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○鳩山国務大臣　来年の五月二十一日から裁判員裁判が始まるわけでありまして、あっという間に一年後に迫ってきたという感があるわけです。
　今、稲田先生御指摘の世論調査の数字、ほかにもいろいろ世論調査がありますが、大体、物すごく大ざっぱに言うと、積極的に裁判員になりたいというか、やろうという積極派が二〇％かそれを少し下回る、国民の義務であるから参加はしますよというのが大体四割ぐらい、残り四割弱ぐらいが義務でもやりたくないな、大体そんな割合になっているんだと思うんですね。これは、マスコミュニケーションによって、消極派が七割とか八割という書き方をするところもあるけれども、しかし、義務であるから参加しますよというのを合わせれば約六割が裁判員になることを拒否しないというのは、まあまあの数字ではないかというふうに思います。
　ですから、あと一年の間に積極的な広報宣伝活動を行っていきたい。法務省と最高裁と両方で広報をやっておりますけれども、最高裁の予算の方がはるかに大きいので、最高裁の方にも頑張っていただきたいと思います。
　模擬裁判、今まで三百回ぐらいやったんでしょうか。私ももちろん見ましたけれども、模擬裁判を見ると、なるほどとよくわかってもらえる。できる限り多くやりたいと思います。
　でも、それよりも何よりも説明会なんですね。説明会をやって、裁判員といってもそんなに御不安はありませんよ、裁判員六人で裁判官三人で、法律の解釈等は裁判官が基本的にやってくれる。量刑の問題も、それはもちろん、検察側の求刑というのも、過去の例をもとにして、こんなものですよ、弁護人の方も、いや量刑はこうだ、裁判官の方も類似の事件の今までの結果はこんなものでしたよということを示すとか、不安要因を取り除くために懇切丁寧にいろいろ説明を行う。だから、ありとあらゆる職場その他で説明会を一つでも多く開くことがかぎではないか、そんなふうに思っております。
　でも、稲田先生、本当のことを言うと、来年の五月二十一日に始まって、例えば始まって半年とか一年たって、そのときに裁判員制度がうまくいっていると、国民的にもっともっと参加しようという空気が出るんだろう、始まってみてから本当の世論が定まってくるのかなという気もします。
○稲田委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　先ほど副大臣に三千人問題についてお伺いをしたんですけれども、裁判員制度が導入されて、地方の弁護士会の中には裁判員制度の実施体制が十分にとれないと表明している会もあるように伺っておりますが、法務省では、裁判員制度の円滑な実施という観点から、弁護士の数、体制等は十分であるとお考えでしょうか。
　その点についての御見解と、法テラスのスタッフ弁護士の拡充等を含めた対応策について御説明いただけたらと思います。
○深山政府参考人　裁判員裁判の事件の相当部分は国選弁護事件であると考えられますから、その円滑な施行のためには質、量ともに十分な国選弁護人の確保が重要であると考えております。
　ただ、御指摘にもありましたが、現時点では、それでは万全であるかというと、いまだ万全とは言えない部分もあると考えております。
　この問題を解決するために、日本司法支援センター、法テラスにおいては、日弁連や各地の弁護士会の協力を得て、裁判員裁判の担い手となる契約弁護士、それから常勤弁護士の確保に努めているところと承知しています。
　中でも、今御指摘のあったスタッフ弁護士、常勤弁護士につきましては、法テラスにおいて既に九十六名を確保しておりまして、今後も、一年後に迫った裁判員裁判の対応も踏まえて、できる限り多数の者を確保するように努めるとともに、そのスタッフ弁護士に対する所要の研修も実施して、裁判員裁判に適切に対応できる体制の整備に努めていると聞いております。
　また、弁護活動の質の確保の観点から、日弁連それから各地の単位弁護士会においても弁護士に対する各種研修の充実などの取り組みをされているものと聞いております。
　裁判員裁判の実施まであと一年余りで、法務省としては、今後、裁判員制度の円滑な実施のための準備にこれまで以上に力を入れて取り組む所存でございまして、所要の常勤弁護士の確保を含む法テラスの体制の整備に邁進していきたいと考えております。
○稲田委員　次に、法曹養成の中核である法科大学院制度についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、入学選抜制度のあり方です。
　聞くところによりますと、法科大学院適性試験と入学後の成績にはほとんど相関関係がないと言われています。ということは、将来、法曹に適する人を選ぶための試験であるはずの法科大学院適性試験が実は有効に機能していないのではないか、もしそうだとすれば、幾らすばらしい教育を法科大学院でしても、優秀な法曹を育てることはできないと思っております。
　法科大学院適性試験とその後の成績との相関関係について、文部科学省の認識と今後の対応策についてお伺いいたしたいと思います。
○久保政府参考人　適性試験につきましては、司法制度改革審議会意見書を踏まえまして、入学者の適性を、単なる学識ではなく、先生がおっしゃるとおり、判断力、思考力、分析力、表現力といった資質を試すために導入されたものでございます。現在、二つの団体で実施されておりまして、この適性試験の結果と小論文、面接結果などを組み合わせて入学者選抜が行われております。
　現在、その成績と法科大学院の学業成績の相関関係につきましては、文部科学省の先導的大学改革推進委託事業の一環といたしまして、法科大学院協会が中心となって検証を進めているところでございます。
　適性試験の中身、それからその大学での使われ方、さまざまな点を検証して改善していく必要があると私ども考えておりまして、これらの検証の結果も参考といたしながら、適性試験が法科大学院の入学者選抜やその後の教育にどのような役割を果たしているのか、それから入学者の適切な水準と多様性の確保にどの程度有用なものとなっているかなどといった観点から、適性試験のあり方を含めまして、今後、中央教育審議会におきまして、法科大学院特別委員会のワーキンググループを設置いたしまして集中的に審議を進めた上で、結論を得る予定でございます。
　以上でございます。
○鳩山国務大臣　法曹養成の新しい仕組みとして法科大学院というものをつくった。そして、法科大学院が入学選抜をして、法科大学院生になって、卒業して司法試験を受ける。司法試験を受けて司法修習、そして法曹へ。これを全部有機的な関連づけをするというのが法科大学院制度というか新しい法曹養成制度の根幹であると思うと、先ほど稲田先生が文科省に質問された点は大変重要だと思いますので、文科省にしっかりやってもらいたいと思います。
○稲田委員　ありがとうございます。
　二点目なんですけれども、法科大学院における教育内容や達成すべきレベルの平準化、統一化についてです。
　法科大学院の学生の話をお聞きいたしますと、司法試験の合格のためにそれぞれの科目ごとに一体何をどの程度理解していいのかわからなくて大変不安であるという声をたくさん聞いております。それは、司法試験を出題する側の問題でもあるんですけれども、根本的には、法科大学院で達成すべき教育内容のレベルが決まっていないという点に問題があるのではないかなと思っております。
　これまで、普通の大学ですと、教育の独自性、多様性が尊重されるのは当然だと思っているんですけれども、法科大学院は法曹を養成するための教育機関でございます。したがいまして、法科大学院卒業時における達成すべき内容、レベルは、どこの法科大学院に通っても全国的に統一していなければならないんじゃないかと思っております。
　それぞれの法科大学院ごとに個別な方針に基づき相対的な成績評価をしている限り、法曹に適するかどうかについて、やはり司法試験で選ばなきゃいけないという司法試験中心の制度に戻ってしまうんじゃないかというふうに危惧しております。
　法科大学院の教育内容の平準化、統一化に向けた文部科学省の今後の取り組みの方針についてお伺いいたします。
○久保政府参考人　プロセスを重視しました新たな法曹養成機関の中核的機関としての法科大学院の質を確保することは、極めて重要だと考えております。
　ただ、先生おっしゃるように、大学での教育の自主性をどうするかということと全体的なナショナルスタンダードを定めるということの兼ね合いがなかなか難しいところでございますが、少なくともこれまで法科大学院におきましては、その制度創設時のプロセスとしての理念を踏まえまして、法曹として必要とされます専門的資質、能力の習得と豊かな人間性の涵養を目指しまして、それぞれが独自に到達目標を設定しながら質の高い法曹養成に向けて努力を行ってまいりました。
　新司法試験はそれらの法科大学院の教育内容を踏まえて実施されてきたということになってございましたが、文部科学省といたしましては、法科大学院の修了者が出始めてまいりましたことや新司法試験制度が定着し始めている状況の中で、より一層出口における質を保証することが必要だという観点から、中央教育審議会の法科大学院特別委員会におきまして、法科大学院教育における共通的な到達目標の設定につきまして、今後、ワーキンググループを設置しまして集中的に審議を進めた上で、一定の結論を得ていきたいと考えているところでございます。
○稲田委員　お答えを聞いてもちょっとよくわからないんですが、とにかく、プロセスとしての法曹養成制度がきちんと機能すれば、きちんとした入学選抜試験を受けた上で、そして、法科大学院で充実した教育を受けて、十分な成績をとった学生はおのずと司法試験にも合格をするという流れがきちんとできるように、文部科学省そしてまた法務省にもよろしくお願いをいたしたいと思っております。
　時間がちょっとなくなってきたので、法整備支援について法務大臣にお伺いをしたいと思っております。
　私は以前から、法曹が国際社会にきちんと対応できる能力を身につけて、法整備支援を拡充してアジアの国々に貢献することが、究極的には我が国の経済そしてまた国益にも合致をする、そういう観点から、法整備支援の重要性について質問もしてきたところでございます。
　先ごろ、政府開発援助、ＯＤＡにおける我が国の援助額は世界第五位に落ちたというふうにお聞きいたしました。財政状況が厳しい中やむを得ないなと思っているんですけれども、こういった時期だからこそ、我が国と対象国双方にとってメリットのある戦略的、効果的な法整備支援を実施する必要があるのではないかなと思っております。
　法整備支援は、極めて有効な支援で、積極的に活用されて実施されるべきであると考えております。特に、アジアの国々に対して、日本のこれからの外交戦略上、この法整備支援というのは極めて重要な意味を持つのではないか。価値観を共有するアジアの国々へ法整備支援をする、とりわけ、日本のすばらしい法制度を相手国に輸出して、それを押しつけるのではなくて、相手国の文化だとか、民族性だとか、風土だとか、そういったものに合わせた形に直して法整備支援をするということは、非常に国際貢献という意味からも意味がありますし、戦略的な外交という意味からも非常に重要な意味があって、ぜひとも私は積極的に推し進めていただきたいと思っております。
　しかし、資料でもちょっとお配りしたんですけれども、今、長期専門家を派遣しているのはベトナム、カンボジア、ラオスの三カ国しかありません。そしてまた、その派遣している人数も本当に少ないと私は言わざるを得ないなと思っております。
　また、法曹の中で、法整備支援に適した法曹を養成するような研修制度もないと思っております。そして、やはり何よりも先立つものは、私は、予算をきちんと確保してもらって、予算も十分にあって、人材もあって、そして法整備に対する研修制度もきちんとあるというのがあるべき姿じゃないかなと思っています。
　最近、柴田紀子さんという女性の検事が二年間カンボジアに長期専門家として派遣されて帰ってこられたというのがマスコミでも取り上げられていますけれども、こういった若くて優秀な法曹がどんどん法整備支援にかかわってほしいな、このように考えております。
　自民党からも政府に対して、政府における司令塔の確立、戦略の強化、支援人材力の強化を求める、そういった提言もしております。
　こういった法整備支援の中心となるべき法務省における現在の検討状況、それから予算の獲得に向けた決意、今後の決意について、法務大臣にぜひともお伺いいたしたいと思います。
○下村委員長　鳩山法務大臣、簡潔にお願いいたします。
○鳩山国務大臣　すべて稲田先生がおっしゃるとおりで、今のは御質問というよりは激励を受けたという意識でございます。
　やはり、明治維新のときに、ボアソナードとか大陸法の方々に法整備の支援を受けたということは、いまだに日本の歴史にきちんと残っているわけでございまして、そういう意味では、開発途上国というか東南アジアに対して民法、民事訴訟法等、基本法の法整備支援をいたしますと最大の国際貢献でございまして、これはＯＤＡの数字ではあらわせない大変な貢献になり、我が国に対する信頼性の向上にもつながる、そう思っております。
　今先生御指摘の、女性の方がカンボジアに長期に行かれたテレビ番組のビデオを私も見ましたけれども、ああいうのを見ますと、やはり短期でなくて長期専門家の派遣が必要だなと。そういう意味で、先生が長期は三カ国しかないじゃないかと言うのも、その御指摘は全く正しいので、他の国にもできる限り長期的な専門家の派遣を、そしてまた人数も多く派遣できるようにしたいと思っておりまして、やはり先立つものが必要でございますので、どうぞ自民党、公明党、与党だけでなくて野党を含めて予算の獲得に御尽力くださいますようお願い申し上げます。
○稲田委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○神崎委員　公明党の神崎武法でございます。
　最初に、裁判員制度の施行についてお伺いをいたします。
　明年五月二十一日に裁判員制度が施行されることになりました。刑事裁判の体制づくり、それから国民に制度の理解を得るための広報活動、それから裁判員が参加しやすい環境づくり等、これは準備をぜひ加速していただきたいと思いますが、法務大臣にこの決意をまずお伺いいたしたいと思います。
○鳩山国務大臣　先ほど稲田委員にも御答弁申し上げましたように、私が法務大臣になりましたのは昨年の八月の末であったかと思いますが、二年近く先だなと思っておったものが、あっという間にあと一年に迫ってまいりました。
　公布後五年以内に施行するというのが裁判員法であったと思うのですが、やはりできる限り万全の準備というところで公布後約五年、しかも国会で通過をした五月二十一日というものをいわば裁判員制度の記念日ととらえまして、来年の五月二十一日に開始をするということにいたしたわけでございます。
　ですが、裁判員という制度があることはほとんど八割あるいは九割以上の国民に知っていただけるようになったわけでありますけれども、まだまだ積極参加という声がそれほど多くないわけでございまして、やはり広報宣伝、啓発が一番重要でございます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、やはり説明会をできる限り多くやって、その説明会にできるだけ多くの方に来ていただいて、そんな不安はないんですよということを説明することが大事なので、模擬裁判もできる限り多く開きたいと思いますが、説明会の開催を軸として、広報宣伝、啓発に努めていきたいと思います。
○神崎委員　しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　次に、法曹人口のあり方につきましてお尋ねをいたします。
　司法制度改革によりまして平成二十二年ころには司法試験の合格数を年間三千人程度にすることを目指す計画が、ここに来まして、大臣の御発言もございました、また、弁護士が急増して、過当競争になって就職もままならならず、質も低下する、日本が訴訟社会になるなどという理由で司法試験の合格者の見直しというのが大きな議論になっているわけです。さきの日弁連の会長選挙でも、この点が最大の争点になったところでございます。
　しかしながら、司法制度改革は、法の支配を社会の隅々に行き渡らせ、透明で公正な社会を実現することを目的として議論を深めてきた経緯があります。国民にとって身近で利用しやすい司法の実現、受験勉強に偏らない法曹教育との改革の理念で法曹人口拡大を図ってきたところでございます。この出発点を見失うことなく、やはり国民の視点に立ってこの問題は考えなければいけないと思うわけです。
　事実、全国の地裁支部の管内で、弁護士がゼロか一人のゼロワン地域が二十四カ所もあると言われております。弁護士は都市部に集中していて、今後は国選弁護を請け負い切れない地方も出る、こういうことも指摘されているところでございます。
　また、裁判員制度がスタートいたしますと、被告が否認する事件では複数の国選弁護人が必要になり、年間三千人の増員でも追いつかない、こういう指摘もあるところでございます。
　三月二十五日に閣議決定されました規制改革推進のための三カ年計画によりますと、法曹人口の増員などについて、「平成二十二年頃にその達成を目指すべきとされている三千人程度への増員に向けて計画的かつ早期の実施を図る。」こととしております。その上で、「法曹の数は社会の要請に基づいて市場原理によって決定されるものであり、平成二十二年頃までに三千人程度に増員されても、これが上限を意味するものではないので、この点を踏まえて、その後のあるべき法曹人口について更なる研究・検討を行う。」ことといたしております。
　この閣議決定された考え方は、大臣が常日ごろおっしゃっていらっしゃる考え方と違うように思いますけれども、どうなんでしょうか。
○鳩山国務大臣　尊敬する神崎先生の鋭い御質問で、どうお答えしたらいいのかと思いますが、要は、この間の規制改革推進三カ年計画では、前回とは文章が若干変わっている。それは、平成二十二年ごろに三千人ぐらいというのを、前倒しして達成という部分がなくなった、あるいは三千人になった後さらなる増員について検討するということであったその文章が若干変わって、三千人程度に増員されてもこれが上限ではないということが書いてあるわけでございます。
　私は、三千人になって、ずっと三千人でいくべきなのか、あるいは多過ぎるのか、そういう観点で見ていきたいと思いますが、これは先ほど先生がおっしゃいましたように、法務省からの視点とか、弁護士会から見た需給関係の視点というのも大きいと思いますけれども、それだけで見てはいけないので、やはり国民的な視点で物を見なくちゃいけないということは常々考えておるわけでございます。
　ただ、例えば先生がゼロワン地域のことをお話しになりましたけれども、弁護士の数がふえればゼロワン地域が解決するというものではないだろう。例えば、東京弁護士会と東京第一、第二弁護士会と大阪ですか、この大きいビッグフォーぐらいで日本の弁護士総数の物すごい割合がそこに集中しているというのは、やはり法律問題というのは需給関係にそういう傾向があるんだということを明確に打ち出しているわけでございまして、ゼロワン地域の問題は、やはりこれはもう法テラスをつくった最大の目標の一つというふうにとらえさせていただいて、法テラスの常勤弁護士や契約弁護士にお願いをして、法テラス予算も増額することによって、そういう過疎地域にもきちんと弁護活動が行き届くようにしたいというふうに考えております。
　先ほど副大臣が答弁しておりましたけれども、何年に千二百人、何年ごろに千五百人ということで、二十二年ということは、今回、その次、その次と、あと三回目では三千人程度になっていくわけで、これは大変な増員だと私も思うわけでございます。そういう増員を私は司法制度改革の一環だと考えているのは間違いないのでございまして、その後のことはよく考えていきたい、その時点で考えていきたいというふうに基本的に思っております。
　ただ、私の考えの根底に、稲田委員がちょっとお触れになりましたが、余りに多過ぎると、肩が触れ合っても訴訟という訴訟社会というのか、ちょっと表現はよくないかもしれませんけれども、日本は和をなす文明だから、訴訟社会にしたくはないなという思いは常々持っております。
○神崎委員　法務省内に、法曹人口についての検討会が発足したということでございます。大臣の問題意識は理解できなくはないんですけれども、見直しをすることについての議論を先行させますと、せっかくこれから増員していこうという長い期間議論を重ねてきた上での計画案が混乱するおそれがあるんじゃないか、それを危惧するわけでございます。
　まず、平成二十二年ころには年間三千人合格者を目指すという計画は粛々とやはり進めていくべきだろうというふうに思います。その上で、法曹人口問題を検討するというのであれば、やはり内閣にしかるべき審議会等を設置して、多方面にわたる慎重な国民的な議論を行うべきである、このように考えますけれども、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　世の中に法科大学院、ロースクールというものがあり、定員として五千八百人の方が勉強されておられる、基本的には法曹を目指しているんだろうと思っております。そして、五月でしょうか、もう来月になると司法試験が始まるわけでございます。
　そういうことを考えると、いわゆる法的安定性が全くないというような状況の中で、それこそ学生さんや受験生にいたずらに不安を与えるようなことは避けなければならないというふうに私も考えております。
　ただ、その上で、二十二年ごろに三千人ということは、司法制度改革の基本の一つにあったと思いますし、閣議決定されている内容でございますから、私は、今神崎先生がおっしゃったように、三千人という数字になることで大いに結構だと思っております。
　ただ、副大臣が先ほど答弁されましたように、やはり質と量の問題で、量だけではない、法科大学院によって立派な教育がなされて、そして三千人になるという、質の確保というか、この大前提があることは間違いないと思っております。
　そこで、そもそも司法制度改革審議会というのが、法務省の中にあったわけではなくて、政府全体、内閣に設置されておったといういきさつもあるものですから、今の先生のお話は十分に我々は頭に入れなければならないことと思っておりますが、どういう枠組みにするか、今まだ決めかねておりまして、各方面と協議をしていきたいと思っております。
○神崎委員　法科大学院が現在スタートしているわけでありまして、これは一連のいろいろな大臣の発言を含めまして、教員や学生に対しても将来に対して非常に不安と動揺が生じているんじゃないかというふうに思うんですけれども、ぜひ、政府の立てた目標は粛々と進めるということをきちんと踏まえて、文部科学大臣と連携をとって適切な対処をとっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○鳩山国務大臣　全く神崎先生のおっしゃる考えで進めていきたいと思っております。
　それは、三千人に向かって粛々と歩みを続けていかなければならないわけで、質が悪いから、なら二千五百人で十分だという考えではなくて、三千人の良質な法曹を生産すると言うと何かちょっと言い方が悪いかもしれませんけれども、三千人の質の高い方が合格するというか、そういう目標を掲げるならば、当然、法科大学院を所管する文部科学省と綿密に連絡をとっていきたいと思っております。
○神崎委員　次に、危険運転致死傷罪につきましてお伺いをいたします。
　福岡市東区で起きました三児死亡事故で、福岡地裁は、危険運転致死傷罪の適用を退けて、業務上過失致死傷罪などで有罪判決を言い渡した、これに対して検察が控訴したということでございます。
　まず、この二〇〇一年十二月に危険運転致死傷罪が新設された以降、同罪で立件されたものは何件あるのか、そのうち同罪で起訴されたものは何件か、また同罪で起訴されたものの一審で業務上過失致死傷罪に訴因変更されたものは何件なのか、お伺いをいたしたいと思います。
○大野政府参考人　危険運転致死傷罪が新設されたのは平成十三年の十二月でありますけれども、平成十三年には事件はございませんでした。その後、平成十四年から平成十八年までの五年間について申し上げますと、危険運転致死傷罪によりまして送致がなされた、したがいまして、検察庁で、通常受理と申しますけれども、受理した人員数は合計一千七件ということになります。そのうち、平成十八年は二百四十一人ということでありまして、受理件数は基本的に毎年ふえる傾向にございます。
　それから、危険運転致死傷罪による起訴件数につきましては、送致罪名が業務上過失致死傷罪であったものも含めますと、今申し上げた五年間で千六百三十九件ということになります。平成十八年について申し上げれば三百七十八人ということになりまして、これも件数は増加している傾向にございます。
　したがいまして、送致される件数よりも起訴される件数の方が多いということは、その段階でより積極的な認定が行われたということを意味しているかというふうに考えております。
　一方、危険運転致死傷罪で起訴されたものの一審で業務上過失致死傷罪に訴因変更された件数でありますけれども、法務当局が把握している限りでは、いわゆる予備的な訴因追加も含めまして、この五年間で十二件と承知しております。
○神崎委員　今のお話を伺っても、危険運転致死傷罪の運用というのはきちんとできているように思いますけれども、マスコミ等では、この犯罪については、正常な運転が困難な状態の認定が難しいとか、故意の立証が難しい、したがってこの構成要件を早急に見直すべきだ、こういう意見もあるわけですけれども、当局としてこれについてどうお考えでしょうか。
○大野政府参考人　そのような議論が行われていることは承知しております。
　まず、構成要件でありますけれども、正常な運転が困難な状態という要件も含めまして、その認定が特別に困難であるというようには考えておりません。例えば、困難な状態といいますのは、酒酔いの影響によって前方の注視が困難になったり、あるいはハンドル、ブレーキ等の操作の時期やそのかげんが意図したとおりに行うことが困難であるというような場合がこれに当たるわけでございます。
　先ほど申し上げたように、起訴件数が増加していることからも明らかかと思われるわけでありますけれども、検察当局といたしましては、警察と協力しながら、必要な証拠収集に努めて厳正な事件処理を行っているというように考えております。
　具体的に申し上げますと、正常な運転が困難な状況ということを立証するために、運転前の飲酒量あるいは飲酒後の言動を明らかにしたり、目撃者から運転状況について聴取するなどして、事故前の飲酒状況、運転状況、事故の状況、事故後の状況等について捜査を尽くして、事案に応じた対応に努めておりますので、捜査機関側にこの危険運転致死傷罪の適用をちゅうちょしているような状況にはないというふうに考えております。
　なお、もう一つつけ加えさせていただきますと、昨年の通常国会におきまして刑法と道路交通法がそれぞれ改正されました。そこで、飲酒運転中の死傷事故等に関係します罰則が強化されておりまして、いわゆる逃げ得というような状況は基本的に起こらなくなってきたというように考えておるところでございます。
○神崎委員　厳しい意見としては、酒を飲んで車を運転すること自体を処罰すべきである、こういう意見もありますけれども、これは当局はどういうふうにお考えですか。
○末井政府参考人　酒気帯び運転の処罰の対象につきましては、平成十四年に政令を改正いたしまして、呼気一リットル中のアルコール濃度を、それまでの〇・二五ミリグラム以上から〇・一五ミリグラム以上に引き下げております。そのときの考え方と申しますのは、酒気帯び運転に対して罰則を科すためには、刑罰を科すだけの悪質性、危険性が必要ということで、諸外国の例も参考に改正をいたしたわけでございます。
　飲酒運転の根絶のために御指摘のような制度とすることも考えられるところではございますけれども、私どもといたしまして、今後の政令基準値のあり方につきましては、政令基準値未満の状態における交通事故の発生状況等を勘案して検討していかなければならない、このように考えております。
○神崎委員　次に、在留管理制度についてお伺いをいたします。
　第五次出入国管理政策懇談会から、本年三月、「新たな在留管理制度に関する提言」が法務大臣に提出されました。
　まず、法務大臣、この提言をどのように受けとめていらっしゃるのか、今後の扱いはどうされるのか、お伺いをいたします。
○鳩山国務大臣　この出入国管理政策懇談会というのは法務大臣の私的懇談会でございまして、新たな在留管理制度ということに対して提言をいただいたところでございます。
　これは、いわゆる在留管理が、今は法務省の入国管理行政、それから、いわゆる外国人登録というものは市区町村にやってもらっておりますから、その上部には総務省があるわけでございまして、言ってみれば二元的な管理になっているわけです。したがって、不法残留の外国人であっても、その市区町村に行けば外国人登録はできるわけですね。
　そういうようなことがあったものですから、仮称在留カードという形に一本化をしまして、そして、適法に滞在する外国人がそれぞれの自治体でさまざまな行政サービスを受けることができる、それは教育とか福祉、医療等が当然考えられるわけでございましょうから、住民登録と似たような形で外国人の台帳制度のようなものを市区町村にやっていただく。その台帳制度と法務省の在留カードとは、常にコンピューターで結んで密接な連絡をとり合う。それから、留学とか就学もあるでしょう、あるいは研修とか、あるいは当たり前な形で専門家として働いている外国人等の情報も一元的に入ってくるようにする。
　どうしても、入管行政というと、不法残留ということが頭にあって、退去強制させなくちゃいかぬとか、そういう発想が出てきてしまいますが、そうではなくて、これからは、外国の方にも大いに来ていただいて、さまざまに頑張っていただくという意味で、適法滞在の外国人の方々と日本人がお互いに尊重し合い、共生していくという感覚のもとでなされた提言だと思っておりますので、中身を具体化し国会にお願いするのは来年の通常国会かなと思っております。
○神崎委員　この中で、再入国許可制度の見直しも検討するということにしておりますが、その際、永住資格を持つ在日外国人につきまして、再入国許可制度の適用は免除すべきだろう、私はこのように考えます。
　その理由は、一つは、国連規約人権委員会の日本政府に対する勧告、一九九八年十一月十九日ですね。「日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。」という国連規約人権委員会からの勧告があるということが一つ。
　それから、当委員会での法律改正の際の附帯決議、一九九九年八月十三日、そこでも「特別永住者に対しては、その歴史的経緯等にかんがみ、再入国許可制度の在り方について検討する」ということがうたわれているわけであります。
　また、韓国では、永住資格を有する外国人住民が出国して一年以内に再入国する場合においては再入国許可制度の適用が免除されている、こういう事情もございまして、これから法制化されるに際して、この永住資格を持つ在日外国人についての再入国許可制度の適用免除、これをぜひ御検討いただきたいと思います。
○稲見政府参考人　お答えいたします。
　再入国許可制度につきましては、委員御指摘のような各種提言あるいは附帯決議等がございまして、これから検討してまいりますが、法務省といたしまして、現時点で具体的な方向性をお答えするところまではできませんが、いずれにいたしましても、適法に在留する外国人の利便性の向上を図るという観点から、永住者の方に限ることなく、再入国制度全体につきまして幅広く見直しを行っていくこととしているところでございます。
　以上でございます。
○神崎委員　一点だけ、人権侵犯事件の問題で。
　これは、人権擁護局をちょっと応援したいと思うんですけれども、人権擁護局では人権について長い間啓発活動を行っています。人権週間とか、全国中学生人権作文コンテスト、人権の花運動とか、人権啓発フェスティバル等、大変御努力をいただいているわけでございます。こういった地道な人権啓発活動がもっと国民に知られるように、テレビ等のマスコミにどう乗せるか、こういうことに大臣、ぜひ知恵を発揮していただきたい。大臣は優秀な方でいらっしゃいますから、ぜひよろしくお願いします。
○鳩山国務大臣　やはりテレビの効果というのは絶大でございまして、この間、石関委員から、裁判員参上というのはおかしいのではないかというので、やはりセンス悪いから変えたらとお答えをしますと、それがテレビで相当流れまして、裁判員制度の知名度が上がったというようなこともありまして、やはり神崎先生おっしゃるように、マスメディアの積極的な活用をぜひ人権啓発活動で大いにやりたいと思っております。
　これも予算の要ることでございまして、例えば人権を侵害するような人が出てきたら、「そうはイカンザキ」と言ってこれを追い払うとか、何かそういうようなコマーシャルなんかいいんじゃないかと思っております。
○神崎委員　終わります。どうもありがとうございました。
○下村委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　民主党の中井洽です。
　いつも、大臣と副大臣だけで結構だ、こう言うんですが、きょうは他省庁のことを聞くものですから、参考人で何人か出てきていただきますので、副大臣、結構ですから、お仕事をどうぞ役所でおやりになるなりなんなり、席をお外しいただいて結構ですから、申し上げておきます。
　最初に、昨日死刑執行がなされたと報じられております。従来、国会開会中には死刑執行はとり行わない、大臣のところへ書類が上がらない、こういう慣行でまいりましたのが、前の長勢さんのころから少し直されて、今回、法務委員会の開会中にも執行されるというような、私どもからすると衝撃的な変化でございます。
　大臣の御判断ということも大いにあろうかと思うんですが、私は、日本の死刑執行という制度、そのことについて、最高裁が判決を下す、確定をする、それで刑が執行されればいいのを、また法務省が、検事さんがチェックをして、そこで間違いがなかったら法務大臣に上げて、法務大臣が執行を命ずる、このシステム自体が少しおかしいんじゃないか。最高裁の判決が確定したら後は淡々とという形で、逆に法務大臣が特赦あるいは恩赦というような、アメリカの州知事あるいは大統領あたりが持っているような権限を使えるようにするというのが本来の姿じゃないかなと前々から考えております。
　そういう私の判断について、この機会に鳩山法務大臣のお考えをお聞かせください。
○鳩山国務大臣　一般に、裁判の結果、判決と言ってもいいんですが、その執行は検察官が指揮するとなっているわけであります。しかしながら、死刑の執行のみは法務大臣の指揮と命令ということになっているわけで、その理由は、やはり一たん執行すれば回復不能でございますし、大変重大な刑罰として人の生命を絶つということでありますから、その執行に際して特に慎重な態度で臨む必要があるということが現在の刑事訴訟法の考え方なんだろうと私は思います。
　したがって、私も、斎戒沐浴して、すべての資料をできるだけ全部読んでからサインをすることといたしておるわけでありますが、結局は、先生もよく御承知のとおり、再審の可能性とか非常上告の可能性とか、あるいは恩赦の出願状況がどうなっているかとか、心神喪失で刑の執行停止になる可能性があるかとかということを全部判断しながら、しかも、裁判記録を読み返して万が一にも間違いがないようにということで、今の仕組みになっています。
　ですが、実は、今中井先生がおっしゃったような考え方もあってもいい。死刑の執行が、法務大臣の意向というのか、あるいは人生観、社会観、世界観、生命倫理観みたいなものによって大きく左右をされて、粛々と執行されないという状況があるのはかえっておかしいのではないか。とすれば、裁判という司法判断、もちろんその後の再チェックは必要でしょうが、死刑が確定するのは裁判、それは最高裁まで行く場合もあれば、そうでない場合もありますが、そういう意味でいえば、諸外国にも若干そういう例がありますし、私は、中井先生御指摘のような考え方も、今、日本はとっておりませんけれども、あっていい考え方の一つだと思います。
○中井委員　僕個人は、社会観、人生観で死刑執行をためらったり反対する人は、現行制度の中では法務大臣になるべきじゃない、また任命されるべきでもない、こう考えておりますが、現実には何人か過去おられたことも事実でございます。お一人お一人の大臣が執行を命じられる、斎戒沐浴だけじゃなしに、本当にぎりぎりの判断をなさって判を押されているんだろう、この重さも大変なものだ、こんなようにも考えています。
　しかし、制度として最高裁、裁判は全く独立したものでありますから、ここが決められたことはやはりここで完結する。それをもう一度法務省、検察がチェックするというのは、僕はちょっと制度としてどうだろうと前から思っておりましたので、また折々、御検討の機会でもあれば御勉強いただければ、このように思います。
　二つ目は、一日の閣議後の記者会見で、大臣は揮発油税の問題について御発言をされています。その中で、総理が環境税のことを言われることを評価されて、環境税の夜明けだ、環境税は五、六兆円あってもいいんだということや、暫定税率が環境税だったらいいんだ、ここまで踏み込んで御発言をされたと報じられております。これは本当に事実なのかどうか、まずここのところをお尋ねします。
　それから、私どもは、道路目的税を一般財源化と主張していることは御承知のとおりでございますが、その一般財源化した中で環境税というものも十分考えていこう、しかし、環境税というのは何だろう、何に使うんだ、どこからちょうだいするんだということを含めて、まだまだ議論が足りないということも十分認識をいたしております。
　そういう中で、大臣の癖かもしれませんが、ばんばんと五、六兆円と。しかも、暫定税率の部分を環境税だというのは、僕は余り聞いたことがないんですね。ここらを含めて、別に責め立てるつもりはありませんし、昨日、政府と与党で一般財源化、こういったことが合意されたとも聞いております。この辺を少し御説明いただければと思います。
○鳩山国務大臣　こちらの水野賢一先生あたりも環境の権威であられて、我々は例えば自民党の中あるいは公明党の先生方とも勉強会を開いたこともございまして、私は従来から、環境税というものは未来世代のために絶対必要であるということを言い続けてまいりました。
　閣議後の記者会見での一言一句を全部覚えているわけではありませんが、もちろん私は閣内の一員でございますから総理の御提案に全面賛成でございまして、政府・与党が合意した内容についても十分理解をいたしておるわけでございます。
　ただ、私がそのときに申し上げたのは、私は昔からみずから環境革命家を名乗って、それほど実績を上げているわけではないが、環境税ということについて、以前からみんなで勉強してきた中で、例えば最初に環境省が打ち出した環境税収というのは三千億ちょっとというような形のものではなかったか。自民党の若手の先生が打ち出されたものは、その倍ぐらいはあったかな。あるいは、民主党の案もいろいろ見ましたけれども、それは一兆円に迫るものであったかなという気がするわけですが、従来から環境税の勉強会で我々の私的な仲間で議論しているのは、それは数兆円単位のものにいずれしなければいけないだろう。ただ、その使い方については、実は非常に難しくて、議論がありまして、社会保障関係に使うべきだとか、あるいは社会保険料と相殺、増減税同額にする、そうしますとエネルギーを節約した家計はプラスになる、そういうやり方もあるなとか、いろいろな検討をしておったわけでございます。
　そういう私のかつての環境に関する勉強の中身について一部披露をしたということでございまして、とりわけ総理が暫定税率の問題を議論される場合に、やはりガソリンが安ければそれだけ多く使ってしまう、そのことが環境問題にマイナスに働くということをあれほど言っておられますものですから、非常に我が意を得たりという思いで、これは環境税の夜明け、将来環境税を議論していく基本になるのではないか、そういうことを申し上げたということでございます。
○中井委員　暫定税率というのは、昭和四十九年ですか、鳩山さんも私もまだ国会に通っていない時期、二年間ということでスタートいたしました。スタートした時点では、石油危機のときでありましたから、石油の消費を抑える、こういう目的でつくられた。しかし、その後、その使いでのよさ、集まりぐあいのよさがたちまち自民党さんの好みに合って、三十四年間、今日まで道路ということで使われてきた。私どもは、もうとっくの間に目的は達成しているから廃止だ、こう主張をしてまいりました。
　これに対して、昨年から、地方自治体も含めて、道路、道路、道路、道路の大合唱で、暫定税率がなくなったら道路はできないというような言い方で、現在もまだ続いております。僕らに言わせれば、道路の策定も、予算関連法案が通って、大体、地域や指定場所やら予算づけされるのが六月ごろ、入札や何かがあるのは七月で、何を四月にわたわたと、地方自治体がつぶれるような騒ぎ方をしているんだ、こう思っております。
　暫定税率を環境税として使うという議論であるならば、またユーザー、ユーザーに説明して、全く別の議論で、一度廃止してこれをやる、暫定税率と道路と環境というのは別だ、僕らはそう考えているわけであります。私どもは、率直に言いますと、一般財源化した中で地方自治体にお渡しする、そしてそれで道路やら何かをやっていただく。これは、その財源だけではありません。しかし、鳩山さんのように合わせて六兆円全部環境税だなんというのは聞いたことがありませんから、あえてお尋ねをしたわけでございます。
　どういう形が環境税とお考えになっているのか、どういうことにお使いになるかということで御所見がおありなら、お聞かせをいただきます。
○鳩山国務大臣　環境税といった場合は、炭素税というふうに言いかえてもいいのかもしれないと私は思っております。これも、上流で課税するか、各家庭というか河口で課税するかとか、さまざまな議論がございます。また、その使途についても、環境改善のために充てるという考え方もあれば、全く別の、先ほど申し上げましたように、社会保険料とツーペイにするような考え方もあるとか、それはまたさまざまな考え方があるわけでありますが、これから国会で御議論をいただいて、なるべく早いうちに何らかの形で、小さく産んで大きく育てるでもいいんでしょうが、環境税というものが日本の社会に生まれてくることを私は心から期待いたしております。
　ただ、問題は、環境税というのはエンバイロンメントタックスというんだろうと思いますが、一般にガソリン税とかエネルギーにかかる税金はエンバイロンメント・リレーテッド・タックス、環境関連税というふうに世界的には評価されるわけで、日本のガソリン税も軽油引取税も、その使用量が抑えられるという意味ではエンバイロンメント・リレーテッド・タックス、環境関連税であることは間違いがないわけでございます。
　そんなことも頭にありまして、例えば暫定税率が廃止になるような事態が将来あるとするならば、また別の形で環境税というものを、ガソリン税や軽油引取税よりはもっと幅広く電力とかさまざまなものにかけたらいいだろう、これはもう昔からの私の持論なのでございます。
○中井委員　このことで余り長くやるつもりはありませんが、石油製品から税金を取る、それを諸外国では環境の税金だと称しておるということはわかりますが、日本では全然違うのでありまして、あなたらは道路、道路ばかり言っておるじゃないですか、道路は必要だ、だから暫定税率は廃止できないんだと。これと環境税とを一緒にするというのは、それは議論のすりかえ。暫定税率が廃止になることがあればと言うが、今とまっておりますから、どうぞこのままとめるという方向へ賛成して、環境税は環境税の議論をまたすればいいと私どもは考えております。あえて申し上げておきます。
　その次に、先ほどからお二人の与党の議員さんから、司法試験合格者の数の問題が極めて理論的に、懇切にございました。大臣も、御就任直後あるいはことし初め、私が一般質疑でお尋ねをしたときと微妙にニュアンスを変えられておりますから、余りとやかくとしつこく言うつもりはありません。
　先ほどのお話の中に、司法制度改革の大きな柱だということもございました。司法制度改革というものを進めていかなきゃならないという御決意も承ったような気がいたします。そうであれば、もうこの三千人のことは、あなたの在任中、まだ目標でありまして、あなたがずっと法務大臣を務めるとはゆめ思いませんから、平成二十二年以降の論議については、あなたが法務大臣をおやめになってからおやりになった方がいいんじゃないかと僕は率直に思います。
　それはなぜかというと、一生懸命皆さんがＰＲなすって、いよいよ来年実行しなきゃならない裁判員制度、これに対する国民の理解がなかなか進まない。不安あるいはわからないという声も非常に多い。お伝えいただく肝心のマスコミもそうだ。そういう意味で、これを無事スタートさせていく。
　私どもも裁判員制度について、これができるときいろいろと議論をいたしました。しかし、アメリカのような陪審というわけでもない、日本独自のことをやる。これは、陪審員制度を導入しろという多数の声があった中で、司法改革の一環としてこの裁判員制度という独自のものをつくり出した、こういうことでありましょう。これを成功させて発展させていく、このことは非常に大事なことだと思っています。
　私どもは、やはり司法改革の流れ全体はとめてはならない、こう考えています。その柱の一つである三千人のことについて大臣が盛んに発言される、このことは裁判員制度のスタートに御理解をいただくことについて決してプラスにならないと僕は思っています。そういう意味で、先ほどから神崎先生のお話に謙虚にお答えになっておられましたからいいのでありますが、あえてここのところを申し上げます。
　そういう意味で、御意見、お考え、何かあればおっしゃってください。
○鳩山国務大臣　中井先生の御指摘のとおりの部分が多くあると思います。
　大体司法の世界のことというのは国民から見るとちょっと怖い部分がある、なじみにくい部分がある。いろいろと弁護士の先生方には頼りたいとは思うけれども、実際裁判などというと何かおどろおどろしいものがあってという感覚がある。そういう司法制度と国民の距離を縮めていく、あるいは司法に対する国民の信頼を高めるというような大きな目的、そしてまた制度というものは時代とともに変革されていかなければならないという観点で司法制度改革が始まったと思うし、私もその推進役をやらなければならない。
　確かに、私が平成二十二年のときに法務大臣をやっているという可能性は限りなくゼロに近いわけでございます。それはそのとおりだと思いますが、三千人にする、もちろん質の確保を前提にして三千人程度までふやすということに私は、閣議決定の内容でもありますし、全くけちはつけていないわけで、中井先生や我々の時代に司法試験の合格者が大体五百人程度であったことを考えれば、これは大変な増加ぶり。現在も増加中で、昨年初めて二千人台に乗ったんだろう。これがあと三年で三千人になるわけですから、大変な増加ぶりということでございまして、私はその道程にいろいろ文句をつけてというような感覚は全くありませんで、神崎先生の御質問に答えたように、粛々と三千人になるように、質の高い合格者が出るように願っておるわけでございます。
○中井委員　法務省に聞きますが、過日マスコミで、どこかの法テラスの副所長さんがコピー代の費用のことで憤慨されて辞表を出されたという話を聞きました。
　先ほど大臣は、法テラスは弁護士ゼロまたは一、こういったところを補うためにつくったんだ、こう言われましたが、法テラスそのものは私の郷里なんかではやはり県庁にあって、弁護士さんがいないところに、国選弁護士でいこうと思ったら、出張旅費だ、一つ一つの事件でコピーだと、大変な金額もかかる。改正になりまして旅費等は少し出るようになったようでありますが、今度はコピー代がどうだという実に情けないことでおやめになったという事件がございました。
　これなんかも本当に、限りなく出せば国庫の費用も大変だろうけれども、弁護士さんとしたら赤字でまでやれるのかというところがあって、せっかくつくった法テラスもうまく運用されていない。百万件ぐらいという予想でおやりになったが、現実には三十万件ぐらいの相談、このようにも聞いております。しかし、地方では物すごく訴訟問題に悩まれている方が多い。
　私は、このままほっておいたら、お医者さんと同じ状況にならないかと心配しているんですよ。三重県なんかでも、大半が救急医療体系すら組めない状況になってきている。やはりお医者さんをふやすのがいいのかどうか、質の高いお医者さんでいくのがどうかといろいろな議論はあったけれども、ここのところふやさずに二十六万ぐらいの体制で来たために、医療がどんどんどんどん変化して、その中で大都市の医師に対する需要がふえて、小泉さんの、研修医はどこでやってもいいよというものでばっと都会へ行っちゃって、私のところの三重大学なんというのは、それまで百人卒業して研修医で六十五人残っていたんですよ。今、三重大へ残るのは、四人、四人、六人、四人です。これは全国ですよ。
　だから、弁護士さんだって、別にどこへ残ろうと構わないんです。全部東京へ行く、大阪へ行く。それは本当に大変なことですよ。そういうことが起こる可能性がある。その中で、地縁、血縁、いろいろなことの関係が薄れて、法律で判断をしてもらわざるを得ないことがどんどんふえている。
　それに対して、訴訟社会ができるからどうだと言うが、この間お尋ねしたら二〇五〇年ぐらいのことだ、こう言われました。そこまで心配するのは杞憂でございまして、現実、今の国民のニーズに対してどうこたえていくかというところ、そして、ふやすけれども、できる限り質が高い、社会正義にあふれた弁護士さん、こういうのが一番だろうと思いますので、御発言はくれぐれもお慎みをいただくように、あえて重ねて申し上げておきます。
　それから、最高裁に来ていただいてると思いますが、おられますか。
　私どもは、判決の中身や判事さんを御批判申し上げるのは越権行為で、やってはならない、このことは十分承知いたしております。
　私はかつて、国会に置かれています訴追委員会のメンバーでもありました。今、弾劾裁判所の裁判員でもあります。弾劾へ上がってくるのはめったにというかほとんどない仕組みみたいになっておりますが、しかし、訴追委員会にはかなりの数の国民からの訴えがある、年間数百。
　それらの中身を私は任務にありますときに見せていただきましたが、判決の中身がこういう理由でおかしいとかこうだとかいうことじゃないんですね。裁判官が審議の最中に暴言を吐いたとか、私の弁護士と敵対関係の訴えた方の弁護士とどこやらで酒を飲んでいたとか、いろいろなことがわんわん来るんですね。裁判官も人間だな、こう思って、いろいろなことを聞かせていただいておりました。
　そういう中で、時々、やはりおかしな行動だなと思うときは国民から、あるいは国会で少しは批判も出ないと、全くだれにも批判されない、最高裁の判事さんだけがマル・ペケされるというシステムでは今の世の中、もたないんじゃないかという気もちょっといたしまして、どうこうしろという意味じゃなしに、こんな判事さんがいるんですねということであえて申し上げたい、こう思います。
　去年の二月に、ある地方裁判所の民事部の破産手続の裁判で、そこの裁判所長さんが裁判官とは別に御出席なすって、私は書記官の代理をやります、こう言われて審議に立ち会われて、審議が始まったら、質問と手を挙げられて、十分間にわたって質問した、こういうんですね。それで、やはりさすがに問題になって、最高裁はお調べになったが、判決には何の影響もなかった、ただ少しおかしかったという厳重注意で終わられた、こういうんですね。
　これは、本当にそれだけでいいんでしょうか。ちょっと僕には考えられない事件だ。事件そのものが非常に珍しかったから出た、こうおっしゃるんですが、そう大して珍しい事件でも何でもありません。
　今どうされたのかと言ったら、転勤なさったと。私らのところへ来たときは少し左遷の転勤みたいなことを言われたけれども、やはりちょっと位の上の方へ、地方裁判所へ行かれているから、左遷でも何でもないんだ。そうすると、厳重注意で終わりなんだな。
　これは僕らの常識からいくとちょっと考えられないことですが、最高裁としてはどのような御判断をなさっているんでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘がありました事案につきましては、具体的な中身について詳細に入ることは避けたいと思いますけれども、裁判体の行った破産の手続開始決定自体に影響を及ぼしたとは認められない、こういうことを前提とした上で、ただ、やはりその裁判所の司法行政事務を総括し、裁判の公正の確保について重い職責を負っている所長として軽率であった、この点は甚だ遺憾であり、その点について、先ほど委員からございましたように、高等裁判所長官から厳重注意という措置がとられたところであります。
　その点につきましては私どもも全く委員の御指摘のとおりだろうと思うわけですが、その措置について重い軽いということについては、これは高等裁判所あるいは最高裁判所もいろいろな点を考慮して決めたのですけれども、委員から今お話のありましたような問題点、観点については、今後とも十分留意してまいりたいと思っております。
○中井委員　この事件を聞きまして、お話を聞いて、民主党は民主党として少し調査をということで、御報告をいただきました。余り介入してはならないということで終えましたけれども。
　例えば、そのときの調査をなさった担当の方は、その調査された人のかつての部下なんですね、直属の部下。直前まで部下だった。だから、ある人を内部で取り調べようと思ったら、やはりその人より上の位の人がやらないと全然信用されない。位が下で、しかも去年まで部下だった人に調べさせて、そんなもの調べられるわけがないじゃないかと僕らは思います。
　あるいはまた、簡単に、被告側とも原告側とも弁護士とも関係がないんだとおっしゃったけれども、これは東京のある組織とも関係がある。例えばそこの組織とその裁判官とが何の関係もなかったと言えるのかどうかというようなことを含めて、本当に内部できちっと律していらっしゃるのか、僕は不安に思っています。
　その点について、いかがですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　今御質問のあった点の中のうち、当該所長に対して調査をいたしましたのは高等裁判所でございます。直接担当した者は、特に所長の部下であったというような関係にはございません。
　それから、外部の関係者と何かつながりがあるからこういう事件になったのではないか、少なくとも懸念はないのかという点は慎重に判断しなければならないことは、委員御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、この件に関して申しますと、事件当時はもとよりですけれども、現在に至るまで、その事件の関係者と当該所長が何らかの利害関係があったというようなことをうかがわせる事情は全くございませんし、現在でもそういうことはないということは御了解いただければと思います。
○中井委員　そうしますと、私どものところへ御報告に来てくれた方は虚偽の報告をなさったんですか。直前の部下だったんですよ。私どものところへ御報告に来ていただいた方の局長か何かをしていたんですよ、その方はおととしまで。僕はそう聞いて、何だその調査はと申し上げたんですよ。
　あなたは違うんだとおっしゃるが、それからもう一度調査し直したということですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　私の御説明が十分でなければおわびいたしますが、委員のところに御説明に参った者がその関係の所長の直前には部下だったという関係があるということは申し上げたかと思います。それは事実でございます。
　ただ、先ほど私が申し上げましたように、この事件について調査を、当該所長に面談して、どういう事実関係だったのかということを直接調査した人間は高等裁判所の関係者であり、部下ではないということでございます。