Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（久賀俊正君）　お答えいたします。
　鉱山におきましては、保安に関する事項を管理する者といたしまして、保安統括者が置かれております。この保安統括者は、発生しました災害の対策に関する事項を管理することになっております。いわゆる均等法によりまして医者、看護婦さん等の女子の坑内労働が認められたと想定した場合でございますが、非常災害時におきましてこれらの女子労働者が坑内に入るということにつきましては、保安統括者が災害の防止に十全の配慮をした上で判断をするものと考えております。
○中西珠子君　それでは、保安統括者が許可を与えるときに、婦人の労働者の状況を検査というか、調べることができますか。例えば女子労働者は妊娠二、三カ月というのは目立たないんですよね。そういう状況にあるかどうかというふうなことを調べることができますか。
○説明員（久賀俊正君）　女子労働者が坑内に入るというケースは、これまでは法律の禁止によりましてなかったわけでございます。今後、もしこれが認められた場合につきましては、一件一件非常に慎重に保安統括者の判断が働くものと信じておりまして、その辺につきましては心配はないのではないかというふうに考えております。
○中西珠子君　心配は本当にないとお約束できますか。
○説明員（久賀俊正君）　今後、そういうふうな場合になりましたことを想定いたしまして、この法律で医師、看護婦等の坑内労働が認められた場合には、十分鉱業権者、保安統括者に対して教育してまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　十分教育してまいりたい、十分措置をとってまいりたい、十分に予防をいたしますとおっしゃっても、随分日本は鉱山の災害が多いですね。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
そういった災害の場合、この六十四条の四の「臨時の必要のため」というふうになっていますが、この「臨時の必要」は災害の場合を含みますか。どうですか、労働省の御見解は。
○政府委員（赤松良子君）　この「臨時の必要のため坑内で行われる業務」と申しますのは、通常は坑内で行われない業務でございます。これまでの審議会の審議の過程で出てまいりました実例といたしましては、例えば新聞記者の取材、あるいは医師、看護婦の治療、これは病人が出たというような場合でございまして、必ずしも大規模な災害というようなことを予定しているわけではございません。
○中西珠子君　大規模な、人命にかかわりのある災害においては、決して女子労働者を坑内の業務に服させるようなことはありませんとお約束ができますか。
○政府委員（赤松良子君）　そのようなことを予定してこの改正を行っているわけではございません。
○中西珠子君　そのようなことを予定してこの改正を行っているわけではございませんということは、災害のときには絶対に入れるようなことはしませんということでございますかとお聞きしているんですよ。災害のときには、無理に医者とか看護婦とかいう者が、また、新聞記者が取材に入るというふうなことは、これは避けるべきだと思うんですね。やはり危険のあるところには入るべきではないと思うんですね。ですから、そういう災害時に無理に入らせるようなことはきちっと予防ができますかとお聞きしているわけです。
○政府委員（赤松良子君）　災害のときに、男性の医者といえども入れないというような場合に、もちろん女性を入れるつもりはございません。
○中西珠子君　危険な坑内労働の禁止を緩和するのですから、どうぞその点の御配慮は十分にやっていただきたいと思います。
　それから、既に深夜業のことは大分お聞きしましたけれども、また危険有害業務との関連におきましてもう一つ確認させていただきたいことがございますので、六十四条の三に参ります。
　この六十四条の三の一項の二ですね、そこに出ております「女子の健康及び福祉に有害でない業務で命令で定めるものに従事する者」というのがございますね。この「命令で定めるもの」とはどのようなことをお考えになっていますか。
○政府委員（赤松良子君）　この条文は現在の労働基準法と変わるところはございませんし、また、内容も現行のものと同様のことを考えております。すなわち、スチュワーデス、女子寮の管理人その他現行のものというふうに御理解いただきとう存じます。
　ただ、今後関係審議会にも諮って、従来どおり「健康及び福祉に有害でない業務」が該当するという場合には当然審議の対象になろうかと存じます。
○中西珠子君　現行の深夜業の禁止の除外例、すなわち女子年少者規則の中の第六条ですね。ここに挙げられている「女子の健康及び福祉に有害でない業務」で、それは今局長がお挙げになったように、「スチュアーデス」以下ずっとあるわけですね。その業務以外のものをまた「女子の健康及び福祉に有害でない業務」というふうにお定めになってこの二号の中にお入れになるといたしますと、そうすると三、四、五にある「前条第四項に規定する命令で定めるもの」というその後は、「品質が急速に変化しやすい」で始まる四号ですね、それから五「深夜業に従事することを使用者に申し出た者」、こういったものは、「健康及び福祉に有害でない」というふうな認定もしくは認識はなしに、全く別個のものとして扱っていらっしゃるわけですか。
○説明員（松原亘子君）　二号で「女子の健康及び福祉に有害でない業務」というものを定めまして、三号以下に特段そういうことはないわけでございますが、これは必ずしも二号以外のものが「女子の健康及び福祉に有害」であるということで分けているということではございませんで、わざわざ分けましたのは、現行法では一本になっておりますけれども、三、四、五というように具体的にどういう考え方で適用を除外するかということを明らかにした方が適当だというふうに考えたものについて別建てにしたわけでございまして、二号の「健康及び福祉に有害でない」ということが三、四、五とは関係ないという考え方ではございません。
○中西珠子君　それでは、三、四、五のそれぞれの号に該当すると考えられて深夜業の禁止から除外されるものは、「健康及び福祉に有害でない」というふうにもあわせてお考えになって除外されるというふうに理解してよろしいですか。
○説明員（松原亘子君）　今、そういうふうにお答えしたつもりでございます。
○中西珠子君　確認させていただきました。
　それから、私は、くどく何回も言うようでございますけれども、この四の「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるものとして命令で定める業務に従事する者」と、こうなっておりますけれども、この前私は時間の関係で、パートも含みますかというふうなことをお聞きしましたけれども、きょうは「業務の性質上」という業務の性質は一応公益上の必要性ということであるという御説明がございましたけれども、それ以外に、やはり技術上の必要性とか経営上の必要性とかいろんな必要性を考えられて、これが拡大する危険があるのじゃないかと非常に心配しているわけでございます。
　ですから、やはりこの労働基準法の改正というものを切り離すことも、またしばらく棚上げにすることもできないということであれば、ここのところはきちっとはっきりしておいていただきませんと、また命令に白紙委任はできないと、さっきと同じようなことを申し上げざるを得ないということになるわけでございますが、「当該業務の性質上」というものをもう少しはっきりと説明していただけませんか。
○説明員（松原亘子君）　ここで言います「業務の性質上」というのは、業務そのものの性質から深夜業が必要かどうかということを判断するわけでございまして、企業がコストダウンのため行うとか生産競争のために行うといったような深夜業まで「業務の性質上深夜業が必要」というふうに私どもは考えているわけではございません。その範囲を今具体的にということはなかなか難しいわけでございますけれども、例えば国民生活の利便のためといったような公益上の観点といいますか、そういう観点からの必要性を考慮する必要があるのではないかと思っております。
　多少具体的に申し上げますれば、これにつきましては、審議会の審議の過程におきましては新聞配達の業務ですとか、卸売市場における生鮮食料品の卸売業務等が検討の対象になりましたので、今後の検討に当たりましても、こういうものがその対象になるというふうに考えているところでございます。
○中西珠子君　なるべく範囲を拡大しないでいただきたいという要望を重ねて申し上げておきます。
　それから、またこれは確認の御答弁をいただきたいわけでございますが、五号ですね、「深夜業に従事することを使用者に申し出た者」となっておりまして、「命令で定める事業に従事するものに限る。」となっていまして、今タクシーの運転手ということをお考えだそうでございますが、これがやはり本人が申し出たか申し出ていないかということがまたこれ自体が基準法の精神に合致するかどうかということは大変問題なのですが、もっと問題なのは、使用者側が深夜業をしなくちゃ雇ってやらぬぞとか、深夜業をしないと解雇するぞというふうな場合、本人が申し出たということになって、そして行政官庁の承認を得るという段取りになりますと、その行政官庁の承認は本当に本人が申し出たかどうかということをきちっと確認していただいて、そして承認を与えるというふうな手続をはっきりとつくっていただきませんとこれは困るわけで、この前はそのようにいたしますということでしたけれども、この点の確認をもう一度お願いいたします。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○説明員（松原亘子君）　五号に、「深夜業に従事することを使用者に申し出た者であって、当該申出に基づき、命令で定めるところにより、使用者が行政官庁の承認を受けたもの」というふうに書いてございますが、ここで「命令で定めるところにより、」といいますのは、今先生がおっしゃいましたその申し出が女子労働者の真意に基づくものであるかどうか、そういったことの確認をするために必要な手続等をここにおいて定めたいと思っているわけでございます。
○中西珠子君　これはお約束として受けとめておきます。
　それから、時間外労働の規制の緩和でございますが、これはもうこの前もその最も高い上限、これは法技術上どうしても書かなければならなかったからこのように書いてあるという御説明でございまして、この最も高い上限、すなわち一週間で四十八時間も残業をさせるというふうなことはあり得ない。そして、これはもっと低いところで考えてくださって結構ですという御答弁がございましたけれども、この点に関してはいかがですか。もう余り心配しないで命令に委任して大丈夫でしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　一週間ではございません、四週四十八時間でございます。これはあくまで上限でございまして、我が国の現状から考えまして、上限ということは、直ちにそういうものでは必ずしもないだろうというふうにお話し申し上げたわけでございます。
○中西珠子君　一週四十八時間というのは、この六十四条の二の二項を読みますと、これ一週間にまとめれば一週間四十八時間の残業も可能なということになるんですね。ですから、そんなとんでもないことになったらもう女工哀史の再現ですからね。これはもう絶対に避けていただきたいということで、この間からくどくど申し上げておりまして、そんなことはしない、大丈夫だということでございましたので、どうしても削除ができないとなれば、何とかこれはもう大臣とそれから婦人局長、基準局長の良識に訴えるより仕方がないということなんでございますので、その点はもう本当に私は働く婦人の立場に立って考える場合にどうしても、現行のままと言いたいのだけれども、それも可能ではないということであれば、やはり時間外労働はなるべく少なくしてほしい。
　御承知のとおり、世界の国々では男女ともに労働時間の時間外労働を制限しているところがあるんですね。そして週四十時間というのが世界一般の傾向で、欧米諸国はみんな週四十時間というものが定着しているわけです。これをＩＬＯの第一号も批准できないでいる日本の状態では、週四十八時間ということでこれにもまた特例がついているし、また基準法研究会あたりは週四十五時間、しかし一日九時間なんという方向も出しているという、そういうときに、やはりこの点につきましてはくどいほどお願いいたしまして、一挙に婦人の時間外労働を長くなさらないようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　六十四条の二の三項にもございますように、「身体の負担の程度」、「事業活動の状況等を考慮し、かつ、女子の健康及び福祉に支障のない範囲内において、」、こういうふうにうたっておりますけれども、行政の立場におきましても、今中西先生の御指摘いただいている部分は私も非常に大事な問題の部分だというふうに認識は持っておりますので十分きめ細かい行政的な配慮をするということが肝要かと存じております。
○中西珠子君　きめの細かい配慮をぜひお願いいたしたいと思います。
　それで、今の同じ条項の第三項に「同項の事業の事業活動の状況等を考慮し、」というのがあるのですけれども、それよりもむしろ「女子の健康及び福祉に支障のない」という方に重点を置いてやっていただきますように重ねて大臣にお願い申し上げておきます。もう時間もだんだん迫ってまいりますので、大臣の本当に御理解のある御指導に期待いたしておりますからよろしくお願いいたします。いいですか大臣、一言どうぞ。
○国務大臣（山口敏夫君）　よく承りました。一生懸命やります。
○中西珠子君　次に参ります。
　今度は勤労婦人福祉法改正部分に戻りますけれども、この間、育児休業につきまして育児休業の普及率というものをお伺いいたしました。そのときに一四％という数字が出ましたけれども、これは公共部門を含んでいるのであって民間企業自体のやはり普及率というものは把握していらっしゃらないということでございましたけれども、民間における再雇用特別措置、これはいかがですか。どの程度普及しているものか、またその内容はどのようなものか、これは把握していらっしゃいますでしょうか。
○説明員（川橋幸子君）　再雇用制度についての先生の御質問でございますが、現在、再雇用制度の普及率という点では、私どもの女子保護実施状況調査、五十六年でございますけれども、女子のみに適用する再雇用制度を有している事業所の割合というものは七％程度となっております。
　その再雇用制度の実施の具体的内容でございますけれども、これは業種により企業により非常にさまざまでございますが、おおむねの内容といたしましては、退職事由として妊娠、出産、育児等を挙げる企業というものが半数ぐらい。それから、一たん離職して再雇用されるまでの最高離職期間といいましょうか、その期間が育児休業に比べますと比較的長い。比較的長いのですけれどもその期間も企業によりまして非常にさまざまでございまして、一年を超え十年以内というぐらいに企業による大きな違いが見られます。
　それから、今度は再雇用時点の話でございますが、中途採用をするに当たりまして企業が再雇用制度の対象者を優先的に再雇用するように配慮するとか、それから再雇用時の労働条件、賃金、格付等の労働条件面についてでございますが、退職時の条件を勘案するものが多く見られます。それから、中途採用者に比べまして労働条件面について配慮する、そのような制度を仕組んでいる企業が多くなっております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　それで、第二十四条、「再就職の援助」のところに行きますが、「国は、妊娠、出産又は育児を理由として退職した女子に対しその希望するときに」云々と書いてありますね。それから二十五条、これは「再雇用特別措置の普及等」ということころですが、「事業主は、妊娠、出産又は育児を理由として退職した女子について、必要に応じ、再雇用特別措置」――おしまいまで読むと遅くなりますから読みませんが、そこのところ、どうして妊娠、出産、育児に限定していらっしゃるのでしょうか。やはり婦人が仕事をやめざるを得ない、涙をのんでやめざるを得ないという理由には、妊娠、出産、育児だけではない。今、老人介護とか近親者の病気の看護とかそういった問題でどうしてもやめざるを得ない人が出てきておりますね。それで、ＩＬＯの百六十五号勧告、また百五十六号条約などにも、近親者や子供、老人、そういった人たちの看護休暇というものを家族的責任を持った男女労働者には与えなければならないということになっていますが、そういったものもない、看護休暇もないような日本の現実におきまして、再就職の援助というところ、また再雇用特別措置の普及というところに、「妊娠、出産又は育児」と限定をなさらないで、妊娠、出産、育児等と、等を入れていただきたい。
　二十四条もそうですし、二十五条も妊娠、出産、育児等と入れていただきたいと思うのです。これはやはり現在老人ホームも老人病院も本当に施設的な面で立ちおくれて、そして高齢化社会の急速に追ってきている状況にもかかわらず、老人の介護問題というのはやはり婦人の肩にほとんどがかかっておりまして、またその婦人自身が中高年化していたり老齢化しているという状況の中で、また働く婦人が年をとった親を見なければならないというふうな状況の中で、これはやっぱり老人介護その他の理由というものも考慮していただきたい。再就職の援助や再雇用特別措置の援助普及というものに考慮していただきたいと思うので、ここのところに妊娠、出産、育児等と、等を入れていただけませんでしょうか。二十四条、二十五条ともにそのようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。大臣いかがでしょう。
○政府委員（赤松良子君）　この規定は、女子に対する援助の規定でございます。妊娠、出産につきましては、これは女子の特有な現象でございますから、こういうふうにいたしても条約上の問題も起こらないかと思いますが、結婚あるいは老人の介護ということであれば、女子についてだけ規定するということはいかがかというふうに思うわけでございます。
○中西珠子君　条約の要請、すなわち雇用の入り口から出口まで差別禁止規定にしていただかなければこれは条約の要請を満たさないということとか、それから同じ条約の二条の（Ｃ）ですね。差別を受けた婦人を効果的に保護する措置がなければならない、原案の救済措置というのは実効性がない、効果がないということを御指摘申し上げましたりいたしましたときに、これは日本におきましては日本の特殊事情からこのようなやり方で条約の要請を満たすというふうに御主張になりましたね。それならば、この再就職の援助、再雇用特別措置のことに当たりましても、現在の日本において本当に働く婦人が老人介護、近親者の看病などによって仕事をやめざるを得ないという状況がたくさんあるわけですから、今の御答弁では、等を入れないということにはならないと思うんですね。
○政府委員（赤松良子君）　現在の時点で、「妊娠、出産又は育児」に限定いたしましたのは、妊娠、出産が次代を担う世代の出生という社会的に重要な行為であり、母性として位置づけられるものであるということからでございます。
○中西珠子君　しかし、働く婦人が現在困っている問題、また、やめざるを得ない理由の中には老人介護というものもございますし、政府の老人介護に対する対策の立ちおくれということは指摘されているわけですから、これはやはり他の部分で日本の特殊事情を御主張なさるのであれば、ここにおいても日本の特殊事情を考慮してしかるべきだと考えます。これは御再考をお願いいたします。私、時間がなくなりますから次に移りますが、この点はぜひ再考していただきたいと思います。
　それから、婦人差別撤廃条約の今の二条の（ｂ）、（ｃ）を満たしていないという点を何度も御指摘いたしましたし、十一条の「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」ということと安全、健康をどうしても男女ともに守らなければならないというのが条約の要請であるということと、それから保護法規というものは何も急いで改正するということだけが条約の要請ではなくて、条約は必要に応じて見直しをしたり、これは廃止したり、また適用拡大するべきだと言っているわけですね。このような状況を見ますときに、この勤労婦人福祉法の改正案とそれと抱き合わせになっている労働基準法の改正案がそのまま通った場合、私は世界のほかの国々、殊に欧米の先進諸国に比べて恥ずかしいと思うんです。それでまた国際経済摩擦の原因がもちろんいろいろありますけれども、その構造的な原因というものがやはり日本の長時間労働であり、輸出花形産業における婦人の賃金格差というものは、男性を一〇〇にしたときには四二なんですね。この日本の女性の低賃金、こういったものがもう世界じゅうに知れわたっているときに、この政府御提案の法案がこのまま通ったときに、私は女子差別撤廃条約批准のための法的な整備ができましたと胸を張って世界に言われるかと非常に疑問に思うんでございますが、この点は大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　過去の女子の職業人生活に比べましてこの法案の持つ意義、その効果等を考えますと、批准のための国内法といたしまして、これを第一歩といたしまして大きな評価とこれを土台としての改善、前進が図られる、またそうあらねばならない、かように私は考えております。
○中西珠子君　大臣は、今これを第一歩として前進をするというふうなことを、一口に言えばそういうことをおっしゃいましたけれども、この法律をとにかく実施してみて、そしてここがまずいなと思ったらそれは本当に見直しをすぐに行って、そして手直しをするということをお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　これは政府の立場としても、当然そうしたこの問題について十分取り組まなきゃならないと思いますし、国会におきましても引き続きまた御関心、御論議もいただきまして、さらによりよい形での中身にしていく。また同時に、国会の外における現場の世論啓発といいますか、改善への努力に対しても啓発を行政的にも指導していかなきゃならない、こう私は考えるものでございます。
○中西珠子君　世界に冠たる労働省の行政指導ですから、大いに啓発してやっていっていただきたい。また、ここはまずいと思ったらもうさっとお直しになるだけのやはり大きな広い心をお持ちいただきたいと考えるわけでございます。
　そして、国内における啓発、そしてまた国内における婦人の運動、労働組合の運動ばかりでなく、そういった方々のその御意見にも素直に耳を傾けていただくということばかりじゃなく、やはり条約の第十七条に基づいてできております婦人差別撤廃委員会というのがございますね、どうせここに報告書をお出しになって、そこでまた御説明をなすったりいろいろなさるわけでございますが、この十八条に基づく報告といったものにおいても、日本政府は恥ずかしい点のないような命令、その他の細かい規則をぜひおつくりになっていただくように、これからこれが批准の前の段階におきまして、結局、細かい規則や命令を私どもが委任せざるを得ないという状況に追い込まれているわけです、時間的にも。そういたしますと、本当に大臣と基準局長、婦人局長の良識に期待する以外になくなってくるわけですからね。幾らここでその命令の内容を言ってくださいとわめいても出てこないわけですから。結局、よりよきものにしていただくという良識を期待するのは大臣と婦人局長と基準局長、職安局長、その他の労働省の幹部ということにもなりますから、ぜひ婦人の声、労働組合の声といったものにもよく耳を傾けていただきまして、そしてよりよきものにしていただく。そして、我々が委任せざるを得ない命令の内容は、本当に婦人の安全と健康を守り、それこそ福祉を高める、婦人の地位を高めるものであってほしいと心からお願い申し上げます。
　大臣の御決意のほどを一言聞かせてください。
○国務大臣（山口敏夫君）　審議会でも十分論議をいただいた経過もございますし、また、国会及び婦人団体からもいろんな形でこの男女均等法の問題につきましては御論議、御指摘をいただいたわけでございます。そういう中で、多少中身については後先の問題があることも御指摘をいただく点もあろうと思いますけれども、今先生からもお話しいただきましたように、この運用につきましては、これだけ国会で大きな議論をいただいたわけでございますし、また婦人団体からもいろんな形での要求、要望も出していただいておるところでもございます。
　この法案が成立さしていただきました暁には、その運用については、労働省、労働大臣としても省を挙げてこの公平、公正な運用のためにさらに努力をする責任がある、こう痛感をしております。
○中西珠子君　お約束としてしかと承りました。よろしくお願いします。
　終わります。
○安武洋子君　婦人、とりわけ働く婦人にとりまして、雇用の場でどれほど平等を願っているかわかりません。私日身も二十年婦人労働者として働いてまいった者です。比較的差別の少ないと言われている公務員労働者、しかも私は労働省の一職員として働いてまいりました。しかし、その中でも、どれほど多くの差別を感じてきたかわかりませんし、平等を願ってもまいりました。今、それにもかかわらず、婦人の願いと全く裏腹なこのような本案が、しかも審議はわずか今まで二日です。きょうを入れても三日です。その中で打ち切られてしまおうとしている。そのことに対して私は心の底からの憤りを感ぜずにおれないわけです。私は、本当に平等を願っている婦人を代弁して、このような審議不十分のままで審議を打ち切ってしまうという暴挙に対して怒りの声を上げ、反対を表明いたします。そして、このようになった審議をもし打ち切るなら、私どもは抜本的修正案を用意しております。これこそ真に婦人の平等を願う声にこたえるものであるというふうに思っております。私はこの本委員会で、この私どもの抜本的修正案、これを成立させていただきたい。そのことを心から願いまして、質疑に移らせていただきます。
　私は、先日の質疑の中で、いかに今提出されている均等法そのものが、婦人が最も差別を感じている賃金に対して働かないか、このことを明らかにしてまいりました。私は、きょうはさらに、労働基準法で同一労働、同一賃金をうたわれている唯一のこの条文も、いかに男女の大きな賃金格差に対して有効に働かないか、そのことを明らかにしてまいりたいと思います。
　まず、お尋ねいたします。女子労働者の雇用管理に関する調査、これをお出しでございます。これは労働省の婦人少年局のものです。これを拝見しますと、初任給が男女異なる企業、これが高卒で六三・六％、大卒で六五・六％、これだけの企業で行われております。女子の方が男子より低いと思いますけれども、その比率は男子を一〇〇にして女子がどれぐらい低いのか、お伺いをいたします。
○説明員（松原宣子君）　男女別の初任給の実態でございますけれども、労働省が実施いたしております昭和五十九年の貸金構造基本統計調査によりますと、男子を一〇〇といたしますと、学歴別に数字は違っておりますが、中卒の場合は女子が九五、高卒の場合も同じく九五、短大卒が九四、大卒、これは事務系でございますけれども九五というふうになっております。
○安武洋子君　初任給、ここから男子よりももう五％から七％も低い、こういう数字があらわれているわけです。これは今までもこういう傾向がずっと続いてきている、このように思います。その点どうかということが第一点です。
　それから、公務員の初任給はこれは男女とも同じでございます。民間の方では、なぜこのように出発点から格差があるのか、この点をお答え願いとうございます。
○説明員（松原宣子君）　今手元にある数字は五十七、五十八、五十九の三年分しかございませんのでそれでお答えいたしますと、先ほどの数字にそれぞれ該当する数字でございますが、男子を一〇〇にしますと、中卒の場合、五十七年は女子は八九でございましたが、それが五十九年は先ほどの九五というふうに格差が締まっております。高卒の場合は五十七年が九四、それが五十九年には九五でございます。それから、短大卒の場合は五十七年が九六、五十九年が九四ということでございます。大卒事務系でございますが、五十七年が九四に対しまして五十九年は九五というふうになっているところでございます。
　それから、初任給に男女間格差をつけているその理由は何かという御質問でございますけれども、これは先生から御指摘ございました女子の雇用管理に関する調査によりますと、初任給が男女異なっているという企業を一〇〇といたしますと、その理由は、配置職種が男女で異なるというものが最も多いわけでございます。高卒につきましてはこれが七〇・五％、大卒につきましては六六・一％でございまして、次いで同じ職種だけれども仕事の内容が異なるというのが、高卒の場合につきましては三三・一％、大卒につきましては三六・九％というふうになっております。
○安武洋子君　要するに初任給から格差がある、こういうことが続いてきた、これは間違いないと思います。
　それから、なぜこういう格差があるのかということに対する御答弁というのは、これは配置職種、それから仕事の内容が違うということでございますが、じゃ、この職種、それから仕事の内容が違う、こういうことは一体だれが決めるのですか。
○説明員（松原亘子君）　採用した労働者をどのような職種、どのような仕事につけるかということは、原則として企業が採用方針、人事配置計画等に基づいて行うものというふうに考えております。
○安武洋子君　ですから、初任給に男女格差があってもこれは仕方がない、配置された仕事が違うから、それから職種が違うからと、こういうことは企業が決めるわけですね。結局、労働基準法四条、この違反でない、企業がこう言う。そして仕事が違うから、職種が違うから、こういうところに配置しているのだからということを企業が言う。企業の基準で物事を決定する。こういうことだろうと思います。
　そこで、大臣にお伺いをいたします。小学校、中学校、高校あるいは大学で同じ教育を受ける、そして就職をする、その出発点で初任給は女子が低い。こういう差別的な取り扱いこそ条約の精神に基づいても私は撤廃すべきではないか。こういう差別をなくさなければならないんではないか。大臣はどのようにお考えでございましょう。
○国務大臣（山口敏夫君）　それぞれの就業状況あるいは労使協定、その他の仕事、どだい現場に立っておりませんと、どこに差別があるかということの具体的な指摘はできないと思うんですが、一般的には、今安武先生の御指摘いただいているような部分もいろいろあるのではないか。そういう問題の改善のためにも、こういう法案が国会で御論議をいただき、そして条約の批准とあわせて国内法を整備して、女子労働者の職業人生活の差別的な状況を改善していく、こういうところにもこの法案の意味があるというふうに私は考えております。
○安武洋子君　では、この法案でどうして今私が申し上げたような格差が是正できるんでしょうか。企業が、これは仕事が違うんだ、これは配置した職種が違うんだ、こういうことになりますと、これは企業が決めるわけですから、こういうことに対して労働省は手も足も出ないじゃありませんか。本法で、どういう条項でこういうことを是正なさるわけですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　それはやはり安武先生が国会でいろんな問題をお取り上げいただいて、こうすべきである、ああすべきであると、こういう御指摘も、何の改善への実績にもならない、こういうことであれば論議する必要がないじゃないか、こういう議論と私は同じだと思うんですね。この法案が賃金差別を一挙に改善するというふうに私は申し上げているのじゃなくて、あらゆる総体的な女子労働における諸条件の環境整備というものは、やはり意識の変化にも非常に影響があると思うんですね。
　ですから、やはり賃金の問題も含めまして、それからまた就業する女子の労働者の就業に対する意識あるいは意欲という問題も含めて、あらゆる面で改善へのいろんな環境づくりが進んでおる、こういうとらえ方の中で一歩一歩今御指摘いただいたような問題の改善を図っていくことが大事なのではないか、こう私は申し上げておるわけでございます。
○安武洋子君　私は、今均等法、この法案を審議させていただいている。この均等法が、今言ったような初任給から差別がつくということに、企業の言い分が通ってしまって働かないじゃないですかということを申し上げているわけです。こういう差別こそ是正しなければいけないということになれば、私は均等法が働くようにすべきだ、こういうことなんですよ。ですから、今の大臣の御答弁というのは全くいただけないわけです。
　私は、前回の質疑の中で東芝の例を挙げました。これは男女の賃金格差がどのようにして広がるか、こういうことを私は東芝の実例を挙げて追及をしたわけです。これは女の人が多い職種、職群をつくりまして、この職群に対しては低くランク付けをする。そこに女子労働者を長年にわたって放置したままにする。そして本給、能率給、仕事給、三つに分けたそのいずれもずっと格差を広げていく、こういうふうになるわけです。ですから私は、実に巧妙な男女別二本立て賃金である。古典的な男女別二本立てではなくて、今大企業の中ではこういうことが行われておりますよということを申しました。だからこそトータルでどうなるか。十年もたてば男子一〇〇として八〇％台に女子の賃金がなってしまうわけです。これは東芝だけでない。私は、この前のときにも調査をしてほしいと申しましたけれども、ほとんどの大企業の中でこういうふうに実に巧妙に男子と女子が差別されて格差賃金がつくような構造的な仕組みがあるわけなんです。
　そこで私は、きょうは大商社の例を挙げます。大商社の例ですけれども、ここでは二十二歳で同一賃金、こういうことであっても年を追うごとに差が大きくなる。四十五歳の女性と二十六・五歳の男性が同じ年収です。この人たちがどう言っているか。仕事は男並み、賃金は半分。そして仕事の違いは、海外へ出かけて商売をしているかしていないかだけ。賃金は男女一本にすべきだ、こう言っております。
　どういうふうになっているかということをもう少し具体的に挙げますと、高卒、勤続二十一年、男女の賃金は、月収で男が四十五万三千二百円、女が二十三万六千九百円、差額二万一千六百円――二十一万六千三百円、年収三百六十万の差が出ます。こういうふうな、私が言い違えるぐらいにひどい差なんです。こういうふうな実態でも、労働省は最賃さえクリアしておればいい、そして仕事の内容が違えば仕方がないんだ、こういうお考え方だということが先日の質疑の中で明らかになりましたけれども、均等法は全く作用しない、仕事の内容が違えば男女にこういうふうな賃金格差があってもこれが救済できない、こういうことですね。お答えください。
○政府委員（赤松良子君）　仕事の内容が違い、責任が違う場合には、給料の差があるということはやむを得ないというふうにお答えすべきだろうと思います。
○安武洋子君　このように労働省がお答えになる、そういう態度だから――じゃ、どういうことになっているか、総体として、日本の男女の賃金格差を見てください、先進国の中でけた外れなんです。男子一〇〇に対しまして女子が五二・八、これは性を対象にして差別をする、女であることを理由にして差別をする、それ以外にはこんな差は出てこないわけです。賃金差別も労働基準法第四条違反にならない。仕事が違う、職種が違う、責任の度合いが違うというふうに言われましたけれども、そう企業が答えさえすれば、こういう賃金格差をどんどんどんどん生むということに何ら労働省は有効な手が打てない。労働基準法第四条があっても何らこのことが解決できない。こういうことではありませんか。
○政府委員（赤松良子君）　基準法四条は、あくまで他の条件が同じであって、女子であることだけを理由にして賃金に差をつけた場合に違反になるという規定でございまして、そうでないものから、違う要素から出てくる賃金格差を縮めるということまでを労働基準法四条に求めるのは無理かと思います。
○安武洋子君　企業が一方的に定める、賃金格差については仕事が違うからと、こういうことに、労働省は、それはそうでない、これとこれは同一価値の労働だ、これは同一賃金にしなければならない、そういう公の基準はありますか。
○政府委員（赤松良子君）　労働基準法四条の内容につきましては、基準法の性格から申しまして労働省が解釈をしております。これは、労働者が女子であることのみを理由として賃金について男子と差別的取り扱いをすることを禁止した規定である、したがって、従事する職務の内容、資格、勤続年数等が同一である男女労働者について、一方が女子であることのみを理由として賃金に差異を設けて支給する場合は同条に違反することとなる。しかし同条は異なる職務についての賃金の差異についてまで規定するものではない。それぞれの職務についてどのように評価し、それに従事する労働者の賃金をどうするかは労使間において定めるべき事項であると考える。これが労働省の見解でございます。
○安武洋子君　同一労働、同一価値の労働、その基準というものがない限り、私はこの労働基準法第四条というのは世界に冠たる男女の賃金格差、これを是正することに働かない、こう思うわけです。だから男子一〇〇に対して五二・八という状況が放置されてきたわけです。
　労働法令上重要な問題、これにつきましては皆公的な基準を設けているはずなんです。あなたたちは賃金だけを聖域扱いにされている。はっきりしているわけです。既に本法案でも、募集、採用、配置、昇進、これはガイドラインを設ける、こういう態度を打ち出しておられます。そして賃金は労使間、こうおっしゃいますけれども、時間外労働、これは三六協定を結びます。しかしそれではということで月に五十時間、大臣命令でこれはガイドラインを示してなさいます。ですから賃金につきましても、賃金一般ではありません、これは世界にもけた外れの男女間のこの賃金格差是正について私はガイドライン、指針を設けるべきだ、こう思います。大臣いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　先ほど申し上げましたような見解が労働省の公にしております四条の解釈でございます。先ほどいろいろ均等法案のガイドラインについてもお触れになりましたが、この指針は、努力目標になっているがゆえにその努力目標の内容を明らかにするということで指針をつくるということになっておりまして、強行規定の部分につきましては、これは労働省が解釈を明らかにいたしますれば、それがその法規定の正式な内容として明らかにされるわけでございます。
○安武洋子君　四条がいかに働かないかということの実例を挙げてきたわけです。そして私は四条の解釈総覧、これを持ってきております。そうすると、この第四条につきましては、いかに労働省がこの解釈について、昭和二十二年十一月から今まで全然何も手を触れておられないかということがよくわかるわけです。
　しかもこの解釈、これはいかに古臭いものであるか。戦前の名残についてこの解釈例規を示しておられるだけです。中に、最もひどいのを挙げてみます。四つしかないわけです。その一つは、男の人には月給を払って、女には日給を払ったら差別がついてくるけれども、これはどうであろうか、それはまずいなということですね。もう一つ、「女子であることのみを理由とする差別」の中に、これは「女子労働者が一般的、又は平均的に能率が悪いこと、知能が低いこと、勤続年数が短いこと、扶養家族が少いこと等の理由によって、女子労働者に対し賃金に差別をつけることは違法であること。」。女子労働者を何と心得ているのです
か。これは、女子労働者が一般的、そして平均的、能率が悪い、知能が低い、勤続年数が短い、扶養家族が少ない、こういうことで差別したら、どうでしょうか、それはまずいですねと、こんなものじゃありませんか。これでどうして日本が世界に冠たる男女間の賃金差別を生んでいるということに有効に働く解釈例規になるんですか。
○政府委員（赤松良子君）　その解釈例規は昭和二十二年のものだと存じますが、その当時の解釈が今間違っているというふうには考えられません。
○安武洋子君　これはこんなものを差別でございませんと言ったら、それはおかしいですよ。これは間違っておりませんよ。しかし、いかに現状に合わないか。おっしゃったように、これができたのは昭和二十二年でしょう。そんなときから今女子労働者がどれぐらいふえていますか。女子の労働条件、地位向上。あなたたちは国連婦人の十年だ、女性の地位を上げなければならない、こうやってこられたわけでしょう。そして、明らかに女性が一番差別を感じている中心部分の賃金部門でこれだけの差がある。そのことに有効に全く働かない。こういうものを掲げて、そして解釈例規もこのまま。
　大臣、今ごらんになっておられますけれども、それについて大臣はどういう御所見をお持ちでございますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　ですから、この中にも書いてある「知能が低いこと」……
○委員長（遠藤政夫君）　傍聴席は静かに願います。
○国務大臣（山口敏夫君）　「知能が低いこと」ということは、要するに学歴の問題等にも、特に女子の場合は男子に対して当時は学歴その他における差もあったという意味での表現だと思いますが、いずれにいたしましても、賃金の問題も含めてこの男女均等法というものは、そういう男子の労働者に対して同等の賃金的条件を得られるような職場の拡大ということの意味にもこれはつながるわけでございまして、この均等法がどうして賃金格差に貢献するんだ、こういうおしかりもございましたけれども、私が先ほど来から申し上げている総体的に女子労働者の職業人としての生活条件の環境整備につなげ得る一歩にしていかなければならない、こういう決意でこの法案に取り組んでおるところでございます。
○安武洋子君　決意は結構ですけれども、私が言っておりますのは、企業が仕事、職種、配置した職種が違うんだと、こう言えば均等法もだめ、労基法もだめ、四条もだめ、しかもその四条の中には、労働省の法令というものは、時間外勤務のように、残業のように、ガイドラインを設ける、そういうふうにやってきているわけです。賃金だけは聖域扱いで、この第四条については先ほど私が言ったように、女子の知能が低いとか能率が悪いとか、そんなのは差別だ、困ります、こういうふうな、まだ戦前の名残のようなことしか挙げていないわけです。現状に対応し切れていないわけですよ。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
　ここで私は、ちゃんとした公的基準、同一価値の労働、同一労働というそういう公的な基準を設けない限り男女の格差というものは是正されませんよと。大臣の御決意は立派でございますから、そうなら私は公的な基準を設ける、指針をつくると、そういうふうにお答えになるべきである、こう思います。いかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　先ほど来から答弁申し上げていますように、賃金その他就業条件というのはやっぱり労使双方でいろいろ協議をして決めていく。今そういう極端な賃金差別という問題は、労働組合を初めいろんな公的な機関におきましてもそうした保護、また改善への努力というものがなされる機関もあるわけでございまして、我々としては、先ほど来から取り上げていただいている中にもございますが、勤続年数の問題とか、あるいは扶養家族が少ないとか、今までの過去の経違の中で男子と女子が同じ条件にありながらも賃金的な差があったとするならば、そういう過去の経違から引きずっている問題もあったということもあるいは言えるかもわかりません。しかし、じゃ、そういう問題をどの時点で断ち切るべく、あるいは改善への、前進への取り組みにつなげるか、こういうことの広範な議論と実践の中で今先生から御指摘いただいたような諸条件の整備に努めていかなければ、私は、論議も大事でございますけれども、やはりそこに具体的な改善への取り組みというものがより大事であるということで、まずは、そういったこの男女均等法案の問題をめぐってのいろいろな環境整備というものの中に一つの改善がなされていくということを期待しているわけでございます。
○安武洋子君　大臣、極端な賃金差別がもしあるならと、今現存しているわけでしょう。それは統計でも出ている。そして、過去を引きずっている云々とおっしゃいますけれども、そうじゃなくて、今の初任給でも、既にもう初任給から格差がついている。そして、私が言いましたように、じゃ、均等法の何条でこれが解決できるか、そうはならない。四条でもそうはならない。これははっきりしているわけでしょう。仕事が違うんだ、職種が違うんだと言うのなら、どれが同じ職種であるのか、同一価値の労働であるのか、そういう四条の厳密な運用、あるいは基準、そういうものを設けたら、今大臣がおっしゃるようにうまく、こういう格差もなくなっていくのだということになるわけですよ。
　私は、何もここで無益な議論をしているわけでない。そういうようになされば、こういう世界に冠たる男女格差というものがなくなっていく、それが今この時点では唯一の方法じゃないですか、こういうことを申し上げている。検討してください。
○国務大臣（山口敏夫君）　そういう問題が一部の企業あるいは地域的な経済市場においてあるいは存在をしているという御指摘でございますが、私どもとしては、やっぱり労使の就業規則あるいは労使協定の中で賃金、条件その他が協約されて今日運用されておる。こういうことでございますから、政府が、この賃金は低過ぎる、高過ぎると――もちろん最低賃金の問題はありますけれども、これは春闘その他を含めてもそうですけれども、介入する立場にないわけですし、全体的な条件の整備やレベルアップの問題についてはやはり政府としてもまじめに真剣に取り組んでいるわけでございます。
　その環境づくりの一端としてこういった法案を、私は過去の経緯を引きずっているということは、そういういろんな女子の労働者の就業条件の問題の中で、今先生が指摘されたような部分もあるいは一部あるのではないか。それを今日のような女子が十分活動でき得る社会条件の中でこれからどう改善していくべきか、こういう立場からいろいろ取り組むべき努力ということをここでお約束、お訴え申し上げているわけでございまして、そういう総体的な問題の中から改善されていくということは非常に大事なことではないかということを先ほど来から申し上げているわけでございます。
○安武洋子君　ちっとも議論がかみ合わないですよ。私が申し上げているのは一部の企業のことを言っているのじゃありませんよ。だって、男子一〇〇に対して五二・八なんという数字が出ているというのは、全企業のトータルとしてそういうものが出ているわけでしょう。ですから、一部の企業の問題でないと認識を改めていただきたい。
　それから、賃金を決定するのは労働組合とか労使の関係でしょう。しかし、こういう世界に冠たる男女賃金の格差、賃金一般で言っておりません。こういう格差が出ていることについて、じゃ、大臣はいいと思われるんですか。よいと思われなければ、大臣が今おっしゃったような方向でなぜ改善ができるのですか。均等法のどこが働くのですか。四条のどこが働くのですか。私はその点明確に答えていただきたい。仕事が違う、それから配置された職種が違うということであれば同一賃金でなくてよろしいということで、この解釈だって女子が知能が低い、こういうぐらいしか出ていないというような中で、もっと厳密な運用規定、そしてどうすればこの男女の格差がなくなるのかということについてきちっとガイドライン、指針を設けて女子の要求にこたえるべきだ、せめてそれぐらいのことはすべきだと、私はこのように主張いたしますが、いかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　安武先生が先ほど来からお取り上げいただいているような問題の改善のためにも、こういった均等法等によって職業の公平な機会を確保するという中に改善がなされていくというふうに私は申し上げているので、全く議論はかみ合っていると思っているわけでございます。
　これは、先生も国会に出られる前には女子の職業人としての生活、経験の中でいろいろ闘ってこられて、どうやったらそういう今発言されているような問題が改善されるか、こういう立場での御経験も御判断もお持ちだと思うんです。私は、そういう先生の心底からのお取り組みの考えというものからすれば、私がここで申し上げていることに対して、全くとんでもない発言だということよりも、かなりそれが現実の問題として具体的な改善、前進につながるのだなということはわかっていただけるという確信のもとに御答弁申し上げているわけでございます。
○安武洋子君　悪いですけれどもわからない。別に私を褒めていただかなくたって結構なんです。
　私は職場の中で差別を味わってきました。だから私はこういう方向でしか男女の大きな格差はなくせないと。だって、あなたたちのおっしゃるそういう均等法、それから労基法、全部ざるで水をすくうようなものではありませんか。歯どめがきかないということを、何だったら反論してみてください、どうきくのかということで。だから私は申し上げているのです。本当に残念ですけれども、きょう私に与えられた時間というのはわずか三十分ですよ。こんなものでどうして審議ができるか。ここに私はいっぱい質問を持っているのです。どれほど悔しい思いをしているかということを私は申し上げたい。
　そしてもう時間がありませんから申し上げますけれども、こんな実効性のない、今の賃金だって全然だめじゃないですか、どうしてなくするのですか。労基法四条だって見てください、そしてこの均等法は何も働かないということははっきりしているじゃないですか。だから、私ども婦人にとって、一体国連婦人の十年は何だったのかということなんですよ。この中で婦人が本当に平等を願ってきた、それをあなたたちは今しっぺ返しのような方向で、全く婦人の願わないことをしているじゃありませんか。あなたたちがなさることというのは、これは実効性のない均等を生むのです。そして労基法の改悪です。それに加えて、婦人労働者が望んでもいないのにこういう均等法を出してきなさる。だれが望んだでしょうか。望んでいるのは財界だけじゃありませんか。私は、政府が財界の要求に屈服したとしか思えない。そのことを申し上げまして、残念ですが私の質疑を終わります。
○抜山映子君　前回、前々回とかなり細かい技術的な問題もお尋ねしてまいりましたので、きょうは比較的総論的な立場から質問を展開してまいりたいと存じます。
　この法案を見ますときに、基本理念といい、募集、採用、昇進、配置については努力義務規定であることといい、有効な救済機関がないことといい、働く婦人の勤労権を基本的人権としてとらえるという観点よりも、むしろ経営者側の雇用管理、経済効率を優先しているように思われます。公益委員の意見よりも後退していることはその一つのあらわれかと存じますが、この点について労働大臣の御所見をお願いいたします。
○国務大臣（山口敏夫君）　私は、いろいろ午前中以来の論議の中で、政府原案というものが男女の職場における真の機会均等に機能し得ないのではないか、こういう不安と不信の御批判もちょうだいしているわけでございますが、しかし私は、国連婦人の十年を振り返ってみましても、この十年間で五百万人規模の女子労働人口が職場に進出しておる。これはやはり社会のニーズが女子労働者の職業人としての能力と意欲とまた業績というものを評価しておるということと、また、家庭責任における男女の、夫と妻の問題認識の大きな変化、そういう協力という問題、いろいろあって今日を迎えておると思うわけでございます。
　そういう中で女子均等法も、政府も条約の批准と同時にそういう社会的機運をさらに前進、改善させていかなければならない、こういうことで今回の均等法を御審議をお願いしておるところでございまして、政府として、経済界あるいは管理者側からの立場でこの法案を取りまとめたというのは全くの誤解、偏見でございまして、我々はあくまで女子勤労者の職業人生活のいわゆるトータルとして十分差別がなくなり、よりよい方向にいく大きな一歩につながると、こういう確信で、御批判、御論議をちょうだいをしておるということを申し上げさしていただきたいと存じます。
○抜山映子君　私が申し上げましたのは、経営者側の意見を取り入れてというように申し上げたのではなくて、基本的人権の観点よりも経済効率の方に重点を置いた法案になっていないかということを申し上げたわけです。この点はもう議論を差しおきます。
　次の質問でございますけれども、前々回、前回を通じまして、女子の勤続年数が短いということが何回も大臣または局長の口から出ました。しかし、女子の勤続年数が短いのは、その背景、原因を見なければいけないと思うのでございます。すなわち、女子業務が補助、単純、簡易業務に限られていること、あるいは賃金格差があるということ、その賃金格差もだんだん陰湿なもので、職種による区別だといって賃金格差をつくっているような事例があるということ、それから昇格、昇進がないということ、結婚によって退職を余儀なくされているのは保育所等の設備が整備されていないこと、こういうような背景、原因の方がむしろパーセンテージが大きくなって女子の勤続年数が短いということになっていると思うのでございます。もちろん、意識の低いという面もあるかもしれません。しかし、これらが相互的に影響し合いまして、現在悪循環になっていると思われるのでございます。
　したがいまして、この悪循環を断ち切る意味におきまして、ひとつ入り口のところも平等にするよう取り扱わなければならないという禁止規定にすべきと思いますが、大臣いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　私もこの委員会で、これは確かに悪循環で、鶏と卵の関係のようなものがあるというふうにお答え申し上げたように記憶いたしておりますが、先生方るる御指摘になりましたような条件が女性の勤続年数を短くしているということは全く否定するつもりはございません。
　それで、その悪循環を断ち切りたいという念願は私どもすべて持っているわけでございますが、その悪循環を切るのに、非常に強い規定で直ちにあしたからそれは違法であるというようなやり方をするのが正しいか、私どもが現在御提案申し上げておりますように、差別というものはいいことではない、なくしていこうではないか。しかしそれは、とりあえずは目標を掲げて、具体的にこのようなものはなくしていこうということを指針で示しつつ、努力義務として規定をする方が適当か、これは私どもとしては考えた末に現在のような形のものにしたわけでございまして、勤続年数と使用者あるいは社会の偏見ともいうべきようなものとの関係について、先生と違う見解を持っているわけではございません。
○抜山映子君　前回労働大臣は、現在の努力規定を禁止規定にしても必ずしも社会的混乱が起こるとは思わないと、こういう御回答をなさいました。これは確かにそのとおりで、大変明快な御答弁で私も感銘しておりますが、局長はどうお思いでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　いろいろな前提があるわけでございまして、急激に変わるということは、大きな混乱という言葉が適当かどうかはわかりませんが、いろいろと風波を巻き起こすということは否定できないのではないかと思いますし、また、現実と余りにかけ離れた規定というものは、それをくぐるためにいろいろ陰湿な違反が起こったり、かえって思わざる弊害が起こるというようなこともございますので、現実というものと余りにかけ離れた規定ということでないということが私どもの御提案している法律の内容でございます。
○抜山映子君　このような法律はある程度やはり社会にショックを与えるようなものでなければ前進しないと思うんです。やはり法律というものは先見性とか理想というものがなくてはいけないと思うんです。
　先ほど局長は風波が起こるということを言われましたけれども、努力規定を禁止規定にしてそんなに風波が起こるとは、私、労働大臣同様思わないんです。なぜかというと、その選考基準というものはおのずから公正で、公平で、妥当で、客観性があって、そしてだれしもが納得できるものでなければならない。そういうものがあれば、決してそれは差別にはならない。例えば、専門知識による選別というものもございます。あるいは目的意識とか生涯雇用とかいう条件もございます。あるいは勤務の対応性、海外に派遣されるのはいやだ、地方に派遣されるのはいやだ、こういうことを言う女性については当然はねられてしかるべきであると思うんです。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
したがいまして、学業成績、受験成績のみならず、このような条件が公平、公正に選考基準として出されるならば、幾ら禁止規定になっても、この選考基準さえ企業が明らかにしておけば、そんな風波が起こるというようなことは決してないと思いますが、いかがでしょう。