Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　先ほど来の質疑を聞いておりまして、特定計画制度の充実とか、鳥獣保護員の機能の充実強化、また輸入の規制強化等について、同じような質問を予定していたんですが、ダブってしまいますので、できるだけダブらないように御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、国境を越えて移動する渡り鳥の保護をどうしていくかというような観点から、国際的な生態系ネットワークの形成が必要なんじゃないかというふうに考えます。
　調査室の方からいただいた資料にそこの部分が載っておりまして、「鳥獣保護区における保全事業」というような題をつけていただいて、十二ページに、実は私の地元のことが書いてありました。「国際的な取組に目を向けると、ラムサール条約登録湿地を増加させるとの国際的な取決めに基づき我が国においても登録湿地が増加しており、国指定鳥獣保護区については六十六カ所中二十一カ所が登録されている。このため、こうした鳥獣保護区については、国際的な責務を果たす意味からもより適切に管理していくことが求められている。」というふうに書いて、その後に、「例えば、千葉県習志野市の谷津干潟は、国指定鳥獣保護区に指定されているが、アオサの繁茂、腐敗による貝類やゴカイ等底生生物の死滅により餌資源が減少し、シギ・チドリ類の飛来数が平成十五年は同二年に比べると半分以下にまで減少しており、有効な対策が求められている。」というふうに指摘をしていただいております。
　実は、谷津干潟、私、昭和六十一年から六十三年までこの干潟の真ん前に住んでいまして、本当に多くのシギ・チドリが飛来して非常に雰囲気のいいところでしたが、今の調査室の方の指摘にありましたように、ぐっと減ってきている。この調査室の資料を見ますと、「環境省資料」というふうに書いてありますので、恐らく環境省の方で出した数字だと思うんですが、今、この谷津干潟に谷津干潟自然観察センターというのを習志野市の方で設置してあります。その観察センターの方にちょっとこの点はどうなっているんだというふうにお尋ねしましたら、環境省の調査よりもっと厳しい数値が出ていました。
　シギ・チドリも含めて、実は平成二年に八万三千二百七十九羽飛来していたのが、指摘のように、平成十五年には四万一千五百三十六羽と確かに約半分になっています。ところが、実は、平成五年、一九九三年には九万五千二百七十五羽、ここまでふえてきているんですね。平成五年までふえまして、昨年の数字をいただきましたら三万六百二羽。半分どころじゃない、もう三分の一以下に減ってきてしまっている。
　これは原因は何なんだということで、センターの方でも、環境省あるいは千葉県といろいろ連携して保全に当たっているわけですけれども、平成十三年から十五年まで、シギ・チドリ類の採餌環境調査、えさをどういうふうにとっているのかの調査をした。そうしましたら、アオサ発生部分での採餌行動が少ないことが判明した。採餌行動にアオサが影響していると認められるというような結果が出たようであります。アオサが繁茂して腐って、えさがどんどんなくなっていくからだんだん渡り鳥も来なくなるんだというようなことがわかった。習志野市でも環境省でも、このアオサの除去にいろいろ協力をしていただいて、いろいろな事業が進んでいるようなんですが。
　渡り鳥ですから、渡ってくる先の方の環境変化もあるので、この谷津干潟だけが環境が悪化しているから来なくなったんだということではないと思うんですけれども、やはりラムサール条約とか、二国間渡り鳥等保護条約・協定、あるいはアジア太平洋地域渡り性水鳥保全戦略等、いろいろな国際的な連携協力体制があるようですが、こういった中で、渡り鳥の追跡調査の調査研究とか、鳥獣の保護に関する情報交換、そういった協力体制をきちんとつくっていく必要があると思うんですが、そのあたりは環境省はどのように取り組んでいるんでしょうか。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　まず、千葉県の谷津の問題でございますけれども、これにつきましては、御指摘のとおり、ここ七、八年で急激にアオサが繁茂しまして、シギ・チドリの数が激減をしております。理由は、私ども現在調査中でございますけれども、多くの方が言われるのが、むしろ下水道の整備によって、かつては一部浄化槽あたりから流れておった水が流れなくなったということで、結局雨水以外が入らないということから、アオサがどんどん繁茂した。それで、窒息して貝類等がいなくなったというふうに今のところ聞いております。詳細にまた調べたいと思っております。
　そこで、御指摘の渡り鳥の追跡などでございますけれども、私ども、アメリカやオーストラリア、中国、ロシアとの間での二国間の渡り鳥についての条約あるいは協定を結んでおりまして、その中で、鳥類の保護あるいは共同調査を実施しております。
　具体的に、例えば、アメリカとでございますと、人工衛星を用いたアホウドリの渡り経路の解明調査を行っておりますし、日中間では、サギ類あるいはカモメ類について渡りの経路やあるいは越冬地、繁殖に関する調査を行っているところでございます。そのほか、さっき指摘ございましたアジア太平洋地域渡り性水鳥保全戦略というものを豪州などとつくりまして、その中で、シギ・チドリ類、ツル類、ガンカモ類についてのネットワークをつくっていまして、それについてもさまざまな調査研究を行っております。
　ぜひ、そういう渡りの経路を把握した上で保護をしていきたいと思っていますし、また別件でございますけれども、今言われています鳥インフルエンザの問題を起こさせないためにも、渡り鳥の経路というのははっきりと把握をしていきたいと考えております。
○富田委員　これからもぜひしっかり取り組んでいただきたいと思うんですが、先ほど、谷津のセンターの方からファクスをいただきまして、ことしの谷津干潟は、冬季から春にかけて、昨年まで発生したアオサがほとんど発生しなかったと。このせいなのかははっきりはしないけれども、春の渡りの期間、三月から五月の時期にこれまでになく多くの水鳥を見ることができたというようなファクスをセンターの方で流してくれました。一時過ぎにいただいたんです。ただ、カウントデータがまだないので、どういうふうになるかわからない。ここもしっかり環境省の方と連携していただいて、去年どんと減っていますので、またそこがアオサが発生しなくてことしふえたということであれば、アオサ対策というのもまた取り組む必要があると思いますから、そのあたりについても、ぜひ千葉県や習志野市の方としっかり連携をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、特定計画制度の充実という観点で御質問させていただきたいと思いますが、先ほど副大臣の方で、都道府県の方がどのように取り組んでいるか、きちんと環境省の方で調査してフィードバックしています、また、技術マニュアルの見直しに今取り組んでいるので、そのあたりについても今後きちんとやっていけますというような御答弁をされていました。知事が策定する話ですから、余り環境省の方でこれやれあれやれと言うわけにはいかないんでしょうけれども、やはり国の役割というのを明確にしておく必要はあると思うんですね、この基本指針をつくっていく中で。
　科学的、計画的な保護管理を進めるためには、先ほど副大臣が言われたように、今見直しされているようですけれども、マニュアルをきちんと整備していく、また広域的な鳥獣保護管理に関する指針もきちんと国の方から提示する、またその上で、モニタリング手法もちょっと先ほど副大臣が述べられていましたが、そういうモニタリング手法等の調査研究についても、国でやっているものをきちんと都道府県に情報提供していく、こういったことが大事だと思うんですが、このあたりは今後どのように取り組まれていかれるのでしょうか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○江田副大臣　結論は、先ほど先生がおっしゃったように取り組んでいくつもりでございますが、都道府県が策定する特定計画というのは、野生鳥獣の個体数管理、生息環境管理、また被害防除対策を科学的、計画的に実施するための制度でございますので、環境省としましては、この特定計画の策定と実施を支援するために、ニホンジカ、ツキノワグマ、ニホンザル、イノシシ、ニホンカモシカ、カワウ、この六種類の鳥獣につきまして技術マニュアルを作成しているところでございます。
　この特定計画につきましては、平成十六年の十二月に取りまとめました野生鳥獣保護管理検討会の評価において、調査モニタリング手法の改善、また広域保護管理指針の検討、特定計画の技術マニュアルの見直し等の必要性が指摘されているところでございますので、この評価を踏まえまして、現在、特定計画の技術マニュアルの見直し、先ほど申したようなところでございます。また、広域保護管理指針の策定に取り組んでいるところでございまして、引き続き、この特定計画の効果が向上するように努力してまいりたいと思います。
○富田委員　次に、鳥獣保護員の機能の充実強化についてお尋ねをしたいと思います。
　篠原委員また田島委員の方から質問がありましたけれども、やはり鳥獣保護員の活動というのは、本来の狩猟の取り締まりに加えて、鳥獣の保護管理に関する普及啓発や地域的なアドバイスが可能となるような、そういった意味での専門的な指導を含めた活動内容が必要なんじゃないかというふうに思います。
　先ほど来、専門性のある人材をどう確保するかという御指摘がありましたけれども、今のように、実際には猟友会所属の方、ハンターの皆さんが地域でやられている。そういった方が三千二百三十四名のほとんどを占められている。また、ＮＧＯの方からいただいた資料ですと、非常勤で、年間平均で五十日ぐらいしか活動していないんじゃないか、その資金も年平均で十四万円だということなんで、やはりそういった金額また活動日数では、こういう地域で十分な活動をしていくのは無理だと思うんですね。
　先ほど政務官の方から、鳥獣保護員という名前じゃなくても、別な形でも専門性のある人を活用していきたいというようなお話がありましたけれども、鳥獣保護員の中にある程度常勤の方、全員とは言いませんけれども、都道府県で何名かとか、特に必要な地域で専門性を持った方を常勤にするとか、そういった工夫がやはり必要になるんじゃないかと思うんですね。一般の方は非常勤でも結構ですけれども、やはり専門性を持った方をということになると、ある程度の常勤化というのを考えざるを得ないと思うんですが、そのあたりはどんな考えでしょうか。
○南川政府参考人　これはさまざまな方法を考えていかないと、なかなか現場におけるスタッフの充実ということは難しいと思います。
　確かに、富田委員おっしゃられましたとおり、従来、狩猟者が多かったわけでございますけれども、普及啓発あるいはアドバイスということを考えますと、より専門的な知識が必要ということでございまして、東京都、三重県などでは実際に公募をしております。
　私ども、東京都の実例を見てみましたけれども、実際に、知識を有しているとか、熱意を有しているとか、あるいは時間的制約が少なくて、いざとなれば当初予定された時間以外にもかなりこの保護員の職務に従事できるとか、原則六十五歳未満でがんがん歩けるとか、そういった方を、これは文献と面接両方やりまして選んでおります。
　ただし、これ自身は、私ども、ぜひ今見直しをしたいと思っています国の基本指針の中に入れようと思っております。それ以外にも、現場でアドバイスできる者をたくさん置きたいと思っておりまして、何とか専門の方の登録を含めて考えたいと思っております。
　こんな時世でございまして、なかなか公的な仕事の方をふやすのは難しゅうございますけれども、やはり現場の手足がないと、実際の現場の知見がないと、なかなか状況の改善が難しい分野でございますので、それを踏まえた上でぜひ考えていきたいと思います。
○富田委員　今局長の方から、現場を大事にするんだという御答弁をいただきましたけれども、現場でそういう保護員の方がふえていくのが必要だと思いますし、加えて、やはり行政側にも同じように専門的知識あるいは経験が豊富な人材というのが必要になると思うんですね。
　先ほど竹下政務官の方で、道路担当が一緒に鳥獣の担当もやっているんだというような、地方に行くと人手が足りないからそういうことをやっているというお話がありましたけれども、やはり専門性を持った方が都道府県でこういう行政を担当しないで、普通の事務職をやっていた方が突然ここに振られて、二、三年たつとまた別の部署に行ってしまう、幾らたっても専門性を持たないというようなことも相当あるようです。また逆に、本来は大学でこういったことをやりたいということで勉強されている方は大勢いらっしゃると思うんですね。そういった方たちを行政側で今度どういうふうに確保していくか、ここが大変大事になると思うんです。
　都道府県で職員として雇っていただくわけですから、環境省でどうこうしろと直接は言えないと思いますが、こういう基本計画の中に環境行政での人材の確保のあり方というのをきちんと提示していく必要があると思うんですが、大臣、そのあたりはどうですか。
○小池国務大臣　おっしゃるとおり、人事異動によってずっとぐるぐるとみんなが経験していくというのも重要かと思いますけれども、やはり専門性を深めていくということは、これほど重要なことはないと思っております。
　そこで、鳥獣行政に従事する地方公共団体の職員を対象とした研修などの実施を環境省が毎年行って、そしてそういった専門の知識を少しでも得ていただくということのバックアップもしてまいりました。
　一方で、中環審においても指摘されておりますけれども、職員向けだけでなくて民間の方々も含めた人材の育成、確保が必要だというふうな指摘もあるわけです。ですから、地方公共団体それから民間の方々、さらには、先ほどから出ておりますように登録制にするとか、研究機関とか大学などと連携しながら、こういった人材を例えば登録制という形でバックアップしていく。まず人数もそうですし、今御指摘のような専門性という質の問題、質の確保ということも重要かと思っております。
　いずれにいたしましても、人材をどのようにして確保していくのかがこの法改正の一番大きなポイントになってくるのではないかということを認識いたしております。
○富田委員　もう時間がありませんので最後の質問になりますが、鳥獣の輸入の規制、法文の第二十六条について、最後にちょっと一点だけ質問したいと思います。
　先ほど局長の方は、輸入した鳥獣には足輪をつけるから、輸出証明とか出せない国があっても今後はそういった取引ができなくなるんだというふうに御説明をされていました。罰則もあるから担保されているということだと思うんですが、この二十六条の法文自体がやはりちょっと問題なんじゃないかなというふうに思えるんですね。
　法文を見ますと、「鳥獣又は鳥類の卵であって環境省令で定めるものは、当該鳥獣又は鳥類の卵が適法に捕獲若しくは採取をされたこと又は輸出が許可されたことを証する外国の政府機関その他環境大臣が定める者により発行された証明書を添付してあるものでなければ、輸入してはならない。」これが本則で、「ただし、当該鳥獣若しくは鳥類の卵の捕獲若しくは採取又は輸出に関し証明する制度を有しない国又は地域として環境大臣が定める国又は地域から輸入する場合は、この限りでない。」と。
　そうすると、このただし書きのところからどんどん輸入されて日本の中で広まっていってしまうんじゃないかというふうにＮＧＯの皆さんは大変危惧されている。もともとこういうただし書きがなければ、本則でやれば何も問題はない。ただ、こういう証明書を出さない国があるのも事実ですから、ここの部分をどうするかということを考えていかなきゃいけないと思うんですが、このただし書きが本来の二十六条の本文の有効性を阻害しているんじゃないかと法律家出身の私としては思えるんですが、そのあたりはどうですか。
○南川政府参考人　御指摘の議論を私も何回も伺っております。そういうことも十分踏まえた上で今回の改正を提案させていただいたわけでございます。これは実は相当長い経緯がございまして、前々からこの問題意識は持っておったところでございます。
　ただ、ただし書きにつきましては、結局、これを削除しますと、その制度を持たない国からの輸入が全面的にできなくなるということでございます。私ども、輸入を禁止する場合には、国内に明らかに生態系を乱すような外来生物とかワシントン条約で規制されたような絶滅危惧種とか、そういった場合には貿易を、輸出入を禁止できますけれども、そうでないものについては、自由貿易が前提であるという国際社会の理解がなかなか得られないということで、今までこうやって来てしまったわけでございます。
　したがいまして、今回、それを改めまして、私どもで、通関したものについて輸入国が確認できれば、直ちにそこで足輪をはめて、国内での違法捕獲等の混在がないようにしたいということで御提案しているものでございます。
　どうぞよろしくお願いします。
○富田委員　何か答弁にならなかったと思うんですが、この点もこれからまたしっかり議論をしていきたいと思いますので、これで終わります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る六月六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成十八年五月三十日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　森山　眞弓君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　小渕　優子君
　　　理事　河村　建夫君　理事　田中　和徳君
　　　理事　町村　信孝君　理事　大畠　章宏君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　臼井日出男君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　木原　誠二君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小島　敏男君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　下村　博文君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　中山　成彬君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　松野　博一君　　　　御法川信英君
　　　　　　森　　喜朗君　　やまぎわ大志郎君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　奥村　展三君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西村智奈美君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　藤村　　修君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横光　克彦君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　保利　耕輔君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　参考人
　　　（中央教育審議会会長）　　鳥居　泰彦君
　　　参考人
　　　（京都市教育委員会教育長）　　　　　　　　　　　　門川　大作君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　櫻井よしこ君
　　　参考人
　　　（国立大学財務・経営センター名誉教授）　　　　　　市川　昭午君
　　　衆議院調査局教育基本法に関する特別調査室長　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　薗浦健太郎君
　　遠藤　利明君　　　　　中山　泰秀君
　　西銘恒三郎君　　　　　山本ともひろ君
　　森　　喜朗君　　　　　塩谷　　立君
　　若宮　健嗣君　　　　　木原　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　若宮　健嗣君
　　塩谷　　立君　　　　　森　　喜朗君
　　薗浦健太郎君　　　　　岩屋　　毅君
　　中山　泰秀君　　　　　御法川信英君
　　山本ともひろ君　　　　西銘恒三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　御法川信英君　　　　　遠藤　利明君
　　　　—————————————
五月二十九日
　教育基本法の改悪に反対し、人間が大切にされる社会と教育を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第二四〇二号）
　教育基本法の改正案反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二四〇三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　教育基本法案（内閣提出第八九号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外六名提出、衆法第二八号）
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育基本法案及び鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、中央教育審議会会長鳥居泰彦君、京都市教育委員会教育長門川大作君、ジャーナリスト櫻井よしこ君、国立大学財務・経営センター名誉教授市川昭午君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず鳥居参考人にお願いいたします。
○鳥居参考人　本日は、参考人として意見を述べる機会を賜りまして、ありがとうございました。
　それでは、教育基本法の改正案につきまして、私の中央教育審議会としての考え方を御説明したいと思います。
　教育基本法は、制定から半世紀以上がたちました。教育を取り巻く環境は大きく変わっております。また、子供たちのモラルや学ぶ意欲、これも大きく変わっておりまして、低下しておりまして、家庭や地域の教育力の低下などが指摘されておるところでございます。若者の雇用問題等も深刻化しております。教育の根本にさかのぼった改革が求められておりまして、将来に向かって新しい時代の教育の基本理念を明確に示して、国民全体で教育改革を進め、我が国の未来を切り開く教育を実現していくために教育基本法を改正する必要があると考えている次第でございます。
　若干詳しくその点について言及させていただきますが、この法律がつくられましたときの経緯を振り返ってみますと、当時の国務大臣、文部大臣でありますが、高橋誠一郎氏が国会で次のようなお話をしておられます。
　真に民主的で文化的な国家の建設を完成したい。これは今回の基本法の改正案においても同じ考え方でございます。世界の平和に寄与したい。これも同じでございます。国民の今後の不断の努力にまたなければならない、それは一にかかって教育の力にあると申しても過言ではないと言っておられますが、まさにそのとおりでございまして、教育の力にかかっております。この際教育の根本的な刷新を断行してその普及徹底を期することが何よりも肝要でございます。このような教育刷新の第一前提といたしまして、教育の基本理念を確立、明示する必要がある。それが教育基本法というものを制定する必要のある一番大きな理由でございます。新しい時代に即応する教育の目的、方針を明示して、教育者並びに国民一般の指針にたらしめよというお話を高橋当時の文部大臣がしておられますが、この点についても全く同じでございます。これを、教育基本法を定めるに当たりましては、国民の代表者をもって構成される国会におきまして、討議確定するために、法律をもって定めることが新憲法の精神にもかなうと当時申しておられましたが、その点についても、今日においても変わりないことだというふうに考えております。
　教育の根本理念は、単に学校教育のみならず、広く家庭を含めました社会教育にも通ずるべきものでございます。これらについても教育基本法の中で定めようというのが私どもの考えでございます。
　大体そういうことで、教育基本法の改正を中央教育審議会において審議してまいりました。
　もともと、これは、平成十二年の十二月の教育改革国民会議の取りまとめ、これは森内閣総理大臣に提出されたものでございますが、その中で、新しい時代に生きる日本人の育成、伝統、文化など次の世代に継承すべきものの尊重と発展、それから三番目に、教育振興基本計画の策定という三つの大事なポイントを教育改革国民会議が提言しておるわけでございます。それを受けまして、平成十三年の十一月に、遠山文部科学大臣から中央教育審議会に対しまして、教育振興基本計画の策定と、新しい時代にふさわしい教育基本法の在り方について諮問をされました。
　中央教育審議会は、審議を重ねた後に、平成十四年十一月に、新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方についての中間報告を取りまとめまして、遠山文部科学大臣に提出をいたしました。
　その後、中教審は、国民各層の意見を幅広く聴取するために、一日中央教育審議会を開くとか、有識者の意見を伺うとか、教育関係団体からの意見聴取を行うとかいったことを重ねまして、平成十五年三月に、最終答申「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について」を取りまとめまして、遠山文部科学大臣に提出をいたしました。
　この答申では、信頼される学校教育の確立、知の世紀をリードする大学改革の推進、家庭の教育力の回復、学校、家庭、地域社会の連携協力の推進、公共に主体的に参加する意識や態度の涵養、日本の伝統、文化の尊重、国土や国を愛する心と国際社会の一員としての意識の涵養といった理念や原則を明確にすべきであるとの提言をしております。
　今回の改正案につきましては、皆様のお手元にございます、厚い冊子がございますが、表紙に衆議院調査局と書いてございますものでございまして、第百六十四回国会、教育基本法案に関する資料となっておりますが、それの四ページ以降をごらんいただきたいと思いますが、四ページ以降に、前文から一条、二条というふうに、第十八条まで説明が載っております。後ほど、御質問にお答えする形でそれらの各条項に触れるつもりでおります。
　なお、この衆議院調査局が取りまとめました冊子の書き方でございますが、各条項とも、まず、改正案が四角い太い枠で囲んだ中に書いてあります。その下にその概要が書いてありまして、その後、（２）といたしまして、例えば五ページをごらんいただくとわかりますが、（２）といたしまして、現行法について、現行法の全条文が次の四角の中に書いてありまして、その現行法を制定する際のさまざまの趣旨等がその下の四角の中に書いてある。最後に、ちょっと六ページをごらんいただくとわかりますが、各条項ともに、中教審答申はこの点についてどう触れていたか、どう言及していたかということが書いてございます。例えば六ページを見ますと、四角の中に中教審答申の要旨が書いてありまして、その下に丸が二つございますが、中教審答申のほぼ原文がそのまま載っているという形になっておりますので、お読み取りをいただきたいと思います。
　あとは、後ほど皆様からいろいろ御質問が出ると思いますので、その御質問にお答えする形で私から御説明をしたいと思います。
　以上で最初の意見陳述を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○森山委員長　ありがとうございました。
　次に、門川参考人にお願いいたします。
○森山委員長　ありがとうございました。
　次に、櫻井参考人にお願いいたします。
○森山委員長　ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。
○森山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、鳥居参考人は、都合により午後三時三十分に退席される予定でございますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男君。
○小島委員　自由民主党の小島敏男です。
　本日は、参考人の方々には、大変お忙しいところを当特別委員会に御出席、御対応いただきまして、まことにありがとうございます。
　今お話を聞きながら、大変参考になったわけでありますけれども、特別委員会の関係の前に、本会議で提案理由の説明があって質疑をし、その後二回、この特別委員会で二日間にわたって質疑をした。総理も出席をしたこともありますし、皆さんが大変熱心に取り組んでいること、このことをまずお知らせしたいと思っています。
　今お話を聞いていて、いろいろな考えの方がいるんだなということを感じたんですけれども、いずれにしても一貫していることは、教育基本法ができたのが昭和二十二年、今から五十九年、六十年という年月を通り過ぎてきたということであって、そのことで現状に合っているかどうかということが私は非常に大きなポイントだと思うんです。
　そうなりますと、二十二年当時はどんな世の中だったのかなということなんですが、国会議事堂の周りが戦災で廃墟になって、しかも、私たちがいる国会の前の駐車場が全部畑だったんですね。食糧難で、ほとんど全部畑であった。
　私は、それが事実であったかどうかということで、実は「目で見る議会政治百年史」というのを見たんですけれども、まさに「畑の緑が青々とする議事堂前庭」と書いてあるんですね。しかも、そこのところで、いろいろと畑仕事をしている奥さん方の写真も載っているんです。
　私も昭和二十一年は小学校の一年生で、だから全く食べるものがなくて、私は埼玉県の熊谷というところで生まれたんですけれども、前夜の八月十四日の十一時半の空襲で家が焼かれて、私は小学校一年、二年は家がありません。そういうことで、食べるものもなく、家もなくというところで小学校時代をスタートした人間でありますので、その当時いかに大変だったかということは、私自身が経験していますからわかります。
　しかし、そのときに、そういう状態であるにもかかわらず日本国の憲法ができ、しかも、二十二年、まだ国会の周りが畑ですよ、その畑の国会議事堂で、先ほど鳥居会長からお話がありましたけれども、当時の高橋文部大臣が言った言葉を引用されていましたけれども、私たちの先輩が、そういう国難の中であっても、日本の将来を思ったときに、教育基本法をつくらねばならないという熱意があったということに対して、私は本当にうれしく思っています。
　しかしながら、六十年たってくると、いろいろ変わってまいります。
　ちなみに、昭和二十二年と平成十七年の対比のことをちょっと見たんですけれども、人口が七千八百十万人、そして今は一億二千七百六十万人ということですから、五千万人ふえているんですね。しかも一世帯当たりの人数が、昭和二十二年は四・九二人ですね、ところが今は二・七二人という形に激減をしているということであります。これは三十五年の、今から四十六年前の統計でありますけれども、千百七十八万世帯から、今は二千八百万世帯ということで、核家族が相当進んでいるということであります。
　そこで、鳥居会長にお話を伺いたいんですけれども、今会長の方からお話があったのは、学校教育のみならず家庭、社会に及ぶようにやはり教育基本法は考えていかなきゃならないというんですけれども、この核家族の現状を見ると、家庭に親がいないんですね、今の時代は。しかも、これだけ分散をしてきたときに、やはり学校教育というものが非常に大きな役割を果たすというふうに実は感じていますので、確かに、学校、社会、家庭という形の言葉の羅列は非常に格好よく見えるんですけれども、核家族の現状から見て、今まさに学校教育というのが一番大切なウエートを占めているのではないかな、そんな感じが実はいたします。
　それから、次は門川参考人にお聞きしたいんですけれども、すばらしいことを実践されているということで、私の隣にいた小杉元文部大臣、島村元文部大臣、二人して言っている言葉をここで聞いたんですけれども、大したものだなという言葉を言っていましたね。だから、そういうすばらしいことを実践しながらやっているんですけれども、ただこのことを京都だけで終わりにするのではなくて、やはり全国にあまねく波及させる、そういうときに、まさにどういう手法があるのかなと。ただ門川教育長がいるからできるんだという形で済ませるのか、さもなければ地域のリーダーというものを育成していかなきゃいけないんですけれども、そういう地域に対して、ほかの地域に対してどんなことを望むのかなということをちょっとお聞きしたいと思っています。
　それから、櫻井参考人には、高校時代を私は思い出したんですよ。それは、いわゆる個人が際立っているということで、教育基本法でも何でもそういうことであるということと、一人では何もできないということなんです。私が高校一年のときの英語の教科書がノー・マン・キャン・リブ・アローンというんですよ。そういう教科書で、人間は一人で生きていくことはできないんだということを習ったんですけれども、その言葉を実は思い出しました。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、昔の日本の姿というものが紹介をされたわけでありますけれども、現状を見て、現状の、今の子供たちだとか学校現場だとかいろいろ見て、まさに日本人としてのそういう心が昔と比べてどういうふうに変遷しているのかなと。この辺は非常に難しいと思うんですね。ですから、お聞きしたいと思っています。
　それから、市川参考人については、私は基本法改正賛成でありますので、お話をお聞きして、ちょっと意見が違うなということでありますので、御理解いただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○鳥居参考人　お答えいたします。
　今の御質問は、主として、学校というものの考え方について御質問があったものと考えます。
　学校教育に関しましては、新しい法案では第六条に、また現行法でも第六条に、「学校教育」というところがございます。そこに、現行法では、「法律に定める学校は、公の性質をもつものであつて、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。」ということだけが淡々と書いてあります。それに対して、今、小島先生から御質問のありましたことに言及いたしますが、改正案では「法律に定める学校は、公の性質を有するものであって、」云々と書いた後、第二項に「前項の学校においては、教育の目標が達成されるよう、教育を受ける者の心身の発達に応じて、体系的な教育が組織的に行われなければならない。」と書いてございます。大事な点は、教育の目標を達成するということ、そして、教育を受ける者の心身の発達ということだというふうに思います。
　そこで、少し教育という言葉について思い出してみたいと思うんです。
　明治の初めに、エデュケーションという言葉を何という日本語にするかということをめぐって、何人かの重要な人物から意見がありました。その第一は大久保利通公でありまして、大久保公はエデュケーションを教化と訳すのがいいということをおっしゃいました。それに対して、文部卿森有礼は教育という言葉を使われました。さらに、福沢諭吉は、いや、それだけではない、人間の中に内在する力等々を啓発することもまた教育の大事な仕事であると。ちなみに、エデュケーションという言葉のラテン語の原語はエデュセール、引き出すという意味でございますので、福沢諭吉はそのように言葉を追加いたしました。
　私は、何も知らない人に知らないことを教えるという教化と、そして、教え育てるという教育と、そして、福沢の言う啓発という三つの言葉を全部行うのが教育であろうというふうに思っております。
　また、別の観点から整理をしてみますと、教育というのは、これから申し上げる四点ぐらいに整理されるのではないかと思います。
　一つは人間形成でありまして、体力、身体能力の涵養から始まりまして、表現力、習慣、規律、道徳、作法あるいは自己統御、自制心、自律心、忍耐、鍛錬、そういったものから、善悪の区別、各宗教においてそれらがどのような戒律となって述べられているか、また、刑法においては何がよいことであり何が悪いことであるかを定められておりますけれども、それらについて知ることも含めまして、全体の人間形成というものをずうっと、じわじわっとやっていく、これが教育の第一の重要な側面だと思います。
　また、第二の側面は知識の伝授でありまして、基礎的な知識あるいは専門的知識を伝授することであります。これには大きく三つの軸があります。一つは時間軸でありまして、いにしえから現代までを、古典から現代までを教えていくということが一つ。第二には空間軸でありまして、世界の広がり、つまり、この地球上には六千を超える民族がおり、そして二百を超える国家があり、さまざまな文化があることを子供たちに教えていく、そしてバランスのとれた知識を持たせていくということであります。第三の軸が概念軸で、考え方、概念、理論といったもの、要するに、具体的なものから抽象の世界にいざなってあげることが大事なんだと思っています。
　それから、教育の第三の側面は学習の方法を教えることだと思います。ちなみに、隣の韓国の教育基本法では、学習の仕方を教えるということを教育基本法の中に定めていますが、このような学習の仕方を教える。例えば、テキストの使い方、文献の読み方、あるいはライブラリーの使い方、そういったものを子供たちに教えていくこともまた大事なことではないかと思います。
　最後が、学校あるいは教育の大切な使命の四番目が、成長の支援、そして人生設計の支援をすること。人生は多様であることを知らしめ、そして職業に貴賤なきことを教え、そして、社会のため、他人のためになる人生、自分が満足できる人生、生涯を通じての自己実現といったことを教えていくことが非常に重要な教育の課題であろうと思います。
　戻りまして、先ほど申しました第六条の学校教育の条項は、そのようなことを前提として書かれているものだというふうに私は解釈をしておるのでございます。
　以上でございます。
○門川参考人　京都の教育改革は、あくまでも教師の潜在力、親の力、地域の力、それを信頼する、そして、連携してその力を発揮できる仕組みをつくる、きっかけをつくる。まだ改革は緒についたばかりだと思っています。そして、まず、モデルをつくる、先頭を走る学校をつくる。そして、先頭を走る学校はつくるけれども、決して、勝ち組、負け組のような格差はつくらない、こんな取り組みで今進めてまいりました。おかげさんで、今申し上げたような成果が上がっております。
　同時に、京都市の教育委員会で、例えば、八月の八日、九日に、地域教育フォーラム、ことしは第八回目を行います。六千五百人の方に全国からお越しいただきます。京都市の総合教育センターの研究発表は、半分が他府県からお越しいただきます。京都でモデルをつくり全国に発信すると同時に、また京都も全国から学ばせていただきたい、そのように思っております。
　ありがとうございます。
○櫻井参考人　日本人の心がどのように変わってきたかということを答えよという、大変に難しい課題でございます。先ほど来、どのようにまとめたらいいかなと思いながら考えておりましたけれども、あくまでも一般論としてお答えしてみたいと思います。
　これは日本の青少年研究所だったと思うんですけれども、後ほど出典を明らかに、もっとはっきりできると思うんですが、青少年の調査をいたしまして、これは日本とアメリカと中国と韓国の四カ国の比較だったと思うんですね、そこがあなたは何を大切と思うかという問いをするんですね。すると、日本の青少年たちは、いい学校に行ってお金をもうけることがとても人生において大事だという。高校生だったと思うんですが、高校での勉強の目的も高い収入を得ることであるというふうな答えをした子供たちが、子供たちというか、少年が非常に多かった。その同じ問いに対して、アメリカや中国の子供たちは、最も大事なことは、自分の夢を実現させることである、もしくは世の中の役に立つことであるというふうなことを答えていました。
　では、もしあなたが自分の人生において成功したら、それはだれのおかげか、失敗したらだれのせいか。アメリカと中国の子供たちは、成功も失敗も自分が原因である。韓国と日本の子供たちは、親が悪いとか社会が悪いという答えだったんですね。
　そしてもう一つは、もしあなたがいい会社に就職して大変高い収入を得るようになったら、それは責任も非常に大きくなるんだけれども、その責任を引き受けるかという問いに対しては、アメリカ、中国の子供たちは圧倒的に、引き受ける。日本の子供たちは断トツに、高いお給料が欲しいというところに丸をつけたんですけれども、日本の子供たちは、責任は引き受けたくないというのが物すごく目立ったんですね。
　今、私、極めて端的にわかりやすく話しているんですけれども、自分にとってすごく都合のいい人生が欲しい、けれども、それに伴うであろう責任は果たしたくないというふうにまとめられるのではないかなと思うんですね。それは人間として決して尊敬できる姿でもありませんし、親はそのようなつもりで子供たちを育てたはずではないと思うんですね。日本の家庭で、どの親もやはり自分の子供にはしっかりした責任を果たす子供になってほしいと思っていたはずですけれども、そうなっていない。
　なぜそうなのかと思うと、先ほど私は、憲法の第三章と教育基本法の事例を引いて、個人が余りにも優先されていて、その背後にある、個人を育ててくれた家庭とか社会、国家、歴史、それから他者の存在というものを軽視してきたのではないかと申し上げましたが、その辺が昔の日本人と今の日本人の心の大きな変化の一つかなというふうに思います。
○小島委員　それぞれ、ありがとうございました。
　二十分という時間は非常に短くて、本当は質問をもっとしたいのがあるんですけれども、一言、最後だけ言って終わりにしたいと思います。
　この与党教育基本法に関する検討会というのは、保利座長と、その後を受け継いだ大島座長、七十回、ともかくこの検討会でやっているわけですね。それで、まとまったんですけれども、そのときに大島座長が、ここにいる町村元文部大臣、今筆頭理事をされているんですけれども、町村先生のところに行ったら、一読して、うん、これはゴルフじゃないけれども、フェアウエーのど真ん中じゃないけれども、フェアウエーに乗っているというような発言をして、名言を吐いたわけですね。
　だから、これはもしラフだとか池に入ったりバンカーに入ったりということだったらあれだけれども、いずれにしても、一日も早くこれはもう進めなきゃいけないということをお話しされたわけでありますけれども、私も、ベストを求めてベターでもやむを得ないという、ともかく一日も早くやらないと、今の教育現場に、これから基本の計画等も策定するわけでありますけれども、間に合わないと思います。
　だから、そういう点について最後に参考人の皆さんに聞こうと思ったんですけれども、時間がなくなりましたので、いずれにしても、これからも教育基本法の改正に対して、大所高所から、専門家の立場から御指導いただければありがたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　本日、四名の参考人の方には、大変お忙しい中この委員会にお出ましいただき、そして、大変有意義なお話を伺うことができましたことを心よりお礼申し上げます。
　鳥居参考人は、中教審の長い議論に御尽力いただきましたことに心より敬意を表します。最後に鳥居参考人には総まとめとしてお伺いしたいと思いますので、まず、門川参考人に伺いたいと思います。
　私も京都に住んでおりますので、京都を限りなく愛しております。東京から京都に参りました四十年前、教育現場は非常に荒れておりました。不当な支配というのは、国家権力の介入だけでなく、イデオロギーの不当な支配もあるのかと唖然としたことを鮮明に覚えておりますが、現在、そういうことを乗り越えて、国歌・国旗も自然にみんなの京都人の心に浸透している。これには血のにじむような皆様方の御努力があったと思います。
　今、学校現場で、子供たちがおおらかに、伸び伸びと、自由な発想のもと、一人一人が大切にされる、そのような教育がされてきた。これは、この現場をどうにかしなければならないと願った保護者や学校関係者や地域の方々の連携のたまものだと私は思います。そういう意味では、今回制定されました第十三条の、学校、家庭及び地域住民の相互の連携協力というものが、既に京都ではなされていたのではないかというふうに思います。
　第十六条の二項に、国の教育にかける責任が書かれております。第十六条の三項には、地方公共団体はその地域における教育の振興を図るためその実情に応じた教育に関する施策を策定、実施するとございます。京都で今日のような教育改革が行われましたのは、やはり教育委員会の力も私は見逃せないと思います。けれども、このごろ、教育委員会はともすれば風当たりが厳しいのではないかと思います。教育現場から乖離しているとか、あるいは子供中心に考えていないとか、あるいはまた教育委員会そのものを廃止しちゃえなんという乱暴な声もございます。
　私が伺いたいのは、教育委員会の存在の意義、そのことについて伺いたいと思いますことと、来年の四月に、小学校六年と中学三年で国語と算数の二教科の全国一斉テストをいたします。京都においても学力の差というのは確かにあると思います。でも、私は、その学力の差ですべてを決めるのではなくて、学力はできなくても、例えば運動神経が発達しているとか、子供たちが持っているいろいろな力というのがあると思うんですね。あわせて、そういうことにもスポットを当てないといけないというふうに思っておりますが、その点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○門川参考人　今日、御指摘のとおり、教育委員会に対する風当たりが非常に厳しゅうございます。その存在意義が問われている、そう言っても過言ではないと思います。
　ただし、私ども、今、できるだけ学校現場に、子供、親に近いところに権限を移譲していこう、地方の時代と言われていますが、同時に、組織内分権が大事だ、学校にできるだけ権限を移譲していく、そんな取り組みをしております。
　しかし、そうした取り組みをすればするほど、教育委員会の専門性を高めた指導が大切になってきます。何もかも学校に任せれば学校はよくなるというものではありません。画一的な指導をしているときは、教育委員会は比較的仕事はしやすかった。しかし、学校に、地域にどんどん権限は持っていただき、地域ごとにいろいろな取り組みをしていただく、そのときには、それを超える、専門性を高めて、双方向の信頼関係のもとに指導を強めなければ、教育委員会は責任を果たせない。
　また、教育委員会というときに、一般的に、首長との関係でありますけれども、選挙で選ばれる首長とは適切な距離を持って、一貫して現場主義に徹した教育行政というのが今一番大切じゃないかな、そのことを心して頑張ってまいりたいな、そのように思っています。
　学力テストの問題であります。
　昭和四十年代に、当時の文部省は、全国一斉学力テストを廃止されました。しかし、京都は、研究会テストと名前を変えて、一貫して、小学校一年から中学校三年まで主要教科、主要教科という言い方が適切かどうかわかりませんけれども、学力テスト、研究会テストという名前のテストをやってきました。二十年間の記録は今も残っております。しかし、学校ごとの点数は発表しない。全市の平均点を出して、それぞれの学校、それぞれのクラスで、それと比較しながら学力を分析し、課題をとらえて実践する、そんな取り組みをしてまいりましたが、今、それを堂々と学力テストという名前においてやっております。
　同時に、ペーパーテストでわかるだけの学力ではだめだと思います。しかし、その学力を無視してもだめだ、あくまでも学力をすべての子供に保障していく取り組み、同時に、一人一人の子供にきらりと光るよさを磨いていく、引き出していく、そんな狭い意味での学力、知育だけに偏重した教育に陥らない、そうした視点を十分踏まえて取り組んでまいらなければならない、そのように思っております。
　以上でございます。
○池坊委員　ありがとうございました。
　次に、櫻井参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどおっしゃったように、憲法の第三章、権利は十六、自由は九、それに対して責任が三で義務が三だった、個人が際立っている、私もそのように考えます。権利の前に義務があり、自由というのは責任を伴うのだということを、ある意味では、戦後六十年、教えてこなかったのかなと思いますけれども。
　私の父は、自立、個の尊厳ということ、個の確立というのをやかましく申しました。個の尊厳を突き詰めて追求していけば、私は、公共の精神も利他の心も持てるのではないか、ある意味でそれは中途半端だったのではないかというふうに思っているんです。私は、時計の振り子が右や左に振れますように、今まで個人ではなくて国、国と言ってきた、その反動で今度は個人、個人と言うようになった、その反動で個人に傾いてきたこの日本を、また軌道修正しようとすることによって国、国と言うと、真ん中に行かないんではないか。やはり大切なことは、中立、リベラル、公平ということなんではないかなというふうに思うんですね。ですから、極端になっていくというのは、余りいい傾向ではないんじゃないかというふうに思っております。
　そのことについてどうお考えかということと、冒頭に、子供たちはもっと自信を持つべきである、それから、大人たちは政治的な自信を今示せないでいる。私もそう思います。先を歩む人間はもっと毅然と、自分が生きていく、あるべき姿、人間としての守るべき姿、そういうものをもっと毅然と示していくべきではないかと思いますけれども、どうしたらそういうものを伝えることができるかを伺いたいと存じます。
○櫻井参考人　個人をもっと徹底していくことによって、すべてがもっと全き形になるのではないかという御示唆でございました。それは論理としては正しいと思います。
　けれども、日本国における個人の教育の実態というのはどういったものであったでしょうか。例えば、先ほど来繰り返し申し上げているように、国民の権利及び義務の中で、権利と自由を偏重して、責任と義務というものを過小評価している。そこは、その構図だけを見ても、戦後の日本における個人というものの定義づけが偏っていたのではないのかなというふうに私は思うんですね。
　私はもう、池坊さんのすばらしい御活躍を拝見して、やはり個人としてすばらしい活躍をしておられる。ただ単に美しい女性であるということではなくて、すばらしい個人として活躍しておられると思います。思いますけれども、個人を強調することが、なぜ家族であるとか家庭であるとか社会、公共というものの軽視につながっていかなければならないのか、そこのところを私たちは戦後間違ってきたのではないかと思うんですよね。
　先ほど申し上げましたように、日本人というのは、すごくいい家庭を築き家族関係を築いた中で、個人個人が充足して生きてくることができたという極めて珍しい文明。ハンチントンも、日本文明は日本一国のみで構成していると言いましたけれども、そういったものを築いてきた私たちであればこそ、私たちは個人をも大事にしながら家族、国家を大事にすることができるはずだというふうに思っているんですね。ですから、そのことを申し上げたいと思いました。
　もう一つの御質問は何でしたか。（池坊委員「これからどうしたらいいか」と呼ぶ）これからどのように自信を持っていくことができるか、それはもう、私は、答えは明白に見えていると思いますね。
　日本人が日本人であるということ、日本文明を受け継ぐ人々であるということ、そして、その日本文明の中でどのようなことを私たちの先祖たちが達成してきたのか。それは、明治に振り返ってもいいでしょう、江戸時代に振り返ってもいいでしょうし、もう遠く遠く、平安時代、聖徳太子の時代にまでさかのぼってもいいと思いますが、どの時代でも結構ですから、ある時代を切り取って、それを例えば中国と比較してみる、アメリカと比較してみる、ヨーロッパと比較してみる。その時代時代において、私たちは、驚くほどすばらしい実績を私たちの先人が残してきたということに気がつかざるを得ないと思います。
　それは事実関係としてあるわけですね。日本が好きだからそのようにひいきをして言うというのではなく、事実関係としてあるわけですから、このようなことを振り返ることによって、ああ、私たちは、戦後日本というのは何か悪い国だった、つまらない国だったというふうに教えられてきたけれども、よくよく見れば、いいところをたくさん見落としてきたなと実感できると思います。
　そうした日本の歴史を振り返りよく学ぶことが、私たちに自信を与えてくれるのではないかというふうに思っております。
○池坊委員　ありがとうございます。
　私も、すべての点において欠点ばかりをあげつらうのではなくて、もっといい面をしっかりと受けとめ、そしてそれを大切にする心を養っていくべきだというふうには考えております。
　市川参考人にお伺いしたいと思います。
　今の教育基本法で困ることは何もないとおっしゃいました。しかしながら、足らないところを補うところがあるとお考えにはなりませんか。それはお認めにならないのでしょうか。
　私は、伺って思いましたのは、不平や不満よりももっと、今不平や不満があるからということではなくて、もっと根源的な、教育のあり方、教育の理念を見直すべきときに来ているのではないか、時代の変遷の中にあって、二十一世紀にふさわしい教育理念、教育宣言、そういうものをするべきときに来ているのではないかというふうに思うんです。
　先ほど市川参考人は、ＰＴＡの人たちだってこの教育基本法を知らないよとおっしゃいました。それならば、こうやって教育基本法の全面改正のときを迎え、新聞にもマスコミも取り上げていただいておりますから、今それによって注目なさることがあると思うんですね。教育基本法のみならず指導要領も、お母様方、お父様方、御存じないと思います。それをちまちまと、ある部分だけの改正をしたのでは皆様に浸透していかないと思うんですね。それならば抜本的に全面改正をしたらいいと私は思いますけれども、それに対して何か支障があるのでしょうか。あるとしたら、そのあることをお聞かせ願えればと思います。
○市川参考人　お答え申し上げます。
　今の教育基本法で困ることがないというのは私の判断ではございませんで、中央教育審議会の委員の皆様及び文部科学省の方に私がお伺いしたところ、そういうことであったわけでございます。
　先生からは、逆に、改正して困るところがあるかという御質問だと思いますが、それは改正のやり方、中身にもよりますので一概にはお答えできませんけれども、二十一世紀にふさわしい理念とおっしゃいますが、それは与党案なりあるいは民主党案なりに、前文あるいは教育目標でうたわれておることだと思いますが、同じようなことは既に、先ほど来申しますように、学習指導要領にも書かれているわけであります。したがって、新しい時代にふさわしい、つまり、学習指導要領が戦後何回も改訂されまして、おおむね十年に一遍ぐらいの頻度で改正されておりまして、その時々の時代にふさわしいように改めております。それが改められることが可能なように、学校教育法なり教育基本法が弾力的に解釈できるわけでございます。
　ですから、中曽根内閣のときの臨時教育審議会におきましては、教育基本法を改正しないけれども、その教育基本法を改正しないというのは当時公明党の要望で改正しないということになったと思いますけれども、改正しないけれども新しい時代にふさわしい解釈をされるということで、今回の改正案と同じような趣旨のことを臨時教育審議会の第一部会ではおまとめになっていると思います。
　ですから、なぜ困らないかということは、幾らでも弾力的な解釈が可能である、今までもしてきたということで困らないということでございます。
　それからまた、改正しましても現在の学習指導要領とそう大きく変わるものにはならないであろう、こう判断するわけでございまして、結局現実はほとんど変わらないというふうに考えております。