Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（島崎勉君）　東京二十三区で平成八年度と九年度に供給されました公団住宅の平米当たり家賃の実績でございますが、現在、傾斜家賃制度をとっておる関係で、初年度家賃が平米当たり二千三百円でございます。また、最終家賃が平米当たり二千八百円でございます。
　これに対しまして、先ほど局長からも御答弁がございましたように、中堅所得者層、そういう方々を対象にするということでございますが、京浜大都市圏の勤労者の平均世帯収入でございますが、総務庁の貯蓄動向調査によりまして平成十年度の実績を見ますと、約九百万円でございます。その九百万円に対しまして、家賃支出率を仮に二五％というふうに考えますと、月に直しまして約十五万円というふうになるわけでございます。
　したがいまして、実際に供給される家賃につきましては、今はっきり申し上げるわけにはまいりませんけれども、都心周辺の工場跡地等の高度利用、そういうもの等を図ることによりまして、できる限りそういう中堅勤労者の方々が負担可能な家賃に近づけていくというふうになろうと思います。
○緒方靖夫君　また具体的な答弁がありませんでしたけれども、先ほど言われた一平米当たり二千三百円から二千八百円、そういう額というのは、それはとられた数字でしょうけれども、これから建つであろう賃貸住宅と比べれば随分低いなと私は思います。
　恐らくこれから建つそういう住宅というのは、ちょうど今あるもので言えば、八八年から九一年にかけて建設された中央区佃二丁目の一等地にある大川端のそういう公団、四十階近い高層で、家賃は一ＤＫで十一万円、三ＬＤＫで三十二万円。あるいは九四年に完成した三田一丁目にある恵比寿ビュータワー、三十階を超える高層。そこでは家賃は同じく十四万円から三十万円、極めて高額です。
　ですから、利便性の高い中高層の賃貸住宅、こういう住宅こそがこれから公団がつくろうとしている住宅、そういうことになるのじゃありませんか。こういうクラスのものじゃなくて、もっと庶民が入れる、もっと所得の低い人たちが入れる、そういう住宅をつくっていくんですか。
○参考人（島崎勉君）　今後の土地の買収等にもよるわけでございますが、ただいま御指摘のありましたリバーシティ21イーストタワーズないしは恵比寿ビュータワー、こういうところにつきましては確かに都心三区というような部分でございますが、もちろん私どもといたしましては、都心三区にも相当の供給を図りたいと思っております。
　その周辺の区部につきまして、工場跡地等の有効利用を図ることによりまして、できる限り低廉な形で供給していきたいというふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　私が今挙げた大川端あるいは恵比寿の賃貸住宅、平米当たり幾らだと思いますか。三千五百円前後です。私は計算いたしましたからいいですよ。だから、やっぱりこういう住宅がこれからつくられるとなると、本当に庶民とは無縁なんです。局長はなかなか認められないけれども、中堅所得者層には届かない、かなり高額なものになってしまうんです。ましてや低所得者あるいは年金生活者、そういう人たちが入る住宅なんというのはこれからつくらないということを宣言しているのと同じじゃありませんか。
　そこに非常に重大な、ただ単に分譲から撤退するだけじゃない、賃貸からもそういう形で、まさにかなりの所得のある人たち、私も見に行きましたけれども、ベンツやポルシェが並んでいる、そういう方が入居されている。わかりやすく言えば、そういう層に充てた住宅を供給する、そういうふうになっていくんです。ですから、私はその点で住都公団の変質、それが非常に大きい、そう思います。
　その点で私はもう一つお伺いしたいのは、賃貸住宅の供給がどんどんこういう形でなっていくと、建設省としては、こういう貧しい状況なのに賃貸住宅の供給事業をいついつ終了する、そんなことも想定されているんじゃありませんか。
○政府委員（那珂正君）　全くそういう認識はございません。
○緒方靖夫君　局長はそう言うけれども、あなた方の文書に書いてあるんだよ。書いてある。だからしっかりと、あなた方自分たちが出している文書なんだからしっかりしてほしいんだけれども、「市場補完的な役割が終了すれば新規供給は終了」する。これはあなた方のメモです。
　ですから、私は衆議院の議論でも、当委員会での議論を通じても本当に腹立たしく思うのは、建設省も公団もこれから住宅をどうしようかということをすべて隠して法案を通そうとしていることなんです。
　ですから、局長がどういう文書かということを言われれば私たちもあなた方に紹介する、そういう用意もあります、あなた方が誠意ある態度をとれば。だけれども、こういうことを言いながら、局長の答弁はことごとく違うじゃないですか。住宅の新規供給は終了する、市場補完的な役割が終了すれば終わる、こう言っている。
　それから、先ほどもこう言っているじゃないですか。これからつくる公団住宅は高額にならざるを得ず、中堅所得者向けとの位置づけは困難。中堅所得者はもう入れない、そういう住宅をつくろうというんじゃないですか。
　大臣、いかがですか、こういう方向でよろしいんですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私は、そんな書類を見たこともありませんし聞いたこともありませんから、その書類をきちっとチェックさせていただいてから答弁いたします。
○緒方靖夫君　それでは、この点については局長が責任者だろうからきちっと内部で調べて、そしてこの文書の有無、次の委員会までにはっきりと報告していただきたい。このことを要望しておきます。
　もう一つお聞きしたいのは、今後住宅の建設、これがどういうことになっていくのか。公団の賃貸住宅、これがふえていくのか、減らされるのか、その点についてはどうなんですか。
○政府委員（那珂正君）　公団住宅に限らず政府施策の住宅については、御案内のとおり、住宅建設五カ年計画ということで五カ年ごとに一定の投資、建設戸数、供給戸数、それを政府として計画を持って進めているわけでありまして、現在の時点で言えば、七期五カ年計画で平成十二年度まで継続いたします。したがって、十二年度までの間は現在の住都公団の計画を引き続き新公団も担って、戸数で申し上げれば同程度の戸数で行くということでございます。
　また、十三年度以降についてお尋ねだと思うんですが、それについては、現在、住宅宅地審議会で種々検討しておる最中でございます。
○緒方靖夫君　これもやはり私は正直に言っていただきたいと思うんですね。
　公団の事業計画資料、平成十年度版、公団賃貸住宅、何と書いてあるかというと、公団賃貸住宅の総ストック量、括弧して七十二万戸と書かれておりますけれども、七十二万戸についてはふやさないことを前提にその適正量について検討中である、そうなっているじゃないですか。ふやさない、このことを決めているんですか、公団は。
○参考人（荒田建君）　その資料を私もつまびらかではございませんけれども、新公団を発足するに当たりまして、いろいろ中で今後の公団の賃貸ストックをどうするかといういろいろな議論が当然のことながらなされております。その中の一つにそういうことがあるいはあったのかと思いますけれども、総ストックを七十二万戸でとめるというような結論を公団の内部でもやったことはございません。
○緒方靖夫君　今、理事がそう言われたので、ここは神聖な国会の場所なので、そのことはきちっと確認しておきたいと思います。
　その上で、公団でこういう文書があって、これが方針になっているかどうか、やはり次回の委員会までに私の方でもきちっと調査して、またしかるべき答弁を求めたいと思います。あなたの方でも、総裁にお願いしておきますけれども、きちっと責任者としてこの建設戸数についてふやさないことを前提にということがそうなのかどうか、はっきりと調査していただきたい。このことをお願いしておきます。
　私はこのやりとりを通じてつくづく思うのは、住宅からの撤退、これはとんでもないことだと思いますけれども、これからわずかにつくる賃貸住宅でも、本当に住宅を必要としている、そういう層に合ったものではないということが非常にはっきりしているわけです。それをごまかしの言葉をいろいろ並べて、何かわからないような話にしている。それが政府と公団の言ってきたことだと私は思います。
　その点で私は、住宅建設という点で公団がやっぱり大きな変質を遂げている、そのことを今改めてかいま見た、いや直接目にした、そういう気がいたしますし、そのことは安心して住み続けることができる公団住宅を、そういうことを願っている居住者や国民に対する裏切りである、そうとさえ言える、私はそう指摘しておきたいと思います。
　次に、都市基盤整備問題について質問いたします。
　経団連は先月二十日、産業競争力会議に提言を提出し、遊休不動産対策として住都公団と財団法人民都機構による工場跡地の買い上げとそうした過剰設備の廃棄に伴う税制上の優遇措置を要望いたしました。経団連提言を受けて、建設省も土地の用途制限の規制緩和や税制改正を検討する研究会を発足させ、次期臨時国会に関係法案の提出を目指す、そのように日経新聞等では報じられております。
　しかし、住都公団による工場跡地の買い上げやそのための優遇税制措置に対しては、大手企業の首脳からもこんな批判が出ているんです。
　これは日経の五月十九日に書かれておりましたけれども、「過剰設備は自助努力で廃棄すべきだ。護送船団的に国の補助を受けるべきではない」。私はそのとおりだと思うんです。バブル期の乱脈経営のツケは企業側の自己責任で処理させるべきであり、工場跡地などの不良債権の処理に国民の税金を投入する、これは本末転倒ではありませんか、大臣。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この問題は、きょう朝八時からちょうど第四回の産業競争力会議がございまして、その中でも出ておりました。
　いずれにいたしましても、経団連から提言がなされましたのは、工場跡地など遊休不動産の有効活用というようなことをやって景気の回復をなお力強いものにしていこうというようなことでございます。それに対しまして、住都公団であるとかあるいは民間都市開発推進機構等を活用して工場跡地を利用した都市開発に取り組んでいきたいという意見があったものでございまして、そういう意味におきましては、工場跡地というのをそのプロジェクトとして推進してまいりたいと思っております。
　それは結局、買い上げるということがそういうようなことで不良債権であるというような角度からの御質問でございますが、御承知のように今、金融に対しましても、社会的混乱を起こさないために資金注入というのが行われたところでございますし、また不幸にしてそういう工場跡地が生まれたものは、国がそういうものを買い上げて整地、整序をしてまた社会にそれを出していく、それをまた開発していくということでございますから、それは私は一つのスキームに乗ったやり方であろうと思っておるわけでございます。
　ただ、一口に工場跡地と言いましても、景気のいいときでございましたらその地権者がそれを何に使うかというプランニングを持っておったわけでございますが、今はそういう工場跡地というのはそういうプランニングを地権者が持っておるわけではありませんから、そこでなかなか開発することは難しい。そうなりますと、どうしてもそういう住都公団であるとか民間都市開発推進機構というものがそれを開発していくという以外に方法がないわけでございまして、今の状態でございますと、そのままほっておけばそのままいつまでもそこにあるというようなことで、前向きの利用がなされないというところが現状でありますから、その方法でやっていく以外に方法がないなと、そのように私は感じます。
○緒方靖夫君　今、大臣から御答弁のあった点については、経団連の中でさえも批判的な意見が出されているわけです。経団連の前田副会長は、五月十八日の記者会見の際に、設備廃棄のための優遇税制措置は企業のモラルハザードにつながらないのかとの記者団の指摘に対して、そうした心配があることは理解できると認めただけじゃなくて、過剰設備問題は個別企業の責任と自主判断で解決するのが基本だ、そう明言しているわけです。その点では、前田氏の発言というのは道理があると思います。
　この発言どおり、工場跡地など設備廃棄に対する税金投入というのは、企業の経営責任を不問に付すばかりか、モラルハザード、企業の堕落、これをもたらすだけだと私は思うんです。
　大臣、その点もう一度お伺いしたい。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　それでは、その跡地をほっておけという意味ですか。
○緒方靖夫君　珍しく政府側から質問がありましたので答弁させていただきますけれども、私はそれぞれの企業の責任で処理する、これが当たり前です。どの家だって、どの商店だって、中小企業だって、倒産して政府が助けに来てくれることはないじゃありませんか。大企業だと何で助けてくれるのか。それがモラルハザード、企業の堕落だとアメリカからも批判されている点だと思います。
　その点で、工場跡地などの企業の過剰設備の要因というのはまさに企業の経営責任に属する問題なんです。何も国民が税金で肩がわりする、そういう筋合いのものじゃありませんよ。にもかかわらず、政府として経団連提言を丸のみするというならば、私はこれは税金を使った個別企業救済と批判されても否定できない。そういう事態だということをはっきりと述べておきたいと思います。
　次に移りますけれども、個別企業の不良債権を公的資金で買い上げるやり方については、先日の民都機構をめぐる本委員会の審議でも議論になりました。
　そこで、今泉理事にお伺いしたい。あなたは五月十四日の衆議院建設委員会で、住都公団の進める土地有効利用事業について、結局は企業の不良債権が住都公団の方に移動するだけではないかとの我が党委員の指摘に対して、こう答弁されている。引用します。有効利用事業自体がある程度のリスクを持っていることを私ども十分に承知しております、これがあなたの答弁でした。あなたがここで述べられた、十分に承知していると認められた有効利用事業におけるある程度のリスク、具体的にどういうことですか。
○参考人（今泉浩紀君）　お答え申し上げます。
　土地有効利用事業につきましては、いろんなタイプがあるわけでございますが、その典型的なものがいわゆる虫食い土地と申しますか、細分化土地の土地有効利用事業でございます。
　この事業は、例えばある地区がございますと、この部分は例えば駐車場になっておりまして、この部分は例えば古い民家が建っていたりする。駐車場につきまして、これを土地有効利用事業として買い取ってほしいというお申し出がございます。しかし、土地有効利用を完全に確立するためには、ここにありますお家を買い取るか、共同事業で一緒に事業をするか、あるいはもっとその地区内で土地を交換するというような形で土地を整形、整序しませんと本来的な有効利用事業が成り立ちません。
　私がリスクと申し上げましたのは、そのお家の方が完全に同意をしてから例えば駐車場について買うということになりますと非常に時間がかかりますし、私どもが与えられた土地有効利用事業というのは、土地の流動化の促進ということと、それから有効利用事業を通じた町づくりということでございまして、その二つの課題におこたえするためには、この古い家と言ったら悪いのでございますが、お宅の方の完全な同意を得るということが十分にできない部分がございます。そういったものにつきましては、ある程度の同意ということを一応お話をし合いながら得られるだろうということで買うということで、最終的にここが買えるかどうかというのはわからないという部分でリスクというふうに申し上げたわけでございます。
○緒方靖夫君　それならば、相当大きなリスクになるんじゃないかと私は思います。私も、住都公団が買われた土地の隣接地に出っ張っているところ、これは恐らく買わなければ整地できない、整形ができない、そういうところに行っておたくは土地を売りますかと聞いたら、絶対売らないと、何軒もそういうのがありました。ですから、そういうところをきちっと確かめないで買われている。既に、相当大きなリスクを覚悟して進めているとなるのじゃありませんか。
　特に、私は思うんだけれども、これまで住都公団は約四千三百件に上る土地譲渡を寄せられたと言っております。例えば、日経の二月十三日付によれば、公団に持ち込まれた土地に設定されている抵当権の債権額が公団の見積もった土地評価額の十一・六倍にも達する、そういうものがある。あるいは十社以上の抵当権を設定している土地、バブルのどさくさで隣地との境界線がどこにあるかはっきりしない土地さえある、こう指摘されているわけです。ですから、あなたが今言われたように、隣が土地を売るかどうかわからない、時間がかかるかもしれない、そういうこともあるかもしれないし、こういうものも多数購入されている、私はそう思うんです。
　ですから、あなたが言われたことというのは、結局一〇〇％計画どおり民間にそれを売却して、土地の有効利用、あなた方が言うところの本来の目的が果たせるかどうかわからない、そういうところにあなたが言われているリスクという意味があるんでしょう。
○参考人（今泉浩紀君）　二つほどお答えいたしたいと思います。
　最初のリスクの問題でございますが、その土地の有効利用ということは、その方の土地を買い取るということだけではなくて、先ほどちょっと申し上げましたが、土地を別のところと交換していただく、あるいは共同して事業をしていただくというような手法でその方々の御協力を得るという方法をとってございますので、ただ買い取るだけということではございませんので、その事業の可能性というのはその面では広がっているんじゃないかというふうに思っております。
　それから、先生、今抵当権ということを申し上げられたわけでございますが、私どもはこの土地を買う場合には、そういう権利関係が完全になくなった更地としてお買いをするということでございますので、私どもそういった抵当権等の債権を処理するという立場にございませんので、御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
○緒方靖夫君　私が言ったのは、隣の土地が要するに公団に協力しない、そういうことを明言しているところが幾つもあるということです。そうすると、公団の事業は進まないということになるんですね。ですから、買う買わないの話じゃなくて、それだけじゃなくて、そういう意味だということを述べておきたい。
　それから、更地だと安全な土地だということを恐らく今泉理事は言われたいのだと思います。そこで、私は少し具体的に議論したいと思うんです。
　第十二回土地有効利用事業推進本部会議参考資料一、部外秘と銘打っておりますけれども、そういうものがここにあります。これを見ますと、本会議で買い上げが承認された五つの案件が明記されているんです、ここには。ちゃんと地図が書いてある。驚くべきことに、経営破綻した長銀が不良債権隠しを行った土地までも含まれているわけです。今、安全な更地と言われたと思うんだけれども、この土地が含まれている。問題の土地、港区赤坂二丁目の約六百三十一平米の土地で、現在は駐車場になっております。この土地の登記簿、これを全部出して調べました。
　一九六七年に渋谷区内の不動産会社が取得したもので、長銀は八九年九月にこの土地に百七十億円の担保を設定して、この会社の関連会社と見られる実態不明なパナマの会社に巨額融資を行っております。しかし、融資の大半が焦げついたために、長銀は東京地裁に競売を申請。地裁は九七年七月、最低売却価格を十六億四千七百三十九万円として競売を公示。ところが同年八月、競売で長銀の不良債権の受け皿会社であるエル都市開発が公示価格の約三倍の五十四億円で落札している。これがこういうことからわかった経過です。
　落札資金の五十四億円は長銀が全額融資するなど、まさに長銀がみずから焦げついた案件を関連会社のエル都市開発に高値で買い取らせて不良債権隠しを行っていたところです。公団は、今あなたが言われたように更地の安全な土地、それならばいいとしても、なぜこんな土地を取得するんですか。どのような利用計画をしようとしているのか、はっきりと説明していただきたい。
○参考人（今泉浩紀君）　この土地有効利用事業につきましての基本的な仕組みなのでございますが、これは先ほど申し上げましたように……
○緒方靖夫君　端的に、なぜ、どういう理由か言ってください。時間がない。
○参考人（今泉浩紀君）　はい。
　総合経済対策の中で位置づけられたものでございますが、こういった土地の流動化という概念の中には、恐らく土地におきますいろいろな前歴と申しましょうか、そういったものが事業の中に包含されているというふうに思います。したがいまして、私どもはここの企業ここの企業ということではなくて、やはりそういった土地の流動化ということで企業から公団に持ち込まれた土地につきまして、これがいわゆる土地有効利用上本当に意味のある土地かどうかというのを審査いたしまして、その上で取得交渉を行い取得に至っているわけでございます。
　したがいまして、その土地の前歴と申しますか、その過程がどうだということにつきましては、結果としてそういうことになるかもしれませんが、土地の有効利用事業のフレームの中にはそういったことが織り込んでおられるというふうに私ども理解をし、それで事業を進めておるところでございます。
○緒方靖夫君　これは承認案件だというんですよ、承認案件。あなたは前の委員会の答弁でも、厳しい審査をして進めていると言われた。ところが、今結果としてこういうことになっても、それは私たちの関知することでないような、そういう意味のことを言われました。私は、なぜ公団が税金を使ってこういう土地を買い上げるのか、なぜこんな土地を取得するのか、何に利用するつもりなのか、それをお尋ねしているんです。
○参考人（今泉浩紀君）　土地有効利用事業によりましてでき上がる土地につきまして、基本的には民間の創意工夫で有効利用していただくわけでございますが、その多くの姿はやはりマンションをつくっていただくとかあるいは商業用ビルをつくっていただくとか、そういういわば土地の高度利用を図るような施設に使っていただくということでございます。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
　もちろん、住宅系のマンションと資本系の商業床との共同のような利用の仕方もあると思いますが、そういったたぐいのものに使われていくということになっております。
○緒方靖夫君　理事、全然答弁になっていないですよ。私は、何で長銀絡みの、しかもエル都市開発というのはあなたもよく御存じでしょう、どういう企業かというのは。説明するまでもないと思うけれども、この間倒産した長銀の関連ノンバンクの日本ランディックの子会社じゃありませんか。そこが出資して設立した。社長も日本ランディックの常務でしょう。ほかの役員もみんな長銀ＯＢです。決算書を取り寄せてみたけれども、既に超過債務に陥っている、経営破綻しているわけでしょう。そういうところの土地を何で税金を使って買い取るのかと聞いておるんです。ちゃんと答えてください。
○参考人（今泉浩紀君）　先ほど申し上げたお答えと同じになるのでございますが……
○緒方靖夫君　同じならいいです、時間がない。
　そうしたら質問を変えましょう。
　この土地を一体幾らで買うつもりですか。
○参考人（今泉浩紀君）　この有効利用事業も含めまして、公団の事業につきまして個別の案件につきましてその内容をお話しするということにつきましては、事業の経営上非常に支障があるということがございまして、それは御容赦いただきたいというふうに存ずるわけでございます。
○緒方靖夫君　この間は情報開示を最大限やるなんて言いながら、都合が悪くなるとそういうことを言う。
　それでは総裁、やはりあなたの理事のところが担当している、こういうことを私は今示しました。やはり私は、公団の責任者として、こういう長銀絡みの、しかも経営破綻した、そのことがはっきり認定されているところの取引、もう承認案件になっているかもしれないけれども、総裁の決断でこういうところはやめる、私はこれが当たり前、国民の常識だと思うんですけれども、その点について検討していただけますか。
○参考人（牧野徹君）　先ほど今泉理事の方からお答えしましたように、その持ち込まれた土地が本当に私どもが取得して整地し、場合によれば公共施設を整備した上で原則民間に有効活用していただくという観点で取得するわけですから、先ほど彼は前歴と言いましたが、その土地の前の所有者とかそういうことをとやかく言うという気はございません。
○緒方靖夫君　あなた方が示している事業の流れ、この案件というのは既に本部会議で買うことを決めているわけでしょう。そういう段階に至っているわけです。あと値段がどうなるのかという問題。
　私は、今の総裁の答弁は非常に情けないと思う。やはりそういうときには総裁の責任としてみずから調べて、さんざん赤字を出しているんだから、先ほど言ったように、やっぱりちゃんとこういうことを調べますと、何で言わないんですか。
○参考人（牧野徹君）　今申し上げたように、その土地が本当に有効活用するに適したものかどうかはしっかり調べて事務を進めるということを申し上げておるわけでございます。
○緒方靖夫君　それならば、こういう問題等々含めて、これについては買うことを控えるということもあり得るということですね。
○参考人（牧野徹君）　先生の御指摘を受けてということではなくて、私どもは相手のあることですから、価格も極めて、土地評定等審査会という厳しい第三者機関をつくった上で私どもは取得交渉に臨みますので、今までお話を申し上げて残念ながら合意に至らなかった件数も幾つもありますから、それがどうなるかはわかりません、今のところは。
○緒方靖夫君　今後を注目したいと思います。
　資料にはそのほかにも、例えばゼネコンの東急建設が港区六本木三丁目に所有する約五千平方メートルの土地もあるんです。公団はこの土地を九十億円前後で買い上げたはずです。しかし、この土地も、東急建設が不動産業者の六本木開発に対する債務保証に伴い代物取得したような土地で、事業化のめどすら立っていないものです。六本木開発は、この土地を担保に住総や三井信託銀行など金融機関十社から借り入れていました。権利関係も整理されておらず、その上隣接地の地上げなしには利用もできない。
　このような土地を取得することは、公団で決めた土地取得の前提条件にも反するだけではなくて、国民の税金を二重三重に使う、そういうことになりませんか。
○参考人（今泉浩紀君）　先ほど先生は厳しい審査と申したわけでございますが、私もお答えしたように、大体申し込み案件の十分の一程度がそういった交渉案件になるということでは、内部では非常に厳しい審査を経た上で有効利用にかなうかどうかというのを決定しているところでございます。
○緒方靖夫君　全然答弁になっていないわけです。
　私は、ここで一つ問題提起をしたいと思います。こういう事案についてさまざまある、重大な国民の税金がこんなことに使われていいのかという、そういう事案が私たちが見ただけでもかなりある。私は、こういう重要な法案を審議しているこの委員会にその資料を出していただきたい。私はそのことが、こういう問題について国民の前で、この国会の場できちっと審議する上で非常に重要だと考えております。
　委員長、その点で理事会で御協議をお願いしたいと思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○緒方靖夫君　さらに、公団は個別企業の不良債権取得を進めながら、これまで住宅建設や区画整理事業などを目的に購入した膨大な未着工用地を抱えているわけです。公団から既にお聞きしておりますけれども、二百四十四地区、千九百二十八ヘクタールに上る。膨大な数なわけですけれども、公団は、国民的な批判もあって、九五年から九七年の三年間に七十六件、百九十二ヘクタールの物件を売却いたしました。このペースで売却したとしても十年はかかる、そういう計算になります。
　これまでに要した固定資産税の総額、これは幾らになりますか。
○参考人（島崎勉君）　ただいまお話がございました地区に関しての固定資産税でございますが、平成十年の分でございますが、三十二億円でございます。
○緒方靖夫君　私がお尋ねしているのは累計なわけですけれども、それは出ませんか。
○参考人（島崎勉君）　累計はちょっとただいま手元にございません。
○緒方靖夫君　それでは、次回に提出していただくことをお願いしておきます。
　公団は、こうした未着工用地を膨大に抱えながら、その一方で企業の持つ不良債権をさらに抱え込むという非常に矛盾したことを同時に進めているわけです。このやり方は、結局公団が不良債権を抱え込み、そして国民に新たな負担を強いる、そういうことになることは非常に明白だ、私はこのことを指摘しておきたいと思います。
　この点で、これまでも振り返ってみますと、八一年の住都公団設立の際の国会審議でも、その前身の日本住宅公団が大企業の遊休地を取得して一千ヘクタールを超える広大な未利用地を抱えていることを指摘されました。そのツケが結局のところ高家賃など居住者や国民の負担となる、そういうこともその当時から指摘されてきた。今回の法案というのは、これをもっと大きな規模で行おうとするもの、私はそういうふうに思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、こういうやり方が果たして公正なのかどうか、その点で大臣はどうお考えになるのか、お伺いしておきます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今回、新しい公団に移行するわけでございますが、これは時代の変遷とともに法律改正というものが出てくるわけでございまして、その中にありまして、いわゆる分譲住宅、買う方から言いますれば持ち家になるわけでございますが、そのスペースはヨーロッパに比べても遜色のないところに今来ておる。いわゆる賃貸の部分が外国諸国と比べて大変ミゼラブルな状態にあるというようなことでございまして、その分野は今後もこの新公団で努力をしていくというわけでございますから、本当に我々、国民の最終的に望みます住宅という分野は、そういうようなことで鋭意進めていくという状態にあります。
　そしてまた、片や土地を買ってそれを整地し整序して、そしてまたそれを売却いたしましてその地域の開発に役立ててもらうということがいわゆる土地有効利用事業という分野であるわけでございまして、それはその地域のコミュニティーの再生というものにも連結をしておるわけでございます。そのことがまた、確かにバブルがはじけて不良債権、そして歯が抜けたような状態の地区がたくさんある。それをそのままほうっておったんではどうなるかというと、これはやはり公的な機関で買い上げて整地をする以外には方法がない。それがまた経済の立て直しでも私はあると思うわけでございまして、そういう前向きのいわゆる善意の目でひとつ見ていただくと、先生も今のようなひどいことはない、もっとやわらかく見えるんじゃないかなと私は思っておるわけでございます。
　とにもかくにも、先ほど失礼な発言になりましたけれども、それではどうしたらいいんだ、もうほうっておけというのかということになってしまうわけですから、それはやっぱりこの新公団でもって努力をしていく。だから、私は過般、総裁を初め役員の皆様方に、この新公団になりましたときには、その法律の持っておりますものはすばらしい時代に合った内容にしたんだから、今度は、いわゆる公団も経営者でございますから、その役員の経営者の意識改革というものをきちっとやってもらわなければ、緒方先生の言われるようなことがまた出てくるよというふうに私は注意を喚起しておるわけでございまして、この役員のメンバーもまたそういうふうに意識改革をしておりましょう。おりましょうから、今の先生のいろいろな問題点が一刻も早く払拭されるように努力をしていきたいと思います。
○緒方靖夫君　大臣、私は澄んだ目でリアルに見て質問しているんだということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、私は家賃問題で、市場家賃導入ということは一体どういうことになるのかということをお聞きしたいんですけれども、先ほど午前中の質問で東京については日野市の例が挙げられました。私は、三多摩で挙げるならば三鷹とかあるいは東京の二十三区、そういうところでどういうことなのかということを挙げてほしかったと思うんですけれども、その点でごくかいつまんで簡潔に、空き家家賃、継続家賃でそれぞれ三鷹市、そして中央、港、その例がどういうふうになるのかということについて、今後の試算例を挙げていただきたいと思います。
○参考人（荒田建君）　先ほども御答弁申し上げましたが、具体の試算内容でございますが、一定の算定式を仮定いたしまして、かつあくまで四十年代のモデル団地、二ＤＫ、四十五平米という換算値でもってやってみました。
　空き家家賃でございますが、先生がおっしゃった三鷹の例でございますが、空き家家賃は、現在五万五千九百円の住宅の場合ですけれども、改定後は六万一千七百円、引き上げ額が五千八百円。それから東京都心部、中央区、港区の九万一千百円の住宅の場合ですと、改定額が九万七千七百円、引き上げ額六千六百円。これが空き家でございます。
　継続家賃の方でございますが、まず三鷹の例の試算で申し上げますと、五万二千円の住宅の場合で改定後五万五千二百円、引き上げ額三千二百円。それから都心部の中央、港区のモデルケースでいきますと、七万八千六百円の家賃が改定後八万五千円、引き上げ額が六千四百円。こういう試算値を出しております。
○緒方靖夫君　今言われたケースも、やはり私は随分控え目だと思います、率直に言って。私は公団の中でのいろいろ内部の資料で試算しているものをちょっと手にしておりますので、この例で言うと随分大幅なんです。
　例えば中央区のＡ団地、一ＤＫで空き家の場合ですけれども、六万二千二百円。その家賃が市場家賃になると九万四千六百円になる。三万一千八百円上がる。あるいは足立区の場合、三万五千二百円のものが市場家賃になると五万二千円になる、一万六千八百円上がる、そういう例があるわけです。
　私は、そういうことで考えていったときに、やっぱり皆さんがきちっと試算しているそういうものは国会にすべて出していただかないと家賃の議論にもならない、そう思うんですね。ですから、私はその点で、この家賃の問題は非常に重要です。
　時間が中途半端になりましたけれども、私は質問を終わるに当たって、東京で言えば二十三区の主要な団地が一体幾らになっていくのか。空き家と継続、それをきちっと出していただきたい。そしてまた、全体としてどういう傾向か。そのことについても、まだ次回の委員会まで時間はありますので、それをきちっと出していただく、このことを要求しておきたいと思いますけれども、その点を確認して質問を終わります。
○参考人（荒田建君）　今おっしゃった話ですけれども、一つは、モデル団地ですから何か高いものはもっとあるんじゃないかというような御指摘でございますけれども、ルールを考える場合には、公団全体の経営を考えた上でのルール作成だということでございまして、どうしても全体の平均値で議論した方が客観的かつ公正なものになるということで作業をしているわけでございます。
　都心部で一部確かに便益が高い、山手線の沿線ですとかそういうようなものももちろんあるわけでございますけれども、そういった考え方で試算をしておりまして、何か低いものだけを集めるというような考えは毛頭ございません。
○緒方靖夫君　一言だけ。
　ですから、あなたの言われることはわかりますけれども、しかしそういう議論は、具体的に出さなければわからないんです、家賃がどうなるのかは。ですから、こういうものをあなた方の中で検討しているわけだから、それを出してもらえれば議論になる、そのことをお願いします。
　以上で質問を終わります。
○大渕絹子君　まず第一に、いろいろな議論がされてきておりまして、公団が四十四年間果たしてきた役割は認めるわけでございますけれども、戸数が世帯数を超えたという状況の中で、住宅部門から大幅に撤退をしていく方針が出された今回の法案というふうに読んでいるわけですけれども、我が国、特に大都市圏における住宅事情をどう認識されておるのか、大臣にお聞きします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　やはり地方におきましては、持ち家はそれなりのものになってきておると思うのでございますが、いわゆる大都市圏における住宅事情というのは、これは諸外国に比べましても、その大きさから、その質から、それから家賃から、大変厳しい状態にあると思います。
　ですから、今後は都市を中心として賃貸住宅を中堅者の方々に極力モデレートな家賃でもって賃貸することができる、そういうことに力を入れていきたいということ、それと都市の整備をやっていきたいということが今回の新しい公団に移行いたします大きなポイントではないかと思っております。
○大渕絹子君　国際人権規約には、「自己及びその家族のための相当な食糧、衣類及び住居を内容とする相当な生活水準についての並びに生活条件の不断の改善についてのすべての者の権利を認める。」と住居の権利についてうたっております。そしてさらに、我が国の憲法第二十五条には、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」ということで、すべての生活をする権利の中に住居も当然含まれるということで、基本的な人権として認めています。
　その基本的な人権で認められた住まいというものをどういうふうにとらえておられるか、お答えください。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この住まいというものを考えます前に、日本ではいわゆる土地、不動産というものに対しましての感覚が非常に強いものがございまして、いわゆる資産、財産としての感覚が非常にあります。そういうようなこともございますし、あるいは日本は領土が非常に狭い、また都市が一極集中になっておる、そういうようなことでバブルがはじける前までは地価が大変高騰をしてきた、ずっと長期にわたって値上がりをしてきた。今は土地も大分下がってはまいりました。
　そういうような中で、本当に私はそういうケースを幾度も見て思うのでございますが、とにかく私たち男性が一生懸命勉強して大学を卒業し、会社に就職をする。しかし、その給与でもって自分の家を持つなんということはもう一生の仕事でございまして、何十年か前にまずは土地を買う、それからまた十何年か過ぎてその上に家屋を新築するというようなことで、その方も振り返ってみれば、自分の人生は何であったかといえば、その一軒の家を残したということが人生であった。そういうような人生というのは本当にミゼラブルな人生だと私は思うわけでございます。
　そうなりますと、私は、モデレートな家賃で賃貸住宅が持てるものであるならば、もっと心豊かな人生を歩むことができると思うわけでございます。もちろん、衣食住というものは人間に保障された最低の権利だろうと思うわけでございますが、そういう中にあってやっぱり住宅というのはそれなりのまた経費がかかる。また、私権として一つのスペースを確保するというようなことでございますから、どうしてももちろん経費がかかってくるわけでございます。
　ですから、豊かな国になるならば、住宅に対してやはり国が、税制にせよ、または住宅金融公庫の金利を極力安くするとか、そういうようなことにしましても、やはり国民の住居権というものを実現するためにはあらゆる努力をすべきではないかと思っておるわけでございまして、衣食住の衣食は一応のものがなし得ておると思いますから、あとは国がこの住宅問題に対してはそういう公なあらゆる角度からの支援をして、日本人として生まれて本当によかったというそういう社会をつくっていきたいと思っております。
○大渕絹子君　大臣に大変前向きな御答弁をいただいておりますけれども、国連の人間居住会議が住まいの定義というので定義をしております。
　風雪、災害から生活や命を守るものでなければならない。安全な飲料水や衛生施設があること。大気汚染や水質汚濁、もちろんダイオキシンなどからも守ることができる環境が必要ということです。強制立ち退きやプライバシーの侵害がないこと。学校や医療施設等に容易に到達できること。適正な通勤圏に立地していること。家族生活のための最小限の広さを確保していること。この部分で言いますと、政府が決めた最低居住水準以下の民間の賃貸住宅は二〇％、いわゆる三百万世帯もまだ存在をしています。そういう状況からしますと、この住まいの定義を満たされていない層がまだ多く存在をしているということになると思います。
　そしてさらに、負担し得る住居費であること。いわゆる賃貸の場合、あるいは公団分譲などのローンの返済がその生活を脅かすようなことになってはならない。こういう観点から、政府も恐らく公営住宅、公団住宅、あるいは住宅金融公庫、これらの三つの柱で住宅政策を進めてきたと思いますけれども、なお今現在住居に困っておられる人たち、公団に入られない人はもちろん、民間のアパートで暮らさざるを得ない人たちが三百万世帯もあるというこの現実の中で、私は住宅政策は、今こそ本当に公的部分で保障する、生活を保障するというその責任を政治がとらないで一体どこがとってくれるのかという状況にあると思います。
　一九九六年六月、トルコのイスタンブールで第二回の国連人間居住会議が開催をされました。ハビタットⅡという会議だそうですけれども、世界百七十一カ国が参加をし、大臣が言われました居住の権利は基本的人権だと、そういう位置づけをされました。そして、我が国もそれを承認しているわけですけれども、今回の法改正では、その住宅政策の公的関与をできるだけ縮小していこうという方向が映し出されているように思えてなりません。これは、前段の野党の皆さん方の質疑を聞いておりましてもそうですし、私自身法案の中身を見てもそのことがしっかりと読み取れます。
　それは、まず第一条「目的」の部分、ここに最も大切であります福祉の増進という言葉が欠如しています。今まであった目的条文を削除する、福祉の切り捨て以外の何物でもないことを私は申し上げておきたいと思います。ぜひここは福祉の増進を復活することが必要だと思います。
　大臣、自分の御答弁に責任を持ってお答えをいただきたい。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生のようにやわらかく言われますと、すべて前向きで答弁する気になるわけでございます。
　まず二つ。私は正直に申し上げますが、いろいろな先生方から福祉という言葉が外れたということはおかしいということでございますが、もう今や改めて福祉なんということを言わなくても、福祉のことをするというのは当たり前になっておるんです、当たり前に。ですから、「国民生活の安定向上」という表現の中にもう当然入っておると私は思います。それが一つ。
　それと、もう一つは、福祉というだけで言いますと、今後はやはり住宅もいろいろ広さの問題であるとか、火災とかそういう防災性であるとか、あるいは通勤時間、仕事場と家が近い問題であるとか、今度は潤いの感覚であるとか、そういうようなこともあるものですからこの「国民生活の安定向上」という表現になったわけでございます。
　ただ、これもこういうようなことで法案で出ておりますから、これは法制局の問題になるんだろうと思いますけれども、今さら新たにまたこの文字を入れるということは今の時点では私は難しいんだろうと思います。それができるのでしたら、法制局でそういうことができるというのでありましたら、またやわらかく教えていただいたら私も検討いたしますので、これを何が何でもそういう、本当に私はそういう知識はありませんが、法制局で今からそういうことができるというならば、それを私はやることは何らやぶさかでないと思います。しかし、もう法案として提出されておって今からやるといったら、附帯決議にそういうことを入れるぐらいが関の山じゃないかなと私は思っておるのでございますが。
○大渕絹子君　大臣、今この法案が適正かどうかの審議を国会のこの神聖な場所でやっているわけですから、これが不適正だと野党各党が全部同じ指摘をしてきているわけですから、不適切だということであれば直すという大臣のお言葉ですから、ここは住宅局長が指導して直せるのかどうかわかりませんけれども、与党に命じて修正案を出させることも政府としては可能でございますし、修正案を出すことによってそこに福祉を入れるということは可能でございます。
　大臣がやれと言っているわけですから、自民党さん、与党の皆さん、ぜひやっていただきたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これは本当にそういうことで、そういうことでしたらぜひ、私がどうとかいうことじゃなくして、理事会で決めていただかないと、そういうことはちょっとおかしいんじゃないですか、今まで例がないと思いますので。
　それは、どうぞ委員長にお願いして、理事会で御討議をお願いいたしたいと思います。
○大渕絹子君　大臣、それは違います。内閣で出してきた法律です。建設大臣が主査として取りまとめた法律です。その法律の不備について私たちは指摘をし、大臣はそれをお認めになりました。
　ですから、それは入れなければならないという義務がございます。ぜひここは修正案を出していただきまして、全会一致とはいかないまでも、できるだけ多くの賛同者を得ながらよりよいものとして通していく。参議院の責務であります。いわゆる衆議院のコピーと言われてきた参議院でございます。参議院の良識において、大臣も認めたところはきちんと修正をしていくということで何とぞ御協力いただきたいというふうに思うところでございます。
　私自身、大臣は先ほども、住宅は個人の責任論あるいは私有財産主義でやられてきたという今までの経過がありますけれども、その今までの政策によっていわゆる富裕者層と一般の勤労者層の中に住宅問題に対しまして大きな二段階の層ができてきていることもまた事実でございます。こういう時代だからこそ最も大事なんです、この法案が。この法案の方向によって、本当に政治がもう少し住宅政策に福祉の観点を取り入れてさらに充実をさせていける方向が打ち出せるのか、そうではなく、都市基盤整備という土地の流動化や景気浮揚対策や、あるいは銀行やゼネコンが持っている不良債権を公団によって処理させていくそちらに重点を置かせていくのかということが今後求められている極めて重要な法律なんです。私は、そのことをしっかりと認識した中でここは対応していただきたいと思います。
　大臣からよい御答弁をいただきましたので、次に参りたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　大渕先生、今専門家から聞きますと、やっぱり政府が提出した法律の文言を今さらどうこうするということはできないということでございます。私は、個人的には先生のお気持ちは十分理解できますが、ですからこの法律をどうこうということはできませんので、ひとつお許しをお願いいたします。
○大渕絹子君　それでは、委員長にお願いを申し上げます。
　当委員会として、大臣の御答弁も踏まえ、そして各野党の質疑者の皆さんの内容もしっかりと精査をした上で、この「目的」のところに福祉の向上なりあるいは福祉の増進なり、福祉という言葉を入れていただくことを委員会提案として発議できますように、後で理事会なりで検討していただきたいことをお願い申し上げます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　後刻、理事会において検討をさせていただきます。
○大渕絹子君　先ほども申し上げましたけれども、戦後一貫して何とか豊かな住居に住みたいという国民の努力の中で住宅も充足率は大変多くなってきていますけれども、いまだにまだ民間のアパートに住んでいらっしゃる人たち、公営住宅に住んでいらっしゃる人たち、また公団住宅に住んでいらっしゃる人たち、持ち家に住んでいらっしゃる人たちの間には住居についての格差、差別というものが生じてきているというふうに思います。
　特に、今回の法案の審議に当たりまして、私は公営住宅と公団住宅との関係がこれからどうなっていくのかなということをちょっと心配いたしました。恐らくこの法律をつくるときに、公団住宅を公営住宅の方に移譲していく、地方自治体の方に移管をしていくというような議論があったかどうかはわかりませんけれども、そういう方向も考えられていたのではないかというふうに思われますけれども、そこらの議論はどんなになっていたか、お答えください。
○政府委員（那珂正君）　公共住宅のうち公営住宅につきましては、御案内のとおり住宅に困窮する低所得者層のために低廉な家賃で供給する、しかも地方行政の観点から地方公共団体が地域の住宅事情に応じて供給し管理していくということになっているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
　これに対して公団住宅は、都心居住を初めとする大都市地域における居住環境の向上というような観点で供給をしていくわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、主として中堅所得層をその対象需要とするものでございまして、あわせて大都市における民間の住宅市場の健全な誘導を図ろうと、そういうことにも資するというふうに期待しております。したがいまして、公営住宅、公団住宅というのは、やはりそれぞれの目的を踏まえたそれぞれの適切な管理の仕方があるというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、そうはいいましても、むしろそれぞれの目的、役割を分担していくためにも、同じ地域に公営住宅と公団住宅が隣接あるいは近接して存在するような場合には、とりわけ公営住宅と公団住宅それぞれの管理主体間の密接な連携が必要であることは申し上げるまでもないわけでございまして、新公団法におきましても、賃貸住宅の建てかえに関し公営住宅との併設を促進するとか、あるいは一般的な管理についても常に公営住宅の事業主体と連携を密にするとか、そういうようなことに関する規定を整備したところでございます。
○大渕絹子君　二十八条の二項第一号、二号、三号、それぞれに、「賃貸住宅又はこれらの施設の管理及び譲渡を行うこと。」ということで、今回初めてこの法案に「譲渡」という言葉が上がっています。これは何を意味するのですか。
○政府委員（那珂正君）　これは、平成八年に改正されました公営住宅法によりまして、公営住宅の事業主体として、従来はみずから建設して供給するという形しかなかった公営住宅を、民間のでき上がったものを、一定の条件はございますけれども丸ごと買い取って、それでみずから今度は管理するという方式ができるようになりました。
　阪神・淡路大震災の復興の際にも、民間ではなくてむしろ公団が建設した賃貸住宅を公営住宅の事業主体である県なり市が買い取って、これを公営住宅として供給するというやり方をした経緯がございます。そういうようなことも想定して本規定を盛り込んだところでございます。
○大渕絹子君　そういう答え方をしていただけるとさっきも非常にわかりやすいでしょう。公団住宅から公営住宅に譲渡もあるのかなというふうに思っているわけで、そういう議論がなかったのかと。
　しかし、法案の中には明快に「譲渡」という言葉が出ていて、地方自治体に移管していく。それは先ほど同僚議員の質問の中にも、公団の賃貸住宅からの後退というところで明快にこの法文には出ているんです。住宅政策から、いわゆる福祉面からの撤退ということが出ているんです。だから、こういう譲渡という言葉が今回出てきている、そういうことでしょう。そのことがあるからこそ私は福祉を入れて、そういうことにならない、なってもいいんですけれども、ちゃんと地方自治体に受け皿があり、住んでいる人たちが不安のない、しかも家賃も安く抑えられる方向でいくならばいいわけです、この法改正で。そういうことを言っているんです。
　もう時間がないのです、三時までだから。短く。
○政府委員（那珂正君）　先ほど申し上げました買い取り公営住宅というのは、公営住宅の事業主体としてみずから土地を取得して建設して供給するということを、技術的、財政的あるいは時間的余裕がないときに公団にお手伝いしてもらって、それで新規の住宅を公営住宅として供給していくために、その前段部分を公団に手伝ってもらう、こういう制度でございます。
　公団の側から申し上げますと、公営住宅をみずからやるわけではありませんけれども、まさに地方公共団体の地域の住宅政策に公団側からは支援する、協力するという、そういう事業制度を明確に盛り込ませていただいた、こういうことでございます。
○大渕絹子君　公団の方にお伺いをいたします。
　公団に対する批判はさまざまございました。関連子会社の問題、天下り批判、あるいは売れ残り、空き家対策、経営感覚の欠如、民間を圧迫しているとか、あるいは不明瞭な会計であるとか情報公開が不足している、子会社は黒字なのに公団はなぜ赤字なのか、赤字の埋め合わせは国庫から出ている、そんなような批判がさまざまありました。
　これは相反する批判であるかもしれませんけれども、これらの批判に対してどう改善されていくのか、お答えください。
○参考人（今泉浩紀君）　ただいま、私ども公団の改革につきまして法案審議をお願いしているわけでございますが、私どもこの法案の審議に当たる前に、もう随分長い間、公団をどうしたら改革できるかということで議論してまいりました。
　先生、いろいろな指摘がございましたが、例えば先ほどおっしゃられました関連法人はうんともうけていて公団は赤字だというようなことがございました。これにつきましては、関連法人につきまして、平成七年の閣議決定に基づきまして、例えば非常に利益が大きいと言われておりました、先生は多分ＪＳのことをおっしゃっているんじゃないかと思いますが、それにつきましては契約内容の大幅な見直しを行いまして、いわゆる利益を大幅に圧縮いたしました。また、関係会社との契約の適正化につきましても鋭意進めておるところでございますし、また関連法人の統合と申しますか縮小と申しますか、そういったことにつきましても、使命を達しました関連法人につきましては、株式を売却するとかあるいは統合する等によりまして数の縮小を図っているところでございます。
　また、公団の経営全般から申しますと、すべての事業にわたっていわゆる経営感覚をより鋭敏にした形での経営をいたすような形で議論を進めております。その一つの例えでございますが、公団内部におきまして、公団はいろんなプロジェクトを抱えておるわけでございますが、そのプロジェクトを総合的にマネジメントする内部室を設けまして、公団の技術力、いわば経営力、その総力を挙げてプロジェクト管理を図り、公団の経営の健全化をしてまいるということで作業を進めているところでございます。
○大渕絹子君　健全な経営をやっていくのを監視したりあるいは見守るような組織はございますか。
○参考人（牧野徹君）　先ほど先生、経営感覚が欠如していたのではないかというような御指摘がありました。結果として、バブル崩壊後の経済情勢を反映して分譲売れ残りとか賃貸の空き家が一定の数に達したのは事実でございますが、これは役職員が大変努力してくれましたので、一言だけ申し上げますと、五十二、三年ごろのピークは、あれはバブルで全部解消しました。その後また、今度のバブル崩壊後で出たそのピーク時に比べて、分譲、賃貸、それぞれ最近一二、三％程度に激減しております。
　ということも申し上げた上で、なおかつ今後の体制につきましては、まず内部の職員あるいは役員も含めてどういう態度で取り組むかというのは、今泉理事が今申し上げましたが、先生最後に、そういうものを外部からというようなお話でございます。今度の法律で、今までございました管理委員会というものを運営委員会というふうに改正していただいておりますが、私どもはぜひこの場で、中長期的な観点からも適切な御指導をいただきたいと強く希望いたしております。
○大渕絹子君　その運営委員会なんですけれども、ここがまた摩訶不思議な法律になっております、住宅局長。
　第八条、「運営委員会を置く。」とありますね。第九条、「公団の予算、事業計画及び資金計画並びに決算は、委員会の議決を経なければならない。」。「委員会は、前項に規定するもののほか、総裁の諮問に応じ、公団の業務の運営に関する重要事項を調査審議する。」。第三項は、「委員会は、公団の業務の運営につき、総裁に意見を述べることができる。」、こうなっています。そして、その次が変なんですね、第十条。「委員会は、委員七人及び公団の総裁をもって組織する。」、こうなっています。ここはどうしても矛盾している。第九条で総裁の諮問や総裁に意見を述べることができる委員会に総裁みずからが参加メンバーとなって組織されると、この法律は私は全く前後が矛盾をしている法律だと思いますけれども、ここはいかがですか。
○政府委員（那珂正君）　この運営委員会は、先生から今御指摘いただきましたように、予算、決算の議決等、公団の業務運営に関する最高意思決定機関として位置づけられているものでございます。その点で、国に設けられておりますようないわゆる審議会、意見を述べることができる審議会とは若干機能は違うと思います。
　そういう意味で、公団の最高意思決定機関の意思決定と実際の事務執行とは実際問題相互に密接に連携をとってもらわないと困るわけでございますので、従来の管理委員会と同様、執行機関の長たる総裁も委員とさせていただいたわけでございます。