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○市川委員　なぜこういうことをお伺いするかというと、本当に脅威があるなら備えなければならないと思うのですけれども、平和時の防衛力を目指した。国会で、一次防、二次防、三次防、四次防と来てこのままいったのでは防衛力に歯どめがないじゃないかという強い議論を受けて、平和時における基盤的防衛力構想というものを下敷きにしてつくった。しかも国際情勢が五つくらい例示されていたわけですね。前提とする国際情勢に変化がない限りこの基盤的防衛力でいくんだ、そういう国際情勢に変化がなければこの大綱水準でいくんだという、これは一つの考え方として歯どめであったと思いますね。もう一つ、ＧＮＰ一％を当面のめどとするという予算面の歯どめを一緒にかけたと思うのです。
　それがアフガニスタンの事件以来、大綱の水準そのものは変わってないのかもしれませんが、大綱水準というのはまた非常に抽象的なもので、防衛庁で何かを決められるわけですね。例えば戦車の数にしても、大綱水準に戦車何両なんていうのは出てないのです。だから、言ってみれば戦車が何両であってもいいわけですよ。防衛庁が、大綱水準としては戦車はこれだけ必要なんですと言えば、それが戦車の保有台数になってしまう。こういう非常にあいまいなところが多いわけです。しかも質の面については触れられてないのですね。例えばＰ３Ｃも百機なんということを五九中業で言っておりますけれども、Ｐ３Ｃが百機でなければならないなんということは大綱には触れられてないわけです。そういう点で、大綱水準というものを考えますと、どうも防衛庁の恣意的なものが十分に入る、恣意的というか防衛庁の判断というのが自由に入ってくる。僕らに向かっては、何か大綱水準の達成ですとにしきの御旗を掲げているのですけれども、その大綱水準なるものがどうも不明確でわからないという面がある。そしてアフガニスタンの侵攻以来、大綱水準達成のスピードを速めるという形で歯どめが外されたわけですね。
　それからもう一つは、ＧＮＰ一％の歯どめが今揺らいでいる。このＧＮＰ一％というのは軍事的合理性がないとか、動くものによって歯どめを決めるなんというのはおかしいとか、ＧＮＰ一％を守っていれば日本の国は守れるのかとか、みんないろいろなことを言うのですけれども、自衛隊についての国民の世論がかなり支持率が高くなってきた、しかし反面、増強とか有事法制ということをやろうとすると世論はまた強く反発するわけです。ですから、自衛隊についてのコンセンサスをつくるという上において、このＧＮＰ一％というものが、軍事的合理性はないかもしれませんが、政治的には非常に重要な指標の役割を果たしてきた。これをやはり防衛庁は重く見た方がいいんではないのかというふうに考えるわけです。
　幾ら防衛力を、正面装備を仮にそろえたとしても、後方支援の関係が追いついていない現状ですよ。整合性とはいうけれども、全然整合されてない。同時に、国民にまた、自衛隊に対する是か否かという議論を巻き起こしてしまうと思うのですね。自衛隊に対する国民の一定のコンセンサスをつくるということの方がむしろ重いんじゃないのか、こういうふうに一つは考えているわけです。
　そういう立場で申し上げているわけでございますが、長官、この大綱水準ができたときは、ＧＮＰ一％はたしかこれはセットでできているのですよ。大綱水準と一％枠というのはワンセットなんだ。三木内閣当時の元衆議院議員の石田博英さんが、三木内閣当時を回想した文書の中にそういうことを言っておりますよ。これはワンセットで決めたんだ。だから、大綱水準とＧＮＰ一％枠というのは対立した概念ではなくて歯どめという、歯どめを持った防衛力という意味においてはワンセットのものだ、ですからＧＮＰ一％枠を守りながら大綱水準を達成する、こういう想定でつくられたものと私は思うのです。今までは一％枠にすき間がたくさんありましたから余り議論されなかったが、いよいよすき間が少なくなってきた。すき間が少なくなったときに守ってこそ歯どめなんであって、すき間がなくなってきた途端にほかの理由で外しちゃうというのは、歯どめとは言わないのじゃないか、こういうふうにも考えているわけでございます。ＧＮＰ一％枠の尊重について、最大限防衛庁としては努力していただきたいということをまず申し上げたいと思います。どうですか、長官。
○加藤国務大臣　国会で総理大臣や私たちも申しておりますような、ＧＮＰ一％の枠は守りたい、こう思っております。そして、この一％につきましてこれだけの御議論があるということは、やはり国民の間でも大変な関心を呼んでいるからこういう大きな御議論になるんだろうと思っております。したがって、累次国会で申しておりますような方針で守りたい、こう思っております。
　今後のことでございますけれども、私たちは防衛政策の中身につきましてもいろいろ御議論いただくと思います。そして単に一％問題だけではなくて、その一％の中の実際の装備はどうなるのかということも、当然シビリアンコントロールの最終場面であるこの国会で御議論いただくべきことだと思っております。また、逆に言いますならば、一％の枠を守っていればどんな装備をしてもいいというものでもないと思っておりますので、そういう意味で十分に国会で御議論いただくことを率直に私たちは聞いてまいりたい、こう思っております。
○市川委員　それでは、少し具体的に御質問したいと思います。
　まず陸上自衛隊について伺いたいんですが、我が国は御承知のように海に囲まれているわけですね。ですから、ヨーロッパ大陸のようにいきなり戦車が入ってくるということはないわけですね。空か海を必ず渡ってこなければならない。そうすると、我が国の本土防衛というものを考えた場合に、輸送中というのは非常に相手側にとっては弱い、ウイークなときですね。その輸送中にたたく、あるいは水際でたたく、水際から多少後ろへ下がった沿岸というところで食いとめる。それは、攻撃は最大の防御なりという考え方に立ては、向こうが港を出る前にたたいちゃうのが一番早いのでしょうけれども、しかし日本の憲法、専守防衛ということを念頭に置けばそれは許されない、憲法というものを念頭に置きながら日本の防衛というものを考えた場合には、対上陸阻止というものは非常に基本になるんではないかというふうに考えるわけです。
　ところが、この陸上自衛隊というものの存在を見ておりますと、対上陸阻止というものに主眼があるように思えない。「国防」とかいろいろな雑誌に、陸上自衛隊関係の幹部の方々が論文をお書きになっている。論文を拝見しておりますと、ほとんどの論文が、対上陸阻止をどうするかということではないのですね。陸上自衛隊の前提というのは、相手側がもう日本の本土に上陸を完了した、そして向こうの戦車が動き出した、さて向こうの戦車をこちらの戦車でどう迎え撃つか、こういう話が満載されておるわけです。
　しかし、考えてみますと、どこで戦車戦をやるのかというふうにいつも思うのですね。北海道は多少考えられるけれども、しかし、この東京で戦車戦なんかできないと思うし、名古屋でもできないし、大阪でもできないし、どこでやるのか。そういうことを考えますと、陸上自衛隊というものが、防衛白書では一応対上陸阻止とか水際云々とか書いてはありますけれども、装備の体系とか考え方が対上陸阻止というものにからっとおさまってない、こういうふうに思えてならない。この点について、防衛庁の方で反論ございますか。
○加藤国務大臣　詳しくは防衛局長から専門的に申しますけれども、今回の国会の討論、これは一％問題について大分御議論があって国民の注目を引きましたが、もう一つ大きな注目を引いたのは、総理がおっしゃったことを新聞等で海空重視というような表現にされ、そして、水際防止であるというようなことを今後政府が考えるのではなかろうかというようなポイントというのが一つの大きな御議論であったと思います。
　総理大臣は別に海空重視ということを、それだけを強調したものではないと思っておりますが、やはり委員御指摘のとおり、四面海に囲まれております我々としては、やはりまず第一に上陸阻止ということを考える、そしてまた、上陸されそうになっても水際またその周辺で、内陸部に至る前にできるだけのことをやっていくということは一つの考え方だと思うのです。しかし同時に、じゃ陸上自衛隊はそれ以外の任務はなくてもいいのかね、そしてもう上陸されたら必ず全部おしまい、こう思い込んでしまっていいのかねというような議論もございまして、実は現在、防衛庁の中でも特に戦車を中心にしまして御議論いただいておりますので、五九中業の策定の段階で内部でいろいろ議論をいたしていることも事実でございます。
○市川委員　海空重視ということについて、私は、本土防衛ということを考えるならば海空重視であるべきだというふうに考えているわけです。ただ、その中曽根総理の言っている海空重視というのは、どうも私の考えておる海空重視と違いまして、千海里シーレーンの防衛のための海空重視のように、そっちにウエートがかかっているように私は聞こえてならないわけです。
　それで先ほどの議論に戻りますが、陸上自衛隊の編成、装備、これはアメリカの編成、装備をそのまま用いたもの。本来、ヨーロッパ諸国でもアメリカでも、一国の防衛力とか軍事力の編成、装備というのは、それこそ血のにじむようなノーハウの分野に属するのですね、要するにどういう編成をするかという。ところが、アメリカは本土防衛戦なんということは考えたこともないし、本土を攻められたこともないし、今も考えていないと思うのですね。それはＳＤＩとかということでは考えておりますけれども、いわゆる通常兵器でアメリカが上陸されるなんということはアメリカは考えていない。言ってみれば外征部隊、外へ出ていって戦う部隊ですね。日本の旧陸軍は全部外征ですね。本土防衛なんて、沖縄戦を除いてはやったことがない。全部よその国で戦った。戦後、そういう旧陸軍の考え方の人たちが防衛庁に入り、アメリカのそういう外征部隊的な組織、編成をそのまま持ってきてしまった。もうこの辺で一回、本土防衛にふさわしい陸上自衛隊のあり方というものを大胆な発想で考えるときに来ているんじゃないですか。
　例えば、読売新聞で出しておる「昭和史の天皇」という本があるのです、御承知かもしれませんが。この本の中に、昭和十九年の本土決戦、「法号作戦」、大本営が本土決戦というものをどういうふうに考えておったかということを、当時、大本営の本土防衛の作戦を立案した人たちがここに登場してしゃべっているわけです。これを拝見しますと非常におもしろいことを言っておるのですね。
　例えば、「いままでわれわれが外地でやって来た作戦のように、住民のことを——全く考えないわけではなかったが——あまり心配せずにやれた作戦」とは、この本土防衛戦は違うということをまず言っているわけですね。まずその認識が一つ。要するに住民のことを考えないで今まではやれた、しかし本土防衛戦は日本の同胞が後背地にいるんだ、これを考えなければならないということを一つ言っているわけです。
　それから、作戦参謀の原さんという方がさらに言っておるわけです。「一口にいえば沿岸作戦で、ここで敗れれば帝国陸軍は終わりなのだ。軍司令官以下全員、沿岸において討ち死にする。いや、あとからかけつける総軍、方面軍の全員、大本営参謀のわたしらもしかり、全部かけつけて死ぬことになっていた。一歩さがって抗戦することは、毛頭考えていなかった。」こういうことも言っておるわけです。
　それから、さらにほかの方がまた言っておるわけです。「沿岸地帯での戦闘にすべてをかけたのは、奥には住民がいる。住民を守るためにも海岸で勝負をつけねばならなかったのだ。」「本土決戦は一回戦だけで、二回、三回戦はない。」要するに、関東で敗れたら長野の山奥に立てこもるなんということは、そういう考えを出した参謀もいるけれども、しかりつけた、こういうことも言っているわけです。
　要するに、やはり長官おっしゃるように、上陸されたら終わりだというこの思いが強くなければいけないと思うのですね。もちろん上陸されたら何もかもおしまいだという考えでいいのかと言われれば、それじゃ防衛というのは成り立たない。上陸された後のことも当然考えなければならない。そういう意味においては戦車の必要な地域も当然あるだろうとは思います。しかし、上陸されたら日本列島は終わりですよ、そんなに縦深がないのですから。しかも、これだけ人口が都市に密集している都市型社会ですよ、戦車戦なんかやる余地はありませんよ。ですから、そういう意味では対上陸阻止、沿岸ですべてをかけるというぐらいの、もちろん二段構えで、された後も考えるというものは補助的にあっていいものであって、やはり主眼は対上陸に向かなければいけないと思う。そのくらいの考え方が、海空陸と三自衛隊が統合された防衛構想というのがあるのかと言いたいのですよ。
　まず、陸についてそういうことを考えますと、上陸されそうな海岸というのは大体わかるわけでしょう。ここにもいろいろな専門家がおっしゃっている。いろいろな本からコピーをとってきましたけれども、もし日本に上陸するとすればどういう海岸か。いろいろなことを言っておりますよ。一々読み上げて、本当は防衛庁の反論を聞こうかと思っていたのですけれども。ですから、そういうことを考えますと、この中にも言っているのですけれども、築城なんですよね、トーチカをつくる。今、平和なときにトーチカをいきなり防衛庁がつくり出すとみんな驚きますから、むしろそういうものをつくる優秀な機械が今の日本にはあるわけですよ。機械を持っている、いざというときは掘る。ある意味ではこれが一番効果的なわけですよ、上陸されそうな地点の地下にベトンで固めたものをつくるということが。この「昭和史の天皇」の中でも言っているのですけれども、もうそれしかないというので始めたのだけれども、どうも陸上自衛隊の幹部は、つるはしとくわで掘る土木屋かという意識があってだめだ、士気が上がらない、戦車を転がしてかっこよく、奉天大会戦みたいなことをやりたくてしようがないと言っている。北海道以外はそんな場所、ないのですよ。こう思うのです。
　ところが、戦車のことを資料要求で伺ったのですけれども、いろいろなところに戦車が置いてありますね。甲乙の師団があるようですけれども、北海道を除いて、例えば岩手県の、第九師団ですか、それから東北で第六師団、あるいは静岡の駒門、いろいろなところに置いておりますが、戦車というのは何をやるのですか。そして、実際問題としてこれだけの台数が必要なんですか。どこで戦車戦をやる想定なんですか。それを伺いたいと思います。
○矢崎政府委員　背景に非常に大きな戦略的な御指摘がございましたので、若干それに触れながら御説明申し上げたいと思います。
　確かに先生御指摘のように、我が国は四面環海の国でございますから、我が国に侵略があるとすれば、海空経由で来ることにならざるを得ないわけでございます。したがいまして、我が国を防衛するという観点から考えれば、まず第一に、戦火が国土に及ばないようにするのが先決ではないかというのは、全くそのとおりであろうと思います。したがいまして、そういう意味で私ども、現在いろいろ五九中業の中で検討しておるわけでございますが、そういった洋上あるいは水際で未然に侵略を阻止するという態勢に重点を指向していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で申し上げますと、陸上自衛隊で装備をすべきものとして、現在開発中の地対艦誘導弾、こういったものの部隊をできる限り整備をしていきたいということがまず第一の問題ではないかなというふうに思っております。それからまた、着上陸阻止機能という面で言えば、これは陸だけでやる話ではございませんで、先生御指摘のように統合的な見地から防勢作戦を実施するわけでございますから、航空自衛隊におきます対地支援戦闘機の行動というものも重要でございますし、さらにはまた海上自衛隊の艦艇の支援もこれまた必要であろうかというふうに思っております。それを統合して運用できるような作戦構想を常に部内で検討しておくということが、これまた重要であろうというふうに考えております。
　しかしながら、我が国の防衛を考えます場合には、そういった洋上阻止の機能だけがあればいいかというと、決してそうではありませんで、万一それが破られた場合には水際付近でこれをさらに阻止をする、あるいは若干内陸部に入った場合にさらに抵抗を継続するというふうな力を持っていることが、逆に言えばこれがまた抑止力になるというふうな性格のものであろうと思うわけでございます。陸上戦闘力というものはそういった抑止力的な性格も持っておるわけでございますから、そういう面の整備もやはりバランスをとって考えていく必要があると思っておるわけでございます。
　それで、陸上戦闘力の一つの中核になる装備が戦車ではないかなというふうに思っておるわけでございます。これは戦車の機動力、装甲防護力、火力というような面で、大変すぐれた性能を持っているという特性に由来をするわけでございます。この戦車は、例えばいろいろな戦闘場面が考えられるわけでございますけれども、水際で阻止をする場合の火力としての機能、あるいは局部的に反撃をして突進していく場合の撃破の機能とか、いろいろな場面での有効性はやはりあるわけでございますから、そういう面に着目をして、戦車というものの有効性を十分に認識をしながら私どもはやっておるわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、それだけではもちろん十分ではございませんで、いろいろな機能を持つことが非常に大事だと思います。例えば、機動性とそういった対戦車火力を併有しました対戦車ヘリコプターといったものも重点的に整備をしたいと思っておりますし、それから対戦車ミサイル、これは小型の火器でございますけれども、防御の際には有効な力を発揮いたします。そういったものも重点的に整備をしたいというふうに考えているわけでございまして、要は、そういったいろいろな各種装置の組み合わせによって有効な防衛力を形成していきたいということでございます。またそのことが、簡単に日本を侵略することができないということを侵略を企図する側に知らしめるゆえんでもございまして、それが全体としての抑止力につながっていく、そういう考え方でやっていきたいと思っておるわけでございます。
○市川委員　それはおっしゃるとおりなんですよ。いろいろなものを持っていれば一番いいのです。それは、予算というものを抜きに考えれば当然そうなんです。戦車も、ないよりあった方がいいに決まっているのです。ただ、ＧＮＰ一％を超えるか超えないかというこれだけ議論している中で、そんな悠長な発想でいいのかということなんです。何でも子供のおもちゃみたいに一そろえがないと気が済まないという、だだっ子みたいな装備のそろえ方でいいのか。本当に日本に必要なものは何だという、もっと切れ味のある装備論というものはないのですか。
○加藤国務大臣　今、局長が申しましたように、それぞれの機能をきっちり持って、そのコンビネーションで総合的な抑止力というふうに考えております。
　ただ、今の委員御指摘のように、限られた予算の中で、そしてこういう財政厳しい中で、国民が多く防衛関係費について論議されている中で、より効率的にどういう部分に運用するか、これは私たちも今真剣に考えているところでございます。従来に比べて、水際での着上陸阻止という意味で、そういう観点での機能により重点を置いてきているということも事実でありまして、したがって、今度の地対艦ミサイルの導入等につきましてもその辺が重点的なポイントになってまいると思っておりますし、対戦車ヘリなんかもよりそういう重点を置かれることになると思います。
　ただ、それに比べまして、今具体的に御指摘の戦車につきましても、私たちはその有用性を十分に感じております。したがって、これは北海道以外には要らないというような議論は、私たちはまたいろいろ御反論させていただきたいと思いますが、それぞれの地域でどの程度の戦車が要るか、そして具体的にその数はどうあるかにつきましては、よほど効率的に、そのあり方を今検討いたしているところでございます。
○加藤国務大臣　大分専門的に、また、うちの自衛隊のいろいろな状況を御研究の上、御質問いただきました。ただ、我が自衛隊の名誉のため申しておきますと、確かに、陸上自衛隊が六四式の古い装備を持っていたりするものですから、それから、ある部分の火砲につきましては本当に戦後間もないものを持っていたりするものですから、陸上自衛隊を初めとして自衛隊はかかしてはないかというような御議論をなさる方がおります。しかし、毎年国の大切な財源を使わせていただいております私たちの自衛隊は、諸外国に比べると数は少ないのですけれども、しっかりとした、ぴりりとしたところがあるものに今訓練し、仕上げていると思っております。例えば、Ｆ４ファントムのスクランブルの時間は、諸外国は大体十分たたないと離陸できないと思いますが、私たちは五分以内でということを指示し、実際は四分以内でもう緊急発進いたしております。それから、ナイキ、ホークの実射訓練でも、命中率はアメリカに行って九〇％を示しているものですから、かなりの称賛を得ているのではないかな、そんなふうに思っておりますし、他の面でも、私たちは大変な厳しい中で訓練はされていると思っております。
　それから、非常に古い、旧当時代の人間が多くて、その発想で中期業務計画なんか立てられているのではないかというお話でございますが、昨年度で実戦経験のある旧軍の方はゼロになりましたし、この間調べてみましたら、我が自衛隊員の七〇％は戦後生まれであります。戦後育ちではなく、隊員の七〇％が戦後生まれでございます。そして現在、五九中業の作業は防衛課長、防衛部長たちの防衛大学卒業生が担当いたしております。完全に戦後の人間がやっております。したがいまして、それなりに、最近の新しい諸外国の技術水準の向上に対応するような柔軟性を持って作業はさせておりますし、だからこそ、今内局と各幕と議論をやっているときに恐らく担当者たちは徹夜で議論をやっております。そういう中で、どういったことが今度の五九中業で違った方向として出るかということを、防衛局長からちょっと答弁させたいと思います。
○矢崎政府委員　先ほど委員から、本土の防衛を考えるに当たってはまず上陸を阻止するということを重視すべきではないかという御指摘がございました。その点は私どももそのように考えておるわけでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げましたような地対艦誘導弾でございますとかというものを重視していかなければいけないというふうに考えているわけでございます。それだけではなくて、陸上自衛隊の装備の持ち方につきましても、我が国の地理的特性に応じた効率的な配備ということにも意を用いていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。こういう点は、今後、私どもは、従来よりもさらに重視をして防衛力の整備を進めていく必要があると思うわけでございます。
　先生御指摘のように、限られた貴重な財源を使うことでございますから、そういう点についてはもうできる限りの配慮を払っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○市川委員　今、陸のことが主体になったのですけれども、空も、例えば英国の戦略研や何かいろいろなところで資料が出ているわけですけれども、ベトナム戦争では、北ベトナムの地対空ミサイルは米軍損失機の九二％に相当する九百九十機を撃墜したのに対し、ソ連製のミグ戦闘機はわずか八十機、全体の八％相当しか落とせなかったとか、第四次中東戦争では、アラブ側の防空システムが八十一機、七九％を撃墜したのに対し、要撃戦闘機では四機、四％しか撃墜できなかった。あるいは英戦略研のレポートによりますと、中東戦争では、対戦車ミサイル、防空ミサイルの戦車、航空機に対する直撃率は八〇％以上に達している。やはりＰＧＭという革命的な兵器があらわれて、ミサイルの持つ威力というのは非常に高まっているわけですね。
　ですから、本土防衛というものを考えるならば、もちろん機動性があるという点では要撃戦闘機が必要なことはよくわかる、だけれども、極論すれば今の考え方は要撃戦闘機一本やりでしょう。一本やりと言うと、いや、そんなことはありません、支援戦闘機もあります、ナイキもホークもあります、こう言いますけれども、しかし、どうも一本やりの考え方です。要撃戦闘機に回している予算をもっと防空ミサイルに回すとか、あるいは支援戦闘機、着上陸の阻止ということになれば対地、対艦攻撃ですよ。もちろん空の戦いも重要という意味においては要撃戦闘機と防空ミサイル、対地、対艦攻撃力を持たなければ岩上陸阻止なんてできないじゃないですか。航空自衛隊についてもそういう面が言えるし、あるいは海上自衛隊についても、護衛艦の大半が駆逐艦であるという実態。要するに、向こうから上陸を目指して来る船を艦対艦でやり合うという船ではない。最近艦対艦ミサイルとか艦対空ミサイルの装備を始めましたけれども、これは岩上陸阻止で始めたのではなくて、千海里シーレーンの防衛をどうするかということが主眼ですよね、どう見ても。ですから海上自衛隊も岩上陸阻止という方に基本が行ってない、ある意味では駆逐艦ばかり持っているわけですからね。だから、着上陸阻止という観点で海上自衛隊の組織、編成と装備がなされていない。航空自衛隊も、全周防衛ということを言っておりますが、そういう嫌いがある。
　せっかく若い昭和の長官が長官になられたわけですから、陸上に戦車なぎは海に艦艇なきがごとしなどという古臭い信念は破っていただいて、限られた予算の中でどう効率的な装備を考えるか、そういう観点で、ぜひ五九中業は、ＧＮＰ一％という歯どめをしっかりと守った中で、まず創意工夫をしてぜい肉を落とす作業をやってもらいたい。それを国民に見せてもらいたい。それがむしろ自衛隊に対するコンセンサスを高めるのではないか。私はこういうふうに考えているわけでございます。
　最後に、今の私の意見に対する感想を長官から一言伺って、質問を終わりたいと思います。
○矢崎政府委員　若干、具体的な点を御説明させていただきますが、防空を考える場合の機能といたしまして、戦闘機だけではなくてミサイルの活用を考えるべきだということは、全くそのとおりだと思います。そういう観点から、今我が防衛庁におきましては、現在持っております航空自衛隊のナイキシステムが非常に老朽化しておりまして、一九五〇年代の技術で一九六〇年代に開発をされたというものでございますので、能力が低下しました。これをぜひ最新型のものに換装したいということで、六十年度予算でお願いをいたしまして、ペトリオットをライセンス国産で導入するということをお認めいただいたわけでございます。本年度予算は教育用のものでございますけれども、六十一年度以降逐次具体的な装備を始めたいということでやっておるわけでございます。そういたしますと、このペトリオットシステムと、それから戦闘機の体系、それに五十八年度から着手しております新バッジシステムの整備が数年後には完了いたしますが、この三つが組み合わさりまして有効な防空体系を形成できると思います。
　それからまた、航空自衛隊で申しますと、先ほども申し上げましたように、対地支援能力の充実ということも重要な課題だと私どもは認識いたしております。
　それから、海上自衛隊につきましては、先生御指摘のように本土防衛の問題ももちろんあるわけでございますが、海上交通の安全の確保を図るということも我が国の安全を確保するためには必要不可決でございまして、海上自衛隊の艦艇、航空機はそういった両方の機能を兼ね備えさせるように整備をしているわけでございます。着上陸侵攻に際してはその有効な運用を図りたいと思っております。
○中島委員長　答弁者に申し上げますが、時間の関係がありますので簡潔にお願いします。
○加藤国務大臣　いろいろ御議論いただきました。私たちは、本当にこの国の独立と安全と自由を守ろうと思うときには、やはり士気の高い隊員がいなければならぬと思いますし、それは単に装備だけではだめなんで、日ごろから例えば陸上なんかでしっかりと訓練している陸上自衛隊の任務というのは、非常に大きいと私は思っております。
　そういう前提でいろいろ申し上げたいこともありますが、一言、最後に申しますならば、やはり私たちの限られた財源の中でより有効な防衛力を整備するという観点からいえば、国民の皆さんの中にも、私たちの国の技術水準が高いものもあるわけですから、それに応じた日本独特のものも持つべきではないかという御議論もあります。いずれにいたしましても、現在、私たちは、そういう効率的なそして近代的な技術に根差した、しっかりとした防衛力の構築ができないか、精いっぱい努力をしてまいりたいと思っております。従来の考えに必ずしもとらわれないでそういうものを考えていきたいと思いますが、私たちが政策をこういうところで御議論申しますときには、よほど固まった段階でないとなかなか変わった答弁はいたしませんので、いろいろもどかしい点もあろうかと思いますけれども、私たちは私たちなりに内部でいろいろ議論をしながら、より効率のいい防衛力整備になるように努力しておりますので、その辺を十分御理解いただければありがたいと思います。
○中島委員長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、この五九中業を中心とした形の中で質問をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　加藤防衛庁長官は、四月十七日の安全保障特別委員会で、五九中業の必要経費について、直感的に言えば国民総生産、ＧＮＰの一％の範囲でやることは容易でない、一％を上回る公算が大きいということを示唆されたわけであります。つまり、一％を守っている限り政府の防衛政策での基本である「防衛計画の大綱」の早期達成が困難ということにもなるわけであります。「防衛計画の大綱」の水準の達成については、中曽根総理が内外に表明していることでもあり、六月にまた長官が訪米を予定されている中で、アメリカにおいても強く要請されてくると思います。
　これらについてでありますけれども、こういう中で、現在、我が国の防衛政策は一％と大綱水準の達成という、相反する公約の中で苦慮されているのではないかと思いますが、長官の見解を明確にしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先日、安保持でそのような発言をいたしたことは事実でございます。五九中業の作業は現在進行中でございまして、まだ全体像を計数的にまとめ切っている段階ではございません。したがって責任のある御発言は申し上げられないのでございますけれども、個々の作業の一つ一つの途中経過などを聞いておりますと、どうも一％以内で五九中業の作業を完成するのはちょっと容易ではないかなという感じが私自身しておりますので、そういうことを印象的に申し上げたわけでございます。
○田中（慶）委員　五九中業の中で今積み上げをされているということも事実だとは思いますけれども、いずれにしてもこれは七月ごろを目途にという、従来の予算概算要求の関係からするとこういうことになってきようかと思います。そういう点では、もう既にそういう前提に立つと、最後の積み上げとはいっても、私は、この一％という問題で、今長官は本音で話をされているような気がしますし、そういう点で一％の枠を信用すれば、あるいはまた一％に固執すれば、大綱の水準達成という基本姿勢といいますか基方方針は逆に空文になってしまう、こんな心配もあると思います。国の防衛政策がこのような形の中でいつまでもあいまいであってはいけないと思います。私は、そういう点で、最終的に一％の枠も大切でありますけれども、五九中業というものが五カ年計画として、国を守るための防衛費として、今議論されました装備の問題を初めとするそれぞれの問題について、その辺を明確にすることが国民の同意もコンセンサスも得られるのではないか、こんなふうに思いますので、長官のこの辺に対する見解を述べていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まず最初に、一つだけお断り申し上げたいと思いますが、いわゆる内閣の決定、三木内閣当時の一％に関する決定は、政府の予算ないし予算案の段階における基準でございまして、それは補正の段階なのか当初予算の段階なのか、いろいろ御議論がありますが、いずれにしても政府の予算案についての一％の枠であったと思っております。したがって、現在の五九中業は、防衛庁内部が概算要求のためにつくっているものというふうに御理解いただきたいと思います。
　その前提で、いわゆる一％問題と「防衛計画の大綱」水準達成の問題でございますが、私たちは、五十一年に決められました「防衛計画の大綱」は二つの重要な任務があろうと思っております。一つは、節度のある我が国の防衛力整備のあり方について国民に、この程度のものでございますよというふうに示すのと、それからもう一つは、三次防、四次防というふうに防衛力整備が進んでいった当時、防衛力の最後の行き着く姿というのはどういうものなんだろうという国民の不安が当時生じましたので、それにこたえるという意味で、最終的にはこんなものの水準を考えていますよということを国民に示す、そういう役割があったと思います。
　したがって私たちは、防衛につきましてはもっとふやせという立場の御議論とこんなに多くちゃいけないじゃないかという御議論と両方あるわけですけれども、その中で、皆さんどうでしょうか、こういう水準にしていきたいと思いますけれども、皆さん御議論いただきたいという、ある種のコンセンサスづくりの中核であると思うんですね、この「防衛計画の大綱」は。だからこそ、これを平時から持っていなければならないものと定義している以上、歴代内閣及び防衛庁長官が言いましたように、これはできるだけ早期に達成すべきではないか。そういう意味で私は、「防衛計画の大綱」の達成というのを、防衛力整備についての議論を集約させるためにもぜひ早く達成させていただきたい、こんなふうに思っております。
○田中（慶）委員　今、五九中業の問題は概算要求をつくるための内部資料としてというお話がありました。確かに内部資料としてということもあろうかと思いますけれども、しかし少なくとも防衛政策を最低このぐらいやるためにはという形の中でやる、一定の枠の中でそういうことを論ずるのでなく、それよりも、今の日本が置かれている立場や環境を含めて、そういうことを含めて最低限このぐらい必要である、こういう前提に立ってやるのが本来の防衛計画ではないかと思うのです。そういう点では、今、長官がその防衛大綱の問題を含めて考え方を述べられてまいりましたけれども、逆なような気がするわけです。例えば概算要求をつくるためにも、一％を毎年予算編成をする際にそれをまずめどとしてという前提で今日までやられてきた、あるいは三木内閣のそういう考え方でという、予算編成時に一％枠におさめる立場をとって、そういうことを明確にして、何かそのような形でやってきているのじゃないかと思います。そういう点では、その一％という問題とこの五九中業、概算要求という形のものと、そういう点で私は相反するおそれがあるのではないかという心配をしているのですけれども、その辺は防衛庁長官は、先般の安全保障特別委員会で、五九中業の理想的なスタイルでやられると一％の枠を超えるだろう、こんな話をされているわけでありますけれども、予算編成時に一％枠内におさめる立場をとるという形で、これからも五九中業という問題に取り組んでいかれるということで理解していいかどうか、その辺を明確に答えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　繰り返しますけれども、いわゆる一％の枠の問題とそれから五九中業の作業というものは直接関連するものではない、こう思っております。したがって、私たちは、現在「防衛計画の大綱」の水準に到達することを頭に置いて、それを基準にし、その水準の達成を期するということを頭に置いて五九中業の作業をいたしております。
○田中（慶）委員　一％の枠におさめるということと五九中業というものを別に考えながらということでありますが、少なくとも、防衛庁が五九中業を概算要求をするための単なる内部資料としてだけ、こういうふうに考えられているのでは真の防衛政策とは言えないのではないかと思うわけです。その辺について長官の考え方を述べていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　もちろん五九中業は五六中業と同じように、作成が終了した段階において国防会議に御報告いだすことになると思います。しかし、あくまでも防衛庁内部の概算要求のための一つの準備の作業という性格は変わらないだろうと私は思っております。
　そして、その作業の基本はどういうことかといいますと、五九中業の段階で「防衛計画の大綱」の水準を達成するという前提でつくってみるとどういうことかという気持ちでやっておる次第でございます。
○田中（慶）委員　その辺がよく理解できないのです。例えば一％と関連して五九中業の作業が進む、それで要するに五九中業の作業が進展しないために、この一％問題というものを避けようとする論理にとられるような感じがするわけです。すなわち内部資料であればもっと理想的な形で、あるいはまた国民のコンセンサスを得るために最低これくらいの防衛予算が必要である、こんな前提で概算要求をつくりながら、今、長官が明確に言っていたように五九中業と一％とは関係なく検討されているのだということであるならば、私はもっと具体的に、この一％問題とは切り離して理想的な形でやっていい、それを明確に答弁されていいと思うのです。ところが、最後になると、一％という問題がそういう点でくっついてくるものですから、その論理というものが何かおかしくなってしまうような形で今私は受け取っているのですけれども、その辺を、この作業の進展だけではなくして、理想的な立場と一％問題というものをあなたがおっしゃるように切り離して考えるならば、そういうことを明確にわかるように、そして国民の前にコンセンサスを得られるような形の中で明確にすべきだと思うのですけれども、その辺をもう一度答えてください。
○加藤国務大臣　中期業務計画は、委員御案内のとおり正面装備を中心に行っておりまして、それで、この正面装備は、最近の統計というか予算額で見ますと防衛関係費の大体四分の一になろうと思います。この四分の一の部分につきまして、「防衛計画の大綱」の水準を達成できるようにしっかりと計画を立て、見積もりをするわけですけれども、それ以外の人件費その他の問題につきましてはある種の概算でつくり上げるということでございまして、そういう意味で、しっかりとした毎年の予算の一％閣議決定の問題とはちょっと違うのではないかな、こう申し上げているわけでございます。
　いずれにいたしましても、その正面装備の積み上げ計画におきましては、「防衛計画の大綱」の水準を達成することができるように、しっかりとその点につきましては今作業いたしているところでございます。
○田中（慶）委員　再度お尋ねしますけれども、「防衛計画の大綱」を達成する、並行して五九中業の作業が進む、そして最後にまた一％の枠内でという形で、要するに、五九中業なり防衛大綱を達成することによって一％を守っていけないかもわからないという答弁がされているわけですけれども、その辺を明確にする必要があると思うのです、はっきり申し上げて。今もその辺がちょっとひっかかっているわけですけれども、まさしくこの五九中業、防衛大綱、そしてまた一％の関連づけをするそのプロセスの中で来るものですから、どうしても歯切れが悪いのじゃないかと思うのです。
　そういう点で、私は、この一％におさめるということもそれぞれの立場で必要であろうかと思いますが、五九中業は単なる内部資料ということじゃなくして、最終的には国防会議にかけるということでありますけれども、それぞれ今の段階で、五九中業あるいは防衛大綱という問題について、一％との問題でその辺を明確に関連づけをする必要があるだろう。例えば今申し上げたように、「防衛計画の大綱」というのが早期達成が困難なこともあり得るということを先般安全保障特別委員会で言われていると聞いているわけなんで、その辺を明確に答えていただきたいと思うのであります。
○加藤国務大臣　「防衛計画の大綱」で定められております水準の達成を期するということを目標にして、五九中業の作業を開始してみなさいということを、私の前任者の栗原長官が五十九年の五月に指示されたわけでございます。それで、その基準に従って今作業をやっているわけでございますけれども、正面装備なんかを中心に今その作業をやっておりますと、具体的にいろいろ見てみますと、単にこの期間内に減耗していきますものの補充等を考えてみましてもかなりのものにもなりそうな気もいたしますし、そのほか大綱水準の達成との間に差があるような部分を考えてみたりしますと、この達成を期するためにはＧＮＰ一％の枠内でやるのはちょっと容易なことではないなという印象を作業を見ながら持ったものですから、先日そのように申しましたし、現在もそんなふうに思っております。
○田中（慶）委員　そのように明確に答えていただければいいんで、そういう点で、私は、五九中業というものをこれからは少なくとも内部資料ということだけではなくして、最終的に政府の国防会議に報告して了承を得るということを明確にする必要があると思いますし、先ほどそのような考え方で述べられておるようですけれども、その時期はいつごろになるのですか。
○矢崎政府委員　先ほども大臣からお答え申し上げましたように、五九中業がまとまりますればいずれ国防会議に御報告ということにはなろうと思っておりますが、その時期は一応夏ごろということでございまして、まだ具体的にきちっとしためどがついておるわけではございません。
○田中（慶）委員　少なくとも、概算要求をするまでにこれを国防会議に諮って臨むという形の理解でよろしいわけですね。
○矢崎政府委員　現在進めております作業といたしましては、先ほども申し上げましたように、夏ごろまでに五九中業をまとめ上げて国防会議に御報告していきたいというふうに考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　その中で、実は空中給油の問題でありますけれども、これは私どもの塚本書記長が、昨年の予算委員会と今年度の総括質問の中で触れ、総理、防衛庁長官は、空中給油の問題についてはファントムの硫黄島における訓練等々の関連の中で検討するという答弁をされておりますけれども、五九中業策定に当たっては検討されていると思いますが、どのようになっておりますか。
○矢崎政府委員　Ｆ４の空中給油の問題につきまして、昨年の衆議院の予算委員会で、御指摘のように塚本委員から、Ｆ４の硫黄島におきます訓練の際の長距離移動の安全対策として検討すべきではないかという御指摘があったわけでございます。これに対しまして中曽根総理大臣から、過去に種々議論のあった問題でもあるので慎重な検討が必要ではありますが、問題の御提起がございましたので研究してみたいという趣旨の御答弁をされた経過がございます。
　他方、最近の航空軍事技術の進歩による航空機の侵入能力の向上に対処するという問題がございまして、将来の問題として、空中警戒待機の態勢を強化する必要が増大するということも考えられていたわけでございます。これとの関連でも空中給油機能を利用しなければならないということも、将来の問題として予想されるということは従来からしばしば御説明を申し上げてきた経緯がございます。
　そこで、今申し上げましたようないろいろな経緯を踏まえまして、防衛庁としては、硫黄島におきます訓練に関する安全対策に万全を期するということと同時に、空中給油機能の一般的な利用の問題につきまして、部内におきましてその後も種々検討を続けてきているわけでございます。
　今、五九中業との関係について御質問ございましたが、まだ五九中業において具体的な事業がどうなるかということについて明確にお答えできる状況にはございません。ただ、空中給油機能の問題は先ほど申し上げましたような非常に重要な問題として認識をいたしておりますので、鋭意検討を進めているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、本会議、予算委員会の中からも、総理及び長官から、防衛大綱の見直し及び五九中業を含めてこういう問題は検討するという答えを得ているものですから、その辺も含めて取り組んでいただきたい。これは力強く要望しておきます。
　次に、衛星の利用問題についてお伺いしたいと思います。これは科学技術庁及び法制局長官あるいは防衛庁の考え方について触れてみたいと思います。
　現在の衛星の利用問題について、通信衛星さくら二号には防衛庁の自営専用回線を持っていないと聞いております。その理由としていろいろな形の問題が国会でも議論されていたようでありますけれども、防衛庁の自用回線を設定することは平和利用の国会決議に反しないと思いますけれども、これらについて科学技術庁並びに法制局の考え方を述べていただきたいと思います。
○三浦説明員　お答え申し上げます。
　国会決議の有権解釈は国会においてなさるべきものと承知しておりますけれども、国会決議の平和の目的の趣旨につきましては、さきの衆議院の予算委員会、二月六日に行われましたが、ここにおいて政府見解として示されたとおりでございます。
　いずれにしても、具体的な計画が出てきた段階で検討してまいりたいと思います。
○茂串政府委員　ただいま科学技術庁の政府委員からお答え申し上げたとおりと私も考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、具体的な問題ということは、すなわちＣＳ３号の問題も絡んでまいりますし、あるいはまた貿易摩擦の解消のために民間衛星の利用、通信衛星の利用の問題も考えられているわけであります。そういう点では、アメリカから通信衛星の購入を求められている、あるいはまたこれを運用された場合において、防衛庁は今までのそれぞれのいきさつとは関係なく、民間でありますから独自に平和利用をすることができる、こういうこともそれぞれ考えられると思いますけれども、これらについて法制局並びに防衛庁としての考え方を述べていただきたい。
○山田（勝）政府委員　ただいま法制局及び科学技術庁からＣＳ３についての御答弁がございましたけれども、私ども防衛庁といたしましては、指揮・統制等に必要な通信体制というものを向上させるための検討を行っておるところでございます。通信衛星の利用はその中の一つの有効な手段でございます。
　さて、国会決議との関係でございますけれども、先般の二月六日の衆議院予算委員会におきまして私ども政府としての考え方というものを申し上げさせていただきました。それは、一般化している衛星を私ども自衛隊が使わせていただくのはお許しいただけるのではないかということでございました。ＣＳ３もまたＣＳ２の後継機と理解しておりますので、その意味ではもう一般化しているものではなかろうかと思います。詳細はつまびらかでございませんけれども、個々具体的の事例に即しましてまた検討をしていくことになろうと思います。
　先生御指摘のアメリカ等から輸入された衛星というものに関しましても、私どもとしては国産の衛星と同じように考えておりまして、自衛隊の衛星利用に関する国会決議との関係につきましては、外国のものも国産のものも同じようなものとして私ども考えておる次第でございます。
○茂串政府委員　ただいま防衛庁御当局から御答弁がありましたが、私は民間の通信衛星の利用につきましての具体的な問題はよく存じておりませんが、自衛隊による衛星利用の問題と国会決議との関係に関する限り、ただいま防衛庁の政府委員が御答弁になったとおりであると心得ております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この衛星利用というものは、国会決議の問題もありますけれども、個々の事例という話が先ほど科学技術庁からあったわけでありますが、こういう問題も、少なくともＣＳ３号あるいはまたアメリカの衛星の購入等々の問題も具体的な問題となってきているわけでありますので、その辺も、個々の事例ということではなく、前向きに、五九中業やいろいろなことを含めながら今防衛計画が検討されているときでありますので、その辺を含めて御検討をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○中島委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三浦久君。
○三浦（久）委員　防衛庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　五九中業についてでありますが、防衛庁が昭和五十九年度の中期業務見積もりの策定作業を行っておりますね。これはこの前中間報告がなされたということが新聞で報道されております。報道によりますと総額が十九兆円、そして主要装備は六兆円というふうな報道がされておるのですけれども、それはさておいて、策定作業が現在どういう段階になっているのか、そして今後どのような段取りで策定作業が続けられていくのか、それからまたまとまるのはいつごろなのか、それをまず最初にお尋ねいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　中間報告という言葉を委員おっしゃいましたけれども、多分私たちが総理大臣のところに行ったことを申されておるのではないかなと思います。
　確かに、現在の進行状況は総理大臣に御報告申しました。ただ、個別の案件を今お互いに議論しているところでございます。お互いと申しますと、御承知のように陸海空、三幕あるわけですけれども、それと内局、特に防衛局を中心に今大変議論いたしておりまして、まだそういう調整作業の真っ最中というところでございます。日程といたしましてはこの夏までには作業を終えたい、まとめ上げたい、こう思っております。
○三浦（久）委員　アメリカは、日本の防衛力の整備の問題については、継戦能力の向上を初め自衛隊増強の対日圧力をずっと続けておりますね。特にこの報道を見てみましても、例えばついこの間、我が国の松永駐米大使が着任のあいさつをしに行ったのに対して、アメリカのワインバーガー国防長官、この方が松永大使に対して、「日米双方とも一層の防衛力増強が必要であり、その努力は「目に見える必要がある」との考えを示した。」というふうに報道されております。そうすると、今後五九中業を策定するに当たって、まとめ上げるに当たって、アメリカとの協議というようなものは行うのでしょうかどうでしょうか。
○加藤国務大臣　米国は、日米安全保障条約に基づきまして、万が一我が国の有事の場合には、我が自衛隊とともに共同対処することを誓約、コミットメントを与えている国でございますので、米国、特に米国防省が私たちの防衛力整備についていろいろ関心を持つのは当然のことだと私たちは思っております。しかし、我が国の防衛力整備、防衛政策というのは、そういう米国の期待は念頭に置きつつ、私たち自主的に決定していきたい、こう考えております。
○三浦（久）委員　そうすると、アメリカと協議することはないということでございますね。
○加藤国務大臣　意見交換はもちろんいろいろなレベルで随時やっておるわけでございますけれども、私たちの防衛政策の中心、防衛力整備計画、特に今度の五九中業は私たちの自主的判断で決定いたします。
○三浦（久）委員　五九中業は「防衛計画の大綱」の達成を期するということになっていますね。そして中曽根総理自身も、この大綱の水準を達成することが目的なんだと再三言われておられます。ところが、この肝心の「防衛計画の大綱」は、先ほどもちょっと話が出ましたけれども、主要装備の数をただ抽象的に示しているだけであって、例えばＰ３Ｃが何機だとかＦ15が何機要るとか、そういうことは全く明記されていないわけであります。
　そこでお尋ねしたいのですが、この五九中業で示されるものが「防衛計画の大綱」の実質的な内容だ、これが総理の言う大綱の水準なんだというふうに理解してよろしゅうございますでしょうか。
○矢崎政府委員　大綱水準は何かということがよく言われるわけでありますが、これは量と質の両面から考えていく必要があろうかと思います。
　量的に申し上げますと、確かに大綱の別表に基本的な部隊の規模あるいは装備の数というものを示しているわけでございまして、そういう意味で申しますと、例えば海上自衛隊におきましては、作戦用航空機が大綱水準は約二百二十機ということになっておりますが、現在の六十年度予算の完成時勢力を見ましてもこれがまだ約百五十機であるというふうに、約七十機不足しているという実態がございます。それから航空自衛隊につきましても、作戦用航空機が大綱別表では約四百三十機というのに対して、六十年度の完成時になりますと約三百七十機ということで、大変隔たりがあるわけでございます。したがって、こういった隔たりを埋めて、大綱の別表に定めている規模の防衛力をつくりたいということがまず一つあることは事実でございます。
　それと同時に、質的な面におきましても諸外国め技術水準に対応し得るようなレベルのものを装備をしていきたいということが同様に大綱の本文の中に書いてございますから、そういった意味で質的な改善というものはいろいろな面で配慮をしていく必要があるだろう、そういうふうに考えておるわけでございまして、そういった両面を含めて、私どもとしては、大綱水準はいかにあるべきかということを現在検討しておる次第でございます。
○三浦（久）委員　大綱というのは防衛力整備の基本的な目標になっているわけですよね。その基本的なものが極めてあいまいだということは、私は大変問題があるだろうと思うのです。ですから、防衛庁長官も、大綱の水準を達成するのとＧＮＰ一％を守るのとどっちが大事か、こう言われると、大綱水準の達成の方が優先するんだというような答弁をされたと報道されておりますけれども、それぐらいこの大綱というのは大変重要な問題ですね。それが具体的になっていないところに問題があると私は思う。具体的になっていないから、「防衛計画の大綱」の水準を達成するんだ、そのためにこれだけ金がかかるんだと言われても、じゃ一体先々何ぼ金がかかるんだということが明らかにならないわけですね。国民はわからないわけだ。そこが私は大変問題だと思うので、この「防衛計画の大綱」の水準というのを何らかの形で具体化することが必要じゃないかと思うのです。一応五九中業の中身がある程度の目安にはなっているけれども、即大綱ではない、大綱の中身でないという意味だと思うのですが、そうすると、やはり何らかの形で具体化する必要があるのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　一国の防衛政策及び防衛力整備というのは、その国の主観的な考えとともに、また同時に、そのときどきのその国をめぐる国際情勢、またグローバルな状況によってもいろいろ変わらなければならないものだろうと思います。しかし、そうはいっても、大体こういう水準で我が国の防衛力は考えるということで定めたのが大綱でございまして、またこれを余り細かくびっしり決めても、それが弾力性を持たずに、その有効性がほんの一、二年で終わってしまうことになると思います。
　そういう前提で考えていきましても、航空機が大綱では別表で四百三十機、こう書いてあります。潜水艦は十六隻、それから護衛艦等の一般の艦艇は六十隻前後、こうやって明確に書いてあるということは、私はかなりの明確度ではないでしょうかと申し上げたいのです。例えば陸の場合には、確かに装備はそんなに詳しくは書いてありませんけれども、しかし、普通の師団で十二、それから混成団として二つ、それから機甲師団で一つ、そして人数として定員十八万、これだけ明確に書いてあるということは、かなりの枠がはまっているということが言い得るのではないだろうかな、こんなふうに思っておりますので、その辺は別表はかなり明確にしたものと御理解いただければと思うのでございます。
○三浦（久）委員　しかし、そう言われますけれども、同じ戦闘機でも種類もたくさんあって、それはかなり値段の違うものがたくさんあるわけです。ですから、どういう機種の飛行機がどうだということが明らかになりませんと、全くもう幾ら金がかかるのかわからない、国民はそういう不安の気持ちを持つのではないかというふうに思います。
　次に、昨年の暮れに日米共同作戦計画案というものが双方の制服によって調印された。中曽根総理にも報告されたということが言われていますね。これは政府もお認めになっているわけです。その問題についてお尋ねしたいのです。
　矢崎防衛局長は、五十八年十月三日の参議院決算委員会で、シーレーン共同研究に関してこういうふうに答弁されていますね。シーレーン共同研究についての前提となる現有兵力、この問題について質問を受けまして、「現有兵力と申しますのは、まさに現在自衛隊といたしまして保有し得る兵力でございますから、これは五十八年度の予算で実現をするいわゆる完成時、そういうものを前提とした勢力であると御理解をいただきたいと思う次第でございます。したがいまして、御質問にございましたように中業完成時であるとかあるいは大綱達成時とかいうふうな兵力を前提にしての研究ではございません。」こういうふうにはっきり答弁されておられますね。
　それでお尋ねしたいのですが、今回まとまった日米共同作戦計画案、これはいつの時点の現有兵力でつくられているものでありましょうか。