Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど私が御答弁申し上げました電源開発促進税、それから使用済み核燃料の再処理費用等の既発電分につきましては託送料金で回収してございますけれども、それ以外の、原子力発電の解体費用、それから損害賠償一般負担金等については発電の費用として計上されております。
○塩川委員　一般負担金もそういう整理ということでよろしいですか。
○高橋政府参考人　原子力損害賠償支援機構法に基づく一般負担金につきましても、原子力発電の発電の費用として計上しております。
○塩川委員　これらの費用については今後どうなるのか。この電力システム改革が進められる中で、今後、託送料金に含まれることはあるのか、それとも違う整理なのか、その点についてはどうでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　システム改革の進捗に合わせまして、今、一般電気事業者の経費に係っているものについてどのような費用で回収するかということでございますけれども、基本的には、託送につきましては、託送業務に係る費用を回収するということでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、全需要家が公平に負担するべき費用として、負担の公平性あるいは事業者間の競争条件の確保を前提に、託送料金で回収すべきものがあるかどうか、これについては必要に応じて検討していくということでございまして、今現状は発電費に入っておりますけれども、今後については、もしそういう必要があれば検討していくということでございます。
○塩川委員　電源開発促進税などは法文上も託送料金と書いてあるわけですけれども、その他不明なものもあるんですが、これについてどっちかということについては、この場じゃはっきりしないということですか。そこら辺が見えるような形で説明いただきたいんですが。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　電力システム改革に応じて、どういうものを託送料金で回収するかということでございますけれども、例えば、広域機関が電源を入札するときにその補填をするための費用などは、この制度上、託送料金として全需要家から公平に回収すべきものだというふうに私ども今考えておりますけれども、それ以外のものについて、現時点で、こういったものが、どういうものがそれに該当するかということにつきましては、具体的には検討してございません。
○塩川委員　具体的に、こういうものは、どういう形で賦課されるのかについての見える化が必要だと考えます。再エネ法においては、賦課金については明細のところにも出される。それは総括原価の外だからという説明なんかを電事連会長なども説明しておりましたけれども、そういうことにとどまらず、しっかりとした、原子力関係のいろいろな賦課金があるわけですから、そういうのをきちっと明示することが必要だということが求められております。
　その関係で、使用済燃料再処理等既発電費の部分ですけれども、これを託送料金に乗せるという際の議論があったわけですよね。
　それが、二〇〇四年の「総合資源エネルギー調査会電気事業分科会中間報告　バックエンド事業に対する制度・措置の在り方について」の中で、この使用済燃料再処理等既発電費については、託送の仕組みを使い、最終需要家から回収することとしたわけですけれども、その報告書の中を見ますと、送配電費用とは性格が異なるものだ、そこで、「請求書等に、既発電分の金額を明記するなどの方法をとることが適当」としておりました。
　この中間報告では、送配電費用と違うんだから、送配電費用と性格が違うものを入れるとするのであれば、それがわかるようにする必要があるでしょうということで、請求書等に金額を明記するなどの方法をとることが適当としたんですけれども、これはどのようになったんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　使用済燃料再処理等既発電費につきまして、これは、平成十六年の経済産業省の審議会において回収方法を検討した際に、受益者負担、競争中立性の観点から託送料金のスキームを用いることとされましたけれども、当然、送配電費と費用性格が異なるということから、両者が混同されないよう、その請求書等に金額を明示することを求めておりまして、そのような対応がなされております。
○塩川委員　例えば、御家庭のところなんかにもわかるようになっているんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　一般電気事業者におきます自由化部門の小売料金の請求においては、この明細の単価の記載がございます。それから、新電力に対しまして一般電気事業者から、託送料金の請求料金明細書につきましては、この単価の記載がございます。規制料金の小売料金については、この記載はございません。
○塩川委員　でも、このときのやりとりというのは、別に自由化も例示としてありますけれども、それはＰＰＳの方にもしっかりとわかるようにしましょうねという趣旨であるわけですが、基本は全需要家との関係で書いているわけですから、全需要家であれば、御家庭も含めてしっかりと請求書等でわかるようにしましょうねというのが本来の趣旨なんじゃないですか。
　そういうことをやることの方がより実態に合ったものになる、この趣旨に合うものになると思うんですけれども、それをなぜしないんですか。
○高橋政府参考人　当時の議論では、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、これは規制料金の料金水準につきまして規制で査定をしてございまして、その際の内訳は情報公開されておりますけれども、実際の原価自体は、料金算定後、実際の需要や発電量が変動いたしまして、個々の費目が日々の料金において実際どれだけかかるかというのは、規制の査定の部分と実際部分が離れる部分がございまして、原子力関係のこの費用につきまして記載をしていない扱いとなっているということでございます。
○塩川委員　家庭も含めてもこういった既発電分について負担をするという趣旨になっているわけですから、そういうのがはっきりと見えるということこそ、本来この趣旨にのっとったやり方だと思うんです。
　その点、大臣にもお尋ねしますけれども、きちんとした、こういった賦課されるような経費について、やはり全需要家、家庭も含めてわかるような、そういう見える化を図る必要があるんじゃないのか。今言ったこういう既発電分も含めて、例示をしたような原発関連のいろいろな賦課されているこういう費用について、家庭にもわかるようなそういう明細の開示ということが必要だと思うんですけれども、大臣の御答弁をいただきます。
○茂木国務大臣　一般論で言えば、できる限り情報について家庭も含めた需要家に開示をしていくということだと思いますけれども、電力の明細書をごらんになっても、どこまで細かいものを各家庭が求めているか、事情はそれぞれ違うんだと思います。求める方に対して適切な形で情報を提供する、そのあり方については今後検討してまいりたいと思っております。
○塩川委員　現段階についてのきちんとした開示ということが求められるということと、同時に、今回の法案との関係でも、これは、切り分けられた送配電事業者の託送料金との関係で、結局、公聴会はなくなります。ＢツーＣとの関係で公聴会があったんだけれども、ＢツーＢだから公聴会はないということです。
　でも、これは、需要家に負担を求めるというものであれば、何が入っているかわからないまま政府や事業者にお任せというわけにはいかないわけですから、こういった託送料金について、やはり改定をするようなときにはしっかりと公聴会を行うということが必要だと思うんですが、この点はいかがですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　電力システム改革が進展した後の託送料金でございますけれども、これは一般送配電事業者と小売電気事業者との間の事業者間の取引に係るものでございまして、消費者と直接契約を結ぶものではないということで、私どもとしては、広く一般の意見を聞く、そういう公聴会を開催する必要はないというふうに考えてございます。
○塩川委員　最終的な需要家の負担というところにあらわれるわけですから、そういう点ではしっかりと消費者、利用者にわかるような形というのは求められる。その一つが公聴会だったわけですから、それをなくす必要はないということを重ねて申し上げておくものであります。
　次に、固定価格買い取り制度の関係で、再エネについてですけれども、優先給電のことについて御質問をいたします。
　最初に、固定価格買い取り制度における再エネの優先給電とはどのようなものなのかについて、御説明をいただけますか。
○木村政府参考人　再生可能エネルギーの優先給電でございますが、一般電気事業者が、再生可能エネルギー発電事業者から再生可能エネルギー電気の買い取りを求められた場合に、みずからが保有し、または別途調達をしております一定の電源、これは再エネ特措法上は火力でございますけれども、を抑制してでも再生可能エネルギー電気を優先的に受け入れなければならない、そういったルールを優先給電と申しております。
○塩川委員　この点では、原子力はどういうふうに位置づけられているんでしょうか。
○木村政府参考人　現行のルールでございますが、これは非常に込み入った条文になってございますけれども、再エネ特措法の施行規則で、回避措置ということで規定をしてございまして、その中で、回避措置の対象にならない電源として、太陽光、風力、原子力、水力及び地熱ということで規定をしておりますので、原子力発電につきましては出力抑制の対象にはならないということでございます。
○塩川委員　出力抑制の対象として原発は入らないということですと、結果とすると、再エネよりも原発が優先されているということですよね。
○木村政府参考人　あくまでも、再生可能エネルギーの特別措置法における体系上の整理といたしましては、優先給電の対象としては原子力は火力並みではないということでございます。
○茂木国務大臣　先ほど、優先給電のルールについては政府参考人の方から答弁をさせていただきましたが、原子力については優先給電のルールはありません。その意味では、再生可能エネルギーの方が優先給電という形になっている、このように理解いたしております。
○塩川委員　一般電気事業者が保有する発電設備の出力抑制は最初にやりますと。三つ例示がありますけれども、その一番目として、そこからは原子力は除くとなっているわけですよ。
　そういうことになれば、優先給電という、そもそも再生可能エネルギーを大きく普及しようという立場でいったときに、実際に優先給電というときに原発が対象外となっているという点でいえば、実態とすれば、私は、優先給電、原子力は特別扱いですねという話だと思いますけれども、どうですか。
○茂木国務大臣　原子力に優先給電のルールがあるということなんですか、委員がおっしゃるのは。
○塩川委員　例えば、ドイツの再生可能エネルギー法では、系統運用者は、再エネ電源を在来型電源よりも優先接続、優先給電するという義務がある。
　そういう点でいえば、私がお聞きしたいのは、再エネ電源について、原発を含めた在来型電源より優先給電する義務を系統運用者にかける、原発を含む在来型電源より再エネ電源を優先給電する、こういう義務を課すことが必要なんじゃないのかということを申し上げているんですが、どうですか。
○茂木国務大臣　ドイツにおいては、固定価格買い取り制度を定めた再生可能エネルギー法におきまして、再生可能エネルギーを優先給電する規定が置かれておりますけれども、御案内のとおり、ドイツは、系統が他国と連系しておりまして、再生可能エネルギーの変動分を他国と融通し合える。そこの中には、フランスから原子力の発電も入ってくるんですよ、実際に入ってきているんです、それは。
　それに対して、日本の場合は、他国と系統が連系しておりませんから、変動分、融通が困難な状況にありまして、ドイツと同じ状況で一概に語れる問題ではないと思っております。
○塩川委員　もともとドイツでも、実際には、再生可能エネルギーについてさまざまな調整をすることによって、基本は、輸出入の割合というのはごく一部ですよ、そういう意味では、風力についても。
　日本でいえば、今はそもそも原発が稼働していないわけですから、そういうことを考えても、そもそも再生可能エネルギー、風力発電などを急速に普及しようという立場に立ったときに、しっかりとそういう余地を残す上では、原発などの在来電源よりも再エネ電源が優先給電されるという仕組みにすることが急速な普及につながるんじゃないのかということを申し上げているんですが。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣からの御答弁がございましたけれども、再生可能エネルギーは、天候等によりましてすごく出力変動がございますので、それのために優先給電というか出力を調整しなきゃいけないということになりますので、そういうことにつきましては火力電源などで対応するということでございます。
○塩川委員　原発の発電を抑制的にするということを本来の基本としていくということであれば、今言った優先給電のあり方の見直しが必要だということを申し上げておきます。
　次に、電力各社の風力発電についての連系可能量についてですけれども、これはどんな状況になっているのかについて御説明ください。
○木村政府参考人　一般電気事業者が現在公表しております風力発電の連系可能量でございますが、北海道電力は五十六万キロワット、東北電力が二百万キロワット、北陸電力が四十五万キロワット、中国電力は百万キロワット、四国電力が四十五万キロワット、九州電力は百万キロワット、沖縄電力が二・五万キロワットというふうに承知してございます。
　なお、東京電力、中部電力及び関西電力につきましては、管内におきます電力需要が大きく、調整力が十分確保されているということから、現状、風力発電の連系可能量の設定というのは行っておりません。
○塩川委員　風力においては、やはり東北あるいは北海道の管内というのは非常に賦存量が大きいということで有望性もあるわけですけれども、そういったところにこの間ふえてきてはいるものの、一定の上限もあるということであります。
　この点で、ドイツなどの事例を見ても、系統運用者は、再エネ電源の接続のために遅滞なく電力系統を拡張する義務を課されています。第九条ですかね。
　そこでお尋ねしたいのが、連系可能量についてこういった制約を取り払って、再エネ電源接続のための電力系統の拡張義務、これをしっかりと課していくということが必要じゃないかなと思うんですが、そこはどうでしょうか。
○木村政府参考人　我が国では、風況がよく、大規模な風力発電の立地可能な場所が北海道あるいは東北というところに偏ってございまして、こうした電力の生産地と消費地を結ぶ送配電網の強化というのが不可欠であると考えてございます。
　経済産業省では、風力ポテンシャルが集中しております北海道、東北で、地域内の送電網を整備実証する風力発電事業者を支援する補助事業を実施しておりまして、こういったものを通じて、送配電網の整備を進めてまいりたいと考えてございます。
　また、風力発電の導入拡大に当たりまして、東京電力、中部電力、関西電力の三社はやはり調整力を十分持っております。したがいまして、それを有効活用する観点からは、やはり、十分な調整力を保有する地域と、北海道、東北といったポテンシャルが集中する地域の間の広域連系の強化といったものを目指してまいりたいと考えてございます。
　事業者の取り組みといたしましては、北海道電力と東京電力、あるいは東北電力と東京電力が、そういった例えば地域間の連系線も活用したその導入拡大に向けた実証のような事業も行っておりますし、また、電力の広域的な運用を拡大するためには、今後、広域的運営推進機関が中心となりまして、地域間連系線等の送電インフラの増強を進めることにしてございます。
○塩川委員　地域間連系線の話もありましたし、この電力系統の拡張義務というのをやはりしっかりと課していくということが、風力発電の普及に当たっても非常に重要だということです。
　その上でやはりネックになるのが、その費用負担の問題が出てくるわけです。こういった系統への接続費用、系統増強の費用負担というのが再エネの事業者に大きくかかるということであれば、実際にはなかなか、二の足を踏むということも出てくるわけですけれども、こういった系統への接続の費用負担というのは、現行はどのようになっているんでしょうか。
○木村政府参考人　電力会社の設備までの接続費用でございますけれども、まず、これは再生可能エネルギー発電事業者が負担をするということになってございます。他方、その費用につきましては、通常要する接続費用という範疇で、買い取り価格の算定に当たりまして、その基礎となる通常要する費用として、要は、買い取り価格の中に織り込んでいるということでございます。
　それから、接続をすることを原因といたしまして、電力会社自身の設備の増強が必要になる場合というのもございます。この場合は、やはり電気料金の無制限な上昇というのを回避する必要がございますので、原則として再生可能エネルギー発電事業者が費用負担を行うということにしてございまして、この費用負担について合意に至らない場合には、接続拒否の要件に該当するということになってございます。
○塩川委員　系統への接続費用負担というのは再エネ事業者の負担というお話でした。
　これが再エネ事業者への参入障壁となっているというのは、先日のＮＨＫのクローズアップ現代でも、こういった番組として紹介されておりました。
　青森の下北半島の事例として、風力発電を行う事業者の例が紹介されていましたけれども、これまでは、近くの変電所までみずから送電線をつくって電気を送ってきたわけですが、さらに規模を拡大しようとしたら、電力会社から、この変電所は容量がいっぱいで、これ以上受けられないと言われた、接続できると言われた変電所までの距離は四十キロだ、費用は四十億円、維持管理も求められ、その負担の重さから、事業の拡大に踏み切れずにいるという話です。
　経産省の資料の中で、海外の事例を紹介した中に、ドイツの事例の紹介のところで、ドイツでは、再エネ法に基づき、再エネ電源は従来電源に優先して系統に接続される、接続の申し込みがあった場合は、原則として全て接続、この場合の系統増強費用は、原則、系統運用者の負担となるとあります。これはそういうことでよろしいでしょうか。
○木村政府参考人　御指摘ございましたドイツの再生可能エネルギー法でございますけれども、系統運用者が再生可能エネルギー発電事業者から接続を求められた場合には、経済的に期待可能でない系統増強が必要となる場合を除きまして、最適な連系点で優先的に接続する義務というのが課されているというふうに承知してございます。
　ここで経済的に期待可能でないというのは、運用に任されておりますけれども、通常は、発電事業者が建設しようとする発電所の建設コストの二五％程度が目安になるということでございます。
○塩川委員　経済的に合理的でないような場合については系統増強の責務を負わないという条項が設けられていて、それは具体的に何か法文で、法令上の定まったものではありませんけれども、もともと、その議論の中で、たたき台の文書の中には今言ったような二五％という話が出ていて、それとの関係で、系統増強費用が発電設備建設費の二五％を超える場合には、経済的に合理的でないという場合とする基準の目安となっているということです。
　私は、でも、こういった系統増強の費用負担を再エネ事業者に転嫁することなく行うべきで、紹介いただいたような経産省のこの文書でも、ドイツの系統運用者の取材が出ておりまして、その中には、「経済的により合理的な地点への連系を提案することはあるが、系統増強費用を理由に連系を拒否することはない。仮に連系を拒否したら、新聞に取りあげられてしまう。」と紹介されているように、やはり大きな世論もあって、こういう再エネを普及しようということですから、系統運用者の方で安易にこれを拒否するようなことはできないという点でも、やはり基本としたこういう方向性を示すということが、風力発電を初めとしたような再生可能エネルギーの普及につながるんじゃないのか。
　そういう点でも、系統増強の費用負担を、再エネ事業者らに負担を求めることなく系統運用者の方でしっかりやる、こういうことをそもそも原則とするということが必要じゃないのか。このことについて、大臣の方ではいかがですか。
○茂木国務大臣　先ほど来、ドイツの事例をとられて、いろいろな御提言をいただいているところでありますが、日本としても、今後、電力システム改革等を進める中で、他国の事例等々も参考にしながら制度の見直しを進めていきたいと思いますが、御案内のとおり、先ほども申し上げたように、日本の置かれている地政学的な立場もドイツとは違うわけでありますし、保有しております固有の電源等々も違っております。全てがドイツと同じにいく、そのようには考えておりません。
○塩川委員　日本の余りにも少ない再エネの状況というのは、島国だということを理由にするわけにはいかないということを申し上げて、質問を終わります。
○富田委員長　次回は、来る十六日金曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成二十六年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　國場幸之助君
　　　　　　今野　智博君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中谷　真一君
　　　　　　永山　文雄君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　大西　健介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　中島　克仁君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　大西　健介君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　中島　克仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　辻　　義之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　中谷　真一君
　　金子　恵美君　　　　　大岡　敏孝君
　　豊田真由子君　　　　　勝沼　栄明君
　　三ッ林裕巳君　　　　　今野　智博君
　　山下　貴司君　　　　　國場幸之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　金子　恵美君
　　勝沼　栄明君　　　　　豊田真由子君
　　國場幸之助君　　　　　山下　貴司君
　　今野　智博君　　　　　三ッ林裕巳君
　　中谷　真一君　　　　　今枝宗一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第二三号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案及び中根康浩君外七名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長辻義之君、法務省大臣官房審議官萩本修君、財務省大臣官房審議官星野次彦君、厚生労働省医政局長原徳壽君、社会・援護局長岡田太造君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　トップバッターできょうも質問をさせていただきます。
　先ほどの理事会の協議の状況を伺いますと、本当に議論をすればするほど問題点がどんどん出てきているような状況の中で、昨日の参考人の皆様からも本当にさまざまな問題提起がなされました。さらには、その前日、私も大阪の地方公聴会で、我々は、介護の分野は特に問題があるという認識を持っているんですが、医療の分野もさまざまな問題、例えば小児救急の問題をお聞きしましたが、そういったことも含めて置き去りにされている、まだまだ議論が尽くされていない、しっかりと法案審議を通じて必要な修正等を行ってほしいと。
　そういう状況であるにもかかわらず、きょうの理事会で本日の採決が提案されたということをお聞きしておりまして、全野党がとんでもないということで本当に抗議の声を上げている中でこの質疑が行われるということで、私も、まず冒頭、そんなことがあってはならないということを強く抗議させていただきたいと思います。
　限られた時間ですから早速質問に入りますが、きょう、私は、前半、この時間では医療の問題、ダブルヘッダーで、後半、午後も質問させていただきますが、それでも本当に言い尽くせないという思いで質問をさせていただくということでございます。
　まず、資料一ページ目におつけしておりますのは、紹介状を持たずに大病院を受診した場合に初診料を全額自己負担にということであるわけですが、私は、このこと自体は少し時間があればこの後議論をさせていただきたいんですが、この記事の最後のワンパラグラフを見ていただきますと、「大病院を直接受診しにくくなると、必要に応じて大病院を紹介できる診療所や中小病院の役割が大切になる。」というふうにあるわけですね。
　私自身も、与党時代もずっと医療、介護の問題に座長としてかかわらせていただいて、非常にまだ積み残し感があるんです。その積み残し感というのが、実は中小病院支援なんですね。
　私たちの政権時代にも、二度の診療報酬改定の中で、まさに大病院の救急医療崩壊にまず歯どめをかける、そして、その後、何とか、二〇二五年に向けて、その後方機能を担う中小病院あるいは診療所、そして地域包括ケアの構築、こういう流れをつくっていきたかったんです。残念ながら、今般の報酬改定が消費税を入れると実質マイナス一・二六％改定ということで、私が現場でさまざまな医療機関、特に中小病院の経営者の方にお話を伺う中で、二百床未満が四分の三以上だということだと思いますが、本当に中小病院になればなるほど、大病院は確かにマンパワー確保や資材の共同調達などなどいろいろな意味でスケールメリットが発揮できるのに対しまして、中小病院の場合にはそうはいかない。利幅も少ないし、ましてや今回の実質マイナス改定で損益分岐点ぎりぎりで、本当に後方機能、急性期から退院してきた人を受ける、あるいは在宅の急患さんを受ける、この役割が危機に瀕しているということでございます。
　今般、例えば診療報酬もそうですが、新たな基金事業なども含めて、中小病院支援の強化をぜひ進めていただきたいと思うわけでございます。まさにマンパワー確保の支援であったり、あるいは急性期機能を担ってきた一般病床が今般地域包括ケア病棟などに移行していく、こういう流れも出てきているわけですが、では、そういったときに、それこそ在宅から急変した方を依然として救急でも受けられる、そういう受け皿としての評価なども含めて、どういった形でこの中小病院支援を進めていただけるのか、大臣、御答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　中小病院は、多様な機能を担っていただいておる、大変重要な役割を担っていただいているというふうに思っております。もちろん急性期もありますけれども、リハビリテーションでありますとか在宅医療の後方支援等々もやっていただいておるわけであります。
　そういう意味でこれをどう評価していくのか。大変重要なところでありますけれども、委員おっしゃられました、診療報酬だけではなくて、新たな財政支援措置においてもこれは対応いただくわけであります。今言いましたような、例えば回復期へのいろいろな対応ということで、これの病床の整備も必要であるわけであります。あわせて、言うなれば多職種の連携という意味では、それの研修等々に対しても、それは地域への、在宅復帰への支援という形で、こういうものも新たな財政支援措置の中において対応していくということになってこようと思います。あわせて、勤務環境改善という意味でも対応していただくということであります。
　一方で、診療報酬の中においては、今委員からお話がございましたけれども、地域包括ケア入院料というものを新設したわけでありまして、このような中においてしっかりと多様な役割というものに対しての評価というものを位置づけた。あわせて、主治医の評価というものも今般入れさせていただいておるわけでありまして、そのような形でも評価をしていくということでございます。
　いずれにいたしましても、診療報酬とそれからこの基金が車の両輪となって、中小病院が地域の中においてしっかりと機能を発揮していただける、そのような支援をしてまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　まさに今、基金や報酬改定で地域包括ケア病棟への加算新設等のお話があったわけですが、やはり、実際に加算がちゃんと算定をされているのかどうなのか。それから、経営実態調査で、中小病院は、まさに損益分岐点等もぎりぎりでやっているところが多いわけですね。
　今般の実質マイナス一・二六と言われる部分でどういう状況が出てくるのかということについて、これは本当によくよく注視いただきまして、そうでないと、今回の法案が仮に成立をして、医療分野の機能分化、連携、あるいは、本当に地域包括ケアの取り組みをやろうと思っても、その後方機能を担う中小病院が瓦解するようなことがあっては絵に描いた餅になってしまうわけです。これは本当に、私は、日本の大部分を担っておられる、そして急性期の重要な後方機能を担っておられる中小病院のこの状況についてはよくよく目配りをいただきたいということをお願い申し上げた上で、関連して次の質問に入りたいと思います。
　資料二、三、四が関連でございますが、これは看護師紹介ビジネス。看護師だけではなくて、医師とか、今の医療現場で偏在も含めて不足をしていると言われる人材確保に向けて、ここの記事には、「看護師紹介　二百五十億円市場　競争過熱　転職迫り稼ぐ例も」ということでありまして、実際に看護師さんの四人に一人が就職、転職で利用している、全国の病院が紹介業者に払っている手数料が年間約二百五十億円になる、金券で勧誘とか、転職をしつこく促して、次から次にやめさせて、また再就職させて、手数料をそのときにまた受け取る、こういう業者もあらわれ、競争が過熱と。
　これは言うまでもなく、診療報酬は税金、保険料、患者の窓口負担で賄われていて、そこが原資になって、まさに医療とは直接関係のない業界に流れておりまして、一般の、いわゆる民民の人材派遣会社とは全く異質のことだという認識が必要だと思います。中小病院ほど、二割、三割と言われる手数料が大きな影響を経営にも及ぼしている、こういう状況でもございます。
　これは、まさに四月から消費税が上がりまして、保険料、窓口負担なども上がっていくという中で、国民負担によって成り立つ診療報酬から出る財源が結果的に看護師紹介ビジネスに流れていくというような状況は、私もずっとこの間質問してきた、例えば集合住宅、マンションとか施設とか、そういうところにおける不適切事例ということで最大七五％減算ということをやったわけですが、まさに今回のような看護師紹介ビジネスのような部分についても、これが一律禁止云々ということになると、逆に看護師さんを初め人材不足に拍車がかかってはいけないわけですが、しかし、そうはいっても、不適切と判断をされれば、一定の対応についても今後考えていく必要があると思うんですね。例えば、まさに派遣法が今後議論されるときの一つのポイントは、悪質な業者に対して、そういう部分についての歯どめになるという意味で、例えばマージン公表制度のようなものもあるわけでございます。
　田村大臣、この看護師紹介ビジネス、看護師のみならずこういった紹介ビジネスが、本当に法外な手数料を取ったり、あるいは本当に次から次へと、無理やり、何か気に入らないことがあったらすぐやめろ、そしてまたすぐ紹介して、またそこで再就職すれば手数料が入る、次のページにも書いていますが、就職して、もういいと言っているのに毎日のようにメールが来て、「連日求人メール／現場にしわ寄せも」というようなことも出ておりまして、この状況についてぜひ何らかの対応を早急に講じていただきたい。
　そのための調査が今行われているというのが四ページ目でございまして、職業紹介事業に関する実態調査の概要ということで、六月中には集計結果が出るということでもございますから、しっかりとこの結果にも基づいてしかるべき対応を御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○赤石大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘の認識は私も十分感じているところでございまして、今、民間の職業紹介事業に関する調査におきまして、医師、看護師の紹介の状況についても調査項目を設ける等により、実態の把握に努めております。まずは、こうした調査によりまして医療従事者に係る職業紹介事業の実態を把握した上で、どのような取り組みが可能か、検討してまいりたいと思っております。
　一方、社会保険料等を財源に運営されている医療機関において、適切に看護職員の確保を図るためには、看護師等に関する公的な無料紹介の拠点であるナースセンターの機能強化も不可欠と考えておりまして、ここの強化も図っていきたいと思っております。
　このため、今回の法案においては、離職者等についてナースセンターへの届け出制度の創設、それからナースセンターとハローワークの連携強化、そして地域の実情に応じたナースセンターの機能強化も対象とする新たな財政支援制度、いわゆる基金の創設などの施策を盛り込んで、これからもしっかりと取り組んでまいりたい、このように思っております。
○柚木委員　政務官にお答えをいただいた、まさに各都道府県単位で看護協会さんが主体となって行われているナースセンター機能の強化というのも当然重要ですし、基金事業においてもそういった点はしっかりお取り組みいただきたいわけですが、しかし、そういうことだけで本当に大丈夫なのかというわけですね。やはり、この調査結果に基づいて、本当に悪質と思われる部分については何らかのルールを設けていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。六月の調査の結果を私も注視しております。
　続きまして、私がこの間何度か質問させていただきました、先ほどもちょっと例に出しましたが、集合住宅の最大七五パー減算の話です。前回の答弁で、そういった報告が四件上がっているということでございまして、その調査票のフォーマットを五ページ目、六ページ目におつけしているわけでございます。
　私も、実際にどういう地域でどういった状況でこの報告が上がっているのかということでお願いをいたしまして、個人情報的な部分も多少あって資料としてはおつけできていないわけですが、四件の事例をいただきました。
　これを見てみると、例えば兵庫県の事例なんかは、訪問診療を撤退する医療機関に関する事項では、実際にどういう方かというと、寝たきりで意思疎通が困難、一日数回胃瘻対応の方とか、悪性脳腫瘍の影響により排せつ困難、歩行困難、そして認知低下があり、今後、能力の低下が予測される、リウマチによる痛みの積極的なコントロールが必要な方、認知力が高度に障害され周辺障害が多く見られる方、継続的に褥瘡の処置が必要な方とかなっていて、何でやめたんですかという理由は、診療報酬が引き下がり経営継続ができないと。今後、別の医療機関確保の見込みと。まあ、この四例は一応、見込みありになっているんですが、よくよく見ると、今後は医療必要度が高い方の受け入れが難しく、現病によって状態悪化が予測される方に対しても、受け入れる際にどういう対応になるか懸念がありますとか。
　あるいは、もう一件の兵庫の事例も、同じく、診療報酬改定によりグループの事業縮小を決断、その一つとして閉院となった。現状は辛うじて引き継ぐことができた状態であるが、今後継続できるかは確証が持てない状況、緊急措置的な対応が否めないと。
　東京の事例も、これは撤退して影響を受けている方は要介護三以上の重度の方。やめた理由は、診療報酬改定に伴い経営悪化が進み、赤字となるため。こういう状況です。
　もう一件、これは奈良の事例ですが、既に三月三十一日をもって撤退。診療報酬の大幅な減額。こういうような状況なわけですね。
　大臣、これは本当に、ある意味では氷山の一角だと言わざるを得ないと思います。
　そこで、私は、今後のことも含めて具体的に二点ほど提案をさせていただきたいと思います。
　それは、今年度の診療報酬改定、経過措置なしでいきなりこれは七五パー減算というのが導入されたわけですが、今回の診療報酬改定の中で経過措置をつけたものが四十六項目もある、そういうことであります。
　この最大四分の三減算、何でもともとそんな点数をつけたんだということにもなりかねませんし、ドクターフィーをどう考えるのかということにもなりますし、実際、経過措置なしでいきなりこういうような、本当にこれは今後この分野に参入していいのかどうなのか、そういうふうに事業者さんが思ってしまうような状況にならないように、経過措置を設ける設けないについては、私は、ぜひ一定のルール化というか要件のようなものを検討いただけないかなと思うわけでございます。
　もう一点は、これは最大七五パー減算ですから、この間も事例を出しましたけれども、私の地元でも、訪問診療に本当に熱心で、何回も地元で報道されるような訪問診療の事業所が、施設における診療も全部ストップしているんですね。責任が持てない、リスクもとれない、そういうことです。
　ですから、これは、いきなり七五パー減算とかいうのはちょっと行き過ぎではないかとも思うわけで、下げ幅についての一定のルール化というようなものもぜひ御検討いただけないかと思うんです。そうじゃないと参入できないですから、こんなことをやっていたら。
　この二点についてぜひ御検討いただけないかと思うんですが、大臣、御答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　まず、要件の見直し等々をやった場合には、今言われたような経過措置を置いているものがあります。
　今般も、例えば、抗不安薬や睡眠薬、抗うつ薬、さらには抗精神病薬の多剤処方、こういうものに関しましては、まさに要件を見直すということでございますから、経過措置を置いております。
　ただ、この案件に関しては、これは要件を見直すわけではないわけであります。もともと医療保険という、先ほど委員がおっしゃられたとおり、これが人材ビジネスの方に流れているのはどうだというお話もございましたが、保険というものの財源が、施設等々への訪問診療というような形の中において、間に紹介ビジネスみたいなものが入って、医療機関に、こういうような施設があるから、たくさん患者さんがいるので、ここに訪問診療すればこれぐらいもうかるから、キックバックしてくれというような話があって、こういうものに対して国会でも議論がございました、やはり何らかの厳しい対応をすべきであると。
　先ほどのお話にも戻るんですが、間に入っている人たちは違法なことをやっているわけではないんですね。これを取り締まることは法律的にはできない。かといって、診療報酬をこの人たちに渡しているわけではないということでございますから、結局は、診療報酬を渡している、言うなれば医療機関に対しての対応になるわけであります。だから、そこが非常に難しいわけでありまして、先ほど言われたところに対してもどう対応していくか、これは難しい部分があると思います。
　先ほど言われたマージン率というものの話もありますが、あれは派遣でありますから、マージン率を示さないと労働者に直接影響が出る。要するに労働者の賃金を搾取しているんじゃないか、そういうような御指摘もいろいろあったものでありますから、マージン率を開示することによって、不当にマージンを稼ぐことはだめですよというような、そういう形の中で開示という形にしたわけでありますが、多分、人材紹介と医療機関という間においては、なかなかそう簡単な話ではないのであろうなと。
　だから、そこも含めて、先ほどの話に関しましては、今ある調査というものをしっかりと分析した上で、どうあるべきかということは検討してまいりたいというふうに思いますが、こちらの件に関しましては、今申し上げたとおり、このような観点からの見直しであります。
　あわせて、実は訪問診療に関しましては、もう既に前回の改正、民主党の改定のときに、同じような案件を四分の一にしているんですね。この同じような案件を四分の一にしているんですが、医学総合管理料に関しましても同じような扱いにしますということをもうその十月の時点から中医協の中で議論を始めておるということがございまして、いろいろな御議論の中で今回の決定になったということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　ただ、一方で、いろいろなお声もございます。医療が提供できなくなって困るのは患者さんでございますので、そういうことも含めて、今、地方厚生局等々で情報を集めて、それを我々のところに上げていただくという中において、もし支障を大きく来すようなことがあれば、そのときにはしっかりとした対応はさせていただきたい、このように考えております。
○柚木委員　ちょっと議論を深めたいところではありますが、支障が大きくなったときにはしっかり対応ということはお願いしたいと思います。
　四分の一の数字についてもいろいろ議論もありますし、施設から在宅へという大きな方向感の中でのこの四分の三のマイナスですから、ちょっと私は比較するのもどうかと思いますし、マージン比率の話も、つまりは、その医療機関が倒れれば患者さんに影響が出るわけですから、いろいろな観点から、そこは、私は一つの事例として言ったわけでありまして、工夫をいただきたいということです。
　次に、ちょっと一つ飛ばしまして、バイオ後続品について質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっと耳なれない言葉という方もおられるかもしれませんが、私もちょっといろいろ調べてみますと、このバイオ後続品というのは、バイオ医薬品の特許切れに伴って上市される、先行バイオ医薬品と同等、同質の品質、有効性及び安全性を有するもの、いわゆるジェネリック医薬品と同じようなものなんですが、私もいろいろレポートを読むと、実際にはなかなか似て非なるものでもあるようではございます。
　これは、いわゆる化学合成で製造される医薬品とは異なって、バイオ医薬品の場合は複雑な製造過程を経てつくられる上に、非常に複雑な、私もいろいろ分子の式とか見ましたけれども、これはジェネリック医薬品とは異なって、あえて品質や安全性、有効性の同等性を担保する臨床試験を課しているということでございます。
　ですから、実は化学合成で製造される医薬品の後発品であるジェネリック医薬品よりも審査条件は厳しくなっておりまして、先行バイオ医薬品と全く同一でないバイオ後続品ではございますが、有効性と安全性という観点から見れば、実は一般のジェネリック医薬品というカテゴリーのものよりもシビアに有効性が担保されているということでございます。
　ただ、今説明させていただきましたように、バイオ後続品というのが先発バイオ製品と完全に同じものではないということからすれば、いわゆるジェネリックと同じくくりで扱うのがどうなのかというあたりについて整理もさせていただいた上で、さらにちょっとお尋ねしたいんです。
　これは、少なくともバイオ医薬品というものを既に処方されている国民の皆さんには、継続して同じものが使用できるようにすべきだと思うんですね。例えば、小児慢性特定疾患で成長ホルモン治療を受ける、そういう基準等があるわけですが、そういった部分も含めて、やはりしっかりと継続して使っていただけることがなければ、何か途中でそれが中断されてしまうようなことになっては、これは高額であることも含めて、いろいろな状況、本当に国際的に見ても問題のある状況も生じ得るということだとお聞きをしております。ぜひ、仮にバイオ後続品が今後進んでいく場合においても、安易にバイオ後続品に変更させるようなことがないようにする配慮も必要。
　これは、アメリカなどでは、互換性ありというカテゴリーをつくって、途中で代替可能なバイオ後続品を指定できるようなシステムにしているそうですが、現状ではこの互換性ありという条件で承認されているものがないとお聞きをしております。そういう意味では、このバイオ医薬品においての互換性の確保はもちろんのこと、それを担保できる条件というものの策定も非常に難しい部分があるということでありまして、このあたりのルールについては、後発品使用促進ロードマップなどでも、これはしっかりと変更に係る判断基準を設けていただきたいと思うところでございます。
　他方で、新規に処方する場合、これはやはり話が別という部分がございます。新たにバイオ医薬品の使用を開始する場合には、有効性と安全性という観点から見れば非常に高い承認条件が設けられているわけでございますが、これはできるだけ使用されるように促進するべきではないかというふうに考えます。バイオ医薬品市場において、このバイオ後続品の使用促進というのは進んでいないというのが実情であるわけであります。大臣、このバイオ医薬品は高額でございまして、そのことを考えれば、ぜひ、新規に処方される方にはバイオ後続品を使用されるように促す努力をしていただきたい。
　先ほど小児慢性特定疾患の例も出しました。二〇一二年のバイオ後続品の使用割合はわずか〇・八％ということですから、互換性の問題はさきに指摘したとおりでありまして、既に処方されている方の変更というのは検討が必要ですが、新規に処方される場合にはバイオ後続品にしてもらうように促すことでこの数字はもっと改善されるのではないかと考えます。
　御質問でございますが、バイオ後続品の取り扱いのルールと、例えば、事例も出しました、ヒト成長ホルモン剤におけるバイオ後続品の使用促進についての大臣の御見解をお示しいただければと思います。
○田村国務大臣　私も、専門家じゃないので、よくわからないところはあるんですが、バイオ医薬品というものは分子構造が巨大で複雑であるということでございまして、先発のバイオ医薬品と今言われたバイオ後続品ですか、これが同じ立体構造をなかなか持てない、違っているというわけでありますので、そういう意味では、臨床試験を改めてやりながら使っていかなきゃならぬというような、そういう複雑なものであるというふうに認識いたしております。
　その上で、とはいえ、やはりバイオ後続品は要は値段的には安い。そういう意味からいたしますと、ジェネリックのようにこれを推奨していくということは重要であろうというふうに思いますが、一方で、今のような話がございますので、ここは臨床上の必要性というものをしっかりと医師の方が御判断いただきながら、この利用というものを促進していく必要があるのではないか、このように考えております。
○柚木委員　時間が来たので終わりますが、また午後も質問させていただきますが、本当にまだまだ質問したいことがたくさんある状況でございます。しっかりと審議を進めていただくことをお願い申し上げ、ゆめゆめ採決ということにならないように強く要望申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　委員会開会に先立つ理事会で、まだ審議時間が二十八時間にしか至らない、十九本の法案が束ねられておるわけでありますので、これは一本当たり一・五時間にもならない極めて短い審議時間で、きょう、与党から採決が提案をされたと聞きました。とんでもない不見識であると思います。
　引き続き議論を深めていく、議論を尽くしていく必要があると思っておりますので、きょうの採決、全政党が合意をしない場合の採決ということになれば、これは強行採決という形になりかねないわけでありますので、そういった無理な、強引な国会運営、委員会運営は決してとっていただきたくない、まず、このことを強く与党の皆様方にお願い申し上げておきたいと思います。
　社会保障の充実のために消費税が上げられました。そして、その消費税を有効に使って、今回提出をされているような介護やあるいは医療の充実が国民の皆様から期待をされているわけであります。しかしながら、充実どころか、給付が抑制をされ、サービスが制限をされ、自己負担がふえていくという、国民にとっては大変厳しい内容の法律案であるわけであります。したがって、国民の声を十分受けとめながら審議をし、結論を導いていかなければなりません。
　問題は介護だけでもまだまだ、もう何回も何回もここで繰り返し質疑をしておりますが、まだ国民の皆様が納得できているわけではありません。
　例えば、後ほど質問をいたしますけれども、多様な担い手、多様なサービスということを言いながら、実は、その本質にあるのは、予算、財政、支給の削減ということであります。自然増五％から六％というところを三％から四％に削減する。したがって、要支援切りと我々が申し上げておりますような、介護給付から要支援者のホームヘルプサービスやデイサービスを切り離す、保険の対象外にするという考え方がそこから出されてきているわけであります。
　しかも、資料三の四角の下の方にありますけれども、「短期的には、生活支援・介護予防の基盤整備の支援充実にあわせ、より大きな費用の効率化」ということが示されているわけであります。したがって、短期的にはさらに一層厳しい給付抑制が行われる、単価の切り下げが行われるということが見込まれる法案の内容であるわけであります。
　そのことが結果的に千七百億円以上、しかも短期的にはもっと極めて急激な給付の削減が行われるということについてはまだまだ議論を尽くさなければなりませんし、国民の御理解をいただくまでこの審議は続けていかなくてはならないということであろうと思います。
　したがって、きょう、まだ二十八時間にしか至らない段階での採決ということは決してあり得ないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　その上で質問に入らせていただきますけれども、例えば、厚労省あるいは大臣もよくこの委員会でも例示をされた和光市のことを改めて振り返ってみますと、和光市の例というのは、一つは、専門性あるメンバーによる徹底した地域ケア会議による支援内容の吟味ということであります。そして、介護保険を地域包括ケアの大黒柱として位置づけているということでございます。その上で、和光市独自の上乗せサービス、横出しサービスを展開し、健康づくりやあるいは介護予防、重度化の予防につなげているということであって、ボランティアの方々はその専門職の周りで健康づくりなどを中心にいい役割を果たしていただき、御貢献をいただいているということであります。
　まさにこういった体制づくり、和光市のような好事例をつくるために消費税は使われなければならないということを私どもは視察などを含めて学ばせていただいたわけでありまして、そのことをもって給付の削減につなげるような、和光市の取り組みを読み取るようなやり方は間違っていると私は申し上げておかなければならないと思います。
　資料三から五に添付をさせていただきましたように、これは繰り返しになりますけれども、要支援サービスの予算の伸びを今までの五％から六％を三％から四％に抑制する、そしてそれを市町村に義務づける、これが今回の見直しの最大の狙いであるということがこれまでの議論の中でも明らかになりつつあるのだと考えさせていただいております。その結果として、千七百億円の給付抑制が行われる。
　資料六に添付をさせていただきましたけれども、事業費の単価は市町村が決めるということで、訪問型、通所型のサービスは、現在の訪問介護、通所介護の報酬以下の単価を市町村が設定することになっているわけであります。
　どんな分野のビジネスであっても、利益が減れば新規参入者は当然あらわれないわけでありますけれども、この介護の分野において、単価を安くして多様な担い手が参入すると大臣がなぜ考えるのか、私は根拠がわかりません。多様な担い手とは、利用者が自費で利用する民間事業のことで、お金持ちしか利用できなくなってしまうようなサービス展開ということを厚労省や大臣は意味しているのでしょうか。
　介護保険のいわゆるナショナルミニマムというものを崩してまで、今回、多様なサービスという言い方をして単価を下げてしまうということがどうして多様な担い手の参入ということにつながるのか、全く理解できないところでありますが、単価を下げて多様な担い手があらわれると大臣が考える根拠を改めてお示しいただきたいと思います。