Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年十一月十日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松浪　健太君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　近江屋信広君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　大串　博志君
　　　　　　河村たかし君　　　　細川　律夫君
　　　　　　横山　北斗君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　滝　　　実君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　池上　政幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　葉梨　康弘君
　　森山　眞弓君　　　　　江渡　聡徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　森山　眞弓君
　　葉梨　康弘君　　　　　藤井　勇治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井　勇治君　　　　　宮腰　光寛君
　　　　—————————————
十一月九日
　共謀罪の新設に反対することに関する請願（辻元清美君紹介）（第三〇八号）
　民法改正による夫婦別姓も可能な制度の導入に関する請願（松島みどり君紹介）（第三二二号）
　共謀罪の新設反対に関する請願（平岡秀夫君紹介）（第三三一号）
　同（保坂展人君紹介）（第三八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　信託法案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八三号）
　信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八四号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、内閣提出、信託法案及び第百六十四回国会、内閣提出、信託法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに高山智司君外二名提出の信託法案に対する修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、法務省大臣官房長池上政幸君、法務省民事局長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　これまで信託法案については、財務金融委員会との合同審査を含め、参考人質疑等も含め、極めて充実した審議がなされてまいりました。民主党から、これまでの審議等を踏まえて修正案を御提案いただいたことは、立法府である国会の審議の本来のあり方を示すものであり、この点について敬意を表させていただきます。
　しかしながら、与党の実務担当者として、御提案についてこれを取り入れることができるものであれば共同修正として結実させたいというふうに念願してまいりましたけれども、残念ながら、今回の御提案は、結果的に信託制度改正のメリットを失わせるものとなっているとの感が否めません。
　八十年前に成立しました現行信託法の制定の趣旨は、信託に関する法律関係の明確化や信託の発展を図るといったことにはなく、主として当時社会問題化しておりました高利貸し的な信託会社を取り締まることにあったと言われております。このため、信託法は、民法を初めとする他の一般私法と異なり、私法法規でありながらも、当事者の私的自治が著しく制限された取り締まり法規としての色彩が強い法律であると指摘されてまいりました。
　参考人としても御出席いただきました東大の能見教授は、「信託法の基本法理が規制的で、営業信託ないし商事信託は自由度が大きいというのは考え方として逆転している。信託法の規定をできるだけ任意規定と解し、信託関係者の合意による自由な発展の道を開くことが重要であろう。信託の基本法理としての信託法では自由に、しかし、営業信託・商事信託では顧客保護という視点を忘れるべきではない。」と、その「現代信託法」という本で述べておられるところであります。
　今回の信託法の改正の趣旨の一つは、受託者等に対して極めて厳格な義務を課して、当事者の私的自治を過度に規制しているという現行法の問題点を見直し、規律内容の任意規定化を含む合理化を図るということにあります。
　しかしながら、民主党の修正案は全体として、本改正の趣旨を没却するだけではなく、現行法よりもさらに規制が強化されているものも散見されるところであります。
　信託の基本法である信託法ではできるだけ自由にし、他方、行政規制を定める信託業法では必要に応じた規制をかけるという方針、この方針は誤りである、あるいはとるべきでない、そのような認識を提案者はお持ちなのでしょうか。民主党の修正案では、商事信託だけでなく民事信託の発展の道も閉ざしてしまうということになると思料いたしますけれども、まず、民主党修正案の趣旨を御説明願いたいと思います。
○石関委員　御質問の、今回の民主党修正案の趣旨及び概要について、まず御説明をさせていただきたいと思います。
　今回の信託法案、一九二二年に制定をされた信託法について、その表記を現代語化し、これまで必ずしも明らかでなかった受益者の権利や受託者の義務等に関する規定を整備するとともに、現代の社会経済情勢に対応した多様な信託の利用形態に対応するため、新たな諸制度を導入するというものでございます。民主党としましても、信託制度が、資産流動化などの経済活動のみならず、高齢者や障害者のためなど、民事の場面においても大いに活用されることを期待しているところでございます。
　しかしながら、この政府原案には、次のような問題点があると考えます。
　第一点、まず、信託行為における別段の定めにより受託者の義務を大幅に緩和、軽減できるものとされておりますが、特に高齢者や障害者が活用することが予定されている民事信託において受益者の利益が損なわれる可能性が否定できないというふうに考えます。
　また、自己信託、信託宣言については、企業会計など周辺ルールが未整備のまま導入されれば、租税回避、さらには第二、第三のライブドア事件などの温床となりかねない、こういった指摘が専門家からなされているにもかかわらず、特別の濫用の防止策が講じられていない、こういった問題がございます。
　さらに、受益者の定めのない信託、目的信託については、公益法人改革や公益信託制度に関する部分の見直しと整合性が本当にとれているのか、大変疑問が残るところであります。
　本修正案は、先に述べた点について最小限度の手直しを行うということによって、信託制度の本質を踏まえた新しい信託法の成立を目指そうとするものであることをぜひ御理解いただきたいと思います。
　そこで、議員の御質問、委員は、信託の基本法である信託法ではできるだけ自由に、そして他方、行政規制を定める信託業法では必要に応じた規制をかけるという方針の方が信託制度の発展に資する、こういったお考えであるというふうに理解をさせていただきます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、今回の信託法が成立した際には、高齢者や障害者など、これまで信託制度とかかわりを持つことが少なかった一般の方々も、将来の生活の安定等を目的として信託を活用することが予想、期待をされているところであります。このような方々が必ずしも専門の信託業者を活用するとは限らないというふうに考えられます。特に、我が国においては、現行の信託法自体が、そもそも、信託の名をかたって高利貸し的な業務を行っていた悪徳会社の規制等を目的として制定されたという、委員も御承知の事情があります。
　必ずしも信託制度が国民の間に定着していないのでありますから、先に述べたような方々が万が一にも不当な不利益をこうむることがないよう、制度導入に当たってはきめの細かい措置を講じておくべきだという考えを持っております。そして、このような措置を講じておくことこそ、かえって信託制度の信用を高め、その定着、発展には必要なことである。民事信託の発展の道も閉ざしてしまうのではないかという御指摘は当たらないものであるというふうに考えております。
○早川委員　木を見て森を見ないという言葉があります。あるいは、角を矯めて牛を殺すという言葉があります。具体的な内容についてお伺いいたします。
　信託事務の処理の第三者への委託について規定した法案の第二十八条に関し、修正案によりますと、第一号については、信託行為に信託事務の処理を特定の第三者に委託する旨が定められている場合であっても、それが受益者の利益を害することが明らかである場合には、委託を許さないものとし、さらに第二号については、信託行為に事務処理の委託に関する定めがない場合には、やむを得ない事由がない限り、委託をすることができないとするものとし、第三号については、信託行為に信託事務の処理を委託してはならない旨の定めがある場合には、やむを得ない事由があっても、第三者に信託事務を委託してはならず、受益者の承認を得る必要があるものとしています。
　法案の第一号と第三号については、現行法の規定の趣旨を踏襲するものであると承知しておりますけれども、これらについても修正される趣旨はどこにあるのでしょうか。
　また、第二号については、現行法が制定された当時に比べて社会の分業化、専門化が進んだ現代社会においては、信託事務のすべてを受託者が処理することを前提とするのは現実的ではなく、むしろ、必要な場合には信託事務の処理を第三者に委託することができるものとした方が、より適切かつ迅速に信託事務を処理することにつながり、ひいては受益者の利益にも適合するという趣旨で、新たに規定されたものと承知しております。
　修正案では、このような改正の趣旨を完全に没却することになると思われます。
　さらに、善管注意義務についてもお尋ねいたします。受託者の善管注意義務については、現行法でもいわゆる任意規定と解されております。今回の改正においては、法文上そのことを明確化したものと承知しております。すなわち、信託行為の定めにより、加重することもできれば、軽減することもできる。ただし、善管注意義務を完全に免除し、何らの注意義務を負わないとすることは許されないということになります。
　これに対し、民主党の修正案は、受託者の能力に期待して注意義務を加重することや、無報酬で親族に信託する場合など受託者が好意で信託の引き受けをする場合にも注意義務の程度を軽減することをも禁止するもので、現行法より不合理に規制を強化するものであって、信託の利用を阻害するものではないでしょうか。
　念のために申し上げますけれども、業者の提供する一方的な約款等に、受益者に不利な条項が盛り込まれるといった事態を懸念しておられるのであれば、それは信託業法の問題であります。信託業法における善管注意義務に係る規定は、信託行為による責任の加重、軽減にかかわらず、行政上の規範として規定が設けられたもの、すなわち強行規定であると承知しております。
　さらに、利益相反行為についてもお尋ねいたします。
　利益相反行為の制限について定めた第三十一条、第三十二条に対する修正案の関係で、特に二点に限って質問いたします。
　修正案によれば、重要な事実の開示を受けて受益者の承認を得たときは、形式的な利益相反行為等の禁止の例外を認めている条文、すなわち、信託法の三十一条第二項第二号、三十二条第二項第二号が削除されております。
　確かに、単に受益者から承認を受ければよいとしたのでは、受益者が承認するか否かの判断をするのに必要な情報を知らせることもなく、受託者がその判断を受益者に迫るといったことも考えられないではありません。
　しかし、信託法案では、単に承認を得ればよいとはせず、重要な事実を開示して、すなわち、受益者が適切な判断をするのに不可欠な事実を事前に開示して、受益者の承認を得る必要があるとしております。
　受託者の利益相反行為を禁止するのは、受益者を保護するためであり、保護の対象である受益者が同意している場合にまで一律に禁止する必要はないのではないかと考えています。例えば、テナントビルが信託財産であり、テナントビルの賃料を受益者に分配する信託において、受託者が適正な対価を支払うことを条件としてテナントとなることを希望し、受益者も受託者からの賃料収入により収益を得られることを期待して同意している場合などは、十分に合理的で容認されるべきものと思われます。修正案はそうしたことも認められないという趣旨でありましょうか。
　念のためにつけ加えますけれども、信託法案は、受益者の承認を得ても弊害が生じ得る場合についての弊害防止措置を講じており、信託行為の定めにより、受益者の承認による例外を排除できるものとしております。
　さらに、形式的な利益相反行為を行った場合には、その理由のいかんを問わず、すべての受益者にその事実を通知しなければならないとする修正案第三十一条第三項、第三十二条第三項関係でありますけれども、質問をいたします。
　受託者の当該通知義務について信託行為で別段の定めを置くことを許容している理由は、次の三点に集約されます。
　第一に、多数の受益者が存する場合などに、受託者の通知義務を強行規定とすると、通知に要する費用などがかさむために、かえって受益者の利益を害する場合があることであります。
　第二に、受託者である信託銀行等が、信託財産に属する金銭を第三者に対して送金する必要があるケースにおいて、一般顧客向け料率またはより低額の料率の費用を徴収して受託者が送金を実施する場合のように、受託者が日常的に繰り返し行う形式的利益相反行為については、そのたびごとに通知をしなければならないとすると、信託事務の円滑性を害し、受益者の不利益になりかねない場合があることであります。
　さらに第三は、委託者による監督を強化しているタイプの信託においては、受益者への通知が不要であると考えられる場合があることなどであります。
　修正案の提案者におかれては、今申し上げましたような具体的な事例についても、すべての受益者に通知しなければならないという趣旨なのでしょうか。
　以上、具体的なテーマについての提案者の御説明をお願いいたします。
○高山委員　今、早川委員の方からかなり広範な疑問点をいただきまして、これを説明するためにも、しっかりまだ審議時間をとらなきゃいけないのかなというふうに思ってしまいました。
　簡潔に答えますと、委員は、業法による規制でそういう細かいことをやっていけばいいのではないかというようなお考えだと思うんですけれども、信託法とは何かというような原点に立ち返ってみると、他人に自分の財産を預けていくという中で、受益者あるいは委託者の権利がないがしろにされてはいけないんじゃないかということが私たちの基本にありまして、受益者の承認ですとかあるいは通知ですとか、こういったことを産業界からの要請がいろいろあるからといって軽視してはいけないなというふうには思っております。
　さはさりながら、やはり目まぐるしく変貌する、特に商事信託の分野では、余り煩雑な手続をとることが本当に信託制度全体の発展にとっていいものかどうなのかというのは十分考えなければいけないと思いまして、私も修正案の提出者ではございますけれども、今委員からの指摘を伺いまして、我々の修正案もさらに修正をしたり、引き続き早川委員としっかりと協議をしていかなければいけないなということを感じましたので、これで答弁とさせていただきます。
○早川委員　一応問題点があることについては、提案者も御自覚があるということであります。
　さらに、民主党の修正案提案者が冒頭に述べられました御懸念の一部について私も共有するところであります。しかし、専ら今後の信託法施行までの環境整備や施行後の運用に係る部分が多かったと考えております。
　せっかくの修正案の御提案でありますけれども、先ほど申し上げたように、若干、木を見て森を見ない、結果的に角を矯めて牛を殺す、信託制度の発展を阻害することが強く懸念されるものであることを再度御指摘し、私の質問を終わらせていただきます。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　私の方からも、政府案についてはここまで相当な時間の審議が重ねられてきておりますので、修正案の提案者の皆様に御質問をいたします。
　まず、自己信託について。修正案附則第二項では、自己信託に関する「第三条第三号の規定は、当分の間、適用しない。」としております。
　しかしながら、この自己信託は、債権者の変更に対する債務者の心理的な抵抗を避けつつ債権の流動化を図ることが可能になること。また、会社が特定の事業部門を自己信託し、みずから当該事業部門を運営しつつ、当該部門の収益力をもとに資金調達を図ることが可能になること。また、障害を抱える子や未成年の子のために親が特定の財産を自己信託し、自己の経済的な破綻などに備えておくことが可能になる。こうした理由から、その創設が各方面から望まれていた制度であると私は認識をしております。
　また、政府の規制改革・民間開放推進会議に対しましても、貸出債権などの流動化における債務者の抵抗感の払拭により貸出債権などの流動化の促進が期待でき、金融市場の活性化に資すること。また、新規性の高い事業をジョイントベンチャーで行う際に、合弁参加企業の中心となる事業会社が自己信託により当該事業を行う部門を信託財産とし、ほかの合弁参加企業が当該信託の受益権を取得することにより、会社設立のコストや時間をかけることなく、かつ、合弁参加企業間での柔軟な権利関係を定めたジョイントベンチャーの設立が可能となること。またあるいは、特許権を用いた事業部門を包括的に信託の対象とし、かつ、みずからがサービサー的な当該信託財産の運用を行うことが可能になることで、特許権を引き当てとした資金調達が行いやすくなり、中小ベンチャー企業の資金調達手段が多様化をされ得る。こうした理由から、信託法において自己信託の制度を新設することの要望が寄せられております。
　また一方で、自己信託は濫用の懸念があると指摘をされておりますけれども、この信託法案におきましては、次に挙げる弊害防止措置もとられているものと理解をしております。
　まず、債権者詐害の懸念への対応として、自己信託の設定に公正証書などの書面を要求し、また、自己信託以外の信託とは異なり、委託者の債権者は、詐害信託取り消し訴訟を提起することなく、直ちに信託財産に対して強制執行などができることとしており、またさらに、不動産のような登記、登録制度のある財産については、信託財産である旨の登記、登録をしなければ自己信託の信託財産であることを第三者に主張できないこととしております。さらに加えて、会社がその事業の全部または重要な一部を自己信託する場合には、株主総会の承認を要することにもしてございます。
　以上、るる申し上げましたように、自己信託には多数のニーズが寄せられております。弊害防止に必要な措置も講じているところ、これを相当の期間一切認めないということは、どういう理由によるものなのか。
　また、自己信託の悪用のおそれがあるとのことでございますが、信託法案に定めた弊害防止の措置でも防止できないと考えている悪用の方法を具体的に御説明いただければと思います。
○石関委員　委員の御指摘は、附則第二項において、自己信託に係る規定は当分の間適用しないものとしていることに関する質問であるというふうに理解をさせていただきます。
　この理由については、そもそも自己信託は、委託者がみずから受託者となる信託を指すものでありますが、現行法においては、信託法の第一条が他人に対する処分と規定をしていること、信託宣言を予定した規定が存しないことなどから、信託宣言は許容されないと解するのが通説であったと考えられます。ただ、これに対して、解釈論として、信託宣言は許容されているとの見解も存在をしたほか、立法論として、これを認めるべきであるとの見解も有力だったというふうに承知をしております。
　この点、政府原案においては、第三条第三号において、明文で自己信託を認めております。これは例えば、ビジネスにおいて、特定のプロジェクトに係る事業部門について資産を自己信託する、労働者の雇用形態を全く変えることなく、その事業部門だけ証券化を行い、受益権の形で資金調達をするようなケース、また、債権を流動化させるために、自己信託の形で債権者が債権を切り離して、それを受益権の形で販売されるというようなケースを想定しているということであります。
　この点、第三条第三号の方法による信託、いわゆる自己信託については、企業会計などのルールが十分に整備されないまま導入された場合には、租税回避や財産隠匿等のために使われる危険性等が指摘をされているところであります。
　政府・与党における検討の過程においてかかる懸念が指摘されたことを踏まえて、自己信託に係る規定が適用されるまでに政府等が企業会計、税制等についての所要の措置を講ずること等のために、自己信託に係る規定を一年間凍結する旨の規定が附則第二項に置かれたものであるというふうに承知をしております。
　しかし、たった一年間で先ほど述べたような所要の措置が十分に講じられるかについては、委員会質疑等における政府の対応にかんがみると、極めて疑問であると思います。政府原案のように一年間という期間ではなくて、自己信託に係る規定が適用されるために必要な措置が十分に講ぜられたことを確認した上で自己信託に係る規定を適用すべきであるというふうに考えております。
　そこで、本修正案においては、これらの措置の整備状況をしっかりと確認し、自己信託を実施する上で問題がないことが担保されてから自己信託の規定を適用することとするために、自己信託に係る規定を当分の間適用しないものとしたものであります。
　悪用の方法の具体例ということで御質問がありました。
　これにつきましては、参考人質疑等においても次のような問題点が指摘をされているところであります。
　自己信託によって自己信託を行った財産が信託勘定に転換をされ、その財産を裏づけとして信託受益権が発行された場合を考えますと、仮に資産の消滅要件を満たすという整理が行われたとすると、自己信託を行った企業が信託受益権を引き受けたときは、財務諸表には、その受益権は信託受益権勘定として計上されることになります。この点、現行の証券取引法等においては、この信託受益権勘定について、何が裏づけ財産となっているかについて開示する義務はございません。したがって、自己信託制度が導入をされますと、例えば不良資産が裏づけ財産となっている場合などについては、従前よりもさらにその実態が開示されないこととなり、財務諸表の信頼性が損なわれるおそれがあると考えます。
　この問題に対処するためには、金融商品取引法の政省令等において、信託受益権を財務諸表提出会社、連結子会社が保有する場合には、信託受益権の内容を注記等により開示させること等の措置を講ずべきであるというふうに考えます。
　このような問題点があることを踏まえて、本修正案においては、自己信託を実施する上で問題がないことが担保されてから自己信託の規定を適用することとするために、自己信託に係る規定を当分の間適用しないものとしたものでございます。
○伊藤（渉）委員　一個ずつ聞いていきます。次に、目的信託についてお伺いします。
　修正案附則第三項は、別に法律で定める日までの間適用しないとし、別に法律で定める日については、公益信託に係る見直しの状況を踏まえて検討し、その結果に基づいて定めることとしております。これは、受益者の定めのない信託は公益信託に関する改正を行うまで凍結するというものであると考えます。
　しかしながら、受益者の定めのない信託については、政府の規制改革会議にも創設の要望が寄せられているなど、ニーズが認められ、かつ、弊害防止のための経過措置まで設けているにもかかわらず、別に法改正をするまで全くその利用を禁止することは合理性に欠けるのではないかと思いますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
　また、信託法案に定めた弊害防止措置でも防止できないと考えている悪用の方法を具体的に御説明いただきたいと思います。
○高山委員　この目的信託ですけれども、要望は確かにあるのかもしれませんけれども、我々が考える弊害もあり、公益法人制度も、今までだんだん時代にそぐわなくなってきた部分もあるから今改革しようという最中でございまして、やはり質疑の中でも、現行公益法人の制度でもできるものと、あるいは、今の公益信託でもう既にそれはひょっとしたらできるかもしれないというものもたくさんありましたし、また、新たに受益者の定めのない信託という新ジャンルを創設することの意義というのが、本当に必要なのかという立法事実、これが確信を持てなかったというのがまず本当の一番のことではあります。
　ただ、もう一つ、公益法人制度の改革に合わせなければいけないというのも当然でございまして、今、政府原案においては、公益法人制度に先駆けてこれを導入しようということですけれども、その導入を急ぐ理由もまた明らかでないというふうに私の方はまず考えております。
　それと悪用ですね。悪用に関しましても、御指摘の目的信託の悪用の具体例ですけれども、これは、執行免脱に悪用する可能性があるのではないかということはまず指摘はされておりますし、そもそも、悪用に行く以前の問題として、やはり、目的信託の具体例そのものが、現行の信託制度あるいは公益法人の制度、あるいは寄附、こういった制度で十分可能なのではないかという点も考えた上で、我々はこのような条文を入れたということでございます。
○伊藤（渉）委員　もう一つ行きます。信託財産からの費用等の償還についてお伺いします。
　修正案第四十九条第二項は、費用を償還する場合に、受益者の同意を得て、信託財産に属する財産を処分することができるとしており、信託財産に属する財産の処分について、受益者の同意という要件を追加しております。
　費用などの償還は、受託者が信託財産に関して租税、公租その他の費用等をみずから支払った場合に信託財産からその償還を受ける権利であり、現行法におきましても、信託財産に金銭がない場合には受託者は信託財産を任意に処分、換価する権限を与えられております。これに対して修正案は、現行法よりも規制を強化しているのはやはり若干合理性に欠けるのではないかと考えます。
　例えば、祖父が、これから生まれる孫のために、孫を受益者として長期間にわたり一定額を給付する信託を設定し、孫が生まれる前に死亡をしたとします。しかし、孫が生まれる前に信託財産を管理するために費用が発生したため、受託者は信託財産として運用している有価証券を一部売却して費用を償還する必要が生じた場合には、受託者は費用をどう償還すればいいのでしょうか。
　受益者が現に存在しない以上、その同意を得ることはできませんので、受託者は信託財産を換価して費用を償還することができなくなります。そうすると、費用が償還できない以上、受託者は信託契約を終了させることになると考えられます。そのような結果は委託者の意思や受益者の利益に反するものであり、やはり合理性に欠けると思いますが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○横山委員　御指摘は、費用償還をする場合に、受益者の同意を得なければ信託財産に帰する財産を処分することができないというふうにしたのでは、受益者が正常な判断能力を失った場合、現にその受益者の同意を得ることが客観的に不可能な場合について、必要な費用を受託者が取得できず、信託事務の処理を遅滞させ、あるいは、結局、信託契約の終了を招くのではないかというものであると承知いたしております。
　しかしながら、御指摘のような事案が仮に生じたとしても、これは信託制度に特有の問題ではなくて、受益者が正常な判断能力を失った場合には、別に成年後見制度を活用することなどによっても対応が可能であると考えております。
　いずれにせよ、受益者費用を償還するためにという理由で安易に信託財産の処分を認めた場合には、信託財産という信託目的の達成のために、不適切な財産まで処分されてしまう可能性もあります。このような事態が生じた場合に最大の不利益をこうむるのは受益者である。今回、新たな信託法が成立した際には、高齢者や障害者などのため信託制度が活用されることが想定されております。このような方々が不利益をこうむることがないよう、防止措置を講じておくことは必要不可欠であると考えております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　以上で、質問を終わります。
○七条委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川律夫であります。
　今回の信託法案は、新しいタイプの信託が認められますので、経済活動にとって大変プラスの効果を与えるものだというふうに認識をしております。そして、障害者やあるいは高齢者などの社会的弱者のためにもこれまた重要な意義があるというふうに考えておりますが、そういう法案に対して修正案が出されました。どういった趣旨で提案されたのか、その概要を提案者に伺いたいと思います。
○高山委員　細川委員の質問にお答えいたします。
　今回の信託法案は、一九二二年に制定された信託法について、その表記を現代語化し、これまで必ずしも明らかでなかった受益者の権利や受託者の義務等に関する規定を整備するとともに、現代の社会経済情勢に対応した多様な信託の利用形態に対応するため、新たな諸制度を導入するものであるというふうに理解しております。
　私たち民主党といたしましても、信託制度が、資産流動化などの経済活動のみならず、高齢者や障害者のためなどの民事の場面においても大いに活用されることを期待しているところであります。
　しかしながら、政府原案には、以下のような問題点があります。
　まず、信託行為における別段の定めにより、受託者の義務を大幅に緩和、軽減できるものとしており、特に高齢者や障害者が活用することが予定されている民事信託において、受益者の利益が損なわれる可能性がやはり否定できないという部分であります。また、自己信託については、企業会計など周辺ルールが未整備なまま導入されれば、租税回避、または第二、第三のライブドア事件などの温床となりかねないとの指摘が専門家からなされているにもかかわらず、特別の濫用防止措置が講じられていない。そしてさらに、受益者の定めのない信託については、先ほどからありましたけれども、公益法人改革や公益信託制度に関する部分の見直しとの整合性がとれていないという疑問が残るところであります。
　民主党の修正案は、さきに述べた点について最小限度の手直しを行うことにより、信託制度の本質を踏まえた新しい信託制度の成立を目指そうというものであります。
○細川委員　大変よくわかりました。
　次に、第二十八条について質問をいたします。
　二十八条は、信託事務の処理を第三者に委任できる場合を定めております。それに対しての修正なんですけれども、その第一号を、信託事務の処理を第三者に委託することができる旨の定めがあるとき、その後に、この修正案では、「当該委託が受益者の利益を害することが明らかであるときを除く。」こういう語句を加えておりまして、第三者に委託できる場合を限定いたしております。
　さらに第二号ですが、信託行為に信託事務の処理の第三者への委託に関する定めがない場合に、原案は、「信託事務の処理を第三者に委託することが信託の目的に照らして相当であると認められるとき」、このようにしておりますけれども、その「相当である」という部分を、この修正案では、「やむを得ない事由がある」というふうに変えて、ここでも第三者に対する委託ができる場合を限定しております。
　それから第三号ですが、信託事務の処理を第三者に委託してはならない旨の定めがある場合ですが、原案が単に、「信託の目的に照らしてやむを得ない事由があると認められるとき」、こういうふうになっておりますけれども、修正案では、それに加えて、「かつ、当該委託について受益者の承認を得たとき」、こういう文言を加えまして、一号、二号と同様に、第三者に委託できる場合を限定いたしております。
　このように、二十八条では、信託事務の処理を第三者に委託することについての限定をしておりますけれども、これはどうしてこういうような限定をさらに加えているのか、提案者にお伺いをいたします。
○石関委員　委員の御指摘の事項につきましては、まず、信託法のこの法案第二十八条の第一号において、受託者が信託事務の処理を第三者に委託することができる場合について、信託行為に信託事務の処理を第三者に委託する旨等の定めがある場合においては、当該委託が受益者の利益を害することが明らかであるときを除くものとしている修正点、それから、信託法案第二十八条第三号において、受託者が信託事務の処理を第三者に委託することができる場合について、信託行為に信託事務の処理を第三者に委託してはならない旨の定めがある場合においては、信託事務の処理を第三者に委託することにつき信託の目的に照らしてやむを得ない事由があると認められ、かつ、当該委託について受益者の承認を得たときとすることに係る修正点についてであるというふうに理解をさせていただきます。
　現行法では、第二十六条の第一項で、「受託者ハ信託行為ニ別段ノ定アル場合ヲ除クノ外已ムコトヲ得サル事由アル場合ニ限リ他人ヲシテ自己ニ代リテ信託事務ヲ処理セシムルコトヲ得」と規定をされているところであります。この規定の趣旨は、そもそも信託制度が受託者に対する個人的、主観的信頼を基礎とする財産管理制度でありますから、その信頼を保護するために受託者みずからが信託事務を処理しなければならないものである、また、みだりに他人に信託事務の代行をゆだねるべきでないとの考え方、すなわち、自己執行義務の原則及び代人使用禁止原則を定めたものでありますが、信託行為に別段の定めがある場合と、そしてやむを得ない事由がある場合に限って、さきに述べた原則的な禁止を解除するものであるというふうに理解をしております。
　一方、政府原案においては、第二十八条で、受託者が信託事務の処理を第三者に委託する場合について、「受託者は、次に掲げる場合には、信託事務の処理を第三者に委託することができる。」と規定した上で、第一号として、「信託行為に信託事務の処理を第三者に委託する旨又は委託することができる旨の定めがあるとき。」と、第二号として、「信託行為に信託事務の処理の第三者への委託に関する定めがない場合において、信託事務の処理を第三者に委託することが信託の目的に照らして相当であると認められるとき。」と、それから第三号として、「信託行為に信託事務の処理を第三者に委託してはならない旨の定めがある場合において、信託事務の処理を第三者に委託することにつき信託の目的に照らしてやむを得ない事由があると認められるとき。」というふうに規定をしております。
　とは申しましても、社会の分業化、専門化が進んだこの現代社会においては、信託事務のすべてを受託者が処理することとしたのでは、かえって受益者の利益を害することも十分に考えられるところがございます。このため、民主党としても、一定の範囲で信託事務の処理を委託することを認めることについてはやぶさかではないという立場でございます。
　しかしながら、委託についてはあくまで、先ほど申し上げました原則に忠実であるべきである、政府原案のように、信託行為に定めがあれば無条件に委託できることとしたり、受託者の判断で容易に委託できることとすることは適当ではないと考えております。
　このため、本修正案においては、信託事務の処理を第三者へ委託することができる場合について、第一に、信託行為に信託事務の処理を第三者に委託することを許容する旨の定めがある場合であっても、当該委託が受益者の利益を害することが明らかであるときは委託できないこととすること、第二に、信託行為に信託事務の処理の第三者への委託に関する定めがない場合においては、信託事務の処理を第三者に委託することが信託の目的に照らしてやむを得ない事由があると認められるときに限って委託できることとすること、そして第三に、信託行為に信託事務の処理を第三者に委託してはならない旨の定めがある場合においては、信託事務の処理を第三者に委託することにつき信託の目的に照らしてやむを得ない事由があると認められ、かつ、当該委託について受益者の承認を得たときとすることとして、委託することができる場合をそれぞれ限定することとしたものでございます。
○細川委員　それでは次に、第二十九条二項についてお伺いをいたします。
　原案では、このようになっています。「受託者は、信託事務を処理するに当たっては、善良な管理者の注意をもって、これをしなければならない。ただし、信託行為に別段の定めがあるときは、その定めるところによる注意をもって、これをするものとする。」こういうふうになっておりますけれども、修正案では、このただし書きのところを全部削除して、受託者の善良な管理者の注意義務というものを非常に厳格化している提案なんですけれども、これはどうしてこういうような削除になったんでしょうか。その趣旨をお伺いいたします。
○石関委員　お答えいたします。
　御質問のところ、受託者は、委託者や受益者の特別の信任を受けて信託財産の管理または処分その他信託目的の達成のために必要な行為を行うのであるから、信託事務の処理に当たっては、受託者の属している職業や社会的地位に応じて一般に期待されている注意義務、すなわち善良な管理者の注意義務を負うべきことは当然であると考えます。特に、今回の信託法では、高齢者や障害者の扶養等のために信託制度を活用することが期待をされているところであります。受託者に高度な注意義務を負わせることは、これらの円滑な活用を確保するためにも不可欠なものであると考えます。
　この点について、政府原案におきましても、原則として受託者が善良な管理者の注意義務をもって信託事務を処理すべき旨、規定しているところでありますが、私的自治の尊重という名目で信託行為の定めにより注意義務を軽減することを認めており、受益者の保護の観点から問題があると言わざるを得ません。
　このため、本修正案においては、信託行為に別段の定めがあるときは、その定めるところによる注意をもってこれをするものとする旨のただし書きを削除することとし、原則どおり、受託者は善良な管理者の注意義務をもって信託事務を処理すべきことを明記したものでございます。
○細川委員　次に、三十一条、それから三十二条についてお聞きをいたします。これは、受託者と受益者の利益相反行為の制限規定でございます。
　そこで、三十一条第二項第一号に、修正案では、「（当該行為が受益者の利益を害することが明らかであるときを除く。）」こういう括弧書きでこの文言を加えております。それから、第二号で、原案は、「受託者が当該行為について重要な事実を開示して受益者の承認を得たとき。」となっておりますが、修正案ではこれを削除いたしております。それから、三十二条第二項も三十一条と大体同様でございまして、いずれの修正も、受託者と受益者の利益相反行為について、原案よりもより厳格な修正内容になっておりますけれども、それはどういう趣旨でそのようにされたのか、その趣旨をお伺いいたします。
○横山委員　お答えいたします。
　政府原案においては、受託者が当該行為について重要な事実を開示して受益者の承認を得たときは、第三十一条第一項各号及び第三十二条第一項に規定する利益相反行為をすることができることとしています。
　しかしながら、幾ら不利益をこうむる当人である受益者が承認したからといっても、客観的に見る限りは受託者の行為が利益相反的である以上は、そのような受託者の行為を有効なものとして許容してしまうことは、信託の基本である信頼、信認関係という性格にももとるものと考えられます。
　そこで、まず第一に、信託行為に利益相反行為をすることを許容する旨の定めがあるときに、受託者が当該行為をすることができるのは、当該行為が受益者の利益を害することが明らかであるとき以外に限るよう規定するとともに、第二には、受託者が利益相反行為について重要な事実を開示して受益者の承認を得たときは、受託者は当該行為をすることができるものとする旨を、この規定を削除することとした次第です。
○細川委員　次に、三十一条の第三項、それから三十二条の第三項、このいずれも、受託者と受益者との利益相反行為の場合に、受託者の通知義務に関する規定が入っております。
　原案では、「信託行為に別段の定めがあるときは、その定めるところによる。」こういうただし書きがございます。しかし、修正案ではこのただし書きをすべて削除、こういうことになっておりますけれども、これはどういう趣旨で削除しているのか、お答えいただきたいと思います。
○横山委員　第三十一条三項ただし書き及び第三十二条第三項関係についての質問でございます。
　政府原案におきましては、利益相反行為にかかわる受託者の通知義務について、「信託行為に別段の定めがあるときは、その定めるところによる。」ものとする、こうされております。
　しかしながら、利益相反行為は受益者の利益を害するおそれがあるため、一定の要件を満たした場合のみ行うことができると、第三十一条第二項及び第三十二条第二項、この旨規定されていること、また、受益者が適時に受託者に対して損失てん補責任、これは第四十条、を追及することを可能とすることが受益者の利益にかなうということにかんがみると、受託者が利益相反行為をした旨の事実を受益者に了知させることは非常に重要な義務であると言えます。
　政府原案においては、受託者が利益相反行為を行った場合であっても、そのことを受益者に通知しない旨を信託行為において定めることが可能となっており、これでは受益者の利益を不当に害するおそれがあると考えている次第です。そこで、利益相反行為にかかわる受託者の通知義務について、信託行為に別段の定めがあるときは、その定めるところによるものとする旨の規定を削除することとした次第です。
○細川委員　以上で、私の質問は終わります。
○大串委員　ありがとうございます。きょう、お時間をいただきまして、信託法改正案、そしてまた民主党側からの修正案も含めて議論を深めさせていただければというふうに思います。
　先般来、信託法を改正することに関するメリット、それからデメリット、リスクですね、そして、それに対してどういうふうな措置がとられているかということをるる議論してきたわけでございますけれども、そのリスクの中で、私も前回かなり指摘させていただきましたけれども、特に、自己信託を中心として、新しい制度が入ることによって、例えば会計上、監査、そういう面でのリスクを抑制する措置が十分にとられているかというところを中心に議論してきました。きょう、その辺をちょっと深めながら、もう少し議論させていただければというふうに思うところでございます。
　まず第一に自己信託の方から入っていければと思うんですが、自己信託のメリットとして、前回もちょっと指摘がございましたけれども、いろいろなメリットが考えられると。
　その一つとして、例えば、債権を保有する主体、銀行なんかもそうですけれども、債権をたくさん保有する主体が、債権の流動化という観点から自己信託を用いることによってまた有効活用していく可能性がある。その一つの例として、銀行などが不良債権比率を下げるというような効果も達成しつつ流動化を図っていくというような話がございましたけれども、銀行が、この流動化のために自己信託を使うことによって不良債権比率を下げることができる、この点について、金融庁の方に御確認したいんですけれども、本当に不良債権比率を下げるという結果につながるのか、お願いします。
○渡辺（喜）副大臣　大串委員には釈迦に説法というのでございましょうが、確かに不良債権比率は下がり、自己資本比率が向上いたします。信託受益権を第三者に売却すれば、資産が圧縮をされます。つまり、リスクアセットが小さくなる、自己資本比率の分母が小さくなるわけでございますから、自己資本比率は向上するということになります。これは、一般の不良債権のオフバランス化と同様の現象でございます。
○大串委員　ありがとうございます。
　その点、まさに今おっしゃったところなんですね。自己信託によって自分の持っている債権を自己信託します。それを信託受益権として販売していく。信託受益権として販売した後は、信託受益権として販売した分に関してはオフバラされた効果を有するということです。オフバラされた効果を有する部分に関しては、不良債権比率を下げる効果が達成できるし、かつ、自己資本比率の向上にも当たるということだったんですね。
　ところが、ここが非常に、本当にそれでいいんだろうかというような疑念といいますか、もう一回よく考えてみなきゃいけないんじゃないかということを思うわけでございます。例えば、その信託受益権が銀行の連結子会社に販売された場合にはどうなるかというような論点もあろうかと思います。この点につきましては、前回の審議の中で、連結子会社に販売された場合には、連結子会社なんだからそれはオフバラとは言わないんだというような答弁もありました。
　一つ考えるに、自己信託ですから、債権の所有権は銀行に残っているわけです。所有権が銀行に残っている中で、しかし、信託受益権が販売されればオフバラになる。ここは、この基本的な、根本的な考え方がどんなものなのかなというのがよくわからないわけです。つまり、所有権が銀行に残っているんだけれども、所有権は残っている中で、なぜ、信託受益権が販売されればその分オフバラというふうな性質になったと言えるのか。なぜ、所有権が残っているのにもかかわらず、信託受益権がなくなればオフバラと言えるのか、ここはどういうふうに考えればいいんでしょうか。
○畑中政府参考人　お答えいたします。
　自己信託の場合、あるいは通常の信託も同様でございますが、信託をされますと、形式的な管理処分権は受託者に移りますが、実質的な管理処分権は受益者に移転をする、この特質を踏まえまして、そういった形態が生じた場合にはオフバランスが会計上も認められるということでございます。
○大串委員　これまでの信託と同様というようなあれがありましたけれども、この自己信託でございますけれども、やはり、これまでの信託とはちょっと根本的に違った性質になっているんじゃないかと私なんかは思うわけですね。すなわち、これまでの信託であれば、他者に所有権が移って、そこで信託受益権が販売されていくわけですけれども、今回の場合は、銀行そのものに所有権が残ったままで信託受益権が販売されていくということでございます。
　恐らく、信託受益権が販売されていった後はその部分のリスクアセットが減るという考え方はどういうことかというと、すなわち、信託された債権、これは所有権を持っているけれども、この所有権に関する収益権なりあるいは収益権に伴うリスクファクター、ここが信託受益権に化体されて、それが移ってしまうというところが会計の考え方に沿う、すなわち、リスクアセットから信託受益権が買い取られた分を落としていいという根拠なんだろうと思います。
　例えば、今、金融商品なんかでいろいろなものが発売されてきています。銀行が債権を保有したままで、その銀行が保有する債権の収益権あるいはリスクをヘッジするための手段として、例えば、最近デリバティブなんかも売り出されるわけですね。例えば、百という債権、これの収益を見合いとしながら、それに対する下ぶれリスクをヘッジするためにいろいろなデリバティブが販売されて、そのいろいろなデリバティブをいろいろな第三者の投資家が買うことによって、実質上、その銀行はこの債権に対するリスクを負わない。逆に、その分収益を移転していることになるわけですけれども、そういうふうなこともあるわけです。
　よくよく考えると、自己信託というのは、債権を保有しながら、所有権を維持しながらデリバティブを販売して、リスクとリスクに見合った収益権を見合いにしながらリスクを外出ししていくということと、事実上、全く変わらないんですね。にもかかわらず、この自己信託の場合には信託受益権が販売された分だけに関しては不良債権比率から落ちていくということに関しては、若干のでこぼこがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。
○畑中政府参考人　先生御案内のように、クレジットデリバティブというのは、社債でありますとか貸付債権の信用リスクの移転などを目的として、当事者同士で個別に条件を決めて行う取引でございます。このクレジットデリバティブを活用して貸付債権のリスクを低下させた場合、不良債権額あるいは不良債権比率は減少いたしません。御指摘のとおりでございます。
　他方、自己信託の場合には、信託受益権の第三者への売却によりまして、先ほど申し上げましたように、信託財産を実質的に保有しない状況になる場合にはオフバランスが認められ、結果として不良債権比率の低下につながる。これも御指摘のとおりでございますが、こうした違いが生じますのは、御指摘のクレジットデリバティブの場合には、保有する資産の経済価値の低下に対するヘッジ手段である、これが目的でございますが、自己信託の場合には、先ほど申し上げましたように、資産のオフバランスが達成される、この違いがあろうかと思います。
○大串委員　今御答弁いただいた最後のくだりが非常に重要でございまして、自己信託の場合にはオフバランスが達成される、そこが違うんだとすぽっとおっしゃいましたけれども、なぜオフバランスが達成されるとすぽっと言えるかというところがまさにかぎでございまして、実態上、金融商品というのは、日々いろいろなものが出てきています。デリバティブもいろいろなつくり方があり得まして、かつ、実際にいろいろなものが出てきているんですね。
　実態上、債権を持ちながらデリバティブを売っていることとほとんど変わらない形での自己信託プラス受益権販売ということ、この二つが、経済行為としては恐らく非常に似通ったものであるにもかかわらず、不良債権処理という観点からするとでこぼこが生じる、でこぼこといいますか、違いがあるというような、こういう実態面の違いもあるわけでございます。恐らく、この辺は会計上のルールという検討を通じてさらに深めていかなきゃいけない話なんだろうと、まさに最初に御指摘しましたように思うところでございます。
　ですから、こういう点からしても、会計と今回の信託法改正による自己信託の導入等々に関しては、今話したことは極めて技術的なように聞こえますけれども、実態上は、不良債権処理額を大きく左右するという意味において、行く行く大きな差異をもたらしていく可能性があると思うんですね。ですから、こういう会計上の取り扱い面に関しては非常に、慎重の上にも慎重を期していかなきゃならないというふうに先日来申し上げているところでございます。
　もう一つ、会計の取り扱いについて、前回議論したことをもう少し深めさせていただければと思います。
　例えば、自己信託を用いて事業を信託していくことによって、前回、橋上参考人からの説明にもありましたけれども、ライブドア問題というのが起こりましたけれども、あれと実質非常に似たようなことが起こっていくんじゃないかと。ライブドア問題を通じていろいろなセーフガードを法律あるいは会計ルールの中で入れてきましたけれども、それをもってしても、今回、自己信託あるいはそれを用いた事業信託が行われることによって、セーフガードができなくなるということがあり得るんじゃないかということが言われておりました。
　そこで、ライブドア問題を受けて会計上のたがの締めが行われているわけですけれども、これは、一つは金融商品取引法によって開示及び連結のルールを厳しくし、かつ、会計士の皆さんの民間団体の方々の御努力で実務対応報告二十号というのがつくられて、まさにライブドア問題で起こったような組合の場合の連結のルールを明確化したということがございます。
　前回もちょっと話を進めようとして、なかなか深まらなかったんですけれども、今回、自己信託を用いて事業信託を行っていく。その場合に、連結の問題に踏み込んで議論しますと、ライブドア問題で起こったような、本来は連結で表示すべきような問題が、この事業信託という制度を用いたことによって連結逃れといいますか、実態上は同じようなものなのにもかかわらず、連結しないでよくなる、連結逃れみたいなことになるんじゃないかという気がするんですが、現在の実務対応報告二十号によると、自己信託そしてそれによる事業信託の場合には連結の対象になるのかならないのか、そこの事実関係を、ひとつ答弁をお願いします。
○畑中政府参考人　ただいま御指摘ございました、ことしの九月に公表されました実務対応報告二十号、これによりますと、会社がみずから出資しております投資事業組合を連結するか否かの判断基準といたしまして、一つには、当該会社が投資事業組合につきまして業務執行権限の過半を所有している場合や、業務執行権限の過半を所有していない場合であっても、自己と緊密な者等と合わせて業務執行権限の過半を所有し、かつ、当該投資事業組合の資金調達総額のおおむね過半について提供を行っている場合等には、原則としてこの組合は連結されるということが明らかになっているところでございます。それは御指摘のとおりでございます。
　これが自己信託の場合にどうなるかということでございますが、これまでも再三お答えしておりますが、いわゆる信託財産につきまして受益権を売却しない、すなわち自己保有のままでありますと、貸借対照表からオフバランスは認められないことになるわけでございます。これは自己信託やいわゆる事業信託も同様でございます。
　御関心は、オフバラされる場合にどうなるかということでございますが、一般的には、受益権の売却先が委託者の子会社でありますとか関連会社である場合には、委託者の連結財務諸表に当該信託財産が反映されることになるものと考えておりますが、具体的な連結のあり方につきましては、今申し上げました実務対応報告二十号ではカバーされておりませんで、これはあくまでも投資事業組合に関する取り扱いでございますので、この点の御関心の具体的な連結のあり方につきましては、ＡＳＢＪにおいて今後明確化が図られていく、このように考えております。