Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（宏）政府委員　昨日通産大臣が五千万キロワットというお話をされましたけれども、大臣がお話しされましたのは、電気事業用の発電において五千万キロワットという趣旨で話されたかと思います。これに研究用、自家用の施設等含めまして五千百万キロワットを達成するという目標には変わりがないということをちょっと御説明さしていただいておきます。
　そこで、いま御指摘のように、原子力開発をやる、それが石油の依存度を減らすということになりますと、結論はどれだけの電気を発生するかということになりますので、どれだけの設備をつくるかということと、その発電所を稼働率よく動かすか、この二つが重要な課題になろうかと思います。そういたしますと、五千百万キロワットの場合二千九百二十億キロワットアワーを発生するためには、計算をいたしますと約六五％の稼働率になる、こういう計算でございますので、ちょっと私いま計算をしておりませんけれども、五千万キロワットの場合にはこれが一％あるいは二％上がることになろうかと思います。計算結果は、単純な式でございますので、ちょっと係の者に計算さしてお答えいたしたいと思います。
○草野委員　先ほどもお話しございましたけれども、現在稼働中の原子力発電所は二十一基で全部で千五百万キロワット、現在建設中のものが七基、それから電調審を通りまして建設準備中のものが七基、合計十四基分、千三百万キロワット分、これがすべて昭和六十年までに完成できる、こういうふうになっておりますけれども、私もこれについてもやはりいろいろな問題があると思いますけれども、この六十年度までの合わせて二千八百万キロワット、これの達成について大臣はどのような御見解をお持ちですか。
○高橋（宏）政府委員　お答えいたします。
　いま御指摘のように、現在二十一基、約千五百万キロワット動いておりますが、そのほかに建設中のものが十一基、約一千万ございます。これらにつきましては、それぞれオンスケジュールで建設が進んでおります。すでに一部の発電所は試運転、電気を発生いたしまして試運転中でございます。さらに、建設準備中のものが三基、三百万キロワットございますが、すでに許可済みで、工事計画の審査中のものとか、あるいはすでに二次ヒヤリングを終わった地点というものでございまして、私どもは、これらの合わせまして三十五基、約二千八百万キロワットは目標どおり昭和六十年度中には運開できるものと思っておりますし、その線に沿いまして努力いたしているところでございます。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○草野委員　ただいまのお話のとおりに、現在稼働中のもの二十一基、建設中、準備中全部合わせて三十五基、これが全部稼働したとしても二千八百万キロワットになるわけでございますけれども、そうしますと、長期目標の五千百万にあと十年間で二千三百万キロワット、これだけの原子力発電所を新たに建設しなければならない、このようになるわけですね。
　これの具体的な見通しにつきましてお話しをいただきたいと思いますけれども、この残りの二千三百万キロワットの中で、すでに電調審を通過していなければならないもの——現実には全部がまだ電調審を通過していない。いただきました資料「要対策重要電源一覧」これによりますと、原子力地点が十二地点示されておりまして千六百四十五万キロワット、この中には十八の原子力発電所が出ておりますけれども、その中で電調審にかかっているものが七基でございますので、それ以外の十一基についてはまだ電調審にもかかっていないという段階である。また、電調審にかかっている中でも、豊北原発の場合には六十七年の十一月という運用開始の目標になっておりますので、六十五年度にはまだ間に合わない。また、この電調審にかかってない十一基につきまして、これの出力を合計いたしますと、一千万キロワット、このようになっているわけでございます。したがって、残りの一千三百万分につきましては、現在どういうような計画をされていらっしゃるのか、この点についてひとつ明らかにお示しをいただきたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　お答えいたしますが、その前に先ほどの稼働率でございますが、約一・三％ぐらいだそうですから、六六・三、四％ぐらいになろうかと思います。
　次に、いまのお尋ねで、五千百万キロワットを達成するためには今後六十五年まで二千三百万キロワットほど不足する、これの具体的な見通しいかん、こういう御質問かと存じますが、そのとおりでございまして、私ども、この二千三百万キロワットの達成にはこれから全力を注ぐわけでございますけれども、これらの数字につきましては、個々の地点の積み上げで目標を決めたというものではないわけでございます。今後地点がそれぞれ具体化するにつれましてこの数字が埋められていく、こういう目標になっておるわけでございますが、ただいま先生も御指摘になりましたが、この中にはすでに一部電調審を通過しておるものもございますけれども、いろいろな段階のものがございます。たとえば、第一次公開ヒヤリングを終えまして電調審にかかる寸前のもの、かけようと計画しております寸前のもの、それから環境調査というのをやりますけれども、それをほぼ終わりまして地元縦覧をしておるような地点、こういうものが済みますと今度ヒヤリング、こういう順番になるわけでございますけれども、さらには現在環境調査をしているもの、さらには、そういう問題につきまして地元と話をしている地点、こういうぐあいに、たくさんそれぞれの開発の進捗のレベルに応じた地点がございまして、一概に言えませんが、それにいたしましても、この二千三百万キロワットをここ数年間のうちに電調審にかけて持っていくということは大変な仕事でございまして、先ほど中川大臣のお話もございましたけれども、諸施策をやりまして何とかがんばる、こういうことかと存じます。
○草野委員　何とかがんばるというお話ですけれども、大臣は先ほど、五千百万何としてもこれは達成するようにするんだ、こういうお話でございますけれども、ただいまのお話のようにあと二千三百万キロワットということになりますと、これはこれから十年でどうしても達成しなければならない数字。ざっと見ましても、出力百十万キロワット級の大型原子炉、これの約二十一基分ぐらいに当たると思いますけれども、これについて、現段階で電調審を通っていたとしても、少なくとも十年かかる。それがまた電調審にもかかっていない、こういう現状ですね。そういう中のいまのお話でございますので、六十五年にこの目標達成はかなりむずかしいんじゃないか、このように思わざるを得ないわけでございます。
　さらに、いまいろいろと問題になっておりますけれども、この原子力発電所の計画から運用開始までの期間が非常に長過ぎるという問題が話題になっております。たとえば電事連の会長さんの談話によりましても、原子力発電所の計画から電調審にかかるまで約五年くらいは最低かかるであろう、電調審から着工までで約四年、着工から運用開始までが約六年、これをずっと算術的に計算しますと十五年もかかるということでございます。こんな十五年もかかるということになりますと、現状でこのままいけば、六十五年度で五千百万キロワット達成なんというのは、これはもう本当に絵にかいたもちみたいな状態になるわけです、こういう現状の中で、大臣は、何とか目標を達成できる、このようにおっしゃっておられるわけでございますので、何かいろいろなお考えを持っていらっしゃると思うわけでございますけれども、そういう点についてきょうはお話しいただきたい、こういうことでございます。
○中川国務大臣　確かに御指摘のような過去の実績、話が始められてから運開まで約十五年くらいありますが、工事期間もかなりモデル化してくるというのですか、当初は六年くらいかかったのがいま五十カ月ですか、四年少々、五年足らずということになっていくでしょうし、それから、まず何といっても地元が納得してくれるということが一番早道でございます。ここは一番のネックになりますので、先ほど申し上げた電源特会によって地元還元メリットというもの、特に電気料金を安くしてもらわないことにはという反対が非常に強かったようであります。電気料金は安くできなかったけれども、それに似た政策も講じ、地元の理解、協力を得る、このことが達成できるというか、やらなければならぬ一番のポイントだと私は思います。この辺に最大のウエートをかけ、そのほか、安全審査が長過ぎるという議論もないわけではございません。しかし、安全性というものは大事でございますから、早めなければならないけれども安全性を損なうということは、これはもう聖域でございますのでその点はそう努力はできませんが、できるところがあったらばやっていくということも含め、それやこれや、あらゆる手段を講じて総合的に早くできるように、目的内にできるようにしたいものだと思っておりまして、特に手のうちに何があるというものではございません。
○草野委員　ただいまのお話の中で、あらゆる手段を講じてもということでございますが、大臣もちょっとおっしゃったように、原発の立地手続の短縮という問題につきまして、そういうものも含んででしょうか。
○中川国務大臣　すべてを含んでございます。
○草野委員　通産省の方は見えていらっしゃいますか。エネルギー庁だけですか。どなたかお答えいただきたいと思います。
　新聞の報道によりますと、このような記事でございますが、「通産省は原子力発電所の立地を促進するため、電力会社が原発立地を地元に申し入れてから着工するまでの立地手続きを簡素化する方針を固めた。」こう具体的に何項目か出ているようでございます。これは事実でしょうか。
○高橋（宏）政府委員　私どもも、電源立地を円滑化するためには諸手続につきましての実態把握、その迅速化ということが一つのポイントであろうかというぐあいには考えております。そこで、私どもは、内部に研究会を設けまして、こういった問題のまず実態把握から勉強していきたいというぐあいに考えておりますが、簡素化という表現は当たっておらないと思います。私どもは、必要な審査等の手続は当然十分慎重にやるべきでございまして、たとえばそういうものを、並行審査といったようなことの可能性、そういうことによる効率化、円滑化ということができるかどうか、こういった角度から勉強していきたい、こういうぐあいに考えております。
○草野委員　目下いろいろ検討している最中ということでございますが、この中の第一項目につきましてこういうふうに出ておりますね。「電源開発調整審議会の認可を受けて行う原子炉などの安全審査を電調審の認可前から開始する」こういう項目が第一項目で出ておるようでございますけれども、この点についてどのように検討されていらっしゃいますか。
○高橋（宏）政府委員　安全審査というプロセスが原子力発電所を立地する中で非常に重要な位置を占めているということは申すまでもございません、特に、この原子力発電の開発推進に当たりましては安全性の確保ということが非常に重要でございますので、この安全審査の件につきまして手続上どうするかという問題は、いまお話ししましたような安全性の確保が非常に重要であるということを十分踏まえながら、今後慎重に検討してまいりたいと思っております。いま先生がお読みになりましたようなことを現在すでに方針として決めたというようなことは全くございません。
○草野委員　しかし、このように報道されておりまして、通産省の内部におきましていまチームをつくってこのことをいろいろと検討されている段階のようでございますけれども、もしこのようなことを実施されるというふうになった場合、原子力関係のいろいろな法律がありますけれども、そういう法律の法改正、こういうものが必要になってくると思いますか、思いませんか、どちらでしょうか。
○高橋（宏）政府委員　ただいまのところ、その必要性について私どもはそう認識しておりません。
○草野委員　法改正の必要はない、このようなお話でございますが、この件につきましてもう少し伺いたいわけでございますけれども、このような形で行われる安全審査ですね、これが予備審査的な性格なら、電調審の後の安全審査に加えて、これは一層安全を目指すものだ、このように私どもは理解することができると思います。しかし、その電調審の決定、公表後三十日以内に利害関係者は意見を申し出ることができると、このように法で決まっているわけでございます。こういう手続を飛ばしてしまって、いきなり原子炉等規制法等に基づく安全審査を行うということは、関係者また地元住民を無視することになるのじゃないか、このような感じも持つわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○高橋（宏）政府委員　そのような点も含めまして、今後の手続の研究会におきましては十分議論をし検討してまいりたいというぐあいに考えております。
○草野委員　はっきりしたお答えがいただけなくて残念だと思いますけれども、このような事務手続を短縮したとしても、そのやり方が住民の反発を買うような結果になってしまったら、原発立地を促進するところかかえって反対の結果を招いてしまうと私は思います。したがって、こういう事務手続を変更するとか、またその簡素化をするとか、こういう場合にもやはり住民の同意を事前に得ておかなければならないことは私は当然だと思いますが、この点につきまして第二項目のところにこういうようなことが出ておりますね。「同型の原子炉を増設する場合は安全審査項目を減らす」おわかりですか。こういうようなことが出ておりますけれども、こういう点についてのお考えはいかがですか。
○高橋（宏）政府委員　繰り返して申し上げますが、手続を簡素化する、必要な手続をしない、省くということでは全くございません。いま御指摘がありましたが、電源立地の、原子力立地の円滑化のための研究ということでございますので、地元の皆様方、国民の皆様方に納得いただける検討とその結果でなければいけないというぐあいに考えております。
　それから、同型炉に対します審査のことが書いてあるが、どうかという御質問でございますが、私どもはいろいろな意味でこの原子力発電所の機器類を標準化していくということの必要性を非常に痛感しております。その際、アメリカから導入しました技術そのもので標準化するということではございませんで、被曝低減とかあるいは稼働率向上、十分供用中検査ができるといったようなことを含めまして改良いたしまして、できるだけ日本の技術をベースにして改良いたしまして、その結果を標準化していこう、こういう考え方でございます。
　そして、標準化することによるメリットとしましては、それだけ機器の信頼性も上がる。先ほど申しましたようないろいろな利点がございますが、そのほかに、審査におきましても同じ設計の部分につきましては十分一度審査しておけばいい。その都度、かわるたびに新しいことを審査するよりは、一つのタイプをじっくり審査して、そのいいものは標準化していく。いいから、うまい結果が出たから、すぐまた次の機械をまたすぐよりよくしようというのが実は日本の導入後しばらくとっておった道でございまして、余りにもよりよく、よりよくということで次から次へと新しいアイデアを入れていったということが、一つには手戻りになった原因だと思っております。
　そういう意味で、標準化というものは、審査の効率化という点から見ましても、機器の信頼性向上という点から見ましても結構なことであろうというぐあいに考えておりますが、たまたまそういったことのちょっと舌足らずの表現が、そこに先生お読みになった記事になっておるのではなかろうか、そういうぐあいに考えております。
○草野委員　この点につきまして科学技術庁の方にお伺いしたいわけですが、安全局長、お願いします。
　いまのようなお話でございますけれども、私どもが心配することは、同型の原子炉の安全審査の項目についていろいろ標準化されるということにこの理由があると思いますが、その安全審査の項目を減らすということになりますと、たとえば原子炉で一カ所でも故障があって停止するようなことになった場合、同型のすべての原子力発電所は停止をさせなければならない、こういうことになるわけですか。この点の解釈についてお伺いしたいと思います。
○赤羽政府委員　まだ具体的な検討をしたことがございませんので正確にはお答えできないのでございますけれども、安全審査をいたします場合、原子力安全委員会はわれわれがその事務局を務めておるわけでございますが、機械だけで安全審査判断をできる場合と、その立地たとえば地震に対する強度みたいな個別の要素を加味して審査する面と両方ございます。全く機械だけで判断できる場合には、通産省の申しますように過去の判断結果あるいは計算結果というのを応用して作業が手短になるというケースは十分あり得ると思います。立地に固有の数字が入って計算されるようなものにつきましては、これは個別に検討しなければならないと思います。
　それから、トラブルが起きたあるいは故障が起きたという場合は、たまたま製作上のミスとか材質上の欠陥というものに基づく個別の故障であるか、あるいは基本的な性能、設計に基づく故障であるか、これは十分究明しないといけないと思います。そして設計に基づくような場合には、当然同型のよその原子炉にも対策を共通に講じなければいけないということは言えると思います。
○草野委員　この問題につきましてもう一問だけ、お伺いというより確認をさせていただきたいと思いますが、この中にこういう要望が出ております。「原子力の安全、防災、再処理、廃棄物処理など原子力固有の問題について国の姿勢を明確に示し、一般の理解が得られるよう努めてほしいこういうような項目でございます。非常に抽象的と言えば抽象的でございますけれども、これも反対に考えてみますと、このような安全、防災、再処理、廃棄物の問題等につきましてまだまだ国の姿勢が明確じゃない、このように電事連の方々自身が受けとめていらっしゃる、このように受け取られてもやむを得ないと思いますけれども、こういう問題について、科学技術庁としてはどのような姿勢をお示しになるつもりですか。
○石渡政府委員　防災あるいは再処理、廃棄物処理の問題につきまして、それぞれ原子力委員会あるいは原子力安全委員会の考えは明確にしているつもりでございますが、まだその辺が十分御理解を得ていないという御指摘かと思います。それぞれ段階がございますので御説明のむずかしい点もございますが、できるだけ明快にしてまいりたい、またいくべきであると考えます。ただ、電力事業者自体がそういうふうに考えているのだということになるとこれはまた別の問題でございますので、この辺は十分意見の交換をいたしたいと考えます。
○草野委員　大臣にお伺いしたいと思います。
　次は、使用済み核燃料の再処理問題でございますが、この問題につきまして、東海再処理施設の運転延長の問題につきましては、昨年末から協議を行ってきて、本年の六月一日まで期間を延長し、新たに五十トン、使用済み燃料を追加再処理する、このような道が開けたということになったわけでございます。この問題につきまして、鈴木総理が五月の上旬に訪米されるということになっているようでございますが、この使用済み燃料の再処理問題について、レーガン政権は従来のカーター政権に比べましてかなり前向きになってきているというような報道もなされている中で、総理の訪米に際してこういうことが議題になるのかどうか。また、中川長官自身がこの問題を含めまして訪米をされる、こういうような予定はおありになりますか。
○中川国務大臣　この問題は日米間の非常に大きな問題でございますが、まだこの問題に対するレーガン政権のはっきりした姿勢は聞いておりませんけれども、まあカーター政権よりは前向きではないかなという期待も持っておりますが、鈴木総理訪米時期が五月でございますから、その段階であるいはお願いしなければならないかなとも思っております。ただ、私がこの問題で行くというようなことは、いまのところ考えておりません。
○草野委員　六月一日が期限切れになるわけでございますが、この期限切れというタイムリミットに対しまして今後どのように対処されていくのか、この点についての政府の御方針をひとつ承りたいと思います。
　また、核不拡散法の改正問題という話も出ておりますし、こういう中で、この使用済み核燃料の再処理につきまして、従来は量的な枠またその期限の問題、こういうことが細々といろいろ挙げられておりましたけれども、こういう量的な枠の撤廃とかまたその期限についても撤廃を求めるとか、こういうことを含めて政府はどのようにこれから対処されるのか、こういう点についてのお考えをひとつ承りたいと思います。
○石渡政府委員　六月一日以降についての考え方でございますが、私どもは、動燃の再処理工場あるいはその次の第二工場につきましても、核不拡散という鉄則を守りつつ、日本としては自由にやりたいというのが基本的な考え方でございます。従来アメリカの態度は非常に厳しかったわけでございますが、この暫定延長と申しますか、六月一日までの延長に際しましても、たまたま政権の交代期ということもございましたが、日本が困ることが起こらないようにという基本的な態度で米側も対応してくれたわけでございまして、まだ新政権の基本問題に対する基本的な考え方、態度は明確になっておりませんけれども、少なくとも日本側の考え方というのは一貫しているわけでございまして、核不拡散と平和利用、特に再処理の日本の希望と申しますか、日本の事情によってこれが運転されるという基本的な考え方あるいは態度を持ちまして今後とも米国側と折衝してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、今日の段階では米国新政権の基本的な態度、方針の決まりぐあいを見守っておうという段階でございますので、少し先の時点でまた何らかの動きが出てくるのではないかという状況でございます。
○草野委員　この東海再処理施設の本格的運転開始ということで、わが国もいよいよプルトニウム時代に入った、このように言われておるわけでございまして、各国の日本を見る目は非常に厳しいものがいろいろあるのではないかと思います。こういう中で、いまも局長からお話しございましたけれども、わが国自体が非核三原則の厳守ということで、非核の決意というもので技術的また制度的にきちっと歯どめをかけていかなければならない、こういうことは非常に重要なことになってくると思いますが、この点についての大臣の御決意のほどをひとつ承りたいと思います。
○中川国務大臣　確かに再処理をいたしますとプルトニウムができるわけでございますが、わが国は、御承知のように非核三原則であり、もう一つは核不拡散条約にも入っておりまして、この点は厳重な対処をしてまいりたいし、国際機関の監視機構もございますので、世界的にも誤解を与えないように万全を期して核不拡散と平和利用を両立させたい、こう思っております。
○草野委員　もう一点大事になるのが安全性の問題でございますが、本格的な操業を開始した直後に次々と事故が発生した。先ほども安全局長からお話しございましたけれども、この事故原因につきましてもう少しお話をいただきたい。それからもう一つは、このトラブルにつきまして、いつから再開できるのか、再開の見通し。
　またさらに、これはどちらですか、六月一日までに九十九トンプラス五十トン、こういうふうになっておりますけれども、この再処理の見通しについて、こういうことを含めてお答えをいただきたいと思います。
○赤羽政府委員　本格操業を一月十七日に始めましていろいろトラブルが起き、御心配をかけて申しわけないと思っております。
　その主なものにつきまして原因を現在調査中でございますが、わかりましたところを申し上げますと、最初に起きましたのが、使用済み燃料を溶解しました溶解液を移送するためにポンプがございます。ジェットポンプと申しておりますが、このポンプの前のパイプが詰まって、四基あるわけですけれども、三基が詰まってしまったという現象がございます。何かによって詰まったわけでございまして、そのうちの二基につきましては外から操作できる穴が設けてありますので、いまこれを導通するような作業を行っておるところでございます。
　さらにその次には、プルトニウム溶液が酸回収工程におきまして、間違って行くべきでないところへ行ってしまったということがございます。これは原因がはっきりいたしまして、薬品の添加の手順が悪かったこと、それからもう一つは、プルトニウムが来てないということを分析した結果、確認して次に送るべき工程が、順序が逆になって分析結果を待たずに送ってしまった。いずれも作業ミスでございまして、こういうことがないように厳重に今後の管理体制を引き締めていく対策をとっているところでございます。
　それから三番目といたしまして、酸回収精留塔、硝酸を回収する塔がございますけれども、そこでの加熱に使っております蒸気のパイプに穴があいていたらしくて、硝酸が蒸気系統に逆流してきたということがございます。これは単なる腐食によって全面的に起きたものなのか、あるいは材質の一部欠陥によって部分的に起きたものか、現在取り出して検査中でございます。それによって原因がわかり、対策も講じられる予定でございます。
　それからさらに、これは本工場ではございませんが、分析所におきまして停電があったときに、排風機がすぐに予備電源で始動しなかったということがございます。これは長い間排風機がとまっておりますと、たとえばグローブボックスなんかの圧力がプラスになって放射性物質が作業場へ漏れてくる可能性がございますが、短時間に回復いたしまして結果的にはそういう汚染事故は起きておりません。しかし、これにつきましても重要なポイントでございますので、原因を調査中でございます。まだはっきりしておりません。
　それから、再開の見通してございますが、それらの原因なり対策がはっきりいたしまして、加えまして操作ミス等もございますから、そういう管理体制あるいは再訓練についての手当てが全部完了した後に再開させたいと考えておりまして、いまいつ再開できるということを特に申し上げられる段階にございません。
　それから、補修につきましては、硝酸の回収塔の加熱パイプが局部的な修理で済むものなのかあるいは全面的な取りかえを要するものなのか、わかってからある程度の見当がつくものと思います。
○草野委員　いまの安全局長の御説明を伺っておりましていろいろ感じたわけでございますけれども、ともかく何でこんなことでこんなつまらないトラブルが起きたんだろうか、こういうことをまた率直に感じました。この東海の再処理工場も、五十二年から開始されまして間もなく約一年半ぐらい、トラブルで運転がストップしたとか、また廃液を四トンも近くの川に流し込んでしまったとか、こんなようないろいろなトラブルがありました。県や東海村から立入検査、こういうような事態にもなりまして、非常に私どもも心配をいたしました。今回のこの事故等を見ましても、本当にもう少し慎重にやっていれば別にこんなトラブルは起きないんじゃないかなというような感じのする事故ばかりなんですね。たとえば一番ひどいのは、作業工程の指示を間違えて流してしまった、こういうものなんですね。本当に予想外の事故じゃないかと思うのですね、この間あれだけの大問題を起こしたスリーマイルアイランドの事故のあの教訓を一体どこまで生かしておられるのか。単に技術が未熟だけじゃなくて、かなり管理体制にも問題があるんじゃないか、私はこういうことを感じました。したがって、こういう点についてもう少し管理体制を含めて厳重にやらなければ、大変な事故が起きてからじゃ間に合わないと思います。またこのピンポールが生じたという問題についても、材質云々の話でございますけれども、こういうことはかなり事前に予測される問題じゃないかと思うのですね。こういうふうにして何年間も試運転をやってきて、いま本格運転に入った途端にこういうような事故が起きる。かなり油断もあるんじゃないか。どうか大きな事故が起きる前にこれからも十分にひとつ注意をして作業を進めていただきたい、このように要望いたします。
　時間がございませんので、次の問題に移りたいと思います。
　低レベルの放射性廃棄物の海洋処分問題でございますが、これも先ほどから議論がございました。この中で二、三お伺いしたいわけでございますけれども、国際手続、ＯＥＣＤ・ＮＥＡに加盟する問題でございます。ＮＥＡの監視制度に近く参加をするということでございますが、これはいつごろ加盟をされるか、この目標等について、決まっておりましたらひとつお聞かせいただきたいと思います。
○赤羽政府委員　海洋処分につきましては、昨年の衆参両院の附帯決議をいただきましたこともございまして、国際的な協調のもとでやらなければいけないという方針でございます。それにはロンドン条約だけではなく、ＯＥＣＤ・ＮＥＡの監視制度に参加をしてこの監視を受け、なおまたこちらからも意見を出し、研究を進めるわけでございますが、そういった国際的な枠組みの中でやるということを基本方針としているところでございます。
　昨年十一月にロンドン条約への加盟が発効いたしまして、それに引き続く一連の手続としてＮＥＡの監視機構への加盟も考えてきたわけでございまして、現在関係省庁との調整を進めているところでございまして、できるだけ早い機会に加盟したいと考えております。
○草野委員　できるだけ早い機会に関係各省と協議をしてというようなお話でございますが、現在まだその日取り等が決定しておらないのは、関係各省間の合意が得られていない、たとえば外務省とか農水省とかいろいろありますけれども、そこら辺の合意が得られていない、このように受け取ってよろしいわけですか、もし何かそういう合意が得られない理由がありましたら、ひとつ理由をおっしゃっていただきたいと思います。
○赤羽政府委員　御指摘のように外務省あるいは農水省のように関係する省庁はほかにもございまして、役所の機構でございますので、広い範囲にわたって詰めを行い、同意を得るということについてはやはり時間がかかるのはやむを得ないことかと思われます。特にＮＥＡの監視制度に対する加盟が試験投棄の着手を決定したという誤解を与えないための根回しと申しますか、そういうことにやや時間をとってきた面もございますけれども、現在かなりの進捗を見ております。そう遠くなく加盟できるものと期待しております。
○草野委員　実際問題として、このＮＥＡに加盟すれば投棄に、海洋処分につながる、これが前提だと思います。したがって、各省でいろいろと足踏みする面もあると思うのですけれども、たとえば農水省の場合、国内の水産業界に与える影響もかなり多いのではないかと思いますが、特に二百海里に関係するミクロネシア、パプア・ニューギニアとかソロモンだとかありますけれども、ここら辺でカツオだとかマグロ漁、こういう漁業をやっているわが国の水産業界、これは相手国との話し合いがつかないうちに加盟なりまた投棄処分の通告なり、こういう事態になれば、ここでまた必ず相当大きなトラブルが出てくるのじゃないかと思います。
　そこで、確認しておきたいことがございますけれども、ＮＥＡに加盟するということは、これらの関係諸国と処分についての合意が得られる以前であってもＮＥＡには加盟する、こういうことになりますか。それとも関係諸国と十分に合意が得られた段階でＮＥＡに加盟し、そしてさらに投棄のためのいろいろな手続に入る、こういうことですか。どちらをとられるのですか。
○赤羽政府委員　われわれとしまして、ＮＥＡに加盟することが必要な条件と考えております。その意味では海洋投棄を計画する段階ではまずＮＥＡに加盟することが必要ということで手続を進めているわけでございます。ただ、ＮＥＡに加盟するということは、わが国が投棄するばかりではなくて、ほかの意味もいろいろございます。たとえば大西洋におきます投棄に立ち会うこともできますし、それから共通の技術基準の作成、改正に参加することもできますし、さらにより進歩した技術情報を交換するという意味もございまして、投棄の実施いかんにかかわらず、将来投棄を志す場合にはできるだけ早い加盟がまず有意義ではないかと考えております。加盟することがすなわち投棄を決定することではございませんで、新しい地点に対する投棄につきましては一年前にＮＥＡに通告するという必要性はございますので、時間的余裕があるということもございますけれども、その通告にいたしましても、水産業界なり南方諸国の方々なり、大方の納得を得られた後でなければやれないわけでございまして、実際、投棄計画の決定と加盟とは直接関係づけておりません。
○草野委員　時間が参りましたので最後にしたいと思いますが、いま局長がおっしゃったように、ＮＥＡに加盟することが即海洋処分につながることではない、こういうことでございますが、私はやはりこれはたてまえであろうと思います。したがって、いま外務省にいたしましても農水省にしましても、ロンドン条約の加盟に基づいてこのＮＥＡに入るわけですから、これは基本的に何も異存がないことであるけれども、しかし現実問題として、ＮＥＡに参加する、これだけで関係諸国がどういう反応を示すだろうか、こういうことを非常に心配をしております。そういう意味で国内の水産業界に与える影響というものは非常に大きなものもあろうと私は思いますので、どうかひとつ投棄処分の件につきましては来年度も十分力を入れて誠意を尽くして交渉をされ、十分に相手国の同意を得るように努力されたいことを要望いたしまして、質問を終わります。
○赤羽政府委員　昨年、四次にわたりまして、南方諸国に投棄につきまして説明に回ったわけでございますが、そのとき、相手との話し合いの形にもよりますけれども、わが国の投棄の前提といたしましてＮＥＡに加盟して、共同の監視を受け、審査を受け、研究もしていくんだということは、すでにかなりの国に御説明してございます。
　それから、そういう話し合いを通じて日本の漁業交渉をどうしようという話は、まだ出たことはございません。要するに別の問題として考えてくださるというくらいの了解までは、こちらの熱意ある説明でできたのではないかと考えております。
○中村委員長　午後三時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時八分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田一仁君。
○和田（一）委員　科学技術政策の基本方針について少しお尋ねいたします。
　科学技術の振興というものは、これは経済発展の原動力でありますし、また、未知の世界のとびらをあける大変大事なかぎでもあります。そこには新しい未来が切り開かれていく可能性が非常にありますし、それが同時に人類の幸福と平和、そういうものに寄与するものでなければならないと思います。国民の生活向上に資するのはもちろんですけれども、同時に、人類すべてがその恩恵に浴して、共有の財産としてこれが開発利用されていくべきものだ、こういうふうに考えております。
　私は、わが国の科学技術のレベル、これは決して低いものだとは考えておりません、がしかし、すべての分野において最高のレベルであるかどうか、そういう水準で研究開発が行われているとも言い切れない、こう思うわけです。核融合、宇宙開発、海洋開発、ライフサイエンス、こういった分野において非常な可能な世界が目の前にあるわけでございますけれども、そういうものに向かって各国はいま競って一斉に走り出しております。したがって、この振興が非常に大事であり、また、大臣はその所信表明の中でも、石油やその他の少資源国である日本が、狭い国と、それから二十一世紀に向かって一億を超える人口を養っていくためには、何としても科学技術を積極的に振興し、科学技術立国を目指す、こういうことが不可欠だとおっしゃられた。私は全く同感でございます。
　そこで、一体その科学技術立国を目指すために、いま日本の科学技術のレベルというものを長官はどの程度だとお考えになっているか。大変先進的な立場にあるかどうか、どういうふうに御理解いただいているか、お聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　わが国の科学技術はかなり先進国の中でも高いレベルにあるのではないか。そのことが今日のわが国の経済、貿易の拡大、自動車産業、テレビ産業等を伸ばした原動力だろうと思っております。ただ、わが国の科学技術は、どちらかというと外国の先端技術あるいは基礎技術を応用、改良、そしゃく、吸収、言ってみれば改良型の技術であったということが言えるのじゃないかと思います。そこで、今後としてはやはり創造的な、先端的な、基礎的な科学技術に取り組む必要がある。
　同時にまた、投資額から見ると、まだ世界先進国に比べて低い。現在国民総所得の二・二九％程度、これを当面二・五％ぐらいに、やがては三％ぐらいに持っていく努力をしなければならない。さらに、その総額の中でも国の占める割合が、諸外国が五対五であるのに対して、わが国では国が三、三対七という低いレベルにございますので、これをひとつ改善していく努力をしたい。
　おかげをもってことしの予算も、非常に厳しい財政の事情ではありましたが、科学技術庁の予算が九％、あるいは全体で見ても八・二％と非常に前向きになりましたし、あるいは科学技術会議の活用、そして研究を効果あらしめるための振興のための調整費、三十三億でありますが、こういうことに芽が出た、科学技術立国元年と言えるかどうかではありますが、気持ちとしてはそんな気持ちで取り組んでおるところでございます。
○和田（一）委員　確かに予算を見ますと、大変厳しい事情の中で九％の伸び、これは科学技術に大変な力が入っている。同時に大臣の政治力も大変あった、こういうふうに理解しておりますが、しかしながら、科学技術立国を目指すというからには、学問の世界ではやっぱり基礎が大事だ。これは建物でも同じですけれども、大きな構造物をその上へ建てようとするならば、やはりその基礎というものがしっかりしていなければ、そこには大きなものは建たない。科学技術の面においても全く同じでありまして、基礎と応用あるいは開発というような、こういった区分は厳格にはできないかもしれませんけれども、そういった中で基礎に対する取り組みが従来も現在もまだまだ十分ではないような気がいたします。
　特に、いまおっしゃられたように、どうもいままで先進国の技術を導入して、そして改良、改善をしてきた。しかし、これからはそういった分野でいままでと同じようなやり方で、日本の科学技術が同じレベルで、あるいは凌駕して、科学技術立国を築くという段階ではもうない。やはり基礎を本当にしっかりと築いた上で新しい科学技術立国を目指してもらわなければいかぬ、こう思うわけですけれども、そういう意味で、いまおっしゃられましたまだ五対五にもなっていないんではないか、基礎、応用、開発という分け方をすると、どうも三、三、三ぐらいの感じで取り組んでおられる。こういった面について、これからどのようにこれを広げていかれるか。全体的な投資については、いまおっしゃられたように二・三ないし二・五に早くしたいというようなお話でしたけれども、これは国民の科学技術に対する投資だと思うのですけれども、政府自体の、いわゆる官学民の中で官がこれからそういった基礎のためにどういうような力を入れていくか、具体的にもしあればおっしゃっていただきたいと思います。
○中川国務大臣　先ほども申し上げましたように、また、ただいま御指摘ありましたように、わが国の基礎科学あるいは先端科学、創造科学というようなものがおくれておった、そして改良型であったという指摘もございまして、ことし予算要求におきまして十億ほどお願いしたのですが、最終的には五億——基礎科学、創造科学をつくり上げる。この場合もう一つ大事なことは、官と民と学者と、官学民がやはり知恵を出し合える、こういう協力体制が必要であろうということで、新研究システムによる創造科学の推進ということで新しい科学の芽を出す、そういう意味でこの予算をお願いしているわけでございまして、まだスタートで五億程度でありますけれども、今後はひとつこの芽を大きく育てていって、先端技術、基礎科学というものに重点を置く方向を打ち出していきたい、こう思っております。
○和田（一）委員　ぜひひとつ大事な点なので、基礎の方に力を入れていただきたい。外国から見ていてもやはり気になると見えまして、江崎玲於奈博士なんかも、ぜひその基礎に力を入れるという陳情をされているようでございますけれども、ぜひそういった取り組みをしていただきたいと思います。
　いまも長官のお話にありましたけれども、先進技術を取り入れてこれだけの経済発展をしてきましたけれども、非常に少ない資源で、そしてさらにその中でもエネルギー資源というのは乏しい。そういった中で私たちは新しい品物をつくって、そしてそれを有用に活用して今日の生活を享受しておる。文明もつくり上げてきた。
　しかしそのつくる手段を考えますと、非常に高温高圧、高い温度と高い圧力の中で素材を分解したり合成したり鍛えたりしながらつくってきている。そういう工業手段をもってきたわけですけれども、そういう中でやはり一つの壁が出てきているんではないか。ところが自然界の中では、バイオマスだとか光合成だとか、非常に常温常圧の状態の中で大変みごとな生産をやっているという面がございます。こういった動植物の生命のメカニズムに大変深い科学のメスが入るようになってきた。そういった新しい分野で、そういうメカニズムを利用して、新しい産業分野がいま開かれているわけですけれども、こういったバイオテクノロジーについて、これの将来をどういうふうに考えておられるか。あるいは日本の産業構造そのものが一つの大きな壁に当たってきている今日、産業界では非常にここへ注目をしているんじゃないかと思うのです。むしろ先進国などはそこに一つの活路を見出して、異常なほどにそこに力を入れている。したがって、非常な進歩が見られているわけで、このバイオテクノロジーについてどういうふうに見ておられるか、これをぜひひとつ聞かせていただきたい。特に、いまこういった工業技術が、資源やエネルギーや環境問題等で非常に行き詰まってきている今日、非常に新しい分野ではないか、こう思うだけに、ぜひひとつ長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○園山政府委員　ちょっと事実関係等について、御説明をさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のようにバイオテクノロジー、あるいは科学技術会議におきましてはライフサイエンスという言葉を使っておりますけれども、これが今後の技術領域におきまして非常に大きな発展を遂げる領域であるということが、すでに数年前から科学技術会議において議論なされまして、科学技術会議に担当の部会等をつくられたわけでございまして、昨年の八月でございますか、科学技術会議がライフサイエンスの総合的な推進方策という意見をまとめられておるところでございます。
　この認識といたしましては、まさに先生御指摘になりましたように、いわゆる従来の伝統的な生物学的手法に工学、物理、化学的な手法も取り入れまして、いわゆる分子生物学等の発展によりまして今後の生命現象を解明いたしまして、それをいろいろ実用的な面に活用していくということが基本でございますけれども、特に最近におきましては、非常に新しい医薬品の製造等につきまして注目されております遺伝子組みかえ、組みかえＤＮＡというような技術も非常に進展してまいっております。したがいまして、このライフサイエンスと言っておりますところは現在非常に組みかえＤＮＡが注目を浴びておりますけれども、この遺伝子組みかえだけでなくて、先生おっしゃいましたような生物の本来持っております機能を活用する、あるいはその生物が本来持っております機能を人工的にまねまして、これを工学的な応用に持っていくというようなこと、さらに、生物と自然のかかわり合い等の問題にまで発展する非常に広範囲な分野のものだというような認識のもとに、この科学技術会議が意見を出されたところでございます。
　これはそういう分野でございますので、もちろん大学におきます基礎研究それから各国立の試験研究機関、あるいは先生御指摘のように民間の産業界も非常に注目いたしておりますので、これらの全体が協力をいたしましてこのライフサイエンスを推進すべしという基調の御報告でございました。なお、遺伝子組みかえ等につきましては、やはり未知の領域でございますので、そういった面についての安全性の確保というようなことも踏まえてこういった新しい分野を推進すべしという基調の御意見が、昨年八月科学技術会議でまとまって提出されておるところでございます。
○和田（一）委員　いまＤＮＡの組みかえのお話が出ましたけれども、長官の所信表明の中で、このことに関してでしょうが「一層の推進を図るため、安全性の評価研究等を行う最高度の物理的封じ込め機能を有する研究施設の建設に取りかかる」というところがございますけれども、これをひとつ具体的に御説明をいただきたいわけでございます。これはまず、いつ、どこへ、どのようなものをということでお答えいただきたいと思います。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のこの「最高度の物理的封じ込め機能」を持つ実験施設、これは科学技術会議におきまして、先ほど申し上げました意見とは別に遺伝子組みかえ、組みかえＤＮＡと言っておりますが、これの実験指針を作成されたわけでございまして、この中では、先ほど申し上げましたように余り科学的知見のない分野に取りかかるわけでございますので、したがいまして遺伝子を組みかえた場合にいろいろ有害な生物等が出てくると困るということもございまして、この組みかえＤＮＡの実験をいたしますにはいろいろの制約条件をつけてございます。
　その中で、特に相当複雑な高度な実験をいたしますためには、先ほど申し上げましたＰ４レベル、これは物理的封じ込めのレベルで１、２、３、４と分けてございますが、最も厳しいＰ４というレベルの実験施設が必要であるということが示されております。しかしながら、日本にはまだこのＰ４レベルの施設が一つもございませんので、新しい遺伝子組みかえの実験の安全性の実証といったような実験を行います場合に、これができないということで相当な障害を来しておったわけでございます。
　これにつきましては、各省庁あるいは産業界あるいは学者の方々からも、ぜひこのＰ４レベルの施設を国の責任で国がつくれという御要望が非常に強いわけでございますので、五十六年度の予算におきましてこのＰ４施設を、科学技術庁の傘下にございまする理化学研究所、ここにライフサイエンス推進部というところがございますので、ここがめんどうを見ましてつくるということで予算を要求したわけでありまして、総額十数億かかりますが、おかげさまで初年度といたしまして五十六年度に四億円余りの予算をちょうだいしたわけでございます。これを私どもは筑波研究学園都市につくりたいということを現在考えておるわけでございまして、予算がお認めいただけました暁にはそういった手続をいたしたいと考えておるところでございます、時期といたしましては、来年度五十六年度から取りかかりますが、五十七年度に基本的な部分は完成したい。そして、先ほど申し上げました遺伝子組みかえの実験で安全性の実証試験等を行う必要があるものにつきましてはここで実施する、この施設は理化学研究所がお世話をしてつくりますが、いわゆる共同利用施設ということで学界、産業界、各省庁等にもお使いいただくという形で建設していきたい、このように考えているところでございます。
○和田（一）委員　いまの御答弁の中で、これは理研のライフサイエンス推進部でつくる、場所は筑波学園都市である、この理化学研究所は埼玉県の和光にあるわけですけれども、つくられるＰ４はその埼玉県の和光ではなくて筑波の方につくられる、こういうことでございますね。
○園山政府委員　そのとおりでございまして、これはただいま申し上げましたように各方面の共同利用の施設ということでつくります。御承知のように筑波研究学園都市にはすでに四十五機関、いろいろな研究機関がございますし、その周辺に民間の研究所等も来ておりますので、共同利用という立場からは筑波研究学園都市が最も適切であろう、このように考えておるところでございます。
○和田（一）委員　いまの御説明で、Ｐ１からＰ４まで四段階の物理的封じ込めのランキングづけがされているようですが、ひとつわかりやすくＰ１はどの程度、Ｐ４はどの程度という、ごくわかりやすい御説明で結構ですが、おっしゃっていただきたいと思います。
○園山政府委員　御説明いたします。
　御質問のＰ１からＰ４のＰというのは物理的封じ込め、フィジカルコンテインメントのＰをとったものでございますが、四段階に分かれております。いずれも基本的には、実験室の中で遺伝子を組みかえたりいたしますときに、そこの出てきましたものが外に出ないように、また実験者がそれによって危険にさらされないようということを基本にいたすものでございますが、まずＰ１レベルと申しますのは、普通のいわゆる微生物を扱うような施設と同じような実験室でございまして、実験終了後、実験者が手を洗ったり実験者そのものを消毒したり、あるいは実験に使いました器具その他を消毒したりということで微生物が実験室外に出ないようにするという程度のものでございます。
　次に、Ｐ２レベルとなりますとこれは若干高度になってまいりまして、実験室の中にセーフティーキャビネットという安全設備を設けることが要求されております。これは部屋の中にさらに実験場を囲いまして、その中で行います実験中にいろいろな水滴が飛んだりというようなことがその安全キャビネットから出ないようにするということでございます。こういったセーフティーキャビネットの設置がＰ２レベルでは要求されるというのが主なところでございます。
　さらにＰ３レベルになってまいりますと、ただいま申し上げましたセーフティーキャビネットというのが単なる箱だけではなくて、実験者が実験しますときに手を入れるだけの小さいすき間というところから手を入れて実験をするということがございますし、さらに実験室の中の気圧を若干負圧、陰圧——気圧を少なくいたしておきまして、外から空気は入るけれども中から外には空気が漏れ出ないというようなことが要求されております、それから、こういった段階では実験室に出入りいたしますときにもちゃんと前室が必要でございまして、とびらが二重になっておりまして、二つのとびらが同時にはあかないとかいろいろ細かい条件を十数項目つけてあるわけでございます。
　一番高度なＰ４レベルと申しますと、いまの部屋の中を陰圧にしておくというようなことは当然でございますけれども、さらにセーフティーキャビネットというものだけではなくて、グローブボックスと申しまして、箱の中に実験者は直接手を入れない、いわゆるグローブ、手袋がついておりまして、手袋の中に手を差し込んで実験をするということでございますので、外気とこのグローブボックスとの中とは全然遮断されておるというような設備が必要でございますし、さらにこのグローブボックスの中で実験に使いました機器等は、これを出しますときに非常な高圧な蒸気で滅菌消毒するということで、そこを通らないと外に出てこないというようないろいろな設備をつけたものでございます。
　これらのＰ１からＰ４というのは、先ほど申し上げました科学技術会議で決めましたガイドラインの中で、いま申し上げました十数項目といったような要求条件がそれぞれ決められておるものでございます。
○和田（一）委員　伺いますと、Ｐ３くらいまではそうめんどうな施設ではないようですが、Ｐ４になると、これは予算から言っても十億要求されたのですか、それで四億とかいうお話ですから、相当の設備ではないかと思うのですね。ということは、この実験はそれだけのものを設備しないとやはり危険なんでしょうか。
○園山政府委員　この遺伝子組みかえの実験につきましては、御承知かと思いますが、数年前世界じゅうの学者が集まりまして、こういう遺伝子組みかえということが技術的に可能になったけれども、それがどういう危険性をもたらす可能性があるだろうかということがはっきりするまでは一度自主的に研究を中断しようという申し合わせがございまして、その結果、各国におきましていろいろ知見を得て、そして実験指針、ガイドラインをつくって実験を再開したという経緯があるわけでございます。当初、全く未経験の分野ということでございますので、いろいろこの危険性につきまして心配されたわけでございますけれども、その後諸外国におきましてもいろいろ実験、研究によりますところの経験、実績が蓄積されてまいりまして、現在では、当初世界の学者が集まりまして一時中断しようというときに感じたような危険性はほとんどないという感じになってきております。したがいまして、この実験指針につきましても諸外国では相当緩和される方向に向かっているわけでございます。
　しかしながら、これはそれでは全く危険がなくなったか、あるいは全く安全であるかといいますと、そういうわけでもございません。つまり非常に奥の深いものでございますので、いろいろ有用であり、人間社会に非常に効用がある技術でございますけれども、そのためにはいろいろな組み合わせの遺伝子をある生物の細胞からとってきて別の細胞、バクテリアその他に入れるというようないろいろな組み合わせがあるわけでございますので、これを有効に活用していくためにはそれぞれの組み合わせにつきまして安全性を確認しておくということが大事でございます。したがいまして、御質問のように、そんなに大変な施設をつくらなければならないほど危険なことなのかという御質問に対しましては、現在のところ世界の学者の中で、それほど重大な危険性をもたらす可能性というものはないという方向になっておりますけれども、今後どんどん進んでいく領域でございますので、前もっていろいろな組み合わせにつきましてその安全性を十分チェックするということが必要であろうかと思いまして、そういう意味でＰ４施設を使っていくということで、危険であるからこれを使うというよりも、まだ科学的な知見が得られてない、わからない分野というものをやる場合にはできるだけ慎重を期すという意味で、こういった施設の中で新しいもの、未知のものにつきましては実験をやっていこうということでございます。
○和田（一）委員　確かに未知の分野に対する非常に安全な配慮だろうと思うのですけれども、きょうの新聞を見ますと、科学者の方からこの実験のガイドラインの大幅な緩和の動きが相談されて、何とか緩和する方向へということが大きく出ておるわけですね。実際に扱う科学者の方はもうすでにそういう意見が強くて、むしろ研究の阻害になる、いまのガイドラインに従って研究をやっていたのではますますおくれてしまうのではないかというような感じじゃないかと思うのですね。これを拝見しますと、科学技術会議、これは総理の諮問機関ですが、これに対して遺伝子操作協議会、これは生化学会だとかそのほか十七学会が集まって相談しているところのようですけれども、そういうところが科学技術会議に対して近々そういう規制の緩和を申し出てくるという記事でございます。そして、いままでよりずっと緩和されるような中身でそういったことを、言いかえればこれは欧米並みぐらいに下げる、こういうことでございますが、一体、いま政府は新しい年度でＰ４をつくる、最高レベルの物理的な封じ込めをやるんだ、一方では、現場というか第一線にいる科学者は、逆に緩和してくれ、こういうことで、方向がずいぶん違うような感じなんですがね。それはどういうふうにされるのですか。これは結局、こういった現場の声を入れてつくるけれども、実際の操作にはガイドラインを緩めるという方向なのか、そうはしないで、やはりＰ４で厳重に規制をして開発してもらうという方向なのか、どっちなんでしょうか。