Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（佳）委員　御指名、感謝を申し上げます。
　皇室制度に関わる有識者会議の報告書の検討が国会に委ねられています。まさに国家千年の計に関わる重要なテーマだと思うんですが、全く今、国会の中での議論は進んでおりません。強い危機感を持っておりますので、憲法とも密接に関わる重要なテーマだと思います、したがって、当憲法審査会においても討議すべきであるという立場から発言をさせていただきたいと思います。
　皇室典範特例法に対する附帯決議の主たる要請であった安定的な皇位継承を確保するための諸課題の検討は、報告書では、機は熟していないとして、先送りをされています。国会を軽視しているとともに、次世代皇位継承者がたったお一人しかいないことに対する危機感が足りません。
　皇族数の確保を図る具体策は二つ提案されていますが、いずれも憲法と関連づけた深い洞察に欠けています。その欠落した憲法的な視点を補うためにも憲法審査会における議論が必要であり、立法府の総意をまとめるための地ならしになると思います。
　二つの案の具体的な問題点を指摘したいと思います。
　まず、女性皇族が婚姻後も皇族の身分を保持する案は、配偶者と子は皇族という特別な身分を有せず、一般国民としての権利義務を保持し続けるとしています。これがもし実現すれば、一つの家族の中に皇族と一般国民が同居するという不自然な形になってしまいます。憲法第一章と第三章を家庭内で両立できるのでしょうか。
　女性皇族は、戸籍がなく、投票権もありません。言論や表現の自由は制限され、政治的発言やＳＮＳの発信もできません。しかし、その夫と子は、言論や表現の自由、職業選択の自由などが認められ、ＳＮＳも活用していいし、政治的発言も自由です。夫は被選挙権もあるし、子はスカウトされてタレントになる可能性もあります。この不自然な家庭からはたくさんの不都合が噴き出すのではないかと懸念をしています。
　次に、七十五年前に皇籍離脱した旧宮家子孫の国民男性を養子縁組して皇族に復帰させるもう一つの案も、幾多の問題点がありますが、最大の問題は憲法違反の指摘があるということであります。
　国民の中にあまた存在する皇統に属する男系の男子の中から、旧宮家の子孫だけを養子縁組によって特権的に皇族の身分を与えるプランは、憲法第十四条が禁じた門地による差別に該当するという指摘であります。違憲の疑いのある制度では、到底、国民の理解を得ることはできません。
　以上のように、憲法を踏まえた深い洞察に欠ける報告書でありますので、立法府の総意を取りまとめるに当たり、憲法審査会における丁寧な議論の積み重ねが重要だと思います。
　小泉政権下の平成十七年十一月、皇室典範に関する有識者会議が報告書を取りまとめました。当時は、憲法調査会でも、平成十五年から十七年にかけて、小委員会も含めて計七回にわたり、天皇制に関する議論が行われました。
　そこで、まず、自民党の新藤幹事にお尋ねをしたいと思います。
　皇位の安定的な継承や皇族数の確保について、憲法との整合性という観点から憲法審査会で議論すべきだと私は思いますけれども、新藤幹事の御所見をお伺いしたいと思います。
○新藤委員　御質問ありがとうございます。
　大変重要な課題であって、野田委員は、かつて総理であった頃にこれに熱心に取り組んでおられたこと、これは私もよく承知をしております。
　その上で、現状の私の見解でございますが、まず、この問題は、岸田総理から衆参議長へ政府報告書が提出をされて、そして、議長は各会派代表者とともに、内容を政府から説明を聴取しているわけであります。両院議長の指示の下で、現在、各党各会派においてそれぞれ検討しておる、こういう状況がございます。ですから、まず国会におけるそうした正式の要請に基づいた議論が行われていて、その内容をやはりきちっと、ゆっくりと、しっかりと議論しなきゃいけない大切な問題であります。
　ですから、憲法審で議論する、そのことについてはどのように考えるべきか、これは、各党各会派の今行われている議論を見ながら、やはり慎重に検討していかなきゃならないのではないか、このように考えております。
○野田（佳）委員　ありがとうございます。
　各党で議論を深めることは当然だと思うんですけれども、どうしても憲法との絡みが多いので、例えば、養子縁組案を違憲だとおっしゃっている先生としては、東大の宍戸常寿先生もいらっしゃるんですね。そういう憲法学者の方をお招きして参考人としての質疑を行うということも私は大事なプロセスではないかと思いますが、この点については、例えば北側幹事はどうお考えでしょう。御賛同いただけますか。
○森会長　発言時間が終了しておりますので、ただいまの御提案につきましては、幹事会で協議をさせていただきます。
○野田（佳）委員　賛同かどうかだけでいいんですよ。
　ありがとうございました。
○北側委員　公明党の北側でございます。
　今日は、石破委員から憲法九条について、そして野田委員から第一章、天皇制についての御所見を賜りまして、非常に、ああ、そういうふうにお考えになられているんだなということが改めてよく分かりました。それぞれの御意見についての私の所感については、また改めて述べたいと思います。
　今、野田先生からの御質問というのは、宍戸先生等の参考人を呼んだらどうなのかということですよね。これは是非、大事な大事なテーマでございますから、当然、有識者の意見を聞いていくということは意味のあることだと私は理解をしております。
　今日は、冒頭、新藤幹事から安全保障についての御議論がございました。それで、ちょっと私も頭の中を整理してお話をしたいと思うんですけれども、今、我が国をめぐる安全保障環境が厳しさを増している、ますます厳しさを増している、こういう認識については、恐らく多くの皆さんが共通の理解をしていらっしゃるんだと思うんですね。この厳しさを増す安全保障環境の中で我が国がどう安全保障政策を取っていくのかというのは喫緊の課題であるということは、私も全くそのとおりだというふうに認識をしております。
　日本の安全保障政策というのは、これは言うまでもございませんけれども、憲法九条を基にした専守防衛の下、日米同盟による防衛協力体制が基軸でございます。私は、日米同盟、日米防衛協力体制、これをいかに信頼性を高めていくのか、その持つ抑止力というものをどれだけ強化していけるのか、ここが最大のポイントであるというふうに思っております。安全保障環境の変化に対応するには、今申し述べたとおり、日米同盟の信頼性向上による抑止力の強化が不可欠。
　では、これまでそのことについてどういう議論をしてきたかを振り返りますと、私は、やはり六年前に施行された平和安全法制、あの平和安全法制は六年前に施行されましたけれども、約三年かけて、国会で、また政府・与党の中で、本当に綿密な議論を私はさせていただいたと思っています。その一番のポイントは、日本が専守防衛を堅持しながら、要するに、九条の下でどこまでの自衛の措置を認めるのか、この点を限界まで突き詰めたのが私は平和安全法制であったというふうに理解をしております。
　先ほど玉木委員の方から、九条の規範力が限界に来たとおっしゃったけれども、私には理解できません。あのときの議論で、まさしく九条の下でどこまで自衛の措置ができるんだということを徹底して議論をさせていただいたわけでございまして、是非、そのときの議論をもう一度、玉木先生におかれましては認識をしていただきたい。
　特に、八年前の二〇一四年七月一日に閣議決定をしました。あの閣議決定に基づいて平和安全法制の整備を進めたんですね。あのときの七月一日の閣議決定を作るに至るまでは相当な議論を積み重ねて、憲法九条の下でどこまで自衛の措置が可能なのかということを突き詰めて議論した結果があそこに書いてあります。決して九条の規範力がなくなったわけじゃありません。九条の下でどこまで自衛の措置が可能なのかという議論をした結果があの平和安全法制であったと私は理解をしております。
　この憲法審査会でも、船田先生もいらっしゃいますけれども、あのとき、平和安全法制の論議の際に、憲法との関係について、この憲法審査会でも何度も議論がなされました。当然、両論あります。国論をある意味二分するような、そうした大激論があったわけでございますけれども、私は、振り返ってみますと、あのときの平和安全法制の意義というのは非常に大きな意義があった、かつ、今まさしく安全保障環境が厳しさを増している中で、その重要性というのはますます生じているというふうに理解をしているところでございます。
　平和安全法制を整備したことで、平時から日米間の連携が強化されました。武力攻撃に至らないグレーゾーン事態から有事までの隙間のない対処が可能になりました。日本防衛のために活動する米軍が攻撃を受けた際も、一定の要件の下で、専守防衛の範囲内で自衛隊が米軍を守ることができるようになりました。それがあって初めて日米同盟の信頼性は向上したわけでございます。実際、あの法制ができて以来、日米間の共同訓練というのは頻繁に行われております。米軍からの情報提供も円滑になされるようになりました。情報共有も格段に進んでおります。現下の厳しさを増す安全保障環境を鑑みたときに、あの平和安全法制を整備しておいて本当によかったと私は改めて強調したいというふうに思います。
　政府は、この年末に向けまして、国家安全保障戦略ほか三文書の改定をしていくということでございます。私たちも、日本の防衛力の強化に向けてしっかりと議論を進めさせていただきたいということを今考えているところでございまして、党内でもしっかり今勉強を進めているところでございます。是非、そういうことも御理解の上で、この九条の問題についても御議論をお願いしたいと思います。
　以上です。
○足立委員　会長、ありがとうございます。
　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は安全保障について種々意見が出ていますので、私からも、お三方に質問の形で我が党の問題意識を述べたいと思います。
　まず、玉木雄一郎オブザーバーにですが、先ほど北側委員がおっしゃったとおりでありまして、私も、憲法九条の規範力が何か崩壊したみたいなことは全く賛同できません。山尾志桜里さんの立憲的改憲論という本が出ていますが、山尾さんの考え方に少し毒されているのではないかな、こう思います。立憲的改憲論で彼女がおっしゃっていたのは、要すれば、まさに今、玉木さんがおっしゃったように、与党のせいで憲法九条の規範力がなくなってしまったので、したがって自衛権の範囲を憲法に書くべきだというふうに私は承知をしています。
　しかし、自衛権については、まさに日米同盟の中で存在しているもので、端的に言えば、米国のスタンスによって伸縮しかねない内容だと私たちは考えています。そうした意味で、憲法にいわゆる自衛権の範囲なるものを規定していく立憲的改憲論というのは大変危険なものであって、合理性の低いものだと思っています。
　むしろ、自衛隊の明記については、安倍政権から議論があるように、私たちは積極的に支持するというか、そういう立場、私たちの立場から、この国会中に、憲法九条に自衛隊をどう明記するのか、イメージ案を提示していきたい、そう思っています。
　そうした意味で、玉木委員には、規範力がなくなっているというのはちょっと撤回していただきたい、こう思います。
　それから、二つ目は赤嶺委員に。先般来、私が、破防法との関係で、共産党がおっしゃっていることはむちゃくちゃだということを申し上げてきました。先日、五月三日のＢＳフジのプライムニュースでも、井上哲士参議院議員が馬場伸幸共同代表からの質問を受けて、あらゆる手段とは何なんだということを馬場さんが聞かれたのに対して、自衛隊に加えて、警察とか海上保安庁だとおっしゃいました。そこにおられた新藤筆頭からは失笑を買っていましたが、やはりどう考えても、一般国民に火炎瓶や武器を手に取って戦えとおっしゃっているようにしか聞こえません。改めて、そういうことかどうか、お答えをいただきたいと思います。
　最後に、私の発言で時間を取りたくないので短くしたいと思いますが、奥野筆頭。奥野筆頭というのは、野党筆頭じゃなくて、立憲の筆頭の奥野さんにですね。これも三日の集会で、ロシアを断じて許すわけにはいきません、そしてそのロシアよりも許せないのが今の与党だと、べらべらべらとおっしゃって、さらに、憲法審査会について、今の憲法審査会は、各党がいかに改憲に熱意があるか、それを示すＰＲの場になっていますと、ひどい侮辱をされています。是非、最後、十秒だけ上げますので、謝罪をしてください。お願いします。
　以上です。
○玉木委員　足立議員から質問をいただきましたが、規範力が落ちているということについては、私はやはり一定程度そうではないかというふうに思います。
　というのは、元々、陸海空その他の戦力はこれを保持しないと条文に明確に書いておきながら、一部、集団的自衛権を認めるに至るまで、解釈でこれをやってきたことについては、一般の人が普通に読んでそうは分からないような、専門家の解釈のまさにラビリンスのような積み上げをやってきたことについては、いろいろな戦後の制約があった中での工夫とはいえ、まさに安全保障環境の厳しい変化の中で、私は、これまでの、現実にいかに戦力不保持を規定した九条二項を合わせてくる先人の努力は多としながらも、憲法改正の議論をするのであれば、先ほど申し上げたような、解釈でどこまでやるのかと。
　北側先生は限界までやったということなんですが、今度は限界を超えてやるところが出てきているのではないかということも含めて、やはりきちんとした、条文に沿った議論をすべきではないかというのが我々の考えであります。
　もう一つ、足立議員が言ったことで気になったのは、独立国家としての我が国が保持する自衛権が米軍によって伸びたり縮んだりするということ自体、私はあり得ないと思います。我が国が行使する自衛権については我が国が規定するものであって、もしそれが現行法上、実は平和安全法制の存立危機事態についてはそう読めるところもあるので、まさにそういったところを見直す議論が必要ではないかということ、やはりいざというときの自衛権の行使は最大の国家の作用ですから、そのことについて国家の意思としてどうするのかということを立法府として示す議論をきちんとやるべきだと思います。
○森会長　もう既にかなり発言時間を過ぎておりますので、会長の判断で、赤嶺君、奥野君の答弁はまたの機会に譲らせていただきます。
○山下委員　自由民主党の山下貴司でございます。
　ウクライナへの侵略など安全保障環境の深刻化により、外国による侵略から国民の命や国土をいかに守るかという自衛権の在り方が、現実の問題として国民の間に広く共有されています。私は、このようなときこそ国会が自衛権の在り方を議論すべきだと思います。それは、九条については憲法学も指針を示せずにいるからでもあります。
　一例を挙げると、先日、本審査会にも参考人としておいでになった高橋和之東大名誉教授は、三年前に出された、憲法学の最高権威、芦部信喜「憲法」の最新第七版の端書きで、憲法九条について衝撃の告白をしておられます。芦部先生が最晩年に、九条を法的拘束力のある規範ではなく、むしろ政治的マニフェストと考える説を検討すべきかもしれないと述べたことを最近知ったというものです。
　具体的には、芦部先生が九五年の講演で、九条を法的に拘束する規範だと考えると、憲法を改正するか自衛隊を解消する方向で考えるかしない限り、憲法の規範との矛盾を解くことはできません、必要最小限の自衛力も当分の間暫定的に認めるという立場を取るためには、政治的マニフェストの意義を再検討しなければならないと述べたことです。
　マニフェストとは、御存じのように、従来の政党にも見られた必ずしも守られない公約であり、九条に法的拘束力がなければ、法的には違憲、合憲の問題は起きません。つまり、芦部教授は、自衛隊が解消できない以上、九条を法的拘束力のないものと解釈して、自衛隊の憲法適合性問題を棚上げしようとしたということであります。
　高橋名誉教授も、先ほどの「憲法」の端書きで、芦部先生の時代の憲法学は圧倒的多数が自衛隊違憲論を唱えていた、しかし、今では七割以上の国民が自衛隊の存在を支持すると答えるようになっている、こうした現実を前にして、憲法学は自衛隊の憲法適合性問題を棚上げした、立憲主義を守れという呼びかけは、憲法と現実の乖離を説明し指針を与える理論なくしては、うつろにしか響かない、九条の補訂について最後まで悩んだと、この本で告白されています。
　このように、憲法学の権威ですら九条について指針を示さない中、国会こそ責務を果たすべきであります。
　我々自民党は、自衛隊の解消を考えない以上、立憲主義の下で憲法九条の法的拘束力を肯定するには、芦部先生が示した第一の選択肢、つまり、九条を法的に拘束する規範だと考え、憲法を改正するという選択肢を取り、立憲主義の下で自衛権を考えたいのであります。
　これは、最高裁の判断にも沿うものです。最高裁砂川事件判決も、憲法九条は我が国が主権国として有する固有の自衛権を何ら否定していない、我が国が自国の平和と安全とを維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置を取り得ることは、国家固有の権能の行使であって、憲法は何らこれを禁止するものではないとしています。
　我が党の九条イメージ、たたき台素案は、この最高裁の判断に沿って、九条一項、二項を維持した上で、必要な自衛の措置とそのための実力組織として自衛隊の保持を憲法上明記し、あわせて、シビリアンコントロールのために、総理大臣の指揮監督権と国会の承認その他の統制を憲法上明記したものであります。
　このように、九条一項、二項を維持した上で、追加的に自衛のための実力組織を憲法に明記する案は、自民党が初めてではありません。「憲法九条私ならこう変える」との論考を二〇一三年十月の文芸春秋に公表したのは、先日まで立憲民主党代表であった枝野幸男議員です。その中で、現行憲法には手を加えず、これに続けて新たな規定を追加するのが形式としては最も適切だと考えますとして、詳細な九条の二、九条の三追加案を明示し、あくまで私見としながらも、従来の民主党の方針とそごはありませんと述べ、党内議論を始め、これから真に国益につながる憲法論議を深めていきたいと思いますと力強く結んでいます。
　確かに、奥野野党筆頭幹事も、二〇一二年の朝日新聞と東大のアンケートに、憲法を改正するか解釈変更して集団的自衛権を行使できるようにすべきだという意見に賛成と答えています。どのような見解か、次回以降、詳細を伺いたいところです。
　憲法学が指針を示せず、野党にも憲法九条について憲法論議を深めるべきとの意見が事実としてある中、この憲法審査会において、九条についての論議を深めることを強く求めて、私の発言といたします。
○新垣委員　会長、ありがとうございます。
　立憲民主党・無所属会派、社民党の新垣邦男です。
　前回、大型連休前の憲法審査会は、異例の本会議散会後の開催となりました。公選法並びの三項目の憲法改正国民投票法改正案を本審査会で審議入りさせるため本会議での趣旨説明を省略する、いわゆるつるしを下ろすための議院運営委員会をもっての審査会開会となりましたが、議運では、与野党合意を見ないまま採決が行われました。
　憲法審査会には、時の政局に左右されないという前提条件の下で与野党の合意を重んじて開催などを決める中山方式があります。採決ありきで進めるやり方は、自ら中山方式を覆し、政局化させんとするもので、断じて容認できません。憲法論議に関しては円満な議事運営に徹するべきであると、抗議の意思を示したいと思います。
　今年の五月三日は、日本国憲法施行から七十五年目の節目となる憲法記念日となり、全国各地で集会が開催されました。岸田総理も、民間団体主催の集会に自民党総裁としてビデオメッセージを寄せ、自民党改憲四項目に関し、いずれも極めて現代的な課題だ、早期の実現が求められると述べるなど、改憲に意欲を示しております。特に、緊急事態条項については、ロシアのウクライナ侵攻やコロナ禍を挙げ、大地震などの緊急事態に国会機能をいかに維持するのか、国家や国民はどのような役割を果たしていくべきかと問いかけた上で、迅速な対応を確保するため、憲法にどのように位置づけるかは重要な課題だ、真剣に議論を深めなければならないと訴えております。
　私は、岸田総理が言及した国民の役割という言葉が何を意味するのか、緊急事態発生時の私権制限を念頭に置いた発言ではないかと大変危惧をしております。
　間もなく、沖縄の日本復帰から五十年となる五月十五日を迎えます。先ほどお話がありましたが、今年の憲法記念日に合わせて、玉城デニー知事は、辺野古新基地建設の断念や日米地位協定の抜本的改定を始めとする構造的、差別的な基地問題の早期解決、憲法が保障する民主主義や地方自治の理念追求、平和的な外交、対話による緊張緩和などを柱とする、平和で豊かな沖縄の実現に向けた建議書を岸田総理に手渡しました。
　新たな建議書を読み込むにつけ、五十年前に琉球政府の屋良朝苗主席が政府に提出した復帰措置に関する建議書の意義、沖縄側が求めた真意は、恒久平和を掲げる日本国憲法の実効性ある適用にあったのだとの思いを強くしております。
　去る四月十五日、復帰五十年の節目を目前にして、本審査会で長らく委員を務めてこられた前衆議院議員の照屋寛徳先生が逝去されました。謹んで御冥福をお祈りしたいと思います。
　生前、寛徳先生は、ウチナーとウチナーンチュは本土ではなく日本国憲法の下に復帰したんだと事あるごとに言い、第二次安倍政権以降、加速度を増した改憲論議に強い危機感を持たれておりました。
　憲法審査会の委員となった今、寛徳先生がどのような思いで、著書「憲法を求める沖縄捨てる日本」そして「「壊憲」に抗い不戦と護憲に生きる」を執筆されたのか、手に取るように理解をできます。
　社民党は、戦後七十五年にわたって日本がどこの国とも戦争せず、また他国の戦争に巻き込まれることがなかったのは、憲法九条が軍事力拡大の抑止力となり、専守防衛に徹する根拠であり続けてきたからだと認識をしております。だからこそ、ウクライナ戦争や台湾有事を口実に安易な改憲論議に走ってはいけないと思いますし、ましてや、敵基地攻撃の保有や核シェアリングを論じるべきではないと考えます。
　とりわけ、世界情勢が緊張の度合いを増す中では、憲法見直し議論そのものが、国際社会に九条破棄を想起させ、東アジア周辺諸国の亀裂を生み出す火種になるのではないかと危惧をしていることも強調しておきたいと思います。
　日本国憲法は、国際社会の規範となるべき、世界に誇れる平和憲法だと思っております。憲法施行七十五年、沖縄への憲法適用五十年の節目に、私たち国会議員は、憲法九十九条に定める憲法尊重擁護義務を全うし、現行憲法の理念実現に力を尽くすことを確認し合うべきだと申し上げ、私の意見表明といたします。
○森会長　まだ御発言の希望もあるようでございますが、予定した時間が経過いたしました。
　この討議の取扱いについては、ただいま与野党の筆頭間で協議をいたしております。今後については、これを踏まえ、幹事会等において対応をいたしたいと存じます。
　これにて討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
令和四年五月十二日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　新谷　正義君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　岡本あき子君　理事　吉川　　元君
　　　理事　中司　　宏君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井原　　巧君
　　　　　　石田　真敏君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　金子　俊平君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　高見　康裕君　　　　武村　展英君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　古川　直季君
　　　　　　古川　　康君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　山本　左近君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　石川　香織君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　道下　大樹君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　吉田はるみ君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　沢田　　良君
　　　　　　早坂　　敦君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　金子　恭之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　中西　祐介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鳩山　二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　渡辺　孝一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房小型無人機等対策推進室審議官）　　　　　新川　達也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　五味　裕一君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局官房審議官）　　　　　　　品川　　武君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局審議官）　　　　　　　　佐脇紀代志君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　山本　和徳君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　藤野　　克君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　二宮　清治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官）　　安彦　広斉君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　金子　俊平君
　　坂井　　学君　　　　　秋本　真利君
　　西野　太亮君　　　　　高見　康裕君
　　おおつき紅葉君　　　　吉田はるみ君
　　守島　　正君　　　　　早坂　　敦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　坂井　　学君
　　金子　俊平君　　　　　石田　真敏君
　　高見　康裕君　　　　　山本　左近君
　　吉田はるみ君　　　　　おおつき紅葉君
　　早坂　　敦君　　　　　守島　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　左近君　　　　　西野　太亮君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房小型無人機等対策推進室審議官新川達也さん、内閣府大臣官房審議官五味裕一さん、公正取引委員会事務総局官房審議官品川武さん、個人情報保護委員会事務局審議官佐脇紀代志さん、デジタル庁審議官山本和徳さん、総務省大臣官房審議官藤野克さん、総合通信基盤局長二宮清治さん及び文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官安彦広斉さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。湯原俊二さん。
○湯原委員　おはようございます。立憲民主党の湯原俊二です。
　質問の機会を頂戴しまして、感謝申し上げたいと思います。
　それでは、早速でありますけれども、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の電気通信事業法の一部改正についてでありますけれども、今日までの経過を若干振り返らせていただきたいと思います。
　先日来の委員会の質疑でもありましたけれども、昨年三月、ＬＩＮＥの個人情報が中国の委託先からアクセス可能な問題が発覚いたしました。昨年の三月であります。
　そして、昨年の五月、この度の、総務省内で電気通信事業のガバナンス検討委員会が立ち上がりになりました。そして、十数回審議をされてこられました。先日の参考人の皆さん方でありますけれども、中心に審議をされてこられました。十一月二十六日の会合で、今回のガバナンス委員会の一定の方向性が出ようとしたときに、改めて表に出たわけであります。十一月二十六日であります。
　そして、その後であります。十二月十七日に新経済連盟、新経連が懸念の声明を出され、同日、十二月十七日に総務省で翌週の検討会がある予定であったのが急遽中止になりました。今日まで十数回にわたって議論してきた、そして最終報告を出す直前だったわけでありますけれども、委員に配付済みの最終報告が撤回をされました。
　そして、年末、御用納め、仕事納めのときでありますけれども、十二月二十八日に新経連や経団連など三団体からの意見聴取、これがガバナンス委員会第十四回目の検討会であります。御用納めの日にわざわざ急遽行ったわけであります。
　そして、年明けに出てきた報告案というのは修正がなされたもの、つまり、十二月十七日に配付済みであったものではない形のものが出てきた。
　これが経過であったと思います。
　そこで、お尋ねしたいと思いますけれども、当初から事業者側の意見を聞く予定であったのかどうか、まずここを確認したいと思います。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　電気通信事業ガバナンス検討会での検討内容につきましては、取りまとめの前に電気通信事業者等から意見の聴取を行うことは、当初から予定をしていたものでございます。
　具体的に申し上げますと、検討内容の規律の対象となることが想定をされる内外の大規模な電気通信事業者等に対しまして意見を求め、検討会において、その意見に対する考え方について議論を行っていたところでございます。
　その上で、より多くのステークホルダーからの意見を聴取することが適当であるというふうに判断をいたしまして、検討会において、特に、多くの会員規模を有する経済団体や消費者団体などからのヒアリングを委員御指摘のタイミングで行ったものでございます。
○湯原委員　今、二宮さんからお答えいただいたわけでありますけれども、答弁では、取りまとめ前に聞く予定であった、より多くのステークホルダーからヒアリングということであったわけであります。
　しかしながら、経過を見ると、やはり、事業者側の声に押される形で、個人情報の範囲、利用者関連情報の第三者への外部送信の在り方、この中で特に、今回問題になっている三択ですね、通知、公表、あるいは本人同意、あるいはオプトアウトの三択の中の本人同意の問題、あるいは、対象事業者などが欧米並みから後退したのは問題だと私は考えております。
　現に、私、一回目から十三回目までは議事要旨でありますし、それ以降は議事録、詳細な発言が載っておりますけれども、この発言を読ませていただきますと、ガバナンス検討委員会十六回目の会合で、後退したこの最終報告案の説明があったわけでありますけれども、次のように検討会の委員の皆さん方が発言し、議事録に載っております。
　まず、検討会座長。じくじたる思いという言葉、これも先般、参考人質疑でもあったと思いますけれども、じくじたる思い。
　あるいは、検討会の委員であります石井先生。最終局面で事業者団体から強い反対があって、大幅に後退する案になった、残念だ、事業者の反対意見は果たして説得的なものだったのか、利用者の情報の外部送信において、通知、公表も選択肢として認めることに対し、それでは利用者の関与を担保する措置にならない、こう発言されております。
　そして、検討委員の山本さん。これも同じく十六回目のガバナンス委員会の議事録に載っておりますけれども、デジタル社会では必然的に政府と民間ＩＴ企業の距離が近くなるので、民間企業の声を聞き過ぎることに注意を払う必要がある、特に企業の場合、一般利用者と異なって資金力が豊富で、自らの利益をより組織化することができ、有力なロビーイングも展開できる。
　そして、他の委員では、もう少し押し返せなかったのか、こういう発言が出てきているわけであります。
　この点について、有識者の皆さん方がこういう感想を第十六回目の検討委員会で発言されているわけでありますけれども、総務大臣、金子大臣の御所見をいただきたいと思います。
○金子（恭）国務大臣　おはようございます。
　湯原委員には、検討会検討委員の、あるいは有識者からの御意見も踏まえて御指摘をいただきました。
　本法案は、本年二月の電気通信事業ガバナンス検討会の報告書等を踏まえたものでありますが、本報告書が取りまとめられる過程においては、事業者団体のみならず、消費者団体、経済団体など様々な関係者の御意見を丁寧にお伺いをしながら検討が進められたものと承知をしております。
　その結果、検討の過程で様々な御意見はいただいたものの、電気通信事業ガバナンス検討会や先日の参考人質疑において、有識者の皆様から、新たなルール形成に向けた第一歩を踏み出していただいた、あるいは、利用者保護に向けた一歩前進であるなど、本法案を評価する旨の御意見を多くいただいたと認識をしております。
　総務省といたしましては、いただいた御意見を十分踏まえつつ、利用者が安心して利用できる通信サービスの確保に向けて、本法案を実効性のある制度としていくとともに、変化の激しい情報通信分野の動向を注視しながら、制度の不断の見直しに取り組んでまいりたいと考えております。
○湯原委員　ありがとうございます。大臣から御答弁いただきました。
　検討会では、事業者のみならず、いろいろな団体から意見を聞いてきた、それで、検討会の過程ではいろいろあるんだろうけれども、さきの参考人質疑でもあったように、座長も来られていましたけれども、一歩前進だということを評価いただいているんじゃないかという大臣の御所見で、これから先は制度の不断の見直しという言葉をおっしゃったわけであります。まあ、そうであると思うんです。
　ただ、一歩とは言わず〇・五歩かもしれませんけれども、前へ進んだのは分かりますけれども、問題は、欧米並みにいっているかどうかという、ここを私は問題にしておりまして、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、二宮さんに再度聞きたいと思いますけれども、先ほど申し上げたように、第十一回から十三回までは議事要旨のみの公開でありました。総務省に確認しますと、機密性の高い情報をヒアリングしたという理由であったわけでありますけれども、やはり、法案を作る過程、特に、先ほど経過を申し上げたように、委員の皆さん方が、事業者側に巻き返しがあったみたいな、じくじたる思いということを考えると、やはりこの意思形成過程における情報公開、説明責任というのは徹底すべきではないかと私は思っております。
　機密性の高い情報もあるというのは分かりますけれども、こうした、第一回から十三回までが議事要旨に終わっていた、議事録、詳細な発言までは出さなかった、出せなかったということについて、意思形成過程の情報公開、説明責任の在り方についてどのようなお考えをお持ちか、答弁を求めたいと思います。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　電気通信事業ガバナンス検討会につきましては、昨年四月に検討会開催に係る報道発表を行いまして、五月から会合を開催しているところでございます。
　当初は、委員御指摘のとおり、個別企業のサイバーセキュリティー対策、データの取扱いに係るガバナンスに関する個別事例など、機密性の高い情報についてヒアリングを行っており、公開することにより当事者の利益を害するおそれがあることから、原則として、会議は非公開で開催いたしましたけれども、議事要旨、これは各委員の発言も含めて記載をした議事要旨でございます、これを公開するという運用を行ってまいりました。
　その上で、経済団体や消費者団体などからヒアリングを行うことといたしました昨年十二月第十四回会合からは、いただいた意見やそれに対する構成員の意見について、その発言者も明確にし、検討の過程をより明らかにして透明性の確保を図る観点から、発言者の名前を入れた議事録を公開しているものでございます。
　総務省といたしましては、引き続き、できるだけオープンな形での議論を進めてまいりたいと考えております。
○湯原委員　この点は、機密性の高い情報ということで、平行線であると思いますが、機密性の高い情報は何を指しているかというのは、私は、議事要旨ですので判断ができないわけでありまして、意見だけは申し上げておきます。
　平成十一年に審議会等の情報公開の在り方について閣議決定がなされておりまして、発言、議事録等は速やかに公開すべき、資料はということを、平成十一年に閣議決定されて、他の省庁では、議事要旨にとどめるのか、全部議事録を出すのかと、省内で一定の基準を設けて、公開するか議事要旨にとどめるかということをしておりまして、もし総務省で基準があれば結構ですし、なければ、是非、省内でやはり統一的なルールをつくっていただきたい。
　言葉では、機密性の高い情報と言われましても、私はそれを精査できませんし、多くの方は精査できないわけでありまして、そちらサイドだけが、ここは機密情報の高いものですから出せません出せませんということはおっしゃっても、これはなかなか、意思形成過程の透明性を確保する、あるいは説明責任を果たすということには、若干考えは違うかもしれませんけれども、そう思いますので、省内において基準をつくっていらっしゃったらそれで結構ですけれども、改めて、つくられたらどうかということを、意見だけ申し上げておきたいと思います。
　次に、具体的なところに入っていきますけれども、今回の委員会の質疑、参考人質疑で出ておりました、利用者情報の外部送信についてであります。先ほど三択と言いましたけれども、通知、公表、あるいは同意取得、オプトアウトのいずれかということであります。
　それで、実際、具体的に、これが始まったときに、利用者への通知、公表を選択された事業者が出される、私たち一般の国民である利用者側がそれを見て、最初はよくても、途中でやはり外部送信は嫌だと拒否をするということで、オプトアウトといいますか、拒否をすることができるのかどうか、ここをちょっと確認したいと思います。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　外部送信に関する規律は、利用者に関する情報の外部送信について利用者に確認の機会を付与することを求めるものでございまして、外部送信そのものを完全に停止することを求めるものではありません。
　具体的には、本規律では、利用者に関する情報を第三者などに外部送信させる指令となるプログラムなどの送信行為を行う場合に、通知又は公表、同意の取得、オプトアウトのいずれかの方法により、利用者への確認の機会の付与を求めることとしております。
　特に、オプトアウトについてでございますが、利用者に関する情報の外部送信の停止、あるいは、送信された情報の利用の停止のいずれかを行うことが想定され、この場合、情報が仮に送信されたといたしましても、利用者の選択により、送信された情報を用いたターゲティング広告などを停止することが可能となります。
　このようなオプトアウトの導入は、既に、業界団体などにおける自主基準に基づき、一部の事業者において行われているものでございまして、業界団体や事業者における取組やベストプラクティスなども踏まえつつ、利用者に適切な形で確認の機会を付与されるように対応してまいりたいと考えております。
○湯原委員　二宮さん、済みません、もう一度確認させてもらいたいと思うんです。
　オプトアウトの場合は、外部送信したターゲティング広告を止めることはできるというふうに伺ったんですけれども、最初の通知、公表の場合、外部送信を止めることはできないというふうにお聞きしたんですけれども、それで間違いないでしょうか。ちょっと、もう一度、再度お願いをしたいと思います。
○二宮政府参考人　お答えをいたします。
　今回の外部送信の規律につきまして、通知、公表というものを含めておりますけれども、これは、利用者が外部送信をされることについてしっかりと確認ができるということでございますので、確認をした上で、利用者の判断によりそのサービスを選択しないということで、外部送信をさせないということは可能となるものでございます。
○湯原委員　ありがとうございます。
　ということは、やはり、今確認しましたけれども、あくまでも利用者が確認できるようにするだけのものであって、外部送信を止めることは、通知、公表の場合は、できないということですね。
　ただ、意見を申し上げておきますけれども、今の、いわゆるＧＡＦＡとか巨大なプラットフォーム、我々一般の者からすると、やはり、日常の生活において使わざるを得ない状況になっているわけですね。オンラインでいろいろなことをする、物事を検索にかける、オンラインでショッピングするとかを含めて、そういう前提があった上で、通知、公表で、確認はできるけれども外部送信を止めることができないというのは、やはり、意見を申し上げておきますけれども、よくないというふうに思います。
　これが、委員の皆さん方がおっしゃったように後退したところであって、本人の利用者関連情報であったとしても、取り方によっては個人情報ではないということをおっしゃっているわけでありますけれども、本人の事前承認、本人の同意がなければ、あるいは事後においても止めることができなければ、やはりシステム的にはよくない。このことは意見として申し上げておきたいと思います。
　次に、このことと関連して、仄聞するところでありますけれども、アメリカのアップル社が昨年四月から、利用者の事前承認制度を始めました。アップル社を使っている、事前承認がない限り、外部企業には情報を伝えられませんよというのを、事前承認制度を一年ほど前から始めたわけでありますけれども、この中で、使用に同意した人の割合は、アメリカでは二五％。つまり、七割強の人は同意しなかった。これがアメリカにおける実態であって、日本においてもそんなに変わらないんじゃないかなというふうに思っています。
　アップルが一年前にそういうことをして、二五％しか同意しなかったということで、その影響で、先般の新聞報道等がありましたけれども、フェイスブックのメタでは、この四半期、二一％の減収になった、一年間を通すと一兆三千億円の減収になるんじゃないか、こういう報道があったわけであります。つまり、外部送信をされないことによってこれだけの巨大プラットフォームが減収になるということであります。
　プラットフォームサービス研究会という総務省の中の別な研究会で、野村総研のアンケートでは、外部送信の実態を知っている人は、これは日本でありますけれども三割と。つまりは、ほとんどの人が知らない、こういう状況が日本にもあるということであります。
　そして、今回、電気通信事業法、私自身、昭和の世代でありまして、非常にアナログな人間で、勉強不足でありまして、私なりにこつこつと勉強させていただいて、若干であります、なぜ事業者が、検討委員会の委員が言う巻き返しをしてきたか、大きな声を上げてしてきたかということを考えたときに、何が理由なのかなと思ったときに、このメタの記事を見たときに、やはり、巨大プラットフォーム事業者については、収益に大きな影響が出てくるんじゃないかなというふうに私なりに推測をさせていただきました。
　それで、総務省に私どもの党内の部会で質問したんですけれども、なかなか答えていらっしゃらなかったので、私なりに調べたのが、一事業所、会社当たりの収益の中で外部送信がどの程度のボリューム、収益があるかというのは分からないんですけれども、若干目に触れたのがお手元の資料、一枚紙であります。
　これは、電通さんがインターネットの広告媒体費の詳細な分析をこの三月に出されたものであります。二〇二一年、日本全体の総広告費は大体六兆八千億円と言われておりますけれども、そのうちのインターネット関連はどれだけというのがボリュームであります。桁が億円でありますので、これを見ると、二〇二〇年から二〇二一年、一年間だけで非常に伸びてきている。運用型という、ど真ん中の黄色い八五・二％というのがありますけれども、この運用型のが、サイトを検索して、それが使われる、いわゆるファーストパーティー、あるいは、それが外部送信になって、第三パーティーと言われて使われるもの、これが混在しておりますが、いずれにいたしましても、この八五・二％、黄色の部分が、インターネットを使うことによって、例えば私であれば、湯原俊二という個人は分からなくても、私が使った機器において、ここに返ってくる。使ったものにフィットした、ぴったりな広告が流されるボリュームが八五・二％、二兆円弱。これが電通のレポートであります。
　つまり、日本全体の総広告費、昨年は六兆八千億円、そのうちのこれだけの二兆円弱が、ターゲットを絞って、ぴったり合った広告が流される。このうちに、外部送信、使われたデータ、情報に基づいた広告だという、これだけのボリュームであります。
　つまり、先ほどのものと併せると、やはりメタの状況も併せると、ここが大きな影響を受けてくるのかな、つまり、全てにおいて本人同意を求めていけば、ここに大きな影響が出てくるのかなというふうに私は推測するわけであります。
　そう考えると、大臣、やはり規制というのは、社会的規制と経済的規制、あると思いますが、事業者の声も分からなくはないですけれども、利用者、国民、先般来参考人質疑でもあったように、インターネット等々の信用性を確保する意味でも、こうした利用者関連情報の在り方を、毅然として、国民が納得する、知った上で納得する対応が必要ではないかなと思うわけであります。
　そういう意味では、社会的規制にちゃんとしていくべきではないか、つまりは本人同意を求めていくべきではないか、こう考えるわけでありますけれども、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○金子（恭）国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来御答弁させていただきましたが、今回、検討会の報告書を取りまとめる過程において、事業者団体のみならず、消費者団体、経済団体など、様々な関係の御意見を伺いながら取りまとめられたものでございます。
　委員御指摘のように、ネットの閲覧履歴などの利用者情報が第三者に送信されることについて、依然として多くの利用者が認識していないことは課題であると考えております。このため、こうした課題に適切に対処し、安全、安心なインターネット環境を整備していくことが極めて重要であると認識しております。
　これを踏まえて、先ほど来局長からも御答弁しておりますが、本法案では、利用者情報が第三者に送信される場合、それを利用者の皆様に御確認いただく機会をしっかり確保するよう、事業者に対して、必要な措置を義務づけることとしております。
　これから、より多くの利用者の皆様が、御指摘のような外部送信の実態について認識をし、必要な対応を行うことが可能となり、より一層安全、安心なインターネットを利用できるようになることを期待しております。
○湯原委員　大臣から御答弁いただいて、通知、確認ということで、利用者がそれが分かるからということでありましたけれども、先ほども申し上げて、同じ質問はしませんけれども、意見になりますけれども、やはり、現代において、インターネットで、使わざるを得ない非常に大きなツールになってきているわけでありまして、確認、見ただけで、やはり利用者関連情報を流されるのは嫌だといったとき、拒否できる、あるいは事前に本人同意できるシステムをつくっておかないと、私は、もう使わざるを得ない状況、社会になっているわけですから、そう考えるわけであります。
　その次に、外国との関係。先般来、いろいろな方も質問されておりますけれども、ＥＵのデジタルサービス法では、閲覧履歴など、第三者送信に本人同意取得等を義務づけましたけれども、違反した場合、最大で世界の売上高の六％の罰金が科される状況であります。また、先ほど申し上げたように、米国ではオプトアウトの導入がされているわけであります。
　つまりは、諸外国では利用者の立場に立ったルール、ある意味で規制なのかもしれませんが、ルールがつくられていっているわけでありまして、これにやはり日本だけが取り残される、このことを懸念するわけであります。
　先般来、ガラパゴスという言葉もありましたけれども、取り残されるのではないかという懸念に対して、副大臣の御所見を求めたいと思います。
　副大臣ですが、大臣でも結構です、二宮さんでも結構ですけれども。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　情報の外部送信に関する規制について、委員御指摘のとおり、ＧＤＰＲなどに基づきまして、原則として同意の取得を求めているところでございます。
　この同意の取得については、利用者の同意疲れを引き起こすなどの懸念もございまして、同意の取得に限定することなく、状況に応じた柔軟な対応を可能とすることが重要であるというふうに考えております。
　また、アメリカ・カリフォルニア州などにおきましては、ジャスト・イン・タイム通知により利用者に確認の機会を付与している例がありまして、必ずしも同意の取得が世界標準となっているわけではございません。
　外部送信に関する規律では、こういった観点や、国内の関係事業者や業界団体における取組の実態なども踏まえまして、確認の機会を付与する方法として、通知又は公表、同意の取得、オプトアウトのいずれの方法でもよいこととしております。
　また、本規律につきましては、規律違反者に対する業務改善命令や当該命令違反者に対する罰金なども設けられており、これらの担保措置を通じまして、規律の実効性を確保してまいりたいと考えております。
　加えまして、本規律の詳細については、今後検討を行うこととしておりまして、検討に当たっては、グローバルな規制動向についても適切に踏まえた上で、利用者に確実に確認の機会が付与できるように努めてまいりたいと思います。
○湯原委員　ありがとうございます。
　二宮さんから同意疲れという言葉がまた出てまいりましたが、先般、我が党の岡本さんの質問のときにありましたように、同意疲れなのか、オプトアウト疲れ、どっちが指がくたびれるのかと。あれだけの件数をしなければいけないというので、分かると思いますけれども。
　規律については今後ということでありましたが、やはり、欧米等のルール、世界標準がどうなっていくかというのを絶えず見ていかないと、私は、ガラパゴスは日本がやはりそういうふうになっていくんじゃないか、そう考えるわけですね。
　例えば自動車を例に取ると、以前のものから環境に配慮したものになり、そして今では、ハイブリッドから電気自動車へと変わっていっている。そういう世界的な標準、時流に乗っていかないと、日本独自の中で物を売って、造っている、サービスをしていただけではついていけませんし、特に、グローバルスタンダード、グローバル企業がそれに乗っていかなければ、逆に日本の企業が世界的な事業展開ができない、こういう状況になるかと思うわけであります。
　こうした外部送信の本人同意のものが、逆に言うと、日本の企業が世界へ打って出るときの逆の障壁、グローバルスタンダードが逆に障壁になって、日本から事業展開、外に打って出られない、こういう懸念も出てくるんじゃないかなという懸念を私は持っているわけであります。
　次に、質問を変えさせていただきたいと思いますけれども、今回の電気通信事業法の対象事業者についてであります。
　やはり、今回のガバナンス検討委員会の議事要旨と議事録を拝見していると、もっと対象を広げていくべきではないかと。電気通信事業法の対象が、御案内のように、最初は通信をする設備に対する規制から始まり、そして、その設備はないんだけれども通信を行っている者に対する対象が始まり、続いてきて、その先が今出てきているんじゃないかなと思うわけです。
　議事録と議事要旨を見ますと、ガバナンス検討委員会の議事要旨の第十一回目、あるいは第十六回目、最終報告が出たときの後藤座長代理が発言されておりますけれども、クラウドを使った通信、出てくるわけです。
　私も先ほど申し上げたように、アナログな人間で、クラウドを使った通信というのは何かといって、私なりに調べましたけれども、例えば、今まで、大臣、大臣に質問しませんけれども、二宮さんでいいですが、御理解いただきたいのは、釈迦に説法でありましょうけれども、以前は、電話をする、固定機に電話をしていたわけでありますけれども、同じ番号でクラウドを使えば、そこにいなくても、アプリを通ることによって、例えば、東京本社に電話をして湯原をと言ったときに、アプリを導入していたら、私は鳥取でありますけれども、米子でありますけれども、米子でその局番で受けられる。あるいは、社内通話、内線で話すのも、アプリを導入したら、どこにいても、そこにいなくても、遠隔であってもできる、こういう通信形態になってくるわけです。
　ですから、法律の対象を、日進月歩で進んでいっていますので、そこに対してやはり、どんどんと先んじて広げていくべき、このことが必要だろうと思います。
　特に、ふだん何げなく、うまくいっているときはいいんですけれども、どこかで通信障害があったときなどはやはり大変になってきますし、十六回目の後藤座長代理の発言を見ますと、これからは、通信は、クラウドを使った通信が主流になっていくんだろう、こう発言をされております。
　改めてこういうことを考えると、こうした対象事業をどんどんどんどん広げていく、このことがやはり必要なんじゃないかなというふうに思いますけれども、この点について御所見をいただきたいと思います。
○二宮政府参考人　お答えいたします。
　今お尋ねは、クラウド事業者のトラブルが起きた際に、報告等の義務がかかっていない、そういうことについて、よりその範囲を広げていくべきではないのかというお尋ねだと理解しておりますが。
　現在、電気通信事業法上の事故報告の義務は、登録又は届出をした電気通信事業者に対して課されております。そのため、クラウド事業者が電気通信事業者として電気通信サービスの提供を行っている場合には、当該サービスが停止等する事故が発生したときは、電気通信事業者たるクラウド事業者から事故報告がなされます。
　一方で、電気通信事業者がクラウド事業者の提供するクラウドサービスを利用して電気通信サービスを提供している場合には、電気通信事業者を通じて、クラウドサービスに発生した障害も含め、事故報告がなされることとなります。
　他方、クラウドサービスを活用した電気通信サービスについては、委員御指摘のとおり、日進月歩するものでございます。今後の技術の進展や事故の状況などを踏まえながら、必要な検討を進めてまいりたいと考えております。