Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年五月八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高木　　毅君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　松本　和那君　　　　森田　健作君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　高木　陽介君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　高橋　健文君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　河村　　博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　濱田　隆道君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策
　　　局消費経済部長）　　　　　青木　宏道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土地理院長
　　　）　　　　　　　　　　　　星埜　由尚君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　森田　健作君
　　今田　保典君　　　　　後藤　　斎君
　　高木　陽介君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　二階　俊博君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　健作君　　　　　田中　和徳君
　　後藤　　斎君　　　　　牧野　聖修君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　高木　陽介君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　西川太一郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧野　聖修君　　　　　鮫島　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鮫島　宗明君　　　　　今田　保典君
　　　　—————————————
四月二十六日
　建築基準法一部改正法案の修正に関する請願（保坂展人君紹介）（第二五六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長風岡典之君、総合政策局長岩村敬君、都市・地域整備局長澤井英一君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、住宅局長三沢真君、鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長洞駿君、海事局長安富正文君、航空局長深谷憲一君、政策統括官丸山博君、国土地理院長星埜由尚君、内閣府政策統括官高橋健文君、警察庁交通局長属憲夫君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、法務省大臣官房審議官河村博君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君、経済産業省大臣官房審議官濱田隆道君及び経済産業省商務情報政策局消費経済部長青木宏道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。
○福井委員　おはようございます。自由民主党の福井照でございます。
　まず、早速御質問させていただきたいと存じますけれども、昨日から有事法制の審議が始まりました。大臣には御苦労さまでございます。まず第一問といたしまして、有事法に対する国土交通省の基本的スタンス及び今後の取り組みいかんという観点で御質問申し上げたいと思いますが、若干趣旨説明をさせていただきたいと思います。
　有事法にも二つございまして、きのうから始まっておりますのは、第一分類、第二分類という今出されている法律への対応、そしてもう一つは、第三分類という今後の法整備に対する対応という一つの軸がございます。そして、もう一つの軸としては、軍事的防衛、フォース、軍の防衛と民間の防衛ということで、そういう観点もございます。
　私は、どちらかといえば、国土交通行政として、防衛庁や内閣府から、協力しろということで、受け身的なスタンスではなくて、民間防衛こそ国土交通行政の今後の大きな大きな柱とすべきではないかという立場で御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、軍隊による防衛の前提として、国民による国民のための防衛、つまり民間防衛が国体、国の体制の基礎になっているというのは国際的常識というふうに思います。スイスでもドイツでもフランスでもアメリカでも、アメリカではＦＥＭＡという組織がありますし、ほかの国でも、国家組織として、行政機関として位置づけられているわけであります。
　一見、こういった点は国土交通行政とは関係がないように感じられますけれども、民間防衛と国土交通行政が実はこの国の形というのを今から制度設計しているわけであります。小泉構造改革で五十年、百年もつこの国の形を制度設計しようとしている今、この二つが非常に密接でなければならない、いや、国土交通行政の根源的な基本としなければならないのではないかという論点を提起しながら、現在の所掌事務の範囲内においてお答えいただけるものをお答えいただきたいということでございます。つまり、民間防衛という分野自体がこの国の形から欠落しているということを指摘申し上げたいと思います。
　例えて言うならば、生命維持装置で神経系と循環器系と免疫系というのがございますけれども、神経系と循環器系は、我が国は非常に効率的なものを整備したわけであります。神経系は、情報の伝達、テレビ、ラジオ、ＩＴ産業というものを立ち上げました。循環器系は、人の流れ、物の流れ、お金の流れ、経済のシステムというものを立ち上げました。非常に効率的なもので我が国の高度経済成長を支えたわけでありますけれども、一方、免疫系の国の仕組みというものについては、教育以外ございません。しかし、本当はもっと必要であるということであります。
　つまり、何を言っているかといいますと、免疫系というのは、自己を増殖し、自己を規定し、そして環境に順応する、免疫系というシステム自体も進化させるというスーパーシステムでございまして、そういうものが日本には欠けている。しかし一方、村落共同体への異物排除というのは、我が国の民族的な特質として持っているわけでありますけれども、国全体としての免疫系、つまり、自己を認識し、そして愛国心を持ち、自己の人生像と国家像とを重ね合わせて、一人一人の心の中のこの国の形というものをつくり上げていくことこそ今肝要ではないかというふうに思います。
　そういう意味で、体をもって身体的に学習する民間防衛のシステムこそ最適だと思います。もちろん、現在ではこういうことについては国土交通行政の所掌事務外でありますけれども、この点についてどのようにお考えになるのかということ。
　そしてもう一つは、安全保障会議に国土交通大臣が入られていこうとしております。これは、海上保安庁、あるいは港湾、空港ということが重要だからということでありますけれども、もっと言えば、今の民間防衛のような、基本的な防災ソフトあるいは防災システムの組織化という行政分野を強化すべきであるという認識で、国土交通大臣には安保会議でファンクションをしていただきたいということをこいねがうわけであります。
　本日、大臣も副大臣もお見えでございますので、論点はいろいろとあろうと思いますけれども、この有事法制に対する国土交通省の基本的なスタンス、そして今後の取り組みということで御教示を賜りたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○扇国務大臣　おはようございます。
　御教示と言われるほどのものではございませんけれども、今、福井議員がおっしゃったように、いつ何が起こるかわからないというのが、我々生きている者の常でございます。そのときに何ができるか。そして、災害というものもいつ降ってわくかわからない。
　阪神・淡路大震災のときも私申し上げました。まず、みずから助ける自助、そして、ともに助ける共助、最後が公の公助、私はそうあるべきだと思ってます。それが、今、福井議員がみずからをとおっしゃるのはそのとおりだと思いますけれども、私たち国会議員は、国民の生命財産、国を守ること、何かのときに自助、共助、公助、これは当然ですけれども、我々はもっと大きな目で、一般の人が収集し得ない情報も我々は把握し、それをどうしていくかということが、私は一個人ではなくて国会議員に課せられた大きな責務であると認識しております。
　そういう意味で、戦後今日まで五十七年、振り返ってみますと、個人的なことを言うつもりもありませんけれども、私も今日までよく無事にこうして皆さんと御一緒できると思っています。そういう年代でございます。そして、苦しいときを過ごしてきましたけれども、私たちはそれなればこそ、二度と多くの国民を第二次世界大戦のような目に遭わさない。そして、私たちが今なし得ることは何なのか、また我々の子供や孫に何をし得るか、これが我々に課せられた今大きな問題であろうと思っています。今回の有事法制三法案も、昨日から議題に上がりました。私は、国という形を持っている独立国家であるならば、そういうときを想定しないということの方が国としてのていをなしていないと思っておりました。
　ですけれども、戦後五十七年たって、十年一昔といいますけれども、五十七年の中の少なくとも四十七年間は、憲法を論じることもタブー、言論の自由がありながら、あらゆることにタブーがございました、言わずもがな。それが、この国会の場で堂々と衆参で憲法調査会もおつくりになって、そして我々が今の形を国民の目に見せることができるようになった、危機管理についても有事法制に対しても論議できるようになったということは、私は一個人の人生体験からしても感無量でございます。
　もっと早く我々は国民の前にこれを明らかにし、日本の国としてでき得ること、また憲法の中ででき得ないことを国民に明快にするべきであるというのは、私の自身の考え方でございましたので、今やっと日本らしい、一国の国としての体制のあるべき姿が国会の場で展開されるようになったということを私は大変喜びに感じておりますだけに、喜びとともに責任の重さ、またこの論議の行方というものが国民の多くの目にとまり、そして国民全体で有事というものを考えるような論議が尽くされることを心から願って、真剣に議論に参加させていただきたい。
　また、国土交通省は、御存じのとおり、輸送、航空、港湾、陸海空を所管いたしますから、一たん有事の場合には国土交通省として何をなし得るのか、また自衛隊が活動する何にお手伝いできるのか、自衛隊の関係にかんがみましても十二の法案を、陸海空の中で十二本の法案に関与するという国土交通省ですから、あらゆる面で我々はこの有事法制というものに対して真剣に、国民の皆さんの理解を得ながら、また理解が、今日まで論議されていないから、及んでいないというところ、これも我々の大きな責任であろうと思っておりますので、そういう意味では全く、二十一世紀の冒頭にこういうことが国会で論議されることこそが、私は日本らしい姿になったという喜びと責任感で打ち震えていると言っても過言ではないくらいな今時期であると思っております。
○福井委員　ありがとうございました。
　次に、内閣府の方から御答弁いただきたいと思います。
　この有事法も、まあ戦時法というよりは、むしろ事前のリスクマネジメントのための法律というふうに私自身は理解をしております。防災も、事が起こってからではなくて、事前のリスクマネジメントということの方がはるかに大事であります。一方、省庁再編が行われまして、行政改革が行われまして、防災については内閣府に一元化をされました。それで、改めて行政の意思というものを問いたいというふうに思います。
　アメリカのＦＥＭＡのように、平常時は防災機能、ロサンゼルスの地震でもサンフランシスコの地震でもお助けマンとしていろいろな方々をお救いになられました、そういう組織があります。有事には防衛機能を果たします。あの九月十一日のテロのときには実は大統領機能はＦＥＭＡのヘッドクオーターにあったとすら言われている、そういうものがございます。民間防衛も防災も同じ組織でやっているということにみそがあるわけでありますけれども、まあそれは内閣府の所掌事務の枠を超えるわけでありますけれども。
　本日はその内閣府の方から、ＦＥＭＡのような組織が日本で何とかできないものかということについての御見解を伺いたいと思いますが、よろしくお願いします。
○高橋政府参考人　御指摘のありましたアメリカのＦＥＭＡでございますが、大規模災害等の発生時に、州政府と連絡をしつつ、災害応急対応から復旧復興にわたる連邦各機関の支援を総合調整する機関でございます。また、平時は、連邦対応計画の整備ですとかあるいは災害のための研修、訓練の準備、被害軽減等を担当しております。
　アメリカにおきましては、連邦制のもとで、州が事実上の国家でございまして、州を中心として災害に対応することが原則でございます。ただ、州の対応能力を超える場合には、州知事が大統領に対して大災害または緊急事態の宣言を要請して、大統領宣言後に連邦政府の支援が始動する、これが原則でございます。連邦政府の支援としましては、連邦調整官が任命されまして、州政府とともに災害の現地事務所を設置して、この事務所を通じて総合的な調整、支援を行うことになってございます。
　我が国におきましては、平時から、それぞれの省庁において、地方公共団体と非常に密接に連携して、災害対策が講じられております。また、大規模災害の発生時には、官邸の危機管理センターに内閣官房、内閣府、そして国土交通省を初めとする関係省庁の行政の事務責任者が緊急に参集することになっておりまして、初動対応に遺漏ないように備えることとしております。また、現地の状況等で必要な場合には、防災担当大臣または防災担当副大臣を団長としまして、各省庁の担当者らから成ります政府調査団を現地に派遣する。これらの体制によりまして、政府一体となって災害対策に当たっております。
　さらに総合調整が必要となる場合には、政府に非常災害対策本部あるいは緊急対策本部を設置することになるわけでございまして、大規模災害発生時の初期対応の段階では、御指摘のようなＦＥＭＡのような形をとるというのも一つの考え方ではありますが、我が国におきましては、各省庁が政府一体となって災害対応する体制となっておりまして、今後とも、日本の国情を踏まえながら、関係省庁や地方公共団体と密接な連携をとって、政府としてより迅速な支援を行えるような方策の充実に努めてまいりたいと思っております。
○福井委員　ありがとうございました。
　まあ、そうなんですけれども、ＦＥＭＡの場合は、フォーキッズという、子供用の、子供さんが見られるサイトがございまして、九月十一日の自分が書いた絵をそのサイトに寄せたりして、その安心、安全の組織というのが子供にも目に見える形で組織整備がされているということをぜひ御参考にしていただきたいというふうに思います。
　次に、そのＦＥＭＡのヘッドクオーターでは、全米各都市のデジタル地図が大画面で把握できます。的確な救助活動が指示できるシステムがございます。そのデジタル地図の中に、下水道管がどこに埋まっているか、ガス管がどこに埋まっているかという情報も含まれているわけです。
　我が国も、ＧＩＳ整備に乗り出して数年、雇用対策にもなるから、内需拡大にもなるからということで積極的に進めてきたと思いますし、コンサルタント業界もそのマーケットに注目しております。しかし、一方では、地方行政においてはプライオリティーがどうしても低くなる。ですから、基本的な地図は、デジタル地図は国でやるけれども、あとは地方でどうぞと言われても困る状況に今あるわけであります。国としても、そのメタデータを自分で整備していく、国として整備していくという姿勢が重要と思われますけれども、本日は国土地理院長にお見えいただいておりますので、このデジタル地図の整備状況についてお教えをいただきたいと思います。
○星埜政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお話のございましたように、災害対応等の国土の管理を行う上で、地形とかあるいは河川とかあるいは道路、鉄道、こういった国土の骨格的かつ基盤的な地理情報を正確に把握しておくということが重要であるというふうに私どもも認識しております。
　こういった防災分野を初めとしまして、都市計画とかあるいは環境問題等々の行政分野において活用できる骨格的かつ基盤的情報を含むデジタル地図を整備するということにつきましては、特に重要な事項であるというふうに認識しております。
　ただいまお尋ねの件でございますけれども、国土地理院におきましては、国土のこういった骨格的かつ基盤的な地理情報につきましてデジタル地図として整備しておりまして、平成十二年度までに全国の都市計画区域、これを対象にいたしまして、縮尺二千五百分の一のデータを整備しております。また、平成十三年度、昨年度までにその他の地域を対象といたしまして、縮尺二万五千分の一のデータを整備してございます。ということで、全国のデータの整備がされているということでございます。これらのデータにつきましては、ＣＤ—ＲＯＭで刊行しておりますが、そのほか順次インターネット等を通じまして広く一般に公開していきたいというふうに考えているところでございます。
　また、地方公共団体あるいは民間におきまして整備されております地理情報もございますが、こういったものも広く有効に活用できるよう、デジタル地図情報に関する標準、これを策定いたしまして、この普及を図っているというところでございます。
　なお、今後でございますが、国土というものは変化するわけでございまして、このデータの更新というものが非常に重要になってまいります。というところで、データの更新等、社会の要請に的確にこたえて、一層の整備に努めていきたいというふうに考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　もう一度内閣府の方から御答弁いただきたいと思いますけれども、基本中の基本であります我々のコミュニティーという観点で御質問を申し上げたいと思います。
　隣組とかバケツリレーとか、コミュニティーレベルでの防災意識、防衛意識については、我々としては負の記憶があるものですから、戦後のこの国の形をつくり上げる意味で、コミュニティーに防衛、防災意識を刷り込むということについては、忘れてきたあるいは逃げてきたということがあろうかと思います。しかし一方で、特に過疎地域においては、農民、農村の維持管理、そして漁師さん、一本釣りの漁師さんの維持管理というのも重要になってきております。
　防災が一元化したものですから、どうしても高いところに行政が行ってしまって、現場感覚からひょっとして遊離しているのではないかということを疑念として思いますので、ぜひその疑念を晴らしていただくという意味で、地域防災を強化するという観点からコミュニティーの重要性についてどのようにお考えか、御紹介いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、平常時からその地域のコミュニティーをちゃんと醸成しておくことが防災の観点から大変重要だと思っております。
　阪神・淡路大震災のときにおきましても、消防あるいは警察、自衛隊、そういった公助で救援活動に必死に当たっていただいたわけですが、例えば、神戸市におきます、建物が倒壊したその下敷きになった人たちのような、救助を必要とされた方、こういった方の八五％が近隣の一般住民の方、そしてさらに五％が地域の方々から成る消防団、ですから、九割の方がそういった意味で共助ということで救われているケースがございます。
　また、個々の具体の例で申しますと、例えば、その地域の住民の方から成る消防団におきましては、事前にひとり暮らしの世帯の名簿を渡されていた、そういうようなこともあって、非常に的確に救助活動が行われた事例もございます。
　例えば、阪神・淡路の震源地に非常に近い淡路島の北淡町、これはその町自体で三十九名の死者、八百七十名の負傷者を出す大変な被害を受けたわけですが、ここでは、地元の消防団と住民が協力していろいろ救助活動に当たった結果、その日の、被災当日の夕刻にはもう行方不明者ゼロということで確認できた、そういったコミュニティーの大事さが現実に確認できております。
　しかしながら、地域を構成する住民というのは多種多様でございます。委員御指摘ありましたような過疎地域におきましては、そういう地域防災を機能させるためのコミュニティーが崩壊しつつあるというのも、これも大きな問題でございます。また、新興住宅地等では、地域コミュニティーが大変未成熟で、住民一人一人がコミュニティーの一員として防災の担い手であるという自覚が必ずしも高くなかったり、あるいは地域の防災リーダーが不足している、そういったことも指摘されてございます。
　このため、住民に対する正しい防災知識の普及、あるいは防災マップ等の公開によります住民との防災情報の共有、そして地域の防災リーダーの育成、防災資機材の整備等を通じた地域コミュニティーによる防災体制の充実、こういった施策を通じまして地域の防災対応力が確保されるように、関係省庁と協力しまして今後とも対処していきたいと思っております。
○福井委員　ありがとうございました。
　そして、もう一つ大事なことは、我が国の建設業でございます。六十万事業所、六百万人というその力を資源として考えますと、日々防災意識の高揚に努めておりますし、機械のオペレーターはおりますし、水防のノウハウはありますし、地震対応のノウハウもありますし、どういう資材を備蓄しておればいいかというノウハウすらあるわけであります。わざと備えを持っている。
　こういう資源、国土交通行政においてあるいは防災行政において、建設業界というこの世界を使わない手はないと思いますけれども、こういったことを今後国土交通行政の大きな柱として立てるべきだと思いますが、きょうのところは、建設業における就業者数の推移、そして、例えばシンクタンクなどにおける今後の見通しについてお伺いしたいと思います。それでもって、建設業界全体がいかに民間防衛あるいは防災について寄与できるかということについてこれから我々としても考えていきたいというふうに思いますので、数字を御紹介いただきたいと思います。
○岩村政府参考人　建設業に就業されている方の数の推移そして将来の見通しでございますが、総務省の労働力調査が一つ材料にあるわけですが、建設業の就業者総数は、バブル崩壊後、建設の投資が伸び悩んだわけですが、そういう中で、政府の建設投資、これは数次にわたる経済対策等で一定の額が投資されてきたというようなこともございまして、官民合わせた投資はピークを既に過ぎておったわけですが、平成九年まで、実数そして就業者総数に占める割合、それぞれ伸びております。平成九年がピークだったわけですが、六百八十五万人、全産業に占める就業者の割合が一〇・四％ということで、平成九年までは伸びておりました。
　そういう中で、実は、今申し上げたように、バブル崩壊後、建設の投資が減っています。それで、そういうことを受けまして、平成十年以降は市場が縮まってきた、投資が減ってきたということで、建設業の就業者数は減少傾向にございます。直近の、ことしの三月の調査によりますと、就業者数は六百二十八万人、先ほど六百八十五万がピークと申し上げましたけれども、六百二十八万人まで減っておるわけでございまして、これは前年同月比で八万人のマイナス、そして十六カ月連続して減少しているという、就業者数が減る傾向にございます。
　そして、今お尋ねの今後の見通しでございますけれども、ことしの二月に建設経済研究所が発表した予測によりますと、平成十四年そして十五年の二年間で約三十五万人の建設就業者数の減少が見込まれております。ただ、この予測のベースとなりました建設投資の額が、建設経済研究所で使った数字と、実は先月の三十日に国土交通省が建設投資の見通しを出しておりますが、この中で見る数字と比べますと、経済研究所の予測値が下回っております。ということは、ここで乖離がございますので、今申し上げた三十五万人というのはもう少し減少の幅が大きくなるのではないだろうかという見通しがございますが、いずれにしましても、今公式に出ておる数字は、今後二年間で三十五万人の減少だというふうに見込まれております。
○福井委員　ありがとうございました。
　以上で有事法制に関する質問を終わらせていただきまして、次に、今年度から始まりました自然再生事業について御質問申し上げたいと思います。
　自然を再生するということで非常に国民的期待は大きいわけであります。なおかつ、公共事業のイメージを全く根本から一新するという可能性すら秘めているわけであります。
　現場では、生態学もわかっている、土木工学、河川工学もわかっているという技術者が必要とされておりますし、それは恐らく国土交通省でお持ちの技術者としていらっしゃるんじゃないかという観点から、国営公園の今後の展開の柱として自然再生事業を大きく展開するということについていかにお考えか、教えていただきたいと思います。
○澤井政府参考人　自然再生事業を国営公園の展開の柱にすべきではないかという御質問でございますが、都市公園全体につきまして、これまでは、どちらかといいますと、一人当たりの公園面積といったような、量的な目標に重点を置いて整備を進めてまいりましたけれども、今後は質的な側面、例えば御指摘の、都市における自然環境の保全、再生あるいは都市の防災性の向上といったことにより一層の重点を進め、なおかつ、公園事業だけではなく、都市全体のミニ緑地等を含めた緑のネットワークの拡大を図っていくという観点から、総合的に進めていかなければいけないと思っております。
　そうした中で、都市公園事業の取り組みにつきまして、自然再生との関係で幾つか具体的に申し上げますと、例えば、ラムサール条約がございますが、ここに登録されております日本の十一カ所の湖沼がございますが、その中で、例えば千葉県の谷津干潟など五カ所が都市公園として整備、管理されております。
　また、十四年度からは新たに自然再生緑地整備事業という事業を創設いたしまして、都市における樹林地や湿地、干潟の再生、創出など多様な生物の生息、生育基盤の確保を図りたいと考えております。この事業によりまして、例えば埼玉県の三富新田くぬぎ山地区におきましては、環境省との連携を図りながら、廃棄物処理施設跡地におきます樹林地の回復を図りまして、里山環境が再生された緑地を整備したいということを考えております。
　御指摘の国営公園につきましても、国営昭和記念公園では、元飛行場であったところを、その跡地を緑地に復元し、現在ではトンボが飛来する湿地が整備されております。また、国営常陸海浜公園におきましても、砂丘あるいは海浜植生の保全、復元が図られております。
　これまでもいろいろそうした取り組みを進めてまいりましたけれども、今後とも、地域の創意工夫を生かしながら多様な自然再生の実現を図るための公園緑地の整備を進めてまいりたいと考えております。
○福井委員　ありがとうございました。
　持ち時間がやってまいりましたので、鉄道局長には大変申しわけございませんが、次回またＬＲＴで御質問させていただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○久保委員長　古賀一成君。
○古賀（一）委員　民主党・無所属クラブを代表しまして、きょうは一般質問に立たせていただきます古賀一成でございます。
　先ほど、大臣の方から、有事立法に関して、この五十有余年の変化に心打ち震えてというお話がございました。私は、きょうはいわゆる国土交通行政の所管に係ります、大きく二つの点について、この二十年の変化、そして現在があって、向こう二十年を想像したときに本当に大丈夫だろうかと思うその二つの問題について、心の中に懸念を持ち、打ち震えるほどではございませんけれども、指摘をし、大臣の所見をお聞きしたいと思います。
　まさに時代は本当に大転換期だと思うんですね。大転換期のあらしにさらされている問題がたくさんあるんですけれども、きょうは私は、時代の変化のあらしにさらされているとともに、しかし、行政が、いわゆる過去のパラダイムといいますか、これまでの政策の延長に少しく新しい機軸を入れてやれば済むんじゃないかと思っている、しかしそれでは本当はもたないだろうという二つの問題でもあるんです。
　それは何かと申しますと、一つは、これから少子化、人口が大幅に減っていく、そして超高齢化社会に突き進んでいく中での地方都市のあり方、とりわけ中心市街地の育成というものに私は大変な心配を持っておる、この点をお聞きしたい。これが一点であります。もう一点は、いわゆる国際ハブ空港機能論といいますか、大空港時代において、アジア諸国が次なる大航空時代に備えてのインフラを整備しておる。この前、成田の開港がありましたけれども、果たして経済大国日本の国際ハブ空港機能、今の状況で大丈夫だろうか。この二点について御質問したいと思います。
　第一点目でありますけれども、まず地方都市から入りたいと思うんですが、都市・地域整備局長、澤井局長と、経済産業省、青木消費経済部長にそれぞれ所管の分野についてお聞きしたいんですが、中心市街地活性化事業。
　この数年、法律もできましたし、大変鳴り物入りで、各省庁珍しくといいますか、相協調しましてこの法律ができました。私も期待するところ大変大でありますけれども、法律はつくったけれども、後のフォローというか、実施段階になると実際上これが機能していないという例はたくさんございます。補助金もそうであります。融資関係もそうであります。
　そこで、まずお聞きしたいのは、中心市街地整備活性化法による市町村の基本計画、これをつくるのがスタートになっていますけれども、これは実際どこまで進んでおるのか、ひとつ御披露をお願いしたいと思います。
○澤井政府参考人　中心市街地活性化によります基本計画の作成状況のお尋ねでございますが、法律が平成十年の七月に施行されまして、ことしの五月一日現在で五百三地区において基本計画が策定されております。
○古賀（一）委員　問題は、数は五百三ということはわかりました。ふえてきております。では中身の点ですね。私も、地元あるいは地元に限らずいろいろな地方自治体とまちづくりの話をしたり地域づくりの話をしますけれども、どうもこの二十年前、あるいはもっと前からと比べてみまして、いわゆる地方自治体の計画立案能力というか、あるいはまちづくりをみずから発案してやっていこうという気概というか情熱に私は陰りがあるんじゃないかということを常々最近心配しておりまして、基本計画五百三計画が出たということは承知いたしましたけれども、この点について、どうでしょうか、所管局長として、私が今申しました懸念を感ずるところはございませんか、問題点はございませんか、所感をお聞かせ願いたいと思います。
○澤井政府参考人　およそこうした計画というのは、それを実行しようとする方々が汗をかいてつくっていくという過程が非常に大事だと思っておりまして、御指摘のような、余り汗をかかずに、ある意味じゃ専門家に丸投げをしてつくるような計画も全くないわけではないと思います。しかし、この中心市街地活性化法に基づく施行状況を関係の経済産業省、総務省と一緒にずっとフォローし、いろいろなアドバイスもしている中で、例えば幾つかの例を申し上げますと、九州、大分県中津市の中津市中心市街地地区あるいは長野県松本市の松本中心市街地地区、これは、それぞれ城下町でもありまして、歩行者ネットワークの整備とか公園、広場の整備等を総合的に実施する、歴史を生かした回遊性の高いまちづくりを進めるということに大変熱心にお取り組みになっていると考えております。
　また、もう一つ挙げますと、山形県の鶴岡市鶴岡地区におきましては、都市計画道路等の施設整備にあわせまして、地元まちづくり協議会によるワークショップなどのまちづくり活動を支援していくということによって、幅広い関係住民の方々の参加のもとに活性化に取り組んでいる、こういう地区が一方でかなりふえてきているというように考えておりまして、施行間もないということもありますけれども、これから大いに支援し、またその成果に大いに期待をしていきたいというふうに考えております。
○古賀（一）委員　いい例だと思うんですが、お示しをいただきました。問題は、私は、こういう法制度をつくるというだけでは物事は完結しないと思うんですね。それは一つの条件であります。
　今、具体的な事例を挙げられました。これなんかは、いわゆる他の市町村が見れる形で、例えば山形の鶴岡はこんなまちづくりをしているよと。もちろん活字もあるだろうし、デジタルの画像もあるのかもしれない。そういったものは、国土交通省のホームページなり、あるいは特別の関係団体が広く自治体、国民に知らせるような仕組みになって、いわゆるモデルとしてＰＲするようなシステムになっているんでしょうか。
○澤井政府参考人　おっしゃいますように、成功した事例、あるいは必ずしもうまくいかなかった事例、こういったものを全国的に収集して、一生懸命頑張っておられる地方の皆様方に提供するというのは、私ども、大変重要な役割だと思っておりまして、徐々にそれを進めておるところでございます。
　現在、先ほど申し上げました三省共同で、中心市街地活性化推進室という部屋をつくりまして、そこにいろいろな情報に対するアクセスが可能なシステムを設けたり、あるいは、個別の相談や何かに応じたりということも現にやっております。現に、そのホームページへのアクセス数も、平成十一年八月に開設したんですけれども、既にこれまでに二十一万件に達しております。また、いろいろな事例も含めて、取り組みなり仕組みを紹介したパンフレットを関係省庁統一でつくっておりますが、既に十五万部配布されているということもございます。
　なお、関連いたしまして、十三年度、昨年度には、中心市街地の活性化の取り組みがこれでいいのかどうかという診断とか助言を希望する市町村を特に募りまして、そのうち十の市と町を対象にそうした事業も実施しております。そのようないろいろな取り組みをしております。
○古賀（一）委員　私は、アドバイスといいますか、大臣の方にもちょっと頭に置いていただきたいんですが。
　今、三省庁でつくられたパンフレットあるいはホームページというものを見させていただきました。これは私は、意地悪を言っているわけじゃないんです、建設的なアドバイスとして申し上げたいんですけれども、このパンフレット、写真のアングルが悪いし、色もよくないし。どうせなら、そこら辺は、やはり制度というのはつくるだけじゃなしに、各市の市長さんであれ部長さんであれ、そういう人が見た瞬間に、これはいいと思うような、もっとリファインされた工夫というものを今後ひとつ頑張っていっていただきたいと指摘をさせていただきたいと思います。
　もう一つ局長にお聞きしたいんですが、まちづくり総合支援事業がありますね。これは非常に総合化されたメニューということで、一つのモデルケースだろうと思うんです。これの実施状況、評判、みずからの自己評価といいますか、そこら辺のところはいかがでございましょうか。
○澤井政府参考人　御指摘のまちづくり総合支援事業、平成十二年度に創設されまして、今年度、平成十四年度におきましても、予算額を十三年度に対しまして一割増の国費六百六十億ということで予算を措置しております。この六百六十億で十四年度の事業予定箇所は四百九十七、約五百地区でございます。
　特に今年度からは、従来からいろいろなハード事業を地域の判断で自由に組み合わせて使えるということで、大変要望の強い補助事業でございましたけれども、今年度から、まちづくり協議会あるいはＮＰＯの方々の取り組みに対する支援も対象にいたしまして、充実を図ったということでございます。
○古賀（一）委員　では、現行制度の中のもう一つの大きいテーマだと思うんですが、中心市街地商業等活性化総合補助事業、経済産業省でございますが、きょう来ていただいておると思いますが、ひとつ運用状況、問題点、何かいい具体事例があるならば、ぜひ何カ所か教えていただけたらと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の中心市街地商業等活性化総合補助事業でございますが、この事業は、中心市街地における商業の活性化を促進するために、いわゆる商業基盤施設のハード整備事業、さらにこれと一体となったソフト事業を、その地域の特性を最大限に生かしながら、これに取り組む市町村に支援をするために、実は平成十三年度に新たに創設をしたものでございます。
　平成十三年度におきましては、この事業を活用しまして、初の試みとして二つの自治体の事業の支援を行ったところでございますが、一例を挙げますと、愛知県の豊川市におきましては、全国的に知名度の大変高い日本三大稲荷の一つと言われております豊川稲荷、この観光施設を最大限に活用いたしまして、まずここに観光客の誘致を図るということ、ここに来ていただきました観光客をさらに中心市街地の方に誘致をするといったような活性化をねらいといたしまして、駐車場の整備事業と観光マップの作成といったような事業を実施中でございます。
　この事業は、当該地域の商業者、さらには住民の参画も得ながら、中心市街地活性化に取り組む市町村を支援する事業でございます。私ども、地方公共団体から意見を聴取しますと、非常にニーズも高いということもございまして、平成十四年度におきましては、初年度のほぼ十倍の約三十五億円の予算を確保しているところでございます。
○古賀（一）委員　さて、平成十四年度といいますか、現段階で二つの省庁を例にとりまして、重立った中心市街地活性化事業の概要中の概要をお聞きしましたけれども、このほかにも実は経済産業省あるいは国土交通省、ほかの省にも、いわゆる中心市街地活性化あるいは商業活性化という施策はたくさんございます。
　しかしながら、私は、そういうある意味では微に入り細に入りといいますか、あるいは手とり足とりというか、いろいろな施策を中央で考えてはあるけれども、では、現実の地方都市の現状はどうか。あるいは、十年前に比べて現在はどういうトレンドで地方都市が変化してきているかというところを見たときに、私は、冒頭申し上げましたように、大変そら恐ろしいというぐらいの感じを持っています。
　これはこれまで機会あるごとに、例えば都市再生二法のときも申し上げましたけれども、折に触れ私は指摘をしておりますけれども、私の地元の福岡だけではないと思うんです。福岡あたりがある面では厳しいのかもしれませんけれども、いわゆる地方都市の商店街は、もう半分近くシャッターがおりている。三分の一ぐらい、もうずうっと、土日も、まして平日もおりているというのはもう珍しくなくなっているんですね。
　私は、こういう地方都市の現状があって、それがたまたま不景気で今は悪いというならまだ救いもあるんだけれども、もうこれは確実なトレンドとして、地方都市の中心市街地というのは、人口減、お客の減、そして商店街がいわゆる歯抜けのようにシャッター街になってきている現実は厳然としてあるんです。
　そこで、大臣にぜひお聞きしたいんですが、まず大臣、最近、そういう地方都市の商店街のシャッター通りと我々はよく地元で呼ぶんですよ、そういう現実を見られたこと、ちょっと視察で行かれたことはあるでしょうか、お聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　特別にそれを目的に視察したことはございませんけれども、正直申し上げて、私は昨年選挙でございました。私は全国区でございまして、全国歩きました。全国と言うとオーバーですけれども、行けるところへ行きました。まして選挙でございますから、私は比例ですから、なるべく人の多いところというので、商店街で、商店街の一番入り口に宣伝カーをとめて演説させていただきましたけれども、商店街も歩きます。でも、今おっしゃったように、シャッターが閉まっているところがたくさんございます。そして、先週も長岡へ行きました。その前は新潟へ行き、和歌山へ行き、選挙応援のたびにあらゆる商店街へ行くというのが私の一つの仕事のようなことになってしまいました。
　多くの商店街を拝見しております。おっしゃるように、シャッターの閉まったところもたくさんございます。そういう意味で、そのシャッターの閉まったところをどうしたらいいかということで、閉まったお店を利用して託児所をつくろうではないかということを研究したこともございます。そして、いかに町をよくするか、活性化を図るか。活性化というより復旧と言った方がいいくらい。活性にまで及ばないんですね。現状を維持するということだけでもきゅうきゅうとしている。
　それと、私、国土交通大臣になって、本当に情けないといいますか、矛盾を感じております。あらゆるところで、便利になり、道路ができ、交通の便利ができ、そして、極端な例を挙げさせていただきますと、本四架橋ができました。四国の皆さんは、四国がすごく発展し活性化すると思って、橋ができて大喜びなさいました。ところが、徳島の皆さん方に聞きました、どうですかと。扇さん、だめなのよ、橋ができて便利だから、みんな橋を渡って大阪や京都へ日帰りして、向こうでお金を落として帰ってきちゃうのよと。松山へ行きました。道後温泉、満員になると思ったら、昼間来て、昼、おふろに入って帰っちゃうんです。こういう便利さと、そしてその地域の活性が便利さにつながらないという矛盾を、私は、国土交通大臣になってから改めて、どうあるべきかということをいろいろ考えさせていただきましたし、勉強もさせていただきました。
　名案は正直申し上げてございません。ただ、私が国土交通省としてまちづくりの優秀なところをいつも表彰しているんです、毎年。そのまちづくりを見ますと、例えば飛騨の高山で、高山の和紙を使った、ほんのりと街灯が全部和紙で覆ってあるとか、岐阜の駅前広場の商店街に続くところの活性化ですとか、あらゆる表彰をするんですね。そうしますと、やはりそれぞれ物すごく工夫していらっしゃるんです。
　そういう意味では、今局長が答えましたように、地域の商店街の皆さんの発案、そして町内会の皆さんの熱意、そして各地方自治体の支援、そしてＮＰＯの知恵、そういうものを全部統合しながら、それぞれが苦しみながら地域の活性化を図っているというのが現実でございます。私たちも的確な名案は今ありません。けれども、振り返ってみますと、我々、戦後の日本の、先ほども話しました、あの焼け野原の中から、欧米先進国に追いつけ追い越せということだけで、二十世紀、励んできたんですね。ですから、欧米先進国に追いつけ追い越せという認識が町の中にもできていたことは確かだと私は思うんです。
　ですから、その町の特徴、その地域でなければならない特性のまちづくりというものが、今後大いに国民の足をとめ、町の人の豊かさを表現できる。その町の文化、その町の歴史というものを生かしたまちづくりをぜひしてほしい、また、それがその町の個性で、外部からも、あそこへ行けばこんなものがある、そういうものが出てくるんではないかと私は思っております。私は、均衡ある国土の発展ではなくて、個性ある地域の発展というのを二十一世紀のキーワードにしたい。どこへ行っても同じようでは行く必要がないんです。そして、皆さん方が地元を愛する精神というものもそのまちづくりの中でどう生かしていくか。
　そして、統一性がないんですね。町全体のグランドデザインができていなかったから、同じような店が並んだり、あるいは建物が高かったり低かったり、町並み自体もきれいではない。そういうことも、国土交通省としては、まちづくりの基本というもの、あわせて、インターネット時代ですから、産地直送というのもあります。そういう意味では、今インターネットでも皆さん方は買い物ができて、産地直送の特徴のあるものをお選びになりますので、大分の一村一品ではありませんけれども、そういう個性あるものをぜひつくっていただいて、その地方の歴史と文化を大事にしていくまちづくりに私たちもできる限りの努力をして御支援していきたい。
　今は名案はありませんけれども、地道にそういうことをやっていきたいと思っています。
○古賀（一）委員　これまでの私の質問はイントロでございまして、今大臣に、名案かどうかわかりませんが、一つの案を申し上げたいと思うんです。
　実は、ヨーロッパの都市、アメリカの都市をいろいろ見て日本の都市を見たときに、明らかに違う点があると私は思うんですね。その一点こそが実は地方都市の空洞化であり、歴史を生かそう、文化を生かそう、あるいは新しい知恵で商店街活性化を図ろうといろいろな手だてをしても、それが効果なきがごとく、まさに大臣が、活性化どころか復旧だ、そこまで言わなきゃならぬぐらい疲弊してきた原因というのは一つあると私は思うんです。
　それは、私は、日本の歴史を見たときに、日本は歩行者文化だったから、車両文化がなかったから、結局、戦後に道路をつくり始めて、バイパスという形で車の文化のインフラをつくってきたんですね。実は、ドイツのアウトバーンの横に建物はないですよ。アメリカのインターステートの周りにもないし、地方都市と地方都市を結ぶ都市間の地方道路にもイギリスは家は建っていませんよ。やはり結局日本は、新しくバイパスをつくったところに余りにも多くの新規店舗、住宅、学校、そして当然それに伴って横断歩道橋、信号、そういうものが、実は通過交通のためにつくったほとんどのバイパスにそれが張りついて、結果として、大規模な農地が手に入る、単価はもちろん中心市街地よりも安い。そういうことで、ほとんどの新規立地というのが旧市街地をほったらかしてそういうバイパス近辺に張りついてきたのがこれまでの社会資本整備と地方都市の推移だったと私は思うんですね。
　だから、幾ら歴史を生かして町おこしをやりなさいとＮＰＯに言っても、実は、そこの部分を自由にしているから、結局、中心市街地は、あるいはその町が持つ雰囲気、歴史というものはもうとめようもなく疲弊していっているというのが私は現状だと思うんですよ。ヨーロッパの都市を見れば、日本の都市のようにはなっていません。そこが私は決定的な盲点じゃないかと思うんです。
　実は、私の地元は福岡県の筑後ですけれども、一番大きい母都市が久留米でございます。筑後地方というのは、道路局長お見えでございますけれども、国道はたくさんあるんです。三号線、二〇九、二百十号とたくさんあるんですけれども、改築が終わっている国道というのはないんですよね。バイパスがないんです。その数少ないバイパスが、久留米インターから出ております櫛原バイパスというのがあるんですけれども、今でも数少ないバイパスなものですから、しょっちゅう渋滞するんです。ここに実は、今話した、例によって例のごとくの大規模店舗を立地しようという話があって、商店街はもう戦々恐々であるとともに、数少ないバイパスが恐らく大渋滞になるんじゃないかという懸念も今出ています。
　私は、地元のその案件を一つの例として出しましたけれども、日本全体にいわゆる新しい社会資本であるバイパスができたときに、自由自在にそこに新しいものが張りつくことを許してきた。それは、昭和五十年代の日本の経済成長、いわゆる新規立地の、つまり民間設備投資の需要の相当部分は沿道産業だったと思うんです。それは大変な役割を果たしてきたと僕は思うんです。でも、こういう低成長の、成熟化社会の、人口減の、高齢化社会の、こういった今の日本が置かれた現状、マクロの経済状況からいうならば、これまでどおりそういうことを放置していったときに、本当に、地方都市の中心市街地を守れとか、補助金を出しますとか、表彰しますと幾ら言ったって、私はとめようがないと思う。
　本当に大変な問題ではありますけれども、この際、四省庁一緒になった大大臣でございますから、しかも、それは、単に都市計画行政とか道路行政のエゴでも何でもなく、地方都市のあり方そのものを、これからの超高齢化社会の低成長時代に合わせて考えようではないかということで、私は一つの問題提起として、具体的に言うならば、新規のバイパスをつくるときには、それは通過交通のためにつくるわけですから、それに特化させて、沿道への立地に一定の歯どめをかけ整序する、そういうことを関係省庁集まって考えるべき、そういう時代に来ているんじゃないか。この十年、二十年、あるいは外国に行って、見て、つらつら彼我の差を比較したときに、そこに一つの大きい活路があるんじゃないかという気がしてならないんです。
　この点、初めての提案だと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○扇国務大臣　古賀議員が、御自身の御経歴の中から、また、あらゆるところをごらんになって、日本の中心市街地の疲弊状況、そういうものを見て、一つの提案を今なさいました。
　私は、まだ衆議院には来ておりませんけれども、中心市街地、地方都市の活性化ということを図っていこうということで、住民ですとかあるいは商業の皆さん方、そしてＮＰＯとかまちづくりの専門家の皆さん方、多様な方々の力を活用して、地方の都市のあり方、商業地だけではありませんけれども、都市自体のあり方ということも含めて、今回はこの国会に法案を提出しております。都市計画の提案はそのためにしておりまして、もっと大きな輪から、都市というものの中から商業地がどうあるべきかということも私は考えていくべきであろうと思っています。これは、参議院を四月の二十六日に通していただいて、やがて衆議院でも御議論いただくことになっておりますので、そういう意味でも、今の古賀先生の御提案になったことは、大きなグランドデザイン、まあグランドデザインとまで言えませんね、地方のデザインといいますか、私は、都市というものを含めて検討するのに、ちょうど先取りをしていただいたというつもりで今拝聴しておりました。
　今後は、少なくとも今おっしゃった、バイパスというものをつくったら、その沿道というものに対してどうしていくか。商業立地が進んで、そして、これが無秩序に進んでしまったら中心市街地が疲弊する、それはもう当然の理でございますので、そういう意味でもきめ細かく用途を制限することが必要となっているというのは今おっしゃったとおり。大胆な発想でとおっしゃいますけれども、本当にこれは抵抗もあると思うんですね。けれども、地方公共団体が目的に応じて用途を制限することができるように特別用途地区制度というものを拡充することとともに、平成十二年に、都市計画区域外の区域においても、市町村が地域の実情に即して特定の建築物の用途を制限できる制度の創設というものを行ったのは先生御承知のとおりでございます。
　私は、今おっしゃったのは大胆な提案ではありますけれども、こういう通った法律の制度を活用していくということで、それぞれの地域が御論議をいただいて、そして、その活用方法というものを改めてみんなで論議していただくということも要ると思います。また、商業機能の需給調整というものを目的とするものではありませんけれども、商業立地が市街地環境の悪化をもたらすおそれのある場合にはこれらを活用することができる、こうなっておりますので、私は、今おっしゃったことは、全国あらゆるところで大変問題になることでもあろうと思いますので、次の法案の御審議のときにも、きょうは先取りして御論議いただいたような気を持っていますので、ぜひ、今おっしゃった御提案を含めて、我々もこの論議の中で、いかに名案となり得るかどうか、御論議させていただければありがたいと思っています。