Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（広）議員　今申し上げましたように、形式上のといいますか、一応、現在の会派ごとの割り振りだけですべてもう決まってしまうんだということであれば、国会なんかやる必要がないわけです。選挙が終わった時点で、自民党何議席、民主党何議席、与党何議席、野党何議席、では、もう野党は国会なんか出てこずに、与党だけが決めたことが、部会か何かで決まったことがそのまま通っていくということになってしまえばいいわけで、しかし、現実にはそうじゃないでしょう。やはり与党、野党があって、そして少数党からであっても議員立法等をして、その中で、ああ、なるほどというものであれば、与党側の皆さんもそれに賛成する場合だってあり得る。
　かつて、ちょっと違う例かもしれませんけれども、例えば宮澤内閣の不信任決議案が出たときには、もともと議員の数だけでは圧倒的に自民党の数が多いときですから通るわけがない、しかし、現実には不信任案が通って国会解散になったという例もございます。それは、自民党の中からでも、やはりこの際は宮澤さん不信任だと思う人たちが不信任案に賛成をしたからであります。
　また、もう一例を申し上げれば、例えば私自身がかかわった法案でいいますと、祝日法なんという法律が数年前にありまして、これも実は、法案が出て、もう自民党だけで、与党だけでもちろんそれは通るんですけれども、そのときに、カレンダーの印刷屋さんは、六月や七月になって急に来年の祭日はこの日だなんということを変えられたら、印刷したものが全部パアになっちゃう、中小企業はもう首つらなきゃいけないというようなことで、これは野党側からむしろ、その祝日法を、日にちを動かすのはいいけれども、実施についてはもう一年先からやるべきではないかということを話し合いをして、自民党も、ああ、それはなるほどですねということで、与野党合意のもとに実施をもう一年先からにしたということもあります。国会の審議というのはそういうものだと私は思うんです。
　ですから、今回も、参議院の民意の結果ということがありますけれども、ただそれで出したということではなくて、私どもは、一たん年金法案を廃止して、そして真っ白なところからやはりもう一度、議会内の与野党がしっかりと新たな年金制度確立のために話し合いのテーブルに着くということにしないと、ちょっと関係の方がお見えになってあれかもしれませんが、例えば、百年安心プランなんといって百年この年金制度をさわれないなんということになったら、これはもう何ともならないわけですから、百年安心をまず横に置いて、なくしておいてから新しい年金制度をつくる。これは当然のことだと思いますので、今回はとにかく廃止を何としても成立させたいと思っております。ぜひ、山下先生を初め各委員の御賛同をお願い申し上げたいと思います。
○山下委員　私もそうでありますけれども、恐らく同僚の与党議員、皆同じ考えじゃないかと思いますのは、今回の選挙結果について、私たちが国民の皆さん方にもうちょっと丁寧に説明をすれば必ず違う結果が出た、こう考えておりまして、この前の法律改正について私は全然間違っていないと思っておるのであります。
　それで、先ほど読み上げられた文書とは別の、法案についている提案理由説明の中に、今回、廃止法案を出す理由として、国民的合意に基づく公的年金制度の一元化等の抜本的改革が必要である、そのために、広く国民に開かれた議論に基づく制度改革の実現に資するために、さきに成立した法案は一回チャラにしなきゃいけない、こういうことが書かれています。
　ただ、先ほど来、赤松委員がおっしゃっていますけれども、前回行われた法律改正というのは、不可逆、要するに、もう歯車は逆に戻せない、そういう法律改正だった、こんなふうにお考えなんでしょうか。私はそうでないと思うんです。
　これは、最善を目指して改正をした、しかしもう全然いじらないものでも何でもない。一元化を目指してやっていくということであれば、今の法律を前提にして、もっといい案で改正案を出していく、もっと大胆に、廃止などという後ろ向きな案でなくて、将来を目指した新しい法案を出すということも可能であった、こう思うわけであります。
　ですから、廃止しないと出直せないんだということを盛んにおっしゃる、その論理的な関係が私には理解できないので、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○赤松（広）議員　一つは、御承知のとおり、この法律の施行日が十月一日あるいは来年の四月一日ということは、まだ間に合う、ある意味でいえば。しかし、十月までに結論を出すには時間が足りないということですから、その意味でいえば、今もう現実にスタートしているわけじゃありませんから、廃止することは間に合うけれども、新たなものをつくるのには十月までのこの期間ではできない。
　だから、一たん廃止をして、その間に具体的に、いつまでも先送りをしているわけじゃなくて、ちゃんと期日を明記してあります。十八年度中にきちっと法律までつくって、これは我が党だけでやるというんじゃなくて与野党合意のもとに、皆さんの納得の上でいいものをつくって、そして十九年の四月一日からそれがスタートできるように頑張ってやろうという中身でありますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○山下委員　今、御説明があったことはわからないでもないんですけれども、例えば厚生年金などの収支の状況を見てみますと、だれがどういう段階で抜本改革をこれから先やろうとしても、給付と負担の関係の抜本的な見直しということは避けて通れないと私は思います。
　ですから、その部分について、さきの法律改正は手当てはした、さらにいろいろ不満というか問題があるということであれば、それを踏まえてと言うとちょっと立場は違うのかもしれませんけれども、私は、廃止してチャラにしないと検討が進まないんだということは依然として理解ができませんが、それはそれでちょっとおいておきます。
　それで、せっかくの機会ですからぜひお教えいただきたいと思うのでありますけれども、先ほど谷本委員も質問しておられました。国民年金法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案の中で、平成十八年度中に一元化のために必要な措置を行う、こういう規定が書かれているわけであります。
　十八年度中にやるというと、時間があるようでそんなにない、こう思うのでありますね。ですから、条文でそういう表記をして、国会に出されてきて成立を目指そうということでありますので、ある程度、そこに至る必要な措置というものはどういうものであるのかというイメージはお持ちだろうと思うわけでありまして、それをちょっとお聞きいたしたいと思います。
○古川（元）議員　先ほどの、現行制度を続けたままではやれないのかというところにちょっとつけ加えて御答弁させていただきたいと思います。
　今まで政府・与党がやってきた社会保障の改革を考えますと、よほど財政的に追い詰められた状況にならないと本当の抜本改革はやらないんですね。
　山下委員は御記憶かどうかわかりませんが、医療制度の改革について、実はもともとは、九七年、小泉総理が、当時の厚生大臣でありましたけれども、抜本改革をやるということで手をつけられました、政府・与党が。そのときには、抜本改革はちょっと時間がかかるので当面の赤字対策ということで、サラリーマンの自己負担を一割から二割に引き上げる、そのかわり次は必ず医療保険の抜本改革をやりますと言ったんです。
　ところが、二〇〇〇年が二〇〇二年に先送りになって、二〇〇二年の医療改革、小泉さんは今度は総理になりました。そこでは、また保険の抜本改革は先送りになりまして、当面の赤字の補てんという形で、サラリーマンの自己負担が二割から三割に上がってきたわけであります。こういうことを繰り返して、実は、問題の先送り、抜本改革の先送りが医療保険でもされてきたわけですね。
　年金についても、まさに委員御指摘のとおり、今回の政府・与党がやられたのは当面の赤字対策なんです。これを抜本改革だ、百年安心だと称すものだからおかしくなるんですね。当面の赤字対策だということをまずそもそもきちんと素直に認められて、そこについて議論をしていただきたいということであれば、国会の議論も全然変わったと思います。
　そしてまた、当面の赤字対策で、じゃ、これからちょこちょこと保険料を毎年毎年上げていくということがどれくらいの効果があるのか。実は、これから上げていっても、すぐに年金財政が黒字になるわけじゃありません。当面はまだ赤が続く。
　私ども民主党は、そこについて無責任に考えているわけではなくて、二〇〇七年には年金目的消費税三％を導入する。これは、保険料を数％上げるのよりもよほど大きな財源になるわけであります。そういう点で、きちんと財政的な手当てはしようとしているわけですね。
　ですから、そういう意味では、やはり財政的な面、ここの当面のところだけ手当てをするということで問題を先送りすることなく、逆に厳しい状況に我々自身追い込まれて、そういう中できちんとした議論を出そう。三党合意の十九年の三月までに結論を得るというのも、そういう趣旨で与党の方もサインをされたんじゃないかというふうに私は思っておりました。
　そして、具体的な中身の話を今聞かれましたけれども、この具体的な中身について、基本的に私ども既に民主党の案は示しているわけですね。それに対応するものは与党の方は全くないわけであります。ここまでに私どもはある程度のものは示しているんです。納税者番号制度も導入しましょうとか、社会保険庁と国税庁を統合して歳入庁をつくりましょうと、そういう新しい制度をスタートさせるためにやるべきことを示しています。一つも与党の方からは示してありません。
　三党合意を尊重しよう、やろうというのであれば、ぜひ一日も早くその部分を示すように党内でも御発言をいただきたいと思います。
○山下委員　今お話があったようなことは、私個人としては、民主党の皆さん方も入って共同して、本当にこれでは抜本的な改革に値しないということであれば、議論をどんどん進めていくということはいいことだと思うのであります。必要な時期が来るかもしれません。一元化も含めて検討するということは、これは決して逃げるような課題でないと私は思うのであります。
　ただ、今ちょっとお聞きしたのは、十八年度中に必要な措置をやると条文に書いてある以上、例えば、非常に大問題と言われている国民年金の保険料のシステムと、地共済、国共済の統一というのは、これはもう既に決まっていることだし技術的に難しくありませんが、共済年金と厚生年金の一元化とか、さらに国民年金を本当にどう一元化していくのか、いろいろ課題があると思うわけでありまして、こういうことは一回法案をチャラにしないと検討が進められないということではないと私は思うわけでございます。
　そのことだけはまず申し上げた上で、本当にせっかくですから、さきの国会で民主党の皆さんが、今委員も御説明があった、基本的な考え方を示す法案が出されている、それは私も勉強させていただきました。よくは理解できておりませんけれども、何点かちょっとお伺いをしたいと思うのであります。
　公的年金制度、これは条文によりますと、「すべての国民が加入する単一の制度とする。」、そういう旨が規定されております。これは本当に今のあれと変わらないと思うのでありますが、義務加入なのかどうなのか。
　それから、保険料支払いということも規定されています。所得等に応じて一定の率を掛けて保険料を払うとなっていますが、これは義務で支払われるのかどうなのか。
　そして、最低保障年金について、これも大事な規定だと思うのでありますが、水準が、「高齢者等がその生活の基礎的な部分に要する費用を賄うことができる額」として規定されておって、所得等比例年金がたくさんもらえる人は最低保障年金の額はそれに応じて減額する、こういうような規定になっておりますし、また、最低保障年金にかかわる財源は全額国庫負担ということがその法案の中には書かれてございました。
　ですから、この関係で何を教えていただきたいかというと、全額国庫負担ということになれば、義務加入ということを前提に考えないと、生活保護法に基づいて生活扶助を受けておられる方との関係をどう理解していくのか、最低保障年金について。
　それからもう一つは、モラルハザードが起きないかなという問題なんです。つまり、基礎的な生活をするだけの額を最低保障年金で保障するということになってしまえば、さっき申し上げたように、掛金、保険料を義務できちんと取るシステムがないと、モラルハザードで、そっちの方は、例えば民間の保険会社に個人が個人年金のような形で資金を運用し、保険料は一切政府に納めず、でも、最低保障年金だけはもらって生活をする、だれもがその制度に加わるインセンティブを持たないというモラルハザードのようなことが、よく考えると容易に想像できるように思うのでありますが、簡単にお答えいただければと思います。
○古川（元）議員　私どもは、当然これは義務加入だというふうに考えておりますし、社会保険庁と国税庁を統合して歳入庁が税と一緒に保険料を徴収するということになっておりますから、そのようなことは起こらないというふうに考えております。
○山下委員　もう一つだけちょっとお伺いしておきます。
　最後になると思いますけれども、国民年金法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案の中で、附則部分の改正事項として、国会議員互助年金制度の廃止ということが盛り込まれております。
　これは、ちょっと正確な日時は私は失念いたしておりますが、衆議院、参議院、両議長のもとに学識経験者から成る調査検討会のようなものができて、そこでの検討が進められている、こう理解をいたしておりますが、条文で国会議員互助年金制度の廃止ということをはっきりうたわれているということは、今申し上げた学識経験者等の検討会の結論を待たずに民主党の皆さんとしては廃止の方向を打ち出した、こういうことになると思うのであります。
　そうすると、これは国会議員だれしも、先輩の議員も含めて関係する、関心の高い事項でございます。廃止といった場合に、条文で書いてある以上、単純にすぱっとやめてしまうということなのか、経過措置をどんなふうにあらあら考えていらっしゃるのか。その辺の詰めはやはりした上でないと、条文に書くということはちょっと拙速だと思うのであります。多分そういうお考えがあると思うのでありますが、どういうイメージで今後進めていこうと思っておられるのか、説明をいただきたいと思います。
○古川（元）議員　まず最初に申し上げますけれども、議長のもとに確かに置かれておりますが、ここに九月の八日、先ほど私、政調会長から連絡をいただきましたが、各党の代表が出て、各党の考え方を議員年金について述べる機会があるそうでございます。そういう意味では、そこまでにしっかりとした議員年金についての考え方をそれぞれの党が決めていくということは大事だと思います。
　私どもとしては、一元化に先立ってこの議員年金を廃止する。九月八日のときには、きちんとそこまでの経過措置等も含めた我が党の考え方というものをまとめていきたいと思います。
　自民党におかれましても、九月の八日までにはきちんとした党としての見解をまとめていただきたい、そのことをここで私からもお願いさせていただきたいと思います。
○山下委員　九月八日のことはちょっと頭に入っていなかったので。ただ、民主党の皆さんとしては廃止という方向で党としてまとまった、こういうふうに理解をいたしておきます。それはなかなか大問題だと思います。
　その関連でもう一つだけ。要するに、これは年金の一元化ということの中で、国会議員年金についてもやはり統合していく方向ということが皆さん方の頭にあるというふうに思うわけであります。そうであれば、類似の制度として、これこそまさに総務委員会の所掌にもかかわってくるでありましょう地方議会議員の年金について、これも、どう扱っていくのかということがないとやはりバランスがとれないのかな、こういうふうに思うわけでありますが、民主党の皆さん方はどんなふうにこの問題について考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○古川（元）議員　まずはやはり私ども国会議員が襟を正してきちんと示すということが、地方議員の人たちにお話をする上でも必要なことではないでしょうか。
○山下委員　襟を正すということは常に必要だと思いますが、ただ、何回も申し上げておりますように、私は、条文で法律案に書き込んでいろいろ提案をしてこられて、しかも、冒頭お尋ねしたように、これは単なるパフォーマンスではないんだ、この国会で成立を目指すんだ、こういうことであるならば、条文にそうやって書いてくる以上は、一定程度の詰めがあって、聞かれたらちゃんと答えられるという状況で提案されるべきでないかな、こう思うのであります。
　地方議員の問題というのは大事な問題だと思うんです。もう一回考え方を、提案者の考え方で結構ですから。
○赤松（広）議員　これは地方議員の身分にかかわる、しかも、数でいえば非常に多い人たちにかかわる問題でございまして、御本人たちの意見を抜きにしてこうしたことを決められるわけがございません。そういう意味で、年金の一本化の問題をトータルに、国民全体の議論の中で当然これはもうこれから進んでいくわけですから、そのときに、国会議員は大体こういう方向が出た、では地方議員はどうするのか、自分たちの問題としてまずどういう結論を考えるのかということで、まず地方議員の皆さん方にお考えをいただくというのが順番だと思っております。
　もちろん、これは法律によって決められているわけですから、最終的にはその法律が国会にかかって私どもがまた決めるということになりますけれども、まずは当事者である御本人たちの意思を尊重しながら議論を進めていくということではないでしょうか。
○山下委員　時間が参りましたが、ただ、そのことにだけ関係して申し上げると、公的年金の一元化ということを大きな政策課題として民主党の皆さん方が提起していかれるのであれば、まずは関係者の間でという、その機運の醸成を待ってというのはちょっと違うと思うのであります。むしろ積極的に、国会議員の互助年金をこうするというのであれば、地方の議員についてもどうするということを提起していかれるべきだ、このように思います。
　そういうことで、今回、出されている法案についていろいろ勉強させていただきましたが、大変僣越な言い方ですが、なかなか中身が伴っていない、熟度の低い法案であるなという印象を持ったということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。三十分ほど議論をさせていただきたいと思います。
　まずは、提案者の皆さん、本当に短い国会ではありますが、法案を提出されたということについては敬意を表したいと思います。
　最初に、前半部分の議論は、きょうの厚生労働委員会の議論をずっと聞いておりまして、その議論に私も割って入りたいとうずうずしながら聞いておりましたから、やじだけではなくてちゃんと議事録に残る議論もしたい、こんな思いも持ちながらこの場に立たせていただいております。
　まずは、やはり民意という話が大分出ました。今回の参議院の選挙結果をどう考えるのか、こういうことであるとか、あるいは、今回、一連の年金改革関連法を廃止するというものでありますから、ある意味では、ではあの国会は何だったんだ、あるいは三党合意というのはどういうふうに考えるのか、国民の皆さんから見るとますますわかりにくくなってくるんじゃないか、こういうことを懸念しながら議論をしたい。そういう立場から議論をしたい。
　私は、この国会から、厳しい参議院選挙、我々も厳しい結果、叱責をいただいたと思っておりますが、それを踏まえて、年金の議論については新しいステージに入ったというふうに考えている一人であります。したがって、ぜひともあの三党合意に基づいてしっかりとこれからの議論をしていかなければならない、そういう立場でいるわけであります。
　そうしたことを最初に表明をしながら前段部分の議論をしたいと思いますが、まずは民意の話であります。
　きょうの提案理由説明の中にも、法律成立前あるいは成立後、六割から七割あるいは八割の人が懸念を持っておられる、納得をしていない、こういう声、したがって白紙撤回をし、もう一回一からやり直すんだ、こう言われているわけであります。私どもは、そうではないのではないか、それはかえって国民の皆さんにさらなる混乱を与えるのではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　実際に、今回の選挙、私はプロジェクターを買い込みまして、言葉だけではなかなか理解していただけないものですから、パワーポイントで図解をしながら、大変厳しい声があれば、三十分時間をくれと言って、自分でつくったパワーポイントでプレゼンを示しながら説明をいたしますと、三十分ぐらいすると、よくわかった、ぜひ頑張ってくれ、なお多くの課題があるんだな、それは与党も野党もない、一緒になって議論してもらいたい、こういう声が多くありました。
　したがって、七割、八割の人が懸念を持っておられるということは、言葉をかえて言いますと、私どもは、特に私個人が考えていますのは、七割、八割の人は、我が国の年金はなくていいというふうには決して思っていない。年金に期待をしている、あるいは年金を中心に老後の生活を考えている。したがって、安心できる制度にしてもらいたい。そこは与党も野党もない、ぜひ一緒になって考えてほしい、こういう感じではないかと私は理解しているんです。
　どうも皆さん方はそう御理解されていなくて、もう一回白紙撤回だ、こうおっしゃっているわけでありまして、であるならば、どうしても伺わなければならないわけであります。最初に提案者からもお話がありましたが、あの三党合意、これをもう一回、今の段階でどういうふうに考えておられるのか、国民の皆さんにきちっと説明をしていただきたい。
　経緯を説明するまでもありませんが、五月の六日、あれはぎりぎりの調整の中で、本当に真剣な議論を重ね、そして出口のぎりぎりの部分で交わされた三党の合意だというふうに私は理解をしておりまして、もちろん私は、これからも三党で合意に基づいて議論を続けたいと願っている一人でありますが、そういう御姿勢なのかどうなのか。
　その前に、さっき提案者がこうおっしゃった。既に大前提が崩れておる、あるいは基本的なことが壊れていると。いみじくもきょうのこの議事録を読んだ方は、三党合意は、民主党としては、もうこれは自然的に消滅している、破棄するんだ、もう壊れている、こういう前提でお話をされているように思えてしようがないのですが、そういうことではないのかどうか。
○赤松（広）議員　お答えをいたします。
　そういうことではありません。先ほど来私は言っていますように、三党合意については積極的に進めたいと思っております。しかし、その三党合意を進めるに当たっての、ここにコピーもありますけれども、その五項目のところに委員会での決議ということがきちっと約束をされておりますけれども、これについては履行されていない。まず入り口のところの約束が守られていませんねということが一つ。
　それからまた、二つ目は、先ほど言った一本化についての小泉発言が象徴でありますけれども、一本化は難しい、できるのか、国民年金の云々というところが出てきて、果たして、自民党の中にも公明党の中にも、一本化に対する考え方がないとは言いませんが……（桝屋委員「一元化でしょう」と呼ぶ）一元化についてのこれがまとまっているのかどうなのか、まずこの疑問があります。
　三つ目、財源の問題。これも先ほど来言っているように、給付と負担の問題の裏づけとなる財源の問題。必ずしもそれは私どもが消費税を言っているから、消費税を納得しろとか了解しろとか、同じことを言えと言っているわけではありません。もしそれがないとすれば、では、どういう財源でもってどうするのか等々、これらの財源問題についての整理がされていない。その辺のところが整って、早く与野党の協議を進められる状況をつくってくださいというのが、今の私どもの基本的な考え方であります。
　選挙中にも、三党合意を守れ、岡田さんが署名したじゃないか、これはもう公明党の皆さんも自民党の皆さん方も、民主党を批判するという意味で、小泉さん自身もよくそのことを、もう耳にたこができるぐらいよく言われました。
　しかし、結果的には、国民の皆さん方は、そのことに賛同するよりも、むしろ、どうもあの年金はもう強行採決で通っちゃったけれども、しかし、後からぼろぼろ出てくるのを見ると、出生率、制度設計する基本の数字がまず違っていた。そして、一万六千九百円で頭打ちというのも、どうやらこれも違うらしい。あれも違う、これも違う。言っていたことと説明を聞いていたことと、実際に年金の法案の中身とは大分違うんじゃないか。もう一度これはやり直しをして、白紙にして、撤回をして、真っ白なところからもう一度きちっと議論をして、本当に将来にわたって安心と安全の年金制度をつくってほしい。当然、負担の問題、あるいは給付条件が下がる上がる、こういうことは出てくるだろう。しかし、やはり年金制度だけは安心できる制度としてきちっとつくってもらいたいというのが国民の皆さんの大きな願いなんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、私どもは、先ほど来何度も言っていますように、年金制度というのは、政権がかわるたびにころころ変わったり、一部の政党だけが数でもって決めればそれがもう何十年続いていくというようなことではよくないわけでありまして、政権がかわろうが、どの党が選挙に勝とうが負けようが、やはり各党合意のもとでつくった年金制度だけは、確固たるものとして、しっかりと国民の皆さんの安心、安全の制度としてずっとこれからも続いていくというものをつくりたいものだと思っておりますので、ぜひその意味で御協力をお願い申し上げたい、御賛同をいただきたいと思います。
○桝屋委員　随分いっぱい言われたから話がわからなくなってきたんですが、もう一回確認をさせていただきます。
　三党合意については、もちろん入り口部分に委員会決議、それを時系列的にやらなければいかぬとおっしゃっていますが、そういうことも含めて、一元化を展望し、あるいは一元化も含めて社会保障の全体の姿をどうするかということを三党で協議していきましょう、こういうのが私は魂だろうと思っているんですが、それは大事にしていく、それでいく、それでぜひ進めたいと。
　というのは、一元化、それから財源の問題、決議がなきゃだめだ、そういうふうにおっしゃっていますが、まず、政党の基本的な姿勢として、これは本当に大事なんだ、これでいきたい、こういうことなのかどうなのか、もう一回お答えください。
○赤松（広）議員　誤解のないように申し上げますが、私は、合意が全体でできなければ話し合いをしないと言っているんじゃないんです。
　それぞれの政党が一元化に向けてのみずからの案をしっかり持つ、財源対策についての自民党の案なり公明党の案なりをしっかりまず持ってもらう。そして、民主党は持っていますから、それぞれそれを持ち寄る中で、当然、どこかの案に集約しろなんて無理ですから、話し合いの中で、譲るところ、あるいはこちらの意見をとるところ、いろいろ出てくるでしょう。しかし、まず、案もないのに単にやみくもに会ってみたってこれは話が進まないでしょうということを言っているわけであります。
○桝屋委員　そうすると、午前中の議論もそうでありましたが、三党合意を生かしてこれから協議をするについて、まず一元化について自民党なり公明党がきちっとした考え方を明らかにしない限り、この合意は前へ進まない、こういうことですか。
○赤松（広）議員　それは三党合意に、ここに控えもありますけれども、見てごらんなさい、書いてあるじゃないですか。あなたたち、ここで合意しているじゃないですか。何言っているんだよ。
○桝屋委員　いやいや、これは大事な議論ですから。赤松さん、何もそんなに激しく言わないで、真摯に私は議論しているつもりなんですよ。（赤松（広）議員「三党合意を守れと言うから、三党合意には書いてあるでしょうと言っているのですよ」と呼ぶ）
○佐田委員長　御静粛にお願いします。
○桝屋委員　いやいや、守れとは言っていないのですよ、私は。基本的な姿勢を私はここで改めて確認をさせていただいているわけであります。
　そうしますと、もう一回整理をすると、三党合意については、やはり一元化というものをきちっと自民党なり公明党が明らかにしない限り、合意は成立しない、なかなか前へ進まない、こういうことですか。
○赤松（広）議員　直接この文章を思い出せない方もあるので、そこの部分だけ一行読みますが、「年金の一元化問題を含む社会保障制度全般の一体的見直しを行い、平成十九年三月を目途に」云々ということが書いてあるわけです。ということは、一元化に向けて、中身の違いはあってもいいのです、それぞれ政党が違うのですから。しかし、一元化の方向で、どういうところに一体問題があるのか、我々はこう考えるけれども、なぜあなたのところとは違うのかとか、そういうことを与野党間協議でやっていきましょうと。
　しかし、案も持たないのに、一元化はもともとそんなことする必要ない、今のままの分立式の公的年金制度でいいんだというふうに言っていたら、これは議論が進まないでしょうということを申し上げているわけであります。（発言する者あり）
○桝屋委員　今、私が議論しているので、ちょっと静かに。
　午前中の議論を聞いてみても感じましたけれども、一元化については、私も個人的には、今回の附則に入っていますように、展望するというこの言葉、まさにそのとおりであろう。私も、小泉総理も何度もおっしゃいましたが、できればそうしたいんだと。この思いは、私は、全部とは言いませんけれども、多くの国会議員の思いの一つだろうというふうに思っている。もちろん一人一人にアンケートしたわけではありませんが、少なくとも私も、できればそうしたい。
　ただ、それは午前中の厚生労働委員会でも議論がありましたように、その設計をするだけで、あるいはその議論を開始するだけで、大変な幅のある、あるいは困難性のある作業になるわけで、そこをあらあらまとめない限り三党合意が始まりませんよということを言っていると、私の率直な印象は、いつまでたってもテーブルに着けないんじゃないか。
　やはり政治というのは、それぞれの政党が理想を求めて、その理想の実現の可能性をどうつくり上げていくのかというのが、まさに政治の技術、政治だというように私は思っておりまして、そういう意味では、午前中の議論を聞いておりますと、いつまでたっても始まらないんじゃないかという心配をいたしました。
　午前中の議論を聞いておりますと、何か政党には自民党と民主党しかないような、それで、この二党が、いや、そっちが考えを出さないからだめなんだと、こっちは、いや、そんなこと言ったって、廃止法案を出してきたらもうすべてこれで御破算じゃないかというような議論、まさに神学論争のような不毛な議論が今続いているのではないか、ここは国民の皆さんが見てわかりにくいのではないか、私はこう思います。
　もう少し私の思いから発言をいたしますと、古川さんにぜひ伺いたいのですが、あの三党合意した、見ろ見ろとおっしゃった、私も何度も、きのうももう一回改めて見ました。
　この三党合意のときを思い出してもらいたいのですが、あのときはもちろん、三党合意をして、それに基づいて修正案が出た。その修正案部分には賛成をされた、それ以外の本体部分には出席をされて反対をされた。それが成立を前提としたものではないかどうかみたいなつまらぬ議論が午前中ありましたけれども、私は、現実の姿として、今の国会構成からしますと、当然ながら与党の数が多いわけですし、与党は与党でしっかり詰めてきた法案でありますから、この三党合意に基づいて、あの五月六日、修正をした。
　そのときは、少なくとも与党は成立を前提として、自民党や公明党の議員は成立を前提として修正に応じたというのは、古川さんなんかはごらんになっていて、少なくとも与党はそうなんだろうなと、こういうふうにあのときは思われませんでしたか。あの時点でですよ。
○古川（元）議員　与党の方がどう思われようとそれは御自由でございますけれども、それこそこの三党合意が進まないと言われる、そこのところが私ども不思議に思っているのは、午前中の委員会の質疑にもありましたけれども、私どもは、この修正部分というのは、別に本体に附属している、本体にかかわっているという部分ではないと思っています。そこは桝屋議員もわかっていらっしゃると思いますが、別にここの文章は、これがあることによって本体が何か変わるとか、そういう話ではないわけですね。ここの部分というのはある意味で独立しているわけです。だから、ここの部分についてのみ私どもは賛成をしたわけでありまして、本体について反対を続けるということについては、それは全く立場はずっと、衆議院から参議院、変わっていないわけであります。
　そういう中で、与党の方が、私どもがこの修正案に賛成をしたから本体の成立を黙認した、認めたというふうに思われるというのは、それは全く心外でありまして、私どもは、あくまでもそういう本体については反対をしている。むしろ、この修正部分において、こういうきちんとした議論を国会の中でやっていこうと。
　これは桝屋議員、前の国会のときにも大変良識的な御質問をいただきました。私は、桝屋議員であればよくおわかりになると思いますが、抜本改革だ、百年安心のプランをつくろうというのであれば、そもそも、あの政府・与党案を提案する前の段階で私どもに対して、こういう協議をしよう、そういう訴えかけをされるというのが本来の責任ある与党のあり方じゃないでしょうか。
　そこの部分がなくて、つくってしまったものをとにかく通せ、そうしたら後からおまえたちの話も聞いて考えてやろうというのでは、これは余りにも、やはり私は与党の横暴だというふうに思わざるを得ないと思います。
　ですから、そういう意味では、私どもはこの三党合意に基づくようなこうした議論はしっかりとしていきたい。しかし、そこについては、この法案を黙認、あるいはこれを実施することが前提だ、そういう議論には到底乗れないということは申し上げたいと思います。
○桝屋委員　後にいっぱい言われたので、また議論がぐちゃぐちゃになったのですが、私が聞きたかったのは、古川さん、五月六日、そして五月十一日の本会議、あのときは、自民党、公明党、修正案に応じていただいたので、この法律は成立させる、将来に向けてこの法律を前提に自民党や公明党はこれからも考えていくだろうというのは、当然、野党側から見てもそういう理解ではなかったのか、こう思うのですが、どうですか。そこだけ教えてくださいよ。
○古川（元）議員　繰り返しになりますが、与党がどう考えるかは勝手ですけれども、私どもは、法案の成立というのは、参議院でも成立しなければ成立じゃないのです。私は、あの時点で、仮に五月十一日に通っても、あの三党合意も踏まえてきちんと議論をするのであれば、しかも、参議院の審議になってから続々明らかになってきた、言っていたことと違う数字もあれば、当然、良識ある与党の立場であれば、あそこで強行採決するのではなくて、継続審議にするというのが普通の姿勢じゃないか。
　私は、これは桝屋議員よくわかると思いますけれども、あそこのところで無理に強行採決をした、そういうことが、この三党合意が前に進まない大きな原因もつくっているということをよく御認識いただきたいと思います。
○桝屋委員　なぜそういうことを私はしつこく言っているかというと、午前中の審議を聞いて、私どもは小さい政党でありますから、どうやったらこれから三党合意がうまく機能して、与野党超えて新しいステージの中で、私はそういう立場ですから、議論できるかなということをずっと考えながら審議を聞いていて、そのときに、きょうの、まさに法廷のような、錯誤に基づく無効ではないか、こういう発言が出たりして、まことに残念な議論だったと思うのです。
　当然ながら、与党は、あの五月六日あるいは五月十一日、あの修正をするときには、修正以外の本則については成立を期して、そして、しかる後に一元化も展望し、なおかつ、今後の介護保険の問題やあるいは高齢者医療の問題、そうした大きな社会保障全体の議論についてともに議論できるのではないか。
　もちろん、一元化を議論しないなんて一言も言っていないですよ。一元化できるなら本当に展望したい、こう我々も思っているわけでありますから、少なくとも私はそう思っている立場でありますから、議論はできる、こう思うんですが、今のように、この法案を出されてまず白紙撤回だ、そしてなおかつ、今の古川さんのお話ではありませんが、その後状況が変わったというのであれば、私は、それこそ民主党の皆さんがこれは白紙撤回をされたというふうな批判も受けるのではないか。言葉としては、誠実にやっていきたい、こういうふうに言われているけれども、現実、私は、まさに今の国会構成からしても、その壁を乗り越えて一歩踏み越えていただきたい、こう思うんです。
　古川さんがそこまでおっしゃるので言うんですが、例えば選挙のときも、まあいろいろありましたけれども、民主党の皆さん方のホームページなんか見ても、こんな言葉もありました。欠席戦術とか牛歩戦術などはやってもなかなか国民の理解も得られない、このままだと政府・与党案が成立してしまうと。この五月六日前後の話です。保険料もそうなると引き上げられる、やむを得ず自民党、公明党を議論の場に出して、年金一元化議論に与党を引き込んだという我々の戦略なんですよ、こういうように説明された議員もおられます。
　あるいはまた、私の地元でも本当に象徴的な出来事がありました。皆さん方は年金の一元化、一元化と言われているけれども、いやいや、うちの地元の皆さん方の党の候補は、一元化なんか簡単にできるはずがない、できませんよとちゃんとした新聞に書かれているんです。
　これは一体どうなるんだろうと私なんかは大変悩んだのでありますけれども、その結果が、選挙が終わってこの国会になって白紙撤回というのは、私は、白紙撤回と言われる以上、三党合意をも否定するということにつながるんじゃないですかということを改めて申し上げたいと思いますが、どうでしょうか。
○古川（元）議員　繰り返しになりますけれども、私どもはきちんとした議論をしたいと思っているんですね。
　そこで、本当に与党の方々が誠意を持ってこういうことをやろうと言われるのであれば、なぜこの国会をこんな短く終えるんですか。そしてまた、この三党合意云々と言うのであれば、何で、小委員会を設ける、そういう具体的な提案をそちらから出されないんでしょう。そしてまた、こういった三党合意がありながら、政府の中に社会保障に関する懇談会をつくって、そこで議論をもう始めている。本当に与野党できちんとした議論をしようと言うんだったら、まずこちらの方に具体的な呼びかけや提案というものがあってしかるべきじゃないでしょうか。
　桝屋議員は公明党で与党にいらっしゃるわけでありますから、そういう小委員会の構成をではどうするのか、また与野党の協議会をではどういうものをつくるか、参加しろ参加しろ、尊重しろと言われながら、具体的な提案は全くそちらから見えていないわけであります。そういう意味では、具体的な提案もしていただいて、そういう中で私どももそこに参加できるようなものなのかどうか、そういうものが判断できる材料もない。材料もない中で、午前中の話にもあったように、この三党合意の中に明確に書かれている決議さえもない。
　きょうの議論の中で、与党の長勢筆頭理事も、この決議については速やかにやりたいというお話が出ました。ぜひその点も、公明党さんも桝屋先生も協力していただいて、早くこの三党合意の一項として明確に書かれている協議の部分、決議をつくり上げていただきたい。そして、具体的に一つ一つ提案もそちらからしていただきたい。私どももそれに対して聞く耳は十分持っております。
○桝屋委員　そうおっしゃるのであれば、私は国対の担当ではありませんから、この国会の舞台回しの話まで今ここで議論しようとは思いませんが、願わくは、おっしゃるように、今回の廃止法案、ある部分だけいいとこ取りするような復活事項を入れて国民に提示するということではなくて、必要なことは、午前中議論しましたけれども、せっかく納番なんかも法案を前回そこまで踏み込まれたわけでありますから、そうしたことも一体的にまとめて九月の臨時国会にお出しになる、そこでしっかり議論をする、こういうことの方が私はよかったのではないか。だれが悪いとは言いませんが、本当にそういう舞台であってほしかったな、そのように思っているわけであります。（発言する者あり）ちょっと静かにしてくださいよ。僕の頭が回らなくなるじゃないですか。
　それで、何を申し上げていいか。私は、このままの状況でいきますと、何度も言いますけれども、民主党の皆さんは、ある意味では、選挙結果を見て、民意を見て、民意、民意とおっしゃっているけれども、まさに民意に迎合する形で国民を混乱させてしまう、こういう結果になるのではないかということを御忠告申し上げたい、このように思います。
　例えば納番についても、何でこの法案と一緒にお出しにならなかったのか。皆さん方の本意としては一緒に議論したい、こう言うのかもしれませんが、そこもやはりかえって混乱を与えてしまう、こういうことになるんじゃないか。あるいは、地共済の部分でいうと、国と地共済の財源調整をやるという、ここは、皆さん方は復活事項を入れているんですから、一元化に一歩踏み込むわけですから、せっかくなら復活の中に入れられた方がよかったんじゃないか。
　やはり相当混乱があるんじゃないか。その混乱が国民の皆さんに混乱を与えてしまう、そういうことになりはしませんかということを心配しているわけであります。
○古川（元）議員　桝屋先生の頭の中でかなり混乱しているようでございますが、私どもは、きちんとこれは整理をさせていただいて、この法案も提案をさせていただいております。
　納税者番号のお話とかありましたけれども、これは、前の国会に私どもが出した抜本改革法の中では明確に書いてありまして、この廃止法案がもし桝屋議員も賛同していただいて成立すれば、それは協議をやるところにきちんと私どもの考えとして提案をさせていただきたいと思っています。
　地共済の方のお話もありますけれども、この部分について一元化じゃないかと。実は、ここは視点が私どもとやはり基本的に違うところがあるんですね。現行制度を何か変えていって、別の形にしていこうというふうに考えるのか。私どもは、まず、新しい年金制度の姿、そういうものをつくって、そこに今の現行制度からどういう形で移行措置を考えるのか、そういう視点で考えております。
　そういう視点で、抜本改革を十八年までに決めるという中で、ここのところだけ、しかもこれは財政のところだけ一元化するわけですから、そういう話をやるということは、これは全体の抜本改革の中で処理すればいい話ということで、今回はあえてこの廃止法案の中には復活させなかったということでございます。
○桝屋委員　時間がなくなりました。具体的な議論もしたかったんです。
　一つだけ、今の納番で確認だけさせてください。心は納番だ、今回法案はないけれども前回出している、こうおっしゃっていますが、納番、本当に民主党の中は大丈夫ですか。
　私も、本当に住基番号だけでも六年苦しんできた男でありますから、おたくの党から、国民に番号を振るなとうるさく言われる方がいらっしゃる、そこは乗り越えられた、党内まとまって納番について進んでいくということは、それは大丈夫だ、乗り越えている、こういう理解をしていいですか。これは大事な部分であります。
○古川（元）議員　私どもも、それこそ小泉総理じゃありませんが、自由民主党と同様、自由な発言、それは議員として可能でありますけれども、党として決めるということについては、自民党とは違ってきちんと決めさせていただくのが我が党であります。そして、ここは党としてちゃんと決めているところでございます。
○桝屋委員　そのお答えは大変に心強いお答えというふうに私も感じました。
　最後に忠告でありますが、もう一回言いますが、政党は政策を実現するために可能性を追求するという姿勢が求められると思いますので、大前提、これ以外は一歩も引かない、こういうことではなかなかテーブルにすら着けないという状況があるんじゃないでしょうかということを申し上げて、私もテーブルに着くための努力をしたいということだけは申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○稲見委員　民主党の稲見哲男でございます。
　きょうは午後から質疑を聞いておりまして、質問者の真後ろにおったわけですが、総務大臣、非常にいい審議ができておりまして、できれば最初からお聞きをいただいたらよかったのじゃないかというふうに思っております。
　年金問題については、非常に国民の注視するところで、参議院選挙が終わって、きょうもう一度、民主党の廃止法案をめぐってですけれども、議論をすれば、与野党に何か理解が深まった、後ろから見ておりますと、何度も与党の委員が縦にうなずかれるというふうな場面もございまして、非常にいい議論ではなかったかなというふうに思っております。
　その上に立ちまして、もう一度、当然知っておられるのでしょうけれども、廃止法案の提案理由説明のときにおられませんでしたので、全体を含めて総務大臣にお聞きしたいと思います。
　七月十一日に執行されました参議院選挙、やはり年金選挙であった、これは皆さんも認めておられるところだと思います。改選議席でいいますと、民主党は自民党を上回ることができました。全国比例の選挙では、民主党が二千百万票、自民党が一千七百万票、まさにあの強行採決をされた年金改悪法、改正年金法が国民にノーと突きつけられた、こういうふうなことだと思っております。そういう意味では、政府の年金改正法の廃止を今決断すべきだ、こういうふうに考えますが、政治家としての麻生総務大臣の所見はいかがか。
　また、国民年金を含めた一元化というものについて、必要性をどう認識しておられるのか、実現へのプロセス、タイムテーブルをどうお考えなのか、政治家麻生総務大臣にお聞きをしたいと思います。
○麻生国務大臣　さきの通常国会で成立をしました改正年金法というのは、いろいろな御意見があるのはよく承知しておるところではありますけれども、この年金の中において最も大事な給付と負担の比率等々の大きな課題について真っ正面から取り組んだという点につきましては、これは極めて評価されてしかるべきものだと思っておりますので、これをすぐ廃止するというような話は適当ではないと思っております。
　それから、国会審議において、公的年金の一元化という話が社会保障制度全般にわたっての話として上がっておりました。一元化というのは、この議論を進めていくに当たっては三党合意というのもありましたので、そういった意味では、衆参の厚生労働委員会に小委員会を設置し、平成十九年三月をめどに結論を得て、随時実施ということになっておりますので、これにあわせて、与野党において、平成十六年から協議会を設置し検討ということにされております。
　去る七月三十日に、政府におきまして社会保障の在り方に関する懇談会というのを既に設置して、第一回の会合が開かれております。社会保障全般について幅広く議論することとしておりますので、公的年金の一元化という非常に大きな問題でありますけれども、これらの機会を通じていろいろ議論をされていくべきものだと思っております。
　この公的年金の一元化は、背番号制等々を含めて、いろいろな問題が含まれておりますのはもう稲見先生御存じのとおりだと思っておりますが、委員の中に笹森さんもおられましたり、いろいろな方がいらっしゃいますけれども、大勢の方が集まって幅広く議論を今から進めていかれるということだと理解をいたしております。
○稲見委員　そういう御答弁だと思うのですが、先ほどからの審議の中では、三党合意についても、その要件になっていた小委員会すらいまだに設置をされていないじゃないかというふうなこともありました。また、今大臣からありました在り方懇談会について、国会の中でそういう一元化に向けて議論を進めていくという場が整っていないにもかかわらず一方的に設置されているじゃないかというふうな御意見もございました。
　そういう意味からいいますと、今、民意を受けて改正年金法が廃止されても、法律すべてがなくなってしまうわけじゃないわけです。いわば十四年間連続値上げ法律、しかも、給付の下限もごまかしであったという法律がなくなるだけですから、その決断をされた上で、今もおっしゃったように、抜本改正、一元化に向けて与党として努力をしていく、こういう姿勢が必要なのじゃないかというふうに思っております。
　その意味で、もう一度政治家麻生総務大臣に所見をお聞きいたしたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的には見解が違うのだと思っております。少なくとも、きちんとした手続を経て既に成立しております法律を、もう一回審議することなく直ちに廃止するかの話は手続上もいかがかと思います。
　何といっても、問題なのは、新しい一元化のものができるまでにどれぐらい時間がかかるのか存じませんが、少なくとも、共済年金だ国民年金だ厚生年金だというのを一元化する話というのは、稲見先生は市役所におられたのでこの種の話はよく御存じと思いますが、簡単な話じゃないということはよくおわかりのところだと思っております。これがすぐできる、この臨時国会でもでき上がるというならまたそれは話は別ですが、それができる当てもないのに、背番号制の話やら含めての話を延々と時間をかけていく、毎年赤字がずっと今のまま継続するということを放置するというのもいかがか。
　これは考え方の違いなんだと思いますが、でき上がった法律、少なくとも給付と負担の比率について真っ正面から取り組んだこの法律を直ちに差し戻し、廃案という点に関しては、私は、政治家としては賛成をいたしかねると思っております。
○稲見委員　今、一元化についてどれだけの時間がかかるかわからないというふうなお話でしたけれども、これは先ほども議論がありましたように、三党合意の中でも十九年三月まで、そしてこの廃止法案の中でも十八年度中に法案の成立を目指す、こういうことになっているわけですから、一元化についてはきっちりここまでに実現するというふうなことを決めて努力をしていくということなので、その点は少し状況が違うのじゃないかなというふうに思います。
　その上で、今最後に大臣からありました、赤字が継続をしていくということとのかかわりですが、これは本会議で小泉総理が廃止法案に反対をするということの中で、毎年五兆円ずつの赤字を放置することはできない、こういうふうなことがとりわけ廃止法案に反対をする論拠になっておりました。
　そこで、少しお聞きをしたいのですが、厚生年金、国民年金の赤字、いわゆる過去債務ですね。過去期間に係る年金給付の財源構成、四百五十兆円過去債務がある、こういうふうに言われているわけですが、当該総務委員会の、地方公務員共済の過去債務というのはどれだけあるのか。
　民主党は、先ほど申し上げたように、二〇〇九年に抜本改革を実施するということを提起しているわけですから、これから五年先になるわけですが、今後五年間、この地方公務員共済についての債務がどういうふうに増加をしていくのか。確かに、今財政再計算の作業が行われている最中だと思いますけれども、見込みを含めて明らかにされたいと思いますし、財政再計算というのは、料率を検討する資料として、これは過去債務の増は行わないということが前提になるというふうに思うのですが、その点も含めて見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　細目、公務員部長の方から答弁させますが、平成十一年度財政の再計算結果におきましては、六十八兆七千億というのが地方公務員共済年金の過去債務と言われるものになっております。
　それ以降の過去債務の増加額につきましては、今御指摘のあったとおり、再計算の作業を行っておりますので、具体的な額をこの段階でお答えすることはできません。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、地方公務員共済年金の過去債務ですが、平成十一年の財政計算の数字は出ておりますけれども、現時点、これは平成十六年になりますが、この点につきましては、厚生年金と仕組みが違うこともありまして、この十月の財政再計算の中で計算することとしておりますので、現時点でその数字は、具体的なものはお答えすることができない状況でございます。
○稲見委員　後段に言いました、料率を検討する場合、過去債務をどんどんふやしていっていいものかどうかということがありますから、この五年間の物価の上昇あるいは賃金の動向を含めて、見込みとしてどういう状況なのかということを、わかりましたら少しお教えいただきたいと思います。
○須田政府参考人　この財政再計算でございますけれども、基本的には、地共済年金の場合は、給付を厚生年金にそろえたものでその後の財政状況がどのようになるか、それを、平成十六年時点におきます組合員数とかあるいは受給者数とかをその時点で全部把握したものでもう一回計算し直すものでございまして、その時点におきましては、経済的条件につきましては基本的には厚生年金と同じようにするつもりでございますけれども、そういうこともございまして、ちょっと現時点では具体的な数字はお答えできないということでございます。
○稲見委員　私は、前回の地方公務員共済組合法の改正時点でも、今の段階でこの組合法が財政的にどうなのかというふうなこともお聞きをしました。あのときでいいますと、国共済と含めて財政一元化をすれば健全に推移するというふうなお答えもありました。そういう意味では、この法律にのみ限定をしますと、赤字が毎年どんどんふえていくから保険料率を含めて今の改正年金法を廃案にできないのだという理由にはならないのじゃないかというふうに思っております。
　その点、今の過去債務の問題を含めまして、総務大臣、所見がありましたらお願いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　この過去債務というものは、やはりこれを含めて考えないかぬ物すごく大きな額になっております。そういった意味では、これは、それこそ一元化の中においていろいろ考えねばならぬ大事なところの一つに、やはり過去に負っております債務の話をきちんとしなくちゃいかぬところだと思いますので、これはその種の話を無視してやれませんし、これがまたそのまま放置したらずっと今のままでふえていく可能性は否定できませんので、そういったものも含めて、それこそ一元化に当たっては総合的に考えねばならぬという大事な観点の一つがこの過去債務と思っております。委員のおっしゃりたいところはわからぬわけではありませんけれども、これは避けて通れない大事な点だ、私はそう理解をいたしております。
○稲見委員　これは、厚生年金法における過去債務が非常に大きい中での議論があったわけですから、地共済だけに限定しての議論はもうこのぐらいにしておきたいと思います。
　あと、年金制度の空洞化にかかわって、国民年金の空洞化が非常に激しいということについて少し総務大臣にお聞きをしたいと思います。
　十日ほど前にも、年金の収納率、検認率が出ておりました。とりわけ二〇〇〇年を境にして大きく検認率が低下をしたというふうなことが如実にあらわれておりまして、ことしの場合も、四割程度の未納というのが改善されておりません。これは、社会保険庁の方でいろいろな努力はされているにもかかわらず改善されておらない、こういうことだと思います。
　その中で、御案内のように、二〇〇〇年に国費職員が国が直接行う事務として整理をされまして、国民年金についての異動事務あるいは徴収事務、すべて社会保険事務所に統合されました。社会保険事務所プラス三千余りの自治体という形で取り組んでおったものが、三百十八の社会保険事務所にすべて統合された。このことが検認率に非常に影響しておるのじゃないかというふうに思っております。
　そういう意味では、地方分権推進の主務大臣でございます総務大臣として、国民年金の空洞化、検認率の低下についてどういうふうな感想をお持ちなのか、お聞きをいたしたいと思います。