Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶山参考人　不法投棄に関して、私は申し上げたいことは山ほどあるんですが、また時間オーバーになるといけませんので、簡単に申し上げたいと思います。
　一つは、先ほどのマニフェストの話、廃棄物の定義、これも全部絡むんですが、私は、まず最初にやるべきことは排出事業者と受託した廃棄物処分業者との間での無過失連帯責任、つまり、自分の義務を、自分の手足として使う場合ですから無過失連帯責任は当たり前だろう、まずこれがぜひ必要だと思っています。
　それから、先ほど地域住民との連携という話が出ましたが、私はこれも大変大事だと思っておりまして、住民というのはそこに住んでいるわけですね、住んでいるわけですから二十四時間だれかいるわけですから。実は、岐阜の事案でも住民が気がつかなかったということは私は信じがたい。実際に行政の対応を見ますと、住民が幾ら情報を出しても、全然耳に入れてくれないというのが、私が数多く携わってきた廃棄物紛争の一つの特色でありまして、つまり、情報は山ほどある。私はスペシャリストはそんなに必要ないと思っています。
　長野県の条例の例が出ましたが、私は長野県の条例アドバイザーを今やっております。その中でつくってきた話の中で、地域に環境協議会という、緩やかな住民組織をつくりまして、その中で情報を常に行政と地域の中で共有するシステムをつくる、必要な支援は行政もやるという形で、まずそういう地域住民の緩やかな協議会というものを立ち上げる。これは、長野県では流域協議会という形で、治水問題では既にスタートしております。そういうものが、やはり最も情報を持っているのは地域住民だ、それで地域住民からの情報をもっと尊重するというシステムを、条例でも法制度でも、つくっていけば、これは、もっとずっと不法投棄の早期発見は可能だと思っております。
○石田（祝）委員　これで終わります。ありがとうございました。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。きょうは、参考人の皆さんには貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それぞれの参考人の方から、大変な不法投棄があるんだ、そういうことに対してきちっと廃掃法を改正していかなくちゃいけないんだというお話が前提としてあったと思います。
　私も地元の愛知県あるいはさまざまな場所に、不法投棄の現場に、視察に行ったことがあるんですが、本当に残念ながら、道路からちょっと入った森林の中とか、本当に、見えないところはどこでも捨てているんじゃないか。あそこにもここにも、ここも不法投棄現場ですと、よくわかるわけですね。もう一方でいうと、わからない。わからないというか、捨てられているだろうとは思うけれども、一見ではわからない、つまり盛り土、覆土がしてあるようなところ。本当にたくさんの不法投棄があるんだなと思うんです。
　ところで、どうなんでしょう。参考人の方からの御指摘の中で、どれぐらいの不法投棄があるのか、きちんとそういう現状把握はすべきだというお話があったんですが、まず参考人の皆さん、どうなんでしょう、年間にどれぐらいの不法投棄がされていると御推測であるのか、お聞かせいただければと思います。
○梶山参考人　大変大事な問題を提起していただいたと思っております。
　検挙事例というのが年々公表されますが、私は、恐らく一％もいかないだろうと思っています、その検挙事例で出てくる量が。
　それは、幾つも根拠があるんですが、まず一つ申し上げますと、先ほど住民監視の話が出ましたが、例えば廃棄物処理施設でもってある日量ごとの焼却炉があると、大体その焼却炉は、私の知っている限り約十倍燃やしていると見て差し支えない。これはそれなりに根拠があって言っているわけで、地域住民は、そういう紛争の地点では、幾つも監視小屋をつくって二十四時間トラックの監視をいたします。そうしますと、まるっきり違う数字が出てくるのが普通。そうすると、オープンにやられているところでも、行政への届け出が五トンであっても、実際には五十トンというのが、ごく標準的な小さな廃棄物処理施設の実態だ。埋め立ても実はほぼ同様でありまして、つまり、公式に出てくる数字では、まず十倍のごまかしはあるだろう。
　それから、その次の問題として、では廃棄物の不法投棄はどれだけ発見されているかというと、先ほど千葉の例が出ましたが、銚子一体では、永年にわたって廃棄物の不法投棄と自警団とのイタチごっこがずっと続いておりまして、恐らく豊島の数倍はあるだろうと銚子付近だけで言われている量がそこに蓄積しているわけですね。実際に表にはほとんど出ていない。ですから、表に出てくるものはその十分の一もないだろう。
　両方掛け算すると百分の一、すごいどんぶり勘定ですが、そう思います。
○小畑参考人　この数字は全くわからない世界だというふうに思うんです。よく世間では四千万トンぐらいは不法投棄ではないかと言われますけれども、僕は、先ほどちょっとデータも出しましたように、やはり二千万トンぐらい消えておるというあの数字は、みんなこういうことで調べられているというふうに思っていませんので、割合無防備に出されて集まった数字で出てきているのではないかなという気がしますので、やはり、一千万トンか二千万トンぐらいの量は消えてしまっているんじゃないかなという気がします。
　そうでないと、残余容量につきまして、いつももうすぐなくなるなくなると言われておって、本当ならもう早い時期に最終処分場はなくなってなければおかしいんですけれども、それが一つもなくならずに同じような数字で続いているというのは、やはり何か抜けているからくりがあるんじゃないかなという気がします。
○大塚参考人　公式には年間四、五十万トンで最近少し下がってきたんですけれども、岐阜市の椿洞の問題が出ていますので、昨年度については七十万トン程度というのが公式の発表でございますけれども、先ほど来お話がありますように、氷山の一角にすぎないというふうに考えております。何千万トンかということははっきりいたしませんし、処分場の使い方も、昔と比べると少し違っているということとか、あるいは、そもそも廃棄物の発生量自体が少しは下がっているということもありますので、その辺は一応考慮しなければいけないと思いますけれども、非常に多くの不法投棄が見えないところでなされているということであると思っております。
　以上です。
○花嶋参考人　私は昔、豊島にごみを捨てたときにちょっと関与いたしまして、そのときに香川県は十六万トンと言っておりました。それが、豊島で実際発見されたのが約五十万から六十万トンでございますので、それから勘定しますと、国が発表した量の五倍から十倍はあるのではないかと思っております。
　以上です。
○近藤（昭）委員　そうしますと、なかなか実態は把握されていないところはあるわけです。
　先ほど参考人の方からもお話があったみたいに、地域住民の方がよく知っているんだという感覚でいきますと、私なんかも本当に見に行っても、多大な不法投棄の量があるんだなと。今お話を聞いていても、やはり公式に発表されているものの十倍とか、あるいはもっとたくさんのものがあるんだなと思うんですね。
　そうしますと、不法投棄がされないようにしていくというためには、やはり三つぐらい考えなくてはいけないことがあるのかなと思うわけです。つまりそれは、きちっとチェックをしていく、先ほど来から、きちっとした人材育成、あるいはもっと地域住民の人たちと連携していく、そういう部分と、あるいはきちっとした処分場をつくっていく、そういうことかなと。もう一つは、そういうところに行くものをまず減らすということだというふうに考えるわけです。
　その中で処分場についてちょっとお聞きをしたいんですけれども、日本の管理型の処分場というのは、閉鎖してから五年でしたでしょうか、管理をして、問題がなければそれで閉鎖ということなんですが、ドイツなんかは永久管理ということで、先ほど大塚参考人もそんなことをおっしゃったんですが、その永久管理等については大塚参考人はどういうふうに考えられますでしょうか。
○大塚参考人　ドイツでは永久管理という考え方がございますけれども、永久管理というのが実際的かどうかということは、必ずしもよくわからないところもございますけれども、例えば、アメリカでは三十年というのが一つの基準になっているというところがございます。
　処分場の場合、つくって、埋め立てが終わったら、もう何も利益が入ってこないということがあって、つくったらつくりっ放しということにどうしてもなってしまうところが全くないわけではございませんので、先ほどの最終処分場の維持管理積立金などは、それに対処をしていこうとしているものでございますけれども、何十年かは排水処理を必ずしなければいけないということを含めて、もう少しきっちりと計画を立てさせる、それに応じた財政的な基礎をつくらないと許可をしないというような運用、あるいはそういう制度化を進めていくべきではないかというふうに考えております。
　処分場をつくるということは、別の言い方をすると、有害物質が貯蔵されているところをつくるということになるわけですので、かなり長い間管理をするということを前提とした制度設計をするということが必要だと思っております。
　以上です。
○近藤（昭）委員　先ほど小畑参考人の方から、フェニックスの例でありましょうか、挙げられたと思うんですが、フェニックスのよいところと、もしかしたら、どこか課題が、例えば今の永久管理等とか、そういうところはどうでしょうか。
○小畑参考人　フェニックスにつきましては、これは御承知のように、瀬戸内の中ですけれども、大阪湾に、近畿の二府四県、今百九十五の自治体が参加して処分場をつくっております。これは、今から二十四年前にできた広域臨海環境整備センター法という法律に基づきまして、二府県以上が臨海部に最終処分場をつくるという法律でつくっているんですけれども、今、これは二府県でなくて、近畿の場合は二府四県、六県でつくっているということで、非常に大きい処分場で、今のところ尼崎が百十三ヘクタールで千六百万立米、それから泉大津が二百三ヘクタールで三千百万立米ということでやってきております。
　御承知のように、処分場は管理型と安定型がありますので、この処分場は、二十四年前ですので、どっちかといったら非常に景気のいい、右肩上がりのときに、大量生産大量消費、大量廃棄という、行け行けどんどんのときにできていますので。
　もともとの計画は、大量に出るごみを大量に埋め立てて、短期で土地を造成して、そしてその埋め立て費用をペイにする、こういうことでやったんですけれども、結果的には、実際法案ができたのは昭和五十六年でして、それから後、平成二年に尼崎の埋め立てが開始した。それから二年後、泉大津が平成四年に開始しまして、管理型につきましては、どっちも昨年ぐらいに全部埋め立てが終わりまして、そして、今は、もう管理型、尼崎と泉大津は終わってしまっていますので、神戸市沖、今稼働はそこだけになっております。あと、大阪市沖にまた大体一千万トンぐらい入る処分場をつくっているところであります。
　ここのいい点といいますのは、当初、実態把握を何とかして、瀬戸内のああいう閉鎖水域ですので、絶対汚さない、環境汚染させないということを最重点課題にしていましたので、これはつくる当事者もそれから周りの住民もそれを中心にやりまして、絶対にそこには変なものは入れないということをこの処分場ではやっているところです。
　それは実際、年間百万トンぐらい処理する非常に大きな処分場ですけれども、やればできるということで、現在もうそれは完全なガラス張りのものしか入れない、こういうことをやっております。
　したがって、変なものは絶対入らない、こういう体制をとっていまして、それはまず、産業廃棄物につきましても、これを埋め立てしたいという人がありますと、その埋め立てをしたいという人と行政と、それから、受け入れをする大阪湾広域臨海環境整備センター、フェニックスの当事者の三者で審議会を持ちまして、そして排出者にもちゃんと工程表を出させて、こういう工程であればこういうものしか出ないということで、その品物を持ってくる。しかも、その品物は、途中で積み合わせをしますと、ほかは何やらわかりませんので、それはできるだけ一社単品で持ってくるということでやっていますので、ほとんど今変なものが入らないという形で、いい処分場になっているところであります。
　それと、もう一つは、先ほどから、閉鎖された後の管理の問題がいろいろと言われていますけれども、これにつきましては、一応一つが終われば次のものをまたやるということで、続けて継続していますので、ここの場合、埋め立てたところの管理についてもちゃんとされていくということで、続いていくと思いますので、そういう意味で、こういう形で公共もかかわってちゃんとしたものをつくっていけば、それなりに実態もつかんでできるというふうになると思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　済みません、時間も限られていますが、最後にもう一つ。
　梶山参考人からもお話がありましたが、やはりごみを減らしていかなくちゃいけないということが一番大事なんですが、今は、排出しても排出しっ放し、あるいは排出しても安ければ安いほどいい、余り排出者が痛みを感じないということですが、どうしたらこの排出を減らすインセンティブが働くというふうにお考えでしょうか。
○梶山参考人　これは一般廃棄物と産業廃棄物を分けて考える必要があると思っているんですね。
　それで、一般廃棄物については、これは極めて簡単で、処理の費用も責任も製造者負担にする。これはヨーロッパで基本的にもうそれがかなりきちっと実行されているわけでありまして、日本がなぜできないかというのは、これはそれなりにいろいろな理由があるんですが、きょうはちょっと時間がないので、それは省略いたします。
　それから、いわゆる産廃については排出事業者が責任を持つべきだ、これは私は当然そうだと思っていますが、この場合やはり一番問題になるのは、これは不法投棄とつながる問題ですが、処理委託先が、これは無許可の場合もあるわけですが、そういう場合の環境リスク、費用負担、これをすべて排出事業者が連帯して負担する。安かろう悪かろうという、悪貨が良貨を駆逐する世界からさらに不法投棄に走るというのは、彼らはむしろ、暴利をむさぼるというよりも、生き残るためにそういうダンピングした処理費用しかもらっていないというところに大きな原因があると思います。ですから、その辺がまず一番大事なところかなと思っております。
○近藤（昭）委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○小沢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○小沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛施設庁業務部長土屋龍司君、経済産業省大臣官房審議官岩田悟志君、環境省大臣官房審議官桜井康好君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君、環境省環境管理局長小林光君及び環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　いわゆる廃棄物処理法の改正を含めて、関連する問題について質問させていただきたいと思います。
　午前中も参考人の方においでいただきまして、まさに廃棄物の抱えている問題、廃棄物行政の抱えている問題、いろいろな視点から議論をさせていただきました。今回もさまざまな事案、昭和四十五年に制定されて以来、過去七回にわたって、ここ数年は連続して改正がなされているわけでありますし、今回も、先般の岐阜での大規模な不法投棄あるいは中国に向けての廃プラの問題、こういった事案を一つの背景として改正がなされてきている、ある意味では追いかけっこというか、そう言ってもいいのではないかなということを感じるわけであります。そういう意味で、これまでの事案を踏まえた対応をしていただいているというふうにも思うわけでありますけれども、午前中の議論の中にはなかなか辛口な議論も、今回だけでは事の本質に迫っていないのではないか、こういう議論もあったところでございます。
　そういう中で、平成十五年度の不法投棄が先般発表されておりましたけれども、件数では前年度に引き続いて減少しているといえども、不法投棄量では七十四・五万トンということで、平成五年度以来最大だ、これには例の岐阜の椿洞の事案が五十六万トン近く入っているわけでありますけれども、こういう状況になってきている。
　こうしたことを考えながら、どういう状況で不法投棄が行われていくんだろうか。基本的には排出事業者からスタートするわけでありますが、通常は排出事業者から、許可を受けた運搬業者、処理業者へ、こういうふうに渡っていけば何ら問題がないということになるわけでありますけれども、しかも適正に処理がされれば問題がないということになるわけでありますが、実態としては、排出事業者の方がみずから不法に処理をしてしまう、あるいは、許可業者の方にしっかり渡しているんだけれども、許可業者の方が適正に処理をしない、あるいは、実際の実行者としては、そこに無許可業者、許可を受けていない業者の方が参画をしていく、いろいろなパターンが考えられるのではないかなというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、実行者別といいましょうか、大きく分ければ、廃棄事業者、そして許可を受けた処理業者、そして許可を受けていない無許可業者、こういった対象が実行者として考えられるわけでありますけれども、そうしたそれぞれの実行者に対して、実際に不法投棄が初期の段階で防止をされるように、さまざまな対応が法律的にも担保されていると思いますけれども、具体的な対応について御説明いただきたいと思います。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　まず、御指摘のとおり、不法投棄の実行者という面で見ますと、一番多いのが排出事業者みずからでございまして、件数でいいますと約五割がそういったものでございます。続きまして、無許可のいわゆる白タク関係というものでございますが、これが約一五％、それから許可業者が七％、その他、実は三割程度ははっきり原因者がわかっていないということでございます。
　やはり圧倒的に件数が多いのが自社処理と称するものでございます。これにつきまして、当然ながら排出事業者に責任があるわけでございます。業者に頼む場合はマニフェストなどの管理をしっかり義務づけたわけでございますけれども、規制としましては、従来は、施設許可はだれであろうと要りますので、これにつきましては、その施設の許可の際の審査、さらに施設が動き出してからの立入検査などでチェックをいたしております。
　ただし、それでは弱いということで、ことしの四月からでございますけれども、自社の廃棄物を運搬する車に対しても一定の事項のステッカーを張りつけていただく、そして、どこからどこまでどういったものを運ぶといった書類の携帯をしてもらうということで、チェックをしやすくしたわけでございます。それから、自社処理の場合によく問題になりますのがその最終処分場でございまして、いわゆる古い処分場、また同じくミニ処分場という、非常に規模が小さいということで許可が得られなかったもの、そういったところについてよく自社処理をしていると言われます。これについて処理基準を強化いたしまして、そういった不法投棄がしづらくしているということでございます。
　それから、二つ目の無許可業者でございます。これにつきましては、全く無許可でやっているわけでございまして、実態がはっきりいたしません。基本的に罰則を重くして取り締まるしかないということでございますので、無許可でお金をもらってそういう営業をしている人については、法人重課ということでの罰金の追加といったことで対応をしたいと思っております。
　それから、廃棄物処理業者でございます。私ども、全国におよそ六万三千から五千の廃棄物処理業者がいると思っておりますけれども、これにつきましては、できるだけ、ふだんから報告徴収あるいは立入検査等を通じまして都道府県の職員が実態を把握していただく、その上で、その適正な管理がされているかということのチェックをしているところでございます。
　ただ、全体といたしまして、やはり現場でのパトロールが大事でございます。パトロールによって初めていろいろな物事の摘発ができるわけでございますので、苦情があればそれに迅速に対応するということが大事だと思います。
　私どもといたしましては、特に去年六月からは環境省自身にも不法投棄ホットラインを設置いたしまして、何か事があれば、情報があれば全部自治体にも流して、職員が一緒に現地に行くといったこともしておりまして、自治体にもまたそういったホットラインの設置をお願いしているところでございます。ことしの十月からは、予定では地方環境事務所もできるわけでございます。しっかりと連携をした取り締まりができるようにしていきたいと考えております。
○加藤（勝）委員　それぞれ、排出事業者、許可があるかないかによって対応が変わってくるわけでありますが、いずれにしても、今お話がありましたように、実際にどういう運営をされているのか現場に行ってチェックをしていく、こういうことが非常に大事なことだろうと思います。
　そういう意味で、それぞれの対応は、今お話がありました環境省を初め国レベルでの対応、都道府県レベルでの対応、そして市、まあ町村も入るということになれば市町村レベルでの対応、それぞれあろうかと思いますが、具体的にこの産業廃棄物の監視といいましょうか、そういったものに取り組んでいる職員数というのは、それぞれのレベルごとに大体どのぐらいおられるんでしょうか。
○南川政府参考人　職員の数だけ申します。
　私が今持っていますのは、恐縮ですが、職員の数でございますが、全体ではなくて県で割ったものでございますけれども、都道府県の産廃担当職員が平均しまして三十六人でございます。そのうち許可を担当しますのは十四名、監視指導を行いますのは二十名ということでございます。
　それから、現在、都道府県と並んで産廃行政を担っております保健所設置市でございます。ここは平均が十一名弱でございまして、許可担当が五人、監視指導担当が五・六人となっております。
○加藤（勝）委員　そういう実情の中で、今お話がありましたように、これまでは、保健所が設けられている市に関しては権限が委任されている、こういう情勢から、いわゆる政令それ自体が今回の法律改正で削除されて、基本的に政令で指定するという形をとっているわけでありますけれども、実際、政令で指定する場合の具体的な基準というもの、資料を読ませていただきますと、政令においてもその基準については盛り込まれないというような記載もあったように記憶しておりますけれども、いずれにしても、どういう考え方といいましょうか、どういう基準でこれは指定をするかしないか。基本的には政令指定都市、中核市は対象になって、残余の、今の保健所が置かれているところが入るところと入らないところ、多分そんな形になるのではないかと思うわけでありますけれども、その辺の考え方をお教えいただきたいと思います。
○南川政府参考人　若干追加して御説明させていただきますと、都道府県は、例えば職員の一人当たりの許可件数が年七十五件でございますけれども、保健所設置市は二百二十二件ということになっております。また、立入検査ですけれども、施設について言えば、都道府県は七・八回やっておりますけれども、保健所設置市は三・六回ということで、非常に体制が現在では差があるということから、今回の改正によりまして、政令で定める市にその担当をお願いすることにしたいと思っておりますが、中身としましては、政令指定都市、そして中核市というものはそれに該当すると考えておるところでございます。
　中核市につきましては、現在三十六あると思いますけれども、これについては、地方自治の中で、都道府県レベルまでその事務権限を上げようということで、特にその充実が現在叫ばれておるところでございます。これにつきましては、中核市についてはお願いしたいと考えております。
　その余の八の都市につきましてでございますけれども、これは、これまでの実績も十分考慮いたしまして、事務を行う意欲、さらに今後実施体制を充実しようというところについては引き続きお願いをしたいと考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　今のお話を聞くと、意欲がなくて体制が整わないところは対象にしないという、ある意味では大変厳しい評価ということにもなるかと思いますけれども、逆に今、市に移管している部分、今お話を聞きますと、市レベルでは許可件数では二百二十二件あるというお話でありました。そういったものが、逆に言えば、今度は県にまた戻っていくということにもなるわけであります。
　先ほどの参考人の中でも、都道府県もしっかりした体制が逆にできているんだろうか、むしろ現場に近い市町村の方が熱心だ、こんなような声も聞かせていただいたのでありますけれども、仮に幾つかの市において今やっている仕事が県に移行するというようなことになったときに、では、その移行された県に対して、どういうような指導といいましょうか、対応をしていこうと考えておられるんですか。
○南川政府参考人　まず私ども、県も市もそうでございますけれども、ぜひ産廃についての体制の強化をお願いしていきたいと思っておりますし、どういった体制が望ましいかについての目安というものは今後相談をしてつくっていきたいと考えているところでございます。
　今回の扱いでございますが、具体的に、その許認可が県に上がった場合でございますけれども、私ども、中身を見ておりますけれども、保健所設置市で許可を得ておる業者さんについては、その大部分が県の許可も得ておるということでございます。そういう意味で、許可件数が多くふえるということはないと思います。また、都道府県の場合は監視指導も広域に行っております。もちろん、保健所設置市の部分についてはより詳細な監視指導が必要でございますけれども、地域は広くなるわけでございます。事務はふえますけれども、そこはぜひ何とか体制を強化してやっていただきたいと思います。
　それから、現場に近い方が熱心にやっていただけるということは、事実ではございますけれども、また必ずしもそうでない場合もございます。やはりそれは、県警との協力とか、いろいろなことがあって初めて監視指導が実を結ぶのでございまして、必ずしも、近ければ頑張って摘発できるかというとそうでもない場合が多うございますので、そのあたりは、いろいろな方のお話を伺いながら体制の充実を進めていただきたいと考えております。
○加藤（勝）委員　いずれにいたしましても、実際に住民の方が、こういうことがあるといって最初に情報を持ち込むのは、一番近い市町村だというふうに思うわけでありますので、その市町村、また県、そして今回環境省さんは地方支分部局もつくられたわけでありますから、きちんとした連携をとっていただきたいというふうに思っております。
　続いて、不法投棄撲滅アクションプランというのを昨年の六月におつくりになられて、その中にもホットラインの話がございます。先般も、これだけの情報が提供されたというような発表もございました。実際、このホットラインを通じて情報がありました、都道府県に通知しました、これで終わったのでは、行政としては全く中途半端ということになるわけで、その後どういう形で処理されたかというところまできちんとフォローしなければ、ホットラインとしての意味がないというふうに思いますけれども、具体的に、いろいろホットラインで寄せられた情報、それをどう処理されて、具体的にどういう成果があったのか、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○能勢大臣政務官　不法投棄の対策に対しましては、今出ておりましたように、早期発見と迅速な対応が極めて重要でありまして、都道府県等がその中核となってやっておりますが、先ほど来出ておりますように、岐阜市のような大規模事案の発生とその発見のおくれを踏まえまして、住民からの不法投棄の情報、先ほども出ていましたように、そうした国民の皆様からの情報が大変大事ということで、環境省でも直接その情報を受けられるように、昨年六月に不法投棄のホットラインを設置したところであります。
　今御質問のありましたように、どういう成果が出ているかということでありますけれども、これまでにこのホットラインを通して四百件を超える情報が寄せられておりまして、そのうち、不法投棄の疑いがありますもの百十六件については、直ちに環境省の方から都道府県に連絡、情報提供をいたしまして、早期に対応をお願いしているところであります。
　その具体的な話になりますと、まず、県が立入検査した結果、敷地内で医療廃棄物等の埋め立てが確認されて業者に撤去させた事例、そして、野積みされた約八百立米の解体廃棄物を業者に撤去させた事例など、わかっている範囲でも五件において明白な改善措置をとったところであります。そのほか、環境省の指摘も踏まえて、環境省がやっていることが大変効果を出しているといいますか、対策が現在進行中のものを含めますと、環境省がつくった不法投棄のホットラインは一定の成果を上げているというふうに考えております。
　また、もとに返りますけれども、不法投棄は本当に早期発見、我々自身も岐阜の問題があんなに大きくなる前になぜできなかったかということを、皆さんと同じような気持ちを持つわけですけれども、未然防止のためには、行政機関のみならず、住民やＮＧＯの皆様の協力、国民全体の監視をもって、その連携をとりながらやっていかなきゃいけない。環境省といたしましても、本年十月、地方環境事務所を整備いたしますし、より現地に近いところで対応が可能となってきました。よって、ホットライン等による情報を一層活用しながら、不法投棄の、撲滅まではいきますかどうかということでありますけれども、対策の充実に全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○加藤（勝）委員　撲滅まではいきますかと、撲滅をしていただかなきゃ困るわけでありますので、徹底してやっていただきたいと思いますし、また、情報をいただいた方にも、どう対応したかというのをしっかりとレスポンスしていただくことが大事なことであるということを指摘させていただきたいと思います。
　そして今、昨年では大変大きかった岐阜市の事案、いわゆる椿洞の事案でありますけれども、業者の不当利得はどのぐらいか、諸説紛々ありますけれども、十五億とか二十億ぐらいの不当な収入があったのではないかなというふうに言われているわけであります。この事案について、今回の法律においては重罰化の方向で改正がされているわけでありますけれども、現行法のもとでの罰則と、改正された後での罰則、どういうふうに変化していくのか、御説明いただきたいと思います。
○南川政府参考人　罰則の点でございます。
　今回二つございまして、一つが、無許可営業あるいは無許可で事業範囲を勝手に変更して事業を行うということについては、法人重課ということを導入いたしました。一億円の法人重課を導入したところでございます。二つ目がマニフェスト制度の違反でございまして、現在は、中間処理業者でございますけれども、彼らについては実は全く罰則がございません。これについては、六月以下の懲役または五十万円以下の罰金ということで、新たな罰則を設けたところでございます。
○加藤（勝）委員　具体的に、この事案についての使用前、使用後みたいな御説明はいただけないんですか。
○南川政府参考人　今後このような不法投棄が行われました場合には、まず法人につきまして、無許可営業、あるいは事業範囲、許可範囲を偽って営業したということで、まず法人についての一億円までの罰金がかかります。
　それから、マニフェストの違反ということで、六月以下の懲役、五十万の罰金ということで、これまではそういった対応ができなかったものを新たにできます。
　もちろん、従前につきましても、例えば善商で申しますと、中間処理業者でございました。彼らがある意味で虚偽記載などを繰り返したわけでございます。そういう意味で、マニフェスト制度につきましては、例えば現行の五十万の罰金というものはかかったわけでございます。
　それから、不法投棄につきましても、無許可営業につきましても、一部、一千万円以下の罰金はあったわけでございますけれども、これが営業につきますと、一千万円が一億円になり、マニフェストについて申しますと、五十万の罰金が、罰金プラス懲役刑になったということでございます。
○加藤（勝）委員　続きまして、電子マニフェストの話をさせていただきたいと思います。
　電子マニフェストの普及促進については、過去二回の法律改正のときにも、当委員会の決議等においても指摘がされているわけでありますけれども、いまだ二％程度にしか達していないというようなお話を聞いております。これの普及促進について具体的な取り組み、どういう取り組みをされているのかということと、あわせて、今は奨励的な話であろうと思いますけれども、私は、大規模な排出事業者とか許可を受ける運搬事業者、処分業者に対しては、もはや義務づけをしていくというところまで踏み込むべきではないかというふうに思っておりますけれども、環境省のお考えを教えていただきたいと思います。
○小池国務大臣　御指摘のように、電子マニフェスト、これまで運用開始以来七年ということになるわけでございますけれども、着実に増加はいたしております。しかし、その利用件数は、マニフェスト全体の二％強というレベルでございます。マニフェスト全体というのは、約四千五百万件ということで、大変大きい数字、そもそもが大きいということでございます。
　早くこの義務づけをというお話でございましたけれども、今この二％の段階におきましてすべての業者に電子マニフェストを義務づけるというのは、中小零細企業にとりましても、電子化のコストの負担が大きいといったような事情もございます。よって、まだ少し早いのかな、時期尚早というふうに考えておるわけでございます。
　また、多量の排出事業者などに限って義務づけを行うということにつきましては、電子マニフェストが、一連の処理にかかわる排出事業者、収集運搬業者そして処分業者、すべてが加入して初めて機能する制度であるということにかんがみますと、そのような制度改正は適当ではないと考えております。
　環境省としては、まずその普及促進を図ることが重要であり、先月十四日に産廃処理業優良化推進委員会において取りまとめていただきました電子マニフェスト普及促進方策に従って、まず高速化、大容量化のためのシステムの改造、特定の地域、業種でのモデル事業の実施、料金体系の見直しなど加入者へのサービスの向上などを進めまして、平成二十年度に電子マニフェストの利用件数をすべてのマニフェストの二〇％以上とすることを目標として、その普及拡大に取り組んでいきたいと考えております。
○加藤（勝）委員　二％からですから、次は二〇％というのも一つのステップだろうとは思いますけれども、いずれにしても、さまざまな情報処理のコストの低減を図るとか、あるいはこういった問題に対するさまざまな奨励措置等をとっていただいて——許可を受けるわけでありますから、少なくとも許可を受けて事業をする業者さんに対しては、しっかり電子マニフェストへの加入。中小規模の排出事業者さんまでというのは若干議論はあるかもしれませんけれども、そこはぜひ、許可を受ける際の基準にするというぐらいなところまでできる状況をまずおつくりいただきたいというふうに思います。
　それと同時に、やはり優良な事業者をどういうふうに育成していくかというのは、実は昨年もこの委員会で質問させていただいたときに、大臣からも積極的な御答弁をいただいたところでありますけれども、現在、具体的に優良な産業廃棄物処理業者、いわば育成というか、そういったものに対する取り組み。また、何か先般評価基準といったものもつくられたというふうにお聞きしておりますけれども、そうした状況をお教えいただきたいと思いますとともに、仮にそうした評価基準というものがある場合に、実際、今の業者さんのどのぐらいの割合がその対象になっていくのか。そういった目安みたいなものがおわかりになれば、あわせてお教えいただきたいと思います。
○小池国務大臣　対象の数字については後ほど部長の方からお知らせいたしますけれども、まず考え方として、悪徳業者等については、例えば今回罰則を厳しくするということで、むちの部分だと思います。片や、優良な処理業者に対してはむしろそれをバックアップする、励ますということを目的として盛り込ませていただいているわけでございまして、排出事業者が信頼して処理を委託できる優良な処理業者の育成は極めて重要であると考えております。
　そこで、今月の一日でございますけれども、処理業者の評価制度をスタートさせていただきました。その中身は、まず関係法令の違反により行政処分を受けていないということ、それから、みずからの施設、処理実績に関しての情報を積極的に公開しているということ、こういった処理業者の優良性の判断に係ります評価基準を設定いたしました。この基準に適合する処理業者を広く一般に公開する仕組みを導入したということでございます。
　制度開始直後の現在でございます。なぜならば、数日前に始めたばかりでございますので、この評価基準に適合する業者の割合について、先ほど部長と申し上げましたけれども、なかなか難しいわけでございまして、評価基準に沿った情報を正しく継続的に公開するには、おのおのの業者において相当程度の努力を要するものであると考えます。
　それから、先ほどの電子マニフェストの件もそうでございますけれども、これを評価基準に盛り込むということも一つ後押しになるのではないかということで、積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○南川政府参考人　若干補足させていただきます。
　件数はこれからでございますが、私ども、四月から一斉に各種いろいろなメディア、媒体を通じまして早目に対応するようにということで、情報公開等を迫っております。それで、半年間待ちまして、この十月からは具体的に、許可の更新あるいは新規許可に際しまして、そういったことが証明できれば優良業者として書類の一部免除をする、また優良業者のレッテルを張るということをしたいと思っておりまして、そういう意味で、許可の年数が五年でございますので、五年たてば全部リストができるということで考えております。
○加藤（勝）委員　ぜひ、悪質な業者、行為に対しては厳しく、そして優良な業者がしっかり残る。どうしても世の中逆に、悪いものが残っていいものが消えていくという形になってしまうわけで、そのために行政というのが必要になってくるわけでありますから、ぜひ徹底をしていただきたいと思いますし、先ほど大臣のお話がありました電子マニフェストもぜひ評価基準の中に、盛り込んでいただいているんだろうと思いますけれども、ひとつそういう方向でお願いをしたいと思います。
　最後に、補助金制度の見直しが三位一体改革の中でございました。いわゆる廃棄物処理とかリサイクル施設についての整備促進の補助金の、権限と財源をぜひ地方へという議論が地方からございました。私は、こうした迷惑施設といったものが本当に自分の財源で地方が、やるところはもちろんあるでしょう、しかし、きちんとやっていっていただけるんだろうかと大変懸念をしていたわけでありますけれども、最終的には交付金という形で、決着したというか、スタートするということで、循環型社会形成推進交付金ということで平成十七年度予算に盛り込まれているというふうに思います。
　ただ、実態はいささか、そういう議論があったから補助金を交付金化したというような側面も正直あったような思いもするわけでありますけれども、これまでの補助金から今度の交付金へ移行されることによってどういう効果を具体的に期待されているのか、お示しいただきたいと思います。
○能勢大臣政務官　お答えいたします前に、先生に一言申し上げておきます。
　先ほど私も言葉が足りませんで、撲滅に向けて決意を新たに頑張ってまいりますことをつけ加えて言っておきまして、答弁させていただきます。
　今の御指摘のとおり、循環型社会形成推進交付金制度は、広域的な地域において、しかも廃棄物の発生抑制やリサイクルの推進、最終処分量の抑制等、いわゆるスリーＲの推進のための目標といたしまして、この交付金を有効にと思っているわけですが、それを達成するための施策を内容とします計画を市町村が策定します。その計画に基づいて施設整備の事業等に対し国から必要な資金を交付する、いわゆる初めての交付金制度を私たちも大変期待しながら取り組んでいるところであります。
　この交付金制度は、御案内のとおり、計画に位置づけた事業については、事業間あるいは年度間の事業費の流用を可能とすることによりまして、地方の自主性と裁量性の高い制度、ここが大きく今までの補助金と違った自主性と裁量性が高い制度、そういう裁量性ができるということが地方にとってもやりがいがあるんじゃないかというふうに考えています。
　また、国と市町村、都道府県等が構想段階からともに協働して計画を作成することによりまして、より総合的、戦略的なスリーＲの推進ができるというふうに考えております。
　環境省といたしましても、この交付金制度を最大限に活用することによりまして、循環型社会の形成に向けてさらに取り組んでいけるんだろうというふうに思っておりますので、今回の三位一体の改革になってから変わりました、補助金から交付金になった、この意義を大きく発揮していただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○加藤（勝）委員　いずれにいたしましても、不法投棄というのは、撲滅をするという意思と、それに向けての継続した努力というのが必要だろうというふうに思っております。これまでの施策に加えて、今回の改正によって整備されていく政策を含めて、不法投棄の撲滅に向けてさらなる努力をお願いして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小沢委員長　次に、奥田建君。
○奥田委員　民主党の奥田でございます。廃掃法の改正で、続きまして質疑をさせていただきたいと思います。
　私もそうですけれども、大臣も、去年も何かこの法律を扱った覚えがあるわということを感じていらっしゃると思います。先ほど参考人の方も、それは、廃棄物の実態を把握してほしいというお願い、切なる声でしたけれども、二十四年前から言い続けているんだというようなお話もありました。
　私も、この法律に深くかかわるといいますか、勉強して、こちらの質疑に立たせていただいた覚えが、ちょうど二〇〇〇年の循環型社会形成推進基本法の法律案のときということで覚えていますので、そのときから、毎年とは言いませんけれども、三回か四回質疑に立っているかなという感じでおります。
　昨年、あるいはおととし起きた問題に迅速に対処しているということは認めたいと思いますけれども、やはり参考人の方から辛らつな御意見もありました。私も、廃掃法自身が、適切な処理、そして不法投棄をなくしたいという政策目標と願いの中でできていることと思いますけれども、今回の法改正の部分は、ほころびを縫っている、法のすき間につけ込まれた部分を何とかふさいでいるといったものに見えて、本当のメーンディッシュ、あるいは、洋服のほころびは縫ったけれどもそでがないじゃないかという、やはり最初の目的に対処する、そういった大きな、抜本的な、拡大生産者責任でありますとか、そういったところに沿った法改正というのを私たちとしても待ちたいですし、また党としてもそういった提案をどんどんしていきたいというふうに思います。
　先ほど、加藤議員の方で、法案の最初の見直しであります地方自治体への業務の政令指定といった部分の質問がありました。やはりこれは、ある意味地方の権限にもかかわることですし、しっかりした基準がないと、それをお任せする、あるいは、場合によっては取り上げるというところが難しい話でもあると思います。あるいは、分権の推進会議、そして中央環境審議会の方でも、そちらの方の調整といったものがしっかり行われないと、乱暴に、環境省だけの思いあるいは中央省庁だけの思いでそういった法律をいじるということは大変危険なことであるということを言われております。
　大臣に、ざっとでいいですけれども、こういった調整の部分、地方自治体あるいは総務省、こういったところとの調整がどのように行われて、そういった中でどういった意見が出されたかということをお尋ねしたいというふうに思います。
○小池国務大臣　これまでの調整でありますけれども、総務省、そして地方公共団体と、主に今回の改正内容が地方分権に逆行しないかというようなことについても議論をさせていただいております。中央環境審議会の中には地方公共団体の代表の方々もおられまして、意見として御意見を伺ったという経過がございます。
　こういったことを踏まえまして、今回の改正内容については御了解いただくということと同時に、政令で定める市を指定する際には、産廃関係事務の処理に対しての体制なども勘案して、関係地方公共団体の合意も踏まえて指定をさせていただくということとなった、このような経緯がございます。
○奥田委員　南川部長の方にお答えいただきたいんですけれども、いろいろと今の権限移行ということに関して調査を行われたというふうに聞いております。人員のことを聞いても、別に保健所設置市じゃなくても、都道府県でも、百人態勢のところもあれば何十人態勢というところもあったり、大変ばらつきが大きい。地方自治体に法定受託事務として行っているその事務というのは一体何なんだろう、権限をもらう監督の仕事、指導の仕事というものは何をするんだろうということが、法律はあるけれども、受け取り方がみんな自治体でばらばらなような印象を受けました。
　もう一つ言えば、例えば立入検査回数。現場をしっかり見て把握しておくことが大事だよということは多くの方がおっしゃっていますけれども、その立入検査回数一つにしても、ゼロ回というところもあるんですよね。何千回という自治体もあります。
　そういうことを考えると、自治体にやっていただかなければいけない業務というのはどういうことで、それは最低限、ミニマムの基準といいますか、そういったものは環境省も示さないと、この仕事を受け取る自治体の方も結構戸惑っている部分があるんじゃないかというふうに思います。そういった点で、この業務の整理ということについて、部長の方からお話をいただきたいと思います。
○南川政府参考人　まず、産業廃棄物に関する業務につきましては、これは、業務の性格自身が法定受託事務ということでございます。私どもから都道府県なりにお願いをしておるということでございます。したがいまして、国として、環境省として、事務についての対応にはどういったことが必要かということについては当然ながらお示しをしていく、もちろん相談の上でございますけれども、示していく必要があると思っております。そういう意味で、単に法律を決めて適当にやってくださいということじゃなくて、ある程度の目安をつくって、お互い協力しながらやっていくということが大事だと思います。立入検査についても全くさようでございまして、むらがあることは事実でございます。
　それからもう一つは、これは事務の性格とは違いますけれども、私ども、やはりこういった事務をお願いする以上は、立入検査の手法なり、そういったことについてもわかりやすいノウハウを示していく必要がございますし、また、それを担う人材が育つような、そういったこともぜひ考えていきたいと考えております。
○奥田委員　もう一つ部長の方に聞きたいことがあります。これは、関係省庁あるいは関係機関との協力という中で、廃棄物ということになると、どうしても今まで、仕事をしていながら結構怖い思いをした職員の方というのはたくさんいらっしゃると思います。先ほど県警の話も出ましたけれども、警察関係、公安関係との協力というものが大変重要なことになってくる。立入検査一つするにも、公安の方から見た専門家、そして廃棄物の方からの専門家、そういった方々がペアで動けるような体制というのが何とかできないものか。
　地方自治体では、自分たちの努力でそういった体制をつくっているところもあるというふうに聞いておりますけれども、環境省の方としては、こういった警察、公安関係との関係構築ということについての支援体制がどのようにできているか、応援しているかということを説明していただきたい。
　それと、もう一つお伝えしておきたいんですけれども、十五年の警察白書でも、暴力団の表の仕事として、看板を上げて堂々とやっているという中で、産廃、廃棄物処理業というのが第二の柱に警察から指摘されている。第一位は貸金業。その後ろに、いえばやみ金とか振り込み詐欺とかいろいろあるんでしょうけれども、もう風俗業を抜いて、第二の柱に産業廃棄物というのが警察から指摘されているということも含めて、お答えをいただきたいと思います。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、大変今暴力団の仕事になっておりまして、一位がやみ金で、二位がごみで、三番目が風俗という大変不名誉な状況でございます。
　これは警察の方も問題意識を共有していただいておりまして、現在では、まず都道府県の廃棄物部局に全体で百人の職員が警察から派遣されております。それから環境省も、警察、あるいは海でございますと保安庁でございますけれども、そういった役所と定期的に連絡会を行って、ふだんから情報をお互い交換しながら施策を進めております。
　また、今回、おかげさまで全国の地方事務所ができます。これにおきまして、ふだんから、警察あるいは公安関係者との連絡会、当然ながら地方自治体にも入っていただきまして、そこで頻繁に連絡会を行うことによって情報の共有をいたしますし、また地域によっては、七つのグループだけでは対応できないところについては、サブグループをつくりまして、できるだけ頻繁に関係者が顔を合わせて情報交換する、そして、その中で立入検査に一緒に行くようなルールをつくるとか、そういったことを働きかけていきたいと思います。
○奥田委員　岐阜の大規模不法投棄でも、やはり現地の職員の方々が手薄だったという話もあります。そういった不法投棄あるいは不適切処理というものに気づきながら、何年も放置されたままであったということもありますし、豊島の方の話を聞いても、前科十何犯という用心棒みたいな人がそちらの現場、現場といいますか不法投棄現場を守って、にらみをきかせていたというような話も聞いております。そういった案件に職員の方が一人で悩んでいるとか、そういった形ではなくて、より強力な体制のもとで臨めるように力をかしていただきたいというふうに思います。
　次に、産業廃棄物統計の話にしたいと思います。
　これも多くの方がお話ししていますし、私も何回かやっているので、余りくどくどと何回も同じことは言いたくないんですけれども、この実態把握。参考人の方も、資料を提示して、空白で、一番大きな廃棄物の流れさえも埋まっていないところがありますよというお話もございました。
　この統計、どうも環境省さんのお話を聞いていると、統計というよりも推定値みたいに私には思えたんですけれども、ちょっとその統計を出す手法というのを、簡単でいいですから部長の方からお話しいただけますでしょうか。
○南川政府参考人　御指摘の数の出し方でございます。
　これは、都道府県に対して毎年調査は行っておりますが、その際は、まず、都道府県がその年度に実態調査を実施したかどうかということからやっております。
　といいますのも、現実には、都道府県の実態調査というのは、廃棄物の処理計画の改定を目的として五年ごとに行われておりまして、おおよそ五年に一回、丸一年かけて行われているというのが実情でございます。したがって、それがあれば、そのままいただければいいんですけれども、ない場合につきましては、過去のそういうデータを、県内の経済活動など、それから都道府県職員が集めたデータ、そういったもので補正しまして、当該自治体のデータということで御報告をいただいているところでございます。
　したがいまして、ある意味で、五年に一回の実態調査をやっていないところについては、都道府県の職員の方の知見を得ながら、データを修正して、推定して出していただいているということが現状でございます。
○奥田委員　私も確かに、都道府県の方に聞けば、その報告書を出すのは大変な事務量になって負担なんだという話も聞いています。だけれども、環境省さんも、毎年そういう資料を出しながら、五年に一回各都道府県がばらばらに出してくる資料をもとに産業廃棄物全体の流れを統計として出してくるというのは、かなり問題がある話だというふうに思います。
　例えば、一番新しいところでは、平成何年か忘れましたけれども、五年ごとに出すという中で、提出していた都道府県は五つだけというところがありましたよね。そして、過去五年、もっとさかのぼっていったんじゃないですかね。そういった何年分かの資料でやっと一年分の資料をつくっているというところは、やはり改善の余地がある。業者に電子マニフェストを出してもらうのと同じように、自治体からも電子情報で、環境省さんのそういう統計をつくっていくときの数字を、少しずつでも集めていくというような努力が必要なんじゃないかなというふうに思います。
　そしてもう一つ、自治体がその仕事をしようというときに、産業廃棄物の管理票交付者が都道府県に対して毎年の廃棄物の取扱量を報告するということが法律にも書かれております。
　ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、この法律はありながら、施行令、そしてその施行令の後ろにくっついた附則というもので法律が凍結されている。条文の一部を読めば、自治体への報告というところで、この施行規則何条何々はしばらくの間適用しないという文章があるんですよね。これは、政令でいろいろなことを決めるのはもちろん構いませんけれども、法律で、立法の場で報告義務を立法として課したのに、施行令の附則でそれをとめているということ、こういうことが許されていいのか。大臣として、ちょっと見解をお伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　マニフェストの交付者が報告書を提出する、そこに対しての義務でございますけれども、その義務が課されている事業者数は極めて多数に上っているというのが現実でございます。また、その提出を受ける側である都道府県で、この報告書をチェックするための体制、仕組みが十分構築されていない、そういったことを背景として、当分の間、報告書の提出を猶予したわけでございます。
　こういった中で、それぞれの自治体は、廃棄物処理法に基づいて報告徴収を活用するということで処理状況の把握を行っているところでございますが、報告書はマニフェストが適正に運用されているか否かを把握する上で有用なものであることは当然でございます。よって、環境省としては、電子マニフェストの普及促進で、都道府県がいわゆる電磁的な記録でもって報告書を受領することが可能とするなど、報告書の提出の開始に向けて必要な環境の整備を進めていきたいと考えております。
　結局、また電子マニフェストの話に戻ってくるわけでございまして、先ほど来申し上げているように、七年たってまだ二％だ、次の目標は二〇％だということでございますけれども、この電子マニフェストは、使い勝手それからコスト、そういったところの問題点もございますけれども、これをやはり地道にふやしていって、そして、そうすることによって、この問題についても、より負担の軽減といいましょうか、労力としての負担の軽減ということにもつながっていく、このように考えているところでございます。