Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　ただ、ちょっとここのところはもう一度はっきりさしていただきたいなと思う観点があるんですけれども、それは例えば、じゃ、我々の認識からするとＪＲ東日本という会社は一般企業なんだろうなと、そう思います。これはその認識でいいんでしょうか。
　そして、ＪＲ北海道というのは、政府が一〇〇％株を保有していますから、これは今のところその特殊法人というところに分類されるというような整理でいいのかなと。
　それからもう一つは、例えば、じゃこれが、これだけ、じゃせっかく所管ですから麻生総務大臣にお伺いしたいんですが、要するに、省庁別の特殊法人一覧の中に、総務省の関係でいうと、ＮＴＴ東日本と呼ばれている、要するに東日本電信電話株式会社、西日本電信電話株式会社というのがございます。これは特殊法人になっています。ここは、これは民間会社ではなくて、特殊法人ということでよろしいんでしょうか。
　つまり、ＮＴＴドコモであるとか、それからＮＴＴコミュニケーションズであるとか、そういうところはまさしく民間企業であるということは分かっていますが、ここの中でこういう整理をされているということからすると、ここの部分は特殊法人という認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　急な御質問だったので、いい加減なことを言うと危なそうなので、午後調べて返事します。
○櫻井充君　じゃ、まあ分かりました。じゃ、それでは午後の一番のところでこの点について御答弁いただいてから、それでは、じゃ改めて質問させていただきたいと。
　それでは、ちょっと違う観点から、それでは法律についてお伺いしていきたいと思いますが、まず最初に、麻生大臣に今御答弁いただきましたが、市町村合併に伴って、市町村合併に伴って地域の皆さんが、要するに役場とかが遠くなってなくなっちゃったりして大変じゃないかと、そういう御心配をされておりました。
　そのときに、総務省ではこういうホームページをつくりまして、「合併のデメリットでは」というＱアンドＡをつくって、そこの中で「役場が遠くなって、今までより不便になりませんか」と。それに対して何て書いてあるかというと、「住民票の発行など地域ニーズの高い特定の事務を、地域に密着した郵便局が取扱うことが出来るよう、法律の改正を進めているところです。」と。つまり、郵便局があるから地域が合併しても大丈夫ですよ、しかも法律の改正を進めているところですと、ちゃんと皆さん使えるから安心してくださいと。
　ところが、今の法律の改正は、小泉総理が何とおっしゃっているかというと、つぶれるところもあるんですと。市町村合併になったって、不便なところが出るのと同じように、これ、これ委員会の答弁ですからね、そこのところでそういうふうにおっしゃっていると。
　そうすると、市町村合併進めるときには郵便局があるから大丈夫だと言っておいて合併どんどんやらせてくださいと。今度はそうなったら数が残るかどうか分からないわけです、これはっきり言うと、法律上。こういう書き方されると、これ国家的詐欺としか言いようがないんじゃないかなと、そう思うんですけれども、その点についていかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　幾つかの前提条件を櫻井先生も御存じの上で聞いておられると存じますが、今の現行の法律によりましても、毎年、郵政公社は、過去三年間でいえば二十一、三十七、三十七と三年間平均して減っております、今の現行法律でも。郵政公社法のままでも減っておるというのがまず第一です。
　二つ目。この約二年間で市町村合併によりまして約一千三百五十少々の市町村が減少いたします。したがって、現行の法律でいきますと、一千三百少々の郵便局は減っても、現行法では法律違反にはなりません。しかし、現実問題としては、これは、これだけ減るということになりますと、多々問題があるであろうということを前提にして、今回の郵政のこの法律の中におきましては、条件が幾つもあると思うんですが、役場をそのまま分所にして、支分所にして残すという町、村もありますけれども、やめるという村と、地域によって、まあ宮城県なんかは、北の方では多分そういうところが出てくるんだと思いますけれども、出てくるんだと思いますので、基本的には要望が、よく言われる要望が高い六、六つの公文書というか、例えば戸籍謄本とか印鑑証明とか納税証明書と、そういったよく言われるものは六つあるんですが、そういったものに関しましては、今も、現在も郵政公社、郵政公社が民営化されても引き続き郵便局において、今申し上げたようなところについては法律改正をお願いしている、それはもうそのとおりであります。
　これは、郵便局設置につきましては、これはあまねく全国で一律サービスのいいものにしなきゃいかぬと、きちんと維持するんだということを設置する上での法律上の義務付けにしておりますので、そういった意味では、利便性を考えた上で今申し上げたような点においてきちんと対応してまいりたいと思っております。
○櫻井充君　大臣の今の御答弁ですと、例えば、これは、郵便局株式会社法案の中でいうと、四条のところにこれ、会社はその目的を達成するために次に掲げる業務を営むものとすると、三つ定めていますね。その次の条項のところに地方公共団体云々というふうに書かれているわけです。しかし、そこのところは、要するに「前項に規定する業務を営むほか、その目的を達成するため、次に掲げる業務を営むことができる。」というふうに書いてあって、むしろここの条項は、この総務省のホームページ等を勘案すれば、本来は四条の一項のところに、三つ目に地方公共団体での事務ということも行えるようにするというように書くべきではないのかなと。
　それは、地域の皆さんに対して、郵便局があって、郵便局でこういう仕事ができるから大丈夫なんですというお話があったとすれば、本来であれば目的を達成する主の業務はこれだけだと書いてあるわけです。ところが、市町村合併の観点からいったら、郵便局はこういうふうに利用できると、公共性を持たせるということであれば、この条文は本来は一つ前に来るべきじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御懸念の点は理解できぬわけではありませんけれども、基本的には今申し上げたような、この前の答弁で申し上げましたように、いわゆる優先順位の高いいろいろな法律業務、証明等々の受託はきちんとできるようにしておかぬと、これ冗談抜きにしてちょっと問題がありますので、そういった問題に対応できるようにして、できますので、そういう点ちょっと、条文をこっちにすればよかったんじゃないかというのに関しましては、それはそういう御意見もあるということなんだと思いますが、現実問題として対応はできると思っております。
○櫻井充君　衆議院の質疑の中で法制局長官が、大臣の答弁は法的拘束力がないと、そう明言されたわけです。つまり、そうすると、我々は何を頼りに質問していっていいのか分からないわけですよ。そうだとすると、まず、ここのところの主たる業務というものがこういうものなんだということで法律上書き込む必要性があるんだと思っております。
　これは、今までは例えば法律上は担保されていない場合どうなっていたかというと、国会質問で何とかしますからと省庁から言ってくるわけですよ、これは。それから、あとは附帯決議で先生、何とかしてくださいということを言ってくる。しかし、この間の法制局長官の一言は、今までの委員会というものに対しての発言、大臣の発言というのは全く意味が、全くとは言いませんが、法的な拘束力がないから結局そのことに関しては守らなくてもいいんだというふうに取られかねないような内容だったわけです。
　そこで、竹中大臣にも改めてお伺いいたしますが、なぜこの内容が、この内容がその前のところの主の業務の中に組み入れられなかったのか、その点について御説明いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には法律の書き方というのは、それによってどのような実効性が担保されるかということであろうかと思っております。
　郵便の窓口というのは、郵便、要するに郵便局というのはどういうところかというと、郵便の窓口業務を行う、そのために設置の基準も設けるわけでございますから、そういう趣旨を体して、その上でその他の業務についてもしっかりと担保できるようにすると、それによって法律上の実効性を保つ、そういう趣旨で法律を作成したつもりでございます。
○櫻井充君　それでは、竹中大臣は、大臣は今そういうふうにおっしゃいました。郵便局はそういうためのものなんだと、主たる目的はそうだとおっしゃいましたが、それでは、総務省のこのホームページに書いてある、郵便局でちゃんとできるようになるんですと言っているというのは、これは主たる業務じゃないですか。総務省からしてみれば、合併によって起こってくるデメリットに対して郵便局でちゃんと補完しますと、そういうふうに言っているわけであって、郵便局の、私はこれ主たる業務だと思いますよ。違いますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、パンフレットを読み直しておるんですが、役場が遠くなりませんか。合併後も、それまでの市役所や市町村役場は引き続き市町村の支所や出張所として活用できます。また、住民票の発行など地域ニーズの高い特定の事務を地域に密着した郵便局が取り扱うことができるような法律も整備されていますという文章なんだと思いますので、そういった意味では、私どもは少なくとも主たる業務かと言われれば、基本的には役場に行くのが、役場が発行したものを、私どもはそれを、発行自体は役場の仕事であって、その受託を受けた郵便局がその証明書を手渡すという受託というものと、証明するということとは基本的に違うと思うんです。主たる業務かと言われると、一部の業務ではあろうかとは思いますけれども、主たる業務は、証明自体はそれは総務省の仕事であって、役場の仕事が主たる、役場が証明書を発行すること自体は役場の主たる業務だと思っておりますが。
○櫻井充君　受け取る場所が極めて問題なのであって、これは発行場所の問題じゃないんですよ。つまり、受け取るところは役場で受け取れて、近くにあったと、それが遠くになって大変だけれども大丈夫大丈夫って、こういうふうに言っているわけですよ。
　竹中大臣ね、四条一項と二項の違い何ですか、じゃ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　四条一項は正に次に掲げる業務を営むものとするということですから、これは営むことが義務付けられているわけでございます。二の方は営むことができるということでございますから、正にその意味では委員がおっしゃるような主たる業務として営まなければならないものを第一項、そして第二項にはその営むことができることを明示している。特に、地方公共団体の特定事務の郵便局における取扱いそのものは、その重要性にかんがみてはっきりとそれを明示しているわけでございます。
○櫻井充君　これは法律の話なんですよ。要するに、明記したって何したって、ここのところは、じゃ区分けしないで全部書けば良かったんです。区分けしているところに大きな問題があるわけでしょう、そこのところに。要するに、二項以下は余裕があったらやれという話です。余裕があったらやれということで、やらなくてもいいということですよ。
　民営化するとバラ色の世界のような話ですが、これは今年の年次経済財政報告、「官から民へ」の「政府部門の再構築とその課題」のところで、良くなった良くなったという話がここにオンパレードで並んでいますけれども、従業員数はＮＴＴで三割減、ＪＴで五割強減、ＪＲで三割減なんですね。つまりは、民営化されるということ自体はこういうことを招いてくる。つまり、不採算部門の切捨てはもう前例としてあるわけです。ここのところは大事なことですけれどもね。そうすると、その地域の不採算部門が切捨てされるんじゃないかと。
　しかもです、しかも、集配局の数だけ調べれば今約五千弱なんですね、集配局の数は。そうすると、一、二項の、ごめんなさい、四条の第一項の役割だけを果たす集配だけのことを考えれば、実は五千弱で郵便局は済んでしまうのかもしれないという問題点もあるわけです。──首を振られますが、法律の提案者として、出してくるんであればちゃんとそういうことまで考えて出してきてくださいよ。つまり、法律に書き込むということはそのぐらい重いことなんじゃないかなと、私はそう思っています。これは幾ら議論しても残念ながら水掛け論になるんでしょうが。
　もう一つ、じゃ法律上の問題点をお話ししておきますが、これは皆さんが今定期預金なりなんなりで積んでいる郵便貯金が郵便局で本当に引き落とせるのかどうかという論点です。これも法律上では担保されておりません。ここのところはみなし免許を与えるからどうだとかなんとかだとか言っていますが、大事な点は、法律に明記されていないということなんです。法律に明記されないで、なぜそれが担保されるのか、その根拠を教えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化というのは経営の自由度を増すということでございますから、その意味では法律の縛りを最低限にしながら、しかし同時に、その実効性をその郵政が担っている役割にかんがみて、その実効性をいかに担保するかという点で非常に工夫をしてこの法律を作っているつもりでございます。これは先ほどの郵便局の業務にも当てはまりますし、今お尋ねのこの郵便局でのその実際のいわゆる旧勘定の引き落としができるかどうかということにも当てはまっているというふうに思っております。
　まず、旧契約の郵便貯金、簡易生命保険に係る契約関係につきましては、今回の郵政民営化関連法案におきまして、郵政民営化法百六十条第一項第二号によりまして、これは特別貯金の契約、特別預金の契約及び再保険の契約が義務付けられている。そして郵便貯金銀行、郵便保険会社に対する機構の業務委託契約、これを継承して、失礼、これらを承継に際して基本計画に盛り込むべきこと、これが今の条文の中に明示されております。その結果、これらの契約は、民営化法第百六十一条第三項によりまして、基本計画に従って日本郵政株式会社が作成する実施計画に織り込まれることになるわけでございます。
　一方で、機構法の第十五条及び第十八条というのがございまして、これは例の承継の機関でございますけれども、この機構と郵便貯金会社、郵便保険会社との間の業務委託契約に再委託に関する事項を定めるということをしておりますので、その再委託が可能ということになっております。
　そこで、委員は御懸念として、機構から業務委託を受けた郵便貯金銀行、郵便保険会社からの先の再委託がどうなるかということになるわけでございますが、これは機構と郵便貯金銀行、郵便保険会社との業務委託契約に織り込まれることによりまして承継の実施計画に含まれることを法律で規定をしているところでございます。
　その次に、じゃ再委託の内容がどうあるべきかということになろうかと思いますけれども、民営化法の第百五十九条第一項では、公社の業務等の承継会社等への適正かつ円滑な承継を図るため、公社の業務等の承継に関する基本計画を定めなければならないこと、決めております。また、民営化法第百六十条第一項第一号では、基本計画は、公社の財産その他の業務等を各承継会社等に適切に承継させることにより、承継会社等の業務が適切に遂行されることとするものであると、この要件を満たすものでなければならないというふうに規定しております。これらの条項によりまして、再委託の内容は、これまで公社において、これ全国の郵便局を通じて預入、契約された郵便貯金、簡易生命保険の債務も承継する機構の業務が国民、利用者の立場から切れ目なく遂行されることが求められるということになります。
　以上のことから、法律ではその具体的な再委託先を特定する規定は置いておりませんけれども、先ほど申し上げた要件を充足するものとして、その機構の、機構から貯金銀行、保険会社への業務委託につきまして郵便局株式会社との間で全国一括の再委託契約が締結されるということを想定して、そしてこの再委託契約は承継の実施計画に織り込まれて、内閣総理大臣及び総務大臣が認可を行う際にチェックする仕組みにしている。したがって、承継時における委託契約が担保されるということは言うまでもありませんけれども、その後の委託契約の変更等についても、これも機構法第十五条第二項及び十八条第二項によりまして総務大臣の認可を要することとしておりまして、こうした委託関係が維持されるということを担保をしているわけでございます。
○櫻井充君　それは想定しているわけであって、あくまで経営判断だということです。一〇〇％の保証はありません。首を振られていますが、違いますよ。法律上は一〇〇％規定されていませんよ。
　これ、じゃ首を振られるんなら、大臣、法律上は一〇〇％保証されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、法律上ということでございますけれども、我々はどのように担保しているかということに関して申し上げますと、再委託については、この機構法上、委託契約の中で定めることにしている、そして委託契約の内容を審査することにより適切な再委託関係を確保する、そしてこれは総務大臣の認可でございますので、そのような形で実体的に担保しようというふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　済みませんが、それは最終的には総務大臣の判断なんですよ。こういうの、法律上とは言わないんです。総務大臣の判断によっているんじゃないですか。うそつかないでくださいよ。
　いいですか。ここのところは、私が聞いているのは、法律上一〇〇％担保されているんですかとお伺いしているんです。そこは違うじゃないですか。法律上の作りを延々と言われて、最終的には総務大臣の判断ですよ、こんなもの。違いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私が申し上げていますように、法律上にそのことを明記はしていませんけれども、それを実効上担保するような法律の仕組みにしているわけでございます。
　この承継は円滑でなければいけない、それで、その中でそのようなその承継計画を作らなければいけないわけでございますから、それを総務大臣が認可するわけでございますから、今私が申し上げたようなことが実体的には担保されるというふうに考えているわけでございます。
○櫻井充君　私は、法律上の話をお伺いしています。
　それからもう一つ、大臣の答弁は一〇〇％保証されるものではないからです。つまり、法的拘束力がないというふうに法制局の長官がおっしゃった。これは衆議院で、重い言葉ですからね。つまりは、こんなところで大臣が幾ら想定されるとかなんとかだとおっしゃったって、これは大事な観点ですからね。法律では保証されてないんです。法律で保証されていないのと、そのことをさもできる、できるというように言ってくることは、私はおかしいんじゃないのかなと、そういうふうに思います。
　あとは午後に譲りたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○櫻井充君　午前中の審議に引き続き質問さしていただきますが、まず麻生総務大臣にお伺いしますが、東日本電信電話株式会社及び西日本電信電話株式会社、これは特殊法人でございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　午前中、急な御質問でしたんで答弁が正確ではなかったと思うんで差し控えさせていただきましたが、ＮＴＴ、ＮＴＴとよく言われる場合は三つでして、いわゆる持ち株会社のＮＴＴもありますんで、東西と足して三つなんですが、これ特別な法律によって設立された法人ということになっておりますんで、そういう意味では広義の特殊法人ではあります、先ほど官房長官、財務大臣、それぞれ答弁をされたとおりであって。
　民営化と特殊法人のじゃ関係は何だということに、先ほど言っておられましたが、国営あるいは公社というものを株式会社化、いわゆる株式会社化すれば、これは基本的には民営化と呼んでおります。ただ、この段階では広義の意味の、まだ株を政府は持っておったりする部分がありますんで、株式会社化にしても、その株を政府が持っている場合は広義の意味での特殊法人ということになるという区分けになっております。この政府保有の株式を全額売却若しくは処分ということが決定して、設立しておりますその根拠法が廃止になった段階で完全民営化というように区分をされているというように御理解いただければと存じます。
○櫻井充君　ちょっと済みません、聞き逃したところがあるんですが、株式会社化することがこれは民営化なんですか、それとも民間企業なんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　民間企業かと言われれば、株式会社をされて商法の適用を受けます段階においては民営化されているというんで民間会社かと言われると、ちょっとそのまた民営化と民間会社の定義を正確にと言われると、これまたちょっといろいろ法律的には結構難しいかなと思いますんで、今ここで民営化と民間化の定義をきちんと言えと言われるほど今これ整理ができておるわけではありませんので、それが別に御質問がございましたら改めて、改めて御質問いただければ調べさせて返事いたします。
○櫻井充君　今、郵政民営化法の審議でございます。民営化とは一体何なのかということを今日冒頭質問さしていただいたのは、民営化の言葉の定義がこれは社会全体誤って使われている可能性があると私は思っています。ですからそういう意味で、その正確を期すために民営化とは何なのかと。これは郵政民営化法って書いているんですから、こんなもの元々ちゃんと御理解いただいて私は法案の提出がなされたものだと思っておりましたから質問、そういう形で、ちょっと法律を読みながら、あら、何だろうということで質問させていただいたわけです。
　今の民営化と民間企業ときちんと区分けが付いていないということであれば、民営化そのもの自体が一体どういうものなのかが見えませんので、済みませんが、もうこれ以上質問できません。
○国務大臣（細田博之君）　私がお答えしてから竹中大臣がお答えしますが、いわゆる民営化、あるいは特殊法人、特殊会社というような言葉がそれぞれ使われております。午前中に基本的に私がお答えしたとおりでございますが、平成十三年の特殊法人等整理合理化計画という閣議決定がございますが、これによれば、民営化とは、一、特殊会社化、二、民間法人化、三、完全民営化の三概念の総称であります。専売公社、電電公社、国鉄の民営化につきましては、この中の一の特殊会社に該当するものであります。
　今回の郵政民営化につきましても、日本郵政株式会社、郵便事業株式会社、郵便局株式会社については、一の特殊会社化に該当します。なお、郵便貯金銀行、郵便保険会社については、三の完全民営化に該当するものでありますが、当然、株を売ってまいりますので、当初は株を一〇〇％保有して、それが九〇、八〇というふうに段階的に減っていくという構成でございます。
○櫻井充君　そうしますと、まず完全民営化と特殊会社というのは違うと。まず、事のなりわいとして見ると、最初は特殊会社になるんだということになるのかなと、そう思います。
　そうすると、もう一度改めてお伺いしたいんですが、この総務省のホームパージには、これは、我々情報はこういうところから得るしかないし、国民の皆さんもこうやってホームページをごらんになるわけです。そうすると、ここに、例えば総務省でいうと東日本、西日本が特殊法人に分類されている。それから、ＪＲの中でも一部でございまして、これは北海道、四国、九州、貨物が、これは特殊法人の中に入っているというふうになっているわけであって、この情報がまず正しいのか正しくないのか、まずそこから改めてお伺いしておきますが、これを見ればＮＴＴの東日本、西日本は特殊法人であるということになるわけですが、それでよろしいんですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、株式会社化した段階で広義の特殊法人と狭義の特殊法人と分かれるんだと思いますが、今の段階で申し上げさしていただければ、株式会社化されておりますが、株の一部がまだ政府に属しておるという状況からかんがみれば、これは明らかに広義の特殊法人だと、範疇に入ると存じます。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　ここは極めて大事なところであって、まず特殊法人であると。広義のですね、広義の特殊法人であると。
　そうすると、先ほど特殊法人と民間企業は違うという御答弁が竹中大臣からございました。そうなってくると、特殊法人と民間企業が違うと。民間企業です、これは民営化ではありません。民間企業が違うというお話がございましたから、そうなってくると、広義の意味でいえば、これは、広義というのは広く皆さんが考えていらっしゃるという意味なんだろうと思いますけど、その意味では東日本と西日本はまだ、まだ民営化されていないと。民営化では、ごめんなさい、まだ民間企業になっていないという位置付けでよろしいんですね。（発言する者あり）いや、違います、ＮＴＴ。ごめん、ＮＴＴです。
○国務大臣（麻生太郎君）　お答え申し上げます。
　その意味では完全な民営化されているわけではございません。何か、民間会社化されて、三段階の一番下のところにはなっておりません。
○櫻井充君　分かりました。
　そうしますと、これはもう一度お伺いしますが、いわゆる皆さんが考えていらっしゃる民間会社ではまだないと、民間会社でないと、今の完全民営化という、ここはもう一度改めてお伺いしておきますが、この完全民営化というのがいわゆる皆さんが考えている民間企業ということでよろしいんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　民間会社化という、これは、櫻井先生、定義でいえば、全く政府の関与がない一セメント会社は、これは完全な民間会社と存じますが、こういうのは民間会社ということだと思いますが、株の一部がある程度持たれている等々のものであれば、これは完全民営化とは言い難いんだと存じますが。
○櫻井充君　なるほど、分かりました。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、麻生大臣がお答えになったとおりなんでございますが、先ほど櫻井委員が、最初は特殊会社なんですねという言い方をされたと存じます。ＪＲの場合等々、正にそういうことでございまして、株を売り出す段階で一般の商法法人になると。
　今回の民営化におきましては、公共的な役割を有する郵便事業会社等々は、これは特殊会社でございまして、これはずっと特殊会社でございます。しかし、銀行と保険に関しては、これは当初から特殊会社ではございません。当初から商法の一般法人という形でつくって、商法の一般法人、ただし一〇〇％まだ民有になっておりませんので、最終的にその株式を処分して民有民営の商法の一般会社を実現したいと考えているわけでございます。
○櫻井充君　そうすると、例えば、今度ＪＲの方でお伺いしますが、ＪＲ東日本とかＪＲ西日本というのは、もうこれは一般の民間企業というふうに言ってよろしいんでしょうか。そして、ここにＪＲの例えば北海道、四国、九州とありますが、これは特殊法人という中に整理されていますから、これは民間企業ではないということでよろしいんですか。あっ、これはＪＲの方なので。
○国務大臣（北側一雄君）　今委員がおっしゃいましたように、ＪＲ東日本と西日本につきましては既に完全売却し終わっておりますので、これにつきましては完全民営化されたということでございます。
○櫻井充君　民間企業ですか。
○国務大臣（北側一雄君）　民間企業でございます、はい。
　その他の会社についてはいまだ、ＪＲ北海道、四国、九州、そして貨物、これはすべて政府が株を保有をしておりますので、これにつきましては広義の意味での、委員のおっしゃった特殊法人、まだ特殊会社であるというふうに思います。
○櫻井充君　ここを本当に分けていただかないと、皆さん多分、ＪＲというともう一般企業と、民間企業だというふうに思われるんだと思うんですね。その民間企業が公的な部門を担っているんだというふうになりますけれども、残念ながら、民間企業のままで市場原理の中で経営が保たれるかというと決してそうではないので、ＪＲの北海道等は積立金が、あれは基金と言った方がいいんでしょうか、そのお金があって、それで経営されていく。これは、公共性を担保するためにそうなっているんだということの認識でいいのかなと思います。
　そうすると、もう一度申し上げますが、今、民営化、民営化という議論の中で、世の中の方々は、民間でやれることは民間でという小泉総理の言葉を聞いて、これは総理はしょっちゅうもうおっしゃっているわけですから、すべてが民間企業になるんじゃないか、そしてすべてが民間企業なんだという、そういう誤った認識を持っている。その誤った認識を持っているからこそ、民間企業で本当に大丈夫なのかと、民間企業に任せて大丈夫なのかと、そういうお話になってくるんじゃないのかなと、そう思うわけでございます。
　そこで、そうなってくると、そこの部分を本当ははっきりさせなきゃいけない。要するに、この部分は民間企業になるんです、この部分は民間企業ではなくて政府の関与が残って、実は、民営化と言っていますが、政府の関与が残るから公的保証が残るんで大丈夫なんですよと、そういうような御説明をなさらないと、竹中大臣、私は多くの人たちが理解しないんじゃないだろうかと、そう思っているんですが。くどいようですが、辞書を引くと、民間、民営化というのは民間企業と、民間で経営するものと書いています。そこの違いをちゃんと言わなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の点は、これはもう櫻井委員御指摘のとおりであろうかと思っております、そこを言わなければいけないと。私は、地方へのＴＶキャラバン等々では、そのことを随分と丁寧に御説明をさせていただいたつもりでございます。
　委員正に御指摘のように、民間といいますと、非常に純粋な、一〇〇％民有民営の会社だけをともすれば想起するわけでございますが、実は官か民かというのは、経営形態に関しては、決してゼロと一、オンとオフというような世界ではなくて、その何らかの形、その中間にあるものがたくさんございます。
　その中間にあるものの多くが特殊会社になっているわけでございますが、実は特殊会社に関しましても、その公的な役割、官の関与の多い少ないによって、実はもう千差万別の特殊会社があるということを我々も勉強しつつ今回の制度設計をさせていただいております。その点は、御指摘いただきました点は、我々としても大変説明上の重要なポイントであると思いますので、委員御指摘のとおり、しっかりと説明をしていかなければならないと思っております。
○櫻井充君　大臣、ここ本当に大事な大事なことで、もう一度確認いたしますけれども、要するに、今御答弁あったのは、一般の人たちが考えている民間という言葉が、民間という言葉が、どうも今のお話ですと、官と民と分けたときにそのちょうど中間のところにも位置されるものがあるというようなお話ですから、もう一度大臣のここの御認識をお伺いしておきたいんですが、いわゆる一般の人たちに説明するときに民間企業ですよという言葉を使ったら、これは大きく勘違いされる可能性があると、私はそう思うんですね、今の御説明ですとね。
　つまり、民間というと余りに狭くて、例えば、それこそソニーであるとかトヨタであるとか、そういう企業をイメージされる。多分、僕、今大臣の御答弁、そこだったんじゃないのかなと思いますけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今正に委員が御指摘のような点をやはり丁寧に御説明をしなければいけないということなのだと思います。
　例えば民営化。これは、ＮＴＴは民営化だというふうに多くの方はこれは認識はされるわけでございますが、しかし、そのＮＴＴは正にユニバーサルサービスの義務を負って、公衆電話の設置一つにとりましてもその設置の基準があって、公的な責務を果たすような役割を担っているわけでございます。
　したがいまして、民営化、しかし、ＮＴＴになってからやはり民間の活力を取り入れて、料金も長距離の料金下がったり、いろんなその活力の導入があったと、そういう民営化。私たちが郵政に関して考えております民営化も、しっかりと公共的な役割を果たしながら、かつ民間としての活力はしっかりと取り入れていただいて国民の利便を高めてもらいたい、そのような民営化を考えているわけでございますので、委員が御指摘のような点、問題意識を持って対処しておりますし、また説明もしっかりとしていきたいと思います。
○櫻井充君　いや、ここが大臣、やっぱりすぐまた民営化とおっしゃいますが、私がお伺いしているのは民間企業ということで言っているんです。つまり、大事なことは、一般の人が民間企業なんだと言われたら、先ほどの代表的なソニーであるとかトヨタであるとか、そういうところを想像されるんだろうなと、そう思うんですね。
　ですから、例えば先ほどのお話でいただいたように、ＮＴＴのまだ東西の場合には完全な民営化でないということは、いわゆる皆さんがおっしゃっている民間企業でないと、民間企業でないというような定義付けになっちゃうんだろうと思うんですよ。ですから、そこが大臣の認識の中で、認識の言葉の使い方の中で、民営化イコールが民間企業であるということではないと、ここは大事なことだと思っているんです。
　ですから、私が申し上げているのは、何回も言いますが、民間企業というのはそういう企業を指すんですねと。そういうというのは、トヨタやホンダのような、ソニーのようなそういう一般的な企業を指すんだということの御認識でいいわけですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この認識でございますから、だれの認識かということだと思いますが、国民の皆様は純粋民間企業をイメージされる方が多いのだと思います。私自身は、民営化に関しましては、民間企業になるということでございますから、これについては、委員も御引用されました平成十三年の特殊法人等整理合理化計画にありますように、特殊会社化、民間法人化、完全民営化、その三つのやはり民営化があるわけでございまして、それぞれについてちゃんと意味合いがあるわけですから、そこは担当の者としてはしっかりと国民の皆様に御説明をしなきゃいけないと、そのことを思っているわけでございます。
○櫻井充君　ですから、そうすると、今まさしく大事なことをおっしゃいましたが、特殊会社化と民間法人化と民間、いわゆる完全民営化というのが、多分これが一般的に言われている民間企業だと思いますが、それを分けて考えなければいけないと、そういうことですね。分けて表現をきちんとしていかなきゃ本当はいけないんじゃないかと思いますが、それでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の三つの類型、いずれも民営化ではございますが、その時々によってきっちりと説明をしなければいけないというふうに思っております。
○櫻井充君　そこでですが、ちょっと資料を配付していただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○櫻井充君　私は、この竹中大臣が責任者でお作りになられた「郵政民営化ってそうだったんだ通信」というのを読ませていただきました。この中にいろいろ問題点がありまして、そうか、民営化がこの国の元気、活力を取り戻すんだというのがございます。そこの中で、例えば公共サービスは民間に任せるのは不安だなと、そうやってここに書いてあるときに、竹中大臣が、民間の企業に公共の仕事ができないかといえば、そんなことはありません。例えば、民間企業である、民間企業である電力会社やＮＴＴは皆さんの生活に必要な公共サービスを全国に提供しますと、こう書いてあるんです。これは大事な視点でして、民間企業と書いてあります。民営化ではありません。
　つまり、皆さんが不安に思っているのは、いわゆる一般的な民間企業になって大丈夫なのかどうかということの不安を感じているわけであって、ここのところには民間企業とはっきり書いてあるんです。総務省のホームページには、この東西は、これは特殊法人だと書いてあります。特殊法人だと書いてあって、先ほどからの御答弁は特殊法人と民間企業は違うというふうになっているわけであって、この政府の広報は、どだいこの法律が通る前にまずこうやって一千五百万部も配られているわけです、一億五千万も使って。
　しかも、この契約方法が様々な疑惑を呼んでいる。本来であれば入札しなきゃいけなかったものを随意契約にしている。そのときの見積書を私も見していただきましたが、極めてずさんである。そういう問題のあるビラを使って、こういうような民間企業だから大丈夫なんだ、皆さんこれは安心してください、これはうそじゃないですか。ここが問題なんですよ。ここは、私はここのところを、だからこのビラが本当に正しかったのかどうか。
　幾つか問題点、まだほかにあります、私は、質問したいのが。今日は残念ながら時間がありませんが、この点について、この点についてどう釈明されるんですか、今までの議論を踏まえてですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は、先ほど申し上げましたように、民営化された企業でございます。この民営化には、先ほど言いましたように、特殊会社そして、等々いろいろなものがあります。民営化された企業を広義で民間企業というふうに呼んでも全く差し支えないと思います。ソニーやトヨタのような純粋民間企業と違うと、それはそのとおりでございます。しかし、民営化された企業でございます。だからこそ上場もされております。
○櫻井充君　先ほど、国民の皆さんの認識はそういうことですねと、私はだから何回も確認したじゃないですか。確認、要するに、民間企業というのはこういう考え方でいいんですよって確認したじゃないですか。しかし、ここに書いてあるＮＴＴは、ＮＴＴは、しかも御丁寧にこれはＮＴＴ東西ですから、コミュニケーションズとこれはドコモじゃありませんから。ＮＴＴドコモとコミュニケーションズであれば、これは完全な民間企業ですよ。だからいいんです、それは。ここは民間企業じゃないんですよ。民間企業じゃないじゃないですか。
　それであったとすれば、それであったとすれば総務省のホームページが違うことになります。ＮＴＴの東西は総務省のホームページでは特殊法人だと言っている。特殊法人と民間企業は違うとさっきおっしゃったじゃないですか。私はここにそごがあると思いますし、きちんとした答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどから、広義の特殊法人、それに対する狭義の特殊法人というのがあるわけでございますが、例の引用させていただきました平成十三年の閣議決定に対して、これは狭義の正に特殊法人について議論をしているわけであります。そして、その狭義の特殊法人については、これは民間企業と違うと、民間企業の中には特殊会社も入る、そのような答弁を先ほどさせていただいている。
　麻生大臣の方からは、これは広義の特殊法人としては特殊会社等国の関与が入ること、入れることもある、そのような広義と狭義についての御説明、麻生大臣と私の方からさせていただいたというふうに思っております。
○櫻井充君　だから、さっきから何回も聞いたでしょう。民営化と民間企業はどうなんですかということをちゃんと聞いていたじゃないですか。
　要するに、一般の人たちは、何回も言いますけど、民間企業だ、民間企業になるんだから大丈夫だと、本当に大丈夫なのかと心配しているわけですよ。そのときに、民間企業の代表であるようにＮＴＴを挙げられているわけです、ここに。だから大丈夫だと言っているわけ。だけど、位置付けは特殊法人ですよ。
　そして、今、広義だの狭義だの何でも結構ですが、国民の皆さんがこのビラ読んで、このチラシ読んで広義だ狭義だなんて分かりませんよ。広義だ狭義だなんていつ決めたんですか。だれがどういうふうにして決めたんですか、そんなもんを。そこのところを決めもしないで、しかもこれは一千五百万部国民の皆さんに配って、国民の皆さんこれ読んでどう感じるかです、これは。
　私は地域の人に随分話聞きましたよ。ＮＴＴというのは民間企業だと思いますかと言ったら、みんな、民間企業ではないんですかと言うから、いや違う、総務省のホームページでは特殊法人になっているんだと。そういうみんな認識じゃないですか。今だって、じゃ、お話をお伺いしていて、お話をお伺いしていて、残念ながら答弁のところが、何だかんだという格好で、皆さん統一されているかどうかというのはそれは甚だ疑問な点もあります。
　まあそれはそれとして、大事な点は、大事な点は、政府の広報は、本来は、政府の広報は消費税のとき、どうのこうのじゃなくて、あれだって最初は問題なんですよ。国会で法律が決まらないものが、なぜチラシで配れるのかどうかということですよ。まず国会軽視であるということ。幾ら閣議決定されたとしても、それが国会でどう変わっていくんですか。今回は修正掛けられていますからね、修正が掛けられたものが本当にこの内容と合致しなかったらどうなるのか。
　そういう中で、民営化に対して、郵政民営化そうだったんだ通信の中であいまいな表現使っているということ自体、これ、国家的詐欺ですよ、これこそが。一億五千万もの金をしかも、しかも随意契約にして、随意契約にして契約書までごまかして、そういうことをやったものを配布している、配布というか、政策責任者の大臣の私は資質が問われると思いますよ。
○委員長（陣内孝雄君）　どの大臣に質問でしょうか。
○櫻井充君　私は、竹中大臣に何らかの形で責任を取っていただかなきゃいけないんじゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の責任は、正に法律案をしっかりと作って、それをしっかりと御説明させていただくことであるというふうに思っております。
　郵政民営化につきましては、説明が不足であるというような御指摘も受けまして、その広報の活動もさせていただきました。その中身につきましては、これ民間企業そのものについては、これは民営化された企業と、民営化された企業という意味でございますから、その意味でここの中では使っております。
　また、広報、国会の審議の前に云々ということでございますが、そうしたことについても十分と周知する仕組みをつくった上で、その上で幅広く御議論いただきたいという趣旨での広報をさせていただいております。
　引き続き、そうした説明はしっかりと果たさなければいけないと思っているところでございます。
○櫻井充君　これは間違って、だから、今急に民営化された企業を民間企業というと、そういう意味で使いましたと、そんなこと言い出したら何でも書けるんですね、これは。
　改めてお伺いしておきますが、したいんですが、特殊法人の定義、それから特殊会社の定義、それから民営化の定義、それからそこの中の特殊会社の位置付け、それから、あともう一つ、中間法人じゃなくて、法人があったかと思いますけれども、その法人と、それからもう一つ、大事な完全民営化と、民営化ですね、ここの部分の定義をきちんとまずしていただけますか。
　何回も申し上げますが、民間企業と公益法人は先ほど重ならないと、竹中大臣は別物だと、そういうふうにおっしゃったわけですから、その点についてもう一度御説明いただけますか。
○国務大臣（細田博之君）　まず、特殊法人の要覧等を、特に行政管理を行います担当の総務省辺りがまとめます資料の中に入っております特殊法人というものは、およそ国が出資しておったり、国が設立行為を行って国が責任を持っている、そこに資産を持っている、こういう観点から、それは外れちゃいけませんので、こういう特殊法人は国という観点からしっかり監督していかなきゃならないという意味で、少しでも株を持っている会社は大半を売っておっても入らないと。こういう意味では、特殊法人という分類になっておるわけでございます。
　そして、その中に株式会社組織であるものというのが十幾つございますが、その中で、法律をもって設立された株式会社ばかりでございます、特殊法人は。そして、電電公社、東日本、西日本の三社ですね。それから日本たばこ、それから関西国際空港。そして、ＪＲの関係で、七社なんですが、二社は完全に民営化しましたので、そのうち五社が特殊法人に残っていると。それに東京地下鉄、メトロですね。それから、成田空港株式会社、これは、それから日本環境安全事業株式会社がございますが、こういう株式会社組織を持っておりますと、設立の根拠は特別な法律でございましたが、その後の運用は商法、会社法によるという仕分でございますので、これは、したがって民営化というときに、ＪＲは民営化というのはうそじゃないかという発言があるかもしれませんけれども、ＪＲはみんな国民的にはこれは民営化だなと思っているんだけれども、実は違うんですね。三島でもみんな一〇〇％持っておりますし、ＪＲ貨物を持っておりますから。したがって、それがまず特殊法人と民営化の考え方の差でございますし、重なる部分があるということでございます。
○櫻井充君　私は大きな問題があると思っています。それは、先ほど私は民営化ということ自体がよく分からないから、あいまいになっているからはっきりしようと思ってお伺いした点も多々ございます。ですから、そのそうだった通信を読ませていただいたけど、よく分かんなかったので、そうではなかったところが多々あります。
　そして、もう一つは、先ほど特殊法人と民間企業というのは、前提を置かずに、違うという御答弁がございました。ですから、そこのところは言い逃れのできない事実なんだろうと思っています。
　この広報は、これは税金を一億五千万円投入したものでございます。その広報の内容が間違っている、若しくは誤って取られる可能性がある。そういった広報を行っていくことに私は大きな問題があると思っています。大臣は首を振られておられますが、大臣の答弁とて、私は決して正しくなかったと、そのように思っております。
　済みません。私の持ち時間が過ぎてしまいましたのでこれで終わりますが、この問題についてまたこれから議論させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○若林秀樹君　民主党の若林秀樹と申します。
　私も櫻井議員に引き続きまして、ちょっと視点を変えて、どちらかといえばイコールフッティングという観点から民営化の本質について質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、その前ですが、今資料をお配りしていただいていると思いますが、中央省庁等改革基本法の第三十三条の問題について伺いたいと思います。
　私は、この問題について五月二十日の予算委員会で取り上げさせていただきました。かれこれもう二か月前になるのかなというふうに思いますが、どうもやっぱりこれは納得できにくい箇所があるんで、それについて質疑させていただきたいと思います。
　御案内のとおり、三十三条の第一項第六号において、前号に掲げる措置により民営化等の見直しは行わないものとするということでありました。これについてはお互いに水掛け論になったのは御案内のとおりであります。しかし、衆議院の委員会質疑の中で小泉総理はこう発言されております。この資料の二ページ目にありますように、そういうことですから、もうこれは、もう改革は公社でおしまい、だからこそ、将来民営化を行わないんだということでそういう規定を入れたと思うんですということを、はっきり内閣の意思を入れてこういう規定を作ったんだということをお認めになったわけですね。よろしいでしょうか。公社で最後、打ち止めという議論があって、もうそういう規定を入れたと承知しておりますという意味において、はっきりと内閣の意思として将来にわたって拘束するものだということを規定したんです、そのことを小泉総理はお認めになったわけであります。
　最終的に民営化するかどうかの判断は、それはそのときの政治判断ですから、それはどう御解釈されても、いわゆる判断しても構わないんですが、少なくとも内閣として将来を拘束するんだということを小泉総理も認めていながら、さらにその基本法に抵触する形でこれを修正せずに出したということは、私は非常に問題があるんではないかなというふうに思いますが、その点についてまずお伺いしたいと思います。官房長官。
○国務大臣（細田博之君）　中央省庁等改革基本法第三十三条第一項各号でございますが、「政府は、次に掲げる方針に従い、総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」ということが規定されておりまして、私どもは、明らかにこれは郵政公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針を規定したものであると考えております。
　ただ、おっしゃいました、この小泉総理が若干、何度か答弁をされていまして、その過程でやや、よく分からない、意味がはっきりしないような答弁もありました。そこで、六月二日、はっきりとこういうふうに言っております。その藤田さんの議論についてどうかと聞かれたものですから、衆議院の予算委員会でございますが、公社化までのことを想定しているものであり、民営化も含め、公社化後の在り方を何ら拘束するものではなく、国営の新たな公社となるということを確認したにすぎないということであり、この問題については既に決着しているものと考えるということを当時の津野法制局長官が答弁しているわけでありますと、筒井議員の質問に対して明確にお答えしておると承知しております。
○若林秀樹君　官房長官、私の質問に的確に答えていないんです。
　要は、内閣の意思として将来にわたって拘束するんだという規定を入れたということを小泉総理はお認めになったわけですね。いいですか。その上で、それを守るんであれば、この基本法に抵触する形で同じように内閣が法案を提出してきたこと自体が問題だと言っているんですよ。そこら辺に対してきちっと答えてください。
○国務大臣（細田博之君）　今おっしゃいましたような前提でこの条文を解釈しておりませんで、政府としては、はっきりとこれは公社化までの規定であると考えております。
○若林秀樹君　じゃ、小泉総理は、そのときの内閣の判断として将来を拘束するものだということで規定で入れたということを認識しているわけですよ。ここをまず前提に置いたときに、その基本法の精神、法律に抵触する形で郵政の民営化をここを修正せずに出したということ自体が問題じゃないかということなんです。もう一回答えてください。言っている意味、分かりますか。
○国務大臣（細田博之君）　ちょっと、おっしゃる小泉総理の答弁が、そういうふうにも取れる答弁が一部あったことは事実でございます。
　しかし、正確に、そうではない、私が答弁したような中身できちっと再答弁をしておられますので。
○若林秀樹君　再答弁したその議事録は見ておりません。その上で改めてこの藤田宙靖氏の見解、三ページ目を見ていただきたいと思います。
　御案内のとおり、藤田さんというのは行革会議のメンバーで、その後顧問会議の両方のメンバーを務めた法学者の一人であります。この間の経緯について一番詳しい方で、小泉総理が判事に任命した方であります。その方が、これは将来にわたって拘束したものだということをはっきり述べておられます。これについての見解は相違があるというのも理解しているところであります。
　ここで問題なのは、藤田氏もこの法律については民営化までの、民営化じゃない、公社化までの規定を織り込んだものであるということは認めていらっしゃるんですね。しかし、この三十三条については将来までも拘束してあるものだということで彼は言及しているわけであります。これについても違うとおっしゃるんでしょう。
　しかし、ここでもありますように、小泉総理は将来民営化しないという趣旨が規定されていることを国会審議で明確に認めている。その上で同法に抵触する法律案を政府が提案したとすれば、政府、その行為自体は基本法違反の行為であり、法的に許されないことになるのではないかという趣旨であります。これは、最初から最後の私の質問を踏まえて藤田さんの見解を入れたときの疑問でありますので、その上でちょっと答弁していただけますでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　藤田さんがそのようにおっしゃっているということも理解しておりますし、一項六号の規定ももちろん承知しております。それから、当時の閣僚等においてもいろいろな思いの方もおられたかということも承知しておりますが、基本法のときの担当大臣の答弁、そしてその後の小泉総理の答弁、そして衆議院における総理あるいは私の答弁は、そういう解釈を取っておりません。
○若林秀樹君　ごく常識にのっとって御答弁いただきたいと思うんですが、繰り返しになりますけれども、そのときの政府が将来を拘束するものだという趣旨を入れて規定したものだということを内閣、今の総理大臣がお認めになったと。それである以上、それに抵触した形で再度出してくるということ自体が法的におかしいんじゃないですかということを申し上げているんです。それに対しては、私は明確に答えられていないと思いますよ。
○国務大臣（細田博之君）　それは、この六号を含めまして、郵政公社が設立されることによってこの三十三条一項は法規範としての役割を終えることが予定されていると考えております。
○若林秀樹君　繰り返しになりますけれども、明らかに矛盾を起こしています。これは、そのときの内閣が将来を拘束するものだということで規定を置いて制定した法律なんです。それに、今回数年たってそれに抵触する形で出してくるということ自体がおかしいんです。筋であれば、本来、この法律をきちっとやっぱり変える、修正する、廃案にするということが必要だということを申し上げているとおりであります。
　あえて聞き方を変えれば、たった数年前の内閣のこの規定の置き方と今のこの解釈は違って当然なんですね、じゃ、その時々の判断で。
○国務大臣（細田博之君）　当時の、平成十年の小里担当大臣、行革の担当のですね、小里大臣、そして橋本総理答弁でも私どもははっきりとこの規定について先ほど申し上げたような解釈をしておりますので、一貫しております。
○若林秀樹君　少なくとも、ついこの間、小泉総理はそういう規定で入れたということをお認めになっているわけですよ、それは。それは幾分後で修正されたかどうかとは別として。ですから、明らかにこれは矛盾しているわけでありますので、やはり法治国家の日本としてはきちっとこれをやっぱり修正、廃案として、その上で提案するということを改めて述べておきたいというふうに思います。
　その上で次の質問に入っていきたいと思います。
　私は、自分自身の略歴なんですが、議員になる前は競争の激しい電機・電子産業に身を置いてきましたので、サラリーマンの大半を、正にその民間企業のダイナミズムを私なりに感じてきた人間であります。そして、一方、短い期間でありましたけれども、国家公務員として三年ちょっと勤務した経験がありますので、ある意味じゃ官と民を両方経験した人間として今の民営化の議論を聞いていますと、ちょっとおかしいんではないかなという感じがしております。
　小泉総理は、民営化はいいもんだと、もう何でも民営になったらいいんだと、非常に盲目的なお考えかもしれません。しかし、こういう民営化の本質を見誤ったこういう議論というのは、やっぱり国民を私はミスリードするんではないかなというふうに非常に危惧するところでありますので、民間だっていいということはもちろんあるわけなんですが、官じゃ駄目なのかということをしたり官が改革に後ろ向きかといったら、決してそんなことはなくて、一生懸命みんなやっているわけですよね。そのときの民間企業がやっぱり頑張れる前提条件が一方あるんだと思います。そういうことを関係なく民がいいんだということは、非常に私は今回の議論を聞いていて乱暴じゃないかなというふうに思っているところであります。
　その意味で、少しずつお伺いしたいと思いますけれども、官より民である事業のクライテリアは何があるのか、竹中大臣にまずお伺いしたいと思います。