Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井大臣政務官　坂口委員にお答え申し上げます。
　私たちが今考えております年金の抜本改革の中の最大の課題の一つが、坂口委員御指摘のとおりの、自営業者と一般のサラリーマンの方々の年金制度の一元化をどうしていくのか。つまり、十数％あるいは二十数％、数％かもしれません、それは全くパーセンテージは決まっておりませんが、その中で労使折半というものが自営業者の場合にはないわけですから、ここをどうするのか。
　さらに、先ほど長妻大臣も答弁されましたように、自営業者といったときに、小さな小さな会社の場合、その方は自営業になるのか、それとも事業主と労働者という形に振り分けるのか、そこの定義の問題もございますし、今、税と社会保障の番号制度の議論もしておりますし、やはり所得の捕捉を正確にやることがこの自営業者の議論の前提になってくると思っております。
　ですから、三年前に、当時野党であったときに年金の改革の議論をしまして、私も提出者の一人として答弁をさせていただいたのを覚えていますが、その当時から、この自営業者をどうするのかというのは引き続き議論をしているところであります。
　坂口委員御指摘のように、今回与党として案をまとめて、しかし、この年金改革というのは超党派で、そして政権交代が起こっても崩れない形にせねばなりませんから、やはり最終的には、当然野党の方々、そして国民の皆様方に、どういう形がサラリーマンや公務員の方や自営業者の方々で一番公平性を保つことができるのか、また、必要であれば経過措置はどうすればいいのか、そういうことを議論していく必要があると思います。
　ただ、ぜひ一つ御理解いただきたいのは、理論として、これからは転職の時代にどうしてもなってまいりますから、公務員であった人がサラリーマンになったら年金制度がかわる、サラリーマンの人が自営業者になったら年金制度がかわる、そういうふうにどんどんどんどんかわっていくうちに年金が消えてしまうとか、そういう弊害もあったわけであります。
　今、若い新入社員の方々がなぜ正社員になれないのかというと、正社員だったら厚生年金の保険料を払わないとだめだ、パートにしておいたら国民年金になって事業主負担がない、こういう年金制度のアンバランスというのが、若い世代の方々が正社員になれない大きな壁にもなっているわけでありまして、こういうものを何とか変えていきたいというふうに考えております。
○坂口（力）委員　時間がありませんから、もう一つお聞きしたいことがあるんですが、これは三号被保険者の皆さんのお話であります。
　御主人が働いておみえになって、奥様がおうちにおみえになる。現在は三号被保険者ということになっていて、そして、この奥様の方の保険料は払わなくても基礎年金はつくことになっております。しかし、この一元化されました法律は、恐らくこれは個人単位になるんだろうと思います。そういたしますと、個人単位になってきますと、この三号被保険者でありました奥様の方の保険料も出していただかなきゃならないということになるんでしょうか。
　これは、奥様がおうちで働かずにおみえになる御家庭にとりましては、かなり厳しい話になってくるわけであります。しかし、制度がそういうことになりましたら、そうせざるを得ないということでありますが、その辺のところはどうですか。
　時間が大分なくなってきましたので、簡潔にひとつお願いいたします。
○長妻国務大臣　今、専業主婦のお尋ねだと思います。新しい年金制度の中で、その点についても非常に大きな論点だと思います。
　例えば、一つの考え方としては、御主人のお給料の半分が奥様の所得だとみなして、それについて保険料をいただいていくという考え方もあろうかと思いますし、あるいは、奥様はゼロ保険料ということで、それを、歳入庁というのが新しい年金制度がスタートするまでにできますけれども、歳入庁というところに届け出て、ゼロ保険料の届け出をするということで、その期間は最低保障年金が受給できる期間としてカウントされる。
　いろいろなまだ詰める点がございますので、いろいろな論点があると思いますので、それも制度設計の中で詰めていきたいと思います。
○坂口（力）委員　ゼロ保険料というのが認められるんだったら、ほかもゼロ保険料で認めてもらうところがたくさんあると僕は思うんですね。それこそ、自営業や農林漁業の皆さん方は、半分はゼロ保険料にしておいて、半分出してもらったらいいということになったら、これは同じ条件になるわけですけれども、なかなかそうもいかないんだろうというふうに私は思っています。
　おうちにおみえになる奥さん方だけゼロ保険料ということになりますと、夫婦ともに働いておみえになります御家庭からは、それは何事かね、それだったら私のところも少しまけてくださいよというような話になってくる。これは、一方立てれば一方立たずで、なかなかそう簡単な話でもない。
　しかし、きょうはいろいろお聞きをいたしまして、皆さんのお考えになっている年金制度がまだ固まっていないということだけは、はっきりしました。しかも、一番重要なところにつきましては何ら固まっていない、これからの問題である。固まっているのは、一元化と、そして消費税でその一部を賄う。この二つは、消費税を使うということと一元化ということはこれで固まっているけれども、そのほかのところは固まっていないということではないかというふうに思います。
　そうした年金制度をこれからつくっていかれますときに、先日も予算委員会で私が御質問を申し上げて、そして総理からお答えをいただいたわけですが、これは各党にも相談をいたしますと。私の方から、政権がかわったらまた年金制度が変わるというのでは、国民はたまったものではない、スウェーデン方式というのは、とにかく各政党がもうこれで変えないでおこうと一致させるところにスウェーデン方式という名前がついた、だから、これはひとつ国会内でよく議論をする場をつくっていただいて、そしてやってくださいよということを申し上げた。しかし、鳩山総理は、まず私たちで案を出して、それを議論していただくようにします、こういうお話でございました。
　それも一つの方法だと思うんですけれども、がんじがらめの案を出していただいて、そして、さあ、これでどうですか、もう微調整しかできませんと言われるんだったら、これは何のために出してもらったかわからないわけでありますから、固まらない前に御相談をいただくということがないことには、みんなが一致した年金制度というのができないわけですね。
　先日、国民新党の亀井大臣にお聞きしましたら、私は民主党の案に必ずしも賛成していないということをおっしゃいまして、これは同じ政権内でも一致していないんだなということを感じたわけでございますが、その辺のところはよく相談をしながら進めていただきたい、心からこれはお願いをしておきたいと思う次第であります。
　何か御意見をいただくことがありましたらいただいて、そして、なければこれで終わりにしたいと思います。
○長妻国務大臣　今、いろいろ御指摘をいただきました。
　私どもとしては、その意味でも、案というのも、いきなり、これが決定版で、少しも変えられないなんという案を突然出すということはもちろんいたしません。
　その意味でも、五月にまずは国民の皆さんとも共有できるような原則というのを出して、その原則の範疇の中で制度設計を進めていくということで、連立政権でございますので、連立政権の中でも意思統一を図る、そして国会でも具体的な案が御提示できれば議論をいただく、こういうような手順でやっていきたいというふうに考えております。
○坂口（力）委員　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　子供の無保険について、高校生までその対策を広めることが本法案に盛り込まれました。もちろん、最初から十八歳未満まではすぐやってほしいと要求をしてきたところですので、歓迎したいと思います。
　ただ、短期被保険者証を市役所などが窓口にとめ置いて、未達が三・二％に上りました。そのために、政府は、資料の一にあるように、昨年末に通達を出して趣旨の徹底を求めました。正直、市町村の事務というものは本当に煩雑で大変であろうと思います。
　もう後期高齢者には資格証明書の発行がゼロになっております。国保法第九条の「被保険者証の返還を求めるものとする。」というこの規定そのものを削除すべきではないでしょうか。
○山井大臣政務官　高橋委員、御質問ありがとうございます。
　国民皆保険の日本でありますから、だれもが必要な医療を早期に受けられる、これはまさに国民の権利であらねばならないと思っております。
　そして、その中で、今の資格証明書の件でありますが、ただ、前提としまして、国民健康保険は、被保険者全体の相互扶助で成り立っており、財源となる保険料の収納確保は、制度の安定的な運営や被保険者間の負担の公平を図る上で極めて重要でありまして、保険料を払わなくても医療が受けられるということが前面に出てしまうと、また未納者がふえてしまうというようなモラルハザードが起こっても非常に問題であると思っております。
　しかし、一方では、本当に払うことができない、お金があって払わないはだめなわけですけれども、お金がなくて本当に払えないという方も当然いるわけであります。国民健康保険法上、一年以上保険料を滞納した者が市町村の求めに応じ被保険者証を返還した場合、資格証明書の交付を受けることができると規定されておりますが、この仕組みは、市町村が滞納者との接触の機会を確保し、納付相談を行うことにより、保険料の減免や分割納付も含め、個々の事情に応じたきめ細かな対応を行うためのものであり、必要であると考えております。
　しかし、資格証明書の運用に当たっては、機械的に運用を行うことなく、個々の世帯について、保険料を納付できない特別の事情を適切に把握するよう、市町村を指導してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　まず最初に、相互扶助で収納を確保しなければならないというお話があったと思うんです。それは当然なわけです。私は、だれに対しても、払わなくても受けられるようにしろと言っているのではございません。この問題は、小泉総理のときから、毎度毎度、総理がかわるたびに私は資格書の問題は質問をしてまいりました。やはり、今最後におっしゃったように、機械的に運用するのではないのだ、事情があって払えない人まで取り上げるのではないのだということが、繰り返し述べられてきたのではなかったかと思うんです。
　そこで、資料の二を見ていただきたいんですけれども、市町村国保の保険料収納率向上に向けた取り組みということでデータがございます。いっぱいあるので、囲んだところを見ていただきたいんですけれども、滞納者に対しては、既に差し押さえという滞納処分がやられております。二十年度は十六万四千二百六十八世帯、一年間で四万三千七百四十三世帯も増加しています。また、処分額も五百六十四億円。百十億円、一年間でふえているわけです。つまり、収納を確保しているわけですね。
　この中身については、私は大いに問題があると思います。事情がある人も含めて取り立てされている、あるいは差し押さえされているという問題がございますが、しかし、いずれにしても、本当に悪質な人、つまり払えるのに払わない人には滞納処分という方法で回収できる仕組みがあるわけです。ですから、医療の現場で命につながるような保険の取り上げということはやめればいいのではありませんか。
○山井大臣政務官　高橋委員にお答え申し上げます。
　これは、国民健康保険の保険者は市町村であります。いかに公平に、そして適切に保険料を払ってもらえるかということに関して、今、多くの市町村が本当に頭を悩ませているところでありますから、その意味では、もちろん滞納する人に対しての差し押さえというのも一つの手段でありますが、それとともに、短期被保険者証の発行とか資格証明書の発行、それはやはり選択肢の一つとして、市町村の判断としてあり得るのではないかと考えております。
○高橋（千）委員　済みません、質問をちょっと通告外に、今おっしゃったことで一つ伺いますが、市町村の判断だと考えていると。だったら、市町村が一切資格書を出しませんということに対して、一切国は口出しをしませんと。よろしいですか。
○山井大臣政務官　高橋委員にお答え申し上げます。
　最初の質問で申し上げましたように、大前提として、この保険制度というのは相互扶助で成り立っているわけでありますので、原則としては、やはり保険料は払っていただく、払える方には払っていただくということが原則だと考えております。
○高橋（千）委員　答えになっていないじゃないですか。先ほど市町村の判断だとおっしゃったんですよ。だから、市町村が出さないと言ったら、口出さないでいいですね。
○山井大臣政務官　これは、まさに保険者は市町村でありますけれども、国としては、やはり国保の財政の問題も非常に重要であります。ですから、国としては、やはり払える方には払っていただく、そして払える能力があるのに払わない方々に関してはきっちりと徴収をしていただきたい、そういう思いを持っております。
○高橋（千）委員　ですから、きっちりと徴収は、先ほどお話しした差し押さえなどという形でかなり厳しくやっているんですよ。口出さないではなくて、皆さん、本当に口出しているわけですよね。だから、市町村は追い込まれて、朝となく夜となく戸別訪問をして収納を督促しているという苦労をしているんじゃないですか。それを、一方では地域主権といいながら、一方では市町村に対して厳しく指導している、そういう実態なわけです。
　実は、子供の無保険の問題が起こったときに、全国の市町村の資格書の発行状態が一目でわかる資料が出てまいりましたよね。あのときに、私はちょっと嫌な予感がいたしました。つまり、資格書を出していない自治体を一目で見られるということは、ああ、ここに指導をかければいいんだなということになってしまうわけです。そのときにおっしゃった厚労省の担当職員の言葉は、法令違反ですからと、こういうことになったわけですよ。
　資格書を出さないのは法令違反なんだと、そういう形でぎりぎりと詰めてきたというのがこれまでのやり方なんですよ。だから、その中に、必要じゃない、本当は事情のある人まで取り立てられている、医療が奪われているということがあるのだということを、重ねて指摘をしなければなりません。
　ちょっと続けたいので次に行きますけれども、現在、三十一万世帯に資格書が出され、百二十万世帯に短期保険証が出されております。そもそも、短期証というのは法律事項ではありません。
　今回、子供は半年の短期証といたしました。そうすると、大人は今のまま、つまり、市町村の判断によって、三カ月とか一カ月期限ということのままだということですね。一言で、確認。
○山井大臣政務官　そのとおりでございます。
○高橋（千）委員　そういうことなんですね。
　この短期証のあり方、市町村にこれはまさに任せられておりますので、一月とか三カ月とかと期限を切っているわけです。政府の答弁は、これまで、先ほど山井政務官がおっしゃったように、納付相談を小まめにやるためにやるんだということを言ってきた。私は、実態がどうかということは、やはりちゃんと見る必要があると思うんです。
　全日本民医連の国保死亡事例、これまで四回調査され、発表されました。昨年は三十七名が、保険証がなかったり、あるいはあっても窓口負担が重くて、病状を悪化させ死亡に至りました。報道でも紹介されましたし、国会でも我が党議員が取り上げているところでありますから御存じだと思うんですが、やはりこれらの事例がどういう経過で死亡に至ったか、その背景についてよく学ぶべきだと思うんです。
　例えば、宮崎の五十歳の女性、無職で夫と息子がいました。急性大動脈解離で人工血管置きかえ術を行ったときに、高額の医療費が払えず借金をしたのがきっかけなんですね。だから、きっかけも医療だと。生活に追われて保険料が払えず、お金の工面ができたときだけ短期証を交付された。三カ月の期限ですので、三カ月に一回だけ受診をするということを繰り返して、最後は、とうとう保険証がないまま受診をされたそうです。ところが、滞納額というのはわずか三万円だったそうです。その三万円の滞納が払えないために十割負担の最後の治療費は七万六千三百四十九円、律儀に夫はこれを分割して払ったということであります。
　資料の一のアンダーライン、今もうしゃべってしまったわけですけれども、市町村と滞納世帯との接触の機会をふやすことと言っているわけです。だけれども、実際には、その期限が短いですので、本当に困ったとき、病院にどうしても行かなきゃいけないときに、幾ばくかの保険料を払って保険証をもらうんですね。言ってみれば、回数券を買うような状態になって、お金の切れ目が命の切れ目になっている、これが実態だと思うんです。今の事例はその典型なんですね。
　山梨の五十一歳の女性は、健保本人だったんですけれども、退職されて、パート。事業主が保険加入してくれないために、夫の国保に加入しました。これは、今度、一月の期限でありました短期証が交付されていたために、ぎりぎりのところで受診をされたら、せき、血たん、浮腫などがあって、もうかなり厳しい状況で、一週間後くらいで検査の結果が出ますよと言っていたわけですが、そうしているうちに救急車で搬送されて、八日目に死亡していらっしゃいます。高額療養限度額認定証が、短期証であるために、滞納があるからと交付はされませんでした。
　保険証がないために受診を我慢し、短期証の期限が切れる前に亡くなっている、こういう事例が本当に多いわけです。そうすると、短期証というのも、切れちゃうとないのと同じですからね。まさにこれは百二十万世帯、無保険の予備軍のような状態になっているわけです。この現実をどのように受けとめますか。
○山井大臣政務官　高橋委員にお答え申し上げます。
　保険証が切れて、本当に必要な医療が受けられなくてお亡くなりになる方が出ることは、本当にこれは大きな問題だと私も感じております。
　そして、今、短期被保険者証の期間が短過ぎるのは問題ではないかということでありますが、国民健康保険のこの短期被保険者証は、通常の被保険者証と比べて有効期間を短くすることで、今高橋委員おっしゃいましたように、被保険者、滞納者との接触の機会をふやし、保険料の納付をお願いすることを目的としておりまして、やはりその有効期間というのは、原則として市町村の判断によるものであると考えております。
○高橋（千）委員　既にこの間、子供の無保険そして後期高齢者の無保険が解決をされて、真ん中の大人のことを今お話ししているわけですが、その大人が今、この間ずっと議論されていたように、派遣切りですとか、深刻な失業情勢の中でまさに無保険になっている。そうなったときに、もうこの仕組みはなくてもいいのではないかということを、やはり重ねて、踏み込んでしていいと思うんですね。少なくとも、短期保険証、一月で切るなんということはやめるべきですよ。
　今、接触の機会をふやすというのは違うんだという話をるるしてきましたけれども、例えば、三十代の男性、この方は派遣切りで無職です。収入がないんだけれども、自分には納税義務があるんだ、まさにおっしゃるとおりですよ、納税の相談に行ったんですね。分割払いとか何かできるのかと思って、本当に律儀に行かれました。そうしたら、何を言われたかというと、確定申告の還付であなた一万二千百円入っていますね、お金が入っているならこちらでいただきますね、預金通帳凍結、差し押さえできますからと言われたわけですよ。
　これはおかしいじゃないですか。差し引く前に、この方がこの一万二千円なくなったら、当座の暮らしをどうするか、当座の暮らしが支えられるお金が残っているのかを確かめるのが先ではありませんか。
　滞納処分に当たっては、国税も地方税も基本は同じなんです。生計費はちゃんと維持した上で、それで、例えば売り掛け債権のように商売が回っていかなくなるですとか、そういうものについては差し押さえしないということがちゃんとあるわけですよね。こういうことをちゃんと徹底しなければなりません。接触の機会をふやせといって、まじめに行った人がこういう目に遭うのではやっていられないわけですよ。いかがですか。
○山井大臣政務官　高橋委員御指摘のように、今回、子供の無保険の人をなくすということを高校生まで拡大したわけでありますが、やはり本来は大人の無保険者もいてはならないというふうに私も思っております。
　ですから、これは一歩前進にすぎませんが、ことしの四月からは、昨年に会社が倒産などして職を失った失業者が失業前に負担していた保険料と比較して過重とならないよう、国民健康保険の保険料を軽減する制度を創設したところでありまして、ハローワークや市町村を通じて制度の周知を図っておるところであります。
　今まででしたら、前年度の収入に応じて国保の保険料も算定されるわけで、それが払えないと一気に無保険になる方がふえていたわけでありまして、これも本当に画期的な大きな救済策であるとは思っております。
　しかし、今、高橋委員が御指摘になりましたように、市町村は、やはり資格証明書や短期保険証の発行を機械的にやるべきではないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今お話しされた失業者の問題は、これは雇用保険を給付できる人、しかも非自発的な方だけですので、一歩前進ではありますけれども、カバーできるものではないということをしっかり認めていただきたいと思います。
　資料の三に、先ほど紹介した民医連の調査の数字を載せておきましたけれども、一番上のところを見ていただくとわかるように、短期証が六人、資格書が四人、無保険が二十七人なんです。短期証も資格書も持っていない方が七割以上なんだと。
　ですから、無保険という方が、今、保険証を取り上げられている世帯は三十一万世帯ですけれども、その外にどれほどいるのかということの実態をしっかり見る必要がある、本当にそこに目を向けた施策をする必要があるということを重ねて指摘しておきたいと思います。ここはぜひ前に進むように、この後も続けて要望いたしますので、お願いをしたいと思います。
　最後に、大臣に一言伺いたいんですけれども、高齢者の窓口負担の問題であります。
　高齢者医療制度改革会議の中では、水曜日の委員会で紹介した、六十五歳以上を全部国保に入れる案、こうしたものなどが出されたわけですけれども、同じ日には、六十五歳以上の高齢者の窓口負担を引き下げた場合の影響額などの試算が出されております。これは宮武委員からでした。また、近藤委員からは、高齢者の受診抑制が起きているんだ、自己負担は一割未満にするべきだとの提言もされました。窓口負担がやはり大きいということがわかっているからこそ、自公政権のもとでも、法案成立後も二割、三割へ移さず経過措置をとっていたと思うんですね。
　この窓口負担の軽減は、やはり改革会議の中でも大体同じように、とにかく軽減しようというふうに言っているわけですから、政府として、ぜひ思い切ってやるんだということを言っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣　これは、だれがどこで医療費を負担するかというのは、税金かあるいは保険料か窓口負担か、簡単に言えば三つしかないわけでありまして、それをどう組み合わせるかということでございます。今の現状としては、基本的に、医療費はふえ、それぞれの今申し上げた負担はふえる傾向にある。ただ、それをそのままふやしてはならないということで、いろいろな手だてを使って抑制をしているという段階であります。
　今おっしゃられた点については、改革会議の中でも議論がある点ではありますけれども、今よりも水準を下げていくというのは、今三つ申し上げたカテゴリーそれぞれについて、大変難しい課題であるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ちょっとびっくりしました。自民党政権のときも下げることは一定検討されていたのではないかなと思います。
　改革会議の中では、岩見委員からも、老人医療が議論された際の目標は無料化であった、現在は状況が変わっているが、やはり七十五歳で線を引くというのであれば、最終的には無料化するといった理想を掲げるべきという発言もございます。私は、こういう立場に立つべきだと思うんですね。
　この間、何で後期高齢者が悪いのかとか、メリットは、デメリットは、そういうことがさんざん言われてまいりました。でも、何度も議論してきたとおり、やはり年齢を重ねると後期高齢者と呼ばれ、別枠の制度に入れられ、肩身の狭い思いをすることと同時に、若い人の保険料が上がれば、これは後期高齢者への支援金がふえたからだとおのずと対立構造が持ち込まれたこと、ここにこそ核心があったと思うんです。
　対立ではなく、だれでも年をとり、少しずつ病気もふえるんだから、それを全体で支えよう、先ほど紹介した最終的には無料化、こういう立場に立つべきではないかと思います。
　今、大学生の九割近くが、自分の老後は自分で面倒を見るしかない、そういうふうに考えているという調査がございます。これは、現役世代の負担が重過ぎるということを盛んに言われますけれども、そういう今の高齢者をねらい撃ちしたような施策を見ていて、では、自分たちのときにはもうだめなんだということで、社会保険制度からそもそも若い人たちが抜けていく。
　これでは本当の意味で制度が成り立たないことになるわけですから、むしろ、お年寄りが本当に大切にされて、私たちも将来ちゃんと大切にされるんだから支えていこうという立場に立てるような制度設計をするべきではないか、このことを問題提起して、次に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きのうの朝刊ですけれども、ちょうど健保連の集計がまとまったようでございまして、健保組合の二〇一〇年度の赤字額が過去最大の六千六百五億円となる見通しであるということが、健保組合予算早期集計で明らかになった。経常収支が赤字になる組合は千二百九十五ということで、八八・六％、九割赤字ですね。しかも、赤字が六千六百五億円という数字は、今、この法案のことをまだ算定に入れていないということでありますので、この国保法の改正案が可決をされるということになれば、さらに赤字が三百三十億円上積みされるということになるわけです。
　先日の質疑でも、肩がわりだということで、協会けんぽに対する財政的な支援が行われるわけですけれども、いわゆる肩がわりを求められている健保組合もこういう状況である、本当に健康保険制度全体が財政的に持続可能なものでなくなりつつあるのではないかというお話をさせていただきました。
　この点については答弁は求めませんけれども、こういう状況の中で、財政支援を受ける協会けんぽが一体どういう状態なのかということをお尋ね申し上げたいというふうに思います。
　この協会けんぽ、社保庁の組織から、全国健康保険協会ということで二〇〇八年十月一日に設立をされ、スタートしたわけでありますけれども、こうした形で組織が新たにスタートしたその目的というのを、言わずもがなのことかもしれませんが、改めてどなたかにお尋ねを申し上げたいと思います。
○長妻国務大臣　この協会けんぽ、以前は政府管掌健康保険ということでありましたけれども、社会保険庁の中にあった組織でございますが、社会保険庁解体とともに、いろいろな議論がございまして、年金は今の日本年金機構、そして健保については協会けんぽということで、効率性を高めていこうという趣旨で分離独立をしたということでございます。
○柿澤委員　効率性を高める上でということでございます。
　社保庁のあり方ということについては、長妻大臣御自身が民主党の代議士として大変、この国会でさまざまな問題提起を行われ、それがこのような形で年金機構及び協会けんぽというか、健保協会のスタートにつながったというふうに理解をしています。さまざまな形で無駄遣いが行われ、そして非効率な業務、またあきれたような実態が次々と明らかになってきた、これがやはり政管健保から協会けんぽへのモデルチェンジということにつながっているわけです。
　ということで、では、全国健康保険協会というのが今どうなっているかということなんですけれども、二〇〇八年十月一日、全国健康保険協会設立。この前後の業務経費、また一般管理費等を見てみますと、二〇〇七年度までは一千億円強で推移をしてまいりまして、これは余り変わりがなかった。さらに、二〇〇八年度はスタートの年次でありますので、看板のかけかえコストなども加わって、これは大幅増の一千四百億円になってしまいました。二〇〇九年は、業務経費と一般管理費の数字を見ますと、一千二百二十七億ということになっております。
　社保庁時代と比べても、業務経費また一般管理費は、全国健康保険協会になってからむしろふえているわけですけれども、この点はどのような理由によるものか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　済みません、突然のお尋ねでございましたので。
　この予算、業務経費でございますが、二十一年度が九百四十二億円、そして二十二年度予算が一千二十三億円ということで、八十一億円ふえているということであります。
　我々としては、業務経費のみならず管理コストの削減ということで、職員の数も削減をし、あるいは百万円以上のすべての調達案件について一般競争入札を原則化するなどなど、経費の削減に努めているところでございますけれども、二十二年度予算においては、必要経費ということで八十一億円増加をさせていただいているところであります。
○柿澤委員　八十一億円の増加というのは、これは割合大きな数字なんじゃないかと思うんですね。
　内訳を見ますと、例えば人件費が三十五億ほどふえています。また、注目すべきというか、業務改革・サービス向上経費ということで二十四億円ほどふえています。
　業務改革を行う、サービス向上の経費をそれだけ、二十四億上積みして、例えば電話対応の円滑化経費だということで十六億とか計上しているんですけれども、これが将来的な業務の効率化、経費の削減につながるということであればいいんですけれども、しかし、単純にこの協会けんぽの業務経費、そして一般管理費、こうしたものがふえたままの水準でいってしまうとすれば、これは先ほど、長妻大臣が冒頭で御答弁をされた業務の効率化に何にもつながっていないということになってしまうのではないかと思います。
　さらに言えば、冒頭私が申し上げたように、この協会けんぽは、財政的に収支がもうどうにもならないということで健保組合から財政的な肩がわりをしてもらう、こういう立場の団体でありますので、まさに通常考える以上の徹底的な業務の効率化が求められることは当然だと思います。そうした意味で、そこが手ぬるいというふうに思われることのないように、これからさらなる御努力をお願い申し上げたいと思います。
　さらに、この協会けんぽですけれども、やはり財政的に非常に厳しいというのはもちろん理解をするところでありますけれども、しかし、いわゆる未適用事業所、協会けんぽに本来加入すべきであるにもかかわらず加入をしていない事業所がかなり多く存在をするというふうに言われております。
　これは日本総研の西沢研究員の論文をちょっと引っ張ってきましたけれども、二〇〇五年度では雇用者が五千三百九十三万人いるのに対し、組合、共済、協会けんぽの三雇用者健保加入者は六八・一％の三千六百七十四万人にすぎない。これは一九七〇年代には八〇％を超えていた数字でありまして、ある意味では、これまでの間、健康保険制度への加入適用事業所というのがどんどん減ってきたという状況であるわけです。
　この未適用事業所の状況、そして、本来これは厚生年金と同じように適用してもらう、加入をしてもらうということを働きかける努力が必要だと思いますが、そうしたことをどのように進めておられるのか、ぜひお伺いをしたいと思います。
○長妻国務大臣　未適用事業所の適用対策は、御指摘のとおり重要でございます。
　その主体となる協会けんぽでありますが、先ほど業務経費がふえたと申し上げましたのは、これは主に、健診率が上がって、健康診断の費用あるいは健診を受ける職員の対象者をふやしたということも要因がございます。ただ、一般管理費については、二十一年度予算二百八十五億、二十二年度予算二百七十四億ということで、健康保険勘定では十二億円削減をしているということであります。
　そして、今の未適用事業所でございますけれども、平成二十年度末で約十万事業所、正確には十万三千二百四十七あるということでこれを把握いたしたわけでありますが、さらに適用が漏れている事業所があると想定をされますので、これについては、雇用保険の適用事業所データや民間調査会社の新規設立法人情報を活用して重点加入指導を実施する、あるいは、厚生年金の適用と同じでありますので、日本年金機構の担当する人数をふやして重点的に対策を進めるということであります。
　最終的には、歳入庁ということを我々申し上げておりまして、将来は税情報と一体となって、適用漏れがないようにしていきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　今御答弁をいただいたとおり、平成二十年度末の時点で、未適用事業所数が十万三千二百四十七事業所あるということが厚労省の方から発表をされております。
　しかし一方で、これは二〇〇六年の九月ですけれども、総務省の行政評価では、厚生年金ですけれども、未適用事業所が六十三万から七十万ぐらいあって、本来加入しなければならない事業所数の三割に当たるということが指摘をされています。これは大変な開きがある数字であります。
　いずれにしても、こうした状況の中で適用推進ということを皆さんもやっておられるわけですけれども、はっきり言えば、職権適用をしている事業所また人数ベースでいっても、なかなか遅々として進まないというのが今の現状ではないかというふうに思います。
　こうした形で、本来加入をして、そして保険料も納めていただくべきところが、結局、一説には三割も取り逃してしまっている。こうした状況の中で、財政的なベースがそれだけ狭まるというか小さくなるわけですから、保険の財政にそれだけの影響を及ぼして収支が合わなくなる。
　そして、ここからが大事なんですけれども、こうしたことが原因になって協会けんぽの保険料率を上げなければいけない状況になるとすれば、これは、今度は租税回避というか、ますますこれは、保険料の負担に耐えかねて加入できない、こういう事業所がどんどんふえていく。
　先ほど高橋委員からもお話がありましたけれども、この協会けんぽの枠組みからこぼれ落ちていく事業所が保険料率の上昇とともにますますふえていきかねない、そういう懸念があるというふうに思います。これがまさに、私が申し上げている、この健康保険制度の持続可能性という問題だと思っております。
　そういう意味で、まさに危機的な状況なんだと思うんです。三年後に、高齢者の医療制度を皮切りにした包括的な医療保険制度の新しい姿が立ちあらわれるのかもしれませんけれども、今のようなびほう策が許されるのは、もはや恐らく今回限りだというふうに私は思いますので、そうした意味合いで、ぜひお取り組みを強化していただきたいというふうに思っております。
　その点で考えると、今まで長妻大臣からいろいろと御答弁をいただいてまいりましたけれども、こうした面について、今まで以上に強力に進めていく。例えば、先ほど申し上げたような健康保険協会の業務の効率化、そして適用事業所の拡大、こうしたことに向けた努力、まだまだ姿勢としてどうなのかなというふうに感じられる部分もございました。
　ぜひ、これからの取り組みに御期待を申し上げて、私からの質問を終わりとさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤村委員長　次回は、来る十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
平成二十二年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　岸本　周平君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　池田　元久君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　下条　みつ君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　和田　隆志君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　野田　　毅君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　亀井　静香君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　畑中龍太郎君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　中曽　　宏君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　藤田　憲彦君
　　和田　隆志君　　　　　皆吉　稲生君
　　渡辺　義彦君　　　　　小原　　舞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　渡辺　義彦君
　　藤田　憲彦君　　　　　荒井　　聰君
　　皆吉　稲生君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
四月八日
　消費税率引き上げ・大衆増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六三五号）
　同（笠井亮君紹介）（第六三六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六三七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六三八号）
　同（志位和夫君紹介）（第六三九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六四二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る平成二十一年六月十二日及び十二月十一日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣亀井静香君。
○亀井国務大臣　破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げました。報告の対象期間は、それぞれ、平成二十年十月一日以降平成二十一年三月三十一日まで、平成二十一年四月一日以降九月三十日までの二つであります。
　これらの報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、管理を命ずる処分の状況について申し上げます。
　今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　なお、今回の報告対象期間中に、預金保険機構と新生銀行の間で行われていた訴訟において裁判上の和解が成立したこと等から、預金保険機構は新生銀行に対して、その補てんとして、百六十二億円の支払いを行っております。
　次に、預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び政府保証つき借り入れ等の残高について申し上げます。
　破綻金融機関からの救済金融機関への事業譲渡等に際し、預金保険機構から救済金融機関に交付される金銭の贈与に係る資金援助は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十八兆八千六百七十億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関からの資産の買い取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆四千六百六十二億円になっております。
　これらの資金援助等に係る政府保証つき借り入れ等の残高は、平成二十一年九月三十日現在、各勘定合計で五兆七千四百七十七億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところであります。金融庁といたしましては、今後とも、我が国の金融システムの一層の安定の確保に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○玄葉委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事中曽宏君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁監督局長畑中龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井国務大臣　過払い問題については、私なりに、また金融庁としてもそうした実態について強い関心を持って情報も集めておるわけでありますが、残念ながら、今の実態を見ますと、極端なモラルハザードを起こした弁護士の方々が、簡単に言うと、零細な金をある意味では血のにじむような努力をする中で借りておる方々に返るべき金を、世話をすると称して自分たちが食い物にしてしまっている、言葉が悪いが、私は言葉が悪いのが特徴ですから、しているという状況が、残念ながら相当広範囲に行われているという。
　先日、今度日弁連の会長になられた方ともちょっと話をしたんですけれども、そうした契約関係、弁護士との契約関係についても、立場の弱い無知な方々に対して、もう地獄で救い手があらわれたというような、そういう感情を利用して、実質的には借りた人に金が余り渡らない、実質的に弁護士がそれをとってしまうような実態が非常に広範に起きている。
　私は、弁護士会の会長に、これはやはり弁護士というのは人を助けるというのが本来のあれでなければならぬのに、最近はいろいろ広告まで打って、そうしてある意味であくどい弁護士としての仕事をしておられる方が目に余るんじゃないですかということを率直に申し上げましたら、会長も、非常にそういう面の問題があることを私も承知しているんで、弁護士会としてもこの問題についてはきちっと指導をしていくということをやりたいというような意味の発言を、私に対して、しておられました。
○小林（興）委員　大臣がそういうお考えでございますので、きっと何か、この過払い問題についてもきちっとした道が開かれるんじゃないかなということを期待させていただきます。
　そして、戻るんですけれども、必ず何か法律ができるときは、一応大義名分がある。だからみんな、いいかなと思ってやる。郵政民営化なんか、大臣、郵便局が便利になるというから、そうかなとつい行っちゃう。全然ならない。しばらくたつと気がつく。貸金業も一応、前につくったときに多重債務者問題というのがあって、これやるこれやるというと、みんな、そうかなという。これはおっしゃるとおり大事な問題ですから。しかし、この多重債務者問題なんというのは、この間のＰＴでもいろいろな専門家がお話をしておりましたけれども、これは心の問題もあるわけで、いろいろあるわけだから、別に貸金業という金融の分野だけでやれる問題ではないということを皆さん言っていらっしゃいました。
　そういうことをまず考えて、この貸金業というのはお金を普通に貸して普通に借りる人の話をするわけですから、それがスムーズにいくようにするためにはどうしたらいいかという原点に戻ってこの法律を考えるという中で、この間、多分多重債務者問題を引きずっているんでしょうけれども、この十の方策が何かいろいろと、総量規制というへんてこりんなことを考えて、お金を貸すのに年収があるかないかを考えましょうなんというのが総量規制らしいんです。しかし、あのときも、政策会議で民主党の皆さんから意見が出ましたが、副大臣、世界でこの総量規制なんということをやっている国はあるんですか。先進国で結構です。
○大塚副大臣　私どもが承知をしておりますイギリス、フランス、ドイツ、韓国等においては、特段設けられていないというふうに認識しております。また、米国においても、ニューヨーク州法等主要な州法には定められておりません。
○小林（興）委員　世界の国がなぜ設けないのかというのは、私も別に理由はわかりませんけれども、ただ、推測できるのは、この間の話を聞いていましても、年収の三分の一貸そう。しかし、貸金業の狭い話をしているんですね。
　今、御承知のように、信用経済の中で、よくも悪くも普通の方が、デパートに行って買い物しても、全部その場では払わない、何回払いで払うとか、それから、毎日テレビを見ると、朝、いいものですよ、何回払いで払いなさいと。みんな何回払いというので分割で払っているわけでしょう。言ってみれば、我々みたいな素人から見れば、みんなそんなのは借金であって、ずっと払っていかなきゃいけない。そういうところに持っている借金も貸金業で借りるお金も、借りることに変わりがないんですから、もし総量規制をやるのであれば、すべて、その人がそういうことにお金を使っているかどうかということを集めて見なきゃいけない。でないと、本当に返還能力があるかどうかわからないわけでしょう。
　だから、総量規制なんというのはできないし、やろうと思えば全体を集めるということになって、国民について政府がえらい介入してくることになる。だから、自由主義諸国ではどこの国も総量規制なんということは、やりたいと思ったって、そういうのは大学院生レベルの話であって、世の中を知っている大人から見ればそんなことはできないよ、こういうことは一番亀井大臣がわかると私は思いますので、こういう総量規制問題についてもぜひまた考えてもらわなければならないと思います。
　それから、もう一つの問題で、上限金利という話があって、何か昔二九・二が今は二〇になっちゃったらしいんですけれども、こんな二〇％程度でできないよというのは、それができないからこうやって業者がどんどん減ってきている。お金を貸すのに、貸して全部返ってくるならこんな楽なことはない。返ってこない、そういうものがある率で発生するということが常識だからこそ、普通の率に、大もうけしようというんじゃないけれども、多少のものがないと貸出業というのは成り立たない。
　この間のＰＴなんかでも、大塚副大臣、自分で主宰されたんですから聞いておられたと思うんですけれども、そういうものでは、みんな二〇じゃ無理だと。世界の国だって、どうなんですか、みんな二三とか五とか、そういう数字になっているんじゃないですか。
○大塚副大臣　まず事実関係を、認識を共有させていただきたいんですが、きょうせっかく小林委員が御用意いただいた先ほどのグラフでございますが、改正貸金業法が施行されたのは平成十九年からでございますので、十九年以降、業者数が減ってきていることと、それ以前のトレンドとの違いについて、これは今の御質問ともかかわる点なので、ちょっとだけ付言させていただきたいんです。
　このグラフの一番最初の六十年、六十一年のころは、ちょうどバブルのころに、大変高利で借りてでも株でもうけられる等の動きから一気にそういう業が成り立って、数がふえたわけであります。その後バブルが崩壊した後、借り回しをしながら平成七、八年ごろまで続いたわけでありますが、このころ、きょうの審議の主題でもあります金融機関の破綻等が生じ、その後、平成八、九年ごろから十五年ごろまでの、減りながらもやや高い棒グラフの状態のころに多重債務者問題が徐々に社会問題化していき、そして多重債務者問題が表面化したことにより、そこから抜け出さなくてはいけないという人たちが借りることを抑制して、一気に業者数が減ってまいりまして、そして改正貸金業法が成立をして平成十九年から施行された。
　こういう流れの中で、では他国ではなぜ先ほどのような規制がないかと申しますと、規制のないイギリスなどでは、消費者金融のうち、銀行が八割を行っております。また、ドイツにおいては、日本のような消費者金融業者とか商工ローンのようなノンバンクが一般には存在しない。したがって、本来の金融がこの分野を担っているウエートが日本よりは高いということもあります。
　そういう違いを認識を共有させていただいた上で、御下問の金利について申し上げれば、上限金利は他国においても日本より若干高い水準に位置づけられております。
○小林（興）委員　特に問題は、大臣が非常に気にしていらっしゃる中小企業者向けの事業者金融なんですよね。
　この間ＰＴで私も教えていただいたわけですけれども、大臣、大塚副大臣のもとで、ＰＴで非常にいい方を呼んでずっと勉強会を開かれておった。なかなかこれだけのいい方を呼んで精力的にやるというのはないので、ぜひ評価してやっていただきたいと思うんです。私はただ聞いていただけですけれどもね、そういうところに行って。
　すばらしい講師が話をして、例えば、実態として、何か仕事が来たときに、植木屋さんなんかは道具を百万円で購入して仕事をして、百五十万か二百万もうかる。そういうときに、すぐにやって一カ月後にはお金が入るんだけれども、その間、百万をぱっと借りて、その金利を次の月に百三万払う。大臣、百万で次に三万足したって大したことないでしょう、百三万。だけれども、これは年利にすると、三掛ける十二だから三六になるわけでしょう。三六％なんて今は借りられないわけですよ、二〇％ですから。百万円で、翌月返すのに一万、二万、三万は事業者にとって大したことない。
　同じように、大企業からお金がもらえると思って待っていたら、いきなり今月もらえなくなった。もうちょっと待ってくれと言われたときに、どこからかお金を借りてこなきゃならない。そのときは百万で例えば百五万だって、貸してもらえれば、必ず次にお金が大企業から中小企業に来るわけですから、耐えられる。
　つまり大臣、申し上げたいのは、事業者金融と普通の、まあサラリーマンが借りると言ったらあれかもしれません、国民が借りるのと違いますので、そういうものについて手当てをするということを考えないと、この間も大阪の民主党の議員が言っていましたよ、これができると大阪で大変なことになるとみんなが言っていると。だれが大変なことになるかというと、中小企業者が金を借りられなくて大変なことになるということなんですね。ですから、そういう事業者金融というのがここに入っている。
　こういうのは多分、今イギリスの話をされましたけれども、日本は、さっきの共済もそうですけれども、共済も日本の文化、事業者金融にこういうことをするのも日本の文化。世界の大企業相手にぬくぬくと生きているような国家とは違って、日本は、大臣、中小企業でもっているわけですから、中小企業金融ということを考えたときに、貸金業は中小企業の金融も扱っているわけですから、これについて例えば別に法律をつくるとか、一カ月だけ借りるものについては、そういうのは年利で言わずに月利と言うんですか、そういうものは幾らでいいとか、そういうことを一緒に入れ込んでぜひ考えなきゃいかぬ。
　ということになりますと、この間の政策会議で民主党の皆さんが言っていたとおり、六月完全実施なんて、現政権がつくっている話ですから、これはひっくり返して、大臣、別に慌てて六月にやる必要はないのであって、七月でも八月でも、皆さん方のようなよく勉強している人たちの話を聞きながら、どうするのかということを抜本的に考えないと、日本にある文化、伝統というのが大変なことになるということで、貸金業法についてもう一度現政権で、亀井大臣中心の、貸金業はいかにあるべきかということをぜひやっていただきたいというのがお願いなんですね。
　とにかく、必ず大義名分、この場合は多重債務というのが出てくるんですけれども、何かいつも大義名分を出して、そして本当のものが消えていく。
　思い返せば、不良債権処理というのは、大臣、この言葉でどれだけ日本の金融がやられたか。あのときも不良債権を処理する、国民が見ると、悪いことを処理するならいいと。しかし、あのときは大臣、デフレ下で簿価主義を時価主義に変えたわけでしょう。十億の土地が一億にされちゃって、そして九億貸し過ぎているからはがせと、まさに金融庁が言ったんですよ。大臣が金融大臣だったら、何を言っているんだ、おまえ、そんなの急にはがすことはできないじゃないかと一言言って終わったのを、本当にみんな実行したわけですから。それで、十億借りていた人たちが、悪いことも何もしていないのに、土地が一億になったから九億返せと貸しはがされて、それを美しい言葉で当時の金融担当大臣は、竹中さんは、不良債権処理と。何が不良債権だ、おまえが処理された方がいい、そういうのでやっていたわけでしょう。それでアメリカに呼ばれて行くと、不良債権処理だと。処理したのはだれが、日本人がもうかったらまだしも、全部外資がまとめ買いして、大臣、全部持っていったじゃないですか。そんなばかな不良債権処理なんか見たことない。それで今日のこの結果でしょう。
　だから大臣、金融問題について、最後の私のお願いですから、とにかく、日本のこれまで誤ってきた金融行政、この間はっきり言われた、小泉・竹中金融行政は日本を間違えたと。ですから、亀井金融行政が日本を再生させるという思いで、大臣、頑張っていただきたい。最後に御決意を伺いたい。
○亀井国務大臣　議員の、現在の金融の状況、まさにまともな形で金が流れていっていない、特にその中で中小零細、商店、そういうところが大変困っておられるということは、私もそのように考えております。
　金融とは何のために存在しておるのかという、やはりその原点を見詰めながら金融庁は金融行政をやっていかなければならない、このように考えておるわけであります。
　議員のおっしゃることに同感な点が多々あるわけでございますが、議員御指摘の六月施行については、現在予定どおりに実施をすることにしておりますが、それに伴って、議員が特に指摘されましたように、個人事業者のそうした当面の金繰りについて、運用面においていろいろな矛盾が生じる危険性があるということで、今大塚副大臣のもとで、もちろん民主党の皆さん方から非常に貴重な意見をいただいたということも私はよく承知をいたしております。そういうことを踏まえて、そういうことが起きないような運用についての一つの方向を出していきたい、このように考えております。
　要は、議員御承知のように、今の金融システムの中で零細な方々のそうした金がちゃんと調達されていっていないという、さっき大塚副大臣から話がありましたけれども、日本においてはそうした銀行が銀行法に基づいて、金融庁が対応しておる、そういうことの中で、零細な事業、しかも喫緊な事業、それに対応できていないということがこの貸金業のいろいろな問題をやはり生んでおることだと私は思いますので、これは政府系金融機関を含めて、現在の金融機関がそういう現にあるニーズにどう対応していくか、こういうことを真剣にやらなければ、根源的にこれがやはり解決できない。また、ある意味では福祉の面ともつながってくる面も私はあると思いますが、議員のおっしゃったことはしっかりと拳々服膺しながら、今後の対策に生かしていきたい、このように思っています。
○小林（興）委員　時間ですので終わりますが、最後に大臣、運用面だけでうまくいくのかどうか、大銀行も世界の銀行と同じことしかしない、銀行に零細な企業なんかに貸すようなものは世界じゅうどこにもないんだ、日本独特のやはり小さな金融機関が必要ではないかということの御検討をお願い申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、福嶋健一郎君。