Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　まず、善悪とおっしゃる点でございますけれども、日本銀行として、将来の日本経済の姿を考えた場合に、必要な措置と認定する場合には、日本経済にとってよかれと思っている措置でございます。そういう意味では、善というふうに私は理解しております。
　それから、日本銀行の健全性との関係で申し上げますと、私どもにとって、日本銀行の一番大事なポイントをついていただいた御質問だと思っておりますが、日本銀行はお札を発行しておりますけれども、打ち出の小づちではない。日銀は打ち出の小づちではないです。それは、お札を発行できるという点では普通の銀行と違いますけれども、自己資本の範囲内で日本銀行の業務を運営していかなければならないという点では通常の銀行と変わりがありません。打ち出の小づちではなくて、銀行でございます。
　したがいまして、自己資本の基盤を害さない範囲内で必要なリスクをとっていかなければいけない。通常は、日本銀行がとるリスクは最も少ない範囲で業務を展開する、それで事が足りるというのが普通の姿でございますが、現在のような厳しい経済情勢のもとでは、通常よりもより高いリスクに踏み込まなければならないと私どもは判断しています。それでも自己資本の基盤を突き破るというふうなリスクは冒せない、そこに限界があるというふうに思っております。
○永田委員　ニッポン銀行と発音してくださいという声が多々こちらから上がっているので、ぜひ気をつけていただきたいなというふうに思っているわけでございますが、今の答弁を要約すると、恐らく、まず国民生活、国民経済を発展させるために、必要なリスクをとっていくことは善であるというお考えでありました。株を買うということがリスクをテークすることだということは明確にお認めになっているわけですね。
　もともと、事柄の発端は、民間銀行が株を持っている、株があって、価格が上下する、上下することによって民間銀行の体力が上下する、このような、マーケットによって民間銀行の経営体質というか財務基盤が左右されるようなことがあってはいかぬということで、まず株を売却しなきゃいかぬという話になりました。そうすると、マーケットにインパクトも少なからずあるので、日銀も買いましょう、あるいは銀行等株式取得機構なんというものも政府の施策としてはつくりましたけれども、日銀が重い腰を上げて迅速に株を買っているわけですよ。つまり、民間銀行が持っていたリスクを日本銀行に移したということですね。
　通貨の健全性という観点からは、できるだけリスクは小さくしなきゃいけないということは、総裁が今お認めになったとおりであります。ということは、そういう概念を持ちながら、つまり、リスクをできるだけとらないようにやらなきゃいけないけれども今回はとったという話であれば、この程度のリスクならば大丈夫だという判断をしたのかというふうに思うんですけれども、そういう考え方でいいんですか。一たん、ここでちょっと確認をしたいと思います。
○福井参考人　民間金融機関の背負っているリスクをある程度中央銀行に移転したということは事実でございます。
　ただし、そのリスクを移転するに当たりましても、我々は、引き取る資産の将来可能性として起こり得るリスクというものをかなり厳密に計算しながら引き取っているということと、それから引き取るに当たって、銘柄その他の面においてリスクの分散を図りながらとっているというふうに、やはり日本銀行の自己資本への打撃を最小限にとどめるように慎重に配慮しながら行っている。それでも、こういったことを行わないよりは余計リスクをとっているということは事実でございます。
○永田委員　やはり僕は、日銀が経済政策にそこまで踏み込むのは控えるべきだと思いますよ。それは、個々人の判断ですから、総裁がそういうふうに判断されるのであれば、それは立場が違うということにしかならないと思いますけれども、せっかく選挙に通って議員になったので、議事録に私の考え方を一言だけ残しておきたいと思います。
　やはり、経済政策にそこまで踏み込むべきじゃないですよ。だって、経済産業省だってあるし、財務省だってあるし、それは政府の責任ですよ。通貨の発行主体としての日本銀行がそこまで踏み込むのは、日銀法の範囲を逸脱しているというふうに僕は思いますよ。そして、まず経済政策として踏み込むのはおかしいと思うし、さらに、社会政策上も余りよいことではないというふうに思っています。
　というのは、もともと、銀行の経営基盤があそこまで毀損されている、そして経済的な意味でも、国民経済の考え方からしても、民間銀行があそこまでリスクを持っているのはけしからぬということで、株を売却しなきゃいかぬという話になったわけですよ。これはやはり、その当時の政策当局者の責任もあるし、また銀行経営者の責任も当然のことながらあるわけですよ。そこまで株を買ってしまった。持ち合いという名に甘んじて、大量に株を発行し、また引き受けてきた、そのことを問われる責任というのは当然あると思うんですね。
　その責任を、日銀が株を買うことによってどうなったかというと、その責任が国民全体でシェアされる事態に立ち至ったわけですよ。これは大変ゆゆしき事態でありまして、やはり、僕は、社会政策上は、どこかに責任が発生したら、その責任者に責任をとらせるのがまず第一だと思うんですよ。
　だけれども、今の日本の構造というのは、どこからどこまでもそうですよ、はっきり言って、みんなの責任にしちゃうんです。結果、だれも責任をとらないということになっている。責任をとらない社会と、責任をとった後にその失敗の教訓を生かして再チャレンジしてもらう社会というのは、似て非なるものなんですよ。
　僕は、日本というのは責任をとらない体質が蔓延し過ぎていると思います。簡単に言えばモラルハザードですよ。社会政策上、大変好ましくないんです。この社会政策上の考え方について、総裁の御意見を伺いたいと思います。
○福井参考人　私は、ただいまの委員の御意見に対して反論する立場にございません。多くの部分についてシンパシーを感じているということでございます。
　日本銀行の政策が、仮によかれと思ってやっても、世の中のモラルハザードを増長するということになれば、それは、反面において副作用を伴っているということだと思います。私どもも、こうした通例でない政策に踏み込みます場合には、そういった副作用の面についても大変悩みながら決断している。
　副作用があるときに、副作用があるがゆえに、これを全部、私どもが政策として踏み込まないという場合のデメリットと、副作用があっても、ある限界の範囲内で、やはりあえてこれに挑戦するという場合のメリット、デメリット、これは大変難しい問題ですけれども、私どもは、そこは悩みながらも判断して、この株式買い入れ措置については、少なくともここまでは我々は責任を持って前進しよう、こういう苦しい判断をしているということでございます。
○永田委員　この株の買い取りの話をすると必ず、要するに、株価の上下によって日銀の財務体質が上下する、結果、通貨の信用も上下してしまうという論議をすると、いやいや、国債も買っているんですと。国債も大量に持っていて、株とは比べ物にならないぐらい膨大な国債を買っていて、それの価格も日々変動しているんですという話になるわけですね。
　たしか日本経団連でしたか、日銀が保有している国債は変動債に切りかえるべきである、そうしないと価格の変動リスクは看過できないほど大きくなる可能性があるという指摘を、もはや民間団体からも受ける始末なんですよ。僕は、日銀の財務体質というものは、もうそのぐらい危機的な状況に今近づきつつある、まだ危機だとは僕も思っていません、だけれども、危機的な状況に近づきつつあるというふうに思っているんですよ。
　そこで、我が同僚議員が指摘しているとおり、ボーダーラインはどこまで、上限はどこまで設定するのかという議論を当然していかなきゃいけませんね。もうすぐ、日銀が自主ルールとして定めている国債の買い取り上限、つまり、通貨の発行高と同額までしか国債を買わない、このルールの上限に近づきつつあるわけですよ。そこの天井に至ったときにこの上限をどういうふうにするのかということは、今の時点で国民に説明する義務が総裁にはあると僕は思うんですけれども、ぜひそのお考え方をお示しください。
○福井参考人　日本経団連が国債に関してどういう論文を発表されるか、まだ内容をつぶさに承知いたしておりませんけれども、これから先の日本経済を考えました場合に、膨大に蓄積されつつある国債残高というものをどうマネージしていくか、広い意味での国債管理政策の見直しということは非常に重要な課題だ。日本銀行としても、これは日本銀行の立場から見ましても重要なテーマになるというふうに考えております。
　それはそれといたしまして、日本銀行自身が、長期国債の買い入れオペレーションということで、大量の国債を日本銀行のバランスシートに沈めてきている。この問題について、日本銀行自身のバランスシートの内容、そのリスクファクターいかんということはよく考えておりますし、それから、国債のオペレーションに集中し過ぎるということが、日本の金融・資本市場にどういうプラスの影響があり、マイナスの影響がありというふうなことも常々慎重に考えながら、日々のオペレーションに臨んでいるところでございます。
　差し当たり、銀行券の発行残高の範囲内で我々は国債を買っていきます。つまり、そこに天井を設けているわけですけれども、これまで私どもが吟味し、評価しましたところ、この上限というものは、やはり、日本銀行による国債買い入れがストレートに財政のファイナンスを意識しているものではないんだというふうな理解を賜る上に役に立っている。それから、あえて言えば、そのこと自身が国債に対する信認維持にもある程度寄与しているのかなというふうに、みずからここは評価しているところでございます。
　そういったことでございますので、今後、将来にわたってもこの上限というのは安易に撤廃できない、こういうふうに考えています。
○永田委員　日銀の財務体質というのは、それは通貨の発行主体ですから物すごく強固なもので、ほかの民間銀行に比べればはるかにはるかにまだ僕は健全度が高いとは思っていますけれども、その日銀が保有している国債の額を見て、これはもう容易ならざる事態になっている、日銀の財務体質ですらもはや耐えられないような水準に近づきつつあるんじゃないかという指摘を民間団体から受ける始末なわけですよ。
　ましてや、民間銀行が保有している国債の民間銀行の財務基盤に対する影響というのは、日銀の比ではないんですよ。今でも民間銀行は国債を買い続けています、保有高をふやしています。その結果、下落リスクというのは、日銀の持っている下落リスクよりもはるかに大きな影響を民間銀行は受けるような事態に今立ち至っているわけですね。
　これは、金融担当大臣がいらっしゃるので、ちょっと通告していませんが、改めて、民間銀行が保有する国債の額も規制すべきだというふうに僕は思っているんですよ。ちょっとお考えをお聞かせいただけませんか。通告なしでごめんなさいね。あれば、お二方にお答えいただきたいと思います。
○福井参考人　ニッポン経団連と言うのか、ニホン経団連と言うのか、そこはちょっと私わかりませんが、多分、これもニッポン経団連かもしれませんが、恐らく、日本銀行の保有国債だけに限らず、金融機関の保有国債も含め、広く日本の経済社会に残高として蓄積されつつある国債、これが今後、我々が希望する経済の健全な回復の過程が始まった途端に大きな問題をもたらすという大変皮肉な材料になっているということは、今から一〇〇％予見できていることでございます。
　したがって、非常に早い段階から、この国債に対してどういう管理政策を施すか。これまた、従来、世界各国で過去の経験として蓄積されている国債管理政策のあり方、その知識の範囲を超えた考え方を今から練っておく必要がある。日本経団連がそのサジェスチョンを最初に我々に与えてくださるというのは非常にありがたいことですけれども、我々はさらに、それを一つの材料としながらも、より進んだ考え方を早く練り上げていく必要がある、こういうふうに考えています。
○竹中国務大臣　永田委員がかねてより、銀行の国債保有、一つの資産に偏ったポートフォリオを持ち過ぎないように、何らかの規制が必要なのではないかという御意見をお持ちだ、以前も拝聴して、一つのお考えかなというふうにも思いました。
　現実問題として、銀行には今、できるだけ、自己資本比率の規制はありますけれども、そのあとのポートフォリオについてはまさに自己責任でやってもらいたいというふうに思っておりますので、今すぐそういうことを考えるということでは必ずしもないのでございますが、マクロの問題としては、まさに、日本の国債がここまで累増したということが、今の日銀総裁のお話にもありましたように、非常に大きな足かせになりつつある、ここは極めて厳しく認識しなければいけないと思っております。
　昨日の経済財政諮問会議でも、今、例えば、公債七百兆だとして、しかも財政赤字が今後続いていくわけでありますから、八年後ぐらいには実は大変な数字になるというふうな御指摘もあった。それが、金利が変動して価格が変動することのリスクを日本経済は間違いなく負ってしまった。ことしの諮問会議の一つのテーマとしまして、まさにこうした公的なお金、これは国債という形で、フローだけでなくストックの部分についての管理をどのようにしていくかということを一つのテーマにしたというのも、そういった趣旨からでございます。
　なかなか妙薬はないとも思いますが、例えば、イギリスなどでは国債の管理を一つのエージェンシーをつくってやっているという、非常に大きな問題として位置づけている、そういったことも念頭に入れながら、やはり抜本的なことを考えていく必要があると思っております。
○永田委員　福井総裁におかれましては、前総裁よりもはるかに言葉がかみ合う答弁をいただけるので、私、非常にありがたいと思っておりますので、今後もぜひその調子で御答弁いただきたいと思います。
　総裁、きょうはもう御退出いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　次いで、竹中大臣に質問を移したいと思います。
　生命保険の予定利率の引き下げについて、与党との調整が始まったというふうにも報道されております。
　昨日、お役所の方にお越しいただいて御説明を受けたところでございますが、やはり契約者以外の債権者との調整というか、契約者の負担と契約者以外の債権者の負担が、どういうような形で分配されるのかということにまず大きな関心があるのですが、そこについての考え方はどのようにまとめられるつもりなんでしょうか。
○竹中国務大臣　まさに、我々なりに非常に慎重に勉強してきまして、論点を整理したところでございます。
　今回の取りまとめた論点整理においては、保険会社、保険契約者間の自治的な手続により、契約条件を変更する仕組みを前提にした上で、経営責任を問うかどうかとか、あるいは基金や劣後ローンをカットするかどうか、こういった問題は、保険会社の経営陣の方針、説明と、保険契約者がそれを納得するかどうかという自治的な手続の中でみずから解決されることになるのではないかというふうにしているところであります。
　経営責任、基金等の取り扱いのあり方については、個別のケースにより異なるということになるわけでありますけれども、保険契約者の理解が十分得られるよう、そういった理解の深め方、議論の深め方が必要であるというふうに思います。
○永田委員　論点整理の紙はいただきまして、まだどういうふうな形にするのかというのは決めていないということだと思うので、こういう方針でいくとかということはなかなかおっしゃりにくいのは私も理解しているんですが、一応、議論のための議論という感じになりますが、ちょっと進めたいと思います。
　予定利率の引き下げをする場合、これは破綻したというふうに考えていいんでしょうか。それとも、破綻ではないんでしょうか。
○竹中国務大臣　こうしたことを議論するのは、基本的には、破綻に至らない段階で、もう少し安定的に契約者の利益を図りながら経営を安定化していく方法はないか、そこがそもそも発想の原点なのだと思います。その意味では、これは破綻ではない、破綻に至らないように、むしろ第三の道を模索して、こういう議論がなされているというふうに思います。
○永田委員　破綻と呼ぶかどうかという言葉の議論をするつもりはありませんが、政府が幾ら強弁したところで、これはやはり破綻と考えざるを得ないと思います。
　なぜかというと、その一番大きな理由としては、大手格付会社、スタンダード・アンド・プアーズを初めとして、予定利率を引き下げたら債務不履行とみなす。トリプルＣ以下の格付にすると、ＳＤにもするというようなことを言っているわけですよ。そうなったら、当然借金もそこそこできなくなりますし、債券発行なんかできなくなる。
　僕は、事実上破綻と同じ扱いにならざるを得ないと思うんですよ。それを、政府が破綻じゃないと言ったって、多分世の中では通らないですよ。やはり破綻と言うのが適切なんじゃないですか。
○竹中国務大臣　ちょっと、今御紹介をいただいた、格付会社がどのような立場をとるのかというのは、これは格付会社もいろいろでありましょうから、今後いろいろな議論がなされてくるんだと思います。
　ただ、破綻の場合には、既に積み立てられた責任準備金が最大一〇％カットされる可能性があるほか、その後の予定利率についても大幅に引き下げられる可能性がある。一方、予定利率の引き下げの場合には、責任準備金がカットされない、また予定利率の引き下げに一定の下限を設けるというふうにすれば、そういった意味では安定感を与える。そういった意味での、どのように経営が推移していくかということについてのトータルな判断が、これはやはりマーケットでなされることになるんだと思います。
　そのトータルの判断を格付会社がどのように受けとめていくかというのは一つの判断になろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、破綻に至らない、前の段階での、より安定的な道があり得るかどうかということを今まさに議論しているのだと理解しております。
○永田委員　恐らく、政府の方針も決まっていないし、与党の方針も決まっていないし、正直言って民主党も最後の最後まで詰め切った問題ではないので、本当に議論ということになるかと思いますが。
　ちょっと、僕がこの政府の論点整理のペーパーを見たときに、奇妙な印象を受けたのは、銀行の破綻処理に比べて政府の関与が著しく小さいんですね。要するに、まず生保の方から申請してもらわなきゃいけない。それから、契約条件を変更する、予定利率を引き下げる、そして契約者以外の債権者との調整も自治的な枠組みの中でやってもらう、みんなが納得するように債権者間の調整をするのは、それは生保の責任であると。それで、まとまったものを国に対して申請をするというような手続は、日本長期信用銀行や北海道拓殖銀行の破綻処理に比べて、僕は政府の関与が著しく小さいと思うんですよ。
　なぜ、このような自治的な、自主的な処理スキームを中心に今検討されているのかということを、ちょっと、生保と銀行と、どういう違いがあるのか、それははっきり教えてほしいんですね。
　というのは、銀行は例えばペイオフという制度がありますね。これは、預金の一部を、預金の金利の部分、元本も含めてカットするということですけれども、これは現在の財産をカットするということなんですよ。生保の予定利率を引き下げるということは、将来の財産をカットするということなんですね。結局、僕は、貯蓄性の保険が多い今の日本では、極めて同質性の高い問題だと思っているんですよ。
　なぜ、銀行はあんなに政府が関与していて、生保の場合は関与しないのかという明確な説明をお願いします。
○竹中国務大臣　そこは一つ、特に契約者の皆さんには、いろいろな見方があるところだというふうに思います。
　ただ、これはちょっと一面的な説明に過ぎるかもしれませんが、銀行の場合は、預金というシステムがあって、そこでそれが決済を行っている、決済機能という一つの社会インフラを担っている。生保は生保で別のインフラを担っているわけですが、決済機能が崩れたら、これは当該銀行の預金者だけではなくて、ほかの銀行の預金者も影響を受ける。さらには、銀行の場合の公的資金注入に象徴されるわけですけれども、やはり国民の負担の問題が出てくる。
　今回の生保の場合、今問題にしているのは、基本的には、繰り返して言いますけれども、生保は生保の非常に重要な社会的役割はあるわけでありますけれども、ネットワークとしての決済インフラというものに直接かかわっているわけではない。それと、国民負担が直接生じるものではない。そういうようなものから、やはりおのずと政府のかかわりというのは違ってくる、このように理解すべきではないかと思います。
○永田委員　生命保険会社も、最近の口座は決済機能を持っているものがある。事業資金を何億という単位で決済するようなものではありませんけれども、やはり決済機能を一部持ちつつあるし、また金融マーケットに対する影響も、別に銀行の破綻と生命保険会社の破綻でそんなに違いがあるとも思えないので、僕は、それだけでは説明がつきにくいのかなという印象は正直言ってあります。
　ただ、民主党の方針として、政府がもっと関与して、予定利率を引き下げるべきだという方針にはなっていないので、今のところは、質問はこのぐらいにとどめたいと思いますけれども、どうして銀行のときとそんなに違う制度になるのかということは、もう少し明確にお考えいただいた方がいいと思いますね。そうでないと、生命保険会社にお金を出す場合と銀行にお金を預ける場合では、安全度が著しく違うということになると、国民の側にも混乱が起こりますので、そこは明確に意識をして制度を組み立てられた方がいいのではないかという指摘をしておきます。
　そして、予定利率の引き下げという事態になったら、責任を追及するということは当然必要なものでありまして、それは政治の責任と、そして経営者の責任、特に過去の経営者の責任も当然あると思うんですけれども、その辺の、責任追及の仕組みはどのようになさるのか、お考えをお願いします。
○竹中国務大臣　前半の御指摘に関しては、確かに、むしろ金融部門、金融の業態の垣根がなくなっているという問題の中で、ぜひしっかりと議論の整理をしたいと思います。
　これは、まさに今の論点の整理でありますので、論点の整理をした中でさまざまに御議論をいただくということになるわけでございますけれども、経営責任を問うかどうか、あるいは、先ほど申し上げましたように、他の債権者との関係、そうした問題は、保険会社の経営陣の方針や説明、それと保険契約者がそれをどう納得するかという自治手続の中でおのずから解決されることになるのではないか、論点整理はそのように書いているわけで、これはまさに、今申し上げましたように、自治的な手続の中で、適切な判断がなされていってほしいというふうに思います。
○永田委員　最後にしますけれども、生命保険会社がバブルのころ、特に今の予定利率の高い契約を獲得していった中で何をやっていたかというのを見ると、ろくにいい商品を開発することもなく、ただちょっとだけ予定利率が高いような新商品を、これを開発したというふうに宣伝をして、保険の外交員は何をやったかといったら、いやいや、今お持ちの保険をこっちの保険に切りかえたら、切りかえた瞬間はちょっと損をするけれども、後々得になりますよということをやって、切りかえた瞬間の利益を追求していったわけですよ。それで、何と外交員は、切りかえることに対してインセンティブまで与えられていた話なんですね。こんなものが長続きするわけがない、いずれ破綻に至るのは明白ですよ。
　そんな予定利率の高いところにどんどん持っていって切りかえることにインセンティブを与えるような話というのは、これはもう商売とは言えないですよ、はっきり言って。こんな怪しげなことをやっていた、許していた経営者の責任を全く放置するということは、これは国民感情として絶対に許せないことであるということを肝に銘じていただきたいので、そこを一つ指摘して、きょうは、十二時を過ぎていますから、質問を終わりにしたいと思います。
　またよろしくお願いします。
○小坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。達増拓也君。
○達増委員　私は、まず最初、いわゆる時価会計凍結問題について伺いたいと思います。
　この時価会計、それまでは簿価、取得原価を原則とした会計から、おととし三月期から売買目的株について、去年の三月期から持ち合い株などの長期保有の有価証券について、それぞれ時価会計の対象にしたということであります。これについて、今、凍結すべきだという問題が出てきているわけでありますけれども、まず伺いたいのは、そもそもどういう趣旨でこの時価会計制度というものが導入されたのか、伺いたいと思います。
○伊藤副大臣　これは、投資家や債権者の保護の観点から、企業の財政状況を適正に財務諸表に反映するため、国際的な動向も踏まえ、平成十一年に金融商品に係る会計基準が定められ、このうち、売買目的有価証券については平成十二年四月一日以後開始する事業年度から、そして、持ち合い株式などのその他有価証券については平成十三年四月一日以降開始する事業年度から時価評価が実施されたものでございます。
　なお、株価が著しく下落した場合の強制評価減についてでございますが、これは取得原価法の世界の問題でありまして、昭和三十七年以来、商法に規定されているものでございます。
○達増委員　国際的な動向にも対応ということで、そういう金融システム改革の一環の中で、経済の改革の一環として行われたんだと思いますけれども、この時価会計原則が導入されるのと軌を一にしまして、企業会計基準について、それまで旧大蔵省時代には大蔵省証券局が原案をつくって企業会計基準というものを定めていたのが、財務会計基準機構という民間の組織、この財務会計基準機構のもとにある企業会計基準委員会が企業会計基準をつくるようになった、そういう制度の改革がなされたわけですけれども、この改革の趣旨は何だったんでしょうか。
○伊藤副大臣　今委員御指摘のように、企業会計基準の設定、改廃につきましては、旧大蔵省時代、企業会計審議会が行ってまいりました。民間団体が会計基準を設定している主要先進国の状況を踏まえて、我が国におきましても、政府から独立した主体で会計基準を議論すべきという当時の強い社会的認識を背景に、平成十三年七月に経済団体連合会、日本公認会計士協会等の民間団体が中心になりまして、民間の会計基準設定主体として、財団法人の財務会計基準機構、企業会計基準委員会が設立されたものと理解をいたしております。
○達増委員　主要先進国の例も参考にしつつ、政府から独立した主体として民間団体が財務会計基準機構、企業会計基準委員会というものをつくって、そこで企業会計基準をつくるようになってきたということで、この民間団体による、政府から独立した主体がそういう作業をすることについて、これが今もちゃんと機能しているのかということについて伺いたいと思います。
　ホームページを立ち上げていまして、この企業会計基準委員会そして財務会計基準機構、あわせて一つのホームページを開いていまして、最近の活動についてもオープンに報告されております。その下に六つのワーキンググループを抱えた国際対応専門委員会というのがあって、我が国の会計基準の国際対応について精力的に活動しているようであります。
　一方、減損会計及び時価評価の適用に関する緊急検討といった今日的な課題についても取り上げて対応しているようでありますけれども、こういうこの委員会の活動について、政府としてどのように評価しているでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど伊藤副大臣からの御答弁にもありましたように、国際的な動向を見据えながら、政府からも独立して、特定の民間の利害からも独立してこのような機構をつくった。まさに、御指摘のように、今与党からの御要請の近々の問題も議論していただいておりますけれども、さらには、国際基準審議会におけるリエゾン国の会議のメンバーとしても国際的にも活躍している。二つの会計基準、十五の実務指針等をこれまで公表している。そのような意味では、これは新しい制度としてスタートしたものでありますけれども、非常に活発な活動を積極的にしてくださっているというふうに私は評価をしております。
○達増委員　今、全体として肯定的な答弁だったと思うんですけれども、答弁の中で、減損会計及び時価評価の適用に関する緊急検討については、与党の要請もあって行われているということがありました。
　調べてみますと確かにそのとおりでありまして、第一回の減損会計及び時価評価の適用に関する緊急検討、これは企業会計基準委員会第二十九回会合としてことしの四月十七日に行われておりますけれども、議事要旨を見ますと、冒頭、金融庁の方から次のような紹介があった。
　これは、与党金融政策プロジェクトチームから金融庁及び財務会計基準機構（企業会計基準委員会）への要請というものがあって、どういう要請かといいますと、「長期保有の有価証券の時価評価及び強制評価減の見直しを、金融庁・財務会計基準機構（企業会計基準委員会）に強く要請する。」
　こういう要請が金融庁から紹介されて、そういう与党のプロジェクトチームの要請によって開かれたようなんでありますが、わざわざ政府から独立した主体として設けられた機構のはずであります、その委員会のはずであります。これが、与党の要請で会合が開催されたりということなんですけれども、そういうのは、この企業会計基準委員会の規則に、与党の要請があれば開催するなどというふうに決められているんでしょうか。
○伊藤副大臣　審議テーマにつきましては、その選定の透明性を確保するために、財務会計基準機構の中に、市場参加者の声を吸い上げるテーマ協議会というものが設置をされております。当協議会からの提言を受けて、企業会計基準委員会が決定される、こういうふうになっております。
　今般の与党の要請についても、テーマ協議会から、企業会計基準委員会で取り上げるのに相応のテーマであるとの提言を受け、そして委員会が審議事項としたものと承知をいたしております。
○達増委員　今回のこの第一回減損会計及び時価評価の適用に関する緊急検討の会が開かれたに当たっては、企業会計基準委員会の方でも混乱が見られているというふうに思いますよ。
　といいますのも、先ほど紹介したような、与党プロジェクトチームからの要請があったという金融庁からの紹介に対して、この進行役を務めているんでしょうか、西川副委員長が、「早急に検討することであっても、当委員会での検討においては公開での議論や公開草案の公表などのデュー・プロセスが必要であり、今回の運営についても同様とすることで良いかとの質問があった。」ということでありまして、これに対して金融庁側からは、「特に異論はないが、早急な検討が与党より要請されている趣旨を勘案いただきたいとのコメントがあった。」と。
　これで、委員のいろいろな発言を見てみますと、「企業会計基準委員会のテーマとして取り上げること自体は賛成である。」という声もあれば、「本テーマについては、一般論として議論する必要があるのか疑問である。特定業種の問題なのではないか。」という意見も出ています。また「現在の不況・デフレといった経済環境を踏まえた上で、マクロ経済政策の視点からも検討する必要があると思われる。」というコメントも出ています。また「長期保有の有価証券の強制評価減を見直すことは、強行法規である商法の規定を越えることにもなり、会計上、本質的な議論となる。これには相当の時間が必要であり、早急には検討できない。」と。早急に検討ということをめぐっても、いろいろな意見が出たようであります。
　ところが、この日、この議事要旨を見ますと、「本日の議論は、一般的に関心の高い事項であるため、委員会における確認事項については、文書化して本日中に公表することとした。」ということで、次のような紙が出ております。
　　本日の第二十九回企業会計基準委員会において、
　　与党金融政策プロジェクト・チームから要請があった以下の点について、企業会計基準委員会のテーマとして取り上げることと致しました。
　　　１固定資産の減損会計に係る強制適用開始時期の延期について
　　　２長期保有の有価証券の時価評価及び強制評価減の見直しについて
　　なお、上記のテーマを取り上げるにあたって、以下の方針を確認致しました。
　一、当委員会は、市場関係者の意見を集約する立場から、参考人聴取などを行い、可及的速やかに検討する。
　早急な検討が与党から要請されているというのに対して、しかし、デュープロセスは必要だ、また、早急な検討は無理ではないかといろいろな意見が出る中、きちんと集約したのか。その日のうちに、こういう「可及的速やかに検討する。」というような方針が確認されたという、かなり企業会計基準委員会に無理を強いたような格好になっていないのかなということを懸念いたします。
　もともと与党の金融政策プロジェクトチームでいろいろな政策の議論をするのは問題ないのでありますけれども、その結果は恐らく二つのルートがあり得るんだと思います。一つには、政府に対して働きかけ、与党が政府をつくっているわけですから、政府を動かして、政府の政策として実行していく。もう一つは、与党は、国会の中に議席があって、議員立法提案などできるわけですし、この財務金融委員会の議事を決めることもできるわけですから、この委員会で議論をする、小委員会をつくってそこで議論することもできるでしょう。参考人を呼んで意見を聞くことも、議会の中でできるはずであります。
　議院内閣制が期待している、そういう、与党が政府を動かすか、あるいは国会に提案して議会の中で話し合うかという手法をとらないで、どうも、金融庁に要請し、そして政府から独立した主体としてわざわざつくられたこの団体に対してまた要請する。政官業癒着したような中で、議院内閣制が想定していないようなプロセスで、重要な問題について検討、そしてそれがまた決定に結びつくようであれば、これは非常によくないと考えます。何度も繰り返しますが、せっかく政府から独立した主体として民間団体がこういう企業会計基準委員会というものをつくっているのだから、その趣旨を生かした運用がなされるべきと考えますが、この点、政府、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　今、達増委員、非常に詳細にこの間の経緯を御紹介くださいました。
　無理を強いているのではないかという御指摘がありましたが、委員会そのものは月に一度とかそのぐらいのペースで開いているわけですが、緊急にということで、その頻度も上げてくださっているようでありまして、その意味では、日程の調整等、さまざまな無理というか御負担をおかけしているということはあろうかと思います。
　しかしながら、まさに今御紹介してくださった議論の中にもありましたように、これはやはりプロセスをしっかりと踏んでいただくことが重要であるというふうに、私も当然のことながら考えております。
　まず、そのプロセスの一番重要なポイントは、そもそも、どこからか要請があったとして、それを取り上げるかどうかというのは、あくまでもこの財団の主体的な判断に基づいているということでございます。四月十七日にこの委員会があったという御紹介がありましたが、それに先立つ四月の十一日にテーマ協議会というのがありまして、この財団の運営、何を取り上げるかということをまさに主体的に判断する場でありますけれども、そこで、こういった要請があるけれども、これを財団のテーマとして取り上げるのが適切かどうかということを、まさに主体的に御検討いただいて、相応のテーマであるという提言を受けて、十七日の基準委員会の開催に至っているということでございます。
　一体、こういったものをどのようなルートで、政府を通じてか、国会を通じてかという御指摘ありましたが、これはまさに会計の問題という非常に重要なインフラの問題である。先ほどから何回も申し上げていますように、政府からも独立して、特定の民間の利害からも独立してということで、諸外国の動向も見ながらこの財団法人がつくられているわけでありまして、我々としては、これは、政府が何か、政府の判断で行うということではなくて、独立した主体で、かつ、そこの当日の意思決定にもありましたように、広く民間の意見を伺って、それで決めるんだというプロセスを踏んでいただいているわけで、我々は、その点はぜひとも尊重したいというふうに思っております。
○達増委員　議会は議会、政府は政府、そして民間団体は民間団体ということで、きちんとやるべきことをやっていけばいいんだと思います。
　そこで、この議会において、政府に伺いますけれども、このいわゆる時価会計の凍結ということについて、今の経済情勢等々、こういう背景の中で、政府としてどのように考えるのか、伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　これは、今、まさに独立した立場で議論をいただいているところでございます。
　基本的な我々のよって立つ立場でありますけれども、そもそもこういうような考え方がどうして出てきたのか。
　先ほど、副大臣の答弁にもありましたように、これは非常に利害関係者が多い。一般には若干の誤解があるのでございますけれども、言うまでもなく、時価会計が適用されるのは一部の企業でございます。三百万ある会社のうちの約一万社、上場企業ないしは商法で言うところの大企業のみである。そういったところに対しては、多数の投資家、下請企業、従業員、債権者、そうした保護すべき対象が特にあるということで、そうしたところを念頭に置いて、大会社においても、一般に公正妥当と認められるところに従って、財務諸表を作成して、外部監査を受けろと。
　商法は、そもそもこうした資産の評価方法などは、「公正ナル会計慣行ヲ斟酌スベシ」というふうになっている。その「公正ナル会計慣行」とは何たるか。これもやはり社会のいろいろな出来事の中で形成されていくものだと思いますが、我々は、この財団法人財務会計基準機構で幅広く議論をしていただいているところが、大変重要な、一般に公正妥当なる会計慣行に相当するものであるというふうに思っております。
　したがって、今、我々としてもそこにお願いをしておりますので、私の立場として、こうあるべしという予断を与えるのは避けなければいけないと思っておりますが、ぜひとも、この会計基準機構で幅広く議論を吸収しながら、一般に、まさに公正妥当な会計基準のあり方を示していただきたいというふうに思っております。
○達増委員　では次に、これもいわゆるですけれども、生保の予定利率引き下げ問題について伺いたいと思います。
　テレビでも盛んにこの問題が報道されるようになってきておりまして、この前、見ていて興味深く思ったのは、自民党財務金融部会長を務められている塩崎恭久議員がテレビに出ていまして、そんな破綻前の生保の予定利率の引き下げを定めるような法律は諸外国にはないというふうに言っていたんですけれども、それはそのとおりなんでしょうか。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　諸外国における予定利率の引き下げに関する法律につきましては、アメリカ、イギリス及びフランスにおいては、法令上、既契約の予定利率の変更を可能とする規定はないものと承知をいたしております。また、ドイツにおいては、保険監督法の第八十九条において、監督官庁は生命保険会社が永続的にその義務を履行することができないことが明らかになった場合には、保険契約に基づく義務をその財産状況に応じ削減することができる旨の規定がありますが、破綻と同様のケースを想定しているものと承知をいたしておりまして、この八十九条が使われたということはないというふうに承知をいたしております。
○達増委員　この予定利率引き下げ問題は、これは数年前から議論されてきていることでありまして、例えば一昨年の九月にも政府の金融審議会がこの問題を検討し、そのときには、生保の予定利率引き下げについてはその時点ではすべきでないというような結論を出したようでありますけれども、その経緯や、またそういう結論の論拠について伺いたいと思います。
○伊藤副大臣　今委員からお話がございましたように、生命保険の予定利率の引き下げの制度に関しましては、生命保険をめぐる総合的な検討の一環として、金融審議会第二部会において検討が行われ、十三年の六月に中間報告が取りまとめられたところでございます。
　この中間報告には、保険会社そして保険契約者自身の意思決定による契約条件の変更について、保険契約者の権利保護に配慮した適正な手続のもとで、保険契約者の理解を得て行うことは否定されるべきものではないが、このような制度は、その内容について国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分に得られてこそ初めてその導入が可能となるものであり、十分な議論が何よりも望まれることとされたところでございます。
　この中間報告の取りまとめを受け、金融審議会の第二部会においては、中間報告の内容について広く一般からの意見を求め、それも踏まえ、十三年九月、「生命保険をめぐる諸問題への対応—今後の進め方—」が取りまとめられたところでございます。
　この中で、契約条件変更の制度については、国民・保険契約者の理解や生命保険会社のあらゆる経営努力がその前提となること、そして、意見募集の結果、各生命保険会社の経営努力の不足等を主たる理由に、制度の導入に反対する意見が多数を占め、各保険会社の経営刷新の努力等も現時点では必ずしも明らかでないこと等を踏まえ、契約条件変更の制度導入の環境が整っておらず、まず先に取り組むべき事項が多く存在しており、各保険会社、行政当局による必要な対応を求めるところとされたところでございます。
○達増委員　一昨年の九月、そういうことだったわけでありますけれども、またここに来て、生保の予定利率引き下げは絶対必要だというような議論が報道でもいろいろ取り上げられるようになってきております。超低金利という異常事態にして非常事態、そういう背景があるわけですけれども、そういう意味では、何か非常な対策、異常な対策、諸外国でやっていないようなことをやらなければならないのではないかという発想でそういう提案がなされているんだと思います。
　しかし、実際やろうとすると、非常に弊害も多いと思うんですね。そういった弊害がある中で、どの国もやったことがないようなことに我が国が挑戦するのかといえば、むしろ我が国としてやるべきなのは、超低金利という状態を克服、是正する。どの国も体験したことがないというのは、まさにその超低金利が続いているということですから、景気の回復、そういったまさにマクロ的な、総合的な経済政策によって超低金利という異常事態をなくしていく、是正していくことが問題の根本的な解決だと思うんですけれども、政府として、この生保の予定利率引き下げということについて、現時点でどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　達増委員御指摘のように、やはり超低金利という異常なマクロ政策を比較的長期にわたって継続しなければならないような状況にある、これは何といっても大変厳しい経済的な背景であるというふうに思います。
　低金利政策そのものは、もちろんこれは日銀の政策でありますけれども、これはあくまでもマクロ的な配慮からこうせざるを得ないという状況認定のもとで行っているわけであります。それが、金利が通常想定されているより非常に低いことによって、例えば特定の業界に大きな影響を与えているという事実は否定できないのだと思います。その典型の一つとして生保がくるわけでありますけれども、現実問題として、しかしながら、生保をめぐる経営環境は、前回中間報告が出てきたとき以上に深刻化しているという事実も認めなければいけないのだと思います。
　したがって、こうした問題にどのように対応するかということで、我々としては、逆ざや問題はやはり経営上の構造的な問題というふうに認識をして幅広く検討してきました。しかし、まさに委員御指摘のように、あちらを立てればこちらが立たずということで、その弊害のような面も十分に配慮をしなければならない。
　したがって、我々としては今般、これまでの検討の成果を論点として整理したところでございます。これをもとに、あくまでも保険契約者の保護を図るという観点から、さらに議論を深めていきたい、ここは幅広くできるだけ議論をしていただいて、与党とも相談して、しっかりと対応していく基盤をつくっていきたいと思っているところでございます。
○達増委員　論点を整理したということで、論点整理は何か政府から与党に対して提出されたと聞いていますけれども、これは金融新聞等にはもう載っておりますので、そういう政府・与党間だけで議論させておくにはもったいないので、この場でも若干取り上げたいと思います。
　将来にわたって経営状況に問題がないような会社が、制度を悪用して予定利率を引き下げて、引き下げなくてもやっていけるのに引き下げて、それでもうけよう、そういうこともあり得るんだと思います、ということが論点にもありました。また、関連して、問題ある会社に利率を引き下げさせて、そしてそこを買収、合併しようとかいう動きもあるということを仄聞しております。これもやりようによってはかなり、予定利率の引き下げがなくてもやっていける会社が、制度を悪用してさらにもうけてしまうようなことにつながりかねないと思うんですが、この点、いかがお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　まさに論点として我々が整理して、これから幅広く御検討をいただきたい問題を今指摘してくださったと思います。
　基本的な考え方としては、そういうことにならないようにやはり手続をきちっとしなければいけない。もしそういう必要がある場合には、手続をきちっとしなければいけないということではないかと思います。したがって、そうしたことをもしもやる場合は、その決議の方法についてどのように考えていくか、これも論点整理の中にさまざまな視点を入れております。
　今御指摘のような点を踏まえて、この論点整理をさらに深めていくという形を我々としてはとりたいと思っております。
○達増委員　政府の総合的な経済そして財政政策のグランドデザインとしては、超低金利政策をせざるを得ないような景気の低迷や経済の回復といった課題については、財政政策と、あとは規制改革を含む産業政策、そういったところで景気回復を図り、金利を高くしてもいいような経済情勢をつくっていき、この生保のあり方、そして会計基準についてもそうだと思いますが、そこのシステム改革についてはまだまだ、国際対応でありますとか、さらなる透明性や国際的な基準との適合性を図っていくような改革というものがむしろ必要とされているんじゃないかと思うんです。
　思えば、小泉内閣の構造改革路線というのは、そういうシステムの改革は、これは逆に徹底的に進めることでかえって経済成長にもつながっていくという発想だったと思うんですけれども、そういう意味からすると、金融関係のシステム改革も積極的に進めていくという結論になると思うんですが、これはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　二年前の最初の骨太方針に書かせていただきましたが、まさにこれは委員の今の御指摘と同様でありまして、国際的な流れの中で、市場の活力を活用しながらこの四つの改革を進めていかなければならないという認識を持っております。
　ただ、その場合に、恐らくこれは金融の問題、特に公的金融のあり方等に象徴されておりますけれども、そういうものを目指しながら、それに至る過渡期において、若干その順番を、シーケンスといいますか、政策の順位をどのように整合的にやって混乱をなくしていくか、こうした視点も取り入れながら着々と進めていかなければいけない問題であるというふうに思っております。
○達増委員　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　午前中に、山田議員から銀行の貸し手責任の問題について質問がありました。私は、銀行の融資に対する規制問題、この点についてお聞きをしたいと思います。
　四月十八日の財務金融委員会で、私は、貸金業の問題、武富士問題を取り上げました。まず、基本的なことを確認したいんです。
　貸金業者が貸し出す場合、貸金業規制法十三条で過剰融資というのが規制されております。「貸金業者は、資金需要者である顧客又は保証人となろうとする者の資力又は信用、借入れの状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」これは法律でしっかりと書かれているわけであります。
　そこで、お聞きをしたいのですけれども、銀行の融資について、過剰融資規制、過剰融資について規制をしている法律上の規定はありますでしょうか。
○五味政府参考人　銀行の場合と貸金業でちょっと事情が違うかもしれませんが、過剰融資というのを、経済合理性から判断して、その必要とする融資額を著しく超えるような、そういった融資を例えば押しつけのような方法で貸すというような、こういう不適切な融資行動というふうに、私なりにちょっと、銀行の場合ですので、理解をさせていただきますと、こうした過剰融資というものについて、それを特掲して銀行業務を直接規制するというような規定は、銀行法あるいはその関連法令にはございません。
　ただ、ちょっとお時間をいただいてお話し申し上げますが、銀行法は、そもそも第一条の銀行法の目的のところで、銀行業務の公共性でありますとか、金融の円滑、あるいは銀行の業務の健全かつ適切な運営といったようなことを定めております。また、十二条の二では、銀行は、業務に係る重要な事項の顧客への説明を確保するための措置を講じなければならないといった旨の規定もございますので、銀行法の前提としては、いわゆる過剰融資というものは不適切なものであるということがまず前提となっているという理解だというふうに思います。法律としてはそういった形になっております。
○佐々木（憲）委員　つまり、過剰融資そのものを直接規制する銀行法上の条文はない、しかし、精神的な意味で不適切な貸し出しという枠組みの範囲には入る、そういう話でありました。
　しかし、私は、これが大変おかしいと思うわけです。つまり、過剰融資を、貸金業者に対しては規制する、銀行法上は規制がない、極めておかしなことであります。例えば、金融庁の事務ガイドラインというのを見ましても、銀行向けのガイドラインのところには、不健全な先に対する融資、過剰な財テク融資、投機的不動産融資というようなことは規制しなければならない、こういうことになっております。しかし、返済能力のない個人に対して融資してはならない、こういう規定は明文化されていないわけであります。
　貸金業の場合には、大変具体的に書かれておりまして、例えば事務ガイドライン、貸金業に対するガイドラインでは、「過剰貸付けの防止」というのが３—２—１のところでありまして、先ほど私が紹介しました貸金業法第十三条、これに対応する「過剰貸付けの判断基準」というのが書かれております。ここで、
　　貸金業者が貸付けを行うに当たって、当該貸付けが資金需要者の返済能力を超えると認められるか否かは、当該資金需要者の収入、保有資産、家族構成、生活実態等及び金利など当該貸付けの条件により一概に判断することは困難であるが、窓口における簡易な審査のみによって、無担保、無保証で貸し付ける場合の目処は、当該資金需要者に対する一業者当たりの貸付けの金額について五十万円、又は、当該資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額
前回、私これを紹介しましたけれども、比較的具体的に個人に対する融資の規制、上限が書かれているわけですね。
　しかも、こういうふうに規定されております。「顧客に対し、必要とする以上の金額の借入れを勧誘したり、借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」、こういうふうになっているわけであります。
　こういうふうに具体的に、貸金業者の場合には、過剰融資に対しての規制というのはかなり厳密にされているわけですが、銀行に対してこの規制というものが、どうもはっきりしたものがないわけであります。
　しかも、回収という点についていいますと、貸金業者には、貸金業規制法二十一条で、「人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」これは、回収行為に対する規制、明文化された法律でこのようにはっきりされているわけですね。
　また、事務ガイドラインではさらに具体的な規制が盛り込まれておりまして、暴力的な態度をとってはならぬとか、大声を上げたり乱暴な言葉を使ったりすることなどを規制しておりますし、あるいは、「債務者、保証人等の私生活又は業務の平穏を害する次のような言動を行ってはならない」として、「正当な理由なく、午後九時から午前八時まで、その他不適当な時間帯に、電話で連絡し若しくは電報を送達し又は訪問すること。」あるいは「反復継続して、電話で連絡し若しくは電報を送達し又は訪問すること。」「勤務先を訪問して、債務者、保証人等を困惑させたり、不利益を被らせたりすること。」こういうことが禁止されているわけですね。
　銀行が仮にこういう回収行為を行った場合に、これに対する規制の法律というのはあるんでしょうか。
○五味政府参考人　お尋ねは、不当、不適切な資金回収について法律上の規定があるかというお尋ねというふうに理解をいたしますと、この点も先ほどと同様でございまして、不当な資金回収というものを特掲してこれを法律で直接業務として規制していくといったような規定は、銀行法あるいは銀行法の関連法令にはございません。
　同じように、今お話ございましたけれども、そうしたものは、当然のことながら、銀行法にも定められております銀行法の目的、銀行の業務の公共性ですとか金融の円滑ですとか、こういった視点からすれば不適切なものでありまして、したがいまして、免許制で参入規制というのをあらかじめ銀行はとっておりまして、その上で、銀行の業務については経営の自主性というものを尊重する、こういう構成の法律でございますので、当局の監督といたしましては、あるいは検査といたしましては、事務ガイドラインの方に、こうした不当な回収行為が行われないような経営姿勢や内部管理体制ができているかどうかということをチェックするということで、事務ガイドラインあるいは検査マニュアル——検査マニュアルには、不適切な資金回収が行われていないかということを審査管理部門が営業部門に対してきちんと検証しているかといったような項目がある、こういうような構成で検査監督が行われているということでございます。
○佐々木（憲）委員　今の答弁でも明らかなように、銀行の回収行為に対する規制というのは、法律上はないわけであります。これは、私は非常に不思議だと思うんですね。銀行の場合も、具体的な実例を聞いてみますと、職場に何度も返済を求める電話をしてくる、こういうことが実際にあるわけです。つまり、そういうことは貸金業者はしてはならないということを規制しているんだけれども、銀行に対しては規制がない。一般的な、抽象的な話は今されましたけれども、具体的な行為規制がないわけであります。
　例えば、過剰融資を行う。例えば収入の何十倍の貸し付けを行う。返済能力は初めからないのははっきりしている。そういうことに対して、サラ金がやったらだめですよ、銀行がやったら、それは何も規制はありませんからどうぞおやりください、こういうことになっているこの法体系というのは一体何なのか。私は、非常に法体系上アンバランスであるというふうに思うんです。これは大変おかしな法体系だと思いますが、大臣、どのように思われますか。