Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　そんなつまらぬことで一々告発するようなことはやめなさいよ。事実それは数はそういうことかもしれぬけれども、そんなことは告発をすべきこと、処分をすべきことではないです、家をかわった、職業をかわったぐらいのことで、一々。
　そういうことで、私は一番冒頭に、原則的に考え方を変えたらどうだと言った。法務省は外人登録については号令をかけるだけで自分の手足を動かしておらぬ。だから、外人登録の全国の協議会でああいういろいろな要請書が出るということなんですから、自分の手足、法務局なり何かでやらせておるなら私はそうは言わぬけれども、市町村にやらせておるのですからね、少しは遠慮しなさいよ。銭も払わずに、負担もせずに、必要でもないことを調査させて、そして何か間違ったら告発しろということがそんなに必要性があるのか。そして、年間百万件も来るようなものを、電算機に入力しない前は、法務省の大学出やまじめな若い職員が、毎日毎日全国から集まってくるものを写票の書き写しをやっている。そんなもったいないことは人材のむだだ、そう思う。
　これは途中で悪いけれども、これからもうちょっと声を大きくしようとした瞬間に委員長から目で合図されたので、また後で継続します。
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　次に、内閣提出、船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る九日、質疑を終了いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。安藤巖君。
○安藤委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　まず最初に、一九七五年の本法制定に当たり、ひとりわが日本共産党のみが反対したのでありますが、本法施行以来今日まで本法の適用により数多くの被害者が十分な補償が得られず泣き寝入りさせられている実例を見るに、わが党が反対の態度をとったことの先見性、正確な判断が実証された点を指摘したいのであります。
　当時、商法海商編の委付による責任制限制度から本法の金額責任制限制度への転換に当たって、わが党が反対した主要な理由は以下のとおりであります。
　第一に、委付制度は、一見被害者の保護が図られないかに考えられますが、一、船価が高くなり、全損の場合を除けば船主は委付すればかえって損をする、二、全損の場合でも、世論の批判もあり、加害船主が補償しないことはあり得ない、三、保険制度の発達により船主は予想され得る事故の補償は十分賄えるなどの諸情勢の変化により、現実に委付された事例はほとんどなく、被害者の補償は十分保障されていたのであります。これが本法制定により、補償額が低く抑えられ、限度額以上のものについては賠償を求める道が事実上断たれる結果となったのであります。その典型例が、わが党が質疑の中で明らかにしました漁船第七金宝丸事件であります。被害漁船の乗組員を含む実損害額は四億六千四百万円でしたが、加害船側が責任制限手続をとり、被害者の遺族は実損害額の五分の一にも満たない補償金に泣いたのであります。ところで、加害船側は何と五百億円のＰＩ保険に加入していたのであります。本法が存在しなければ、被害者の損害は十分に補償されたはずであったのです。
　その第二の理由は、本法によって保険会社が支払う保険金が、事実上責任限度額に限定されてしまうという点でありました。この点について当時わが党が指摘したのに対し、政府は、「被害者の実損が限度額を上回っており、限度額で抑えられれば社会的に見てきわめて妥当性を欠くものについては被害者の方の迷惑にならないように行政指導する」と答弁したのでありますが、現実はＰＩ、日本船主責任相互保険組合がいち早く定款を改正し、「組合員が制限手続をしない場合も、組合のてん補額はこの制限額又は保険金額のいずれか少ない額とする」とし、加害者が保険金で被害者の補償を行う道を閉ざしてしまったのであります。
　今回の改正案は、以上に述べた不当、不合理な側面を改善するものになっていないのであります。
　確かに、責任限度額を引き上げ、旅客について別枠の限度額を設けるなどの措置は一応一定の改良と言えましょう。しかし、その金額は、政府自身も条約の交渉で不満を表明されたように依然として不十分であり、次のような根本的な改悪部分を含んでいるのであります。
　それは、船主等が責任制限できない場合について、現行法で「故意又は過失」によるときとなっているのを「故意により、又は損害の発生のおそれがあることを認識しながらした自己の無謀な行為」によるときと改め、過失を責任制限できない場合から除外して、責任制限できない範囲を狭めてしまった点であります。このため、本改正によって被害者の泣き寝入りのケースが飛躍的に増加することが危惧されるのであります。ちなみに、過去五年間に裁判所が受理した責任制限事件数は計三十五件、年間平均七件であります。一方、海難船舶隻数は年間一万五千五百余隻から一万九千四百隻弱もあり、このうち故意によるものは二、三件しかありません。このことによって、私のこの危惧は現実のものとなることが明らかであります。
　さらに、本改正案中の保険会社にも制限主体となることを認める条文の新設も、本法制定当時の前述の政府答弁をほごにするばかりか、現在のあしき実態を追認、法文化しようとするものであり、とうてい認めるわけにいかないのであります。
　最後に、企業や船主等の利益を守り、零細な漁民や船客などの被害者となる者の保護をおろそかにする本制度は、時代の要請に逆行するものであり、廃止すべきであるとの意見を表明して、日本共産党を代表しての反対討論といたします。
　終わります。
○羽田野委員長　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田野委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○羽田野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　この外国人登録法の一部を改正する法律案の提案理由の説明でこういうふうなことを言っておられるわけですね。「外国人登録法は、」云々とありまして、「また、わが国の国際的地位の向上、国際人権規約への加入等外国人登録行政を取り巻く諸情勢も著しく変化しており、」云々というふうなことが提案理由の説明の中にありますね。それから、昭和五十五年十一月十二日の当委員会で当時の法務大臣奥野さんは、「世界人権規約に基づいた対応というのが必要だと思うのですが、」という質問に対する答えとして、「おっしゃっているとおりでございまして、在日韓国人、朝鮮人の問題は、一たびは日本の選挙権まで与えた時代があったわけでございます。でございますゆえに、国際人権規約にのっとった処遇が早くしたいものだなと思います。」云々、こういうふうに言っておられるわけです。
　まず、国際人権規約のことからお尋ねをするわけですが、これが国連で採択というのですか、正式には何というのですか、決められて、そしてそれが発効をいたしましてから日本で効力を発生するまでに、法案ができ上がるまでに、それに基づく承認ですか、大分時間がかかったわけですね。だからまず、いま言った提案理由と議事録のことに関連する前に、これが国連でいつどういうふうになったか、それから効力はいつ発生したか、発生してから日本の対応というものはどういうふうなものであったか、こういうふうな点をひとつ御説明を願いたい。その後に出てくる質問は、もう御承知だと思いますが、それに対して法務省当局がどう対応したかという問題、それが第二の質問として出てきますが、その点についてまず概略お答えを願いたいというふうに思います。
○大鷹政府委員　国際人権規約が成立いたしましたいきさつでございますが、四五年にできました国連憲章は、「人権及び基本的自由を尊重するように助長奨励することについて、国際協力を達成すること」を掲げておるわけでございます。そこで、一九四六年二月に開かれました第一回の経済社会理事会は、その決議によりまして人権委員会を設置し、同委員会は国際権利章典の草案を起草するよう指示されました。
　人権委員会は、この国際権利章典を人権宣言、人権に関する国際条約及び実施措置の三部作により構成することとし、まず、人権宣言の起草作業を行いました。その結果、一九四八年十二月十日第三回国連総会において、人権及び基本的自由の尊重を促進し確保するためにすべての人民とすべての国が達成すべき共通の基準を掲げた世界人権宣言が採択されました。
　これに引き続きまして人権委員会は、一九四九年、第五回会期から法的拘束力を有する国際条約草案の作成を進め、一九五四年、第十回会期におきまして経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約案並びに市民的及び政治的権利に関する国際規約案を採択いたしました。
　人権委員会で採決されたこれらの国際人権規約案に対する国連総会の審議は、一九五四年の第九回総会から始まりまして、その後毎年第三委員会において逐条の審議が行われました。その結果一九六六年十二月十六日、第二十一回総会において、両規約並びに市民的及び政治的権利に関する国際規約の選択議定書が採択されました。
　経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、Ａ規約と通称されておるようでございますが、これは一九七六年一月三日に、それから市民的及び政治的権利に関する国際規約、これは通常Ｂ規約と称せられておるようでございますが、及び同規約の選択議定書は一九七六年三月二十三日にそれぞれ発効いたしました。
　締約国数でございますが、最初のＡ規約は一九七八年十二月八日現在五十五カ国でございまして、Ｂ規約は一九七八年九月十五日現在五十二カ国でございました。
　わが国もこの人権規約に加入すべく慎重に準備を進めまして、七九年にこの規約は双方ともわが国について発効いたしております。
○稲葉委員　まず、発効するまで三年かかりましたね。それから国内法をつくるのですか、国内法との関係はどういうふうになったのですか。時期的にはどういうふうになりました。
○大鷹政府委員　人権規約加入に伴う国内法の特別な制定ということは、私、承知いたしておりません。
○稲葉委員　いま言ったところでも一九七六年でしょう。発効したのは七九年。三年以上かかったわけですね。その間法務省当局がこれに対してどういう態度をとったのですか。延びた理由の一つ——あなたはいま慎重にというようなことを言われた。言葉じりをつかまえるわけではありませんけれども、慎重にということは、法務省はこの人権規約の発効についてきわめて消極的であった、いや、むしろ反対的な立場をとったということが一つの理由になって、この規約の発効がおくれたのではないですか。その間に法務省当局がとった態度というものを説明していただきたいというふうに思います。
○大鷹政府委員　私は、法務省当局がこの人権規約加入に消極的な態度をとったということは聞いておりません。私どもは、入管関係についてだけ申し上げますと、入国管理法、それから外国人登録法、こういうものが人権規約の精神あるいは規約自身に一致しない、抵触するというような個所があるかどうかについて慎重に検討いたしました。その結果、そういうところが全く存しないという結論に達しました。
○稲葉委員　私の聞いているのは、三年間もたったでしょうというのです。その間にあなたの方は慎重に検討したというのだけれども、このＡ規約とＢ規約とある、恐らくＢ規約のことだと思いますが、市民的自由の方だから、Ｂ規約のことについて慎重に検討した、こういう意味でしょう。まあＡ規約かもわかりませんけれども、普通はＢ規約の方を言っているのじゃないですか。Ｂ規約の十二条の一項以下を言っているのだと思うのですけれども、検討したというその規約は、Ａ規約なりＢ規約の中のどういうところをそれでは検討したということになります。
○大鷹政府委員　たとえばＢ規約の十二条移動の自由と居住地変更登録申請義務の関係がどうなるであろうかとか、あるいは不法入国者の登録申請義務と不利益供述強要、Ｂ規約の十四条三項とどういう関係に立つだろうかという点でありますとか、それから外国人登録法上の指紋押捺、それから登録証明書の携帯義務、こういうものが法律の前の平等をうたっているＢ規約の二十六条、これとどういう関係に立つだろうかとか、こういうもろもろの点について十分検討したわけでございます。
○稲葉委員　その十分検討したということと、この法律案の提案理由に書いてあります国際人権規約への加入等それに対応するためというのですか、そういうふうなことと、奥野さんが「国際人権規約にのっとった処遇が早くしたいものだなと思います。」こういうふうに言っておられるわけですね。それと今度の法案はどういうふうな関係に立つわけですか。
○大鷹政府委員　提案理由説明で述べてございます趣旨は、今回の改正法案策定に当たって、昭和五十四年、一九七九年わが国について効力が生じました国際人権規約が存在することを十分認識したということでございまして、そのような状況に沿ったものであるかどうかを確認したというふうに御理解いただきたいと思います。
　なお、稲葉委員は昭和五十五年十一月十二日衆議院法務委員会における奥野前大臣の答弁にお触れになりましたけれども、奥野前大臣の御答弁の趣旨は、朝鮮半島出身者に協定永住の対象となる者とそうでない者がいるなど、朝鮮半島におけるいわゆる南北分離、対立の状態が続いていて、これが好むと好まざるとにかかわらずわが国における朝鮮半島出身者の処遇に影を投げかけていることを遺憾としながら、人権規約の精神にのっとりひとしくこれらの人たちの処遇の向上を図っていきたいということを表明されたものと解されるところでございまして、具体的には、難民条約の発効に伴い、国民年金等の支給に関し国籍要件の撤廃、特例永住制度の制定実施等によって、大臣の御意向に沿った施策が進められていると考えております。
○稲葉委員　そうすると、この前の法案のとき、外国人登録法の改正がありましたけれども、そのときは提案理由の中で国際人権規約への加入については触れているのですか、触れてないのですか。
○大鷹政府委員　人権規約そのものに言及はしておりませんけれども、諸情勢の動向ということで、その中に織り込んで考えているわけでございます。
○稲葉委員　だって、国際人権規約というのは非常に大事だと言うのでしょう。それはわかりました。そして今度の法律案の提案理由の中に入っておって、この前は入ってないわけですから、五十六年の改正ですか。入ってないというのはこのときにも、これは最初の改正のときかな、後の改正のときですか、五十五年十一月十二日、ちょっとはっきりしませんが、それは入っているんじゃないですか。改正が二回あったでしょう。その点はまだ日にちがありますから、またゆっくりお聞きいたします。
　いま私がお聞きいたしたいのは、この奥野さんの言われたことは、一たび日本の選挙権まで与えた時代があったわけだというようなことを言っておられるのが、朝鮮半島出身者の日本における特殊性というふうなものを非常に強く打ち出されておるようにもとれるわけです。だから私の言うのは、前に二回あった外国人登録法の改正の中で、この国際人権規約との関係、それがどういうふうに提案理由の中にあったかということについては、それは言葉がなくてもあったというふうにとれるんだという理解の仕方もあるし、それからはっきり書いてある場合もあるし、いろいろあると思うのですが、それはそれほど大きな問題ではありませんが、いま言われたＢ規約十二条一項の解釈として、「合法的にいずれかの国の領域内にいるすべての者」、これは日本でありますと日本における外国人を指す、こういうことに理解してよろしいですか。
○大鷹政府委員　Ｂ規約の第十二条に言います「合法的にいずれかの国の領域内にいるすべての者」の中には、当然外国人も含まれるものと解釈しております。
○稲葉委員　当然じゃなくて、これは外国人に対して言っておるのじゃないですか。「合法的にいずれかの国の領域内にいるすべての者」というのは、何も日本人のことなら日本の憲法で決めればいいので、その国にいる外国人のことを指している規定ではありませんか。それはそういうふうにとれますね。
　そこで、「当該領域内において、移動の自由及び居住の自由についての権利を有する。」そして第三項で、この権利は「いかなる制限も受けない。」こういうふうになっていますね。だから結局、常時携帯を意味しているというふうなことは直接このものとは関係がないかもしれませんけれども、少なくとも永住、協定永住にしろ一般永住にしろあるいは特例永住にしろ、永住権を持っているという人については、移動の自由及び居住の自由についての権利を有しておって、この権利はいかなる制限も受けないということが三項に記載をされておるわけですから、少なくとも常時携帯義務というふうなものは、いまのこの規約からいうと、刑罰をもって処しておることについてはこれは少し過当ではないか、過剰ではないかというふうな議論が当然生まれてくるのではないですか。そう理解するのが当然じゃないでしょうか。
○大鷹政府委員　国際法上外国人の入国、在留、それを許すか、許す場合にいかなる条件で許すかということに関連する国内立法上の自由は各国の主権の範囲内であると解されておるわけでございます。したがいまして、合理的な必要がある場合には法律によって必要な措置をとることができるわけでございまして、それは少しも人権規約には違反しない、こういうふうに考えております。
○稲葉委員　それでは、人権規約がある前と、日本がこれに加入してそして効力を発生する前と、これが効力を発生した後とにおいて、外国人登録法の常時携帯義務、これは変わりがあるのですか。精神において、運用において変わりがあるのですか、ないのですか。全く同じなのですか。
○大鷹政府委員　入国管理法、それから外国人登録法に掲げておりますすべての規定は、人権規約Ａ及びいずれにも違反しないと私どもは考えております。したがいまして、登録証明書の常時携帯義務を含む現行の体制というものは、人権規約と少しも抵触しないというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　いや、抵触するしないを聞いているのではなくて、人権規約にちゃんとこういうふうに書いてあるでしょう。書いてあることは間違いないわけですから、書いてあって、それに加入して効力を発生しておるならば、日本にいる外国人に対する処遇というものが、この効力発生前のものと後のものとで、規定は同じであっても、その運用の仕方、その精神、そういうふうなものに差異があって当然ではないのですか。この奥野さんの言うのもそういう意味のことを言っておられるのではないですか。「国際人権規約にのっとった処遇が早くしたいものだなと思います。」こう言っているんでしょう。
　ということは、現在の処遇が少なくとも、これは発効後になるわけかもわかりませんが、いずれにしても国際人権規約に十分のっとってない、処遇がされてないということを前提とした答弁じゃないですか。そういうふうに言っておられるのではないですか。「国際人権規約にのっとった処遇が早くしたいものだなと思います。」ということは、現在それがされてないからこそ、早くしたいものだなと思うという答えになってくるのでしょう。それがされているなら、されているから問題ありませんという答えになってこなければおかしいんじゃないですか。理論上そうでしょう、これは。
○大鷹政府委員　いずれにいたしましても、入国管理法、それから外国人登録法、これが人権規約に少しも違反しないので、したがって、わが国の加入の前と後では私どもの法律の体制、運用を含めて何ら変更する必要はないと考えているわけでございます。
　なお、奥野前大臣がおっしゃっておりますのは、恐らく人権規約の精神を非常に広くおとりになったところでございまして、現在の登録法の基盤と申しますか、基本的な体制あるいはその運用についてお触れになったものでは全くないわけでございます。
○稲葉委員　ちょっとよくわかりませんが、広く解釈している。だって、それはあなた、大臣が責任を持ってここで答弁しているんですよ。そうすると、当時の奥野さんは国際人権規約に関連をして広く解釈をしている、ということはこの規約を非常に重く見る方向で解釈しておったけれども、いま言う事務当局は、それについては狭く解釈しておる、こういうふうな理解の仕方でよろしいですか。それならそれでいいんですよ。それならそれできちっとはっきり言ってください、それはこっちも対応の仕方があるから。そこのところをごまかさないでくださいよ。ちゃんと奥野さんはこういうふうに言っているんだから。
○大鷹政府委員　私が申し上げているのは、奥野前大臣が人権規約のことにお触れになりましたときには、人権規約の精神ということでお考えになったのだろうと思うのであります。主として奥野大臣がお考えになっていたのは、朝鮮半島出身者の中でも韓国人と朝鮮籍の人との間の処遇の違いというものを念頭に置かれていたのではないかと思われるのでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたとおり、たとえば私どもは特例永住制度というものを昨年の春の入管令の改正で御提案して御承認いただいたのでございますけれども、そういう措置は当然奥野前大臣のお考えになった御趣旨に沿うものであると考えております。それから、これもすでに実現したことでございますけれども、そのときに、わが国は難民条約に加入することになったわけでございますけれども、それに関連して、国民年金でございますとか、そういう社会保障上の外国人であるという要件を撤廃したわけでございます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
したがいまして、そういう意味でだんだんとわが国における朝鮮半島出身者の処遇が改善してきているということが言えると思います。これが恐らく奥野前大臣が念頭に置いておられたことではないかと考えております。
○稲葉委員　そうすると、いまあなたの言われた特例永住にしろ、これは一二六が当分の間とあったわけですから、その子供や孫の問題でしょう。それから、いま言った年金だとかいろいろありますね。それは人権規約のＡ規約あるいはＢ規約のどこに該当しているわけですか。
○大鷹政府委員　ただいま申し上げましたことは、Ｂ規約の二十六条の精神に関係するものと考えます。
○稲葉委員　Ｂ規約の二十六条の精神に合致するのか、あるいは合致という言葉は使わなかったけれども、それならばＢ規約の十二条一項というふうなものがはっきりここで書いてあって、三項にも「いかなる制限も受けない。」ということが書いてあるんだから、それはなるほど国内法は主権の範囲内のことで国家が決めることですよ、あたりまえの話だけれども、これは条約というか、規約というか、それの方が一応優先をすると考えるのが普通の、条約優先主義を極端にとるわけじゃありませんけれども、そういうふうなのが国際的な一つの礼譲というか、そういうものから見て、私は当然のことだと思うのです。
　あなたの方としては、常時携帯義務の問題についても、これを何とかして崩したくないという考え方が強いから、そこに答えがいくわけですね。それじゃ、私はお尋ねしましょうか。外国人登録証の常時携帯義務を課している国は一体どことどこですか。課してない国もあるんですか。それはどうなっていますか。
○大鷹政府委員　外国人登録証明書、それから旅券の携帯、提示義務制度でございますけれども、これを設けている国の名前を申し上げます。
　まず中国、インドネシア、韓国、フィリピン、オーストリア、ベルギー、デンマーク、フィンランド、オランダ、メキシコ、ルクセンブルグ等でございます。
　それから、提示義務がございますけれども、提示拒否に対する罰則がないというのがアメリカ、アルゼンチン等でございます。なお、罰則はないけれども旅券とかそれにかわる証明書の携帯義務を課している国として、アメリカ、アルゼンチンのほかにスウェーデン、ノルウェー、それから西ドイツ、こういう国がございます。
○稲葉委員　私の聞いているのは、外国人登録証明書でしてね。外国人登録証明書が要らない期間がありますね。日にちなんかの関係であるわけでしょう。そういうふうな場合に、携帯義務を課しているところがあるわけですか。外国人登録証明書はある一定期間たってから必要ですね。そうすると、その場合には、携帯義務を課している国というのは、私の聞いている範囲ではきわめて少数だというふうに聞いておったのですが、いまあなたのおっしゃるところだと大分——中国なんかはちょっと私の聞いているのとも違いますが、じゃ、お聞きいたしますと、まずいま言われたように、アメリカの場合は何ですって、ちょっとよくわからなかったな、よくわからなかったのが一つと、それから、俗に言う切りかえ、確認期間ですね、アメリカの場合は確認期間は十年になっていると書物の中に出ていますが、それはどうですか。
○大鷹政府委員　外国人登録制度というのは、国際的に見ましても各国の制度が非常にまちまちでございまして、これを比較することは非常に困難なのでございます。そういう前提といたしまして先ほどお答えしたわけでございます。
　ところで、それじゃアメリカについてどうだということでございますけれども、アメリカの場合には外国人登録証に当たるもの、エーリアン・レジストレーション・カードと言っておるようでございますけれども、これは一応携帯しなければならないこととなっておりますけれども、提示拒否に対する罰則がないというふうに言われております。
　それから、この確認申請、切りかえの期間でございますけれども、アメリカの場合は法制をしょっちゅう改めまして、事実上非常に頻繁に切りかえを実施しているという実態がございます。
○稲葉委員　アメリカの場合は州によって法律が違う場合もあるけれども、この場合はどういうふうになっているのか、私もよく知りませんけれども、私どもが聞いているのは、アメリカは確認期間は十年だというふうに聞いているのですが、どういうふうになっているのですか。十年というのは基本であって、それが非常に細かく変わってきたのですか、実際はどうなっているのですか。
○亀井説明員　アメリカの登録証明書に相当するものの切りかえでございますけれども、それを私どもの方で調べてみましたけれども、有効期間というふうなものの記載がその様式の中に出てこないわけで、どのくらいの期間でもってこれを有効としているか、いま先生は十年とおっしゃいましたけれども、そういう事実がよくわからない。ただ、いま入国管理局長が頻繁に切りかえを行っているということを申し上げましたのは、私どもの方で入手しました資料によりますれば、アメリカは過去三十二年の間に十七回、この登録証明書の様式を改正しておるということがございまして、その年数を切りかえ回数で割りますと、二年に一回の切りかえということになるわけです。
　ただし、これはわかりませんと申し上げたのは、これは偽造、変造を防止するということで改正をしたわけでございますが、改正をしたけれども、その改正された新様式の証明書をそれでは一斉に切りかえたかということになりますと、そうではない。要するに、古い証明書を持っている人はそのままだけれども、わが国で言う再交付申請のような場合は新しい証明書をもらいますし、新しく入国する人は新しく証明書をもらう、その様式が変わる。これを二年ごとにやっているということでございまして、いま先生のおっしゃった有効期間とか、わが国の切りかえに相当する期間というのは、どうもアメリカの場合にはよくわからない。
　ただ、最後に一つつけ加えますと、そういうやり方でもってアメリカは、私どもアメリカの事情をちょっと調べて、必ずしも成功はしていないというふうに判断するわけでございます。と申しますのは、もうすでに先生も御承知かと思いますが、アメリカの不法入国、不法残留者の数というのは数百万に達している。それでアメリカは、登録証明書の、要するにわが国で言う一斉切りかえを五年間かけてやっているということは書物で読んでいるわけでございまして、アメリカもそういう不法滞在者、不法入国者というものに頭を悩ましまして、わが国の一斉切りかえというのをいまやっている。そういうことからしますと、わが国の切りかえ、これは三年でございまして今回の改正で五年になるわけでございますが、この切りかえの意味というものを私たちは改めて確認したというふうな状況でございます。
○稲葉委員　よくわかりませんけれども、あなたの方はニューヨークの総領事館にも、ちゃんとあなたの方からの入管の職員が行っているわけですね。プロパーの職員でしょう。それから、国連にも入管の職員が行っているわけです、どういう形で行っているかは別としまして。私も去年ニューヨークに行ってお二人に会ってきたのですから、これは専門的に研究しているのですから。だから、アメリカの移民法というか移民国籍法というか、それをほとんど翻訳のような形でこの法案をつくったのでしょう、つくるときには。だから、そういう点についてはもっとちゃんと勉強しておいてもらわないと困りますよ。わざわざ入管の職員がニューヨークに常駐しているのですから、それはもうわかってなくちゃいけませんが、そういうふうな専門的な勉強をしているはずだ、こういうふうに私は思うのです。
　一人の人は今度帰ってきますね。何か国連に行っている人が帰ってくるという話ですが、いろいろなことをよく聞いて調べてごらんなさい私が書物で見たのは、アメリカの切りかえ、日本の言う切りかえというのは正式的には確認ですか、十年だというふうに書物に出ていたのです。それが具体的にどういうふうに運用されているかということは私もよくはっきりしませんが、あなたの方はそれだけ専門家が行っているわけですから、調べておいていただきたい、こう思うのです。
　そこで、携帯義務違反を過料にした場合と、今度の改正は二十万円以下の罰金ですが、そうした場合で、いろいろな面での処遇というふうなものは、政府当局というか行政当局の対応の仕方、できる権限といいますか、どういうふうに違ってきますか。ちょっと質問の意味がわかりにくいでしょうけれども、こっちで聞こうとしていることはわかるでしょう。何を聞こうとしているかわかるでしょう、僕の言っていることは。余りストレートに言っちゃってはあれだから、多少あれしているけれども。
○當別當説明員　現行の外国人登録法も現在御提案申し上げております一部を改正する法律案も、十九条の規定におきまして一定の違反類型に対して過料、行政罰といいますか秩序罰といいますか、この制度を設けているわけでございますが、これは先般も御説明申し上げましたように、法第十五条の規定しております本来の申請義務者にかわって代理人が申請を行う場合の各種の違反行為を過料でもって担保するということに意味があるわけでございます。
　それとかわりまして、本来の外国人登録法上の義務者につきましては、この義務の履行を担保するために刑事罰を科する必要があるということで現在の外国人登録法ができておるわけでございますが、私どもといたしましては、この基本的な立場というものは必要だということで、これを堅持することを前提としつつ、今回の改正案におきましては懲役刑と罰金刑を科する類型、罰金刑のみで対処する類型、それから一部罰則を廃止する類型というような検討をいたしたわけでございます。
○稲葉委員　いや、私はそんなことを聞いているのじゃないのです、そんなことはこの法案に書いてあることですから。私の言っている意味、わかりませんか。わかるんじゃないですか。
　では、こういうふうに聞き直しましょうか。まず、登録証の携帯義務が行政罰になったときに、ここにいろいろ書いてありますが、官憲が提示を求める権限ができて、相手方がそれを提示しなければならない義務ができますか。
○當別當説明員　提示要求の御質問であるというふうに理解いたすわけでございますが、外国人登録法上定められております提示の要求のできる官職にいる職員、これが必要な場合にこの提示を拒否したという場合の、その履行を確保するための制裁というのは刑事罰で担保する必要があると思うわけでございます。過料でこの提示要求の義務の履行を担保するということは、いまの法体系全体の中ではむずかしかろうと思います。
○稲葉委員　いや、そんなことを聞いてないですよ。そうじゃなくて、登録証の携帯義務違反が過料であるときに、一体提示を求める権限が官憲にあるのですかないのですかと聞いているのです。裏を返せば、外国人登録証を持っている人が提示をしなければならない義務が発生するのですかしないのですかと聞いているんですよ。
○當別當説明員　刑事罰を科するために提示を求める、あるいは過料を科するために提示を求めるという直接の関係にはならないと思います。
○稲葉委員　そんなことを聞いてないよ。じゃ、山本君、答えろよ。違うよ、答えが。私の聞いているのは、いまのような法体系、いまは一年以下の懲役または三万円でしょう。それはいまのやつで、今度はそれを二十万円以下の罰金にしようというのでしょう。それはわかった。それはそれでいいし、あなたの場合は、私がそれを過料にしろ、十九条の方に入れろということに対して、反対だ反対だという頭があるからそればかり答えちゃっているので、私はそれを聞いているんじゃないですよ。そうじゃなくて、それが行政罰の場合に、それらの外国人登録証を持っている人に対して、たとえば警備官でもいいや、警察官でもいいや、あるいは審査官でもいいですね、それが法律的にそれを提示を求める権限というのがあるのですかないのですかと聞いているのですよ。これはどうなんですか。結果のことを聞いているのじゃないのですよ。
○當別當説明員　職務の執行に当たり必要と認める場合には、提示を求める権限を法定しても差し支えないと思います。それと制裁の方とは関係ないと考えるわけでございます。
○稲葉委員　過料ですよ。いいですか。過料だけの場合でも提示を求める権限があって、それじゃそれに拒否した場合にはどうなんです。行政罰ですか、過料の場合にはなるわけです。それはあなたの考え方では変わりはない、提示する権限もあるし、その提示に応じなければならない義務もあるというふうに理解してよろしいのですか。それはそれでいいのですか。局長、どうなの、ちょっと補足しないといまのはまずいぞ。
○山本説明員　まず問題は、外国人登録証明書の提示義務を制度として設けるかどうかということ、いま一つは、その違反に対して罰則を科するかどうかということだと思うのですが、まず罰則を科するかどうかということと、提示義務を課するかどうかということは一応切り離して考えられるものであります。われわれは、当然この提示義務は必要であると考えておるわけです。しからば、その違反に対して義務履行を担保するためにいかなる罰則を科する必要があるか、これについてはもちろん何ら罰則を科さないという道もありましょうし、行政罰を科するという方法もあり得るわけでございますが、この提示義務を担保するためには刑事罰を科する必要がある、こういうふうにわれわれは考えておるわけでございます。
○稲葉委員　それはあなたの方の主張ですから、主張というか、それはよくわかっているのです。これはあなた方はそういうふうな形でずっときているわけですから、それは私はわかるのです。
　では、逆にこういうふうな聞き方をしましょうか。これが十八条の二以下、いま二十万円の罰金でしょう。それが十九条に入ってきたら、過料に入ったときに、提示を求めた、それで提示しなかった。そこで、提示の拒否だとか、あるいは持っているか持っていないか聞いたときに、持っていなかったというときは逮捕できますか。
○當別當説明員　過料というのは秩序罰でございますから、刑事手続でございませんので、逮捕できないことはもちろんでございます。
○稲葉委員　そうですね。もちろん過料で逮捕なんかしたら大変な騒ぎになっちゃうから、これはできないわけですね。では、罰金が幾らまでだったら現行犯逮捕できるのですか。
○當別當説明員　刑事訴訟法の規定によりまして、八千円以上の罰金が法定刑とされておる場合、これについては現行犯逮捕できる。それ以下の法定刑の場合は、一切現行犯逮捕できないというわけではございませんが、御承知のとおり厳重な要件が課されておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、あなた方はこれを過料にするということに対しては極力反対をされる、そうしてこれは何とかして現行犯逮捕できる状況に置いておきたい、こういうふうな考え方が非常に強いんじゃないですか。
　そこで私は、具体的な事例に即して警察の方にお聞きをするわけなんですが、とにかく登録証の不携帯ということでいままで処罰された、登録証不携帯だけでなくてもいいかもわかりませんが、処罰されたというのはどの程度あるのですか。登録証の不携帯あるいはその他提示義務違反とか、いろいろありますけれども、それで処罰されたという例は全体の中でどの程度あるのですか。刑は大体どういうふうになっていますか。起訴猶予がどのくらいであるとかいろいろありますね。
○當別當説明員　先般もお答え申し上げたところでございますが、昨年の一月一日から十月三十一日までの十カ月間、全国の検察庁の処理事例について調査した資料がございますので、それに基づいてお答えいたしますと、外国人登録証明書の不携帯ということで処理された事案の合計が二千八百件余りあるわけでございますが、そのうちの千九百件余りが起訴処分、それから六百件程度が不起訴処分、あと少年の場合でありますと家庭裁判所に送致するというような数になっておるわけでございます。
○稲葉委員　それはこの前お聞きしたのですけれども、去年の一月から十月までですね。それは警察で調べたというか、検挙という言葉が法律的にどういう意味なのかよくわからないが、新聞によく検挙検挙と出るのです。警察でいろいろな形で調べて検察庁へ送らない場合もこういうふうな事案では相当あるんじゃないですか。その点は、きょう警察の方来ているけれども、まだ調べてないかとも思いますが、わかればお答え願いたいし、きょうそこまで私の方も通告しませんでしたから、わからなければわからないでもいいのです。後でもいいのですけれども、だから、これは検察庁へ来るのは全部ではないですよ。その中でどの程度の割合か知りませんけれども、ある程度の割合のものが来るだけじゃないんですか。そうじゃありませんか。実際はどうなっていますか。それは告発の場合でも、区役所なんかで告発義務がありますね。あったところで全部——告発義務があれば検察庁へ全部来るでしょうけれども、そこはどういうふうになっておりますか。
○當別當説明員　御質問の点は正確に把握しておるわけじゃございません。大体の感触という程度でお聞きいただきたいと思うわけでございますが、外国人登録事務を取り扱っております市区町村から告発がありました場合、これは御承知のとおり刑事訴訟法で検察庁に送付する義務があるわけでございます。また、外国人登録証明書の不携帯という事案は、事案の性格上、市区町村からの告発という形態をとらないで、大多数の事件が司法警察に送致という形をとっておるわけでございます。現行犯逮捕であれ、通常逮捕であれ、強制捜査をした事件は必ず検察庁に送致しなければならないということになっておることは御承知のとおりでございます。
　ただ、この外国人登録証明書不携帯という犯罪で在宅捜査をした場合に、これが全件検察庁に送致されておるかという点につきましては、事案の内容によっては、警察限りで始末書を徴するなりあるいは厳重に注意するなりということで、送致しない事例もあるというふうに承知しております。
○稲葉委員　具体的にこの登録証の不携帯はどのように運用されておるかということについて、あなたの方ではどの程度把握をされておられるのですか。
　私はお聞きしますけれども、これに関連して、五十四年三月二十日に社労委員会であなたの方にもとおられた方がこういうふうに答えているのです。「入国管理局の立場といたしましては、さようなしゃくし定規な運用のないように、当局に良識ある運用をしてほしいものだとかねがね思っておりますし、機会あるごとにさような指導をしておるわけでございます。」こういうふうに言っているわけなんですが、入管が指導しているのか、警察庁が指導しておるのか。入管が指導しているのでしょうけれども、この不携帯なら不携帯の常時携帯義務の違反に関連をしてどこにどういうような指導をしておられるわけですか。指導する権限があるかないか、ちょっと問題だと思いますがね。
　これは「指導」という言葉がここに入っているのだけれども、どうなのかな。指導の権限があるかどうかがまず第一なのですが、それは別として、機会あるごとにこういうふうに言っているのだから、「しゃくし定規な運用のないように、当局に良識ある運用をしてほしい」というように思っておって、そういう指導をしていると言っておるのですが、どういうふうなことをやっておられますか。
○當別當説明員　入国管理局といたしましては、われわれの組織の中に入国審査官あるいは入国警備官という官職の職員を総計千三百名程度抱えておることは御承知のとおりでございます。こういう職員の指導の権限は私どもでございますので、まずそういう職員に対しては、常日ごろあらゆる機会を通じて十分法の精神に沿った適正な運用ということを指導しておるわけでございます。
　ただいま先生御指摘の点は、主として罰則の運用に当たっておる一線の現場と申しますと、これは警察職員でございます。先日の御質問の際にもお答えしたわけでございますが、私どもといたしましては、外国人登録法を所管する責任のある局でございますので、その罰則の運用に当たっておられます一線の警察官の方々を直接指導監督する権限のある警察庁の方々と機会あるごとに意思の疎通を図って、法の精神に従った運用についてのお互いの意思の疎通を図っておる、こういうことでございます。
○稲葉委員　いまあなたが法の精神、法の精神と言うのですけれども、法の精神というのは、モンテスキューのあれが法の精神ですけれども、それは別として、いまあなたの言われた法の精神に沿ってと言ったって、だって、この常時携帯義務というのは、法の精神はどういうふうな精神なんです。ちょっとよくわからないんですね。どういう精神なの、これに関連する法の精神というのは。
○當別當説明員　御承知のとおり、最高裁判所の判決が、外国人登録証明書の携帯という概念について、権限のある職員から提示を求められた際には直ちに提示し得るような状況で所持すること、これが携帯の概念だというふうに判示しておるところでございます。こういう点から考えまして、従来のこの法務委員会におきましても、たとえばふろ屋に行く途中に家に登録証明書を置いておった場合には、それが不携帯罪になるのか、不携帯で検挙されるような運用は行き過ぎじゃないかというような、いろいろ具体的な事例を挙げて質問がなされていることは先生御承知のとおりだと思います。いま申し上げましたような最高裁判所の判例の趣旨から見て、その携帯の程度あるいは携帯義務を要求しておる法の趣旨というものが酌み取れますので、そういう点を十分勘案した上での事案に即した適正妥当な運用、こういうことになるわけでございます。
○稲葉委員　いや、そのふろ屋へ行くのはわかったですよ。ふろ屋へ行く途中につかまったのはずいぶんあるのでしょう。相当ありますよ、これも調べてみたら。
　それから、夏暑いからというので上着を脱いで置いてきてしまったら、それを持ってない場合、そういう場合につかまったのがありますよ。学校で女の先生が、夏暑いからといって教員室へ上着を置いていた。そこへ外国人登録証を入れておいた。教室で講義していたのでしょうが、夏は暑いからというので教室へ持っていかない。そうしたら、そこへ入っていってやられた例もありますよ。これは御存じでしょう。
　それから、尼崎の例なんか、勤め先と住所と二つあって、それで届け出は住所として届けてあるわけですね。ところが、店に泊まっていたというわけでしょう。店に泊まっているのだったら、住所と違うところに泊まっていたのに届けなかったということで、そこで逮捕されたりなんかしたことがありますよ。
　これは多少古い例かもしれぬけれども、そういうものは、新しい例でも同じようなのはいっぱいありますよ。直ちにというのははっきりわからぬけれども、そういう例は相当ありますから。あなたの方で直接指導権があるというのは警備官と審査官、これはもちろんあたりまえの話ですね。その他の警察に対するあれは問題だと思いますが。
　そこで、警察の方においで願って、一つの例をお伺いしたい。このことが事実かどうかということは、私、これからお聞きいたしますが、昭和五十三年、ちょっと古くなりますが、北九州市に門司区というのがありますね。これは門司水上署ですか、警官と飲食店を経営する韓国人、夜中に両方が酔っぱらってけんかをした。そうしてけがをした。何かそのときに、酔っぱらってけんかをしたその韓国人に対して、登録証を持っているかと聞いた。これはけんかしてからですよ。持ってないと言ったら、それじゃ来いと言って警察に連れていった。それで、ああだこうだがあったというようなことが言われておるのですが、その事件の一つの事実上の経過、これをまず最初にお話しを願いたいというふうに思います。これは警察の方ですね。
○吉野説明員　おっしゃる事案は次のことであろうと思いますが、昭和五十三年十一月八日、福岡県の門司水上署のある警部補でございますが、午前二時ごろでございますけれども、仕事の帰りに酒を飲んで酩酊の上道路を歩いておりましたところ、向こうから来た男の人とぶつかりまして、ささいなことで口論になったようであります。その際に言い合いになりまして、警部補の方から、外国人だな、登録証を持っているかということを聞いたようであります。そういうこともありまして、けんかになりまして、双方殴り合いになって、お互いに一週間ほどけがをしたという事実がございます
　それから、どちらから言ったか、双方泥酔いたしておりますので、はっきりいたしませんけれども、警察で話をつけようということになりまして、門司署、約四、五百メートル離れておりますけれども、門司署に行って、署に到着後再び口論になった。当直員が制止いたしましたので、二人とも表に出たわけでありますけれども、続いて今度は門司水上署、これは本人が勤務している署でありますが、ここへ行こうということになりまして、車でもってその署に行って、またこの門司水上署においても口論になって当直員に制止をされている。だんだん時間がたちまして午前六時ごろになりましたので、双方和解して、この外国人の方を車で自宅に送り届けたというのが事案の概要でございます。
○稲葉委員　だから、その結果はどうなったんですか、結果は。伝えるところによると、その警察官はやめたんですか。どういうことになっているんですか。
○吉野説明員　大変遺憾な事案でございました。その結果、本人は十一月二十一日付をもって諭旨免職になっております。なお、刑事事件的には、十二月二十六日、両名を傷害罪で送致いたしております。
○稲葉委員　大変遺憾な事件だと言うが、あなたの説明を聞いていると、大して遺憾でないと言うとおかしいかもわからぬけれども、酔っぱらってけんかして、相手が外国人だとわかったら登録証明書を出せと言って、持ってないということで、夏ですね——十一月ですか、夏じゃない。夜中ですね。そして警察へ来いと言ったのですか、そこのところがはっきりしないけれども、警察へ来いと言って、非常に侮辱的な言葉を土下座させて言ったとかいうことがありますね。これは両方の言い分がちょっと食い違っているようですが、こういうふうなことがあるわけです。その程度の、あなたのいまおっしゃるようなことだったら、何も諭旨免職にする必要はないのじゃないですか。それはどうなんです。
○吉野説明員　私どもが聞いているところによりますと、警察へ来いというのじゃなくて、すでに道路上で、先ほど御説明しましたように殴り合いになってけがをしているわけでございまして、話をつけようということで警察署へ参ったというふうに聞いております。
　この程度で諭旨免職にならぬではないかというお尋ねでございますが、やはり警察の規律という面から見まして、幹部の職にある者が、泥酔したとはいえ相手に傷を負わせた、それから侮辱的な言葉を吐いたということは、規律違反の中でも重い方に当たるというふうに判断して、処分いたしたわけでございます。
○稲葉委員　そこで、一体どうして外国人登録証を見せろということになったのですか。お互いにけんかしたのですよ。どっちが先に殴ったのか、ちょっとわからぬけれども、何かすれ違ったようですね、どちらかが先に殴った。これがどうしてそこで外国人登録証を見せろということになるのですか。けんかと外国人登録証を見せろということとどうやって結びつくのですか。どうもよくわかりませんね。
○吉野説明員　先ほど来申し上げておりますように、泥酔状態でございまして、その後も厳しく調べたのでございますが、本人もよく覚えていないということでございます。なぜそういうことを発言したのか、私どももわからないということでございます。
○稲葉委員　いまちょっとあなたの言葉からも、侮辱的な言葉が出たというようなことがありました。私はその点は詳しく聞きませんけれども、やはりわれわれの気持ちというか、ことに官憲の気持ちの中にはそういう考え方がまだ残っていますね。相当強く残っているのじゃないかというふうに考えて、私ははなはだ遺憾なんです。だから、登録証の不携帯とけんかとは関係ないのですよ、けんかが先なんですから。そこで登録証の不携帯が出てきて、来いと言ったのか、行くと言ったのか知らぬけれども、そういうふうな事件になってきておる。一つの運用の誤りというか、実際にこういうふうに盛んに行われているのですね。
　最初のときには、あなたの警察の方は、自分の方は全然手落ちがないのだと言ってがんばっていたのじゃないですか。後になってから諭旨免職にした、こういうことなんじゃないですか。これはどうなんです。
○吉野説明員　当時の記録もいろいろ調べましたが、必ずしも詳しいものは残っていないのでありますけれども、やはり調べるのに相当時間がかかったようでございます。その間、恐らく抗議等がございましたけれども、しばらくお待ちいただいたということだろうと思います。
○稲葉委員　しばらくお待ちいただいたって、午前二時の事件で、事件が解決したのは六時か六時三十分かは別として、そのころですからね。
　これは一つの例なんですよ。例なんですけれども、そうじゃなくて、朝鮮人学校の場合に、帰りを待ち受けていて、そこで登録証を持っているか持っていないかと聞いて、持っていないと言うと、逮捕はしないでしょうけれども、来てくれと言うとか、いろいろな事例があるのですよ。それはもうきょうここで一々やりませんけれども、非常に多いんでね。だから、これは入管の方でも、警察当局に対して、いま一つの例から見ても諭旨免職になっていることですし、余り芳しくないので、あなたの方に指導権があるわけじゃないけれども、今後こういうことのないように十分な話し合いをしてもらいたいと思いますね。それは一つ入管に対する質問です。警察の方は、今後再びこういうことのないように、しかも侮辱的な言葉を吐いたりなんか絶対しないようにしっかり指導をしてもらいたい、こういうふうに思いますので、この点に関連をしては両方から説明を願って、警察の方は帰っていただいて結構です。
○大鷹政府委員　私どもは、警察当局とは機会あるごとに接触をして意思疎通を図っているわけでございますけれども、今後ともこういう機会はできるだけつくって、警察当局ともよく意見、情報の交換をしたいと思っております。
　なお、一般的なそういうことだけじゃなくて、具体的な案件が出た場合には、私どもとしてもその都度警察当局からいろいろとお話は伺いたい、こう思っております。
○吉野説明員　この事件は大変遺憾な事件でございましたが、一言申し上げたいのは、大多数の警察官は真摯に日夜職務に精励しておるということでございまして、本当に残念な例でございますが、例外的な事件というふうにお考えいただきたいと思うわけでございます。
　なお、外国人に対する職務執行に当たりましては、私どもかねがね、言語、風俗、習慣等を異にするわけでございますから、無用の誤解、摩擦を招かないように、日ごろから指導しているところでございます。今後ともそのような方針でやってまいりたいと考えております。
○稲葉委員　いまのはたった一つの例だと言いますけれども、これは表にはっきりあらわれた場合で、あらわれないのはいっぱいあるのですよ。同じようなことが、いろいろな面で大変な苦労に遭っておるわけですね。
　そこで、いま言った五十四年三月二十日の社労委員会の中で、最終的にこういうことが言われているんですね。これは登録法違反の告発関係に関連をしてのことなんですが、「その辺につきましては、全国の市区町村に登録事務をお願いしておる、委任をしておりますところの法務省といたしましても、一方に法律上の告発義務があるわけでございますから、それを無視するような指導はできませんけれども、血の通った運用をするように日常指導をいたしておるわけでございますので、今後ともそのように進めてまいりたい、かように考えております。」こう言っているのですね。で、質問者は、「ぜひ血の通った運用ができるように、御指導方をお願い申し上げたいと思います。」こう言っているのですね。このことはいいんですが、「血の通った運用をするように日常指導」しているということは、入管当局としては具体的にどういうことを指して言っているわけですか。
○當別當説明員　ただいま御質問の中にもございましたように、外国人登録事務に従事しておる職員が、その職務の執行に当たって外国人登録法違反の事実を知った場合には、法律上告発しなければならないという義務のあることは御指摘のとおりでございます。
　たとえば、抽象的な話を避けまして具体例で御説明いたしますと、居住地を変更したといたしますと、変更の日から十四日以内に所轄の市区町村長に対して変更登録の申請をしなければならないことになっておることは御承知のとおりでございます。これに違反した場合には、外国人登録法の十八条で罰則が規定されておるということになるわけでございますが、いま申し上げましたような事例の告発義務を負う市区町村の立場につきましては、私どもとしては法律に規定されております告発義務を履行することは当然だというふうに考えておるわけでございますけれども、たとえばよんどころない事情によって一日おくれたあるいは病気のために二日おくれたというような情状やむを得ないような事情が認められたような場合には、これを画一的に告発というような形で処理しないで、運用の妙味を発揮する面もあってもいいんじゃないかということで、事案がケース・バイ・ケースでございますので、個々の事案ごとに犯情あるいは個人的な事情というものにももろもろの差がございますので、そこで線を引いて何日以上は告発しなさい、何日以下は告発を留保しても差し支えないというようなことは性質上指導し得ない事柄でございますけれども、事案事案に応じて過酷な取り扱いにならないように、法の精神に従った告発義務がなされるようにというような指導をしておる、こういう趣旨でございます。
○稲葉委員　それは、単純に形式的に、おくれたからといってすぐ告発しろ、官吏告発の義務というのはまだ残っていますけれども、それは一つの訓示規定であって、何でもかんでも告発しなければならないということにはならない、これはあたりまえの話ですね。ただ、血の通ったというふうなことですから、それらの人たちがことにどういう状況のもとに日本に来たかというか、連れてこられたか、そういうふうな状況、そういうふうなことも十分考える必要があると私は思うわけですね。といって、それらの人たちが、いや、おれたちは当然いろいろな権利の主張ができるんだということを自分の方から言うということも、率直に言うと抵抗というか、私はそういうふうに感じますけれどもね。それはわれわれの方から、そういうふうな従来の経過や何かを十分考えて、そして法なり行政の運用なり何なりで処置していかなければいけないんだ、私はそういうふうに思っておるんですね。
　そこで、前々からいろいろな話が出ている中で、たとえばいま言ったどうもよくわかりませんことは、いまの外国人登録法の十三条の二項ですね。外国人に対して提示を求めることができるというふうになって、提示しなければなりませんね。そのことに関連しては、提示を求める理由の説明は一体どうなんですか。必要なんですか、必要じゃないんですか。どうなんですか。