Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山大介君　その充てるというのはどういう意味なんでしょうか。それはある程度そのように、そういうふうにきちんと使い道を縛るという意味なんでしょうか。どういうことなのか、ちょっと分からないんですけれども。
○政府参考人（蒲原基道君）　まず、市町村については、これは介護保険については特別会計をつくって保険料と国費等々を入れて、もちろん、給付に係る経費と地域支援事業に係る経費というのを出していると、こういうことでございますので、市町村についてはそういう形で特別会計に入れるということを考えております。
　都道府県の方は、ちょっと今、具体的なことをこれからちょっと考えていこうと、こういうことでございます。
○片山大介君　是非介護保険の事業にきちんと充てられるようにしていっていただかないと、そもそもその趣旨の目的が違ってくるかなと思います。
　それで、あと、インセンティブによって、これまでの答弁だと別に自治体間の競争を促すものじゃないというふうに厚労省側は言っていると思うんですけれども、それでもやっぱり自治体による差というのは絶対出てくるだろうなというふうに思っていて、これまでも積極的に取り組んできたところはもっと一生懸命取り組むだろうし、そのノウハウがなかったりするところはなかなかできなくなってくるかなと思うんですが、だから、それも含めて都道府県が支援にサポートに入るというのが厚労省の論理だと思うんですけど。
　そうすると、来年度が第七期ですか、第七期になると、これは今後は、これまでどちらかというと市町村ごとの差があったと思うんですが、これからは、きちんとやっている、きちんと指導している県とそうじゃない県の県単位の差が出てくるのか、ちょっとそこら辺の将来的な見方というのはどういうふうにしているのか、教えていただけますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今話がございましたとおり、都道府県は市町村をいろんな形で支援をするということでございまして、これを法律に明記しているところでございます。そうした都道府県が支援するということを前提に、厚労省としても、今度は各都道府県間のそうしたばらつきが生じないようにしっかりと支援をしていきたいと思っています。
　具体的には、一つ、これは都道府県が多角的に地域課題を分析できるように、今度は都道府県に対するいろんな要介護認定率等のデータの提供というのが一つあります。もう一つは、都道府県職員に対する研修、これは国がやる県の職員に対する研修でございます。また、もう一つ、これは昨年の四月に、厚生労働省の地方支分部局で地方厚生局というのがございますけれども、ここに地域包括ケア推進課というのをつくっております。地方厚生局は全国で八か所あるんですけれども、そういう地方厚生局の地域包括ケア課が、自分の関係する、自分の所在するブロックの都道府県に対して支援をすると、こういうことも考えておりまして、このようなことを通じまして、国として都道府県をサポートしていきたいというふうに考えております。
○片山大介君　分かりました。
　それで、時間がないので、私も利用者負担についてやっぱりちょっと聞きたいんですが、今回、一部の人に対して三割に増やしたというのがあると思います。それで、高齢者の方にもやはり負担をお願いしなきゃいけないという考えが出てきたんだろうし、低所得者の方にはある程度、これ以上負担できないからとかと、いろいろな考えがあったんだろうけれども、やっぱりちょっと取れるところからどうも取ろうという考え、どうしても今回のを見ると見えてしまうんですけれども、そうすると、その三割負担にしたことの必要性だとか、また切迫性というんでしょうか、何かそこについてちょっと御意見を伺いたいんですが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　介護保険は当然のことながら高齢者の暮らしにもうなくてはならない制度になっているわけでありますけれども、高齢化が進展する中でも必要な方に必要なサービスがちゃんと行くように、あるいは、三つしかない財源を適切に組み合わせて財源を確保しながら持続可能性を図っていくということは、絶えずやらなきゃいけないと思っています。
　これは何度も申し上げているように、介護費用が創設当初から見れば三倍になって、二〇二五年には介護保険料、一号被保険者の保険料が八千円を超えると、こういうことを展望しながら、今回の法案で総報酬制ということで、現役の方々にも一部負担をお願いをし、なおかつサービスの利用者である高齢者の中でも現役並みの所得を有する方に限って負担割合を二割から三割にという引上げをさせていただくという、絶えず世代間そしてまた世代内の負担の公平ということで、もちろん負担の能力に応じた負担の範囲内ということでございますので、そのような形で見直しを、利用者の方に丁寧に説明しながら、絶えざる見直しを行っていかなければならないというふうに思います。
○片山大介君　それで、その三割負担にしたことによる効果というのをちょっと改めて聞きたいんですけれども、これについてもちょっと。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　三割負担の財政影響のことだと思いますけれども、これは平成三十年度予算の編成過程で精査されますけれども、現時点の粗い見積りでは、平年度の介護保険、介護給付費ベースでおおむね百億円程度の影響というふうに考えております。
○片山大介君　それで、今回の改正に合わせて、法律事項じゃないんですけれども、八月には高額介護サービス費の見直しも行われて、一般の所得者の上限が三万七千二百円から四万四千四百円に引き上げられる。これは元々は、おととしの八月に一部の人を二割に負担を上げたときに見直しを行わなかったので、高額介護サービス費の支給額がかなり増えてしまって、それによって二割に負担上げたことによる効果というのが減殺されちゃったから、そういうことがあったからなんです。
　今回については、今回の政令の改正では、その三割負担になる現役所得並みの介護サービス費の上限値ですか、これは四万四千四百円が据置きになっているんですけれども、そうすると、結局またこれも減殺効果というのが出ちゃうんじゃないのかなというふうに思うんですが、これについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今御指摘のとおり、高額介護サービス費については、これは一般区分のところでございますけれども、三万七千二百円から四万四千四百円ということに上げることにしております。もちろん、この場合は一定の低所得者への配慮を行っていると、こういうことでございます。
　そうした状況も踏まえて、そうした状況も加味した上で、先ほど三割負担のところについては百億と言いましたけれども、そうした取組も踏まえた上で、百億分が言わば今回の三割負担の財政効果と、こういうことでございます。
○片山大介君　それで、あと、今回の改正で三割負担の方々が実質的にどこまで影響があるのかという感じが、そうした余り影響がなくて、これまで三万七千二百円で済んでいた二割負担の方々が結局より多くの負担を求められることになるのかなとかと思うんですが、そこについてはどうでしょうかね。
○政府参考人（蒲原基道君）　それは、今回のところは、いわゆる一般区分のところの上限額が三万七千二百円から上がるということでございますので、一般区分の上の方に、おっしゃるように、二割負担の対象者の所得層がありますから、そうした方々については、例えば施設入所とかされている方であれば上限の今三万七千二百円に張り付いている方が多いので、そうした方々についてはその負担が四万四千四百円に上がると、そういうことでございます。
　ただ、これはあくまで、やはり世代間の公平、あるいは世代内の公平、あるいは負担能力による負担という観点からそういう引上げを行うと、こういうものでございます。
○片山大介君　済みません、時間が来たので、じゃ、これで終わります。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず冒頭、これは看過できないので一問だけ、労働基準監督官の業務委託、民間委託について質問させてください。
　お手元に配付資料、新聞記事があります。政府の規制改革推進会議の作業部会は、五月八日、労働基準監督業務の一部を社会保険労務士など民間に委託する提言をまとめました。とんでもない話だと思います。立入調査を民間にやらせる、私はこれを見たときに、検察や警察を民間委託するぐらいとんでもない話だというふうに思いました。
　労働基準監督官は労働基準行政の要の中の要であり、逮捕権も有しています。監督官の数が不足しているのなら増やすべきであり、民間委託は本末転倒極まりないと思います。厚労大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　労働基準監督官がこの権限に基づいて行う業務というのは、相手方の同意なく企業に立ち入る、それから労働基準関係法令の違反の有無を確認をする、そして法違反の是正指導や、悪質な場合には刑事訴訟法に基づく捜査や書類送検を行うなど、一体不可分なプロセスによって働く方の保護を行うものでございます。その一部を民間に委託することは困難であるというふうに考えています。
　その上で、これまでも厚生労働省において、厳しい財政事情、行財政事情の中で、労働基準監督官の人員確保に努めるというのが基本でありますが、平日夜間や休日の電話相談窓口とか、あるいはインターネット上の求人情報等の監視等を民間委託するなど、効率的な業務運営にこれまでも努めてきたところでございます。今回、今月二十三日に規制改革推進会議、ここが取りまとめた答申におきましても、こうした状況や厚生労働省の考えを御理解いただいた上で、労働基準監督官の業務を補完できるよう民間活用を拡大すべき旨の御提言をいただいたというふうに考えています。
　厚生労働省としても、より効率的かつ効果的に法規制の執行強化を図ることが極めて重要だというふうに考えていますので、本答申を踏まえ、今後とも対応を検討してまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　ＩＬＯ職員だった石橋さんもいらっしゃいますが、ＩＬＯ八十一号条約は、監督職員は不当な外部圧力と無関係な公務員でなければならないとし、条約六条、必要な資格を考慮して採用し、訓練を施すべき、条約七条、と定めています。労働基準監督官は試験受かった人たちであり、それこそ増やすべきであると。監督業務の民間委託は条約違反だと考えますので、この点は是非、労働基準監督官を増やす立場で頑張ってほしいというふうに思っております。是非よろしくお願いします。
　では、この本案について御質問いたしますが、今日は財務政務官にお越しいただきました。ありがとうございます。
　配付資料なんですが、財政審、平成二十九年度予算編成における具体的な取組なんですが、私は、まず、自然増を五千億円に抑制すべきだと数値目標を掲げていることは問題じゃないか。小泉構造改革で二千二百億円ずつ毎年五年間カットしたことで非常に社会保障が壊れました。目標設定をしたことで、例えば二〇一七年度の予算ベースで六千四百億円から五千億円へ、二〇一六年度予算ベースで六千七百億円から五千億円へ抑制されています。
　これ、数値目標でやると、ベッドに合わせて手足を切るみたいな状況になって、問題ではないか、いかがでしょうか。
○大臣政務官（杉久武君）　今御質問いただいた点でございますけれども、我々財務省といたしましては、例えば今審議いただいております介護保険につきましても、今後も高齢化等に伴う給付費の伸びが見込まれている中で、将来にわたって必要な給付を確保しつつ、保険料の過度な上昇を招かないようにしていくことが重要であり、そのためには負担の公平化の確保や給付の適正化に向けた制度改革に不断に取り組んでいく必要があると考えております。
　介護におけますと、例えば二五％は国費で賄われている中で、財政を預かる立場といたしましては、介護保険制度の効率化、適正化に向けて、財政審等の立場において財政当局の立場から提案を行っていく、こういったことは当然の責務と考えております。
　今後とも、制度の施行状況を踏まえつつ、持続可能な制度を次世代に引き渡していけるよう、必要と考えられる改革については厚生労働省とよく議論をしながら取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
　また、今お話がありました目安の件につきましては、経済・財政計画において社会保障費の伸びを三年間で一・五兆円程度にするということを目安にしてきておりまして、財政当局としては、今後ともこの目安を着実に達成できるよう、社会保障の効率化、適正化に不断に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○福島みずほ君　私は、今回の介護保険の、社民党的には改悪法案なんですが、介護保険つくった厚労省が介護保険を壊す邪悪な心を持ってやっているとは思わないんですね。ただ、財政審の方から、やっぱり社会保障をカットせよカットせよというのが上から圧力としてやってくる。だから、今日お出まし願ったのは、是非その頭を変えてほしいという実はお願いなんですね。
　例えば、これを見ると、介護保険における利用者負担の在り方、軽度者に対する生活援助サービスなどあります。でも、軽度者に対する生活援助サービスを検討せよとか言うのって、言い過ぎじゃないでしょうか。どうですか。
○大臣政務官（杉久武君）　繰り返しになりますけれども、介護におきましては、例えば給付費、先ほど申し上げました二五％は国費で賄われているという中で、やはり財政を預かる立場としては、介護保険制度の効率化、適正化に向けて、財政審等の場において財政当局の立場からの提案を行っていく、これは当然の責務であると考えております。
　以上です。
○福島みずほ君　では、軽度者の定義を教えてください。
○大臣政務官（杉久武君）　介護保険における軽度者につきましては、制度上定められた定義があるわけではございません。
　一方、前回の介護保険制度改正においては、特別養護老人ホームの入所者を原則要介護三以上とし、中重程度者を支える機能に重点化と説明をされております。財政審の資料では、それと対比した形で、要介護二以下の方を軽度者とした上で財政当局の立場からの提案を行っております。
　以上です。
○福島みずほ君　そうだとすると、将来、要介護一、二を介護保険給付から外すとか、生活援助については引き下げるとか、そういう提案があり得るんですか。
○大臣政務官（杉久武君）　御指摘の点につきましては、厚生労働省の社会保障審議会における議論も踏まえて、昨年末の改定された改革工程表において、介護予防訪問介護等の移行状況を踏まえつつ、引き続き関係審議会等において検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずるとされたところと理解をしております。
　財政当局としては、引き続き、改革工程表に沿って介護保険制度の持続可能性を確保しつつ、高齢者の自立を支援し、真に必要なサービスが提供されていく観点から、厚生労働省ともよく議論をしながら検討してまいりたい、このように考えております。
○福島みずほ君　軽度者が要介護二以下と聞くと、やっぱり非常に心配になるわけです。軽度者のまさに生活援助サービス、この報酬を下げるとか切り捨てるということがまさに起きていくんではないかと思っております。というのは、実際その介護保険制度を使えなくなったら、介護保険料を払いながら、介護保険に対する信頼がなくなってしまうわけです。介護保険、国家的詐欺というわけで、詐欺やったら信頼関係なくなっちゃうじゃないですか。
　だから、お願いで、是非違う形でやっぱりやってほしい。介護は割と優良と言うと変ですが、黒字続きじゃないですか。だから、そのことを理解してほしい。
　私は、財務省がタックスヘイブンなどに非常にメスを入れる、日本の財務省の役人がＯＥＣＤのあるビルのところに行ってタックスヘイブンなどにメスを入れようとしている。今回もそれについて一歩前進する法案が成立をしました。だから、私は、金のあるところで富裕層から金を取るんだったら全然いいんですよ。しかし、三百四十万の人は金持ちですか、現役並みですかということなんです。
　是非、財務当局の側で、社会保障はやっぱり必要なんだと、高齢社会の中で。軽度者の生活支援は削るんだ、こういう考えをやめて、厚労省に圧力を掛けるのをやめていただきたい。どうでしょうか。
○大臣政務官（杉久武君）　繰り返しになって大変恐縮でありますけれども、財政当局といたしましては、先ほど申し上げたとおり、介護保険制度の持続可能性、また、高齢者の自立を支援し、真に必要なサービスが提供されていくようという観点から、厚生労働省とよく議論をしながら検討してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　日本のお財布を預かるわけですから、とても責任感を持っていらっしゃるのは理解しますし、共有します。ただ、お金のあるところから取ればいいじゃないですか。三百四十万年収の人は金持ちですか、現役並みですか。そして、要介護二も軽度者というのはやっぱり驚くべきというふうに思いますが、生活支援などを削ることでみんな生活できなくなる、つまり介護が得られなくなる、地域で。これをつくって社会保障をぶっ壊したら元も子もないでしょうというふうに思うんです。いかがですか。
○大臣政務官（杉久武君）　繰り返しの答弁になってしまいますので、いずれにしても、今いただいた御意見も踏まえながら、改革工程表に沿って厚労省としっかり議論をしてまいりたいと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　是非工程表の見直しをよろしくお願いします。というのは、社会保障が壊れればやっぱり生活できないんですよ、生活ができなくなってしまう。そして、介護保険制度がもう維持できなくなったり壊れたら、もう信頼回復できなくなってしまいますよ。どれだけたくさんの人が生活援助やいろんなことでお世話になっているのか。財務省がお金のあるところからがばっと税金取ることについては全面的に応援します。そちらでやってくださいよ。よろしくお願いします。どうですか。
○大臣政務官（杉久武君）　済みません、今私がお答えできる立場ではないかとは思いますけれども、今日いただいた御意見も踏まえて厚生労働省と議論をしてまいりたいと思います。
○福島みずほ君　社会保障制度をきちっとやっていくということについては共有できると思います。是非よろしくお願いいたします。
　では、次に、六十五歳を迎える障害者の問題についてお聞きをいたします。
　厚労省は、毎年、六十五歳に達した障害福祉サービス対象者が何人いて、そのうち何人が介護保険対象者に移行しているのか、数字を把握しているでしょうか。
○政府参考人（堀江裕君）　厚生労働省では、平成二十七年に、障害者総合支援法三年後見直しにおきます精神障害者及び高齢の障害者に対する支援の在り方の検討のために、平成二十六年度における障害者の介護保険サービスの利用状況等について調査を行ってございまして、その調査では、平成二十六年度中に障害福祉サービスの利用を終了し、介護保険サービスの利用を開始した方、あるいは六十五歳到達後に初めて障害福祉サービスの利用を開始した方、またそのうち、障害福祉サービスと介護保険サービスを併用した方の数など、障害者が六十五歳になった際のサービスの利用状況について把握しているものでございます。
　ただ、今お問合せの、毎年度把握しているかといえば、そうしたものではございません。
○福島みずほ君　把握しているわけではないというのをレクで聞いたので、またその詳細の、分かっている範囲の資料について教えていただきたいですし、しっかりと調査し、把握すべきだということを申し上げます。
　きょうされん始め様々な障害者団体、たくさんの人たちの話を聞き、要望を受けてきました。岡山で裁判をしている方がいらっしゃいます。この方は、六十五歳の誕生日の三日前に福祉支援サービスの打切り処分を受けたので、それで裁判を起こしているということです。
　つまり、処分を受けたとき、生きていくことを奪われたような気がしたと訴えている。つまり、介護保険を使えと、それで今まで使っていた福祉支援サービスが受けられない。この人は、介護保険で八十から九十時間の介護を受けて、介護料として月に十五万円だが、毎月負担分三十五万から四万を納めて、三か月後、十五万円引いて返ってくると。福祉サービスでは、重度訪問介護として二百二十四時間の介護を受けている。この福祉サービスは無料だけれども、介護保険の納めるお金をキープしておくのが大変であると、だからといって介護をしてもらう時間を減らすことができないというので、この裁判を起こしているわけです。
　ここの委員会の答弁では、通知があると、当該介護保険サービスを優先的に利用するものとすることはしないものとするという、これは平成二十七年三月三十一日の厚労省社会・援護局障害保健福祉部企画課長、障害福祉課長通達というのがあるわけですが、実際はこれが自治体で生きていない。つまり、介護保険に移行せよと言われて本当に困っている人がいる、この声を厚生労働省はどう聞かれますか。
○政府参考人（堀江裕君）　今お話しいただきました平成二十七年の三月三十一日の通知というものでございますけれども、介護保険の相当するサービスが、共通するサービスがあるときに、一般的には介護の方を優先して受けていただくことになりますと。ただし、障害者が同様のサービスを期待、希望する場合でも、介護保険サービスを一律に優先させて、これにより必要な支援を受けることができるか否か一概には判断することは困難であって、一律に介護保険サービスを優先的に利用する決定をするものではないということが書いてあるところでございまして、この通知につきまして現在も有効なものでございますし、これに沿いまして市町村におきまして適切に判断いただいて、その支給決定をいただくものというふうに考えてございますが、今回もいろいろ改正もございますので、この通知に基づく適切な運用がなされますように、引き続き市町村に対しまして周知を図っていきたいというふうに考えてございます。
○福島みずほ君　障害のある方からは、六十五歳になったら介護保険に行けと言われる、実際裁判も起きているし、現場から本当に困っているとか大変だという声が上がっているわけです。現に裁判が起きているわけです。だとしたら、この通達は有効に機能していないんじゃないですか。
○政府参考人（堀江裕君）　市町村の方で適切に判断いただくことになりますが、やはり同様のサービスがある場合でも、その利用者の方の状況ですとか、あるいはどんなサービスをほかにも御利用いただいているのかというようなことも総合的に考えて市町村の方で御判断いただくというのが私どもの考えでございまして、この通知、繰り返しですけれども、現在も有効なものでございますので、こうしたものがしっかり周知されますように努めてまいりたいと考えてございます。
○福島みずほ君　障害者総合支援法七条に定められている介護保険優先原則により、各自治体において利用料の発生や支援の打切りといった事態が後を絶たない、年齢により障害のある人の生活の水準や質が大きく引き下がっていくと。この介護保険優先主義を見直す、あるいは廃止する必要があると考えますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　我が国の福祉というのは、社会保障というのは、自助、これを基本としながら、共助が自助を支えて、そして自助や共助で対応できない場合には公助、これが補完をするという仕組みが日本の社会保障の基本だろうというふうに思っています。
　こういうことで、あるサービスが公費負担制度でも社会保険制度でも提供されると、こういう場合には、国民が互いに支え合うために保険料を支払う社会保険制度の下でそのサービスをまず御利用いただくということに、これを、保険優先の考え方が原則だということを繰り返し申し上げてきているわけでございまして、社会福祉制度と介護保険制度のこの二つの関係につきましては、社会保障審議会障害者部会、ここにおいても様々な議論がこれまでもありました。我が国の社会保障の基本からは介護保険を優先するという原則には一定の合理性があるとされておりますので、このこと自体を見直すという考えはないわけでありますが、なお、障害福祉サービスを利用していた方が六十五歳になっても、この介護保険サービスを受ける場合で、サービスの支給量が介護保険サービスのみでは適切に確保することができない場合とか、あるいは障害福祉サービス固有のものと認められるサービスを受ける場合は、障害福祉サービスを引き続き受けることが可能であって、介護保険に強制的に統合されるというようなことは、おそれはあるという御指摘は全く当たらないというふうに考えていただければというふうに思います。
○福島みずほ君　六十五歳の誕生日が何か非常に大変な日になるということがないように、私自身は是非見直しをしていただきたいと思います。
　それで、お手元に資料をお配りしております。新聞記事ですが、軽度者向けサービスについてです。
　厚生労働省の調査によれば、住民主体型の参入割合は、訪問介護で三・九％、通所介護で一二・九％にとどまっております。結局、軽度者切りのために市町村へ事業を移行しても、小規模な自治体では人材確保が難しく機能しないという実態が明らかになりました。軽度者切捨てを直ちにやめるべきではないでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　御質問ございました軽度者に対する生活援助サービスの件でございますけれども、これは、先ほどの財務省の関係にもありますけれども、改革工程表の中で今後の検討の事項として盛り込まれているものでございます。現時点で具体的な結論が出ているわけではございません。改革工程表に基づきまして、高齢者の自立を支援あるいは重度化を防ぐという介護保険の理念というのを踏まえつつ、制度の持続可能性、さらには介護人材の確保という観点にも留意して今後審議会で御議論いただきたいというふうに考えております。
　新聞記事にございましたとおり、新しい地域支援事業について要支援者に対する訪問介護などの状況が出ているわけでございますけれども、これは市町村が地域の実情に応じたサービス提供が行えるように創設したというのがその趣旨でございますけれども、我々の調査にありますし、またこの新聞報道にあるとおり、住民主体のサービスあるいはそうしたものが十分に広まっていないことは確かでございます。
　新しい地域支援事業はこの四月から全市町村で実施されているということでございますんで、引き続きここは全市町村の状態というのを、状況というのを我々よく把握して、市町村に対して、本来、元々考えていたような多様なサービスが提供できるようないろんな人材の確保とか人材の育成、こういったものに取り組むように支援していきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　これは、厚労省の調査ではっきりしたわけですよね。小規模な自治体では人材確保が難しく機能しない。ですから、地域に移管するといっても、訪問介護で住民主体型参入、三・九％ですよ。できないということですよね。地域に移行したのはいいけど、できないということで、これから広がるとはやはり思えない。介護保険給付をしっかりやっぱり維持していくという方向で、厚生労働省、そして財務省も是非よろしくお願いいたします。
　次に、介護職員処遇改善加算についてお聞きをします。これも資料をお配りしておりますが、今日も、何で給料が上がらないのだという質問がいろんな委員からも出ました。その配分の仕方が事業者に完全に委ねられているというのはなぜですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは先ほどの質問にも関係しますけれども、処遇改善加算につきましての中身でございますけれども、介護職員の賃金というのは本来労使間において自律的に決定すべきものであるということ、処遇改善加算はその算定額を原資として事業者が介護職員の賃金引上げを行うものであること、こうしたことの考え方から、算定額の分配自体については事業所に委ねているということでございます。
　ただ、そのときに、やはり当該事業所の職員の方々にちゃんとそういうことが分かってもらうことが大事なんで、加算の取得に当たりまして、例えば賃金体系についての就業規則等の明確な根拠規定を書面で整備すること、さらには、賃金引上げの方法等を記載した計画書とともに雇用する全ての職員に周知することというふうな要件を課しておりまして、きちっとその分配の方法が事業所の職員に十分伝わるように要件を掛けているところでございます。
○福島みずほ君　数人分の改善加算をたった一人の労働者の賃金にだけ反映させ、他の全ての労働者は賃上げゼロでも問題ないという仕組みになっていることでよろしいですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　そこの仕組みとしては、先ほど申しましたとおり、労使間で元々自律的に決めるべきであるという、こういう考え方から、事業所の方に任されているということでございます。その事業所がどういうふうに判断するかということで具体的な配分というのが決まってくると、このように認識をいたしております。
○福島みずほ君　済みません、だから駄目なんじゃないでしょうか。つまり、事業所に任せていて、一人の労働者の賃金に反映させて、あとは賃上げゼロでも問題ないというのでもオーケーなわけじゃないですか。だとしたら、平均点じゃないけれど、ほかの人は上がらないという状態が起きると。だから、この処遇改善加算、私たちは一人一人の賃金が上がるようにと思っているわけで、仕組みとしておかしいと思いますよ。
　この処遇改善加算が介護労働者全体の労働条件の改善を目的に行われていることから考えれば、幅広く公平に処遇改善すべき旨、通達やガイドラインを出すべきではないですか。誰か気に入った職員一人だけがばっと賃金上げて、あとはゼロでもいいとか、そんなのおかしいじゃないですか。事業所に任せていたらそんなことだって起きますよ。どうですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お話がございましたけれども、ここは、やはり事業所の中でのいろんな賃金について基本的には労使間で自律的に決定すべきであるというのが一つの考え方だというふうに思います。その意味では、いろんな原資を当該事業所に渡して、当該事業所が自分の中で適切に分配するということが大事かなと。
　ただし、その中身については、先ほど申したとおり、当該事業所の職員にきちんといろんな形で周知しますし、そうしたことについては、今年度から月額一万円相当の処遇改善の実施に当たっても、従来に加えて、事業所内の介護職員から照会があった場合に当該職員の賃金引上げの内容について書面を用いるなど分かりやすく回答するといったことも求めておるところでございますので、きちっと事業所内の職員には丁寧に説明するということをセットでやるということではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　職員は、丁寧に説明されても、自分の賃金ゼロじゃないですか。そんなこと説明されても仕方ないと思いますよ。
　自民党からもおかしいという意見が出ている。つまり、事業所に任せてしまったら、みんなの賃金がちゃんとちゃんと一人ずつ上がらないんですよ。私たちは、多分これは与野党問わず、やっぱり介護で頑張る人をみんな一人一人応援したいというふうに思っているわけで、これは是非、事業所に任せるんじゃなくて、幅広く公平に処遇改善すべき旨、通達やガイドラインを出すべきじゃないですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　そこは重ねてになりますけれども、そういう事業の中における、個別というか、そういう賃金の決定自体についてはやはり労使間でまず自律的に決定するというのが一つの考え方だと思います。
　したがって、こういう処遇改善やるときに、そこまで具体的にガイドラインを決めるというよりも、額としてはちゃんと出して、それを分配する。ただし、分配の中身についてはきちんと事業所の職員に説明していくという、こういう仕組みが適切ではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　全然駄目だと思います。そんなことやっていたら賃金上がらないじゃないですか、一人一人の働く人を応援するというふうにしないと。やっぱり、事業所に任せています、でも、私たちは現場に行くと、賃金が上がっていません、賃金が上がっていません、低賃金ですという話、山のように聞くわけですよ。そのからくりがここにもあるわけで、これは是非変えていただきたい。大臣、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　お気持ちはよく分かりますが、それぞれ経営体ですので、財政力というか体力がそれぞれだろうと思います。したがって、基本給に必ずという、反映させろということを厚労省から指示をするということになれば、当然ボーナスであったり退職金であったり、いろんな形で跳ねてきますので、それが可能なところと可能ではないところと、いろいろあると思うんです。
　したがって、私どもとしては、絶えず、どういうふうに中で割り振っていくのか、そして、それをどう働いていらっしゃる方々に周知をして納得をいただくという民主的なプロセスを取って、その上でやっていただくかということは少なくともチェックをして、かつてはそういうことのチェックを十分していなかった時代もあったわけでありますが、それはちゃんとやっていただくようにチェックをしようということですが、最終的な細かな、何に充当していくのかということについてはなかなか指示をするというのは難しいのかなというふうに思います。
○福島みずほ君　たくさん質問したいことがまだ残っておりますが、時間ですので、終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　私からは、今回、指標の作り込み方によってかなり地方自治体の皆様方の施策は変わってくるんではないかと思いますので、その辺りを重点的に質問させていただきたいと思います。
　先日来、同僚議員、いろんな方から、やっぱり科学的根拠に基づいてしっかりとした指標を設定すべきではないかというような御意見がございましたので、私なりにフレイルという一つの事項を捉えまして質問させていただきますが、厚生労働省でまずフレイルの概念というものをどのように捉えているか、お願いします。
○政府参考人（鈴木康裕君）　フレイルの概念についてお尋ねがございました。
　フレイルにつきましては、学術的な定義というのは現段階ではまだ必ずしも確定はしておりませんけれども、厚生労働省が設置している高齢者の保健事業のあり方検討ワーキンググループにおきましては、フレイルについて、暫定的にでございます、以下のように定義をしております。加齢について、運動機能や認知機能が低下をし、複数の慢性疾患の併存などの影響もあり、生活機能が障害されて、心身の脆弱化が出現した状態でありますけれども、一方で、適切な介入、支援により生活機能の維持向上が可能な状態ということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　元々この介護保険の制度の趣旨というものは、要介護高齢者の自立支援でございます。ですから、しっかりこのフレイルの状態で可逆的なときに戻すという、この作業がとても大事なものになってくると思います。
　本日は介護職員の話もございました。介護職員を増やすというのも一つの手ですけれども、もう一つやっぱり大事なことは、その対象者になる方々を少なくとも何としてでもやっぱり予防によって増やしていかないという、この施策も私は充実させなければならないと思っております。
　皆様方に資料をお配りいたしておりますけれども、その資料の一の二番、フレイルって何だろうというところ、分かりやすく書いた図がございます。右の図でございます。健康があって、プレフレイルがあって、フレイルがあって、そこから要介護になる。でも、そのフレイルの状態から健康にもなるし、要介護の状態からも何とかフレイルに戻ることもできる。昔で言うと虚弱というような状態をフレイルというふうに呼ぶんですけど、これなかなかこの概念が広がっていかないんですけれども、それはなぜだとお考えであったりしますか。
○政府参考人（鈴木康裕君）　フレイルの概念の社会的浸透でございますけれども、提唱されてから比較的間がない概念でもございますし、先ほど申し上げたように、学術的な定義が現段階では必ずしも確定していないということがやはり一般的な認知度が必ずしも高くない原因ではないかというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　でも、これ、すごく私、大事なことだと思います。どこでやはり人間、ターニングポイントを迎えるのかということをしっかり周知徹底をしていただきたいのと、今まではロコモと、ロコモシンドロームのロコモというのは少しずつ浸透してきておりますけれども、まだまだこのフレイルという概念、虚弱だからもう諦めるんではなく、ここから何とかリカバーできるぞというところをしっかり政府としても広報していただきたいと思っております。
　このように、様々なエビデンスの蓄積というものは老年学会で行われているんですけれども、今回、省庁が様々なガイドライン等々を作成するということでございます。是非そのようなエビデンスを生かしていただきたいんですけれども、蒲原局長、いかがですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　施策の検討を行う際には、これまでも厚生労働科学研究や老人保健健康増進等事業等を活用しながら、最新の知見等を収集した上で、できるだけ、エビデンスということもありましたけれども、そうしたものに基づいて行ってきているところでございます。
　今後、この法律に基づくいろんな省令あるいはガイドラインを作成する際も、先生お話しのように、いろんな、エビデンスが大事ですから、そういう研究等をきちっと活用して、そうした研究に基づく知見というのを踏まえて、省令、ガイドライン等の作成に当たりたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　是非お願いいたします。
　ですから、健康局ともしっかり連携をしながらやっていただかないと、またここで新しい研究、新しい調査を行って、こんなに無駄なことはありませんので、既にあるものは使ってなるべく早く現場に落としていただく、このスピーディーな対応というものもお願いをいたしておきます。
　実は社会とのつながりというのがフレイルに陥らない第一段階だと、社会とのつながりを失うことがこのフレイルの最初の入口だということも実は研究で分かっております。
　じゃ、実際はどうなのか。六十五歳以上でも働く意欲のある方は六割以上です。六割の方が六十五歳時でも働きたい、しかし六十歳以上の就労状況というものは一〇％の方しか常勤職員ではない。ですから、働き方改革でも今しっかりそこは私は議論されているところだと思います。
　じゃ、それ以外の方は何をやっていらっしゃるのか。高齢者の七割の方は地域における活動にも実は従事していないんですね。そこで、皆様方の資料にもお付けいたしましたけれども、この資料二の一を御覧いただきたいと思います。
　定年をじゃ境に何を皆様方がやっていらっしゃるのかということになると、四十歳これは前半の有業者の方の平日というものはほとんど仕事ということになっているんですが、六十代になってくると日がなテレビを見て過ごしているということがこれは総務省の調査からも分かっています。
　宝の持ち腐れじゃないですか。働きたいし、その手はある。でも、何、日頃やっているんだというと、休養、テレビですね。こんなことをほっといて、結局それがフレイルのような状況になり、そして介護に陥っている、これが今の日本の悪循環の一番のもとじゃないかというのが、厚労省はこれにしっかり気付いてこの策を私は打っていただきたいというふうに思っております。
　しっかり高齢者の皆様方をいかに今後社会に出て活躍していただけるのか、そして、社会的なところで、職業に就くだけではなく様々な社会活動に参画していただくのか、ここが肝になると思いますけれども、大臣、御意見下さい。
○国務大臣（塩崎恭久君）　大変興味深い資料をお配りをいただいて、男性は特に反省をしないとこういうパターンに陥ってしまうということで、睡眠も増えていますよね、これ、テレビとということでありますが。
　社会参加と介護予防、その関係を御指摘をいただいたというふうに思います。介護予防の研究成果の一つとして、他者との交流が多い人ほど要介護状態に至らないということが示されていますので、高齢者が積極的に参加できる住民主体の通いの場とかそういうものを充実をするとか、そういうようなことが、高齢者が生きがいやあるいは社会の中での役割というものを持って生活できることが重要だというふうに思います。
　今回の法改正では市町村の保険者機能を強化するというのを特に強調していますけれども、その一環として、保険者の様々な取組の達成状況を評価できるように客観的な指標を設定した上で、市町村等に対する財政的インセンティブを付与することを予定をしているわけであります。
　指標の設定に当たっては、今後、保険者の自立支援あるいは重度化防止に向けた取組を後押しするようなものになるように、御提案の高齢者の社会参加といった観点も踏まえて、自治体関係者の御意見も伺いながら、そしてまた自治体関係者にも、今お配りをいただいたような、ほっておくとこういうことになってしまうと、そういうことの認識を深めていただくということで、じゃ、それをどうやったら保険者が回避してできる限り元気なままでいけるようになるかということを是非知恵出しをしていただければ、保険者としての機能を大いに発揮できるんじゃないか、そんなふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まさに長野のぴんぴんころりというのは有名ですけれども、やはりこのテレビを見ていらっしゃる時間に農作業をしていらっしゃったりするんですよね。自分でなるべく収入をというような、ここで好循環になるのか、私たちも六時間座っておりますけれども、一日に何時間もテレビの前でじっとそれを見ているだけに終わるのか、それによって全然未来が変わってきますよね。
　ですから、まず私は、しっかりと生活実態調査というものも、その地域によって全然違いますので、行うべきだと思いますけれども、御意見いただけますでしょうか。大臣にお願い申し上げます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　地域共生社会を実現していくということで今回御提案申し上げておりますけれども、地域住民や地域の多様な主体が町づくり、あるいは助け合いの仕組みを地域で我が事として参画をすると、そして、人と資源が世代や分野を超えて丸ごとつながっていくということを後押しをしようと、こういうことで、現役世代の方がボランティア活動等を通じて地域コミュニティーに積極的に参画をしていただくこともこれまた重要な視点だろうと思います。
　今回の法改正は、先ほど申し上げたように、保険者機能を強化して、それぞれの地域に合ったいろいろなことをやってもらっていこうじゃないかということで、保険者の目的を達成してもらおうと思っています。保険者の様々な取組の達成状況をさっき申し上げたように評価をできるような財政的なインセンティブ付きの指標というものを考えておりますので、そういうようなものを通じて実現を図って、保険者機能を強化した上で、そういったような社会への関わり、肉体的にも関わって、積極的に自らの体も使いながらフレイル状態からの脱却を図ってもらうということが大事なんではないかと思います。
　もちろん、指標の設定に当たりましては、今後、保険者の自立支援そして重度化防止に向けた取組を後押しするようなものになるように、自治体関係者などの御意見も聞きながら、しっかりと適切な指標を検討したいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今、少し次の質問の答えも入っておりましたんですけれども、実際に退職してからボランティア、これは難しいんですね。もっともっと現役のときからしっかりと地域社会に貢献をしたり何か活動を行っていないと、コミュニティーにまずは所属していない状態の、特に男性は多うございます。ＰＴＡ活動だとか様々なことをやっていらっしゃる方々もいらっしゃるんですけれども、ボランティア休暇というものもなかなか、実は私、調べましたけれども、国家公務員の皆様方も活用されていないですし、一般企業の皆様方も、そのボランティア休暇というのを設けられている企業も少のうございます。
　ですから、しっかりそういった観点からも国策として推進をしていただくような施策を同時並行で私はやっていただかないと、ただ、じゃ、退職したら社会に貢献してね、参画してね、それだけでは弱いと思います。ですから、しっかり総合的に考えて施策を充実させるためには何が必要なのかということを、この省庁の中で組織横断的に私は考えていただきたいんですけれども、大臣、いかがでいらっしゃいますでしょうか、お願い申し上げます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そもそも、定年退職してからいきなりコミュニティーに参加しろといっても、なかなかこれは難しいというのはそのとおりだろうと思います。
　ですから、ふだんからもっと定年退職する前の段階から関わりを持つような、そういう暮らし方ということをしていかないと、先ほどお配りをいただいたような、仕事ばっかりやっていてほかに何もやっていないみたいなことでは、助走期間がなくて、いきなり社会参加をしてくれと言ってもなかなかうまくいかないんだろうというふうに思います。
　最近は、我々見ていても、市役所にいました、企業にいました、そういう人たちが町内会長をやってみたり、あるいは公民館長をやってみたり、いろんな形で地域で参画をしていただく機会、人々が増えているなというふうに、かつては、ずっとＰＴＡから公民館長から何から全部農家の方がやっているみたいなことが多かった、我々のような地方にいますと。しかし、それではこれからは、言ってみれば、被雇用者で定年退職して、さあ、丸ごとで社会参加してくれといっても難しいと思いますので、そういうようなことをどう私どもとしても可能性を用意できるかということを考えていかなければいけないなということを改めて考えさせられているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　考えるだけではなく、しっかりと充実した施策に私はつなげていただきたいと思っております。
　ところで、このフレイルの考え方というのは大変面白うございまして、ドミノ倒しにならないようにというような概念がございます。
　ちょっと皆様方には資料を御準備できなかったんですけれども、まず入口が社会とのつながりであって、そこから生活範囲が狭まって、だんだんだんだん精神的に病んでくる。身体的に一番先に弱ってくるのが口だ。口が弱ってくると、結局食が細ってしまって、栄養が取れなくなって、体、最後が体なんですね。ですから、皆さん、どうしても体がとおっしゃるかもしれませんけど、その前段である口をしっかりケアしていく、いわゆるオーラルフレイルというふうに呼ぶんですけれども、みどり先生も御存じのように、しっかりとうなずいてくださっていますけれども、そこが入口なんです。
　ですから、社会的に参画をしていただいた後は、しっかりその口の状態というものを良くする、これはすごく重要なんですけれども、なかなか国民にはまだまだ理解されておりません。そこから次に体をケアをしなければならない。この順番をしっかりと、私は、今回の地域包括ケアによっても根付かせていただきたいですし、そのような概念でもっと歯科医療の取組というものにも力を入れていただきたいと思っておりますが、大臣、いかがでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、口腔ケアの重要性について御指摘をいただきました。
　最近、高齢者の病気の中でよくよく聞くのが誤嚥性肺炎でありまして、こういうふうになりますと、大変危険な場合が多い、高齢者だと思います。そういう意味では、義歯、入れ歯の治療によって栄養状態が改善することなど、口腔の健康というのは本当に全身の健康につながってくるという大事な要素だと思います。そういう意味では、地域包括ケアシステムにおいて、歯科医療の果たす役割というのが極めて重要だということで、また、その認識も高まりつつあるというふうに考えております。
　今後とも、地域包括ケアシステムを推進する中で、歯科医療機関と連携をした歯科訪問診療の実施とか、あるいは、介護保険施設における口腔管理の実施、医療、介護の多職種による研修や会議への歯科医師の参画などを通じて、地域における口腔ケアの高まりを後押ししてまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、こういうことが科学的根拠に基づいたということになります。ですから、世界的にもこれは本当に常識なんですけれども、なかなか日本では、個別案件、やはり省庁の中でも縦割りになってしまっていますので、それが連携できないからこそ、そこがどこか落ちてしまうとしっかりとした高齢者の皆様方を支える医療、介護にはなっていかないということです。
　ですから、今回、指標を定めていただくのは大変よろしいかと思いますけれども、それによって、総合的に、包括的にというのがなかなか見えづらくなってしまうと、私はこれは危険だと思っておりますけれども、しっかりと総合的、包括的に見る視点というものも各市町村の皆様方に御指導いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。お願い申し上げます。
○政府参考人（蒲原基道君）　各市町村でいろんな取組をするときに、恐らく市町村レベルに行くと、国のレベルで言えば何省、何省、何省であって、かなりいろんなものがあると思うんです。例えば、今思ったのは、例えば公民館とか社会教育施設なんかで人が集まってサロン活動をやっているというのは相当あると思うんですよね。
　そういった意味では、いろんな指標だとか取組の中身、あるいはそれを評価する指標を考えるときにも、自分の分野、厚労省の分野だけではなくて、ほかの役所のところも頭に入れながらいろいろ考えていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先日、私もありましたけれども、省庁横断的にということ、本当に地方レベルでもお願いをしたいと思っております。
　それから、資料四に付けさせていただきました。これ、センセーショナルなニュースとして報道されましたけれども、日本老年学会、日本老年医学会から、高齢者の定義自体を見直すべきではないかということで、報告をいただいたところでございます。
　現在、高齢者というものは、十年、二十年前と比較して、加齢に伴う身体、心理機能の変化というものが、五年、十年、だから若返っていますよという報告なんですね。ですから、制度がそれと全く変わっていないということ自体がどうなのかというような問題提起でもあったかと私は捉えております。
　内閣府でも、七十歳以上あるいは七十五歳以上を高齢者と考えた方がいいんではないかという御意見もございましたけれども、この定義について厚労省の見解をお教えいただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　高齢者の年齢については法律上一律に定義しているものではございません。日本老年学会あるいは日本老年医学会による分析は医学的な立場から検討されたものと承知しておりますけれども、高齢者の年齢を考えるに当たりましては、企業の雇用環境や国民意識などを踏まえる必要があるというふうに考えています。一方で、高齢者の方々ができる限り社会の支え手として活躍できる環境を整備するということは、一億総活躍社会の実現に向けて重要な課題であります。
　厚労省といたしましても、高齢者雇用に取り組む企業に対する支援などの働き方改革や、あるいは健康で末永く活躍できるような介護予防の取組などを進めつつ、その負担能力に応じて社会保障制度を支えていただけるような社会保障改革を引き続き推進していきたいと、このように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。しっかり課題として重く受け止めていただきたいと思います。
　では、次に共生社会につきましてお伺いさせていただきます。
　前回、私どもが精神保健福祉法を議論した際に、囲い込んでしまってなかなかそこから出られない、若しくは出すことができないというようなところで、更に社会と隔絶されてしまうような危険性を議論したところでございました。
　今回も、障害者、そして介護を受ける皆様方というのが共生型サービス事業所として一括できるように、これは法文の中でも書き込まれたところでございますけれども、やはりそうやって囲い込むということではなく、もっともっとそれを社会に開かれた、一般の皆様方の出入りがもっと自由にできるような私は事業所にしていただきたいと思っておりますけれども、御意見いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○政府参考人（定塚由美子君）　お答え申し上げます。
　地域共生社会のまさに我が事・丸ごとの地域づくりということを進めていく上では、やはり委員から御提示がありましたように、地域に開かれているということ、また住民がいろいろなところに交わって活動できるということが大変重要であると考えております。
　こうしたことから、環境整備のために、住民が気軽に立ち寄ることができる居場所であるとか、住民の自主的活動の拠点の設置であるとか、あるいは住民の方々が福祉に関しての学習会を実施できるとか、そうした形で住民の地域福祉活動への参加を促すようなモデル事業を本年度、全国百自治体程度で実施することとしております。
　また、これに加えまして、今委員からお話がありましたような高齢者や障害者の施設を運営する社会福祉法人、こうしたところについては今年四月から社会福祉法人制度改革が施行されているところでございますが、この中で地域における公益的な取組というものも責務とされているところでございます。
　こうした地域における公益的な取組の中では、まさにそれぞれの法人が運営している施設を地域に開放して、地域の高齢者、障害者、子供などが交流をできる共生の場づくりをしているとか、あるいは地域の住民の方が参加をしていろいろなイベントや学習会を実施しているというようなことの取組も進められているところであり、こうした好事例なども紹介してまいりたいと考えております。
　さらに、地域課題を解決するための活動については、赤い羽根の共同募金というのもありまして取組もしていますので、こうしたことで地域に開かれた我が事・丸ごとの地域づくり、進めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ここで私がちょっと気になりましたのが、地域福祉計画というものを策定するように努めると、努力義務になっております。これを調べてみましたら、やっぱり市町村は八七％ですけれども、町村が五四・一％と、町村でもちっちゃいところは策定していないんですね。でも、今回、介護計画、県が手伝ってやってくれるじゃないですかというところから併せましても、県がしっかりこういうところにもお手伝いをいただいて、本当私はこれを一〇〇％として義務化すべきではないかと思うんですけど、局長、短く御答弁いただけますでしょうか、お願い申し上げます。
○政府参考人（定塚由美子君）　今回の地域福祉計画につきましては、この義務化ということは地方分権との考え方の関係で難しいということがございまして、今回、ただ、一方で策定義務化してほしいという声もありましたところで、現行の策定については任意でございましたところを努力義務ということで一歩進めたものでございます。
　今回の法律成立したときには、県にも頑張っていただきたいと思いますし、国としてもガイドラインを作って市町村に対して策定を促してまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　あるものはあるけれども、あるものがなくて、結局今回は、この福祉計画って上位概念ですよね。それがないからこそ、その下というものを立てたって一向にそれがつながっていかないという、これが現実だと思いますので、是非、県の方にも御指導いただきたいと思っております。
　最後に、大臣、お願いを申し上げます。
　私、先ほどから使っておりました資料というものは実は経産省の資料でございます。「不安な個人、立ちすくむ国家」というところで、次官・若手プロジェクトが、これは経産省が最近発表いたしまして、結構これはいろんな方々、話題になっているところでございます。
　やはり、このように他省庁の皆様方からも社会保障制度の持続性というものを不安視する声もございますし、かつ、大変フレッシュな頭で切っているんではないのか。今まである制度をどうしていくかではなく、やはりこれから先どのようにこの国家というものを立て直していくのか、持続させていくのかということをかなり危機感を持って、私は、これ書いてくださったんじゃないかな、それもまた経産省が経産省として発表したということで、これ面白いなというふうに読ませていただきました。
　是非、大臣のこれの御感想をいただきたいと思いますのと、それから、他省庁の若手官僚などにもこのような意見もどんどん募集してみるのも一つの手かと思いますけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか、お願い申し上げます。