Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　はい、分かりました。窓口が明確になったということで、これは一つ進んだと思います。
　これから石垣市が上陸申請してくるわけですが、報道によれば、五月九日の産経新聞によれば、もう既に、政府は尖閣上陸を認めぬ意向というふうな報道が出ているんですけれども、これについてはどのようなお考えですか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　石垣市からの上陸申請はまだ行われておりませんので、政府において現時点において判断をしているわけではございません。今後、石垣市からの申請が行われれば、原則として政府関係者を除き何人も尖閣諸島への上陸を認めないとの政府方針を踏まえつつ、内閣官房の総合調整の下で、政府において適切に判断することとなろうかと思います。
　以上でございます。
○井上（一）委員　これから判断だということですが、やはり尖閣諸島に対する日本の施政権を明確に示すということは非常に大事なことだと思うんです。
　これは役人が判断することではなくて、尖閣諸島をどうやって守っていくか、毅然と守っていくかということで、やはり政治家が判断しなければならないと思います。
　今日は総務大臣には聞きませんけれども、政府一体となって、日本の尖閣諸島を守る適切な判断を是非していただきたいということを強く申し上げて、またこれは引き続き議論させていただきます。
　今日は地方公務員法の改正で、定年を延長するということで、私の問題意識は、ずっと今まで出ておりますけれども、やはり新規採用者が減ってしまうのではないかというところを非常に危惧しております。特に消防、あと警察、体力を使うところですね。
　自衛官の場合だと、今の一般の公務員の年齢は六十歳ですが、それより下の、若年の定年制、これは大臣よく御承知のとおり、一佐であっても五十六歳、体力を使うということで若年定年制にして、その退職した後から六十五歳までの、年金をもらうまでの間は、政府としてこの分は政策的に若年定年退職金というのを生活保障として渡している。
　一つの判断として、警察とか消防、こういう体力を使うところは、今の定年のままにしておいて、六十五歳までの分は、生活保障という観点から特別な政府の支給を考える、私はこういうのもあってよかったんだと思うんですけれども、一応六十五歳まですることにしました。そうすると、警察官や消防官の平均年齢は上がるし、それから新規採用もこのままだと減る可能性がある。だから、私は現場対応が非常に難しくなるのではないかと思っているんです。
　まず、現状として、警察の方から聞きたいんですけれども、今の平均年齢、それから新規採用者数、そういった現状は今どうなっているか、お答えしていただきたいと思います。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　令和二年四月一日現在において、都道府県警察に所属する定年前の警察官の平均年齢については、おおむね三十八歳でございます。
　また、警察官の全国の定年退職者数につきましては、過去十年での数値を見ますと、おおむね五千人から六千人程度で、必要な新規採用数ということになりますと、この前年の定年退職者数に普通退職者ですとかその他の退職者を加えた合計数に基づき毎年度算出しているところでございまして、近年はおおむね九千人程度でございます。
○井上（一）委員　これが六十五歳の定年になるとどういうふうになるシミュレーションですか。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　定年引上げが完了する令和十三年四月一日時点における平均年齢等につきましては、各年度の退職者数の不確定要素が多いため、現時点で正確に見通すことは困難でありますが、一定の仮定の下で試算した場合には、おおむね四十二歳となる可能性があるというふうに考えております。
　また、退職者数、採用者数につきましては、先ほど申し上げました、おおむね、現在、五、六千人程度の定年退職、九千人程度の新規採用となっておりますが、定年の引上げ中、定年退職者が生じない年の翌年度におきましては、特段の定員上の措置が講じられなければ、少なくともこの定年退職者数に相当する分程度の新規採用が抑制されるという計算になります。
○井上（一）委員　消防庁も同じように、現状と、このまま定年を上げた場合にどういうふうになるか、教えてください。
○山口政府参考人　お答えをさせていただきます。
　まず、消防職員の平均年齢でございますけれども、平成三十一年四月一日現在の地方公務員給与実態調査によりますと、三十八・二歳となっております。
　定年延長がされた場合の平均年齢がどのようになるのかということでございますけれども、今回の地方公務員法の改正によりまして、二年に一歳定年が延長され、令和十三年度には定年が六十五歳となるといたしまして、定年延長された場合の消防職員の平均年齢については、定年延長後の各年度の希望退職者数や新規採用者数など不確定要素が多く、現時点で正確に見通すことは困難でありますが、仮に、全体の職員数を現有のままといたしまして、各年度の採用者数を前年度の退職者数と同数とし、直近の地方公務員全体の大学卒、高校卒等の比率から採用年齢を二十二歳とするなどの条件の下に試算をいたしますと、令和十三年度には消防職員の平均年齢は四十三・五歳となるというところでございます。
　以上でございます。
○井上（一）委員　あと、プラスして、今、新規採用者が何人ぐらいで、それが定年が六十五歳になった場合にはどういうようになるのか。
○山口政府参考人　お答えをさせていただきます。
　消防職員の退職者数は近年おおむね大体五千人から六千人程度、新規採用者数もほぼ同じような数字でございます。
　そういった中で、今回、定年引上げ期間中、定年退職者が生じない年度の翌年度においては、特段の定員上の措置が講じられなければ、新規採用が抑制される可能性が高いもの、このように考えております。
○井上（一）委員　やはりこういう状態ですと、定年延長されると、当然のことながら、定員が決まっているわけですから、新規採用者が減っていくわけです。若い人が採用されない年も、今のままだとあるわけですね。そうすると、現場力が非常に落ちるのを懸念しております。特に体力を必要とする警察、消防については、私は、やはり定員上特別の配慮が必要になると思うんです。
　先ほど、何かいろいろ議論を聞いていますと、そこはもう地方公共団体でまずはやってもらって、その後、相談してもらった後、対応するというようなことでしたが、私は、こういった体力を使う警察とか消防については、定員については特別な配慮をします、そういう明確な方針を示すべきだと思うんですが、総務省の方、どうお考えですか。
○山越政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体は、警察、消防を含め、住民生活に身近な行政サービスを担っており、各分野において、専門的な知見を継承し、安定的に行政サービスを提供することが重要であると考えております。
　そのため、定年引上げ期間中におきましても一定の新規採用を継続的に確保することが必要である、そういう認識でおりまして、ただ、具体的な対応については、各団体において、一時的な調整のための定員措置が必要となるかどうかも含めて、まずは適切に御検討いただくべきものと考えております。
　また、高齢期の職員による職務遂行が困難な行政分野につきましては、特に関係省庁とも連携し、業務運営上の工夫の事例や定年引上げに伴う定員管理の留意点について情報提供するなど、必要な助言を行ってまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　今の答弁だと、明確なメッセージがやはり伝わらないと思うんです。警察、消防については特別な配慮をするというメッセージを私は伝えてほしいと思うんですが、大臣、この点についていかがですか。
○武田国務大臣　治安、そして国民の生命財産にしっかりと関わってくる重要なこれは職務でありますので、委員の御指摘もこれまた私としても納得いく部分があります。今からいろいろな議論がなされると思いますけれども、総務省としても真剣に対応してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　これはやはり、国民の安全、安心を守るというのが警察、消防の仕事ですから、そういった現場力が落ちることのないように、総務省としても特段の配慮をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　地方公務員法改正案の件については以上です。
　あと、新型コロナの関係で、緊急事態宣言が京都の場合でも延長されました。地元の声を聞いても、何回も緊急事態宣言が延長され、今までは本当に何とか歯を食いしばって事業を継続しようと思っていたという方々も、もうさすがに、将来の見通しが立たない、いつになったらゴールが見えるんだということで、もう大変な状況で、深刻な状況にあります。
　政府としても、今、いろいろな支援策を措置はされておりますけれども、現時点でどういう措置をされていて、更なる措置としてどういう措置を考えているか、御説明いただきたいと思います。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　今年、緊急事態宣言あるいは蔓延防止等重点措置ということで、様々な措置がなされております。今委員から御指摘ありましたように、補助金でございますとか融資でございますとか、様々ございました。ここでは少し給付金についてお話しさせていただきたいと思います。
　まず、これまで、本年一月から三月に発令された緊急事態宣言に伴う飲食店の時短営業、それから不要不急の外出、移動の自粛により影響を受けた事業者に対しましては、法人六十万円、個人三十万円を上限に、売上げ減少相当額を一時支援金として支援してきたところでございます。
　加えまして、本年四月以降の緊急事態宣言の措置又は蔓延防止等重点措置に伴う支援といたしまして、同じく飲食店の休業、時短営業や不要不急の外出、移動の自粛、これらにより売上げが大幅に減少した事業者に対しましては、一月当たり法人二十万円、個人事業者十万円を上限に、売上げ減少相当額を月次支援金として毎月の締めで給付することといたしているところでございます。
○井上（一）委員　もう今、飲食店の方々も、例えば京都府の場合だと、協力金という形で申請をして、なかなか、事務手続がかかって給付が遅くなるというような声が聞こえてきますし、全国レベルで見ると、やはりそういう声が非常に大きいです。
　私は、もう一度、持続化給付金の再支給を是非政府として本当に真剣になって検討すべきだと思うんですが、どうですか。もう何回も同じ答弁の繰り返しになっているんですけれども、やはり非常に持続化給付金の再給付の声は強いですし、実際そうしないと、企業はもうやっていけないという状況だと思うんです。是非真剣に検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘でございましたけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、本年一月以降の緊急事態宣言、蔓延防止等重点措置につきましては、この影響を受けました事業者につきましては、先ほど申し上げました、飲食店に対する協力金に加えまして、一時支援金や月次支援金といった形で支援策を講じていくということでございます。
　現在実施している支援策は、全国全業種一律のものではございませんで、時短要請などの地域や業種ごとに様々に講じている措置の内容に応じましてきめ細かく支援を行っているということでございまして、例えば、百貨店などの大規模施設、あるいはイベントのキャンセル費用に対する支援、こういったものを個別にまた別途講じているところでございます。それから、地方創生臨時交付金を活用して、自治体が地域の実情に応じた独自の支援策を講じるということも応援してございます。
　国が全国一律に対応した持続化給付金でございますけれども、これは、新型コロナの経済に与える影響が未知である中で、迅速な支援が必要であったため講じた政策でございまして、その再給付は考えてございませんけれども、今後とも自治体とも連携しながら、影響を受ける事業者にターゲットを絞って、きめ細かく事業者支援を講じてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　これは大臣に要望ですけれども、是非やはり持続化給付金、これは本当に声が強いですから、政府部内でも一度話してみてください。事業者の方々は、ゴールが見えずに、もうやっていけないという声が本当に強いですから、是非検討していただきたいと思います。補正予算を是非やって、この持続化給付金というのは、これはもう国民の求める声ですから、強く要望したいと思います。
　残りの時間で消防団について議論したいと思います。
　先ほど消防署の定年延長の話をしましたが、その消防署の両輪として消防団、これはボランティアの方々が地域の防災のために頑張っておられます。
　そういった消防団について、宮路政務官も消防団の経験があるというふうにお聞きしましたので、消防団の意義、それから、消防団で今頑張っている方々にメッセージというか励ましの言葉をまず聞きたいと思います。
○宮路大臣政務官　ただいま委員御指摘のとおり、私も広島市におきまして二年余り消防団員として活動させていただきました。
　消防団はまさに地域防災力の要でございます。特に要員動員力、先ほど来議論になっております常備消防は全国で十六万人強であります。一方、消防団の方は、年々減っているとはいえ、いまだ八十万人を超える要員がございます。そしてまた、地域密着性ですが、これは、災害が起こったとき、委員も関わられておられた自衛隊の動員等もございますが、やはり地域に一番密着した消防団がまず現場のことを一番よく分かっている。車をどこに置けばいいのか、あるいは現場の地理はどうなっているのか、そういった情報をしっかりと自衛隊や警察に伝える、そういう重要な役割がございます。そしてまた、即時対応力ということで、当然、地域に密着した消防団ですので、一たび事が起これば即時に対応できる。非常に重要な役割を負っているということでございます。
　その中で、しかし団員が減少しているということもございまして、昨年十二月に、消防庁におきましても有識者検討会を設置をいたしまして、消防団員の皆様の労苦に報いるため、団員の処遇改善について検討を行い、先月、新たに出動報酬を創設するなどの中間報告が取りまとめられました。
　引き続き、時代に即した活動の在り方など、団員確保につながる検討を行い、各消防団員の方々が、住民に最も身近な存在として信頼され、そして地域の安心、安全を守るため御活躍いただけるよう、全力でサポートしてまいりたいと思います。
○井上（一）委員　大変心強い御答弁だったと思います。
　消防団についてはまだ議論したい点がありますので、引き続き総務委員会で議論させていただくということにさせていただきたいと思います。
　今日は時間が来ましたので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○石田委員長　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○石田委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方公務員法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、橘慶一郎君外五名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石田委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石田委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○石田委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、橘慶一郎君外五名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、公明党、日本共産党、日本維新の会・無所属の会及び国民民主党・無所属クラブの六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。神谷裕君。
○神谷（裕）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
　　　　地方公務員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について、適切に対応すべきである。
　一　地方公務員の定年年齢は、国家公務員の定年年齢を基準として条例で定めることとされていることに鑑み、全ての地方公共団体において地方公務員の定年年齢の引上げに関する関係条例の整備が改正国家公務員法の施行に遅れることなく確実に行われるよう、国として最大限の対応を行うこと。
　二　高齢期の職員の活躍を確保する定年年齢の引上げに際し、若年層をはじめとする全ての世代の職員が英知と情熱をもって職務に従事することを可能とするため、職員のワーク・ライフ・バランスの確保など、地方公務員の働き方改革の一層の推進に向け努力すること。また、非常勤職員と常勤職員との給与・手当等の格差をなくすための処遇の改善等に一層の努力を行うこと。
　三　地方公共団体において段階的に定年年齢を引き上げる期間における必要な新規採用を継続するための定員措置のほか、職員の希望に基づく暫定再任用職員のための定員の確保のため、必要な配慮を行うこと。また、大規模災害や新型コロナウイルス感染症対策により明らかとなった課題を踏まえ、地方公務員の超過勤務の縮減に資する等のため、将来にわたって必要となる定員の確保に関し地方公共団体への技術的助言等を行うこと。
　四　管理監督職勤務上限年齢制の例外の適用については、各々の地方公共団体の実情に応じた自主的・主体的な判断に委ねること。また、管理監督職勤務上限年齢制により降任等をされた職員について、当該職員が定年まで安心して職務に従事できる職場環境等を地方公共団体が整えられるよう、配慮すること。
　五　定年前再任用短時間勤務の選択は、あくまで職員の希望によるものであることから、任命権者による恣意的・一方的な適用とならないよう必要な措置を講じること。なお、円滑な組織運営等を図るために、地方公共団体における定年前再任用短時間勤務に相応しい職務の創設等に関して適切な助言と情報提供等を行うこと。
　六　定年年齢の引上げに伴い、職員の加齢による諸事情への対応や地域貢献等を図るための高齢者部分休業について、全ての地方公共団体において職員の取得を可能とするよう、関係条例の整備が早急かつ確実になされるよう、必要な支援を行うこと。
　七　民間企業においては、改正高年齢者雇用安定法等による高齢者の就業機会の確保及び就業の促進に係る措置が講じられていることを踏まえ、地方公務員においても、高齢期の職員の就業の在り方について必要な検討を行うこと。
　八　定年年齢の引上げの具体化に伴い生じる諸課題について、地方公共団体が職員等の意向を適切に把握し、制度を円滑に実施できるよう、配慮すること。
　九　新型コロナウイルス感染症対策など住民の命と暮らしを守るため日々職務に従事している職員の安全を確保するとともに、安心して職務を遂行することができる環境整備に向けて、地方公共団体に必要な支援を行うこと。特に、妊娠中の職員に対する業務軽減や感染防止について、地方公共団体における、より厳格な措置を講じるための検討を速やかに行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○石田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
令和三年五月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　柘植　芳文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　　静君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星　　　明君
　　　参考人
　　　　　　　社会地球化学研
　　　　　　　究所主任研究員　　水谷　　広君
　　　　　　　ＷＷＦジャパン
　　　　　　　専門ディレクタ
　　　　　　　ー（環境・エネ
　　　　　　　ルギー）　　　　　小西　雅子君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　駒澤大学大学院
　　　　　　　法曹養成研究科
　　　　　　　法曹養成専攻講
　　　　　　　師　　　　　　　　小島　延夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長浜博行君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、社会地球化学研究所主任研究員水谷広君、ＷＷＦジャパン専門ディレクター（環境・エネルギー）小西雅子君及び弁護士・駒澤大学大学院法曹養成研究科法曹養成専攻講師小島延夫君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、水谷参考人、小西参考人、小島参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、恐縮ですが、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず水谷参考人からお願いをいたします。水谷参考人。
○委員長（長浜博行君）　ありがとうございました。
　次に、小西参考人からお願いいたします。小西参考人。
○委員長（長浜博行君）　ありがとうございました。
　次に、小島参考人からお願いいたします。小島参考人。
○委員長（長浜博行君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三木亨君　自由民主党の三木亨と申します。
　本日は、三人の参考人の皆様方、お忙しい中、またこういう大変難しい状況の中でございますけれども、お越しいただきまして、また大変参考になるお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　まず、私からは、三人の参考人の皆さんに本法の基本理念に対する評価についてお伺いしたいと思います。
　本法では、五〇年までのカーボンニュートラルというものをはっきりともう明記しております。ただ、その実現のためにはやはり国民の理解、協力というものがもう必須になってくるわけですけれども、この基本理念の中で本法は連携すべき主体、この例示を挙げているわけですけれども、その第一に国民というものを挙げております。これ、法律の基本理念としては非常に、なかなかほかにないものではあると思います。それだけやはりここに力点を置いているというのはこの法律の特徴の一つだと思います。
　こういった基本理念が国民に浸透して、国内でやはりカーボンニュートラルの実現に向けての共通認識というものが醸成され、根強くなっていけば、この各取組あるいは各種のイノベーションの促進にもつながると思いますし、また消費動向やあるいは投資の動向、こういったものの判断基準にもなると思いますので、ここで企業、大企業を中心として企業活動にも大きな影響を及ぼすと思います。
　この基本理念に対する各参考人の方々の評価というものをまずお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（水谷広君）　この国民に協力を求めるというのは、本当に私、当初申し上げましたように、大転換だと思うんですね。今まで、今までですね、市民の方々、それから自治体の方々、そして企業の方々、そういう方々の方が率先してカーボンの排出を削減するいろいろな努力をしてきて、それに応えてこなかったのは国だと私は認識しております。むしろ空回りさせて無駄な努力をさせてきたと、そういうことが多かったんではないかと思うんですね。
　そういうことから考えますと、本当に、この国民に協力を求めるという姿勢を取られることは本当に私はうれしいんです。大賛成です。
○参考人（小西雅子君）　ありがとうございます。
　まさに、この基本理念にカーボンニュートラルが入って、おっしゃるように、国民、そしてこのような国、地方公共団体、事業者、民間の団体の密接な連携というのが入ることは本当にパリ協定時代にふさわしいと思っております。特に、このパリ協定というのは、今世紀末までになるべくゼロに、なるべくじゃなくてゼロにして、かつ二度未満という、当時としては科学的に非常に忠実な、とてもこの二百か国が合意できると思えないようなものに合意できたわけですけれども、それの一番大きな後押しとなったのが国を超えた例えば都市の連携ですとか企業さんの連携とか、いろいろな団体の連携というものが国の決断を後押ししました。ですので、まさに日本の法律の中にもこうしたものが入ってくるのはとてもすばらしいことだと思っております。
　これは、本当に後押しがされていくことがとても必要だと思っております。例えば、その二〇一五年以降、パリ協定が入ってから日本においても、例えばＳＢＴと言われるサイエンス・ベースド・ターゲッツ、科学に基づいて企業さんが目標を立てましょうといった取組を環境省さんが支援されたり、あるいはＲＥ一〇〇、再生可能エネルギー一〇〇％の事業を経産省さんが支援したりとかいった、民間の取組を官が支援するといった取組も非常に進んできております。
　ですので、まさにそういった本当の具体策としてこの基本理念が浸透していくことを願っております。
○参考人（小島延夫君）　この今回の基本理念というのは非常にすばらしいものだというふうには思っております。そういう点では、この基本理念に忠実にいろいろ進めていただくというのは重要だと思っております。
　もし一つのことを申し上げるとすると、やっぱり基本理念の前提の中に、パリ協定の段階からＩＰＣＣの一・五度報告書を受けて、今や基本的にはこれ以上地球環境の状態を悪化させない、それが地球に住んでいる人々の命を守り、さらには貴重な資源を失わせないために欠かせない状態だと、そのためには我々は全力を尽くさなきゃいけないんだということをもしより明確にしていただければ、何のためにこれをやるのかというところを、それで、それをできたら国民の共通認識にするということを加えていただきたいと。
　必ずしも、もちろん非常に積極的に取り組んでいる人も、企業も多いんですけれども、企業はここへ来て物すごい雰囲気変わっております。この点では、やっぱり菅首相の昨年十月の宣言というのは物すごい大きなインパクトがあったと思います。それが日本の企業行動をこの半年ぐらいの間にがらっと変えているのは本当に事実ですので、そのインパクトは大きいと思うんですけれども、それが国民のところまで情報共有というか浸透しているかというと、ちょっと若干まだまだ不十分なところがあると思いますので、なぜ我々がそういうふうなことをやらなきゃいけないのかというところをみんなの共通理解にするというようなこともより明確にしていただけると更に有り難いなというふうには思っております。
○三木亨君　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、基本理念、これが幾らすばらしいものでも、そこを実現していく、実効性を持たせていくということが非常に重要だというお話いただきました。私もそのとおりだと思います。
　そういった点でいいますと、昨今、各自治体でゼロカーボンシティ宣言、この表明が非常に相次いでおりますけれども、これは、先ほど小島参考人おっしゃられたように、実効的なものじゃなければ意味がないと、こういった課題があると思います。
　本法では、地域の再エネの導入を加速していくという非常に大きな目標、野心的に取り組んでいくというふうな意気込みも感じられるわけですけれども、こればっかりじゃなくて、地域の脱炭素化を図るためには回収という観点も重要かと思います。その点では、先ほど水谷参考人がおっしゃられたＢＥＣＣＳというのは非常に可能性を感じるところでありますけれども、この地域で可能な温室効果ガスの回収について、先ほど水谷参考人のお話のものをそのまま各地域に導入していくというのは、技術的にあるいは財政的にまだまだちょっと実現可能性としては、可能なのかどうかちょっと分かりませんが、そういった回収対策があれば、三人の参考人の先生方にお聞きしたいと思います。
○参考人（水谷広君）　脱炭素するために回収のいろいろな対策をすると。既に藤沢市の試算をちょっとお示ししましたけれども、いろいろなごみの回収というのは地方自治体の責務として行われております。それを、今はごみ処理の扱いですので、清潔に、衛生的な処理をするということで、完全に燃やして二酸化炭素にしてしまうということなんですけれども、これを先ほど申し上げたような形で炭化炉を使うと、現在の技術でも二割、これをもう少し改善していけば、理論的には恐らく五割ぐらいまで炭にすることができると考えられます。ですから、そういった意味で、既存の回収体制を利用するということはある。
　でも、今までは炭という考え方をしていないので、例えば農業生産して非可食部あるいは商品にならないものは畑にそのまま戻しているとか、そういうことをしておりますね。そういうものを、更に回収体制を整備すれば、更に二酸化炭素の削減、炭化することができると。
　また、もう一つは回収するときのやり方、分別なんですけれども、炭を作る際に、先ほどの生ごみなどですと、もういろいろなものが混じってまいります。中には厄介なものも入ってくるのは当然です。そういうものを避けるような回収体制。それから、炭化するときの前処理のやり方と。回収というよりは、ですからそれはもう炭化炉の工場側といいますか、そこでのいろいろな技術開発と。そういうものも整備していくことは必要だと思います。
　新たな回収体制の整備、既存の回収の体制の利用、そして工場内での前処理のやり方、そういうものをいろいろ工夫する必要は実はたくさんあるんです。そういうことをすれば、更に一割、二割の二酸化炭素の削減が十分可能だと思っております。
○参考人（小西雅子君）　ありがとうございます。
　この回収という意味が吸収か、ちょっと一瞬、もし、私が勘違いしているかもしれないんですけれども、やっぱり地域で一番できることは、森林の手入れによって吸収源を増やす。これ、四六％削減の実現には、ＣＯ２だけじゃなくて、ありとあらゆるものをやらなければいけないので、その森林の吸収源を増やすということと、あと、フロンとかいわゆるＣＯ２以外のガスというものも、これ回収が進んでいなかったりするんです。このフロンというのは、ＣＯ２の一万倍温室効果がありますので、非常に効果が無視できないものなんですね。そういったものの吸収ですとか、あと、プラスチックとかそういったものの回収とか。
　これ、もちろん、最初はとにかくリデュースが先決なんですけれども、そういったもののサーキュラーエコノミーの推進といったものも温暖化対策としてその価値もあるので、そういったＣＯ２以外のものの回収といったこともいろいろできることがあるのかなと思います。
○参考人（小島延夫君）　もう既にほかの参考人がいろいろお話しされているので、私は一点だけお話ししたいと思います。
　私のレジュメの一番最後のページのところにミティゲーションという言葉が書いてあります。これは、実は、ある開発をしたりする場合に、それによって失われる価値と同等の価値をつくり出さない限りそういう開発ができないという制度でありまして、アメリカなどではノー・ネット・ロス原則という、これはお父さんのブッシュ大統領のときに、一九九〇年にアメリカで宣言された考え方ですけれども、アメリカの水質保全法の四百四条という湿地保全の条項の中にその考えが反映されています。
　それから、ドイツの自然保護法もほぼそれと同じような考え方を取っていまして、これは、ある日本の企業、インターナショナル企業ですけれども、バイエルン州で本社のビルを建てようとしたときに、裸の普通のところに、そこをコンクリートで覆って建物を建てようとしたときに、それは環境価値をそれだけ下げるので、新たに森を整備するということをしない限りはそういうものはしちゃいけないと言われてそういうふうな形になりました。
　ですから、恐らくそのミティゲーション制度を日本にある程度導入してくると、何かをやろうとするときはそれと同等の森林整備とか同等の価値を、自然環境の価値をつくり出さないかぬということになっていくので、これは既に、今申し上げたように、アメリカ合衆国とかドイツでは導入されて運営されている制度です。しかも、その整備をした会社は、企業なり自治体という開発をした人は、将来三十年にわたってそれを全部守り育てなきゃいけないんです。そのコストが保存されます。ですから、吸収源というのは、ちょっとつくっただけで後は野となれ山となれじゃ全然駄目なんですね。その後ずっと適当な管理もされていかなきゃいけない。
　そういう制度が、制度的に今現存しているものとしては、今言ったようなミティゲーション制度というのがあります。そういったものを日本において導入するということも考えるというのも一つの方策かなというふうに思っております。
○三木亨君　ありがとうございます。
　イノベーションを待たなくても今の段階でできることも多いということを改めて認識させていただきました。要は、やるんだという気持ちで、各自治体、住民がそれを求めていけばその方法はあるということですので、しっかりとそれを国が後押しできるような法律にしていきたいという決意を述べまして、質問を終わらせていただきます。
　今日はありがとうございました。
○徳永エリ君　立憲民主・社民の徳永エリでございます。
　今日は三人の参考人の皆さん、大変に貴重な意見をありがとうございました。まだまだその技術開発も含めて、私たちもいろいろ勉強していかなきゃいけないなということを改めて感じさせていただきました。
　今回の温対法の改正案につきましては、それぞれの参考人の方々から、高い評価とそれから御期待、そういった声をいただきました。
　ただ、私も、その二〇五〇年カーボンニュートラルを法律に明記していく、その実施に向けて様々な施策も含めて進めていくのは大事だというふうに思っておりますけれども、やっぱりその実効性がどれだけ担保できているのかということがすごく重要だと思っていて、正直この今回の改正案の中からはなかなか、自治体とかそれから事業者に対して、言葉はちょっと極端かもしれませんけれども、丸投げをしているような状況であって、例えば再エネに関しても、参入しやすいような環境はしっかりつくりますよと、だけど、あとは皆さんがやってくださいというようなニュアンスを感じておりまして、ちょっと心配しているところもあります。
　それから、例えばその再エネを進めていく上において、環境省というのはそもそも規制官庁でありますから、ですから、自然環境の保全とか生物多様性の確保とか、こういう観点から少し心配な点があります。
　そこで、改めて、御評価しているというのは分かりましたけれども、逆に、今回の改正でそれぞれの参考人の方々が懸念していることを、もしありましたらお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（水谷広君）　今のおっしゃった、その実効性のところになかなか疑問があると、特にその地方自治体などに丸投げしている印象もあるんではないかとおっしゃったんですけれども、私、実を言いますと、気候危機非常事態ネットワークという民間団体に属しておりまして、そこのニュースレターの編集委員というのをやっております。この集まり何なのかと申しますと、地方自治体に、結局現場で実質ゼロを実現することが大事であると。言わば、その国家的なところでは大きな枠組みを与えて、それをそれぞれの地方自治体に配分してこれだけの削減をやりましょうと、それを援助しますよと、こういう仕組みなんですけれども、地方自治体の現場の方から見ますと、やっぱり丸投げされていて、さてと。実際の自治体の状況はそれぞれ違います。森林の多いところもあれば、人口密集したところもあります。そういうところで、どうやってやっていくかというところが、なかなかそれぞれの地方の実情をくみ上げてもらえていないんじゃないかという心配が、私もそういう組織で編集委員やっておりまして感じます。何とかしてその地方自治体の方々を応援するような情報提供したいと、ニュースレターでもと思っておるんですけれども。
　そういう流れで感じますのは、何といっても、先ほどの参考人の方の御意見もあったんですけれども、地方自治体のいろいろな意見を吸い上げて連携していくようなことを国の方からも積極的に取り組んでいただきたいなというのが非常にございます。
　先ほど藤沢を例に挙げましたけれども、炭にするということで、あの場合には生ごみとか食品廃棄物で、ほとんど植林といいますか、街路樹の剪定枝みたいなものは少し入っていますけれども、一万トンレベルです、数％です。実は、藤沢市のようなところ、イメージは観光都市と思われるかもしれませんが、工業都市なんですね。そして、ほとんど森林はございません。元々ないんです。ですから、そういうところで植林と言われても、人口密集した工業都市ではそのままでは対応できない部分があるんですね。
　そういったところにきめ細かい地方の意見、実情をくみ上げるようなことを国の方からも積極的にしていただいて、先ほどありました、徳永委員のおっしゃった丸投げが心配だと、これは是非心配していただきたいと思います。
○参考人（小西雅子君）　徳永先生おっしゃるとおり、これ、やる気のある自治体さんにとっては、こういう、言わばプラットフォームみたいなこういうやり方でやってくださいということが法律に入ったということは、それは本当に前よりはずっといいとは思うんですけれども、じゃ、それを本当にやるかどうかというインセンティブづくりがここから見えないというのも本当におっしゃるとおりだと思います。
　ですので、いかにやっぱり地域の自治体さんに、少なくともそういった脱炭素の計画を立ててもらって、再エネ目標を立ててもらって、自らのポテンシャルと自らの地域おこしも兼ねて、かつ、その促進地域みたいなことをやっていただくかということは、いかにやっぱり国の支援とそれから都道府県レベルの支援が、どのように技術的、そして金銭的、人的に行われていくかということが本当はここに入るべきだと思っております。
　特に、適応法のときもそうだったんですけれども、結局、環境省さんが回って一つ一つ汗かいて、適応法、作ってもらいますというのも、適応計画、基本的に作りなさいということになったからそういうふうになっていったわけなので、本当はここも、原則作るものとする、で、それに必要な支援は実施するみたいな、作る人は作りなさいじゃなくて、原則作るというような形で、やっぱりインセンティブをまず付けてあげてから、それから支援を受け入れるという順番になるのかなと思っておりまして、そういう形になればいいかなと。ただ、もちろん、今、たった今はこうなんですけれども、いずれは基本法が必要になるなと思っております。
○参考人（小島延夫君）　再エネをどうやって拡大するかという話の点に絞ってお話しさせていただきたいと思います。
　私も各地を回ってみますと、本当再エネに対する地方自治体の温度差というのは物すごいものがあります。例えば岩手県の北部地域で見ても、例えば雫石なんというところは再エネだけで二〇〇％以上のものをやっているんですが、その近隣自治体ではほとんど再エネには取り組んでいないというようなところがあって、かなり差があります。しかしながら、実際には、その再エネを相当増やしていくためには、まだいまだに全く再エネに取り組んでいない自治体にも相当程度取り組んでいっていただかないと、現実的には難しいだろうと思っています。
　それで、そのためには、先ほど来申し上げているように、計画を作ってそれぞれの自治体で実施するということが重要なんですが、やはり地方自治体の方にしてみると、やっぱり技術と人と金の問題があるんですね。いや、再エネを増やすといっても、一体どうやってやったらいいのか分かりませんと。うちの自治体にはそんな技術はありませんと。それで、メガソーラーがやってきたら環境破壊されて嫌な感じがするだけですと。それじゃ、再エネちょっと御遠慮しますという話になっちゃうんですね。ところが、そういうことばっかりやっていると、絶対再エネ増えません。ですから、人、金、技術をちゃんと提供できるような中央の組織をつくらなきゃいけないんです。
　ところが、これ、環境省の今の仕組みだと、そういうことができる部門というのは環境省にないわけですね。だから、やっぱり先ほどちょっと申し上げたように、そのエネルギー部門を経産省から統合して、環境省にと言わないでもいいんですけど、気候変動対策庁みたいのをつくって、そこが各自治体の相談に乗って、その計画作りを進めていくということをやっていかないと、多分地方自治体のそういう取組は進まないだろうというふうに思います。
　そういうことを本格的に考えていかないと、この実効性というのは難しいと思います。やっぱり、地方においていかに再エネを増やすかと、そのための実効的な仕組みをどうやってつくるかというところがポイントだというふうに思っています。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　菅総理の二〇五〇年カーボンニュートラルを受けて、地方自治体もゼロカーボンシティ宣言、次々と手を挙げています。そういう中で、やっぱり御相談をいただくのは、再エネポテンシャルが高いのは大体中核市未満なんですね。ところが、今おっしゃったみたいに、環境部局って大体ごみなんですね、扱っているのは。要するに、こういった再エネの専門家がいないということで、専門家を投入する、あるいはその育成をしていくということもしなきゃいけませんし、それから、財政的に相当厳しいので、やっぱり財政支援もしていただきたいという声を多くいただいています。
　環境省に言うと、もちろん支援しますよと言うんですけれども、具体的にどこがどう支援するのかという話が全く出てこないんですね。そこをこれからしっかり詰めていかなければいけないなと思います。
　それから、私たちも再エネ一〇〇％目指せというふうに言ってきたんですけれども、ここに来てちょっと心配なのは、再エネといってもメガソーラーとか太陽光発電施設、これをどんどん造ろうとしているというところなんです。例えば、再エネタスクフォースに言われて、荒廃農地、これ要件を緩和しました。要するに、太陽光パネルの設置に使えるようにしたわけですね。それから、例えば保安林とか緑の回廊、こういったところも開放しろというふうに言われていたりとか、最近は、兵庫県とか香川県、ため池の上に浮かぶ形のソーラーパネルが設置されていて、建設ラッシュ、私も写真見てびっくりしたんですけれども、とてもじゃないですけれども、景観、環境がどんどん壊されていくということの懸念がすごくあって、ところが、環境省としては環境に配慮しながらとか環境に注意しながらという言い方をして、環境をしっかり守っていきますという言葉は全然聞かれないんですね。
　水谷参考人の今日いただいた資料のまとめのところに、自然に基づいた解決策というのがありました。今日、吸収源対策についてもお話をいただきましたけれども、やはりそういった観点からいうと、もちろん再エネは進めていかなければいけないけれども、守るものはしっかり守っていかなきゃいけないというふうに思っております。この点に関して、水谷参考人、どのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（水谷広君）　全くそのとおりと思っております。
　先ほど、私、十五年ぐらい前から、残る一割をどうしようかということを考えて、一般的に考えれば、月のような大きな日傘を地球の上に置いて太陽の光を遮ったら地球が冷たくなるんじゃないかなんという技術まで含めて、いろいろ広範に検討しました。
　六年ほど前にパリ協定の話があって、実際にこういうことは現実にもう無理だろうと、温暖化防げない状態だろうと思ったんですけれども、パリ協定で頑張るという話になって、最初私はかなり疑っておったんですけれども、それから六年間、物すごく変質しました、このＵＮＦＣＣＣ。この結果が今や実質ゼロを目指すと、こういうわけなんですけれども、その間にいろいろな技術の中で、実際に社会が受け入れられるような、しかも実現可能で実質ゼロを目指せる、そういうものが絞られてきて、その中に一つ植林というものがあるんですね。
　そのほかにも、いろいろな技術の中で、実現可能で環境にもいい、あるいは環境を侵害しない、保全できるようなものが一つのキーワードとして、今おっしゃった自然に基づいた解決策と、ネーチャーベースドソリューションズと、こういうわけですけれども、このネーチャーベースドソリューションが、今は、かつてのサステナブルにちょうど相当するような流行語といいましょうか、ちょっと曖昧なんです。曖昧なだけに皆さんがそれぞれの意味で使っていて、使いやすいものだというものになっております。
　この自然に基づいた解決策の大事なところは、解決策であると同時に、他の自然を破壊しない、保全していくと、その精神が大事なんですね。実は、アステロイドのところから一つ隕石を拾ってきまして、それを粉々に砕くと地球の周りがうっすら曇ると、そうするとやっぱり地球が冷えるんじゃないかと、そんな話もあったりするんですけれども、それはもう最初から、それってほかのところがどんなことになるのか考えていないんですかと言いたくなるようなアイデアなんですね。
　そういうものは排除されまして、今は自然に基づいた解決策、これを取っていくときの大事な精神は、温暖化を解決するだけではなくて、そのほかのことに十分配慮できる政策、考え方であるということなんです。
○徳永エリ君　今日特に水谷参考人がおっしゃっていた、削減とかあと抑制とかということではなく、回収ということを考えると、やっぱり吸収源対策の議論って余りされていないなという気がするんですね。そういった意味ではその自然の要素というのは非常に重要だと思いますし、それから、再エネの促進区域を設定していくということですけれども、それと同時に、やっぱり地域でしっかり話し合っていただいて、保護区域というのもつくっていかなければいけないなと思います。
　国で何か一つ方針が決まると一気に行ってしまう。その一気に行ってしまったことの弊害が後々出てくるので、ここは、もう目標は決まったわけですから、いろんな点で丁寧にやっぱり進めていかなければいけないなと思いますし、小島参考人からもお話がありましたように、やっぱり省庁横断型の専門にやる機関というのも非常に必要だと思いますので、いろんな意見を出し合いながらいい方向に向かっていけばいいなと思いながら、まだまだお聞きしたいことがあるんですが、時間が参りましたので終わらせていただきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　三人の先生方、本日は大変貴重なお話をいただき、誠にありがとうございます。
　それぞれの先生方に少しずつテーマに沿った違う質問をさせていただきたいと思います。まとめて質問を述べさせていただきます。
　まず、水谷参考人から、地方自治体でできるこの炭、炭化をすることによる脱炭素、地方自治体で取り組める大変身近な、そして日常的に出てくる食品等の廃棄物を処理する過程で脱炭素になるという、そういうお話を伺いまして、これ全国展開していく価値のあるものなのではないかというふうに感じました。
　その際に、地方自治体に対してどのような、やりたいという地方がある場合にどのような支援があれば進むのかということについて伺いたいと思います。
　また、技術開発を行えば、炭化炉の改善で更に脱炭素が進むというお話がありました。これについてももう少し、どのようにすればそれが進むのかということについて伺いたいと思います。
　そして、小西参考人のお話の中で伺いたいところたくさんあったんですけれども、お話の中で触れるお時間がなかったのだと思いますけれども、資料の中にサステナブルファイナンス、日本の課題ということでお示しをいただいております。
　身近なところで取り組める、今ある技術での脱炭素とともに、これからイノベーションをしていく、また、ライフスタイルをもう根幹から変えていくといったことも必要になってくると思いますけれども、そうしたことを後押しをしていくために企業が活動をしていく。その際に新しい投資が必要になってくるわけですけれども、そのためにファイナンス、サステナブルファイナンス、海外でもしっかり基準を作って、何がグリーンか、サステナブルな経済活動なのか、そうした定義をしっかりと作って、それを伸ばしていく方向にお金が回っていくようにということを海外、特にＥＵはしっかり定義しながらやっているわけでございますけれども、日本ではまだ定義がないという御指摘をいただいております。
　このサステナブルファイナンスについての日本の課題について、小西参考人にお話を伺えればと思います。
　小島参考人からは、地域の再エネ導入に関して非常に重要な御指摘いただきました。特に、再エネを地域の中で推進をするべきである、しかしながら、その際には環境影響など地域の中でも問題が生じてくるというコンフリクトについて明示をしていただきました。
　小島先生はいろんな地域の再エネ導入も調査をされて見ておられるということで、地方自治体が中心となるような、資料の十五枚目のところに、地方自治体が中心となるような地域主体の再生可能エネルギー開発への支援、十分な情報提供含むということで書いていただいております。地方自治体が中心となるような再エネの開発への支援を国として進めていくために、更に何をすればいいかということについて御教示をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（水谷広君）　どうもありがとうございました。この炭にするということが、今からでも地方自治体それぞれに適用できるのではないかとおっしゃってくださって、大変うれしく思いました。
　この廃棄物というか、地方で炭にしていくというときに、廃棄物などからできる、これはもう、規模の大小にかかわらず、どこの自治体でもごみの収集ということは行われておりますから。そして、それを市民に、これが実際に地球の温暖化を防ぐための大きなファクターになるんだということを周知していただければ、市民が喜んで協力するということになるんですね。
　先ほどちょっと申し上げましたように、ストックホルムでは、実際に芝刈りくず、それが処分に困って出しているわけですけれども、それが炭になって、今度は土壌改良材として庭にまけるんだということで、大変もう市民にはハッピーな状況にもなっているわけです。
　そこで、問題点ということになりますと、まあ二つあります。法律的な問題と技術的な問題、どちらもやっぱりお答えしないといけないと思います。
　法律的な問題でいいますと、これは生ごみを処理して、あるいは剪定枝を処理してということは、これはごみの処理と。衛生的な処理をしなければいけないということで、通常ですと完全に二酸化炭素までに燃やして、二酸化炭素は気体ですから目に見えません、空気中に行ってしまえば、ああさっぱりと、こういうことになるわけです。ところが、炭にしますと、これは固体で、真っ黒なやつがその辺にたまっているわけですね。これは、今度はごみ処理で出てきた廃棄物という扱いになります。それで、それはそれで厄介なものなんですね。
　ですから、実は、有機の生ごみなどを処理するのに、燃焼炉で二酸化炭素にする選択と炭化炉で炭にする選択と両方あるときに、自治体の人たちがどちらの炉を採用しようかとすると、大部分は燃焼炉、みんな二酸化炭素にしちゃう方に流れているんです。それは、出てくる炭が廃棄物としてまた処理しなきゃならない厄介なものになっているからです、法律上。こういうところの法律の整備が大事だと思います。
　もちろん、そのごみ処理で衛生的な処理というのは、もうそれは欠かせません。感染症、そんなものが起きたら困るわけですから。でも、それはそれの上で法律をちゃんと整備して、炭化炉、こういうものが選択の中に入るようなものも必要だろうと思います。
　技術的な方、技術的な方では、この私の資料の八ページにありますこの廃棄物中の炭素の何％が炭になるかというデータで、食品廃棄物、生ごみ袋に入った四百四十七キログラムのうち、炭素が百キログラムあります。この場合には、百キログラムのうちの二十一キログラムは炭になるんですと。今でも収率二割で炭を得ることができるんです。その分、二酸化炭素の量に換算しますと三百七十キログラムの二酸化炭素を削減できるんだということですけれども、実はちょっとみそがあります。
　この上のグラフの図の中央部、御覧いただくと、追加炭素、化石燃料九キログラム炭素と、こう書いてある。実は、この処理していく間に熱処理をしたりするために化石燃料九キログラムを燃やしております。この九キログラムの化石燃料を燃やしているのは、技術をきちっとしまして、右上にあります棒グラフの循環熱利用十二キログラムカーボンというのがございますね、この十二キログラムカーボンの循環熱利用をする、をこの追加炭素に回すようなことも十分できるわけです。
　こういった炭化の仕組みの技術開発、これは一つの例ですけれども、たくさんの技術開発をやっていく、これも必要なことだと思います。でも、どれもこれも、空にパラソルを浮かべるような、とんでもないと言ったらおかしいんですけれども、まあとんでもないんですかね、そういう対策、イノベーションと言われる中で実現できるのかできないのか。この日経の記事の一ページ目、下の方に、第三パラグラフの下の方、二行目、三行目、まだ見ぬ技術も総動員して劇的に排出を減らす、実現できる保証はないが。実現できる保証がないのは困るんです。ちゃんとやってくれなきゃいけないんです。
　そういう意味では、確かに炭化の技術、まだ不足している部分もありますけれども、既に七、八割方の実行、実現はできているわけですから、あとちょっと加えればいい。二〇三〇年、二〇五〇年にその工夫をやれるようになると私は思っております。