Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（森田次夫君）　総合規制改革会議等におきまして委員御指摘のような意見があったことは承知はいたしておりませんけれども、勤務状況の把握につきましては、企画業務型裁量労働制の対象労働者についても、健康上の確保を図るため使用者は適切に労働時間の状況を把握する必要があるわけですが、これはあくまでも労働時間の状況を把握するものでございまして、使用者が労働時間管理を行おうとするものではなく、したがいまして制度の趣旨に反するものではない、このように考えております。
　また、企画業務型裁量労働制の対象労働者に対する特別休暇の付与についてでありますが、これらの労働者は一般の労働者とは異なる労働管理が行われていると考えられることから、対象労働者についてのみこのような措置を取ることが不可能だとは考えておりません。
○西川きよし君　私はお伺いをしたんですが、政務官の方はそういう話は聞いたことはないということでございますけれども。
　それで、三十八条の四では、第四項の行政官庁への届出の規定についてですけれども、審議会の会議録を読ませていただきますと、当初政府側よりは廃止の提案がされまして、それまで非常に激しい議論が、読んでいただいたら本当にすごいですね、すごい激しい議論があるわけですけれども、結果といたしまして廃止をしなかったことで、これは大変に良い判断をされたと私自身思うわけですが、それまでにどのような御議論、どういう意見があったか、なぜそうした御判断になったのかというのを引き続き政務官にお聞かせいただきたいと思うのですが。
○大臣政務官（森田次夫君）　裁量労働制につきましては、多様な働き方の選択肢の一つとして適正に機能するようにしていくためにも、適用労働者が働き過ぎて健康を害することがないよう、それから、使用者が適用労働者の健康を確保するための措置を講ずることは非常に重要であると、このように認識をいたしております。
　このため、今般の改正における労働基準監督署への定期的な報告事項の簡素化に当たりましても、このような労働者の健康確保の重要性にかんがみまして、労働者の労働時間の状況に応じた労働者の健康及び福祉を確保するための措置の実施状況につきましては、改正後も引き続き定期的な報告を義務付ける、このようにしたものでございます。
　厚生労働省といたしましても、今後とも、裁量労働制の適用労働者が働き過ぎて健康を害することがないよう、健康・福祉確保措置の実施を含めまして制度の適正な実施を図るため、必要な監督指導を行ってまいりたい、このように考えております。
○西川きよし君　この過重労働によります健康障害の問題については、昨年の二月です、二月に、過重労働による健康障害防止のための総合対策についてという局長通達が出されております。この中でも裁量労働制対象者についても触れられておるわけですけれども、この通達の趣旨についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　これは、平成十三年の十二月に、直近の医学研究等を踏まえまして、いわゆる過労死の労災認定基準、こういったものを改正いたしました。
　それで、そういったことで過労死の認定の方は新しい基準によってやってきたわけでございますけれども、そこで、問題とされております過重負荷としての長時間労働といったものが明らかになってきたわけでございますけれども、これをほっておくというのでは正に後始末だけになってしまいますので、十四年の二月に御指摘のように過重労働による健康障害防止のための総合対策というものを策定いたしまして、特に、過重労働による健康障害を防止するために事業主にこういうことを講じていただきたいといったことを出したわけでございます。
　中身としましては、時間外労働の削減でございますとか、年次有給休暇取得促進、さらには健康管理の徹底といったことで、健康診断、事後措置等を徹底するとともに、長時間の時間外労働をさせた場合にはいろんな措置を講じなさいと、講じてくださいといったことを規定してございまして、その中で、産業医の方の助言、指導でございますとか、地域産業保健センターの事業の活用といったことにも触れているところでございます。
○西川きよし君　局長様が出されたその通達が出された後ですけれども、この内容に対して日経連の方から厚生労働省に対しまして意見書が提出されたというふうにお伺いしておるわけですけれども、その内容と厚生労働省の見解はどういったものであったのか、引き続きお願いしたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　この総合対策に関しましては、当時の日経連から確かにこの通達につきまして幾つかの問題点があるといったことで、我が国の企業活動に支障が生ずることのないように早急に再検討すべきであるといった旨の意見書が出されたところでございます。
　ただ、私どもは、この総合対策は業務と発症の関連性に関します医学的知見を踏まえまして策定したというものでございまして、当時の日経連が指摘するような問題点はなく、また過重労働によります健康障害防止といったことを図るためにはこの対策を積極的に推進していく必要があるというふうに考えております。
　したがいまして、本対策の実効性を確保していくために、ただ、やはり勝手にやっているといいますか、使用者側の方の理解と協力も必要でございます。そういったことから、実際の対策の中身を変えるのではなくて、対策の運用段階におきまして、リーフレットの作成でございますとか、産業医向けのマニュアルの作成、そういった場合に使用者側の御意見も十分に聞きながら実施していくといったことで使用者側、現在の日本経団連にも御理解いただいているというふうに考えております。
○西川きよし君　よろしくお願いをいたします。
　せんだっても、参考人の方々からもいろいろお話を、そういった内容のこともお伺いいたしました。そして、その中に産業医との関係についての御意見があったと思うわけですけれども、通達の中では産業医等による助言、指導について書かれておるわけですけれども、今回の改正案にも、裁量労働制について、産業医等による助言、指導の規定が追加をされているわけですが、もちろんこのことは大切なことで、産業医の役割も大変大きなことであると思うわけですけれども、そこで、果たしてそこに十分に対応できるのかなというふうに私は心配するのですが、それはつまりマンパワーの整備でございます。
　中小企業に対する地域産業の保健センターの支援が現実にはなかなかうまくいっていないというような指摘も多く耳にいたしますし、昨年の健康増進法のときに、高知の医科大学の甲田先生、お越しいただいたわけですけれども、参考人としてお越しいただいたわけですけれども、少し読ませていただきたいと思います、そのときの参考人の発言。
　中小・零細企業の労働者の健康問題を解決するための施策というのは今まで旧労働省が大分やられてきました。先ほど五十人という話をしましたけれども、三十人に引き下げようという経過がありました。ただ、経済団体から反対があったと聞いております。それで、連携する支援ということで地域産業保健推進センターを作ろうという形でスタートいたしました。もう五、六年になると思います。ただし、現実的にはなかなかうまく動いていないというふうに聞いております。それは、余りにも中小・零細企業の事業所が多過ぎるのに対して支援サービスをするのが少な過ぎると。圧倒的なマンパワーのアンバランスというところがあります。ですから、そういう支援体制を組むのであればもう少し発想の転換をする、それが私、高知県なんかでやっている地域保健サイド、マンパワーがおりますので、そういうところが関与できるように法整備というか、備えていただければ少しは変わってくるのかもしれないというふうに期待をしておりますというふうに、甲田先生はこういうふうにおっしゃっておられたんですけれども、通達についても、改正案の項目にしても、その実行を可能とする産業医のマンパワーの確保ですけれども、これが十分に行われるのかどうかということが大変心配になるわけですけれども、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（松崎朗君）　働く人の健康管理につきましては、事業場に選任されております産業医の方、また中小零細企業のように産業医を置かれておらないところにつきましては地域産業保健センター事業に登録されております産業医の方、そういった方によりまして行われているところでございます。しかし、そういった現状でございますけれども、現在のところ、確かにマンパワーの話、足らないという話が断片的にあるのかもしれませんけれども、どうも産業医の不足を指摘するといった声がなかなかはっきりと聞こえておらないということで、数としてはまあまあ確保されているのかなといったふうには考えてはおります。また、中小企業向けの地域産業保健センターでございますけれども、これは御案内のように、全国三百四十七か所現在整備してございます。
　そういったことで、中小企業の労働者の方の健康管理等に関する相談、情報の提供、そういったものを行っておるわけでございますけれども、引き続き、先ほどの過重労働の過労死総合対策でございますけれども、この対策に基づく助言、指導などを通じまして中小企業の労働者の健康確保というものに努めていきたいというふうに考えております。
　なお、確かに委員御指摘のような御懸念もあるとは思います。そういったことから、特に地域産業保健センターの支援の充実を図るといった観点から、従来から産業医に対しまして推進センターにおいて研修を行っております。そういったものを行うとともに、さらに専門スタッフによる相談体制といったもの、そういったものを置きまして、産業医の実務的能力の向上に努めるということをしておるわけでございますけれども、特にこの過重労働対策というものにつきましてはより一層力を入れるといった趣旨から、今年度におきましては産業医の方を対象に全国で研修を行うといったことを予定しているところでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　どうぞ、いろいろ専門家の方々、また地域の方々にお伺いしても、そういうことのやっぱり不安は払拭できませんし、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この裁量労働制については健康障害のことが最も大きな不安であると思うわけですけれども、裁量労働制とはいえ、使用者の安全配慮の義務というのはやはり免れないというふうに思うわけです。
　今回、規制緩和という流れの中で、むしろこの分野は規制が強化されておるわけですから、政府といたしましてこのことに対して重要視をされているということは、今、局長様の御答弁にもありましたように十分私の心にも伝わってくるわけですけれども、それが実行可能となるような、今も御答弁いろいろいただきましたけれども、その環境整備と申しましょうか、そういった事ごとがやっぱり幾ら考えても不安と申しましょうか、是非、この質問を最後で終わりたいと思いますので、十二分に理解ができるように、これもまたストレスがたまるかも分かりませんが、坂口大臣の方から御答弁をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　各般にわたりましてのいろいろの質問をしていただいてありがとうございました。
　裁量労働制という新しい働き方によりまして健康をどう守っていくかということ、大変大事な問題でございます。今までの働き方の場合には労働時間というものが一番大きな物差しになっておりましたし、それによってある程度左右されてきたことも事実でございます。
　しかし、この裁量労働制の場合には、労働時間というものは自分でかなりこれは制限もできるし、あるいは少し延ばすこともでき得る、自由裁量にゆだねられる部分があるわけでございますから、同じ仕事量にいたしましても、一日で、それは六時間か七時間でやってしまう人もあれば、九時間ないし十時間掛かってやる人もあるということになるんだろうと思います。その辺のところの、それぞれの人が自分で労働時間をチェックするということも大事でございますが、私は、裁量労働制の場合には、その与える仕事量というのが非常に私は問題になってくるというふうに思います。
　普通の労働者と比較をして余りにも多くの仕事量を与えるということになれば、それは時間を延長してこなす以外にそれは方法がないわけでございますから、普通の時間帯ではできないということになってくる。したがいまして、ただ働く時間ということではなくて、与える仕事量というものがこれから非常に大事になってまいりまして、経営者と申しますか、管理する立場の皆さん方はそうしたことにも十分な配慮をしていただかないと、この裁量労働制をする人たちの健康を守ることができ得ないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
　これで終わります。
○委員長（金田勝年君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成十五年六月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　小林　　温君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　河崎　広二君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　伴　　　襄君
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　田中　正章君
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　古屋　雅弘君
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　那珂　　正君
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　中田　雅資君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人都市再生機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人都市再生機構法案の審査のため、本日の委員会に国土交通省住宅局長松野仁君及び国土交通省政策統括官河崎広二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人都市再生機構法案の審査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団総裁伴襄君、都市基盤整備公団理事田中正章君、都市基盤整備公団理事古屋雅弘君、都市基盤整備公団理事那珂正君及び都市基盤整備公団理事中田雅資君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　独立行政法人都市再生機構法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷林正昭君　おはようございます。谷林正昭でございます。
　もう三回目になりましたけれども、実はこの新機構に当たりまして、私はどうしてもこれは一つの政治決断も必要になってくる場面があるんではないかなというふうに審議をさせていただいて思っておりますし、一方では強力なリーダーシップも必要になってくる、このように実は思っております。
　昨日、参考人の皆さん方に来ていただきまして御意見を聞かせていただきました。都市再生ということをしっかりこれからはやっていかなきゃならない、東京というものも東京なりにもっともっとしっかりしなきゃならない、地方の都市も頑張らなければならない。あるいは、一方のこの新機構の事業の柱であります賃貸住宅の確保、そして建て替え、そしてそこに住んでおいでになる方々のコミュニケーション、あるいは、どういいますか、本当にそこに住んで良かった、住みたくなる、こういうまちづくり、こういうものが実は昨日、非常に有意義に議論をさせていただきましたし、意見も聞かせていただきました。
　私は、マンション建替え法のときに本会議で質問をさせていただきました。そのときに、小学校四年のときに家が丸焼けになった、そしてバラック生活を四年間、四年から中学二年までバラック生活をした、そして、その後、父親が頑張って小さな家を建てた、しかしその父親が私が高校二年のときにトラックの上から転落をして労働災害で死亡した。
　父親というのは、十八年に結婚をして、戦争に行って、二十年に帰ってきて、私が二十一年に生まれ、そして三十八年に、間に子供三人生まれ、そして大火に遭い、家が丸焼けになって、頑張って家を建てて、そしてその家が完成しないうちに四十二歳の若さで亡くなった。何のために父親はこの世に出てきたんだろう、そう思いながら本会議で質問をさせていただいて、その大きなポイント、私の母親は今八十になろうとしておりますが、いまだに完成していないその家を、ばあちゃん、家、少し直すけ、建て替えるけ、こう言ったときに、八十になる母親は──済みません、ちょっと詰まりました。父ちゃんが頑張って建てた家だから、私が死ぬまで壊さんといてくれ、直さんといてくれ、実はこう言うんですね。
　それくらいに住宅というのは、家というのはその家族のきずな、そして家同士のきずな、そういうものを、その地域のためにどうあるべきかということを私は父親や母親が教えてくれた、このように思いながら本会議で質問させていただきましたし、またこの新機構設立に当たりまして、住宅というのは本当に大切なものだと思いながら実は質問をさせていただいております。
　そういう意味では、今、今日もたくさんの方がおいでになっております。本当にこの公団住宅で住んで良かった、子供たちも大きくなった、これからは自分たちが住み続けるために、高齢者の皆さんのことを、そして仲間になったそういう人たちのことを思いながらやっていきたいという参考人の御意見もございました。
　そういう意味で、私はこの公団が果たしてきた役割、そういう意味では非常に大きなまちづくりというものが私はあると思います。そういう意味で、居住者だけではなく、その周辺のまちづくりにも公団が果たした役割は非常に大きい、より良い町環境というものを作ってきた、そういうことを考えたときに、この貴重な公団を取り巻く環境、空間、これを非常に大切にしなければならないというふうに思いますので、もし建て替えのときに、高層にして、周りを売り払って、町コミュニティーを作り直すというのは非常に私は難しい、厳しいというふうに思います。そういう意味で、この貴重な空間が建て替え事業によって失われてしまうことがないように私はすべきというふうに考えます。
　ある人に聞きましたら、三十年前にそこに移り住んだときに、そしてみんなで桜の木の苗木を植えた。それが年々太くなって、今じゃすばらしい花見ができるような状況にもなった、そういう、気持ちの上ではそこに植えた樹木と一緒に育ったという気持ちもある、そういう大切な空間を是非守り続けたい、こういうことを考えさせていただいております。
　そういう意味で、是非大臣に御答弁をいただきたいと思いますが、そういう貴重な空間、町の安らぎみたいなものが建て替え事業によって失われないような配慮を是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。
　連日と言うべきか、この審議も度重なってまいりました。
　そして、今、谷林議員が自らの生い立ちと自らの御家庭をあえて吐露して、我々に住宅の重要性、また人生にとって住宅がいかに大事であるかということをお説きになりまして、私は、谷林議員が、自分の父親が戦争に行って苦労し、帰ってきて、そして働いて家を建てて、何のために生きたんだろうとおっしゃいましたけれども、私は、三人の立派なお子様を残し、そして谷林議員のように世のため人のためにこうして国会の中に出てくる、こういう人を残しただけでも、私は、お父様がこの世に存し、そして自分の子孫を立派に残してくだすったということだけでも、そして自分の苦労を苦労としなかったお父様だと思いますけれども、それを分かってくれる子供がいるということは私はどんなにお幸せだろうと思います。
　そういう意味で、谷林議員があえて御自分の経験を吐露なさいましたけれども、私は、それに負けることなく、またその意思に、私は、谷林議員が今後もそういう心を持って多くの人のために働かれることは私は立派なお父様への孝行だと思いますので、心から称賛をし、今後も頑張っていただきたいことをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　それから、参考人をお呼びいただいて、オープンスペースのお話が出たようでございます。私は大変大事なことだと思いますし、家を建てればそれで全部満足だというものではなくて、環境というものがいかに、私は大人より子供に対する環境の保全ということは大きな精神的な影響を及ぼすものだと思っています。コンクリートに囲まれて、自然と接することなく、春、夏、秋、冬と日本の四季があっても、春、夏、秋、冬に咲く花の名前も子供は分からない。そして、このごろは春、夏、秋、冬に季節に即した果物も子供は名前が言えない。そういう日本の特徴のある自然と接することなく、コンクリートの中で育ってしまったのでは、今、谷林議員がおっしゃったような人間性はまず育ちません。
　そういう意味で、私は、今までこうして公団が果たしてきた約少なくとも七十五万戸の、賃貸の管理しているところが今約七十五万戸、二百万人、この人たちにとっても私は大きな責任も持っていると思います、そういう意味で。ですから、参考人がおっしゃいましたように、オープンスペースをいかに生かすかということは、私は、高層になってオープンスペースをなくさないでくださいと谷林議員おっしゃいましたけれども、高層にして余ったところをすべからく私は自然を保護する緑の町にする、そしてその余ったスペースで少しは老人のためにエレベーターも付けようではないかと、そういうことに私は政策転換することの大きな第一歩だと思っていますし、私はそれが二十世紀と二十一世紀の違いだということを絶えず言い続けております。
　ですから、二十一世紀のソフトの時代を作るためには、今後の改革によって、高層に建て替えたときも、そういうより余ったスペースは緑の回帰、自然回帰、そしてバリアフリーと老齢社会に適応できるようなものにしていくという原則がなければ建て替える意味もありません。古くなったから、年数が来たから建て替えるだけでは味もそっけもありません。
　そういう意味では、私は、今後、あらゆる統合した知恵を働かせて、なおかつ建て替えてよかったなと言えるものにしなかったら何のために建て替えるんですか。私は、そういうお気持ちと、また公団が今回こういう法案を出して皆さんに御審議いただいているのも、そこに原点があろうと思っておりますから、その自然と人間の共生という原点を忘れることなく私は遂行すべきだと思っております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　今日来ておいでになる皆さん方は、みんな公団に入っておいでになる方、そしてこれから建て替え準備をされている方、あるいはもう終わった方、いろんな方がおいでになろうかと思いますが、その方々のお話を聞いたときに、これからは若い人たち、子育て世代、こういう人たちも公団に入っていただいて、そして、より活性化のある、老人だけの公団ではなくて、棟ではなくて、やっぱり若い人たちも安心してそこへ入っていただけるような、そういう環境も作りたいなと思っておいでになると思います。
　そういう意味では、若者世代、子育て世代、そういう人たちが魅力を感じる公団住宅、こういうものを私は施策としては必要だと思いますが、そういう施策を今後作っていかなければならないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　公団は建設時期の古い賃貸住宅団地から順次建て替えを行ってきているところでございます。したがいまして、建設時期が古い団地ほどお年寄りの方の割合が多いという、高いということがございまして、建て替え事業の実施に当たりましては、若者世代あるいは子育て世代の居住に対応した住宅を併せて供給することによりましてバランスの良いコミュニティーが形成されるよう配慮することが重要でございます。したがいまして、従来の建て替え事業におきましては、公団が従前居住世帯のための住宅のみならず、若者世代や子育て世代の居住のための賃貸住宅も供給してきたところでございます。
　しかしながら、今回の特殊法人改革におきまして民間にできることは民間にゆだねるということで、都市再生に民間を誘導することを基本とするという業務の見直しがございます。新規の賃貸住宅につきましては、直接供給ということではなくて、民間事業者に対する支援を行うことによって政策的に必要な賃貸住宅の供給を誘導するということとしております。
　したがいまして、今後の新規着手の建て替え事業におきましては、機構が、都市再生機構が従前居住世帯の入居のための賃貸住宅を供給するということでございますが、若者世代や子育て世代の居住にも対応した新たな賃貸住宅を余剰地において民間供給支援型賃貸住宅で供給するということになりますので、そういう形で供給する、あるいは場合によっては公営住宅あるいは保育所等の子育て支援施設の併設を促進すると、こういったことで若者世代等にとっても魅力的な居住環境を作っていくということになろうかと思います。
○谷林正昭君　是非、これからは、マンションはマンションで、いい環境は環境として私はできていくと思います。それから、賃貸住宅は賃貸住宅として、またいい、すばらしいところもありますし、まちづくり、環境づくり、こういうものも大切になってくるというふうに私は思っております。
　そういう意味で、是非、ソーシャルミックスという言葉を使うことも実は聞きました。そういうことで、いろんな方々がそこで頑張られる、そういう環境を政策的に私は作っていくべきだ、それが強いて言うならば日本の活力になっていく、そういうふうにも、飛躍し過ぎかも分かりませんが、私は感じております。是非、若者あるいは子育て世代に魅力ある公団、こういうところに政策的にやっていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に入らせていただきますけれども、私、小学校のときに、こういう言葉は適当かどうか分かりませんけれども、エンゲルの法則、エンゲル係数というのを実は教えていただきました。私も食べ物もろくにない時代に育ちましたし、母親も苦労しましたし、ちらっとさっき見苦しいところをお見せしましたが、子供のときに家が丸焼けになってというようなことがありまして、いわゆる収入に、その家庭の収入に占める食費の出費の割合が多ければ多いほどその家庭は苦しいというような話を実は習いました。ところが、今はそういう時代ではないと思います。
　いろんなものを、飽食の時代と言われるようにありますし、昔は着るものも着ない、何もしないででも食べるということに執着をしなきゃならなかった。ところが、今はそうではない。今は逆に、私はそのことを考えたときに、食べるということよりも住むということに、家というところに私は収入の大部分を、その家族の収入の非常に大きなウエートを占める、そういう統計があるのかどうか私は分かりません。しかし、一戸建てを持とうとしたら大きなローンを組まなきゃならない、月々返済をする、それは食べるものも食べないで返済をしなきゃならない。あるいは賃貸住宅に入れば月々その家賃を支払わなければならない、そうなれば食べるものも着るものも我慢してでもそれに対応しなきゃならない。
　私は、今の環境は、住むということに関して重きを置かざるを得ないような、そういう状況になってきているというふうに思います。そういう意味では、公団賃貸住宅の建て替えに伴う、その収入に占める、いわゆる住に係る負担が非常に多くなっているという、私は、そういうふうな状況の中で、より住宅弱者と言われるような人たちに対して国が政策的に、あるいは公団が政策的に、あるいは何かをやるべきだというのが、そのエンゲルの法則から考えて、私は、今度は逆に住宅ということを、住むということを、ローンを組んでいる人もおいでになります、それから、今ほど言いましたように、月々家賃を支払って家庭を営んでいる人たちもたくさんおります。そういう意味では、特に、収入が減ってくる、年金生活になる、そういったときに、限られた収入の中で固定した住に係る支出が多くなる、こういう現状をやっぱり私は直視しながら、政策的に住宅弱者と言われる人たちのための手を差し伸べるという政策が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（古屋雅弘君）　ただいま委員から御指摘いただきましたように、入居者の方々にとっては家賃の問題、大変重要でございます。
　特に、建て替えの場合は、家賃も含めて入居者の方々の居住環境が変わりますので、私ども大変きめ細かにいろんな配慮をさせていただいておるつもりでございますが、家賃について申し上げますと、建て替え後の住宅に戻られることを希望される方々で特に低所得者の高齢者世帯、母子世帯、障害者世帯あるいは生活保護世帯の方々につきましては、一般の戻り入居者の方々より一段の家賃減額措置を講じまして、居住の安定に配慮させていただいているところでございます。
　また、建て替えの場合には、できるだけ公営住宅を併設するなり、借り上げ公営住宅という形で供給していただくなり、そういったものの導入に努めまして、自治体の方でも私どもの従前入居者を優先的に入居させていただく、あるいは周辺の公営住宅への入居あっせんを講じていただくといったような措置を講じておるところでございます。
　これらの措置につきましては公団法にもその根拠規定が置かれておりますが、機構法にも同様の規定が置かれておりまして、これら低所得高齢者等の世帯につきまして、今申し上げたような措置につきましては引き続き適切に実施していく必要があり、大変重要な課題であるというふうに考えております。
○谷林正昭君　いろんな措置がなされていて配慮がなされている、今そういう御答弁でございました。私もいろんな資料を見させていただきまして、よくここまできめ細かくやっておいでになるなという部分もございます。
　そこで一点、しつこいようですが、一昨日質問させていただきましたいわゆる旧制度と新制度の関係、ここでもう一遍やらせていただきますけれども、一昨日の御答弁では、こんなことを言っちゃ失礼ですけれども、当時の、戻りたいか戻りたくないかということを家賃を示しながら、戻った場合の家賃を示しながら選択をしていただいた、だから今更その制度をこのラインに合わせるということは、戻りたかったけれども家賃が高くなるからといって出ていかれた人に大変申し訳ないからラインを合わせられないんだ、こういう御答弁だったというふうに私は思います。
　今おいでになる方々の理解が得られないから合わせられないんだというものではなかったように私は受け止めました。そうなってきたときに、一定の判断をしてその団地を出ていかれた人たちを切り捨てるという意味では私はないと思います。そうではない、今おいでになる、地域は違いますけれども、公団で生活をしておいでになる方々、そしてこれから収入も少しずつ下がっていくあるいは上がっていく、いろんな方、おいでになるかと思います。年金生活になる、いろんな方がおいでになるかと思いますが、新制度と旧制度というのは、やはり私は新しい機構になるこの機会に一定の出ていかれた人たちの御理解も得られるような、そういうシステムを作りながら線を合わせるべきだと、これは可能だというふうに私は先日の答弁を聞いて思いました。
　今おいでになる人たちの中で、それはおかしい、そういうそごは起きません。強いて言うなら、建て替えのときに仕方ないといってその団地を出られた方々との気持ちをおもんぱかれば、今合わせるのは難しいという答弁だったというふうに思います。しかし、いろんな方々の、そしてそこに一緒に少なくても住んだコミュニティー、そういうものを思い起こしていただけるならば、今ここで新しい機構になるときに、新制度に合わせたからといって、出ていかれた方々は何をしてくれるんだ、こういう気持ちには私はならないというふうに判断をさせていただきました。
　したがいまして、この問題は非常に、まだまだ議論が足りないかも分かりませんけれども、私はこの機会に、富樫先生が御質問されて、そして、もしそういう方々を一線に合わせるとしたらどれだけの費用が要りますかという質問に対して、大ざっぱに言って二億円で済む、こういう答弁もございました。私は二億円が大きいお金か小さいお金か分かりません。しかし、そこに住んでおいでになる方々が、そのお金で不公平感がなくなって、そしてこれからもそこで住み続けようという、正に心の通った公団政策、こういうものが得られるとするならば、是非この機会に新制度に合わせていただきたい。これは理屈とか、そういうことでいうとなかなか難しいかも分かりませんけれども、政治的判断も一方では必要だというふうに思いますので、御答弁をお願いいたします。
○参考人（古屋雅弘君）　大変切実な御指摘でございますけれども、お言葉を返すようでございますが、建て替え事業の実施に当たりましては、委員御指摘もいただいたように、戻られる場合の家賃はこうです、減額措置はこうですと、あるいはほかの団地へ移られるならこうです、公営住宅はこういうふうにあっせんさせていただきますということを、建て替えの着手説明会以降二年間にわたりまして居住者の方々に条件を提示し、選択をしていただいているわけでございます。
　その戻り入居に係る家賃減額措置につきましては、ある種建て替え事業に伴って家賃が激変することに対する補償措置、公共事業でいろんな物件を買収されるときに補償いたしますけれども、それに類似のものでございまして、この件につきましては、旧制度により戻り入居された方々とは戻り入居後の減額措置についていろんな条件を提示させていただいた上で合意をし、戻りの契約をさせていただいておりまして、補償措置としてはこれで完結をしているんではないかというふうに考えております。
　仮に、先生からいろいろ御指摘ございましたけれども、やはり旧制度で戻られた方に新制度を適用するということであれば、実は戻られた方を上回る方々が団地から別の住宅へ移っておられるというような事情がございますので、やはりそういった方々との公平というか、バランスをやはり考えざるを得ない。そういうことから、遡及して新制度を適用するということは非常に困難であるということも誠にやむを得ない状況ではないかなというふうに思っております。
　なお、さはさりながら、公営住宅との連携でありますとか、高優賃も大変力を入れてこれから供給しようとしております。公営住宅との併設、あるいは私どもの住宅、公団住宅を公営住宅として借り上げていただいて、公営住宅として供給するという実績はこれまで二千七百五十五戸に達しておりますし、また建て替えを契機に公営住宅にあっせんして、公営住宅の方に入居していただいた方々は二千九百四十四名に達しております。
　そのような他の住宅施策との連携において、戻りの入居者の方々あるいは従前居住者の方々の居住の安定が図られるよう最大限努力をいたしたいと思います。
○谷林正昭君　きめ細かな対応をしながら、そして特に第一線で居住者の方々と対応されて、努力されているということも十分承知をさせていただいております。
　しかし、私が今言わせていただいておるのは、そういう納得ずくで仕方がないから出ていかれた方々のことをおもんぱかって、ずっとこの後も触らないんだ、しかし新しい制度というのはその次にまた見直すときが来ると思うんです。やっぱり段階的に見直すときが来るという、そういうことが私は必要ということを考えたときには、今このときに正に、より信頼関係を強めるということも含めて、そしてこれからはその住んでいる方々の公団に対する信頼、こういうものも強めていく。こういうことを含めたときにはやっぱり、理事、古屋理事には政治判断はこれは私は求めるつもりはございませんが、しかしながら現実的にそういう声を受け止めていただいた公団、そして今度はその公団が新しく機構に変わる、このときに政治判断をいただきたいというのは、これは大臣に聞くしかないんです。
　大臣には通告してありませんけれども、今の理事の答弁をお聞きになって、そして私が今申し上げたお話をお聞きになって、私は是非ここで大臣の判断をいただきたいと思いますし、是非御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　これは先日、谷林議員からもありましたし、共産党の富樫議員がそのことに対しても私に答弁を求められました。
　このことは、今まで住んだ人たちが出ていって、そして建て替えるときに、帰ってくるときにはこれこれこれこれの特典がありますよ、配慮しますよといったときと、制度改正によって、最初に出ていって、帰ってきてもらう配慮の配分の仕方が少ないから私はもう新しいところへは帰れませんよといって帰れなかった方もあるのはおっしゃるとおりでございます。
　けれども、制度改正というのは、御存じのとおり、やっぱりその時代に合った制度改正をせざるを得ない。また、制度改正することによって新たな第一歩が踏めるという制度改正もあるわけでございます。ですから、今、谷林委員がおっしゃったように、制度改正前に、じゃ平成九年と平成十年で差が出るじゃないかと、そうおっしゃることはよく分かります。
　ただ、全く例は違いますけれども、制度改正というものと世相の違いということで、例えば、バブル期に亡くなった方が遺産相続税で、バブルのときに地価評価が高くて、バブルのときに死んじゃったから物すごい遺産相続税が掛かった、バブルがはじけて、今死んでいれば、同じものでももっと資産価値が下がって遺産相続税が少なかったじゃないかと、こういうことも、これは例が違うかもしれませんけれども、例えばですね、制度改正というものと世の中の違いというものがありますから、私は、どこで線を引くかということをきちんと私は住民の皆さん、あるいは建て替えるときに説明の不足があったということだけは私は認めます。また、そうするべきだと思いますけれども、公団がどの程度皆さん方に情報開示をし、御説明をしているか、それは私は注意すべきことだろうと思っていますけれども、私は情報開示が第一だと思っています。
　親切、丁寧にと今、谷林議員が言ってくださいました。細かに政策的にも配慮していただいていると言っていただいたことに対しては、公団が私は最大の配慮をしてきたんだろうと思いますけれども、今言ったように、平成九年、平成十年でそこで線を引いて格差ができたということに対しては、もう一度私は説明が必要でございますし、私は、それは政治判断ですることというよりも公団の姿勢でございます。私は、政治判断で、今、二億のお金が多いとか少ないではありません。そういう意味で、私は、今度公団が機構になるときにそういうことをきちんと住民に納得していただいて、今、政府が考えて、そして、変な話ですけれども、住宅公団の別途にあります、この機構もあります。そこではプラスになっています。変な話で、株式会社日本供給会社というのは、これはプラスです。
　ですから、ここで私は二億の金が多い少ないではなくて、必ず制度改正するときには住民に納得できるような説明が必要であるということは、今後もあり得ることですから、私は、そのことを今度、機構の改編とともに住民の皆さん方に納得できるような説明をするというのは、それは仕方がないことだと思いますけれども、そういう配慮をするべきであるということは重ねて私は注意したいと思います。
○谷林正昭君　今、大臣がお答えになりました内容、私は非常に意味が深くあるというふうに受け止めさせていただきました。正に公団の姿勢、そして公団が住民の皆さんとどう対話をしながら、そしてより良い方向性を作る、新しい措置を考える、そういうところだというふうに受け止めさせていただきました。是非、公団から国土交通省に相談があった場合はひとつ適切なアドバイスをいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　そこで、次の質問に入らせていただきますけれども、道路公団の問題がよくマスコミあるいは取りざたされます。それは、本体ががたがたになっているにもかかわらずファミリー企業が非常にもうかっている、そしてそこに多くの人たちが天下りをしているというようなことがよく取りざたされます。そういう意味では、同じ目でいわゆる整備基盤公団を見たら私はいけないというふうに実は思いました。
　というのは、今、子会社、ファミリー企業を調査をさせていただきましたら、全部調査ができるわけじゃありませんが、一点、一つの会社で日本総合住生活株式会社というところがあります。いわゆるＪＳというところでありますけれども、これが年間一千億円を超える、一千億円ですよ、一千億円を超える事業の取引がこの基盤整備公団とあるということが分かりました。世の中で一千億円を超える取引をすぽんとやっている。そして、それが、じゃ、どれだけもうかっているのかというようなことなども実は見させていただきましたが、非常に利益率が悪い。一千億円の仕事をして〇・数％の利益率。これは一体どうなっているのかな、正直言って思いました。
　ところが、昨日、参考人の方のお話を聞きました。リニューアルとかあるいは修理だとか、こういうとき、あるいはメンテナンス、そういうときに、私たちはこの日本総合住生活株式会社、ＪＳの皆さんのその働きぶり、気の遣い方、仕事ぶり、そういうことを考えたときに、非常に信頼を持って安心してやっていただいている、こういう声もいただきました。そうなってくると、一体このＪＳというのはどういう会社なのかということを世間にしっかり明らかにして、そして、いいところは伸ばす、悪いところは改める、こういうような観点で私は見ていかなかったら大きな誤解が生じるような気がしてきました。
　そこでお尋ねをいたします。このＪＳというのはどういう仕事をしているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（古屋雅弘君）　日本総合住生活株式会社、いわゆるＪＳは公団が資本金の三分の二を出資いたしまして設立いたしました私どもの子会社でございます。これは、この会社は、公団の賃貸住宅の管理業務を補完するということで、効率的、機動的に動いていただく組織として作ったわけでございます。
　具体的な仕事としましては、公団が実施すべき業務ではありながら、例えば住戸内の改良でありますとか、小規模な、もう日常茶飯事あるいは昼夜を分かたず生じるような不具合といったようなものに緊急に駆け付ける、あるいは給排水のライフラインが故障したといったときに夜でも日曜でも駆け付けるといったような、そういった対応を入居者の方々との円滑な関係の中で、住戸の状況もよく承知しながらやっていただくことが必要でございまして、そんな業務を補完的に遂行していただくために作られた会社でございます。
　それで、株主として公団が三分の二の支配権を持っておりますので、公団のいろんな管理方針を踏まえながら重要な業務を遂行していただいているところでございます。
○谷林正昭君　それでは、この三分の二の株を持ちながらやっている、私はそんな大きな株ではないと思うんですね、二十億円か十何億円だったと思うんですけれども、その会社が一千億円近くあるいはオーバーするような状況だというふうに聞いたんですが、具体的にその数字を聞かせていただけますか。近年、公団からの受注高と経常利益、その経常利益は何％に当たるのか。簡単に、率直でいいですから、お願いいたします。
○参考人（古屋雅弘君）　ＪＳの公団からの受注高は、平成十三年度決算で一千二十億でございまして、ここ数年大体一千億程度で推移しております。経常利益は平成十三年で見ますと十六億円。したがいまして、売上高に占める経常利益の割合、経常利益率は平成十三年度の場合は〇・九％となっております。
○谷林正昭君　一千億円を受注しているということでありますから、非常にすごいお金がそこへ行っているというふうに思います。しかしながら、その経常利益が非常に少ない。利益率も悪い。この理由を聞かせてください。
○参考人（古屋雅弘君）　ＪＳは、先ほど申し上げましたように、公団の子会社で、私どもの管理方針に従って仕事をしていただくという意味で全く純粋の会社とは異なるわけでございます。したがいまして、そういう子会社としての性格を踏まえまして、民間と競合するような大規模修繕工事等からは撤退いたしまして、先ほど申し上げましたような補完的な業務に専念をしてきているという、一つ業務分野の重点の移動があります。
　それから、公団のいろんなコスト削減に積極的に協力していただく。例えば、工事仕様の見直しでありますとか積算の合理化でありますとか新技術の導入でありますとか、そういったコスト低減に先導的に、いろんな技術開発をしながらこれに取り組んでいただいているといったようなことがございまして、大変、集合住宅の管理というのはまだ民間でもなかなかそういうことに手掛けておられる業者さん少なくて、成熟が十分でございませんので、こういったＪＳを活用しているところでございます。
○谷林正昭君　私は詳しく経理内容を調べるつもりはございませんが、端的に、役員の構成で、公団からの再就職の方は何名おいでになりますか。
○参考人（古屋雅弘君）　ＪＳの現在の役員総数は十八名でございますが、そのうち公団ＯＢが十名でございます。
○谷林正昭君　じゃＪＳは、これまでこの会社を優遇したことはありますか。
○参考人（古屋雅弘君）　優遇ということではございませんで、先ほど申し上げましたような、公団にとって、あるいは居住者の方々にとって大変重要な業務に特化をしていただいてやっておると。その結果、その分野の仕事についてはある程度公団からの発注割合が高くなるということもまたやむを得ないわけでございますが、時代が変わっていろんな民間業者さんが育ってまいりますれば、そういった民間業者さんの成熟に応じて、先ほど申し上げましたように、大規模の修繕工事からは撤退する、中規模も撤退するといったようなことをやっておりますので、改めるべき点は改め、より本当に公団及び居住者の方々にとって必要な業務に特化をさせていきたいと考えております。
○谷林正昭君　二年ほど前にある新聞に随意契約の問題も実は報道されまして、誤解を招くような内容にもなっております。私はこのＪＳが悪いとかおかしいとか言うつもりは毛頭ございません。だけれども、一番大切なのは、そこに住んでいる方々と信頼関係でこのＪＳがどういう位置付けにあるのか、ここがポイントだというふうに思います。そういう意味では、十八名中の十名が天下りをしている。そして一千億円ある中での、今ほどなぜ利益率が悪いかという説明もございましたが、私はやっぱりそこの人が多い、あるいは人件費あるいは管理費、そういうものにもやっぱりしっかりメスを入れなければならないところもあるんではないか、こういうふうに感じました。
　そういう意味で、是非、このＪＳ以外にもファミリー企業が幾つもありますが、是非、このファミリー企業の悪いところはしっかり直す、この際に。それをしっかり私はやっていただきたい。そうしないと、国民の目線はファミリー企業というのは全部駄目だというところに行ってしまいます。そうではない、ファミリー企業の中でもそこに必要な部分で頑張っている、そして信頼関係を持って高い技術でというところもあるんですよ。私はそれは大切にしなきゃならぬと思います。
　そういう意味で、この際、しっかりファミリー企業の見直し、悪いところは切る、そしていいところは伸ばす、こういうところをしっかりやっていただきたいと思いますが、その決意をお願いをいたします。
○参考人（田中正章君）　今回の改革によりまして公団は独立行政法人、ここへ移行するわけでございます。機構本体も効率的で透明な経営を図る、こういうことになるわけでございますが、子会社、関連会社といった私どもの関係会社についてもその見直しを図ることといたしております。
　関係会社の業務につきましては先ほど来お話が出ておりますが、民にできることは民にという、これは機構本体と同様の大原則ございます。こういう考え方から、民間と競合する業務から原則撤退いたしまして、例えば、先ほど来お話が出ておりますけれども、賃貸住宅にお住まいの方々の応急、緊急対応サービスなど、あるいはこれから機構が手掛けますところの複雑な権利関係の調整業務、機構が行うわけでございますが、これを支援する業務、こういった機構が行っていく業務の補完、代行ということに重点を移しまして、業務の見直しを図ることといたしておるところでございます。
　こういう業務の見直しを通しまして、関係会社の数でございます、五十四の関係会社が私どもございますわけでございますけれども、これは公団以外に、出資をして株主となっていただいている地方公共団体など、こういった株主の方々の理解を得つつ、おおむね三十社程度に整理再編する所存でございます。
　それから、透明性という観点では、機構移行後は、機構本体と、それからこういった関係会社との連結財務諸表の作成が義務付けられることになりまして、その結果も、それも公表されることになります。こういったことで透明性も確保されるということになるわけでございます。
　以上でございます。
○谷林正昭君　是非、透明性を確保しながら、そういう見直すべきところはしっかり見直しをしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきましたので、基本的な考えを副大臣、大臣にお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　一つは、一昨日質問したときに、資産はどれだけあるかと言ったら、これは十六年度に出しますと。じゃ、負債はどれだけあるかと言ったら、それも十六年度出します、こうおっしゃいました。ところが、負債なんというのは今すぐでも出るんですよ。そういう意味では、私は、この新しい機構になるときに当たって、この機構の資産の透明性、経営責任の明確化、これをしっかり私はやるべきだと、それをどう担保するのか、お尋ねをいたします。
○副大臣（中馬弘毅君）　今、谷林委員の方から御指摘されましたファミリー企業等も含めたこうした大きな改革、これが今大きな政府の課題でもございます。従来は、やはりお役所というところは、預かった税金でしょうか、これを正しく予算に組み、そしてまたそれを大蔵省が審査して、それをきれいさっぱり残さずに使ってしまう、それが一つの義務でもあり、役目でもあったわけでございますが、そうする中で、ただ、普通の日常業務ではなくて、こうした事業経営の場合には、国鉄の場合にもあるいはまた電電公社もそうでございましたけれども、こうしたファミリー企業的なものを抱えて、そこで少し、何といいましょうか、仲間同士の取引をしてしまうといったようなケースも出てきて、これが大きな国民の批判を浴びているところでございます。
　そういったことから、民営化ないしはこうした独立行政法人化を今目指しているところでございますが、民営化の場合はともかく、この独立行政法人の場合はあくまでやはり公的なこれは法人でございますから、入居者その他も誤解ないようにしていただきたいと思いますのは、ただ利益追求のためにどんどんと家賃を上げてしまうんじゃないかといったこともございます。しかし、民間企業ならばともかく、こうした独立行政法人ですから、そのことにつきましては非常な制約といいましょうか、また我々役所も含めた監督官庁がしっかりとこれは見守らなければならない問題でもあります。
　と同時に、今のお話がありました透明性の問題につきましては、これは独立行政法人として新たな会計制度を設け、そして業務運営の仕組み等が民間的に行われることを義務付けております。ただ、今までは、お役所といった場合には、購入したものといいましょうか、取得したものはそのときの取得価格で計上されているわけでございますが、これを全部時価評価にしなければいけない。大変な、道路公団も今やっておりますが、大変なこれは大きな作業でございますが、来年の七月、独立行政に移管するまでに、移管した後ですかね、こういったことをちゃんと見直して、ＢＳ勘定等もはっきり明らかにすると同時に、今言いましたような民間企業並みの財務諸表を作成し、第三者である会計監査法人の監査を受けることによって資産、負債の状況が定期的に開示され、その透明性が確保される仕組みになっております。
　そして、業務の運営につきましても明確な目標を設定しまして、中期計画期間三年から五年ですけれども、この終了時点で独立行政法人評価委員会という、それぞれの省にございますが、第三者機関によって業績の評価を行うこととしております。そういう意味で経営責任の明確化が図られる仕組みになっておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
　このようにいたしまして、機構におきましては、資産、負債の透明性が確保され、経営責任の明確化が図られることが独立行政法人制度によって担保されているものだと考えております。
○谷林正昭君　是非、明確化を担保しなきゃならぬというふうに思いますし、最後に大臣にお尋ねをいたします。お尋ねというよりもこれは要請になるかも分かりません。
　というのは、昨日の参考人質疑のときでも、新機構になるときにはやはり民間的感覚、そして、どうしても黒字にならないところがあるかも分からないけれども、それを意味ある赤字にしなければならない、こういう御意見もございました。私もそのとおりだというふうに思います。赤字を出しても、その赤字が将来につながる、そして意味がある、国民が納得してくれる、そういうところも大事だというふうに思います。そのためには、私はしっかりしたリーダーシップ、これが大事だというふうに思います。
　したがいまして、そのリーダーシップ、そしてそれを思い切って何をやるか、いわゆるこの機構の体質改善を、大臣は一昨日の御答弁の中で体質改善という言葉を非常に強い口調でおっしゃいました。是非、そこら辺りをしっかり国民の皆さんに聞かせていただきたい。体質改善をするためにはリーダーシップが必要です。そういう意味で、是非、大臣の最後に御答弁を受けまして、私の質問を終わらせていただきます。