Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（新）委員　ただいま社会党の小川君から、高速自動車国道の管理の問題、運営の問題について、迫力のある御質問がありました。私は不勉強ですから迫力のない質問をしますが、ひとつ小川、小川で大変嫌らしい質問が続くのですが、御了解をお願いします。
　その前に、委員長、首都高速道路公団のお偉方は帰ってしまうのかな。残っていた方がいいんじゃないの。きのう私がお呼びしたら、忙しくて来れないということですが、こうやって来ていらっしゃる。小川でも、なめられたかなと思って、私はちょっと不愉快な気持ちがしているのです。そういう答弁じゃ困るので、いらっしゃるなら、聞いていて、あえてちょっとやってくださいよ。だめなの。質問に答えなくていいけれども、聞いていらっしゃいよ。忙しいと言うからこっちは呼ばなかったのに。――今理事が来て何か言っていますから、私もそれ以上は言わないけれども、とにかく大臣、その分だけあなたが頑張ってください。お願いします。
　建設大臣は、道路審議会にどのような諮問をしているのか、その理由をまずお願いしたいのでございます。やぶから棒にそう言ってもおわかりにならないでしょうが、高速自動車国道等の管理運営についての諮問、内容は簡単で結構です。それと、答申のされる時期はいつですか。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　建設大臣から道路審議会に対しまして、「高速自動車国道の整備と採算性の確保について」ということで、かつて諮問をしたところでございます。この諮問に対しまして、昭和五十六年七月に、主として、計画的な国の財政上の措置、それから採算性の確保、こういうものに対しまして中間答申をいただきました。引き続きまして、昭和六十年八月には、主として、いわゆる内部補助の問題、こういうことにつきまして中間答申をいただいたわけでございます。
　そこで今般、四全総を受けまして、うたっております多極分散型国土の形成に向けまして、昨年追加されました国土開発幹線自動車道の整備のあり方、それから、先ほど申し上げました中間答申で残された車種間の負担の公平の確保等、こういう問題を中心にいたしまして、多角的な検討を今お願いしているところでございます。
　審議事項が新しい時代の国土開発幹線自動車道のあり方ということで非常に多岐にわたっているために、もうしばらく時間がかかろうかと思っておりますが、私ども九月から十月にかけまして答申をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○小川（新）委員　九月下旬から十月初旬、十月の五日か六日ごろを指しているのだと思います。
　そこで、そういうまだ答申が出ないうちに、これは架橋公団の祝賀パーティーでしたか、五月十五日の記者会見で越智建設大臣が、車種区分の見直しを現在進めている、十二月ぐらいには現在の三車種区分を五車種区分程度にしたい。これは、オートバイとか軽自動車とか、その走る区分帯をふやして料金に格差をつけるということだと思うのですが、この区分によって料金が少し上がるところもある、オートバイのように下がるところもあるが、結果的には全体としてやや上がるのではないかという気がしていると発言なさっております。
　こういう、答申もされない、まだお読みになっていない中で、車種区分と値上げについての御発言はちょっと異な感じがするのでございますが、それは大臣の所管でございますから私どもがとやかく言う必要はございませんが、やや上がるのではないかという気がしているということは、下がるところもあるけれども上がるところがあって平均して上がるということは、日本道路公団の高速道路料金の値上げについて含まれているのですか。
○越智国務大臣　私が記者会見でお話し申し上げましたのは、今の道路公団の車種区分が三つになっております。これは単車も軽も小型も同じような料金体系になっておる。でございますから、例えば単車でいいますと非常に高い料金、こういうことであります。そこで、区分を五つ程度に分割をする、そういうことが今論議をされておるようでございますから、そのことについての発言をいたしました。
　でございますから、これはまだ答申をいただいておりませんのでどうなるかわりませんけれども、要は、区分をちょっと多くして公平な料金体系にしていく必要がある、こういうふうに思います。そういう意味の発言をしたように記憶をいたしておる次第であります。
○小川（新）委員　そうすると、道路公団の値上げというものは、年内及び来年等にはないのですか。
○越智国務大臣　今そういうことを検討してもらっているわけであります。でございますから、ただいま料金の値上げがあるともないとも、そういうことは申し上げておりません。
　私は、車種の区分、あるいはもう一つ言いますと、通行量の非常に少ないところも今工事をいたしております。そういう全体的なことを考えて料金体系というものを今後審議していく必要がある、こういうふうには思っておりますけれども、前に発言いたしましたのは、車種区分のことを頭に置いて、高くなるのも安くなるのもある、こういうことの発言をしたように記憶をいたしております。
○小川（新）委員　高くなるというのはどこを指して言うのですか。
○三谷政府委員　先ほど御説明いたしましたように、現在車種区というのは普通車、大型車、それから特大車の三種区分になっております。公平という意味では車種区分をうんと細かくすればいいわけでございますけれども、これはまた、例えば実際の料金徴収の技術上の問題等々いろいろございます。したがいまして、六十三年の十二月に、通行券を磁気カードで非常にスムーズに料金が徴収できるような制度、こういうものができるときにひとつ公平の観点から車種区分を見直したらどうかということを、先ほど申し上げましたように、かつての道路審議会の中間答申でいただいております。それを踏まえまして、そういう技術的な問題が解決される時期にひとつそういうものを導入したらどうだということで、今審議会でいろいろ議論をしていただいているところでございます。
○小川（新）委員　ちょっとわからないのですが、安くなるところは今言ったオートバイとか軽自動車、そういう車種ですね。そうすると、ほかのところに負担がかからないで安くなってしまうのですから、今まで百円取ったところが、今度は軽自動車だとかオートバイは安くするのですから、その分は前よりも欠損になりますね。その穴埋めは、そのままでいいのですか。
○三谷政府委員　現在の車種区分、三種類と申し上げました。もう一遍申し上げますと、普通車、大型車、それから特大車でございます。これの比率は一対一・五対二・七五というのが現在用いられている数字でございます。ところが普通車の中には、先ほど大臣からもお話がございましたように、例えば単車であるとかあるいは軽自動車であるとか、それからもう少し大きな方でいいますと普通貨物、こういうものも一つの分類になっておるわけでございます。したがいまして、今言ったように、これは審議会でこれから議論していくところでございますので、予断を云々というわけではございませんが、例えば今のような単車についていろいろなことを考えてもう少し下げたらどうかとか、あるいは普通車をもう少し上げたらどうか、こういう議論があるということでございます。
○小川（新）委員　それでは大臣、安くしなければならない車が、同じものを取られているという意味なんですね。はっきり言えば不公平だということでしょう。単車や軽自動車等は安くしてあげなさい、こういう配慮のもとに区分帯をつくるのだと思うのですが、今まで普通車並みに取っていたものを安くすれば、結局料金体系の中でだんだん減りますね。そうすると、そのマイナス分は補わないでサービスしてくださる、こう理解していいのですね。
○越智国務大臣　そういう意味ではありません。車種区分が三段階でありますのを五段階にいたしますと、例えば単車は安くなる、しかしその他で高くなる、こういう部分が生まれてくる、かようなふうに思っております。これは今から十分論議をしなければならないと思いますから、どの部分が高くなるか、どの部分が安くなるか、単車などは恐らく安くなる、こういうふうに通念的に思っておるような次第であります。
○小川（新）委員　しつこいようですけれども、私は単車に乗って高速道路を走らないのです。二千ｃｃの普通乗用車に乗って走るのですが、その場合、単車が安くなった、あれが安くなった、道路の上がってくる金が減ってきたから今度おまえさんの方に少ししわ寄せするよということをしなければ、今でも赤字だと言っているのに、赤字になってしまうじゃないですか。私は道路公団や建設省に味方のことを言っているのですよ。どうするんだと心配してやっているのですよ。だから、上げるのか上げないのかだけ聞けばいいのですよ。私の乗っている二千ｃｃクラス乗用車というものも同じ値段でずっと続いてくれるのか。その中で、今言った五車種区分をして、安くするものはサービスしてあけるんだというのなら、それはいいのですよ。それを審議会で今諮って、これから議論するんだ、こういうことですが、だけれども、それは当然だれだってそういうことを踏まえて言うでしょう。だから、大臣のお考えの中に、全体には今までの仕組みよりも上がってくるだろう、ということは値上げじゃないですか、簡単に言えば。簡単に言わなくても、うんと言っても同じですね、値上げについては。
○越智国務大臣　例えば、今マイクロバスの二十九人乗りも単車も同じ料金であります。でございますから、端的に言いますと、二十九人乗りのマイクロバスは上がるであろうけれども、一人乗りの単車は下がるであろう、こういうことであります。
○小川（新）委員　私は、二十九人乗りを聞いているのではなくて、普通乗用車を単位として聞いているのです。私どもの乗っている車は上がらないのですか、上がるのですかと聞いているのです。
○三谷政府委員　今申し上げましたのは、公平の観点から車種区分のいろいろな検討を審議会でお願いしている、こういうことでございます。それで、今審議会でいろいろ議論しているところでございますので、その結果を見まして我々としても考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから、高速道路全体としましてこれから整備を、今ちょうど四千数百キロ供用しておりますけれども、これを昭和六十三年度から始まります第十次五カ年計画で六千キロまで整備をしようと考えておりますので、そういう整備のときに、いろいろな考えられる方策等についても議論していただいておりますので、そういうものを踏まえて結論が、審議会でいろいろ御意見をいただいて、我々は検討させていただきたいと考えているわけでございます。
○小川（新）委員　どうしてもはっきり言えないわけでございますけれども、そうしますと、日本道路公団発行の昭和六十二年度版の年報によりますと、決められた料金徴収期間、通常三十年を満了したときなどは、日本道路公団の管理から本来の道路管理者である行政機関、建設省等に引き継がれ、無料の道路となりますとありますが、これは本当になるのですか。
○三谷政府委員　我が国の高速道路は今まで非常に整備がおくれておりまして、その整備を早急にする、あるいは非常に事業費が多額であるということで、現在有料道路制度を活用してその整備を進めているわけでございます。料金の決めにつきましては法律で決められておるわけでございますが、いわゆる採算性の確保ということで、建設費それから維持管理に要する費用、こういうものを料金で一定年限で償還をしていく、それが三十年でということで考えております。現在その制度で進めておりまして、先ほど申し上げました昭和六十三年度からの五カ年計画で大いに整備をするわけでございますが、その整備のあり方、いろいろ問題があることも事実でございますので、審議会で議論していただいている、こういうことでございます。
○小川（新）委員　何でもすぐ、審議会の結論が出なければで、大臣は答えられないのですけれども、京葉道路はあと二年で満期除隊になるんですね、軍隊の言葉で言えば。旧軍の言葉で言えば満期が来るんです。そうすると、二年たつとただになってしまうのですが、京葉道路はただにしてくれますか。――これは大臣に聞いているんだよ。大臣、少し答えてくださいよ。
○三谷政府委員　内容だけちょっと説明させていただきますと、京葉道路は一般有料道路でございまして、若干説明を要するのでございますが、高速道路、先ほど私が四千数百キロと申し上げましたのは、全体としての日本の高速道路はプールでいろいろ今運用しているわけでございます。京葉道路は今道路公団では一般有料道路という分類になっておりまして、いわば単品でございます。したがいまして、もちろん関連する街路とか有料道路の延伸とかということはございますが、いわゆる一定の時期が来ましたら無料道路になる、こういう仕組みでございます。
○小川（新）委員　そうすると、昭和六十三年であと二年、六十五年、一般道路だとかいろいろと区分帯があるのですが、難しいことはわからないにしても、お金を払って私たちは走っているので高速道路、有料道路と言っているのですが、この有料道路から、三十年償還が来るということでお約束を取りつけたわけですが、そうすると、二年たったその日には、京葉道路から千葉の方へ向かったときはあそこの料金関門所がなくなってすうすう行くんですか。それはもう間違いなく確約していいんですな。そうすると、何とかプール制にしたとか、東金道路がどうだとかといって週刊誌に出ているけれど、あれはうそなんですな。週刊ポストの取材が不備、今あなたの言っていることが正しい、そういうふうに理解いたします。
○三谷政府委員　先ほど申し上げましたように、京葉道路は有料道路として単品でございます。ただし、先ほどちょっとお話がございましたように、密接な開運があるものを一つの単品として有料道路として経営しております。したがいまして、その分として三十年ということが原則でございます。
○小川（新）委員　何だかいつもこうやってごまかされちゃうのです、最後は。道路を走っていて、道路はただだと我々は思っていたのですけれども、公団の偉い人に聞くと、ただにすると車が殺倒してきて動かなくなっちゃうと言うのですよ。ただにすると道路が渋滞すると言うのですよ、大臣。そういうばかなことを言ってみたり、今言ったような単品だとか、複品だとか景品だとか、わけのわからないことを言っているけれども、それならここではっきり、償還期限をあと五年なら五年延ばしましょう、延ばしてくださいよ、理由をつけて頭を下げて国会の承認をいただいて、今のままじゃどうしても三十年じゃ無理だと。だけど、小川先生、私じゃありませんよ、こちらの小川先生の御指摘では、一％ピンはねしたとかしないとか、いろいろな悪いのが出てきているわけだから、そういうのを直したら直るのですか。これは関連して、小川、小川で悪いんだけれども、先ほどの社会党の小川先生の、言っていることを引き継いで聞くと、そういうものがなくなれば、不正のことがなくなって正しい立派な組織にするとかしないとか、してくれとか、してくれなくてもいいとかと言っているけれども、国民にとっては、道路の料金が三十年償還できちっとするためにはどうしたらいいか。経費がかかり過ぎたとかいろいろな理由で延びていっちゃう、それで百歩譲って私どもがそういうことを承認したとしても、無理であるなら無理であるような――大臣、これは十二月までには恐らく結論が出ると思いますから、料金の値上げの問題にしても、この場を取り繕っても、審議会の議を経ていろいろとあなたの方で御審議の結論を出さなきゃならぬときが来るわけです。そのときに、今言ったような三十年償還満期の問題も含めて大臣の御決意、はっきり言えば私たちも納得して、それはそうか、なるほどもっともだ、そういう辛い面もあるのかということで理解できるのですけれども、何だかんだと言ってふわあっといってしまって、国民の、またドライバーの知らない間に値上げが続行されて、どこにも発言をする場がない。ドライバーでもって告訴状態だって起きているじゃないですか。こういう問題を解決するのが建設大臣の大所高所に立つお力であると私は確信しておりますので、その辺の御理解、ドライバーの理解、そしてまた国会のこの質問を通じてひとつ御決意をいただきたいと思います。
○越智国務大臣　有料道路はお説のとおり三十年の償還ということで一応計画をいたしております。しかし、一般的な有料道路、延長をしないそれだけのものであれば、三十年で償還を終えて無料になるのが当然であります。しかし、その後次次と延長をいたしておりますと、全体的に言ってそれを換算して三十年ということを決めますと次次に延びていっておる、これが実情であります。今の均衡ある国土の発展ということでございますから、少し交通量の少ないところも有料自動車道を延長しておる、こういう状態であります。でございますから、償還がこの部分で終わったからそれを無料にするということではございませんので、有料自動車道全体で見てやっておるわけであります。
　京葉道路については今道路局長からお答えをいたしました。そのままであれば当然そうなるわけでございますけれども、これは今いろいろ検討といいますか議論が出ておるというのが実態であります。ですから、そういうことをよく検討してみたい。率直に言って、もうあと二年で無料になりますよというようなことを今ここで申し上げるような状態ではない。これはもう先生も御承知のとおりであろうと思いますけれども、やはり全体的なことを考えて、我が国の高速自動車道はどういうことで進めていくべきであるか、こういうことをよく議論してやっていかないと、今絶対なりませんとも二年後には無料になりますともはっきりと私がここで申し上げるような段階ではございませんので、今いろいろ議論をされておるということが実情でございます。
○小川（新）委員　本当は最後まで結論を出してここでわあわあ言った方がいいと思いますけれども、大臣もそこまでおっしゃるのであれば、値上げの方向でないような検討の中で大臣のお力を発現できるようにリーダーシップをとっていただきたい、それはお約束できますね、一言。
○越智国務大臣　でき得る限り値上げしないような方向に進めたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、非常に利用度の少ないところ、また非常に渋滞をするところ、いろいろありまして、これを今後建設を進めていくという中にあって、車種区分の見直し等を含めまして料金がどういうことになるか、今後これも十分検討をしてまいりたい。ただ、でき得る限り値上げをしない、あるいはするにしても少額にとどめるように努力をしていきたい、かように思う次第であります。
○小川（新）委員　次に、渡良瀬遊水池のアクリメーションランドについてお尋ねします。
　埼玉、群馬、栃木、茨城の四県にまたがる広大な渡良瀬遊水池を今言ったような企画のもとに建設省を中心に進められておりますが、具体的にはどのような構想なのか。運営主体はどこ、費用の分担は地元はどうなるのか、国費はどのくらい投入するのか。総額百三十五億と言われておりますが、簡単で結構でございます。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　先生御存じのとおり、大変広い遊水池であるわけでございますが、その一部分をスポーツですとかレクリエーション、またいわゆる自然との触れ合いの場ということで整備しようという構想でございます。現在のところ、おっしゃいました四県、それから周辺にございます二市四町が第三セクターをつくりまして、それでやっていこうということで動いておられるようでございます。ですから、資金の点につきまして、まずその設立資金が要るわけでございますが、これはやはり御関係の四県、二市四町を中心に出損されることになると思いますし、実際に事業が動き出しますれば、その事業費は、たまたま六十三年度からそういう導入が可能になりましたＮＴＴのいわゆる無利子の貸し付けを受ける、また民借をする、そういうことで事業が進められていくことになろうかと思います。
　また、国費の投入ででざいますが、第三セクターそのものに国費を投入するという形、ＮＴＴのＡ型も考えようによれば国費の投入なんでございますが、在来の公共事業費は入らないかと思いますが、いずれにいたしましても、渡良瀬遊水池そのものは、私ども公共事業で大変莫大なお金をかけて整備をしている施設そのものでございますので、そういう意味では引き続き国の事業としていろいろな形であの池の中で仕事が進んでいく、それが整備にもお役に立つという部分は出てこようかと考えております。
○小川（新）委員　私どもは埼玉県でございまして、群馬、栃木、茨城の四県関係市町村団体はこの問題に非常に関心がございます。第三セクター方式ということがはっきりしました。どうかこの問題に国は関心を持たれ、十二分なる監督のもとに立派な計画を遂行するよう御努力いただきたいと思います。
　次に、老朽マンションの建てかえ及び改修についてでございますが、大都市を中心にした地価高騰に伴い、マンション居住者が一戸建てに住みかえたり別のマンションに買いかえることが難しくなってきております。その一方でマンションの老朽化が進み、建てかえや改修、すなわちリフォームが今後の大きな課題になってまいりますが、建てかえや改修を必要とする老朽マンションの実態を把握しているのかどうか。建築後二十年以上たったマンションは昭和七十年にはどれぐらいになるのか。また、今後老朽マンションは年々ふえるわけでありますが、どれくらいの戸数になり、その対策はどう見ているのか。また、現在の実態の中でマンションの建てかえの実例はどのくらいあるのか。
○伊藤（茂）政府委員　お答えします。
　まずマンションという言葉でございますが、私どもは中高層の共同の分譲住宅ということで考えておりまして、先生のお考えと同じかと思いますけれども、これはいわゆる賃貸住宅と違って歴史が浅うございまして、四十年代の後半あたりから急激にふえてきたものでございます。
　今現在、先生おっしゃいましたように建てかえや大修繕が要るというような老朽マンションがどのくらいあるかということにつきましては、全体の数字は把握してございません。住宅についての国勢調査ともいうべき住宅統計調査というのがございますが、そこでは大修繕を要するものというようなことで調査をしております。したがいまして、こういうマンション問題につきましてもそういう調査の中で全体の姿がわかるような統計がおいおいでき上がってくるものと思いますが、現在のところはわかっておりません。
　お尋ねの、今後どういうふうにふえるかということでございますが、六十三年度以降、今の水準で年間十万戸程度建っておりますので、これも今後どんどん続いていくということで考えますと、今現在、六十二年度は百七十二万七千戸でございますけれども、これが七十年には二百五十一万戸になるということでございます。その場合に、二十年を超えたものは五十一万戸に達します。したがって、全体の五分の一が二十年を超すということでございます。
　先生が御指摘になりましたように、建てかえその他がだんだんと多くなってまいると思いますけれども、このコンクリートの共同住宅の建物の経験としては公団住宅が一番あろうと思います。昭和三十年代に建てたものが今やっと建てかえの時期に入ったということで建てかえに入っておりますから、したがって、二十年というのはちょっと早いと思いますけれども、三十年たちますと個別にそういう必要性のあるものがふえてくるのではないかと思います。そういう意味で、七十年に二百五十一万戸になった場合に三十年を超えるものということで数字を見てみますと、約二万戸、全体の〇・八％というようなことになろうかと思います。
　今現在、建てかえの実例は把握しているかということでございますが、これも統計的に全国で何年何月というような数字はございません。ただ、私どもは、いろいろとデベロッパーに調べてもらったり、あるいはいろいろな研究報告書がございますが、そういうものを全部網羅して調べてみますと、いわゆるマンションを建てかえたものの実例としては八件ほど把握してございます。
○小川（新）委員　これは集合住宅ですから、いろいろな人の意見また経済的なバランス、ばらつき等々がございまして、一概にこうということは言えません。そこでいろんなトラブルが起きるわけですが、リフォームについて、技術的な面の問題もさることながら、マンションの管理組合が設立されていない場合に非常にトラブルになっております。この管理組合のないマンションというのがどのくらいあるのか私どもはつかんでおりませんけれども、新築マンションへの入居の際に、管理会社と入居者個々の管理契約になっているところに問題が多いのであります。最初に入居するときから管理組合の設立を促進するよう業界の関係者に指導を徹底すべきではないかと思っておるわけでございます。また、建設省としては、建てかえや改修に直ちに役立つノーハウを作成して、建築業者に徹底することも大事でしょう。そういった対策がまだ講じられないときに、二十一世紀に向かって老朽集合住宅、マンションが起こす大災害、またいろんな問題の環境の中での変化、こういう中で、今のままでいいとは思っておりませんので、その辺の対応についてお答えいただきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、マンションの管理というのはやはり日常の管理が非常に大事でございます。そのためには、おっしゃいますようにマンション管理組合のしっかりした活動が必要でございます。
　現在、このマンションの管理につきましては、建物の区分所有等に関する法律というのがございまして「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成」するということになっておりまして、法的には区分所有者が当然に管理組合を構成するということになっておるわけでございます。これは法律が施行されました時点で、そのときに既にございましたマンションについても当然に管理組合があるということになっております。したがいまして、管理組合がないということは実態上ないわけでございますけれども、問題は、それがどれだけ活動しているか、実態的に建物の維持管理にどれだけ有効に機能しているかというところが非常に重要ではないかと思います。そういう意味で、区分所有法で、年一回は必ず開催しなければならぬようになっております管理組合の集会というのが、どのくらい開かれているかということを私ども調査いたしました。そうしましたところ、年に数回、少なくとも一回は開いておるというところが、千三十六組合調べましたうち九五・五％がそういうものに該当しておるわけでございまして、残りの四・五％は一回も開いてないというような実態がございます。
　それから、管理規約が非常に重要でございます。管理規約につきましては、五十七年に管理規約のモデルを住宅宅地審議会の答申をいただきましてつくりまして、これを分譲業者や管理業者が住宅を分譲する際に購入者にそれを示す、そして管理組合が管理規約をつくるときの案として活用してくださいということで、その普及を図ってきております。したがいまして、この管理規約をきちっとつくっておるかどうかということもマンションの管理上は非常に重要なポイントでございます。そういうことで、これも実態調査をしましたところ、管理規約のある組合は、先ほど申しました千三十六組合のうち九百九十一組合、九五・七％ということで、ともかく管理規約は相当普及しておる。ただ、ない組合もあるということでございます。
　先生御指摘のとおり、マンションが老朽化しまして建てかえをしなければならないような時期になるというまでの間にはまだまだ時間があるわけでございますが、その時点になってから慌ててはいかぬと思います。そういう意味で、日常の管理で、そこに住んでおる方々が常に共同してその建物の維持管理に当たるということが非常に重要でございます。そういう意思疎通をしておりますと、その建てかえのときにも意思の共同化といいますか、共通の意思が固まってくるということになろうかと思います。そういうことで、私ども、問題意識としては先生の御指摘のようなことは十分持っておるつもりでございます。
　そこで、建てかえや改修につきまして、居住者がどういうふうなことを皆さんで考えていただければよろしいか、ではどういうような費用負担であったらいいのかというようないろいろな問題につきまして、建てかえの実例の調査をしたりそういう検討を進めようと思っております。そして、具体的な方策の指針としましてマニュアルを作成したいということで、現在検討に入っておるところでございます。
○小川（新）委員　よくわかりました。
　時間がありませんから、二つお尋ねします。
　来年度の新規事業のことについてですが、埼玉県の目玉事業として推進しておりますさいたまユーアンドアイプラン、埼玉中枢都市圏構想の関係で、新都市拠点整備事業として新規にこれが予算の中で組み入れられるのかということです、一つは。
　二点目は、旧国鉄大宮操車場跡地の払い下げ問題についてはどのような話し合いが行われているか。地価高騰の引き金になるような入札は行うべきではない。ただし、公共事業を行うという県の構想を聞きながら、この県の公共事業をバックアップするための地方自治体に対する随意契約における土地の払い下げ、これは一体できるのかどうか。そして、来年度の新規事業の中に、埼玉中枢都市圏構想の中に首都圏の、東京都の分散構想というものが含まれてくるはずでございますから、その辺のところを踏まえての御答弁をお願いいたします。
○木内政府委員　先生の御質問の第一問の前段についてお答え申し上げます。
　国鉄清算事業団の大宮操車場跡地の新都市拠点整備事業でございますけれども、この事業につきましては六十年度に一般の調査地区にしておりまして、調査を終え、六十二年から六十三年までに基本設計調査を行いました。それで、いよいよ六十四年度には事業地区として新規に予算要求をしているところでございます。県の意向を踏まえまして、建設省としても事業推進に今後とも努力してまいりたいと考えております。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　まず清算事業団用地の処分の一般論をお答えいたしますと、清算事業団は二十六兆の莫大な国鉄長期債務を抱えておりまして、その処理のための貴重な財源ということでこの用地がとらえられております。したがいまして、また国民共通の財産ということでもありますので、公正の確保のためから公開競争入札というのを一般論としては原則の方式とさせていただいております。ただ、地方公共団体等におきまして公用なり公共用に具体的に使うということが確実であります場合には、当該地方公共団体と話し合いの上で随意契約により処分するということになっております。ただ、大宮につきましては現在、先ほども御答弁がございましたように、来年度から整備事業をしていくということの構想のようでございますが、具体的にどの土地についてどのような公用、公共用の使い方をするかということがまだ明確には決まっておりませんので、その辺が具体的になりましたら適宜御相談に応じて、必要に応じて随意契約により処分していきたいと考えております。
○小川（新）委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、最後に一つだけ、どうしてもおまけにちょっと聞いておきたいのですが、埼玉中枢都市圏と都心を結ぶアクセスの首都高速大宮線、これはいつごろできるのか、それだけお願いしまして終わらせていただきます。
○三谷政府委員　首都高速大宮線は、戸田市の美女木から与野の円阿弥に至る延長八・二キロの路線でございます。昭和六十三年度より事業採択されまして、現在都市計画決定の準備を進めております。昭和六十年代の供用を目途に、今鋭意努力しております。それからなお高速大宮線、その延伸部でございますけれども、これは与野市円阿弥より再開発が計画されております旧国鉄大宮操車場跡地を通過し、浦和市の三浦まで延長五・七キロの路線でございますが、これは昭和六十四年度の新規事業ということで今予算要求をしようとしているところでございます。
　以上でございます。
○古川委員　初めに建設大臣に伺います。
　建設市場への外国企業、労働力の参入の問題、いわゆる市場開放の問題でございますが、去る八月二十五日、北京で行われました日中首脳会談で、李鵬首相から、中国市場は開かれており、日本の建設会社は中国で仕事をしている、中国も、この際日本で仕事がしたいので協力してほしいという要請がなされた。これに対して竹下首相は、建設市場開放を積極的に検討をするという前向きの姿勢を見せたというふうに報じられております。また、先日の参議院の予算委員会におきましても、首相は非常に前向きの姿勢を明らかにされているわけでございますが、まず、この点について建設大臣の御所感を伺っておきたいと思います。
○越智国務大臣　中国の日本の建設市場への参入の問題、もともと我が国は内外無差別であります。内外無差別でやっておりますので、どこの国が見えましてもやはり同じように扱いたい、かように思う次第であります。ただし、その場合には我が国の法令に合致するような方法にしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、もう一点は公共工事の問題でございますが、公共事業につきましては、やはり互恵関係もこれあり、いろいろ今後検討をしていく必要がある、かように思っております。その点につきましては総理の真意を十分承っておりますので、今後公平に進めてまいりたい、かように思います。でございますから、まずとりあえずは、日本の、我が国の諸法令に基づく手続から進めていただきたい、かように思っておる次第であります。
○古川委員　この問題の米国との関係でございますが、いわゆる日米協議が決着して以来、今日の傾向を見ますと、米国企業の参入意欲が、許可取得の申請状況によって推しはかると、極めて鈍いということが指摘をされております。これはいろいろな要素があると思うのでありますが、いわゆる契約問題であるとか建設資材の問題であるとかあるいはさまざまな制約があって、アメリカから非常に参入しにくいということが指摘されているわけでございますけれども、心配をいたしますのは、そうした障害が残っていることによって、日本からアメリカに進出をしている建設業界に対して何らかの報復措置がとられやしないか。たまたまこの八月二十三日に包括通商法が発効をいたしております。その中の、参入実績が上がらなければ米国はいわゆる通商法三〇一条、これは不公正貿易の慣行に対する報復措置、この発動をほのめかしてさえいるわけでございますが、この辺の問題についてどうお考えでございますか。
○望月政府委員　先生ただいまお話しのように、ことしの春に日米間で大詰めを迎えた建設参入問題が、形式的には五月の二十六日でしたでしょうか、文書交換という格好で決着を見ているわけでございます。それ以来、建設省を初めとします関係機関におきまして、この約束されました合意事項というものについて誠実にこれを実行していこうということで、いろいろと努力をしている現在でございます。
　具体的には建設省におきましても、建設業関係のいわゆるアクセス推進体制というものを庁内的にもあるいは関係公団におきましてもそれぞれ準備いたしまして、濃密な情報提供あるいは必要な資料提出などをやってまいっておるわけでございますが、お話しのように、今日までのところ米国企業で我が国の建設業許可の取得のための申請をしているのが二社、現在まで取得したのが一社、こういう状況でございます。
　いずれにしても、そういったことで、形式的に実は上がっていないという今のお話かと思いますけれども、私どもとしては、合意された内容というものをとにかく着実に誠実に履行に努めていくということをもってやはり日本はこれにこたえている、こういう考え方でおりまして、成果が具体的に上がるかどうか、これはもう先ほど大臣も御答弁されましたけれども、具体の企業努力というものがない限りは云々できる部分でございませんので、そういった企業努力に期待するという部分は当然ございます。
　いずれにしましても、私どもとしては、いわれなき障壁というものが残らないようにそういった面での努力を十二分に努めている次第でございまして、そういったことが米国政府にも十分な御理解をいただけるもの、こういうふうに考えている現状でございます。
○古川委員　この件に関して日本の建設企業界でございますが、米国の場合は日本の市場に風穴をあけただけだ、参入の意欲という面では冒頭に伺った中国、さらには韓国ですね、韓国は特にオリンピックの後、これまでオリンピックにかかわる建設の一つのブームがあったわけでございますから、このオリンピックの後にその建設業界がそれこそ大挙して日本への参入を目指してくるのではないかということが盛んに心配をされているわけでございます。こういったことに対して建設省としては何か対応を考えていらっしゃるかどうか、大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○越智国務大臣　ただいま政府委員から答弁いたしましたが、率直に言って米国は我が国と国民性も違うわけでございましょうけれども、どうも企業の熱意といいますかそういうことが乏しい、こういうふうに受けとめざるを得ない、こういうふうに思います。私の方、建設省といたしましては、関係公団等を含めて窓口を開いて誠心誠意受け入れ態勢を整えておる、これが実態であります。
　これに比べまして韓国、中国、非常に熱意があるようであります。しかし、やはり先ほど申し上げましたように諸法令とかまた互恵関係とかいろいろのことを考慮いたしまして、内外無差別でございますからその精神にはいささかも違いはないわけでありますけれども、今後努力をしていきたい、かように思います。
　また、その中で労務者の問題等もこれあり、今の我が国の方針としては一般労務者、これは建設だけではございませんけれども、一般労務者は入れないというような方針になっておりますので、そこらの関連等も含めまして今後よく理解を求め、努力といいますか進めてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○古川委員　建設省とされましても、国の方針の大前提であるいわゆる国際化時代に対応していくというその姿勢はわかるのでございますが、米国はこういう状況でありながら、今後中国あるいは韓国が大挙参入をしてくるということになりますと、一番心配になりますのはやはり国内建設業界、中でも中小企業をかなり圧迫するのではないか、そういう不安が強いわけでございます。
　建設関係企業数というものが約五十万社、総従業員数は約五百二十万人、約二千万人前後の人たちの生活を支えているわけでございますけれども、当然建設市場の開放ということに伴ってこうした方々に対する対応策、これは十分御検討をなさってその準備を進めていらっしゃると思いますが、この点はいかがでございますか。
○望月政府委員　建設業の世界での国際化が進むということについては、何らかの関係でいろいろと影響がないままで済まないということはお話しのとおりと思います。ただ、ここではっきり申し上げさせていただきたいのは、今回の日米合意あるいは最近のいろいろな動き等を踏まえて外国企業が日本で仕事をする、こういった場合におきましても、この建設業の実態というものは、その労働力というものをほとんどその国で調達しなければならないという現状でございますし、あるいは下請の関係などの問題もこれは非常に大事な部分だ、こういったことを考えますと、いわゆる現地生産という特性がある業種だと我々は理解しておりまして、そういった意味でこれが非常に強烈なインパクトを与えるかどうかということについては、私どもにわかにそうだというふうな感じは持っておりません。
　ただ、ただいま先生もちょっとおっしゃいましたけれども、大きな意味で国際化というものがひたひたと建設業も含めて及んでいる、こういった環境というものは率直に私ども見詰めなければならぬだろう、こういった中で基本は日本の中小も含めての建設業界自身の体質強化というものがやはりこの際改めて問われるのじゃないか、こういうふうに受けとめている次第でございまして、直接米国の企業が来るからどうとかいうこととは別に、そもそものこういった環境変化の中で健全な企業経営体質というものを強めていきたい、こういったことで私どもいわゆる構造改善対策というものに取り組んでいる現状でございます。
○古川委員　その点については大臣も同じお考えでございますか。
○越智国務大臣　そのとおりであります。
　いずれにしても、この国際化は建設業のみならず全般的に避けて通れない問題であります。でありますから、日本の企業の合理化、また技術の向上、こういうところに重点を置いて構造改善を進めてまいりたい、こういうふうに思っておる次第であります。
○古川委員　では、次の問題に移ります。
　きょうは日本道路公団と本四連絡橋公団においでをいただいております。最初に本州四国連絡橋、尾道―今治ルートについてお伺いを進めていきたいと思います。
　これは申すまでもございませんけれども、昭和六十一年に生口橋が、昭和六十三年五月には来島大橋が着工されたところであります。先日の六十四年度の予算の概算要求の中で多々羅大橋とそれから尾道第二橋、この建設費の要求が見送られているわけでございますが、これはいろいろと憶測を生みまして地元では非常に不安を持っております。これは同時に着工もおくれ、完成もこうしたことでだんだんずれ込んでいくのじゃないかという不安がまずあるわけでございますが、この点いかがですか。
○三谷政府委員　多々羅大橋につきましては、現在つり橋案とそれから斜めつり橋、斜張橋の案と両案がありまして、その概略設計を行っております。この二つの型をいろいろ比較いたしまして決定するためには、この設計に基づいた風洞実験、こういうものが必要でございます。したがいまして昭和六十四年度も、こういう実験等必要な調査を行うために調査費を要求いたしましてそれから事業に着手をする、こういうことで六十四年度は調査をする、こういうことでございます。
　それから尾道大橋でございます。これは現在供用中の旧橋に隣接をいたしまして二車線の新橋を架設する、こういう計画でございますが、二つの斜張橋が隣接することから生じます技術的な問題、例えば耐風安定性であるとかあるいは取りつけ部におきます供用中道路に近接して大土工を行う、こういう問題を十分検討する必要がございますので、その検討を進めている、こういうところでございます。
○古川委員　この本州四国連絡橋尾道―今治ルート、非常に長い言い方になるわけでございますが、いずれ全線開通をして供用された場合にそれなりの名前がつくと思うのでございますけれども、新聞の報道などでは括弧書きで西瀬戸自動車道というふうにうたっております。この名前のつけ方といいますか、これは大臣の選挙区と私の選挙区を結んでいる大事な連絡道でございますので、大臣、何かお考えであればこの際御披露いただきたいと思います。
○越智国務大臣　今の橋の名称でございますけれども、香川―岡山、岡山―香川の方が瀬戸大橋自動車道、こういうふうになっておりますので、通常明石を東瀬戸大橋と呼んでおりますし、そうなるとやはり西瀬戸大橋というのが適当でないか、こういうふうに存じております。いずれにいたしましても、瀬戸内海でございますから中央、東、西と、これが適当なんでなかろうか。それ以外の名前を考えたこともございませんが、いろいろ言いますとまた論議を呼ぶことになるのでなかろうか、かように思います。
　それから、先ほど道路局長からお答えいたしましたが、多々羅大橋の問題、ぜひとも六十四年度からやりたい、こう思っていたのですが、斜張橋を皆さんが非常に美しいので喜ばれる。斜張橋にしては少し長くて、技術的にやれるのかどうかということの検討を今しておるということでございますが、いずれにしても開通は来島大橋と同時にできるようにということで、ほぼ皆さんそういうふうに思っておりますので、一年あるいは二年おくれましても開通は一緒でございますから、どうぞひとつ御安心をいただきたい、かように思う次第であります。
○古川委員　大幅におくれるような心配はないという明確な御答弁をいただいたわけでございます。
　たまたま、この四月に開通をいたしました瀬戸大橋の方が当初見込んでいたような通行量まで思うように伸びない、来年度の概算要求で見込み台数を大幅に下方修正したということが伝えられているわけでございますけれども、こうした傾向が残る二つの連絡橋についてその建設の促進を鈍らせていく今度のこの概算要求の中で建設省の要求を見送ったということはそういうことの一つのあらわれじゃないかという懸念もあるわけでございますが、いかがでございますか。
○岡田参考人　本年四月に供用を開始いたしましたＤルートの交通量でございますが、これまでのところ予想の交通量とかなりの乖離が見られます。これはまだ開通の初期でございますので安定的に交通量が落ちついていないというようなことでございまして、現時点で今後これがどうなっていくかということはまだ予断を許さない、今後の推移を十分見守っていきたい、そういうふうに思っております。
　そういうことでございまして、六十四年度は財投資金、縁故資金、業務収入等全部合わせて六十四年度の事業執行に差しさわりのないようにという意味で、その内訳の中身といたしまして、業務収入の見込みはこの五カ月間を想定いたしまして落としてあるということでございますけれども、これが今後長期的な収入がどうなるかということと、それから先ほども御質問の出ましたような多々羅大橋とかこういう事業の展開ということについては、今の時点でそういうものと関係をつけて考えているわけではございません。
○古川委員　この瀬戸大橋の方の思わぬ通行量の伸び悩みでございますけれども、これは公団の本社としては、これから職員の皆さんにハッパをかけてとにかく営業努力をして、広報宣伝もして伸ばせというふうに取り組んでいらっしゃると伺っているのですが、そのとおりでありましょうか。ただ、これは非常に料金問題との絡みがあります。特にトラックの通行量、これはフェリーとの競合があるわけでありますけれども、香川県のトラック協会の南側専務理事でいらっしゃいますか、その方が、移送コストの問題からどうしてもフェリーになるというような談話も発表していらっしゃいます。大体そういうことが実態であろうかと思うのでございますが、これは単なる広報やあるいは職員が足を棒にして駆けずり回っても解決できることではないのじゃないかという感じがするわけであります。料金をいじるというのはまた大変なことだと思いますし、フェリー業界との関係もいろいろ問題になってくると思いますけれども、通行量はこのままいくと伸び悩んだまま、下方修正したままさらに下方修正を繰り返すのじゃないかという感じがいたしますけれども、その辺はいかがでありますか。
○岡田参考人　瀬戸大橋の料金は、道路整備特別措置法等関係法令に基づいて定められているところでございます。先生御指摘のように通行量が伸びない、料金が高いのじゃないかということも巷間言われているわけでございますけれども、まずこのプロジェクト、非常に多額の予算を要した仕事でございます。それから、この橋ができますことによって本四間の所要時間は著しく短縮されておりまして、例えばフェリーと比較した場合、倉敷―坂出間で見ますと、この橋の利用によって八十五分も短縮されるというようなこと、それから霧とか台風とかの天候に左右されずいつでも通れるという保証があるというようなメリットがあるわけでございます。それからフェリー料金との関連でございますけれども、大型トラックについては平均的にフェリーよりも安くなっておりますし、乗用車についても同乗者が三人いればほぼ等しいということで、料金としてはそういうことになっておるわけでございます。この料金につきましてもいろいろ割引制度とか回数券制度とかそういうようなこと、それと新しい橋ができましたわけですから利用をＰＲする、いろいろな努力をしてまいっておるわけでございまして、この辺を総合的に勘案いたしますと現在の料金水準は妥当と考えておるところでございます。
○越智国務大臣　今の料金の問題でありますけれども、これは料金を下げたから利用が多くなるというものではない、私はかように確信を持っております。全然ないかといいますと全然ないとは言い切れませんけれども、大きい変化はない、かように思うのであります。
　それはなぜなれば、今、四国内に高速道路が実は四県で七十キロしかございません。また、岡山側も実は中国自動車道につなげてない、こういうこともございます。これはやはり高速道路との絡みもこれあり。でありますから、中国側でいいますと今の中国自動車幹線道路、山陽自動車道路、それから四国内の高速道路、こういうものを整備したいと、橋だけではなかなか伸びない、こういうふうに率直に思っておる次第であります。
　率直に申し上げまして、十次五カ年計画の中で高速道路が県庁所在地に行っていない、今見込みが立っていないのは島根、鳥取、愛媛、高知、徳島、この五県であります。ですから、こういうものが全部整備されればトラックも含めて利用者は大いに伸びてくると確信をいたしておます。したがって、今この料金を値下げするということは考えておりません。それよりも四国内、中国側を含めまして道路整備を急ぐべきである、かように思っておる次第であります。
○古川委員　通行料金と通行量との関連でまず伺ったわけでございますが、これは利用者にしてみれば少しでも安い方がいいのに決まっております。では、どのくらい下げれば高いという声は消えるのかということ、この辺は非常に難しいと思います。しかし、一たん決めた料金はなかなか動かせない、これは利用者にとってはどうも納得できないわけでございまして、特に因島大橋とか尾道大橋のようないわゆる生活橋、生活道の性格が非常に強いところではその声がさらに強いわけであります。
　御承知のとおり、瀬戸内海の島々の造船業界というのは壊滅に近い状態です。因島も御承知のとおりの状況です。そうしますと、島の中に仕事がありませんから、橋を渡って対岸の尾道あたりに仕事を求めて出ていく、そのときに、一番大きな負担になるのが橋の通行料金である、何とか少しでも低くできないものかという声が絶えないわけでございますが、こうした特殊な事情にあるところについては、それを何らか操作して、たとえ一時的であっても通行料金の引き下げというような措置がとれるように対策をすべきではないか。建設省としてはいつも、今の制度でやむを得ない、この制度でいいんだという態度を続けておられるわけでございますが、大臣、この点はいかがでございましょうか。
○越智国務大臣　先ほどお答えを申し上げましたように、今の因島大橋にいたしましてもあるいは大三島橋にいたしましても、今度できます生口橋にいたしましても、同じ計算方法で計算をして料金を設定いたしております。むしろ私は、橋自体は尾道から今治までを早く開通することが必要でありますし、またその両岸の道路整備、高速道路を主体にいたしまして国道、地方道を含めまして道路整備を早く進めていくということに力を入れていきたい、こういうふうに思っておりますので、ただいま料金の値下げということは考えておりませんので、ひとつ御了解をいただき、御協力をいただいて、道路整備の方を早く進めていくようにいたしたい、かように思う次第であります。
○古川委員　大変残念な御答弁なのでございますが、この料金問題に絡みまして、この橋の問題で最初に申し上げた尾道の第二橋の建設費見送りの問題でございます。
　これは、伝えられるところによりますと、通行料金のアップを非常に心配している地元住民の立場、それに対して建設省の方は、料金アップの理解が得られたい限り着工できないという姿勢を続けておられるということなのでありますが、これは御承知のような事情でございまして、現在供用しております尾道大橋が道路公団から本四公団に移管されました。そのとき住民からこの料金問題で大変強い意見が出されてきたわけでございますが、この移管に際して本四公団と県の間で何らかの決着をつけて、いわゆる第二橋の早期着工、また料金についても軽減していくということが確認されていたはずでございますけれども、今回この尾道第二橋の建設費の概算要求の見送りということ、これは地元といたしましては非常な不安として伝わっているわけでございますが、この際公団と建設省のお考え、御対応を明確にお示しいただきたい。
○三谷政府委員　先ほども申し上げましたように、尾道大橋の二車線の追加の問題でございますが、これは今のような問題ではございませんで、全く技術的な、斜張橋を二つ並べてやる場合のいろいろな検討、こういうことでございまして、先ほど大臣からお話がございましたように来島大橋、これが一番規模が大きいものですから検討・施工に一番時間がかかります。できるだけ早くと思っておりますが、二年の準備期間あるいは九年の建設期間を要するわけでございますが、その橋を完成するまでには今の尾道の四車線化あるいは多々羅大橋の架設、こういうものを終わらせて全線開通ができるようにする、こういうことでございます。
○岡田参考人　ただいま道路局長が答弁したようなことでございますが、公団としては、並べた斜張橋の耐風性とかこういう技術的な問題について今一生懸命勉強しておるところでございまして、これについて今後とも努力してまいりたいと思っております。
○古川委員　これは、建設費の要求を見送ったけれども調査費はついているということで一面理解はできるわけでございますが、先ほど申し上げたように両公団の間でこの橋を移管いたしました。そのときに今後の料金問題というのは非常にクローズアップされていたわけでございまして、これはまだ住民の間には懸念として残っているわけでございます。今回その調査のためということでございますけれども、既にマスコミ、新聞紙上等では「着工の見通し立たず料金問題の対立が響く」という見出しが躍っているわけです。その点についてもう少し明確に、否定なさるなりあるいはまた着工の見通しなりをお示しいただければ大変ありがたいと思います。
○三谷政府委員　既に尾道人橋、二車線の現在橋はかかっております。それで、先ほどの施工性の問題あるいは技術的な検討が終われば、実際の施工期間は四年ぐらいでございますので、全く技術上の問題、そういうことでございますので御理解を賜りたい、こう思っております。
○古川委員　大臣はこの問題については非常にお詳しいと思うのでございますが、大臣の御所感を伺っておきたいと思います。
○越智国務大臣　尾道大橋について、今の料金問題との絡みで意識的におくらせておるというようなことではございません。尾道大橋はとにかく今通っておるわけでありますから、むしろ私どもは、政治的にいいますと多々羅大橋の方を早く着工してという気持ちでいっぱいであります。それが今の斜張橋の問題あるいはつり橋の問題でいろいろ検討がなされておる、こういうことであります。
　でございますから、当然全通までにはこの尾道大橋も完成をしなければなりません。ただ、尾道大橋は、今も道路局長からお話しのように非常に期間が短いということで、効率的にいいますと、早く多々羅の方を着工して、少しでも早く開通したらそれだけ収入は上がる、こういうふうに思いますけれども、やはり技術的な問題もこれあり、幾らおくれても来島大橋の開通までには全体を整備しなければならない、こういう考え方のもとに、調査費で、特に多々羅については十分調査を進めて、なるべく早く着工したい、こういう気持ちであります。
○古川委員　時間でございますので、次の問題に移らしていただきます。
　これも中国地方に関連をする問題でございますが、先般、広島県下の中国自動車道のトンネル内で、大型トラックに大型トラックが追突をいたしまして、約十台が追突して炎上、五人の死者が出ました。その後、兵庫県下のトンネル内で、これはのろのろ運転のためですが、酸素欠乏状態になったということが相次いで起こったわけでございますけれども、これは道路公団とされても、また建設省としても、再発防止に早速取り組んでいただいていると思いますが、特にこの兵庫の方の問題は想像もしていなかったというふうに言われておりますけれども、建設省の基準によると、トンネルの設計は一酸化炭素の濃度を常に一〇〇ｐｐｍ以下に保つことが義務づけられている。これはトンネルの長さと関連をしているわけでございますが、この辺の基準の見直しということを早急に考えておられるのかどうか。これから高速道路がさらに総延長をふやしていくわけでございますが、当然トンネルもいろいろな形、いろいろな形態でもってふえていく、これは重大な今後の問題を残しているわけでございますが、この点いかがでございましょう。