Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米倉参考人　それでは、御質問にお答えしたいと思います。
　まず一番目が、小児の基準についてどのようにすべきかという御質問だったというふうに理解しております。
　先ほど私のお話の中でも申しましたように、小児が成人、大人に比べまして放射線感受性が高いということは、高線量では確かに認められています。ただ、低い線量のところではその証拠がないというところですけれども、基本的な考え方からいいますと、防護の視点からは、やはり小児においてもそういうことを想定した上で対策をとるというのが安全サイドに立った方法だというふうに考えます。
　そのときに、問題は、では、小児と大人で違う基準をつくったときに、それによって起こり得る別の障害、いわゆる、それによって何か問題が生じないかということを常に念頭に置く必要があるだろう。例えば、緊急時におきまして小児、子供を切り離すということは、場合によっては非常に大きな障害を起こすこともあり得るわけです。
　そういうことから考えますと、学校という特殊な場においては、やはり違った環境で、ここには子供たちしかいないわけでありますので、厳しい基準というのを設定することはそれなりに妥当な考え方であろう。ただ、一たん家に帰りますと、子供たちだけ別の物を食べさせるということ自体が既にかなり大きなストレスを与えることになります。
　そういったことを踏まえて、全体的な考えとしてどういう施策をとるかというのを選ぶべきであろうというふうに考えます。
　ただ、原則論としまして、小児の場合の安全性ということを考えると、できるだけ下げるという原則をやはり小児についてはより注意して考えるというのがいいんではないかなというふうに思っています。
　それから、二番目の心のケア、これは私の中で全くお話をしませんでしたが、先日の青少年特別委員会の方で少しお話をさせていただきました。
　チェルノブイリの事故のときに最も大きな問題となったのが心のケアであります。これは、放射線による直接の影響ではなくて、放射線を浴びたということによる間接的な影響が非常に大きいわけでありますけれども、これに対しては、早い段階から積極的に介入をして、住民の皆さん方の不安を取り除くということをやっていく必要があるんだというふうに考えます。全くそのとおりだと思います。
○鈴木参考人　先生、どうも御質問ありがとうございました。
　放射線に係る教育が取り入れられるようになったことについての考えはどうかというお尋ねでございました。
　私も、放射線について学校教育の中でより積極的に取り入れられるようになっているということについて大変ありがたいと思っております。
　と申しますのは、放射線といいますと、通常は、俗にアルファ線、ベータ線、ガンマ線という三つの放射線がよく言われるわけですが、中性子も放射線でございますし、それから米倉先生のところの重イオン粒子線、これも放射線でございます。それで、その他、レーザーも分類によっては放射線になるわけでございます。
　さらに、私どもが今、Ｊ—ＰＡＲＣと申しまして、東海村の方に新しく設備を建てまして、大強度の陽子線に基づいていろいろな放射線を出して、いろいろな材料の開発であるとか科学的な研究を行っているところでございます。これはまさに国際的にも大変注目されておりまして、多くの海外の科学者が東海村の方に来て、その設備を使って研究してくれております。
　では、今後、もともと天然に放射線が存在するということもございますが、今後の科学技術の発展あるいは医療の発展において、放射線の利用なくしてこれは多分ないんだと思っておりまして、そういう意味でいいますと、放射線に対する基礎的な知識が小さいころから身につくようにしてもらえるということは大変ありがたいことであり、また、日本の科学技術の基礎を高めていく上でも有効だというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○高野委員　民主党の高野守でございます。
　鈴木理事長の方にお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　私は、五月九日に原研機構の方を、大島敦先生等々と視察をさせていただきました。十六日には日本原電、これは民主党の地元議員を連れて、主に、一番重要であった取水口のいわゆるバックアップ電源がだめになってしまっていたところを見させていただきました。また、八月一日、おとといでありますけれども、原口さんと川内博史さん等々と、東海第二原発と、機構の支援状況についてちょっと視察をさせていただきまして、ありがとうございました。
　その中で、大変に連携をとって、我々政治家の責任だと思いますけれども、今、不十分な制度の中で大変努力をしていただいているということは十分理解をしているつもりでございますが、きょうは時間がございませんので、主に二点についてちょっとお尋ねをしたいのであります。
　福島の事故そのものが起きているところはとにかく高濃度でありますし、それともう一つは、下水処理等から出てくる汚泥の、実は線量はどのぐらいになるか、いろいろ不確定でありますけれども、これは恐らく関東地方を中心に、あるいは静岡ぐらいまで、各地域で出ております。
　今、省庁がいろいろと分かれておりますので、非常にやりづらい部分はあるわけでありますが、それぞれが努力をして、法律は整備をされております。しかしながら、実際の作業部隊は、作業に携わる、民間にするのか、公的機関にするのか、あるいは登録制にするのか、ＲＩ廃棄物で議論したことが今さらながら吹っ飛んでしまった感じでありますけれども、この問題が非常に重要になってくる。
　その準備をしなくてはいけないと私強く感じておりまして、まず、事故そのもののかなりの高濃度の放射性物質、それから汚泥等、民間のふだんの生活の中から出ているもの、これを分けて、それと地域も分けて、これは準備をしなくちゃいけないというふうに思っております。
　その点についてちょっとお考えをお尋ねしたいのと、高濃度の場合、これは動燃さん、原燃に非常に私は問題があったと思っているんですが、ガラス固化技術、今機構で一生懸命やって何とかなったという話も聞いておりますけれども、設計段階で原燃が二倍にしてしまったんですね。私はあれに反対したんですけれども、実は個人的には。しかし、それをやってしまった。がために、動かなくなっている。
　高濃度の場合に、濃度によると思うんですが、ちょうど八月一日に見に行きましたときに、今、アレバ社製やいろいろなものを投入して処理をやっているんですが、いわゆる我々の血管内がコレステロールで詰まるのと同じように、今、何か相当、三割ぐらい、変なものが、物質がついて、プールで取って配管で流していくんですが、その配管が詰まりつつあるという話を機構さんの方から伺いました。その物質が何であるかが現地で全くわからないということで、ちょうど来週早々にその物質が届くそうでありまして、担当者は、一生懸命解明しますと言っておりました。
　ただ、それはどのぐらいのレベルの濃度のものなのかよくわかりませんけれども、そうすると、コンクリートで固めてドラム缶に詰める処理を東電さんがみんなするのか、あるいは、レベルによってはガラス固化の技術を使うしかないと思うのであります。
　そういう段階を考えますと、その技術の開発と安定した処理の問題というものは相当なスピードで準備しなくてはいけないと思っておりまして、私としては、機構が日本の公的機関としては一番そういう意味では力といろいろな集約能力があると思いますから、この活用の仕方、いろいろな方がいろいろなことを言うのでありますけれども、やはりきちっとした位置づけを我々がしていかなくちゃいけないというふうに思っておりまして、ぜひ忌憚ないその辺の御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
　ほかにもいろいろ聞きたいことがあるんですけれども、その点だけちょっと。
　あともう一点。東海第二がいかに危険な状況だったかということは理事長よく御存じだと思うのでありますけれども、きょうは趣旨がそうではなかったのでやめておきますけれども、実は、先生方にわかっていただきたいのは、三月九日に止水工事という、本当に穴があいたままのところをコンクリートでふさいだり鉄板で密封したりしたために、三月九日の夕刻四時過ぎと聞いておりますけれども、その穴をふさぐことは、たまたま偶然、これは保安院の規定にないことだったんですが、それをやったがためにバックアップのディーゼルの二機が保たれて、それで冷温停止に持っていくことができたということがあります。北側は実はオーバーヒートしたんですが、これはピットとかいろいろな穴をふさいでいなかったものですから、取水口がやられてだめになったと。
　要するに、三月九日にたまたま工事をやっていなければ、東海第二は、まさに全電源を失ったという意味では、女川や福島第二よりも深刻な実は事象であった。したがって、この検証はきちっとやっていかなければならないというふうに思っておりまして、その辺についてもお尋ねをさせていただきたいと思います。
○鈴木参考人　先生、ありがとうございます。
　機構に対して大変いろいろな御期待をいただいているようでございますが、私ども、力不足でなかなかそれにおこたえできていないということを申しわけなく思っております。
　第一点目の汚泥等の問題でございますが、これにつきましては、やはり、大きな、深刻な問題にできるだけならないうちに対策を打つことが大事だと思っております。
　私どもとしては、汚泥に限りませんが、それなりに汚染が相当進んでいて、これを安定な形にしなきゃいけないものは、やはり、一番現実的な方法というのは、地下の、浅地中でいいんですが、浅いところで結構ですけれども、いわゆる埋設をして、そしてこれをちゃんとモニターしていく。つまり、そこから放射性物質が漏れ出ないことをちゃんと確認していく。そういうことが一番現実的ではないかと思っております。
　ただ、これは、それではそういう施設をどこにつくるかということが一番難しい問題でございますので、私どもとしては、できるだけ地元の、先生おっしゃるように、それぞれの地域地域で考えなきゃいけない問題でございますので、それぞれのところでどこか候補となるようなところがあればぜひ教えていただきたい。そこで、私どもとしては、試験的な、いろいろな検討をさせていただいて、その結果を見ていただいた上で合理的な対策をしていただければというふうに感じております。
　二点目は、先生がおっしゃった配管の詰まり等は、私の理解しているところでは、今の汚染、滞留水といいますか汚染水といいますか、それを洗浄してまたもとに戻すという装置を今稼働している最中だと思いますが、その稼働している配管の中の一部がどうも詰まったようだというふうに聞いております。それは恐らく、処理の過程で持ち込んだ化学的な薬品が多分何か影響があるんだろうというふうに私も聞いております。それについて、今、機構の方で分析をしているというのは聞いております。
　おりますが、それと、より濃度が非常に高いというものは、実は、ちょっと私はもう一つ別の大事な問題があると思っておりまして、それは、これから取り組まなきゃいけない、破損した燃料、溶融した燃料等がいろいろなところに分布している可能性がございます。
　最近も、放射線のレベルが非常に高いところがあるという報道がなされております。これと今私が申し上げていることは恐らく関係があるんだろうと思っておりますが、そういうところは、先生おっしゃるように大変放射線のレベルが高くて、通常の取り扱いは難しいかもしれないと思っておりまして、そういうものについては、私ども研究開発しておりますガラス固化という技術が有効かもしれないと思っております。
　これについては、ＴＭＩ、アメリカのスリーマイル島の経験も若干ですがございますので、そういう経験を踏まえて機構としてできることをやっていきたい、こう思っております。
　最後に、東海第二についてでございますが、先生おっしゃるように、私も、大変、いわば薄氷を踏む思いだったという気がしております。
　このように、規制とは別に、事業者が自主的により安全な対策を打つということは今後とも大事だと思っておりまして、そういうことについては、私は、機構に参ります前は安全委員会におりましたが、安全委員会の方でもそのことをよく公式の場でお願いしていたところでございまして、今後とも、機構の立場になりましたが、そのことについては忘れないでいかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　ありがとうございました。
○馳委員　おはようございます。自由民主党の馳浩と申します。
　私は放射性物質については素人でありまして、さはさりながら、環境中に放出された放射性物質を規制するという法律が我が国にはありません。
　まず、その点から第一点伺いますが、ジェー・シー・オー事故があったときは、あのときはどういうふうに処理をしたんでしょうか。もしおわかりだったら教えてくださいというのが一点目です。
　実は、きょう午後四時から私は環境省で記者会見をして、自民党、公明党の案を説明してまいります。素人ながらもちょっと勉強して、こういうふうな処理法案が必要だろうということで取りまとめましたが、どう考えても、環境基準、そして生活基準、健康基準というものはやはり基準としてつくった上で、廃棄物処理と除染というルールはつくらざるを得ないと思うんですね。
　ただし、私はやはり素人ですから、基準というものについてどういうふうにアプローチしてよいか、よくはわかりません。かつて十二年前にダイオキシン類対策特別措置法をつくったときは、ＷＨＯの基準を準用して設定いたしました。今回、環境中に放出された放射性物質、環境基準をつくって廃棄物の処理や除染をするとなったときの基準値の設定についてのお考えをお伺いしたいと思います。
　最後に、米倉先生に、放射線被曝の影響について、これは化学物質などの問題と結構似ていると思うんですが、リスクとベネフィットの観点からマスコミの皆さんにも報道していただきたいと私は思ってまいりましたが、非常に怖い、恐ろしいという不安をあおるような報道が多く見受けられます。
　リスクとベネフィットの観点から、マスコミ各社に対して、今回の被曝の影響について、こういうふうな報道姿勢を持ってもらいたいということがあれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　一点目の、ジェー・シー・オー事故のときにどうだったかということでございますが、ジェー・シー・オー事故というのは、先生御存じのように、予期しない臨界現象が起きまして、その結果として大変強い中性子線が飛び出たということで、瞬間的に大変レベルの高い放射線が出てきたということなんですが、現象としてはそれがほとんどでございましたので、いわゆる放射性の汚染物が環境中にそれによって新たに発生したということはございませんでした。したがって、今先生のおっしゃっているような問題は、ジェー・シー・オー事故のときにはなかったというふうに理解しております。
　それから、今後、環境基準をどのような考え方で設定すべきかというお尋ねでございますが、先生御存じのように、ＷＨＯも含めまして国際的にいろいろなところが関連する事柄については、基準を、国際機関ですから、それを各国に強制することはできないわけですけれども、それなりに勧告している数値がございます。
　今、特にヨーロッパは、私の理解しているところでは、もちろん国がそれぞれの基準を決めなきゃいけないんですが、その前提として、やはり域内では共通の基準を採用しようということを、かなり法律でそれを義務づけるようなことで国際的な統一化を図っております。
　それで、実は、チェルノブイリの事故のときに、これは汚染が国境を越えて広がりましたので、いろいろな議論がございまして、例えば日本のいろいろな食物等の基準を決めるときには、輸入してヨーロッパから来る物品、食料品もございますので、そういうものと国内のものがやはり同じじゃなきゃおかしいだろうというようなこともございまして、国際的な統一化をできるだけ図るということをいたしました。今後とも、やはりそれはまずは大事なことだというふうに私は思っております。
　一方、しかし、それぞれのところにおいて生活のやり方も違うところは当然ございますので、実際の運用においては、これをできるだけきめの細かい配慮をしながらしていくということが大事かというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○米倉参考人　リスクとベネフィットという視点からの放射線の影響に関する御質問をいただきました。
　私、今回の事態をずっとこの数カ月見守っておりますに、発災当初は、比較的、国民は落ちついて行動していたように思います。それは、マスコミの方々も、いたずらにあおるようなそういう発言もなかったように思いますし、皆さん落ちついていたというのが最初の印象でした。ところが、最近になりまして、一部のマスコミの方々から、非常に放射線を怖がるようないろいろな記事等が出てまいりました。これは非常に大きな問題だと思っております。
　放射線に関しましては、先ほど来御説明を申し上げましたように、どこかに白か黒かという基準があるわけではありません。私たち自身が常に放射線の中で生きているという状況がありますので、単純な、白か黒かと言うことができないことが逆に国民の皆様に不安を与えているわけでありますけれども。
　では、一つは、日常の環境の中でどれぐらいなのかということを知っていただく。私たちが旅行をしたり海外に行ったりしたときに、これぐらいの線量を浴びているんですよということをまず知っていただくことが第一。それから二番目は、それを避けようとする努力をすることによって、失うべきものがどれぐらいあるかということを考える。これが、まさにリスクとベネフィットの非常に重要な部分になると思います。
　一般に、放射線を積極的に利用する、これは例えばがん治療であるとかがんの診断であるとか、こういう場合には、それによって得られる利益が非常に大きいために、障害となり得る二次的な放射線による障害というのはそれほど問題にしなくてもいいというのが医療被曝の考え方です。
　それに対しまして、今回の事態は、もともとのベネフィットが非常に少ないかもしれないという状況の中で、では、規制をする、あるいは放射線を避けるという行動をすることによって何を失うのか。例えば、家族と離れて暮らさなければいけない、あるいは海外に移住をする。変な話ですが、海外に移住した先の方が放射線量が高いということは往々にしてあり得る話です。
　そういうことまで踏まえて、きちっと国民が納得をして、そして冷静に判断するということが必要でありまして、これを、単に怖い怖いとあおるようなことはやはり避けていただきたいというふうに思う次第です。
○瑞慶覧委員　民主党の瑞慶覧長敏と申します。
　鈴木理事長にお伺いいたします。
　資料、ページでいいますと二十二ページのプール除染の件ですけれども、理事長の方はそんなに難しい方法ではないとおっしゃっていましたが、もう少し詳しく教えていただきたいのが一点。
　沈殿物を一時保管というふうに書いていますが、その一時保管された沈殿物は今どういうふうになっているのか。
　それと、予算は一つのプールについて大体どのぐらいかかったのか、もしおわかりであれば教えていただきたい。その予算はどこが負担したのか。
　以上、よろしくお願いします。
○鈴木参考人　そんなに難しいことではないというようなことを確かに申し上げたんですが、プール水は、もともと、除染をしないとどのくらいの放射線のレベルであるか、これは測定して調べるわけですね。その結果、飲料水の場合には二百ベクレル・パー・キログラムというふうに今暫定的に決められているというふうに理解しておりますので、それ以下には少なくともしなきゃいけないだろうということです。
　実際どういうことをやったかといいますと、セシウムは普通、多分、水中には微粒子のような形で存在しているんですね。ですから、それが沈んでろ過できるような状態にするということで、今回の場合は、ゼオライトという鉱物を入れましてセシウムをくっつけやすいようにして、同時に、凝集剤というんですが、沈殿を加速するような薬品を入れまして沈めて、そして上積みをもう一遍はかって、それが確かに二百ベクレル・パー・キログラム以下だということを確認した上、それは学校の方で排水して結構ですということなので、これを排水したということでございます。
　それで、その沈殿させたものが結局セシウムを含んでいるわけでございますので、これについては、校庭の中、隅の方なんだと思いますが、小さな穴を掘りまして、そしてそこに安全な形で保管してあるというふうに聞いています。
　それから、それにかかった費用でございますが、これは、私どもとして、おおよそ二、三十万程度だったのではないかと思っています。
　これは、厳密に、何人がかかって、旅費でどうだこうだということまでちょっと今試算しておりませんが、恐らくその程度、つまり、今申し上げましたように、そんなに複雑な作業を要するわけでございませんので、今回の場合はその程度だったということでございます。
　その費用は、私ども、運営費交付金でいただいております費用の中から捻出して、今充てております。
　ありがとうございました。
○宮本委員　貴重な御意見、ありがとうございます。日本共産党の宮本岳志です。
　まず、米倉参考人にお伺いするんですけれども、先ほど来、放射線授業あるいは放射線教育ということについても議論がされましたし、お話の中にもございました。
　副読本という話も出たんですけれども、実は、副読本というものは別にこれまでもつくられてきたわけでありまして、私が当委員会で指摘をして、現在は使われておりませんけれども、全体としては原子力安全神話に固まったというような、例えば原発は五重の壁で守られていて大丈夫だ、あるいは、どんなに大きな津波が来ても大丈夫だ、こういうものがむしろこれまで使われてきたと思うんですね。
　そういう議論がもう既に根拠のない安全神話であったということは、先ほど、東海第二も薄氷を踏む思いだったと原研の鈴木理事長がおっしゃっている、そういうことからも明らかだと思うんです。だから、安全神話が崩れた、そして逆に不安が高まっている、こういういきさつというのもしっかり見る必要があると思うんですね。
　その点で、やはり、今後進めるべき教育、放射線授業というものは、科学的で正直な教育でなければならない、つまり危険性についてもきちっと教育しなければならないということだと思うんですけれども、この点についてのお考えをお伺いしたいというのが一点です。
　鈴木参考人にお伺いしたいのは、さまざまな形で除染の方法の御紹介がありました。校庭の表土を除去するというのが非常に効果があるということは原研の方でもやっていただいた実証実験で明らかになったことなんです。
　五月の上旬にやったあの実証実験から既に三カ月がたったのですけれども、七月二十七日の当委員会で私が質問したところによりますと、現在、申請予定が三百十四校あるわけですけれども、済んだのが九十七校、工事途中が百十四校、百三校はまだ未着手になっている。
　セシウムというものは時間がたてばしみ込んでいくというお話もありましたけれども、急がなければならぬと思うんですね。ですから、せっかくそういう形で除染の方法がわかっても遅々として進まない、こういう現状について非常に歯がゆく思うんですけれども、先生の御感想をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○米倉参考人　学校教育の中の教え方についての御質問をいただきました。
　まず最初に、従来の副読本と言われるものにいろいろ問題があるというのは、多分そのとおりだと思います。
　私自身もちょっと記憶をたどってみているんですけれども、こういった分野で出てくるというと、一つは原子爆弾の怖さ、そしてそれが、エネルギーが役に立っているという原子力発電所であったり、もしあると、若干、場合によっては医療に役立っているよということがある程度、この程度であったというふうに思います。
　やはり基本的に教えなければいけないのは、まず私たちが地球上に住んでいる以上、ある種の放射線を常に浴びているという放射線に対する基本的な知識、これが一番重要だと思います。それによって得られるさまざまな利益と、それからそれによる可能性のある障害、これをきちっと教えることによって子供たちがそれを理解してくれる、それが一番重要ではないかなと思います。
　その先で、原子力のエネルギー政策等についてのリスクとベネフィットの問題点も当然あるとは思うんですけれども、まず放射線をきちっと教えること、これをやっていかないと、今後の私どもの未来が余りないんではないか。
　すなわち、原子力発電所がたとえなくなったとしても私どもは放射線を使い続ける、これはもう間違いない事実でありますので、そこをきちっと教えることが最も重要ではないかと私は感じています。
　以上です。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　校庭等の除染が進まないことについてどう思うかというお尋ねでございました。
　私、ちょっと先ほど、プールの場合は比較的簡便な方法で、また費用もそれほどでないと申し上げましたが、校庭等を除染する場合には相当面積も広いわけでございまして、それから校庭だけをやってもなかなか効果は上がりません。校庭の周りも除染しないと、線量は安心するレベルには下がりませんので、そういうことを考えますと、相当の費用がかかる、また時間もかかる、それから、それなりに専門の業者なりに加わってもらってその専門的な作業をお願いしなきゃいけない、こういうことだと思っています。
　そういうことを考慮いたしますと、恐らく、いろいろな予算等の面で、やりたくてもすぐはできないという状況が現実にあるのかもしれないと思っております。
　しかしながら、先生おっしゃるように、これはできるだけ早くやっていただきたいと思いますし、機構といたしましては、標準的ないわばマニュアルのようなものをお示ししていますので、それに基づいてできるだけ早くやっていただけると大変ありがたい、こういうふうに思っております。
　ありがとうございました。
○石井（登）委員　本日はありがとうございます。民主党の石井登志郎と申します。
　まず、米倉参考人にお伺いさせていただきます。
　生体防御能力と、あと、先ほどインド・ケララ地方の例を出していただきましたですけれども、この防御能力というのは人種によって違いはあるのかと。
　例えば、白人の方と黒人の方だと紫外線に対する耐性が変わって、大きく違うんじゃないかというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいます。この地方の方々は、何か本質的にいわゆる防御能力が高いというようなことはデータ的にあるのかどうか。
　また、あわせて、こういう人種の問題でなくて、例えば私のような者がこの地方に生まれ育ったら、この日本に生まれ育った方々よりも高い能力がどんどんついていくものなのかどうか、この点についてお聞かせください。
　また、もう一点、米倉参考人にお伺いいたしますが、高線量の被曝と、それから低線量による持続性の被曝ということでありますが、これは、どこからどこが高線量で、どこからどこが低線量かというようなこと、何かイメージでも結構ですから、ちょっと教えていただければと思います。
　そして、一点、鈴木参考人にお伺いいたします。
　いただきました資料の二十三ページのところにありますが、「汚染土壌再利用（構想中）」と書いておられまして、そして右に図があるわけですけれども、これについて、この構想が、実現のめどというか、現状、どのようなものなのか、あと、これはそもそもどういう概念なのかというのをちょっと詳しく教えていただければと思います。
　というのも、これから、限られた校庭だけでなくて、相当膨大な量の除染をすると、汚染土壌というものも相当膨大になってくると思いますので、再利用、こうしたことが必須になってくると思うんですが、現状についてお聞かせいただければと思います。
　よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、高井（美）委員長代理着席〕
○米倉参考人　二点、御質問がありました。
　まず、放射線の防御能力ということで、人種による差はどうだろう、もう少し突き詰めて言いますと、個人差があるのかどうかということになるかと思います。
　現在のところ、先ほどお話をしましたインドのケララ以外に、いわゆる自然放射線の高い地域としては、例えばイランのラムサール、あるいは中国の黄土高原という奥地の地域等がございます。これらのところでも、いずれも発がんのリスクが上がるというデータは出ていませんので、比較的いろいろなところでいろいろな人種に見られる現象かなというふうに思っておりますが、残念なことに、日本人のデータがどうであるかということを示すものはございません。
　そういう意味では、そのまま答えにはならないのですが、片方で、実は、放射線に対する生物学的な反応というのはよく知られております。特に、動物実験で、比較的低い線量の放射線を与えますと、その後に引き続いて高い線量、低い線量、高い線量は後で御説明いたしますけれども、高い線量の放射線を当てたときに、障害が起きにくいという現象も見られます。
　これは適応応答というふうに呼ばれておりまして、まず最初に低い線量を与えられたときに、生体が何らかの反応をして、防御機構が働くということが知られています。
　これは、例えば病気ですと、心筋梗塞の患者さんというのは、突然発症をすると亡くなる方が非常に多いのですが、狭心症を繰り返していると、それに対する耐性ができる、あるいは脳梗塞等でも同じような現象が見られていまして、放射線にもよく似たような現象があるようであります。
　そういうことから考えますと、低い線量をずっと浴び続けていると、それなりに体がそういうものに対して抵抗ができるという可能性はありますが、これはきちっとした証明ができているわけではありません。
　それよりも、我々として考えていますのは、人種による差というよりも、個体差がかなりあるかもしれないということは懸念としてございます。
　それは、実際に放射線治療をやったときに、障害のあらわれるあらわれ方が、非常に強い副作用の出る方がいらっしゃいます。これに関しましては、現在、私どものところで、その方の遺伝子を調べて、どういう遺伝子を持っておられる方がそういう、放射線に強いあるいは弱いという現象があるのかということを、臨床的に人で調べている状況でありますので、こういった研究もぜひ続ける必要があるかなというふうに思っています。
　それから、高線量と低線量をどこで分けるのかと。
　実は、切れ目は当然ないわけでありますが、放射線防護の世界では、現在のところ、百ミリシーベルトあるいは二百ミリシーベルトといったところで分けられています。
　これは、国際的な機関である国連の科学委員会あるいはＩＣＲＰ等、それぞれの機関によってその考え方は若干異なりますが、先ほどお話をしましたように、放射線を受けたときに直ちに影響が出る線量を高線量、そして、百ミリシーベルト以下ではそういった影響は出ませんので、そこを低線量と言うことが多いように思います。
　実際に、いや、低線量の中でも百ミリシーベルトなら安全なのか、十ミリなら安全なのか、そこに切れ目が現在ないのは事実であります。このあたりは、先ほど私の意見表明の中で御説明をさせていただいたとおりです。
　以上でございます。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　ここの資料にございます「汚染土壌再利用（構想中）」というところでございますが、これは、いろいろな方法が現実的には考えられるんだと思います。
　例えば、先生おっしゃいますように、量的に大変膨大になってまいりますと、やはりそれなりに対策を打たないと、実際問題として扱いが難しくなりますので、そういう場合に、例えば再利用の可能性としては、セメントをつくるときに一部まぜて使うというようなことが考えられると思いますが、しかし、それは当然のことながら、そのセメントを使う場所というのは限定されて、十分放射線の管理ができるようなところということになろうかと思います。そういう場合は、当然いろいろな法的な規制もございますので、そういうものをクリアしないといけない。
　原子力発電所でも今いろいろな廃棄物が出てまいります中、やむを得ず、これは最終的に廃棄物として扱わなきゃいけないというものはリサイクルできませんが、できるだけやはりリサイクルをしようという方向はあるわけでございまして、それも、一部放射性物質がまざっている場合であっても再利用が可能な場合は、可能な場所で使用目的を限定して使うようにしようということでございます。
　私は、福島のような場合はそういうことも十分考えるべきではないか、そんなふうに思っております。
　ありがとうございました。
○熊谷委員　民主党の熊谷でございます。
　大分同じような質問が出ておりまして、私も同趣旨のお話になるかもわかりませんが、少し違った観点の御質問を両理事長にさせていただきたいと思います。
　まず米倉理事長には、今のいろいろな原発事故以来の社会の不安状況、これの一番大きな原因は、幸いにして大量な直接被曝がなかったという、今まではないという中で、ＬＮＴ仮説ですか、要するに、閾値がないリニアモデル、これの中で、なるべく少ない線量でないと心配だ、こういうのが基本的に社会不安の原因になっている。
　放医研の中でも、ＬＮＴ仮説を主張される先生もおられますし、いや、ホメオシス効果で、低線量率でかえって先ほどおっしゃった免疫効果があらわれる、体にいい、これは温泉療法なんかの一つの根拠になっているわけですが、こういう話も二つあって、なかなか権威のあるところでばしっと、もちろん、非科学的な変な政治的バイアスで物事を言うのはこういう問題ではよくないわけですけれども、しかしながら、やはりそこにコモンセンスというか、そういうところが入ったような形でむやみな不安を払拭するというためには、何らかの、これまでは気にしなくてもいいというようなものを、特に百ミリシーベルト以下の話については僕はすべきだと思います。これは米倉参考人に対する話でございますが。
　もう一つは全然違う観点なんですが、鈴木理事長の方に、事故発生当初から機構のかかわり方はどのようなものであったか。我々が見ていて、もちろん安全委員会もそうでしたが、東電と保安院の対応しか見えなかった。オフサイトセンターの活動等々もほとんどわからない。一番技術的なバックグラウンドをお持ちで、こういうときに指針あるいは適切な助言を私はされるべきだと思う機構が、当初以来どういうかかわりをしてこられたかということが非常に見えなかったものですから、歯がゆい思いをいたしました。
　特に、直後以来、しばしば委員会や研究会で放出放射能の推定値が出されたんですよ。安全委員会の方は、これはＳＰＥＥＤＩの実測値をもとにした逆推定で……
○高井（美）委員長代理　熊谷先生、短目にお願いいたします。
○熊谷委員　済みません。
　今、この三ページで出されておられる数値と余り変わらない数値を出されたんですが、保安院の方はこれの半分ぐらいです。半分というのは、誤差が半分といったって、十の十五乗のオーダーの半分でございますから、倍ですから、あるいは半分でございますから、これは大変な違いなんですよ。
　だから、初期において炉心の状況がどうだったかというようなことが科学的、技術的にリーズナブルな推定がされないとだめだったので、やはりそこを、いまだに炉心状況がどうなっているかわからない、発災以来十時間ぐらいでメルトダウンしたのではないかとこう言われているわけですよね。その状況をいち早く機構の方でどういう対応をされたかということを、これをぜひお聞かせください。
○米倉参考人　社会不安の状況を御説明していただいたのは、まさにそのとおりであります。
　私も、きょうの意見表明の中で、直線閾値なしモデルあるいは閾値なし直線モデルということで、ＬＮＴモデルというのを出させていただきました。
　大事なことは、このモデルは、あくまで放射線防護のために設定されているモデルだということであります。安全側に見越して、このモデルに基づいて放射線防護の体系をつくりましょうということで、低い線量でこの現象が起こっているということではないということは、これはいろいろな権威のある国際機関が認めています。
　その具体的な例としては、国連の科学委員会、あるいはＩＣＲＰ、あるいはＩＡＥＡといったところが皆さん一致して、これはあくまで防護のためのモデルであって、これを統計学的なデータや将来のリスク予測に使ってはならないということが明らかに言われております。
　そういう意味では、例えば極論を言いますと、普通、私たちは千ミリシーベルトで五％のがん死亡のリスクが上がる。これを単純に、では、一ミリシーベルトであればその千分の一なのか。十万人、百万人、一億人の方がこの一ミリシーベルトを浴びたら、それに当たるような発がんのリスクがふえるのか。これは明らかに間違いであります。
　よくこれに使われるのが、医療被曝で、例えば、ＣＴ検査を非常にたくさん受けると発がんのリスクが高まるというときも同じような議論がされていました。
　こういうことに使ってはならないというのは国際的なコンセンサスですので、もしそれを現在私どもの研究所に所属している職員がそういったことで使っているとすれば、それは明らかな間違いなので、直したいというふうに思います。
　この防護のための指標というのが非常にわかりにくいということはいろいろ言われておりますが、現在のところ、放射線防護体系を考える上では、このモデル以外これよりもいいものが見つかっていないというのが現実でありまして、これを使ってリスクを評価してはならないというのは、国際的なコンセンサスだと私は思っております。
　　　　〔高井（美）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木参考人　先生、ありがとうございます。
　機構のかかわり方でございますが、確かに、事故直後に機構が実際具体的にどういうことをやっているのかについて十分御説明もしておりませんでしたし、また、わかりやすい形で活動していなかったということについては、本当に申しわけなく思っております。
　お尋ねの点でございますが、ああいう事態になった場合に機構としてどのようにかかわっているかというのは、大きく分けて二つございまして、一つは、機構の中には多くの専門家がおりますので、それぞれが専門知識、専門分野ごとにその専門家がおりますので、その専門分野ごとの専門家として、例えば、原子力安全委員会の中にございます緊急時助言組織の中にあらかじめ委員として登録されておりまして、ですから、機構の人間というよりは、機構に所属する専門家の一人としていつも助言ができるように、いつもそういう心構えをしていなきゃいけないという何人かの者がおります。
　そういう者があのときも何人かすぐ徴集されて、安全委員会のサポートに回ったりしておりました。こういうのは、今でもそういう体制になっているわけです。
　それからまたもう一つは、先ほどちょっと先生が御指摘になったＳＰＥＥＤＩですが、ＳＰＥＥＤＩというのは、もともと機構の前身の日本原子力研究所というところで開発したものを、今はほかの機関が使えるようにして実際運用しておりますが、専門的な知識はもともと機構にございますので、その知見をもとに原子力安全委員会がいろいろ試算をして、それが公表されている。
　したがいまして、機構の名前で公表するということにはなっておりませんが、実質的には、機構がそれなりのお手伝いをしてそういう数値を公表しているということでございます。
　もう一点は、機構としてやはりそれなりの組織としてやるべきことがあるんじゃないかということなんでございますが、それは私もそう思っておりまして、したがって、ちょっとおくれたんですが、対策本部みたいなものを立ち上げて、組織として今取り組んでおります。
　そういう中で、先ほどちょっと例としてお尋ねがあった、放出放射能がどのくらいだったのか等について、本来は専門家集団である機構がもっと前に出るべきじゃないかというお考えをいただきましたけれども、これは先生御存じのように、事故直後、一、二、三、四と四機もございまして、それぞれ、原子炉の中あるいは使用済み燃料のプールの中にどういう燃料がどういう状態であるかというのは、これは実際の運転データにかかわることでございまして、このデータが常に我々のような組織がアクセスできるということにはなっておりません。これは世界的にどうしてもそうなると思います。
　と同時に、そのときに、どういう事故の進展を抑えるような技術的な設備がそれぞれの一、二、三、四の中のプラントについているかというのは、これは設計にかかわることでございまして、したがって、もう三十年以上前の図面等に基づいてこれを考えなきゃいけないということで、これも、実は正確なところを議論しようとすると、どうしても時間がかかるわけでございます。
　そんなことで、機構の専門家が何人か、いろいろ想像も交えまして、あるいはいろいろな仮定を置いて、燃料の炉心の状態がどうだったかということは確かに解析をしておりましたが、私の考えとしては、そのことが本当にそうであるかどうかを必ずしも保証できるようなものでございませんので、やはりそういうものを世の中の方々にお示しするについては、これは慎重でなければいけないというふうに私は感じていました。
　ただ、いろいろな議論をする中でいろいろな可能性は検討しなきゃいけませんので、そういう議論の中にはできるだけ可能な範囲で情報を提供させていただいていた、そういうことでございます。
　ありがとうございました。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　米倉参考人には、青少年特別委員会でもお話を伺い、大変私も勉強させていただきました。
　でも、現在でも私は、まだ子供の体のことを心配している保護者並みの知識しかございません。なぜ不安かといったら、やはり、このような広域にわたる原発事故は日本で起きたことがないわけですから、みんなその材料がわからないという点にあると思うんです。
　先生がおっしゃるような身の回りの線量率というのは、みんなわかってはおります。けれども、例えば、では、医療従事者が長時間働いた場合にどのようなリスクがあるのか、あるいは、日本の鉱山で働いている人、住んでいる人たちはどのようながんにかかる率があるのか、それからまた、飛行機に乗っている添乗員たちはどれぐらいのリスクがあるのか、私は、そのような検証データがないからではないかと思います。
　そのような研究はしていらっしゃるのか。私は、これからする必要があるんじゃないか、日常生活での低レベルのと思われるかもしれないけれども、そのような研究も必要じゃないかというふうに思っております。それを伺いたいことが一点。
　鈴木理事長に、全体のおまとめとして、知識、知見、教訓の国際的共有化とおっしゃいました。私は、このような事故を起こした国の責任として、研究して発信していくべきであると考えております。でも、その前に、私は、日本社会での知識、知見、教訓の共有化が必要なのではないか。
　例えば今、農水の問題にいたしましても、稲わらを牛が食べていたとみんな知っていたか。知りませんよね。でも、こういう研究をしていらっしゃる方は、稲わらは危険だということをもう既に知っていらしたと思うんです。どうしてそういうことを、事前にそれは危ないよということをおっしゃらなかったのか。
　今まで、除染の芝の問題にしたって、事が起きると、除染をしましょう、こういうふうにしたらいいんですよ、それから、牛は危ないですよ、こうしたらいいんですよと言う。その以前に防げる方法があったんじゃないか、そういう共有をどうしてなさらないのか、私はなさるべきではないかというふうに考えておりますので、そのことについての願いとともに、御意見を伺いたいと思います。
○米倉参考人　ありがとうございました。
　いわゆる低線量で作業しておられる方々の健康に関する調査データがどこかにあるのではないかと。確かに海外では、一部、こういう方々のデータがございます。
　はっきりした線量効果関係といいますか、影響がどこからあらわれるかというのは実は余りよくわかっていないのでありますけれども、我が国における一つの大きな問題点は、こういういろいろな作業をされておられる方々の職務上受けられたさまざまな被曝の記録、これを一カ所に集めるということができていません。
　実はこれは、国連の科学委員会、私は過去四年間にわたって日本代表を務めさせていただいておりますけれども、こちらの方から各国に対して非常に強い要請がありまして、国民が受けている放射線に関する線量はすべて一括して管理して、それを提出するようにという宿題が来ております。
　我が国におきましては、原発作業者につきましては、基本的には個別のサイトにおける管理でありますけれども、現在、原発作業者のみは一カ所に管理されています。
　ところが、それ以外の放射線に関する作業を行っておられる方々、これは、医療従事者もそうですし、それ以外の、工場等で働いておられる方あるいは研究で使っておられる方々、こういう方々はすべて施設における管理だけでありまして、その方が移られると、そのデータがどこかへ行ってしまうということが起こり得るわけであります。
　今、非常に大事なことは、私、これは原子力安全委員会等でも何度もお話をしておりますけれども、私たちが国民が受けている線量をすべて一括して管理することが重要でありまして、そして、その健康調査をきちっと見ることによって、先ほど先生から御質問がありましたことにこたえていけるようなデータが出せるのではないかというふうに思っています。
　それから航空機乗務員の被曝につきましては、これは、ついこの前まで全く管理はされていませんでした。そして、私どもの方のデータで、これがそれなりに問題になるということで、現在は年間に五ミリシーベルトを超えない範囲でやろうということになっておりますが、これは法律的な規制ではございません。
　というのは、このように自然放射線の高いところで作業をされる方々というのは、これは、規制上の問題でいわゆる放射線の規制管理の中に入ってこないという問題があります。
　例えば炭鉱で働いておられる方々、こういった方々も、当然、その場所によっては非常に線量が高いことがありますけれども、これもいわゆる放射線の規制の中には入ってこないわけであります。
　そういうことも含めて、国民の受ける放射線量をきちっと管理すること、この中には、多分といいますか最も大事なのが、医療被曝によって国民が受ける線量、これもきちっと管理する必要があると思います。
　こういうものをすべて一括してまとめて、そして、その長期的な影響というのを三十年、五十年にかけて調べていくということが、今、私は非常に重要になっているというふうに思っております。
　以上でございます。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　先生おっしゃいますように、稲わらの問題につきましては、大変我々も申しわけないと思っております。事前にそういうことは当然すべきであったんじゃないかという先生の御指摘は、そのとおりだと思います。
　先ほど、私の話の中に例としてちょっと紹介させていただきましたのも、フランスのミルクで、干し草を食べさせたために、実はその翌年にむしろ高い、汚染したミルクが出てきたという例を申し上げました。
　そういうことを十分わかっているわけですから当然そういうことを生かすべきだったというのは、私もそう思うんですが、これは言いわけになってしまいますけれども、恐らくチェルノブイリの事故でも、まずはロシア、ウクライナ、ベラルーシ、そういう、発電所のそばで汚染の非常に深刻なところがどうしてもまずは優先的にいろいろな研究者がそこに集中してしまうわけで、日本においても、今回まさに、どうも私が伺っているところでは、こんなところまでセシウムが飛んできて稲わらが汚染していたのかというようなところが出ていますよね。
　ですから、おのずとやはり我々が放射線あるいは放射性物質による環境の影響をまず心配すべきは、発電所のそばであったり、汚染の程度の深刻なところにどうしても行ってしまうわけですけれども、しかし、先生おっしゃるように、今回のことも踏まえますと、今後は、より多面的に、できるだけ国民生活に悪影響が及ばないように我々も考えていかなきゃいけない、このように思っています。
　どうもありがとうございました。
○松崎（哲）委員　民主党の松崎哲久でございます。
　きょうはお二人、どうもありがとうございます。最初に鈴木参考人、次いで米倉参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　大変不幸な事故が起きてしまって、結局、私たちはこれから放射線というものと共存していかなければいけない。それは、日常の生活でも食べるものにしても、共存して、なるべく安全を図ってどうやって生きていかなきゃいけないかということを考えなければいけないような事態になってしまったわけですが、ただ、事故が起きてからいろいろ伺っていますと、今までも既に共存をしていたわけでありまして、例えば、それはいろいろな理由があって、自然の放射線もあるし、それから、大気圏核実験があった時代は今よりももっと線量が高かったということも伺っております。
　問題は、そういうことが、やはり今、普通の国民のといいますか、科学者の方々ではなくて、一般レベルで余りそういう知見が共有されてこなかったことではないかなというふうに思います。
　今回いろいろ勉強させていただいて、確かに、百ミリシーベルト以下のことはわからない。それは、わからないということが科学的態度だというふうに教えていただきましたし、そう思っているわけですが、一般の人たちの感覚は、何か白か黒かをつけてほしいという気持ちがあるんだと思いますね。ですから、わからないと言うと不安になる、こういうことがどうしてもあるのだというふうに思います。
　それで、私は、日本の国民性というのは、むしろ白黒を余りはっきりさせないというのが日本の国民性なんだというふうにこれまで理解していたのですけれども、どうも最近は、白か黒かはっきりしてくれ、こういう方々の意見が多くなってきている。
　それには、特にこの問題に関してですけれども、今までの放射線というものに対する知識を、国民に広く共有するような形でやはり情報が発信されていなかったのではないか。これはもちろん政治の問題であるし政府の問題ですが、長く原子力行政にも携わっておられたという意味で鈴木参考人にも伺いたいんですが、やはり、怖いものには触れさせないでおこうというようなそういう意識がどうもあったのではないかなというふうに思いますので、その辺についてどう思われるかということを鈴木参考人に伺いたいと思います。
　次に米倉参考人に伺いたいんですが、食品の安全、特に牛肉の問題が今大変大きな問題になっておりますけれども、これは、先ほどのような、政府に失態があったということは別にして、いろいろ伺ってみると、例えば、セシウム１３７は半減期が三十年だ、だから大変だとこう思いますけれども、実は、それは物理的半減期のことであって、生物学的半減期は六十日ぐらいで、そうすると、半年、一年ぐらいたってしまうとほとんど体内には残らないというようなことも一方で教えていただいております。
　ですから、そういうようなこともやはりもう少し広く伝えていただきたいというか、一緒に伝わるような方法がなかったものか。
　例えば、五百ベクレルとこう言っても、これはパー・キログラムですから、牛肉を一日一回、一キログラム食べる人はほとんど実際いないわけで、百グラムとか百五十グラムの世界ですから、またこの単位が少し違うわけですよね。
　ですから、行政とか科学的に言われるときに、パー・キログラムというのは科学的にはそうなんでしょうけれども、食の問題になったときには、キログラム当たりではなくて、もう少し一食に換算してとか、ステーキ一枚に換算してとか、例えば学校給食の場合には、一人当たり十グラムぐらいしか一食当たり食していないということも文科省の方から聞いておりますが、この辺の発表の仕方の配慮みたいなことも必要だったのではないかなというふうに思います。
　米倉参考人に伺いたいのは、ですから、生物学的半減期でいうとセシウム１３７は六十日、これは数字がいろいろ違うようですけれども、少なくとも三十年じゃないんだということをまず確認もさせていただきたいということ。
　それから、発がんのリスクということですが、百ミリシーベルトで〇・五％、それは、そもそも三〇％死亡率があるところに〇・五％加わるということだと思うんですが、そうであるならば、そのことを過剰に心配するよりも、がん対策の方、がん治療の方に向けていけば、むしろその〇・五％の危険というのは、かえって下がる。早期発見というのはがん治療の場合は必要だというふうに言われておりますけれども、まさに逆に、こういうようなことで検診が進めば、むしろリスクが下がるということもあるのではないか。
　ですから、その部分もあわせて御説明をいただけたらいいのになとこういうふうに感じましたので、先生のまた御意見をいただければというふうに思います。
　以上です。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　私も原子力安全委員会におりましたので、確かに、先生お尋ねのようなことについて、もっとそういうことを真剣に考えるべきだったと思います。
　ただ、怖いものには触れさせないといいますか、何かそういう、意図的ということはないかもしれませんけれども、何となく余り危ない、危ないと言わないようにしていたんじゃないかというふうなお尋ねもございましたが、私はそれほど放射線について余り余計なことは言わないようにしていたかというと、そんなことはないんじゃないかと思います。
　つまり、放射線というのは、天然に自然界に存在いたしますので、いわば、我々はそういう世界で生活しているわけでございます。
　現に、例えば原子力安全委員会の場合で申し上げますと、放射線にかかわる専門部会であるとか、あるいはいろいろな基準を議論する場であるとか、そういうものがスタンディングコミッティーとしてございますので、常に、いわば新しい知見等は取り入れながら規制、基準に反映させるという議論もしております。
　これはもうほぼ日常的にやっておりますので、したがって、何か意図的に余り議論をしていなかったんじゃないかということはないんだと私は思っております。
　しかしながら、先生おっしゃいますように、そういうことに対する国民の皆さん方の理解が十分でないというのも確かであると思います。
　今現在は、機構によりまして、実は、学校で子供がいろいろな生活をするのに心配だという保護者の方々が非常に多いというふうに伺っていますので、これは福島県の方にお願いして、もし御希望があれば、御父兄の方あるいは先生方のお集まりの場に機構の職員を派遣して、放射線や放射能にかかわる御質問には何でもお答えしますという活動を始めました。
　先週あたりから具体的に始まっておりまして、それでいろいろな御希望をいただいていまして、十月ぐらいまで、ほぼ毎週のようにこちらから伺うというようなことを計画しております。
　遅まきながら、今先生おっしゃったようなことにつきましては、機構としてもできるだけ取り組んでまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。