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○国務大臣（舛添要一君）　今、大変いいポイントをついてくださったんで、まさにそのとおりで、ですから、この事故の究明のための委員会をどうするかが非常に大きな意味を持ってくるんだろうというふうに思います。
　それから、今回の脳性麻痺ということについて言うと、障害者全体に対するいろんな施策を考えておりますから、これと今のこの脳性麻痺のノーフォールト、無過失補償制度の補償との関係をどうするかということがございますし、それから、今まさにおっしゃったように、恐らく保険会社から見れば、二千万で済む方、片一方できちんとやると五千万掛かると、そっちを行く、だからこれは保険会社にとってもモラルハザードになると、こういうことがありますけれども、全体の医療崩壊と言われているような事態に対して、訴訟リスクということを特に若いお医者さんが言われて、もうだからおれは辞めるんだというような方がおられるものですから、迅速にこれに、やりたいと、とにかく早期に第一歩を踏みたいということがあります。
　それで、今おっしゃったような重要なポイントについては、これは国会の中でも議論をし、国民的な議論に拡大していって、モラルハザードの問題と、本当に補償する、そして国民のための医療システムができる、この何とか均衡点を取りたいというふうに思っていますので。
　それから、もう一つ付け加えますと、脳性麻痺の場合、先ほど申し上げましたように五百人―八百人という数字出したのは、やっぱり正常分娩でも一定の割合で、これまでの産科の統計を取りますと、そういう症例が出てくるわけですね。そうすると、例えば交通事故の保険でもそうなんですけれども、ある原則を立てて、生命保険でもそうですけれども、統計的に見て大体こうやって数字を出します。普通のいわゆる一般の医療事故の場合だと、いつどういうふうに起こるか分からない。とてもじゃないけど確率計算ができない。しかし、正常分娩における脳性麻痺の場合は相対的に確率計算がやりやすい。ということは、したがって二千万なんという数字が負担とこのリスクとの間でできた。そういうこともありまして、今回第一歩を踏むに当たってはこれが一番適当かなと、そういう思いで制度設計を始めたところです。
○森田高君　ありがとうございます。早く早急にという観点には、私も賛同したいところは多々ございます。
　いずれにしても、無過失認定に関して、制度が導入された場合、やはり多くの国民がここに注目するようになると思います。この国の無過失補償制度が中東の笛などと言われることがないように、是非許される中で最大限の、これ、情報開示がもう大変大事だと思うんですね。ここを公正確保に努めてもらいたいと思っております。
　次に、公的制度か民間制度かということを少し話を戻したいと思うんですが、いわゆる、言葉の中でメディカルロスという言葉、恐らく大臣は御存じだと思います。
　例えばアメリカであれば、保険がなかなかありませんので民間の保険会社が医療保険を供給すると。そういった中で、保険会社のやっぱり努力の限界として、集めたお金の八割ぐらいしか国民に還元できないんじゃないかなという、そういう説がございます。一方で、公的保険であれば、集めたお金の保険料の九八％ぐらいを患者さんに現物なりいろんな給付になり還元できるというふうに言われております。この制度間の差を考えた場合、スピードが大事だということもあるんですが、せっかくつくるんであればいいものをつくってほしいという思いも反面ございます。
　改めてお伺いしますが、このメディカルロス、給付指数の差というものを考えた場合、公的保険でこういったものをやるべきか民間保険でやるべきか、もう少しやっぱり十分な議論があっていいと私は思っているんです。大臣は率直に、時間のこともございますんですが、本来の制度設計に関してはどのようなことがいいとお思いか、お聞かせ願えればと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　交通事故の場合の保険と一概に比べるわけにいきませんが、やはりドライバーが事故の場合に基本的に保険を掛ける。今回も、お医者さんたちが事故の場合に保険を掛ける、助産師さんたちが掛ける、これが原則ですけれども、公的なシステムをつくるということになると、例えばだれがどういうふうに掛金を掛けるんだろうかと。例えば、これはもう全国民的な問題ですから、税金ということもあり得ます、財源としては。それから、まさに社会保険料じゃないですけれども、こういう国民皆保険だと保険料を皆さんお払いになると。少しずつそういうのを払っていただけるということを全国民が賛同していただければと思うんですが、これはやっぱりなかなか、いろんな負担が多いときに大変だろうなということがあります。
　それで、まあこれラフな私の印象ですけれども、民間の場合、いわゆる管理コストのようなものが多い場合には三割、四割行く可能性があります。今委員がおっしゃったように、そうじゃなくて公的だとほぼ使えるじゃないかと。これでも、どういう形でコストを見るかですけれども、一、二割という数字もございます。ですから、三、四割じゃなくて一、二割にするために、制度設計含めて、できるだけのコストは、これは国民の皆さんの税金使うわけですから、国民の皆さんの御理解をいただいた上でやっていって、迅速にやるという要請と、しかし今委員がおっしゃった懸念との両方のいいところを取って、取りあえず一歩進めたいと、そういう思いでございます。
○森田高君　ありがとうございます。
　釈迦に説法になりますが、この無過失補償制度というのはスウェーデンで一九七〇年代に始まって、以降、ニュージーランドや北欧諸国、そして最近ではフランスが二〇〇二年に導入しております。いずれもこれは公的な制度の中で導入されており、私の知る限りにおいては、産科だけじゃないんですね、もう全部の医療事故、リハビリとか介護を含めた医療事故を補償するような国が非常に多いんです。
　スウェーデンのことを例に出しますと、スウェーデンの場合ちょっと制度が複雑なんですが、保険料の中から支給と、あそこはランスティングという税制から保険料を捻出しているんですが、大体医療費全体の〇・一六％ぐらいが無過失補償の財源になっています。
　私は、この国の今の医療費は大体三十三兆円ぐらいなんですが、〇・一六でできるかどうかはちょっともう少し計算してみないと分からないんですが、いずれにしても、もし〇・一六ぐらいでできるんだったら、そんなに高い買物ではないんじゃないかなという気はします。これによって患者さんが救済でき、医療現場も不毛な裁判から大部分において解放されるということ、これはもうしっかりと議論して制度設計というものはもうやっぱりやるべきではないかなと思いますが、大臣の諸外国の取組に関する御所見というものをいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、森田委員からスウェーデンの例が出ましたので、ちょっと御説明、諸外国の例をさせていただきたいと思います。
　スウェーデンも、この対象がもうすべてになっておりますけれども、これは医療行為による損害のうち、予期することができず、かつ予見できないもの、及び起こり得る可能性の非常に低いものを対象にした制度を一九七五年に導入したと。ニュージーランドは、これは治療に際して被った障害を対象とした制度が一九八五年に導入しております。それから、フランスでは、二〇〇二年に患者の権利を保護する内容の法律ができています。
　それで、その後ちょっと調べてみましたら、先ほど申し上げた脳性麻痺、つまり出生児の障害ですけれども、これだけを実は対象にしたのがアメリカのフロリダ州に一州ありました。これは一九八九年に導入して、これは州政府が一定の資金を拠出すると。だから、財源とのまさに問題の絡みになると思います。
　それで、先ほど申し上げまして、ずっとここのところ何とか医師不足を解消したいということがあるものでお医者さんとの対話をずっとやってきていましたら、今度は患者さんとの対話をやりますと、先ほど申し上げたように、やっぱり不信感が、相互の不信感があると。それで、とにかく自分が医療ミスしたのに患者さんに謝りもしないのか、それで説明もちゃんとしないのか、それで無過失補償制度に逃げるのかと、こういう声もあることは確かなんですね。
　ですから、やはり患者さんと医療提供側との対話ということもしっかりやって、私はだから無過失補償制度はなるべく早く進めたいですけれども、それと並行してやるべきことは医療の提供側と受ける方との間の相互信頼感の確立と。
　私はお医者さんじゃないんですけれども、お医者さんとのいろんな議論をやることが多いものですから、そこまで患者の皆さん方に不信感を持たれているのかなというように実は最近愕然としておりまして、是非、相互信頼、医者と患者との相互信頼があって初めてこの無過失補償制度が花開くというふうに感じていますので、その両輪、車の両輪を同時に動かしながらやっていきたいなと、そういうふうに思っております。
○森田高君　ありがとうございました。
　私も十五年ほど医者させてもらって、幸いなことに患者さんと余り不信感を持つことはなくて、世間話しながら診察させてもらって、手術の前もインフォームド・コンセントを和やかにできたなと思っているんですが、現状そうではないということに関して危機感を持つ者の一人でございます。
　いずれにしましても、現在の診療科ごとの医師不足の対策に関しても、被害に遭われた患者さんの救済のためにもやはり一刻も早い事故調査のためのシステム、本当にリベラルに議論をして進めていかないといけないと思いますし、無過失補償制度に関してもしっかりしたいい制度をつくっていきたいなと、そんな気持ちはございます。
　一方で、こういった問題は本当に医療の存続、根幹にかかわる問題であって、絶対に、私は個人的には無所属でもございますのですが、政争の具にすべきではないと思っております。ですから、是非与党の方々、そして民主党を始めとした野党の方々、大きくやっぱり国民の命を守るという観点に立って御議論いただきたいなと、そういった思いを申し上げまして、本日の私の御質問を終わります。
　ありがとうございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。植松恵美子君。
○植松恵美子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の植松恵美子でございます。
　本日、予算委員会で初めての質問に立たせていただきます。
　まず、私は、やはり中国のギョーザの問題について厚労大臣にお伺いいたします。
　今、今朝の新聞も各紙共に第一面は中国のギョーザで埋め尽くされておりました。今現在、厚労大臣はこの被害者数や被害状況などどこまで把握されていますか、おっしゃってください。
○国務大臣（舛添要一君）　新聞では四百人とか、先ほど私お昼のニュース見ていたら、六百とか七百という数字も上がっているように聞いていますけれども、正式に保健所、全国の保健所、都道府県通じて昨日段階でまとめた数字は、百六十五名が保健所に相談に来たり報告に来られたと。ただ、この百六十五名の方々が実際にお医者さんのところにかかったかどうかと、そこまでのまだデータが上がってきておりません。それから、千葉と兵庫でもう既にこの症状出ている方が十名おられます。
　これ逐一今情報を取っておりますんで、今の状況はそういうところでありまして、また新たな情報がこの委員会の開催中でも入り次第お伝えしたいと思います。
○植松恵美子君　一か月前に口にしたギョーザが一か月後になって発覚して、今大きな騒ぎになっております。新聞では三百とも四百とも、またテレビでも今六百ともなっているものが、今厚労大臣の手元で確認されるのは百六十五名。非常に数の差があると思いますが、実にこの差が単に国民の不安によって膨れているのなら、厚労大臣から安心するようにと発声させていただきたいと思いますし、また、もしこれが情報が上がってくるのが遅いからこれだけの数の違いがあるのならば、なるべく早く情報収集できるようにしていただきたいと思っております。
　一月三十日に中国ギョーザによる被害の情報を受けて、厚労省としましては今国内に対してどのような対応をされましたか。また、中国側に対してはどのようなことを要望して、そして、それを受けて中国は何をして何ができるか、また今後何をしようとしているか。今国民の皆様は大変不安な状況であると思いますので、大臣自らお声を発していただいて、国民の皆さんに知らせてください。
○国務大臣（舛添要一君）　昨日、関係閣僚会議をまず開きました。そして、被害者の拡大を防ぐ、これが第一だと。そして原因を究明しないといけない。それで、さらに今後どういう手を打つべきかということを今やっていまして、私が一昨日これを知って、昨日の関係閣僚会議を通じてやりましたことを幾つか申し上げますと、まず、電話相談をお受けするためにこれは電話回線を増設いたしました。ですから、代表番号は〇三―五二五三―一一一一でございますんで、ここにお掛けいただきますと、相当の数の電話回線を増設していますし、休日、これはまた連絡先別ですが、これも開設しました。それから、都道府県に係る相談窓口の連絡先を厚生省のホームページに掲げてございますんで、これもやりました。
　それから、基本的に、自分はこれを食べたけれどもどうすればいいんだとか、買ったものはどこに持っていけばいいんだとか、これは民間の業者の方もおやりになっていますけれども、そういう簡単な質問と答え、クエスチョンズ・アンド・アンサーズ、ＱアンドＡというのもホームページに掲げました。
　それから、日本医師会に対しまして、この有機燐中毒のある患者を診断した場合に速やかに保健所に知らせてくださいと、こういうことを今申し上げました。
　それから、既に新聞やテレビでこういう商品だというのがもう流れていますけれども、その後、カツどんセット、ミニロールキャベツ、焼き肉どんぶり、牛どん、豚お好み焼き、豚どん、豚肉三色野菜巻き、酢豚セット、牛すじ、これについて画像を提供し、こういうものだと。これはもうとにかく国民の皆さんに申し上げたいのは、今私が追加して、これはこういうものだというのをカラーでお示しいろんなところでしていますけれども、とにかく冷凍庫、冷蔵庫を調べていただいて、その商品があったら絶対に口にしないでいただきたい、そして各地で回収をしておりますので。
　それから、中国に対しましては外務当局を通じまして、外務省を通じまして善処方をお願いしてあります。そして、三年前、両国の厚生労働大臣の間でこういうことがあったときに緊密に連絡を取って対応を考えようという覚書を交わしております。これに基づきまして、中国の方から専門家を日本に派遣したいという話が来ておりますので、これはきちんとお受けしたいと思います。
　それから、こちらの方から係官を派遣させるかどうかについては、基本的に、例えば中国の工場に日本の公務員が立ち入るというのは中国の主権の範囲なので向こうがそれを拒否すると入れません。そういうことも含めて、その派遣の可能性も含めてあらゆる外交努力を今行っておりまして、今、中国当局も工場の立入検査を含めて、工場の閉鎖、こういうことを含めて手を打っていると思います。
　今、一番やらないといけないのはその被害の防止ですから、これは全力を挙げてやりますとともに、どういう工程でその有機燐酸が入ったのか、そのことの原因究明が大事だと思いますので、そういうことも含めて今全力を挙げてやっているところでございます。
　それで、数につきましては、これは各メディアの方々がそれぞれ例えば新聞社が支局を通じたりしてお集めになった数ですが、一応先ほど申し上げた公式な保健所ルートの数はそうなので、どちらが正しいのかというのは、ちょっとでも相談に来た方々を全部数字に入れるか、それとも保健所が判断して、いやこの方は別だという判断した数になるのかであると思いますので、余りにパニックになることはないと思います。とにかく口にしないでいただくということが大事なので、政府としても全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○植松恵美子君　今、舛添大臣のお話を伺うと、何かもう中国から輸入してきたものというのは、どれを食べて、どれは大丈夫だ、これは駄目だけど、決して口にしていけないものはこのメーカーであるというのが正直言って分かりにくいので、どちらかというと中国から入ってきたものに対してはちょっと怖いなとか、不安だな、不審だなと思っている国民の皆さんはたくさんいらっしゃると思います。言うたら、スーパーに行きますと、中国製と書いているとちょっと不買をしてしまう、不買運動が起こるんじゃないかと思うぐらいちょっとアレルギーが出ている状況だと思いますけれども。
　先ほど厚労大臣は、中国の検検総局にですかね、いわゆる検疫局に対して中国御自身でそういった工場に立ち入って調査を行うようにとお願いしたそうでございますけれども、その調査報告過程において、今現在において情報は上がってきておりますでしょうか。上がっていれば教えてください。
○国務大臣（舛添要一君）　まだどういう調査結果かということは上がってきておりません。これを今待っているところであります。
○植松恵美子君　厚労大臣、私はテレビを通じてでございますけれども、テレビの画面で、当局は調べましたけれども農薬は検出されませんでしたといった報道がありましたけれども、厚労大臣は御覧になりませんでしたか。
○国務大臣（舛添要一君）　中国政府の報道官のその報道は聞いております。しかし、これはもう中国側の主権に対して我々が現場に立ち入って調査したわけじゃありませんから、それは正しい報告ではありませんとか正しい報告でありますという判断ができません。
　今、我々がやるべきことは、昨年の九月ぐらいに製造されたギョーザから出てきているので、今回収している、同じ時期に作られた回収しているものをこちらで分析して、ギョーザの中なのか皮なのか包装紙なのか、そういうことを含めて、こちらのデータは基本的にちゃんと供与するということですので、こういうことで大事な隣国の間の関係、日中関係が阻害されるということがあってはいけませんので、中国当局に全力を挙げてこの真相究明をお願いしているところでございまして、日本政府に対して正式な報告書というのはありません。私も、そのテレビ報道は、報道官のテレビ報道は見ましたけれども、状況はそういうことでございます。
○植松恵美子君　厚労大臣、こういうことで隣国との関係に摩擦を起こしてはいけないとおっしゃいましたけれども、これは私たち日本の国民の命にかかわる問題なんです。例えば、農薬が過って小さなお子さんが食べていたら死亡にも至るという非常な危険なものが日本のもの、ギョーザに送られてきている状況なんで、こういった問題でということでなく、もっと重く受け止めていただきたいと思います。
　その中で、原因究明のために中国の検検総局は、いわゆるテレビを通じて、その工場にはそういった農薬は見付からなかったと発表しておりますけれども、それを聞いて日本の国民は、ああそうですかと言って納得はしないと思いますし、先ほどの厚労大臣のように、日本が、政府が立ち入ってそれを調べることというのは非常に主権を侵すことだからということに対して国民は、何か引け腰、弱腰になっているんじゃないかといった印象を受けますけれども、こちらから政府の専門官が行って日本の基準によって調べることはできないんでしょうか。
○政府参考人（藤崎清道君）　お答え申し上げます。
　事務当局の立場から一言御説明させていただきたいと思います。
　まず、私ども、外交当局を通じまして調査をお願いいたしております。そのときに、まず一義的には、当然にその当該国が中の事情も分かっておられるわけでございますので、それを調べていただくと。そして、その情報を私どもはいただいて一緒に検討していくことになろうかと思います。現に、現在中国の方では、私どもの方に訪問をしたいと、そして日本側からも情報を提供してほしいと、このように言っているというふうに伺っておりますので、こちらにまず来られたときに、私どもとして必要な情報を提供するとともに、中国側に対してこのような調査をしてほしいということを十分にこちらとしての要望を伝えられると思います。
　それから、もう一点御承知おき願いたいことは、現時点で同工場で製造された製品というのは日本に入らないようになっております。したがって、我々としては、その工場につきましてはじっくりとその原因を突き止めて、一体なぜこういう事態が起きたのかということを究明することが大切なのではないかなというふうに考えておりますので、そのことをきちんとやりながら必要な対応を取ってまいりたいと、このように考えております。
○植松恵美子君　作っているのは中国の工場で──ああ、いいです、あなたじゃないです。作っているのは中国の工場で作っているわけです。日本にあちらの方が来て日本で書類を一緒に見たとしても、現場は中国です。そして、今でしたら中国の警察局が押さえていて、いろんなストックであるとか原材料も本当に今の非常に新しいままで置いてあるので、今だったらそういった状況をきちっと検査することができると思いますけれども、それは、中国に問い合わせは、調べるといったアクションを起こそうとはされませんでしたか。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に、ちょっとお答えする前に、日中関係を阻害しないということを一般的に申し上げているので、私は、国民の命を軽んじる気持ちは全くありません。
　ただ、そういう意味で中国当局に対して、これは厚生労働省が直接ではなくて外交ルートを通じてやらないといけないですから、今申し上げたように、検査をしてくださいと、そうすると河北省の公安部門が調査に入ると、それからもうこれを止めてくださいと、そうすると輸出過程にある製品の即時回収をやると、こういう答えを外務当局を通じていただいております。
　そして、今のところは、外務省とも協議をしましたけれども、先ほど申し上げましたように、中国主権の下において、日本国の要するに公務員がそこに入ってできないということが外務省の公式の答えでありますので、引き続き更なる善処を外務当局を通じて、外務大臣と、今おられませんので、外務大臣に今朝も実は閣議の場で要請したところでございまして、引き続き外交当局を通じて更なる中国の努力を要請して、そしてその上で、これはきちんとした対応ができないようであれば更にアクションを外務省を通じて起こすように要請したいと思います。
○植松恵美子君　厚労大臣おっしゃるとおりです。中国がこの日本の調査官を入れることを拒否することがあれば、これはちゃんとした原因究明をしようという姿勢が見られないと思われても仕方がないんですね。
　食品衛生法の第八条によりますと、こういった疑わしい食品に関しては輸入をストップすること、いわゆる禁止措置さえ私たち日本はできるわけでございますから、非常に厳しい姿勢を持って、そして中国に対して、これは初めてのことではありません、何度も何度もいろんな事案が出ているわけでございますから、非常に厳しい姿勢を持って頑張っていただきたいと思います。
　そして、このまま渡海大臣にお伺いいたしますけれども、学校給食の現場でもこのギョーザの問題を受けて大変混乱をしていると聞いておりますけれども、各自治体を通じて学校給食について何かメッセージ、どういった指導を取っているかということを発せられていますか。教えていただけますか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　この件が発覚をいたしました一昨日に、すぐ都道府県教育委員会に対して学校給食用食品の安全性の確保、万全に注意するようにと、その時点では実は分かっている品物は少なかったわけでございますが、その情報も含めて通知をいたしました。昨日厚生労働省の方からリストが再度幅広に出てまいりましたので、そのリストを添えて、この販売中止や輸入自粛の要請が行われているものを一切使わないで安全を確保しろという指示を出しております。同時に、過去三か月に戻ってこの品物を使った形跡があるかどうか、これも調査しろと。
　加えて、何か不具合という言い方がいいのか、例えば児童生徒が不調を訴えたとかいうこともなかったかということも含めて過去三か月以内のものを、土日がありますからちょっと時間が掛かって申し訳ない、四日までには必ず報告をしろと、こういう指示を出しております。
○植松恵美子君　私が伺ったところ、各自治体にある程度任せて各自治体ごとに調べているので、自治体ごとにその情報の収集量が違ってきている、情報の速さも違ってきていると伺っておりますので、是非強い大臣のリーダーシップの下で日本全国に行き渡るようにしていただきたいと思っております。
　また、これは厚労大臣、医療やまた病院の現場においても非常に関心が高いと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　しかし、渡海大臣、私が調べたところ、本日の午前中においては、内閣府、厚労省、そして農水省のホームページにはこういった注意書きを喚起するような掲載があった。厚労大臣なんかよく更新をしているということを今おっしゃられているんですけれども、残念なことに文科省のホームページではこういった記載が今日の午前中の時点ではないということですので、是非とも広く知っていただくためにも掲載していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　申し訳ありません。厳しく指導はしているつもりでございますが、早速改善をさせていただきます。
○植松恵美子君　続きまして、学校の施設の耐震化につきましてお伺いいたします。
　今年の補正予算で千五十億の予算が加算されました。それによって耐震診断や耐震化が前進すると思うんですけれども、やはりこれ一〇〇％を目指すと歴代の大臣おっしゃっておりますけれども、一〇〇％の達成はいつを目標に渡海大臣は置いていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　一〇〇％を目指すということにおいてはいささかも変わりはないわけでありますが、なかなか地域の状況が非常に複雑でございまして、それから学校も統廃合があるとか、それとかまた、これは御案内のように設置主体が主体的にやると。もちろんこちらからは督促はしておりますけれども、そういった事情を考えると、いつまでということを今明快にお答えすることは残念ながら難しいと。ただ、これはできるだけ早くやるべく今努力をしております。
　当面、今考えられることは、去年の八月にこの有識者会議で提言もいただいておるわけでございますが、非常に緊急度を有するもの、一万棟ぐらいについては五年間の間には完成をする、これもできるだけ早く私としてはやりたいというふうに思っているところでございます。
○植松恵美子君　耐震診断の実施率は八九・四％、耐震化は五六・八％にまで進んでおりますし、また、この度の補正予算が付いたことによって耐震化率は六〇％よりも上に上がるんじゃないかと渡海大臣昨日おっしゃっておりましたけれども、まず耐震診断をしなければ、この建物が倒壊のおそれがあるか大丈夫なのかというのが分からない。それなのに、自治体によっては、三％ではありますけれども、診断さえする予定がない自治体がありますけれども、何か手だては打っていらっしゃいますか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　これも数次にわたり督促をいたしております。自治体のいろんな事情によりなかなか進まない。残念ながら私の地元でもそういうところがございまして、そういうことをこれからも我々は厳しく指導していきたいというふうに思っておりますし、財政的にも補助制度も設けているわけでございますから、しっかりとやっていただきたいということをこれからも重ねて、しつこくという言葉がいいのかもしれませんが、促していきたいというふうに思っております。
○植松恵美子君　大臣、耐震診断、第一次診断でしたら掛かる費用は一棟につき十万から二十万です。第二診断、ちょっと精密にはなりますけれども、二百万から三百万です。また、必要な資格は大臣と同じ一級建築士の資格を持っていればできる診断です。ですから、これは自治体がやる気があるかないかだと思うんですね。そんなにお金が掛かるわけでなく、特別資格が要るわけでもないですので、これは早急に一〇〇％に持っていけるように大臣のリーダーシップの下でお願い申し上げます。
　それと、先ほど一〇〇％の達成率をいつ目標にするかといった御質問に対して大臣は、明らかでないと、まだ明確に明言できないとおっしゃいましたけれども、道路特定財源、向こう十年間五十九兆円といった予算がもう計算されている、積算されているわけですよね。学校の耐震も一緒です。過去五年間、大体補修にどのぐらいお金が掛かって、そしてどのぐらいの診断にお金が掛かってというのが分かっていれば、あと幾つ残っているんだから、何年までに何棟が直るかというのはめどが付くはずなんですけれども、どうしてそういった計算と計画の推進をなさらないのか、御答弁ください。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　不可能ではないと思います。これは私の私見でございますが。ただ、非常に複雑でございます。
　要は、これは決まったものを同じように幾つ建てるという話であれば、まあまあそんなに難しくないだろうというふうに思います。道路の計画も非常に複雑だとは思いますが、しかし、ある程度長さが決まり、どの程度橋梁があるとか、こういったものが出ればその積算がある。これは国土交通省がお答えになることでありますけれども、この学校の問題についてやるというのはなかなか難しい。これは統廃合の問題もありますし、それから、どういうやり方をやるかというのも各校全部違います、建てた時期において耐震のやり方も変わってまいりますから。ただ、ばくっと大まかに見込みを立てるということは可能だというふうに思っております。（発言する者あり）今、後退と言われましたが、私は金額について今まで一度も答えたことがございませんから、全体幾らぐらい掛かるというのは。（発言する者あり）いや、ちょっと待ってください。
　それで、この二年前に一応三兆円という試算をされております。三兆円とされております。これも、私はよくこれを調べましたところ、調べましたところ、ある想定に基づいてやればこれぐらいかなという計算でございます。全体の費用でいうと八兆円ぐらいと言われています。緊急に行うのが三兆円ぐらいと、こういう試算をやられております。その後、また補助率も変わり、そして、今現状、それ以降進んだものもございますから、補正予算が終われば六五％ぐらい行くと思うんですね。そういったものを勘案すれば、ばくっと、これは多少無責任な数字になりますが、一・五兆円ぐらいかなと、これぐらいあればやれるかなと。
　ただ、耐震だけにとどめるか、かなり老朽化しているから改修も一緒にしてしまうか、この辺は自治体の判断が大きく左右しますんで、その辺の事情はお分かりをいただきたいというふうに思っております。
○植松恵美子君　国土大臣は、過去の五年間三十三兆円という道路財源を掛け二して六十六兆円で、一割引きで五十九兆円といった数字を渡海大臣よりも国民みんなに分かるようにどんどんとおっしゃっているわけです。だから道路特定財源は必要なんだと。
　しかし、私は、このことを国民の皆さん、特にお母さん方に、この子供たちを守る、学校施設を耐震化するためには一・五兆円必要なんだと大きな声を上げて言っていただくべきであって、ざくっとじゃなくて、もっと大きな声を上げていただくことによって、保護者の皆さんは、ああ、そうしたら、こっちの予算よりも、道路よりも耐震化の方が大事だという保護者の皆さんも多くいると思いますので、どうか大きな声を上げていただきたいと思います。
　その中で、公表している、もう耐震化が終わっているとか終わっていないとか、危ないとか危なくないとかという、公表しているのはわずか二二％だと聞いておりますが、これは大臣、公表していって、保護者の皆さんが、自分の子供が通っているところが安全かそうでないかというのを表示するべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　これは設置者がちゃんとやるべきだと思います。
　それで、これは別に反論するわけじゃございませんが、民主党の議員立法も公表義務は地方自治体なんですよね。そうなんですよ。よく分かっていらっしゃるんです。ですから、これは地方自治体がやっぱり自分たちの責任においてしっかりやりなさい。これを公表しろということは再三再四これまでも言ってまいりましたし、これからも督促をしていきたいというふうに思っております。
○植松恵美子君　済みません。そうしたら、民主党も共に公表するように私も働きかけていきたいと思います。
　それでは、国土交通大臣、国土交通大臣の御地元は尼崎市とお伺いしておりますが、済みません、御地元のことなのでお伺いします。尼崎市の学校施設の耐震化率、どのぐらいか御存じでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　恐縮ですが、存じておりません。至急調べます。
○植松恵美子君　私が調べてきたところによりますと、平成十九年四月一日現在ではわずか一四・三％です。これは、全国平均が五六％ですから、全国から見ても大変低い水準、また兵庫県の中でもワーストワン、そういった御地元に、御地元の皆さんのお子さんが通っているという、非常にこのことを聞くと心が痛むと大臣も思われます。
　しかしながら、昨日から道路特定財源、つまり道路だけを造るため、緊急を要する道を造るためにこれは一般財源化することはないとおっしゃっております。しかしながら、学校耐震化も緊急を要すると思いますが、今も大臣、そのお考え変わらないのかどうか、子供たちのことを思って答弁してください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　子供たちが通う学校等がそういう状況では本当に憂うるところでございますから、私は帰って早速市長その他教育長に非常に恥ずかしい思いをしているということも申し上げまして進めますが、ただ、本当にそのときそのとき国家にはいろいろ緊急の問題というのはたくさんございます。それで、（発言する者あり）それはそうですよ、子供が大事だって決まっているでしょう。（発言する者あり）
○委員長（鴻池祥肇君）　質疑者以外は御静粛に願います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　子供の命も大事ですよ。ですから、医療も大事だし、それから、今さっきずっと聞かれた出生の問題について、その子が知恵遅れになったりするということも大変な問題です。いろいろあります。
　しかし、道路の問題につきましては、私が申し上げているのは、道路の高規格幹線道路というのは日本全国に造らなきゃならないわけ、ネットワークとして、（発言する者あり）いいですか。それは、いいですか、非常に長く長く掛かるわけです。（発言する者あり）
○国務大臣（冬柴鐵三君）　時間が掛かるんです、着手するためには。そして、用地を買収して、地権者の方にお願いをして用地を買収し、そしてこれを工事をするためにも相当時間が掛かりますね。しかも、この金額というのは莫大ですね。莫大ですよ。
　したがいまして、我々としましては、こういうものを十年というスパンを決めまして、そしてその間にこの目標に向かって努力していきますということを国民にお願いして、そして中期計画の中にはこういうこともします、ああいうこともしますということをきちっと書いてあるわけです。
　それで、これを現実にいつするかということは、先ほど来申し上げていますように、いろんな手続があります。高速道路、いわゆる高規格幹線道路であれば、民主党の代議士の方も四人入っていらっしゃいますけれども、衆参お二人ずつ、そういう国幹協議会というところにお諮りをして、そのときには最終的なＢバイＣも示し、そしてこれを決めていただいたところから着手するということなんです。それには非常に大きな予算が要りますから、あらかじめこういうふうにお願いしているわけです。
　例えば、それが安定的な財源がない場合に、用地買収で話入って、またそれが止まってしまうというようなことは許されないですよ。そして今でも、申し上げているとおりに、例えば、もう東北の方に申し訳ないけれども、日本海沿岸東北高速自動車道に見ましてはぶつぶつに切れていますね。これを早く、一日も早く完成してそれが通らなければ、今まで投資している部分が寝てしまうんですよ。
　そういうことで、我々としては十年というスパンをいただいて、その姿がきちっと見える、その期間があればできる可能性ももちろんあるわけですから、そういうものを我々は詳細にして、これでお願いしているわけでございます。したがって、これについての御理解をいただきたい。
　子供たちが一列に並んで、いいですか、そしているけれども、そこには路肩であって歩道もないというところが四万四千キロもあるんですね。これは、お母さんとしてこれも直さなきゃならないということもあるじゃないでしょうか。
　私はそういうことをお願いして、道路特定財源にはそれだけの理由があってこの長い間国民の御理解をいただいてきたと私は思っております。是非とも御協力をお願いしたいというふうに思います。
○植松恵美子君　冬柴大臣の御地元は阪神大震災に見舞われて被災地でもあったはずです。そのときには四十五棟の学校施設が倒壊、大破したと聞いておりますけれども、こういった実情の中で、今御地元の皆さん、大変な不安な思いをしていると思います。
　私の香川県もずっとワーストワンでありました。全国で耐震化が遅れている香川県。なぜなら、財源が足らない。七割の自治体の首長さんは、七割、七割ですよ、財源があれば耐震化をしたいとおっしゃっている。つまり、お金が必要なんですよね。
　もちろん、道も大事です。しかしながら、今からの十年間、道路だけにお金を使うのではなくて、いろんな、これから耐震化とかいろんな実情に合わせて、地方の実情に合わせた柔軟なお金の使い方をするために私は一般財源化をすることを望みますが、大臣はそうではございませんか。
　そして、最後にですけれども、厚労大臣、済みません、時間がなくなったので併せて質問、失礼でございますけれども、やはり原因究明がなされなかったり日本の国民の皆さんが納得されない場合は輸入禁止措置をとるといった手だてもあるかないかだけお答えくださいまして、私の質問とさせていただきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　どの大臣に質問ですか。
○植松恵美子君　冬柴大臣と厚労大臣です。済みません。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ありがとうございます。
　余り早口でいっぱい言われたから分かりにくくなっちゃったんですけれども、いや、一般財源にするということは、今ドライバーの方にお願いしているいわゆる暫定税率というのが二十三円四十銭、一リッターで納めていただいています。これは道路を造るから納めてくださいということを言っているわけです。しかし、それを道路以外に全部あなたのおっしゃるように一般財源化するということは、これがなくなるということですよ。国費ベースでは一兆七千億の税収がなくなります。
　そうしますと、それの代替措置なしに何もできなくなりますよ。そして、そのうち一兆二千億というのは、いただいたものは地方の補助金として出しているんです。四千億しか残らない。雪かきと道路の補修しかできなくなっちゃうんです。私は、そういうことで、これを一般財源にすることは勘弁してほしいということはそのことなんでございます。
○国務大臣（舛添要一君）　最後に御質問ですが、食品衛生法第八条というのがございまして、特定の国などにおいて製造がなされた特定の食品等について、法違反の食品などが相当程度あり、食品衛生上の危害の発生を防止するため特に必要があると認める場合には、薬事・食品衛生審議会の意見を聴いて、検査を要せずに販売、輸入などを禁止できる旨が規定してありますので、この八条の発動ということもあり得ると思います。
○植松恵美子君　ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で森田高君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（鴻池祥肇君）　次に、川合孝典君の質疑を行います。川合孝典君。
○川合孝典君　民主党・新緑風会・国民新・日本の川合孝典でございます。新人の五連発ということで、五人目ということでございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私の方からは、様々、今国民を取り巻く課題というのはたくさんございますが、私の方からは、今回は時間も限られておりますので、介護の労働の分野に焦点を当てて質問をさせていただきたいと思う次第でございます。
　御承知のとおり、今、この日本という国は、少子高齢化の非常なスピードでの進行、そして国民のライフスタイルが多様化をしているというこういう状況の中で、今後更なる福祉や介護のサービスの充実というものが望まれている、これは皆の認識の共通するところであろうかというふうに思っておるわけでございます。それに対して、この介護労働の分野においては様々な問題が内包しているということも昨今取りざたされるようになってまいりました。
　ともすれば、医療というところがまず焦点が当たるところであり、介護という分野はどちらかというと後回しというところもございますが、今後の少子高齢化、高齢化の中での介護という分野をきちんと充実させることは、今後の日本の社会の安定にとっても大変重要な課題であろうかというふうに考えておるところでございます。
　そうした意味から、この介護労働に携わる方々の労働条件等を含めて、きちんとこれから整備していく必要があろうということで質問させていただきます。
　まず、お手元に資料をただいま配り始めさせていただいておりますが、この介護にかかわる方々、介護労働に携わっていらっしゃる方々の離職率、仕事を辞められる率というものが実は他産業、全産業に比べて非常に高いというデータが出てきているわけでございますが、この事実について舛添厚生労働大臣はどのようにとらえていらっしゃるか、御所見をお伺いします。
○国務大臣（舛添要一君）　私も、政治家を志したのは介護の体験からでありますので、今委員がお示しになった離職率が極めて高いと、これは極めて大きな問題であると思っております。
　なぜこう高いのか。それは、処遇を含めていろんな原因を究明し、今これに対してあらゆる手を打っていきたいと、そういう思いでありますから、この現状は極めて深刻だと、そういうふうに考えております。
○川合孝典君　ただいま御答弁の中で、処遇が低いということも含めてということで、厚生労働大臣としてもこの介護労働に携わっている方々の処遇が低いという御認識をお持ちだというふうに理解させていただきたいと思います。
　そして、よくよく調べてまいりますと、この介護労働に携わっている方々、特徴的なデータがあります。一枚目のデータのところで正社員のところを御覧いただきたいんですが、実は、介護職員に関しての離職率というのは正社員において実は高いんですね。普通であれば非正規の方がどんどん辞められるということは傾向としてあっても、この介護職員の場合、正社員が離職率が高いというデータが出ております。
　このことについては、厚生労働大臣、どのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　数字のお話等でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。
　今委員から御提出いただきました資料で見ますと、確かに、介護職員の中でホームヘルパーについて正社員の離職率が高く、非正社員の離職率が低いと、こういう状況になってございます。これは、介護職員についても全産業に比べて離職率高いと、これは大臣から御答弁したとおりでございますが、特にホームヘルパーの層が正社員と非正社員と比べると離職率が正社員が高いという状況にございます。
　これは、一つには、ホームヘルパーの就業形態が施設などの介護の職員の方に比べると、いわゆる、何と申しますか、待機している形態で、直行直帰と言われておりますが、御自宅に要請がある場合に利用者のお宅に行くというような形態の働き方が多いというような状況でございますので、どちらかというと、こういう形態の方は、辞められるというよりも、いろいろ問題がある場合には仕事の量を調整するという形で対応しているところが多いというのが第一点ではないかと思います。
　また、正社員の方については、ホームヘルプサービスの事業所は施設の事業所などに比べて一般的に小規模の事業所が多く、御不満がある場合については、もちろんホームヘルパーとしてのお仕事を辞められる場合もあると思いますが、他の条件のいい事業所に転職されているというような形態も多いということで、そういうことを総合的に反映したものがこの正社員の方の離職率が非正社員の方の離職率より高くなっている原因ではないかと考えております。
○川合孝典君　いろんな数字についてはとらえ方があろうかと思います。
　今日の資料には、お手元にはお配りしておりませんが、この介護の仕事においては入職率と離職率、どのぐらいの方が仕事に入ってこられて、そして辞めていかれるのかというのが数値、正確な数字は厚生労働省さんの方でお出しになられていると思いますが、入職される方が単年度で二八％以上なんですね。それに対して、辞めていかれる方がこの数字です、二〇％強という数字です。極めて高いペースで人が回転しているということなわけです。ほかの産業と比べてもこれは異常に高い数字でありますが、このことについて、厚生労働大臣、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、数字で示されましたように、やっぱり職場の処遇に不満があるとか、それから、私は、一時期不況のときに若者が本当にこの介護職を目指して頑張られた。ところが、最近、経済情勢が好転してきて、いわゆる失業率も下がってくる。そうすると、ここに行く方が少なくなる。やっぱり社会的評価というような問題があると思うんですね。
　それで、今局長の方から話しましたように非常に回転が速い。それで、それこそグループホームも含めてたくさん中小の事業所はありますし、御自分でやることもできるんで、しばらくやって、ちょっとでもいい待遇のところに移っていく、そういうこともあるんだろうと思いますね。この複合的な要因では細かく一つ一つまた調査をしてやってみたいと思いますけれども、やっぱり待遇、処遇、そういうことが一番大きいんではないかなと、そのように考えております。
○川合孝典君　今の件について、厚生労働大臣がある程度この分野について御理解いただいているということについては、本当に感謝を申し上げたいと思う次第でございますが。
　実際、処遇について不満があるのではないかというお話でございましたが、実は、ここに日本介護クラフトユニオンという介護労働の、日本では労働組合というのは企業内労働組合が一般的でありますが、非常に日本では珍しいクラフトユニオンの形式を取った、およそ六万人の労働者で構成されている組織がございます。こちらが去年、意識調査というものを実は行っているわけでございますね。その意識調査の結果を見ましても、やはりこの離職率の高さということについては、処遇がやはり低いということ、そして将来の生活設計、人生設計ができないということを大きな理由として実は挙げているわけでございます。
　誤解をいただきたくないのは、では、そういう人たちが安易に仕事をころころ変えていくのかと申しますと、そうではございません。意識調査しましたところでは、彼らのうち多くの方々が、この介護、福祉という仕事に対して誇りとプライドを持って仕事をしておるわけでございます。しかしながら、非常に低い賃金の水準の中で、生活していけない、将来の絵がかけないということから辞めざるを得ない方が大変多く含まれているという、このことを是非ともしんしゃくいただいて、それに対しての具体的な対応を図っていただきたいというふうに思う次第でございます。
　ちなみに、処遇が実際どの程度の水準なのかというのが、お手元の二枚目の資料に付けさせていただきました。これは職種別決まって支給する現金給与額の比較でございます。上の段が全労働者であり、その下が福祉に携わっていらっしゃる方の賃金の水準ということでございます。
　この数字を見て、厚生労働大臣、どのようにお感じでしょうか、御所見をお願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　今このお示しいただいたデータでありますけれども、一つは、勤続年数が全労働者が十二年、それで、これはどうしても勤続年数、年功序列でもないんですけれども、やっぱり勤続年数に従って経験を積む、それによって給与が上がるというシステムはこの介護職員についてもあり得ると、あると思いますから、そういう面もあると思いますが、やはり一般的に言って、この仕事の中身は非常に大変です。それに比べれば、私は決してこれは処遇としていい方ではないと、そういうふうにこの数字からは思います。
○川合孝典君　このデータを見ますと、勤続年数が確かに介護職員に関しては短いわけでございます。これだけを見ますと確かにそういう分析の仕方ができるわけでございますが、実際に賃金体系というものを細かく調べてまいりますと、初任給の段階から既に低いわけでございます。そして、先ほど申し上げましたように、将来に対してビジョンが、生活設計、人生設計がしにくいということで、早く辞めざるを得ない状況になっている。したがって、構造的に勤続年数が短く抑えざるを得ないというか、そうなってしまうのが構造的にこの中に含まれているということを、是非ともこれは御理解いただきたいと思う次第でございます。
　そこで、こうした賃金の決定のことに関してなんですが、基本的にこれは民間の会社のことでありますので、労使間の協議によって決定するというのが当然のことでありますが、将来にわたって厚生労働省としてスキルの高い介護労働者というものの人材はきちんと確保していくんだという指針をお出しになっている。それを実現していくためには、他業種にやはり見劣りしないだけの水準の賃金というものを設定する必要が是非ともあるというふうに考えているわけでございます。そして、そのためにはその裏付けとなる介護報酬の適切な水準というものの確保というものが前提になってくるというふうに私は実は考えておるわけでございますが、その点について厚生労働大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に、やはりキャリアアップ、ステップアップできるようなシステムを含めて、この点の支援をちゃんとやらないといけないと、そういう指針を決めましたんで、平成二十年度の予算におきまして人材確保などの支援助成金として、介護の基盤人材を確保するために例えば二十六億円、その他様々な介護人材育成のための手は打っているところであります。
　ただ、各産業別に、例えば国が関与してこの産業はこれだけの報酬がないといけませんというような、なかなかこれは民間の、今委員おっしゃったように民間の話でありますから、そこはやはり、今クラフトユニオンのお話をなさいましたけれども、民間の労使の話合いでやっていく。
　そして、もう一つは、社会全体として、こんな大事な、職業に貴賤の差もありませんし、それを差を付けることはよくありませんけれども、しかし、私自身は介護の仕事はいかに大変かというのはよく分かっておりますんで、やはり賃金だけじゃないんだって先ほど委員おっしゃったように、やりがい、生きがい、自分たちはこれだけ大事な仕事をしているんだって生きがいがある、それに対して国民の皆さん方の正当なる社会的評価と、こういうこともまた必要だろうというふうに考えております。
○川合孝典君　今、キャリアパスのお話おっしゃいましたので、その件について少しお話をさせていただきたいと思いますが。
　御指摘のとおり、やりがい、生きがいというものをどうやってつくっていくのかということを考えたときに、実際にこのキャリア、社会的な評価を高めるために、そして良質な労働力を確保していくために、それからもう一つ、いわゆる介護福祉士の有資格者の問題ございますが、平成十七年の段階で四十七万人ほどの方が資格を取得された。ところが、実際、その資格を使って働いていらっしゃる方が二十七万人しかいない。二十万人ほどの潜在的な有資格者の方がいらっしゃるという、こういう方々を掘り起こして良質な労働力として確保していくということを考えたときに、大臣おっしゃったようなキャリアパスの仕組みというものは是非とも必要だと思うんです。
　指針でも書かれておられますけれども、これ民間のというお話をされていますが、是非とも関係団体と共同で、厚生労働省として旗を振っていただいて強力なリーダーシップを取って方向付けをしていただきたいと思います。この業界は、新しい業界であるだけに、様々な点においてインフラが立ち遅れているところがあるということを是非御理解いただきたいと思う次第でございます。
　それから、賃金の関係について御質問をちょっと申し上げたいと思います。
　水準を決めるということについて若干ネガティブな御意見をおっしゃいました。今回私がデータをちょうだいしたクラフトユニオン、これは欧米ではごく一般的な業種、職種での集まった組合ということでございます。こうしたところであり、かつ新しい業種であるということを考慮したときに、従来の日本であるところの地域別最低賃金ですとか産業別の最低賃金というものとは別に、こうした業種、介護の業種というものを今後健全な発展をさせていくという上で、職種別の最低賃金という考え方もあるのではないかなというふうに考えているわけでございます。
　立ち遅れて、労使間の協議というものも十分にできないような、不当な労働行為を受けているような方がいっぱいいらっしゃるようなものも実際に情報として入ってきておりますので、そういうことも含めて下支えを行うという意味での職種別最低賃金という考え方について御所見を是非お伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　さきの臨時国会におきまして最低賃金法の改正が成りました。このときに、いわゆる地方最低賃金審議会とありまして、ここでやると。それに加えてというか、それと別建てで、今委員おっしゃったような産業別最低賃金制度の仕組みもございます。
　ただ、問題は、法律をちょっと見てみますと、今度改正した法律で、法律上の要件として、関係労使からの申出があることというのがございます。したがって、法的に言うと、労使双方が申し出ていただいて、そして産業別の最低賃金の審議会、これ若干プロセスは違いますけれども、そこできちんと話合いをしていただいて決定をすることができるということになっているのが今の法的な仕組みであります。
　したがって、その法的な枠組みの中で今私が申し上げられることは、それぞれの労使、この分野の労使の方で申出をまず行っていただく、そのことによって地方最低賃金審議会の産業別の最賃審議が始まると。それで、例えば仮に六月から七月に労使からの申出がありますと、このプロセスを審議をし、諮問し、調査をするということで、秋ぐらいには決定ができて十二月には効力を発生するということでございますんで、是非この関係労使から申し出てこれを動かしていただきたい。今の法律の建前上、私がそこでこれを動かすという仕組みになっておりませんので、その仕組みを是非御理解いただいて、労使の皆さん方のお申出をお待ちしていると、そういう状況でございます。
○川合孝典君　御承知のことと思いますが、現在の日本の労働組合の組織化率というのは二〇％を実は切っているという現状がございます。そういう状況の中で、適正な適切な労使間協議がどのぐらい実施されているのかということを考えますと、残念ながら、私自身労働組合の組織の出身であるだけに大変歯がゆい思いはいたしておりますが、十分な協議ができていない、機能を正直言ってしていない部分というのが大変多いということをこれは御理解のことと思います。
　そういう状況の中で、不当労働行為によって苦しめられている方々も含めて、そういう方々をキャッチアップする、業界として育てていくという、そういう観点での切り口が必要だという意味で私は申し上げさせていただいたということを是非とも御理解いただいて、検討していただきたいと思う次第でございます。
　時間がなくなってまいりましたので、急いで参ります。
　厚生労働省では、昨年の二月に介護保険施設等実地指導マニュアルというものを作成されて、自治体の方へ標準的なサービス実施方法を御提示されておられます。しかしながら、現場の方の実態といたしましては、自治体ごとに様々な解釈、そして指導がなされているという実態があって、実地指導、監督、監査を行う担当者の同質性もきちんと担保されていない、こういうことが指摘されております。結果として、善かれと思ってやったことによってこの介護の現場では適正か不適正かということの判断がまちまちになってしまって、行政の不満にもつながっているという、こういう指摘が実は多く寄せられております。
　そこで、指導や監査の実態を調査、検証して、きちんと統一的な解釈、それから文書様式みたいなものも含めて、具体例などを盛り込んだもっと分かりやすいマニュアルをきちんと配布いただきたいという、これはお願いでございます。
　と同時に、指導担当者に対する研修とか教育ということについても是非ともやっていただきたいと思います。区と市で指導のやり方が違うということでは、現場の人間は大変混乱しているということを御理解いただきたい。その点の御所見をお伺いしたいと思います。