Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野朋市君　私どもは、金融安定化法案については実は反対なんでございますよ。それは誤解のないようにお願いしたいんですけれども、その詳細について参考人に今お問い合わせをする時間はございません。
　私は、実は長い間日本興業銀行と取引をしておりまして、日本興業銀行の行員は他の銀行に比べて確かに金融産業の雄として一段すぐれている行員さんがそろっておられると私は思っております。例を挙げますと、一つのプロジェクトを考えたときに、その企画の段階から参加されて、資材、流通その他の面についても社員と同様になって一緒に参加されていろいろなさる。ですから、興業銀行はそのプロジェクトの成功、不成功ということにやはり銀行として一枚かんでいるというようなところがございます。これが他の銀行と違うところでありまして、興業銀行が認めたプロジェクトというのはそういう形で大体成功するというのが私どもの通例であったわけです。
　そういう銀行が今度の問題を起こしまして、興銀よ、おまえもか、こう言いたいところでありますけれども、一つここで黒澤参考人にどうしても強調しておきたいと思うことは、なぜ興銀が債券発行、それからＣＢとか外債発行の主幹事の大部分を占めたか。日本の債券発行の歴史の仕組みがあるはずなんですね。私も実はＣＢの発行について日本興業銀行を主幹事にした経験がございます。
　この仕組みというものをぜひとも詳しくお述べいただきたいと思います。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま星野先生からありがたいお言葉をいただきまして、まことにありがとうございました。長年お取引いただきまして、まことにありがとうございます。
　私どもの銀行が、興銀よ、おまえもかとおっしゃいましたが、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、当時としても社会通念を逸脱するようなことをしておるわけでございまして、まことに恥じ入る次第でございます。
　社債について大部分を興銀がやってきた、これはなぜかと、こういう御質問がございました。ちょっと歴史的な経緯がございまして、私どもの銀行、一九〇二年に日本興業銀行法という法律でできましたのですが、半官半民のようなことでございました。ただ、そのころはいわゆる銀行業務と証券業務を兼営しておりまして、実績といたしましては社債の引き受けの九〇％は興業銀行が終戦直後までずっと独占しておりました。
　ところが、一九四八年、終戦後三年たちましてアメリカ風の証券取引法というのが導入されまして、銀行が引き受けをするのはおかしいということで、ＧＨＱのアイデアだと思うんですけれども、証券会社にこれは引き渡せということになりましたのですが、その直後の一九五三年に戦後最初の政府保証債というのが出ました。実は、銀行がやるのはおかしい、証券会社に引き渡せということで、証取法でそうなりましたのですが、当時は証券会社は引き受けても販売能力が余りなかった、結局私どもが受託銀行として実質その販売を取り扱った、実態は協調融資であったようなことでございます。一九五三年に最初の政府保証債が出まして、そのときに御当局が、やはり起債会は興業銀行が何十年の経験があるからこれに相談しようということで、私どもを選んでいただいたということでございます。
　そういった歴史的な経緯から、政府保証債あるいはいろんな債券について私どもが主な幹事とか受託銀行の地位を占めさせていただいているようなことではないかというふうに思っております。まことにありがたいことだと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○山崎力君　改革クラブの山崎と申します。
　まず最初に、松野参考人にお伺いしたいと思うんですが、今までの討論その他を聞いておりましての私の感想も含めてなんですけれども、証券、銀行とも松野参考人が局長をされていた当時はいわゆる護送船団方式という形で、なるべく破綻をさせたくない、丸くおさめていきたいということだったと思っております。その政策の是非はともかくといたしまして、となればそういった下世話に言うやばい状態になった証券会社、そういったものをどういうふうに立ち直らせていくか、救うかというようなことの業績悪化を防ぐための相談というのは局長レベルまで上がってきていたんでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（松野允彦君）　私が証券局長をやっておりましたのは平成二年から四年まででございますけれども、当時、もちろん今御指摘のような護送船団方式といいますか、なるべく一番船足の遅い会社についても成り立つような行政が行われていたというような御指摘があります。確かにそういう面が全くなかったと言うつもりはございません。
　ただ、私が行政を行っておりました期間は、むしろそういうことをやめて証券、銀行、相乗りをする、証券市場もそれによって機能を拡大するというようなことで、いわゆる制度改革法を国会で御審議いただいて、ちょうど私がやめる寸前に成立をさせていただきまして、その後実施に移されているわけでございます。
　そういったようなことから、私としては護送船団方式が残っていたということについて否定するつもりはございませんけれども、方向としてはやはり、今申し上げましたように、銀行、証券、特に証券市場に新しいプレーヤーを導入して証券市場を拡大する、そのためには基本的に従来の証券会社も自己責任でもう少し競争をしなきゃいけないというような経営環境になっていくというのを覚悟してほしいということを申し上げておりました。あわせて、本当は破綻をした場合のいわゆるセーフティーネットをつくるということも必要だったわけでございますが、証券界についてのセーフティーネットにつきましては、残念ながら私の局長時代にはそこまで手がつかなかったということはございます。
　ただ、基本的に私の行政の姿勢としては、今申し上げたように、従来のような破綻をさせないで護送船団でいくというような考え方はとっていませんでしたし、また現実に私がやっておりましたときにそういう証券会社が出そうだというようなことは私はなかったと思います。
○山崎力君　黒澤参考人にお尋ねします。
　今回の審議している法案と絡むことなんですが、いわゆるビッグバンを控えて、会長の目から見て日本の銀行が今のままの姿ですべて、都銀以上ということで結構ですけれども、成り立つとお考えでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　日本の銀行、百四十八でございますけれども、そのすべての銀行が国際的なビッグバンに耐え得るということはあり得ないと思います。どこの国でも国際的な競争力を持っている銀行は四つとか五つとか六つとか、そのぐらいでございまして、日本はいわゆる部長銀、信託だけで十九行ございます。その上、地方銀行もニューヨーク、ロンドンに支店を持っておられるところが十も二十もありまして、ちょっとこれは多過ぎるわけでございまして、山崎先生御承知のように続々撤退しておりますけれども、そういうことで私は世界的なビッグバンの中で国際的な競争に耐え得る銀行というのは十行以下ではないかというふうに思っております。
○山崎力君　そういう御認識で、もしそうであるならば、今のいわゆる政府の十七兆の資金を導入できないといいますか、それで破綻するところは早目に破綻した方がいいんじゃないかと。それが日本の金融システムを揺るがす事態になるとしても、それは将来のビッグバンのときに、それが持ちこたえていたところが一斉に倒れるという事態に比べれば、かえってコントロール可能ではないかという考え方も成り立つと思うんですが、その辺の御感想はいかがですか。
○参考人（黒澤洋君）　今、山崎先生のおっしゃいましたことは非常に高度の政策判断を伴うようなことでございまして、御当局あるいは政府においていろいろお考えがあることと思います。私がいたずらに私見を申し述べるような性質のことを超えているような気がいたしますので御勘弁いただければと思います。
○山崎力君　であるならば、単に今の政府のやり方は非常に歓迎するということは余りおっしゃらない方がよろしいのではないかと思うわけでございます。
　それはさておきまして、本題といいますか、余り愉快でない話なんですが、今回の貴行の問題でいえば、世間一般の一番の関心はどこにあるかといえば、これは氷山の一角なのか、それとも特異な事例なのかというところだろうと思うわけでございます。世間は氷山の一角だろうと見ておると言っていいと思うんですが、会長の立場からすればこれは特異なケースだというふうにおっしゃりたい、その辺のところの接点がどこにあるのかということだろうと思うんです。
　その点でお伺いしたいのは、先ほどもおっしゃっていましたけれども、接待ということが今回は供応という形のあれになってくるわけですけれども、やり過ぎだったという、反省しているということは認めているわけですが、こういった接待が井坂何がしだけの問題であったのか。本来の民間企業とすれば、お得意様に対して御接待申し上げて商売をよりよくやろうとするのはある意味では当然なわけでございます。
　ですから、いわゆる対反間、それから対公務員、それから準公務員も含めて、そういったもので違いがあったのかなかったのか、当然お調べになっていると思いますが、その辺はどうなっておりますでしょうか。
○参考人（黒澤洋君）　山崎先生のおっしゃった接待あるいはお言葉を拝借すれば供応ということでございますが、公務員、準公務員につきましては、私どもとしてもそれなりの注意を払いまして控え目にやってきております。一般の取引先に対する接待、供応でございますが、それの方がはるかに大きな金額でございます。
　ただ、だからいいじゃないかということは言っておりませんで、特に公務員、準公務員に対する接待はもうやめるということにしました。かつてやっていたのが当時としては社会通念で許されるんじゃないかということも申しません。当時としても許されなかったことでございます。深く反省しております。
○山崎力君　そのことを余りおっしゃいますと、かつての公務員の方々も背筋が寒くなるような形になろうかと思うので、いい方向に行っているわけですからいいわけですけれども、むしろ正直にかつてはこの程度のことは許されると思ってやっていたけれども今振り返ってみるとというふうに言われた方がよろしいかと私は今までの発言を受けて思うわけでございます。
　そこで申し上げたいのは、今やめたということであるならば、井坂何がしに対する接待が注意していた公務員に対する、あるいは準公務員に対する接待あるいはそういったものと違っていたのか違っていなかったのか、そういった立場の公務員の方とのあれで。その辺はどう御認識でございますか。
○参考人（黒澤洋君）　井坂元理事に対する接待がどういうふうであったかということにつきましては、ただいま検察でお調べの最中でございますので、私どもといたしましては発言は控えさせていただきたいと思います。したがって、他とどうであるかということについでも御勘弁いただければと思います。
　正直に言えと、そのころは本当はいいと思っていたと、今考えると間違いだということの方がいいんじゃないかという山崎先生の御忠告でございますが、先ほど申し上げましたように、私はやっぱり五万円、七万円、あるいはもうちょっと超えるようなこういう接待をやっていでいいのかと、おかしいなということを当時から考えておりました。これは公務員、準公務員だけではございません。私個人の考えでございますが、民間でもこういう接待ということは、国際的に見てこんなことをやっているのは日本だけですから、順次改めていかなきゃならないことだというふうに考えております。
○山崎力君　言葉じりで恐縮なんですけれども、公務員に対して五万、七万という接待が過剰であったとするならば、民間にはどれだけの金額で接待していたのかというふうなこともあるわけで、それが成り立つ商売というのは非常にうらやましいとちょっとひがみ的な言葉も言いたくなるわけですが、まさに今おっしゃられた検察の捜査中であるからしてというこの言葉が今回の問題の核心だろうと思うわけでございます。
　要するに、行員としてほかの方たちと同じようなことをこの井坂何がしにしていたとすれば、それは一つの社員としての義務を果たしたにすぎないわけでございます。要するに、主幹事をとるために重要な人物である、とりたいと、だからふだんの接待を超えてやったということになれば、これはまさに社としての業務に伴う違法行為というふうになってまいりますし、それから逆に、井坂何がしという特異な人格がその地位を利用して接待を求めた、それを断り切れなかったということになればまた違った展開も出てくるわけです。
　そこのところをみずからはっきりしない限り、私は確かに公判を控えての問題点はあろうかと思いますけれども、その辺のところはもう既に行内ではしっかりした報告が会長に上がっていると思いますが、その辺のところを踏まえて、公判に差し支えない限りでの一歩踏み込んだ答弁は可能だと思いますのでその辺をお答え願えればということで、そろそろ時間でございますので私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（黒澤洋君）　ただいま山崎先生の難しい御質問でございますが、特に最後の方に山崎先生が言われました井坂理事からこういう接待をせよ、こういうことをせよという御要求、御要請があったことはただの一度もございません。
○委員長（石川弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人御両名には御苦労さまでございました。
　参考人の方々は退席していただきまして結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石川弘君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　平成九年度の新生産調整推進助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院大蔵委員長村上誠一郎君から趣旨説明を聴取いたします。村上大蔵委員長。
○衆議院議員（村上誠一郎君）　ただいま議題となりました平成九年度の新生産調整推進助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　本案は、去る十日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものであります。
　御承知のように、望ましい水田利用形態に可能な限り誘導する見地から、稲作転換を行う者等に対し、政府等から新生産調整推進助成補助金等を交付することといたしておりますが、本案は、平成九年度の同補助金等に係る所得税及び法人税についてその負担の軽減を図るため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。
　すなわち、同補助金等のうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は、その収入を得るために支出した金額とみなし、また農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に、事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　なお、本案による国税の減収額は平成九年度において約五億円と見込まれるのでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提出を決定するに際しまして内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上が本案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（石川弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　質疑、討論も別にないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　平成九年度の新生産調整推進助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石川弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　参考人の出席要求に関する件についでお諮りいたします。
　預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事山口泰君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　預金保険法の一部を改正する法律案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自民党の林でございます。
　時間が十分ということでございますので短い時間でございますが、せっかくでございますから重点を絞ってお聞きをいたしたいと思います。
　まず預金保険の方でございますが、この保険料についていろいろ同僚の諸先生からも御議論があったように記憶をしておりますが、この新しい法案といいますか、預金保険法五十一条の二項に、特定の金融機関についてはこの保険料率について差別的な取り扱いをしないという規定がございます。今回の法案云々ということではなくて将来的に、二〇〇一年三月からペイオフをやっていくということでございますが、私は、特にアメリカのように、ある程度これは保険でございますからリスクに応じて、リスクの高いところはそれに応じた料率を払っていただくということが検討されてしかるべきではないかな、こういうふうに思っております。
　例えば、早期是正措置を導入する場合に、八％を切ったらこうだ、六％を切ったらこうだ、その上はないわけでございますけれども、自己資本比率が多ければ多いほど銀行としては大変に安定をしておるということが言えると思いますので、そういうところには逆に保険料率を下げてあげるということも考えてもいいのではないかなと、こう思いますが、そういうような可変料率という考え方とこの五十一条の二項の特定の金融機関について差別的取り扱いをしないということが矛盾しないのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　アメリカでも可変保険料率に変わっております。その考え方は、今、林先生のおっしゃったような考え方のとおりだと思いますが、現在の状況、我が国の場合を翻って考えてみますと、経営がいま一つという金融機関に高い保険料を課して優良な金融機関には安い保険料となりますと、せっかく自助努力でもって立ち直ろう、あるいはよりよい銀行になろうとしているところの再建を困難とするのではないかという感じがしますので、現在のところこの導入は非常に難しいと考えておるわけでございます。
　そこで、預金保険法の考え方も、今御紹介いただきましたように、差別的であってはならないとなっておりまして、予定しておるものはやはり一律の料率という考え方が基本だと思います。したがって、複数の保険料率を導入するということになりますと、この辺の規定をどういうふうに扱うべきかという問題が生じてくると私は考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　将来的にそのような必要性が出てきた場合はこの五十一条二項を含めて見直していかなければならないのではないかな、早くそういった正常な状態に戻すためにも今回の二法案というのは大変に大事になってくるな、こういうふうに思っておるわけでございます。
　きょうは日銀にも来ていただいておりますのでちょっとお聞きをするわけでございますけれども、今回のこの金融安定化のシステムづくりの中で、特に同僚の議員の皆様からも御議論になっていたのは、特定の銀行の救済ではなくて金融システム全体の安定性を守るといいますか、つける、こういうふうにやっていく、特定の銀行の経営の救済ではないということでありました。
　こういうところにかんがみまして、実は日銀でＲＴＧＳの導入というのを今やられておるわけでございます。これはどういうことかといいますと、銀行間で決済をいたしますときに、ほとんどの決済はまだ時点決済といいまして、例えば九時、十三時、十五時どここまでずっと持っていて、そこで一斉に決済をするという方式がとられておるわけでございますが、諸外国を見ますとほとんどこのＲＴＧＳ、リアル・タイム・グロス・セトルメントといいましで、その決済が銀行から出てきた瞬間にそれぞれの取引を落としていく、こういう方法を導入しております。銀行にとってはその都度資金の需要が出るものですからまだまだ両方やっていいよということになっておりまして、ＲＴＧＳを使っておる比率が一％に満たない、こういう状況でございます。日銀さんの方でもたしか二〇〇〇年だったと思いますが、をめどに全部これに移行するということをやっております。
　まさにこの時点ネット決済をやっていると、一つの銀行が破綻しますとほかの銀行にこの決済がどんどんと行く。ＲＴＧＳにしてしまえばある程度そこは、一つの銀行が不渡りを出してもほかの決済に行くということをとめられるのではないかと私は思っておりまして、こういう趣旨で公的資金を入れるのであればこのＲＴＧＳの導入を二〇〇〇年と言わずもう少し前倒ししてやっていただいたらどうかな、こういうふうに思うわけでございますが、その点について日銀はいかがでございましょうか。
○参考人（増渕稔君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、中央銀行におきます決済のＲＴＧＳ化をいたしますと、決済システムの安定性が向上いたしまして、金融システムの安定、信用秩序の維持に資するということでございまして、私どもでもこのＲＴＧＳ化の早期実現に向けまして現在最大限の努力を重ねているところでございます。
　ただ、このＲＴＧＳへの切りかえということに当たりましては、金融機関の実務に相当大きな変更をもたらすということでございまして、私ども日本銀行、それから民間金融機関のそれぞれにおきまして相当大きなコンピューターシステムの新たな開発を行うとか、それからこれまでの取引や決済のやり方を見直す、変更するということが必要となってまいります。したがいまして、ＲＴＧＳへの移行につきましては、その目標を現在西暦二〇〇〇年末というところに一応置きまして、その上で市場関係者が力を合わせていくというのが実務的に見ますると精いっぱいのところであるということでございます。
　ただ、そういうことでございますけれども、できるだけ早くＲＴＧＳ化したいというのは私どもの願いでもございまして、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○林芳正君　システムの変更等大変に難しいということはよくわかりますけれども、今回のこういう措置でありますから一刻も早くこのＲＴＧＳが入れるように、そして今でも使えるわけですからできたところからどんどんこのＲＴＧＳに移行してもらえるように御指導をお願いしておきたいと思います。資料によりますとまだ〇・一％だそうでございますからもっとどんどんと使うように、また大蔵省の方からもそういう御指導ができればしていただきたいと思います。
　それから、時間もございませんのでもう一問だけ大蔵省にお伺いをします。
　今度のこの公的資金を入れるかどうか最終的な判断というのは閣議まで行くわけでございますけれども、その前の金融危機管理審査委員会、これが七人の構成で一人でもだめだと言えば入らないという大事なところでございますが、ここにだれが入るかというのは大変に大事な問題だと思います。報道によりますと、何人かもう内定されておられるということが新聞に出ておりましたけれども、この法案が通ってから正式にそういう人選になると思いますが、私は、「経済又は金融に関して優れた識見と経験を有する者」という規定が十五条にございますけれども、これを日本人に限定して考える必要はないのではないか、こういうふうに思っております。
　特に今回は、金融システムの安定化ということをアメリカで十年前やった経験があるわけでございますから、例えばそういった方を起用することによって海外の格付機関に対する影響や資本市場や為替市場、株式市場に対するプラスの影響というのがあるのではないか、こういうふうに思っておりますけれども、この定義を日本人に限るのかということを含めてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　先生御承知のように、公務員に関しましては公権力の行使または公の意思の形成に参画するということから日本国籍を必要とするものとされております。今御議論の審査委員会の審議委員は公務員ではございません。しかし、その職務の内容は、閣議の決定を要するような国の信用秩序の維持にかかわる大変公共性の高い重要な意思決定に関与するものでございます。こうしたことを考えれば、審議委員に外国籍の者を任命することについては極めで慎重に考えることが適当だと思います。しかし、先生がおっしゃいましたいろいろな外国の人の御意見を聞くとか、プロセスにおいてそういった意見を参考にする、そういうことは大変大切なことだと思っております。
○林芳正君　専門委員というのもございますので、ぜひよろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○今泉昭君　民友連の今泉でございます。
　最初に、昨日の夕刊に出ていた記事について大蔵大臣にお聞きをしたいと思うわけでございます。
　この報道によりますと、アメリカのルービン財務長官が十一日の下院歳入委員会の証言におきましてアジアの通貨・金融危機に絡む日本の役割についでコメントをしているわけでございます。日本が内需主導の高成長を達成することが最もアジアの経済安定のために重要だということを述べた上で、これまで日本政府との間でいろいろ話をしてきたことが必ずしも十分に達成されていない、日本に対しては公的にもあるいは私的にもこのことについでは要望しているはずである、大変不満であるというような、新聞によっていろいろ書き方は違いますけれども、出ているのは御存じだと思うわけであります。
　そしてまた、この報道によりますと、デーリー商務長官が十五日から日本を公式訪問しまして、日本の内需喚起についていろいろと日本政府との話し合いをするということになっているそうでございますが、このことにつきまして大蔵大臣も十分御承知のことだろうと思います。
　そこで、これまでアメリカ政府からどのようなことがこの内需刺激について、景気対策について言われてきたのか、そしてアメリカ側がそれを不満としてこの公聴会で言っているようなことはどういうことを意味しているのか、まず大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
　そして、あわせまして、こういうことが言われているわけでございますから、これまで自民党の首脳がいろいろと個人的にも発言をされているように、さらなる景気刺激が必要であるという言葉が方々から聞こえてくるわけでございますが、大蔵大臣としてこれらにつきまして今後そのような考え方を政策に取り入れていくつもりがあるのかどうか、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（松永光君）　私が御答弁申し上げる前に過去の経緯について総務審議官の方から答弁させまして、その後に私の見解を申し上げたい、こう思います。
○政府委員（溝口善兵衛君）　米国を含めまして先進工業国間では、Ｇ７の会合だとかあるいは蔵相代理の会合だとかで世界経済の問題あるいはアジアの問題あるいは各国経済の問題が議論されます。そういう場を通じまして各国の経済政策等についての意見が交換されるわけでございます。
　そういう中で、例えば秋にＧ７の蔵相会議が香港でございますけれども、そういう場では成長が力強い国についてはインフレに気をつけなければいかぬというようなコミュニケがございますし、それからその他の国の主要課題は力強い内需主導の成長を物価の安定を損なうことなく達成することであるとか、そういう意見交換があるわけでございます。そういう中で、アメリカを含めほかの国々も、成長が弱いところは力強い成長を目指すべきであるというようなことは言っていると思います。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　今、委員の御指摘になりましたルービン財務長官の発言については、私どもも新聞等を見でほぼ承知しておるところでございます。要するに、日本に対して内需主導の経済成長をしっかりやってもらいたい、そういう要望的な演説だったろうと、こう思うのであります。
　私どもとしては、日本の財政状況、経済状況を考えて、二兆円の特別減税とかあるいは補正予算で公共事業の追加策とかを御協力によりまして成立させていただいて今それを実行に移しておるわけでありますが、それに加えて今御審議願っておる金融安定化二法案、これも成立させていただきましたならば直ちに実行に移して日本の金融システムの安定化をしっかりやってまいると。それにまた、間もなく本予算の審議をお願いするわけでありますが、本予算も成立したならば速やかな実行に移す。こういったもろもろの施策を総合的にかつ速やかに実行することによって相乗効果と相まって景気は順調に回復軌道に乗るものと、私どもはこう考えておるわけでありまして、ひたすら国会における法案の成立あるいは予算の成立をお願いしておる。そして、成立させていただきましたならばしっかり実行してその状況を見守るという姿勢でいくというのが現在の私の立場でございます。
○今泉昭君　今回提案されましたこの金融二法案、何回もお聞きしておりますように、我が国の金融システムの安定、それから信用の確立という意味でそれなりの大変重要な意味を持っていると私は思うわけでございますが、どうもこれまでの政府の対応というのは柔軟に物事に対応していくという姿勢が非常に欠ける一面が強いのじゃないかと思うわけです。
　例えば、昨年の臨時国会で論議をいたしました財政構造改革法案におきましても、景気対策というものには全く目をつぶってしまって、とにかく財政再建だ財政再建だと。あの問題は両面から押してできないわけではなかったにもかかわらず無理やりに財政再建のための法律を通してしまったという印象を大変強く持っているわけでありまして、その結果今日の抜き差しならないような不況の心配まで出てきているわけでございますけれども、この金融システムの安定におきましてもその一面が私は大変強いと思うわけです。
　例えば、今回出されている早期是正措置に見られるような対策に目を向けてみますと、要するに分母をできるだけ少なくして分子の部分をいかにして大きくしていくか、その部分の一つに公的資金の導入をされていくわけですけれども、分子の部分を大きくする場合には、公的資金導入だけではなくして、景気とのかかわり合いというものが大変強い分野が実はあるのじゃないかと思うんです。
　私が言うまでもないんですが、バブルの崩壊以来、我が国には株式市場というのはなくなってしまった、あるいは土地の市場が全くなくなってしまった。そこから生まれてきたところのいわゆるマイナス要素、経済の停滞要素というのは非常に大きいわけでありまして、実はこれらに焦点を当てた景気対策というものを大幅にとれば、今回の三十兆なんというような大きな金額を注入することだけじゃなくして、例えば景気刺激によって株式市場が活発化すれば当然内部資本の充実につながっていくわけでございまして、そういう面に向ける目が大変弱いのではないか、一方にばかり偏る面が強いのではないかと思うわけです。
　そういう点をアメリカサイドから見るならば、何ともじれったくてしようがない。こういう意味で盛んに内需刺激を要求してきているんじゃないかと思うわけでありまして、さらに景気刺激策という意味で考える余地は大蔵大臣としてはありませんか。
○国務大臣（松永光君）　これから平成十年度の予算の審議をお願いするところでありまして、私どもはこの予算を日本の財政状況を考えると最良のものとして編成をし御審議を願うわけでございます。したがいまして、まずはこの予算の速やかな成立を図っていただけるようにお願いするのが第一でございます。
　今、委員御指摘のように、株式市場が活発化して株価が上がってくれば、それは銀行の内部資産がふえてくるわけであります。そのために何をすべきかという話でございますけれども、株価についてはこれは私がいろいろ発言することは差し控えなきゃならぬわけでありますが、ただ、先ほど申したように、二兆円の特別減税とか補正予算とか、そしてこの金融安定化法、こういったものが実行に移されてくればそれぞれが相乗効果を発揮して、それが結果的には株式市場の活性化にもつながっていくであろうと、そういうふうに私どもは期待をしておるわけでございます。
○今泉昭君　この問題は後ほど時間がありましたらもう一度突っ込んでお聞きしたいと思うんですが、きょうは日銀の方からお忙しいところおいでいただいておりますので日銀に金利政策について少しお聞きをしたいと思うわけであります。
　ここ数年間のいわゆる家計と金融機関の財産所得の動向を見てみますと、バブル崩壊以降の我が国の低金利政策によりまして家計におけるところの財産所得というのが急速に減ってきているわけです。これに比べまして金融機関のいわゆる財産所得というものが急激に伸びていっているわけです。
　例えば、国民所得統計で見てみますと、九年度はまだ出でおりませんが、平成八年度では何と二十四兆三千億まで膨れ上がっている。家計におけるところの財産所得と金融機関の財産所得を比較してみまして、金融機関の財産所得の方が一般家計の所得よりも上回ったことなんて今までないわけですよ。これは、逆転現象が起きているのは明らかにバブル以降の低金利政策でありまして、先ほど申し上げましたように、金融機関で何と二十四兆三千億の財産所得があるにもかかわらず、家計におけるところの財産所得というのはわずか十五兆六千億になってきまして、これは史上最低と言っていいぐらいに、ここ数年間の中では最低と言っていいぐらいに減ってきている。結局これは低金利政策のために所得の移転が行われたわけでございます。
　これまでこの委員会で日銀総裁にいろいろ同じようなことがお尋ねされているわけですけれども、その中で、いずれ平準化してくる、これは時間の問題だと言っておられたわけですけれども、八年度ですらこのように大幅な増加でございます。しかも、これはその前の年よりもまだふえているという状態でございまして、私はこういう状態において依然として低金利政策をとっているということが、今、大蔵大臣にも申し上げましたように、この金融システムの安定ということに対して、景気に対して足を引っ張る役目が大変大きいのではないだろうか、こういう懸念を実はしているわけであります。
　あわせまして、連続してお聞きしておきますけれども、実は今回の三十兆円の資金投入ということは、いわば金融機関のリストラということにつながるわけでございます。例えば、民間の一般的な企業がリストラをするときは、そこの経営者を初めそこに働いている人たちがリストラをするためにいろんな意味で不便を強いられるわけです。我慢を強いられるわけです。お互いに労使が我慢をし合ってその再建をやっていくということなんですが、今回の公的資金の投入というのは一般企業以上に国からいろいろな意味で面倒を見てもらっているわけです。
　ところが、週刊誌等の報道を見てみますと、一般の国民が預金をした場合に、普通預金はどうでしょうか、〇・何％ぐらい。一年物の定期預金でもそれこそ〇・三％か〇・五％ぐらいだと言われているにもかかわらず、銀行で働いている人たちは三％以上、あるところでは五％という特別の金利でもって預金をしているという状態。これは普通の事態ならば大いに結構だと私は思うんですよ。そこに働いている人たちの福利厚生という面で大いに結構なことなんですが、今、公的資金を導入しよう、それを受けようというような状況は異常事態、緊急事態。
　そういうところにおいてそういうことが行われているということは、一般の国民に対してこれは申し開きができないことじゃないかと思うんですが、どのように考えていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（山口泰君）　お答え申し上げます。
　最初に金融機関の収益の動向についての御質問がございました。先生が御引用なさいました国民所得統計における金融機関の所得につきまして、実は大変申しわけないのでございますが、その内容をふだん私どもが使っております金融機関の業務純益というような数字とどこが同じでどこが違うのか十分詰め切れておりませんので、金融機関の業務純益というような数字でちょっと私どもの理解しているところを申し上げさせていただきたいのでございます。
　御指摘のとおり、公定歩合を現在の水準に引き下げました九五年度におきましては、この利益が前年対比で五〇％ほど大幅に増加いたしました。以後、公定歩合はその水準で据え置いてきているわけでございますけれども、九六年度になりますと業務純益が減少に転じまして、全国銀行で五％ほど減少しております。九七年度はまだ終わっておりませんので上半期しか数字が出ておりませんが、前年度対比で一〇％減少しております。年度を通計いたしますと、今まで出ております金融機関の決算見通しなどをベースに推計する限りは、恐らくこれは一〇％よりももうちょっと大きな減少になる可能性が強いというふうに考えております。
　したがいまして、まず最初に金利が下がりますとどうしても預金金利など期間の短いもののコストが下がりますので利益がふえるというくせがございますけれども、それは貸出金利の引き下げなどになって企業あるいは住宅ローンなどを利用なさる家計にだんだんそれが及んでいくということになってまいります。
　そういうわけで、金融機関にとりましては運用面での金利の引き下げの方がコスト面よりも多少おくれて出るというくせがございますのでただいま申し上げたような推移になってきているというふうに理解しております。大きな流れといたしましては金融機関の利益が減少方向に向かっているということではないかと理解しております。
　それから次に、金融機関の社内預金等の金利につきまして、これは日銀からお答え申し上げるのが適切かどうかよくわからない面もございますけれども、基本的にはこれは労働省が福利厚生行政の一環といたしまして社内預金制度についての労働省令というもので社内預金の最低金利というのを定めております。現在、社内預金の最低利率は一％ということになっているようでございます。私どもは、幾つかの金融機関におきまして一％より多少高目の金利がついているところがあるというふうに耳にすることはございますが、必ずしも全貌を把握しているというわけではございません。
　ただ、いずれにいたしましても、今、先生まさに御指摘のとおり、金融システムについて内外からの信頼を確立していく、取り戻していくということが何よりも大事な時期でございますから、金融機関におきまして自助努力を一層していただき、経営全般にわたりましてリストラなりディスクロージャーの拡充なり、そういった努力をぜひともお願いしたいと私ども考えております。
○今泉昭君　社内預金の問題はむしろ政府側に聞くべきだっただろうと思います。失礼しました。
　確かに、労働省では一％を最低にして指導していることは間違いないわけですが、どちらかといえばこの低金利の状態の中で社内預金をどんどんやめているような状態でございます。そういう意味で、ふだんのときならいいわけですけれども、こういう面について、これは一つの緊急事態の状態ですから、これらについて金融行政を預かる大蔵省としてはどう考えていらっしゃるのか、ひとつお聞きしたいということ。
　もう一つ、もう時間が全くなくなっちゃったのであれなんですが、私こういう話を実は聞いているわけです。これは利子の問題とは別ですが、実は銀行側としては、厳しい状況の中で、赤字決算をしたかったんだけれども、大蔵当局の行政指導において黒字決算をせい黒字決算をせいという形で大分指導をされたと。本当のことを言うならば赤字決算をしたかったんだと。それによって七兆円ぐらい銀行業界としては余分に税金を払わなきゃならなくなっていると。というのは、まだまだ銀行業界全体のリストラ、金融システムの安定というのは先の話だからという形で行政指導を受けていたという一面をうかがわせるような、銀行業界からの聞き取り調査なんですけれども、そういう形の指導をこれまでやってきたことがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。これで私の質問は終わります。
○政府委員（山口公生君）　社内預金等のそうした措置につきましては、これは福利厚生施設でも同じだと思います。いろいろそうしたごとについては、ある面では福利行政の観点からの必要性もあるでしょう、あると思います。しかし、一方でこういった公的資金の議論があり、国民の皆様の御理解が得られなければならない事態に立ち至っておりますので、そこは各銀行においで実態に照らし適切な対応をしてもらうのが筋であろうと思います。
　それから、先ほどおっしゃいました赤字なのに黒字の決算を強いたということについでは、私は具体的にはちょっとその例を今つまびらかにできるほど検証はしておりませんけれども、事前調整的な行政が過去に行われていたとすれば、その中の一環としてそういうふうなことが全然なかったのかと言い切れない面もあるかと思います。しかし、これからじゃなくて、最近そうだと言わせていただきたいんですが、事後チェック型といいましょうか、あるいは自律、自己規制型といいましょうか、そういう行政にどんどん変わってきておりますことをぜひ御理解賜りたいと思います。
○牛嶋正君　公明の牛嶋正でございます。私も、非常に限られた時間でありますけれども、大蔵大臣に対しまして若干の質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　昨年の秋の金融機関の相次ぐ破綻により預金者の不安と動揺が広がりつつあったころに比べますと、ことしに入ってからの金融市場の状況というのは小康状態を保っているのではないか、私はこんなふうに思っているわけであります。
　こういった最近の金融市場の状況について、大蔵大臣はどのように考えておられるのか、また我が国の金融システムに対する内外の信頼が大きく揺らぎかねない危機的状態というのは一応遠のいたと見でいいのかどうか、このあたり大蔵大臣のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　大臣のお答えの前にちょっと事実関係等を申させていただきたいのでございますが、確かに昨年の十一月、十二月は、よく最近でも報道もされますけれども、大変危機的な状況に近い状態であったと言わざるを得ません。それが年を越しましてから小康状態だという表現をなさいましたけれども、それも私はある程度当たっている議論だと思います。ただ、それもある意味ではいろんな対策が出てきたという面も、自画自賛してはいけないのでございますけれども、そういった面もあるのではないか、安心感が少し出始めているのではないかという感じがいたします。
　しかし、次の三月期末ということになりますと、やはりそこに向けては、完全にこれで信頼が回復されたと断言をできるほどの自信を皆さんがお持ちになっているかどうか、これは政府が持つよりは金融機関の方々あるいは企業の方々がどう持つかの問題でございますので、そういった状態に今あるんじゃないかという感じがいたします。
○国務大臣（松永光君）　今、局長が御答弁申し上げたと同じでございますが、おかげさまで一時の大変心配されるような状態は乗り越えてきたんじゃなかろうかと。委員の言葉をかりれば小康状態になってきているという感じ、私も同感でありますが、しかし三月期決算を前にして今後どう動いていくか、やはり懸念は残っておるわけでありまして、その懸念が完全に払拭できるように、そうするためにこの法案の審議をお願いし、速やかな成立をお願いしている、こういうことでございます。
○牛嶋正君　幾つかある懸念の一つなんですけれども、預金の全額保護のための対策をとられましたけれども、これに関連いたしまして私一つだけちょっと懸念するところがございます。
　それは、恐らく一般金融機関と信用組合に対する預金者の信頼度といいますか、信用度といいますか、これはやっぱり若干差があるんじゃないかと思うんですね。今回の預金保険法の一部改正によりまして、これまでの信用組合だけじゃなくて、一般金融機関につきましても差別なく保護をしていくということになりました。そういたしますと、今までの何か歯どめがここで取り払われてしまうのではないかと。そうしますと、信用組合から一般金融機関へ向かって預金が流れるんじゃないかと。もしそういうことになりますと信用組合の経営不安というものが考えられるわけですが、この点について大蔵省はどのようなお考えを持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　全体的な感じを正確に申し上げることはなかなか難しゅうございますが、私どもが見ている感じではややすみ分けは進んできたかなという感じがするわけでございます。
　といいますのは、店舗を出せばもうかるという時代ではなくなっているわけでございまして、昔は都銀がどんどん店舗を申請して店舗をたくさんもらってあらゆるところに出ていきました。そうしますと、もしそういう状態でありますと、今、牛嶋先生がおっしゃったような懸念というのはいろいろ出てくるかもしれません。しかし、最近はむしろ撤退しようとしている、あるいは店舗を統合しようとしているというような状況の方が強くなっております。
　店舗行政、昔はこれが切り札だというようなことを言われた時代があります。今はもう店舗はむしろ縮小傾向にあるということでございます。そうしますと、それぞれやはり得意な分野でのすみ分け、あるいは地域性でのすみ分け、あるいは職能別といいましょうか、お客様、顧客別のすみ分けというのはやはりむしろ進んでくる傾向ではないだろうかなという感じがいたしておりますので、懸念が全くないと私は断定はできませんけれども、少ないのではないかという感じはいたします。
○牛嶋正君　今回の措置によりまして預金保険機構に新設されます金融危機管理勘定でございますが、この勘定がうまく機能していって金融システムの安定化に寄与していくためには、この勘定が国民の目から見て極めて透明な形で運営されなければならない、これが大前提ではないかと思います。しかも、十三兆円の公的資金を導入するわけですから、その面からいいましても透明性の確保というのは非常に必要だと思います。
　そのためには、金融機関側からいたしますと、これまで言ってまいりましたように、自己責任原則を確立し、情報開示を徹底し、そしてまたできるだけ市場原理を活用していく、こういった前提条件を守っていかなければならないことはもう明らかだと思います。
　これに対しまして金融行政側はどうなのかということです。私は、金融機関の発行する優先株等の引き受けの場合の審査基準にできるだけ客観性を持たせる、これが第一番目に求められることではないかと思います。客観性であります。この点について大蔵大臣のお考えをお聞きいたします。
○国務大画（松永光君）　情報開示の必要性、これは委員御指摘のとおりだと思います。金融機関の方の申請に基づいて審査機関で審査をする場合の基準の話でございますが、これは審議を願っておる法律を土台にして、そして両院における委員会の審議状況等も参考にしていただいて委員の先生方が協議をして基準を定めていただくわけでございます。その基準に基づいて審査をしていただき、全会一致ということで、そして議事録の要旨は公表するということによって国民の前に明らかにする、そして決まったことはさらに閣議の了解を得る、こういう仕組みにいたしておりますので私はこれで公正さは確保されるというふうに思っておるところでございます。
○牛嶋正君　その審査委員会、この構成メンバーをいろいろとお考えになっておられますが、これが公正、公平に幾ら行われても、審査基準に裁量が入るような余地があればなかなか透明性を確保することは難しいのではないか、私はこんなふうに思っております。
　この審査基準に当たりましては、二つに分けておられます。一つは破綻処理における受け皿金融機関に対するもの、それからもう一つは一般金融機関に対するものであります。このうち受け皿金融機関に対するものにつきましては、私はこの基準の中には客観性が含まれていると思っております。
　それはどういうことかというと、受け皿金融機関になったために自己資本比率が悪化したということですね、これはもう非常にはっきりした客観性がある。ですから、この後の文言で、信用秩序の維持及び地域経済の安定に大きな支障が生ずる場合というふうに書かれております。ここはもう非常にあいまいであります。ここでは非常に裁量が入る余地があると思うんです。しかし、今私が申しましたように、受け皿金融機関ということで特定化していますから、ここでその透明性は確保できると私は思っております。
　ところが、もう一つの一般金融機関の場合ですね、ここでは経営の状況が悪化していない金融機関という定義がされているわけです。何の客観性もここにはございません。ですから、その後非常に厳しい条件をつけたとしても、やはり裁量性の入る余地はぬぐえないわけであります。救済というふうな呼び方をされても、この基準のままではその救済ではないかという意見に対して結局は反論できないのではないかと。
　先ほども申しましたように、いかに審査いたします委員会が公明、公正にやられたとしても、この基準のところで客観性を欠くということになりますと、これは十分な審査基準にはなり得ないのではないか、こんなふうに私は思いますけれども、この点についてお聞きをいたします。
○政府委員（山口公生君）　先生のおっしゃっておられることにつきましては、そういった御批判をずっと御指摘されている向きがありまして、私どもの方ではできるだけそれは審査機関の方で客観的な形でおつくりいただけるようにということで国会等の議論を参考にさせていただきたいと、こういうことを申し上げておりますけれども、事の性格からして先生がイメージしておられるまでの客観性といいましょうか、こういう条件で数量的に、この場合に限るとかということができるのかどうか、またそれが適当かどうかということになりますと、もともとこの一般金融機関に対するものが危機管理という性格を持っておりまして、またそれが金融機関の救済ではなくて信用秩序あるいは金融システムを通じたまた日本経済全体の危機を回避するということでございますので、例えばその危機の度合い、あるいはそれがどういう社会現象を起こしているのかというようなことにもよると思います。それから、個々の銀行におきましても、財務状況は非常にいいんだけれども資金繰りがちょっと、マネーポジションが今きつくて大変だ、あるいは財務状況はそれほど最優等ではないけれども若干ローンポジションに近いとかいろいろあると思うんです。
　ただそういったときに、やはり国全体の経済の危機を救うための手段でございますので、ある程度そこには審査委員の方々が判断をし得る余地がなければ、またかえってこれが動きにくい、動かない。動かないと、せっかくここまで準備をしてお認めいただきましても、それが有効に活用しないということになりますと、せっかくやっても、きのう参考人が申されておりましたけれども、国際的な評価も下がってしまうということだってあり得るわけでございます。その辺はできるだけ客観性をということで私どもも審査委員会の方にお願いしたいと思っておりますけれども、若干そういう限界があるということも御理解賜れば幸いでございます。
○牛嶋正君　私、これは提案でございますけれども、アメリカのＲＴＣの場合にもそうですけれども、コストテストというのをやりますね。ですから、申し出があった金融機関に対しまして公的資金を投入するその資金量と、それによって今おっしゃいました信用秩序が回復するあるいは地域経済の安定化が図れる、そこのいわばベネフィットの部分を何らかの形で数量化する、そして投下された公的資金との間の比較を行うというふうなできるだけ客観性を保つような努力をされる必要があるのではないか、そういうことを申し上げまして質問を終わらせていただきます。
○志苫裕君　預金保険機構が本来の役割を果たすために必要とする資金を調達する方法は、このスキームにもあるように、機構が政府保証の債券を発行して日銀が融資をする方法、あるいは同じ債券を財投で購入する方法、あるいはまた機構に直接税金を投入する方法、金融機関に優先株や劣後債を発行させてそれを財投、日銀または民間で引き受ける方法、さらにまた金融システム安定化機構というようなものをつくって、その機構が金融機関に出資をしたり、あるいは証券化した不良債権を引き受けたり各種の方法があり得ますが、それぞれの長短と、結論として今次のスキームに落ちついたその理由を御説明いただけますか。
○政府委員（山口公生君）　確かに、先生おっしゃいますように、いろいろな方法というのは考えられるかもしれませんが、今般の自己資本充実策におきましては、資金調達の方法としまして政府保証債の発行、日銀、民間金融機関からの借り入れとしておるわけでございますが、財投資金というアイデアにつきましては、預金保険機構が民間からの出資の入った認可法人ということもありましてなかなか直接財投の対象とはなりにくいというような性格もありまして、従来から資金調達は日銀及び民間金融機関というふうにさせていただいているということが事情としてまずございます。
　それから、優先株の引き受けを公的資金を原資としまして整理回収銀行というところが行うことにさせていただいておりますけれども、これは市場の機能というものが、和しばしば申し上げているように、すくみ現象を起こしたというようなことで、機能が十分でないという状況に外からなるべくマーケットというものを壊さない形で関与するというやり方が一番適当ではないかという感じがいたしておるわけでございます。
　また、いろいろな財政資金がダイレクトにいくというようなことだって、それは例えば補助金を与えるとかいうことも立法論としてはあるかもしれませんが、いずれにせよ全体としてはそういう市場関係、マーケットを重視しながらの対応ということで御理解賜ればと思います。
○志苫裕君　このスキームでは優先株購入の対象行をどこにするかという線引きが焦点になります。
　審議をずっと振り返ってみますと、破綻銀行の受け皿への資金投入には比較的異論が少ないようだが、問題は受け皿以外の大手行を含む一般銀行の場合です。今、お隣の牛嶋委員もおっしゃいましたように、法案では信用秩序の維持に支障がある場合という漠然とした規定で、そこで俄然注目をされるのはこの七人の侍ということになるわけですが、余り厳しくてみんなはねつけられるようなら何のためのスキームかということになりますし、さりとてほいほいといってフリーパスというのであれば、もともと資本充実なんか必要のない銀行の話ですから必要ないということになるわけで、余計な世話をしていることにもなってしまうわけです。
　ならば私は、今も御意見がありましたように、例えば数量化できるような客観的な物差し、基準とでもいいますか、そういうふうなもの、ガイドラインのようなものが世の中に公表されることが望ましいと思いますが、先ほどの牛嶋先生の御意見に追加することがございましたらしてください。
○政府委員（山口公生君）　審査基準は審査委員会がお決めになりますが、これは公表していただきますので、恐らくそのときにはかなりこういった国会での御議論も踏まえた形になるものというふうに期待しております。
　具体的に数値がどうということまでは申すことはできません。
○志苫裕君　数量化は困難でしょうが、できるだけわかりやすい物差しが必要ですね。
　なぜ七兆円なのかということについては納得のいく説明があったわけではない。事が起こってみなきゃわからぬという性質のもののようでもある。破綻処理に必要な費用と預金保険料がどれぐらいたまっておるかの額で決まる。したがって、七兆円のうち実際にどれだけ使われるかはわからない。あるいは見せ金になるかもしれないですね。
　現在予想される破綻処理に必要な費用が破綻すると後から実はといって大体倍ぐらいになって出てくるのでその辺も少し輪をかけて見込んで、その上に北拓の今わかっている分を足すと大体七兆円だというお話ですが、大体どんなところから七兆円が出てきているんですか。
○政府委員（山口公生君）　この間お示ししましたⅠからⅣの分類で、三とⅣを足すと十一兆というお話をしました。それで、かなりの部分これはまた償却が進みますのでそれよりは減りますけれども、そういった状況。それから、二十八兆ベースの公表不良債権のうち引き当て等が済んでいないものが四・三兆ぐらいあります。そういったことを勘案しながら、しかし全部の銀行が破綻するわけではもちろんありません、自分の力でもって償却していきますので七兆円を用意させていただければ国民の皆様には安心していただけるというふうに思っている次第でございます。
○志苫裕君　パンツのひもみたいに伸び縮み自由でも困るんです、これは。
　保険料に関連しまして、金融債も保護の対象になるのですから、とすれば長信銀にも都市銀行並みの保険料負担を求めてもいいのではないかという意見がこの間もあったようですが、いかがですか、改めて聞きましょう。