Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田高君　ありがとうございます。
　Ｈ５に対して非常に効くということを申し上げたんですが、今実際Ｈ５が増えつつあるという状況です。相当、だから今、世界中の水禽類が常在ウイルスとしてＨ５を持っている状況になっているんだと思うんです。それがいろんなところを飛来する中で、家禽を庭先で飼っているようなベトナムとかインドネシアの国でふんを落としていって、それが家禽に伝播して、そして生活と非常に近いところで人間に感染して家族内で集積したりとかいうことで、またこれＨ５というものがもう一回パンデミックの方向に向かっていく可能性は十分にあると思うんです。
　さっきの論文の資料なんですけれども、通常タミフルの場合は四十八時間、オンセットから、症状が始まってから投与しないと意味がないなんて言われるあれがある、それが定説になっているわけですけれども、これは合衆国の方のペーパーですけれども、Ｔ―７０５の場合は九十六時間目に投与しても、これはマウスですけれども九分の八救命しているというのは、非常にやっぱりこれ制御力が、コントロールする力が強いんだろうなと思います。そういう意味では、これある意味インフルエンザ、種類を選ばずゴールデンカードになるんだろうと、そういうふうにも思っております。
　そういう中で、三月二十九日、合衆国のＣＤＣから非常に注目すべきこの薬剤に対するペーパーが出ています、パブリッシュされています。これは、メード・イン・ジャパンの薬が、日本の例えば国立感染研がペーパーを出すわけではなくて、ＣＤＣがこの薬のペーパーを出しているんですね。このことはだから本当に、自分が富山の人間だからという話じゃなくて、いかにこの薬が世界でオンリーワンだという位置付けの中で注目されているかという揺るぎない証拠だろうと思うんですが、それが資料七のペーパーで、日本語で要約をしております。
　めくっていただいて資料八以降なんですが、これがだから事実なんですよ。トリプルレジスタント、アマンタジン、タミフル、リレンザ、トリプルレジスタンスのウイルス株に対してＴ―７０５はきれいに効いていると。これ、効かない種類の株が現時点で地球上に存在するウイルス株ではほとんどないですね。
　一方で、アマンタジンは、Ｍ２の遺伝子がミューテーション、遺伝子変異していますから、あっという間にレジスタンス、Ｒというのが出てくるんですね。タミフルにしても、ＮＡの遺伝子、これが、ノイラミニダーゼの遺伝子が変わっちゃいますから、変わっちゃうとＲが出てくるんですね。ところがＴ―７０５は、くどいようですけれども、敵の心臓部をねらい撃ちしますからこういうものに全く関係ないという特性があるということです。
　だから、毒性ということを考えると精巣毒性ということが言われているんですよ。細胞分裂の強いところを抑制するという効果が人間に対してもありますから、精子の数が一時的に減るというのがあるんですが、アメリカでやっているフェーズⅡでは、これは大体ウォッシュアウト期間、二か月から三月するとほぼ元どおりになってくるということがありますから、厳しい状態の患者さんを救命するということにはやっぱりこれは十分使えていくんだろうなということがあります。ちなみに腎臓でほとんど排せつされますから、大きな全身状態での副作用はないということであります。
　大体こういう話でまとめていきたいなとこの問題については思うんですが、一応資料十に関しては、これはネーチャーです。世界で最も権威の高い科学雑誌にこれは日本のグループからこの薬のことが出ていますけれども、タミフル、リレンザ、そして第一三共の新薬ＣＳ―８９５８、こういうものに比べても圧倒的に制御力が強い、これが出ています。ネーチャーに出ていますから別に変に脚色されたデータでは私はないというふうに思いますし、今年のパナスという雑誌でも、これはほかの薬との比較が出ておりますが、これは肺の写真ですよね。コントロール、これは正常比較群、薬がないものに対してはウイルスが入ってくるともうあっという間に炎症が広がっちゃうんですけれども、Ｔ―７０５を服薬している群にはほとんど正常の肺細胞と変わらないような写真が出ていて、これはドーズディペンデントとありますけれども、だからかなりこれは薬の制御力の強さを物語っているということであります。
　最後に一言だけ申し上げると、これは種類が違うから、ＮＡ阻害剤とは種類が違いますから、併用ができるんですね。資料十二で示しています。つまり、この薬というのはいろんなバリエーションがあるんです。これ戦略上、非常に重要なことなんですけど、タミフルと併用することができる、リレンザとも併用ができる、だから備蓄のポートフォリオということを自分聞いたんですが、これ冗談抜きで人の命を守りたいと思った場合、違う毛色の薬を備蓄するということは、これは必要になってくるんだろうと私は確信しています。
　そういう意味で、バリエーションの豊富さ、そして制御力の強さ、そういったものに関して是非これは、メード・イン・ジャパンの薬ということもありますし、こういう薬をしっかり育成できなかったらこれからの創薬行政というのもあり得ないし、別に日本で売れなくてもアメリカで買ってくれるし、中国で買ってくれるし、インドも買うでしょう。だけど、せっかくだからやっぱり日本の市場というものをしっかりと供給できるような体制をつくっていただければなというふうにこれは思うところでありますが、何か足立政務官、御所見を。
○国務大臣（長妻昭君）　今、鳥インフルエンザの話もありましたけれども、国家の危機管理というふうに考えたときに、当然いわゆる防衛省が担う安全保障もありましょう、あるいは災害などもありましょうが、この厚生労働行政の中の最大の危機管理の一つがまさに鳥インフルエンザ等の問題だというふうに思います。その中で、できる限り、取り得る限りの防護策というのを今から取っておくというのはもちろんこれ重要なことでございまして、今そういうお話もございました。
　この新型インフルエンザの対策行動計画について、そこにこうあります。新たに開発されている抗インフルエンザウイルス薬についても、情報収集や支援を行い、全体の備蓄割合を検討すると、こういう項目がございますので、この薬剤についても、まず薬事承認が得られれば、薬事承認の際に確認された本薬剤の安全性、有効性、そしてインフルエンザの今回の経験なども踏まえて、専門家の御意見を伺いながら検討していきたいと思います。
○森田高君　国民保険法の改正の審議ですからこれ以上は言いませんけれども、いずれにしても、高齢化が進む日本の中で医療費の高騰という問題から逃げることはできないと思うんですね。そういう中で、いかに国内のメーカーの薬というものが育成できていって、それが願わくば世界中にこれは広がっていくような仕掛けをつくっていくかというのは非常に重要であります。
　ですから、政策が関与すべき問題は非常に多いんですが、八千億円以上も日本が今医薬品の輸入超過が続いており、二十一世紀に入ってからは抗がん剤が一個もメード・イン・ジャパンがないという状況を打破しないといけないと、自分は医療人としてそのように思っておりますので、是非これからもお取組を続けていただきたいと思います。
　続きまして、本題の国保の方に参りますが、資料の方で十三番以降になりますが、人口の高齢化、少子化が進行する中で国民皆保険を守るというのは非常に知恵が必要であるというのはもう大臣には釈迦に説法であります。だれがやっても苦労するだろうし、実際、いろんな国保組合や健保組合の負担も非常にこれはもう限界に来ているんだろうと思います。
　日本の場合は、国保組合で一千か所以上あるし、健保組合もそうであります。そして、県域の後期高齢者の医療保険制度もありますので、非常に多岐に分かる保険組合がそれぞれの限界とも言えるような財政状況の中で必死の思いで今健保組合維持しているという状況です。
　単純に医療費の見込みから考えていっても、高齢化が進んでいって、そして医療費の掛かり具合も非常に伸びているという状況ですし、さっき言いましたように、日本発の薬がなくて外国から言い値で商売されているという状況がある限り、なかなかこの医療費の高騰傾向というものを抑制する手段というのはないように思いますが。
　ただ、今回の保険制度の改定に当たっても、やっぱり予算編成の時期に大枠が固まったわけですね。自分も国民新党の人間として、官邸の方に下地国対委員長と自分でずっと入らせてもらって、医療あるいはいろんなところの予算の編成に意見を言わせていただいたりかかわってきたりしたわけなんですが、この問題に関してもかなり早い時期から御相談をいただいて、じゃ、一％上げるのにどれくらいだろうと、そういう話をしながら頑張ろうと思っていたわけですね。そういう中で今回一六・四％というところで決まっていって、向こう三年間この方針でやりますというふうに固まったわけなんですが。
　ただ、それが決まった後からでも、いろんな優良企業と言われるような会社の健保組合の方々からも、やっぱりもう構成員の高齢化が進んでいると、会社、企業の中で。そして、早期退職勧奨だったり、あるいはリストラされたり、給料が下がったり、いろんな原因があってもうやっぱり負担の限界が来ているという中で、後期高齢者支援金のやっぱり拠出額が大きくなる方向にあるというのはほとんどもう耐え切れないような状況なんではないかと、もう切実な声が上がってきています。
　実際、今までは黒字だったところがほとんど今赤字化してきていると。そしてさらに、赤字化したところは、積立金があるうちはまだいいけれども、積立金も多分今年度でもうアウトでしょうと、そうなると来年度以降は自分たちは組合継続ができない、だから解散するしかないねというようなあきらめにも近いような声が多数上がってきて、そのことはもう大臣の耳にもたくさん入っていると思います。
　これ、三年間、景気回復がいつできるか、雇用がいつ安定するか、若い人がどれくらいこれから雇えるか、いろんなことにかかってくる問題ですね、企業内の人口構成にもこれ大きな影響を受けますから。
　ですから、そういう状況で、資料十四の方を見てもらうと、これはもう釈迦に説法で恐縮ですけれども、都道府県ごとの保険料の差、企業ごとの保険料の差、これは一年、二年前のデータですから今はもっと際立って広がっているんだろうと思いますが、これ、三年間維持できるだろうかということは素朴な疑問として自分たちでも持っているところなんですが、大臣はどのように今認識されていらっしゃるか、御所見をいただければと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今、医療をだれがどの財源で担うかというお話ですけれども、これは言うまでもないことですが、医療の財源というのは自己負担か保険料か公費か、いわゆる税金か、この三つをどうバランスを組み合わせるかということで、何か魔法のつえがあって、皆さんの保険料が一気に全員安くなってバラ色になるということではございません。その意味で、その組合せを若い方も理解を持って支える、そして高齢の方も納得できる保険料で医療を受けていただくと、この仕組みが肝要でございまして、後期高齢者医療制度に代わる制度については、今多くの有識者の方も含め、当事者の方も含め検討しているところであります。
　そして、この三年間ということでございますけれども、まずはこの三年間の中で協会けんぽの財政を少しでも改善する措置をとっていきたいと、こういうことで、本則の一六・四％に国庫負担を引き上げるということ、そして健保組合には総報酬制ということを御理解をいただく説得を我々も繰り返し御説明を申し上げ、今回こういう措置をさせていただくということになったわけでございます。
　いずれにいたしましても、協会けんぽの財政の改善ということについて我々も注視をして、その支援をしていきたいと思います。
○森田高君　ありがとうございます。
　向こう三年間ということですが、元々民主党さんのマニフェストの中でもやっぱり一元化というものが語られていたりとかして、最近、一元的運用と一元化というものは何が違うんだろうと、外から見てなかなか分からない場合もあります。この前の本会議の大臣の所信においても一元的運用という言葉が聞かれたわけでありますけど、もう少し分かりやすく、一元的運用と一元化って何が違うのか、説明していただければ幸いです。
○大臣政務官（足立信也君）　今の言葉の前に、一本化と一元化がどう違うのかということだと思います。一元的運用は一元化と極めて近い概念だと思います。
　そんな中で一元的な運用、一元化をするためにどういう方策があるかといいますと、まず一本化してしまうと、全国一つの保険にしてしまうというやり方もあります。もう一つのやり方が、各保険者間でのリスク構造調整というものを各保険者間で図っていくようにすると。それがいわゆる一元的運用という形になるんだと思います。
　一本化か一元化かという話ではなくて、一元化をするとしたら、一本化とそれから一元的運用のやり方があるということに整理していただけると分かりやすいのかなと思います。
○森田高君　大変難しい問題だと思います。今、国民医療費が三十四兆円ぐらいで、将来の見通しというのをちゃんと立てないといけないと。資料十五では、かつての見込みというのがやっぱりかなり雑だったというのもありますけど、今次の技術的な蓄積、あるいは人口構成もそんなにもう急にはなかなか大きな変動が将来にわたってないのかなというふうになってきますと、二〇一五年には四十四兆、二〇二五年には五十六兆ぐらいというような見通しというのは、そんなに外れないんだろうと自分も思います。
　そういう中で、今度は地域ごとの人口構成がかなりばらついてきて、秋田県や島根県は六十五歳以上の人口は二九％いて、沖縄県が一七％、首都圏が二〇％内外ですから、地域ごとにもう六十五歳以上の人口が一〇％以上違ってきていて、それはおのずと企業単位の人口構成にも影響が出てきます。ですから、先ほどもう全部で四千か所ぐらい保険組合が日本に点在しているというようなことを申し上げたと思うんですが、いずれまとめていかねばこれはもうどうしようもない、多分コントロール不能な状況に陥るんで、一元化、一元的運用という概念よりも、多分一本化というような方向性に行かざるを得ないのではないかなというふうに思いますが。
　これは、自分たちの党の考えることと民主党さんの考えることは多少違ってきているんだと思いますが、だけど、かつての政策集においては県域の一元化というのは言われていました。それは、一元化というものが一本化を意味するものかどうかというのは僕らも確認する由もないんですが、ただ、自分も議員になってからこれで三年目ですが、それでしばらくの間は無所属でありました。その際に、民主党さんの医療制度のワーキングチームに入らせてもらって、当時は櫻井充さんが医療財政部門の座長をされていました。ここにいらっしゃる森ゆうこ先生、小林先生もそのワーキングチームの財政部門のチームメンバーだったわけですね。その際には、足立先生がおっしゃった言葉で言うと一本化ということで、かなりここは詳しく研究されていたように思います。今これから、後期高齢者医療制度の問題もありますけれども、ある程度将来の目鼻を付けた上で新しい制度に移行をしますということを再三言っておられる。そろそろ参議院選挙も間近になってきて、マニフェストもお作りになられているだろうと。
　だけど、そういうことは大きな問題ではなくて、政権交代して今年でもう一年間たつわけですから、そろそろ大きなビジョンというものを国民に明示すべき時期に来ていると私は思いますし、先ほど申し上げたように、都道府県ごとの人口構成の差というものを考えていくと、都道府県ごとに集約化しても、これは、言葉は悪いけれども、圏域全部が限界集落化するようなところも出てくるかもしれない。そういうふうに考えていくと、もっと大きなクラスターで保険制度というものを考えねばならないんではないかなというふうに思えてなりません。
　長妻大臣、足立政務官、是非御所見をいただきたいと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　何度かこれから御質問があるかと思いますので、その辺をちょっとお答えしたいと思います。
　まず、今三千五百ほどの保険者がこの国にはございます。一億二千七百万で三千五百です。平均すると一つの保険に四万人も加入しない、していない事態でございます。これが保険者として機能を果たしていけるのかという根本的な問題があります。
　私たち、今政策の話をされました。これは四年前にまとめた本の中から得られたことだと思いますが、参考にしたのはアメリカ等のＩＨＮですね、インテグレーテッド・ヘルスケア・ネットワーク、これで保険者を集めることによってどれぐらいの保険者あるいは対象となる人口が一番、三次医療圏まで含めた運営としてやりやすいのかと、保健活動も含めて、ということを検討していくと、大体百五十万から二百万程度が保健医療のエリアとしては至適なのではなかろうかということの中で、そういう形で地域的な一元的運用という言葉が出てきたわけでございます。
　その中で、先ほど議員もおっしゃいました、今回、この経済情勢の中で保険料率が大幅に上がってしまいますが、それまでは大体協会けんぽが八・二％、そして組合健保が平均して七・四％、共済が六・九％だと思います。同じ被用者保険でありながらそれだけ差があると。そしてまた、本人の負担もかなり組合健保の中では差がある。そういった被用者保険の中での負担の公平さのなさ。それから、御案内のように、地域医療保険としては市町村国保の五倍と言われる保険料の差。これをやっぱりそれぞれ統合していかなければ、三千五百の保険者ではやっていけないというのはもうはっきりとした事実ではなかろうかと、そのようにとらえております。そんな中で、被用者保険、そして地域医療保険としての順次統合を図りながら一元的運用をしていく。
　そして、先ほど都道府県という話がございましたけれども、都道府県でも六十万から千二百万まであるわけでございますから、これは当然それで一つの地域保険という形ではまた同じ格差を生じてしまうということは自明の理であると私は思いますので、そういった形でこれから順次順次、これはやっぱり時間の掛かる話でございますので、将来像をそういう形で描きながら、可能なところから、そして保険者機能を失うことなく一元的運用を図っていきたい、そのような考えでございます。
○森田高君　五倍の市町村の格差というお言葉がありましたが、自分の手元にある一番新しい資料では、二万三千円の沖縄粟国村と、秋田県大潟村では十二万一千円ですから、五倍以上になってしまっていて、多分これ、数年前のデータと比べると拡大傾向にあるように思いますから、ますます広がっていくかもしれない。
　これはデータを見るときに注意しなければならないなと思うのは、沖縄県の安いところというのは、ほとんどこれ医療へのアクセスがそもそもできないというところ。逆に、陸続きで高齢化が進んだ秋田県や北海道の町村では非常にこれは高くなっているということもありますから、安いのを上げるというのは、平準化するということに関しても、医療へのアクセスがそもそも困難であれば、そのこと自体が今度是非を問われるわけだと思うんですね。
　ですから、いかに国民皆保険を守りつつ国民がアクセスできる、いわゆる医療的なユニバーサルサービスの概念というものは、恐らく自分は相当に必要になってくると思います。それが多分一本化する際においては非常に大きな論点になってくるように思えてなりません。元々アクセスできない方々が、保険料は上げられたけれども、自分たちの島では医療にアクセスすることなんかできないから何のサービスの改善にもなっていない、事実上の増税を強制されたにすぎなかったと、そういうような話がいかにも出てきそうだと、今の状況だと、そういうふうにも思います。
　足立政務官、何かお考えがあれば、教えていただければと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　経済情勢それから地域間格差ということがありました。私、今一つの例として人口差というものを挙げました。人口でのくくり。しかし、それは距離的要因が必ず必要でございます。そんな中で、今ＤＰＣの検討等の中でも、例えば三次の救命救急センターに通うとしたら、一時間以内に通える圏域はどれだけなのか、三十分以内はどれだけなのか、これ、全国で詳細に検討している部分もございます。
　そういった距離的、時間的要因もやはり必要な考え方、それから地域の経済力、財政力ですね、それも加味しながらやっていかなければならない。そういった観点を一まとめにすると、健康生活圏という言葉を使わせていただいたんですが、まさに生活圏が医療圏というものの設定の中で極めて重要なのではなかろうかと、そのようなとらえ方をしております。
○森田高君　ありがとうございます。
　あと保険料の問題なんですが、先ほど政務官からも、かなりもう保険料が上がっていると。今回の協会けんぽの件でも一％内外保険料が上がっているわけですから、従業員の方から見ると、保険料であれ税であれ、増税というか、可処分所得が減ったということに関しては違いないわけですね。今デフレが進んでいて給与所得も減っているという状況の中で保険料率が上がると、更なる可処分所得の減少を招いてデフレギャップが拡大してしまうんではないかというような難しい問題があります。
　ですから、税の問題と保険料の問題というものをパッケージで議論していく中で、これはどの辺の負担率が適正かということをある程度の結論を得なければならないわけですが、今回、民主党さんって、自分たちの政権ですけれども、政権で子ども手当もやりました。来年から控除の廃止という問題も広がっていくように思います。そうすると、保険料率算定の基礎になる基本的な収入もある程度は控除がなくなった分だけ上がりますから、保険料率が上がるということと控除がなくなるということ、ダブルパンチでこれ保険料の負担というものに跳ね返ってくる可能性が、これは年金保険料であれ、医療保険料であれ、介護保険料であれ出てくるのかなというふうに思いますが、最終的には税制、財政、金融政策との整合性を取りながら介護、医療、年金の保険料の保険料率、これを議論しなければならないと思うんですが、こればらばらに議論したのでは決してこれはうまくいかないだろうと思います。
　今回、中期財政フレームの話とかも、後で触れさせてもらいますが、始まっていくように思いますし、大きな税制の話もこれから急速に進むように聞いております。そういう中で、医療保険や介護保険の保険料率というものをどうミックスしながら議論されていくおつもりか、基本的な方向性について教えていただければと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　まず大きな、内閣全体で取り組むべき課題のことについて大臣から発言をいただく前に、私の方からお答えいたしますが。
　先日、梅村議員の質問の中でも申し上げました。受けたい医療あるいは受けたい介護をきちっと給付するためには国民としてどれぐらいの負担が必要なのかという議論を、今まさにもうぎりぎりの段階でやらなければいけないと思っております。そういうことが議論できる会議体をやはりつくる必要があるんだと私は思っております。
　そして、実際に今、先ほど距離の問題、時間の問題等も申し上げました。実態調査というものもこれ並んで必要なことでございますので、全国的な今の医療圏の中での必要な医師数あるいは看護師さんの働き方等も含めた調査もやっております。そういうことも含めて議論すべき問題なのではなかろうかと。まずは厚生労働省の中でそのような取組を私の方としてもやらなければならないと思います。
　一つ付言させていただきますと、昨年、相対的貧困率というものを公表させていただきました。一五・七％と、ＯＥＣＤ三十か国中おしりから四番ということですが、その四年前のデータを見ますと、子供のいる家庭では、元々の所得での相対的貧困率よりも可処分所得での相対的貧困率の方が高くなっていると。その家庭に限れば所得再分配機能が働いていないというデータが出ております。これは唯一日本だけのことでございますので、そういったことも加味しながら、全体の税制、財政を勘案しながら決めていかなければならない問題だと思います。
○森田高君　大臣。
○国務大臣（長妻昭君）　今保険料の考え方の話ありました。年金、医療、介護、主なものはそういうものがございますけれども、当然それぞれの保険料を一体として考えていく。これ、税制もそうです。個人にあるいは家庭に着目すると、これは税金だろうが保険料だろうが、ある意味では支出、強制的支出になるわけでございまして、じゃ、その家庭に着目してどれだけ負担が可能なのか。
　ただ、負担だけではなくて、社会保障は私どもは未来への投資でもあると、経済成長の基盤をつくる役割もしているということで、そういう給付もどれだけ得られるのか。そういうある意味では将来像をきちっとお示しした上で、将来の負担はこういう形になります、あるいは税制はこういう形になります、こういうものをお示しすることができるように税調も含めて政府一体で取り組む必要があるというふうに思います。
　我々、一期の中では、政権一期の中では消費税を上げないと申し上げておりますけれども、議論はそれはしていくということでございますので、そういう全体像をお示しをする必要はあると思っております。
○森田高君　既に保険料率が今年からある程度上げざるを得ないという状況になっておりますのでこれは致し方ないことかなと思いますが、基本的に、デフレギャップがもう四十兆円あると言われる中で可処分所得を減らす方向に行くというのは、これは不況から脱出するためにも余りいいことでは基本的にはなかったんだろうと。だけど、国が今出せるお金というものがある程度限られているから今回の判断に関してはやむを得なかったというふうには共感します。
　ただ、当時、十二月二十三日で、大臣、下りるかなとちょっと、そういうのは、下りるというのは言葉が悪いかもしれません。自分たちもこれもうちょっといけるだろうと、〇・一九よりとかね、診療報酬だと一・五五とか二・〇七があるんですけれども、もうあと一息、二十五日まで、撃ち方やめが出るまでもうちょっと頑張ろうよという気持ちが正直心の中に物すごくあったんですよ。だけど、二十三日でぴたっと。これを今言ってもしようがないんですけれども、現場の負担がそれだけ今非常に厳しくて、毎日のようにいろんな健保組合の方々からメールが来たりして、もうこれは駄目ですというような話が来ているので、そういう悲痛な声があるということは、もうこれは言うまでもなく、御存じのとおりなんですけれども、是非その辺もしんしゃくいただければと思います。
　それで、これからの負担というものの在り方を考えていった場合、一応資料十七とか十八に諸外国の例というものも図示させてもらいました。これは、イギリス、ドイツ、フランスそれぞれに歴史があって、国民皆保険のやり方も違いますから、これは一例にすぎないということで御参考をいただければと思います。
　イギリスは、もう御存じのとおり、基本的にＮＨＳ、税でやっておりますので、ここで国民皆保険を戦後一貫して供給していると。もちろん、この中でも、やっぱりサッチャー、メージャー路線のいわゆる保守党のときにはかなり切り詰め過ぎて、それで医療崩壊が起きて、ブレアそしてブラウンと、そういう労働党政権でかなり立ち直ってきたという経過もあるんですが、税でもそれが本当にゴールドスタンダードかというとそうでもなくて、やっぱりドイツ、フランス、社会保険方式、やっぱりこれが一番先進国の中では多いようには思います。
　ただ、何を言いたいかというと、大体、保険料率とした場合、やっぱり一二、三％というのは一つのメルクマールにはなっているんだろうと思います。ただ、さっき申し上げたように、今の経済状況でいきなり国民の社会保険料の負担率を三％上げるというのはこれはなかなか厳しいと思いますので、ＧＤＰデフレーターがプラスに回復するということを待たないとなかなかそういう大きな判断は私はできないようにも思うんですが、それまでの間、じゃ国費でどうやって財源を捻出するかというのも難しい課題でありまして、それをまた別の機会に議論させてもらいたいと思うんですが、一本化ということはいずれ避けられないだろうということを先ほど申し上げた次第ですね。
　民主党の中でもワーキングチームでずっとそれを研究してきて、それは資料十九にその当時の資料から引用させてもらっておりますけど、歳入庁をつくるということが前提にあって、そこに社会保険料若しくは社会保障税というものが入ってくると。これは個人も負担するし企業も負担していって、それを保険者が国単位として集めていって、だけど、保険者機能を利かせることが大事だから県域で基金をつくりましょうと。県域の基金がしっかりとレセプトのチェックをして、あるいは健康増進事業に県単位の行政にコミットすることである程度の保険者機能を発揮させましょうと。そういうようなプランを当時は議論をしていたわけです。
　じゃ、医療へのアクセスが例えば沖縄県の島嶼部みたいに悪いところは同じ保険料率じゃフェアじゃないという話もありましたから、一定のやっぱりアクセスに関する距離とか、あるいは規模、あるいはどの程度の機能が与えられているかという場所別のやっぱり分類によって保険料率も変えていって、だけど究極的には国単位の一本化という話にしようという議論が当時はなされていて、これ一年間ぐらい時間を掛けて中間報告を当時のネクスト厚生労働大臣に出していたはずであります。こういう発想あるいは議論というのは今でも続いていらっしゃるのかどうか、少しお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　この議論というのは、当然、私もワーキングチームは、別のワーキングチームの担当でしたから、これはもう週に一回、ずっとお互いの合同会議でやっていましたから全部存じ上げておりますし、元々は、今から五年前から四年前にかけて検討してきた中で、このような考え方に非常に近いものは提示していたわけで、それは先ほど申し上げました。
　そんな中で、マニフェストあるいはインデックスも含めてこれは将来一元的運用を図るという表現にしたのは、度々この委員会でも議論になりますが、一期四年の中でと言えることと、これは相当時間が掛かると思われることを、やっぱりある程度区別してやる必要があるということの中でこういう表現になったものだと思います。
　それを踏まえて、厚生労働省の中で今、何度ももう繰り返しになりますけど、市町村国保についてはやっぱり広域化を図る、後期高齢者医療制度の改革案の中でもそれをうたっておる。やっぱり広域化を図っていくということ、それから総報酬割を、今回三分の一になりましたけれども、この考え方はやっぱり負担の公平さといいますか、それを保つためにはやっぱり報酬割という考え方が、一元的運用をするにしてもあるいは一本化するにしても必要な考え方なのであろうということの中で行ったことでございますので、それもありますので、厚生労働省の中の考え方ということは、その今示されていることにのっとった考え方を進めていると、その歩みは遅いかもしれませんが、進めているという認識を持っていただいてよろしいんではないかと思います。
○森田高君　ありがとうございます。
　資料十八に戻るんですが、一本化ということであれば、日本の近いところに先輩の国があります。韓国と台湾が一九九〇年代後半以降、強烈なリーダーシップの下に一元化を図ったということが知られています。このやり方がいいかどうかは分かりません。日本には政務官がおっしゃられたように三千五百の保険者組合がありますから、こういったものをトップダウンでまとめていくということには相当のやっぱりあつれきも発生するでしょうし、議論がまだまだ丁寧に必要な部分はあると思います。
　ただ、保険というものはやっぱり大数の法則が基本的に働きますから、まず規模が大きいほど安定するというのは一つこれは真理であります。そして、後期高齢者医療制度のことも考えても、高齢者には保険数理上の収支相等は不可能であると、これもまた真理であろうと思います。
　そういう中で、税財源も付与しながら一本化をしていくということは、非常にこれは理にかなった話ではありますし、世界の趨勢としてはこういう方向に高齢化が進めば進むほど収束していくということが当然に予想されるわけでありますので、これは十八の資料で東京医科歯科大学の教授の川渕先生が一元化というものに関してはかなり絶賛する記事を書かれていたときも、これは平成二十年の新聞ですけれども、あったわけでありますので、是非この辺りもリーダーシップということを強く打ち出しながらお進めいただければなというふうに思います。
　まだ少し時間が残っておりますので、中期財政フレームに関する話、その中で社会保障がどう扱われるかという話に関して、少し大臣のお気持ちをお伺いしたいなと思います。
　四月二十日の閣議前に、中期的な財政運営に関する閣僚委員会が開かれたわけであります。この際のメンバーは首相を筆頭に様々な閣僚の方が入っておられるわけですが、なぜか、私がいただいた資料の中には長妻昭厚生労働大臣の名前はありませんでした。
　その中で、論点整理のポイントというペーパーが、我が党の代表を通じて自分もこの紙をいただいたわけなんですが、すごく片仮名が多いなと。プルーデントな経済見通しを前提として、財政ルールへの強いコミットメントを確保する。何を言っているかよく分からぬですね、これ。何人が書いた文章なんだろうと思うわけですよ。ゴール、マイルストーンとかいって、目標とか普通に書けばいいと思うんですよね。
　そういう中で、何が書いてあるかということが大事なんですけれども、トップダウン、ペイ・アズ・ユー・ゴー、縮減ルール、中期財政フレーム、マクロの総枠の拘束力とミクロの配分の弾力性、ちょっとなかなかこれ抽象的で分からないんですが、非常に重要なキーワードとしてペイ・アズ・ユー・ゴーという言葉があります。そしてもう一点、社会保障を含む政策的経費についての恒久的な歳出増は恒久的な歳出削減又は税制措置によって賄うということを検討すべきと。これは真意がまだ十分伝わってこない、直接やり取りしたわけではありませんから、なんですが、要するに、恒久的な歳出削減、社会保障に関するものというものを視野に入れる、又はそれが嫌なら増税措置を考えるというふうにも読めるわけですね。
　こういう文章を見ると、真っ先に二〇〇六の骨太の方針というものを想起するわけですけれども、何か書き方というのは骨太二〇〇六よりもラディカルになっているんじゃないのかなというおそれを抱くわけです。民主党中心の今の政権ができたわけですけれども、当時のやっぱり世論というのは、小泉さんや竹中さんがやり過ぎた、市場原理主義を、その中で生活の基盤なり社会保障がかなり機能しづらくなったと、それに対する国民の怒りというものが一つの結果につながったんではないのかなと私は思っております。
　そういう中で、骨太二〇〇六よりもある意味ラディカルかもしれないような財政フレームが進められるようなことがあってしまうと、これは国民の期待というものが、本当に今でさえ厳しい状況ですが、更にこれはもう失墜するということは火を見るより明らかだと思います。そこを逆に、命を守る政治ということを打ち出した鳩山政権ですから、余り安易にペイ・アズ・ユー・ゴーなどという言葉を社会保障の分野において使っていくべきでは私はないと思います。
　この分野においては長妻大臣のリーダーシップが極めて重要になってくると思うんですね。財務大臣ともこれは真っ向から闘ってもらう必要が出てくるかもしれない。これは長妻さんのために闘うわけじゃなくて、国民のために長妻さんが闘うということになってくると僕は思いますが、これから六月ごろまでですか、この議論が続いて一定の結論が誘導されるということですが、結論ありきではないと自分たちは信じたいわけです。大臣の今の御決意、御所見をいただければと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　もちろん結論ありきで進んでいるわけではございません。かつて、前の政権が骨太の方針で一年間社会保障の伸びを二千二百億円ずつ機械的に削減するということで、これは全国にひずみが起こったと。これも政権交代が起こった一つの理由だと考えておりまして、その二千二百億の枠は撤廃をして、今は必要な社会保障はきちっとそこに予算を付けていくと、私ももちろんその覚悟で取り組むわけであります。
　ただ、その前提で、やはり国民の皆さんに今の時点でも、御自身が払った税金や保険料が本当に中抜きされずにきちっと全額が社会保障のサービスに結び付いているんだろうかと、まだまだいろいろ天下り団体も含めて問題が残っているんではないかということで、実は今日もこの委員会が終わったすぐ後、省内事業仕分というのをやりまして、そこで独立行政法人等を厳しくコストカットをするわけでありますが、そのときも注意しているのは、本当に必要な、純生の社会保障の給付の部分は必要があるものは削らない、ただ、事務費とか、あるいはまた仕事を丸投げして別の団体に発注するような、それはもう徹底的に見直すということで、何しろ国民の皆様方に御負担をお願いするときにそういう無駄遣いの疑念があっては理解されませんので、まず身をきれいにするということを徹底して取り組んで、その上で政府の中でも我々は必要なものは必要だという主張をきちっとしていきたいというふうに思います。
　そしてもう一つは、単純な無駄遣いではなくて、制度の中に潜む、ある意味では過剰な、だれが考えてもこれは過剰ではないかというような、例えば介護でもそういう事例もございますし、いろいろな不正受給などの問題もございますので、それについても制度の部分も含めた見直しというのも不断に行っていくということであります。
○森田高君　現在、国民医療費三十四兆円ぐらい、介護七兆円ぐらい、四十一兆、それにインフラ投資もありますから、総医療費だと四十二兆ぐらいだと思うんです。三党合意を作った際に、ＯＥＣＤ並みの医療費の確保という話があったり、二千二百億円を削減するのをやめるというのが文言としてありました。
　これ、実は一つは達成されちゃっているんですよ。といいますのは、これはＯＥＣＤ並みの医療費の確保というのがどういう定義に基づくかという話になるんですが、総医療費割ることのＧＤＰだったら、もう既に日本は分母のＧＤＰが下がっちゃいましたから、九％になったんですね、昨年の医療費割ることのＧＤＰの比率が。だけど、多分これは達成とは言わないんだろうと思うんです。本質的にやっぱり医師不足だったり保険医療の不安定な状況が改善されたということをもって達成されたと思うんです。
　ところが、三党合意から本当に間もない直後、多分これは民主党の先生方も皆さん、これで、ペイ・アズ・ユー・ゴーで医療費の恒久的な歳出削減という話はだれも容認されないと思うんです。そういう中で、だけど二〇二五年には国民医療費が五十六兆円になっちゃって、介護の給付費用が多分十六兆ぐらいになる。そうすると、医療プラス介護で七十三兆円ぐらいになりますから、だれがどう考えてもやっぱり難しい部分はあります。だから、多分成長戦略が必要になってきて、どうやってＧＤＰが増えるようにやっていけるか。そういう際に、これは大臣に言ってもしようがないんですけれども、ペイ・アズ・ユー・ゴーという話で、じゃ、三十七兆円で、税収の、予算組めますかで、組めるはずがない。それで組んだら多分日本経済は墜落しますよ。本当に二年もたないですよ、それでやったら。
　だから、一定の戦略の下に、それは金融と財政、ある程度のやっぱり出動をしながらやっていくということでしかこの先の日本を支えることはできませんから、ここはやっぱり相当強い決意で、自分たちは臨んでいきますし、厚生労働省を所管される大臣、どんなに無駄を削減したとしても、やっぱりこれからの日本の医療費、介護費は掛かる。だけど、医療や介護は成長分野といつも大臣がおっしゃられる。これは乗数効果は明らかに一以上になります。そういう分野ですから、人にお金が回っていく、地域でお金が回っていく、そして製薬産業を通じて世界中から外資を獲得できるというすばらしい産業構造への転換というものを、一遍にやれといってもなかなか世間も付いてきませんけど、しっかりと五年間、十年間を掛けて転換を図られるように御努力をいただきたいということを自分からエールを申し上げて、自分の質問を終わります。
　どうもありがとうございます。
○南野知惠子君　自民党の南野でございます。
　　　〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案についてお伺いいたしますが、本改正案につきましては去る十六日の本会議でも質問させていただきました。そこで大臣から、医療保険の一元化の方向性について、必ずしも保険者の一本化という方向に限らず、保険者機能にも配慮しながら保険者間の助け合いを進めていくという方法も考えられるとの御答弁をいただきました。
　また、今、森田議員の御質問の中にもるる出てまいりましたので、私は遠慮してもいいのかなと思ったんですが、もう一度お聞きする方が確かだろうというふうに思いましたので、お尋ねしたいと思っております。
　現政権が目指す医療保険の一元化の完成像、医療保険の保険者の一本化なのか、あるいは、そうではなく、健康保険組合やまた共済組合を含む現行の保険者を存続させた上で各保険者間の財政の調整を進めることなのか、明確に御答弁をもう一度お願いしたいと思っております。
　特に、民主党様のマニフェストでは、被用者保険と国民健康保険を段階的に統合するとされておりますが、段階的であるにせよ、統合を図る以上、最終的な姿は保険者の一本化ではないかなと、そのように思いますので、よろしくお願いします。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほど、この南野議員の件もあって、少し詳しく答弁したところでございます。
　一本化なのか一元化なのかという話は、先ほどいたしましたとおり、一本化というとやはり全国一つの保険制度ということだと思います。そのような中で、じゃ、地域ごと、これからも議論があるかと思いますが、地域保険の地域の拡大といいますか広域化を図っている、そんな中で、その地域ごとに例えば保険が完成した場合に、それを全国一つにするかという話とまたつながる部分があるんだろうと思います。
　今できることは、被用者保険であっても負担の公平性は保たれていないという特徴がある、地域保険においてはその保険料の格差は五倍以上であるということの中で、それぞれがまずは負担の公平性を図るためにやるべきことがある。それは、三千五百ある保険者をやはり統合していく必要性は当然生じてくるということの中で、それを一元的に運用できるようにしていくということのその更に先の話を議員がおっしゃっているんだとすれば、それは全国一つの保険なのか、あるいは地域ごとに分散したような形の保険なのかということの将来像については、まずは一元的運用を将来にわたって図っていくという段階に今はとどまっていると、そのように思います。
○南野知惠子君　先日の本会議で大臣は、一元的運用を図るためには、第一に、国民健康保険においては都道府県単位での運営の広域化を図ること、第二に、被用者保険においては各保険者間の助け合いを進めることが必要と御答弁されました。しかし、民主党マニフェストにある、被用者保険と国民健康保険の段階的統合と被用者保険間の財政調整の拡大は、一元化の方向を示して、矛盾があるように思えてなりません。今るるお話をいただきました。
　さらに、平成十八年当時の民主党医療制度改革の基本的考え方、十九年の参議院通常選挙における民主党政策集によれば、当時の民主党の国保の広域構想化は、都道府県単位ではなく医療圏を念頭に置いた健康生活圏であったことは明白でありますが、いつの間にかこれが都道府県単位という形に変わったのかということもお尋ねしたいと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほどもお答えしたところではあるんですが、例えば、後期高齢者医療制度の改革の会議の中でも、広域化を図るということの中で、それは都道府県なのか広域連合なのかという議論がございます。四年前の、今お話がございましたけれども、私は、健康生活圏ということの考え方の中で二次医療圏複数個の集まりだろうと、そのようにとらえておりました。そして今、県の計画、これは医療計画も含め、これは都道府県が担っているということであるならば、一つの例示として先ほど人口百五十万から二百万が至適ではなかろうかという話を少し突っ込んでしましたけれども、最小単位は私は都道府県になるのであろうというふうにとらえております、地域でやった場合ですね。
　しかし、都道府県といっても六十万から千二百万まである。それでは、千二百万のところ、あるいは八百万のところが一つでよろしいのかということになると、それは地域的な、距離的な問題もあって、一つでやるよりもそれは複数に分かれた方がいいという考え方もあるわけです。
　しかし、計画を作成する段階では都道府県が主体的にやられていくわけですから、そういった意味では、何個かの都道府県が一つのという形よりも、都道府県の中で広域連合の形で複数の二次医療圏が集まった、つまり二つに割れるといいますか、そういう可能性はあるのではなかろうかと思っておりますが、イコール都道府県、全部都道府県単位だという考え方に束縛される必要性も、今の後期高齢者医療制度の改革会議の中でもそこまではまだなっていないと、そのように思いますので、広域化を図るということは同じ考えでございますけれども、それがイコール都道府県かというと、その考え方はまた違うとらえ方があるということだと思います。
○南野知惠子君　広域化の中でイコール都道府県ではないという御判断の中では道州制という問題も頭に中におありなのかなとも、今ふっと思ったところでございますが。
　都道府県単位を軸とする医療の保険者の編成、また統合については、既に平成十八年の医療保険改革で、国保における保険財政共同安定化事業の実施や都道府県単位の財政運営を基本とする協会けんぽの創設等、その改正を行い、その方向性を打ち出しておられます。現政権が行おうとしている医療保険の一元的運用は、平成十八年改正における保険者の再編統合の方向性と同じなのか、それとも違う方向を目指すのか、基本的スタンスをもう一度お聞かせください。
○大臣政務官（足立信也君）　これは今までお答えした中を反復するような形になるかもしれませんが、被用者保険間では、これはもちろん保険者機能を十分に発揮されているところもある、しかしその中で保険料率というものはかなり差があるということを、ある程度そろえていった方がよいのではないかという先ほどの議論もございました。それから地域保険につきましては、市町村国保では負担の公平が保てない、これは広域化をしていく。そういう、この二つ取り組まなきゃいけないということは、十八年度当時と今も変わっていないと、そのように思います。
○南野知惠子君　道州制の問題は頭におありなのかどうか、そこら辺はいかがでしょう。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほど私、例示の中で、例えば都道府県が二、三個という話も少ししたのはどういうことかといいますと、今は医療計画等は都道府県単位でやっぱり作っておられる。二、三集まってという話、道州制の話になりますと、そこでの医療計画というものがまずなければ、それは保険者としての機能が果たせないことになると思います。
　ですから、将来、道州制に進むかどうかはまたこれ別の議論でございますけれども、そういった計画を立てるよりも大きなエリアの地域保険というのはちょっと考えにくいんではなかろうかと思います。先に行政の形としてそのエリアが確定されたら、その中で地域保険ということはあり得るかもしれませんけれども、その逆はなかなか難しいのかなと。
　ですから、これは、じゃ、もっと大きな全国一つの一本化というのはどうなのだという話になりますけれども、それは日本全体として同じ保険制度で全部行くというのはまた違った考え方で、道州制の議論が先に進んで、それが行政の単位として認められることになればそれは考え得る話だとは思いますけれども、現時点では、やはり基礎自治体、そして都道府県、そして国という枠の中でどのようなくくりがいいのかということを考え合わせましたら、現時点では先ほどお答えした答えになると思います。
○南野知惠子君　また同じような質問になるんですが、都道府県を軸とする医療保険者の再編合理化のその一環として、健保組合において、平成十八年の医療保険改革において企業、業種を超えた地域保険組合の設立を認めることとされたと。
　現在、この地域健保の設立状況はどうなっているのでしょうか。設立が進んでいないようにも思われますけれども、設立が進まない理由がございましたら教えてください。
○政府参考人（外口崇君）　地域型健康保険組合は、小規模の健保組合や財政窮迫の状況にある健保組合の再編統合を進めることを目的に、その受皿として都道府県単位の健保組合として設立される組合であり、平成十八年の健康保険法改正で制度化されたものであります。
　特徴としては、ただいま御指摘がありましたように、異業種間の合併が可能、一定期間、合併前の健保組合ごとに別建ての保険料率を設定することが可能、一定期間、合併前までに有していた積立金について、合併前の健保組合ごとに管理することが可能ということがあります。
　ただし、これまでのところ、まだ地域型健康保険組合は設立されておりません。この理由といたしましては、財政窮迫や小規模の健保組合では他の同種同業の健保組合との合併が優先して検討されていること、これまでの傾向としては、合併できない場合には健保組合を解散し、協会けんぽへの移行が選択されていること、こういったことがございます。
　この制度は、健康保険組合の安定的運営を制度的に担保していく一つの手段として存続させていく必要はあると認識しております。引き続き健康保険組合の関係者からの意見を伺っていきたいと考えております。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　次なんですが、今おっしゃっておられる民主党さんの目指す段階的統合又は一元的運用ということについては、健保組合は地域保険としてどのように位置付けられるのか、そういう中での位置付けがどうなのか教えてください。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほど来の議論の中でも、一元的運用ということでございますから、その中で各保険が複数その中に存在するわけですから、お互いの協力という話も先ほど出てまいりましたし、やはり一番重要なことは、保険者機能を今まで果たしてこられた例えば健保組合の方々については、その保険者機能は十分今後も機能を発揮していただきたいと、それを妨げるようなことであってはならないと思っておりますので、例えば地域で一元的運用を図る場合は、その中にある各保険者で、その中での保険者機能を十分果たしていただきながら、そしてお互いの助け合いという調整機能も持たせてやっていくというのがその考え方でございます。
○南野知惠子君　次は、同じようなことなんですが、今回の改正は、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案として、国保法改正がメーンとされております。しかし、今回の国保法改正案では、国保の広域化のための指針の作成や保険料滞納世帯の高校生世代への短期被保険者証の拡大等の措置はなされたものの、基本的にはこれまでの財政支援措置の四年間の延長というものにとどまっていると。
　医療保険一元化に向けた国保の広域化の一環というのであれば、もっと思い切った国保への財政支援を講じるべきであったと考えておるんですけれども、なぜ財政支援措置の単純延長にとどまり、抜本的な財政支援措置の拡充がなされなかったのか、また延長期間を四年とされた理由等をお聞かせいただきたい。
○大臣政務官（足立信也君）　これは、今の国庫補助の割合をなぜ思い切って増やさなかったのかということでございますが、この財政状況の中で、元々国民健康保険というのは、これ、事業主負担がないこと、あるいは低所得者あるいは無職者が多いということで、非常に財政的に弱いということの中から、国と都道府県、市町村の負担を合わせると医療費の五〇％を確保しているということでございます。これを更に上げなかったのかという質問でございますけれども、まさにずっと議論しているこの財政状況の中で、そういう措置は今回は取らなかったということでございますが。
　なぜ四年間にしたのかと。これは大変失礼な言い方で申し訳ありませんが、過去二回、四年間でされてきたので、それをそのまま四年間延長という形で申し上げた次第でございます。
○南野知惠子君　次の四年間にはまた変わるのかなと思ったりするわけでございますが。
　民主党のマニフェストでは、後期高齢者医療制度の廃止に伴う国民健康保険の負担増は国が支援するとされております。そうであるならば、後期高齢者医療制度の廃止と国保への財政支援措置は同時に行われる必要があるのではないかと。
　　　〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　政府は、来年にも後期高齢者医療制度の廃止法案を国会に提出し、二十五年度から新たな制度を開始すると言っておられる。そうであるならば、国保の従来の財政支援措置の延長は二十五年度までではなく二十四年度までとして、二十五年度以降は新たな財政支援措置を講じるのでなければ筋が通らないというふうに思うわけですが、お答えください。
○大臣政務官（足立信也君）　御指摘のとおりでございまして、これは四年間そのまま続けますという宣言をしておるわけではなくて、当然、それ以前に新しい制度の構築が成り、そして国民健康保険の国庫補助が増加されるような事態になった場合は四年間を待つ必要もないわけでございまして、直ちにそこで見直しを行うということでございます。
○南野知惠子君　民主党さんでは、平成二十年には後期高齢者医療制度廃止法案を参議院に提出され、短時間で参議院を通過させられました。その審議の際に、答弁者の鈴木寛議員が国保について、今年の補正予算でも抜本的な拡充を行ったらいい、マニフェストの中で公費負担を増やすということを明言しております、民主党としては来年度予算要求でもってきちっと国保の手当てをすると答弁されています。それなのに、なぜ公費負担増を含めた国保の抜本的な基盤強化のための手当てが二十二年度予算でなされなかったのか。平成二十年度当時の答弁と違うというところをこの議事録から知ることができたんですが、先生、足立先生はこの先生ではないわけでございますので御答弁しようがないというふうに思いますが、遠くを見通せる足立先生、何かあれば教えてください。
○大臣政務官（足立信也君）　国民健康保険がスタートした三十六年当時と変わりまして、これは自営業者あるいは農家の方々等がほぼ対象であったと思いますが、御案内のように、今は低所得者といいますか無職者といいますかが半数を占めるような状況になっている。これは、国民健康保険をまず手直しといいますか強固にしなければならないということは委員と共通する思いでございます。
　そのような中で、まず必要なことは、広域化を進めていくということが一つ大事なことなんだろうと思います。そして、その中で国庫の負担割合をどのように考えていくかということでございますけれども、これはもちろん、今、後期高齢者医療制度の改革会議の中でも国庫負担の割合をどのように持っていくか、そして仮に国民健康保険の保険の負担が増えていった場合には、それはもう国からの財政措置という形でやらなければいけない等の議論が今進んでおります。ですから、大本の考え方は、国民健康保険の財政が更に悪化するようなことになってはいけないという、基本の考え方はその先ほどの答弁の中にあったのと同じだと、同じだと思います。
　しかし、それがなぜ今年度予算に反映されなかったかということにつきましては、大変厳しい財政事情の中で、それでもまた財政措置を四年間延長するということをやったわけで、これからまた後期高齢者医療制度も、今議論をしていただきながら抜本的に改革するということの中で、非常に厳しい状況ではありますけれども、財源の確保は努力していきたいと、その思いは答弁者と同じだと思います。
○南野知惠子君　財源を求めるのにはマジックしかないように思うんですけれども。
　次に、協会けんぽに対する国庫補助率の問題についてお伺いしたいです。
　協会けんぽに対しましては、現在給付費の一三％、後期高齢者医療支援金については一六・四％の国庫補助がなされておりますと。今回これを見直そうとしているわけでございますが、そもそも協会けんぽに対して国庫補助を行う理由について、政府はどのような御認識をお持ちなのでしょうか。
　さらにまた、国庫補助率が本則で千分の百六十四から千分の二百までの範囲内とされている理由がございますが、それについてどのような見識をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。