Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　まず、ガバナンスの御質問でありますけれども、その前に、繰り返しぜひ御理解いただきたいですが、これは百二条の一号措置でありますから、破綻というふうに言われましたが、二号、三号のそれとは厳密に違うということをぜひ申し上げておきたいと思います。
　その上で、ガバナンスをしっかりと発揮させて、つまり、自己資本を厚くするだけでは、これは問題の解決には明らかにならないわけです。この自己資本、厚くなった自己資本に基づいてしっかりとした経営がなされるように、我々はその枠組みをつくる非常に大きな責任を負っていると思っております。
　しかし、これは同時に、我々が求めるガバナンス、コーポレートガバナンスと、経営者が経営を行うときの自主、オートノミーとを、ガバナンスとオートノミーのルールづくりをどうするかという、非常に新しい、難しい問題に直面していると思っております。
　その意味では、オートノミーの非常にわかりやすい例は、どこの企業に幾ら融資するか、これは経営判断ですから、例えばそんなところに国が、公務員が口出しするようなことがあってはこれは最悪なわけですから、我々としては、ガバナンスをきっちりとして枠組みをつくる、その上で、経営のオートノミーはしっかりと保たせる、そのルールづくりをぜひ急いでやりたいと思っております。
　その際に、やはり人が重要だというのも私は全くそのとおりだと思いまして、今、幾つかの指示を出して検討をさせております。特に、やはり外部からの人材の登用というのは絶対に不可欠であります。それを活用して、そのガバナンスの枠組みづくり、かなり思い切った枠組みがつくれるように、それができるかどうかが今回の資本注入が結果として後々評価されるか評価されないかの重要な分かれ目であるというふうに思っております。
○五十嵐委員　それと同時に、過去の一時期国有化した銀行の失敗を繰り返してはならない、こう思っているわけですね。
　そこで、厳しいデューデリジェンスをやるというのは当然なんですが、それと同時に、やはりはっきりと、いい資産と悪い資産と再生すべきグレーの資産というのを三つに分けて、きっちりとやっていく必要がある。これは、私どもの金融再生ファイナルプランの案なんですね。
　我々は、新しい銀行を幾つかつくって、国有化した中から分割をし、あるいは再編統合して、ぴかぴかの銀行、それから切り離すべきもの、それから再生すべきものを集めて、再生を懸命に図る、そういう再生専門銀行、あるいは新しい企業を起こす起業支援の銀行をつくったらどうかということを提案させていただいているわけですが、企業再生のための新たなシステムなり仕組みなりをつくるお考えがあるかどうか、伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　これは、「りそな」の融資先の中でのそれを再生させる機能、そういう御質問なんでございましょうか。
　御承知のように、全体に関しては、再生機構を今度つくっているわけでありますから、この点に関しましては、まさにどのようなビジネスモデルをつくっていくかということで、経営健全化計画の中で、これはまず「りそな」自身に考えてもらって、我々はそれを厳しく審査するということになろうかと思います。
　それ以前の問題として、今、我々で、少なくとも再生プログラムに基づいて認識をしているのは、先ほどから議論されていますように、新勘定と再生勘定に分けて、そこの経営の責任を明確化する、それぞれに、新経営者は、収益を上げる、再生させるという責任を負うわけですが、それは再生プログラムに基づいてしっかりとやらなければいけないと思っております。
　それの先に向けての御質問等々については、これは健全化計画の中で、まず「りそな」の経営者自身がどのように判断するか、それを受けて我々がどのように審査するか、その中で答えを出していきたいと思います。
○五十嵐委員　産業再生機構は、御承知のとおり大企業しかやれないんです、事実上。折しも、このりそな銀行というのは、スーパーリージョナルバンクを目指すとして、地域の銀行、中小企業専門の銀行ということを目指しておられるわけですから、ちょうどいいわけですね。私どもは、商工中金等といろいろ再編をすれば、いわゆる中小企業に対する貸すノウハウを持っている銀行として再生機能を重点的に担える余地がある、こういうふうに思っているわけですが、これはまた別途議論をさせていただきたいと思います。
　大臣をお呼びして質問しないのは失礼ですから、お待たせして申しわけなかったんですが、先ほどもちょっと出ておりましたが、いわゆる未実現の損失との関係で、大臣もおっしゃったとおり、これは税金の仕組みと会計上の仕組みとの間にずれがある、そのずれを繰り延べ税金資産という形で補っている仕組みになっているものですから、これをうまく一致させる方法をやはり至急にお考えいただきたいということです。
　無税償却の範囲と方法を変える余地があるのかどうか、あるいは、最近では、交付国債で処理するとかいろいろな新たな手があるじゃないかという新提案も出されているようですが、いつまでも税金をまけるのはもったいないからというような話ではなくて、税務上の扱いと会計上の扱いを一致させる努力は、人ごとのように大臣言われないで、自分が当事者なんですから、御自身が当事者ですから、どのように一致させるかということを真剣に御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　会計原則の問題等は所管でございますけれども、金融関係は私ども所管じゃございませんので、金融関係の会計についてはやはり金融庁で相談してもらうようにしてもらわなきゃいけないと思います。
　それにしても、私は、こういう大きい問題が、解釈違いが起こってくるということは、やはり企業会計の原則で言うところの処理の仕方と、それから税法上の処理の仕方、そしてまた金融上の処理の仕方、基準がしっかりとされていないんじゃないかなという、そこが私は非常に心配なんです。ですから、税の問題を議論いたしますけれども、同時に、そういう会計上の問題もきちっとしてもらわなければ解決できないよということを言っておるんです。
　それから、五年の問題を十年に延ばせという話がございます。これも意味は全くないことはないと思います。けれども、それによって本当に金融機関が健全化するのかということが第一の問題。そして同時に、それでは金融機関以外の一般企業との関係はどうなのかという問題も起こってまいります。ここらは検討する必要があると思っておりまして、私は、全面的に否定はしていないんです、十分考えさせてもらいたいということを言っております。
　それから、繰り延べ、一年。一年を五年に。先ほど来おっしゃっている、特殊な事情があれば五年までというお話でございました。この一年の分について交付国債でやったらどうだということでございますけれども、しかし、これは身勝手な話で、その税金の相当分を国民の負担で賄っておけ、交付国債ということはやはり国民の税金になって、見返りになってくるんでございますから、そのことについては、私は、非常に否定的であります。
○谷口副大臣　塩川大臣がおっしゃったことでいいわけでございますけれども、ちょっと私が、いわば公認会計士という資格を持っている者として、若干お話をさせていただきたいんですが、税金を計算する目的でやる場合と、いわばディスクロージャーといいますか、株主なり投資家なり債権者なり、このようなことに開示をするといった目的でやる場合とは違うということで、これを一律に合わすということはまず考えられないということを申し上げたいと思います。
○小坂委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　予期されておったこととはいえ、ついに「りそな」が実質的に破綻をした、こういうことだと思うんですが、そこで、預金保険法の百二条の認定をしたという報告をきょうされたわけですね。
　先ほどからお伺いしておりまして、竹中さん、これはだれが、総理大臣なのかあなたなのか知りませんけれども、もうちょっと国民に対して謙虚な恭順の意を示すような御発言があってしかるべきなんじゃないですか。だれも、申しわけなかったと言わないのはどういうことなんですか。どうですか。
○竹中国務大臣　現実に、一度公的資金を注入した銀行で、再び投入しなければいけなくなっている、しかもその金額が、金額はもちろん確定しておりませんけれども、相当の多額になる、こうしたことが起きたことに関しては、これは甚だ遺憾なことである。我々としては、金融問題を、さらに不良債権処理を加速して、この問題を真に二年程度で解決するために、新たな決意を持って金融再生プログラムをつくっているわけでございますけれども、それに向けて全力を挙げるのが我々の仕事だと思っております。
　再び公的資金を注入することになって、こうしたことを招いたことについては、甚だ遺憾であるというようなことは記者会見でも申し上げさせていただきましたし、ＮＨＫで申し上げる機会もありましたので、同じような発言をさせていただきました。
○仙谷委員　きょう配られた報告とか概要説明とか拝見しても、極めて事務的なんですね。これは、そういう事務的な報告だからそれでもいいのかもわかりませんけれども、大臣とか政治の立場にある者が、簡単に公的資金とおっしゃるんだけれども、これは税金ですわね。今の状況からすると、税金じゃなくて、生まれていない子供のツケ回しみたいな、カードローンを使って二兆三千億ですか、早々と、承諾も得ないで使ってしまう、こんな話になりかねない。もう少し緊張感を持って、税金をこう使わせていただくということじゃないと、もう国民は白けちゃってどうにもならないんじゃないですか。
　それで今、一度どうのこうのとおっしゃったけれども、ここは一度じゃないんです、御存じのとおり。仏の顔も三度までと言うんだ。居候、三杯目はそっと出しと言う。堂々と、二兆三千億円公的資金注入しますなんということを言われたんじゃ、これはタックスペイヤーとして、何言ってるんだこのやろうという感じになりますよ、本当に、私みたいな上品な男でも。
　ましてや、本件の場合、二回資本注入をやったという経緯のほかに、ことしの二月に、今から考えてみると、弱者連合だなんということを本人が言うふざけた合併を認めた。さらには特別検査もやっている。さらには三月十一日に、りそなホールディングスは一千二百億円の新株発行をやる。これも金融庁は認めているじゃないですか。そんな会社が、二カ月程度たったら、あれよあれよ、先ほどの五十嵐さんの質問を聞いていたら、全く自己資本が空洞化しているような銀行になっちゃっている。計算上の繰り延べ税資産だけが自己資本のほとんどを占めるなんという、こんなふざけた話がどこにあるんですか。
　これを監督当局として、ここまでひどくない事例でももうちょっと、あなたの責任じゃないかもわからぬけれども、恭順の意を示して、国民に、まことに申しわけない、特別検査もやったけれども抜かりがありましたということを認めなきゃどうにもならぬじゃないですか。
　私、もう二年前になると思うけれども、三十六兆円も使って何やっているんだという質問を予算委員会で柳澤さんにしたら、当時の柳澤金融担当大臣、烈火のごとく怒った。私は、お金がどのぐらいかかったかというよりも、かけた上で、この日本の金融システムなり、資本注入を受けた銀行が、金融機関としてもちゃんとした機能を果たせているのかどうなのか、ここが問題だということを言い返したでしょうが、あのときに。全く、その当時言った杞憂というか危惧が、現実化しているじゃないですか。
　これだけの金をつぎ込んで、決して少ない金額じゃないですよ。一兆幾らですか、あさひ、大和、近畿大阪含めて。全部で一兆一千六百八十億円だ、つぎ込んだ金が。国民の税金つぎ込んだらこういうことですよ。それが現時点でこうなったということについては、もうちょっと謙虚な気持ちで、あるいは税金を使うことについての緊張感を持ってやっていただかなきゃいけないんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　我々は、公的資金、貴重な、今すぐ税金を使うわけではないにしても、国民の負担になる可能性のあるその公的なものを使うことに関しては、当然のことながら、これは非常に重く受けとめております。緊張感がないというふうに言われましたが、それはちょっと私たちのここ何カ月間かの働きの中で、もう少し御表現の仕方もあるのではないかなというふうに、はっきり言って思います。そんなことはございません。
　私たちの今回の措置に至ったこの重い気持ちは、記者会見でも、先ほど言いましたテレビでも、私なりに表現をさせていただいたつもりでございます。
　日本の金融に問題があると、私自身、金融担当大臣に就任した直後から申し上げている。その上で、これまでの検査は十分であったのか、これまでのガバナンスの仕組みは十分であったのか、過去の資本注入のお金は本当に有効に生かされたのか、そうしたことを含めて、反省すべきは反省して、もう一度高い目標を立てて、不良債権問題を二年で終結させるという目標を立てて、それで、それを実行するためのプログラムをつくるということを現実に我々は行ったわけです。その過程で、資本不足の銀行が生ずる可能性もあるだろう、したがって、それに対しては公的支援の枠組みもつくって、その際の混乱がないようにぜひともしたい、そういう強い決意のもとで金融行政を行ってきたつもりでございます。
　今回、結果として、こういうふうに公的資金、これはそういうことをやらないで日本の金融機関が健全化していってほしいと、私も本当に思います。しかし、今回、さまざまな検査、繰り延べ税金資産に対する評価の中でこういうことが起きたということに対して、我々は今の持っている枠組みの中でしっかりと対応して、しかし同時に、繰り返し申し上げますが、二年でこの問題を終結させるという目標、これを必ず実現させるために必要な措置をとっていく。今回の措置もそのために必要な措置であるというふうに思っております。その辺はしっかりと対応をさせていただきたいと思うし、その辺の我々の思いと実際の行動については、もちろん厳しく評価していただくと同時に、御理解もいただきたいと思います。
○仙谷委員　結局、国民に対して申しわけないの一言が言えないんですね。
　二年でこの不良債権問題処理すると大見え切られたけれども、私は、こんなやり方で、二十年かかると思っています。二年でやるなら、こんなやり方じゃ絶対できない。それは、あなただったら、大臣だったら、この不良債権問題の深い深い深淵というのを知っているはずだ。業務純益だけでこなすようなやり方で、二年でできるなんて、そんなばかな話は絶対ない、私はそう思っていますから、余り大見え切らない方がいいですよ、そんなところで。
　私は、緊張感あるとおっしゃったけれども、緊張感、本当にあるのかどうか疑わしいから言っているんですよ。どういうことかというと、さっき五十嵐代議士も申し上げておったけれども、要するに、数字が我々のところに届かないんですよ、この百二条一号認定をする。どういう数字をあなたが見てやったのかが全然我々のところに明らかにならない。ということは、私に言わせれば、金融危機対応会議の中で、あるいは総理大臣は数字を見てないんじゃないか、竹中さんも数字をちゃんと見ないでこの認定をしたんじゃないか、今疑っているんですよ。
　つまり、対応会議に出した数字があるんだったらちゃんと持ってきてちょうだいと、きのうから言っているんですよ。例えば、私がきのうから要求したのは、三年ぐらいの業務純益の変動、不良債権額の変動、貸出資産の残高の変動、不良債権処理額の変動、預金の変動、株式償却損の変動、税効果会計の変動、国債保有額の変動、異動と言ってもいいけれども、三年ぐらい持ってきてちょうだいときのうから言っているけれども、全然できないじゃないですか。
　それで、失礼にもほどがあるけれども、ホールディングスがいろいろ発表してきた生の書類を送ってきた、余り忙しくてできなかったのかもわかりませんけれども。ということは、塩川さんはいなかったけれども、金融危機対応会議で、あなたなり総理大臣はどんな資料をもとにしてこの認定をしたのか、極めて疑わしい。極めて疑わしいと思うんです。
　対応会議に出した書類があるんであれば、企業の極秘にかかわるような事態があれば消してもいいから、ちゃんと国会に出してくださいよ、国民に明らかにしてくださいよ。ひとり二兆注入とか、二兆三千億とか、わけのわからぬ数字が走るだけじゃないですか。今回、基本になる数字、何にも我々も知らされていないし、メディアの方も報道していませんよ。どうですか。
○竹中国務大臣　金融庁に資料を請求したけれども数字が出てこなかったと今先生おっしゃいましたですね。ちょっとその辺の事情、私よく理解できないのでございますけれども、その対応がまずかったということでありましたら、おわびを申し上げなければいけません。
　当然のことながら、数字に関しては、その都度その都度、すごいいろいろな細かい数字も含めて、私も当然見ておりますし、それは全部というわけにいきませんが、重要なエッセンスは事前に総理にも御説明をしております。金融危機対応会議そのもので、そういった数字を精査するという場ではございませんですけれども、これは事前に担当の御出席の方々にもそのような御報告は行っております。
　数字を出せ、こういう数字を出せという御指示がございましたら、もちろん、出せない数字はともかくとして、我々の判断の材料になったもの、御参照いただくもの、これは当然のことながらお出しできると思いますし、しっかりと対応させていただきたいと思います。
○仙谷委員　いや、自民党の先生方も多分持っていないと思いますよ、今私が申し上げたのは。持っていないでしょう。業務純益から、不良債権から、貸出残高から、不良債権の処理額から、預金、それから株の償却損益、税効果会計、つまり繰り延べ資産の異動、国債の保有額の異動、各決算期のですよ、こんなもの、何かありますか。自民党だけに出して我々に出していないんだと、これはまたけしからぬ話だけれども。（発言する者あり）
　ええ、極めて基本、つまり、素人が見ても経営状態がどう移っていっているのかがわかる、私でもわかる数字を要求したわけですよ。できたら一覧表にして出してくれ。出てこないじゃないですか。どうも、ないんじゃないかと思っているんですよ。どうですか。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　大変申しわけありません。実は作業が間に合いませんで、ディスクロージャー誌とか有価証券報告書、こういったものを中心に御提示をさせていただきまして、今先生のおっしゃるような項目に従って一表にまとまったものをちょっとつくる余裕がなくて、そういったものを御提出させていただいたわけでございますが、非常にわかりにくいということで、改めてそれを整理させていただいて、表にした形でつくり直させていただきたいと思います。
○仙谷委員　今回の審議だけやり過ごしたらいいと思ってネグったんじゃないかと私は思っているんですよ。
　例えば、じゃ今の、りそなホールディングスの株式の時価総額を出してこいと言ったら、だれも出してこないじゃないですか。こんなもの、どうして出ないんですか。幾らですか、時価総額。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　五月二十日時点で、りそなホールディングの株価が終値五十一円でございましたので、これに基づいて発行済み株式数にそれを掛けますと、時価総額が二千八百八十三億円となります。
○仙谷委員　この数字は大事な数字だと思って、きのうから聞いている。さらに大事な数字は、例の、先ほど申し上げた資金注入した優先株が今どのぐらいの価格なのか、今どのぐらいの価値を持っているのか。これも教えてくれと言ったら、来ました、来ました。提出会社の状況という、一回ごと中を読んで、転換比率を計算して、転換株がどのぐらいになって、全部私が計算しなきゃできないものを送りつけてくれましたので、しようがありませんから、昔とったきねづかで計算しました。きょうお出ししてある資料の二枚目です。
　私は、五十一円とか四十九円とか四十八円とか、ぶらぶらぶらぶらこの株がしているものだから、五十円で計算すると、先ほど西原さんがおっしゃったのとほぼ近い、二千八百十七億円というのが普通株式の時価総額。
　優先株式、計算してみました。間違っていたらまた後で訂正をいただきたいのでありますが、要するに、八千六百八十億円を優先株として資本注入したわけですね。
　一枚目の方に返っていただきますと、そこにある乙、丙、戊、己ですか、この四回分、払込額が、それぞれここに記載してあるように、六百円、五百円、千二百五十円、千二百五十円、こういう払い込みの優先株式の引き受けであったわけでありますが、それぞれの転換比率というのは、百六十六円を下がったときには、百六十六円で五百を割って、そこで転換比率を出すんだというふうなことが書いてある。あるいは、戊と己は、三百五十九円八十銭以下の株価になったときには、その千二百五十円払ったのを三百五十九・八〇で割ってやると、そこに転換比率が出てくる。
　こういうふうになっておりまして、それを計算すると、普通株としては大体三十八億株を取得するということになるであろう、多分、株価が三百五十九円以上にはね上がる、あるいは百六十六円以上にはね上がることがない限り、大体こういう株数になるだろうということだろうと思います。
　これに五十円を、つまり現在の時価を掛けてみますと、千九百一億円。つまり、八千六百八十億円ほうり込んだその国民の税金は、現在価値で一千九百二億円になっている。六千七百七十八億円吹っ飛んだ。つまり、注入したお金はその七八％がどこかへ行ってしまった、こういう計算になるわけですね。
　これは、私どもが九八年の金融健全化法をつくるときに、佐々波委員会で失敗しているんだから、厳しい、その後デューデリジェンスという言葉がはやったけれども、そのときは資産査定と言っていた。資産査定をやらないと、結局佐々波委員会の失敗をもう一遍繰り返すことになりますよと。厳しい資産査定こそが必要だ、減資も必要だ、減資をやらない限りむちゃくちゃになりますよ、株主責任を問えないだけじゃなくて、モラルハザードを起こして、とんでもないことになりますよと。ところが、無理やり通してしまった、自民党を中心に。我々は反対しましたけれども。
　その結果、一九九九年の資本注入と称するものが約一兆円かけて行われたという、そのときの分まで含めると、そして今になってみると何と七八％飛んでいるじゃないですか。これはだれが責任をとるんですか。どうですか、大臣。
○竹中国務大臣　価格をどのように設定するかとかで数字の若干のやりくりはあるにせよ、過去の投入した分について、今このような厳しい経営の中で厳しい評価をしなければいけないという事実はあるというふうに認識をしております。
　これは、今後我々としては、先ほどから何度も申し上げていますように、しっかりとしたビジネスモデルを再構築する。過去、資本を注入したけれども十分な収益性を確保することができなかった。したがって、我々は、自己資本の充実に加えて、資産査定とガバナンスの強化というのを再生プログラムの中核に置いているわけで、今回においても、しっかりとしたビジネスの体制をつくって、それによってこの公的な資金が回収されるような道をぜひともつくっていく必要があるというふうに思っております。
　今後、経営健全化計画を新たに提出して、それを着実に実行して、その価値が増大していく。これはとりもなおさず、この銀行が社会の中で大きな役割を果たして、地域全体に貢献するということ、さらには、国民の負担を小さくして、公的な政策としての役割を果たすことにつながっていくと思いますので、こうした点を、反省すべきところは反省して、しっかりと打ち立てていきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　いや、私は、じゃ次にこういうことを申し上げたい。
　現在の普通株の時価総額、これは二千八百億でも二千九百億でもいいんだけれども、何で二兆三千億も出すんですか。ＴＯＢをかけて買い取ればいいじゃないですか。全面国有化で買ってあげればいいじゃないですか。この会社の株式を持つよりも、国が例えば七十円で買ってあげると言ったら喜んでみんな持ってくるかもわかりませんよ。二兆三千億なんか要らないじゃないですか。そんな資本建てする必要、どこにあるんですか。
　何で、そういう簡明なシステム保全というか危機管理の方策をやろうとしないで、まだ二兆三千億もどこにお金があるのか知らぬけれども、自分の金のように簡単にほうり込むみたいな、注入するみたいなことを言うんですか。どうですか。
○竹中国務大臣　我々としては、この資産規模四十兆円の銀行を、銀行というのは極めて重要な、特に今回の場合、大阪、埼玉地域の、地域の中小企業に根差した非常に重要な機能を果たしている。これを、マーケットの中でしっかりと十分な資本を持って活動していけるような立派な銀行として機能をさせたいわけです。
　例えば、自己資本を厚くしないことには市場の中で過少な資本ということで影響を受けるわけですし、過少な資本であれば地域に対して十分な貸し出しを行うこともこれまたできなくなるわけであります。そういった意味でのマクロ経済へのインパクトを考えて、日本の経済全体の中で銀行機能が十分に発揮されて、中小企業等々が影響を受けないように、預金者が迷惑をこうむらないように、それをまさに行うことが、危機的な問題を、信用秩序の崩壊を未然に防ぐことになるというふうに判断するわけです。
○仙谷委員　今のは絶対間違っていますよ。マーケットの中でも、民間銀行だから資本が要るので、国有民営銀行だったら全然要りませんよ。何を言っているんですか。日銀が流動性を保障して、ちゃんとそこは信用創造すればいいだけの話じゃないですか。民間だからＢＩＳ規制の八％が必要だとか四％が必要だということになるんじゃないですか。
　それで、竹中さん、もうちょっと考えてもらいたいのは、二兆三千億円という話は、一株五十円にしたら何株になるんですか。簡単に計算したら四百六十億株じゃないですか。先ほどお答えがあったように、普通株はこの会社は五十六億株なんですよ。そこへ今四百六十億株の資本注入を行おうとしているんですよ。これは何かおかしいと思いませんか。
　つまり、常識的に考えたら、減資をしないでも九五％ぐらいは国有になるじゃないか、国が普通株を持つことになるじゃないですか。何でそんな国有の仕方があるのかということを僕は言いたいわけですよ。これは全くおかしいと思う。計算上、これは、私の頭がおかしいのか、金融庁の頭がおかしいのか、どちらですか。
○竹中国務大臣　基本的にまだ金額が確定しているわけではもちろんございません。これは我々何回も言いました。
　繰り返し言いますが、十分な自己資本を持って、民間の中で、つまり国立の銀行ではなくて、民間の経営の柔軟さを発揮して、かつマクロ経済に貢献できるような銀行活動を維持させたいというのが政策のねらいです。繰り返しますが、一〇％を上回るような自己資本比率を持ちたい、金額は決まっていない。
　今の仙谷委員の計算は、ちょっと私も暗算でついていきましたけれども、これは普通株でやったらこうなるということでございますけれども、当然のことながら、今までに比べて新規に発行できる株式の数、これは商法上の制約等々ございます。そうして、金額等々に関しては、いわゆる種類株で、金額が高い種類株を組み合わせるということも考えられる。そうすると、株式の株数は当然のことながら違ってくる。そういったことを組み合わせて、もう一つ、種類株と普通株の比率についても、これは制約が設けられている。実は計算上は大変難しい計算になっているわけでありますけれども、そうした中で、そういった組み合わせを適切に行って、今申し上げましたような政策的な目的、目標を達成したいというふうに思っているわけです。
○仙谷委員　余り、専門用語を並べて、いろいろ種類株とか何とかそんなわけのわからぬことを言っても、資本がほとんどなくなっているところへ二兆三千億ほうり込むんだから、こちらの資本の方が圧倒的に優位なことになるのは当たり前じゃないですか。わざと何でその影響力を少なくさせようとしているのかわからない。
　つまり、あなたは何で最初から減資はしないなんということを堂々と言うんですか。国民の金はそんなに粗末に扱ってもへっちゃらなんですか。何で、国民の税金だけは値打ちがないように扱って、こんなつぶれかかった銀行の株主の責任は問わない。何で株主でない国民が株主の責任をとらなきゃいけないんですか。
　福井さん、福井さんは記者会見で、モラルハザードにならないために、株主が責任を全うするよう答えを出すと思う、こういうふうにちゃんとお答えになっているわけですね。
　先ほど予防注入の話もございました。くしくもアメリカで、もう二十年ぐらい前になるのかしら、コンチネンタル・イリノイ銀行の、要するに予防的な注入と再建ということがございました。私も今思い出しました。あのときは、ちゃんと減資をして、そして足らざるところに、国だったか公社だったか忘れましたが、そこが資本注入をして、資本建てをして、そして再建をした、こういう経過だったと思うんですよ。
　私は、資本注入をするときには、これは必ず、経営者責任はもちろんのこと、株主責任もとるという原則はそのままやりませんと、国民の税金を公的資金と言いかえて、ずるずる何をやってもいいみたいな話がまかり通り過ぎている。こんなことは許されるべきじゃない。
　そして、改めてこの余りできのよくない預金保険法の百二条、百五条というのを読んでみました。基本的には、株主の責任の明確化のための方策というのをちゃんと経営健全化計画の中に書かなきゃいけないと百五条の中に書いてあるじゃないですか。株主の責任を明確化するための方策というのは、減資以外に何かあるんですか。何かネグるような話が、合理化されるような話があるんですか。（発言する者あり）
　いやいや、だから、福井さんはまず株主責任をとると思うというふうにおっしゃったんだけれども、この種の問題については、コンチネンタル・イリノイの問題もあって、御存じだと思うけれども、まずは減資をすべきだというふうにお考えになっているんですねということを聞きたいんです。どうですか、総裁。
○福井参考人　私が記者会見でお答え申し上げましたのは、国が公的資本注入を金融機関に対して行う場合にも、あるいは日本銀行が特別融資いわゆる特融を実行する場合にも、金融機関側において、あるいは金融機関のガバナンスに責任を持っている株主の側において、モラルハザードを起こしてもらっては困るということを明確に申し上げました。
　そして同時に、ただいま委員が御指摘になられましたとおり、公的資本注入の場合には、預金保険法百五条の条文の中身も意識して申し上げました。この条文の中身としては、経営責任の明確化のほか、株主責任の明確化を含む経営健全化計画の策定というのを義務づけている。今回のりそな銀行の場合にも、当然この経営健全化計画というものがこれから具体的に策定されていくわけでありますので、どういう形の株主責任の明確化になるか、これは減資の可能性ということも含めてきちんとなされていくであろう、ぜひ明確にしてほしいという趣旨のことを申し上げました。
○仙谷委員　改めて申し上げますと、こう書いてあるんですよ、預金保険法百五条は。
　三項、「内閣総理大臣は、」つまり金融担当大臣は、「次に掲げる要件のすべてに該当する場合に限り、」と書いてあるんですよ。「限り、第一項の申込みに係る第一号措置を行うべき旨の決定をするものとする。」と書いてある。「限り、」ですよ。
　それで、その三項の二号には「次に掲げる方策の実行が見込まれること。」、イ、経営合理化方策、ロ、経営責任の明確化、ハ、株主責任の明確化の方策と書いてあるじゃないですか。
　では、株主責任の明確化の方策が、その実行が見込まれることがちゃんとできる場合に限らないで、一号措置、資本注入が何でできるんですか。どこに、早々と、減資をしないでもいいとかなんとか、記者会見でぺらぺら言えるんですか。法律違反だよ、そんなのは。
○竹中国務大臣　今、第百五条の第三項、お読みいただきました。そのとおりです。これが必要条件になっているわけですね。それで、株主責任を明確化する。
　これを受けて、預金保険法施行令第二十五条というのがございまして、この百五条第二項に規定する政令で定める方針は次に掲げる方策とすると、具体的に、この株主責任の明確化の方策は何かということを書いております。それによると、「配当等により利益が流出しないための方策」、つまり、この場合の想定されている株主責任というのは、配当の抑制であるというふうに書いているわけでございます。
　それで、一連の仙谷委員いろいろお話しになったのを伺っていますと、要するに、これは実質強制減資を求めて、それで、恐らく想定しているのは、かつての長銀のような、そういう形に近いのかと。つまり国有化ですね。これは、預金保険法百二条の第三号です。三号を適用しろというふうに言っておられるのか、しかし三号というのは、これは、破綻してかつ債務超過になっている銀行ですから、そういう状況には今ないわけですから、それは法律的には、今の状況を受ける限り、百二条の一号を適用するというのが今の法律の枠組みの中で可能な方法なのだというふうに私は理解をしております。
　それで、減資を求めないというのは、つまり、記者会見で申し上げたのは、長銀のときのように、自分が持っている株が取り上げられてゼロになってしまう、そういうふうにもし株主が思ったら、「りそな」の株が投げ売られるではないか、そういう誤解を与えないために、いわゆる株主責任としての減資、株式を取り上げるとか、そういうことはやらないというふうに申し上げたわけで、これは当然のことながら、この百五条、御指摘の第三項に基づいて株主責任は明確にしていくわけでありますが、それはこの政令を受けて、まず配当を抑制、それによって責任を求めていく、これが法律のつくりでございます。
　そのほかに、現実にはダイリューションが起こるかもしれない。さまざまな問題が考えられると思いますけれども、そうした形での株主の責任の明確化というのが実行されていく。実は、今の法律のつくりが、今申し上げたような仕組みになっているということでございます。
○仙谷委員　いやいや、そういうこともできるかもわからぬけれども、減資したって全然悪くないじゃないですか。百六条に書いてあるじゃないですか。何で減資しちゃいかぬのですか。あなた方が、減資じゃなくて、そういう生ぬるい、株主に甘いことを選択しようと思ったら、政治責任でできないことはないよ、それは。政治責任とってくださいよ、そのかわり。冗談じゃないよ。今、マーケットの中で一株どのぐらいの値打ちと思われているか知っていますか。二十八円じゃないですか。それに見合うだけ減資してもらわなければ、国民は救われない。
　それで、一時国有化の話をされたけれども、こんな大部分普通株を取得すれば、発行済み株式のうちの国の保有が五〇％を超え、七〇％を超え、九〇％になんなんとするような普通株の保有の仕方をするような資本注入であれば、私は、ちゃんと対価なく、先ほど申し上げたようにＴＯＢをかけるか、あるいは、対価なくちゃんと破綻認定をして一時国有化した方が早いと思いますよ。きれいに整理できると思いますよ。
　それで、先ほど申し上げたように、ちゃんと、グッドバンクは早々と株建てして、マーケットで売ってしまうぐらいのことをやった方が簡単です。簡単だし、お金を貸す銀行ができる。幾らこんなことをやっても、毎年毎年業務純益が全部不良債権処理に取られてしまうような銀行が十も二十もあっても、どこにも貸し越し残高がふえてないじゃないですか。毎年二十兆円ずつ貸し越しが収縮しているんですよ、今。このことに思いをいたさないと。金融仲介機能、信用創造機能をどうやってつくるのか、そのために金融庁はどういうポリシーのもとにどういうメスの入れ方をするのかというのが問われていたんじゃないですか。中途半端なことばかり幾らやったってだめですよ。
　やるべきことは、原則に従って、資本主義の原則、マーケットの原則、資本充実の原則、真実性の原則、あらゆるところにプリンシプルがあるんだから、それをごまかすようなことばかりやって、持ち合い株の反対の株式所有者のことをおもんぱかってかなんか知らぬけれども、そういうことをやるから、いつまでたっても病気が悪化するだけでよくならないんじゃないですか。みんなうなずいてるじゃないですか、自民党の人も。
　私はいいかげんなことをやれと言っているんじゃないんですよ。当たり前のことを素直に法律解釈して、金融庁の連中がどこでこんな政令をつくったのか知らぬけれども、国会にも提出しない政令を勝手につくって、やみからやみへ何かうまく、減資をしないでも配当しなければ株主責任を問うたなんて、冗談じゃないですよ。そんなことをやられたんじゃ、税金を使われる方はたまらないということを先ほどから申し上げているわけです。
　これは本当に竹中さん、早々と減資をやらないなんということをおっしゃっているんだけれども、これは考え直してください。こんなことを、我々にちゃんとした数字も見せない前に、減資をやらない。
　それで、私が申し上げたように、四百六十億株分なんですよ、二兆三千億というのは。これも、ちゃんとあなた方がリスクアセットの金額をここに出していればすぐわかる金額ですよ。二十七、八兆円のリスクアセットがある、八％相当分は二兆三千億だ、極めて単純な割り算じゃないですか。そういう児戯にも似たことで、わざとそれを新聞社にリークして、二兆三千億もかかるんだ、二兆三千億かければうまくいくんだみたいな話をあおり立てているけれども、今までのこの五年間、少なくとも五年間の経験からいくと、全く、やり方といい、何といい、そのときは新聞では何かうまくいくように、これで日本の金融機関は金融機能は再生されるみたいなことを言って、全部反対じゃないですか。
　幸い私がこの七年間議席を引き続いて持っておるからこうやってわかるけれども、一遍でも落ちておったら、ああもう仙谷もいないから何やっても自由だみたいな話になるんじゃないですか。ここは本当に、減資の問題を含めて、ちゃんとした原則に従って処理をしてくださいよ。
　別に、幾らつぎ込むか、その金額についてまだ我々は知らされていませんし、まだ決まってないと言っている。金額が大きかろうと少なかろうと、危機をちゃんと封じ込めて、さっき申し上げたように、金融機関が金融機関としてお金を貸せるようになる、リスクマネーを貸せるようになる、そのためにはどうしたらいいのか。
　そのために最も少ない金額でやれれば一番いいけれども、それはしかるべき金額がかかるだろうということを、あなたは五年も前から認めておるじゃないですか、その点は。
　七十兆に賛成したのは、菅直人と私が泥をかぶって言ったんですよ、あのとき。本当ですよ。世間からどれだけ非難を浴びたか。必要なものは必要なんだという、そのぐらいの構えは私もありますから。どうですか、ちゃんとやってください、ちゃんと。
○竹中国務大臣　九八年ごろ、九九年ごろ、私は当時学者でありましたが、まさにこの問題を仙谷先生と一緒に、この問題の解決策はどうあるべきかということを議論させていただきました。よく記憶しております。
　今先生幾つかのことをおっしゃいました。原則に忠実であるべきだ、全くそのとおりだと思います。我々はこの半年間、今までの公的資金注入の点で、改めるところは改めよう、その上で、原則に忠実に、今度こそ不良債権問題を終結させるということで金融再生プログラムをつくりました。私は、金融再生プログラムのつくり方というのは、非常に原則に忠実に行ったつもりでございます。
　もちろん、その過程で、法律、制度の不備がまだあるかもしれない、その不備は不備としてしっかりと変えていこう、少し時間がかかるかもしれないけれども変えていこう。繰り延べ税金資産のあり方に関してはワーキンググループをつくった。さらには、新たな公的資金の枠組みが必要かどうかということについても、その議論を今進めて、間もなく結論を出す。その意味では、原則に忠実に、いろいろな制度を整えながら、かつ金融再生プログラムにのっとってこの事態の改善を図りたいと思っているところでございます。
　しかし、今回の措置は、預金保険法百二条の、何度も申し上げますが、第一号の事例です。第二号、第三号を適用するような状況にはない、このように判断される。第一号にのっとって我々は今処理をしているわけでございます。
　繰り返し言いますが、公的資金の入れ方そのものが今のままで、枠組みだけでよいのかという問題は、これは問題意識を持って金融審等々でも議論をさせていただいております。その意味では、原則にのっとって、我々は引き続きしっかりやっていくつもりでございますので、その点について、大いに御指摘もいただきたいと思いますが、御理解もいただきたいと思います。
○仙谷委員　時間が参りましたので終わりますが、また引き続いてこの問題は議論させていただきます。
○小坂委員長　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　塩川財務大臣、そしてまた竹中金融担当大臣並びに副大臣の皆さん、初めて財務金融委員会で質問に立たせていただきますけれども、本日ずっとテレビを見ておりました。基本的には、多分多くのテレビを見ている——放映されていませんから、ここでの議論を聞いていて、何が問題なのか、そしてまた、政府当局は実経済を行っている方々の気持ちを本当にわかってくれているのか。難しい専門用語が飛んでいきますから、そういう中で、何を金融当局はやろうとしているのかわからないんじゃないのか。
　とりわけ、余りにもでかい額で、二兆円、二兆三千億円、こういう話でありますから、財務大臣、二兆円というお金は見たことあるんですかね、金融担当大臣である竹中さんも。北朝鮮のＧＤＰが一兆五千億円あるいは二兆円と言われている。一国ですよ。そのお金を、事も簡単に、情報開示をしないままに注入するという感覚それ自体、また、それを、本来ここで議論しなければならないにもかかわらず、先ほどの仙谷議員のお話を聞いていてもわかるとおり、ちゃんとした情報が開示されていない。めちゃくちゃなんじゃないのかというふうに、素朴に私は印象として持たせていただきました。
　我が自由党には、この金融委員会に中塚さん、プロフェッショナルでありますが、また経済、金融のプロフェッショナルである鈴木淑夫先生もいらっしゃいますが、彼が指摘しているとおり、今回のこの問題の本質は何なのか。それはまさに、小泉政権の金融改革というものが既に破綻していることを端的に示す事例じゃないのか。
　なぜならば、不良債権処理、あるいはまた自己資本比率の維持、銀行経営の合理化という三つの目的が今のデフレ経済下において相互矛盾を来していることは、すべてのここにいらっしゃる方々はみんな知っているんじゃないのか。知っていた上で議論しているんですよ、多分。
　にもかかわらず、小泉政権は需要喚起政策というのを一切とらない。デフレを進行させてしまっている。この政策の誤りが、大手銀行の中で最も弱い、みんな知っていた、「りそな」を直撃したと言わざるを得ない。この問題はこれで終わるはずがない。今竹中大臣のお話をずっと聞いておりましたけれども、何ら説得力なくて、またこの問題がどこかに波及していくな、みんなそういう不安に陥ってきているんじゃないのか、このように思います。
　他方、「りそな」は、大手銀行の中では、従来からリテール部門に活路を見出そうとしておりました。最近では、海外部門から撤退して、国内の個人や中小企業向けに特化しつつあったと言われているわけであります。関東を地盤とする旧あさひと関西を地盤とする旧大和が一つのグループを形成して、まさに日本全国をカバーする巨大な、強いて言えば庶民銀行、あるいはまた大衆銀行が誕生したそのわずか二カ月後にこの事態に立ち至ってしまった、こういう認識を私は持っているわけであります。
　小泉政権は、金融システムの維持、安定をうたいながら、情報の開示はおくれにおくれて、国民はいつも、情報開示されていませんから、不安に駆られてしまっているんではないのか。
　そしてまた、金融当局は現場を全然知らない。金融当局は常に大手ばかりを視野に置いて方針を打ち出すだけで、地域に密着した中小の金融機関は悲鳴を上げている。そして、ついに大手の一角にも破綻の危機が表面化してしまったということなんじゃないのか。日本の経済を支える九八％の中小零細企業、この企業は、一体どこに自分たちは頼っていったらいいのか、そういう悲痛な叫びがある意味で聞こえてくると言っても過言ではない。
　財務大臣、今の小泉政権は中小零細企業を破綻させようとしているんですか、もう死んでしまえというふうに言っているんですか。それだったならば筋は筋として、いい悪いは別として、通りますよ。しかし、それを、そうじゃないんだと。竹中さん、答えてください。
　竹中さんに聞きたいですけれども、今回、資本注入をすることによって、いわゆる貸し渋り、貸しはがし、これは解消されるというニュアンスのことを言われていますけれども、金融当局に現場を知っている人はいるんですか。地域に密着した金融機関をばたばたと倒しておいて、だれがそのようなことをできるんですか、ノウハウ持っているんですか、不可能じゃないですか。この点についてまずお聞きしたいというふうに思います。
○塩川国務大臣　後で金融担当大臣、お答えがあると思いますけれども、現在、小泉政権が中小企業を無視してきた、あるいは少なくとも中小企業に対して対策を講じなかったということは、それはちょっと私は認識を改めてもらいたいと思っておるんです。
　といいますことは、かなりな措置はしてまいりましたし、特に、二年前に特別融資制度を発足させまして、二十七兆円の特別融資をして、非常に中小企業の救済に役立ったということもございますし、いずれの予算のときにも、あるいは補正予算のときには必ず中小企業に対するセーフティーネットを講じてきております。
　したがって、企業全体を見ました場合に、いい中小企業と、立ち直りがおくれておる中小企業との間に歴然と、だんだんと差がついてきた。いい中小企業は、活力のある中小企業は、いわばグローバリゼーションの波に乗りまして相当な活力を持ってきておりますけれども、それに乗り切れない、いわば転換しにくい業種に属しておる中小企業は非常に苦しんでおることは承知しておりまして、その面に対するセーフティーネットを今後とも十分にしていかなきゃならぬと思っております。
　「りそな」は、私も大阪でございまして、いわばなじみの非常に深い銀行でございまして、中小企業には本当に一生懸命やっておる銀行でございますけれども、なかなかいわば利益を上げる体質にない、私はそういうふうに前から思っておったんです。それは何かというと、小口金融というものに徹しておることと、それからなかなか不良債権の処理が大和銀行の中でも進んでいなかったんではないかなと思ったりしておりまして、利益を上げる体質になっていないなということが、今回、自己資本の比率のこういうところに出てきたのかなと思ったりしております。
　しかし、あの銀行の行風を見ましたら、私は、必ず立ち直っていくし、そしてまた立ち直ったら、必ず中小企業を重点に置いた銀行として、それだけの地域性の貢献をしてくれるところだと思っておりまして、そこを一途に期待をし、我々も応援していきたい、こう思っております。
○竹中国務大臣　中小企業をどのように位置づけているかと。
　私自身も関西の地方都市で中小企業の息子として生まれて、銀行とのやりとりをずっと見てきております。金融を担当するようになってから、実は、いわゆるグローバルバンキングとは違う、地域に根差した、中小企業を対象としたリレーションシップバンキングのあり方について、むしろ別の視点から新しい取り組みを行おうというふうに申し上げまして、金融庁の対応そのものも、地域、中小に根差した新しい方向を目指して、かなりかじを切ったつもりでございます。ぜひ、これはこれでしっかりと成果を出していきたいというふうに思っているところであります。
　貸し出しが本当に行われているのか、貸し出しの実務を知っているのかと。
　これは、もちろん当局として知り得ることと知り得ないことがあるんだと思いますが、今財務局等々の連携も密接にとりながら、かつ金融庁の中にも、検査等々に民間の専門家、民間人も入れて人の風通しもよくしながら、そういった情報に対して敏感であるように日々努力をしているつもりでございます。
　一番最初に東委員が指摘された、デフレ状況の中で、マクロ的な中での今回の金融の再生という、大変難しい状況であることは認識をしております。しかし、一方で財政の赤字が拡大しているという制約の中で、非常に狭い道を追求しながら、しかし、マクロ的な環境の好転と、ミクロでいいますと企業の再生、不良債権の処理というものの同時解決を図るために努力をしているつもりでございます。
○東（祥）委員　竹中大臣、言葉ではおっしゃっているんですよ、いつも。新しい関係をつくり上げていく、それは言葉ではいいんですよ。しかし、これまでに六十数行に及ぶ地域の金融機関を破綻させてきたんでしょう。地域のことを一番わかっているのはどこなのかといえば、その人たちでしょう。今の金融当局にそういうことがわかっている人たちはいるんですか。個々の問題をすべてわかった上で、この人は将来間違いなく、ある意味で第二の松下をつくれるかどうか、そういうことを判定できる人はいるんですか。
　よく日本はベンチャー企業が成り立たないというふうに言っていますけれども、今の日本の大手の企業は全部ベンチャーだったんじゃないんですか。しかし、それを見事に今の小泉政権は全部つぶしているんでしょう。どうするんですか。資本注入二兆円強をやって、どのようにして地域に密着した金融方向を目指すことができるんですか。どういうノウハウなんですか。
　竹中さん、それを明確に言わない限り、言葉だけで言っていたとしてもだめですよ。六十数行をつぶしておいて、国のお金を十兆円以上つぎ込んじゃっているんでしょう。それはもう回収できない問題でしょう。つぶしているんですよ、人材を。でも、それにかわるものを具体的に示さない限り、中小零細企業の人たちはどこに頼ったらいいかわからない。それに対して答えをくれと言っているんですよ。その答えを出してください。
○竹中国務大臣　定期預金に関するペイオフ解禁の前の時期に、信組を中心に破綻等々が相次いだということは事実でございます。
　先ほど申し上げた、新たな地域の金融に根差したリレーションシップバンキングのあり方、これについて新たな取り組みをする。これはどういう新たな取り組みかというのは、中身は非常に細かいですから今は申し上げませんが、そうした問題意識というのは、まさにそういう地域の金融機関が破綻したりしないように、新たな地域に密着したビジネスを前向きに展開していただけるように政策当局としても努力をする、そういう意思で幾つかのプログラムを用意したわけであります。
　今回の「りそな」については、これはまさに「りそな」が、先ほどから破綻とかいう言葉も出ておりますが、「りそな」は破綻させてはいけないわけですね。その意味では、地域にしっかりと根差して融資を活動してもらえる、その融資のノウハウとか地元の経営者のノウハウというのは、これはまさに銀行、しかもその支店の最前線の人しか持っていないわけですから、その資源が散逸しないように、「りそな」は「りそな」としてしっかりと地域に根差した営業ができるように、今回しっかりとした資本の注入を行うわけです。
　これは、まさに今委員がおっしゃったような問題を防ぐために今回の措置をとっている。しかも、かなり大きな金額を入れることによって、自己資本比率のことを余り心配しないでどんどん貸し付けていけるような環境を財務面からつくって保証したいという思いが、答申された一〇％を上回る自己資本比率を保証するという中に示されているわけです。これは我々の、決して言葉ではなくて、一つの行動だと思っておりますので。
　しかし、後は経営がやはりしっかりして、本当にやる気と能力のある中小企業にお金が回るような、そういう社内の体制をつくり、そういう意思決定をしてもらうことですから、我々としては、そうしたことが可能になるようなしっかりとしたガバナンスの構築を行わせたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○東（祥）委員　なぜ中小零細企業の経営者たちは地域の金融機関を頼らざるを得なかったのか。大手の金融機関が相手にしてくれないからでしょう。
　大手の金融機関は、竹中さん御存じのとおり、地域に密着していませんから。少なくとも、いわゆるグローバリゼーション化の中で一つのルールに基づいて、要するに現場の人と接触するのではなくて、データでもって判断して、そこで切っていくわけでしょう。それを基本的に中小零細の金融機関にも当てはめたのは政府それ自体でしょう。どうすればいいんですか。
　現場で働いている人が中小零細企業の実情をよく知っていて、その人の過去の経歴まで全部知っていて、そして本部に持ち上げたとしても、現場で知っているその情報を加味して、よし、それでいこうと。それは決断しかないんじゃないですか。でも、その土台になる部分を竹中さん、あなたは全部切り崩してきたんですよ。
　だから、それをどういうふうにするんですかということに対して答えが出ない限り、あなたがやっていることは、これから二兆数千億円の資本注入に対して、自分が責任を持つと言うならば、それは迫力が出てきますよ。そんな覚悟もないままに、それは言えることじゃないのだろう。それほど厳しいんですよ。だから、きょうはあえて、中小零細企業の問題を取り上げていかない限り、日本経済というのは立ち上がっていかないと。
　さらにまた、それがよって立っていた地域金融機関は、破綻された後どうなっているのか。金融機関が破綻した後、私は専門家ではありませんけれども、基本的には金融庁の大臣が総理大臣から委託されて管財人を任命しますね。そして、破綻した金融機関が受け皿銀行に営業が譲渡されていく過程までの間、管財人がその問題を処理するわけですね。そして、健全な債権が譲渡された後、いわゆる残った不良債権、これをどのように回収したらいいのかということでＲＣＣが出てくるわけでしょう。乱暴な言い方をして申しわけありませんが、そういう意味で、きょうもＲＣＣの社長にも来ていただいているわけですけれども。
　そういう、まさに金融機関が破綻したときに、一番困るのが中小零細企業ですよ。新たな受け皿銀行ができるまで一体どうしたらいいのか、そこの問題ですよ。それに対して竹中大臣、あなたはどのような配慮をしているんですか。小泉政権としてどのような考えをしているんですか。どういう方針に基づいてやろうとしているんですか。その答えが出てこない限り、中小零細企業の方々は安心できないんですよ。それがあるならば教えてもらいたい。ないならばないと、そういうことを明確に言っていくべきですよ。
○竹中国務大臣　金融行政全般に対する御批判であろうかと思います。
　私自身は、七カ月前に金融担当大臣に就任させていただいたわけでございますけれども、それ以降、実は御指摘のような中小の金融機関の破綻というのは起こってはおりません。ただし、ペイオフの解禁の前の時期に中小の金融機関の破綻が相次いだというのは、これは御指摘のとおりの事実でございます。
　私としては、であるからこそ、こうした中小金融機関が破綻するようなことにならないような新たな、委員御指摘のように、これは計数ではないわけですよね。この経営者について、貸し付け担当者がどういう情報を持っているか、極めてその人柄とか間柄ですね。だから、リレーションシップバンキングというふうにさっき申し上げましたけれども、その間柄を重視した経営ができるような一つのジャンルをきちっと確立して、そのために金融庁としてどういうことができるかということをリストアップしていったわけでございます。
　繰り返しますが、ちょっと細かいことを随分我々としても今準備しております。それについての説明は詳細にいたしませんが、そのリレーションシップバンキングの中で、ないしは、私が大臣に就任してからここで通させていただいたものでありますけれども、財務基盤を強化するための再編の特措法等々で、必要であるならば公的な資金も入れて基盤を強化して、その地域への金融が滞らないようにする。そういうような中で、その地域への金融が回るような仕組みを我々なりにつくっていっているつもりであります。
　さらには、しかしそれでも、銀行の貸し出し全体がバブルの時期に膨らんでから、かつての水準に向かって減っていっているというマクロ的な環境があります。同時に、したがって、それに対しては、いわゆる政府が直接乗り出したセーフティーネットも当然のことながら必要になる。セーフティーネットの保証、セーフティーネット貸し付け、これは塩川大臣が先ほどお話を少しされましたけれども、そういったものも用意する。総合的に中小企業に対する金融が円滑に進むように、そういった政策を組み合わせて提供しているわけでございます。