Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　しかしながらというのは、ただ申し上げたのは、私があれしたのは、いわゆる本来地方が徴収すべきものを国がかわって徴収しているよという、そういう性格なものじゃないということで、そういう意味で言いますと、固有の財源という、その意味では固有の財源ということじゃありませんよということを申し上げておるのであって、私は基本的には今自治大臣がお答えしておることとそんなに変わっておるものじゃないというふうに理解をいたしております。
○中沢委員　恐らくこれは予算委員会規模ぐらいの議論に、これからどんどんやればやるほど議論を深めなければ私はだめだと思うのですよ。しかし、今大臣がおっしゃったように、基本的には自治大臣と変わってないと言うのだから、変わっていないのであれば、どうですか、私がさっき言ったようなことで、あれでいいですか。自治体の共通する自主財源であって、地方にかわって国が徴収をしている、このとおりですよ、地方制度調査会もそのように文章的にも整理をしているし、自治大臣も私と同じ言い方をされているし、大蔵大臣も、基本的には同じだと言いながら、どうもしかしながらという、余計なことと言ったら失礼かもしれませんが、それはつけない方がいいのじゃないですか。どうですか。（「閣内不統一じゃないか」と呼ぶ者あり）
○羽田国務大臣　これはまあ閣内不統一という遠くからのお声もありますけれども、これはまさに長年議論をしてきたことであろうと思っております。ともかくやはり、税としてたばこからあるいはお酒から、あるいはいわゆる所得、法人、酒また消費税というもの、それぞれのパーセンテージを決めながら国がこれはちょうだいします、国が決めた法律に基づいてこういった徴税をいたします、しかしその中で何％、何％、何％はこれ地方の方に申し上げましょうということでこれは整理されているので、私はそこで、やれおれはこれは固有の財源だぞどうだぞという私は筋合いのものじゃないのじゃないのかなというふうに、これはまた御議論をしたいと思いますけれども、そういうふうに思っております。
○中沢委員　それで、先ほど私があえて政治的な話をしました。我々は野党としては伝統的に反対をしてきた。見解が違うから反対をした。昨年は、やや初めての経験でありましたけれども、附帯決議じゃなくて単独決議を付して、かなり厳しい条件をつけて、大体公明党さんもそうでありますが、賛成に回って、交付税法案が成立をしたのですよ。そこのところをまず大蔵大臣も政治的に、私のような新参者から言うまでもありませんが、よく判断をしてもらいたい。それはやはり従来と違う。
　それと同時に、これから国と地方財政は車の両輪だからどう助け合うかという話は、これはまた別の次元ですよ。地方交付税制度とはこうだ、しかしお互いに助け合うという話の余地は当然出てくると思うのですよ。ですから余りその辺はしゃくし定規に考えないで、この際せっかく大物の大蔵大臣ということでこの委員会に登場されたわけでありますから、これからの地方と国とのいい意味での財政的な協力関係をずっと続けようということであれば、私の個人的な意見ではないわけでありますから、ぜひひとつもう一度、くどいようですが、はっきりさせてもらいたいと思います。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、まさに今一極集中問題についても大変議論のあるところでございまして、権限の移譲、あるいはそういったものに伴っての財源の問題ですとか、そういったことなんかについては基本的な、根本的なものにやはりさかのぼって議論して、そこで一つの方向を出していくべきものであろうというふうに考えておりまして、今のはまさに、一つの法律の中に基づいて徴収したものをまたこれを分ける法律に基づいてこうやってやっているということでありますから、ここで余り、いかに今までいろいろなこだわりがあったという中で、しかし、今度の法律とかそういったものについて、先年からですか、採決等に当たってもいろいろな深い御理解をいただいておるということは、私ども感謝を申し上げておるわけでありますけれども、この問題は今申し上げたような地方へのいろいろな権限移譲ですとか、あるいはそれに基づくところの財源の移譲ですとか、そういった中でやはりきちんと整理されていくべき問題なのかなというふうに認識をいたしておりますけれども、しかし基本的には、実際にそれが大体決まっていくのだということ、これは法律に基づいてやっているのだということだけは申し上げることができると思います。
○中沢委員　それで正直言いまして、これ以上この問題について仮になかなか見解が合わないのであれば、大体今までは年に一回大体二時間半大蔵大臣に来ていただいてこの委員会で議論をしてきた、今までは大体それで、見解が違うからということでお互いに、けんか別れと言ったら失礼ですけれども、それで済んだと思うのですね。去年は少し違った。ことし以降どうするかということになってくると、どうか委員長、きょう私の持ち時間は余りありませんから、この際ですから、理事会で、改めて大蔵大臣にまた時間をとっていただいて本委員会に来ていただく、このことを強く希望したいと思いますが、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　大蔵大臣の言っている言葉を私はそれを一つの表現であらわすならば、一つの特定の税と言ったらいいかと思うのでございますが、ある特定の税のうち法律をもって国と地方との配分をあらかじめ定めて徴収をする税、しかしこの配分の分については地方固有の財源として充当するものである、こういう意味だろうと私は思いますが、ですから、国が徴収する、地方にかわって徴収する税でありますから、これはあくまでも予算措置でもって定めておるものではなくて法律によって定めておるものだということが一つであります。そしてもう一つは、地方の固有の財源であるということ、この二つが交付税の基本的な性格だろうと思います。
　それをやっておりますのは、絶えず交付税に関しましては、例え一円の貸し借りといえども法律をもってしなければ動かないというのは、そこに私は重みがあるというものである、こう思っております。
　それからもう一つは、直入の問題と関連した議論となると思うのでございますけれども、地方交付税に関しましては、国の予算配分の予算構成の中で、一般財源と既にそれと切り離した地方交付税という、これはいわば地方と国との共同の仲間の財源だよということできちっと明確にされておる。それと国債費、公債費というもの、こういうぐあいに配分されてきておりますので、地方の方の側から見ても交付税というものは初めからこれは地方のものであるという認識に立って私は申しておるものでございますので、言葉の表現ではいろいろと違っておるだろうと思いますけれども、大蔵大臣の言っているのと私の言っているのとは、その趣旨においてはというか、税に対する扱いについては同じである、私はこう思っております。
○中沢委員　それで重ねて申し上げますが、確かに今塩川自治大臣がおっしゃったようなことは、我々もそういうことをいろいろ議論してきております。ただ、大蔵大臣の立場にかわって自治大臣がおっしゃられても——私はそれはわかりますがね、おっしゃられてもやはり困るわけですよ。大蔵大臣、塩川自治大臣は言葉もわかりやすくいこうじゃないか、言葉の行革ということなんか随分この委員会でも発言されています。ですからこの際、大蔵大臣からすぱっとわかりやすく、どうしても今直ちにそういうことができないのであれば、私が委員長に言ったように、今までは確かに年に一回大蔵大臣に来ていただいて議論した、これからは年に一回二時間半じゃ、大事な大事な交付税の法案の審議というのはやはり時間不足は否めないと私は思うのですね。これをひとつまた理事会でやっていただきたい、どうですか。
○中島委員長　中沢君の提案につきましては、理事会で協議いたします。
○中沢委員　それで大蔵大臣、また後ほど今度は具体的な問題についてやはり同じような議論もしてみたいと思いますが、とりあえずは関係する問題に移っていきたいと思うのです。
　地方財政が非常に苦しい時代があった。私はまだ国会に出ておりませんからよくわかりません。先輩の議員の話を聞くと、大変苦しい時代があって、交付税の三二％を引き上げてもらいたい、地方六団体も含めて与党の先生方もそういう意見があった。しかしこれは実現しなかった。しかし、どうしても地方では財政需要があるわけでありまして、必要なことはやはり交付税で足りなければ結果的に国から借金をして、そして地方に配分をして一その積もり積もった借金が、たしか昭和五十八年ですか、約十二兆になる。これ以上地方の借金がふえたら——当時の地方財政規模というのは恐らく五十兆ぐらいだと思いますが、これはもう国の財政どころじゃない。バッターアウトだ。
　そこでどうしたかというと、これ以上多く申しませんが、国がおよそ半分、地方がその半分、折半をして借金を返そう。そして、具体的な返済計画でいうと、国は平成三年度から借金返しをする、地方財政も平成三年度から借金返しをするという予定でしたけれども、実は経緯の中で社会党は随分異論を申し上げました。この際、地方に交付税を配分するよりも借金を早く返そうじゃないか、地方財政計画や交付税の中では借金返しにずっと努力をして、そして約五兆六千億の地方の借金は平成四年度は六千億になったのですね。これは、経緯だとか事実だとかは改めて答弁は要りませんが、間違いがないと思うのですよ。
　私はこの間、この委員会で何回か借金返済については、借金の返済も大事だけれども地方としてはやりたい仕事がたくさんある、ですから交付税ということで配分をすべきだという論陣を張ってまいりました。しかし事実問題としてはそうならない。ですから、私なりに考えますと、地方というのは本当にまじめに、まあくそまじめという言葉は乱暴かもしれませんが、まじめ過ぎて借金が気になって、借金返しを一生懸命やって、結果的に借金が非常に少なくなった。交付税特会に対する借金は六千億になった。そこに今度は国の方は目をつけて、地方の財政は余裕があるじゃないか、金を貸せ。
　これはやはり大蔵大臣、大蔵省として付確かに国の財政、地方の財政ということでいろいろ考えるのでしょうけれども、私から言わせれば、地方が血のにじむような努力をした末に借金を軽くしてきた。それに大蔵省は目をつけて、去年もそうでした、ことしも地方財政が余裕があるんだから金を貸せ。つまり、地方交付税という制度を頭の中では理解をしながら、いいですか、頭の中では理解をしながら、実際問題としてはもう国の思いどおりにどうにでもなる、こういう発想がやはり背景にあって、乱暴かもしれぬですが、大蔵省大国主義、独善的、私はやはりそう言わざるを得ませんね。それについてはどうでしょうか。
○田波政府委員　委員御指摘のように、いわゆる五十年代の大変な地方財政が厳しい時代に、交付税特会においてかなりの借金をしたわけでございます。それを昭和五十九年度の地方財政対策に関する（中沢委員「経緯についてはよく知っていますから、いいです」と呼ぶ）改革で折半をした、そのことは先生おっしゃるとおりでございます。
　その後でございますけれども、地方につきましては、まあ全般的に見て地方財政の収支状況が先ほど来申し上げているような状況であること、あるいは臨時行政改革推進審議会の答申におきましても、そういうような状況のもとにおいては、地方財政の中期的な健全化等を図る観点から、できるだけ借金を返すようにというような趣旨の御答申もございます。そういった観点から、かなりの部分早期に償還が行われてきたというのが実態だろうかと思います。
　翻って、国の方でございますけれども、国の財政につきましても、委員御承知のように、かなり厳しい財政状況のもとで、かなりのいろいろな面における改革の努力をしてきたところでございます。これはいわゆるマイナスシーリング、ゼロシーリングその他の手法もてこといたしまして、あらゆる努力を尽くしてきたわけでございますけれども、さはさりながら、地方のような、余裕と言うとおしかりを受けるかもわかりませんけれども、繰り上げて償還をするような状態にはいまだなってないということについて御理解をいただきたいというふうに思います。
○中沢委員　理解をしてもらいたいというお答えですが、理解ができません。
　大臣、どうですか。非常に大事な問題ですね。地方交付税をどのように認識をしているかということと、地方が一生懸命血のにじむような努力をした末、こういう財政状態に結果的になった。今度の特例減額、去年の場合もそうですが、これはやはり大変な問題ですよ。どうですか。大蔵大臣として見識ある答弁を聞いておきたいと思います。
○田波政府委員　大臣お答えになる前に一言、恐縮でございます。
　国の方につきましては、いわば早期償還というところか、いわゆる償還財源をどうやって、あるいは利子についても同じでございますけれども、国債費を調達をするかということにつきまして大変な努力をしているところでございまして、ぎりぎりの努力の結果、法律に定められました償還財源等の確保を図っているというのが実情でございます。
　なお、八千五百億円の件につきましては、これは地方交付税法附則三条に基づく地方交付税の年度間の調整措置でございます。したがいまして、国と地方の間ではいわゆる貸し借りということでございまして、将来精算を行うことになっておるということについて補足をさせていただきます。
○中沢委員　委員長、大臣。
○羽田国務大臣　趣旨は今田波さんからお答えを申し上げたとおりでありまして、国としても決して何もむだ遣いしているというあれじゃないのであって、やはり非常に厳しい財源の中でいろいろな御要請に対してもこたえていかなければいけないということで、金利の、いわゆる利息の分ですとか、そういったものについてはきちんとあれしておりますけれども、地方がやったように繰り上げてやるということができないというのが現状であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、国の方といたしましても、二度と特例公債を発行しないことを基本として、公債依存度の引き下げ等をやっていこうということで、我々の方といたしましても、これからもやはりせっかく努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
○中沢委員　いずれにしても、私はこの問題でやや結論的に言うと、地方の方は、正直者がばかを見る、こういう印象はやはり残ると思うのですよ。特に自治大臣、そう思いませんか。
　地方からいろいろなさまざまな要請がある。自治体レベルでいえば、住民からさまざまな要望がある。金がないからできない、我慢をしてくれ。そして、少し財政見通しが出てくると、僕らはその当時反対してきましたけれども、借金返しをした。大蔵省はどちらかというと浪費型、放漫財政型、レッテル張って悪いですが。地方の場合は倹約型で、もっと言えば余りにも借金を苦にし過ぎた。そのツケが変なところに回ってきまして、またまた、貸し借りの問題にしても大蔵省は、とにかく金を貸せ、地方は金があるんだから金を貸せ。こういう態度自体にもやはり私は問題があると思うのですよ。地方六団体の、本当に地方の首長なんかは、僕と同じようなことは言いませんよ、紳士が多いわけですから。しかし、やはり気持ちは同じですよ。大蔵省ちょっとひど過ぎる、自治省もっとしっかりやってくれ、こういうことだと思うのですがね。
　自治大臣、そのことについてどうですか。
○塩川国務大臣　私も地方自治と長い間つき合ってまいりまして、見ますと、そういう浮沈はいろいろあったと思っております。特に、昭和四十四、五年ごろでしたか、その時分苦しくて、また先ほどおっしゃいました五十五、六年から八年、そういう時期にかけましてございました。それは地方自治体のいわば行政の内容と申しましょうか、それと随分と関係があると思うのであります。
　その当時顧みますと、四十四、五年のときは公害、それから交通問題というものの戦争が始まって、いわば公害戦争、交通戦争が始まってきたところでございまして、地方自治体として打つべき手がなくて、いわば財源的にも行き詰まってしまった状態でございました。そのときには、やはり国が交付税特会に大きく貸し付けをして切り抜けた。五十七年、八年のときも同様であったと思っております。
　今度、確かに生まじめにやってきたというのは、自治省自身がそういう姿勢を堅持してきたということ、これは今評価していただいて、我々もそれなりの努力をしてきたかいがあったんだなということは思っておりますが、しかし私は、いたずらに過去の問題だけのことではなくして、これからの将来を見ました場合に、今ここで大蔵といろいろと話をしております中に出てきますことは、この今の財政上の基盤というものを、これを国はただ余裕があるという見方ではなくして、地方自治体の状況の中でこれから展開されていく大きい問題として、公共投資の十カ年計画がありますし、福祉ゴールドプランの十カ年もありますし、そういうものを見定めていくならば、現在一時的な余裕論というものではなくして、要するに地方自治体の財政の自主性をどうして認めていくかという、お互いが認識し合うかという、ここの点にこそ私は重大な問題があるのではないか、こう思うておりまして、私は、この機会にお互いが財政の責任者として、これからの地方行政のいわば財政需要というものの新しい需要の開拓と、それからその必然性というものをこの際にしっかりと国全体として認めていく、その財政の裏づけをこの際に大蔵省がきちっとしてくれるならば、これで今回の八千五百億円の特例というものはそれなりにやはり意義があった、捨て石になってきたというような感じがしておるわけであります。
○中沢委員　それでもう一つ共通する問題で、私はちょっと見逃すわけにいかないなと思うのが一つありました。具体的にこれから少し議論したいと思います。
　最初に自治大臣に改めて聞いておきたいと思いますけれども、八千五百億を国に貸した。自治大臣はしばしば公経済のバランス論ということを言われています。私は、これはこれで議論の余地もあるし、いろいろ意見を言いながらも最終的にどこでまとめるかということはあり得ると思うのですね。大蔵大臣、横に座っていらっしゃいますが、自治大臣として、八千五百億を国に貸したその理論的なというか基本的な見解は公経済のバランス論である、改めて確認をしたいと思いますが、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　私は今でもはづきりそう認識しております。それは物事というのは、先日も申したように、見る角度から解釈は変わってくると思うのです。大蔵から見たら、それだけの余裕が生み出せるではないか。初めから大蔵は、あるから貸せ、こういうことではなくて、生み出してくれ、つくってくれ、余裕をつくれ、こういう言い方でありました。私どもは、それは余裕はないんだ、ないんだけれどもつくろうと思うたら無理してでもつくれるような状況であった、そういう認識なんです。
　それでは、その無理してでも。ということは何か。将来性に備えて、やはり先ほどおっしゃったように自治省の生まじめさというもの、借金はできるだけ返したい。例えば、臨時財政特例債、六千何ぼですか、残っておりますね。公営企業を入れたら八千億ある。そういうようなものも早期償却して、先ほど言った新しい財政需要に備えていくべきであるという、そういうことを思っておったけれども、まあそれもちょっと延ばそうかとかいうことがございますし、それから補助率のカットがございましたし、建設国債のいろんな処理しなきゃならぬものも多少あるだろうし、そういうことを思っておったのでございますが、そういうようなものは、それでは余裕財源としてそんなところからでもひねり出そうかというようなことがこちらの方の言い分だったということなんですね。
○中沢委員　それで、大蔵大臣に同様趣旨でお尋ねをしたいと思うのです。
　「平成四年度予算及び財政投融資計画の説明
　大蔵省主計局　理財局　（未定稿これは各国会議員のボックスに入っておりました。昨年も私、見ました。いろいろ問題だなと思いましたが、昨年の五千億のうち四千五百億は特会に対する返済金を国に貸した。これはいろいろありましたけれども、やむを得ぬというそういうおさめ方をしたわけですね。
　ことしどうなったかということで三十一ページを見ましたら、去年と同じことを書いているのですよ。去年よりももっとひどいなと思いましたけれどもね。大蔵大臣、こういう書き方をされています。これは大蔵省がつくった説明資料です。三十一ページ。いろいろありますが、地方財政について言えば「大幅な財源余剰（二兆三千六百二十五億円）となり、これを、「地方交付税法」に基づく特例措置として地方交付税を八千五百億円減額する」。
　どう思いますか。今自治大臣は、公経済のバランス論、地方も厳しいけれども、何とかやりくり算段をするというバランス論ですね。しかし大蔵省は、これを見る限り、先ほどから大蔵大臣、いろいろ政治的な配慮も含めて少し玉虫色になりつつありますけれども、やはり地方財政は余裕がある、ここで言うところの地方財源の余剰と。これはバランス論と全く違う。そういう論拠に立っているのですよ。これはどうですか。撤回されますか。これは大臣から聞きたい。
○田波政府委員　国会に御提出申し上げました資料の件でございますので、大臣のお答えの前に一つ説明をさせていただきたいと思います。
　いわゆる「予算の説明」にそういう記述があることは事実でございます。これは多少、地方財政対策をとる場合の手続と申しますか、私どものいろいろな事務上のやりとりを御説明させていただく時間をいただきたいと思うのですけれども、地方財政対策をとる場合におきましては、まず前提となります地方財政の収支見通しをつくります。これは、自治省、私ども、それぞれいろいろな議論をしていくわけでございますけれども……（中沢委員「時間がありませんので、できるだけ簡潔にやってください」と呼ぶ）はい。簡単に申し上げますと、歳入面においては税収であるとかあるいは補助金、国庫支出金、そういったものを積み上げまして、地方の歳入を適正に見積もります。それから歳出につきましては、例えば社会資本の整備であるとか福祉だとか地方の所要の歳出を見込みます。このギャップが出てき得るわけでございますけれども、この過不足が生じた場合におきましては、例えば、先ほど来委員から御指摘のような昭和五十年代におきましては大変な財源不足が出てきたわけでございます。その場合にはどうやって財源を確保するかということを検討するわけでございます。近年のようにこのギャップが逆にプラスになるという場合にはどうするかということを議論するわけでございまして、その議論を踏まえた上で最終的に収支のバランスの合った地方財政計画ができ上がるわけでございます。
　私どもが余剰というふうに申し上げておりますのは、その前段階の、いわゆる地方財政対策を講ずる前の収支のバランスというものをとらえてそう申し上げているということでございます。
○中沢委員　大蔵大臣から。
○羽田国務大臣　この措置というものをとりましたその背景では、今も話がありましたように、歳出面では、いわゆる投資単独事業というのは一一・五％という昨年度を上回る非常に高い伸びを見込んでおるほか、あるいは高齢者福祉や社会資本の整備のための所要の歳出も見込んでおるということ。歳入におきましては、地方税が四・一％というふうに堅調な伸びを示しておるということでございまして、元年度ですとかあるいは二年度、三年度、引き続いて二兆三千六百二十五億円というものが生まれてきたということでありまして、どうもこれは財源余剰と言うと、その言葉がどうもおしかりを受けているのじゃなかろうかと思っておりますけれども、これは地方財政でもどんどんどうにでも伸ばせということであればあれですけれども、まさに今自治大臣からもお話がありましたふうに、やはり車の両輪といいますかバランスというものもあるということで、しかし、このバランスは、今度の場合にまさに地方の方が高く実は伸ばされておるということが言えるんじゃなかろうかと思っておりまして、この点はぜひひとつそういうことで御理解をいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
○中沢委員　それで、非常に大事な問題ですから、もう少しやっておきたいと思います。
　公経済バランス論と地方財政余剰論。というのは違うのですよ。一々説明するまでもない。お互いに助け合うという立場でやるのと、一方的に国は地方が財政に余裕があるから八千五百億カットしてもいい、全然違いますね。もっと言えば、一昨日ですか、塩川大臣は小谷委員の指摘に対して、それは立場があるし、右から見れば、左から見れば違うんだという言い方をされました。私はふだん自治大臣のおっしゃることはなるほどと思っていますが、しかし事この問題でいえば、地方財政の実態の問題、地方交付税という制度の問題、それが基本にあって、やはり地方財政は決して楽ではない、余裕がない、それが物事の本質だと思うのですね。楽ではない、余裕はないけれども、しかし国と地方財政の車の両輪の関係で大蔵省の要請を受けて立った。くどいようですが、我々も議論の余地があるんですよ。ところが物事の本質を全く否定をして、一方的に、地方財政は余裕があるじゃないか、貸して当たり前だ、極端な話。こういうことでは私は納得できません。
　もっと言いますと、やはり地方財政のいろいろな今日の姿を、我々の努力以外に、もちろん地方六団体も地方の首長も、もっと言えば国民全体が大変な努力をしてきた。その人力の大方の意見は、地方財政余裕論、そういう論拠については一〇〇％否定しているわけですね。ですから仮にきょうのこの論議の中で大蔵大臣が余剰論ということにこだわるのならば、それにくみしてこの法案について賛成する、これはやはり我々としては、言うこととやっていることと違うじゃないか、特に社会党何をやっているんだ、もっと言えば、自民党の地方行政に関係する人力価やっているんですか、自然な流れとしてはそうなると思うのですよ。
　ですから、事の本質で言うと、くどいようですが、公的な財政のバランス論と地方財政の余剰論というのは全然違う。全然違うものをどうして一緒になってこの法案を議論しろというのか非常に不思議でならない。先ほど山口大先輩が言われました。これこそ文字どおり具体的な閣内の不統一ではないでしょうか。それぞれ両大臣から、改めてこの問題に限って、具体的な問題に即して答えていただきたい。
○塩川国務大臣　私は終始公経済のバランスの問題だと思っております。そこで大事なことが一つあると思います。これは中沢さんもお気づきだと思うのですが、交付税の計算の一番基盤となっておりますのは、基準財政収入額と基準財政需要額、この権衡を見るということなんですね。これ以上私は申しませんが、その意味において、我々もやはりきちっとした計数をこの際に示していく必要がある、私はそう思っておりまして、しかし本件に、つまり平成四年度特例に関しましては、私の立場から言うと、公経済のバランスを維持するためにやむを得ざる措置であったということであります。
○羽田国務大臣　先ほどからのお話でありますけれども、いずれにしましてもこの問題につきましては、地方財政で必要なものというもの、これを確保した、またそれを確保するためには、これは自治省初め地方団体それぞれが大変苦労していただいておるものであろうというふうに私は理解をいたしております。そういう中で、余剰とかあるいは余裕という言葉というのは、これはやはりいろいろな議論があるところだというふうに私は思います。しかし、やはり大変苦労して生み出していただいたものであるというふうな理解でしたら御理解いただけるのであるかなと私は思っております。
　しかし、先ほどの問題につきましての議論も含めて、ある措置の一つの性格につきましては、自治省あるいは大蔵省の間で認識が食い違うことというのがあり得る点を私どもは御指摘の中に見るわけでございますけれども、いずれにしても、この問題については今後とも、大蔵省そして自治省双方の中で真剣に協議をしていきたいというふうに申し上げておきたいと存じます。
○中沢委員　特に大蔵大臣の今のお答えはやっぱり私は納得できません。先ほど言いましたけれども、我々もいろいろありましてもこの交付税の法案についてはもう真剣に議論をして、最終的にこの法案にどういう態度で党として臨むか。公経済バランス論であれば党内的に私も含めて検討の余地は正直言ってあります。しかし、こういう説明書の中でも明確に地方財政が余裕があって財源余剰論ということで大蔵省が言う限り、これを認めて我々が交付税の法案に賛成をするということはできません。明確に言っておきたいと思うのですよ。
　ですから、先ほど委員長が大蔵大臣に改めて来ていただくかどうかは理事会でやると言いました。私も理事ですから理事会でもいろいろ議論したいと思いますが、何回も来ていただきたい気持ちはありますけれども、この問題についてはきょうひとつ結論を出してくれませんか。例えばこの説明資料について言うと、未定稿だからそういう誤解があるんであれば削除をするだとか、あるいは大臣の方から、自治大臣と同じような立場でお互いに協力し合うとか。公経済のバランス論に立ちますだとか、そういう具体的な答弁をぜひ欲しいと思うのですよ。そうしなければますます、距離を縮めようと私は思っているんですよ、思っているんだけれども、意に反して、我々は昔のように伝統的にやっぱり反対せざるを得ない。別におどかしでも何でもありません。恐らく公明党のこの後の質問者も同じ言い方をすると思うのですよ。どうですか。
○羽田国務大臣　中沢委員がお話しになろうとしているお気持ちは私もよく理解をできるものであります。そして、私どもも別に公経済のバランス論というのを、これは否定するものではないわけでありまして、やっぱり公経済というのはバランスをとる、ということは、要するに片っ方が余り行き過ぎてしまわないようにしなければならない、要するに、ある程度の力があってもあるときには抑えなければならないということがあるんだろうと思っております。その意味で公経済のバランス論ということは、私もこれはそのとおり考えるものでございまして、そういう中で御苦労いただきながら生み出していただいたものであるという理解をやっぱり私どもとしてもしてよろしいというふうに思っております。いずれにいたしましても、この表現の問題ですとかいろんなあれがありますけれども、今後両省間で慎重にひとつ協議、検討さしていきたい、またしていくべきものであろうという認識を持ちます。
○中沢委員　ふだん私は極めてあっさりした男なんですがね。物わかりがよ過ぎるという、そういう話なんかいただいていますが、しかし私はどうもやっぱり納得できませんね。せっかく、これは予算に付随する説明書、予算は上がった、これは過去のものだ、こういうとらえ方をあるいは大蔵省がするかもしらぬ。しかし、交付税の審議をきょうで二日目やっている我々から見れば、これは過去のものではないんですよ。それは大蔵大臣もよくおわかりいただけると思うのです。
　ですから、私の希望というか私が指摘をしたいことは、もうくどいこと言いません。政治的な判断をしていただいて、この際公経済のバランス論に立つと一言言っていただければ、すべての問題は私はわかりましたとなるんです。そこまで言わないからまだ私は再質問再質問に立たざるを得ないんですよ。具体的にこの字句修正をしろということは枝葉の問題です。公経済バランス論に立つ、そしてその立場で自治省と十分これから相談をする、こういうふうに答弁していただけませんか。であれば別の問題に移りたいと思います。
○羽田国務大臣　お話につきまして、地方財政につきましては、円滑な運営のための所要の地方交付税総額というものを確保して、そしていろいろな倹約すべきものはしていただく、そういう中で一つの財源というものを生み出していただくということであろうと思っております。平成四年度の国の財政というものが極めて厳しいという中にあって予算編成が非常に厳しかった、そんなことを勘案しながら、これはまたまさに地方の方に御苦労いただく、また国の方も苦労するけれどもどうしても不足するという中で、公的なあれについてのバランスというものを考えていただきながら、今度のいわゆる地方交付税法の附則第三条に基づいてこういう措置をしていただいたものであろうというふうに私も理解をいたすということを申し上げたいと思います。
○中沢委員　私は頭は悪いのかもしれませんが、大臣は頭がよ過ぎて、よくわかりませんね。どうして私が言うように、本当にわかりやすく、歯切れよく、それは自治大臣と同じような見解です、公経済のバランス論に立ちます、ですから国と地方は車の両輪だ——冒頭大臣おっしゃっていたじゃないですか。当然の理論的な結論として、私の言っていることは何もとっぴなことを言っているつもりもないし、とっぴでないと思うのですよ。当たり前の真ん中の話ではないでしょうか。ですからこの際、公経済のバランス論に大蔵大臣も立ちます、具体的な内容について言えば、自治大臣あるいは自治省と大蔵省とこの問題についても十分相談をします、こういうふうに答弁をしていただければ一番わかるのですよ。そうじゃないですか。
○羽田国務大臣　いずれにいたしましても、公的な、公経済、公的経済というもののバランス、これを失したのではこれは車の両輪にならないということは今お話しのとおりでありますし、それは私もそのように考えております。ですからその都度、そのときそのときによってお互いが苦労しながらそれを調整してくることであろう、その意味での公的な経済のバランスということについて私も理解をいたします。
　いずれにいたしましても、今後ともそういったことのお互いが、これは大蔵省と自治省が本当にもう車の両輪であり、また一体でなければならぬものが、余り見解とかあるいは何かで食い違うということは問題があるでしょう。そういう意味では、今後とも両省間の中で十分にひとつ話し合って国民の理解が得られるようにしていきたい、そのことを申し上げたいと存じます。
○中沢委員　今の大蔵大臣のお話は私なりに少しわかってきましたから、少しわかってきたと言ったら失礼かもしれませんが、わかりましたから、ぜひひとつ公経済バランス論ということにしっかり立っていただいて、それは過去においても地方が金を借りた時代がもちろんあるわけでありますから、今度の場合も、八千五百億円は絶対だめだ、直ちに法案反対だとは私は言っているつもりはないのですから、そこのところを大臣としても政治家として十分受けとめて、こういう問題について言えば、例えば来年も恐らくこういう説明資料、出てくると思いますよ。書く際にひとつ、次長もお見えでありますけれども、きょうの議論をよく受けとめていただいて、いやしくもことしと同じようなことを文章的にも書かないように、これはひとつきちっとくぎを刺しておきたいと思うのです。
　さて、この問題は以上で終わって、一つだけ自治大臣に確認したいと思います。
　地方がやりたい仕事、高齢化社会ですとか国際化ですとか社会資本の充実ですとか、多く申し上げません、今まではかなり我慢をしてきた。もっと言えば、交付税上のカウントの仕方も低く抑え込んで、本当に必要な基準財政需要額が十分トータルの形で集約されていない、私はそういう持論に立つのです。大臣もやや同じような見解をお持ちで、一昨日も今も、やはり基準財政需要額と基準財政収入額について言うと、本当に地方の時代にふさわしい、今の時代にマッチした交付税制度、地方財政計画ということをしっかり考えたい、こういうお話がございました。私は非常に大事な問題だと思う。これはこれからの対大蔵との関係も含めて、国全体の政策の中でもそのことをしっかり自治省として大きな柱にして、関係省庁の理解が必要でないかと思いますから、もう一度そのことについて念を押したいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、これはもう自分の持論としてずっと申してきたことでございますので、あえて御説明申し上げますと、私はやはり自治意識といいましょうか、根本はそこにあるような感じがしてならぬのであります。そこがしっかりしてないものですから、いわば機関委任事務の集合体の自治体というような公共体というような、そういう感じがある以上は地方の自治というものは発展しない、私はそう思っております。
　でございますから、先ほどの余剰論の話じゃございませんけれども、これもやはり収入と財政需要とを絶えずバランスをとっていく、その根本はどこにあったかといいますと、私は、地方自治体の方がソフトの事業を少し勉強不足じゃなかったかと思うのです。ハードの方ばかりやっておりまして、ハードの方を中心にした単位測定を何度もやっていく。そこから、その観点に立ってソフトを見ていきますと、まあこの程度だろう。でございますから、同じ事業を裏から見るというと、両面から見て、投資的経費の算定の仕方と経常経費の算定の仕方は同じ事業を見ておっても非常に差がきつう私は感じる。
　ですから、これからの基準財政需要額の測定をする場合に、いわば自治体が果たすソフトの役割というものをもう少ししっかりと見定めていく必要があるだろう。それは結局のところ自治意識の涵養につながっていく、私はそういう気持ちを非常に強く持っております。
○中沢委員　もう私の時間が幾らもございませんので、実はこのほかに交付税特会の直入論ですとか一般財源化問題、あるいは補助率カットの復元問題、予定をしておりましたが、これはまた別な機会に譲りたいと思うのです。
　今まで主として特例減額問題についていろいろ両大臣に指摘をし、やや失礼なことも言ったかもしれませんが、私は、国の財政がどうなってもいいという立場では全くない。地方財政も文字どおり国の財政と同じように、車の両輪のように公経済がうまくバランスがとれないとだめだ。それにしては大蔵省は非常に特権意識というか大国意識というか、同じ金を借りるにしても態度が悪いんじゃないか。やはり自治省に、国の財政が厳しいからぜひ金を貸してください、かつて我々もそういうことで大蔵省にお願いしたわけですから、そういう世間に通用するような常識がやはり必要でないかな、あえてそのことだけを申し上げて、一分ぐらい余っているようでありますが、いつもオーバーしますからきょうはこれでやめたいと思います。
　ありがとうございました。
○小谷委員　羽田大蔵大臣にはお忙しいところ、きょうは当委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。大蔵大臣の所見並びに御見解等を二、三お尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　最初に、きのうの新聞によりますと、公共事業の施行対策連絡会議、ここで七五・二％の前倒しを執行することが決定したということでございます。しかし私が心配するのは、ただ公共事業だけではなくして、緊急経済対策実施要綱の中にもありますように、民間の住宅建設、また設備投資等々もかなり影響が大きいのではなかろうか、ここに対する対策も必要ではなかろうか、このように思うわけでございます。
　ところが、民間の事業の実施に当たりましては、どういう影響か、今銀行が金を出そうとしない。大蔵省は不動産の融資の総枠制限を外され、さらにまた公定歩合の引き下げ等々景気対策をとっておられるようでございますけれども、それだけでは済まないのではないか、こういう民間からの意見があるわけですけれども、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　我が国経済というのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、確かに現在は調整過程にございます。ところが、こういう調整過程というものが余り行き過ぎますと、企業家等の皆さん方の心理というものを大きく冷え込ませてしまうというようなことで、各省、経済企画庁が中心になりまして、連絡をとりながら、いわゆる先般の緊急経済対策というものを行ったということでございます。
　それで、今御指摘のございましたように、こういった問題につきまして、中心になっておりますのは公共事業七五・二％ということでありますけれども、そのほかに今お話のございました、民間でも、例えばＮＴＴですとかＫＤＤ、また電力ですとかガスですとか、そういった大手の皆様方にも、予定の投資についてはこれを早めていただきたいということを実はお願いいたしております。
　このほか、省力化投資のための融資等につきましても、私どもとしては、関係省庁とよく連絡をとりながらこの内容というものをやっていこう、充実させていこう。あるいは、今御指摘があったことはこの部分にもあるのかもしれませんけれども、中小企業金融の円滑化につきまして、政府関係の金融機関に対してきめ細かい配慮というものをやってもらいたいということもお願いしておりますし、あるいは住宅投資の促進等についても、住宅金融公庫の融資制度の拡充ですとか積極的な活用、具体的に動かしてもいただいておりますけれども、そういったことについて進めることを特にお願いいたしております。
　それで、今銀行の方で貸し付け等についての貸し渋りがあるのではないかということがございますけれども、銀行それぞれの皆さん方の聞き取りも行っております。しかし銀行は、やはり貸し出しの業務というのは柱としても最も大きなものでございます。ただ、今までは割合と安易な査定等によって貸し出し等をしておった。それはやはり銀行そのものの不健全なことにもなるということもありますし、あるいは経済全体のバランスを崩してしまうということもあります。そういう意味での審査等というものは、きちんとした審査をすることが、あるときは貸し渋りではないのかと受け取られるようなことがあるのかもしれませんけれども、そういうことはないように私どもも指導をいたしております。
　なお、中小企業その他のいろいろなところの聞き取りなどもそれぞれの機関でも実はやっておりますけれども、省力化ですとかあるいは時短の問題ですとか、また積極的に今後の経営を安定に持っていくための施策等につきましては割合と理解をされておるというふうに私どもは承知をいたしておりまして、いずれにいたしましても、円滑な貸し付けといいますか融資というものが行われるように、これからも指導してまいりたい。そしてその効果というものが景気にもあらわれてくるようにしていくことがやはり重要であろうというふうに思っております。
○小谷委員　公共事業七五・二％の前倒しを執行する、これは上半期で行うように決めて促進されておるようでございますし、私が直接それぞれの自治体に問い合わせてみたところ、八〇％実施いたしますというところもあるようでございますし、地方財政計画の中でかなり大幅な単独事業というものの枠があるということで意欲的に取り組んでおる自治体もかなりあると思います。
　しかし、ここらの自治体がそのように進んでいくとしても、下半期はどうなるのかという懸念を非常に持っておる自治体が多いわけですし、また一般的にも、あと下半期に二五％足らずということになれば先行きの見通しが期待できないという点もあるので、今先行きといいましても、上半期といえば九月までに二五％契約を済ますということですから、そんなに余裕のあることではございません。また地方議会でいろいろ単独事業を予算化するとしましても、一番早いので六月定例会、またここでは余りいらうところはないようですけれども、本質的には九月であろうかと思いますが、九月定例会にでも補正の組めるような下半期の対策を考えなければならないのではないか。自治大臣の今までのこの地方行政委員会での御答弁では、六月に状況を見定めながら、その状況によって判断をしていくべきものである、このように御答弁がございました。それもそのとおりであろうと思っております。
　いずれにしましても、特に地方の場合、地方財政計画を大きく見直して、この単独事業を補正である程度アップしていくという形のものを示さぬと、動きがとれないのではないかな、この心配、危惧にこたえることはできないのではないかなという気がするんですが、大蔵大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　これを前倒しするということになりますと、例えば契約をする、そして資材等の手当てをする、またそういった中に前金というものも支払われていくであろうと思っております。こういうことをしていきますと、単に公共事業を進めるということになりましても、これがやはり民間にも資材等について相当波及をしていくことになるわけでありますし、またそういう中に、私どもは、このほかにも省力化その他についてのいろいろな措置、金融的な措置とかいったこともやってきておりますし、また、先ほどもちょっと触れましたけれども、住宅建設というのも実は下げどまりで、むしろ今上向きになりつつあるということであります。
　そういうものを、今私たちは毎日毎日の動きをこうやって見詰めておりますと、実際にある部分の資材等については、いわゆる調整というものがそろそろ進みながら、少し生産の拡大に進もうとしているところなども実は徐々に見えてきておるというものであります。
　ということになりますと、さあこの公共事業というものが全部そのままできるかというと、あるときには人手がちょっと不足するぞ、資材の問題もあるよということで、これが少しずれていく、移動していくこともあると思います。それから、先ほど申し上げましたように、今上期にとる措置によりましてこの効果というものの発現というものが生まれてくるであろうと思います。ということになっていきますと、そういったものがずっとうまくリンクしていきますと、別に下期のものについて考える必要はないという結果にもなってこようかとも思います。
　そのあたりのことを多分自治大臣も、昨日ですか一昨日、お話しになったのではなかろうかと思っておりますけれども、いずれにしても、今まだ、ちょうどこれから動かそうというときに、さああとのものについてどうですよというのは、その効果というものをきちんと見きわめないと、それこそとんでもないそごを来してしまうことになるであろうというふうに思っておりまして、私どもは十分、この効果というものはどんなふうに起こっていくのか、このあたりを今見きわめる段階にあろうということを重ねて申し上げるところであります。
○小谷委員　交付税の特例減額措置についてお尋ねをしておきたいと思います。
　大蔵省が国会に提出しました平成四年度予算及び財政投融資計画、この説明の中には、地方税及び地方譲与税が相当増加すると見込まれるため、元年度、二年度、三年度に引き続き大幅な財源余剰、二兆三千六百二十五億円となり云々、このような説明があるわけですけれども、これの根拠は何なのか、大蔵大臣、御説明いただきたいと思います。
○田波政府委員　二兆三千六百二十五億円の根拠というお尋ねでございますが、先ほども中沢委員に多少御説明申し上げましたけれども、地方財政対策をつくる前提として地方財政収支見通しをつくります。
　お答えだけを申し上げますと、地方財政収支見通しをつくったそのギャップということになるわけでございますが、その前提といたしましては、歳入面におきましては地方税収はどういうふうになるのだろうか、あるいはいろいろな補助金はどのように出ていくのだろうかというようなことを適正に見積もります。片一方で歳出面につきましても、いろいろ社会資本整備がどうなるのだろうかというようなもろもろの歳出需要をつくり出します。それのギャップを出してみた結果というふうに御理解をいただければよろしいかと思います。
○小谷委員　地方財政、今年度におきましても総借入金の残高が七十二兆円、これは大蔵大臣も十分御承知であろうと思います。また、地方財政健全化というものの一つの指標としていつも基準にしておりますそれぞれの自治体の公債費の負担比率、これは一五％以上は危険状態にあるという自治省の判断でもありますし、そこに対してはかなりいろいろな角度から事業計画等も見直して、そして健全財政化を図るように今まで指導もしてきたという経緯もございます。この一五％以上の地方団体が、全体の三四％、三分の一にも上っておるという状況の中で、どこから考えても地方財政に大きな余裕があるなんて考えられない。
　どういう点でどういうふうに出して判断されたのか十分わかりませんけれども、そういうふうな地方財政の現状を踏まえてなおかつ地方財政はまだ余剰金額がある、こういうふうな判断なんですか。
○羽田国務大臣　先ほどもお話し申し上げておったことでありますけれども、一五％を上回るのが三四％から五％になろうということ、確かにミクロで見るとそういうことが言えるのではなかろうかと思っております。ただマクロから見ましたときには、歳出面では投資単独事業というものが一一・五％と非常に大きなものでありますけれども、これは昨年度を上回る伸び率を見込んでおるほか、高齢者福祉ですとかあるいは社会資本整備のための所要の歳出というものを見込んでおるということであろうと思っております。また歳入面におきましても、地方税が四・一％と堅調な伸びを示すこと等によりまして、元年度ですとかあるいは二年度、三年度に引き続きまして、いろいろな御苦労をする中で二兆三千六百二十五億円というものを生み出していただいたというふうに考えておるところであります。
○小谷委員　自治大臣は当委員会におきましても、地方財政は依然として苦しい状況にある、財源があればこれもやりたいあれもしたい、こういう考えも持っておる、何とかこれも実施したいという予定は随分あった、こういうふうにおっしゃっておられるわけでございます。また大蔵大臣も、事実地元長野の市町村の状況もよく御存じであろうと思いますけれども、社会資本整備の充実、さらに福祉施策にしても、まだまだ地方自治体はこれでいいという状況であろうはずがありません。需要額というのは勝手に決めたものであって、自治体が実際に住民のニーズに合った希望をかなえられるような最低限度の施策すら十分できかねるという状況にあることは御承知であろうと思います。それでなおかつ余裕がある、こういうふうに決めつけられることは非常に矛盾があり、わかりにくいことになるのではないか、このように私は思っておるところでございます。
　これはここへおいておきまして、先ほど地方交付税そのものの議論もございましたけれども、これは地方団体の固有財源であって、これは地方財政の固有財源ということは、なぜ固有財源としてこれだけの、パーセント的に国税三税の中の三二％、それから消費税、さらにたばこ税等を交付税の財源として決めた根拠は何なのか、きちっとした根拠があるわけです。我々はそう認識しております。
　というのは、要するに国と地方との事務分担、それに対する費用分担等々精査して、それで国の収入、一般会計へ入ってくるものの中からこれだけは地方の財源ということが配分してある、このことについてはこれは否めない事実であろう、当然であろう、このように思っておるところであります。したがって、先ほどからも話がありましたように、自治大臣は交付税については、国が地方にかわって集める地方の固有財源である、このように言っておられるわけです。
　くどいようですけれども、この点について大蔵大臣の見解と御認識をお聞かせください。
○羽田国務大臣　地方交付税、先ほどもこれは何回も申し上げたのでございますけれども、国が地方に対して交付するものでございまして、本来は地方が徴収すべきものを国がかわって徴収しているという性格ではないということから、これはしつこくしつこく申し上げて恐縮でございますけれども、固有の財源というものではないのではないのかということであります。
　ただ、地方交付税というのは地方団体がひとしく行うべき事務というものを遂行できるように、数多くある地方団体の財源、これはいろいろなばらつきがあります、こういったものの調整のため国が地方に交付する使途の制限のない一般財源でございまして、先ほど御指摘のあったそれぞれの税目につきまして法律に定められておるというふうに思っております。このように定められた国税の一定割合が法律によって地方団体に当然帰属する、いわば地方の権利のある財源であるという意味におきましては、これはもうまさに地方の固有の財源であると申し上げても差し支えないものであるというふうに申し上げることができると思います。
○小谷委員　この地方の固有財源、これを国の一般会計の都合で昨年度に引き続いて今年度も八千五百億を特例減額するということになったわけでございます。これは要するに、今大蔵大臣がおっしゃったように、地方の固有財源という本質を、国の一般会計も必要なので、その都合で地方の固有財源を減額する、そこから借りて減らすということは、地方の固有財源という本質をもう既に変えようとしているのではないか、こういうふうな見解もあるわけであります。
　また、この特別減額の件につきまして、当委員会でも自民党も含めて決議をしております。委員会決議、また委員会の附帯決議というのもございます。この趣旨から見てもこれはおかしいのではないのか。この趣旨に反するのではないか。また、今までいろいろ調査会また行革審、いろいろな角度からの御意見もございます。
　そこから見ても、地方の固有財源を国の一般会計の都合によって減したり削ったりすべき性格のものではないという意見は、もうかなり各所から当然の意見として言われてきたわけですけれども、大蔵大臣、いかがですか。
○羽田国務大臣　国会決議があったことは存じております用地方交付税法の附則第三条に基づく特例措置につきましては、先ほど御議論のあったところでありますけれども、昭和五十九年度改正の経緯及び地方交付税制度の趣旨にかんがみまして、地方交付税総額の安定的な確保に資するという考え方から、その慎重かつ適切な運用に努めることという衆議院地方行政委員会における決議を十分認識して平成四年度の地方財政対策に臨んだものでございます。
　平成四年度におきましては、所要の地方交付税総額を確保した上で中期的な地方交付税の安定的な確保という観点から減額の特例措置を講じたものでございまして、これは決議に背いたというものではないというふうに御理解をいただきたいということを申し上げさせていただきます。
○小谷委員　これは国の一般会計の予算書を見てみましても、大蔵大臣、八千五百億というのは出てきませんね。それから、もちろん交付税特会の方も一般会計に八千五百億円貸したというのは何も出てきませんね。説明書きの中にちらっと書いてあるだけなんです。これが地方の固有財源の扱い方なのか、そこらに問題があるのではないか、こう思うわけです。
　したがって、少なくとも地方財源という本質から見て、国税収納整理資金というものがあるそうで、そこへ全部一応集まるんだそうですけれども、要するにそこから交付税特会の中に繰り入れる、直入する、こうすれば、ちゃんと交付税特会から一般会計に貸し出し、一般会計は交付税特会から借り入れ、貸し借りが明確になってくる。ところが、予算書に出てきませんね。ただ説明書きにちらっとあるだけ。こんな不明朗な扱い方はおかしいのではないのか。
　例えば、地方の一般固有財源であった電気ガス税等が消費税として国税に吸収された、その見返りとして消費税の中から二〇％を消費譲与税として地方に配る、これも特会に入るわけです。これはきちっと国税収納整理資金の中から直入されておるわけです。ところが、交付税だけは直入されていない。だから予算書を見てもわからない。そういうことが整理できていないから非常にわかりにくくて、また一般会計の都合でこのように地方財源を自由に減したりすることができるというふうなことになるのではないのか。
　いずれにしましても、一般会計または特別会計にしましても、経理を明確にするという大原則がございます。このような趣旨から考えてもこれは一考を要するのではないか。今まで自治省関係に携わってきた人たちが長い間悲願として声を大きくしてこのことについて述べてきた経緯もございます。また、一般のそれぞれ審議会等の方々からもそのことについてはかなり意見が出ておるわけです。
　この点について、大蔵大臣の御見解を聞いておきたいと思います。