ここに列車が走っているけれども、ＪＲ東労組は革マルの牙城なんです、その革マルの親分の松崎さんの一の子分が民主党の全国比例で出てくるんです、日教組もいれば、やはり過激派の代表まで民主党の候補に入ってくるというのは異常なことなんです、こう言っているんです。
　去年言われたわけでしょう。街頭で言われ、政見放送でテレビでも言われた。それについてどう思われますか。
○与謝野国務大臣　その当時の私の認識を率直に述べたまでであります。
○平沢委員　では、革マルの候補者が当選したんです。民主党にいるんです。今、民主党の内閣に入っている。それについては、許しがたいと言っているわけでしょう。そうしたら、それについて何らかのアクションをとっているんですか。
○与謝野国務大臣　私は別に民主党の党員でもございませんし、一閣僚でございます。
○平沢委員　許しがたいとテレビで政見放送で言って、許しがたいと言って、その民主党政権の中に閣僚として入って、こういうことは許しているんですか。事実上許していることになるじゃないですか。
○与謝野国務大臣　許してもいないし、許してもいない。私は閣僚として仕事をやるだけでして、その方が所属しているのは民主党でございまして、私は民主党員ではございません。
○平沢委員　何を言っているかよくわかりませんけれども、時間が来たから終わりますけれども、この問題はまだ全然終わっていませんで、先ほどの官房長官の答弁も全く納得できませんので、またいずれ質問させていただきたいと思います。
　時間が来たから終わります。
○中井委員長　これにて平沢君の質疑は終わりました。
　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　まず冒頭、枝野長官、今、平沢議員の質問にも触れられていましたけれども、革マル派との関係が政府の答弁書で指摘されたＪＲ総連及びＪＲ東労組からの献金について、今月一日、長官は、今後は、献金等の申し出について、李下に冠を正さずということでお断りするとおっしゃいました。
　では、既に受け取られた七百九十四万円の献金を返すおつもりがあるのですか、ないのですか、明確にお答えください。
○枝野国務大臣　政治資金規正法に基づいて適正に受領したものでございまして、今後については、いろいろな御指摘もございますので、李下に冠を正さずという考え方から、お申し出があってもお断りをしようということを申し上げましたが、過去にいただいた政治献金については、法に基づいて適正に受領したものでございまして、それについてどうこうしようということは考えておりません。
○柴山委員　問題のある団体からの受領でございます。ぜひ返還を検討していただきたいと思います。
　さて、今月一日、私は、民主党の小沢元代表がかつて代表を務めておられた自由党の政党交付金について質問をさせていただきました。平成十四年、税金によって賄われた政党交付金が十五億円超にわたって当時の幹事長だった藤井官房副長官に支出されていたという問題です。
　藤井副長官、あなたは、この金を受け取っておらず、しかも使い道も御存じないと答弁されました。間違いありませんね。
○藤井内閣官房副長官　国会での答弁でございます。
○柴山委員　あなたはこのときの私の質問に対して、七、八年前に今と同じことをお答えしていますとおっしゃいましたけれども、どのような機会に、どこでそうしたお話をされたんですか。
○藤井内閣官房副長官　七、八年前にこの話が国会で出たときに、マスコミさんの取材に対してお答えしております。
○柴山委員　そのとおりだと思います。平成十七年の二月二日、予算委員会で我が党の松岡利勝議員が、時の総務大臣に対してこの問題について質問をされました。しかし、御存じのとおり、松岡議員はその後、これよりはるかに少ない事務所費問題で命を落とされたんです。そのことの重みをぜひかみしめていただきたいと思います。
　そして、副長官、先日も指摘をさせていただきましたけれども、平成十六年ごろ、小沢元代表の関連政治団体である改革フォーラム21の口座に、収支報告書に記載のない約十五億円の入金があったと昨年一月十七日の日本経済新聞で報じられています。このお金がさきに述べた十五億円である可能性はないんですか。
○藤井内閣官房副長官　これも柴山委員にお答えしたように、その内容を知りませんので、どこへどう行ったかということは全く承知をいたしておりません。
○柴山委員　先日私が指摘させていただいたとおり、当時自由党の会計事務担当者であり、亡くなられた八尋護さん以外にも、同じく自由党の職員で、かつてあなたのところにいらっしゃった高橋豊和さんは、現在、民主党の衆議院第三控室におられます。また、同じく自由党にお勤めだった俊成浩章さんは、現在、民主党の経理部におられます。
　女性の事務をされていた方々も含め、この件について、藤井副長官はその後、きちんと聞き取りなどの調査をされましたか。
○藤井内閣官房副長官　全く私の知らないことでありますので、そのようなことは確認をいたしておりません。（発言する者あり）
○柴山委員　今声がありましたが、知らないとおっしゃるんだから、しっかりと確認をするべきではないんですか。私があえてお名前を挙げて、しかも参考人招致まで求めているのに、余りにもずさんな対応ではないでしょうか。しっかりと調査をしてください。よろしいですか。
　そしてまた、先日は参考人招致と申しましたけれども、仮に深い関与が疑われる場合には、他の関係者も含めてぜひ証人喚問の検討もお願いしたいと思います。
○柴山委員　今申し上げた改革フォーラム21は、実質的に民主党小沢代表の財布として巨額の資金を集めてきたんです。
　また、このパネルをごらんください。
　一昨年の衆議院解散日である七月二十一日に、この改革フォーラム21は、小沢氏が代表を務める民主党岩手県第四区総支部に表に出ているお金で三億七千万円もの寄附を行い、翌二十二日には、その民主党岩手県第四区総支部から、そっくりそのまま三億七千万円のお金が小沢氏の資金管理団体陸山会に流れているんです。
　陸山会からは、小沢氏に近いとされる候補者九十一名に、総選挙公示の八月十七日ですけれども、その日までに合計四億四千九百万円が提供されています。
　鈴木総務副大臣、あなたもこのとき五百万円を受け取っていますね。
○鈴木（克）副大臣　御答弁させていただきます。
　今お話しのとおり、私も、当時、選挙前に大変厳しい状況でありました。この資金は、本当にありがたくちょうだいをし、適正に使わせていただきました。
○柴山委員　一般論として、政党や政治資金団体、すなわち、自民党であれば国民政治協会といった政党のお金の受け皿がありますけれども、それ以外の政治団体から同様の政治団体への寄附金の上限額は年間幾らでしょうか、鈴木副大臣。
○鈴木（克）副大臣　一般論としてという御質問でございますので、一般論としてお答えをさせていただきたいと思いますが、政治資金規正法におきましては、政党及び政治資金団体以外の政治団体間の寄附は、同一の者に対しては年間五千万円を超えることができないと記されております。
○柴山委員　五千万円。この図でいえば、実に改革フォーラム21から最終的には陸山会まで三億七千万円もの金が移動したということになるわけですが、例えば、今の図のように、政党支部を間に挟むことによって、そうした政治資金規正法違反の罪は免れられるのでしょうか。
○鈴木（克）副大臣　総務省としては、個別の案件については実質調査権を有しておりません。具体的な事実関係を承知する立場ではありませんけれども、一般論としては、政治資金規正法においては、政党及び政治資金団体とそれ以外の政治団体との間の寄附については年間の上限額が設けられていないというところでございます。
○柴山委員　ということは、副大臣、間に政党支部を挟むことによって、幾らでも、先ほど私が申し上げたような、政治団体間の献金の年間上限額を潜脱できる、そういう御答弁を今されたということでよろしいですか。
○鈴木（克）副大臣　政治団体間の寄附の量的制限については、平成十七年の政治資金規正法改正によりまして、平成十八年一月から導入をされておるところであります。この制限は、あくまでもその他の政治団体が同一の政治団体に対して寄附する場合に適用されるもので、政党及び政治資金団体が寄附者または受領者のいずれかである場合には適用されておりません。
　政党及び政治資金団体に対する寄附に上限が設けられていない理由は、政治資金規正法においては、議会制民主主義の健全な発展を図るため、政党本位の政治資金制度の確立を図ろうとしていること、また、政治活動の中心となるべき存在である政党の政治活動の自由を妨げることがあってはならないというふうに承知をいたしております。
○柴山委員　政党からの寄附が民主政治の健全な発展につながる。それでは、例えば、この図に示したように、一日違いで政治団体から政治団体への寄附に介在をさせるということが本当に、今副大臣がおっしゃった民主政治の健全な発展を阻害するものではないと言い切れるんですか。
○鈴木（克）副大臣　先ほど御答弁をさせていただきましたように、平成十七年の政治資金改正法、これは議員立法でありましたけれども、平成十八年一月から導入をされているということを申し上げました。
　したがって、答弁の繰り返しは避けますけれども、いずれにしても、まさに政治活動の中心となるべき存在である政党の政治活動の自由を妨げることがあってはならないということでこの法が制定されている、このように考えております。
○柴山委員　鈴木副大臣、この質疑をインターネットやあるいはそのほかの中継等でごらんになっている国民の、恐らく一人も今の副大臣のお話に納得した方はいらっしゃらないと思いますよ。
　片山総務大臣に伺います。片山総務大臣、今の説明で本当に正しい、それでよいというように総務大臣は思っていらっしゃいますか。
○片山国務大臣　政治資金規正法の解釈でいいますと、先ほどの答弁、間違いではないと思います。
　これは、政治活動といいますか、政治資金の問題をどう規制するかという、いわば立法論、立法政策の問題だろうと思うのでありますけれども、柴山議員がおっしゃりたいのは、さっき言った、政党と政治資金団体以外の政治団体間の資金のやりとりというのは規制をしているわけですね、上限五千万、同一のところには五千万という。今の政治資金規正法の規定では、それが場合によっては骨抜きになるのではないか、すり抜けることができるのではないかという御指摘だと思います。それはあり得ると思います。
　であれば、そこをきちっと規制しようというのも立法論としてあると思いますが、その場合には、今度は政党とか政治資金団体の資金のやりとりが全般的に規制されるということで大きく政治活動の自由に制限が加わるということで、これをどこでどういうふうにその制約を加えるかということは、これは私は立法論だと思います。
　ですから、この問題をどうするかというのは、我々は現行法に基づいてその法を執行しておりますので、それは、政党それから皆さん方でよくこの問題ついては御議論をいただくことが必要だろうと思います。
○柴山委員　総務大臣、私は、例えば一日違いで同じ額が明らかにトンネル献金されたような本例においてまでこのような規制の網の対象外となることについておかしいと思わないかということをお聞きしたんです。
　それで、今、片山総務大臣は、ではそれは立法論として検討する余地があるというふうにおっしゃいましたけれども、省内でこの問題についてしっかりと検討してしかるべく具体的な解決を導くような対応をするように検討することをお誓いしていただけますか。
○片山国務大臣　総務省は、政治資金規正法、公職選挙法を所管しておりますので、日ごろ、これに限らずいろいろな問題点については研究することにやぶさかではありません。
　ただ、研究は検討しますけれども、最終的には、これは立法でありますから、政党、各会派で御議論いただくことが必要だろうと思います。
○柴山委員　藤井副長官、この小沢元代表の関連団体のこういったさまざまなマネーゲーム的な資金の移動、こうした金権体質の政治の片棒をあなたはずっと担いできたんじゃありませんか。
　平成十四年につくられた、自由党からあなたに支出された合計十五億円超の領収書があります。この前も示しました。パネルをごらんください。
　前回の質疑では、この領収書を見たことがないとか、私が書いたものかどうかについてはわかりませんと答弁されましたが、捺印までしておいて、そんなことはあり得ない。違いますか。
○藤井内閣官房副長官　お答えは同じでございますが、特に印鑑については、柴山委員が実印か銀行印とおっしゃいましたが、全くそれとは関係がありません。
○柴山委員　わかりました。
　それでは、筆跡について問題としたいと思います。
　次のパネルは、今の二枚の領収書の署名部分を拡大したものです。平成十四年の分。藤井の例えば点の部分ですとか、特徴が一致しているのがわかるはずです。それぞれ二枚の領収書の署名部分を拡大させていただきました。
　ところで、藤井副長官、私たちの手元には、あなたが御自分で署名をした書面があるんです。
　次のパネルをごらんください。これは平成十二年に衆議院議員の定数削減に関して交わされた合意書です。自民党、公明党に加え、自由党藤井裕久という署名があります。
　そして、この署名部分のみを拡大したのが次のパネルです。これと先ほどの領収書の署名を重ね合わせると一体どうなるか。今回、私どもはこのパネルに少し加工を施しまして、透明なセルでこれを重ね合わせることができるようにさせていただいております。
　まず、この三党合意の署名について、これは、藤井副長官、御記憶ですね。そして、副長官が署名をしたことに間違いはございませんね。
○藤井内閣官房副長官　三党合意は明確に覚えています。
○柴山委員　はい、ありがとうございます。
　それでは、これと先ほどの領収書の署名を重ね合わせるとどうなるのか。ごらんください。
　まず、藤の字です。続きまして、井の字です。そして、個性のある裕の字です。そして、久。ここまで一致しているんです。
　副長官、この領収書、平成十四年の領収書の署名は、筆跡そのものからあなたの書いたものなんです。お認めになりますか。
○藤井内閣官房副長官　これも前回、国会でお答えしたとおりでありまして、私はその金をいただいておりませんから、それに対しての領収書の認識は全くありません。
○柴山委員　金を受け取ったかどうかということとこの署名があなたのものかどうかということを、私は今あえて分けて質問させていただいているんです。御自分の書いた署名をあなたは本当に御記憶にない、そして、ここまで重ね合わせてもこれはあなたの署名ではないと言い張るんですか。
○藤井内閣官房副長官　認識がないということを申し上げたのは、おっしゃるように、二つを分けてくださってありがとうございます、しかし私は、その認識が、前者の方に認識がない。したがいまして、書いた記憶もない、こういうことです。
○柴山委員　これは全く納得できませんよ。領収書という書面に、あなたは明確に、それを見せられて、このように自筆で署名をしているんじゃありませんか。これは、映像で見た方が一体どのように感じるか。先日の私の質問以来、はっきり言ってたくさんの声が殺到していますよ。
　もう一度お聞きします。あなたの署名じゃないんですか。
○藤井内閣官房副長官　全くそういう認識がありません。（発言する者あり）
○中井委員長　ちょっと時間をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中井委員長　速記を起こしてください。
　柴山君。
○柴山委員　藤井副長官がこの署名の御自分の字をごらんになって、これは自分の字だなということはお感じにならないですか。
○藤井内閣官房副長官　どうにもそういう認識がありません。
○柴山委員　それでは、このそれぞれの署名についてぜひ筆跡鑑定を行ってください。委員長。
○中井委員長　いや、これは委員会でやることではなしに、御提起の方がおやりになるのが私は筋だと思いますが。まあ、理事会で協議いたします。
○柴山委員　前回の質疑でもお見せしましたけれども、平成十四年の収支報告書提出の際にもあなたは会計責任者であり、「この報告書は、政治資金規正法に従って作成したものであって、真実に相違ありません。」という宣誓書に署名捺印をしております。二月一日にお示ししたと思います。
　あの筆跡、これも全く同様でしたけれども、あなたが署名捺印したものかどうかは御記憶にないんですか。
○藤井内閣官房副長官　そのとおりでございます。
○柴山委員　政治資金規正法第二十九条には、第十二条一項または第十七条一項の規定による報告書を提出する者、すなわち会計責任者ですけれども、これらにそれぞれ真実の記載がされているということを誓う旨の文書を添えなければいけないと定められていて、宣誓書の提出を義務づけています。
　あなたは当時、会計責任者でした。あなたがこの署名は自分のものかどうかわからないということで否定するということは、この義務をあなたは果たしていなかった可能性があるということを今みずからお認めになったということでよろしいですか。
○藤井内閣官房副長官　その点については、法運用の担当の省庁が決定すべきことだと思います。
○柴山委員　ちょっと意味がわからなかったんですけれども。
○中井委員長　法運用の省庁が担当することだと考えますと。
○柴山委員　この義務を果たしていない可能性があるということは、それでは、関係の省庁が……
○中井委員長　判断すると。
○柴山委員　判断する可能性があるということでよろしいですか、片山総務大臣。
○片山国務大臣　政治資金規正法では収支報告書を出すということになっておりまして、それに故意などで間違いがあった場合には、それなりの罰則規定が設けられているところであります。
○柴山委員　ということは、もし今、この宣誓書について、藤井副長官、当時の自由党会計責任者が署名をしなかったということであれば、これは、署名をすることは、うっかり署名をするということはあり得ないわけですから、あるいは署名をしなかったことについて、うっかり署名をしなかったということはあり得ないわけですから、この収支報告書、そしてそれに対する宣誓書添付というものがもし藤井副長官が行っていなかったということが事実認定されたら、それは藤井副長官がこの規定に違反をしたということで間違いないわけですね。
○片山国務大臣　個別の問題についてお答えする立場にはありません。
　一般論で言いますと、先ほど申しましたように、政治資金規正法に基づく収支報告書に虚偽の記載をした、そういう場合には罰則の規定があるということであります。
○柴山委員　私は、あくまでも一般論として、そのような可能性があるのかということを質問させていただきました。
　いずれにいたしましても、この問題についての先ほど来の御答弁は到底納得できるものではありません。この問題には大きなやみが隠されていて、先ほど鈴木副大臣の方からもお話があったように、日本の民主主義が健全に機能できるのか、あるいは税金の使い道がきちんとオープンに開示できるのか、そういうことが問われているんですよ。
　委員長、ぜひ、政治と金の問題については集中質疑の場を設けてくださるよう、そして小沢元代表の証人喚問を速やかに実現していただきますよう、再度お願いしたいと思うんですが。
○中井委員長　政治と金の集中審議につきましては、既に理事会で合意がなされております。
　それから、小沢さんの証人喚問については、今、協議が続行されている最中であります。
　これにて柴山君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤茂樹君。