Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　そこで、お配りした資料の一をごらんいただきたいと思います。大橋さんも一応見ていただきたいと思います。資料の一ですね。
　これは五栄海陸興業株式会社、一番下に書いてあるようにここの用紙でありますが、五十九年一月度とございますね。左側の半分が伊勢丸、それから右側の半分が第五有生丸。便宜、時間の関係で伊勢丸について私の方で御説明をしたいと思います。
　これは五十九年一月、左に一から三十一までずっと数字が並んでおりますが、これは一月のそれぞれの日ですね。それからその次に補油と書いてありますが、これは給油であります。一月七日、二万と書いて、消して六千リットルと書き直してありますが、これを書き直したのは五栄海陸ではなくて別の人なんで、これはここで書くべきじゃなくて、ちょっとこれを取って考えていただきたいと思いますが、補油のところは、七日が二万、十九日が三万それから二十八日が一万五千、トータルで、これは消してありますが六万五千、こういうふうに数字が出ております。つまり給油したのは、五十九年一月分、一月七日、十九日、二十八日。その次は一日の使用量で、二千百八十からずっと書いてあります。それから、残油が七日、十九日、二十八日と書いてあります。この表ですが、これは今申し上げたように五栄海陸が、例えば五十九年一月度にはこれだけ補給した、残油が幾ら、こういうことを指示をして、このとおり書きなさい、報告しなさい、そう言って指示をした文書そのものなんです。後でこの補油の数字のところを消して書いてありますのは、別の人が実際の量の数字を書いたわけであります。
　その次をめくっていただきますと、受領書というのがございます。これの読み方は、五十九年一月七日、三菱石油株式会社が供給者、船名が伊勢丸、港名が坂出、これは船で燃料を運びますから、給油船名が№２共亜丸、こういうことになっております。この荷物の、荷物というか商品の数量等については下にございますが、Ａ重油が六千リッターと書いてあります。これは日付が五十九年一月七日ですね。そうすると、最初の一月度のところを見ていただいたらおわかりのように、一月七日、実際には二万リットルではなくて六千リットルというのがこの受領書で明らかなんです。
　もう一つめくりますと、若干コピーの関係で薄くなっておりますが、同じような受領書があります。受領書というのは油を受けた人が供給した人に出すもので、最後にサインがあり名前が書いてありますが、これは同じ年の五十九年一月、一月十日のように読めますが、これはコピーの関係で、十九日なんです。これを見ましても、Ａ重油が六千リッター、六千という数字がありますね。ところが最初の一覧表を見ていただいたらおわかりのとおり、十九日は、領収書には六千リットル、一覧表では三万と書いてありますけれども、実際には六千リッター。
　同じくもう一つの受領書を見ていただくと、これもそうなんですが、同じく伊勢丸で、一月二十八日、Ａ重油が五千リッターとございます。ところが一覧表の二十八日の補給量は一万五千となっておる。
　ですから、これを足しますと、要するに五栄海陸が指示をしたこの文書による補給、給油のトータルが六万五千リッター。ところが領収書から見ますと一万七千リッターにしかならない。このことが、今の五十九年一月度という五栄海陸の指示をした文書と三菱石油に発行しております燃料の受領書、この中で明らかになってくるわけであります。これを見ましたら、数字から明らかなように、指示文書では二万、三万、一万五千ですからトータル六万五千、これだけ給油していることになっておりますが、実際の伝票によりますと、六千、六千、五千ですから一万七千リッター、こうなっております。しかも、この領収書と指示文書の日付は全く同じでありまして、しかもこれは船でずっと、第二共亜九等々で運んでいって、そして伊勢丸のところまで行ってＡ重油を給油する、補給する、こういう関係になっていますから、これは間違いないわけです。そうしますと、これはおかしなことに、実際には入れてないのに三倍に水増しをして、そして五栄が指示をしてこれを上に請求する、こういう仕組みになっておるわけであります。
　私は、こんな法外なことがあろうはずはないと考えましていろいろ調べたわけです。ある人が調べたものを、これは実際に使った分について機関士が機関日誌をつけておりますが、それの毎日毎日の消費量、実はその文書もあるわけですが、これは配った資料にはつけておりません。これは五十九年分がなくて、六十二年の一月分以下はたくさんあるわけです。これを見ますと、機関士は機関日誌にきっちりつけてやらなければならぬ義務がありますが、それで、毎日どれだけ使ったかということが全部日付ごとに書いてあります。これは機関日誌から整理して表にしたものですけれども、これはお渡ししておりません。これを見ましても、一日平均の燃料使用量は六百九十七リッターとなっております。これは義務でもありますし、非常に正確にずっと書いてあります。ですから、いろいろな資料を見てみますと、実際に使用した量と補給した量がほぼ符合するわけなんです。ですから、これは法外に請求しておるということがこのことによってもわかるわけです。
　それで計算してみますと、伊勢丸の場合にその差は毎月平均約五万一千リッターです。Ａ重油は今リッターが約三十円相当でありますから、金額にいたしますと毎月百五十三万円の水増し。年間にしますと、伊勢丸だけで千八百三十六万円の水増しというのがこの資料の中で出てくるわけです。こんな法外なことがあるはずがないと思って調べたのですが、機関日誌にはやはり私が申し上げたように実際には給油した伝票と大体数量が合うわけです、これは年度が違いますけれども。ですから、今申し上げた五栄海陸がつくったこういう指示というのは、全く勝手気ままに数字を起こして、そしてこれを上に対して請求するという仕組みになっておると思うのです。
　そこで、番の州地区の場合に、先ほど申し上げたように十二隻の警戒船がございます。これは公団の資料にもございますし、そのとおり間違いないわけですが、このうち六隻が五百馬力、残りが千馬力でございます。伊勢丸の場合には実際には千六百馬力ですけれども、千馬力以上ということからいえば千馬力。そうしますと、この千馬力の場合の油の消費量が今申し上げました数字とすれば、五百馬力の場合には単純に計算してその半分として九百十八万という数字が出てくるわけです。そうしますと、これは全部が全部疑惑なんで、正確なことはこれからの調査に待つしかないわけですけれども、番の州地区の場合に五百馬力が六隻、それの水増しが九百十八万円、千馬力が六隻、この水増し分が千八百三十六万円、これはトータルしますと、一年間で十二隻の分が、これは十二隻全部あるかどうか私も定かではありません。しかし、伊勢丸がそういうことであるとするならば、それが当然推測されるわけです。そうしますと、一年間で一億六千五百二十四万円の水増しということに相なるわけです。こういうことは本当にけしからぬと思いますけれども、公団の方としてこういう数字をごらんになってどういうふうにお考えになるのか、お聞きしたいと思うのです。
○大橋参考人　初めてお伺いする話でございまして、まことに不可解でございます。
　先ほども申し上げましたように、こういうことが仮にあったとしましても、公団がそれをもとに油代を別途払ったというような事実は全くございませんし、燃料に関しましては五十六年に実態調査をいたしまして、それに基づいて燃料は五百馬力なり千馬力幾らということで積算をしておりまして、一隻当たりの中に全部組み込まれておりまして、個々には若干増減が勤務状況によってありましても、それは精算対象にならないということでございますので、一体これはどういう意図でなされているかということが全くわからないというのが実感でございます。
○野間委員　そこで、お配りした資料の二というのをごらんいただきたいと思います。三菱石油の受領書の後にございます。この用紙ですね。これをごらんになったらわかりますように、これは六十年四月度、「記入後破棄して下さい」、こう書いてありますね。いろいろ調べてみますと、水増しがこのころ発覚しかけた、これはえらいこっちゃということで、今後も含めてですが、今までの分も指示をした書類ですね、「記入後破棄して下さい」、こういうことで、この後は実は書類がないわけですね。この資料の二を見ましても大体工作の仕方がこれでわかると思うのですね。
　例えば、これは六十年の四月度でしょう。伊勢丸について見ますと四日、十三日、二十二日、いずれもこう数字が出ておりますね。これをまず五栄海陸が記入しておりますね。それから使用についても七日、十七日、二十六日、これは勝手にここに書いてあります。残油のところについてもこう書いてある。こういうことで五栄海陸は、給油の日と量、使用したのをこの六十年四月度は三カ所ばかり数量が書いてあります。それから残油が三カ所。この間は適当に数字合わせ、ごろ合わせでこれを埋めろということがこの資料二からうかがわれるわけですね。これも一番下に五栄海陸という同じ用せんですが、これはちょっと消えております。冒頭に申し上げた五十九年の一月度の資料と同じものが使ってあります。これがいろいろ問題になりかけてさすがにびっくりして「記入後破棄して下さい」、これはほかにもたくさんございますけれども、それでその後は破棄された、こういう経過なんですね。
　そこで私は、悪いことをしていなければこういう破棄してくれとかいうことを言うはずがありませんし、法外に三倍も水増しするというようなことについて、これは一体だれがどういうリスクを負うのかということが次に問題になってくると思うのです。今、大橋さんは、公団としては関知しない、こういうお話のようでございますが、これは五栄海陸あるいはその下の一杯船主、一杯船主に対して五栄海陸が指示をして、その文書どおりに油の購入した量を書きなさい、そしてそれを五栄海陸に出させる、こういうことをして、五栄海陸はその船主からこんなものを上げさせて決して得にはならないわけでしょう、これだけ払わなければならぬということに形の上でなりますから。だから上へ上げていく。だから企業体になるのか。番の州の組織表を見せましたけれども、あの中の企業体になるのかあるいはその上のジョイントベンチャーになるのか。まことに不可思議なことですね。しかも、ジョイントベンチャーとか企業体、こういうものは、自分がみすみす損をするのにこんなことを認めて過払いというか、必要以上に払うわけがない。そうしますと、考えられるのは、下から上へ上へと上がって、結局公団がその分を負担したのじゃなかろうかということが、一応理屈の上から、そういう一つの疑いを持たざるを得ないと私は思うのですね。
　これは別のケースですけれども、本委員会でも問題になりましたが、関西新空港をめぐる談合の問題、これも関西空港は知らない。そしてジョイントベンチャーがあって、海士協という砂のグループがあって、そして山がある。こういう中で逆ざや云々というのが新聞にも報道されましたけれども、経路としてはこれと同じようなことが考えられるわけですね。だから、五栄海陸がこういうことを指示して三倍も水増しするということは、それをもとにして上へ請求するという以外に常識的に考えようがないわけですね。そうしますと、ＪＶ、ジョイントベンチャーとしても、上へ上げる以外には、自分がそのリスクを負うのか、あるいはそれは嫌々払ってもほかのところで何か操作をしてそのリスクを埋めるということになるのか、全く不可解なことが今御説明しましたようなことの中で明らかになってくると思うのです。これをお聞きになって公団としてどういうふうにお考えになるのか。
　そして、これは不可解なことですから、また後の二つのルートもございますし、警戒船は必置条件ですからね。あるいは東京湾の横断道路等々これから実際に工事する場合に、海洋工事の場合に必要ですからね。こういうことがまかり通っておるとするならば、これはえらいことになりますから、私はその点を今後の問題も含めていろいろ質問しておるわけです。
　しかも、トータルをいたしますと、これは着工して完成するまで大体九年六カ月、まだ仮設備の撤去工事にかかっておりますが、約十年といたしまして、十二隻体制で計算しますと、年間の水増し額が一億六千五百二十四万円、これはあくまで推測でございますけれども、それを十年間で掛けますと十六億五千万、こういう莫大な金額になるわけですね。ですから、これが一体どこへ、だれが、どういうふうに負担したのか。私は、下から順番に上へ行ったのじゃないかというふうに思わざるを得ないと思います。だとするならば、これだけの大きな金額がむだ遣いされた、こう言わざるを得ないと思うのです。
　恐らく公団の大橋さんとしても寝耳に水で、こんなことないというふうに否定されるとは思うのですけれども、実態として私ども調査した結果こういうのがございますから、ぜひこの点について、どういうふうに考えられるかと同時に御調査を願いたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○大橋参考人　先ほど申し上げましたとおり、まことに不可解だという念を今でも禁じ得ません。こういうようなことで公団が後からＪＶからの要請を受けて燃料代を払ったというような事実は全くございませんし、それから、共同企業体の方は公団との契約に基づきまして誠実に警戒船業務並びに工事も履行しております。そういうことから考えまして、私は公団がそういう結果のしりぬぐいをしたというようなことは断じてないとここで断言したいと思います。
　それから、もともと工事そのものは、本四公団と工事を直接担当いたします共同企業体との間に交わされたことでございまして、共同企業体が、その他の例でもございましょうが、その中の警戒船業務をどういう形態でやるかというのは、まさに企業体の意思にかかわる問題でございまして、企業体とその下請との間で金銭問題その他いろいろこういうものがあったとするならば、それはその当事者間の中でいろいろ調整をしてもらうというのが建前であろうと思います。
　ただ、先ほどからも御指摘がございますように、本四公団はこれから他の残されております事業がございますルートでも海中の工事をやっていかなければいけませんので、そういう意味で、今まで瀬戸大橋等で海上の事故がなく安全にやってまいりましたのは、まさにこういうような仕掛けといいますか、海上交通といいますか、海上工事の航行安全対策という一つのシステムがあったればこそというぐあいに考えておりまして、今後こういう疑念が生ずることのないように、これからまた新たに公団と契約を交えます直接工事をやります共同企業体とは、建設省でもいろいろ定めておられますが、元請・下請関係合理化指導要綱というようなものもございますし、そういうものを踏まえまして指導して、こういう疑念の生じないような形で工事をやっていきたい、このように考えております。
○野間委員　と同時に、どうも不可解なことがございますから、これは実態はどうなのかという真相をぜひ一遍お調べいただきたいと思いますが、いかがですか。
○大橋参考人　先ほども申し上げましたように、この件は共同企業体並びにその下の警戒船業務に携わる者との間のことでございますので、公団としては直接関与するという立場にはないというぐあいに理解しております。
○野間委員　法務省がお越しだと思いますが、具体的な事実関係を申し上げました。これがもし事実とするならば明らかに詐欺罪になると思いますが、刑法上の評価と同時にぜひ一遍御捜査いただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○古川説明員　ただいまの御議論をいろいろ拝聴いたしてはおりましたけれども、何分にも基本的な事実関係につきましてあいまいでございまして、直ちにここで何罪が成立するかというようなことについて御答弁申し上げることはできかねる次第でございます。もとより一般論として申し上げれば、いかなる場合でも刑罰法令に触れる事実があれば捜査機関において適切に対処するということは当然でございます。
○野間委員　いや、一般論を聞いておるのじゃなくて、具体的な事実、証拠を示して、これが事実であるとするならば疑いがある、こう申し上げたわけであります。これが事実であるとすれば刑法的には詐欺罪成立が当たり前なんですけれども、こういうものを踏まえて、きょうの論議を踏まえて法務省が対応するのは当然だと思いますが、もう一遍。
○古川説明員　繰り返すようで恐縮でございますけれども、いろいろ拝聴いたしておりましても、とにかく基本的な関係が極めてあいまいでございまして、直ちに御答弁申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○野間委員　これは実際けしからぬ話なんで、それではもっと具体的な事実を突きつけてまた改めて私は論議をしたいと思います。
　建設大臣、お聞きのような経過なんですけれども、こういうもの、これは公団の関与云々は別にして、工事に関して水増しは許されない。これが事実であるとするならば、ぜひ私はこれについて御調査いただいてこういうことのないようにしなければならぬと思いますけれども、所感で結構ですから、大臣から一言。
○越智国務大臣　公団理事から御答弁申し上げましたように、工区工区を設定いたしまして、共同企業体で工事を施行してもらう契約をしたその中に警戒船を含んでおる。要は、第一番にはその警戒船の単価の見方がどうであったか、正当なものであったかどうか、その問題があります。それから、水増し請求をしたといたしますと、そのこと自体は好ましいことではない、こういうふうに思いますけれども、それがどこまでいったのか。少なくとも今の話でいきますと、その点も共同企業体以下のことでありますから、その契約に違法があるとか非常にたくさんの見積もりをしておったとか、あるいは後で支払いをしたとかいうことになりますと、これは公団の責任ではございますけれども、それはないといたしますれば、それ以下のことでございますから、余り望ましいことではないけれども、直接建設大臣がこれはどうだというところまではいかない、こういうふうに解釈をいたしております。
○野間委員　しかし、今後本四公団はまだまだもう二つ海上工事をするわけで、警戒船、これは必置なものですから、どうしても必要なんですよ。しかし、こんなものだれも損をしてまでかぶる者はないわけですよ。上へ上へ上がる以外にないわけですよ。これは常識です。
　私はその点重ねて調査と、それから善処の仕方を要求して、時間がありませんから、最後に二問ばかり、別の質問についてお伺いしたいと思います。
　運輸省からお越しいただいておりますが、海南市の高架事業についてまずお願いしたいと思うのです。
　和歌山県海南市におけるＪＲの海南駅周辺の鉄道高架事業についてでありますが、この点について従来から私も建設省、運輸省にいろいろお願いしてきたわけであります。工事の進捗が非常におくれておりまして、事業費ベースで進捗率がまだ二〇％。早期の完成が本当に待たれるわけですけれども、これはぜひ早期に完成をしていただきたい、これが一点であります。
　二つ目は、運輸省に対しての要請ですが、この高架事業が非常におくれておる関係で亀川の踏切の四車線化、これがどうしても必要になってくるわけですね。これは今ＪＲの西日本でありますけれども、この亀川の四車線の踏切をつけるわけですね、これをぜひ早期に実現できるようにひとつ御指導いただきたい。その前後が四車線になりまして亀川の踏切だけが二車線のままで、そうしますと、ちょうど砂時計のように真ん中が狭いわけでありますから、どっと車が来てそこで物すごい渋滞をして、一日大体三万三千台の交通遮断量になっているわけですね。大変なことになりますから、高架化にするのが非常に長いので、それまで当面の具体的な緊急の措置として、ぜひこの四車線についての踏切を早期に実現していただきたい。この点が二つ目。
　もう一つは、同じ海南市の県道沖野々森小手穂線というのがありますが、これは前後から新しい立派な道路ができておりますけれども、野上鉄道の踏切のところ、阪井六号、七号の踏切が近くにございますけれども、ここに踏切をつくらなければならぬ。こういう点でこの踏切をつくらなければどうにもならぬわけですね。私はこれも、大阪の運輸局にも参りましていろいろなお願いをしておるのですけれども、早期にこの踏切が実現できるように運輸省に対してもぜひお願いしたいと思いますが、その点についてまとめてお答えいただきたいと思います。
○木内政府委員　お尋ねの三点のうちの第一点を私の方から答弁させていただきたいと思います。
　連続立体、先生のおっしゃるとおり予定よりおくれております。一般論として、連続立体は大変いい事業でございますけれども、関係方面も多いし、事業量も多いし、いろいろな面でおくれがちなんで、一生懸命やっているところでございますが、ここも若干おくれて、若干といいますかかなりおくれております。
　そのおくれた理由は、国鉄との協議調整あるいは用地交渉、用地の面が大変難航しましておくれておるわけでございますけれども、六十二年に用地問題も一応好転してまいりまして、六十三年の用地買収が八割以上の進捗になる予定でございます。
　そういうことで、今後用地買収をさらに進めていくことによりまして、仮の本体工事といいますか、本体工事に入っていく予定だと聞いております。私どもの方としても可能な限り推進に努めてまいりたいと考えております。
○澤田説明員　御指摘の二点目についてお答えいたします。
　ＪＲの亀川踏切の拡幅の件につきまして、現在県道が四車線として踏切近くまで整備が進んできておるということでございますが、鉄道の高架化工事につきましては先ほどの御答弁で若干完成がおくれるということから、本年に入りまして、和歌山県から、道路拡幅計画に合わせて踏切拡幅の要望がＪＲ西日本にあったと聞いております。ＪＲ西日本としては、基本的には立体交差化の早期完成ということが望ましいわけでございますが、道路交通量あるいは高架化完成までの時期ということについての暫定措置ということもございますから、都市側と協議を行っていると聞いております。
　この拡幅を行う際、四車線道路の踏切としますと、その四車線道路の中央に立体交差化の橋脚ができるということでございまして、工事等における安全性を考えますと、この部分の高架橋を先に完成させたいということで都市側と話し合いをしていると聞いております。
　以上でございます。
○本多説明員　最後の野上電気鉄道に絡みます踏切道の新設についてお答えいたします。
　踏切道の新設は、基本的には鉄道の保安上望ましくないということではございますけれども、地形の状況等でやむを得ない場合は、それに代替する保安対策を講じることを前提にして認めるようなことで今まで指導してきておるわけでございます。
　御指摘の踏切道につきましては、地元の近畿運輸局も入りまして、地形の状況等も勘案した上で、鉄道事業者であります野上電気鉄道と和歌山県でいろいろ協議をいたしました結果、この八月に、近接する踏切道についていろいろ保安対策を講じるということに相なりましたので、これを踏まえまして当該踏切道の新設を認めるという方向で対応していきたいと思っております。
○野間委員　時間が参りましたので終わります。
○野中委員長　次回は、来る六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　先般、理事でありました保岡興治君及び竹本孫一君が委員を辞任されましたので、理事が二名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって
　　　　　　中西　啓介君　及び　和田　耕作君
を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○森委員長　次に、国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、渡辺大蔵大臣より、財政金融の基本施策について所信の説明を求めます。渡辺大蔵大臣。
○森委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　ただいま大臣の方から、五十七年度の経済運営についての基本的な考え方が述べられたわけでございますけれども、景気の面におきましてもあるいは財政の面におきましても、大変むずかしい局面にいま来ている、大変選択の幅が狭いいまの状況ではないかと思うのであります。
　そこで、まず最初に私がお伺いをしたいのは、五十七年度の経済運営を考える場合にも、五十六年度のあと残された期間が果たしてうまくいくのかどうなのか。その一つの結論、三月末−事実上それがわかるのは六月末でありますけれども、その上に五十七年というのは出発するわけでありますから、五十六年度が一体どういう形に終わるのだろうか、その点からひとつお伺いしていきたいと思うのであります。
　本会議でもいろいろと議論があったわけでございますけれども、まず、そもそもこの大蔵委員会で一番大事な、またいまの財政上一番重要な五十六年度の税収というものが、補正予算で四千五百二十四億減らしましたけれども、それでもなおかつ予定どおりいくのだろうかということが大変疑問視されているわけであります。もちろん財政を預る大臣といたしましては、当然、大体そういうことは可能でありますというお答えになると思いますが、予算規模の大変大きくなりました現在、一、二％違いましても大変な額になるわけでありますから、二、三％くらいのことはしようがないというような発言も大臣が言われたとかいうようなことが新聞等で報じられているわけでありますけれども、まず五十六年度の補正予算で約四千五百億減らして、大体見通しどおり税収は上がるのだという御自信はありや否や、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　税収の見込みというのは非常にむずかしいことでございます。なるべく正確に税収の見込みをつかみたいということで、いろいろなデータに基づいて、いつでも十一月から十二月にかけて作業をいたします。いたしますが、残念ながら毎年、多いときは昭和五十年度で予算に対して二〇％違うとか、あるいは四十七年度一〇％の違いとか、また逆に四十八年はよけい取れちゃったとかいうことで、経済扇情の変動というものもありまして、なかなかぴしゃっとということが非常にむずかしいのです。
　今回も二兆円国債減額ということをうたっておりますから、私どもはそれを守りたいということで、こういう補正をつけるべきかどうかということも実は議論があったところなんです、実際は。しかしながら現実の問題として、物品税の落ち込み等、印紙税等が目立って落ち込んでいる。一方、物価も卸売物価は四・一ぐらいとして予定したものが、現実は一・八になっちゃっている、経済見通しも途中で変更というような情勢でございますので、その経済の実態に合わせて、ともかくはっきりしておるものについてやはり直しておくことの方が、憲法の精神からいってもいいのじゃないかというような点で、いろいろ議論はあったところでございますが、残念ですが、国債の追加発行をして税収不足を賄ったというのが実情でございます。
　そこで、あとはぴしゃっと出るかということでございますが、私といたしましては、この方の計数の専門家でありませんから根拠ははっきりわかりませんけれども、大体いけるのじゃないかというような結論に達しまして、一応補正予算をお願いをするということになった次第でございます。
○佐藤（観）委員　十月二日に経済見通しも変わって下方修正がされた。それで四−六の伸び率、七−九の伸び率、この達成した分を除いてみますと、残りで平均して四・八％実質伸ばさなければならぬというようなことになりますと、過去の四−六の三・七、七−九の三・二という数字から比べてみて、後半そんなにしり上がりになるだけの経済的な力を現在持っているだろうかということについて、経済見通しの面からいってもかなりきついのではないだろうかということは私は言えると思うのであります。
　この点、いま余り深く触れる時間はありませんが、それからもう一つ、いろいろな税収の見通しを立てるやり方があると思いますけれども、余りこの場で数学的に論争になるような点を、たとえば租税弾性値をおのおのの税目ごとにやってみるとか、そういったことをやってまいりますと、余り数学的になってしまって議論が細かくなってしまうので、一番わかりやすい、それである程度見通しが立てられるのじゃないかというのでやってみたのが委員各位の手元に配られている私の試算であります。
　これは特別大したことが書いてあるわけじゃないので、大蔵省からもらいました五十六年十一月末の「租税及び印紙収入、収入額調」からはじいてみたものでありますが、きわめて簡単なものでありますけれども、たとえば所得税をとってみますと、五十六年の補正予算額というのは、つまりもうすでに補正で落とした分、除いた額、十二兆九千四百十六億円を充てているわけであります。対前年伸び率が一九・八％、これに対して五十六年十一月末までに入った税収実績、これが六兆五千百二十三億になっているわけであります。対前年伸び率、つまり五十五年の十一月末までに入っている伸び率と比べてみますと、一二・五％ここで伸びているわけであります。そして、この補正予算額を達成するために必要な税額の残りは幾らかと申しますと六兆四千二百九十三億、これは、簡単に引けばいいわけでありますから、必要なわけであります。十二月以降の分というのは、五十五年の十二月以降の実績に比べて一体どれだけ伸びなければこの額が達成できないかということで伸び率を計算してみると、対前年伸び率二七％という伸び率がないことには、この補正予算額というのは達成できないという数字であります。
　これはきわめて簡単な計算であります。したがって、すでに十一月末までに達成した伸び率が一三・五％、それに対して十二月以降というのは二七％でありますから、ちょうど倍達成しなければ所得税は予定どおり入らない、こういうことになるわけであります。ところが補正予算では源泉所得税で八百七十四億落としているわけですね。したがいまして、八百七十四億もうすでに落とした後なおかつ倍所得税が伸びなければ、この五十六年度のすでに補正をした予算額が達成できない。法人税を見ましても、対前年伸び率が十一月末でマイナス〇・七％に対しまして、十二月以降は二八・九％伸びないことには予定額は入らない、こういうことになってくるわけであります。
　過去一体こんなことがあっただろうかと思って比較をしたのがＢの表であります。過去の伸び率、五十一年からずっとやってもらいましたけれども、前半でこれだけ弱くて後半こんなに倍近く伸びる可能性があるというのはほとんどないわけであります。ただＢでちょっと私書き忘れましたけれども、五十三年で括弧書きしてあるのは、五十三年は御存じのように税収を十三カ月分取り込んでおりますので、これを調整した数字を計算していただいたわけでありますけれども、そのことをちょっと書き忘れておりますので、括弧書きはそういう意味であります。五十二年だけが所得税の場合には十一月末が三・四に対しまして、十二月以降が八・八、法人税は逆に十一月までが二三・九伸びましたけれども、十二月以降はマイナス二・七、こういう異常な状況になっているのであります。
　主税局長、この五十二年というのはどういう年だったのですか。所得税だけは後半がぐっと伸びたけれども、法人税は逆にがくっと落ち込んだ。それが五十三年まで引き継がれているという状況になっていますが、五十二年というのはどういう年だったのですか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　手持ちがございませんけれども、記憶で申しますと、オイルショックのときインフレで収入が上がったわけですけれども、その後、その反動で法人税の方は実態が悪いものですから落ちたというのがそこにあらわれているのじゃないか。一方においてインフレが続いておったということで、雇用者所得の方は伸びが続いたということではないかと思います。
○佐藤（観）委員　いま御説明がありましたように、簡単に言えば、主にインフレ要因ですね。
　ところが、ことしは幸いなことに、大臣が言われましたように、インフレ要因というのはほとんどなかったということでありますから、このように前半の低い伸びに対して後半が約倍近く伸びるということはちょっと考えられないのではないだろうか。
　そこで、私がどのくらい不足税収が出てくるだろうかということで試算をしてみたのが表のＣであります。これもそうむずかしいことではない。要するに、一昨年、五十五年十二月以降の税収の実績額、これは十三兆二千四百五十八億円でありますけれども、これに対して伸び率が二〇％の場合、一五％の場合、一〇％の場合を計算してみたわけであります。
　そうしますと、たとえば二〇％の場合には、簡単に一・二を掛ければいいわけでありますから、五十六年十二月以降の税収見込み額というのは十五兆八千九百五十億円あるわけであります。これに五十六年の十一月以前の実績十四兆九千五百八十二億を足しますと、三十兆八千五百三十二億という数字が出てまいります。これと五十六年の補正予算額三十一兆八千八百億円との差を出せば、いわば不足税収額というのは出てくるわけでありますが、二〇％伸びたといたしましても一兆二百六十八億円足りませんよ、ケースＢで一五％伸びた場合には一兆六千八百九十一億、ケースＣとして一〇％しか伸びなかった場合には二兆三千五百十四億円足りなくなるだろう、こういう数字が出ているわけであります。
　政府が言うように、これを最終的な五十六年補正予算額に合わせるためには、逆算してみますと伸び率が二七％もなければならぬということでありますので、これは過去の実績からいってほぼ不可能に近いのではないか。私は、政府にきわめて好意的という立場で見まして、ケースＡの二〇％というところが最大ではないだろうか。補正予算で四千五百億円余を減らしましても、約一兆円余というものは歳入欠陥が出てくるのではないだろうかというふうに見ざるを得ない。五十七年度にはこの幅がさらに大きくなってくると見ざるを得ないと思うのであります。
　この表自体は、いま御説明しましたように、きわめて単純な、ほとんど個人的な見解を入れずに計算したものでありますから、そうそう主観が入っているわけじゃない。ただ何％くらい伸びるだろうかということにつきましては見通しがあるわけでありますが、それも過去の一応の伸び率を頭に入れて計算をしてみたわけでございますので、そう間違いはなかろうと思うわけでありますけれども、大臣は、冒頭に御説明ございましたように、大体いけるのではないか。それは規模が大きくなれば一％の振れが数字では大変大きくなってまいりますから、その面で私も一円たりとも違うなということは申しませんけれども、このことをかなり頭に置きながら今後の経済運営というのをしていかなければならぬのじゃないか。
　ちょっと言い忘れましたけれども、たとえばＡの表の場合には増税額の問題が入っておりませんので、その点を加味しなければなりませんし、Ｃの場合にはすでに増税額の問題については捨象ぎみに入っておりますので問題にならないと思いますが、いずれにいたしましても、私が単純に見た場合でも、前半の状況から見てそんなに後半底力があってぐぐっと押し上げるほどの経済的な力はないのではないか。せめてケースＡの、よくても二〇％伸びる、ひょっとすると、このケースＡとケースＢの一五％と二〇％の間で、約一兆五千億と一兆との間くらいさらに歳入欠陥が出てくる可能性があるのではないか、こう見ているわけであります。
　恐らく大臣は、いや大体うまくいくだろうというお話だろうと思いますが、もう一度その点についてお伺いをしておきたいと思うのであります。
○渡辺国務大臣　そういうような御心配をなさる方もあるのです。あるのですが、私どもとしては、十一月から十二月ごろにかけての状況を見ると、ややよくなってきておるという点もございますので、断言するわけにはまいりませんけれども、大体いくのじゃないかというように見ておるわけでございまして、細かい点は主税局長から説明させます。
○福田（幸）政府委員　詳しく御分析いただいておりますが、われわれもこの数字は大体同じ数字でございます。ただ、特別減税分が出るなどとなっておりますので、たとえば二七・八、二七・四程度のことで、大きな姿はこれで結構でございます。
　これは過去の異常な数字があったりしますので、過去の比較がなかなか問題でございますけれども、過去十年間で見まして、十二月以降の伸び率で見ますと、四十七年度が三〇とか四十八年度が四二、これは特殊な要因があったと思うのですが、そういう数字がございます。
　もう一つ、やはりいままでの伸び率と今後の開きのところが問題だろうと思います。そこのところの開きはやはり大きい感じがございます。確かにわれわれいろいろ心配しながら計算しておって、確信を持っておるというわけではないのですが、これ以外の見通しがなかなかできない。しかし、はっきりした分は落としておった方が正直ではないかということで出したわけで、あくまで見積もりでございますし、われわれも限界もございますので、その辺は今後この予算額が達成できることを期待しておるという気持ちでございます。
　それで、機械的にいままでの伸び率とあとの残りの差額というふうに単純に比較するのがどうかという点は、経済の回復の見通しとも絡むのですが、なかなかむずかしいので、もう少し具体的に申しますと申告所得税でございますが、これはいままでは予定納税できていますので非常に低い。特に去年の三月の申告が年税額で八％台で非常に低い水準ですから、それが予定納税で入ってきていますので低い水準で入ってくる。したがって実績は非常に低い。しかし、今度は三月の確定申告が出てきますから、そこではいままでとの低い差額では大きく出る感じがいたしております。所得税の中でそこがどう動くか、これは一つ申告所得税の問題です。
　それから法人税でございますが、これは予算額の三分の一強の実績しか出ていないわけでございます。それで、補正を組むころの時点ではまだ税収が二割も入らない。一八％ぐらいのところで残りの八割以上を見込めというような年度区分の改正があった後の作業は非常に困難になっております。これは一つの問題であろうと思います。予算を組む時点、年末の時点では翌年三月を見越して、しかもさらにその先の三月を見越すという非常に至難な作業になっています。すなわち、昔は五割ぐらいのところであとを埋めたりしてきたのですが、いずれにしろ、三月実績を踏まえられないというところが、想定にさらに想定をやるということです。
　しかし、その困難作業をやっていくわけですけれども、それで三分の一という税収が通常三月法人のウエートであります。しかも、商法改正の結果等があって、一年決算に大きく移行していますので、九月決算が実績的に余り意味がない。そういうことですべて三月にかかっておるというところで、非常な振れが過去においても、五十五年度においても生じたわけでございまして、昨年のいまごろの論議では、やはりその辺にいろいろな不確定要因があったかという気がいたします。
　それで、いまの時点で申しますと、どうもことしは特定業種の業績にいろいろな偏りがあるような気がいたします。いままであらわれている実績というものがそのまま今後として引き延ばせるかという辺の業種ごとの偏りが、月によっていろいろ業種の決算が出てきますけれども、その辺が、いままでは悪い業種があらわれていたものが今後ともそのままで推移するかという延ばし方としてはなかなか困難がある。それが一つです。
　それから、下期の企業業績は改善傾向というのは一般に替われていまして、悪い期が二期続いた後でそれを回復するという過程にあるということはいろいろな動向調査でございますが、その角度がどういうふうな角度で上がっていくか、その辺、見方はいろいろあろうかと思います。いろいろな調査機関、日銀短観等も見ながら、その回復のところの角度を業種ごとに、また各法人ごとに当たっておるということでございます。
　もう一つ物品税でございまして、これは新規課税、先ほどちょっとおっしゃったのですが、新規課税が始まりますのが十月庫出しからでございますので、それが一月税収以降にあらわれてくるという増税のはね返りの問題が例年とは違った要素であろうと思います。
　そういうことで不確定要因が多いわけでありますが、また別の面で単年だけで取り出すのもどうかと思うのですけれども、源泉で見ますと、補正は八百九十億円を立てておりますけれども、所定外労働時間、超勤瞬間が最近よくなってきておるのは一つの明るい数字だろうと思います。九月以降は前年同月比で一〇〇を上回っております。それから申告所得税は先ほどのようなことで、いままでは悪いのですが、確定的な数値というのは今後にあらわれてくる、これは申し上げました。
　それから法人税で申しますと、ちょっとまた補足になりますが、一時的要因として五十五年三月の決算法人の延納分の収入が減っておる。すなわち金利が下がった関係で即納率が高かった、その裏返しとして今年度税収の最初のところで延納分の入りが悪かったということもいままでの実績を悪くしているという感じがします。
　それで、あと鉱工業生産指数がわりに今後の実力をあらわしてくると思うのですが、九月以降は五％台で動いています。十二月はちょっと足踏みしていますが、この辺がさきの超勤時間等に関係するかどうか、やはり生の数字のその辺の推移を見ております。
　それから、あと物品税でございますけれども、これは意外に伸びが最近よくなりまして、十一月分の伸びは一一六・一ということで、十月も一一三でございます。九月から一〇〇を上回っておりますが、その中身はエアコンディショナー、まあルームクーラーといっても冷暖房を兼ねますが、これが十月以降急激な上昇をしておりまして、九月が五〇・四と下回っておったのが、十月が一五三・五、十、月が一九一・七、それから冷蔵庫も九月までは下回っていましたのが一二四・二、一四三・三と急激に上がっております。これは流通在庫があったのが夏場にはけた、その前の年が冷夏でございましたから、そのたまったのが夏場にはけて、その後新製品もあらわれて、在庫の一掃の後で出荷ベースで伸びておるということが具体的にはございます。
　それからもう一つは小型乗用車でございまして、税額の三割を物品税の中に占めますけれども、九月以降の新車の登録が二けたになっておるという、明るいところばかり取り上げていますが、景気はやはり気分でございますので、いいところも申し上げたいわけであります。新車の登録台数が、モデルチェンジ等もあったのでしょうか、九月が一一〇、十月が一〇九、十一月が一一二と二けたになってきておる。これがさきの超勤とか、それからまた消費の動向にも絡んできている過程で乗用車の伸びというのがわりに大事な気がします。この辺の伸びを注目しています。
　そういうことで、いろいろな要素がございまして、十二月はまだ集計中でございますが、明るい数字が来月初旬中には発表になるかと思います。いずれにしましても、今後上向きで補正額を達成できることを祈っておるという気持ちでございます。
○佐藤（観）委員　何かずいぶんいろいろと御説明をいただいたのでありますが、最後は私祈っています、歌の文句のようなことで終わっておる。私も主税局長の言われることをそれなりにいろいろと御説明を聞いてわからぬわけじゃないのでありますが、ただ、そういった要因も過去の伸び率の比較の中に入っているものもある程度あるわけで、いわばそれとの差になりますから、絶対に私の数字が正しいとか言っているわけじゃないのです。ですけれども、これも結果を見てみなければわからぬという点はありますけれども、それだけの底力というのが十二月以降に税収になってどれだけあらわれるだろうかというのは、なお私も疑問を持っているわけであります。
　次に、「財政の中期展望」についてきのう発表があったわけでございますけれども、ちょっと経済企画庁にお越しをいただいているはずですが、きのう発表になりました「財政の中期展望」、この中で、私がまずぱっと見て異常に思いますのは、投資部門の公共投資、これが五十八年度から急激に大変高くなっているわけですね。五十八年度が九・五、五十九年度が一〇・五、それから六十年度が一一・二ということで、五十六、五十七は実額横ばいということになっておりますから実質マイナスになっておるということになっているわけでありますけれども、それの基本が、新経済社会七カ年計画のフォローアップ五十六年度報告というところの基本である、二百四十兆をいわば一年半達成を延ばして百九十兆の公共投資だというところにこの基盤があって、したがって「財政の中期展望」でいま申しました投資部門の公共投資が大変高い伸びになっているということだと思うのであります。
　確かに、このフォローアップでも公共投資も大変控え日に書いてあるわけですね。「一般会計の現状からみて、その達成には相当の工夫と努力が必要であり、計画に掲げる費用と負担の適正化等を含め幅広く検討していく必要があると考えられる。」というふうにきわめて控え目に書いてあるわけでありますけれども、この百九十兆の公共投資、これ自体もいまの財政事情の方から考えると高過ぎるのではないか。ただ、この新経済社会七カ年計画自体が、これは中身も非常に詰める必要があるのでありますが、なるべく内需を中心にしていこうという姿勢があるわけですね。これは非常に重要なことでありますし、一体どのくらいこれで日本経済が内需中心型になり得るのかどうなのかというのはもう少し詰めてみる必要がある大変重要なテーマだと私も思うのでありますけれども、そういう面から、かなり公共投資というものに中心を置いているというふうに思います。
　しかし、それにしても、いまの財政事情からいって、二百四十兆の公共投資額を一年半おくらして百九十兆、これ自体も大変高い。それがこの「財政の中期展望」の中で、国民に対しましては、いや足りないぞ足りないぞという、いわば大変おどかしの材料の基礎になっているのではないかというふうに見ざるを得ないと思うのでありますが、一体この公共投資百九十兆というのはどういう観点でフォローアップでされているのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○及川説明員　お答えいたします。
　新経済社会七カ年計画は、策定しましてから二年半ほど経過しているわけでございますけれども、毎年経済情勢の変動に応じて弾力的、機動的に対応するためにフォローアップを行うことにしているわけでございます。
　昨年度のフォローアップにおきましては、御存じのとおり、当初公共投資総額は計画では二百四十兆円というふうに考えておりましたけれども、経済の整合性の観点から、これを一年半繰り延べて百九十兆円程度に計画期間の累積投資額を考えるというふうに修正をしたわけでございますけれども、今回のフォローアップにおきましては、一年半程度おくれの百九十兆円程度という額はそのままとして考えております。考え方としては、公共投資それ自体は国民生活の安定と充実なり経済発展を図るために非常に大事な部門でございますし、さらに国民のニーズも非常に強うございますので、経済全体の整合性の観点から、この程度の公共投資を今後四年余の間に実現できるものと私どもは考えているわけでございます。
　ただ、フォローアップの中にも書いておりますように「一般会計の現状からみて、その達成には相当の工夫と努力が必要である」ということも書いておりますし、あるいは計画にも当初から言っておりますが、その費用なり負担なりというものを適正化することをあわせて考えていく必要もあるということを言っておりますが、一般会計につきましては、百九十兆円程度の公共投資総額の中に占める割合というのはおおむね四分の一ないし三割弱というような程度の範囲内におさまるのではないかなというふうに考えておりますけれども、一般会計に多くを期待することができないといたしますと、私どもの工夫と努力というのは七割以上占めるその他の財源、具体的には地方交付税等も含めた地方の一般財源でありましたり、あるいは財投等を含めた、あるいはその他の民間資金の活用でありましたりというようなことを含めて、工夫と努力により、国民のニーズの高い、また経済の整合性の観点からいって、この程度の投資を計画期間中に進めていくことが可能であるというふうに考えて今回のフォローアップをしているわけでございます。
　ただ、フォローアップの中でも、計画を策定しましてから大分時日もたってきておりますので、その後の情勢を踏まえてさらに引き続き検討を進めていくことが必要であるということが言われているわけでございますが、現段階においては、この程度の投資は可能であり、工夫と努力を続けていくというふうな立場をとっているわけでございます。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　その点は非常に重要な要素でありますので、本来ならもう少し詰めたいのでありますけれども、きわめて時間もわずかでございますので、それはそれとしても、とにかく公式にこういう「財政の中期展望」というのが出されているわけですね。
　それで大臣、国民の側から見あるいは報道の仕方から見ても、要調整額、いや六十年度にはとにかく六兆二千八百億円足りないぞ足りないぞ、こういう見出しばかりになってくるわけであります。中身についていろいろとさらに詰めなければいかぬ点はあるにいたしましても、大蔵省がこういうものを出し、五十七年度はとにかくつじつま合わせをしてきましたけれども、五十八年度以降はさらになかなかそうはいきませんよということを言いたいのだと思うのであります。
　こういう試算、あくまでこれは試算でありあるいは政策の手がかりであるという言い方をしておりますけれども、大臣としては、財政方針演説の中でも言っておりますように、結局、補助金をもらっているのも国民じゃないか、行政サービスが下げられるのがいいか、負担が多くなるのがいいか、負担が少ない方がいいか、これは選ぶのは結局国民じゃないか。国民といっても、現実には政府が一つの方針を立て、そして政策を実行していく。そのときに、与党がありあるいは野党があり、その周りに国民がいるわけでありますから、全く一つの方針を持たずに、政府が国民の選択ですと言っているわけにいかないわけですね。
　ここで出された「財政の中期展望」からいって、五十八年度以降のことになるわけでありますので、そのころ大蔵大臣が大蔵大臣のままであるかどうかわかりませんから、なかなか言いにくい点はあろうかと思いますが、ここで出された中期展望というものが、したがって高負担をしてくださいということなのか、それとも、要するにこれ以上負担をふやさないためには一般会計の伸び率は大変低いですよ、ひとつそういった小さな政府のままでいきましょうやということなのか、ことしに限ったわけじゃないわけでありますけれども、この中期展望とはどういうかかわり合いで、なるがゆえにこれからどうしたいということ、一体その点はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。
○渡辺国務大臣　この「財政の中期展望」は、生まれてきたいきさつをお考えいただきたいと思うのです。
　これは実は非常に議論を呼ぶことであるし、なかなか経済も変動の激しい中で、長期にわたって見通したものを、正確なものを出すということは実は不可能に近いわけです。したがって政府としては、正直のところ出したくはなかったのです。ところが予算委員会で財政計画、ドイツなんかでも出しているのだから財政計画を出せという非常に強い御要望等があって、それでは、現在の施策等をもしそのまま続けるとすれば一体どういうふうになるかという一つの手がかりとしてつくってみよう、これはかなり時間をかけ議論をしまして、それでつくったわけです。
　ところが、御承知のとおり大変な、五十七年度だけでも二兆七千億の要調整額が出てくるわけですから、それを増税で賄うのか、それとも歳出カットでやるのかということで、たまたま時あたかも行革ムードということで、まず歳出カットを最優先にすべしというようなことから、歳出カットを中心にいたしまして五十七年度予算を組んだわけです。
　ところが、そうすると、当然その中では法律によって三年間経費の少なくなるものもあります、行革関連法等によって。それは制度自体が変わったわけですから、少なくとも三年の間だけは。それからまた変わらないものもあります。それから予算措置で一年間だけ来年に繰り延べしたというような、たとえば国民健康保険の十一カ月予算なんというのはそのことであって、これは五十七年度は歳出は減るけれども、五十八年度からは減らないという話ですから、要するに、そういうようなものなども踏まえまして、五十八年度は五十七年度のままでいけばどうなるかというのを出したのがこの数字なわけです。
　これについてはいろいろ議論がありまして、何だ、二兆七千億円も要調整額を削ったのにかかわらず、また三兆三千億も出るのか、おかしいじゃないか、四兆九千億から二兆七千億を引けばもっと少ない数字になるじゃないかという議論が当然出てきているわけです。
　御承知のとおり、これでも税収見積もりというものは当初よりも減らしたわけです、経済計画が変わってきておりますから。したがって、収入面が少し、前の、去年のものと比べて五十八年度のは減っていますから、したがってその分は上乗せになるもので三兆三千億となってくるわけです。さあどっちでやるのだ、私がいまそれを言われましても、方針がなければけしからぬという議論が一つあるのですよ、当然に。だけれども、本気になって歳出カットをやるとすれば、これもやってできないことはないと思うのですよ。しかし、大蔵省だけではできるわけがない。これはやはり国会の同意が得られなければできるものじゃないわけですから、どこで切るかということになると、いままでの発想と発想を変えて切らなければ大幅に切り込むなんということは、言うべくして、それはやってみたのだけれどもなかなかそう簡単なわけにはいかない。
　そこで、これはもう一遍みんなで議論してもらおうということなのです。そうかといって、増税で安直にふやすということは行政改革と相矛盾する話。財源を増税や公債の増発というように求めることは安易な道でありますから、これもいかぬ。両方から責められているわけです。
　われわれとしては、国民の声を聞いてと言っても、全国民の声を聞けるわけがない。したがって、今国会を通して、国民の代表である国会の皆さんの御意見等も十分聞いた上で、五十八年度の予算編成に向けて、要するに概算要求というものの枠をまた示さなければならない。そのときまでには少なくとも方針を決めなければならぬ。いつまでも国民の皆さんにというようなわけにはいかないわけですから、政府として、概算要求のころまでにはどっちの道をとるかという方針は当然固めざるを得ない、そう思っております。
○佐藤（観）委員　一兆円減税のことについては本会議でもずいぶんいろいろと議論がありましたけれども、終始財源がないということで実現不可能ということを政府側としては答弁されていたわけでありますけれども、その際に総理としては、たとえば赤字国債からの脱却のめどがつくとか、あるいは財源のめどがつくとか、いずれにしても国民的な合意が減税についてなされなければこれはできないと、国民的合意ということを言われているわけですね。
　それで、一兆円減税の必要性についてはいまここでくどくど言う必要もないと思うので、私はあえてもう申しませんけれども、いずれにしろ、どうも総理が言う言葉の端々には、一つ要調整額の問題もあり、大型の間接税あるいはその他の、何兆円単位で入る税源を考えながら、片や税の執行上あるいは制度上の不公平さを直すという意味においても、新しい財源というのを考えながら、片面では減税をしていくということが頭にあるのではないかということが、われわれのように財政をやっている者から言いますとうかがい知れると思うのであります、総理はかなり否定をしておりますけれども。
　総理の言うように、いま大臣も言われましたけれども、国民的合意、国民的合意と言うけれども、これはなかなかできるわけじゃないので、しからば、いま大臣が言われましたように、事実上概算要求のシーリングということになりますと、このごろ大変早くなってきていますから、具体的には今国会末くらいには、一体この要調整額を歳出カットでいくのか、あるいは増税でいくのか、あるいはその中間でいくのかという方針を何らかの形で出さざるを得ないと思うのであります。これは恐らく渡辺大蔵大臣のもとでということになると思うのであります。その点についてはいまどういうふうに考えていらっしゃるのですか。全くいま白紙だというふうに私たちは思っておいていいのですか。