Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田委員　一年生でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、二田先生に引き続きましてＮＨＫの経営問題について質問させていただきたいと思います。
　先ほど五十八年度決算の報告の中で、五十五年から五十七年までの三カ年計画と比べれば、この三カ年間で、また五十八年度も含めて大変改善ができた、こういう御報告でございました。五十九年度には受信料が改定をされておるわけですが、その際に五十九年から六十一年まで三カ年の経営計画の策定がされております。本年度はその最終年度に当たるわけでございますが、この三カ年計画は一応三カ年で収支がゼロという計画になっておりますが、現時点での状況、今後の予測につきましてちょっと御報告をいただきたいと思います。
○井上参考人　お答え申し上げます。
　現在六十一年度の事業計画を実施半ばでございまして、私ども、先生御指摘のように、三カ年間の事業計画につきましては全体といたしましては順調に推移をしているというふうに考えているわけでございます。例えば放送番組の拡充にいたしましても、総合テレビの時間を三十分延長いたしましたし、ローカル放送につきましてもラジオ、テレビとも三十分増というようなこともございます。国際放送につきましても放送時間を三時間増加いたしましたし、先ほど議論がございましたように、衛星放送につきましても、現在は一波でございますけれども、近々に二波の送出が可能になろうかというふうに考えているわけでございます。
　収支につきましては、三年間で収支とんとんといいましょうか、三年間で収支が相償うという考えでやってまいりましたけれども、六十一年度はまだ年度後半でございますが、六十一年度の予算編成の段階といたしまして三カ年間でおよそ百五十四億の収支改善が見込まれたわけでございます。そのことによりまして、六十二年度以降の財政安定化資金といいましょうか、これに活用し得るという見通しを得ておりまして、総体といたしましては、収支につきましてもこの三カ年計画の目標をほぼ達成し得るのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○園田委員　大変御努力の結果結構なことだと思っておるわけですが、六十一年度の予算審議のときに、当委員会で会長から、既に計画には若干改善がされておるので六十二年度の料金については現行で大体遂行できるのではないか、こういうお答えをいただいております。今御報告をお聞きしておりますと、その際よりもさらに改善がされておるわけでございますね。そういう前提で、まず一つは六十三年度の料金についてどうお考えになっておるのか、それからもう一つは六十二年以降の経営計画について数字の上でどういう計画を立てておられるのか、二つお聞きしたいと思います。
○川原参考人　六十二年度につきましては、昨年もお約束したとおり現行料金で予算は編成いたします。現在その作業に入っておりますけれども、まだ最終的にはまとまっておりませんが、必ず料金は据え置きで予算を編成いたします。
　それから、六十三年度につきましては、実は今六十一年度の予算執行状況がまだはっきりめどがついておりませんことと、六十二年度から三年度にかけまして放送衛星を初めいろいろなニューメディアも充実していかなければなりませんし、片一方で合理化等はさらに一層進めてまいりますけれども、そのほかに今度ふえる要素として今一番問題になっておりますのは、ソウル・オリンピックの放送権交渉がかなり大きな金額をめぐって議論が行われておりまして、これの成り行き等も見定めませんと、六十三年度は今のところ何とも申し上げられないという状況でございます。もちろん、考え方として料金はできるだけ据え置きを続けたいとは思っておりますけれども、不確定要素が余りに今の段階で多過ぎます。最終決定まではもうしばらく時間をちょうだいしたいと思っております。
○園田委員　六十二年以降の計画については何かもう策定しておられれば……。
○林参考人　昭和五十九年から六十一年までの三カ年計画を一応経過いたしまして、来年度は計画期間外に入ってまいるわけでございますけれども、六十二年度の事業計画、予算につきましては現在編成中でありますことをただいま会長からも御説明申し上げたとおりでございます。それで、六十三年度以降の点につきましても会長の方から御説明申し上げた次第でございまして、私どもＮＨＫといたしましては、六十三年度以降におきましても、公共放送としての責務を全ういたしますとともに、一層効率的な経営の徹底を図るということを基本としてまいりたいというように考えております。
　そのため、国民の期待にこたえます番組の充実あるいは衛星放送サービス等のニューメディアへの着実な取り組み、国際放送の充実強化、さらには、ただいまお話もございましたようなオリンピック等の国際的なビッグイベントに対するＮＨＫとしての積極的な取り組みというものを織り込みながら今後の事業計画の検討に入ってまいりたいというように考えております。現在なお六十二年度の予算編成の過程でございますので、そこらあたりの確定をにらみながら六十二年度以降につきましても固めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○園田委員　わかりました。
　お話しのように、今後のことを考えますと、テレビの普及も飽和状態になっておりますし、そういった意味では、受信料といいますか契約者の伸びはほとんど期待できないだろうし、一方では、今おっしゃったように、衛星放送などニューメディア実施の経費も大変かかってくるだろうと思います。しかし、いずれにしろ御努力をいただいて、受信料値上げなどに安易に求めないようにひとつ御努力をお願い申し上げたいと思っております。
　ただ、ＮＨＫの経営をこういう状況の中でどうやって安定させるのかというポイントはやはりＮＨＫ側としてもお考えになっている点があろうかと思いますので、今後の経営上の最重要課題といいますか、そういった点について御報告をいただきたいと思います。
○川原参考人　やはり受信者へ多額の負担をかけないということで私どもは経営を進めていかなければいけないと思います。一方、先ほど申しましたように、どうしても新しい事業あるいは新しく金のかかる問題は出てまいります。それをどう賄うか。
　私どもとしては、一つには、もちろん部内の合理的な経営ということはさらに徹底してまいりますが、もう一つ、関連の事業と力を合わせまして、従来ＮＨＫでやっていたものも関連の事業でやることによって経費をもう少し合理的に上げる、あるいは番組その他の放送の材料等を他へ売ることによって副次収入をもっと多額に上げる、そのような合理的な経営を進めながら、できるだけ受信者への負担を過大にしないということを心がけてまいりたいというふうに思っております。
○園田委員　経営の効率化は、収入を伸ばして経費を減らせばいいわけです。簡単に言えばそういうことになるわけですが、収入ということになりますと受信料収入がほとんどを占めるわけでございますね。これはちょっと後に回しますが、片一方で経費を減らすという点、この点についてもいろいろ御努力をいただいておると思いますが、経費節減策は現在どういう方向でＮＨＫの方で取り組んでおられるのか、これを御説明をいただきたいと思います。
○林参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫにおきまして効率的な経営というものが永遠の課題であるといいますか基本的な課題であるということを肝に銘じまして、各年度の事業計画を策定いたします場合には関係の業務というものにつきまして基本的に見直すというようなことで、新しい業務に必要な経費につきましても極力経費の効率化の中からその余力を生み出していく、あるいは要員につきましても、現在一万五千人の体制というものを目指して効率化に取り組んでおる次第でございますけれども、それを着実にまたできるだけ速やかに達成していく、さらには組織の活性化に努めていく。また、ただいま会長からもお話がございましたけれども、従来ＮＨＫが直接行っておりました番組制作その他の業務につきましても、これを関連の団体に委託するなどの方策を講じますことにより、より経費の削減を目指して進めていくというようなことなどを中心に、効率的な経営に当たっておるところでございます。
○園田委員　経費の面でそういう御努力をされておるのでしょうが、数字の上では、私どもが見てすぐ気になるのが受信料の契約収納のための経費なんですね。例えば六十一年度予算では約六百二十億になっております。これは事業支出の一八％に当たるわけです。これを何とか縮小できぬものだろうか、こういうふうに我々は考えるわけですが、この取り組みを現在しておられればひとつ御答弁願いたいと思いますし、今後一つの対策を、考え方を持っておるということでもあればひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、受信料の収納経費が六百二十億かかり、それが一八％を超える状況にあるということについて、私どもとしても、この経費の削減ということは経営課題として最も大きなものの一つであるというふうにとらえて検討している次第でございます。
　ただ、御理解いただきたいと思いますのは、御承知のように全世帯の総数が今三千八百万という数でございます。一方で有料契約者の数が三千百万ということになっておるわけでございますが、この全国に三千八百万ございます世帯の方々を一応我々としては見て、契約収納活動をやってまいらなければならぬというふうに思っております。そのためにはどうしても人手を必要とする。つまり、この六百二十億という経費につきましても、その大部分は人件費もしくはそれに類する事務費というような形になるわけでございます。
　そういった点から考えまして、我々としては何としても今の業務体制を抜本的に見直してみる必要があろうというふうに考えまして、昨年の五月以来、私どもとしてできる限りの、新しい仕事の仕組みをどういうふうに組み立てていくかという検討を進めているわけでございます。さらに、民間の機関にも依頼いたしましてその助言を求めつつ、具体的な構想をどういうふうに立てていくのかということで鋭意努力してまいっているところでございます。
　これは、日ごろの日常的な仕事の能率を下げずに仕事の仕組みを変えていくという大変難しい問題も抱えているわけでございますので、これもまた慎重に検討してまいらなければならない。幾つか仮説を立て、またそれを試行的に実施し、あるいは仕事全体をコンピューターシステム等によって具体的にどういうふうな形でサポートしていくのかというその設計もやってまいらなければならないということでございまして、今その具体的な構想を立てる作業を鋭意進めておりますが、これにつきましては、御報告申し上げるには若干の日時がかかろうかというふうに考えております。
○園田委員　大変困難な問題だと思いますが、大変多くの経費でございますので、ひとつ御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、収入の面で受信料のことについてちょっとお聞きしたいと思うのです。
　御報告をいただきました資料によりますと、収納率というのが九六、七％、滞納率が三・何％しかないということになっておるわけです。意外に高いなと思っておりましたけれども、よくよく考えてみますと、これは契約した人の収納率であって、契約してない人がかなりおるわけですね。これは数はなかなかつかみにくいと思うのですが、推定でどのくらいおられるのか。それから、契約拒否者もおられると思います。それらの対策をＮＨＫの方ではどう考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　先ほど申しました今の全国の世帯の数が三千八百万ということでございますが、この三千八百万の内容も、二人以上の世帯の場合と単身世帯ということに分かれるわけでございますが、単身世帯の方がどの程度受信機を持っておられるのかというのもある種の推定に頼らざるを得ない。これは経済企画庁等の統計を参考にいたしたりして一応の推定をする。それから、二人以上の世帯の方はほとんど持っておられるだろうというふうに考えております。そのほかに世帯以外の事業所の契約もあるわけでございます。この事業所の数も、これも総理府等の統計で七百万を超える事業所があるわけでございますが、この事業所の持っております受信機がどのくらいあるのかということになりますと、これも私どもに立入調査権があるわけでもございませんので、なかなか実態がつかみにくい、これもやはり推定という形にならざるを得ないという幾つかの困難な問題があるわけでございますが、私どもの今考えております幾つかの数値を、あるいは実態調査等も踏まえた推定値を当てはめますと、およそ三百万くらいの方がなお未契約という状態にあるのではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、この三百万と申しますのも、契約世帯の方々が移動をなさいます。これは恐らく年間これまた三百万近い移動の数があるわけでございまして、この未契約の方々がすべて未契約の状態でそこに居住しておられるというわけではございませんので、移動している状態がある。これは私どもの今の契約活動が二ヵ月単位で行われておりますので、どうしてもタイムラグという問題が起こってまいります。そういったものを含めまして、全体の数としてはまだ三百万くらいの未契約の状態にある方がおられるというふうに推定いたしております。
○園田委員　早くも時間が参りましたので、これで質問を終わらしていただきますが、いずれにせよ大変困難な状況がこれからやはりやってくると思います。しかしながら、国民の間ではやはりなるべく受信料は値上げしないで、そしてＮＨＫの機能をもっともっと生かしてほしい、こういう要望が当然あるわけでございますから、今後経営上、経費を減らしていくという面でも、一方ではニューメディアを追求する、こういった面でも御努力をお願い申し上げまして、質問を終わらしていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○田並委員　それでは時間の関係もありますので、かいつまんで郵政省並びにＮＨＫの会長に質問を申し上げたいのですが、ＮＨＫは、大変公共放送の使命に徹しまして、国民の信頼にこたえて公平、公正、不偏不党、表現の自由を確保するために日夜努力をされていることについては心から敬意を表したいと思うのです。あわせて、取り巻く環境は大変厳しいわけですが、収入の確保、さらに経営の効率化による支出の削減、節減といいましょうか、その努力をされていることについては非常に私どもとしても高く評価をするわけでございますが、今後一層それらの努力を進めてほしいという観点から、幾つかの点について質問したいと思うのです。
　その一つは、特に経営のトップに立っていらっしゃる方々の言動というのが非常に長年ＮＨＫに信頼を寄せておった国民の信頼を損なう結果を招来しては困るということで、読売新聞の十一月二十日付の例の「顔」欄という、トップクラスの人を紹介をする「顔」欄という記事がございます。十一月二十日号に掲載をされておったのを私もちょっと見て、内容が少しこれは問題なのかなという感じがしたものですから、この点についてまず第一点聞きたいと思うのです。
　ここで書かれている内容というのは、ＮＨＫの経営委員長さんに新しく就任をされた磯田委員長さんの紹介なんですね。もちろん新聞記事ですから、かなり長い間しゃべったものを要約をして、あるいは新聞記者の方の主観が入るのかもしれませんけれども、三つほどこの中で新委員長の抱負というようなもので書かれているわけです。
　その一つは、ＮＨＫは、いいものは高くつく、こういういうふうに言うけれども、そういう発想じゃ困る。安くていいものをつくるのが使命じゃないか。もうちょっと行革を進める必要があるということが第一点。二つ目は、公平、公正な報道と言っているけれども、どうも一面の真実しか伝えておらない嫌いがある。要するに、もっと要約すれば、ＮＨＫは偏向放送をしているのではないか、こういう意味にもとれると思うのですね。三つ目は、海外放送の今のあり方というのは戦後のニュートラルの考え方でずっと来ている、したがってこれは国策放送にすべきではないか。要約するとこの三点をＮＨＫの新経営委員長さんが発言をされているわけです。それがこのとおり新聞に出ているわけですね。
　そうすると、どうもこういう記事が出たということは、私どもにしてみますと、この磯田さんは昭和五十七年から経営委員会の経営委員をやっていらっしゃるわけです。しかも参考資料としていただきました日本放送協会五十八年度業務報告書及び郵政大臣の意見、五十九年度も持っていますが、この中に、経営委員会が年に三十回とか二十八回とかそれぞれの年別に会議を開いて、重要な事項については要するに法律に基づいて議決をしなければならない案件というのが経営委員会にあるわけですから、これらも審議をして決議をした、あるいはその他重要な基本的な問題についても審議をしたということが全部書かれているわけですよ。それに参画をされているわけですね、今までこの磯田委員長さんは。そうすると、そういう中で当然こういうようなお考えを持っているとすれば出すべきだし、あるいは放送の編集の自由というのはＮＨＫさん持っているわけですから、その立ち入っていい部分と立ち入ってはいけない部分というふうにあると思うのですが、少なくとも重要事項の決定、国内放送の番組基準だとか国際放送の番組基準だとか、あるいはその他重要な事項については当然経営委員として今日まで五十七年以降ずっと参画をしておる方でありますから、そういう意味ではどうもこの発言が私どもとして腑に落ちないわけですよ。
　どういうお考えでこのような発言をされたのか。きょうは委員長さんにもぜひ参考人として来てほしいというように当初要望いたしましたが、大変多忙な身だそうでございますので、どうもＮＨＫの会長にそういう話を聞いて本当に真実が私どもに伝わってくるのかどうかちょっと疑問は持ちますが、ＮＨＫの会長という立場でぜひひとつ御意見などを聞かしていただければありがたい。
　その前に、この新聞記事を会長さんごらんになったのかどうかということ。それともう一つは、先ほど私が申し上げましたように、経営委員に就任されたのは五十七年でありますから、今日までずっと経営委員でやってこられた。この間に恐らく、先ほど言った法定議決事項の審議あるいは重要な基本的な問題についての審議に御参画をされておったと思うのですね、磯田さんは。その中で特に何か問題があって決定事項が決定されなかったり、重要な基本的な事項が具体的に決定されなかったりという事例があったのかどうか。この二点だけまずお聞かせを願いたいと思うのです。
○川原参考人　新聞の記事は私読んでおります。それから今までの経営委員会で、これは経営委員会はいろいろなことを率直に御議論いただいておりますし、いろいろな経緯はございます。しかし国会等に提出いたしますあるいは私どもの業務執行の基準になりますいろいろな事業計画それから番組編集の基本計画、これはすべて経営委員会において、磯田さんもほとんど御出席であったと思いますけれども、全会一致の形で全部議決をいただいております。したがいまして、基本的に現在私どもが執行の規範とし、また国会に御提出申し上げております各種のそういう基本事業計画については御異論があるはずはございません。
○田並委員　そこで郵政省にもちょっとお聞きをしたいのです。これは大臣じゃなくても結構です、局長の方で結構ですが、経営委員会の権限というのはこの法律、放送法できちっと規定されていますですね。それとあと経営委員長の役割についても規定をされていると思うのですが、改めてどういうものなのかお聞かせを願いたいということ、それだけまず聞かしていただきたいと思うのです。
○森島政府委員　経営委員会につきましては、ＮＨＫの最高意思決定機関としまして、ＮＨＫの経営方針その他ＮＨＫの業務の運営に関する重要事項を決定する権限を有しております。
　それから、経営委員長は委員会の会務を総理するということになっております。
○田並委員　それともう一つは、局長、ここに書かれている、例えば「公平、公正な報道。どうも、一面の真実しか伝えていないきらいがあるねえ」ということは、番組の編集に経営委員長として明らかにタッチをしているということですね、この言葉が本当だとすれば。それと、国際放送は国策放送であるべきだと断定的に言っていらっしゃるわけです。
　私は非常に申しわけないと思うのは、経営委員長さんがおいでになれば新聞に書かれていることの真実がどういうものだったかということがわかるわけですが、いないところでこういう質問をするのは経営委員長に対して非常に失礼だと思っているのですよ。だけれども、お出にならないのですから、聞くところがないものですから今会長に聞いたり郵政省に聞いているので、その辺はひとつ経営委員長に会ったらよろしく言っておいてもらいたいと思うのです。本当のことを言うと非常に困るんです、何だか靴の上から足をかいているみたいな感じでね。ＮＨＫの会長がこう言われても、ＮＨＫの会長と経営委員長というのは人格が違うわけですから。こういうふうに本心をばっと出してくれた方が、我々としてはその方を知る上では非常によろしいことなんですが……。
　まあそういうことは別にして、とにかく先ほどのＮＨＫの会長からの御答弁のとおり、経営委員会でもずっと満場一致できた、あるいは異議なくずっときたということになりますと、御本人が言っていることというのは、はっきり言って、この五十八年度の業務報告書及び郵政大臣の意見、ここに書かれていることについては異議があるということにつながるのじゃないかと私は思うのですよ。もっとひどい話をすれば、経営委員としての責任をあなたは今まで果たしておったのですかどうなんですかということにまでつながるような気がするのですね。その辺のところは会長としてどうお考えですか。もっとも、会長は経営委員会から選ばれている会長だから大変でしょうけれども。
○川原参考人　私も経営委員会にはほとんど全部出席をさせていただいております。したがいまして、過去数年のことはほとんど記憶にございますけれども、先ほど申し上げましたように、結論として、番組の基本計画とかＮＨＫの事業計画、これについて御異論はなく全部議決をいただいておりますが、ただ、審議の過程におきましては、これは十二人の経営委員会、それぞれいろいろな御専門の立場もありますし、いろいろな立場での御経験の豊富な方々でございますから、いろいろな御意見が出ます。これは本当にかんかんがくがくと申しますか、時として私も、私の立場での議論をかなり執拗に展開しまして理解をいただくという場面も随分ございます。したがいまして、そういう過程ではいろいろな御意見があるのは事実でございます。ただ、結果としてこういう国会あるいは郵政省に提出する文書につきましてはきちんと議決をいただいておりますが、そういう御議論はございますし、また、経営委員の方々としてのいろいろな御意見はおありだと思います。
　そういうことがいろいろなときにあるいは別の形で出てくることはあろうかと思いますが、基本的には、私どもとは十分意見を交換してお話をさせていただいております。その点では問題はないと思います。今のＮＨＫの私ども以下が執行しておりますことについて、非常に根本的に全然反対の御意見を持っておるということはございません。それはないはずでございます。
○田並委員　そこで、この新経営委員長さんの新聞の記事による発言について、経営委員長というのはここまで入り込んでいいのかどうか。例えば、これは偏向放送のようだというように言っている意味でしょう、中身を見ると「公平、公正な報道。どうも、一面の真実しか伝えていないきらいがあるねえ」こういうようにおっしゃっているのですから。そうすると、どうも今のＮＨＫの放送というのは偏向のようだ、こんな感じがする。あるいは、今の国際放送というのは、日本の実態を多くの外国の人に知らせると同時に、在留邦人に日本のニュースを正しく伝えていく、公平に公正に伝えていくというような目的を持ってＮＨＫが、政府の命令放送のほかに自主放送として番組をつくって報道しているわけでしょう。これを国策放送にするべきだというふうに断言しているわけですから、こういうところまで経営委員長さんというのは、まあ個人ならいいですよ、何を言ったって構わないのですが、少なくとも経営委員長ということになるとそれこそＮＨＫの最高のトップでありますから、そういう立場からして、こういう発言が妥当なのかどうかというのは私は非常に疑問に思うのですよ。その辺の御見解が一つ。
　もう一つは、これは逓信委員会の権威にもかかわると思うのですね。逓信委員会はＮＨＫの予算を決めるときに必ず附帯決議をつけて、第一点目に報道の公平、公正、さらにもう一つは不偏不党、しかも表現の自由を確保すること、これは委員会の決議として満場一致で毎回の予算を審議する際にやっているわけですよ。ということを、ではＮＨＫは守られてこなかったんじゃないか、もしこの新経営委員長さんの発言をそのとおりだとすれば。私たちの決議をしたことをＮＨＫはどうやっていたんだと、逆に私たちは会長に聞きたくなりますね。その辺も含めてひとつ。
○川原参考人　この新聞の記事につきましては、率直に磯田さんとお話を私はいたしました。それで、全体としてそのようなことを磯田さんもお話しになっておられるということはもちろんおっしゃっておりますけれども、その言葉の端々といいますか語尾のところについては必ずしもそういう表現をしたつもりはないんだが、こういうことはおっしゃっていて、実は私も三点のことできちんとお伺いしております。
　まず第一点のところにあります、いい番組は金がかかるけれどもそういうことだけじゃ困る、これは私も、いい番組はお金がかかるということはしばしば経営委員会でも申し上げておりますし、本国会でも申し上げていると思いますが、しかし、だからお金は幾ら使ってもいいなどと私自身も考えておりません。一方では当然経営の合理化を図らなければなりませんし、人間の数につきましてもかなりの数を合理化しながら、今、一種の行革といいますか部内の改革を実行しておりますし、この点も、磯田さんもそういうことをおっしゃっているのであって、別にそう大きな食い違いはございません。
　それから第二点目の問題も、磯田さんは別の場所で、たしか委員長就任直後の記者会見で、ＮＨＫの番組は非常に信頼できるということをはっきりとおっしゃっているわけです、番組全体として信頼できると。
　ただ、今までもいろいろな場所で御意見はありましたけれども、これは私どももいつも反省をしているのです。それでは私どもの番組あるいは報道が常に完璧でどこにも非の打ちどころがないかというと、これはなかなかそうはまいらないので、私どもはほとんど毎日のように、あの日のあのニュースのあの言い方は何だとか、あのリポートはおかしいではないかとか、常に部内でも反省をしておりますし、そういうことは経営委員会でもいろいろな形で折に触れて、それは経営委員会でございますから、私どもは報告を申し上げますし、また御意見もちょうだいいたします。いろいろな御意見がございます。経営委員会でございますから活発に自由に御意見を出していただくのが筋だと思いますけれども、これを外に一々申し上げるということは、やはり逆に経営委員会の活発な御議論ができなくなる節もあるのでそれは差し控えておりますけれども、そういう中でしばしば、あの日のあのニュースはちょっとおかしくなかったかということはございますし、そういうことを磯田さんがお触れになったのだろうと思います。磯田さんも、原則的にＮＨＫの番組は非常に信頼できるということを記者会見でも繰り返しておっしゃっている。
　それから、三番目の国策放送云々については、これはそういう言葉を使ったのは事実のようですけれども、磯田さんのおっしゃるのは、要するに、国の国際放送というのは国内の放送とはまた違って、海外に対して日本の立場といいますか、これをはっきりと伝えるべきだろう、そういう意味では、政府の重要な決定事項とかあるいはいろいろな各界の立場というか国の立場というのをはっきり伝えるべきだ、このことをおっしゃっているので、これは私どもも、国内の番組の編集計画と国際放送の編集計画をきちんと分けて、それから政府の命令放送にも、政府の重要な政策なり意見は伝えるということも書いてございますが、これは十分にやっておりますし、そのことを強調されたものだというふうに伺っております。その点では基本的にそんなに食い違いはございません。
　まして、国会の決議にあります不偏不党、表現の自由を確保せよということについては、これは私どももそうですし、経営委員会にもそのことはきちんと報告しております。経営委員の皆さんがそのことに異議を持っていることは全くございません。それは忠実に守るように、経営委員会も私どもに指示をしておられる点でございます。
○田並委員　どうも時間がないので、大臣からも御答弁をいただこうと思ったのですが、私の方から要望として、誤解であれば一番ありがたいのですが、少なくともこういう公共放送ですから、従来から院で決議をしているように不偏不党、表現の自由の確保、公平、公正な公共放送の使命に徹するということで、これからも監督官庁の郵政省の方からもＮＨＫに対してはぜひひとつ指導方をお願いしたいという要望を申し添えまして、この点については終わりたいと思うのです。
　あと一点、会計検査院の方がお見えになっておりますのでお聞きをしておきたいと思うのですが、五十八年度末の収納率が九六・六三％、さらに五十八年度末の滞納契約数九十八万二千件というふうにこの報告書には出ております。先ほどの会計検査院の御報告によりますと要するに適正かつ合法的に処理がされているということですから、それはそれでいいのですが、検査院としては収納率九六・六三％というのはかなり努力をされている──ＮＨＫの努力をされている結果がこういう数字になっているとは思うのです。ただ、でき得れば一〇〇％に持っていく努力というのが常になければいけないと思いますし、しかも滞納契約数九十八万二千件というのは、三千百万件のうちの九十八万二千件、約百万件ですから、パーセンテージにすれば非常に少ない数字かもしれません。ただ、受信料というのは単なる料金というものではなくて、前から言っておりますように一種の税金に準ずるようなものでありますから、余り不公平があっては受信料を払っている人にとってみるとおもしろくないわけでありまして、会計検査院の方でもこれらの点についてはメスを入れて、ＮＨＫに対してもいろいろな指示をされていると思います。
　したがって、この収納率九六・六三％、約九七％、それから滞納契約数九十八万二千件というのは今のＮＨＫの努力の範囲からすればおおむね妥当な数字というふうに判断をしたのかどうか、それだけ一点聞かせてください。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　受信料の滞納を減少させるというふうなことにつきましては、日本放送協会におかれましても非常に努力をしておられます。この受信料の収納率の増加というふうなことを経営基盤強化のための最大課題として取り組んでおられます。会計検査院といたしましても従来からこの問題につきまして深い関心を持って検査を実施しているところでございます。
　九六・六三％が果たして妥当かどうかというふうな御質問でございますが、協会の御努力の今後の増大というふうなことを期待をいたしまして、今後とも協会の検査に当たりましては先生の御指摘も踏まえながら慎重に対処してまいりたいと思っております。
○阿部（未）委員　ＮＨＫの皆さんには大変お忙しいところ、御苦労さんでございます。
　今同僚の田並委員からも質問がありましたが、田並委員は非常にお人柄がいいものですから、経営委員長によろしくおっしゃってくださいと申しておりましたが、私はよろしくおっしゃってくださいと申す気持ちは毛頭ありません。経営委員長がかわられまして、恐らくあれはインタビューだったのだと思いますけれども、経営委員長としての抱負をお述べになっておる。その内容については既に議論したところですが、お話のありましたように、ＮＨＫの経営委員会はＮＨＫの最高の議決機関として重要な政策のすべてを決定する機関でございます。その経営委員長に新しくおなりになったわけですから、私は当然委員会に御出席をいただいて、そういう抱負も聞かしてもらいたいし、また、視聴者の立場を代表する我々の議論についてもぜひお耳にとめてもらいたい、そういう趣旨で実は委員長を通じて、経営委員長のこの委員会への御出席を要請をしたわけでございます。大変お忙しくて出られないということで、私は委員長の方にお願いしたのですけれども、ＮＨＫの職員の方から何とか今回は出ぬでいいように頼みますと僕のところへ言ってきたわけですが、これはどういうシステムになっておるのか、会長の指示ですか。
○川原参考人　私も昨日、その経緯は間接的に伺っておりますが、別に指示ということではなくて、委員長大変御多忙でどうしてもということなんでその趣旨のことを、これは今までの慣例もございますのであるいは委員長の方にも先生の方にも御連絡申し上げたかと思いますけれども、別に私が指示したとかなんとか、そういうことではございませんので、その点はひとつ御了解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　先ほどのお話では、経営委員会ではけんけんがくがくの議論が行われておる、こういうお話でございましたが、私はかねてから、経営委員長は逓信委員会に出席をされて、先ほど申し上げましたような視聴者を代表する国会での議論等についてはぜひお耳にとめてもらいたいし、また、その抱負等について承りたい、だれでしたか、出席せよということを義務づけられると困りますけれども、なるべくそういうふうにいたしたいと思いますという当時の経営委員長からの答弁を私はいただいておるのです。会長はあのとき多分会長じゃなかったですね。お休み中だったでしょうか、よく知りませんが、そういう経過があったことは間違いありませんけれども、そういう経過の上に立って、特に今回は新任の経営委員長さんですから、本来ならば、大臣、政務次官ならばごあいさつをされるところなんです。当然御出席されるものと私は期待しておったのですが、忙しくて出席ができない。国会に出席ができないような経営委員長さんにＮＨＫの最高議決機関の責任者をお任せするということがいいことなのかどうかと思いますが、大臣、監督官庁の責任者としてどう思われますか。
○森島政府委員　経営委員長が国会に出席することの可否につきまして郵政省が直接どうこう言うことはできませんが、都合のつく限り出席されることは望ましいとは考えております。
○阿部（未）委員　大臣も大体そういうお考えですか。
○唐沢国務大臣　都合がつく限りできるだけおいでいただきたいと思っております。
○阿部（未）委員　それで、特に今回は経営委員長としては初めてなんです。万障差し繰って御出席をされるべきだと私は思いますし、また、もしどうしても事情があって御出席になれないなら、要求した私に経営委員長からお話があってしかるべきではないのでしょうか。だから私は、経営委員長が本当に忙しいのかどうか疑っていますよ。来たくないから職員を使って来ないように取り計らったのではないか。ただ会長、朝晩顔を合わせておるＮＨＫの職員の皆さんから言われると、こっちも弱いのですよ。仕方がないから了承しましたが、ただ条件はつけてあります。次の機会には出席をしていただくように最大限の努力をいたしますという条件はつけてありますが、これは監督官庁の責任者としても、あるいはＮＨＫを代表する会長としても、今後こういう場合には万障差し繰って経営委員長が出席できるように配慮を願いたいと思います。ちょっとお二人から決意を聞かしておいてください。
○川原参考人　今までの逓信委員会での御議論、それから、経営委員長が吉武さんあるいは工藤さんがお出になったときの答弁は、私も勉強して承知しておりますし、前の郵政大臣の御答弁も承知しておりますので、今回、阿部委員の重ねての御要請でございますので、そのことは新しい経営委員長にも十分お伝えしておきます。
○唐沢国務大臣　国会の御要請がありましたときには、御都合のつく限り、できるだけ御出席いただくようにお願いをいたしたいと思っております。
○阿部（未）委員　きょう出席のないことはやむを得ないということで、とりあえず今回は了承しますが、今後はひとつ……。どうも国会に来るのが嫌なのかどうか知りませんが、それだけの責任があると常に私は思っているのです。
　次に入ります。
　ＢＳ２ｂの打ち上げについては、２ａの失敗を反省して慎重に取り組むように、私は関係機関に強く要請してまいりました。そうでありますのに、ＢＳ２ｂは打ち上げ後、六月三日と思いますけれども、ＣＰＵに故障が生ずるという事態が惹起されました。この責任はどこにあるのか。あれだけ注意を重ねてきたのにまた失敗を繰り返した。これは、事業団に責任があるのか、あるいは監督官庁の郵政省に責任があるのか、あるいはＮＨＫに責任があるのか、それをどうお考えになっておりますか。これは大臣と会長から答えてください。
○川原参考人　もちろん、この衛星の打ち上げについては私どもに全く責任がないということではなくて、長い経緯の中で、宇宙開発事業団あるいはその間にあります通信・放送衛星機構あるいは郵政省等々といろいろなことを十分御相談しながら、基本協定もつくりましたし、契約も結びまして仕事をしております。その限りにおいて、私どもは決して責任逃れをいたすつもりはございませんけれども、今度のＣＰＵの事故等につきましては、余りにメーカー、つくる側の、過失ではないということかもしれませんけれども、あれだけ多額の金をかけ、しかも宇宙に打ち上げる機械をつくるのだから、その責任をもっととっていただきたいものだというふうに感じております。また、それを監督されました方に対しましても、もっと強い姿勢でメーカーを御指導いただけないものかという気持ちでおります。
○塩谷政府委員　大臣へのお尋ねでございますが、ひとまず私の方から答えさせていただきます。
　この問題につきまして先生からたびたび御指摘をいただきまして、私どもは大変申すべき言葉もない次第でございます。責任の問題ということになりますと、国の宇宙開発計画の一環といたしまして、国、ＮＨＫ、通信・放送衛星機構、宇宙開発事業団が一体となりまして取り組んでまいったわけでございますが、今回、２ｂについてこういった重要な事故が起こったということにつきまして、私ども、関係機関を含めまして大いに反省しているところでございます。
○阿部（未）委員　ＮＡＳＤＡには後から聞きますけれども、ＮＨＫの会長もこの問題についてなかなか腹に据えかねたと見えまして「放送衛星２ｂの引き取りにあたって」という談話を発表されております。何となく、「合理的な」というような非常に協調的な言葉が多く、若干わかりにくいところもあるのですが、ひとつ真意を御説明いただけますか。
○井上参考人　先生御指摘のように、ＢＳ２ｂは、六月一日から三日にかけまして、姿勢制御系のＣＰＵに故障が起こったわけでございます。当時から、この故障は偶発的なものであるという話を私どもは聞いていたわけでございますし、予備系の部品の信頼性などから、今後の運用には支障がないということも言われていたわけでございますけれども、このＣＰＵが寿命保険の対象から除かれたということ、それから、先生の御指摘にもございましたように、２ａあるいはこの２ｂにつきましても幾つかの故障がございましたし、今後の安定的な運用に不安を持たざるを得ないという立場から、六月二十六日でございましたか、この引き取りの期限でございました七月十一日に向けまして関係機関といろいろ協議を重ねまして、今後の扱いにつきまして確認をいたしまして、その上でＢＳ２ｂを引き取ったわけでございます。
○阿部（未）委員　その確認の内容なんですけれども、七月十一日にＮＡＳＤＡの方からの発表がありまして、さっきちょっと申し上げましたように「引渡し後放送不能となった場合は、これによって生ずる諸般の問題について、合理的な対応措置がとられるよう最大限に努力する。」大臣、これは政府の答弁に非常によく似ていますね。実はどういうことをやるのかということを聞かせてもらいたいのです。どういうことを具体的におやりになるという約束なのか、そこです。
○井上参考人　今御指摘の「合理的な対応措置」これは、ユーザーあるいは開発者側、メーカー、それぞれいろいろな立場があろうかと思いますけれどもユーザーとしてのＮＨＫの立場ということで申し上げますならば、今後不幸にして寿命保険の対象から外されましたＣＰＵの事故によりまして放送が不能となるといったような事態が発生した場合には、関係機関はその具体的な措置につきまして、その時点で誠意を持って協議をしていただけるものだ、こう理解をしております。
○阿部（未）委員　その辺が実は非常にあいまいなんですよね。従来の契約から見ても皆そうなんですけれども、最大限の努力をするとか、誠意を持ってとか、政府答弁に非常によく似ておって、もし本当にＣＰＵに事故が起こったら具体的にはどういう措置をとるのか。例えば、その場合は事業団の方で責任を持って措置をします、あるいは通信・放送衛星機構がやりますとか、ユーザーの方はお引き取りになるわけですから、引き取った後に生じた事故について、ＣＰＵに関する限りはかくかくのところがこういう責任を持ちます、これが本当は契約というものであって、誠意を持って対応するなんと言ったって、これは具体的な契約の内容になっていないのですよ。あの談話を見ますと会長はかなり御心配されたようです。ただじゃ済まさぬぞというお気持ちだと思うのです。しかし、契約の内容は決して具体的ではないし、もしも事故が起こったときはまた大変な混乱を起こすことになるだろうと思うのです。
　そこでＮＡＳＤＡの方ですけれども、これは具体的にはどういうふうにお考えになっているのですか。
○船川参考人　先生の御質問の件でございますけれども、実際にそれが起こります時期だとか、それがどういうふうに起こるかとか、そういうことでどういう対応措置をとるべきかということも当然変わってくるだろうと思いますが、そういうことが起こりましたときには、関係機関と十分御相談させていただきたいと考えている次第でございます。
　一例としましては、我々としましては、やはり誠意を持ちましてそういう現象の究明に当たりまして、回復措置が可能かどうか十分検討するということ、あるいは我々は、もし万一重過失があった場合には、しかるべき損害賠償を取るというような協定をメーカーと結んでおりますので、そういうことを適切に行使したいと考えております。
○阿部（未）委員　大臣、今のお話をお聞きになって、なるほどこうなるんだなというふうに胸に落ちますか、落ちないでしょう。
　例えば重過失があった場合に向こうが補償するのは、これは初めから決まったことであって、そのことを私聞いておるのじゃないのです。ＣＰＵの事故があった、故障があった場合には、ＮＡＳＤＡが責任を持ってその損害を償いますとか、ＮＨＫに三割持ってください、ＮＡＳＤＡが七割を持ちましょうとか、そういうふうなことが私は契約の内容でなければ意味がないという気がするのですよ。ただ誠意を持って取り組みますとかおっしゃられても、どうもこれはあいまいな契約だと思います。しかし、これは追及してももう契約してしまったわけですから仕方がないと思うのですが、この次やるときは会長、こういう契約にならないように、しかと内容を確かめて契約をしてもらいたいと思うのです。
　そこで、この事業団の報告によりますと、いわゆるこのＣＰＵの主系統に故障が生じたので、そこで予備の系統を使って支障がないんだ、こういうふうに大体書かれております。当面支障がなく動いておるんだと思うのですけれども、しかし、ＮＨＫ、ユーザーにとってはまだ実験放送の域を出ることができない。これは僕は、支障はあっておるんじゃないかという気がするのですよ。ＮＨＫはこれは支障がないと思っておられるのか、このＣＰＵの事故がＮＨＫの営業上に大きな支障になっておるとお考えになっておるのか、どうなんですか。
○中村参考人　お答えいたします。
　予備系に切りかえましてからこれまでに半年たちまして、現段階では安定に動作しております。また、これについて宇宙開発委員会でも御評価をいただいておるわけでして、私どもとしてはそのことを信頼する、そういう気持ちであります。ただ一方、若干時間は経過してまいりましたけれども、ただいま御説明したような格好の万が一の状態というのは絶対ないんだということには思っておりません。
○阿部（未）委員　この会長の談話の中のどこかにあったと思うのですが、視聴者の皆さんの期待にこたえ得る放送ができなく、まことに遺憾でございますというふうにお述べになっておられます。私は、視聴者を対象にして考えた場合に、ＮＨＫがユーザーとしてこれだけの投資をして、しかもこれで難視地域を解消して受信料がいただける、それが大体大きなねらいじゃなかったのですか。一つのねらいは難視地域の解消にあったはずですよ。当然、難視が解消されればそこから受信料がいただける、これがＮＨＫの経営上の一つの放送衛星を打ち上げた根拠だったわけでしょう。それができなくて、受信料がもらえる状態になってなくて支障がないんですかと、こう聞いておるのです。
○川原参考人　予定しました電波、二つのチャンネルが物理的に出るように今なっているという点では、一応私どもの計画、そこまでいったわけでございますから。
　しかし本来、衛星というものは、二つ上がって一つが予備で一つが本機で、それで運行して初めて安全な体制だと言える。それが、そもそも最初の一つが一つしか真空管が生きてない、しかも二つ目が、また心臓部であるＣＰＵが、二つあるうちの一つが故障して、片肺というか、バックアップ措置のないままで今運行して、保険会社がその面の事故について保険を引き受けないという状況に置かれていることを考えますと、私どもが当初予定した衛星放送の計画は、そのとおりにいっているとは私は判断できないのです。したがいまして、ここから先の、確かに物理的に二つの波は出ている、このことは確認はいたしておりますけれども、これを事業として経営として運営するに当たりましては、今までの計画どおりというわけにはいかなくなっているというのが実情でございます。
○阿部（未）委員　これはＢＳ２ｂの場合でも、確かにａと合わせれば二つの衛星が上がって波が出ておることは間違いないです。しかし、実験衛星の域を出ないというのはまだ自信がないということを意味しておると私は思うのです。
　というのは、ＣＰＵの予備系がもう絶対に故障が起こらないという保証がないわけでしょう。だからなかなか踏み切れないというのが実態だから、ＮＨＫ、ユーザーにとってはこれは大変な支障を生じておるというふうに理解すべきであって、ＮＡＳＤＡがおっしゃるように支障はない、機械は支障がないのかどうかということはわかりませんが、ユーザーにとっては大変な支障を生じておる、やっぱりそう理解してあげなければ、ＮＡＳＤＡの責任も済まないのではないかという気がするのです。
　そこで次の問題をお伺いしますけれども、２ｂの方の保険の関係、付保の関係について何か努力をしておるということを書いてあったようですが、結果的にどういうことになったのですか。
○井上参考人　衛星の保険には打ち上げ保険とそれから寿命保険というものがございます。打ち上げ保険につきましては、これはＢＳ２ｂを打ち上げる前に保険を付保するわけでございまして、これは私どもと宇宙開発事業団と共同して掛けているわけでございますが、ユーザーとして引き取りました後は、これはＮＨＫ独自で寿命保険を掛けているわけでございます。
　先ほどお話し申し上げましたように、ＣＰＵの事故、予備系は生きているわけでありますけれども、保険会社の立場としてはそこを含めた包括的な保険は引き受けられない、こういう答えがございましたので、私どもいろんな角度から検討いたしまして、このＣＰＵの部分について免責であっても、つまり責任がないという保険であったとしても、私どもはその余の部分についてやはり衛星の財産を保全するという立場から寿命保険を付保したわけでございます。
　先生御案内のように、昨年の夏以来、この衛星保険市場は、相次ぐ衛星事故、これは外国の例でございますけれども、スペースシャトルに至るまでのいろんな事故がございまして、保険業界、非常に料率が高騰しておりました。そういう中で私どもは六％といった料率で寿命保険を一年間付保しているのが現状でございます。
○阿部（未）委員　大体経過はわかるのですけれども、大臣、私はかねてから主張しておるのですが、宇宙開発というのは、これは国策として科学技術庁がおやりになっておるわけですね。たまたまＮＡＳＤＡという事業団をつくってこれをやらせておる。ところが、国策でもって宇宙開発をやるのに、ユーザーから先に金を取ってやらせるというのが妥当かどうかということです。おやりになるならば、国は出資ですよ――科学技術庁、お見えになっていますね、出資になっておるはずです。事業団に出資をする。出資をして、放送衛星を仮に打ち上げた、これが機能する、機能する段階でユーザーにこれを貸与する、そのかわり料金を取る、これが私は最も正しいシステムだと思うのですよ。しかし、初めからユーザーの方に六割負担さして、事業団、国の方が四割を負担する、そしてそのかわりあと何にもないのです。出資をしたのに何にも見返りがないのです、これは。こんなばかなあり方が許されるだろうか。これは私はかねてから科学技術庁にもお伺いしておるのですが、この辺、検討されてみましたか、どうですか。
○向井説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、宇宙開発事業団に対しましては国は出資という形で資金を投じておるわけでございますが、確かに物として、経費というような物の形ではほとんど残らないわけでございますが、研究の成果といったものはノーハウ、特許あるいは知識といった形で蓄積されまして、それを活用することによりまして究極的には我が国の経済社会の発展に資することになるということでございまして、つまり研究開発の成果というのは国民にとりまして有形無形の資産になり、将来国民全員がその利益を享受できるといったような観点から、出資という形が一番望ましいと我々考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　十分議論する時間はありませんけれども、私は、それはもう補助金的な性格を非常に強く持っておると思うのですよ。ユーザーが何かおやりになると、事業者がおやりになると、そこに国が補助金としてお出しになる、そういう性格が非常に強いと思うのです。出資として、しかも国の責任で宇宙開発をおやりになるというのならば、放送衛星を打ち上げて、それが十分に機能する、そこでユーザーから料金を取ってこれをお貸しする、これなら出資であるし、ユーザーの方もまた安心してこれを使うことができる。ところが、最初からユーザーに大きな危険、リスクを課して出資をさせる、金を出させる、そして技術的な蓄積があるからそれは出資が至当であるなんというお話であるけれども、それなら補助金だって、やはりそういう技術的な蓄積とかいろいろなものは残っていくのですよ。
　性格上どうしても、これは国があくまでも国策として宇宙開発をおやりになる、それででき上がったものをユーザーにお貸しする、それならば出資という趣旨もはっきりするし、結果的に帳じりが合う合わぬ、これは別ですよ、国策でおやりになるのですから。帳じりが合う合わぬは別にして、性格としてはそうあるべきものだということを私はかねてから主張しておるのです。
　既に３についてももうユーザーの方から金を出しておるわけですから、恐らく３までは変更できぬでしょうが、その後引き続いてずっといくわけです、放送衛星は。その段階では、これは大臣、会長、科学技術庁を含めてもう一遍検討してみてもらえませんか。どうでしょうか。
○向井説明員　お答え申し上げます。
　確かに、人工衛星の開発を進めるに当たりましてはいろいろな経費の負担方式というのがあろうかと思いますが、私どもといたしましては、やはり技術開発と実利用、いわゆる相乗り衛星と申し上げておりますが、こういう開発に当たりましては、ユーザーの方々に開発段階の最初から参加していただくというのが結果といたしましてユーザーの使いやすい衛星が開発できると考えて、従来こういう方式でやっておるわけでございます。
　確かに、先生御指摘のように放送衛星三号につきましては既に協定ができておるわけでございます。ただ、それ以降につきましては現在まだ全く白紙の状態でございますので、ユーザーサイドのいろいろな御意見を参考にして開発を進めていきたいと考えておるわけでございます。
○志村政府委員　ただいま御説明申し上げましたことと若干重複いたしますが、技術開発と実利用の相乗り衛星に関しましては、ユーザーが開発段階から積極的に関与できるということから、現在の分担開発の方式はすぐれたものであると理解をしておる次第でございます。
○唐沢国務大臣　先生のお話を伺いますと、やはり宇宙開発ということは国策とすべきであるという御議論でございまして、それも確かにおっしゃるとおりだと思いますが、今科学技術庁が申しましたように最初からユーザーがこれに参画するということもやはり一面において必要ではないか、そういうようにも考えますので、この点は大変難しい問題であろうかと思いますが、今後とも科技庁とよく相談をさせていただきたいと思います。
○阿部（未）委員　政務次官、ユーザーが計画段階から参画をするということとユーザーが最初からそこにお金を出すということは別なんですよ。ユーザーですから、当然計画段階からいろいろな注文もありましょうし、希望もありましょう。それをお出しになって参画をするということと、最初からリスクの大きい出資をしなさいということは別なんですよ。だから、ユーザーが参画するために金を出せと言うのはおかしいのであって、開発はもともと国策としておやりになるわけですから、進めればいいのですよ。その開発の段階でユーザーの意見も十分聞いていく。意見を聞くから金を出せ、これはちょっと理屈がおかしいでしょう。意見を聞くということとお金を出すことは別ですよ、それは。どうですか。
○志村政府委員　先ほど大臣からの御答弁にもありましたように、私は先生の御意見にも十分傾聴に値するものがあると存じますが、この問題は複雑な内容を含んでおると思います。また私も十分検討させていただきたいと思っております。
○阿部（未）委員　大臣、監督官庁として、例えば国際放送、きのうもちょっとお話があったように承っておったのですが、国際放送等につきましても国が法定どおりの負担をしない、命令した分を必ずしも出していない。私の持論は、もう毎年毎年ＮＨＫと大蔵省の間でけんかをしなくて済むように、国際放送の総枠はわかっておるわけですから、総枠が決まった段階で国が何％国際放送分を命令分として負担する、ＮＨＫが何割負担する、これを決めなさい。どうも煮え切らないのです、大蔵省が怖いのか何かわかりませんけれども。その方が非常にすっきりして、その年度の、例えばことし五十一億ぐらいだったと思うのですが、五十一億の国際放送の費用が要るならば、そのうちの何割は命令分ですということを、どんぶり勘定になっちゃうから、決める以外に方法がないのですよ、政治的に取り決めて、六割は国が負担する、四割はＮＨＫが負担するとか、それは逆でもいいですよ、これをやりなさいと言うのですが、なかなかこれはやらないのですが、大臣、ひとつやってみませんか。
　それからもう一つついでに、時間がありませんから申し上げておきます。例えば国際放送では八俣の送信所、これはＫＤＤがおやりになっておるのですが、きのうもちょっと議論したのですが、ＫＤＤも新規参入を受けて大変な経営状態になるだろうと思うのです。しかし、現実にはあの国際放送をＫＤＤが八俣でやっておるために、実際は大分大きい負担をしておるのですよ。おおむね年間十億と私は見ておるのですが、十億程度、ＮＨＫの国際放送をやっておるために、あるいは国が国際放送を命令しておるために何でＫＤＤが負担を強いられなければならぬのか、これもおかしいのです。
　だから、負担すべきものは負担すべきもの、負担せぬでいいものは負担せぬでいいもの、明確に区別をしていくべきだという考えを私は持っておるのです。片方では役にも立たぬ放送衛星を打ち上げて大きな金を出して、片方ではいつまでもＫＤＤにおんぶして十億かそこらの金をお願いしますと言わなければならぬ、そういうＮＨＫの経営の姿勢というのは改めて、当然ＮＨＫが負担すべきものは負担する、国が負担すべきものは国が負担する、負担しなくていいところには負担をかけないという明確な経営姿勢というものを打ち出してもらいたいと思っております。もう時間がありませんから、それだけちょっとあれしまして……。
　それからもう一つ、今の状況でいきますと、会長、まだ当分受信料の改定はありませんね。これもあわせて答えてください。
○森島政府委員　最初の御質問でございますが、国際放送につきまして国の負担する分とＮＨＫの負担する分との割合を明確にすべきではないか、先生のかねての御指摘でございます。従来、大臣もこの点については検討をしてまいりたいという御答弁も差し上げておりますが、御承知のように非常に財政事情の厳しいという問題と、今後の国際放送のあり方ということで検討を続けてきましたけれども、まだ結論を得ておりません。今後も幅広く検討してまいりたいと思っております。