Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　総理、正規従業員は三百万人減少しているんです。パート労働者という人が二百万人増加して、しかも賃金格差というのは広がっている。この五年間、いいことだけじゃないですよ。
　そして、就学援助を受けている小中学生という方々は四割増えているんです。百三十三万人。私立学校の、私立高等学校です、これは私立高等学校の先生方が調査したら、去年の暮れなんです、三か月間学費を滞納して学校に行けないという人は一校に十四人いらっしゃるというんですね。そして、自殺者は三万人で推移をしておりますし、先ほど来からも議論がありました、大臣の皆さん方御努力はいただいていますが、貯蓄を持っていない世帯が二三・八％に上がっているんですよ。ところが、貯蓄している人たちの貯蓄残高は上がっているんです。貯蓄を持てない人がどんどん増えて、持っている人は残高増えている。こんな分かりやすい二極化ないじゃないですか。ジニ係数というようなことばかり、総理、引っ張って説明しても、これはどう説明できますか。
　そして、生活保護の世帯、これは総理になってから二十五万世帯アップです。何と人口では百四十二万三千三百八十八人、十六年度ですから今増えていますよ、ますます増えている。人口の一・一一％の方が住宅、生活、医療、こうした生活保護を受けているという厳然たる事実です。だから、やむなく取り崩して、そしてサラ金に借りに行き、あるいはやみ金に借りざるを得ないという、この血も涙もあるような政治をやってこの五年間いなかったのかと私は言いたいんです。
　総理、二九・二％を下げたからすべての解決ではありませんが、日弁連も被害者連絡会の方も、それは有効な手だてだと、自分たちと同じような人をつくらないためにも有効なんだと言っているんです。本当に、総理、そういうことをやってもらいたかった。ですから、これからやるということには大変不満であります。
　さて、そこで、公金、先ほど来から天下りの話やら、そして随意契約もありました。一方で、一般競争入札をやっても談合というのがあります。
　その談合ということで、この間、私はこの場で総理に御相談をいたしました。国民の税金でございます。国民の税金、自らのお金が国の、政府の予算や特殊法人や様々なところで無駄に使われていると。だから年金も払いたくない、収入も減っているから年金さえ払えない、そういう人たちの願いにこたえるためには、自分の払った税金がきちんと、違法性があるといったら会計検査院におかしいから調べてくれと言える、それぐらいの法律を作らないでどうされますか。
　お手元に出した資料を総理も大臣の皆さんも委員の皆さんももう一回お目通しください。配付をさせていただいております。これは、参議院の法制局とそして日弁連と、いろいろと御指導にあずかって作った法案の骨子です。
　総理、この間は総理は本当に寂しい話でした。後ろ向きな話いただきました。今日の議論を聞いてても、もうひとつ、国民が参加する政府というのをつくらなければ本当に実効の上がる幸せのサービスや行政改革、それできないんじゃないでしょうか。
　総理、もう一度お尋ねします。
　国民の税金が、自ら不正に使われているということになったらそれについて申し出られる、この仕組み、おかしかったらばそれについて裁判もできる。総理は国会議員や国会や党がこれをやることだと。国会議員や党はもっと大きなことをやるべきですよ。こういう国民のチェックの目を制度の中に取り入れる、国民が目を光らかすから抑止力になる、総理、いかがでございましょうか。いま一度お尋ねします。検討してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　正に、税金が無駄遣いされていないかどうかというのは、国会の仕事だと思うんであります。国会議員がこういう質疑の中で、どこに無駄があるか、政府はこういう分野に金を使うべきだ、使うべきでないと。そのために国会があり、政党があり、国会議員があるんじゃないですか。そのほか会計検査院もあります。様々な制度。
　私は、民主主義というのは代議政治ですから、国民の様々なそういう疑問なり不満に対して選挙で選ばれた国会議員が、今言ったように、どこ無駄がある、政府にただす、これが委員会の仕事ですよ。もちろんこれだけではありませんが、そういう権利を国会議員は持っているんですよ。有効に活用していただきたいと。国民に成り代わって、今そういう気持ちを持っておられるというのを、こうやって政府の各大臣を相手に政党なり国会議員がそれぞれ質疑を応じて問題点をただしていく、そう思いませんか。
○荒井広幸君　総理、思えないんです、それは。
　お手元の資料、総理もごらんください。この委員会の今度の法律、先ほど来からの議論を聞いてまいりますと、まず国と地方とこの役割を分担をしてから、そして国の一つ一つの業務、サービスを提供を受ける住民の皆さんの側から一つ一つ見ていかないとできないということが議論で十分にされているんです。ところが、今度の法律は全くそれがない。ないのに判断しろと言っている。全くこれは判断できないんです。
　そのときに、総理、今総理がおっしゃったような、お手元の資料を皆さんごらんください。私が、これも役所も大変だったと思いますが、役所にお願いしましたが、不十分な資料です。これは、国の予算がどうなって人員が張り付いているかだけです。これが県や地方自治団体や特殊法人にどういうふうにお金が流れて、どう使われて、国民の皆さん、住民の皆さんの幸せにつながっているかということを検証するための資料をお願いしましたが、全くその検証の資料になっていません。トータルコストで判断できないんです。ですから、先ほど来から、午前も午後もその指摘が随分あったわけです。判断できないものを今判断しろといったら、決めたんだから、後になって法律を作ります、目標を立てました、あのときこの国会で決めたから言うことを聞けといって白紙委任状を出すような話です。こんな欠陥法案に賛成するわけにいきません。
　そうなりますと、総理、何万という膨大な資料、役所でさえ調査していないというような状況で、どうして国会がこのお金は不正だと監査できるんですか。国民に参加いただいて、国民に、チェックして、抑止力を働かしてもらう。国民が参加して国民が主役になる政府、これこそが行政改革の目的だと思います。簡素で効率的な政府というのは手段です。手段でこんな議論ばかりしていても話になりません。
　それでは、総理、そして今日は西川さんにもお越しいただきました。先ほど来もお話がありました。そのノンバンク、貸金業に銀行業界が運用で利ざやを稼ぐためにどうしているかといえば、我々は百万円銀行に預ければ今大体普通預金で二十円だけの利息を年に一回もらいます。ささやかな庶民の願いです。たった二十円です。それを長期プライムレートという金額で、銀行はそれをノンバンク、そこはお金を集めませんから融資をしていただきます。貸金は幾らで借りるか。二・四％が長プラですから、大体二・四で二万四千円で貸すんです、銀行は、やみ金に、あっ、やみ金じゃなくて、貸金ですね。そうしたら、その貸金は、二九・二％ですから二十九万二千円で貸すんですよ、消費者や中小企業の方に。二十円しか利息がもらえない人たちが、借りる側になったら二十九万二千円で利息を払い、銀行はその間、きれいを装って二万四千円以上の利ざやを稼ぐ場合があるんです。こういう仕組みが市場の失敗じゃないですか、竹中さん。金融市場というのはこういう一面を持つんです。
　そして、これがうまくいったかどうかは、総理と竹中さんが指名した西川郵政社長、次期社長が、自分のところ、これを俗な言葉で言います、あなたの会社はうちから融資を受けていますね、お金貸していますね、だから金融派生商品も付き合いで買ってもらわないと融資できませんなということの抱き合わせを、融資を言った。それを我々、郵政を反対する皆様方が、そういうことが起こり得るから郵政を民営化するのは反対である、庶民のための銀行をつくれ、それに特化する改革ならまだしも、今度融資してどんどんもうけて、そしてもうけるためには銀行同士の闘いで、郵政銀行も闘いますから、結果はまた悲劇を生んでくるという現状に回り回って行くんです。総理、そのときの貸し渋りと貸しはがしをしたそのバブルの全銀協会長が西川さんでありますし、西川さん自身の三井住友もそういう事件を起こしていたということです。
　私は、こういう失敗がある、その教訓を学びながら、生活をしている人を守っていくという観点に立って、どうしてこの法案には、生活弱者、金融弱者の皆さんに頑張ってもらって、そして頑張る人はもっと良くなる、みんなが底上げして良くなるような、その視点が欠落しているんでしょうか。五年間やっててこの法案は何なんでしょう。私はそこを言わざるを得ないんです。
　そして、いただいている時間がいつも少ないので、総理に後ほど承ります。これ、今朝の新聞です。これにこれだけ生命保険のものが並んでおります。眼鏡で見なけりゃ分かりません、小さく書いてあります。職業では制限させていただきますと書いてあります。簡易保険だけが職業で差別なくだれでも入れます。最近は民間も五十五歳からリタイアした人のための保険は入れるような工夫がされていますが、それはもう微々たるものです。
　働いている世代こそ生命保険に入りたいわけです。それは世界で日本の郵政しかありませんでした。民間になりましたから、簡易保険業法が、これが物の見事に保険業法に変わります。簡易保険法が保険業法に変わりますから、倒産しないようにやってくれと。倒産しないためならそういう人を排除していいということになります。これを審査の段階でアンダーライティングというんです。どんどん入れない人が出てくる。生活者を守るセーフティーネットを壊して、そしてサラ金などでまた利ざやを稼いでいこうやとも言わんばかりの市場に世の中をつくり変えてしまって、だれが幸せを感じられるのか。ですから、我々は反対をした。その反対が今、物の見事に西川さんのいろんなことで出てきているではありませんか。
　総理、総理にも理がありますでしょう。しかし我々にも理がある。そして国会で審議をすべきだった。ところが十分な審議とは言えない。こういったことを考えていくと、助け合いの仕組みである郵政というものがいま一度必要になってきているということなんです。
　時間がありません、一つだけ。これは会計検査院長、郵便局は税金で職員を賄っていますか、この一点だけはっきりしてください。
○会計検査院長（大塚宗春君）　日本郵政公社の職員の給料には一般会計からの税金は投入されていないと承知しております。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　税金を投入されない形があっていいんです。切手代、はがき代でやりくりしていたんです。民営化しても何の税金に跳ね返らないから、今度の法案で二十兆円削減しましょう、公務員を切りましょうなどというばかなことを言っている。国民の皆さんも我々も目が覚めてきました。中身を議論してこそ本当のことができるということです。残念ながら、小泉総理に私はその点、強く批判を申し上げます。
　そして、結びになります。退職金です。
　総理も我々も、地方分権をやっていこうということです。その地方分権をやるときに、首長さん方が実は退職金の問題全く触れてこなかった。知事さんで一期四年やると四千万円です、一期ごとです。市長さん、二千百万円です、一期四年ごと。町村長さん、千七百万円です。
　お手元に資料を配付させていただきました。
　総理、やっぱりこの審議会動いていませんでした。そういうことを審議会で諮りませんでした。一割だけです。皆さん、お手元に資料がございます。残念ながら、自治省も調べていませんでした。首長自らの退職金は自らチェックするということに甘かったんです。
　総理、改めて退職金の問題について御見解をお尋ねします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、市長にしても知事にしても、決めるのは市議会であり県議会だと思います。
　そこで、平均の知事の退職金が四年で四千万円ということでありますが、これはちょっと多過ぎるのじゃないかなと私は思っています。総理大臣も、五年務めて私の退職金は幾らぐらいだと聞いたら、約六百八十万円だったと。これを参考にすれば、知事が四年で四千万円、これはちょっと多過ぎるのじゃないかなと。県議会も市議会も住民も、よく考えていただきたいですね。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が参っております。おまとめ願います。
○荒井広幸君　賛成いたします。やっぱり地方が主役にならなきゃならないんだから、地方が自らに厳しくなるという意味では。長野県では出したら議会がそれに反対をいたしました。そういう事実もあるんです。ですから、どうぞ大いに議論をしていただくようにお願いをしたいと思います。
　終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　他に御発言もないようですから、五案に対する質疑は終局したものと認めます。
　小泉内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。中馬、谷垣両大臣、安倍官房長官を除く他の大臣の方々も御退席いただいて結構でございます。
　これより五案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○広田一君　私は、民主党・新緑風会を代表して、政府提出の簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案に対し、反対する立場から討論をいたします。
　しかしながら、討論は簡素で効率的に行いたいと思います。
　小泉政権は、民間でできることは民間に任せ、効率化を図るとしてきました。しかし、その民間の中に実は官僚の天下り団体が多く含まれており、効率化どころか無競争の随意契約が結ばれていることが国会審議を通じて発覚をいたしました。その金額は平成十七年だけで約一・四兆円にも上ります。
　なぜこのようなことがまかり通るのか。それは、随意契約で法外な契約を結ぶ見返りとして天下りを受け入れさせるというしがらみの構図が存在するからでございます。このような政府の入札及び契約の実態、そしてそこに絡む天下りを是正することこそが行政改革の本丸であります。しかし、政府案にはそのための規定が盛り込まれていません。
　それに対して私たちは、天下り規制法案、随意契約等透明化法案を提出しました。これらの審議を通じて国民の求める真の行政改革を実現していく決意であります。
　本来、行政改革は、私の郷土の偉人、坂本龍馬が言ったように、日本をいま一度洗濯をする覚悟で取り組まなければなりません。しかし、政府案は単なる削減数値目標ありきであり、公正で国民に安心、安全な社会を提供するこれからの公共サービスの方向性を示していません。そして、その削減目標すら根拠は希薄であり、説得力に欠けることも明らかになりました。
　さらに、政府案には地方分権の視点が欠落をいたしております。
　地方に権限、財源、人材を移すことが財政を健全化させるとともに、行政サービスの質を高め、住民の満足度を向上させるという認識が足りません。よって、国と地方の役割、事務事業の聖域化なき見直しがなされておらず、あるべき政府の形が見えてきません。
　以上の理由などにより、私たちは本法案には賛成することはできません。本法案の審議を通じ、政府の行政改革は残念ながら看板倒れであることが明らかになりました。徹底した地方分権なくして真の行政改革はなし得ないのだということを最後に強くお訴えして、私の討論を終わります。
○風間昶君　私は、与党を代表いたしまして、内閣提出の簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案等の行政改革関連五法案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　自由民主党及び公明党は、小泉政権の成立以来、約五年間にわたり一貫して無駄のない政府の実現を追求してまいりました。我が国の公的債務の残高が依然として高水準であることに加え、少子高齢社会に突入し、人口減少という事態に直面している現在、将来の国民負担を少しでも減らしていくためには、更に徹底した行政改革を進め、行政経費を可能な限り抑えていくことが極めて緊急の課題となっております。
　こうした中で、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案は、新たな変化に対応する政府を構築するために、資金の流れの改革、仕事の流れの改革、人と組織の改革をそれぞれ推進し、行政をスリム化し、民間の活力を増進する、そして政府は安全、安心など、政府としてやるべきことに集中してしっかりその役目を果たすという明確な理念を打ち出しております。
　平成二十年度において政策金融機関の統廃合を行う、今後五年間で国家公務員の定員を五％以上純減させる、特別会計の業務を徹底的に見直し、特別会計の数を二分の一から三分の一にする、国の資産、債務をしっかりと管理、圧縮する、これら本法案に示された改革は、いずれも実現には幾多の困難が伴い、またその実現のためには国民の皆様の御理解と御協力が是非とも不可欠であります。
　そうした観点も踏まえ、本法案においては政府の事務事業の透明性を確保した上で、国家公務員がやるべき仕事、地方公務員がやるべき仕事、民間に委託すべき仕事、廃止すべき仕事など、その内容や性質に応じて分類、整理して、国家公務員の仕事を整理合理化する事業仕分の考え方を法案の随所に盛り込むなど、透明かつ民主的な行政改革の推進を担保するものとなっております。
　簡素で効率的な政府を一日も早く実現し、我が国において、活力にあふれ、自信と誇りに満ちた社会を築くためには、本政府案を迅速に可決いただき、改革の実を上げるよう、政府の努力を促していかなければなりません。
　本委員会の審議においても、法案に示された改革の具体的な方向性については、野党も含め基本的には大きな反対はありませんでした。したがって、本法案を直ちに成立させ、あとは着実かつ迅速に詳細な検討を進めていくことが求められているわけであります。
　本委員会においては、官製談合やいわゆる天下り、随契の問題なども議論されてまいりましたが、与党としては、これらの問題の重要性について十分認識し、責任ある立場で真正面から取り組み、正に対応しているところであります。本法案と併せ、国民から信頼される政府の実現につなげていく必要があると考えております。
　次に、公益法人改革関連法案について申し上げます。
　本法案は、官から民への流れの中で民間団体が自発的に行う公益的活動の発展を促進するものであり、内容も登記により法人格を簡便にできるようにするということで、透明な手続を確保し、行政改革に大きく貢献するものとして、賛成するものであります。
　次いで、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、いわゆる市場化テスト法案についても、国による監督、中立的な第三者機関によるプロセス全体のチェックとサービスの質の向上等を図るための具体的な枠組みが設けられているところであり、これらを通じて公共サービスの適切な提供が担保されるものと考えており、賛成であります。
　いずれにしましても、民主主義のモデルとなるこの国の形をつくり上げるべきと考えております。
　また、政府におかれましては、今後の改革の推進は困難を伴うものでありますが、行政改革の具体的な推進により、一層尽力していかれることを期待いたしまして、私の賛成討論を終わります。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　行革関連の全法案に反対の討論を行います。
　反対する理由は、結局、今回の法案が国民の安全や暮らし、中小企業の経営を支える公的部門を削減し、国民サービスを切り捨てることになるからであります。
　政府は、民間でできるものは民間でと言いますが、民間企業はもうからない仕事はやりません。また、民間企業がやる場合には、受けるサービスによって価格の差が生まれます。つまり、お金を持っている人ほどいいサービスが受けられることになります。貧富の格差がサービスの格差につながるということであります。
　こういうことをまともに吟味もせず、何でも官から民へと叫ぶ背景には一体何があるのか。本日の質問でも指摘したように、今関連企業は官業の民間開放で五十兆円の市場になると、マーケットになると大はしゃぎをしています。結局、ビジネスチャンスを狙っている財界の要求ではございませんか。政府系金融機関の統廃合、民営化も、大銀行がかねてから言っていた低利で貸し付けている政策金融機関を早急に何とかしてほしいと、そういう要望にこたえたものではありませんか。今回の行革推進法の本質は、官業の民間企業への払下げにほかなりません。
　国民の皆さんの願いは、税金の無駄遣いをやめてほしい、行政の効率化を図ってほしいということにあります。何でも民間でやってくれとはだれも言っておりません。政府がまず取り組むべきことは、天下りや官製談合による税金の無駄遣い、非効率な行政運営に徹底的にメスを入れることです。アメリカ海兵隊のグアムへの移転での三兆円だの、米軍住宅一戸八千万円だの、アメリカの言うことなら幾らでもお金を出す、こういう姿勢こそ真っ先に改めるべきであります。
　格差社会が深刻化する下で、福祉の充実、公的な教育の充実に対する国民の願いはむしろ強まっています。今回の法案は、その願いを真っ向から踏みにじるものであるということを申し上げ、反対討論といたします。
○福島みずほ君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、政府提出行政改革関連法案に反対の立場で討論を行います。
　政府案に反対する第一の理由は、小泉政権の総仕上げである簡素で効率的な政府を実現するための行政改革が、福祉を削り、社会的公共サービスを解体し、国民の財産を売り払う一方、自己負担や不公平税制を拡大させ、ツケは国民に転嫁しようとするものであることです。
　第二は、貸し渋り、貸しはがしに苦しむ中小企業への公的融資の縮小、失業率がいまだ高止まりする中での労災保険法の規定による労働福祉事業並びに雇用保険三事業の廃止を含めた見直し、雇用保険法による国庫負担の廃止を含めた検討、労働者派遣事業や有料職業紹介事業の下での労働者の無権利な実情の中での公共職業安定所の職業紹介、職業指導業務等の民営化、国立がんセンター等の統合、独立行政法人化など、国民生活に密接な分野の公共サービスの解体の方向性が盛り込まれていることです。また、国有林野事業特別会計、農林水産省統計や食糧管理事務、北海道開発局などがねらい撃ちされていることも看過できません。
　第三は、政府の責任と役割、公共サービスの質と量について十分な議論を行い、国民にとって必要な事務事業は何かを精査することが先決であるにもかかわらず、根拠のない数値目標を掲げ、公務員の純減や総人件費削減が自己目的化されている点です。
　第四は、公正労働基準も、雇用継続と均等待遇の制度設計もなく、市場化テストは賃金、労働条件の切下げ合戦になることが危惧され、サービスの質の保障も、職員、利用者、国民、住民の意見反映の場もないことです。
　第五は、公益法人改革については、準則主義で簡単に非営利法人を設立できるようにし、主務官庁制度を廃止する等の点では一面評価できるものと言えますが、税制支援措置が明らかでなく、天下りの問題も解消されておらず、自由な市民の公益活動を促進する観点からは極めて不十分な水準にとどまっていることです。
　最後に、父母や職員に十分な説明や話合いのないまま強引な手法で横浜市が市立保育園を民営化したことについて、横浜地裁は違法と認定しました。利用者や職員を切り捨てる官から民へではなく、天下りの禁止、特権的なキャリア制度の見直し、公務員の労働基本権確立、政官業の癒着構造の打破など、原点に立ち返った改革こそが必要であることを強調し、討論を終わります。
○荒井広幸君　私は、会派を代表し、国民新党・新党日本の会を代表し、公益法人制度改革三法には賛成、かなめとなるいわゆる行政改革推進法案に反対とします。
　第一の理由は、その名前のとおり、簡素で効率の政府とは手段であり目的ではありません。数合わせのみが強調され、国民への必要サービスの向上という質の充実の観点が明らかに欠落しております。また、行革の推進に当たって、国民が主役であり、国民の参加を得ながら進めるという当然の観点が抜けております。
　第二に、地方分権を進める内容が不十分です。国の役割や地方の役割が何であるかという根本的整理をしないまま、単にプログラムだけを決めているわけです。
　法案の基本理念の中で、政府及び地方公共団体の事務事業の内容及び性質に応じた分類、整理等の仕分ということがキーワードとされておりましたけれど、その仕分の前提となる政府の事業、事務、その一覧すら示されませんでした。遅まきながら、不十分ですが、五月二十二日夕刻に我々の求めで出てまいりました。これでは深みのある法案審議ができず、私ども政党も政治家も国民の皆さんに説明責任を果たす判断ができません。
　小泉内閣は、政府がやってやるといった従来の親方日の丸の古い考えです。官でも民でもない、今後ますます重要となる公、つまり助け合い、共助の役割に十分な価値を与えることなく法案が構成されています。官民の二分法では諸問題を解決することはできません。格差社会解消のためにも、思いやり、助け合いによる公の考え方とそのシステムを取り入れた改革手法の必要性が今こそ必要です。
　日本の郵政とは正に公を形にしたものでありました。
　そして、公務員にやる気が出るプラス思考の対策が抜けております。定年まで働ける制度づくりと弊害の大きい天下り禁止などにも具体的内容が盛り込まれておらず、反対します。
　この法案が成立すれば白紙委任となり、今後、政府の説明責任に対し免罪符と作用することからも、反対です。
　また、いわゆる公共サービス改革法に、市場化テスト法案と呼ばれていますが、そのように郵政民営化の延長にあるものとして、反対いたします。
　先ほども述べましたけれども、国や地方自治団体の機能や役割について十分な検証を経ないまま欧米流の市場化テストという手法を導入することは、心が通う、そうした本来のすばらしい行政を達成することにはつながりません。国民の福祉の切下げと安心、安全の確保に支障を来す懸念があります。
　年金通帳や公金の監査訴訟制度を提案しました。そういったことを小泉内閣はこの五年でこそ本来やるべきだったと思います。
　国民新党と私ども新党日本の提案は、多くの国民の皆さんに必ず支持されることを確信して、小泉内閣の行政改革関連法案に反対する反対討論を終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより順次五案の採決に入ります。
　まず、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、佐藤君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤昭郎君。
○佐藤昭郎君　私は、ただいま可決されました簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について留意し、その運用に万全を期すべきである。
　一、行政改革において事務・事業の仕分け、その見直しを行うについては、国民生活の安心と安全を確保するという政治と行政の基本的責務にかんがみ、事務・事業の廃止、地方又は民間への移管を行うに当たっては、検討のプロセス及び結果を開示すること。
　二、政府は、総人件費改革の一環としての行政機関の定員の純減に当たって、政府全体としての配置転換、採用抑制等により、職員の雇用の確保に万全を期するとともに、配置転換、研修の実施等取組の具体化に当たっては、関係する職員団体等の意見を十分に聞き理解を求めるよう努めること。
　三、新政策金融機関の組織設計・運営に当たっては、国民一般、中小企業者及び農林水産業者向けの融資の政策目的の差異や業務の態様の違いを踏まえ、それぞれの資金需要に質量ともに的確に応える組織とするとともに、専門的能力を有する職員を窓口配置するなど、利用者の利便性の維持・向上に努めること。
　四、新政策金融機関において、国際協力銀行が果たしてきた資源・エネルギー確保や国際競争力確保等の機能を引き続き適切に果たすため、信用の維持と業務の積極的展開が可能となるよう体制を整備すること。
　五、商工組合中央金庫の完全民営化に当たっては、政府出資の相当の部分の準備金化等による強固な財政基盤及び当分の間の金融債発行の継続等による円滑な資金調達の基盤を確立し、完全民営化後も中小企業者の資金調達に支障が生じることのないよう制度的に措置すること。
　六、日本政策投資銀行について、完全民営化後も地域再生等の分野で出融資一体で中長期資金を供給できるよう、また、その信用力を維持し、安定性のある株主構成とすること等によりその信頼性等を活かし、企業価値を最大化するよう、財政基盤や円滑かつ多様な資金調達基盤の確立等を含め、所要の制度的措置等を講ずること。
　七、内外の金融秩序の混乱、大規模な災害等に対処するために必要な金融については、新政策金融機関の機動的な対応を可能とするとともに、完全民営化後の機関も引き続き積極的な役割を担えるよう制度上明確にし、万全を期すこと。
　八、特別会計改革に当たっては、その歳入、歳出及び資金の状況が予算書上明確になるようにし、もって国民に対する説明責任を十分に果たせるようにすること。
　九、公立学校の教職員の純減においては、少人数教育実現に向けたこれまでの努力を踏まえ、教育水準の維持向上がなされるよう適切な措置を採ること。
　十、一連の行政改革の実効性を確保するためには、公務員制度の改革が不可欠であることにかんがみ、政府は、国民の意見やＩＬＯ勧告等を踏まえ、これからの公務と公務を担う公務員の範囲・在り方についての総合的な検討を踏まえて労働基本権の在り方について関係者との意見交換を行うとともに、幹部公務員の育成の在り方を含め、能力・実績主義の人事管理の徹底を図り、併せて再就職管理の適正化を図ること。
　十一、公益法人の理事について所管する官庁の出身者が占める割合は理事現在数の三分の一以下とするとする閣議決定を厳格に遵守し、適切な公務員の退職管理を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（尾辻秀久君）　ただいま佐藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中馬国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中馬国務大臣。
○国務大臣（中馬弘毅君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（尾辻秀久君）　次に、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、小川君から発言を求められておりますので、これを許します。小川敏夫君。
○小川敏夫君　私は、ただいま可決されました一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案外二案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案及び一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　行政改革を進める上で、「民間が担う公益」の重要性がますます増大することを踏まえ、政府は、公益法人制度改革関連三法の施行に当たっては、その健全な発展を促進するという今回の改革の趣旨を十分踏まえるとともに、次の事項に留意し、適切な措置を講ずること。
　一、本法の立法趣旨や新制度の内容について、公益法人の関係者等を中心に周知徹底するため、必要な措置を講ずること。
　二、公益認定等委員会に関しては、中立性・独立性に配意するとともに、専門的知見に基づく判断を可能とするよう、その構成等に万全を期すること。また、事務局については、委員会を適切に補佐し、認定の審査及び事後の監督に遺漏なきよう、その体制の整備に努め、事務局長等の人事については委員会と相談して対応すること。主務官庁による許可主義を廃止した今回の制度改革の趣旨にかんがみ、公益認定におけるその影響力の排除に留意すること。
　三、公益認定の制度を統一的で透明性の高いものとするために、都道府県に対して情報提供等を行い、全国を通じて適切な公益認定が行われるようにすること。なお、現行の公益法人が新制度下で公益法人に移行するに際しては、これまでの活動実績を適切に評価するなどの配慮を行うこと。
　四、制度の運用に当たっては、積極的な情報公開による法人の自己規律の向上の意義を踏まえるとともに、公益社団法人の社員名簿の閲覧等については、個人情報の保護が十分になされるような運用を行うこと。
　五、本法に基づく政令及び府省令については、本委員会における審議を踏まえ、また、公益法人等の関係者を含め広く国民から意見を聴取して、立法趣旨に適合するよう適切に制定すること。
　六、新制度の施行に伴う税制については、現行の公益法人が新制度に移行するに際して、十分な時間的余裕をもって判断できるよう、早急に検討を行い、施行までに必要な措置を講ずること。
　　　その際、一般社団法人及び一般財団法人に対する法人所得課税の在り方に関しては、共益的性格の法人の会費の扱いなど、当該制度に包含される法人の多様性に配慮した適切な税制の導入を検討すること。また、公益社団法人及び公益財団法人に対する法人所得課税及び寄附金に係る税制に関しては、適正な規律の下、民間の担う公益活動の促進及び寄附文化の醸成を図る観点から、適切な税制上の措置を講ずること。
　七、新制度への移行に際して混乱を生じないよう配慮しつつ、本法の施行の状況に変化が生じたときは、広く国民の意見を聴き、直ちに見直しを行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（尾辻秀久君）　ただいま小川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　全会一致と認めます。よって、小川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中馬国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中馬国務大臣。
○委員長（尾辻秀久君）　次に、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山下君から発言を求められておりますので、これを許します。山下栄一君。
○山下栄一君　私は、ただいま可決されました競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について留意し、その運用に万全を期すべきである。
　一、官民競争入札等の結果、民間事業者が落札した場合の公務員の処遇については、雇用の確保に配慮し、政府部内での配置転換と新規採用の抑制による対応を基本とすること。その際、公務員の不安やこれに伴う士気の低下を来さないよう、各大臣等任命権者が責任を持って円滑な配置転換に取り組むとともに、政府全体としての対応が必要な場合には、今後設置が予定されている国家公務員雇用調整本部の活用を図ること。
　二、官民競争入札等における落札事業者の希望と本人の同意を前提に公務員を退職し落札事業者の下で業務に従事することとなった者が、公務への復帰を希望する場合には、各大臣等任命権者は、その者の退職前の公務員としての勤務経験と落札事業者の下での勤務経験とを勘案し、公務への復帰希望について十分に配慮すること。
　三、本法の施行に当たっては、競争の導入による公共サービス改革によって公共サービスの質の維持・向上及び経費の削減を図るという理念と趣旨にかんがみ、総合評価方式の積極的な採用等によって、公共サービスの質の維持・向上の実現を図ること。
　四、国立大学法人については独立行政法人制度と別途の制度を創設した趣旨を、文化芸術や科学技術の振興については長期的かつ継続的な観点に立った対応が重要であることをそれぞれ踏まえ、各業務の特性に配慮し、本法に規定する手続に従いつつ、慎重かつ適切に対応すること。
　五、官民競争入札等監理委員会は、公共サービスについての国民の意見を反映できる幅広い関係者によって構成することとし、委員の人選に当たっては、委員会の公平性、中立性を確保できるよう十分配慮するとともに、積極的・能動的な運営を行うこと。
　　　また、専門性に富んだ多様な人材を確保して、事務局体制を充実・強化すること。
　六、本法の対象となる公共サービスを選定する仕分け作業において、官民競争入札等監理委員会による十分なチェックが行われるような制度運用を行うこと。
　七、本法第三十四条に規定する地方公共団体の窓口業務を民間事業者が行うに当たっては、当該業務が住民の個人情報を取り扱う業務であることに十分留意し、個人情報の保護等に万全を期すこと。また、個人情報の適正な取扱いを確保するための措置について、事業開始後も指導・監督を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（尾辻秀久君）　ただいま山下君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（尾辻秀久君）　多数と認めます。よって、山下君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中馬国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中馬国務大臣。
○委員長（尾辻秀久君）　なお、五案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十八分散会
平成十八年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　藤原　正司君　　　　　下田　敦子君
　　　　　白浜　一良君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　山本　　豊君
　　　　　　　松下電器産業株
　　　　　　　式会社法務本部
　　　　　　　理事　　　　　　　齋藤　憲道君
　　　　　　　全国消費者団体
　　　　　　　連絡会事務局長　　神田　敏子君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者問題対
　　　　　　　策委員会委員長　　山口　　廣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費者契約法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（工藤堅太郎君）　ただいまから内閣委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、藤原正司君、喜納昌吉君及び白浜一良君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子君、白眞勲君及び魚住裕一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（工藤堅太郎君）　消費者契約法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人の方々から御意見を聴取し、質疑を行います。
　参考人を御紹介いたします。
　京都大学大学院法学研究科教授山本豊君、松下電器産業株式会社法務本部理事齋藤憲道君、全国消費者団体連絡会事務局長神田敏子君及び日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員長山口廣君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところを本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、山本参考人、齋藤参考人、神田参考人、山口参考人の順序で、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで、その都度、委員長の指名を受けてからお願いをいたします。
　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○委員長（工藤堅太郎君）　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。齋藤参考人。
○委員長（工藤堅太郎君）　ありがとうございました。
　次に、神田参考人にお願いいたします。神田参考人。
○委員長（工藤堅太郎君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。山口参考人。
○委員長（工藤堅太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山内俊夫君　私は、自由民主党の山内俊夫と申します。
　今回は、大変貴重な時間をいただきましてありがとうございました。私にいただいた時間は実は二十分であります。四方に是非質問をしたいと思っておりますので、やり取り、お一方五分ぐらいになろうかと思いますので、ちょっとお時間のない場合は御容赦を願いたいと思っております。
　自民党は、今回のこの消費者契約法の一部改正、私、非常に前向きに基本的には取り組んでいるし、特にこの改正の中での重要なところはこの消費者団体訴訟制度このものであります。そういった意味から、自民党は昨年十二月の一日にはプロジェクトチームで議論を十分闘わしてまいりました。その中で、三つばかり論点が上がってまいりました。
　この三つを申し上げますと、まず、消費者被害はこれ日々発生しているということであります。そして、被害の広がりそのものを抑止するということが大切ではないかということであります。
　それで、もう一つは、この一定の条件を満たした消費者団体に差止請求権を認めるという、これは消費者団体訴訟制度を導入するということが必要であるということで今回もでき上がっていると思います。
　そして、もう一つ、ドイツ、フランス等々諸国では長年にわたってかなり定着をしてきているなという、こういった三つの観点から、この消費者訴訟制度というものをいち早く導入したいなということになっております。
　先ほど山本参考人からも、実験的スタートという基本的な考え方あるということでございますから、これは万全じゃないと思いますけれども、大変重要なことであると思っておりますが、まず山本参考人にお聞きしたいのは、この消費者団体訴訟制度について検討を行ったその検討委員会の委員長でもあられたということも聞いております。それで、適格消費者団体の要件、それと差止請求の対象が少し狭いのではないかなというような懸念がするわけでございます。これについて一つ。
　そして、今回の法案について盛り込まれている、これは先日の二十三日の委員会でも随分議論になった、中心的な議論になったものでございますけれども、ほかの適格消費者団体は原則として請求することはできないという、今山口弁護士からも話がありました、この点。
　それと、損害賠償請求もできるようにすべきではないかという、こういう意見が出されておりますが、これは検討委員会の報告書を取りまとめたお立場から山本参考人に御意見をちょうだいしたいと思っております。
○参考人（山本豊君）　最初の御質問でございます、適格消費者団体の要件や差止請求の対象が狭いのではないかという意見があるがということでございますが、これについては、ほかの委員の先ほどの意見発表からも分かりますように、非常に広過ぎるという御意見と狭いという御意見がありまして、なかなかその意見が分かれた中で、今回の法案は、まあかなり中庸を得た、バランスの取れた案になっているのではないかというふうに思いますので、これで運用してみて、その実際の実施過程などを見て更に検討していくということが必要で、現時点においてはこの案が私はベストであるというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事芝博一君着席〕
　次に、差止請求の対象でございますが、これにつきましても、先ほど私の意見陳述の中で申し上げましたように、取りあえず消費者契約法の比較的要件が明確なところからスタートするのがよいのではないかと。その上で、将来的な課題としては私は十分更に広げていくことが可能である。
　例えば、推奨行為、これは当面は推奨行為まで差し止めなくても、一番その契約条項を使っていたりする、そこを差し止めればよいわけですから、取りあえず推奨行為は外すけれども、今後の実績を見て検討すればよろしいのではないか。それから、強行法規違反、こういう条項は無効であると明々白々に規定されているもの、これは次の候補であろうと。その次に、民法の詐欺、強迫とか、この辺りになりますと、詐欺の違法性とかそういうものが個別事案によっていろいろ、場合によりけりという部分がございますので、これを、具体のその紛争のない抽象的な判断でこれを差し止めるとか差し止めないとか、そういうことが可能かどうか、そういう理論的な問題がございますけれども、これも更に将来の検討課題にはなるであろうというふうに考えております。
　それから、二つ目の御質問でございますが、後訴遮断の問題、これはこの後も更に議論が続くかと思いますが、私は、先ほど申しましたように、これは既判力の拡張という問題ではなく制度趣旨の問題である。適格消費者団体の御近所に迷惑施設があって、それを差し止める、その話と今ここでやっている差止請求と同じ感覚で議論しちゃいかぬという立場でございまして、むしろ、いろいろ議論されております御議論の背景に、やはりこの団体訴権による差止請求というものについての基本的な理解が、やはりまだ十分そのコンセンサスが得られていないのではないか。
　御議論されております各種の消費者団体がいろいろ訴訟を起こすというのは、パターンは、むしろアメリカのクラスアクションにおける原告弁護士の行動パターンと非常に共通する面がありまして、アメリカのクラスアクションの議論がこちらに入ってきているような印象がするわけですが、私の理解では、団体訴訟における差止請求権というのはそれと対極の精神に基づく面がございまして、これはやはり消費者団体が一致結束して、大同団結して、そして統一した行動を取って、それで消費者に一番有利な解決を導き出すというものでありますから、途中であいまいな和解をしたとか、そういうことは本来あってはならないし、そういうふうにこの制度はつくっておりますし、それを目指して更に運用で努力していただけるのではないかというふうにその点は楽観的に思っておりますので、先ほどのような御懸念は当たらないというふうに考えております。
　以上です。
○山内俊夫君　ありがとうございました。大変時間がないので申し訳ありません。
　それでは、齋藤参考人に是非お聞きをしたい。
　これはもう、経営者側としての考え方は当然我々も理解をしております。その中で、先ほども随分話が出てまいりました濫用の懸念という部分がありましたね。これが、政府案についてどのように評価されておいでになるか。
　確かに、今、山本参考人おっしゃいましたアメリカ型というのは大変、我々も少しなじまないところはあるんですが、どうしてもＥＵ型というのが我々の体質に合うのかなというところがありますけれども、それにしても、濫用という観点からちょっと評価をいただけたらと思うんですが。
○参考人（齋藤憲道君）　考えを申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、差止請求権は社会的、経済的に大きな影響を持つ権利でありまして、言わば強力な武器であると認識しております。したがって、これを不当に行使されると健全な事業者の経済活動が阻害されるおそれは多分にあるというふうに考えます。事業者の信用を毀損することをねらって自己や特定の者の利益を図るような活動、これは排除する必要がある。
　この点、政府案は、適格消費者団体の認定方法、それから差止請求権の行使の方法、団体のガバナンスの確保、それから訴訟手続その他の面において随所で配慮がなされておりまして、基本的に妥当であるというふうに考えております。今後、適正に運用することが肝要であると思います。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　それでは、今回、神田参考人さん、お越しいただいております。消費者団体の代表という形で来ていただいておりますけれども。
　今回、適格団体という規定がありまして、その適格団体に例えばなった場合想定をして、国民生活センターからもいろんな情報も提供されるかと思います。それに限らず、被害を受けた消費者から直接いろんな情報を集める、そしていろんな情報提供をいただきながら、言わば今まで泣き寝入りしていた個々の被害者というか消費者の駆け込み寺になってもらいたいし、またその期待感もかなり、消費者団体には今度責務というか大変期待がされてくると思うんですよね。
　そういった観点から私も大いに頑張ってほしいし我々もサポートしたいんですが、ただ一つ気掛かりな点があります。それは、最近、個人情報保護法のこともありまして、やはり多様な中でいろんな人たちの意見が入ってきます。また、いろんな人たちが参加をしておりますから、消費者団体から個人情報が漏えいしたとか、そういったことがあった場合、監督官庁である、認定者、これは内閣総理大臣が認定をするんですけれども、例えば適格性に欠けているということでその認定を取り消されるとか大変に、表裏一体、非常に厳しいところにあるかと思うんですよね。
　それをやってでも、是非我々も応援はしたいんですが、そういった情報が漏れた場合、これは予期せぬことでありますけれども、是非この辺りの考え方、また消費者団体としての覚悟というんですかね、その辺りも是非お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（神田敏子君）　そうですね、この個人情報というのはこの問題に限らずきちっと守っていかなければなりませんし、適格団体だけではなくて一般的にも重要なことだと思っております。ましてやこういったことを扱うわけですから、そういったシステムというものはきっちりとしたものを、間違いのないような体制を取っていく必要があると思いますので、具体的にどうということはちょっとまだ、きっちりと検討していきたいと思いますけれども、非常に重要な問題として受け止めながら進めていきたいというふうに思っております。そういったことはございます。
　もちろんそれはありますけれども、この制度をきちっと担っていける団体に、情報も自らも、例えば一一〇番のお話もいたしましたけれども、そういった情報を、隠れている情報ですね、ＰＩＯ—ＮＥＴなどに来ない情報がたくさんあるわけですから意識的に集めていきたいというふうに思っております。
　でも、その消費者団体だけの情報ではもちろん足りませんから、そのほかのところからも情報を得て進めていきたいと思いますけれども、御指摘のとおり、そういった情報が漏れないようにする手だては非常に重要なことだと思っております。
○山内俊夫君　もう是非、今全国で十団体ぐらい想定されておりますけれども、それがもう少し広がっていろんな角度から、内容も非常に多岐にわたっておりますので専門性も必要かと思いますけれども、是非頑張っていただきたいと思います。
　そして、最後の山口参考人にお聞きいたします。
　その専門性という部分については、もう当然弁護士会の皆さん方、また先生のようにこの問題に非常に熱心に取り組んでこられております先生方もおいでになろうと思いますけれども、二十三日の意見にも随分ありました、財政的な支援とか財政的なものをどうするんだろう、消費者団体が。ややもすれば、財政的なところから、下手なというか安易な妥協をしてしまうということもあり得るんじゃないかという心配もありました。
　そういった意味で、弁護士会として、その専門家としての、日弁連のそのパワー、是非このサポート隊になってもらわなきゃいけませんけれども、是非、山口弁護士のお考え方、また日弁連としてどのような形で費用の掛からないサポートができるかと、その辺りを弁護士会の代表としての御意見をちょうだいしたらと思うんですが。
○参考人（山口廣君）　弁護士増員の時代になっておりまして、弁護士の会員も今は急速に増えつつあるわけですけれども、そういう中で、弁護士会としてこの制度の導入につきまして積極的に提言してきた立場もあり、社会的使命として、弁護士会として適切にこの制度を運用していく制度、体制づくりについては社会的責任もあると自覚しております。
　　　〔理事芝博一君退席、委員長着席〕
　その意味で、消費者団体の横の連携ももちろんこれからなされるべきでありますけれども、それぞれの消費者団体にかかわっている弁護士も、これはやはり弁護士会なりで糾合をして、横の連携をし、かつ勉強会を継続的に持ちながら、問題のない制度の運用に努めるということがなされるべきであると思います。
　私自身ももう十五年ほど前にドイツに、西ドイツに行きまして、消費者団体に、これは独禁法の調査で参ったわけですけれども、行ったときに、それぞれの消費者団体が職員の弁護士を抱えておりまして、やはり横の連携をやっていることをつぶさに見てまいりました。
　その意味では、私ども消費者団体の問題に、消費者訴訟にかかわっている立場からいたしましても、これは相互の研さんを積んで、今日、今、山内先生の御質問にあったような問題についても適切に対処していく体制をつくってまいりたいと、またそうしなければならないと考えております。