Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤本孝雄君）　確かに昔と比べまして子供の社会に大きな変化があるように思います。自分の子供のときと比べてどう変わったかなということを考えるわけですけれども、一つは、やはり兄弟がほとんどない、それから塾通いというような問題もありまして、友達や兄弟で青空のもとで伸び伸びと遊ぶというようなことは少なくなっているのかなというふうに思います。
　しかし、昨年暮れに児童施設に私参りまして、収容されている子供と一緒にもちつきをいたしました。非常に元気はつらつとしておりまして、その点は安心して帰ってきたわけでございますが、やはり一番大事なことは、はつらつとして心豊かに育つようなそういう環境を我々は十分に気をつけて提供してあげなきゃならぬなと、そういうふうに思っております。
○下村泰君　総理いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　全くお二人の大臣からも
ろもろお述べになりました心境と同じ心境でございます。
○下村泰君　こういうふうな事態は、政府が考えている教育改革ではとてもよくならないと私は思いますよ。もう教育だけの問題ではなくなってきています。子供心が失われております。もしそうだとしたら、これは我々大人が大変申しわけないということになります。
　手元に、朝日、毎日、読売、三紙の過去十年分の五月五日の社説のタイトル、サブタイトルもございます、これを抜き書きしたものがございます。
　五十二年、これは毎日です、「子供たちに子供らしい生活を」。読売、「こどもの日と「国際児童年」、「子どもは多忙で疲れている。子どもの戸外の遊びが減ったこと」。そして五十六年になりますると、毎日が「子供に自然との接触を」。五十七年に、これも毎日になりますが、「親も子もせわし過ぎないか」。五十八年に朝日、「尾を垂れた鯉のぼり」というんです、尾っぽを垂れたこいのぼりですね。五十九年になりますと、朝日が「一人で方角を決められる子に」、自分で方角を決められる子に育てなければいかぬということを言っているんですね。このころはよく、会社でも転勤を命ずると、うちへ帰ってパパとママに相談してくるという子供がいたんだそうで、卒業式にも親がついてきたとか、それから入学式にもついてきた、東大に。これはそんなようなうわさが飛んだときですね。それから五十九年に読売ですが、「子供たちに「遊び」の復権を」。これが六十二年、昨年になりますると、朝日が「与えられ過ぎるつらさ」、それから読売が「子供の人権は守られているか」。こういうふうに記事がいろいろ変わってくるわけです。
　これをまずお聞きになりまして、文部大臣、厚生大臣、それから総理大臣に御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　社説の中でやはり世相とそれから子供のあり方が如実にわかるという点ではいい御指摘だと思います。
　特に、今おっしゃった自分で方向が決められないということは、今私も申し上げましたように、学歴学歴、進学進学進学と行きまして、そして大学進学に一生懸命やられる。大学を出るころには自分の進むべき方向がまだ定まらないというのは全く逆でありまして、先ほど申したように自分の未来像、将来像というものを胸に描きながら、そのために学び加えていくという立場であるべきであろう、こう思います。
　また、それからもう一つは環境でありますが、教育の中でそういうことを言わざるを得ないというのは、反面、遊びの空地空間がなくなったということでもありましょうけれども、青少年活動の中で野外、自然に親しむ活動、これを今普及させるように教育の中でもやっておるわけでございます。それからまた、かわいそうなんですけれども、余り家庭に閉じこもらないで外に出ろと言っても、家庭のそばに空き地がなくなったという点はもう本当に残念でありますけれども、せめて今申したような野外活動、自然に接する活動をさらに活発化してまいりたい、こう思いました。
○国務大臣（藤本孝雄君）　厚生省も五月五日にはこいのぼりを上げます。私も上げたいと思っております。
　今社説をお伺いいたしておりまして、いかに子供の健やかな成長が重要であり、しかもそれに対する社会的な要請が非常に大きいかということを改めまして再認識いたしました。厚生大臣といたしましても、健やかな子供の成長のためにいろいろな面で援助いたしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃった見出しのところだけ私もメモさせていただきましたが、世相の面から見た分析で一々もっともだなと思って私自身も感じたわけでございます。
　私も若いころ中学校の教師をしておりました。それからボーイスカウトのリーダーをしておりました。したがって野外活動などということは今でも一番いいことだと思っております。ただ、私自身はそれこそ人口四千数百人の過疎地帯の出身なものでございますから、窓をあければ公園みたいなところにおったわけでございますので、そういうところから来る感じを見ますと、本当に都会のお子さんは気の毒だなと。よく中曽根前総理が放牧教育なんて言っておられましたが、可能な限り野育ちの子供が育っていけば方向は自分で定めるようになるだろうと思います。
○下村泰君　総理はお幸せでした、そういうところに住んでいらしたのですから。藤浦洸作詞でしたね、窓をあければ港が見える。窓をあければそれこそ公園が見える、山が見える、木が見える、結構な——もう全然今の子供はだめですからね、今窓をあけないですから、あけたって目の前はコンクリートですから、今の子供たちは。
　こういう教育問題になるとルソーという方が出てくるんですけれども、子供を教え育てるとは、アイスランドの氷の上でもクレタ島のやけつく大地のもとでも生きていける、そんな人間をつくることだと、こういうふうにおっしゃっているんだそうですけれども、今の子供たちは全然これと逆ですね。ファミコンだとかテレビ漫画、うちの孫もそうなんですが、あんなものばっかり見ていますね。外で遊ぶ工夫というのは余りしません。もっとも外がありませんから、うっかり出ればひき殺されますからね。
　子供たちのこういうアンケートがあるんですね。小中学生を対象にして家の近くに欲しい遊び場所、これはもう今文部大臣がおっしゃったとおり。男の子はサッカーや野球のできる原っぱや空き地を望む、女の子はウサギや牛馬のいる牧場、水遊びのできる川、レンゲやタンポポの咲く田や畑、こういうふうになるんですね。ですから、女の子と男の子では違いますけれども、やはり空き地というものがいかに必要か、こういうことになるわけです。そうしますと、今の公園なんというのは、公園というような名前があったってコンクリートですからね、下が。これはもう大人のあくまでも設計、大人の知恵でつくったものですから子供には向かないわけなんです。こういうふうなことをこれからはどうしたらいいとお思いになりましょうか。まず文部大臣。
○国務大臣（中島源太郎君）　二つありまして、今、一つの方の公園その他生活環境の面になりますと、これは私も何とか改善していく方法はないだろうか、していただきたいものだという願望が先に立つわけでございますが、そういう中でも、できるだけ教育の中で自然に接するというような時間をとることは可能でございますので、身近なところにない場合には多少遠出をしても自然に接すると、そういう時間をとるように努力していく以外になかろう。あるいは森林だけでなく水に接するとか、あるいは洋上で勉強するとか、あるいは少し遠出をするようなことにつきましても、例えば修学旅行につきましては内容を少し緩和するようにいたしましたり、そのようなことの機会を広げるということが努力目標かなと、こう思いました。
○下村泰君　時間がなくなってきましたので、取り急ぎ行きたいと思います。
　昭和二十二年十月二十五日の第一回国会の本会議において児童福祉法の趣旨が述べられております。私、読みます。
　　本法案は、消極的には、終戦後の社会的混乱に伴って著しい増加を見た孤児、浮浪児等に対する緊急の措置をとり、欧米諸国に比してきわめて高い乳幼児死亡率に示されるような乳幼児の保健状態を改善するとともに、積極的には、さらに進んですべての児童につき、心身ともに健やかに生れ、かつ育成され、またひとしくその生活を保障され、愛護され、もってその福祉が増進されることを企図しているのであって、単に従来の少年教護法及び児童虐待防止法を吸収したのみでなく、はるかに大きな構想をもつ、児童に関する総合的法律案であります。
こういうふうになっておるんですが、「はるかに大きな構想をもつ、」という言葉に随分反してい
ると思うんです、四十年たっても。一体この「大きな構想」というのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生がお読みになりましたように、児童福祉法の法制定時は非常に大きな社会問題でございました戦災孤児の問題があったわけでございますが、こういった要保護児童に限りませんで、日本の将来を児童の将来にかけるという意味で児童一般の福祉を積極的に増進するということをその趣旨にうたっておりまして、その意味で画期的な立法である、こういう委員長の御説明であったかと思います。
　そういう意味では、私どもの対策の中で戦災孤児等の対策、障害児、障害を持っておられますお子様の対策に加えまして、すべての児童を対策の基本に据えてやってまいったわけでございまして、この中では、今お話にございました子供の遊び場という観点では、例えば児童館、児童遊園等の整備を進めてきたわけでございます。また御承知のように、働くお母様方のための保育所は、この当時千六百カ所でございましたけれども、現在は二万二千八百カ所というような形で増加をいたしておりまして、国民の皆様にとりまして最も身近な福祉施設ということになっているのかと思います。こういった児童全体を視野に置きまして私どもが行政を進めるという姿勢は、今後の高齢化時代におきましても私どもの旨とするべきところと思っておりまして、今後とも施策の充実には努めてまいりたいと思っております。
○下村泰君　今いろいろとお話がございましたけれども、とにかく「はるかに大きな構想をもつ、」というこのはるかに大きな構想と現状は全然違っているような感じがするんです。
　先般来、子供の間に考えられないような事件が起きていましょう。若い男女から金を奪おうとして殺してしまったやつとか、どういうかけをしたのか知らぬけれども、ギャンブル、ばくちをして先輩に払えないからといって殺しただとか、きのうも何かいじめられるからといってナイフを持っていてももを刺したとか、こういうことが起きているわけなんです。
　ですから、これはもういつも私は言うことなんですけれども、何でこの日本という国はほかの国の何かまねをしなきゃ自分で独自のものができないのかなという気もするんですけれども、この話はちょっと後にしまして、警察庁から出された子供たちの意識調査というのがありますね。わかっていてもやってしまうのが非行少年、やっていいと思うが実際にやらないのが一般少年と、こういう分け方をしているというんですね。こういうふうな警察庁の子供の意識調べが四十年後の今日で、四十年前にこれだけの立派なことを言っているんですが、文部大臣、これを聞いてどうお思いになりますか。——いや別に、どうぞ御感想だけで結構です。
○国務大臣（中島源太郎君）　感想と申しましても、先ほどから、文教行政を預かる身といたしますと、その中には小学校、中学校を通じましてもう少し伸び伸びできないか。これは空間とか時間の問題でなくて心の問題だと思いますので、一言で言えば、教室が自分のすべての世界だと思わずに、八十年の人生でありますから八十年の人生をいかに有意義に社会人として全うするかという、もう少し大きな目標を立ててその目標に向かって歩み続けるような、そして新しい知識を次々吸収して伸びていくような、そういう若い芽のような青少年であってほしい、私は、やはり文教を預かる身としては、それを目標にしていくことによりまして今のような御心配が徐々に排除されていくということを一層明確にいたしてまいらなければいかぬな、そういう実感を受けまして、一生懸命やらしていただきます。
○下村泰君　私、こういうお願いがあるんですけれども、もちろん福祉教育の拡充はもう必要でございますからこれもどんどんしていただいて、もう一つ、福祉刑、刑罰です。ボランティア刑と言ってもいいかもわかりません。これは西ドイツとかイギリスそれからオーストラリア、ニュージーランドの方でやっている実例があるんです。同じ罰するのでも、つまり少年院とかなんとかというんじゃなくて、いわゆるボランティア活動をやらせるわけですね。
　西ドイツで私こういう話を聞いたことがあるんですが、やはりこういう重度障害児者の施設へ、成人式を迎えてからでしたでしょうか、あるいは日本のように高等学校を卒業してからでしょうか、女性がそこに一年間奉仕する、途中でやめちゃう人もいるそうですが、決められた一年間をきちっと奉仕した女性は引く手あまたの嫁の口が来るんだそうですよ。それだけのことが辛抱できる女性ならば大丈夫だろうと。女に限らず男もこういったような制度を設けてそういうところで活動させる、福祉の手伝いをさせる、重度心身障害者の施設、そういうところでも何でもいいでしょう。そういう福祉刑というようなものが考えられないものか、やってみる必要があるような気がするんです。
　これを最後に私の質問を終わりたいと思いますが、法務大臣からもひとつお聞かせください。やれるのかやれないのか、やってみる気はあるかないか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　今のお話は、刑の執行にかえまして社会奉仕命令制度、こういうようなものがイギリスなんかにあるわけでございます。これにつきましては、日本の国情としてそれに合うかどうか、要するに、監視をいかにしていくかとか、あるいはどういう人をそれに適合させるかとか、いろいろ問題があると思います。十分イギリスなんかの制度も研究をいたしまして考えていきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　少年の時代に福祉施設に入所をしてボランティア活動に従事する、これは、その人その少年の人格形成にプラスするわけでもありますし、また福祉マインドという極めて現在社会の要請にあるそういうものをつくる上でも私は賛成でございます。しかし、犯罪者の刑罰として福祉活動に従事するということになりますと、これはいささか他の関係者との間を考えましても問題があるのではないかな、福祉罰ということを考えるといたしますと、そういった福祉施設に入所をしてボランティア活動をするということではなくて、例えば公園で清掃に従事するとかそういうものの方がよりいいのではないかな、そういうふうに考えております。
○下村泰君　文部大臣いかがですか。軽犯の方ですが。
○国務大臣（中島源太郎君）　御趣旨の説とはちょっと違うかもしれませんが、学校におきまして特別活動の中で奉仕体験というものをさせておるわけでございます。
　その中では、例えば老人ホームへ参りまして奉仕体験をする、それはちょっと教育の方から申しますと、そういう奉仕体験を通じて社会活動の意義を青少年に知ってもらうということと同時に、もう一つは、これから高齢化社会に入りまして高齢者の方々の知恵をもう一度若者に還元してもらおう、そういう接点が少ないものでございますから、一方で若い方は奉仕体験を、そして高齢者の方々からはもう一度リーダーとして後輩に知恵を与えてもらうための事業もやっていきたい、こう思っておりまして、この辺は、例えば金目で言っては失礼でありますが、六十三年度では二億二千万ほどとりまして高齢者と若者の接点をつくっていく、こういう活動も活発にしてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる刑罰というものから来る我々の感じとそれから福祉に対するボランティアというものとの融和性というのを端的に理解するのは大変難しいことじゃないかな、したがって、やっぱりボランティアというのは麗しいことですからそれを体験する必要はあるけれども、それが刑罰そのものの事実として存在するのはどんなものかなあというような印象で聞かしていただきました。
○委員長（原文兵衛君）　この際、石原運輸大臣より発言を求められておりますので、これを許します。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　先ほど私が国会議員のＪＲパスの導入の経緯について言及した部分は、事実と相違しておりますので、取り消します。
○委員長（原文兵衛君）　石原運輸大臣より再発言を求められておりますので、これを許します。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　先ほど私が国会議員のＪＲパスの導入の経緯について言及したことは、事実と相違しておりますので、おわびし取り消します。
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○青木茂君　きょう質問の途中で税調会長にお願いしたいと思いましたけれども、何かきょうは税調の総会かなんかでお急ぎだそうでございますから、ちょっと質問の順序を変えまして、冒頭に申し上げてすぐお引き取りをいただくということにさしていただきたいと思います。
　それでは、まず税調会長にお伺いをしたいんですけれども、先年特定支出控除ですか、これができましたときに、政府税調の方は給与所得控除との二分の一比較というふうに答申をされた。ところが、党税調のところへ参りまして給与所得控除との全額比較ということに変わってしまったという経緯がございます。この点につきまして、会長は現在でも二分の一比較の方が正しいというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（小倉武一君）　給与所得者の必要経費についてどういうふうに所得税制上考えるかということについては常々問題になっておりました。
　そこで、たしか一昨年ですか、六十一年の十一月の税制改正に関する答申の中では、今お尋ねの中にありましたように、給与所得についての控除を二つに分けまして、一つは経費に当たる部分、一つは給与所得という特殊の事業所得と違った性格ということにかんがみてそういう手当てをするというふうに分けまして、したがって実額経費に当たる部分の二分の一については、それを超えるような特殊の支出がある場合は考えようじゃないか、二分の一を超えましてもその超えた分を考えようじゃないかというような答申をしたことがございます。ただ、その後、年度改正のときの討議におきましては、実額控除というのをいろんな費目について限定をしないで申請によって処理していくということになりますと、これは大変な手数がかかるおそれがあるということで、費目をできるだけ制限をしたいというような意見もあったことは事実であります。
　その後、お話しのように、党の税調でもいろいろ御意見があったようでありまするし、六十二年度の税制改正の答申におきまして、ただいまお尋ねのありましたようなことにかえまして、実額控除のできる品目を五つでございましたか、に限定をするということで今日に至っておるということでございますが、ことしから始まるということでありまして、実際上まだ適用されていないといいますか、六十三年から始まるんじゃないかと思いますが、したがいまして、現在のところまだそれをどうこうするというには少し早過ぎるのではないかというふうな気がいたしております。
○青木茂君　私が伺いましたのは、政府税調の段階では特定支出控除が給与所得控除の二分の一を超えた部分、ところが党税調の段階で全額との比較になった。会長は政府税調の答申どおり二分の一比較の方が正しいというふうにお考えでしょうか。
○参考人（小倉武一君）　政府税調の方で二分の一ということにいたしましたのも、それなりに理由があるかと思います。給与所得控除という性質には種々なものがあるので、大まかに言えば半々に分けまして、特別の控除と、それから経費に当たる部分というふうに分けてみるということも一つの考え方であったろうと思います。
　しかし、先ほど申しましたように、実際問題としまして実額経費をどう見ていくかということは、やはり野放しにしておきますればこれは税務行政上大変面倒なことも起こってくるというようなことで、ある程度限定をしなければならぬというふうには私ども感じておりまして、それは行政上国税当局等が処理すれば足りるんじゃないかとは思っておりましたけれども、それはやはり法律事項みたいなことに関連しますので、行政的にそれを処置するということはなかなか難しい。そこでさかのぼって、一体二分の一というようなことにしたのが適当かどうかというようなことが六十二年度の税制改正のときに問題になりまして、あわせてたしか当時の党の税調の考え方なども参照しまして現在のようなことにいたしましたので、どちらがいいかということはいろいろお考えによって違ってくるところではないかと思います。
○青木茂君　会長はいつもほかのところでは歯切れがいいんだけれども、この問題はどうもはっきりしません。よくわからないんですね。私の質問に対するお答えとしてはよくわからない点があるわけです。
　ところで、会長はいろんなところで大変歯切れよくいろんな御意見を述べておられます。その中で特に、週刊朝日に対談でお述べになりましたことにつきまして、いろんな人から、あそこまで言われておまえは黙っておるのかという苦情がかなり来ております。特徴的なことは、サラリーマンだけでなしに都市で商売をやっていらっしゃる方々からも苦情が非常に来ている。ここで会長の実は真意を伺いたいわけでございますけれども、まず読み上げてみます。全部を読み上げることができませんから、苦情が来た部分を読み上げてみます。
　　サラリーマンは冷遇されてるかね。数が多くなったんで、声が大きくなっただけだ。他の仕事と比べて、税法上とくに勤労者の所得税が重いなんて比較研究を読んだことない。サラリーマンがそんなに辛ければ、農家に婿入りしたり、八百屋や魚屋を始めたらいいんだ。できもしねぇくせに、税金が高ぇなんて、とんでもねぇや。
歯切れがいいですね。その次、
　　クロヨンだ、トーゴーサンピンだとかいう、最近の日本人の根本精神がいかんよ。多少の不公平はどの国にだってある。
税調会長がこうおっしゃるんです。
　多少の不公平はどこの国にだってある。ないわけないが、自分だけが損してるんじゃないかと考えるのは、日本のサラリーマンぐらいだ。そんな下品なこと、外国じゃ、だれも口にせんよ。——都会の人間は弱いものをすぐ虐待する。不愉快だ。
こういう対談記事があるわけなんです。ここまで歯切れよく、かなり下品におっしゃいました会長の真意をひとつ、私というよりむしろテレビを通じて全国の皆さんに御釈明をいただきたいと思うわけでございます。
○参考人（小倉武一君）　もう数年前になりますけれども、イギリス、フランス等に参りまして、業種間の税制上の不公平あるいは徴税上の不公平について、日本で言っているようなクロヨンとかトーゴーサンといったような言葉に類するものがあるかということを大使館の方々にお尋ねしたことがございますが、そういう言葉は、イギリスやフランスあるいはドイツもあったかもしれませんが、ありませんと、なぜ日本にだけそういうことがあるんだろうかということに非常に疑問を持ったことがあります。しかし、フランスやイギリスだって税制上の不公平がないということはないわけですね。
　私の申さんとする趣旨は、サラリーマン労働者の税金、税負担が重いということであれば、こういう実態で重いということで不公正があるから減
税すべきだ、こういう御主張をすればいいので、ほかの職業の人がいかにも、税制上の不公平ではなくて、みずから脱税をしたりあるいは税逃れをしたりするということを余り声を立てて、それを理由にサラリーマン労働者の減税を要求されるというのはさてどんなものかというようなことが、真意とおっしゃれば、私の気持ちはそのようなことでございました。
○青木茂君　所得税を考える場合においてよく垂直的な不公平と水平的な不公平という言葉がございますね。水平的な不公平というのは、同じ日本人で同じ所得でなぜ職業によって税額が違うのかというのが水平的な不公平、そういうふうなその定義はよろしゅうございますか。
○参考人（小倉武一君）　水平的不公平という定義、私よく存じませんけれども、御指摘のように職域の違うことによって所得金額あるいは収入金額が同じであるのに税金は違うというようなこと、あるいは同じ職種であっても住んでいる場所が違うとか、あるいは何かの違いがあって所得税についての不均衡があるというような、同じような所得階級において不平があるというようなことを言うのだろうと思います。
○青木茂君　そうすると、今私が読み上げましたことについて取り消しも陳謝もしていただけないわけですね。
○参考人（小倉武一君）　今のお読みになりました文章は、私のしゃべっていることと無関係ではありませんけれども、あのような言論を、そのまま私がしゃべったということは、普通週刊誌等の性格上あり得ないわけです。国会の速記録を載っけたようなふうにはいかないわけで、でありますから私の言わんとする趣旨はさきのとおりで、特に陳謝するとかというふうなことは必要はないと思います。
○青木茂君　やむを得ませんな。
　私といたしましては、会長に三つのことを御提言並びに御警告を申し上げまして、終わります。
　とにかく、税制調査会の会長は取りまとめ役です。取りまとめ役の方が、幾らプライベートの場であるとはいえ、自分の意見をかなりエキセントリックな形でお述べになるということは、会全体が方向を喪失してしまう、かつて衆議院にも例がございましたけれども。やはり取りまとめ役は余りおしゃべりになり過ぎない方がいいんじゃないかということ。
　と申しますことは、税というものは納税者が、タックスペイヤーが喜んで出して初めて国家財政は成り立つわけなんだから、最大多数の納税者集団であるところの都市の人たち、これに対して余り刺激をしない方がいい。それをすると、政府税調のあれだけ立派な方があれだけ長い間の年月をかけて答申をしてくださったことに対して、私は国民が素直に受け入れない環境づくりになってしまうのではないかという危惧を持っておるということが第二点でございます。
　第三点といたしましては、小倉会長はいわゆる農林官僚として最高の地位に上がられまして、そして退官をされましてから政府の税制調査会の会長として長い間御苦労を願った。もう税の権威者、税の神様ある意味においては税の世界における豊臣秀吉みたいなものですね。（「褒め過ぎだ」と呼ぶ者あり）いやいや、そんなことはない、本当にそう思っています。偉いですよ。しかしながら、豊臣秀吉は晩年我が子かわいさの余り全体を見失って、とうとう豊臣家を滅亡に追い込んだ、そういう歴史の教訓もございます。まさか小倉さんがそういうふうにおなりになるとは考えておりませんけれども、人はそういうふうに見ることもあるんだから、どうぞひとつ御自重と御自愛をお願い申し上げる次第でございます。
　税調会長、お忙しいところをどうもありがとうございました。
　実は、最後まで小倉さんにおっていただきましてこの議論に参加をしていただきたいというつもりでおりましたけれども、いろいろ御所用ということを承っておりましたからあの程度でやめたんです。
　そこで、クロヨンというようなものが一体あるのかないのか、これは税務当局がしっかり資料を出してくださらないと計算できません。できませんから、在野においてはかなり乱暴な計算でこれを立証するより仕方がないわけなんです。その乱暴な計算の一つといたしまして、私は国民所得統計と税務統計と二つ比べてみたんです。もちろん統計の目的、性格は皆違いますから一緒にはならぬことはわかっています。しかしながら、被写体は同じなんですね。国民所得という被写体は同じなんです。だから、違ってもまさか小錦と寺尾みたいに違うわけはないんです。
　そういう形で計算をしてみましたら、例えばサラリーマンで見てみれば国民所得統計は大体百五十七兆円ぐらいで出ます。これに対して税務統計は百五十兆円ぐらいで出ます、所得金額は。これに対して農業の場合は、国民所得統計は三兆四千五百五億、税務統計は七千一百八十三億、事業所得は十六兆、それから税務統計が五兆です。こういうふうに出ます。ただ、農業、事業所得については申告して税金を納めている者、それだけの統計ですから、このままの比較はできません。例えば青色申告者で税金を納めなくていいというのは半分なんです。二分の一なんです、無資格者は。だから便宜上掛ける二をやってみたらサラリーマンの場合とほぼ似た性格の数字が出るんじゃないか、こういうわけで、すべて農業の方、事業所得の方に二を掛けてみて、そして国民所得統計と税務統計と比較したらぴしゃりとクロヨンと出ます。そういう意味におきまして、全然ないということは言えないと思います。
　片道で私ばかりしゃべっておったら演説になってしまいますが、いいですか、立ちっ放しで。
○委員長（原文兵衛君）　どうぞ。
○青木茂君　まず、簡単なものから伺っていきます。
　最近ちまたでは、竹下内閣は何か機会を見てデノミネーションをやるんじゃないかというようなうわさがかなりございますけれども、これは大蔵大臣、総理大臣、デノミネーションというものが頭の中に少しでもおありになるかどうか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は全く考えておりません。
○国務大臣（竹下登君）　幼少のころ、デノミネーションという言葉の持つ意味について勉強したことがございますが、今は勉強すらいたしておりません。
○青木茂君　市街化区域の農地の固定資産税について伺います。
　仮に百平方メートルの土地が農地としてあった場合の固定資産税は幾らになるでしょうか。
○政府委員（渡辺功君）　長期営農継続農地全体についての平均税額で百平米当たりを見ますと約四百十円でございます。これを宅地として課税した場合には一万四千七百円でございます。その差が徴収猶予されることになるわけでございます。
○青木茂君　このとおりです。ひどい差でしょう。これはやはり不公平と言わざるを得ない差ですよ。
　そこで、これは自治大臣でしょうか。宅地並み課税の完全実施はもう踏み切らなきゃならぬ、これは土地対策ということでなしに、税の不公平という観点からも踏み込まなければならないと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　むしろ農地と宅地を峻別して、農地は農地並み課税をする、宅地は宅地並み課税をすることが原則であります。そして、土地対策からいかがな手配をとろうかというのがむしろ応用編でございます。
○青木茂君　東京二十三区で農地というのはどれぐらいございますか。
○政府委員（松山光治君）　一九八五年の農業センサスで調べたところによりますと、東京二十三区内の五アール以上の農地を耕作している人の経営耕地面積、これが千六百ヘクタール余というふうになっております。ただ五アール未満の人もおりますものですから、税制との関係からまいります
れば大体同じころの面積はたしか千八百ヘクタールぐらい、こういうふうに考えております。
○青木茂君　東京二十三区内で私は農業が一つの企業として成り立つとは思えないんですよね。千八百ヘクタールと申しますと、これは新宿区全体の広さとほぼ同じじゃないか。この税の不公平の観点あるいは土地対策、そういう面から見まして市街化区域内の農地というものはどんどんどんどん宅地化を推進すべきだと思いますけれども、これはもちろん農水大臣と建設大臣は御意見が違うと思いますから、総理に伺います。総理いかがですかね。
○国務大臣（竹下登君）　必ずしも適切なお答えになりますのか、いわゆる土地の有効利用という観点からと、いま一つは、今自治大臣からもお答えしておりましたが、私は、農地課税というのはあるべき姿はそれであって、応用編が現在いろいろ議論をされておる問題点ではなかろうかという問題意識を持っております。
　と申しますのも、そもそもが一九四五年に戦争が終わりまして、四六年の十一月ごろでございましたか、自作農創設特別措置法、今六法全書を開いてみたらその法律はもうございませんでしたが、それによりまして、いわば元来農業を営む者すなわち耕作する者がその土地の所有をすべきだという原則から、いわゆる農地解放というものが行われて、日本の民主主義のこれは大原点であった。私は、そのころ若かったが農地委員をやっておりまして、青春の情熱をささげておったような気がしております。
　したがって、その原点というものから進んだものであって応用編、私もわからないわけじゃございませんが、原点はやっぱりそこにあるという考え方を申し述べてもそう時代錯誤ではないんじゃないかなと私自身は思っております。
○青木茂君　どうもわかったようなわからないような感じがありますけれども、こういうふうにとにかく固定資産税、今お見せしましたように余りにも差が激しいではないかということ、そしてまた土地対策の面からいきましても、東京二十三区で仮に農地が宅地になったら私は八十七万戸の家が建つと思いますから、ぜひひとつ前向きに御検討をいただきたい。
　また、農業をおやりになりたい方は当然やっていただいて結構なんですね。これは結構だけれども、その場合は固定資産税はやっぱり市街化区域の中においては宅地並みにお払いいただくというのが正しいんじゃないかと思います。この問題はこれで終わります。
　それからもう一つ、これは自治省でございますか、東京都が地価対策といたしまして都市計画税の半減を言いましたときに、自治省は余りいい顔をしなかったですね。これはちょっと自治大臣、どういう理由だったんでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　一月の何日かちょっと失念をいたしましたけれども、都知事の来訪を受けまして、人口定住の確保を図るために都市計画税の減額をしたいと。私は都市計画税の減額に反対はいたしておりません。ただ、不均一課税が悪いということで申し上げております。ですから、理論的にはわかるけれども、文理上はやって悪いということじゃございませんから違法とは申し上げませんが、ただ思いとどまるように十分御忠告を申し上げた次第であります。
○国務大臣（佐藤隆君）　農地と宅地ではそもそも評価が違うわけでございますから、さっき数字をお示しになりましたけれども、そのもとにある評価が違うということもつけ加えていただきませんと、またテレビを見ておられる方がよくわかりませんので、それだけつけ加えておきます。
　なお、建設省と農林省とどうせ意見が違うということでございますけれども、随時話し合いをして進めてきたところでございます。先ほどの総理の答弁も既にございましたので、ちょっと早口で申し上げますけれども、補足をさせていただきたいと思います。
　市街化区域は都市計画法上おおむね十年以内に優先的計画的に宅地化すべき区域であり、農政上の扱いも農地転用は届け出制とし——届け出だけでいいんです。それから、基盤整備等の効用が長期に及ぶ施策は行わず、災害復旧、防災普及等、当面の農業の継続に必要な最小限の施策のみを実施することといたしております。他方、現実には都市施設の整備の進展との関連もあり、市街化区域内でまじめに農業を継続しようとする者が存在することも事実であり、この点はお認めをくださいました。生鮮野菜の供給源として一定のウエートを有しております。このほか市街化区域内の農地は緑やレクリエーション空間の機能、大気の浄化、洪水調節等環境保全の役割を果たしております。市街化区域の本来的性格と現実の状況を踏まえ、私どもは市街化区域内に存続する農業についてはその継続が可能となるよう配慮すべきものと考えております。こういうことでございます。
○青木茂君　都市計画税の質問をしていたら、ほかのものになってしまったから……。
　環境保全でしたら、イギリスのように公園を中心としたところの緑の場というものをつくるのが私は都市政策としては本来の形だろうというふうに考えております。時間があれで税制論議に入れませんから、税制論議にぼつぼつ入っていきたいと思います。
　きょうはいわゆる新型間接税についてはまだ論議をする気はないわけなんですけれども、ただ、非常に国民の意見が新型間接税につきましてあっちへ行ったりこっちへ行ったりしている。なかなか完全な意味において国民のコンセンサスを得ることは百年河清を待つごとく難しいだろうと思います。そこで万が一にも、これは私は賛成だ反対だという問題は抜きにしてですよ、万が一にも何らかの意味の課税ベースの広い間接税を御採用になるということになった場合も、これだけ国民の世論が割れていることなんだから三年間ぐらいの時限立法にしてやってみて、三年たってからもう一回メリット・デメリットというものを比較勘案して、最終的にやめるのかやるのか決める、それぐらいの慎重さというものがこのテーマについては必要なんじゃないかと思います。
　この時限立法説につきまして大蔵大臣と総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　新しく基本的に税制の抜本改正をいたそうとしておるのでございますから、十分国民に納得をしていただけるものでなければなりませんし、もとより国会がお認めいただけるものでなければなりません。成案を得るにつきましては十分に慎重にやるつもりでございます。また現にそうやっておりますし、過去の経験をも反省しつつ、ただいま税制調査会等を中心に、私どもの党内でも検討をしているところでございます。
　慎重には慎重を重ねて案を練りましてやがて御審議をいただきたいと思っておりますが、大変に重いそのような改正でございますから、これを比較的近い将来にもう一遍変えることあるべしといったようなことでございますと、これはやはり一つ税が行われますとそれなりに国民の側でもそれに対応される。経済社会がそれに従って形づくられてまいりますから、何と申しますか、朝令暮改といったようなことになりませんように慎重に案を練って御審議をいただきたいと考えております。もとより、誤りを改むるにはばかっているわけではございませんけれども、提出いたします前にその点は十分考えて、成案を得ました上で御審議を仰ぎたいと思っております。
○国務大臣（竹下登君）　大蔵大臣の答えのとおりでございます。
　私どもが今こいねがっておるのは、あくまでもシャウプ以来の抜本改正ということでございますから、ある種の租税特別措置等に見られるごとく時限立法にするということを前提に置いて考えるというようなことは全くこれはないことではなかろうか。税というのは確かに、なれるということをよく申しますが、けものへんに甲と書いた字の狎れるではなく、まさに習熟するというためにもやはり朝令暮改的なことは避けるべきものであるというふうに考えます。
○青木茂君　この問題は、しかし余り政治的に扱わない方がいいと私は思います。
　と申しますことは、先般、ヨーロッパ諸国の税制を視察にやらせていただきましたときに、各国とも取引高税的な非常に悪い税金がまずあったんですよ。悪い税金があって、その悪い税金を改めるということで、いわゆるＥＣ型付加価値税を導入した。だから、悪い税金をいい税金にするんだから、これは国民も与党も野党も何の異論もなくストレートに来たわけなんです。だから、悪い税金をまずつくっておいて、そしてそれがだめだからＥＣ型がやはり一番いいんだというような政治的な手腕、これはないでしょうね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前回の政府提案が国会で御審議をいただけずに廃案になりました経緯を考えますと、あるいはそれより以前に政府提案が発表されましたときに、国民から起こった反論の中に、やはり非常にわかりにくいという部分があったと思います。そのわかりにくい部分の一つが付加価値といったような物の考え方。それは日本語としても確かに付加価値というのは熟さない言葉で、これはシャウプ税制で使われたわけでございますからそれからもう四十年近くたっておりますけれども、国民にはやはりちょっとなじまない言葉であった。物の考え方がなじまなかったのではないかと思いますが、青木委員のおっしゃいますように、まさにヨーロッパの国々はいわば累積的な税をやっていまして、これはおかしい、それはおかしいのでネットの付加価値で課税すべきであるというふうに国民の理解が進んできて付加価値に至ったんだと私どもは理解しておるわけでございますが、それはそういう社会的な実際の体験をして、その上で国民の理解に達したという経緯があったのではないかと思っております。
　そういうことから考えますと、やはり国民自身が一つのことをやってみられて、そしてその体験の中から何かをまた求められるということであれば、それはもうまことにしかるべきことでございますけれども、政府自身が、国民がなかなかうまく腑に落ちない、胸に落ちないといったようなことで御提案をするということはやっぱり問題があったなというのが前回の反省でございました。
　あれ以後いろいろ御議論がございますので、あるいは今日になりますと、いやもうそのことはわかったと国民が思っておられるかもしれませんので、今これからどういうことを御提案するかというようなことを予断を持って申し上げておるわけではないのでございますけれども、やはりその国にはその国の国民の受け入れやすい物の考え方、風土というものもあるだろうということは十分に考えておく必要があろうかと思います。
○青木茂君　立派な答えだけど、ややちょっと含みが物騒なような気がしないでもないわけなんですね。ＥＣ型付加価値税というのが一番すぐれているということは、私もそう思うんですよ。ただ、それへ持っていくためには、ＥＣ型付加価値税については一つ隠し味があります、所得の完全捕捉という隠し味がある。そこを逃げて、所得の完全捕捉ができないようなおかしな間接税を先に持っていくというような政治手法をおとりになる気はないでしょうね、ということを伺ったわけなんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　要は所得、消費、資産の間のバランスのとれた税体系はどういうことかということでございますから、一つの間接税を御提案するにいたしましても、それを何か別のいろんなことのために役立たせるといったようなことをまず考えて御提案するというようなことは思っておりません。
○青木茂君　税制改革の基本問題に入りたいというふうに思います。
　総理はシャウプ以来の税制の抜本改革に命運をかけるというふうにおっしゃっていらっしゃるわけなんですけれども、この税制の抜本改革の第一義目的は一体何なんでしょうか。いろいろあるけれども、一番こういうことがあるから、こういうふうにしなければいけないんだと、これは何でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　諮問をしておりますのは、国民の税に対する不公平感が現実にある、それをぬぐい去って所得、消費、資産の間で均衡のとれた安定的な税制ということ、やっぱり総括的に言えばそれが第一義、こういうことになろうかと思います。
○青木茂君　そうすると、例えば不公平是正あるいは長寿社会への対応あるいは財政改善、三つあるとすれば、その中では不公平是正が第一義目的だというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる不公平感というものが税制改革というものの環境を醸成した一番大きな要素ではないか。それで、歴史的に見て、それが基本にありつつも、昭和五十三年の議論というのは、やはり国民福祉充実のためには安定した財源が必要であるということからの税制改革の面の突っ込み方がそのときは大きかったんじゃないかな。それから高齢化社会の到来というのは、今日生きとし生けるものだれしもが将来にわたって憂えることでありますから、当然存在する。したがって税制改革、いろんな見方はありましょうが、それそのものを考える場合はやはり不公平感というものの払拭される所得、消費、資産の間の均衡のとれた税論理の構築、こういうことになろうかと思います。
○青木茂君　所得と消費と資産、いわゆる三部門バランスばかり考えておりますと、直直不公平ですね、あるいは間間不公平、資資不公平が現在のままでほっぽり投げてしまわれるという危険性があります。だから、まず我々が一番大きい所得税間の中における不公平を正すということが私はプロセスとしては最初じゃないかと思います。
　さっき不公平感という言葉をお使いになりましたけれども、その不公平感がどこにあるかということについてはひとつ、これは大臣に読んでいただくのは大変失礼ですから経済企画庁のどなたでも結構でございますから、国民生活白書六十一年版の不公平感を書いたところがありますね、これはきのう申し上げておいた、ちょっと読んでください。
○国務大臣（中尾栄一君）　青木委員にお答えいたします。
　六十一年度の恐らくこのパートだと思いますけれども、もし足らざるところがございましたら政府委員にまた答弁させます。「さらに、サラリーマンと他の所得者間で、収入の把握や経費の認定等に差があること、サラリーマンには夫婦間での所得分与の途がないこと、また、経費について実額控除が行えず、申告納税に参画する機会がないこと等がいわれており、これらの不公平感を払拭し、公平性を確保することが、重要な課題となっている。」、この問題点だと思います。
○青木茂君　ありがとうございました。所得分割ですね。
　国民生活白書といえば、とにかく閣議で御承認になった純政府見解です。そこにちゃんと不公平感の内容が書いてあるわけですよ。だから、そこら辺からメスを入れていかなければ不公平感の払拭というものはできない。いわゆる三部門バランスの前段階にこの問題があると思うわけなんです。
　そして、不公平是正と申しますけれども、今言われている不公平是正というのは、全部増税的不公平是正なんですよ。キャピタルゲインに課税して増税する。僕は本当の意味の不公平是正というのは、今まで不公平税制の中で虐げられた人たちの不公平を正す、つまりその不公平是正の中に被害者の減税が埋め込まれている、そういう形のものでなければおかしいというふうに考えるわけです。
　そこで、今国民生活白書を読んでいただきました。その中で、把握率の問題と所得分割の問題と必要経費の問題、この三つをもう生活白書自体が御指摘になっているんです。必要経費についてちょっと申し上げますけれども、今税調会長にも申し上げましたけれども、税調で給与所得控除との二分の一比較をやったのを党税調で全額比較に切
りかえちゃったんですけれども、これはどういう理由であるか、ひとつ重ねてちょっと御見解を承りたいと思うわけでございます。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、六十一年十月の税制調査会の基本的な答申の中では、そういう考え方が示されておったところでございます。ただ、三千万人から四千万人に達するサラリーマンの方についてそれぞれ実額を計算して、場合によっては申告をしていただくという道を開くということは、たとえその給与所得控除の半分を超えたという場合に限定をするにいたしましても、百年の歴史を持つ所得税の中では初めてのことでございますので、執行部局としても非常に心配がされたところでございます。
　そこで、今回はまだそこの実額控除というところまではいかない。しかし実額経費控除ではございませんが、特定の支出が給与所得控除を超えた場合には申告できる道を開くということで、先ほど御指摘のあった申告納税手続に参画できないというサラリーマンの方の不公平感、こういったものに対処する道を開く。そしてその制度の定着と申しますか、実施状況を見て少しずつ前に進むということが現実的な対処方法ではないかということで、年末の具体的な年度答申ではそうした方向に固められたところでございます。
○青木茂君　そういたしますと、特定支出控除というのはサラリーマンの必要経費へ向かって進むための第一歩であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（水野勝君）　そういう意味を持つものとして御理解をいただくことが実態に即したことであろうかと思いますが、形式的に申し上げると、これは勤務に伴う経費を特定のものに限って控除するというところまではまだ徹底しておりませんで、とにかくサラリーマンとして御勤務されるに際しそれが経費であるかどうかというのは、一応議論は置いておいて、こうした特定の支出がかなり高額になる方につきましては、一部申告によって控除する道を開いたということでございますので、厳密にはまだ実額控除というところまでもいってはいない、まあその芽という程度の話ではないかと思うわけでございます。
○青木茂君　前半だけでやめておけばいいんですよ。前半だけでやめておいてくれたらありがとうございますと僕は言うんだけれども、後半は蛇足ですね。
　とにかく特定支出控除を、どういうものかはあれだけれども、おつくりになったんだから、これはどれぐらいのサラリーマンが一体利用できるものなんだろうかと。とにかく制度をつくって、どれぐらいの人が利用できるかのめどなしに制度をつくったってしようがないんだから、どれぐらい利用できるというふうに、極めて大ざっぱで結構ですからそのお見込みを伺いたいんですけれども。
○政府委員（水野勝君）　先ほど小倉会長からもお話のありましたように、六十三年分の所得からこれが適用になるということでございます。最初の試みとしてこうしたものが導入された。どのようにサラリーマンの方がこれに対応されるか、全く私どもも具体的なその予測というものを持ってはございません。何と申しましても、いろいろな証拠書類を整え、それを持って税務署にお出かけいただく、年末調整だけで済んでおられる方が、そういう道を開かれたからといって、かなりの方が御利用になるのか、概算控除でもって終わりということをお選びになるのか予測のつかないところでございます。
　いずれにしましても、最初の年なり二、三年の実績をよく見て検討をいたしたいと思うところでございます。
○青木茂君　そうすると、どれぐらい活用できるかという何の予測もなしに制度をつくっちゃった。その制度は意味ないですよ。私どもに言わせれば、あめもあめも、九九・九％のサラリーマンが利用できませんな、これは。それで、何か道を開いた道を開いたと言われますが、私は、道をこれから開きたい、これこれをやったんだと前半で説明しておいてくれればもうそれで結構なんですよ。余分なことをおっしゃるとわからなくなっちゃうんです。
　フランスの税法は実際かかった経費と概算の一〇％を比較しておいて、それからさらに給与所得控除を、二〇％を引きますね。これが非常に僕はすっきりした形だと思いますけれども、当局はいかがでございましょう、その方向に行く……。
○政府委員（水野勝君）　まさに御指摘のように、六十一年十月の答申では給与所得控除を半分にいたしまして、片方は給与所得者としてのもろもろの事情を考慮した、担税力を考慮した控除、片方は経費の概算控除というふうに区分いたしまして、そこから給与所得者に対する実額控除制度の適用、あるいは他の種類のと申しますか、純粋の給与所得者でない給与所得者と申しますか、そういった方々についての給与所得控除の適用の問題が論ぜられたところでございますが、現実には特定支出控除といった方法でだけ道が進められてきたということで、理論的には先ほど申し上げた税制調査会の考え方はややフランスに近いのかなという感じがいたします。
○青木茂君　ひとつフランス税法を範として、ステップ・バイ・ステップで結構でございますから、その方向に行ってくださればサラリーマンとしても文句はないと思うわけでございます。
　必要経費の問題が出ますと、どうしても私は十年一日のごとく言うように、背広だとかワイシャツだとかネクタイだとか、これはサラリーマンの必要経費じゃないかということを言わざるを得ないんです。
　私ちょっと上着を脱がせていただきます。それで、参議院の事務総長、参議院規則から見て、本当は上着だけじゃなしにネクタイもとって見せた方がいいんだけれども、それはちょっと芝居が過ぎるからやめますけれども、上着をとって議場に入った場合は退場を命ぜられるんじゃないですか。四百十一条ですか。ちょっと御説明いただけませんか。
○事務総長（加藤木理勝君）　参議院の議場におきましては議員は上着を着用すべしということになっております。これは法律または規則によるものではございません。昭和二十六年の八月十日に、議院運営委員会におきまして、ちょうど夏季でございましたけれども、議員は議場においては夏季であっても上着を着る、こういうような決定をされております。それは従来の慣行を確認したわけでございまして、以来そういう取り扱いになっております。
○青木茂君　ありがとうございました。
　夏でも上着を着なきゃならないんです。ただ、家へ帰って夏に背広の上着を着る人はいないんだから、やっぱり議員としての職業上我々はこういうものを着なきゃならないんですよ。だから必要経費じゃないですか。一般のサラリーマンだって、こういう背広やワイシャツやネクタイを着ていかなければ職場でしかられて、自由だといってそれをやったら立身出世はそこでとまるんです。必要経費だと言ってくださいよ。どうですか。
○政府委員（水野勝君）　現在の給与所得控除は概算控除でございますので、必要経費であるかどうかを問わず、サラリーマンの方につきましては一定の形式によりますところの給与所得控除が適用になるということでございますので、現時点では背広が必要経費であるかどうかという点につきましては、税法上はまだその問題には逢着はしていないわけでございます。ただ、昭和六十一年の全国勤労者世帯の家計調査の実態を見ますと、被服類、その中でも洋服類というのは、平均数値でございますけれども九万四千円ということでございますので、仮にそうしたものが必要経費全額であるといたしましても、現行の給与所得控除の金額の中では特にそれが問題になるというものではなかろうと思うわけでございます。
○青木茂君　これも前半部分だけでとめておけばいいんですね。
　この問題につきましては、五年前でございますか、当時の主税局長の梅澤さんと長い時間をかけ
て私やり合ったところでございます。これをやり出したら時間が全部済んじゃいますから。とにかく、実額控除がもしこれから具体化していくという仮定を置いた場合に、背広だとかネクタイだとかワイシャツだとかあるいは冠婚葬祭費だとか、その他もろもろのものが必要経費として性格づけられるかどうかという税の理念について伺っておきます。
○政府委員（水野勝君）　欧米諸国におきましては、給与所得者の所得税の算定の場合に実額控除の選択の方法が認められている場合が多いようでございますが、その場合におきましても通常の衣服は、これはその範囲には含まれないようでございます。ただ、特殊の職業につきましてそれが厳密な意味で着用を義務づけられておる、それが現物として支給されたりするというような場合におきましては、例外的に経費の部類に入る扱いがされているようでございますが、一般的には衣服というのは必要経費の観念には該当していないようでございます。
○青木茂君　我々は日本の税法を日本の風俗習慣について議論をしておるのであって、外国がどうだこうだというのは余り私は重視する必要がないと思うわけでございます。
　そこで、聞きますよ。外国の税法ではもう常識になっているところの二分二乗方式は、なぜそれじゃ日本で採用しないのか、外国を言うならばですね。
○政府委員（水野勝君）　外国で二分二乗を適用している例もあるわけでございますが、その二分二乗制度の導入の経緯を見ますと、むしろ夫婦と申しますか、世帯は合算をするというのが原則とされておって、それが負担に不公平をもたらすということから二分二乗が開かれたという経緯が多いようでございます。それに対しまして、我が国はそもそも稼得者単位の分別課税が行われておりますので、それをわざわざ合算して二分するという発想がなかなか出てこない。そういう点からいたしまして、外国の制度とやや背景が異なるのではないかと思うわけでございます。
○青木茂君　だから、あるときは外国、あるときは日本独自と、ここら辺のところがとても困るんだけれども。
　例えば外国のことを問題にするんだったら、アメリカでは地方税は連邦税の所得から控除されますね。それで、日本の国民は地方税の高さに、住民税の高さに泣いているんだから、これはアメリカ的に控除してみたらどうですか。これは御検討のあれはないですかね。
○政府委員（水野勝君）　これもアメリカという国になりますと、連邦と州というのがかなり相互に独立した地方団体と申しますか、連邦はむしろその連合体という意識が強い、全く対等のと申しますか、独立した課税当局者間の関係であるという感じが強い、そういったところからそういう経費控除的な扱いをしている、そういう感じではないかと思います。
　日本ももちろんのこと地方公共団体は独立した財政団体でございますけれども、むしろある場合には所得税を基準にしてそれを課税標準にしているとか、税額を基準にして課税をしたとか、いろいろな経緯があって、ほとんど一体として扱われてきた、そういう経緯でございますので、アメリカのような場合とはやや違うのではないかと考えるわけでございます。
○青木茂君　日本もアメリカのように地方自治の独立というのはどんどん進めなければいけませんな。
　ではもう一つ聞きましょう。アメリカでは金を借りた場合の支払い利子は、セカンドハウスを建てる費用まで含めて全部これは経費です。外国をまねしたいのならば、これもひとつまねしてみたらいかがですか。