Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（久我尚子君）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、こちらの設問の枠組み自体が物価高を実感して取った行動ですので、ちょっとこれまで設問の枠組みとしてデフレ進行下でできていないというのがあるので、これまでとどうかということはちょっと比較が難しいと思います。
　ただ一方で、一九九〇年代から消費生活を振り返りますと、安くて品質が良かったり無料で楽しめるサービスなどがネット上も広がる中で、やはりコスパとか、最近ではタイパ、タイムパフォーマンスを意識するという消費行動が若い世代だけではなくて広がってきているというのを見ると、やっぱり商品を大量消費するというよりは必要なものを効率的に使っていくという志向が高まっていて、不要に物を持たない、サブスクとかシェアを利用して不要なものは買わないで必要なときに必要な量だけ利用するという志向は消費行動の土台として成長しているかとは思います。
　以上で大丈夫でしょうか。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　中長期的な傾向として参考にさせていただきました。ありがとうございます。
　次に、酒井参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　雇用のセーフティーネットということについて、まさに今回の御説明いただいた内容というのは非常に有意義なものであったなと思います。その中で、九ページにございますところのセーフティーネット全体として見たときに穴がないことということは非常に重要な概念かなと思ってございます。
　その中で、どうしても、先ほどの質疑の中でもございましたが、いわゆるこの求職者支援等を見たときに、ここでの単語でございますと職業訓練ということ等あると思いますが、まさに誰にとってどのような職業訓練が必要なのかということは真剣に考えなければいけない論点であり、なかなか一意に答えが出ないようなところだなというのは私も承知しております。
　昨今の中では、いわゆるリスキリング等の表現がいろいろ各方面で使われているところでございますけれども、先生から御覧になっていただいたときに、リスキリングということについて、あるべき対象、誰にとってということですね、そしてどのような職業訓練が必要なのかということ、ここの勘どころといったものは先生にとってどのように考えていらっしゃるのか、ここについて御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（酒井正君）　非常に難しいテーマだと思うんですけれども、まず、先ほど申し上げたように、実は誰にこういった職業訓練、訓練機会が足りないのかということを最初に考える必要があると。私の考えでは、やはり正規雇用に比べれば非正規雇用という人たちに訓練機会が足りないので、この人たちを優先するような施策が必要だと。ただ、一方で、もしかして正規雇用の中でも結構差があるのかもしれないという議論も出てくるんじゃないかというふうにも思います。正規雇用の人たちが一律に訓練機会に恵まれているかどうか、それもちょっと調べてみないと分からないんじゃないかなという気がしておりまして、そういうところはきめ細かに把握する必要があるだろうというふうに思っております。
　ただ、このくらいまでだったらまだ比較的シンプルな話かと思うんですけれども、例えばそれぞれの雇用形態の中でどういう人たちにどういったそのスキルアップの機会を提供すべきかということになると、非常に難しくなってくるんじゃないかというふうに思います。先ほどの質問に対する答えとも重複してくるんですけれども、例えばＩＴ産業、ＩＴに対する教育を行って、単純にＩＴ業界に就職できるのか、あるいはそういうことが本当に労働者にとってハッピーなのか、あるいは企業、労働需要側がそういうことを望んでいるのかというと、どうもそうじゃないという話も出てくるわけですね。
　そこで、やはり重要なことは、何かその産業単位とか職種レベル、産業レベル、職種レベルでそういったスキルアップというものを考えるんではなくて、もっとタスクベースで考える。何のタスクの、何のタスクに対するスキルが必要なのかというレベルで考えて、例えば、状況によっては、その本人が同業、同職種での再就職を希望しているというような状況でも、実は違う産業なんだけれども、あなたがハッピーになれるようなスキルアップの機会、それによって希望するようなポジションに転職できるんだというようなことがあれば、そういったことを提供できるような、もっときめ細かな、何というんですか、マトリックスを描いて移動を考えていくような仕組みが必要なのかなというふうに考えております。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　それでは次に、小峰参考人にお伺いいたします。
　平成の経済情勢を振り返っていただくということで、非常に示唆に富むところかなと思いました。様々な政権交代も含めていろんなこともあったということ、私自身も当時、違う役所でありましたけれども、官僚として働いていた経験があったものですから、この辺のところも含めて理解をするところでございます。
　先生のところで一番面白いなと思ったところが十一ページで、新たなガバナンスの陰には失われたガバナンスありというところでありまして、伺ってみたいのは、やっぱり経済企画庁とか経済審議会の失われたものの中にあるところについて伺ってみたいと思うんです。
　先生の言葉を、このパワーポイントの資料を借りますと、バブルにいたときは分からなかったということがありました。また、不良債権に対しては認識の甘さということも先生のパワポの中にはありました。しかし、こういった中でも経済企画庁という官庁自体は存在をしていたということを考えてみると、そういったまさにところがあったとしても、制度としてはあったとしても、どうして分からないとかあるいは認識が実際問題甘いということになってしまうことになったのか。役所なり箱があったとしても、その議論をしていく調査研究の観点でありますとかミッション設定そのものに改善の余地が実はあったのではないだろうかと、このように思うところなんですけれども、それについてお伺いしたいのが一点目でございます。
　関連して、二点目。そういった制度があったとしても、実際、内閣府の方に統合されているところでありますけれども、その中長期的なあるいは現状経済を正しく認識する、今の経済情勢がもし誤ってしまっているのだとすれば正しい現状認識をしていくということがどのような政策立案するにしても最も基礎的なところ、前提となると思いますが、正しい現状認識をするためには現行の制度において追加で加えるべきことなどについて、御知見があれば、御意見があればお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。
　一番目の、企画庁があっても不良債権の深刻さとかバブルのことは見抜けなかったではないかというのは、まさにそのとおりだと思います。
　私も、当時企画庁におりましたけれども、バブルのときにはやはり、バブルの、資産価格の上昇にはそれなりの理由があったというような説明もあって、なかなかそれに対して私自身がこれは違うんじゃないかというふうに思っていたわけではないということがありますし、それから不良債権の方は、これは実態が分からなかったというのが正直なところです。いろいろ海外で何十兆というような推計が出てきても、当時、大蔵省からは、これこれですと、七兆から八兆ですというような数字が出てきて、なかなかこれは、企画庁で独自にそういった点を、実態を把握するのは難しいという点があるということですので、当然、企画庁のような組織があったり官庁エコノミストがいるから万全だと、それが、そういった組織があれば問題は起こらないということはないというふうに思います。
　それから、制度があれば正しく認識できるのかという点については、率直に言って、役人とか官僚というのは時の内閣の指揮下にあるわけですから、官僚が政策の過ちを正すというのは、これはなかなか難しいんじゃないかと思います。
　その役割を官僚に担わせるというのはちょっと酷な面があるんじゃないかというふうに思いますので、私は、そういう政策について客観的なデータでそれを評価したりするのはやはり別の組織、これは最近よく独立財政機関というアイデアがありますけれども、例えば財政の見通しを出そうとすると、名目成長率は三％という前提を置くわけですけれども、これは政府の目標が、成長戦略の目標は三％になっているので、それと違う前提を置くと、じゃ、政府は三％は無理だと思っているのかということになってしまいますので、ちょっと本質的に無理があるんですね。ですから、そこは政府とはまた違った独立財政機関であればそういった制約がないのでリーズナブルな前提を置いて財政の見通しを出すということができるということで、これは諸外国でもいろいろできておりますので、財政状態が一番深刻な日本においてこそそういった独立財政機関の設置を真剣に議論すべきではないかというふうに思います。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　小峰参考人に追加でというか更問いをさせていただければと思いますが、その第三者的な意味で独立的な機関を置くということが客観的な現状認識、より正しい現状認識に近づくんだろうなということは私も同感であります。
　その意味で、もし仮に、ここからは仮定の話でありますけれども、御自身の御経験などを踏まえて御自由に御意見いただければという前提なんですが、独立的なそういった第三者機関を設置する場合に、実際に既存の官庁の中で経済分析とか調査をしていたり様々な政策を練っていくこととの何かしらのそごというものが生じる可能性はありそうなのか、あるとすればどういう点に留意しなければならないのか、御自身の御経験交えて御意見をいただければと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　そこはなかなか、ちょっとやってみないと分からないというところがありまして、恐らくやればやったでいろいろな現実的な問題いろいろ出てくると思いますが、例えば本当に財政の見通しを作るというときに成長率の前提をどう置くかというのは、まあこれはエコノミストであれば大体できるんですが、例えば細かい社会保障の前提で、このまま行ったらどういう社会保障支出が必要になるのかとか、それから、そういった細かいところはなかなか外部の人間には分からないところがあるので、こういった点はどうしても行政組織の協力を得なければいけないということになると思います。
　そうすると、協力を得る過程でやはりある程度の行政当局の希望的観測が入り込んでくる余地はありますので、そこはちょっとなかなか難しい問題だなというふうに思いますが、理想的に言えば、なるべくそういった議論の過程を広く公開することによって多くの人のチェックを経ながら進めていくということにすれば、多少はそういうバイアスは免れるのかなという感じがいたします。
○小沼巧君　時間が参りました。終わります。ありがとうございました。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　三人の参考人の皆様には御多忙の中御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　初めに、小峰参考人に質問をいたします。平成の経済を振り返りまして今に持ち越された課題というものを分かりやすく説明をいただき、本当にありがとうございました。
　二点お聞きします。
　最初に、その平成経済というものを見てきたエコノミストの参考人の立場から、この平成の時代というのは、もう一つ、社会保障制度の改革、見直しというものも非常にいろんな形で行われた約三十年間だったと思うんですけれども、最後、平成の終わりには子育て支援というものが加わって、全世代型社会保障という形で今に引き継がれております。
　そこで、この平成の時代の社会保障制度改革、またその変遷みたいなものを、エコノミストの立場からはどのように実感され御覧になってきたのかを、受け止めをお聞きしたいと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　ありがとうございます。
　ちょっと私自身は社会保障の専門家ではないのでどの程度正確なお答えができるか分かりませんが、私の印象では、やはり社会保障というのが財政改革にとってみるとかなり大きなハードルになったことが多かったという印象があります。
　社会保障は、当然、現在は高齢者向けの社会保障が中心ですから、年金、医療、介護、こういったものは高齢化が進むと自然増でどんどん増えていくということになります。そうすると、当然、それに対して財源をどうするのか、また合理化をどう進めるのかという点が中心になるんですが、ところが、世間一般では、社会保障はより充実すべきものだという意識が非常に強いと。そういうギャップがあるのが常であるわけですね。
　したがって、財政改革等で消費税を上げようとしたり、それから社会保障の歳出を削ろうとしたりということをやったときに相当大きな国民的な反発を受けることが多いということで、社会保障の改革というのは、そういう反発を受けるきっかけとしてよくそれが登場してきた。これ、小泉内閣のときもそうでしたし、安倍内閣ではむしろ消費税をなかなか上げられないという形で同じようなことが起きましたので、そういう国民的希望が強い分だけ改革を難しくする役割、そういうことが多かったのではないかなというのが私の印象です。
○竹内真二君　済みません、小峰参考人にもう一問です。
　資料の中に、異次元の少子化対策を考えるとあって、少子化関連の予算充実をとも強調されて、一つの政策として子供保険の創出も有力な手段という形で説明をされておりました。
　この子供保険についてはいろんな考え方があると思うんですけれども、この一つの有力な手段とされた理由と、仮に導入する場合にはどのような課題があるのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　これも私、細かく制度設計をしているわけではないので細かく答えられなくてですね、これは私の同僚の経済学者の間では結構こういうアイデアがよく出てきているのでここにも書いているわけです。
　例えば、介護については介護保険があると。全部じゃないですけれども、当然、利用者の負担又は利用者以外の人の負担もある。つまり、介護を受ける人も払っている場合もあるし、払ったけれども介護を受けないで済んでしまう人もいるというので、保険でやるということです。
　子供保険というのは、子供を持った人も持たない人も一定の金額を常に払うという保険で、これ、思わぬ災害ではないので保険じゃないんですけれども、正確に言うと保険じゃないんですけれども、みんながコスト負担を分け合うという意味で保険的な制度だということです。
　そうすると、まあちょっと表現は悪いですけれども、子供を持たない人は払うだけですから損をすると。で、子供はたくさん持てば持つほど払った以上の見返りがあるので得になるという、だから子供を持つということにはならないと思いますけれども、そういう仕組みを経済学者の間では結構議論されているということで御紹介しました。
○竹内真二君　続きまして、久我参考人にお伺いをいたします。
　参考人の方から、資料の二十二ページに政府の様々な物価対策を載せていただきましたけれども、この物価高によってやはり子育て世帯が生活の多くの場面で物価上昇というものをかなり強く感じられているということも御指摘もありましたが、引き続きこの物価高というものは継続されていくような見通しになっておりますが、今後、参考人の立場から見て、どういった対策に一番力を入れていけばいいのかを教えていただきたいと思います。
○参考人（久我尚子君）　御質問ありがとうございます。
　物価高対策のメニューとしては割とそろっているという印象です。
　どこに一番期待しているかというと、二十二ページでいうとやっぱり賃上げの部分です。その後ろから、やはり将来世代の経済基盤強化が重要ですよと、こういう状況ですよというデータをいろいろお示ししているんですけれども、やっぱりその目先の対策も必要なんですけれども、やはり将来世代が明るい将来の見通し、特に経済的な明るい見通しが立てられることというのが消費にももちろん重要ですし、家族形成、少子化の抑制にもなっていくと思いますので、賃金であるとか人事制度だとか、長時間労働、年功序列であるとか時間で評価をしないとか、いろんなところが各組織で進められているところですけれども、やはりその賃金構造の改革であるとか雇用形態の状況を、若年層で非正規が多いところであるとかその正規雇用への移動であるとか同一労働同一賃金の議論はなされているところ、進められているところですけれども、そういった状況でやはり将来世代の経済基盤の安定化につながる政策が一番重要だと思っています。
○竹内真二君　もう一問、久我参考人にお聞きしますけれども、一番最終ページ、二十五ページのところに女性の活躍という視点というものも書かれておりますけれども、その左側のところの下の図ですね、男女のこの消費性向というところで、その上には男性と比べて旺盛な女性の消費意欲ということも書かれております。
　これ、私の周囲を見てもそういうことを実感するシーンが多いわけですけれども、ちょっとこの図のもう少し詳しい御説明をいただきたいのと、男性の消費意欲を高めるようなそういうような何かものというのはあるのかどうか、もし分かれば教えていただきたいと思います。
○参考人（久我尚子君）　済みません、時間の関係上ちょっとはしょってしまったんですけれども、このページで申し上げたかったことは、やっぱり就労環境の整備で、女性のポテンシャルという意味では、まず生涯収入でこれくらいの今機会損失がありますよという話です。働く女性が増えて女性が手にするお金が増えると、左側のグラフで、単身勤労者世帯ではあるんですけれども、年収階級別に男女の消費性向を見ると、同じだけお金を手にすると男性よりも女性の方がたくさん使うので、皆さんの肌感覚としてもあるとは思うんですけれども、やっぱり女性が消費を元気にして、それは日本経済を底上げするという期待を込めた図です。
　男性の消費意欲を増すというところは、いろんな角度で男性の消費も分析はしているんですが、正直なところ、女性の方はやっぱりいろんな領域にお金を使う傾向はあります。それは、男性の場合、特に家庭を持っていると、大黒柱として経済的なものを支えないといけない、なので自分よりは家族のものというところがあるのかもしれないですし、そうですね、元々いろんな興味、関心みたいなものの性差というのもあるかと思いますが、男性の消費意欲を後押しするよりは、まずは女性の消費意欲を活発化、活性化させた方が話は早いのかなという印象です。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　次に、酒井参考人にお聞きいたします。
　求職者支援制度について様々な角度からお話がありました。これ、本当に第二のセーフティーネットとしては非常に大事な大事な制度だと思います。ただ、本当にこれ使い勝手がなかなか良くないということで拡充もしたんですが、拡充しても今度は利用が少ないという事態に直面いたしまして、私もＰＲをするというシーンをよく経験しましたけれども、確かに若い人も含めて、これ知っていますかと聞いても、知らないという方がもうかなり多かった。ですから、周知が大事だという形になったわけですが、それでも参考人がお示しいただいたような形で特例措置等もやっても適用数というものがこの程度の形でとどまっていると。ただ、この程度にとどまったからといって、この制度自体が重要ではないということには全くならない制度だと思います。
　そこでお聞きしたいのは、やはりこの制度というものを今後も引き続き拡充をしていくと、第二のセーフティーネットとしてしっかりと、いろんな状況が発生したとしてもきちんとこれを位置付けていくためには、この二十三ページにも幾つかの方向性が書かれておりますけれども、時間の関係でここ飛ばされたと思いますので、少しこの拡充の方向性みたいなものを御説明いただければ有り難いと思います。
○参考人（酒井正君）　求職者支援制度、諸要件緩和したわけですけれども、私としてもこの制度については思い入れがありまして、是非こういうのを、いい制度を使ってほしいなというところがございます。
　少し飛ばした二十三ページの各要件緩和に対する評価ですけれども、私、年収要件、世帯年収要件、また出席要件ということに関してはかなり大胆に要件緩和を行ったというふうに思っております。
　私も、これ、やや大幅に要件を緩和したなということで、人によってはこれによってモラルハザードみたいなことを懸念する人もいるんですけれども、私としては、ここはもう一旦多くの人にまずは、まずは使ってもらうと。今はそれこそＳＮＳの時代ですから、まあそういうふうに使う人が多く出てくることによって、それが口コミ等によって伝わるということで初めて知られていくんじゃないかなという意味で、要件緩和、モラルハザードということ、多少気になる人もいるかもしれませんけれども、私はここ大胆に要件緩和したことは大きかったと。願わくばこれがもっと続いて、もう少し時間が、一応時限措置ということになっていますけれども、時間があれば、もう少しこれを評価するのに十分な時間になるんじゃないかなというふうには思いました。
　それから、訓練期間、訓練時間の短縮という措置も行ったわけですね。現状上がってきている資料によりますと、やはり短時間、短期間のコースだと若干就職率悪いというような結果が上がってきているようです。これに関しても、やはりその訓練の効果が薄まってしまってはしようがないんじゃないかというような意見もございます。私もそれは懸念するところで、著しくこういった就職率が下がるようでしたらこれは改めなければいけないというふうには思います。
　ただ、これも先ほどのことと重なり合うんですけれども、今はとにかく利用してもらうということが重要だと思っております。ですので、対象者を拡大するということは、当然ながらいろいろな人が含まれていく。その中で就職率が多少下がるということは、対象者を広げていくという過程ではある意味ではしようがない面もあるんじゃないかということを思っておりまして、この訓練期間、訓練時間、これ以上すべきだというふうには思いませんけれども、いい方向での緩和だったんじゃないかなというふうに思うわけです。
　ですので、こういった要件緩和、基本的に評価しておりまして、願わくば続いてほしいなというところは個人的には思うところでありますけれども、一方で、これはあくまでコロナ禍の時限措置ということで、その辺りは今後どうなるのかなというふうには見守っているところです。
　ただ、考え方として、先ほど、今その雇調金が終わったので、これからまさにその失業から脱出するための施策を充実させていくというような、そういう時期にあるということを考えれば、こういったものの何らかの恒久化というのも考える必要はあるのかなと思っております。
　以上です。
○竹内真二君　ありがとうございました。時間が参りましたので終わります。
○会長（福山哲郎君）　高木かおり君。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当に様々貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　早速ですけれども、質問に入らせていただきたいと思います。
　まずは、小峰参考人から伺いたいと思います。
　御経歴からも大変日本経済にお詳しいということで、今日は大変私も楽しみにしてきたわけでございます。参考人の「平成の経済」という御本も読ませていただきましたが、今日のお話の中にもございました、過去の日本経済、よく一般的には失われた三十年という言い方をされますけれども、バブルの崩壊と失われた二十年ということで、これ、政策的にも我々やはり後手に回らないように、先手を打ちたいというふうに政策立案するときにも思うわけなんですけれども、やはりこの過去のバブル崩壊ですとか、本当に、参考人もおっしゃっておられたように、我々思いも寄らないような大きな課題が出てきたとき、それをきちんと我々、社会全体がこれを大きな課題としてリアルタイムで認識するというのはかなり難しいところもあるというようなお話もしていただきました。
　ただ、そのときどのような政策を講ずるのが必要なのか、こういったことをしっかり分析する力というのが必要になってくるんだと思います。先ほどもこのお話に関していろいろとありましたけれども、政策を立案してスピード感を持って実行しなければいけないわけなんですけれども、これ、一方で、まあ社会的にといいますか、世論に納得していただくということもやはりこれを現実的に前に進めるには必要なんだと思います。
　この部分を、より良い政策を現実的に実行に移すために、タイミングを逃さずに、これ、どのようにすればいいのか、もう少し詳しくお話をいただければと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。
　これはなかなか難しい問題で、私もまだ適切な回答が見出せない状態なんですけれども、私が「平成の経済」というのを書いて、これは書いたときには余り気が付かなかったんですけれども、最後まで来た段階で改めて自分は何を書いていたんだろうかというのを振り返ったら、あるストーリーが浮かんだと。それを今日御紹介したんですけれども。
　つまり、政策というのは国民的なやはり意識に裏付けられたものでないとなかなか実行できないということがあると。ところが、国民の認識自体はどうしても現状に引きずられてしまって、なかなか新しい問題の本質的な意味を理解することは難しいと。したがって、政策が国民の意識に近寄れば近寄るほどむしろ適切な政策が取られにくくなってしまうという、ちょっと矛盾したところがある。
　　　〔会長退席、理事小沼巧君着席〕
　ただ、これは民主主義の下ではどうしようもないことだということなので、これをどうやって解決していったらいいのかなというのが私の悩みなんですけども、今のところ私が考えているのは三つぐらいあって、一つは、やはり経済の専門家、まあ専門家にもいろいろいるんですけども、やはりそのときの最新のデータ、最新の理論を踏まえたオーソドックスな、正統的な経済の専門家の意見がより政策に反映されるような仕組みをつくった方がいいのではないか。その方が、やはり国民の一般の意識よりは経済の専門家の方が、完全じゃないですけれども、本当の問題点をよく見ているはずなので、できるだけそっちに近づけた方がいいのではないかというのが一つですね。
　それから二番目は、やはり情報をなるべくオープンにして、データに基づいた議論をしていくと。そのときの、例えば、これ、ちょっと例が悪いかもしれませんが、物価が上がると、国民はどうしても物価が上がって大変だから何とかしてくれという希望が出るわけですが、そうすると、じゃ、ガソリンの値段を余り上げないようにしましょうとか、電力料金上げないようにしましょうという、財政を使って物価を抑えようとするんですが、これは、私に言わせれば、物価が上がったときに一番必要なのは、電力を余り消費しないようにするとか、輸入エネルギーをなるべく節約するような方向が正しいということですが、これに補助金を出してしまうと、むしろその消費を奨励していることになってしまうわけですね。ですから、これまずいと思うんですけれども、ですから、それは一般の国民の非常にシンプルな要求に応えてしまうとかえって国民を不幸にしてしまうということで。
　しかし、私の身の回りの専門家は、やっぱりそういう直接的な補助金は問題だという認識の人が多いので、やっぱりそちらにする。で、そのためには、そういう政策をやるとどういう問題が出るのかといったようなことを分析的に、なるべく客観的な分析で示していって、それを国民の前に出していくというような、データと分析に基づいたＥＢＰＭ的なアプローチというのをもっと根付かせる必要があるということで。
　三番目は、これちょっと申し上げにくいんですが、政治家の方が変わっていただいて、単純に国民の要望を吸い上げるだけではなくて、国民を説得する方の側に回っていただけるといいなというのが私の考えです。
　　　〔理事小沼巧君退席、会長着席〕
○高木かおり君　ありがとうございました。
　私たち政治家もしっかりといろいろな情報分析、この分析力というのも、専門家にもいろいろな御知見を聞きながらしっかりやっていかなければいけないと改めて思いました。ありがとうございます。
　続きまして、久我参考人に伺いたいと思います。
　今日は、本当に様々なデータ分析、大変参考になりました。やはり、今この可処分所得が子育て世代など若い世代で減少しているというお話もお聞かせいただいて、この子育て世代でも多方面でこの物価高の実感が強いというふうにお聞きをしました。
　そういう中で、今新入学を控えた子育て世代への支援の在り方という点でちょっとお聞きをしていきたいと思います。
　やはり、この物価高で家計が逼迫していて、この子育て世代では大変必要性の高いところでの支出を抑える傾向にある中でこの入学準備の季節を迎えまして、小学校だと入学式のときに背負っていくランドセルですとか中学校の制服、学校指定用品、こういったことも結構高価なものが多くなっています。
　自治体によっては所得制限設けないで入学お祝い金とか給付金打ち出しているところもありますけれども、こういった子育て世代への、世帯への支援として、自治体によってこういったことを進める中で、当面この物価高に対してどのような給付の仕方が効果的なのか。例えば現物給付がいいのか現金給付がいいのか、その辺の知見について何かあればお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（久我尚子君）　御質問ありがとうございます。
　なかなか現物がいいのか現金がいいのか、どの世帯にというのは、いろんなところで議論がありますように、一律でやっていくのはすごく難しいことだと思います。
　一人十万円の特別定額給付金のときも、結局十万円を使わないで貯蓄に回したという分析もありますけれども、弊社でも分析をしたところ、やはり将来不安が強いのでそういった形にしているという意味では、やはり現物給付の方が、実際に物を得て消費というか経済が回るという側面はあるかと思います。
　やっぱり、繰り返しになってしまうんですけれども、目の前の対処としては、やっぱり現物の方が経済は回ると思います。ただ、どうして現金を給付して使わないのかというと、やっぱり明るい将来に対する見通しが立てられないからですので、併せて中長期的なやはり雇用環境の改善というところ、安心して働き続けられる環境整備というのが、やはり目標を掲げてできてない部分がたくさんありますので、ここを丁寧に進めていくことが併せて重要だと思います。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、続きまして、酒井参考人に伺いたいと思います。
　今日は、この求職者支援制度、これについて詳しく参考人の方からいただきました。やはり、今後も、今非正規が増えて、特に女性の非正規も増えているという中で、これは続くという前提で考えていかなくてはいけないというお話もありました。
　その中でのこの求職者支援制度ということで、これは雇用保険に入っていない方々の支援制度で、まあ入っている方は公共職業訓練というようなことで分けられているのかと思うんですけれども、今日お話の中で、この職種のミスマッチというお話がありました。この気付きを与えて、まあ与えるといいますか、気付いていただきながら、より自分に合った職を選んでいくと。これは、ハローワークの方で個々のキャリアコンサルタントですとか、そういった専門職の方々の、相談員の方々が実際にそういうアドバイス等も現場でしているという設定になっているかと思うんですけど、なかなかここも大変忙しい中で、きちんとこういう相談に乗って、そして適切なアドバイスができているというのは、なかなか現場では難しいんじゃないかというふうに感じているところでございますが、ここは本当に重要なポイントだと思っています。この雇用の流動化図っていくときにもここの部分を丁寧にやっていくということが大変重要だというふうに思っておりますが、この辺りのところをどのようにお考えなのかという点が一つと。
　あと、やはりこれなかなか求職者支援制度が、まあ仕組みはあるけれどもなかなかこの利用者が少ない、増えていかないというのは、仕組みの中での、例えばこの求職者の支援、職業に対する支援はあっても、そのための生活費の給付、ここも、まあないことはないんですけれども、大変まだまだ少ない部分ではないかと。なので、なかなかこれを使って次へということにはつながっていかないんではないかというふうに私自身考えていることと、あともう一つ、この実施機関ですね。この求職者支援制度を活用するためにいろいろなところで勉強するわけなんですが、この実施機関の確保というのが大変厳しい状況だというふうにも聞いております。
　この点について、御知見がございましたらお話しいただけますでしょうか。
○参考人（酒井正君）　ありがとうございます。
　一点目の質問ですけれども、ハローワークの現場できめ細かな対応ということですけれども、ミスマッチを防ぐためにまさにそこが一番大切なところになってくるんじゃないか。ただ、現状で、その現場、なかなか人手が足りないとか十分な時間割けないというようなことは多分にあるんじゃないかなというふうには感じております。
　私は現場について詳しく知っているわけではないので、私のような者が軽々に何か提案できるということはできないかと思うんですけれども、例えば、今活発に議論されていますけれども、人工知能、ＡＩといったものの助けを借りる、こういったＤＸ化、どんどんどんどんやはり進めていくべきところなのかな、分野なのかなというふうに感じております。逆に言えば、そういうことでしかこの現場のきめ細かさというのは更に進化できないんじゃないかなというふうに考えている次第です。
　あともう一つ、二点目になりますけれども、実は私の問題意識とすごく近くてですね、非常に重要な点かと思うんですけれども、利用者が拡大しないことの一つの大きなバックボーンにあるのが、確かに職業訓練あるんだけれども所得保障の部分が十分じゃないというのは、まさにそのとおりかなという気がします。非常に条件付で所得保障が行われる。あるいは、先ほど申し上げましたけれども、職業訓練を受けるんだったらば所得保障をしますということであると、職業訓練が本当は必要ないんだけれども、就労支援という意味ではしてほしいというような状況で、何かいびつな状態になるんじゃないかというようなところがあると思うんですね。だから、この職業訓練によらないけれども、いわゆる雇用保険、従来の雇用保険から漏れ落ちた人たちに何らかの所得保障をするということの重要性というのは非常に大きなところだというふうに考えております。
　ただ、それをどうやって実現したらいいのかということに関してはなかなかまた難しくてですね、この求職者支援制度というもので、何か職業訓練受けないのに所得保障をするということができるのかというところはまあ難しいのではないかなというふうに考えております。しかし、所得保障の重要性ということはやっぱり大事だと思います。
　それから、実施機関の確保ですけれども、これについても多分問題がいろいろとあるかと思いますけれども、私、具体案は持たないわけですけれども、これについてもかなり努力していかなければいけないところかなというふうに考えております。
　以上です。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。
　三人の参考人の皆様、貴重な御示唆をありがとうございました。
　冒頭、小峰参考人にお伺いしたいと思います。
　いただきました資料の十五ページ、幸福度の追求というのが練り上げ不足だったという御指摘についてお伺いしたいと思います。
　私は、このＧＤＰパラダイムからの転換という着眼点、つまりＧＤＰに代わる新たな国の豊かさを示す指標というのを決めて、それらによって社会をトレースしていくということは非常に有益なんじゃないかというような考えを持っておりますけれども、某新聞社の県民調査によれば、幸福度は三つの指標で測れるそうです。一つは経済力、二つ目が健康、三つ目が他者とのつながりなんだそうです。
　望まない孤独・孤立対策について私も二〇一九年から取り組みまして、議員立法もしております。このコロナ禍を経て、より一層こういった孤独・孤立対策というのは時代が求める政策なんではないかというふうに思っておりますけれども、小峰参考人のこのＧＤＰパラダイムからの転換というものについての御意見、及び、もしかしてこれは、じゃ、必要だ、有益だというのであれば、どのように練り上げればよかったのか、そういったところについて御所見を伺えればと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。
　幸福度についてはこのように考えます。まず経済、経済政策の最終的な目標というのは、当然、国民の幸福度を上げることだと、なるべく幸せな人を増やす、なるべく一人一人の幸せ度を増すということに尽きるというふうに思います。
　ただ、だからといって、人々の幸福度に直接国がタッチするというのが適当なのかというところが難しい問題だと思うんですが、この幸福度の議論でいろいろ分析がこれ以降進んできまして、どういう人が幸福度が高いのかという関係がだんだん明らかになってきたということですが、非常に常識的な話なんですけれども、やはり生活の余裕のある人ほど幸福度が高い。それから、仕事をしている人ほど幸福度が高い。それから、困ったときに助けてくれる人がいるほど幸福度が高い。それから、もちろん健康であるほど幸福度が高い。
　こういったことが出てくるわけですけれども、このとき経済政策として何ができるのかというと、やはり経済政策の目標は成長と物価の安定と完全雇用という三つが基本なんですけれども、この三つを追求することは、やはり成長することは生活の余裕を増すことになるし、雇用の安定ももたらされる。それから、物価が安定すると将来についても不安がなくなるということですから、やはり経済の、経済政策の基本的な目標である成長、物価、雇用という三つを追求することは結果的に幸福度の追求に大変大きな役割を果たすということですので、その点で、それを測るのが経済成長率だということになると、それほど、幸福度の追求とＧＤＰ追求型の経済政策というのはそんなに根本的に矛盾するものじゃないと、両立するものだと、むしろ幸福度追求の前提になるものだと。
　それに乗っかって更に何をするかというと、健康のために何をしたらいいかとか、それから、助けてくれる人を増やすために政府は何ができるのかという、だんだん難しくなってくるんですけれども、それは、個人の選択の自由とか価値観の問題を避けて、できる範囲で政策的にできることがあればやっていくという、そういう順序立てになっている。ですから、経済政策は幸福度の非常に基礎的なところを整備するんだと、そういうのが私の考え方です。
○伊藤孝恵君　よく整理できました。ありがとうございました。
　続きまして、次は、マザーフッドペナルティー、母の罰というものについて久我参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　いわゆる財務省のレポートによれば、出産一年前の収入を基準としたときに、出産一年後の収入は六七・八％減少することが分かっております。親であること、これ、主に母親であることというのが低賃金に結び付く母の罰というのが日本において顕著である理由というのは、性別役割分担意識が根強いためだと指摘されておりまして、この解消がもちろん本丸ではありますけれども、現実的には、一九九六年以降、実質賃金の低下とともに、それらに相関してパートに出るというようなお母さんが増えています。今や働く母は七割を超えまして、三十年前に比べて最低賃金六〇％上がっているにもかかわらず、税制上のいわゆる百三万円の壁、百三十万円の壁、社会保険上の百六万円の壁、百三十万円の壁等々、あらゆる年収の壁というのが据え置かれたままになっております。
　そこでなんですけれども、先ほど小峰参考人の方から直接的な補助金というのは否定的だというような御意見もありましたけれども、今、当面、非常にこの家計も苦しい中、それから、働き控えというのと人手不足というのでもう誰も幸せになっていないという状態の中で、当面、壁を突破したときの収入の減少分というのを給付で埋めて、勤労者皆保険というのに近づけていくために、年収の壁を一瞬突破するためのそういった給付というのを考えられるのか否かというところが聞きたいところであります。
　今のペースだと最低賃金というのが大体五年後には千五百円ぐらいにはなってきますので、そうするとおのずと壁は突破していく、壁は消えていくというところで、そこまでの暫定という部分での給付という考えになりますけれども、そこについていかがでしょうか。
○参考人（久我尚子君）　御質問ありがとうございます。
　その給付であるとか、あとはその控除枠の話というのは昔からありますけれども、今も少し熱い議論がありますけれども、女性の働き方が多様であるので、一つの方法で全てを救うというのはできないと思います。ですので、いろんな議論を拝見していていつも思うのは、どういう女性を救いたくてこれは進んでいるのかという点です。
　私の意見としては、その百三万円の壁であるとか、その辺りの対象となるのは年代でいうと四十代以上であると。非正規雇用率というのは、三十代ぐらいまでは半分以上正規雇用で、そこで出産とか育児の両立で一旦離れてというのが四十代以上で、また年齢というのもありますし世代というのもあります。三十代以下ですと、就業継続率も上がっているのでＭ字の底は随分上がっているという状況があります。ですので、その壁を取っ払う、また給付で埋めていくということを考えるときに、前提として、女性が多様な働き方で、どの層に対して何が必要なのかというのを整理して、多方面でやっていくというところが必要だと思います。
　ですので、できるのかどうかという話に関しては、まずその女性の働き方の多様性を整理して、それぞれに対して何が必要なのかということを理解した上で是非進めていただきたいと思っています。
○伊藤孝恵君　非常に同感でありますし、我々本当に団塊ジュニア世代、ポスト団塊ジュニア世代というので、まさにあえぐ四十代の世代真っただ中であります。この就職氷河期世代がもうそっくりそのまんま子育て氷河期世代になっている、そういったような状態の中で、いろいろな課題を整理し、そして政策を打っていく努力したいというふうに思います。
　このあえぐ四十代の課題にもつながるんですけれども、続きまして、酒井参考人にフレキシキュリティーの考え方について御所見伺いたいというふうに思います。
　岸田政権は、リスキリング、職業能力の再開発、再教育支援というのに今後五年間で一兆円を投じるというふうに表明をされました。まさに今、フレキシキュリティーというのをどう設計するか大変重要な局面でありますし、こういった社会保障によって労働者の暮らしを守りながら、柔軟性の高い労働市場を整えて失業なき円滑な労働移動を促すという政策において、まず議論すべきはセーフティーネットの充実、先ほど参考人も所得保障の重要性というのにも触れられておりましたけれども、ここの、まずというところが非常に今の求職者支援制度では足りないんじゃないかなという課題感があります。まず、十万円じゃ全然足りないですし、こんなところにも所得制限があったりしてですね。
　そういった金額の課題のみならず、私、昨年十二月の予算委員会でシンガポールのスキルズフューチャーというのを岸田総理に御紹介申し上げたんですけども、全国民に学習クレジットを支給して、全国民のリカレント、リスキリングに取り組んでいる国ですけども、やっぱりあそこが優れているなと思うのは、国がやっぱり重点産業というものを、二十三個を定めて、そこに労働吸収性とか将来性とか必要なスキルをレポートして、分かりやすく、私も見ましたけど非常にＵＩも優れていて、分かりやすくレポートして、さらには企業がコミットしているからこそ実際の雇用につながっているというようなところがあります。
　そういう点で、この求職者支援制度というのを、いただいた資料の二十六ページを見ると、このパーツというのを充実、改善すればなし得ていくものなのか、そもそももう一からつくった方が本当はいいというふうに参考人が思われているのか、そこのところをお伺いできればと思います。
○参考人（酒井正君）　ありがとうございます。
　結論から申し上げると、求職者支援制度、これを生かしていくべきだというふうに考えております。ポテンシャルは非常に大きいと思います。先ほどの陳述のところでは飛ばしましたけれども、よくフリーランスといったような新しい働き方ということに対してどうやってセーフティーネットを提供していくのかという議論ございますけれども、これに対しても、私の個人的な見解としては、雇用保険適用するよりも、こういうような求職者支援制度、第二のセーフティーネットによって救済していくということが適当なんじゃないかというふうに思います。
　ただ、それには求職者支援制度の側も幾つかボトルネックになっているような部分を解消していく必要があるとは思っています。私は、個人的には求職者支援制度を基盤として、これを何らか使いやすく、更に使いやすくする、拡充するという方向の方がいいと思います。
　それで、最初の方の質問、問題提起の方に戻らせていただきますけれども、私、フレキシキュリティーということに関しては具体的にちょっと詳しく存じ上げているわけではないんですけれども、考え方として、柔軟な労働市場の中で失業なき労働移動を実現していくということ自体はすごくいい発想だと思うんですけれども、その過程において、今先生からも御指摘ございましたけれども、例えば、私の先ほどの意見の中でも申し上げましたけれども、成長産業ということに関しても、ちゃんと優先順位、産業の重点的な、どこに移動させるのかというのが明確になってこないと、こういった話って実はできないんじゃないかなという気がしております。そういうときに、本当に雇用吸収力のあるような産業に労働移動していくんだという、何か見える化といいますか明確なイメージが湧かないことにはなかなかこういったことは進まないんじゃないかというふうに思います。
　あともう一点、この労働移動ということを考えるときに、どうしても個人への支援ということになるわけですけれども、その個人への支援にとって一番重要なことというのは、実は個人自身がちゃんと考えるということだというふうに私は思います。個人自身が自分のキャリアを考えるということが重要になってくるんですけれども、果たして今それがそういうような方向になっているのかというと、実はこれを考えると、逆説的ではありますけれども、個人が自律的なキャリア形成を考えるためには企業の協力が欠かせないんじゃないかなという面もあるわけです。
　そこで、その企業の協力というのは、何もその企業に、従業員に対して何か教育訓練、そういうことを考えさせるような教育を行ってくださいということだけではなくて、例えば、今の日本企業の雇用慣行というものがそもそもなかなかキャリアを考えにくいようなものになっている可能性がある。
　そこでよく出てくるのがジョブ型という話なんですけど、私は、ジョブ型だけではなくて、例えば日本企業というのは昇進が遅いことで有名です。これは、メリットがあるからそういうことをやっているわけですけれども、そういった昇進が遅い、遅い昇進といったものを解消していく必要があると。果たしてそれが企業にできるか、これ非常に大きな、どこか一つだけを直せばいいようなものではなくて、日本的雇用慣行を抜本的に改革していくようなことにつながるんじゃないかということで、多くの関係者の協力が必要なんじゃないかなというふうに考える次第です。
○伊藤孝恵君　私も昨年一番衝撃を受けたレポートが経産省が出した未来人材ビジョンというレポートでした。あの中で、団塊ジュニア世代のメンタリティーは、企業へのロイヤリティーもないし、起業か転職のマインドもないし、企業は人に投資をしてこなかったし、個人も学ぶ意欲はない。なのに、団塊ジュニア世代は労働市場に放り出されて非正規などの職業を選ばなきゃいけなかったのに、今いきなり何か学べと言われても付いていけないよというような、そういった悲鳴にも似たレポートでした。そういったところの課題も認識しながら政策立案していきたいと思いました。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　初めに、小峰参考人に伺います。
　今日、賃金、雇用の話もそれぞれ話がされてきました。直近では、昨年は、実質賃金が八か月連続で前年を下回り、昨年の十二月もプラス〇・一％ですから、物価高騰に追い付く様相ではないかと思います。また、もう少し長期的に見ても、そもそも日本の賃金は四半世紀にわたって下がり続けてきて、ＯＥＣＤの加盟国の中でも下から数えた方が早い、そういう賃金の上がらない国になってしまっている現実があるかと思います。
　非正規雇用の拡大や格差と貧困が指摘され、先日、当調査会に来られた参考人も、食料支援を利用する方が減らないと、こういう現場の話をされておりました。一方で、大企業が五百兆円もの内部留保を抱える事態も生じています。
　このように賃金が上がらない国になっている背景や原因について、参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。
　これはなかなか難しい問題で、そこが分かれば何とかなるというので、そこがなかなか分からないので多くの人が苦労していると思うんですけれども。
　ちょっと私の考えはやや多くの人の考えと違うかもしれませんが、実質賃金、つまり実質的に我々が受ける賃金を増やすための道というのは基本的には私は三つしかないというふうに思っていて、一つは生産性が上がること。つまり、一人一人の生み出す、付加価値で生み出すものがより増えていけばそれは実質賃金の上昇に必ずつながるはずだという、生産性の上昇が重要だと。それから、二番目は分配率ですね。分配、企業の取り分と労働者の取り分で、労働者の取り分が上がれば上がるほどそれは実質賃金は上がりますと。それから、三番目は、交易条件なんですけれども、これは輸入物価と輸出物価の比率なんですけれども、例えば、産油国は自分たちが輸出している石油の値段が上がれば自分たちは別に働かなくても実質賃金はどんどん上がっていくわけですね。ですから、交易条件というのも重要だということですが、これ、長い目で見た場合と現在の賃金とちょっと次元が違うんですけれども、長い目で見ると、私は、基本的には企業の、企業じゃない、日本経済の成長力自身、つまり生産性が、実質生産性、付加価値生産性が上がっていく力が衰えていると。これは要するに成長戦略の問題になるんですけれども、基礎的な成長力が衰えてきたということが基本的には実質賃金の低迷の背景にある。
　つまり、これは簡単な話で、我々が取り分を増やそうと思えば誰かがその取り分を生み出さなければいけないということですから、みんなでその生み出す力を増やしていけば取り分も増やしやすくなるということです。誰も生み出す力を増やさないで取り分だけ増やそうということは多分できない。これは分配率を上げればできるんですけれども、分配率を上げ続けることはできないので。企業がもうけ過ぎだというので、それを賃金に回せと言うことはできますけれども、それはもうけ過ぎを解消したらそれで終わりになってしまうので、継続的に賃金が上がるためにはやはり基礎的な成長力が重要だと。それから、交易条件の方は、これはなかなか日本の力でどうこうするわけにはいかないので、外的に与えられてしまうものだと、こういう整理をしております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　久我参考人に伺います。
　非正規雇用や雇用によらない働き方の下で、低賃金かつ不安定で先が見えない、そういう事態があるかと思います。今日は、女性の就労環境の改善、安心して働き続けられる環境をという話をこれまでも何度か御紹介いただきました。やはり女性は非正規雇用が多く、また正規でも女性は賃金が低い、あるいは女性の多い保育や介護、ケア労働と言われるところで賃金が低い実態があります。こうした構造的な問題がその背景には大きくあるかと思います。
　今日、将来世代が明るい見通し持てるようにということを言っていただいておりますが、この構造的な問題を解決する上で重要と考えておられる点について御紹介いただければと思います。
○参考人（久我尚子君）　御質問ありがとうございます。
　構造的な問題としては、改善傾向には全体的に向かっていると思います。特に、二〇一三年に成長戦略で女性の活躍というのが掲げられて以降、女性の職業生活に関する指標、非正規雇用率は、この二十五から三十四歳の方は、資料でも出しましたけれども、下がっているとか、これは結局、就業継続ができて正規雇用の職に就きやすいとか、女性の活躍という流れの中で企業側なども正規雇用として女性の採用を積極化しているということです。正規雇用の男女の賃金の状況を見ても、縮小傾向にはあるという、改善傾向にはあると思います。
　何が一番問題なのかというと、やっぱり女性の非正規雇用率が高いので、結局、全体で見た男女の賃金格差にもなりますし、経済基盤という意味でも不安定になっていく。ですので、まずは、出産、子育てで離職したいという方ももちろんいらっしゃるんですけれども、そうではない女性が働き続けられる就業環境を整備していく、これが重要だと思います。
　今の若い世代の男性の就活の状況などを見ても、やはり女性が働きやすい環境というのは男性も働きやすい環境である。そして、新入社員の育休取得意向などを見ても、二〇一七年のデータで約八割の新入社員男性が育休を取得したいと答えている一方で、民間企業では最新値でも一四％しか取得できていない。こういう状況があるので、女性という言い方をすると分かりやすいので言っていますけれども、女性も男性も、働きたい形で働き、安心して将来的に働き続けられる環境の整備として、まずはその出産とか育児で離職をしなくても済むような環境というのがすごく重要だと思っています。
○山添拓君　ありがとうございます。
　酒井参考人に伺います。
　先ほども少し話題に出ていましたが、円滑な労働移動、雇用の流動化、また、それを通じて賃上げをという発想も政治の側の言葉の中には出てきているかと思うんですが、これは、より高い賃金、より良い労働条件が提示される事業者があれば労働者は移動していくものだろうと、むしろ終身雇用や年功賃金がその移動を阻んでいるという考えも背景にあるのかと思うんですね。
　一方で、労働法制の規制緩和が続いて、既に若い世代の半数、あるいは女性の半数が非正規雇用で、終身雇用でもなければ年功型賃金でもない状態があります。安定した仕事に就きたくても、そもそもそういう仕事はそうそうない。その下で賃金が上がらないという現状があると思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（酒井正君）　ありがとうございます。
　私も、この円滑な労働移動ということが最近しきりに言われるわけですけれども、単純に労働移動だけすればいいわけではないというのはまさに問題意識として持っておりまして、労働移動をしているだけならば、今の非正規雇用の人たちがまさにその労働移動をしている。ただし、この人たちはスキルアップもしないし賃金も上がらないというのが実態なわけです。そういう労働移動ではなくて、恐らく政府が目指しているのは、スキルアップして賃金も、生産性も賃金も上がるんだというような労働移動なわけです。
　しかし、それを実現するためにはいろいろときめ細かな対策が必要であろうということは言えるわけですね。それがなかなか難しいんではないか。なかなか難しいんではないかというのは、そういうことは実現しないというふうに悲観的に思っているわけではなくて、たくさんの条件が必要になってくるであろうというふうに考えて、私も先ほど、例えば企業側の協力も不可欠であろうし、個人自身がキャリアアップ形成というものを主体的に考える必要というのも必要であろうというふうに申し上げた次第です。
　ただ一方で、もう一つ言えることは、例えば、非正規雇用の人の中に、実はその非正規雇用のままで働いていきたい、あるいは、フリーランスの人たちの一定割合はフリーランスとして働き続けたいというふうに考えている人もいるわけです。実は、まあ不思議なことにといいますか、現在の求職者支援制度、正規雇用を目指す人たちだけを対象としておりますので、逆にそこでこういった制度の支援が行き届かない、フリーランスで、フリーランスとして働きたいんだけどスキルアップもしたいというような人にむしろその制度が届かないというようなことになっているということで、非常に難しい状況が生じているのかなというふうに思う次第です。
　要は、フリーランスあるいは非正規雇用として働き続けたいと思う人も、あるいは正規雇用にやはりなりたいんだ、だけど今なれないんだという人も含めて、そういったことに関わりなく支援が必要なんじゃないかなというふうに考えている次第です。