Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤敏幸君　ありがとうございました。
　それでは、冨山参考人にお伺いをしたいんですけれども、全体としてのお話は理解をいたしましたし、それから同友会の立場から規制に関する考え方も出されておりまして、各種団体の中では最も規制改革について意欲的な団体であるという認識をしております。
　ただ、文章を読む限りにおいては、実はもっと具体的な規制改革の私はアジェンダがあるべきではないかと、同友会さんに対して。さらに中で議論されていることについてということと、政府自身が、例えばこの実証制度について具体的に何かと、こういうふうにお聞きをすると、アシスト自転車などと、こういうことが出てくるわけですけれども、何かそういうことで事例があれば言っていただきたいということと、それから新陳代謝の重要性というところの退出局面については非常に私もあって、企業レベルの退出ということと、先ほど申し上げました大手企業にあっても事業単位の退出、それと大手企業が新たにベンチャー化していくという、集団的な、組織的な集団がベンチャー化していくということの機能の方がはるかに大きなあれがあると思うんです。
　そういうふうなことで、そのことについては今後議論をしていくと同時に、ベンチャーというイメージが非常に個人というイメージに直結しているところをやっぱり払拭していく必要があるというふうに思います。
　もう一つお伺いしたいのは、例えば退出のときにもいろいろな、あるんですけれども、例えば東電というような特殊な事例で退出されて、これもなかなか難しいんですけれども、破綻処理の問題等含めて、何かお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（冨山和彦君）　ありがとうございます。
　まず、規制改革関連なんですが、私の話の中でスマートレギュレーションということを申し上げましたが、じゃどこでスマートレギュレーションが大事なのかという話だと思いますが、これは恐らく一番メーンになるのは、いわゆる岩盤規制という言葉に代表される農業と恐らく医療と雇用の関連、この領域でどういうふうにより良いレギュレーション、ルールデザインをしていくかというのが多分恐らくテーマだろうと思っています。
　ここでやっぱり考えなきゃいけないのは、例えばの話、雇用は一番デリケートですが、あえて分かりやすいんで触れますが、えてしてこの雇用の議論というのは、今大体、いわゆる大企業の中で典型的な正規雇用で働いているのは多分全就労者の二〇％ぐらいでしょうか、だと思うんですが、ここを軸に議論されちゃうんですね。ところが、現実にはその外側に八〇％の方が働いておられます。例えば、いわゆる解雇権濫用の法理ですか、現実に守られているのは、多くの場合、大企業で働いている人でありまして、中小企業においては、実はほとんど退職金も払われないような形でのかなりシビアな解雇が行われます。その場合、多くの場合泣き寝入りになっているという現状があるわけで、ですので、実はこの残りの八〇％の問題、その世界にどれだけ良質な雇用をつくっていくかというのが本質的な議論なんですね。
　そうすると、従来型の、恐らく大規模製造業というものをベースにした雇用、こういうものにはすごくマッチがいいですし、この世界において大きな問題、実はないと私も認識しています。もう正直、再生機構でも、むしろ大企業の場合はリストラであるとかあるいは事業譲渡というのは比較的スムーズに行われていましたし、私自身も連合さんには大変お世話になって、いろんな形で、できるだけ働いている人の人生や生活が壊れないような形での事業再編を進めることができたんですが、実は難しいのは、その外側にいる中堅、中小のケースの方がはるかに問題が深刻化しますし、難しい問題があります。
　ですから、そういった領域で、これまたもう一つ難しいのは、この領域が一番実は労働者のタイプが両極に分かれちゃっている世界で、いわゆるトップレベルの、それこそ弁護士さんとか会計士さんとか非常にプロフェッショナルな割と資格を持っている高度人材と言われている人とどちらかというといわゆる下層労働に近い人たちにすごく両極に分かれているので、いわゆる従来型の中間領域を想定したレギュレーションというのはすごく機能しない領域になっています。そうすると、ここをどうしていくのかみたいな議論は、是非是非スマートなレギュレーションをつくっていただきたい、議論していただきたいなというのが同友会の立場でございます。
　それから、次のベンチャーの議論なんですが、実は私も過去の経験上、大企業の再編をしていくときに、大きな事業の単位で別の会社さんに引き取ってもらうというケースと、それからスピンオフという形で自分たちで事業をやってもらうというＭＢＯ的なものと併用しています。
　どっちもあってもいいと思うんですが、ただ、一つちょっとネガティブなことを申し上げると、大企業で長年働いた方というのは最もベンチャー企業に向かない人です、ありていに言うと。要は、ベンチャー企業経営者になった瞬間にお金回りの話、連帯保証入れて銀行からお金を借りる、あるいは日々の資金繰りの話、そういったことには一切かかわったことがない人たちですので、非常に多い確率で失敗します。
　ですので、気持ちとしてはほかの会社に買われちゃうよりはスピンオフの方がいいってみんな言うんですよ。言うんですけど、実際ＭＢＯ的にスピンオフさせた後は結構惨たんたる展開になっているケースが私も幾つか知っていて、ですから、おっしゃる議論はすごくよく分かるんですが、やっぱりここで問題になるのは経営人材です。しっかりした経営人材がそのスピンオフチームを率いてあげないと、全員一緒に路頭に迷うことになるので、そこの問題をどうカバーするか。もっと言っちゃうと、日本の今産業社会全般に、中小企業も含めて、優秀な経営人材というのが本当に希少資源です。もう絶望的なぐらい希少資源です。だから、この問題をやっぱり国を挙げてどうしていくかということを私は考えるべきだと思います。
○加藤敏幸君　あと、伊丹参考人の方に再び戻って御質問したいんですけれども、御主張されている過当競争防止がポイントではないというこの御主張につきましても、私大変同感でありまして、そもそも過当競争、過当競争と言われると、もう私としては、俺のこと言ってるのかと、こう言いたくはなるんですけれども、正直言って、ここに言われている重複投資の無駄の排除ということを、私はより重要なことであって、これは自分たちもやってみて、経営資源をどうやっていって最も効率のいい展開と、それから従業員のスキルをどうそれにアダプトしていくかということを含めて大きな仕事をやっていくんですけれども、何でもかんでも過当競争がいかぬという、私、このレッテル張りが日本社会に本当の意味で正しい理解を与えなかったと。したがって、言われるとおり、重複投資とか、いわゆる合理的な投資をやっぱりきちっとやっていくという経営学の原点に返っていくということの重要性をもう少し全体的に広めるべきではないかという思いもありますけれども、この点について御意見があれば。
○参考人（伊丹敬之君）　全く同意見でございますが、ただ、難しいのは、企業がそれぞれに分かれていると、それぞれの企業としては合理的な判断が国全体としては重複の無駄を生んでいる、その問題が最大の問題でございますので、私がここへ書いたのは、個々の企業が楽になるようにという意図は全くございませんで、国全体として無駄な資源配分をしないようにと。したがって、国家的な見地からの発言であるというタイプのことをもっと色濃く是非こういう委員会でも出していただきたい、そう思います。
○加藤敏幸君　もう時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、更にいろんなレベルでの議論を深めていく必要があるというふうに思いました。
　ありがとうございました。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様から貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございます。
　私自身は、私、三十代後半になりますので、本当に社会に出てからは常にデフレと言われた時代しか経験をしていなくて、ただ、今回のこの産業競争力強化法案については、やはり今までこの二十年間、デフレ経済、本当に大変な状況の中で、再び力強い経済を取り戻すために、本当に国が積極的に関与をしていきながら、今のアベノミクスの三本目の矢、成長戦略をしっかりとやり遂げていくという強い意思がこもった法案であるというように感じております。
　一方で、今私自身も、やはり実際本当に景気がいいということを、世の中の景気が全般としていいということを、個別企業であったとしても全般としていいということを感じたことがない世代になりますので、本当に良くなるのかということに対しては、やはりかなりネガティブなマインドも市場にしみついてしまっているのではないかなというように感じております。
　そういった観点から、今回のこの産業競争力強化法案につきまして、やはり今までとは違う、こういった点は非常に評価しているという点、また逆に、こういった点は留意、物足りなさがあるのではないかという点について、それぞれの参考人からお伺いできればと思います。
○参考人（伊丹敬之君）　質問の趣旨をもう一回。どういうことについてのお答えをすれば私はよろしゅうございましょうか。
○杉久武君　全般として、やはりこういった点は今までと違って十分に期待できる施策であるというふうに評価されている面があればそういった点と、この点についてはまだまだ力不足、もうちょっと踏み込んだ施策をすれば更に本当に経済の回復というものを成し遂げられるのではないかという点でお願いできますか。
○参考人（伊丹敬之君）　この失われた二十年の間、成功とか繁栄とか発展とかということを実体験として持たない世代が日本の人口のかなりの部分になってしまっているということは私も大問題だと思いますので、多少空元気でもいいからそういう動きが出るならというふうに思いますので、ある意味でＰＲ作戦が非常に大切。
　それからもう一つは、この法案自体は、先ほど冨山参考人がおっしゃられたように、そんなにべらぼうに乱暴な踏み込んだものだとは私にはとても思えない。しかし、こういうもの自体が踏み込んだと一般的には受け止められる、その風潮こそがむしろ問題にすべきではないかというふうに思います。
　余りお答えになっておりませんが、申し訳ありません。
○参考人（冨山和彦君）　いい点は、これは今、伊丹参考人に近いんですけど、要は、ある種のメッセージ性として、最初に申し上げたように、産業再生的な話から競争力強化に向かうというのは一つのメッセージ性があると思うので、そういった意味でも、みんなを元気にするようなメッセージが出せるといいなと思います。
　あと、物足りない点でいうと、ちょっとこれも先ほど申し上げたことと若干かぶりますが、どちらかというと、こういう法律の枠組みに反応してぱぱっと前に行くというのは、大企業であったり、あるいはベンチャーの中でもすごく能力を持っている、元々能力を持っている人たちがいろんなチャレンジをするという意味でいうと、アップサイドを引き上げるという力はあるんですが、ただ、現実に経済社会の七〇％はさっき言いましたように中小企業で働いているという現実があるわけで、サービス産業でまた働いているという現実があって、サービス産業というのはどうしても労働集約的な性格が強いのでそう簡単に生産性が上がりませんから、そう簡単に賃金が上がってこないという、要はこれはもう経済構造的な問題がございます。
　残念ながら、今の日本の産業構造というのは、いわゆる大手の企業さんとそういうサービス産業の間は産業的にはちょっと切れちゃっていますので、当然にこっちからこっちへトリクルダウンはしないんですね。そうすると、こちらはこちらでどういうふうに、繰り返しますが、サービス産業掛ける中小企業掛ける地域企業の生産性を高められるかという議論はやっぱりこの後やっていかないと、残りの七〇％のところというのが、実はここで断絶が起きるので、それをどうしていくかというのは、これはいわゆる社会政策的な観点とは別に、産業政策的な観点において、ここの競争力、生産性を高めるためにどうすべきかという議論はこの後是非ちゃんとやっていただければうれしいなと思います。
○参考人（井上久君）　少し重複すると思いますが、一つエピソードを紹介させていただきたいというふうに思います。
　これは、自動車のある大手で派遣切りに遭った女性の話です。本社の事務系の女性でしたけれども、優秀な一流大学を出た人たちが、若者は車離れだと、どうするかということで、販売戦略やいろんなことを議論しているんだそうです。延々と議論していたけれども、ひょっとしてこの人たちはばかじゃないのかと彼女は思ったそうです。だって私たち買えないんだもんというのがありましたけれども。
　実際上、大企業がどうなるかという以上に、先ほどもありましたけれども、中小企業や地域ということを考えたときに、少なくとも雇用をこれ以上壊すということはやめていただきたい。今も、経済産業省やそうしたところが発信されて、先ほども言いましたプロフェッショナル労働制やいろんな話が出ていますが、労働者派遣を原則自由化するといいますか、常用代替防止を外すであるとか解雇特区みたいな話は間違いなく賃下げにつながるというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、今回の法案については、様々な踏み込んだ施策がある中で、やはり定期的な評価、先ほど少しお話も出ましたのは、ＰＤＣＡということで、しっかりと施策ごとの評価がなされていかないと、ある意味絵にかいたもちになってしまっては本当に意味がないというように考えております。
　私自身は、十五年間、公認会計士をしておりましたので、様々な企業の実際数字を見てまいりました。昨今は特に、上場会社を中心に内部統制ということで、しっかりやはり物事に対してのフィードバックをして次の改善活動につなげていく、そういったものがごく一般的な状況であるとは思うんですが、そういった民間では一般であることが、今度この行政の中で、本当にＰＤＣＡをしっかり回して、一つ一つの施策に対してしっかりと定期的なモニタリングをやって改善をしていけるのかどうかという点については、私、今回七月当選したばかりで、まだまだ不勉強なところ、分からないこともあるんですが、なかなか、この四か月の経験からすると、そこについても大きなチャレンジになっているんではないかなと思います。
　それで、経済の実態をよく御存じの皆様に、この質問は伊丹参考人と冨山参考人にお願いしたいんですが、その他について、やはり行政として留意すべき点、また、本当にしっかりとこの施策を、恐らくある程度試行錯誤的なプロセスも絶対必要になってくると思いますので、そういった観点から何かアドバイスいただけることがあればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（伊丹敬之君）　行政へのアドバイスという点で、二点だけ申し上げたいと思います。
　一つは、余りちゅうちょしないでほしいということでございまして、この五年ぐらいでしょうか、特に過去二、三年の間、行政が様々なことをヘジテートして前に一歩足を出さないというような現象があちこちで行政の分野で起きていると思います。それは直していただきたい。せっかくこういう法案ができたのならば、行政として積極的に動いてほしいと、それが第一のポイントでございます。
　もう一つ、ＰＤＣＡについては、確かにこういう法案を作って行政側に実行してもらいたいと思っておられる国会の側からすればある意味では当然のリクエストかと思いますが、そのＰＤＣＡサイクルを回すためにも実は資源が必要で、人材が必要で、人間の時間が必要で、そこで過重負担になって、チェックチェックばかりで現場の実行が追い付かないという、そちらに対する配慮は是非していただきたい。
○参考人（冨山和彦君）　私、仕事がＰＤＣＡを回すことなので、その観点で申し上げると、ＰＤＣＡを回すときに一番大事なのはバッドニュースなんですよ。要は、グッド・ニュース・イズ・ノー・ニュースなんですよ、経営者の立場からすると。良かったね、ああ、そうかそうかでおしまいで。大体、優秀な経営者はバッドニュースが上がってきたときの方がアドレナリンが出るんですね。そういうものです。
　なので、ですから、ただ、行政というのはバッドニュースがどちらかというと検閲で外される傾向があるところなので、無謬性の問題があるので、そうすると、この過程でバッドニュースがどう、くどいようですが、これ、ある種の社会実験的要素が今回の施策の中に入っていますので、ということはいろいろ不都合なことも起きます。
　さっきのちょっと例で申し上げると、ツアーバスの自由化というのは当初は正しかったと思います、新規参入が増えましたから。ただ、問題は、それをどこまで引っ張るかという問題で、一定のある種競争状況が生まれたらむしろ、要するに非対称規制だったんですね。非対称規制というのはずっとやっているとおかしいことが起きるので、どこかで対称規制にすべきだったんですが、一回これでやっちゃったもんだから、もう今度は行政の方がかたくなで、実際に事故が起きて人が亡くなるまでこの非対称が、もう前から指摘されていた問題なんですけれども、これが回らないんですね。彼らの言い分としては、これでうまく回っているんだという言い分だったわけで。ですから、このバッドニュースをうまくつかむような仕組みを工夫していただけるとうれしいなと思います。
○杉久武君　ありがとうございます。
　本当に今のバッドニュースが必要だという点は、非常に適切なポイントだと思います。そういった問題点についてやっぱりしっかり洗い出すというところが今回の施策でも非常に重要な点になってくるんではないかというように考えております。
　続いて、冨山参考人に続けてお伺いをさせていただきたいんですが、事前にいただいた資料等も拝見させていただく中で、やはり市場機能が不全のときは国の関与の許容度が高いということをおっしゃられると思うんですけれども、そういった観点で、今の市場の状況というものに対してどういうふうに今とらえ方をしていて、それとプラス今回の法案がかなり踏み込んだ関与をしていくということになっておると思いますが、その点についての評価を、評価というか意見をいただければと思っております。
○参考人（冨山和彦君）　恐らく市場が、一般的な論理でいうと、やっぱり失敗しやすいのは先ほど来申し上げているように退出局面なんですね。それで、日本の場合、始めるときとやめるときに失敗が起きやすいんですよ。そこが最大の課題で、繰り返しになりますけれども、大きな会社のある種のコンソリデーションを促進するという意味でのあめの部分に関してはいろいろ考えておられるなというふうに思います。しかしながら、やっぱりあめだけでは現実に動かないという状況があるわけで、そうすると、むちの部分どうしていくのかというのは結局コーポレートガバナンスの問題になると思うんですが、そういった仕組みをどうしていくのかというところ、これが一つですね。
　それから、あともう一つ、中小企業、サービス産業こそ実は新陳代謝、それを通じて優秀な経営者の下にいろんな事業体を糾合していくということが非常に効く領域でありまして、また手前みそなんですが、今いわゆる被災地のあの地域でも私どものバス会社はずっと人員募集中です。人が足りない状態です。ですので、もし知り合いがいたら本当、第二種を、大型を持っている人がいたら紹介してほしいぐらいなんですが、ちゃんと雇用はつくれるわけです、ちゃんとした経営をしていけば。
　ですので、そういった意味合いでいうと、中小企業の淘汰、再編どうすると。実は中小企業が一番大変なのは、中小企業事業者にとって廃業するということは、自己破産をほとんどの場合意味します。御存じのように、もう大概いろんな保証を入れていて、大抵信用保証協会もつまんじゃっているので。信用保証協会って一番破産しないと許してくれないんですよ、やっぱり税金がかかわっているので。そうすると、一家そろって、それこそ破産して、下手すると首をくくらないと事業がやめられないという状況になっているケースが少なくないんですね。これは中小企業を社会政策的に救ってきた部分のある意味では負の側面でありまして、ですから、やめるにやめられない中小企業というのはすごく多いし、事業再編やりたくてもできないというケースがすごく多うございます。
　この問題をどう解いていくかというのは、ちょっと今回の法案の域外ではありますけれども、是非是非考えていっていただきたいなと思っております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　最後に、伊丹参考人に御質問させていただきたいと思います。
　今回の法案と直接的な関連性は低いかもしれませんが、事前に拝見をさせていただいた資料の中で、地政学的にやはり中国の、経済的にも重要だということをおっしゃられていると思います。やはり当然引っ越しできませんので、隣の国という中国に対しては本当に重要性ということは私も十分認知をしておりますし、我が公明党として、やはり日中の関係というのも歴史的に本当に重要視をしてまいりました。一方で、今尖閣の問題も更なる問題も出てくる中で、やはり経済における中国の重要性の部分について御意見をいただければと思います。
○参考人（伊丹敬之君）　中国との国際分業あるいは経済の相互依存体制というのは、私は国を挙げてのある意味では安全保障の問題だと思っております。経済のことを安全保障という言葉を使うのはおかしいかもしれませんが、様々な理由で軍事能力を巨大に持つということの制限が行われてきた日本でございます。それはそれでいいことだと思いますが、しかし、国を守る、日本国民を守るということは政府の責任です。中国との間で極めて深い相互依存関係、国際分業体制ができ上がりますと、日本の経済活動を邪魔すると中国は自分が損するというぐらい深く付き合っちまうと。これは結構総合安全保障になるなというふうに私思っておりまして、決して日本の企業のもうけ先としての中国市場という観点だけからでなく、日本という国の総合安全保障の観点から中国との経済の相互依存体制をどれだけ深めていくかということは国にとって私は極めて大切な課題だと思っておりまして、広い視野で様々な議論が行われ、政策が実行されることを強く望みます。
○松田公太君　みんなの党の松田公太です。
　本日は、お三方に大変参考になるお話いただきまして、ありがとうございます。
　元々、今国会は成長戦略実行国会などとも言われておりましたが、いつの間にか若干その影が薄くなってしまっているなという嫌いがありまして、ただ、非常に重要な法案でございますので、しっかりと審議を深めていきたいと、このように思っております。
　まず、冨山さんにお聞きしたいと思っております。
　産業競争力強化法案では、事業再編の促進、これが重要な政策として挙げられているわけですけれども、先ほどターゲットフレームワークポリシーというお話もありましたが、私はこの事業再編の促進、今の考え方は過分にこのターゲティングポリシー的な発想が含まれているなというふうに考えているんですね。どうしても再編すべき企業や産業を国がある意味認定をして促進していくと、優遇、支援で何とかそれを成し遂げようということだと思うんですけれども、私は、それよりも、やはり会社法であったり、例えば倒産法であったりを見直すことによってコーポレートガバナンス、これを強化して、自然とその再編が進むような新陳代謝の土壌をつくり上げるべきじゃないかなというふうに考えております。
　そういう観点から幾つか質問したいと思っているんですけれども、例えば先ほどもドイツのシュレーダー改革のお話がありました。労働市場改革ですよね。この話、私も非常に今参考にするべきだというふうに思っているんですけれども、ドイツの例えば倒産法の改正で、債務超過や支払不能のおそれがある場合は、取締役が、積極的にといったら変ですけれども、適時にというんですかね、法的整理を申し立てる、これを義務として課している状況になっているわけですね。これも大変興味深いなというふうに思っております。
　そういった部分を以前たしか冨山参考人のインタビューか何かを拝見して、ドイツに触れていらっしゃった部分がありましたので、もうちょっと掘り下げて教えていただければと思います。
○参考人（冨山和彦君）　ドイツは御存じのように二〇〇〇年代の初めにシュレーダー改革というのをやりまして、それまではドイツはシックマン・オブ・ヨーロッパと言われて、要するにヨーロッパの中でとっても経済成長しない、生産性の上がらない国、要は東西統一のいろんなコストを負担している状況だったわけで、それこそ今の議論と同じで、より失業なき産業移動、労働移動を進めていこうということでいろんな改革をやっています。
　私は、どっちかというと、企業再生をやってきた人間なので、やはり倒産法のところは非常に注目をしていて、その中で今、松田先生が言われたように、債務超過ないしは支払不能のおそれがある場合にはむしろ積極的に企業経営者はもう法的整理を申し立てなさいと、そういう義務付けをしますと。これ、考え方としては、債務超過、支払不能のおそれがあるということを認識しながら取引を続けること自体がある種詐欺的であるという、そういうことなんですね。もちろん、倒産の局面ではそういう色彩がやっぱりあるわけです、へんぱ弁済の問題というのはある種の差配的行為ですから。むしろ、早めに病院に行ってくださいということですね。自分がおかしいなと思ったら、早めに病院に行って精密検査受けてくださいという法体系であります。
　いきなり導入するのは確かにちょっとショックが大きいといえば大きいんですが、実際、多くの場合、そういった企業体というのは相談に来るときには大体手遅れなんですね。何でここまでほうっておいたのというケースが多いわけで、どうせ再編を進めるんであれば比較的健康体の方が早く済みますし、債務超過になる前に申し立ててくれれば、例えば連帯保証していてもその人が資産で全部弁済できるわけですから破産する必要はないわけで、そういった意味で早期再生というものを促すある種のこれはむちの方ですが、としてすごく重要な要素だと思っているのと、それから、シュローダー改革にはコーポレートガバナンス改革も入っています。
　要は、社外取締役を中心としたチェック機能の強化ということで、これちょっと先ほどの冒頭の話の中でも申し上げましたが、日本の企業の最大の弱点というかありがちな構図というのは、村の空気の同調圧力の中でやるべきことができないという不作為の暴走です。不作為の暴走を防ぐためには、やはり村の住人じゃない人が、よりある種客観的に、第三者的に、いや、これはもうやめた方がいいでしょうと、あるいはこれはやるべきでしょうということをやっぱりある種のいい意味での外圧を働かすことが大事で、ひょっとするとかつては金融機関が、メーンバンク制が華やかなりしころはメーンバンクがその一定の役割を果たしていたと思います。
　しかし、今はメーンバンク制というのは事実上なくなっていますので、そうなると、やっぱり基本的には本来の会社法が想定している株主ガバナンスに戻るべきで、そうすると、株主ないしは株主の代表している要は外部取締役というものが村の空気の同調圧力を排して、やるべきことを経営者にやるように仕向けるということがすごく大事なので、そういった意味合いでやっぱりコーポレートガバナンス改革も大事だと思っています。
○松田公太君　ありがとうございます。
　実は、みんなの党は、今回の法案に対して、衆議院の方ですけれども、修正案として、株式会社に社外取締役の選任を義務付ける、これを入れさせていただいているんですね。ですから、今おっしゃっていただいたことは非常に分かりやすくて良かったと思っております。例えば、病気になってしまった会社に対する社外取締役の役割もありますし、例えば、低生産性といいますか、低利益率、若しくは内部留保、これ進行しているような企業が残念ながら日本に非常に多いわけですから、そういった部分を是正するためにも社外取締役は重要なんじゃないかなというふうに考えております。
　もう一つ、関連した質問なんですけれども、事業再編において多くの企業が直面している人員整理、これに対して具体的な施策が現状ないんですね。旧産業から新産業へ円滑に人材を転換するということが非常に重要じゃないかなというふうに考えております。これこそが産業の新陳代謝、これを促す上で必要だというふうに考えております。
　これについては、実は先日、私も大臣に提案させていただいたんですけれども、今の事業再編制度と例えば企業実証特例制度、これを組み合わせて事業再編を行う会社には、解雇時の例えば金銭解決の制度、これを組み合わせてセットで提案してみたらいかがでしょうかと。その可能性はありやという話もあったんですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（冨山和彦君）　金銭のかかわる問題というのは、私自身の問題意識は、現状でも、例えばさっきちょっと申し上げた中小企業の解雇事案とかでは、仮に解雇無効判決を取れても現実には職場復帰できないケースがほとんどなんですね。そういう実態がある中で、現実の運用というのは、裁判所が多くの場合判決を出す前に和解勧告をして、結局金銭で和解してもらうという方向に持っていくケースが圧倒的多数です。
　そういう実態がある中で、かたくなに今の解雇要件で絶対とにかく正規雇用が正しいものであって、それを守るという立ち位置を取ると、実は会社がにっちもさっちもいかなくなるところまでいって、退職金を払う余力もなくなっちゃって、そこで最後の最後、整理解雇をやって、働いている人がかわいそうに退職金もらえずにおっぽり出されるということが実は起きています。これがさっき言った残り八〇％の現実です。
　そういった意味合いでいうと、それを現実的に解決する方法として、私、今の仕組みはちゃんと機能しているとは思えないので、そういった意味合いで何らかの改革はおっしゃるように必要だと思っています。
　それともう一点、要するに労働移動ということを考えたときに、日本的な問題としては、労働市場が現実には、例えばアメリカのように発達しているわけではないので、そうすると、その間にどういうふうにブリッジを架けていくか、次の職場に移るときの職業訓練の問題であるとか、それをどうブリッジ架けていくかというのも、これはセーフティーネットとして必要で、それをちゃんと完備するということとのセット、要は合わせ技としてそういった仕組みというのは整備していかないと。
　実際、今、松田先生がおっしゃった問題は、これはもう残り八〇％で起こりがちです。二〇％よりも八〇％の中堅・中小企業あるいはサービス産業で、比較的新しい産業でそういうことが起こりがちなので、そういった世界というのは少なくとも今の仕組みの中ではどっちにしろ救われないので、そこは新しい、それこそスマートレギュレーションをつくっていただけるとうれしいなと思っています。
○松田公太君　ありがとうございます。
　今の冨山参考人の残り八〇％という話を聞かれて、井上参考人はどのように思われますでしょうか。
○参考人（井上久君）　私も似たような感想を持っていますが、日本の場合、一番私欠けていると思うことは、ヨーロッパやそうしたところと比べて生活保障が不備だということだというふうに思うんです。
　失業保険制度が二〇〇〇年代、三度、大きく三度だと思いますけれども、改悪されて、私どもの見方からいえば改悪されてきました。今、実際に完全失業者のうちで失業給付を受けている方は僅か二割にとどまっています。多くの若者がどういう状況にあるかというと、今日明日の糧を得るために本当に劣悪な仕事だと分かっていてもひどい仕事に飛び付いている、そんな状況があります。そして、失業率がこれだけ低いというのも、そういう仕事にしがみつかなければならない人たちが多いからだというふうに思うんです。
　失業なき労働移動という前にやはり成長産業をつくるということだと思いますし、もう一つは、安心して失業して、スキルを身に付け、次の仕事に移れる、そういう環境整備が少なくとも、どういう政策を取るにしろ必要だというふうに感じます。
○松田公太君　ありがとうございます。
　本来でしたらもうちょっと議論を深めたいというふうに思っているところですけれども、ちょっと余り時間がありませんので、次に進めさせていただきます。
　これは冨山参考人と、あと伊丹参考人にお聞きしたいというふうに思っているんですが、先ほどこれ冨山さんの方から、ベンチャーを育てるにはベンチャーキャピタリストをやはり育てなくてはいけないという話がありました。この産業競争力法案の目玉の一つがベンチャー投資の促進だというふうに言われております。御案内のとおり、これはベンチャーファンドに出資する企業に対して、その出資額の八割を損金算入できると。かなり積極的なものだなというふうに私も感じております。
　しかし、先ほどのちょっと話に似ているんですが、そのベンチャーファンドを国がやはり認定するということになっているんですね。私が危惧してしまうのは、それによって大手のファンドばかりがやはり認定されて、資金がそういったところに集まってしまう。これは先ほど伊丹参考人からお話ありましたが、玉が少ないといいますか、資金ばかりが今どんどん集まってきているような状況で、実際、じゃベンチャーが、それに堪え得るベンチャーといいますか、育っているのかというところは私自身もいささか不安に感じている状況ですね。多くのベンチャーファンド、キャピタリストとお話をしますと、玉がないんだという話を今はされます。ですから、ますますこの政策によってそういった偏りといいますか、が生まれてしまうのかなという危惧も実際しております。
　この件に関して冨山さんはどのように感じているか、伊丹さんはどのように感じているか、お答えいただければと思います。
○参考人（冨山和彦君）　御懸念はよく分かります。ですから、避けなきゃいけないのは、大手の企業が大手の企業っぽい人にお金を集めてなんちゃってベンチャーキャピタルをいっぱいつくっちゃうというのが一番困る話で。その一方で、ある程度これから育てていくベンチャーというのはやや資本集約度、知識集約度が高い本格ベンチャーということになると、お金も要るんですね。そうすると、さっきも申し上げたように、どうやったらインディペンデントでプロフェッショナルなトップクラスのベンチャーキャピタリスト、要はだから独立系の人ですね、の人が割とスムーズに何十億円という単位のベンチャーキャピタルをつくりやすいような環境をつくるかということが鍵で。
　ただ、考えてみますと、十年前、国は、私、冨山和彦というほとんど一匹オオカミみたいな人間に十兆円預けたわけです。だから、できないことはないわけで、ちゃんとプラスを付けてお返ししたのですから、かつ、雇用を守って。守っていますので、そういう意味合いでいうと、それはできなくはないわけで。
　ですから、問題は、この仕組みの中で、要はそういうなんちゃってＶＣじゃなくて本格派のベンチャーキャピタリストのところにお金が集まるような要件をどう定義するかということが私は大事なような気がしているので、これ、なかなか要件定義難しいんですが、くどいようですけれども、やっぱり結構出てきているので、そういう候補生、そういう動きを、活動している連中は出てきていますし、それこそ、今どきそういうのをやっているのって相当学歴はすごいやつが多いし、それこそ一流の弁護士、会計士出身の人もいっぱいいるので、そういった連中がプロフェッショナルにやっているところにお金が出やすいような制度をつくっていただけると私はいいなと思います。
○参考人（伊丹敬之君）　先ほどおっしゃられた問題のうちの玉不足、人材不足のところがどれぐらいシビアかということを、もっと法案を作る側、それを実行する行政の側が深く認識して、その人材が育つ場をどうやってつくるかということをきっちり法律の枠組みの中に位置付ける必要が、今回の法案では無理かもしれませんが、次にあるように思います。
　私は、むしろそういう人材に対する手当てということを一方で考えないベンチャー投資の推進策というのは失敗することが目に見えているような気がするので、むしろ法案として削除すべきだぐらいに思っております。
○松田公太君　ありがとうございます。
　あと残り二分ですので最後の質問とさせていただきますが、これは伊丹参考人にお聞きしたいと思いますが、産業競争力強化の観点から、イノベーション、これをどう起こすかというのがやはり一番重要だなと私も感じております。イノベーションというのは、先ほどもお話の中でありましたが、大企業からももちろん出てくるとは思うんですけれども、個人的にはやはりベンチャーからより多く起こる可能性が高いんじゃないかなというふうに思っております。
　また、アメリカなどでは大学発のベンチャーがどんどん生まれておりまして、非常に今アメリカでも名前を幾つかもうすぐ皆さんが挙げられるぐらい知名度も高くなってきておりますが、日本ではまだまだ残念ながら少数派だと言わざるを得ません。
　今回の法案には、実は国立大学によるベンチャーファンドの出資というものも入っているんですけれども、イノベーションを研究されてきた伊丹教授から是非お聞きしたいと思ったんですが、なぜ日本からは革新的なこの大学発のベンチャー企業が余り生まれてこなかったのか、どうすれば増えるようになるか、これを教えていただければと思います。
○参考人（伊丹敬之君）　最大の理由は、国全体が、日本社会全体が大学セクターに対する投資を過去数十年にわたって軽視し続けてきた結果だと思います。
　アメリカの大学が大学発ベンチャーができるように様々なことが可能になっている背後には、膨大な社会からの寄附金も含めた投資があって、そこで世界中の人が集まって膨大な研究開発が行われ、その成果が泉がちょうど入れ物からあふれるかのごとくに出ている。日本は足らない水を何とかくみ出そうとしていると。
　したがって、長期的な対策としては、大学に今の二倍、三倍のお金を投資するぐらいのつもりにならないと本格的な解決にはならないと私は思います。
○倉林明子君　本日は、三人の参考人の方に意見をお聞かせいただいて、本当にありがとうございました。
　最初に冨山参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど解雇の現実ということでお話がありました。問題は大企業の外の八割のところに問題があるんだということでございました。実態として、私聞き及んでおりますところによりますと、大きな名立たる大企業のところでも万単位の、何万人単位のリストラが進められると、こういう実態も一方ではあって、そこを首切りに遭った人たちも大変な苦労をしているという現実も一方であると思うんですけれど、御説明のあったその解雇の現実ということについてもう少し踏み込んで御説明いただければ有り難いと思います。あわせて、少しゆっくりお話しいただいた方が聞き取りやすいので、よろしくお願いします。
○参考人（冨山和彦君）　大企業において今確かにまとまった、一万人とかという単位の人員削減とかというのが行われていることは事実です。私もそれにかかわったことがあります。
　ただ、要は、そういう場合と、中小企業、例えば田舎の小さな旅館とか、そういうところで人に辞めてもらわなきゃいけないときの状況を比較したときに、どちらが要はより深刻な展開になるかというと、今のは大企業の正社員の話です、大企業の正社員の方にお辞めいただくケースというのは、多くの場合、かなり手厚い希望退職の形になります。少なくとも二十四か月ぐらい払うんじゃないでしょうか。その上でいろんな形で、グループ関係会社の中に何とか受皿を探すという努力をそれこそ組合さんと一緒にやって、相当なやはり手を掛けられるんですね、それでも。
　ですから、私が申し上げたかったのは、ところが、それが例えば田舎の小さな旅館の場合にはそういう要するに持っていき先が実はありません。既に元々非常に賃金水準の低い方々です。実際、私の経験でいうと、そういう場合でもやっぱりぽんとおっぽり出されると大変なことになるわけで、それこそ自分の田舎に自分の子供を預けて子供に仕送りしているような方がいらっしゃいますので、そういった人たちの子供の人生も壊れないように最大限の配慮はしました。
　なんですが、にしても、やっぱり相当切ない状況があるわけで、それを比較したときに、私自身の感覚でいうと、むしろそういう環境で働いている人が七割以上いるのが日本の現実ですから、後者の方が、そういった意味合いでいうと、この問題の深刻さというのは、これは比較の問題です、別にその大企業の問題が問題じゃないとは言っていませんけれども、比較の問題として、量においても質においても明らかにその八割の問題の方が深刻なわけで、ですから、そこにどうしていくのかという議論が深刻になされないと、私は結局大きな問題が放置されると思っていますし、加えて、この七割、八割の人たちの労働者というのは、ある意味では組織化されていません。
　したがって、こういう議論をするときに、例えば政労使が集まっても、結局二〇％の雇主と二〇％の労働者がある意味では集まって議論するということになるので、この七〇パー、八〇％の議論はどうしても相対的に見過ごされがちなんです。ですから、そこに是非是非、私は政治はそこに光を当てるべきものだと思っているので。ここはくどいようですが、残念ながら、通常の市場原理とか経済原理の中で解決せよというのは直接的には難しいです。あるとすれば、くどいようですが、個々の企業が頑張っていい経営をして、少しでも生産性を上げて、高い賃金で安定的な雇用をつくるという、ある種経営者の努力以外に私は答えがないと思っているので、そこから先はある意味では市場経済で解決しろというのはちょっと酷な話だと思っています。
○倉林明子君　雇用の問題で大企業の二割のお話ありましたけれども、大企業の中にも正規雇用、非正規雇用、非正規雇用が極めて拡大してきているという実態があると思うんですね。
　その上で、井上参考人に質問したいと思うんですけれども、大企業の現場でも雇用の在り方が現在でも多様化してきていると思うんですね。そんな中で、さらに、日本再興戦略の中では多様な働き方ということで掲げられているわけですが、今でも非常に問題あると我々は思っているわけですが、今後こういう戦略で描かれている雇用の在り方というのは一体現場にどんな影響が広がっていくと考えておられるか、雇用の在り方がどうなるかという辺りを御意見を伺いたいと思います。
○参考人（井上久君）　幾つか挙げられていると思うんですが、最初の発言でも触れさせていただきましたけれども、一つはやっぱり労働者派遣の常用代替防止という大原則を今度外せという話が出されていると思います。人を替えればいつまでも派遣を使い続けられる、それから、一生涯派遣という働き方が当たり前になりかねないということだと思いますし、そうなれば、やっぱり非正規が当たり前ということで、多くの職場で正社員が派遣や非正規に置き換えられていく、そんな事態になりかねないというふうに思うんです。
　現政権も所得増、賃金を上げるということを言われていますが、そういう雇用破壊をする、不安定な雇用にしていくということになれば、賃金も下がっていきますし、最初の発言でも言いましたけれども、ブラック企業が当たり前の社会にするということでは、経済成長と逆行する真逆の政策ではないかというふうに思います。
○倉林明子君　再び冨山参考人にお伺いしたいと思います。
　いただいた資料の中で、冨山参考人の御意見として出されていたと思うんですけれども、国際比較をすると、日本の地方と中国の沿岸部、賃金比較では日本の地方の方が安いと、こんな状況になっているという御意見を述べられていたかと思うんです。
　コストを考えれば地方への企業進出が進むのではないかというような議論があって、だけど進んでいないと、そのことに対して一体要因は何かということで、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（冨山和彦君）　これ実際の雇用がどう生まれるかというのは、より個別的な企業の行動の中で決まってまいります。そうしてみたときに、中国の沿岸部の賃金の高さというのは、これは圧倒的に沿岸部に特に多い金融セクターであるとか、ＢツーＢのサービスセクターであるとか、要はかなり高付加価値産業が実はもう沿岸部の主要産業になっていて、工場が実はもっと奥地に移っちゃっています。
　そうすると、結局、この比較の問題というのは、そうなりますと、中国を生産拠点にするか、あるいは日本を生産拠点にするのかというのは、通常の割と平均的な量産工場ということに絞って申し上げると、要は、中国内陸部の平均賃金と、東北であれば東北の平均賃金の比較ということになるので、そうすると、そういった意味ではどうしてもまだ日本は比較劣位になります。
　ただ逆に、日本の国内にも残した方がいいような工場労働もあるわけで、その典型が、先ほど伊丹参考人から話がありましたように、複雑系の物づくりというのは、実はマザー工場の役割が非常に重うございます。要は、生産工程というものを実はすごく創意工夫しながらつくり込むんですね。それを何か月、何年と掛けながら実は量産体制に持っていくというつくり方をしております。これは初期の携帯電話なんかもその典型だったわけですけれども。そうした過程というのはどうしたって日本国内に残していくということになりますし、逆に、日本国内においてはむしろ長期雇用が通常でありますので、長期雇用の方がそういったノウハウが外部に流出しないで蓄積することが可能です。
　したがって、そういったタイプの複雑系の生産工程、特にマザー工場的な生産工程、要はハイエンドの生産工程というのはむしろ国内に残していく動機付けが比較優位論としては強く働きますので、そういった工場は残っていくはずです。もっと言いますと、日本の企業は国際的に圧倒的に成功して、例えば、平均的な日本の大手電機メーカーが今の十倍の規模になれば、当たり前ですがマザー工場の量は増えます。恐らく、現実的な工場労働、工場労働的な物づくり系の雇用を増やしていこうと思ったら、実はそれが最も現実的な私はアプローチだと思っています。
○倉林明子君　今のお話は、企業進出をどう進めるのかというような点からのお話だったかと思うんですけれども、一方、今、私、京都が地元なんですけれども、地方で下請で部品作っている、金属加工している、あるいは繊維加工しているというふうなところが、中国単価との競争というようなことが実態として起こっているんですね。本当にそういう世界競争を既にもう足下のところではやらざるを得ない、それでも受けざるを得ないというような状況になっているのが現実ではないかと思うんですね。
　そこで、井上参考人に改めてお聞きしたいんですけれども、全国をお回りになっているという中で、そういう私が紹介したような働き方というのも現実進行しておりますけれども、雇用されて働いている方々のところで一体どんな実態が広がっているのかというところも是非御紹介いただきたいと思うし、雇用の質ということで御意見述べていただいたと思うんですけれども、その点でももう一つ踏み込んで御紹介をいただきたいなと思います。
○参考人（井上久君）　雇用の質、まず一つ触れておきたいのは、日本の場合に、先ほどお話がありましたマスター工場で、マスター工場でありながら、そこで世界中を見渡したときに人員調整が一番やられているという日本の雇用の現実といいますか、雇用保障の弱さということが一つあるんだと思います。
　それからもう一つ、先ほどキャラバンで全国を回ってということをお話ししましたが、全てがグローバル競争の荒波の中にさらされているわけではないですよね。やっぱり地域で、本当にその地域循環型の中小企業や人々の生活があります。その場でやはり人々が普通に働けばまともな生活ができるということが必要だと思うんですけれども、一例を挙げます。
　北海道で四十人の高校というのがたくさん実はあるそうなんです。入学時にはほとんどの人が進学希望だけれども、経済状況で卒業時には半数ぐらいが就職になると。三月には就職率は一〇〇％になるけれども、ほとんどの人が手取り十万円程度の仕事、最も多いのが携帯電話の販売員だというふうに言われていましたが。
　こうした現実を考えて、今東北地方を回っていても、震災直後、高校生は地元志向というのがぐっと強まりましたけれども、やはり暮らしていけないということで、都会に出ざるを得ないというのが驚くほどこの一年ぐらいで変わったんだなということを感じましたが、やっぱりグローバル化とは別の地域経済ということを私は一番考えていただきたいなというふうに思います。
○倉林明子君　今回の法案の中では、企業実証特例制度というものも例外なく、農業、医療、雇用分野に例外なく使っていけるんだと。一方で、こういうものを使って雇用の不安定さが増すようなことはあってはならないということを非常に懸念しております。規制、雇用のルールをしっかり守るということを支援しながら、労働者の賃金の底が上がるというようなことがやっぱり本当は求められているんじゃないかというふうに思っております。
　今日は様々な意見も伺って、質疑も更に深めていきたいと思っております。伊丹参考人には、最後、意見をお聞きできませんで申し訳ありませんでした。
　ありがとうございました。
○中野正志君　日本維新の会の中野正志でございます。
　実は、国会対策の仕事がありまして荒井さんと二人中座をしてしまいまして、大変恐縮でございます。また、いない部分もございましたので、質問ダブりましたらお許しをいただきたいと思います。
　先ほど、伊丹参考人、冨山参考人のお話の中で、日本の民間の技術力はすごい、私たちも確かにそのように誇っております。昔からよく言われるのでありますけれども、産学官連携と、産学協同路線とよく言われました。今回の法律が通りまして大学発信の企業がまあそれなりの数で出てきて大いに国際競争力も身に付けて飛躍していただきたいと念願はいたしておるんでありますけれども、伊丹参考人、冨山参考人、この産学官連携あるいは産学協同路線、大学はすばらしい頭脳、知恵を持ってすばらしい成果を生み出す、それをこの日本で生産、製品化して国内に、あるいは海外にということで言葉はありましたけれども、なぜ進まなかったんだろうなと。
　私は東北、仙台でありますけれども、東北大を始めとするすばらしい高等教育機関はあります。また、毎年毎年ちょっとずつでありますけれども、そういう産学連携の中で新しい企業も生まれていることも確かなんですけれども、しかし誇るほどまでにはまだまだ行っていないなと、大学界があるいはもう一つおどおどした気持ちがあったのか、あるいは資本の問題であったのか。このしっかりとした大学発信の企業、それを更に飛躍的に増加せしめるためにはどうすればいいんでしょうか。お伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（伊丹敬之君）　既に先ほどお答えしたことと重複する部分がございますが、日本の大学の現状を現実的にとらえるというスタンスがまず第一に必要ではないかと思います。
　日本の大学の現状は、先ほど申し上げましたように、過去数十年にわたる社会全体からの大学への投資が極めて抑えられてきたために、世界に誇れる国際競争力がある大学というのが残念ながら非常に少なくなっています。その現実を踏まえた上で、そこをどうやって逆転させていくかという発想にしないと、今ある現在の大学でそれなりに確かに技術開発、研究開発が行われておりますので、それをどうやって使うかという発想以上に、ネタを多くするというところへの国からの投資、社会からの投資を増やすべき、これが第一点でございます。
　もう一つ、産学連携の問題を大学の現場で見ておりまして強く感じますのは、日本の大学というのは事務系の職員の数が圧倒的に少ない。先生が雑用をたくさんやらなきゃいけない。せっかく研究室で研究開発をやるのが得手の方が、書類書きとか企業の方との折衝とかそういうことに忙殺されて時間が回らないという現実が一方にある。
　したがって、やるとすれば、大学の先生に研究開発のお金を差し上げるということだけではなくて、事務系の職員の体制を飛躍的に向上させることをしないと、実は日本の大学が抱えているせっかくポテンシャルのある人たちのポテンシャルをきっちり生かすことにならない、そう思います。
○参考人（冨山和彦君）　まず、大学の問題に関しても私も伊丹参考人と同様の認識でございまして、私、大学は東京大学で、大学院はスタンフォードです。スタンフォードの同窓会長もやっていたので、中のことは詳しいんですね。あと、ちなみにスティーブ・ジョブズの奥さんは私の同級生だったのでよく知っているんですが。
　そういった背景から申し上げると、実はアメリカの大学、特に上位五校ぐらいですかね、には莫大なお金が入っています。これはもう考えられないような巨額の資金が、公的資金も民間からの寄附でもこれはもう桁違いのお金が入ります。裏返して言うと、アメリカでのそういう産学官がすごくスムーズに動いている大学って上位五校ぐらいまでだとたしか言われているはずで、要は、これは一定量の集積がないと、さっきの泉が出るという、スピルオーバーというのは起きないんですね。そうすると、恐らく東海岸でいうとボストンを中心としたあのエリア、西海岸でいうとシリコンバレーが中心になるんですが、もうここは本当にすごいお金の量です。
　かつ、その中身も、いわゆる本当の純粋な基礎研究的なお金もありますが、実はミッションオリエンテッドな、いわゆるＤＡＲＰＡのお金ですね、軍事用のお金、要するに、かなりミッションを明確にした実用のための、もう基礎中の基礎から応用とこの間ぐらいの橋を架けるところに物すごいお金が入っています。実はここからスピルオーバーでグーグルも出てきていますし、ＧＰＳなんかも出てきているんですね。いわゆるラディカルイノベーションと言われているものはほとんどそれのスピルオーバーです。それがずっと前史があって、前の歴史がずっとあって、最後のところにラリー君とか彼らが登場するんですよ。
　ですから、実はここを抜きにしていきなり同じようなレベルのことをやれと言われるのは、少々というか全く酷でございまして、そういった意味で、伊丹参考人の言われたことに私は全く同感です。それが一つの問題。
　ただ、さはさりながら、幾つかシーズを持っていることも事実なんですが、あと一方で、私、東京大学エッジキャピタルという東京大学でやっているベンチャーキャピタル、これは比較的成功しているんですが、割と早い時期からアドバイザーもずっとやっていまして、実際その現場にもいるんですが、もう一つの問題は、これはやや、また人の問題に戻っちゃうんですが、結局こういったゲームをやっていく主体というのは、基本的にやっぱりインディペンデントでプロフェッショナルな人たちなんですね。要するに、大企業のサラリーマンとしてかかわると、要は、例えば自分の会社で使えるもの、使えるアプリケーションしか考えようがないんです。ところが、出てくるアプリケーションというのはどこに行くか分からないんです、ベンチャーのシーズというのは。そういう意味で、非常に広がりに欠くんです。いわゆるオープンイノベーションにならないんですよ。そこはやっぱりすごく日本の場合、大学の教員もちょっとサラリーマンっぽい人が少なからずいらっしゃいますし、事務の方はまるでサラリーマンですし、要は大企業の人もサラリーマンなので、いわゆるオープンなイノベーションに、これはさっきのお金の、ベンチャーキャピタリストもそうなんですが、そういった方向に向いていかないんですね。それがもう一つの大きな問題。
　あともう一つ、人材の問題で申し上げると、今どきのベンチャーが成功する非常に重要な要因は、特に本格技術物ほどいきなり世界に行かなきゃ駄目です。要は、日本で要するに制覇してから世界というアプローチ、そんなのＩＴなんか絶対勝負にならないです。やっとＬＩＮＥが比較的それに近いアプローチでいきなり世界に行っているので私はすばらしいと思っているんですが。ワンステップで行かなきゃいけないんですが、そうすると今度は、そこにかかわる人たちのインターナショナリティーの問題があって、大学って意外とドメスティックなんですよ。なので、そこの問題も克服しなきゃいけないので。
　ちょっと難しいことばっかり言っちゃいましたけど、そう言ってもいられないので、是非是非政策的にもそこを覆していくようないろんなサポートをいただければ私もうれしいなと思っています。
○中野正志君　貴重なお話、ありがとうございました。
　お三方にあえてお伺いいたしますけれども、原発問題、やっぱり日本の成長経済に私自身は欠かせないと思っておるんでありますけれども、原発再稼働、あるいは元総理大臣まで出てこられて反原発の両様の議論がかまびすしいんでありますけれども、それぞれの参考人、私は、温室効果ガスの削減というのにもう一回私たちは取組を大胆にするのでなければならないという点からしても、再稼働という、安全にしっかり配慮して、また取組をしてという前提を置いてなんでありますけれども、原発問題についていかようにお考えになられますか。