Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（公）委員　その後、来年以後はどうなんですか。来年出る教科書はない。その後はどうなんですか。一切ないのですか。改めるという考え方は全くないのですか。
○藤村説明員　教科書の検定というのは、新規本が出てまいりまして検定を終えますと、それが学校で採択をされるわけですが、三年たちますと改訂検定というのがございます。これはあくまでも一般論として申し上げますと、改訂の機会が執筆者なり出版社側に与えられるわけでございまして、そこで、時代も進展するということもございますし、それから国語の作品一つをとりましても、いい作品が出てきたということもございまして、そういった作品を入れるために改訂をするということは認められている制度ですが、基本的な検定の方針につきましてこれを変えるということは考えておりません。
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会
昭和五十七年七月三十日（金曜日）
　　　　午後零時四分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　瓦　　　力君
　　　理事　志賀　　節君　理事　佐野　嘉吉君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　北口　　博君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　野上　　徹君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　井上　普方君　　　　清水　　勇君
　　　　　　東中　光雄君　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　近岡理一郎君
　　川本　敏美君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近岡理一郎君　　　　　桜井　　新君
　　井上　普方君　　　　　川本　敏美君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　各種委員の選挙の件
　回付案の取扱いに関する件
　松野国務大臣の昭和五十七年七月豪雨災害につ
　いての発言及びこれに対する質疑に関する件
本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○内海委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、金子一平君、倉成正君及び佐藤信二君より、七月三十一日から八月八日まで九日間、江崎真澄君及び林義郎君より、七月三十一日から八月十日まで十一日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　次に、各種委員の選挙の件についてでありますが、お手元の印刷物にありますとおり、各種委員につきまして、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合から、後任候補者を届け出てまいっております。
○内海委員長　本件は、本日の本会議においてその選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
○内海委員長　次に、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案が、参議院において修正され、本院に回付される予定になっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○荒尾事務総長　参議院の修正は、本案の施行期日等について、原案で、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとなっているのを、本年七月十日以後に発生した災害に関しても適用する旨の規定を加えようとするものであります。
　以上でございます。
○内海委員長　それでは、右回付案が参りましたならば、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　次に、松野国務大臣から、昭和五十七年七月豪雨災害について発言の通告が参っております。
　右の発言と、これに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党の笹山登生君、日本社会党の中村重光君、公明党・国民会議の鍛冶清君、民社党・国民連合の小渕正義君、日本共産党の野間友一君及び新自由クラブ・民主連合の石原健太郎君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　この際、御報告いたします。
　去る二十一日議長に提出されました議員関係経費等に関する調査会の答申の取り扱いにつきましては、昨日の理事会で、今後、庶務小委員会において検討することになりましたので、御了承願います。
　なお、本答申は、本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○荒尾事務総長　まず最初に、金子一平さん、倉成正さん、佐藤信二さん、江崎真澄さん、林義郎さんの議員請暇についてお諮りいたします。
　次に、検察官適格審査会委員、同予備委員及び鉄道建設審議会委員の選挙を行います。この選挙は、動議によりまして、いずれもその手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、議長発議で、災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案の参議院回付案を緊急上程いたします。全会一致であります。
　次に、日程第一から第四までの四件を一括して、中山外務委員長の報告がございます。四件を一括して採決いたします。全会一致であります。
　次に、昭和五十七年七月豪雨災害について、松野国務大臣の発言がございます。これに対しまして、自民党の笹山登生さん、社会党の中村重光さん、公明党の鍛冶清さん、民社党の小渕正義さん、共産党の野間友一さん、新自連の石原健太郎さんから、それぞれ質疑が行われます。
　以上でございます。
○内海委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時予鈴、午後一時十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○内海委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る八月五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
昭和五十七年七月三十日（金曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　住　　栄作君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　掘　　昌雄君
　　　理事　石田幸四郎君　理事　中井　　洽君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　北川　石松君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　瀬戸山三男君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹下　　登君　　　　竹中　修一君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　粟山　　明君
　　　　　　中村　　茂君　　　　山本　幸一君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　　　　　　　　自　治　大　臣　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長事務取扱　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　参議院議員　　　松浦　　功君
　　　　　　　　参議院議員　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　北川　石松君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　石松君　　　　　大西　正男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、第九十五回国会参法第一号）
　　　　　――――◇―――――
○久野委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎潤君。
○塩崎委員　公選法の一部改正法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、参議院の本会議中にもかかわりませず、御出席いただきました提案者の金丸先生、降矢先生、その他の方々にまず感謝を申し上げたいと思います。
　このような国会議員同士の対話が法案の審議に関して行われること、これは本当に国会らしい気がするわけでございます。まずこの議員立法の形によるところの公選法の提案を高く評価申し上げたいところでございます。そして私は、いろいろの理論的な根処もございますけれども、この法案に対しては、私の身近な体験からぜひともこの法案を成立さして、そして全国区をこの法案の企図するような形で一刻も早く実現をさせていただきたいということを、まずお願いしたいと思うわけでございます。
　そこで、いま申しましたように、参議院では特にこの制度の憲法上の合憲性、これらの問題をめぐりまして大変精緻な法律論を展開されたところでございます。そしてこの法律は合憲性という基準にかなうものだというふうな結論が出たと思うわけでございます。
　そこで私は時間も少ない関係上、いま申しましたように法律論よりも、実は私が体験したことから皆様方がどのようにこの法律案を考えてこられたか、この点を中心として御質問をしたいと思うのでございます。
　私の体験は実は二つあるのです。一つはこの委員会でも全く私くらいしか経験したことのないことでございますし、参議院の先生方も私のような経験はないと思うのです。
　それは二つあるのですが、第一は、私は四十三年の七月七日の第八回参議院選挙に立候補して、そうして実は落選したわけでございます。しかも落選といっても当選よりもむずかしい、当選は五十一人おったのですからこの方が楽で、私は五十三番目という次点にとどまったわけでございます。それだけならいいのですけれども、その体験というのは大変貴重な体験でございまして、私が次点にとどまったら、いやおまえは当選だ、こう言われた。私は絶対当選はないと思っておりますと、精通者は全部、おまえは心配するな、絶対三月以内に当選する、こういう話があって、私もそうかなと思って心待ちに期待しておった。それはどういうことかというと、全国区の制度というものは大変残酷なもので、とにかく全国を二年間走り回っておったら三月以内に大抵二人は死ぬ。これまでの経験からしますと、確かに二人は死んできた。ですから、おまえはよかった、絶対当選だと言う予言者があらわれまして、私は喜んだのですが、そのときの貴重な体験というものは、そのときに限ってだけだれも死ななかった。その次のときからまた依然として二人ずつくらいは死んでこられて、繰り上げ当選の形が行われた。私はこの経験が大変貴重だと思うわけでございます。これは衆議院議員五百十一人、参議院議員二百五十二人の中で、このような経験をしたのは私しかおらぬ、こういう角度で御質問を申し上げたいわけでございます。
　それからもう一つの体験は、実は二年前の第十三回の参議院選挙の際の自民党における総務局長として、自民党の候補者選びに大変苦労をした。ここに幸い松浦先生来られておりますが、私が幾ら勧めても松浦先生は出られなかった。この人くらい有能な人はいないと思うんですね。まだ入られて二年であるのに早速こういう提案者になられるくらいに有能な方でありますから、私がねらってぜひとも出てくれと言ったのですが、なかなかかぶりを振らなかった。かぶりを振るまでに三月くらいかかった経験がありますが、本当に候補者難といいますか、いまの全国区の制度で候補者を見つけるのは本当にラクダが針の穴を通るくらいむずかしい、こんな感じを私はしたわけであります。そこで、この二つの体験から、今度皆様方が組み立てられたこの全国区の改正の構想について御質問したいのです。
　その前にちょっと枝葉に入るのでございますが、いまの繰り上げ当選の問題、これが今度は根本的に直った。私も本当に名簿に載っておったらよかったなと思ったのです。今度の制度の九十七条の二という規定を見ますと、次点でもとどまっておれば六年間は有効であって、六年間にだれか死ねば必ず上がっていく、こんないい制度ができ上がった。なるほど個人本位の選挙から政党本位に変わったからこうなったのでしょうが、これはまず間違いございませんか。それなら私は四十四年の何月ごろか、五カ月くらいたってどなたか死んだようでございますが、繰り上げ当選のようなことになるかと思うのですが、このように改正されたことが今度の全国区制度の改正の一つの大きな方向を示すものでございますが、これが事実であるか、枝葉でございますけれども、まずこの点をお確かめしておきたいと思います。
○松浦参議院議員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○塩崎委員　このような大きな改正が行われていることを私も気がついたわけでございますが、これからいろいろと全体の構成について御質問を数点、時間の許す限りさせていただきたいと思うわけでございます。
　質問の第一は、とにかく全国区の改革の理由は何かという問題でございます。金のかかる選挙とかいろいろ理由は言われておりますけれども、要はこれは選挙制度でございます。しかもまたこの選挙制度は、御案内のように二院制度という大変むずかしい制度、その中にあるところの参議院にふさわしい人をどのように選び出すかという問題だと思うのでございます。これも本当に無限に議論しても尽きないくらいのむずかしい問題でございます。皆さん方、いろいろと理由は言われておりますけれども、先般七月二十八日の毎日新聞の「記者席」の中に新緑風会づくりということが全国区の拘束名簿式比例代表制度に関連して言われている。そこで往々にして大変ノスタルジアにつかれた人かもわかりませんけれども、参議院にはやはり前緑風会のような会派があることが望ましい。つまり昭和二十二年に百人のうち五十七人が無所属で当選した、そして緑風会を結成していったのだが、だんだんだんだんと政党化したというのでしょうか、四十年に緑風会がなくなっていった。そこで、緑風会をなつかしまれ、全国区制度と参議院のあり方の話がしょっちゅう出ておるようでございますが、理想的な参議院の姿、衆議院のチェック的な機能を持つと言われる参議院、このようなことが言われておることについて、つまりいかなる構成が参議院にはふさわしいか、どういう構想を頭に描いてこの全同区の問題を考えられたか、この点について選挙制度の世界的な権威でございます金丸先生にぜひとも伺わせていただきたいと思います。
○金丸参議院議員　大変むずかしいお尋ねでございますが、参議院の制度を自由に論議いたします場合と現在のように憲法ですでに参議院のあり方が決まっておることを前提にして論議いたします場合とおのずから違ってまいります。
　現在は憲法で参議院のあり方は定まっておりますが、その中で参議院の制度につきましては、御承知のように日本と米国側の折衝の過程で、米国側は一院制を主張し、わが国は二院制を主張し、いわばその妥協として全国区制度が生まれてきた。米国側がどうしても直接選挙を譲らなかったということから、全国区の制度は直接に投票するということになってまいっておりまして、これがわが国の参議院の選挙制度の一つの特色と申してもいいかもわかりませんが、ここにまた大変大きな問題があるわけでございます。
　したがいまして、ここ数年来いろいろと論議が行われて、たとえば公明党、民社党の方々はブロック制にしたらどうかとか、社会党と私どもは拘束式比例代表制、参議院の共産党のお方々の御意見では、どうも比例代表制ということは私どもと一致するようでございますけれども、拘束式か非拘束式かについてはまだ私どもははっきり承知いたしておりません。いずれにいたしましても、現行の憲法を前提にいたしますと直接選挙でやらざるを得ない。そこにいろいろと御承知のような問題が起こってまいっておるわけでございます。
　一般の国民の間には政党に属しないような方が出られることが望ましいのではないかという意見が率直に申しまして多いように思います。しかし、二十一年当時の議会の審議の記録から見ましても、この直接選挙の制度をとれば必ず政党化しますよ、個人としては著名な人しか出てこられませんよ、百万、二百万という金を積むような人が出てきますよ、本会議でも申し上げましたように、大衆作家でございますとか双葉山でございますとか、そういうような人でないと出られなくなる心配がありますよということが実は昭和二十一年から指摘されておるわけでございます。
　この指摘がまったく的中いたしまして、一時は緑風会が参議院の良識を代表するお方々の集まりのように言われておりましたが、御指摘のように昭和四十年には緑風会は解散をしてしまわれた。現実に政党化してまいっておりますので、政党化を前提としつつ、できるだけ出たい人よりも出したい良識の人を各政党が責任を持って選んで、そして国民の審判を受けて参議院議員として送り出す、これがやはり望ましいのではないか。現行の憲法を前提にいたしますならば、やはりこのような制度をとって参議院の独自性が発揮できるようにいたしますことがよろしいのではなかろうか、私どもはこういうふうに考えた次第でございます。
○塩崎委員　よく理解できたところでございますが、ともかくもいま申しましたように、私も私の体験も考えて、二十二年からの十二回にわたる参議院選挙の結果をいろいろと分析してみたのでございます。確かにもういまの制度は行き詰まってきている。これはどうしても何かの形で考え直さなければ、参議院議員の方々はもちろん、衆議院議員を含めての政治家として大変国民に申しわけないような気が私もするわけでございます。
　と申しますのは、二十二年のときの当選者の最低得票数はわずか十二万四千でした。こういうようなときなら、これは地方区の選挙以下ぐらいのところですから、知識人、文化人でも立ってみる。あのときは山本有三さんとか田中耕太郎さんとか、知識人も立たれた。そして、小さな団体を代表する方々も立たれたことを覚えているわけであります。したがって、二百四十六人候補者が出られたわけで、それで百人選ばれた。二・四倍ぐらいでございます。
　ところが、その後だんだんと最低得票数が上がってきまして、十二年後の五回にいきますと二十七万六千。四十三年にいきますと四十七万七千。このときに私が出て、わずか八千ぐらいでいま申しました当選よりむずかしい五十二位になったわけでございますが、そのときにもう四十七万七千。こんなことを分析して、私が知っておれば出るはずはなかったのですけれども、何にも知らずに出たために……（「不徳のいたすところだ」と呼ぶ者あり）、不徳のいたすところというお話がありましたが、本当に涙をのんだわけでございます。
　それが五十二年の十一回になりますと五十八万三千。それが十二回になりますと六十四万三千。第一回に比べるともう五倍以上の最低当選者の得数を得なければ当選しない。
　このままでいくならこの次は恐らく七十万を超すに迷いない。こんなような多数の票をとる自信のある人が果たしているかといったら、私は自信があるという人はほとんどおらぬと思う。さすがの松浦先生も三月も考えられたのは、金がかかるとかいう問題よりも、私はこの最低得票数だと思うのです。どこの衆議院選挙でも、参議院の現行地方区、今度の選挙区選出制の中でも最低得票数が五倍にも上がったような選挙結果というものはないのですね。これをこのまま放てきしておった政治家の責任あるいはむしろ制度を放任しておったところの政治家の責任、それが悪循環を重ねてここまで来て、やっといま改正案を提出するに至った。私はむしろ遅きに失するのじゃないか、こんなふうに思うのですが、このような傾向をどう考えられるか。いまの緑風会論議とも関連いたしますが、ひとつぜひとも金丸先生の御意見を承りたいと思うのでございます。
○金丸参議院議員　先ほども申し上げましたように、全国区を直接選挙といたしておりますことに伴いますいろいろな弊害を是正しなければならない、とにかく全国区の制度は改正しなければならないというふうな意見が非常に高まってまいりましたのは十年ちょっと前、政府では第五次、六次、七次の選挙制度審議会のあたりからではなかろうかと思います。したがいまして、社会党の方でも数年前に拘束式の比例代表制の私案を発表になった方もございますし、また民社党の中にも比例代表制を御主張になった方もあったりいたしました事実もございます。私は全国区の制度を何らかの形で改めなければならないということはほとんど各方面の一致した意見になってきておった、このように思っております。
　私どもは、先ほども申し上げましたような各党のお考えもございますし、私どもも自民党としてここ約十年来この問題に取り組んでまいりまして、大方の意見の動向もわかり、どうしてもやはり来年の参議院の全国区の制度には改正が間に合うようにしなければならないということから、五十五年の選挙が終わりました後、また作業を急ぎまして、私どもが提案いたしておりますような案で改革をすることが至当であろう、こういうような結論に達した次第でございます。
○塩崎委員　いま伺いましたように、十年来検討されて、現在本当に行き詰まった全国区の選挙制度を変えていこう、こういう御意図のように承ったところでございます。
　先ほど言い落としましたけれども、この最低当選者の得票数の大きな引き上がりということは、候補者数が本当に減ってきた。当初は二百四十六人も出たんですけれども、だんだん減ってきていま百人。そのうちの四十人ぐらいはいわゆる、何といいますか、むずかしい言葉の泡沫候補。いい人に出ていただく、これは私はどうしても現行制度を改正しなければ、このまま放てきしたら悪循環が続いていって本当に選挙にならなくなってくる。特定の、八十万以上の組織を持つ団体の代表者、しかも政党に関係ある人、あるいはそれに関係あるところの官僚、あるいはわずかな数のタレント、こんなことになってくるんではないか。私はこの行き詰まりを見ておりまして、本当に改正案が遅かったことを思うわけでございますが、ぜひともそういった見地から来年の参議院選挙には間に合うようにひとつ成立を希望したいと思うのでございます。
　ともかくも最低当選考得票数の増大、候補者の本当に著しい減少、この悪循環を断ち切る、これが改正の大きな理由になっているんじゃないかと、私はこう思うわけでございますので、この点を主張したいと思うところでございます。
　質問の第二は、確かに行き詰まった、改めなければならぬということはわかった、さてそこで、なぜ比例代表制度をとったかというところでございます。いろいろ選挙制度はございますし、これも参議院での御審議の際にも出ましたが、定数問題と関連して、やり方があるじゃないか、あるいは先ほどお話がありましたように、ブロック制度、さらにまた、拘束名簿式じゃなくて単記移譲式とかいろいろの案が考えられるわけでございます。あるいは地方区の定数をふやすことで代替できるというようなことも言われる方もおる。なぜ比例代表制度を選ばれたか、この点についてのお考え、これはもう初歩的なことでございますが、その初歩的なことが大事なことでございますので、ひとつぜひとも金丸先生の御意見を伺わしていただきたいと思います。
○金丸参議院議員　私どもが拘束式比例代表制が適当であろう、こういう結論に達しましたのは、何と申しましても非常に広大な選挙区でございまして、参議院の制度が始まりました当時に比較いたしますと有権者の数も約倍、八千二百万を超しております。したがいまして、これらの有権者に対しまして、選挙運動を行いつつ十分に候補者が知ってもらえるということは不可能である、私どもはそのように考えておるわけでございます。やはり参議院の全国区制の持つ特質からいたしまして、有権者の立場から見ましても候補者がわかりにくい、候補者も有権者に本当に理解してもらいにくい、かつ、選挙運動の費用は物すごく要するというような点から考えますと、わが国は長い間個人本位の選挙制度でまいりましたけれども、どうも参議院の全国区という制度は、ただいま先生も御指摘のように、政党の力に頼るか、組織の力に頼るか、あるいはタレント性を持っておるかでなければ出られないというような現実からいたしまして、やはり政党木位の選挙制度に改める以外にはない、これが最も適当であろう、こういうふうな基本の考えでございます。
　政党本位の選挙制度に個人本位の選挙制度を切りかえるといたしますと、比例代表ということが当然考えられるわけでございます。
　私どもの検討の過程におきましても、非拘束式ではどうかという意見の多かった時代もございます。が、突き詰めて考えますと、非拘束式では結局名簿に載っておる個人個人の競争が残るわけでございますから、やはり個人本位の選挙運動をやるのと同じようなことになってしまう、こういうことで、私どもは、非拘束名簿式を改めて拘束名簿式の比例代表制をとることが妥当であろう、こういうような結論に逃したわけでございます。
○塩崎委員　比例代表制度を採用した理由、これまでの沿革を考え、やはり政党に頼る、政党本位の選挙をとる、そういう政党本位の選挙をとれば比例代表制にならざるを得ないというお話でございました。確かに、個人本位の選挙になれたわが国で政党本位の選挙を入れること、大変斬新的な方法でございますが、それなりにいろいろの問題点がある。
　そこで、私は、現在の全国区制度、百人の定数、三年ごとに五十人の定数の全国区制度は、これは比例代表制度をこの際採用しても、現在までとにかくいろいろの悪循環があるにしても行われていた選挙結果から見て、これまでの選挙結果と比例代表制度で一応の試算をしてみた結果はそんなに変わらぬ。現在は、御承知のように選挙学上の多数代表制とか少数代表制とかありますが、この全国区制度は少数代表制と考えれば、五十人という定数のために多くの政党の方々が当選されておる。長らくこれを積み重ねてきまして、その選挙結果を見てみますと、一昨年の参議院選挙の全国区の選挙結果を基礎にして適用してみたら現在とそう変わらない。そこに大きな変動もないから比例代表制度にしても差し支えないという御判断があったかどうか。これは市川先生その他の四人の例のタレント候補者の方々を会派をつくったものと見ての計算も入れての話でございますが、そう大きな変動がないように見える。この点も考慮の中に入ったかどうか。不思議なことに、私は、それは若干の党の間に増減はあって深刻に考えられるところもありますけれども、適用してみるとそんなに著しい変更はないということがあったかどうか、この点についてのお考えを承らしていただきたいと思います。
○金丸参議院議員　現在の全国区の制度は少数政党も必ず出られるということでございますので、どちらかと申しますと小選挙区制のような、多数代表ではなくて、むしろ少数代表制の制度だ、こういうふうに申してよろしいのではなかろうかと思います。一人一区ですと大政党が勝って、一票差で議席を全部取ってしまうということがございますけれども、全国区制度はそれがないわけでございます。比例代表制は、もちろんこの多数代表でもない、少数代表でもない。有権者の意思が議席の配分にできるだけそのままあらわれてくるというのがねらいでございますので、もちろん少数政党も必ず議席の獲得がおできになる。その過程におきまして、現在の全国区の制度が結果的には比例代表制に酷似した結果になっておるではないかということは、御指摘のとおり私どもも承知して、検討はいたしたのでございます。
　結果としてはそうでございますが、主たる目標は、先ほど申し上げましたように、全国区の弊害を是正しつつ、それには個人本位の選挙から政党本位の選挙制度に改めなければならない、こういうのがねらいでやったわけでございますけれども、検討の過程におきましては、御指摘のようなことを私どもも十分に考えた次第でございます。
○塩崎委員　そこで、質問の第三は、いま比例代表制度を全国区の選挙制度にかえて採用するということでございますが、提案者として地方区を選挙区選挙制度と改め、全国区を比例代表制度に改めております。これで両者が相まって、個人本位の選挙、そして政党本位の選挙と相合わせて、西ドイツの小選挙区比例代表制度の併用制度のような考え方で、ひとつ参議院にふさわしい人を選ぶのに適当な制度として考えられたのではないか、こんなふうに私は考えるわけでございます。この点について御意見をぜひとも賜りたいのです。
　一方、県議院についても比例代表制度を採用したらどうかという御意見がございます。さて、参議院で比例代表制度を全国区という百人の定数の中でしかありませんけれども採用して、また衆議院について比例代表制度、これは大変斬新な、興味のある御提案でございますけれども、大変問題があるような気がしてならないわけでございます。
　つまり、まず第一には、何といってもまだまだ個人本位の選挙になれた日本人、なかなか政党本位の選挙にはなじまないというふうに私は思うのですけれども、これは時間がかかるかと思う。第二は、どうも比例代表制度というものは、社会の多数の意思の反映という言葉にあらわれておりますように、少数政党の分立を招くというような傾向があると言われる。小選挙区制度をとれば別でございますが、比例代表制度を単純にやりますと、いまの中選挙区制度、つまり少数代表選挙制度とも選挙学上言っておるようでございますが、それに比べて小党分立の傾向が出てくる。そうすると、政局の不安定ということになりはしないか。したがって、この際、今度金丸先生が考えられたところのこの案は、やはり参議院として考え、またしかしこれを完全に日本の社会に溶け込ませるのには時間がかかる。しかし、参議院として個人本位と政党本位の選挙を合わせたものとして、最も参議院に向いたものとして考えているかという問題でございますが、この点についてひとつ権威のお話をぜひとも承りたいと思うのであります。
○金丸参議院議員　今回の改正案は参議院に向いたものとして考えた、このように申し上げたいと存じます。
　衆議院の選挙制度をどのようにするか。これは国政の根本の根本に関する問題でございますので、私どもこれとは全然別個に今後御検討いただきたい、このように考えております。
　この制度は地方区はそのままにしてございまして、参議院も二百五十二名の定員のうち百各の全国区だけについて比例代表制を採用するものでございますから、私どもはこれによって参議院自体が小党分立に陥るというような心配は全然ない、かように考えております。
○塩崎委員　その次の質問の第四は、確かに比例代表制度が政党本位の選挙として適当であるという御判断をされたわけでございますが、それじゃ比例代表制度にも選挙学上いろいろの仕組みがあることはもう御案内のとおりでございます。非拘束つまり単記移譲式のようなもの、その中にもいろいろの制度があることは御案内のとおりでございますが、なぜ拘束名簿式比例代表制をとられたかという点でございますが、この点について提案者の考え方をひとつ明らかにしていただきたいと思うのでございます。政党のつくる名簿についていろいろ意見が言われる。確かに名簿をつくるのはむずかしいことでございます。その基準が比例代表制度の西ドイツでどのように明らかにされておるかと言って調べてみるのですけれども、文書で関らかにされた点はないように見受けられる。しかしむずかしいことは私どももう想像のつくところでございますが、なぜこの拘束名簿式比例制度というものをとられたかということを伺いたいのです。
　ちなみに昭和五十年の三月十九日の毎日新聞を見ますと、「金がかからず文化人や学者が立候補でき、全国区の特性が生きる比例代表制の拘束名簿式を採用すべきだ」というふうに報ぜられておる。これは社会党というふうに出ておるのですけれども、こんなような考え方があってとられたかどうか。大変むずかしい名簿のつくり方の問題が起こってくるだけにこれについてのお考え方を伺わしていただきたいと思います。
○金丸参議院議員　なぜ拘束名簿式の比例代表制を採用したか。その理由はどうかというお尋ねでございますが、これは先ほどもちょっと触れましたように、現在の参議院の全国区の持っております弊害を除去いたしますのにはやはり拘束名簿式の比例代表制が最も妥当である、このように考えたからにほかなりません。
　それから毎日新聞の記事を引用してのお尋ねでございますが、私どももその指摘と全く同様に考えております。名簿式にすることによりまして参議院に出たいという人よりも出したい人を政党が出し得る。後二回は過去に選挙を戦ってこられた方々がおいででございますが、それ以後は政党が全くフリーハンドで候補者名簿に登載することができるようになってまいります。今回の制度で政党の所属員でない人も名簿に登載できるというふうにいたしておりますのは、各党が党員でなくともあるいは学者であるとか実業家であるとかあるいは労働団体とか福祉団体とか宗教家とか、その面の本当の達識の方を名簿に自由に載せ得るというふうな考え方でございまして、これは参議院にふさわしい人を各党が選ぶことができる道を開いたと私どもは考えておるのでございます。できるだけ各政党がそのように努力をなさることを私は希望もし、また期待もし、またそういう方が多く載っている名簿の方が国民が支持するのではなかろうか、こういうふうにまで思っているわけでござます。
○塩崎委員　ただいま提案者から、なぜ拘束名簿式を採用したかということについてきわめて明快なお答えをいただきました。私も全く賛成でござます。
　そこで、質問の第五は、政党本位の選挙に改めるのだ、全国区の選挙制度についてはでございまするけれども、政党本位の選挙に改めるのだということでございます。そして、その比例代表制度の母国がときどき西ドイツであると言われる。西ドイツには比例代表制度をとるその根拠として政党法があるからとよく言われるのですが、この点につきましては、わが片岡理事が本会議でも御質問されたところでございます。私は、この選挙制度の改正を機会に、政党に関する法制、単に政党法だけではありません、政治資金規正法その他の法制を整備すべきだと思うのです。この点は片岡理事も力説、強調されたところでございますが、まず第一に、政党法、これはすぐにはむずかしいというお話もございましょうけれども、ともかくいまの人格なき社団の法理論で、明治憲法の名残か何か知りませんけれども、政党をまだ認知していないような現行法制、しかもまた法制的に人格社団の理論では、当事者能力あるいはいろいろの政党の経理の公開、こういった問題、それから訴訟能力と申しますか罰則の適用、こういった法律問題には大変問題が出てくるように思うわけでございます。
　私は、単にドイツのように得票率に応じて補助金をもらうから、そのために政党をつくれという意味ではありません。しかし、全体として政党の法制的な根拠はきわめて乏しい。ドイツなどは、候補者の推薦方法は秘密投票でするというようなことまで政党法にあることを見て、なるほどと思ったのでございますが、このような法制の整備、これについて今後どのように考えられるか。これはむしろ自治省が、このような金丸先生を初め皆様方の御提案の結果でき上がった全国区制度の政党本位の選挙、これの環境整備として行わなければならない大事な問題だと思いますが、この点についてどう考えられるか、金丸先生の御意見を承りたいと思います。
○金丸参議院議員　きわめて重要な問題についてのお尋ねでございますが、私どもは今回、政党本位のこのような選挙制度をつくる際におきまして一番むずかしい問題と思いましたのが、当選後の議員の政党を離れられるとかいうような問題でございます。わが国の現実を見ますと、中道連合をつくるとか、あるいは新自由クラブがおできになるとか、そのような失態がございます。だから、わが国の政党の実態からいたしまして、政党法をつくってあらゆる政党を規定いたしますことが適当なのかどうか。各政党に共通の分母とか分子とか、あるいは最小公倍数とかいうようなものがあるのかどうか。現在におきましては、政党は何と申しましても生き物であり、その国の政治を推進し、あるいは政治を改革する政治勢力でございますから、余り法律で縛るということがいいのかどうか、私はその点については若干疑問を持っております。だから、いましばらくは、各政党に通ずる適当な最小公倍数か何らかが見つけられましたら、そこで政党法はつくってよろしいのかもわかりませんけれども、当分の間は、もう少し政党の実態、動き、そういうものを見きわめていく必要があるのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
　政治資金規正法の問題とか、確かに政党法は、今日、先進諸国のうち自由な選挙制度をとる国におきましては、最も大事な団体でございますので、これを規制することも、いい意味の規制はいいのかもわかりませんけれども、いいか悪いかの判断がなかなかむずかしゅうございますので、その点はもう少し政党の実態や動きをよく見きわめた上で、政党法をつくるかどうかを考えますことが大事ではなかろうか。これはつくるとしますと、わが国の既成の政党のお方々でございますが、これは皆様方も御一緒に、真剣にお考えをいただきたい。自民党としてもいろいろ研究はいたしておりますけれども、そのような重要な課題である、こういうふうに受けとめております。
○塩崎委員　きわめて慎重な御意見のように承れるわけでございます。しかし、私は、政党の根拠に関する法制あるいは政党のもろもろの問題に関係する法制は、できる限り早く整備した方がいいという意見で、先生の御意見は全面的に賛成でございますが、この点は少し迷う。やはりここまで来た以上は、政党に関する法制の整備を思い切ってやるべきだ。これはひとつ自治省を含めて、やっていただきたいと思います。
　その一つに、政治資金規正法があるのでございます。五十年の政治資金規正法の改正は、とにかく兵馬倥偬の間に企業献金が悪だという観点ばかりから行われてきたことは御案内のとおりです。それもよくわかる点もある。しかし、個人献金を進めるという点も重視されたが、その結果を見るとどうか。私、大変疑問を持つのですけれども、それはともかくとして、このような政党本位の選挙が行われないときにつくられた政治資金規正法なんですね。その後、皆さん方が精力的に全国区の制度を政党本位にする。ところが、政治資金規正法はそんなことを考えていない時代にやっと改正されて規制、規制という観念の出た、政党本位という選挙が頭に全くないような法制になっていると思うのでございます。
　それは御案内のように、政治資金規正法をひもといていただきますと、すぐわかると思うのです。それは政治資金規正法の第二十二条を開いていただければ、しかもまた、その附則の第五条を見ていただくと、すぐわかると思うのですね。まず政党のバックには政治資金団体、政党は一つずつ政治資金団体を持っておりますから、政党とそのバックの政治資金団体と、公職の候補者の政治活動に対する寄附の枠を一括している。つまり、個人候補者と政党とが、政治資金を一つの枠の中で取り合いみたいなかっこうになっているのですね。
　そしてもう一つ、附則五条の第二項を見ますと、いわゆる派閥とかその他の、政党より――私に言わせたら重要度が落ちるところの団体の、政治資金団体に対する寄附の限度が書いてある。私はここが問題だと思うのです。このような法律ができたら、むしろこの公選法の附則で政治資金規正法の附則の第五条一項ぐらいを改正して、政党と公職候補者を別々に規定する。いまのは取り合いみたいなかっこうになっているものですから、Ａ項――Ａ項と言われておりますが、Ａ項の中で、政治資金規正法で、個人にやる分が余ったから政党に出すとか、このような個人の公職候補者と政党とがお互いにけんかするような体制、これを附則で直していただきたかったぐらいに私は政党本位の選挙を大事にするつもりでございます。こんなことが行われないし、また、いま金丸先生のお話では、これは動きを見てというお話でございますが、こんなような問題はどうでしょうか。これは堂々と分離して、個人と政党とは全く政治資金の使い方は違うのですから、こんなような考え方を一刻も早く整備すべきじゃないでしょうか。いかがでございますか。
○金丸参議院議員　御質問の御趣旨には私も全く同感でございます。確かに、個人本位の選挙制度から政党本位の選挙制度に改めるわけでございますので、政党とあるいはその他の政治団体あるいは候補者に対する政治資金のあり方についての現在の制度を検討すべきじゃないかという御意見は私もごもっともと思います。ただ、政治資金に関しましては余りにもいろいろな問題がございますので、これは選挙価度を改正するという趣旨で、かつ、新たな全国区の政党本位の選挙運動につきましては公営を原則とするようなたてまえもとっております関係もございまして、政治資金の改正にまでは私ども手が及ばなかったと申しましょうか、とにかく全国区の制度を改正するということを主眼にしていたしましたので、その点は今後の重要な課題として私どもも研究をさせていただきたいと思う次第でございます。
○塩崎委員　いま私は、経理局長をまだやっておりませんので、総務局長でございましたので、特に政党本位の選挙が気になるわけです。私はいまのお話を聞いておって、本当にこの全国区の改正案はすばらしいものだと思うのですが、画竜点睛を欠いたのは政治資金規正法の三十三条の改正であったと思うのです。
　しかし、幸いなことに、五十年の改正の際の政治資金規正法の附則の八条を見ますと、私は附則五条はよくないと思うのですが、附則八条は非常にいいことが書いてある。「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」こういう規定があるのです。「検討を加えるものとする。」というやわらかい表現でございますが、これは、法制局の解釈では、検討しなければならないという義務規定だというふうに言われているわけでございます。金丸先生、どうでしょうか。さっぱり附則の八条が法律として生きていないような気がするわけでございます。私どもが検討しようと言ったら、また企業献金かというような話ぐらいが言われるぐらいで、検討していない。これはぜひとも検討する必要があると思うのですが、いかがでございましょう。五十五年から検討しなければならぬ義務があるのに、その後もう二年もたったのです。これは全国区制度と同じように怠慢に行き詰まるまでほっておくというような、何といいますか、日本の社会のあり方というようなことを言われるのは非常に残念でございますが、この附則八条をどう考えられるか、金丸先生、いかがでございますか。
○金丸参議院議員　私は御質問の御趣旨に全く同感でございます。法律の規定もあることでございますので、一日も速やかに改正が行われますように、私どもも勉強し、また、政府にも勉強していただきたいものだ、このように思います。
○塩崎委員　それで最後にいまの八条の問題でお願いしたいのは、金丸先生は提案者でございます、国会議員でございますが、この法律は、国民全体に対する義務であり、それからまた国会議員もこれに従わなければならぬ。それ以上に従うべきは私は主管官庁だと思うのですね。きょうは残念なことに自治大臣がお見えになりませんけれども、ここに行政局長に栄転された大林選挙部長がおられますので、自治省はどのような考え方でこれに取り組んでおられるか、自治省こそ専門家としてこの問題を検討し私どもにいろいろと教えていただかなければならぬと思うのですけれども、最後に、自治省のこの八条に対する考え方。自治省は本当に私ら以上に役務と考えておられるに違いない。その割りにおとなしい静かな自治省であると思って私も心配するわけであります。ひとつ、大林行政局長、栄転された機会に大臣にかわって御意見を賜りたいと思うのです。
○大林政府委員　先ほど来塩崎委員の方から政治資金規正法の諸問題について御質疑がございました。現在の法制のもとにおきまして政党本位を目指すとすればいまの枠のとり方がおかしいではないかという御議論もございましたし、これも五、六年前から議論をされたところでありますけれども、確かに私どもの目から見ましても一貫しない気持ちを強く持っております。残念ながら政党本位の選挙制度を目指す過程におけるやむを得ない試練というふうな気持ちを私どもも持っておるわけでありますが、御質問の附則八条の見直しの問題、これも重要な宿題と心得ております。ただ、その附則八条に書いてあります宿題の内容が、一つは個人献金の促進策を講ずるとともに、企業献金、団体献金の見直しをするのだ、こういうふうに書いてあるわけであります。その趣旨は、選挙制度審議会の過去の答中にもございましたように、五年程度たてば各党とも組織、体質を近代化して個人献金でやっていけるような誇りある政党になってほしい、こういう希望をその附則にあらわしているものと考えております。そこで、問題は、五十年の改正で措置されました個人献金の促進策として税制上の措置がされておりますが、過去六、七年間の実績を見てみましても、この個人献金の伸びというものが全く停滞をしております。塩崎委員よく御承知のことと思いますけれども、私どもが所管をしております三千ほどの政治団体全体を見ましても、その収入額に占める個人献金の割合というのはわずか四％程度、こういった数字が毎年並んでおりまして、ほとんど動いておりません。税制上の措置をした上でなおかつなかなか個人献金が集まらない。この個人献金が染まらないというのは何も日本だけではありません。ヨーロッパ諸国におきましても、あるいはアメリカにおきましてもイギリスにおきましても集まらないで困っております。染まらないで困るから結局政党財政がなかなか成り立たない。最近は諸外国におきましても企業献金もだんだん出し渋っておるような状況でありまして、このままでは政党財政が成り立たないというそれだけの理由で大体ヨーロッパ諸国において御承知のような政党補助金制度というのがこの十年来あちこちで生まれてきつつあるわけであります。それほどさようになかなか個人献金の問題と企業献金、団体献金の問題というのはむずかしい問題でありまして、実際問題として政党財政の実態を一番御承知なのは結局各党の責任打の方々であると推察するわけでありまして、私ども政府の立場からしてこうすべきであるとかああすべきであるということがなかなか表に向かって言えないような性質のものであるということもひとつお酌み取りいただきたいわけであります。
○塩崎委員　これで質問を終わりたいと思いますが、大変雄大な構想の全国区の改正案は、私はぜひとも早目に成立さしていただいて、来年の六月と言われております参議院選挙の候補者の方々に早く安心、安定を与える、その意味でもひとつ早くこの委員会で成立させていただきたいと思います。
　金丸先生を初め、松浦先生、それからまた自治省の大林行政局長から、きわめて明快な御答弁をいただきまして本当にありがとうございました。これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○久野委員長　佐藤観樹君。
○金丸参議院議員　参議院の地方区の定数是正の問題は年来の懸案になっておりますことは御指摘のとおりでございまして、本会議でもお答えを申し上げましたように、私どもも緊急を要する重要な課題であると思っておるわけでございます。できるだけ早く結論を出さなければならない課題である、私どももかように認識をいたしております。
　ただ、定数の問題でございますが、御承知のように世界各国の上院制度はそれぞれの国で著しく異なっております。どの国の上院制度がこうだからわが国の参考になる、どうもそういうふうに言い切れないように存じます。米国でございますと、わが国の倍近い人口でございますが、上院は御承知のように有名でございます。西ドイツの上院は連邦の閣僚がなるようになっておりましたり、イギリスはまだ貴族院のようなかっこうでございます。フランスは地方議会が選びますとか、それぞれの国々で違っておりますので、衆議院の定数との比較から参議院の定数を増加せよと、一概にやはりそう言い切れないのではなかろうか。わが国の参議院のあり方を考え、地方区の性格等を考えまして、定数をどのようにするか、是正をどのようにするか。私どもは行政改革ということもいわば国民の声だという感じがいたしますので、できるだけ現行の定数の範囲内で地方区の定数の是正を行っていったらどうであろうか、およそそういうような考え方でございますが、できるだけこれは私どもも考えをまとめ、また各党でもお考えをまとめていただいて、一日も早く是正をいたしたい、いたさなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○佐藤（観）委員　私たちも行政改革が頭にないわけではないのであります。ただ、いま金丸先生言われましたように、各主要国を見てまいりますと、議員一人当たりの人口でわが国よりも多いのはアメリカだけですね。それ以外は、ヨーロッパは議員一人当たりの人口というのは、もちろんさまざまでありますけれども、日本よりもはるかに少ないのであります。議員の数が多いことがすべていいと私は申しません。そのことは申しませんが、先ほど触れましたように、人口も当時決めたときよりも一・六倍にも達し、有権者数でいいますと、第二十二回の戦後第一回の選挙、昭和二十一年四月一日が有権者数三千六百八十七万八千四百二十人、ところが昭和九十五年六月二十二日、ダブル選挙のときが八千九十二万五千三十四人となっているのであります。何と戦後第一回の選挙のときの三・一九四倍、二倍強になっているのですね。三・一九四倍ということでございますから、そのあたりも十分勘案をしていいのではないかと私は思うわけでございます。そのことを申し上げて、次は本法に入らせてもらいたいと思います。
　それは、わが党案と自民党案の中で一番違うことの一つは、政党の要件の問題でございます。名簿を提出できる政党の要件でございます。言うまでもなく自民党案の場合には、現職議員五人以上あるいは候補者の場合には十人以上、一番近くに行われました得票率が四％以上、こういうことになっているわけでございますが、社会党の場合には、現職議員三人以上、候補者は五人以上、支持率二％、こういうことにしたわけでございます。それは何も自民党案のただ半分にすればいいということではないわけでございまして、私たちは基本的に、冒頭申し上げましたように拘束名簿式比例代表制、政党本位の選挙、このことについてはもちろん賛意を表するわけでございますけれども、現実に小会派が、参議院の場合には新政クラブなりあるいは一の会なりその他あるわけですね。もちろん会派は政党と違う。法案の賛否につきましてもおのおの違う場合があるというのは政党としては普通の場合ないわけでありますから、その意味では会派と政党とは違うと言うけれども、しかし、私たちは現実の政治の中でそういった方々が立候補できる制度というのは制度上担保すべきではないか。私たちは一人一党というのは認めませんけれども、法制局の方々と詰めたところでは、パーティーと申しますか、一つの団体というのは最も小さい単位は三人である。なぜかといいますと、二人ですと意見が違うと一つの決定が下せない。ですから、一つの団体の最小の単位は三人である、こういうことが法制局の基本的な考え方のようであります。そうなりますれば私たちは最低現職議員三人。いままでは個人で立候補ができた個人本位の選挙でございますけれども、今度は政党という一つの団体が名簿を提出できる要件になるわけでありますから、その意味からいいますならば、立候補権というのはでき得る限り確保することが、現実の政治の中で新しい制度をつくっていく上からいうならば、大変重視をしなければならぬことではないだろうかと私たちは思うのでございます。
　その点について発議者の方々は、いや現行法にある確認団体がそうなっているので、それをそのまま援用したということでは、現実政治の中で個人本位で一人でも立てたものが、新しい制度になるからといって――立候補権をなるべく確保するということが民主主義の上からいっても非常に重要なことなのではないか、こう思い、社会党案の方がその意味ではるかにこの件について少数政党に配慮をしておるのでありますが、しかも今後政党の離合集散がどうなっていくかわかりませんが、新しい制度でまたこれから先を見通した場合にどういうことになっていくかわかりませんが、その意味ではいま移行期であり、過渡期であるわけでありますから、これだけの配慮はして当然ではなかったかと私は思うのでございます。その点について配慮が欠けていることにつきましてどういうことなのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　今回御提案申し上げております拘束名簿式比例代表制度、これは個人本位から政党本位の選挙を目指すものでございます。したがって、この制度の中においては、国民の意思を完全に国会に反映するための媒体としての政党がきわめて重要な地位を占めることは、先生よく御承知のとおりでございます。となりますと、政党という以上は、やはり機能を果たしていただく上においては、政党らしい政党であるべきではなかろうかということを私どもはまず第一に考えたわけでございます。
　そこで、この問題に決着をつけます際に、現行法制との関連も十分考えなければおかしい。ということは、政治資金規正法の中で、五人以上の一会議員を有するものは政党であるということを長らく運用してきております。また確認団体というものも政党らしい政党に認めたものだという観念で私どもはこれまでおったわけでございます。そういう現行制度との関連も考えつつ、政党らしい政党というものをどう認定するかということを考えました場合に、結論的に、私どもおしかりを受けているような感じを受けますけれども、国会議員九人あるいは立候補者十人、これに類するものとして直近の選挙における得票数が四％以上、こういう考え方をとったわけでございます。もちろん現実の各会派等の問題を配慮しなかったわけではございませんけれども、これまで政党らしい政党と認めておったものを一挙に変えてしまうということは現行法制との関連ではいかがであろうか。やはり常識的に考えても、私どもが考えている程度が政党らしい政党の最下限ではなかろうか、こういう気持ちでつくったのだというふうに御理解をいただければ幸せだと思っております。