Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野義博君　ありがとうございました。
　次に、関根先生にお伺いしたいと思っています。
　二〇五〇年カーボンニュートラル取り組むに当たって、私は国の形を変えるいいチャンスだと思っています。
　毎年、約二十兆円の化石燃料を海外から輸入しています。二十兆円といいますと、消費税一〇％分です。毎年毎年、その国富が輸入のために輸出をされ、そして、買う、貨幣価値以外にも膨大な外交コストを払って輸入を行っていますので、やっぱりこの二十兆円を前向きな投資にしていくんだということで、この国の形を変えていくべきだ、百年以上化石燃料を輸入に頼ってエネルギー自給率は二〇％に満たない、食料自給率も四割に満たない、そんな国の形をやっぱり変えるいいチャンスにしていかなければならないんだろうなと思っています。
　先生がお示しいただいた九ページ目に、一次エネルギー、二次エネルギー、そしてエネルギーの利用、分かりやすく示していただいていますけれども、まさにカーボンニュートラルで何するかというと、この一次エネルギー、一番左のこの一次エネルギーを脱炭素化していくというところだと思います。その脱炭素化は、やっぱり輸入に頼るのではなくて、国産の一次エネルギー、再生可能エネルギー由来のものを増やしていくこと、これをしっかり進めていかなければならないというふうに思っています。急にはできませんので、やっぱり時間を掛けて戦略的にやっていく必要があろうと思います。
　先生の御説明の中にも、やっぱりいろんなものをたくさんの国から安定的に輸入していく必要性というのは、これは論をまちませんし、過渡的な手段として非常に大事だろうと思っています。現に今、化石燃料を始め様々な資源の高騰もあり、世界各国での化石燃料の資源獲得競争にも今起きているわけで、安定的に、二〇五〇年に向けては、しっかり輸入も使いながら、しかしながらゴールはやっぱり国産にシフトしていくべきだろうというふうに思っています。
　政府は、水素、アンモニア、輸入輸入と言うわけでありますが、やっぱり私は、国産にしっかり力を入れて、そもそも需要も国内でまだおぼつかない状況でありますので、需給しっかり両輪として取り組んでいくべきだろうというふうに思いますが、将来的にこの一次エネルギーを自給できるようにしていきたい、私そう考えますけれども、参考人の御意見もお聞かせいただけたらというふうに思います。
○参考人（関根泰君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、なるべくエネルギー自給率を高く取りたいというのは国民の総意としてはよく分かるところであります。一方で、この二十エクサジュールという中に、当然二十兆円のエネルギーの輸入、八兆円程度の例えば食料の輸入ということがあるわけですが、一方で、七十兆円規模の自動車産業とか、数十兆円の機械の産業、これが外貨を稼ぐツールとなっているということも日本の国富を考える上では重要な位置を占めています。
　すなわち、資源を買ってきて加工をして付加価値を高めて海外に売ることによって私たち日本は国富を得ている、そういう点から考えると、江戸に戻って閉じた環境の中で地域だけでエネルギーを自給自足すればいいという現代の世の中ではなく、産業としての加工をして貿易をして国富を得るというところも、やはりこれから残していく必要があるやに思います。
　そういう点で、イギリスは加工を捨てて金融で生き残るということを選びましたが、日本は果たして金融だけで、イギリスの後追いをして同じ立場をできるかというと、私はノーだと思っております。その点で、地産地消のエネルギーの利用、これは地域循環の環境共生圏のような形で、地域で出たものを地域で使い切り、エネルギー、物質をきっちり回す、これは非常に重要ですが、一方で、それだけではこの一億二千数百万プラス産業のこの規模というのを必ずしも維持できない。そういうところには、外からデンスな効率の良い合成燃料のようなものが入ってくる必要というのも同時にあるのではないか。
　もっと言うと、都市やコンビナートのようなところは自給自足にはなかなか向かないということもありますので、これは外からの大規模なエネルギー。一方で、ＤＩＤの連接していないような地域、人口密度が一千人、五百人パー平方キロを切るようなエリアにおいては、これは十分に自給自足ができると。こういう二つのディメンションで物を考えていくこともあるのではないかと感じます。
　以上です。
○河野義博君　ありがとうございます。
　イギリスは、先生おっしゃるとおり、北海油田が枯渇してエネルギーの輸入国になる、そういった転換期にいち早く洋上風力を国策として取り組んできて、そのフロントランナーとして今世界をリードしています。そういう立場に日本も様々な産業育成の観点からもなっていかなければならないというふうに考えています。貴重な御意見ありがとうございました。
　浅岡先生、ちょっと時間の都合で今日質問できませんでしたが、また別の機会に御意見賜れたらと思います。
　今日はありがとうございました。
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○会長（宮沢洋一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、自見はなこ君が委員を辞任され、その補欠として清水真人君が選任されました。
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○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。
　今日は、三人の先生方、本当にありがとうございました。
　カーボンニュートラルというのは非常に大事な視点だと思いますけれども、その前提として、関根参考人の資料の四ページにございますとおり、プラネタリーバウンダリー、地球環境への負荷をどのように下げつつ実現していくのかという視点が大変大事なのかなと思っています。
　その中で、ちょっと質問なんですけれども、窒素循環も非常に今限界を超えているというような御発言もございました。窒素は空気中にも存在しておりますし、先ほど来、吉野先生、関根先生からあるとおり、アンモニアとしての利用も非常に有用だと。一方で、窒素酸化物なんかは非常に環境に悪いというところなんですけれども、まず一つ、限界を超えているという意味がどういうことなのかということ。そして、環境に悪いと言われている窒素酸化物を有用な形で変えていく技術、多分アンモニアとかですね、そういったことは、今現状、技術的に可能なのかどうなのか。その辺りを関根参考人と吉野参考人それぞれからお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○会長（宮沢洋一君）　では、まず、関根参考人。
○参考人（関根泰君）　御質問ありがとうございます。
　まず、限界を超えているの定義に関して簡単に御説明申し上げます。
　この百十年間の間、私たちは、大気の窒素と石油やガスから作られた水素、これを使ってハーバー・ボッシュ法という方法によってアンモニアを作る、これは大体、高温高圧、非常に過酷な条件で反応させるということで、その業績でボッシュはノーベル賞を受けているわけなんですが、こういった方法で大量にアンモニアを作っています。これが一億九千万トンと言われています、世界中、年間です。
　そのほとんどが実は肥料になり、そして世界中に施肥をされ、生命体のたんぱく質に取り込まれています。結果として、この机の木も、私たちの体も、今日のお昼の食事、外に生えている木、全ての生きとし生けるものの中のたんぱくというか、生命体の中の窒素分のおよそ六割がハーバー・ボッシュ由来、すなわち、大気と石油やそういう化石資源から作られた窒素の固定化によるものであり、自然界を経ないものでありということが知られています。ここが問題のきっかけであります。
　固定している、取り込まれているだけなら問題にならないのではないかと感じるかもしれませんが、一方で、その窒素を人為的に分解しているというのが実は余りございませんで、下水処理場における硝化脱窒というプロセス、これは数少ない、人間がちゃんと後始末をしている窒素の処理であります。それ以外のところでは、自動車の排気ガスにおけるＮＯｘの浄化、発電所におけるＮＯｘの浄化、これも人為的にコントロールしてきれいに窒素に戻しています。
　一方、それ以外の大半を占める農業、自然界における窒素というのは、窒素の特性、すなわち価数が八も変わって動くという類いまれな元素の特性をベースに自然の中で暴れまくって、最終最後、環境に負荷を与えるということになっていると思います。
　また、それを、じゃ、アンモニアに変えて有用に使おうというのは、もちろん可能性としてはあるのですが、何せ水中、土中、大気に出てしまう、そういった自然界から出てくるものを捉まえて転換をするというのは技術的には非常に難しいというふうに考えられていると思います。
　アンモニアの利用あるいは窒素酸化物の転換等々については産総研でもいろいろ研究がなされていると思いますので、この後の吉野参考人の御発言に譲りたいと思います。
○会長（宮沢洋一君）　では、吉野参考人。
○参考人（吉野彰君）　お答えいたします。
　まず、アンモニアと窒素酸化物の関係なんですけれども、基本的には、当然アンモニアでなくても、通常、空気中の窒素と一緒に燃やしますので、窒素酸化物は出てまいります。それの特効薬は実はアンモニアなんですね、窒素酸化物を分解させる。よく、最近です、韓国で尿素水がなくなりましたというお話あったかと思いますが、ディーゼル車に尿素を溶かした水を積んでいるんですよね。そこで発生したアンモニアでその窒素酸化物を浄化しています。ですから、そういうアンモニアを燃やしたら窒素酸化物が出てきますよというのは確かにそのとおりかもしれませんけど、それを直すのは実はアンモニアなんですよと、アンモニア通すといとも簡単に分解してくれますよと。現在は、大半の窒素、発電所も含めて、そういった技術で窒素酸化物の排出はうんとレベルを落とされていると思います。
　問題は、先ほど先生がおっしゃったような、いわゆる農産物から出てくるＮ２Ｏですよね。これにつきましては、当然一種の自然現象のようなものでございますので、肥料ではなくて、むしろそういう、先ほど申しましたような、アンモニアさえ与えてやればすぐ分解してくれるんですよね。とはいえ、畑にアンモニアまくわけにいきませんので、何かその辺をうまくこう、アンモニアの前駆物質が尿素でございますので、尿素を肥料として使うだけじゃなくて、出てくる窒素酸化物を分解するような役目も持っていますよと、そういったような技術も今後出てくるんではないんでしょうか。
　私もよく聞きます、農業から出てくるＮ２Ｏというのは結構多いんですよという話をよく聞いております。それをクリアできるのは、一つはそういう基礎的な化学反応でございますので、そんなに反応そのものは難しくないんですよね。ですから、そういった意味で、何か新しい技術がそこから生まれてくるのではないかと期待はしております。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　確かに今の農業はかなり化学肥料に頼っていて、窒素過多、硝酸態窒素なんかが土中に非常に蓄積していて、これが土壌汚染の問題になっているということもありますので、そこはそういった農業の在り方の面からも見直す必要があるのかなということを改めて認識をさせていただきました。ありがとうございます。
　浅岡参考人にお聞きしたいんですけれども、私は、アンモニアは、水素と窒素を合成してアンモニアをいろんな利用をするというのは一つ有用なのかなと思うんですけれども、先ほどのお話の中では極めて懐疑的な見解を示されていたかと思うんですけれども、その辺りもう少し、何が問題なのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　私の方で申し上げましたのは、現在政府の方で考えておられますのは、化石燃料から作りましたブルー、グレー水素によりまして、更にハーバー・ボッシ法という、先ほど、ボッシュですかね、大変エネルギーを使う方法によってアンモニアを作る、そういう意味で削減効果がないんですと。グリーン水素から作るといいますと、もうとてもとても高くて、もう勘定に合いません。今のグレー水素であっても、ＣＣＳ付き、そういうことを加えますと全然コストが合いませんと、こういうものであります。さらに、それを二〇三〇年までの大きな削減、石炭火力で物すごい排出があるわけですね。これを対応するということはもう技術開発的にも間に合わないことなんです。
　ここにそんな執着されるのではなく、ただ、アンモニア自身は全く用途がないかと申しますと、私どもいろいろ見ますと、船舶の方では大変有望視されているとか、でも、それは二〇三〇年以降、四〇年とかその頃にそういうことがあるのではないかという期待があるらしいと。だから、こうしたことで石炭火力を使い続ける理由としてこれを挙げられることは、まさに国益にも合わないと。
　そして、ルールメーキングのところにも関連して申し上げますと、今政府は、こういうアンモニアを混焼、専焼していくものを排出削減対策が取られた石炭火力発電所と解釈させる新たなルールを作らせようと、これはもう日本だけが異端なので、これをルールメーキングの交渉事で直させようとか入れさせようというふうなことをされるというのは、本当に世界からかえって非難を受ける。
　だから、ルールメーキングというのは、基本的にパリ協定に即し、大きな流れに沿って、あるべき技術の開発、あるいはあるべき導入のための制度づくりの流れに沿った形で、本当に日本にとっても対応すべきものをちゃんと入れられるように、それが抜けているのであればしっかりルールメーキング交渉はしないといけないと思うんですけれど、余りそれに反対の逆行したことを日本がごり押しでさせようとしている今、このアベーテッドな解釈についてはまさに世界からそのように見られているということは注意していただきたいと思います。
　以上です。
○舟山康江君　時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、お三方の先生方、貴重なお話をありがとうございました。
　それでは、まず吉野参考人への質問になりますけれども、先ほども研究者の話題、質問がありました。これはもう御存じのように、基礎研究から始まって、ある程度の量産体制、そしてマーケットに出していくという、それにそれぞれの関門があるという、これはもう恐らく全てのサイエンスの中では課題になっているかと思うんですが、まずその基礎研究の日本のレベルですね、再生可能エネルギーの日本のレベル、それから、やっぱり若い研究者の方がその道に進んでいただける状況ですね、やっぱりはやり廃りというのは当然あるかと思うんですが、この再生可能エネルギーの分野について、今現状がどのようになっているのか、少し教えていただきたいと思います。
○参考人（吉野彰君）　先ほどおっしゃったように、イノベーションを起こすためには、基礎研究の成果と、それから、それを量産に持っていくときのブレークスルーと、それからもう一つは、それはちゃんとマーケットが回っていますかというこの三つが必須条件ですね。
　一番やはり難関は、その三番目のマーケットが本当にあるんですかという部分。これは誰も保証してくれません。それが一番つらいところなんですね。今回のカーボンニュートラルを目で見たときに、まず、最難関のマーケットはむしろ回っておるんですよね。ただ、誰もそれをよう実現できていないだけの話であって、これ間違いなくマーケットはあります。
　それから、先ほどおっしゃった、じゃ、基礎研究レベルでのとんでもない発明なりが必要かというと、多分私はカーボンニュートラルにつきましては必要ないと思います。過去の古典的なサイエンス、特にケミストリーですよね、これをもう一度自分なりに見直して、それを現代版にどうアレンジし直すか、それがもうまさに今問われていると思うんですよね。
　例えば、よく、今日も話に出てきた、水を電気分解して水素作ります、こんなもの、百年前のケミストリーですよ。十年前です、これをテーマに取り上げましょうと言ったら、もう笑われましたですよ。だけど、今は違いますよね。アンモニアの合成にしても全てそうです。いかにしてその現代版に置き換えるかなんですよね。
　そういったことで、それは何を言っているかというと、要するに、マーケットはある、基礎技術もある、だけど量産技術がありません、ここだけなんですよね。これをやり遂げれる人材が今一番必要だと思います。
　とはいえ、やっぱりそういうような量産でブレークスルーを起こそうとしますと、やっぱり基礎の分かっているやつでないとやっぱりできないんですよね。ですから、その基礎も分かりながら、世の中の仕組みも理解できて、なおかつ自分なりの独創的な発想を出せる人、こういう人を育てていかないといけないと思っております。
　それは、アカデミアの中あるいは民間企業の中でも、そういう目標意識がちゃんとすれば自然に生まれてくると思いますと私は期待しております。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　今、人材に焦点を当てて御質問したんですが、もう一問したいと思うんですが、今度はお金の問題ですよね。そうすると、マーケットがあるというのはある意味強いことだと思っていまして、もう何かよう分からぬけど、お金、心意気で出してくれではなくて、ゴールはある程度見えているんだと思うんですけれども。
　そうすると、そういう場合は、いわゆる資金的な問題ですね、どういう形でこれ更にサポートしていくということが今喫緊として必要になっているのか。先生、海外の御経験もあるかと思うので、その辺りもちょっと御見識をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉野彰君）　一つは、そういう人材を考えるに当たりまして、やっぱり非常にそういう経験が必要かと思います。先ほど申しましたように、資金、どういう資金助成をしていけばいいかということなんですが、事カーボンニュートラルに関しましては、いい知恵出す人さえあれば自動的にかなりの資金が回ってくるようなシステムにはなっていると思います。
　ただし、当然のことながら、それが全て成功するわけではありません。幾つかの、並列的に同時進行で研究開発を進めていって、どこかで当然絞り込まないといけないんですよね。例えば十のテーマで同時並行で進んで最後は一つにする、それを誰がジャッジするかなんですよね。やっぱり自分のやっているやつは続けたいというのが当然ありますしね。だけど、もう答えは一つしかないわけですよね。そうすると、それを誰が、目利きのある人がちゃんと判断して、そこに研究資金を集中させる、そういう責任を持ってジャッジできる人が必要だと思います。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　これ、最後のゴールが見えている分だけに、我々としてもしっかりそこを、目利きも含めてですね、サポートさせていただきたいなというふうに思っております。
○参考人（吉野彰君）　今回、ＧＩ、グリーンイノベーション基金での一つのこれまでと違う大きな点は、あくまであれは産業界が中心で開発を進めていきますよと。言い方がちょっと難しいんですけど、もし開発に失敗したらペナルティー与えますよという立て付けなんですよね。これは非常に有効だと思います。開発に成功しないとお金返さぬといかぬのですよということになりますと、当然やっている本人たちも必死でやると思います。
　先ほど申しましたように、全てが成功する必要はないので、その絞り込みも、可能性のあるやつにどんどんどんどん自動的に絞り込まれていくと思います。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　それでは、引き続きまして、関根参考人にお伺いをしたいと思いますが、もう何十年かぶりにこの酸化還元反応の式を私も見まして、いよいよ、特にこの二十四ページ、いただいた資料のですね、ＣＯ２の変換技術ということで、というか知識はもうこれ既に確立したものですけれども、ちょっと幾つか、この中で実際に商業ベース化までの距離をちょっと先生なりに見ていただいて、幾つか特に有望といいますか有力なもの、ちょっとそれを御紹介いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（関根泰君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、この表、上から、フィージビリティーの高いもの、余り高くないもの、難しいものという順番で並んでおりまして、一番上の方の三つ、例えば二酸化炭素があって、水素があって、そこから合成燃料を作る。これは、先ほど吉野参考人も御指摘のとおり、百年前の化学、すなわちサバティエ反応とかそういったよく知られている、化学で実行可能な反応であります。その場合に必要なのは、ＣＯ２を効率よく集めてなるべくコストを掛けずに集める方法、それからグリーン水素を安く大量にうまく作る方法というのが前提になります。これが上の、二酸化炭素と水素から合成ガス、メタノール、メタンを作る、ここについてはそういうフェーズでございます。なので、社会環境の醸成がうまく整えば、技術としてはある程度仕上がりつつあるというところ。
　一方で、そのすぐ下、ＣＯ２と水から直接反応させる。これはまだまだ実験室の段階ということになり、ここはまだまだ難しい技術です。
　この二つの違いは何かと申し上げますと、先ほど来御紹介のあった、水素を作るというのは、一般には水を電気分解する、エネルギーを与えて坂を上る反応を行います。そこから合成燃料を作るという反応は、一般に二酸化炭素と水素を反応させて坂を下る反応をするんですね。で、もったいないじゃないかと。せっかく上がっておいて下りるのはもったいないから、上がらずにトンネルを掘ろう。これが、水と二酸化炭素を直接、電気化学的に反応させるという考え方になります。
　当然仕上がったときには、ＣＯ２と水素を作っておいて反応させる上がって下がる方法、それに比べると、ＣＯ２と水からトンネルを掘って直接作る方法がエネルギー的には圧倒的に効率が良くなります。ただし、今のところその技術はまだまだよちよち、黎明期ということで、ＴＲＬでいうと１、すなわちまだまだ世には出せるレベルではないかというふうに思います。
　その下になると、もっと難しくなります。
　以上です。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　この上からの順番で商業化に向けての距離感も見渡せるということ、そういう認識でさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　済みません、時間が来ましたので浅岡参考人には質問ができなかったんですけど、やっぱり国民とのその理解と、政府からも含めて説明が非常に大事だということ、これ、ヨーロッパの例も挙げていただきましたので、また我々もしっかり参考にさせていただきたいと思います。
　それでは終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日は大変ありがとうございました。
　浅岡参考人に伺います。
　ＣＯＰ26、グラスゴー気候合意の一・五度目標について強調して御説明いただきました。一・五度という目標、温度目標を定めると、世界が排出できるＣＯ２の総量、残余のカーボンバジェットが決まる、そのために脱炭素に移行するタイムスケジュールが求められるという御説明でした。これ私は日本政府に決定的に欠けている視点でもあると思います。
　なぜ日本政府はそのような立場に立てずにいるのかということについて、お考えを伺えますか。
○参考人（浅岡美恵君）　残念ながら私どもは、どんなに精査いたしましても、日本の温暖化対策あるいはエネルギーの基本方針といたしまして、二度目標であっても、一・五度目標はなおさら、これを目指すということを公的に書いたものを見付けることはできません。それを受け入れてはいらっしゃらないと思われるわけです。パリ協定と整合したエネルギー政策、温暖化対策をするのだと、これもなかなか見付けることはできません。
　それはなぜかといいますと、その話をいたしますと、もう残余のカーボンバジェットは世界中でこれだけというのは、もう既にこれまで排出しましたと、あとプラスこれだけ足せば一・五度になります、更にこれだけ足せば二度、三度、四度となります、もうこれは二〇一三年以来ＩＰＣＣで示されていることでありまして、もう算数のレベルの計算になるわけであります。それで私は、その話に踏み込んでくださらない。
　また、日本にどれだけそれは割り当てられる、あるいは分担があるのかと、使えるものがあるのかと。この議論も、ドイツではちゃんと、そうした裁判所でもそういう議論があり、国のレベルでもあり、そして今回のＣＯＰの会議の交渉の中でも、このカーボンバジェットの話が交渉官の中からしょっちゅう出てくるのです。しかし、日本の中では、一・五度を目指すということを決意を持って努力するとなったんですよということすら広報記事にはございません。
　やっぱり、それはとても大きな肝となっている対策の原点だからであり、本当に脱炭素に向かって、あるいはパリ協定が定めるそうした温度目標の実現のために国が日本として応分の国際的対応をする、そのことが日本の企業の競争力を今後維持していくために不可欠だということの御理解が私はまだ足りないのではないかと思います。でも、本当にそれは企業にとってもう不可欠のものになっているとひしひしと、ＣＯＰの中、交渉の現場にいますと感じるわけでございます。
○山添拓君　続けて浅岡参考人に伺います。
　このＣＯＰ26では有志の国々による様々な合意もされたということも御説明いただきました。脱石炭連盟が主催する会議ですとか、あるいは石炭だけでなく石油や天然ガスも含めたあらゆる化石燃料からの脱却を目指す動きなど、より踏み込んだ動きがあったと伺います。
　アジアの国々を含めて、そうした動きに踏み出す各国の動機というのはどういうところにあるのでしょうか。
○参考人（浅岡美恵君）　一つは、本当に気候変動、気候危機のもたらすものは、国民の命、健康だけではなくて産業基盤も失われると、もう全ての国にとってそれは死活問題であるという認識が非常にあります。もう企業活動もできなくなるという認識があります。そういう大きな前提で、一・五度あるいはもう二度を十分下回るというそういうところに何とか努力しようといたしますと、本当に時間が限られている、排出できる量が決まっているわけです。大気中からまた回収するなんということは、本当に遠い先、できるかもしれないことであります。
　ということになりますと、そういうことが今の企業間の競争、国の競争の基本にあるということです、これは科学の要請であるとともに、という計算から。ですから、それを踏まえないでその国の経済政策を立てていくと、結局は敗者になると。本当に今、勝者になれるのか敗者になるのかと、レース・ツー・ゼロという言葉がもう行き渡っているように、それくらい辛辣なところに今もう来ているというのが国際社会の流れではないかと私は感じております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　もう一点、浅岡参考人に伺います。
　アンモニア混焼の石炭火力では削減できるＣＯ２は僅かで、技術的にも経済的にもあり得ないという御指摘だったかと思います。国内ではもちろんですけれども、これをアジアの諸国などに輸出するということになりますと、先ほど御説明あったように、アジアの諸国も含めて脱炭素に向けて努力を開始している中で、世界全体の実質ゼロへの取組をこれむしろ妨害するようなことになるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（浅岡美恵君）　ありがとうございます。
　ＣＯＰ26で岸田総理大臣の演説に対しまして化石賞が贈られたと報道もされたと思いますけれども、その一番大きな理由は今御指摘いただいた点であります。
　途上国が、これまでの先進国が歩んだような道筋で生活水準も上げ経済力も高めていくということを繰り返すような時間がないわけです、この脱炭素、一・五度目標、本当に気候変動の被害を防止するためには。寄り道をしないでより早くその国の脱炭素経済をつくっていくということが求められていると。そこにわざわざ寄り道をするような方法を提案していくというものとして捉えられている。ある意味で昔の公害輸出がこんなところに形を変えて現れていると、そういう捉え方すら私はされているように感じた次第でありました。
　やっぱり途上国が本当によりショートコースで、本当により早くその国も脱炭素の国になっていけるように直接援助できると、無駄なことを回り道させないようにしていただくというのを最大限大きな目標にして輸出事業も行っていただきたいと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　吉野参考人と関根参考人に伺います。
　吉野参考人を含めて歴代のノーベル賞受賞者の方は、必ずと言っていいほど基礎研究の重要さを指摘をされます。大体、総理大臣から電話が掛かってきたときにもそのように言われることが多いかと思います。しかし、先ほど吉野参考人の御回答の中でも、今若い研究者にとって必ずしもハッピーな状況ではないということもお話しになりました。
　なるべくそのハッピーでない状況をハッピーにするのが政治の役割でもあると思いますので、この場で是非御意見伺いたいと思うのですが、吉野参考人は、基礎研究十個に一個実現すれば十分だというお話もされています。関根参考人も、基礎研究というのはやっぱり時間が掛かるものだという御指摘をされてきました。時間を要する以上はやはり長期的な視点で支援することが不可欠だと思いますけれども、カーボンニュートラルに関わる技術に限らず、基礎研究に対する国の支援の在り方についてお二人の御意見を伺えますでしょうか。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、まず吉野参考人。
○参考人（吉野彰君）　お答えさせていただきます。
　基礎研究の在り方につきましては、いわゆる民間企業における基礎研究とアカデミアの基礎研究、ちょっと分けて議論した方がよろしいかと思います。
　まず、今の民間企業での基礎研究の比率というのは、そう昔と大きく変わっていることはないと思います。今おっしゃいましたように、基礎研究といったものは十に一つ当たればいいぐらい確率の低いものでございます。通常、これは昔も今もそうだと思います、企業の場合、一つの研究所があれば、大体九十名ぐらいは目的研究、何かプロジェクトがあって、それを商品化に向けて動いていくと、そういう研究に携わっております。残り一〇％が大体基礎研究なんですね。その図式は今も昔も変わっておりません。
　たかだか一〇％ですので、実は基礎研究にはそんなに金が掛からないんですよね、たった一〇％ですので。したがって、それをうまく運用して、十人おれば一人当たればいいぐらいのつもりでちゃんとそれを運営できているかどうかが今ちょっと問題になっているかと思います。
　一方、アカデミアの基礎研究につきましては、これは私の前からの考え方なんですが、基本的には、全く目的とか何の役に立つかも一切無視して、もうまさに先生の好奇心に基づくような基礎研究を是非やっていただきたいというのが一つ。それからもう一つは、他方、当然アカデミアでも目的研究というのはあります。それはもう当然目標を達成しないといけないので、それに携わる先生方は逆にそれに徹底していただきたいと。
　非常にちょっと私危惧しておりますのは、今のアカデミアの先生方、多分その真ん中辺りでうろうろされていると思います。徹底的に基礎研究をやるわけでもなく、かといって徹底的に目標を達成するために動くのでもなく、非常に迷っておられると思います。
　ですから、国としてのそういう予算も含めたいろんな方向性を示すのであれば、もうまずはっきり分けてくださいと。あなたのミッションは役に立たぬ研究やってくださいと、極端に言いますとね。でも、あなた方はもう絶対一〇〇％の確率で成功してもらわぬといかぬのですよと。そういうような両輪で動くのが多分理想的だと思います。
　無駄な研究というのは、例えば百に一つ当たれば全部ペイしますよ、百倍以上のリターン返ってきますのでね。ということは、九十九駄目なんです。ですから、その九九％を駄目だから予算切りましょうといったら、全て、百もゼロになっちゃいます。
　したがって、そういうようなアカデミアに対してはできるだけもうきれいに分けてあげた方が先生方が非常に動きやすいと思います。
○参考人（関根泰君）　ありがとうございます。
　若手の育成という点と研究費という点に関してちょっとリンクさせてお話をさせていただきますが、まず若い人が研究の世界で夢を見ることができる、これが非常に重要だと感じます。
　一方で、今の日本の状況はどうかというと、必ずしもそうはなっておりません。高校から大学に進学して大学院に進学してという過程で、学費が非常に重い、重くのしかかる。一方で、例えば理系に行くと、しんどい割に給料が余り上がらないというキャリアパスの問題。そういったことが見えてくる中で、なかなか工学とかそういう方に優秀な学生さんが志望しないのではないかということが危惧されるところです。
　一方で、その後のところを考えますと、今、吉野参考人おっしゃるとおり、大学教員の多くは研究のための研究にいそしんでいる状況があり、そのためにいろいろな省庁から大きな予算が流れ込んで、選択と集中という名の下に研究のための研究が数多くされている現状があり、そこに学生は余り関与できておりません。本当はＶＣやギャップファンドのようなものが、学生が起業して、理工系の学生が新しいベンチャーをつくることにもっとプロモートしてあげてもいいというふうには思います。それによって、技術でカーボンニュートラルを実現することで、自らの仕事を得て、自らがそれで富を得るという夢を描くことができれば、若い人はその道に喜んで入ってくるんじゃないかというふうに思います。
　現時点では、理工系の大学院生、特に修士、博士の学生さんにはそういう夢を描けないシナリオしか残っていないように思います。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　宮島喜文君。
○宮島喜文君　自由民主党の宮島でございます。
　三先生方、それぞれ研究者の立場からお話しいただきまして、本当にありがとうございました。
　私からは、吉野参考人にまず最初お話をお聞きしたいんですが、このカーボンニュートラル実現のために、国はいろんな政策で、研究をしていただくようにということで一応取り組んでいるわけでございます。いろんな分野が今日もお話の中に出てまいりましたけれども、そういう中で、どの分野でも重要なことは確かだと私は思うんですが、この現状の、今の中で、やはり産業の部門、又は運輸だとか、こういういろんな領域が、電力の問題もありますが、領域があるわけですが、このイノベーションということで考えた場合、どの分野に最も今現在取り組むべき課題があるかということをお聞きまずしたいと思います。
○参考人（吉野彰君）　お答えさせていただきます。
　まず、先ほど来議論になっております電力構成ですよね。ですから、まず多分ここが一番やりやすいと思います、再エネ電源の導入も含めまして。それから、車、運輸関係ですよね。電力がグリーンになれば、電動化というのは非常に進んでいくと思います。ですから、まずは電力のグリーン化が多分最優先だと思います。で、その電気を使ったいろんな電動化の産業分野がそれにつながっていけばいいと思います。
　そういうことをよく考えていきますと、ちょっとこれからむしろ難しいなと思うのは、今度は素材産業の原料を何に求めていくかという部分ですよね。現在はナフサが素原料になっております、いろんな化学産業にしましてもですね。その部分をどういうふうにしていくのか。今日ちょっとお話が、合成燃料のような形でつないでいくのか、あるいは全く違う新しい素材のもとに求めていくのか、その辺が非常にちょっと悩ましいなという感じはしております。
　それから、先ほど申しましたように、船は比較的楽だと思いますね、同じ船舶関係はですね。あと、意外と結構難しそうだなと思うのが都市ガスですね。要するに、合成メタンが日本でちゃんと手に入るようになるといいとは思うんですけれども、なかなか、先ほど言いましたように、日本でそういう合成燃料を作るというのは結構難しいです、コスト的にですね。そういったときに、都市ガスのエネルギーを何に求めていくかというのは結構難しいかなというような感じはしております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　電力ということが非常に重要だということも改めて思うわけでございます。
　イノベーションということで考えますと、ここ数年でどうか、できるかとかいうこともなかなかない問題だろうと私は思うわけですね。そうなりますと、二〇五〇年という一応目標設定がこのカーボンニュートラルではあるわけでございます。そうなると、逆に言えば、時間はある程度限られているというふうにも思うわけでございます。
　そういう中で、これ加速していかなきゃいけないだろうと、このイノベーションをどんどん加速することが国の進む仕事として大きなものだと考えているわけなんですが、今までの本当に国の支援策というのがどういうふうに御評価されているかどうか。そしてまた、こういうことをこれからもっと強く進めていった方がいいんだろうというお話などございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（吉野彰君）　産業界の立場でお話しさせていただきますと、結局、最後イノベーションに持っていけるのはやっぱり産業界なんですよね。新しい技術が生まれて、それが実際世の中に普及していって、それがイノベーションになりましたねと。したがって、産業界がその気にいかにさせるかというのが一番大事だと思います。
　そこに至るまでの過程で、一つは当然研究開発ですよね。こういう研究開発するに当たって当然リスクがありますので、そこに政府の資金援助、助成があるというのは非常に有り難い話かと思います。
　それから、それで次は、それがうまく実ったとして、成果が出たとして、今度は事業化ということになっていくわけですよね。その場合には、カーボンニュートラルに関しましてはとにかくスケールがでかいものですから、何をやるにしても投資額が恐らくもう巨大になるかと思います、従来型の新規事業に比べましてね。
　そのときに困るのは、産業界単独でそこまでリスクが負えるかどうかという議論が間違いなく出てくるかと思います。そのときに、いわゆるスタートアップのためのやっぱり助成というんでしょうか、これはもう税制優遇でも結構かと思いますし、やっぱりスタートアップというのは一番しんどいときなんですよね、数年間、当然赤字を覚悟で動いていくわけですので。そこにうまくテークオフできるような呼び水的な助成が必要かと思います。
　日本の産業界が非常に、どの分野でもそうなんですが、国によってはそこに立ち上げのための相当な助成がされます。そうしますと、相手国の産業はコスト的に非常に有利になっちゃうわけなんですね。例えば、工場建設の費用はコストに入れなくてもいいですよという、そういう構図になってまいりますのでね。その辺のところをうまく日本の産業界が世界の中で動きやすいような助成をしていただくのは重要かなと思っております。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　やはりいかに支援して、国の方では支援してそこへ持っていくかということがこれから大きな課題であろうと思いますし、その巨額な投資を支えるようなまた財政の支援ということも当然そうだと私も今改めて認識いたしました。ありがとうございました。
　では、次に、関根参考人にちょっとお話をお聞きしたいと思います。
　先ほど梅村先生からもお話ございましたけれども、このＣＯ２のですね、これをどうしていくかというか、回収し貯蔵しそして利用をしていくと、利用していくにしても、コスト面でやはりそれが補えないとなかなか実用化は難しいというお話だったと思うんですが、そういう中で、この見通しというのがちょっと先ほどのお話の中ではっきりしなかったんですが、いつ頃こういうのが可能になるのかなというのをどうお考えか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（関根泰君）　御質問ありがとうございます。
　まず、ＣＯ２を回収するには大きく二通りと申し上げました。あした以降出す予定のＣＯ２を集める技術、昨日まで出しちゃったＣＯ２を集める技術、これは時間軸でいうと全く異なります。
　昨日まで出しちゃったのを集める、これはダイレクト・エア・キャプチャーと言われまして、東京ドーム、大阪ドーム一杯分の空気をうわっと集めると中から二酸化炭素が軽トラ一台分集まるという非常に難しい技術です。これは、恐らく三十年ぐらい後になって実用化ができるかどうかクエスチョンというレベルかと思います。
　一方で、あした以降出す予定というところに、ちょっと待ってください、ここにＣＯ２を集める機械を付けましょう、これは技術的にはもうでき上がっております。問題はコスト、効率というところでありまして、インセンティブがないところにわざわざ後ろにＣＯ２を集める機械を喜んで付けようという人はいない。コストだけが高くなるということになります。
　そこにはカーボンプライシング、すなわち、私の資料の中でも二十六ページにいろいろなカーボンプライシングの考え方を記載してございますが、出すことは恥だ、出してはいけないんだということが社会の中で共有されてくると、ＣＯ２に対しての価格というものが付いてまいります。
　現時点で、二酸化炭素を集める、あした以降出す二酸化炭素を集める技術は、化学的な方法と物理的な方法の大きく分けて二通りあります。これは、それぞれ一トン集めるのに大体三千円から五千円ぐらいで集められるということが知られています。ですので、この三千円、五千円を誰かが社会的に客観的に担保してあげることによって、この三千円から五千円掛けてＣＯ２を集めようという技術はすぐにでも実装可能になります。
　という点で、フェーズによって技術の難しさが違い、あした以降出すものはむしろコストの問題、インセンティブの問題であり、そこが解決すれば逆にすぐに実装されていくであろうという気がいたします。
　以上です。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　三人の先生、どうもありがとうございました。
　私は、最初に浅岡参考人に御質問したいと思います。
　製造業にとって火力発電は必要というようなお話もよく耳にします。再生可能エネルギーを使った電力では周波数の安定に不安があるとか、さらには熱量を要する高度での製鉄においては不可欠であるということなどなどを産業界からよくお話を聞きます。
　でも一方で、浅岡参考人のお話にもあったように、この地球温暖化の問題というのすごく深刻だと感じています。昨日も高校生とオンラインで話したら、やっぱり環境問題が一番気にされておりました。アメリカもグリーンリカバリーを掲げています。
　ＥＵなどは脱炭素製品でなければ購入しない、いわゆる不買運動みたいなものも起きているというのはもう聞いているんですが、この分野についてやっぱり変えていかなきゃいけないんじゃないかと考えているんですが、浅岡参考人の御意見をお聞かせいただきたいです。
○参考人（浅岡美恵君）　済みません、ちょっと、最後のところだけ、済みません、もう一度。
○岸真紀子君　なので、やっぱり火力発電から不買運動とかが世界的には、国際的には起きているんではないかということをもう少しお聞かせいただければと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　鉄鋼とか製鉄事業とか非常に素材系の高温の熱を利用する産業、これは電力の問題ではないと思います。その部分についてはいろいろな技術開発も更に必要だという先ほどからのお話もあったかと思います。
　電力で賄っているのは、家庭生活や、このオフィスもそうですが、産業、工場の中でも低温の産業の中ではそういう部分も多いかもしれないと、工場を回すだけの話あるかと思います。
　電力そのものについては、火力に頼らなくても再生可能エネルギーという方法があると。国によっては、もうこの二十年以上にわたってそうした努力が積み重ねられ、イギリスなども二千何年頃は五、六％ぐらいしかなかったんですが、もう今や四〇％ぐらいまでなっていてというふうに、そしてさらに、スコットランド沖の洋上風力とか浮体式とか、大変今元気のいいことをおっしゃっておる。そういう再生可能エネの方法があるということです。
　だから、それをやっぱりちゃんと追求する、最大限それを活用するということがはっきりした方針になって、国の方針になって、それを実現するために諸般の制度を必要とします。
　確かに、風力は風がないときは吹かないとか、要は太陽光は夜はお日さんがないではないかとか、それはそのとおりでありますけど、どの国もそれは同じことでありまして、それらをちゃんと制御し、予測をし、回していくということがもう十年、二十年、それも一つの技術です、このうまく使うということ。
　そういう技術について、日本は本当は最も制御技術として得意のはずだと思うのですけれど、再生可能エネルギーを導入するということがしっかり目標にならないので、その技術開発やイノベーションが今置き去りにされて、そういう周辺のことを進める仕組みが伴っていないと、そういうことだと思います。
　それから、不買運動等というのは、最近は本当にヨーロッパの国々はますます進んでいると思うんですけれど、選挙にもダイレクトに影響するぐらい国民的な意識が違ってくるんだと思いますし、今回ＣＯＰ26で非常に私感じましたのは、食料について、食品についても大変大きな関心が集まっていました、いろんな展示のところでも。ということは、本当に牛肉であるとかそうしたものから、それは大変エネルギー消費を伴うんだと、だからこれはやめて植物性たんぱく質の方に製品も替えていくんだと、そういうこともある意味消費行動の変化として起こってきています。
　そして、火力中心の電力による製品等については、今その不買運動的というか、選択しているのは、機関投資家とか融資をなさっているところは、もうそこには追加融資はしないだけではなくて、もう融資も引き揚げていきますよという、ある意味で使用者側からの行動も現れており、それが国民的な、市民的なところからいいますと、銀行も、使う銀行を選択しますと、どこに投資して、融資していますかというリストでします。そんなことも起こっているということは現実の姿として感じるところでございます。
○岸真紀子君　ありがとうございました。
　次に、ちょっと視点がずれてしまうかもしれませんが、関根参考人にお伺いいたします。
　石油精製業というんですかね、プラスチックのためにはやっぱりこれからも資源としての石油が必要なんではないかというような……（発言する者あり）違う、違う感じですかね、そういうふうにも資源の確保が必要というふうに捉えていいのか、それともリチウムイオン電池のようにリサイクルで回していける資源を確保できるのか、またイノベーション技術とかでこういった分野についても革新ができるのか、その辺についてお伺いをさせていただきます。
○参考人（関根泰君）　御質問ありがとうございます。
　私の配付資料二十一ページにもございますが、このように炭化水素というのは合成品で替えが利くんですね。現在、プラスチックスの原料となっているもの、主にこの二十五ページにも記載ございますが、炭素が二個くっついたエチレン、これが一番の骨格の肝であります。三個くっついたプロピレン、これが次に大事なものであります。さらには、四個のブタジエン、これはタイヤを作るのに必要です。六個のベンゼン、これは医薬品を作ったりするのに必要です。八個のキシレン、これは亀の甲に二個炭素がくっついたものです。この辺りがＣＯ２やバイオマスから直接作ることができれば、もはや石油は用なしになります。
　ただし、それにはコストと技術がまだまだ未成熟な部分がありますので、トランジションという考え方の中で、私たちは、やはり遷移をしながら、おっしゃるように、今あるものを、例えば今あるプラスチックを分解してもう一回使おうというのも一つ、それから、なるべく原油を掘らないで済むようなことも考えよう、最終最後は植物やＣＯ２でこういうものを作ろう、そういう時間軸に沿っていろいろな技術が入ってくるとカーボンニュートラルが実現できるように思います。
○岸真紀子君　ありがとうございます。理解が少し深まりました。
　それでは、最後に吉野参考人にお伺いいたします。
　今のように、技術革新というのが様々な分野ですごく重要だというのは分かりました。それで、国際競争力にも勝っていくにも、ここがすごく大事だと捉えています。
　吉野参考人は、ほかのところでも、出遅れるとこのビジネスチャンスを逃すというようなこともおっしゃっていますが、それを生かすために国に求めるものは何か、お伺いいたします。
○参考人（吉野彰君）　私の基本的なカーボンニュートラルに関しての考え方は、これはもう日本にとって絶好のチャンスですよと、ある意味ではですね、新しい産業がそこから生まれてきますよと。
　もう一つの見方は、じゃ、一体そのカーボンニュートラルに向けて本当の意味のスタートはいつかということなんですよね。今は、当然いろいろ言われておりますけれども、私はまだ準備期間だと思っています、日本も含めて各国ともですね。いろんなケーススタディーをして、どういう技術に絞り込みながら、あるとき本当の意味のスタートを切りますよと。
　私は二〇二五年だと思います。これは根拠をくどくど言うとあれなんですが、いろんなその要素技術の開発のロードマップ見ますと、例えば人工知能、ＡＩの技術開発にしましても、大体皆さん二〇二五年辺りにターゲット絞っているんですよね。ということは、二〇二五年辺りにいろんな新しい技術がそこにプラットフォームとして生まれますと。恐らくそれとカーボンニュートラルの目標とリンクしてくると思います。確かに今までの常識だったら絶対無理だねと思われていたやつが、意外とやっていくには簡単だねというような世界になっていくかと思います。それが多分二〇二五年、これはスタートの年ですね。
　日本のカーボンニュートラルのマイルストーン二〇三〇年というのは、そういった意味合いでは、二〇二五年からスタートして大体五年目に当たります。もちろん、そこで全てが解決しているわけではありません。一部が実際社会実装化されて、実際やってみるとこうだねと、これを次にこう展開していけば二〇五〇年というのは多分こんな世界になっていくねというのが、多分二〇三〇年には見えてくるかと思うんですよね。そういった意味合いで、本当の勝負どころは二〇二五年だと思います。
　そのときに、政府としまして、今は議論でいいんです、いろんな、石炭どうするああするというような議論はいいんです。ただ、二〇二五年にはそれ決めないといけないと思います。いろいろ議論した本命筋はどうもこれだよと、日本としてはですね。そこに向けて資源を買い、研究資源も投入し、絞り込んで投入していきましょうよというような方向に持っていくべきだと思います。
○岸真紀子君　ありがとうございました。終わります。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　杉久武君。
○杉久武君　公明党の杉久武と申します。
　本日は、三人の参考人の先生方、貴重な御意見をいただきまして大変にありがとうございました。勉強になりました。
　時間も限られておりますので、手短に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私の方からは、三人の参考人の先生方に、今日は電力に焦点を当てた御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど、電力構成のグリーン化というお言葉も出てまいりました。やはり安定した電力供給というものを確保していくことは、国民生活や産業にとって非常に重要なポイントだというように思います。
　やはり電力の安定供給のためには、やはり電力の需要と供給のバランスをどう図っていくのかということが大事だというふうに思っております。
　そういった中で、まず吉野参考人にお伺いしたいのが、電力システム全体における蓄電技術の可能性ですね。やはりこの需給のバランスを取っていくという中で、蓄電技術、年々これは進化していると思うんですけれども、今後の可能性について御教示いただければと思います。
○参考人（吉野彰君）　私の講演でもちょっと触れましたように、日本の場合は北海道と本州がまともなケーブルでつながっていませんねと。それから、これは明治維新の名残なんですけれども、東日本五十、西日本六十、同じ本州の中でね。で、三・一一のとき大問題になりましたよね。そういったことも踏まえて、非常にローカル的な蓄電のシステムが特に日本の場合は必須だと思っております。
　ただし、風力にしても太陽光発電にしても、それ自身でやっとこさ商用電力のコストに辛うじて合格するぐらいのところだと思うんですよね。そこに新たな蓄電システムが要りますよとなったら、もうコスト的に絶対無理です。
　ということで、御提案させていただいたように、まずは電気自動車を普及させて、その電池をうまく活用してくださいと。一般の車というのは九〇％止まっていますので、その止まっている間に充電したり放電したり、それでバランスを取れば何の問題もないわけで、特に電気が余って捨てますよというような時間帯もあります、現実に。そういったときの電力でどんどん充電してくださいと、それで、そのときの料金はここまで、ただに近い料金で結構ですよと。逆に、今度は電力が不足したので放電してくださいとなって、電気を売ってくださいと、で、そのときはこれぐらいの高い値段で買い上げますよという、そういうシステムさえつくっていただければ、電気自動車を持っている人はそれだけで、少なくとも自分のガソリン代じゃないですけど、電気代はもう当然ペイします。場合によってはお釣りが来るかもしれませんよね。
　そういったことを考えていくと、電力会社にとっても非常にハッピーな話ですし、一般の我々も非常にハッピーになりますので、是非そういうただに近い蓄電システムをつくってあげないと、再エネ電力の普及は難しいと思います。
○杉久武君　大変に貴重な御意見ありがとうございました。
　電力に関連して、関根参考人、浅岡参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　電気のこの安定供給のための需給のバランスを取るためには、出力調整ができる回転軸を持った発電技能というものがこれ必須になると思います。そういった中で、今、火力発電がどうあるべきかというところについてはやはりいろんな御意見が出てくるところなんじゃないかなというふうに思っておりまして、その点についてお二人の参考人の御意見をいただければと思います。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、まず、関根参考人。
○参考人（関根泰君）　御質問ありがとうございます。
　まず、おっしゃるとおり、日本のエネルギーの今現在、発電の大宗を占めている火力発電、特にＵＳＣ、これは六百度、二百五十気圧、六百三十度ぐらいまで再熱で二百五十気圧というようなところまで水を超高温、超臨界圧で温めて、ボイラーで沸かしたその蒸気を三段のタービンで回すという非常に効率のいい方法ですね。それから、もう一つはガスタービン、これは千六百五十、千七百度という高温でガスを燃やすタイプの発電。前者は、大型で非常に効率はいいんですが、小回りが利かない。後者は、ジェットエンジンのようなものですから、動かしたいときに動かして、変動に対応して動かすことができる。前者は石炭の微粉炭あるいはアンモニア、後者は天然ガスあるいは水素が燃料という形になってきまして、これをどううまくこれから使っていくか、燃料を替えるだけでは必ずしも全てクリアできるかどうかということもあります。
　一方で、おっしゃるように、そのデマンドレスポンスのようなものを社会に組み入れていくことも非常に重要ですし、吉野参考人おっしゃったような、電池を、車の電池をうまく使い倒す、これも非常に有効だと思います。
　再エネの時代を考えると、一次エネルギーが電気で二次エネルギーが何か、かつ昼が電気が安くなるという可能性がある。そういうことを複合的に考えると、私は、高品位な系統の電力と、デマンドレスポンスなどとリンクした、比較的フラクチュエーションがあって、周波数、電圧の変動のある、安い、かつ再エネ由来の電力の系統というのをある程度分けていくというのも一つの考え方としてあるのではないかということをよく政府の会議などで申し上げています。
　すなわち、五十万ボルトの非常に周波数変動の低い産業向けの高品位な電力、これはずっとベースロードで動かすことができ、需要も、産業側からの需要というのはある程度読むことができます。
　こういったものをきっちりと産業用の電力として供給するグリッドがあり、一方で、晴れた日はよく電気が出て雨の日は余り電気が出ません、周波数もふらふらします、でも再エネで安いですよ、そして、六万なり六千六百という、比較的光路長は長く、低圧の回路のところだけで構成されているような低圧側の再エネ民生向けグリッド、こういうものが社会の中でそれぞれ併存し、必要に応じて高圧から低圧に潮流することはあっても、基本的には品位が違うので、ここは別建て。二十四時間高品位にずっと走る、それも、例えばＵＳＣのようなものや原子力のようなものでずっと安定に走るような産業向けの電力、それから、ガスタービンでうまく補いながらデマンドレスポンスで最大限カバーするような低品位な電力というのが両方併存してもいいのかなと感じております。
　長くなりました。以上です。