Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那谷屋正義君　また、追ってやりますので。済みません。
　大臣のこの五年間の中で一番の難問だったということの中で、もちろん個々の数字のその美学なりなんなりというものは、今後、そういったことをきちっと肝に据えながら是非いろいろなことに取り組んでいただけることが大事ではないかというふうに思います。
　政府は、一般財源総額について、安定的財政運営に必要な地方税、交付税、臨時財政対策債など、一般財源総額を微増とはいえ確保できたと評価をしている、前年度比が二百億円増ということで。しかし、交付税と臨時財政対策債を合わせた総額については〇四年度に三兆円近く削減されており、地方税の増収があるものの大幅削減後の水準が固定化されただけという見方も成り立つのではないかというふうに思います。特に指摘をしたいのが、地方財政対策ポイントという総務省ペーパーにも載せてあります三位一体の改革についての総務省のスタンスであります。
　このペーパーでは、わざわざ三位一体の改革の成果として地方交付税改革マイナス五・一兆円と説明しています。しかし、このマイナス五・一兆円には、今指摘をしました〇四年度の三兆円近い削減が含まれているはずであります。これに対する地方団体の批判を受けて、その後は一般財源総額の確保に総務省としても全力を尽くしてきたのではなかったのでしょうか。それをわざわざ成果に含めるというのは地方団体の感情を逆なでするに等しいというふうに思います。あれほど地方団体の反発を受けた地方交付税の大幅削減も含めて成果とするのは、やはり地方交付税を削減すべきであるという大臣の本心が秘められたものという見方も根強いところであります。
　大臣は、本当に地方交付税の削減額五・一兆円を三位一体の改革の成果として地方団体に対して堂々と胸を張れるのかどうか、これは今後の地方交付税に対する総務省のかかわり方の基本中の基本になる問題であります。大臣の正直なところの認識をお聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常によい、重要なポイントなんだと私も思います、そこは。
　三位一体の改革というのは、これはもう言うまでもなく地方の自由度を高めるということ、そして地方の自立、健全な自治、地方でできることは地方でということを率先していくということなわけでございますが、一方で、地方だけではもちろんないわけです、国、地方を通じた財政の健全化を図ると、これもやはり一つの目的なわけでございます。
　そういう意味では、実は歳出全般について厳しく見直すということは、先ほど言いました、ボトムラインということで申し上げましたが、やはり改革の一つの重要な柱としてこれはやっぱりちょっと無視できないのではないのかなというふうに思うわけです。非常に大きな赤字を国も地方も抱えていて、このままやっぱり放置をしておくことはできないわけでございますので、それは大きなその改革の一つの目的で当初からあったというふうに思います。
　むしろ私が申し上げたいのは、これは成果というのは、これは何の成果かというと、実は地方が頑張って歳出の削減に努めたと、国も地方も努力をしなきゃいけないんだけれども、そういう努力を地方が非常に大きく果たしたぞという意味での成果なんだと私は思います。
　委員は今、地方に対して、この成果として胸が張れるのかというふうにおっしゃいましたけれども、私は、先般の諮問会議で、四年間で二十八兆の基礎的財政赤字が今十四兆になったと、そのうち約半分は税収増だけれども、約半分は歳出減だと、そしてよく分析してみると、その歳出減のかなり多くの部分が地方の努力によって実現されたんだと。これはむしろ地方が、私が地方に対して胸を張って言うというよりも、地方の皆さんがその財政論議の中で胸を張っていただけるそういう成果なんだというふうに思っております。もちろんこれに対して、この成果を踏まえて今後議論をしなければいけないわけです。地方はこれだけ歳出を削ったと、それに見合って国がちゃんと歳出を削っているのかと。
　今後、じゃ国と地方は、歳出歳入一体改革の中で今後間違いなく国がどれだけ削って地方がどれだけ削ると、これ歳出ですけれども、最終支出ですけれども、そういう議論になってくるときに、やっぱりこれまでの実績というのは、地方の方が削ってきたんだということは私はちゃんと評価されるべきだと思いますし、そういう形で私は議論を是非進めていきたいというふうに思っております。
　これ、歳出歳入一体改革の中で、先ほどから何度も申し上げておりますように、地方がもっと減らせという圧力は物すごい圧力として存在をしています。しかし、この四年間やっぱり地方は本当に頑張ってこれだけの成果を上げておられるということは、私は引き続き是非しっかりと主張をしてまいりたいと思っております。
○那谷屋正義君　地方の努力でということで今御答弁をいただいたというふうに思います。地方分権というふうなことの中でいうならば、やはりそこには主体となる地方そのものがやはり、その側から見た視点というのが非常に今後も重要視されるんじゃないかなと、されなければいけないというふうに思います。
　次に、地財計画を構成する歳入歳出の見込額は、合理的かつ妥当な水準の行政サービスを行うための財源を保障するという地方交付税制度の目的から、地方財政すべての歳入歳出を計上するわけではなく、あくまでも標準的な水準の歳入歳出を計上するものとされています。しかし、現実の問題として、ここ数年間総務省はいろいろ理屈を付けて、今答弁されましたけれども、地方財政計画の歳出の見直しをしてその抑制を図ってきています。となると、一体、標準的な財政需要というのは何なのかということであります。
　地方税収の増加があるとはいえ、三年間で五・一兆円も削減できるということは余りに融通無碍ではないかというふうに思うわけであります。このような形で削減できるのであれば、そもそも地方財政計画に計上されている歳出の正当性そのものを疑われても仕方がないというふうにも思われます。簡単に歳出規模が見直されて、それに合わせて地方交付税総額が兆円単位で変動するとなると、地方財政計画あるいはそれに基づく地方交付税の総額について地方団体の理解が得られないこととなっていくのではないでしょうか。
　冒頭の数の真理、価値という観点からも、地方財政計画の適正な歳出規模とはそもそもどのようなものなのか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも本質的な大きな質問でございまして、地方財政計画の適正な歳出規模いかんということでございますが、地方財政計画は地方団体のこの標準的な行政水準を確保すると、そして国家財政、国民経済等々との整合性を確保するという、そういう役割を果たすものであるというふうに認識をしています。
　近年、日本の経済財政運営として極めて財政状況が厳しい下で、小さくて効率的な政府を目指すということを考えているわけでございます。そして、そのための構造改革を進めてきたところでございますけれども、その中で、国、地方を通じて歳出見直しをしなければいけないという明確な私はやはり方向があると思います。地方財政は現在でも八・七兆円財源不足を抱えています。そして、平成十八年度末の債務残高二百四兆円と見込まれている。極めて厳しい状況にあるわけでありまして、地方財政計画の歳出についても、厳しい抑制をすることによって財政の健全化を進めるということは、やはりこれは重要な課題であるというふうに思います。
　地方財政計画は、国の予算制度でありますとか地方団体の財政運営の動向等も踏まえながら、こうした健全化に向けた要請を織り込みながら毎年度策定しているものでありまして、その歳出規模を一義的に決められるというものではこれはないわけでございます。その意味では、今後とも歳出見直し等に当たっては地方からの意見をよく聞かなければいけない、そして地方財政の健全化への取組については、これは国も地方も協力をして行っていかなければいけない、そういう地方財政計画の基本的な性格を御理解賜りたいと思います。
○那谷屋正義君　地方交付税法第一条の規定にある財政の均衡を図ることを財源調整機能といい、地方行政の計画的運営保障をすることを財源保障機能として整理することが、常識にかなった受け止め方だというふうに承知をしています。地方交付税にかかわる制度設計の目的はこの両機能を働かせることにあります。この本線は一条の規定ぶりからしても明らかであります。そしてこの具体化は、交付税法第六条の規定から、地方財政全体として標準的な行政水準の提供のために必要な財源が確保されることになります。これがマクロ面での財源保障機能であります。他方、義務教育や福祉、公共事業など、国と地方が言わば割り勘的に負担し合うこととされている経費の地方負担分については、交付税において財源保障を行うべきことが特別に法定化されています。これらの規定は、各団体で標準的に見込まれる必要経費についての財源を保障するものであり、ミクロ面での財源保障を指します。
　総額配分としてのマクロ、そして個別団体配分にかかわるミクロという、これら両面の財源保障機能について、自治体ごとの懐具合への寄与度はという角度から光を当てて整理すれば、標準的に見込まれる経費については、各地方団体において見込まれる収入の多寡にかかわらず財源保障をするということになります。必要とされる経費が等しいと仮定するならば、収入の少ない自治体には多くの交付税が、収入の多い自治体には少ない交付税が交付されることになる。これによって、各自治体の地方税と交付税を加えた財源は地方税収に比べて格差が縮小されることになります。その手だてとしての財源調整機能であるというふうに考えます。
　このように、簡単に言えば何らかの財源を配分することは財源の保障でもあり、それは必ず結果として財源の調整にもなっている。そもそもこの二つの機能は論理的に切り分けることなど不可能だというふうに考えるところでありますけれども、いかがでしょうか。
　経済財政諮問会議担当大臣時代の竹中大臣の盟友であった数名の民間議員や財務省に典型的だが、財源保障機能と調整機能が混然一体となっている、あるいは機能分担があいまいなまま運用されているかのような批判がいかに的外れなものかということが分かるというふうに思います。総務大臣としての竹中大臣の現在の方針、姿勢は、かかる民間議員等とは明確に一線を画したものと理解してよいかどうか、見解をお聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、諮問会議での議論を御紹介くださいましたけれども、これは一昨年度だったんでしょうか、確かに財源保障と財源調整の機能を分けるという議論が民間議員から出されました。そして、あれは片山大臣のときでしたか、それ以前、もう少し前かもしれませんですね、それに対して片山大臣からは、それはそんなふうには分けられないよという議論があったことを記憶をしております。私はその行司役というか、当時諮問会議の進行役を務めておりましたですけれども、それで、そういうことが一体できるのかどうかということを是非いろいろ議論をしてくれということを民間議員にも申し上げました。結果からいいますと、その後実は議論は進展していない。進展していないということは、やっぱりこれは現実問題としては明確に分けられないということを、私は民間議員もやはり現実問題としては御理解をされたのではないかというふうに思っております。
　先般、自民党の片山幹事長がこの参議院の予算委員会で、これは分けられると思うかということの趣旨を話されて、私たしかそのとき、私は理念的には分からないではないけれども、やっぱり現実にはこれを峻別するのは無理であると思うというふうに答弁で申し上げた、そのような趣旨のことを申し上げたと思います。その意味では、今委員が、那谷屋委員がおっしゃったように、やっぱりこれは切り分けるということは現実に、現実の政策問題としてそれを議論することはこれはちょっと無理があるなというふうに私自身は考えておりますし、その後も民間議員もそのことは余り言わなくなっていますから、まあ議論としてはあくまで理念的な話としてはあるのかもしれないけれども、現実の政策論ではないという位置付けに諮問会議においても私はなりつつあるのではないかなというふうに認識をしております。
○那谷屋正義君　その後のというお話があったわけですけれども、実は本日付けの神奈川新聞というのを読んでちょっと驚いているんですけれども、大臣の私的懇談会、いわゆる二十一世紀ビジョン懇談会において、昨日開かれているわけですけれども、有力メンバーの方が、民間議員が、御持論の交付税総額の削減を前提に財源保障機能の見直しや、交付税の配分ルールを人口と面積だけに簡素化することを提案したという記事が載っかっています。まあまあ私的懇談会ということではありますけれども、是非先ほども、最近、竹中大臣はいろいろなところで嫌われ者になっているなどというお話がありましたけれども、是非今の考え方を貫いていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、三位一体改革論議の中で、単独事業に関連して財務省がよく持ち出してきた、国がそこまでの水準を認めていないからという論理に説得力があるかどうかという問題が出てきます。例えば、財務省がよく例に出されます乳幼児医療が典型的な例ではないか。現行の医療制度上負担が求められる乳幼児医療を地方団体が無料化することについて、交付税で措置することはおかしいという論法であります。しかし、少子化対策は今正に焦眉の急になっている中で、子供の医療費の経済負担の問題は深刻な問題という現場の実態があるからこそ、全国のほとんどの地方団体で乳幼児医療助成が行われているんではないかというふうに思います。
　国の全国一律のしゃくし定規な制度運営を補完する知恵が正に地方単独事業だというふうに考えます。厚生労働省の少子高齢化対策関係の施策には、そもそも地方単独事業で行われていたものを全国的な事業として位置付けたものも数多うございます。地方分権を推進し、地方の知恵を生かしていくためにも引き続き地方単独事業に対しての財源措置をしっかりと図るべきではないかというふうに考えますが、大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方が本当にこう知恵を生かすということは正に重要なことであって、それができるような仕組みを我々はつくっていかなきゃいけないということなんだと思います。その上で地方単独事業の財源措置の御質問でございますけれども、法令や補助金等による国の関与、義務付けをできる限り減少させて、そして地方団体が自主的、主体的に事業を実施する範囲を拡大していく、これはもう基本的な視点として我々も当然のことながら踏まえているわけでございます。
　地方財政計画の歳入の大宗は自主財源である地方税と、そして地方の固有財源である地方交付税でありまして、歳出全般にわたる効率化に向けた見直しを図りながらも、この地方財政計画においては適切な規模の地方単独事業を計上して、そして地方団体が創意工夫を生かして政策を展開していくための財源を確保するというふうに我々しておりますし、これはもう今後とも必要であるということだと思います。これはもう改めてそういう独自の事業が必要であるというふうに認識しているということを申し上げておきたいと思います。
○那谷屋正義君　是非よろしくお願いいたします。
　一極集中の弊害が顕著な我が国の今後の在り方を展望するならば、農山漁村の生活条件を整備保障することを通じた国土の均衡ある発展は最重要な政策選択の一つになっています。また、自治体間に財政力格差がある以上、国民がどこに住んでいても標準的なサービスを受けられる権利を実質的に保障するために、地方交付税は不可欠な制度であります。問われているのは客観的な指標に基づいて自治体としてのナショナルスタンダード、つまりは標準的サービス水準を確保するためにという原点に返って、不断に交付税制度を見直す姿勢であります。
　具体的な改革テーマの第一は、課題の変化や国民ニーズの変化及びサービスの分権的供給システムを維持するという要請に応じたナショナルスタンダードの向上をいかに図っていくかということだと思います。そのためにも測定単位、単位費用、補正係数の時宜にかなった見直しを積極的に進めることは不可欠の要件ではないでしょうか。言い換えると、財源保障の水準及び補正の根拠に代表される算定方法に関する説明責任の確立であります。交付税の算定方式の複雑さや、算定方式決定過程のブラックボックス化といった問題、課題が見過ごしにされて良いはずがありません。
　〇四年十一月の経済財政諮問会議において麻生大臣は、交付税の算定方法の簡素・透明化という観点から交付税改革の方針を示されました。単位費用の算定方法や、各自治体ごとの補正係数の詳細が情報公開されて問題が生じるとは思えません。総務省は十分に公開していると主張をするわけでありますけれども、私の周囲の関係者の声を聞くと、やはり総務省が鉛筆をなめているのではないかという認識を持っている方が多いのが現状であります。交付税の算定が職人芸の世界に閉じ込められてきたことについて、それは思い過ごしと言うかもしれませんが、結果責任的な観点から総務省はきちんと反省すべきではないでしょうか。
　総務省の改革方針の中でも、簡素・透明化以外にも単位費用の決定、交付税法案の決定などの算定プロセスに地方六団体を参画させること、効率的な運営を促進し、客観的な指標により経営努力にこたえられる算定を実施すること等々、新たな改革手法も明示しております。算定方法の改革について、これまでどのような取組を行い、今後どのように取り組んでいこうとしているのか。
　ただし、この改革を進めるに当たって、留意すべき点がございます。それは、基準財政需要額を人口若しくは先ほど申し上げましたけれども面積と単位費用のみで算定すべきだというような単純化と、望まれる説明責任の履行とは似て非なるものだと、明確な問題意識を発揮すべきだということであります。算定方式において単純に人口、面積による配分を重視するだけでは義務教育の教職員数はもちろんのこと、地理的状況や人口構成など自治体の多様で特殊な状況が十分に反映されなくなる可能性は高まると考えるからでもあります。
　あわせて、確たる答弁をお願いいたします。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税の算定方法についてのお尋ねでございます。
　交付税の算定につきましては、平成十年に閣議決定されました地方分権推進計画なり累次の基本方針におきまして、地方団体の主体的、自主的な財政運営に資する方向で、国の関与の廃止、縮小に対応し、簡素・透明化に取り組むというふうにされておるわけでございます。
　これに基づきまして、私ども算定方法の改革を図ってきたつもりでございまして、例えば補正係数につきまして単位費用化をすると、それによりましてきちんと法律で明定すると、そして国会で御審議をいただくというようなこと、あるいは都道府県分の補正係数について、おおむね半減を目指して見直しをしていって、それによって簡素化を図っていく、あるいは事業費補正につきましても算入率をおおむね半分にするなどの簡素化を図る、そのほか算定費目の統合、段階補正の縮小等いろいろな面で努力してきたつもりでございます。
　もちろん、その間、地方団体の方から、先ほど御質問がございましたけれども、なお不透明な部分があるというような声があるというお話でございましたけれども、我々といたしましては、総務大臣と六団体の会合で交付税の中身の御説明をさせていただくとか、あるいはそれぞれブロック会議を持ちまして算定方法について申し上げるとか、あるいは交付税法の中で地方団体が交付税の算定について意見を申し出ることができるということになっておりますので、それを受け入れまして地方財政審議会できちんと議論するとか、いろいろな手だてを講じてきたつもりでございます。
　なお不十分な点があるという御指摘かというふうにございますが、御指摘のように人口、面積のみで算定するという単純化というのもなかなか、我々としては的確な財源保障という面では難しい面があるというふうに考えておりますので、そういった中で、きめ細かな算定を求める地方団体の声とそれから簡素化を求める全体的な声と、そういったところをきちんとバランスを取りながら更に改革を進めてまいりたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　是非そうした部分についてこれからも御努力をいただけたらというふうに思います。それをお願いしたいと思います。
　今回、政府内で決着を見た税源移譲については〇七年分の所得税及び〇七年度分の個人住民税から適用し、〇六年度においては暫定的措置として税源移譲額の全額三兆円強を所得譲与税で措置するとともに、基準財政収入額に全額を算入することで合意形成が図られたはずであります。ここまでの対応は、三兆円規模の税源移譲というかつて経験したことのない巨額の税源移譲によって個々の地方団体の財政力の格差が拡大しないようにしようという観点からは理解をするところであります。しかし、これはあくまでも個々の団体のミクロレベルの調整であり、整理される補助負担金と移譲される税額がほぼ三兆円で釣り合っているというマクロの前提によるものであります。
　ところが、三兆円の所得税から個人住民税への税源移譲という中で、交付税の跳ね返り分、すなわち三兆円の三二％、約一兆円の交付税原資が減少することに対する問題については、総務省は余りに太平楽を決め込んでいたのではないでしょうか。〇四年度に所得税で税源移譲をする方向が決まるに際して、あり得べき事態に備えるという問題意識の希薄さを指摘せざるを得ません。
　繰り返して申し上げますが、三兆円税源移譲の結果、要は所得税のへこみによって必然的に派生する法定税率分にかかわる一兆円減収問題は、正に総務省のわきの甘さを露呈するものになったというふうに指摘をしておきます。これをして、鳥取県の片山知事は、先般の衆議院予算委員会公聴会で、だまし討ちと憤ることになったわけであります。
　これまでも総務省は、大丈夫、心配要らない旨の答弁を繰り返してきたわけでありますけれども、しかし実際の手当ては三年限定、あまつさえ逓減制という不十分極まりない加算措置にとどまっております。期待できる税収増も見込んだものであり、三位一体改革論議前の〇三年度の交付税水準を確保することに支障はないとの態度ならば、理屈の後付けにもほどがあります。三兆円の税源移譲に伴う交付税原資の減少にかかわる考え方、対処方針についてお聞きをしたいと思います。また、そのような措置、対応策で本当に地方団体に評価されると考えていらっしゃるのかどうか、併せて大臣の確たる答弁を求めます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　所得税から住民税へ三兆円の税源移譲、これは税源移譲でありますから一つの結果なわけですけれども、その所得税の減少分の三二％、約九千六百億円が、その分地方交付税の減少として今度は逆に跳ね返ってくることになる。この点については実は地方財政対策の中で議論の一つになりまして、交付税の法定率分の減少の影響を緩和することが必要だということで、これはもう認識が一致をしたところでございます。
　したがいまして、それへの対応として、本格的な税源移譲が実施されます平成十九年度から三年間、交付税総額に、全部で六千億円ですね、十九年度二千六百億円、平成二十年度に二千億円、平成二十一年度千四百億円を加算することということにしたわけでございます。今後の地方財政については、これは歳出歳入一体改革の整合性を図りながら中期地方財政ビジョンを策定することにこれはもうなっておりますので、そのことは骨太でももう決まっておりますので、できるだけ早期に健全な財政運営が可能となるように努めていきたいと思います。
　仮に三年間の特例措置が終了した後も財源不足が生じる場合には、これは地方財政対策を通じて地方財政の運営に支障が生じないように適切にこれはもう対処してまいるわけでございます。
　なお、この措置は景気回復によるその法定率分の増も一方ではあるわけでございますから、その中で国も多額の赤字国債を発行せざるを得ない厳しい財政状況にあるという中でのぎりぎりの判断を我々としてもしたわけでございます。
　御指摘ありましたように、一部に御批判もあると思いますけれども、多くの地方団体はこのような事情を御理解していただけるんではないかというふうに思っております。
○那谷屋正義君　一兆円に対して三年間、それぞれ二千六百億円、二千億円、千四百億円でしょうか、そうした額ということの中で、やはりかなり地方財政にとっても大きな打撃であることは間違いないというふうに思いますし、ただ、今三年間の後も適切な対応をというふうなことがございましたので、是非その部分についてはよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、義務教育費国庫負担金八千五百億円の税源移譲が続く限りにおいては格差問題が永続性を持つことになります。〇六年度における所得譲与税で配分した場合の影響、義務教育国庫負担金との過不足を来す都道府県は、文科省試算では三十九道府県がマイナス措置額となっています。三兆円の税源移譲に伴う義務教等についての見直しについては、その部分についてはきちんと一般財源、税、交付税を確保していくというのが我々のスタンスだと〇四年八月の瀧野局長答弁が明瞭であります。ただし、残念ながら、これまでのやり取りで浮き彫りになったように、地方交付税総額は削減不可避の趨勢にあります。果たしてその確信はどこから来るんだろうかという疑念も募るところであります。いずれにしても、格差が生じる限り、総務省はその穴埋めを行い続ける責務があるというふうに思います。
　昨年三月に私が行った質疑でも、「義務教育の教職員配置については、標準法において学級編制や教職員定数の標準が定められており、地方団体には国庫負担金の有無にかかわらずこれを遵守する義務が課せられている」、「一般財源化が行われても地方団体において教育関係予算は適切に計上される」というしっかりした答弁をいただいているわけであります。交付税総額の縮減が声高に叫ばれる逆境にあるわけでありますが、改めてだれもが得心できる明快な答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の三位一体改革におきまして義務教育費国庫負担金の税源移譲が行われることになったわけでありますけれども、マクロベースで国庫負担金の削減分を一〇〇％地方税に移管するというふうに、削減分の一〇〇％ですね、移管するということにされたと。そして、団体ごとに生ずる国庫負担金の削減額と税源移譲額との差額については、地方交付税のこの財政調整の機能の強化によって確実にこれは我々としては調整することにしております。先ほど委員は、文科省の試算だと思いますけれども、マイナスになるところが三十九県あるというふうにおっしゃいましたですけれども、繰り返し言いますけれども、地方交付税によってしっかりと調整をしてまいります。
　近年、この投資的経費の抑制等による歳出の見直しによりまして地方財政計画の歳出を抑制して、結果として地方交付税が抑制されるというその経緯はございますけれども、この間でも、是非御理解いただきたいのは、法令で教職員配置等の基準が示されている義務教育の教職員の給与費というのは適正に地財計画に計上をして地方交付税を含む必要な一般財源を確保してきたわけでございます。そして、今後もこれを続けていくと、このように対処していくということを御答弁申し上げます。
○那谷屋正義君　教職員配置については、いわゆる標準法があるから大丈夫だというふうなこと、そしてそれについては財政措置を交付税等で措置をするというふうなことなわけでありますが、しかし、今回出されておりますいわゆる行革推進法の中で、総人件費の抑制の問題、そして標準法に基づくいわゆる教職員も例外ではないという、むしろ先行して削減しろというような、そうした総務省の指導があるやに聞こえて、漏れ伝わってくるわけであります。このことは今お話しいただいたことと完全に否定するような、そんな形になっているんではないかというふうに思います。
　その部分で、そんなことはないんだぞというふうに、是非おしかりを私は受けたいなというふうに思うわけでありますが。この部分については通告にはございませんけれども、是非もう一度、この総務省答弁の確認という意味で、私のかかわるところとして是非納得のいく答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の仕組みではこれはもう法令に定められたことはちゃんとやるということにこれはなっているわけですから、そういう仕組みを私たち今持って運用しているわけでありますので、そういう点はしっかりとその法令の枠組みにのっとってこれは当然やっていくことになります。
○那谷屋正義君　いや、枠組みにのっとってやるわけなんですが、その標準法の数そのものも更に削減をしろという指導があるやに漏れ伝わってきているわけですけれども、そこのところについて、いやそんなことはないと、これまでのこの三位一体改革の中で、総務省は要するに標準法というものを重視して、それについては地方もしっかり守っていくんだという、そういうふうなことの中でお話をいただいたわけでありまして、その点について、私の漏れ伝わってきていることが、それは違うよ、というふうなことが是非言っていただけたらと思うわけでありますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、委員に漏れ伝わっていることがどういう内容なのか、ちょっと私はすぐにはもちろん分からないわけでございますけれども、これは標準法そのものの何か枠組みを変えろというようなことを、これは総務省として別に申し上げる立場にもありませんし、そういうようなことがあるというのはちょっと私は聞いておりません。
　ただ、これは何をおっしゃっているのかよく分かりませんけれども、当然、児童の数が減ってきたら、これは当然それへの対応というのはその今の法律の枠組みの中で必要になってくるわけでございますけれども、何か指導として法律の枠組みそのものを何かどうこうというのは、ちょっとそういうことを言っているというのはもちろん私は聞いておりませんし、そういうことはないというふうに私自身は承知をしております。
○那谷屋正義君　時間が余りなくなってまいりましたので。是非、標準法を糧にこれまで一つの、義務教育というものの今日本にある公平公正なそういった教育というものを保障するという観点で総務省がこの間来たわけですから、是非それについてはこれからも貫いていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　次に、地方分権推進に当たっては、地方にどういう地方税を渡すかが引き続きの課題になってくるわけであります。地方消費税導入後における悲願の一つであった所得税から個人住民税への税源移譲が一〇％という税率で地方税収としてビルトインできたことは、地方消費税創設に匹敵する成果だというふうに考えます。この土台の上で国と地方が税金をどう分け取りするかという議論を引き続き進めていくことも大切だというふうに考えるところであります。
　その一方で、地方団体が課税自主権を行使して自らの責任で財源を確保する取組は、地方自治に望まれる先見性を鋭く問う課題でもあるはずであります。行政サービスについての国による義務付けの度合いにもよりますけれども、地方の自主的判断によって北欧型の高福祉に見合う負担の在り方などの議論が成熟化することも期待できるのではないでしょうか。この選択を行おうとする自治体にとっては、課税自主権が持つ意味が飛躍的な重みを持つことになるというふうに考えます。
　課税自主権は超過課税と法定外税創設という二つの手法に大別できます。ニーズに一番近いところできめ細やかなサービス提供を行うべく奮闘する市町村行政の在り方を展望しても、生成発展型の課税自主権がより幅広に認められる必要があります。
　本地方税改正案では、地方団体が独自にブラケットの設定を行うことは認められておりませんが、所得の再配分機能の発揮は個人住民税においても要請されるのではないでしょうか。一律の上乗せ税率しか超過課税として認められないとの立場に固執するとすれば、地方分権の旗振り役である総務省として余りにも芸がないのではないでしょうか。これについて答弁をお願いしたいというふうに思います。
　また、もう一つ、済みません、道州制の答申が地方制度調査会から提出されたところであります。私の持論としては、ビッグ・イズ・ベストではありませんけれども、しかし大き過ぎるという弊害は十分論議される必要があるというふうに思います。この問題については本委員会で改めてただす機会もあると思われるので、今日は深入りをしません。ただし、ブロック単位での行政圏等を視野に入れたとき、地方消費税とは別建てのアメリカなどの州において実施されている小売段階での売上税、すなわち小売売上税導入の機運が生まれてもおかしくないというふうに思います。
　法定外税新設の協議に際して現行の不同意要件に沿うとすれば、地方団体が法定外税としての小売売上税創設を図ることができるのかどうか、明快な答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（小室裕一君）　前段の方の税率の話から入らせていただきますが、御案内のとおり、今回の税源移譲に当たっては、所得税については再配分機能が適切に発揮されるよう、また住民税の方は、累進的な税率構造であったのが、もうちょっとフラットにして応益性とか偏在度の縮小の観点から言わば比例税率化したという問題でございます。その中で、個人住民税については一律に所得に比例した税負担に変更したわけでございます。このことによってこれまで以上に受益と負担の関係が明確になり、個人住民税の性格にふさわしい改革になったわけでございます。
　こうした比例税率化の趣旨から、地方団体が超過課税を行う場合でも比例税率によることとし、国税と地方税の役割分担について法律において明確にしたものでございますので、御理解賜りたいと思います。
　それから二点目は、大変大きなテーマで、道州制をにらみつつ、小売売上税アメリカ型という御指摘でございますが、御指摘がございました小売売上税多段階累積排除型の付加価値税である我が国の消費税、地方消費税とは異なって、小売段階のみで課税される仕組みであり、アメリカの州で実施されているということは承知いたしております。
　それに対して日本の場合に、現在の形は多段階なわけですから、違ったものだから、委員のおっしゃる趣旨は、これを法定外税として導入するのはどうなんだということで、細かく申し上げませんが、御案内のとおり、現在の法律では総務大臣の同意を要することとされており、三つの要件がありまして、その要件に当たると認める場合を除いて同意しなければならないということで、これの当てはめの御議論かと思いますが、実際にこれはその時点で具体的などういった税制を構築するか、あるいはこれの当てはめる側でのほかの税制なり施策がどうなっているか、その辺については今の時点でなかなか一概に申し上げられませんので、具体のお話があった時点でしっかりと慎重に十分検討させていただきたいと思います。
○平野達男君　平野でございます。総務委員会で初めて質問に立たしていただきます。
　今日は是非質問さしてくれということで同僚議員に無理やりお願いしましたところ、やってくれという快諾をいただきましたんで、残りの時間をちょっと使わせていただきまして、今日は地方財政計画と、それから、これから、地域間格差ということが非常に問題になっていますが、地方税収の格差が広がってくるんじゃないか、それをどうしたらいいんだということについての主にこの二点についていろいろちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　まず一点目の地方財政計画なんですが、これは先般の予算委員会でもちょっといろいろ資料を基にして議論させていただきました。今日、その予算委員会で使った資料をお持ちしましたんで、今日は総務委員会のメンバーですからもうほとんど皆様方は御承知のとおりかと思いますが、あえてちょっと、ざっといろいろ、この概要について、私なりの理解しているところをもう一度簡単に説明をさせていただきたいと思います。
　資料の一番目が、地方財政計画と地方財政対策の概念図でして、これは毎年地方財政計画をつくりまして、これは先般国会でも報告がされました。御承知のように、標準的歳出と標準的歳入というのを、これ総務省と財務省で協議して決めるということになってます。標準的歳出については、社会保障費以下ずうっとこう、こういう項目がありまして、標準的歳入が、まあこういう項目があります。
　この中の標準的歳入の中で、地方税は、これは見込みで決まっていきます。国庫補助金は、国の予算が決まれば同時並行で決まります。地方債は一定のルールがありますから、同時並行で決まっていきます。その他は、まあいろいろあるんでしょう。
　それから、あと、標準的歳出の方は、国の予算と地方単独事業、あるいは補助事業のないようなものをこう一応積み上げてということになってますが、実際にはこれ積み上げではなくて、私に言わせれば国の予算と同じで、つかみ金でどんとこう置いとくという、まあそういう仕組みなんですね。そして、標準的歳出と標準的歳入の差が交付必要額として算出されてくると、まあこういう仕組みだろうと思います。
　ここまでで大体誤りないでしょうか。一言だけでいいですから。及第点かだけでいいですから。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先般も予算委員会で議論を少しさせていただきましたですけれども、私は今平野委員のお話を伺っていて、改めて大変同意できるところがございます。一部ちょっと考え過ぎではないかなというところもございます。
　少しずつ是非あれさせていただきたいんですが、その地財計画というのが要するに基準財政需要という一つのブラックボックスの中で非常にあいまいに決められている。まあ一面から見ると柔軟に決められているという言い方もあるかもしれませんが、そこはブラックボックスみたいであいまいに決められているようなところがあって、そこで、まあその一つの問題点があるだろうと。
　実は、正に諮問会議で民間議員がそういう議論を基に議論をしているんです。だから、諮問、あの会議での民間議員の議論というのは、この基準財政需要の中からできるだけ外へ出してしまえと。少しぐらい基準財政需要のもので関係するものが残るかもしれないけれども、そうじゃないものは外に出してしまって、その地財計画そのものの対象を限定して縮小しろという議論をしているんです。その意味では、実は平野委員が御批判された民間議員と同じことを主張している面もあるんです。それはそれで、実は恣意性を排除するとか、そのようなブラックボックス的な基準財政需要の積み上げではない形というところでは、これはこれで私も一つのお考えだというふうには思います。
　しかし、本当にそれで地方の行政が十分に行われるかどうかというのはこれはしっかりと検証しなければならないと思います。十分な財源、税源、独自の税源があって、そしてその税が比較的偏在ない形でできるというようなことであるならば、正に委員おっしゃるように、これはもう全部政府が一つのそういうふうなものをつくらなくても地方でやっていただけるというのは私は一つの理想だと思いますから、そういう方向として、議論としては私は理解できるところがございます。
　ただ、まあそのブラックボックスの、二番目としては、そのブラックボックスのような基準財政需要を活用して、三位一体改革というのは、当初から財務省的に国の歳出を削るような、そういう、まあちょっと言葉はあれですけれども、陰謀説のような、そういうことが仕組まれていたということに関しては、これはちょっと私はそのプロセスにかかわってきた当事者として少しお考え過ぎではないだろうかというふうに思います。
　当然、財務省は財務省でそういう、できるだけ財務省はもう常に削りたいというふうに思いますけれども、そのプロセスというのはそういうふうなシンプルなものではなくて、まあいろんなやり取りの中でここまで進んできて、右に行ったり左に行ったり、行きつ戻りつしておりますので、そういう、何といいますか、一つの作為の下に行われたということでは私は決してないと思っております。
　まあ一つのその間の動きとしては、御承知のように、平成十六年度には地方の方から、これ、予見可能性もないと、急激に大幅な交付税が削られるということに対して非常に強い抗議も出されまして、そのことに関しては、これは閣内でもう一度話し合って、十七年度、十八年度まで含めてしっかりと必要な一般財源を確保するということを骨太の方針、政府・与党合意にまで書き込んでそこはやっておりますので、一方的に何か陰謀のような形で、ちょっと陰謀という言葉が不的確かもしれませんが、一つの作為のようなもので行われてきたということではないと思っております。
　一つ、もう一点ですね、最後に、五年ごとに見直せと、その間は別になくてもいいではないかと。まあ五年ごとに見直すということの意味は、恐らく必要な、要するに歳出を見ないで必要な歳入を手当てするという仕組みをおつくりになって、その中で地方が自由にやれということですから、それはそれで一つの御見識として私は理解できるわけです。しかし、五年に一度とおっしゃいました。それは三年に一度なのか八年に一度なのか知りませんけれども、そこはやっぱり何か必要な需要を想定して、それに必要な財源を充てるということでしょうから、そこはそこで、一年ごとにやるか、三年ごとにやるか、五年ごとにやるかというところなのだと私は思っております。
　一つの応用問題として申し上げれば、今年のように豪雪で予期せぬ支出があった場合に、この中で自由にやれというふうに言われた場合に対応できるのかと。ヒューザーのような問題が出てきて、そして本当にその都道府県、市町村で何らかの対応をしなければいけなくなったときにそのような中で対応できるのかと。つまり、新しく国の政策として災害対策をやらなきゃいけないというようなことになった場合に、その意味では、今のこの基準財政需要額、財政需要額というのは、まあよく言えば柔軟に、そこがあいまいだと、恣意的だという、裁量的だという御批判かもしれませんが、現実にはそういう役割も果たしてきているという面を考えなければいけないと、この点もあろうかと思います。
○平野達男君　後段の部分は、これはもう今の特交制度をそのまま残せばいいと思います。
　で、私のあれは、そう、まあ竹中大臣の答弁と若干似て非なるものがあるのは、私の主張は、まず背景には、やっぱり国家財政の、国家財政というか、圧縮圧力が非常に地方交付税交付金に掛かってきていると。こういう中で、こういう地方財政計画という形でゆだねてしまいますと、どうしてもやっぱりいろんな政策を、判断がこの地方交付税総額の決定に与えていくんじゃないかという危惧がまず一つあります。
　それから、あともう一つは、先ほど竹中大臣言われましたけれども、平成十六年に交付税総額削減されて地方は大変な思いしたというふうに言っています。そういうことが政策として結果としてそういうことに出るような形にしてほしくないわけです。それは五年なら五年という形の中で、五年なら、十年でもいいですよ、ある一定のタームで、やっぱり交付税の全体の国税に対する一定の割合、これを一回検討して、これで固定しようじゃないかと、それをやってくださいというような、それがやっぱり地方、それで、その枠の中で、あと配分はまたこれは交付税の配分でまた別途ありますけど、そういう予見可能性ということをしっかり与えるということにやっぱり最大の主眼を置きたいと思います。
　あと、民間議員の方は、私は、確かにそれはいろんなことを言っていますが、地方交付税交付金はまだ過大じゃないかという意識の方がやっぱり濃厚だと思うんです。だから、そういう、そっちに偏らないで、是非地方の方の意見も全部しっかり聞いた上で、それからもう一回原点に立ちますけども、国税の中のどの部分が地方交付税交付金として必要か、妥当かということは、原点に立ち返ってもう一回真摯に議論するということもまず必要だと思います。
　瀧野局長、御指名していませんでしたけど、もし御意見がございますれば。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税の率をきちんと決めて、地方団体の方が予見ができますように全体の地方財政の仕組みを持っていくと、こういうのは我々も理想型だというふうに考えております。
　元々、地方交付税法ができます前に平衡交付金制度というのがございまして、なかなか、毎年毎年のその地方団体の必要な平衡交付金の額を毎年測りながら決めるということで、財政当局と我々の方で意見が一致しないという経緯がある中で交付税の率を決めてきたという、こういう経緯もございまして、我々としてはきちんと法定率で地方財政が回るようにしたいというふうに考えておりますけれども、現状はなかなか、国の財政の厳しい中で三年ごとの地方財政制度の仕組みというもので現在やってきておるわけでございます。
　この現在のその折半ルールの地方財政制度、これについても見直しの時期も来るわけでございますけれども、我々としてはそういったあるべき地方財政制度に向けて更に努力していきたいというふうに考えてございますけれども、全体、国と地方、財政両輪という面もあるわけでございますので、どうしても限界があるというところはやむを得ない面もあるのかなというふうには考えておりますけれども、考え方としてはそういう方向でございます。
○平野達男君　まあこの件については、また機会あるごとにいろいろと聞いていきたいと思います。
　次の点なんですが、景気の回復、全国レベルでは設備投資が増えてきたり、あるいは雇用者報酬も全国レベルで見ると若干上向きになってきたということで、平均値で見た場合には最悪の状況から比べればかなり良くなってきたというのはこれは事実だと思います。
　その一方で、地域間格差は私の感覚ではやっぱり相当広がっていると。県民所得についても、これは内閣府が十四日発表した二〇〇三年度、十五年度の県民所得なんですけども、二十七都道府県でプラス、地域格差が広がるという、そういう経過になっています。これは十五年度ですから、十六年、十七年にすると私はもっと広がっているというふうに思います。
　で、何が問題かといいますと、当然、地方税の税収間に大きな偏りが出てくるだろうと思います。それで、平成十六年度の地方公共団体普通会計決算の概要で見ますと、四都道府県と四都道府県以外では財政構造に大きな相違ということで、四都府県、これは東京都、神奈川、愛知県及び大阪です。これは歳出、実質収支、地方税、いずれもずっと伸びていますし、積立金残高が増えているんですね。ほかの地方公共団体は、地方積立金残高が一兆円、全部で一兆円ぐらい減っている。だから、岩手県も、私、岩手県なんですけれども、岩手県も秋田県も青森県も毎年の予算は積立金を崩しながら今やっています。しかも、総額は圧縮です。
　ただし東京都は、平成十七年度、十八年度予算でしたかね、今資料がちょっとお手元にありませんが、東京都は歳出も今度は伸びています、税収もどんと伸びます。平成十七年度のその税収の伸び、これは予算委員会で言いましたけれども、東京都の、東京都のですよ、税収の伸びの差額、総額が岩手県と青森県と秋田県の年間の税収と同じなんです。これぐらい差があるんです。そして、その一方で地域間の景気の回復に地域間の格差が出てきますと、この地方税収の差にどんどん開きが出てくる可能性がある。
　今回、三位一体改革で、話が変わりますけれども、私が非常に心配したのは、地方補助金を削減して税源移譲をやれば都市に財源が偏在するんじゃないかというふうに心配しましたけれども、私の予想以上に実はそんなに開かなかった。それはなぜかといいますと、削減した補助金が地方向けの補助金じゃなかったからです。義務教育費とか児童手当だとか、人口に比例するような補助金を削減して税源移譲をやったからまず格差が余り広がらなかったと。
　それからあと、最終的には所得税と住民税との税源の割合を見直すときにフラット化ということで、これは総務省がいろいろ工夫してやったことだったと思いますが、それでも三百億ぐらいの、たしか東京都にプラスになるということなんで、これは法人事業税の見直しでやったというふうな説明を受けています。必ずしも、法人事業税と一対一の因果関係はないというふうに思いますが、一応結果的にそうなったと。だけど、もうこの法人事業税なんかをいじるというのもこれ限界があります。としますと、どんどんどんどんやっぱり格差は広がっていくんじゃないかと思います。この格差の広がりということについて、税源の格差の広がりということについて、総務大臣、まず認識をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済活動に地域間格差が見られると、前半でおっしゃった景気の格差が見られる、その点は御指摘のとおりでありますが、しかしそれでもすべての地域について良い方向は出てきている。しかし格差はあるし、設備投資等が引っ張るというような中ではやはりむしろ格差が広がっているというのはそのとおりの実態だと思います。
　直接の御質問は、まあ税収、主として税収に関するものであるというふうに思いますけれども、この格差を議論するときに、課税客体の偏在という意味での格差と、そしてその課税客体の構成が違うことによって伸び率に変化ができるという変化の格差と、これは両方重要な問題としてあるのだと思います。課税客体の偏在を解消するためには、これはできるだけその偏在のないもの、例えば今回のような住民税のようなものが一つであろうし、そこで地方消費税が今後重要な役割になるということは私も強く認識をしております。そういった形で、税の構造全体をしっかり考えていく中で偏在をなくしていくという努力は我々は引き続きしなければいけないんだろうと思います。
　もう一つは、しかし構成の問題があって、その構成が伸び率に影響を与えます。これはどうしても法人が多く存しているところで、特に景気回復期には伸び率が非常に高くなる。景気後退期にはその逆もまた真なわけでございますけれども、その法人所得に頼るかどうかによってその伸び率に大きな変化が出てくる、安定性に変化が出てくるという点もあろうかと思います。
　これは、我々総務省だけで解決できる問題ではなくて、国税の問題、税体系全体の中で今後議論していかなければいけない問題でございますけれども、我々としては課税客体の偏在の少ない税目、まあ具体的には地方消費税でございますけれども、そういうものに着目して、そういうものも念頭に入れてかつ税源そのものをしっかりと確保する、税率配分の見直しも含めてしっかりと行っていくということが、総務省としてはやはり曲げてはならない一つの方向であろうというふうに思っております。
○平野達男君　これから人口減少社会に入るというふうに言われていますけれども、その人口の推移見ても、やっぱり大都市、東京を中心として人口の減少幅というのは、人口減少は、失礼しました、人口は減る方向じゃなくて微増の方向にいるわけです。地方は、人口はどんどん減っていきます。だから、住民税でやると言ったとしても、その住民税の税収だってそんなに期待できない。ましてや高齢化がどんどん進行していきます。高齢化は、ここ十年間か十五年間は地方の方が私はもっともっと非常にきついと思います。その後、今度は都会の方が私は高齢化の人口が、高齢化人口の割合が高まってくるというふうに考えていますが、少なくともここから十年か十五年間は地方には非常にきつい。そういう中で、その地方税の税収間の格差というのはどんどん広がっていく。だからこそ地方交付税あるんだよということなんですが、問題は、それは人口がたくさん多くて産業のあるところに税収があって住民税が入る、あるいは固定資産税がたくさん入る、当たり前だと。だから、それで地方自治やるのは当たり前だというのは、それは一つの考え方あるかもしれません。竹中大臣がそういうふうにおっしゃったという意味じゃなくて、そういう考え方あるのかもしれません。しかし、やっぱり総務省というか、国として、税源がこれだけ広がっていったら、やっぱりいわゆる不交付団体と言われるようなところの税収がどんどん伸びていくということについては、何らかの措置をするということはやっぱり考えてもいいんじゃないかなと思うんです。
　そこで、私なんかが今勝手に思うのは、実は後進地域補助率差額という制度がございますね。これは何かといいますと、ある特定の直轄事業、県の、県営事業の国の補助事業に対して、財政力の弱い自治体に対して後で二分の一の補助金だったら財政力に応じてある一定の額を加算する制度ですね。その制度があるわけです。私は、東京都の出身の方がいたら大変申し訳ないんですけど、そんなに税収があるんだったら、国の基本補助率二分の一だったら、逆の要するに率を掛けまして十分の四・五にして、その〇・五を例えば交付税特会に入れろと言ったら、財務省は絶対うんと言わない、うんと言うとは思いませんが、それをその財政の、財政力の調整機能の財源にしてもいいんじゃないかと。
　で、要するに、水平力格差の是正というのを今自治体間でやろうじゃないかという議論もあることも承知しています。しかし、東京都の代表と岩手県の代表が集まって、岩手県大変でございますから東京都の税収を岩手県に預けてくださいよと言ったって、こんなものできるわけないですよ。必ず第三者が立たにゃいかぬと思いますが、ただ第三者が立っても難しいと思う。
　これは、財務大臣にもちょっと所見聞かにゃいかぬわけですが、その国の補助率については、基本補助率の二分の一という額は設定したとしても、これからもし格差が広がるようだったら後進地域補助率差額の逆の仕組みを入れてやってもいいんじゃないかなということで、財政力の豊かな出身、選挙区を持つ国会議員の皆さんから反発食らうかもしれませんが、そういうことをやって、その背景の中には格差是正というのはやっぱり必要なんだという哲学をしっかり確保して、確立してやるということが必要だと思うんですが、これについての竹中大臣の御見解を伺っておきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員のお話は、まあ具体的な御提言というよりはちょっと考え方の整理として今お出しになっているという理解で、私も少し、じゃ考え方についてのお話をさせていただきますけれども、国庫補助負担率を逆に引き下げてその財源を地方に配分する交付税の方に上乗せをして、それでしっかりと調整をしてはどうかという、まあ簡単に言うとそういうお考えですよね。
　これはこれでもちろん一つの、要するに平衡化を行うための一つの考え方なわけですけれども、要は負担率というのは一体何なのかということなんだと思います。哲学的に言うと、これは国の政策をやるために何かあって、それを負担するということでありましょうから、そういうところに手を付けるということが哲学の、政策のそもそも論としてよいか悪いかという問題なんだと思います。何が何でも何か調整しなきゃいけないから、そういうことをもう最後の手段としてやろうというようなのであればともかく、なかなかそこまでいきなり議論を進むと、いろんなやはり考え方のそごが出てくるのではないかなという気はいたします。
　それと、もう一つは、これ、やっぱり制度がもっと複雑になっていかないのかということだと思うんですね。本来、交付税という調整のための税があるところを、今度は、今度負担金で調整するという調整機能が別のところに行くということになれば、交付税の中に入れろということだろうから、そこはそこで一つのコンシステンシーを持っているということかもしれませんが、でも制度が複雑であるということは違いないと思うんですね。
　私はもう、そもそも、まあせっかくの御提言であるので申し上げますけれども、そういう議論までされるということであるならば、これは我々も本当にそこを考えなきゃいけないんですが、これを地域間のその調整という概念だけで考える必要はないと思うんです。つまり、これは個人の所得の調整をもっと行ったらいいじゃないかというところに話が行ってもいいんだと思うんです。
　つまり、今、東京都の人の所得があって、これはいろんな産業もあって高い。私の和歌山県の所得は低い。この所得を、これ所得税で調整すれば、もしできればですけど、ちょっとすごい仮定の議論で、調整すれば和歌山県の平均所得と東京都の平均所得一緒になりますよ。つまり、これはいろんな形での調整が必要だというのは私は分かります。それをすべて、つまり地方財政を通したものとして調整するのか、それとも元々の個人の所得のところで調整するのかという大問題が実はあるわけです。
　だから、格差の問題というのは、確かに地域の問題があり、企業の問題があり、そして個人の問題があるわけですから、そういうところまで踏まえた議論をやっていかないといけない。私は、そういうことも結果としては必要であろうかと思います。
　繰り返し言いますけれども、そういう極端な形での所得再配分が税によってもし行われれば、東京も和歌山も沖縄も平均所得一緒になりますよね。ちょっとこれ、議論のために言っているんですよ、頭の整理のために。だから、そういうことも視野に入っていくのではないかということでございます。