Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成四年六月三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　竹村　幸雄君　理事　森本　晃司君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　岡島　正之君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　増田　敏男君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　岡田　利春君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　小岩井　清君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　安田　修三君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　川端　達夫君　　　　江田　五月君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会　梅澤　節男君
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　公正取引委員会　柴田　章平君
　　　　　　　　事務局長
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議　植松　　勲君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　公正取引委員会　糸田　省吾君
　　　　　　　　事務局経済部長
　　　　　　　　公正取引委員会　矢部丈太郎君
　　　　　　　　事務局取引部長
　　　　　　　　公正取引委員会　地頭所五男君
　　　　　　　　事務局審査部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　小岩井　清君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議　塩田　薫範君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　法務大臣官房審　山本　和昭君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　建設大臣官房地　峰久　幸義君
　　　　　　　　方厚生課長
　　　　　　　　建設省建設経済　風岡　典之君
　　　　　　　　局建設業課長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　岡島　正之君
　　加藤　繁秋君　　　　　小岩井　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　正之君　　　　　仲村　正治君
　　小岩井　清君　　　　　加藤　繁秋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号
　）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（竹村幸雄君外十名
　提出、衆法第七号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに竹村幸雄君外十名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木久君。
○鈴木（久）委員　独占禁止法の改正に当たって、我が党は対案を出しまして審議をいただいているわけでございますけれども、特にこれまでの審議経過を私なりに聞いてまいりまして、政府案ができるまでの過程、ここに大変不透明な、我々になかなか理解のできない、国民にはどうも理解してもらえないのじゃないだろうか、こういうことがあったように思えてならない。公取の委員長も、法案を通すために調整をやりました、こういうふうにはっきりおっしゃっております。通すために調整をする、これが優先されるとすれば、法案としては極めてゆがんだものになっているのじゃないだろうか、こういうふうに私は思えてならないのです。
　私どもが社会党案を提出したのも、そうした一連の今日まで公取がとってきた、例えば刑事罰研究会の報告が公表をされない、予算委員会でやっと資料要求があって提出をする、言ってみればこういう当然のことをやってこなかった、どうも政府案はどんどんどんどん後退をしていく、こういう中で、どうしても我々としてはしっかりした独占禁止法をつくらなければいかぬ、こういう立場で実はあの対案をつくるという作業により一層拍車がかかったと言ってもいいでしょう。
　ですから、今まで政府が法案の作成過程で行ってきたことについて私はどうも不明朗だというふうに思っているのです。そして、私どもが提案をしている衆法の方がはるかに理にかなっている、こういうふうに思いますけれども、改めてこの作成過程の問題について公取委員長の御見解をただしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御審議を願っております政府提案に係る独占禁止法の改正、特に事業者の刑罰、罰金の量刑の水準を引き上げることについてでございますが、ただいま御指摘もございましたように、この内容につきましては昨年一月から学者、専門家による刑事罰研究会で検討作業をずっとお願いしておったわけでございます。たしか五月でございましたか、一遍中間報告をいたしまして、これは公表いたしたわけでございますが、恐らくその後独占禁止法の刑罰強化についての議論が各方面で開始されたというふうに認識をしておるわけでございます。
　ただ、たびたび申し上げるわけでございますけれども、独占禁止法は事業活動の基本的なルールを規制する領域でございますから、これによって規制を受けるのは事業者であるし、課徴金なりあるいは刑罰なり、そういったものを課せられるのも事業者自身でございます。したがいまして、これだけ大きな制度の改正を行います場合に、やはり大方の理解といいますか、なかんずく事業者全般について、こういった引き上げについて全面的に賛成するということではないにしても、そういったことの必要性、やむなしという理解まで熟さない限り、制度の改正ということについて政府としてはなかなか踏み切れないということがあるわけでございます。年末に研究会の報告がまとまりました段階で、率直に言いましてまだ各方面の刑事罰の引き上げについての必要性、その意味についての御理解は必ずしも熟していなかったというのが私どもの当時の判断でございました。したがって、あの時点でこれを公表するということは、これから各方面の理解を得る上においては、作業上かえって支障が生じるのではないかということで、公表の時期をもう少し適当な時期を選ぶということ、これは公正取引委員会の判断で行ったわけでございます。
　ただ、時期をおくらすことについて、このこと自身を世の中に公表するに際しましても、私どもはこの報告書を未来永劫世の中の目から隠してし
まうということは絶対にいたしません、この制度の当否あるいは実現の可否にかかわらず時期が参りましたら必ず公表いたしますということは、当時から明らかにしておったわけでございます。
　そこで、その調整の問題でございますけれども、調整と申しますのは、ただいま私が申しました各方面の御理解を得るための公正取引委員会としての行政努力なり、その行政努力の過程のことをいわば調整という言葉で申し上げておるわけでございます。事務局あるいは私自身も含めまして、各種の団体、各種の地域の団体、それから関係諸官庁、与党の各機関と恐らく半年以上にわたりまして間断なくこの議論をしてまいったわけでございまして、その積み重ねの結果、大方の理解を得るものとして、現時点においてただいま御提案申し上げているものが、ぎりぎりの、しかし独占禁止法の歴史から見ますればいわば画期的な内容を持つ、刑事罰の引き上げ、抑止力の強化という内容を含むものをただいま御提案申し上げておるというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（久）委員　そこなんですね、認識の違いは。大体、皆さんが刑事罰をどのくらいにしたらいいかということを研究会で何度にもわたっていろいろと勉強していただいて方向を出された、それを自分たちだけで温めておいて、関係のところと調整をしたと言うけれども、調整をするときに、最も大事な研究会の報告が隠されておいて調整をするというのは一体どういうことか。
　確認をする意味でお尋ねしますけれども、今委員長が各関係のところと調整をした、こう言っていますね。そのときには刑事罰研究会の報告書というのを、こういうふうになっていますよ、そういうことを明示して公表して調整したんでしょう。一部分にだけは明示をしてほかにはやらないで調整をするとか。我々のところには全然知らされていないわけですから。どういう作業形態だったんですか。ここも不明朗であれば、私は、どうもこの公表をすることが今判断として時期じゃない、だからずっと抑えてきたということだとすると、そういう各団体との調整の段階でも一切公表しなかったということなんですか。そこのところだけははっきりしていただきたい。それでなきゃ、まさに密室の協議だよ。
○梅澤政府委員　先ほど申し上げました経緯でございますので、報告書そのものは何人にも公表はいたしておりません。
　ただ、各方面との議論の過程、特に、公正取引委員会として、独占禁止法の罰則の引き上げが今喫緊の課題であるということを繰り返し繰り返し御理解を得る努力を重ねてまいったわけでございますけれども、その場合に、報告書の内容その沌のは公表はいたしておりませんけれども、なぜ近代日本の企業刑罰法制の基本的な枠組みである両罰規定の連動を切り離して事業者の罰金の水準を引き上げる必要があるのか。その場合に、独占禁止法では、独占禁止法三条ないし八条一項一号、競争秩序の一番重大な部分を侵害する私的独占なりカルテルの部分の罰則に限定してこれを引き上げる必要があります。これは国際的な観点からでも必要の要請があります。それから、その場合の引き上げ幅といたしましては、億単位、数億円単位のものを想定しなければならない。ということは、公表はいたしておりませんけれども、研究会の報告の基本的な考え方に沿って各方面に御説明し、御理解を求める努力を続けてきた、こういうことでございます。
○鈴木（久）委員　そうすると、政府・与党、自民党との調整に当たってもそれはそうですか。そこのところを正確に。そうすると、数億円ということ、研究会から数億円という報告はありますということだけは、調整の段階では、公取委員会の方から各方面に調整に当たって言っておった、こういうふうに理解していいですか。
○梅澤政府委員　これは与党の機関のみならず、先ほど申しましたように各種の団体についてもそういった考え方で説明しておったわけでございます。
○鈴木（久）委員　そうするとやはり研究会の報告はそれなりに、調整の段階では数字も含めて出されておった、数億円ということもあった、こういうふうな中で調整をして一億円になったということでいいですね。そこのところをもう一度。
○梅澤政府委員　そういった調整過程を経て、一億円という水準といいますか、政府として現時点において立法府に御提案申し上げる水準として一億円であるという結論に達した、こういうことでございます。
○鈴木（久）委員　だから私どもはとても理解ができない、こういうふうに考えるわけでございます。
　もう一つだけ。これはどうも、公正取引委員長、がこのことを理解しているかどうかわかりませんけれども、法案を提案をして、この審議が始まる前提でいろいろと私どもも法案調査をする、そういう過程で公取委員の皆さん方の説明を受けたり、あるいは質問との関係で調整をしたりしてまいりました。そのときに、残念ながらと言った方がいいんでしょうね、私どもは衆法を出して一生懸命議論をしよう、こういうときに、これでもめてお互いの法案が通らないようなことがあったらもとのもくあみだ、刑罰も五百万円に戻ってしまうんだ、それでいいのかみたいなそういうことを、調整の段階で、あるいは質問のヒアリングやあるいは我々が意見を聴取する段階で公取の役人が堂々と言うというのは一体どういうことか。ふまじめですよ。
　これは、今理事会でも採決の問題で議論になっているでしょう。衆法が優先するのか閣法がどうなのかという問題も、この採決に当たっていろいろな議論が行われている。国会は立法機関として憲法で認められている唯一の機関。問題は衆法が優先されるのが当然。その議論はこっちに上げておいても、対案を出し、我々がそういう法案審議をまじめにやろうというときに、出してごちゃごちゃになったらもとのもくあみじゃないかみたいなことを堂々と言うなどというのはまことにけしからぬ話ですよ。
　公取委員長、そのことをあなたは報告を受けていますか、あるいはまた、そういう対応があったとすればどういうふうに考えますか。
○梅澤政府委員　御指摘のとおり、議会民主主義制度のもとにおいて立法の成否は、あくまで立法府、政治の問題でございまして、行政府が介入すべき問題ではございません。御指摘のとおりでございます。
　私どもの政府の原案のまとまります過程におきまして、各党の政審の方の御要請なり、あるいはこちらからお願いをして御説明に上がった経緯がございます。その過程におきましてどういったやりとりがありましたか、私は詳細に報告を受けておりませんし、存じ上げないわけでございますけれども、恐らく当方の担当事務職員は、この政府案について何とぞ御理解を賜るというために熱意を持って一生懸命御説明申し上げたことと思います。皆一丸になってこの作業をやってきたわけでございますから。しかし、詳細は存じませんけれども、その過程においてあるいは誤解を受けるようなことがあったとすれば、私、委員長としておわびを申し上げます。
○鈴木（久）委員　我々が衆法を出しているというのは、公取委員会の行政を国民から信頼されるものにして——今どんどん公取行政に対する国民の、しっかりしろよというか頑張ってほしいという方がむしろ多いんですよ。そういうときだからこそしっかりした法案をつくって、そして頑張ってほしい、我々は本当にそういう意味でこの法案を提案をしている。何か、提案したのが悪いみたいな認識を与えるような発言が行われたとすれば、全くこれは言語道断です。そこのところは、今公取委員長からそういうお話がありましたけれども、極めて問題だ、こういうふうに指摘だけはしておきたいというふうに思います。
　さて、公取委員会の行政の問題を考えるときに、経済犯罪全体の問題についてちょっと私なりの感想を申し上げて、委員長の御見解も賜りたいのですけれども、最近、とみに経済犯罪が悪質化
し、そして多発をし、計画的、大規模になってきているという感じを私はいたしております。ちょっとさかのぼれば、豊田商事の悪徳商法のようなものがあったり、サラ金、ネズミ講、脱税、そして、このバブル経済と一緒に大々的に行われたいわゆる金融スキャンダルと言われること、あるいはゴルフ会員権の乱売、詐欺等々、きょうの新聞なんかを見ても、その種経済犯罪が載らない日はないですね。本当に多発傾向になっている。確かに経済の複雑化、発展をしている過程の中で起きていることなのかもしれませんけれども、余りにもゆゆしき状態であります。そして、どちらかといえば、こういう経済犯罪をやっている人々が罪の意識をそんなに持っていない、こういう傾向にあるのではないのか。まともなことをやっているのだ、何が悪いか、中には開き直る者も多いですね。本当に刑事罰でもかけられない限り、堂々とそういうことを言ってのけているというのがほとんどこの経済犯罪の内容でないか、こんなふうに考えているのですけれども、現在の、これは捜査などがどうだとかいうことではなくて、委員長とうですか、経済の犯罪のそういう状況、どんなふうに現状を見ておられるのですか。
○梅澤政府委員　経済犯罪一般に対する認識という問題になりますと、独占禁止法を所管いたします行政機関としての公正取引委員会として、一般的な責任ある見解を述べるという立場にはないと思いますけれども、私どもも文字どおり世の中の経済事象そのものに関連する仕事にタッチをいたしておりますので、現代経済社会というものについてどういう認識を持つかということにも関連する問題でございます。
　仰せのとおり、現在の経済社会というのは非常に大規模な企業経済社会、したがいまして、企業活動というものが社会経済事象一般の中で個人の活動の範囲をはるかに超える影響力を持っておる。しかも、ただいま御指摘になりましたように、技術革新あるいは経済活動の多様化に伴いまして行為の内容も複雑になってきております。そうした複雑、多様化の中で、企業に対するあるいは企業の不法行為に対する対処の仕方をどう考えるかという点については、法務省の法制審議会刑事法部会においても、そういった観点から今後の企業犯罪に対する刑事政策のあり方ということが議論されていると存じます。
　私どもも今後とも、経済事象を対象にいたします行政機関といたしましては、ますます複雑、多様化する中で、あえて経済犯罪とは申しませんけれども、経済に係る各種の不法行為、違反行為に対しては厳正に対処していかなければならない、そういう使命を強く感ずるわけでございます。
○鈴木（久）委員　そこで、独占禁止法にかかわる、例えばカルテルとか談合とか、今そこを中心に、特に刑事罰の問題で議論になっておりますね。カルテルの行為とか談合の行為というのは極めて組織的、そうですね、それも会社ぐるみですよ、これは。業界ぐるみと言ったらいいでしょうか、大規模ですね、知能犯ですか、悪質です。しかし、ここから、カルテル行為をやっている行為者ないしは談合をやっている当事者、こういう人々に罪の意識が少ないですね。むしろ会社のためにおれは仕事をしている、こういう認識が強いのではないですか。そういう行為をして、会社の利益を上げるのだからいいではないか、おれは仕事の命令を受けてやっているようなものだ、ちっとも罪の意識がない、こういうふうに思いませんか。
○梅澤政府委員　仰せになりましたように、カルテル、談合、談合もカルテルの一種でございますけれども、これは本来市場経済体制のもとで公正、自由な競争をすべき、競争の当事者たるべき者が競争を回避して、共同によって価格を決め、あるいは数量を決め、あるいは受注者を調整するという行為でございますから、市場経済体制の基本的な法益というものを侵害する悪質な行為であるという位置づけで私どもは考えておりますし、現在御提案申し上げている法案におきましてもこの部分に限定して抑止力の強化をお願いしておるわけでございます。
　そこで、この独占禁止法違反に対する社会全般の認識あるいは価値観の問題ということに御質問はお触れになったことと思います。
　各国によりましていろいろ歴史的経緯がございますし、それぞれの社会、文化的な発展の状況の中で、私は価値観は変わっていくと思います。やや個人的な経験を申し上げることをお許し願いたいわけでございますけれども、今日脱税なるものに対する世の中の価値観というものは、これは国民として、納税者として許すべからざる行為であるという認識はほぼ確立していると私は思いますけれども、これも、やはり今を去る二十数年以上前にさかのぼりますと必ずしもそういう状況ではなかったということでもございます。
　我々は、今後日本の経済あるいは市場経済秩序というものをますます公正、自由なものにし、世界的にも理解を得るためには、この独占禁止法違反に対する社会全般、特に企業なり従業者の意識の水準というものを高めてもらう必要があると考えておるわけでございますが、この基本になるのは、何といいましても、やはり違反行為に対して公正取引委員会が厳正に対処するというその現実を見せるということが一つでございます。それからもう一つは、やはりこの独占禁止法違反に対する具体的なルールというものをわかりやすく、特に事業者方に普及啓蒙するということが大事でございまして、このため昨年七月、いわゆるガイドラインというものを作成したわけでございます。
　今日、先般の委員会でも御報告申し上げましたけれども、我が国の上場企業の相当部分のところで独占禁止法の遵守マニュアルを作成したりあるいは作成中のところが出てきておりますし、あるいは法務部門を初め社内のそういった遵守体制を強化するという動きが今までになく顕著に出てきておるわけでございまして、私どもはそういった方向に我が国の社会も顕著に動きつつあるという希望を持って、しかしそういった方向を推進するための公正取引委員会の使命なり任務の重大さに改めて思いをいたしまして努力してまいらなければならないと考えております。
○鈴木（久）委員　脱税はそういうふうに罪の意識を持つようになってきた、長い時間かかったんだ、独占禁止法違反もそうしなきゃならないという決意は伺いました。しかし、今もって談合の問題あるいはカルテル行為をやってる人々、私は、そんな意識持ってないと思うよ。それは、この間の埼玉の話は後でやりますけれども、ああいうことをやっても大丈夫だよ、こういうふうに結果としてなっちゃっていますからね。これは梅澤委員長の言うように、これからカルテルの行為や談合やそういうものが罪の意識として、それぞれ行為者にそういう問題意識を持ってもらうようなシステム、仕掛けというのがこれで十分かどうか、ここが今度の法案の一番大きなポイントだ。皆さんが言っている抑止力が働くか働かないかという問題でしょう。
　そこで、具体的にお尋ねをいたします。法人は刑事罰の対象としては極めて難しい、だから行為者に対して刑事罰を科すのだ、議論の過程をずっと聞いてまいりますと、そういうことですね。行為者とは何か、まずここからお尋ねをしたいと思います。
○地頭所政府委員　お答えいたします。
　具体的な独禁法違反行為に関与した者、これが通常の場合における行為者でございます。
○鈴木（久）委員　それで、いいですか。談合でもカルテルでもいいですよ、どっちにしろ、一つの業界の中でいろいろな法人が業界の中であって、それが談合する、こういう格好になるでしょう。当然そのときに、直接談合したＡ会社のだれ、Ｂ会社のだれ、こういうのが確かにいましょう。それが今審査部長が言う行為者ですね。ところが、私が聞きたいのはそこからです。会社の中でその行為をしている一人の人間というのは、組織ですからそこに少なからず命令系統があるのですよ。もともとこういうものは会社ぐるみ、業界ぐるみです。行為者というのはどこまで責任が及ぶので
すか。ここのところをちょっとお聞かせいただきたい。
○地頭所政府委員　私どもが現在談合事件として審決を出しておるものについて申し上げますと、一定のルールにつきましての合意の存在が認められまして、その合意に基づいて個別の物件について受注調整を行っておるというものがほとんどでございます。そういった場合に、そのルールの合意形成方に関与した着ないしはその個別談合に関与した者、この両方が行為者として存在し得るわけでございます。例えば直接に会合に出席したとか、そういう者だけが当該行為者になるということではなくて、それに指示を与え、あるいは報告を受け承認を与えている、そういったような関係があれば広く関与した者というふうに認定し得る場合があるというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　そこで、何かのしっぽ切りなんてよく言われますけれども、大体責任はだれがその行為者一人に、会合に、談合にまざった人一人や二人を切って終わり、こんなことでは、先ほど言ったやり得、刑事罰を科せられたってそんなものはちっとも痛くもかゆくもない。
　問題は、特にカルテル行為などに至っては会社の中枢部、大体これが全く関与しないはずがない、かかわらないはずがない。だって、今までの経過から見てもそういう刑事罰でそういう対処をしたということがない。だから、せいぜい行為者を罰するといっても恐らく本当に直接関与した部分以外に対象にならないのじゃないだろうかというふうなことを含めて、私は、経済犯罪、とりわけ談合やカルテルの問題などについても甘さがあるし、あるいはまた、罪の意識もない、こういうところと裏腹の関係になっているのじゃないか。
　委員長、もう一度ここのところだけは、審査部長じゃなくて、行為者そのものの範囲、範疇というものをしっかりと——本当は会社の責任ある者が罰せられなければ、それは脱税が罪の意識を持ってくるようになった。脱税だって、企業が脱税をやる場合もあるし、個人がやる場合もあるのですけれども、この独占禁止法にかかわる問題は、基本的には対象が法人ですから、法人に刑事罰を与えられない、こういうふうに言って担当者だけだ。こんなことであるとすれば、幾ら刑事罰に罰金を科してもまたもう一つ問題がある、こういうふうに思いますから、はっきりとそこをお答えいただきたい。
○梅澤政府委員　行為者の考え方については先ほど審査部長が御説明を申し上げたとおりでございます。
　繰り返しになるわけでございますが、例えばカルテルの場合でございますと、独占禁止法三条違反で私どもが排除勧告を行います。これは事業者単位あるいは会社単位でそういった共同行為が行われておる、そういう競争秩序の違反が行われている事態を原状に回復するという行政処分でございまして、今回の埼玉の事件につきましても、排除勧告を行うために、行政上の処分を行うために必要な事実、資料等に過不足なく、行政処分を行ったわけでございます。
　翻って、それでは刑事罰を求める、刑事訴追を行うということになりますと、これは犯罪として構成されなければならない。これもこの委員会で繰り返し申し上げておるわけでございますけれども、行政処分というのは違法状態の原状を回復するものでございまして、刑事罰というのはそれぞれの刑事責任、責任を問うわけでございます。したがいまして、ただいま東京高裁で係属しておる事件でございますので詳細に立ち入ることは差し控えますけれども、いわゆるラップ事件の場合は、このカルテルの形成に当たりました営業担当重役、営業担当部長クラスの具体的な個人の特定、それから具体的な行為の特定というものが私どもの審査の段階で明らかになりましたし、検察当局の刑事捜査によりましてさらに事実が明らかにされ、現在公訴が提起されておるわけでございます。
　そういうことでございますので、今回のこの埼玉の事件につきましては、ただいま申しました意味での行為者の特定なり行為者の行為そのものが公訴提起に足る程度の、相当程度の見込みあるだけの事実の把握が困難であったということでございます。
　したがいまして、一般論から申し上げますれば、そういった刑事告発に該当する犯罪性というものが明らかになり、同時に、今おっしゃいましたように当該担当重役なり担当部長にとどまらず、さらに会社上層部がそういった違反行為について、これを知りながらそれをとめなかった、あるいは知りながら知らんぷりをしていたというようなものについては、もう一つ九十五条の二という規定がございまして、そういった明らかなカルテル事件については、やはり単に行為者のみならず代表者も刑事責任を問い得るという法制になっておりますので、私どもは今後ともこういった法制というものを活用しつつ抑止力の強化に努めなければならないというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　それで、抑止力を働かせるという意味からいえば、そういうことがきちっとやられなければやはり絵にかいたもちになる、私はこういうふうに思います。
　具体的にお尋ねをいたします。
　埼玉の談合事件の場合にその特定ができなかった、こういうことでございますが、これは審査部長にお尋ねした方がいいのかもしれませんけれども、土曜会という組織がありましたね。あそこにはそれなりの役員メンバーというのがあったでしょう。それはそれなりに特定できますね。そういう組織に対する審査というものはきちっと行われたのですか。
○地頭所政府委員　埼玉の事件につきましては、土曜会会員として六十六社から各二名参加しておりましたものでございます。これらの者につきましては事情聴取をいたしております。
○鈴木（久）委員　最も当事者について事情聴取をした、それでどうして、我々にはそこから疑問ですね。行為者が特定できなかったわけですね。あるいは犯罪行為としてこれを成立させるに至らなかった。あれだけの談合事件が、ちゃんと排除勧告をしているだけのものがあって、そこにちゃんと土曜会に入っているメンバーがいて、そこの事情聴取をやって、やった中身を明らかにしろといったって、あなたたちはそれこそ審査の問題だから公表できない、これはやみに隠されて我々のところに出てこない。これじゃやはりだれが考えたって、埼玉談合問題というのが刑事罰に該当しなかったのだ、特定できなかったのだという皆さん方の主張は到底国民には理解してもらえないですよ。
　そこで、今の問題も後でお答えいただきたいのだけれども、特に審査体制の問題についてあわせてお尋ねをしたい。
　こういう事件の端緒に接してから、その事実の概要を調べて、関係法令に照らして、どうもこれは審査の必要ありと部長が認めたら審査会を設定して、そして具体的審査に入る、そして事情聴取もやる、出頭命令もする、書類も提出をさせる、そういうことを皆さんは権限として持っていらっしゃいますね。そして、今度はちゃんと談合問題では土曜会のメンバーも全部事情聴取をしました、供述をとりました、恐らく書類の提出もあったでしょう、それでできなかったというのはどうも納得がいかない。それで、審査体制が極めて不十分なためにそういうふうになったのか、あるいは公取委員会の持つ審査というものの限界が刑事罰の対象を特定するところまでいかなかったのか。皆さん方がそれ以降、それ以降というかそれ以前かもしれぬけれども、いわゆる検察との間でいろいろな検討会をやっていらっしゃるといいますけれども、脱税の方はそういう仕組みがしっかりできていて、だから摘発もできる、こういうふうに委員長がおっしゃいました。埼玉談合はどこがだめだったのですか。どこまでいって、どこが一番欠陥だったのですか。それをしっかりここに報告をして、だめなところを強化しなかったら、また同じですよ。それがちっとも整理をされていない。審査体制がだめなのか、体制が不十分なの
か、人がいないのか、権限がないからできないのか、そこのところをはっきりしていただきたい。
○梅澤政府委員　今回の刑事告発の見送りに関連いたしまして、各方面からの御質問なり御批判、特に当委員会におきましてたびたびの御指摘をいただいておりまして大変恐縮しておるわけでございますけれども、これに対する私の考え方といたしまして、一つは、我が事務局の審査能力が劣るがゆえに今回の事件が刑事告発に至らなかったという認識は一切持っておりません。我々の審査能力というものは相当の水準に達しております。
　そこで、今後の審査体制についてどう考えるかという問題でございますけれども、これは特に談合の問題に関連いたしまして、今回の事件を契機に検察当局との間でいろいろな事案を想定しながら早急に対処の方針についてのワーキンググループの作業を開始する。したがいまして、私どもは、現在の審査体制をさらに充実させていただくということをぜひお願いしたいとは考えておりますけれども、そのことと相まつと同時に、やはり審査手法の開発等を通じまして、今後談合に対する厳正な対処の方向を早急に確立したいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、埼玉事件の談合の問題について、先ほど来委員からいろいろな角度からの御質問をいただいておるわけでございますけれども、私ども今回の審査過程を通じまして検察当局の間といろいろな意見の交換を行ってまいりました。それは告発可能性という観点からでございますが、法律問題それから事実問題、事実問題というのは先ほど来個人の特定なり個人の事実、行為の確認というふうなことで申し上げたわけでございますけれども、どういった手口についてどこに問題があるかというふうなことを御説明申し上げることは、今後の事件処理にやはり影響すると私は存じます。これからの談合の事件に対処する場合に、刑事告発に当たってどのような点が問題になるかということを具体的に明らかにすることは、それを免れる道をまた誘発するということにもなるわけでございまして、この点、個別具体的に今回の事情を詳細に御説明できないという行政当局としての立場はぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○鈴木（久）委員　抑止力を働かせてこれからこういうカルテル行為とか談合行為をなくそうという意味では、私は一つには、刑事罰の今問題になっている数億円と言われるのを一億円にしてしまって抑止力をみずから下げた政府案というのは極めて問題、これはもう再三にわたって指摘をされているとおり。
　もう一つは、今私が申し上げている審査体制や権限の問題、実はここにまだまだメスを入れなければならないところがたくさんあるのじゃないか。アメリカと日本の独占禁止法のやり方の違いというのはあるから比較にはならないかもしれませんけれども、日本の審査部門の人員というのは全体で百七、八十名、アメリカは公取関係の職員が九百八十人いて、反トラスト局に五百五十人もいる、そしてＦＢＩもしっかり連携をとってやる、こういう状況になっているのと比較すれば、とても刑事罰を適用し告発をし、そして抑止力を働かせるという意味合いからいえば、審査体制は十分なのですか。公取委員長、そこは正直にお答えいただいて、これからしっかりとこういう経済犯罪を摘発して、組織的、計画的、悪質になっている犯罪を本当に抑止力を働かせ摘発をしていくということをしっかりやるとすれば、不十分なところはたくさんあるんじゃないですか。あなたの答弁だと十分ですと言う。埼玉の談合事件はいろいろ審査をしたけれども、結局はできなかった。何が問題だったかもどうも明らかにならない。これではやはり皆さん方の言っていることは理屈に合わないですよ。国民が納得できるような答弁になっていない、こういうふうに思いますしっかり御答弁いただきたい。
○梅澤政府委員　審査部門につきましては、この両三年、国会での予算の御承認も賜りまして、およそ四割増強いたしております。現行が百七十八名の定員でございます。
　ただいま御引用になりましたアメリカのＦＴＣあるいは米国司法省との人員の比較でございますけれども、これは必ずしも、国土の問題がございます、広さの問題もございますし、一概に比較できないわけでございます。ＦＴＣでございますとむしろ、我が国で言えば不公正な取引方法を中心に、もちろん審査活動に類したものも含まれるわけですけれども、そういったセクションもございますし、それから米国司法省になりますと、これは刑事訴追一本でやっている国でございますので、我が国の場合に、もしそれと比較するとすれば、例えば今後連携を強化したいと考えております我が方の審査人員と検察当局の人員とをどう評価するかという比較もしなければならないわけでございます。
　ただ、委員が御指摘になっておりますように、それから我々も強く念願しておみところでございますけれども、厳しい予算事情の中でこの両三年、審査部門に四割の増員をしていただいた、その結果、この三年間で違反事件の摘発の件数が四倍になっておるという実情を考えますと、この審査部門の充実についてはぜひともこれを将来にわたって強化していただきたいというふうに考えております。
○鈴木（久）委員　時間がなくなりましたのでこれで終わりますけれども、議論をしてまいりましてますます私は、我が党が提案をしているこの法案の方が、独占禁止法の行政をこれから進めるに当たって、はるかに理にかなっているというふうに思えてなりません。どうして報告書の数字を一億円まで抑えてしまったのかもきちっとわかるような説明をいただけなかった。談合についても、いわゆる埼玉談合の問題についてもそれなりの審査をしながら刑事罰の適用ができなかった。これから果たしてできるんだろうかという疑問の方がむしろ大きくなりました。
　審査体制の問題についてもいろいろ検討しているようですけれども、これから実効が上がるようにして、ますます多発化するこの種悪質な犯罪が白昼堂々と行われることのないように、独占禁止法の行政がしっかり対応できるように、法案の審議の議論というのは一定の時間で制約をされておるわけでございますけれども、今後、どうかそういう意味で、公取委員会の姿勢というものをしっかり正していただきたいということを強く求めて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田（和）委員　きょうは地球の反対側のブラジルで環境サミットが開始をされた日でございます。
　地球環境の保全の問題で本当に日本がこれから大変大きな役割を果たしていかなければならない、そういう時期に来ているというところでございます。これから、環境問題をクリアしていく中で経済の発展を遂げていかなければならない、大変難しい時代にも入っているというふうに考えるわけでございます。
　また一方では、情報化による経済の国際化、一元化というものが一層進んでいる中で、日本のこれまでの経済システム、特に排他的なシステムはもう通用しなくなっていく、そういうふうな時代を迎えているわけでございます。
　一方、国内では私たち生活者重視、ゆとりある国民生活を目指すということで、国民の意識も大変変化をしてきているわけでございます。企業中心から市民社会へと、そして中央から地方へと、本当にこれからどういうふうに日本型のシステムを転換していかなければならないか、大変な時期に来ている。これから十年、二十年でどういうふうに変えていかれるか、それが日本経済のこれからの行方、本当にどういうふうになっていくかということを、この時点において転換をしていかなければならない大事なときなわけでございます。そして、転換をして、経済自身が成熟化へ向けて充実した経済にしていかなければならない、その努力を問われている時期であるわけでございま
す。
　今この法案の改正は、アメリカから外圧で言われたから日米関係を大切にしようというよりも、経済がこれほどグローバルに展開をする中で、長期的に見れば日本のこの排他的なシステムが世界的に通用しなくなってくる時代をもう迎えてきている。今転換を図らなければ我が国の経済に大変大きなマイナスになるというふうな観点から、踏み切った政策をとっていかなければならないと考えているわけでございます。
　まず、その点に関しまして委員長より、経済のこれからの見通し、そして公取のこれからの役割など、所見をお伺いさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○梅澤政府委員　ただいま委員がお触れになりました全般的な情勢判断、政策のあるべき方向についてのお考え方はおおむね私どもと認識を共通にするものがあるということで拝聴いたしました。
　委員がおっしゃったことと重複するわけでございますけれども、我々の基本認識といたしましては、世界経済の中で日本がこれだけ大きくなったという現状、それを基本に考えます場合に、やはり国内的にはそれに見合った国民生活の質の向上という要請。それからもう一つは、グローバルな関係におきまして我が国の経済と各国経済の相互依存、相互協調というものを大切にしていく。恐らくこれが現在の日本政府全体の経済政策の方向であると存じます。
　それは、委員のお言葉をかりますれば、企業オリエンテッドから消費者あるいは市民オリエンテッドヘの政策の転換という方向でございます。独占禁止政策ももとより経済政策の一環を担うものでございます。特に、これからの経済体制というのは、基本は市場経済体制というのが世界の潮流になっておりますが、この市場経済体制の基本的枠組みを分担するのが独占禁止政策でございます。
　その意味で、これから独占禁止法に基づく市場の公正で自由な競争秩序というものをぜひ守り、かつそういった方向を促進していかなければならないわけでございまして、そのために私どもの行政運用の具体的な戦術目標として掲げておりますのは、第一は、やはり競争秩序の違反があった場合にこれに厳正に対処するということでございます。二つ目は、そういった違反行為が起こらないように抑止力を強化するという措置でございます。三つ目は、私どもは透明性という言葉を使っておるわけでございますけれども、事業者、消費者を含めまして、競争秩序、競争のルールというものに対して具体的にわかりやすく展開をしていく、また、この透明性の中には、公正取引委員会の行政運用そのものをどういった背景で、どういった理由で何をしているのかということをわかりやすくさせるという努力、これがぜひ必要であるというふうに考えて、この両三年、各種の施策を展開してまいっておるわけでございます。
　もう一つつけ加えますれば、これは独占禁止政策ないし広い意味での競争政策の観点から申しますと、市場原理が機能する分野をなるべく広げていくということは、逆に言えば、広い意味での政府規制、政府が担当している事業部門でも、市場に任せればいい部門は民間部門にどんどん移譲していく、これは近年かなり進んだわけでございます。
　それともう一つは、政府の各種の法律規制によって市場原理が修正されている部分がございます。もとより政府規制というのは、一定の公共目的によって市場に任せられない部分について政府が分担するという分野でございますけれども、これも経済社会の動態に応じまして、市場に任せればいい部分はとんとんそこへ譲っていく、これが政府規制緩和の考え方でございますけれども、こういう点につきましても公正取引委員会は、各官庁と調整の上、いろいろ御提案を申し上げたりいたしまして、着実にその方向に進められておるというふうに認識をいたしております。
○吉田（和）委員　総合的なお考えを聞かせていただいたわけでございます。国民から大いに期待をされ、注目を集めているこの時期に法案の改正でございます。しかし、これまで多くの委員の質問の内容にもございましたけれども、内容的には、公取委員会の御努力や御苦労は本当に認めるところでございますけれども、国民の期待にこたえられるような改正内容には大変ほど遠いと言わざるを得ないのが残念でございます。本当にこの改正で企業違反の抑止力となり得るか、企業の公平性が、自由競争の公平性が確保されるのか、消費者側からの透明性は確保されるのかどうか。これまでの審議経過を通されまして、御所見といいますか、今のお考えをここでちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　私ども公正取引委員会が独占禁止法によって課せられております使命、任務に照らしまして、現状をどういうふうに判断し、どういう方向で進んでいくか、現実にこの両三年、展開してまいりました大筋のことを先ほど御報告申し上げたわけでございます。私どもはこの方向をさらに進める、手綱を緩めることなくこれを進めるということが我々に課せられました使命と考えております。そのために、行政運用の透明性あるいは厳正さというものについて一層の努力をいたしますと同時に、国会等の御理解も賜りながら、機構あるいは人員の充実整備等についてもぜひ進めさせていただきたいと考えておるわけでございます。
○吉田（和）委員　日本経済に本当に今メスを入れていかなければならない、そのときが来ているというふうな御決意を固めてくださって、これから厳正に、積極的に取り組まれるというふうな御決意にとらせていただいております。
　まず、法案の内容に入る前に、私たち消費者から見ておりますと、公正取引委員会の権限や陣容の改善が非常に必要なのではないか。まずその前に、どうしてこう公正取引委員会、委員の方の姿や実情が見えてこないのだろうかというふうないら立ちが消費者の側からあるわけでございます。きのうは関東鉄道で大きな事故がございました。もう克明に、一刻一刻そのニュースが伝えられて、その現場が明らかに一人一人のところに映し出されてくる、映像で送られてくる、もうそういう時代に入っている情報化社会の中で、なぜ公正取引委員会の業務内容が、そして委員の皆さんのお顔が一人一人の消費者のところに届いてこないのか、そういうことが本当に国民としては素朴な疑問として残るわけでございます。時代の変化の中で役割に重要性を帯びているこの時期に合わせまして、どうしてこう見えにくくなっているのが、そういうことについていかがでございましょうか、お答えをいただけますでしょうか。
○梅澤政府委員　公正取引委員会の顔が見えないのではないかというお話ですけれども、私どもは、独占禁止政策の周知徹底と申しますか、各方面に御理解を得ていただくためにいろいろな活動をやっておるわけでございます。なかなか及ばない点はあるわけでございますけれども、例えば、具体的に申しますと、私ども、消費者代表の方と定期的にお話し合いをするとか、あるいは、これは独占禁止懇話会と申しておりますけれども、関係各方面、消費者団体も含めましてでございますけれども、論説の方あるいは経済界の方を含めて定期的に私ども懇談の場を設けておるわけでございます。
　それから、最近では特にＰＲ活動に予算をいただきまして、例えば広報用のビデオテープをつくって、消費者団体あるいは国民生活センター等に置いていただくというようなこともやっております。
　それから、年間二百数十件に及ぶかと思いますが、その都度、いろいろな事案ごとに新聞発表をして御説明をしているということで、かなりいろいろな媒体で公正取引委員会の活動が取り上げられているのではないかと思います。ただ、御指摘の点、まだ十分でないところがございますので、これからもそういう方向で努力していきたいと思っております。
○吉田（和）委員　一番わかりやすいことは、例えば今度の埼玉の土木談合などで、どういうふうに調査がなされて、それがどういうふうに公表されていくか、そしてその後どういうふうになったかということが消費者、国民の側にきちっと入っていけば、わかりにくいとか見えないとかということが言われないで済むわけでございます。そういう意味でも今後の厳正な取り組みを望みたいというふうに思います。
　公正取引委員会の陣容についてでございます。各国の執行機関と比較して改善点があるのではないか、もっと踏み込んだ仕事が公正取引委員会はできるようにならなければならないのではないかというふうに、いろいろな委員の質問の中にもございました。再度になってしまいますけれども質問をさせていただきたいというふうに思います。
　審査の内容が違うということで単に比較ができるというふうなものではないということでございましょうけれども、日本の場合、委員の五名のほかに事務局が四百七十八名、米国では、委員のほかに九百五十名の職員、ドイツでは二百五十名、そしてフランスでは、委員の三名のほかに十六名、このスタッフの体制のところで数の問題はないのでしょうか。立入検査などを十分にやれるだけのスタッフであるのでしょうか、お伺いをいたします。
○植松政府委員　お答えいたします。
　今、吉田委員が各国の数字を具体的に挙げてお話しいただきましたけれども、各国の競争法施行機関についてそれぞれの位置づけと申しますか、機能や役割や手続の相違、例えばアメリカですと司法省反トラスト局、基本的には刑事手続で進めるわけでございます。カルテルなり独占につきましてはそういうことでありますし、一方、不公正取引につきましては連邦取引委員会というところで行政的にやる。合わせて、今委員御指摘いただきましたように、千五百名という数字でございます。それから、ヨーロッパの方に行きますと、行政的な手続で基本的には措置するということで、ドイツ、フランス、具体的に数字を挙げられましたけれども、そのような数字でございます。
　それぞれ、その手続の相違、それから各国の経済規模というのがまずあるのだろうと思います。アメリカの国土の広さあるいは人口の多さ、そういうようなもの、それからさらには、歴史的な経緯もこれあろうかと思います。
　アメリカの場合ですと、十九世紀から既に百年を超す独占禁止政策の歴史を持っておるわけでございます。日本の場合には戦後、御案内のように、昭和二十二年に独禁法が制定されまして、その施行機関として公正取引委員会あるいは公正取引委員会事務局というのが設けられたわけでございますが、社会党御提案の法案の趣旨説明にもございましたように、自乗独占禁止政策、多少の紆余曲折はあったわけでございますけれども、制定当初の職員数の倍を超す人数が今置かれておるわけでございます。非常に厳しい中で、最近特に審査部門を中心にして職員の増加を図っていただいておりまして、両三年で四割増ということで審査部門を特に強化して違反事件の摘発をやる、そのことによって抑止力を強化していこうということでございます。
　したがいまして、今後とも関係方面の御理解を得つつ、審査部門を含む定員、機構の整備充実に努めていき、違反行為に対し厳正に対処するということで競争政策の有効、適切な運用を図っていきたいというふうに考えております。
　　　　〔竹村委員長代理退席、額賀委員長代理
　　　　着席〕
○吉田（和）委員　スタッフの数の面では、今のところ問題がないというふうなお答えであったと認識をいたします。
　次に、委員の人選についてお伺いをしたいと思います。
　各国の資格要件を見せていただきますと、法律家、そしてエコノミストや大中小企業を代表する経済学者といいますか教授、ビジネス界の専門家など、大変多方面から、偏りのないように委員の配置の配慮がなされているというふうに受け取られるわけでございます。
　日本の公正取引委員会はなぜお役人の出身者がこれほど多いのか。過去においてずっとこういうふうな状況であったのか。幾ら優秀で立派な人材であっても、多様な経済面での国民的要求を入れていく、そういう代表にはなかなかお役人が多過ぎるというふうな偏った状況では公平にいかないのではないか、そういうふうな懸念を感じるところでございます。その点について過去はどうであったか、そしてその点についてのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　公正取引委員会の委員長及び委員につきましては、独占禁止法二十九条に規定がございまして、御案内のとおり、「年齢が三十五年以上で、法律又は経済に関する学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が、両議院の同意を得て、これを任命する。」という規定になっております。
　ただいまの委員の御質問でございますけれども、私自身、総理大臣から御任命を受けまして本職に当たっている人間でございますので、ただいまの御質問について、公正取引委員会として、あるいは公正取引委員会委員長として、お答えすることは差し控えるべきであろうというふうに考えております。
　ただ、御指摘のとおり、今私を含めまして五人の同僚委員がおりますけれども、それぞれの経歴は行政官のキャリアの者で充てられていることは事実でございますけれども、私どもはむしろ総理大臣から、この独占禁止法の厳正公正な執行についての任務に誠実に当たるようにということで御任命を受けたというふうに考えまして、誠心誠意かつ厳正な行政運用について努力してまいったところでございます。そのことだけは申し上げておきたいと存じます。
　なお、従来の委員の構成等についての御質問につきましては、事務局から御説明を申し上げます。
○植松政府委員　昭和二十二年に公正取引委員会ができましてから、委員長、委員、多く任命されておるわけでございますけれども、その間、学者出身の方あるいは弁護士出身の方、二、三名でございますけれども、ございます。それから、民間企業の出身の方、委員長も含めましてでございますけれども、三名ほどございました。最近ではそういう事例はございません。
○吉田（和）委員　一番近いところで学者、弁護士の方が入っておられたのは何年ごろでございますか。
○植松政府委員　今申し上げましたのは、大体いずれも昭和二十二年に独禁法が制定されまして公正取引委員会が発足した当初の創立メンバーに今申し上げたような人がおられたということだろうと思います、基本的には。そういうことでございます。
○吉田（和）委員　発足当初はそうであったというふうに聞いております。本当に私どもの社会党案の中では、バランスよく配置をすること、各層の代表を入れること、そういうことをうたっているわけでございますけれども、そこの人選については大変重要な点ではないかなと考えているわけでございます。
　次に、権限強化の必要性について質問をさせていただきます。
　公正取引委員会は、四十六条でしょうか、強制権限をある程度持っているというふうに認識をしております。例えば、資料を集める、刑事告発になるための事情聴取をする、しかし間接的な強制でしか担保されないというふうに聞いているわけでございます。物の提出命令を出すことはできるけれども、強制的に差し押さえることはできない、これでは不十分ではないか、権限をもっと与えるべきではないか、そのように考えるわけでございます。証券取引法の今改正でも国税犯則取締法に準ずるものにするとされている新たに設置をされる取り締まり監視機関と同等の権限が与えられていいのではないかというふうに考えているわ
けでございますが、その権限の強化の必要性について、実際に告発をやり、資料を集め、そういう過程の中で権限の不足があるということをお感じになってはいらっしゃいませんでしょうか。
○梅澤政府委員　率直に申しまして、ただいま御指摘になりました四十六条で付与されておりますいわゆる公正取引委員会の現行の強制調査権限で支障なく業務の運用を行っているところでございます。
　ただ、今委員が御指摘になりました将来犯則調査、つまり裁判所の令状による強制調査権限を公正取引委員会に付与すべきであるという有力な議論がございます。同時に、この議論につきましては、通常の行政機関と異なりまして公正取引委員会の場合審判機能を有しておりまして、審判、審決を行いましたものについては一審が省略されるというふうないわゆる司法に類似した機能も持っておるわけでございます。そういったものとの整合性をどう考えるかというふうな片っ方での議論もございます。
　いずれにいたしましても、現時点でこの問題について公正取引委員会として確定的な考え方をまとめておる段階ではございませんけれども、公正取引委員会に付与すべき権限のあり方については、今後その当否を含めまして将来検討されるに値する課題であるという認識は持っております。
○吉田（和）委員　権限の強化につきましては、これからもなるべく早い時期に検討に入っていかなければならないというふうに認識をさせていただきたいと思います。
　審査体制の強化についてはどのような努力が今なされているのでしょうか。
○地頭所政府委員　人員面あるいは機構面での増強につきましては、先ほど来説明いたしておりますように、この三年間に四割の体制の強化をしたということでございます。
　さらに、その具体的な事案の処理についてでございますが、なかんずく談合事件につきましては、検察庁との間でも連絡を密接にとりながら、刑事告発を前提とした場合にどのような審査の進め方、手段方法を講ずるのが最も効率的に、かつ事実解明を的確に行うことができるかという点につきまして、種々研究、勉強をするための具体的なスケジュールあるいはそのメンバー等について現在協議中でございまして、近々その研究を始める予定にしておるところでございます。
　そのほか、種々の審査事件、一般的に申し上げまして巧妙化が進んでいる状況がございますので、こういった事態に対処しまして、審査手法の向上、職員の研修強化等につきましても可能な限りの努力をしてまいる所存でございます。
○吉田（和）委員　公正取引委員会の業務の強化というものに対しまして、国民はこれから大変期待を寄せなければならない、そういう時代に入ってくるわけでございますので、どうぞ引き続き厳しい御努力をされますようにお願いをいたします。
　次に、罰金の規定改正についてお伺いをしたいと思います。
　これまでの各委員の質問の中でも繰り返し繰り返し質問をされているわけでございますが、どうしても納得がいかない。法人罰、法人の罰金規定の上限額でございます。一億円とされる改正案に対して納得がいかないのは、刑事罰研究会での算出方法があるわけでございますけれども、国民から見ればこの算出方法というのはごく妥当であり、このとおりにはじかれて適当である、そういうふうに見るわけでございますけれども、その考え方として金額が幾らか、結果幾らかというよりも、まず最初にその考え方の問題としてこの考え方の問題は大変妥当だというふうに考えておりますけれども、まず、その点に関してはどうでしょうか。
○梅澤政府委員　罰金の水準の問題でございますけれども、御指摘になりましたように、研究会の御報告では具体的にはこれは大法人の企業とそれに従事しておられます重役クラスの個人のフローとストックの比較の作業がされたわけでございます。そういった法人と個人の資力の格差、そのほか外国の法制それからもう一つ我が国の独占禁止法の抑止体系の顕著な特徴といたしまして、カルテルに対して先般大幅な引き上げをお願いいたしました課徴金の存在、こういったものを総合的に判断して、結局研究会としても計量的に一義的に決められるべき性質のものではないけれども、数億円というレンジで政府において具体的な水準を決定するようにという方向をいただいたわけでございます。理論的に言いまして、こういった御報告というものは妥当性を持っておるというふうに考えております。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕