Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西井説明員　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、世間で回線開放と俗称されておりますが、具体的な個々の御要望を承りますと、その内容は人によって非常にまちまちなのが実態でございます。
　その中で一番多く出ております御要望といたしましては、御存じのとおり現在の公衆電気通信法が四十六年に改正になりまして、データ通信を業として行う者を認める。従来の公衆電気通信法によりますと、いわゆる公衆電気通信を業として行える者は電電公社しかなかったわけでございますが、このコンピューターを使います計算業者の発生によりまして、コンピューターを使いまして、それを業として他人の計算を行い、あるいは他人のデータを整理、収集する、こういう者を認めたのが四十六年の公衆法の改正でございます。ただ、そのときに、四十六年当時はわが国のコンピューターの今後の発展というものがどういうふうになるかということがまだ見通しもきわめて定かでございませんでしたので、当時予測される範囲内におきまして法律改正をお願いをいたしましたわけでございますが、その後、最近のコンピューターの発達に伴いまして、当初は、いわゆる大型コンピューターになればなるほどその平方根に応じて経費が落ちるというような理論かございまして、そういうことを想定いたしました法律でございましたわけでございますが、最近のいわゆるミニコン、マイコンに代表されますコンピューターの小型化、分散化というのが著しく進展をしておりまして、現在の公衆法の規定上はその辺がきわめてはっきりしていない、したがって、その辺のところをはっきりさせろというのが一番多い御要望であろうかと思います。
　具体的に申し上げますと、当時のときには、コンピューターを使用するときにコンピューター使用に名をかりて電信電話的業務を行わないということを中心にいたしまして現在の法律ができておるわけでございますが、その内容の定義が、いま申しましたような当時の予想でつくっておりました関係で、共同使用、それから他人使用、それから公衆回線と専用線を制度的には特定通信回線と申しておりますが、公衆回線と専用回線の接続等についてある程度の制限があるわけでございます。それが現在の実態に合わない部分を速やかに直せというのが一番多い御要望でございます。
　なお、公社といたしましては、現在の公衆電気通信法では郵政大臣の個別認可というセービング条項がございまして、実態的には、この個別認可制度を郵政省の御指導を得まして活用いたしまして、実態的にはそのほとんど大部分の御要望に応じてきたつもりでございますが、個別認可といいますのはその方以外にはわかりにくいということで、もう少しいまのような規定をはっきりさせろ、しかもその後郵政省令あるいは認可基準等が追加、追加で直っております、そういうものとあわせまして、非常にわかりにくい規定になっておる、これをもっとすっきりわかりやすくしろというのが一番多い御要望でございます。
　それからそのほかに、そういうふうにコンピューターというのがだんだん発達いたしてきますと、データ処理のほかに、それに伴う付加価値通信というものが出てまいるわけでございますが、そういったものに対しまして、考え方をきちんと整理をして、そして法律上何らかの規程を設けるべきであるという意見もございますか、この辺のところになってまいりますと、人によっていろいろまちまちな御意見でございまして、実態はそういうことでございます。
○阿部（未）委員　大体データ通信を中心にする専用線の開放というのが中核のようでございますけれども、どうもわれわれ聞いていて、回線の開放というのはどの範囲までを大体指すのか、なかなかわかりにくいものですから、これは総裁も郵政省の方も開放に向かって努力するということでございますから、鋭意検討を願いたいと思います。
　時間がなくなりましたのでまとめて質問をいたしますが、ポケットベルの運用状況について、いわゆる提供地域は何地域ぐらいか、そしてカバーしておるいわゆる加入者の数はどのくらいか、公社としての収支状況、今後の計画、これをひとつ答えてください。
　それからもう一つ、これを先にお願いしますが、総裁、拡充法が昭和五十七年で切れるわけでございますけれども、今日までの経緯から考えて、前のいきさつもあるわけですが、これをまさか再延長するというようなお考えはなかろうと思いますが、この辺はどうでございましょう。
○岩下説明員　お答えいたします。
　将来の資金調達を見通しました場合に、五十八年、九年あたり非常に厳しい局面になろうかと思っております山建設投資のための所要資金、あるいは債務償還の所要資金といった資金需要に対しまして、資金の調達、供給側から考えますと、内部資金が収支差額の減少が予想されますだけに非常にきつい、こういった状況を前にしまして、数年前から公社としましては、国の内外におきます公社のいわば自主調達、国内の公募債あるいは外債等によりまして、鋭意調達力を強める、多様化するということを努力してまいりました。かたがた政府に対しましても、経理安定の資金、つまり財政投融資という形での御協力をお願いしておるわけでございますけれども、その場合に、拡充法によります資金調達、現在これが二千七百億程度ございます。したがいまして、この辺の全体の調達の力といいますか、資金需要に調達力を見合わせた場合に果たしてどうだろうかという点につきまして、現在鋭意検討を重ねております。
　現在検討中の中、長期の計画の中でこれを明らかにしたいと思っておりますけれども、ただ結論的には、拡充法の延長は、前回の国会の論議、公社の意向表明等に照らしましても、非常に困難な状況にあるということは十分承知しておりますけれども、ただ資金の調達がそういう困難な状況にございますので、その辺を総合勘案した上で結論を出したい、かように考えております。
○玉野説明員　ポケットベルにつきましては、四十三年の七月から東京二十三区内で実施いたしまして、五十六年の二月現在で百七万加入になっております。
　サービス地域といたしましては、全国の県庁所在地と、これを中心とする、ないしはこれに準ずる都市、六十四地域でやっております。
　収支状況につきましては、五十四年度で二百七十七億の収入になっておりますが、ほぼ黒字というふうに考えております。といいますのは、基地局経費その他がなかなか分計がむずかしい点はございますが、われわれとしては黒字になっておるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　以上で質問を終わりますが、先ほど来申し上げてまいりましたように、公社の財政がかなり見込みよりもいいということで、地方自治体等からの固定資産税の問題あるいは占用料の問題等の問題も出ておりますが、何といっても、ざっと勘定してみましても、公社がこれから納付金のために実際に準備しなければならないお金は大体八千二百億から八工二百億ぐらいになるのではないかと想定をされます。いわばそういう大きい負債を背負ってのこれからの公社の運営でございますから、少なくともこの納付金の整理がつくまでは、あとのいろいろないま出ておる問題については、監督官庁としても公社当局としても、十分この意を尽くして――私が心配するのは、それが加入者の負担になることを恐れるがゆえに、十分意を尽くして努力を願いたい、市町村の納付金とかあるいはいまの占用料等について、さらにもう一つは、いま最後に申し上げました拡充法の延長の問題ですけれども、これはもう加入者、国民の、利用者の感情からしても延長は許されないというふうに私は考えておりますから、その点も十分ひとつ、新しい計画の策定に当たっては配慮をしていただくようにお願いをして、質問を終わります。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　久保等君。
○久保委員　きょうは当逓信委員会に電電公社の経営委員長の吉國委員長においでを願っております。御多忙の中、まことに恐縮に存じます。
　経営委員長は、もちろん電電公社の経営委員会のきわめて重要な責任と、また任務をお持ちになっておるわけでありますが、電電公社の経営委員は、他に非常に重要なお仕事を持っておられる方々が兼務をして経営委員のお仕事をやっていただいておるわけでして、この電電公社法の中にも、経営委員は報酬を受けない、そういう制度の中で大変な御苦労をいただいておりまして、私ども平素から大変敬意を表しておるわけでありますが、本日も大変お忙しいようでございますので、特に最初の方で、電電公社の経営のあり方の問題等を中心にして若干お尋ねをいたしたいと思います。
　電電公社はここのところ、いろいろ国庫納付金の問題であるとか、ただいま審議をいたしております公衆電気通信法の一部改正法案、これもまた加入者に対する非常に大きな一つのサービスとして料金の引き下げということを実施しようとする法律案でありますが、ここのところ、経営に対する非常にいろいろな意味での重圧なり負担というものが出てまいっております。したがって、そういう中にあって一体電電公社の経営というものはどうあるべきかということが今日一つの非常に大きな問題になっております。
　電電公社の成立した経過について申し上げる時間もございませんが、とにかく電電公社は発足以来約三十年間の実績を持って今日に至っておりますが、最近では、たまたま行革問題と軌を一にいたしまして、電電公社の民営論といったようなことがいろいろあちこちで提言せられております。最近の新聞紙上等にも、経済団体の幹部の皆さん方が非常に熱心に民営論等の議論を出しておるわけであります。
　私ども非常に心配いたしますことは、何といってもこれだけの大変な大公共企業、しかも電信電話事業というものはきわめて重要な国にとっての最大の基幹産業である、公共性の非常に強い、有機的な一体性を持った事業である、そういったものが何か今日経済的な面、財政的な面から取り上げられて、ひとつ電電公社から財源を引っ張り出すことはできないだろうかというような考え方が非常に過度に出てまいっておりますことを私ども実は一面においては非常に残念に思っております。事業の本質というものが理解されておらない。きのう通った国庫納付金の問題にいたしましてもその一連でありますが、もちろんこの法律案、まだ本会議にはかかっておりませんけれども、本来でありますと当委員会で十二分に審議しなければならぬ大変な問題だと思うのでありますが、これも先般、わずか連合審査といったような程度で衆議院の大蔵委員会で議了した、そういう状況に置かれております。
　ところで、経営委員長にお尋ねしたいと思いますのは、電電公社の経営問題が今日たまたま行革問題と関連して民営論という形で出ておりますけれども、私は、少なくとも今日までの経験からして、事業全体の経験からして、この電通事業というものが民営にはなじまない、民営であってはならぬと実は思っております。実は、委員長御承知のように、関係閣僚会議のもとにつくられた公共企業体等基本問題会議、ここで、昭和五十三年と申しまするとまだ三年足らず前でありますが、五十三年六月に意見書をおつくりになって時の安倍内閣官房長官に意見書をお出しになっている。この意見書をおつくりになった経営形態懇談会のメンバーにも吉國委員長はお入りになっておられるようであります。したがって、まだ出て幾ばくもない公共企業体に関する経営のあり方という問題を非常に御熱心に議論をせられて結論をお出しになっております。私も拝見をして、一々非常に納得できる点が多いわけですが、この問題についてはもちろん十分に御存じだと思うのですが、その点一言ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○吉國説明員　ただいま久保委員御指摘のように、昭和五十三年六月に公共企業体等基本問題会議が意見書を提出いたしましたことはそのとおりでございます。
　この基本問題会議は三つの懇談会がございまして、経営形態懇談会、当事者能力懇談会、法令関係懇談会、三つの懇談会に分かれて議論をいたしまして、私は経営形態懇談会の一員でございましたが、その中の郵政部会という部会ができまして、その郵政部会長を務めておりました。したがって、日本電信電話公社に関する部会には出席はいたしませんでしたけれども、経営形態懇談会としてまとめて報告書を提出いたしますときには、若干の参与をいたしましたということでございます。
○久保委員　ありがとうございます。
　ところで、私は、この出された部会での電信電話事業に関する問題についての経営のあり方、これについての部会がやはり意見書をおまとめになって出されておるわけですが、なかなか十分な検討を加えられた結論として出ておるのですが、部会長は尾本信平さんですが、電電公社部会のこの電信電話事業の経営形態に関する報告書、総裁は御存じでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○真藤説明員　就任以来少しその説明も聞き、報告書も読んでおります。
○久保委員　御所見はどんなふうにお考えになっていますか。
○真藤説明員　非常に妥当な結論を出してありまして、この結論のとおりにわれわれが実際実施できることになっておれば、電電の経営は現在よりももっと進歩したのではないかなというふうに考えております。
○久保委員　細々した運営だとか何かの問題はいろいろあると思いますが、私のお尋ねしたいのは、経営形態の問題について、いわば枠組みの問題について、この経営形態に関する報告書について一体どうお考えになるか、経営形態の問題です。そのことについて一言……。
○真藤説明員　私、当事者でございますので、この経営形態については現時点においては何も申し上げるべき立場にないというふうに考えまして、その面についてのお答えは御免除いただきたいと思います。
○久保委員　それでは当面の事態に対する公社の総裁の態度としていいかどうか、私は非常に疑問を感じます。
　これはちょっと大事な部分だけを私は申し上げてみたいと思うのですが、この電電事業の経営形態に関する報告書の中で、「経営形態について」という一項がございます。その「経営形態について」の中では、電話事業、電報事業それからデータ通信、大きく分けて事業網を三つに区切っております。
　最初の電話事業の部分についてちょっと申し上げてみたいと思うのですが、この中に言われておりますことは、
　　一般家庭への著しい普及の結果、電話は即時性のある対話型の通信手段として国民生活に不可欠のサービスとなっており、その公益性は極めて高く、このような面からは、従来どおり公的な経営形態を維持していくことが適当であると考えられる。
　なお、今後は、離島やへき地への架設等の採算をとり難い需要に対しても積極的に対応する必要が強まるものと予想されるが、このような需要への十分な対応は、民間には必ずしも期待し難いと考えられる。
　また、電話事業は、いわゆる自然独占性を有するだけでなく、全国的な通信網が単一のシステムを構成していることから技術的統一性を必要とし、また、サービスの均一性に対する要請もあるため、これらの面からは全国的な独占事業として営まれることが望ましい。
　さらに、電話事業に要する電気通信回線網は、データ通信、ファクシミリ通信等各種の電気通信サービスにも共用される全国的かつ基幹的な回線網となっており、文字どおり我が国経済社会全体の神経組織と言うべきものである。このような役割を有する回線については、その施設整備の円滑及び管理の適正化を最大限に確保するために、公的に保有管理させることが望ましいと考えられる。
　以上のような諸点を総合的に考慮すると、電話事業については、効率性の面において要員管理等の問題はあるとしても、現行の経営形態を維持することが適当であると考える。
こういうことを書いておるわけです。なお、電報事業につきましても「当面、電報事業は電電公社に行わせるのが適当であると考える。」あるいはまたデータ通信につきましても電電公社がデータ通信サービスを行うことが適当であると考える。こういったようなことが言われておるのですが、特に電話事業の問題等について言われておることは、電気通信事業全般に対する一つの考え方として、経営形態の問題についてはやはり公社経営の形態で行くことが望ましい、適当だということが結論的に言われているのです。現在、先般来申し上げるようにいろいろ報道せられておりますが、私は率直に言って事業の実態というものを全く十分に理解しておるとは思われない。経済団体あたりで何か民営にすることがいいのだ、民営にすることがいいのだ、また政府もいま金が非常に必要な財政再建という立場からいって、もし企業的に妙味のある企業であるならば、ぜひひとつここからは財源を何とか捻出しよう、そういう角度からながめた意見というものが非常に強いという感じがいたします。特にこの公共企業体等基本問題会議での御意見というものは、相当な年月をかけて、これは争議権の問題、労働問題等の問題もあったことが発端となって、公務員制度審議会からの答申を受けた経過はあるわけです。
　いずれにいたしましても、この経営形態のあり方の問題については相当専門的な立場で非常に慎重に議論せられた。これは各企業体についてもやられておるようですが、国鉄の場合には何か一部民営にすることが好ましいというふうなことも言われておるし、専売関係の方はやはり民営が適当だろうというふうなことも言われております。それぞれの企業の特質というものを十分に検討を加えながら出された結論のように思うのですが、その最高責任者である、当の責任を持っておられる総裁が全く白紙だということは、これはまことに奇異な感じがするわけなんですが、総裁いかがでしょう。
○真藤説明員　私がいま意見を申し上げる立場にないと言いますのは二つ理由がございます。
　さっき申しましたように当事者である、こういうことは国が決めて、その方針に従ってわれわれは具体化については責任を持って対処しなければならぬという考え方をしていることが一つでございます。
　もう一つは、いまの報告に出ておりますのは、その限りにおきましては私は全面的に賛成でございます。ただし、その後急激に起こってきた民営論というものの根拠を私はまだ全然つかんでおりません。したがって、民営論について比較検討しないとどちらがいいということは言える立場にはございませんが、私個人といたしまして、民営論について、まだ日が浅うございまして十分な勉強ができておらないという二つのことで、現段階においては意見を申し上げることを御免除願いたいと申し上げたところでございます。
○久保委員　私も、細かい事情の内容については、あるいはまたいままでの経過等について御承知にならないのはもう十分わかります。しかしただいま申し上げたように、経営形態のあり方で現在のような公共企業体の形態が一体いいのか、それとも民営にすることがいいのか、そのくらいの判断は、失礼ですけれども総裁、少なくとも現実にいろいろと公衆電気通信法案の実質的な提案の責任者といってもいい立場におられる総裁が、経営形態の問題についてなおひとつ民営との比較検討の上からの判断がつかないのだと言われることは、私は若干奇異に感じます。
　少なくとも政府が諮問機関的な意味でつくった公共企業体等基本問題会議、こういったところでも先ほどちょっと読み上げたような結論を出されておる問題について、それがいいか悪いかの判断――賛成だと言っておられながら、一面においては民営の主張の根拠はよくわからないからと言うのですが、私は民営の根拠というものは、余り長文の理論的な根拠が今後研究された結果発表せられるとは思いません。そういう点で考えるならば、当の現職総裁がこの経営形態の問題について白紙状態だということは、これはいささか私は奇異に感じますよ。これは一人私だけじゃないと思うのです、私は、総裁にぜひその点、失礼な申し分ではあるけれども、経営形態の問題について早急に勉強せられて、ぜひひとつ結論を出してわれわれにお聞かせ願いたいと思うのですね。しかも、これはことしの七月までに云々というような話もあるししますから、単なる時流に何かしら押されるような形にならぬように、現職の総裁としては私はしっかりとお願いをしたいと思っている。
○真藤説明員　時流に流れることを私非常に気にしますので、民営論というものに対してもう少し民営論のコンセンサスが固まるまで待って、十分その民営論の特質を考えるという意味でございまして、現在におきましては、民営論は実際のところいろいろ議論がございますけれども、コンセンサスがまとまっておるわけじゃございません。したがって、比較の対象には科学的にできないという意味で、現状においては何とも申し上げられないというふうに申しておるところでございます。
○久保委員　総裁は、特に民間に実際に長くおられて、民営論の方は、もういまさら人からお聞きしなくても総裁みずからの体験から民営とは一体どういうものかというようなことの本質なりそういったものについては、われわれとは全然違った長い豊富な経験を持っておられる。その総裁が公共企業体の方がよくわからぬと言うのなら、これは来たばかりだから、もう少しよく研究してみたいと言われるならいいけれども、公共企業体の問題について、答申なり意見については、ほぼというか、総裁、そこまで言われぬのですが、全く賛成だと言っておられて、どういう根拠で民営論を主張しているかわからないと言っておられるけれども、民営論の特質については、総裁みずからの長い間の体験の中で、私はむしろお釈迦様的な御意見を持っておられると思うのですね。われわれの方がむしろ釈迦の説法を聞かなければならぬ方だと思うのですが、その総裁から逆に民営論の講義を聞かなければならぬというお話を聞いて、いささか奇異に感じます。しかし、いずれにしても総裁が現在結論的には持っておられないということであれば、お考えをいただくより方法がないわけですから、早急にひとつぜひ私どもの耳に入るような形で公共企業体の問題に対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　ところで大臣にこれまた念のために。先ほど申し上げたように官房長官に出された意見書というものについて大臣はどうお考えになりますか。要するに電電公社の経営形態のあり方の問題について。
○山内国務大臣　二年間にわたって検討を続けられまして、五十三年の六月十九日に「公共企業体等基本問題会議意見書」が出されております。私もそれを見ましたけれども、その中で電電公社電信電話事業について「現行の経営形態を維持することが適当である」という結論が出されているわけでございますが、現在、私はそのとおりだと思っております。
　ただ、郵政省で何か民営についていろいろ検討しているのじゃないか。これはうわさでございまして、全然検討も何もいたしておりませんので、そういう意見も述べることもできません。それだけつけ加えさしていただきます、
○久保委員　これは、内閣としてこういった意見書を受けられたわけですし、閣僚の一人であり、しかも担当大臣の立場からすれば、当然この意見書というものについては十分に尊重せられるべき性格のものだ、そういうように理解してよろしゅうございますか。
○山内国務大臣　そのとおりでございまして、先ほど申し上げたとおりでございます。
○久保委員　わかりました。
　それじゃ次にお尋ねしたいと思うのですが、先ほどもちょっと申し上げましたように、非常に大きな問題になっております国庫納付金の問題、衆議院では大蔵委員会の審議を議了したという段階になっておるわけです。この問題については、この前私申し上げましたように、本来でありますとこの逓信委員会で十二分に慎重に審議をすべき性格のものでありましたが、大蔵委員会に付託せられて、大蔵委員会で先般ほんの短時間の連合審査が持たれた程度でありまして、まことに残念に思っております。制度そのものがまことに筋の通らない制度でありますことはもう繰り返して申し上げませんが、しかし、この納付金制度によって今後四年間に四千八百億円、しかもこれに対して利子をつけて返すことになりますから、今後十四年間の総支出というものは元利食あて八千二百億円に上ると言われております。大変な負担です。
　一体今後の電電公社の経営がどうなってまいるか、先ほどもちょっとお話が出ておりましたように、拡充法の問題もこれまた明年度で切れます。明後年度から、あの建設公債発行によるいままでの収入といいますか、資金というものは今後は何らかの形で別途考えなければならぬという問題もあります。昨年の十一月から夜間通話の範囲拡大等が行われたというようなことで、今回また公衆法の一部改正、次から次へと電電公社は金のなる木があるという考え方なのでしょうか、次々と召し上げていく、私は、今回の公衆電気通信法の一部改正による長距離の通話を値下げすること自体は、少なくとも加入者の負担減になることでありますから結構だと思う。ただ問題は、全般的に判断し、全般的にながめて今後の見通しを立てた上にやらないと無責任のそしりを免れません。
　私はそういう意味では公衆電気通信法に対しては疑問を持っておるわけですが、中身そのものについては賛成であるけれども、今回出されてきた、こういう時期にこういう形で出されてきたことには大きな疑問がある。むしろ郵政当局そのものに対しても私は反省を願わなければならぬと思っておるくらいでありますが、しかしいずれにいたしましても国庫納付金の問題は先ほど申し上げたような経過になっております。一体今後の財源不足等についてどう対処していくのかという質問等については、これは郵政大臣からも何回もお答えがありました。今後ひとつ一増生産性を上げてもらう、従業員もひとつ努力してもらって、そういったマイナス面をぜひ補ってもらって、赤字克服といったようなことについても今後一層努力してもらいたいのだというようなことを大蔵委員会の場でも、また当委員会でもおっしゃっておられるのですが、そのことは、結局従業員諸君に従来より以上に努力してもらわなければならぬ、生産性を上げてもらわなければならぬという意味だろうと思うのでありますが、そういったことは、郵政大臣としてもう一遍確認をしたいと思うのですが、いかにお考えになっておりますか。
○山内国務大臣　納付金の問題につきましては、国家財政が非常事態であるという点から、これは財政当局と意見を一緒にしたということでございますけれども、そのためにも電電公社に大変な御苦労をかけること、この点は間違いないと思うのです。したがって、従来も一生懸命やっていただいておりますけれども、さらに生産性の向上、能率化を促進するためには、一番重要なことはやはり労使協調の点であろうというふうに私は考えているわけでございます。したがってその点、電電公社でも十分やっていただきますけれども、郵政省としてはそこに重点を置いて今後配慮してまいりたいと考えているわけでございます。
○久保委員　大臣、端的にお尋ねしますが、結局労働条件の向上問題、これについては十分に配意してまいられる御意思かどうか、お尋ねしたいと思います。
○久保委員　大体そういう御答弁だろうと思うのですが、しかし先ほど来申し上げるように、一つの時期的な問題として考えると、電電事業は今日異常な事態にあるのではないかという感じがいたします。だから、そういう点から申しますと、いま言われた労働条件の向上の問題について十分考えようということは、中にこの場の答弁ということだけじゃなくて、本当に誠意と熱意を持ってお取り組みをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○山内国務大臣　熱意を持ってやる決意でございます。ただ、いろいろといま国家財政が緊迫しているという点も一つの条件の中に入ると思うわけでございますので、そういう点でそういうことも考えながら、なおかつ電電公社の皆さん方に気持ちよく働いていただくために私は力を尽くしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○久保委員　そういうことは大蔵大臣もよく言うわけですが、特にもう少し――いま春闘のさなかでいろいろ問題になっているし、大臣これからおいでになって御相談になるのだと思うのですが、問題は、四・四％がどうとかこうとかという議論も出ているのですけれども、消費者物価の問題は一体どう考えているのかという問題もあるし、それから同時に給与という問題はいわば生産性、生産そのものに対する非常に大きな原動力になっているわけですから、ただ抑えればいいというものではなくて、むしろ投資をして逆に生産性を思った以上に上げてまいるならば、それは非常に生きた形での給与問題、労働条件の向上そのものが逆にまた生産を高めていくということになると思うのです。ここらの積極面がないのですね。できるだけ安くたたくことが何か国家財政の助けになる、その面だけを見れば確かに助けになると私は思うのです。しかし、いま言ったそれがどうはね返ってくるか、それが生産向上の上にどう生かされてくるかという面を考えるならば、わずかばかりの金額をけちけちしてやるようなことは全く愚策だと私は思うのです。
　だから、大蔵大臣の立場もわからぬわけではないんですけれども、特に現場を持っておられる、郵政にしても電通にしてもそうですけれども、そういう現場を抱えている大臣としては、一体今後の生産をどうしていくか。伸ばしていかなければいかぬわけですね。成績を向上させていかなければならぬわけですが、そういう立場で労働者の問題については、先ほどもちょっとお尋ねしたようにぜひ格段の誠意と熱意を持って取り組んでいただくようにお願いしたいと思うのですが、もう一遍ひとつお答え願います。
○山内国務大臣　いま久保先生の言われましたとおりでございまして、熱意を持ってひとつ大いに努力をしてまいりたいと考えております。
○久保委員　恐縮ですが、経営委員長にちょっとお尋ねいたします。
　経営委員長もすでに経営委員になられて約五年近く御就任になっておられるようですが、大変な激職を持っておられながら経営委員をおやりいただき、また経営委員長に御就任になっておられる、まことに御苦労に存じます。
　ところで、そういう御経験の上から制度なり経営形態のあり方については、先ほどお尋ねしたように、従来の枠組みそのものを変える必要もない、したがって現行制度が適当ではないかという御判断のようですが、この現行制度の中で、運用の面あるいはまた若干の手直しといいますか、あちこち少し組織的にも考えた方がいいのじゃないかというようなことで、きわめて簡単で結構ですけれども、もしお気づきの点、御所見がお伺いできれば幸いだと思うのです。
○吉國説明員　実は昨年日本電信電話公社でいろいろ問題となった事件がございました、それに対応いたしまして経営委員会としても大変責任を感じまして、経営委員五人の合意で一つの意思決定をいたしまして、それを部内に通達したことがございますが、何と申しましても公社の中でこのようなことが二度と起こってはならないということで、まず第一に監査機能を強化しようではないかということを考えまして、現在監事が二人おりますが、その監事を補佐するようなスタッフもそろえまして、内部で業務及び経理の監査を十分にすることによって二度と再びあのような事態が起こることのないようにしようということで、目下その具体化について検討中でございます。
　なおこの点につきましては、執行部の総裁、副総裁にももちろんよく相談をいたしまして、監査機能の強化に努めるようにいたしたいと思います。
○久保委員　もう一つちょっとお尋ねしたいと思うのですが、実際の公社運営の上から問題になるのは、予算の面で拘束されております現在の状況、これはもう企業の自主性だとか効率性だとかいう面では、経営者の立場から言って私は非常にやりにくいというか、企業性を発揮する上からは大変な湾路になっておるんではないかと思います。特に給与等の基準内、基準外というような問題についても一々細かく郵政大臣の了承を得なければならぬ。私は、特に電電公社のこの経営形態の中で特筆すべき問題は何といっても経営委員会が設けられておるということで、これはほかに見られない非常に大きな特色だと思います。しかも、経営委員長初め経営委員の方々全部国会の両院の同意を得て内閣総理大臣が任命するというようなことでは、むしろ国務大臣より以上の非常な厳重な扱い方になっておるわけでして、そういう経営委員会の議決を経ております予算、決算、その他重要事項すべてでありますが、そういった問題が何か非常に細々と規定せられておる。したがって、一言にして言えば、予算の中の予算総則、これについては大いに改善をしなければならぬというように考えるのですが、細かい何条どうこうの問題は別として、総括的にごらんになって私がいま申し上げたようなことについてはどういうようにお考えになりますか。
○吉國説明員　先ほど久保委員がお挙げになりました公共企業体等基本問題会議の意見書、この中に当事者能力懇談会の報告書というものもございます。そこの中で予算の統制について触れておりますが、その最後に一三公社五現業の予算の執行に当たっては、制度面での弾力性を活用し、各企業体等が自主的に企業性を発揮できるよう運用の円滑化に努めることが望ましい。と書いてございます。その点、久保委員御指摘のように現在の運用について問題なしとしないということであろうと思いますが、ただ現在の予算総則は、予算の弾力性でございますとか予算の流用、経費の繰り越し、給与総額の変更等について規定をいたしておりまして、それ全体といたしましては企業的な経営体制を確立するためのものでございまして、日本電信電話公社法の基本精神に基づいて決められておるものと思います。
　ただ、その運用につきましてはなお若干の改善の余地があると思いますので、そういう点についてはなお今後執行当局にもよく話をいたしまして、できるだけこの意見書にございますように運用の円滑化に努めるようにいたしてまいりたいと思います。
○久保委員　経営委員長ありがとうございました。大変お忙しいそうですから結構でございますが、ただ一言、なお今後もお願いしたいと思いますのは、経営形態そのものについてさえ今日非常に外野の方で声を大きくしていろいろ意見がございます。それだけに、最も責任のありまする経営委員長あるいは経営委員の方々にこういった問題についてもぜひひとつなお一層御鞭撻をいただき、あるいはまた積極的な御意見等も場所を得て十分に御発表いただきますことが、世論に対する一つのいい指導にもなるわけだと私は思うのです。問題は、世論といっても、これはもうだれか専門的な、またその責任の衝にあるところで提唱し、また大いに議論を提起してまいりませんと、ただ単にあちこちでにぎやかにいろいろ議論が出たからといって、必ずしもそれが正鵠を得た議論であるかどうかは私は別だと思います。そういう点では、非常にお忙しい中で大変な御重責で御活躍をいただいておりまして、まことに私も国民の一人という立場から見ても感謝にたえません。国民のための電信電話事業が健全に発展をしてまいりますようにぜひひとつ今後一層の御尽力をお願い申し上げまして、私の経営委員長に対する質問は終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○吉國説明員　ただいま久保委員から大変な御期待をいただいて身の引き締まる思いでございますが、ただ、経営形態の問題について一言だけ申し上げさせていただきますと、いずれこの問題は、いわゆる第二臨調、今度の臨時行政調査会においても検討されまして、その上でいろいろな議論が出てまいると思います。ただいま山内郵政大臣から答弁もございましたように、郵政省で民営論を検討しているという事実も全くございません。ただ新聞等で民営、民営と言っているわけでございます。したがいまして、民営にいたしますにしてもどういう内容のものであるか、民営と申しましても非常に幅の広いものでございますので、そういう問題が何ら内容を明らかにされないで、ただ民営、民営という声が世間に歩き回っているような状態でございます。臨時行政調査会でいろいろ検討をいたします段階においては、当然電電公社にもまたいろいろ問い合わせも検討の提供もあると思います。そういう機会には十分に議論を尽くしまして正しい姿に結論が落ちつくように、私どもも努力してまいりたいと思っております。
○久保委員　どうもありがとうございました、山
　次に、公衆電気通信法の一部改正法案の審議を進めたいと思うのです、もう余り時間がございませんけれども、今回のこの改正案を提案するに至った経緯なりその理由というもの、特にその理由について簡潔にひとつお答え願いたいと思うのです。
○守住政府委員　先生御承知のとおり、わが国の通話料の問題でございますけれども、諸外国に比べましても近距離は二分の一あるいは四分の一と非常に低くと申しますか、安くと申しますかなっておりますのに対しまして、遠距離は二倍ないし三倍というのは御承知のとおりでございますけれども、この遠近格差が非常に大きいというので前々から非常に大きな問題になっておりまして、私ども政策局としても、重大な政策課題だ、こういうふうに認識しておるわけでございます。今般、日曜祝日の割引制度の導入もございますが、五百キロ以遠ということで考えましたものは、やはり一方ではいろいろお話もございましたような公社の財務状況も踏まえながら、しかし特に遠距離と申しますか五百キロ以遠というものにつきまして値下げを行う、五百キロ以遠で一四％、七百五十キロ以遠で一七％に結果的には相なりますけれども、そういうものをやろう、それからまた日曜祝日、これが三百六十五日の中で約一八％の日数比を占めておりますけれども、そういうものにつきまして、これは六十キロ以遠の夜間割引と同じ区域でございますけれども、六十キロ以遠のものに対して割引制度を導入して、一方では納付金の問題もあったわけでございますが、公社自身直接加入者の方々に利益を還元すると申しますか、やはりそういう思想がなければならぬということの一つの具体化である、このように考えておる次第でございます。
　したがいまして、そういう意味で今国会に一応暫定と申しますか、抜本的な遠近格差の問題はなお残っておるわけでございますけれども、公社の経営状況というのを一方踏まえながら、五百キロ以遠について値下げを行いますし、日曜祝日の割引制度を導入しよう、こういうものでございます。
○久保委員　格差問題を取り上げますと、遠近格差の問題、これは確かに従来から一つの非常に大きな問題になっております。しかし問題は、格差問題がそれには限らないわけでして、特に加入区域の大小による格差、これは非常に大きな格差があると私は思うのです。よく言われまするように、たとえば東京のような非常な加入密度の高い、しかも地域的にも相当大きいそういうところと、小さい加入というよりも単位料金区域、単位料金区域の小さなところ、加入者はわずかに千余りといったようなところもあるし、それから東京のように加入者が約四百万、四百万対小さいところの例としてはよく言われるのですがすぐお隣の三鷹あたりのところ、これは面積からいけば日本一小さいようですが、単位料金区域としては東京は五百八十五キロ平米、それに対して三鷹の場合にはわずかに九十キロ平米、こういった環境を考えても、非常に大きなアンバランスがあると思うのですね。そういったような問題についてはどうお考えになっていますか。
○守住政府委員　御指摘の単位料金区域の問題でございますけれども、面積的に見ればいろんなそういう数字の上では非常に違いがあるわけでございますが、やはり長い間の公社の歴史的なと申しますか、料金体系の中の問題として、都市というものを中心として単位料金区域が設定されておるといういろんな歴史的な経緯もあろうかと思います。しかし、御指摘のような点はなお遠近格差の問題とあわせてのさらに一つの問題であるというふうに認識をしておる次第でございます。
○久保委員　認識はしているというわけですが、認識しているだけでは問題の解決にならぬわけです。しかも、先ほどちょっと武蔵野、三鷹を取り上げたのですが、全国的に見て加入者数で単位料金区域の中で大小を比較すると、何といっても東京の三百九十六万四千加入、約四百万加入、それから奈良の上北山という単位料金区域ではわずかに千二百。千二百加入と四百万、倍率からいくと約三千倍以上になるわけです。加入者の数の大小だけをとらえてみた場合に、格差といっても余りにも大きな格差になっているのですしこういう問題で前々からわれわれ主張しておりますのはグループ料金制の問題、これはまた後ほど同僚委員の方からも御質問があるようですから私は多く触れませんけれども、とにかくそういうような非常に大きなアンバランスがある。
　遠い近いももちろん問題があります、しかし、遠い近いの問題だけについて言っても、今度の遠い近いの遠近格差是正は今回出たこの法律案によってすべて解決したと理解しておりますか。
○玉野説明員　先生御承知のように遠近格差につきましては、外国と比較しまして日本は近距離が安くて遠距離が高過ぎるという問題があることは御承知のとおりでございますが、これを抜本的に改正をいたしますためには、やはり安い近距離を上げて遠距離を下げる、こういう必要がございますが、われわれといたしましては、先ほど電気通信政策局長が言われましたように、さしむきいまの収入状況等見まして、できる範囲で著しく高いと思われる最遠距離二段階の値下げ等、ないしは昨年の夜間割引とか、ことしいまお願いいたしております日祝割引等を考えておるわけでありますが、先生おっしゃいますように、抜本的に遠近格差を是正する必要はあると思っておりますけれども、それにつきましては近距離の改定ということが起きてきますので、そのときに抜本改正をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほどの加入数による差の捕捉でございますが、これにつきましては先生御承知だと存じますが、最初加入区域を最低単位といたしましたときは二、三キロから東京のような三十キロという非常に大きい格差があったわけでございますが、単位料金区域にいたしましてはぼ平均三十キロという面積に直していったわけでございます。しかし、個々につきましてはおっしゃるようにそういう格差がございますが、現在五段階に基本料を分けておりまして、それで加入数の少ないところは基本料が安い、こういうことで考えておるわけでございます。
○久保委員　とにかくいまのお答えにもありましたように、遠近格差の問題そのものについてもすべて片づいたということではない。要するに料金体系全般について検討しなければ、局部的に取り上げただけでは問題は解決しません。
　しかも、この問題は何もきのう、きょう指摘されている問題ではなくて、この前の料金値上げの際に、昭和五十一年の衆議院における附帯決議の中にも「電信電話の料金体系については、」「公平な料金決定方式を確立」せよ、こういうような附帯決議もつけられております。あるいはまた、ずっと昔でありますが、昭和四十四年の五月八日、参議院の逓信委員会における附帯決議の中でも、グループ料金制の問題を取り上げて「一般利用者の負担能力、原価等を考慮して再検討」せよといったようなことが取り上げられております。そういったようなこと等考えて、根本的に料金体系というものを見直してぜひ確立をしていく必要がある。だからそういう機会に、あらゆるものを、遠近格差の問題にしろ、加入者の密度の格差の問題にしろ、あるいは面積の大小の格差にしろ、そういったことをすべて検討しなければ、単に遠いところを若干下げるんだということでは問題は解決しないと思うのですね。なぜそういうことに重点を置いた検討をし、また法案の提案の仕方をしないのか、これは私非常に残念に思います。もちろん下げた部分だけは利用者の負担が軽減されるのですから結構でありますが、しかしそのことだけで済まされるわけではないのでありまして、先ほど来申し上げますように、非常に財務的な負担が重なりに重なっておる時期に、こういった問題だけを緊急に取り上げなければならぬ理由が一体どこにあったのか、その緊急性の問題について一言政策局長にお答え願います。
○守住政府委員　遠近格差の問題は、先ほど御答弁いたしましたように前から大きな問題になっておった、それから利用者の方々からの御意見も非常に強いものがある、他方、電電公社の収支差額と申しますか、その性格は違うわけでございますけれども、予算上、決算上非常に大きな収支差額が出てくるような現象がございまして、片や納付金の問題等にも発展していったわけでございますが、長い間の問題でもございましたし、ここで公社としましてそういうものを直接加入者の方々に還元していく、こういう具体化というもの、限界はございますが、先生御指摘のような抜本論でもございませんが、しかしここで具体的なものをはっきり国民の前に出していくという姿勢が大切ではないか、こういう判断をいたした次第でございます。
○久保委員　繰り返すようでありますが、要するに料金体系の問題は長い間の問題で、しかもこれは直接加入者、国民に利害関係が深いわけですから、公平な負担を求めてまいるということからしての総合的な整合性のある料金体系をつくることに、ぜひひとつ真剣に取り組んでもらいたい、このことについて通信政策局長から簡単にお答え願いたいと思います。
○守住政府委員　先ほどもちょっとお答えいたしましたように、近距離と遠距離を調整するためには、経営を維持していくためにはどうしても近距離を値上げしてその間の調整を図らなければならない、この問題がございますので、なかなか即座にこれを実施するというわけにはまいらない。一方、経営状況もございます。したがいまして、私どもといたしましては、こういう問題の抜本的な体系の問題として今後いろいろ研究していこうと考えておりますし、さらにまたそのことが公社のコストということ、原価計算はなかなかむずかしゅうございますし、いろいろな前提を置かなければなりませんけれども、現在十四段階に分かれておるそのコストの実態を何らか統計的なあるいは配賦的な手法で国民、利用者の前に明らかにしていって、近場と遠距離との違い、実態というものを利用者の方々に十分御認識、御理解を得ながらこの問題は取り組んでいかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○久保委員　もう時間がありませんから最後に一つお尋ねしたいのですが、いろいろな国民のニーズに基づいて公社が新規サービス等を開始するに当たって、物によっては当然郵政大臣の認可を得なければならぬという問題があります。そのことについてお尋ねしたいのですが、正式に認可申請書が出されて、それに対する認可は表面的にはきわめて問題なく片づけられておるようでありますが、その認可申請を正式にする以前の準備段階といいますか、電電公社と郵政省との間における話し合い、折衝といったことに時間がかかり過ぎておるような、これは通信政策局は発足してまだ間もないわけでありますから電監室当時からの問題であろうと思いますが、そういう傾向が間々あるようです。そういう準備段階でもう少しスピードアップして、認可問題についてはてきぱき処理してまいる必要があるのじゃないかと思いますが、どうですか。
○守住政府委員　御指摘の認可問題の対応でございますが、認可の内容に応じまして、事務的に従来のパターンの延長というサービスのものもございますし、基本的なと申しますか、従来のサービスとの整合性等々についても十分配慮しなければならぬというものもございますので、それに応じてやっておる次第でございますし、こういう席でなんでございますが、非常に少数の人間でやっておるということもまた御理解いただきたいと思う次第でございます。
○久保委員　もちろん人数の問題は考える必要があると思うのですが、先ほども申し上げたように、電電公社の性格なり生い立ちといいますか、そういうことを考えれば、でき得る限り自主性というか企業性というものを発揮させていくといったてまえに立ては、それこそ許認可の問題についての合理化という問題も一面において考えていったらどうかと思うのです。
　しかし全く新規のサービスの問題については、郵政大臣としての認可という問題にかかるわけですから、検討されることは当然必要ですし、やらなければならぬと思うのです。ただ、具体的に言うと五十四年ごろ、新規事業をやるということになれば、電電公社自体は労使の間で話し合う。これは非常に慣行的によくやっておられるようですが、労使の間で話が決着がつく。もちろん従業員に対しては訓練もしなければならぬというようなことで、相当時間をかけて訓練をやったりなんかして準備は終わっているのだが、なかなか認可がおりない、認可の申請が正式にできるところまではいかないというようなことで、たとえば小型電話ファクスだとか、あるいはクレジット通話サービスだとか、あるいは二重番号サービスだとか、自動着信転送サービスだとか、電子式ＰＢＸ付加サービスだとか、ビジネスホン５０Ｅだとか、公衆ファクスサービスだとか、いろいろな問題を五十三年ごろから話をしているのですが、組合の方では何かもう訓練まで終えて、いつ始まるかいつ始まるかと思っておるのだけれども、まだ一向に正式には決まらぬ。そういったようなこと自体が、すでに五十四年ごろのものがいまだに解決していないというか認可がおりないというようなことで、われわれそういう経緯を聞きますると、どうしてだろうなという疑問を持つのですが、結論は、ここで余りもう時間がありませんから、ぜひひとつもう少しスピードアップをして、認可の問題については早く片づけるように今後格段の努力を願いたいと思います。これだけ要請をしておいて私の質問を終わりますが、局長の方から一言御答弁願います。
○守住政府委員　お話のように、なるべく迅速に処理をするという基本姿勢でおるわけでございますが、中には国民、利用者との関係あるいは企業サービスとの整合性という問題もございますので、その点につきましても、なるべく早くその問題点を公社の方に提起しましてやっていきたい、このように考えておる次第でございます。
○久保委員　質問を終わります。
○堀之内委員長代理　久保等君の質問は終わりました。
　次に、武部文君。
○武部委員　私も最初に経営形態の問題と納付金の問題について総裁の考え方なりあるいは大臣の考え方をお聞きしたかったわけですが、時間が最初の予定よりも削られましたしまた、同僚委員からこの問題について取り上げられましたので、私は一つだけ申し上げておきたいと思いますが、この納付金問題というのは、私自身はいまだに納得できません。先ほどの同僚の委員と同じ見解であります。あの連合審査のわずか三時間ばかりの中でも、政府側の答弁を聞いておりましても納得できません。しかも、電電公社と馬やばくちを一緒にして金を召し上げてしまう、こういうようなことが一体筋が通るだろうか。この大蔵省の無理押しに対して、郵政省と電電公社が最終的に抑え込まれてしまった、このように私は理解をしておるわけであります。同時に、電電公社側にもそのような抑え込まれるようなすきがあったではないか。一々例は挙げませんが、そういう点について考えていかなければ困る、こう思います。
　先般の財源確保法案の本会議における趣旨説明の際に、わが党の佐藤君が質問をいたしましたが、これに対する答弁を見ておっても、やはり認識が全然違う。ここに議事録がございますが、本会議の議事録によっても、中曽根行政管理庁長官は「五十五年末におきましても、約一兆六千億円と推定されるいわゆる剰余金、収支差額が生まれております。しかも、ここ二、三年の間、また相当額の剰余金が見込まれる状態でございます。」今度は大蔵大臣に至っては「電電公社は、ともかく、それだけ一兆六千億円も利益積立金があって、剰余金は累計で五十六年度末では二兆二千四十六億円くらいになるのです。」こういう答弁をしておるのであります。しばしば論議がありましたように一兆六千億、しかも今度は大蔵大臣は五十六年度末、今年度末には二兆二千億、何か金庫からあふれ出るほど電電公社は金を持っているじゃないか、だれが聞いてもそうとれるような答弁であります。全く内容を御存じない。電電公社の経理というものはそういうものじゃない。こういう点について電電公社なり郵政省が大蔵省に対して、電電公社の経営の実態、経理の実態というものをもっと認識させる努力が必要だと私は思うのです。そういう点が欠けておるから、こういう点で突っ込まれて抑え込まれてしまう。確かに財政再建は当面する政治の大きな課題です。しかし、それに電電公社が文句を言わないで抑え込まれてしまうことは、私は納得できません。今後の経営状態を見るとなお心配だ、こういう点がありますので、冒頭にそのことを申し上げておきたいのでおります。
　そこで、先ほど久保委員からもお話がございましたが、今度の料金改定の目的は一体何だろうか、いまからちょうど十年前の昭和四十六年の衆議院本会議で広域時分制を内容とした公衆法の法律改正が出たときに、本会議で私はこの問題を取り上げました。ここに議事録を持ってまいりましたけれども、いまからちょうど十年前であります。そのときは三分七円、それと設備料の値上げ、そういうものの法律改正でございましたが、当時は佐藤総理大臣、井出一太郎郵政大臣でございました。私どもはその数年前から、この料金体系の問題について、いわゆるグループ料金制というものを採用すべきだということで、逓信委員会でも具体的に地図を挙げながら、そういう問題について公社の検討を要求したことを私は記憶をしておけます。
　あれから十年たちました。今回の改正はこの問題には何も触れていない。しかも、いまお話がございましたように、その後数回にわたって衆参両院の附帯決議もなされておるのであります。なぜそういう重要な問題について一指も触れないで、そうしてただ単にちょっと利益が出ておる、剰余金が出ておる、突っ込まれるかもしらぬ、それらは遠近格差の中の遠いところだけちょっと小手先細工でいろっておけば、それでまず一千億程度の金が減収になる、こういうことでは公社の全般的な料金体系を見直すことにならない。しかも問題はたくさん残ったままだ、こういうことになると思うのですが、郵政省はもう一回ひとつこの問題に対して答えていただきたい。
○守住政府委員　先生御指摘のように、参議院の逓信委員会におきましても、グループ料金制の研究を行うということにつきましての附帯決議がなされたことは承知いたしておりますが、今回の改正法は、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、要望の多い通話料の遠近格差の是正を図るための措置といたしまして、近距離通話料を値上げと申しますか改定しない範囲内で遠距離、特に遠い遠距離通話料の引き下げをしようとするものでございます。したがいまして、一方では公社の経営状態も見ながら、加入者へ直接還元という方式をとろう、一定の限界の中でそういう方策をとろうというものでございます。したがいまして、グループ料金制につきましては、何回も御意見、附帯決議等もいただいておるわけでございまして、公社自身も、これはもう十年前からの問題でございますので、いろいろ研究をされておるというふうには聞いておるわけでございますけれども、やはり近距離の調整の問題、さらにはこのグループ料金制の問題、これはあわせて考えていかなければならぬ、こういうことでございまして、当面の現在時点での措置としては、経営状況も考えましてここまでが限界である、こういうふうに考えた次第でございます。
○武部委員　法律改正によって減収になる、これと関連をして、この前段としてひとつ正確な数字をお聞かせいただきたいのですが、今回の四千八百億円の納付金、これは四年に分割、その場合に公社は、この四千八百億円のほかに先ほどのお話のように利子がかかるわけですが、財投の関係等から見て、一体何年間に元金を幾ら、利子を幾ら、どれだけの金を払うことになるのか、正確な数字を述べていただきたい。これは公社側から。
○岩下説明員　お答えいたします。
　納付金の四子八百億円、この財源につきましては外部借り入れに求めるということで考えております。現在公社の外部借り入れの形は、電信電話債券を発行してこれを引き受けていただくという形でございますが、現在の電電債券の償還年限が十年でございます。それから利率、現在は八・三％前後でございますが、なべて八％前後という前提で計算いたしますと、五十六年度から子二百億円調達し、以降毎年千二百億円ずつ四年続きまして最高四千八百億円の元金、これに対します利払いは五十六年度から始まりまして、最終の利払いの終了が、五十九年に借り入れましたものの十年後、つまり六十九年でございます。五十六年から六十九年まで合計十四年間の利子負担が三千四百億円というふうに算定をしております。
○武部委員　これではっきりいたしました。八千二百億円、これだけのものが電電公社が払わなければならぬ金だ、こういうことになることがわかりました。
　そこで、昨年の十一月の二段階制の割引で約千三百億の減収、今回はまた遠距離の割引、さらには日曜祭日、この割引で、先般のお話によりますとちょっと違った金額のようでありますが、平年度で千二、三百億円になるというようなことを聞いておりますが、大体間違いありませんか。
○西井説明員　ただいまおっしゃいましたとおり、夜間割引で平年度で約千三百億、それから長距離の二区間の昼間料金の値下げ並びにそれに伴いますもろもろの影響、それから日曜祝日等の割引を行います、この二つで平年度で約一千百億円の減収になる見込みでございます。