Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐参考人　私もかつて自由業でありまして、そういう世界に生きてきました。
　それで、これは、公務員の報酬をどのように考えるかということの基本的論点ですけれども、別にこういう形で考えていったらもう少し活路が開けるんではないかということです。
　一つは、国家公務員も、先ほどありましたように二五％削減でありますし、自治体公務員も、今財政危機にありまして、大変なリストラ時代にあります。そういう意味でいえば、国家公務員も地方公務員も、公務員全体として永遠に安定した職業ではないということが社会的に生まれるということが一つです。
　二番目には、情報公開が進んでおりまして、およそ仕事の内容もそれに対応する報酬も、さまざまな手当を含めまして、一般に公開される時代に入ったということです。
　三番目は、先ほどからいろいろ出てきておりますけれども、私は、自治体も国も、将来民間人の採用とか交流というものが非常にふえてくるのではないかというふうに思って、そうすると、民間人を採用や交流するときに民間人の給料も参考になるということでありまして、外側の環境変化が、むしろ国家公務員あるいは地方公務員のこれまでのような報酬体系や、一番安定しているといいますか、永遠に解雇がないということに対して揺さぶりをかけていくのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○三沢委員　大変ありがとうございました。
　なかなか難しい質問で申しわけありません。私も、いろいろ公務員の皆さんも不利にならないように、どういうふうにみんなスムーズに仕事ができるかということを考えてまいりたいと思いますので、またいろいろアドバイスをお願いいたします。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、中川正春君の質疑に入ります。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　四人の先生方には、先ほどからそれぞれ貴重な御意見をいただきまして、私からも改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。
　この行革議論でありますが、国会でやっております中でも、一般のというか、基本的な対立軸は何なのだ、こういうことが新聞紙上でも問題にされるようなことでありまして、どちらかというと行政改革自体は、これはみんながやらなければいけない、今のままでは日本はだめなんだという国民的なコンセンサスの中で私たちは議論をしているということ。その中で、どちらかというと、与党が出してきたもの、これはどうも本物じゃないよとか、あるいは遅いよ、あるいはこういう方向では逆におかしくなるよ、そういうことと同時に、私たち野党としては、もっと早くもっと大胆に、もう世界はそれは待っていてはくれないよ、大ざっぱに言いますと、そんな論点なんだろうというふうに思うわけであります。
　その中で、そういうことを前提にしながら、まず最初にお聞きしたいのは、これは基本法の議論のときにもやはりあったと思うのですが、本来行政改革というのはその中身の問題、特に地方分権、これが実質的になされて、権限の移譲があって、その機能というのがスリムになった上で、それに合わす形で形あるいは組織論があるべきだ、こういうことだと思うのですね。
　そんな中で、今回も具体的にこうして法案が上がってきたその議論で、では地方分権に対しては一括法案があるじゃないか、こういうことでありますが、これはよくよく見ていきますと、本当の意味の権限移譲じゃないのですね。
　企画立案部門、それから業務の執行部門というのがあるとすれば、本来国が担当していく部分、中央が担当していく部分というのは、企画立案部分でその機能を発揮していって、マネジメント、これはそれぞれ各部署部署の現場サイドにおりていく。
　その中で今回、現場と言われていたのが、地方公共団体に対して国の出張機関みたいな形で機関委任事務という業務がなされていた、そこの部分をただ現状の形で整理をしようじゃないか。マネジメントを自治事務という形でするのか、あるいは委託という形でするのか、それを整理をしようじゃないかというだけのことであって、本来の企画立案部門を地方自治体へ向いて移譲をするということ、この議論が全く抜けておるという形で進んでおりますね。
　そういうことでありますから、中央省庁の再編をやっても、では具体的にこの法律で何人公務員を減らすことができるのだ。機能が下がるのであれば、地方自治体に分権するのであれば、その機能に基づいてどれだけ人数が減るのだといったら、そんな答えというのは出てこないということだと思うのです。
　そういう意味合いで、今回のプロセスというのをどういう認識をされておるかということですね。これを佐藤先生、五十嵐先生、加藤先生にそれぞれ、まず基本的な認識として御意見をいただきたいというふうに思うのです。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○佐藤参考人　それではお答え申し上げます。
　まず、地方分権が最初ではないかという御趣旨かというように承りましたが、これは基本法のときも申し上げたことでありますけれども、私もそれができればそれにこしたことはないというように思います。
　機関委任事務についてお話がありましたけれども、これは形だけではないかと御指摘ですけれども、これ自体をするのが大変だったということは、いかに我々の認識がどういうものであるかということの徴憑だと思います。ともかくしかし、これは非常に関係者が苦労されて、この機関委任事務についての整理が一応できたということでありますけれども、本体は、私はやはり地方の行財政の改革抜きにはできない。今の企画立案の話もその話だと思います。
　地方行財政の改革ができれば、それは日本の戦後の政治の体制の最も根本的なところにメスを入れることになると思いますけれども、これは基本法のときに申し上げましたけれども、それはやはり城の攻め方の問題であって、いきなり本丸に攻めるようなもので、それも一つの望ましい方法かもしれませんけれども、現実的な方法としては、外堀、内堀を埋めて、そして最後にという行き方もあるのではないか。今回はそういうものとして評価されるべきではないか。
　そして、これは最終報告でも最後のところで強調しております。地方行財政の改革については、これから本格的に新しい体制で取り組んでくれということを強く強調しておりますが、その問題であって、城の攻め方の問題で、そこで少し先生と見解が分かれてくるのかもしれないというように理解しております。
○五十嵐参考人　この問題を考えるときに、例えばアメリカにも同じような委員会がありまして、副大統領のゴアさんが行政改革の先頭に立っております。それを見ていただくと、非常に日本との差がはっきりすると思うのですね。どういうことをやったかといいますと、ゴアさんは、全国を回りまして、国民から直接意見を聞きまして、行政のどこに一体あなたは不満を感じるかということをヒアリングし、その結果、事務手続が非常に大変であること、むだが多いこと、それからその他のことについていろいろ具体的に直していきまして、それを何回かにわたって勧告していくということです。
　そうなりますと、行政のどこに欠点があるかということが国民の間に非常によくわかりますし、改革の中身も国民の方で非常に評価できるということになるわけですけれども、日本の場合にはこれは全くやられておりません。行政改革も地方分権も、一言で申し上げますと、市民不在であります。確かに、内閣機能についていいますと、内閣機能の中で官と政との関係では、政が優位するようにという意味では市民と関係しています。これはなかなか、非常に大変遠い話であります。
　それから地方分権も、いわば国と自治体との関係では機関委任事務を解体いたしまして、例えば自治事務をふやすという形でより市民に近づくようになっておりますけれども、市民から見たら非常にまだ遠いということでありまして、どうも市民の持っている関心事と今回の行政改革あるいは地方分権は、かなりずれていると私は思っております。これが第一点であります。
　第二点は、ではどうしたらいいかということでありますが、いずれ二十一世紀になりますと、国民が主権者であるということがより強調された社会になってくるだろうと思います。そこで、政府においても、国においても、自治体においても、市民との関係を強める方向で行政を展開するということを本気で考えなければいけない。つまり、第二次行政改革、第二次地方分権というのにきょうから直ちに取り組まなければいけないのではないか。そこに市民が活力を加えることによって初めて、市民と行政改革、市民と地方分権ということが見えてくるのではないかというふうに思います。
　そういう観点から見ますと、やはり国会は少し居眠りが長過ぎるというふうに私は思うわけですね。地方分権も、衆議院、参議院の両院決議があって地方分権推進法がつくられ、それから五回にわたって勧告がなされているわけですけれども、国会がその間にイニシアチブをとったということはほとんど聞きません。それから、行政改革についても、行政改革会議がつくられてしばらくたっているわけですけれども、これに対して国会がイニシアチブをとったということもほとんど聞きません。
　要するに、別なところで作業が行われまして、その結果についていいか悪いか意見を言う。しかし、大勢的には、意見を言おうともほとんど無視されるというのが現実でありまして、逆から言いますと、憲法で定めている国会こそ唯一で最高の立法機関であるということを、もう一度先生方に深く考えていただければと思います。それが活性化することによって、市民ももっと行政改革や地方分権に本当の興味を抱くのではないかというのが私の意見です。
○加藤参考人　先ほどの御質問の一番最初のところでお話しされたことですけれども、器と中身という話だったかと思います。私は、この点は大変に大事な話でして、私も先ほど申し上げましたとおり、これはようやく器ができたところで、後は中身だと思っております。
　ただ、日本の場合には、設置法の所掌事務とか権限規定で非常にかっちりと役所の仕事を書いている。これはまさに器がかちっと決まっているというところですから、私は、器をまず変えないと中身が動き出さないという面もある、そういう意味では器を変えるということには大変に意義があると思っております。
　地方分権についても同じことが言えるんだと私は思いますが、その中で、先ほどの企画立案を担当するかどうか、そこが重要である、これも私も全く同感でございます。
　ただ、私は、その場合に企画立案を実際に自分の責任でやるかどうかというのは、お金を動かせるかどうか、資金的に予算を組めるかどうか、そのこととセットだと思います。ですから、この議論というのは、結局は地方が自主財源を持つかどうかという議論に尽きると考えております。
　これはまたなかなか大変な話だと思いますけれども、今の仕組みというのは、例えば、五十億でどこかの市で何かのホールをつくるとなると、市長が、ついては国からとってきますということで、市議会もみんな拍手して、市長さん頑張ってきてということだと思うのですね。それで、国の方もその五十億でもって地方をコントロールできる。地方の方も余り議論せずに国からとってくるということでできる。これが両方とも楽なものですから、そういう仕組みになっている。
　しかし、これをやはり変えないといけない。五十億でつくりましょう、ついては市民一人当たり五万円余計に税金を出しますかどうか。そうすると、むだが行われない。当たり前な話ではありますけれども、できるだけ身近なところで、出入りというのでしょうか、言葉が悪いのですが、損得勘定ができる仕組みをいろいろなところでつくっていかないといけない。
　ですから、地方分権の一応の形はできつつあると私は思いますけれども、やはりお金という意味で、出入りがなるべく近いところで見えるような仕組みをつくっていかないといけない、そういうことだと思います。
　しつこくなるようですけれども、先ほど私はバランスシートの話を申し上げました。これは、国だけではなくて、都道府県、市町村、本当は特殊法人、公益法人全部の連結財務諸表が、日本国のものができないといけないのですが、まずは地方自治体、市町村、都道府県からつくっていけば、このあたりが少しずつ見えてくる。
　その上で、もう一つ大事なのは、補助金もさることながら、交付税ですね。今は、基準財政需要額という仕組みの中で、これを国が一律に日本の地方自治体で必要な金額はこれですよということで決めてしまっているわけですね。しかも、これが戦後五十年間一貫して伸びて、しかもここ十年間でこれが倍になっている。企業がリストラをしているときに、地方は、交付税、基準財政需要額というのが倍になっているというのは異常なのではないか。ですから、交付税の改革も非常に大きいと考えております。
○中川（正）委員　時間が限られておりますので、いろいろ用意してきたのですが、もう一つに絞らせていただきます。独立行政法人であります。
　これは、先ほど外堀から埋めるという話をされましたが、今回、具体的にここで独立行政法人が出てきた。例えば研究所、先ほどの国立病院関係、それぞれあるのですが、これは、本来のエージェンシー、イギリスあたりでやっているのと比べると、全くの外堀というか、もともと独立しているものを独立行政法人と名を変えたというぐらいのことでありまして、本来は、例えば社会保険事務あたりを本体に入れ込みながらマネジメントをやっていく。あるいは、イギリスあたりでは、国防省の調達業務あたりまでこの独立行政法人でやっていく、そういう切り込み方をしておるのですね。
　そういう見地から考えていくと、やはり日本の場合は、特殊法人も含めて一度スクリーニングをかけて、民間に委託できるものあるいは民営化できるもの、これを全部精査しながら、最終段階で残った部分で、独立行政法人のマネジメントを国家の機構の中に入れていくというようなプロセスが基本的には要るんじゃないか。でないと、このまま押し切られて外堀だけで終わってしまうよという危機感さえ持っております。
　そういう観点から、それぞれの先生方これについては触れられなかったので、改めて、五十嵐参考人と加藤参考人に、時間が限られておりますので申しわけないのですが、お二人からお話をいただきたいと思います。
○五十嵐参考人　現在、日本にはエージェンシーに似た組織が幾つもあります。一つは特殊法人でありますし、許認可法人でありますし、あるいは第三セクターというのもありますし、第三セクターにもさまざまな形があります。最近またＰＦＩなどの組織もつくられようとしていて、非常に識別が困難なくらいさまざまな組織があります。大学院でも、一度、これはどこが違うかということを一覧表にして検討したのですが、ほとんど区別がよくわかりません。
　それで、一つは、まず情報公開というものをすべてについてしてみたらどうだろうかというふうに思っているわけですね。
　最近、特殊法人についても、財政を含めまして少しずつ情報公開が進むようになりました。これは、全体について情報公開をしてみると、実は国民の気がつかなかったさまざまなことがよく見えるようになるだろうと私は思っております。とりわけ、特殊法人などの非常に巨大な累積債務とか、あるいは許認可法人で非常に利益を上げている法人とか、あるいは第三セクターなどでも危機に瀕している第三セクターとか、あるいは少し利益を上げている第三セクターも出てくると思います。
　それを情報公開をした上で、どのようにこれを整理したらいいかということでありますけれども、私自身は、今の先生の意見に大賛成であります。つまり、今のことを前提として少しずつ手を入れようとしても、特殊法人の改革一つ見てもわかりますように、ほとんど進みません。
　それで、一たんこれを全部民営化するというふうにした上で、さらに国や自治体でない、もうちょっと中間的な経営体があるものとすればどういうふうにしたらいいかというふうに、逆に考えるべきではないかと思います。
　これは、行政組織や法律や予算を考える上でも非常に重要な原理論を実は含んでおりまして、アメリカなどには、サンセットロー、つまり日没法というのがありまして、ある一定期間が過ぎたら、とにかく原理として一回全部やめにする、必要なものはどれとどれかを改めてそれを残すというシステムにしております。
　日本の場合には、一たんつくりますと永遠で、問題があったらこれをやめさせるという方向でありますけれども、それとは逆にしまして、一回ある程度の期限を決めましてやらせた上で、期限が過ぎたら一たん全部白紙にする、その上で必要なものがあれば改めて存続させるという方向をとる。まさにそういう考え方をこのエージェンシーにも適用すべきでありまして、一たんすべて情報公開をした上で全部民営化すると考える、しかし必要なものはどれとどれか、それはどういう経営体がいいかということを逆に考えていかないと、改革は進まないだろうというふうに私は思います。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤参考人　今の五十嵐参考人のお話でほとんど尽きていると思いますので、一つだけつけ加えたいと思います。
　情報公開、これは大変大事だと思います。それからもう一つ、その評価だと思います。評価というのは、企業であればまさに市場が評価する。それで生き残るかつぶれるかですけれども、必ずしも市場で評価されない部分があるとすれば、それは半ば公的な部門でやる意味があるのではないか。ただ、それをまずどう評価するかということについて、きちっと外部の評価機関をつくってそこで評価していく、それからスタートするのかな、こんなふうに考えております。
○中川（正）委員　それぞれありがとうございました。
　これは、今回の議論にとどまらず、何とか私たちも、たゆまざる改革というか、機構の中に改革をしていくメカニズムを入れるべきだというふうに思っておりまして、それがあって初めて活力のある組織体ができていくんだろう、そんな意識も持っております。そんなことも含めて、私たちの決意も御披瀝をさせていただきながら、きょうの質問にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、石垣一夫君の質疑に入ります。
○石垣委員　公明党・改革クラブの石垣一夫でございます。
　本日は、諸先生方には御多忙の中、挙げて出席いただきまして、ありがとうございます。改めて厚く御礼申し上げたいと思います。
　まず最初に、先ほどからしばしば挙がっておりますいわゆる行政改革の本質は、一にかかって国会機能の強化にある、あわせて政治家の本質にあるんだ、こういう厳しい指摘がございました。
　佐藤先生が見られて、今の国会のレベルといいますか資質といいますか、そういうことについて率直にひとつ御意見をいただきたいと思うのです。
○佐藤参考人　大変難しい御質問で、私は、政治家だけというよりも、最初に十五分の陳述で申し上げたように、やはり国民自身の考え方の反映だというように思います。そして、先ほど来ありますように、国民主権という見地から見たときに、果たしてそういう考え方が実現できているんだろうかというように見ると、やはりそこには十分でないものがある。これは、決して政治家の皆さんだけではなくて、国民の全体がそういう考え方なんだろうと思います。
　そこで、今回の行革が必要になったというのも、そこの我々の生き方そのものが今問われているのであって、ここでどなたがどうのということではなくて、やはり我々の生き方をこれから少し変えようということではないか。その中で、政治家は政治家の皆さんとしていろいろお考えになることがありましょうし、私は、大学人として考えることがいろいろあるというように思っております。
○石垣委員　同じ問題で、加藤参考人から先ほどちょっと政治家の問題がございましたので、ひとつ率直な御意見を。
○加藤参考人　佐藤参考人は大変立派な方でいらっしゃるものですから、非常にマイルドな言葉でしたけれども、私は、先ほど申しましたが、二十年余り役人をやっておりまして、それで、マスコミを初め、しょっちゅうたたかれております。ただ、個々に話をすると、これはたしかある新聞の統計であった記憶があるのですが、日本の役人というのは、個々に見ると日本人の中でも最もリベラルな人たちだと、本当にそれは私は実感するのですね。ところが、組織としてだとなかなか動きにくいところがある。
　私は、国会に関しても全く同じことではないのかなと。一人一人の議員の方とお話をすると、きょうお配りいたしました、国会機能をもっと強化しましょうという御提案についても、随分いろいろな議員の方と議論をしたものです。皆さん一様に、やはりこういうのは必要だとおっしゃるのですが、なかなか国会全体としては動かない。ですから私は、そういう意味では、残念ながら国会は十分に機能していないと。
　ただ、これは幾つか、先ほどの内閣機能それから行政の仕組み、当たり前ですけれども全部がつながっている話だと思います。それで、根っこにあるのは、やはり最高機関である国会がどう機能するか、そこがうまくワークすることと内閣がきちっと機能すること。両方とも政治家に帰するわけですし、それがワークすれば、公務員のところはむしろついてくると私は考えております。
　そのためには、政府委員の廃止とか副大臣というのは大変に重要な手だてだと思いますし、それとあわせて一つだけ申し上げますと、自由に議論ができる時間をつくらないと、幾ら政府委員を廃止しても、またまた、ますます綿密な答弁書がつくられて、全くそのとおり読むという儀式になってしまうのではないか。
　この点と、もう一つは、違うことですけれども、例えば予算委員会に全閣僚が出席する、これは大変にむだなことでありまして、この間に例えば国際会議が開かれますと、役人は必死になって、頼むから週末にその会議を開いてくれ、そうじゃないとうちの大臣は出られないというようなことが実際に行われているわけですから、こんなこともあわせて、ぜひ実行していただきたいと思っております。
○石垣委員　非常に適切な御指摘をいただきまして、我々議員としても心して研さんに努めなければならない、このように厳しく反省をいたしております。
　そこで、今回、中央省庁再編の大きな目玉として、独立行政法人の問題がございます。この点に関して、佐藤先生は現行の法案に対してどのようにお考えですか。
○佐藤参考人　独立行政法人については、先ほども既に御議論がありましたけれども、これも中川先生の御質問に関連するのですが、私は、方法、歩み方の違いかもしれないと。ちょうど地方行財政の問題がそうであったように、この問題も、まず何かつくった上で独立行政法人というのか、独立行政法人をまずやってみて、そしてその上でさらに不十分があればそれで進んでいくのか、その進み方の違いかなという感じがしております。
　そして、後者の道をとるとしましても、この独立行政法人を真剣に実施するならば、相当厳しいものだ。例えば、大学も独立行政法人化の一つの候補として挙げられておりますけれども、これを現実に大学に実施するとなりますと、大学にとっては一種の革命的なことになるというように思います、これを実施するだけで。
　大学人は、ほかも皆多かれ少なかれそうかもしれませんが、自分のやっていることはやはり意義あることだと思っております。意義あることだから社会が評価して当然だというように思いがちなところがありますけれども、国民主権のもとで、国民主権のもとでというのは非常に厳しゅうございまして、独立行政法人というのは、国民の監視の中にその活動をさらすということです。
　自分で自律的にやりなさい、そして活動は全部公にしなさいという方法でありまして、これを現実に適用するとなりますと、立証責任といいますか、活動の意味があることを立証する責任がそれぞれの人に負わされるということになるわけでありまして、非常に厳しいものがある。しかし、行政改革として、ぜひともこの有力な方法としてこれを進める必要があるというように考えております。
○石垣委員　そこで、独立行政法人の評価の問題ですけれども、これについて加藤先生はそれなりの御認識を持っておられると思うのですけれども、加藤さん、ひとつ。
○加藤参考人　正直なところ申し上げまして、先ほど申し上げましたようなこと以上のことはまだ私自身余り考えておりません。
　ただ、繰り返しになりますけれども、企業の評価というのは結局市場でどう評価されるかということでして、政府というのは企業と違いますから、例えば一人一人の公務員に年間五百万円払っている、ではこの公務員が一千万円の収入を得ていないとバランスシート上マイナスであってこれはだめかというと、そんなことはないわけでして、そこは五百万円の給料を払っているのが見えない形で、サービスということで国民に還元されている。ただ、これが企業ですと、五百万の給料を得ているサラリーマンが一千万は稼いでこないといけない。独立行政法人というのはいわばその中間に当たるのだと思います。
　ですから、そこの評価をどうするかというのは非常に難しいものですけれども、ただ、これは外国の例を見ても、実際に半ば公的な機関についてはきちっと、先ほど五十嵐参考人がおっしゃいました、業務内容と財務内容を克明に情報公開した上でそれを評価する機関があるわけですから、こういうものが参考になると考えております。
○石垣委員　そこで、関連して特殊法人の問題でお伺いしたいと思うのですけれども、先般来、総務庁の各種公団の財務調査によれば、かなり大きな不良資産が明らかになったわけであります。こういうことについて、今国民としては非常に不信を抱き、怒りを持っております。こういうことで、今回の法案の中にもわずか三行しか出ていないということで、非常に軽視されているわけですね。先般の質問の中では、まず独立行政法人の評価が出て改めてその中で特殊法人の改革に乗り出す、こういうふうな非常に悠長なことを言っているわけです。
　それで、先般来のそういう調査発表も踏まえて先生方にひとつ御意見を伺いたいと思うのですけれども、五十嵐参考人、どのように思われますか。
○五十嵐参考人　私は、主として公共事業を中心に検討しているものですから、公共事業にかかわる特殊法人についてはとりわけ注意して見ておりました。
　時間がありませんので一つ一つ挙げませんけれども、それぞれの法人が巨大な赤字を持っております。多分、このままいくとかつての国鉄と清算事業団の関係のように膨大な赤字を処理し切れないという事態がもうすぐ生まれてくるだろうと私は見ております。
　そこで、問題は二つあります。
　一つは、やはり情報公開した上でその赤字を全面的に表に出してみて、改革案を練ることです。どうしてもその赤字が埋め切れない、一つの例を言いますと利子すら払えないという状態の特殊法人もありまして、これはやはり整理すべきだと私は思っております。
　それから二番目は、今後、今までつくってきた社会資本の維持管理の費用というのが膨大になるはずでありまして、この維持管理の費用がどうなるかについては、つくることについては非常に熱心ですけれども、それを維持管理していくについてどうするかということについては余り検討されておりません。その費用をどのように、だれが一体見ていくべきものかということについて、検討を加えるべきだというふうに思っております。
○石垣委員　先ほど加藤先生からいわゆる権限規定の問題についていろいろ話があったと思うのですけれども、いわゆる設置法と所掌事務の関連性について一定の見解を持っておられると思うのですけれども、加藤先生にひとつお願いしたいと思うのです。
○加藤参考人　設置法というのは基本的に役所の仕組みについて定めた法律ですけれども、主な規定としては所掌事務と権限規定、現行法の中にはその権限規定があるのだと思います。
　所掌事務といいますのは、これは企業に例えれば、人事部は何をする、営業部は何をする、こういう単なる分担を決めたものであるのだと思います。この分担というのは本来は便宜上のものであって、では会社ではどうなるかといいますと、人事担当の役員からの指示を受けて人事部の人は採用をしたり給料を決めたりしている。これは国の機関に関しても本来は同じことなのだと思います。上司の指示に、担当役員の指示に当たるのが大臣の指示であり、あるいは各法律に基づいて何を行うかということである。
　ですから、結局は、個々の法律に基づいてどうするかというところが権限の唯一の根拠であるはずなわけですけれども、従来はこれは明治の官制以来の延長線上で、権限がほとんど所掌事務をフルカバーする形で、法律と別にもうあらかじめ与えられていた。ですから、極端なことを言いますと、日本の今のいわゆる個別の法律を全部なくしても、所掌事務をフルカバーするような権限規定があれば、行政は同じようにできるということすら言えるわけだと思います。
　ですから、そこのところを、権限規定を取るということによって、個々の法律に基づいてだけ権限行使ができる、そこは大変な大変革だと思っておりますが、ただ、中には所掌事務の書き方を見ますと、権限のように読み取れなくはない書き方になっていることもある。
　ですから、私は先ほど国会の議論あるいは附帯決議でここをきちっと担保していただきたいと申し上げましたのは、念には念を入れてこの点を確認するという意味でありまして、何よりもやはりここは大臣を含めた政治家がどう役人との分担をしていくかということだと考えております。
○石垣委員　御意見は十分参考にしてこれからの論議に生かしてまいりたい、このように思います。
　続いて、申しわけないのですけれども、加藤先生はかねがね特別会計のあり方について持論を持っておられると思うのですけれども、たまたま私も先般来特別会計の問題について関心を持っていろいろ調べたのです。普通は、一般会計はシーリングがあるのですけれども、特別会計はシーリングがないというような非常に抜け穴があるのですね。そういう点で、加藤先生の特別会計に対する持論をひとつ展開していただきたいと思うのです。
○加藤参考人　特別会計のお話ですが、これもいろいろな特別会計があると思います。ですから、一概には必ずしも言えないかもわかりませんが、例えばよく話題になりますのに、道路についての特別会計があります。これはやはり特別会計、別のポケットとして特定財源というのがある。ここで財源として入ってきたものを道路に使うということで、現在の使われ方がすべてだめだというつもりは全くございませんけれども、ただ、どうしてもポケットが別になっているとそのポケットに金が入る限り不要なものにも使う仕組みになっている、あるいはこれが既得権益化するというのはもう紛れもない事実だと思います。
　ですから、これは先ほど五十嵐参考人だったかと思いますが、おっしゃっていました、時限にする。現行のどんな制度も、もともとはやはり何かの必要があったからできたのだと思います。しかし、必要があったものが今必要であるという保証は全くないわけですし、とりあえず三年間必要なもの、あるいは結局二十年間必要なもの、いろいろあると思います。そういうものを時限で区切っていって見直していくというのが一つの工夫かと考えております。
○石垣委員　では最後に、先ほども質問があったのですけれども、公務員の二五％削減、こういうことが出ておりますけれども、これについて五十嵐参考人はどうですか。
○五十嵐参考人　二五％の削減というのは、先ほど佐藤先生がおっしゃっていましたように、非常に大変なことだと思います。ただ、少し気になることも幾つかあります。
　それは定員の数え方、削減の数え方の中に、独立行政法人化してしまうと定員から削減する、しかし、実際上は国家公務員の身分のままというのがありまして、これはやはり少し虚偽であるということが一つです。
　それから二番目には、質の転換というのはやはり必要だということですね。つまり、定員を削減するだけでなく、私自身は、公共事業は多過ぎてこれを福祉に回すべきだと思うんですけれども、やはりシフトをちゃんとするということが必要で、これは、単に削減というと一律削減になりがちですけれども、シフトをちゃんとするということです。
　それから三番目には、一番定数削減のやりやすい方法は、早く退職させて、こっちを少なくしか採らないということです。これはやはり工夫が足りないと思いますね。民間の資源なども使うべきですし、自治体と国の交流もちゃんとすべきだし、いろいろな流動性を持った中で定数の削減というのを考えていくべきではないかというふうに思っております。
○石垣委員　どうもありがとうございました。
○松本（善）委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。国会の審議に御協力いただきまして、ありがとうございます。
　最初に野村参考人に伺いますが、お話の中で出ました不採算医療、まあ重度心身障害者の場合なんかはよくわかりますが、いわゆる不採算医療と言われるものにはどういうものがあるんでしょうか。列挙をしていただきたいと思います。
○野村参考人　不採算医療という言葉はどちらかというと開業医団体の方から出された面が歴史的にはあるわけで、社会保険診療報酬体系で縛られていてそういうところではやれない医療ということで、一般的に言えば、これは、例えば厚生省の外郭団体が出している「国民衛生の動向」なんかで「公費医療」というページをあけて、そこをずらっと見ますと、これが大体不採算医療に該当するのではないかと思います。もちろん、生活保護法の医療扶助も一応対象となりましょうし、あとは、結核予防法による命令入所、それから精神保健福祉法による措置入院とか、それから児童福祉法による育成医療、その他、身体障害者福祉法による更生医療等々でございます。
○松本（善）委員　独立行政法人になって財政上の保障がなくなるんじゃないかということは、閣僚までここの審議で心配をしていらっしゃるという状況でございますが、辺地でありますとか離島でありますとか、そういうところの国立病院や療養所が独立行政法人になったらどういうことになっていくんでしょうか。先ほど移譲という問題をお話しになりましたけれども、実情としてはどういうことになるのか、おわかりならお話しいただきたい。
○野村参考人　一番簡単に申しますと、やはり住民の所得、能力といいますか、そういうものの一定の分布の中だと民間医療機関も成り立ち得るわけでありますけれども、僻地、離島、長崎県は大変離島をたくさん抱えておりますし、また北海道の辺遠部分なんかも、これは、到底普通の、いわゆる民間の医療機関でもペイするような医療となると、ちょっと成り立ちそうもないと考えられます。
　やはり、人口の分布、人口の分布というのはまた同時に所得の分布にもなるわけで、特に公的な支えのない医療機関だったら、それは一定の人口分布掛ける所得分布の上でしか成り立ち得ないのではないかと考えております。
○松本（善）委員　それから、難病、まあ不採算医療とも言っていますが、一般的にいわゆる難病と言われるものがそういうものになるんでしょうけれども、国立もあれば公立もあれば、いわゆる民間の非営利医療法人もあろうかと思いますが、その中で国立病院や診療所の果たしている役割というものはどういうものでございましょうか。
○野村参考人　概して、難病それから先ほど挙げたものも、一番特徴的な点は、時間的に長期間かかるということであります。それで、長期間かかるということが現在の社会保険診療報酬と矛盾するわけでありまして、現在の社会保険診療報酬体系というのは、入院日数が長くなれば長くなるほど逓減的にだんだん減っていく、逓減的に診療報酬が安くなるというシステムになっておりまして、一月も二月も患者を抱えていると、その当該医療機関の方がバンザイしてしまう。ですから、今でしたらせいぜい二十日あたりが一つの目安で、なるべくそれを超さないぐらいのところで入院患者もお引き取りを願う、そのことによって医療機関も経営的に成り立つと。
　こういう状況でありますと、いわゆる難病、その他長期的療養を要する、そういう場合にはもうとてもやっていけないという状況が生まれつつあり、それはやはり国公立、公的医療機関がカバーしていかなければならないのではないかと考えます。
○松本（善）委員　五十嵐参考人にお伺いをいたします。
　五十嵐参考人は公共事業の専門家で、公共事業についての暴走を憂えたいろいろな文章をお書きになっているのを拝見をしております。私ども、行政改革という場合に、やはり肥大した部分というのはここの部分が一番肥大しているのではないか、やはり、ここに徹底的にメスを入れるという方向の行政改革でなければならぬのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　それで、五十嵐参考人の御意見もほぼ私どもの考えと近いのではないかというふうに思っておりますけれども、公共事業について五十嵐参考人は、これはもうやり始めたらとまらない、とめられない、こういうような趣旨のことを言われた。この委員会でも、宮澤大蔵大臣がやはり同じような御答弁、例えばむつ小川原とか苫小牧東、発想の誤りであったんじゃないか、だけれども、戦争のときと同じように、始め出したら終わらない、やめろということが言い出せないということを率直に言われておりました。私ども、それはやはりぐあい悪いんじゃないか、そこが決断をしなければならぬ点ではないかというふうに思うわけでございます。これはどうしたらいいか、まあ私どもが考えることでもありますけれども、参考人としてはどうお考えになっているか。
　また、今の中央省庁再編法、今の政府の進めている行政改革がそれに適合しているかどうかというようなことについての御意見を承りたいと思います。
○五十嵐参考人　公共事業の予算とか人口とか、それに関連する産業というのは非常に膨大なものがあることは御存じだと思いますけれども、やはり、非常に端的に言って、むだかむだでないか、あるいは必要な公共事業に回っているか不必要な公共事業が行われているかについて、だれが判断するかということが一番重要だと思うんですね。私の提案は、かつて、公共事業コントロール法という形でぜひ国会で審議してくださいということを提案してもらったことがありますけれども、とにかく、国会の中に政策評価委員会といいますか、それをつくっていただきたいんです。そこで、例えば現地の人たちがどう思っているか、企業の人がどう思っているか、官僚の人がどう思っているか、まず聞いていただきたいんです。聞いた上で、やはりやめるものはやめるということをはっきり一度させてくださいということです。それが一つです。
　ただ、急激にやめますといろいろな障害がありますので、手当ての仕方について幾つか考えなきゃいけないんですね。
　それはどういうことかといいますと、現地へ行くとすぐわかりますけれども、なぜやめられないかの大きな理由として、もうそれに依存してしか自治体が動いていけない、あるいは住民が動いていけない、あるいは企業が動いていけないという構造がありまして、その人たちをどうするかというのは非常にしんどいということがあるからです。とりわけ、過疎自治体あるいは高齢化自治体と公共事業が結びついたところは非常にやめがたいというのがあります。そこで、やめるときには、その自治体あるいはその地域の人たちが再生できる方法を考えなければいけないということです。
　一つは、既にできている施設について利用目的の変換をするとか、あるいは全部捨てても別なことを考えるとか、その人々が生きていく法案、地域再生法案というようなことを考える必要があるだろう。
　こういう形で今の現行法を見ますと、過疎法だとか産炭地域法とかたくさんの、いわば恵まれない地域あるいは人々に対する法案があって、それが参考になると思います。しかし、それはいずれも全部社会資本に対する補助金の割合を引き上げるという形になっておりまして、二十一世紀、特に公共事業をやめるときの新しい再生法案としては必ずしも適合的ではない。新しく地域活性化する、地域再生する方法を考えて、あわせて、それと引きかえにその事業をやめるということを考えなければいけない。そういう法案をぜひ考えていただければというふうに思っております。
　なお、この点に関しまして、やはり巨大公共事業というのはどこでもありまして、非常に強い、熱烈な要望があって、ここが見えないから、絶えずあしたの職業のため、あしたのパンのために国会議員の先生におすがりして公共事業を持ってきてもらうということになる。ここを早くやっていただければと私は思っております。
○松本（善）委員　私どもは、公共事業の中身を生活密着型に切りかえる、そういうふうにすれば地元のいろいろな要望にもこたえられると思うのですが、残念ながら、今参考人がおっしゃったような仕組みは今回の法案の中にはないわけでございます。
　それで、政府が決断をすれば私は何やかんやできるんだと思うのですが、今度の省庁再編でいけば、参考人もおっしゃいましたように、巨大官庁、国土交通省といって、やはり今までのものがそのまま進んでいく、そういう方向のものではないかと思いますが、率直な御意見を伺いたいと思います。
○五十嵐参考人　冒頭に申し上げましたように、私はまさに先生と同じ意見です。巨大省庁ができますと、これは政治学の法則と言われているのですけれども、組織を維持するためにあらゆることが行われるということがありまして、ますます公共事業はとまらなくなるだろう。二十世紀最大の禍根が私はこの国土交通省じゃないかと思うぐらいに考えております。
　ぜひ先生方にお願いしたいことは、公共事業、外国の諸実例と比べているとわかりますけれども、外国はいろいろな意味で大転換を公共事業についてしております。一番大きくは、公共事業と社会福祉の費用を、公共事業が一に対して福祉事業を二にしているということです。日本は逆でありまして、公共事業が二で福祉事業が一です。これを変えることですね。
　それから二番目は、それぞれ道路やら河川やら港やら空港についてむだがたくさん出てきておりますので、やはり公共事業の中身を変えていくということを同時にやらなければいけない。そのためには、地方分権や規制緩和とあわせて、公共事業に関する事業法というものを、単に自治事務か受託事務かというだけじゃなくて、質を変えるというところを早急に点検していただければと思います。
　例えば、河川についてこの間改正がありまして、環境という一文字が入っただけで大分河川行政は変わりますし、さらに、国と自治体が一級河川、二級河川を持つというよりは、流域ごとに、例えば利根川なら利根川の流域ごとに管理運営するという形にすると、もっとがらっと変わるだろう。そこも同時に変えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　とにかく、国土交通省だけは、ぜひこの委員会で設置をやめるようにしていただければありがたいというふうに思います。
○松本（善）委員　佐藤参考人にお伺いしたいと思います。
　佐藤参考人は、行革会議のときから現在に至るまで、政府の行政改革、省庁再編については深くかかわっておられる方でありますが、そういうつもりでお聞きをいたします。
　それで、きょうの公述の中でもおっしゃいまして、引用もされました最終報告、行政への依存体質ということをかなり強調してお話しになりました。そしてこれは、参考人、きょうは引用されませんでしたけれども、やはり、行政に依存しがちだったこの国のあり方自体の改革なんだということが最終報告には書かれて、この点について根本的な反省をしなければならぬと。言うならば、この問題が政府の行政改革の中心問題のように位置づけておられると思います。
　そこでお聞きしたいのですが、この依存体質というのはどういうところにどうあらわれているのだろう、だれがどのように依存しているのかということをお聞きしたいのであります。
　佐藤参考人がジュリストの対談の中で、これは既存の産業、業者の保護なんかになっているんじゃないかということもちょっと言われている。そういう、企業が依存体質、例えば私どもは、銀行に六十兆もの支援をするというのが、これもまさに依存体質ではないかというふうに思います。それはそういうふうに思われているのかどうか。一方、医療、福祉というもの、これは難病なんか、今も野村参考人からの話がありましたように、やはり政府がやらないと、民間ではできない部門なんですね。そういうのまで依存体質と言っているのかどうか。これはいろいろな理解の仕方があろうかと思いますが、佐藤参考人は、行政への依存体質というものについて具体的にどのようにお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○佐藤参考人　お答えします。
　依存体質というのはいろいろな面があると思います。先ほどの公共事業も、やはりそういう面もあり得ると僕は思います。それは、各種の規制というのも、必要なものもありますけれども、その規制によって既得権が保護され、そのシステムがなかなか動かないというようなものもある。さまざまあると思いますが、我々、そういうものを一遍、自分で自立する、自立して生きる、そういう考え方をまず基本に、出発点に持とうじゃないか。しかしながら、健康とかいろいろな、あるいは病気になって自分で自立できない、場合によっては困難な場合があります。そういう方は、社会として自立できるようにサポートしてあげなければいけない。そこは社会としての温かさがなければ、その社会というのはおかしくなると思っておりまして、先ほどお話しになりました医療のそういう領域については、やはり自立を社会全体としてサポートしていく、そういう温かい思いやりでそこは考えていかなければならない。
　ただ、私の認識は間違っているかどうかわかりませんけれども、戦後はやや、自立ということを出発点にして、そしてそれが困難な場合にみんなで支えるという、その順序がどうもうやむやになったところがあるんじゃないか。それがいろいろなところで、例えば極端に言うと、さっきの公共事業も私は似たような印象を持っているところがありますが、そういうものを一遍原点に立ち戻って考え直してみたらどうか、そういう趣旨でレポートも書いているところであります。決して、いわゆる弱者切り捨てとかそういうことを考えているのではありません。
○松本（善）委員　そうすると、ちょっと改めてお聞きをいたしますが、医療、福祉という問題は、政府の世論調査でも圧倒的に国民が要求している部分です。そこのところはむしろ、例えば医療負担の増大というのが起こって、お医者さんにかかるのを自分で制限するというようなことが非常に広範に今起こっております。そういうものについては、むしろ施策を充実しなければならない。その部分がスリム化していくということになりますと、これは国民の望んでいる方向と逆の行政改革になるんじゃないかと思いますが、参考人、いかがお考えになりましょうか。
○佐藤参考人　医療の場合も一つのシステムでありまして、いわゆる弱者保護という形でシステムが巨大化して、そこにいろいろな問題があるということは、日本だけではなくて、アメリカの場合もそういう面があります。ですからそこを、本当に必要なところに本当の十分なサポートがいくような、そういうシステムを考えていく必要があるし、ぜひ国会でもそういうことを明らかにしていただきたいというように思っております。
○松本（善）委員　佐藤参考人に続けてお聞きしますが、独立行政法人化した場合に、これが廃止もあり得る、これは総務庁長官もお認めになりました。法律にも書いてございます。やはりこれが、今弱者といいますけれども、難病なんかは弱者でなくても膨大な医療費用がかかりますものですから、これはとても自分たちの力だけではやれないという問題があります。ここのところを、医療部門でありますとか、あるいは試験研究機関、これはもう長期の研究を要するものだとか、基礎研究だとか、民間ではやれないような研究をやっています。国立大学なんかは、文部大臣、有馬さんでさえ、これは反対だと言っておられるわけです。そういうものを独立行政法人にいたしますと、それは場合によっては採算がとれなくて財政の保証がないということの心配もしておられる、閣僚でもしていらっしゃる。
　そうすると、これは切り捨てられていくということになるんじゃないかと思いますが、今の行革でその辺はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○佐藤参考人　御承知のように、独立行政法人は、決して独立採算性を考えているわけではありません。必要なところは、十分国としてサポートするという考え方に独立行政法人はなっております。
　先ほどの試験研究とか大学の話でありますが、私も先ほど申し上げたように、大学人として、この通則法のもとで大学がそのまま乗っかるかということについては、いろいろ検討する余地はあると考えておりまして、ストレートにいくものとは思っておりませんけれども、先ほど申し上げたように、私どもは自分のやっている研究というのはやはり価値のあるものだと思っております、それぞれ。皆さんそうだと思います。
　けれども、国民主権のもとで、それを国民にわかってもらう努力を我々がそろそろみずからしないといかぬ時代に入ってきたのではないか。そして、価値あるものであれば堂々と主張して、国民のサポートを得て、むしろ一層の財政的な援助を得るとか、そういうめり張りをつけるような形で持っていくべきではないか。そういう観点でこの独立行政法人というのが活用され、生かされるならば、それは社会全体として活力を持たせる一つの方法ではないかというように考えております。
○松本（善）委員　時間がないので終わりますが、財政的な保証がないということを閣僚の有馬さんさえ心配しているということを申し上げて、もう質問はできませんけれども、後の方がおっしゃるそうですから、一言だけ。
○深田委員　参考人の諸先生、ありがとうございます。ちょっと時間が食い込んだようで申しわけありません。最後でございますから、いま少しおつき合いのほどをよろしくお願い申し上げます。
　私は社民党に所属している深田肇でございますが、あらゆる場所で同じような発言をしているんですけれども、もう一遍やはりこういう場でも申し上げなければいかぬなと思いますことは、私たちは大変勇気を出して物を言うのでありますけれども、与党時代を含めて、市民本位の行革へ向けて物事を考えていかなければならぬ、特に加えて、公務員の雇用と労働条件の確保をしっかりやらなければいかぬというのが私ども社民党の基本的な態度で、今日までやってまいりました。
　お話が出ていますような、定員問題での一〇％から二五％問題、大変微妙な問題がありますけれども、先輩、同僚議員に余りおしかりをいただかないようなことをお願いしながら、率直な意見を言ってきていることもあるのでありますが。
　そこで、今回の行革や地方分権の中で、特に行革の関係で政府当局が出しました提案理由の中では、大変特徴的だと私は思っているのでありますが、昨日も総理にもその辺の御意見を伺うような機会をいただいたのでありますけれども、これはいいことなんだ、いいことなんですが、盛んに国民主権の理念に沿って我が国の行政を考えていこう、まさに憲法そのもののことでございますから、これは大いに賛成事なんでありますが、極めて単純に、その理念というところを、いわゆる信託されて選ばれたメンバーが内閣をつくって、総理大臣の権限が強化されて、これがいわゆる行革であるし、言うなら憲法の理念だと。
　私に言わせてみれば、そのことを百歩譲って認めたとしても、大変そこは矮小化して、権力集中主義に見え過ぎて、いわゆる市民や住民や国民の側の持っている要求というのはどういうふうに保障されていくのかという点が問題があるではないかということを実は考えておるわけでございます。
　前段申し上げたとおり、いろいろなことを考えている社民党にいたしますと、やはり弱者の立場は保護せねばいかぬと思いますし、いわんや切り捨てがあっちゃ困るし、そういうことはないとおっしゃるわけだし、同時にまた首切りはやらないんだとおっしゃいますけれども、そういうことが起きては困るという立場を持ちながら話をするわけでございます。
　同様、人権問題にしましても、それはもう日本国の憲法の精神だから人権は重視するんだよとおっしゃるんだが、実際は差別状況が今回起きておりまして、そういうことについて、あちこちで国民の側なり市民の側の声が上がっていることも事実でございますから、そういうことを、これは私が先生方に申し上げることはないのでありますが、我が方の見解として少し申し上げた上で、そういったものを少し見直しながら、新しい時代に見合うような政治、行政制度に変えていく、いわゆるモデルチェンジをするのが今回の目的だろうというふうに思っている次第でございます。
　その意味からしますと、政府が使われた主権在民ということをしっかりと考えるとするならば、地方分権の推進、情報公開の徹底、公務員倫理の確立、加えて政治家の政治倫理の確立、ここまでをしっかり確認しなければ、本当の意味の行政改革や二十一世紀に向かっての新しい日本への道ということにならないのではないかと思いながら、考えている次第でございます。
　そういう意味からしますと、極めて端的な言い方になりますが、省庁再編は、平和、安全、福祉、公正、こういったものをどう保障するかということをしっかり中央政府が考えるべきだということで、実は考えることを申し上げながら、日ごろから五十嵐先生の文献をいろいろと勉強させていただいた感じから申し上げますと、昨年もたしか本委員会の参考人でお出かけいただきましたときにも、いわゆる官僚内閣制から国会内閣制へというお話がありましたし、きょうまた、巨大なと言われるところの国土交通省を思い切ってここでやめてしまえ、こんなはっきり書かれた文章を拝見いたしまして、そうなると、この法案は、設置法は反対せねばいかぬかなと思ってみたりして、これは党内で大分論議しないといかぬのかなと思っているところであります。
　そういうことも感じながら率直に申し上げますが、申し上げたようないわゆる憲法の主権在民の理念に基づいて、今回の行革、地方自治はどうあるべきかにつきまして、これまた時間がありません、勝手にしゃべっちゃうようで申しわけないのでありますが、四人の先生方にお話ししていただくことはできないのではないかと思いまして、勝手に決めさせてもらいますが、五十嵐先生にひとついただくと同時に、野村先生に一言お話しいただこうかと思っておりますが、ぜひひとつ佐藤先生、加藤先生の御理解を賜りたいと思います。お二方よろしくお願い申し上げます。
○五十嵐参考人　今回の改革は、非常にタイミングが、一九九九年に法案を審議して、二〇〇一年一月一日から実施するということでありまして、非常に大きな歴史のパラダイムの転換といいますか、その時期に客観的にあると思います。
　百年ごとの変更ではなくて、今回は、二〇〇一年ということであります、千年に一回の改革でありまして、これを行革の用語で言いますと、例えば明治維新や戦後改革に次ぐ第三の改革と言ってみたり、あるいは憲法改正なき憲法改正に匹敵するような大状況と言ってみたり、さまざまな意味で表現しているわけです。
　まさにそういうことを私たち国民一人一人実感するわけですけれども、そういう目で行革や地方分権やその他金融改革、財政改革、もろもろを見ていますと、何ともどかしいことよということをつくづく思います。
　先ほど言いましたように、既に住民は、吉野川河口堰、冒頭に申し上げましたように、住民投票という手法を使いまして、国民主権を実質化しようと、もう既にそこに来ています。そのときに、近代法制度あるいは近代政治学や制度が前提としていた三権分立とか政党政治とか、あるいは自治体や国との関係全体がきしみを立ててゆがんでいるといいますか、非常に奇妙なものに今映っているというのが事実だと思います。
　戦後、日本国憲法がつくられまして、確かに国民主権ということは憲法第一条からずっと貫く理念になっているわけですけれども、ともすれば、やはり官僚ひとり勝ちの戦後ではなかったかというふうに私は思っております。
　そのゆがみというものが先ほどの住民投票にあらわれてきていると思うんですけれども、今回の行政改革でもあるいは地方分権でも、とにかく国民がほとんど顔が見えない、市民がほとんど顔が見えないというのが一番残念でありまして、千年に一回の改革、戦後第三の改革と言われるものにふさわしい努力を国会でとにかく続けていただきたい。
　私のところに、きのう膨大な法案が送られてきまして、この法案を見て歴史家が一体何と言うだろうか、膨大な量の法案改正にもかかわらず、少しの小さな変化しか私は見えない。多分この国会は歴史によってつらい審判を受けるのではないかと私は思っております。