Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村鋭一君　私が冒頭に申し上げたいわゆる郵貯懇、総理大臣の諮問機関であるこの懇談会についても、それが本当に国民のためになる、国民の利益に合致するという方向でなされねばならぬと、こう思うんですね。それが行政当局のなわ張り争いだとか、行政が指導をしている団体だとか民間機関だとか企業だとか、そういうものの利益を代弁することによって他省庁の事業に制肘を加えたりするものであってはいけない、常にやっぱり行政当局はまず国民の利益は何かということを念頭に置いてやらねばならぬ、こう思うからお伺いした次第でございます。
　本日は、お忙しいところ日銀から参考人として青木さんに御出席いただきまして、ありがとうございます。感謝いたします。
　日本銀行としては、いまの郵便貯金というものをどのように見ておられるんですか。位置づけといいますか、まずその点をお伺いいたします。
○参考人（青木昭君）　日本銀行の青木でございます。
　郵便貯金というものが日本全国津々浦々にわたりまして庶民の非常に重要な貯蓄機関であるということは、まことにそういう意味で大事なお仕事をしておられる、あるいは大事な貯蓄機関であるというふうに考えておるわけでございますけれども、非常に個人貯蓄の中での郵便貯金のウエートが増大してきておるわけでございます。日本銀行というところは金融政策をやっておるわけでございますけれども、金融政策を運営していく上でやはり一番大切なのは金利機能を活用していくということでございます。したがいまして、国全体の金利が金融政策の考え方と矛盾のないように、必要な場合には弾力的に変更されるというふうな形が出てくることが望ましいというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味で私どもは政府に郵便貯金の金利についても金融政策と矛盾のないようにお考えいただきたいということを常々お願い申し上げているわけでございます。もちろん庶民の小口の貯金でございますので、なるべく安定的な付利をするというような形で物を考えていかなきゃならないことはもちろんでございますけれども、そうした中でも国全体の金利を動かさなきゃならない場合というものがあるというふうに考えてそんなお願いをしている次第でございます。
○中村鋭一君　銀行サイドからいわゆる金利の一元化の要望が出ているわけですよね。しかし、本来どうなんでしょう。金利というのはもっと自由なものであった方が、多様なバラエティーに富んだものであった方がいい、私はアウトサイダーではありますけれども常識的にそう理解するんですけどね。ですから、どうなんでしょう、金利のいわゆる自由化をもっと積極的に展開したらいいんじゃないでしょうか。
○参考人（青木昭君）　確かに御指摘のとおり、金利の自由化というのは大変大事なことでございまして、私どももできるものからぜひ進めていくべきものだというふうに考えておるわけでございます。ただ、金利の自由化の意味でございます。こんなことを申し上げて恐縮なんでございますけれども、個々の金融機関あるいは企業、個人等々がいわば市場原理に従ってと申しますか、そういうマーケットのメカニズムに従って行動いたしまして、金利が市場の需給関係を通じて自由に決まるというようなことが金利の自由化の本質じゃないかというふうに私ども思っておるわけでございます。預貯金の金利の自由化ということがやはり金利自由化の一番むずかしい問題にいつもなるわけでございますけれども、たとえば民間金融機関の中にもいろいろな金融機関がございますし、それからこの委員会でただいま問題になっております郵便貯金にいたしましても、特別会計ということで独立の採算をおとりになっているとは申しましても、民間とは若干採算のベースが違うのじゃないかということもございます。そんなようなことで、やはり簡単にはなかなか自由化というものを預貯金金利の段階まで手をつけていくということはむずかしいという気がしておるわけでございます。
○中村鋭一君　最近新聞で見ていますと、公定歩合の引き下げは必至である、このように出ているんですけれども、この前公定歩合が引き下げられたのはいつでございましたか。
○参考人（青木昭君）　十一月でございます。
○中村鋭一君　そうですね。ここへ来てまたそういう声が浮上してきているんですが、青木さん、公定歩合引き下げはおやりになるんですか、
○参考人（青木昭君）　事柄の性質上、どうもやるとかやらないとかいうことをなかなか申し上げるのがむずかしいわけでございますけれども、日本銀行といたしましては、やはり公定歩合の上げ下げというものは、たとえば景気、物価あるいは為替市場の動向、海外の金利等々いろんな要因を総合的に判断してやっていくということでございます。景気の方、まあ当面かげりが広がっているというようなことでございます。また最近物価の方は卸売物価が大分鎮静してまいりました。しかしながら消費者物価が、ついこの間二月の東京の消費者物価が発表になりましたけれども、前年同月比で六・八％というようなことで、まだ若干落ちつきを確認したという感じがございません。そんなようなことで、いましばらくその後の物価の動き等々考えさせていただいて決めさせていただくということになるのじゃないかと思っております。
○中村鋭一君　そうしますと、比較的近い将来――比較的遠い将来かわかりませんけれども、公定歩合の引き下げは必至であると理解しておいてよろしゅうございますか。
○参考人（青木昭君）　申しわけございません。そういうことを私お答えするような権限がないわけでございますけれども、その辺のところは御推察をいただければと思うわけでございます。
○中村鋭一君　国会の解散とかんと公定歩合だけは幾らうそをついてもいいそうでございますからいいんですけれども、私は比較的近い将来に公定歩合の引き下げがあるというニュアンスで私は青木局長がおっしゃったというふうに理解をしておきたい、こう思います。
　大蔵省は、一方では郵便貯金を批判し、はっきり申し上げますけれども、極論すれば郵便貯金が諸悪の根源であるかのようにおっしゃるわけですよ。先ほどからいろいろ御説明はありましたけれども、私はそう理解いたしますが。そういうふうに、いわば銀行の論調等に加担をしながら他方では郵便貯金や簡保が集めた資金を財投で運用しているわけなんでしょう、じゃ、大蔵省はこの矛盾についてどう説明なさるんですか。
　参考人、結構でございます。ありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　青木参考人、御苦労さまでした。
○説明員（佐藤徹君）　お答えいたします。
　私ども決して矛盾をしているとは思っておりませんで、大蔵省が所管している行政はいろいろございます。財政投融資を編成する立場がございます。同時に金融政策の所管官庁でもございます。そういった意味で、金融政策の所管官庁として別に郵便貯金を諸悪の根源と考えているわけではもちろんございません。ただ、郵便貯金の事業を執行していく過程で最近いろいろ問題が生じてきているという問題の提起がなされている、そういった問題の提起にはやはりいろいろ検討してこたえていかなければならない、そういう立場にございますので、そういった意味でいろいろ御意見を申し上げたり主張したりしているわけでございまして、決して私ども矛盾をしているとは思っておりません。
○委員長（福間知之君）　中村君、時間が来ていますから……。
○中村鋭一君　はい。
　そうおっしゃいましても、郵便貯金がどうも過保護じゃないか、そうおっしゃる大蔵当局が、やっぱりちまたに大蔵省はまるっきり護送船団行政やっているじゃないかというふうな声があることもしっかりと承知をしておいていただきたい、こう思うんです。
　この問題につきまして最後に、本当に零細ないわゆる庶民預金でございますね、この保護措置というのは幾らやったって私はやり過ぎじゃないと思います。そのことについての郵政大臣、貯金局長の見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　先ほどからのお話にございますように、金融懇――郵貯懇というのは現在マスコミ等で使われておりますけれども、われわれからは金融懇という略称で使わせていただいております。特にいま先生御指摘ございました個人貯蓄、預金者の保護という観点につきまして、現在金融懇におきまして検討されるということにはなっておりますけれども、これは私どもからいたしますと、現在の経済基調の変化あるいは金融構造の変化といった広い問題の中から問題が提起をされてきているというふうに感じておりますので、現在金融懇に対しましては郵貯だけを取り上げるのではなくて、より幅広い立場から金融全般にわたって御検討いただきたいということを強く主張申し上げておりますし、まだ実際に結論が出たわけでもございませんので、われわれといたしましてはそういう立場での検討をお願いをしているわけでございます。
　その中で、特に先生の御指摘になられている点は金利の問題だろうと思いますけれども、これは現在の郵便貯金の金利、それから民間の金融機関の金利のあり方、二つの場で決められておりますけれども、事実上、両者が状況に応じて調整をされて決められてきている。これまで結果的には、郵便貯金法にもございますように、郵貯の金利というものは民間の金融機関の金利に配意しながら、同時に国民大衆の利益を保護するという立場に立って決めてまいっております。結果的にこの二つの立場に立って金利調整審議会と郵政審議会の両者で決定をされる、事実上バランスがとれた形で決められているというふうに考えておりますので、なお今後とも先生御指摘の御趣旨に沿って預金者の保護を図ってまいりたいと考えております。
○国務大臣（山内一郎君）　局長からるる述べたとおりでございますけれども、零細な貯金をしていただいている方がたくさんおいでになりまして、郵政省としてはそういう方々の立場に立って利益を増進したり、また貯蓄を増強するように心がけてさらにやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　済みません、あと一つだけお許し願います。
　電々公社の方にお伺いいたしますが、自動車電話ですね、現在加入者は何人ぐらいですか。
○説明員（玉野義雄君）　現在自動車電話は一昨年の五十四年十二月に東京でサービス開始をいたしまして、さらに昨年十一月大阪でサービス開始をいたしたわけでございますが、その数をことしの一月現在で申し上げますと、東京地区で設置数が四千二百五十ほどでございます。それから大阪がほぼ八百三十という状況でございます。
○中村鋭一君　基本料金幾らで、通話はたしか、距離もありますけれども、六・五秒十円。何キロか超えたら二・五秒十円でございましたね。あれ何キロ超えたら二・五秒が十円だったですか。
○説明員（玉野義雄君）　基本料は、端末機の無線機及び基地局経費含めまして三万円でございます。
　それから通話料は、先生先ほどおっしゃいましたように、ダイヤル通話料で、これは自動車の将来を考えますと行動範囲が広いものですから、大体府県単位ぐらいの大きさで考えておりますので、百六十キロまでが六・五秒十円、それから三百二十キロまでが四秒十円、それを超えますと、二・五秒十円、こういうふうになっております。これは電話の距離段階別の料金がございますが、このトラフィックを見まして、それにリンクする計算で決めております。
○中村鋭一君　私も実は車につけているんですけれども、大阪で言いますと、神戸まで行きますともう通話できないんですよ。それで、名神を走っていまして天王山のトンネルを越えますと通話不能ですね。ですから、余り便利じゃないように思いますね。それでいて一月、二月の私の通話料が、それは通話の度数にもよりますけれども、十数万ですよ、電話代が。電電公社ね、長距離格差を是正するとか深夜料金を値下げするとか、なかなか最近よくサービスしていらっしゃるんだけれども、ちと自動車電話はどうも高過ぎると思うんですが、これ値下げする方向に行きませんですか。
○説明員（玉野義雄君）　まだ現在のところ数が少のうございますので、数の状況を見ながらまだ料金等については考えていきたいと思っておりますが、ただ範囲につきましては、まだ始めたばかりでございますが、エリアの拡大につきまして、東京につきましては今年度末ぐらいを目途にいたしまして、周辺、たとえば立川とか横浜、浦和とか千葉とか、こういうふうに拡大していきたい。それから大阪につきましては、五十六年度京都、神戸、奈良とか、それから名古屋地区にはまだやっておりませんが、この辺のサービス開始をしたいというふうに考えておりまして、この地域につきましては順次主要都市に拡大していきたい、こういうふうに考えております。そうしますと数もふえてまいりますので、そういう数の状況を見ながらまだ検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　可及的速やかにひとつ、自動車電話の電話料金の値下げですね、いま約束していただいたと思いますから、それを早く実施してくださるように要望をしておきます。
　どうもありがとうございました。
○青島幸男君　予定にはございませんが、まず電電からお伺いをしたいと思います。
　けさほどから当委員会でも再三問題になりました、このたびの電電公社の不祥事につきまして、公社はみずから反省をなさっておいでのようですし、郵政省も命令といいますか通達といいますか、そういうかっこうで綱紀粛正を意味する内容のものをお出しになっていらっしゃるということは十分よくわかるので、こういうことの二度と起こらないようにということで、事件発生の背景とか原因につきまして、究明、改善の方策をとられておるということに対する努力は重ねていただきたいと思うんですけれども、内部で努力していただくことも、省でそういう通達をお出しになったりすることも大変結構なことには違いないんですが、一般のユーザーがこういう事態を見ましてどういうふうな反応を持っているかということについては、どうお考えになっていらっしゃいますか、電電は。どなたでも結構ですから。
○説明員（玉野義雄君）　私たちも窓口等だけでなくて、いろんな点で伺っておりますけれども、先生おっしゃいますように、非常に公社に対する不信感が深まっておりますので、私たちといたしましても、そういう点につきまして解明していくとか、あるいは先般御説明いたしましたように、業務点検委員会をつくりましたので、それによって具体的に実際にお客さんにわかるように、どこが変わったのかというようなことを具体的にわかる改定といいますか、そういうようなことをやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○青島幸男君　やっぱりこういうトラブルが起きますと、利用者としては不満が残りますので、料金の問題とかサービスの面につきましてトラブルなんかが生じたときに、その不満が変な形で爆発して、それこそ信頼関係を失ってくるというようなことにつながりやしないかということが一番当事者としても御心配になっていらっしゃることでしょうけれども、利用者の方にもそういう不満が残ることは確かでございますので、御努力を一層お願いしたいとお願いを申し上げておきます。
　それから大臣にお伺いいたしますが、所信表明の中で、いまも中村委員お取り上げになりました部分でございますが、去る一月二十日から施行されまして、これにより懸案でありました郵便事業財政を改善する端緒を得ることができたと。こういうことに対しまして、端緒だけではちょっと軽々しい表現ではなかったかということをいま大臣おっしゃっていただきましたけれども、それだけ深くお考えいただいていると思います。この料金値上げがあったので財政を健全なものにより近づけることができるというのは省としては結構なことだと思います。それに対しまして、今度の料金の値上げに対して国民はどういう受け取り方をしたか。十分に省の内容も目的も理解をした上で協力しようという立場で考えておるか、あるいは向こう様で決めたものだから仕方がないから従っていこうかというふうに考えておられるか。どういうふうに省としてはお感じになっていらっしゃるか、その辺をまず承りたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　まず、料理の値上げでございますが、もちろん料金の値上げそのこと自体に、個人的な立場であるいは利用する立場で喜ぶということは私はないと思いますが、なぜ値上げをしなければならないかという点につきましては、国会において国民を代表する皆様である先生方に十分意を尽くして御説明もさしていただきまして、その他またいろいろの機会に私たちの財政再建の必要性を御説明さしていただきまして、それを理解していただいたことと、基本的にはそういうふうに思っております。
　それで、たとえば料金値上げ後の物数の動向なんかでございますが、二月の二十一日までの全国の主要局における抽出法による調査でございますが、先回の郵便料金の値上げのそれによる郵便物数の利用減というものに比較いたしますと四分の一弱というような減り方でございまして、この辺にも心情的な一つの反応があるんじゃないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　それからいま一つは、郵便法の改正の際に、単に料金を値上げするというだけでなくて、いろいろと国民の郵便に対する御注文があったわけでございますが、そういう御注文もできるだけ取り入れまして、いろいろと制度的なサービス改善も図ったところでございますが、このようなサービス改善についてのその後の反響といたしましては、喜ばれ、好評を博している、こういうふうに郵便法の施行に伴う国民の反応というものを受けとめている次第でございます。
○青島幸男君　そうなりますと、料金の法定制を外したのに対してはどういう反応があったかまで伺いたいようなことになりますが、これは世論調査でもしない限り明確に出てこないでしょうから、いまここで議論しようと思いませんが、一月二十日以降の利用者の動向を従来のものと比べましてそれほど落ち込んでないので御理解いただいたのではないかという感触をお持ちになっていらっしゃるということですね。それは結構でございますけれども、しかし、一方国民の間では、料金が上がったのならその分何かメリットがあっていいんじゃないのかというような気持ちをお持ちになっても当然だと思うんですが、そういう割合には国民の中に、メリットがある、これは上げてよかったんだというような認識は、どこを探してもありようがないという気がするんです。
　たとえば、だからと言ってサービスがよくなったということでないという一つのあかしみたいなごとで、先日の投書なんですが、往復はがきを二百校求めまして、百枚ずつ封がしてあり、二束持って印刷屋へ行ったんですね、この方は。そうしますと、印刷屋では、折ってあるものは印刷できないから折ってないのをお持ちになってくださいと言われまして、そこで往復はがきを買った局へ参りまして、取りかえてほしいということを頼んだ。ここには折ってないものは置いてないから中央の局に行ってくださいと言われて中央へ行きましたら、取りかえはするんですが、一度お買いになったんですから、書き損じと同じ扱いになりますから一枚につき手数料十円いただきますということで、泣く泣くそれ相当の金を払わされたという投書があるんですが、実際こういうことというの起こるわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　起こり得ることだというふうに考えております。と申しますのは、いま先生の御指摘になったケースの起き得る背景というものを若干申し上げてみたいと思いますが、往復はがき、先生よく御存じのものでございますが、この往復はがきの中にいわゆる折った往復はがきと折らない往復はがき、そして大量に印刷をする場合には折らない往復はがきをお求めになるということが一般的でございます。ところが、郵便局の窓口で売りさばく往復はがきは、普通局に参りますと、折らない、つまり印刷に非常になじむ往復はがきを備えつけているわけでございますが、特定局に参りますと、少なくとも現在は、近いうちにこういったことを直そうとは思っておりますが、現在折らない往復はがきを売りさばいていないわけでございます。
　そういったことで、特定局に行って折ったはがきをお求めになって、いま先生がおっしゃったようなことに結びつくわけでございますが、そういうものを一たんお買い求めになって、今度は折らない往復はがきにかえていただきたいということになりますと、現在の規定では、一たんお買い求めになったものを無償で交換するという仕組みが少なくとも法的には予定されていないので、形式的といいますか、法を墨守するというような立場になりますと一枚について十円、往復はがきでございますから、五掛ける二の十円という意味でございますが、十円ということになるわけでございますが、そういう意味であり得ることだというふうに申し上げたのです。
　私は、その投書を拝見いたしまして、一つの反省として考えている点でございますが、法の形式的な運用は運用といたしまして、そのケースを処理する方法としては、もう少し運用というものの抄といいますか、運用におけるサービス精神を発揮すれば別の方法、つまりお金を手数料という形でいただかなくてもかえ得る余地はあったというようなことで受けとめまして、そういうケースが今後起きて郵便局の窓口は何たる親切のないことよということのないように指導してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○青島幸男君　それはそれでいいと思うんですけどね。この問題をとかく取り上げて突っ込んでいこうという筋合いで私申し上げているんじゃないんです。郵便規則第六条の二というのには「書損葉書等の交換」なんてありますよね。これ書き損じに当たらないんじゃないかという考え方やなんかいろいろありますが、いまるる御説明を受けましたので、扱いのやり方にしてはちょっと親切さが足りないんじゃないかという御配慮もあるんですが、料金の値上げの後ですから特にそういうことが――その前だったらこの投書自体新聞に載らなかったかもしれないし、あるいはまた、この投書を見た方がそうだそうだという、このはがきを書いた方の趣旨に賛同した意味のはがきが追って来ることありますね、そういうような紙面での扱いもかなり違ってきますね。ですから、その後だからこそ重々の御配慮あってしかるべきだろうということを申し上げているわけです。
　もう一つは、ある雑誌で速達便と普通便とどっちが早く着くだろう。当然これは速達便が着くはずですわな、数倍に相当する料金を払うわけですから。これを実験したところが、普通便よりむしろ遅いというものが約三割近くありまして、一日早く着いたぐらいのが三〇％ぐらいですな。速達の意味はないじゃないかという結果が出ているんです。これがどれだけ権威があるデータであるか、私はそれは――これの載っております雑誌は雑誌としてはわりあい権威があると世間で言われておる雑誌でございます、名は挙げませんが。ですから、わりと信頼に足るケースだと私は思うんですけどね。先ほどの中村委員の御質問に対しても一日一回の配達にして合理化を進めていきたいという方向で今後とも臨んでいきたいということを御発言になりましたけれども、郵政省ばっかり合理化して、値上げはするわ合理化はするわ、利用者の方にはサービスは悪いわということでは納得のいかないことになりますからね。少なくとも、合理化も結構でございますが、それだけの料金を別に取っているんだったら、それだけの結果が出てこないことには納得しようがないですね。この資料自体を全面的に私は信頼をして省を責めるつもりはありませんが、こういうことも考えられるというケースがあるんでしたら、これについて深い反省あるいはそれなりの手だてが必要だと思いますが、その点、御回答いただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　まず、私結論的に申し上げさしていただきますと、私どももこの内容の事実関係そのものは確かめ得る手段を持ち合わせておりませんので何とも言いかねるのですが、私は、この記事そのものは今後の郵便事業をお客様の御期待にこたえて運営するための文字どおり頂門の一針ということで受けとめてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それで、速達と通常のスピードの差という送達速度の差ということでございますが、私ども郵便の送達速度というのは大きく分けまして、局内作業部門、それから輸送部門、配達部門、その三つの部門の速度の差が速達と普通の差に相なるわけでございますが、仕組みといたしましては、それぞれの部門の作業の速度あるいは所要時間の長さというものにつきまして、速達がより早く相子方に送達されるということで施策が講じられているわけでございますから、基本的には速達が普通に比べまして遅くなるとか、あるいは一緒に着くということはないというふうに考えているわけでございます。また、そういうものであってはならないというふうに考えているわけでございます。
　ただ、一つ御理解をお願いいたしたいと思いますのは、最近速達扱いをしない普通の郵便物でも、手紙とはがきにつきましては、これはお客様への私たちサービスということで、一番スピードの差が出てくる輸送部門につきまして、飛行機に乗っけて送達する、遠距離の場合でございますが、そういうことで普通通常と速達通常のスピードの差というのはその部門では大部分のところ、主として大都市ということになりますが、その辺がなくなったというようなことから、従前に比べまして速達のより早いサービスというものが縮まってきているという事情があることを一つ申し添えておきたいと思う次第であります。
○青島幸男君　いや、この調査でもそうなんですけどね、皮肉なことに普通郵便が早くなっているので差がついてなくなった、こういうことなんですよ。そういう事実もあるんです、現に。だったら、それなりにやっぱり対処していかなければならないと思いますね、料金の上で。速達はその払った分だけ早いんだろうという認識があるわけですよ、従来どおり。ですから、料金相当に――それは説用になりませんよね、利用者に対して。普通が早くなったものですから、速達分お支払いいただいているんですが、その分どうも早く届けられなくて申しわけありませんというわけにはいかないわけですよ。ですから、速達の料金を下げるなりすることしか考えられないですね、納得のいく方法というのは。ですから、この辺も十分お考えいただきたいし、それからこのような調査が三十八年にもなされて、今回なされたそうです、ここで。いままで郵政省でこういうようなことで御調査になったことありますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵政省としましては、送達速度が実際にどのようなかっこうで行われているかという点は当然の関心を持たなくちゃならぬところでございまして、試験通信等を通じましてそういう速度の調査を絶えずやっておるところでございます。
○青島幸男君　でしたら、それも踏まえましてね、納得のいくような料金体系に加えてこの問題も重々御配慮あってしかるべきだ、こう思います。
　最後になりますが、郵便料金の値上げによりまして、国民の大多数、各層の方々にかなり経済的な負担をかけているわけです。ふやしたことは間違いありませんね、経済的な負担を。ですから、それなりにサービスの面を充実させるなり経営面の内容を充実させるなりしていくというお心構えがぜひなくてはならぬと思いますが、その辺のところを最後にひとつ大臣から御決意だけ承りまして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いまいろいろお話ございまして、普通便のスピードアップが大分されておる、こういうこともわかったことでございますけれども、もう一つは、速達便の方が相対的に遅いじゃないか、こういうことでございます。そこで、サービスで私が一番感じておりますことは、いかに早く正確に着くか、どこからどこまでは三日なら三日で必ず到達するという信頼性といいますか、郵便局で郵便を出せば必ず三日でどこまで着くという信頼性、これを確保するのが一番だと思っております。料金の問題はもう御決定いただいたのでございますが、せめて料金に見合うためには、正確に、できるだけ早く着くようにいろいろと今後検討してまいりまして、そういう点で国民の皆さん方にサービスを申し上げたいと考えておるわけでございます。
○委員長（福間知之君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（福間知之君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する実情調査のための委員派遣については、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年三月二日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　橋本龍太郎君
　　　　　　池田　行彦君　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　小山　長規君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　井上　　泉君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　沢田　　広君
　　　　　　土井たか子君　　　　村山　喜一君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　横山　利秋君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　小林　政子君
　　　　　　辻　　第一君　　　　東中　光雄君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　新盛　辰雄君
　　　兼務　竹内　　猛君　兼務　野坂　浩賢君
　　　兼務　草川　昭三君　兼務　竹内　勝彦君
　　　兼務　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　小島　弘仲君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察審議
　　　　　　　　官　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　石川　　丘君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　廣瀬　　優君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健課長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省保護局長　谷川　　輝君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　中島　治康君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　坂本　佶三君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊藤　卓藏君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局地方課長　国分　正明君
　　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　　ポーツ課長　　　戸村　敏雄君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　田中　　収君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局畜産経営課長　三浦　昭一君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　鷲野　　宏君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　企画課長　　　　角南　　立君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道環
　　　　　　　　境保全部長　　　從野　武邦君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局土木課長　　村上　　温君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　持田　三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油公団理
　　　　　　　　事）　　　　　　佐藤淳一郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　政嗣君　　　　　村山　喜一君
　　大出　　俊君　　　　　土井たか子君
　　横路　孝弘君　　　　　沢田　　広君
　　鈴切　康雄君　　　　　西中　　清君
　　東中　光雄君　　　　　小林　政子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　横路　孝弘君
　　土井たか子君　　　　　大出　　俊君
　　村山　喜一君　　　　　横山　利秋君
　　西中　　清君　　　　　渡部　一郎君
　　小林　政子君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　利秋君　　　　　井上　　泉君
　　渡部　一郎君　　　　平石磨作太郎君
　　中島　武敏君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　　石橋　政嗣君
　平石磨作太郎君　　　　　鍛冶　　清君
　　辻　　第一君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍛冶　　清君　　　　　田中　昭二君
　　小沢　和秋君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　昭二君　　　　　鈴切　康雄君
　　野間　友一君　　　　　簔輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簔輪　幸代君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原ひろ子君　　　　　東中　光雄君
同日
　第二分科員稲葉誠一君、竹内勝彦君、第三分科
　員竹内猛君、野坂浩賢君、第四分科員新盛辰雄
　君、第五分科員草川昭三君及び寺前巖君が本分
　科兼務となった。
　　　　—————————————本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　〔総理府（環境庁）及び法務省所管〕
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○橋本主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中、法務省所管について審査を進めます。
　まず、政府から説明を求めます。奥野法務大臣。
○奥野国務大臣　昭和五十六年度法務省所管予定経費要求の内容につきまして、大要を御説明申し上げます。
　昭和五十六年度の予定経費要求額は、三千四百三十億七千五十四万四千円であります。前年度予算額三千三百二億三千六十五万五千円と比較しますと、百二十八億三千九百八十八万九千円の増額となっております。
　さて、予定経費の増減について、内容を大別して御説明いたしますと、第一に、人件費関係の増は、九十三億八十八万九千円であります。これは、昇給等の原資として職員基本給の増額分が主なものでありますが、そのほかに、法務事務官、検察事務官等の新規増員三百五十二人及び部門間配置転換による法務事務官の振りかえ増員二十一人に要する人件費が含まれております。
　ここで、増員の内容について申し上げますと、一、特殊事件、財政経済事件、公安労働事件、暴力事件、公害事件等に対処するとともに、公判審理の迅速化を図るため、検事四人、検察事務官八十八人、二、登記事件、国の利害に関係ある争訟事件及び人権侵犯事件に対処するため、法務事務官百六十二人、三、刑務所における保安体制、医療体制及び教化活動の充実を図るため、看守六十五人、看護士（婦）七人、教官二人、四、非行青少年対策を充実するため、少年鑑別所教官七人、保護観察官十四人、五、出入国審査及び在留資格審査に対処するため、入国審査官十人、六、暴力主義的破壊活動に対する調査機能を充実するため、公安調査官十八人となっております。
　なお、前述の検事につきましては、沖繩における検事定員の恒常的欠員のうち四人を本土定員に振りかえたものであります。
　他方、昭和五十四年十月の閣議決定に基づく「昭和五十五年度以降の定員管理計画の実施について」による昭和五十六年度定員削減分として、三百六十六人が減員されることとなりますので、これを差し引きますと、七人の定員増加となるのであります。
　第二に、物件費関係の増は、四十四億四千九万五千円であります。
　これは、事務量の増加に伴って増額されたもののほか、積算単価の是正、事務の合理化、能率化を図るため、事務機器等の整備充実並びに保護司実費弁償金及び人権擁護委員実費弁償金の単価引き上げに伴う経費の増額等であります。
　次に、主な事項の経費について概略を御説明いたしますと、一、法務局、地方法務局において登記、供託、戸籍等の事務を処理するために要する経費として四十四億五千八百二十九万二千円、二、検察庁において刑事事件を処理する等検察活動に要する経費として二十六億三千七百四十九万九千円、三、拘置所、刑務所、少年刑務所、少年院、少年鑑別所及び婦人補導院の被収容者の衣食、医療、教育、作業等に要する経費として二百三十五億九百六万六千円、四、保護観察に付された少年等を更生させるための補導援護に要する経費として三十五億二千百三十一万九千円、五、出入国の審査、在日外国人の在留資格審査及び不法入国者等の護送、収容、送還等に要する経費として六億三千四百二万五千円、外国人登録法に基づく在日外国人の登録等の事務を処理するために要する経費として十一億三千二百七十一万六千円、合計十八億六千六百七十四万一千円、六、公安調査庁における破壊活動防止のための調査活動等に要する経費として十八億五千四百十六万六千円が計上されております。
　第三に、施設費関係といたしまして、法務局、検察庁等の庁舎及び刑務所、少年院等の収容施設の新営整備に要する経費として百三十一億九百八十五万二千円が計上されております。
　最後に、当省主管歳入予算について一言御説明申し上げます。
　昭和五十六年度法務省主管歳入予算額は、六百九十七億二千四百五十一万四千円でありまして、前年度予算額六百八十一億五百六十万九千円と比較しますと、十六億一千八百九十万五千円の増額となっております。
　以上、法務省関係昭和五十六年度予定経費要求の内容について、その概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
○橋本主査　これにて説明は終わりました。
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○橋本主査　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山喜一君。
○村山（喜）分科員　私が、きょうお尋ねをいたしますのは一点だけでございますが、その前に、きょうの新聞を見てまいりますと、朝鮮半島、台湾出身者の永住資格を緩和するということで、入管令の改正が今国会に提案をされる準備が進められているという報道がございますが、これは事実でございますか。
○奥野国務大臣　いわゆる難民条約批准の問題がございまして、それを批准しますと、かつて日本国籍を持っておった方々、そういう方々についての取り扱いにいささか均街を欠く面が出てくるのではないか、こう判断をいたしまして、かつて日本国籍を持っておられた方々につきまして、その子供さんたち、定住は認めておりますけれども、三年ごとに切りかえを求めている方々につきましても、申請によりまして永住を許可するというようにしたい、こう考えまして、それを基本にして若干入管令につきましての改正を進めておるところでございます。
○村山（喜）分科員　そこで、中身が、これにちょっと触れられておる問題が、これから私が質問をします帰化申請の問題との関係の中で関係がございますので、その一点だけ、中身についてお尋ねいたしますが、永住者の家族の永住許可条件については、現行の素行善良、独立生計維持能力の二要件を削除する、こういうようなことが記事に出ておりますが、事実でございますか。
○伊藤説明員　御承知かと思いますが、現在の入管令のいわゆる一般永住の許可要件の中に、独立生計能力とそれから素行善良という二つの法律要件がございますが、現在私ども考えております改正法案では、終戦前からわが国に在留しております朝鮮半島出身者及び台湾出身者とその子孫につきましては、この二つの要件を取っ払いまして、申請があれば無条件で永住を許可するということで現在検討を重ねております。
○村山（喜）分科員　実は、私の知人がやってまいりまして、五十四年の四月十一日に帰化申請をした。そのやってまいりましたのは兄貴と該当者でございますが、その理由が、法務省の方に尋ねましたら、委員会の答弁の中では具体的な個人の名前を出してもそれはお答えできないという取り扱いになっておりますからということで御注意をいただいておりますが、五十四年の四月十一日に本人は帰化申請をしたわけです。具体的な名前までは申し上げませんが、それの父親が朝鮮の慶尚南道の出身で日本に当時から居住しておりまして、三十四年前に死亡しているわけです。その該当者の母親というのは日本人でございます。だから朝鮮の国籍を持っていた人と日本人との間に生まれた子供でございますから、外人登録上も日本人の名前がつけられておるわけです。それと私の知人の妹が結婚をした。もちろんそれは日本人でございますが、その間に子供がもう二人おるわけです。ところが、学校に行くようになりまして、その子供たちが、二年生と今度一年生に上がるわけですが、なぜ私のところは二つ名前があるのだろうということを言い出して、いろいろ調べてみますと、母親の方は自分の子供を私生子という形で届けている。なぜかなれば、主人になる人が日本人の名前は持っておるけれどもそれは外人登録上の名前であって、戸籍から言えば朝鮮の戸籍になる、こういうことでございまして、日本の戸籍というのは父系主義というのですか、母系主義ではないものですから、そういうようなことでどうも子供たちの教育のために都合が悪い、ついてはぜひ日本人として、もう韓国語も知らない、日本で生まれ、日本の生活をしているわけでございますから、帰化申請したわけでございます。ところが、なかなか帰化申請というのは長くかかるようでございまして、本省の方に参ったのは一年余り過ぎでございますか、姫路から神戸を経まして本省の方にやってきた。私のところにやってきましたので、私としてもできるだけ本人たちの希望をかなえてやりたいと思いまして法務省に連絡をいたしまして、法務省の方では連絡は受け付けていただいたのですが、その後返事が何にもない。それで、私としては法務省というのはきわめて冷たい役所だなと思っておったのです。そうしたら何かこういう理由でこの人については希望に沿いがたいという意味の連絡をしようということが私のところにあったらしいのですが、連絡が届かなかったというのがわかりましたので、冷たい行政を進めている法務省の姿勢について問題を提起しようとは考えません。
　そこで、この際、永住資格の緩和というところまで難民条約に関連をして緩和措置をとられようとする中にありまして、この国籍法に定めます帰化の条件という問題がどういうふうに今後取り扱われるのであろうかということを明らかにしておかなければならないと考えましたので、あえて質問をいたすことにしたわけでございます。
　そこで、お尋ねをしてまいりますが、在日朝鮮人はどの程度帰化しておるのか。それから、法務当局としては在日朝鮮人の帰化申請についてはどのように対処しているのであろうか。また、在日朝鮮人の帰化申請について、歴史的な経緯から考えてまいりましても、帰化の許可ということについては、永住資格の緩和もとられるような段階の中にありましては帰化の条件についてはある程度の緩和措置を考えていいのじゃないだろうか、こういうようなことを考えるわけでございますが、その点についてまずお答えをいただきたいのでございます。
○中島（一）政府委員　お答えを申し上げます。
　まず最初に、どの程度在日朝鮮人が帰化をしたかという点でございますが、御承知のように在日朝鮮人の帰化が問題になりましたのは、昭和二十七年の四月二十八日、講和条約の発効によりまして、いわゆる在日朝鮮人が日本国籍を喪失したという時点からでございます。その時点から昨年の十二月まで、五十五年十二月までに在日朝鮮人で帰化が許可になった人が何人ぐらいおるかという点でございますが、その間帰化になりました人数は十万二千四百五十五人でございます。
　なお、参考のために、五十五年度中ではどうかと申しますと、五千九百八十名ということになっております。
○村山（喜）分科員　そこで、在日朝鮮人の帰化申請については、在日朝鮮人の団体として朝鮮総連と民団というのがありますね、これは帰化の条件に対して影響がございますか。
○中島（一）政府委員　その前に先ほど御質問ございました点について、後の部分の答弁を忘れましたので追加させていただきます。
　在日朝鮮人の帰化申請について法務省としてはどのように対処しておるかという御質問がございましたのですが、帰化をするかどうか、日本国籍を取得するかどうかということはその外国人本人の意思に基づく問題でございますので、私どもの方で積極的に勧奨するとか勧誘するとかというような事柄ではないと思いますけれども、御本人が日本国籍を取得したい、帰化したいという希望がございました場合にはできるだけその希望に沿うように処理すべきものであるというふうに考えております。特に在日朝鮮人につきましては、その置かれております歴史的ないきさつというようなことからいたしまして、なるべく本人の希望がかなえられるようにという方向で対処すべきものであるということで処理をいたしております。
　また、現実の問題といたしましても、在日朝鮮人の多くの人は日本国内に生活の基盤を持っておるあるいは親戚その他の周囲の人も日本国籍を持っておる人が多いというようなことで、日本社会に対する同化も進んでおるわけでございますから、素行が不良であるというような特別の事情がない限りは原則として帰化が許可されておるというのが実情でございます。
　その次に、ただいまお尋ねございました民団に属しておるかどうかというようなこと、どういう団体に属しておるかということが帰化の許可に影響があるかどうかという点でございますけれども、確かに民団でありますとか朝総連というような団体がございまして、それに属しておる在日朝鮮人がいるということは事実でございますけれども、本人が真に日本国籍を取得したいということで申請をいたしました場合には、過去においてその朝鮮人がどのような団体に属しておったかというようなことは帰化の許可には影響がないということで処理をいたしております。実際問題といたしましても、朝総連、民団、いずれの団体に属しておった人も許可になっておるというのが実情でございます。
○村山（喜）分科員　そこで、この該当者の場合は不許可になったものですから、なぜ不許可になったのだろうかということで、法務大臣が帰化を許可するに当たりましてこういう者でなければ許可することはできないという、国籍法第四条に許可条項というのがございますので、この一から六までの該当事項を調べてみたのでございますが、どうも三を除いてほかに見当たらないということに帰結をする。第三号の「素行が善良であること。」というのが帰化のきわめて強い条件になっております。
　そこで、帰化の六条件の中の第三号の「素行が善良であること。」という判断の基準というものは一体どうなっているのだろうということがわからなければ、この人は素行が悪いからだめですよ、身持ちが悪いからだめですということで、簡単にやられたのじゃ、せっかくの希望の意思を持ちながらそれがはねられてしまうということになりますので、素行が善良であるということは一体どういうようなことなのかということをお示しを願いたいのです。そうでなければ、これは一般的な基準というものがなければ法律の公正な運用というものはできないはずだと考えるのでございますが、素行善良の基準というものはどういうところにあるのか、この際明らかにしていただきたい。
○中島（一）政府委員　素行善良という点は確かに、ただいま御質問の中にもございましたように、他の要件とは異なりまして、法律の条文を一読すればその内容が明確になるというようなものではございません。結局その人の生活歴、素行歴、身分関係というようなものを全般的に把握をいたしまして総合的に判断をするということになるわけでありまして、そういう意味では一般的な基準というものはないというふうに申し上げざるを得ないかと思うわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、在日朝鮮人だけでもすでに十万件を超える帰化の許可をいたしておりますので、その間におのずから基準らしきものが結果的にでき上がっておるということも事実でございます。
　たとえば、素行善良という点で一番問題になりますのは前科というようなことでございます。しかし、前科と申しましても、その間の内容は多種多様でございますので、一概に申せないわけでございますけれども、たとえば罰金というようなこと、罰金の前科があるというようなことを例にとって申し上げますと、罰金刑につきましては、罰金に処せられた者がその後罰金以上の刑に処せられることなくして五年を経過したときには刑の宣告は効力を失うということに。なっておりますので、刑の宣告が効力を失った後までもなお、罰金の前科があるということを理由に素行が善良ではないと言うことは、これは適当ではなかろうというようなことも考えておるわけでありますけれども、そうは申しましても、これは罰金といいましても多種多様でありますので、その間に具体的な事件事件についておのずから軽重がある、要するに個別的な事件について考える、こういうことにならざるを得ないのではないかというように考えておるわけでございます。
○村山（喜）分科員　今日、韓国の人たちや朝鮮の戸籍を持っている人たち、いろいろな風俗営業やそういうようなサービス業関係のような仕事が中心に、製造業関係も若干ありますが、職業の選択の上からそういう人たちが多いように見受けるわけです。いろいろそういうような関係で風俗営業とかあるいは交通事犯とか、こういうようなものによりまして罰金を受けて、そのために素行が悪いから外されたのかなと思ったのですが、刑が罰金を受けた後五年間同じような刑に処せられない限りにおいては効力を失う。これは短縮がされるものなのか、五年たたなければだめなのか、そこら辺のなには解釈によりましてあるいは実態によりまして違うのですか。
○中島（一）政府委員　先ほど申し上げましたように、基準というものは個々具体的な事件事件について判断をする、こういうことでございまして、一応の考え方というものも社会情勢の変化によってまた変わっていくということもあり得るわけであります。それで、罰金と申しましても、その罪質もございましょうし、あるいは同じ犯罪についても動機もあれば情状もあるということでございますので、その内容をよく見て個々具体的に検討するということになります。こういう車社会の時世でございますから、ごく一般的に申しますならば、ただいま御質問の中にもございましたように、道路交通法関係の罰金というものは、一般の罰金よりも軽減をして考えてもよいのではないかというようなこともあるわけでございます。
○村山（喜）分科員　このほか、そういう刑罰、前科にはないが、たとえば税法上の問題等で不適正な申告をしているというようなことが出た場合には、それが訂正をされた時点においてその条件は満たされるということになるわけでしょうか。
○中島（一）政府委員　納税の義務は憲法三十条の定めるところでありまして、非常に重要な社会的な義務であるというふうに考えておりますので、納税態度に問題があるという場合には素行善良とは言いがたいのではないかというふうに考えておるわけでございます。この点の調査をいたしますために、納税証明書あるいは確定申告をしておる人につきましては確定申告書などの提出を求めて調査をするというようなこともいたしておるわけでございまして、調査の結果明らかに過少申告をしておるという場合には、修正申告を勧めまして、修正申告が出た段階で、それに基づいて判断をしておるというような実情でございます。
○村山（喜）分科員　これは先ほど、永住資格の緩和の中には素行要件というものは今度は削るのだ、こういうことでございますが、帰化の条件はそれよりもなお厳しくしなければならないというふうに差をこうしてつけておるというのは、やはり法務省の方針として、その条項については今後も残しておくという考え方、それは変わりがないわけでございますか。それとも今度こういうような入管令法の改正によりまして、もしこれが国会において、今度の国会では成立するだろうと思いますが、その場合に、そういうような考え方に立った場合には、法律は改正をしなくても、この条件についての基準と言えば基準があるような、一般的な基準がないと言えばないような、まあ解釈条項によって、いままで行政実績が十万件もあるわけですから、それによって積み上げられてきたものの一つの枠というのですか、その中で処理をしてきたけれども、それを緩和する意思があるのか、またそれとも、従来のような解釈で今後も進めていこうというお考えであるのか、その点についてお答えをいただきたい。
○中島（一）政府委員　入管令の問題は、在日外国人を外国人のままでどう処遇するかという問題でございますし、帰化の問題は、その外国人に日本国国籍を取得させるかどうかという問題でございますので、その間におのずから差があるのではなかろうかというふうに考えるわけでございまして、さしあたり国籍法のこの条項をどういうふうに改正しなければならないということは考えておらないわけでございます。しかし、入管令の取り扱いが変わるということが帰化の処理にどのような影響を及ぼすものであるかということは今後検討してみたいと考えております。
○村山（喜）分科員　そこで、最後にお尋ねしておきますが、一たん不許可決定を受けた者は、それでも帰化申請をずっとして、自分の子供はやはり日本人として取り扱いをしてほしいという親の気持ちは変わりがないわけでございます。たまたまこの人の場合にはそういうようなことでどうも素行が悪いということで、調べてもらったらそのような軽微な問題でひっかかっておる。それを改めた場合にはそれはまた考えていただけるものだというふうに思うのでございますが、一たん不許可処分になった者についてはどういうような条件の中でそれが回復をされるのかということをお尋ねをしておきませんと、その希望にこたえる、その人に対する回答にならない、こう考えますが、不許可になった場合、どういう条件でその次には許可されるのか、それについてどうお考えでございますか。
○中島（一）政府委員　何か問題点があるということで不許可になったわけでございますから、その問題点が改善をされたということであればこれは許可が考慮されることになるわけでございまして、現実の問題といたしましても、その問題点が改善されたからということで再申請をされまして許可になっておるというケースが非常にたくさんあるというのが実情でございます。