Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（豪）委員　私も思いは同じでありますので、ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、できることは我々からもお願いをさせていただいて、そして、力を合わせてやらせていただければと思っています。
　外務副大臣はもう結構でございます。ありがとうございます。済みません、急な質問で。ありがとうございました。
　それでは、先ほど来、ミサイル防衛をどうするのかということで、イージス・アショアが突然、配備停止をされました。これは河野防衛相だから今回決断はできたんだというふうに思いますが、私もそうやって思うところは大きいんですけれども、やはり、もともとのコストが、総額四千五百億円と見積もられている巨額の費用に見合った防衛効果が得られるのか、専門家からもこれまでも疑問が呈されていましたので配備停止は当然ですけれども、少なくとも、二〇一九年に米国防省がイージス・アショア二基の日本への売却を承認し、関連費用を含めた価格が防衛省の予定した千六百億円をはるかに超える二千三百五十億円だった、こういったことを発表した時点で、やはり私は中止を決断すべきだったと考えています。
　先ほど与党の委員の方からも、あるいは報道を見ていると、最近出てくるのが敵基地攻撃能力でございます。
　敵基地攻撃能力は、六月十七日に国会を閉じて、その翌日にたしかこういう話が上がってきたんじゃないかと記憶をしています。間違っていたら済みません、日にちが間違っていたら申しわけないですけれども。安倍総理が記者会見で、安全保障のあり方について、この夏に国家安全保障会議で集中的に議論をし、そして新たな方向性を打ち出すということを、そして、その中で、敵基地攻撃能力の保有に言及をしたということであります。
　恐らく、敵基地攻撃の話というのは、与党の中でも二〇一七年ぐらいにもう、多分この導入の前にあった議論じゃないかと私もおぼろげながら覚えておりまして、そういった中で、また出てきたのかなというふうに思っています。
　イージス・アショアの導入によって、先ほどから議論を聞いていますと、今度、ミサイル防衛に穴があいたから、そこの部分をどういうふうに埋めていくのかというのを早くやらなければいけないという話ですが、河野大臣がおっしゃったように、イージス艦が今配備をされていて、そもそもこのイージス・アショアを入れるときには、海上自衛隊の負担が余りにも重たいということだったんですが、そのときには、自衛艦が積んでいるミサイルというのはＳＭ３ブロック１ですから、これは千キロ程度の射程なので、日本全土を全部カバーするには、二隻必要だという話だったと思うんですが、それ以降、「まや」も、「あたご」型の改修も含めて、今四隻、ＳＭ３ブロック２Ａでやっておりまして、このミサイルだと二倍の能力がありますので、実際には格段に能力が上がっていて、当時の議論と船の必要な数というのは、多分この議論をしっかりした方が私はいいと思っています。
　なぜかというと、二十五兆円の予算が、財政が今ない中で防衛費をかけていて、無駄なお金を、これをどんどんどんどんやらなきゃいけないということで、本当に、河野大臣は、いよいよ防衛装備品までオークションにかけられるということで、私も報道を見ましたけれども、そういった状態なので、また、費用と効果というものをしっかり見ながらどういうふうにやっていくのかというときに、先ほど報道で二隻またふやすんだよとか言っているということもありましたけれども、その辺のことも考えていかなきゃいけないんだと思います。
　このイージス・アショアというのは、もともと、拒否的抑止力を上げていくということで、拒否的抑止力というのは、向こうから来たものを撃ち落としてやっていく、まあ盾の関係に比較的近いんだと思うんですけれども、そういった観点からも、これは反撃能力を持つことが望ましい、イージス・アショアだったらということだったと思います。
　しかし、さっきからお話があるように、北朝鮮はミサイル技術を年々向上化させていて、最新の短距離ミサイルは変則軌道ですね。ほかの国は、河野大臣もさっきおっしゃっていましたけれども、音速の何倍ものミサイルを、今、非常に破壊力の高いものを用意をしているということで、開発中としている中で、これに対応した能力をそもそもイージス・アショアは持たないわけなので、こういった中で断念したからといって、じゃ、本当に拒否的抑止力がそれほど下がるのかというと、やはりそこのところの議論は国会でしっかりしていかなければいけないという話だったので、これから計画を立てていくうちには一つ一つやっていった方がいいと私は思います。
　そして、それでも反撃能力、つまり、先ほど出ていましたけれども、敵基地攻撃能力にこだわるならば、先ほど河野大臣は現行の憲法の範囲内で何ができるのかということを検討していくということをおっしゃっていましたけれども、これをやはり合憲とされるには先制攻撃に当たらないということが必須である。したがって、我が国は、敵国がミサイル攻撃に着手した後でなければ攻撃はできません。
　二〇〇三年のときに当時の石破防衛庁長官は、「東京を灰じんに帰してやるというふうに言って、」「燃料を注入し始めた、」まあこのときは敵基地攻撃じゃなくて敵地攻撃論というのをやっているんですけれども、そのときに「まさしく屹立したような場合ですね、そうしますと、それは着手と言うのではないですか。」というふうに答弁をされています。
　近年は、あの当時と時代は変わっていて、ミサイルは、あのときはまだ液体燃料を注入してという話だったんですけれども、今はもう固形燃料でもって、移動式の発射台になるんですね。だから、それが一カ所で屹立をして、ばっと立って、それを着手同等事態みたいにみなすというのは非常に難しいことになっているんだと思います。
　そういった中で、やはり発射の兆候をつかむのは難しいので、そうすると、これはどういった時点でと考えると、事態対処特別委員会で宮崎内閣法制局長官が平成十五年の五月二十八日におっしゃっていたことでいえば、弾道ミサイルが発射された時点で、なおかつ、これも、秋山法制局長官、同じ年なんですけれども、我が国に対して飛来する蓋然性が高いと判断される場合にのみ攻撃が許されるということになるんだというふうに思っています。
　つまり、敵基地攻撃といいながら、攻撃が許されるのは、現時点ではブースト段階のミサイル本体であって、発射台や基地そのものを攻撃することは、これはやはり違憲じゃないかというふうに考えるんですけれども、それは間違いないかということを確認させていただいてよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　いわゆる敵基地攻撃と憲法との関係について、あくまで一般論として申し上げれば、政府としては従来から、誘導弾などによる攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の措置をとること、例えば、誘導弾などによる攻撃を防御するのにほかの手段がないと認められる限り、誘導弾などの基地をたたくことは、憲法上、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能と考えております。
　また、政府は従来から、我が国に対する武力攻撃が発生した場合とは、他国が我が国に対して武力攻撃に着手したときであると解してきております。どの時点で武力攻撃の着手があったと見るべきかについては、その時点の国際情勢、相手側の明示された意図、攻撃の手段、態様などによるものであり、個別具体的な状況に即して判断すべきものでございます。
　いわゆる敵基地攻撃が法理上あり得ることについては、武力攻撃発生時点だけでなく、武力攻撃が発生した後について論じられてきた経緯がございます。
　したがって、攻撃が許されるのはブースト段階のミサイル本体だけであって発射台や基地そのものを攻撃することは違憲との御指摘は当たらないと考えております。
○篠原（豪）委員　何で私がこれを過去の答弁から引いて現実に合わせてお話をしているかというと、敵基地攻撃というのは場合によっては非常に危ない議論になっていくんだと思っています。
　というのは、敵基地攻撃は本当に覚悟が必要な話であって、これは後からやらせていただきますけれども、じゃ、現実的にどういう防衛、ミサイルの構想というのを今やっているかというと、アメリカの話でいいますと、今これは太平洋ＩＡＭＤセンター、パシフィックＩＡＭＤセンターをハワイに設置をして、アジア太平洋において統合防空ミサイル防衛の構想を進めています。
　弾道ミサイル防衛については、アメリカのイージス艦が海上自衛隊及び韓国海軍と常に連携をしつつ所要の態勢をとっていて、米陸軍もパトリオット部隊を韓国と沖縄に配備するとともにＡＮ／ＴＰＹ２レーダーにより北朝鮮のミサイル発射を監視しています。また、これに加えて、ＴＨＡＡＤ部隊が二〇一三年からグアムに、そして二〇一七年には韓国に配備をされ、監視が強化されています。
　このＩＡＭＤ構想には、敵の航空、ミサイル攻撃を未然に防止するための策源地攻撃作戦が含まれています。米国軍が対応するとしておりますが、特にこの攻撃作戦においては、同盟国の関与なく、米国の選ぶ時期と場所において、アット ザ タイム アンド プレース オブ イッツ チュージングと書いてあって、アメリカの選択によるというふうになっている。
　したがって、日本が独自の敵基地攻撃能力を備えて独自の判断で策源地攻撃をするということを考えたときに、こことの考え方の整合性というものを考えたときに、実はそれをする余地はなくて、まさに矛の役割を米軍に任せるのが日米協力のあり方でこれまであったわけで、これは、国連が、ピース・ラビング・ピープルズ、平和愛好国から実際に国連軍をつくって、そして日本でどういうふうに活動していくのか。実際には、国連軍というのができたことは今まで歴史にないですから、アメリカがその代替として日本を守っているということで日米安保というのは成立しているのだと思いますし、憲法九条も、そういった関係から、日本が敵国から平和愛好国に入るために、そういった歴史があってできてきた経緯だと思うので。
　そういった中において、あえて日本が独自の敵基地攻撃能力を持つという場合は、このアメリカのＩＡＭＤ構想との関係がどうなるのかということはすごく心配になるので、そこのところをお聞かせ願いたいと思います。
○河野国務大臣　敵基地攻撃能力の保有を前提とした仮定の質問にお答えするのは差し控えたいと思います。
○篠原（豪）委員　そうだと思います。
　ただ、これは違うんですよ。今議論していかなきゃいけないのは、日本も、二〇一八年の改定の防衛計画大綱でこの構想の一部をもう取り入れているんです。日本が独自の敵基地攻撃能力を保有するためには、このＩＡＭＤ構想を日本も本格的に導入をして日米の一体化を進める以外に方法はないんです。なので、それは集団的自衛権の限りない行使に近づいていくことにほかならないので、現行の憲法では許されるはずもないんです。なので、この敵基地攻撃、多岐にわたっていろんな議論をしていかなければいけないです。これからやらせていただきたいと思いますが。
　これから、例えば個別的自衛権の発動で日本が危ない状況にあって、これは否定するものでもない、そのケースが半分以上だと思っているんですが、そうでなかった場合、すなわち、アメリカがやることに対して、例えばグアムがやられた、イージス・アショア、先立って、どこへ向かっているかといえば、それはアメリカの基地の、直線なわけです。
　そういった話で、アメリカの論文を見れば、日本がこのイージス・アショアを入れることによって、一千億円以上の、アメリカの基地を守るコストが削減されると書いている論文もあるわけです。そういったことを発表してきているわけですから、アメリカは。そういった中で、グアムがやられた、それについて一緒に行きますよとなるというとかなり危ない話になってくるので、この議論は本当に大事な議論だと思っていて、お話をさせていただいています。
　これから、国家安全保障戦略の初改定が行われます。中期防とか防衛大綱の話がずっとありますが、これは最近、計画どおりじゃなくて、途中で変えるということがあります。例えば、二〇一七年のときには２プラス２をやりました。それでイージス・アショアというのが出てきました。それで変えていくということがあった。
　ことしは、このＮＳＳが二〇一三年にできて、この国家安全保障戦略があって、防衛大綱があって、そして中期防というのがある、こういうたてつけで、今までなかったものができているということで、その改定が今秋にもされるということになっていて、これは官房長官も積極的な議論をしていこうよということを言っております。
　そこで、私が心配しているのは、これは、政府は今秋にも有識者による懇談会を設置をしてこのＮＳＳの初改定に向けた議論を本格化させる、そして、この有識者懇談会の結論を受けて年末にもＮＳＳを改定するというふうに言われています。三本柱だというふうに言われていますね。一つはミサイル防衛、もう一つはポストコロナをどうするのか、経済安全保障をどうするかということをやっていく。このミサイル防衛では、恐らく、敵基地攻撃能力の保有を明記することが主眼になっていくんじゃないかと考えているんです。
　そういった中で、安倍政権の中で、安倍首相の意図が敵基地攻撃能力の保有を明記することにあるかどうかということはわかりませんが、少なくとも六月十八日に突然それが出てきているわけです。もともとあった議論が出てきている。
　実際にはそうなるかは別の問題ですから、確かに、防衛大臣の立場では今お考えになるのは難しいかもしれませんが、しかし、イージス・アショアを断念したからといって、それにかわる抑止力として敵基地攻撃能力を保有とするのは、すなわち、敵基地攻撃能力というのは懲罰的抑止力の考え方の入り口に今立つものでありますから、これは自衛隊の皆さんもいろいろと気にされていると思いますよ。懲罰的な抑止能力にこれから変わっていくと、作戦も変わっていくし、考え方も変わっていくわけです。
　そういった中において、これは軍事論の世界の話になってくるんですけれども、この議論に直接かかわられるのが河野防衛大臣ですから、ステーツマンとして、失礼ですが、先輩なので申しわけありませんが、この期待を、大局的な判断をこれからしていっていただけると思っているんです。ですので、そのことについて御所見があればお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　国家安全保障戦略については、官房長官もしっかり議論しようということを会見でも発言をされておりますので、しっかり議論していくことになろうかと思います。
○篠原（豪）委員　その中で、間違った議論に行かないということが大事なので、お願いをさせていただきたいと思っています。
　敵基地攻撃論でやはり一番怖いのは、例えば北朝鮮は、先ほどの委員もおっしゃっていましたが、何百発か日本に届くミサイルがある、千発というふうに書かれていることもあります。これが日本に向かってきたときに、もし、我々が報復攻撃だと思って、先制攻撃と理解されたときには、本当に全面戦争になるだけの覚悟があるかというだけの非常に重要な議論になります、これは。
　もちろん、半島は、韓国は憲法上は北朝鮮も自分たちの領域ですから、領地ですから、いいですか、なので、こういったことを、攻撃するといったって、韓国がどう考えるかということも本当に具体的に話をして計画を決めていかなければいけないし、協力関係を築いていかなきゃいけないわけですから、ぜひこういった議論をこれからもこの委員会でさせていただきたいと思います。
　ぜひ、変な方向に行かないようにしていただけるのが河野防衛大臣だと思っておりますので、これは本当にそう思っていますので、イージス・アショアをとめたこともありますので、そのことをお願いをし、最後、ちょっと意気込みというか一言いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。河野太郎防衛大臣だから、私が言ったらできるといってとまった、ゼロベースと言えば、ゼロと言った、その河野大臣にお願いします。
○河野国務大臣　防衛大臣として、国民の命並びに国民の平和な暮らし、そして日本の領土、領海、領空を守る、これが仕事でございますので、しっかりできるようにやってまいりたいと思います。
○篠原（豪）委員　逸脱しないでやっていただくことをお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○本多委員　立憲民主党の本多平直です。会派の一員として質問をさせていただきます。
　まず、私からもイージス・アショアの件、質問をしたいと思います。前回に引き続きでございます。
　その前に、被災地で頑張られている自衛官の皆さんに心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　前回、私の質問、大臣の撤回発表直後でございました。何らかの形で総括する必要があるというふうに御答弁をいただきました。本日も、与党公明党の浜地議員の質問に、総括の必要があるという答弁をされております。
　いつごろ、どのような形で、この経緯、きちんと御報告を我々国会にいただける、そのような雰囲気の話なんでしょうか、この総括というのは。
○河野国務大臣　当初、防衛省としては、ブースターの落下がむつみの演習場内に確実に落とせる、これはソフトウエアの変更でできる、そういう認識をしておりました。その後、日米の協議を進める中で、ハードウエアの改修までしなければ確実とは言えないということになりまして、地元の皆様を始め多くの方々に多大な御迷惑をおかけをしたわけでございまして、そこは深く反省をしているところでございます。
　私といたしましては、当初、どうしてそういう認識になったのか、また、その後、どういう協議の中でそれが変わっていったのか、このプロセスはきちんと確認をしなければならないというふうに思っておりまして、今その作業をしているところでございます。
　その確認のプロセスの中で、日米の技術的な協議でございますので、文章はほぼ機密扱いになっているものでございます。確認した後、これをどのように御報告するか、御説明申し上げるか、そこは少し考えさせていただきたいというふうに思っておりますが、そこはまずしっかり確認をするということはお約束をしておりますので、そこはしっかりまずやりたいというふうに考えております。
○本多委員　まず、なぜこれを急いできちんとやっていただきたいかというと、いろいろな理由があるんですが、今、この撤回の表明を受けて、急に代替策だ、あげくの果てには、その代替策の一つに敵基地攻撃論だと。何か、まさにイージス・アショアが導入されたときの経緯も非常に不透明で、官邸主導で、外交のベールに包まれていてわからなかった。その中で、あれよあれよとなって、こういうことになっているんです。
　ですから、同じことが直近の防衛政策、私は防衛省だけが悪いと思っていません、前から言っているとおり。国家安全保障局というようなものをつくって、防衛政策をまたいでやることになったのが果たして、本来はいいことを目指してやっていたんでしょうけれども、こういう決定を見ていると、本当によかったのか。官邸の介入がどのぐらいあったのか、こういうこともしっかり含めないと、次の意思決定を間違う。
　この代替策、安易にイージス艦二隻とか、まして敵基地攻撃論とか、どこがどう代替なのか、私はよくわかりませんけれども、こういう議論を総理の思いつきでやられたら困ると思っているんです、安全保障の骨格を。
　撤回という大きな議論の直後に急いで、百歩譲ってですよ、やるとしても、代替だから、穴があいていないと今河野大臣おっしゃいましたよね、別に、今でもイージス艦で必死にミサイル防衛に従事している自衛官はいるわけですよ。そういうことを、穴があいているというようなことを与党側から言って、イメージ操作をして早急にやるということが非常に問題なので、この経緯をしっかりと検討をして、報告をしていただきたいと思っているんです。
　そこで、その検討が、どうもブースター問題に絞ろうと大臣はされているところがあるんですが、私は、やはり導入の経緯、この辺から含めて、しっかりと総括、検証していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　北朝鮮が弾道ミサイルを発射し、それが日本の上空を飛び越えるということが、二〇一七年ですか、八月、九月にありました。いかにして北朝鮮の弾道ミサイルから我が国を守るか、国民の平和な暮らしを守るか、そういう議論の中で、二〇一七年の十二月にイージス・アショアの配備というものを決めたわけでございまして、その配備のプロセスに何ら問題があったとは私は考えておりません。
○本多委員　よく二〇一七と言われます、皆さん。二〇一七、北朝鮮がミサイル発射を繰り返していた時期、非常にこういう議論、あり得るかなという雰囲気があった。そのことは私も認めたいと思いますけれども、その中で、先ほど、例えば山本副大臣はアメリカに言われたから買ったんじゃないと。まあ、アメリカに言われたから買ったという答弁はできないと思うんですけれども、そういうことを言っていました。でも、ちょっと答弁が走っていて、アメリカに言われていないと言ったんですよ。そんな話はないでしょう。
　これはやはり、アメリカは何らかの、首脳会談とかでトランプ、今の段階では言えないかもしれないですよ、ただ、私は、首脳会談のやりとりを言えと言っているんじゃないんですよ。ただ、河野大臣は知っておくべきだと思うんですよ、この経緯を。私たちに報告するかどうかは別として、機密情報に接せられる、首脳会談の議事録を見られる河野大臣は、知って、今後の対策をとっていただきたいんですが、いかがですか。
○河野国務大臣　私も外務大臣をやっておりましたし、首脳会談に何度も陪席をしております。日本として、我が国の防衛に必要な装備品を導入しなければならぬということで行われた決定でございます。
○本多委員　山本副大臣の、アメリカ側からは何か提案や要求はなかった、アメリカ側から提案、要求があるのは当たり前なんですね。兵器を買ってほしいと思うのは、アメリカ政府。まして、トランプ大統領のようなタイプの方が、これもいいぞ、あれも買ってはどうだという話が出ても何の不思議もないので。
　ただ、その経緯を、やはり、我々に全部言えるかどうかわからないですけれども、大臣ぐらいは知った上で、今後の対応をしっかりと考えていただきたいと思います。
　もう一つ。これは、私は防衛省の担当官から説明を聞いて一定納得をしているんですが、今、週刊誌の報道で、二つのレーダーを比べて、ロッキード・マーチンのものを導入を決めたと。
　この問題についてはいろいろな疑念が出ているんですけれども、きちんとした報告、日本企業の参入を最初はさせると言っていて、決定した後にだめになったとか、いろいろおかしな経緯があるんですね。
　自民党の筆頭理事である長島先生も三度にわたって質問主意書を出して、このレーダー選定は本当に合理的なのかと。いろいろな心配があります。
　きちんと、このことについても大臣は、自信を持ってこのレーダー選定には問題がなかったと言えますか。
○河野国務大臣　週刊文春の記事を指していらっしゃると思うんですけれども、私はあの記事には事実誤認があると思っておりまして、そもそも、レーダーというのはセンサーでございますから、弾道ミサイルの発射を探索する、あるいは認知、追尾する、そういう能力がございます。それを受けて、どう迎撃ミサイルの軌道をとるか、迎撃するための軌道はどういうのがいいのかというのを計算する、そういう計算機、計算システムがあって、それが発射をさせるわけでございます。ですから、そもそもレーダーに射撃管制能力はないわけで、そこに大きな事実誤認があるというふうに思っております。
　このレーダーを調達をするときに、日本の企業の部品というんでしょうか、日本の企業のものを組み込むという話があったというのは私も理解をしておりますが、それを組み込んだ場合に、スケジュールがおくれ、コストが上がる可能性があるということだったものですから、防衛省としてそれを断念したという経緯がございます。
　さまざまな能力その他を比較をして、今回のレーダーの選定は私は妥当であったのではないかというふうに考えているところでございます。
○本多委員　それでは、代替策の話をしたいと思います。
　私は、実は、代替策というのが要らないと。つまり、イージス艦、ずっとイージス・アショアをやめろ、やめろと言っていて、じゃ、日本の安全はどうなるんだと当然言われるわけで、私は、八隻にすることで相当問題は解決するという主張をずっとしてきました。
　防衛省は、やはり人繰りが大変なんだといって、二〇一七年、北朝鮮がミサイルを連続して発射をしていた当時、そして、まだそれは、今は七隻です、来年八隻になります、当時は六隻か五隻だったんだと思うんです。そのころ、あれだけのことをされて警戒態勢をとっていたら、本当にそれは大変だったと思うんです。非常に緊張を強いられ、長時間の海上勤務ということがあったと思うんです。
　しかし、そのときの情報をもとに、ずっと、イージス・アショアを正当化するために、海上勤務が大変なんだという議論をしてきたんですが、来年八隻になります。そして、篠原議員から指摘があったとおり、ミサイルの性能も相当広範囲に伸びました。
　この中で、本当に八隻体制が不完全だと言えますか。私は、この体制をもとに、本当に足りないかどうかを慎重に、安易に、やめたから二隻買うとかそういう話じゃなく、しっかりと、八隻でどうなんだろうと。東シナ海や南シナ海にも影響が出ないでミサイル防衛ができるんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　どうも、最近の記事でイージス艦を二隻ふやすんだという話がございますが、それは、そういう案もあるよねということだと思います。
　少なくとも今後五年程度は、イージス・アショアの配備を仮にしたとしても、イージス艦とＰＡＣ３で弾道ミサイル防衛をやるということでありましたが、今の自衛隊の、特に採用面を見ると、海上自衛隊、非常に採用が厳しいという現実はございます。
　そういう中で、この体制をどう維持していくか。護衛艦の中にも、人手がかからない、要するに一隻の運用に必要な乗組員の数を大幅に減らす、そういう護衛艦を今後導入をしていく、そういうこともやっていくわけでございますから、海上自衛隊の人繰りが大変だというのは、現実として私も日々頭を悩ませているところでございます。
　海上自衛隊のイージス艦八隻体制で穴があいているかと言われれば、穴はあいておりません。しかし、人繰りを考えた場合、あるいは、イージス艦を例えば南西諸島に振り分ける、そういうことが、今の場合では、残念ながら非常にやりにくいということを考えた場合に、当時、イージス・アショアを導入することによって、そこを楽にしよう、あるいはイージス艦をほかの目的にもきちんと運用できるようにしよう、そういう決定が行われたというのは妥当であったというふうに考えております。
　私は、ブースターの問題がなければ、イージス・アショアを導入すべく直前まで奔走していたわけでございますから、そこは必要であったというふうに考えておりますが、配備を断念するということになりましたので、この五年は、当初イージス艦で、ＰＡＣ３でやるということでございましたが、その後をどうするんだということについては、なるべく早く議論を始めなければならないというふうに考えております。
○本多委員　人繰りの問題、ずっと議論を防衛省の方としてきたんですけれども、教えてもらえないんですよ。
　例えば、Ａさんという乗組員が何日間海に出て、何日後に休めて、それぐらい教えてくれよ、議論できないじゃないかと。二〇一八年に、ちゃんと八隻体制になったらどういうシフト表になるのか、これを秘密だとか何だとか言うんですけれども、そんなことは秘密でも何でもないじゃないですか、その人に聞けばそういう体制はわかるんですから。
　そういうシフト表を、もちろん現実じゃなくてもいいですよ、何か概念図でいいですよ。二〇一七年、大変だったときはこんなに大変だったんですよ、だけれども、最近、例えば去年の同じＡさんはどんなシフトで海に出て休暇がどうであってという、若干日付とかずらしてもいいですよ、そういうのを私に見せてもらえないですか。出してくれないんですよ。
○河野国務大臣　なかなか運用の手のうちを大っぴらにするということはできないわけでございますが、委員がおっしゃることもよくわかります。人繰りが苦しい苦しいと言っているだけで、中身がわからなきゃ議論できないだろうというのはそのとおりでございますので、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○本多委員　ぜひお願いしたいと思います。
　数年間、人繰りが苦しい苦しいと。多分それは二〇一七年の大変だったときのことなんです。概念図でいいですから、こういうふうなシフトで、八隻体制になる来年以降はこんな感じになる、一人の自衛官の方がこんな勤務になるんだということを私にぜひ見せていただきたいですし、最低限、大臣は見てから次の議論をしていただきたい。
　何千億というお金がかかるイージス艦を、私はイージス・アショアよりイージス艦の方がいいということも申し上げてきましたけれども、安易に、やめたからイージス艦、これは、人繰り人繰りというだけでは、簡単に国会としてそんなに認めるわけにいかないと私は思っています。
　もう一つ。ずっと私がイージス・アショアの議論で、この委員会でも何度も申し上げてきました。弾というんですか、ミサイル本体というんですか、飛ばすやつですね、あれが、やはり積めるだけ今のイージス艦にも積んでいない。九十発ぐらい発射ができる、だけれども、飛行機相手のものや潜水艦相手のものも積む。しかし、五十発くらい積めるところに、今、わずか八しか積んでいない。
　これは、言えない言えないと、手のうちをさらすから言えないと言っていますが、それは一発数十億するわけで、決してどんどんどんどん買えと言えるかどうかわかりません。
　しかし、これだけ穴があいているだのイージス艦をふやせだの、あげくの果てには敵基地攻撃だと言っている自民党の皆さん、何で、マックス積めとは、予算の関係もありますよ、だけれども、せっかく船をつくって高いイージスシステムを買って、北朝鮮は、やる可能性は極めて低いけれども、やるとなったらたくさん撃ってきますよね。そのときに、なぜこの弾を買わないという議論がしっかり出てこないのか。
　まさに、代替策がもしあるとしたら、私が認める代替策はそれだと思うんですけれども、この弾数問題、どうお考えですか、大臣。
○河野国務大臣　誘導弾の総数あるいは搭載数、これは手のうちでございますから申し上げるわけにはいきませんが、誘導弾の数が重要だというのは全くそのとおりでございまして、麻生財務大臣にもそういう議論をしているところでございます。そこについては、来年度の概算要求、しっかりやってまいりたいと思っております。
○本多委員　本当に自由民主党の皆さんにも申し上げたいんですけれども、敵基地攻撃論の議論をする前にきちんと、高価なイージス艦を八隻にして、弾が八発。専門家によれば五十積めるところを八なんですよ。こういう、手のうちも何も、北朝鮮は知っているんですよ、そんなことは。それをきちんと要求をしていただきたいと思います、まず先に。これがまず最大の代替策だと私は思いますよ、前から。イージス・アショアをつくらなくてもいいと言ってきたのも、この一つの大きな話なので、すっ飛ばして、代替策という話を急ぐ場面では私はないと。しっかりやるべきことをまずやってくださいということをお願いしたいと思います。
　さて、その代替策、いろいろ私はきちんと提案をしました。八隻でしっかりやれるのではないか。人繰りも見せてもらっていません、我々国会に。その中でずっと自由民主党さんは敵基地攻撃論というのを提案をし続けて、私が日本政府は立派だと思うのは、自民党という与党が提案をしてもずっとこれを蹴ってきていただきました。私は正しい判断だと思います。
　つまり、敵基地攻撃論、憲法論はきょうしません、鳩山答弁をそのまま私も尊重する立場で話しますが、憲法論的には可能性があるかもしれませんが、政策論として、日本の国力からしたら、そして日本が想定する相手国、幾つかあります。この想定する相手国、北朝鮮だけではありません。こういうときに北朝鮮の何かミサイル発射基地というわかりやすい例えでこの論に踏み出すことは、政策的に私はやるべきではないと思っています。しかし、議論まではどうぞすればいいと思っているんですよ。自民党の皆さんも提案を一生懸命されているというのはわかっているんです。
　ただ、今回、イージス・アショアの撤回と同時に突然、総理大臣が、いや、自分から言うならまた潔いんですが、読売新聞さんの記者に聞かせて、その答えの中で突然、敵基地攻撃論の話をし始めたんですね。これは論理的によくわからないんですよ。代替策をいろいろいろいろ、ほかのことをやった後にこの話が来るんだったらわかるんですけれども、大臣、こういう経過になるということはどこかで御存じでしたか。やめるのはわかった、河野さんがそこまで言うなら、だけれどもかわりに敵基地攻撃論の議論はさせてもらうぞというような話があったんですか、総理と。
○河野国務大臣　イージス・アショアの配備を断念をする、それから、先ほどから答弁で申し上げておりますように、新しい空からの脅威というのがふえております。これは、いろいろな種類、多様性その他ございます。政府として、国を守るためにどうするのか、イージス・アショアの配備を断念してどうするのか、新たな空からの脅威にどう対応するのか、そういう議論をするのは当然のことだと思います。
○本多委員　総理とそういうやりとり、敵基地攻撃論も含むという話はされていないんですか。
○河野国務大臣　イージス・アショアの配備を断念をし、今後どうするか。それは、まずあらゆる選択肢をテーブルの上にのせて議論するというのは、これは別に当然のことではないでしょうか。特に何をのせようとか何をのせないとかというよりも、まず全てのカードをテーブルの上に並べてみて、それぞれについてどうだという議論をするのは当然のことだと思います。
○本多委員　わかりました。
　では、経緯の話はここまでにして、時間がだんだんなくなっちゃったので、少しだけ議論させていただきたいと思うんですけれども、敵基地攻撃を行うとしたら、例えばどんな兵器が、今、日本が、あるものもないものも含めて必要になりますか。
○河野国務大臣　一般論で申し上げますと、まず、先ほどどなたかがおっしゃっていましたけれども、ミサイルの発射というのは固定式から移動式に変わっておりますから、どこにミサイルの発射基地があるのかというのをリアルタイムで把握をする。あるいは、地下から出てくるものも当然ございますから、そういうミサイルの位置を正確にどう把握するか。それから、防空用のレーダーとミサイル、これはセットなんだと思いますが、防空用のレーダーとミサイルがどこにどうあるのか。それから、それを当然に無力化しなければなりません。そうやって相手の国の制空権を一時的に確保した上で、そのミサイルの発射装置あるいは地下の施設というものを攻撃をする、そして、その攻撃がどうだったかということをかなり正確に評価をし、次につなげる、こうした一連の能力というものが必要になってまいります。
○本多委員　今我々は、例えば島嶼防衛だけでも非常に大変な力を注がなきゃいけないわけですよね。そこに新たにそれだけのものを、可能性がそれほど高くないものにこうしたコストをかけるというのは、私は、コストパフォーマンスの観点からいっても非常にもったいない。今アメリカがそれを担うと言っているものをわざわざ日本側から変えていくというのはもったいない。
　自民党さんの提言はある意味で正直で、自民党は防衛費を二倍にすると言っているんですよ、ＧＤＰ比二％と。それだけかければ、五兆円を十兆円にすれば、そういうものも買えるのかもしれません。
　しかし、十兆円というのは、私は不可能な、今の日本の財政を見たら、防衛費は大体この範囲でやらざるを得ない、この中で敵基地攻撃論、そろえるのは、非常にコストパフォーマンスが悪い。
　では、効果はあるのかということも議論させていただきたいんです。
　実は、最近の本格的な戦争というのは湾岸戦争やイラク戦争までさかのぼらないとないので、これを例にしますが、世界最強のアメリカ軍が二度にわたってイラクと戦いました。このとき、当然、アメリカは別に憲法も気にせず敵基地攻撃をしたわけです。イラクが発射してくるスカッドミサイルをできるだけ少なくしようとして頑張ったんですけれども、きちんと効果的にスカッドミサイルが撃たれることをとめられましたか、二つの戦争において。
○河野国務大臣　例えば湾岸戦争ですか、イラクが持っているスカッドミサイルをアメリカとして捜索し、これを破壊をする、そういう一連のオペレーションをやりました。しかし、幾つかこのスカッドミサイルがイスラエルに届いた、そういうこともあった。また、発射地点を特定をし、それを攻撃する、そういうオペレーションが行われた、そういうふうに承知をしております。
○本多委員　私が調べたら、二〇〇五年、防衛研究所の研究員の方が論文を書いているんですよ、この二つの戦争における敵基地攻撃論がどういうふうに機能したか。
　自民党の皆さんも、まあ、自民党はアショア撤回の前から敵基地攻撃論を言っているんだから、それは次の提言にも出てくるんでしょう、それで。しかし、僕は政府にはしっかり検討してもらわなきゃいけないと思うんです。
　そのとき、河野大臣、この二つの戦争において、敵基地攻撃論があのアメリカでさえ完璧にはできなかったんですよ。そこを中途半端に、日本が今何かここで世間受けを狙ってつけ加えたところで、費用を一定、中途半端にかけたところで、効果あるものにならない。この二つの戦争におけるアメリカ軍の行動、イラクの、それでもかいくぐって、移動式のところから発射を続けていたんですよ、戦争の最後の方まで。この実情をきちんと調べてから敵基地攻撃論の議論に臨んでいただけますか。
○河野国務大臣　先ほど全てのカードをテーブルにのせると申しましたが、これからの議論でございますので、何かその中の一枚を選んで議論しようとしているわけではございません。
○本多委員　自民党はこれまでも提言してきたんだから、提言が出てくると思いますよ、総理も前向きなんだし。しかし、それをきちんと議論していただくために防衛大臣がいると思っているので、日本にとってこれが本当に最善の政策変更かどうかというのは、慎重にも慎重を。
　それで、我々、議論の場を与えていただきたいですよ、こんな大事な政策変更をする際は。ぜひ、これは私は、きょうは入り口にしたいと思います。
　さて、ちょっと一つ、全然関係ない、違う、ずっと正月から気になっていて、ほかに大事な話があるのでできなかったんですけれども、航空宇宙自衛隊に名前を変えると。そして、読売新聞一月五日報道によると、四万七千人の航空自衛隊の定員のうち、空自の任務は七割にして、残る三割は宇宙などにすると。本当に、こんなものを読んだら、航空自衛隊の皆さんは怒っていると思いますよ。
　この間つくった宇宙作戦隊のように、一定のデブリの監視とかそういう機能をやって、少し技術を高めていくということに私は反対していませんよ。ただ、本格的に、この歴史のある名前を変えてまでこんなことをやるという話は本当に進んでいるんですか。やめた方がいいと思うんですけれども、私。
○河野国務大臣　新聞に出ていること全てが真実というわけではございません。そのような方針を固めたということは全くございません。
○本多委員　やめていただきたいと思うんですね、新聞が事実かどうかという話は別にして。
　最低限、きちんと隊員の声を聞いてもらえませんか。募集は大変なわけですよね。私ははっきり言って格好悪いと思うんですよ。航空自衛隊の方が格好いいですよ。
　一部の、ちょっとやる仕事を、全部否定しませんよ。しかし、そういう名前に変えて、私、隊員が喜ぶと余り想像できないんですけれども、総理は前のめった発言を去年されているんですね、一回。航空宇宙自衛隊への進化も夢物語ではないと。
　これは、河野大臣、ちょっととめていただきたいし、百歩譲って、ちゃんと隊員の声を聞いていただけないですか。
○河野国務大臣　とめるも何も、スタートしておりません。
○本多委員　では、ぜひスタートをさせないでいただきたいと思います。きちんと航空自衛隊のまま、航空自衛隊の皆さんに頑張っていただきたいと思いますし、行政改革とコストカットを旨とする河野大臣が、こんなことで名刺の印刷とか看板のかけかえに何億円かかるのかわかりませんが、いろいろな観点から、私はやめた方がいい。
　そもそも、もっと本質的に言うと、宇宙で軍拡をすることは、アメリカに乗っかって軍拡をしていくということは、決して日本の国益じゃないと私は思います。ロシアや中国でさえアメリカの暴走をとめようとしているわけですから、ここに、しっかりと軍縮に、宇宙での軍拡をとめていく、そのことをやっていただきたいと思います。
　以上です。
○屋良委員　立国社の屋良朝博です。よろしくお願いいたします。
　まず一言、このたび、豪雨でお亡くなりになるなど被害に遭われました全ての方々に心よりお悔やみを申し上げるとともに、現地で頑張っていらっしゃる防衛省の方々には頑張っていただきたいというふうにお願いを申し上げさせていただきたいと思います。
　イージス・アショアなんですけれども、やはり検証が必要であるということは、みんな認識は一つにしていると思います。既に払った金額を含む契約額、千八百億円でしょうか、そのうち支払い義務が生じているもの、あるいは今後請求される可能性のあるもの、損失額、賠償金、幾らなのか、現時点でわかっていれば教えてください。
○河野国務大臣　平成二十九年度から令和二年度までにおける、イージス・アショアにおける既に契約した金額は約千七百八十七億円、既に支払った金額は約百九十六億円でございます。
○屋良委員　賠償金とか損害とかという、そういった、今後、既に払った以上にこれから払うものがあるのか、それとも契約済み金額以上に何らか支払い義務が生じることがあるのか、その辺を教えてください。
○河野国務大臣　今後の日米間の協議によってくるというふうに考えております。
○屋良委員　算定がまだ整っていないということなのかということを思いますけれども、それは恐らく、契約を途中でとめてしまった以上、それは無傷ではいられないかというふうなことは思いますけれども、今回のそうした損害、損失が生じた場合の責任を誰が負い、防衛省はそれに対してどのように対応するのか、そういったことを明確にしていただくということは大変重要だというふうに思っております。
　先ほども浜地議員もおっしゃっていましたけれども、地元が混乱していた。そして、ブースターについての住民説明は余りにも不誠実であったということは、大臣も、今後、どのような認識の変化があったのか、ブースターの落下地点についてですね、そういったことも明らかにすべきだというふうなお考えを示していただきましたけれども、これだけのことなので、私は、外部に検証委員会を設置して、国民に対する説明責任をしっかりと果たしていただく、そうすることによってまた新たな取組が生まれてくるものだというふうに思うんです。
　防衛というのは、国民の信頼を失うと成り立たないものですよ。ずっとそうです。第三者委員会でしっかりと調査をするとか、クリアな形で、私たちにもわかるような形で検証するというふうな取組はいかがでしょう。大臣、よろしくお願いします。
○河野国務大臣　そのつもりはございません。
○屋良委員　そうすると、最初は、あれは二〇一八年の十月のことだったと思いますけれども、ブースターは陸上に落ちるかもしれない、だけれども、それは弾道ミサイルが落ちてくることによる被害と比べたら比較できないよという、たしか課長さんの発言に対して、地元の町長さんが怒った。翌日、施設内に落ちると。一晩明けると性能がこれだけ向上するのかといった、そんなこともこれまでの経緯の中であったわけです。これは、やはり私たちが、みんなが納得するような、そんな検証をすべきだと思います。
　大臣、重ねてお伺いしますけれども、その説明の仕方、あるいは検証の仕方、今どういうふうな方針を持たれているのか。もしお考えがあるならお願いします。
○河野国務大臣　今、私の責任で確認をしているところでございます。
○屋良委員　どうも防衛省、この展開というか、この経緯とかを見てみると、疑問が多く持たれているという御認識を、やはり防衛省、皆さんが持っていただきたいというふうに思います。
　レーダーについても、その選定過程においてはいろいろ議論があったわけですけれども、今回、配備を予定していたＳＰＹ７レーダーの配備計画についてちょっとお伺いします。
　今後、契約をどうするのか。また、架空の議論かもしれませんけれども、イージス艦に搭載するといった話も聞こえてくるわけです。ＳＰＹ７、今後どうするおつもりでしょうか。大臣、お願いします。
○河野国務大臣　ＮＳＣの議論も踏まえ、日米でしっかり協議していきたいと思います。
○屋良委員　大事なことを決めるときにＮＳＣが先に来てしまうということが、ここ最近、多く見られるわけです。例えば防衛大綱でも、ずっと防衛省が所管して、防衛省がリードしてきたんだけれども、突然、官邸がそれを最終決定をしてしまうというふうな、どうも防衛政策の中で防衛省が当事者じゃなくなったんじゃないか、そんな指摘もされておりますけれども、どうですか、ＮＳＣと防衛省との関係性において、その当事者であるのかというふうな疑問が持たれているということについて、大臣、御所見を伺えればお願いします。
○河野国務大臣　防衛については防衛省が責任を持ち、外交その他、政府一体として考えなければならないことについてＮＳＣがコーディネートする、そういう体制に変わりはございません。
○屋良委員　問題がどこでどのような形で検証されていくのかが、今のところ私たち、見えないわけです。
　河野太郎大臣に一任するような形に今なっているというのが実は不思議で、そのような仕組みというのは本当にあってしかるべきなのかというのが、属人的な、人に任せるということなのか、それとも、一つの制度として、何か問題があったらそれを検証する仕組み、明らかにする仕組みがやはりあってしかるべきですよ。それをやらないでおくと、今のように、敵基地攻撃能力だのイージス艦にレーダーを搭載するだの、いろいろな、さまざまな声が聞こえてくる。
　しかし、それはやはり問題があった。それをどのように検証して、どういうふうなプロセスで説明し、明らかにし、次の失敗を繰り返さないような仕組みをつくっていくというふうな議論がやはり必要であると私は思っておりますが、日本はそんな議論をどうもどこかですっ飛ばしているような気がするんですね。
　その最たるものが、ここから私の議論したい点なんですけれども、辺野古の埋立事業、これにどれだけの議論があったのか、そしてなぜこれが唯一の選択肢になったのかということがさっぱりわからない現状があります。工期が十二年、費用が約一兆円にも膨れ上がった辺野古の埋立事業こそ、私は中止すべきだと思います。
　イージス・アショアのことが議論になって、ブースターの問題でとまることになったというこの外形的な事実というのは、なかなかそれだけですとんと落ちないんですよ。なぜそんな議論になったの、そもそもの見通しはどうだったのと。先ほど小熊筆頭理事もおっしゃっていましたけれども、それって防衛省の見立ての誤り、見立ての能力の欠如だったんじゃないかというふうな議論になってくるわけですね。
　それは辺野古だって同じですよ。十二年、一兆円、これは本当に費用対効果としていいのかどうかです。事業の合理性が今も維持されているかどうか、検証する必要が私はあると思います。大臣の御所見をお伺いします。
○河野国務大臣　普天間飛行場の危険性の一日も早い除去というのは、これはもう沖縄の県民の皆さんと同じ方向を向いている。しっかりと移設をし、一日も早い普天間飛行場の返還を実現したいと思っております。
○屋良委員　一日も早いという言葉と十二年という現実が余りにもミスマッチで、これを信じろと言われても、これは無理な話でございます。
　抑止力を維持し続けるという議論についても、これから沖縄に残っていく兵力を見てみると、これは本当に抑止力たり得るか、実に疑問であるわけですね。
　皆様に御提示させていただきました資料でございます。表と裏がありますけれども、右上に１と書いてある面には、海兵遠征隊の装備概要、そして主要な任務が書いてあります。
　強襲揚陸艦三隻、これは長崎県の佐世保に配備されておって、沖縄にないんですね。だから、緊急展開するにしても、沖縄からでは出られない。しかも、オスプレイ十二機、Ｆ35戦闘機六機、ＣＨ53大型輸送ヘリ四機、ＡＨ１、攻撃ヘリ四機で、ＵＨ１、汎用ヘリが三機、そのぐらいのものですよ。それで運用されるのが約八百人の上陸大隊であるわけですね。
　その裏面を見ていただきたいんですけれども、この遠征隊よりも一つギアアップした、一つ大きな遠征部隊、遠征旅団です。これは船が十五隻です。ないんですよ、日本に。
　この遠征旅団がやる仕事はどういったものがあるかというと、地域で起きた局地的な紛争、小規模な紛争、それに対応するんですね。沖縄に残る海兵遠征隊は、紛争対応になっていないんです、紛争未満の事態に対応するような編成なんですね。
　それをもって、日本の防衛がとか、日米同盟がとか、抑止力という、そんな議論がこの場で行われている。実に不可解です。実におかしいと思う。ちゃんとした検証をやはり私はやるべきだと思います。
　大臣、余りにも不合理な議論が沖縄の民意を顧みないような論理として使われていると私は思っているんですけれども、どうでしょう、大臣、もう一度お伺いしますけれども、こういった事実関係を、先ほどもおっしゃいました、全てテーブルの上にのっけてみて、今私たちが突き進もうとしている十二年、一兆円、それが本当に合理的なのかどうか、もう一度考え直す、あるいは考えてみる。考え直すとは言いません、少なくとも検証してみる、それをやってみようとはお思いにならないでしょうか。大臣、お願いします。
○河野国務大臣　しっかりと、この辺野古移設計画を進めてまいりたいと考えております。
○屋良委員　いや、もうこれは一方的にしゃべるしかなくなってしまったんですけれども。
　防衛省が言っている地理的優位性、この地理的優位性という言葉が防衛白書に出た。いつから出たかというと、一九九七年です。なぜかというと、一九九五年に少女暴行事件があった、だから、沖縄に過剰な負担を強いているということを政府として説明しないといけなくなった。だから、九七年から突然こんな言葉が出てきます。沖縄はアメリカ本国やハワイと比べて東アジアに近い、だから沖縄は地理的に優位なんだというふうな議論なんですね。
　アメリカ本国とかハワイと比べて東アジアに近い。日本列島全て近いじゃないですか。なぜほかの県と比べないんですか。答弁お願いします。
○河野国務大臣　沖縄は、東アジアの各地域に近いと同時に、周辺諸国との間で軍事的緊張を高めない程度の一定の距離を置いています。また、南西諸島に位置し、特に沖縄本島は、南西諸島全体を包摂する範囲のほぼ中心部にあり、さらには我が国のシーレーンにも近いなど、安全保障上極めて重要な位置にあります。
　南西諸島及びシーレーンの防衛を全うしつつ、東アジアの各地域の緊急事態に万全の体制を確保する見地からは、このような沖縄県の地理的特徴は他の都道府県では代替できるものではないと考えます。
　例えば、海兵隊が九州や本州に駐留した場合、沖縄と比較して朝鮮半島に近くなる場合がある一方、台湾、東南アジアといった地域から遠ざかることとなると認識しております。
　その上で、すぐれた機動性、即応性を有する海兵隊が、安全保障上極めて重要な位置にある沖縄を拠点として、そのプレゼンスを維持し、さらに、大規模作戦が必要となる場合には、来援する部隊の基盤となることによって、あらゆる事態に対して迅速かつ柔軟な対応が可能となる、このことが日米同盟の抑止力の中核となっています。
○屋良委員　距離的な話を、今、朝鮮半島と台湾海峡でしょうかね、台湾海峡をおっしゃいましたか、朝鮮半島でしたかね。その距離、台湾海峡と朝鮮半島、防衛白書はその二つの距離をよく出されるんですけれども、これは三角形の二辺なんですよ。その二辺の和を比較してみると、福岡の方が小さいし、佐賀の方が小さいし、わかりますか、言っている意味。
　台湾海峡から沖縄の距離というのは近いじゃないですか。しかし、沖縄から朝鮮半島というのは遠いですよね。九州の北の方というのは、朝鮮半島からは近いけれども、台湾海峡からは遠い。だから、これは二辺の和を比べてみたらすぐわかります。これはグーグルアースを使わなくたってすぐわかることなんですよ。
　これは本当に、そうした具体的な、実態的な議論をしていない。メルカトル図法の地図を広げて見て、ああ、こっちがいいなと、そういう観念的な話で、印象論で私たち刷り込まれているんじゃないでしょうか。
　海兵隊が沖縄からどこか本土に移転したにしても、沖縄には嘉手納基地が残ります。嘉手納基地と嘉手納弾薬庫の面積を二つ合わせてみると、今現在本土にある主要なアメリカ軍基地の面積を全部合計しても、沖縄の負担が大きいんです。そのぐらいの、安全保障上の責任を負うぐらい、与党は誰か言うべきですよ。
　そんな負担を一方に押しつけて知らぬふりする。そして、政権が飛行訓練を佐賀に持っていこうとしたときに、佐賀の人たちが反対したからやめますと。佐賀の民意は尊重し、沖縄の民意は無視していいんですかという議論なんですよ。そういう実態論、具体論、もうそこに徹していこうじゃありませんか。
　私たちが沖縄の海兵隊、この31ＭＥＵのためだけにあの辺野古を埋め立てる。あり得ないですよ。あそこは自然の宝庫、たくさんのサンゴ礁が生息している。今、防衛省は七万四千体のサンゴ礁を移転しようとしています。埋め立てるとこれが死んじゃうから、移転しないとだめなんだよ、それがサンゴ礁の保護なんだと言っておりますけれども、実は、サンゴ礁の移植というのは非常に難しいものだというのが、調べてみるとだんだんわかってきました。
　防衛省の辺野古環境等監視委員会第十二回会合、平成三十年二月八日ですけれども、移植後三年後の生存率が四〇％以上を目指すべきであり、それが不可能であれば移植自体が避難措置として適切でないというふうな発言が、専門家の発言が議事録に残っております。
　水産庁にお伺いしますけれども、平成二十六年から平成二十八年まで沖ノ鳥島で行ったサンゴ礁の移植実験で、移植後三年後の生存率は何％だったか教えてください。
○山本政府参考人　水産庁では、沖ノ鳥島を対象とし、有性生殖を活用してサンゴを増殖させる技術開発事業を行っております。
　この事業において、平成二十六年から三年間にわたって沖ノ鳥島で成長したサンゴの種苗を天然の岩礁に移植を行った結果、その平均生残率は、移植後一年で四四％、移植後二年で三四％、移植後三年で一七％となっております。
　なお、平成二十八年から平成二十九年の間に、海水が高温となり多くのサンゴが死滅したところであり、この影響を除外すると、平均生残率は、移植後一年で五八％、移植後二年で四六％となっております。
○屋良委員　今、後半でおっしゃった数字は、無菌室で、高温にならないようなところ、ちゃんと守られたところで育てたら五五％とか何％とかになったということなんだけれども、天然でやったら一七％だったということですよね。それは、そういうことだと理解、まあいいです、一七％だったという数字をいただきましたので、それはそれでもう結構なんですけれども。
　それはやはり、一般的に言ってそうなんですよ。二〇％を超えるということはなかなかない。沖縄県が一番多くサンゴの移植実験をやっているんですよ、この日本の中で。それでも移植の成功率はさほど高くない。ということは、緊急避難だから移植するよと言っているんだけれども、移植して死んでしまったら、全く緊急避難じゃなくて、これは自然破壊ですよ。それを伴うような、こういった自然破壊のコストもこの辺野古には含まれているということです。
　だから、沖縄の民意のコスト、これを無視することの民主主義のコスト、そして、ちゃんと防衛を議論しないことのはかり知れないコスト、自然破壊のコスト、さまざまなコストを考えた上で、なお、この31ＭＥＵを日本に駐留させないと本当に日本は生きていけないのかどうか、しっかりと議論すべきだと私は思います。
　サンゴ礁というのは、やはり生命の揺りかごと言われているぐらい、私たち人類にとってとても大事なものですよ。それが、今、沿岸開発などで世界で六割のサンゴ礁が危機に瀕していると言われておりますし、これから更に激しくなるであろう地球温暖化、自然破壊、人為的な破壊によって、二〇五〇年までには実に世界の九五％のサンゴが死滅するというふうな予測も専門家の中から上がっているんですね。
　そういったサンゴを破壊しないでも、今なら間に合う、今なら、海兵隊の機能をもう一回検証して、地理的優位性ばかりに寄り添う議論はもうやめて、嘉手納だけでも十分な負担なんですから、安全保障を議論するのであれば、責任を持って、そうしたコストも含めて議論すべきだと私は思います。今ならまだ間に合うと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。