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○松浦委員　少なくとも四十三社あるうち十八社はもう動いておらないわけですね。公団が出資した四十三社のうち十八社が動いておらぬということは、これは大変な問題だと思う。私は今度のこの法案について、新機構をつくることに別段反対するつもりはありません。機構をつくることはいい。しかし、少なくとも石油公団に見られるように新機構が、この前の質問に対しての大臣の御答弁によりますと、六十五年まで十年の間に一兆五千億の税金をこの新機構によって使うわけですね。一兆五千億を十年間といえば、これは国民にとってみれば大変な金ですよ。これが石油公団のように官僚が天下っていく出先であることは、官僚にとってプラスかもしれないけれども、国民にとっては、確かにリスクが大きい、こういう新エネルギーを開発するということについては確かにリスクの大きいこともわかるけれども、しかし探鉱ほどではないが、やり方いかんによっては税金のむだ遣いになる可能性が非常に強い。そういう点については、この法案を提出する大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。あなたはいま石油公団の問題については熟知しておらなかったからこれから一遍検討を加える、こう言われましたけれども、石油公団がやったと同じことが繰り返されたのではたまらないです。法案の具体的な審議に入る前に、大臣、この問題はどういうふうに考えておられますか。
○佐々木国務大臣　この新機構で開発していく事業にも、リスクの大きいもので民間で扱えぬものがたくさんあるはずでございまして、リスクが大きければそれだけ、しかも必要であればこれは官で扱って進めていくという行き方しかとれぬわけでありまして、民間だけでは進まぬわけでございますから、民でやれなくても官としては必要だという場合に初めてリスクが大きくても進めざるを得ない。したがってその遂行の過程におきましては、いまおっしゃるような、立地でどうかということはないにしても、あるいはそういうケースというものも起きてくるかもしれない。しかし、なるべくそういうことは避けつつ、国の税金でございますからタックスペイヤーには迷惑をかけぬような配慮を払うのは当然でありまして、ですから、すっかりちょうだいする手もあろうかと存じますけれども、そういう点はなるべくないように周到な配慮をして進めていくという態度は崩せないと思っています。
○松浦委員　私は何といったって政府の姿勢にかかっておると思いますね。確かにこの法案で見ますと、七人の運営委員というのは、政府は非常勤を除いて運営委員になれない仕組みになっておりますね。やはり大臣の指導監督というのが重要な影響を与えると私は思うのですが、やはりこの七名の運営委員の選任いかんでは同じことが起こると思いますね。極端に言うと一兆五千億という資金に、そういう言葉は表現が悪いのですけれども、利益を得ようとするものがたかってくる、あるいは必要でないところに結果的に資金を援助する、助成をする、そういうことが出てくると思いますね。ですから、この運営委員の人選の問題については大臣はどういうふうにいま考えておられるのですか。
○佐々木国務大臣　先ほどその点に関しましては長官からもお話がございました。私も同感でありまして、実は私は、初代の原子力委員会のときに、事務局長と申しますか、やっておったわけですけれども、あのときは石川一郎さんは経団連の会長をやめて直接委員になり、有澤廣巳先生も一切やめてなられて、そして湯川、藤岡という原子力の世界的な博士が二人就任いたしまして、大変な注目を浴びて、またそれだけの実績も残しました。何といっても初めが大変重要なものでございまして、初めが、何と申しますか、その任にたえぬような人ばかりであればこれはりっぱな機構に育つわけがない。ですから、人と財源とスキーム、問題を進めていく仕組み、この三つが一番重要なことは申すまでもないのですけれども、その中でもやっぱり人事が一番大切でありまして、少なくとも初代の原子力委員会に国民が期待をかけてああいう世界的に注目を浴びるような人事ができたというふうなくらいの気構えで今度の人選を進めてみたいと考えているところでございます。
○松浦委員　私はやっぱり石油公団の経験から見て、エネルギー機構をつくった国民の期待に反する結果が出てくることを非常に恐れるのです。ですから、いま大臣から言われたように、確かにリスクの大きい分野ですけれども、少なくともこういう税金の結果的にむだ遣いが起こったというような批判を受けないようにぜひ善処してもらいたい。運営委員の人選については厳しくやってもらいたい。そして、少なくともこういう資金がいくところについては、自粛する意味でもう通産官僚は天下らない、少なくともエネルギー機構から一兆五千億の資金で援助する分野についてはもう通産官僚は天下らぬ、そのくらいの気構えが必要だと思いますね。大臣、その点どうですか。
○佐々木国務大臣　要すればその道に練達の士であり、学識経験が豊かであって、しかも人間的には非の打ちどころのない人格者であるということが一番望ましいわけで、官民学を問わず、やはりこの人であるならばと思う人を採用すべきであって、余り官ではいけない、学者ではいけないというふうにえり好みせぬ方が私はかえって人材を広く集めるのにはいいんじゃなかろうかと、少しおおらかに考えております。
○松浦委員　いや、おおらかに考えることは結構ですけれども、私は学者を入れるなとは言っておらぬのです。官だけ言っているのです。学者はいいのですよ。官を言っておるのです。
○佐々木国務大臣　私も官で育った端くれの一人でございますけれども、そうばかりも言えぬのじゃないかとも思います。しかしお説もわからぬことはございません。よく参考にいたしまして人選を進めたいと思います。
○松浦委員　参考にする。大臣は人柄のいい方ですからこれ以上申し上げませんけれども、さっきの、江口さんわかりましたか。総額幾らになりましたか。
○江口参考人　十八社に対しまして、出資金は六百五億でございます。
　若干補足いたしますと、この中には有償償却等で戻ってきた分が数十億入っております。したがって、ネットでは五百五、六十億であろうと思います。しかし、いずれにしても出した分は六百五億でございます。
○松浦委員　結局休眠会社を長く置いておけば資本を食っていくということになるわけですから、会計検査院が指摘したとおり、早く回収することが大切だと思いますね。それはぜひそういうふうに心がけていただきたいと思います。
　そこで、次にこの法案の内容に入っていきたいと思うのですが、やはり代替エネルギーの目玉は何といったって石炭だ、こういうふうに思うのですけれども、これもこの計画でいきますと、すでに国際協力プロジェクトとして日本、米国、ドイツとの関係でＳＲＣＩＩというプロジェクトが、すでに日米間でこれは協定を結んでおるわけですから、二五％の出資で行うようになっております。主としてガルフと三井が参加をするようになっておるわけでありますが、これに特会から七十五億、それからＥＤＳ、エクソンと日本石炭液化技術開発株式会社、これは出光等を中心として設立準備中だと報道されておるのですが、これに四億、それ以外に国内でコミニック、神戸製鋼、三菱化成、日商岩井が共同で一つの研究共同体をつくり上げておる、これも恐らく将来出資要請が国の方になされるんではないかというふうに思うのですが、これなんかを見ましても、結果的に焦点の定まらないばらまきのような形態になるんじゃないですか。要するにそういう石炭の液化という問題が出さえすればどんどんと特会から資金を出していく、結果的にだめならだめで、リスクが大きいんだからというのでその会社自身は解散をする、そういう形態の繰り返しが行われる可能性が非常に強いんですが、こういうことについては大臣どういうふうにお考えになりますか。石炭が目玉だからこれから研究開発ができて、液化関係でどんどんこういう共同研究が進む、あるいは会社設立が準備される、こういうものについては資金を出していかれるのですか。
○佐々木国務大臣　この種の開発にはある程度リスクがあるのはやむを得ぬことでございまして、これは先ほど御説明したとおりでございます。リスクが多くて民間でやれないという問題であればこそ、こういう機関でこれを手がけていくというのはやむを得ぬ姿かと存じますが、それにしてもやはり国の税金で賄う問題でございますので、慎重の上にも慎重を重ねまして、そういうことのないように注意していきたいというのが私の考え方でございます。
○松浦委員　それじゃＳＲＣＩＩ、これは米国のウエストバージニア州にすでに設立を予定されておるわけですが、これに対しては二五％の費用分担ですから政府としては七十五億を特会から出す、それからエクソンと日本石炭液化技術開発株式会社には四億、これは既定の方針として出されるわけですね。
○森山（信）政府委員　一応そういう予定にさせていただいておるわけでございますけれども、ＳＲＣＩＩにつきましては、基本契約はできておりますが、細目の実施協定につきましてはまだ調印をいたしておりません。これは当委員会におきましても再三御説明してまいったところでございますけれども、現実に工業所有権の問題あるいはノーハウの使用の問題等につきましてまだ細目の打ち合わせができておりませんし、それから日本側の分担体制、これも三井グループが先行するというようなことが言われておりますけれども、私どもは単に三井グループだけに援助するという姿勢は望ましくないということで、オールジャパンのいわばナショナルプロジェクト的な協力体制というものができ上がらない限りはこの実施を進めることは考えないということでございまして、そういう客観情勢がすべて整ってアメリカ側と細目の協定を結ぶ段階になりましたら予算に計上させていただきました金額を支出させていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○志賀政府委員　ＥＤＳにつきましてはすでに日本側といたしまして参加協定を結んでいるわけでございます。それに従いまして計上されました予算を実施していくというふうに考えております。これはすでに五十四年度におきまして予算に計上されております。五十四年度が約三億五千万円、五十五年度につきましては約四億円ということでございます。
○松浦委員　そうすると、今度コミニック関係が要請してきたときにはどうするんですか。これも大きなプロジェクトとして民間でやっておるのですが、これから要請してきたときどうしますか。
○石坂政府委員　ただいまコミニックのお話が出たわけでございますが、新聞等でごらんいただいて御質問が出たと思うのでございますが、私どもは実は、豪州のビクトリア州にあります褐炭の非常に豊富な埋蔵量あるいはそれの石炭自身としての運輸性の問題、輸送が非常に困難であるというような問題から考えまして、これを液化することは石炭液化研究開発にとってあるいはそれの実用化にとって非常に重要であるという認識をしておるわけでございます。そのために、今年度からこの豪州の褐炭をどういう処理方式を採用すれば一番うまく液化できるだろうかあるいはほかの方法と比べてその褐炭を液化することがどれほど有利であるかどうかというようなことを現在検討を始めようとしておる段階でございます。したがいまして、これをどこにお願いするか、どの技術をとるかということにつきましてはまだ決まっていないわけでございます。
　一つだけ補足さしていただきますと、いろいろな方法を研究すること自体不合理ではないかというような御指摘のようでございますが、私どもといたしましては、石炭と申しましてもいろいろな石炭があるわけでございます。ウエストバージニアの炭は非常に硫黄が多い、鉄分も多いという特殊の炭でございます。豪州の褐炭もまた非常に変わった性格を持った炭でございます。そういったように石炭の種類がいろいろございますので、それに対応する技術というものはまたおのずと異なってくるというように考えておるわけでございまして、そういった意味から必然的にいまの研究開発の段階としてはかなり多くの方法を並行的に研究していかなければいけないというように考えているわけでございます。ちなみにアメリカにおきまして石炭の液化につきましては二十七方式の方法を並列して開発しておりますし、西ドイツにおきましても八方式を同時に進めておるわけでございます。
○松浦委員　いまアメリカが二十七方式、ドイツが八方式、こう言われたのですが、それでは日本の場合は研究開発をいろいろな炭に従ってやれば、そういう方式、研究開発に対して無制限に助成をしていくというような発想をとられると理解していいですか。石炭が本命であるということから言えばそういうふうに理解していいですか、私の方は。
○石坂政府委員　たまたま外国の例を申しましたので若干誤解が出たかと思いますけれども、日本はやはり日本の主体性を持った研究開発を進めなければいけないということで、現段階におきましては数種の方法を並列してやるべきだと考えておりますが、たとえば小さな、一トンくらいの石炭を一日に処理するというようなプラントにおきましては、相当数のパイロットプラントをつくるということは合理的な考え方だと思うのでございますが、それを五十トン・パー・デーにするとかあるいは二百五十トン・パー・デーにするというような段階におきまして、十分なスクリーニングをかげながら研究開発をしぼっていくということが必要であるかと思います。
○松浦委員　それから、もう時間がありませんから、あとは濃縮の問題についてお尋ねをいたしますが、実は今度のこの助成対象の中に、濃縮ウランの実験プラントについての補助ということも出されておるのですが、現実にすでに一部では人形峠の遠心分離法、旭化成の化学法、化学法はすでに原燃でも行われておるようでありますが、いずれにいたしましてもこういうふうにいわゆる原子力発電の燃料になる濃縮ウラン技術というものの実験プラントというものが、補助対象になってまで奨励をされつつあるわけですが、原子炉等規制法の中にウラン濃縮に対する規制の条項が実はないわけです。いろいろお話を聞いてみましたところが、資料をいただきました。その資料を見ますと、実は、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の中の加工の事業に関する規制、「核燃料物質等の使用等に関する規制」によって規制されるのです、こういうふうに言っておられるのですけれども、政府が資金援助してまで実験を考えておる人形峠の遠心分離法にしましても、旭化成の濃縮ウランにいたしましても、少なくとも原子炉等の規制法を改正して、濃縮ウランというものは一つの条項を置くべきではないかというふうに私は思うのです。ことしの三月一日に再処理にかかわる民間会社が設立をされましたけれども、この民間会社の設立前、昨年でしたか、すでに再処理にかかわる規制がここの中に、第五章「再処理の事業に関する規制」ということで法改正がされているのです。しかも、再処理工場が動き出すのは十年先だというふうにも聞いておるのです。濃縮ウランということで実験プラント等が開始をされてくるということになれば、厳しい意味でやはり法の規制対象にすべきだ。そういう規制対象がないまま、ただ実験だけは金を助成してどんどん進めるというやり方は法体系上きわめて問題がある。特に核を扱う問題ですからね。そういった意味ではなぜこういう法改正をやらなかったのか、動燃等の遠心分離法による濃縮ウランというのはすでに政府が具体的にやっておる事実があるのです。そういう問題について、時間がありませんので簡単でいいですから、ひとつお答えをいただきます。
○佐竹説明員　規制当局であります科学技術庁からお答えをいたします。
　旭化成の計画しておられますのは、事業として継続的に濃縮ウランを生産するものではありませんで、研究開発としてウラン濃縮を行うものでありますので、原子炉等規制法上核燃料物質の使用として規制されるものと考えております。
　このプラントの建設、運転に当たりましては、ウランの使用の目的、使用の方法、使用期間、使用量、使用施設、貯蔵施設、廃棄施設等を記載した使用許可申請書を科学技術庁長官に提出し、許可を受ける必要があります。科学技術庁といたしましては、この許可に際しまして申請内容が原子炉等規制法に定めます基準、すなわち核燃料物質が平和の目的以外に利用されるおそれがないこと、原子力の研究開発及び利用の計画的な遂行に支障を及ぼすおそれがないこと、使用施設、貯蔵施設または廃棄施設の位置、構造及び設備が災害の防止上支障がないものであること、核燃料物質の使用を適確に遂行するに足りる技術的能力があることについて厳重な審査を行うことにしております。特に災害の防止上支障がないかどうかにつきましては、必要に応じまして科学技術庁の原子力安全技術顧問の意見を聞きつつ、十分にその安全性を審査していくつもりでございます。また、プラントの運転開始後も、必要に応じ核燃料使用状況調査等を行いまして、安全確保に万全を期します。
　また、ウラン濃縮事業につきましては、原子炉等規制法上加工の定義に、「核燃料物質を原子炉に燃料として使用できる形状又は組成とするために、これを物理的又は化学的方法により処理することをいう。」とあります。商業規模で事業としてウラン濃縮を行う場合に当たりましては、加工の事業に含まれるものと考えております。なお、この際、加工の能力等につきましては原子力委員会、安全性の確保につきましては原子力安全委員会の意見を聞くことになっております。したがいまして、現在の原子炉等規制法によりまして十分な安全規制が可能であると考えております。
○松浦委員　たんたんと棒読みされたけれども、棒読みは棒読みでいいけれども、しかしそういう問題ではないのだよ。それは少なくとも実験プラントであってもウランを扱うのだから慎重でなければならぬし、それはちゃんとした規制のもとでやってもらわなければならぬけれども、しかし少なくともこういう核原料を扱う場合は、やはり法体系上濃縮ウランということがこれほど言われておるし、現実に遠心分離法なり旭化成の化学法等がすでに実験段階から実験プラント段階へ進んできておるわけだから、そういうことを考えれば私はここで法改正をやるべきだと思う。何もずさんにしておるという意味のことを言っておるのではない。もっと厳しく監視してもらわなければいかぬし、規制してもらわなければならぬけれども、法体系上は濃縮ウランというものがこれほど、すでに予算書の中にも濃縮ウランという言葉が出てくるわけですからね。そういう意味では通産大臣どうですか。私は少なくとも、これは科学技術庁の担当かもしれませんけれども、やはり予算をつけてまで実験をさせるということになれば、法体系上はこの規制に関する法律の一部改正を行うべきだ。再処理工場については昨年改正をやったのですよ。そして一条項を入れたわけですよ。——いやだめです。大臣です。あなたのところは棒読みだからいいよ。
○佐々木国務大臣　その規制法は私自体がつくった規制法でございます。ただ考えてみますと、改正いたしましたのは、プルトニウム再処理は言うなれば民間では製造できないようになっておったのですけれども、それを改正いたしまして、民間でもできるようにしたのが昨年の改正だと心得ております。プルトニウムと同様な扱いで濃縮ウランを法体系として扱うのかどうかという問題は、私のつくった法律でございますけれども、古い記憶でございまして、もし誤った発言をするといけませんので担当官から御説明させます。
○松浦委員　もう先ほど言われたから。科学技術庁は改正する気はないわけですよ。既成事実の積み重ねをやろうとしているだけなんだから、さっきもう聞いたから、同じことを聞いても同じだから、時間がないですから。
○塩川委員長　通産省の方からということですから。
○松浦委員　大臣が言ったことを補足するのですか。
○児玉（勝）政府委員　ただいま大臣から御答弁がありましたように、再処理事業につきましては法律の改正をお願いしたわけでございますが、このたびの濃縮ウランの試験につきましては、使用の規制ということで当面いいのではないかと私たちも考えておりますが、ただいま先生のおっしゃいますように、これから事業が大きくなります場合にはその規制の方法につきましても通産省として責任を持ちますので、その実態に合わせまして科学技術庁の方と相談いたしまして、それに合うように対処してまいりたいと考えております。
○松浦委員　この問題は非常に大切なことですから、それではエネ庁の方の専門家にお尋ねいたしますが、今度の旭化成の濃縮ウラン実験プラントというのは三％まで濃縮させる、こう言っておるのですけれども、吸着塔をもっと高くすれば三％以上の濃縮が可能なんですよね。私は専門家ではありませんけれども、旭化成の技術者の方やらうちの党の専門家に聞いてみますと、吸着塔を高くすれば三％以上の濃縮をすることができる。あるいは三％の濃縮した原液を取り出して、それをベースにしてまた濃縮をやれば、六カ月ぐらいたつと二〇％の濃縮限界に達することができるわけですね。ですから、実験プラントとは言うけれども、実質的に扱い方いかんによってはきわめて危険な状態になり得るのですよ。私は科学者でないからわかりませんけれども、実験をしようとする者はやはり限界に挑戦するわけですね。「むつ」が使っておる濃縮ウランが四・四％だそうですよ。そうすると、旭化成の三％の濃縮ウランをあと一・四ぐらい上げれば四・四、すぐ「むつ」等の原子力船に使われる濃縮ウラン精製が可能になるのですよ。ですから、実験だ実験だと言うけれども、具体的に言うと、そういった絶対にあり得ないことではないからですね、これは。スリーマイル島事故だって、これは絶対あり得ないことがあったわけだから、核を扱うというのはきわめて慎重でなければならぬ。科学者が常に自分の限界を求めて挑戦をしていくその過程で、仮に二〇％等の限界、臨界に達して爆発が起こる。それは放射能なんというのはほんの小さいものかもしれませんよ、何ミリぐらいの放射能かもしれぬけれども、そういう状態になれば放射能ができることだけは事実です。そういう危険なことが実際にあるわけでしょう。あるいは人形峠の遠心分離法、これは仮定では九九％濃縮可能でしょう。そういうことを政府が助成をして、まかり間違ったら爆発をするような、それが何の法の定めもないまま、ただ、私たちが人為的に管理しますからいいです、厳密にやりますからいいですだけで過ごしておって、事故が起こったときにどういう責任を持ちますか。だからこそこの核原料物質等の規制に関する法律というのは厳しくしてあるわけでしょう。いまのような考え方なら、実験であればもうこういうものは規制の対象にならぬ、要するに、こういうただ単なる加工の事業に関する法律等の規制だけを届け出て、そして厳しくチェックすればそれで事足りますで済みますか。
○佐々木国務大臣　松浦さんにお答えしたいのですけれども、核の問題はそんなものじゃございません。これは実験過程であろうとこれに対する国内の監視は非常に厳重をきわめるわけでございまして、その法規はただいま申しました規制法ではありますけれども、国内だけかと申しますと、そうじゃないのでありまして、これは国際的に核拡散防止条約にも加盟し、あるいは恐らく米国の原材料だとすれば日米原子力条約あるいはカナダとの条約等でこれは十分監視をする、いわば兵器に転用しないという監視を受けることになっておりまして、ウィーンの機関にその監視を、両国のバイラテラルアグリーメントでもって任してありますから、その監視にしょっちゅうウィーンの監視機関が来ておりまして、厳重に監視しております。したがいまして、そういう転用というものはあり得ようがございませんし、また、国内的な体制からいきましても、基本法からいってもあるいは非核三原則からいきましてもそういうことはあり得ないように、二重三重、幾重にもこれを監視しておりますので、そういう心配はゆめゆめないもの、安心してしかるべきだと思っております。
○松浦委員　ゆめゆめない、安心してしかるべきだと言われますけれども、私は核爆弾をつくるとかなんとかということを言っておるつもりはないんです。実験過程でそういう事故が起こる可能性があると申し上げておるのです。ですから、濃縮ウラン技術についてもこの条項で規制をすべきだと、こう申し上げているのです。
　専門家にお尋ねしますが、現在の吸着塔をもっと大きくすれば、三％よりもさらに濃縮度を高めることは可能でしょう。
○児玉（勝）政府委員　先生おっしゃいますように、吸着塔を高くいたしますと若干吸着率が高くなることはおっしゃるとおりだと思います。ただし、その吸着塔のいわゆる物理的な大きさということが決まりますと、逆にその吸着率というものが決まってくるかっこうになりますので、その寸法によりましてもうすでにそこの吸着塔においては何％かということが逆に規制されるということもございますので、われわれといたしましてはその吸着塔の高さ、また溶液の流れるフローの速さ等々勘案いたしまして、安全性について十分勘案いたしたい、こう考えております。
○松浦委員　それから、三％濃縮したウランを取り出してさらに濃縮していくということはあり得ることでしょう。現在のものでも三％濃縮したものを取り出して、またそれを実験プラントで濃縮していけば高めていくことは可能でしょう。しかしそういうことは絶対あり得ない、しませんと、こういうように言われるだろうけれども、現実にそういうことは可能でしょう。やろうと思えばできるでしょう。
○児玉（勝）政府委員　先生おっしゃいますように、原理的には可能でございますが、実際的には非常に時間がかかりますので、非常に高濃縮のものをつくるには数年かかると言われておりますので、そういうことからいきまして、高濃縮のものをつくるのはこの方法では非常にむずかしい、それが核不拡散の意味ではいいのではないか、こう考えているわけでございます。
○松浦委員　六カ月で二〇％になると言っておられるのですよ。実験プラントを持っておるところが言っておられるのですよ。おたくの方にはそういう報告はないのですか。
○児玉（勝）政府委員　実験的にごく微量のものを何回も何回も吸着させるという方法でいきますと、そういうデータもあるかと思いますが、実際的には今度考えておりますパイロットプラントの大きさでは、とてもそこまではいかないというふうに考えております。
○松浦委員　ですから大臣、いま私がやりとりしておったのをお聞きのとおり、要するにそういうことはやろうと思ったらできるけれども、しかしそれはできない仕組みに、こういうふうにするということだけである。ですから、私がさっきから言うように、なぜその規制に関する法律をつくることにこだわられるのですか。濃縮ウランというものが、これほど実験プラントが進んできて、遠心分離法なりあるいは化学法というものが現実に助成までしてされるという段階が来ておるにかかわらず、なぜ法の規制をすることに反対なんですか。それは実用に供することはないという前提に立っておるからですか。
○佐々木国務大臣　いまの規制法の規定で十分に国内的にも監督できますし、また許可その他に当たっては、原子力委員会、安全委員会等で十分これを審査いたしまして、そして金を出していくわけでございますから、国内的にもそういうおっしゃるような危険性というものはないわけでございまして、兵器に転用する意味の危険性ですよ、私の言うのは。松浦さんの意味は、どうもそこが両方またがっているような感じがいたしまして、どちらかはっきりしないのですけれども。それから国際的にも兵器には転用できないように、これは十分監視できるように、インスペクターが皆来ておるわけでございますから、これは問題ないと思います。ただ、安全性そのもの、そのもの自体が安全かどうかという面に関しましては、これは安全だという認定でやっているわけでございまして、私の感じでは、原子炉等に比較しまして監督さえ十分であれば、設計その他十分審査の上許可するわけでございますから、問題なかろうと思っております。
○松浦委員　大臣、私は兵器云々ということは一つも言っておらないのです、現在やっているのは実験プラントですから。濃縮過程で臨界に達したら危険を伴うような状態の実験プラントじゃないか。だから、濃縮ウランの密度を高めて原子爆弾に使うとかなんとかという意味で言っているのじゃないのです。そういう実験プラントが現実にあって、実験過程で二〇％という限界、臨界に達するような状態が生まれたときには、爆発ということが起こってくる危険があるのじゃないか。それはさっきの議論でなきにしもあらずなんです。兵器に使うとかどうとかじゃないのです。そのことを私は言っているのです。ですから、実験プラントそのものをすでに奨励をして補助金まで出すという段階が来ておるなら、法律規制をしたらどうですかということを申し上げておるのであって、何も兵器にどうのこうのということを私は言っているつもりはありません。実験過程の安全性の問題です。
○児玉（勝）政府委員　大臣の御答弁の前にちょっと事務的に御説明さしていただきたいと思いますが、今度のパイロットプラントは三％の濃縮ウランをつくるということが目的でございまして、それ以上の濃縮ウランをつくるという目的は持っておりません。そういうわけで、この方法は反応が非常に徐々に進みますので、そういう意味での臨界管理ということも十分できますし、今度のプラントにおきましてはその臨界管理に至るまでのような問題は起こらない、こういうふうに考えております。
○松浦委員　大臣、くどいようですが、それじゃもう法改正はやらずに補助金はどんどん出して、濃縮ウランの実験プラントはどんどん進めていく、そういうふうに理解していいですね。
○佐々木国務大臣　法改正をすれば監視監督が大変厳重になり、いまの法律では監視監督が厳重じゃないというふうに私は必ずしも考えておりません。しかし、御指摘のことでございますからいまの法規で十分なるや否や、新しい時代にもなっておりますから、それをもう少し検討さしてみたいと思います。
○松浦委員　誤解かもしれませんけれども、いまちょっと大臣が言われたことは、それなら法律は要らないじゃないですか。管理監督を厳しくやるならば何もこんな法律要らないですよ。
○佐々木国務大臣　野方図に、取り締まる法規がなければ別です。いま取り締まる法規があるわけでございますが、あなたはそれじゃ不十分だろう、あるいは民間ででも大きくやるようなときにはプルトニウムと同じように、再処理と同じようにこれは別法規ではっきりやるべきじゃないか、こういう初めからの話でございますが、そういう民間でやるような大きい時代にはまだ入っておりません。実験の段階です。じゃ実験の段階で取り締まりは全然野方図かというと、そうじゃなくて、いま取り締まる法規があるわけでございますから、その法規で十分だと思いますけれども、しかし御懸念もあるようでございますから、十分かどうかもう一遍検討してみます、こういうことでございます。
○松浦委員　それから大臣、大体これは原則として公開が原則だと思うのですよね。
○佐々木国務大臣　原子力基本法でうたっております三原則に対しまして大変誤解のありますのは、公開の原則というのは研究の成果の公開でございまして、研究途中を公開するのじゃこれは研究にならぬのですよ。これは当然の話でありまして、法規をよく読んでごらんなさい。
○松浦委員　法規を読ましてもらいますけれども、読んでみましても先ほど言いましたように、現実にもう実験プラントというのが実験室から立地を求めて外に出ておるわけですね。補助金を出して施設をつくる段階に来ておるわけですね。しかもイエローケーキの溶解剤とか還元剤とか酸化剤というのは、フランスとの競合があるから全くこれは発表できません。それはそれでいいです、発表できないのだから。ところが、一般論としてこういうものが使われておるだろうということがわかっても、そういう内容についてはわれわれは知る権利を持たないのですね。大臣が言われるように、実験過程だから公開は必要ないと言われたときに、公開されないものが現実に事故を起こしたときに一体どうなるのですか。そのときになってああこれは大変だ、そういうものが使われておったのか、それなら初めから反対すべきだったという住民の意見が出てもそれは通らないということですね。だから、実験過程で立地を求めて、操業一歩手前のそういう実験プラントが外に出てきてもそれは公開ではないのだ、実験過程だ、遠心分離法についてもこれは実験過程だから公開はせぬでいい、秘密に進めればいいのだ。じゃ結果が起こって、公開する過程で事故が起こるものについてはどういう配慮があるのですか。そのときに住民が反対したって無理でしょう。そういう問題については大臣、どこで接点を求められますか。
○佐々木国務大臣　公開の意味は、私の申し上げました意味と全然同意義だと思っています。これは長年国会でも何遍となく議論をして政府の統一見解も出した、そして言っている結論でございますから法改正の必要はないと思っております。
　そこで、それじゃ実験段階では、実験段階というよりは研究の段階で公開しないから、非公開だから大変危険だ、じゃ公開すれば危険はなくなるか、そんなことはございません。そういう意味じゃなくて、それは公開しようがしまいが安全性そのものに関しましては原子力委員会等でも十分吟味して、設計その他審査した結果これで大丈夫だろう、そして運転の途上は監視監督しているわけでございますから、そういう危険性はないということで進めているのだ、こういう意味でございます。
○松浦委員　それじゃお尋ねをしますが、旭化成がやられる化学法と動燃がやっている遠心分離法、濃縮ウラン技術のどちらにウエートを置いて考えておられるのですか。
○児玉（勝）政府委員　動燃事業団が実施しております遠心分離法は、ナショナルプロジェクトとして従来から推進しているわけでございまして、国といたしましてはこれを濃縮ウランの本命の技術と考えておりますが、今回実施いたしたいと思っております化学法につきましては、それを補完すべき濃縮方法というふうに考えております。
　それはどういう意味かと申しますと、先ほど来お話が出ておりますように、三％のような低濃縮ウランをつくるにとって非常に容易といいますか、経済的にできる見通しもございますし、また、それは同時に核不拡散の政策の上からいっても好ましいのではないか、こう考えておりますので、補完すべき技術としてその開発の成果を見守っておる次第でございます。
○松浦委員　遠心分離法にウエートを置いておるということについてはわかりました。
　さらに、もう時間がありませんから簡潔にお尋ねをしますが、この前の電気料金の値上げのときに各電力会社、沖繩電力を除きますが、九社で核燃料の五十五年度残高を調べてみましたら、総トータルで一兆三千四十九億円になっているわけですね。そして原発が大体九州と同じように一千億近く持っておるそうですから一兆四千億、約十年近くのウランをもうすでに確保しておるわけですね。そういう状況の中で、濃縮ウラン技術にそういう助成をしてまで奨励をするという、そのことはどういうメリットがあるのかということが一つ。
　それからもう一つは、私は率直に言って素人ですからわかりませんけれども、むだな投資をなくすということからお話をさしていただきますと、すでに動燃事業団では、新型転換炉、ＡＴＲ、それからカナダ型重水炉、これは天然ウランをそのまま燃料にする炉、それから動燃事業団の高速増殖炉、こういった新しい原子炉がどんどんと開発されておりますね。そうしてくれば濃縮ウランそのものはもう必要ないという状態が来るのじゃないですか。ですから逆に言うと、濃縮ウランは成功したけれども結果的にむだな投資で、何にも必要ないという事態が出てくるのじゃないですか。そういう問題についての見通しを教えてください。
○児玉（勝）政府委員　ただいま先生御指摘の一兆三千四十九億円という数字は電力会社の保有します核燃料資産の額であると思います。この核燃料資産には濃縮ウランのみならずウラン精鉱とか、それから完成燃料体等も含まれておりますので、この核燃料資産は、今後の発電の増大等を考えますと約五、六年というふうに考えられます。そういう意味で、決して過大な量というふうには私たちは考えておらないわけでございまして、できましたら、この原子力発電がこれからも開発され運転されますので、もう少し長期の観点からしてもいいのではないかと考えております。
　また、先生御指摘の、濃縮事業をやるころには新しい炉がどんどんとできてきて、もう濃縮ウランが要らなくなるのではないか、こういうことでございますが、ＦＢＲの開発は一九九〇年代の後半ということでございますので、それまでの期間やはり長期にわたりまして濃縮ウランが必要であるということかと思います。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）それで、昭和六十五年までは濃縮ウランの役務契約が大体できておりますので、約六千万キロワット相当分の濃縮ウランは確保できる見込みでございますけれども、それから以降の問題につきましては、これは自前で調達しなければならないということでございますので、それに備えまして遠心分離法またはこの化学法を開発しているわけでございます。
○松浦委員　結果が起こってこなければ、先ほど言いましたように、最後まで理事さんにはおっていただきましたけれども、石油公団そのものが探鉱するときにどんどんと出資をしてみて、結果的にむだな投資、こういう状況になっておる。ですから、何でもかんでも新エネルギーだということでむだな投資をして、結果が起こったときに批判をしてみてももう遅いわけですよ。そういう意味で慎重であるべきだということを申し上げておるのです。
　それからもう一つは、いま渡部先生は、原子力発電はどんどん先生のところに持っていって電気料金を安くしてくれということだそうですが、そういうところには大いに持っていっていいとは思うけれども、問題は、三月の二十三日にスウェーデンで行われた原子力発電についての国民投票の結果が、政府の方は少しとり方が誤っておるのじゃないか。調べてみますと、発電所の維持を認める案が三九・一で、十年以内に廃止する案が三八・七であることは事実です。それから設置を認めるという案が一八・九％、このトータルでは国民投票の結果は賛成だったというふうに理解をされておるのですけれども、内容を分析しますと、スウェーデンの場合は既設と建設中の炉の十二基に限って運転を認めるという案が一つ、それからもう一つは、安全の確保、新エネルギー開発、省エネルギーを推進しかつ発電所の国営等の条件つきで原子力発電所の維持を認める案が三九・一％、こういうふうになっておるのですよね。ですから条件つきで賛成する人たちについても、既設と建設中の十二基に限って認めておる。しかも二十五年の法定耐用年数、償却期間が終わったらもうなくなるのだということを前提にして認めておる。ですから、必ずしも政府が言われるように積極的な意味で原子力に賛成した投票結果ではないのですよ。やはり原子力発電は危険だということを前提とした、きわめて慎重な投票結果であったというふうに理解をすべきだと思うのです。
　少し時間が超過しましたが、この点について最後に大臣の御見解を求めて終わります。
○佐々木国務大臣　私もスウェーデンには三回ぐらい原子力を見に行っていまして、あれほどかたい岩盤の中につくっている国でございますから、原子炉そのものの事故で周辺の住民あるいは財産に損害が出るとはゆめゆめ思いませんけれども、しかしお話しのような投票の結果のようでございます。
　ただ、思いますのに、人口五百万でございますか千万、たしかそれほど大した人口でもなし、産業といっても日本や何かの比ではないところでございますから、お国柄の事情が大変違うということが一つあろうと思いますし、スウェーデンにあらざる国、たとえばフランス、英国、ソ連、米国等は、それぞれ原子力発電を非常に強力な進め方で現実に進めようとしている国もありますし、進めている国もあります。サミットの会議でも原子力発電を重要視して、これをひとつみなでやろうじゃないかということになって建設しておるわけでございますから、スウェーデンの例だけをもって今後の日本等の原子力発電の将来を卜するというのは私は少し短絡過ぎはせぬだろうかという感じがいたします。日本といたしましては、せっかくここまで進めてきた原子力発電でもございますので、今後とも安全性に対してさらに研究開発を進めまして、これから開発すべきだというふうに考えてございます。
○塩川委員長　これにて松浦利尚君の質疑は終わります。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○塩川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上坂昇君。
○上坂委員　石油代替エネルギーの法律案について質問をいたしますが、まず最初に、省エネルギーということの定義について、通産省の定義になるのだろうと思うのですが、これをひとつ説明をしていただきたいと思います。エネルギー節約と違う点もひとつ説明をいただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、どうしてこんなに一生懸命省エネルギーをしなければならないのかということについてもあわせて御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
○森山（信）政府委員　省エネルギーとは何かという問題でございますけれども、御指摘のとおり節約という概念だけではないのは当然でございまして、省エネルギーという日本語、なかなかむずかしい解釈もあろうかと思いますけれども、私どもはいまお話し申し上げました節約を図るということが一つの考え方だろうと思いますけれども、もう一つの考え方は、エネルギーの使用の合理化、効率化という点があるのではないかということでございまして、昨年通していただきましたエネルギーの使用の合理化に関する法律、これを通称省エネルギー促進法と言っておりますのはそういうゆえんでございまして、そういう考え方を持っておるわけでございますが、これをまた角度を変えて申し上げますと、一つはエネルギーに対するソフトウエア的な考え方、もう一つはハードウエア的な考え方、つまりソフトウエア的な考え方はどちらかといいますと節約の概念に該当するのではないか。それからハードウエア的な考え方は、ソフトウエアプラスエネルギー使用の合理化、効率化という問題につながってくるのではないか。これは、より具体的に申し上げますと、たとえば生産施設をエネルギーを節約するタイプの構造に変えていくとか、あるいは建物あるいは家庭用のいろいろな機械器具をそういった形に変えていく、そういったハードウエア的なアプローチ、そういうものが全部総合されて省エネルギーという言葉になっておるというふうに通産省としては了解しておるわけでございます。
　それから、なぜ省エネルギーを図っていかなければならぬかという問題、第二点の御指摘につきましては、私どものよりどころといたしまして、昨年の八月に総合エネルギー調査会から答申をいただきました「長期エネルギー需給暫定見通し」によりますと、今後十年ないし十五年の中長期的な展望から判断いたしました場合に、一つは輸入石油の供給制約の問題がございますし、それからもう一つは、日本の経済成長、国民生活の維持をある程度の成長率をもって伸ばしていかなくてはならない、この二つの課題があると思います。その二つの課題を解決していくためにいま御審議いただいております代替エネルギーの開発ということに主眼を置くわけでございますけれども、どうしてもそこに制約条件が入ってまいりますので、そのギャップを埋めるためにいわゆる省エネルギーということはやっていかなくてはならない、こういうアプローチで省エネルギーを行っていきたいということでございます。
　なお蛇足でございますが、一九八〇年代におきます私どものエネルギー政策の骨子は三点あろうかと思います。一つは代替エネルギーの開発であり、一つは省エネルギーの強化であり、もう一つは石油対策の強化、この三つではなかろうかというふうに考えております。
○上坂委員　十年から十五年の中長期的な見通しに立っていろいろ考えていった場合に、制約条件があるということはわかります。それからもう一つは、ＧＮＰといいますか、成長率の問題が出てくると思うのですが、私は、そうした非常に危険な状況にあるというように判断されて、今後見通しがなかなか明るくならないという条件の中で、成長率をもう考えなくてもいいんじゃないか、こう思っているんですよ。人口がふえたり何かしてその分だけふえていくということならこれは別ですが、特別に成長率をどんどんふやしていくというようなことが、いまのこうした非常に恵まれた世の中でこれ以上どうして必要なのかというふうにむしろ思っているのです。その辺はどうお考えになりますか。
○森山（信）政府委員　成長率の問題につきまして私からお答えすることが果たして妥当かどうかよくわかりませんけれども、私どもが考えました場合の成長率の問題につきましてお答えを申し上げたいと存じます。
　確かに、先ほど私がお答え申し上げましたとおり、今後十年なり十五年なりの日本の経済あるいは国民生活を見渡した場合に、少なくとも五％ないし四％程度の成長は必要だというような認識を持っておるわけでございますけれども、そこに一つの、ある意味での拡大再生産ということを考えました場合に、一定の成長率がその拡大再生産を支える一番大きな要因になっているのではないかということでございまして、いま御指摘のとおり、一定の生産規模になり一定の国民生活のレベルになった現況におきまして、よりプラスの成長率を図る必要はないのではないかというお考えもございましょうけれども、やはりそこに均衡のとれた、再生産だけではなくて、将来に向かってのある程度の拡大再生産を図っていくことが私どもの子孫に対しての現在の責務ではないかということでございますので、その成長率をどうするかという問題は御議論があろうと思いますけれども、少なくとも拡大再生産を図るためのある程度の成長を図ることは必要じゃないかということでございまして、私どもが計画策定の際に立てました五％とか四％とかいう数字につきましての御議論は、また別個の観点で議論をさせていただきたい、かように考える次第でございます。
○上坂委員　いま高齢化社会ということを言われていますが、私はあと十五年くらいたつと高齢化社会でなくなるという考え方を持っているのです。というのは、昭和の二けたの人はせいぜい生きて六十までだと思うのですね。というのは、いま生命が七十歳を超して延びました。なぜ延びたかというと、これは明治時代の人だからです。あとは大正時代の初めの人だからです。これはうまいものを食べなかったし酒も余り飲まなかった。本当なんです。それから自動車にも乗らなかった、暖冷房のところにも住まなかったのです。そして歩いたのです。それこそズボン下も何もはかないで歩いた。ところが、いまはそういうことじゃなくて、まことに温存されているわけですよ。ぜいたくきわまりないわけですよ。だから、昔の人が七十歳になるということは、それだけ鍛えた体に薬がよくなってきたのですから七十まで生きるのはあたりまえだ。だけれども、これからの人は薬づけになってしまうのだから、よほどいい薬でもないと薬が効かなくなる。そこへもってきて基礎体力がないのだから高齢化社会は出てこないと私は思う。だから、昭和二けたの人はせいぜい六十までしか生きないと思うのですよ。
　そこで、これ以上高度経済成長を図っていくということは、日本の国民を早死にさせるもとになってしまうと私は思うのです。ここが非常に重大なんですよ。だから、成長率というのはやはり国民全体の将来——いま長官は拡大再生産をやって子孫にいろいろ残していかなければならぬと言ったけれども、それは残すとかえって死に方を早める、そういう結果になると思うので、私はこれはやめた方がいいのじゃないかと思う。大臣、どうですか。
○佐々木国務大臣　大変高邁な御思想で、私にはちょっと判断がつきかねますけれども……。
○上坂委員　これはなかなか判断がつかないでしょう。だけれども確かにそういう時代が来ると私は思うのですよ。そういうことを考えながら政治をやらないとこれはだめだと思うのですよ。私だって長生きする方ですよ、大正だからね。昭和の二けたはだめです。私はそういう意味でいろいろエネルギーの問題なんかも考えなくてはならぬと思っているのです。
　ところで、省エネルギーの対象といいますか本命とするものは一体何なのですか。どこに本命を置くのですか。いろいろ書いてあるけれども、本命はどこですか。
○森山（信）政府委員　省エネルギーの対象の本命はどこかという御質問に対しましては、これは全部でございますというお答えをせざるを得ないわけでございまして、やはり特定の人に省エネルギーをお願いして、特定の人がのんびりとエネルギーを享受しておるということではいけないと思いますし、いま御質問のございましたように昭和二けたの人がエネルギーを享受して、私も大正でございますけれども、明治、大正の者はいろいろ節約をしろということでも済まないと思いますので、いま上坂先生の御指摘のように、昭和二けたの人にも頑健になっていただくためにも省エネルギーはぜひお願いしたい、こういうふうに考える次第でございます。
○上坂委員　そこで、もう全部対象になる、こういうわけですが、産業部面、輸送部面、それから民間、そういうふうにとったときはどこへ省エネルギーの焦点を置きますか。
○森山（信）政府委員　一応私どもが事務的に積み上げました積算を申し上げますと、昭和六十年度の目標でございますが、生産部門におきまして約一一％の節約をお願いしたい。それから、家庭、業務部門におきまして同じく一一％、輸送部門におきまして一〇・八％。それから節約措置といたしまして、これは先ほど申し上げましたむしろソフトウエアの方でございます。これはパーセントではなくてキロリットルで出しておりますが、千百三十万キロリットルの節約を昭和六十年度までにお願いをしたいと思っておりますので、それを合計いたしますと全体で八千万キロリットルの石油換算の節約。これを率にいたしますと一二・一％の節約ということをお願いしておるわけでございます。
○上坂委員　そこで、輸入の一七％増、きょうの新聞の指摘ではこれは非常に困難である、こういうふうに言っているようでありますが、この家庭のいわゆる節約というのはそんなに一生懸命宣伝しなくたって、電気料金上がると節約してしまうわね。ほかの、何でも物価が上がってくると黙っていたって節約するようになってしまうのですね。
　問題なのは、ビルディングがありますね。五十階や八十階のビルディングをつくるようになったら、これは一体どうやって電力なんか節約できるのですか。冷暖房なんかかけないで、いまの東京にあるところの建物を見てごらんなさい、ここで住めますか。住める道理がないと思うのですよ。夏になってあの冷房をとめてごらんなさい、これはふやけてしまうですよ。今度は冬に暖房をとめてごらんなさい、とてもかぜばかり引いて仕事にならないわ。だから、もう本当に日本の家庭なんというのは自然にそういうことをやるんですから、問題は東京なら東京にある建物ですよ。そういうものに対する指導がなくて新宿あたりににょきにょき建ったり、池袋あたりにどんどん大きなものが建つようなことで省エネルギーなんというのはできっこないと私は思う。そういう点どう思いますか。そしてまた、そういう点についてはどういうふうにこれから指導されるつもりですか。
○森山（信）政府委員　東京におきましてずいぶん大きな高い建物ができたわけでございますけれども、これは功罪いろいろあろうかと思います。
　一つは、土地の制約という問題もございますから、できるだけ限られたスペースで許容能力を大きくするということは必要だろうということで、ああいうビルができたのだろうと思います。それから、あれは一つはコンピューターの開発によりまして、従来は高層ビルができないとされておりました日本におきましても、高層ビルができるということの一つの科学的な勝利ではないかという気もしないではないわけでございますけれども、省エネルギーという観点に立ちますと、まさに御指摘のとおりでございます。
　そこで、家庭用の場合を例に出されましたけれども、確かに料金が上がりますと、エネルギーコストが上がりますと必然的に省エネルギーが促進されるわけでございますが、私どもはそれだけでは十分ではないというふうに考えております。と申しますのは、先ほど来お答えいたしておりますとおり、省エネルギーにはソフトウエア的なアプローチとハードウエア的なアプローチがあろうと思いまして、コストが上がると省エネルギーをしようというのはまさにソフトウエアの面でございますけれども、それだけでは十分ではなくて、家庭でお使いになる機械器具等につきましても、自然に省エネルギーになるような機械器具の開発というものを並行的に行うことが大事ではないかというふうに考えておるわけでございます。その理論をいま御指摘の高層ビルに当てはめますと、もちろんビルにお住みになるあるいはビルで勤務される方々がいわゆる省エネルギーマインドということを一生懸命考えていただく必要はあろうと思いますけれども、そこで使われます機械器具そのものに省エネルギー的なものを開発するというやり方もあるのではないか。たとえば照明自身も相当合理化される余地がまだ残っていると思いますし、そういった面でのアプローチ、あるいは暖房、冷房器具そのものにつきましても従来と変わった形で、一定時間使いましても結果においては省エネルギーになっているというような機械を開発する必要があろうと思います。それは建物内部の問題でございますが、建物そのものを省エネルギー型の建物にする必要があるのではないかということでございまして、さきに引用いたしましたエネルギーの使用の合理化に関する法律におきましては、建築物に対する措置というのが一つの大きな項目になっているわけでございまして、ことしの二月に建設省におきまして、建築物に対します省エネルギータイプの指導基準を公表いたしまして、今後おつくりになります建物につきましては、そういった基準に従って建築をしていただきたいというふうな指導をしたいということでございまして、建物自身から省エネルギー型の建物をつくり、その中に使用される機械につきましても省エネルギー型の機械器具を使っていただく、そういう両面からの方策を推進していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○上坂委員　詳しく説明をいただいてありがとうございます。
　いま政府がやっているいわゆる石油危機という宣伝は、税金を高く取るためにやっているんだという説がある。国民に何となく納得させて、それではしようがない、高くなってもしようがない。省エネのためにいろいろなどころに新しいものを開発しなければいけない。だから税金を取られてもしようがない。生活が困るぞと宣伝するわけです。生活が困るのじゃ大変だから税金を上げることもやむを得ないだろう、こういう認識を植えつけていくんだ、そういうことのために機構を改革したり、それから税金を高く取ったりするんだという説があるのです。実を言うと、私はもっともだと思っているのです。どうですか、そこら辺はそうではないと言い切れますか。これが一つ。
　今度、一キロワット八銭五厘が三十銭に上がりますね。そういうふうにしてどんどん上げていく。そうすると国民は黙っていてもやむを得ないなと思うのです。ここら辺が非常に問題だと私は思っているのです。
　そこで問題なのは、いまいろいろなことをやると言っています。たとえばサンシャイン計画の推進ということがありますが、まあソフトの方が強いような感じがしますが、サンシャイン計画の供給量というのは、六十五年度で五％、そういう設定をしておられる。それから、昭和七十年度で七％しか賄っていけないということになっている。ということは、七十年というといま五十五年ですから十五年ある。十五年間にたった七％しか開発しない、ふやしていかないということになってしまうのじゃないかと思うのですね。大体一生懸命やる気があるのかないのか。そして、その間だめなところは全部原子力で賄う、こういう発想でこういう機構をつくったりいまのエネルギー対策を考えているのじゃないかというふうに私は思うのですが、その点はいかがでしょう。
○石坂政府委員　ただいまサンシャインのお話が出ましたので、私から答弁させていただきます。
　実はサンシャインを始めましたときは二〇〇〇年代のクリーンエネルギーをつくるという発想でございまして、相当長期間にわたってじっくりと基礎的に勉強しようということでございました。したがいまして、そのときにはサンシャイン計画の成果としてどのくらいのエネルギーが代替されるかというようなことは全く考えていなかったわけでございます。しかし、御承知のような事態になりまして、私どもといたしましては研究開発に当たってもある程度の目標を立てて、そのゴールに向かって邁進しようじゃないか、そういう考えのもとに先ほど御指摘がございました五％とか七％という数字が出たわけでございまして、私どもが現在の技術水準で先を見通した場合に、このくらいのものは目標としてしかるべき数字であろうということで定めたものでございます。
○上坂委員　長官、さっきの答弁。税金上げるためにつくっているんじゃないか。