Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川委員　つばが返ってきたのはあなたはしっかりと確かめたと。しかし、これはそんなに特殊なケースじゃないんですよ。大体普通、例えば高利貸しと言われるような人でも、全額支払ったときというのは、担保の解除のたぐいの書類というのはこれはもう引きかえに返すというのが大体金銭の貸借の常識なんですよね。
　それはあなたは、個人的には刀のつばに非常に感情の思い込みがあったと言うか知りませんが、私はこんなのほとんど興味がないもんですから知らないんですが、無銘である以上、どんなに高くてもそう数千万するものではないというふうにお聞きしております。
　それよりも大切なのは、経済行為として大事なのは、やはり湯河原の土地の根抵当権の抹消ということなんでございます。この根抵当権を抹消する書類というのは、つばは間違いなく返してもらったんだけれども、根抵当権の方の抹消に必要な書類はそのとき一緒に返してもらわなかったというのは、どうも私は合点がいかない。こんなのは多少金の貸借の常識のある人ならば、貸す方も借りている方も常識ですよ。当然、あなたの公設秘書であった深山さんもそのぐらいの常識を持っておる人だと私は思うんでございます。
　ところが、それがなぜ返されなかったのか。私は、本当のことを言うと、あなたがるる主張されているような返済という事実、大変だったか軽かったかは知りませんが、毎年毎年一千万プラス金利を払ったと、ようやく全部払い終えたということの実感があれば、そのとき、つばはもちろんでございますが、当然あなたの代理人としてそのことをやっておる深山さんは抵当権抹消の書類をもらってくるはずなんですよ。それをもらってこない。私は、ここからして本当に返済という事実があったのかな、こう思っているんです。
　ですから、領収書がないという主張も、こういうことを含めて私は、領収書があれば、これをなくするということは常識的では考えられないんです。なぜならば、この根抵当権が抹消されるのは平成五年ですよ、去年の三月に抹消しているんですから。この抹消されるまでは死んでも失っちゃいけないのが領収書なんです。その領収書がないんだ、引っ越しがたびたび重なったもんだから、既に実際は返済が終わったんだからいつでも取り消せるんだというような主張は世間では通用しない、私はそう思うわけでございますが、あなたは、直接体験したことでないからというふうに言うかもわかりませんが、私の主張に対してどういうふうに反論されますか。
○細川内閣総理大臣　一億円の借入の完済に伴いまして、先ほど申しましたように刀のつばは、これは完済時の平成三年一月三十一日に担当職員が返還を受けたわけでございますが、湯河原の根抵当権の抹消につきましては、その後当方から再三督促をいたしました。にもかかわらず、債権者側の事情、これは、御承知のように佐川急便事件というものが起こって佐川側の混乱があったわけでございまして、そういったような事情でおくれまして、登記は平成五年三月十二日になったというふうに聞いております。
　債権者側の事情というのは、もう少し詳しく、事務職員の話によりますと、東京佐川急便が平成四年の六月に消滅をして、佐川急便に合併をされて代表者の変更などがあったというようなこと、それから第二には、担保の設定の権利書などが私の方の事務所に戻されるのがおくれた上に、抹消手続に際しましても、会社名とか代表者の変更などのために、法務局や債権者側との往来で半年ぐらい経過をしたといったようなことがあるというふうに聞いております。
○白川委員　私が聞いているのは、取り込み事情というのはずっと後ですよ。平成四年になってからですよ。平成三年の一月、これは社会的な常識として全額返済したときに担保抹消の書類とかというのはもらうのが、そんなに弁護士なんかつかなくてでも世間の常識なんですよ。その世間の常識的なことをしなかったということがまず第一わからない。その後のことは単なる取ってつけた理由ですよ。
　それから、何よりも抵当権を抹消するためには、やはり弁済したなら弁済したという書類が要るんです。証拠書類が要るんです。それは一番確かなのは領収書なんです。この領収書は、少なくとも去年の三月、これが抹消されるまではどうしても事務所としては大切に保管しておかなきゃならない書類で、重要書類の一つなんです。その重要書類を、引っ越ししましたから紛失したと言っても、大体大事なものというのは大事なところに一カ所にまとめてあるものですよ。それが全部なくなったというなら別でございますが、あなたが別に実印をなくしたとかという話は聞かないから、それはなくなっていないのだろうと思うのです。
　最初からないから出てこないんだと私は言わざるを得ないと思うのでございますが、ただ、あなたは領収書を本当に深山さんが持ってきたのか、その深山さんがずっと持っていた領収書をだれに引き継がさせたのか、そういう一番大事なこと、それをしないために何十時間もこういう議論をしなきゃいけないのですが、そのことをあなたが任せた深山に直接会って確認しない。事務所の者を介してと言いますが、事務所の者を介してというのは、さっき言ったとおり伝聞の伝聞だから、それが仮に真実だったとしても誠意を持って真実を明らかにするという態度じゃないんです。
　どうしてもあなたは、これだけ問題になっている、忙しいかどうかわかりませんが、大事なことなんですから、このために何十時間も国政が停滞しているんだから、直接、深山さん、いなくなったわけじゃないんでしょう、いなくなったわけじゃないんだから、呼んで、あの当時のことを二人でよく思い出しながら、忘れたものは忘れたでいいけれども、真実はこうだったという努力をしないでいて、私は誠心誠意努力しています、こう言っても、私は、あなたは口で言うのとやっていることは別だと思うのです。
　どうしても私は、真実を明らかにする意味で深山正敏氏を証人喚問しなければ、幾らこんなやりとりをしたって間接の間接の事情しか来ないわけでございますので、委員長によろしくこの証人喚問のことをお願い申し上げます。
○白川委員　いや、ちょっと待ってください。何度も各委員会で問題になっているわけでございますが、理事会に理事会にということでは私はいかぬと思うのでございます。ぜひこれは呼んでもらいたい。ぜひ呼んでもらいたい。それは委員長が強い意思でそういうふうに言ってもらわなきゃいけないと思うわけでございます。
　そして私は、総理、あなたがるる答弁しています。後でこの紙に書いたことだって、裏を返せばこの紙はでたらめなことを言っているという紙なんですよ、理解しょうによったら。そういうものを出して、本当に努力をしようとしないで、あなたはさっきから見ながら言っているのですが、私は書類に基づいて答弁してもらう必要はないんです。あなたの記憶に基づいて答弁してもらいたい。忘れたことについて、なぜ忘れたかなんて言って、そんな強いこと言っていませんよ。
　あなたの御主張は、佐川急便なるものからもらったこの書証をつなぎ合わせて事実はこうだったと言っているだけなんです。それではやはり本当の意味で私たちは信用もできなければ、どうしても私は真実は明らかになってこないと思うのです。
　だから、ここでもう一回申し上げますけれども、あなたはまず深山氏になぜ会わなかったのか。直接会おうとしない。佐川急便に対しても今回手紙を出したそうでございます。こんな手紙でどうこうということじゃなくて、もっと大事な書類を出してもらいたいということを前から言っているわけでございますが、私はあなたのやり方というのは、一見は確かに努力しているというような節があるかもわからない。しかし実際は、世間はそれでだませるかしりませんが、本当に事実はどうなのかということを知りたい人間にとっては不誠実きわまりないと、こう言わざるを得ないんですよ。
　自分が体験しなかったのなら、直接体験した深山さんに一生懸命聞いて、そして深山はこうやっておりますと、その深山が言うことだから間違いないでしようということならば、あなたの御意見も多少は耳を傾けてもいいと思うのでございますが、そういうことをしてないものだから、ちょっと突っ込まれれば、領収書なるものは全部もらって、深山さんがあるときまでは確実に保管していたんだという、そんな単純な事実すらこれだけみんなが議論していても一向に明らかになってこない。
　私は、あなたの答弁の仕方は、一見まじめそうに見えますけれども、まじめじゃない、こういうのをいんぎん無礼と言うんです。だから私は、これ以上この問題を幾らやりとりしたってだめだと思いますので、深山さんをきちっと証人喚問して、そして真実を明らかにする、そういうことを委員長がここで約束してくれる、あるいは理事会で決めない限り、こんなの幾ら続けても意味がございませんので、残りの三十分、私は質問を留保して、きちんと協議してもらいたいと思います。
○山口委員長　この点につきましては、理事会において相談をいたしました。
　それで、今この問題については、自民党の皆さんも御理解の上で相談中であるということを申し上げておきたいと思います。
○白川委員　いや、私は、こういうことをどんどん続けていっても本当に時間のむだの繰り返しなんですよ。これだけの真実を明らかにするというのは、そんな簡単なことじゃないんですよ。みんな後ろでがたがたがたがた言うけれども、本当にあなたがみずから真実をきちっと最初から一生懸命明らかにして、やましいところがなければ、誠心誠意努力することが大事なんです。
　それをしないものだから、いろんな角度からこうだああだということを聞いくそして、かなり私は礼を尽くしてきたつもりだと思いますよ。にもかかわらず、あなたの答弁の態度は、書類にそう書いてあるとか、そんなことばっかり言っておる。こういう不誠実な態度で、幾らこれは質問を続けたってだめでございますから、私はちょっと質問をとめさしていただいて、総理の答弁の仕方をもうちょっと考えてもらいたいと思います。
○細川内閣総理大臣　おっしゃることはわかりますが、しかし、資料なしに幾ら私が、私の感じで定かでない記憶で申し上げましても、それはいいかげんではないかというお話になるんだろうと思います。
　おっしゃるように、事務的には大変ふなれな者が、弁護士の資格も何もない、税理士の資格もない者が担当してやっておりますので確かに不備な書類だということはもう再々申し上げているわけでございますが、しかし、これだけ担保に入れて、家まで担保に入れて、つばまで担保に入れて、ただ政治資金をいただくということならば、こんなことは必要ないんだろう、それは、もうこういうことがあることだけをもってそこのところははっきりしていることではないかというふうに思うものですから、私なりにできる限り誠実にそこのところを御答弁を申し上げているということでございます。
○白川委員　それならば、どうぞ皆さん、お配りになったのを見てください、書類が確かだ、誠実なんだと言いますけれども。
　順序はこれは別ですから、最初から言いますよ。「覚え書」から見てください。これは既製の、その辺で売っている契約書じゃないですよ。「覚え書」。「昭和五十七年○月○日締結した」と書いてあります。締結した金銭消費貸借契約に関して、下記に定めると、こう書いてあるわけでございます。もうだから、してあるんですよ。これからするのなら、わざわざこれはタイプ打ちしたんですから、将来するのならば素人だって「する」と書きますよ。「した」と書いてある。書類が確かだというのなら、これはどういうんですか。説明してください。素人だってこの程度のことはわかりますよ。
　じゃ、もう一つ聞きます。いいですか。もう一つ聞きますが、素人がやったんだからこの点は勘弁してくださいと言いますけれども、あなたは、七％を八％に変えるのは、プライムレートよりもちょっと安かったけれどもこうしたとか、金利を免除したんだなんて言いますけれども、この五十七年十月六日付の第一条には、だれが何と言おうがこう書いてあります。貸し主は、本日一億円なりを借り主に貸し渡し、借り主は確かにこれを受け取り、領収しましたと丁寧に書いてある。しかし、これは素人でございますから違うという。このぐらいは素人だって読めますよ。紙に書いたのが正しいというのなら、これはどう説明するんですか。
○細川内閣総理大臣　「覚え書」の点についてでございますが、確かにおっしゃるとおり日付が入っておりません。日付が入っておりませんのは、金銭消費貸借契約書が十月六日に作成をされて、その時点ではまだ存在をしなかったためというふうに考えられます。
　それから、金利の点につきましては、これは、今お話がありましたのは金銭消費貸借契約書ですね、この点につきましては、確かにおっしゃるように、利息が七分で遅延損害金が七分という点につきましては、これは会長からおりてきた話なので、東京佐川の方も返済期限をやかましく言わないという契約であったということであろうと、当時の事務の職員はそのように申しております。
○白川委員　あなたは、紙に書いてあることが真実だと。ですから、私もこれをずっと読んで、この利息計算書というあなたのこの書類ですよ、私もこれを二、三日ずっと見て、何を意味しているんだろうかと思った。
　そしたらあなたは、あなたのところも多少はいろいろ勉強したんでしょうね、十月六日から十二月、こう三千、三千、四千万と分かれて一億出された。ところが、このときの金利を免除してもらったとか、あるいは何で一千万既に返したのかも、その辺も実は本当はわからないんですが、一年一括返済をまあ事実上の十年分割にしてもらったというようなところを、これをよく見ながら、その理由はこうですああですと書いてありますよ、実に細かいことは、紙に書いてある、この紙に書いてあるとおりに真実を構築しようとしている。
　記憶を思い出すのではなくて、書類に基づいて、たまたま出てきたこの書類に基づいて事実を構築しようとする。そして、証拠はここにあるんだと言うけれども、当たり前でしょう、書類に基づいて事実はこうだというふうに言っているんだから、その証拠がここにあるのは当たり前ですよ。
　ところが、今言ったとおり、一方では都合の悪い、一億円を確かに受け取りましたと堂々と書いてある、しかも文語体であるところについては、これは素人がやったんですからそのとおりでありませんと。「した」と「する」ぐらいのものは素人だってわかりますよ。将来するのなら、何月何日に締結するとかというふうに書きますよ、このときに。
　そういうことを含めて、文書にある都合のいいところはこれがあるから間違いないでしようと言う。しかし、明々白々に、だれが見ても一億円このとき受け取ったとしか受け取りょうがない書類については、いや、これはしかし事実は違うんですと言う。こういうのは、真実をあなたが本気で答弁しようとしていない。たまたま佐川からこういう書類が出てきた。これだってコピーしかないんですよ。何でこんなコピーがあったかも本当は説明がおかしいんですが、こういう答弁の態度は正しくない。
　私は、忘れたことは忘れたことで結構だと言っている。大事なのはあなたの記憶、深山さんの記憶に基づいて答弁をするという、その姿勢が正しいのであって、細かいところについて私はどうこう言うつもりはありません。ところが一向にそういうところが見えない。まさに素人が、いわゆる、何というのでしょうか、こういうふうにやればいいのだろうという形で、私たちは、細かいところはおぼろげであっても、大筋においてこれは正しい、自然の流れだなというのならそれを素直に信用しますよ。
　何もこの点だけじゃない、ずっとお聞きしたことも、あなたは都合が悪くなると記憶がないと言う。そのときだって私は記憶がないなどということは余り責めなかった。しかし、今の話を聞くとやはり私は、あなたがそういう答弁態度をとっている限り、これ以上質問したところで、書類にこういうことが書いてあるというだけであって意味がないことですから、質問を中止いたします。ひとつ理事間で協議していただいて。
○山口委員長　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　それでは速記を起こして。
　四十分間休憩いたします。
　　　　午後六時二十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後七時十八分開議
○白川委員　一億円問題については、先ほどお話ししたとおり、これ以上総理と幾らお話をしても直接体験したことでないことを述べられるだけでございますので、これはいずれ深山さんにきちんと聞いてからさらに詰めていかないと、これ以上やっても時間のむだだと思います。もう一つ、ＮＴＴ株の問題について御質問をしたい、こう思います。
　問題になった元麻布のマンションでございますが、ここに、総理の奥さんのお父さん、義父が債務者になりまして、お金を借りているわけでございます。そして、これはお父さんがＮＴＴの株を買われるということについて頼まれて担保を提供したんだと、きのうの松本委員など、その他の質問に対して答えているわけでございますが、いつごろ、だれから、どんな理由で頼まれて、あなたはあなた所有のこの元麻布のマンションに根抵当権を設定することを承知されたのですか。
○細川内閣総理大臣　私の義父の、上田と申しますが、ＮＴＴ株の購入に当たりまして、申込証拠金を工面するための担保を提供してほしいと依頼をされまして、元麻布のマンションを担保に提供したということでございます。
　昭和四十六年の秋以降、義父の方は借家住まいをしておりましたので、担保を貸してほしいと言われて貸したわけでございますが、義父は平成五年の五月に死亡をいたしております。元麻布のマンションを担保にして、昭和六十一年の十一月四日に申込証拠金約一億二千万円を支払ってＮＴＴ株三百株を約四億二千万円で購入をいたしました。
　そのような経緯でございます。義父の方からそのような要請があった、こういうことでございます。
○白川委員　義父から直接あなたに対してお願いがあったのですか。それとも、だれかを介してそういうことをあなたは知ったのですか。
○細川内閣総理大臣　私、直接であったかどうかはちょっと記憶しておりません。
○白川委員　これは、最初の公募価格を決めるという特別の株の売買でございまして、一般人がそう簡単にやれることではなかったようでございます。私は、株というものをやったことがないから事情をよくわからないわけでございますが、いずれにいたしましても、四億前後の金がなければＮＴＴの株三百株は現実には買えなかったわけでございます。
　あなたのお父さん、義父は株に平素非常に興味を持っておられた方なんですか。
○細川内閣総理大臣　大変関心を持っておりました。
○白川委員　さて、この取引に関しては、もちろん一般の株の売買と違いますから、ある投資コンサルタントが介在をいたしまして、実際はこの方が代理人となって、三百株の応札その他のことを事実上指導したり代行してやったというふうに聞いておるわけでございますが、この投資コンサルタントとあなたの秘書の深山氏がよく会っていた、こういうことは各種の報道などで明らかなのでございますが、あなたはこのことを御存じでございますか。
○細川内閣総理大臣　私は存じません。
○白川委員　深山氏が、この三百株のＮＴＴの株の売買に関してお父様の依頼を受けたのか、その辺は争いがあるわけでございますが、その投資コンサルタントとたびたび会った、こういうことについて、あなたは全く知らないことである、こういうふうにおっしゃるわけですか。
○細川内閣総理大臣　まあ義父の方も年でございましたし、義父の会社も小さな会社でございましたが、その会社のことなどでよく相談に乗っていたということは事実でございます。しかし、それはあくまでも義父の手伝いをしたということでございまして、義父もまだ当時は元気でございましたから証券金融の会社にも出向いていったりしていたのかもしれません。
○白川委員　深山氏は、あなたのお父様の手助けというか、そういうことを含めてやったらしいというようなことは、そういう事実があるというふうに我々はいろいろなところから聞いているわけでございますが、当時は知らなかったことは結構でしょう。
　しかし、このことに関しても、これが犯罪になるとかならぬということでなくても、こういうふうに大きく扱われるようになったので、事実関係というのはいかがなものだろうかというようなことで、あなたはこのことに関して、どういうことだったのかひとつ話を聞かせてくれということで深山氏に会ったことはありますか。
○細川内閣総理大臣　それは最近でございますか。（白川委員「これが問題になってからです」と呼ぶ）いや、ございません。
○白川委員　それは、その必要がないというふうにあなた自身は思っておられるからですか。それとも、さっきの一億円の話でも会っていないんだから、それと同じ延長線上の話で、既に退職した職員であるからあえて迷惑をかけたくないという意味で会っていないんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　事務所の者が私にかわって、念を入れてよく深山秘書から話を聞いておりますから、私が直接会うまでもない、こう思っております。
○白川委員　これはやはり誠意の問題だと先ほどからたびたび申し上げていることでございます。
　そういうのが出てくれば、その人に直接話を聞くのが一番早いんですが、証人喚問というのは御案内のとおりいろんな問題がございまして、その場合に、しかも自分のこともしくは自分のファミリーに関することというのは、できるだけ御本人が関係者の話を聞けば、それは直接体験したことでなくても、体験した人の話をかわって話をするとなると一つ精度は高くなるわけでございます。体験した人の話を聞いて、聞いた人からまた聞くというのは、先ほどから何度も申し上げているように伝聞の伝間で、やはり同じことを聞いても、そうなのかなという、確度は薄くなるわけでございます。
　そこで、この取引がどういうものであったかということは、既に新聞紙上その他で多く知られていることでございますので多くは述べませんが、結論から申しますと、三百株を応札をして、うち百九十九株は売って、この時点で既に約五千万の利益が出ております。そして、今なお百一株は現物として奥様名義であるわけでございますが、この奥様名義の百一株につきまして、あなたの奥様がお父様から相続をするということがあったわけでございますが、相続税その他は払っておられるのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　百九十九株を売却をして幾らか利益を得たと聞いておりますが、百一株につきましては、今おっしゃったように相続をいたしております。私も定かにそこまで調べておりませんが、当然それは払っていると思っております。
○白川委員　ほかの財産まで全部調べたわけではございませんが、お父様が亡くなられた当時、約九十万でございます。百一株というと九千万近くになるので、相当の金額になるわけでございますが、そういう相続税を払う払わないということは、あなたの御家庭では夫婦の話題にもならないのですか。
○細川内閣総理大臣　そのようなことは一切事務所に任せております。家内のものも含めて大体すべて事務所に任せておりますので、そのような会話はほとんどいたしません。
○白川委員　奥様のものといっても、その株はあなたの死んだお父様のものでございまして、お父様から奥様が相続をされる、そんなことまで一々あなたの事務所は全部面倒を見るのですか。
○細川内閣総理大臣　いや、もちろんそれは義父のものでございますから、私が直接かかわりのあるものではございませんし、相続をするまでは家内ももちろんかかわりがあることではございません。
○白川委員　いや、その相続話にあなたの事務所が出ていくということはないわけですよ。それはあなたの奥様と、向こうの、四人家族ぐらいでございましたか、数人の家族で協議して、百一株を全額奥様が相続されたわけでございます。それはとりあえず事務所に来ないわけでございまして、とりあえず奥様が交渉することでございまして、そういうときに代理に出られるのは普通弁護士ですよ。幾ら細川事務所の、奥様がほかのことをあれしているといっても、普通はそういうことは秘書が行く話じゃないですよ。
　それから一たんしてから相続税、幾ら払うとか払わぬとかという話は、それは奥様の方から事務所の方に頼むということがあるかもわかりません。しかし、そういうことをすることに関しては家庭の中で、百万や二百万の相続税じゃないんだから、そのぐらいのことは話題になると思うのでございますが、全然話題にならなかったということですか。
○細川内閣総理大臣　そのようなことはほとんど事務所がやはりやっております。事務所には税理士さんあたりも出入りをしておりますし、そういった方々にも相談をしながら、そうした問題についてはすべて私のところでは事務所で扱っております。
○白川委員　事務所、事務所と言いますが、前半の話で聞きましたが、そんな何十億、何千億の資産があるわけでない。やはりそんな、まずある面では、九千万とかということぐらいについては、それはまた奥様は奥様なりに関心を持たれ、また実際払いに行ったりするのは別の人がやるのかわかりませんけれども、ちょっと私は自然の流れじゃないと思うのです。ただし、これはひとつよく調べて教えてください。
　そして、納税したなら納税した書類もちゃんと出してもらわないと困るのは、相続税を払っているかいないかということは実は大問題なんです。なぜ大問題かというと、相続税を払っていなければ、これは名義は上田正平ということであるけれども、実の所有は細川護煕のものであるから、したがって相続がなされているわけじゃないんだから、結果としては相続税払わぬという、税務署は形ではなくて実体でもって審議するのが税務署でございます。そういう面で、これはちゃんとした、払ったか払わぬかというのは非常に重要な意味があることでございます。
　そこで、実際は、きのうも松本議員がいろいろと話をしているように、これはひどい話なんですよ。要するに全然実金なしで、実際担保価値が当時幾らあったのかわかりませんけれども、このマンションを担保にして、まあ多目に見積もっても一億八千万ということなんでしょう、極度額。ただ、七千七百万で買ったのがここまで上がっているかどうかわからない。六十一年当時まだそんなに上がってないような気がするのですが。ほかには多分担保は何もないのです。
　しかもこれを見てください、抵当権設定。抵当権設定は株の取引が終わった昭和六十一年の十一月十七日ということになっているわけでございます。前から話していることですが、金というのは、本来もらうときに抵当権というのは設定するわけでございます。多少遅くなってもいいのですが、これなんかも随分おくれているわけでございます。
　そしてさらに、ほかの担保はというと、東京証券金融株式会社だってこれは大蔵省が管轄する一種の金融機関ですよ。この金融機関がほかに担保もないのに貸したということは、多分買うであろう株を担保に四億近くの金をぽんと出しているわけです。結果としてはこの東京証券金融会社は債権は全部回収しておりますけれども、こういう話というのは普通はやはり正常な姿じゃないのですよ。特別な姿でなければこういうような融資は受けられない。その融資がなければ、結果としてはこのもうけ、そして現在まだ百一株持っておるのでございますから、約一億近くの資産は奥様の手元に今残っていないわけでございます。
　それで、この投資コンサルタントがたびたび関係者に証言しているとおり、これは深山氏が細川の代理として来て話をしているんだ、ただし熊本県知事であるから名前を表に出すということははばかるので、名義は上田正平ということでやってもらいたい、こういうふうに深山氏は話をしているし、そういうつもりで私はやってきたと。また、東京証券金融会社なども、こういうふうな一般では考えられないような有利な融資条件にしたというのは、この取引先が熊本県知事である、すなわち信用の置ける細川護煕であるということだからこのような融資がなされたんだ、こういう関係者の証言もあるわけでございますが、これは、あなたはそういうことがあっても私の一切関知しないことと、こうおっしゃるんですか。
○細川内閣総理大臣　まずその前に、先ほどの相続税に関することでございますが、今ちょっと確認をしてもらいましたが、相続税は、幾らかわかりませんが、払っているということでございます。その点、まず冒頭に申し上げておきます。
　それから、深山秘書に事務所の方から確認をいたしましたところ、そのコンサルタントの人との関係でございますが、たびたび電話をいただいておるけれども、一貫して私の取引ではないという説明をしているということであったと、こういうことでございます。
○白川委員　私どもは、その投資コンサルタントの名前も住所ももちろんみんな知っております。その人は全く別のことを言っているわけでございまして、すなわち深山氏は、あなたは直接聞いたことがないと言って間接的にそう聞いているだけなんでございますが、ここでもやはり深山氏自身から実際はどうだったのかということを聞かない限り、結局そのように承っておりますと言うだけの押し問答なんですよ。こういうことだからこんな問題で長い時間かかるんだ、これはやはり総理が誠実な態度でない、私はこういうふうに思います。
　総理、こういう問題を明らかにするために、あなたは深山氏から、深山氏に聞かなければ結局わからないんだから、あなたは聞こうとしないんだから、我々は聞こうと思うわけでございます。どうかひとつこの点、理事諸公で考えてもらわぬと、みんなしてこうしてむだな時間を、私だけでなくて大勢の人がしているわけでございますから、協議をいただきたいと思います。これ以上質問できません。
○山口委員長　この点につきましては理事会において本日も協議中でございまして、今後引き続いて協議をする課題でございます。
　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　白川君の御要求は承りました。理事会において本日も相談いたしましたが、今後も相談させていただきます。
○白川委員　私はいつも言っているのですが、こういうことで一々お互いに各党がメンツを張ってやっておるから、結果としては長引くのですよ。例えば椿発言の問題、本人を呼べばそれでもって逆に、半日委員会をそれで割けば、そのことはもう議論にならないのですよ。間接でやっているから、いつまでたっても総理に答弁をいただくようだけれども、結局は我々が欲しいのは事実なんだから、その事実が明らかになれば我々は納得しますよ。その手続がちゃんとしないからあれなんでございまして、いつも決まり文句のように、追って理事会というのが議事録を見れば山ほどありますよ。全然解決されたためしがない。どうかひとつその辺を委員長は踏まえてよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○山口委員長　その点は理事さんにお聞きいただきたいと思いますが、私としては、与野党の意見が対立している中でぎりぎりの判断もお示しをした次第でございます。御要求は承りましたので、今後とも相談をさせていただきます。
○山口委員長　これにて白川君の質疑は終了いたしました。
　次に、越智通雄君。
○越智（通）委員　ただいま白川委員から、細川総理と佐川急便の問題につきまして詳細にお尋ねをさせていただきました。個人の問題という感じでお受け取りかもしれませんが、佐川急便というのは政界の大事件の引き金になった会社でございます。裁判も行われております。また、お金を貸すのが本業ではございません。そういうところからお金をあえてお借りになったという点があります。
　さらに、総理が県知事の時代に佐川急便から出されました申請書の幾つかが許可になっているわけであります。知事の権限で決裁できる会社と金融の貸し借りの状態になっていたということで、これを公的なものととらえ、細川総理の政治姿勢との関連において、十月四日から今日まで折あるごとにお聞きしてまいりました。
　資料でわかることもあるでしょう、関係当事者に聞けばわかることもあるでしょう。むしろこういう問題をそうしたことでできるだけ早く、できるだけきっぱりと、何びともが納得できる格好で決着することが国政の推進にとって大事だと私どもは考えておりました。その中で総理にお願いいたしまして出していただいた書類が幾つかございますが、十分ではないことは今白川委員が申し上げたとおりであります。
　私は、ここで改めて資料の請求を、さきに理事会でいたしたものを委員会のこの場において重ねて要求させていただきます。
　第一に、佐川急便から一億円を借りたときの金銭消費貸借契約証書であります。さきにお出しになったというものは、先ほど白川委員が申し上げましたように大変不備であります。むしろ大変おかしい点が多うございました。そして、これはまた総理のお出しになりました書類によれば、「原本はおおむね東京地検にあると思われるとのこと」と書いてございます。ぜひ地検からでも取り寄せて、本委員会での審議に供せられるよう、委員長を初め皆様の御努力を願いたい。
　さらに、一千万円ずつ十年間というか九年間というか、キャッシュで払われたという御答弁が出ておりますが、それに対する領収書の問題を先ほど来論議いたしました。既にいただいた平成二年の日付の領収書は、私どもは領収書だと到底思えない代物でございますので、返済されたときの会社発行の領収書、またその一千万円が佐川急便に入金したときの佐川急便の帳簿、これらを同様に地検から取り寄せてでも審議に供していただきたい。
　また、この論議が始まりました当初から、細川総理がその一億をお返しになるのは大変だったであろうと、失礼な言い方でございますが、どのような資金繰りでどのようにされたかと。お言葉では承ってまいりましたが、私ども、いわば物証というものがはっきりいたしておりませんので、細川総理の昭和五十七年から平成四年までの個人の確定税務申告書を出していただきたい。
　これらはいずれも既に十二月以来御要求申し上げておりますが、この確定申告書については、御本人は出せない、税務署の方は公的に請求がなければ出せない、こういうことで私ども拝見いたしておりません。さりながら、我々議員は、衆議院事務当局に必要に応じ確定申告書の写しを出すように義務づけられている立場であります。まして総理でございます。この年間の税務申告書を、国税庁その他の機関で保存している分をぜひお取り寄せ願いたい。
　さらに、湯河原の別荘に根抵当権が設定されて一億円の借金の担保となったわけでありますが、その根抵当権の設定契約書、これは当然佐川急便にあったはずでございますし、返したとすれば細川家の方にあるはずでございますし、あるいはそれの手続をとりましたときの写しというものは必ず法務局にあるはずでございますので、それらのところからこの資料を正式に委員会審議に供していただきたい。
　なお、これらにかかわる関連資料、覚書が附属している場合もございます。確定申告書には、一定金額以上の申告者は資産目録をつけることにもなっております。そうしたものも添えて出していただきたい。
　このことをこの委員会の場をかりて、委員会にと申しますか委員長にお願い申し上げます。よろしゅうございましょうか。
○山口委員長　承りました。
　この問題に関しましては、本日の理事会において扱いについて相談をいたしておるわけでございますので、その点もあわせてひとつ御了承賜りたいと存じます。
○越智（通）委員　その次に、事の真実に迫るには、やはりそうした物証とともに人証と申しますか証人が必要でございます。再三にわたり深山正敏という秘書の名前が出ております。ぜひこの深山正敏秘書をこの委員会に証人として喚問し、その証言を得たいと思っております。
　このことについても各党の御意見を承りましたところ、御賛同が得られないようでございますが、ぜひとも各党並びに委員長において特段の考慮を払いまして、補正予算審議が終わりました後においてもその実現方について最大の御努力をいただきたい、このことを強く要請しておきます。よろしゅうございましょうか。
○越智（通）委員　その次に、総理にお伺いいたします。
　総理は、大変失礼でございますが、お小さいときに近衛家からお越しになったお母様が亡くなられておりました。でも、細川侯爵家、侯爵のお宅ですから、きっと多くの方々が働いていたと申しますか、俗に言う家臣団がいらしたと思います。だけれども、今総理の周辺にいらっしゃる方々は家臣団なんだろうかな。
　盛んに深山正敏という方のお名前が出ましたけれども、一体深山さんというのは総理とどんなに近い関係なんだろうか。財布、懐、全部任したとおっしゃるけれども、私、お会いしたこともイメージを持っていることもございませんので、深山さんはどんな人なのか、どういう御関係の人と申しますか、そして、今細川さんにとってどういう肩書を渡した人なんでしょうか。私は深山正敏さんの肩書をよく存じておりませんものですから、その点をお話しいただき、ぜひ証言台に立たれるようにお勧めを願いたい。
　金丸副総理のときの生原と申されましたか、秘書さんもこの場で証言に立っておられます。むしろお仕えしている細川総理の身の潔白を示すために、そうした御縁の深い方であるならば、それだけ信頼を得た方であるならば、進んで御主人のために証言台に立たれるべきものではないかと思いますので、御所見を承りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　深山秘書もそうでございますが、私のところにおります秘書の人たちの何人かは、私がまだ新聞記者をしております当時から、政治家になる以前から私と親交のあった人たちでございます。そのころからずっと長いつき合いをしてまいりました。そういう意味で、私も信頼して事務所のもろもろのことを任せてきたということでございます。
　証人喚問のことについても、先ほど来お話がございますが、本委員会におきましても、資料の提出をし、また、できる限り私もお答えできることはお答えをしてきたところでございまして、それをもってぜひ御理解をいただきたい、こう思っております。
○越智（通）委員　深山さんの現在の肩書は何でございましょうか。
○細川内閣総理大臣　現在は肩書はないと思います。しばらく前、何年前でございましたか、私のところの公設の秘書をしておりました。
○越智（通）委員　大変失礼ですけれども、知事時代に大変そば近くお仕えした方が、実は知事をおやめになってから、かなり細川総理の遠くにいて働いているように私どもお見受けしたわけであります。すべてをお任せし、その方に全部聞いてくれとおっしゃるにしては、どうして今おそば近くにいないんだろうか。逆に言うと、その人に聞けば本当に全部わかるんだろうか、このことがやや不安でございます。
　今お伺いしたところでもまだその不安は消えないわけでありますが、ほかに八塚南海夫さんとか、関上信彦さんとか、永田良三さんとか、安藤博さんとか、お名前は私ども漏れ聞いておりますが、こういう方々と全く同じ、ないしはその中でもぬきんでて総理の信頼を得、金庫番としてお仕えしている方でしょうか。
○細川内閣総理大臣　今お挙げになった名前の中には、私の事務所というよりも単なる友人という方もおられます。そのほかの人たちにつきましては、長い間寝食をともにしてと申しますか、本当に苦労をして、選挙のときも、またその他の日常の私の事務所の仕事につきましても、文字どおり寝食を忘れて私のために尽くしてきてくれた人ばかりでございます。
　知事職が終わりましてから私のもとを離れたのではないかというお尋ねでございますが、それはおっしゃるとおりでございまして、最近また戻ってきておりますが、それは知事をやめましたときには、私はもはや再び政治の世界に戻ることはないだろう、こういう思いを持っておりましたものですから、そういうことでそれぞれに道を求めて、彼らなりの道を進み始めたということでございます。
○越智（通）委員　この一億の借金との関係ぐ総理の財産について二点だけ、白川さんがお触れにならなかったことで私自身疑問に思うことをお伺いさせていただきます。
　第一点は、湯河原の別荘でございます。
　これは、幼くしてお母様を亡くされた総理を一番かわいがられたのはおじい様、学習院言葉で言えば護立さんと、そして母方のおばあ様、近衛千代子様だったのではないかと私ども聞いております。近衛千代子様は五十五年の九月に、かなり御高齢だと思いますが、お亡くなりになった。その結果、湯河原の別荘を総理は五十五年九月十六日に相続したものと思われます。その大きさは、総理の方のお出しになりました資料にございますように、宅地は、失礼でございますが、湯河原でまあ二百坪ぐらい、それの二倍から三倍近い山林が後ろに広がっていて、別荘でございますから三十坪か四十坪ぐらいのおうちがあった、このように理解しているわけであります。
　このうちは、もともとおばあ様が昭和十九年九月に売買で取得されております。ちょうど近衛内閣のころか、それの終わったころか、逆に言えば総理のお父様が総理秘書官をされていたか企画院の調査官をされていたころだと理解されます。
　相続されるまでには、その間に三十数年の時日がたちましたが、その間に不思議なことに、五十二年の十二月十六日にこの別荘は住友信託の担保に入って、四千万円を近衛千代子様のお名前で借りていらっしゃいます。御高齢のおばあ様は何のために別荘を担保に入れて四千万円をお借りになったのでしょうか。御記憶がございましたら、総理、御説明いただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　全く私は存じません。どういう理由であったのか、それは相続をする際にそのようにして抵当に入っているということを初めて承知をしたということでございました。
○越智（通）委員　京都の別邸を佐川さんが借りたい借りたいと言ったのは五十四年だといういろいろな情報ないしは資料がございます。先ほどは五十五年一月一日から賃貸したと総理はおっしゃいました。ちょうどその五十五年が過ぎて五十六年に、実はその四千万円はおばあ様が亡くなった後にすべて弁済されております。だれが弁済したのでしょうか。そして、それからちょうど一年たったときに根抵当に入っているわけであります。五十二年に金を借り、五十五年に相続し、五十六年に前の借金が払われ、五十七年に一億また借りているわけであります。
　大変失礼でございますが、げすの勘ぐりかもしれませんが、佐川さんに払ってもらったのかな、一億を借りる前にどういう格好でこの四千万円というのは処理をされたか、これまたもし総理に御記憶ないというのであれば、そのころそういうことをやっていたのはこの人だよという総理の幅広い家臣団の中でお名前を明かしていただければ、こういうこともその方に今後伺ってみたいと思っております。
○細川内閣総理大臣　今お話がございましたように、昭和五十五年の九月十六日に相続をいたしまして、また相続及び昭和五十六年九月の分割協議の確定によりまして、祖母が所有しておりました湯河原の別荘が私の所有になったわけでございます。
　この物件には、今お話がございましたように、昭和五十二年十二月十六日に四千万円の抵当権を金融機関が設定をしておりましたが、相続人四人が債務を弁済したことによりまして昭和五十六年の十二月十九日に抵当権が抹消されております。この四千万円のうち、相続分に応じて私が負担した金額は四百万円でございます。
○越智（通）委員　そうですが。総理はお母様のかわりに、おばあ様が亡くなったときに代襲相続されているわけですが、十分の一だったんですか。でも、考えようによると、せっかく住友信託から四千万円借りていたのなら、返して一年たって金借りるときにもう一遍住友信託から借りるでしょうがね、普通でしたら。何で佐川急便に融資元を切りかえられたんでしょうか。
　いつかの総理の御答弁では、自分は金融機関と余り縁がないからとおっしゃいましたが、相続された財産は明らかにその時点で住友信託の担保に入っておりましたので、その点も率直に言うと不思議だな、こういう感じがいたします。
○細川内閣総理大臣　住友信託銀行に担保に入れましたのは、祖母か、あるいは私のおじかおばか、その辺のところがしたことでございまして、私には何のかかわりもございませんし、住友信託銀行と私の間には何ら直接的な関係というものはございませんから、それは前から御説明しているとおりでございます。
○越智（通）委員　では、もう一つの物件でお伺いいたします。
　京都の別邸でございます。私が十月四日に御質問させていただきましたら、手紙が来ました。差出人無名ですけれども、ある代議士を通じて来ましたから、その代議士さんは差出人を知っているのかもしれません。「予算委員会の質問をテレビで傍聴し、憤慨したので、貴殿の熱血に訴えるためお手紙しました。私は熊本県出身で、ある町在住の自民党支持者で零細企業の社長です。」
　この方の文章によれば、細川家が佐川に貸している南禅寺の隣接地は約四千五百平米、千四百坪。私はこの前の質問のとき千坪とお伺いしたのですが、私から聞いたら、そんなものですという総理のお答えでしたが、京都の一等地ですから、坪当たり一千万としても百四十億の資産です。契約書がないというのは不自然だ、月百八十万の家賃は安過ぎる、保証金を取っていないのはどうか、十億というのは保証金ではないか、こういう文章でございました。
　たしかお父様、護貞様の時代に、昭和天皇の御即位が昭和三年に京都でも行われました。その折に完成されたのがただいまの細川京都別邸だと私どもは聞いております。さすれば、今から約五十年ほど前でございますが、終戦のときにはそんなにまだ傷んでいるはずのない、あるいは五十年たった今でも、十億円かけて直すほど傷んではいない。先ほど総理は白川委員の質問に対して、十億円の修理費というのは違う、何なら佐川に聞いてくれ、こういう御答弁でございました。佐川の経費で直したんじゃなくて、佐川から十億を保証金という格好でもらって直されたのかどうか。
　そして幾つかの証言がありますが、戦後、華族の皆様が大変苦しい時代がございました。私も何人かの友人で、お父様の話を聞いておりますが、そんな中でこの細川別邸が、そのときの言葉によれば暴力団まがいの人にということでございますが、入られてしまって、私たちが一歩も入れなくなってしまった、十数年の裁判でようやく取り戻した、居座られた間に荒れほうだいになったというお言葉が、これは忠輝さん、近衛さんの証言ですが、ございます。
　先ほど十億のお話が出ていましたが、十億というお金は佐川から来たんでしょうか。それとも佐川が自分の経費で京都別邸を直してくれたんでしょうか。いずれ、この京都別邸は期限が切れて、ことしか来年、もうお手元に戻るものだと聞いておりますが、かなりの修理費というか金のかかったものを佐川さんがお返しになられることになるわけですが、お父様名義のお屋敷かもしれませんが、事情を御存じでしたら御説明いただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　正確な面積等につきましてはちょっと今手元に資料が出てきませんので、これは前に資料として提出をしたと思いますのでそれは失礼をいたしますが、先ほど白川委員の御質問にお答えをいたしましたように、週刊誌でしたか月刊誌でしたかに十億というふうに掲載をされていたようでございますが、それはとてもそのような大きな金額ではなかったということを、佐川側の方は私の事務所からの問い合わせに対してそのように言っているということでございます。
　それから、昭和三年でございますか、私もちょっと今定かにその辺のいつ建築をされたかということについては、今越智委員から初めて伺ったようなことでございますが、かなり荒れていたことも事実でございますし、また、その間にかなり怪しげな人が入っておりましたということもおっしゃったとおりでございます。なかなかその人に出ていってもらえずに、大分父の方が苦労をしたということを聞いております。
○越智（通）委員　さらに私どもの方もいろいろな意味で調査をさせていただきますけれども、佐川の関係であと二つだけ伺わせていただきます。知事在任中に、九州佐川急便に頼まれていろいろな営業所の開設等を許認可されておりますけれども、どのくらいその許認可したというのを御記憶と言ったらおかしいですが、アバウトどのくらいとお考えでございますか。
○細川内閣総理大臣　全く記憶にございませんが、ただ一つだけ、どういう点を指して言っておられるのか私よくわからないのですが、佐川先端科学技術振興財団というものがございました。これにつきましては、もちろんそんな一つ一つの個別の企業の進出まで私が一々承知をするはずはございません。
　ただ、この件につきましては、昭和六十二年の十月の一日設立となっておりますが、熊本でテクノポリス計画を推進をする中で、進出企業の一つとして佐川先端科学技術振興財団というようなものをぜひっくりたい、そういうことでテクノポリスの役に立てば、こういうふうな話がございまして、もちろん認可は知事の権限でございますが、実際は県の担当職員がするわけでございますから細かいことまでは存じませんが、そういうことがあったということは記憶をいたしております。
○越智（通）委員　佐川先端科学技術財団のことは、実は十月四日にも私はお伺いをいたしました。そのことについて今お伺いする前に、私が今問いかけたのは、九州佐川急便の営業所が、例えば昭和六十年だけをとりましても、三月に北熊本、四月に八代、十月に本渡、一年間に三カ所新しく許可になっているのです。
　これは運輸省の方で言えば、トラック業者の営業所の許可は県知事に対する委任業務か何か知りませんけれども、明らかに権限の行使でございまして、それの中で一番問題になったのを私この前十月のときにお伺いしました。県立八代運動公園という話を当時伺いましたら、「知事時代にありましたことを御記憶でございますか。」と言ったら、「全くございません。」と言うから私は黙ってそのままにしておきましたけれども、これも実は野球場とトラックターミナルを県立の敷地の中に背中合わせでつくるという構想でした。確かにできませんでしたがね、これは完成しませんでしたから。
　しかし、その前にこうやって営業所はどんどんできている、片一方、総理は佐川からお金を借りていらっしゃる。何となく公務員のあり方としていいのだろうかなという感じがするわけであります。
　そして、今先端科学技術財団のことをおっしゃいました。私も前回伺いました。今お話しのようなことを当時、十月四日にも御答弁がございましたが、その後新しい事実が報道されているのは、その先端科学技術財団の入っている五階建てのビルのオーナーは総理の秘書でございます。八塚南海夫さんでございます。
　総理の秘書さんが、西武新宿線下井草のところで、八塚さんというのですか、八塚さんのまたそのお父様が亡くなったということで、そこはかとないと言ったら失礼かな、ある程度の土地その他を昭和四十六年に相続されました。それを売りまして、昭和六十二年に熊本市内の土地をお買いになりました。六十二年四月十六日であります。そして、六十二年十月一日には先端科学技術財団が設立されたわけであります。
　そして、それからビルを建て出しまして、五階建てのビルができたのは、随分簡単にできているのですけれども、六十三年の一月八日です。ですから、設立の前からビルは建てかけてあったのでしょうね。佐川がぽんと三億一千万の資本金を出しました。これは知事さんの秘書さんが知らぬうちにやった仕事かどうか知りませんが、八塚南海夫さん、今でもあなたの事務所にいる方だと思いますが、そういう事実は御認識ございましたか。
○細川内閣総理大臣　まずその前に、先ほど臨海工業用地の問題についてお尋ねがございました。
　この八代の臨海工業用地についての話は、これは確かに話というか、全くその具体的な検討までも至らない程度の話としてちらほら出ていたことは事実でございますが、これは全くそういう形で、何か検討の俎上に上るというところまでも行かないうちに消えてしまったというようなたぐいの話としては、そう言われればあったかなという感じはいたします。
　それからもう一つ、九州佐川急便の営業所が幾つもできているじゃないかというお話でございますが、それはちょっと一々小さい営業所が出てくるところまで私も関知はいたしません。それは知事は、御承知でございましょうが、そんなところまで一々関知はしておられないわけでございます。
　それから今の、秘書の八塚と申しますが、八塚秘書のそのビルの話でございますが、確かにビルの所有者は八塚象二郎といいますから、八塚秘書の肉親であろうと思いますが、土地の所有者は私の秘書のその八塚秘書でございます。
　このビルは、昭和六十二年の十二月末に竣工いたしました。その資本金、建築費というのは、今私は初めて伺いましたが、これは自分が相続をして建てるというふうな話は聞いておりました。そのように今も承知をいたしております。
　六十二年の十二月末に竣工後、不動産会社に一括して賃貸をいたしまして、この不動産会社がビルの一室を財団に、財団というのは先ほど申し上げた佐川先端科学技術振興財団、この財団の方に転貸をしているということでございます。このビルの建築資金を佐川が出したりしたというような事実はないというふうに私は承知をいたしております。聞いております。だれに賃貸するかというのは不動産会社に託されて任された話でありまして、財団が入居したのも不動産会社の判断によるものであるというふうに聞いております。
　調べさせましたところ、この佐川財団はこの不動産会社から月家賃で四万三千円、共益費五千円で借りているということでございまして、特に問題があるというふうには私は受けとめておりません。
○越智（通）委員　八塚さんの兄弟で下井草の土地を持っていたものですから、兄弟で熊本の財産を取得したので、不動産というか上物とその土地とを分けて所有名義にしたのかもしれません。なお、三億一千万というのは財団の設立に当たっての佐川の出したお金でございまして、別にその建物が三億したわけではございません。
　話を進めさしていただきます。
　総理の政治姿勢をそこまで私どもが厳しく言うのは、やはり上御一人の姿勢によって内閣が、あるいはそれにつながる五十万国家公務員がおかしなことになっては困るから申し上げているわけです。残念ながら、我が国の総理でそのいすにお座りになった方がこの会場で証言台に立たれた方もいるんです。裁判にかかった方もいるんです。そのいすに座るということは大変重みの大きいことです。そのことがあるから、大変言いにくいことでしたけれどもいろいろとお伺いさしていただきました。その他の政界のそうした問題についても、総理が毅然たる態度で、大変失礼ですけれども、自分のことが気になったら人に言えないというのじゃ困るので、毅然たる態度でぜひ指導していただきたい。
　その中で、この間同僚の議員が伺いましたけれども、山花大臣、あなたのこの間の説明ではまだ納得できません。今一番問題になっているゼネコン問題について、検察当局と接触した事実はなくとおっしゃっていますが、想像したとすれば、だれからどんな情報を聞いて、それを針小棒大にというか想像したのですか。何かきっかけというかモメントがあったのでしょう。あのゼネコンの汚職は、政治改革を年内にやってくれたら後ほどんと行くんだという話を全逓でされるその発想の端緒はだれだったんですか、ぜひお伺いしたいと思います。山花大臣お願いします。
○山花国務大臣　経過については前回御報告したとおりでございます。法案ができ上がった後そうした会議におきまして、法案が成立したことについての私の感想と、同時にこれからの問題についてお話しをさせていただいたところでございます。
　その中で、過日御指摘いただきましたような報道になった発言につきまして、私も言葉が大変正確でなかったことにすぐ気がついて、早速に記者会見をして訂正をさせていただいておわびもしたことにつきましても、過日お話ししたとおりでございます。
　今、一体どんな端緒といいますか、そういうものがあったのかということにつきましては、これまた過日お話ししたとおりでございまして、私が、その意味におきましては、さまざまなそれまでの状況といいますか、そういうことが頭にいろいろあったこともあって、そうした気持ちから推測してということになった次第でございまして、この点については私としても大変適切ではなかったということを過日申し上げましたとおり反省をしている次第でございます。