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○谷畑副大臣　北川先生のこの委員会で初めての質問だということでありまして、私も副大臣として初めて答弁をするということで、同じ大阪で育ち、また大学の後輩でもあるということで、非常にうれしく、また頼もしく思っております。
　介護保険制度、スタートいたしまして、平成十二年の四月でありますから、もうかれこれ四年になってくるわけでございます。この介護保険制度、国民の期待も非常に大きかったわけでありますし、そしてこの四年間の中で、この介護保険制度が非常に国民に深く定着をしてまいりました。平成十二年の四月では、高齢者の約十人に一人、一〇・一％が認定を受けたわけでありますけれども、直近におきましては一五・四％、七人に一人ということで、非常に急激にこの保険制度を利用されておる、こういうことであります。これは、私どもにとりましては、保険制度の趣旨からいっても、定着をしたということは非常に大きな行政的効果を上げたのではないか、実はこのように思っておるわけでございます。
　しかし、今先生がおっしゃいましたように、私どもも少し考えさせられる場合があります。例えば、痴呆症の場合でも、その生まれた家あるいは育った家で、できる限り今までと同じ風景で、同じことを精いっぱいその場で自分たちが努力して、家族も見守りながらやっていますと、いわゆる進行度合いが遅くなります。しかし、一たん施設に入所しますと、あれよあれよという間に重度化してしまう。私どもも、身の近くにたくさんそういうものを見てしまいます。それが本当にその人にとってみたら幸せなのかどうか、そういうことも非常に強く疑問に感じるところでございます。
　先生がおっしゃるように、多くこの制度を利用していただくことが非常に大事だし、また、みんなのハッピーのためにも大事だと思いますけれども、そういう点については、確かに、先生が指摘されるように、私どもも非常に懸案事項というのか、そういう問題もあろうかとも実は思っております。
　それで、急激に要介護の度合いが増加したわけですけれども、要介護一だとか、そういう軽度の方も増加をしております。それから、先ほど言いましたように、すぐに進行が進んでいくということでありますから、今後、やはり介護の予防、そしてまたリハビリテーションの充実、こういうことが非常に大事になってくるんじゃないか。
　それと、先生が指摘しました痴呆性の高齢者の対策につきましては、実はますますふえてまいっております。要介護認定者の二人に一人の方が痴呆症だといわれています。痴呆症の場合は、さまざまな方がいられるわけですけれども、できる限り、住んでおった地域、それから、少人数といいましょうか、グループホームだとか、そういうのが一番効果がある、こう言われております。私どもも、そういう意味におきましても、今後ともこの痴呆性高齢者対策の充実ということを、いろいろな角度から検討し、さらに進めていくことが非常に大事じゃないか、実はそういうふうに思っております。
　それと、何と申しましても、この四年間で介護保険制度というのが定着してきたわけでありますけれども、これがさらに定着をし、持続可能にしていこうとすれば、やはり給付と負担というのか、こういう点が非常に大事になろうかと思いますので、私どもも、そういう点もよく推移を見ながら、必ず持続が可能な状況の中で、いろいろな検討を加えていかなければならないんじゃないか、そういうふうに思っております。
　以上であります。ありがとうございました。
○北川委員　時間が参りましたので、申しわけありませんでした、雇用対策につきましては、また後ほど同僚議員の方からもお尋ねがあろうと思います。
　最後に、私たち、問題ありますけれども、厚生労働行政というものは、一人でも多くの人たちが健康で幸せに、そして、与えられた環境の中で希望を持ちながら力強く生きていけるよう、今後の坂口大臣初め皆様方のお取り組みをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　大臣、また副大臣、大変御苦労さまでございます。
　本日は、社会保障制度改革全般につきまして、重点についてお話をお聞きしたいと思っております。
　まず初めに、年金制度改革の件でございますが、先ほども北川議員からも御質問ありましたけれども、今回の年金制度改革の意義というものは何なのか、そしてまた、抜本改革であると言い得る点はどのような点にあるのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほども北川議員にお答えを申し上げたとおりでございますが、今回の年金改革につきましては、今まで五年ごとの見直しをしてきたということでございますが、その五年ごとの見直しが、いつもそれによって中身が変わってくるということで、そのことに対する不信感が非常に大きかったというふうに思っております。したがいまして、長期的な展望の中でどうあるべきか。長期的な展望の中で負担と給付というものを位置づけさせていただいて、そして、その大きな流れというものをお示しさせていただいたところに今回の意義というものがあるだろうというふうに思っております。
　基礎年金の問題その他もその中に含めさせていただいたわけでございまして、そうした大きな流れの中で、そしてこれから具体的な問題につきましても議論をしていただくことだというふうに思っております。
○福島委員　そして、今回の法案におきましては、パート労働者への厚生年金の適用の問題については五年後を目途に検討するということになったわけでございまして、残された課題もあるわけでございます。しかしながら、残された課題があるからといって今回の改革が抜本改革ではない、このような主張というものは私は全く当たらないと思っておりますが、残された課題について、簡単に政府参考人から御説明いただければと思います。
○吉武政府参考人　今、先生がお話ございましたように、短時間労働者の方の厚生年金の適用の問題につきましては五年後を目途に検討を行うという形になっておりますので、今後、被用者としての年金保障を充実する観点あるいは企業間の負担の公平を図る観点から、短時間労働者の厚生年金の適用のあり方の見直しに向けまして検討していく必要があるだろうというふうに思っています。
　それから、さらに、例えば、完全に個人単位の制度とするのかどうかといったような長期的な制度体系のあり方の問題がございますが、これにつきましては、例えば税制の問題でございますとか、あるいは賃金の体系の問題でありますとか、あるいは男女の賃金の違いの問題でありますとか、年金制度以外のその基礎となりますいろいろな制度に係る大きな議論が必要な問題だというふうに考えておりまして、そう簡単なことではないだろうというふうに考えておりますが、今回の改正法案の早期の成立を期しまして、給付と負担に関しまして、将来に向けたレールをきちんと引いた上でその次の議論に着手し、腰を据えて議論していかなければならない、そういう課題だろうというふうに考えております。
○福島委員　若干追加してお尋ねをしたいわけでございますが、最近の週刊誌等でとみに取り上げられますのは、年金官僚の堕落といったような見出しが躍るわけでございます。厚生年金の積立金の問題については、その利用ということで、例えばさまざまな福祉施設でありますとか厚生年金病院でありますとか、そういったものが運営をされてきたわけでございます。
　昨日、与党自民党におきましても、そしてまた公明党におきましても、その見直しということについて一定の合意が得られたわけでございます。問題は、このことを受けまして、どのようにしっかりと取り組んでいただくのかということであろうと思いますし、その点につきましての政府参考人の御見解をお聞きしたいと思います。
○吉武政府参考人　大規模年金保養基地につきましては、今回提出しております法案にも盛り込んでおりますけれども、平成十七年度までに事業を廃止いたしまして、地方公共団体を中心として譲渡を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、直接の担当ではございませんが、社会保険庁の福祉施設につきましては、与党でそれぞれ御検討をいただきまして基本的な方向性が導き出されておりますし、これから多分、与党の年金制度改革協議会で与党全体としてのお考えの取りまとめがあるというふうに思いますので、私どもはそのお考えに即して、福祉施設についてのいわば整理合理化といいますか、これを検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　今回の年金制度改革では、厚生年金の保険料率を将来どのような水準で上限と定めるのかということが大きな問題になったわけでございます。
　しかしながら、社会保険というのは年金だけではございません。医療保険もあれば介護保険もございます。こうした負担が総体としてどうなるのか、これは国民一人一人にとっても問題でございますし、そしてまた、企業の負担ということにおいても同様であろうというふうには思っております。本来は、税のあり方と同時に、こうした制度横断的な社会保険の保険料負担はいかにあるべきなのかということを検討しなければならないのだろうというふうに思っております。
　この数年間は、社会保障制度、年金制度のみならず、介護保険制度をどのように見直しをするのか、そしてまた、新しい高齢者医療制度をどのような枠組みで創設するのか、こうした極めて重要な課題が毎年のようにそびえておるわけでございます。こうした社会保障制度全体の改革の道筋ということにつきまして、御見解をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　社会保障を全体としてこれからどういう方向に持っていくのかということは、大変大事なことだというふうに思っております。年金のみならず、来年は介護、その次にはまた医療制度の抜本改革と、引き続きまして御議論をいただかなければならないわけでございます。一つ一つやっておりましても、それらをまとめて見たときに一体それがどうなるのかということが大事でありまして、その全体としての道筋も考えていかなければなりません。
　現在、保険料によりまして年金なり医療なりの支出をしていただいておりますし、これがそれぞれ一つ一つを見て、それを積み上げていきますと、だんだんと大きなものになり過ぎてしまうということもあるわけであります。
　私は、この際に一度初心に返って整理をしなければならない問題があると考えております。それは、一つは、この社会保障の中にも、その職域において負担をすべきもの、職域連帯として負担をすべきもの、それから、職域だけでは少し負担のし切れない、もう少し幅広く国民的な負担の中でやらなければならない、国民的連帯と申し上げた方がよろしいのかもしれませんけれども、そうした基本のところを少し整理して次のステップに進むということが非常に大事な時期に来ているというふうに思っておりまして、個々の御議論をいただくと同時に、全体としてのそうした御議論をしていただいて前に進めていただきたいというふうに思っておりますし、我々もそのことをまさしく議論しなきゃならないときに来ていると考えている次第でございます。
○福島委員　と同時に、私が指摘を申し上げたいことは、我が国の社会保険制度というのは、社会保険という名前でございますけれども、必ずしも給付と負担というものが明確に結びついているわけではない制度に今日でき上がっているということが言えるのではないかと思います。
　年金については、賦課方式ということであれば、給付と負担が明示的につながらなくてもよろしいわけでございますが、かつては修正賦課方式ということで、積み立ての要素があるんだ、こういうことを言ってきたわけでありますし、そしてまた、医療保険制度におきましては、老人保健拠出金という本人の給付とは何の関係もない負担というものが行われている。ですから、社会保障制度全体の見直しを行うときには、この給付と負担の関係をどのように整理するのか。
　ただいま大臣は、職域で担う方がいいのか、国民が担う方がいいのか、そういった視点もあると思いますけれども、給付と負担の関係をより明確化していく、そして、それは本当に保険料で賄った方がいいのか、それとも税金で賄った方がいいのか、これは大臣の発言にも通じるところがございますけれども、国民にわかりやすい社会保険制度に再構築すべきである、そのように私は思いますけれども、医療制度改革の検討の状況もあわせ、簡単に御所見をいただければと思います。
○竹本大臣政務官　医療保険制度につきましては、保険者の規模が小さ過ぎまして安定性に欠けるといった問題点がありますし、また、今後とも増大が見込まれます高齢者の医療費については、これが医療保険財政を圧迫するという問題もあります。こういった問題を踏まえまして、昨年三月に閣議決定いたしました基本方針に基づきまして、保険者の再編、統合、新たな高齢者医療制度の創設等につきまして、現在、医療保険部会において検討が進められているところでございます。
　この基本方針におきましては、平成十七年三月ごろを目途に順次制度改正に着手するということを目指しておりますが、二十年度に向けて実現を目指すということを念頭に置きながら、遅くとも十八年の通常国会には改正案を出したいと思っておる次第であります。
　以上です。
○福島委員　精力的にお仕事を進めていただきたいというふうに思います。
　時間が限りがありますので、若干通告いたしました質問を省略させていただきたいと思っております。お許しをいただきたいと思います。
　続きまして、介護保険制度の見直しに向かっての検討状況について御説明いただきたいと思います。
○中村政府参考人　介護保険制度でございますが、法律の附則で、施行後五年を目途に制度全般に関して検討を加え、必要な見直しを行うこととするとされておりますので、現在、社会保障審議会に介護保険部会をつくりまして議論をしていただいているところでございます。
　見直しの課題といたしましては、制度当初から言われております例えば被保険者の範囲。現在四十歳以上になっておりますが、それをどうするのか。それから、受給される方の範囲。現在は六十五歳以上の方が基本で、老化に伴う障害が対象となっておりますが、それをどうするのかといったことが制度当初からの課題でございますし、施行後見えてきた課題といたしましては、先ほども議論になりましたけれども、要介護認定で該当される方が非常にふえている、サービスを利用される方がふえている、在宅重視と言っておりますけれども、施設を御希望される方も根強い、こういった中で、どういうふうな給付のあり方を見直すのか。また、制度の持続可能性がやはり問題でございますので、今御議論にありました費用の問題、保険者のあり方をめぐる課題、さまざまございます。
　厚生労働省といたしましては、介護保険制度は、介護だけではなくて、年金、ヘルス、医療、福祉、各分野に関連もいたしますので、省全体で検討に取り組むため、先月、介護制度改革本部を省内に設置いたしまして、幅広い検討を進めることといたしております。
　いずれにしても、十七年、来年の通常国会に改正法案を提出することを目指して年内に見直しの案をまとめたいと考えておりますので、鋭意作業を続けてまいりたいと思います。
○福島委員　近年の検討におきまして、例えば介護予防でありますと、転倒の防止でありますとか、フットケアでありますとか、口腔ケアでありますとか、いろいろなことが言われるようになってまいりました。
　振り返りますと、二十二年前に私は老年科という医局に入りましたが、そのころ、老人医学の中でこうした点が大切だと言われておりながらも、医療の中でございましたので、なかなか光を当てられなかった。そうした一つ一つの大切な課題というのが、介護予防ということでようやく光を当てられるようになってきた、そのことの必要性というものに本当に社会が気づくようになってきた、そんな思いがいたしておりまして、ぜひとも力を注いでこの見直しを実現していただきたい、そのように思っております。
　介護保険制度の見直しに関しては、障害者の支援費制度との関係をどうするかということが極めて大切な課題でございますし、また新聞でもるる報道されておるところでございます。関係者も、多くの方から懸念、そしてまた期待、両方の意見が表明されているわけでございます。
　この点について御説明をいただく前に、支援費制度の施行状況というものはどうなっておるのか、そしてまた現下の課題についてどのように認識をしておられるのか、政府参考人から簡単に御説明いただきたいと思います。
○塩田政府参考人　平成十五年四月より、障害者の主体性を尊重し、利用者本位のサービス提供を基本とする支援費制度がスタートしたところでございます。とりわけ、ホームヘルプサービスあるいはグループホームといった居宅のサービスが大きく伸びているところでございます。これにつきましては、制度が着実に浸透しつつあるものと考えております。
　なお、現状におきますサービス利用の状況を見ますと、サービスの普及の度合いなどの地域差が大変大きく、今後は、必要なサービスが必要な方々に適切に提供されるよう、サービス基盤の一層の整備に努めてまいることが必要であると考えております。
　いずれにしましても、支援費制度の理念を実現し、障害者の方々が安心して必要なサービスを利用できるよう、制度のより安定的かつ効率的な運営に努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　スタート以来さまざまな問題もございましたけれども、二年目に入ったわけでございまして、より安定的な運営をするということが今後の施策の展開にも極めて大切であろうというふうに私は思っております。
　そして、るる新聞等で報道されておりますところの支援費制度と介護保険制度、この統合ということについて一体何が最大の課題なんだろうか。
　私なりに考えてみますと、支援費制度をスタートいたしましてサービス給付が急速に伸びている、財源の確保というものが急務である、安定した財源を確保するためにはどうしたらいいのか、こうした視点は十分に理解できるわけでございます。
　ただ、一方では、障害者の支援費制度の中におきますサービス給付のあり方というものは、介護保険制度における介護給付のあり方とは本質的に異なった部分もあるわけでございます。そうしたものをどのように整理していくのかという点。そしてまた、先ほども各市町村におきましてサービス提供の体制というものはまちまちであるという御指摘もありました。こうした点についても同時に現実問題として変わっていかなければ、そのことは一つの障碍になるだろうと私は考えておりますけれども、何をもって最大の課題と考えておられるのか、簡単に御説明いただければと思います。
○塩田政府参考人　支援費制度を初めとする障害者施策の今後のあり方と介護保険制度との関係につきましては、障害者の地域生活の支援、あるいは自立支援を進めるということが重要であると考えているところでございます。こうした観点から、一つには障害者に対するケアのあり方、二つ目には重度の障害者への支援のあり方、三つ目に要介護認定のあり方、そして利用者の一部負担のあり方などを検討していくことが必要であると考えております。
　この場合、当事者であります障害者の方々はもとよりでございますが、地方自治体あるいは広く国民の合意を得ることが重要であると考えております。関係者、国民の合意こそが最大の課題と考えております。
　具体的には、今後、社会保障審議会の障害者部会あるいは介護保険部会におきまして精力的に御議論をいただくことにしておりますが、さまざまな機会をとらえまして国民各層の関係者の方々と広く議論をしながら、慎重に検討を進めてまいりたいと思っております。
○福島委員　ぜひしっかりとした議論をよろしくお願いいたしたいと思います。
　先般、厚生労働省におきまして、文部科学省と共同で、発達障害に向けての研究会がスタートしたところでございます。私も数年前からこの問題に取り組んでおりまして、この発達障害に対しての対応というものが現下の児童福祉の世界においても極めて大切である、そのように認識をいたしております。
　また一方では、例えばアスペルガー症候群と犯罪、こういった不幸な事例があるわけでございます。こうした報道がなされることによって関係者の方は極めて不本意な思いもいたしておりますし、こうした発達障害に対しての社会の認識というものがより深まっていかなければならないし、適切な対応というものができるような体制づくりが私は大切だと思っております。
　この発達障害に向けての取り組み、現在、これから、どのように進めていくのか、厚生労働省の考えをお聞きしたいと思います。
○塩田政府参考人　御指摘のございました自閉症、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害、ＬＤ、学習障害等の発達障害につきましては、一つには、小児人口における頻度が従来考えられていたよりも高いと見られること、あるいは、適切な指導や環境を整えることにより社会生活への適応が期待できるにもかかわらず、一般国民の理解が薄く、診断できる専門家、あるいは適切な療育指導ができる機関も少ないということ、特に、知的障害を伴わないケースにつきましては支援体制が整っていないこと等の課題が指摘されております。これまでの保健福祉施策で必ずしも十分に対応できていなかったものと認識しております。
　平成十四年度からは、自閉症・発達障害支援センターの整備を行うことなどによりまして支援対策を進めているところでありますけれども、先生の御質問にございましたように、現在、文部科学省及び省内各部局と共同いたしまして、医療、福祉、教育等の関係領域の専門家や保護者等との勉強会を行っているところでございます。早期発見と診断、相談対応、治療、教育、指導、地域生活、就労等、幼児期から成人に至るまでの各場面で当事者や家族が直面する困難や施策の有機的な連携のあり方などにつきまして、幅広く意見交換を行っているところでございます。今後さらに検討を深めてまいりまして、施策の推進に役立てたいと考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　本日、テレビで報道されておりましたが、鳥インフルエンザが京都でも発生をしたということでございます。山口、大分そして京都と、散発的に発生をしている。これはなかなか深刻な事態であるというふうに私は思っておりますが、この鳥インフルエンザの原因の究明、そしてまた防疫の強化といったようなことにつきまして、関係省庁、農林水産省、また環境省、そして厚生労働省から簡単に御説明いただきたいと思います。
○田中政府参考人　高病原性鳥インフルエンザと人インフルエンザに同時に感染しますと、感染者の体内において、人から人への強い感染力を有します新型インフルエンザウイルスに変異するおそれがありますために、健康被害の防止に向けた取り組みというのが大変重要であるというふうに考えております。
　このため、厚生労働省では、発生状況等に関します情報収集、流行が確認されている地域への渡航者に対する注意喚起などを行うとともに、鳥の処分に従事する者に対するインフルエンザワクチンの接種、感染防御及び健康監視を徹底すること、さらに、高病原性鳥インフルエンザにかかった疑いのある者を診察した医療機関から直ちに報告を求め、当該患者に速やかに抗インフルエンザウイルス薬を投与する体制を確保すること等を自治体にお願いしているところでございます。
　今後とも、関係各省庁あるいは関係機関と密接な連携を図りながら、人への感染防止対策に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○岡島政府参考人　高病原性鳥インフルエンザの防疫措置についてお答えいたします。
　まず、発生予防措置としまして、発生国からの生きた家禽などの輸入をその都度直ちに停止するということ、それから、野鳥などの鶏舎への侵入防止、あるいは農場への立ち入り制限や消毒などの措置の徹底などを行ってきたところでございます。
　また、発生した場合の蔓延防止措置といたしまして、マニュアルに基づきまして、本病の症例を発見した場合の届け出の励行などの徹底とあわせまして、発生農場におけるすべての飼養鶏の殺処分及び汚染物品の埋却、それから、発生農場の周辺地域を対象とした移動制限などを的確に実施することとしております。
　また、我が国での発生につきましては、疫学調査などによります感染ルートの解明に努め、さらなる発生の防止に役立てるということ、それから、輸入検疫を的確に実施するということ、全国的な監視体制及び発生予防策の強化を図っていくということを考えておるところでございます。
○小野寺政府参考人　感染ルートの解明のために、基礎的あるいは背景的なデータとして、渡り鳥の渡来ルートが重要であるということは、十分今回のことで改めて認識をいたしたところであります。
　我々は、標識調査といいまして、足輪をつけて外国で発見されるか否かを調べる調査、あるいは発信器をつけて衛星で追跡する調査等を行って、飛来ルートの確認、把握に努めてきているところでありますが、今回のことを十分認識いたしまして、今後とも、諸外国、専門家との関係を深めて、渡来ルートの調査研究を進めてまいりたいと思っております。
○福島委員　以上で終わりましたが、これだけ散発的に発生するということは、渡り鳥がどのような感染を起こしているのかということについてより知見を深めなければいけないということだろうと思っております。
　最後に、「生殖補助医療の光と影」ということで、きょう、国立成育医療センター総長の松尾総長のお話が読売新聞に載っておりました。これを読みますと、生殖補助医療によって何が起こるかといえば、「多胎児や超未熟児、極小未熟児出生数の一層の増加である。」というような極めて短絡的な書き方がされておりまして、不妊治療をすると、不妊治療によって生まれてきた子供というのは何かみんな不幸な子供を産むようなことが書かれている。これは実際に不妊治療を受けておられる方にとっては、私は大変な誤解を招くのではないかと。そしてまた、「不妊の世代間連鎖」という言葉が書いてあります。不妊治療を受けた者が子供が生まれたとしても、再び不妊になるんじゃないかと示唆するようなことが書かれているわけでございます。これが科学的に本当に正しいのか正しくないのか、こういう書き方が医者としてよろしいのか、しっかりと厚生労働省には認識をしていただきたいということを要請して、話を終わります。
　以上でございます。
○衛藤委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　先般行われました厚生労働大臣坂口大臣の所信表明に対して、質問をさせていただきます。
　昨年は、通常国会の冒頭の初日に、昨年の所信表明に対して、大臣の心が本当に入っているんですかと、ちょっと残念だったという発言をさせていただきました。今回の所信表明は、昨年の所信表明に比べれば、大分改善されていると認識をしております。
　さて、その中の論点なんですけれども、私が考える論点として、例えば、この一年間、さまざまな報道が厚生労働省に対してされております。例えば、会計検査院報告では、税金のむだ遣い四百億円のうち百二十二億円が厚生労働省で、十四年連続最多となった。あるいは、雇用助成金の不正、不適正は過去十年間で五十一億円に上り、回収は十九億円のみである。あるいは、広島労働局での一億円に上る裏金づくり、不正経理事件があったが、同問題は広島労働局だけの事件であったかどうかという問題。さらに、職能大学校水戸短期校で、廃校方針が決まった後の一九九八年に、三億八千五百万円をかけて完成したばかりの学生寮も取り壊しとなるようである。あるいは、国立帯広病院で四年間に名義借りで裏金四千万円を捻出していた等々ございます。
　今回の所信表明の中に一つ抜けている点が、厚生労働省の不正あるいは疑惑に対する政治側、大臣あるいは副大臣のお気持ちだと思うんです。やはりこれだけ、新聞を見ると、一番、厚生労働省関係の疑惑の事件が極めて多いと認識しております。
　この点について、所信表明に私はしっかりと明記すべきであると考えておるんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　どうも、お久しぶりでございます。
　今、大島議員から御指摘を受けましたように、厚生労働省の取り組んでおります範囲というのはまことに広いわけでございまして、しかも、それぞれが国民の生活に非常に密接に関係をしている、そうした意味で、大変重要な役割を果たしているところだというふうに思っております。
　それだけに、やはり国民の皆さん方から疑惑を持たれるようなことがあってはならない。そこは我々が一番気をつけていかなければならないところでございます。大変広範囲な中であるということもございますけれども、しかし、各方面からいろいろ御批判をいただくことが出てきていることはまことに残念なことであるし、私といたしましても責任の重さを感じているところでございます。
　医療事故等も含めまして、毎日の幅広い厚生労働行政の中で、誤りなきを期していかなければならない。一つ一つが、起こっておりますことをつなぎ合わせていきますと、大変大きなことになってしまう可能性もあるということを思っておりまして、責任の重さを感じながら、これからも、そうしたことが起こらないようにどうしていくか、一つ一つチェックをしていきたいというふうに思っているところでございます。
○大島（敦）委員　過去、自民党のある大臣の方が、これは昔の通産省の時代に石油公団の事件を取り上げられて、官僚の人たちが資料を持ってこないので、大臣室に全部資料だけいただいて自分で解析をして、要は一兆三千億円の不良債権があるということを追及して石油公団が廃止になったという、僕は政治家として非常に尊敬申し上げています。やはり私たち政治家は役所に対しては、私たち厚生労働委員というのはどうしても性善説に立つ議員が多いものですから、たまには性悪説に立って、しっかり管理監督していくことが必要かなと思っております。
　特に、今回のイラクのサマワの事件で、サマワについて評議会があるとかないとかいう議論がありましたよね。これは私は、今官僚機構が相当弱っているかなと思っているんです。今ここにいらっしゃる局長さんの時代とは大分変わっていまして、恐らく、今の二十代、三十代の方の伝達能力あるいは情報伝達能力の共有化というのができていないのかなと。だから、私たちの今の日本の組織というのは非常に弱くなっていると考えております。
　したがいまして、与党も野党も政治家の責任は重くなっておりまして、今回、大臣及び副大臣、そして政務官の方にはぜひ性善説を捨てていただいて、性悪説でしっかりと管理監督、そしてこのような事件が今後起きないようにしていただきたいと思います。
　きょうは谷畑副大臣いらっしゃっておりますので、その件について御所見をお伺いさせてください。
○谷畑副大臣　今大島先生の方から、厚生労働委員の皆さん、あるいは役人も性善説が多いんじゃないかということで、私も振り返ってみましたら、私ほど性善説に立つ者はいないのではないかと。涙もろいし、もう聞けばすぐ感動しますし。
　しかし、今先生おっしゃいましたように、厚生労働省におきましても、雇用保険の三事業についても不正受給ということが明るみに出ておりますし、また、広島におきましても職員が不正を働くということでありますから、先生の御叱責のとおり、必ずそういう犯罪的、悪事的なものがあるんだということの中で、それを防止するのもやはり国民の立場ではないか、そう思っておりますので、今後ともしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○大島（敦）委員　なかなか悪事の追及については、野党側はネタがないものですから、結構取材等苦労しておりまして、多分与党の皆さんはネタがたくさんあると思いますので、ぜひそこのところはお願い申し上げます。
　そして、次の論点。今回の所信表明に基づいて、私の気になる論点について質問させてください。
　まずは、年金についてなんですけれども、今回、年金積立金管理運用独立行政法人に関する法案が提出されるかもしれません。まだ決まったわけではございませんので。そして、今回の独法化について、今までの年金資金運用基金と今回の独立行政法人、この責任のとり方について伺いたいんです。
　大臣も、ことしになってから予算委員会等で、この年金運用については私たち同僚の議員から相当厳しく追及されていると思うんですけれども、どういうふうな責任のとり方、だれが責任をとるのか、その点についてお聞かせいただければ幸いです。
○坂口国務大臣　年金問題の中で一つの大きな柱は、やはり百四十数兆円というこの積立金があるわけでありまして、これをどのように運用していくかということでございましょう。これをきちんとやっていくということが、やはり国民の信頼にこたえる一つの道であるというふうに思っております。
　今までの運用は、いわゆる財政投融資として旧大蔵省、現在の財務省にお預けしてある分と、そして厚生労働省の方で自主運用しておりますものと、二つあったわけであります。今までは、財投の方にお預けしてある分の方が非常に大きくて、ごく一部を厚生労働省で運用していたということでありますから、問題はありましたけれども、大きい分は財投でありましたから、今まではそれほど騒がれずに来た。
　しかし、これからは、これが全部厚生労働省の方に返ってくるわけでありますから、これを全体を運用していくというのは、やはりよほどしっかりしたものを立てていかないといけない。今までの厚生労働省の運用は、厚生労働省の中か、あるいは周辺でと申し上げた方がいいのかもしれませんけれども、運用をしてきた。そこに、厚生労働省という素人集団が金の運用をしていいのか、そういう不信がついて回っていたというふうに私は思っております。
　ここは、厚生労働省から切り離した形で専門家の皆さん方にゆだねて、皆さん方にお願いをする。よくポートフォリオという言葉が使われますけれども、どういう割合でどういうふうに運用していくかということは厚生労働省が決めて、今まではその運用のところにお願いをしていたわけでありますけれども、そのポートフォリオそのものも新しくできます独法の中で今度お決めをいただいて、そしてそこで運用をしていただくというふうに今後はしたいと思っております。
　だから、今までと一番違うのは何かといえば、一つは、全く外へ独法という形で出して、そして、ポートフォリオそのものもそこで決めていただいてやっていくというところが一番違うところだというふうに私は思っております。そうした新しい組織をつくらせていただいて、そこで誤りなきを期していきたいというふうに思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　年金の運用の積立金は百四十兆円。これは、四〇一ｋ、四〇一ｋは外国の名前ですから確定拠出型年金かな、そのときの議論の中で、要は、基金の金額が大きくなると、その運用利率というのはほぼ経済成長率に見合うというお話をさせていただきました。その点についての理解というのは、厚生労働大臣も同じと考えてよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　どういうふうなポートフォリオをおつくりいただくかということにかかってくるわけでございますが、やはり経済成長に見合っていくものでなければならない。そうしませんと、賃金は上昇いたしますし、それについていけないということになりますと、国民の皆さん方にお支払いする年金の額がだんだんと縮小してくる可能性があるわけでありますから、実質的な賃金上昇に合わせて、やはり運用が必要になってくるというふうに思っております。
○大島（敦）委員　その点の理解は、若干、大臣、違うんです。
　要は、今の、例えば株式で運用するとして、一部上場企業のトータルの金額というのは二百兆円台だったと私は記憶しています。百六十兆円という金額は、それを運用すると恐らく経済成長率にリンクする、あるいは、日本生命さんとか大きな生命保険会社の運用利回りもほぼ経済成長率にリンクしておりまして、これが原則なんだと思います。
　そうすると、百六十兆円という金額は、例えば、日本で運用すれば日本のオーナーになるわけですから日本のパフォーマンス、あるいは外国の株式とか外国の債券を買えば世界経済のパフォーマンスにほぼイコールになっていくということになります。
　ですから、この運用について、要は納得感だと思うんです、国民の。今まで大臣が責められているのは、厚生労働省の方たちあるいはＯＢの方が決めていたから、おかしいじゃないかと言われるわけです。今回は、厚生労働大臣が、理事の方、理事長の方、あるいは今回の仕組みの中ですと運用委員の方を指名していくわけです。そうすると指名者としての責任が必ず出てきまして、その点についてまた、運用で失敗をすれば、何でこんな人を選んだんだということになるかと思うんです。
　そうすると、今回の独立行政法人、この法案の縛りが非常にきつくて、もともとの独法化のシステム自体、独法化の枠組みが狭いものですから、本来の改革はできていないのかな、あるいは、独法化にはなじまなかったのかなと思っているんです。ほかの独立行政法人は国民にそんなに不利益じゃないです、恐らく失敗したとしても。ただ、今回の百四十兆円、全部足せば百六十兆円のこの金額というのは、独立行政法人の運用には僕は適していないと思っている人間なんです。
　ですから、その点について、再度大臣の方から、いや違うんだよというのがあれば、ちょっとお聞かせいただければ幸いです。
○坂口国務大臣　独法化するわけでありますが、この独立行政法人の枠組みというのは確かにあるわけで、その枠組みの中でやっていかなきゃならないことは御指摘のとおりでございます。
　先ほど御指摘のありました中で、確かに理事長は大臣が任命することになっておりますが、理事の方は理事長が任命することになっております。そこは若干違う。
　それで、いずれにいたしましても、百四十兆、これからそれがまたさらにもうしばらく大きくなるというふうに思いますけれども、そうしたものを運用していかなきゃならないわけでありまして、この運用をほかの株式会社あるいは他の会社と同じようにやっていかなければならないかといえば、それは少し私は意味合いが違うと思っております。
　ただ、この運用につきましては、一方におきましては、それが安全でなければならない、リスクを余り大きくしてはいけない、リターンの方をやはり十分に考えていかなきゃならないといったような、そこにはおのずから縛りがございますから、他と同じようにはいかないですけれども、リターンのことを十分考えてリスクを最低限に抑えるという範囲の中で、しかし、経済の動きというものとかけ離れたものであっては、国民の方にその結果が返ってくるわけでありますから、そこは考えていかなければならないということを私は申し上げたつもりでございます。
○大島（敦）委員　今回の独法化における改革というのは、この間、私のところに来ていただいた若い方から非常にいい意見、それは、人としての正当性じゃないかという意見なんです。今までは役所の人がやっていたから文句が来た。民間にすれば、人としての、要は民間人だから、専門家だからという、人の正当性をとったのかな、そういう考え方もできるかと思うんです。
　ただ、百六十五兆円を一人の理事長が運用するというのは、僕は物理的に不可能だと思っていまして、例えば、独法化という考え方にとらわれないとすれば、この運用委員会のメンバー構成を、各政党の比例配分で各政党から指名してもらうという考え方もあると思うんです。運用に失敗したときの国民の納得感なんです。
　今回も、理事長がやって運用に失敗すれば、必ず彼のところに、どうしてこういう人事をしたんだということで、必ず国民の不満がそこにいくわけです。私たちが選んだ運用委員会なんだから損してもしようがないな、その理解がないと、運用に失敗したときに年金を引き下げられないんです。要は、そのリスクを政府がとることになるんです。
　それは国民として、例えば十人運用委員がいるとすれば、自民党さんから五人、民主党さんから四人とか、あるいは、百六十兆円、百四十兆円という意見もありますけれども、まあそのくらいだとすれば、自民党で例えば八十兆円運用してみるとか、民主党で五十五兆円運用してみるとか。
　そうやって、正当、要は、そのプロセスについてしっかりとした国民に対する納得感、これがないと、運用に失敗したときに必ず年金下げるなという議論が出てくるんです。みんなで選んだ人なんだから、失敗したときに、しようがないな、じゃ、年金も下げてもしようがないなと思えるような、そういう仕組みが必要かと思うんですけれども、大臣の御所見をお聞かせください。
○坂口国務大臣　議員を選んでおりますときに、この人が株の運用がすぐれているかどうかということを基準にして選んでいるわけではございませんし、さまざまな分野での専門家、そうした意味で選んでいるわけだろうというふうに思います。
　したがいまして、それぞれ政党が応分の責任を持ってもらうというのは、それはありがたい話ではございますけれども、ここはやはり政府が責任を持たなきゃならない部分なんではないかと私は思います。
　例えば、民主党さんが天下をおとりになったら、そのときには、やはり民主党さんの天下のその政府が責任を全部しょい込んで頑張っていただくということでないと、ここはうまくいかないんではないか。民主党さんがこれは失敗をした、あるいは公明党がここは失敗をした、あるいは共産党さんがどうだというようなことになっては、私はなかなかうまくいかないのではないかというふうに思いますね。
　そこは、やはり政府が責任を持ってやっていかなきゃならない、そういう種類の一つではないかというふうに私は思います。
○大島（敦）委員　これは、私たち議員が運用するのではなくて、運用する運用委員会のメンバーの選定に関して、党の議員の比例分で各党が指名した方が、より透明度が高くなって、国と全体としての責任が発生するのではないかな、そういう指摘なんです。
　今までは、政府の責任と申し上げましたけれども、政府というのはイコール官僚になっておりまして、昔は、非常に優秀な官僚の人たちに国家運営を任せておけば大丈夫だった。官僚の方たちも、政治家に任せておくと何か悪いことをしてしまうかもしれないから、なかなかそれを放さなかったところがあると思うんですよ。
　ただ、今の時代というのは、多分、政治の責任をもっととってもいい時代なのかなと私は考えていまして、ですから、この運用に関しても、今後の厚生労働委員会での年金の運用の議論の中でさせていただきますけれども、もう少し国民にとって納得感がある仕組みが必要かなと思うところを述べさせていただいて、次の議題に移らせてください。
　今回の所信の中で、食品の安全についての問題、これはもう全然年金から離れて食品の安全の問題なんですけれども、昨年の四月二十三日に当委員会で私の方から指摘している点がございまして、要は、食品衛生法では食品の添加物表示については原則表示しなくちゃいけないと。それで、当時のファミリーレストランのメニューにどうして食品添加物表示がないのかという議論を、この場で二十分ほどさせていただきました。
　これは、大臣の方から答弁として、セントラルキッチンで、要は工場でつくる食材については、例えばコンビニエンスストアで表示してあるように、ファミリーレストランのメニューの中でも表示できるのではないのかなという御発言がございました。
　今、農水省と厚生労働省は、食品の表示に関する共同会議で食品の表示に関して検討していると聞いております。ですから、大臣としてもぜひ、これは、同じところでつくってあるのに、どうしてコンビニのおむすびには食品添加物の表示があるのか、どうして同じようなところでつくっているのにファミリーレストランでは表示がないのか、この平等性の問題ですよね。同じところまで引き上げるべきだと考えておりまして、この点について、ぜひ大臣の方にもお願い申し上げて、厚生労働省としてはこちらの方向でやっていきたいというお考えをいただければと思いますので、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　よく覚えております。大島議員からファミリーレストランの御指摘をいただきまして、そして、そのメニューにも表示をしてはどうかというお話をいただきました。
　しかし、いろいろ考えてみますと難しい面もございまして、現在、結論を先に申し上げますと、その中でお持ち帰りをいただくようなもの、レストランならレストランの中で、そこへ行って、そこでたくさんいろいろなものがつくられていて、そしてそこで買ってお持ち帰りをいただくというものについては表示をしようということで、そこまでは来たわけです。
　しかし、そこでいろいろなものを利用してつくり上げるというものまで表示が果たしてできるかというのは、使います材料もそのときそのときによって違うわけでございますしいたしますから、入っているか入っていないかということならばいざ知らず、どれだけの量が入っているかというようなことになってくると、それはなかなか難しいのではないかといったような議論が今されておるところでございます。
　しかし、半分は、おっしゃいましたように、そこでつくってあるものでお持ち帰りをいただくというものについてはちゃんとできるんではないか、しようじゃないかという話になってきているということでございます。
○大島（敦）委員　大臣、私もサラリーマンをやった時代がございまして、サラリーマンは原則仕事はしたくないんです。ですから、役人の、官僚の方たちとお話しするときも、本当に仕事をしたいのか、したくないのか。よくよく仕事をしていただいた方がいいかと思うんです。
　今、ファミリーレストランでお弁当を買うことができます。そのお弁当には表示ができます。食材は同じなんですから、メニューで出しているものとお弁当。それは、前回の質問の中で、スーパーマーケットのおむすびについての私の議論がございまして、握って売るときには表示する必要はないんだけれども、置いてお客さんに選んでいただくときには表示が必要だという議論をさせていただいております。
　ですから、今回も、要は、同じ食材を弁当に詰めかえると表示は必要だ。その同じ食材なんですよ、これは。工場でつくっているんですから、そんなに極端に、毎回毎回違う材料でつくっていないですから。それを、メニューで出すときには表示を免除してやろうというのは、ちょっと今の実態とは離れておりまして、その点についてもう一度大臣の方からぜひ、整合性がとれないと私は思いますので、その点についての大臣の御所見をお聞かせください。
　要は、同じなんです。同じものを、パッケージに詰めるとそこには表示が必要なんだけれども、それをそのままレストランで出した場合には表示が必要ないという話であって、原材料は同じだという理解なんです。その点について御所見をお聞かせください。
○坂口国務大臣　一品料理で、一品しか、もうこれしか出さないというおそば屋さんを私は知っておりますけれども、それなら私はできると思うんですね。
　だけれども、いろいろのものを……（大島（敦）委員「ファミリーレストランですから」と呼ぶ）いや、ファミリーレストランにしろ、いろいろなものをつくるわけで、それぞれのメニューによって中身は違うわけですから、それは全部一緒というわけにはなかなかいかない。
　ただし、おむすびをつくって、そこにもう、これはお持ち帰り用でございますよというふうにつくってあるものと一緒のものをつくってもらうというのは、それはできるだろうというふうに私は思いますけれども、大島議員言われるように、何が入ってもできるではないかとおっしゃる。しかし、注文によっては中身が違ってくる、いろいろなものを入れる。中には、辛い方がいいというふうにおっしゃる人もあるし、それは要らないという人もあるし。
○大島（敦）委員　恐らく大臣は今の外食産業の実態がよくわかられていないのかなと思いまして、一度ぜひ、おそば屋さんとか町の中華料理屋さんのお話をしているのではなくて、何店舗も出しているファミリーレストランの話ですので、その点についてはもう一度この場で議論させていただきます。
　続きまして、次の論点として、今回の三位一体の改革なんですけれども、今後、三位一体の改革の中で、今回ですと、財源として二千八十七億円が削減されております。これは、地元で行政に携わっていらっしゃる方とお話しすると、国の方で削減したんだから、その分、国の方の人員の合理化があってもしかるべきじゃないかという発言があります、お考えがあります。
　やはり、今後、三位一体の改革の中で税財源を移譲していく場合に、厚生労働省内での仕事の合理化についてのフォローアップというのは、されるお考えはございますでしょうか。
○谷畑副大臣　先生指摘されますように、厚生労働省としましては、公立保育所の運営費の一般財源化をやっていくということが非常に大きな柱でございます。今後とも、保育所の運営費の交付事務は都道府県を通じて行っておりますし、また、民間保育所の運営費については引き続き国庫負担の対象とするということでありまして、これはやはり厚生労働省としても大事な仕事を担っておる、こういうように思っておるわけでございます。
　また、公立、民間を問わず、延長保育等、多様な保育サービス提供のための政策的な補助、あるいは保育所整備に対する支援は、今後とも国が引き続き行うこととしておりますので、今後ともさらに、限られた人員の中で効率のいいように、しっかりとしたいい仕事をしていかなきゃならない、このように実は思っております。
○大島（敦）委員　では、最後に一言だけ。
　財源が減っても人は減らない、残業代が減るんだよ、そういう考え方もあるかもしれませんけれども、やはり、今後、さらに財源を減らすということは仕事も減っていいと思いますので、その点についてのフォローアップをお願い申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、城島正光君。
○城島委員　城島でございます。よろしくお願いをいたします。
　この国会は、最重要法案と言われております年金問題の重要性はもとよりでありますけれども、その他、昨今話題になっております、再び話題になっていると言った方がいいと思いますけれども、ＢＳＥを初めとする食の安全の問題、あるいは鳥のインフルエンザ、ＳＡＲＳ対策、医療問題、介護保険の問題、雇用問題などなど、国民がまさに注視する重要かつ喫緊の課題が山積をしているわけでありまして、これは大臣が所信でもお述べになったとおりであります。国会審議は、法案審議というものが重要であることは論をまちませんが、こうした社会問題についても幅広く論議をし、解決をしていくということが、国民の期待するところも大きいんじゃないかというふうに思っております。
　そういう面で、こうした問題についてもこの委員会で幅広く論議をしていく必要があるというふうに私は思っておりますけれども、まず、この件についての大臣の御見解を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　御指摘のとおり、厚生労働省が所管をいたします範囲の中で、非常に重要な問題、しかも、最近、大きな話題になりますようなことが幾つもあることは、もう御指摘のとおりでございます。そうした問題を、やはり全体をひとつ御議論していただかなければならないというふうに思っておりますから、そこは御指摘のとおりだというふうに思っております。
○城島委員　そこで、きょうは限られておりますが、まず第一番目に、ＢＳＥに関する質問をさせていただきたいと思います。
　最近、我が国でも十頭目のＢＳＥが発見をされましたけれども、何といっても、昨今のこのＢＳＥの問題では、アメリカでＢＳＥが一頭発見をされた、それに伴って我が国への米国産牛肉の輸入が禁止をされております。これは、そのこと自身は私も適切な措置だというふうに思っております。その結果、御承知のように、例えば牛どんのチェーン店ということ等を含めて、牛どんが消えるといったような社会的な多くの影響が出ていることも御案内のとおりであります。
　実は、私は、日本でＢＳＥが最初に発見をされる、発生をするというのが見つかった四年前の一九九七年三月の農林水産委員会で、このＢＳＥ問題を最初に取り上げたものであります。その時点で既に、私は、肉骨粉が原因と思われていると、今ヨーロッパで発生しているＢＳＥですけれども。したがって、その肉骨粉の流通のあり方といったことも含めて、ＢＳＥ対策の強化というものを当時の農水大臣に強く要請いたしました。それ以降、このＢＳＥ問題について、私は、一貫して追跡調査あるいは勉強を含めてやってきているわけであります。
　そこで、これは幅広い論議なので、きょうは、あくまでも前提を、大臣、科学的な視点というところに限定をさせていただいて、論議を若干させていただきたいというふうに思うわけであります。特にその中で、全頭検査という、この点について、しかも科学的見地に立ってという条件の中で質疑をさせていただきます。
　そこで、まず、質疑をするに当たって、総括する意味で、今日までの世界でのＢＳＥの発生状況についてお尋ねをしたいと思います。
○遠藤政府参考人　これまでのＢＳＥの発生状況でございますが、国際獣疫事務局によりますと、本年二月二十三日現在で、これまでに我が国を含め二十四カ国において発生が確認をされております。発生頭数が多い国として、英国十八万三千六百十六頭、アイルランド千三百五十三頭、フランス八百九十一頭、ポルトガル八百五十八頭、スイス四百五十三頭などとなっているところでございます。
○城島委員　今、代表例で例えば英国を挙げられましたけれども、これは、確かに今まで累積でイギリスでは約十八万頭のＢＳＥが認められて、発生をしている。最近の例を見ても、肉骨粉の流通が全面禁止されて以降、確かに効果的にどんどん発生が減っておりますが、それでもまだ年間千頭のＢＳＥがイギリスでは発生をしているという状況でありますし、ヨーロッパにおいては我が国なんかの比ではない状況であった、そしてまた、あるんだ。
　まさに、社会的なパニックが起こったのはイギリスを中心としてのヨーロッパ全体であったと思いますが、そういう状況の中で、ヨーロッパにおけるＢＳＥの検査のあり方、検査基準、これは一体どういうふうになっているんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○遠藤政府参考人　ヨーロッパで食用に供する牛のＢＳＥ検査の対象月齢につきましては、健康牛については、ドイツ、スペイン、フランス及びイタリアにおいて二十四カ月齢以上、その他の国において三十カ月齢以上、神経症状を呈する牛につきましては、ギリシャがゼロカ月齢以上、つまり全頭でございます、ベルギーが十二カ月齢以上、その他の国においては二十四カ月齢以上を検査するということになっております。