Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島参考人　御質問は、振り込み銀行の変更が可能であるかどうかという点がまず第一点だったと思います。
　これに関しましては、振り込み銀行の変更に際しましては、いわゆる四情報と言っておりますが、基礎年金番号、それからお名前、御住所、生年月日、これが、お届けいただいたときに、私どもが保有をいたしております情報と一致をしておりますことがまず前提になります。
　その上で、それに加えましてでございますが、振り込み依頼書、振り込み金融機関指定届でございますが、そこに指定された金融機関の確認印を徴取いたしております、銀行のですね。そういう意味で、さらに第三者の確認が必要でございますので、基本的にはそのようなことは起きないと思いますし、私どもとしては起こさないように最大限の努力をしてまいります。
　ただし、万一、やはり御本人に確認すべきだということがあり得るというふうに考えておりまして、疑念がある場合には、必ず処理をストップして御本人に確認をするという対処をとる。本日その通知をいたしたところでございます。
　それから、振り込め詐欺等の、あるいはダイレクトメール等の対象になるのではないかということに関しましては、大変申しわけございませんが、そのような懸念が払拭できないと思います。
　ただし、流出をいたしましたお客様に関しましては、その旨をお知らせいたしまして、ぜひ御注意をいただきますようお願いを申し上げますとともに、御不安な点がございましたらば、何なりと御連絡、御相談をいただきますようにお願いをしてまいりたいというふうに考えております。
○村井委員　今、ダイレクトメール等については、どうしても被害が発生してしまうということが明らかになりました。これも重大な問題だと思います。
　続いてもう一つ、突っ込んで伺いたいのは、今回情報流出した中で、四情報、基礎年金番号、氏名、生年月日、住所、この四情報について全て流出をしてしまった部分というのが約五万件程度あると伺っておりますが、こうした情報を本人以外の方が持ってきて、振り込み先を変更してくれといったような申請をしてきた場合、それは、しっかりと本人確認をして、当該者、本当の受給者以外の方に振り込み先が変更されるということは絶対にないという理解でよろしいか、再度伺いたいと思います。
○水島参考人　結論から申し上げますと、基本的にないというふうに考えております。
　ただし、お届けをいただく方法と申しますのは、年金事務所の窓口においでいただいてお届けいただく方法と、御郵送による方法と、代理人による方法とございます。
　今申し上げました代理人による方法及び郵送による方法に関しましては、より一層注意を払わなければならないというふうに考えておりまして、いろいろな方法によって、御本人であること、あるいは御本人との関係を確認してまいりますが、先ほど申し上げましたように、疑念がいささかでも生じた場合には直接お伺いをして確認する体制と本日からいたしております。
○村井委員　ありがとうございます。
　ここの部分は極めて大切なポイントでありますので、万が一にも今回の個人情報の流出を契機とした年金の不正受給といったようなことがないように、万全の体制を整えていただきたいと思います。
　そして次に、個人情報が流出してしまった方、約百二十五万件流出をしたわけでありますが、この方々一人一人に対して、今非常に皆さん不安を感じていらっしゃると思います、この不安を感じていらっしゃる方に対してどのような対応を行っていくのか。先ほども少し議論に出ておりましたが、もう一度伺いたいと思います。
○水島参考人　先ほども申し上げましたが、まず、流出が確認をされておりますお客様に関しましては、本日からその旨の御通知とおわびを発送いたします。
　加えまして、六月の二日、発表させていただきました翌日でございますが、オンライン上、システム上、これらの方々の情報を特別に保有するという体制をとりました。したがいまして、事務所の窓口にお客様がいらっしゃった場合には、流出をした対象のお客様であるということが確認できる体制にいたしております。さらに加えまして、事務センターでもその確認をできる必要がありますので、その点も加えてやっているところでございます。
　その他、年金事務所あるいは事務センターの体制に関しまして、いささかも御不安を与えないように、万が一にもお客様の大切な年金に影響が出ないように、全力を尽くして現在対応しているところでございます。
○村井委員　この個人情報が流出をされた方にもいろいろ情報の流出形態があって、いわゆる二情報と言われる基礎年金番号と氏名が流出した方、三情報、基礎年金番号、氏名、生年月日が流出された方、そしてまた、全部の四情報が流出をされた方というのがいらっしゃると思います。この四情報が流出された方がある意味で一番事態は深刻なわけでありますが、この方々に対して、まず、電話等をして、しっかりと、成り済ましによる不正受給等がないような対応をしていく必要もあるのではないかなと思いますが、そのあたり、情報流出の度合いに応じて対応を、緊急度を決めていくといったようなことはされるおつもりがあるか、伺いたいと思います。
○水島参考人　繰り返しになりますが、まずここで申し上げておかなければならないことは、私どもから流出したお客様に個別にお電話を申し上げることはございません。私どもから御通知申し上げるものは、全て文書によって御通知申し上げます。
　それで、今、御質問でございますけれども、四情報は五万二千件流出をいたしております。五万二千件と申しますのは情報の件数でございまして、人数とは必ずしも一致いたしません。
　まず、この四情報が流出されているお客様に関しましては、本日から文書による御通知を開始いたします。今週中には全て終了するというふうに思っております。
○村井委員　ありがとうございました。
　それでは、最後に塩崎厚生労働大臣に、これまでのやりとりを聞いていただいて、今回の個人情報の流出が年金受給者の方に不利益を与えないようにするためにどうすべきなのか、そしてまた、今後こういったような事態が発生しないために、年金機構のガバナンス体制の改革等、さまざま行っていくべきこともあろうかと思いますが、今後の対応について大臣の決意を伺いたいと存じます。
○塩崎国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、もともと年金機構は社保庁にかえて年金事業をしっかりと担ってもらうためにつくったわけで、それは国民からの信頼を回復するということが最大の目的でございました。にもかかわらず、今回、機構が悪意を持った攻撃を防げなかったということに大変遺憾な思いを持つわけであります。
　何しろ今大事なことは、年金を守るということが最優先、このための手をまず打てということを申し上げ、それから、我々としては、やはり厚生労働省がこれを監督する立場でございましたから、大変これは申しわけない限りでありまして、おわびを申し上げるとともに、大事なことは、二度とこういうことが起きないということが大事であります。
　今御指摘いただいたように、セキュリティーのレベルという意味においては、実は、それ以前の問題として、パスワードをかけなきゃいけないのにかけていないというような問題も浮き彫りになってまいりました。しかし一方で、パスワードをかけても流出をしているということを考えれば、やはりセキュリティーのレベルを格段に上げなきゃいけないというようなことを含めて、私どもは、厚生労働省の中に第三者性の高い検証委員会をつくりまして、そこで原因究明とそれから再発防止に向けて全力を挙げて、そしてまた、可及的速やかに、何が対処として必要なのかということを、しっかりと手を打つための結論を出していただくようにお願いをしようと思っています。
○村井委員　ありがとうございます。
　ただいま塩崎大臣から、年金を守るということ、そしてまた再発防止に向けた取り組みへの決意を伺いました。
　国民の皆さんからの信頼を失うことになってしまった今回の年金に絡む個人情報の流出でありますけれども、しっかりと、可及的速やかに、そしてまた丁寧に対応することで、国民の皆様の年金また社会保障制度全体に対する信頼回復に全力を挙げていただきたいということを最後に申し上げて、質問といたします。
　本日はありがとうございました。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官阿部知明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　質問させていただきます。
　安倍政権は今、安保法制の議論を進めております。国民の生命財産、権利義務を守っていく上で、安全保障も極めて大切です。しかし、あわせて社会保障の分野も極めて大事でありまして、この分野における国民の権利をしっかり守っていくこと、このことについても安倍政権として力を入れていただきたいと思いますが、今回の件は、そのことに疑義を抱かざるを得ない問題が発生したと考えております。年金制度に対する根本的な信頼が揺らぐ、いわば年金制度のまさに存立危機事態と言ってもいいような事態だと私は考えています。
　そこで、本件の事案に関して、再発防止、そしてこれからの改善に向けた、そういったことにつながる質問をしたいと思いますけれども、厚生労働省また年金機構、それぞれの責任をしっかりときょう質問をさせていただきたいと思います。
　まず、厚生労働省にお伺いしますけれども、本件の事案について、厚生労働省として初めてこの一件を把握したのは、いつですか。
○塩崎国務大臣　一番最初に厚生労働省が知ったのは、五月八日、サイバーセキュリティセンターから日本年金機構に対して、厚生労働省年金局経由で、機構からの異常な発信を検知しているということを連絡を受け、この担当係長が年金機構に伝えたというのが最初でございます。
○玉木委員　五月八日、厚生労働省が初めて把握したのがこの日であります。
　次にお伺いします。
　厚生労働省として、本件に対して対策を明示的に発したのは、いつですか。
○塩崎国務大臣　先生が対策というのを何を指すかということにもよりますが、当然のことながら、八日にこういうことが起きて、起きたときから対応を指示しているわけでございまして、機構の方も、そのときに、全職員に対して注意喚起を掲載したメールを発信したというふうに聞いております。
○玉木委員　いや、五月八日は、内閣のサイバーセキュリティセンターから通報を受けて厚生労働省が把握をし、それを年金機構に伝えたときですね。それを受けて内部に指示をしたのは機構の仕事でありまして、厚生労働省としての対策ではないと私は思います。
　もう少し、同じ質問を違う角度から聞かせていただきます。
　年金を所管する担当大臣としての厚生労働大臣が、本件を把握した上で具体的な対策を発したのは、いつですか。
○塩崎国務大臣　先ほどの五月八日も、これは、年金局レベルでこの情報をまずＮＩＳＣの方から受け、さらにそれを機構の方に伝えて、ＬＡＮケーブルを引き抜くなどの手を打つことについて担当が連絡をとり合ったということでありますが、私が第一報を聞いたのは五月の二十八日の夕刻でございました。そして、それは、情報漏えいがあったという事実について一報を受けたのが五月二十八日の木曜日の夕方ということでございまして、私が今回のような内容であるという概要を聞いたのは、五月二十九日金曜日の昼でございました。
○玉木委員　少し確認をさせていただきたいと思います。
　今大臣がまず前段おっしゃった、八日の時点で内閣サイバーセキュリティセンターから情報を厚生労働省が得て、そしてＬＡＮケーブルを引き抜けという指示は、厚生労働省が出したんですか。
○塩崎国務大臣　この時点では、ウイルスメールが来て、それに応じて異常な通信を検知しているという連絡がＮＩＳＣから来て、年金局から、ＬＡＮケーブルを引き抜いて回収するということを指示しております。
○玉木委員　年金局から、ＬＡＮケーブルを引き抜けということを指示したんですか。
　では、これは機構に聞きましょう。
　そういう指示を八日の時点で受けましたか。ＬＡＮケーブルを引き抜けという指示を厚生労働省から受けましたか。
○水島参考人　お答えをいたします。
　五月八日の時点で、ウイルスに感染をしたということを確認いたしまして、その際に、ＬＡＮケーブルを抜くということに関しましては、年金局からそのような指示があったと同時に、私どもも同じ措置をとるべきだと考えまして、そのような措置をとっております。
○玉木委員　指示を受けたんですか。
　もう一度お答えください。そういう説明を今まで我々は受けていませんけれども、年金局から、ＬＡＮケーブルを引き抜けという指示を明確に受けたんですか。
○水島参考人　私どもが指示をした内容は、ＬＡＮケーブルを抜くこと、端末を特定すること、感染の有無でございますが、これと同様の指示を年金局から受けているということでございます。
○玉木委員　よくわかりません。
　もう一度、理事長、お答えください。皆さんが御判断になってＬＡＮケーブルを抜くということをしたわけですよね。たまたま同じ指示を前に受けていたんですか。どういうことですか。もう一回お答えください。
○水島参考人　電話により指示を受けております。
○玉木委員　それは、いつ受けたんですか。
○水島参考人　現在、時間を今持っておりませんので、もしあれでございましたら後ほどお答えを申し上げます。
○玉木委員　年金局は、いつ電話でＬＡＮケーブルを抜くことを指示したんですか。
○塩崎国務大臣　時間まではわかりませんが、そういう議論をして、年金局としてはそうすべきだということを言っているというふうに私は理解をしておるところでございます。
○玉木委員　大臣、私はこれは違うと思うので、後できちんと調べて理事会に報告をいただきたいんです。
　我々の理解は、確かに、まず内閣サイバーセキュリティセンターから、厚生労働省を経由して、そういった不正な情報が出ている、不正なアクセスがあるということの、そういった情報は年金機構に行きました。その上で、年金機構として、通信システムから不正アクセスの記録を独自に確認されて、その判断によって引き抜かれたと理解しています。
　つまり、内閣サイバーセキュリティセンターから機構に連絡を伝えるときに、抜いてくださいねということをあわせて伝えていることはないと思うんですよ。なぜかというと、そういったことの解析を受けた上で、まずは機構で調べてみて、こういうことだから抜こうということは機構で判断したはずですよ。当然ですよ、これは。
　では、聞きます。
　内閣サイバーセキュリティセンターがまず五月八日に厚生労働省に伝えた情報の内容は、どういうものですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもＮＩＳＣにおきまして、常時監視を政府機関については行っているところでございますけれども、厚生労働省に対しましては、外部への不審な通信が行われているということを検知いたしまして、その旨、厚生労働省に対して連絡をさせていただいたというところでございます。
○玉木委員　では、ＮＩＳＣさんは、だからＬＡＮケーブルも抜いた方がいいよということも何か推奨、提言した上で、あわせてそういった情報と一緒に年金局に伝えたんですか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもＮＩＳＣにおきましては、不正な通信をまず検知する、そしてそれを連絡するということがまず職務でございます。
　したがいまして、パソコンのＬＡＮケーブルを引き抜く等々の判断につきましては、基本的に、当該省庁の判断、あるいは年金機構において判断をいただくものというふうに考えております。
○玉木委員　厚生労働省にもう一回お伺いします。
　ＬＡＮケーブルを抜けという判断をして指示をしたのは、厚生労働省のどの局の誰なんですか。
○塩崎国務大臣　ＮＩＳＣからは情報担当参事官室というところに、厚労省には参っておりました、今の情報が。それを年金局経由で伝えるわけでありますが、その際に、今こういうウイルスメールに侵されている可能性が高いということで、年金局とも、そして機構との間でいろいろな議論をしている中で、根治をするためにもまずは抜けということを言ったというふうに私は聞いております。
○玉木委員　大臣、調べてみてください。
　抜けと言ったのは一本だけですか。それとも、そのシステム全体のものを抜けと指示したんですか。もし一本だけ抜けということであれば、なぜ一本だけ抜けばいいと判断したんですか。
○塩崎国務大臣　できたら具体的に御説明できる人を呼んでいただけると細かいことは言えると思うので、そういう意味では、今その説明を聞かないと細かいことはわからないものですから、そのための時間が必要なので、それで時間をとめるということを、なかなか、ちょっとかかって申しわけない限りでございました。
　先ほど申し上げたように、情報担当参事官室から年金局にＮＩＳＣの情報を伝え、そして情報の専門の立場として年金局に考えを伝え、その中で、一台とは限りませんが、何しろ原因を探るとともに、それを踏まえた対処をちゃんとして、何台かはわかりませんけれども、ＬＡＮケーブルを抜くような対策を直ちにとるようにということを言ったというふうに私は聞いておるところでございます。
○玉木委員　大臣が聞いていることが正しいと信じたいと思いますけれども、今回の厚生労働省の責任は、私は大きく三つあると思うんですね。そのうちの一つは、五月八日の時点で速やかな抜本的な対策が打てなかったことです。後に二十九日に全部ケーブルを外しますけれども、もし年金局の方が正確にこの事案を判断していたのであれば、この時点で全部抜いておけば、多分、今回の百二十五万件という空前絶後の情報流出はなかったはずですよ。
　私は、そんなことはないと思うんです。やはりそれは一度機構に投げて、機構がみずからのシステムをもう一回チェックしてみて、それでまずは感染したＰＣを特定して一本だけ抜いたと考えるのが自然だと思いますよ。
　私は、今のは虚偽答弁のおそれがありますから、この間の経緯については、正確に、紙で整理をして理事会に提出することを求めたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○玉木委員　それでは、質問を続けます。
　お手元に資料をお配りしていますが、この間の一連の経緯をまとめました。
　五月八日に、一番最初のウイルスメールが開封、感染され、そして、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣがそれを感知して、これはよくやったと思います、それを厚生労働省に伝え、厚生労働省が当該機構に伝えたということですね。感染ＰＣを隔離したと書いていますが、これは一台のみ。それで、全職員には注意喚起をしているということなんです。
　この後、もう一度大臣にお伺いしますが、それでは、大臣として事案を把握して対策を、例えばネットを遮断しろとか、あるいは被害の可能性のある皆様に通知をしろとか、一連の今日まで至るその対策を大臣として最初に指示されたのは、いつですか。
○塩崎国務大臣　先ほど御答弁申し上げたように、五月の二十八日の夕刻に私は情報流出の事実の一報を聞きました。その上で、内容の概要について聞いたのが二十九日金曜日の昼間でありまして、かなり限られた時間でありましたが、その際に、まず原因究明の徹底と、そして、これを公表するに際しては、そうすることになったら必ず、事後対策としてどのような対策を打つのかということは明確にしなければならない、したがって、よく考えた上で決めるようにということを下に指示を出したわけでございます。
　しかし、その時点では、今申し上げたような百二十五万件とか、どういう情報が漏れたかというのはまだ精査中でございましたので、その精査に時間がかかって、一日に発表するという段になったということでございます。
○玉木委員　では、二十八日の時点ではまずは情報漏えいの事実、翌二十九日には概要の把握を、それぞれ事務方から受けたけれども、それこそケーブルを抜きなさいとか、あるいはそれを含んだセキュリティー対策を講じなさいという大臣としての指示は、そこの時点ではやっていないんですね。
○塩崎国務大臣　それは既にネットとの間の遮断も行われた後でございますので、それ以上申し上げることはなかったというふうに思います。
　むしろ、緊急対策としては既にとっていたというふうに理解をしておりまして、二十九日に全拠点のインターネット接続は遮断をしているというふうに私は理解をしておりましたから、これはもっと原因究明をしながら、どうするのかということを考えるべきだなということで、先ほどのようなことを申し上げたということでございます。
○玉木委員　ちょっともう一度お答えください。
　二十八日に最初に聞いたときにネットの遮断が既に行われていたから対策を必ずしも打つ必要がない、逆だと思いますよ。その後全てのパソコンからネット遮断が行われたので、時系列が違うんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、二十八日は情報流出の事実だけの一報でありましたから、私はそのときは細かなことは何も、指示をするほどの情報は持ち得ていなかったということでございますが、二十九日は、概要についての説明があったので、その中で、ネットとの遮断は既に行われているというふうに聞きましたので、緊急対策は少なくとも、これ以上の被害が広がるということはないと判断をしましたので、具体的な、すぐの緊急対策として何をしろというようなことは言わなかったという意味でございます。
○玉木委員　その二十九日のネットの遮断は、機構でやったんですよね。それも年金局が指示してやったんですか。どちらですか。理事長、お答えください。
○水島参考人　私が報告を受けておりますのは、年金局と協議の上、ネットを遮断したというふうに聞いております。
○玉木委員　もう一度先ほどの時系列を見ていただきたいんですけれども、五月の八日に初めて厚生労働省がこの事案について把握をしますね。いろいろな説明が今ありましたが、根本的な対策を打つのは二十八あるいは二十九ですよ。ネットの遮断は二十九日でよろしいですね。
　厚生労働省も八日に事案を把握して、実際に対策を、これは年金局と協議して、二十八日、二十九日は打ったんでしょう。ここで初めて本格的な対策だと思いますけれども、八日に知って二十九日に対策を打つ、この三週間、厚労省は何をされていたんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、最初は、これは多分誰しもが御経験されていると思いますけれども、ウイルスメールが来た。そして、それをあけてしまったということで、一件、八日にこれが発見されて、先ほどのような対応をして、同時に、直ちに、そのＰＣのデータを解析するために、ウイルス対策ソフト開発会社にそのＰＣのデータを、汚染されたデータを渡しました。渡しています、機構が。
　それで、そのウイルス対策ソフト会社が解析をした結果、新種ウイルスがあったということなので、それに合うワクチンソフトをつくって、機構内の全ＰＣに順次これをインストールしていった、これは十二日ぐらいからやっているんですね。そういうことで、なおかつ、十五日ぐらいには、新種ウイルスは外部に情報を漏えいするタイプではないということもわかったわけでございます。結果として、最終的には外部に出ることになったわけでありますが。
　それから、もう一回さらに不審メールが十八日に来た後、またこれについてもデータを渡した上で、ウイルス対策ソフトを更新して、さらにこれが二十二日からＰＣへ順次インストールされていったということがございました。
　したがって、ウイルスメールに攻撃をされている、攻撃というか受けているということで、この対策を順次やっていたということで私に上がってきていなかったんだろうというふうに思うわけで、何もしていなかったということでは全くなく、その間、機構と年金局は、当然のことながら、緊密な連絡をとりながらやっていたというふうに私は理解をしておるところでございます。
○玉木委員　今大臣がお話しになったことは、ほとんど機構がやっていることを大臣がお話しになったんですよ。この間、厚生労働省は何をしていたんですか。
　具体的に一つ聞きます。
　先ほどの資料を見ていただきたいんですが、警察に十九日に相談していますね。この相談は、厚生労働省とよく相談してからやったものなのか、機構として単独でやったのか、どちらか、お答えください。
○水島参考人　厚生労働省と御相談をして、届け出をいたしております。
○玉木委員　事務方に聞いたら、そうは言っていませんでしたよ。本当ですか。
　厚生労働省、警察に相談する、あるいは捜査依頼をするのは、厚生労働省としてやられたんですか。本当ですか。そういう説明を受けていませんよ。説明が違いますよ。
○渡辺委員長　では、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　先ほど来申し上げているように、ウイルス対策ソフトを開発するとか、そういうようにずっと、言ってみれば協議をしながら、意見交換をしながらやってきて、警察に、警視庁に捜査依頼をしたということは、当然、そうすべきかどうかということを議論しながら最終的にはもちろん機構が決めたというふうに聞いておりまして、年金局側は、捜査を依頼したということを、行った後に聞いたというふうに最終的には聞いております。
○玉木委員　よくわからないですね。もっと正直に正確に答えていただきたいんです。
　別に、再発防止のためにどういうことを初期の段階でしなければいけないのか、中間段階でしなければいけないのか、本省と機構がどういう関係、あるいは相談をすべきなのかということをきちんと整理したいので聞いているので、事務方から御説明をいただいたときと違うようなことをこの場で言われても私は困るんです。
　質問をちょっと、もう時間があっという間になくなっているのでお伺いをしたいんですが、では塩崎大臣にお伺いをしますけれども、二十八日に、情報漏えいの事実はその時点で大臣に入りましたよね、なぜこの時点で公表しなかったんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、情報流出があったという事実を聞いたので、個人情報があるのかどうか、あったとしたらどのくらいなのか、件数はどうなのか、どの範囲なのか、こういうことが全くまだわからない、事実の一報があったということでありましたので、二十八日には報告を受けただけでございました。
○玉木委員　私は問題だと思いますよ。
　件数は精査がかかったかもしれませんが、実際に公表するのは、二十八に最初に把握して、二十九、三十、三十一、一日になってからですよね。この間にも、場合によっては一件かもしれない、百万件かもしれない、数は精査する必要はあるかもしれないけれども、情報が漏れたことによって被害を受ける可能性のある方がその時点で発生することは、担当大臣として理解できたはずです。
　それであれば、件数はまだわからない、詳細はわからないけれども、漏えいした事実はあるので、年金受給者の皆さん、被保険者の皆さん、注意をしてください、オレオレ詐欺のような特殊詐欺が、電話がかかってきたり訪問があったりする、特段気をつけてくださいという警告を、少なくともその時点ですべきではなかったんですか、大臣。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、個人情報がどの程度入っているのかということを含めて、よくまだそのときには解明ができておりませんでした。流出されたという事実が一報として入ってきたところでございましたので、その時点で、当然、公表した場合にどういうふうに皆さん方がお受けになるかということを考えると、やはり、内容が大体わかって発表して御説明申し上げるということができる方が、私は御安心をいただけるのではないかというふうに思ったところでございました。
○玉木委員　個人情報がどの程度入っているかわからないから公表すべきなんですよ。まさにここに、個人情報あるいは情報に対する取り扱いについての甘さが出ているんじゃないですか。最悪に備えて、年金を受給されている方、関係の国民の皆さんに、しっかりと情報を真摯に速やかにお伝えする、このことが厚生労働省はできていないと言わざるを得ないと思います。
　もう時間がないので最後に機構にお伺いしますけれども、この間、インターネットの上に、二十八日の夕刻ぐらいから二十九、三十と、まだ塩崎大臣が世の中には公表しない段階で……
○渡辺委員長　玉木君に申し上げます。
　申し合わせの時間が過ぎておりますので、質疑は終了していただきたいと思います。
○玉木委員　とめた時間も含めてですか。
○渡辺委員長　はい、含めてです。
○玉木委員　では、最後に一問だけお伺いします。
○渡辺委員長　では、簡潔にお願いします。
○玉木委員　はい。
　インターネットの掲示板に、内部の職員だと思われる人の書き込みがございます。
　この点について、理事長として事実関係をどう把握しているのか。まさに、こういうことが行われることが情報に関するずさんさをあらわしているんじゃないですか。いかがですか。
○渡辺委員長　水島日本年金機構理事長、簡潔にお願いします。
○水島参考人　一点、訂正をさせていただきたいと思います。
　警察への通報でございますが、厚生労働省への報告は十九日でございます。もちろん、常々相談をいたしておりますので、十八日の時点まで相談をしてまいりましたが、通報することを判断したのは機構でございます。この点、訂正をさせていただきたいと思います。
　それから、今の御質問でございますが、インターネットの掲示板に日本年金機構の職員によると見られる書き込みがされているということについては、承知をいたしております。極めて遺憾であり、職員の意識向上に努めてまいりたいと考えております。
○玉木委員　終わりますが、きょうのやりとりにしても二転三転して、こういうことでは年金に対する信頼は戻りませんよ。誠実な答弁を求めて、質問を終わりたいと思います。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　私からも、冒頭、今回の年金情報の大量流出というのは、かつて消えた年金問題で傷ついた年金制度への国民の信頼を再び大きく損なうものであって、これは本当に重大なことだというふうに思います。
　私たちは、これは、消えた年金ではなくて、漏れた年金問題というふうに呼ばせていただいていますけれども、この問題について一定の区切りがつかない以上、本委員会においての法案審議はできないということを冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　私からは、今の玉木委員の質問の続きをさせていただきたいと思いますが、再度確認ですけれども、先ほどのやりとりの中で、大臣は一報を二十八日の夕刻に聞いた、それから、二十九日の昼間には概要について説明を受けたと。にもかかわらず、機構が厚労省で記者会見をして、この情報流出について公表をしたのは一日でありました。
　私は少なくとも、二十八日の一報はともかく、二十九日の日にこれは大臣からやはり公表すべきだったんじゃないか。二十九日というと、閣議後の記者会見もありました。ここでも大臣は何も触れられていないんですよね。何も触れられていないんです。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、玉木委員からも話がありましたけれども、別に詳細がわかっていなくても、大量の年金情報が流出した疑いがある、現在詳細については調査中である、これでいいじゃないですか、二十九日は。調査中であるけれども、このことに関連して詐欺的な電話等々がある可能性もあるので注意をしてください、こう呼びかけるだけでも私は二十九日の日にやるべきだったんじゃないかというふうに思うんです。
　というのは、実は、きのうも既にニュース等で流れていますけれども、ＮＨＫのニュース等で、警察が既に注意喚起をしているんですけれども、例えば、福岡県の六十五歳の男性の自宅に、消費生活センターを名乗る男から、あなたの年金情報が漏れている、個人情報を消したり回収したりするためにはボランティア団体の協力が必要だという不審な電話があった。あるいは、東京都の港区では、八十代の女性の自宅に、日本年金機構をかたって、年代別の調査をしています、ひとり暮らしですかなどと家族構成を探るような不審な電話があった。もうやはり電話がどんどんかかっているわけですよ。
　ですから、今申し上げましたように、詳細がわからなくても、情報が流出したという可能性が高い、だから注意を呼びかけるということはやはり早くやるべきだったんじゃないか。それは、早くやらないと、その間にそういうことが起こってしまうというリスクが私はあるんだというふうに思います。
　さらに加えて言うならば、大臣、二十九日というのは、ここで私たちは法案審議をやっていたんですよ。その場で一言も我々に説明がなかった。大臣は知っておられたのに、何事もなかったようにこの審議に臨んでおられた。これは、私たちは不信感を感じざるを得ません。
　再度、なぜ二十九日に、情報流出があった可能性が高い、現在調査中である、これに付随していろいろな詐欺的な電話がかかってくるかもしれないのでそれに注意してください、これだけでもなぜ言えなかったんですか。大臣、お願いします。
○塩崎国務大臣　順を追って申し上げたいと思いますが、二十八日に私に上がってきた報告は、その二十八日の午後、警視庁から機構に対して、外部の民間サーバーに機構から情報を持ち出していると思われる事跡があるとの報告があった、早急に警視庁に情報漏えいした情報の内容を確認し、個人情報が漏えいしていた場合には公表する予定という年金局からの報告が、私に一報として二十八日の夕刻にあったわけでございます。
　ということで、その二十八日に、とるべきアクションは、個人情報が入っているかどうかということもまだこの時点ではわからなかったので、そういうことで申し上げなかったということでございます。
　二十九日の昼に概要は確かに聞きましたが、これとてどのような範囲なのかとかいうことはまだわからず、実は、二十八日の夕刻に、警視庁から機構に対して、情報流出が疑われる痕跡、いわゆる電文ログというものの提供を年金機構が受けています。それを分析を始めて、最終的に分析し終わったのが五月三十一日ということでございましたので、この二十九日の金曜日の昼、ごく短時間ではありましたけれども概要について説明を受けた際の段階で、内容がわからないままに発表するということは、これはむしろ国民の皆様方に御不安を与える可能性もあるということもございまして、何しろ全容解明をした上で公表ということを私どもとしては考えたということでございます。
○大西（健）委員　では再度、済みません、二十八日はその一報だったですけれども、二十九日の昼の概要をもう少し、何を報告を受けたんですか、二十九日の昼には。
○塩崎国務大臣　件数も、百二十五万件というようなかっちりした数字にはなっていませんでした。個人情報が入っているという情報はございましたが、どの程度かということについては、まだ全くわからないという状況でございました。
○大西（健）委員　ですから、やはり個人情報が入っている可能性が高いということは、二十九日時点でわかっていたわけですよ。ですから、個人情報が流出した可能性が高い、現在は調査中であるけれども注意を呼びかける、ここまでできたじゃないですか、二十九日に。
　しかも、二十九日、閣議後の記者会見というオケージョンもありました。また、この委員会の理事会も昼に開かれていたんじゃないですか。では、理事会の場でそのことだけでも、個人情報が流出した可能性が高い、現在調査中だということだけでも、なぜ厚生労働委員のメンバーにも報告ができないんですか。
　一方で、私は本当に問題だと思うのは、先ほど玉木委員の質問の最後にありましたけれども、我々、本委員会には何ら報告もされていないのに、二十八日の夜以降、インターネットの掲示板の２ちゃんねるに、年金機構関係者と見られる者がこの年金情報流出について書き込みしているんですよ。
　先ほどそれは機構の水島理事長もお認めになっていますけれども、例えば、五月二十八日の夜には、ウイルス感染という書き込みがあるんです。三十日の土曜日には、月曜日にはウイルス感染を公表するのかなと書き込みがあります。ですから、我々は説明も受けていないのに、インターネットの掲示板には書いてあるわけですよ。
　私は改めて、これは厚労省として、インターネット上にこうした書き込みが行われていたことを、いつ、どのような形で知ったのか、また、これは守秘義務違反だというふうに思いますけれども、厚労委員の我々でさえ知らされていないことが、こうやってネット上で漏えいされていたことの責任を、大臣、どうとられるおつもりか、これについてお聞きをいたしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今のいわゆる２ちゃんねるの書き込みについては、厚生労働省として把握をしていたというふうには認識をしておりません。
　それで、先ほどの論点は、個人情報の範囲も何もわからないままにその事実を言うことが、むしろ全容解明した後に公表した方がいいかという、いろいろ考え方があろうかと思います。私たちは、やはり全容をきちっと解明した上で公表すべしという判断をしたところでございます。
○大西（健）委員　大臣、今フリーダイヤルというのがありますけれども、一日の夕方から二日午前十時までで三万九千件かかっているんですよ。これだけ多くの人が不安を感じているわけですね。しかも今、後で山井委員からお話があると思いますけれども、電話をかけてもつながらない状態。これだけ多くの皆さんが不安を感じるような重大な出来事なんです。ですから、可能性があるならば、早くそのことを国民にもお伝えして、そして注意を呼びかけるべきじゃないかと私は思います。
　ですから、この大臣の判断というのはやはり私は間違っていたというふうに思いますし、あわせて……（発言する者あり）本当ですよ、隠蔽と言われても仕方がないんだというふうに私は思います。
　かつ、先ほども言いましたけれども、大臣、厚労省は知らなかったと言いますけれども、ネット上に機構の職員と思われる者が書き込みをしているんですよ。感染したとか、あるいは記者会見あるのかなとか、我々も知らされていない、そして多くの、もしかしたら自分の情報が流出してしまったかもしれない、そういう人たちも知らされていないのに、先に書かれている。やはり私は、二十九日に、その可能性があるということ自体だけでも公表すべきだったというふうに思います。
　与党の皆さんも、これは我々立法府がこけにされている話ですから、ぜひ深刻に受けとめていただきたいというふうに思います。
　そして、国民からすれば、年金の情報が流出したこと自体、これも許されないことですけれども、危機感ゼロの状態でそのことをネット上に書いている人たちがいる、そういう職員に我々の大事な年金記録や年金の事務を任せているというのは、本当に大丈夫なんだろうかというふうに国民が受けとめても仕方がないことだというふうに私は思います。
　今回の事案というのは、先ほど来大臣はサイバー攻撃という言葉を使っておられますけれども、サイバー攻撃というのはおこがましい、私は初歩的なミスが積み重なった事案ではないかというふうに思っています。
　三点申し上げたいというふうに思っています。
　まず第一は、ウイルス感染の引き金になったのは、不審なメールの添付ファイルを開いた、こんなことは普通の人でもやらないですよね。やはり怪しいメールがあったら、その添付ファイルを開くというのはウイルスの感染があるからやってはいけないということは、これはイロハのイの話であって、こんなことが引き金になってしまっているということがまず第一。
　それから第二は、これも先ほど来指摘をされていますけれども、個人情報が保存されたファイルにはパスワードを設定するように内規が定められていたけれども、五十五万件についてはパスワードが未設定だった。そしてそのことは、今回だけの事案、特異なものではなくて、そういうパスワード未設定というような事務が常態化していたということですから、これも非常に初歩的な問題だというふうに思います。
　そして第三は、これは先ほど玉木委員の質疑の中での一番大きな論点でしたけれども、不正な通信を確認した時点で、感染したパソコン一台だけをネットワークから切り離した、ほかは接続状態にしたという初動段階での判断ミス、これが私は一番重大だと思うんです。
　この三つ、いずれも初歩的な話なんです。サイバー攻撃なんという不可抗力の事故ではなくて、これは初動のミス、判断ミス、あるいは常日ごろから内規が守られていないということが常態化していること、あるいは添付ファイルを開いてしまうみたいな初歩的なミスが重なった結果であって、極めて責任は重大だというふうに私は思いますけれども、大臣はそのようにお思いになりませんか。
○塩崎国務大臣　だんだん全容解明をこれまでのプロセスの中でされる中で、大変、この機構のセキュリティーの備えというものが不十分だということは私も残念に思うところでありまして、だからこそ、今回、徹底的に原因究明を今のようなことを含めてした上で、どういうふうに今後二度と同じようなことが起きないようにしていくのかということを検証委員会で検証してもらおうということで、私どもとしては、今その準備をしているところでございます。
○大西（健）委員　大臣の答弁の中で今ちょっと気になったのは、機構がずさんだったんだということをおっしゃっていますけれども、ぜひ忘れないでいただきたいのは、やはり、先ほども玉木委員とのやりとりの中で、機構は節目節目で年金局とも相談しながら今回の事案に対処しているわけですから、よもや、機構が悪いんだ、厚労省は責任がないんだ、そういうことは絶対に言わないでいただきたいと思います。厚労省としての責任というのもしっかりと感じていただきたいというふうに思っております。
　それから、もう一つ私がすごく重大だと思うのは、今、百二十五万件、百二十五万件と言っていますけれども、果たして被害がこれだけにとどまるんだろうか、今後拡大する可能性がないのかということについてお聞きをしたいというふうに思います。
　今回、ウイルスの標的となったのは、職員が作業している業務用のＰＣ、これがウイルスに感染した。機構では、年金加入者らに通知を送る場合など業務に必要な場合に限り、業務用のパソコン端末を使ってファイル共有サーバーに接続することができる、そして、そのファイル共有サーバーには、必要に応じて、基幹システムからＣＤ—ＲＯＭ等を通じて抽出した個人情報が保存されていたということであります。
　しかし、その同じ業務用ＰＣでメールの送受信等も行っていたのでウイルスに感染をしたということなんですけれども、その後、先ほどの玉木委員の資料の中では、四十台のパソコンがネットワークにつながれたままになっていたので、やはり感染をしたということが書かれています。
　そうしますと、現時点で流出していると考えられているのは、約百二十五万件の基礎年金番号であったり氏名であったり生年月日であったりという情報ですけれども、被害はこの百二十五万件にとどまらない可能性があるんじゃないか。また、それ以外にも、業務用ＰＣが何十台も感染しているわけですから、もしかするとそのハードディスクには、そういった年金記録の情報以外にも、いろいろな秘密の文書とかあるいは機密情報もハードディスクに入っていて、そういうものも場合によっては流出している可能性もあるのではないか、これは否定し得ないんじゃないかというふうに私は考えるんです。
　まず、この点、日本年金機構の水島理事長に、この百二十五万件という数字で本当に打ちどめなのか、それとも、まだ広がる可能性があるのか。あるいは、業務用のＰＣが感染しているわけですから、そのハードディスクに入っている他の情報、その中にはもしかすると機密の情報もある可能性があるというふうに思いますけれども、そういうものがもしかしたら、現時点では確認されていないけれども、漏れている可能性があるんじゃないか。この可能性は否定できないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○水島参考人　残念ながら、御指摘のとおり、さらに流出が拡大する懸念はございます。ただし、それは、現在警察にお届けをいたしておりますログを解析していただいた結果を踏まえて、結果がわかるということでございます。
　申し上げるまでもございませんが、現在は、ネット環境等、遮断をいたしておりますので、流出はございません。
○大西（健）委員　現在流出がないのは当然なんですけれども、今、水島理事長がお認めになったように、これは重大な答弁だと私は思いますよ。百二十五万件にまだとどまらない、これ以上の被害が拡大する可能性がある、あるいはその他、業務用のＰＣがもう何十台も感染して、二十九日になってネットから遮断されているわけですから、その間、ハードディスク等に入っている機密文書等ももしかしたら出ている可能性が否定できないという、私はこれは重大な答弁だというふうに思います。
　私は、今後、その被害が拡大するという可能性も踏まえて、徹底究明をしていかなければならないというふうに思っております。
　それから、年金機構では、お客様への対応として、成り済まし等が行われないように、年金手続の際の本人確認の厳格化、あるいは、おわびやお知らせの郵送、基礎年金番号の変更等を行うということを言われていますけれども、百二十五万件の基礎年金番号を変更するというのは非常に膨大な作業だというふうに思いますが、どれぐらいの期間を要するのか。
　また、基礎年金番号を変更すると、例えば厚生年金基金等を取り扱う事務は大手の生命保険会社等に委託されていると思いますけれども、基礎年金番号等が変更になると新たな事務が発生する可能性があるというふうに思います。
　基礎年金番号の変更に要する期間とそれに伴う影響、これについて機構の方から御説明いただきたいと思います。
○水島参考人　基礎年金番号の変更に関しましては、現在の基礎年金番号で管理をいたしております情報を新の基礎年金番号に引き継いでいく必要がございます。この引き継ぐことが、正確に、間違いなく、確実に行われるということを担保する必要がございます。そのために、もちろん業務面もでございますが、システム面も含めて対応をきちんと行わなければならないというふうに考えております。
　そのために、この期間でございますが、現状、まだ見込みでございますが、しかしながら、極力早くお知らせをする必要があると認識をいたしておりますので、三カ月余りの間では何とか完了させたいというふうに現在考えているところでございます。
○大西（健）委員　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、最後の質問にしたいと思います。
　先ほどもお話があった、今回の件による二次被害の懸念とその対策なんですけれども、ダイレクトメール等が送りつけられる、そういう可能性は払拭できないという御答弁が先ほどありました。
　例えば、振り込め詐欺犯が、情報流出の被害者が集まって集団訴訟を起こすので訴訟費用の手付金を振り込んでほしいというような電話をかけることが、私は可能性としてはあるのではないかというふうに思いますし、先ほど紹介しましたけれども、既に、あなたの年金情報が漏れている、個人情報を消したり回収するためにはボランティア団体の協力が必要だ、こんな電話がかかっているということが確認されています。
　私の秘書の友人のところにも、既にきのうの朝、日本年金機構を名乗る不審な電話があったということでありますから、うちの秘書の友人に電話があるぐらいですから、これは氷山の一角で、もう相当そういう電話がいろいろなところにかかっているんじゃないかなというふうに思います。
　昨日の夜の時点で日本年金機構のホームページの画面を見せていただきましたけれども、そこも、最新情報のところにちっちゃく「日本年金機構の個人情報流出について」という、クリックをしても出てくるのはこのプレスリリースだけなんですけれども、それがあるんですね。ただ、大きく今回の年金情報流出に関する二次被害の注意を呼びかけるような記載はありません。
　さらに言えば、これは年金受給者がそうじゃないかというのが今回漏れた情報でありますけれども、やはり不安を感じられる方の中には年金受給者の高齢者の方が多いと思うんです。高齢者の方はインターネットも余りごらんにならない。
　そういうことを考えると、二次被害の防止のための注意喚起というのを、これは幅広く、例えばテレビとか新聞等を通じて行うべきではないかというふうに思いますけれども、この点、大臣の御答弁をいただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは、先生御指摘のとおり、残念なことでありますけれども、個人情報が流出をしたわけでありますから、ダイレクトメールが行くとかいうようなことがあり得るわけでございますので、日本年金機構をかたった詐欺のおそれなどについては、ホームページやチラシや、さまざまなルートを使って、特に、年金を受給されている方々は高齢の方も多いので、そういった方々にどういうふうに情報が伝達されて届くかということをよく考えながらこれを周知していかなければならないというふうに思っておりまして、全く先生の御指摘のとおりだと思います。
○大西（健）委員　時間になりましたので終わりますけれども、本日の質疑で、やはり厚労省として責任の所在というのが、玉木委員とのやりとりでも明確になっていない、それから、今回のことというのは本当に初歩的なミスによるもので、その責任というのは私は本当に重大だというふうに思っております。
　さらに言えば、先ほどありましたように、この被害というのはまだ拡大するおそれがある、まだ被害の全容さえ明らかでないわけでありますので、これはやはり徹底解明が必要だというふうに思っております。
　この徹底解明なくして法案審議には戻れない、このことを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井坂信彦君。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　今回の年金情報流出は、サイバー攻撃と言えるようなものではありません。余りにも鈍い年金機構の体質、またそれを監督する厚労省、政府の甘い体質の問題だというふうに捉えております。
　本日は初日ですので、まず、いつ、何が起こったのか、こういうそもそも事実認識がまだわからない部分がございますので、事実確認から順を追ってさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、八日の件でありますけれども、内閣サイバーセキュリティセンターから、パソコンが外部と不正な通信をしている、こういう連絡が厚労省情報担当参事官室に伝えられたということでありますが、もう少し具体的に、実際どのような内容が連絡をされたのか、お伺いをいたします。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　五月八日に内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣから受けた連絡ということでございますけれども、日本年金機構からの異常な通信を検知しているという旨の一報ということでございました。
○井坂委員　先ほどの答弁では外部への不審な通信という言い方でありましたが、正確には異常な通信ということで、その短い一文が通知をされたということでしょうか。
○樽見政府参考人　お答えいたします。
　機構からの異常な通信を検知しているということをＮＩＳＣから連絡を受け、そういう内容を年金局経由で年金機構にその日に伝えたというふうに承知をしております。
○井坂委員　異常な通信の、例えば、私もウイルスソフトとかいつも入れていますので、そういう通信先なども示されるのではないかなと思うんですけれども、そういった情報も来ておりましたでしょうか。
○樽見政府参考人　そのときについては、そういう、それ以上の詳しい通信先等の情報については承知をしておらなかったというふうに認識をしております。
○井坂委員　サイバーセキュリティセンターの仕事なんですけれども、実はいろいろな通信はもう本当に年間何百万件もキャッチをしておられまして、その中で、ちょっとここの先とこんな通信をするのは解せないなというようなときに、相当にセキュリティセンターで絞った上でそれが当該部局に伝えられるんだというふうに承知をしているんですけれども、単に異常な通信があるとだけ連絡があって、あとはそっちでどうにか判断しろ、こういうことだったんでしょうか。
○樽見政府参考人　お答えします。
　機構からの異常な通信をＮＩＳＣにおいて検知しているので、何かおかしなことが起きているという意味だというふうに思いますけれども、そういう異常な通信を検知しているということの連絡があったというふうに承知をしております。
○井坂委員　その時点で、普通の部署であれば、そういう連絡があったときに、私が通常理解をしているパターンは、この連絡先はうちが正規で使っているソフトのアップデートの連絡先だから、ここで通信が勝手に起こっても全然問題ないんですよというふうに判断をしてそのまま続行するのか、あるいは、この連絡先はちょっと身に覚えがないな、怪しいなということで遮断をするのか、こういう判断でケーブルを抜くか抜かないかを判断するものだというふうに思うんですけれども、通信先は一切わからないまま、ただし、このパソコンがおかしいという、当該パソコンだけは指定をされて連絡があったということでしょうか。（塩崎国務大臣「参事官室を呼んでないんだもん。そんなことを聞いてもわかるわけがない」と呼ぶ）
○樽見政府参考人　申しわけありません。
　通信先の連絡があったということでございます。先ほど申し上げたのに加える形になります。申しわけありません。
　ただ、ではどのＰＣかということについての特定は年金機構の方でやったというふうに承知をしております。
○井坂委員　まず、今大臣が、呼んでないもんというふうにおっしゃいましたけれども、私は通告のときは参考人とだけ書いて通告をしておりますので、どなたが来るかはそちらの方で選ばれたということだというふうに認識をしております。私が、あの方は来ないでくれとか、この方だけ来てくれというような通告をすることは通常一度もございませんので、今の御発言は認識が全く違いますので、よろしくお願いをいたします。
　さて、今、通信先はわかっていたということですよね。そこで、お伺いをしたいんですけれども、であれば、その通信先と既にもう通信が行われた、外部への通信が行われたという通報が八日の第一報であったわけですから、既にその通信先に情報が流れていたわけであります。その際に、通常の組織であれば、当然そのログを確認して、どのような情報がその不審な通信先に流れたのかというのを機構内でチェックするのが普通だというふうに思いますが、そういったアクセスログを八日の段階で調べられましたでしょうか。
○水島参考人　八日の段階では、当該パソコンを抜線したという状態でございます。
○井坂委員　気づいてからそのＬＡＮケーブル、インターネットの接続のケーブルを抜いた、それが正しい対処法だというふうにこの間答弁をされておられますけれども、既に内閣のサイバーセキュリティセンターから、不審な通信先とあなたのところの職員さんのパソコンが勝手に通信をしていますよ、情報が行き来していますよ、こういう通報があったわけであります。
　もちろん、事後的な対策として、それ以上の通信を防ぐためにケーブルを抜く、これは当然だと思いますが、既に流れている情報があるのは事実で、そういう通報があるわけでありますが、どんな情報がその不審な通信先に流れたのか、ログの確認はしなかったのでしょうか。
○水島参考人　契約しておりますシステム運用会社がいわゆるウイルスソフトの対策会社と契約をいたしておりますので、そこに対して内容を通知して、そのウイルスの内容について解析をさせたということでございます。
○井坂委員　違うことをお答えになっておられますが、ウイルスの種類を特定する、これはこれで別途やっていただきたいことでありますが、既に八日の第一報の時点で不審な通信先と通信が行われている、もっとはっきり言えば、情報がそこに流れているということでありますから、何が流れたのかというアクセスログの解析はしなかったんでしょうか。
○水島参考人　それはいたしておりません。
○井坂委員　そういう流出を疑わなかった理由というか、疑わなかったも何も、既に何らかの情報が流れたという一報があった後ですから、その中身を精査しなかった理由は何でしょうか。
○水島参考人　その時点でログを解析して中身を、それがどのようなものであるか調べるということについては、運用会社に対して情報提供していると思います。
　ただ、その後、いわゆるこのウイルスが情報を外に持ち出すような性質のウイルスではないという報告を受けておりましたので、そういう意味では、その後、それに対して駆除のワクチンを用意いたしましたので、それによって対応していたということでございます。