Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（畑中美樹君）　ありがとうございます。
　そうですね、私自身は、もう少し実はエネルギー特会、再生エネルギーに対する支援は増やしてもいいのかなというのが個人的に考えているところでございます。
　もちろん、日本、今現在だと石油が大体四〇％ぐらい、一次エネルギーに占める比率でございますけれども、それ以上なかなか下げるのは難しいとは思うんですけれども、まだ少し余地はあるかなという感じがしますので、可能なところまでもう少しその再生可能エネルギーをこの会計の中でも予算上付けるということがあってもいいというふうに思っております。
○参考人（田中浩一郎君）　エネルギー特会のことに関しては私は特段意見は持っていないんですが、むしろ、エネルギー基本計画を何度か作り直していますが、その中でどうしても、石炭をどう置くか、それから原子力をどう置くかというところがある種、堂々巡りの議論をずっと続けてきているなという印象はあります。
　もちろん、現実を見据えたときに、それに代わるものがなかなか打ち立てられないということのジレンマがあるんだと思うんですが、やや中長期的に、先を見据えたときの計画としてどのように、例えば二〇五〇年の二酸化炭素排出を見据えたときとかに、これが整合性を持って実態として現れるのかというところがちょっと私はずれているように思いますので、もう少し大胆でもいいのかなと思っています。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　以上で終わります。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　古賀之士君。
○古賀之士君　参議院議員の古賀之士でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様方、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　基本に立ち返って、先ほどから、原油の価格ですとか、それから備蓄の問題が出ておりますので、それぞれの参考人の方にお尋ねをいたします。
　ちなみに、基本的な質問で恐縮ですが、原油というのは当然、石油に精製をしていってそれぞれの分野で様々な商品ですとか燃料に使われるわけなんですが、例えば昨今ディーゼル悪玉論などがありまして、例えばヨーロッパでも最近、ディーゼルではなくガソリン車も大変増えているというような話も聞いております。
　素朴な疑問として、こういう石油の精製の割合ですね、例えば、一九九九年の資料で大変恐縮なんですが、ガソリンだったら二四％、軽油でしたら一九％、Ｃ重油が一六・四％、そのほかＡ重油、灯油などあって、ジェット燃料に一一％。こういう精製の方式というのは、専門外かもしれませんけれども、自由に割合を変えることができるのでしょうか。
　例えば、ディーゼルは駄目だという世界的な風潮があっても、いや、ディーゼルそのものは、精製してしまえば必ず出てしまうものであればどこかで使わなければいけないというような考え方もあると思うんですが、その辺についてどういう御見識をお持ちなのかというのを、お分かりになる参考人の方々、お答えをいただけないでしょうか。
○参考人（岩瀬昇君）　先ほどアメリカの例で御説明いたしましたけれども、原油を通常の精製設備で精製しますと、分留といいまして、温度によって分かれて出てくる。分かれて出てきたやつをどういうふうに商品、最終商品につなげるかということなんですけれども、ディーゼルオイルというのは灯油と重油の間なんですね。だから、上に、軽い方を灯油に回して重い方を重油に回すということも当然できます。だけれども、設備全般のその効率的な運営を考えた場合には、やはりある程度セットした形でつくらざるを得ない。
　で、今、ディーゼルオイルが実は脚光を浴びているんですね、すごく狭い世界なんですけど。脚光を浴びているのは、ＩＭＯという、国際海事協会といったかな、がもう数年前から二〇二〇年の一月から導入すると言っているんですけれども、船の燃料、バンカーオイルと言っていますが、バンカーオイルで使う燃料の硫黄分、今までたしか三％マックスだったと思うんですけど、それを、〇・五％だったと思いますが、以下にしなきゃいけないというルールを決めたんです。
　それで、じゃ、対応何ができるかというと、一つは、船の中に硫黄を除去する装置を使うというのが一つと、もう一つは燃料をその三・〇％の重油じゃない軽いものに替える。軽いものにするというのは、重い重油とディーゼルオイルを混ぜると軽い、サルファー分の少ないものができますので。ということで、一時的に例えばシンガポールなんかでのディーゼルオイルの値段が上がったとかいうこともあるんです。
　だけれども、御質問の趣旨である基本的な部分でいうと、ある設備があった場合には、その設備に合った経済合理性に基づいて生産をしたらそんなに、スレートって言い方するんですけど、プロダクトスレートを替えることはできないというのが事実でございます。
○古賀之士君　つまり、どうしてもそういう、まあ最小限度にはなってしまうかもしれませんけれども、環境に若干問題があるものでも、できざるを得ない部分もあるという理解でよろしいわけですかね。
○参考人（岩瀬昇君）　ディーゼルオイルは、例えばトラック、バス、これはディーゼルなんです。これはディーゼルじゃないと動かない。だから、それなりのニーズはあるんですね。ただ、自動車のディーゼルカーをガソリンカーに替える、あるいはＥＶに替えるということはあり得ると思うんです。ですので、ディーゼルカーの減少が、じゃ、大きな影響を与えるかというと、それは大きな影響を与えるほどの量ではないと思います。
○古賀之士君　まさに次の質問はその視点なんですけれども、これから先、そのＥＶの車などもかなり注目を集めていますし、そういったことになると、今、日本でもかなりの燃料に関しての税金が掛けられています、税制上ですね。これが今後、税収に対してどのような影響を与えていくのかというようなお考えをお持ちでしたら、是非御見識を教えていただけないでしょうか。
○会長（宮沢洋一君）　どなたに対する質問ですか。
○古賀之士君　お分かりになる方で、もしよければ。済みません。
○参考人（岩瀬昇君）　分かりませんけれども、ただ、業界にいる人たちが議論していますのは、日本の税制の中でガソリン税というのが、最初は道路税、今は一般税になっているんですけれど、収入源としてもうカウントしていますので、もしガソリン車がゼロになってＥＶになったら、それは当然電気に、自動車用の電気に課税すべきであるというのは業界の中では議論していますよね。ただ、税制の専門家が議論しているわけじゃないので、実際どういうふうに動くかについては全く分かりません。
○古賀之士君　委員長にお聞きすべきだったかもしれませんけれども。
　そのほか、畑中参考人、田中参考人で、是非これだけはというようなことがございましたら教えていただけないでしょうか。
○参考人（畑中美樹君）　既に岩瀬参考人の方から御説明ありましたように、日本の精製設備にとって一番最適な比率で現状生産をしているのが今の比率でありますので、もちろん、それぞれの石油製品比率、多少の上下はできますけれども、それが日本のマクロ経済にとって本当にいいかどうかというのはまた別の問題になるので、それぞれの精製設備の製油所が最適と思うことでやっていると思いますので、変更は若干もちろん可能ではありますけれども、今のままが一番私はよろしいんではないかなと。
　それから、税制については、これも全く同じ答えになりますけれども、これから仮に日本の自動車に占めるガソリンの比率が下がってほかのものが上がるとすれば、当然、日本の全体の歳入が落ちますから、そこは改めて検討して、新たに増えた車の燃料に対する課税というのが高くなるというのは、これは当然の経済原則ではないかというふうに思いますけれども。
○参考人（田中浩一郎君）　余り申し上げることはないんですけれども、基本的に環境政策がどちらに振れるのかということで最も大きく影響を受けるんじゃないでしょうか。
　先ほど岩瀬参考人が述べられましたＩＭＯの規制についても、今まで、逆に言うと、ある種エミッションが垂れ流し状態だったものに少しキャップを掛けると、あるいはそこで環境に少し優しいものにするということで変わってくるわけですので、どういう製品が扱われるかということは、精製の過程ではある程度もう縛られているとしても、どういう製品をどこで使うのかということについては環境政策の方での誘導は十分あり得るのではないかと思っております。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　これからのやはり資源エネルギー問題というのは、今お話を参考人の方々からいただいたように、環境問題や、それからこれからの技術的な問題、それを踏まえた税収の問題等、非常に多面的でなおかつ複雑な国際状況も踏まえた中で、引き続き御指導のほどをよろしくお願いを申し上げます。
　委員長、それから各委員の皆様、よろしく引き続きお願いいたします。
　質問は以上でございます。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
令和二年二月十日（月曜日）
　　　　午前十時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　棚橋　泰文君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　山際大志郎君
　　　理事　大串　博志君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋本　真利君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小田原　潔君
　　　　　　小野寺五典君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神山　佐市君
　　　　　　河村　建夫君　　　　高村　正大君
　　　　　　笹川　博義君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　武部　　新君　　　　根本　　匠君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池田　真紀君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　川内　博史君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　武内　則男君　　　　辻元　清美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　本多　平直君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山井　和則君　　　　國重　　徹君
　　　　　　濱村　　進君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　藤田　文武君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　外務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　文部科学大臣　　　　　　　萩生田光一君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　農林水産大臣　　　　　　　江藤　　拓君
　　　国土交通大臣
　　　国務大臣　　　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国土強靱化担当）　　　　武田　良太君
　　　国務大臣　　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　橋本　聖子君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房国土強靱化推進室審議官）　　　　　　　　宮崎　祥一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　菅家　秀人君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高原　　剛君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省訟務局長）　　　　舘内比佐志君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官）　　　　　　　　　　　大隅　　洋君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　田村　政美君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　曽根　健孝君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　辺見　　聡君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　小林　洋司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　池田　豊人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　深澤　典宏君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田端　　浩君
　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　高村　正大君
　　小野寺五典君　　　　　藤井比早之君
　　奥野　信亮君　　　　　小田原　潔君
　　笹川　博義君　　　　　武部　　新君
　　原田　義昭君　　　　　田畑　裕明君
　　小川　淳也君　　　　　池田　真紀君
　　玄葉光一郎君　　　　　福田　昭夫君
　　辻元　清美君　　　　　武内　則男君
　　本多　平直君　　　　　山尾志桜里君
　　前原　誠司君　　　　　黒岩　宇洋君
　　宮本　　徹君　　　　　穀田　恵二君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　奥野　信亮君
　　高村　正大君　　　　　衛藤征士郎君
　　田畑　裕明君　　　　　原田　義昭君
　　武部　　新君　　　　　笹川　博義君
　　藤井比早之君　　　　　小野寺五典君
　　池田　真紀君　　　　　小川　淳也君
　　黒岩　宇洋君　　　　　山井　和則君
　　武内　則男君　　　　　辻元　清美君
　　福田　昭夫君　　　　　玄葉光一郎君
　　山尾志桜里君　　　　　本多　平直君
　　穀田　恵二君　　　　　畑野　君枝君
　　串田　誠一君　　　　　藤田　文武君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山井　和則君　　　　　前原　誠司君
　　畑野　君枝君　　　　　宮本　　徹君
　　藤田　文武君　　　　　杉本　和巳君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　令和二年度一般会計予算
　令和二年度特別会計予算
　令和二年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○棚橋委員長　これより会議を開きます。
　令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房国土強靱化推進室審議官宮崎祥一君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菅家秀人君、総務省自治行政局長高原剛君、総務省自治行政局選挙部長赤松俊彦君、総務省自治財政局長内藤尚志君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省訟務局長舘内比佐志君、外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官大隅洋君、外務省大臣官房参事官田村政美君、外務省大臣官房参事官曽根健孝君、財務省主計局長太田充君、財務省主税局長矢野康治君、文部科学省高等教育局長伯井美徳君、厚生労働省大臣官房審議官辺見聡君、厚生労働省職業安定局長小林洋司君、国土交通省道路局長池田豊人君、国土交通省政策統括官深澤典宏君、観光庁長官田端浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　次に、本日、政府参考人として内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○棚橋委員長　起立多数。よって、そのように決しました。（発言する者あり）
　　　　―――――――――――――
○棚橋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。（発言する者あり）
　それでは、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　先週に引き続いて、北村大臣に答弁を求めたいと思います。
　あと、冒頭、本来、政府参考人というのは、理事会で合意に基づいて呼ぶというのが、これが今までの委員会の進め方だったんですけれども、委員会で、今、強行的な採決で参考人をつけたということに対しては、私は大変憤りを覚えておりますことを委員長に伝えておきます。
　それでは、北村大臣、せんだっての委員会質疑で、公文書管理課が、この桜の会の推薦者名簿、これについて三年と保存期間を決めている、これの参酌した別表はどこかと。そうすると、別表の二十八項だということでしたが、これは当然、最も適当な規定というのは二十八項という理解でよろしいですね。
○棚橋委員長　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。（発言する者あり）
○渡邉政府参考人　御指名ですので、失礼いたします。（発言する者あり）
○棚橋委員長　どうぞ。この後大臣に答弁させます。この後大臣に答弁させますから、どうぞお答えください。
○渡邉政府参考人　技術的なことだけ先に御説明をさせてください。（発言する者あり）
○棚橋委員長　御答弁ください。
○渡邉政府参考人　先週の委員会において、推薦名簿の参酌したもとにつきまして、公文書管理法施行令の別表十七の項というふうに大臣から申し上げさせるような資料を私の方が出してしまいました。正しくは、公文書管理法施行令の別表第二十八の項を参酌していること、その上で、公文書管理課が定めている保存期間表が十七の項だった、そこを取り違えたものでございました。（発言する者あり）
○棚橋委員長　すぐ大臣に答弁させます。御静粛に。
○渡邉政府参考人　この件、事務方として、大変申しわけなく思います。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　先週の委員会における私の答弁の中で、公文書管理課が定めた桜を見る会の推薦名簿については、公文書管理法施行令の別表十七の項を参酌し保存期間を定めていると申し上げましたけれども、正しくは、公文書管理法施行令の別表二十八の項を参酌していること、そして、その上で、公文書管理課が定めた保存期間表の十七の項、すなわち、「栄典又は表彰に関する事項」、その中に位置づけているものであったでありまして、おわびして訂正をさせていただきます。
○黒岩委員　まず、この土日で何かこの管理法について特訓してきたと言いましたけれども、今、審議官と全く同じことを答えている。こういったことを特訓してきたのかという、多分そうだと思いますが、大臣、答えていないですよ。
　今言ったように、別表の二十八項が最も適当であるという理解でよろしいか。イエスかノーかで答えてください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　なお、政令で規定している参酌とは、別表の規定の仕方を参考にしつつも、文書の性質、内容に応じて文書管理者が保存期間を定めるという趣旨であるので、御理解をいただきたいという思いであります。（発言する者あり）
○黒岩委員　全く答えていない。
　ですから、施行令では別表の規定を参酌するとあるので、その規定として別表の二十八項、これが最も適当なものという理解をされたんですよね。よろしいですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　一番近いものであろうというふうに存じます。
○黒岩委員　では、今おっしゃったとおり、この二十八項、これを参酌する、これが最も近いものだと。
　だけれども、他の部署によっては全くばらばらで、一年未満もあると。これは、参酌する規定が別々になっているのか。これについては別々なのか。そして、だとすればそれは不適当ではないのか。お答えください。
○北村国務大臣　お答え申し上げます。
　内閣府人事課の推薦名簿の保存期間についてコメントをする立場にはございませんけれども、一般的に、同種の推薦名簿であっても、それぞれの課によって、推薦規模や推薦方法、あるいは位置づけや扱い等が異なることもあり、その結果、保存期間に違いが生じることもございますと承知しておるところです。それぞれ業務の違いもあるため、違いが生じることを御理解いただければと思います。
○黒岩委員　管理法には、この保存期間については一切、これは政令に全て書くと。だから、皆さん、施行令でしかこれは議論できないんですよ、一番上位の規定が施行令ですからね。
　そこで大臣、ここはすごく重要なんですけれども、施行令では、この別表の三十三、これにジャストで当たるものは、それをそのまま使って保存期間を定めなさいと。次に、ジャストじゃないものは、この規定、三十三まで分かれているものを、これは重要なんですよ、別表の規定を参酌と。規定は、もう、一カ所を参酌すると。で、置いて、その参酌した規定から、さっき大臣が言ったように、内容等によって期間を行政機関の長が決めてくださいと。保存期間の違いがあるということだけなんですよ。
　ですから、この施行令は、参酌する規定のそれの違いまでは想定していない、そういう内容になっていると私は理解するんですけれども、いかがでしょうか。
○棚橋委員長　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。（発言する者あり）この後、大臣に答弁させます。御静粛にお願いいたします。
○渡邉政府参考人　事務的に答弁させていただきます。
　参酌は、別表の規定の仕方を参考にしつつも、やはり、それぞれの文書の性質、内容に応じまして、一番その文書や行政を知悉しております文書管理者、これは課室長さんか、課長さん、室長さんが指名されますが、そちらが保存期間を定めるという趣旨でございますので、今回の関係でいきますと、栄典の関係のところが近い、栄典や表彰というところが近いということではありますけれども、必ずしもその栄典の関係の授与とか剥奪というふうに書かれている施行令のところとは直接の関係がないということから、そこから考えて、それから、政令の別表の中で一番短い期間が三年ということになっておりましたので、そこも考えながら定めたというものでございます。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　政令で規定されている参酌とは、別表の規定の仕方を参考にしつつも、文書の性質、内容に応じて文書管理者が保存期間を定めるという趣旨であるので、この結果、いろんなことがあるということを御理解いただきたい。
○黒岩委員　いろんなことというのは何を指すんですか。
○棚橋委員長　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。（発言する者あり）御静粛に。
　国務大臣北村誠吾君。今、大臣を指名しました。（発言する者あり）本多君、御静粛に。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　業務の性質が比較的類似している栄典又は表彰の項に明確に位置づけたものと聞いておるところです。
○黒岩委員　大臣、これはすごく大事なので。
　施行令を持っていますよね。せんだっての委員会で大臣が答えられた第八条の二の三号、これは、さっき申し上げた別表にジャストフィットじゃないものについては、これは大事なんですよ、要するに、「前二号に掲げる行政文書以外のもの」はどうですかと聞いたときに、これは重要なんですよ、「別表の規定を参酌し、」、その後、「行政機関の事務及び事業の性質、内容等に応じて行政機関の長が定める期間」と。
　ですから、事業の性質や内容等というのは、これは期間にかかる言葉であって、三年だとか五年とかを決めるときにこの事業の性質や内容がかかるというだけであって、別表の規定の参酌については、これは行政機関の長の、業務の内容とか性質云々じゃないんですよ。だから、もうぴたっとこれに当てはめる。だから、今おっしゃったとおり、これは栄典と表彰のところにしかかからないですよ。
　逆に言ったら、この二十八番以外にかかり得る規定ってどこかにありますか。
○渡邉政府参考人　明確に項目があるというものではございませんので、ここに類型化しているものはごくごく限られていると思います。この中にぴったりジャストフィットするものについては、もちろんそれを使いますけれども、そうでなければ、そこに近いものをなるべく探して、そこに位置づけていくという形で、それぞれの保存期間を定めさせていただいているところでございます。
○黒岩委員　大臣、何度も言いますけれども、その期間、何年については行政機関の長が定めてくださいという規定ですよ。ただ、参酌する規定については、どれでも、三十三のうち自由に選んでいいですよという、私は、そんなことを想定している規定ではないと思っています。大臣の御見解をお答えください。
○北村国務大臣　お答えします。
　業務の内容に応じて文書管理課で判断するということです。
○黒岩委員　大臣、今おっしゃった文書管理課って何ですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　私の発音が悪くてお聞き取りが難しかったのかもしれませんが、私は文書管理課というふうに申し上げたつもりでございますので、よろしく御理解ください。
○黒岩委員　文書管理課って何ですか、答えてください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　公文書管理課からの推薦に当たって、過去三年分程度の実績を参照する必要があるとの趣旨から、文書管理者である課長が、みずからの知見と責任において、そのように判断したものと承知しておるわけであります。
　以上です。
○黒岩委員　だから、文書管理課とは何を指すのか、端的にお答えください。
○棚橋委員長　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、簡潔にお願いいたします。
○渡邉政府参考人　私どもから大臣に出した資料で、ちょっと間違っていたかもしれません。
　一つは、公文書管理課というのは、公文書担当大臣の下にある組織であります。
　それから、恐らく文書管理者ということで、各府省の各課長、そういうことを……（発言する者あり）
○渡邉政府参考人　言いたかったというふうに理解してございます。（発言する者あり）
○北村国務大臣　お答えいたします。
　再度のお答えになりますけれども、公文書管理課からの推薦に当たって……（発言する者あり）
○北村国務大臣　過去三年分程度の実績を参照する必要があるとの趣旨から、文書管理者である課長が、みずからの知見と責任において、そのように判断したものと承知しておると。
　よろしくお願いします。
○黒岩委員　ですので、大臣、文書管理課とは何を指すか、これだけ答えていただけませんか。
○北村国務大臣　大変発音が悪くて申しわけありません。
　私は、委員御指摘のとおり、文書管理者である課長が、みずからの知見と責任において、そのように判断したと承知しておりますと述べさせていただいております。あくまでも文書管理者であると。
　よろしくお願いします。
○黒岩委員　結局、文書管理者を文書管理課と間違えて、なおかつ、発音が悪いからと言って再度、文書管理課と言う。だから、この基礎的なことが御理解いただけないと、これから本質的な話というのは、私、非常にしづらいと思いますよ。
　じゃ、大臣、七日の日の答弁で、大臣はこう答えていらっしゃいます。なぜ三年としたか。これは、誰を推薦したかについて、この後が大事なんですけれども、所掌事務の遂行上、保存の必要があると判断したから保存期間を一年以上とした、こうあります。
　この一年以上の保存の必要があるとした理由、所掌事務の遂行上、これは具体的には何を指すんですか。
○棚橋委員長　内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、簡潔にお願いいたします。（発言する者あり）この後、大臣に答えさせます。
○渡邉政府参考人　失礼いたします。
　公文書管理課からの推薦に当たりましては、過去三年分程度の実績を参照する必要があるとの趣旨から、文書管理者であります公文書管理課長が、そのみずからの責任と知見に基づきまして判断したものと、私も上司として承知しております。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　ただいま審議官がお答えしたとおりであります。
　よろしくお願いします。
○黒岩委員　三年分の実績とは何を指すのか。加えて、三年分の実績があるというのは、これは何の条文に照らし合わせて保存期間を一年以上としたのか。これは因果関係があるので答えてください。
○棚橋委員長　それでは、まず、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、簡潔にお願いいたします。
○渡邉政府参考人　失礼いたします。
　三年というのは、名簿をつくったりという、その管理していく事務の上で、三年ほどの保存期間があれば次の推薦にも役立てるということがまず事務的な話としてございます。
　それから、この別表、先生が先ほどからおっしゃっております政令の別表やガイドラインの別表で、三十年とか十年とかいろいろありますけれども、その中で一番短い単位が三年ということで、その二つの要素を掛け合わせまして、恐らく三年という、それくらいまで保存しておきたい、そういうことで定めたものというふうに承知してございます。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　公文書管理ガイドラインにつきましては、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書については、原則一年以上の保存期間を定めておるところであります。
○黒岩委員　だから、それは何の規定ですか、今読まれたのは。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　行政文書管理ガイドラインに定めておるところでございます。
○黒岩委員　これは大事なんですよ。まずその点から整理しますけれども、ガイドラインの「整理」のところで、三番「保存期間」の中に書いてあります。今おっしゃったように、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書は原則として一年以上だ、こういう解釈をされたわけですよね。当然だと思います。
　にもかかわらず、一年未満で廃棄している課が内閣府にもあるじゃありませんか。これは決定的に合理的、論理的ではないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　例えば、同種の推薦名簿であっても、行政機関によって推薦の規模や推薦方法、また位置づけや扱いなどが異なるということもございますから、その結果、保存期間に違いが生じることもあることを御理解いただきたい。
○黒岩委員　じゃ、大臣、一年以上保存にするかしないかの基準は何ですか。
○渡邉政府参考人　先生が先ほど御指摘いただきましたとおり、ガイドラインの中に、第四「整理」の中の三「保存期間」、そちらで、端的に申し上げますと、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書については、原則として一年以上ということに定められております。
○黒岩委員　審議官、ごめんなさい、それは違うでしょう。一年以上の決定的な基準は、それは違うでしょう。
○渡邉政府参考人　申しわけありませんでした。
　同じガイドラインの中に、保存期間の設定それから保存期間表におきましては、歴史公文書等に該当するものとされた行政文書にあっては、一年以上の保存期間を定めるものというものがまたございます。
○黒岩委員　審議官、またという言葉は使わないでください。並列じゃないでしょう。施行令に記していますでしょう、歴史的公文書かどうかは。ガイドラインじゃないでしょう。
　だから、大臣、今言ったように、一年保存かどうかの、まず最大の、最初の定義、基準をお答えください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　保存期間の設定及び保存期間表におきましては、法第二条第六項の歴史公文書等に該当するとされた行政文書にあっては、一年以上の保存期間を定めるものとされております。
　さらに、保存期間の設定及び保存期間表におきましては、歴史公文書等に該当しないものであっても、行政が適正かつ効率的に運営され、国民に説明する責任が全うされるよう、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書については、原則として一年以上の保存期間を定めるものとしておるところでございます。
○黒岩委員　では、審議官、整理してください。
　一年以上文書にするかどうか、六つのハードルがあるわけですよ。一番目から五番目まで、ちゃんと説明してもらえますか。
○渡邉政府参考人　直ちに答えられなくて、申しわけございませんでした。
　保存期間につきまして、歴史公文書等に該当された行政文書にあっては一年以上の保存期間を定めるということと、先ほどの、意思決定や事務事業の実績の合理的な跡づけ、検証に必要となる行政文書については一年以上の保存期間を定めるということで、ガイドラインの方に整理して掲示をさせていただいております。
○黒岩委員　審議官、私、五つの条件づけと言いましたけれども、審議官は答えたから、じゃ、その後、大臣、お答えください。
　一年以上にするかどうかというのは、五つの、上位概念から第五位まで、それを確認してから一年未満にしていいかどうかということになるわけですよ。それについて説明してもらえますか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　保存期間の設定及び保存期間表におきましては、法第二条第六項の歴史公文書等に該当するとされた行政文書にありましては、一年以上の保存期間を定めるものとされております。
　なお、保存期間の設定及び保存期間表におきましては、歴史公文書等に該当しないものであっても、行政が適正かつ効率的に運営され、国民に説明する責務が全うされるよう、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡づけや検証に……（発言する者あり）
○北村国務大臣　必要となる行政文書については、原則として……（発言する者あり）
○北村国務大臣　一年以上の保存期間を定めておるというものでございます。
○黒岩委員　まず、一番目は、別表にきちんと規定されているか。規定されている場合は一年以上ですよ。
　次に、別表に規定されていない場合は、参酌して保存期間を決める。これも一年以上ですよ。
　これに入らなくても、それ以外でも、今言ったように、歴史的に重要性があれば、これは一年以上ですよ。
　次、大臣、四番目のことを答えていたんですけれども、ガイドラインで、今言った、歴史的公文書でなくても、四番目、わざわざ書いてあるんですよ、歴史的公文書じゃなくても、なくても、今言った、意思決定過程などの跡づけとなるもの、これを見てくださいと。
　最後に書いてあるんですよ。最後に、一年未満でいいとなったけれども、最後、五番目に、わざわざガイドラインでは、それでも、それでもなおかつ、重要又は異例な事項に関する情報を含む場合などは一年以上にしてくださいと。ここまで網がかかっているんですよ。
　それで、公文書管理課は、今言った二番目の網、参酌するこの別表、別表を参酌したから一年以上だとしたわけですよ。
　私の言いたいのは、じゃ、大臣、ここまで網があるにもかかわらず、何で一年未満という、もう最下位のランクまでこんな幅があるんですか。こんな幅まで公文書管理法は想定していないんじゃないですか。
○渡邉政府参考人　一年未満文書につきましては、この法律の目的、そもそもの目的も、行政の効率的な運営のためというところもございます。多種それから大量の文書をずっと保管していくということは業務の効率性という観点からいけないということで、一年未満という、本当に簡単なものにつきましては廃棄していいというふうに定められているものでございます。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　第七類型に位置づけられる文書は、各文書管理者が、歴史公文書等に該当せず、かつ合理的な跡づけ、検証に必要ない文書と判断するもののうち、第一から第六類型に該当しないものについて、業務単位で保存期間表に記載するものが該当するとなされております。
　第七類型に位置づけた場合でも、総括文書管理者への報告や保存期間表の公表により外部からのチェックが働くこととなるというところでございますので、御理解賜ればと思います。
○黒岩委員　先ほどの大臣の答弁のところで、改めて確認しますけれども、業務上遂行に必要だ、これが三年の実績だというんですけれども、ここに、私どもがいつも言っている、一年未満で捨てちゃっているところがあるわけですよ。その場合、かといって、二年目、三年目と、毎年同じ人を重複しちゃいけないと言っている。だから、我々は、この名簿を残しておいて、そして翌年に重複しない、これも大変重要な業務上の必要性だと思っています。
　ですから、今、大臣がおっしゃった業務上必要といった中に、この重複を避けるというのは、これは入っていますか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　一般的に、同種の推薦名簿であっても、それぞれの課によって推薦規模や推薦方法、位置づけや……（発言する者あり）
○北村国務大臣　取扱いなどが異なるということがございますから、その結果として保存期間に違いが生じることもございます。（発言する者あり）
○北村国務大臣　それぞれの業務の違いもあるため、違いが生じるということを御理解賜ればと思います。
○黒岩委員　重複を避ける目的で、遂行上の目的で保存を一年以上にしたという、この目的は含まれますか。
○渡邉政府参考人　一年以上を設定している場合は、もちろん、次の年に対して同じ重複がないようにということでございますけれども、先生、恐らく、お話を聞いていまして、推薦者名簿と、それから、よく一年未満の招待者名簿、ありますけれども、推薦者名簿につきましては、やはり重複を避けて推薦しなきゃいけないということで、比較的、一年なり三年なり、長いところは十年なりという形で期間の設定をしているものというふうに承知しております。
　また、招待者名簿につきましては、所管外ですので、済みません。
○黒岩委員　だから、推薦者名簿の場合、重複を避けるために一年以上としているというものが含まれているという理解でよろしいんですね。
○渡邉政府参考人　業務の必要上もありますので、一年以上にするときに、重複してはいけないということを各文書管理者が考えることもあるというふうに思っております。（発言する者あり）
○黒岩委員　じゃ、聞きます。大臣に聞きますけれども、だから私どもは聞いているんですよ。最も大事な総理の推薦者名簿が一年未満で捨てられちゃっているんですよ。重複を防ぐためにも、今の業務上の必要性で、こんなことは、これは、公文書管理法上、施行令上、ガイドライン上、違反じゃないですか。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　重複を避けることも含めて判断することはあり得ることと思われます。
　以上でございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　黒岩宇洋君。
　なお、御静粛にお願いいたします。
○黒岩委員　全くかみ合いませんし、私は政府参考人を呼んだ意味がほとんどなかったと思いますよ。参考人すら真っ当に答えられない。そして、委員長はきちんととめてくれない。こんなことでは、北村大臣の公文書管理という大変な重責を、我々が、担えるのかどうかということを判断することは非常に困難である、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございます。
○棚橋委員長　これにて黒岩君の質疑は終了いたしました。
　政府側におかれましては、スピーディーに準備をお願いいたします。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　立国社の馬淵でございます。
　先ほど来、政府の答弁を聞いていますと、およそ責任あるお立場の大臣の御答弁とは思えないようなことが続いています。
　私は、昨年事故に遭いましたが、ようやく国会に戻れました。改めて感謝の意をお伝えしたいと皆様方にも思っておりましたが、残念ながら、政府の真摯な姿勢が全くかいま見えない状況。これは、先ほど来の公文書管理の問題は、引き続き同僚議員がしっかりとただしていただける、また集中審議等でも明らかにしていただけると思いますが、私の方からは、今回、別の視点での政府の姿勢について問いたいと思います。
　それは、ＩＲの問題。ＩＲが不正の温床になるのではないかということは、多くの国民がそのように心配をし、懸念をし、直近の世論調査でも七割の方々が、ＩＲの推進を見直すべきだ、このように答えておられます。また、不祥事もありました。
　このような状況の中で、政府はカジノ管理委員会は予定どおり一月七日に発足をさせ、その心臓部とも言えるカジノ、これについて本当に現実的に必要かどうかということが国民の前で明らかにされないままに議論が進もうとしています。
　私は、このカジノの問題、総理の言葉をかりれば、まさに成長戦略の目玉と言われるものに対して、経済的側面からしっかりと議論しなければならないと思っております。
　その意味で、きょうは二点について、時間も半分になってしまいましたので、二点についてお尋ねをしたいと思います。
　経済的側面の議論を行うのであれば、当然ながら、市場規模というものがどのようなものかというのが問われます。またさらには、カジノによる利益というものがどういうものなのか、これも当然問われるわけであります。
　そこで、経済的側面のカジノの実態という部分でお尋ねをしたいと思います。
　ＩＲの中核をなすカジノ事業、この実態でありますが、この実態を見る上でまず必要なのは市場規模ということで、これについては、国土交通省は、基本方針、事業者の認定のための基本方針の中での審査基準、評価基準というところに明確に数値を書かれています。
　お手元の資料の１、この評価基準の経済的社会的効果、ここには、数値の目標として、二〇三〇年に訪日外国人旅行者数六千万人、消費額十五兆円、この目標額を達成するために大きな貢献が見込まれることとなっています。
　さて、大きな貢献を見込む十五兆円に達するまでの、その貢献を見込む市場規模はいかほどとお考えになられているのか、赤羽大臣、お答えいただけますでしょうか。
○赤羽国務大臣　馬淵議員にお答えをさせていただきます。
　まず、今回、大変な事故の中で、奇跡的にこれだけ短期間に回復していただいたことを大変うれしく思います。また、あれは国土交通委員会で河川のことで大変建設的な御意見をいただいた直後だったので大変びっくりもしましたが、引き続き御指導いただきますようよろしくお願いいたします。
　日本のＩＲの市場規模についての御質問ですが、これは委員よく御承知のように、これまで政府の答弁というのは、自治体が決まって、その地域のどのような立地で、どのような事業規模、事業内容によって随分動くものですから、大きく異なる、そうした答弁をしてきたというふうに承知をしておりますが、多分先生が言わんとすることは、日本の経済成長の一つの大きな目玉である以上は、ある意味でのおおよその規模というのは示すべきではないかというふうな御意見ではないかと勝手に推測をするわけであります。私も、引継ぎをしまして、そういう思いは非常によくわかるわけでございます。
　それで、きょう先生の添付された資料をずっと拝見させていただいておりまして、恐らく先生からも、我々もそう思っているんですが、日本型ＩＲが目指すのは、そのモデルの一つはシンガポール型だということでございますので、シンガポール型のことを参考にしながら、また、かつ、日本のＩＲも、法の上限ですから三カ所になるかどうかわかりませんが、仮に三カ所とした場合の数値ということでいろいろ議論しております。
　その中で、今回、先生からＧＧＲの合計が七千四百億円になるという資料を提出をいただいておりますが、これは経団連とかさまざまなシンクタンクの指標も、これも相当幅があるんですけれども、私は、先生の言われているこの規模感には妥当性というか、違和感は感じない、恐らくそのような状況じゃないかなと思うんです。
　ただ、ＧＧＲの七千四百億円以外にも、よく御承知だと思いますが、ＭＩＣＥですとかショッピング、エンターテインメントのところでも、他の部分の収益もございまして、これも七対三ぐらいでやると、おおよそそれで一兆円程度になるのではないか、インクルードで。
　それに加えて、ちょっとこれは少しずれるかもしれませんが、施設の建設それ自体で恐らく一兆三千億円程度の投資があるのではないか。加えて、地域内の中小企業との取引ですとか地元雇用の増加といったことも効果として認められておりますし、加えて、シンガポールの状況を見ますと、二つの拠点の周辺には新たなホテルも随分隣接されていて、ホテルの数もふえたり、外国人旅行者数も、また旅行者が消費する額も大幅にふえているということもあり、加えて、最後になりますが、日本型のＩＲの特徴として、拠点から全国各地に散ってもらう、そうした長期滞在型のことでいうと、そうした波及効果も考えられるので、そうしたことを踏まえて、六千万、十五兆円というのは大変大きな目標でありますが、そうした中の有力な選択肢の一つとして進めていきたい、こう考えております。
○馬淵委員　私がお配りをした資料のことを先に御説明いただきまして、ありがとうございます。また、お見舞いいただいて恐縮です。
　今大臣お答えいただきました、ＧＧＲという言葉が出ましたが、このＧＧＲというのはいわゆるカジノの粗利のことです。これは一般の方はわかりにくいと思いますが、カジノの売上げというのは、当然ながら、お客さんが使ったお金、総額をいいますが、そのうち、払い戻す部分があります。払戻し部分を引いた部分、グロス・ゲーミング・レベニュー、ＧＧＲ、これが粗利、これをもって市場規模というものを論じるわけであります。
　こうしたＧＧＲに関しては、諸外国は常に情報の対称性、公開性というものを強く打ち出して、当然顧客が見てもわかるようにこれを出しています。
　お手元の資料の２をごらんいただければ、これは二〇一八年のネバダ州ラスベガスのストリップエリアにおけるＧＧＲの総額が出ております。この示したところにありますように、ストリップエリア、この地域におけるＧＧＲは六十六億ドルということになります。
　このＧＧＲ六十六億ドルが二〇一八年の実績でありますが、私がこれらオープンソースから拾い集めた資料、これが先ほど大臣がお伝えいただきました３の資料であります。
　ラスベガスは、ＧＧＲ、粗利が百万ドル以上の施設が四十五施設で、ストリップ地区に限りますが、六十六億ドル、約六千九百億円。また、シンガポールに関しましては二施設で四千九百億円、推計約四十四億ドルということであります。マカオは四十一施設で四兆円という数値になります。さらには、ＩＲの収益構造は、カジノ主体、あるいはそれ以外の興行、スポーツ、エンターテインメント、こういったものを含むところもございますので、ラスベガスなどはカジノが三分の一、そしてシンガポールは七割、マカオは九割となっています。
　特に、これだけの金額の違い、例えば、マカオもラスベガスも四十施設強でございますが、これだけの、六倍、七倍の開きがあるというのは、結局は、ミニマムベットと呼ばれるような最低かけ金の違いと、あるいは、マカオの場合は中国本土からいわゆる富裕層が、ハイローラーと呼ばれる高額のお金をかける方々が集まるということから、四兆円と六千九百億円という開きがあるわけであります。
　こうした中で、私がこの資料の中に示してまいります中で、日本がどれぐらいの市場規模、ＧＧＲになるかということを考えなければならないということを問題意識として持っておりました。
　このＧＧＲ、シンガポールでは二施設で、今申し上げたように、四千九百億円です。一つ、マリーナ・ベイ・サンズ、これは総理も行かれたところでありますが、ここはサンズが年次レポートを出しておりまして、その数値を見ますと三千百億円。一方、セントーサ島にありますリゾート・ワールド・セントーサ、これはゲンティンという業者がやっておりますが、これは一千八百億円。こうした四千九百億というのがＧＧＲの総体だろうと思われます。
　約半分、二千五百億ぐらいの、一施設当たり、簡便に考えればこれぐらいの金額になるということで、日本の場合は最大三施設ですから、その三倍、七千四、五百億というのが一つの市場となるのではないかと思われます。
　大臣が先ほどおっしゃった、その他のシンクタンクの調べは、これはＩＲ全体ですから、いわゆるＧＧＲではありません。二兆円近くに出ている、これは大和総研の試算、あるいは、みずほ総研は二・九兆円ということになっています。
　一方で、大阪府、大阪市も、これも先行して相当程度カジノの取組を進めておられます。昨年の二月の十二日に、大阪府、大阪市は第十七回の副首都推進本部会議を開き、そこでは、大阪ＩＲのＧＧＲ、カジノ部分です、そこのゲーミング収入として三千八百億円という試算を挙げておられます。大阪は先行して規模が大きいということもありますから、先ほど大臣も違和感はないというふうに言っていただきましたけれども、七、八千億円というのがいわゆるカジノのゲーミング収入なんですね。
　先ほど大臣からは、建設費のお話や、あるいはＩＲのＭＩＣＥ等のお話もありましたが、重要な観点なんですが、先ほど申し上げた基本方針のところにある事業者の認定評価基準は、ここに書いてあるように、二〇三〇年の、これは外国人旅行者数六千万人に対しての十五兆円、これが政府目標達成の大きな数値であり、そこに貢献することが審査基準なんですよ。審査基準であるということは、日本人がカジノを使うことはもう入っていません。建設もここには入らないです。十五兆円という消費額に対して、今、おおむね七千億から八千億ぐらいのカジノの収入、粗利益が考えられる。
　大臣、これは大きな貢献と言えるんでしょうか。いや、数値が大きいというふうにおっしゃるかもしれないが、少なくとも、二〇三〇年を目途としたときの十五兆円からわずか五％程度です。これは日本人を含んでいない数字で本来は達成しなければならないんですね。
　大臣は、これをもって、事業者、自治体と事業者が一体となって申請してくる、その業者に対して許可を与える立場です。この開きについてはどのようにお考えになられますか。
○赤羽国務大臣　馬淵委員の今の御指摘は非常に私もよく理解できます。
　もともと、二〇三〇年の六千万、十五兆円という目標は、このＩＲのために設定を、よく御承知のとおり、つくったものではなくて、観光政策全体の、この二〇二〇年、また二〇三〇年という大きな流れの中で、さまざまな取組をしてきた中で達成をしようということの大変チャレンジングな目標だというふうに思っております。その中の選択肢の一つとして私はＩＲということで位置づけております。
　ちょっと、これは私が就任する前にもうパブリックコメントとして出ている文案で、これからさまざまな検討をして最終的なものをつくらなければいけないのでありまして、もし先生が、この文言がミスリードをするようなことになっているというような御指摘であるならば、その指導はよく検討させていただきたいなというふうに思っております。
○馬淵委員　御就任前の閣議決定ということでありますが、私から見れば、このカジノ問題、我々は、余りにも不透明過ぎて、そもそもカジノの是非を問うという前提条件すら満たしていないということで、廃止法案を提出をしています。
　その上で、あえて申し上げれば、余りにも漠とした、市場規模も明らかにされていない中での議論というのが、私はこのカジノの不透明感を更に一層深めているというふうに思います。
　繰り返し申し上げるように、大臣は違和感はないとおっしゃった。これは極めて重要な答弁です。つまり、我が国において、カジノというのは七、八千億のＧＧＲ、少なくとも粗利としてこれぐらいの規模であるという規模感というのはどなたも承知をされていません。政府としては、そのことについても議論をし、検討を重ねているということであれば、これは示していくべきです。
　少なくとも、国民に広く政府の考えていることを示さないと、このカジノ事業やＩＲ事業そのものが、私たちから見れば全くのブラックボックスになってしまう。私はそのように強く感じていますが、大臣、いかがですか。
○赤羽国務大臣　冒頭の御答弁でも申し上げましたように、この手の質問はたくさん出てきているんですが、今まではずっと、そっけないというか、政府として言えるのは、具体的に決まったところでしか積算ができないという答弁でありましたが、馬淵委員からのせっかくの御質問でもありますし、私もそうしたことは必要だと思っておりましたので、今回、相当省内で議論させていただきました。
　言っても、これはどこまでいってもおおよそのということでしかあり得ない、これはもう馬淵先生もよく御理解いただけると思いますが、そうしたことは、よくよく、きょうの御質問、御指導を踏まえてしっかりとつなげていきたい、こう思っております。
○馬淵委員　七、八千億規模のＧＧＲの想定ができるということの答弁をいただきましたが、一点だけお尋ねします。
　先ほど私も、カジノ、これはシンガポールの例から想定をしたわけでありますが、つまり、こうした海外の事例から深く学び、情報を蓄積をして更に深めていくということが必要だというお考えをお持ちだということでよろしいですか。赤羽大臣、海外事例からのこうした検討を深めていくということが極めて重要だということのお考えだということでよろしいですか。
○赤羽国務大臣　経済効果だけではなくて悪影響の除外といった面も含めて、先進事例、いい事例、なるべくいい事例を学んでいくということは、これは当然だと思っております。
○馬淵委員　このように開かれた議論をして、果たしてカジノが本当に妥当なのかということの議論をしっかりとやっていただかなければならないと思っています。
　その上で、市場規模が七、八千億円だということ。であれば、一体どの程度の利益が業者に流れ、逆に、どの程度バックされる、払戻しがなされていくかというのが、実は控除率と還元率ということになります。
　この控除率、還元率、公明正大でなければなりません。ブラックボックスで、どういう仕組みでやられているかわからなければ、それこそイカサマばくちの親の総取りみたいなことが起きかねないわけです。したがって、この控除率、公正さを保つためには極めて重要です。
　他の公営ギャンブル等々、これを見ますと、この控除率というのはしっかりと法定されています。これはお手元の資料の６にありますが、宝くじやスポーツくじ、これはいわゆるくじですね、ギャンブルと称するのとまたちょっと違うかもしれませんが、しかし、不確実性の高いものという中でいうと、宝くじの控除率は五三・五、スポーツくじは五〇％です。公営競技と呼ばれる、オートレース三〇％、競馬、競輪、競艇二五％です。このような控除率、そしてお客さんへの払戻し率というのが、これが法定されています。
　今回のカジノ事業でありますが、武田大臣、この控除率、つまり事業者側の取り分、そして利用者側の取り分にかかわる還元率、法定されていますでしょうか。
○武田国務大臣　私の方からも、早期御回復と第一線復帰、お喜びを申し上げたいと思います。
　控除率と還元率の話でございまして、公営ギャンブルにつきましては、先生お示しのとおり、オートを除いておおむね二五％。これは、売上総額のうち顧客に払い戻す割合があらかじめ決められておりまして、その残高が収益となると承知しております。
　一方、諸外国のカジノにおける収益は、ゲームのルールの中にあらかじめ確率的な胴元の有利さを組み込み、大数の法則を通じて、ゲームごとに得られる収益を合算することを基本とする方法がとられておりまして、我が国のカジノにおいても同様になるもの、このように見込まれております。