Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（眞）政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま御質問にございました、難視対策に対します政府としての補助金でございますけれども、五十四年度に創設されたわけでございます。五十四年度に創設されまして、当初二億二百万円、五十五年度が八・四％増の二億一千九百万円、五十六年度要求中のものといたしましては、大変厳しい財政事情でございますけれども、五十五年度と同額というようなことになっております。
　その趣旨でございますけれども、ＮＨＫの場合で申しますと、毎年中継局を建て、あるいは共聴設備等であまねく全国をカバーするという趣旨で努力してまいっておるわけでございますけれども、だんだん置局効率と申しますか、同じ施設に同じ金をつぎ込みましても、救済できる世帯が大変少ないというようなことで、政府としても、今日の事態においてテレビ文化から、辺地であるというためだけで享受できないということはまことに不公平なことである、そういう趣旨から補助金を出しまして、三分の一程度のものを補助すると申しますか、そういう考え方のものでございます。
○阿部（未）委員　大臣、ＮＨＫが公共放送としての中立を守るためには、なるべく国が直接金を出すようなことはすべきではないということで、受信料によって運営されておる。この問題はいずれＮＨＫの予算の審査の際に私は申し上げるのですが、問題は、郵政省が、いわゆる政府がそういう難視対策に三分の一程度金を出して、それから地方自治体が出す。この金は総額で十億に足らない。難視解消の責任は、本来ＮＨＫ自体が負わなければならない責任なのです。何も国が難視解消の責任を負わなければならぬ理屈はないのです。ところが一方、国が当然やらなければならない、国が命令をする国際放送については、必要な金を払わなければならぬと私は酸っぱく言ってきたのです。ところが、ＮＨＫに必要な金を払わないのです。国際放送を命令しておきながら必要な金を払わなくて、これだけやるからこれだけ分やれ、こう言うのです。これだけ分というわけにＮＨＫはいかぬから、したがってＮＨＫは国際放送全体の中で賄っていく。しかしその割合は、ちゃんと国際放送の中でＮＨＫの持ち分、国が命令した分ということを明確にして、国が出すべきものは法律で定められておるのですから国が出すべきだ。
　また同じように、たとえば教育の機関であるとかあるいは福祉の機関等について受信料の免除をしております。しかし、これは本来国が福祉政策として処理をしなければならない問題であって、受信者の責任において、受信者の受信料で肩がわりをさせて、免除をすべき性格のものではないと私は思うのです。
　そう考えると、本来当然国が出さなければならない、当然措置しなければならないところに対してはやっていなくて、そしてＮＨＫがやらなきやならないところにわずかに金を出している。どうしても金を出せば口を出すことになりがちでございますから、ＮＨＫの中立性が失われていく、そういう心配があるわけです。
　したがって、これはもう私も何遍も言ってきたのですが、二億か三億のはした金を難視解消だなどと言って国が出さなくても、それは国際放送の命令した必要な金が足らないのですから、これは次のＮＨＫの予算のときに明確にしますけれども、その方にちゃんと郵政省は大蔵から金をもらってＮＨＫの国際放送に出すべきである。あるいはまた、いま申し上げました受信料の免除をしておる、それは本来対象について国が処置をしなければならないものであるわけですから、そういうものに措置をすべきであって、難視解消に国が金を出して、ＮＨＫがやらなきやならぬ仕事を国がおやりになるということは間違いですから、この点だけは、これは郵政省の一般会計の中に入っていますから、明確にしておきたいと思います。
　言いたいことがあれば聞いておきます。
○田中（眞）政府委員　簡単にお答え申し上げたいと思います。
　ただいまの先生の御指摘は、国際放送のための予算が十分でないのではないかということが一点かと思いますが、それにつきましては、まことに重要性があるということで、かねがね私ども力の限り増額を努力しておるつもりでございます。まあ交付金は九億九千八百万円、前年度より五・七％増ということで努力しておるつもりでございますけれども、これは言いわけになるかと思いますけれども、私どもの電波監理局予算の伸びというものは一・五％、その中におきまして厳しい財政状況にありながら五・七％の増ということで、政府負担分の増額ということで六時間分増加を来年度において計画しておるということでございますが、なお十分であるとは思っていないところでございます。
　次に、受信料の免除基準の問題でございますけれども、かねがね御指摘を受けまして、御存じのように五十三年度に、免除基準の中から六項目については廃止したというようなことで、また、五十五年五月からは、学校の中から大学あるいは高等専門学校の免除措置等も廃止いたしましたわけで、そういった観点に立ちまして、免除の見直しをなお引き続き、いろいろ連絡をとりながら、努力してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　そう言われると、もう一言言わにゃならぬ。
　金がないのじゃなくて、金は難視地域の解消というなになら出てくるのです。国際放送の払わにゃならぬ金というと出てこない。これが私はおかしいと言うのです。同じ政府が金を出すのに、難視の解消でございますと言えば、ＮＨＫのやらなければならぬ仕事であるのに政府が金を出す。国際放送は、命令した分はちゃんと法律で国が負担しなきゃならない、そうなっておるのに、国際放送ですと言うと金を出さないのですよ。金がないのじゃなくて、金があるけれども、出し方が問題なんですよ。二億なり三億の金を難視解消で出せるのならば、国際放送の命令分としてこれは出すべきだ、その方がＮＨＫの自主性を侵さないのだ、本来の任務でもある、こう申し上げておるわけで、これはいずれＮＨＫの予算のときにもう少し明確にやりたいと思います。
　大臣、いろいろ私も言いにくいこと、勝手なことを言いましたけれども、やはり先ほど堀之内さんも申しましたように、貯金にしろ、年金にしろあるいは郵便事業の問題にせよ、国民の側に立って、利用者国民を代表してしっかりしてもらいたい。そのしっかりしてもらいたいというのは、何もわれわれが郵政省の肩を持つという意味じゃございませんよ。国民の側に立ってわれわれは考えて真剣にやっているので、ある人は、わしはおやじが特定局長だけれども、わしは大蔵委員だから銀行の肩持つぜと言うた人がおりますけれども、ぼくらは、大蔵省だとか郵政省だとかいうふうに考えておりません。国民の側に立っていずれが正しいのかということを真剣に議論した。その結果、郵政省にももっとしっかりしてもらわねばならぬ、大臣にももっとしっかりしてもらいたい、そういうつもりでいろいろ申し上げましたが、行き過ぎた点はひとつ御容赦をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終わりました。
　午後一時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十四分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　最初に、提出予定法案について大臣にお伺いをいたします。
　その一つは、放送法の一部改正法案のことですが、前国会にＮＨＫの聴視料を義務化するための法律の改正案が提出されておりましたが、廃案になりました。この資料を拝見しますと、検討中ということになっておりますが、もうこの国会には出てこない、こういうふうに判断してよろしゅうございますか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　放送法改正案は、受信料制度の趣旨の一層の明確化、受信者の負担の公平化に資するという観点から九十一国会に提出いたしましたけれども、審議未了、廃案となったところでございますけれども、その後五月に、日本放送協会の受信料が改正されたわけでございますけれども、その後の受信料の収納状況等を見ておりますと、目下のところ特別な落ち込みは見られないというようなことでございます。同改正案を今国会でどうするかということにつきましては、ただいま申しましたように今後の受信料の収納動向等を見きわめた上で、またその他の改正点もどうかというようなことで、慎重に検討をただいま進めておるというところでございます。
○鈴木（強）委員　それはもう聞き飽きるほど聞いているのです。だからもうこれは出さなくてもいいだろうということをもう一度聞いているわけです。大臣、もうこれは必要ないんじゃないですか。どうですか。
○田中（眞）政府委員　今国会にどうするかということでございますが、ただいまのところ提出を予定いたしておりません。
○鈴木（強）委員　その次に、先ほど同僚の阿部委員からも質問がありましたが、電波法の改正に便乗してというか、電波法の改正がこの国会には出てきますね。にもかかわらず、手数料の部分だけを一括して他の法律で決めるということ、これはちょっと政府の一方的な、要するに便宜主義だと思うのです、阿部委員と同じようにね。電波法が出てこないならまあまあある程度理解できるのですけれども、せっかく電波法が出てくるのに、この分だけは別の法律で出すということは、全く逓信委員会を無視しているような気がしまして納得できないわけですよ。しかも、この百三条の手数料改定については、無線局の免許申請の手数料等放送関係が六つありますね。その他船舶、航空機関係もありますが、全体で約十二億の五十六年度の増収見込みになるわけです。ですから、こういったものを切り離して一括して他の法案と一緒に出すということは、私たちとしてはどうも納得できないわけです。もう一度、なぜ電波法の改正が逓信委員会に提案されるにかかわらず、この分だけ向こうへ持っていったのか、この点だけはっきりしておいていただきたい。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　けさほどの当委員会でも御質疑を受けたわけでございますけれども、手数料の限度額を決める内容のものにつきましては、他に同じような法案が三十三あるということで、これは行政コストに見合った価格にするという観点からの改正でございます。一方、電波法の改正を予定しておりますその中に、改正点は四点ばかりあるわけでございます。その中の新しく導入します技術基準適合証明制度というのがございますけれども、この導入に伴いましても新規手数料の創設が必要になるかと考えております。また、二番目の柱でございます無線従事者国家試験を民間委託いたしたいというものがございます。手数料の収入区分の一部変更という内容のものでございますけれども、これらにつきましても百三条の改正ということになるわけでございます。これらは新しい手数料に関する改正といいますか、新しい手数料を導入するということでございまして、既存の手数料の法定額または上限額が単純に行政コストに見合う量かどうかという観点から改正いたします一般の行政手数料の改正案とはその性格を異にするというような考え方から、既存の手数料の改正部分につきましては一括法で他の同趣旨の手数料の改定とあわせて御審議をお願いしたい、このように考えておる次第でございます。
○鈴木（強）委員　それは納得できないのです。電波法の一部改正がこの国会に提案をされ、私たちがここで審議をすることになっているわけですね。にもかかわらず、なぜこの部分だけ切り離したかということに対する答弁にはなってないです、これは。要するに、あなた方は九省庁三十四法律を一括してやろうという沖繩国会以来の悪いくせをますますやろうとしているのですよ。それにほかならないのですよ。ですから、今後ひとつ大臣も一これは別に電波法が出てこないということであれば多少わかるのですよ。先般の放送大学法案のときもわれわれは口を酸っぱくするほど申し上げてあるはずですね。ですから、今後こういう電波法等に関する法律等が提案される場合、その内容なんですから、それを別に手数料等を改正する法律案に持っていくということは、われわれの委員会からして見るとばかにされたような気がするのです。軽視されているような気がするのですよ。これはやはりここでやるべきですよ。そういう点は、提案権を持っているわけですから、今後ひとつ十分に内閣においても注意していただきたい。大臣の御所見を伺いたい。
○山内国務大臣　いろいろ先生の御趣旨はごもっともな点でございますけれども、法案の内容の相互関連性といいますか、手数料だけを見ますと、各法案にたくさん書いてございまして、一括やろうというところでございますので、それを勘案していま取り運びつつございますけれども、いまのやつはひとつやらさせていただいて、今後はひとつ慎重にやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　ですから、これは法律として仮称ですけれども国会へ提案することになっているわけですから、今後こういう委員会軽視のようなやり方だけはやめてもらいたいと言うのですよ。そのことを聞いているのです。
○山内国務大臣　今後はひとつ気をつけてやってまいりたいと思います。
○鈴木（強）委員　次に、昨年の十月十五日に当委員会におきまして山内郵政大臣御就任後初の御意見がありまして、その節、私どもはいろいろな御意見を承りましたが、その中に郵便貯金の制限額を大体三百万から五百万に引き上げよう、それから高年層者に対する郵便貯金については別枠を設けていわゆるシルバー貯金というものの実現に努力をしたい、なおまたゆうゆうローンの貸し付け等につきましても額を引き上げたい、こういう御発言がございましたね。これはちょうど畑委員もいらしゃいますけれども、私たちの質疑の中で金額まで出ておるわけです。それに加えて、今度の個人年金の問題等もやっと、きょう委員会がある関係でやったのかどうか知りませんけれども、妥協の産物で七十二万円ですか、当初の私たちの願い、それから国民の願いというものを踏みにじって、そして中途半端な妥協案が出てきた。まことに私は残念に思っているのですね。
　少なくとも大臣が御就任になられて、われわれ委員に向かって、こういうことをやりたい、われわれも万雷の拍手を送って、ぜひひとつ大臣にやってほしい、そういう期待を持って大臣の政治的な手腕をずっと見守り、またできるだけ応援をしてきたつもりです。ところがいよいよふたをあけてみると、シルバー貯金もだめ、限度引き上げもだめ、ゆうゆうローンの引き上げもだめ、個人年金についてもすったもんだですから、しかも個人年金をやる場合に金利の一元化ということを何か一本とられて、それについては――私はきょう朝日新聞をちょっと見たのですが、七十二万円にするかわりに金利の一元化をのんだように書いてある。これでは何をやってきたのだかさっぱりわからないわけですね。
　私は、大臣が大いに努力をしてくれたことは認めますよ。しかし、結果的にわれわれの願いを裏切ると言うとおかしいですけれども、沿い得なかった結果になる。そういうことに対してもきょうの所信表明の中に一言半句も書いてない。もう少し、やってみたけれどもどうだったとか、そういうことは謙虚に国民の前に所信表明すべきだと私は思うのです。それがないから私はここで聞くのです。努力をしたけれどもだめだったと言うけれども、どういう努力をしてだめだったのか、それを明らかにしてもらいたい。
○山内国務大臣　私、就任して間もなくであったかと思いますけれども、郵便貯金の限度額三百万円を、非常に少いからもっと上げてもらいたい、そこで三百万円を五百万円とこういう提案を考え、もう一つは退職者の方が退職金をお預けになるのに、シルバー貯金と言っておりますけれども、一千万まで預けられるようにして、ともに利子に税金がかからないようにしよう、かかるのなら大したことはございませんけれども、利子にかからないようにということで、重点を置きまして大蔵省と折衝したところでございます。
　ところが大蔵省は国家財政緊急ということを一本やりにして、増税をしなければいけない、国民の皆さん方に対して非常にあれでございますが増税をせざるを得ないというような財政の内容になっているわけでございまして、増税するのに、こちらは増税とは言いませんけれども、ある程度減税になるわけでございますから、三百万が五百万になれば減税になる、こういうことでございますので、二つの政策を一緒に受け入れるわけにはいかない、ことしはどうしても勘弁してもらいたい、こういうような事情からできなかったということになっているわけでございます。
○鈴木（強）委員　それは素人に言う話だと、ああそうかなというふうに聞こえるかもしれませんよ。しかし、これはわれわれに答弁するのには少し納得のできない答弁ですよ。なぜならば、郵便貯金の財源というのはほとんど財政投融資として国家のために使われているじゃないですか。ですから、多少の優遇措置をやるのが郵便貯金の特質なんですよ。きょうも大蔵の課長が来ていろいろ言っていましたけれども、つまらないところにへ理屈をつけて、そして民間の保険会社の方にくみするわけです。これだって明らかにそうじゃないですか。郵便貯金が六十兆、七十兆になる、けしからぬ、そこには脱税行為があると言う。郵政省はそうでない、しかしグリーンカード制で五十九年からやろうということになっておるわけです。ですから、その理由だけでは国民は納得できませんよ。問題は、誠心誠意やったんだが、結局大蔵サイドに郵政大臣が負けた、そういうことなんですか。
　ゆうゆうローンだって七十万を百万にする、予算折衝の段階でぴしゃっと削られちゃった。もう少し大蔵省が郵便貯金についても民間の貯金側につかないで、どっちが便利か、さっきもお話がありましたが、国民は民間銀行と郵便貯金と預ける場合に一体どっちが便利か。要するに国民を主体にして考えなければならぬのですね。何か官業が民業を荒らしているとか、そういうようなところに事を発展させてしまうおそれがあるのです。郵政審議会等もあるわけですから、そこらにも十分な根回しをし、御協力を得て、もっと政治勢力をつくり、われわれも一緒になってがんばれるわけですから。
　そういう意味において、今回、残念ながら力不足してできなかったが、大臣としてはさらに勇気をふるって、自分が北陸地方の視察の際にわざわざ記者会見もして、そしてその所信を表明しているし、この委員会においても、はっきりここに議事録を持ってきているし、そのときの所信表明のあれがありますけれども、そうおっしゃっているわけですから、言ったことはやはりやる。やれないことは初めから言わなければいいんですよ。言えば、やると見ると言うんだ、みんな。そういうような信念を持って政治家は立ち向かっていかなければいけないと思います。
　ただ、それは内閣の中でいろいろ意見もあるでしょう。ですから、そういう点をやはり郵便貯金者の立場に立って、国民の立場に立って郵政大臣が勇気を持って、場合によったら辞表を出すくらいの決意を持ってがんばってくれなければ、これは守れませんよ。前進しませんよ。結局大蔵省の言うとおりにまるめられちゃって、やりましたけれどもできませんでしたということでは、そういう話は私たちはもう二十何年問聞いている。だから、大臣としての主体性といいますか指導性といいますか、そういうものが国民から非常に疑問視されるんですよ。だから、やはりやれることはやれる、やれないことはやれないではっきりしてもらいたい。
　あなたが今後さらにどこまで大臣をやられているかわかりませんが、大臣をやろうがやるまいが、あなたが大臣として御就任中に国民に向かって話したことは、実現のために全力を尽くしてやるという決意をいまお持ちですか。大変失礼ですけれども、ちょっと聞いておきたい。
○山内国務大臣　先ほど申し上げたような情勢でございましたけれども、これで決してあきらめたわけではございません。さらに引き続いてこの実現のために最大の努力をしてまいりたい、こう考えているわけでございます。
○鈴木（強）委員　ぜひひとつこれからもがんばっていただきたいと思います。
　それから、ＦＭ放送のことでちょっと伺っておきたいのです。
　わが国にＦＭ放送ができましたのは昭和四十四年の十二月、いろいろ問題がありました。大変な問題がありましたが、エフエム東京というのができ上がりました。この放送のやり方についても、最近私のところにもいろいろ疑問の点があるからということで投書も来ておりますが、きょうはそれは時間の関係で割愛します。ちょうど九年たった五十三年の十二月に、札幌、仙台、静岡、広島、熊本、この地域に予備免許がおりました。五十五年五月に金沢、松山、長崎に周波数の割り当てがありました。最近松山地区には予備免許がおりたようでございますが、どこを実際主体にしてやるかということに対して地元における大変な混乱が各地において起きているようでございます。
　それはさておくとして、こういうふうに何か細切れ的に一つ出し、二つ出しいくようなやり方はだめですよ、こんなことをやったのでは。ＮＨＫは全国に、全県に各放送局があり、その放送局がＦＭ放送をやっているわけです。小林武治大臣の当時に決めたあの方針があるならば、その方針に基づいてちゃんとやりなさいよ。それをこういうふうにして、どういう理由かわかりませんよ、地元の意見が強かったのか強くなかったのか知りませんが、それはどこの県だって早くやってもらいたいということは異口同音に言っているのです。ちゃんと全国のチャンネルプランをつくって、そしてあなたのところはいつまでにやります、申込者があったら出してください、そして公平に免許を認めて、そしてそれが一日も早く運営できるような、そういうことにこそ力を入れるべきであるが、どうもわれわれにとっては納得できないような免許の仕方がやられておるので、これはこれとしても、今後残された地域については一体どうするのか、この前の委員会でも私は聞いたのですけれども、わかったようなわからないような答弁をしているのです。その方針をひとつ示してください。
○田中（眞）政府委員　民間ＦＭの普及のお話かと思いますが、先生ただいま申されましたように、東京、大阪、福岡、名古屋の四地区に昭和四十四年ないし四十五年において免許が行われたわけでございます。その後数年間国際的に中波ラジオの行方がどうなるかというようなことで、一時凍結したと申しますか、ＦＭの免許は行われなかったわけでございますけれども、五十三年十二月になりまして、北海道、宮城、静岡、広島にいわゆるチャンネルプランの発表と申しますか、ＦＭを割り当てたわけでございます。引き続きまして、五十五年六月になりまして石川、長崎、松山に割り当てたわけでございますけれども、ようやく松山につきましては去る二月六日になりましてまとまったということで、十数年ぶりに五番目の局と申しますか、電波が出るというような状況になっているわけでございます。
　今後どうするのかということでございますけれども、新規割り当てにつきましては、今後とも原則として県域を単位といたしまして全国普及を図っていくという考え方でございます。ただ、周波数割り当てに当たりましては、県域放送としての経営の可能性、あるいはまだ残っております中波放送の外国混信対策がどの程度必要であるか、なおその当該地域におきます放送の需要というようなものを総合的に勘案の上、できる限り早期に普及を図る見地から積極的に検討を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（強）委員　電波監理局長、こっちで聞きたいことだけ答えてください。まくら言葉は要らないんだ。そのためにこっちはちゃんと言っているんだ、時間がないから。原則論だとか、県域単位でやるとか、そういうことはわかっていますよ。
　問題は、そういうふうになっておりながらなぜ細切れにぽつぽつとやるのかということなんです。その背景に何があるのか私たちは知っていますよ、それはここでは言いませんけれども。公共の電波というものはそういうことではだめなんだ。だから、これをこれから割り当てる場合に、経営の可能性があるかどうかなんということを言っているわけだ。
　当時ＵとＶとの混在方式でやる場合に、Ｖのあるところ、たとえば山梨県のようなところにＵを持っていったって経営的に成り立たぬだろう、だからＵなんか割り当てなくていいと私は言った一人なんですよ。ところがあなた方は、いや、それはもう経営は成り立つ、成り立つと言って、あんな山梨県の、八十万の県民で県予算が二千二百億くらいの県で、私は当初は非常に心配した。結局Ｕをつくってそれが赤字で――取り入れることになったならば、公共のための電波ですからね、そんなわけにはいかない。だから慎重だった。そのときにあなた方は、そんなことはわれわれが言っても全然耳をかさなかった。やればできる、下から需要があるからやるんだと言ってやったじゃないか。いまごろになってわれわれがあの当時言ったようなことを言い出しているというのは、これはおかしいんだ。だから電波行政というものは戦後一貫性が全然ないんです。そのときばったり。こう行って、右行って左行って、そんなことで日本の電波が正しくやれますか。私はそこを言いたいのですよ。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　それから、中波の混信状態を見てなんて、そんなことはもう何年たっているのですか。まだ混信するかしないかのこと一つ研究できないのですか。電波監理局というのはそんなに貧弱なんですか。そんなことはわれわれに通用しない。だから、もうさっさと割り当てをして――たくさんの人たちが競願しているんだ。だから、放送の一社独占、そういうことは原則として貫いておられるわけですから、さっさと各県に周波数を割り当てさせなさいよ。大臣、そうしなければこれはだめですよ、結局ぶん取り合戦で。だから、この免許のあり方についても、臨時放送関係法制調査会から出ているように、委員会をつくってそこで免許を許可するようにしなさい、郵政大臣の手から離してやりなさいということくらいまであそこにも書いてあるし、戦後の免許の仕方の歴史を見ると、いろいろな問題があったのですよ、われわれから見ると。だから、早く大臣が命令して、そして全県に、残されたところに割り当てしていつ幾日までに――大ぜい申請者が出ているのですよ、みんな。そこへ割り当てたらいい。ちゃんと成り立っていきますよ。皆さんが心配するようなものではない。これはＵやＶのテレビ放送局と違ってそんなに金もかからぬ。やれる。どうぞひとつ、決断ですよ。いままで何回もやってきた。一つも動いていない。同じことを繰り返している。大臣の決断以外にないですよ。どうですか、大臣。やってくださいよ。
○山内国務大臣　私が大臣に就任いたしまして、ＦＭ、それからＵＨＦもありましたけれども、ある地域に波の割り当てが出ているわけでございます。ところが、やろうとする人がなかなか出てこないという地域もその中に入っている。（鈴木（強）委員「ＦＭを言っているのですよ」と呼ぶ）ＦＭもそうでございます。（鈴木（強）委員「そんなことないですよ」と呼ぶ）それから、盛んにやりたいという人がたくさん競願になっているというところもある。
　そこで、どうしてこういうことになっているのかという、やりたいという人もいないというのにいろいろ波が出ているかという点につきまして、私は、いま鈴木先生のおっしゃったように、やりたいという人がいる地域にはどんどん出したらどうですか、こういう方針に切りかえまして、いわゆる波を先に出さないで、やりたいという人がおいでになるところに波を出すようにしなさい、こういう方針でいま切りかえてやっているわけでございます。
○鈴木（強）委員　全国の県を全部調査してみて、私のところはＦＭは要りませんという県が幾つあるのですか。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生が御質問のような観点から何か調査をするなり意見を聞くというようなことはやっておりませんので、数字的には把握をしておりません。
○鈴木（強）委員　把握していないなら、やり手がない県があるなんということは、大臣、何を根拠にして言っているのですか。
○田中（眞）政府委員　多分、大臣がおっしゃられましたのはＵＨＦテレビのところかと思いますけれども、すでにチャンネルが出ておるところにつきまして、ＦＭにつきましてはどことも希望者は出ておると思いますけれども、テレビなどにつきましては比較的何カ所かについて、そんなに多くはございませんけれども、本当の意味では希望者が、申請者が出ていないというところもあるわけでございます。その辺のことをおっしゃったので、ＦＭのことをおっしゃったのではなかろうというふうに訂正させていただきます。
○鈴木（強）委員　あなたは部下だから大臣の都合のいいような解釈を言っているけれども、そうじゃないんだ。私はいまＦＭで質問しているわけだよ。ＦＭでもって要らないところがあったらお目にかかりたいと思ったから聞いたわけだ。どこの県に行ったって早くやれと、ＮＨＫはどんどんやっておるわけですよ。これはＦＭの時代が来ているのですよ。ステレオだってそうでしょう。だからして大臣、早くチャンネルプランをつくって、そしておやりなさいと言っているのです。
　これはもう小林武治先生がいたころ、やはり外国との混信等もありまして、ＡＭとＦＭをどうするかということも論議したんですよ。Ｕ、Ｖ混在の問題をどうするか、いろいろ検討した結果、やはりＦＭに移行していく、中波のＡＭというのをできるだけ公共的な施設に使っていくんだということで方針が決まっているんだ。にもかかわらずそれが一つもやれないから、、ぼくが毎年毎年質問すると、何かしらやるようなことを言いながら一年延ばし、一年延ばしになっちゃって、三年来ると申請したものが却下されていく。出した人たちから見るとどういう気がしますか。郵政省は一体何をやっているんだ、やはりこういう不満の声すら上がっているんですよ。だから、せっかくある電波なんですから、これは早くやって、そしてそれぞれの県で、ＮＨＫと並んで民放のＦＭ放送が聞けるようにしてあげなさいという全く筋の通った話をしているんですよ。だから大臣、ぜひひとつ電波監理局長に命令して、早くそのチャンネルをつくれ、そして需要にこたえなさい、こういうように言ってください。
○山内国務大臣　私、就任して以来、ＦＭ、ＵＨＦも、両方でございますけれども、やらさしてもらいたいという県もございますし、それから全然出てこない県もあるんですね。私もいろいろ陳情を聞いておりますけれども、ＦＭは現在は七つぐらい出ておりますけれども、急いでひとつやってくれないかという県は二、三の県しかないんですね。鈴木先生のようにずっと全国的にというような声がありませんで、割り当てのしていないところで一、二やらさしてもらいたいという県がありますから、そこは準備のでき次第ひとつ監理局長に、これはすぐ出すようにしなさい、こういうように言っているわけでございます。
○鈴木（強）委員　大臣、大臣も役人を長くやられておりますから、だから自分の言ったことについては、何か合法化そうというような、大変失礼ですけれどもね、そういうことは私は政治家としてはおかしいと思うんですよ。ぼくはＶＨＦやＵＨＦの話をしているんじゃないですよ。現に全県からやってほしいという希望が来ているんですよ。これは一つであるか二つであるか知りませんよ。わが山梨県なんかはもう何回も何回も申請して、その都度却下されてみんな頭に来ているんですよ。あなた、せっかく書類をつくって、印紙を張って、それで出したものが却下されたときの申請者の気持ちを考えてごらんなさいよ。そういうものが何年続いているんですか、ぼくが言っているだけでも。ほかの県だって同じようですよ。だから、もう一度実情調査をさせるならさしていいですよ、さしてくださいよ。そうして希望のあるところにはもうどんどんと割り当ててやらせる、そういうくらいなことは、これはもう大臣の権限なんです。そうですよ。ですから、ぜひそういうふうにしてほしい。
　何といいますかな、お役人さんというのは、これは大臣に言うばかりじゃないんだけれども、一遍言い出すと、われわれが追及してもそれを何とか合法化しようとしてへ理屈を持ってきては、こうでもない、ああでもないと言ってすごく積み上げをするわけだ。これが一番官僚の悪いところだ。私はもう長いことこれを言っているんですがね。ですから、自分のやったことが悪かったら悪い、申しわけない、率直に謝って、そしていい方向にすればいいんですよ。われわれだって自分たちの言っていることが絶対だなんて思っていませんよ。ただ、長くこういう立場におって、電波関係については二十二年近くぼくらも国会でやっているんですから、その歴史はちゃんと知っていますよ。ですから、そういう意味において政府を鞭撻して、そして何とかして早く利用者の期待にこたえてほしいという願いを私は全身にいっぱいしょって、この前の委員会でも申し上げたのです。しかし、まだ検討しているというようなことだからあのときは私はおきましたけれども、きょうはちょっとがまんできないものですから、ぜひひとつ大臣に、官僚の経験も持っておられるし、よくわかっていただけるだろうと思いますから、ぜひそういう必要なところには早く割り当てしてやらしてください、私はこういうことをお願いしているのです。
○山内国務大臣　私、これで鈴木先生と全く同じ意見なんです。それで、電波監理局も最近非常に張り切ってまいりまして、積極的にやっているつもりですけれども、なお足らざるところがあるようでございますので、一層やらさしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　どうぞそれはお願いします。
　それから、大臣は、御就任後の昨年の八月二十九日から九月四日までの六日間にわたりまして中国を訪問されておられます。これは先方の御招待によって行かれたように伺っております。電気通信関係については、中国はかなり立ちおくれていると私は見ておりますので、その際いろんな御相談があったと思うのでございますけれども、大臣と向こうの王さんという方でしたか、何とか部長さんとの間でお話し合いがなされたことについて、もしお差し支えがなければ、時間もありませんから、概略教えていただきたいと思います。
○山内国務大臣　昨年八月、向こうの郵電部長、郵政大臣ですが、招待を受けて行ってまいったのでございますが、向こうと話し合いましたことは、日中事務当局間でひとつたびたび会合を持とうじゃないか、技術交流の問題ですが。それから、中国郵電部の幹部の方を日本のセミナーに招待をしよう。それから職員の交換の実施をすることによって技術交流をする。やはり主として技術交流の問題が中心なんです。中国のどこの施設をやってくれという話は全然出ませんで、私が視察した範囲では、中国も一生懸命に努力をされておりますが、ただ技術の面でもう少し足らざるところがあるから、ひとつ大いに交流をやってもらいたい、こういう趣旨がその会談の中心であったわけでございます。
○鈴木（強）委員　そして、その具体化のために何かおやりになっておられるのでしょうか。
○奥田政府委員　郵政大臣が昨年訪中しましたときの話し合いの中心的なポイントは、いま大臣からお答え申し上げたとおりでございまして、そのうち、中国郵電部幹部を日本のセミナーに招待することにつきましては、これは五十六年度に第一回を実現したいということで、私どもいま担当者レベルで逐次事務的な準備を始めているところでございます。
　また職員の交換の問題につきましては、過去においても郵政省あるいは電電公社、国際電電で若干のそのような例がございますけれども、昨年の大臣の訪中を契機といたしまして、またその前後に、電電公社、国際電電それぞれのトップの訪中もございまして、そういうことをきっかけに、職員の交換についてはこれからますます活発にしていきたいという考え方が出てまいっております。
　またそういった状況を受けまして、通信関係の各機関相互に連携をとりながら日中の協力を進めていくことが必要であろうということで、昨年の秋、大臣の帰国後におきまして、郵政省、電電公社、国際電電、ＮＨＫといった関係機関で日中の技術交流に関する連絡協議の場を設けまして、寄り寄り相談をしながら、日中協力の推進をいたしてまいりたいと努力をしております。
　なお、つけ加えまして、政府レベルでの日中の技術協力でございますが、これは過去において余り例を見ませんでしたが、昨年の秋口、初秋以降、政府レベルの技術協力といたしまして、日本政府から初めて通信関係の専門家二名が中国に派遣されるというような事実もございますし、また中国からの研修員の受け入れも、五十五年度、これまでにすでに二十名に上るというふうなことで、逐次成果は上がっているものと思います。しかしながら、他の国々との通信関係の技術協力に比べますれば、まだまだ日中の関係においてはわが国としても協力すべき分野が質的にも量的にも多いものと考えておりまして、今後一層力を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。
○鈴木（強）委員　私、最近、中国からいらした友人と話ししたのですが、たとえば天津あたりでも人口七百万ぐらいある。ところが、そこにはまだ電話というのは小学校に二つか三つくらいしかなくて、ところどころに公衆電話がある程度で、民間の家庭なんかにはほとんど電話はないらしいんですね。ですから、その人の言うのには、日本に来てみて非常にびっくりした、電話に関する限りは五十年から七十年おくれているでしょうというようなことを率直に述懐しておりました。私は不幸にしてまだ向こうに行っておりませんから、そういう実情はわかりませんけれども、その友人、個人ですけれども、何とか日本のすぐれたこういう技術あるいは機械を、中国との間でうまいぐあいに話し合っていただいて、われわれも早くこういうりっぱな電話を使うようにしたいなという話をつくづく言っておりました。たまたまそのとき私は、大臣が中国へ行かれたことを思い出しまして、そうだな、あのときにどういう話があったのかなというようなことも連想しまして、きょう伺ったわけですが、中国は一衣帯水の間柄にありますし、歴史的にも民族的にも非常に深い関係にあるところですから、他の国も、もちろん発展途上国とおっしゃるような国に対してもそうですけれども、特に中国に対して、もう少し積極的にわが国の方から手を差し伸べてやったらどうかな、こういうような気がするわけです。それには、いま官房長がおっしゃったように郵政省がイニシアをとっていただいても結構だと思いますが、何といってもその主体は電電公社でしょうから電電公社、国際電電、それからテレビ等についてもまだおくれているようですからＮＨＫ、そういうようなところとよく話し合いをしていただいて、早急にそういう方向を打ち出していただけるような御努力をひとつぜひやってほしいな、こう思っておるものですので、大臣の御所見も伺っておきたいと思うわけです。
○山内国務大臣　いろいろお話をしておりますと、いろいろな建設は自分のところでやりたい、ただ、建設するのに技術の点がおくれていれば援助してもらいたい、こういう国の基本的な方針のようでございます。したがって、建設もこちらがやれるような段階になれば、優秀な技術がございますから、どんどん建設も分担するようにしてやりたいと思っておりますけれども、現在のところはそういう情勢でございますので、技術交流を主としてやっている、こういう状況でございます。
○鈴木（強）委員　そういう中から、技術が必要であればその技術に対してどうするかということにも発展していくわけですから、そこを起点にして全体的な問題に対して日本が協力できるならば大いに協力をしてやった方がいいじゃないか、こう思いますので、御苦労ですけれども、ぜひ今後協力してやっていただきたいと思います。
　今度は、電電公社の方にお伺いをしたいのでありますが、真藤総裁には一月五日に電電公社の総裁に御就任になられ、以来、非常にむずかしい情勢の中で日夜御苦労いただいておりまして、私ども心から敬意を表している次第でございます。
　先ほど、堀之内議員の方から、総裁になられての御所信と申しますか、きょう御説明になられたほかに若干の質疑がございまして、私はよく聞いておりました。総裁がまず一番におっしゃったのは綱紀の粛正に力を尽くして国民の信頼を得たい。二つ目には、民営に比べて非能率的な面があるようにも思われるので、何か特別な組織をつくって動き出しております。三つ目に、電話に関する限り、まあ要するに、その表現はどうだったか知りませんが、最高水準のものに至って、よく発達してきている。しかし、これからは電報とか電話とか、そういうものより以上に、データとかファクシミリとか、いろんな多様化する国民のニーズがあるでしょう。したがって、それにこたえるための技術の革新と、それからそれをやるためについての利用者とのコンセンサスを得る必要がある、その点に努力をしたい、こうおっしゃいました。四つ目には、資材調達等についても、とかく電電ファミリーというようなことを言われておるが、そうでないような形にしていきたい、こうおっしゃいました。私は、いずれも当を得た、御就任後まだ日浅い中で急所をつかんでおられるなというふうにお伺いをしたのでございます。
　この四つの中で、二番目に、民営に比べ非能率的な面があるように思われる点があるということもおっしゃいましたが、もう一つ私が総裁にお伺いをしたいのは、御承知のように日本電信電話公社が昭和二十七年十月に発足をしまして約二十八年間たっております。この間に、非常に中途半端な、予算は、款項目節、国会の承認を得る、団体交渉によって賃金が決められない、いろんな制約がございました。しかし、その中で、四千万近い電話を完全に自動化し、どこへでも通ずるような電話をつくりました。同時に、申し込めばもう二、三日でつくような電話になったわけです。この偉大な事業をなし遂げたことは、これは事実であります。
　ただ、私たちはもっと現在の公社制度というものが、昭和二十九年にあるいは昭和三十二年にそれぞれ公共企業体審議会等から答申をされました幾つかの答申がございますが、公社に対する弾力性の問題あるいは予算に対する弾力性をもっと与える問題、そういった幾つかの問題がございまして、そういうことがなされておれば、もっと早い時期にもっとりっぱな事業ができたのではないか、こういうふうに考えるわけです。したがって、公社制度の改革というものについて、正直言って給与問題なんかについては総裁には当事者能力がないわけですね。そんなわけで、大変そういう点はお困りじゃないかと思うのです。公社制度について幾つかの問題点があると思いますが、まだ短い時間でございますから、大変失礼な質問をするかもしれませんけれども、そういう面で、就任されまして、ここはこうしたら非常にいいというような率直にお感じになった点がありましたら、四つの点につけ加えて、もしありましたらひとつ聞かせていただきたい、こう思うわけです。
○真藤説明員　まだ就任間もございませんので、ここで申し上げることが今後訂正する必要があることもあるということを前提にお聞き願いたいと思います。
　着任いたしまして、いろんな審議会あるいはその他の政府に対する公社の扱い方ということについての結論、あるいはいわゆるレコメンデーションというふうなものを拝見いたしましたが、現在においては、ほとんどそれが具体化されていないというふうに私は解釈しております。いま御質問の中にありました人事問題、ことに給与問題に関する総裁としての公社当事者の自主性といいますか、当事者能力といいますか、こういうものに対しても、こういうふうに過去にレコメンドしてあるので、これができておればいろんな問題は非常に簡単に片づき、また従業員の自主的な勤労意欲、また経営サイドの幹部の責任感もずいぶん現在とは違ったものになっておるんじゃなかろうかという点を二、三見つけております。この点は今後またこういう場で見直していただくか、今度のいわゆる第二臨調でまた何かの御意見が出ると思いますが、そういう機会に何かの解決策が、進歩策が具体化していくということを希望しておる次第でございます。
　平たく申しまして、国家機構の全体の中の電電公社の総裁という立場は、ちょうど大企業の工場長、地方にたくさん工場を大企業は持っておりますが、その工場長にほとんど似ておるんじゃないかなという感じをいま持っております。権限その他、人事問題その他に関しましてそういう感じを非常に持っておりますが、ただ、この人事問題、給与問題だけが大工場の工場長と違っておりまして、ほかの手順はほとんど同じようでございます。
　それから独占企業でございますので、国の行政の監督それから国会でのいろんな監督なり質問なりというのを受けるのは、これは当然のことだと了解いたしております。国会の先生方の御叱責なり御注意、それから行政府からのいろんな御注意、指導というもののみが外部からの刺激でございまして、競争の原理のない独占事業というものの欠点を補うのは、いまの制度の中ではこれよりほかに方法はないということは十分了解いたしております。
○鈴木（強）委員　大体急所をつかんでおられるように拝聴しました。
　それで実は、いまお話にもありまして、私も指摘しました昭和二十九年十一月四日に臨時公共企業体合理化審議会の会長原安三郎先生から、当時の内閣総理大臣吉田茂さんにあてた答申が一つ。それから昭和三十二年十二月二十五日、公共企業体審議会会長石坂泰三先生から当時の岸信介内閣総理大臣にあてた答申がございます。それからもう一つは、昭和三十九年九月二十九日に答申になりました公社制度に関する審議会というのがございまして、これは公制審と言っておるのでありますが、これを見ましても、もう思い切ってたとえば予算制度についても拘束予算制度を廃止しろ、そして思い切った自主性を与える方がよろしい、これは公制審の三十九年九月の答申にも出ておりますし、それから三十二年と二十九年の答申にも同様なことが出ておるんです。
　私は、これにつきましてはもう毎年毎年予算委員会で歴代総理大臣にも質問をしましたが、もっともだ、検討する、やりましょうということでもって、とうとうたなざらしになって今日に至っているわけですよ。私たちはもう業を煮やしまして、昭和三十六年の四月に、社会党が実はこの答申に基づく法律改正案を出しました。私は当時参議院におりましたが、提案の理由を衆議院にも来ましてやったんです。ところが結局審議未了に終わってしまったといういきさつもあるわけでして、総裁もくしくもおっしゃるように、私もそう思うのでありますが、あの当時もう少し日本の公社企業というものが、これは国鉄も同じでありますし、電電も専売も同じでありますが、こういう答申を受けてまじめに政府がこれを取り上げて、そして改正すべき点は改正してやっておったら、もっとりっぱなものになっておったんだろうと悔やまれてならないわけです。私どもも力が足りなくて申しわけないと思っておるわけでありますが、本来は政府がその気になってくれなければこれはできないわけでございまして、そういう中でもって従業員、経営者大変苦労しながら仕事をやってきたというのが実情だと思います。それで、これは大臣御就任のときにもちょっと私は申し上げたのですけれども、一遍大臣にもこの答申をよく読んでいただいて、そして一回委員会においても、この問題に限った集中審議みたいなこともやってほしいというようなことも考えておったのです。これは委員長もひとつぜひ、これからも、まだきょう終わるわけではないのですから、この国会中にでも一回そういうふうな場をつくっていただいて、本当に公共企業体というものを所期の目的を達成できるようなりっぱなものにするために、足らざるは補い、悪いところは直して、民間と官業のいいところを入れて、そして思い切ってやれるような体制をつくるためにそういう時間をとっていただきたいと思うのです。ひとつ次回でも御検討いただくように、私も理事会に提案しておきましたけれども、そんなふうにお願いをしておきたいと思います。これは委員長、いいですか。
○堀之内委員長代理　委員長の方によく伝えておきます。
○鈴木（強）委員　そういうわけですから、きょうはこの問題について突っ込んだ質疑が時間的にもできませんので、そういう場所をまた設けていただいて、そのときにはひとつフリートーキングみたいな形でぜひ大臣にも御出席していただいてお願いしたいと思っております。
　それからその次に、これは非常に残念なことでございますが、私ども昭和五十四年度の会計検査院からの報告書を拝見しました。詳細に不当事項あるいは不正経理事件ということに対する内容は読ませていただきました。
　そこで、時間もありませんから、その具体的な内容がどうとかというようなことは、あの内容を報告書で見ておりますからここでは特に取り上げて申しませんが、総裁もおっしゃったように、綱紀を粛正して国民の信頼を得るんだ、こういうことはやはりこの問題とも深いかかわり合いを持っておるものと思って私は聞いておったわけであります。
　そこで、会計検査院から指摘をされております不当事項というものとどうかすると不正経理問題というのはごっちゃになりまして、そして非常に誤解したような考え方が国民の中に流れているようにも私は思うのですね。ですから、その辺はひとつ明確にしておくことが必要であろうと思います。そしてその責任はだれが負うのか、そういうことを明確にして国民の皆さんにも実態を明らかにする必要があると思います。そして私どもは、今後このような不祥事件が絶対に起こらないように、そのための具体的な対策というものをちゃんと立てておくことも必要だと思います。そして失われた国民からの信頼というものを取り返すことが、今日電電公社に課せられた重大な使命であろうと思います。
　いまも申し上げましたように、戦後非常に苦しい中から、汗と涙を流しながら昼夜を問わずがんばってがんばってがんばり抜いて、そしてみんながびっくりするような電信電話事業の拡充発展をしてくれたことは事実でございます。そういう中にこういうことがひょっと出ますと、九仞の功を一實に虧いてしまう。優等生が一遍に落第生みたいな形に扱われてしまう。そういうことから、一部の人たちのやったことが全体の従業員の士気に影響するのは当然です。ですから、こういう点にひとつ意を置いていただいて、総裁がさっきおっしゃったような、これから再び起こらないという、そういうしっかりした体制をひとつつくっていただきたいと思います。
　それで、その不当事項あるいは不正経理問題、あれを見ると、報告書の中に明らかになっておるのですが、これらの問題について若干――総裁、いつかテレビで私たまたま総裁の御発言を伺ったことがあるのですよ、朝の時間でございましたか。なるほどうまいところをついていらっしゃるなと思いましたけれども。そういう点で、そこいらの問題と、これからの総裁としての決意を最初に伺いたいと思います。
○真藤説明員　着任いたしまして、いろいろ不正経理の問題、話を聞き、事情を調べてみまして、いまの私の頭の中には、これは二つの性質の問題があるというふうに解釈しております。一つは、正当でない手続で公の目的に流用した問題と、もう一つは、正当でない手続をもちまして自分たちの会合費、あるいは公務上に幾らかの関係がある会合費、あるいはその他に流用したという、全然違った性質の問題が二つ同時に発生したものだというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、組織全体の中でそういうことが大がかりに行われておるというところに経営としての根本問題があるのだというふうに解釈いたしております。
　したがって、こういうことは、さっき申しましたように、一番国民の信頼感を損なうものでございまして、そうでなくても最近の風潮では、国営の独占企業というものに対する何とはなしの一般民衆の、ことに民間の企業に携わっておる国民の反感が根強くあるところにこういう問題が表面に出るということは、決定的な打撃を受けるということはもちろんでございます。その点、さきに申しましたように、こういう問題を綱紀粛正というやり方で締めていく。しかし締めていきますのには、後ろ向きだけの措置で締められるものではございませんので、多人数の人間の集団の心理状態といたしまして、あすに希望を持たせるやり方をやりながら締めていくというやり方をやっていきたいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　公社には経営委員会が任命する監事というのがございますね。二人いると思いました。任期三年。監事というのは、公社の業務を監査し、その監査の結果を経営委員会に報告する義務を与えられているわけですね。先般、この監事の報告というのをちょっと私も拝見いたしましたが、具体的な経理面といいますか、予算の執行、そういった面まで深くタッチしているのかどうなのかちょっと疑問に思ったのです。それがやれるのかどうなのかということも、ちょっとこの表現では――業務を監査するのですから、財務、会計でないですからね。全体を見れると思うのですけれども、ウエートが、業務監査というところに重点が置かれているのじゃないか、こういうふうに思うわけです。ですから公社の場合でも、内部牽制組織というものはかなりしっかりしたものをつくっていると思うのでございますけれどもね。ですから、そういうものはあったとしても、本来は一人一人の経営者が――責任はぼくは経営者にあると思うのですよ。ですから経営者が本当に、公社人としての自信とプライドを持って、そして公僕として日本の電気通信事業のために命をささげて一生やるのだ、そういう観念に徹しておることが必要だと思うのですね。そういう倫理的な面における教育、啓蒙といいますか、そういったものがやはり一番大事だと思うのですよ。
　ですから、いまの経営委員会も重大な決定権限があるにかかわらず、非常勤であり報酬も全然ない、その手下になるスタッフも全然ない。ですから何か孤立無援のような形の中で経営委員の五人の方、それから二人の準経営委員、七人おるわけですが、そういう方がやっておられると思うのですが、やはりこの経営委員会というものの機能をもう少し強化することも必要でしょうし、それから監事制度そのものについても再検討を加える必要があるし、たとえば監査委員会というようなものをつくって財務、会計等、厳重なチェックをするというようなことも一面は考えておく必要があると私は思いますが、いずれにしても今回起きた責任の所在というものを明確にし、そしてその上に立って再び問題が起こらないような配慮というものをしておく必要があると思うのですが、もう一度総裁、その点いかがでしょうか。
○真藤説明員　いまのお話の点、私も感づいております。これはしかし長い歴史もございますし、あれでございますが、さっき申しました一連の中で時間をかげながら考えていきたいというふうにいま考えております。具体的にいまここでどうというふうに申し上げるところまで、私の考えはまだまとまっておりません。
○鈴木（強）委員　大臣、いまお聞きになっておられまして、こういう事件が起きまして大臣も責任を感じておられると思いますが、いま総裁のおっしゃったように謙虚な気持ち、そしてやはり全体が姿勢を正していこうという気持ちに徹して公社はいま行こうとしているわけですね。ですから、これからもこういう事件の起こらないように十分な配慮をしていただいて、御指導をいただくということが必要だと思いますが、この件に対して大臣の所感をちょっと聞いておきたい。
○山内国務大臣　私も電電公社の会計検査院の報告を聞いてまことに残念で、遺憾で、これ以上の言葉はないということを先ほど申し上げましたけれども、何としてもこれを再びやらないようにということで、まず事後の処理の問題、個人的に使った金は弁済、これは大体完了したようでございますが、その後は五十五年度も改善をされつついま事業が執行されておりますけれども、五十六年の予算ではそれがさらに徹底して冗費の節約をやるように、こういうような基本ルールでやっておりますけれども、電電公社ができましたときの経緯は鈴木先生よく御承知のとおりでございますので、できるだけ自主的に、自分の責任においてよく監査機構も強化されまして、まずそれをやりながらなおかつ労使協調といいますか、お互いに話し合いをしながら気持ちよく働いていただけるようにやっていただきたいものである、そしてこういうようなことが再び起こらないようにしたいものである、こういうように考えております。