Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤羽委員　わかりました。
　もう時間があと限られていますので、居住安定計画のことについてちょっと触れさせていただきたいと思うのです。
　この話は、移るということが合意できたら、従前のそこに住んでいた最初の家賃と今度移るところの差額を見ますよ、五年間ですか、六分の一ずつの補助をするということなんですが、阪神大震災のとき、仮設住宅の調査報告がありましたね。ああいう密集地域、ほとんどが長田や兵庫から出ていった人たちの年収というのは、三百万円未満が七割、百万円未満が三割だ。それまでの家賃が二万円以下、一万円前後で住んでいた人がかなり占めた。こういった生のデータから災害公営住宅も、高齢者向けとは限られています、広さも限られておりますけれども、家賃が五千円とか六千円という公営住宅の中でも格段の低家賃の制度がしかれたわけです。
　これは別に神戸のあの地域だけが極めて低い家賃の状況であったとは考えにくくて、全体的にこういった地域はおおむね似たような状況なのではないかということを考えますと、それぐらい家賃が低いというふうな、現状のそういう認識でこういったものをやっているのかどうかということが一つ。
　そうすると、六分の一ずつ、年々ふえていくわけですね、払う方にしてみると。これは入るところの家賃と現状の家賃のギャップがかなりありますと、年々倍々にふえていくみたいな話、事例も出てくるかと思うのです。そういった人たち、基本的に仕事をせずに国民年金なんかで暮らしているような人にしてみれば、建設省が幾ら代替の住宅は用意しましたよ、家賃補助制度も完備していますよといいながら、実態としては、その人たちにしてみれば、古いとはいえども長年住みなれたこの町、この家でずっと居続けたい、どうせ向こうへ行ったって、最初はいいかもしれないけれども翌年からどんどん家賃がふえていってしまうということになると、制度として完備している、受け皿としてはできているよといっても、実態としてはかなり圧迫する制度になりはしないかというのを非常に懸念をしているのですが、そのことについてまずお聞かせいただきたいということ。
　それと、やはり、先ほどの議員のお話もありましたけれども、戻ってきたいという方もかなり多いと思うのですよ。そうすると、戻ることに対する支援策というのは全く欠落しているのですね、この法律、私が読む限りにおいては。これは追い出すだけ追い出して――例えば仮の住居に出ていってもらう、二年後には従来どおりの家賃として戻っていいですよみたいな話ができるのであれば、それはそれなりの受け皿としての制度の完備というのは認めたいと思いますが、何となく今、言葉は悪いけれども、追い出すための方便みたいな現状になることは、非常にこの法律の本来の趣旨を曲げてしまうのではないかというふうに危惧をしているのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○小川政府委員　二点についてお答えいたしたいと思います。
　一つは、現況の家賃が非常に安いというふうな認識は持っております。ただ、昨年公営住宅法を基本的な点で改正していただきました。そのポイントは、公営住宅の家賃というのは入居者の収入に応じて決めます、ある意味の応能家賃でございます。
　したがいまして、例えば神戸市の密集市街地を具体的に念頭に置きまして、年金生活をやっていらっしゃる高齢者がいらしたとした場合に、その方に四十平米くらいの公営住宅を用意するとすれば、現行の制度で計算いたしますと家賃はおよそ二万円前後になります。したがいまして、仮に従前の住宅が一万円ちよいくらいであったとしても、一万円から二万円前後の家賃まで五年かけてすり上がって、すりついていくというふうなことでございますので、通常の相場からすればもちろんでございますが、非常に低廉であろうかと思います。
　ポイントは、くどいようでございますが、公営住宅の家賃そのものが入居者の収入に応じた家賃水準を設定する体系に昨年から切りかわっているというふうな点が一点ございます。
　それから、さらに所得が低いというふうな場合には、公営住宅法の体系内に通常の家賃をさらに減額するというふうな特例制度はもちろんございます。その適用のケースもあろうかと思います。
　それからもう一点、戻り入居というか、もともと住んでいたところに戻ってきたいというふうな場合の措置でございますが、恐らく、行政の知恵といたしましては、建てかわった賃貸住宅、新しい賃貸住宅の一室なり幾つかを、市町村借り上げ住宅という制度をこの法律で準備いたしました。
　それは公営住宅的にも運用できるし、もう少し収入の高い方用の住宅としても運用できるというふうな制度でございまして、それに対しても家賃補助あるいは五年間の激変緩和措置は通常の公営住宅等と同じような形で、この法律に基づいて支援措置をいたしたいと思います。それをフルに活用すれば、戻り入居というのは行政の知恵としては十分に可能であろうかと思います。
○市川委員長　質疑時間は終了しています。（赤羽委員「最後」と呼ぶ）簡潔にお願いします。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。ですから、特例制度で現状をよく見て把握していただき……（発言する者あり）わかりました、それだけですから。
　まだ問題があるのですが、また個別によろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○市川委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○石井（紘）委員　このたび、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案ということで、こうした防災をも十分予想した法案が審議になっているわけですが、私も、阪神・淡路大震災のときにはいち早く現地に駆けつけまして、今建設政務次官をやっておられる佐藤さんも一緒に現地の救済について手伝いをしてきたわけですが、そういう意味で大変重要な法律であろう。ついては、やはり一定の居住についての法的な制限等も含まれているわけですので、この法律を円滑に、しかも十分意義を効果あらしめるために、幾つかの詳細な部分について御質問を申し上げたいと思います。
　まず、代替住宅を準備をするということが一つの大きな特徴になっているわけですが、地方公共団体における代替住宅に充てられるべきものがどれくらいあるかというのがよくわからないのですが、つまり公営住宅そのものはどのぐらいあるのか。その中で、いざ建てかえあるいは整備計画といった場合に、スムーズにこれに移っていただけるような、そういう状況にあるのかどうなのか。
　それからまた、それが不十分な場合、民間をも含めた借り上げというようなこともあるわけですが、これはひとつ、もう少しさらに、国の関係でもって持っている住宅も相当あるわけでありますが、そうしたものまで含めた代替住宅の確保策というものは考えられないものかどうかということもあわせて御質問したいと思います。
○小川政府委員　代替住宅の大半を占めるのは、恐らく県あるいは市町村が管理している公営住宅であろうかと思います。厳密な意味で対応関係はございませんが、目安といたしまして、全国で公営住宅の管理戸数は二百十万戸管理いたしております。東京都が二十三五尺大阪府が二十三万戸というふうな内訳でございます。また、公営住宅以外にも、もう少し収入の高い方々を念頭に置いた特定優良賃貸住宅というふうな制度がございます。特定優良賃貸住宅のうちで公共団体が借り上げて管理しているものは八千数百戸ございます。これも有力な代替住宅の一つになろうかと思います。
　ただ、これはあくまで全国のマクロ的な数字でございますので、現実の代替住宅としてどこまで機能するのかというふうなことについてのチェックは当然これからでございます。
　ただ、問題は、量的なことだけではなくて、やはり具体的な居住者の方にとって現実的な意味での代替住宅たり得る公的な住宅はどのくらいあるかというふうなことだろうと思いますが、そのためには、今申し上げましたストックを活用することに加えまして、やはり具体的な場所を念頭に置いた形で新しく公営住宅として借り上げるというふうなこともやはり手段としては大いに活用しなければいけないのではないだろうかというふうな感じがいたします。
　また、国の関係の住宅というふうにおっしゃいましたが、恐らく住都公団あたりが典型的な例だろうかと思います。例えば、住都公団について、神戸での、被災地での実態を見ますと、公団が賃貸住宅として建設したものを神戸市なり兵庫県が公営住宅として借り上げるというふうなやり方は現実的にかなり使っております。その意味では、現実的に都合のいい場所に公団住宅があるかどうかというのは別途の問題としまして、考え方としては、うまくマッチする住宅があれば、積極的に代替住宅として市町村が借り上げるというふうなことも大いに活用してしかるべきであろうかと思います。
○石井（紘）委員　政府の関係の住宅というのは、住都公団だけではなくて、雇用促進住宅とかいろいろあるわけでございますので、相当あいているようですので、所管は違うけれども、何らかの方法というものはあるのではないかという気もするわけであります。
　それから、居住安定計画を立てるに際して、またその認定を得るに際して、ここには「代替住宅が居住者の生活環境に著しい変化を及ぼさない地域内において確保される」とか、あるいは「居住者ごとに、」「居住者に関する状況を勘案して、その規模、構造及び設備並びに家賃が妥当な水準」であるというふうになっているわけですが、例えば、賃貸で居住している、借りている人たちの中には、密集市街地ですから、当然、相当古くからいる、あるいは木造の古い建物でありますから、そういう中には、かなり低所得の方々といいますか、あるいは高齢者の方々が相当予想されるわけですが、やはり特に配慮しなければならぬのは、こういう高齢者の扱いですね。
　この手続の過程について私はちょっと質問したいのですが、まず、この居住安定計画というものを賃貸人がっくる。そして、それをそれの市町村長が、これは認定を与えるということになっているのだけれども、先に居住安定計画をつくる。そのつくる際に、そこに住んでいる貸借人をどうするかという問題があるわけですね。ここには、その問題を片づけないとこれが認定されない。しかし一方では、その貸借人はしかるべき公営の住宅なりなんなりをあっせんしてもらえる、そういうことになっているわけですが、そうすると、この市町村長に行く前に、やはり市町村長がこの計画の段階でかかわって、そしてそうしたものの配置をといいますか、条件を満たす作業をするということなのでしょうか、どうなのでしょうか。
○小川政府委員　賃貸人が居住安定計画を作成する場合には、入居者のまず意見を聞く。どういうふうな希望がおありなのかというふうなことを聞くという手続が法律上ございます。また、市町村が認定をする場合にも、今度は、市町村から入居者に対してどうですかというふうなことを確認する意味での手続がございます。
　法律上の手続は以上の二点でございますが、恐らく、現実の行政運用を考えた場合には、やはりかなり早い段階から入居者の希望というか、場所、それから現実にどの場所が用意できるのかというふうなことを、市町村が直接というふうなことももちろんでございますが、例えば、町づくり公社あたりを中に立てて、その辺での、現実の希望と実際に用意できる住宅との突合といいますか、意見調整というふうなことをやはり二回、三回と繰り返して、その上で、大体方向が見えてから現実の安定計画を申請する、それで認定するというふうなのが現実的な行政運用の実態になるのではないかというふうな感じがいたしております。
○石井（紘）委員　では、現実には、現実に対応したそうした手続を十分行うということだと思いますが、ここの、さらにこの「居住安定計画には、次に掲げる事項を記載しなければならない。」というので、随分これ、たくさん複雑な、難しいことがあって、これは、例えば個人の賃貸人などはなかなかできそうもない手続なのですが、こういうことについても、それでは町づくり公社だとかあるいは市町村だとか、そういうものと事前に、その手助けを得て、支援を得て、これ、人に任せてこういう書類を整えるとしたら費用負担なんかも相当かかってくると思うのですが、そういう点についても、それは市町村）認定権者の方で面倒を見るということでいいのですね。
○小川政府委員　法律で書いてございます書式、手続というのは、恐らくは、見かけよりはもう少し簡単かという感じはいたしますが、そうはいいましても、現実の密集市街地におきます賃貸人といいますか所有者の方、高齢者の方々が多いというのもこれまた現実であろうかと思います。
　その場合には、先ほど申し上げましたような、やはりマンパワーを持っている町づくり公社の職員あたりがいろいろ御相談に応ずるというふうなのが現実的であろうかと思います。
○石井（紘）委員　先ほど言いました高齢者の問題とも関係するのですが、この代替住宅に移る場合の激変緩和の措置ということで、五年間、相当の家賃の開きがある場合に、最初は安くして、だんだんとそのレベルに持っていくという、五年間のそういう措置というのがあるのです。これは、高齢者なんかの場合は、だんだんと払うのは大変になってくるので、まあその分安くしてあるといえば安くしてあるのですが、そういう傾斜の方法というものが果たして適当なのかどうかというふうに私は思うのですよ。こういう点もやはり、高齢者等についてはまたさらに特別の配慮が必要なのではないでしょうか。
○小川政府委員　五年間の激変緩和措置を議論するのもさりながら、恐らく、それ以前の問題として、前提となっている家賃の考え方が妥当かどうかというのがまず基本であろうかと思います。
　といいますのは、昨年の公営住宅法の改正で、公営住宅の家賃というのは一体どうやって決めるのか、こういうふうになりますと、かつての公営住宅の場合には、原価をベースにして画一的な決め方をいたしておりました。一種と二種というふうに分けてはいますが、割合粗っぽく、二種類の家賃体系しかないというふうなことでございますが、新しい公営住宅の考え方というのは、割合きめ細かく、入居者の収入の度合いに応じて家賃がきめ細かく決まってくる。したがいまして、収入の少ない方には少ない方なりの家賃というふうな形で、社会的に妥当と思われる水準の家賃が設定されるというふうなことでございます。
　先ほど神戸の例で二万円前後というふうに申し上げましたが、例えば高齢者用の単身用の公営住宅、東京に若干話を戻しますと、例えば豊島区なんかで試算いたしますと、四十平米くらいで二万五千円を少し超える程度かなというふうな水準の家賃になります。
　したがいまして、基本的には、密集市街地に住んでいらっしゃる方々にとっても、その方々の収入に応じた家賃でしかるべく用意をするというのがまず基本にあって、しかし、さはさりながら、現在の方がそれよりはもっと安いのだというふうな場合に、五年間の激変緩和措置を国の補助のもとに講ずるというふうなことでございますので、御理解いただければというふうに思います。
○石井（紘）委員　ぜひその辺は、十分に行政の方でも気を配って、心して対応してもらいたいと思います。
　それから、違う問題ですが、都市計画法に風致地区という規定があるのですが、この風致地区の行政上の目的、これはどういうことでございますか。
○木下政府委員　先ほど来の御議論の中に、都市の中にもいろいろ空間をつくっていかなければいけないと思いますが、我々はそういう意味では公園、道路の整備ということも申し上げたわけですが、御質問の風致地区につきましては、現在の都市計画の中で、いわばそれぞれの地域の、いわば、何といいますか、都市の持つ豊かさというものの中で、大変、風致点、それぞれの風土といいますか、その都市の持ち味というものを一つ注目しておるわけでございまして、そういう意味では、風致地区というのは、従来からその周辺の樹林地とかあるいは丘陵地、こういう自然景観との調和を図る、そういう中で一定の住宅の建築に対しての規制を行っていく、そういう地区として位置づけております。
○石井（紘）委員　これが、せっかくこの風致地区というものが法律で定まっているのに、事実上、その市町村の開発計画というもの、市町村でありますとそういうものによってっぷされて有名無実になってしまうということがあるのですね。
　この風致地区での建設について、規制の除外として、建ぺい率は四〇％、容積率八〇％というのがあるのですが、これが、地区計画というのがまた別に市町村にあるわけですね。この地区開発計画というようなものに協力すると、これは建ぺい率が五〇％になってしまう。角地なんかの場合には六〇％になる。容積率はこれはもう一〇〇％になってしまうというようなことがございまして、各地でいろいろ問題になっているわけですが、風致地区というものの規定と市町村の開発計画というもの、地区計画ですね、これは一体どっちが法的に強いのですか。
○木下政府委員　先ほど申し上げましたように、当然、風致地区というのは、それぞれの土地柄といいますか、そういうものを、風土を、我々としては、各町がみずから選択しながら有効に残していこうというような風土、風致について都市計画の線からやっておるわけであります。
　ちなみに、先生も御案内かと思いますが、東京都の場合などは具体的な条例を持っておりまして、かなり、そういう意味では、風致地区におきます許可を要する行為などというのは、逆に地元からしますと大変厳しいという声もあることも一方では事実でございます。しかしながら、その中で、現実的に、今お話のございましたように、ある一定の広がりの中で地区計画というものも定めながら、いわば、何といいますか、応用編として地域の整備をやっているということも事実でございます。
　こういう中で、本来の風致地区なりあるいは地区計画というのをどう重ね合わせていくかというのは、それぞれの地域の中で我々としては選択していただく中でございまして、法的にどうかということになりますと、むしろ風致地区というものが前提となって、まず基本ベースをつくっていく上で、今お話のございましたそれぞれの一定のエリアの中で地区計画は、またこれは地区計画、都市計画としての制度としてその上にかぶさっていくというような認識でやっております。
○石井（紘）委員　そうすると、やはり地区計画を立てる際には、風致地区の指定というものについては、相当重きを置いたというか、そうしたものに相当程度規制をされるということでいいのですか、風致地区に。
○木下政府委員　一般論としてお答えした方が適当かと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、各風致地区のやはり条件というのは多様でございますので、我々は考え方としては、それぞれのケースにおいての取捨選択があろうかと思いますが、制度的には、やはりそういう風致地区というものについては大変重い意味があろうかと考えております。
○石井（紘）委員　わかりました。
　次に移りますが、都市計画という問題で非常に長期にわたって、四十年、五十年と都市計画が立てられてからたって、手がつけられていない、そういう道路だとか公園というものがたくさんあるのですが、この問題をちょっと申し上げたいと思うのです。
　例えば東京都に、幹線道路は別として、これに対して補助道路というのがありまして、この補助二百十七号線とか補助五十二号線とかいうものがあるのですが、これはいつごろから、これは大体、事業の決定権者は都知事で、建設大臣が認可権者になつているわけですが、これはいつごろの都市計画になりますか。
○木下政府委員　今御質問のありました補助幹線道路は二百十七号と五十二号と承知しておりますが、それぞれ都市計画決定は、二百十七号については昭和四十一年、それから補助第五十二号線は昭和二十一年にそれぞれ都市計画決定をしております。
　ただ、申し添えさせていただきますと、やはり町づくりというのは、言うまでもないことでございますが、大変時間を要しておることも、決して褒められたことではないと思いますけれども、それぞれ従来からの墓京都の町づくりの中で出ておりますので、都市計画決定された事業を一刻も早くするための手法は我々も当然組まなければならなやかと思いますが、今のような状況でございます。
○石井（紘）委員　町づくりは時間がかかるというのはよくわかるのですが、それにしても、東京とか大阪とか、大都市は非常に年々変化の激しいところでありまして、つい十年前は非常に、畑があったりして、空き地が多くてゆったりしていたところが、十年間でもう密集地になってしまうというような変化の激しいところでありますので、恐らくそういうこともあって、この都市計画法には、第六条でもって、おおむねこの立てられた都市計画は五年ごとに基礎調査をやるべきだ。そして、その際にさまざまな、人口の規模だとか、あるいは就業人口の数、ふえぐあいだとか、あるいは土地の利用形態の変化だとか、交通量のふえぐあいとか、こうしたものをそうした基準に沿って基礎調査を行うべきであるという規定がございます。
　そして、この二十一条には、変更する必要が生じた場合には遅滞なく変更しなければならないというふうに書いてあるわけであります。そして、例えば東京都の場合には、東京都はこれは十年ごとにやっておるわけですが、そして十年以内にこうやって、基礎調査をやって、そして十年以内に着手する路線とそれ以外の路線というものを分けているわけですね。
　先ほどの答弁ですと、例えば都道補助五十二号線というのは昭和二十一年に計画が立てられておりまして、五十年たっているわけですが、こういうふうに都市計画法に規定されているということは、やはりそれなりの意味が私はあるのだろうと思うのですね。道路の線を昔引いたときには、そこは畑だった。けれども、その後いろいろな店ができたり住宅が建ったり、変更が進んできた。
　中には、もう五十年もたてば、その当時は線を引かれたということを知っていても、その人はもうお亡くなりになって、息子さんや孫まで住んでいるというような状況の大きな変化があるわけです。
　ですから、五年ごとに基礎調査を行うということは非常に重要なことだと思うのですが、この基礎調査というものは何のために行うのかということを確認したいのと、そして、この基礎調査の結果というものは、当然法律に書いてあるのだから重視しなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○木下政府委員　各都市計画施設の事業化が大変おくれているということは我々も認識しております。この委員会でもたびたび御指摘がございまして、例えば今お話ございました幹線道路についても、東京都の場合は、もう何回かお答えしておりますが今五二％という状況であります。これは、我々としてもこの問題に対して大変重く受けとめなければならないと思っております。
　今お話ございました五年ごとに都市計画法六条によります見直し、これは言うまでもないことでありますが、各地方公共団体がその都度やります。都市は生きておりますから、ダイナミックな動きの中でそれぞれの点検をすることは当然でございますから、法律もその趣旨で規定されておるわけであります。
　ただ、しかしながら、我々が今使わせていただいておる道路とか公園については、むしろ逆に戦前から確保されているところが多いわけでございまして、そういう意味では、現代に生きる人間としては、むしろ今までの都市計画決定された道路を必要なものは一刻も早く仕上げるという方が我々の果たすべき役割ではなかろうかと思います。
　そういう意味では、最近はいわば周辺の土地利用とあわせた事業化ができないかということで、例えば街路と周辺の都市整備を一体的にできる手法なども編み出しておりますが、ただ、先生おっしゃったように、そういう中でも、長い中でいろいろ生活あるいは産業が変わるときに、それぞれのネットワークが本当に現時点において必要かどうかということは、当然我々も真摯に点検しなければいけないと思います。
　東京都は、そういう意味で最近は十年とかあるいは二十年という一つのタームを決めまして、その中で、相当財政的な面も厳しく査定する中で、目標を決めてそれぞれの事業に取り組んでいくことも事実でございます。御指摘のルートが今後どういう形で地域とつながるかということは改めて点検はしなければいけないと思いますが、私は、今東京都の点検している道路のネットワークの必要性というのは相当厳しい中から出ていると思いますから、むだのない道路予算を執行する意味からいきましても、ぜひ残された我々の世代の間でのいわば社会資本整備ということには取り組む必要があろうかと思っております。
○石井（紘）委員　そもそも都市計画を決定する場合にはどういうことをやるか。この決定過程の問題ですが、例えば今の五十二号線でいえば、昭和二十年と言いましたか、その際には、まず地図に線を入れて、ここを計画決定したいということで、これを二週間一般に縦覧する。その間、意見書の提出が住民サイドはできる。その意見書を含めて都市計画地方審議会にかけて、そして都市計画を決定するということになるわけですが、それが三十年、四十年、五十年とそれでもって進んでくる。
　後は、今度は事業認定を受ける際はどうするかというと、それは昔そこに線が引いてあったから、あなたのところのここからここまでは今度事業にかかることになりますよ、なりましたよ、こういうことで説明会なんかを、これは規定されていないのだけれどもところによっては開く、開きたくなければ開かなくてもいいということで、今度は予算を決めて、そして現地の住民に通知をする。そして測量なんかをしてしまって、認定する。そうすると、この事業認定というのはある意味では非常に自動的に進んでいってしまう。
　事業認定がおりたら、これはすぐおりますから、おりたら今度は住民はそれに協力してもらうのだというだけのことでありますから、これは住民にとっては、まさに五十年もたって、もうすっかり忘れておったのに、あるいは初めから引っ越してきたときに知らなかったのに、降ってわいたように突然、寝耳に水といいますか、冷水を浴びせられたように、ここは道路になりますよというふうになるわけであります。これはやはり非常に不自然である。しかも、先ほども言いました五年ごとに見直しとか、そうした法の趣旨からいっても、これは必ずしも適切ではないというふうに思うのです。
　そこで私は、少なくとも五年ごとにこうやって基礎調査をやるわけですから、基礎調査をやって、まだこれはしばらく、あと五年、十年は着工できない、着手できないというふうになった場合、それは十年後には着手できるというのだったらいいでしょうけれども、すっかり様相が変わってしまって、状況が変わってしまって、そしてもとの計画どおりにはいきそうもないという事例が非常に多いわけですから、そういった場合にはこれを見直す。
　そういった場合にも見直そうとしないわけです。見直そうとしない理由の中に二つありまして、一つはどうしても将来この線で何とかいきたいという場合と、これは相当変更しなければ無理だろうけれども、変更する代案が今立てられないし、どうしていいかわからない、だから見直しをしないということで、もう大部分が基礎調査をどのぐらい誠意を持って丁寧にやっているかどうか、そこも問題なのですけれども、同時に、さらに問題なのは、そういう規定があるにもかかわらず見直しというものをしないということなのですね。そうやっていくと、結局、ここに書いてあることは何の意味もなさないで、四十年、五十年とたっていってしまうわけですよ。
　ですから、これは少なくとも十年ぐらい、あるいは計画を通してから一定の長期間たったものは、再度同様の、例えば事業化しようという場合は住民に縦覧するなり、あるいは都計審にかけるなり、そういう手続をやり直す。あるいは、さらに時間のたってしまったものは、これはもう計画をとりあえずもとに戻す、一たん計画を廃棄するという措置が必要だろうと思うのですね。そうしないと、これはもう住民の不安と、それからまた現にいろいろな利害関係の対立とかいうものが持ち上がってきてしまって、市町村なんかでもこうしたものに対する対応というものは非常に大変なことになってくるわけですよ。どうですか、その点。
○木下政府委員　御質問の点は、都市計画に常につきまとう大変大きな問題といいますか課題ではなかろうかと思います。先生も十分御承知で御質問いただいているわけですから、あえて答えるのはいささか気が引けるわけでございますが、手続は御披露がございましたようなことで、それなりに公衆の縦覧をするということを含めて民主的にやっていると思いますが、最近につくられたものはそうであっても、例えば、もう五十年前につくられた計画が一体どういう意味があるのかということでございます。
　ただ、各施設とも同じでございますけれども、とりわけこういう帯状と申しますか線状に引かれるような道路なんかの場合には、やはり一たん決めたものについて例えば五年ぐらいで見直すというのは、これは私はかなり冒険ではなかろうかと思います。裏返してみれば、したがって、そういう計画をつくるときには、住民の方々の御理解をいただく上で、相当の覚悟で決めるべきだと思います。
　先ほど申し上げましたように、したがいまして手続の民主性はもちろんでありますが、一方では、用地提供を受けられたり、あるいは都市計画上の規制を受けるという意味では、大変そういう意味では公的な規制をかけることで私的制限が限られることは都市計画の持っております宿命でございます。やはり私は、その計画に当たっては相当慎重にやるべきだと思いますが、計画についての変更は、五年置きの見直しをもちろん拒むものではありませんけれども、特に申し上げたような施設については、私はそう軽々にはなかなかできないと思います。
　ただ、時代が変わりますからその中で見直しを一切しないとは申しておりませんが、特にお話のあった中で一部、私これは教えていただきますが、情報の提供という問題については、私どもぜひやらなければいけない。
　例えば、住民の移動があった中で、自分の住むところが一体そういう都市計画決定がされているかどうかということがとかくわかりにくいとすれば、これは例えばおうちを買い求められるとかそういうときにしっかりそういうものが見られるような縦覧システムなども当然つくるべきであろうと思いますし、現にもうそういうものをやっておるわけです。
　いずれにせよ、先ほど申し上げましたように、これからの町づくりの中でぜひ残さなければいけないところを絞りに絞った中で要は都市計画決定されていると私どもは信じたいと思いますが、常に見直しをしながらでありますけれども、事業執行に当たってはそういう御指摘のあったところを十分念頭に置いてやっていきたいと思っております。
○石井（紘）委員　事業認定に当たっては、この手続というものについて若干触れたいのですが、これは具体的にはどういうふうになりますか。
　私がさっき申し上げたように、予算をつけて、それではここは着手しようということを例えば認定権者の方で決める。そして建設大臣の認定を得る。そして今度は、そうすると測量に入るとか、あるいは測量に入って、決めれば法的にはそれでもう工事に着工できるわけですね。最近は地元の説明会なんというのももちろんやられたりしますけれども、基本的にはそれだけですね。
○木下政府委員　御質問の趣旨に私ちょっと沿わないお答えをするかもしれませんが、本来都市計画の場合で決めます範囲、事項と、事業認可の場合と、構造的なものとかいろいろ加味されますから若干異なると思います。
　したがいまして、当初、どこのあたりにどの程度の幅員の道路を通すかということについての都市計画決定の段階では、住民の方々にそれぞれ御説明するわけであります。例えば、具体的に道路が入ってまいりますと、予算の関係もございますけれども、周辺の環境とマッチするような道路づくりをするとか、そういうたぐいの話は事業認可の段階で住民の方々に御説明して、より詳細なそうした計画、要素というものが提示されるわけでございますから、その段階で二段階になるわけでございますけれども、住民の方々のいわば確認をしていただきながら協力を得て事業を進めるという意味で、計画決定と事業認可の差が出てくるのではなかろうかと思います。
○石井（紘）委員　住民の確認とはどういう意味ですか。これはちょっといいかげんな言い方なんじゃないですか。住民にはただそれをお知らせすればいい。お知らせするというだけのことでしょう。それで、場合によったら、これは法律にはどこにも書いていないわけだから、別に知らせなくてもいいわけですよ。それでもう進めてしまう。あとは、大体のところは立ち退いたんだけれども、どうしても立ち退かないところが何軒かあったら、これはもう土地収用法で立ち退かせる。そして立ち退き料といいますか、この補償というのは、これはどうやって決めるのですか、土地や建物の買収基準といいますか……。
○木下政府委員　二点申し上げたいと思いますが、私、確認と申し上げた点は、先ほども申し上げましたように、事業説明を現場でそれぞれの事業主が関係者の方にさせていただいております。地元の協力がなかりせば事業は進みません。したがいまして、そういう意味での確認と申し上げたわけでございますが、これはおよそどういう地域におきましてもそれぞれの事業主体が実施していると私は承知しております。
　それからもう一つ、補償の話でありますが、これはやはり補償の差があってはなりませんので、本来公共事業補償のいわば基準というものを設けておりますが、それに準じてそれぞれの事業者が決めさせていただいておりまして、それぞれその時々の時価その他のことがベースになって決められておる補償基準で実施していると私ども思っております。
○石井（紘）委員　それでは、確認と言われたので、その確認というものの意味を言ってください。どういうことですか。
○木下政府委員　今前半でお答えいたしましたように、事業主がそれぞれ地元での説明をさせていただく、事業計画に対して説明させていただくことについて申し上げました。
○石井（紘）委員　それではただ説明するだけじゃないですか。確認じゃないじゃないですか。それを確認というのですか。
　だから、結局何もしないで、要するに事業の着工については、もう計画が五十年前にあれば、着工は基本的には非常に簡単な形でできるということになっているわけですよ。しかし、この五十年
の間には大きな変化があるわけでして、五十年前に計画を縦覧されても、その人はもう生きていない。その後生まれた人には全然縦覧されていないわけですよ。
　だからこれは、こういうふうに長期にわたって三十年、五十年というふうに計画が着工されない場合には、これは大臣から答えてもらいたいのだけれども、こういう都市計画が三十年、五十年というふうに全然着手されないという場合には、これはその都市計画の手続を何らかの形で見直すなり、やり直すなりということが必要であろうと思います。これは大臣も異存ないんじゃないかと思うのですけれども、日ごろの御姿勢から申し上げると。
○亀井国務大臣　個別具体的な問題でないと、抽象論的には御回答できないことでありますが、一般論として言えば、何十年もできないということはそれを実施する基盤が崩れている状況があり得るわけでありますから、見直すのは当然だと思いますね。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　それから、あと公園なんかもあるのですね。例えばここに、これは実は私の地元なんですが、都市計画の中の都立祖師谷公園というのは、これは非常に広い、五十三ヘクタールもの公園計画の線がずっと引かれっ放しになっているのです。
　経過を簡単に言いますと、昭和十二年に防空法というものが公布になった。それから昭和十三年に東京都市計画公園、防空小緑地ということで規定された。それから十四年には東京緑地計画というのがあって、その祖師谷普通公園というのに決定をされた。そして昭和十五年に都市計画法の改正があって、そしてずっと来ているということで、その後、何と少なくとも平成二年までは何らの手もっけられなかった。
　そもそもは関東大震災のころ、緑地が必要だというようなことがあった。それから今度は戦争中に防空緑地という概念があって、それで指定されているということで、今日までそれがそのまま都市計画公園ということになってきている。
　この間、最初のうちは、これは少なくとも昭和十四年ごろはここに二十二軒ぐらいしか建物が建っていなかった。今はそれが何と千五百を超える家が建っておる。住んでいる人も、数千人が住んでいるという状況になっているわけでして、これを一々買収して、そして当初の計画されている五十三ヘクタールの公園をつくるなんということは、どう逆立ちしたってこれは無理な話です。やるとしたら何百年かかかる話です。こういう都市計画というものは、これはそのままでよろしいのでしょうか。
○市川委員長　質疑時間が終わっていますので、簡潔に御答弁ください。
○木下政府委員　簡潔にお答えいたします。
　おっしゃったように、大変時間がかかっておることは私も心苦しくて、先生の御指摘もありますが、ただ逆に、御質問の中にありましたように、戦前、一生懸命公園候補地をつくるなり防災空地でつくっていたところを、どちらかといえば戦後我々は先人のそういう財産を食いつぶしているところがありまして、きょう御議論いただいている法案につきましても、いわばそういう空地をたくさんつくっていこうという方向も当然とらなければいけないわけです。
　ただ、未供用、未開設の公園が大変多いことは我々も承知しておりますので、とりあえず現在は買い取り請求などに応じるという形でやっておりますが、今後もう少し、その公園整備が現実的な形で進むように、東京都ともよく御相談させていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　最後に、では、この点についても先ほどの道路の問題と同様に、建設大臣、もう五十年、六十年、七十年たってほとんど手がついていない都市公園なんかの計画についても、やはり見直さなければどうしようもないということだと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　建設省は、やる気のないところまで支援するほど暇ではございません。
○石井（紘）委員　最後に名答弁をいただきました。
　ありがとうございました。
○樽床委員　新進党の樽床伸二でございます。
　先ほどの赤羽議員に引き続きまして、密集市街地における防災等々の法律案につきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　先ほど質問なさいました自民党の谷畑議員と同じく、私も大阪の選出でございまして、事情は大変よくわかっておるつもりでございます。そういった点に立ちまして、中央と地方とがいかに相協力をしてこの法律案が実効あるものになっていくのか、そういった観点、さらには、国政的な立場におきまして若干ひっかかる点等々もございまして、そういった点にも及んでの質問をさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　まず、私ども説明を受けましたところ、この法律案の中に、住宅・都市整備公団のノウハウを活用していく、こういうことがございます。住宅・都市整備公団につきましては、亀井大臣が本会議場におかれまして思い切った発言をされ、そして住都公団の改革、よりよい方向への転換ということが進んでいっているように私は理解をいたしておるところであります。
　さらに、もう一回確認をさせていただきますが、住都公団は住宅事業からの撤退、町づくりへの特化、こういう流れであろうかと思いますけれども、それよりもさらに突っ込んだ改革の意思がおありであるか否か、ぜひともお聞かせをいただきたい、このように考えております。
○亀井国務大臣　基本的には、住宅政策につきまして、やはり民間にゆだねるべき点は思い切ってゆだねていく、ただ、低所得者階層を中心とする住宅への需要、そういうものに対して国なり地方公共団体が責任を持っていくということをあわせてやっていくというのが基本でございます。
　そういう意味では、分譲住宅からは完全全面撤退をするという方針のもとで、今後住都公団の事業の方向は、都市の再開発、いわゆる町づくりを中心に、これは巨大な技術ノウハウ集団でございますから、それを生かしていく。しかし、その過程におきましても、民間のディベロッパーあるいは自治体との緊密な関係のもとにおいて推進していくということでございますので、私は、今後事業の中身、固定的なものじゃなくて、要は国民のため、地域住民のために、ああ、住都公団がやってくれるのはいいな、ありがたいな、そういうものがあればやっていく、迷惑であればその部分はやらないということであろうかと思いますので、議員からも具体的な、大阪あたりでもこういう方向に進んでいったらいいんじゃないかというような御提案があればどしどしといただきたい、こういうように思います。
○樽床委員　ありがとうございます。私どもも一生懸命頭をひねっていきたいと思います。
　さらに、この住都公団につきましては、政府ではありませんが、政権与党の最大会派であります自民党の方から三月末に改革案が提示をされておるわけでございますが、この自民党の改革案につきまして大臣の御見解をぜひお聞かせいただきたいと存じます。
○亀井国務大臣　基本的に矛盾をしておるとは思いません。
　ただ、自民党の改革案もまだ細部にわたっての詰めがされておるわけでもございませんし、我々も今改革案を練っておる最中でございますので、政権与党はもちろん、野党の各党の皆さん方のお知恵もいただきながらすり合わせをしてまいりたい、このように考えております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　私は野党の立場から申し上げるわけでありますが、自民党の案におきましては、大方の方向性というのは今大臣がおっしゃった方向性と軌を一にしておるわけでありますが、一点どうも気になりますのは、「新たに設立する法人」、こういう文言が入っておりまして、一体これは何なのだろう、
名前を変えるのだったらそのままいけばいいじゃないかというような感じもしておるわけであります。この辺のところが私どもまだ今後いろいろお聞かせいただきたいな、大臣に限らず政権与党の方々にもこの内容は一体いかなるものかということをお聞かせいただきたいな、こんな思いもあることをこの場で申し上げたいと思っております。
　さらに、今大臣の方から、地方から迷惑がられない形で住都公団が出ていくのだ、こういうお話がありました。
　私どもが認識をしております今回の法律案におきましても、地方自治体から言われて出ていくのだ、こういう文言が入っておるわけでありますが、これは、地方自治体からの要請等々がなければ一切しない、こういうふうに考えてもよろしいのでしょうか。それとも、地方自治体と住都公団と協議をしながら、住都公団の方が主導権を持つというような場合もあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　これは、都市の再開発は、基本的には、国がああしろ、こうしろと指図すべきものではないと思います。
　ただ、私ども防災行政を推進していく上からも、国全体の国土の整然とした整備というような観点からも、自治体に対して、この地域はこうされた方がいいのじゃないですか、それについては私どもとしてこういう御協力も申し上げられますよということは今後ともやっていくつもりでございますし、今も私、東京都知事なり各自治体の首長と逐次お会いをしながら、この法案との関係でも、そういう中身の問題につきまして御協議を申し上げておる最中でございまして、そういう中でのアドバイスを申し上げるということはあろうかと思いますが、主体はやはり地方自治体であろう、このように思っております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　それから、先ほど大臣の方から、住都公団については町づくりのノウハウは非常に高いものがある、このようなお話がございました。
　私どももまだまだ勉強不足でありまして、どれほど高いのか、まだなかなかはっきりと認識できておりません。民間と比較して一体いかほど、どのようなノウハウの蓄積があるのか、お聞かせいただけたら幸いでございます。
○小川政府委員　住都公団と民間とのノウハウあるいは技術力の相違でございますが、なかなか表現方法は難しいだろうと思います。ただ、一つ言えることは、やはり公共団体との関連が非常に密接であるとか、あるいは大規模であって公共施設の改変を相当程度伴う、したがって、時間もかかればそれなりのマンパワーも投入しなければいかぬというものについては、やはり採算ベースだけで動かざるを得ない民間に比べまして、住都公団がかなり群を抜いて力量を持っているのではないかというふうな感じがいたしております。
○樽床委員　ということは、民間に任すよりも住都公団がやった方がいいものができるとかなり自信を持っておられる、このように理解をさせていただくわけでありますが、ノウハウをお持ちであるということはそれなりに認識をさせていただくわけであります。
　せんだって大臣が記者会見をされたというふうにお聞きをしておりますが、住都公団の関連法人の改革について、契約等々に関する改革、さらには関連法人に関する改革、こういったことでお話をされておられるというふうに私は認識をしておるわけでございます。
　この関連法人の仕事は、実際に民間でできるはずであるというふうに私は認識をいたしておりますが、このあたりにつきましてはいかがお考えでございましょうか。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、相当部分、民間において競争入札という形の中で参加をしていってやれる部分がある、このように考えます。そういう意味で、従来の住都公団の業務委託の状況が完全に適切である、私どもとしてはこのように判断をいたしておりませんので、このたび思い切ってそうした競争入札を実施し、また委託料等について逆に単価の面でいろいろ問題もある、このように我々認識をいたしております。
　簡単に言いますと、貸すのはもっと高く貸す、それで、逆に業務委託につきましては競争入札という原理の中でこれを安く委託をするという両面のあれを働かせまして、財務内容をきちっと改善をし、国民の税金をつぎ込んでいくということについて少しでも是正をしたいということでございます。
○樽床委員　ありがとうございます。
　私自身、住都公団がこれまで全く意味がなかったと言うつもりは全くございませんし、戦後の五十年の流れの中で、我が国が復興をしていく過程、それからどんどん現在のような豊かな社会に突入をしていく過程において、住宅をいかによりよく、また大量に供給していくかということについての役目があったことは否定せざるものだろうと思っております。
　しかしながら、時の流れの変化がまことに早いものがございまして、昨今マスコミ等々でもいろいろなことが言われております。私は、マスコミがおっしゃることがすべて正しいとは思っておりません。しかしながら、税金をいかに有効に使っていい施策をしていくのかというのが我々の政治、行政の仕事であるわけでございまして、そういった点から考えると、これまで私は、住都公団の役員の方々の中に多数のＯＢの方がおられて、そして住都公団の関連会社がかなり大きな黒字を残しておられるというのは少し合点がいかないというふうに常々思っておりました。
　そういう点につきまして、今思い切った改革の方向に進んでおられるということでありますので、ぜひともそのことを強く御期待をさせていただきたい。さもなければ、今回の法案が、ちょっとこれは言い過ぎになるかもわかりませんが、また住都公団の仕事をふやしてしまった、こういうことにならないとも限らないわけでございまして、そういった点につきまして、やはりきちっと改革への道を進んでいただきたい、このように考えておるところであります。
　その点につきまして、最後にもう一点だけお聞かせいただきたいと思いますが、関連会社からの出資の引き揚げをする、こういうお話で承っておるわけであります。
　私が手元に持っておる資料によりますと、「出資目的をほぼ達成した会社からの公団出資の引き揚げについて、関係者との協議を直ちに始める」のだ、こういうことでありました。また、「その他の関連会社については、自立化、統合の可能性について検討。」する、こういうことであるというふうに聞いております。
　「協議」とか「検討」、こういう言葉を聞いておりますが、一体いつごろからスタートしていただいて、どのあたりで大きな方向性を出していただくのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　もう直ちに現在始めております。ことしの夏をめどにこれは完了させるつもりでございます。
○樽床委員　ありがとうございます。
　ことしの夏はいろいろなことが起こるかもわかりませんので、ぜひとも大臣の強力なリーダーシップで改革への道を突き進んでいただくように心からお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、住都公団の問題を今いろいろお聞かせいただいてきたわけでありますが、この法案の内容につきまして、次の観点からお聞かせいただきたいと思います。
　といいますのは、防災という冠をつけることによりまして新たな施策を推進されていく、こういうことであります。これまでも密集市街地につきましてはいろいろと名前が二回、三回変わってきたような記憶をいたしておりますが、制度化されていろいろ進行をされておるわけであります。私が認識しておる限りにおきましては、密集住宅市街地整備促進事業というのが行われておる、このように聞いておりますが、この事業の進捗状況というのは一体いかがなものであるのか、ぜひともお聞かせをいただきたいと存じます。
○小川政府委員　ただいま御指摘の密集住宅市街地整備促進事業でございますが、これは昭和五十七年度に三大都市圏のいわゆる木賃地区を対象にして制度が創設されました。
　その後、適用を全国に拡大するとか、あるいは中身を充実するというふうな過程を経まして今日に至ったということでございます。
　昭和五十七年以来今日までの間に、平成八年度末時点でございますが、全国の十四地区で整備が終了いたしております。また、現在進行形のプロジェクトといたしまして、全国で百五土地区、面積にいたしまして約五千七百ヘクタールについて現在整備を進めっっございます。
○樽床委員　十四地区で終了し、百五十で現在進行形ということでございます。
　この百五十の地区で進行形であるといたしますと、現在進行しております地域におきましては、今回の法律案が成立をした段階でどのような影響を受けるのでありましょうか、また、今推進されておる事業はどのような扱いになっていくのでありましょうか、お聞かせいただきたいと存じます。
○小川政府委員　ただいま御審議いただいております法律の適用は、市街化区域内のプロジェクトを対象にするというふうなことになります。ただいま申し上げました現在進行形の百五十のうち、市街化区域内で行われておりますのは全部で百二十八地区ございます。したがいまして、若干時間はかかるかと思いますが、百二十八地区の相当程度はこの法律に乗り移って整備が進む可能性がございます。それから、残りについては引き続き予算措置として最後まで努力いたしたいというふうに思っております。
○樽床委員　可能性があるということは、結局それはへ知事の指定等々の問題、それから地元の市町村の意向の問題があるので、可能性という言葉をお使いになったのでしょうか。
○小川政府委員　御指摘のとおりでございます。
　制度を準備するのは私ども政府の責任でございますが、運用そのものは知事以下の市町村の行政にゆだねられております。したがって、全面的な財政的な支援、御協力はいたしますが、最終的には公共団体の御判断だという面が非常に大きいというふうなことを御理解いただきたいと思います。
○樽床委員　ありがとうございます。
　また密集住宅市街地整備促進事業に一回戻りたいわけでありますが、十四地区で終了しておって、百五十で現在進行形である、この状況につきまして、建設省とされては、非常によく進んでおるというふうな認識をされておられるのでしょうか、それとも、進捗がやはりこういう問題においてはなかなか難しい、このようにお考えでありましょうか、ぜひともお聞かせいただきたいと存じます。
○小川政府委員　率直に申し上げまして、若干歯がゆい感じがいたしております。なろうものならば、もう少しきちっと展開できないだろうかという思いがいたします。
○樽床委員　非常に率直な御意見であろうと思いますが、その歯がゆい思いというのは、建設省からすれば、なかなか進捗状況が悪い、簡単に言えばそういうことだろうと思いますが、なぜでありましょうか、建設省の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府委員　基本的には、二つの要因があろうかと思います。
　一つは、やはり対象としている地域そのものが持っている基本的な難しさというのがございます。例えば、木賃地区といいますか、古い木造賃貸住宅が非常に密集している、割合が非常に高い、あるいは関係公共施設といいますか、道路等々の整備が極めて不十分であるという地区そのものが持っている属性が一つございます。
　もう一つは、さはさりながら、先ほど来大臣が何回か繰り返して御答弁されましたが、やはり人間的な努力によって対応可能な要素というものもあるわけでございまして、それを支えるだけの制度が必ずしも十分ではなかったというふうな点があろうかと思います。
　端的に申し上げますと、賃貸住宅、権利関係が錯綜している、こういう問題というのは、ある程度までは、制度なり支援措置をきちっと準備することによって解決は相当程度可能だと思われますが、従来は必ずしも十分ではなかったというふうな思いがいたします。
　二つの点があろうかと思います。
○樽床委員　ということであるならば、今回の法律によりまして、かなりそういった点は改善し、前に進む、このように考えてよろしいのでございましょうか。
○小川政府委員　ただいま御審議いただいております法律では、一つには都市計画的な地域全体としてアプローチしていくというふうな枠組みと、それから単体の建築物をつかまえて建てかえる、ないしは除却勧告を行う、二つの類型でのアプローチを想定しております。
　したがいまして、一〇〇％大丈夫かと言われますと、多少もう少し運用の実績で反省すべき点があるならばというふうな点は御容赦いただきたいと思いますが、従来の枠組みというものと現実の実態というものを突合いたしますと、可能な限りでの対応策は今回まとめて準備させていただいたというふうな思いがいたします。
○樽床委員　ありがとうございます。
　少し話が前後するような感じになるかもわかりませんが、一つ、ちょっと頭の整理をするために教えていただきたいのです。
　本法案において創設されます防災再開発促進地区でございますね、これと、都市再開発法に基づく再開発促進地区、さらには、先ほど申しました密集住宅市街地整備促進事業で位置づけられる密集住宅市街地、これは一体どこがどう違うのでございましょうか、そこら辺のことにつきまして整理をしていただきたいと思います。
○木下政府委員　お答えいたします。
　再開発というのも大変広い意味でございますので、再開発法で現在対象としております促進地区というのは、全国の人口の著しい集中をしております二十二の大都市を中心に、基本的な方針を決めて、いわば再開発を促進すべきということで、二号地区というふうに呼んでおります。したがいまして、目的は、防災以外にも、例えばその地域の活性化的なことも当然入るわけでございます。
　今回は、もちろん、そういうところが副次的に効果としてあらわれないというわけではございませんから、当然その分野もあるわけですが、午前中の御議論から引き続いてではありますけれども、基本的には、我々としてはやはり阪神・淡路の大震災の際のいわば防災地区、防災的観点から今回の地区を選ばせていただいていますので、そういう意味では多少目的が特化していると御認識いただいてよかろうかと思います。
　ただ、くどいわけでありますが、一体的にかつ総合的に再開発していくという性格などはむしろ類似しておりますし、それから地域的には、大都市にある程度絞られております再開発法の世界よりは、かなり地方部分についても念頭に置いておるというふうに御認識いただいて、地方部においても対象として考えてまいりたい、こう思っております。
○樽床委員　趣旨はそのようなことであっても、結果としてはかなり似たような地区が指定されるというふうに考えてよろしいわけでしょうか。