Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　ちょっと事実関係等ございますので私の方から答弁させていただきます。
　主要国の児童扶養手当制度を見ますと、フランスを除きまして支給対象は、フランスは第二子からでございますが、基本的に第一子からになっております。支給額も、今委員仰せのとおり一万円から二万円程度でございます。それから、支給年齢は原則十六歳から十八歳まで、学生の場合には延長がございます。
　一方、児童手当と関連の非常に大きい賃金構造とか税の扶養控除、委員も御指摘のとおりでございますが、これらと非常に相関関係がありまして、賃金の構造につきましては、欧米の賃金というのはおおむね能力給体系になっておりまして、三十歳ごろから横ばい、フラット化しているという特色がございます。ところが一方、我が国の賃金はおおむね生活給、年功給でございますので、五十歳前後まで賃金が上がる仕組みになっておりますね。
　そういうことがございまして、扶養控除につきましても各国それぞれまちまちでありまして、スウェーデンやイギリスなどは扶養控除はなくて、ドイツでは扶養控除と児童手当の選択制になっています。アメリカでは児童手当制度はなくて税額控除をやっています。我が国では児童手当と扶養控除が併存している。
　こういう事実を前提にいたしまして、なぜ三歳になったかといいますと、制度は四十七年創設でございますが、これは、中学の義務教育修了まで、そのかわり三子以降ということで、逐次この年齢を引き下げまして、第一子から支給するようになった経緯がまずございます。
　それから、児童手当のあり方につきましては、子育て支援のサービスの充実を優先すべきではないかという意見があることは委員も御承知のとおりだと思いますが、そういった議論。
　それから、今の扶養控除の扱いにつきましては……
○宮下国務大臣　各種扶養控除との関係がございまして、これは税体系全体の問題がございますので、私どもとしては、慎重な検討が必要であるというように考えております。
○海江田委員　私は総理にいかがですかというお尋ねをしたので、今厚生大臣がお話をしたようなことは全部わかっているわけで、私もその要点をかいつまんでお話ししたわけですよ。それをここへ出てきて、時間が限られているのに何分おしゃべりになりましたか。そういうことをやるから本当に国会の議論が盛り上がらないし、総理のリーダーシップを損なうことになるわけですよ。
　私は、ぜひ総理にはリーダーシップを発揮していただきたいと思うわけでございますが、住宅のローン控除、これはぜひ実現をしていただきたいと思うわけでございます。
　とりわけ、新規に住宅を建てた人に対するローン控除ももちろん必要でございますけれども、私は実は、今もう既にマイホームを持っておって高い金利に悩んでおる、あるいは、金利は低くなったけれどもやはり収入が減っておりますから、ローンの負担、返済に悩んでおります人に対する控除というものを、しかも所得控除でもって、金利分が毎年控除になる制度をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　ローン利子を所得控除するという話になってまいりますと、これまた長い答弁を申し上げなければならなくなると思います。
　しかし、いずれにいたしましても、住宅ローンに係る政策減税というものは極めて重要であると考えておりまして、中堅所得者のローンによる住宅取得を支援することが肝要であり、この具体的方法につきましては、政府及び党の税制調査会におきまして、税制として適切なものについて検討いたしてまいる所存でございます。
○海江田委員　時間が参りましたので、岩國委員に交代します。どうもありがとうございました。
○中山委員長　この際、岩國哲人君から関連して質疑の申し出があります。前田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、質問させていただきます。岩國哲人でございます。
　まず最初に、小渕内閣の政治姿勢と経済運営を中心に質問させていただきます。
　最初に、総理の政治姿勢につきまして。
　今、平成の時代、小渕総理は平成という年号をお決めになったときの官房長官でした。早いものであれから十年、そのときの総理は竹下総理だったと思います。リクルート問題とともに幕あけをしたこの平成の時代、平成元年二月十日、所信表明演説が衆議院本会議において行われました。竹下総理は当時所信表明において、全国民注目の的の中で改革、改革と政治改革を強調され、わざわざ一章を設けてそういう政治改革について情熱を傾けて国民に説かれたのであります。それから十年、そうした竹下総理を師匠として、あるいは大先輩として仰いでおられる小渕総理、所信表明においてあなたは政治改革という言葉で国民に語りかけたことがありますか。お答えください。
○小渕内閣総理大臣　二回所信表明いたしましたが、政治改革、その言葉をそのままに使った覚えはありませんが、この内容とするところは常に、政治改革といいますか、政治は改革しなければならないという精神で対応してまいっておるつもりでございます。
○岩國委員　今のように政治不信が非常に高まっておるときに、なぜ総理は自分の言葉で政治改革についてお語りにならないのですか。
　あの長い所信表明演説の中で、政治改革という言葉が出てきたのはたった一カ所しかありません。政治改革関連法案という法案の説明のところに政治改革が一回出ただけです。竹下さんは五回も六回も、あるいはその他の総理は、前内閣の橋本総理も五回、七回、四回、三回。この平成に入って、政治改革という言葉が小渕総理で限りなくゼロになってしまった、私はそのことを大変悲しく思います。あの平成の時代に始まった政治改革への情熱はどこへ消えてしまったんでしょうか。
　次に、総理は先ほど午前中の答弁で、政治の安定こそ国民に対する最優先の課題である、このようにお述べになりました。自自連立に関しての答弁でありました。
　政治の安定こそ国民に対する最優先課題である、憲法のどこにそんなことが書いてありますか。政権の安定は、国民がその内閣に対する信頼感を高めることによって政権が安定する、それが政治の使命ではありませんか。そういう政治の信頼を損なうようなやり方で政権を安定させることを国民が願っているでしょうか。お答えください。
○小渕内閣総理大臣　まず、政治改革につきましてですが、御指摘のように竹下内閣で官房長官といたし、また政治改革の国民の声の厳しい中で審議会をつくりまして、その答申も得て、政治改革の緒につく努力をしたつもりでございます。
　したがって、政治改革という言葉はなるほどそのように御指摘かもしれませんが、私といたしましては、第一に政治倫理を確立していくこと、第二には政治がみずから効率的な体制を目指すこと、第三には政治が責任を持って決断し実行していく体制をつくること、このことが政治家に課せられた任務だと心得て、そのために努力をいたしておるわけでございます。
　御指摘のように、国民の信頼と支持があってこそ成り立つわけでございますが、しかし、現実に国会の中で政府として各種の法律案その他を御審議願い、これを通過させていただかなければ国民の負託にもこたえられないという観点に立ちますれば、それぞれ協力を得られる各政党との間におきまして十分話し合いをし、そして事においては連立という形態をとることも、私は国民の期待をされる一つの方向性であると認識をいたしております。
○岩國委員　総理も政治家の一人として今の政治不信をそのままでいいとは思っていらっしゃらないと私は信じたいと思います。大切な所信表明の中で歴代の総理が何度も何度も使われた政治改革という言葉をあえて避けられたとは思いたくありません。しかし、そういうところに、そういう本音というか、政治改革というものに対する意識の低さというものを、はしなくも物語っているんではなかろうか、言葉さえもなくなってきたのか、私はそのことを懸念しております。
　同じように、総理の政治姿勢について、もう一つお伺いしたいことがあります。先ほどから何度も各委員が質問しておられる、いわゆる自由党との自自連立についてであります。
　総理は、午前中、答弁の中で、自民党総裁として、並びに内閣総理大臣として、こういう答弁をされました。これは順序が逆じゃないでしょうか。ここは自民党の党本部ではありません、国会の中です。国会の中で、内閣総理大臣の前に自民党総裁という肩書が出てくるんですか。自民党総裁並びに内閣総理大臣、これを聞いている国民は悲しく思っていると思います。内閣総理大臣というのは、自民党のための仕事ではなくて、国民のための仕事をするための肩書ではありませんか。
　これは自自連立の合意書であります。私はこの合意書のコピーを見たときにびっくりしました。内閣総理大臣という肩書がここに使われているではありませんか。今まで政党間の合意の文書に内閣総理大臣という肩書を使って合意文書がつくられた例はありますか。お答えください。
○小渕内閣総理大臣　すべてを承知しているわけでございませんが、その時々、いろいろなものがあったのではないかと思っております。
○岩國委員　その時々なる政党間の合意文書、平成の時代から始まって、村山内閣のときも、細川内閣のときも、橋本内閣のときも、私は全部調べてみました。一つもありません。全部党首として、党の総裁として合意文書に署名しておられるのです。
　小渕総理は、歴代の自民党総裁、歴代の総理の中で初めて政党との合意文書に、しかもその合意文書の中には内閣としての関係もあるという答弁をされましたけれども、選挙区における選挙協力の合意について、なぜ内閣総理大臣の肩書が必要なんですか。これはまさに公的な肩書、地位を私のために、私物のために私用していらっしゃるということではありませんか。日中共同宣言に内閣総理大臣として署名できなかった総理が、なぜ自由党との間にはいとも簡単に内閣総理大臣という肩書を使用されるんですか。これは国民に対する侮辱ではありませんか。お答えください。
○小渕内閣総理大臣　ちょっと岩國委員誤解しているんじゃないかと思いますが、政党間の合意を私のものだということでは私はないと思う。公党というものがお互い政党政治に立脚をして議院内閣制が成り立っておる以上は、やはり公のものとして考えて対処したわけでございまして、確かにこの内容にわたりましては、内閣総理大臣としてお約束をしなければならないこと、すなわち、連立内閣という形は、これは総理大臣の権能で閣僚は決めておりますので、そうしたものもありますし、また、選挙協力というような形になりますと、政党間の話し合いが主たるものだろうと思います。
　そういう意味で、厳密に言いましたら、合意書のそれぞれの内容にわたりまして、ここは内閣総理大臣分、ここは政党の総裁分、こういうふうに分ければ一番明快なのかもしれませんけれども、これを引き分けるということはなかなか困難なことでございますので、私自身、総理大臣であり、かつ自由民主党の総裁であるという立場において、責任を持って署名し、公党に対しての約束を果たしていこう、こう考えておる次第でございます。
○岩國委員　公党としての責任を果たされるのであれば、私は、自民党総裁という肩書で十分だと思います。だからこそ今までの歴代の総裁は、自民党総裁として公党に対する義務を実行してこられたんじゃありませんか。
　これは、自由党から内閣総理大臣という肩書も必要だということを要求されて、それに応じられたのですか。それとも、要求もなかったのに、自発的に総理のお考えとして使用されたのですか。どちらですか。
○小渕内閣総理大臣　場所が官邸でございまして、内閣総理大臣の執務室に小沢党首においでをいただきまして、そこで話し合いがなされたことは事実でございました。自由民主党も、党の五役の皆さんにもお集まりをいただきまして御相談をしているわけでございまして、その過程でそのような文書ができ上がりまして署名に至った、こういうことであります。
○岩國委員　官邸の中なら内閣総理大臣という肩書を使わなければならないという解釈は、私は初めて聞きました。また、自民党はいつから政府機関になったのですか。私は、このような政党間の合意文書というのはやはり政党の肩書でなさる、それが正当なやり方だと信じたいと思います。
　次に、質問をかえまして、こうした政治姿勢の問題についていつも国民の間に不満がありますのは、一票の格差の問題です。
　これは、定数格差二倍あるいは参議院選挙は定数格差六倍、いろいろな数字が出てまいりますけれども、民主主義の根幹というのは、天は人の上に人をつくらず、人の下に人をつくらず、日本で生まれ、日本人である以上はみんなが平等な権利を持つというのが政治の根幹であろうかと私は思います。
　定数格差二倍ということは、ある人は一票の権利を二倍持っている、ある人は半分しか持たないということであります。平成二年の段階で、二十八の選挙区がもう既に二倍を超えておりました。それから五年後、平成七年のデータによりますと、六十の選挙区が既に二倍を超えております。
　つまり、日本の中で六十以上の選挙区において一票の価値が半人前の人がふえておるということであります。私の世田谷選挙区もそうであります。税金は十割払って権利は五割しかもらわない。これは半人前ということです。税金十割、権利は五割。同じ権利一つをもらうために、東京、大阪を中心として、一票の権利を得るために二倍の税金を払わされているということでしょう。税金を半分にすべきじゃありませんか、一票の権利を同等にするためには。
　この一票の格差について、総理はどのような意見を持っていらっしゃるのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　一票の格差といいますか、その不平等性につきましては、最終的には最高裁判所の判断に今ゆだねておるわけでございますが、この問題につきましては、国会の定数の問題あるいは選挙区の問題、その他万般ございまして、これにつきましては議会におきましても十分検討の上、選挙法というものが成立をいたしておるわけでございますので、その点につきまして、委員御指摘のようなお考えがございましたら、国会において御審議をいただけたらありがたいと思います。
　政府といたしましては、この問題について、国民の考え方の中に、確かにそういった一票の重さにつきましていろいろの議論があればこそ、提訴されて最高裁の判断を求めておるというような実態のあることにつきましては、これは承知をいたしております。
○岩國委員　私は、総理に、一政治家として政治改革にかける熱意があるとすれば、こういった問題について自分はこうしたいんだということを、そういう裁判所はどうとか、あるいは合法性がどうとかいうことではなくて、一人の人間として、これがいいことかどうか、それを私はお伺いしたいと思いました。
　次に、政治改革について最後の質問としたいと思いますけれども、政治改革についての情熱は失われていないということであれば、具体的に、世田谷の八百屋のおかみさんにも散髪屋のおじさんにもわかるように、小渕さんは政治改革について具体的に何をやってくれるのか、一つだけわかりやすい例でお答えいただけませんか。中選挙区にするとか。
○小渕内閣総理大臣　いろいろな問題がありますけれども、当面、政治改革といいますか、省庁の再編成というようなことを通じまして、やはり行政のあり方についてきちんとした対応をすることが一つの大きな課題であると認識しております。
○岩國委員　経済運営についてお話を伺いたいと思います。
　昨夜私は、世田谷区内の経堂とか深沢とか、いろいろなところの会合に出ておりました。皆さん、とにかく景気が悪い、商店街の人たちを中心にしてそういう御意見もあります。法人会からのいろいろな要望を私たちもいただいております。
　そういったいろいろな話題の中に、マンション建設で環境が悪くなったとか、あるいは、世田谷区あるいはその他の区長選挙が来年行われますけれども、区長の多選問題についてもいろいろな批判的な意見が多うございました。世田谷だけが特殊な例ではないと思いますけれども、全国各地でこの多選の問題はあろうかと思います。二十年間も同じ人が区長をやっておっていいんだろうか。これに対しては、世田谷区の自民党の越智委員、いらっしゃいますけれども、越智委員を先頭に、自民党としては多選反対という申し入れをされました。私は立派なことだと思っています。民主党はちょっとおくれましたけれども、石井紘基委員と一緒に私も多選反対の申し入れに参りました。
　そういった問題について総理の御意見も伺いたいと思いますけれども、きょうは時間の点で次の質問に移らせていただきます。
　それは、経済、暮らしの問題であります。
　去年一年間、橋本前内閣によって、総理は先ほどきちっと責任ある言葉をおとりになりました。前内閣で私も重大な責任を負っているという答弁がありました。そのとおりであると思います。
　前内閣のときに、昨年何が行われたか。消費税を上げる、景気は下げる。所得税を上げる、そして株価が下がる。医療費負担を上げる、預金利子は下げる。失業率を上げる、国の格付を下げる。上げてほしくないものはみんな上げてしまって、下げてほしくないものはみんな下げてしまった。そして、五十年ぶりの不況です。
　アメリカでは何が起きたか。所得は上がる、税金下がる。株価は上がる、失業率は下がる。上げてほしいものはちゃんと上がって、下げてほしいものはちゃんと下がる。百年ぶりの好景気。株価がそれを物語っています。八年間にアメリカの株価は四倍、日本の株価は三分の一。向こうが四倍、こっちが三分の一、差し引き十二倍の差をつけられてしまったんです。
　何が違ったのか。政策が間違っておったからだと私は思います。そういう内閣の一員として責任を痛感しておられることは、私は当然のことだと思います。
　昨年の春、消費税を上げるときに私たちは反対しました。それでも、当時の大蔵大臣、経済企画庁長官は、一・九％大丈夫でございます、このマイクに向かってテレビを通じて何度もおっしゃいました。一・九％をはるかに上回る、一・九％にプラスオンしていく。私はそのことを今でも鮮明に覚えております。はるかに上回るどころか、はるかに下回ったではありませんか。プラスオンどころか、さっぱりのパアじゃありませんか。パーの下のマイナス一・七％。そして、ことしもまた同じ問答が繰り返されました。こういう景気予測の見通しを大きく間違えたということも、これは内閣の責任だと私は思います。
　そういういろいろな集会に出ますと、消費税のことについて質問されることがよくあります。例えば、自由党の小沢一郎さん、世田谷区の深沢にお住まいです。当然、深沢の区民センターでゆうべ出た話題は、自由党は国民の生活を守るために消費税を凍結してくれるんでしょうか、小沢さんは私たちのためにやってくれるんでしょうか、そういう期待する意見があります。
　同時に、もっと直截的な意見として、年末までに家具を買いたいけれども、今買った方がいいんでしょうか、それとも消費税が下がるのを待ってから、来年の四月一日になってから買った方がいいんでしょうか。小沢さんが下げてくれるんだったら私は四月一日まで待つ。うちの主人は自由党ファンで、四月一日まで待てと言っているんですが、私はどうも信用できない。それは奥さんの声です。世田谷に住んでいる竹下さんは、消費税は下げてはならないとおっしゃっている。小沢さんが正しいのか、竹下さんが正しいのか。
　民主党はどう言っているかという質問が出なかったのが私は寂しい思いをいたしました。しかし、小沢さんと竹下さんのどっちが正しいんでしょうか。家具はいつ買った方がいいんでしょうか。やはり年内に買いたい、あるいは主人が言うように、小沢さんが下げてくれるんだったら四月一日まで待った方がいい、私は主人にこう言われております。簡単に、わかりやすく、総理としてどうされるのか。家具はいつ買うのですか。年内ですか、四月一日ですか。
○小渕内閣総理大臣　岩國議員、長らくその世界で御活躍されたことは承知をいたしておりますが、されど今のようなことに対しての答弁はなかなか難しかったのではないかというふうに認識をいたしておりますが、私自身が現下の株式市況に対してどのような手を下すべきかということは、申すべきことではなかろうかというふうに思っています。
○岩國委員　私の発音が悪かったのかもしれません。百万円ぐらいの家具ですよ。総理は家具よりも株の方がお好きかもしれませんけれども、カブを持ってこんなことをやられていましたから。
　私の近所の奥さんが、何か百万円ぐらいの家具だそうです。消費税が五万円、商品券よりはるかに高い消費税を払わなければいかぬ。その五％の消費税を、家具を買ったとき、今払わなきゃいけない。しかし、四月一日まで待てば、小沢一郎さんと自由党の人が立ち上がって私たちの消費税を下げてくれる、それまで待った方がいいとうちの主人が言っております、こういうことなんです。だから、家具はいつ買ったらいいんですか。
○小渕内閣総理大臣　大変失礼をいたしました。岩國議員のお顔を見た瞬間にすぐ株と、昔のことを思い起こして、株と家具を間違えたことは大変申しわけないと思っております。
　要は、消費税が下がるか、そのままであるかということでお話をされているのだろうと思いますが、政府といたしましては、せっかくに二％引き上げさせていただきました。この創設に当たりましては、竹下内閣におきまして、私自身もあるいは小沢党首も、ともに官房長官、副長官としてこれに対処したわけでございますが、その後いろいろの考え方がいろいろの政党の中における個人といたしましても主張がございます。
　したがいまして、消費税率につきましてのいろいろのお考えは私も拝聴はいたしておりますが、政府といたしましては、現在の五％を維持し、このことによって、社会福祉も含めました諸政策を実行するに極めて重要なことであると認識をいたしておることだけ申し上げさせていただきたいと思います。
○岩國委員　大変明快な御答弁をいただきまして感謝いたします。私は、早速今夜その奥さんに、やはり家具は早く買った方がいい、小沢一郎さんが消費税を下げてくれることはない、竹下さんの方を信じなさいと言いたいと思います。
　次に、このパネルであります。経済企画庁長官が午前中お使いになったこのパネル、私も説明を聞いておりましたけれども、何やら総理の眼鏡の形に非常に似ておりますし、堺屋長官の眼鏡の形にも似ております。しかし、この眼鏡のフレーム、至るところに、不安とか、不況とか、不信とか、不の字がずっと並んでおりますけれども、不の字の連続線。つまるところ、この中にたった一つ欠けている言葉は、雇用不安でもなければ信用不安でもない、私は政策不安じゃないかと思います。総理の眼鏡の中に政策不安が消えない。
　今の消費税についても、国民を、人をたぶらかすという日本語を私はずっと聞いたことがありませんでしたけれども、ゆうべの集会ではそういう日本語さえ出ました。消費税を上げるのか下げるのか、人をそういうふうにたぶらかすようなことはぜひやめてもらいたいと。これは私に対する言葉でありますから、総理に対して私はそういう言葉を使うことは遠慮いたしますけれども、しかし、この不況の環を断つ、環を断つという以上は、まず一番最初に断たなければならないのは私は政策不信だと思います。政策に対して国民が信頼を寄せるように明快に総理が語っていただくこと、それが私は一番大切ではないかと思います。
　次に、堺屋長官が別の答弁のときに、東京と地方の問題について触れられました。東京は過去の遺産をもらっているから、東京の住民はその対価を今払っている、そういうふうに思えばいいんだ、東京の悪いマスコミも目を覚ませと。そのとおりおっしゃったわけじゃありませんけれども、内容的にはかなり暴論に近いものであると思います。私は、そのような単純な割り切り方で東京と地方の問題は割り切れないと思っております。
　きょうは時間がありませんから、いずれ別の委員会で堺屋長官のあの発言に対してはしっかりと我々は説明を聞かなければならないと思っております。
　次に、地方分権についてお伺いいたします。
　地方分権については、分権推進委員会がいろいろな答申を出しておりますけれども、小さな中央、大きな地方、これを目指すことは私は正しいことだと思っております。しかし、その分権メモの中で、内閣が公共事業の長期計画をつくり、そして地方の県、市町村が短期計画をつくっていくという考え方が述べられておりました。私は、それは逆ではないかと思うんです。
　超短命内閣と言われるぐらいに、平成の時代に入ってもう既に九人の総理大臣、十以上の内閣がつくられては消えていきました。そういう短命内閣に長期計画をつくらせて、地方では、多選、長命政権が短期計画をつくる、全然これは逆じゃないでしょうか。長期にやる人は長期の計画をつくり、短期の内閣は短期の計画しかつくれない、これが世間の常識です。それを、地方の時代といいながら、依然として、寿命が一年かそこそこの内閣が長期計画をつくって、地方はその長期計画の枠の中に入るような短期計画をつくりなさい、これは逆じゃないでしょうか。地方にこそ長期計画をつくらせる、内閣はそれを短期に修正していく、それがこれからの地方分権の時代の姿勢であるべきだと私は思います。
　例えば道路計画についてもお伺いしたいことがあります。建設大臣に答弁をお願いしたいと思います。
　まず最初に、建設省五十周年を記念した公共建築百選に出雲の木づくりドームを選んでいただきまして、そのことをお礼だけは申し上げておきます。
　私は、これからの地方の活性化には道路が一番大切だと思っています。道路なくして分権なし、私はそれをずっと言い続けてきました。ところが、この道路のつくり方が時間がかかり過ぎるんです。計画の段階から完成の段階まで二十年、三十年かかる道路は日本じゅう至るところにあります。つまり、地方の若い人は三十年待てないんです。三十年待てないから、おばあちゃん、僕は東京の日立へ行く、大阪の松下へ行く、みんな出ていってしまうんです。そして、その地域が過疎になったらやっと道路がついてくるんです。過疎地帯へ向けての立派な高規格道路はやっとそのころに完成するんです。
　そういう道路を三年間でつくる。三年間だったら、若い人も地元の企業も目の色が変わってきます。三年と言われたら、我慢して僕は残る、そういう若い人がたくさん出てきます。
　考えてみてください、経済学的にも。最初の一メートルのためにかけた税金が三十年後になってやっと動き出すのと、最初の一メートルに使った税金が三年後には貫通してどんどん国のために役に立つのと、どうですか。もっともっと前倒しで道路建設をやるべきじゃありませんか。簡潔に。
○関谷国務大臣　簡潔にでき上がりますように簡潔に答弁をさせていただきます。
　二十一世紀の初頭までに一万四千キロのネットワークの概成を目標といたしておりますが、現在のところ、その約半分の七千二百キロでございますので、急ぎこれをやっていきたい。
　ということは、すなわち重点配分をやっていく。その緊急度、効率、そして未来性というものを考えまして重点配分をやって、重要なところは早期に完成をやるということでやってまいりたいと思っております。
○岩國委員　もう時間がなくなりましたから、最後に短い質問。
　銀行献金。国家の救済を仰いできている業界から百億円自民党は政治献金を受け取っております。これは橋本総理も答弁されました。その銀行業界に対して、ましてやそれ以上に、責任もないのに負担を押しつけられた国民に対して良心にとがめることはありませんか。自民党として、銀行献金百億円は銀行業界にお返しになりますか。
　総理のお考えを聞かせてください。
○小渕内閣総理大臣　自民党総裁としては、今、銀行からの献金につきましては自粛しておるところでございます。
○岩國委員　総理としてどういうふうにお考えになりますか。銀行業界に返還をさせるべきか、自民党にそういうことを指導されるお考えはありませんか。
○中山委員長　時間でございますので、ひとつよろしくお願いします。
○岩國委員　では、質問を終了します。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて前田君、海江田君、岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　太田昭宏です。公明党・改革クラブを代表し、質問をさせていただきます。
　総理、今回の二十三・九兆円の緊急経済対策、そして補正予算、これは財政構造改革法の凍結とセットになっております。
　しかし、ちょうど一年前、私たちはこの財革法には徹底して反対をし、時はちょうど山一、三洋あるいは拓銀等の破綻という大変なときでしたが、無理やり通したのは政府そのものであります。私たちはそのときに主張しました。景気回復に全面的に展開しろ、あるいはまた、経済再建なくして財政再建はないんだ、景気回復なくして財政再建はないんだということを私たちは主張し、私も、この一年間、そうした財革法の論議にはずっと加わってきました。
　ところが、政府は今回凍結という事態になりまして、わずか三行の表現です。
　あるエコノミストがこう言っています。一昨年回復軌道に乗った日本経済、ちょうど一昨年は三・九％の経済成長率、ところが昨年、猛反対の中で、消費税、特別減税打ち切り、あるいは医療費の値上げ、まさに日本経済号の主力エンジンである個人消費に九兆円増というミサイルを撃ち込んだ、そしてこれを撃沈させた、その上、とどめを刺すように緊縮財政へのこの財革法を通したんだ、これがとどめであった、こう言っています。
　私も全くそうであると思いますし、特に、昨年無理やり通したというよりは、ことしに入ってからもずっとこの財革法というものに固執をして、あるいは予算等についてもこれが最善である、今ではもう忘れかけていた言葉かもしれませんが、最善だ最善だと言い続けて、財革法に非常に固執をしてきた。そして、その結果がかくもひどい不況の状況です。
　要するに、この財政再建路線は、この一年間、少なくとも誤りであったということを御認識されますか、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　前政権時代も私もこの大臣席に座っておりましたから、段々の各議員の御主張も拝聴いたしておりました。
　ただ、その時点におきましては、橋本内閣としては財政改革が六大改革の一つの大きなテーマであり、五百四十四兆円を超えんとする財政赤字をいかに脱却すべきかということに専心しておられたわけでございますが、その後、日本の経済のみならず世界の経済の大きな動向あるいは変化というものも予想しがたい諸点もございまして、単年度におけるレベニュー・ニュートラルあるいはかなり期間を置いての財政再建の目標というものは立ちがたいという結果になったことは、そのとおりだと思っております。
　でありまするがゆえに、私としてはこの内閣の中で、今回お願いしておりますように、財革法を凍結しても、なおかつ今回これから財政を出動させて、景気の回復ということが最大の課題であるということで取り組んでおる、こういうことでございますので、私、今御質問の、誤っておったかと言われれば、財政改革そのものの方向性は誤りはなかった、しかし、それに従いまして経済の大きな変化を見誤ったという点においては、適切でなかったと言えばそうであったかと存じております。
○太田（昭）委員　私は、率直に今国民の皆様の前で、この一年間の動機ということについては御容赦いただきたいが、しかし、結果としては誤りの面があったという表現であったと思います。
　確かに、この一年間、倒産があったり自殺があったり大変な状況で、例えば建設業界でも、財政再建路線という中で七％削減、現実には当初予算では七・八％の削減であったという事態の中なんですが、しかし、現実には新規事業というのが多いわけですから、これにおいては三〇％の削減である。もう大変な、どんと落とすような、ちょうど野茂や大魔人の佐々木のフォークボールのような、もう真っ向から落とすというようなことを政府自体がやった。当然これは国民は三振するしかない、こういうような事態であったというふうに私は思います。
　ぜひともその朝令暮改の責任、あえて申しませんが、今率直な総理の発言でありましたから、そこのところを明確にして、そして責任をしっかり感じて、路線転換をしたんだということを再度、短い答弁で結構ですから、お話しください。
○小渕内閣総理大臣　路線と言えるかどうかわかりませんが、経済政策を大転換させなければ、現下の経済状況を乗り越えられないという認識をいたし、しかるべき対処をいたしておるところでございます。
○太田（昭）委員　実は、ことしの五月十四日、私は橋本総理に、ちょうどこの場ですけれども、質問をしました。そのときに小渕総理は主要閣僚の外務大臣です。
　そのときの論議は、目標年次を二〇〇三年から二〇〇五年にする。私たちは、この二年停止ということをそのときに強く主張をしました。今ごろになって凍結するならばそのときにやればよかったというふうに私は思うのですが、そのときに答弁をしました橋本総理は、二〇〇五年はどんなことがあってもきちんと仕上げておかなければならない年だ、これ以上ずらすことはすべきではない、このように明言をされております。
　私は、財政の規律はこれは大事である。そして、手を放すのではないかというふうに、ある意味では、世界の信頼ということから見ますと、これで手をぼっと放してしまうのではないかという心配が世界からは寄せられて、それが例えばムーディーズ等の指摘になっていると私は思います。
　その意味で、一両年の景気回復だというふうに総理がおっしゃるならば、ちょうどこれは二〇〇三年から二〇〇五年に延ばすわけですから、二〇〇五年までにちゃんと仕上げます、きちんと仕上げますというこの橋本前総理の発言、これ以上ずらすべきではないという発言、これについて総理の見解をお示しいただきたいし、私は、その意味では、財政再建ということについて基本的に考え方があるというならば、まず景気回復なら景気回復をしかるべくどういうふうにするのか、その後に財政再建なら財政再建をどうするのか、期間は二年なら二年というような、ある意味で、明言はされないかもしれないけれども、そういうような含みを持っていらっしゃるかどうか、このことについてお聞きをいたします。
○小渕内閣総理大臣　今度の財革法は当分の間凍結させていただくという趣旨で法律案を出させていただいております。そうしたことをなさなければなりませんことは、この財政再建は当分の間差しおきましても、現下の経済の状況を活性化しこの不況を乗り越えるというところに全精力を傾けるということに尽きるんだろうと思います。
　したがいまして、その結果として、将来にわたりまして日本経済がより発展をすることによりまして財政再建にも大きな寄与ができるというときの一日も早からんことを願い、全力を挙げて今景気回復に取り組んでおるということだと思います。
○太田（昭）委員　二〇〇五年にきちんと仕上げるということについては、同じような願望は少なくとも持っていらっしゃるかどうか、お聞きします。
○小渕内閣総理大臣　前の総理が答弁されました二〇〇五年ということを考えますと、やはり、その期待を強くいたし、たまたま戦後生まれの世代が六十歳の年齢を迎える年であり、Ｇ10レポートにおきましても貯蓄率が顕著に低下し始めるという予想をされる年と考えて、二〇〇五年ということを橋本総理としては答弁しておったようでございます。
　私といたしましては、その思いは思いとして受けとめましても、現下の厳しい状況を乗り越えるために、何としても、全力を尽くし景気回復に努力をするということであろうかと存じております。
○太田（昭）委員　そこで、その論議の中で、一つ私は大事なことを聞きまして、ぜひともここはきちんとお答えをいただきたいし、くぎを刺しておきたいと思いますが、私はそのときに、これは二回にわたって聞いて、また二回にわたって答弁をいただいたんですが、増税による赤字削減はしない、このことを二回にわたって明言をいただきました。これについては変わらないということを確認したいと思いますが、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　そのようにならないために、国家としても財源が確保できるような税収が得られる、その背景を全力でつくり上げていくということだろうと思います。
○太田（昭）委員　何となく、ちょっとあいまいな気がしましたが、増税による財政再建はしないという私の質問ですが、もう一度お答えください。
○小渕内閣総理大臣　財政再建のために現下増税をするというような環境でないことは、言うまでもないと思っております。
○太田（昭）委員　さて、今回の二十三・九兆円の緊急経済対策、そして第三次補正。問題は、これで景気が持ち上がるかどうかということであろうというふうに思います。
　総理は所信表明演説で、来年度ははっきりしたプラス成長に転換させると、はっきりという言葉を二回言われております。非常に明快にはっきりということを二回言われている。この点について、はっきりというのは何％かという論議があったりして、新聞報道にもありますが、与謝野大臣、一％という発言をされましたか、はっきりということで。
○与謝野国務大臣　小渕内閣は、経済再生内閣としてスタートしたわけでございます。昨年はマイナス成長をして、ことしも、一応現段階までの予想というのは多分マイナスであろうということでございます。
　私どもは、やはりこれだけの経済対策を打ち、また金融システムの安定化のためのいろいろな仕組みも導入をしていただいて、来年こそは現在のマイナスからプラスの成長軌道に乗せたいという気持ちで政策を運営しよう、こういうことでございます。
　それが〇・何％になるか、一％台に乗るかは、これからの平成十一年度の予算編成等々、もろもろのこととかかわりますけれども、姿勢としてはやはりプラス成長を目指してあらゆる政策運営をやっていく、私はそういう気持ちでやらなければならない、そのように思っております。
○太田（昭）委員　巷間、一％という数字が与謝野大臣から発言をされたと聞いておりますが、事実はありやなしや、イエスかノーで結構です。
○与謝野国務大臣　そう言われると、イエスでもノーでもないということです。
○太田（昭）委員　そういう発言をされたことがあるかどうかということで、イエスかノーかです。
○与謝野国務大臣　経済の成長過程というのはいろいろな経路をたどるわけですから、ある前提を用いて経路をかけば一％ということになりますし、その前提を用いなければ、もうちょっと低いところで進んでいく。いろいろな考え方、いろいろな前提から物事を考えていく、そういう頭の体操の中では、そういう一％という数字もあるんだろうと思います。
○太田（昭）委員　そこで、実は多くのエコノミストを初めとして、これではっきり持ち上がってもらいたいという願望はあると思う。
　私は、非常に今はデリケートな時期だと思うのですよ。堺屋長官の午前中の話を聞くと、胎動があると。私はここで、胎動があるかないかなんということを質問はしません。しかし、いいデータが出始めていることも若干ある。
　しかし、だからこそ、今非常にデリケートだから、どういう手を打っていくかということが大事だということが私の質問の一番のポイントなんですが、この緊急経済対策について、さまざまな意見の中で、例えば減税の実施がおくれた、これは非常に厳しいぞと。特に暮れから正月、そして春先、このあたりで減税がないということはどれだけ響くか。
　ここのところは非常に大事な問題ですし、貸し渋り対策で少し緩和したというが、どうもそこにはいいところと悪いところが非常にまだら模様になってきている。ここを一体どう考えるかというようなことも非常に大事だし、あるいは住空間というのを倍増しようというけれども、もっと私はダイナミックな展開というものが必要であろうというふうに思っていますし、あるいは社会資本整備といっても、旧来型だとかなんとかというレッテルを張るということではなくて、もっと中身をよく吟味しながら、私は、規模もまだ不十分、そして新しい展開も不十分、こういう感じがしてならないわけなんですが、総理、なぜこれで景気が回復するという、一％という数字は出ませんでしたが、なぜはっきりこれから景気が回復するという確信がおありなんですか。
○小渕内閣総理大臣　太田委員御指摘のように、来年度ぜひプラスと言える状況をつくり上げるということでございまして、そのために、今般の補正予算、あるいは来年度行います減税その他の効果を総合して相まてば、必ずそうした状況が生まれる。と同時に、国民の皆さんも、将来的に不安を感じてはおりますけれども、この際、日本人としてのすべての能力を傾けてこの難局に向かっていただければ必ずそうなる。そのための指針を政府としては掲げ、そのための財政的な措置、減税の措置を講じていけばなる、この確信でございます。
○太田（昭）委員　後からこれは分析させていただきますので、お答えいただければ結構なんですが、しかし、少なくとも、四月のいわゆる総合経済対策十六兆。このとき経企庁は、ＧＤＰが名目で二％膨らんで、一・九％の実質成長と見通しを立てた。もろくもこれが外れた。また外れるんではないのかなという、こういうふうな危惧もあるわけですね。ところが、経企庁は本年度の成長をマイナス一・八％に改定をしたけれども、この外れた原因というのは何でしょうか。
○堺屋国務大臣　十六兆円の第一次補正予算が執行されるようになったのは、つい最近、地方議会が九月県会、市会を通した後でございまして、かなりタイムラグがあったと考えられます。
　経企庁の方は、ことしの初めから桜の咲くころとかいろいろなことを言って、ことごとく外れました。まことに申しわけないことだと思っておりますが、その最大の理由は、やはり金融問題を初めとする日本経済の状況に対する認識が甘かった。それからもう一つは、やはりアジア経済を中心とする海外事情に対する見方も甘かった。そういったことが重なって、意外と下落が大きかった。それに対して、対策の発動は予想以上に時間がかかった。そういうことが重なったのではないかと思います。
○太田（昭）委員　私は、実はことしの二月であったと記憶をしておりますが、この不況はどこから来たのかと聞きましたら、何か答弁をする方はアジアから来たみたいなことを答えたような気がするんですが、しかし、このアジア経済というのは去年の話で、ことしということを考えると、この間の七—九の結果が発表されましたが、実は十六兆をやりました。
　しかし、ＧＤＰの六〇％が個人消費だ、そして一五％が設備投資だ、五％が住宅である。そういうように、いわゆる民間需要というのは全部で八〇％。ここをどう温めるかというような本格的なことをやらないとだめな時期に来ている。公共事業というのは八％ですから、あるいは九％ですから、これをもって一気にそれを何とかするというよりは、民需をどう拡大していくかという、そういう戦略を立てないと私はだめだというふうに思うんですね。
　現実に、この七—九という結果を見ましても、これは、例えば設備投資を見ましても、昨年十月—十二月期、これが八十八兆円。今回、七—九を見ますと七十六兆円。十二兆円これは下落しているわけですから、そういう意味では、真水を十兆なら十兆をつぎ込んだといっても、現実には設備投資というふうなことだけで十二兆下落をしておる。ここの民需をどう拡大をしていくかという、そこの戦略が私は非常に今弱いと思うんです。それについて、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　まさに御指摘のように、民需の冷え込みは予想以上に大きかったと思います。
　消費需要につきましては、所得が伸び悩んだこともありますし、マインドも冷え込んで、財布のひもがかたかったということがあります。特に、御指摘の設備投資それから住宅投資、これがどんどんと悪化をしているという現実があります。
　その設備投資がこれだけ冷え込んだ大きな理由は、やはり金融問題にあったんじゃないか。この金融不安を去年のうちに停止できなかった、解決できなかったことが大きな問題であり、また、もっと言えば、九三年ぐらいに手を打てばよかったのでございますが、ずるずると土地、株の値下がりの中で不良債権が増大するのを看過した点がここ数年間あったんじゃないか。それがたまりたまって、去年からことしにかけて爆発してきた。これが貸し渋りになり、経営者のマインドを引き下げた点が非常に大きかったと思います。それによってまた土地が下がったものですから、住宅投資の方ももう少し待とうかというような悪影響が出てきまして、人々の不安をかき立てた。先ほども説明いたしました、そういう金融から始まった悪循環が、不況の環がまさに働いたのが去年からことしにかけてではなかったかと思います。
　したがって、この第三次補正予算、緊急景気対策では、何よりもまずこの金融の環を切って、それから需要不足の環を切って、雇用不安を切ってというようなシナリオをつくっておるわけでございます。
○太田（昭）委員　今おっしゃった、設備投資と住宅が低落した、これが底が抜けたみたいになった、それで金融問題であると。私はそのとおりであろうと思います。
　物事には急所というものがあるんだと思いますが、二十三・九兆円、非常に規模は大きい。しかし、内実はどうか、どこが急所であるかということについて私は論議をしたいというふうに思いますが、どこが傷んでいるのか、だれが苦しんでいるのか、そしてどこにダメージがあったのか、何ゆえにそういう事態に陥ったかという、全体の二十三・九兆円で何となくお金を出そうというのではなくて、どこが一番今の日本で傷んでいるのかというと、私は、中小企業であったり商店街であったりあるいは個人消費ということ、六〇％、これをどう温めるか、そういう問題であろうと思います。その背景には、実は間違いなく金融問題というのがありますよ。
　ここにパネルがあります。生産指数、大企業と中小企業、これの差を見ています。
　実はここのところ、平成八年の十月のところで、上が大企業、下が中小企業、ここの生産指数に急に落差が出るのです、落差がここに出てくる。こういう事態が起きて、ちょうどこれが二年前の秋です。一方ではこの生産指数に、中小企業と大企業に急に落差が起きる。そして、九六年ですから経済は上がりますから生産指数は少し上がるのですが、これが急激に落ちる。落ちるところは、これは去年の十一月ですよ、金融問題ですよ。それからぐっと大企業も中小企業も落ちるのですが、この両者の生産指数格差は非常に広がりながら来ているのですが、注目すべきは平成八年十月、ここのところに非常に急激な中小企業と大企業の落差というものがあります。
　私は、まさにここのところ、実はこれが中小企業先行型の不況になったという認識をしているのですが、この認識はございますか。
○堺屋国務大臣　御指摘のとおりだと考えております。
　といいますのは、御指摘の平成八年の夏ぐらいから、金融機関が中小企業、特に不動産を担保にしていた中小企業に対して厳しい態度をとり出した、そういう認識は私たちも持っております。したがって、これを解消するために、今、不動産担保の足りない部分に保証協会等の融資をつける。この金融問題の解決に、前の国会でもスキームをつくっていただきましたけれども、今度の補正予算でも貸し渋り対策に五兆九千億円お金をつけておりまして、この点にまず第一点の全力を挙げている次第でございます。
○太田（昭）委員　私は、中小企業と大企業という、ここの急激に広がっている落差、ここのところを、全体の貸し渋りとかいうことも大事ですよ、しかし、ここから始まっているという認識はしっかり持っていただきたいんです。
　それから、もう一点。実は、日銀の調査統計の月報があります。銀行の企業向けの貸付残高、これがプラス傾向であったんですが、急激に落ちる、この時期があるんです。それが二回ありまして、一回は、ここに矢印が書いてありますけれども、やはり大体秋、一昨年、二年前の秋の、先ほど申し上げた生産指数が大きく格差が開くというときに、真っ先に中小企業への貸出残高ががあんとマイナス二・一に減っているという時期が一回あります。
　それから、ことしの三月、この前に、当然これはＢＩＳ規制ということで、しっかりと回収というような動きになったんでしょう、そういうことで、もう一回ここに二回目の矢印があります。実はもう一回あるわけですが、これはまさにことしの七—九というところにもう一回。まさに日本のこの貸し渋りというのが、一昨年の秋に始まって一回、そして二回目はことしの一—三月、そして今度の七—九。三連発のようにどんどん落ちるという中に、そして同時に、ここで注目すべきことがあるんですけれども、この貸付残高の減少を中小企業が全部というほどかぶっているということです。
　中小企業庁、日銀のデータによりますと、一昨年三月と昨年三月を比較しますと、企業向け貸付残高が三兆円減る。その中で、中小企業が、減少分を全部かぶるどころか、三・九兆円実は中小企業の方が減少しておりますから、全体が三兆のうち三・九兆円中小企業がかぶっているという状況がございます。
　それから、昨年三月からことしの三月末、この一年間、ここで全企業で九・七兆円の約十兆、貸付残高が減るわけです。そのうち何と中小企業が八・四兆円、大体八五、六％ぐらい、つまり九割近くは中小企業が貸し渋りということに遭って、午前中に図表をわざわざ示して、金融ということが最初だよと言ったけれども、時系列に見まして、この中小企業という角度の中の貸し渋りというのが今日の大変大きな本質問題になっているということを私は指摘したいわけです。
　しかも、日銀の調査月報では、九・七兆円のうち七兆が、ほとんどこれは運転資金ということが減少しているというデータが出ております。まさに運転資金がとめられて、この二年間の間、一番最初に中小企業が締められて、運転資金であえいで、そして不況の先導役になってきたということが明確にデータに出ているんですが、この辺の認識は、総理、ございますか。
○小渕内閣総理大臣　御指摘をいただきまして、過去のこのグラフは私自身も拝見をいたしておりますが、そうした中で、大企業と中小企業との生産指数が推移している、その原因の一つとして、中小企業に対する諸施策の問題もあったことは、改めて承知をいたす次第でございます。
○太田（昭）委員　そこで、それがそのまま現在の時点に続いておりまして、今回、五・九兆、一番の目玉は貸し渋り対策だと。そこが、私はここにも落差が出ていると。そこをよく見て、どこが一番傷んでいるか、ダメージを受けているかということについて、ぜひとも、総理初め閣僚の方々がよく認識して、何を今政府としてしていかなくちゃならないか、際どいところに来ている、瀬戸際だよと私は申し上げましたが、そのときに、どこに焦点を当ててバックアップしていくのかということが私は大事だと思います。
　中小企業庁の最近の調査では、金融機関の貸し出し姿勢がことし三月中旬最も厳しくなった。一たん和らいで、八月、九月、十月と三回、三カ月厳しくなった。それから、十月一日から、何度でも午前中から出ておりますように、特別保証枠ということで一たんは和らいだように見えるかもしれないけれども、全国商工会の調査を見ますと、貸し渋り解消せず、貸し渋り解消せずと、非常に厳しいということを訴えているわけですね。
　特に、建設業と製造業への貸し渋りが厳しいということがデータにくっきりと出ておりまして、そういう点では、この急所をよくにらんで、銀行が中小企業へ貸し渋りのない、貸し渋りに対しての徹底した調査をしながら、そして、貸し渋らないように、貸し出しをするようにという指導が私は今非常に大事だと思います。
　そういう意味では、公的資金導入というのはまさにそこに主眼があったはずで、やっておいてから、これが果たして効果があるかないかなんという論議をするのは言語道断であって、まさに中小企業等が年を越せるか越せないか、ここについてもっと徹底した応援をやはり政府はしなくてはいけない、それが政治であると私は思いますが、いかがですか。
○堺屋国務大臣　全く同感でございますが、ことしの前半においてはその認識がやや薄かったんじゃないかという反省をしております。特に、金融機関に、貸し渋り体質のほかにもう一つやはり護送船団体質がございまして、みんなでやったら怖くないというので、貸し渋りを平気でやっておったのですね。だから、まずこの護送船団意識もなくさなきゃいけない。そして、そこへ資本注入をする、保証枠をする、そういう仕掛けをつくらなきゃいけない。これがようやく小渕内閣になりまして、この秋になって護送船団意識が大分薄れてまいりましたから、世論の指摘にもかなり反応するようになりました。
　そういう意味で、この金融問題も、解決したとは言いかねますが、解決の方向に向かっているんではないかと考えております。
○太田（昭）委員　私は、今まで申し上げてきたように、二極分化傾向あるいは優勝劣敗傾向、置いておかれる人たち、そういうものをよく見て、そこをバックアップしたりフォローしないと、この景気というのが際どいところに来ているのは、マクロで見て、上から見ている、しかし、現場の方でどう見るかということが私はこの数年間非常に欠けていたのではないかというふうに思います。いろいろなところへ視察に総理は行かれるわけですから、そういう点では、そこの現場というものに近い対策をどう打っていくかということをぜひとも認識していただきたいと思います。
　そこで、今、既存融資を信用保証協会の保証のついた融資につけかえる、振りかえるという論議が午前中からもなされました。
　これも、全国商工会の十月末のデータというものを見ますと、こういうデータです。「保証協会条件の付加」というのと「既往貸付の回収」、ほかの担保が要るとかいろいろな項目はあるんですが、この「保証協会条件の付加」と「既往貸付の回収」、この二つが極めて伸びている。一二・九％から一八・九％、一・五倍ぐらい「保証協会条件の付加」というのが伸びているというデータがありますし、また「既往貸付の回収」が急増している。
　私は、これは倫理問題ではないと思うのです。倫理の問題ではない、これは法的な問題だと。現に、信用保証協会法第二十条、これに基づいて信用保証協会と銀行との間には約定が交わされているはずです。ここのところをきちっとやって、これは何となく倫理の問題みたいに言われているけれども、倫理ではないんです。これは明確な法的な問題だと私は思いますが、そうした認識をお持ちでしょうか。
○与謝野国務大臣　当然そういう認識を持っておりまして、保証協会が行う保証行為は、その債務が履行されない場合には保証協会が代位弁済をするわけでございますが、既往債務のつけかえ、貸し出しのつけかえというようなことに専ら利用された場合には、場合によっては代位弁済に応じないということもその約款には書いてあるわけでございまして、私どもが保証枠を新たに設定しましたことは、これはもう中小企業が運転資金に困らないように、また、この十二月という厳しい時期を越せるようにということでつくった制度でございまして、銀行を救済するためにつくった制度ではないということは言うまでもありません。
　したがいまして、こういうものがきちんと利用されることはともかくとして、悪用されたような場合には、当然その約款に書いている条件というものが発動される場合もあり得るということは、我々、当然意識を持ってこの制度を運営しているわけでございます。
○太田（昭）委員　十月の初めだったと思いますが、野中官房長官がこういうお話を聞いて、とんでもないことだ、こう言って調査をされたんだと思います。それで、調査をしましたら、余りくっきりしたデータがありませんみたいな報道を私は見ました。これは、官房長官ではありません、役所の人がそういう答えをしている。私は当時、とんでもないことだというふうに思いました。
　現実に、商工会とかそういうところのデータですと、今申し上げましたように、貸し渋りに遭った中の三分の一ぐらいの人が、資金回収であるとかあるいは保証協会条件の追加ということを、悲鳴を上げてきています。ところが、ある意味では、役所の方では、どういうデータがあるかお知らせくださいと。信用保証協会の中に、調べてみますと、大体こんな例、こんな例があるということが、私も調べて聞きましたら、幾つかそれはあるそうですが、少しもそれは本格的に、三〇％とか三三％なんという数字が出たわけではない。どれだけ真剣にそういうことについて調査をしているのかということをお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　当然、通産省では、出先の通産局、また各県の商工部あるいは各種の商工会、商工会議所等々、あらゆる機関を動員いたしまして、この貸し渋り対策が有効に働いているかどうか、そういうことは常に調査をしておりますし、現に、それらの機関が横の連絡をとってある種の協議会をつくって、貸し出しに対するものあるいは保証に関するもの、そういうものの制度の知識の徹底を図っております。
　しかしながら、今申し上げましたように、保証枠を本来の目的以外に使うというようなケースもありますし、また理由なき貸し渋りというものもまだ存在をする、私はそう思っておりますので、特にこの十二月は中小企業等は大変資金繰りに苦しむわけでございますから、そういう点はよく周知徹底し、よく監視をしてまいりたいと思っております。
　これはまた、一方では金融監督庁の責任でもあると思いますので、金融監督庁にもよく要請をしなければならないことだと思っております。
○太田（昭）委員　金融監督庁、しっかりやってくださいよ。