Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中坊公平君）　先ほど申し上げましたこの一年間に回収した総額六千百八十六億のうち、いわゆる事業者ローンというのが約四千八百七十四億ということになっておりまして、約三分の二くらいが事業者ローンになっております。これの大多数がいわば不良債権であったということであります。
　それから、この債権回収に当たりましては、まさに今御指摘いただきましたように、地価の値下がりということは大変な影響があります。すなわち、当社の譲り受け価格というのは平成七年一月一日現在の路線価格を基礎に算出されておるのですが、現実にはその路線価格の平均価格にしても全国で二〇％下落いたしておりますし、個別の案件の中ではそれ以上にまた下落しているのもあるわけでありまして、そういう意味ではこのことは当社の債権回収を図る意味において大変な障害になっております。
　しかし、最近大蔵省の方も御理解、御了解いただいた方法といたしまして、この住専法のままでは逆に損失処理されたものから回収してきたらそれは国庫納付ということになっております。そうすれば、私の方の建前からいたしますと、そういう路線価格、いわゆる地価が値下がりしたことはこれはやむを得ないことであって、そこで二次ロスが出たからといってそれが国民の税金の負担にならない方法もあるんじゃなかろうかと。すなわち、先ほど申し上げましたいわゆる損失処理されたものを取ってきたらそれを国庫納付しないで、その分と本来二次ロスから国民の新しい負担になる部分とを充当すればいいのではなかろうかという問題提起をずっと一貫してしておりまして、去る九月からそれは次の通常国会にはそのように法律を変えてあげようというふうに御支持いただきまして、先ほど言いました地価の値下がりについては、新しい回収方法をもう既にことしの十月一日から開始をしておる、そのようなことによってその被害を防ごうと、このように考えております。
○海野義孝君　大変貴重なお話を披歴していただきまして、感謝しております。
　最後にもう一つ御質問いたします。
　社長のお立場上、大変お答えにくいかと思いますけれども、現下の金融不安定な状況及び金融システムの安定化に対するスキームの面での大混乱、いまだ大枠のフレームさえ決まらないという状況に今あるわけですけれども、こういった問題につきまして、事の原因は間違いなく私は住専から始まっていると思うんですが、そういうことで、今、回収の現場で指揮をとっておられるお立場からして現在のこういった金融システム安定化に対してのスキームの問題について、社長の御所見なり、社長としての何か御姿勢でもいいんですけれども、あったら一言お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　私の一存の個人的な意見になるとは思いますが、私自身は今でもこのような私企業の倒産等の失敗のために国民の税金をもって償うということは基本的に言えばまさに罪なくして人を罰することになるのではないか、このように考えておりまして、それ自体は決していいことではない、絶対に避けなければならないことではないか、このように考えております。
　しかし、最近のように銀行の倒産になってまいりますと、旧住専の後始末という意味からはかなり離れているようにも思っています。何が一番違うかといいますと、銀行には預金者というものがあります。旧住専七社の当時はノンバンクでありまして、債権者はみんな金融機関であります。金融機関を助けるというか、そういうこともあってこのような住専処理がなされていたという点も否めないと思いますし、そういうことになれば、預金者という立場に立てば、これはすべての国民が大なり小なり預金をしておるわけですから、そういう意味における今度は預金者保護という立場からの公的資金は導入される余地はあるのではなかろうか、例外的にそういうものもあり得るのではないか、このように考えるわけであります。
　しかし、それだけにやはり非常に厳格にその公的資金の導入ということが規制されなければならない。すなわち、どういう限度でどういう方法で、またどういうルールをつくって、またそのルールがどのように実施されるかということについてはかなり慎重にかつ具体的に詳細な点に至るまでお決めいただくことが必要ではなかろうかと考えております。
　最後に、私自身といたしましては、当社は、先ほど言いましたように、そういう意味における公的資金を導入すべき立場にはありませんでした。したがいまして、当社は今後もやはり国民に二次負担をこれ以上かけないんだということを唯一の目的として会社運営を図っていきたい、かように考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。もっとお聞きしたいんですが、時間が限られておりますのでこれで御退席いただいて結構です。お忙しいところ、ありがとうございました。
　次に、本論の罰則問題について入りたいと思いますが、この点については後ほど同僚議員から詳細についてまた御質問がおありになるかに聞いておりますので私はその点には触れず、今般のいわゆる金融不祥事等の事案に対する罰則強化という問題に関係することをいろいろとお聞きしたいと思います。
　最初に、私は今回のこういう罰則強化という法案をつくっていくということについては異論はないわけでありますけれども、それと同時にもっと当面徹底してやるべきことがあるのではないかということだと思います。
　具体的にお聞きします。関係各局、一言ずつで結構です。
　十一月に相次いで大きな事件が起こりましたけれども、これだけにとどまらず、ここ一年来、いろんな不祥事は十指に余るものが起こっているわけでありますけれども、そういった問題に対しての取り組みは当然のことながら、最近、金融機関、証券、保険、こういったものに対する検査を具体的に強化されているか。具体的には、何件今検査して、何人投入しているかということについてお聞きしたいと思いますが、金融、証券、保険の順で一言ずつお願いします。
○政府委員（原口恒和君）　平成八年七月から平成九年六月までの平成八検査事務年度におきます金融機関、証券会社に対する検査着手の実績は、銀行等三百十五機関、証券会社等百七十二社となっております。
○海野義孝君　今それだけやっているんですか、検査を。
○政府委員（原口恒和君）　検査に着手した件数は、本省、財務局合わせて今申し上げた件数でございます。
○海野義孝君　ちょっと解せない面があります。そんなにスタッフがいるのか。たしか金融監督庁になっても全体で四百四、五十名だというふうに聞いていますけれども、総出でかかってこれだけ、四百七、八十社というものを検査できるというのはちょっと私の質問を取り違えていらっしゃるんじゃないかと思うんです。
　現在ただいま何社に入って検査をやっているかということをお聞きしたいわけです。
○政府委員（原口恒和君）　失礼いたしました。
　現在は十二社に入っております。
○海野義孝君　その内容について、銀行、証券、保険の。
○政府委員（原口恒和君）　個別の検査の実態でございますが、個別についてはちょっとお答えを御容赦いただきたいと思います。
○海野義孝君　私は業態別にと申し上げたけれども、何かお答えいただけないということで、今のお答えではちょっと状況がつぶさに把握できません。これはまた改めて機会を見てお聞きしょうと思います。
　いずれにしても、私は問題が起こったらおたおたしてしまってほかの検査を徹底的にやっていくという面がややおろそかになるのではないかということを危惧します。これはやはり徹底的にやっていかないと、片方で罰則強化といっても、罰則強化の法案というのは既に今まで日の目を見た問題について罰則強化しようといっているわけでして、この罰則強化の目的は事前に予防していくという面があるわけですから、そうしますと、これから先の問題をどんどん検査をしていかなかったら、せっかく罰則強化の法案をつくってもこれは余り効果的じゃないというか、そういうように思います。これは私の意見であります。
　それから次に、その点に関して昨日、衆参で集中審議がありましたけれども、その際にも大蔵大臣からお話が一つありました。体制の強化や責任感、調査機能をずば抜けたものにしなくてはならない、このようにおっしゃったかどうかわかりませんけれども、そういう趣意のことをおっしゃったと思います。
　具体的にもう例えば政省令、こういったもので発令されるとか、そういう準備に入られているのか、それとも、きのうおっしゃったけれども、まだそれどころじゃないという状況ですか、一言お願いします。
○政府委員（原口恒和君）　お答えします。
　検査機能の充実強化ということ、特にその罰則関係といいますか、法令の遵守体制、そういうことに対しましては最近のいろんなもろもろの金融機関をめぐる状況等も踏まえまして大臣から御指示をいただいております。
　具体的に言いますと、最近、検査官に対する法令遵守体制等の実態を把握する上での留意点を具体的に指示をして、また問題点を見出した場合、告発を含め厳正な対応等を図ることを徹底しておりますし、また金融機関等の選定に当たっては機械的な検査ということではなくて抜き打ち的な検査としての実効性を確保していく、あるいは研修の強化というようなことを図っております。
　また、機構面におきましては、現在、総理府の金融監督庁設立準備室の方で新しい金融監督庁に移った場合の機構・定員についての要求がなされております。これは予算編成過程を経て決まるものでございますが、この点についても引き続き関係各方面の御理解が得られるよう今努力をしているということでございます。
○海野義孝君　福井日銀副総裁においでいただきましたので、一つだけでございますけれども、お聞きしたいと思います。
　これは昨日の多分衆議院での集中審議の際に総裁から御答弁があったと思います。今の検査問題に絡んででありますけれども、今後日銀考査の手法を改善し、リスクの発見が十分にできることなどを眼目に日銀考査を強化していかなくてはならないと述べられ、検査、考査の体制強化を約束されたと、大変重い御発言をされたわけです。先般の金融監督庁法案等の際も大蔵省の金融検査・監督と日銀の考査の問題等についていろいろと質問させていただきましたし、そういったことが大きな一つの論点になりました。先般の山一証券問題において日銀がたしか六月に考査に入られたということでありますけれども、そのとき山一事件についてはこれを発見できなかったというお話でございました。
　私は、日銀、大蔵省、金融行政・政策等に携わる部局におきましては、やはり信用秩序の維持というような面で日銀は大変な責任があるわけですから、そういう意味からすると日銀考査は、従来ですと日銀考査というのは大蔵省の検査に比べてかなり緩やかなように我々感じたわけですけれども、実際にはお互いにもしあの段階で日銀考査によってこの問題が、いわゆる簿外債務の問題等々が発見できていたならば今日に至らなかったかもわからないというように私は思うんです。いわゆる山一自主廃業みたいなことには至らなかったかもわからぬと、一概にそう言うのは短絡的かもわかりませんけれども。
　そういう意味でも、昨日総裁が改めていわゆる日銀考査の機能強化ということについて御発言されたということは大変重く受けとめておりますけれども、これに基づきまして具体的に日銀当局におかれましては総裁から何らかの指示がもう既に発せられてその準備というか、そういったことに取りかかる段階に入ったかどうか、あるいは今どういうようにお考えになっているか、副総裁からひとつ忌憚のないところをお聞かせいただきたい。
○参考人（福井俊彦君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から大変重要な問題の御指摘をちょうだいいたしました。
　考査のあり方に関しましては、総裁からじきじきの御指示がもちろんございましたし、むしろそれ以前から、先般日銀法の改正作業を御審議いただきましたときから考査の新しい手法の開発等について御指摘がございます。私どももこの問題をしっかり受けとめて、今改善の方面を目指して既に努力の過程に入っているということでございます。
　私どもの考査の特徴点を二つだけ申し上げますと、一つは、政府のなさいます検査と違いまして、これは契約に基づいて、つまり相手先金融機関との間の契約に基づいて考査に入っているということで相互の信頼関係をベースにして考査を行っているという点が一つの特徴でございます。
　もう一つは、法令違反あるいは違法性のある取引のチェック、そういう点。もちろん、これは最終的に信用秩序の維持に絡む点でございますので私どもも重要な関心事項でございますけれども、政府と私どもとの比較をあえて申し上げれば、多少もちはもち屋、私どもの方は法令違反を具体的に個々の取引を追っかけるということよりは、むしろ当該金融機関の財務全般の健全性あるいは経営全般の健全性という形からのアプローチの方がより得意であるというふうな特徴が若干ございます。
　しかしながら、最終的にはやはり信用秩序の維持にしっかり資するということは共通の目標でございますし、私どもも、ただいま委員御指摘のとおり、事後的に罰則を科してすべて全うできるというものではなくて、むしろ事前のチェックが非常に大切であるし、事前のチェックを通じて当該金融機関自身の、特に経営者にリスク感覚をしっかり持っていただくということが一番大事だということで、そこを視点に据えながら考査の今後のあり方についても手法の改善に努めているということでございます。
　私どもが今具体的に体制を新たに整備しつつあります一つの点は、個々の取引の云々ということを追っかけることももちろん大切でありますけれども、今のようにデリバティブズを含め簿外の取引まで非常に取引範囲が広がっている、あるいはどんどん技術革新を進めながら業務展開をしている、そういう相手を対象に考査をしていくということからいきますと、私どもが体制を整えつつあります一つの点は当該金融機関の内部管理体制を含むリスク管理体制全般がどうなっているかということをチェックするということであります。
　それは例えばある金融機関のフロントデスク、つまり営業の一線とバックオフィスとの相互のチェック関係がどうなっているか、それぞれの責任者はどういう形でチェックしているか、あるいはその内部検査がどういう手法でこれを牽制しているか、最終的には経営者の意識はどうか、そういう仕組みのチェックでございます。
　もう一つは、今申し上げましたとおり、デリバディブズを含め金融の技術革新が進んでおります。これをやはり追っかけながら考査をしなければいけませんので、私どもの方も考査の内部に金融先端技術に関する専門家チームというものを養成しておりまして、現に一部は稼働しておりますが、さらにこれを充実させる、そして金融機関がデリバティブズを含めリスク量の把握ということを進める中で、私どももそれが適切かどうかきちっとこれをチェックできる体制をつくり上げつつあると、こういうことでございます。
○海野義孝君　最後の部分でデリバティブズの問題についてもお触れになりました。これは午前中も楢崎先生が御質問になったので私の質問をやられたなと思ったんですけれども、私は今後の検査の盲点というか一番問題点はデリバティブズだと思うんです。これはもう世界的にも、いわゆるベアリングズ社が倒産したというのはデリバティブズの失敗でありましたし、今後はこういったことは簡単に出てくる可能性がありますので、ここ一点にやはり今後の大蔵あるいは日銀さんの検査体制は強化すると。
　御承知のように、アメリカの場合はいわゆるＳＥＣの中にそういうプロフェッショナルの集団が現実に検査スタッフとしているわけなんです。私もそういう仕事をしましたけれども、これは絶対に発見できるわけです。ということは、要は一部始終を経営トップが毎日見ていればいいんですよ。それをデリバティブなんかわからないからといってすっ飛ばしているから問題が起きてきたときにはもう手おくれでどうにもならない、下手すれば会社が吹っ飛ぶぞと、こういう時代に入っていますからグローバルスタンダードを日本でも即刻取り入れて検査機構についてもやっていただきたい、このように思うんです。
　それから、もう牛嶋先生にお渡ししなくちゃならぬ時間になったんですが、甘えてあと二つだけどうしても申し上げないと私の気が済まないことがあります。
　一つは、どうしても不可解な問題は、私が証券出身だから山一のことを攻撃しないということじゃないんですが、北拓の問題です。
　これは大変私にとってわかりづらい問題でありまして、北海道拓殖銀行と北海道銀が合併するという話は四月に持ち上がったわけです。私はこれはお互いの会社から出てきた話で大蔵省は関知しないということじゃないと思いますよ。ところが、これが数カ月したころからもやもやし始めました。私どもが大蔵委員会で北海道を視察に行ったときにも、地元の金融界の御説明ということで道銀の頭取でしたか副頭取は見えたけれども、拓銀からは見えなかったんです。私は、ははあ、これは大変だなと思ったら、その日、まさにその日に何かこの話が御破算になったというような話が出たんです。
　私は、最後に大蔵大臣にお聞きしたいのは、あるいは山日銀行局長にお聞きしたいのは、不良債権の問題は一定のルールでやっているからそれ以上、倒産したときには三倍、十倍になるけれども、それはわからないというようなお話をされていたのでは、これから例えばいわゆる預金保険機構の抜本的な強化であるとか公的支援ないしは公的資金の投入であるとかということのためには、これでは国民というよりも権威ある参議院、国会が納得しないと私は思うんです。これは党派の問題じゃないんです。グローバルでもう金融問題は考えないと、多数で自民党が押し切ったとかそんな時代じゃないんです、私に言わせれば。
　そこで、この点で一番のポイントになったのは例の中堅の建設業である東海興業なんです。ゼネコンなんですよ。これが倒産した。これは要するに縁を切ったと、拓銀が、メインが。そうしたら物すごい不良債権が出てきた。北海道銀行がこれは話が違うじゃないかと、そこから始まったんですよ。
　ですから、不良債権の問題ということは、現にこれから預金保険法の改正やなんかの中でだめ会社同士が一緒になるなんて言っているときに、はいわかったなんということを認めるような大蔵省じゃないとは思うけれども、何でもかんでも預金保険法を急いでくれなんということがちらちら聞こえるけれども、私はこんなことをやったら日本の恥さらしたと。日本はここまで追い詰めても一向に改まらないと海外から言われると思うんです。現に海外の雑誌なんかをごらんになったら、もう笑い物になっているんですから。
　私は、よくよくもうこの辺で心を入れ直さないとこれは大変なことになると。どんなことを言ったって、為替、株式、債券、ジャパン・プレミアム、こういうようなまさに市場原理に基づく完全競争によってちょうちょうはっしと行われているこの資金は二千兆円とも言われているんですよ、全世界で一日に動いている金が。そういう中での問題ですからよくよくこの問題は、今回成立しなかったのはそこにやや不透明な部分があったんじゃないかと。
　もっと言うと、私は後で申し上げようと思ってここに資料ありますけれども時間がないから言いませんが、大蔵省から金融機関、証券界、保険、天下りとは言いませんけれども、そこに再就職を求めた人たちのリスト、そういう中で現実に最近の金融の合併問題とかそういったことにノーと言っておる中に大蔵出身の人がいるということなんです。一方ではやってくれと言っている、一方では大蔵からだめだなんて言っている。調べればすぐわかることです。こういう時代になっているということを本当に真剣に考えてやっていただかないと、取り返しがつかない。
　預金保険法の改正の問題もいろいろ声が聞こえできますけれども、こんな欠陥的な預金保険法の改正なんかをやったら、早晩またその上に糊塗するような法案をつくらなくちゃならぬというようなことは物笑いです。
　以上で私の質問を終わりますけれども、銀行局長、最後に大蔵大臣、私の申し上げたことが間違っているか、あるいは大蔵大臣がお考えになっていることが時間的に間に合うか、その点ひとつ所見をいただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（山口公生君）　拓銀の破綻については大変残念なことでございますけれども、今、先生の申されたことについてしばしば私もこの場で御説明しておりますが、公表不良債権というのは一定の基準で出している。きょう午前中でも御紹介ありましたが、九千億ぐらいの数字になっていると思います。
　それで、公表というのは一つの基準でやっているということでございまして、実質問題になったのは、回収ができるかできないか。不良債権の中でも半分ぐらいはとれるものはあるし九割とれるものもある、ほとんどとれないものもあるという今度は回収の可能性の、要するに財務の健全性の見方があるわけです。
　そこで、道銀と拓銀とで相当見方が違ったと。東海興業を例に挙げられました。これはその基準に当てはめたら乗ってこなかったけれども、実際回収は不可能であったと。回収は、ゼロではありませんけれども、毀損されるというような事態に陥ったわけです。
　したがいまして、各銀行ともに公表不良債権についてきっちり公表すると同時に、なおかつ今、早期是正措置の前提となります自己査定、債権、自分の貸付金についても全部自己査定をして回収がどれくらい可能かということを絶えず自分でチェックして、今期に償却をしなければいけないという問題については引き当て償却をする、これは公認会計士にチェックしてもらうという姿であります。したがいまして、その結果は全部自己資本比率ということで明らかにされていくわけです。
　今後、各金融機関ともに公表不良債権だけ出しておけばすべてが済んだという条件にはなりません。私どもの行政も十分とは私は申し上げません。しかし、一歩一歩そうやって進んでおりまして、実態に近づく、またそれで自己規制を働かせた銀行経営に進むようにしていきたいというふうに思っております。どうぞ御叱正を今後ともいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　海野委員の御指摘、間違っているなどという気持ちは全くありません。今後のあり方についてのそれぞれの御指摘でございますから、それはそれとして今後に十二分に生かしてまいります。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋正でございます。
　今、同僚の海野委員から御質問がありましたが、私は、残りました四十分を利用いたしまして、少し観点を変えて御質問をさせていただきたいと思います。
　参議院の大蔵委員会調査室から参考資料をいただいておりますが、この中から私は四つデータを選ばせていただきました。それは四ページの罰則強化の主な内容等をまとめた「別紙１」でございます。それから、十八ページの「各国の金融機関にかかる罰則等」、十九ページの「各国における主な不公正取引にかかる罰則等」、そして六十二ページの「金融機関に対する検査・監督体制の国際比較」の四つのデータであります。
　このデータを調べておりますと、我が国の今の金融機関に係る罰則に関しまして次の三つの特徴点が指摘できるのではないかと思います。その一つは、我が国の金融機関に係る罰則は諸外国、とりわけアメリカに比べてかなり軽いということでございます。二番目は、我が国の金融機関に係る罰則の中で調べてみますと、検査忌避、虚偽報告等に係る罰則、それからディスクロージャー違反に係る罰則等の情報開示に関係する罰則が相対的に軽いということです。三番目は、我が国の金融機関に対する検査・監督体制は、これも諸外国と比較いたしますと、特にアメリカに比べて弱い体制であるというふうなことであります。
　この三つの特徴点はだれもが指摘できる何でもない特徴点なんですけれども、この特徴点が戦後の我が国の経済発展の過程で、またこれまでの我が国での金融行政と関連して形成されてきたというものでありますと、現在我が国経済が直面している金融危機と少なからず関連しているものと考えなければなりません。そういう観点からこの特徴点を中心に若干質問させていただきたいと思います。
　午前中の楢崎委員のお話にもありましたように、罰則の強化の一つのねらいは金融市場で行われる不正行為や違反行為を未然に防ぐという抑止力の強化であるというふうに考えなければなりません。そういうふうに考えるといたしますと、これまで我が国で、今先ほど指摘いたしましたように、その刑量が軽いということは我が国の金融市場が安定していて個々の金融機関も健全な経営を行ってきたというふうにも解釈できるわけでございます。
　戦後、我が国経済の順調な発展を支えてきた多くの要因の一つに私は安定した金融市場ないしは金融システムがあったというふうに考えます。そうだとしますと、護送船団方式という陰口は言われておりますけれども、戦後の金融行政については一定の評価が与えられていいのではないかと私は思っております。
　この点について、護送船団方式という言葉を大蔵省はどういうふうに解釈されているのか、それも含めまして今の私のコメントに対してお考えがございましたら、まずお聞かせください。
○政府委員（山口公生君）　護送船団方式という言葉について私どもが公式にコメントしたことはございませんので私の個人的な感じも踏まえてというふうにお断りした上で申し上げたいと思うのでございますが、我が国の金融行政も究極の目的は今と余り変わらなかったんじゃないかと思うわけでございます。それは預金者の保護、それから金融システムを守るということだったと思います。願わくば健全な取引先の取引関係も守ってあげたいという気持ちは変わらなかったと私は思うわけでございます。
　ただ、手法がどういう手法かということでございます。当時は各金融機関が比較的固定金利のもとで収益を上げられる状況にあった。よほどのことをしない限りつぶれないで済んだ。そうしますと、金融機関をつぶさないことがそういった目的に一番ある意味では手っ取り早い仕組みではなかったのだろうかと。つまり、金融機関が余りにもむちゃなことをしないでつぶれない限りにおいては預金者は守られますし、システムも守られる、取引先も守られる、こういう究極の目標がある程度完遂できたのではないかと思うわけです。金融機関も金利ほかいろいろな規制でもって、ルールがありましたのでそこをある程度は守ってきたということで、護送船団という言葉については私はかなり抵抗感を持つのでございますけれども、戦後の金融行政の中で混乱がなく来たという事実はお認めいただくとすればそういうところにあったのではないかというふうに思うわけでございます。
○牛嶋正君　それでは、第二の指摘点に移らせていただきます。
　第二の指摘点は、先ほど申しましたように、情報開示に関連する罰則が相対的に軽いということですけれども、これはかなり重い意味を持っているような気がいたします。
　先ほど申しましたように、この罰則というものが抑止力であるというふうに考えますと、情報開示に関連しての罰則が相対的に軽いということは、我が国においても金融機関の経営者が進んで情報開示を行ってきた、そういうことでこの種の不正な行為についても刑量が軽くされてきたというふうにも考えられますけれども、これはちょっと無理な説明になってしまうのではないかと思います。私はむしろ経営者の自己責任原則が欠如していた、あるいは情報開示の重要性の認識不足によるものではないか、こんなふうに思っております。
　したがって、今私が指摘しました二の指摘点というのは、ひとり金融機関の経営者のみではなくて我が国の経営者全体がそうだったと思うんですけれども、自己責任が情報開示に基づくものであるという認識が私はなかったのではないかというふうに思っておりまして、その結果がこういうふうな二番目の指摘点のようなものを生み出してきているのではないかと思っておりますが、この点について大蔵省はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　確かに今振り返ってみますと、当時の金融機関の経営者の自己責任の意識がどうだったかということでございますが、これはそれぞれ立派な経営者もいらっしゃいました。私はすべてを悪いと申し上げるわけではありませんが、しかし、規制の金利の体系の中でつぶれないという形で進んできたときに、どうしてもやはり横並びの意識といいましょうか、国民の皆様全体に対する情報開示というよりは仲間できっちりお互いに突出したことをやらないというような行為に結びつく傾向はあったかもしれないと思います。そういう意味では自己責任の原則の意識の欠如、私どもにもそれは責めがあるかもしれません、そういったところは否定できないと思います。
　また、情報開示ということはとりもなおさず違いを明らかにするということでございますので、違いを進んで明らかにするというのはよほど自分が優越的な地位にでもあれば積極的にやろうという気持ちになるんでしょうけれども、そうでない場合においては、ともすれば大丈夫なんだから一々公表しなくてもいいのではないかというような気持ちがあったのではないかということは今の時点で推測されます。ただ、一概に昔のことを批判しているつもりはございません。
○牛嶋正君　きょう私がこういう質問をいたしますのは、何も昔の金融行政を批判しようとか、あるいはこうであったらよかったということじゃないんです。それは今の金融情勢の結果は全部過去のこういった金融市場の推移、あるいはそこで行われてきた金融行政の一つの結果ですからね。したがって、今抱えている問題点を整理するためにはやっぱりどうしてもこれまでの金融行政の推移、あるいはどういうふうな観点で進められてきたのかということを振り返る必要がありますので今質問させていただいているわけであります。ですから、この質問で終わってしまうわけではありませんで、この後にはこれからどうしようという話が出てくるわけでございます。
　三の指摘点でございますけれども、これは先ほど申しましたように検査・監督体制が弱いのではないかということですが、これは戦後我が国で進められてきた金融行政のポイントが検査・監督というチェック機能よりは規制・誘導といった指導行政の方に置かれてきたためではないかというふうに私は思っております。言いかえますと、さっき取り上げました護送船団方式こそが諸外国に比べて我が国の検査・監督体制がやや弱いという結果をつくり出しているように思うわけですけれども、これについては大蔵省はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　検査・監督体制の強弱という点からいいますと、人によっては大蔵省が強過ぎたと言う方もいらっしゃるかもしれません。私の理解としては、くくって言いますと、事前的な監督よりは事後的な検査・監督というふうに変わっていかざるを得ないであろう、それが自己責任というものを前提とした、あるいはマーケットというものを前提とした行政への転換であろうと、そういう感覚を持っております。
○牛嶋正君　それで、先ほども御紹介いたしましたように、アメリカは今非常に罰則が強化されておりますけれども、これも一九八〇年代から九〇年代の初めにかけての住宅貯蓄銀行の倒産が相次いだときに強化されていったわけです。アメリカの場合は同時に検査・監督体制も強化していったというふうに私は見ております。このように、金融機関の不正行為や違反行為を未然に防ぐためには、罰則の強化も必要ですけれども、それだけではやはり実効は上がらないわけでありまして、検査・監督体制の強化をあわせて行っていかなければならないと思います。
　そういうふうに考えますと、今回の法案の改正によりまして罰則が強化されていくわけですけれども、私はさらに検査体制についても強化を怠ってはならないと思っておりますけれども、この点についてどのように対応しようとされているのか、お聞かせください。
○政府委員（原口恒和君）　先生御指摘のように、金融機関のいろいろな法令違反、そういうものを抑止していく場合におきまして、罰則を強化すること、それから情報開示、そういうことに対しての検査を厳正にやっていく、これはいわば車の両輪というような関係になるのではないかと思っております。
　検査体制の充実ということに関しまして、まず機構・定員面でございますが、先生御指摘のように、アメリカ等に比べるとかなり少ない要員でやっておるということは事実でございますが、最近におきましてはいろいろ関係方面の御理解も得ながら定員の増強にも努めてきております。引き続きその面でも努力をしてまいりたいと思っております。
　また、限られた要員の中でできるだけ検査、特に法令遵守等のチェックに関する検査の充実強化を図っていく必要があるというふうに認識をしております。平成九検査事務年度におきましても、検査事務実施上の基本方針として、従来の資産査定とかそういう財務の健全性の項目に加えて、法令遵守体制のチェックといったようなところに重点を置いております。
　先ほど申し上げましたように、検査官に対して具体的なチェックポイントを指示するとか、あるいは対象金融機関の選定等に当たって抜き打ち的な検査の実施に努める、そういうことによって実効性を確保していく、あるいは新任検査官に対する研修を充実していくというような措置を講じております。
　さらに、来年四月の早期是正措置の導入ということで現在検査のあり方そのものも見直しております。こういう中で今御指摘のあった点に十分配意をしていきたいと思っております。
○牛嶋正君　今まで説明してまいりましたことで大体御理解いただけたと思いますけれども、最初に私が指摘いたしました金融機関に係る罰則についての三つの特徴点というのは、大体我が国経済が順調に発展を遂げていた一九六〇年代から八〇年代にかけての期間に形成されたというふうに考えていいのではないかと思っております。この期間は同時に金融市場が比較的安定した形で推移した期間でもございます。
　この期間、我が国の金融機関は非常にと言っていいぐらい安定的に推移したわけですけれども、それはなぜであったのかということです。
　一つは、やはり規制・誘導にポイントを置いた金融行政の成果、これもあると思いますけれども、何よりも金融市場全体が資金不定の状態にあった、いわば貸し手市場であったわけですね。したがって、先ほどもちょっと局長がおっしゃいましたけれども、どの金融機関もまあまあ金融の仲介としての役割をそれぞれの場で果たし得たのではないかというふうに思っております。それだけに、商業銀行、地方銀行、そして信用金庫、信用組合、農協といった地域銀行、そういったものがそれぞれ暗黙裏に決められた領域を持っておりまして、その中で金融の仲介の役割を果たし得たわけですね。
　先ほどの護送船団の船団という言葉を使いますと、いわば船団を構成する一そう一そうの船が大蔵省が示す方向に向かってほぼ同じような速度で航行した、したがって船団の隊形を崩さずに進むことができたというふうに私はちょっと比喩的に申し上げたんですけれども、そんなふうに解釈しておりますけれども、この見解についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生の御指摘なさいましたいわゆる貸し手市場という環境がそういったものを認めておったということは、私もそのとおりではないかと思うわけでございます。
　逆に裏返して言いますと、今の時代は運用の時代といいましょうか余剰の時代、余剰の時代ですから今度はお金を運用する方がいろいろなニーズを持ち出してくる。キャッシュフローからいって私はいつも預金だと思っていたけれども証券とデリバティブも少しやってみようかとか、いろいろ複雑なニーズが出てくるわけでございます。
　今、先生のおっしゃった時代は借り手はぜひ貸してくださいと言うだけですから複雑なニーズが金融機関に出たとは余り考えられませんけれども、したがって時代背景というのも、先生のおっしゃるとおり、いろいろあったのではないかという感じは私も全く同感でございます。
○牛嶋正君　ただ、この期間一つだけ考えておかなければならない問題があるのではないかと思います。
　それは、表面的には金融市場は安定的でありました。しかし、大蔵省が護送船団方式の名のもとに誘導にポイントを置いた金融行政を進められてまいりました。そのために、金融機関の経営者が自分の判断で物事を決定し、その結果については自分で責任をとるという自己責任原則が余り働かなくなったのではないか、そしていつしか自分たちに課せられた社会的責任への自覚までも薄れていったのではないかと私は思うわけであります。
　そうだといたしますと、この期間の金融行政に対する評価は少し私は割引をしなければならない、こういうふうに思っておりますが、先ほどちょっと褒め過ぎたかと思っておりますけれども、大蔵省はこの点についてどういうふうにお考えになっておりますか。
○政府委員（山口公生君）　社会的責任への自覚の問題は私が申し上げるにはもっと奥の深い問題だと思いますので軽々に申し上げるわけにはいきませんけれども、社会的責任の自覚はそれぞれお持ちであったと私は思うわけでございますけれども、ただ一方で規模を大きくすることが逆に競争のメルクマールというような時代でもあったわけでございます。そうしたときに、ともすれば自分の大きさを気にするという方に目が向いていたとすれば、社会的な責任とかあるいは自己責任ということについて、当時どういうお考えだったのかなという感じが否定はできないわけでございます。
○牛嶋正君　今、これまでの金融市場の推移を振り返っているわけでございますけれども、この点で非常に重要な期間というのは一九八〇年代後半から九〇年代の初めにかけて、いわゆるバブル崩壊以前の期間であったのではないか、こういうふうに私は思っております。私は、今の金融危機を分析するに当たりまして、バブル以前の約十年ぐらいの金融市場あるいは金融行政の展開をやっぱりもう一度分析する必要があるのかなというふうに思っております。
　この時期はなぜ重要かと申しますと、先ほど申しました市場構造が、金融構造がこれまでの資金不足の状態から少しずつ金余りの状態へ移行していくわけでございます。いわば貸し手市場から借り手市場へと移っていくわけです。言いかえますと、先ほどの比喩を使って言いますと、金融システムを構成している船団、この船団にとってこれまでは追い風であったわけですけれども、これが向かい風に変わったということですね。しかも、このような市場の状況のもとで金融の自由化が進められていったわけでございます。言いかえますと、経営に対する自己責任原則が十分に確立しないままに自由化だけが進んでいったためにこれまでの秩序立った体系は簡単に崩れてしまったのではないかと私は思います。もう一度比喩的に申しますと、まだ十分に航海技術を身につけていない船長が逆風をついてエンジンを全開させた、そうなりますと個々の船は速度は異なりますし、方向も違ってまいりますので船団の隊形が崩れるのは当然であります。
　私は、この混乱こそバブルであったのではないかというふうに思っております。少なくともこの混乱がバブルを引き起こしたというふうに解釈しておりますけれども、これについてのコメントをいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　先生のお考えは相当深い御賢察の上での御意見でございますので、私も基本的にはそういうことがあるのではないかという感じがするわけでございますけれども、金融の自由化は八〇年代の半ばぐらいから金利の自由化、業務の自由化という両面で相当なスピードで、また着実に進められてまいりました。
　金融機関もいよいよ自由化時代あるいは国際化時代ということを意識して、どうあるべきかということで随分御研究もされ、対応をされてきたと思うわけでございます。
　その後、八〇年代の後半にかけましていわゆるバブル現象が起きたわけでございますけれども、これがすべて金融機関の責任だと決めつけるのは私は酷ではないかと思います。それは、やはり日本、私も含めまして日本国じゅうが何か新しい経済のステージに入ったというような自信を非常に持ち、また土地は下がったことがないということから土地神話が非常に強くなり、そういったことに私どもも気持ちが行きました。金融機関もその例外ではなかったと思います。
　本来、そのときにリスク管理とかいう基本的なところが、確かに先生のおっしゃるように、自由化の中で自己責任の考え方とともに金融の管理技術として定着していればもう少し何とかなったのではないかという議論はできます。しかし、私もそう過去のことをとやかく言う資格も余りありませんけれども、ただ大事なことはこういうことを起こさないということ、つまり学ぶということだろうと思います。
　したがって、今、金融機関も自由化の時代、国様化の時代、新しい金融システムに変わろうとししおります。一番大事なリスクをどう管理するか、しかも、それも感覚ではなくて計量的にどうつかんでいくかという科学的なリスク管理の手法を学げ、それでそういった行き過ぎを防ぐというようなことを今学んでおります。そういった経験を貴重な経験として、反省としてこれから対処していかなければならないと思っております。
○牛嶋正君　今のような説明を私聞きたかったわけです。
　要するところ、非常に重要なバブル以前の十年間、ここで金融行政がどう展開されたかと。今おっしゃったように、これまでの規制・誘導にポイントを置いた行政から検査・監督というチェック機能に重点を置いた行政があのとき展開されていたらというふうに私はいつも思うわけであります。そうしますと、ひょっとしたら今のような危機的な状況は生まれてこなかったのではないかというふうにも思います。だからといって私は金融行政のまずさをここで非難するわけではございません。
　一つだけポイントを申し上げますと、あのとき財政運営の最大の課題は増税なき財政再建だったわけですね。ですから、その影響が私は金融行政にも何らかの形であったのではないかと、こういうふうに思います。端的に申しますと、もっと早く総量規制をやっておればこんなに不良債権を大きくしなくてもよかったのではないかということも言えるでしょう。それがおくれてしまったというのは、やはり何らかの形で増税なき財政再建が大きな影響を与えていたのではないか、こういうふうに思うわけであります。ここから私は財政と金融の分離を言うわけではございませんで、これはそのときのことを振り返りながら申し上げたわけでございます。
　これにつきましては大体今お答えをいただきましたので、先に進ませていただきたいと思います。バブル後の我が国の金融市場の危機的状態、これは先ほど比喩的に申しました船団の隊形がバブルで乱れてしまったというだけではなくて、逆風をついて前進することができないままに難破する船が出てきたということだろうと思います。問題ほ、この状態から我が国の金融市場をどう立て直し、安定した金融システムをどう再建していくかということだろうと思います。
　私は二つ方法があるのではないかと思います。
　一つは、とりあえず船団の中から一そうでも落後者を出さずにいく。そうすれば、それが他の船にも波及して連鎖反応を起こさずに金融システムをある程度安定化に向かわせることができるだろうと。しかし、落後者が出てしまうとそれが他の船にも影響して連鎖反応が起こりますと金融システムはがたがたになってしまうと。したがって、破綻に追い込まれる前に何とか救済していこうという方法であります。私はこれはこれまでの大蔵省がとられてきた方法ではなかったかというふうに思います。そして、この方法は拓殖銀行とか山一証券の大型破綻で全く有効でなかったということが私は今証明されたんじゃないかと思っております。行き詰まってしまったと言っていいと思いますね。
　そうしますと、もう一つの方法を考えなければなりません。これは金融システムの安定化を進める場合に、これまでのような護送船団方式の考え方を捨てて、むしろ自分で航海できる者は残すけれどもそうでない者はもう切り捨てる、残った者だけでもう一度隊形を立て直してともかく前進をしていく、前へ進んでいく、こういう方法であります。ただ、その場合でも難破した船の乗客の命だけは救済しなければなりません。これが預金者保護であると、こういうふうに思います。もちろん、救済の方法といたしましてはいろいろな方法が想定されると思います。
　いずれにいたしましても、こういった方法で金融市場の安定化を図っていくということになりますと、この際やっぱり思い切ってこれまでの護送船団方式から完全に抜き出なければ、脱し切らなければこの方法でもうまくいかないのではないか、私はこういうふうに思いますが、この点についてコメントをいただければと思います。
○政府委員（山口公生君）　全く先生のおっしゃるとおりでございますが、私の率直な感じもちょっと聞いていただきたいと思うのでございます。
　私どもは護送船団方式を守ろうと思っているわけではございません。もうそれは卒業したつもりでございます。ただ、個別の金融機関で例えばちょっと手をかしてやればまた立ち直れるところを何もしない方がいいのかどうかという問題はやはり残っているとは思います。しかし、もう再建できないところ、あるいは破綻しているところを無理やり一そうなりともおくれさせてはいけないということで救ってしまうという行政も既にとっておりません。したがって、拓銀、山一が護送船団の行政の破綻だとおっしゃいましたけれども、いろいろ御批判は受けますけれども、私どもがやろうとしていたことができなくなったということではなくて、それは新しい行政の展開として、しかし預金者は守る、投資者の財産は守るということでシステムは揺るがさないようにしているということを今懸命に努力しているわけでございます。
　大型の破綻が不幸なことにいろいろ続きました。できるだけそういうことがないのを私ども望んでおりますけれども、万一そういうことが起きたとしても我が国の経済がそれによって大きく揺るがないようにしなければいけない、国際的な信認を失わないようにしなきゃいけないということを今最大の眼目にいたしておるわけでございます。
　ただ、すべてを整理してしまえという乱暴な議論にはとてもくみしませんけれども、一つのルールが今の段階で少しずつ確立されているのかなというふうに思っておりますので、どうぞ御理解をいただければと思います。
○牛嶋正君　時間が来てしまいました。最後に大蔵大臣にお聞きしたかったんですが、また次の機会がございますのでそのときにやらせていただきたいと思います。
　要するところ、いずれにしましてもこれから新しいルールづくりをしなければならないと思っております。
　きょう、過去を振り返りまして、ルールづくりに当たっての幾つかのポイントが指摘できたと思っておりますが、それに基づきまして次は質問させていただきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。前回は拓銀の問題について質問いたしましたけれども、今回は山一証券のところからまず入らせていただきたいと思います。
　昨日、衆参で予算委員会の集中審議がございました。その内容を十分つかまないままに昨日質問内容を確定していたために、午前中あるいは先ほどまでの質疑なども踏まえて少し質問内容が変わるかもしれませんが、その点は御容赦願いたいというふうに思います。
　山一証券の飛ばし問題でございますが、昨日、予算委員会で三塚大蔵大臣は、山一証券の簿外債務を発見できなかったことは、大蔵省の検査の限度を超えると。これは正式に議事録を持っているわけではありませんので、正確にはどのように発言されたかわかりません。検査の限度を超えるということはもうどうしようもないんだということで先ほど来金融検査部長の方からもいろいろとお話を聞いているわけでありますが、これでは実は困るのであります。
　こういうものが二度と起きないように、そのために今回の罰則の規定などももちろんあるんだろうと思いますが、検査機能という面で、大蔵大臣は、検査機能自体ではもう限界だと、こういう理解なんでしょうか。それとも、もっとこの点は機能として強化をすれば大丈夫だ、あるいはこういう形ですればいいというような具体的な考え方を持っていらっしゃるんでしょうか。その点、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　昨日申し上げた趣旨は、検査部が抜き打ち的にやるわけでございます。提出される書類をベースに検査を行います。簿外債務は提出されておりませんということを申し上げたわけであります。よって、今後の検査は、先ほど来担当部長に指示したと申し上げて答弁しておりましたとおり、検査の効率化、実効化ということに万全を期して、検査のポイントも今度の事件を教訓として追加いたしながら万全を期せと、こう申し上げておるところであります。
○峰崎直樹君　この罰則の強化の中身について先にちょっと集中的にやっておきたいと思うんです。
　諸外国との対比、先ほど牛嶋委員の指摘された資料を私も見ておるわけでありますが、アメリカなどの場合は、ここに記載されていませんが、こういう金融犯罪を起こしたらマーケットから永久に追放する、あるいは金融犯罪というのはしょせん割に合わぬものだと、これぐらいある意味では徹底した仕組みができ上がっているやに聞いているわけであります。
　この点は、今回ある意味では十分に入っていないと思うのでありますが、そういった点についてもっと補強をしていく、あるいは強化をしていく、そういう考え方というものはどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（長野厖士君）　金融機関の中でも主として証券会社を念頭に置かれた御質問かと存じますから私からお答えさせていただきたいと存じます。
　我が国におきましても、証券会社の法令違反事案に対しましては行政処分の規定がございます。最も重くは免許の剥奪でございますし、御承知のとおり、六カ月以下の営業停止という措置がございます。
　どちらかといいますと、アメリカと日本とでその部分をとりますと、アメリカにおきましては、先ほど来御議論のあります行政罰的なもので、お金で取ろうという考え方が強い。日本の場合には、行政処分という形で業務を制約しようという考えの方が従来の法体系としては強いのかなという印象はございます。
　なお、アメリカのＳＥＣなどがしばしば証券界から追放したというような発表をいたします。これに相当するものは私どもの世界では外務員登録の抹消という制度がございます。これにつきまして、我々はそれなりの対応をいたしております。しかしながら、そういった問題を起こした方の外務員登録の抹消というのはもう余り意味がないのではないかと日本では受け取られがちでございますから、野村証券の例えば前社長に対して外務員登録の抹消をいたしましたら、これはお笑いぐさであるという新聞報道がなされたことはございますけれども、そういった仕組みはシステムとしては日本は持っておるということを申し上げたいと存じます。
○峰崎直樹君　犯罪の防止という意味では、こういう見方をしていいのかどうなのか、この点、大臣でもあるいは当局でも構わないんですが、どうも日本の金融機関に対する考え方というのはやっぱり性善説だったんだねと。基本的にはそんなに悪いことしないよと。しかし、これだけ各種犯罪あるいはいろんなものが起きてくると、これはもう性悪説に立って徹底的にやはり厳しくやっていかなきゃいかぬと、こういうふうに転換をし、また法体系全体も、先ほど私申し上げましたように、こういう犯罪をしたらとても割に合わぬなと、こういうところになるまでやはり変えていくべきじゃないか、私はそういう考え方を持っているんですが、この点はどのようにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　大変深甚な御質問でございますから一局長が御答弁申し上げるテーマかどうかわかりませんが、先ほど銀行局長と牛嶋先生とのやりとりの中にもあらわれてきておりましたけれども、金融機関が万全の経営をやるということを期待し信じながら行政をするという枠組みからだんだんとやはり行為に対する責任という考え方になってまいりました。
　これらにつきまして、私は外国でもアメリカとイギリスとでかなり考え方が違うように思っております。アメリカは性悪説に立ちまして検査というものを徹底的にやる、銀行の場合でありますと常駐検査官という形で徹底的に調べるというやり方をとっておりますし、イギリスの場合には今の言葉ではどちらかというと性善説に立脚するのでありましょうか、検査ということはやらないと。検査部隊というのはイギリスは持っておりません。経営者に対するいわば会話での指導によって経営体制を整えさせていくという感じでございます。
　しかし、例えば簿外を見つけたかという点に関しましては、アメリカのニューヨーク連銀も十年間に八回、大和銀行のケースでございますけれども、ニューヨーク連銀自身が検査責任を持っておったわけですけれども発見できずに、井口から我が方への通報を知って初めて承知したということでありますし、イギリス側におきましても、これもまた日本勢でございますけれども、住商事件あるいはベアリングズ事件といった、けさほど来御指摘のある簿外というものにつきまして、やはりそういった行政の過程では把握できなかったという悩みは持っております。
　それに対してどういう形でこれから検査体制を再構築していくかということはそれぞれの国が、今私どもは相互に連絡をとりながら検討いたしておりますけれども、そんな課題を抱えている状況でございます。
○峰崎直樹君　もう一つは、私は金融問題をずっとやっておりましてつくづく感ずるのは、この種の問題というのはおくれればおくれるほど非常に傷口が大きくなっていくような気がするんですね。しかも社会的な問題も大きいと。
　実は、十二月九日付のエコノミストに、山一証券の社員だということで、きのう来たものですからそれを読んでいたら、大蔵大臣が十一月二十四日に記者会見された、巨額の簿外債務の存在をいつ知ったか、大臣は十一月十七日だとおっしゃった、これが本当かどうか——山一の問題に関して言えば、かなり前から雑誌やいろんなもので見ていましたから私たちも簿外債務というのは本当にどうかななんて疑心暗鬼といいますか、九一年に同じようなことをやっていましたからどうなのかなと思っておったわけでありますが、山一証券の社員の人が、これは匿名でございますから何も書いてありませんが、要するにわかったその時点でなぜ山一証券株が売買停止にならなかったかと、こういう指摘をされているんです。
　さらに、山一証券は廃業になるわけですが、大蔵大臣や、特に証券局長を名指しで、山一証券が廃業になるのなら証券局長も大蔵省の責任者も、いずれもやはりきちんとそこで廃業するぐらいの責任をとらなきゃいけないんじゃないかと、こういう非常に厳しい指摘を、実は内部の人ですから相当感情も高ぶっているだろうと思いますが、こういう御指摘。
　きっと今、金融機関関係で倒産をしている企業の中には、この問題がわかっていたならなぜもっとそれを早く処置してくれなかったのかと。そこのところは私は非常に重要な問題じゃないかと思うんですが、この点はどのようにお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　事実関係を申し上げます。
　そういう手紙は手紙としてお聞きをさせていただきました。
　山一証券から十一月十七日、簿外債務の存在について口頭で報告を受けたと局長より直ちに連絡があったところであります。
　同社に対しては、簿外債務の額の精査を指示いたしますとともに、早急に適切、必要な情報開示を行うよう求めたところであります。
○政府委員（長野厖士君）　ただいま大臣から御答弁がありましたように、簿外債務を自社の債務として認識したということであれば、その証券会社自身において投資家、一般取引関係者にディスクロージャーをする義務がございます。
　しかし、それはきちんと正確な計数を把握した上でなされるべきことでございまして、これは本来当局から、当事者の有価証券報告書の計数が確定しない状況で、ただ大きなロスが出たらしいということを漫然と市場に発表すべき筋合いのものではないと考えておりますし、前回もこの委員会で申し上げましたけれども、私の念頭にありまして、グローバルスタンダードということになりますけれども、ニューヨーク連銀が大和銀行の井口にかかわる簿外ロスを把握して、それから大和銀行自身をしてディスクロージャーさせるまでの間、八日間という日にちがあったという意味では、私どもの対応が決して遅かったと考えていないということを先日申し上げさせていただきましたけれども、繰り返させていただきます。