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○上田（卓）委員　私は、日本社会党を代表して、国家公務員法一部改正法案、自衛隊法一部改正法案並びに国家公務員等の退職手当法一部改正法案に反対する立場で、討論に参加するものであります。
　国家公務員法の一部を改正する内容が、公務員等に定年制を導入するものであることは申し上げるまでもございません。問題は、現行公務員法の分限条項との関連であります。このことについては、わが社会党は、法案審議の段階で再三にわたって指摘してきましたが、納得のいく答弁がなされていません。すなわち、分限条項が公務員の労働基本権の制約に対する代償措置である以上、労働基本権の論議なしに、一方的に定年を法律で定めること自体が間違いであり、公務員制度の根幹に触れる重大な問題であると言わざるを得ません。
　人事院が、勧告権や、政府、国会に対し意見の申し出ができる権限を持ちながら、定年制に関しては書簡にとどめていることを見ても、今後に余りにも多くの検討課題を残すでありましょう。世論の一部に、定年制は公務員の勤務年限延長だという批判の声もありますが、とんでもない話であります。定年制を引き金にして構想されている公務員諸制度は、公務員制度の改悪に連動するものであります。
　公労法適用の五現業職員についてもしかり、現行の団体交渉権を封殺する悪法であると言わなければなりません。政府は、定年制法案を断念し、改めて高齢化社会の展望に立った施策を構想し、当該する公務員や、五現業の諸君と率直に話し合いを進めるべきだと考えます。
　次に、退職手当法一部改正法案に対し反対する理由を述べます。
　そもそも、退職手当見直しが問題となったのは、一昨年の人事院勧告に対し、政府が態度決定した十一月二十二日の閣議であります。人事院勧告を実施する前提として、財政再建に関連する諸施策が閣議決定されたのであります。私は質問の段階で申し上げましたように、政府は官民較差の実態を法案の前提としたとの趣旨説明や答弁がありましたが、事の起こりは財政再建が引き金であり、官民比較はその後に行われたのであります。政府の政策決定、それに追随する官民比較の作業を経て、今日の法案となったのが経過の真相であります。こうしてみると、政府が答弁している官民較差の数字そのものにも疑問を持たざるを得ません。また基本的な問題としては、民間準拠のルールを踏むならば、民間の労働者が団体交渉によって決めている退職金は、官公労働者も当然に団交事項であるはずです。このことについても政府の明解な答弁がなされていません。また、公務員労働者を例にとると、定期昇給の延伸、ストップの措置、退職時二号俸の上積み措置の廃止は、直ちに高齢者の賃金水準のダウンを招き、それによって生じる退職金の減額も数百万円となることが、わが社会党の試算によっても明らかになっております。この点に対する配慮が欠けているのも反対する理由の一つであります。
　わが社会党は、今日国、地方の財政状況を見るとき、その再建が緊急課題であることは強く認識しております。しかし、政府の今日的財政再建の施策が、抜本的制度の改正は放置したまま、行政改革や公務員二法を成立させさえすれば財政再建ができるかのように宣伝していることを黙視することはできません。退職金、退職条件は、官公労働者にとって、重要な勤務条件であり、法案提出に至る前提として、労使の心触れ合う団体交渉と、その合意を見る努力を政府はしたのでありましょうか。連日のように国会請願に押し寄せる公務員労働者の心境が、私にはよく理解できるのであります。公務員労働者の退職金を削減して定年制を強行し、賃金を抑制する、こうした施策のもとで公務員労働者の勤労意欲が低下することば必至と言わざるを得ません。わが社会党はかかる理由で二法案に反対するものであります。
　最後に総務長官に申し上げます。公務員二法については断念し、心触れ合う労使の話し合いの窓口をあなたの勇気と英断によって開くべきであります。討論を終わります。（拍手）
○鈴切委員　私は公明党・国民会議を代表いたしまして、国家公務員法の一部を改正する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案及び国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、同修正案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案、いわゆる定年制導入については、わが党の基本政策として、かねがねから高齢化社会に対応して、当面六十歳定年制を主張してきたところであり、民間企業も何らかの定年制をしいているところは九七％を占め、五十五歳、六十歳の定年制をしいているところが七二・一％にも達するということから見ても、まさに時代の趨勢であります。
　現在、公務員の定年にかわるものとして勧奨、いわゆる肩たたきを行っているわけでございますが、勧奨に応じた者と応じない者との間に不公平が生ずるとか、社会全体の高齢化傾向と相まって、公務員の高齢化と人事管理の面で近い将来において支障を来すことになりはしないかと心配されている向きもあります。
　公務員も勧奨退職という不安定な状態に置かれているよりも、退職後の老後の生活設計を立てる上にも、明確に制度として法定された規定が必要だと考えるものであります。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、いわゆる退職金削減法案についても、民間準拠で昭和四十八年に二割増しにし、五十二年の官民比較で公務員が八・三％高いということで、高い部分を削減するという内容のものですが、わが党の考えは、退職金削減ということは公務員にとって大変に耐えがたいことではありますが、第三者機関である人事院の調査結果は尊重しなければならないと思っております。しかし、退職金は老後の生活資金、家の増改築、ローンの返済、子供の教育資金等に組み込まれており、それを急激に削減するということは、老後の生活設計を脅かすものであり、政府が提案をしておりました削減計画については、かねがね急激過ぎるということで何らかの激変緩和の措置が必要ではないかということを主張してまいりました。その結果、十分に満足のいく内容ではありませんが、今回の修正案はそれなりの努力が実ったものであると判断し、またわが党の主張も取り入れられたとそれなりの評価をしております。
　以上の理由により、国家公務員法の一部を改正する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び同修正案に賛成することを表明して、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○神田委員　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております国家公務員法の一部を改正する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案及び国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、同修正案に対し、一括して賛成の討論を行うものであります。
　行政改革の推進はいまや国民の声であり、国政の最重要課題となっております。国家公務員についても近年の職員の著しい高齢化に対応した計画的人事行政体制の確立、効率的、能率的な公務運営の一層の促進、民間との待遇面におけるアンバランスの是正等々の改革が強く求められている状況にあります。この意味において、国家公務員への定年制の導入、民間に比べ高い退職金の削減は、実施を求められている不可欠の課題であります。
　特に定年制の導入は、計画的な公務運営を可能にすることができるとともに、職員の高齢化に伴う公務能率の低下を防止することが可能であるという点で積極的な意義を持つものであります。しかし、この積極的意義を十分生かすためには、民間企業が定年の延長のために、五十歳以降の昇給停止、人事ポストからの高齢者の排除など、企業の存続をかけて労使が血みどろの努力をしていることを教訓とし、国家公務員においても、その典型となっている年功序列賃金体系の見直し、人事ポスト配分の見直し等、公務員制度全般の見直しが不可欠であります。われわれは、定年制の導入に当たって、関係職員の声を聞きつつ、政府が公務員制度の見直しに蛮勇をふるわれるよう強く求めるものであります。
　また、国家財政が窮迫の状況にあり、しかも年金、給料等において公務員が民間に比べ恵まれている状況をもまた考えなければなりません。しかしながら、昭和六十年三月三十一日から実施される定年制の導入と異なり、退職金の減額は、今年度から直ちに実害を生ずる性格のものであります。したがって、退職金の減額については、退職公務員の生活実態を踏まえ、激変緩和措置を講ずる必要があります。われわれが本法案に修正を要求し、これが認められたのは、まさにこの理由からであります。
　以上の理由から、民社党・国民連合は、これら諸法案及び修正案に対し一括して賛成するものであります。討論を終わります。（拍手）
○江藤委員長　次に、中路雅弘君。
○中路委員　私は、日本共産党を代表して、国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案並びに国家公務員等の退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び同案に対する修正案のいずれにも反対する立場から討論を行います。
　国家公務員法改正案及び自衛隊法改正案の両案は、一般職国家公務員と自衛官以外の防衛庁職員に対し、一九八五年度から六十歳定年解雇を制度化しようとするものであります。
　高齢化社会が急速に進んでいるいま、高年齢者の雇用保障は文字どおりの国民的要望になっています。働く意思と能力を有する高年齢者への雇用保障は憲法が保障した重要な国民の基本的人権でもあります。また、アメリカが定年制を人権侵害になるとして撤廃し、ＩＬＯが年齢による雇用差別禁止を勧告していること、先進資本主義国のうち六十五歳未満の公務員定年年齢を定めているところなどどこにもないこと、人口統計などで十四歳から六十四戒までを生産年齢人口とするのが国際的な共通の基準になっていることなども周知のとおりであります。
　この点で、定年解雇の法制化は、憲法の民主的諸原則をじゅうりんするばかりか、定年年齢延長など高齢化社会への対応の方向にも国際的な趨勢にも背を向ける時代逆行の悪法と断ぜざるを得ません。民間準拠というのなら労使合意による退職勧奨制度で十分であり、定年解雇の法制化など全く不要であります。
　また、退職手当法改正案は、長期勤続の国家公務員と三公社職員の退職手当を一方的に削減しようとすることなどを内容とするものであります。
　本委員会での審議を通じて明らかになったように、本案提出の最大の根拠とされた官民逆較差なるものは、官民比較方式が理論的にも実践的にも確立されていないにもかかわらず、きわめて粗雑な民間実態調査結果と意図的に高くなるよう操作された公務員代表例なるものを突き合わせて算出したずさんなもので、財界の公務員攻撃にこたえ、行財政改革に便乗して労働条件を一方的に切り下げる既得権侵害の悪法であります。同時に、退職手当削減は、公務員給与が日本の低賃金構造の重要な支柱として機能しているように、日本の労働者全体の老後の生活保障の低位平準化をねらうものであります。むだを省くというのなら、軍事、弾圧部門や大企業向け補助金などにメスを入れるべきであり、退職金について言えば、勤続十年で数千万円から一億円にも上る特殊法人役員などの法外な高額退職金こそ抜本的に是正すべきであります。
　しかも重大なのは、定年解雇と退職金削減が、五十五歳前後で局長や次官まで上り詰め、特殊法人役員などの天下り先を保証された高級官僚には何らの打撃もなく、一般公務員にのみ多大の犠牲を強いるだけでなく、こうした労働条件の重大な切り下げ変更を、関係職員団体との交渉を十分尽くさず、国会の多数を利用して一方的に法制化しようとしていることであります。これは、憲法が保障した労働基本権を不当に制限し、わずかに認めた交渉権や団体交渉権すらじゅうりんし、公務員の労働条件は民間と同様、労使対等の交渉で決するとした一九七八年のＩＬＯ公務労働関係条約などが示す国際的な趨勢にも逆行するもので、断じて容認することはできません。
　さらに、修正案は、昨年の通常国会以来各党間で救済することが確認されたプラント協会などへの出向期間を退職金計算の勤続年数に通算する修正部分など賛成し得る部分が含まれてはいますが、最大の争点である退職金削減問題については、削減の経過期間二年を三年に延長するだけにすぎず、提案者の自民党が公言しているように、法案の骨格を何ら変更するものではなく、およそ修正というにはほど遠いものであります。
　私は、定年解雇法制化法案と退職手当削減法案を撤回し、両案件を、高齢化社会に対応する総合的対策の重要な一環として国民的な検討を行うとともに、関係職員団体と十分交渉を尽くすよう重ねて要求し、日本共産党を代表しての討論を終わります。（拍手）
○江藤委員長　これより採決に入ります。
　初めに、国家公務員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、愛野興一郎君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、愛野興一郎君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、愛野興一郎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
○江藤委員長　ただいま議決いたしました国家公務員法の一部を改正する法律案に対し、愛野興一郎君外四名から自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合の共同提案により、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合の各派共同提案に係る国家公務員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について善処すべきである。
　一　第八十一条の二に定める定年年齢については、民間の動向に顕著な変化を来した場合には、政府、人事院において改めて検討するものとする。
　一　定年制が制定されるに至った趣旨にかんがみ改正法の施行後においては、第八十一条の二に定める定年年齢（同条により人事院規則に委ねられたものについては、人事院規則で定める定年年齢）以下の年齢における組織的、集団的な退職勧奨は、なくしていくものとする。
　一　第八十一条の三（定年による退職の特例）および第八十一条の四（定年退職者の再任用）のの運用に当たっては、勤務実績および関係職員団体の意見を反映する等運用の公正を確保するものとする。
　一　本法の運用に当たっては、本法の施行時に在職するものについて通算退職年金を含む年金の受給資格の有無につき、配慮するものとする。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じてすでに明らかになっておることと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、総理府総務長官から発言を求められておりますので、これを許します。中山総理府総務長官。
○中山国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を踏まえつつ制度の運用に努めてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○江藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　外務委員会において調査中の国際情勢に関する件について、外務委員会に対し連合一審査会の開会申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、委員長間で協議の上、追って公報をもって御通知いたします。
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　同和問題に関する実情調査のため、議長に対し、委員派遣の承認を申請いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、派遣委員の人選、派遣の日時及び派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十六日火曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　裕久君　　　　　藤田　正明君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　近藤　忠孝君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　正明君　　　　　増岡　康治君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　梶原　　清君
　　　　　大木　正吾君　　　　　片岡　勝治君
　　　　　和田　静夫君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　裕久君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　山口　光秀君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　内田　文夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○銀行法案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀
　行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、佐藤昭夫君及び藤井裕久君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君及び藤田正明君が、また十九日、藤田正明君が辞任され、その補欠として増岡康治君がそれぞれ委員に選任されました。
　また、昨二十日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に増岡康治君を指名いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　この際、藤井大蔵政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。藤井大蔵政務次官。
○政府委員（藤井裕久君）　このたび、浅野前政務次官の急逝に伴いまして、はからずも大蔵政務次官を拝命いたしました。
　このむずかしい時局にかんがみまして、自重、自戒して渡辺大蔵大臣のもとで職責の遂行に誤りなきを期してまいる所存でございます。よろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　銀行法案、中小企業金融制度等の整備改善のための相互銀行法、信用金庫法等の一部を改正する法律案、証券取引法の一部を改正する法律案、銀行法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案を一括して議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　恐縮ですが、五月十二日の本委員会で質問が許されませんでしたので、若干用意をしておった問題に触れておきます。
　その前日の十一日の各紙夕刊で、予算委員会以来論議をしてまいりました東洋信販が会社更生法を申請をいたしました。すでに何度か私はこの問題を取り上げて、出資法の違反あるいは住宅ローン名義貸し、詐欺などの疑いがあることを指摘をしてきたわけですが、銀行局、この出資法の検討はどうなりましたか。
○政府委員（米里恕君）　東洋信販の出資法違反の容疑につきまして、率直なところ、現在まで明快な判断ができるまでには至っておりません。大蔵省といたしましては、可能な範囲内で独自に調査を進めておりますが、何分強制的権限を持っているわけでもございませんし、東洋信販自体が大蔵省の監督下にあるというような性質のものでもございませんので、おのずから調査に限界もございまして、今後関係当局と十分協力したがらさらに、事態の解明に努めてまいりたいと思っております。
○和田静夫君　この会社に対しても新しい一つの疑惑が生じています。
　東洋信販の子会社に有限会社一途という会社がありまして、所在地は渋谷区代々木四の二十七の二十五、これは東洋信販と同じ番地であります。資本金は三千万円、会社設立の目的は「不動産の売買、不動産の管理、金融、貴金属・絵画の売買及びリース」、こうなっています。社長は大谷茂子さんといって大谷昭雄東洋信販社長夫人であるわけであります。
　そこで、問題だと思われるのは、この東洋信販が昭和四十九年に代々木に本社ビルを建てました。地上十階地下一階のビルでありますが、このビルの建設に当たって東洋信販は、本社ビル落成記念協力特別出資という名目でお医者さんから出資金を募ったわけであります。その金額は約五億円、出資の条件として一口五十万円で、五年間で一〇〇％の約束をしているわけなんです。これがまず第一、出資法違反の疑いが非常に濃いと私は思います。
　しかし、これから先が問題なんですが、この新社屋、登記上の名義は一途のものになっているんですが、出資は東洋信販で募った。しかし、実際本社ビルを建てたのは一途だったという疑いが強いわけです。出資した開業医は、当然本社ビルは東洋信販のものだと思っている。私のところに来る幾つかの投書は皆そう訴えているわけです。これが特別出資のコピーであるんでありますが、銀行局と警察庁にすでにお見せして通告してありますけれども、これはやっぱり出資法違反ばかりではなくして、私は背任の疑いがきわめて強いと思うのでありますが、御両者いかがですか。
○説明員（漆間英治君）　ただいま御質問のありました事実関係だけで直ちに背任というのはいかがなものかというふうに考えます。
○和田静夫君　銀行局、この辺はどうなんですか、出資法の問題は。さっきと答弁一緒ですか。
○政府委員（米里恕君）　実態を完全に把握いたしませんと、出資法との関係がどうなるかということが一言では申せないわけでございますが、さらに実態を究明していく必要があると思います。
○和田静夫君　さらにこの会社は、東洋信販に事務所を貸しているという形をとっていまして、四十九年七月に敷金として一億二千二百六十四万円が東洋信販から一途に支払われています。五十四年七月にも二億四千五百万円が契約更新料として支払われている。家賃は坪一万円の計算で月額一千二十二万円、年額約一億二千万円。しかもこのビルは大谷一家の居宅として使用されているわけであります。まだありますが、この一途は宅建業法上の不動産売買の免許を取ってはいません。これは五月十二日の質問通告に当たって五月十日、建設省に調査を依頼しましたところ、建設省はそのように確認をしてまいりました。にもかかわらず、北海道や富士の別荘用地、それを一途がまず買い取る、それを東洋信販に転売する、こういうふうになっているわけですね。たとえば、四十七年十二月一日に北海道壮瞥町の土地六万二千五百九ヘクタールを一途が購入をして、そして所有権移転をやって、それを三ヵ月後の四十八年二月十五日に東洋信販に転売をする、こういうことになっているわけです。同様のことは山梨県上九一色村の問題の別荘地でも行われているわけです。ここでは四十五年八月二十七日、一途が購入をして、四十六年十月二十日に東洋信販が入手をする。一途が東洋信販の土地売買の中間に介在をして中間利益をかせいでいる、そういう疑いが強いわけです。
　警察庁、恐らくこのような事実はすでにつかまれていると思いますし、私が質問通告してからもう十日以上たっているわけでありますから、その後の調査もあったと思うのでありますが、これは厳正な措置をとるように私はこの機会に要望いたしたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（内田文夫君）　ただいまの事実関係につきましては、まだ十分事実関係把握しておりませんが、事実関係調査いたしまして、法律違反の事実があれば、それに応じた処置をとりたいと思います。
○和田静夫君　かなり、私が前の委員会でこれを述べる機会がなかったから時間がたっているわけでありますが、警察庁としては、私が述べ続けてきていることについて、重大な関心をお持ちですか。
○説明員（内田文夫君）　関心を持ちまして、関係官庁とも連絡をとって、この成り行きを見ているところでございます。
○和田静夫君　せんだっての委員会で取り上げましたが、住宅ローンの名義貸しについて、銀行局は調査をされていると聞くのでありますが、その結果は報告できますか。
○政府委員（米里恕君）　住宅ローンの名義貸し云云の問題でございますが、私どもといたしましては、独自の調査を行うに際しまして、東洋信販を直接調査するということは困難でございます。金融機関ではございませんし、大蔵大臣の直接の監督下にあるわけでもない。したがって、私どもとしてたし得るところは、東洋信販が配布しておりますパンフレットの中で、ローンの取り扱い機関として上がっております金融機関について調べるということでございますので、そういった金融機関に名義貸しの有無を照会いたしましたところ、金融機関側からは住宅ローンの不正使用につながるような名義貸しの事実はないというような報告を受けております。正当な住宅ローンとして、それなりのチェックを行い、貸し出したものであり、住宅ローンとしての正当性というものは認められるのではないか、こういうような報告を受けております。
○和田静夫君　そういうような大蔵省の見解を聞きましたが、問題はこの住宅ローンを借りて買ったとされる土地の固定資産税を本人が払っていないという事実関係が指摘をされるわけですね。この事実が確認をされれば、住宅ローン詐欺ということになるというふうに考えますが、論理として警察庁、そう思いませんか。
○説明員（漆間英治君）　この件につきましては、まだ事実関係が具体的につかめておりませんので、なかなか判断を申し上げにくいわけですけれども、詐欺が成り立つためにはやはり欺罔行為があり、それに基づいて、ローンを貸し出す側が錯誤に陥ってそのためにローンを交付した、こういう図式が成立することが必要であると考えますが、この場合、銀行にとりましては正当な担保の供与があり、しかもそのローンは確実に支払われているという実情がございますので、現在の段階では銀行側の被害意識というのは恐らくないのではないかというふうに考えられます。したがいまして、この事件そのものが必ずしも現段階で詐欺罪にならないとも言いにくいわけでありますが、詐欺罪になる余地はあるわけでありますが、逆に積極的に、じゃ詐欺罪として問擬できるかと申し上げますと、いま申しましたような被害者側の被害者意識、それから先ほど言いました図式が成立しにくい、そういうような事柄もありまして、直ちに詐欺罪に該当するとは申し上げにくい、こういうことでございます。
○和田静夫君　この問題終わりに、しますが、大臣、私はこの事件から教訓を取り出すとすれば、あるいはまだ教訓を云々するという時期ではないのかもしれませんけれども、一つは法人税と個人所得税の関係があるというふうに実は思っているのです。税制上の違いが厳然としてあるわけであります。個人事業者は、青色申告制度あるいはみなし法人課税制度によって法人並みの扱いを制度的には受けているわけですが、実態はこの青色申告制度も近年では頭打ちの感があるわけですね。みだし法人課税制度に至っては、青色申告者総数のうちの届け出割合は五・八％、これは昭和五十四年十二月三十一日現在ですが、にすぎないわけであります。こういう問題が第一にある。この点の問題をどうも私は感ずるんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　質問の趣旨がよく私わからぬのでありますが、みなし法人というのが案外利用されていたいということはやっぱり問題がございます。一つは、売掛金その他で所得に算入されたものが全部みなす配当にされるというようなことなどもあって、あんまり、青色申告以上にメリットが少ないというようなことなどが、みなし法人という制度が伸びない理由の一つではないかと考えております。
○和田静夫君　二つ目には、私は教訓などと言えるかどうか知りませんが、悪名高い医師優遇税制がやっぱりこの問題とは切り離して考えるわけにいかぬという感じがいたします。そもそも診療報酬の改定が医師会の思うようにならないために医師優遇税制というのはああいう形で導入をされた。診療報酬の方はもう何度も改定されてきた。ところが、優遇税制の方は一昨年に五段階方式という部分的、あくまでも部分的手直しだと思うのですが、そういうことが行われただけです。ここはもうどういうのですか、すっぱりと優遇税制はやめるぐらいの処断がなければやっぱりこういうような事件というのはずっと続くのじゃたいだろうかという感じがしているんですが、いかがですかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もかねてからこの医師税制の特例措置というものは医療荒廃の諸悪の根源であるという考えを持っておりまして、これはやめた方がいいということを言っておったわけでございます。しかし、それはそれなりに何せ三十数年の長い歴史がございますし、一方医療の公共性というものもわれわれは認めておるわけでございますし、また校医というようなもの等に地方の開業医が低廉な報酬で携わっておるということも現実でございますから、制限的にある特定な人に残すことは暫定的にやむを得ないなとも思っておったわけであります。いろいろ議論の結果、ともかく五段階制ということにいたしまして、実質上は二千五百万円以下の中よりもやや下の方の収入階層の医者にだけ現状のまま残す。あとはそれぞれランクを設けて、実際と所得率を合わせるようにしようということで訂正をされたばかりなものでございます。
　したがって、今後所得税法等の全面的な改正が行われる、そしてその一方において、医療といえども医療業という業でございまして、その業がどんぶり勘定でいいとは限らない。やはり医業である以上は、経営と技術と私生活とみんな分離されて明らかになることが望ましい。したがって、医療法人法等の改正が行われて現在のような医師三人以上とかベッド数二十以上とかその他たくさんの規制について、一人でも医療法人がある一定の条件のもとに認められるというようなことと私は一つのものとして、ワンパッケージとして全廃するというようなことなどは一つの案ではないか、さように考えております。
○和田静夫君　これは大臣、秋に予定されていると言われる行革国会でこの問題の議論が俎上には乗ってくるというふうに踏んでおいていいんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　さあ行管の方のことはよくわかりません。乗るかどうか、それもちょっと予測がつきません。
○和田静夫君　さて、本題に入りますが、大臣、この銀行法がようやくここの委員会に回ってきて、きょうから論議が始まったわけであります。率直に言って、とっくにこの国会で銀行法なんというのは打ち上がっているしろものだったろうとわれわれは思っているんですが、与党内の百日戦争的なものを受けてのいろいろの論議があって、おくれにおくれて国会延長しなければ銀行法の論議ができないというところまできてしまったというのが実態だろうと思うんです。
　そういう意味では、この法案の制定過程というのは異常性を持っておったんじゃないだろうか。特にこの間も参考人がお見えになったときに質問させていただきましたが、やはりこの銀行と証券両業界の論戦というのはここでもやっぱり依然過熱化をしてまして、一向に鎮静化の兆しがないのではないだろうかというふうに素人目に見えます。世評、銀行法は婚期を逸した娘さんであるというようなことが言われているぐらいでありますが、大臣の今回の制定過程の感想といいますか、あるいは教訓と言っていいのですか、その辺腹蔵のないところをまずお聞かせ願えませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今回の銀行法は五十年ぶりの改正でございますから、数年間の長い間の金融制度調査会の御審議もございました。十分そこで練られたものでございますが、また政党側、特に与党の方でもえらい関心を持っておって、銀行法についていろいろな御意見があったことも事実でございます。与党・政府一体でございますので、まず与党の意見を十分にそしゃくするということも大切であります。
　また一方、私は国会の財政演説の中で、この銀行法の提案に当たりましては関係方面との意見調整も十分した上で提案したいということを就任早早冒頭に申し上げておるところでございます。
　したがいまして、一応銀行法について大蔵省の素案といいますか、たたき台といいますか、そういうものはこしらえてみたわけでございますが、それらに対しまして業界側またその審議の過程等において与党の方からいろいろ御意見のあったことは事実であります。しかし、それらは時間の許す限り御意見を拝聴いたしまして円満に解決ができ、なおかつ、銀行法が大きく一歩前進をするというようなことであるならば私は何も素案にこだわる必要は毛頭ないわけでありまして、最終段階において直すべきところは訂正をいたしまして提案をいたしました。結果的に見ますと、まあまあよくできたんじゃないか、最初考えたものはちょっとごてごてし過ぎたというような点もございますから、そういうところをさらっとするところはさらっとして、しかも実質的に所期の目的を達成できればそれでいいんじゃないか、そう思って取りまとめた次第でございます。特別に異様とか異常ということは考えておりません。
○和田静夫君　大臣が必ずしも前進をした面だけがあると思っていないだろうぐらいのことはわれわれも判断をいたしていますし、時間をかけて大変前進をしたという成果が残っているのなら話は別でありますが、これは後ほど触れますように、そういう状態にはなっていないと思うのです。
　私は、今回の与党、業界、そういういろいろの絡み、両絡みといいますか、三つが絡んだといいますか、とにかく百日戦争を招いた一つの理由としては、調査会審議のあり方に問題がありはしないかと思っているわけです。せんだっての参考人の質疑でも、私は佐々木調査会長の御意見をそういう面から伺ってみました。佐々木さんがおっしゃるには、もう少しやっぱり十分に審議を尽くせばよかったんだ、そういう意味では尽くせたかった部分があるのだということを率直に述べられていました。私は、何もこの調査会だけを言うのではありません。地方制度調査会にしたって、政府関係の調査会全体のことで述べるのでありますが、この種の審議会の審議の模様を報道なりでずっと見ていましていつも疑問を感じます。私も地方制度調査会の委員などを務めてきながらそういうことを非常に感じてきましたが、最近金制調の委員でありました館龍一郎東大教授も、この調査会に学者の立場から幾つかの疑問を投げかけられております。
　たとえば「東洋経済」の一昨年八月一日号の教授の論文といいますか、書かれたものを見てみますと、「いわゆる新金融効率化行政が行なわれるようになってから、調査会がそうした行政を合理化するための論拠を提出するというか、それを裏書きする機関であるかのごとく使われるようになってきた」と言われているわけであります。私もそういうような感じがしてなりません。こういうような指摘について大蔵大臣、何か思い当たる節はございますか。
○政府委員（米里恕君）　調査会、この銀行法の問題に関連しましては、御承知のように四年余りにわたりまして合計百十二回の会合を開いておられまして、非常に熱心に金融機関をめぐるバックグラウンドの変化から始まりまして、金融機関業務、銀行業務のあり方に及び、それからさらに各論に及ぶというようなことで御熱心に討議されたと思います。館先生もそのメンバーの一人として、いろいろ有益な御意見を吐いていただいたわけでございまして、むしろそういった討議を通じまして金融制度調査会の大方の議論を踏まえながら行政が行われてまいった。その中で新金融効率化といいましょうか、公共性、社会性と効率性というものを二つの中心として追求していくという行政の基本的な方針が出てまいったというふうに私どもは考えております。
○和田静夫君　質問の趣旨から少し離れていますけれども、やっぱりこの機会に私は、調査会のあり方の論議をやっておくことはむだでもないと思いますから述べているのでありますが、たとえば館教授は、委員の構成についても、中立的な委員が少ない、大蔵省のＯＢであるとか日銀であるとか金融機関の代表者だと、それぞれの利害代表が大きな力を持つような構成になっているというふうに指摘をされているわけですね。言っているわけですね。中立的な委員というと一般的には学者ということになるんでしょうが、学者は悠長だからなかなか答申が出ないというようなことがあるかもしれませんけれども、やっぱり委員構成などはもっと銀行局長反省をしていいんじゃないかと思うんですが、どうです。
○政府委員（米里恕君）　本委員と臨時委員とございまして、本委員はあらゆる問題を通じまして御審議いただいておる。臨時委員は、その都度その都度専門的な立場から当該金融制度調査会の問題につきまして専門家としての御発言をいただいておるというようなことでございまして、本委員につきましては、私どもは、かなりいろいろな方面からの委員の方に参加していただいているというふうに考えております。館先生を初めとする学者先生などは、こういった本委員として御活躍願っておる。臨時委員につきましては、どうしても専門的な知識というようなこともございまして、まさに議論をされておる金融機関の代表の方というような方も入っておりますけれども、しかし臨時委員の中でも、主婦連であるとか、あるいは中小企業金融問題をやりますときは中小企業の代表の方とか、そういうような方々に入っていただいておりますので、私どもは、現在の段階では適正な委員構成ではないかというふうに思っております。
○和田静夫君　指摘があるところは、もう少し謙虚に反省をされてしかるべきだろうというふうに私は思います。どう抗弁されてみたところで、制度調査会のあり方というのは長い間いろいろな批判があるものでありまして、私は後ほど法改正論議の中でも、これらの制度調査会の持ち方そのものが、今日の予定をされた大蔵省原案と提出をされた法律案との差になってあらわれてきているというふうにも考えますがゆえに、そのことを指摘をしておきたいと思うのであります。
　館さんは、またこうも言われておられます。「それから、調査会の最後のほうは時間が足りなかったというか、たいへん急いだ形になっている。」、これが事実としますと、急がれた理由は何だったんでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　特に最後の段階で急いだというようなことではないと承知しております。最後の段階で答申案を起草するということになりまして、非常に詰めて会合をお願いしたというようなことはあったように聞いておりますけれども、特に内容を詰めるのに急いだというようなことはなかったんではないかと思います。
○和田静夫君　急いだことについて、急いだために、「大蔵省から膨大な資料が提出されたが、それをこなす時間的な余裕さえないペースで進められた。もう少し最後のほうは十分時間をかけてもらいたかったというのが率直な感想である。」と館教授は言っているわけです。
　こういうような事実は、もう税調でもあるいは財政制度審議会でも指摘をされているわけですね。この点は、さっきの「行政を合理化するための論拠を」与えるものだという議論を傍証するものにたっているように私には受けとめられるわけであります。
　それはともかくとしまして、十分にこれらの委員の有力な方々が、いま、きょうは館教授の言葉だけ挙げましたけれども、たくさんの方が言っていらっしゃるわけですから、十分審議が尽くされなかった。尽くさなかった、あるいはそういうような思惑が残った。今回の問題が、実はいわゆる百日戦争を呼ぶ問題の発端がここにあったような気がして仕方がないのでありますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　こういうことはよく調査研究も必要でございますが、やはりタイムリミットも必要なわけであって、ただ理想論だけを追っかけておってもなかなか結論の出るものではありません。まる四年間調査をやったわけですから、普通の法案とは違ってかなり時間をかけておる。刑法改正なんというときには法務省で四年も五年もかけますが、大蔵省の法案としては、もう三年以上かけて勉強したというのは余り例がほかに幾つもないんじゃないかと。したがって、審議の期間においては部分的に緩急うまく合わないところがあったかもしれませんが、全体のベースから見ればかなり私は慎重な審議が行われたと思っております。
○和田静夫君　五十年ぶり、五十年以上かかって改正する法律案ですから四年ぐらいかかるのは私はあたりまえだろうと思うんです。残念なことを言えば、その間、われわれ大蔵委員というのは銀行法の改正作業に当たって何ら発言の機会がなかった。前銀行局長時代に若干銀行局の皆さんと、たとえば野党大蔵委員のフリーなトーキングをやるというようなことを経ましたけれども、経験を私は持っていますけれども、それ以外には全然ない。しかも出てくれば、たとえば一日や二日でもって上げてしまおうじゃないかという話になってきまして、これじゃたとえば、調査会が四年かけられたなら、われわれは通常国会一国会ぐらいかけても十分に銀行法の論議が保証されるということならば話は別でありますが、そういうような保証がないということになれば、制度調査会が不満の残らない論議を求めることにわれわれが賛意を表する、単に理想としてではなくして、というのもまたあたりまえだろうというふうに思っているのであります。
　佐々木会長は、証券とのかきね論争というのは金融制度調査会だけでは適切な議論ができなかった、証券の方の審議会との兼ね合いがあるのでと、こう言われたわけであります。これは私に答弁されたわけであります。
　今後大蔵省としては、この問題をどのように処理されるおつもりなのでしょうか。私は、銀行と証券の業務範囲の根本のところが十分議論をされていない、そういう感じをこの間の村本さんのここにおける御発言、北裏さんの御発言、その違い、そして佐々木さんの調査会会長としての見解を聞きなから、どうも十分な議論がされていない、政治的な決着をつけたというような感じがして仕方がありません。証券市場をどういう方向に持っていくのかという基本の議論が十分されていないと踏んでいいのではないだろうか、そういう思いがして仕方がないのであります。枠外に置かれていた私たちがそう思っていたところで仕方がありませんけれども、大臣は、その点はどういうふうに理解をされますか。
○政府委員（吉本宏君）　今回の銀行法の改正に関連いたしまして証券取引法の改正をお願いしているわけでありますが、この論議が行われる前に、昭和五十四年の六月二十七日に、「公社債市場当面の諾問題について」という意見書を証券取引審議会からいただいておるわけであります。
　この意見書につきましては、約一年間かかりまして、国債の大量発行等新しい事態が出ております公社債市場の諸問題につきまして十分な御検討をいただいたわけであります。特に金融機関の窓販あるいはディーリングの問題、これらにつきまして審議会で十分御審議をいただきまして、結論といたしましては、行政当局において適切に取り扱うようにという意見をいただきまして、これらの見解を十分踏まえまして、私どもとしては、銀行法と証取法との整合性という観点から今回の改正をお願いした、こういうことでございます。
○和田静夫君　大臣、銀行法の改正の理念としてどんなものが挙げられましょうか。当局の説明を聞きますと、第一に、安定成長に伴う銀行をめぐる環境の変化、それに伴うところの健全経営の維持、第二には大衆化であり、第三には公共部門との関係であり、第四には国際化というふうなことを挙げていらっしゃるわけですね。私は、この第一、第二の理由というのは、銀行の収益構造あるいは資金調達、融資のあり方、そういうものなどの変化を指すものだろうと、こう思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（米里恕君）　最近における経済成長パターンの変化ということが金融環境にも非常に大きな影響を与えておるということは、先生よく御承知のとおりでございます。これは世界的にも大体同じような傾向がございまして、そういった中において経済活動の変化が金融活動の変化に及び、それによりまして金融機関の融資のあり方というものも非常に変わってまいっておると。まず、成長率の鈍化ということから来る量的な伸び悩みという問題と、それから取扱金融機関の融資先が、従来の主として企業部門の設備投資というものの需要を中心にした融資形態から、個人部門あるいは公共部門というようなウエートが非常に高まってまいったと。それとともに、融資面だけでなしに資金調達面でも、個人の預金者しかも国民大衆幅広い方々からの預金というものが非常にウエートを占めてまいったというようなことから、金融機関の社会性、公共性というものが一層資金調達面でも、あるいは資金運用面でも高まってまいったということが大きな変化だと思います。
○和田静夫君　それは具体的にはどういうふうに把握をされているわけでしょうかね。私は、第一に大企業が自己金融化をした、それで銀行からの借金を余りしなくなった。そのため、都銀が中小企業金融部門に参入してきた。また資金調達面でも都銀はコミュニティーバンクであるとか、あるいはピープルズバンクとかの合い言葉で零細な預金を集めるようになってきた。こうした都銀のビヘービアが既存の金融システムに混乱を生じさせているというふうに言えないだろうか。その点はどうなんですか。
○政府委員（米里恕君）　資金需要全体が変わってまいりましたので、そういった意味で都市銀行も中小企業向けの融資あるいは個人部門向けの融資のウエートがかつてに比べて非常に高くなってまいったということは御指摘のとおりでございます。ただ、都銀などが中小企業金融を行うといいましても、そこは、中小企業金融専門機関が行います地域に密着した非常にきめ細かな、いわばホームドクター的な融資というものにはなかなかすぐに入っていけないというような点もございます。取引層もおのずから中小企業といっても千差万別でございますので、中小企業の中でそう零細なところにまで及んでいるというようなわけではない。したがって、中小企業金融機関自体は、今回の法改正でもお願いしておりますように相互銀行、信用金庫、信用組合、それぞれ対象を異にし、かつそれが相互にオーバーラップして競争したから全体としての中小企業のフィナンシャルギャップというものをできるだけ起こらないようにサービスを拡大していくというレーゾンデートルは、金融制度調査会でも確認されておるわけでございますので、そういった意味で都市銀行が中小企業金融分野に非常にシェアを拡大しつつあるから、したがって混乱が起きているということよりは、むしろ中小企業金融がより一層いろいろな角度からきめ細かく行われるようになってきたという状態ではないかと思っております。
○和田静夫君　そう言われても、銀行の資金量ランキングを見てみますと、都銀はおおむね上位を占めているわけでしょう。一応安定した地位を確保しているように見えます。地銀、相銀、信金ということでずっと見できますと、ここへ来るともうかなり入り乱れていますよ。資金量のランキングだけを見て判断をしようなどとは早計だと思いますから、そうばかりは考えませんけれども、金融機関の役割り分担がかなり混乱してきているのではないかという印象を受けるのは、これはひとり私だけではありませんよ。そうじゃありませんか。
○政府委員（米里恕君）　確かに相銀、信金、信組というふうに見てまいりまして資金量の最高、最低というものを並べてみますと、相当オーバーラップしておるということは御指摘のとおりでございますが、オーバーラップしておりますけれども、それぞれの資金量を持った中小企業金融専門機関がそれぞれ法律によって独自の融資対象というものを本来のあり方として規定されておりますので、そういった意味でオーバーラップしておるというような資金量の問題はかえってお互いに競争をして、できるだけ経営の効率化を進めていくというようなこと、しかもその対象は、それぞれ法律によって三段階に分かれておるというようなことから、競争原理を導入するというような意味でのサービス向上につながるものではなかろうかというふうに思っております。
○和田静夫君　日本の金融システムは間接金融優先であると言われているのでありますが、間接金融のメリット、デメリットというのはどういうことでしょうか。
○政府委員（米里恕君）　御承知のように、戦後のわが国において資本の蓄積が非常に小さかったというような時代において高度の成長を遂げることができたと。しかも、それを金融面から支えることができたということに対しまして、間接金融というのは非常に大きな役割りを果たしてきたというメリットはあったかと思います。
　しかし、企業サイドから見ますと、資本蓄積のわりに高度成長というようなことでございましたので、どうしても自己資本比率というものが非常に少なくたって、高度成長の過程で非常に外部負債の割合がふえていったと。このことは、企業の内容の健全性という角度から見れば問題はあったと思いますけれども、しかし、そういった高度成長を通じましてわが国の経済体質が改善されていった、強化されていったというような点もあるかと思います。
　間接金融のデメリットということは、やはり最大の問題は、いま申しましたような企業サイドの安定性というようなものから、あるいはまた景気変動に対する安定性というような問題もあろうかと思いますが、企業のあり方として間接金融に頼るよりはできるだけ自己資本の充実を図っていくというようなサイドからの必要性というものは強いんではないかと思いをする。
○和田静夫君　銀行の企業支配を排除することが間接金融の重要な氏的の一つでもあるわけですね。これはいま言われましたが、たとえばドイツのように銀行が独占を助長するような事態を避けるということですね、これは間接金融の一つの目的であるというふうにいまの答弁との関係で認識をしてよろしいですか。
○政府委員（米里恕君）　おっしゃるようなこともあろうかと思います。
○和田静夫君　その程度ですか。
○政府委員（米里恕君）　間接金融の弊害として、金融機関の企業支配というものが即に起こってくるかどうかということについてはいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、そういった弊害が起こるかどうかというのは主として銀行のビヘービアに係る問題であろうかと。したがって、間接金融であるから即に企業支配という問題が非常に懸念されるということでもないかと思いますけれども、しかし、過度の金融機関による経済の支配ということがいろいろな弊害を国民経済的にもたらすという面もあろうかと思います。
　そういったような意味で、いわゆる独禁法による五％以内の持ち株比率の制限、そういったようなことが金融の企業支配の弊害防止のために置かれているというようなことではないかと思います。
○和田静夫君　この間接金融の優位というのは、金融統制の意図に根差すものじゃないかという批判が一部ありますね。そして、銀行法の改正においてもいろいろ言っているけれども、結果的には直接金融はそのままにしておいて、金融統制の強化できる間接金融をそのまま続けていこうとするというものだ。したがって、証券市場の育成ということは真実考えてはいないんだろう、そういう議論がどうも成り立っているように思うんですね。私もそういうような議論が成り立つような気がいたしますが、これは大臣ですか、どちらか。