Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　問題点を幾つか指摘したわけですが、最初に総理が、土地の重要性についてはよく考えていて、そのために地価対策関係閣僚会議をつくっているというふうに言われたわけですけれども、その責任者である官房長官に、今の議論を踏まえて、いわゆる省庁がそれぞれの立場でそれぞれの土地政策を持つことは一つの必要なことかもしれませんけれども、省庁の枠を超えた形でのそういった地価の問題あるいは土地政策の必要性、これについてどういうふうにお考えなのか、意見を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　先般来菅さんから地価問題について極めて建設的な御意見を拝聴させていただいておるわけでございますが、その中で地価の自己申告制の導入、土地増価税の導入、土地保有税の適正化、起債による自治体の公有地取得の促進、こういった四項目ばかりの非常に建設的な御意見をちょうだいいたしておりますので、政府としても地価問題は随分対応策に苦慮しておるさなかでございますので参考にさせていただきますが、ただ一つ、私どもも勉強いたしますが、菅さんにも御勉強願いたいのは、憲法の規定が台湾と日本は違うという基本があるわけでございます。
　といいますのは、昭和四十七、八年のころにやはり狂乱地価の問題がございまして、関係省庁、大体十省庁ぐらいでございますが、お互いに協力しなければならぬということで、毎朝八時から二時間ぐらい相当長期間検討した経験がございます。最初に私の方からお願いしたのは、土地というものは自由商品なりや、それとも公共福祉によって相当程度の制約を受けてしかるべき品物なりや、この点についての結論を出してもらいたい、これが第一だ、こう言ったのですが、長期論議の結果は、現行憲法では自由商品である、こういう解釈にならざるを得ない結果になったわけでございます。その憲法下に今もあるわけでございます。
　そういうようなことで、なかなか地価の問題というのは率直に言って決め手がない。といって、十省庁が勝手なことをやられたのでは、今おっしゃるような、これは経済問題であるのみならず、ある意味における社会問題でもあると私は思います。そういう点を考えまして、昨年の暮れから総理の御指示もあって、調整権は私どものところにありますから、何とかひとつこの際、少なくとも一部の東京なり大阪なりの中心地域におけるまさに狂乱地価と言っても差し支えないこの状況に何かのメスを入れる方法はないのかということで、せっかく今勉強しておるさなかでございますので、こういった際にもぜひひとつ菅さんの積極的な御提言もこの上ともにお願いを申し上げたい。私どもも努力をさせていただくつもりでございます。
○菅委員　十分検討されるということなのでそうしていただきたいのですが、憲法の制約あるいはそれによって自由商品として扱わざるを得ないという現状であるからこそ、先ほど来申し上げているように税制といういわば誘導政策を使ってやっていく道が非常に有効なのではないか。これを規制するとかあるいは収用するとかということになれば私権制限にストレートにぶつかるわけですけれども、土地税制を活用すればそれは現在の憲法の制約下でも十分やっていけるのではないか、そういうことを前提に提言を申し上げておりますので、私の方もさらに検討を続けていきたいと思っております。
　あと残り少ない時間ですけれども、一、二、先般来の売上税の問題あるいは野党の減税問題についてお尋ねしたいのです。
　私は、先週未来、北海道あるいは地元の東京で知事選とか首長選を見てまいりました。その中で自民党が推薦されている知事候補や首長候補が軒並みと言っていいほど売上税反対と言われているのですね。そして、それを推薦している自民党の責任者の中曽根総理は、きょうの発言を見ても売上税はベストだからやるんだと言われている。これは国民は明らかに矛盾して戸惑っていると思うのです。
　これは総理にぜひお聞きしたいのですが、そうすると総理は、自分が推薦している候補者が当選をして、そして売上税が導入されれば公約違反になると思うのですが、公約違反になっても仕方がない、そのようにお考えなのかどうか、お聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　地方の自治体における首長あるいは議員さんの候補者は、相当数は共同で推薦している無所属の候補者なので、自民党だけの候補者ではないわけであります。したがって、そういう人の立場を考えると、推薦してくださっている母体の御意向もある程度考えざるを得ない。それから、自民党だけのわがままを申し上げるというわけにはいかない、そういう点があるわけです。
　それからもう一つは、国税の問題というものは国会議員が国会で決める問題でありまして、地方の自治体の方々は権限はないわけであります。地方の自治体の仕事というのは、これは地域の問題は、身近な問題は自分のところで片づける、そういう地方自治の本旨にのっとって、地域の建設というものが主体であります。そうあるべきであると私は思うのです。そういう都市なりあるいは可なり村なりあるいは県なりの建設はだれが一番うまいだろうか、だれが住民福祉に貢献し、だれが交通をよくし、だれが産業を興して失業を減らすことができるか、そういうような腕比べが実は地方選挙の趣旨であります。それで、国税の問題というのはお互い国会議員が権限を持ってやることでありますから、地方でおっしゃることは参考意見として我々は聞く、そういうことではないかと思うのです。
○菅委員　今の総理のお言葉をかりれば、地方選挙で公約をしても、自民党推薦候補が幾ら公約をして売上税反対と言っても、それは効果がありませんよということをみずからお認めになったということに理解していいわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　今申し上げたとおりで、共同推薦している無所属の候補者について自民党だけの考えを強制するということは、それは地方自治の本旨等から見ましてもなかなか難しいのではないか、やはり礼儀というものがあるのではないかと考えております。
○菅委員　この議論を国民がどう評価をするのか、まさにこれが統一地方選に問われていると思います。
　もう一点。先ほど、今おられませんが浜田議員の方から、正式な公表がされてない野党の統一原案について幾つか、何といいましょうか、やや一方的な意見が述べられたわけですが、これは正式な決定という形で出ておりませんので、私たちも誤解だけを払拭をしておかなければならないと思いますが、少なくともこの中で議論をされたものは、新聞報道の中にもありますけれども、今の経済状況の中で、まさに内需拡大が急務な中で、増減税をどういうふうにやっていこうという政府の考え方それ自体がおかしいのではないか。そういう意味では減税を先行させるべきではないか。もちろん、売上税は即時撤回をして、減税を先行させるべきではないか。
　先ほど総理は、野党案の方が政府案よりも減税額が小さいなんて言われておりましたけれども、そうではなくて、六十二年度で見る限りは、今の政府案よりももっと大きな減税をすべきだという考え方が基本になっているわけです。そして、その中で計算が二千億ほど合わないじゃないかと言われましたけれども、それは税収だけを見るからでありまして、税外収入あるいは一般歳出歳入があるわけですから、税外収入などを勘案すれば十分にこの減税先行というものがやり得るということは、これは専門家の大蔵大臣を初めとして当然おわかりになるわけでありまして、そういう意味で、まだ野党が正式に提案をしていないものをつまみ食い的に歪曲をして、野党案が自分たちよりは減税が少ない、あるいはその収支が何か合わないというようなことを言われるのは控えられた方がいいのではないか。
　最後にそのことを申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
○砂田委員長　これにて川崎君、菅君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。
　暫定予算の審議に入りまして、一時間ちょっとの時間をいただきました。関連で防衛問題等を神崎君にお願いをいたしまして、四十分ちょっと教育問題と売上税、当面の問題についてお伺いをしたいと思います。
　初めに、総理とこうしてこの場で、昨年の今ごろでしたか大学の入試改革について議論をさしていただきました。ことしの大学の入試は、御存じのとおりかなりいろいろと混乱と申しましょうか、足切り問題あるいはＡ、Ｂ二種類に大学の入試形態を分けたこともありまして定員割れが出たり、さまざまな現状が報ぜられているわけでありますが、まず文部省から、今つかんでいらっしゃることしの大学入試の特色、いろいろ報道されておりますが、足切りがあった、あるいは検定料を返してくれという御意見もいろいろ出ておった、あるいは一部地域におきまして、まあ一部地域ではない全国ですが、Ａ、Ｂ二種類の大学の入試をやったことから定員割れなども出まして、追試、二次募集等も出た。総括、まだ全部ついてないと思いますが、そうした状況を御報告いただいて、後に、総理、大変入試問題に御関心がおありですので、この場で今後の問題等も含めてお聞かせいただきたいと思っております。
○塩川国務大臣　今回の入試制度の改正、御承知のように受験の機会をできるだけ多くしようということでございまして、そのことは、一つとして自分が入りたい学校を選べるという機会を与えたということになろうと思いまして、それはそれなりの効果はあったのでございますが、確かにこの恩恵を受けたのはよくできる学生だけであるということもよく言われておりまして、そういう点で、しかしチャンスを与えたということは事実でございまして、その意味で効果はあった。
　しかし、第一回のことでもございましたので、ふなれなこともあったと思うのでございます。特に学校側からの、特に大学側からの情報が少なかったものでございますから、学生は自分も挑戦してみようという気持ちで相当共通一次試験を受けたことは事実でございますが、その結果といたしまして十万人の足切りが出た、九万九千出た、こういうことでございました。しかし、ずっと私の方で精査いたしましたら、結局、国公立をどこも受けることができなかった人は大体三万人ぐらいのことになってまいりまして、ほとんど十万人が整理されていったということでございまして、これでまあ一つは私も安心をしておるのでございますが、しかしいずれにしても大量の足切りというものが出たということは、これは将来検討しなければならぬことであろうと思っております。
　それと、Ａ、Ｂ二つに分けて、そして公立と三つのチャンスを与えたということでございますが、このＡ、Ｂの振り分けについて議論はあると思うのであります。けれども、受験生の声を見ますと、チャンスを与えてもらったということと、自分の入りたい学校が選別できるということに対しては評価しておる。そこで、この分け方なんでございますけれども、これは今後とも十分に検討してみたいと思っておることでございます。
　それからもう一つ、受験料のお話がございましたが、学生の方の要求は私は気持ちとしてよくわかります。わかりますが、今までもずっとそのようにやっておりますように、受験料というものは一次、二次合わせて受験料を払っておるわけでございまして、わしは一次だけでよろしいわという受験料じゃないわけでございますので、したがって一次、二次のセットである以上は、一次試験で、つまり共通一次で足切りになったからこれを返せというのは、学生の方の気持ちはわからぬでもないが、これは制度としてはそういうようなことはちょっといたしかねるということでございますし、その点につきましては、かなりな理解は進んできておると思うのでございます。ですから、今後この制度を原則として我々はやはり維持していきたい、学生に挑戦への機会をできるだけふやしたい。けれども、改善すべき問題、例えば情報の提供をどうするかということでございまして、今回非常に問題になっておりますのは、受験産業は割合に的確に情報を出しておるのに、学校当局は全然情報が間違っておるじゃないかということを言われております。こういうことについて、学校側がある程度情報を早期に、しかも正確に出し得ることをするならば受験指導に相当役立つであろうと思いますので、この点に十分な力を入れていきたい、こう思っておりまして、逐次改善を進めたいと思っております。
○池田（克）委員　今文部大臣から報告を伺ったところでございますが、いろいろと入試改善というのは非常に長い議論が続いているのですけれども、これという名案がない。委員長も文部大臣をしておられまして、いろいろと文教委員会でも議論をさしていただいたのですけれども、ことしの一つのこうした現象というのが、果たして前進であると見るのかあるいは後退であると見るのか、これは見方が分かれるところですが、けさの報道なんかを見ておりますと、現場の高校の先生方は大変否定的であります。非常に混乱が激しかった、特に進学指導では学校では非常に苦労したというようなことが伝えられておりますし、全国を一元化するような大きな予備校が持っている情報が的確であればあるほど、結局、お金で入試の非常に重要な選択、どの学校を選ぶかというような部分が決まってくる。そうすると、父母に力がある、特に経済的に力がある父母の方が子供たちの進学については有利である。そういう点では、弱者と申しましょうか、生活に苦しんでいる人たちの家計あるいは子弟という部分が切り捨てられる大変悲しむべき事実じゃないかというふうに私は見るのですが、重ねて文部大臣、今の段階でこの御評価をすぐにいただくことはちょっと無理かなという気もしますけれども、率直に申し上げて、今最初にお話がありましたような、できる子には有利だった、そうじゃない子に、裏を返して言えば大変気の毒なことしの試験であった。しかし気の毒だては済まされない、一生に一遍しか訪れない十八歳の春であるということから考えますと、この入試改善というのは失敗は許されない、非常に慎重にやっていかなければならない部分ではないかなと思うわけでございまして、重ねて、ことしの入試のあり方というものがそうした反省の上に立って、もう来年は繰り返さない、何らかの改善をするんだというお気持ちがあるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○塩川国務大臣　これは確かに若い青年にとりましてはもう大変な、一生を決める問題でございますので、我々もそういう若い人に精神的なフリクションを起こさないように十分いたしたいと思っておりまして、早速改善の方法を検討したいと思って、省内でその検討委員会を発足さす予定でございます。
　そこで非常に顕著に出てまいりましたのは、学校側の反省も私は必要だと思うのであります。まず、大学におきましても、大学が選択されたということは、これは大学の今後のあり方についても十分に考えなければならぬ。やはり学生、若い人たちは、特色のあり、そしてまた教授に魅力のある学校を選んだということは歴然としておると思うのでございまして、これは大学相互間における大きい刺激になってきた。これを受けでどのように大学を整備していくかという貴重な資料にもなろうと思っております。
　それから、受験生に対しましては、私はもっと情報を、何も受験産業に頼ることのないように、そうせぬでもいいように、高等学校の段階でそういうデータと申しましょうか資料が絶えず入りやすいようなことを将来考えていかなければならぬと思いますし、それと同時に、進学指導に高校の先生ももう少し十分な責任を持っていただきたい。初めからＡという学校を受けても無理だと思っておる者でもあえて挑戦さすというのではなしに、先生がこの子の、生徒の特徴をつかまえて、そして君はこういうところへ行くのがいいだろうという指導をやっていただく。そのためには先生自身がデータが必要だろう、こう思うのでございまして、そういう点、あらゆる面から見まして改善を加えていきたい。
　私は、今一番最重点に考えておりますのは、情報、要するに入学試験の手続あるいは共通試験の受験の状況とかあるいは大学への入学の手続とか、そういうことに関してあらゆる情報をすぐに受験生が知り得るようなそういう体制を早くつくってやること、今これだけ情報ネットワークが発達しておりますので、それを何とかして徹底したい。その点につきまして、それぞれの各都道府県の教育委員会がそれを受けてそれを各学校に流していくようなことも考えていきたい、こう思っております。
○池田（克）委員　私どもお願いしたいのは早急な対策ということなんですが、実はこういうふうにして試験の改善が議論されている中で、臨時教育審議会の答申によって昭和六十四年から実は新テストを導入するということになっていたわけです。その話を実は去年この席でお伺いをいたしました。当時海部文部大臣だったと思いますが、私は、どうしても六十四年ですかということをお伺いをいたしました。無理でしょう、六十五年でもどうかな、私は一年先送りがいいということを主張いたしました。政府はどうしても六十四年ということを重ねて答弁をされておりました。
　その後、たしか昨年の暮れ、十一月ごろだったと思いますが、塩川文部大臣になられてから六十五年という答えを出されて、総理にそれを報告されたように伺っております。最初総理は六十三年にできないかということを指示なさったと伺っております。私は、こういう改善について総理のお気持ち、これは売上税ともちょっと関係があるのですが、かなり早目早目に時間を設定される、そういう部分がおありになる。私は、今度の売上税の問題どこの問題とは別次元がなと思って見ているのですが、六十四年、実際は六十五年に今セットされておりますが、今回のこういう入試混乱を見ますと、六十五年もどうかな、もっとこの改善というのは本当に慎重にあらゆるところをチェックしていかなければどうかなということを昨今の報道を見て思うのですが、文部大臣、六十五年の新テスト導入は大丈夫ですか。私大の参加とか、一科目でも取り入れるとか、総理から御注文のあった、なるべくマークシートじゃないものがいい、こういうさまざまな要望があそこに載せられておりまして、この委員会でも総理と文部大臣の意見が分かれまして、たしか昨年の二月十七日でしたか海部文部大臣から際立って共通見解が述べられたことを記憶しておるのですが、六十五年の新テストは大丈夫ですか。
○塩川国務大臣　これはかねてからの懸案でございますので、六十五年実施をめどに、ぜひこれは六十五年にいたしたいと思っております。
　ただ、今私たちが進めておりますのは、やはり現場の声を直接、生に聞きたいということで、国公立の大学並びに私大、そして高校、そして大事なのは学生の意見も聞いてみたいと思っております。こういうところで、審議会でいろいろやりますとどうしても自分の立場を主張される意見が多いのでございまして、そういうことのないように、国家百年、青年をどうするかという立場に立っての議論をしていただきたいと思いまして、この四月の入学手続が一段落いたしますと同時に、私の方から国公立、私立、それから高校、それから受験生、そして父兄というふうに順番にずっと聞きまして、拙速にならないように十分な議論を重ねていたしたいと思っております。
○池田（克）委員　文部大臣からいろいるお伺いしてまいりましたが、総理はこの試験の成り行きをどう見ていらっしゃったか、いかがでしょうか、ことしの試験です。
○中曽根内閣総理大臣　文部大臣とほぼ同じ考えです。受験生が大学をみずから選考する、そういう意味においては受験生の選択の方向の力が強くなってきた、そういう点は私はいいんじゃないかと思います。
　それから受験の機会が非常にふえてきた。前よりはふえてきた。ただ、今のような足切りの問題が出てきまして、これは情報そのほかで直さなければいかぬだろう。
　それからやはり各国公立大学において補欠試験を何回もやってもらうように、そして救済してやる、足りないところはそれで補う、そういうことが大事であると思いますし、地方大学の魅力が薄れた感がありますね。そういう意味において地方大学の特殊性、特色というものをうんと出させていただいて地方大学にも均てんするような考え方をとっていく必要がある、そういうふうに感じております。
○池田（克）委員　文部大臣と同じであるという、ことしは随分総理慎重な御答弁なんですが、臨教審のいろいろ答申も最終段階を迎えているのですが、このごろ総理は余り教育に関心を示していらっしゃらないというようなことも伝えられているのですが、私は去年の総理の答弁を思い出すごとに、総理に一つの教育観がある。それは試験において、総理が答弁されましたように、共通テストのような中間介在物を置かないで、なるべく子供と大学が一対一でぶつかりなさい、負けたら負けたであきらめがつくじゃないか、こういう哲学を持っていらっしゃる。その問題と今問われている税制改革の問題とちょっと私は重ね合わせてみたいと思う。
　要するに強者の論理。一生懸命働いてもうける者、これは余り税をかけないで活力をとろうじゃないか。やはり力のある者はそれなりに世界へ伸びていき、自分の努力というものがうんと報われるべきだ。反面、そういう考え方を是とするならば、いわゆる再配分という考え方が緩くなってしまって、そして逆進性という問題も出てくる。いわゆる郵貯の変化のあり方、マル優廃止あるいは売上税の導入によるところのそうした苦しい生活の方々がやはり税をかぶらなければならない、こういうことを見ておりまして、戦後の日本のいろいろな行き方というのはかなり力ある者に厳しい制約を加え、そして日本が暴れないようにというふうな発想からか知りませんが、戦後の日本の歩み方の中にはいろんな手かせ足かせと申しましょうか、そうした平準化の論理とか、あるいはそれぞれの持てる力をある面では制約しながらも平準化を目指し、平和な、そしてどっちかというと穏健な、世界の中でもひっそりと生きていこうというふうな、そうした道筋がつけられてきたんじゃないか。
　それに対して総理は、何かの一つの転換ではないかなという発想を持っていらっしゃって、今これだけの強引な施策というものをいろいろと積み重ねてこられたんじゃないか。売上税もその流れの一環にあるんじゃないかな。国民が心配しているものは、戦後ずっと平和憲法のもとに持ってきたそうした日本人の再び戦争をすまいという憲法の誓い、そして、そのいろいろと条件となるような、教育におけるところの戦前とは違った、大変まどろっこしいけれども一つの教育のあり方、あるいはお金持ちに対する、どちらかというと大変重い税の立て方、企業の税のあり方、そうした戦後ずっとたどってきた道筋について、総理が新しい問題を投げかけ、それを改善と申しましょうか改悪と申しましょうか、かじを切ろうとする。この一つの行き方についての価値判断の問題がいろいろと今問われているんじゃないか。そんな気が、私はこの入試の問題とちょっと絡めて思ったりしたのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　入試の問題と税金の問題とは関係ありません。ただ私は、自由をとうとぶ自由主義経済あるいは自由主義哲学というものをかなり強く心に持っておるものであります。そういう意味において、働く者に恵みあれ、悪平等はとらない、しかし、困っておる人たちについては最大限手を差し伸べてあげなければいけない。しかし、原則としてやはり人間の能力を最大限に発揮させるような、チャンスを平等に与えて、あとは本人の力で試してみなさい、そういう基本的な考え方を持っております。
　その点があるいは池田さんと多少違うかもしれませんが、しかし私は、それが今日の日本にも非常に大事ではないか。ただし、先ほど申し上げましたように、本当に困っている方々あるいは恵まれない人たちについては、徹底的に我々は手を差し伸べなければいけない、それは当然片一方においてはそういう措置を必要とする、そういうふうに考えておるものであります。
○池田（克）委員　総理は、困っている人に手を差し伸べるという方にかなり力点を置くように今はお話しになっているのですが、思いっきりやってみろという方が強く今度のいろいろな改革の中を見ていて私は思うのですね。きょうは時間が短いので、この問題はまた機会を譲っていろいろとお伺いをしたいと思うのです。
　雇用の問題、非常に厳しい産業構造の調整などについてお伺いをしたいと思うのですが、昭和六十五年には失業率が四％に達する、失業者数が二百五十万人という危機的状況になる、こう言われておりますし、この暫定予算にも雇用対策の経費を盛り込んであると伺っておりますが、雇用に対する打つ手というのは具体的にこの暫定予算でどういうことになっているか、大蔵大臣からお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　お答えいたします。
　雇用問題は、委員も御案内のように当面の緊急課題ということで、各党の方々に格段の御理解をいただいたわけでございます。特に労働省としてお願いをいたしております三十万人雇用開発プログラムを初めとする雇用対策でございますが、一日も早い執行が急がれておるということで、この暫定予算におきましては、失業給付が相当多額でございますが、それも入れまして二千七百六十一億ということでお願いをいたしておるわけでございます。
　その雇用開発の中身はどうかということになりますと、柱が三つくらいございまして、一つには職業転換訓練助成制度を創設する。就業の内容が最近御案内のように非常に多様化、高度化いたしておりまして、とにかく労働力のミスマッチその他の解消を考えました場合に、今後の雇用対策で訓練というのは不可欠の一つの大きい柱であるということに対する助成でございます。さらにま
　　これは民間主導でございますが、産業雇用安全センターの運営費を助成してまいる。いま一つは、昨年からやっておりますけれども、失業を予防するという本来の我が国のとりました雇用対策、この雇用調整助成金の強化、活用ということ。いま一つは、地域法として既に成立をいたしましたけれども、地域雇用開発等促進法という中にも盛り込んでございます地域の雇用開発、これを行う。そういう中で、これらのプログラムに対しましては約百五十八億ということで計上いたしております。
　ただ、これだけではなかなか雇用問題は解決できませんで、当然のことながら、やはり抜本的な内需の拡大ということが側面にございませんと、労働省の雇用対策、もって事足れりというわけにはまいらないわけでございます。いずれにいたしましても、こういう施策を、私は、制度運営上の問題もございますので、できるだけ機動的に弾力性をもちまして早速に四月一日から実施に踏み切りたい、かように考えております。
○池田（克）委員　いろいろと雇用対策の予算を今お示しになったんですが、問題は、激しい円高によって企業が壊滅的な打撃を受けるであろう、これについてはどんなふうなお考え、そしてどんなふうな見通しを持っていらっしゃるのか。百四十五円という話、これから先どんなふうな見通しになっていくのか。雇用はますます厳しくなっていく、こう私たちは心配をしているんですが、この状況あるいは見通しについてお示しをいただきたいと思います。
○平井国務大臣　基本的に当面非常に重大な問題となっております為替の安定、その裏腹の関係にございますのは、抜本的なめり張りのきいた内需の拡大策ということでございます。
　こういうふうな状況下の中で、今後の雇用対策はどうか、その点に対して心配はないかという御指摘がございましたけれども、やはりすべての施策と関連しまして、特に雇用情勢というのは非常に流動的でございまして、固定して物を考えるというわけにはまいりません。したがいまして、一応三十万人雇用開発という名前はつけてございますけれども、これは約千百三十億という予算の裏づけで三十万人と申し上げておるのでございまして、今後できるだけ中小企業の方々にもこの制度、法律の中身を御理解いただいて、さらに全国安定所総力を挙げまして、こういう中身に対する御理解、そしてまた指導等によりまして、全面的に御利用いただくという中で、さらに予算問題が生じました場合には、これはまた特段のお願いをして追加するということも考えておりまして、そういう観点に立ては三十万が五十万でも一応対応はでき得るというふうに考えております。
○池田（克）委員　大変短い時間の中ですので、問題を先へ移します。
　売上税の問題についてでございますが、先ほども指摘が出ましたけれども、所得減税のために売上税を導入する、こう説明をされております。さて、サラリーマンの方々にいろいろ聞いてみますと、増減税同額ということでありますけれども、そんなに減税にならない。自分たちの暮らしを考えてみますと、非常に厳しい毎日であって、減税が本当に全面的に取り入れられて可処分所得がふえることには賛成であるけれども、その財源として新たな売上税なるものが導入されてほぼ同じである、あるいはまた所得の六百万円以下の人たちにとっては増税になる、こう伝えられているのでは、これはかなわぬ、このことが一番強い声になっているわけでございます。政府からも法人税の減税が家計負担を軽減するという御説明を伺っているわけでありますけれども、これも説得力がいま一つない。
　確認をさせていただきますけれども、今回の税制改正で法人税減税を除きますと、サラリーマン世帯の場合、五分位の階級で第四分位がどういうふうな収支のバランスになるか、データをもってお示しいただければと思うわけでございます。
○宮澤国務大臣　それは既にお手元に資料を差し上げてあるのではないかと存じますが、まだでございましたらぜひお目にかけますが、結局所得課税、所得税・住民税の減税になります分、それから今度は利子課税が出てまいりますのでその分、それに売上税の分、その増減に加えまして法人税が減税になる。その法人税の減税を、半分株主、半分消費者というふうに、これは何かの基準を設けませんと計算ができませんので便宜そういう基準で分けさせていただきました。したがいまして、その株主分あるいは消費者分、これは所得階層によって違うというふうに推定をいたしましたので、そのいかんによりましてはこの法人税分を丸々ゼロにいたしますとネットでやや増税分が残るという階層が幾つか出る、決して多数ではございませんけれども、そういうことになっております。
○池田（克）委員　ここのところが非常に問題なんです。今大蔵大臣は、多数ではない、幾つかなんだ、こうおっしゃっているのですが、ちょうだいしたこの表を拝見しておりますけれども、大蔵大臣、この表によっても第一分位、第二分位、第三分位、第四分位、ここまでは全部増税になる。一万六千、一方、一万六千、一万五千、こういうふうな数字が出ております。今お話を伺いますと、第五分位、これのみが少し具体的に残ってまいりまして、あとは増税だ、こう私はこの表を拝見して思っているのですが、間違いございませんでしょうか。
○水野政府委員　今回の税制改革によりますライフステージにおきますところの負担の推移、あるいは五分位に分けましたところの階層別の負担の推移、二つ御提出申し上げているところでございます。法人税を入れました四つの柱によりまして計算をいたしますれば、全部減税でございます。
　それから、ライフステージに応じますところの負担の変動につきましては、先ほど大臣から、幾つかのライフステージの点におきましては増税になるところもございますというふうに御答弁を申し上げているところでございまして、非常に若年層の場合、それから現役を引退された方々でまだ老人のグループに入られない六十歳代の前半の方々、こういった方々につきましてはライフステージにおきましても負担の増加が若干あるという数字でございまして、これがただいま大臣から申し述べた数字でございます。
　また、御指摘の五分位につきましては、おっしゃるとおり、四本の柱を通計いたしますと各分位とも減税でございます。法人税を入れて分析をした表もお出ししておりますが、これを抜いて計算をいたしますと四分位までは負担の増加がある、五分位は負担の減になっておる、そういうことでございますが、端的に申し上げれば、所得税につきましてはこれが一番間違いなく減税になるところでございます。
　次が売上税でございますが、これは事業者からの転嫁によりましてサラリーマンの方にも御負担になる。各分位ともこれを含めたところでもちろん減税に相なっておるわけでございます。
　二つの、法人税と利子課税の点につきましては、これは即時というわけではございませんで、利子課税で申しますれば五年から十年ぐらいかかる、法人税も経済に定着したときの話でございますから、そうした時間的先後はございますかと思いますが、全体を通ずれば減税に相なっておると申し上げることができようかと思うわけでございます。
○池田（克）委員　今の御答弁の結論なんですが、この五つに分けた中の四つまで、第一、第二、第三、第四までは増税だ、こう水野局長が答弁をしておられます。ただし法人税を抜いた場合ということになるわけです。
　さて、言われているように、実収入六百九万円まで増税だ。今それを政府はお認めになったことになるわけですが、その前提が、法人減税が具体的にサラリーマンの手元におりてこないという一つの前提です。これは先ほど大臣が答弁されましたようにいろいろと学説もあるようですが、現に今の円高あるいはまた企業の構造転換、いろいろな状況の中で企業側も苦しい。むしろもうそれよりも人員整理が先だと言われるような状況の中で、春闘の問題もありますけれども、賃上げが大変苦しい。ある労働組合が最近調査したところによりますと、法人税の減税が国民に還元されるかどうか、これは企業を通じて調査をいたしました。それから見ますと、還元をしましょうというのは一割もない。現に、在来型産業で雇用で必死に頑張っているところでは、とてもじゃないがそんな余裕はない。こういうことを、これは先日の公聴会で、ここで、ある労働組合の幹部の方が述べられた速記録でございます。生活が非常に苦しい、法人減税がサラリーマンの手元に返ってくる見込みがない。こういうことでございますと、今私どもがこの売上税をいろいろと勉強するに当たって、この法人税が戻ってくるのを計算に入れないで具体的にどういうことになるかと見る方が正確なんじゃないか。そうすると、巷間言われている六百万円までの人たちは結果増税なんだという説は私はそれで正しいのじゃないかと思っているのですけれども、大蔵大臣いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　まず法人税の還元の問題でございますけれども、これがすぐに半年とか一年とかいう間に還元をされるというふうにはもとより考えることができません。その点は、利子課税にいたしましても、実はフルに戻ってまいりますのには時間がかかるというのと同じような意味でございますから、つまり税法改正が完全に効果が定着した時点というふうにお考えをいただきたいと思います。
　それから第二に、経営者の方々がそういう還元というのは余裕はないと言われたことは、恐らく経営者の主体的な意識としては私はそうであろうかと思います。とても、配当をふやすとか、製品価格を下げるとか、あるいは春闘をうんと奮発するとか、そういう気にはならないよとおっしゃるのは、経営者としてそうであろうかと思いますが、私どもの申しておるのは、こういう完全な競争社会でございますから、経営者はそういう状況を株主から強いられる、あるいは消費者から求められる。競争の中で、自分の主体的な意思にかかわらずそういうふうに競争社会というものは動いていくという経済の実態をとらえまして申し上げておることでございます。
○池田（克）委員　いわゆるサラリーマン大衆は、仮に金額にしても、世帯当たり月額で一万五千円、一万一千円、一万三千円です。本当にぎりぎりの暮らしの中で新しく税が一万五千円ふえる、あるいは仮に戻ってきても一万一千円である。私は、今こうやって売上税を調べておりますと、子供たちの学費だけでも、まず自宅から通っている子供、そうじゃない子供と違いますが、一人五千円から三千円は間違いなしにふえてくる、こういう調査もあるわけですね。塾なんかが特にそうだと思います。これはいろいろなデータもたくさんありて、全部が全部それを計算に入れてどうこうというわけではございませんけれども、サラリーマンの家計は今本当に苦しい。先ほど受験生の話がここで出ましたけれども、今度のこの売上税を見ておりますと、学校の経費を取り上げても、入学金、授業料は非課税でございますけれども、教科書も非課税ですが、参考書あるいは塾その他子供たちの着るもの、運動にかかわるもの、クラブ活動にかかわるもの等、ほとんどそうした周辺のものは課税ということになっておりまして、父兄から見て、今度の売上税が導入されると、結局待ったなしに子供たちの出費はどうしてもかさんでくる、これは生活かなわぬなというのが実感であろうと思うわけでございます。
　こうやってこうしたデータを拝見しますと、統計の数字ですからこれは厳粛なものであろうと思いますが、いつも思います、統計の数字と実感とは随分違うものだな。これからの暮らしを一体どうしていくのだろうかということで、今地方選挙のさなか、みんながこの売上税に心配をしているときに、本当に間違いなしに減税になるんだと言い切れない。部分によって若干こうなります、これは経営者の判断によるところです、非常に微妙なところです。要するにやらない方がいいんだな。結果は、今のこれほど厳しい、下手に春闘だとか賃上げを要求すれば、下手にいったら首になりかねない。企業経営者の方も、毎日円高になって経営が危なくなっている。こういう時期にこういう売上税のようなものを持ち出すべきではない、一遍これはタイミングを見直すべきだというのが大方のサラリーマンの声だ。
　サイレントマジョリティということを総理おっしゃっておりますが、私は、都市に住んで家賃が大変だ、子供たちの学資、子供たちの塾、先ほどの激しい競争で、大きな塾へ行かなければ入試の選択も十分にできないというふうな状況がことしの入試では出てきている。こういう状態の中で、確かに一億円未満の小さな塾は非課税かもしれませんが、ことしの入試を見る限りでは、試験の大きなデータのコンピューターの総合性がなければ学校の進路選択も思うように当たらないということになれば、どうしても課税されるような大きなところに行く。予備校は専修学校として非課税になりましたが、短期の夏季講習とか冬季講習とか短いものは課税される。そうしたものをずっと積み重ねていくと、家計の負担はこれはかなわぬな。減税も、仮に企業の経営者の大変な恩情をもって法人減税が還元されても大したことはない、ほとんどはそうならないであろう。こうサラリーマンが思って、今反対の大きな渦の中にある。
　そして、予算の審議と言われますけれども、この問題がネックになって、大事な景気の問題、雇用の問題、これからの日本の予算の問題がとまっている。この暮らしの問題を考えたときに、総理、本当に名誉ある撤退と申しましょうか、ここでもう一遍考え直そうじゃないか、そして別のことを協議しようじゃないかというのが今国民の声じゃないかと私は思うのです。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　けさほど申し上げましたように、我々としては税制全般の改革、シャウプ以来のよじれ、ねじれ、そういうものを是正して、そうして所得税減税をできるだけ早期に実行しよう、法人税減税も実行しよう、そういう考えに立って我々としては最善の案として考えたものでございまして、貴意に沿いかねる次第でございます。しかし、いろいろな御意見につきましては、大蔵委員会におきまして建設的な御意見は十分傾聴してまいりたい、そういうふうに考えておる次第であります。
○池田（克）委員　建設的な意見をどこでお聞きになるのですか。私どもは前々から審議しなさいと言われている。そして、今ここで繰り返し申し上げていますように、けさほども与党の質問にも出ました。この六百万円から下の収入の人たちは実質増税になるんじゃないか、ここのところを何とかできないのかというのが、けさは与党の御質問でもあったわけです。要するに私どもが心配をするのは、現実に庶民の暮らしが一体どうなるか、ここに一番焦点を当てて考えていかなければならない。
　ですから、私も昨日いろいろと懇談をした中で、お年寄りのふえる時代だ、だから税制を改革するんだ。これはわかる。ところが、じゃ今度の売上税の導入によってお年寄りの施設がふえるんでしょうか。今何カ月もお年寄りの施設に入りたくて待っている人がいる。こういうのがどんどん建つんでしょうか。いや、そうじゃないようだ。減税に回され、サラリーマンの減税になってくる、法人の減税になってくる。高額所得者が随分と減税されるそうじゃないですか。私たちはパートに行きたくてもだんだんパートの口もなくなってきているんだ。
　輸出産業は円高で、もう悪いけれどもこれから先は商売閉めて、この土地を、工場だったものをマンションを建てて、そして貸した方が商売になるんだよと言って、今までパートの人たちを集めて電線の皮をむいたところはやめちゃった。そこが今マンションが建つように工事が始まっちゃった。東京においては地価が高騰して、そういう小さな近所の奥さん方が今までちょっと一日何時間かパートをして、そして何かの足しにした、子供たちの塾通いの足しにした、そういう暮らしが、働く場所すらなくなっちゃって、すごいマンションに今切りかえられようとしてきている。働く場所もないんですよ。
　こうやって売上税の議論をして、毎日国会が動いたの、とまったの言っているけれども、この問題を一体どうしてくれるんだろうか。きょうは動いておりますが。
　要するに、具体的に一体何ができていくんだろうか。あるいは病院についても、本当にいい治療と言われるけれども、病院の経費も次第次第に制度が変えられて高いものについてきた。子供たちの暮らし、お年寄りの将来、あるいは主人の仕事の現場における、一たん失業したらほとんど新しい職場は中高年の場合ない、こういう状況の中で、買い物の際に新しい税が課せられる。あるいはまた、それに伴って何らかの徴税コスト、納税コストがふえて物価が上がる。政府の御答弁でも一・六％一回限り上がる、これは勘弁してほしいと大蔵大臣もおっしゃっているけれども、その一・六％すら怖いんだ、こういうのが庶民の切なる願いではないか。それを本当にこの場で皆さん方に、政府の提案者に、私たちは庶民の声を代弁して申し上げているわけです。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
何とかしてこのこれだけの大きな声、もう地方選挙どこへ行っても、先ほど総理に遊説のお声がかからないなんという新聞もありますけれども、私は決していい姿ではないと思います。やはり対案を示して、そして議論をしようじゃないかとおっしゃいましたが、まさに対案を示すこと、与党、野党の党首が選挙という場で、公の場でマイクを通してお互いに舌戦を展開する、これがまさに選挙、そしてそれが民主主義の議論の場だと思います。議会で対案を示すことも結構ですが、選挙の場でじかに大衆に向かって駅前広場でやる。与党の党首は来ないじゃないか、野党の党首は来るけれどもどうなっているんだ、こういう状態は私は異常だと思って、きょうはこの場で切実な庶民の声をお訴えしたところでございます。
　御答弁をいただいて、関連質問に移りたいと思います。
○宮澤国務大臣　今お年寄りのお話がございまして、今のようなお話を伺っていますと、確かにその方々はあるいは所得税を納めていらっしゃらないかもしれません。そして、そういう方々にはしたがって売上税だけが新しい負担になるのかとおっしゃれば、それは現在所得税を納めていらっしゃらない限りはそうなるとやはり申し上げざるを得ません。
　ただ、そういう方々は恐らく若い人々のような消費、同じ形態の消費をなさるわけではございますまいと思います。そして、どちらかといえば売上税は生活に密着しておるものほど非課税になり、あるいは非課税業者が御利用いただけることになりますので、私は一・六％そのものをそんなに受容し得ないほど高い物価の上昇と思いませんが、それほどまでのこともあるいはそういう方々にはないかもしれない、そういうふうにお考えをいただきたい。その方々は今のお年寄りでいらっしゃいますから、若い人たちがまだまだお支えをすることができます。しかし、今から十何年たちますと今度はそういうことが難しくなる、先々の準備もこの際させていただきたいというのが私どもの本意でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○今井委員長代理　この際、神崎武法君より関連質疑の申し出がありますので、池田克也君の持ち時間の範囲内でこれを許します。神崎君。
○神崎委員　防衛問題についてお尋ねをいたします。
　私は、矢野訪米団の一員として、本年の二月末から三月初めにかけまして訪米をいたしまして、平和軍縮の問題あるいは為替の問題、日米間の貿易摩擦問題、防衛問題について米国側と意見交換を行ってまいりました。その中で特に印象に深く残りましたのは、ＳＤＩ、戦略防衛問題につきまして、これが研究の段階から一歩進みまして実験、開発の段階に至っているのではないか、そういう印象を強く受けたわけでございます。わが国の政府は、このＳＤＩ問題について、あくまでも研究への参加交渉である、こういう説明を国会に対してもしているわけでありますけれども、現実には将来の配備というものを念頭に置いた実験、開発の段階に至っている。この研究への参加が即実験、開発への参加という事態になってきているわけでございまして、その意味におきましてこれは大変大きな問題であろうかと思うわけでございます。この点につきましては、今後また国会の場で大いに論議をしたいと考えております。
　さらにまた、防衛費の一％枠突破問題につきまして、私ども米国側とまたいろいろ白熱した議論をしたわけでございますけれども、一％粋を突破したということは防衛費の歯どめが全くなくなってしまう、エンドレスに防衛費が増大する危険性というものが生じてしまうのだ、その意味において我々は反対である。また、この一％というものは単に数値の問題ではなくして、国民の防衛力整備のあり方に関するコンセンサスというものがようやくできつつある、それを崩してしまった、その意味の責任は極めて大きいと思うし、また近隣諸国に対しても、日本が軍事大国にならない歯どめとして、そのあかしとしてこの一％枠というものを平和政策のシンボルとして今日まで高く掲げてきた、それを取り払ったということで、近隣諸国にまた軍事大国になるのではないかという警戒感を生じさせた、こういう点においても我々はこの一％枠突破には強く反対であるという主張をしてまいったわけであります。この点に関しましては、各紙の世論調査の結果からいたしましても、多くの国民の心情というものは私が今申し上げたこの一％枠突破に反対である、また新基準が何ら歯どめにはならない、これは国民の率直な心情であろうかと私は思うわけであります。
　さらに加えまして、今月の二十三日から二十七日まで、北京におきまして軍縮に関する地域会議というものが各国の外務次官級が集まりまして開かれました。それに出席をいたしました方から伺ったところによりますと、非常に和やかな雰囲気で、昔のようなああいう米ソ対決のイデオロギー的なそういう論争ではなくして、軍縮のための査察、検証という具体的な問題について各国から、さまざまな専門家から論議がなされた、そういうお話も伺っております。
　今や世界各国が平和軍縮へのそういう流れを求めてきているわけであります。わが国がその平和のイニシアチブをとるべきであるにもかかわらず、あえてこの時期に一％枠を撤廃してさらに軍拡への道を開いた、そういう点はどうしても私としては承服ができないわけでございます。
　売上税と同様、この一％枠突破に関しましては国民の厳しい批判があるわけでございます。そういう意味におきまして、ぜひとも総理にお尋ねをいたしたいわけでございますけれども、一月二十四日のこの閣議決定を撤回されまして、また新たにこの一％枠厳守の立場に戻っていただきたい、これが国民の心情であろうと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　既にこの国会で申し上げましたように、我々は今までの三木内閣の閣議決定の精神を尊重して、今までの防衛に関する諸原則を守りながら節度のある防衛力を引き続いて建設していこうというのでありまして、この点については御理解をいただきたいと思っておる次第です。
　詳細、具体的な考え方につきましては、ＳＤＩあるいは軍縮も含めまして防衛庁長官から御答弁いたします。
○栗原国務大臣　軍縮等につきまして話し合いが進められるということは非常に結構だと思います。特に検証問題について米ソ間で討議をするということは大変結構なことだと考えております。
　ただ、軍縮問題がこういうふうにきておるから一％問題について、あえて一％を超える必要はないじゃないかという御議論でございますけれども、もともと今政府がやっております「防衛計画の大綱」水準の達成、すなわち中期防というのは、大綱の精神であります限定かつ小規模の侵略に対応し得る必要最小限度のものをやろうということであります。そういうことでございますから、これは軍縮というようなそういう動きの問題と直接影響ない、核軍縮が行われても通常兵器というのがあるわけでございますから、そういう意味合いで我々は十分慎重にこれをやっていかなければならないと考えます。
　なお、いわゆる近隣諸国でいろいろ不安があるのじゃないか。あるいは世論調査を見ますと、いわゆる一％突破の問題について異論があると言われておりますが、私どもは突破という気持ちはございません。また世論調査を見ましても、これは設問の仕方によって答えが違っているのです。言うなれば、国民の皆さんにまだまだ一％をなぜ超えたか、それと防衛費の問題についてさらにさらに私どもは積極的に御理解を得る努力をしなければならない。そういう意味合いでは、きょうお話しのような御意見を承りまして、そういう国会における論議をどんどん進めていくことが必要じゃないかと思います。
　なお、誤解をされておる近隣諸国につきましては、私みずからもその機会に、そういうことではない、先ほども申しましたように、日本の民主主義体制というものは戦前と違うのだ、決して軍事大国にはならぬのだということを積極的に御説明申し上げたい、こう考えております。
○神崎委員　私は、一月二十四日の閣議決定によるいわゆる新基準というものも新しい歯どめにはなり得ないのじゃないかと思うわけでございます。この新基準は総額明示方式を採用しているわけでありますけれども、結局中期防の総額明示方式、これを使っているわけでございます。もともと中期防は、三木内閣の閣議決定の一％枠厳守を破るために六十年の九月に一％枠を突破した形で策定をされたものであります。それを使ってこの一％枠突破後の歯どめだというのは私はおかしいのじゃないか、もともと歯どめをする意思がないからそういう中期防を使っておるのじゃないかと思うわけでございます。
　さらにこの中期防は後年度負担という名の、ツケの後払いを多用しているわけでありまして、防衛費は末広がりにふえていくという宿命を常にこれは持っているわけでございます。したがいまして、ポスト中期防というものをどうするか、ここを明確にしておかなければ、この中期防による総額明示方式自体が新しい歯どめにはなり得ないと思うわけであります。ところが、実際にはこのポスト中期防については全く有紙の状態だということでございます。そういうことになりますと、第一次から第四次までの防衛力整備計画、年次防方式が倍々ゲームと言われる防衛費の拡大を招いたと同じことが繰り返される危険性というものが常にあるわけでございます。
　そこで総理にお尋ねをしたいわけでございますけれども、ポスト中期防、これは総額明示方式をとられるのかどうか、この点を含めまして、ポスト中期防にはどういう歯どめをお考えになっているのか、また、過去の年次防の倍々ゲームを繰り返さないためのどういう保障というものをお考えになっているのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○栗原国務大臣　中期防というのは、御案内のとおり総額で十八兆四千億、六十年方式で、ということでございまして、これは別に一％を突破するために設定したものだと思っておりません。一番重要なことは、一％も非常に重要であるけれども防衛力の整備も非常に重要である、どちらを優先するかということになると、やはり防衛力の整備ということでなきゃならぬじゃないかというのがここのところの私どもの考え方です。特に私はそのことを強調してきた。大綱というのは御案内のとおり……（発言する者あり）今、番外からお話がございましたけれども、大綱というのは必要最小限度の防衛力の整備ですから、そのこと自体を十分によく理解すれば今の不規則発言は出てこないと思いますが、いずれにいたしましても、中期防衛力整備計画というのは、十八兆四千億でちゃんと決まっておりまするし、また六十六年度以降も、今度の閣議決定におきまして、いわゆる昭和五十一年の防衛費に関する閣議決定の精神を踏まえてやっていく、こういうことでございます。
　六十六年度以降はどうするかという問題については、いわゆる軍事情勢あるいは国際情勢あるいは財政経済情勢を勘案してその時点で考える。これは、これからの内閣の手を練るわけにいきませんからそうなっていますが、実質的にはいわゆる中期防方式でいくものと私は思います。それが妥当だと思います。中期防方式でいくと倍々ゲームになるじゃないか。それは違うので、この前も話したとおり、二次防から四次防になりましたときには、高度経済成長ですべてのものがどんどんどんどん上がったんです。昭和三十七年と五十一年、二次防と四次防を比べてみますと、社会保障費については十六倍、文教及び科学振興費については十倍、公共事業費については八倍、防衛関係費については七倍、一般会計歳出については十倍、国民総生産につきましては十倍。その中で防衛費が一番伸びが少ないんです。ですから、倍々ゲームでいったから今後も倍々ゲームでいく、そういうものではないということを御了承いただきたいと思います。
○神崎委員　今回の閣議決定では、三木内閣の「節度ある防衛力の整備を行うという精神は、引き続きこれを尊重する」ということをうたっているわけでございまして、また、今防衛庁長官も、この三木内閣の閣議決定の精神を引き続き尊重するんだから、そんな防衛力が急激にふえるということにはならないんだ、こういう御答弁をされたわけでありますが、そうであるならば、精神とおっしゃるけれども、非常にこの精神というのはわかりにくい。国民の目から見て、数値でこの精神というものをどう判断したらいいのか、ぜひお答えいただきたいわけでありますけれども、三木内閣のこの精神ですね、これはＧＮＰ一％以内というのか、あるいはＧＮＰ一・一％以内というのか、半分ぐらいの一・五％未満というのか、ＧＮＰの二％未満というのか、どこまでが三木内閣の精神なのか。防衛庁長官、どうでしょう。
○栗原国務大臣　節度ある防衛力ですからね、一％を大きく超える、そういうものでないということです。それが一・幾らだということは言えません。
○神崎委員　そこがわかりにくいわけですね。ですから、大体このぐらいなんだというところが数値で、何も私今具体的にここまでだと、そこまで言えということを言っているわけじゃありません。大きく言って大体どの枠でこの一％、この三木内閣の精神というものを守るつもりなのか、数値で言うと大体のところは、目安はどんなところなのか、こうお尋ねしているわけです。
○栗原国務大臣　ですから、それは一％を余り大きく超えないということです、抽象的に言いますと。もっと言うと、具体的には、予算を組みますね、そのことが一％を大きく超えているか超えてないか、最終的な結論は国会で決めていただく、そういうことであります。
○神崎委員　本当にわかりにくい答弁でございますけれども、この一％突破問題につきまして、私どもが訪米をした折にも、米国側は、脅威対処論の立場からこの日本政府の決定は歓迎するんだ、こういう発言があったわけでございます。実は、この「防衛計画の大綱」以前の年次防の考え方というものは、脅威対応の所要防衛力構想であったわけでございます。大綱とリンクいたしましたこの一％枠を取り外しましたことは、大綱の哲学でございます限定小規模侵略に対抗する基盤的防衛力構想から脅威対応の所要防衛力構想にかじを切り始めたんじゃないか、私はアメリカでのやりとりでもそういう印象を受けてきたわけでございます。そういう意味において、この一％突破は「防衛計画の大綱」の見直しに次の段階にはいくんじゃないか、こういうふうに考えられるわけでありますけれども、この点はどうでしょうか、総理。
○栗原国務大臣　大綱水準を達成するためにいわゆる防衛計画を立てているわけでございますから、大綱水準を超えるというためにやっているわけじゃない。そのことは明瞭でございます。大綱水準の達成のために、今着実に計画を立てているのですから。
○神崎委員　そういたしますと、今後も、いわゆる中期防においても、ポスト中期防においても大綱の見直しは全く考えていない、このように受けとめてよろしいでしょうか。
○栗原国務大臣　情勢に特別の変化が起きてこれからの内閣がどうするか、その点については私は言及するわけにはまいらない。ただ、特別の事情がない限り、今の大綱水準を守って防衛力を整備していく、これは当然だと思います。
○神崎委員　以上で終わります。
○今井委員長代理　これにて池田君、神崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。