Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（智）委員　最初からちゃんとそう答えてください。本当にどんなふうにお思いか。
　坂口厚生労働大臣、先ほどから私はずっと大臣にということでお願いしていたのですけれども、大臣にお答え願いたいのですが、公明党さんもこの問題に関してはずっとしっかりやらなければということをおっしゃっていた党ですし、特に坂口大臣はお医者様でもいらっしゃいます。被爆されて、平均年齢が、先ほどの小沢議員のように戦争中の事柄に関しての方々は、特に被爆者の方々は、たくさんの病気を抱えて生活していらっしゃいます。
　日本で被爆したからといって、海外に自分のふるさとがあれば、帰るのは、帰りたいのは当たり前です。そのことをよく考えていただきたいと思いますし、被爆者援護法というのは、適用条件として、受給者が海外に出た場合の法律の中身は打ち切りとも書かれていませんし、海外への移住をしても受給可とも書かれていない。全くこれは法律的には、海外に出ても、この援護法が受けられないという法的な根拠は一切ないのです。
　それが、一九七四年、都合のいいような通達一枚によって、在外の被爆者の方たちはこの援護法の適用を受けられなくなりました。人道的な援助で外務省がやっているからという答弁では済まされません。しっかりとした御答弁をお願いします。
○鈴木委員長　答弁は。
○中川（智）委員　大臣に決まっていますでしょう。
○鈴木委員長　健康局長。
○中川（智）委員　委員長、おかしいですよ。この問題に関しては大臣に通告していますよ。
○鈴木委員長　中川さん、委員長に整理権がありますから。
○篠崎政府参考人　大臣がお答えになる前に事務的なことで申し上げますと、現在の被爆者援護法につきましては、国内に居住をする者あるいは現在している者を法的には対象として規定しているもの、それの事務的なものを今御指摘のございました局長通知で示しているもの、このように理解をいたしております。
○坂口国務大臣　申しわけありません。頭の中が整理できていないものですから、少し事務当局の整理のできたところを聞きたいと思ったわけでございます。
　御指摘のように、広島なり長崎で起こりましたことが、それからもうかなり歳月がたっているわけでありますし、そして今までの考え方は、日本の国は日本の国の中で処理をする、外国に行かれたときにはその国に処理をしてもらうという振り分けをしていたと思うのですね。
　韓国の方と北朝鮮の方とはこれまた違って、北朝鮮の場合には国交がまだないわけでありますから、今度行かれた皆さんがどこまでお調べになっていただけるかという問題があるというふうに思います。
　また、国と国との問題もあるというふうに思いますが、韓国の場合には、きちんと国交を正常化した国でありますしいたしますから、日本にお住まいで韓国に行かれる、また韓国から日本にお見えになるといったときに、日本にお見えになった場合には、それはちゃんと今までどおりまたできるのだというふうに思いますけれども、いわゆる韓国人としてずっと韓国でお住まいになっているときに、日本の国の中で行うことと同じことができるかどうかというのは、これはやはり日本の国の法律を韓国にまで全部同じように適用するということはなかなか難しい面もあるのではないかというふうに私は思います。
　ですから、こういうグローバルな時代ですから、日本の国が責任を持ってやらなければならないこと、そして日本の国にお越しをいただいて日本の国で処理できる問題は、例えば医療の問題ですとかそういうことは処理ができるわけでありますから、お越しをいただいてやるということにすればいいというふうに思うのですが、しかし、最近は韓国の方も医療も進んでまいりまして、一々日本に行かなくてももう韓国の中でやれるから、こちらでやれるようにしてほしいというお声があることもお聞きをいたしております。
　いずれにしましても、これを決めましたときには、そういう今のような状況ではなくて、かなり国というものの限界を明確にして決めた取り決めだというふうに思いますが、最近はこれだけグローバル化してきたわけでありますから、そこのところを一体どうするかという問題はあるだろう。しかし、国籍の問題はありますから、国籍の問題は踏まえなければならない。その辺の仕切りを今度どうしていったらいいのかということを頭の中で考えていたものですから、なかなかまとまらなかったので立たなかったということでございます。
○中川（智）委員　日本人であっても、被爆者だけれども子供さんが海外に転勤になったからといって住んでいらっしゃる方とか、そして移住して住んでいらっしゃる方も、皆さん失効するという状態になっているのです。本当にあなたたちに人間の心というのがあるのかという答弁でした。
　坂口大臣が、もしも強制的に連れてこられて、原子爆弾で被爆して、でも自分の国は、ふるさとはこの日本ではない。そのときに、自分の国に責任があると思いますか。日本に責任があるとお思いでしょう。だって、法律的にもここのところをはっきり書かなかったのは、被爆者は、日本で被爆して被爆者手帳をとれば、どこに住んだってやはり被爆者であることには変わりないし、それに対しての医療そして生活の援助をするということではっきり書き込まれなかった、そのように認識しております。
　先ほどの局長の御答弁は、法的な裏づけというふうにおっしゃいましたが、法的な根拠はないですよね。通達一枚で動いている、そこを確認したいのですが。はっきり、これだけでいいですから、法的な根拠を言ってください。
○坂口国務大臣　答えます前に一言だけ言っておきますが、今申しましたように、今先生が御指摘になりますことも僕は全部理解できているわけではありません。少し理解できないところもありますから、もう少し私も整理をいたします。もう少し検討いたしますが、現在の段階における状況というのは局長の方から答弁をさせます。
○篠崎政府参考人　御指摘のように、法文上に今のようなことが明文化されているわけではありませんけれども、この法の趣旨から申し上げまして、今までるる申し上げましたように、私どもとしては国内に居住または現在している方々に対してのいろいろな施策であるというふうに理解をいたしております。
○中川（智）委員　もう終わりますが、法的なあれはない、勝手に都合のいいようにやっているというふうに認識しました。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、平成十三年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　次に、内閣提出、労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂口国務大臣　ただいま議題となりました労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　労働時間の短縮は、豊かでゆとりある勤労者生活を実現するために不可欠な課題であるとともに、高齢者、女性を含めたすべての労働者に働きやすい労働環境の整備のためにも重要であります。
　これまでの労使による真摯な取り組みとこれに対する行政の指導援助により、着実に労働時間の短縮が進んできたところでありますが、政府目標である年間総実労働時間千八百時間については、本年三月末とされている労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の廃止期限までに達成することは困難と考えられることから、今後も引き続き労働時間短縮のための施策を講じていく必要があると考えております。
　政府といたしましては、このような課題に適切に対処するため、本法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　本年三月末とされている労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の廃止期限を五年間延長して、平成十八年三月三十一日までとすることとしております。
　なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鈴木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
平成十三年三月十六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大村　秀章君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　七条　　明君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　福井　　照君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　松野　博一君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　泰明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　川内　博史君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　吉田　公一君　　　　井上　義久君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山口　富男君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　二階　俊博君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　今村　雅弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　板倉　英則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫総裁）　　　望月　薫雄君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　邊見敬三郎君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　山口　完爾君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中馬　弘毅君　　　　　森　　英介君
　　林　　幹雄君　　　　　七条　　明君
　　松本　和那君　　　　　山口　泰明君
　　佐藤　敬夫君　　　　　佐々木秀典君
　　細川　律夫君　　　　　井上　和雄君
　　大幡　基夫君　　　　　山口　富男君
　　保坂　展人君　　　　　原　　陽子君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　林　　幹雄君
　　森　　英介君　　　　　中馬　弘毅君
　　山口　泰明君　　　　　松本　和那君
　　井上　和雄君　　　　　細川　律夫君
　　佐々木秀典君　　　　　佐藤　敬夫君
　　山口　富男君　　　　　藤木　洋子君
　　原　　陽子君　　　　　保坂　展人君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤木　洋子君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
三月十五日
　公共事業の生活密着型への転換に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇四号）
　不況打開、国民本位の公共事業と建設産業の民主的転換に関する請願（細野豪志君紹介）（第七七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　高齢者の居住の安定確保に関する法律案（内閣提出第一〇号）


　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案及び高齢者の居住の安定確保に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長風岡典之君、都市・地域整備局長板倉英則君、住宅局長三沢真君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、住宅金融公庫総裁望月薫雄君、同理事邊見敬三郎君及び同理事山口完爾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。
○福井委員　おはようございます。自由民主党の福井照でございます。
　私は、今議題となっております二法案と、そして現下の緊急課題であります景気浮揚の観点から御質問申し上げたいというふうに思います。
　まず大臣に、我が国におけるこれまでの住宅の整備に対する歴史認識及び今後のビジョンいかんということで御質問させていただきたいというふうに思います。
　ちょっと語らせていただきたいと思いますが、なぜ我が国の住宅がかくも悪いのかということにつきましては、我が国の国づくり、まちづくりの文脈から読み解くことができるというふうに考えております。明治以降のいわば遺伝子の刷り込みというものがあると思うんです。
　我が国のまちづくりは、明治二十一年、一八八八年、東京市区改正条例の公布に始まるというふうに言われております。それまでは、明治十七年ぐらいから、元老院におきまして、東京を帝都にするあるいは商都にする、どういうものをどういう順番でつくるかということについて随分議論されたようでございますが、結局、東京府知事の、道路、橋梁、河川はもとなり、道路、橋梁、河川は根本である、一方、水道、家屋、下水は末なり、枝葉末節であるというコンセプトで日本のまちづくりが始まったわけであります。つまり、住宅は枝葉末節であるというところから始まったわけであります。
　ちょうどその百年後、一九八八年、我が国のまちづくりの百周年記念のシンポジウムがございました。そこで、私どもの大先輩でありました井上孝先生、建設省の先輩で前参議院議員の井上孝先生と全く同姓同名の東大名誉教授の井上孝先生、残念ながら、去る二月二十一日にお亡くなりになりましたが、井上孝先生が、この百周年記念シンポジウムでキーノートアドレスをされておられます。基調講演をされておられます。
　ここで先生がおっしゃったのは、次のようなことでございました。
　明治二十一年以降、百周年を経て、結局家屋が末の末であった、つまり、住宅が末の末であったということを嘆くのみであると。よほどの決心がなければ、東京市区改正条例公布二百周年、つまり二百年を記念するシンポジウムにも同じ嘆きを繰り返さざるを得ないのではないかということを強くお嘆きになっておられたのを今のように思い出しております。井上孝先生は、ちょうどラベルの作曲したボレロのように、このフレーズ、道路、橋梁、河川はもとなり、水道、家屋、下水は末なり、家屋は末の末なりということを何回も何回も反復して、同じことだけれども、胸にとめておかなければならないということをおっしゃっておられました。
　今、私たちは、そういうふうに町がつくられてきたということを必ず胸にとどめておかなければならないというふうに思います。それが我が国の、この時代を生きている私たちの責務であるというふうに思います。
　二十世紀は、恐らく百年後、二百年後、いや三百年後の日本の将来から見ても、最も経済的に豊かであったと言われる世紀であろうというふうに言われております。その世紀に残したものが、この程度のインフラであり、この程度の町であり、この程度の国であるということについては、私たちは悔い改め、そして何とかしなければならないというふうに思います。
　今、政治に対する不平不満、国民的な白けが問題になっております。それは洞察力の欠如、ビジョンの欠如、リーダーシップの欠如というのが原因ではないかというふうに言われております。
　ちょっと導入が長くなりましたが、大臣、我が国におけるこれまでの住宅の整備に対するそういった文脈においての歴史認識及び今後のビジョンということで、我が国のトップリーダーであらせられます大臣として、お披瀝をいただきたいというふうに思います。
○扇国務大臣　おはようございます。
　皆さん方の御熱心な審議に心から敬意を表しながら、きょうもこうして日本の住宅の基本的な政策のあり方等々を今福井先生からお話をいただきましたけれども、福井先生はもともと旧建設省の御出身で、このことに対しては御造詣が深い、私よりもむしろ詳しくていらっしゃると思っております。
　今責任者としてこうして立っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思いますことは、今までの歴史は、今福井先生がおっしゃいましたような経過は持っておりますけれども、私は、二十一世紀が幕あけをしたその時点で、我々の住宅政策等々は、二十一世紀は二十世紀と違ってどうあるべきかということは、私たち、きょう皆さん方とも、こうして先生方と先日来御審議いただいておりますときに、明るい二十一世紀の希望というものを持って、しかも欧米先進国並みの広さだけを求めるものではない、品質の確保、あるいは新たに超スピードで、世界に例のないスピードで高齢社会を迎える日本の住宅に対する対応策というものにどう対応していくのか、そういう基本的なことが、私どもに課せられた、今大きな転換期、また政策を立案するときの大事な要点であろうと私は思っております。そういう意味では、今福井先生がおっしゃいました過去の歴史はともかくとして、私は、今新たに、二十一世紀型の住宅のあり方というものに対しては、できる限りの対処をしていこうと。
　しかも、私たちは、広さ中心だけではないと今申しましたけれども、少なくとも一戸当たりの住宅の規模は、九八年でございますけれども、先生御存じのとおり、全国の平均値は九十二平米と、欧米にちょうど肩を並べられるところまで来たなと思います。これは個々の差がございますから、平均では、一応レベルとしてはそこまで来たなと思いますけれども、一般の皆さん方、特に大都市においてはまだそういう感じをお持ちじゃないというのは、日本の地形上やむを得ない。
　また、集中している大都市においては、狭いけれども職場の近くに住みたいというお気持ちは、私はわからないではございません。少しでも通勤時間を少なくすれば家族と触れ合える、子供と触れ合えるということで、それは皆さん方が、選択の余地としてはいろいろ御事情があろうと思いますけれども、一応は平均値としてはそこまできたというのが今の現状であろうと思います。
　けれども、今、広さがやっとここまできたからいいかということではなくて、先ほど私が申しましたような、高齢者への対応、少子化への対応ということで、第八期の住宅建設五カ年計画におきましては、広さのみならず、御存じのとおり、バリアフリー化を目標に挙げました。そのバリアフリー化も、目標とするだけではなくて、目標値も決めました。二〇一五年までに少なくとも四割をバリアフリー化しようという目標値も明示いたしましたので、これは確実に実行してまいりたいと思います。
　また、あわせて、福祉との連携を推進するという面におきましては、高齢者の賃貸住宅に関しましては、少なくとも五年間で十一万戸の優良な賃貸住宅を高齢者向けに建設しようということも、きちんと数値を出して目標を立てました。あるいは福祉の面でも、そしてバリアフリー化をしたソフトの面でも、二十一世紀型の住宅というものの促進に我々は努力していきたいと思っていますので、そういう姿であるということを御報告申し上げます。
○福井委員　ありがとうございました。
　次なる質問の部分のお答えもいただいたような気もしますが、高齢者の居住ニーズについて御質問させていただきたいというふうに思います。
　おととい大臣の方から、大臣は三世帯住宅にお住まいだということで、大変すばらしいと思います。
　関東大震災の後、同潤会アパートというのを建てまして、ちょうど表参道にもありますけれども、その同潤会アパートは、同じ間取りをずっとつくったのではなくて、一人用、二人用、そして御老人用、四人家族用ということで、しかもコミュニティースペースもある、そのミックスしたアパートで関東大震災で被害に遭われた方を収容させていただいたという歴史もあるわけです。
　それから、日本語の手話で、幸せというのは、長いあごひげをこうやってなでますが、その語源は、中国の古老があごをゆっくりなでまして、余は満足じゃ、余は幸せだというふうに思っていらっしゃるという姿が語源だそうでございます。その中国の古老の目の前には大家族がいらっしゃって、その町の人々、その国の人々全体が、時々はけんかしながらでも幸せに暮らしているというのを見て初めて幸せだと思うことが日本語の手話の幸せという語源だという、私たちアジアの住まい方、生きざまの原点を考えて、その原点に立った上で、今般のこの日本、高齢者の居住ニーズについてどのようにお考えかということについて御質問させていただければというふうに思います。
○扇国務大臣　今、居住のニーズはどうあるべきか、またそれをどのように受け入れるかということですけれども、今福井先生から私も初めてこの幸せというのを聞きましたので、これからはこういうふうにできるような社会をつくっていきたいと思っております。
　先ほども私申しましたように、急速に高齢化が進んでおりますので、少なくともバリアフリー化、あるいは今先生に言っていただきましたような同居、それから子供の近くに住むという近居、そういう意味での多様な住まい方への対応というものをしていかなければならない。また、福祉の面と連携しながら、昨日もお答えしたのですけれども、厚生労働大臣等々とも福祉を加味した住宅というものをつくっていかなければならない。また、そうすることが、よりお年寄りが長生きしていただいて、希望を持って、しかも安心して住んでいただけることに大きく寄与するものと私は認識しております。
　このためには、これまでも、御存じのとおり、住宅金融公庫の融資の活用あるいは公共賃貸住宅の供給等々、できることはニーズへの対応をしてまいりましたけれども、今般は、これに加えまして、住宅の取得資金の贈与に関する特例に関して、また建てかえや増改築を適用対象に加える等、二世帯の住宅の整備の促進にも資するということで、これは私、昨年の、当時の建設大臣就任以来から申し上げてきたことでございますけれども、今度、大方の皆さんの、各党の税調等々の御相談をいただきまして、こういうことを法案として出せるということに至ったことに対しては、私は本当に喜んでおります。これが二十一世紀型であろうと思っております。
　高齢社会で、年をとるだけではない、豊かに、そして安心をして暮らしていただけるという原点のために、そして今の経済状況を喚起する。六十五歳以上の人たちが一番預貯金を持っている。けれども、一緒に住むということで、二世帯同居ということで、その資金を建て増しにもあるいは新築にも使っていただける。今までは新築以外は適用されなかったわけですけれども、増改築にも使えるというところが今度の二十一世紀型のこの制度であるということはぜひ御理解賜って、皆さんにお喜びいただいて、皆さん方のニーズにこたえ得るようなものであるということをぜひ御認識賜りたいと思います。
　バリアフリー化等々は先ほど既に申しましたので省きますけれども、そういう意味での新しい二十一世紀型の住宅の促進のための後押しができる、また底上げができるということで、私たちは努力してまいりたいと思っております。
○福井委員　ありがとうございました。
　元建設省職員として申し上げるならば、私たちは現場主義でございまして、極端に言うと、現場で起こっていることだけが真実という態度でやってきたつもりでございます。今大臣が率いていらっしゃる建設省の職員も、そして県庁、市役所の土木建築部関係の職員も、住宅金融公庫を初め公団公庫の皆さん方も、本当に毎日一生懸命、こうやって国会質問があると徹夜して答弁をつくらせていただいて頑張ってきておりますので、役所はいかぬとか、もちろんお役所仕事は改めなければなりませんけれども、いわれない批判に対しての対処をぜひよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　次に、高齢者の安心と景気浮揚という二つの観点から、中心市街地の活性化ということで御質問させていただきたいというふうに思います。
　大切な場になっているはずの地方都市の中心市街地、東京でも大阪でも名古屋でも、商店街が日本の辞書から消えて、閉店街とかシャッター通りとかいう言葉が辞書に載るような、そんな時代になってきております。まさに危機的な状態であるということで、アメリカでも一九八〇年代の後半からＤＩＤと呼ばれるもの、そしてイギリスでタウン・センター・マネジメントと言われるものを、すぐ日本が輸入して、地方都市中心市街地の再活性化ということで自民党の政調でもやらせていただきましたが、何となく昨今、国民的な運動にしようというような意気込みが薄れてきているような印象を受けますけれども、そこら辺のところ、現状と課題、そして今後の取り組みということで都市地域整備局長様からお披瀝をいただきたいというふうに思います。
○板倉政府参考人　中心市街地の活性化についてのお尋ねでございます。
　私ども、この問題につきましては、都市政策上大変重要な課題と認識しているわけでございまして、平成十年七月に施行されましたいわゆる中心市街地活性化法に基づきまして、これまでのところ三百六十五市町村から三百七十二の基本計画が提出されたところでございます。
　国におきましては、これらの市町村の取り組みに対しまして重点的な支援を行うため、関係八府省庁から成る中心市街地活性化府省庁連絡協議会を設置いたしまして、関係府省庁の緊密な連携を図っているところでございます。
　また、関係府省庁共同の市町村に対する統一的な窓口といたしまして中心市街地活性化推進室を設置いたしまして、これまでに約七千件近い相談、照会を受け付けておりますが、そのほか、ホームページの開設あるいは関係府省庁統一パンフレットの配布等に努めてきたところでございます。
　国土交通省におきましては、基本計画に基づきまして、区画整理、再開発等の面整備あるいはまちづくり総合支援事業、それから道路、公園等の都市基盤施設の整備等に重点的に取り組んでいるところでございます。
　こういったハードの取り組みに加えまして、やはりこれからは商業、業務、文化、交流等のさまざまな都市活動の活性化を図るソフト施策を一体的に推進することが重要と考えておりますが、先生よく御案内のとおり、特に中心市街地に人の住まいが非常に減っておりますので、こうした一たん郊外部に散らばった居住機能を中心市街地に呼び込むということに加えまして、デイケアセンターなどの福祉施設あるいは図書館などの公益施設といった人の集まる施設をこの中心市街地に呼び込む施策が極めて重要と認識している次第でございます。
　いずれにしましても、関係府省庁と連携いたしまして、地域の特性を踏まえ、地域の創意工夫を生かした中心市街地の活性化の推進に努めてまいりますが、私どもこれまでの三年足らずの経験からいたしまして、商店街と市町村が一体となった熱心な取り組みが成果を上げているということでございますので、そういった点に着目しまして、国もそうした取り組みに重点的に支援を行ってまいりたいと考えております。
○福井委員　ありがとうございました。ぜひ、なお一層よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　次に、同じような文脈で、木密、木造密集市街地、木造賃貸住宅などが密集しております、四メーター道路もない、二項道路だけの市街地の整備について、現状とこれまでの取り組みの実績、そして今後の展望をお伺いしたいというふうに思います。
　まさに、木造密集市街地は二十世紀の負の遺産とでも呼ばれるものでございまして、大臣よく御存じの神戸の木造密集市街地が壊れまして、自分の家の下敷きになって御老人がお亡くなりになった。しかも、多分、即死ではなくて何時間か息があったという非常に気の毒な、御老人ですから二階に上がれないから一階で亡くなったというような、そういう市街地が神戸にもあったわけですけれども、木造密集市街地の解消に向けてどのような取り組みをなさっているか、住宅局長から教えていただきたいと思います。
○三沢政府参考人　木造密集市街地の解消についての御質問でございますが、これにつきましては、従来からいろいろな再開発事業等の事業手法を活用いたしまして、いろいろ整備改善を推進しているところでございますけれども、現状で申しますと、我が国には防災上危険な密集市街地が、全国で約二万五千ヘクタールという推計がございますが、かなり広範に存在しているというのが現状でございます。
　このため、従来から、いろいろな事業を活用するということで、例えばそういう事業予算についても大幅に増額し、いわゆるそういう事業地区についてもかなりふやしてきているというのが現状でございます。それから、融資でも、そういうことに対応できるような、金融公庫の都市居住再生融資制度と呼んでおりますが、そういう制度を創設する。あるいは、平成九年度に密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律を制定いただきまして、これに基づいて防災再開発促進地区を都道府県が定めるということになっておりますけれども、現在まで百六地区の指定が進んでいる、こういう現状でございます。
　これは、先生御承知のとおり、やはり公共団体における重点的、計画的な取り組みというのが非常に大事でございまして、今回新たにスタートいたします第八期の住宅建設五カ年計画の中でも、そういう公共団体の取り組みを支援するという観点から、「緊急に改善すべき密集住宅市街地の基準」というのを一つの目安としてお示しいたしまして、これに基づきましてそれぞれの公共団体のいろいろな取り組みを支援していこうということで、さらにいろいろな事業制度、融資制度も活用しながら積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　次に、不動産の流動化という観点から御質問させていただきたいというふうに思います。
　有楽町に西武と阪急のデパートがございますが、有楽町マリオンと言われている敷地、これを実は土地区画整理事業で敷地整備したということがございます。これをプロトタイプといたしまして、敷地整序型土地区画整理事業、道路も公園も下水道もつくらないんだけれども、その敷地を整備する、いわば不良債権をきれいにして、買い残ったというか、自分は動くのは嫌だとおっしゃっている方を少しまとめて、ビルでもアパートでも建てられるような、そういう敷地整備をすることを行政の目的にした土地区画整理事業ができておりますけれども、これまでの実績、そして今後の展望をお伺いしたいというふうに思います。
　つまり、この東京、建設業界を中心として、恐らくいろいろな会社が持っていらっしゃる不良債権がまだまだ残っているという観点で、この事業をもっと伸ばさなければならないのではないかという観点から御質問させていただきたいというふうに思います。同じく都市・地域整備局長から、よろしくお願いいたします。
○板倉政府参考人　制度をおつくりになった先生からの御質問でございますので、いささか気が引けるわけでございますが。
　先生御案内のとおり、従来の区画整理は、どちらかというと新市街地を想定したものであったわけでございますが、これからは、先生がおっしゃるとおり、重点が既成市街地にシフトしていく。そういった観点から、敷地整序型土地区画整理事業は、既成市街地に散在した地上げされたような低未利用地あるいは不整形地を、区画整理の換地手法を活用しまして、集約、入れかえすることによりまして敷地を整序し、そして土地の有効・高度利用を図るということを目的としまして、ちょうど先生が建設省に御在職の平成九年に、技術的基準の弾力化を図るということによりまして創設された事業と伺っております。
　これまでの実績といたしましては、東京都区部を中心に、芝三丁目東地区、それから新宿・富久町ほか約十地区において実施されてきたところでございます。
　本事業は、民間による都市開発投資の拡大、誘導を図る上でも極めて有効な手法であると私どもは認識しておりまして、今後、事業推進のための指針を、推進マニュアルといったものでございますが、四月中にも策定することとしておりまして、現在準備中でございますが、これからも、地方公共団体及び民間事業者に対しまして、既成市街地の都市再生を図る手法、さらに民間事業者とタイアップして進める手法として大いに推奨しまして、本事業のさらなる普及推進に努めてまいりたいと考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　できた当時から、まだ多分残っていると思いますが、二つの離れた区域同士の換地という意味では、まだ課題としては残されていると思いますので、ぜひそういう点も今後御検討いただきたいというふうに思います。
　そして、もう一つ。不動産の流動化という意味で、不動産の証券化、これは全く新しい分野をつくり出すということで、随分御議論いただいて、もう既にできております。何社かそういう会社も立ち上げて事業が動いていると思いますが、総合政策局長様からその取り組み状況をお伺いしたいというふうに思います。
○風岡政府参考人　不動産の証券化につきましては、さきの与党三党の緊急経済対策にも土地の流動化の大きな柱として取り上げられたところでございます。
　先生御案内のとおり、この証券化を進めるということは、個人金融資産を不動産市場に振り向けるということで、ある意味では強力な需要の喚起ということにつながっておりますし、また、民間資金を使って優良な都市ストックを形成できる、経済対策としても非常に意味があるというふうに考えております。
　既に、制度としましては、昨年の十二月の時点でいろいろな制度がほぼ出そろいました。現在、御指摘いただきましたような形で、不動産ファンドを運用する二社が既に運用会社としての認可を受けておりますし、不動産ファンドの立ち上げに向けての準備が着々と進んできております。そのほか、数社も認可を受けるような準備をしているというように聞いております。
　私どもとしましては、こういったものを進めていくための環境整備ということが非常に重要でありまして、この一つは、不動産の流動化のための税制措置ということであります。既に、登録免許税、不動産取得税につきましての軽減措置ということで、十三年度の税制改正法案を御審議いただいているところでありまして、これを活用すること。また、流動化を図っていくためには、流通を図っていくためには上場するということが非常に重要でございますので、そういったものを進めていくことも必要であります。
　さらに、こういったものを普及するためには、いろいろな投資家の相談に乗るような不動産投資顧問業というものを育成することが必要でありますし、また、投資家にとっても事業者にとっても、どういう形で投資をできるのかという客観的な指標としての不動産インデックスの整備というようなものも必要だ。そんなことにつきまして、私どもの立場としても積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間も迫ってまいりましたので、邊見理事にお伺いしたいと思います。
　事象としては日本全体のレベルからすると小さいかもしれませんが、非常に問題が構造的で、しかも不動産流動化について、不動産の流動が善であるというこの危機的な経済状況において、どうも役所的な仕事、あるいは役所が足を引っ張っているのではないかと思われる事象がございましたので、あえてお伺いしたいというふうに思います。
　不孝なことに返済が滞るような事態をお迎えになったローンを借りた方、返済の滞っていらっしゃる債務者が担保物件を任意に売却する場合に、もちろん公庫が一番なわけでございますけれども、後順位の抵当権者が抵当権の抹消に応じないケースがふえているとお伺いしております。年間千件内外かもしれません。
　一件当たりの金額は数百万から数千万という程度かもしれませんが、あえて、公庫もオーケー、そして三位、四位、五位、六位のプライベートバンクの方もオーケーなのに、もちろん年金が非常に苦しいことはよくわかっておりますけれども、年金福祉事業団の関係の方だけが抹消に応じないという事象があるということは、今般のこの不動産流動化が必要であるという景気浮揚の、政府全体で頑張っているというときにいかがかと思いますので、あえて厚生労働省の方にはお伺いしませんが、公庫の邊見理事から状況をお伺いしたいというふうに思います。
○邊見政府参考人　公庫では、債務者から残債務の弁済のために担保物件を任意売却したいという申し出がありました場合には、競売処分するよりも有利な金額で売却できる、あるいは債務者の生活再建にとっても役立つと考えられる場合には、抵当権の抹消に弾力的に応じているところでございます。
　任意売却は、本来、債務者自身が発意し権利者との調整を行うべきものでありますが、実際の事務処理におきましては、債務者から公庫に対し、公庫以外の抵当権者との調整の依頼がなされることもあります。そういう場合には、公庫から他の抵当権者への状況説明などを行うことがございます。
　しかしながら、任意売却におきます抵当権の抹消は、法的な強制力がないため、公庫以外の抵当権者の同意を求めることにつきましては、おのずと限界があるということも御理解いただきたいと存じます。
○福井委員　ありがとうございました。
　持ち時間が終了いたしましたけれども、大臣に、最後に、住宅金融公庫は、長期、固定、低利の安定的な資金供給、国民的なニーズにこたえていて、頑張っているということでございますので、今後とも、公庫のことも含めて、国土交通省のお引き立てをよろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、樽床伸二君。
○樽床委員　先日来より、私ども、二人ほど質疑をさせていただいておりますので、その前回の質問の足らざるところをさらにお聞かせをいただきたいなどなど、いろいろ含めまして、通告しております質問の順序が若干前後いたすかもわかりませんが、よろしくお願いを申し上げます。
　まずお聞きしたいのですが、この住宅金融公庫の問題につきましては、公が乗り出していく、こういう部分の問題であります。少し学者的な話になって恐縮ではありますが、公が乗り出していく場合には、市場の失敗というものがあるから公が乗り出していくんだ、これが大体一般的な考え方でありますが、その反面、市場の失敗ということは常に言われるのですが、政府の失敗ということについてはほとんど余り議論はされていないというふうに思っております。
　このあたりのことにつきまして、まず政府の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今樽床先生が冒頭におっしゃいましたように、市場の失敗と政府の失敗、これは申し上げるまでもなく、政府の失敗、市場の失敗という前に、少なくとも市場の原理というものが私は原則としてあろうと思います。
　先生御認識のとおり、市場の原理というものは、供給者が自由な競争により、あるいは需要者が消費者主権によりまして、自由な価格の設定が行われる、そういう市場を通じて資源配分が実現されるという市場原理としての基本がまずあって、そこから初めて今先生がおっしゃいましたような市場原理の失敗とか、あるいは政府の対応の失敗等々が議論されるところであろうと思いますけれども、今、市場原理に関しましては先生がお話しでございましたから、重ねて申し上げることもございません。
　しかしながら、市場原理に任せるだけでは望ましい資源配分が行われない、そういうことから、今先生がおっしゃったいわゆる市場原理の失敗が発生する。そういうことがあるために、政府には、市場の失敗に対応したセーフティーネットの整備、あるいは市場が機能を発揮する環境整備、そしてまたルールづくり、あるいはインフラ整備など、そういうものが私は期待されているんだと思います。まず市場原理の失敗というものがあって初めて政府が、もう今先生がおっしゃったとおりでございますので、私はそういうふうに動いてきたと思っておりますし、また、そうしなければ、私は、市場原理と政府原理、基本原理というものからの建前からしてもそうあるべきであろうということは、先生がおっしゃるとおりであろうと思っております。
　私たちはこれらの基本原理を踏まえまして、住宅の政策に当たっては、今までいろいろなことをしてまいりましたけれども、基本的には住宅というものは私的財産でございます。ですから、私的財産であることから、市場原理を活用して、市場を通じた住宅整備が基本というのは、これは先生が先ほどおっしゃった市場原理というものの基本でございますので、私は、住宅の弱者等に対しては、先ほど申しましたセーフティーネットとして、公営住宅の供給や、民間では供給されない、要するに長期、そして固定、そして低利の住宅金融公庫の融資など、市場を補完する、あるいは誘導するという意味で公庫の政策というものが実施されてきた、そう思っております。
　住宅の性能評価等々に関しましてはまた御質問があろうと思いますけれども、市場原理ということに対しては、そういう考え方で政府はやってきたということだけは申し上げておきたいと思います。
○樽床委員　基本的な考え方といたしましては、私は今大臣がおっしゃったとおりだと思います。
　問題は、そういう考えでずっといくときに、政府は最初はよかれと思って乗り出す、最初は民間がまだ育っていないから、このまま市場原理に任せておけば、これはどうもうまくいかぬ、だから足らざるところを政府が補っていきましょうと。しかし、それは子供の成長と一緒でありまして、どんどん子供が育っていく、そうすると、いつまでたっても親が手とり足とりしておりますと、子供もろくなものには育たぬ、こういうこともあります。
　そういう過程の中で、ずっと最初のあり方を続けてきたがゆえに、逆にその結果として、悪意はないけれども、市場原理がうまく発達していくのを妨げるということに政府のあり方がなっていってやしないかということを大変強く我々は懸念をするわけであります。そうならないように、今最後におっしゃった、住宅は私的財産である、だから民間がきちっとやって、それのどうしようもないところを政府がお助けをする、こういうことから少しずれてきてはいませんかというのが我々の基本認識であるということをまず冒頭に申し上げたい、このように思っております。
　そういう点からいきますと、非常に細かい話は全部横に置いておきまして、第八期の住宅建設五カ年計画、これは平成十三年度、つまり来年度から五年間の住宅計画でありますが、こういう広い住宅をつくりますとか、それは結構なんでありますけれども、住宅の総建設戸数の目標が六百四十万戸であります。そのうち、公的資金による住宅建設戸数が三百二十五万戸を目標にしている。つまり、総建設戸数の目標の半分以上を公的資金による建設にするんだと、政府が五カ年計画でこう言っているんですね。
　民間を生かす、民間の力を強めようと言っている割には、これから始まる五カ年計画で全体の半分は公的にやるんですよということをもうここで宣言しているようなものでありまして、これは少し、今おっしゃった民業補完ということから、基本的なスタートから、この十三年度の計画のスタートから外れてはいやしないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○扇国務大臣　今おっしゃったように、官が民を圧迫する、端的な言い方をすればそういうことになるわけでございますけれども、私は、国民の皆さん方のニーズというものは、民間と公庫の融資というもののどちらを選ばれるかというのは、もちろん個々の皆さん方の選択にはよりますけれども、民間では、申し込んだときのいろいろな制約というものがございます。それは昨日も私ちらっと申し上げましたけれども、民間の皆さん方に住宅ローンの融資を申し込みに行っても、会社の名前を書け、会社の資本金は幾らだ、どんな職業なんだ、そして役職は何なんだと、あらゆることで手間暇、そして何か身内を全部調べられているような、自分の体を裸にされるようなことを全部書き込まなければ借りられないというようなこともございます。
　そういう意味では、公庫のきちんとした三十五年にも及ぶ固定金利というものからすれば、やはり国民の皆さんがどちらを選ぶかというときには、どうしてもまだ公庫の必要性というもので、私は目標としてはこれだけの戸数をしますということで、しなくなればもっといいことかもしれませんけれども、今樽床先生がおっしゃったように、もう成長しちゃった、何も要らないよとおっしゃれば、私はまた考え方も変わると思いますけれども、現段階では、まだ国民の皆さんのニーズがあるという点だけは御理解賜りたいと思います。
○樽床委員　細かい話をするのは余り好きではありませんが、今、長期、固定、低利、こういうお話がありました。この住宅金融公庫については、先ほどの福井委員の最後の指摘にも長期、固定そして低利、こういうお話がありましたけれども、本当にそうなのかなということを今のお話を聞いていても実は思うんですね。
　政府側の参考人でも結構なんですけれども、これはもうだれでも知っている当たり前の制度でありますが、今基本融資額では、最初の十年まで二・五五でしょう。十一年目から四％になる。もう既にここで固定でないわけですね。要するに、一段、だあんと段階が上がっているわけであります。
　例えば、三十五年が長期であって三十年が長期でない、こういうふうにはなかなか言えないわけでありまして、一年と三十五年と言われれば、それはそうだなと思うんですが、民間も三十年ぐらいまでは多少金利が高くなってもできるであろう、こういうことではないのかなと。
　一つの銀行でありますが、日本ではだれでも名前を知っている都銀では、二十年は十分いけると。二十年の場合は金利が上がるので四％を超えるけれども、二十年はいけますと。こういうことで、一年から二十年まで非常に段階的に利率は上がっていくけれども、整えている。そうすると、二十年と三十五年ということの違いが中期と長期の違いなのかよくわからない。
　さらには、低利と言いますけれども、民間も、そういうことでいくと、短期でありますと、今の二・五五よりもまだ安い金利もある。しかも、せんだっての議論でもありましたように、借りている人は、恐らく、十年以内に、安い金利のときにもう先に返しちゃおう、こういうことで、十一年目から四％になる前に返してしまうという方もかなりたくさんおられるだろう、私はこのように思います。
　こういうふうにいろいろ考えると、ちょっと言葉が出過ぎるかもわかりませんが、長期、固定、低利、こう言われるとだれしも文句を言えないのですけれども、実態が本当にそういうふうになっているのかなということについて、私はどうも前々から疑問に思っておりまして、このあたりのことについて、どのようにお考えでございましょうか。
○扇国務大臣　今樽床先生のおっしゃったことは、皆さんだれしも、ああ本当だな、何となく民間と公庫と余り大差ないなというふうにお話だけ聞いていると思うんですけれども、そうではなくて、私は中立的な立場ですから公庫の宣伝をするわけでも全然ございませんが、ただ、先生がおっしゃいました十年と二十五年ということになれば、あるいは三十五年はもっと長いじゃないかとおっしゃいますけれども、私どもは平均値をとっております。
　今先生がおっしゃいますように、民間の場合はどうかということでございますけれども、民間の場合は、三年間の住宅ローンの場合は二・二五％、五年の固定で二・六五、十年の固定で三・三五ということになっていますけれども、変動の金利相場制でございますから、変動の場合の例をとってみますと、一九八〇年代は六・六六％でございました。そして、一九九〇年代は四・三九％でございます。先生御存じのとおりでございますけれども、公庫の場合は三十五年間で二・五五でございます。ただ、十一年目には四・〇になりますけれども、ずっと平均値をとっていきますと、やはり苦しいなという点は必ずあるわけでございますね。
　それと、もう一つ大事なことは、公庫の利用者は中堅勤労者が中心だということ。そういう意味でも、庶民の味方だということがあるものでございますから、そのことをちょっと言わせていただきます。
　金融公庫の、年収八百万円を下回る利用者の割合というのがございます。金融公庫の融資、八百万以下の人は八一・九％御利用いただいているのです。ところが、民間の住宅ローンでは、この八百万円を下回る人は五〇・九％でございます。そして、年収一千万円を上回りますと、公庫を利用する人たちは七・六％しかいないのですね。そして、特に一千万円を上回ったときには、民間の住宅ローン利用者は三二・一％とはっきりと数字が出てくるものですから、私は、少なくとも八百万以下の皆さん方の八一・九％が公庫を御利用いただいているという数字から見ても、金利の固定の安心さと、そして皆さん方に借りやすい、いわゆる庶民の味方という言い方が適切かどうかわかりませんけれども、私は、中堅勤労者の御利用が、特に八百万以下の皆さん方には喜んでいただいているというふうに信じていますので、その辺もあわせて御検討賜ればありがたいと思います。
○樽床委員　今の点につきまして、また後ほどもうちょっと詳しくお聞かせいただきたいと思っておりますが、今大臣がおっしゃった点からいきますと、それはよくわかります。私はそれを何ら否定するものではありません。要は民間を、育つのを妨げてはいないのか、こういう視点を私は強く申し上げておるわけであります。
　確かに今は、全体の金利水準が下がっていますから公庫よりも低い、昔のようにもっと預金者も喜ぶような金利のときにはうんと高い、これは民間ですから、そういう上下があるのは私も当然知っております。そういう中で、どこでうまくベストミックスが、それは人間社会ですから、ないとは思いますけれども、そういう方向に向けていっているのかなということに対して私は疑問を呈しておるということであります。
　その一つの実例といいますか、これは結果論になるかもわかりませんが、シェアが、当初まだまだ民間が育っていないときに公的資金が全体に占める割合があった。それが徐々に減りながら、民間の割合もふえていっている。
　民間をうまく公庫が補完しているというのであるならば、それは結構ですね、このように私は申し上げたいわけでありますが、私が知っている限りにおきましては、一九七八年からの数字でありますけれども、一九七八年に住宅金融の中における公的な割合は二三％でした。それがバブルの前に、四〇％を超えるまでずっと拡大をしていっている。バブルが終わってからもまだ拡大をしていって、今は住宅金融全体に占める公的金融の割合が四六％を超える。こういうことになっております。
　民間の割合は、一九七八年には七七％近くあった、それがどんどん減って、今は五三％半ば、こういう割合で、住宅金融のシェアの中で公的機関のシェアがふえ続けている、そして民間のシェアが減り続けている、これは一つの現実であります。
　このように考えると、この数字が物語っているのは、大臣がおっしゃった、公庫を全面否定するものではないが、民間をお助けしますよという結果になっていないというふうに思わざるを得ない、このあたり、どうお考えでございましょうか。
○三沢政府参考人　今先生御指摘のとおり、統計的な数字を見ますと、ストックベースでの公的な住宅ローンの貸出残高のシェアは、おおむね増加してきているというのが事実でございます。これはもう先生御承知のとおり、戦後間もなく民間住宅ローンは未成熟であったというところから、財投資金を活用して、公庫の直接融資を中心として住宅金融が発達してきたという歴史がございます。
　それで、貸出残高と、もう一つ、フローベースで見させていただきますと、各年度の新規貸出額を見ますと、正直申し上げまして、民間住宅ローンの新規貸出額というのは、年度によって非常に大きく変動しているというのは事実でございます。例えば、不況期でありますと、新規貸出額が大きく減退して、フローベースで見ると公的なローンのシェアが四割ぐらいまで上がる。逆に、非常に好況期には三割ぐらいまで下がる。そういうようなことを一つの波で繰り返しているわけでございます。
　一方、その結果として、では何で貸出残高がどんどん伸びてきているかということでございますけれども、一つは、やはり、公庫の方でたび重なる経済対策の要請に応じて公庫融資を積極的に行ってきた、こういうこともあるかと思います。もう一つは、やはり償還期間が、最近では民間でも長くなってきたと先生言われましたけれども、過去の住宅ローンは、期間というのは比較的短いものが中心で、残高の差といいますか、公庫の方は、どうしてもストックとしての残高は累積して残っていく、こういうようなこともあるんじゃないかと思っております。
　そういうことで、先ほど申し上げましたように、フローベースで非常に変動するところも安定的に供給している、そういうところにおいては、やはり本来の、市場の補完といいますか民間の補完ということを果たしてきているというふうに考えております。
○樽床委員　当然、社会には景気変動がありますから、その景気にのっとって変動するのは当たり前の話であります。この景気対策についてはいろいろ意見がありますからそれは横に置いておきまして、景気対策で、あるときにどっと突っ込んで、あるときには引き揚げる、こういうことが機敏にできればそれはいいんです。そういうのに沿って変動しながらいっているんですと。それはそれで私は全然文句を言っていない。
　問題は、上がり下がりしながらもずっとトレンドとして上がっているという長期トレンドがあるんではないですか、ここが長期的に民間を育成しようということと矛盾してはいないかということを申し上げているわけでありまして、この点はいかがでございましょうか。
○三沢政府参考人　どちらかといいますと、私ども住宅政策の見地から見ますので、そのときそのときの住宅取得のタイミングにきちんと対応できるのかどうか、そのときに民間が出にくければ公庫融資が出ていく、そういう姿で考えております。
　ストックベースの話は、先ほど申し上げましたように、ちょっと今までの経緯からすると公庫融資の方が償還期間が長かった、そういう意味では、残債額を累積していくというような事情もあったかと思います。
　ただ、おっしゃるとおり、トータルとして景気対策の結果としてふえてきたということは否めないかと思いますが、やはり、住宅政策の見地からは、そのときそのときタイミングよく動く、個々の住宅取得者がライフサイクルの中で住宅取得ができるかどうかというところが非常に大事でございまして、私ども、そういう観点から公庫融資の額を確保しているということでございます。