Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　今の御意見に対して、大きく二点言わせていただきたいと思います。
　その少子化対策でありますけれども、昨年はまだ、平成十六年度ということでいいますと新エンゼルプランのときでございます。この新エンゼルプランにかかわる分で計算をいたしましたら、これは私どもの計算でありますけれども、新エンゼルプランにかかわる事業が二千四百七十億円ございました、その二千四百七十億円で地方六団体が御提案のものを全部廃止対象として引きますと、実は九億円しか残らない、こういうことになりました。
　したがって、今、先生の御意見の中で、余りこの辺の数字の話ではありませんでしたけれども、私どもからすると、幾ら何でも二千四百七十億円から九億円しか残りませんと言われると、とてもそれは我々の責任が果たせなくなるんですということを言ったというのが一つでございます。
　それからもう一つは、では地方に行ったって地方がやるからというのがむしろ今の先生の御意見の御趣旨の方でございましたけれども、これはもう先生十分御案内のことでありますが、今度のことで、この辺の議論の中で非常に大きな部分を占めていたのは、結局、民間保育所のことをどうするかというのが大きな議論でございました。そしてまた、これが金額の上でも大変大きな部分を占めていました。したがって、議論はかなりここにもあったということはお認めいただけるだろうと思います。
　その話でいいますと、あれは平成十五年ですかね、一年前になるわけですから、とにかく公立保育所の一般財源化というのが先行しておりました。その公立保育所の一般財源化が先行してどういうことになったかということを見ますときに、かなりの公立保育所がなくなりました。それから、保育料が上がったりもいたしております。
　そういうことと考え合わすと、やはり私どもの責任ということを考えたときに、申し上げたように、国の責任というのが果たせなくなる心配があるというふうに言ったところでございます。
○小林（千）委員　その一方で、地方六団体に対する提案の問題点のもう一つ、つまり国庫の負担金の割合の高いところについては具体案を示していませんということを指摘されていらっしゃるわけなんですね。
　具体的に申し上げますと、今の国庫の状況の中で、例えば国民健康保険については約三〇％近くを占めている。生活保護については一五％近くを占めている。その部分については何も、つまり、地方六団体はそこはいじくるな、手を出すなということを言っているわけなんですけれども、それに対して厚生労働省の方は、そういった部分については、高率な国庫負担金の部分については全く着手をしていないというところで問題意識を出されているわけなんです。
　それは確かに高率ですよ。今回の一兆七千億の税源移譲の中で、七千億円を国保の部分が占めている。ほかの部分は、大きいのは、義務教育の国庫負担をどうするかというのが今中教審でやっておりますけれども、これが約八千億近く。それを合わせると大体一兆七千億近いような数字になっているわけでございまして、この一兆七千億の中身を見てみますと、義務教がどうなるかはおいておくとして、国保というところが大変大きな割合を占めているわけなんですね。
　地方六団体が示してきた提案の中でも、九千億の分が、ほとんど七千億がこれで取ってかわられてしまったというのが六団体の感想なわけなんですけれども、これだけの数字を見てみますと、やはり最初に四兆円の削減ありきというのが先にあったのではないか。先ほど大臣も答弁の中で、やはり数字の前提というものがあったからこのような結果になってしまった、これがもしなければ、違う方向でひょっとしたら進んだのではないかなというような感じで受けとめましたんですけれども、本当に地方分権、地方の自主性、自立性を高めるための、もし四兆円という枠がなければ、こういうふうな案を出してきたのかなというような疑問を私は持たざるを得ないんですけれども、正直言ってどうでしょうか。
○尾辻国務大臣　そういう御指摘というのは、私どもの方についても全くなしとしないわけじゃありません。先ほど申し上げた言葉の中にはそういう思いもありますけれども、むしろ、最初に数字がありきということで、結局、地方団体の皆さんも何か無理やりにいろんなものを集めてこられてお出しになったなという印象を非常に持っていますということを実は申し上げたつもりであります。
　ですから、そういうものがなければ、先ほど来の御議論のように、地方分権はどうあるべきかとか、そしてまた、今後の社会保障をどう考えましょうかという二つの大きなテーマがあるわけですから、このテーマをどうお互いに組み合わすことが一番いいのかなという、数字をおいておいての議論ができればもっとよかったかなというのは実は正直に思うものですから、申し上げておるわけでございます。私が申し上げている思いというのは、そういうことでございます。
○小林（千）委員　数字を集めて集めて、何と何と何と何を足せば、やっと九千四百四十四億円になったというような地方六団体の考え方というのは、同じことが政府の方にもあるんじゃないかなと私は思うんですよ。ことしの一兆七千億円を達成させるために、ひいては十八年度までに四兆円というものを達成させるために、ああ、やっとここで国保七千億円がある、これは大きい、義務教育費は八千億円だ、これは大きい、そういったような数字合わせというのが先に残念ながらあった上での議論だったのではないかなというような疑惑と申しましょうかを持たざるを得ないわけなんですね。それでいい迷惑になるのは地方になると思うんですけれども、まあ、言わせていただければ、いい迷惑だと思うんです。
　地方の自治体にとって一番気になることは、本当に削減をされた分、お金が入ってくるのか、ちゃんと担保されるんだろうかということは、やはり運営をしていく自治体にとっては一番気になるところだと思いますので、ちょっとそこのところの確認をさせていただきたいと思います。
　今回、補助金が削減をされる分、そして税源移譲をされるというふうに言われております分が六千八百五十一億円。十七年度は少し小さいですけれども、十八年度になると六千八百五十一億円の補助金が削減をされて、かわりにそれが税源移譲されるというふうに言われておりますけれども、これは何をもってして税源移譲されるんでしょうか。そして、税源移譲されるとすれば、これは都道府県におりてくるわけなんですけれども、都道府県によってこれはどういうふうに配分をされるのか。総務省の方にお伺いしたいと思います。
○瀧野政府参考人　税源移譲についての御質問ですので、お答えいたします。
　今回の三位一体の改革案に伴いまして、補助金の見直しに伴います税源移譲については、現在のところ、所得税から住民税というものを想定しておるわけでございます。
　どういう形で所得税から住民税に税源移譲するかにつきましては十八年度の税制改正に向けて検討をするということでございまして、その前段階といたしましては、所得譲与税という形で所得税の一部分を地方団体に譲与するということを考えてございます。所得譲与税につきましては、各都道府県に対しまして人口で配分するという考え方でございます。
○小林（千）委員　そうすると、都道府県の人口規模によっても、あるいは、今回削減をされる補助金部分の七％と、あとは保険基盤安定制度の部分の二分の一、これはやはりそこの運営している市町村によっても格差はかなりあると思います。それにより、配分される部分と削減される部分とで、当然四十七都道府県ででこぼこは出てくるはずなんですよ。それはどこでちゃんと補てんをされるんでしょうか。確認をしておきたいと思います。
○瀧野政府参考人　御指摘のように、所得譲与税を人口で配分いたしましても、従来の国庫補助負担金の額とは当然各団体一致しないわけでございますので、でこぼこが生じるわけでございます。
　そこのところにつきましては、一つには、交付税の中の基準財政収入額という計算がございますけれども、従来は所得譲与税等の税収につきまして必ずしも一〇〇％収入にカウントしなかったのでございますけれども、今回はきちんとした調整をしようということで、基準財政収入額に一〇〇％、所得譲与税をまずカウントいたします。その上で、交付税の計算は収入と需要との差し引きで行うわけでございますけれども、足りない分につきましては、基準財政需要額の算定を通じまして各団体に交付をしていこうというふうに考えてございます。
　その際、地方団体、こういう国民健康保険の仕事につきましては、補助金のあるなしで仕事をしなくてもいいということになりませんので、まず必要な額を全額交付税の中に算入いたすわけでございます。それによりまして、オール・ジャパンといたしましての額を交付税の中できちんと算定をいたします。
　その上で、各団体につきましては、従来の国庫補助負担金の配分を基準といたしまして、一定の交付税上の補正を加えまして、各団体にその需要額を割り振っていく、こういうようなマクロ、ミクロの考え方を通じまして、きちんとした形で財源を各団体に配分していくというふうに考えてございます。
○小林（千）委員　では、今回補助金が削減をされる財政調整交付金の一％分、そして定率国庫負担分の六％、足して七％と保険基盤安定制度分の二分の一の部分は所得譲与税、そしてそのでこぼこ部分については交付税で担保するということで、これは間違いないですね。うなずいていらっしゃるので、間違いないということで確認をさせていただきました。
　問題は、この都道府県におりてきたお金の使い道です。そのお金を各都道府県がどのように使うのかということが問題なんですけれども、これは法案の方には記載をされております、七十二条の二のところですね。
　七％の財政調整交付金、そして保険基盤安定制度の四分の三というのは、各都道府県に義務づけられているわけでございまして、都道府県に来た大きな袋の使い道というものは、法律で明記されて義務づけられているわけでございまして、ここに都道府県の裁量というものは、余地は発生をいたしません。しかも、今、市町村国保というものは、どこの自治体でも大変経営が悪化している不安定な状態ですので、配分する際の弾力的な運用というものはどうやら望めないだろうというふうに言われて、現実的には困難なのではないかなというふうに思います。
　その中で、都道府県から各市町村へ、実際に市町村国保を運営している市町村へはどのように配分をされるのか。これは、削減される例の七％と四分の三、これがそのまま義務化されるわけではないですよね。どのような方向性を持って市町村に配分をされるんでしょうか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　都道府県調整交付金の配分方法についてのお尋ねと解されますけれども、この配分につきましては、財政調整を行う各都道府県におきまして、県内市町村の意見を十分踏まえながら、県内の状況に応じまして、条例で自主的かつ主体的に決定していただくものと考えてございます。
　一方で、具体的な調整の手法の検討に当たりましては、専門的かつ技術的な要素が多いということもございますので、厚生労働省といたしましては、各都道府県における検討に資するように、いわば参考資料としての配分のガイドラインを作成したい、このように考えてございます。
○小林（千）委員　この法案が通過するとすると、これは四月一日からお願いしますということですから、四月一日から、通れば行うことになるんでしょうか。各自治体は、都道府県は、条例を大急ぎでつくらなければいけないことになるわけですね。
　その中で、その配分方法については、都道府県の裁量に任されるといいますか、条例で定めなさいということになります、具体的な、テクニック的なこともあるでしょうから、ガイドラインというものは作成をするという内容でした。ガイドラインというものの中身はどうなっているんでしょうか。そして、このガイドライン、一体いつできて、それを自治体に配られて、自治体はそれで条例づくりをすることができることになるんでしょうか。
○水田政府参考人　ガイドラインの内容について、あるいはその状況についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、現在、地方三団体、知事会、市長会、町村会でございますけれども、と総務、厚生労働両省によりまして検討の場を設けて作成することとしてございますが、現在は、全国知事会が中心となって、地方団体との間で策定に向けた調整を行っているということでございます。
　次に、このガイドラインの策定時期でございますけれども、当たり前のことでございますが、調整交付金の実際の配分までに都道府県で条例を制定していただく必要があるわけでございまして、ガイドラインにつきましては、こうした条例制定作業に間に合うように、また市町村において混乱が生じないように、できる限り早くお示ししていきたい、このように考えております。
○小林（千）委員　実際に法が施行されるとする四月一日、そこから都道府県も運営に、これが通れば参加するということになるんですけれども、もちろん市町村国保というのは、市町村ごとで哲学を持って国保というものを各自治体で運営しているわけなんですね。老人医療費をどうしようですとか、あるいは乳児医療費をどうしようですとか、あるいは障害者に対して、あるいは母子家庭、父子家庭といったところに対してどのようなケアをしようというような哲学を持って実際にやっているわけでございまして、そこで、都道府県が条例をつくる、その配分方法を、都道府県ももちろんそれぞれの哲学を持って各自治体にそれを配分しようということになるんでしょうから、ぜひともこれは、ガイドラインに縛られることはないと思うんですけれども、やはりお早目に示していただかないと、実際に四月一日からどうなるんだろうかということは、これは市町村もあるいは都道府県も大きな関心事だと思いますので、ぜひこのガイドラインにつきましては、早い時期に方向性を示していただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　もしガイドラインができても、実際にどういうふうに配分をするかというものは、多分これは、都道府県も頭を悩ます問題になってくると思うんですけれども、各自治体とも、市町村国保も運営が大変厳しい、その中で、今まで国から来ていたものをどういうふうに配分するか。何も考えないところはと言っては都道府県に対して大変失礼なんですけれども、今までの七％と四分の三の削減をする部分を、そのままひょっとしたら行っちゃうんじゃないかなということも想像してしまうんですけれども、では、それが本当に地方分権なのかということは疑問を抱かざるを得ないわけなんですよ。ですので、本当にこの法案が分権に資するものなのかということをやはり申し上げておきたいと思います。
　具体的に、国保の今の現状、中身についてお話をさせていただきたいと思います。
　国保というのは本当に、各市町村が運営しておりますけれども、脆弱な財政基盤の上に成っています。ほとんどの市町村国保は、一般会計から繰り入れをされて、赤字経営を補てんしながら運営をしているのが現在の状況であります。何でこのような状況になったかというと、やはり今の国保の現状、中身というものが、制定当時の昭和三十三年、実行された三十六年時代からは、大きく社会が変化してしまったことにより、加入者も変化をしてきた、社会の状況も変化をしてきたことがこの原因に挙げられているわけなんですね。
　当時の昭和三十六年現在、日本の産業構造というものは今と全く違っておりました。この国保というのは、そもそもは第一次産業従事者と、そして自営業者のための制度だったわけなんですけれども、もちろん今それは大きく変化をしているわけなんです。
　当時、第一次産業従事者は、国保加入者のうちに四四・七％だった。それが現在は、平成十四年の数字ですけれども、四・九％になっている。それはもちろん、今の日本の社会を見て、一次産業従事者が少なくなっているからだということが言えるでしょう。自営業者も、当時二四・二％から、今は一七・三％までになっている。かわりにふえたのは何かといいますと、無職者が九・四％から現在は五一％、国保加入者の、被保険者の半分以上は無職者。そして、被用者というのもふえているんですね。被用者は一三・九％だった当時から、二四・一％までふえているというような現在の国保の加入者の状況になっております。
　無職者が何で今半分、五一％を占めているか。これは、今これだけ失業率が高くなってしまっている。今までは社保ですとか組合健保ですとか政管健保に加入をした人たちが、リストラをされ職を失うことにより国保に入ってきている。しかし、職がないから収入がないということですね。それだけではない。高齢化に伴いまして、退職者の方々の割合というものもふえているのが現状です。
　被用者がふえている。これについては、ちょっときょうは資料を用意させていただきました。配られているでしょうか。
　私、地元北海道なんですけれども、北海道新聞という地元の新聞の二月の二十八日の一面トップを飾ってしまったんですが、「規制緩和で「加入逃れ」」、皆保険制度というものが崩れ去っているという記事の内容なんですね。ここでトラック業界がどうのこうのというつもりは全くないんですけれども、業者が社会保険に加入をしていない、あるいは、この不況の御時世で、加入というのが従業員の選択制になっているんだけれども、所得が実際に減るということで加入をしていないという状況がここに載せられているわけなんです。
　これは、別にトラック業界だけではないと思いますね。ほかの業界でも同じようなことをして、例えば法の目をくぐって加入逃れ、あるいは未加入というような状況に今陥ってしまっていて、国民皆年金制度というものも既に崩れておりますけれども、国民皆保険制度というものも今崩れ去っていってしまっている。現在の国保のこの脆弱な財政基盤というものは、このような現状が原因になっているのではないかと思います。
　この国保という制度自体が、このような高齢化の波と産業構造の変化にまともに直撃の影響を受けてしまうという体質を持っているんですけれども、一方で、国保というものは、国民年金と同じように、国民にとっても最後の医療のとりでにもなっているわけなんです。しかしながら、その国保がこのような不安定な構造を持つ制度になってしまっている。今回の法改正は、残念ながら、ここにメスを入れるものでも何でもないんですね。
　今のこの国民皆保険制度、これをどういうふうに維持していって、国民全体が公平で公正な医療を受けられる体制というものをつくっていかなければいけないか、これは私たちの大きな責任だと思っていますし、最後のとりでであるこの国民保険、国保というものは、やはりこれは、国民年金と同じように、しっかりと国が守っていかなければいけない制度であろうというふうに考えておりますけれども、大臣、この点について、どのように国保についてお考えでしょうか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　今国民健康保険が抱えております問題点というのは、先生がお述べになったとおりでございます。財政基盤が極めて脆弱、不安定であるということであります。したがって、だから国保をどうするかということを考えなきゃいけないという事態に今立ち至っておるわけであります。
　きょう先生のお話の中には出てきませんでしたけれども、やはり国保を考えるときに、どうしても老人医療保険をどうするかということと、これは極めて裏表というか、もう一体と言ってもいいぐらいの関係にあります。今申し上げているのは、私どもは、そうしたものにいろいろ検討を加えて、平成十八年度には健康保険全体をどうするかという案を出させていただきたい、そこまでしっかり検討をさせていただきますというのがきょうのお答えになりますけれども、私どもはそうした中での議論を十分に進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（千）委員　国保の財政についても同じように今検討をしていらっしゃる最中だというふうに思うんですけれども、よくこの国保の財政基盤の赤字の原因として収納率低下ということが言われているんですが、実際には収納率低下だけでここまで赤字に陥ってしまうということではないと思うんですよ。先ほど申し上げたような構造変化というものが多分大きな原因を占めている。もちろん、収納率の低下というものもあるのかもしれませんけれども、高齢化によって医療費はどんどんと膨らんでいってしまっている、一方で、このような被保険者の変化、無職者がふえている、高齢者が、退職者がふえている、あるいは被用者から、大変厳しい労働環境の中で低所得者の方がふえているといったような内容で、保険料収入も減っている。ですから、赤字経営の原因というのは、収納率だけの問題ではないと考えております。
　私も、実際、地元の国保の状況はどうなのかなというふうに、地元の自治体、札幌市なんですけれども、政令指定都市ですので収納率も低いというような状況にあるんですが、そこの財政状況をちょっと伺ってまいりました。
　ここの市の抱えている国保の問題点として、やはりベッド数が多いということから高医療費市町村である。そして、加入者の所得が低い。移動率が、出たり入ったりというのが大変激しくて、三〇％以上次の年は人が入れかわってしまう。ですので、未収だった人をどこまで突きとめていって、捜して、首根っこつかまえてお金を払ってもらうか、保険料を支払ってもらうかということが大変厳しいというような環境になっている。そうやって、収納率が低くて、残念ながら八二％ぐらいで、国からペナルティーを受けているということなんですね。ですので、一般会計から繰り入れを入れざるを得ない状況になっているという御報告を地元でいただきました。
　この解消策として、地元の自治体はどのように思っているか。まず、もちろん保険料の収納の努力というものは取り組まなければいけない。一般会計からの繰り入れというのも残念ながらしなければいけない。そして、何よりも国の抜本的制度改革を望むというふうに言っているのが、地方自治体の、実際に運営しているところの声なのではないかなというふうに考えます。実際に、この国保等の運営というものを、これからどのように厚生労働省としてお考えなのかなというふうに伺いたいと思います。
　実際に、先日、本会議でこの法案が質疑されたときに、民主党の藤田一枝議員の方から大臣に質問をされておりまして、このような大臣の答弁がありました。
　国民健康保険改革の今後の進め方についてという質問をされたんですけれども、これからどういうふうにしていくつもりなのか。その大臣の答弁は、一昨年に閣議決定された基本方針において、都道府県単位を軸とした保険運営を目指すこととされており、市町村国保につきましては、今後さらに、当面は二次医療圏の区域を基本として、都道府県内の医療格差が大きくない状況にあれば、都道府県を単位に再統合を行うことが適当であると考えておりますというふうに、大臣は二月二十二日の本会議で答弁をされていらっしゃるんですけれども、これは具体的にどういったことをおっしゃっていたのか。今、保険者である地方自治体ですけれども、これは都道府県が保険者になるということを再編統合ということで考えていらっしゃるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　少なくとも、今の国保を、市町村単位で、保険者を市町村にして維持していけるかというと、きょう先生のお話のとおりでありまして、大変厳しい状況になってきておる。市町村が四苦八苦しておられるというのはお話のとおりであります。
　では、それをどうするかということでございますけれども、基本的には、国保をどうするかということは、最終の答えは十八年度にお示しをすることになるわけでありますが、それに至る議論の過程の中で、先ほどお答え申し上げたようなことを私どもは検討しながら進めていきますということで申し上げたつもりでございます。
　ただ、その中の大きなポイントとして、やはり、どうしてこういう言い方をしているかということについて申し上げておいた方がいいと思いますから申し上げるんですけれども、国保のことを考えるときに、どうしても老人医療保険の検討はセットの検討になる。今、これはもう申し上げるまでもない、御案内の数字でありますけれども、老人医療費というのが都道府県の全国平均が一人当たり約七十五万円、これにプラスマイナス十五万円で高いところから低いところが並ぶわけでありまして、先生の御地元などは高い方にあるわけでございます。そういう都道府県別の格差、そういう老人医療費についても非常に格差がある。
　そして、さっきベッド数のお話もちらっと出ましたけれども、医療計画をつくるのが、都道府県で今医療計画をつくっていただいておりますから、どうしても都道府県主体でそうしたことを十分御検討いただきたいという思いが私どもにあるという、そこのところが、先ほど「当面は二次医療圏の区域を基本とし、」という以下の、私どもの検討をしていく上での過程でまずこんなことを考えたいというところにあらわれておる、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
　したがって、こんな検討をしながら、最後、十八年度に答えをお示ししたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（千）委員　今、保険者である市町村の置かれている環境、北海道は全部で二百八の市町村があるんですけれども、全部赤字なんですね。ですから、例えば広域連合みたいなものができるのか、最終的にはオール道というか県になるのか。でも、赤字と赤字がくっついても赤字なんですよ。それは確かに事務的経費が多少削減をされるところはあるのかもしれませんけれども、基本的に脆弱な体質というものを変えるものでも何でもないわけなんですね、広域化をされるということになったとしても。
　ですから、広域化、二次医療圏、あるいは都道府県単位になるということで、国保の財政体質というものがどのようになると大臣はお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、それは老人医療保険をどう組むかということにかかわって、随分答えが違ってくると思いますということをまず申し上げたいと思います。
　それから、赤字と赤字を足せばというのは、おっしゃるとおりでもありますけれども、リスクの分散ということでいうと、大きくなる方がやはりやりやすいというところはあると思います。国保にある日突然に、このごろは高額医療というのが患者さんによっては生じますから、どんと来たりすると、もう担当の方は目の前が真っ暗になったというようなこともありますし、そうしたことは分散はできるだろうなと思いますけれども、それよりも何よりも、やはり老人医療保険をどう答えを出すかということの方が極めて大きなウエートを占めていると思います。
○小林（千）委員　実際にこれから高齢化社会がまだ継続をするだろう、さらに進むだろうという中で、医療費が膨らんでいくということは十分考えられることですし、今の市町村国保というものの、先ほど申し上げたような、当時から構造がこれだけ変わってきているといったところを考えてみますと、例えばそういったリスクの分散ということをおっしゃられても、根本的な解決には実はなっていないわけでございまして、では、今回のこの法改正は一体国保をどういうふうにしたいんだろうかということを、本当に何の解決にもならないというふうに言いたいんですけれども、そんなことを思わざるを得ないわけなんです。
　最後になんですけれども、今回、都道府県が国保へ関与をしていくことになる、七％分と四分の三が都道府県の方に移譲されるということになりますけれども、三位一体の方向性にもなりますが、これからの国と地方の役割をどういうふうに考えていくか、あるいは、これからの医療制度改革がどのように行われていくかということにもよるんでしょうけれども、今回、補助金がカットされて七％が移譲された、それにより七％都道府県の責任というものが生まれたんですから、しっかりやりなさいよとなると、これからの地方分権がさらに進んでいくとすると、この七％という枠は拡大される可能性もあるんでしょうか。都道府県の役割、地方と国の役割というものが変化していく可能性もあるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　その辺は今後いろいろな議論が行われると思いますけれども、基本的に、保険料が半分、国費が半分、国の負担が半分という今の国保の大きな仕組みの中というのを変化させようなんというのを今私どもが考えておるわけでもありませんし、そうした中では、今の割合が変化するということを考えておるところではございません。
○小林（千）委員　何よりもこの課題は地方分権だと思うんですけれども、これから地方分権をどういうふうにしていくかという問題が一つと、そして、少子高齢化、老人医療費がかさんでいく、この医療制度をこれからどのようにしていかなければいけないかという問題は、ともに取り組まなければいけない問題であります。
　そんな中で、この法案が今回出てきたことに対して、一体これが本当の地方分権になり、そして医療制度改革になるのかといった点では甚だ疑問が大きいということを最後に意見として申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　理事の皆さんや委員の皆さんの御理解をいただいて、お時間をいただきました。一時間にわたって、日ごろ私が考えておる、今までの経験に基づいた、いろいろの角度で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、地方の目線で今回ぜひ質問をさせていただきたい、このように思っておりまして、まず、私のところに友人の市長から一通の手紙が参りました。それをちょっと御紹介させていただいて、三ページにわたっていますので中は少し略させていただきますけれども、要点だけ申し上げたいというふうに思います。
　　補助金の廃止・削減と地方交付税の見直しと税源移譲と一体の改革であってこそ「三位一体改革」であり、それならば地方は受け入れることができる。
中略。
　　平成十七年、十八年度においても三兆円の補助金削減に対して三兆円程度の税源移譲としながらも、満足のいく税源移譲が実行されず、当市においては、平成十七年度の影響額はマイナス六億円程度となっている。他都市においても額に違いはあるものの、多額な影響を及ぼしている。国の動向に対して、まったく信用できない状況である。
　　このような財源不足の状況の中で、今回国民健康保険における国の負担率の引き下げが行われる。
　　現在、保険給付費（医療費）の伸びは近年特に著しく、国保税の引き上げを行わなければならない状況であり、当市においても平成十七年度医療費分として一一・七％の引き上げを行った状況である。
十六年が四十一億、そして十七年が四十七億ということでありまして、これは一一％という大変な引き上げになるわけであります。
　　この医療費の増加に伴い、当然にして都道府県も負担増になる。
中略。
　　今後医療費の伸びに見合う税源移譲などの確約がない場合には、県も財政状況が厳しい中、県の経費を圧縮し、その分市町村に負担転嫁をしてくることは明らかであり、国においても、さらに負担割合を下げてくることも想定される。
　　都道府県は国から県内における調整権限が移譲されるとの事であるが、負担のみが大きくなり、地方の自由度は高まることはない。
　　また、地方六団体の改革案に盛り込まれていない国民健康保険に関する国庫補助負担金の改革は、保険料二分の一、国庫負担二分の一という現行の基本原則を維持する限り一応了とすると地方は言っているものの、これをどこまで続けられるか疑問が残る。
　　本来この件については、三位一体改革とは別の場で議論整理されるべきであり、仮に、今回見直しを行う場合にあっても、現在社会保障審議会で医療保険制度の改革について議論されている段階であることから見送るべきであると考える。
　　国は将来負担増になると思われるものを地方へ押しつけていると考えざるを得ない。国民の健康生命は国が守るべきであり、国の負担を下げるということよりも、先に制度全体の中で考えるべきである。
　　また、交付金として率をカットし存続するということは、国に権限と財源までも残していることであり、税源移譲にもつながらないものであり納得はできない。
　　都道府県は負担の導入を受け、医療費の適正化等により抑制効果が表われた場合にはこの交付金（調整交付金）を削減し、国の財源を確保するということも考えられ、税源移譲という形でなく、交付金という形で存続している感もある。
　　現在のところ、理論上は国保の負担が引き下げられたとしても市町村の負担は何ら変わりがなく、その影響はないわけであり、都道府県と市町村の立場は異なるが、将来的には前述したように、大なり小なりの市町村への負担転嫁は考えられる。
　　補助金の負担率の引き下げなど理念なき負担転嫁は行わず、補助金廃止と税源移譲の一体的実施をお願いしたい。
これが私の友人の市長から来た手紙でございます。ちょっと一部略しておりますので、御理解いただきにくい面もあったかもしれません。
　要は、ここにも書いてあります、まさに悲鳴のような、現在、社会保障審議会で医療制度の改革について議論をされておるじゃないか、そんな段階でこれをやることはない、それから、国は将来負担増になると思われるものを地方に押しつけておるんじゃないか、国民の健康生命は国が守るべきだ。これは、まさに今の地方の、全部とは言いませんけれども、私は市町村長の本当に切なる思いだというふうに思うんですよ。「補助金の負担率の引き下げなど理念なき負担転嫁は行わず、補助金廃止と税源移譲の一体的実施をお願いしたい。」これも全く本音だというふうに思います。
　この私の友人の市長の手紙をもとに今から私もいろいろな面で御質問をさせていただきたい、このように思っておるわけでございます。
　まず、社会保障制度改革、三位一体の改革の進め方についてというところでお尋ねをしてまいります。
　小泉さんが総理に就任して以来、四年がたちます。しかし、いまだに我が国の社会保障制度改革の姿は全く見えてきておりません。小泉内閣が社会保障制度改革の名のもとに行ったことは、医療費の三割の自己負担と保険料の引き上げ、また年金保険料の引き上げと年金給付のカットという当面の財政対策に終始してきたわけであります。その結果、社会保障制度改革は政府が言う一体的な改革の名のもとに先送りをされて、国民負担増だけが残ったわけであります。一方では、報道で明らかなように、雇用保険で、二〇〇二年から二〇〇三年度で雇用保険七十一億の不正受給が言われております。このことは別の委員から御質問があろうというふうに思いますので私は申し上げませんけれども。
　このような社会保障制度の抜本的な改革の姿が見えてこない中で、高齢化はますます進み、一方、少子化には何のブレーキもかかっていません。国民は一体政府は何をどうする気なのかと思い始めておるのが実情ではないでしょうか。
　そして、国民への負担の押しつけが批判を浴びると、今度は地方分権、三位一体改革の名のもと、地方への負担の押しつけを行おうとしております。社会保障制度改革がままならない中で、地方の意見を無視して三位一体の改革を進めようとしている小泉内閣と厚生労働省の姿勢にまず問題があると私は思いますが、いかがでしょうか。
　そこで、具体的にお伺いをします。
　地方六団体が昨年八月に総理の要請の求めに応じて提示した三兆二千億円の補助金削減案について、厚生労働省に関する削減要求額は幾らになるのか、また、要求された額のうち実際に削減した額は幾らか、お答えをいただきたい。
　そして、ついでに、削減要求に応じなかった補助金の名称は何があり、その理由はどのようなものか、具体的に御説明をいただきたいと思います。お願いします。
○尾辻国務大臣　それではお答えをいたします。
　昨年八月に地方六団体案でお示しいただいたものの中で厚生労働省に関係のあるものにつきましては、四十七項目、約九千四百億円の提案がございました。これに対しまして厚生労働省としては、養護老人ホームの運営費への補助、生活支援ハウスの運営費への補助など十三項目、約八百五十億円の税源移譲を行うこととしております。
　なお、税源移譲を行った補助金以外についても、地方自治体の裁量性や創意工夫の余地を拡大する観点から、二十三項目、約三千百億円の補助負担金を再編し、地域介護・福祉空間整備等交付金、次世代育成支援対策交付金等、交付金化、統合補助金化を実施いたしました。
　市長までなさった先生でございますから、補助金から交付金化されたことによってどういう変化をしたというようなことについてはもう御説明は申し上げません。そういうことをしましたというお答えをまず申し上げたところであります。
　次に、もう一つ、要求に応じなかったのはなぜかというお尋ねがございました。
　まず、基本的に、これは先ほど来何回も申し上げておることでありますけれども、社会保障の分野では、これまでも国と地方の関係というのは、いずれか一方のみですべての責任を担うという、私が申し上げておりますオール・オア・ナッシングという関係ではなくて、重層的な形で協力、連携していくという考え方で私どもは今日までさまざまな施策を行ってまいったところでございます。まず基本的な私どもの考え方を申し上げました。
　しかし、その地方六団体の提案では、今後急速な少子高齢化が進み、ますます国と地方が連携して取り組むことが必要になってきておる中で、国家的事業として社会サービスを整備しなくてはならない、先ほど先生のお話の中にも出てきました、一向に進んでいないじゃないかという少子化対策等の国庫補助負担金が廃止されるなど、社会保障全体で国が求められておる一定水準のサービスを地域格差なく保障するという国の責任が果たせなくなるといった問題があると判断をいたしましたので、御提案のすべてを受け入れることは難しいという判断をいたしまして、代替案を私どもなりにお示しをしたところでございます。
　以上、お答えをいたしました。
○鈴木（克）委員　今大臣は協力、連携ということを強調されたわけでありますが、実際に冒頭の手紙を読み上げさせていただいたのは、本当にそういう意味で真の地方との協力、連携そして信頼ができておるのか。私は、現段階では決してそうではないんじゃないか。お互いに何か押しつけたり押しつけられたりと、真の理解はまだ進んでいないということを申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　続いて、医療保険制度改革、そして国保の再編統合についてお尋ねをします。
　我が国の医療保険制度を取り巻く状況は、年々厳しさを増しておるのは御承知のとおりです、先ほども申し上げました。とりわけ、市町村国保は、国民皆保険体制の基盤を担っていますが、近年、現役を退かれた年金生活者はもちろん、企業のリストラによる離職者、失業者、フリーターの増加など、社会的、経済的に弱い立場の方々を受け入れる宿命を担っています、先ほど小林委員もおっしゃいました。また、高齢者を中心とする医療費の増加とも相まって、平成十五年度における市町村国保の単年度経常収支は、約一千四百八十二億円の赤字との数値が公表されておりますが、赤字補てんを目的とした一般会計の繰り入れを除けば四千億円弱の赤字となります。これまで行われた医療保険制度の改正では、市町村国保の脆弱な財政体質は何ら変わっていません。
　そこで、以下お尋ねをさせていただきます。
　このような中で、近年、国民の健康の根幹である国保の保険料の未納が増加していると言われております。先ほど札幌は八二％というお話もありましたけれども、最近五カ年の国保の未納状況はどのようになっているのか、また未納が増加している理由は何か、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、近年未納率が少しずつ増加をしていることは事実でございます。
　具体的に申し上げたいと思います。十一年度から五年間ということでございましたので、十一年度は九一・三八％、それから十二年度が九一・三五、十三年度が九○・八七、十四年度が九○・三九、十五年度は九○・二一と、少しずつですが、確かに五年間で一・一七％減少ということになっております。
　原因は何かということでございますが、一つは、やはり依然として厳しい経済情勢、特に都市部、さらには若年の方、先ほどちょっと議論がありましたが、そういう方の納付意識の低下等もあってこういう状態になっているのではないかというふうに推測しております。
○鈴木（克）委員　未納が、今この五年を御報告いただいたわけでありますが、七年間で二倍になっているんですよ。これは、やはり本当に放置できない問題だと、正直このように指摘をさせていただきます。
　そこで、このような収納率が低下する状況に対して、各市町村ではどのような対策を講じているのか。具体的な事例とその効果について御説明をいただきたいと思います。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　未納の対策に関しましては、各市町村で御努力をいただいているんですが、振替口座を推進させていただいている、それから徴収員による徴収の強化をさせていただいている、これが一つ目でございます。
　それから、短期の被保険者証、資格証明書を活用したりという努力をさせていただいている。それから、徴収事務に関しましては、コンビニエンスストア等でお支払いできるように今努力を進めているところでございます。
　この収納率向上に向けたさまざまな取り組み、若干まだまだ地方によっては格差はあろうかと思うんですが、平成十五年度では、十四の都道府県でおかげさまで収納率の改善が見られたというところでございます。
　今般、国として国民健康保険に係る総合的な収納対策を取りまとめたところでございまして、今後、保険者において国保収納対策緊急プランというものをおつくりいただきまして、滞納対策の充実、確保を図っていくという予定になっているところでございます。
○鈴木（克）委員　いろいろと私のところの地元でも、やはりコンビニでの振替をやったり、本当に各市町村一生懸命努力をされておるわけでありますが、そういう状況の中で、何か厚労省としてもっと積極的に対策を考えていく必要があるのではないかなというふうに思うわけであります。
　そこで、このままでは国民年金と同様に国保の空洞化が生じる危険があるのではないか、このように要らぬ心配をするわけでありますが、厚生労働省として、このことについてどのような認識なのか、国民年金と同様に国保の空洞化が起きてしまうのではないかということに対してどの程度認識をされておるのか、御答弁いただきたいと思います。
○西副大臣　今、先ほども申し上げましたように、若干の収納率の低下を初めとした市町村の御苦労、確かにございます。そのことに関しましては、御答弁申し上げましたように、最大限努力をいたしまして、収納率の回復、これは第一の大きな課題だというふうに考えておりますので、この点については努力をさせていただきたいと思っております。
　ただし、大きな観点からいたしますと、高齢化がますます進展をしてくる、それから低所得者の皆さんの増加、それから財政基盤がそんな原因で脆弱化、不安定化しているということは大きな問題だというふうに思っております。
　この制度そのものが、先ほどからもずっと議論がございますように、規模が小さいがゆえに財政が極端に不安定になっているところがたくさんあるということは委員もよく御存じのことでございますが、例えば、事務処理が小さな規模でも、ある一定の人員を配置しなければならない、また、そんなことで十分な人的資源がなくて保険者の機能を十分発揮して収納等にも徹底することができないというような保険者が少なくとも存在をしているということもかんがみまして、これから新たな改革を私どもとしてはさせていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○鈴木（克）委員　先ほども小林委員の方から、赤字と赤字が一緒になってもしょせん赤字ではないかという話もございました。しかし、そういうことは、やはり努力は私は続けていかなければならないというように思うんですが、財政基盤の安定化を図る、ここが最大の目的なわけでありまして、この国保の再編統合について、ただ統合するということではなくて、財政基盤の安定化という視点からいくとどんな方策を考えてみえるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　先ほども若干申し上げましたが、保険者の再編統合、委員おっしゃるとおり赤字同士では安定にならないじゃないかということでございますが、まず、そのことによりまして一つの安定化の出発をさせていただく。そのことによって保険運営の広域化が図られるわけでございまして、同時に、県が中心になってやっております医療圏域の中でのいろいろな計画を同時にしっかり策定をしていただいて、医療費の適正化それから保険料徴収の充実等、保険者の機能を充実させていくということをこれからやっていきたいと思っております。
　そのために、これらの改革を進めるために、今般、都道府県に財政調整機能の権限の一部を担っていただきまして、都道府県が保険運営の広域化それから医療費の適正化に向かって主体的に取り組んでいただく、そして都道府県が国の支援とあわせて、私どももそういう観点から保険者の支援、また地ならしをさせていただくと同時に、もう少し細かい目で県としてもその調整機能を発揮していただく、こういうことが今回の大きな私どもの考え方ということでございます。
○鈴木（克）委員　先ほど御紹介した私の友人の市は、四億、十七年度で赤字補てんを一般会計からやっておるということで、これは本当に大変なことなんですよ。そういう意味で、財政基盤の安定ということをやはり何か制度論として別途考えていかないと、市町村は本当に立っておれなくなるのではないかなというふうに私は思うわけでございます。
　続いて、国保への都道府県の負担の導入とその効果についてお伺いします。これも先ほどから出ておったわけでありますが、一応私なりの目線で御質問します。
　今回の法改正では、三位一体の改革の名のもとに、市町村国保に対する国庫負担の割合を引き下げて、都道府県の負担を導入しようとしておる、これは御案内のとおりであります。平成十七年度においては経過措置としてまず五千四百五十億円が税源移譲の対象となり、十八年度にはさらに一千四百億円が加算され、総額六千八百五十億円程度の一般財源化を行おうというものであります。すなわち、これまでの国の定率負担分の四〇％のうちの六％と、財政調整交付金分一〇％のうちの一％と合わせて、そして国と地方が共同事業として行ってきた保険基盤安定制度から国が撤退し、その分を都道府県がすべて負担するという構図であります。
　そこでお尋ねをするわけでありますが、このような国保の都道府県負担導入について、地方は、医療保険制度改革の中でお互いにしっかり議論する姿勢を示しておったはずであります。それを無視して、地方が望んでいない国庫負担の引き下げを唐突に提案し、無理に押し通そうとするのか、なぜそういうことをするのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　国庫負担の引き下げを行う理由は何か。都道府県にお渡しする理由は何か。今までも随分議論させていただいておりますが、今回の三位一体改革における国保の国庫負担の見直しにつきましては、御存じのように、都道府県にある一定分を担っていただくということにしておりますが、国庫負担と保険料負担、これをほぼ均等するという考え方を踏まえまして、都道府県が、保険料負担の軽減、それから公費負担、これは交付金で入るわけですが、この両面から今回は市町村を支援していただこう、こういう考え方でございます。
　そんなわけで、国の調整交付金の割合を考慮いたしまして、給付費の七％分を都道府県の調整交付金という形で導入したものでございます。
　また、国の調整交付金につきましては、これは国によって全国レベルの財政調整が必要であるということで、三位一体改革の趣旨にのっとりまして、国の財政調整権限の一部を移譲するということの必要もございまして、これは一％だけでございますが、一〇％から九％にさせていただいたということでございます。地方が七％、若干国の方がウエートが多いという意味で九％、こんなところでございます。
　その一方で、国保制度における公費負担につきましては、国保が社会保険であるということを考えますと、公費負担は最大五割までという考え方でございまして、これら国それから都道府県の調整交付金の割合を考えまして、今回、定率国庫負担を最後の残りの三四％ということにさせていただいたというのが経過でございます。
○鈴木（克）委員　そのことは、先ほど来からの議論で私も承知をしておるわけです。
　私がここで特に申し上げたかったのは、医療保険制度改革の中で議論をする、そういう状況にあったわけですよ。にもかかわらず、なぜ唐突にこういう形にしたのかというところがどうしても私は、先ほど大臣は、協力、連携、信頼ということをおっしゃったわけですよ。だけれども、そうじゃないじゃないですか、やっておることは。ちゃんと話し合おうと言っておったにもかかわらず、なぜ一方的にこういう形をとったのか、そのところを特に私はお尋ねしたいわけです。
○尾辻国務大臣　この議論は、先ほどもお答え申し上げましたけれども、地方の団体の方も入っていただいてずっと議論をしてきたと私どもは理解をいたしておるんです。ですから、もう議論の過程にあったと。それで、三位一体の改革というのが出てきたから、この機会に、議論もかなり進めてきておることであるし、そしてまた当然これは大きくやらなきゃならないことなんだから、この際このことも含めて三位一体の中で議論させてくださいと御提案を申し上げた、こういうことでございます。
○鈴木（克）委員　まさに話をしてきたんだからこの際になんだ、こうおっしゃればそうかもしれませんが、私は、それは、やはり地方は裏切られたという思いにあるということをぜひひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
　これも先ほど来から出ておる話ですが、先ほど私の友人の手紙にもあったように、今後地方の負担が増大していくんじゃないか。本当にここのところをやはり、まあ、これは政府を信頼していないからなんですよね、ですからあれなんですが。今後の都道府県の負担額の見通し、今後どうなっていくのかということについてもう一度確認をしておきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○西副大臣　地方の皆さんの将来に対する不安というお話でございました。
　今回の都道府県の負担につきましては、調整交付金として、先ほど申し上げましたように、保険給付費の七％を新たに負担する。ただし、十七年度は五％という暫定的な割合ですが、これが一点でございます。それから二点目は、低所得者対策である保険基盤安定制度におきましては、都道府県の負担割合を現行の四分の一から四分の三に引き上げさせていただいて、このことによって都道府県のさらなる役割を果たしていただきたい、こういうことが内容でございます。
　また、この税源移譲額につきましては、改革時における所要額を適正に見積もらせていただいて算出しているところです。したがいまして、今回のことできちっとした対応ができるものだというふうに考えている次第でございます。
○鈴木（克）委員　将来、人口構造が変わって高齢者がふえていくという状況が当然考えられますね。そうすると、今回は総額六千八百五十億ですから約七千億程度の税源移譲なんですが、これを超えるというふうになった場合に国としてはどんな措置をとっていくのか、またそういうことを真剣に考えておるのかどうか、まずこれをお聞かせいただきたいと思います。
○西副大臣　お答えします。
　今後、将来、人口構造が大きく変わるとか、そのことはいろいろな変化要因は確かにあると思います。今後、十八年度以降の実際の負担額、それから税源移譲額がどうなるのかということが先生のお尋ねの件だと思いますが、当然、医療費そのものが変わってくるわけでございます。また、経済情勢も同時に変わってくる。種々の社会情勢が生まれてくるわけでございますが、今回税源移譲させていただいた後に将来実際に都道府県がどれだけ負担をしていただくかということにつきましては、これは地方財政全体の中で適切に処置していかなければならないものだというふうに考えておりまして、今回のこの考え方につきましては、いわゆる恒久的な措置だというふうに私どもは考えているところでございます。
○鈴木（克）委員　恒久的な措置と考えておるということでございますが、私は、七千億程度の税源移譲を超えるような状況というのは当然来るというふうに思っております。それで、将来、仮にこの法案が成立をしたということで、仮定の話でありますけれども、私は、また五年後には見直すのだというような見直し規定というのをやはりつけておくべきではないかなというふうに思っておりますが、この法案にはこれはついておりませんよね。その辺は、見直し規定というのはどういうふうにお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○西副大臣　委員御指摘のとおり、今回はこの法案に関しましては見直し規定はついてございません。いわゆる恒久的な立法ということで理解をしていただければというふうに思います。
○鈴木（克）委員　それでは、ちょっとまた別の視点でお話をさせていただきたいと思いますが、都道府県負担の導入については、政府は昨年の十二月十七日、我が党の山花議員からの三位一体改革に関する質問主意書の答弁書の中で、先ほど紹介をしました医療保険制度改革の基本方針に基づく医療保険制度改革の動向を踏まえた恒久的措置と位置づけておるというふうに言われておるわけであります。
　私は、今、恒久的措置ということで非常にひっかかるわけでありますが、この恒久的措置とはどのようなものなのか。恒久措置でもなく暫定措置でもない。これを聞くと定率減税をすぐ思い浮かべるわけですよ。定率減税が恒久的減税と言われたわけであります。国民は、少なくとも恒久的減税ということであるから数十年ぐらいは続くのじゃないか、このように実は思っておったわけでありますが、国の財政が厳しいから、一部で景気回復の兆しが見えたからということで、恒久的減税を五、六年で減額、廃止しようとしておるのは御案内のとおりであります。
　都道府県負担の導入が同じ恒久的措置であるならば、国がいつ廃止するかわからない財政調整を都道府県に押しつけるものととらえられても仕方のないことではないでしょうか。先ほどは恒久だとおっしゃったわけでありますが、恒久なのか恒久的なのか、もう一度そこの確認をお願いしたい。
　特に、二月十七日に全国知事会議の国保制度改革に関する浅野私案、これはまだ宮城県の浅野知事の私案ですから知事会全体の総意ではありませんけれども、今回の都道府県負担導入は、医療保険制度の抜本改革までの暫定的措置とすべきと言っております、また、公費投入額について、国保財政の安定運営の観点から、財政調整交付金は一〇％、定率負担は四〇％に戻すべきというふうにおっしゃっておるわけですね。これがやはりある意味では地方の意見だというふうに思うんですが、こういう地方の意見を真摯に受けとめる、そういうようなお考えはないのでしょうか。まずそれについてお聞かせください。
○西副大臣　今、浅野私案ということで具体的な御提示がございました。今回、都道府県の調整交付金を導入させていただいたのですが、これは、あらかじめ期間を限って負担をしていただくという暫定的な考えではないという意味では、先ほど来申し上げましたように恒久的措置だというふうに位置づけております。都道府県にはこれからさらに市町村国保の安定のために役割を負っていただきたい、こう考えております。
　他方で、財政調整交付金の配分のことでございます。このことにつきましては、これは将来において不変である、こういう方法は一切変えないということではございません。御存じのように、医療保険制度の改革が目前でもございますし、今後もまたいろいろな議論が続いていくことは間違いございません。そんな改革の枠組みの見直しに合わせてあり方について検討をしていくことは大変大事なことだというふうに考えておりまして、今後とも新たな配分方法はいかにあるべきかということにつきましては議論を続けていきたいというふうに考えております。