Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　今も御報告があったとおり、これは今大変な数でどんどんふえていっているということがはっきりするわけでございまして、既に六万一千件あって、そのうち八千件相談があったということでありますから、これはもう本当に深刻な問題ではないか、私はこう思います。
　これは、最初はそんな悪気はないかもわかりませんが、しかし、立ち上げたときに、そこにいろいろな書き込みが始まって、そのうちに拡大していったりとか、そんなことになるんだろう、こう思います。そこで、悪意を持ってすれば、そこには非常にいかがわしいといいますか、わいせつ画像を発信したり受けたりとか、あるいはそれを悪用してまたというふうな、悪くなればなるほどそういうふうにいくわけでありますし、そして、子供たちにすればちょっとしたいたずらのつもりが、またそれに尾ひれがついてというふうになっていくのかもわかりません。
　しかし、こういう被害に遭った人、特に子供が今直接情報を発信したり受けたりということになっているわけでありまして、したがって、この学校裏サイトというのは、まあ規制までいかなくてもぜひ注意喚起を促す、そして、特に家族あるいは学校の先生方、そういったところに対してもしっかりとした指導をやっていただかないと、非常に事件が煩雑、複雑になっていくのではないか、こういう心配をしております。
　先月だったと思いますが、大阪で起こった事件で、女子中学生に対する実名の中傷書き込みを削除せずに放置していたということで、この掲示板を開設した、管理していた会社役員が名誉毀損幇助罪ということで書類送検をされていますし、もう一つは、書き込んだ別の少女が名誉毀損の非行事実で児童相談所に通告されています。
　こういう事件がほかにもたくさん考えられると思いますが、特にひどいのは、何とかは死んでしまえとか、何とかはブスであるとか、そういう非常に嫌がらせ的にといいますか、相手に対して強烈なショックを与えるような表現で書き込みがされているわけでありまして、そしてまた、それが一たんうわさになって学校の中に広がったりすると、もう学校へ行くのは嫌だとか、登校拒否とか、こういう社会問題にもつながっていくわけでありますので、特に学校の子供たちに対しての意識、注意喚起、そして父兄、学校の関係者、そういった方々に対してやはりそれなりにきちっとした対応をしていくべきだと思います。
　総務省の方で今、ｅ—ネットキャラバンとかでいろいろと活動されているという話も聞いておりますけれども、まず総務省はどういうふうに今手を打っていただいているのか、そして警察庁の方で、さっきは実態について御答弁がありましたが、これに対してどうお考えになっているのか、続いてお願いしたいと思います。
○桜井政府参考人　インターネット上の誹謗中傷等、他人の権利を侵害する情報に関しましては、まずインターネットプロバイダーが適切な削除等の措置をとることが大変大事だということだと思っております。
　プロバイダー責任制限法を平成十三年に成立させていただいておるわけでございますけれども、これに基づきまして削除等の対応をインターネットプロバイダーが行った際の責任の明確化を図るということで、プロバイダー等による自主的な対応を促しているのが一つでございます。
　それから、刑事上違法な情報あるいはいわゆる有害情報につきましては、私どもで専門家の研究会を設けまして、今、二つの措置を事業者においてとるようにしてございます。
　一つが、違法情報への対策といたしまして、どのようなものが違法情報に当たるのか、違法情報の例示あるいは判断基準というものを明確にして、警察等の専門的知見を有する機関から削除依頼があった場合に、プロバイダー等がどういった対応手順で対応するのかということが参照できる違法情報への対応ガイドラインを策定しております。
　また、公序良俗に反する有害情報への対応といたしましては、モデル約款等をつくりまして、電気通信事業者団体等においてこういったモデル約款を示すということもやっているところでございます。
　こういったことを通じまして、プロバイダーが迅速的確に情報削除等の措置がとれるという対応を促しているところでございます。
　それから、先生御指摘のとおり、学校現場あるいは保護者において、いわゆるＩＴといいますか、インターネットの利用についてきちんとした正しい知識を持っていただくということが大変重要だと思っておりまして、先生御指摘のとおり、ｅ—ネットキャラバンということで、これは児童生徒を保護、教育する立場にございます保護者あるいは教職員の方々を対象に、インターネットの安心、安全利用に向けた啓発のための講座のキャラバン、これをｅ—ネットキャラバンと称しているわけでございますけれども、これを平成十八年四月から全国で実施しているところでございます。
　昨年度、十八年度は四百五十三件の講座を開設いたしておりまして、今年度は昨年度の二倍以上のペースの申し込みがあるという状況でございます。
　このｅ—ネットキャラバンは、電気通信事業者等が主体的に参画をして、講師になっていただくということで取り組んでいるところでございますけれども、引き続き、通信事業者と協力しながらこういった取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　情報への対応としては、二通りあると思います。一つは、個別の情報に対してどう対応していくのか。もう一つは、今先生御指摘のように、情報の集合体としてのサイトに対してどう対応するのかという問題があると思います。
　我々が今やっておりますのは、個別の情報について、被害を受けた方から御相談を受けて、それに対して、情報の削除とか警告とか、また場合によっては事件化とかいうことを図っているということでございます。
　他方で、では集合体としてのサイトに対する規制はどうかということでありますけれども、これは有害サイトというものをどうとらえるかという大変難しい問題がありまして、サイト全体をとらえての規制とかいうことは非常に難しい問題があるなということで考えております。
　我々としては、当面、今申し上げましたように、個別具体の情報について、個別具体の事案に応じて御相談に応じ、そしてまた、警告をするとか、削除の要請をするとか、事件化を図るといった対応をしてまいりたい。
　他方で、サイバーパトロールを我々はやっておりますので、この有害サイトの実態がどうなっているかということは、また注意深く見守ってまいりたいと考えております。
○田端委員　つまり、ＩＴとかこういう技術は非常に便利なんだけれども、一歩間違えば、それがまた非常に大きな社会問題にもなっていく、そういう裏表、非常に微妙なところがあるんだろう、こう思います。
　例えば、携帯電話一つとってみても、子供の治安対策に、携帯電話を子供に持たせる。持たせることによって、お母さんにいつもメールが入って、学校に着きました、塾に行きましたと全部自動的にできるようなシステムも今開発されていると思うんです。だけれども、お母さんからすると、子供に携帯を持たせることが、変なサイトに子供がつながってしまって非行に走るのではないか、そういう不安の一面もまたあるわけであります。
　したがって、世の中、非常に科学が進んで、技術が進めば進むほど、便利で使い勝手はよくなるんですが、しかし反面、そういった懸念も出てくるということであります。今、子供の治安対策、大変大事な大きな問題ですけれども、その大きな対策として携帯電話が有効であるということはわかっているんですけれども、しかし、小学校の二年や三年生の子供に携帯を持たせることがいいか悪いかということも、これは一方では大きな問題になっているわけであります。
　私は、そういう意味では、今後、この携帯電話一つとってみても、この問題に対してどう対応していくかということについては、例えば、総務省と警察庁がもっと連携をとって議論をしていただいて、どうするかということをやっていただくことが一つは大事ではないかと思います。そして、携帯電話事業者に対しての、フィルタリングをどうするかとか、携帯を買うときにどういう選択肢を備えて、そして、お母さん方が、自分の子供に対してはここまでは許すけれどもここは認めないとかという、そこをどういうふうにするかとか、いろいろな工夫があるのではないかと思います。
　特に、子供用の、キッズ携帯と言われる防犯用の携帯、それを警察庁で普及させるという意図ならば、あるいは総務省もそういう考えがあるんだったら、逆にそっち側から犯罪につながらないような、変なサイトにつながらないような、そういうことにして、お母さん方にも安心していただけるような仕組み、制度というものを考えていく必要があるのではないかと思います。
　この点については、警察庁ですか、総務省になりますか、どちらかお答えいただきたいと思います。
○桜井政府参考人　出会い系サイトなどの有害サイトから子供たちを守るためには、利用者側、子供たちの側で情報の取捨選択を可能といたしますフィルタリングが大変有効な対策だというふうに認識しております。
　携帯電話各社は、一昨年、平成十七年の夏以降、フィルタリングサービスの提供を開始しているところでございますが、認知度を高めるということが大事だということで、携帯電話事業者としては、昨年三月に、「フィルタリング」の普及啓発アクションプランというものを策定して、その周知活動に努めてきているところでございます。
　しかしながら、これは昨年の二月の私ども総務省の電気通信サービスモニターアンケートというアンケート調査でございますが、認知度が四〇％程度と大変低い状況にあったということでございまして、そのため、昨年十一月に、総務大臣から携帯電話三社に対しまして、フィルタリングの普及促進に関する取り組みの強化の要請を行っております。
　これを受けまして、ことしに入ってから順次、新規契約の際、すべての親権者がフィルタリングサービスを利用しない場合には利用しないというチェックをするという欄を設けるなどの改定を行っております。こういった取り組みによりまして、先ほどの調査のことしの調査では、認知度が六六％ということで、大分上がってきているところでございます。
　引き続き、警察庁あるいは文部科学省と協力いたしまして、通達なども出して、いろいろな取り組みをしていただきたいという要請も行っているところでございます。こういったことを通じまして、子供たちが安心してインターネットに接続できる環境整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田端委員　これはまだまだいろいろと対策が大事だと思います。六〇％程度ではまだまだ安心できないと思いますから、さらに検討いただいて、こういう事件が起こらないようによろしくお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河本委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　官房長官が記者会見でお忙しいということですので、まず、官房長官に対する質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　まず、「美しい国づくり」プロジェクトでございます。三月三十日に、内閣総理大臣の決裁で、「美しい国づくり」企画会議というのが設置をされておりまして、メンバーを見ますと、平山郁夫氏を初めとして、そうそうたるメンバーが入っておりまして、これは主宰をするのは官房長官ということが書いてあります。
　では中身はどんなものなのかなと思って、出ている資料を議事録も含めてできる限り読むようにしたんですが、正直言いまして、これは何をする会議なのかよくわかりません、いろいろな資料は見ているんですが。
　まず、官房長官にお伺いしますが、「美しい国づくり」企画会議というのは、何の目的で設置をして、どういう成果をいつごろ出そうとされているのか、主宰をする立場としてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは、総理の所信表明演説や施政方針演説でも考え方は示しておるわけでございますけれども、美しい国づくりというのは、総理みずからがことしは美しい国づくり元年だというふうに言ったぐらい、美しい国づくりをやりましょうということでございます。
　美しいといっても、一体どういうイメージを持っているんだということを随分お尋ねいただいているわけでありますが、若干時間がたったわけでありますけれども、既に所信表明等々で幾つか考え方を示しております。
　日本がそもそも持っているよさ、美しさというのがあると思うんですが、一方で、かつて美しかったけれども最近どうも余り美しくないねというところもたくさんあると思います。あるいは、美しいという前に、やはり新しい時代にふさわしい日本の美しさというものもつくり上げていかなきゃいけないんじゃないだろうかというような考え方もあって、国民一人一人がひとつ足元を見直して、この日本という国を見直して、それで、恐らく千差万別の考え方、美しさというものをそれぞれがお持ちだと思いますけれども、その足元を見詰める中で、これからの「美しい国、日本」というものをつくる作業に取りかかろうじゃないかということで、いろいろ考えた末、今回このような企画会議の有識者会議を立ち上げて、御相談申し上げながら、どういうような運びにしようかなということで今動き始めたところでございます。
　美しい日本の粋というのを、まず企画会議で御提言いただいて、約二千の応募があって、自分が思う美しさというのは何だ、あるいは粋というのは何だというようなことで今いただいておりますけれども、それからもう一つ、企画として、現在、写真の募集を通じて、多くの人に身近な視点で自分にとっての日本らしさというのは何だというのを応募してもらおうということで、そういう中から、大事なことは、政策として何をやるのかということをアウトプットとして出していこうということを今考えながら動いているところでございます。
○細野委員　官房長官、恐縮ですが、官房長官の時間もあと十分ぐらいですので、短目に御答弁ください。お願いします。
　同趣旨の発言を、この第一回の四月三日の会議でも、冒頭で官房長官おっしゃっていまして、それも拝見をしました。
　ただ、見てもよくわからなかったのは、一枚だけ、これが一番コンセプトに近いのかなと思いまして資料を配らせていただいたんですが、手元にありますか。一番最後です。
　要するに、この円を見ると、対外発信で自覚が高まったり、自分自身を見詰め直して思ったり、身近なものに参加して気づいたり、磨いたりといろいろ書いてあるわけですが、最後は、今官房長官がおっしゃったとおり、何か政策提言に生かしていかれるわけですね。
　となってまいりますと、今、この会議もそうだし、粋の何とかとかいうものもそうなんですけれども、何が美しいと思うかということを、さまざまな方がいろいろな意見を出して、まさに美しさの議論をずっとしていらっしゃるんですが、政策提言でするためには、何を美しいと考えるか、それを推進するわけですから、まずその定義が必要なわけですよね。そんなこと、本当にできるんですか。
　そこを私、いろいろ資料も拝見をして、この会議の議事録も全部読みましたが、大いに疑問を持っていまして、官房長官、会議を主宰される立場でありますから、その定義をできるというふうにお考えになっているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　もちろん、それはできると思ってやっております。
　しかし、さっき申し上げたように、美しさというのは、別にこっちから、例えば安倍総理がこれが美しいんだと思うからこれでいってください、そういうたぐいのものでは全くないと思うんです。
　今、我々がイメージしているのは、形のあるもの形のないもの、あるいは、かなり洗練された伝統ある文化、芸能、芸術、そういうようなものもあるでしょう、工芸もある、あるいは、例えば高齢者を助けるネットワークのようなもの、そんなようなものも美しいと思うかもわからない。いろいろなものがあると思うので、今まだ始まったばかりで、さまざまなものが実は今の二千ぐらいの中に入っています。
　ですから、これは一つの美しいという概念があって、これを何か押しつけるという発想では全くなくて、おおむね皆さんがこんなことかなというものが、きっと幾つかだんだん凝縮されて、そして、それを維持するため、あるいは発展させるため、あるいはもう一回再興するため、そういうものに政策的に何が必要なのか、あるいは、人でなければできないことが人が絶えそうになっているというときには、やはり恒久財として残すべきではないのかということもあるかもわからない。
　そういうようなことを幅広く考えて政策につなげていこうということであるわけで、美しさが一つしかないということでは決してないと思います。
○細野委員　定義はするんだけれども、一つではない、いろいろあるということをおっしゃいましたが、ちょっとよくわからないですね、何をされようとしているのか。
　もう一つ伺いますが、このプロジェクトを推進するのに、推進室というのをつくっていらして事務局も置いていらっしゃるようですが、そこには何人の職員がいて、そしてどれぐらいの予算がかかっているのか。
　もう一つ、ホームページなどを見ておりますと、民間の方にも事務局に入っていただいているというような、そういう記述がありますが、これは出向か何かで民間企業の方が入っているのかどうか。
　そのことも含めて、後段の部分、ちょっと細かくて恐縮ですが、お答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　現在、推進室は、専任で九名の体制で、うち民間企業からおいでをいただいている人が四名おられます。
　予算は、十九年度予算の中には組み込まれていなかったわけでありますので、内閣官房それから内閣府の既定の予算の中で充当を、適切にできるものについて適切に適用していっているということになっているわけでございます。
○細野委員　官房長官、私、率直な感想を申し上げますと、日本の美しさとは何かとか、いきとは何かとか、見直したいものは何かとかいう、そういう議論をすることは私は嫌いじゃないんですね。私的にそういう議論をいろいろな方とすることは、政治家としても、有益か無益かといえば有益だと思います。いろいろな話をしたり、いろいろな政策を生かしていく上で重要だと思うんですね。
　ただ、事務局九人置いて、恐らく一億円を超えるお金がかかるんでしょう、事務局がそれだけかかり、こういう講師の方に来ていただいてやるなら。そこまでお金をかけて政策としてやっていくべきものなのかどうかということについては私は大いに疑問を持っていまして、それは、安倍総理がやられるならば総理として私的に、個人のお金を使っていろいろな蓄積をする、本当は総理になる前にやっていただくのが一番いいんですが、今走りながらやるとおっしゃるのであれば、それはアウトプットも含めて外でやるべきではないかと私は率直に思います。
　成果が出ないのであれば、早々に切り上げられるべきだ。逆に、この会議自体、具体的な成果が出ないのであれば早々にけじめをつけるべきだと私は思いますが、官房長官、いつごろまでこれはやるんですか。最後にそれを簡潔に御答弁ください。
○塩崎国務大臣　始まったときから、アウトプットが出ないんじゃないかと言われるのもいささか寂しいものがありますし、これは今始まったばかりで、平山先生を初め皆さん、燃えていただいております。
　したがって、大いに議論して、そして政策としての意味のある政策をアウトプットとして出してくる、これはやはり一番大事でありますから、まだ始まったばかりで、これから煮詰めていくことが大事でありますので、我々としても、今の先生の御指摘はよく腹に入れながらやっていきたいと思っております。
　時期については、このプロジェクト、今、日本の粋、それから、これから写真を通じてみんなが何を美しいと思っているのかというところを見ながらと思っておりますので、まだ政策提言に結びつくタイミングというのは、具体的には申し上げられないわけでありますけれども、そう時間をかけることなく、秋ごろにはだんだんに形が見えてくるように。
　そして、意識を変えるということも実はとても大事な仕事だと思っているわけでありますので、国民の皆様方がみずから、先ほど申し上げたように足元を見詰め直して、もう一回自分の日本という国を見直すチャンスに、機会にしていくということが一つの目的でもありますから、それを喚起しながらやっていく、国民運動的にそういう今のような考え方で、有識者の皆様方の意見を聞きながら進んでいきたいと思っております。
　少なくとも、秋ごろには何らかの形でいろいろなお話を発信できるように、政策を発信できるようにしていきたいなというふうに考えております。
○細野委員　写真を見て何を美しいと思うかというようなことは、まさに主観に属するところですよね。押しつけはしないというふうにおっしゃいましたが、教育再生会議の親学も含めて、やはりこういう政治がある価値観に、美しさというような極めて定義しにくいものを定義しようという試みは、私はやるべきではないというふうに思っています。しばらくフォローして見ていきますが、ちょっと安倍政権の、これは親学にしても美しさにしても、一つのそういう性質をあらわしているんじゃないかな、そんな思いもありまして聞かせていただきました。この件は結構です。
　続いて、先週質疑の中でさせていただきました、元社会保険庁長官、正木さんという方ですが、この方がどういう天下りをしているかという問題について、少し官房長官がいる間に伺いたいと思います。
　この方は、先週も申し上げましたが、手書き台帳の破棄をしたときの社会保険庁の長官ということであえて実名を、少し迷ったんですが、御本人にも責任があるということでデータを出させていただきました。先週、総理に、情報公開を退職金についても求めましたが、お答えをいただけませんでした。
　最近の六名の長官の退職金、これを平均しますと五千五百万、これを新たに追加しました。加えて、四つ天下って、五つ目は非常勤でしたので、私はこれは無報酬でやっていらっしゃるのかなと思っていたんですが、もう少し調べてみますと、有給でやっていらっしゃるということでございまして、病院の経営をしている財団ですが、在職が、任期が平成十九年の七月までということになっておりまして、六年在籍をされると、かなり少な目に見積もって、週一日しか来られていないということですので五分の一に削って、ほぼ間違っていないと思うんです。これぐらいもらっていらっしゃる。合計をすると三億六千六百万円、これは退職金を含めてですが、わたり五つでこの方は給料をもらっているということなんですね。その責任については後ほど渡辺大臣に聞きます。
　私は、まず官房長官に伺いたいんですが、先週の金曜日の答弁で、私と安倍総理とのやりとりの中で実は大変な事実誤認がありますので、そのことをまず指摘させていただきたいと思います。
　後ろから三枚目から二枚目の資料をごらんください。これは官房長官に聞きますので、ちょっとよく読んでいただけますか。最後のところで私は質問をさせていただいていますが、私が、社会保険庁が日本年金機構になったときに、その日本年金機構からの再就職を規制する法案はありますかというふうに聞きました。よろしいですか、官房長官。（塩崎国務大臣「何ページを見ているの」と呼ぶ）十四ページと下に書いた議事録のページを見ています。その最後で私が質問したんですね。
　もう一枚めくってください。日本年金機構になってその先、日本年金機構から天下るときには規制がありますかということを聞いたら、安倍総理はこういうふうに答えられているんですね。横棒を引いておきましたが、いわば日本年金機構はこのどこにも、このどこにもというのは天下り先のことを指します。このどこにも権限を持っていないことははっきりしていますね。そして、その先、例えば全国社会保険協会連合会は、保険局の保険課ですよ。要するに、社会保険庁の所管ではないから、社会保険庁の判断、もしくはその後の日本年金機構の判断では天下りを決められないので、関係ないじゃないですかと、相当大きな声で自信満々で答弁をされたんですね、安倍総理は。
　それで、確認をしますが、厚生労働省、事実確認だけしますから、そこだけ答えてください。
　この天下り先五団体の中で、全国社会保険協会連合会と社会保険健康事業財団は社会保険庁の所管ではないですか。事実関係のみ、その部分だけ答えてください。
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　全国社会保険協会連合会は、社会保険庁所管の公益法人でございます。また、財団法人社会保険健康事業財団、これも社会保険庁所管の公益法人でございます。
○細野委員　要するに、安倍総理は完全に虚偽答弁をしているんですね。意図的ではないにしたら、完全に事実誤認です。私も、事前に調べていて、これは社会保険庁の担当だよなと思ったんですが、総理はかつて部会長までやられていたので、その方が自信満々ででかい声で答弁をされたので、実は余り詰めなかったんですね。これは社会保険庁の所管じゃないですか。社会保険庁の判断で天下りできるんですよ。
　その証拠に、官房長官、ちょっともう少し前をめくっていただきたいんですが、資料の二枚目、これは正木長官の天下り先を厚生労働省に出していただいた資料です。官房長官、よろしいですか。あっせんの有無についても一部回答していただいています。一つ目の全国社会保険協会連合会、右側、あっせんは「（書類上は確認できず）」。四つ目、社会保険健康事業財団、「（書類上は確認できず）」。厚生労働省は確認できていないじゃないですか。まさにこれは社会保険庁が直接やっているから確認できていないんじゃないですか。
　これは単なる事実誤認の虚偽答弁ではなくて、社会保険庁を天下って、それが主導的な役割を果たしているということを私が正面から聞いたのに、完全にそれを事実誤認ではぐらかしたという答弁なんですよ。法案は終わっていますが、社会保険庁の問題はまだ終わっていませんから。大事な部分です。
　官房長官、この事実誤認はどうしますか。御答弁ください。
○塩崎国務大臣　総理が答弁申し上げたときに、恐らく、社会保険ということで保険局の所管だろうというふうに思ったんだろうと思うんですね。それから、社会保険健康事業財団、これも社会保険庁の所管ということでありながら、これについては触れなかったと思うんですが、いずれにしても、社会保険協会について総理が言ったのは、保険局の所管だと恐らく思ったというふうに私は推測して、ですから、今先生御指摘のように、これは実は社会保険庁の所管の団体だったということでありますから、総理が誤ったことを申し上げたということであろうかというふうに思います。
○細野委員　官房長官はもう時間がないので、もう一つ確認をしますが、いいですか、社会保険庁からのこの正木さんの天下りを、私は確かに例を挙げました。社会保険庁の判断で天下りをどんどんつくれたら、日本年金機構になったら厚生労働省のグリップがきかないんじゃないですかという趣旨のことを言ったんですね。それに対して、単なる事実誤認ではなくて、よく聞いてくださいよ、いわば日本年金機構はこのどこにも権限を持っていないと言ったんですよ。この答弁自体を取り消していただくか、再答弁していただくしかないんですよね。これは社会保険庁の天下りをめぐる重要な問題なんです。正木さんは問題になっているんです。責任の問題は後で大臣に聞きますが、こういうところでこういう事実誤認。私は個別に答えてくれと言っていないんですよ。わざわざ総理が名前を挙げて間違ったんですからね。
　官房長官は時間もないでしょうから、最後に、政府として、どういうふうにこの問題について最終的に結論を出そうというふうにお考えになるか、お考えを聞いて、それで、お帰りいただいて結構です。
○塩崎国務大臣　私が事務方から聞いている限りでは、この全国社会保険協会連合会を社会保険報酬支払基金に修正することを議員に申し入れ、議員預かりとなっているというふうに説明を厚労省の方から聞いております。
○細野委員　官房長官、ちょっと、そのまま受け取らないでいただきたいんですよ。日本年金機構はこのどこにも権限を持っていないことははっきりしていますねと。この全国社会保険協会連合会だけじゃなくて、天下り先、そのどこにもと答弁しているんですよ。私が聞いたのは、社会保険庁の判断で天下れるときに天下っていらっしゃるので、そこが問題なんですねと言ったのに、そこの問題を否定される意味で事例を出されたんですからね。
　官房長官、お忙しいようですから、この問題については、まさに進行中の問題ですので、私は社会保険庁からの天下りをめぐる重要な問題だと思いますので、総理に再答弁をこの委員会で求めたいと思いますので、委員長、お計らいをお願いします。結構です、答弁は。
○細野委員　官房長官、結構です。済みません、延長しまして。ありがとうございました。
　ここから、正木長官をめぐります問題について少しずつ聞いていきたいと思うんですが、まず大臣、簡潔にお伺いしたいんですが、総理は、この報酬についてはきちっと公開すべきではないかという私の質問については、個人情報を盾に公開を拒否されました。
　私は、特にこういう公的な機関に天下った方の給与については、退職金も含めて公開すべきだと思います。特に、社会保険庁については国民の関心がこれだけ高くなっています。その中で、大臣は処分も検討するとまでおっしゃっているわけですから、正木元長官はもちろんですが、ほかの方も含めて情報公開をするというお考えはないかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　社会保険庁長官の退職金というのは、大体推測がつくんだろうと思います。ですからこちらにも、五千五百万円ですか、こういう記述がつくと思うんですね。ですから、これについては推定ですが、それほど大差のない数字が得られるものと思います。
　そのほかの団体については、特殊法人であったり公益法人であったり、いろいろ法人の形態がございますので、ちょっと一概には言えませんけれども、こういう個人情報について本人の同意なしに公表するのはなかなか難しいのではないかと考えます。
○細野委員　大臣、二つ目と三つ目は大臣任命です。三つ目の調査機構は、今独立行政法人になっていますから、ほとんどこれは公務です。一つ目、全国社会保険協会連合会は天下り先、二つ目、三つ目は大臣任命です。大臣、よろしいですか。一つ目と四つ目は、社会保険のさまざまな政策に直接的にかかわる公益法人です。補助金も受け取っています。こういうところの理事長、副理事長というのは、個人情報なんですか。公務をまさにしているわけですよね。私は、そこは個人情報を取り違っていると思いますよ。
　私は、きちっとこういう公的な機関、最後の一つはちょっと微妙なんです、財団でも極めて民間色の強い財団ですから。最後の一つまでは、これはそれこそ報酬規程が出ていましたから、それをもとに出しただけで、公表データに基づいて出しているだけなんですが、残りは過去がわからないんですよね。過去、給与規程が違っていたり、団体が変わっていたりしますから。ですから、これは最低限、計算するとこういう金額だということなんですね。まさに公務でしていらっしゃるわけですから、こういうのは公開すべきというふうに御判断いただけないでしょうか。
○渡辺国務大臣　ですから、こういったものは統一的な基準が必要であろうと思うんですね。独法の見直しをやっておりますが、では、独法の中で厚生省関係のものだけ退職金を明らかにせよというのでもバランスを欠くのではないでしょうか。
　独法見直しは、私の方にもその任務がおりてきておりますので、その検討の中で研究をしてまいりたいと考えます。
○細野委員　ちょっとはっきりしないですね、答弁が。わかりました。それは考え方ですから、私どもとは考え方が違うということで理解をしました。
　続いて、大臣がこの間の参議院の本会議でも答弁をされている処分の問題なんですが、相当声を荒げて、処分も検討するんですということを答弁されているのを私も映像でも見ましたが、どういうことを考えられているのか。
　その前提として、総務省に伺いますが、退職した公務員に対する処分、退職金の返還も含めて、どういう制度があるのか。まず、制度としてどういうものがあるのかを御答弁いただきたいと思います。総務省。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、国家公務員法の懲戒処分でございますが、これは、職員が公務員秩序を乱す行為を行った場合ということで、任命権者がいわば使用者としての立場から、公務員関係の秩序維持を図ることを目的として、公務員関係から排除をする免職を限度に課す制裁措置でございまして、この措置につきましては公務員関係の存在が前提となるということでございます。
　それから、退職手当でございますが、現行制度上、退職手当が支給された後において、退職者が在職中の行為に係る刑事事件に関し禁錮以上の刑に処せられたときは、支給した退職手当の返納を命じることができるという規定を設けております。
　なお、各省各庁の長が退職者に対し、退職手当支給相当額について、その全部または一部の自主返納について要請するということは可能でございます。
○細野委員　最後、自主返納の話がありましたが、要するに、それ以外はない。社会保険庁の場合は、元長官の場合は、刑事罰にかかわるようなことをした方というのは恐らくいないんでしょうね。いろいろ、グリーンピアを買ったり、ゴルフボールを買ったりとか、そういうのがもしかしたら予算執行法にかかるかもしれない、これは長妻議員の主張ですが。
　そういう部分はあり得ても、刑事罰の対象にはなり得ないということですね。総務省、もう一回確認させてください。
○戸谷政府参考人　私どもは、制度として、一般論として、刑事罰の場合には返還を求めるということでございますけれども、それ自体の、社会保険庁で何が起こったかということにつきましては、ちょっと私どもとして判断いたしかねるところでございます。
○細野委員　では、大臣に聞きます。処分について盛んに、退職金の問題も含めて答弁をされていますが、こういう制度の中でどういったことを考えていらっしゃるのでしょうか。
○渡辺国務大臣　私が参議院の本会議で言ったことでお尋ねかと存じますが、私の記憶では、処分という言葉は使ってないんだと思います。
　いずれにしても、かつての社会保険庁に見られたような無駄遣い体質、これをやめさせるということが大事でありますし、また、抜本改革の過程で今日のような問題がなぜ起きてきたのか、その責任体制を追及していくことが必要だと考えています。責任体制については、すべての関係者には大きな責任があると考えます。そこで、この問題に関して委員会を設けるというわけでございますから、その委員会において調査、検証は行われていくものと思います。
　私が申し上げましたのは例えばの話で、具体的な責任のとり方の一つとして自主的な退職金の返納などについて言及をしたものでございます。
○細野委員　一つのとり方ということですが、大臣がそういう発言をされるのは大変重いですね。
　では、確認をしますが、自主的な退職金の返納を政府として検討する、そういうことでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、まず、委員会において、なぜこんな大問題が生じたのかの責任体制、原因究明が行われるものと思います。その中で、ではどのような具体的責任のとり方があるかということもあわせて検討されるものと思います。
　したがって、そういったもろもろの具体的な責任のとり方の中の一つとして、例えば退職金の自主返納ということはあり得ますよねということを申し上げたわけであります。（発言する者あり）
○細野委員　今ありましたが、重い発言だと思います。
　天下りバンクを有識者懇に丸投げするのは我々はとんでもないという話をしました。ただ、こういう退職金の返納のような責任の所在については、これはいきなりどんと決めるわけにいきませんから、ある程度有識者会議で落ちついて議論をしていただくのはこれは結構だと思います。ただ、選択肢としてそれをしっかり大臣として視野に入れたということは、これは重い発言ですから、しかも委員会での発言ですから、我々としてはしっかりとテークノートをしておきたいというふうに思います。
　残された時間で、社会保険庁からの天下りの問題をもう一度やりたいと思います。
　大臣、先ほど官房長官に確認をさせていただきましたが、この天下り先、一つ目の社会保険協会連合会、そして、四つ目の社会保険健康事業財団は、これは社会保険庁の企画課、社会保険庁の中核たる企画課の所管なんですね。ここへのあっせんは、書類上は確認をできず、これが厚生労働省の答えです。
　いいですか、大臣。私がこの間聞きたかったことは、社会保険庁が自分の判断でそこに勤めている官僚のＯＢを自分の子飼いの財団や公益法人に再就職させること、これができるのではないですか、もしくはプロパー、官僚のＯＢではなくて社会保険庁プロパーの人を再就職のあっせんをできるのではないですかということを質問したら、本省が絡んでいないとなかなか難しい人事なんですよと渡辺大臣もお答えになったんです。
　でも、これは本省人事じゃないじゃないですか。お認めになっています。本省からのあっせんは確認できていないですから、この二つは。社会保険庁の所管だから。ということは、社会保険庁の判断で天下り先を探して、そこの判断で、官僚ＯＢも自主的な判断で、あっせんなく、人材バンクも厚生労働省もかまさずに再就職できるじゃないですか。大臣もここのところはこの間の答弁はおかしいんです。これは規制できますか。
　言っていることわかりますよね。（渡辺国務大臣「どこについているの、その答弁」と呼ぶ）大臣の答弁は御自身の答弁ですから持ってきていません。この間、金曜日の答弁です。要するに、本省のあっせんがないとできないんですと答弁されているんです。
○渡辺国務大臣　その速記録を持っていませんので、そのときどういう答弁をしたのか存じませんが、本省というのは本庁なのかもしれませんね。つまり、役所のあっせんというのは、いろいろなセクションごとにやっているんですよ。ですから、例えば、官房秘書課でやっていたり、それぞれの局の何課でやっていたりとか、実にたくさんのセクションで分かれてやっているわけであります。
　したがって、社会保険庁においてやっている場合もあるかもしれませんけれども、本庁と言うべきところを本省と言ったのかどうか、もしそういうことであれば訂正をいたします。
○細野委員　もう一回だけ言いますね。ここで答弁整理していただきたいので、とめていただきたいんですが。
　大臣、いいですか。社会保険庁が日本年金機構になるんですよね、二年後に。社会保険庁の判断で天下れるようなところがあったら、日本年金機構になったら規制できませんねということを聞いたんです。それを否定するのに本庁のと答弁していたとしたら、この答弁、成り立たないんですよ。整理してください。
○渡辺国務大臣　要するに、お尋ねの話は、社会保険庁が年金機構になる、そうすると、これは要するに、国家公務員法の天下り規制がかからなくなるではないか、こういう御指摘ですよね。
　ですから、それに対しては、厚生労働省のあっせんが行われて日本年金機構に天下るという場合には規制がかかります。一方、日本年金機構の幹部は、そっくりそのまま社会保険庁の幹部が行くとは限りませんね。ですから、これはまさしく法律によって法人格を与えられるものでございますから、国家公務員法そのものの天下り規制はもちろんかかりません。ですから、そのかからないことをもって、これは不備とは言えないのではないでしょうか。
○細野委員　社会保険庁からの天下りがかからない、不備ではないという御答弁だったんですけれども、ちょっと厚生労働省に聞きますが、社会保険庁から、今、例えば、私の知り得るところでは、各種の健康保険組合、ＩＴ関係の企業及び年金の運用をしている金融機関へどれぐらい天下っているか、事実を把握していますか。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の退職後におきます再就職の状況は、一般的に政府が把握する立場にはございませんけれども、平成十三年の公務員制度改革大綱に基づきまして、公表のために、本省企画官相当職以上の者であって、社会保険庁を退職して再就職した者の状況は把握しておるわけでございます。
　平成十八年十二月十五日公表のもの、すなわち、退職の日が平成十七年八月十六日から平成十八年八月十五日までの間の者を十二月十五日に公表したわけでございますけれども、再就職をした者は十二名でございます。ただ、このうち、健康保険組合が二名でございまして、ＩＴ関係、銀行、保険等の金融関係はないものと承知してございます。
○細野委員　今のはひどい答弁ですよ。きょう、もう既にＮＴＴデータへの天下り、ＮＴＴデータシステムサービスへの天下りが問題になっていますよね、社会保険庁。厚生労働省できちっと把握していないじゃないですか。
　大臣、さっき御答弁があったのは、社会保険庁からの再就職は、必ずしも日本年金機構になってからは問題にならないかもしれないとおっしゃいましたね。答弁されましたね、それ自体は。されました。では、現状を調べてください。社会保険庁からどれぐらい天下っていて、問題がないのかどうか。
　あの答弁じゃ話になりません。全部ちゃんと調べてください。二年間で日本年金機構になったときに、それが同じように行われれば、一切そこは手が届かないんです。今調べてください。きちっと答弁していただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　日本年金機構ができるときに、今の社会保険庁の体質が温存をされていては困ります。したがって、社会保険庁の天下り問題については、私の担当する範囲で調べたいと考えます。
○細野委員　もう一度確認をとりますが、大臣が担当している中で天下りについては全部調べるということですね。再就職の状況について全部お調べになる、再々就職も含めて調べる、そういうことですね。確認させてください。
○渡辺国務大臣　私の担当と申し上げましたのは、これから社会保険庁の解体を行っていくに当たって、どこからどこまで民間に仕事を回すか、民間マンパワーを使うか、そして日本年金機構における採用の基準を、基本計画をつくる、そういったことが私の任務として与えられております。
　また、そういうことをやっていく中で、この社会保険庁の体質、天下り問題も含めて、体質が残っては困りますので、そういう観点から調べたいということを申し上げているわけであります。
○細野委員　ちょっと答弁が後退していますよ。
　参議院の方でも同じことをきちっと厚生労働委員会で我々は求めますが、参議院では採決までに、少なくとも社会保険庁の役員、その再就職の状況、それぐらいは全部調べてください。これは大臣、約束してもらえませんか。参議院でも求めますが、もうその先、これをきちっと議論する機会が余りないんですよ。
　参議院の採決までに、きちっと少なくとも役員は全部調べる。お約束いただけませんか。
○渡辺国務大臣　社会保険庁の体質が温存されるようなことは困りますので、そういう観点から調査は進めてまいります。
○細野委員　残念ながら確約はありませんでしたので、委員会としてきちっとそこは調査をする、これを委員長にお取り計らいいただきたいと思います。
○細野委員　では、時間が短くなりまして、大田大臣にもわざわざ御足労いただいていますので、最後に、何か天下りばかりやっていると思われてもいけないので、ちょっと経済財政諮問会議について。
　四日に骨太方針二〇〇七の素案が出ておりまして、私は全部拝見しました。正直言いまして、もう少し具体的に書かれているかなと思っておったものですから、そこは正直がっかりいたしました。特に、消費税の問題、公共事業のカットの問題、なぜそれが入らなかったのか、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○大田国務大臣　税制改革につきましては、本年秋以降に本格的な議論を行います。平成十九年度を目途に、社会保障給付ですとか少子化対策に要する費用を見通しまして、その見通しを踏まえて、消費税を含む税体系の抜本的改革について議論をいたします。したがいまして、この素案には、それに向けての基本的な考え方を述べてあります。
　それから、公共投資に関しましては、骨太二〇〇六にのっとり、最大限の削減を行う、そのための取り組みについて書いてございます。
○細野委員　公共事業について、さらなる重点化、効率化とは書いてあるんですが、削減とは書いていませんね。重点化、効率化というのは、これはもう当たり前の話で、なぜ削減というのがきちっと書いていないのか。
　去年の十一月二十四日に、御手洗経団連会長を初め民間の皆さんから、公共事業三％カット、これは具体的に提案が出ています。これがこういう形で落ちている理由をもう少し御説明いただけますでしょうか。
○大田国務大臣　骨太方針の中で、来年度予算の増減率を具体的な数字で何％という形で書いたことはこれまでもございません。
　骨太の中では、公共投資だけではなくて、すべての費目について、国、地方を通じ、引き続き基本方針二〇〇六にのっとり、最大限の削減を行うということになっております。したがいまして、基本方針二〇〇六で公共投資はマイナス一からマイナス三％と書かれておりますが、それにのっとるということは明確に書いてございます。
○細野委員　大臣、私、今これを読んでいまして、なかなかおもしろいんですね。「小泉官邸秘録」、飯島秘書官が書かれているんですが、これにこういうふうに書いてあるんですね。「諮問会議の「骨太の方針」は、この「概算要求基準」」これは八月に出るものですね、「に先立って決定される。小泉総理は、この「骨太の方針」に、自らの改革の基本的枠組みを具体的に盛り込み、それに沿った予算編成方針を策定するようにしたのである。つまり、霞が関の予算編成の歳時記を変え、予算編成の基本方針の決定権を事実上財務省から諮問会議に移したのである。」こう書いてあるんですね。
　いろいろ小泉改革についての是非の議論はあるけれども、官邸主導で骨太方針ができて、それが財務省を縛って概算要求ができたというのは大きな変革だったこと、これは認めます。その意味からすると、私、非常に今回の骨太方針というのは、骨太と言うにはちょっと余りに細過ぎるなというふうに思っていまして、もう時間が来ましたから、最後に一言、もし御決意があれば伺いますが、ちょっとこれでは本当の意味で財政改革ができるのか、それも含めて、財務省を本当に諮問会議で仕切れるのかどうか疑問に感じておりますが、御感想があれば最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○大田国務大臣　予算編成の枠組みを大きく変えたという基本線は、全くそのまま踏襲しております。この中にまさに予算編成の基本的枠組みが書かれております。
　先ほど申し上げましたように、来年度予算の具体的な増減率を閣議決定するということを骨太方針でやったことはございません。それは年末の予算編成の基本方針になります。骨太方針で基本的な方向を書いた後、今後、予算編成の全体像というのを出します。これが概算要求のベースになるものです。この中では具体的な数字を書き込むことはございます。それに基づいて概算要求基準が策定されるということになります。ことしもそのスケジュールで行います。
○細野委員　またやりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
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○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として社会保険庁社会保険業務センター所長皆川尚史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　岩國哲人でございます。
　まず、渡辺大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど、細野委員と官房長官あるいは大臣との美しい国をめぐっての議論を私も拝聴しておりました。資料として、この社会保険庁長官、正木長官の美しい人生のお手本がここに示されているわけですけれども、こういう一部の人にだけ美しい人生が保障されるような仕組みというのは、私は美しい国だとは思いませんし、一部の人にだけ美しい人生を保障し、そして多くの国民には汗をかかせる、こういう国を美しい国とは思いません。
　ゼロ金利政策で得るべき多くの利子を、大臣も金融にお詳しいから御存じのように、二百兆、三百兆奪われてきた、そういう多くの国民の税金はことしから上がります。ゼロ金利政策の恩恵を受けて、支払うべき利子を大きく節約できた大きな企業の税金は下がります。これはまさにあべこべ、あべこべの安倍内閣の象徴ではないかと思えるような、これは美しい国ではなくて恥ずかしい国ではないかと私は思います。
　そうした恥ずかしい国の中にあっても、私は、国を支える大切な柱、官僚機構、公務員制度というものはやはり美しい姿になってほしい、そういう願いを持って、渡辺大臣に、官民人材交流センター、いわゆる天下りバンクについて関連した質問をさせていただきたいと思います。法案そのものは、残念ながら午前中に採決されてしまったようですけれども。
　この法案をめぐって、私も一カ月前に質問に立たせていただきました。大臣に何度もお伺いし、いわゆる官僚先進国のいろいろな制度、そこにおける官僚制度の光と影、あるいは弊害というものがあったらどういう弊害があったのか、それを、先進国の故知に学んで、日本が今つくるんだったら、お手本になるような法案というものをつくっていただきたい、そのように私は思います。
　一カ月前に要求しました。先進国の天下り、そういう例はあるのかないのか。あるとすれば、それはどういう方法で防いでいるのか、どういう形で社会はそれを受け入れているのか。お答えいただけませんか。
○渡辺国務大臣　一カ月前にも申し上げたかと思いますが、人事院の資料で、諸外国の国家公務員制度の概要、平成十八年十一月十七日というものがございます。その中で、再就職に係る規制という項目がございます。例えばアメリカ、再就職自体を規制する一般的な制度はない、ただし、調達担当職員は、入札企業からの職の提供を拒否しなければならないという規制はあるとか、退職後、国の機関との接触を禁止する規定がある等々、イギリス、ドイツ、フランスなどの再就職規制に言及をいたしております。
　ただ、ここにおいて、いわゆる日本の天下りという類型が諸外国においてどんぴしゃりのものがあるのかと言われますと、こういった欧米先進工業国においては見当たらないということなのではないでしょうか。
　そこで、私がこの前に申し上げましたように、これは日本の特有の公務員制度における弊害、国民の不信を買っている問題ではないか。ですから、これをどこかの外国の公務員制度をモデルにして直すというよりも、病弊の根源が日本のシステム、慣行の中にあるわけでありますから、これを是正することによって国民の信頼を回復することができるではないですかということを申し上げたのでございます。
○岩國委員　七点お伺いします。
　大臣は、私が一カ月前に質問したときに、もうその資料には目を通しておられたんですか、おられなかったんですか。
　二番目に、その資料はいつ作成されたものですか。
　三番目に、その資料はこの法案を審議している委員にはちゃんと届けられておりますか。
　四番目に、わざわざ私がそれを質問したにもかかわらず、なぜ私の手元に届かないのか。
　そして五番目に、答弁したはずとおっしゃった一カ月前の答弁の記録を洗ってみてください。大臣は、その資料を引用して私に答弁はしておられないはずです。
　六番目に、日本だけの弊害であると言い切れる根拠は何なのか。
　そして、ここが一番大事なところ、七番目に、日本だけの弊害であるというならば、なぜ日本にだけそういう弊害が起きるのか。それをよく踏まえた上での今度の法案改革になっているのかどうか。また同じようなことが起きる、いや、これはまた日本だけの特有の弊害でございます、日本だけ、日本だけで逃げてはいけないと私は思うんです。
　同じような法制度、グローバリゼーションの中で、民の世界は完全に外国の雇用体系の中に入っています。なぜ官の世界だけはグローバリゼーションの中で取り残されているのか。それは、改革する気持ちさえあれば、官の世界もしっかりと、フランス、ドイツ、イギリス、そういう官僚先進国と同じように、天下りという弊害のないままで、そういう病気にかからない健康な官僚体制というのはあり得るはずだと私は思うんです。
　お答えください。
○渡辺国務大臣　この前私が答弁を申し上げたのは、平成十八年の十一月十七日、行政改革推進本部第四回専門調査会に提出された資料がございます、これは人事院が作成をしたもので、諸外国の国家公務員の任用、評価、身分保障、退職関連、給与等々について、この資料で記述がございますという答弁をさせていただいております。先ほど私が言及いたしましたのは、この資料に基づくものであります。
　なぜお届けをしなかったのかについては、多分、委員会の席上での明確な御要請がなかったか、あるいは私が失念したか、どちらかだと思います。
　また、幾つも御質問いただきましたので思いつくものから申し上げますと、天下りという弊害がなぜ起きるのか。
　これは、言うまでもございませんが、年功序列人事制度というプラグマティックルールによるところが大きいと考えます。すなわち、同期が横並びで昇進をしていって、ポストがあるうちはいいけれども、ポストがなくなってしまう、そうすると、後輩に追い抜かれることをよしとしない、そういうカルチャーの中で肩たたきが起こって、天下り先をつくってそこに天下る、こういうことが行われているわけであります。
　これが税金の無駄遣いにならないのであれば何をか言わんやでありますが、官製談合のように明らかに税金の無駄遣いの温床になっているということがあるわけでありますから、今回は、能力・実績主義を導入して、肩たたきシステムの根幹にある年功序列を打破しよう、そして、再就職に当たっても、能力・実績主義によって正当な評価をされて、予算、権限の背景なしの再就職ができるようにしていこうということでございます。
　また、この資料を委員の皆様にお配りしなかったのはなぜか。これも、御要請がなかったのか、あるいは御要請があっても私が失念したのか、どちらかだと思います。
　そのほかの質問については、ちょっと忘れてしまいましたので、必要があればもう一度お聞きいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○岩國委員　そうしたその資料によれば、ぜひその資料は全委員に届けていただきたいと思います。せっかくこれだけの国会議員が、何カ月もこの法案をめぐって、官僚制度を理解し、外国との違いを理解した上でこの法案を採決されたということになっているわけですから、大臣が読んでおられて、大臣が答弁に一部を引用されたというのであれば、なおさらそれは各委員の手元にお届けすべきものじゃないかと私は思います。
　そして、その中に肩たたきもなければ年功序列もないということを私の目で確認したいと思います。天下りというのは、肩たたきと年功序列から生まれている、そういう症状であるとするならば、よその国は、肩たたきもない、年功序列もない、だから日本にだけ特有の現象であるということを、私は私を納得させたいと思います。
　次の質問に移ります。
　平井委員も五月十八日の質問で取り上げておられますけれども、天下り先をめぐって、いろいろな省庁の間での利益の衝突がある。こうした場合に、透明性、公平、この天下りというのは非常にクリーンで、国のためにお役に立つ、そしてこういう省庁の談合というものに結びつかないケースであるということをどうやって担保できるのか、保証できるのか。
　私は、官の世界でも民の世界でも人事というものを少しは担当しておりますけれども、こういう人事異動をめぐっては、いろいろな情報を使い、また相談もし、そして本人を納得させるわけです。この人材交流センターの中で、Ａという省庁がＢという省庁の人事を担当する、そしてＡはＡの人の交流はお世話しない、そういう形でできるだけ公平性、透明性を高めようとされていることは、気持ちはわかりますけれども、具体的にそれは可能なのかどうなのか。
　Ａの省庁の人とＢの省庁の人がどこかで会ったり、情報交換したり、携帯電話をかけたりＥメールで連絡したり、そちらのあの人は私がちゃんと協力するから、こちらのあの人はちゃんとあそこへ行けるようにしてくれよというようなことは、人間の世界、当然あり得ると私は思うんです。それがないということは、どういうふうにして証明できるんでしょうか。あるということの証明はまだできますけれども、ないということの証明は非常に難しいんじゃないかと思うんです。お答えいただけませんか。