Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　さまざまな皆さんの御尽力もあって、我々、対案、そして、政府案との一致点を見出すべく修正協議もずっと重ねてきたんです、総理。その中で、厚生労働大臣の答弁の中でも、かなり前向きな、まさに私が今提案をしていることも含めて、さまざまな、ひょっとしたら修正合意できるんじゃないのかなというような前向きな御答弁もあったんです。しかし、やはり総理が一言そこでおっしゃっていただければ、本当にその可能性、私は、この締めくくりではまだありませんから、まだありませんから、その可能性がある、その可能性があると思って御質問しているわけでございます。
　大臣、何で私がそこまでこの利用者負担のことをこだわるかというと、資料十ページ目をごらんください。これは、月曜日、東京新聞の夕刊、親族間の事件、殺人事件、非常に痛ましいあるいは不幸なそういう事例の中で、二百七十一件、傷害致死事件が、一四年度、全国の警察が摘発した、親族間の未遂を含む事件ですね。
　その中で、ここに囲みましたけれども、将来を悲観という動機が最も多く、被害者は父母が最多、そして、高齢化社会で親の介護などから疲弊し、追い詰められたりした子供が犯行に及んでしまうという姿も透けて見える。そしてここに、最近の介護を取り巻く社会的な環境について、介護保険が後退し、特養にも入りにくくなって、これもこの間議論しました、今後は、ますます事件はふえていくだろうと指摘と。
　今回の介護保険法の改正案、このままの原案どおり通れば、ますますそういった本当に悲しい事例がふえかねない。
　そして、その十ページの前の八ページ、九ページ目に、前回も実は御紹介して、安倍総理にもぜひ機会があれば、この「介護殺人」という本、読んでみていただきたいんです。二〇一〇年以降、四十四件の本当に痛ましい事例が書かれていて、そして、この本を読めば読むほど、これは我々が決して例外ではなくて、誰しもが陥りかねない。
　おしどり夫婦で有名だった方が、十年、それ以上介護を続けていく中で、御主人が奥様に、奥様が御主人に手をかけてしまう。親子、親孝行だと評判だったお子さんが、お父さん、お母さんに手をかけてしまう。そして、その背景の中に、まさにこういう必要なサービスが受けられない、そして相談もできない、そういう中で起こっているんです。
　だからこそ、私どもは、一番利用者や家族に直結する負担増については、やはり詳細な調査分析、そして、それを踏まえて法律を改正する。その場合には、政府案のように政令で負担割合を適用拡大できるのではなくて、やはり国会で決めることで、このような介護殺人、無理心中、あるいは自殺、そのような例を減らしていくことができる、そのように思っているんです。
　そこで、総理、ぜひお願いしたいんですが、私も、警察庁からもこのデータの分析を伺う中で、やはりこういった対策を省庁横断でぜひ取り組んでいただけないかというふうなことをやりとりいたしましたらば、事例としては、自殺総合対策会議のことをちょっとお触れいただいたんです。
　これは、まさにメンバーも、厚生労働大臣の申し出によって、内閣総理大臣が指定する者をもって充てるとなっておりまして、これは安倍総理がぜひこういうことを、塩崎大臣もお隣に座っておられますから、やはり省庁横断して、こういうような事例が起こらないように必要な対策を検討する受け皿をつくるべきじゃないか、そのように御指示をいただければ、こういったことが起こらないための受け皿をつくることができると思いますので、そうすることによって、今回の利用料負担の影響も含めた、私は、影響を勘案しつつ、今後の制度改正に向けての議論に資する、その受け皿になると思いますので。
　ぜひ、総理、このように省庁横断型の会議、これは総理が一言そういうことが必要だとおっしゃっていただければ、横に大臣が座っておられますから、これは進むと思いますので、安倍総理、ぜひ一言、こういったことを調査研究して対策を講じる必要があると、これは総理にきょうお願いしていますから、総理、ぜひ一言、御答弁をお願いいたします。いや、総理。総理にお願いします。
○塩崎国務大臣　自殺の要因はさまざまでありまして、私ども、総合調整の機能を含めて、厚生労働省が今、自殺について担当することになっておりまして、今御指摘をいただいたように関係閣僚会議ももちろんございまして、そういうフレームワークの中で、さまざまな要因に基づく自殺の問題について、どうそれを起こらないようにしていくかということは当然議論していくわけであります。
　介護の負担に特化をしたものを、受け皿をつくれということは、それは一つの柚木議員のお考えだろうと思いますけれども、私どもは、当然、さまざまな要因の自殺を防ぐための手だてを総合的に打っていくというのが大事なことではないかというふうに思っております。（柚木委員「総理、御答弁お願いします。私はその中の一つで結構だと思っていますから」と呼ぶ）
○安倍内閣総理大臣　自殺全体については、御承知のように、我々が政権をとってからずっと下がってきているのは事実でございます。自殺の件数は下がっているわけであります。他方、介護の中における殺人の問題、我々はこれは非常に深刻に受けとめているところでございます。いただいている資料の中においても、認知症の方が大変多いわけでございます。
　この認知症が持つ課題、問題に我々も着目をしまして、新オレンジプラン等も含めて、これは内閣一丸となって既に対応してきているわけでございまして、例えば介護離職ゼロの問題を進めていく上においても、やはりこの認知症が一番介護離職につながっていく、認知症の方の介護が介護離職につながっていくという認識も持っておりますので、この認知症対策、新オレンジプランも含めまして、これは内閣一丸となってしっかりと対応していきたい、このように考えております。
○柚木委員　総理が自殺の数字の減少を述べられましたが、介護疲れを苦とする殺人は減少しておりません、この間ずっと。ですから、ぜひそこは、私は、厚生労働大臣がお答えになられたように、別にこれだけに特化するんじゃなくて、その中の一つの、今後、二〇二五年問題、団塊の世代の方が全員七十五歳以上に入っていくことも含めて、要介護者、一・五倍増になりますから、前回の予測に比べて。それは、こういうことが起こらないことも含めて、今総理が御答弁いただいたことを、総理、お聞きになられていますか、ぜひお願いをしたいと思います。
　それで、もう一つ重要なことですが、今回、私たちの対案の中で、介護の従事者の処遇改善加算。
　これは、もちろん、私たち、ヘルパーさん以外にも適用を拡大しないと、今、事業者さんが持ち出しで、やはり全体の底上げを図って、人材がどんどん流出しています。ですから、その確保のために大変な御努力をされて、倒産件数も過去最悪になっています。だからこそ、処遇改善加算だけではなくて、介護報酬、この年末の診療報酬との同時改定でぜひプラス改定にしていただくことをセットで対案を提案させていただいております。そうでなければ、総理、これから先、この後、具体的な議論を委員がさせていただきますが、介護従事者も見通しどおり確保できません、むしろどんどん流出しています。
　今回、処遇改善加算を新年度からやっていただいたことは大変結構です、私たちも法案を出してまいりましたから。しかし、報酬もセットでプラス改定、賃上げをいつも言われる安倍総理ですから、御自身で決められる介護報酬、診療報酬賃上げ、これはぜひ総理のリーダーシップで、この介護報酬についてもプラスにする、そして処遇改善加算については、ヘルパーさん以外にも適用拡大できるという仕組みもあわせて検討いただく、そのことをぜひ。これは現場の切実な声で、私の地元の事業者さん百四事業者さんからアンケートがありました。経営悪化五三％、人手不足七二パー、利用抑制も二五ポイントかかっています。
　安倍総理、報酬のプラスと処遇改善加算、ヘルパーさん以外にも拡大することをぜひ御検討いただく、あるいはその決意をぜひこの場で、全国の介護の利用者あるいは従事者の皆さんに向けて御答弁いただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　もちろん我々としても、介護職あるいは介護に携わる方々の待遇を改善していきたいという思いは、これは全く同じでございます。しかし同時に、政権を持つ我々としては、しっかりと財源を確保して行っていくということが、責任を持つ政権政党としての、また政権としての役割である、責任である、こう思っているところでございます。
　その中で、自公政権ではこれまでも、財源を確保しつつ、介護職員の処遇改善を着実に行っております。恐縮なんですが、民主党政権に比べてはるかに多くの処遇改善を行っております。具体的には、自公政権のもと、合計で月額四万七千円の処遇改善を実現しているところでございまして、他方、民主党政権下においての処遇改善の効果は、平成二十四年度の介護報酬改定で処遇改善加算をつくった際のプラス六千円相当にすぎないわけでございます。
　つまり、それは、いかに財源を確保してその改善を行うことができるかどうかということでございまして、財源の当てもなしに引き上げるということを言うということは、ただのリップサービスにしかすぎないだろう、こう思うところでございます。
　また、介護職員の給与について平成二十七年と平成二十八年を比較すると、月平均で九千五百三十円の増となっておりまして、介護職員の処遇改善は着実に進んでいるものと認識をしているところでございます。
　処遇改善の対象者を介護職員以外に広げることについては、介護職員の給与が他の職種に比べて低い状況にある中、まずは、介護職員の処遇改善をしっかりと進めていくことが重要であると考えているところであります。
　また、平成三十年度介護報酬改定においては、地域包括ケアシステムの構築に向けて、介護事業者の経営改善状況を適切に把握した上で、適正化、効率化すべきことは実施しつつ、介護サービスが安定的に提供されるよう、しっかりと検討してまいります。
○柚木委員　終わりますが、そういう御説明はもうそろそろおやめください。三党合意で社会保障・税一体改革を合意したから財源もできたわけですし、我々もこの間、法律も出して、一緒にやってきたわけですから。
　きょうは、総理、これできょうの質疑は終わりますけれども、ぜひ、介護のことはもとより、森友問題についても誠実な御対応をお願いして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日は、総理入り質疑ということで、端的に総理にお伺いをしたいと思います。
　時間もなさそうですので、通告の一番、二番は飛ばしまして、三番目から入らせていただきます。
　お配りしておりますのは、前回のこの厚生労働委員会の大臣と私との質疑でありますけれども、この中で大臣も明確に答弁をされておりますのが、三割負担や二割負担の対象者を今拡大をするという考えは持ち合わせておりませんと、総理も先ほどそのような答弁をされておりました。
　ここで問題は、今、拡大するつもりはないというふうに答弁をされても、近い将来、拡大をしようと狙っているのではないか。最初は、年収三百四十万円以上あるいは年収二百八十万円以上ということで、一部の人しか対象にしていないようにして法律を通しても、あとは政令ですから、国会の議論を経ずして、政府がどんどんどんどん対象を広げることができる仕組みになっているわけであります。
　そこで、総理に通告どおりお伺いをいたします。
　本法案施行後から少なくとも五年間、すなわち見直しのその時期までは、少なくとも五年間は、介護サービス利用料の三割負担や二割負担の年収要件を下げて対象者を拡大しないと確約をしていただけますか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　利用者負担の見直しは、そもそも、今後の対象者の拡大を前提としたものではありません。そして、制度の持続性を高める観点から、しかし一方、不断の見直しが必要ではありますが、基本的な考え方をすぐさま変更する考えはないということでございます。
　そこで、では、もうこれは変えない、これは変えないんだと……（井坂委員「せめて五年間ですよ」と呼ぶ）五年間ですね。五年間、この五年間という趣旨は、どういう御趣旨で言われているのか定かではございませんが、いずれにせよ、基本的な考え方をすぐさま変更するという考え方はないわけでございます。
　と同時に、我々は、例えば引き上げによって、ある種の抑制効果を全体として狙っていくために、この対象を広げていくという考え方はないわけでございまして、では、なぜ今断定的に五年ということで、では五年で絶対ということを言えないのかということでございますが、これはやはり全体の経済状況でございますが、今、我々の政権としては、デフレから脱却をして二％という物価安定目標に向かって、デフレではないという状況をつくりつつあるわけでございます。
　でも、例えば、これは全く仮定の話でございますが、一気に逆方向に行く、例えば政権がかわって一気に逆方向にぐうんと変わってしまって、デフレがぐっと進み、賃金がぐっと下がっていく中において、平均賃金がぐっと下がっていく中においてどうだろうかという議論は当然起こり得るということであります。もちろん、これは仮定の話でございますが、という仮定も全く、絶対にあり得ないということでもありませんから、こういう経済状況全般も考える必要があるんだろう、こう思うわけでございます。
　しかし、現在のところ見通し得る将来においては、それは今、想定はなかなかされていないと申し上げておきたい、こう思うところでございますし、基本は、基本的な考え方をすぐさま変更する考えはないということは申し上げておきたい、こう思うところでございます。
○井坂委員　いや、総理、この法律で、附則で五年後の見直し規定というのがあったと思いますけれども、まさかそれより前に、決めたばかりの法律を、法改正の議論もなく、政令だけで二割負担の対象者をじゃんじゃん広げるとか、三割負担の対象者をじゃんじゃん広げる、こういうことは私はさすがにないだろうと思って、確約いただけますねと、通告にもそういうお尋ねの仕方をしているんです。
　五年以内にまた二割や三割の対象者を広げる、おっしゃるような、五年以内に現役世代の賃金が、そんな二割も三割も五割も下がるなんていうことは、これは普通考えられないことでありますから、五年間、見直し規定のこの五年間より前に二割や三割の対象拡大はしない、これぐらい逆に確約できないと、私、では、この法律の審議は何なんだという気がいたしますから、それぐらい確約いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　先ほども答弁させていただいたように、いずれにせよ、今回の基本的な考え方をすぐさま変更する考えはないということは、明確に申し上げておきたいと思います。
○井坂委員　大臣の答弁でも、今そういう考えはないとか、総理も、すぐさま変える考えはないと。今、すぐさま、これがせめて五年の見直し規定の間は、政令で拡大は勝手にしませんとお約束いただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　これは、大臣は今と発言されたんですが、私はすぐさまと。このすぐさまを、どれぐらいの範囲でそんたくするというか、考えるかということだろう、こう思うわけでありますが、そこはまさに、すぐさま変えないということでございまして、そこは御理解をいただきたい、こう思うところでございます。
○井坂委員　いや、ちょっと驚きの答弁なんですけれども。
　そうすると、もうこれだけお尋ねして、なおそこはおっしゃらないということは、これは五年の見直し規定より前に、例えば二年後、三年後にでも、今回三割負担は三百四十万以上ですよと重ねてこれまで答弁されてこられましたが、今回法律が通ってしまえば、二年後、三年後に、国会の議論を経ずして、政令の改正という形で対象の拡大はあり得る、そういうことをおっしゃっているんですか。私はあり得ないと思いますよ。あり得るんですか、本当に。
○安倍内閣総理大臣　そこで、では、二年、三年ということに私が、二年、三年ということは、私は、それは、すぐさまという大体範囲の中に入っていくんだろうと思いますね。ただ、今言った五年、では、六年、七年、八年はどうなのかというふうに言われても、それは先ほど申し上げた答弁しかしようがないわけでございまして、我々は、今あるいはすぐさま変える、いわば基本的考え方でございますから、そうしたものを、当然すぐさま変えるということはない、これは先ほど答弁したとおりでございます。
○塩崎国務大臣　これは助け合いの仕組みでありますから、負担のことだけおっしゃっていますけれども、これはサービスあって負担が初めてあるわけですね。これから、五年後の見直しとしても、施行になってから五年でしょうから、そうすると今から六年とかかかるわけで、その間に二回、介護報酬の見直しがあります。そこでどういうサービスを提供するのかということも、これは皆さん方とまた一緒に議論して、それが決まって初めてまた負担というのが決まって、負担も、保険料、そして今おっしゃっている自己負担、それから、これは税金の投入というのがあるわけでありまして、この組み合わせ連立方程式の中でどういうことをするのかということを考えるのであります。
　それともう一つは、政令であって国会で審議なしに決められるじゃないかとおっしゃいますが、これは必ず予算にはねますから、予算は当然審議をするわけでありますので、そのことは申し添えておきたいと思います。
○井坂委員　総理が、基本的な考えは変えるつもりはないということで、例に出されたのが、現役世代の給料が経済状況悪化で大幅に下がったときにはと。確かにそういうことは、遠い将来まで考えれば、そこに合わせてということはあり得るのかもしれません。
　そこで、通告どおりお伺いいたしますが、今回の介護サービス利用料三割負担の対象範囲を、今後、私は五年以内なんてあり得ないと思いますけれども、もし十年後とか、十年後に政令で改正をするとなったときにも、基本的な考えを変えるつもりはないと。これは実は、お配りしております議事録でも、先週の金曜日ですけれども、大臣も明確に答弁をされています。三百四十万円というのが三割負担をお願いできるぎりぎりの範囲だと思っている、あるいは、二百八十万円というのが二割負担をお願いできる、これは負担能力という観点から見てもいい線だろうという考え方に変わりはないというふうに答弁をされているわけです。
　総理にお伺いいたしますけれども、これは政令で今後対象範囲を議論する際も、三割負担の対象というのは、現役世代の平均所得、現在でいえばこれが三百四十万円ですが、現役世代の平均所得を下回るような金額には設定しない、これはお約束いただけますか。
○安倍内閣総理大臣　今回の法案では、制度の持続可能性を高めるため、世代内、世代間の負担の公平や負担能力に応じた負担を求める観点から、今、井坂委員が指摘をされたように、現役並みの所得を有する方に三割負担を導入することとしています。
　制度の持続可能性を高める観点から、不断の見直しが必要でありますが、今回の利用者負担の見直しは、今後の対象者の拡大を前提としたものではないわけでありまして、同時にまた、制度の持続可能性を高める観点からは不断の見直しが必要でありまして、不断の見直しに当たっては、先ほど厚労大臣からも答弁させていただきましたように、介護報酬等を決める際には、どのようなサービスをどう評価していくかということもございます。どのようなサービスを提供するか、あるいはこれをどのような形で負担していただくかについて、多角的な検討が必要であります。
　いずれにせよ、今回の基本的な考え方をすぐさま変更する考えはないということでございます。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○井坂委員　すぐさま変更する考えはないとおっしゃりながら、不断の見直し、不断の見直しと何度も連呼されるわけであります。
　ちょっと重ねてお伺いをしたいんですけれども、大臣はもう明確に答弁されているんですよ、三百四十万が三割負担できるぎりぎりのラインだと。要は、三百万とか二百五十万ということになれば、これは三割負担をする能力がないということであります。二割負担の場合も一緒です。二百八十万が、これが負担能力という観点から見ていい線だろうというふうにおっしゃっている。二百五十万とか二百万という人に二割負担をお願いしたら、これは負担能力がないということであります。
　総理にお伺いをいたしますが、負担能力のない人たちの範囲にまで二割負担や三割負担の対象を広げることが、場合によっては今後あり得るということですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、三百四十万がぎりぎりだというのは、塩崎大臣の答弁を受けて井坂委員が理解された中で、井坂議員が述べられた表現だったのではないかというふうに思うわけでありますが、いずれにせよ、これは先ほどの説明に戻るわけでございますが、負担能力に応じた負担を求める観点から、現役並みの所得を有する方。ですから、現役並みの所得を有するということでございますから、その中においては、現在においてはこれは三百四十万と設定をしたわけでございますが、経済状況の変化ということもあり得るわけでございまして、それも踏まえて判断をする必要があるだろうと思うわけでございます。
　いずれにせよ、これも厚労大臣から答弁させていただいておりますが、これは利用者負担、お年寄りにとっては、利用者負担だけではなくて、これは保険料も年金から天引きをされるわけでございます。いわば、この介護保険制度を維持していく上においては、税金と保険料と、そして利用者負担ということであります。利用者の方にとっても、保険料という形で返ってきますし、あるいはまた保険料という形でも負担しなければいけませんし、例えば消費税ということであれば、消費税という形でも御負担をいただく。このバランスをどうしていこうかということについて、しっかりと議論をしていく必要があるんだろう、こう思うところでございます。
　そこで、私たちが申し上げている基本的な考え方としては、いわば利用者の方々が、今までは一割だったんですが、今度、二割、そして三割というものを導入する中において、この三割については、平均所得以上の、現役並みの所得を有する方に対して三割負担を導入するということの基本的な考え方は、これを今すぐ変えていくということにはならないということは、今まで申し上げてきたとおりでございます。
　同時に、やはりこれは、生じた負担をどのように負担していくか、この生じた負担を、保険料、税金、そして利用者の負担の中で、どのような分担をしていくかということについては、これは利用者の方も、あるいは保険料を担っておられる方々も含めて、当然、この国会の場で今まで議論をしてきたわけでございますが、この議論を踏まえて、当然、政府は考えていくことになる、このように思います。
○井坂委員　いや、総理、ちょっと心配になってきたんですけれども、本日は、五年とか、最低限のところを確約いただきたいなと思って質疑を組んできたわけですが、最後に確認します。
　結局、きょうの答弁を総合すると、場合によっては、この法律が通った後、五年以内、二年後とか三年後に二割負担や三割負担の対象が拡大することは実際あり得る。さらには、その対象範囲は、大臣が、そこを超えたら負担ができないだろう、負担能力がないだろうというようなところまで年収要件を下げて、負担の対象が広がることが場合によってはあり得るということですか。
　これはもう本当に、いや、それはあり得ないんだ、基本的にはあり得ないんだという答弁、最後に安心させていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　基本的な考え方として、もう既に申し上げておりますが、いわば負担能力のない方に負担をお願いするということは、そもそもそれはあり得ないわけでございまして、今回の改正によっては、いわば現役世代の収入の平均以上、並みの方にお願いするということは、負担ができるであろうという考え方のもとにお願いをしているわけでございまして、負担ができない方にそれを広げていくという考え方、これは基本的にないということで、それは申し上げておきたい、このように思います。
○井坂委員　時間が参りましたので、今回のこの介護保険法、随分いろいろ議論させていただきましたが、やはり総理にお願いしたい、それから大臣にお願いしたいのは、前回のマイナス改定もそうです、それから二割負担の拡大もそうです、その悪影響が実際どうだったのか、現場の声、ぜひ真摯に聞いていただきたいというふうに思います。
　それから、重ねて、今回の政府案は、地方にさまざまな役割をいわば丸投げする部分がありますので、地方の声を聞くという意味で、この厚生労働委員会で地方公聴会、必ず開いていただきたいということを最後に申し上げて、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　きょうは、総理も御出席でありますから、総理がおっしゃっている三本の矢の一つ、介護離職ゼロが本当に実現するのか、ちょっと確認をしていきたいと思います。
　皆さんのお手元にこの資料を用意していると思います。
　これは厚生労働省提出の資料でありまして、一枚目の資料でありますが、これから介護の人材を確保していく必要がある。その介護の人材を確保していく必要がある中で、これまでの現状のトレンドをたどっていくと、このブルーの線になる。そして、それにさまざまな介護人材を確保していく中で何とか確保していく人材が二百二十六万人。目標がこの薄ブルーであります。
　それだけでは介護離職ゼロにならないということで、もう一つのペーパー、こちらでありますけれども、総理が介護離職ゼロにするために必要だと言っている新たな人材確保の必要性、つまり、十万人の方が離職をしていて、そして、その中でピンクの一万五千人の方が介護を理由にやめている。ここまでは政府が認めています。これに基づいて、さまざまな物、サービスを用意して十二万人の介護労働者が必要だ。
　この理屈に基づいて、もとのボードでありますけれども、このように必要な人員がさらにふえたということで五万人追加をするということになっています。
　現実問題として、先ほど総理は民主党政権での介護の処遇改善の金額が少なかったじゃないかと言いますが、見ていただきたいペーパーは、最後のペーパー、六枚目を見てください。民主党政権のときには、毎年、現に職員数は平均十万人ふえていた。しかし、自民党政権になってから六万人しかふえていない。
　この十万人ふえてきたものを含めてトレンドとして八万人ふえるんだ、このトレンドでやっていますが、自民党政権に戻ってからの現実的な介護人材の人数のふえでそのまま機械的に伸ばしていくと、二〇二〇年には二百十三万人の介護職員の確保、つまり、目標としていたこの二百二十六万人すら下回る状況で、十三万人足りない、こういう状況になるわけです。
　どこをもとに線を引くか、こういう話をされるでしょうけれども、現状、私が指摘したように、自民党政権になってからの二年間、そして民主党政権下での三年間の介護職員の伸び、これを機械的に当てはめていくと、二〇二〇年度にそれぞれ、おおよそ、自民党政権では二百十三万人、民主党政権の伸びでは二百四十一万人、この推計である、おおよその推計は正しいかどうか、事務方にそれだけ確認します。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○定塚政府参考人　ただいま御紹介いただきました介護人材確保の推計でございますけれども、こちらにつきましては、各自治体が、二〇一三年に、どれだけの、現状のトレンドと生産年齢人口の減少を勘案した、自然体の伸びでいくと確保できるかということをまず計算していただき、その上に、さらに受給サービスで必要な人数、これを見込みまして……（岡本（充）委員「数字だけ聞いているんだから数字だけ答えて。時間がないから中身はいいです。数字はそれが正しいですか」と呼ぶ）はい。
　数字につきましては、このパネルにあります、こちらが政府として推計をしている数字でございます。
○岡本（充）委員　私が言っている伸びがそれで正しいかどうか。まあ、では、総理、違うなら言ってください。
　これだけ今の現状、二年間だけだ、新しい年も見てくれと言うのかもしれないけれども、現実的に、今の伸びのままでは、ここで言っている二百二十六万人に到達しませんね。十三万人、私の推計では足りなくなる。
　先ほどの政府が出している推計で逆算すれば、逆にまた新たに一・五万人、年間に介護離職しなきゃいけない状況になるんじゃないですか。こういう人たちをどうやって救うつもりなんですか。御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　民主党時代の介護職員の伸びと我々が政権をとった以後の伸びを単純に比較するのではなくて、経済全般を見なければならないわけでありまして、当時の経済状況、雇用状況は悪かったわけでございまして、その中で、いわば介護職が吸収していたということになるんだろうと思います。
　その中で、我々が、自公政権になって以降、三本の矢の政策によって雇用状況は劇的に改善をしたわけでございまして、有効求人倍率は全ての都道府県で一倍を回復し、百七十万人の雇用が生まれ、そしてかつ正規雇用も七十七万人ふえたわけでございまして、民進党政権時代は五十五万人正規雇用が減っている中において、いわば介護……（発言する者あり）済みません。これは比較をされているので、私も比較しないと御説明ができないので、ちょっと我慢して聞いていただきたいと思います。
　民進党政権時代のことにも向き合っていただきたいと思いますが、正規雇用は五十五万人、民進党政権時代には減っていたわけでございますが、我々は、七十七万人、正規雇用がふえている中において、介護に向かう人材が減少しているというのは事実でございます。だからこそ我々は、先ほども御紹介をさせていただきましたように、介護人材の待遇の改善に努めてきたところでございます。
　そこで、介護人材数については、平成二十七年度までの過去五年間の実績を見ると、一年間で平均約八万人増加をしています。このトレンドをさらに進めていくことによって、二〇二〇年には約二百二十三万人の人材が確保され、二〇二〇年代初頭までに必要となる二百三十一万人という目標を達成できるものと考えております。
　重要なことは、このトレンドをさらに進めていくことであります。
　介護職員の処遇については、自公政権のもと、先ほども申し上げましたように、合計で月額四万七千円の改善を実現させるとともに、一旦仕事を離れた人が再び仕事につく場合の再就職準備金や、介護福祉士を目指す学生への返済免除つきの奨学金制度、あるいはＩＣＴや介護ロボットを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減や職場環境の改善など、各種の施策を最大限実行します。
　さらなる施策についても、不断に検討を行い、必要な人材の確保に全力を挙げて取り組んでまいります。
○岡本（充）委員　総理、くしくも言われました。二〇二〇年に目標としている二百二十六万には到達しない、プラス五万人ですから二百三十一万人必要だけれども、そこには到達しない、そういう説明でいいんですか。
　今、七十九人しか全国で集まっていない、七十九件しか集まっていないいわゆる介護離職された方の再就職準備金。前回の国会質問で聞いたんですよ。全国で七十九人しか使っていないんですよ。七十九人しか使っていないものが、万の単位でふえるんですか。それだけ予算は積んでいますか。予算は積んでいないでしょう。そんな何万人もの方がふえるツールになっていないんですよ。
　教育の貸付金もそうです。千六百人ばかりですよ。前回、それ、厚労大臣、確認しましたよね。そうなんです、確認しているんですよ。
　総理、申しわけないけれども、残念ながら、レクを受けている内容は、大変乏しい再就職支援をあたかも万の単位で集まるかのごとく誇張するのはやめた方がいいと思いますよ。やはりそこは誠実に認めて、しっかりと介護人材を確保するための新たな施策をとらなきゃ、とてもじゃないけれども追いつかない。
　悪いけれども、政府のスタンスは、報酬改定の影響を見てからと言っている。報酬改定の影響を見て人材が何人集まったかわかるのは、二〇一八年改定の影響でわかるのは二〇一九年の秋ですよ。二〇一九年の秋になってから、慌てて何十万人足りないからどうするんだといって、足りるんですか。だからこそ、来年度の報酬改定結果を見てからではなくて、きちっとプラス改定しなきゃいけない、これを私は強く指摘しておきたいと思います。
　民主党政権でなぜふえたか、経済状況だと言っています。しかし、では、安倍政権が経済状況をもっとよくしていったら、もっと介護の人材は減っちゃうじゃないですか。それじゃ、申しわけないけれども、介護の現場で、人間はどこで死ぬんですか、次に聞きますけれども。
　そういう意味で、新たな政策をやるべきだ。そういう意味で総理大臣としてきちっとその点について明言をしていただきたい。そうしなければ、とてもじゃないけれども集まりませんよ。
○塩崎国務大臣　先ほど総理からも答弁をいたしましたが、二〇二〇年の初頭までに必要となる二百三十一万人という目標があるわけでありますけれども、二〇二〇年段階で二百二十三万人の人材を確保ということであります。その間に約八万人のギャップがありますから、ここは、今御指摘のとおり、我々も認識をしているわけでありますけれども、さらなる努力というものが当然必要であるわけで、処遇改善につきましては、これは先ほど答弁を総理から申し上げたとおり、着々とやってきているわけであります。
　きょうも諮問会議をやって、私の方から、介護をどう魅力的な職場にしていくかということは本当に重層的にやっていかなきゃいけないことでありますので、きょう、また夕方、そのことについては決意を述べたいと思います。
　おっしゃるように、奨学金制度等々、周知の努力が、私たちが足りなかったということはこの間申し上げたとおりでありますが、しかし、そういうことは有効な手だてであることは間違いないので、そこのところをフル活用してもらうようにさらなる努力はしっかりとやった上で、この目標を達成していこうと思っていますが、さらに、後でまたお話が出るんだろうと思いますけれども、どういう働き方をしてこの介護需要をしっかり満たしていくかということは、さらに調査をしながら詰めて、その実現に邁進をしていきたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　今後、失業率が三を切って二・八、さらにこれは改善を続けているわけでございますから、実際、人不足は進んでいきます。それは我々の経済政策の効果であり、それによって賃金も上がっていくわけでありますから、それにしっかりと対応していく、介護の現場においてもそれに対応していくように我々もさまざまな努力をしているわけでございます。
　使っている人が少ないではないかという御指摘がございました。それは確かにそのとおりでございますが、しかし、それは、この政策は意味がないということではなくて、今、塩崎大臣からお話をさせていただいたように、まだこれは周知徹底が十分でなかったということに私はかなり尽きるのではないか、こう思うわけでございますし、また、果たして使い勝手がいいかということ等についてもしっかりと見ていかなければいけないと思います。
　しかしながら、私たちが進めている政策の方向性は間違っていない、こう思うわけでございまして、その中において、介護の現場を若い皆さんがそこに将来をかける現場と考えていただけるような施策を、これはさまざまな総合的な政策を打っていく必要があるんだろう、こう思う次第でございます。
○岡本（充）委員　今、八万人足りないんだという話をされました。五万人の介護人材の確保で一万五千人の介護離職を防ぐという話でした。八万人足りないということだったら、これは機械的に逆算すると、今の一万五千人の介護離職が一・五倍の二万三千人程度にふえるということを意味しているわけですよね、足りないわけですから。
　その点について、厚労大臣でいいです。今、八万人足りないと言っているわけですから、このボードにあるように、五万人足りなくて十二万人の介護ができない、そして結果として一万五千人が介護離職をしているわけです。これを逆向きに計算していけば、当然のことながら、これが一・五倍にふえるわけですから、一万五千人から二万人を超える新たな介護離職者が出てしまう、二〇二〇年代でも、今のままでは。そういうことでいいですね、厚労大臣、答弁を願います。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　では、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　今初めて聞いた数字が、今計算をされたものですから、ちょっと、どの数字をおっしゃっているのかよくわかりませんが、この五万人というのは、十二万人分の基盤整備に伴って追加で必要となる介護人材ということでありまして、この介護離職の一・五万人というのは、私ども、十万人のうちの一・五万人というのがありますが、これについては、推計でもって、アンケート調査から数字を出してきているわけでありますので、少し、どういうリンクをしているのか、今よくわからなかったんですが。
　いずれにしても、おっしゃったように、八万人、あと残りの一年でやらなきゃいけないということは事実でありますから、これはもう万難を排してやらなきゃいけないと思いますし、やはり経済の状況の中でどういうふうにすることが、若い人たちも含めて介護の仕事に望んで来ていただけるようにするのかというのは、少なくとも処遇については、私どもは着々とやってその実績は出ているわけでありますけれども、それだけではないわけであって、どういう形の仕事として皆さん方にこの介護の仕事というのが映るのかということが大事でありますので、きょうの諮問会議も含めて、しっかりとやっていかなきゃいけないということであります。
　御指摘の、並々ならぬ努力をせぬといかぬぞということはそのとおりだというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、これは通告していますよ。ちゃんと、逆算して何万人足りないんだというのが出てきて、何万人足りなければ一体何人になるのかと通告しているんです。何人になるのか、ちゃんと計算してください。いや、ちょっと計算して、何人なのか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、五万人の介護人材が必要だというときに、それに見合うものが、一・五万人の離職が対応しているわけでありますから、八万人になった場合には、一・五万人にその分、八万ですから一・何倍かするということの人材が必要じゃないか、こういうことだろうと思うので、そのことは……（岡本（充）委員「違う。離職人数が」と呼ぶ）いや、離職をする人がでしょう、の人数がふえるんじゃないかということで、そういう計算は、もちろん仮定計算としてはできるわけでありますけれども、いずれにしても、私どもとして、まだギャップがあるところについて、確保していく中で、離職を回避するということを実現しなければいけないんだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　つまり、今大臣が認められたように、一・五万人の介護離職がさらにふえるということ、二〇二〇年代にふえざるを得ない、これは認めたわけですよ。これはとんでもない話で、介護離職ゼロに私は反すると思いますよ。
　続いて、もう一つ重要な話をしたいと思います。一体、人はどこで死ぬんだという、先ほどお話をした話です。
　現実的に、今、二〇一四年で百二十七万人の方が一年間にお亡くなりになっています。二〇二五年には百六十万人ということで、三十三万人ふえるんです。在宅で亡くなっている方は、今、現状、十六万人程度と聞いています。これからこの在宅で亡くなっている方の数をふやしていかなければ、病院のベッド数を大幅にふやすことはあり得ない、新たに介護施設をつくることも大幅なものはない、だとすれば、在宅でみとりができる環境をつくっていかなければこの三十三万人の行き場がなくなる。
　この数字が正しいかどうかだけ、事務方から答弁願います。数字が正しいかだけ。次、更問いしたいので。
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　安藤政策統括官。
○安藤政府参考人　私どもの方で推計した数字というものは持ち合わせておりませんけれども、現在、自宅で亡くなっている方が十六万四千人ほどいらっしゃいまして、例えば、この十年ほどの動きを見ますと、自宅で亡くなる方は、二〇〇六年との比較で見ました場合には、およそ三万二千人ほどの増加、二四・四％の増加というふうになっております。
○岡本（充）委員　その二割ぐらいの増加では足りない。一・五倍。だって、今話をしたように、厚生労働省の推計でしょう、百六十万人、二〇二五年に亡くなって、現実的に二〇一四年には百二十七万三千四人が亡くなっている。これは厚生労働省の推計ですよ、三十三万人ふえる。一体どこでこの人たちはみとるんですか。家でもない。介護施設でもない。病院でもない。どこへ行くんですか。これはとても重要な話ですよ。この話が全然できていないということが私は大変な問題だと思う。
　実際に在宅でできない人は一体どこで死ぬということを総理はお考えなのか、最後に御答弁を求めたいと思います。総理に聞いています。
○丹羽委員長　塩崎厚生労働大臣。（岡本（充）委員「総理でしょう」と呼ぶ）
　後ほど、総理にも。
○塩崎国務大臣　いわゆる団塊の世代が七十五歳以上になる二〇二五年に向けまして、国民一人一人が状態に応じた適切な医療や介護を受けられるように、医療と介護の提供体制をしっかりと構築するということが今求められているわけであります。
　二十八年度において全都道府県で策定が完了いたしました地域医療構想では、二〇二五年に向けて、構想区域ごとに、病床の機能分化、連携に伴って追加的な整備が必要となる在宅医療や介護施設の必要量を示しているところでございます。
　平成二十九年度には都道府県の医療計画と市町村の介護保険事業計画を同時に策定することになるわけでありますけれども、両計画の整合性を確保し、そして地域で必要な在宅医療・介護サービスが確保できるよう、すなわち、今の在宅でのみとりを含めたそういった在宅医療の確保をする、そういうために都道府県と市町村による協議を、連携をしながら策定を進めていこうというふうに思っているわけで、在宅におけるみとりについてお話がございましたが、それを含めて、国民が望む場所で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けていくことが重要であると思っています。
　当然のことながら、これまでやってまいりました地域包括ケアシステムの構築の中に、定期巡回・随時対応型の二十四時間介護、訪問診療を含めたものを推進するというのが、家庭でもみとりが可能になる一つの要件でありますから、これに必要な在宅医療や介護を担う医師もいなければ、医師も当然高齢化していくわけでありますから、この人材育成が必要だということで、私どもとしては、地域医療総合確保基金、並びに、今回、新しい医療のビジョンと働き方のビジョンをお示ししましたが、そういった中で、今後どういう人材育成をしていくのか、人材確保をしていくのか、そういったことをしっかりと、全国津々浦々で過不足ないようにしていくということが大事だというふうに思っております。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる団塊の世代が七十五歳以上になる二〇二五年に向けて、国民一人一人が状態に応じた適切な医療や介護を受けられるよう、医療と介護の提供体制をしっかりと構築する必要があります。
　その際、在宅におけるみとりを含め、国民が望む場所で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けていくことが重要であると考えています。
　このため、定期巡回・随時対応型の二十四時間型介護や訪問診療を含めた地域包括ケアシステムの構築を推進するとともに、これに必要な在宅医療や介護を担う医師などの人材育成を強力に進めていきます。
　具体的には、地域医療総合確保基金を活用した在宅医療等を担う人材の育成や、あるいは平成三十年度の診療報酬、介護報酬の同時改定において在宅医療や医療と介護の連携の強化の検討などを行うことによって、在宅を含めた医療と介護の提供体制をしっかりと構築し、そして、先ほど申し上げましたような国民のニーズに対応していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　時間ですので終わりますが、三十三万人が病院でも介護施設でも家でも死ねない、路上で死ねと言わんばかりの話を私は聞きたくないので、次回また質問したいと思います。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文でございます。
　きょうは、安倍総理に質問させていただきたいと思います。
　本法案は、負担増のみならず、内容も多岐にわたるとともに、我が事・丸ごと地域共生社会づくりと一層の自助、互助を強め、福祉のあり方を大きく変質させる重大なものだと考えております。質疑の中で塩崎大臣も、大きな転換だということをおっしゃっております。まだまだ審議時間が足りないと思っております。そのことを冒頭に述べさせていただきまして、質問に入りたいと思います。
　利用料の、一部所得の方、三割負担が盛り込まれております。二割負担等、前回の負担増の影響についてまともな検証もないじゃないかとこの委員会でも議論になりました。この間の政府の答弁は、今も総理からもありましたが、利用者数に顕著な差異が見られないなどというものでありました。これは井坂委員も示されましたが、塩崎大臣は質疑の中で価格効果はあるんだと、すなわち、利用の抑制効果はあるということはお認めになりました。
　きのうの参考人質疑で、認知症の人と家族の会の田部井康夫副代表理事は、利用者、家族はサービスを利用しなければ生活は成り立たない、回数が減ることはあっても利用者の数が減ることはないと強調されていました。配付された資料には、このままどんどん負担がふえると生活が成り立たなくなる、年金でつましくやりくりしている者にとって厳しいと、本当に切実な声があふれておりました。
　総理は、本会議での私の質問に対して、負担できない人からも負担を求めるものではない、要介護者を支える家族の支援を破綻に追い込むとの批判は当たりませんとおっしゃいました。二割負担で実際に困っているという声を上げておられるこれらの人に対しても、総理は負担能力ありだと言えるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　平成二十六年の利用者負担の見直し、二割負担の導入は、保険料の上昇を可能な限り抑えつつ、制度の持続可能性を高めるため、負担能力に応じた負担を実現する観点から行ったものであります。
　二割負担については、これは六十五歳以上の高齢者の上位二〇％に該当する方を対象としたものであり、それ以外の低い所得の方は一割負担を維持いたしました。
　実際の利用状況を見ますと、平成二十七年八月の二割負担の導入前後において、サービスの受給者数の伸び率や、一割負担者と二割負担者の間のサービス利用回数等の傾向に顕著な差は見られませんでした。こうしたことから、二割負担の対象の方々は引き続きサービスを適切に利用しつつ利用料を御負担いただいているものと考えておりますが、引き続き、サービス利用等の実態把握に努めてまいりたいと思います。
○堀内（照）委員　本当に同じ答弁を繰り返すだけなんですが、これは塩崎大臣自身も、利用抑制がないとは言っていないとおっしゃっているんですね。
　それで、実態をやはりよく見るべきだと私は思うんです。現実には、今総理、低い方を一割に抑えたとおっしゃいましたけれども、一割負担でさえ厳しい現実があります。
　きのうの参考人で副会長がおいでになりました全日本民主医療機関連合会は、先日、「介護困難八百事例調査」報告を発表しました。少し紹介したいと思います。
　六十八歳、要介護一で独居の男性。糖尿病と心疾患があり、食事内容に配慮が必要な方です。配食サービスを利用していますが、朝昼食は自分で準備をしなければならない。つえで歩行は可能なんですが、台所作業は身体への負担が重くて困難がある。食生活や掃除が行き届かなくなると病状が悪化する。週三回の訪問介護の生活援助を受けておられます。しかし、一割負担が大変重いということで、冬場は、灯油を控えるために、布団をかぶり寒さに耐えて過ごしているということです。
　七十四歳、要介護二の女性。要介護一の夫と二人暮らし。自営業で経営状況が悪く、預貯金はほとんどない。返済もあって、年金収入も少ない。一割負担で、本来であればヘルパーの生活援助が必要ですが、負担できるのが月額五百円未満ということで、歩行器のレンタルが精いっぱいだ。これで何とか生活を保っている。
　七十八歳、要介護の男性。夫婦世帯。右半身麻痺があり、屋外は車椅子で移動です。ベッドサイドに手すりのレンタルをされています。夫婦ともに国民年金で、満額もらっていません。月六万円程度だといいます。一割負担でも利用料が高く、今言いました手すりのレンタルしか利用されておりません。
　利用料一割負担でさえ、その負担の重さがサービス利用を阻んでいるという実態が広くあるんだということを示していると思います。
　総理は本会議で、医療、介護の利用者負担の見直しは、所得の低い方々などにはきめ細やかな配慮を行いつつ、負担能力に応じた御負担をいただくと答弁されました。ならば、低所得の方への利用料の負担軽減策こそ検討すべきだと思うんですが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　介護保険制度では、制度創設以来、保険料と公費と利用者負担を適切に組み合わせて財源を確保しているのは御承知のとおりでございます。
　御指摘の利用者負担については、所得の低い方を初め、原則一割負担とするとともに、所得に応じて一カ月の負担の上限額を設定しています。
　今般の見直しでも、所得の低い方については負担割合や負担額を据え置いており、きめ細かな対応をしています。その上で、所得の低い方については、社会保障・税一体改革において、介護保険料の負担軽減を行っているとともに、平成三十一年十月までに年金生活者支援給付金の創設など、社会保障全体を通じた対策を講じることとしています。
　高齢化が進展する中で、制度を持続可能なものとして次世代に引き渡す必要がありまして、低所得者には配慮しつつ、引き続き適切な利用者負担をお願いしたいと考えております。
○堀内（照）委員　きめ細やかに全然なっていないから、今私が紹介したような実態がやはりあるんだと思うんです。
　これは、負担が重いことで、本来認められている支給量、介護の受給ができていないわけです。これは重度化防止にもならないと私は思うんですね。高齢者の三人に二人は住民税非課税であります。せめてそういう人たちに対する利用料の減免制度など、負担軽減が必要だと思うんですが、再度、いかがですか。もう一度。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　自己負担の問題について引き続き御指摘をいただいているわけでございますけれども、基本的な考え方は先ほど総理からも答弁申し上げたとおりであって、当然、我々は、助け合いの仕組みとして、負担能力に応じた負担ということ、そして世代内、世代間の負担の公平性というものを考えた上で今回のことも決めさせていただいているわけで、当然、二割を導入したときも同じようにやってきたわけでございます。
　もちろん、必要なサービスは、御指摘のように、サービスとしてきちっと提供されることを確認しながらやっていかなきゃいけないというふうに思っておりますので、そういうような事態がないようにするということは大変大事なことで、そういう意味で、先ほど来お話が出ているように、施行に向けてさまざまな調査をしてそういったことを確認した上で、サービスとして、必要な方に必要なサービスがいくようにするということを守ってまいりたいというふうに考えているわけです。
　いずれにしても、負担については、所得の低い方は引き続き原則一割負担ということでありますし、低所得者に関してはさまざまな総合的な対応を社会保障全体を通じて行っているということでございますので、そのようなことで御理解を賜りたいというふうに思います。
○堀内（照）委員　サービスが使えない実態がないようにというんだったら、負担軽減策を検討すべきだと私は申し上げたいと思います。
　総理は昨年十一月の未来投資会議で、これまでの介護は目の前の高齢者ができないことを世話することが中心、これからは、高齢者が自分でできるようになることを助ける自立支援に軸足を置くと発言されました。
　私はこれは本会議でも取り上げましたが、その際、総理からの答弁は、本人が望む限り、介護が要らない状態までの回復を目指すものであり、サービスを使わないことを強要するものではないというものでありました。
　しかし、総理は、この会議で明確に、自立支援に軸足を置くと述べておられます。それは、自立に役立たない生活援助などはもう介護保険の対象からは外していくということなんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　昨年十一月の未来投資会議において、二〇二五年に向けて、介護については、高齢者が自分でできるようになることを助ける自立支援に軸足を置くと述べたことについて、三月二十八日の衆議院本会議において、これは、本人が望む限り、介護が要らない状態までの回復をできる限り目指すものであるとお答えをしたわけであります。
　ここで言う自立支援とは、高齢者が、その有する能力に応じ、自立した日常生活を営むことができるよう支援することであり、それぞれの時点で必要な介護保険サービスを利用いただくことは、これは当然であるわけでございます。
　いずれにせよ、なるべく自立した生活を行いたいと多くの方が望んでおられます。それをしっかりとサポートしていくことに軸足を置いていこうということでございまして、いわば、自立が難しい、あるいはその他のサービスを必要としている方々に対してそうしたサービスを切っていくということではもちろんないわけでございまして、できれば自分の足で歩いてトイレに行きたいということを多くの方々が望んでおられるわけでありますから、それをしっかりとサポートしていくということにもちゃんと重点を置いていこう、こういうことでございます。
○堀内（照）委員　それぞれの時点で必要なサービスを受けるのは当然だとおっしゃいました。そうであるならば、軽度者に対する居宅での生活援助サービスを介護保険給付から外すということなどあってはならないと私は思うんです。
　次期報酬改定で検討されている、軽度者に対する生活援助を行う人員基準の緩和とそれに応じた報酬の見直し、これは、改革工程表でも見直すという方向が打ち出されて、検討されているわけです。これは撤回すべきじゃありませんか、総理。
○安倍内閣総理大臣　軽度者に対する生活援助サービスのあり方については、高齢者の自立を支援し、介護の重度化を防ぐという介護保険の理念を踏まえまして、厚生労働省の審議会においてしっかり検討を行ってきたところであります。
　これを踏まえ、昨年末に改定された経済・財政再生計画改革工程表において、生活援助を中心に訪問介護を行う場合の人員基準の緩和等について、関係審議会等において具体的内容を検討し、平成三十年度介護報酬改定で対応することとされております。
　この改革工程表に沿って、高齢者の自立支援等の観点を踏まえつつ、制度の持続可能性の確保や介護人材の確保の観点にも留意して、引き続き検討を行ってまいりたいと思います。ということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○堀内（照）委員　自立支援や重度化防止など介護の理念を踏まえてというふうにおっしゃいましたが、全く矛盾していると思うんですね。
　きのうの参考人質疑で、民医連の山田智参考人からは、厚労省の資料も示され、軽度の人ほど重度化する傾向があり、専門職の介入、充実が必要だという指摘がありました。資料の一枚目につけておきました。また、認知症の人と家族の会の田部井参考人からも、認知症初期の人に対しても、専門職による適切な支援の必要性ということが指摘されました。資料の二枚目につけておきました。
　軽度者に対する生活援助サービス、こういう人こそ必要なんだという声なんです。こういうところから専門職の支援を外すということは、基準緩和というのは、結局これも重度化防止に私は逆行すると思うんです。
　改革工程表から外して、これはきっぱり撤回すべきだと申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。