Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　総理も蔵相もほかの閣僚の方々も十分おわかりだと思いますが、以後住専を含むノンバンクに一切公的資金を投入しない、それから信用組合以外の預金取扱金融機関に公的資金を投入しないというお約束と、二十行の大銀行は破綻させないというお約束、この二つを維持していくというのは、現在のような、四月以降、経済がほぼゼロ成長に半年ぐらいは間違いなくなると思いますが、そういう状況のもとでは大変きついということを指摘しておきます。どうかこれを覚えておいてください。何かあったら、これは、この二つの政策がきついということを今からわかっているのにそういうことを言っていたんだということになります。
　私ども新進党は、公的資金の投入というのは預金取扱金融機関の預金支払い資金が不足した場合に限って考えますが、その前に、その経営者の道義上の責任、刑法上、民法上の責任をきちっとして、きちっと経営責任をはっきりさせて、預金保険機構を使ってもどうにも払い切れない預貯金支払い資金だけこれは公的資金投入の対象になり得るということは考えております。
　しかし、同時に、今日まで不良債権の整理をきちんと進めてこなかった政府の責任、一生懸命努力しているとおっしゃるが、経済がこんな状況で、地価が下がり続けて、不良債権の処理が進みますか。この責任も、二番目にはっきりさせていただきたい。
　そして最後に、九七年度の、これは明らかにデフレ予算ですよ。こういうデフレ予算を組んでいるということについて、その結果責任をはっきりとっていただきたい。以上の三点ですね。
　今まで不良債権処理をきちっと進めてこなかったじゃないか、そのあげくにデフレ予算を組んでいるじゃないか、これらについてその責任をはっきり認めていただかない限り、私どもは不良債権の議論に入るつもりは全くありません。公的資金の議論に入るつもりは全くない。政府も今おっしゃったように、公的資金は投入しないんだ、住専等のノンバンクには投入しないんだ、信用組合以外は預金取扱金融機関といえども投入しないんだ、この約束をしっかり覚えておいていただきたいと思います。
　私どもは、安易に公的資金の議論に乗るつもりは全くない。今言った条件が満たされない限り、全くそのつもりはありません。この予算委員会で自民党の委員がそれらしきことをにおわされましたが、その前に今の責任を認めていただかない限り、私どもは公的資金投入の議論には乗るつもりはありません。
　以上、私が申し上げたことで、もう総理も三塚蔵相もおわかりでしょう。私が、いかに危ないところを逃げてしゃべっているかということですよ。（発言する者あり）この連中は何だかんだ言っています、先生方の中には。私はぎりぎりのところをお話ししている。（発言する者あり）先生方と言いましたよ。ですから、どうかその危機の存在を十分認識されて、対策を早く打っていただきたいと思います。何か総理ございますか。
○橋本内閣総理大臣　先日、議員の御質問のありましたとき、私は、エコノミストとしての議員の発言の影響力、バンドワゴン効果というものにもどうぞ御留意願いたいということを申し上げました。
　そして、きょう、実はここまでの議論の中で、僕一番おもしろかったのはＦＢの話なんです。非常におもしろい、ある意味では市場性を持たせる、一つのこれは考え方としてあり得る。しかし、現実の各国の通貨の準備状況を考えましたときに、一〇％をちょっと下回る程度、マルクに次いで三番目でありますけれども、各国の円の準備に積み立てられている量を考えましたときに、果たしてそれだけの市場性があるのかな。実は、大変興味深く拝聴をしておりました。その上で、一つおもしろい、将来に向けてのテーマをいただいたという思いがいたします。
　ただ、その前後の御論議の中で、私は一、二気になりますのは、非常に厳しいお言葉で、今後における金融機関の不良資産の処理に当たって公的資金を使用することの可否について、御当選になられる前の御党との間における議論とは全く別に、議員として理論をお述べになった。過去との発言の整合性という点が私は一つ気になります。議員としての御議論が当初から一つのラインであることは私は認めた上で、昨年の通常国会における御論議との間に多少の差異のあるような感じがいたします。
　二点目は、次年度予算について増税と公共事業の減によるデフレということを、私は、必要以上に強調されたように思います。そして、新たな国民に対する税負担ということを、これは消費税の二％アップ分の議論あるいは特別減税の恒久化といったことで御主張があり、それを今我々が採用しない理由はということで、今までも御議論をい
たしてまいりました。そして平行線でありますけれども、双方の議論はここで一応出そろっております。
　そうなりますと、これは、公共事業に対して、御承知のように大変風当たりの厳しい状況があります。その中において、この公共事業の計上では不足であるということを言われます。ということになりますね、議員の御議論の……（鈴木（淑）委員「増税と両方、ワンセットです」と呼ぶ）はい。それを並行していきましたときに。そこをカバーしようとすれば、公共事業の追加ということに議論の延長線上にはならざるを得ない部分があると思います。果たしてしかし、それは成立をするのか。（鈴木（淑）委員「公共事業をカットして、減税」と呼ぶ）
　その上で、議員は今改めてもう一度強調されたのは、公共事業をカットして減税をしろと言われます。その辺になりますと我々と考え方の間には開きがあるな、残念ながらその開きは本日も埋まらなかったな。しかし、大変興味深い議論を聞かせていただいた、率直に私はそう思います。
○鈴木（淑）委員　今総理が提起された公共投資の追加か減税かという議論は、実は私、きょうやらせてもらおうと思っていたのですが、時間がなくなってしまいましたので、恐らく同僚の山本幸三委員が引き続き政府の見解をただしてくださると思って、この議論には入りません。
　最後に、一つだけ申し上げておきたいことがある。
　消費税を二％上げて五兆円増税するわけですが、これはよく知られているように逆進的ですよね。所得に対しては逆進的。なぜなら、低所得層の方が消費性向が高いからですね。
　さて、それに対する対応策として、補正予算の中で、福祉関係者への予算を……（発言する者あり）一分までと書いてあるよ。まだ三十一分になっていないでしょう。
　それから、そういう意味で手当てを講じられたけれども、消費税の引き上げというのは逆進的です。二兆円の特別減税のカットというのも、これ、逆進的ですよ。なぜなら、五万円で打ち切っていますから。広範な税金を納めている低所得層、これ、補正予算で手当てをした福祉の対象でない一般の庶民の方々にとっては、これは逆進的に当たる。だから、この予算というのは、消費税引き上げとそれから二兆円の特別減税の打ち切りのダブルパンチで、逆進的にきくんですよ。こういうことを平気でおやりになる。
　しかも、先生方、申しわけないが、社会民主党が……
○深谷委員長　鈴木君に申し上げます。持ち時間は終了いたしました。御協力を願います。
○鈴木（淑）委員　弱者の味方と言っておられる社会民主党がこれに賛成しておられるのは、まことに理解しがたいことであります。
　この逆進性を、今まで全然議論出ていなかった逆進性を指摘して、私の発言を終わりたいと思います。
　委員長、どうもありがとうございました。
○深谷委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成九年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○深谷委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　公聴会は来る二月二十日、二十一日の両日開会することとし、公述人の選定等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛同の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○深谷委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○深谷委員長　質疑を続行いたします。山本幸三君。
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三です。
　まず、三塚大蔵大臣、Ｇ７御出席、大変御苦労さんでございました。
　私は、先週の五日に、予算の基本であります公共投資の経済効果についてお伺いいたしまして、大変楽しませていただきましたけれども、その後、経企庁からの資料がありました。これは説明になっていないと思いますけれども、その後、いろいろ経済白書とかもう一度読み直してみると、大変いろいろおもしろいことも出てきました。ただ、これを最初からやりますとまたそれだけで終わっちゃいますから、とりあえずそれは後ほどにして、まず、ほかの問題を少しお伺いしたいと思います。
　最初に、大蔵大臣、Ｇ７の関係で、Ｇ７というよりは日米の間ですが、アメリカのルービン財務長官から、内需拡大主導で経済成長を達成してくれと言われたそうでありますけれども、その際、消費税の引き上げを延期しろとかあるいは所得税減税を継続しろとか、そういうことは言われなかったでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　Ｇ７のバイの会談の中身についてはコメントしないというのが慣行でございまして、その辺はそういうことで御理解をいただきたいと思います。
○山本（幸）委員　バイの会議の内容についてはコメントしないというのは、それは皆さん方が勝手に決めていることで、これは別に国会でそういうふうに承諾したわけでも何もない。むしろ、どういう政策、どういう考え方で経済政策、運営をやっていくかというのは、国民に最初に説明しなければいけないんじゃないですか。アメリカにだけ説明して、国会あるいは国民に対しては何も説明しない、そういうことですか。
○三塚国務大臣　まさに、このことは意見交換なんです。ルービンさんだけではなく、ドイツ蔵相にも、ティータイムのときに、イギリス、それとフランス蔵相と意見交換をする、こういうことでございます。もちろん、マクロ経済が基本であります。そういう中で、今後の取り組み方ということでありますから、今回初めての参加でございますけれども、私からは、日本経済の直面する問題点について、また政府の取り組み方の姿勢について、さらに今後に対応する決意について、るる申し上げたところであります。本件について、それなりのコメントはございましたけれども、結果的に、その努力を多とするということで終わっておるわけでございます。
　Ｇ７の会議における評価の問題については、冒頭申し上げましたけれども、お許しがいただければさらりと申し上げますが、よろしいですか。（山本（幸）委員「結構です」と呼ぶ）はい。
　この会議は、世界経済をめぐる諸問題に関して、率直な意見交換ということであります。各国の蔵相それぞれに、現下のその国の現状について報告、さらに問題点についての考え方というものを披瀝をされたことは当然であります。特に、金融監督に関する国際協調、ロシアの経済改革等についての論議も行われましたことは、御案内のとおりでございます。
　Ｇ７諸国の経済動向については、持続的かつ均衡のある拡大を維持達成していくことが重要な課題との認識は共通であります。さらに、財政健全化の進展が成長の可能性を高め、人口高齢化の問題に対処するため不可欠であるということも同じ共通認識。高齢化は我が国だけではございません
で、ドイツを初めＧ７諸国、深刻に受けとめるほど重要な政治課題になってまいった等の披瀝もございました。そして三点は、さらなる構造改革が経済成長、雇用の促進の観点から必要との見解で、三点の一致を見たところであります。これはまさに、我が国が取り組んでいる課題と軌を一にするものでございます。
　我が国から申し上げましたことは、国会論議を十二分に踏まえながら内閣の決意として申し上げましたし、我が国経済の現状については、景気は回復の動きを続けており、財政構造改革を初めとする各般の構造改革を積極的に推進をしておるのが現下の情勢である。
　また、為替については、今回のＧ７において、一九九五年四月のＧ７コミュニケにおいて留意された為替市場における著しい不均衡は既に是正された、言いかえれば、九五年四月以来の円高是正のプロセスは終了したという認識で一致をしました。為替レートは経済のファンダメンタルズを反映すべきであり、過度の変動は望ましくないこと、これも一致であります。こうした認識に立うて、為替市場の動向を監視し、適切に協力することで合意をしました。この為替の三点については、申し合わせとして対外発表をいたしたところであります。
　このように、今回のＧ７合意は、行き過ぎた円安は行き過ぎた円高同様好ましくない、為替相場の安定のためにＧ７各国の協調を継続すべきである、これは我が国が主張してきたところであり、私もパイの会談で強調したところでございまして、これがＧ７の申し合わせに取り上げられましたことは、多年の我が国の主張が取り入れられたことであり、大きな成果であったと思っております。
○山本（幸）委員　先ほども鈴木委員との間で議論がありましたけれども、アメリカが内需主導でやってくれということは、そうじゃない兆候が出てきておる、つまり外需主導による経済成長が日本で起こってきつつあるのではないか、その懸念があると思うのですね。それに対してはどういうふうに答えられたのでしょうか。
○三塚国務大臣　本件につきましては、構造改革を進めたことにかんがみまして、また一点、バブル崩壊後の我が国経済運営が、国会の論議を踏まえ、また内閣の方針として取り進めてまいったことにより、相当程度進んでおる状況にある。もちろん、相当程度については、統計的には八％海外移転等々が行われておると指摘をされておるところでございますが、統計のずれを現状に直すという意味では、さらにプラスアルファの点で進み、国内の企業もリストラを行いまして、この困難な経済の転換期に生き延びられるような努力を、生産工程、管理運営の面においても行われておるなどのお話を申し上げ、外需によって我が国経済を一・九に上げるということではなく、民需を中心とした内需振興の中でその芽が確実に出てきておるということを踏まえながら、さらなる努力を、規制緩和を大前提に六つの諸改革を相並行しながら取り進めることによりまして、我が国経済の持っておりました体質をグローバルな観点で転換をするべく年次計画を設け取り組んでおるところ、こういうことで理解を求めたところでございます。これについては基本的な合意を得たと私は思っております。
○山本（幸）委員　円安がこれだけ進んできた。これだけ進んでくると、当然、もし円レートがこのまま推移すると、日本経済の成長、確実に外需が大きくなりますね。そういうふうに思われませんか。
○三塚国務大臣　ですから、経済のファンダメンタルズを反映するものが為替レートでございます。過度の行き過ぎはお互いの協力の中で取り組んでまいる、こういうことでございますから、ただいま指摘のような過度の円安というのは見込めないのではないだろうか、こういうことであります。
　申し合わせば、まさに、経済の状況がいい形に各国の努力によって保たれてきておりますねと。ＩＭＦの専務理事、ＭＤ報告は我が国の経済成長よりも高い形の中で見通しを立てております。ちなみに、平成八年度の経済成長は、ＭＤ報告の中にありますように、ぴったりそのことが数的に合ったという意味でも、現下の構造改革が進んでおる、Ｇ７のそれぞれの国の経済改革が、それに沿う改善、改革が行われておるという前提の要素が根底にあるというふうに思います。
○山本（幸）委員　大蔵大臣は先週の私の質問に対して、自分は成長率一・九％を上回るだろうと思う、そういうことをお答えになりましたけれども、今でもそういうお考えでおられますか。
○三塚国務大臣　政府三機関があらゆるデータを駆使し、また世界的な経済の動きをにらみながら積み上げていった数値がそういうことでありますから、私は一・九は達成できるのではないかと今でもそう思っております。
○山本（幸）委員　先日は一・九を上回るだろうと言われたのですね。それはどうですか、今はもう変わったのですか。
○三塚国務大臣　レートに対するＧ７の申し合わせ、ファンダメンタルズが反映するものとしてレートがある、この基本合意ができました以上、我が国経済成長の一・九を大事にしながら経済運営が行われるよう相努めてまいるということになります。
○山本（幸）委員　そうすると、大臣のお答えを総合いたしますと、今は円レートが安い、このまま安い円レートが続くと外需主導の成長になりかねない。そこでＧ７で合意したように、ファンダメンタルズを反映するという形の円レートの調整が行われるだろう。つまり現状の円安レートよりは円高になる。それを政策的に意図してやる、そしてその結果、政府見通しの一・九ぐらいになる、そういうことを言っておられるのですか。
○三塚国務大臣　決して外需に頼るということではございませんし、前段申し上げましたとおり、価格破壊でありますとかいろいろなことで言われました。そういう中で我が国企業が、大企業だけではなく中小の企業におきましても、海外に展開をいたしたことは御案内のとおりであります。特に輸出能力のある企業は、自動車等につきましてはまさに海外における生産展開が着実に進んで安定をいたしておると見ております。
　そういうことを考え、また日本国内におきましても情報通信に向けて規制緩和等にらみながら多彩な経済活動が国内企業において行われておるという点を考えますと、今申し上げたようなことに相なります。
　引き続いて国金局長の発言を許してやってください。
○榊原政府委員　外需主導の経済運営をするつもりはないというふうに大蔵大臣が申し上げたとおりでございますけれども、けさの答弁でも申し上げさせていただきましたけれども、十二月、直近の統計は経常収支の黒字がまだ反転していないということを指し示しておるわけでございます。
　それから、レートをさらに円高にしてというようなことをおっしゃいましたけれども、私ども、委員御承知のように、求めてきたのは為替の安定でございまして、過度の変動は望ましくないということをＧ７の議長総括でも言ったところでございます。本日の為替レートはそれを反映いたしまして百二十二円五十銭ということで、百二十五円に近づいたレートが安定してきておるということでございます。ちなみに、現在のところは株も四百円程度上がっております。
○山本（幸）委員　そこのところをちょっと詰めたいのですが、外需主導ではない、そういう成長になると言っておられるのですね。本当にそうかというと、これは為替レートがどういうふうになるかによって決まるわけですね。もし為替レートが百二十円を下回る、下回るという意味は円安になる、そういう状況がこの一年間ずっと続いてしまうと、これは明らかに政府が見通しているよりは外需主導になりますね。政府の経済見通しで使ったレートというのは百十三円ぐらいでしょう。そ
れよりも、百二十円以下の円安レートがもし続いてしまったら明らかに外需主導になる。
　きのうＮＨＫのテレビを見ていたら、ここにお座りの中川理事は自民党の代表として、消費税引き上げとか所得税減税をなくした効果は円安による外需主導で十分に賄えるという議論をしていましたよ。そういう見方が大いにあるわけですね。与党の内部にもある。
　そうすると問題は、この為替レートがどの水準に行くかということになるわけですけれども、じゃ、その為替レートがどういうふうに決まるというように理解しているんでしょうか。
○榊原政府委員　委員御承知のように、為替レートの決定理論というのは、これはいろいろございますけれども、基本的には為替レートはファンダメンタルズを反映するということだと思っております。
　ファンダメンタルズといってもいろいろございまして、これは彼我の成長率の格差、あるいはインフレの格差、あるいは金利の差、あるいは経常収支というようなことで決まるわけでございますけれども、しかも、そのどれで決まるかは、その時々のマーケットのパーセプションといいますかマーケットの心理によっているわけでございます。現在のところ、割に金利相場、ファンダメンタルズの中でも特に金利が注目されているというような状況がございまして、日米の金利差を理由にこのところ若干の円安が進んだところでございます。
　ただ、経常収支を見ますれば、ちょうどそれと逆の方向に行っております。黒字が減ってきているという状況でございますから、そういう意味でのファンダメンタルズはむしろ円安方向ではなくて円高方向を志向している、そういうことであろうというふうに思っております。
○山本（幸）委員　ファンダメンタルズで決まる。そうすると、じゃ、ファンダメンタルズは何かということをきちっと議論しなきゃいけない。
　今、国金局長は、成長率格差、インフレ格差、金利格差、経常収支格差と言われました。大蔵大臣は常々、日本のファンダメンタルズはいいんだと言っておられますね。
　お伺いしますけれども、じゃ、そのファンダメンタルズの中に、株価とかあるいは雇用の数字、あるいは消費の数字、中小企業の設備投資、稼働率、交易条件、マネーサプライ、銀行の貸し付け、倒産、生産性、そういうものは入らないんですか。
○榊原政府委員　ファンダメンタルズというのはいろいろな局面で使われるわけでございます。ですから、為替レート決定のときのファンダメンタルズという場合と、その国経済全般を論じるときのファンダメンタルズというのはおのずから定義が違うわけでございます。為替レート決定のときのファンダメンタルズというものは、先ほど私が申し上げましたように、成長率の差ですとかインフレの差ですとか、あるいは金利の差、あるいは経常収支の動向、そういうものを大体総括してファンダメンタルズ、為替レート決定のためのファンダメンタルズというふうに呼んでおるわけでございます。山本委員御承知のように、経済学の上でファンダメンタルズに対して明確な定義があるわけではございませんけれども、為替についてファンダメンタルズというようなことを言う場合には、ほぼその四つ程度を頭に置いておるわけでございます。
　ただ、もう一回つけ加えさせていただきますけれども、それじゃ、それでレートが決まるのかということであれば、それは必ずしもそうではなくて、マーケットの参加者、それがどういうふうに主観的に感じておるかということで決まってくる、相場はマーケットの参加者の主観によって決まるということでございますけれども、その背景に今申し上げましたようなファンダメンタルズがあるということでございます。
○山本（幸）委員　おっしゃったことはよくわかります。つまり、世の中だれもファンダメンタルズをきちっと定義した人はいないんですよ。つまり、定義がないんです。ある人によっては、いいところばかり見ているんですね、これはいいと言う。ほかの人は悪いところを見て悪いと言う。だから、この議論をすると、私が今挙げたようなことで詰めていくと、日本のファンダメンタルズがよいということはほとんど出てこない。そういう議論もできるんですね。
　そういう意味では、ファンダメンタルズといった場合には、明確な定義がない。だから、それをもとに結論を決めつけることは難しいんです。そこのところはちょっと後でやります。
　そこで、ちょっと今為替レートの話ですが、為替レートについて、私も、国金局長言われたように、基本的なそういうファンダメンタルズで考えてまあまあいいだろうと思いますが、為替レートの決定は、私は、恐らく短期のもので見るのと中期で物を見るのとそして長期で物を見るのとで違うと思うんですね。つまり、為替が円安になっているというときに、短期的に、短期という意味は、まさに政策上のファンダメンタルズが変わらない、財政政策、金融政策が変わらない、雇用とか、そういうものが変わらない、それぐらいの期間、そのときの短期においてレートを決定するのは、恐らくマーケットの思惑なり期待でしょうね。これはもうそのとおり。
　これは、その意味で、最近の短期のレートの動きを見ると、どういう期待が生じたかというと、明らかに日本人は日本の円貨建ての債券を持つよりは外貨建ての債券を持った方がいい、そっちの方がもうかる、そういう期待をしてその部分の需要が上がった。そういう、短期的には市場が決めたんだと思いますね。その部分については手の打ちようがない。
　しかし、そういうふうになった状況は、多くの人は、この政権の予算編成あるいは改革の取り組みについて、日本経済の将来について見通しは暗い、そう判断した可能性が大いにある。したがって、短期的に市場の期待がそういうふうに動いておる。しかし、これはそういう決定をしてそれを変えない限り動きませんから、今のところ手の打ちようがない。
　問題は、そういうふうになったということの中期的あるいは長期的なところですね。中期的という場合には、これは経済政策の運営の仕方が大いに関係がある。つまり、財政政策、金融政策でどういう政策をとったか、それによって動いてくるんですね。
　これが、先ほど我が鈴木委員が言われた中期理論では、今一般にとられているのはマンデル・フレミング理論、つまり財政政策と金融政策で、財政で公共投資の拡大をやるなり財政拡大をやれば、金融状況を一定にしていれば金利上昇プレッシャーが働いて、そして為替レートは円高になってその財政効果を消してしまう。逆に、金融緩和政策をとれば、金融を緩和したということと、それから金利下降プレッシャーが働いて資金が逃げ出して、そして円安になって金融緩和の効果と円安効果と二重に働いてくる。
　その意味では、変動相場制のもとでは財政政策はきかないんだ、変動相場制のもとの景気対策というのは金融政策なんだ、そういう議論ですね。恐らくこれは、中期的に今の日本の為替レートへ影響している一つのポイントだと思いますね。短期はわからない。これは、もうまさに市場の思惑どおり。
　それから、長期的にはどうか。これはもう為替レートの長期の世界というのは、潜在成長率のとおりに成長したときにレートがどう動くかということですから、実質レートの話をしなければいけないんですね。これはもう余りくどくど言いませんけれども、そこの世界では、交易条件がどうなるかということが非常に大きなポイントになる。日本の交易条件がどういうふうに実態として動いていくか。
　私が心配しているのは、日本の交易条件が今悪くなっていますね。輸入物価が上がって輸出物価が下がりつつある。これは交易条件が悪化してきている。そのことはまさに長期的に円安の方向にレートを向かわせる可能性がある。したがって、
今何がとれるかというと、恐らく、政府が為替レートについて何らかの形で影響を与えようとすれば、長期の交易条件についてはなかなか手が打てない。しかし、長期的な、まさに構造改革とかいう形の生産性向上をさせるということでやるしかないですね。それはやらなければいけない。しかし、もっと本気でやるためには、中期的に財政政策と金融政策をどう組み合わせるかということがレートについて非常に大きな影響を与える。それからまた、そういうことが短期的な期待に影響を与えるわけですね。
　その意味から考えると、円安傾向を、もし外需主導の経済じゃないようにしようとすれば、これは円安になる中期的な政策、財政金融政策を変えなきゃいけないということになるかもしれない。それは、金融緩和措置をやめて、あるいは財政拡大というのをむしろ緩める、そのどっちか、あるいはその組み合わせということになるわけですけれども、そういう点についていかがですか。
○榊原政府委員　委員と私は昔同じ経済学のゼミにおりましたけれども、だんだん経済学のゼミのような議論になってきましたので、大蔵大臣ではなくて私がお答えさせていただきます。
　為替が、短期的には、現在、今短期的に日本の投資家が海外のドル建ての資産を持つというようなことで動いている。そういう期待があるというのは確かでございますけれども、先日、日本の一月の国際収支統計が出ましたですね。それによりますと、実は日本人の海外投資はふえておりません。むしろ、海外の株高で株を一月にはネットで売っておるということでございまして、むしろ海外の株高を、益出しをしているという状況でございます。
　それから、外人の日本に対する投資でございますけれども、これも一月、午前中も申し上げましたように、株は若干の売りになっていますけれども、債券が相当大きな買い越しになっておりますので、外人の投資については一月は流入でございます。
　つまり、外人が日本の債券を、証券を買っておる。日本人はむしろ、若干、少ないですけれども外国の株を売っておる。そういうことが一月の国際収支統計に示されたデータでございますので、もし市場が、日本人が大幅に外国に資金を流出させる、そのことを理由に円安に振っておるんだとすれば、どうも市場のエクスペクテーションと実際の数字に出てきた事実とは違うということでございます。エクスペクテーションと事実が違えば、これは恐らくどこかで修正される可能性がある、そういうことが言えるのではないかというふうに思っております。
　それから中期的には、委員は非常にマンデル・フレミング・モデルがお好きのようでございますけれども、マンデル・フレミング・モデルに従えば、要するに金利動向で為替が決まってくるということでございます。ですから、中期的に日本の金利が上がると思えばこれは円高になる、中期的に日本の金利が今のままの状況が維持される、あるいはさらに低くなるということであれば円安になるということでございますけれども、日本の金利が上がるかどうかということは、これは日本の先行きの景気見通しにかかわっておるわけでございます。
　もし、日本の景気がかなり力強く、一・九あるいはそれを上回るような形で成長すれば、これはむしろ、どちらかというと金利の先高観が出てきて円高に振れるということでございますし、日本の経済が比較的弱いということであれば金利が低く推移するだろうということで、現在のところ市場は金利が低く推移するだろうというふうに思っておりますけれども、これも今後の経済の推移でどう変わってくるかはわからない。日銀総裁も何度も言われておりますように、足元の景気動向はかなりいいわけでございますから、景気がいいということであれば、金利がずっと低目で、低位で維持されるという期待も変わってきますから、これは当然円高方向に修正がなされるということでございます。
　いずれにせよ、経済の先行き、金利の先行きに関する市場の期待、市場のエクスペクテーションということで決まっておるわけでございまして、今盛んにいろいろな評論家が過度に日本経済に対して悲観的なことを言うというのは大変私はよくないことだと思っておりますけれども、そのことによってむしろ期待が悪くなって円安が進んでいるというような部分がございますので、ぜひ山本委員におかれましても、余り極端に過度に悲観的なことを言われないようにしていただきたいというふうに思っております。
○山本（幸）委員　私は、別に過度に意図的にやろうというふうには思っていませんが、おっしゃったように、日本の金利が上がらないということが問題なのですね。なぜ上がらないか。これは資金需要がないかちですね。つまり、去年の銀行貸し出しというのは、伸び率ほとんどゼロ。
　つまり、今日本の経済の状況というのは、私なりに理解すると、銀行の貸し出しが伸びてない。そして、そのことは資金需要がない。これは、だれが考えたって景気がいいという状況じゃないのですね。いい、幾つかの限られた企業なり業種は、これは銀行の借り入れを受ける必要はありませんから、自分で社債を発行すればいい。そういうところは確かに伸びている。あるいは、銀行もいいところにはどんどん行くということはあるかもしれませんが、全体として見ると貸し出しは伸びてない。このことは私は、日本の大半の地域の中小企業というのは、景気の見通しがしつかり立たないから資金需要を持たないということ、あるいは資金を銀行に借りに行ってもなかなか貸してくれない、そういう状況に至っておるのだと思うのですね。したがって、そこが金利水準が上がらない。
　私は、これだけ国債を発行してなぜ金利が上がらないのかと思ってずっといろいろ考えているのですが、一番の基本は、やはり資金需要がないという状況に今あるということですね。それからあと、いろいろな操作をしています。資金運用部が買ったり日銀が買ったりしていますから、金利を上げないようにしているということがありますけれども、そういう意味では、この資金需要がないという状況が続いて金利水準が上がらないということが続くと、これは円安はなかなか直りませんよね。
　今榊原局長は、そこが今後は修正されるだろうと期待を込めて言っているわけですけれども、そのことが本当にそうなるかどうか。なるような政策をしなければいけないのですね。これが、今とられている政策が本当にそういうことになるかどうか。我々は我々の政策を主張し、政府は政府の政策を主張して議論は平行線のところは当然ありますけれども、しかし、これはいずれ結果として評価されるわけですね。そこのところは私は現時点ではこれ以上議論しても、後どっちが正しいかどうかということの証拠を持ち出した議論ができませんからやりませんけれども、そのことを頭に置いていただきたい。
　次に、大蔵大臣にお伺いしたいのですが、財政構造改革元年と言っておられますけれども、その財政構造改革の目標というのはどういうものですか。
○三塚国務大臣　Ｇ７七カ国の中で、兄たりがたし弟たりがたしという言葉がございますけれども、そうではなく、一致して財政構造改革を断行しなければならない。フローで三％以下というのもオーソライズされた目標であります。それとＥｕ参加、いわゆるマーストリヒト条約において参加の基準として出されておるもう一つが、国、地方の長期債務の累積がＧＤＰに対し六〇％以下でなければならないと、極めて深刻な提示が行われております。それぞれの国が苦労をしながら、それでもなおかつ借金の返済に向けて最大の努力をしておるわけで、我が国がＧ７の中で一番立ちおくれておるとすら言われかねない最悪の財政危機にございます。
　よって、平成九年度予算編成に当たって、首相指示により、財政改革元年として、まず赤字体質からの脱却を図れ、こういうことで、最初、三兆
円を下ることのないようやってみたまえ、こういうことでした。四兆三千億円の赤字国債の発行を減にしてスタートを切りました。かねがね言われますとおり、同時に、聖域のない歳出の見直し、こういうこと。しかし、経済は生き物でありますから、それをにらみながら、公共事業についてはめり張りをつけた形で行われておりますことはたびたび論議で明らかにされておるところであります。
　それと、次世代情報通信を含めて、これの育成強化についての科学技術関係その他の所要の歳出に対する計上等が行われておるわけで、一言で言えといえば、赤字体質からの脱却をしなければなりませんし、当面の目標は、国債費を除き、租税にイコールする歳出でなければならない、それをわずかでも下回ることがなければなりませんし、こういうバランスをとる、こういうことでスタートを切っております。
○山本（幸）委員　最後のところの、目標は、いわゆるプライマリーバランスというのですか、それが赤字にならないようにすると。それはいつまでにやるのですか。
○三塚国務大臣　これは財政健全化の第一歩として取り組むわけでございます。
　平成十七年度ですから、二〇〇五年度までのできるだけ早期に、特例公債依存から脱却するとともに公債依存度の引き下げを図る、そして第二点として、特例公債依存から脱却後、速やかに公債残高が累増しない財政体質を構築する、この二点に尽きますが、その心は、財政健全化の第一歩として早急に、現世代の受益が負担を上回る状況を解消するべく、国債費を除く歳出を租税等の範囲内というプライマリーバランスをきっちりと確立する、こういうことであります。
○山本（幸）委員　そのプライマリーバランスを考えるときは、補正予算も一緒に考えるのですか。
○三塚国務大臣　補正予算は、財政法二十九条、緊急性、書かれておるとおりであります。よって、補正予算審議のときも申し上げましたが、災害から人命と財産を守る、大都市における災害をにらんでの行動、さらに北海道の崩落事故、長野の砂防の災害等々、建設大臣がかねがね言いますとおり、我が日本列島の中に相当数のものがあります、こういうことで、それに対する対応を早期にしていくことが災害を未然に防ぐことに相なるだろう、こういうことであります。
　もちろん大前提が、阪神・淡路のこの復旧に向けて、活力ある神戸を一日も早く再現をしようという内閣の基本方針に基づいて行われておる。ウルグアイ・ラウンドがよく言われますけれども、これも、自立農家を早期に育成をしていかなければならない、こういう観点から行う。いずれも緊急性の基本命題の中でそれぞれが積み上げて計上され、それを査定をし、決定を見、御審議をいただいた、こういうことであります。
○山本（幸）委員　それをお伺いして、財政構造改革に全然本気じゃないというのがよくわかるんですね。
　つまり、一般当初予算だけで、それでいつもプライマリーバランスは達成しましたよ、達成しましたよと、そんなのは簡単なことですよ。それは、今回の補正予算の審議と本予算の審議をあわせて見ればよくわかるじゃないですか。それにひっかかるようだったら全部補正に持ってくる、あるいは厚生年金特会の隠れ借金みたいにそっちに延ばして置いておく、あるいは国鉄の共済の持参金ですか、契約というのは来年の三月三十一日にやる、つまりこの年の計上にはならないようにうまくすり抜けていく、そういうありとあらゆる技巧を駆使して、そして隠していけば、簡単にできますよ。それはだめだ。
　私は、財政改革の第一歩は、まず補正予算と本予算、当初予算、そういうものを全部ひっくるめた上で議論をしなければ、幾ら解決しましたなんて、できない。今回のウルグアイ・ラウンド対策だって、これが何で災害対策なんですか。これはまさに基本的な農業対策ですよ。これは、本当に本気で財政構造改革をやろうとしているんですか。
○小村政府委員　昨年、政府において財政再建、改革の目標を設定いたしました。ただいま大臣からお答えしたとおりであります。
　その中でプライマリーバランスに関する件でございますが、国の一般会計の財政健全化目標ということで、まず財政健全化の第一歩として、早急に現世代の受益が負担を上回る状況を解消すべきである、いわゆる我々の今の税金をもって今の歳出に充てようではないかということがこの中にございます。当初予算ベースにおいてそれを達成をしたというのが大臣のお答えであります。
　それから、補正に関しては、これは八年度の補正でありまして、八年度におきましてはプライマリーバランスはとれていないということで、今回の閣議決定は、まず第一目標としてできるだけ早期にということで、それが当初予算において今実現をしているということで、委員おっしゃるように、決算ベースにおいて日本の財政状況が、その実態が最終的にその年度については決まるわけですから、決算というものについても重要視していかなければいかぬということは確かでございますが、とりあえず、この我々今把握している九年度予算、これについてこの目標の第一歩が実現できたということでございます。
○山本（幸）委員　補正予算と当初予算を一緒にした議論をしなければ本当に改革ができるかどうかわからない。特に今回のように、補正と当初予算というのは一体のものでしょう。補正でやった事業というのはほとんど来年度に繰り越されるでしょう。とすると、これは、かつてあの不況のときに十五カ月予算というのがありましたけれども、十四カ月予算と言ってもおかしくない、そういう意味を持った今回の予算編成でしょう。
　そうであれば、まず財政構造改革の第一歩は、補正予算も含めて、あるいはこれから、来年の補正予算が将来どういうふうになるか知らないけれども、それも踏まえて、それを一緒にして、こういう目標を立てます、しかもこれはいつまでにやりますということをはっきり示さなければ本気とは思えないのですよ。そういうことはできないのですか。
○小村政府委員　当初予算を組む際には、その年度におきますあらゆる財政需要等を勘案し、それに対して歳入を見積もり、予算を組むわけでございますが、年度途中におきまして、経済でございますからいろいろなものが生じてまいります。災害が起きたり、あるいは緊急に措置をしなきゃいけないこと、あるいは当初見積もりをしていた義務的経費の過不足が生ずる、こういったものが生じた場合には、財政法はそれを許しているわけでございます。
　もとより、そうしたものが当初予算編成のときに予測可能でありましたら、それはすべてその中に織り込んで編成をするということが望ましいことは当然でございますけれども、生き物である経済に合わせまして、やむを得ず財政法に従って補正予算を編成するということも十分考えられるところであります。
○山本（幸）委員　これは、私は、まさにかつて大蔵省にいましたから、本当に大蔵省の先輩、同僚の皆さん方、一生懸命頑張っておられると思いますけれども、そういう知恵を出せば出すほど日本の財政にゆがみなり本当におかしなところが出てきているわけですよね。これは今考え直さなきゃいけない。その第一歩、これだけじゃないですよ、第一歩として、やはりこれからは、当初予算のきれいさだけを誇示して、そして後は補正予算という名のもとで何でも入れちゃう、これを繰り返していたら、私は日本の財政構造改革なんてできないと思う。
　例えば、一九四八年にドッジ・ラインというのがありました。このときに日本のまさに財政改革を徹底してやったのだけれども、これは物すごいことをやっているのですね。最初に、年度内に生ずる経費の一切を明確化して、予備費の計上も認めない。それから二番目に、特別会計での公債発行、借入金は原則認めない、債務純増は生じさせ
ない。三番目に、政府関係機関の資金不足額はすべて一般会計からの繰り入れによって補い、赤字化させない。四番目に、公的信用の発動禁止、つまり財投とかで簡単に金を貸すな。こういう原則をつくって本気でやったのだ。
　それぐらいやらなきゃ、本当の財政構造改革は私はできないと思う。もうこれ以上言ったって、どうせ当初予算の話ですということを言うのでしょうから言いませんが、しかし、これはぜひ本当に真剣に考えてほしい。日本の財政は、補正予算がまず第一にいろいろ隠す手として使われてきたんだ。これに手をつけなければ本当の財政改革はできません。ぜひそのことはお願いしたい。
　それから、私は資料を出していますが、日本の財政は一般会計や特別会計だけではありませんね。財政投融資制度、地方財政、これが複雑に入り組んでいます。この中で、今おっしゃったように一般会計、しかも当初予算だけの一般歳出の伸びをプライマリーバランスでやるということだけを決めて、財政構造改革ができるわけがない。隠れ借金、今言った補正の問題すべて、そういうところが全部明らかになって、そしてそこに手をつけない限り、これは財政構造改革に私はならないと思うのですね。
　そこでお伺いしますけれども、財政投融資制度、これに抜本的に手を入れなければいけない。政府も大分そういう議論が行われてきているようでありますけれども、財投の問題にメスを入れるとすれば、郵貯に手を入れざるを得ない。これについて、厚生大臣、郵便貯金の問題については持論を持っておられるようでありますが、どういうふうにお考えですか。
○小泉国務大臣　財政投融資制度改革に取り組むべきだという御意見は私も賛成です。
　財政投融資制度というのは、本来、郵便貯金、簡保資金、年金、国民の大事なお金ですから、有利で確実なところに投資、融資しなければならないという規定があるにもかかわらず、財政投融資制度は有利でも確実でもないところに投融資しているところに問題がある。確実だということは、税金で補てんするということで確実であって、あの旧国鉄清算事業団だって全然有利でない。二十八兆円以上の債務があるのですが、これが既に十年前に国民が負担するということを決められている。ということは、株を売っても土地を売っても、これから少なくとも二十兆円以上の債務を国民が負担しなければならないことが既に十年前に閣議決定されている。これは、住専で六千八百五十億円の公的債務であれほど国民から批判があったことに比べれば、けた違いの額なんです。これをことしじゅうに決めなければならない。
　これは今の一般歳出削減だけではとてもできない。一般歳出で一番大きな項目は何かというと、国債費を別にすれば、社会保障費が十四兆円を超えている、公共事業は九兆円を超えている、ここが一番大きいのですね。社会保障費と公共事業費を幾ら削減しろといったって、私は兆円単位の削減はこれからは無理だと思う。となると、どこで財政構造改革をするのか。歳出削減には無理がある。
　だからこそ、本格的に財政投融資制度改革に取り組まないと、これから国民はとんでもない増税を負い込むのか、あるいは国債を発行してこれから先にツケを残すのか、あるいはインフレを期待するのか。これは国民に大変な被害を及ぼすから、今橋本内閣では本格的に行政改革、財政改革に取り組もうとしているわけでありまして、私としては、この財政投融資制度に本格的な改革のメスを入れるべきだとかねがね思っているわけでありますので、本来予算委員会の場においても、皆様方もこの点に視点をもっと向けていただきまして、具体的な財政構造改革に与野党ともに取り組むべき環境を整えていただければ大変ありがたいのではないかと思っております。
○山本（幸）委員　郵貯についてはどう思っておられますか。
○小泉国務大臣　これについても、行政改革の大前提が民間にできることは民間に任せろということであります。
　郵政三事業は、今、はがきや封書の配達以外全部民間でやっているのです。しかも、はがきや封書の配達も民間でできる、やらせてくれと手を挙げているのにもかかわらず国家独占だと言っている。この方がおかしい。民間人ができることを何で役人がやらなければならないのかということを考えれば、郵政三事業は当然将来民営化すべきだ。そこから財政投融資改革につないで、私は、本格的にこれからの財政構造が進むのではないか。これは将来の問題として真剣に御議論いただければありがたいと思っています。
○山本（幸）委員　郵政大臣、いかがですか。
○堀之内国務大臣　ただいま委員の御質問は、財政投融資と郵貯の民営化の問題かと存じますが、財政投融資制度につきましては、これはもう大蔵省を中心に根本的に見直しをしようということでありますから、私は財投についての議論をされるのは当然なことだと思っております。
　しかし、どうも財投が悪のような議論から始まっておりますが、私は、これまで財政投融資が果たしてきた役割、すなわち社会資本の整備やあるいはその他の問題で大変大きな役割を果たしてきておるわけでありますが、やはり財政構造改革という大きな目標のもとにこれからあるべき姿を議論していくというのは当然なことだ、こういうように理解をいたしておるところであります。
　それと、この財政投融資と郵便貯金との連携をよく論議されますが、これは全く関係がないと言うと語弊がありますが、議論が直結するものではありません。
　御案内のとおり、郵政事業というのは三事業で成り立っておるわけであります。しかも、二万四千六百というネットワークを通じまして、いわゆる老後に備えて小口の貯蓄サービスをあまねく提供をいたしております。委員は貯金を民営化すればいいとお考えになっておるのかどうかわかりませんが、私どもは、この三事業が一体でありますから、いわゆる簡易保険、郵便、この三つが一体となって初めて全国にくまなくあまねくサービスを提供しておるわけであります。
　ただいま小泉大臣から、これは大臣の個人的な意見は意見として承っておきますが、今、大体郵便局の配置数から見ましても、過疎地域では七五％が郵便局なんです。一般金融機関は二五％なんです。小泉大臣のように横須賀のような大都会に住んでおられる人は、ほとんど不自由はないと思います。あるいは山本委員も、行橋、北九州市でありますから。しかし、我々のような田舎に住まいを持つ者は、やはり郵便局なりあるいは農協というものが、金融的にはこれしかサービスはないわけであります。
　そういう意味でも、私は、現在のこの郵政三事業が国民の信頼を得て、そして今日支えられておるということは、みんな御案内のとおりでありますし、恐らく国民も現在の郵政三事業には広く理解をし、今後も支えていただける、かように確信をいたしております。
　しかし、これから行政改革でありますから、全然議論を否定するものではありませんが、私は、現在の体系を維持することが国民のために極めてベターである、そしてまた国民も信頼してくれるもの、こういうように理解をいたしておるところであります。
○山本（幸）委員　補正予算も一緒に考えるつもりはないし、それから財投改革についてもほとんどその気がないというように印象を持ちました。閣内不一致でありますから本当は大問題なんですけれども、これはまた改めてやることにして、つまり、本当の財政構造改革をやる気があるのかどうか大変疑わしい、そのことを私は指摘をしておいて、次に移ります。
　公的資金の導入問題が急に出てきました。大変不自然に私は思いました。これについては先ほど鈴木委員が議論されまして、政府としては、ノンバンク、信組以外は公的資金は導入しないという方針である。それは、前国会で大臣、政府委員それぞれ答えられて、これを方針と伺っています。
しかし、それに対して、どういうことかわからないけれども公的資金問題というのが出てきた。これについては官房長官は非常にはっきりした答弁、答えをしておられるようでありますが、官房長官のお考えをぜひお伺いさせてください。官房長官に聞いているのです。
○山口政府委員　今御指摘の点につきまして、事実関係を一つ申し上げたいと思うのでございます。
　住専以外のノンバンクについては公的関与を行わないということにつきましては、政府・与党の合意で「公的関与を行わない。」という表現できっちり書かれております。その他の預金受け入れ金融機関の預金者保護の仕組みに関しましては、国会で御議論いただき、お認めいただきました金融三法のもとで、信用組合については大変厳しい状況のもとでその将来のことを予想し、十分な対応を事前にやっておくという趣旨から政府保証というのをつけていただいたわけでございまして、ノンバンクについて云々という話と信用組合以外について云々という話は、同じ次元での閣議決定というようなものではございません。
　したがいまして、現在私どもは、与えられていただいております権限、すなわち金融三法のもとで最大限の努力をさせていただいているというのが事実でございます。
○山本（幸）委員　私は官房長官にお伺いしたので、別に銀行局長に聞いているわけじゃありません。それは、事実関係のところは西村局長はちゃんとそう言っているのですね。金融機関の破綻処理は、金融システム内の最大限の負担により、公的資金は使わない、使うことなく済ますというのが基本的な大原則でございますと。これは平成八年の金融問題等に関する特別委員会の議事録にちゃんと載ってあります。
　それはそれとして、今システムができています。もし公的資金を導入するとすれば、法律改正しなきゃいけないと思いますけれども、それでいいんですか、大蔵大臣。
○山口政府委員　今後の不良債権問題の展開等がどうなるかわからない状況ではございますが、各金融機関においては、今最大限自助努力をいたしております。私どもとしては、お認めいただきました金融三法を最大限活用して対応してまいるということでございますが、お尋ねのような現行の制度を超える対応といいますと、それはいろいろな状況に応じいろいろなことがあり得ると思います。そのときに法律改正あるいは法的な手当てが必要かどうか、それはそのときの問題でございまして、私どもは、与えていただきましたこの仕組みを最大限活用するという方針でやってまいる所存でございます。