Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石本茂君）　先ほど申し上げましたように、自然はそのまま保護されることが最も最高の状況であり、当然のことだというふうに考えております。ただその辺、その地域の問題などを加味しますと、これは考えなきゃいかぬというふうに思ったわけでございますが、自然はそのまま完全に保護されていくべきであろうというふうに考えております。
○菅野久光君　全く私もそのとおりだというふうに思っておりまして、今の長官の言葉は非常に重みのある言葉だ、本当に大事な言葉だということで確認をいたします。
　当然のことでありますが、中海、宍道湖は汚濁の著しい湖沼として湖沼法の指定湖沼になることと思いますが、指定の目途及び準備状況をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（谷野陽君）　先ほど先生からの御質問にもございましたように、湖沼水質保全特別措置法が実施されまして、現在、具体的に湖沼の指定の手順に入っておるわけでございます。ただいまお話がございましたように、この法律は湖沼の水質改善のための計画を各都道府県でおつくりいただくと、こういうことでございまして、その都道府県知事のお申し出に従いまして国がこれを指定するという、こういう手順になっておるわけでございます。また、都道府県知事は、そのお申し出をされますに当たりまして、関係の市町村の御意見等もお聞きをいただくという手順が定められておるわけでございます。
　現在の状況を申し上げますと、そういう条件と申しますか前提になっておるわけでございまして、既に過去において各種の条例、計画等をお持ちの関係の湖沼については、五湖沼既にお申し出があって、現在その流域の地域の範囲をどうするかというようなことを含めまして、私どもの方で検討をさしていただいておるというのが現在の段階でございます。この五湖沼につきましては、早急にこれを指定をする方向でやってまいりたい、こういうふうに考えております。
　ただいまお尋ねの中海、宍道湖についてでございますが、これも私どもといたしましては湖沼法の指定を検討すべき湖沼であるというふうに認識をいたしております。ただ、ただいま申し上げましたような諸般の手順が必要でございまして、現在県においてその準備に既に取りかかっていらっしゃるという情報も聞いておりますが、私どもといたしましては、そういう手順が踏まれまして進められるということを期待をいたしておるということでございます。
○菅野久光君　なるべく早急に指定をして、水質の保全に当たってもらいたいというふうに私も考えております。
　今お話しのように、そういうことで準備作業が進められているというふうに言われておるわけで、湖沼法の指定湖沼に指定をして、水質改善の総合的施策というものをこれから講じようというような今動きといいますか、そういうことがなされようとしていることをしり目に、水門締め切りによってあえて完全な閉鎖性水域にすることが、国や自治体あるいは住民の浄化努力に対して阻害要因として働くことは私は目に見えているのではないかというふうに思うんです。水門閉鎖をした場合としない場合の浄化目標達成に要する期間及び費用の相違を、環境庁及び農水省はどのように考えておられるか、それをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（谷野陽君）　確かに、ただいま先生御指摘のように、もともと閉鎖性の水域でございますが、その水門を締めるということになりますと、その閉鎖の度合いは強くなるということは申すまでもないことでございます。また、閉鎖の度合いが強まりますことは、その限りにおきましては水質保全という立場からより厳しい条件になるという要素も加わるわけでございます。私どもといたしましては、いろいろな諸条件、これは中海の自然的な条件というもの、あるいはその流域の社会的な条件、あるいはこれに対します対策の進み方の条件というようなものが総合して最終的な水質というものになるというふうに一般的には判断をいたしておりまして、そういう判断のもとで考えていかなければならない問題であるというふうに考えております。
　なお、中海、宍道湖のただいまの水門の閉鎖の問題につきましては、既に事業主体でございます農林水産省の方におかれまして、その閉鎖の影響についての研究をされまして中間報告をお出しいただいておるわけでございまして、関係機関に、その中には環境庁も含まれるわけでございますが、御送付をいただいております。現在、私どもといたしましてはその中間報告について検討をしている最中でございまして、いろいろとさらにお尋ねすべき点などを農林水産省にもお問い合わせをし、また、その回答もいただいておりますが、そういうものを踏まえまして慎重にその内容について今後検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（吉川汎君）　ただいま環境庁の方からお答えがございましたように、私どもの中海干拓事業の淡水化計画につきましては、学識経験者による研究会を開いていただきまして、その結果といたしまして、淡水湖化は湖の現況程度の水質をほぼ維持しながら進めていくことが可能であろうという総合評価を得ているところでございます。
　一方、鳥取、島根両県におかれましては、宍道湖・中海水質管理計画も策定されておりますが、これは現況の汽水湖を前提として策定されたわけでございますが、それに対しまして私どもは、仮にこれも淡水化をした場合にこういう水質管理計画にどのような影響を与えるであろうかということもトレンドを行っておりまして、その結果によりましても、両県で推測されました将来の水質予測にほぼ同じような数字で推移するであろうというような結果を得ておるわけでございます。その結果につきまして両県にただいま御説明をいたしておりまして、いろいろと御意見、御質問をいただいております。そういった御意見、御質問をこれから私どもも検討しながら、さらによく理解をしていただくべく努力をしてまいる所存でございます。
○菅野久光君　中間報告についての検討を環境庁としてもさらにしていく、それから農水省の方もそういったようなことで質問等にも答えながら理解を深めるためにということでありますが、中間報告そのものについては、後から申し上げますけれども、いろいろ問題がある。
　その前に、今から十年前の五十年の二月に中国四国農政局長から島根県知事に対して、「松江圏都市計画下水道（宍道湖東部流域下水道）の都市計画決定について」という回答の文書が送付されました。この文書は、前年の八月に島根県知事から申し入れのあった協議への回答でありますが、その中に次のように書かれております。「沿岸地域の都市開発が進むにつれ宍道湖東部流域下水道計画に基づき終末処理水を第二次処理のままで大橋川へ放流すれば、やがては処理量が増大することにより現状より更に中海における窒素、リン等の栄養塩類の流入が増大し、富栄養化を促進して水質汚濁が進行すると予想される。よって可及的すみやかに第三次処理の実施あるいは処理水の域外放流のいずれかの措置をするよう検討されたい」と書かれております。干拓計画の推進者であります農水省の当局がこのようなことをわざわざ申し入れるのは、水門閉鎖、それによる淡水化によって汚濁が進行することのしりぬぐいを他に転嫁していることを露呈するものではないでしょうか。この手法は、中間報告の流入負荷が現状のまま推移するとすれば、淡水化してもほぼ現状程度の水質を維持できるという結論にもしっかりと踏襲されていると思います。
　農水省は、この際このような無責任な態度を改めて、淡水化による水質悪化問題にもっと真摯に取り組んでもらいたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（吉川汎君）　ただいま御指摘の内容は、五十年の二月の中国四国農政局長からの返事だと思います。当時、私どももこの中海の淡水化をするに当たりまして、水質の保全については十分留意をいたしまして、そのような心配があるという照会をしたことも事実でございます。
　その後私どもも、十分学識経験者の御意見を伺うなり、あるいは鳥取、島根両県におかれましては五十八年に将来の水質予測、いわゆる下水道の整備計画を前提といたしましたそういう予測をおやりになりまして、結果としてかなりの水質保全をおやりになるというようなことも私ども確認いたしておりまして、そういった前提で淡水化を進めた場合にどのようになるかというのがこのたびの中間報告の結果でございます。したがいまして、五十年に照会いたしましたそういった思想といいますか中身につきましては、両県で作成されました水質管理計画の中に十分織り込まれておるというふうに理解いたしまして、現在時点におきましてはそれを了としたわけでございます。
　したがいまして、私どもはこれからこの淡水化を行う際に、ただいまいろんな御意見をいただいておりますので、その御意見につきましてさらに検討を進めていくということが私どもに課された責任だというふうに理解をいたしております。
○菅野久光君　そうしますと、このときに申し入れた、「可及的すみやかに第三次処理の実施あるいは処理水の域外放流のいずれかの措置をするよう検討されたい」という申し入れ、これは撤回をされたのですか、そのままなんでしょうか。
○説明員（吉川汎君）　文書として特に撤回をしたというわけではございません。いずれにいたしましても、その水質管理計画の中身を私ども十分聞かしていただいておりますので、その内容をもって私どもとしては理解をしたと、こういう立場にございます。
○菅野久光君　これはそうすると、第三次処理や域外放流の問題については、いろいろな話し合いの中でそうしなくても水質の問題については十分対応できると、こういうふうに考えたというふうに理解してよろしいですか。
○説明員（吉川汎君）　水質管理計画そのものに一部は域外放流もおやりになっておるようでございますし、三次処理を織り込んでおられるということは私ども聞いておりませんが、その宍道湖・中海の水質管理計画の中身につきまして私どもが了解をしたと、こういう意味でございます。
○菅野久光君　これは何といっても浄化対策ですね、湖の浄化対策については下水道の整備促進、これがやっぱり重要な柱であることだけは間違いがないわけであります。しかも、下水道は農水省の要求するような域外放流や第三次処理は行っていない。このようなことは中海、宍道湖に限らずどの湖沼でも行っている極めてオーソドックスで常識的なやり方なんですね。にもかかわらず、この常識的なやり方が通用しないような汚染状態をつくり出すという自然改変をやっておいて、下水道行政に過大な責任負担を要求することに対して、これは建設省及び環境庁はどういうふうに考えるのか。先ほど農水省は、一応そのことは話し合いによってと言いながら、しかしそれまでにはかなりの期間があったわけですね、このことに対してどう対応するかという。その間いろいろ建設省なりあるいは環境庁あたりがこのことについて検討されたというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○説明員（斉藤健次郎君）　それでは、宍道湖周辺の下水道事業の実施状況について御説明をいたします。
　宍道湖流域下水道につきましては、現在、東部の処理区と西部の処理区の二つで事業を実施しております。先生御視察いただいたのは東部の処理区の方かと思います。東部の方につきましては、御説明があったかと思いますけれども、四十八年度に事業に着手をいたしまして五十五年から処理を開始しております。もう一つの西部処理区につきましては、出雲市などを中心とした地域でございますけれども、これにつきましては五十五年度から事業を実施しておりまして、まだ通水を開始しておりません。この西部処理区につきましては、地域の下水を集め処理をいたしまして日本海へ直接放流するという計画で事業を実施いたしております。それから東部処理区につきましても、処理水の放流先が閉鎖性水域でございますし、富栄養化防止のために窒素、燐などの高度な除去が必要になるというふうに考えられますので、現在島根県において高度処理の実施に向けまして調査研究を行っているという状況でございます。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま建設省の方から中海、宍道湖の点について御説明がございましたが、一般論といたしましては、水質保全の立場からいたしますと、湖沼等の閉鎖性水域に流入いたします汚濁負荷の削減のためには、技術開発の状況でございますとか地域の実情等いろいろございましょうけれども、より高度の処理が行われるということが一般論としては望ましいというふうに考えておるわけでございます。現に、例えば霞ケ浦でございますとかその他幾つかの湖沼につきましては、建設省の方で格別の御配慮をなさいまして高次の処理が行われておるというふうに承知をいたしております。
　中海、宍道湖の点につきましては、ただいま建設省から御説明があったとおりでございまして、その後各方面の御努力によりまして高度処理の技術も進歩をいたしてきておりますので、そういう技術進歩の成果を取り入れてより高次の処理がなされることが望ましいというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○菅野久光君　いずれにしても、先ほど中国四国の農政局長から島根県知事に対して出した回答ですね、それはもう明らかに閉鎖性水域にすれば、淡水化をすれば汚濁の状況が進んで三次処理だとか域外放流をしなければだめなんだ、水質は保全できないんだということを農水省自身がみずから認めてこれはやったものなわけですね。その後いろんな話の中でということになれば、まさに淡水化すること自体にやっぱり大きな問題があった。これは、地元の人たちも自然を守るという立場からいろいろ運動もなされていた。そういうことに何かかにか、とにかく計画をしたんだから何が何でも淡水化しなければならないんだという強引なやり方に非常に無理があったということをみずから露呈していることじゃありませんか。しかも、下水道の関係にそういうような非常な負担をかけるようなことを農政局長からやるということ、そのことはやっぱり地元に対する負担の問題その他を含めてこれは大変な問題ですわね。なぜそこまで無理して淡水化をしなければならないのかということにこれはなっていくわけでありますが、そういう意味では、建設関係で、地元に対してこの下水道の建設について負担をかけていくということのやり方についてはやっぱり納得できない。そうまでしなければ、閉鎖性水域になるからもう汚濁がひどくなって水質が保全できないんだということをみずから認めたものだというふうに私は思わざるを得ない。
　その後、いろいろ下水道関係を含めてそうしなくてもいいというようなことになったとはいいますけれども、しかし、先ほど言いました自前でつくった研究委員会の中間報告ですね、この中間報告で、水門を閉鎖しても淡水化して水質は悪化しないというようなことが言われていますが、しかし常識的に、素人が考えても、水門を締め切って完全な閉鎖性水域にして水質が悪化しないなんということが理解できますか。もう既に先例があるわけですよ。淡水化したために湖水が水がめのような形になって今日の惨状を呈している。そういうことを考えたときに、思い半ばに過ぎるものがあるというふうに私は思うんです。
　何としても無理なことをやろうとしている。そこにやっぱりいろんな問題が出てくるのではないかというふうに思いますが、このような農水省の主張について環境庁はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま御指摘がございましたように、閉鎖性水域につきましては特別の慎重な配慮を水質保全について講ずべきであるということは御質問のとおりであるというふうに考えております。また、他の湖沼におきまして閉鎖性の度合いが強まった場合に汚染が進んだという例があるということも十分承知をいたしております。ただ、湖沼につきましては、それぞれ湖沼の大きさでございますとか、深さでございますとか、そういうような湖沼自体の問題、例えば水の交換が一年間に何回くらい行われる、そういうような問題を含めまして湖沼自体の問題もございますし、それから流域の産業、人口の状態、土地利用の状態というような流域の状態もございますし、さらに、その湖沼の将来の水利用についてどのように考えていくか、こういうようないろいろな諸要素が湖沼ごとに異なるわけでございます。
　ただいま御指摘の穴道湖、中海の淡水化の問題につきましては、私どもといたしましてはそのような考え方を踏まえまして現在農林水産省がお出しになりました中間報告を検討いたしておる段階でございます。その検討の段階におきまして、ただいま申し上げましたようないろいろな要素につきまして、その計算の方法を含めまして疑問な点についてはお問い合わせをし、また、そのお答えを受けてさらに検討をするという慎重な検討をしておるわけでございまして、そういう慎重な態勢でこれに対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　国が一たん決めたことだから何が何でもいろんな理屈をつけてそれをやり遂げなきゃならない、そういう姿勢がやっぱりあるのではないかというふうに思うんです。しかし、人間にはやっぱり間違いもありますし、そのときどきいろいろ考えたことと事情がまた違っていくという場合もあり得る、そういうときに勇気を持って方向を転換するということも、私は政治にとって大事なことだというふうに思うんですよ。今度の構造改善局長は前の環境庁の水質保全局長だった佐竹さんですよね。今度は構造改善局長で進める側。そういうことを考えていけば、佐竹局長がやっぱり決断をして、農水大臣に言って、計画をもう一度根本から考え直していくということが私は必要だというふうに思うんです。しかし、それもどうしてもやり切れないということであれば、これはもう今までのやり方を変えていかなければならないのではないでしょうか。
　農水省は、昨年の八月研究委員会の中間報告を公表するとともに淡水化試行について両県に同意を求めておりますね。中間報告の公表の後、研究会のメンバーの中から報告に対する疑問が出され、これを受けて小委員長会議を開催しています。ことし三月の衆議院予算分科会で農水省の局長が、この問題についてはさらに十分検討していく必要がある旨答弁しておられます。中間報告を受けて、大丈夫だからやろうと、こういうことについて、それを出した小委員の人たちから疑問が出されている。それに対して農水省の局長がさらにこれは十分検討していく必要があると、こう答えているんですよ。このようなことでは、淡水化に対する住民の疑念は氷解するどころか一層不信を増幅させる、そういうふうに思います。
　この際、農水省は、中間報告とそれに基づく両県への協議を凍結して、水質問題に権威のある第三者機関に検討をゆだねるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（吉川汎君）　穴道湖・中海の淡水化計画につきましては、水質の悪化を心配するということで先生御指摘のように大変多くの方がそういう不安を述べておられるということは私ども十分承知いたしております。一方、早く淡水化をいたしまして水を早く持ってきてほしいという地元の強い要望があるということもこれまた事実でございます。そういった中海、穴道湖両方の湖をどのように利用していくかということにつきましては、いずれにしましても鳥取、島根両県の知事さんの御意見を伺うことが先決であろうということで、私どもは淡水化を試行する前に御意見を伺うということで現在協議を実は進めておるところでございます。
　そういう経過を経まして、なおその試行の進め方に当たりましても、一挙にやるのではなくて段階的にやっていこうというような試行というステップも入れまして、こういう方法でいかがでしょうかということを実は御相談申し上げたわけでございます。その結果を出すに当たりましては、私どもの委員会は学識経験者等の参画を得て委員会を組織いたしておりますし、それから鳥取、島根両県におかれましても、それぞれ学界の先生方に委嘱されまして、その先生方の御意見を聞かれた上で鳥取、島根両県の結論を出すというふうに私どもも伺っております。そういった意味におきましてこの淡水化試行の問題は、いずれにいたしましても地域の問題であることも事実でございますので、地域の御意見をよく聞きながら私ども対処していくということを過去においても何度か実は申し上げたわけでございます。
　既に水門は完成いたしておりましてゲートをおろすだけという段階になっておるわけでございますが、そこでこのような鳥取、島根両県の御意見を聞くという期間を置いたことにつきましては、地域の皆さん方の御意見を伺っていくという意味で強行するという意味ではございませんので、その辺は御理解を賜りたいというふうに考えております。
○菅野久光君　地元の人の意見を十分に聞いて、強行するようなつもりはないというようなこと、そのことだけはしっかり守ってもらいたいというふうに思いますが、今お話しのように、試行なども含めてという、その試行がやっぱり問題だと思うんですね。たとえ何日間にしろそこをとめているということによってあの中海、宍道湖に対してどんな影響が出てくるか。私は初めの方でも言ったように、自然というのは一度破壊されると、一度それが変わると、これはもうなかなかもとに戻すということはできないわけですよ。それだけに、確かに言葉で、字で書けば試みの行いということになるわけですけれども、これはそう軽々にやるべきことではないということを申し上げておきたいというふうに思います。
　時間がございませんので多少意見も交えながら申し上げたいというふうに思いますが、いろいろきょうの質疑なども含めて、水門の閉鎖とか淡水化によって水は汚れないという保証はやっぱりないように私は思います。ないように思うというよりも、ないと思います。ただ、この問題が八千万トンの農業用水を得るために中海、宍道湖合わせて七億五千万トンの水を汚すリスクを冒すということに私はなっていくというふうに思いますので、まあいわば選択としては余りにも愚かな選択ではないかというふうに思わざるを得ません。農業用水が必要なら湖中湖案その他の代替案を真剣に検討すべきだというふうに思いますし、環境庁についても、水質保全の主管官庁でありますから、多くの有能なスタッフを持っている環境庁として独自の主体的な調査を行うべきだということをこの際申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、去る五十七年に現地を視察した当時の原環境庁長官は、霞ケ浦、八郎潟、児島湖などの先例から見て、中海、宍道湖だけが淡水化しても汚れないという保証はない。汚れないことがはっきりしない以上は淡水化は実施すべきでないというふうに述べておられます。このことについて長官がどう思われるか。また、長官といろいろお話し合いをいたしまして、やはりこの際、任期はどうなるかは別にしましても、中海、宍道湖の現地へ行って現状をつぶさに視察されることが必要だというふうに思います。地元で大変大きな問題になっております。長官は機会があったら行きたいというふうに言っておられるのでありますが、機会があったらではなくて、機会をつくってぜひ行っていただきたい。それほど事態は深刻だということを申し上げておきたいというふうに思います。そういったようなことについて長官の所感、それから決意などをお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　ただいまのお話の中にありましたように、昭和五十七年の原長官の御意見、その長官の申し上げているところと私の考え方は同じでございます。
　なお、現地へ参りますことにつきましては、そう遠いところでもございませんし、何とか機会を見つけまして行きたいというふうには考えております。
　以上です。
○飯田忠雄君　本日は人間環境という問題につきまして取り上げてお尋ねをいたしたいと思います。
　人間環境につきましては、人間環境宣言というのが出ておりますが、この問題に入ります前に、私はどのように人間環境を理解しておるかということにつきまして見解を述べたいと思います。
　例えば、週刊新潮のこれは十月の十七日号がございますが、これの中にいろいろの記事がございまして、精神異常者が突然に子供を殺したり、あるいは通りがかりの人を刺して殺すといういろいろ事件が今までに十四件も起こっておる、ことしになってからですね。ことしだけで十四件も起こっておる、こういうように書いておりまして、その中で、このような事態というものは明らかに精神医学者の怠慢から起こっているというか、あるいは過失から起こっておるというか、そういうものなんだ。そして、それから出てきた根本は、マスコミのいわゆる人権に関するキャンペーンにあるというようなことが述べられておるわけであります。これは学者とかあるいは病院長の意見として引用して述べられております。こういう問題は、明らかに人間環境の問題ではないか。普通安穏な生活ができる環境があるわけですが、そこへ降ってわいたように精神病者によって不安な環境が生ずる。これは保安処分の問題とは別です。保安処分じゃなくて、不安な環境、これは人間環境なんです。そういう人間環境に対してどう対処するかという問題があるのではないか。
　また、例えば非核三原則というような問題がございますが、非核三原則にしても、これは決して軍事問題ではなくて人間環境の問題です。人間の命を奪う、そういう状態に対する恐怖心、そういう環境があるわけですね、この問題については。この核の問題につきましては、この人間環境宣言の中でもはっきりと取り上げておりまして、「人とその環境は、核兵器その他すべての大量破壊の手段の影響から免れなければならない。」云々とこう書きまして、「このような兵器の除去と完全な破棄について、すみやかに合意に達するよう努めなければならない。」そういうことが人間環境の問題だということを宣言で述べております。
　これは後でまた御質問を申し上げたいと思いますが、例えば放射性廃棄物の研究貯蔵施設を北海道でつくる。これについていろいろな問題が起こっておるということになると、これもまた環境の問題として処理しなきゃならぬことではないかと思われるわけであります。また、最近学校でいじめの問題が起こっております。このいじめの問題はやはり精神環境、人間環境の問題であると思われるわけであります。それで、この問題についても後ほど御質問申し上げますが、こういう人間環境の問題が現実に存在するということです。それから、これは皆さんとっぴだと思われるかもしれませんが、先般の日航機の墜落事故、これも単なる交通事故と解釈すべきものじゃないので、その根底にあるところのやはり人間環境、労使間におけるいざこざの問題、あるいはいろいろ管制に当たったりあるいは整備に当たる人たちの疲労度の問題、そういう環境の問題が生み出した事故である、こう見るのが正しいのではないか。そういういろんな観点から見ていきますというと、人間環境という問題は今日非常に重点的に取り上げるべき問題ではなかろうかと思われるわけであります。
　そこで、まず外務省のお方にお尋ねを申し上げますが、一九七二年の六月の国連人間環境会議というのがございました。これはストックホルムで開催されたのでございますが、そこで行われました人間環境宣言というのがございます。この人間環境宣言と我が国とのかかわり合いはどうなっているんでしょうか。つまり、日本はこれを守る義務があるのかないのか。あるいは、こういうものは単なる宣言にすぎぬから無視していいかどうか。こういう問題であります。お尋ねいたします。
○説明員（馬淵睦夫君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、一九七二年の六月のストックホルムで行われました国連人間環境会議におきまして人間環境宣言というのが採択されております。我が国といたしまして、この人間環境宣言は人間環境問題の基本的な原則等をうたいました重要な国際文書としてその意義を高く評価しているわけでございます。これはその名のとおり人間環境宣言でございまして、いわゆる条約のような各国を法的に縛るものではございません。しかし、これは百カ国以上の国連加盟国が参加いたしまして採択した重要な国際文書でございまして、各国がいろんな環境にかかわります施策をとっていく上でのガイドラインとして尊重されるべきものであると考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　この人間環境宣言の第一号をごらんになっていただきますと、第一号の中には、「自然のままの環境」、それから「人によって作られた環境」と、こういうことが書いてございます。そしてまた第二号をごらんになっていただくと、「人間環境を保護し、改善させることは、」「すべての政府の義務である。」、こういうふうに書かれております。
　なるほどこれはおっしゃったように宣言です。宣言ですが、この宣言に我が国の代表も加わって宣言をしたということであるならば、その加わった我が国の人はこれは政府ですから、やはり政府はこの宣言に縛られるのではないか。縛られないような宣言なら加わらなきゃいい、こういうことになるわけですが、いかがですか。
○説明員（馬淵睦夫君）　先ほども申し上げましたように、縛られる意味でございますが、これは条約とか協定ではございませんので、法的な意味での縛られるということはないのでございますが、今先生御指摘のように、「人間環境を保護し、改善させること」云々は、これは「すべての政府の義務である。」と、こう高らかに宣言しております。そういう趣旨で重みを持って受けとめるべき宣言であるというふうに思っております。
○飯田忠雄君　それでは、外務省の方ではこの宣言をつくられるときに参画されたと思いますが、そのときに、「人によって作られた環境」という文言が宣言に出ておりますね、これについてどういうようなものとして審議されたか、その審議内容を御報告願いたいと思います。
○説明員（馬淵睦夫君）　御指摘のように、この宣言の基礎作業グループというものができまして、二年近くにわたっていろいろ推敲を重ねてきたということでございまして、我が国もそのメンバーの一カ国として参加してきたわけでございます。
　ただ、今御指摘の、「人によって作られた環境」云々、その言葉自体につきましては、特に取り上げられて内容について議論したという記録は持ち合わせておらないわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、外務省の御当局は、この宣言に盛られた「人によって作られた環境」という言葉の意味は、どういうものであるとお考えでしょうか。
○説明員（馬淵睦夫君）　外務省といたしましては、この「人によって作られた環境」と申しますのは、多数の人間が住むことによりまして、あるいはまた科学技術等の利用によりまして、いわばつくり上げていくと申しますか、そういう環境、言葉をかえますれば、広い意味での人間の生活圏でございますとか人間の住む世界というようなものを一般的に指しているのではないか。自然のままの環境に人間が多かれ少なかれ変更を加えてつくり上げていったものであると、そういうふうに理解いたしております。
○飯田忠雄君　それでは、先ほど引用しましたが、この宣言の中の後の方に「原則」というのがございまして、「原則」の二十六号を見ますと、「人とその環境は、核兵器その他すべての大量破壊の手段の影響から免れなければならない。」、こうありまして、「このような兵器の除去と完全な破棄について、すみやかに合意に達するよう」努力せいと、こう書いてありますね。それは単なる宣言の原則だからそれは知らぬと、こういうことではちょっと都合が悪いんですが、政府の方で参画されたものですから。それで、いわゆる非核三原則の問題、この非核三原則の問題をこの宣言に絡ませて御理解になっておるかどうかという問題ですが、いかがですか。
○説明員（馬淵睦夫君）　今の御質問に関しましては私直接の担当ではございませんのでちょっと、突然のお尋ねでございますが、この二十六につきましては、我々の記憶によりますと、非常に政治的な意味を帯びているということでかなり激しい議論があったようでございまして、最終的には中国はこれには加わらなかったというふうに記憶いたしております。
　ここの意味につきましては、もちろん政府として、先ほど申し上げましたように、この宣言の趣旨を体して種々の政策がとられているものというふうに理解はいたしております。
○飯田忠雄君　まあそれはそれで、わけがわかりませんけれども、わかったことにしておきます。
　そこで、こういう人間環境についての宣言が出た、そのときにこういう問題について環境庁と御連絡になって話し合われたことがあるでしょうか。
○説明員（馬淵睦夫君）　この人間環境会議には、当時の大石環境庁長官を首席代表といたしまして総数四十五名の大代表団が参加いたしております。それで、その準備の過程におきまして、外務省としても環境庁とは密接に協議して会議に臨んだということでございます。
○飯田忠雄君　外務省の方結構です。
　環境庁の方にお尋ねをいたしますが、環境庁設置法というのがございますね。この第三条を見ますと、「環境の保全に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」と、こう書いてありますね。これは環境庁設置法の問題ですから、こういう目的で設置されているんですから、この「環境」という言葉ですね、ここに書いてある「環境」という言葉、これはどういうふうに理解をされておりますか。
○政府委員（古賀章介君）　お答えいたします。
　環境と申します言葉は、広義にとります場合には、四囲の外界、周囲の事物を指すというふうに言われておりますけれども、環境庁設置法に言いますところの「環境」というのは、主として公害の防止と自然環境の保護、整備という観点からとらえられるいわば狭義のものであるというふうに理解しております。具体的には人間を取り巻く大気でありますとか水、土壌、動植物など、人の健康や生活に影響を及ぼすところの物質的な外界の事物を言うものと理解をいたしております。
○飯田忠雄君　今おっしゃったのはあなたの法律解釈でしょう。これ、環境庁設置法に書いてある言葉というのは、この言葉どおり理解することが私は必要ではないかと思いますよ。
　先ほども引用されました人間環境に関する宣言ですね、これは明らかに「人間環境」と「環境」という言葉が使ってある。しかも、これには大石長官も御出席になっておったと、こういうことなんですが、そうしますると、この「環境」という言葉は、ただ自然のままの環境だけではなしに、いわゆる宣言に書いてある自然のままの環境ではなしに、それだけではなしに、人によってつくられた環境、これもあるということは御存じになっておるはずだと私は推測をいたすわけです。
　そうしますと、長官が御出席になった会合でできた人間環境宣言の「環境」という言葉と、環境庁設置法というこれは国会でつくった法律ですが、その「環境」という言葉と、それから今お答え願った「環境」という言葉の意味が違うということになるとこれは大変だと思います。これはいかがでしょうか。どうしてそういうことになったのか、お答え願います。
○政府委員（古賀章介君）　人間環境宣言に言いますところの「人間環境」と申しますのは、先ほどもちょっとお話しありましたけれども、人間を取り巻き、また人間の諸活動によって改変されるいわば物質的な環境であるというふうに理解されるわけでございます。
　それで、人間環境宣言の「人間環境」と設置法で言うところの「環境」の関係でございますけれども、私どもは、物質的な環境という意味では両方は同じであるけれども、宣言で言うところの「環境」の方が範囲が広いというふうに理解をいたしております。と申しますのは、宣言の「人間環境」のうち主として公害の防止でありますとか自然環境の保護、整備という観点からとらえられるものが設置法の言う「環境」であるのに対しまして、人間環境の宣言でお取り上げになっておりますのは、先ほど先生も御指摘のありましたような核の問題も含まれておりますし、食糧やエネルギーの確保といった問題も含まれておるわけであります。そういうようなものも含めまして人間環境宣言では「人間環境」という概念に入れておるのに対しまして、設置法では、これは主として公害の防止と自然環境の保護を主たるものとしておると、こういうことでございますので、広い狭いの違いがあるというふうに理解をいたしております。
○飯田忠雄君　人間環境宣言の第三号を見ますと、その中にはっきりと、「人工の環境、とくに生活環境、労働環境における人間の肉体的、精神的、社会的健康に害を与えるはなはだしい欠陥」、こういうものも含まれるんですよと書いてあるんですね。ところが、この環境庁設置法には、環境という言葉についての定義が書いてないんです。もしこの環境という言葉について狭い意味で解釈するということであれば、当然環境庁設置法において、ここに言う環境とはこれこれこれこれを言うという注釈がつかなきゃならぬはずです。それがないわけです。ないということになりますと、この「環境」という言葉は広い意味の環境と解釈するのが正しいのではないかと、こう考えますが、いかがでしょう。
○政府委員（古賀章介君）　これも繰り返しになりますけれども、人間環境宣言には、公害の防止それから自然環境の保護も当然うたっておりますけれども、それ以外に資源とか人口、エネルギー、核の問題に至るまで広範なものが含まれておるわけでございます。それに対しまして我が国の環境というのは、主として公害の防止と自然環境の保護ということを申し上げたわけでございますが、それは設置法の四条のところでは確かに「環境の保全」という言葉がございますけれども、三条の定義の仕方、これは、「環境庁は、公害の防止、自然環境の保護及び整備その他環境の保全」を図るというふうに、「公害の防止」と「自然環境の保護」というのが二つの大きな柱として書かれておるという規定上の問題、それから環境庁の所掌事務、権限におきましては、一号、二号を除きますと、三号以下はそれぞれの実定法によって個別的に権限が列挙されておるわけでございます。そういう個別的な権限をずっと見ますと、これはやはり物質的な環境を対象にしているということがわかるのではないかということでございます。
　それから、さらに言いますれば、立法の趣旨と申しますか立法時の趣旨といたしましては、主として公害の防止と自然環境の保護を主たる内容とするということが当時政府側の考え方として述べられておるわけでございますので、立法の趣旨から見てもそういうことが言えるということでございます。
　要するに、実定法の規定から来る解釈、それから実定法全体の整合的な理解、さらには立法当時の趣旨、こういうようなものから総合的に理解いたしますると、やはり設置法で言う「環境」というのは物質的な環境であるという理解をするのが自然ではないかというふうに考えるわけでございます。
○飯田忠雄君　設置法に書いてあるいろいろのことは、あれは例示なんですよ。「その他」云々とあるでしょう。「その他」「環境の保全に関する行政」と書いてある。今私が問題にしておるのは、例示されておるものは一切問題にしていないんです。「その他」云々というところのこれを問題にしている。この解釈の問題なんです。
　これは一たん法律ができますと、法律というものは立法のときの立法者の頭で描いたそういうものとは独立しましてひとり歩きしている。この場合、「環境の保全に関する行政を総合的に推進すること」という言葉をこのとおりの言葉として理解をすべきだと私は思うわけですよ。これは法律学者としてそう思う、そう考える、そうしなきゃ解釈ができない。「その他」ということがありますからね。これは環境庁を非難しているんじゃありませんよ。従来は自然環境のことだけをやっておった。それはやっておった事実の問題ですから、それはそれでいいですよ。私がこれから問題にしようとするのは、これからの問題としてお尋ねしようと。つまり、政府に考え直してもらおう、こういうわけですから、そういう頭から私は御質問申し上げているんで、お答えをなさる方もそれはそういう考えでやってくださいよ。そうでないとピントが合わぬ。それじゃ困りますから。
　そこで、例えば、先ほど引用しました気の狂った人が放免されておりまして、それがいろいろ人を殺す。何の目的もないのに子供を殺したりしておるでしょう。しかもそれは十四件も起こっている、ことしになって。こういうような問題は明らかに環境なんですよ。犯罪の問題じゃない、環境の問題でしょう。国民が不安な状態に置かれておるという環境の問題。保安処分の問題じゃありませんよ。保安処分というのは、犯罪を犯して、それが気が狂った人が犯した犯罪だから犯人をどうしようかというのが保安処分の問題ですがね。今私が取り上げているのは、そうした保安処分の問題ではなしに、一般的に国民が置かれておる不安なこの環境。いつ町の真ん中で殺されるかもしれぬ、そういう環境に我々が置かれておるということなんですね。明らかに環境ですね。そういう環境をつくり出しておるものは、人間のいろいろな欲心とか過失が生み出しておるんですよ。
　例えばこういう精神病者、病院に入っておったのを放免して徘徊させておるということについて、精神病者が例えば私はもう精神病じゃない、治ったと主張すると、精神病院のお医者さんがその主張に負けて、そうかというわけで出す。ところが治っていないんです、これ。だから、治っていないから人殺しやるんでしょう。悪い環境をつくり出しておる。そうすると、悪い環境をつくり出しておるもとは精神病院のお医者さんなんです、そう言わざるを得ない。
　本来、こういうような場合に、アメリカでは放免してそれが犯罪を犯しますと、その責任は医者が問われるんです。殺人罪の責任はこれは医者が負うんです。業務上の過失であれば、業務上過失責任はお医者さんが負う。日本の刑法でいけば五年以下の懲役です、これは。もし故意があって、故意ということは未必の故意でもいいんですよ。この人を放免すればあるいは殺すかもしれぬ、こう思うたけれどもマスコミがわあわあ言うので出した。こうなりますと、その人は未必の故意による殺人を犯したことになる。殺人罪です。死刑、無期もしくは三年以上の懲役だ、そういうことになりますね。そういう重大な問題があるんです。ところが、そういう問題について何ら手が打たれないというのは、こういう問題を環境として総合調整すべき問題としてとらえていないからだと私は考えますよ。
　それで、今まではそういうことはなかったんだが今後はやっていこうということで、環境庁が音頭をとられて各省、これは各省全部関係しますからね。この問題に関係しない省は一つもないんです。全部関係するんです。そして政府部内で統制された政策を打ち立てていただかないと国民は不安でしょうがないですね。そういう点を私はお尋ねしておるわけです。
　こういう点について、どうですか、もうちょっと希望の持てる御答弁はいただけないか、どうですか。これはあなたでもいいし、長官でもいい。おっしゃってもらいたい。
○政府委員（古賀章介君）　制度論と申しますか、これからの政策論という観点に立ちますればいろいろな御見解なりお立場が出てくるのではないか、こう思うわけでございますが、私どもはやはり現行制度についてお答えをせざるを得ないという制約がどうしてもあるのでございます。
　そこで一つ、先生がおっしゃいましたことに関連しますけれども、やはり環境には、言うなれば自然的環境と社会的環境がある。物理的環境、精神的環境と言ってもよろしいかと思いますけれども、そういう場合に、やはり環境行政というのは、これは我が国だけではございませんけれども、諸外国でも自然的環境、物質的な環境を対象にしているというのがこれは世界の通例だろうと思います。我が国はもちろんそうでございます。今おっしゃいました問題は、やはり環境という問題を精神的な環境ないしは社会的環境というような問題に拡大いたしませんと、先生のおっしゃる対応の仕方というのが出てこないのではないかというふうに思うわけでございますけれども、これはなかなか難しい問題があろうかと思います。と申しますのは、はっきり言いますと、いろいろな社会事象がこれはすべて環境の問題だということになるわけでありますが、それを環境庁が全部総合調整をやるということになりますと、これは実際問題として、行政機能から見て難しいのではないかというふうに思うわけでございます。
　それで、先生の具体的に御提示になりました精神障害者の問題でございますけれども、これはやはり私どもとしては、市民生活の安全でありますとか精神障害の予防とか医療というような観点から考えるべき問題であって、環境庁が所掌し関与する問題ではないのではないかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　今、現在の制度上違うとおっしゃいましたが、現在そんな制度が環境庁設置法からは出てこないんです。これは環境という問題を従来有然環境だけだとおっしゃっていましたが、環境という問題は人間を離れて環境はないんです。例えば公害公害とおっしゃるけれども、どんなガスが出ようがそんなものは人間があって初めて公害なんだ。人間がなければ公害じゃないでしょう。そうしますと、人間の精神なり肉体に害を与えるものが公害ですね。そうでしょう。人間の精神に害を与えるもの、それから肉体に害を与えるもの、これが公害だということになりますと、命を取られていくことは明らかに害を与えられることでしょう。精神病者が命を取る、このぐらい大きな害はないですね。これを公害と言わずして何ぞや。そうでしょう。どう考えますかこの辺の問題は。
○政府委員（古賀章介君）　例えば騒音のように、環境の悪化が人の精神に不快な影響を与える側面を持つというような意味におきましては、これはやはり環境行政の中に入ってくると思いますけれども、精神障害者の問題とか人間関係などのように人の精神そのものに関与するということは環境庁の仕事としては入ってこないのではないか。これは現行制度でももちろん入ってきませんけれども、それを予測するということはいささか難しいのではないかというふうに考えます。
○飯田忠雄君　人の精神そのものに入るのじゃないでしょう。何とか気違いがうろつくということをなくできないか、こう言っているのだから。気違いがうろつく、これを何とかなくしてくれ、こういう話なんです。――気違いというのは差別語だからこれを取り消しますよ。精神異常者と言うことにしましょう。精神異常者が徘回するということ、このことが一つの悪い環境だということなんですよ。それをなくするためには、やはり厚生省とも御相談願って、精神病院その他にしっかりと、もう治ったという保証がない限り外へ出さないという、そういう指導をなさっていただくことが必要でしょう。厚生省は病気を治すことだけだとおっしゃるから私は環境庁にお願いしているのですよ。環境庁がやっていただかなかったら、やらないんだ、厚生省は。そういう問題なんですよ。
　もしそういう問題は一切環境という言葉に含まれないと言うのなら、私は環境庁設置法の改正をお願いいたします。そういうものは含まないという定義を置いてもらわぬと、これは我々は国民としてこのとおり読んで安心していますからね。安心しておったのがこれは違うんだ、おれはそんなこと知らぬ、こう言われたんじゃ困るという問題がありますので、これを改正していただけますか。
○政府委員（古賀章介君）　やはり精神障害者の問題を環境行政の中に取り込むというのは、これは非常に難しい問題だと思います。繰り返すようですけれども、騒音などによって精神的な不快感を覚えるというような意味の精神的影響は受けますけれども、それはあくまでも物から受ける精神的な不快感でございます。人から受けるというものは、それはむしろ人と人との関係ということになるわけでございますから、そういうようなものは一種の、ある種の社会環境というようなことでございますので、環境庁はあくまでも自然的な環境、物質的な外界、それを対象にするということが今後も続くと思いますので、先生のせっかくの御提案でございますけれども、なかなか難しい問題ではないかというふうに言わしていただきます。
○飯田忠雄君　においとか音とか、そういうものだけの問題を扱うのが環境庁だと今おっしゃったように思いましたが、精神異常者というものは、刑法上はこれは人間と扱わない。あれは物の一種ですよ。物によって害を加えられるんでしょう、やはり環境じゃありませんか。当然環境庁で考えていただかなきゃならぬものじゃありませんか。どうですか。
○政府委員（古賀章介君）　専門ではないので答弁を差し控えた方がよろしいかと思いますが、私は、精神障害者も人であると思います。
○飯田忠雄君　人間だから人だという、そういう逃げ口上ではいけないんですよ。今論じておるのは、どうすれば国民の安全が確保されるかという問題を論じているのですからね。これはにおいとか音ばかりじゃない。そういう凶器を持った人、凶器を持った人も気が狂ってどこに出ていくかわからぬ。そういう凶器そのものなんだね、言ってみれば。そういうものに対して何らか手を打つ必要があるんじゃないか。これを法務省だけに任せますとこれは片手落ちになる。法務省は犯罪を犯した者、その者を処理する場合でしょう。今私がお願いしているのは、犯罪を犯した者じゃないんですよ。犯す前にやることがあるのではないか。例えば精神病者は、だれが見ても完全に治ったという保証がない限り病院から出さない、そういう政策をとることが必要ではないかということを私はお尋ねしておるんです。
　これは厚生省にちょっとお尋ねしますが、精神異常者がいろいろの犯罪を犯す、しかもその犯罪を犯すのは精神異常者をこの町にほうり出しておるからだ、それが原因だということを週刊新潮は書いているんですよ。そしてキャンペーンをやっています。これはやはり率直にこの訴えを取り上げなきゃならぬのじゃないか、こう思います。その中で、これは難しい名前の人だからどう読むかわからぬが、日向野という人がおられますね。この人はお医者さんなんですよ。病院長なんです。この人ははっきりと、これは精神科医の診断の甘さやミスだとはっきり言っているのですよ。
　そういう問題があるわけなんですが、厚生省におかれましても、このような問題の取り扱い及び病院に対する御指導はどのようになさっておられましょうかね。――厚生省おいでにならぬかな。
○説明員（小林秀資君）　最近、精神障害者によると思われます事件が相次いで発生をいたしておりまして、非常に残念なことだと、このように考えております。厚生省では、精神障害者の医療と保護を図る観点から、自傷他害のおそれのある患者さんには措置入院制度というものがありまして、そういう制度を運用する等、現行制度の適正な運用について最大限努めておるところであり、今後も努めてまいりたいと考えております。
　ただ、精神障害者の方は、今先生いろいろるる述べられたわけでございますけれども、精神障害者イコール即危険というような先生の御意見でございますけれども、精神障害者の多くの方は私は決して危険ではないと考えております。ただ、精神障害者の方、特に外来に通っていらっしゃる方、または町の中に住んでいらっしゃる方々は病識に乏しいというような面がございまして、ともすると医療が中断をしてしまう。本来なら医療機関に一週間に一遍または二週間に一遍行くところを行かなくなってしまうというような問題がありまして、医学的ケアがなかなか及ばないケースというのがあることも承知をしておりまして、その解決は大変難しい問題と考えております。この種の問題については、何か有効な手だてを考えなくちゃならないということで、今必死に検討をしているところでございます。
○飯田忠雄君　御検討になることはいいんだけれども、現実に精神病者が殺人を犯しているんですからね。こういう問題につきまして私は御処置を願わなきゃならぬのは、県の方で入院させますね。いわゆる入院させました場合に、その人が精神病であるかないかということは今日の医学でわからないのかわかるのか、そういう点ちょっと伺っておきたいのですがね。入ってきた、これは精神病か精神病じゃないか判断がつくのかつかないのか、お尋ねします。
○説明員（小林秀資君）　精神科の先生が診られれば即診断のつく患者さんもいらっしゃいますし、即つかなくて、しばらく観察を必要とする患者さんもあると思っております。
○飯田忠雄君　すぐわかる人、観察してわかる人、それはどちらでもいいんですよ。どちらでもいいが、とにかくわかるのかわからないのかです。わからないのなら、今日の医学のだらしなさですね、と思いますよ。だから、一体わかるのかわからないのか、その点はどうですか。
○説明員（小林秀資君）　精神障害者の方で、精神障害であるかそうでないかということの区別がつかない患者さんもあると存じます。
○飯田忠雄君　精神障害者であるということがわからない人の場合に、そういう人を病院に連れて来るということが現実にはどのくらいありますか。
○説明員（小林秀資君）　そういうデータは持ち合わせておりませんのでわかりません。
○飯田忠雄君　この問題は、少なくとも精神病院へ行く以上は、どこかおかしいから連れて行くと思いますよ。少なくともおかしいということだけはわかるんじゃありませんか。おかしいということもわからないのか。その点いかがですか。
○説明員（小林秀資君）　精神病院または精神の診療所へ訪れる患者さんは、みずから見える方もいらっしゃいますし、それから御家族の方に連れられていらっしゃられる方もいらっしゃるわけであります。その方々が――済みません、もう一遍質問のポイントだけ。私どうも混乱してしまいましたので、もう一遍質問をお願いできませんか。
○委員長（矢田部理君）　質問をしかと聞いて下さい。
○飯田忠雄君　私が質問しましたのは、精神病者だということがわからない人がやって来るのか来ないのかということを聞いているんですよ。つまり、病院とか診療所へ来るのは大抵どこか悪いから来るんでしょう。どこか悪いからおいでになりますわね。それをお医者さんが診られて、あなたは悪いと思って来たけれども実は何ともないよ、帰れ帰れとおっしゃるのか。それとも、ひとつよく診てあげるからとおっしゃるのか、そういう問題がある。それから、今我が国における病院、精神病院ですね、数が足らぬから追っ払うのか。あるいは数はあるけれどももう面倒くさいから置かないのかという問題もある。そういう点は御調査になったことはありますか。
○説明員（小林秀資君）　そういうことに関する調査をしたものはございません。ただ、今少し言いかかって中断してしまいましたが、精神病院または診療所に見えるのは、御本人が病識があって見える方もありますし、それから御本人が全然病識がなくて、家族の方が見ていらっしゃって、最近どうもおかしいと、こういうことで連れて来られる場合もあります。しかし、それがどの程度あるのかということのお互いの比率、そういうことについてはわかりません。
○飯田忠雄君　精神的に異常のある方は、これは非常に乱暴なことをなさる人とおとなしい人があるんですよ。おとなしい人は犯罪を犯さないことはわかっていますがね。乱暴なことをやる人が、それが自分は精神病じゃないから出せと、こう主張なさってお医者さんが出しちゃう。その結果起こっているのが事件なんですよ。現実に起こっている事件皆そうなんです、調べてみますとね。そういうことが起こらないように厚生省で病院とか精神科医を御指導なさることが必要ではないか。そういうことができないということであれば、なぜできないのかというできない原因を明らかにしていただきたい。
　例えば、そういう場合に釈放しないというと、もうわんさとだれかが団体を組んで押しかけて来て、釈放せいと言って強要するということがあるために出せないのか。そういうことはないけれども、これは人権問題で、自分は人権に非常に自覚があるということを世間に認めてもらいたいためにおやりになるのか。そういう私の心、私の心が不祥事件を引き起こしておるように思われるので、そういう点があるのではないですかと、こういう点について詳しくお調べになったことがあるかとお尋ねしておるんですよ。
　そして、調べられた結果適切な御指導をしていただかないと、今のような悪い環境、この環境を改善できないという問題があるわけです。厚生省で今おっしゃったようなかたくなな態度をおとりになっているから、環境庁は恐れをなして横の連絡をようやらぬわけだね。それでは日本政府として責任がとれませんよ。日本政府として、国家として責任を負わねばならぬですからね。それが負えない。そういう点についてどうお考えになりますか。
○説明員（小林秀資君）　精神障害者の皆さん方も、先ほど申しましたように大多数の方は特に乱暴な、危険であるわけでもございません。そして、その方々の人権も十分考えなくてはならないわけでございます。
　ただ、精神障害者の方は、症状が悪いときには入院をされて、そしてお薬の投与またはその他の治療法によって病気が改善された場合には、当然社会に出て社会復帰を図るということは私は当然のことだろうと思うのであります。ただ、社会に出ましても、なかなか患者さんが病識が弱いとか少ないということから、ときどき医療の中断ということが起きてしまう。そういうときには症状が悪化をしてしまうわけであります。そのときに御家族の方が気づかれて早目に病院へ連れて行かれれば、それは相当数こういう事故がなくなってくる。または保健所等の家庭訪問で指導を申し上げまして、そして医療機関にできるだけ来ていただくということをやれば、相当こういう事故は減らせるのではないかというふうに考えておりますけれども、これをやればどの程度減るのかとか、そういう統計は実はございません。
　ただ、こういう精神障害者の管理ということは大変難しい問題もございますので、厚生省としてももちろん頭を痛めていますけれども、今後の検討課題として考えているわけでございます。