Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（清治真人君）　大和川の水質につきましては、今、委員が御指摘のように、もう過去十年以上ワーストワン、ワーストツーというような不名誉な状況にあるわけでございます。
　清流ルネッサンス事業で取り組んできた経過につきましては、大臣からお話がありましたが、まだ十分な水質の改善が見られていないということでございまして、清流ルネッサンス21と称して、二十一世紀を迎えるまでにこういう水質にしたいという目標を掲げていたわけでありますが、その当初のときにはＢＯＤの平均値でございます、河川、大和川の何地点かございますが、八地点の平均値で九・四という数字でございました。これが清流ルネッサンス21の目標の平成十二年で六・七まで改善されてまいりましたが、これも委員が今お話になりましたように、これでもワーストワンでございます、このときの水質が。その後、目標が達成できなかった河川につきましては、清流ルネッサンスⅡ、第二フェーズという形で取り組んでいるわけでございますが、これにつきましては平成二十二年、大臣からもお話がありました、二十二年を目標にしてございまして、約十年を掛けて目標を達成していきたいということでございます。水質の問題は、河川での対策もございますが、下水道の対策あるいはその発生源となっておりますところでの抑制策、いろんなことを併せてやっていくことが重要だと思っておりまして、これから取組を強化したいと思っているわけであります。
　目標でございますが、アユでありますとか蛍、ゲンジボタルのお話もございましたが、そういう生物が、多種多様な生物相が生存できるように、そして生育できるような、そういうことが可能になるような川を目指していきたいと思っております。また、流域の方々が河川に親しめるような、そういう川にもしたいと思いますし、景観も確保されているような、そういう川を目指していきたいと思っているわけでございます。
　間伐材を利用した木工沈床の話がございましたが、この大和川におきましては河川の整備を行うときに水質改善に役立つような工法を取っていこうという工夫を様々にしておりまして、この木工沈床についても現在試行的に取り組んだところでありますが、間伐材の有効活用の面からも、大和川に限らず各河川において、この木工沈床のような、昔の歴史的な伝統工法でありますが、活用していくように今後とも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○森本晃司君　是非、取組をよろしくお願いいたします。清流ルネッサンス21、私もそれにかかわった一人でございましたので、私も全力を挙げたいと思っております。
　私のいろんな角度の夢がございまして、その中の一つは大和川と、後に触れる明日香村に蛍が飛び交うというのが私の夢の一つとして取り組んでおりますので、これからもどうぞよろしくお願い申し上げます。
　一方、この大和川というのは水質の問題がワーストワンかツーにいつもいてるわけですが、それだけじゃなしに、もう一つは県民にとって大変、毎年心配することは、この流域の洪水、浸水であります。
　昭和五十七年、私は国会に議席を置かせていただく一年前の昭和五十七年のときに、この大和川、王寺町を中心に大洪水が起きまして、そして一万二千戸が浸水したという。その中で、私も一生懸命水を配ったり、あるいはいろいろな、体使いながら、いろんな作業を当時させていただきました。その後、いろんな関係者が一生懸命改善に尽くしてくださっておるわけでございますが、家屋浸水、今申し上げました五十七年には一万二千戸、平成七年には千六百戸、平成十年には千九百戸、平成十一年二百四十、平成十二年には八百戸。こう、奈良盆地の浸水問題というのは大変でございます。
　王寺周辺は、皆さんの努力によって本当に改善されましたけれども、まだ全体で厳しいものがある。そして、一番大きな課題は、これも以前取り上げさせていただきましたけれども、大和川から大阪へ向かうところの亀の瀬というところが地すべりがずっと続いている。これに対して相当な予算を組んで取り組んでいただいておりますが、この亀の瀬が、ちょうど大和川、ここに地すべりがぐっとあったときにはもう奈良県全体が浸水状況になってしまうというところで、この対策も極めて大事でございます。
　こういった問題についてどう取り組んでおられるのか、お伺いします。
○政府参考人（清治真人君）　水質の問題に加えて、洪水の問題が非常にあの奈良も問題になっているわけでございます。奈良県は、人口、まあ都市化といいますか、それがかなり遅れてきたということでありまして、人口集中が非常に進んだわけでありまして、その間、今まで治水対策が十分でなかったところに市街地が広がってしまったであるとか、それから河川の流出につきましても、市街化することによって洪水が一気に流下するというようなことが起こっていたわけでございます。
　これらに対しまして、国土交通省としましては、昭和五十五年から総合治水対策ということで、河川の整備も進めるけれども流域の中での対策をしっかりやっていこうという取組を進めております。
　奈良県におきましては、古くからあるため池を活用して流域の中でためるとか、それから学校とか公園とか、そういうところでも水をためるというような対策に加えまして、ここは大和川北部河川という呼び方をしておりますが、大和川の本川、それから佐保川、富雄川、こういう川についての河道整備を計画的に推進していこうという取組で進めてきているわけでございます。そういう中で、現在の河川の整備状況、流下能力がこれだけ高くなってきましたということと流域内での対策の進捗状況を併せて総合的に整備の度合いというものを測りますと、大体七割方のところまでは来たんではないかというふうに評価しているわけでございます。
　これからも、ハードの対策、今申し上げましたハードの対策もございますが、ソフトな対策、情報を適切に流すとか、それから常時自分の、自分たちの住んでいるところがこういうところなんだというようなことを知っていただくような努力も併せてしながら、対策をこれからも進めていきたいというふうに思っているわけであります。
　それから、亀の瀬の地すべりの話でございますが、生駒山地と金剛山地の間でございますが、大和川、ここから大阪に下るわけでありますが、ここのところの地すべりが歴史的に昔から課題になっていたわけであります。直轄の地すべり対策として取り組んだのは昭和三十七年からでございますが、現在までに大規模な地すべり対策というのを着々と進めてきたわけでありますが、特に基幹的な工事であります深礎ぐいでありますが、これがおおよそ平成十九年までには概成するんではないかというところまでこぎ着けることができました。
　これから地すべりの監視をしていくということもございますが、これが、今はもうそういう大きい地すべりはないんではないかというふうなところまで対策が進んでまいりましたけれども、これがいったん起こりますと、閉塞して奈良盆地に対してせき上げるとか、あるいはそれが壊れたときに下流の大和川を大変な洪水が襲うというようなことになるわけでありますので、そこの解消はかなり進んだというふうに理解しているわけでございます。
○森本晃司君　大和川周辺を中心として奈良県というのはあるわけでございまして、そこに人口も集中しておりますし、それから奈良県の資産もその中にはございますので、引き続いてこの対策をお取組をいただきたいと思います。
　治水対策と、それからまた水の問題については、奈良県にとっては非常に大事な問題で、もう一つ、大滝ダム、これは早期供用されることが期待されておりますし、もう一生懸命、国土交通省、それから地元の皆さんも取り組んでいただきました。
　ところが、昨年の五月にこの大滝ダムの白屋地区において地すべりが発生しました。これの対策、取り組んでいただいているところでございますけれども、早期にやらなければならない。どのような状況にあるか、またその対策への取組についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（清治真人君）　大滝ダムにつきましては、これも昭和三十七年から直轄の多目的ダムとして実施してきております。これは紀の川の洪水調節、それから奈良県、和歌山県の都市用水、そして発電ということで、多目的ダムのその早期完成が待たれていたわけでありますが、四十年余を経まして、昨年三月に試験湛水に掛かることができたわけでありますが、水位が上がっていく段階で、今お話がございました白屋地区の亀裂が入って地すべり現象が生じてきたということで、地元の方々に大変な御心労をお掛けしたわけでございます。
　私どもの方の対応としましては、白屋の地区の三十七世帯の方々には全戸移転をしていただくということで地元の方々と協議が調いましたので、その後、仮設住宅なり公営住宅に移っていただいているような状況で年を越していただいたということで、これについても御心労、並びに関係者の方々に大変な御心配をお掛けしてきたわけでございます。現在、その移転補償の話を関係者の方々と進めておりまして、安心してその生活再建ができるように現在取り組んでいるところでございます。
　また、その地すべりの対策につきましては、委員会でしっかりと検討してもらった結果が出てきておりますので、これに対して早期に対応を図っていくべく現在取組を進めておりまして、これからも奈良県それから和歌山県、川上村の方々と密接に連携を取りながら、早期にダムの完成に持っていきたいというふうに思っております。
○森本晃司君　日本のふるさとといえば奈良でございまして、奈良の中でもまた一番歴史的発祥の地が明日香村でございます。この明日香村は、私は小学校のときは石舞台へ遠足に行ったりしたところでございまして、大変私も、多くのもう世界じゅうの皆さんに来ていただきたいと思っておるところでございますし、やがて私はこの明日香村でボランティアでガイドをやりたいという希望も持っています。蛍も飛ばしたいし、ガイドをやろうと思っております。是非、大臣始めそれから委員の皆さん、奈良を訪ねてくださって明日香村へ行きたいということであれば、ガイド森本晃司を御指名いただいたら、当然ボランティアでございますから、無料で一生懸命させていただきますので、是非大臣も、大臣に来ていただきましたら、一度是非明日香村へ、僕が案内しますから、もう何でもしゃべることができますから、是非お見えいただきたいと思うんですが。
　この明日香村がちょうど特別措置法制定二十年経過いたしました。それで、第三次明日香村整備計画、これをやっぱり着実に行っていただく必要がありますし、平成十二年に創設された交付金制度による支援、これもやはり引き続いてやっていただきたいと思うんです。
　それから、キトラ古墳、これはもう大事な大事な歴史的なものでございますから、この古墳の整備、それからついこの間は、蘇我馬子の居城であったのではないかというところがまたこの明日香村で発掘されております。
　是非、私もこの政界の仕事を終えた後は、ここに一生懸命全力を引き続いてやりたいと、こう思っておりますが、これに対する取組についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、明日香村は、飛鳥時代の遺跡等の歴史的、文化的遺産が周辺の環境と一体となりまして、全村にわたって他に例を見ない貴重な歴史的な風土を形成しているわけでございます。
　そこで、明日香村の生活環境及び産業基盤の整備等を一層推進するため、今、第三次の明日香村整備計画というのをやっておりますが、進捗率につきましては、平成十四年度末、三か年分でございますが、二六％強ということでおおむね順調に進捗しております。今後も、奈良県、明日香村と連絡調整を図りつつ、事業の円滑かつ効率的な進捗に努めてまいりたいと思います。
　次に、平成十二年度より交付金というものが措置されているところでございますが、平成十六年度予算におきましても必要な経費として一億円を計上しております。
　三番目に、キトラ古墳でございますが、古墳時代末期の遺跡と考えられておりまして、高松塚の古墳に匹敵する極彩色の壁画を有する明日香村の枢要な文化財の一つでございまして、平成十二年十一月に文化庁によって国の特別史跡に指定されております。
　古墳及びその周辺部分につきましては、日本人の心のふるさとをテーマに整備を進めております国営飛鳥歴史公園の一部として整備を行うことが平成十三年の三月に閣議決定されておりまして、十三・六ヘクタールが都市計画決定されております。現在、基本計画の検討等を進めておりますけれども、歴史的風土の保存に併せ、明日香地域の活性化にも貢献できるよう鋭意事業を進めてまいりたいと考えております。
○森本晃司君　明日香については、国土交通省を始め全員の皆さんの取組、御協力をよろしくお願いいたします。
　私は明日香村で待っておりますので、是非また皆さんが、大臣始め皆さんがお見えいただくことをお待ちしておる次第でございます。
　最後になりました。これも決して名誉なことではありませんけれども、世界に誇る奈良県が高速道路延長は全国で四十七位でございます、延長距離。四十七位ということは、四十七位でございます、お分かりいただけると思います。これが高速道路延長です。それから一般道路改良率が全国で四十三位。それから道路整備率、四十三位ということでございます。
　県民のアンケートでは、道路整備や渋滞対策というのが最も不満な事項でございます。それから県外居住者アンケートにおいても、観光を結ぶ幹線道路が不十分だということがトップでございます。世界の人が奈良を訪れて、これからもう春になってくるわけでございますが、住んでいる私たちも交通渋滞に悩むわけでございますが、世界の人々も悩まれる。観光立国推進の上においてこの道路の渋滞解消が大事ではないかなと。
　奈良県、国道事務所を始め多くの皆さんが取り組んでいただいておりますが、高速道路、京奈和自動車道、これは観光資源を有効、有機的に連絡する道路でありますし、それから関西大環状道路の一翼を担う道路でありますし、いよいよ平城遷都千三百年を迎えまして、この記念行事、記念行事を支援する極めて大事な道路であります。また、奈良県では、柿本知事が就任以来、なら・半日交通圏道路網に取り組んでおりますが、京奈和自動車道、これは京都、奈良、隣におられる和歌山と結ぶ極めて大事な道路でございます。これの取組。
　それから奈良の中和地区を横断しております中和幹線。時間がございませんのでまとめて申し上げます。あと国道、これも吉野から和歌山へ抜ける百六十八号、いろは街道と言われておるところでございますが、百六十八号。こういった問題についてどう取り組んでいただいておるのか。奈良の道路についての取組についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生御指摘の奈良県では、なら・半日交通圏道路網構想、これを掲げて、基本方針として県と国土交通省と一体として取り組んでいるところでございます。
　そのうち京奈和自動車道、これが奈良の南北方向の大幹線になるべきと、こういうことであるわけでございますが、これにつきましては京都から奈良を経て和歌山へ、全体の延長は百二十キロでございます。このうち、大和郡山から和歌山までの七十六キロについて事業を実施している最中でございまして、この中で大和郡山市から五條市を結ぶ大和・御所道路、これは二十七キロでございますが、このうちの一部、西名阪ジャンクションから橿原北インターチェンジまで、十七年度に供用を目標に今事業を進めているところでございます。
　また、五條市内につきましては、五條道路として七・九キロ、これも平成十七年度に全線供用を目標に事業をやっているところでございまして、そういう意味では、県内四十七キロのうち四七％、二十二キロを平成十七年度内には供用したい、約半分ですね、ということを目標にしてやっておるところでございます。
　さらに、奈良市と大和郡山市を通過する大和北道路、これが一番へその部分になるわけでございますが、これにつきましては古都奈良を保存と両立させながら実行する必要があるだろうと、こういうことで、現在地域の意見を幅広く聞きながら、ルート、構造等の検討をＰＩという形で行わせていただいているところでございます。
　それから、五條新宮道路につきましてでございますが、これは和歌山と奈良を結ぶ地域高規格道路、南北方向のでございますが、これが百六十八号、こういうことになるわけでございますが、このうち事業中が十津川道路、それから宇宮原バイパスで、この十津川道路につきまして一・七キロ、平成十七年度に供用目標、さらに宇宮原バイパス一・八キロにつきましては平成十八年度に供用を目標とする。残り、直轄権限代行でこの事業を実施しておりますが、十津川道路残り分につきましては十九年度に部分供用というような形で整備を進めているということであります。
　さらに、今度、東西方向の幹線道路として中和幹線が大事な道路であるわけでございますが、これは県中部と北部とそれぞれ主要都市を東西結ぶ、こういうことで県と市が現在事業を鋭意進めているところでございます。
　この、なら・半日交通圏道路網構想、こういう形で国土交通省、県、一緒になって努めているところでございます。
○森本晃司君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（輿石東君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五分開会
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管及び住宅金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　委嘱審査に当たりまして、私は国土交通省の予算の中で大半を占めている公共事業についての質問から、まず入りたいと思います。
　大臣所信の中では、公共事業については無駄なものは作らず、選択と集中を基本として、昨年の社会資本整備重点計画策定を契機に、財政政策を、政策の評価を徹底してまいりますと述べていますね。
　そこで、具体的には、私は、今日はダム建設の問題について質問をしたいと思います。
　一つは、最近の新聞報道を見てみますと、ダム事業水余りで見直しとか、七水系新規ダム見送り、新たな水資源開発計画で国土交通省の方針、そして余剰工業用水を上水道にとか、ダム開発撤退をという報道が大見出しで新聞紙上にぎわっていることは御存じだと思います。今日は、特に淀川水系、その流域についてのダム建設をめぐる幾つかの問題について質問をしたいと思います。
　十三年の九月に閣議決定しました淀川水系における水資源開発基本計画では、一九九〇年度から二〇〇〇年度まで、それをめどとする水の用途別の実績と需要の見通しを立てています。需要想定と実績はどうなっていますか。それを水道用水と工業用水ごとに報告をしていただきたいと思います。同じく、淀川水系における、私は、水資源開発基本計画の開発予定水量に対する開発実績水量はどうなっていますか。併せてお聞きします。
○政府参考人（清治真人君）　淀川の水資源開発基本計画の数字でございますが、平成十二年の水需要を想定しておりまして、その中では、水道用水につきまして、需要の想定は約百二十一トン毎秒になっております。それから、工業用水は同じく二十二トン毎秒という需要予測になっておりますが、それに対して、平成十一年の実績でございますが、水道用水につきましては約八割に相当する九十三トンでございます。工業用水は約六割の十二トンでございます。
　それから、現行のフルプランの計画期間内で新たに水資源開発ができました施設でございますが、主なものを申し上げますと、琵琶湖開発事業、それから日吉ダム建設事業、比奈知ダム建設事業、布目ダム建設事業等でございますが、新たに確保しようということで予定されておりました開発水量が五十六トン毎秒でございます。これに対して、その約八五％に当たります四十七トン毎秒に相当する新たな施設ができたということになっております。
○大沢辰美君　今、皆さんのところに資料をお配りさせていただいておりますが、これが今説明のあった一部なんですけれども、水道用水の方はその想定と実績の差が、実績は七七％ですね。そして、工業用水の方は五六％という実績になっているわけですね。こういうふうに見ますと、私は、需要想定と実績の乖離が非常に大きいことが分かりますが、その原因はどこから来ていると思いますか。
○政府参考人（清治真人君）　水道用水につきましては、今お配りいただいております資料にございます、給水人口の推定というのが一つございます。この給水人口の推定につきましては、若干需要の予測よりも下回っているという現状がございますのと、それから一人一日当たり平均給水量という見込みがございますが、これがむしろ下回っているというような状況にございまして、水道用水につきましてはこれが大きい原因かというふうに思っております。
　それから、工業用水につきましては、製造品出荷額がかなり落ち込んでいるということもございますし、産業構造の変化というようなものもある。例えば、産業の空洞化とかそういうものも影響しているんではないかというふうに分析しております。
○大沢辰美君　工業用水と水道用水の差の理由というのは違うと思うんですが、工業用水は確かにそういう空洞化という問題と移転の問題もあると思うんですね。私は、水道の方は逆に想定値が高く見ていたのではないか、大きかったのではないかなという予想も感じており、まあちょっとその一応基本的なベースをここに数字を置かせていただいて、今新たな水資源開発基本計画を検討中と聞いています。これまでのように右肩上がりの水需要の見込みを前提にした私は計画とは違って、これからは経済行動や生活様式の大きな変化に対応した水需要を踏まえた計画が求められていると思うんですね。
　淀川水系だけを見ても既に建設の計画が決まっているダムがメジロ押しの状況ですね。そして、新規ダムは見送るが、これまで認められているダム建設計画は継続することを前提にしたような計画では、私は大臣の言うやはり無駄なものは作らずということは貫けないと思うんですね。ですから、事務方がいろんな発想の転換を図っていただくためにも、大臣から基本的な指針を示す必要があると思うんですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ダムについてのお話があったわけでございますけれども、日本の地政学的な位置、国土の厳しい気象条件や、あるいは先ほども同僚の御議員の中で、洪水が、昭和五十年代にもすごい大きい洪水があったと、こういう洪水に対しての防御、あるいは夏になりますと渇水等々も各地域で、一般論ですけれども、起こるような現状を考えると、ダムというものが一つそういうものに対する有効の手だてであるということはあるんだと思います。
　その一方で、治水事業の実施に当たっては、さらにダムということだけにこだわらないで、私もいろいろ見てまいりましたけれども、遊水池とかあるいは堤防とか、様々な手法をコンビネーションで合わせることによりまして適切な選択ということがなされていくのがこれからの姿だと思います。
　ダム事業についても、かなり巨額の費用を有するところから、また厳しい財政事情から、新しく新規の箇所を厳選するなど、国土交通省としても事業の重点化というのは図っていると思います。
　実際に数字を拾ってみますと、事業中のダムについては他の事業に先行して事業評価を実施しておりますし、平成十年からは第三者委員会に事業の評価監視委員会というものを審議していただいて、見直しを含めてやって、もう新聞にも半年ぐらいでもうかなりの数の中止が出ていたと思いますけれども、昨年の十二月の末までで九十三の事業をやめております。有名なところでは戸倉ダムなんかがあると思うんですけれども、これは利根川水系と荒川水系におけるフルプランの見直し作業で利水予定者が、県ですけれども、事業から撤退する意向が示されたことから、昨年の十二月に中止を決定したわけでございます。
　今後とも、やはり水需要の動向、今、委員は水道利用と工業用水利用の需要と実績に乖離があるというお話をされておりましたけれども、水需要の動向というものを精査して、これはもう社会経済状況の変化によって大きく変わるわけですし、河川の地域特性や関係自治体、住民の皆さん方の意見を十分聞いて、それぞれのダムの事業の必要性、妥当性を十分検証して見直すべき事業は見直すと、こういう方針で臨んでまいりたいと考えております。
○大沢辰美君　一定の見解が出たわけですが、そこで、一九九七年に河川法の改正でダムなどの河川事業を進める際には住民などの意見をよく聞くことが必要になったということは、今、大臣もおっしゃったわけですが、これを受けて、二〇〇一年の二月に設立された淀川の水系流域委員会は、昨年の一月に「新たな河川整備をめざして」という提言を近畿地方整備局に出しましたね。この中で、「計画・工事中のものを含め、ダムの建設については次の取扱いとする。」としています。
　それは、「自然環境に及ぼす影響が大きいことなどのため、原則として建設しないものとし、考えうるすべての実行可能な代替案の検討のもとで、ダム以外に実行可能で有効な方法がないということが客観的に認められ、かつ住民団体・地域組織などを含む住民の社会的合意が得られた場合にかぎり建設するものとする。」と、そういう提言をされています。
　私は、これは大多数の国民の良識にも合致した内容だと思うんですね。大臣も今一部言われましたけれども、当然だと言える提言だと思います。国土交通省は、もう一度大臣に念を押したいんですが、この提言内容を尊重してダム行政を進めていると思いますが、それで確認できますでしょうか。もう一言で結構です。大臣、一言で結構です。
○政府参考人（清治真人君）　今、委員御指摘のように、淀川水系の流域委員会が約二年間、非常に御熱心な討論、意見交換を行っていただきまして、提言をちょうだいいたしました。その提言に対しまして、河川整備計画の基礎原案というのを昨年示させて、九月でございますが、出させていただきました。
　この中身でございますが、提言に対する考え方というのを述べさせていただいているわけでございますが、ダム計画につきましては、治水、利水等の面から効用は大きいわけでありますが、提言にもございましたように、水没を伴いますし、また河川環境を大きく改変するということがございますので、ほかに経済的にも実行可能で有効な方法がない場合において、その軽減策、環境に対する対策とかそういうものも併せて行うというような検討を河川事業以上に配慮するという形で、その上で妥当と判断される場合に実施することとしております。
　また、現在事業化しております五つの事業ございますが、これについてもその調査検討を進める期間、本当に止めることのできない、地元の地域生活に必要な道路でありますとか、防災上途中で止めることが不適当な部分についてしか工事は行わないという形で調査検討を進めていくことにしております。
　その中では、先ほどお話がございましたフルプランの見直しに当たりまして、関係の府県、六府県ございますが、それと利水者等からの需要の見通し、こういうようなものも出していただきまして検討していくことになります。
　それから、環境面につきましても併せて当然検討していった上で、どういう形がいいかということをこれから河川整備計画の策定段階でいろいろ議論していくことにしております。
　そういう中では、委員御指摘のように、この流域委員会の提言については尊重するということでありますし、また関係地方公共団体の長でありますとか地域住民の方々の意見もよく聞きながら、地域の理解を得てこの整備計画を策定してまいりたいというふうに思っております。
○大沢辰美君　じゃ、淀川水系流域委員会というのも、この提言が本当に実施されるかどうかというのが非常に心配であるという、言明というんですか、心配をされているわけですね。ですから、本当に今言われた提言の内容を重々国土交通大臣はしっかり受け止めて、やはり的確な対応をしてもらわなければ、せっかく諮問会議を作って、そして提言、地域委員会が提言をして、そしてそれに対して国土交通省も意見を述べて、またそれに対して出すと。本当に繰り返し繰り返し長い時間掛かって作り上げたこのものを、私は本当に尊重してやっていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　そこで、大臣、私は、繰り返しますけれども、一度決定した公共事業は何が何でも進めるということではあってならないと、これが国民の今の厳しい批判を浴びている本だと思います。公共事業の重大な問題点であるとも思うんですが、そもそも、この淀川の水系の流域委員会は地域、近畿の地方整備局の幹部も発言していたんですけれども、これは新聞発表だったんですけれども、このように言っていますね。各地で住民の合意を得ずに進めた事業が今どんな状態か、そして同じことをすれば同じ結果になる、これからの公共事業は住民の合意なしにはできない、この反省から出発したということを言われています。また、淀川水系流域委員会は、我々の常識が世間とずれていたのかもしれない、委員会の運営は市民の常識に任せたいということも言われて出発をしたと言われています。
　だから、議論を重ねて作られたこの提言、意見ですね、だから本当にこの提言を後退させてはいけないということを強く求めたいと思いますが、大臣、一言。
○国務大臣（石原伸晃君）　淀川水系におけるダム事業の進め方については、ただいまの政府委員の方から御答弁をさせていただきましたとおりでございますし、尊重すべきものは尊重するしということは言うまでもございませんが、基本は、先ほど冒頭に基本的な考えの中で申し述べさせていただきましたように、それぞれの事業の必要性あるいは妥当性を十分検証して、見直すべきものは、見直すべき事業は見直すと。立ち止まるということも非常に重要なファクターであるということは、もう九十三の事業を停止していることからも御理解いただけるのではないかと思っております。
○大沢辰美君　淀川水系のことも強く申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　次に、私は、国土交通省が監督官庁になっています全日本検数協会神戸支部の問題についてお伺いします。
　全日本検数協会は、船舶で輸出入する貨物の個数や破損状況などを船舶会社や荷主の代行として、国際貿易の公正な取引、危険物などを水際で監視する、そういう国民生活の安全を守るという非常に公共性の高い仕事をしている公益法人です。
　で、全日検というのは、規制緩和や震災、そして影響があったことによって貨物量が確かに回復しないという状態もありました。そのことを理由に、神戸港に働く神戸支部の労働者の賃金を、二〇〇一年ですね、四月に五〇％カットするという前代未聞の合理化攻撃を掛けてきました。そのときに、全日検神戸支部の組合員の人百六十七名が神戸地裁に訴えました。そして、一年四か月後に判決が出ました。二〇〇二年八月二十三日のことです。
　神戸地裁判決の内容を説明してくださいますか。
○政府参考人（鷲頭誠君）　先生ただいま御指摘いただきました訴訟について御説明を申し上げます。
　社団法人全日本検数協会神戸支部労働組合に所属しております組合員百六十七名が、同協会が賃金協定を破棄して行った賃金の五〇％カットは無効であるとして差額賃金の未払を求めたものでございます。先生今御指摘ございましたとおり、二〇〇二年の八月、神戸地方裁判所で判決が出ております。
　その中身は、まず一つ目でございますが、全日本検数協会の経営状況は各事業者への諸支払や退職金の支払を繰り延べて資金繰りを行ったり、従業員の新規採用の一時停止、役員の減員、遊休資産の売却、固定費の圧縮等の経費削減を行っており、協会の経営状況の逼迫は事実であり、協会が協会及び神戸支部の経営状況について主張するところは誇大とは言えないと、これが一つ目でございます。
　二つ目が、賃金カットによる人件費の圧縮等の経費削減策が経営上必要かつ有効な収支改善策の一つであることはだれしも否定できないところであるが、原告らの生活実態からすると五〇％の賃金カットは合理性を有するものとは認め難い、それが二番目でございます。
　三番目は、また神戸支部職員組合が本件賃金カットと同様の賃金カット率に同意しているからといって、それだけで神戸支部労働組合に対する五〇％賃金カットの合理性を裏付けるものとはにわかに認め難いといったような理由から、協会に対して、平成十三年四月から平成十四年八月までの間の本来の給与との差額及び年率五％の割合の額を原告側へ支払うよう命じたものと聞いております。
○大沢辰美君　判決は本当に納得できる判決でございました。ところが、協会本部は、その年の九月五日ですね、控訴を断念したんですね。だから、それで確定したんです。
　ところが、その舌の根も乾かぬ九月下旬、労働協約を一方的に破棄して、新たな合理化計画を発表しました。それは、今度は三〇％の賃金カットと五十七歳以上の労働者に対して三か月の自宅待機と、その後の一時帰休三年間という実質的な整理解雇に等しい提案をされました。労使の合意のないまま、二〇〇三年一月にそれを強行しました。組合は、五月二十三日に再び神戸地裁に提訴しました。
　職場は今、仕事がないんではないんです。それどころか、人手不足で、連日ＯＢやアルバイト、派遣労働者が働いています。その一方で、長年協会に貢献してきた正規雇用の労働者を排除し、一時帰休者に対しては五〇％より更に過酷な五八％のカットをしてきています。ある五十八歳の労働者の賃金は、手取りで十一万円という実態になっています。また、私のところに手紙が届いたわけですけれども、電話、電気、ガス、水道が何度も止められて、給料の出る一週間前は会社の昼の弁当しか食べられないことも経験しましたと、こんな苦しみは私たちだけでいいという、切々と訴えています。
　大臣にお聞きしたいんですが、五十八歳の労働者の給料が十一万円で、家族を含め生活ができるという状況で私はないと思うんです。公共性の高い、本当に国際貿易の中での水際で頑張っている労働者が、本当にこういう状態に置かれているということをどうお思いですか。
○政府参考人（鷲頭誠君）　近年、コンテナ化の伸展などによりまして、先生先ほども御指摘ございましたとおり、物流構造が大きく変化する中で検数事業そのものが全体的に減少しまして、全日本検数協会におきましても、この十年間で売上げ二百八十億円あったものが百億円も減少するというような極めて厳しい状態になっております。また、地域別に収入と職員構成にアンバランスが生じまして、神戸支部のように単一の支部で数億円の赤字を出す一方、東京のように黒字を計上する支部というのもございます。
　全日本検数協会におきましては、その神戸支部の採算悪化が協会全体に回復不能なダメージを与えかねない状況に至ったため、各支部の特性に応じた経営の再構築を実施し、協会全体の存続を図るために支部の独立採算的運営というのを行っているというふうに聞いております。
　平成十四年八月の神戸地裁の判決におきましては、経営改善策として賃金カットなどを行うことはやむを得ないが、五〇％の賃金カットは他の支部と比較してカット率が突出しているということから、適当でないというふうに判断がなされたというふうに理解しております。このため、その判決の趣旨を踏まえまして、北陸支部などと同様、神戸支部に対し、改めて三〇％の賃金カットを行うとともに、先生今御指摘ございましたように、給与レベルの高い五十七歳以上の職員に対する一時帰休や自宅待機といった提案をしたところでございまして、従業員の方には大変つらいこととは思いますが、法人そのものの存続を図るためにやむを得ず行ったものであるというふうに聞いております。
　いずれにせよ、先生おっしゃいましたとおり、今この件につきましては、現在、神戸地裁において係争中でございまして、国土交通省としては、裁判の結果が出た段階で、その結果を踏まえ協会を指導することになると考えております。
○大沢辰美君　私は、だからといって、その公益法人の本当に頑張っている、大切な仕事に従事している労働者を月十一万円で生活をさせるということは本当に許せない、そういう行為だと思いますね。
　私は、全日検がどういう状態なのか調べてみたんですが、合理化計画を発表したのが二〇〇一年四月です。しかし、全日検は二〇〇一年度も二〇〇二年度も法人税を払っています。その額を教えていただきたいです。
○政府参考人（鷲頭誠君）　二〇〇一年度の法人税額は約八億一千五百万でございます。それから、二〇〇二年度の法人税額につきましては約二億七千九百万円というふうに協会が作成した収支計算書には記載されております。
○大沢辰美君　結局、合計で十一億円も支払っているわけですから、すぐにでも破綻しそうな会社であれば、私は法人税を十一億円も支払えないと、そういう状況ではないかと思います。
　もう一つ聞きますけれども、この法人には監督官庁だった、当時ですね、旧運輸省からの天下り役員はいますか。いましたら、その氏名とそのときの役職名を教えてください。
○政府参考人（鷲頭誠君）　現在、協会に在籍しております旧運輸省のＯＢにつきましては、会長として松村義弘氏がおりまして、運輸省退職時点での役職は貨物流通局長をやっておりました。
○大沢辰美君　全日検の会長は松村さんということで、天下りをしていると。この役員報酬は幾らですか。また、仮に今退職されるとすれば、退職金は幾らになりますか。教えてください。
○政府参考人（鷲頭誠君）　プライバシーに関することでございますが、現時点における松村会長の年間報酬額は約二千二百八十万円と聞いております。それから、退職金の額は在任期間の長さによって異なりますが、協会の規定によりますと、年間基準報酬額掛ける年数掛ける三という算式によって計算されることになります。
　昨今の港湾運送事業を取り巻く経営環境が大変厳しいということから、同協会におきましては、本部においても役員を含め待遇の見直しを行っておりまして、現在、二〇％カットの措置を取っているというふうに聞いております。
○大沢辰美君　実に年間二千二百八十万円、驚くべき金額です。他に同じような仕事をしている特殊法人と私は比べてみても高いなと思ったんですが、例えば同じ検数業務をしています日本貨物検数協会の会長の役員報酬は千九百八十万円です。地裁判決でも言っているように、労働者賃金カットとは大きな不均等がある、これは明らかだと思いますね。
　大臣、今お聞きしていただいたように、労働者の賃金は五〇％カットする一方で、旧運輸省の貨物流通局長までやった方が天下りして、今、会長になって、しかも多額の給料をもらっている。そういうことは、本当にこれは大きな私は社会問題でもあると思うんですね。
　大臣はこれまで行革担当大臣していました。特殊法人の役職の報酬が高過ぎるということも指摘をしていました。そういう点から見て、このことは何を意味するのか、見解を伺います。
○国務大臣（石原伸晃君）　基本的には、きっと労働者の方々の賃金とか役員の方の退職金、あるいは報酬については、その団体、企業が考えるのが基本だと思うんです。
　仮に百億の売上げが落ちたとはいえあるということは、かなり、私はその従業員数までは承知をしておりませんけれども、かなりの独占的な仕事をやっているからこそそれだけの売上げがあるんだと思うんですね。そういうときは、やっぱりそこの経営実態の最高責任者が自らの責任において、自分の企業が年商が半分になっちゃったと、そうしたら自分で考えるのが当然のことだと私は思います。
○大沢辰美君　基本的には労働者と企業の経営陣の責任はあるという指摘ですけれども、私はこの件を取り上げさせていただいたのは、やはり監督官庁である国土交通省が、そして旧運輸省の天下りをされた会長がこういう実態を、追い込んでいるという私は指摘をしたいと思うんですが。
　だから、経営悪化の原因が規制緩和や私、大震災の影響だけではないということを感じます。ですから、経営陣は今、民営化されれば退職金を払わなければならなくなるとかですね、民営化されることが決まっているわけでもないのに、労働者をそこで人員解雇しなければならないなどということは、とんでもないと思うんですね。
　結局、経営者が私は経営の失敗を労働者の賃金カットで、一時帰休という形で押し付けてきたというのが真相ではないかと思うんです。しかも、独立採算を名目に、神戸支部にだけターゲットにした、全国規模の単一事業体としての努力すら行っていないと。こんなことで、私は、監督官庁である国土交通省は認めていいのですかということを言いたいと思うんです。
　ですから、経営の実態をしっかり調査をしていただいて、事情をお聞き取りしていただいて、公共法人としての、公益法人としてのやっぱり労働者に対しても企業に対しても社会的責任を果たさせるようにきちっと私は指導をしていただきたいと思いますが、もう一度大臣、御答弁をいただきたい。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員の御指摘のとおり、さっき言いましたように、二百億の仕事をやっていたものが百億になったら経営陣がけじめを付けるのが、これが常識なんですね。そういうこととその労働者の方々の賃金カットということが対比されて、協会の労使関係が不安定になったり、そのことが不安定になることによって、もちろんコンテナが主流になってきていますから仕事量は圧倒的に減ってはいますけれども、そういう仕事に支障を来すようなことになりますと港湾の円滑な運営に悪い影響が出るということは、これはだれが見ても明らかですので、そういうことにならないように適切に指導させていただきたいと考えております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　懇談の場の設置についてお伺いをいたします。
　政府は、一九九七年四月、公共事業コスト縮減対策関係閣僚会議において、公共事業コスト縮減対策に関する行動指針が策定され、政府全体でコスト縮減する取組が開始され、二〇〇三年三月には国土交通省公共事業コスト構造改革プログラムが、九月に公共事業コスト縮減対策関係省庁連絡会議において公共事業コスト構造改革プログラムを策定、〇三年度から五か年間で、〇二年度比で一五％総合コスト縮減率を達成するとの目標を打ち出しています。
　これらの一連の施策が中小建設業者の生コンクリート圧送業者の経営を著しく圧迫し、そこに働く労働者の賃金、労働条件切下げを加速させていることは明確であり、無制限な価格競争に歯止めを掛け、適正な規制措置が必要と考えます。実際、九七年度以降、政府及び国土交通省が進めたコスト縮減に関する施策は、入札契約方式の規制緩和と相まって公共事業の分野でも激しいダンピング競争を生み出しています。このため、建設業者のダンピング競争の影響を最も受けやすいセメント、生コンクリート価格及びコンクリート圧送料金に関して最低限の労働コストと品質保証を満たす、あるべき適正価格の合意形成を図るために、発注者、元請業者団体、それから関係労働組合による懇談の場を設けるべきだと考えますが、お尋ねをいたします。
○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。
　公共工事を発注する際に設定いたします予定価格でございますが、取引の実例価格などに基づきまして工事の標準的な価格として設定されるものであります。契約金額を決定する際の上限となるものであります。
　予定価格の積算に当たりましては、適正な品質を確保するために、必要な労務費、資材費、機械損料、諸経費等を工種ごとに積み上げて標準的な価格を算定しておるところでございます。また、積算に用います諸数値、労務費、資材費等の単価でございますが、実態の調査に基づきまして決定しており、算出された価格は適正な価格であると考えております。
　なお、予定価格について懇談する場ではないのでございますが、品質の確保とか労働条件の改善などについて、適宜関係団体等との間で意見交換を行ってきているところでありまして、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　関係団体の中には労働組合も入っていると理解しておっていいですね。
　次に、公共事業の品質管理と社会保険加入の問題についてお伺いをいたします。
　国土交通省がまとめた二〇〇二年度建設業構造基本調査結果を見ましても、二一％の建設業者が経常赤字であり、七〇・八％の企業が原価割れ工事を抱えているという実態が明らかになっています。工事発注、労働単価の下落が建設労働者の賃下げの口実に使われているほか、建設・生コンクリート圧送業では、社会保険を脱退して違法な雇用形態で労働者を就労させる事業者も増えています。更に悪質なことは、生コンクリートの不法加水を行っており、社会問題となっております。
　私は、このような行為を行った建設業者及び生コンクリート製造業者に対しては指名停止や納入停止など制裁措置を厳格に適用すべきだと考えますが、見解はいかがでしょうか。
　また、公共工事に参加する下請業者の社会保険加入を促進する目的で、公共事業に参加する元請業者に対しては、施工体制台帳に記載された下請業者及び資材納入業者の社会労働保険加入の有無を確認するよう指導するとともに、未加入の下請業者がいた場合は元請業者が責任で加入させるようにするべきだと考えますが、見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（門松武君）　まず、生コンクリートへの加水など、不正な事業者に対する指名停止措置の厳格な適用についてお答え申し上げます。
　我々、国土交通省が直轄工事にいたしますときに、工事中、発注者が生コンへ加水をしていることを発見した場合でございますが、工事の請負契約で定められた品質適合の問題があり、契約違反により請負者に対して指名停止措置を行うこととしております。また、工事中発見されず、工事完成後に、例えばコンクリートの剥離など何らかの瑕疵が発見された場合でございますが、この原因が加水によることが明らかな場合にも請負業者に対して指名停止措置を行うこととしております。
　なお、生コン製造業者が加水を実施した場合は、発注者が直接生コン製造業者に対して制裁措置を実施することはできませんが、当該事業者がＪＩＳ表示認定工場である場合には、経済産業省が工業標準化法に基づきＪＩＳ表示の除去、抹消等の罰則を行うことと聞いております。
　国土交通省では、生コンをマル適マーク工場から調達することを基本とするなど、コンクリート構造物の安全性の観点は重要であると認識しておりまして、今後とも関係機関と連携しつつ適切に対応してまいりたいと思っております。
○政府参考人（澤井英一君）　御質問、後段の社会保険の加入の促進の件でございます。このことは、私ども建設業行政の立場からも社会保険の加入の促進は重要な課題だと思っております。
　国土交通省では、元請及び下請を含む建設業団体に対しまして平成五年に建設労働者の福祉の充実についての通達、通知を発出いたしまして、以来この通知に基づきまして労災保険、雇用保険、健康保険、厚生年金保険等への加入を指導しております。現在もいろんな機会を通じてそうした指導をしております。
　また、加えまして、建設業法に基づいて企業評価、建設業の企業評価を行う仕組みであります経営事項審査の中で、一つは、法定福利制度であります雇用保険、健康保険及び厚生年金保険に未加入の事業者については減点をする。一方で、法定外福利制度であります建設業退職金共済組合制度、あるいは法定外労災保険等の加入事業者については加点をするということによりまして、労働者福祉の充実に向けた企業の取組を企業評価に反映するということを通じまして、個々の企業レベルでの加入の促進を図っているところでございます。
　なお、建設労働者の雇用の改善等に関する法律を所管いたします厚生労働省とも連携いたしまして、今後とも啓発指導に努めていきたいと考えております。
○渕上貞雄君　よろしく御指導お願いを申し上げておきます。
　次に、法八十条と一括申請についてお伺いをいたします。
　国土交通省は、十六日、介護輸送に係る法的取扱い方針を定め、関係各所にお知らせをしています。また同日、福祉有償運送及び過疎地有償運送に係る道路運送法第八十条一項による認可の取扱いについて通達をされております。
　これまでの介護輸送をめぐってはいろいろと議論があったことは御案内のとおりであります。今回の取扱いにおいて、要介護者等の輸送については道路運送法の事業許可によることを原則とすることが明記されたことは評価できますが、ＮＰＯ等による輸送に道路運送法八十条一項を適用して自家用車の有償輸送を認めることは法を逸脱するものと考えます。法八十条はあくまで例外規定であり、それを恒常的な輸送にまで拡大適用することは将来禍根を残すことになるのではないかと思います。しかも、許可申請が指定訪問看護事業者等が一括して行うことができるようになっており、個別のチェックが不可能であることや、安全の確保や適法な輸送維持の点で事業者責任があいまいになることが危惧されますけれども、見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（峰久幸義君）　御指摘にありましたように、今般、厚生労働省とともに介護輸送に係る法的取扱いの中間整理というものを発表させていただきました。これは要介護者などの輸送サービスがタクシーなどの公共交通機関のみによっては必ずしも十分に提供されていないということ、それとともに、現にＮＰＯ等のボランティアを始め様々な担い手の方々によって提供されている。こういう状況を踏まえまして、そうした輸送のニーズとそれから我々担当しております輸送の安全の確保、これのバランスを図るために、道路運送法上の取扱いについて、厚生省とも協議しながら包括的な整理を行ったものであります。
　御指摘の自家用自動車の有償運送許可を定めた道路運送法第八十条の運用の問題でございますが、これが公共の福祉を確保するためにやむを得ない場合についての許可制を定めたものでございますが、これまでも地域住民の生活の交通でありますとか障害者等の移動手段の確保が必要である場合には期限を定めることなく許可はしております。
　なお、今回の訪問介護サービスを提供するヘルパーの方に対する自家用自動車の有償運送許可につきましては、輸送の安全の確保の観点から原則として二年の期限を付すこととしておりまして、その許可の基準を遵守しているかどうかにつきましては、そのときに定期的にチェックしてまいりたいと思います。
　それと、その方、ヘルパーの方々の問題に関して、介護事業者が一括して申請するというのは特別チェックができなくても大丈夫かという御質問でございますが、これにつきましては、おっしゃるとおり、一括して介護事業者が申請できるようになっておりますが、この場合におきましても、個別の申請内容につきましては、ヘルパーの方がケア輸送サービスに係る講習を受講しているなど、十分な能力とか経験が有しているかどうかということを見るとともに、それから道路運送法の事業許可を受けた介護事業者などの責任においてちゃんと運行管理、運転者の指導とか監督、あるいは苦情の処理、あるいは事故時の対応、その他の安全の確保策が、旅客の利便の確保等旅客の利便に対する措置が取られているかどうかと、こういうことについて厳正に審査していくこととしております。なお、こういう形でいろんな適正な運用を図っていきたいと思っております。
○渕上貞雄君　次に、労働時間等の改善基準についてお伺いいたします。
　いずれにいたしましても、今回の通達や取扱いによりまして道路運送法の四条一項、それから四十三条の一項、八十条の一項のいずれかの許可を得ることになりますが、そこで、まず初めにお尋ねをいたしますが、国土交通省における自動車運転者の労働時間等の改善のための基準はどのような位置付けにあるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（峰久幸義君）　労働省告示は平成元年に定められておりますが、これを受けまして国土交通省では、通達によりまして旅客自動運送事業者に対する指導を行ってきていましたけれども、それが平成十三年の八月からは運輸規則の改正によりまして、それでこの基準を運転者の勤務時間及び乗務時間に係る基準として告示しまして、これで道路運送法の体系に位置付けまして、あわせて処分基準の強化などを図ってこの遵守の徹底を図ってきているところでございます。
○渕上貞雄君　次に、介護輸送運転者についてお伺いをいたします。
　自動車運転者の労働時間等の改善のための基準は、乗合バス、貸切りバス、タクシー、トラックを重点事業としていますが、これはあくまで重点であって、他の輸送業務に携わる運転者もその対象となっていることは御存じのとおりであります。当然、道路運送法に基づく許可を得た介護輸送運転者もその対象となると理解していますが、間違いないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（峰久幸義君）　先ほど申しました基準でございますけれども、この告示につきましては、道路運送法の事業許可を受けた旅客自動運送事業者がこれに従って勤務時間でありますとか乗務時間を定めなければならないとしているものでありまして、ＮＰＯ等の有償ボランティア輸送に係る、従事する運転者を含めて、自家用自動車の運転者については適用されておりません。
　いずれにしましても、ＮＰＯ等の有償ボランティアの輸送につきましても、輸送安全の確保の観点から、運転者に対して適切な管理が行われるということは非常に重要であると思っております。元々、このＮＰＯ等の有償ボランティア輸送につきましては、地方公共団体が責任ある立場で主宰する運営協議会において地域の関係者による協議を行いまして、それで協議が調った場合に有償運送の許可を出すこととしております。
　そういうことで、この運転者に対する具体的な管理の在り方につきましても、輸送安全の確保の観点から運営協議会において十分な検討が行われるべきだというふうに思っております。
○渕上貞雄君　労働時間の管理について伺います。
　では、労働時間等の改善基準に基づくところの介護輸送運転者の労働時間管理についてはだれがどのように行うのでしょうか。
　それから、専属の運転手であるならばなおさらのこと、他の職種と掛け持ちというようなことであれば、運転者の労働時間の管理は直接安全と結び付くため、しっかり管理を行わなくてはならないと考えますが、明快なお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（峰久幸義君）　先ほど考え方については申し上げましたが、ＮＰＯ等の輸送主体の責任において、この責任者の選任でありますとかあるいは指揮命令系統の明確化等を図るということ、こういう形で輸送安全の確保がされるべきだというふうに思っております。
　それから、これも先ほど申し上げましたが、いずれにしましても輸送の安全の確保というのが重要でございますので、先ほど申し上げました多くの団体が主体になってこの制度を運用しておりますので、その中で地域の運営協議会、この中で運転者の具体的な管理の在り方については輸送の安全の確保の観点から十分協議されるべきだと思っております。
○渕上貞雄君　次に、安全についてお伺いをいたしますが、通達では、第二種運転免許を基本とするが、これにより難い場合は十分な能力及び経験を有していると認められることを要するとありますが、十分な能力と経験を有しているのであれば、第二種免許取得を義務付けるべきではないでしょうか。
　第二種運転免許は有償運送を行う資格の要件でありますが、その要件を満たすことができないにもかかわらず認めるということになれば、輸送、運送というすべての要件、すなわち安全という絶対要件すら軽んぜられることになりかねません。人命にかかわることでありますので、是非再検討願いたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（峰久幸義君）　運転者の要件につきましては、二種免許を有することを基本とするとしているところでございますけれども、これにより難い場合は、当該地域における交通の状況等を考慮して、十分な能力、経験を有していると認められれば、運転者は二種免許を有していなくても許可の対象となることにしております。
　これは、現状におきまして福祉輸送でありますとか過疎地域における輸送が、二種免許を有する者によってのみでは十分に確保されないという現状におきまして、一定の能力、経験を有することを条件に、この輸送ニーズを満たすために認める必要があるというふうに判断しているものでございます。
　それで、この場合に能力、経験を有している者にするという検討に当たりましては、申請日前の一定期間に運転免許停止処分などを受けていないということは当然でございますけれども、それと同時に運転技能でありますとか乗降介助の技能を習得するための研修の受講を受けている、こういうことを基本としたいと思っております。
　それで、都道府県公安委員会等が、具体的に申し上げますと、都道府県公安委員会などが実施する実車の運転を伴う特定の任意講習等の講習とか、あるいは福祉輸送に関係しましては、社団法人全国乗用自動車連合会等が実施するケア輸送サービスの研修でありますとか、そういうたぐいの研修を受けているということを考慮したいというふうに思っております。
○渕上貞雄君　質問を終わりますけれども、今第二種免許を持っておる方が確保されにくいと言われましたですかね、いかがですか。