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○新村委員　今大臣がおっしゃったように、日本が負っておる歴史に対する反省なり償いというようなことがありましょうし、またオランダという国がＣＯ２については特に関心を持っているということがあると思うのです。海水が上がればオランダの大半は水没するというふうな国でありますから、そういう受け取り方の違いはあるにしても、
それからまた、大臣がおっしゃるように日本の基本的な外交のスタンスというようなこともあると思いますけれども、やはり環境問題について日本が率先して世界をリードするくらいの意気込み、あるいはまた公害対策についてもこれは先進国でありますから、そういう特殊な技術をもって世界をリードするという気概といいますか、これが必要ではないかと思うのです。そしてまた、ことしの九月に地球環境保全東京会議が開催をされまして、そこで海部総理がみずから世界に貢献する日本、あるいは地球環境への積極的な取り組みというようなことも言っておられるわけでありますから、日本が環境問題については強い関心とそれからその解決についての熱意をどこよりも持っているのだ、そういう印象を国の内外に与えていくことが必要ではないかと思うわけです。
　そこで、このＣＯ２の凍結に限らず地球環境の保全ということが、これからの世界の政治的なあるいは科学的な施策、課題のこれは最大のものであろうと思います。これは今さら申し上げるまでもなく、かけがえのない地球をいかに保全をしていくかということでありますから、必要なわけでありますが、そこで日本は戦後経済大国として今日まですばらしい発展をしてきましたけれども、そういう面についてもこの際発想の転換なり政策の基本的な再検討なりをしなければならない時期ではないか。それは経済優先から環境維持優先にと切りかえていく必要があるのではないかと思います。そういう点についても、やはりノルドベイク会議は一つの将来に対する示唆を与えている。あるいはまたそういう討論もされたかどうかわかりませんけれども、そういった点についてこれからは、もちろん経済は人間社会を、また我々の生活を支える基本でありますけれども、経済優先から環境維持優先に発想あるいは政策の重点を切りかえていくべきではないかということについては、大臣はどうお考えですか。
○志賀国務大臣　人類の将来の重大な脅威となる地球温暖化問題に立ち向かうために、環境政策を担当する閣僚クラスの代表が、先進国あるいはまた開発途上国の別なく、それから国の体制、いわゆる国家体制の違いを乗り越えて閣僚レベルで初めて具体的な政策にコミットした、そして全会一致で大気汚染と気候変動に関する宣言を採択したということが、大変意義があるし、重要なことではなかったかと私は思うのでございます。特に、同宣言におきまして二酸化炭素等の温室効果ガス排出の安定化、それからこれと並んで熱帯林等の森林の造成、開発途上国への援助等について具体的な目標を含む提言がなされたことが大変有意義であったと思うのでございます。この宣言は、地球温暖化防止に向けた取り組みの大きな前進を促す画期的なものであったと存じますし、我が国としても、その趣旨を十分踏まえつつ地球温暖化対策を一層強力に推進すべきであるという認識に立っておりますから、これらの点を勘案いたしますならば、ただいま新村委員御指摘のとおり、物の豊かさよりもむしろスタンスを精神面の豊かさに置いていく、そういう面に全体のスタンスがかかってきておる、このように私は理解をいたしておりますし、またそうでなければ人類の前途を担保することができないのではなかろうか、このように考える次第でございます。
○新村委員　そこで、それに関連して、私たちの一人一人の生活の態度についても、消費生活に対する考え方についても、やはり発想の転換をしていかなければならないのではないかということであります。日本はすばらしい経済発展をしまして、国民の生活も極めて高度であるということでありますが、その豊かさに任せて華美な生活を追うだけでいいのかどうかということがあるわけですね。例えば、最近、同じ自家用車を買うにしても大型車が売れている。これが非常にブームをなしているというようなことも、車は確かに必需品ではありますけれども、必要以上に大きな車を一人で乗り回す必要もないわけでありますから、そういう生活を楽しむということが過剰消費あるいは過剰享楽というようなことになりますと、これはひいては環境問題にもつながっていくわけでありますから、そういう面での国民生活の考え方の転換、発想の転換ということも必要であると思いますけれども、そういう面で大臣はいかがお考えですか。
○志賀国務大臣　私自身全く同感でございます。個々人の環境問題に対する認識とその取り組みがなければ環境保全は全うし得ないわけでございます。したがいまして、個人個人の自覚と認識によるところ極めて大であると思うのでございます。
　私は、先ほども答弁させていただいたわけでございますが、あらゆる面においてこれから人間生活はみずから制御する、自制が求められる時代に入っておるのではないか、余りにも今まで野方図に事に当たり過ぎておる、物を粗末にする、物を使い捨てにする、こういう点でまことに野方図でございますから、それゆえに資源枯渇をも招くでありましょうし、あるいはまた環境破壊をも招くわけでございまして、そういう点でまず自制をしなければならない時代に入ってきておると思うのでございます。その表裏をなすものは、人間に対する、生き物に対することはもとよりでございますが、物に対しても感謝の気持ちを持ち続けなければいけないのではないだろうか。我々が今感謝の気持ちを忘れつつあるところにも、この環境破壊というものを進めている実は源がありはしないか、私はこのような反省をしておる者の一人でございます。
○新村委員　次に、具体的な問題として、環境問題あるいは環境維持の一つの重要な局面になっていると思うのですが、東京湾の環境維持あるいは自然機能の保全ということについてお伺いをしたいわけであります。
　東京湾は、東京の繁栄と一体となって今までその湾機能というものが日本経済の発展にある意味では寄与してきた、あるいはまた第一次産業、漁業というようなことにも現在も寄与しておるわけでありますが、それからまた、関東の大きな部分の流域の水が東京に集中して来ている、そういう自然のサイクルを通じて東京を中心とする関東圏の自然のサイクルを機能させることにも役立ってきたということでありますが、この東京湾は徳川時代以来ずっと埋め立てが進行してきた。特に戦後の高度成長期がピークになって、今若干下向きになっているようでありますけれども、東京湾の埋め立てが一貫して続いてきたわけです。現在までに表面積にして約二〇％近い東京湾の水面が埋め立てられてきたということが言われております。したがって容積もそれだけ減っておるということであります。東京湾の自然機能というのは、これは皆さんよく御承知だと思いますけれども、東京湾のあの水面あるいは水量が存在することによって周辺の気候の緩和、夏は涼しく冬は暖かくといういわゆる海洋性、海洋が影響を与えることによって沿岸に、東京、千葉にマイルドな気象を与えているということが言えるわけですね。現在の面積は観音崎から富津崎の線を境界にしますと十二万ヘクタール、水の容積が百八十億立方メートルというふうに言われております。この十二万ヘクタールあるいは百八十億立方メートルという水、この水の存在が東京あるいは千葉県の地域に人間が住むに適した自然条件をそこにプラスとして与えているという面があるわけですね。例えば、東京、横浜で夏は二度ないし三度東京湾の影響によって低くなっているということが言われております。夏でも湾の中央部では東京の中心部よりも七度ないし八度低い。その影響が東京の気温を低くしている。また、冬の場合には西風が吹くわけですけれども、西風が千葉県に当たって千葉県の沿岸地帯が湾上の暖かい空気を受けて、冬はこれまた二、三度暖かくなっている、こういうように言われております。それからまた、海水の自浄作用によって川が運んできた汚いものを浄化している。
　こういうことが言われておるわけですが、これが現在のように埋め立てが進行しますと、それからまた沿岸の開発が進みますと、この湾の自然機能が次第に損なわれてくるという危険があるわけ
であります。現在既に着工しております東京湾横断橋、横断橋をつくることについて必ずしも反対ではありませんけれども、ああいう施設をつくることについては湾機能を損なうということは争えない事実ということになります。それから、現在東京湾の沿岸には大変な開発のプロジェクトが計画をされているわけでありまして、主要なプロジェクト、六十三年四月の時点で七十三にも及ぶ。このプロジェクトはほとんど全部が海面の埋め立てを伴う開発計画であるということが言えます。それからまた、既に埋め立ての免許を取っている市川第二期の埋め立て等がありまして、今後はこのまま推移をいたしますと東京湾の埋め立てがますます進む、野方図とは言いませんけれども、ますます進んでいく傾向にあるわけです。そうしますと、東京湾の自然機能がそれに比例をして失われていくということでありますから、この辺で東京湾の将来像、東京湾は将来いかにあるべきか、開発という観点からいかにあるべきかということ、それからまた、東京湾の水、天然の恩恵をいかに沿岸の国民が享受することができるかというようなことについての総合的な計画、構想が必要ではないかと思うのです。ところが、現在東京湾に対する施策については、一次的には運輸省あるいは建設省が担当でしょうか、それから環境の部分については環境庁が関与なさっていると思いますが、各省庁の縦割りでありますから、東京湾を総合的な配慮のもとにいかに管理をし、あるいは開発にブレーキをかけ、あるいはいかに将来像を構想していくかという点については、かなり抜けが多いわけです。そういう点について環境庁としてはどういうお考えでしょうか。
○志賀国務大臣　私、寡聞にして存じませんでしたが、東京湾が天然のエアコンディショニングを行っているというようなこともわかりまして、ありがとうございました。
　東京湾は大変大事な港湾であると私は考えております。この東京湾地域の環境保全につきましては、水質や大気の総量規制の推進など各種の施策を現に実施しておりますが、また、公有水面埋立法の手続等において環境保全の立場から環境庁の関与がなされていることから、既存の仕組みでまず対応できるのではないかと考えております。それからまた、現在、東京湾地域を含む首都圏の広域環境管理指針を策定すべく作業を進めておりまして、環境保全面から東京湾全体を管理するための方針については鋭意検討を行っております。ただいま先生からお話がございましたような全体的なことにつきましては、ただいま申し上げたようなところが現在環境庁として行っておるところでございます。
○新村委員　東京湾の開発が現在のように進んでいきますと、湾の自然機能を害するということのほかに、湾内の海上交通の危険性も増大する、それからまた、荒天のときには港の中にいる船が沖に出ていわゆる退避をするわけですが、退避をするときのいわゆる錨地、投錨する場所が減っていくということです。そうなりますと、海上交通あるいは船舶の安全性についても問題があるというようなことも指摘をされているわけであります。そうなってまいりますと、どうしてもこの東京湾の無制限な埋め立て、これについては根本的に検討する段階に入っているのではないかと思います。そういった面で、環境維持については環境庁の所管でありましょうけれども、環境の問題、交通の問題、安全の問題、例えば「なだしお」の衝突にしましても、これは直接埋め立てとは関係ないと言えばそれまでですけれども、ああいう事故が起こるような湾内の状況に今なっておるわけですね、船舶交通の非常なふくそうが年ごとに激化しておるわけですから。そういった点からしてもこの湾の埋め立ての抑制ということがどうしても必要になってくると思うのです。
　そこで、担当の省が見えていないのでその点についてはお伺いできないのですが、そのうちで埋め立てと関連をして、東京湾が廃棄物の最終処分場になっているということがありますね。廃棄物というのは最終的にどこかに廃棄をする場所が必要なわけですが、最終処分場の選定はよほど考えていただかないと困るわけです。ところが、東京初め湾岸の地域では湾内に最終処分場をつくるということ、これが一番安易なわけですから、こういう方向に走りがちなわけであります。この点について最近も、東京都が東京湾に二十年ぶりにごみ処理場をまた新しくつくるということが報道されております。これはことし九月の新聞報道でありますけれども、ＯＡ機器による紙の使用量の激増などによるごみ量の急増に悩む東京都は、東京湾に新しい埋立処分場をつくる方針を決めた。年内にも都の港湾審議会に計画を諮問して護岸工事を急ぎ、平成八年度の使用開始を目指す、こういうことが言われておりますけれども、これがさらに発展をしていきますと、関東各都県のごみをここへ集中的に投棄をして東京湾を埋め立てる、これからこういう流れになるのではないかと思うのですが、こういう事実について環境庁はどうお考えですか。
○志賀国務大臣　ただいまのごみ投棄につきましては担当の方からお答えを後ほどさせていただくといたしまして、前の方のことについてちょっと答弁をさせていただきたいと存じます。
　再々新村先生から承っておりますように、この東京湾は首都圏における限られた極めて貴重な水面であり、空間である、そしてかけがえのない自然環境だという認識は私どもも十分いたしております。そこで、東京湾地域については各種プロジェクトによる開発が構想、実施されているのはただいまの御指摘のとおりでございますが、こうした中で東京湾地域の環境を守るために、東京湾を含む首都圏の広域的環境管理の考え方を早急に確立し、それに基づいて適正に環境を保全していくことが重要であるという認識に立っております。環境庁においてはこうした観点から、有識者から成る懇談会を設けまして、東京湾地域の開発と環境保全に関する基本的方策についてことしの三月とりあえず中間報告をいただいております。この報告においては、東京圏の機能分散を推進し東京湾への開発圧力を軽減する、それが一つ。それからもう一つは、未利用地や再開発を活用し東京湾の埋め立てを抑制する。それからもう一つは、臨海部の開発は既成市街地の環境改善に寄与すべきである旨などの提言でございまして、環境庁としては、各種開発計画策定に当たりまして関係行政機関に働きかけを行うなど、こうした提言を生かすように努めてまいりたい、このように考えております。
　なお、廃棄に関しましては担当の方からお答えをさせていただきます。
○安橋政府委員　御案内のとおり、廃棄物の処理には陸上埋め立て、海上埋め立て、それから海上に投入するという三つのタイプがあるわけでございまして、それぞれにつきまして廃棄物処理法なり海洋汚染防止法の中で、廃棄物の性状、性質でございます、タイプでございますが、それに応じまして、例えば前処理できるものは焼却して減量した上で処分するというような処分基準をつくっておりますし、また最終処分場につきましては、その構造基準でございますとか維持管理基準というものを定めまして、廃棄物の処理につきまして環境に悪影響を及ぼさないように基準をつくっているところでございます。環境庁といたしましても、こういった基準が遵守されますように、関係省庁でございます厚生省との連絡を密にしながら、都道府県なりあるいは市町村なりの地方公共団体を指導してまいりたい、このように考えているところでございます。
○新村委員　大臣の先ほどのお話では、埋め立ては抑制していく、基本的な方針としては抑制をするというお話でありますけれども、抑制といいましても今までも特に埋め立てを奨励したということではないと思います。一時高度成長の時代には奨励したような気配はありますけれども、その後、埋め立てについての反省はかなり前からあるわけです。反省はあるけれどもなかなかやめられない。というのはなぜかといいますと、東京湾に埋め立てをして最終処分をすることが一番やさしい
わけですよ。安易なわけですよ。地上に最終処理場を求めるということは大変なことですよ。先般も千葉県のある市で青森県の方までごみを持っていったという話がありますけれども、そのくらい地上に最終処理場を求めるということは今難しいわけです。
　これについては後でお願いをいたしますけれども、そういうことで、大臣がそういう方針でおられましても、東京湾に対するごみの投棄というのはよほど決意を持って、決断をして、絶対阻止をするんなら阻止をするという方針を立てませんと、東京湾が将来ごみで埋まるということなんです。ですからその辺についての毅然たる方針が望まれるわけでありますけれども、これはどうなんでしょうか。
○安橋政府委員　先生御指摘のとおり東京湾というのはいろいろな環境保全上いい機能も持っておるわけでございますし、他方、東京湾につきましてはいろいろな開発なりあるいは埋め立てなりが計画されているのも事実でございます。私どもといたしましては、環境保全上持っております東京湾の重要性にかんがみまして、東京湾の埋め立てというものにつきましては慎重な対応が必要だというふうに考えておるわけでございます。
　具体的には、先ほどお話が出ましたとおり公有水面埋立法というもので、五十ヘクタール以上の埋め立てが行われます場合でございますとか、環境上特に配慮を要する埋め立てというようなものにつきましては、主務大臣が埋め立ての認可をいたします場合に、環境庁として環境保全の観点から慎重な審査をしているということでございます。こうしたことを通じまして東京湾の埋め立てによります影響ができるだけ出ないように努めているところでございます。
○新村委員　環境庁におきましても、東京圏の機能分散を推進し、東京湾への開発圧力を軽減する、あるいは未利用地や再開発を活用し、東京湾の埋め立てを抑制する、抑制の方針は出しておられるわけです。出しておられるわけですけれども、例えば東京の新しい計画というようなことが次々に出てくるわけですから、そういう場合に、これはやむを得ない、これはやむを得ない、これもやむを得ないということになりはしないか。ですから、一番安易な最終処分の方法でありますから、今後ともこのごみ処理については東京湾を集中的にねらわれる、東京等というと失礼かもしれませんけれども、他の都県からねらわれるわけです。そういう場合に毅然としてそれを抑える、こういうことが必要なんですけれども、その辺についての御決意はいかがですか。
○安橋政府委員　東京湾の埋め立てにもいろいろなタイプがございまして、いわゆる工場用地のために埋め立てるというような場合もございましょうし、横断道路のために埋め立てが行われるという場合もございましょうし、ごみの処分場のために埋められるというようなことも現実にはあるわけでございます。私どもといたしましては、東京湾というのは先生御指摘のように環境上貴重な資源でございますし、これの埋め立てが安易に行われるということがないように、現に環境庁としても意見を申し述べる立場にあるわけでございますので、そのような埋め立てが行われます場合には慎重にも慎重な配慮をしていきたいと考えているところでございます。
○新村委員　このプロジェクトを計画する当局、あるいは埋め立てをやろうとする当局は、いろいろと人工海岸をつくるとか親水施設をつくるとかそういう代替措置を出しまして、こういうことをするのだから埋め立ててもいいだろう、こういうことをするのだから環境維持はされているのだという言いわけをしているような傾向があるわけです。確かに人工海岸がある程度できていると思います。あるいはいろいろな親水施設もできていると思いますが、繰り返すようですけれども、東京湾の自然機能というのは突き詰めて言えば十二万ヘクタールの面積、それから百八十億立方メートルの水量、これなんですよ。これが減ったのではだめなんですよ。ですからいかに人工海岸をつくっても、面積が減ったのではそれだけ確実に湾の機能は低下するわけですから、水量が減ったのではそれだけ湾の機能は間違いなく低下するということですから、ぜひ一大決意をもって、埋め立ては絶対しないと今おっしゃることはできないかもしれませんけれども、埋め立ては極力抑制する、絶対に抑制すると言っていただければ一番いいのですけれども、大臣、そういう決意をお持ちいただきたいのですが、いかがでしょう。
○志賀国務大臣　極力抑制する方向で頑張らせていただきたいと思います。
○新村委員　ぜひお願い申したいと思います。
　次は廃棄物の問題でありますが、廃棄物は家庭から出る一般廃棄物、それから産業廃棄物に分かれるわけであります。一般廃棄物は自治体が最終処分までするわけですが、問題は産業廃棄物が最近急増しているということ、それからまた性質も非常に複雑多岐であって、また今までなかったような化学物質もどんどん開発をされるということでありますから、この産業廃棄物をいかに合理的に処理をするかということがごみ対策の非常に大きな問題であろうと思います。そこで産業廃棄物は、これは一般廃棄物でも同じでありますけれども、ごみ処理の基本的な一つの重要な点はいかに分別をするかということです。分別が完全に行われればごみ処理は九〇％成功すると言われております。それからもう一つは、特に産業廃棄物において最終処分場をどう確保し、どう管理をしていくか、周辺に迷惑を及ぼさない形でいかに管理をしていくかということがこれまたもう一つの大きなポイントなわけです。
　そこで廃棄物、特に産業廃棄物の処理については、今まで確かに法的な規定はありますけれども、必ずしもそれが合理的に行われていない。物の生産、使用、廃棄、あるいは生産工程から出る不要な物の廃棄ということは生産活動のうちで大きな要素をなすものでありますが、物が生産をされるという生産の部分については最新の技術を駆使し、合理的な組織のもとに行われるわけでありますし、生産については世間一般の認識も非常に高まっているということであります。一方、廃棄という部面については、一般の認識も必ずしも十分ではないし、そのプロセスについても技術的にもおくれている。またそれに従事する人たちについても、零細業者が思いつきの方法でやっている面があるわけです。しかも、最終的にこの問題を解決する最終処分場の確保、管理については極めて遺憾な点が多いということです。この点については千葉県――千葉県のために言うわけではありませんが、東京周辺の県が東京のごみを引き受けて大変困っているという事情があるわけです。特に千葉県あたりはそうなんです。これはなぜ困るかといいますと、最終処分場がなかなか確保できない。確保したにしても良好な管理がされていないということです。それからまた、最終処分場の確保についてもごみ処理業者がやっている場合が多くて、公共団体は余りこれに関与していないわけですから、したがって極めてこそくなやり方でやっている。そのために周辺の住民も迷惑をかけられるということですから、この処分場の確保あるいはまた分別収集の徹底というようなことについては、現在の法体系では不十分ではないかという気がするわけです。そういったことについて、今大臣はどういう御認識を持っていらっしゃいますか。
○志賀国務大臣　実を申しますと私は地元が岩手県でございますが、青森県どころか私ども岩手県も素通りしませんで、物を投棄、廃棄をする場所の、こういう言葉を使ってよければ、えじきにされている地域でございます。地元の住民感情といたしましては、地元から出た廃棄物が廃棄されることにはある程度気持ちの上では我慢できるのでございますが、なぜよそで廃棄された物の処理場あるいは投棄場に我々の土地がならなければならないかという住民感情がございます。また、そのことによってもたらされる地域の汚染等についても特に敏感になっておりまして、こういう点を考えますと、全国的な投棄、廃棄についての真剣な
取り組みがなされなければならない時代になりつつある、私はこのような受けとめ方をしておる次第でございます。
○新村委員　これは生活環境審議会廃棄物処理部会産業廃棄物専門委員会の「産業廃棄物処理に関する当面の方策について」という報告ですが、その中に現在のごみ問題の問題点がいろいろと指摘をされているわけです。その中に、今大臣がおっしゃったように、産業廃棄物が発生をした都道府県以外のところで処理をされている量が八割だ。ですから、東京の名前ばかり出して悪いのですけれども、仮に東京で発生をした産業廃棄物が十あるとすれば、そのうちの七割はほかの都道府県へ行って捨てられるということなんです。これについてはいい悪いは別として、それを東京に捨てる場所はないでしょうけれども、東京に捨てる。東京に捨てることは実際は困るわけですが、そういう現実があるわけです。そういう状況の中で、これからの産業廃棄物の解決の最大のポイントは最終処分場をどう確保するかということに尽きると思うのです。これは地方の市町村の行政にしても、一時ごみ戦争などという言葉があった時代がありますけれども、現在でもこれは依然としてそうだと思いますが、当時のごみ戦争は主として一般廃棄物の戦争であったわけです。ところが、これからのごみ戦争は産業廃棄物の処理の戦争ではないか。その戦争が、自分の都道府県で発生したものの八割はほかへ持っていって捨てるということですから、これでは解決にはならないし、持っていかれたところは大変な迷惑をこうむるということなんですね。
　そこで、問題点がここにいろいろ指摘をされておりますけれども、要するに最終処分場の確保をどうするか。この最終処分場の確保については、現在は産業廃棄物は事業者の責任において処理をするという法の建前ではありますけれども、実際には事業者が処理業者に一切委託をして、処理業者が委託を受けて最終処分までやっているというのが実態です。そうなりますと、最終処分場の獲得も処理業者がやるということですし、また、そういう広大な土地を中小の業者が確保する能力もないわけであります。したがって極めてこそくな方法でやっている。狭いところに捨てて、それがはみ出して近所の住民から大変な苦情が来るというのが千葉県あたりの一般的な状況なわけです。ですから、どうしても最終処分を業者に任せるというのであれば、厳重な指導監督が必要であろうと思いますし、こういう大規模な大量投棄の時代には、やはり中央政府あるいは地方自治体、特に都道府県の段階で最終処分場を十分なスペースをとって確保して良好な状態で、常に公的な責任で管理をしていくということが必要だと思うのですね。そういった点はいかがですか。そのお考えはありますか。
○坂本説明員　今御指摘の廃棄物の件でございますが、産業廃棄物のみならず一般廃棄物につきましても、最終処分場の確保というのは大変大きな問題でございます。特に今先生御指摘の産業廃棄物につきましては、第一義的には事業者の責任ということでございまして、今の廃棄物処理法の制度の中でも事業者が業者にお願いするというのが法的に決まっておることでございまして、そういう形でもやっておるわけではございますし、かつまた、公共関与といいまして市町村等が関与している。例えば昭和六十二年四月現在でございますが、そういうところが四十八カ所ほどございます。そういうところは公共関与でやっておりますが、それ以外の一般の民間でやっていただいているところにつきましても十分監視をして、問題が起こらないようにということでございます。
　それから、先ほどから、処分場の確保が大事じゃないかということと東京湾の埋め立てはぐあいが悪いのじゃないかという先生のお話でございましたが、要するに処分場の確保というのは非常に大きな問題になっておりまして、東京湾に何もかも持っていくわけでございませんで、内陸でどうしても処分できないものについては東京湾の方に持っていくというようなことで、広域臨海環境整備センター法という法律をつくっていただいて、それでもって今仕事をやらせていただいている、こういうことでございます。
○新村委員　都道府県で公共的に関与してやっておられるということでありますが、実情は、実際に処理場に行ってみますと管理が必ずしもよくない。また、そのスペースも十分でないというのが実態なわけです。ですから処分場の確保についてはもっと抜本的な対策が必要だと思うのです。それから、例えばくぼ地に投棄をして平らになった場合の跡地の利用についても、投棄した物質の分別が完全に行われていれば有害物質があるかないかははっきりわかるわけですから、そこで分別が必要だということが出てくるわけです。そういう管理を完全にやっていけば、跡地はほかの良好な自然の土地と同じように住宅を建てるなどして使えるわけです。要するに完全な管理が必要なわけですけれども、現場へ行ってみますととてもそうはいっていないのが実情です。そういう点で、処分場の確保とその後の管理といった点についても公的な責任でもっと徹底して行われなければ、今後のごみ処理については問題をますます拡大することになるのではないかということですけれども。
○坂本説明員　今の廃棄物処理法の体系の中で、廃棄物の埋め立てにつきましては安定型と管理型と遮断型、比較的安全なものは安定型に入れる、浸出水の処理などをしていくものは管理型、外へどうしても出ては困るものは遮断していく、こういう形でやらせていただいておるわけでございます。それを何もかもむちゃくちゃに入れるということになりますと、今先生のおっしゃったような大変大きな問題になるわけでございますが、そういうことのないように今やっておるわけでございます。
　湾の埋め立てになりますが、フェニックス計画などはきちっと区画を決めておりまして、この区画は土砂を入れるところ、こちらは一般廃棄物の焼却灰を入れるところ、こちらは産業廃棄物とか、跡地利用ということも考えて計画を立てる。これからの廃棄物の埋立場は大体そういう形でやっていかないと地元の皆さんの御了解も得られないということでございますので、そこらの指導は十分図っていきたいと考えております。
○新村委員　最終処分場はどこかにつくらなければいけないわけです。それを大きく分ければ海中か陸上かということになります。それから、海中であった場合に、外洋がいいのか内湾がいいのかということも検討の対象になると思うのです。これは我々の考えからすれば、最終処分場はできる限り海洋を避けて陸上にすべきではないか。そこに捨てる物質を完全に分別して、遮断すべきものもあるでしょう。しかし、これは比較的少量だと思うのです。例えば、大きく分ければ放射性物質などは完全に遮断をしなければいけないでしょう。それから化学物質で外にしみ出していけないようなものもあるでしょう。これは完全に遮断しなければいけない。ただし、そういうものはそんなに大量ではないわけですから、特殊の施設をしていけばいい。一般の大量な産業廃棄物は、それを埋めた跡地も十分使えるわけです。人間がそこで生活をすることができるはずであります。そういった将来も展望しながら管理をする必要があると思うのです。
　一つの問題としては、陸か海か。どうしても海にするのだったら、内湾にするのか外洋にするのかということも検討の対象だと思うのです。そういうこともあり得ると思いますが、どうしても海にするのだということであれば、東京湾のような閉鎖性の水域は避けるということは当然考えられなければならないと思いますが、そこらはいかがでしょう。
○坂本説明員　廃棄物というのは毎日出てくるものでございまして、これを出さないでおき得ればこれにこしたことはないわけでございますが、これは出てくるからしようがない。これをどう処理するかというところでなるべく出る量を減らすという、減量化ということですね、まずもとを絶つ
ということ、それから、出てきたものの量を減少させるということで焼却したり固めたり、こういうことをやってなるべく最終処分場をたくさんつくらなくて済むように努力はしておるわけでございますが、どうしてもやはり最終的には、例えば焼却しても全体の一五％くらいは灰で出てくるわけです。これを埋め立てるところが必要なものですから、できるだけ内陸の方にそういうものを確保するように努めておるわけでございますが、なかなかそうはいかない分につきまして、先ほど申し上げましたように海面の方に出てくる。海面の場合、内湾か外洋かということもございますが、その工事の仕方だとかそんな辺からいきますと、それからまたその運搬距離ですね、こういうことからいって東京湾とか大阪湾等が候補としてやらせていただいているということでございます。
○新村委員　大臣に最後にお願いというかお伺いしますけれども、生産から消費、これは人間活動の一つのサイクルをなすわけですね。ところが今考えてみてみますと、生産についてはこれは最新の技術、そして資本力も最高の資本力で最も合理的にやられているわけです。いわゆるそのサイクルの日の当たる部分ですよ。これについては国民も常に関心がありますし、国民の監視といいますか、目が届いているわけです。したがって、日本の産業界を見ても、世界に冠たる施設の中で、技術で行われているということです。ところが、その生産が消費段階に入り、さらに廃棄されていくという、生産の裏の面ですね、消費あるいは廃棄という部面については極めて体制もおくれているし、またそれに従事をする人たちも、言ってみれば零細な人たちがやっている。やり方も極めて原始的である。またそのシステムも整備されていない。したがって生産に比べて消費、廃棄の面がおくれていると思うのですよ。人間の体に例えてみても、人間の体の摂取して消化する部面、それから廃棄する部面、これはともに生命に対しては同じ重みを持っておりますよね。排出部分の一部に故障が起こっても生命を失うわけですから。ところが生産、廃棄のサイクルの中で、今の社会の中でそれがどういうふうに行われているかといいますと、生産は確かに立派に生産をされていますけれども、消費、廃棄の部分では極めて前近代的な状況が残っているということが言えると思うのです。ですから、この廃棄の部分についても、これから十分行政としても監視というか指導というか、それを強化をしていただいて、生産の部分のように立派な廃棄ができるように、物が生産されてから最終の処分場に到着するまでの間、それから到着してからその後の管理についても、生産と同じような最高の技術と最高の組織で行われるように、ぜひ指導をいただきたいと思うのです。それがごみ処理行政の最終の責任であり姿ではないかと思いますけれども、その点を特に大臣にお願いしておきたいと思います。
○志賀国務大臣　私は、下水道問題について実は大変関心が深うございまして、長いことこの勉強をさせていただいてきた者の一人でございます。ヨーロッパで再三にわたりまして襲いましたペスト、これのもとは人間の排せつ物の処理を誤ったからのようでございます。しかし長い間その原因がそうであるということが理解がいかなかった時代があるわけでございますが、しかし一たびそうだとわかってからヨーロッパの人々が下水道を整備したその勢いというものは大変目覚ましいものがございました。今まさに私どもの環境問題におきまして、このごみの処理が我々の前途を危うくするものであるという一人一人の認識と自覚が生まれることによってこれが早急に解決されなければならない、私はそういう考え方で先ほど来新村先生の御高見を拝聴した次第でございます。その線に沿って一生懸命やらさせていただきたいと存じます。
○熊川委員長　川俣健二郎君。
○川俣委員　大臣は、国際環境会議、御苦労さんでした。オランダ会議の報告はさっきあいさつでなされましたが、あの日国内で非常にニュースになりまして、九時でしたか、特に大臣の行く場所を追っかけたニュース、これは日本は孤立するんじゃないかと思って案じておったのですが、しかしさすがめでたしめでたしで、まず孤立は免れたのでございますが、さりとて、ではＣＯ２の規制の問題を国内でこのままにしておくのか、一体これから先どうするつもりなのか、環境庁は検討中でしょうが、大臣の気持ちを聞かせてもらいたいと思います。
○志賀国務大臣　オランダ会議の趨勢につきまして大変御心配を煩わしたことを、この機会におわびとあわせて感謝を申し上げたいと存じます。
　今回の会議の結果、日本が、アメリカあるいは工業界と環境庁は仲よくしたことによってほっとして楽になって帰ってきたんじゃないかというようなことをおっしゃる方がいないでもないのでございますが、実は私どもの率直な気持ちは、重荷を背負って帰ってきたという気持ちでございます。それは、このＣＯ２の排出規制をめぐりまして、先ほど来企調局長の方から御報告がございましたように、ＩＰＣＣでまだ未解明ではっきりしていない点等を科学的知見によってはっきりさせて、そのはっきりさせた結論に基づいて私どもは積極的にＣＯ２の排出規制に取り組んでまいるという姿勢でございます。したがいまして、まず第一点は、積極的に私ども日本政府からこのＩＰＣＣに協力をさせる、しかもＩＰＣＣの結論を得ることを促進させる、先送りさせるのではない、なるべく早い機会に結論を得るように促進をさせる、その結論を得たならば日本が積極的にＣＯ２の排出規制に向かって取り組んでいく、これが私どもの基本姿勢でございますから、いわば宿題を背負うて帰ってきた、そういういわば重荷と申しましょうか責務を担うて帰ってきた、こういう気持ちであることを率直に申し述べさせていただきたいと存じます。
○川俣委員　重荷をむしろしょったという気持ちを披瀝してもらって、私もそうではないかなと思っております。私も鉱山会社に奉職十八年、私は事務屋ですけれども門前の小僧でＣＯ２の何たるかを知っておりますが、これは非常に難しい問題だと思いますね、企業との関係。特に自民党政権としてはかなり難しい問題だと思います。ただ、例えばこれはエネルギーというものにかえますと、今日本もかなりの比率で原発に依存しているのですが、ＣＯ２を皆無の状態にするエネルギーは原発以外にないのです。そういうように別にはね返ることはないとは思うが、その辺を特に留意をしながら、このＣＯ２というのは重荷をしょったという問題意識に敬意を表するわけですから、したがって、環境庁というのはいろいろと問題をしょっている官庁だなと思って、去年業務分掌をなで切りに局長さん方に聞いたことを思い出すのでございます。環境庁というのは、自然にしておくのが環境庁の責務なのか、そうではない、近代社会と適合するようなことを考えつつ自然保護、環境保全というものに取り組むところなんだなというふうに私は感じていますので、さらにその問題意識を将来どなたが大臣になっていても伸ばしていただきたいということをこの際に議事録にとどめさせてもらいたいと思います。
　そこで大臣、その話の延長で思い出すのですが、去年、おととし、カモシカの問題を取り上げながら、その前に鳥のカモですね。カモどりの話をここでしたというのは、カモの狩猟が解禁になるのは北海道は十月一日、津軽海峡を渡ると津軽から十一月十五日、四十五日の期間がある。十一月十五日でなければカモをとれないというのは内地。十月一日からは、早目に四十五日前に北海道が狩猟できる。ところが、四十五日たって十一月十五日ぐらいになるとカモは会津の方を飛んでいっている。しかもそれは沖縄までの規定だ。これは何と理不尽な法律だなと思っておりましたが、案の定、私らが環境委に入ったら、何とかしてくれよ、何年狩猟の皆さん方が陳情しても物にならない、こういうことでありました。そこで私たちは、革新側としては、そんなカモどりの味方はできないよ、こういうことでありましたが、やはり四十五
日の格差があるというのをほうっておいていいのだろうか、本当にとらせないのなら最初からむしろ北海道の方を十一月十日ぐらいにして、五日ぐらいですからね、あの津軽海峡の五、六十キロの季節の差などというのは。そこで何とかならないかということで皆さんに考えてもらいました。自然保護局長の山内さんに非常に御心労かけたというのは――鳥類保護の団体と狩猟をする団体は当然あります。これが環境庁なんだな、環境庁の分掌というのは、さっきのＣＯ２ではないが。環境庁の分掌規程を見ますと、両方やるように書かれている。とる方がほかの官庁で守る方が環境庁ではなくて、守るのもとる方も環境庁の業務分掌になっておる。環境庁設置法の四条の七号に「鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律」云々あって「の施行に関する事務を処理すること。」とあって、そしてこの設置法を受けて規則を見ると、目的にこう書かれてある。「本法ハ鳥獣保護事業ヲ実施シ及狩猟ヲ適正化スルコトニ依リ鳥獣ノ保護蕃殖、有害鳥獣ノ駆除及危険ノ予防ヲ図リ以テ生活環境ノ改善及農林水産業の振興ニ資スルコトヲ目的トス」。何でここに農林水産業の振興が入るのだろうと思ってずっと、私も国会活動二十年になりますが、ああなるほどなと思っております。そこで話を戻しますが、皆さんの御同意を得まして十一月一日、いわゆる十五日間早めてやるということに条例を改正してもらって、去年が初めて、ことしは二回目。そこで私はこの条例の改正のときに傍聴者を両方ここに連れてきて、鳥獣を守れというのと、適正な捕獲をやるのだから我々はとっていいのだ、十一月十五日を早めるという団体を両方呼んでみて、ここでやってみた。もちろんその前にはいろいろと私の部屋で両方の団体なり自然保護局長を中心に御心労をかけたわけでございます。
　さて、これを私が皆さんの同意を得てやってみたものの、やってみようとするものの、なぜこのように十一月十五日になっているのかというと、農作業との関係で危険防止の関係から内地はそうなっているのだという歴史もある。ところが、大臣も同じ東北ですからわかると思いますが、今はほとんど機械化されて十一月といったらもう田んぼにはいない。十月の末といったらもういないという状態なので、問題は十五日早めたことによる過ち、事故があったのではないかなと思って、去年の実績を非常に心配しておったら、なかった。むしろ減るくらいだった。
　そこで、大臣にもう少し話をしますと、これは奥羽四県が特に強かった。そうでしょう。対岸の北海道、蝦夷、函館までが十月一日で、こっちの方の龍飛崎の方が四十五日待てということではとてもじゃないけれども。そこで青森、秋田、山形、岩手、こういう狩猟の団体が詰めかけたわけです。それでいろいろと検討してそれじゃひとつやるか、鳥獣保護の人方にも了解を得て私はここに質問に立った。以降初めてかな、きょうは。それで新しい大臣。ところが岩手県の狩猟の皆さんが、おら、その請願陳情からおりる、こう言い出した。なぜかといったら、自然保護団体、鳥獣保護団体とのあつれきに屈服して、おっかなくて、おら、おりる、こういうことだった。どうせその条例は改正にならないのだろうから署名からおりるということであった。ところが、ほかの北奥羽の三県は、いや、やはりやってほしいということでやった。ところが、やったら岩手県が、やってから、おらも入れてくれ、それはないよと、これはよくある話ですが、そういうことになって現在に至っております。それは大臣にちょっと今までの報告をするようですが。
　そこで一年、そして今二年目の経過でございますが、その後、環境庁のどなたでもいいですから、状況変化に基づく状態を話をしていただけませんか。
　　　　〔委員長退席、今枝委員長代理着席〕
○山内政府委員　東北地方のカモの猟期の変更とその後の経過について御説明したいと思います。
　今先生からお話ございましたように、この問題は狩猟の適正化といいますか、天候の条件などを考えた場合に、北海道における猟期の実態と東北地方における猟期の実態に私どもの考え方では公平な扱いが必要じゃないかということで、実は私どもデータとしては、もちろん狩猟の実態も頭に置きましたが、降雪日数でございますとかあるいはいつから雪が降り始めるかというようなことを調べますと、やはり大体東北七県、それより南とは違った差がございました。ただ、やはり結果的に青森、秋田、山形あたりが北海道に近い現象がございましたので、私どもは、最終的な判断は該当の都道府県知事の御判断をいただこうと思いまして、こちらから逆に関係県に提案をしたわけでございます。
　岩手県のことについて御指摘ございましたが、実は岩手県からの公式の意思表示の一つの理由としては、県外からの狩猟家が多いので、直ちにこれには乗りにくいということ、これは実はお名前を挙げて恐縮ですが、福島県も同じような理由で意思表示がございませんで、結果的にはこの三県になったわけでございます。
　それはそれといたしまして、先ほど先生の御説明にございましたように、この猟期変更は、実質猟期を長くするのではなくて、十五日早めるかわりに南の方よりはおしまいを十五日短くする、一月末で終わるということでございますので、トータルとしてはカモ猟がこれによってそんなにふえるということは私どもは懸念しなかったのでございますが、やはり環境方面からは、こういうふうなことをするとカモの狩猟数が急激にふえるのじゃないか、それでは鳥獣保護に資さないのじゃないかということを強く言われましたので、実は私自身も、昨年のこの猟期変更に伴って該当三県あるいはその周辺の東北県でどんな捕獲数が出るか、非常に注意をしておったわけでございますが、結論をまず申し上げますと、青森、秋田、山形の三県の昨年の猟期の捕獲数は、過去五年間の平均の九〇％、つまり一〇％少なく出ております。これについては私ども当初余り懸念をしなかったと同時に、もし今後これと違ったような数字が出てきた場合、つまり過去にないような伸びでふえた場合には何らかの措置を講じなければならないということで非常に気を使っておりましただけに、第一回目の結果としては現状で私どもは特に問題はないと考えておりますし、また、ことしもこれから猟期が始まりますが、この点は引き続き環境庁としても注意をしてデータを追っかけていきたいと思っております。もちろんこのときに、後でまた御説明した方がいいかと思いますが、実は猟友会側にも鳥獣保護の観点からいろいろ御協力をいただいた点がございます。
　それからもう一つ、先生が御指摘になったことで事故の問題でございますが、この点も昨年の猟期変更の際に、十五日早めることによって、その間に農作業をしている人に事故が起こるのではないかと強く言われました。といいますのは、それより十数年前に、古い時代にはもっと早くから猟期が始まっておったのを直したときの理由が、今先生御指摘のように農作業による影響ということがあったようでございますが、この点につきましても、幸いなことに昨年の猟期においてはこの十五日間にいわゆる農作業とのかかわりで起きた事故は皆無でございました。もちろん狩猟事故というのはなかなか根絶はできませんで、ハンター同士の事故とかそういうものはございますけれども、農作業との関係で懸念したものは昨シーズンは皆無であったことを御報告したいと思います。
○川俣委員　それで大臣、猟友会というのは、私はそういう世界は余り知らなかったんです。自分でも猟銃を持ったことはいまだにないのですが、非常な危険物を持っているだけに自主管理が非常に厳しいところです。データもあるし人員もおります。そこで、今言ったようなことで私もほっとしておりますが、福島県は最初からおりておったのです。なぜかというと、福島あたりが十一月十五日ごろはちょうどいいんです。渡り鳥だから。大臣のところは十一月一日あたりがちょうどいいんです。それで、おりたというのは、本当の理由はさっき言うたようなことではなくて、自然保護団体との話し合いがつかなかったことなんだか
ら。そこへ中へ入るのが政治家の務めではないかな、これは怖がらないで。両方が真っ向から対立するわけだから。そういう意味です。ただ、カモはどんどん渡って季節ごとに南に行くわけですが、ハンターに渡って歩かれるのでは、十一月一日に青森に東京のハンターが来たということではなかなかないよと言ったら、それはどういう方法でやっているのか免許でやっているのか鑑札でやっているのか知らぬけれども、大日本猟友会が割合に自主的にやっているということなんです。
　私の質問がちょっとおくれましたが、そこまで報告して、この話は、ごんべえが種まきゃカラスがほじくる、三度に一度は追わずばなるまい、こういうあれが基本にあるわけですが、なぜ私はこれを取り上げるかというと、先ほど言いましたように、この目的に「農林水産業ノ振興ニ資スルコトヲ目的トス」ということがあるものだから、これはやはりほってはおかれないだろうな。
　ここにカモシカによるヒノキの食害の写真がございます。これはほんの一部であろうと思いますけれども、ちょっと……。これは、植えたらすぐ、若芽なものだからカモシカにとられるという騒ぎが大変なんですってよ。私は木曽福島を見て歩いた。山林を見るのが目的でしたけれども、その際に、全林野ばかりじゃなくて地元の農民とかそういう人方から大変な陳情を受けてきたことを思い出します。二、三年前でした。
　そこで、その問題に入る前に、これは林野庁かな、やはり質問しなければ答弁できないんだろうから一つずつやります。
　地球規模の森林保護が叫ばれているその中で、日本の林業、林産業の経営が厳しい状況にある、これも御存じですね、皆さん。また森林国の日本として自給率の向上が求められているが、一体対策はあるんだろうか、これが一つ。二つ目は、山林で働く人々の年齢構成はどうなっているか。推移などもどうなっているか。三つ目は、新たに社会に出る若者の林業、林産業への就業と定着状況はどうなっているか、こういったところをまず林野庁の方で、専門ですから聞いてみたいと思います。
○岸説明員　林業、林産業対策についてお答え申し上げます。
　戦後造成されました一千万ヘクタールに及びます人工林が本格的な主伐期を迎える国産材時代が間もなく来るわけでございまして、私ども国内森林資源の有効な活用をいかに図るか、こういった問題が非常に緊要な課題となっております。しかしながら、近年、木材需要全体が拡大している中で国産材の供給は停滞しております。相対的に輸入がふえまして、自給率は低下してきております。このような状況のもとで、外材との競争に耐え得るような林業、木材産業の活性化を図ることが私どもの大きな役割でございます。
　このため従来から、木材需要の拡大と木材産業の体質の強化、林道等林業生産基盤の整備、国産材生産基地の整備、技術開発の推進等低コスト林業の確立、林業経営の活性化等、各般の施策を総合的に推進しているところでございます。また、国産材の供給の円滑化を図るためには川下から川上までが一体となった取り組みが不可欠でございまして、こういった観点からの林産業対策、流通対策等に今後とも力を入れてまいりたいと考えております。
○眞柴説明員　山村で働きます人々の年齢構成でございますが、昭和六十年度の国勢調査によりますと、林業就業者の数は十四万人でございまして、このうち五十歳以上の方が占める割合が六〇％となっております。これに対しまして五年前の五十五年の国勢調査におきましては、林業就業者は十七万人でございまして、五十歳以上の方々は四七％でございます。以上のように、大変高齢化と就業者の減少傾向が続いております。
　これら林業への若い人たちの就業状況でございますが、山村の振興あるいは林業の発展を図ります上で若い林業就業者の育成、確保ということが大変重要であると考えておりますが、しかし、最近におきます高等学校新規学卒者の林業への就業者数は年々減少傾向にございまして、平成元年度におきましては二百人弱という状況でございます。若手林業者の就業者を安定的に育成、確保していくためには、まず林業を魅力あるものにすることが重要であると考えます。このため従来から、造林事業、林道事業、林業構造改善事業といったいろいろな林業施策を通じまして林業の活性化を図りますとともに、就労条件の改善、あるいは定着促進を図る林業労働力対策、あるいは林家の後継ぎの育成、確保を図ります林業後継者対策を推進をしているところでございます。今後とも、これらの施策によりまして若手林業就業者の育成、確保に努めてまいりたいと存じております。
○川俣委員　その問題を深めると農林水産委員会になってしまうので、ちょっとやめます。
　国会には、通称林活議連という超党派の議員連盟があります。林業活性化ですね。自民党はもちろんですが、社会、公明、民社、共産党、超党派の林活議員連盟というのがあります。そこで、今のお話は皆さんお悩みでしょうからちょっと申し上げておきますけれども、山村振興連盟の臨時総会がこの三十日にあるそうですから、それにひとつ今の悩みを持ったようなことを決議として超党派の場で上げようではないかということになっております。これは蛇足でございますけれども。このように五十歳が五十五年には四七％、今は六〇％超、そして人員は少なくなったということの報告でございます。
　そこで伺いたいのは、森林にすむ絶滅の危機に瀕していたカモシカ保護には政府としてはどういう施策で臨んできたのか、そして、その結果カモシカの最近の生息動向はどう推移しているのか、さらに、各地でカモシカが木の芽や皮を食い荒らす被害が出ているが、実態を皆さんが調べておるか、そして訴えも出ておるか、その辺を話してもらいたいと思います。
○山内政府委員　お答え申し上げます。
　まず、カモシカの保護についてどういう施策で臨んできたかという点でございますが、ニホンカモシカはまだこの法律が狩猟法といっておりました大正十四年から捕獲を禁止されておりましたが、文化財保護法によりまして、昭和九年でしたか天然記念物、それから戦後、三十年には特別天然記念物に指定され、保護が図られておるわけでございます。この三十年ごろからのことを申し上げますと、その後密猟に対する対策を、これは文化庁だけではございませんがいろいろな角度から対策を講ずる、あるいはその他の意味での保護の結果、むしろ生息数がふえるという傾向が三十年ごろから四十年にかけて出てきたわけでございまして、むしろカモシカによる被害が昭和四十年代の後半になりますとかなりの社会的な問題になってきております。
　そこで、政府の中でも、カモシカの保護ともう一つの方の被害の防止の両面からの対応を図るために、昭和五十四年の八月に環境庁のほか、文化財ということで文化庁、それから今先生も何度もおっしゃいました林業対策振興という見地から林野庁という三つの庁が協議を重ねまして、三庁合意というものを御存じと思いますが整えたわけでございます。簡単に申しますと、今後は地域を限った天然記念物の指定が考えられないか、そのために、それに至る経過措置として全国的に保護地域を設定して、保護地域の設定が終わった場所においてはカモシカの個体数調整と申しますか、ある程度被害の状況をにらんだ上での捕獲調整を行おうということの方針を決めて今日まで至っているわけでございます。昭和五十四年から幾つかの県で個体数調整を続けてきておりますが、生息数の方で申し上げますと、今申しました特別天然記念物になりました昭和三十年ごろは、実は多く見積もっても数千頭に少なくなったのではないかということが言われておりましたが、その後の先ほど言いましたような増加が見られまして、環境庁自身が昭和五十年から五十三年に調査しました結果では、推計の方法にいろいろの幅はございますが、約七万五千頭は全国的に確認できる、さらにそれから六年たちました昭和五十八年から六十
年に調査しました場合も、これも推計の幅はございますが九万九千頭、約十万頭の生息数がこの時点で確認されたという状況になっております。その後の正確な悉皆調査はございませんが、この十万頭という数はその後若干ふえているとお考えいただいて間違いないと考えております。
　そこで、こういった生息数の増加にある程度比例と申しますか関連いたしまして、確かに森林、特に造林木に対する被害が言われております。きょうは林野庁がお見えでございますから、後ほど林野庁から御答弁いただくのが正しいかと思いますが、一応私どもが聞いております数字を申し上げますと、昭和四十八年以降非常に被害がふえてまいりまして、これは民有林、国有林両方にあらわれるわけでございますが、実は昭和五十二年には全国十一の県で三千ヘクタールというカモシカによる被害の状況が報告されております。この数字は五十四年ごろまではやや横ばいでまいりまして、先ほど申しました三庁合意による個体数調整もその一つだと思うのでございますが、その他の面でも文化庁その他でいろいろ被害防止対策に御苦労いただきまして、五十四年ごろからは若干減少傾向が見えております。それで五十九年ぐらいまでにかなり下降線をたどりまして、一千六百ヘクタールという数字がございますが、残念ながら六十年度からはまた増加傾向が出ております。一番新しい被害の取りまとめを聞きますと、六十三年度には全国で十数県に約二千ヘクタールに近い被害が発生していると聞いております。また、今主として造林木に対する被害のヘクタール数を申し上げましたが、生息数が人間の集落周辺にまで拡大している地域では若干新たな問題として農作物に対する被害も聞かれているというのが現状でございます。
○川俣委員　個体数調整という言葉、個体数調整だそうです、我々は捕獲、捕獲しと何となく言っているけれども。
　それで文化庁に論議に入ってもらいたいが、その前に、毛皮の売却、肉の自家消費を認めるというのはどこで決まったんですか、いつからですか。