Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（利）委員　島会長、私はＢＢＣがどうにもならぬ状態になっておるということを指摘しておるのじゃないのですよ。この中で公共放送というのはこの四つですよということを提言しておる、公共放送というのはこういうものだよと。そのことをあなたに質問した。ＢＢＣの内容がどうだこうだということをあなたに質問しておるのじゃないのです。その点を誤解のないようにしてください。
　ですからあなたは時々誤解を受けるのですよ。人の質問をまともに受けておらない。全然角度を変えて答弁をなさる。それがあなたの、頭がいい方、鋭い方だから、そういうふうになるのかもしれぬけれども、私はそれは逆に誤解のもとになるのじゃないか。ここに書いてあることだって、「公共放送のあり方を、白紙に戻して考え直さなければいけない。」何か公共放送というのをもう全然、考え直してしまおう。
　もっと付言すると、後の方であなたはこんなふうに言っておるのですよ。
　　戦後四十数年、公共放送というのは、いい意味で非常に堅実で、立派な仕事もやってきた反面、どうしても現状維持的で、新しいものに挑戦するという意欲が、少なくなっている。まあこれは公共事業の一種の宿命ですけれども。なんて言っておるのですよ。どういう形であろうと公共というものは、公共放送というものは変わらないわけなんです、事業の内容は変わっても。私はそれを指摘したいのです。
　だから、今から質問することを大臣にお尋ねをいたしますが、百十四国会で放送法九条の三の改正があって、業務委託をすることの条文改正がありましたね。それはいいのです。そうすると、今盛んに業務委託としてＮＨＫエンタープライズというのが設立されて、ローカルにもずっとできておる、各地域に。ところがこれは、全部ＮＨＫが出資をするこうした業務委託については、郵政大臣の了解が必要なんですね。その了解はちゃんとやっておられることは事実だと思うのです。ところが、その先にＮＨＫエンタープライズが今度は逆にまた出資をするのです。今度は孫会社ができるわけですね。それについてはだれもチェックする能力がないのですよ。
　私は、もっと皮肉っぽく言わせてもらえば、ＮＨＫエンタープライズに私たち国民の聴視料が出資金として行くわけですね。その金が大臣の了解を得た上で出資される。しかし、出資された会社がどういう経営になっておるかどうかということは大臣もチェックできないのですよ、なぜかというと株式会社だから。ましてや我々国会においても、株式会社そのもの、一企業をここに持ってきて、経営の内容がどうだこうだという議論をすることは法的にできない。しかし、間違いなく我々の聴視料は入っておるのだ。ですから、そういう事業のあり方というのがＮＨＫに一体どこまで許されるのか、非常に大きな問題ですよ。
　確かに島会長は頭のいい人だから、ＮＨＫの聴視料をこれだけ上げてはいかぬ、もう上げることが非常に難しい、だからそういった意味では、こちらの方で副収入を得る、だから「おしん」というものを諸外国に売って、そしてそれでもうける。それはいいことですよ、決して悪いとは言わない。しかし、それがそういう形で、国会あるいは郵政省がタッチできない分野でＮＨＫの事業というのがどんどん大きく拡大をされていくということは、逆に言うと、営業活動がそれだけ活発になっていくということだ。株式会社というのは収益を求めるわけですから、収益を求めるものに公共性を求めたったこれは始まらないのですよ。確かに百十四国会で法律の改正はしました。しかし、どこまで事業拡大というのを認めるのか、そういう点については全く議論されておらないのですよね、率直に言って。
　だから、公共放送であるＮＨＫというのは一体どこまで事業範囲というものを拡大していいものかどうか。そういう点について大臣からお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔川崎（二）委員長代理退席、委員長着席〕
○関谷国務大臣　事務的なことは桑野放送行政局長からまた答弁をさせますが、その前に、ＮＨＫの関連団体への出資の財源は言うまでもなく受信料であるわけでございますから、そこにおのずから無制限にそういうようなことが行われることにはならないと私は考えておるわけでございます。先生のおっしゃいますように放送法第九条の三の問題、それからまた、出資の対象ということで、放送法施行令の第二条で細かく載っておるわけでございます。そういうようなことで、このことが無制限に広がっていくということはあるべきことではないと私は思いますし、また、そういうようなことがあれば私たちは指導助言を適切に行っていきたい、そのように思っております。
　また事務的なことは局長から答弁をさせます。
○桑野政府委員　先生御指摘のように、ＮＨＫの出資会社からさらにまた出資するといったような場合につきまして、法令上の明文の規定があるわけではございません。ございませんけれども、放送法の規定の趣旨からいたしますと、ＮＨＫが出資した関連団体からの出資につきましても、ＮＨＫが直接出資するものの考え方に準じて行うべきであろうというふうに私たちは思っております。
　そこで、ＮＨＫに対してはそのことにつきまして指示もしておりますし、ＮＨＫにおかれましても、このことを踏まえて、関連団体からの出資や、その出資先の会社の活動が適正に行われるように努めるべきであろうというふうに思うわけでありまして、これらが無制約に行われるということは決して適当でないというふうに思っております。
○松浦（利）委員　決して現状をどうだこうだと言っているのじゃないのですよ。ただ問題は、歯どめがかからないのですよね、現在のやり方をそのまま放置したら。要するに、先ほど言ったように、直接ＮＨＫが出資する株式会社については、郵政大臣の了解を得た上で出資をするという歯どめがある。それから先の孫に対しては何にもない。だからＮＨＫの方はそれを体して、今度はＮＨＫエンタープライズの方が、株式会社エンタープライズならエンタープライズがその出資先をチェックするというだけなんですよね。
　そうすると、それは逆に言うと、さっきから言うように、ＮＨＫの公共性、公共放送を維持するための負担金として国民が納めておるという現在の公共放送について重大な支障を与えるのじゃないか、営業活動が中心になっておりますからね。率直に言って、それにどうやって歯どめをかけますか。現在の法律では国会はもう手がつかない。そうすると、郵政大臣の直接的な了解を得た分野についてだけ、それから先は、ＮＨＫが報告しようがしまいが、そんなことは法律的に関係ないわけです。
　これは局長、どうすればいいのでしょうかね。島会長だからいいかもしれない。だんだんだんだん何年かたったときには、法律で根拠があるからと言ってだあっとやられてしまったら、それはもう大変な、営業活動をするＮＨＫというようなことになりかねないわけですからね。どうすれば一番いいと思いますか。
○桑野政府委員　先ほど申したことの繰り返しになるわけでございますけれども、ＮＨＫに対して先ほど申したようなことを私の方も申し上げておりまして、ＮＨＫも、明文上の規定があるわけではございませんけれども、放送法の規定の趣旨からしますと、ＮＨＫの出資した関連団体からまた出資する場合もＮＨＫが出資することと同じような考え方でやるべきだということで私ども指示しておりまして、ＮＨＫの方もそのようにいたすということを私どもとの間で取り決めている次第でございます。
○松浦（利）委員　それでは局長、具体的にお尋ねいたしますが、ＮＨＫエンタープライズから孫に出した出資について何か了解を得られましたか。局長、どうですか。
○桑野政府委員　個々のケースにつきまして一つ一つチェックしているわけではございませんで、物の考え方の整理をいたしておるということでございます。
○松浦（利）委員　今局長が言った、物の考え方の整理を言われたのは、これからのことでしょう。会長、どうですか。
○島参考人　ＮＨＫの関連団体というのは、全部ではありませんけれども、ほとんど私どもＮＨＫが出資している会社でございます、株式会社ではありますけれども。したがって、今郵政大臣以下おっしゃったＮＨＫの公共放送としての歯どめというのは十分考えながら、私が関連団体の業務指導をやっているわけでございます。したがって、そういう線で私もやっているつもりでございます。
○松浦（利）委員　局長が言われたことは、今会長が言われたことと違うのですよ。会長は、自分がチェックをしている、こう言われているのですね。これは仮定ですよ。ＮＨＫエンタープライズが出資しておる孫に対しては、ＮＨＫの会長であるあなたがチェックをしております、そうじゃないのです。その孫に対しても、郵政なら郵政の了解を得た上でしたい、それが常識的だということを局長は言っておられるわけです。あなたはどうですか、そういうふうになさいますか。
○島参考人　ちょっと表現がまずかったので誤解だと思いますけれども、当然のことながら郵政省の人たちと相談をもちろんしているわけでございます。その上で、私が出資している会社でございますから、直接的な関連団体のそういった経営方針については私もチェックしている、こういう意味でございます。
○松浦（利）委員　そうすると、局長、違うじゃないですか。こんなことにこだわりたくないけれども、将来について非常に大切なことだから、くどいように聞くのですよ。今までのことも話し合った上でやっておられるというけれども、どっちが本当のことを言っておられるのですか。了解を得た上でやっておると会長は言っておられるのでしょう、あなたは常識的なことを申し上げておると言ったけれども。現にもう孫に出しておるわけです、出資を。だから、そういう点について報告があったか、こう聞いているのですよ。それは将来そういうふうにしようと言っておられるのでしょう。
○桑野政府委員　個々のケースについて、一々チェックしているわけじゃないと申し上げましたけれども、この物の考え方を昨年ＮＨＫとの間で私ども整理いたしまして、それ以降につきましては私ども個別に相談を受けているというようでございます。
○青木参考人　ＮＨＫの関連団体がその孫会社に出資する場合には、やはりＮＨＫが関連会社に出資すると同じ基本的な考え方を持つようにということで、郵政省と御相談いたしまして、これについての出資の管理基準というのを設けてございます。
　これには、主として五項目に沿ってこの管理基準ができておりますけれども、関連団体が出資する場合には、その団体の設立趣旨、事業目的、そういうものが関連団体と一定の関連性を持っておること、またＮＨＫのその団体への出資目的に照らして妥当性を欠くものでないかどうかということが第一項目。二項目目は、出資によって出資先会社の事業が既存の民間企業等に多大の影響を与えないということを十分に配慮すること。第三番目は、出資によって団体の事業が特定企業あるいは特定グループと結びついて行われないというようなことを十分に配慮すること。なお、出資金の保全に不安のあるものでないこと。それから、出資によってそれ相応の経済的な効果が期待されるというようなことがこの出資の場合の基準になっております。
　出資した後につきましては、関連団体の子会社につきましては、我々は、親会社監査役の子会社調査権を行使するというようなことによりまして、これらの運営が的確に行われているかどうか、あるいは公共放送との関連で、これが的確な事業運営が行われているかどうかということを把握するということをしております。
　それで、ＮＨＫとしては、これらの関連団体に対してその出資先の現状について、運営状況、決算報告というのを求めまして、これについての指導を行うということでございまして、これについては、その内容、結果について郵政省に対しても必要に応じて御相談申し上げているという実情にございます。
○松浦（利）委員　それは、簡単に言うと孫にもでしょう。子会社でなくて孫にもでしょうな。孫に対してもそのとおりでしょう。
○青木参考人　孫の会社についてその実情を把握して、これを御報告申し上げているということでございます。
○松浦（利）委員　それでは、それを本委員会に出していただけるのでしょうか。どうですか、出せますか。その孫に出資しておる会社の名前と決算状況はもらえますか。
○青木参考人　この出資先の一覧表というのはございますので、我々としては資料としてこれを提出することはできます。
○松浦（利）委員　では、そのようにお願いをしたいと思います。
　いずれにいたしましても、大臣、今言ったようにＮＨＫの島会長のところまでは来るわけですね。だから、それから先、会長が言われたように本当は出資の了解を得なくてもいい孫なんだけれども、具体的に事前にそういう話し合いを常識的にはされることが本当だ、こう言っておられるから、ぜひそういうふうにしてもらいたい。
　そしてＮＨＫというのは、先ほどから言うように、本来営利というものを目的にして放送というものを手段に使ってはいけないんだ、だから公共なんだ。そういう意味で、株式会社というのは営利会社で利益を得なければいかぬ会社ですが、おのずからそこには秩序というものが必ずなければならぬ、一定の枠というもの、制限というものがなければならぬはずですから、それはぜひ大臣の方で十分記憶にとどめておっていただきたい。行き過ぎないように、場合によってはブレーキをかけることがあってしかるべきだ。現在ではありませんよ、将来そういう事態が起こったときにはぜひブレーキをかけていただきたい、そう思うのです。
　そこで会長、これは大変失礼なんですが、私の見間違いか何かわかりませんけれども、大体会長の発想は、ソフトというのはつくるものではなくて買うものだ、こういう発想がありますか。
○島参考人　つくるものでなくて買うものだということは毛頭ございません。
　ただ、先生に御了解願いたいのは、今やＮＨＫは、衛星放送その他、非常に放送時間がふえているわけでございます。しかし一方では、一万五千人という枠を少しずつでも減らしていかなければいかぬというのが一つの理由。それから、やはり世界には非常にすぐれたソフトがたくさんあるわけでございます。私どもがつくるソフトは、もちろん一生懸命いいものをつくりますけれども、特に衛星放送その他いろいろ量的な拡大がなされてきますと、今までは、ＮＨＫの放送番組の九五％ぐらい地上波だけやっていた時代はそれでできたんでございますけれども、やはり衛星放送、あるいは先ほど申し上げましたＧＮＮ、世界的なニュースの拡大ということになってきますと、どうしても全世界で制作した質のいいソフトも同時に視聴者の皆さん方に提供するということも、公共放送の重要な任務でございます。したがって、それをある程度取り入れていかなければいかぬということになってきていることは事実でございます。
○松浦（利）委員　地上波、宇宙波等含めましてソフトが不足してくるというのは、これは当たり前なんですよ。だから、そういった意味で、将来のソフトについてどう確保するかというのは、放送業者がひとしく考えなければならぬことなんです。
　それから、これも私が心配のし過ぎだと思えれば幸せなんですが、国際メディア・コーポレーション株式会社をつくられたんですね。これは、ＮＨＫが出資しておらない、完全に独立した会社なんです。ところが、ＮＨＫから退職した人たちがみんな重役陣にだあっと並んでおられるわけですね。それで、一部上場会社が四十社ぐらい集まって、非常に資本力の強い株式会社国際メディア・コーポレーションというのをおつくりになった。そこでソフトの調達をして、各民放その他も含めてソフトを売買するわけですな。あるいはアメリカから買ってきたのを供給するとか、そういった役割の、世界でも珍しい、国際的に非常に珍しいソフト会社なんですよ、ソフト購入会社というのですかな。私は民放の人たちがこのことを考えるべきだったと思うのですが、これはＮＨＫの島会長がアイデアを出されてそういう会社をつくられたんですね。
　だから、私がここで大臣にぜひお願いしたいのは、やはり民放とＮＨＫというのは競争していかなければいかぬ、だから、力関係でこれは評価すべきものじゃないのです。逆に言うと、強大な力でＮＨＫがソフトを支配してしまいますと、要するに、たくさんのメディアを持っておってソフトまで支配をするということになると、ガリバー的な存在になってしまうんですよ。
　だから、私はそういう点について、バランスした放送ということを考えると、公共放送であるＮＨＫそれから民放、そういったものを考えていく場合に、やはりバランスしたものが必要ですから、そういった点について、こういった株式会社国際メディア・コーポレーションというソフト会社、こういったものについてはある程度大臣の関心、郵政省の関心を強めていただきたい。ＮＨＫだけが突出してもだめなんですよね、電波行政というのは。すべてがあまねく栄えなければいかぬわけですから。それで、全体的な国民が放送を通じてすべてあらゆるものを享受させてもらえればいいわけですから、その点をぜひお願いしたい。これについて大臣の御意見が一つ。
　それから、もう時間がありませんから、最後にこれは島会長でなくても結構ですが、実は余りいいことじゃないのですが、宇宙アンテナを買いますでしょう。宇宙アンテナを買うと、こういうのが中に入っておるのですよ。ですから、放送受信契約書というのをＮＨＫのＮＨＫ営業総局開発推進センターに送るのですよね。それで初めて来られて契約をする、こうなるのです。ところが、買ったらこれを出さないうちにＮＨＫの人が、おたくアンテナを買ったから、うちの衛星の契約をしてくれと来るのですよ。調べてみたら、東京の例ですけれども、東京で買うでしょう。それでつけてあるでしょう。つけてあったら発信者の「スタンプ等をご利用下さい」といって「東京都電機商業組合加盟店」のここに印鑑を押しまして、そして大臣なら大臣、関谷大臣がつけたよというのをＮＨＫに送ってやるわけですよ。ところが、契約者の方が契約しないうちに、あなたのところ買ったじゃないか、契約してくれと、こう来るのですな。それが物すごく心証を悪くしているのです、ＮＨＫの。
　契約というのは、あくまでもこういう形をとらずに、ＮＨＫの皆さん方が直接聴視者のところに行って、あなたのところではどうですかといって契約が成立する。前もって何かスパイもどきに、電機業界がスパイをしているとは言いたくはないのだけれども、ちゃんとここに印鑑を押して、これに印鑑を押して出したらＮＨＫか何かリベートがあるかどうか知りませんよ。何でこんなところにあなた、東京都電機商業組合加盟店の印鑑なんか押す必要がありますか、これ。ＮＨＫ営業総局東京営業センターですよ、これ。会長、見てもおかしいでしょう。こういうことはやめてもらいたい。これについての見解を求めて、終わります。
○関谷国務大臣　前段の問題につきまして御答弁させていただき、後半の問題はＮＨＫの方から答弁をいただきたいと思うわけでございます。
　先生御指摘のように、集中排除ということも考えていかなければならない。ＮＨＫそれから民放両方が、いわゆるイコールフッティングのような立場で競争をやっていく、これは私はぜひ守るべく指導もしていきたいし、また、そういう問題につきましては注意深く見守っていきたい、そのように思っております。
○諏訪参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、営業活動を効率的に進めるというふうな観点から、つまり、衛星放送の受信機を買った段階ですぐ届けていただくというふうな方法が大変効率的な方法ではないのかというふうなことから、メーカーさん等々とかけ合いまして、出荷の段階でそういうはがきを入れてもらうというふうなことが可能になりました。それで、それを入れてもらったところに対してはそれ相応の手数料をお支払いするというふうなことから、それがどこからどう出たのかというふうなことのために、そういう判が押してあるわけでございます。
　一方、私ども、とにかくなるべく早く、何といいますか、普及と契約の乖離をなくしたいというふうなことから、要員がそれなりに配置してありまして回っておるというふうなことがありまして、時にはそういうふうなかち合うというふうなこともありますので、その点については私どももそういうことのないように、現在もいろいろな手を打っておりますし、今後もそういうふうにしてまいりたいというふうに考えております。
○松浦（利）委員　誤解せぬでくださいよ。受信者と契約をしてくださいということですよ。家電業界があそこの関谷大臣が買ったよという通知が来て、そこに行ってあなた買ったじやないかというのは不愉快でしょう。自分が出しておるわけじゃない。私なら私が契約書を出すならいいのですよ、これを。会長、これを。そうじゃない。これを出す前に来るわけです。だから、そういうことを──いや、もういいです。もう時間がありませんから。その点をぜひ注意をしていただきたい、こういう意味ですから、会長、誤解のないようにしてください。そういうことですよ。
　終わります。
○野中委員長　松浦委員御指摘の資料の取り扱いにつきましては、その都度理事会の協議といたします。
　次に、田中昭一君。
○田中（昭）委員　大変お疲れだと思いますが、数点について御見解をお聞きいたしたいと思います。
　私はベテランでございませんで新人ですから、そういう立場から、きょうはＮＨＫの六十一年度から六十三年度の決算を行う、こういうことでございます。これは放送法の第四十条の三項に基づいてやるわけですが、考えてみますと、六十一年度—六十三年度というのはもう既に三年ないし五年が経過をいたしておるわけです。その後、もう既に平成三年度の予算が成立をしておる。それから、平成二年度の事業計画、予算の段階では国民の皆さんがいろいろと御意見ございましたけれども、受信料の値上げが実施をされておる、経営五カ年計画が策定をされてこれが進行中である、こういう時期だと思うのです。
　それで、確かに収支予算であるとか事業計画あるいは資金計画というのは放送法三十七条に基づいて国会の承認が必要である。しかし、決算の場合は、放送法四十条では、事業年度計画を二カ月以内に郵政大臣に報告をして、内閣に行って、会計検査を受けて、その後国会に提出をする、報告をする、こういうことで、国会の承認は放送法上ではやらなければいけないという規定はない、私はそういうふうに理解をするわけです。
　そこで、これは国会には国会の慣行なり常識などがあると思います。それはそれなりに理解をするつもりですけれども、しかし国会の議論というのはやはり国民の皆さんが十分に理解をし納得をする、こういう議論というものが非常に必要ではないかということを私は常々感じております。
　そういう意味では、一般的な社会常識でいきますと、三年前─五年前の決算の議論が終わってないのに既に具体的な値上げなどの問題がもう進行しておる、こういう状況になりますと、一般の社会的常識でいきますと決算を、それを踏まえて新たな事業計画なり予算を編成していくというのが、これが一般的な社会の常識だと私は思うのですね。
　ですから、まあ国会における決算などというのはこれは名目であって、これに関係がないことをＮＨＫの問題について議論すればいいんだというふうに割り切ってしまえばそれはそれでいいと思うのですけれども、しかし国民の皆さんの立場から見れば、これは例えば報告を具体的にやるとすれば、五年前、四年前、三年前の決算がまだ終わってない、しかし大幅な値上げが出てきておるということについて国民の皆さんはどういうふうに理解をするのかということを私に問われた場合に、どういう答弁をすればいいのか。これが国会の常識だと言えばそれまでですけれども、そういう問題点について私は、今までの慣行などもございましょうから、郵政省が悪いとかＮＨＫが悪いとか追及をするつもりはございませんけれども、どういうふうに理解をすればいいのか、そこら辺について郵政大臣なりＮＨＫの御感想をまずお聞きしたい、こういうふうに思います。
○関谷国務大臣　田中先生御指摘の問題でございますが、私もかつて全くそのように思った時期もございました。このＮＨＫの貸借対照表の国会への提出につきましては、先生御指摘のように年度ごとに行っておるわけでございまして、これについて、国会における取り扱い、いわゆるこの委員会での審議、これは、国会のその年次年次のタイムスケジュールといいましょうか、大変混乱をした国会でありますと委員会の日数がどうしてもとれなかったというようなことで流れるということもあるのも事実でございます。
　今までの経過を振り返ってみますと、本当に、先生特段にそういうふうに不思議に思われたと思うのでございますが、六十一年、六十二年、六十三年度この三年の決算が今行われておるというのは、最近では余りないケースでございまして、衆議院の段階で見ましても、六十年度の決算が六十三年の十二月に行われ、それから五十九年のが一年前の六十二年の八月に行われておる。五十八年のがその一年前。
　したがって六十年度までは、六十年、六十一年、六十二年、六十三年と毎年一年ごとに行われておったわけでございますが、ここずっと行われていなかったということでございまして、大変これは、国会の状態にいろいろな問題がございましたからそれであると思うわけでございますが、感想ということで私が強いて述べさせていただくといたしますれば、先生がおっしゃいますように、決算をいろいろ審議をしていただいて、その中のものを今度は予算案に入れてまたすばらしい放送行政に生かしていくということであろうと思うわけでございますから、今後はそういうようなことで鋭意早くこの決算の審議もしていただく。ですから今回三年分を一度に行っておるわけでございまして、あとはもう既に平成元年、二年というものがありますが、こういうものも早い時期に審議をしていただきたい、そのように個人的には思います。
○中野参考人　私どもＮＨＫの決算につきましては、毎事業年度終了後から内閣経由で国会に提出される手続につきましては、今先生のお話があったとおり放送法四十条の規定によりまして手続をとらせていただいておるわけでございます。その国会に提出された後の扱いでございますけれども、国会におかれましては、決算審議という形で、現在進行中の問題も含めまして、協会の経営活動あるいはその成果というものをつぶさに見ていただいている、こういうふうに私どもは理解しております。
　今後とも公共放送としてのＮＨＫの業務運営に深い御理解を賜りたく、よろしく御審議をお願いしたいと思います。
○田中（昭）委員　これ以上申し上げませんけれども、それはそれなりに国会運営の事情もあったことについては、私も理解をいたしたいと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、私は、やはり国会の議論などというのは、どこから見ても国民の皆さんが納得するような、そういうものに向かって努力をするというのが私たちの任務であるし役割である、こういう立場から、こういう問題などについても今後お互いに努力をすることが必要ではないかな、こういう点についてまず冒頭申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、正直に六十一年度─六十三年度、これは平成元年の場合もそうですけれども、事業収支差金というのは、予算ベースではゼロもしくは赤字ということになっておるわけです、決算書を見れば。それから決算ベースで見ても六十三年度、平成元年は赤字だ、こういうふうに決算がなされているわけです。平成二年度に受信料の値上げがされまして、一応今日は安定した経営になっておる、これが現状だと思います。
　そこできょうは、決算対象というのは昭和六十一年度から六十三年度でありますから、先ほど申し上げましたように、六十一年度、六十二年度、六十三年度というのは、非常に経営は不安定な状況にあったわけで、赤字経営体質、不安定な経営、こういう状況にあったと思います。ですから、平成二年度に、これはもちろん受信料の値上げだけではありませんし、いろいろな体質改善施策についてＮＨＫとしても努力をされたということについては十分理解をいたしておりますけれども、この時点において、この赤字経営体質、経営の不安定というのは、どうしてそういうことになったのかという点についてはどういうふうに認識をされたのか、そして、それを乗り切るためにいろいろな施策を講じておりますけれども、その進捗状況というのは一体どういうふうに今日把握をしておるのか、この決算の時期に改めて基本的なお考え方を明確にしていただきたいと思います。
○尾畑参考人　お答えします。
　御案内のように、昭和五十九年に三カ年の経営計画をつくりまして、そこで受信料を改定させていただきました。それで、要員効率化を一層推進いたしましたし、それから、番組の費用、番組単価と私ども申しておりますが、これについてはゼロシーリングを続けさせていただきました。さらには、平成元年度に非常措置として川口の放送所の跡地を、百四十八億円でございますが、これを売却するなど、あらゆる経営努力を払ってまいりました。
　しかしながら、今先生から御指摘いただきましたように、協会は収入面では受信契約の増加が頭打ちでございまして、これは今も続いております。それで、大幅な収入増が望めない。一方で支出面では、国際化がもう極端に進んでおります。それから、高齢化等社会構造の変化は随分進んでおりまして、国民、視聴者のＮＨＫの番組に対する要望は極めて多角化しております。そうしますと、重点的な番組費用というのは相当かかるような情勢になってきております。
　こうしたことを踏まえまして、国会の御議論を受けながら、経営五カ年計画、この中でその問題点についてすべて込めております。
　放送面では、一口で言いますと、国民の多角的なニーズにこたえるような豊富な内容の充実、これを進めますとともに、一方では、業務全般につきまして、組織改革を初め、管理部門の整理、それから新しい番組部門に対する要員とか経費についてはカットした部門を充てる、こういったことを年々強化してまいっております。そうした形の努力の中で財政運営の安定を図るということを進めております。
　経営計画の初年度に当たります平成二年度以降、それから三年度に当たりましてもこのような努力を遂行しておりまして、何とか五カ年計画の中で掲げた目標を平成六年度内にきちんと進めていって、その当初の目標を実現したいというのが現状でございます。
○田中（昭）委員　そこで、今の御答弁を踏まえましてお聞きをしたいのですが、これはもう御承知のように、視聴者にとりましては受信料の値上げという問題については非常に関心が高いわけです。平成二年度に受信料値上げを行ったわけで、その他いろいろと協会としても御努力をされておられまして、五カ年計画では、経営方針では、おおむね平成五年までは値上げはないというふうに整理がされておるんじゃないかというふうに理解をいたしております。
　それから、いろいろ問題指摘のあります衛星放送の収支差金についても、平成四年度には黒字転換になるのではないかな、これが経営方針の中身だと思うのです。そういう判断について、これは経営方針が発足をしたばかりでありますけれども、今日的な判断としてこれに狂いが出てこないのかどうなのかという問題について一つはお聞きをしたいわけです。
　それでいろいろ、事業計画、予算の際にも問題提起いたしましたけれども、企業の巨大化の問題がございます。ＮＨＫが関連企業を含めまして大変巨大化している。それから多チャンネル化の問題もございます。したがって、経費の増大などもかなりあると思います。
　それから二つ目としては、今もエンタープライズ、ＭＩＣＯなどの問題の議論もございましたように、いろいろそれなりの副次収入などを含めまして努力をされている点についてもある程度承知をいたしておりますが、これもまた公共放送としての一定の節度があると思います。一般の企業のようにはいかない面があると思います。
　それから省力化、合理化で努力をされている点についても理解をいたしておりますけれども、これも労働者の、そこで働く職員の労働条件、特にゆとりのある生活ということで、労働時間短縮の問題などが政府の方針としても平成四年千八百時間、こういう問題などもございます。
　それから、衛星放送を経営の柱に立てるといいますか重視をする、こういう経営の中で、これも先ほどから議論がありますように、相次いで衛星の打ち上げについて失敗をするという問題。
　将来の問題としては、電波利用料金の徴収の問題など、ＮＨＫを取り巻くいろいろな情勢があると思うのですけれども、経営五カ年計画で、先ほど申し上げましたようにおおむね平成五年までは値上げはない、それから衛星放送については四年度黒字転換になるであろう、こういうふうに決定されておると思いますけれども、こういう情勢の中でその判断に今日狂いはないのかどうなのかという見通しについて、少しお聞きをしたいと思います。
○島参考人　経営五カ年計画につきましては、昨年国会の皆さん方の御理解を得て値上げいたしました以上、私は五カ年間絶対値上げしないようにきちっとやっていきたいと思いますし、さらに地上波についてはできるだけ値上げを避けてそこから先もいくべく、経営の最大の努力をしたいと思っております。
　ただ、衛星料金につきましては、衛星の状態につきましては、私どもが五カ年計画を立てた段階とは、午前中からも御議論のあるとおり、いろいろ衛星に不安定な状況が出てまいりました。したがって、衛星についてはややはっきり、その五カ年計画の予定どおりいくかどうかもうちょっと見きわめなければいかぬ、非常に困難な情勢になってきたと思います。
　ただ、ここで注意をしなければいかぬことは、衛星のために必要な経費を地上波からイージーに転用しないように、きちっと衛星自体の独立会計といいますか、その収支だけははっきり別建てとして、衛星だけの赤字は赤字という形できちっとそれは明白にしていかなければ、地上波だけ見ていらっしゃる受信者に対して非常に迷惑を与えるわけですから、その辺は厳格にやっていきたいというふうに考えております。
　それから、ＮＨＫの巨大化についての御質問でございますけれども、確かに普通民主主義国家において一つの放送機関が巨大になるということは、我々は決して適当じゃないということは十分自覚しております。したがって、先ほど申しましたように、これからの情報化社会の進展の中で、公共放送がどういう規模が適当かということにつきましては、昨年の国会審議でも私申し上げたとおり、少なくとも最大限五年の間にＮＨＫの適正規模というものをやはり考えなければいかぬ時期が来るのじゃないかというように考えております。
　それから、ＮＨＫの職員は、私の目から見て一生懸命やっていると思います。実働時間というのが非常に長いということもわかっております。しかし、これはもう最近の一般的な情勢から、当然労働時間の短縮、給与につきましても同業各社に比べましてそれほど高くございません。それは、一方ではできるだけ効率化を進めながら、そういう職員の労働条件、待遇につきましては最大限の配慮をしたいというふうに考えているわけでございます。
○田中（昭）委員　ＮＨＫは、放送法で公共放送としての使命を帯びているわけです。ですから商業化の問題などについて、いろいろ批判も出てくるということだと思います。
　そこでお尋ねしたいのは、受信料を中心にしてＮＨＫの経営というのは今後も維持をされていく、こういうことはもう当然だと思うわけです。
　そこで放送法七条の「目的」では、見る権利、見る自由、いわゆる公的負担の原則を前提にして、あまねく受信料を徴収するという制度で原則的にＮＨＫというのは経営が成り立っている。公共放送という立場からいけば、今後もこれが大きく変わるということはあり得ない、これはまあ当然だと思うわけです。
　ところが、私、この間も質問いたしたわけですけれども、今日、多チャンネル化時代の到来の中で、見ない自由であるとか選択の自由であるとか、そういう声がやや強くなりつつあるというのも、これは時代の流れの中で否定できないんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　また、時間もございませんから簡単に申し上げますけれども、いわゆるコマーシャル、広告料で成り立っておる民放にいたしましても、これも御承知のようにＪＳＢに見られるように利用料金を徴収するという変化が出てきておるわけです。そういう問題についても、これもまた時代の流れであろう、こういうふうに思うのですけれども、しかし一般の国民の皆さんから見れば、ＪＳＢの場合には契約をしなければ金は取られない、しかしＮＨＫの場合はパラボラアンテナを立てれば受信料を取られるという疑問が出てくるのは私は当然だと思うのですね。
　そういう意味から、こういう今日的な情勢の中で、今までの受信料制度という問題についてやはり発想の転換をしなければならない、そういう時期が来るんではないかなという気がしますし、いろいろ評論家の中でもそういう意見が提起されていると思うのですけれども、こういう世の中の流れの中で、今までのこのＮＨＫの経営の根幹に何らかのメスを入れなければいけない時代が到来しつつあるという問題について、郵政大臣なりあるいはＮＨＫ当局としてはそういう問題についてどういうふうに受けとめながら今後検討をしていこうとされておるのかという点について、少しお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、園田委員長代理着席〕
○桑野政府委員　先生御指摘のようは、我が国の放送というのが受信料を財源とする公共放送としてのＮＨＫと、それから広告料収入を財源とする自由な私企業としての民放が併存競合する中で発展してきているわけでございます。
　現行の受信料制度というのは、これも御承知のとおりでございまして、財源を広く国民全体に直接求める、そういうことで公共放送としての高度な自主性、中立性を財政面から確保することを可能にするものでありますし、ＮＨＫの財源方式として基本的にこのこと自体は大切にしておかなければいけないものと思っております。
　しかしながら、御指摘のように新たに民放の衛星放送が有料方式ということで出現いたしました。受信料と有料の料金という、ともに受信者から収納する二種類の料金というものが併存するような形になってきているわけでございまして、どう違うのだということは確かに受信者にわかりにくくなってくるおそれがあることも事実でございます。
　ただし、衛星放送というのは普及はまだ緒についたばかりでございますけれども、ＮＨＫの物の考え方からいたしますれば、ＮＨＫはやはり公共放送でございますし、その使命は全国の国民に衛星放送を最大限に普及させるということ、実績はともかくとしてそれは究極の目的にあろうというふうに思うわけでございます。この点は、有料放送である民放の衛星放送が、直接契約する人のみを対象としてサービスを提供しているということと大いに物の考え方においては違うというふうに思っております。
　したがいまして、ＮＨＫの衛星放送というのは、国民全部に普及し、そしてまた見ることができるようにということで、オープンな、つまりスクランブルといったようなことをかけないで、だれでも見れるような形で行われておりますし、やはりそこで受信料という形態の財源というのが適当なんだろうと思います。
　しかし、先生がおっしゃいますように、このままずっといけるのかということにつきましては、私どもも問題意識を持っていなければいけないというふうに思いますし、今後におけるいろいろな現象が起こる中で、ＮＨＫともいろいろ御相談させていただきながら、こういった問題は将来の課題として考えていくべきものだというふうに承知しておる次第でございます。
○島参考人　基本的には放送行政局長の申し上げたとおりでございますけれども、ただちょっとつけ加えさせていただきますと、私は、公共放送は当分の間、日本の社会においては必要じゃないか。ただ、これからのニューメディア時代、多メディア時代は、先ほど申し上げたとおり大変な時代を迎えつつある。我々は、受信機を設置したら必ず金をいただくという以上は、本当に国民から信頼され、質のいい放送をできるだけ効率よく出すということを少しでも怠れば、これは国会議員の皆さんだけではなくて一般国民の力から公共放送を支持されなくなるということになりますので、私ども一生懸命やりたいというふうに考えております。
○関谷国務大臣　私は、今の二人の答弁でどちらに近いかといえば会長に近い感覚でおります。私がそんなことを言いますと郵政省がまとまってないように思われるかもしれませんが、そういう意味でなくして、私の私的な考え方で申し上げますと、受信料というものをいただいて、それを財源として公共放送をやる、今会長が言いましたように、それだけの受信料をもらってやるわけですから、質のいい、内容の高い、文化度の高い、そういう放送をやっていただく。これは、ぜひこういう受信料制度で公平中立な、いい番組をつくるということで、島会長が、いましばらくといいましょうか、かなり長期と言いましたが、私はそれ以上の長期に今の体制でぜひやっていきたいと思っております。
○田中（昭）委員　わかりました。
　それで、先ほどもこれは議論があったのですけれども、六十一年度から六十三年度のＮＨＫの予算あるいは事業計画を決定するに当たって、附帯決議というのがなされておる。これは大体毎年おおむね同じようなことでございまして、大体六項目ぐらいに分けられると思います。中身は省略しますけれども、今の問題と関連をいたしまして、その中でも「受信料の確実な収納と受信者の負担が増えない努力」ということが明記されていると思います。やはり受信料を中心にしてＮＨＫの公共放送を守っていくという立場に立つ場合には、受信料の収納業務という問題は非常に重要なＮＨＫの業務である。
　そういう観点に立ちまして、やや少し具体的な問題ですけれども、平成二年度から六年度の経営計画では、地上契約数が九四年度末までに大体二百五万を達成する。これを達成するために毎年度四十三万の増加が必要だ、こういうふうになっておったと思います。しかし、九一年度の予算ではこれを四十万に修正をしている。それから、衛星放送の契約の場合は、九四年度末までに九百万確保の当初計画を維持しておりますけれども、九一年度目標は百六十九万から百四十五万へ下方修正をしておる。これが実態だと思います。その要因は一体何かというのを簡単にお聞きをしたい。
　それから、新規の衛星契約者というのは地上契約者からの契約変更だと思うのですね、おおむね。その分、地上契約者が減少するということを考えた場合、算術計算でいきますと、衛星契約を百四十五万ふやしたとしても地上のカラー契約を九十四万の減、普通契約を十一万の減にとどめるということでなければならなくなるわけですが、これは大変なことではないかな、困難ではないかな、こういうふうに思うわけです。
　特に先ほどからの議論がありますように、営業要員をなるべく抑え込んでいく、削減をする。それから経営計画の中でも受信料収入に対する営業経費率を、九四年度一二％台、九一年度予算では一四・三％、こういうことになっているわけです。したがって、収納業務を確実にやるということ、そのことと、営業要員を抑え込んで省力化をしていく、そういうような問題との矛盾がやはり出てくるのではないかな、こういう気もするわけです。ですからそういう意味で、今申し上げましたように、計画を下方修正しておるという問題と今後の収納業務をどう充実をしていくのかという問題などについて、少し基本的な御意見をお聞きをしておきたいと思います。
　　　　〔園田委員長代理退席、委員長着席〕
○諏訪参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、五カ年の経営計画では、平成三年度の総数増加目標は四十三万というふうなことでございましたが、これは今年度四十万というふうなことでございますし、それから、衛星の増加目標についても百六十九万というのが百四十五万というふうなことです。
　これは、私ども平成元年度に初めて衛星の有料化というふうなことをしたわけでございますが、つまりこの分野は我々の全く未経験な分野でございまして、平成元年度でいろいろな経費のかけ方、リソースの使い方、それからノーハウというふうなものをいろいろ学んだ結果、三年度の営業活動の進め方についてはもっと緩やかに進めて、そこで力をつけてどんどん取り込んでいくというふうなことで、五カ年計画にはそごを来さないように翌年度以降にさらに取り込んでいく。つまり回転を速く、弾みをつけるという観点から、今年度についてはこういう下方修正をさせていただいたというふうなことでございます。ですから、この下回った分については翌年以降必ず取り戻したいという決意で今臨んでいるところでございます。
　それから、経費率のお話でございますけれども、まず私ども、営業活動の中で一番経費がかかるというふうなのは、やはり人的経費でございますね。どうしても営業活動は歩いて足を使ってやるというふうな部分が非常に大きいウエートを占めておりますので、これをできるだけ効率化して削減して、人手にかわるものに変えていきたいというふうなことでございます。
　その一つは、まず収納業務でございますが、今二二、三％ぐらい訪問集金の対象があるわけでございますけれども、これをなるべく間接集金化に持っていきたいというふうなことで、これはまだ何年度からというふうにはっきり決めているわけではありませんけれども、訪問集金の対象者全数の方に振り込み用紙を送って、その振り込み用紙で払い込んでもらって、払い込まれなかった方を直接集金するという方法をとりたいなというふうに考えておりまして、二年度においても、それから三年度においてもその試行をやっております。二年度の結果では、振込用紙を送って、払い込んでくださる方が四十数％というふうなところでございますので、残りの人を直接集金するということでございますから、その分業務が効率化できるというふうなことです。
　そういうふうなことをしまして業務を効率化して、経費率というのは受信料収入に対する営業経費でございますので、受信料収入をまずふやす、受信料収入をふやすということは、先生御指摘のように、地上の放送から衛星カラー放送にふやす、つまり千三百七十円が二千三百円になるというふうなことになりますと、その分受信料収入がふえるわけですから、そういうふうに衛星の方にどんどん転換していくことによって財源確保を図りたい。それから、経費の方はそういうふうに、先ほど申し上げましたように、いろいろな節減施策を講じながら縮めていきたい、それによって経営計画で申し上げております最終年度の一二％台というのを達成したいというふうに考えております。
○田中（昭）委員　時間がございませんので、さらなる受信料の収納業務についての御努力を強く要請をしておきたいと思います。
　次に、これも簡単に申し上げたいと思うのですが、いわゆる国際化社会だと言われておりまして、大国日本としても国際的な貢献をやらなければいけない、積極的にやらなければいけない、こういうことが今日極めて必要であろう、こう思っております。そういう中で、ＮＨＫとしても国民に対する国際的啓蒙についてかなり努力をされておる、この点については私は高く評価をしているわけで、今後さらに国際的な啓蒙番組の作成などを含めまして努力をしていただきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、日本としても、例えばＮＧＯであるとか海外協力隊とかいっぱい国際的に活躍していますから、そういうものを積極的に取り上げていただく、こういうことなども具体的にお願いを申し上げておきたいのですが、しかしこの際、やらせじゃないかということでマスコミでも問題になりましたスペシャルドキュメント番組「そしてチュちゃんは村を出た」というのが取り上げられました。これはいろいろＮＨＫの考え方などについても理解をいたしておりますし、また人道主義的な立場からああいう措置をとったということなども理解をしているつもりですけれども、番組としては大変いい番組であった、しかし残念ながらあれがやらせであったという問題が指摘される、こういう状況になったわけで、そういう意味では、そういうことのないように、正しい放送姿勢といいますか、そういうことについてはさらに努力をする、同時に前段申し上げましたように国際的啓蒙の番組などについてはさらなる努力を強く要請をしたい、こういうふうに思います。この点について御見解を少し聞いておきたいと思います。
○小山参考人　この番組につきまして、事実関係は先生のおっしゃるとおり、このチュちゃんというのは帰っております。先生の御指摘のとおりでございます。ただ、あえて御理解いただきたいと思いますのは、この番組はタイの年少労働者がどういう状態にあるかということで、一つの警鐘を鳴らそうというものでございました。それで、その実態を番組全体としては伝え、先生からも今お褒めいただいて恐縮でございますけれども、いい番組であったというお褒めをいただいたのですが、私どももその点の目的については確かにそのようでございました。ただ、余りにもかわいそうであったので、クルーがそれぞれの金を出し合って彼女を自宅へ戻してやったという事実がございます。
　これは私、後からその事実について考えまするに、番組の中で、その後でもよろしいですから、やはりその事実についてその点を明確に伝えるべきだったと反省しております。こういったドキュメントにつきましては、全部が全部というわけにまいりません、それぞれの対応があると思いますけれども、それぞれに応じて、少なくとも我々が事実と違うことを報じたではないかということをＮＨＫの映像の中で批判されるということのないようにこれから注意してまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○田中（昭）委員　放送衛星の問題についてお聞きをしたいと思っていたのですが、時間が参りました。前段に御質問された各先生の御意見などもございますので、当面の対応策について最善の努力をしていただくということ、それから今後衛星放送というのはやはりＮＨＫの経営の中心になるものですから、今後こういうことがないように積極的な努力を強く要請をいたしまして、私の質問をこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○菅野委員　私は、ＮＨＫの放送姿勢の基本についてまずお伺いをしたいというふうに思うわけです。
　前回の予算審議の際に、ＮＨＫの番組基準で言っている「世界平和の理想の実現に寄与する」という目標は日本国憲法の平和主義に基づくものだという議論をいたしました。そのとき会長も、「憲法の精神を体しながら放送を行う」というふうに答弁をいただきました。しかし、それに反することがＮＨＫで起きているのではないかと思うわけです。
　具体的には、ことしの元日に放送されましたＮＨＫスペシャルにおいての磯村特別主幹の発言でございます。中東貢献策に触れた点なんですけれども、「危機管理体制を一段と整備し、そしてまた柔軟にかつ血も汗も流すような覚悟が求められる時代は入ってきた」というふうなコメントをされたわけです。
　これは実は大変な発言でございまして、怖いこと言いはるなとか、ＮＨＫどないなってるんやというふうな話を私ども耳にしたわけなんですけれども、日本人も血を流せというのは、ことし一月の情勢の中では、湾岸危機などの事態に対して、日本の若者も戦争に行けという極めて特殊な呼びかけであったわけですね。だからこの発言について、例えば朝日ジャーナル誌もこう書いています。自民党幹事長であった「小沢氏に対するリップサービスだったというのも、政界関係者のもっぱらの見方なのだ。」こういうふうに報じているほどなんです。
　こうした特殊な呼びかけをＮＨＫの特別主幹、専務理事待遇という最高幹部が放送番組の中で主張するということはいかがなものか。放送法第一条に規定されている不偏不党という原則、この間の論議の中でも、予算のときに、附帯決議に不偏不党というのも第一項に挙げられているというふうなやりとりがありましたが、ＮＨＫの報道姿勢として明らかに偏向ということになるのではないかと思うのですけれども、その点で御認識をお伺いしたいと思います。
○小山参考人　磯村キャスターの発言でございます。ただ、先生の御意見は御意見として承りますけれども、よく前後を見きわめていただきたいと存ずる次第でございます。
　この放送は、いわゆる中東だけでなしに、ソビエトの問題とかいろいろな問題を取り上げております。その中の一節といたしまして、「あくまでも外の要因に対しては受動的であって、かつ外国の目から見ると、自国本位の身勝手さというものが目についた一年でした」というのがあって、つながっております。しかも、「その中に日本人の乗客はおりませんでした」ということで済まされる世の中ではなくなってきたんではないかというのと同時に、国際情勢にもっと関心と覚悟を持って行動をしなくてはならないということを表現するに当たりまして、「血も汗も流すような覚悟を求められる時代に入ってきたということが言えます」ということでございまして、これは全力をもって我々一人一人が世界情勢に対応すべきではないかということに対する言葉遣いの問題ではないかと思います。
　私どもは、それによりましてＮＨＫそれ自体が特定の勢力に対して、あるいは、いわんや自衛隊の派兵とか戦争への参加というようなものにつながるというつもりであのキャスターが言ったものではないということを御理解いただきたいと存じます。したがいまして、基本姿勢はあくまでも変わっておりません。
○菅野委員　今おっしゃいました、単に放送番組の一部とか、いろいろ言った中での一部だというふうなことですけれども、しかし、こういう指摘自身は具体的に言われているわけです。「柔軟にかつ血も汗も流すような覚悟が求められる時代に入ってきた」というのは、御本人のコメントとして言われているわけです。そのこと自身が、この日本の政治では憲法との関係でこれは大問題なわけです。この当時、具体的に血を流せと言われる時代にというふうな話、これは「リップサービス」と指摘されているように、自民党さんの中ではこういうことを言っていた、具体的にあるわけです。しかし、多くの国民はその一方でそういうことには反対をしているという事態があるわけで、国民的なコンセンサスのない問題であったということは事実としてあるわけです。
　そのことに対して、例えば評論家の発言とかだれかが言ったことを紹介したということではなくて、ＮＨＫの最高幹部がみずからの発言としてきちっとそのことを押さえてしゃべってはるわけですから、ですからこれは、聞いている側はＮＨＫとしての認識、ＮＨＫとしての発言というふうに受け取られるのは当然だというふうに思うのですけれども、その点いかがですか。
○小山参考人　繰り返して申し上げるようでございますけれども、あくまでも私どもの経営の意思としての問題ではなしに、これは表現の問題として、ひとつ非常に社会的に世界的に物を見るべきである、グローバルな視点から日本それ自体を見詰めて行動をしなければいけないということの中の表現が非常にそういった点に受け取られたものと思われますが、決して特定の、いわんや自衛隊の派兵とか戦争への参加を求めるというようなことを彼自身言っておりません。ひとつぜひ全体を見ていただいて、文脈を見ていただきたいと存じます。