Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中国務大臣　委員が今御指摘ございましたように、明年三月三十一日をもって市町村合併特例法が期限切れになりますので、地制調の答申をも踏まえまして、これから合併促進法の新たなる制定を目指していきたいと存ずる次第でございます。
　先ほど佐藤委員にもお答えいたしましたように、従来の合併の障害となっておるものを除去するのみならず、より積極的に合併が促進されるような財政支援措置をもあわせ考えてまいらなくてはならないと存じておりますし、今回の答申の中には住民発議制度も入れられておるわけでございますので、こういうものを有効に活用することによって、市町村合併がより積極的に推進をされなくてはならないと思っておるのでございます。
　特に、先ほど申し上げましたように、高齢化あるいは少子化の深刻な時代を迎えていく中で、弱小市町村として果たして住民の期待にこたえ得るかどうかを考えましたときに、一つの市町村の境界があるために学校をつくり、あるいは保育所をつくり、あるいは特別養護老人ホームを設置しなければならないといったような個別具体的な福祉施策とか、あるいはこれからの、それぞれさまざまの市町村の担う役割を考えますときには、私は、今日のように道路、交通、通信網等がこれだけ発達したときに、それぞれの自治体行政にかかわる者がリーダーシップを発揮し、自覚し、そして住民発議をもあえて行って、大胆な市町村合併が行われることが住民の真の期待にこたえることであるというように認識をしておるわけでございます。私どもまた、それが自主的に行われるような十分啓発も行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○遠藤（登）委員　非常に造詣の深い大臣でありますから、しかも重大な決意をもってこれに対応されようとしていることに大きな期待を寄せるものであります。したがって、高度成長過程の中で、御案内のとおり、過疎と過密が大変な状況にあって、財政力にしても、いわば自治体としての体をなさないような状況が生まれてきているのでありますが、新しい時代に対応する市町村というのが、いわば地方団体の構造というものの考え方、これはそこに住む住民が自主的に発想するものでありますけれども、いわば適正規模というのが、人口的に、財政的にいろんな見方があると思いますが、自治省としてあるいは大臣としてどんなお考えがあるのか。
　それから、今大臣もおっしゃられましたように、広域行政に対応してきてからしばらく時間がたっておりますが、この点もあわせて、もっと積極的な対応を推進をしていく必要があるのではないかとも思いますが、その点もあわせてひとつ御所見をお聞かせをいただきたいと思います。
○野中国務大臣　今後ますます進展をしていくことが予想されます、先ほど申し上げました高齢化社会、一方少子社会を考えますときに、市町村が社会福祉等住民に身近な行政サービスの充実を図ることが、より責任を持たされておるわけでございまして、これに対応した行財政の基盤が必要であるわけでございます。そういう意味において、市町村の合併もその有効な手段とし、適切な方法としての一つであろうと考えておるわけでございます。
　しかし、現在の市町村が置かれておる状況はさまざまなものがございまして、その人口規模においで、全国を通じて一律に基準を示すというのはなかなか困難なことであると存じておるところでございます。
○遠藤（登）委員　非常に大事な課題でありますので、ひとつ大胆な発想に立って、新しい時代に対応する地方団体のいわば強化に向けて御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、御案内のとおり、日本列島の四割は中山間地域、いわば国土の四割は中山間地域、そこに居住する人口は総人口の四％、約五百万人足らずということで、特に中山間は超高齢化社会というような状況にあって、国土の保全あるいは環境の保全上からこれはもう国民生活の将来にとって重大な課題ではないかというふうに思っているのでありますが、それなりの対策もそれぞれとってきたという経過がありますし、それぞれの自治体でも大変な御努力を重ねているということもわかるわけでありますが、なかなかその隘路を打開できないという状況があります。
　自治省として、いわば中山間に対する対策というものの交付税措置を初めとして大変な努力をしてきている経過がありますが、具体的にどのような対策の対応の状況にありますか。今後これは本当に重大な課題だと思いますが、どのような対応方向にあるのかもあわせてお聞かせをいただきたい。
○野中国務大臣　今御指摘ございましたように、我が国国土の保全のために、あるいは環境保全のために中山間地が果たしてきた役割がいかに大きかったかは、ことしの少雨渇水を見ますときにも私はこの意義の大きさを理解がされるのではなかろうかと思うところでございまして、委員御指摘のとおりであると思うのでございます。
　自治省といたしましては、農山漁村地域の振興を図るために従来から各種の地方財政措置を講じてきたところでございますが、ことしの地方財政対策におきましては、さらに中山間地を初め農山漁村地域における地方単独事業に対する支援措置といたしまして、一つには後継者の育成確保対策、二つ目には地域の活性化を図るための定住促進対策、三つ目にはふるさとづくり事業や農業集落排水緊急整備事業、ふるさと農道・ふるさと林道等緊急整備事業等を積極的に実施することといたしまして、今年度の地方財政計画に総額三千九百億円に上る農山漁村対策経費を計上したところでございます。
　今後の施策につきましては、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴います影響により地域活力の低下が一層懸念をされますので、地域の自主性、創意工夫を生かした活性化の方策の推進が求められるところでございまして、農山漁村ふるさと事業の創設を含め、農山漁村対策等の地方単独事業をさらに拡充いたしまして、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○遠藤（登）委員　本当に大変な努力を重ねられていらっしゃるわけでありますが、特に今大臣のおっしゃるように、ウルグアイ・ラウンドの関連対策一兆二千億、これは六年間ということでありますけれども、ハードの面とかソフトの面などいろいろ大綱としては考えられておるようでありますが、その具体的な内容をもし詰められている部分があれば、お聞かせをいただきたい。
○野中国務大臣　このたびの地方単独策の拡充の内容につきましては、三つの柱からつくっておるところでございます。
　第一は、農山漁村ふるさと事業を創設することといたしておりまして、これはウルグアイ・ラウンド農業合意に基づきまして著しい影響を受け、また人口の減少や高齢化が進展しつつある農山地域の活性化を図るために、農業、林業等の振興を初め、自主的、主体的な地域づくりを推進するためのソフト事業に要する経費として地方交付税措置を講じようとするものであります。いわゆる竹下内閣のときに行いましたふるさと創生事業農山漁村版とお考えをいただいていいと思うのでございます。
　第二には、現行の先ほど申し上げました農山漁村対策を拡充をいたしまして、農業集落排水緊急整備事業の推進、農道の整備等を推進をしようとするところでございます。
　第三は、このたびの少雨渇水対策等に見られますように、森林、山林保全が大切であるということが認識を新たにされたところでございますので、特に森林・山村対策として、保全すべき森林を公有化するための措置あるいは林道の整備等を推進することといたしておるのでございます。
　これらの対策に基づきます措置によりまして、平成十二年までの今後六年間において地方財政計画に基づきまして実施される地方単独対策は、ソフト事業、ハード事業を合わせまして今委員おっしゃいましたように一兆二千億程度と見込んでおるところでございますが、具体的な内容等につきましては、年末の地方財政対策において検討をして決定をしてまいりたいと考えております。
○遠藤（登）委員　この六年間にわたる一兆二千億というのは、いわば既決の交付税措置等を初めとしての財政枠とは別個のもの、上積みするもの、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○野中国務大臣　そのように理解していただいて結構でございます。
○遠藤（登）委員　大変な課題でありますから、ひとつ地方団体も含めてこれらの課題解決のために全力を挙げなければならない問題ではないかというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それから、交付税措置でいわば地域福祉基金制度というのが創設されてきているわけでありますが、この制度の簡単な概要と、この設置状況やち運用の状況などについて、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　平成二年から平成十一年度まで、いわゆるゴールドプラン、高齢者保健福祉推進十か年戦略というのが、これは厚生大蔵、自治三大臣の合意で行われたわけでありますが、これは国庫補助事業を中心として組み立てられているわけでありまして、やはり住民に身近な地方団体で在宅の福祉であるとか、健康づくりだとか、民間のいろいろなそういう福祉活動を活発化するとか、そういう地方の特性に基づいたものについてはやはり地方の実情に合って単独的に推進するのが非常にゴールドプランとタイアップして効果があるのではないかという考え方から、地方団体が地域福祉基金を設置して、あるいはこれを拡充する経費というものを地方財政対策として地方財政計画に計上して交付税措置を講じていこうということで、平成三年度から三年間、初年度二千百億でございましたが、三千五百億、五年度には四千億円というように拡大しまして、総額としては三年間で九千六百億ほどの措置を地方交付税で講じたところでございます。
　地方公共団体もこの措置を受けて、むしろ単独でこれらの地方交付税の措置に上積みをしているという状況でございます。
　平成五年度末の状況で申し上げますと、地域福祉基金の現在高の見込みが都道府県で約二千八百億、それから市町村で八千三百億弱ということで、合計約一兆一千百億ぐらいとなっておりまして、交付税措置を上回るというような状況になっております。
　実際この地域福祉基金の運用益を活用してどんなことをやっていたかということを調べた結果を申し上げますと、在宅の介護者に対する介護技術の講習会などの在宅福祉等の普及、向上といったような事業が五千四百事業、それから高齢者の健康、生きがいづくりの推進といったような事業に三千百事業、それからボランティア活動の活発化に対する事業が同じく三千百事業というようなことで、この地域福祉基金の果実を利用して、地域地域でそれぞれの地域に合った福祉対策というものが行われているというように私ども考えているところでございます。
○遠藤（登）委員　非常にこの制度は当を得てきたのではないかとも思いますが、こういう体制をますます拡大をしていく必要があるのではないか、強化をしていく必要があるのではないか。これにやはり民間の協力も積極的に活用していく必要があるのではないか、投入される体制をつくり上げていく必要があるのではないか。
　それから、今問題なのは、何といってもやはり寝たきりの年寄りとか痴呆性の年寄りなども含めて、ひとり暮らしの老人の生活なども含めて、これはますます拡大をしてきている状況がありますから、いかにして地域的な介護支援体制をつくり上げるかということが非常に大きな課題だと思いますが、その辺の対応方針なども、基本的な方向だけでも結構でありますから、お聞かせいただきたい。
○遠藤政府委員　委員おっしゃるとおり、地域地域でいろいろ事情も異なっておりますし、高齢者の階層、あるいは幅、人数といったようなこともそれぞれの地域で違ってきているわけでありまして、私どもとしては、国の補助事業とあわせて地方が単独で地域の実情に合ったそういう福祉施策というものを実現できるような地域社会、地方団体を形成していくのがいいことではないかということで、その財源措置の充実について努力をしてまいってきておるところでございまして、先ほど申し上げました地域福祉基金も、先ほど御報告いたしましたとおり、かなり活用されているということでございます。
　それから、今年度には地方財政計画上で福祉関係の単独施策に充当し得る経費として、前年度に対して八％増の三兆一千億ほどを措置いたしておるところでございます。
　非常に財政事情が厳しい折ではありますけれども、地方団体の多様なニーズにも対応できるように、これからもこういった面での財政措置、財源を確保していくように努力をしてまいりたいというように思っております。
○遠藤（登）委員　それから、それぞれ本会議等でも問題になりましたわけですが、いわば保健福祉計画ですね、市町村、都道府県が計画を策定して、現在厚生省でそれぞれ厚生省を中心にして新たなゴールドプランの策定などに向けて詰めの作業が行われている、あるいは三月まで行われるということでありますが、これは来年度の予算措置の中で一歩でも二歩でも大体前進、対応ができるのかというのが都道府県や市町村の大変な悩みのようでありますが、それに対する対応方針などについてちょっとお聞かせをいただきたい。
○遠藤政府委員　新しいゴールドプランでございますけれども、実は私どもはこれを正式に厚生省から提示を受けて協議をしているという段階ではまだございません。厚生省でそういう案をつくっているというような段階でございまして、先生御指摘のとおり、これは地域保健福祉計画をベースにしているものでございますので、市町村からは熱い期待を持って見られていることであろうと思いますし、私どももそういうように理解をいたしております。
　したがって、今後関係省庁とこういった計画について正式に提示がありますればよく協議をさせていただいて、地方団体、そのための財政運営に支障がないような財政対策というものをきちんと講じていきたいというように思っております。
○遠藤（登）委員　それから、ちょっと農水問題、いらっしゃっていると思いますが、合理化法人等によるいわば譲渡所得税の軽減措置についての強い要求が出されておりますが、これは農業委員会を初めとして大変な課題になっております。それから、明年度の農業者年金の改定について大きな関心が寄せられております。女性の年金化を含めてどのようなプロジェクトで検討が行われているか、あるいは通常国会に法案の提起などもなされるというふうに聞いておりますが、この件についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○小畑説明員　譲渡所得税の問題でございますけれども、この問題は、先生御案内のとおり長い要求をしておりますし、長い交渉経緯を持っております。難しい問題でございますけれども、一方では、農地の流動化を進めていくという面から見まして大切な問題だと思っております。そういう問題といたしまして、この譲渡所得税の特別控除についてその改善ができないか、検討をしているところでございます。
　農業者年金につきましては、就業改善課長から御答弁させていただきたいと思います。
○新庄説明員　就業改善課長でございます。
　先生御指摘のように、農業者年金、平成七年、来年でございますが、次期財政再計算というのを行います。これにおきまして農業者年金の事業なり財政、それから今後のあり方、こういったものにつきまして検討していただくために研究会を今開催しております。女性の加入の問題につきましてもこの研究会の場で十分議論していただきたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○遠藤（登）委員　非常に大事な課題でありますので、十分な対応をお願いいたします。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○粟屋委員長　北沢清功君。
○北沢委員　きょうは久々に地方行政委員会が開かれまして、当面する地方分権、それから今非常に関心事であります銃砲問題等を中心に質問されておりまして、私もそういう面では若干ダブるわけですが、それらを避けて、私が最近いろいろの地方の声といいますか、そういう面で若干自治省を中心にお尋ねをいたしたいと思っております。
　今遠藤委員からお話がありました、日本の農業が非常に今までも手詰まりになりまして、特に地方にとっては、山村を中心に深刻な問題になっております。このままでは農村の崩壊につながりはしないかという思いで私もいっぱいであります。今回のウルグアイ・ラウンド農業合意の関連対策の中で、米市場開放に向けてこれからの農業を守り、また国際競争力をつけていくことができるかどうかにかかっている重要な対策であろうというふうに私は考えております。
　この施策についての概要と、これらの施策をつくるに当たられた際の基本的な考え方をまず農林省にお尋ねをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉田（公）委員長代理着席〕
○渡辺説明員　このたびの国内対策でございますけれども、昨年の暮れに閣議了解がございました。この閣議了解の基本方針に基づきまして、二つの点を基本的な考え方にいたしております。
　第一点は、農業合意が農業、農村に及ぼす影響を極力緩和をするという点でございます。それから第二点は、農業、農村を二十一世紀に向けて持続的に発展をさせる、そして、将来にわたって基幹的な産業なり地域として次の世代に受け継いでいくということでございます。この二点を基本的な考え方にいたしまして取りまとめを行いました。平成十二年までの今後六年間、ラウンドの実施の期間でありますけれども、重点的かつ計画的に必要な対策を実施をしていきたいと考えております。
　これによりまして四点ほど、一つは、誇りの持てる魅力のある産業としての農業の確立、それから二つ目は、農業生産の維持拡大をいたしまして国内供給力を確保する、そして三つ目は、消費者に対しまして良質、安全、新鮮な食糧を安定的に供給する、そして四点目は、住みやすく活力に満ちた農村地域の建設をするということを実現をしていきたいというふうに考えております。
○北沢委員　それでは、これらの対策費の概要の中で、国と地方の割合について大体どのような見通しを持っておるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○渡辺説明員　国内対策六兆百億円、これは総事業費でございます。私どもの大まかな計算でございますけれども、国費の割合はおおむね五割、融資枠を入れておりますのであるいは五割を若干割るところかな、残余の部分が地方の負担あるいは受益者である農業者の負担になろうかというふうに考えております。
○北沢委員　それでは次に、ウルグアイ・ラウンドの関連対策の中で地方単独施策についてお尋ねをいたしたいと思いますが、中でも新しく創設をされるふるさと対策について、これは農水省や自治省はどのような方向性がねらいであるのか、それぞれお尋ねをいたしたいと思います。
○渡辺説明員　自治省に先立ちまして御答弁をお許しいただきたいと思います。
　私ども、今度のガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意に伴う影響は、とりわけ条件の不利な中山間地域等に集中をしてあらわれるのではないかなというふうに懸念をいたしております。そういう中で地域の活力の低下が懸念をされますので、こうした農山村地域の活性化を進める必要がございますが、その場合、国の総合的な施策に加えまして、どうしても地域において自主性なり創意工夫を生かした幅広い取り組みが行われることが必要であるというふうに考えております。こうした取り組みを支援をする地方単独施策というのは、私ども農林水産省といたしましても、非常に有効な政策手法であるというふうに考えております。
　できるならば、地方単独事業の拡充に当たりましては、地方公共団体の自主性なり創意工夫が十分に発揮をされるようにしていただきたい。それから、先ほど申し上げましたけれども、農業合意の影響が大きく出てくるおそれのある条件不利地域に手厚い配慮がなされることが望ましいのではないかというふうに考えている次第であります。
○野中国務大臣　北沢委員が御指摘になりましたように、今回のガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意というのは、私は、営々として国土保全のために、あるいは環境整備のために、国民の主食確保のために長い間取り組んできた我が国の中山間地帯には、農民の安楽死どころか、なぶり殺しになるのではないかという表現を使ってもいいほど深刻な影響を与えると考えておるのでございます。
　そういうことを考えますときに、先ほど農水省からありました農業の合意に伴います各種の施策と相まちまして、自治省といたしましても、今回、先ほど遠藤委員にも申し上げましたように、農山村ふるさと事業を創設し、地方単独事業を拡充させていただこうとするところでございます。
　これは、もう委員御承知のように、今申されました深刻な影響を受ける農山村、中山間地帯に対しまして、農水省からもお話がありましたように、地方単独事業として自主的、主体的な地域づくりに、ソフト事業に対する交付税措置と相まちまして、従来やってまいりましたいわゆる集落排水事業あるいは山村保全等の施策、農道整備等に対するハード施策をさらに拡充をいたしまして、関係省庁と相提携しながら、少しでも活力のある農山地帯をつくり上げていきたい、そして希望の灯を消さないようにしていきたいと考えておるところでございます。
○北沢委員　私は、今それぞれ御答弁がございまして、農村、特に山村では若者がほとんど都市に流出をして、高齢化のまさに見本のような形で山村が非常に衰退をしている。そういう中で、都市からＵターンをしたいという若者もいるわけでありますし、また日本の社会にとって農業というものの存在がなくなり、また農村に生きる人がどんどんなくなるということは、日本のふるさとも含めて、日本の精神構造も含めて、これはもう非常に重大なこれからの問題だろう。
　そして私は、いわゆる効率主義の社会の中で、今回の措置については非常に後ろ向きであるとか、ばらまきであるとかという一部の評論家の評論もございます。
　しかし、生きるということを否定をしたり、また農村を否定したらどんな結果になるかということは、もう環境を含めてわかるわけでありますから、そういう面は、やはり農業を支援する人がむしろ悪者であるような、そういう感じを持つ、持たれるような世論形成というのが進められると、非常に日本は不幸だろうと私は思います。まさに今日のアメリカのあの経済的な犯罪社会というものはすべてその効率主義の中から次々とつくられたものであって、そういう意味から見ても、日本の健全な社会の発展にとって非常に大事だろうと思うわけですね。
　しかし、私は、ただ心配することは、これらの問題はふるさと創生論のときも行われたわけでありまして、またその後、自治省で企画調整費や単独費の中で農水省が当然行わなければならないような問題も含めて今まで実績をここ三、四年積み重ねてきたわけでありますが、これらはすべてこれらの農業なり林業というものが地域社会にとって非常に大切である、そういう観点で進めてきたということに、自治省は誇りを持っていかなければならないというふうに私は思っています。
　そういう中で、やはり考えられるところは、そういう意味では、これらの施策を受け入れる地帯というのは非常に貧困な、財政的にも非常に厳しい地帯でありますから、むしろこの施策を進める中で地元負担なり受益者負担というものがどういう形で、のしかかってくるじゃないかという思いもありますので、これらについての姿勢といいますか支援措置というものをどういうふうにお考えになられておるか、これらについて御答弁をいただきたいと思います。
○野中国務大臣　委員が今御指摘になりましたように、私は、日本の農村を米の内外価格差等の視点だけで論じるのは大きな過ちでありまして、我が国は、日本列島の中心部を山脈がずっと縦断をしております。そこに雨が降るわけでございまして、梅雨どきに、雨が降る前に田植えをいたしまして、そしてその山に降る水を水田に蓄えることによって災害を防止し、そして防災措置を講じ、みずから環境整備を行い、そこから米文化を発展させ、三千年同じ土地に同じ作物を植えてもいや地をしないという、米を主食として営々として先人たちは培ってきてくれたわけでございます。
　これを考えますときに、単に農村を過保護するような論点で論じられることは、私は、長い歴史を考えるときに、まことに残念であると思うわけでございまして、委員と同感でございます。そういうところは、より財政的に劣悪な条件を持っておるところでもございますし、高齢化が進み、かつ若者が定着しないところでもあるわけでございますので、今委員から評価をいただきましたように、自治省がここ数年にわたりまして集落排水事業の整備事業やあるいは農道整備あるいは森林保全等に地方単独事業としてこれにかかわってまいりましたことを御評価いただいたことは、集落の崩壊をもたらさない、そして地域づくりを活性化するという大きな使命感を持って仕事として誇りに存じておるところでございます。
　今後も、今御指摘ございましたように、今回のウルグアイ・ラウンド農業合意に基づくふるさと事業を初めとし、また、それぞれ過疎債等を十分配慮をいたしながら、特別交付税等も十分念頭に置いて、それぞれ地域の活性化のために一層の努力をしてまいりたいと存じます。
○北沢委員　財政支援については大臣から力強い御答弁をいただきまして、これからの、補正予算等を含めていよいよ実行されるわけでありますから、適切にお願いしたいと思うわけでありますが、私はなぜこのことを取り上げたかといいますと、かつてというか、今も行われているのですが、ふるさと創生の事業の中でいわゆる自主性を重んずるということは、私は大切なことだと思います。
　しかしその中で、たまたま一億円の金塊を箱に入れて眺めて、そうしたら非常に時価が下がったという、そういう事例等々、何かイベント的な意味でのふるさと創生は、ある意味では精神振興という面にはなるんですけれども、今回はやはりそういう世間の目も厳しいわけでありますので、これは何としても、先ほど言われたような目的を十二分に達成できるような、ひとつ積極的であり、なおかつ有効な事業を進められるよう、特に大きな意味での指導をいただきたいと思っております。
　それで、次に問題ですが、これは私ども長野県の、過疎村と言われております伊那の大鹿村というところがございまして、私は現地の人からも聞いたのですが、このことは過日ある中央紙の大きな社説として具体的に取り上げられました。農村というのは、非常に、人材を育ててそれを都市へ送る、そういう中で後に残る人たちが一体どういう思いがあるかということを、歴史的に、文化財にはならない、年限的にはならないけれども、当時苦労しながら建てた中学校の跡地を、跡地というか中学校をぜひ図書館として活用したい、そういう話であります。
　これは、今大鹿村には、全国から、そういう意味で何かユニークな問題がありまして、大勢の人たちが訪ねておりまして、今盛んに言われております地域文化振興と呼ばれるこれらの動きが活発化しておるのでありますが、自治省は、これらに対する文化政策という面ですか、これは先ほど申し上げた企画調整費で新たに国際性、文化性という形で入れたのですが、これらについての現況と、さらに今後積極的に進める方途といいますか、そういう面についてお願いをしたいと思います。
○野中国務大臣　私は、委員御指摘になりました長野県の大鹿村で、旧中学校の校舎を利用して、住民がみずから労働奉仕をして、そして文化資料館として保存をしようとする記事を読ませていただいたことがあり、感銘を受けた次第であります。
　労働時間の短縮による自由時間がふえていく中におきまして、文化的に豊かな生活を享受したいという住民のニーズにこたえるために、あるいは、特に過疎化が進み、そして学校の空き教室等が、あるいは廃校になった廃校跡等が残る中におきまして、それぞれ地方公共団体が工夫をして、音楽ホールや美術館等の文化施設の整備を行いますとともに、これらの施設の利用かつ活用をすることを初めとする文化的な町づくりに取り組んでいただくことは、まことに時宜に適したことであると思うわけでございます。
　したがいまして、こういう状況を受けまして、自治省といたしましても、地方公共団体が命後進めてまいりますいわゆる文化的な施設づくり等につきまして有識者の意見をお伺いいたしたいと考えまして、地域文化の振興に関する調査研究会をお願いをいたしまして、去る六月に提言をいただいたところでございます。全国レベルの地方公共団体によるネットワーク組織の構築、また、今後の地域文化の施策に関して拡充の方向が示されたところであります。
　自治省といたしましては、これまでも地方公共団体が自主的、主体的に行う地方文化振興対策に対しまして、ハード、ソフト両面から積極的な支援を行ってきたところでございますけれども、先ほど申し上げました研究会の提言をも踏まえまして、今後とも一層の支援を行い、拡充を図ってまいりたいと思う次第でございます。
　今、大鹿村の廃校になりました御指摘の芸術文化の拠点としてつくられようとしておるのを、私も、先ほど申し上げたように聞いたわけでございますが、今後、まずは市町村において地域住民と十分意見交換が行われて、これが実現いたします暁には、私どももできる限りの協力をしてまいりたいと考えておる次第であります。
　なお、先ほどふるさと農山漁村事業につきまして北沢委員から御指摘をいただきましたけれども、農業合意に基づきます施策について自治省として何らかの協力ができないかということを村山総理から私が命ぜられましたときに、このふるさと事業の説明に上がりました際にも、総理から、まあ一億円事業のときのように金塊を買うとか宝くじを買うとか、そういうことのないようにはみずからの自制を促してもらいたいというお話もございましたので、自主的、主体的に市町村がやる事業でございますけれども、折に触れ、また市町村もそういうことを自覚してくれておると存じておりますし、私どもも注意を喚起してまいりたいと考えております。
　　　　〔吉田（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○北沢委員　ありがとうございました。
　次に移りますが、最近環境自治体という言葉が非常に聞かれるようになりました。これは、二年前のブラジルの地球サミットの後、自治体はもちろんのこと、環境庁の関係者までが「これからの環境保全の主役は地方自治体だ」また、「地球環境を考え地域で行動を」、といったようなスローガンさえ提唱されておりまして、これからの地域環境なり地球環境を考えるに、自治体、地域の果たす役割というのは非常に私は大きいと思います。
　このようなことは、すべてこの地球サミットの合意であると思いますが、二十一世紀に向けての行動計画、アジェンダ２１で、一番で全国自治体との計画、ローカル・アジェンダをつくることになっていますが、これは地域社会のあらゆる分野を環境の視点から見詰め直して、経済発展や地域開発とともに統合された行動計画をつくる試みと言われるものでありますが、この公約の達成をめぐっての動きは、国内では既に環境基本条例が熊本、大阪、神戸等において施行され、また新潟県でも環境自治体の会議が開かれて、約五十の市町が参加をしているということであります。こうした動きを、環境自治体といった考え方について、自治省はいかなるお考えであるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○野中国務大臣　ブラジルで行われました環境サミットの合意を受けまして、我が国においても、平成五年の十一月に環境基本法を制定されますとともに、同じく十二月に地球環境保全のための我が国の行動指針であります、委員今御指摘のアジェンダ２１行動計画を策定をされたところであります。また、現在、環境の保全に関する総合的かつ長期的な施策の大綱なる環境基本計画の策定が進められておるところと伺っておるのでございます。
　これらにつきましては、環境の保全、創造における地方公共団体の役割の重要性を確認しまして、その自然的、社会的条件に応じた取り組みを高く評価しますとともに、これらの取り組みを積極的に支援をすることが必要であると考えておるところでございます。
　現在、多くの地方公共団体が環境問題の重要性を十分に認識されまして、地球規模に立った足元から行動するという原点と原則に立って、地域の自然的、社会的状況に即した環境の保全、創造に取り組んでおられるところでございまして、自治省におきましても、従来よりこうした取り組みに対し、地方財政措置を通じて支援をしてきたところでございます。
　例えば、地方公共団体の省資源化リサイクル施設等の整備につきましても支援措置を講じ、起債を行い、交付税措置を行ってきたところでございます。今後とも、地方公共団体が、地域の自然的、社会的条件に応じた環境施策を積極的に展開できますように、引き続いて、財政措置を含めて、充実強化に努めてまいりたいと存ずるところでございます。
　今、委員からお話がございましたように、新潟県におかれまして、三回目の、いわゆる環境自治体会議が開催をされ、環境サミットの国際的合意であります持続可能な開発の実現に向けて、地方公共団体がみずからの役割を積極的に認識するとともに、相互の交流により政策の高度化を図っていくことを目的に開催されたと伺っておるところでございます。
　地方公共団体が環境施策の充実に向けまして、環境の保全、創造に関する手法、技術、経験等を相互に交流しますことは、委員が御指摘されましたように、まことに意義深いものと私も考えておるところでございます。自治省におきましては、地方公共団体が自主的に実施をされます環境施策につきまして、このように財政的な支援措置を講じているところでありますが、今後、さらにこのような取り組みが活発になされますように、支援の充実を図ってまいる所存でございます。
○北沢委員　次に、警察庁にお尋ねをいたしたいと思います。
　交通事故防止については、それぞれ各省庁で真剣に考えていただいておりまして、特に政府は人に優しい国づくりを目指しておりまして、人命というものは地球よりも重いと言われておりますが、毎年非常に大勢のとうとい生命が交通災害で失われておりますのが現状です。車は人々の生活に切っても切れないのが現状である以上、ただ単に交通安全施設の整備については、私は信号機や道路標識等の数をふやせばいいというものではないと思うのでありますが、これらの施設を中心として、警察庁として、今後どのような交通安全施設の整備を図っていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田中（節）政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のように、交通事故は依然として減少しておりませんで、昨日現在の数字でございますけれども、死者が九千五百五十名、前年に比べまして二百二十二名の減少ではありますけれども、このまま推移いたしますと、本年も一万人以上にたるということは必至でございます。
　このような状況のもとで、私どもといたしましては安全で快適な車社会づくりの主役、それは国民一人一人であるということを強調した施策を推進していく所存でございますけれども、中でも交通安全教育、それから取り締まり、そして交通安全施設整備につきましては、さらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　委員御指摘の交通安全施設の問題でございますけれども、従来から第五次交通安全施設等整備事業五カ年計画の一環としていろいろな施設を整備してまいりましたけれども、特に平成七年度におきましては、人に優しい交通環境の創造と銘打ちまして、二つの大きな柱をつくりまして、公共投資重点化枠予算によりまして要求をしております。
　一つは、視覚障害者用信号機とか、あるいは歩行者信号の昔時間を長くすることができるような、そういう弱者感応用信号機などの交通弱者に配慮した信号機高度化事業。二つ目の柱といたしまして、交通事故を防止するとともに、交通渋滞を解消し、安全で快適な交通環境を生み出すための交通情報の収集、提供、そういうものの機能を高度化するという事業を推進してまいりまして、今御指摘のように、単に信号機あるいは標識をふやすのではなくて、その機能を一層高度化していくというような形での事業を特に推進してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○北沢委員　交差点でのお年寄りや子供の死亡事故も非常に聞かれるわけであります。私は友人がたまたま東村山市におりまして、昔は十五分で行けるところが今は四十分から五十分かかる、そういう話がありました。このことは、いらいらの解消であるとか、またはエンジンを吹かす等とか、いろいろな問題がありまして、環境が悪くなる。そういう中で、たまたま道路の拡幅、二車線から四車線にするということは、都市ではなかなか膨大な金がかかるわけであります。
　そういう意味で、ちょっと行けば青信号、ちょっと行けば赤信号、そういう形から、コンピューター社会になりつつあるのですから、そういうものを信号機の中でもっと積極的に進めると、時間のロスもなくなるし、国民の不満といいますか、通勤通学や商売を含めて、私は大変な問題であろうと思うのです。案外軽く考えているが、交通標識を含めて、これはこれからの国の重点施策にしてもいいのではないか、そういうことを私は前から提唱しておりまして、委員会でも前に取り上げたことがございます。
　今回、これらを要請として図られるようでありますが、私どもは与党でございますから、予算化に向けて積極的に協力をいたしたいと思います。そのことは警察庁も含め、自治省の今回の年度内の予算要求についても実現を見るような積極的な姿勢でひとつぜひ前向きに取り組んでいただきたいということを私はお願いをしたいと思うわけでありますが、自治大臣の御意見がございましたら、ひとつお願いをしたいのですが……。
○野中国務大臣　人の命は何よりも重いものでございまして、交通対策諸般にわたりまして私どもはより積極的に対応していかなくてはならないと考えておるわけでございます。
　自治省といたしましても、地方財政計画の中で十二分に配慮して取り組んでまいりたいと存じております。
○北沢委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○粟屋委員長　前原誠司君。
○前原委員　新党さきがけを代表いたしまして、質問させていただきます。
　まず、公共事業入札についてお伺いをしたいと思いますが、我が党では今入札制度改革ということに真剣に取り組んでおりまして、なぜその改革をやらなければいけないかということでございますが、三つございます。
　まず一点は、指名競争入札では当たり前になっている談合というふうなものは、独占禁止法で禁止をされているカルテル行為でございまして、これを見過ごしておく、ほっておくということは、法治国家の形骸化につながるのではないかという点であります。
　それから、いわゆるたび重なるゼネコン汚職でも明らかでありますけれども一指名競争入札制度というのは発注者の権限というもの、あるいは裁量権というものが非常にございますし、また政治家の関与によって贈収賄が極めて起こりやすい構造にあると言われております。大体汚職の半分ぐらいがこの公共事業にかかわる問題ということが言われておりますけれども、こういうものを野ざらしにしておいては、国、地方合わせまして年間四十兆円の税金を使うものとして、納税者の理解はますます得られないのではないかという問題意識が第二点であります。
　第三番目といたしまして、やはり競争原理の働かない談合、それから予定価格というふうなものが漏えいをしている、ボーリングという専門用語もあるようでございますけれども、結果的に公共事業の発注価格というものが予定価格に張りつきまして、公共事業が必要以上に高いものになっているのではないか。競争原理が働かないために予定価格に張りついているのではないか。もっともっと社会資本の整備をやらなければいけないのに、ほかのところに回せるお金があるのではないか。そういう問題意識が我々の三つのポイントでございます。
　そうしたときに、では、具体的にどういう解決をしていくのかということでございますが、一つ目といたしましては、やはり手続の透明性、それから発注者、受注者の対等性あるいは客観性というふうなものを高めていくことがまず第一点で、そのために一般競争入札の拡大ということが言われているわけでございます。それから、ペナルティーを強化するとか、あるいは不服審査機関、第三者の監視機関というものも今以上に設けていく、独立性の強いものにしていくということも大切ではないかと思います。
　ただ、こういうことはかり申し上げると、あめとむちでむちばかりだ、中小企業が本当に生き残れるのか。建設業界は地場産業的な部分、特に地方へ行きますと多いわけでありますので、そういうところが自然淘汰をしてしまうのではいけないわけでありますので、やはり時間をかけてあるべき建設業の姿というものを求めていく中で、徐々に構造改善というものをやっていく、産業自体の近代化をやっていくということが必要だと我々は考えております。
　そういった問題意識を踏まえまして御質問させていただきたいわけでございますが、いわゆる日米の建設協議の中で、国の直轄事業としましては大体七億円以上、それから都道府県あるいは政令指定都市では大体二十四億円以上ぐらいを一般競争入札にかけるべきであるということでございますが、その他の部分、特に地方の部分では、まだまだ指名競争入札というものがまかり通っているということでございます。
　これは建設省、自治省から非常にいい資料を提出をしていただきましたけれども、いわゆる指名の基準ですね、どういうふうな業者に対して指名をするのかという基準をつくっている地方公共団体というのは、全体の六六・七％であります。三分の二が指名基準を策定している。裏返せば、三分の一は指名基準すらも策定をしていないということであります。
　首長なり、またその地域の有力者の裁量権、恣意というものが非常に入りやすい。また、その指名基準はっくっているけれども、では、公表までやっているといえば、全体の三八・三％しかないわけであります。つまり六一・七％が非公表であるということであります。
　どういう指名基準を持っているのか。策定していない、あるいは策定していても公表しないから、内部でそれが恣意的にあるいは裁量権を持って運用されているという部分が非常に多い。不透明な今の指名競争入札を指摘する一番大きなポイントではないかと思います。
　また、指名基準の運用基準というものを策定している自治体は全体の四六・七％。そしてその運用基準を公表しているところになりますと、また下がりまして三一・七％と非常に低い数字になっているわけでございます。
　また、中央に行きますと、大規模工事になりますと大体ＪＶ、共同企業体というような形になっておりますけれども、この共同企業体の運用基準を策定しているところに至りますと二七・三％、非常に低いというふうなことでありまして、こういった指名競争入札というものがまだまだ地方の公共事業では主流になっているにもかかわらず、非常に不透明で、そしていわゆる首長またあるいは地域の実力者の裁量、また恣意というものが反映しやすいというふうなものを改善をしていかなくてはいけないと思いますが、この数値をもとにして、今後の改善策といいますか、自治省としてはどのように指導することを考えておられるか、大臣にお伺いできればと思います。
○野中国務大臣　基本的な面についてお答えをしたいと思います。
　今委員が御指摘になりましたように、公共事業の執行のあり方につきましては、国民の税、住民の税をもって行うわけでございますので、より透明度があり、かつ公正でなければならないし、競争性が保たれなければならないと考えておるのでございます。
　なお、地方におきましてまだまだそのあり方が不透明である、あるいは進んでおらないという御指摘は、厳粛に受けなくてはならないと思うわけでございますが、一方、地方におきましては、委員が御指摘になりましたように、零細業者を抱えております。一挙に一般競争入札になりました場合には大業者がほとんどこれを制しまして、中小の零細業者が参入する機会がなくなるわけでございます。
　そういった点で、私どもとしては、一定の歯どめをしながら、やはりかつ透明度を保ちながら、より地域の中小企業の参入できる道というのは考えていかなくてはならないというように存じておるわけでございます。いずれにいたしましても、透明性、さらに行政全体の情報公開というのは、地方団体に課せられた重要な課題であると認識をしております。
　個別具体的な内容につきましては、政府委員からお答えをいたします。
○吉田（弘）政府委員　入札契約手続の改善の問題につきましては、自治省といたしましても、昨年建設省と協議会をつくりまして、そこでその改善方策について検討をしてまいりまして、昨年末にはその改善策をまとめて、地方公共団体にも通知をしているわけでございます。
　その内容は、一つは、多様な入札方式の活用ということで、都道府県、指定都市においての大規模工事については、いわゆる制限つき一般競争入札を導入するということでございます。それからまた、指名競争入札における透明性、公平性の確保の問題についても言っておりまして、これは今御指摘がありましたとおりでございます。
　大規模工事については入札契約について一般競争入札が導入されますが、まだその他の工事については指名競争入札によることになりますので、この指名基準の公開を初めとして、指名入札にかかわります透明性、公平性の確保のための方策を講じることが大事であるということで改善策をまとめているわけでございます。具体的には、受注者の技術的な適性あるいは入札意欲等を指名に反映させるために、公募型指名競争入札あるいは工事希望型の指名競争入札の採用を検討する、それから明確な指名基準及び運用基準というものを策定する、そして指名基準でありますとか指名結果、入札経過及びそれの結果について、あるいは発注標準等についてもこれを公表するということ、さらには指名審査委員会の運用について一層の適正化を図るというような改善策を取りまとめまして、既に昨年の十二月には地方公共団体に通知をしているところでございます。
　その後の調査をいたしておりまして、今委員からお話がありましたように、まだ指名基準が十分ではない、あるいは公表が十分ではないという御指摘もございましたが、つぶさに検討いたしますと、指名基準につきましては、都道府県、指定市についてはもうすべての団体で策定をしているわけでございます。問題は市町村の方で、市の場合は八五％程度、町村でいうと六一％程度というところでございます。
　公表の方も都道府県、指定市の方は言ってみれば九割前後のところが公表しているということでございまして、市町村レベルがまだ低いということでございます。
　私どもといたしましては、各地方公共団体、昨年の通知の趣旨を踏まえて、現在この指名競争入札の改善に取り組んでいただいているわけでございますが、今後ともこの指名競争入札の改善を含めまして、入札契約手続の改善について適切に指導してまいりたいと考えている次第でございます。
○前原委員　ぜひその方向性で努力をしていただきたいと思うわけでございますが、しかしながら、まだまだ改革が緒についたとはいえ、公募型指名競争入札あるいは希望型指名競争入札、あるいはその他の入札方式というものもまだまだ件数が少ないというふうなことでございますし、都道府県、政令指定都市の指名基準というものは一〇〇％、ある程度整備されているということでございますけれども、私も地元に帰って業者の方々とお話をしますと、赤字の発注工事などをやはりやらされるというふうなことも非常に多いわけです。
　また、そういうふうな基準があっても、実際問題、それが本当にうまく運用されるかどうか。よく業者の方と話をしていますと、請負のことを自嘲気味に請け負けとおっしゃるのですね。つまり、発注者に負けているというふうな言い方をされる業者の方が非常に多いわけでございまして、そういう意味からも、まず基準をつくる、そしてその運用基準も明らかにしていく、また結果も公表していく、そしてまた、そういう不服審査などの整備もやっていくというふうなこともあわせてやっていただきたい。
　このいただいた資料によりますと、いわゆる入札自体の自由について明文化をしている自治体というのは三五・二％しかないというふうなことでございまして、やはりこういう比率もぜひ上げていっていただきたいというふうに思うわけでございまして、対等性が確保されて、いい公共事業というものが残るように、そしてまた、先ほど大臣が御答弁になりましたように、まだまだ特に地方などは建設業界というのは地場の主要な産業でございますので、そういったところが競争力を保ちながら、しかし近代化を図って伸びていくという体質に変わるように、自治省としても引き続き御尽力を賜われればというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、パイロット自治体の問題について簡単に御質問をさせていただきたいと思います。
　私も府議会議員をさせていただいているときに、このパイロット自治体について京都府議会で何度か質問をさせていただいたことがございます。これはなかなか定着しなかった。二回の募集でわずか三十件というふうなことでございますが、要は、権限も財源も地方にないというふうなことがやはり一番大きなポイントだと私は思います。
　初めはそういう案がつくられるような御尽力もされたような話を聞いておりますが、結局、そういう権限あるいは財源というものを地方に移譲するというふうなことが、やはり中央官庁の反対によって押し切られたというふうな話も聞いておりますし、また市町村がパイロット自治体に応募をするに当たっては都道府県と相談しなければいけないという項目もございまして、そういったところが、上部官庁の都道府県と相談して、なかなか自由がきかないという制度的な問題点があるのではないかと私は思いますが、そこら辺の御認識と、あるいはこのパイロット自治体を本当に地方分権の突破口というふうなところに位置づけてやるならば、この改善というものがこれから必要になってくると思いますが、その点について御所見をお伺いできればというふうに思います。
○福井説明員　お答え申し上げます。
　パイロット自治体制度につきましては、昨年及び本年の適用市町村の指定を合計いたしまして、御指摘のように三十団体でございます。その中に共同申請がございますので、市町村数にいたしますと三十九市町村ということでございます。
　この数が多いか少ないかという問題でございますが、この制度を提言いたしました行革審答申におきましては、当面十ないし二十団体程度において、こういうところへの試行を想定されていたというところがございます。したがいまして、数の面だけから見ますと、必ずしも現状少な過ぎるというものではないのかなという感想を抱いております。
　それから、委員御指摘の都道府県との協議の問題でございます。
　申請に当たりまして都道府県と協議を経るということにいたしました趣旨でございますが、市町村またはその共同体が申請するに当たりまして、やはりその都道府県の支援協力が必要不可欠であるというふうな認識があったわけでございます。
　それで、具体的に申し上げますと、例えば許認可あるいは補助金の事務手続等に関しまして、市町村が求める特例措置、この中には都道府県が当事者となるものも数多くあるところでございます。したがいまして、申請に当たりましては、あらかじめ都道府県と協議を行い、その支援協力を求めるという意味でそういう制度を置いているわけでございます。
　ただ、御指摘のように、市町村がそのために憶するといったことがなるべくないようにという配慮も実はしておりまして、この制度の手続を定めました実施要領におきまして、当該都道府県が当事者となる個別の特例措置、この取り扱いについて、必ずしもその申請のときまでに結論を得る必要はない、場合によりましては都道府県と協議が調わない場合におきましても、市町村から国に自由に申し出ていただきたいということも明文で書いてあるわけでございます。
　ただ、今後この制度だけで画期的に地方分権が進むということはもちろんないわけでございますが、いずれにしても、その突破口の一つということでこの制度は重要な制度と思っておりまして、総務庁といたしましても、今後適宜にこの実施状況のフォローアップをしてまいるつもりでございます。そうした中で市町村に過重な事務的な負担等、ふぐあいが生じるようなことがないように、総務庁といたしましても十分チェックしてまいりたいというふうに思っております。
○前原委員　質問時間が終わりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○粟屋委員長　穀田恵二君。
○穀田委員　私は警察の問題に限って質問したいと思います。
　今各委員もお話ありましたように、一般市民まで標的にされるけん銃犯罪が相次いでいるということで、私、本当に深刻な事態だと思うのですね。これは先ほど基本的な認識はもう既に大臣からお答えになりましたので、けさの閣僚会議での決定の中で一番最初に言われたのは、暴力団の直撃ということを一番最初、きょうは大臣は朝の答弁でお答えになりました。そういった問題の内容について私はもう少し詳しくお聞きしたいと思うのです。
　警察の捜査力の低下などがマスコミで指摘されているわけですから、そういう点からも、実は暴力団の直撃というのはどういったことを意味して、どの辺まで対策を打とうとしているのかということについて、まずお聞きしたいと思います。
○野中国務大臣　私は、けさ行われました銃器犯罪対策に関する関係閣僚会議におきまして御報告を申し上げたわけでございますけれども、暴力団の直撃とは表現をしておらないつもりでございまして、今後の検討の重要な項目の一つとして、取り締まりの徹底と関係省庁の連携強化、その中身は、取り締まり体制の強化と密輸摘発の強化、暴力団対策の強化等でございまして、二つ目には国際協力の推進、三つ目が国民の理解と協力の確保、この三点に重点を置いたものとして、今後それぞれ、本日の閣僚会議の結果を踏まえてけん銃の取締り対策に関する関係省庁連絡会議が積極的に行われるように決定をされたわけでございます。
　委員がただいま申されましたように、まことに今日の事態は憂慮すべき問題でございますし、また、我が国の良好な治安というのは、ある意味において世界に誇る文化の一つでもあると考えてまいりましただけに、市民の中にけん銃が入ってくる、こういうことはまことに憂慮すべきことであると考え、今後警察としてこれまで以上にけん銃の摘発を徹底してやらなくてはなりませんし、現在のような情勢を踏まえまして、今日の治安上の最重点課題と考えておるところでございます。
○穀田委員　一番最初に穂積委員にお答えしたときにはもうちょっと違ったお話で、閣僚会議の開催をして、一つは暴力団の問題、二つ目に拡散対策、三つ目に広報、こうおっしゃったのですね。それは議事録を見ていただいたらいいのですけれども、中心問題は、いずれにしても暴力団に対する対策が今どういうふうな形で進められようとしているのかということをお聞きしたいわけです。
　それで、まず具体的にいきましょう。やはり平成元年の警察白書によりますと、最近では「「組員」、暴力団の組員ですね、「一人にけん銃一丁」ともいわれておりこと指摘されています。ついせんだってこういう事件が起きて以来、各マスコミのその他の書き方でいいますと、大体十五万丁ぐらい存在するんじゃないかと言われている向きもあります。暴力団は、いろいろ、減ったとしても大体八万前後していますから、こういう間、推測で出ているのも含めてどの程度あるというふうに大体見ていますか。
○中田（恒）政府委員　お答えを申し上げます。
　暴力団が隠匿しておるであろうというものは相当数に上るというようなことについては私どもは推測はしておるのでございますが、ただその数が、一人一丁から掛け合わせて何丁になるというようなところまでは承知はいたしておりません。
○穀田委員　ただ、これは警察白書に平成元年に「いわれておりこということで言っているわけですから、現実は、私言っているのは、暴力団に対する対策が非常に重点だと私は思うんですね。
　きょうもお話ありましたように、密輸、つまり水際対策、そして持っておる者に対する直撃、こういうふうなことです。それは当然なんですよ。だけれども、中心問題は、いずれにしたって、どこから密輸が入ってきてどこに流れ込むかというと、これは一般社会に流れ込むという数字はそんなに多くないわけですよ。それは警察庁の警察白書自身でも何度もこういうことを指摘しているわけですから、結局のところは暴力団に流れ込んでいくという、経路は、最初はそこへ行くわけなんですよね。
　したがって、どの程度今この日本社会に不法に所持されている銃があるのか、それは、全体としてはこれだから、これを根絶するということを今はっきりしようというふうに呼びかけるのが私は中心だと思うんですね。だから、幾らぐらいと見ているのかと聞いているんですよ。