○参考人（貝塚啓明君）　貝塚でございます。どうも本日はお招きいただきましてありがとうございます。
　それでは、私の意見を述べさせていただきます。レジュメがございますが、私はどちらかといいますと諸外国、特に先進国の社会保障の現状と将来、その問題をお話しして、日本の話はそれほどはないんです。
　実を言うと、先進諸国の社会保障というのは日本よりずっと先に出発して、しかも高齢化は日本の恐らく二〇二〇年ぐらいのところへ来ている国もありまして、かなり問題がはっきりしてきているし、現在ヨーロッパ先進国は社会保障の改革を押しなべて推進中であります。そういうこともございましくそういう観点からお話しさせていただきます。
　最初に、あそこに書いてございますが、日本の場合はここ二、三年、しかもここ半年ぐらい急速に状況の認識が変わってきているということがあると思います。私は、多少厚生省、最近は押しなべて霞が関は評判が悪いんですが、その中でも評判の悪い、年金審議会とかそういうのに関係しておりまして、ただもう今の段階ではいろんな相当新しい発想法でこれからの話をやらないと、もはや従来的な発想法では限界に来ているということははっきりしていると思います。
　そういうことでございまして、最初話の順番として、社会保障制度というのは一体どういう制度かということをちょっと成り立ちから申し上げます。
　社会保障のシステムというのは、これは大体ヨーロッパ大陸の産物です、歴史的には。ヨーロッパ大陸というのは、イギリスは本当は少し違うと思います。アメリカは非常に違います。ですから、必ずしも先進諸国が同じであるというわけではありません。ヨーロッパ大陸の産物というのは、多分今でも高等学校の社会科のテキストに出ておりますが、ビスマルクという昔プロシアの偉い人がいて、まだドイツが発展途上国の初期の段階で社会保険の制度を入れました。これがヨーロッパの社会保険制度の始まりであります。
　それから第二次世界大戦後は、非常に有名になったのは北欧です、スウェーデン、デンマークなど。これは非常に高福祉あるいは高負担をやりまして、それである意味では日本もある時期、今から二十年ぐらいかそれぐらい前ですが、北欧を見習ったらどうかというふうな話もあったぐらいであります。
　それ以外の国は実を言うとちょっと違いまして、イギリスは普通は福祉国家の代表と言われておりますが、私の理解も多分イギリス人もそう言うと思うんですが、なぜイギリスが社会保障制度を戦後つくったかといいますと、要するに第二次世界大戦中にナチスと物すごい戦争をやりまして、イギリスは支配者階級というのがちゃんと、今でもいるようですが、そのころはもっとはっきりしておりまして、とにかくその支配者階級が、貴族及びそういう階級ですが、そこだけで戦っていたのではイギリスはもう絶対ナチスに負ける、だからイギリスじゅうの人を全部動員してドイツと戦争しなくちゃいかぬと。動員するためには、結局戦争が終わった後で労働者階級にすべて社会保障をちゃんと行き渡らせるようにするということを戦争中に約束したのがイギリスの社会保障制度。
　アメリカはある意味では相当ひどい国でして、今でも医療保険はありません。アメリカは公的な医療保険はありません。ですから、アメリカは福祉国家ではないというふうに言ってもアメリカ人は別に驚きませんし、アメリカの社会保障は実を言うと今でも完備しておりません。今の大統領の夫人が三年ぐらい前に医療保険制度を公的保険にしようとして失敗しました。依然としてアメリカの医療保険制度は私的保険です。ですから、非常にわかりやすく言えば、皆様方がもし幾らかアメリカに滞在されるとすれば、病気をされますと物すごいお金がかかりますので、ちゃんと保険に入っておかないと、アメリカの医療費というのはすさまじいものです。
　国によってかなり違うということで、どちらかというと、やっぱりヨーロッパ大陸の産物ですということです。
　それから、今後の社会保障につきましては、そこの二に書いてございますが、押しなべて困難な状況、これは主として財政的には困難な状況が予想される。日本については、この間年金審議会で厚生省が一応試算を出しまして新聞に出ておりますが、二〇二五年には年金の保険料は三四・二ということですから、今の大体三倍ぐらいの水準になるということです。それからアメリカでも、アメリカは若い国のように思われていますが、同じように高齢化の話が、ベビーブームの世代が中高年になったときに社会保障の給付は非常にふえるということで、日本と違いましてアメリカの方がもうちょっと政府は正直でして、このままいくと二〇三〇年に社会保障基金はゼロになる、完全に破産すると、そういうのがアメリカです。
　それから、ヨーロッパでは、北欧はもうある程度改革を始めております。イギリスもある程度やっておりますが、今言ったようなことではないかと思います。
　社会保障はいろんな側面があるんですが、一例として、本当の福祉国家というのはどういうぐあいになっているのかというのをちょっとスウェーデンの例で申し上げます。
　スウェーデンは世界じゅうで相対的に政府の比重が最も高い国であります。何が起きたか。スウェーデンの経済はある時期までずっとよかったんですが、一九九〇年前後からゼロ成長、マイナス成長が去年ぐらいまで続きまして、スウェーデン経済は破綻したと言われております。しかし、それはともかく、一つの原因は非常に大きな政府になった。
　どういうことかといいますと、そこに書いてございますが、スウェーデン経済で三十年間の雇用の増加はすべて地方公共団体の人の数がふえたことによると。そこに書いてございますが、民間が二百万、中央政府が四十万、これは昔とそれほど変わらないんですが、地方政府が四十万から百二十万にふえたんですね。ですから、雇っている人から見ると、政府の雇っている人が物すごくふえた。しかも、スウェーデンの場合はほとんどが、ふえた部分は女性が地方公共団体に雇われているというケースです。
　どういうことが起きたかというと、そこにちょっと図がかいてありますが、昔は、Ａという親がいてその子供がいます、それはそれぞれ家庭で子供を見ていたのですが、別の親はまた自分の家庭で子供を見ていた。ところが、家庭サービスを全部地方公共団体がかわりにやるようになりました。それはどういうことかというと、親のＢはほかの人の子供の世話を見るわけです。それは全部お役所を通じて、お役所で雇われてやるということになりました。ですから、実を言うと家庭サービスが公共サービスになってしまったというようなことです。
　ですから、この点でスウェーデンとかデンマークは社会サービスが世界じゅうで物すごくいい国であって、すごくレベルが高いと言われている。確かにレベルが高いということは、例えば介護その他でもデンマークなんかは非常にある意味で有名です。
　しかし、別の面からいきますと、ここに書いてあるように、元来、昔は家庭内でやっていた話がある部分地方公共団体がやるようになった。そこでサービスしている人は、わかりやすく言えば、昔家庭でやった、だから自分のうちでやったことを今度は人のうちのためにやっている。人のうちのためにやるときには、それは平たく言えば、地方公共団体の職員として雇われてやっている。これが社会保障で福祉関係の人が非常にふえたということの一つの理由です。これがいいか悪いかは議論が分かれると思いますが、現在ではやはり少し行き過ぎちゃったということは確かですね。日本はまだ行き過ぎていないし、あるいは問題が逆にあるのかもしれません。
　福祉国家と言われているものの一つはやはりこういうところに特徴がありまして、これが政府を大きくして、実を言うとサービスは家庭の外に出ちゃったということです。女性の人で物すごく働いている人が多いわけです。しかも、家庭内では余りあれですから、そうするとちゃんと市役所の方でだれか雇ってくれるわけです。それで、家庭内のサービスは公務員の人がやるということになります。それがスウェーデンのケースです。
　ヨーロッパ諸国は、北欧は一番特別ですが、フランスとかドイツへ行けば大分違います。それから、イギリスへ行けばやはり随分違います。アメリカへ行けばまた非常に違います。ですから、いろんなケースがありまして、それほど簡単ではないのですが、一例としてそういうことがあります。
　ですから、私の意見としては、日本はこういう形でいくのは相当問題があるでしようということを申し上げておきます。
　あとはいろいろな話がございますが、今の話は特に年金なんかと非常に関係しておりまして、将来の年金は一体どうするか。先ほど二のところで申しましたが、一応厚生省の試算では二〇二五年には社会保険料は三四・二と。それは正確に言いますと、今の給付の仕方、それから今の保険料の取り方を前提にすればそういうことになると思うんです。
　しかし、これはもう恐らく無理であるということは確かであります。なぜ無理かというのは、よく考えていただきますと、例えば年金の保険料が三四・二としますね。稼いでいる所得のうち三四・二が年金の保険料に取られちゃう。それからあとは、もちろん税金がほかにあります。それから、医療保険の保険料もあります。そういうのを考えると、常識的に考えると、やっぱり五〇％近く負担が上がる。
　そういたしますと、多分予想されることは、やっぱり四十代とかそういう働き盛りの人が自分の給料でお金を稼いで、そういうものを差っ引かれた残りの所得と高齢者が受け取る年金の給付は余り差がないし、下手すると逆転する可能性もある、常識的に言えば。これはもうとても維持できないということであります。したがって、政治問題としても非常に大問題になるところですが、そういうことで年金はある意味ではスリムにしなくちゃいかぬ。
　一つは、どうするかというのは、そこにありますが、引退の時期をなるべく延長するということです。今は一応六十歳でありますが、企業も六十歳定年は何とか維持しております。それから先は、六十五歳定年というのは恐らく企業は無理です。ですから、そこのところは非常に灰色であいまいですけれども、ある程度引退の時期を多少おくらせる。引退の時期をおくらせるというのは、括弧の中に書いてありますが、要するに給付を実質的にはカットするということとある意味では同じですが、そういうことをするでしょう。
　それから二番目には、そこに書いてございますが、今は、平たく言えば、厚生省の年金は全部大蔵省の財政投融資、資金運用部に預けているわけです。資金運用部というのは大体国債で運用しているわけです。しかし、国債よりもうちょっと利回りは高くて少し危ないんですけれども、うまく資産を運用すれば今より、大蔵省が運用しているよりはもうちょっと高い金利で運用できるはずだというのが二番目です。
　それから三番目ぐらいになると、これは相当改革ですが、場合によっては、アメリカなんかも多少提案されておりますが、アメリカの社会保障、年金も相当問題がある。じゃ一部分は個人で持てるようにしたらどうかということですね。だから、今からあるものを外すわけです。個人が自分の名前で積み立てて、六十あるいは六十五になったときに、金融の保険会社がきっちり運用してその部分はちゃんと保障しますというふうにした方がいいんじゃないかというのが一つの話です。個人勘定です。これは実を言うと、半分民営化するということです。
　それから最後に、これはもっとドラスチックなえらい大きな話ですが、チリの話が非常に有名なんです。とにかく年金を全部民営化する。チリはそういうことをやって一応成功したと言われております。そういうことでございます。
　ですから、実を言うと、民営化ということは、年金については、これはもう厚生省といえどもまともに議論をしないとだめであるというのが私の意見です。
　だから、それを選択するという意味じゃなくて、少なくとも議論の対象として今の年金の運用の仕方でいいかどうかというのは相当まじめに議論しないと、もう今やそんな小手先でいろんなことをやるという時代じゃないということでいろいろ基本的に考えなくちゃいかぬ。
　ただ、私は最終的には、そこにちょっと書いてございますが、私的な年金とか企業年金でやることには限界があるというのは、これは昔から専門家が言っている話なんです。
　何が一番限界かというと、今みたいに大きな資産で、物すごい厚生年金で運用しているときの運営費用ですね。社会保険庁がやっているわけです。社会保険庁は確かに人を雇っているんですが、もし別々に、ばらばらにやったら、これは物すごいコストがかかる。アメリカの学者といえども、普通の意見はやっぱり公的年金をやめちゃって私的にばらばらにやったら、運用するときに人を雇っていろいろなことをやる事務的な費用が物すごくかかると。
　だから、公的年金はどうしても必要なんだ、社会全体の人を一つの機関で、なるべく社会保険庁も効率的にやる必要はありますけれども、そういうことで、年金は完全に私的にしちゃうというのは多分無理だろう。しかし、そのまま現状の年金でいいとは決して思いませんので、そこは相当改革する必要がある。それで何とか将来を乗り切っていくということが重要ではないかというのが、一応私のここでお話ししたいということの大体の要約でございます。
　どうも御清聴感謝いたします。