Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　無理があるというのは、そのように解釈する方が無理があるのだと思いますよ。どなたが考えても抑留国が支払うのだということで今まで通してきたわけですよ。ところが、「抑留国」の訳を「当該国」に訂正せざるを得ないということになった以上は、補償も抑留国じゃないんだ。そうでしょう、当該国日本が払うんだという問題は当然出てくるんじゃないの。これはあなたに聞くのが適当かどうかわからぬけれども、そうじゃないですか。どなたが聞いてもそうだと思いますよ。これは時間がないからまた日を改めて言いますけれども、当該国という「ザ・セット・パワー」を抑留国に誤訳しておった。大変な誤訳ですね、外務省は。大変な誤訳なんだ。相手が払うべきだというジュネーヴ条約だと思ったら、そうじゃないんだ、自分の国で払うんだということを、諸外国もそれに倣ってやっておったし日本もやらざるを得なくなって、しかし二十八年以来ずっとなって今日係争中で、じゃ結審がつくまで待っていようかという程度ですかな、その辺なんだよ。まあいいよ、時間がないからよろしい。
　後先になって申しわけありません。先ほど円高不況であえいでいる一つの例として、この金属鉱業のものをちょっと政府のメモを配ってみましたが、一つ取り上げてもこのように変わってきたわけです。例えば、一番上のカッパーを例に出しておりますが、五十九年度のカッパーはトン当たり三十七万八千円、これがこの六月には二十六万七千円になった。これは二つ要素がありまして、一つはロンドンでポンドで決められる国際相場、ＬＭＥで決められる国際相場の建て値。もう一つ大きな要因は、全部ドル建てなものですから、二百四十五円のドルが六月現在で百四十六円、今現在百五十円前後でございますが、こういう状態になったのが全部もろに売上高にかぶってくる。売上高もこのしうにどんどん四分の一以下になった。鉱山数も二十一あったのが三分の一になった。こうやってしゃべっている間に、情報によると七鉱山が、福井県の中竜という鉱山ですが、福田一さんのところの選挙区でございますが、六つになるわけです。一つ今度また閉山の憂き目になる。従業員も八千人から二千五百人、こういうようになっていく。
　これは雇用創出の問題にもなるので、後に労働省から二言だけこれにどういう手だてがあるかということを聞きますが、こういうのは宮澤さん、やはりメタルマイニング、金属鉱山というのは輸出してもうけている産業じゃないのですよ。輸入なんです、国内資源がないものだから。したがって、輸入なんだからドルが下がるともうかるじゃないか、向こうで買ってくるんだから下がるんじゃないかというけれども、そうじゃなくて、でき上がったものも全部ドル建てなものだから、したがって、十分御承知のように、コスト、人件費とか物財費は円ですから変わらない。そうすると、買ってくるものは安いものかもしれないけれども、それを単にもちつき屋のように委託加工じゃなくて、一たん買い取って加工するものですから、そして売らなければならないものだから、したがってパイが小さくなる。パイが小さくなったものの固定費、コストは大きく構成されるものですから、とてもじゃないけれども、相手から買ってくるんだからいいじゃないかという考え方もあるかもしらぬけれども、同時にこのように円高不況にあえいで、倒産した方から言わせればこれは政治的な人災だと言いたいんですが、こういうような状態をいま少し考えてくれるべきじゃないか。一切この二兆何がしにはない。一文もない。
　しかも僕が力説したいのは、メタルマイニングというのは輸出産業じゃなくて輸入に貢献する産業だ。それからもう一つは、国内資源を開発するという大変な使命を持っているんだ。しかもあの採掘、製錬というのは、物の本にはなかなか書けないいわゆる伝わっていく技術が非常にある、坑内で掘っているという状態。したがって、鉱山というのはやめてしまうとそれが続かない、ふたをしてしまうとなかなかそれをもう一遍取り明けしてみようといったって無理なんです。そういうところを考えると、いま少し、二兆何がしあったんならと。
　そこで労使が、労はもちろんですが、価格差補給金制度を検討してみてくれぬか、いわゆるある程度までの価格になったらお返しするので、それまでは半分でも三分の一でも見てやってくれ、こういう手厚い通産行政が必要なんじゃないか、こういう叫びをしておったんだが、一文もない。どう宮澤さんお答えしますか。
○浜岡政府委員　事実関係を御報告申し上げますが、非鉄金属は御高承のとおり典型的な国際商品でございまして、ただいま先生が御指摘のような状況でございます。まさに円高不況にあえいでいるわけでございます。
　私どもこの状況にいかに対応するかということで、六十一年度予算、さらにはその補正、それから六十二年度予算というような過程におきまして、財政当局とも御相談をいたしながら、金属鉱業経営安定化融資制度というものを充実いたしてまいりました。御承知のとおり、現在融資金利一％、五年間という、融資制度といたしましてはまず格段の水準のレベルのものを用意いたしているわけでございます。また、融資額につきましては、六十二年度約百七十億が可能な手当てがいたしてあるわけでございます。この利子補給額につきましては、六十一年度からの繰り越しもございますものですから、今回の補正予算では特に手当てをいたしませんでした。
　ただ、今回の補正予算の論議の過程におきまして、融資の運用面での充実ということに十分議論をしていただいたわけでございまして、融資要件、融資対象等につきまして要件の見直しを行ったわけでございます。そういったことで、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○川俣委員　二兆何がしには入ってないんでしょう。
○浜岡政府委員　はい、入っておりません。
○川俣委員　それを聞いたんだ。いわゆる二兆七百九十億には一文も入ってないという論議でございますので、融資するなんていったって、とてもじゃないけど、借りる力もないのに融資も何もきかないのでございます。さらに二次補正もあるようでございますので、さらに考えていただきたいと存じます。
　それから、時間がなくなってしまいましたが、さっき総理が保護主義と戦う、こういうことでございましたが、一体総理、日本の農業というのは過保護でしょうか。過保護論というのはずっと長年やられてきたんですけれども、過保護だろうか。
○中曽根内閣総理大臣　その国その国にみんな農業関係については事情がありまして、今回のベネチア・サミットにおきましても、食糧の安定的供給とか、あるいはその国情に合う弾力的施策であるとかそういう面、あるいは環境問題に対応するやり方とか、そういうことも各国で合意をした声明に出したわけでございます。
　日本の状況については、食管制度という大きな太い動脈が通っておりまして、そのもとに生産性を上げるように今まで努力をしてまいりました。外国との間でいろいろ論争がありまして、いろいろ統計の基準のとり方について論争が分かれております。この点については農林省の専門官から御答弁させます。
○川俣委員　時間がありませんから……。
　それからもう一つ、後先になりましたが、労働省から、さっきの非鉄に対する手だてをちょっと聞かせてくれませんか。
○平井国務大臣　今御指摘ございましたように、この関係では、六十一年度において、特定不況業種離職者求職手帳、この発給数だけで二千人を超えておりますので、雇用情勢は大変厳しい。そういうことで、非鉄金属鉱業及び銅、鉛、亜鉛第一次製錬、精製業等を特定不況業種・雇用安定法の特定不況業種に指定をいたしております。また、非鉄金属の集積している地域を地域雇用開発等促進法の特定雇用開発促進地域、また緊急雇用安定地域に指定をいたしております。
　さらに、今後の問題でございますが、特定不況業種にかかわる非鉄金属鉱業の指定期間が本年八月十五日で満了するということでございますが、労働省といたしましては、国産業の業況、設備廃棄計画等の状況等を勘案いたしまして、その指定期間の延長等必要な措置を実施してまいりたい。現在その指定期間を延長する方向で業界団体へのヒアリングを実施いたしておるところであります。
○川俣委員　二兆七百九十億円には一文も入ってない非鉄金属鉱山ですが、やはり今のようなせめてもの労働省の前向きの労働行政でつないでいかない限りにおいてはというように思っておりますが、さらに一層この点については提示しておきたいと思います。それから、皆さんにもう一枚見ていただきたいのですが、これはあちらこちらから資料を集めて私がつくってみたのです。諸外国の農業関係予算といわゆる助成金を出している一覧表をつくろうとしてやってみました。一番下の方の欄に、農業総産出額に対する農業予算額、これを出しております。それから上の方は、一体どの程度の所得支持費、いわゆる補助しているだろうか、こういうのを調べてみました。もちろん農林省に一番に伺ったところでございますが、ほかの官庁にも聞きながら資料を集めてつくってみました。まず、この説明に入る前に、この資料の信憑性というか、農林省、これはどうですか、大体いいですか。
○眞木政府委員　ただいまの、御質問のございました各国の予算額、あるいはその中に含まれます価格・所得支持費等につきましては、各国の制度等と、非常に複雑で相違をしておりますので、必ずしも正確な比較というものが難しいわけでございますけれども、ただいま御引用ございました米国、ＥＣ、日本の、農務省の予算額等につきましてのこの数字は、農林水産省におきましてできるだけ正確にということで調べたものでございます。ただ、これは必ずしも正確に反映しているかどうかについてはさらに検討する必要があろうかと思いますが、大体のところこういうところであろう、このように考えます。
○川俣委員　大体お墨つきをいただいたので。問題は、諸外国はいろいろ実情があろうかということよりも、一九八〇年を起点にしてどのように保護貿易の、貿易摩擦の問題をやっておる今日までの動きがどうなっているだろうかということを皆さんに見ていただきたいと思いましたのがこれです。
　それで、例えばアメリカの一九八〇年の農務省の予算が一〇〇に対して、八六年に至るまでのあれはそんなにふえていない。ふえていないというのは、いわゆる農業の助成金、助成金が所得支持費ですが、一九八〇年を一〇〇としますと、一九八六年は九五六、約十倍の助成金である、こういうことです。それからＥＣの方を見ますと、一〇〇に対して、特に一九八五年あたりからぐっぐっと伸びてきたのですが、一九八六年には全く助成金が二倍になった、こういうことです。それから日本の場合は、農業関係の予算も一七％減ったが、それよりもひどいのは補助金、助成金、所得支持費が一〇〇に対して六三になってしまった、こういうことでございます。
　私は、総理、過保護というのはずっと前から農林大臣とここで論議してきたのですが、国から助成、保護してもらって補助金をもらってつくった生産物をアメリカ初め諸外国に売りに行ってもうけているというんなら、過保護でアメリカ並びにＥＣからとやかく言われると思うが、そうじゃなくて、一億二千万人が食べるこの食糧をつくるのに助成しているのが何で過保護と言わにゃならぬだろうか、こういうように思うのですよ。この数字から見ますと、やはりこの辺はもう少し、さっき総理が保護主義と戦うということの反論で、私もそう思います。やはりアメリカの方が日本は農産物を買えと言うことは、アメリカの方の保護なんですよ。農業保護なんです。アメリカの農業を保護するために余った農産物を買っていけ、こういうことと同じように、日本の場合もそれはやはり拒否してかかるべきではないだろうかな、こういうように思います。その辺の所見が一つ。
　それから、この間、米価が三十一年ぶりで引き下げられました、五・九五％。自民党の農業関係者で承認されたということで諮問された五・九五％、政府案どおり引き下げられた、こういうことでございますが、さあ、それでは一体それに追い打ちをかけるように農産物が入ってくるだろうか、輸入されるだろうか。いや、そんなことはない、こういうことを記者会見で何回も政府当局も言っておるのですが、その辺の関係を、せっかくだから農林大臣にまず意見を伺って、総理に最後に伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　ただいま川俣委員のお配りになりましたこの数字、資料、実は我々も国際的にはこのことを主張しておるわけであります。特に日本の農業の過保護という問題が議論になるときは、一九七九年から八〇年の時点の数字を挙げて、例えばＯＥＣＤにおけるＰＳＥの数字というのはここら辺をとってきておるわけであります。とんでもない間違いであるということ。そして今日、世界において一番問題になるのは、輸出する目的で農産物をつくっておる国々の間の競争、それが問題であって、農産物を輸入しておる国の問題ではないということが一つの基本的な考え方でございます。したがいまして、一九八六年ないし八七年の数字をＰＳＥの方式で出していくならば、日本は言われておるような過保護ではないということをはっきり言っておるのが第一点でございます。　　　　　。
　ただ、この数字にもう少し勉強していただいておくならば、農家二戸当たりの価格・所得支持費がどうなっておるか、あるいは農地面積一ヘクタール当たりの価格・所得支持費がどうなっておるかというのを出していただきますと、さらに詳しい数字が出てくるんではないかと思います。したがいまして、今後国際的に問題になるのは、こういう価格・所得支持費をつぎ込んで超激烈な輸出競争をしている国と国との間が問題になる。そしてそれがまた、ある面では開発途上国の中でもそういう一次産品農産物を輸出しておる国の打撃が大きいということ。そしてもう一つは、同じ開発途上国でも食糧を輸入し、飢餓に苦しんでおる国があるということ。ここら辺を国際国家日本として今後どうリードしていくかという問題があるわけでございます。
　それから我々は、したがいましてもう農業というものの我が国における重要性、それは先ほど来おっしゃっておられます良好な国土、自然環境の保全等々に重要な役割を果たしておるということも諸外国に十分に説明し、納得さしていく。そして、国際的にはそういう線を通じながら協調し、協力していくという基本姿勢を持っていくことが大切であると考えております。
○川俣委員　私は、汗を流してつくった数字の信憑性を裏づけしてくれましたのでよかったのですが、ただ一口当たりとか一ヘクタール当たりになると今度は農業政策じゃなくて農民政策なんですよ。日本は農民政策は何もないわけだから、農業政策だけはあるけれども。その問題は日を改めて論議しますが、ひとつ今の問題を総理、どう思われますか、この数字を見られて。今後どういうように対処していくか。輸入には断固拒否するか、その辺。
○中曽根内閣総理大臣　今農林大臣がお答えしたとおりであると思います。
　これはＯＥＣＤあるいはサミットの場におきましてもいろいろ論争したところでございますが、要するに、輸出で競争し合っている国々のとばっちりを日本が受けるのはたまらぬ、日本は膨大な輸入をしておる国であって輸出競争をしている国とは違う。それはもう基本的に違うポイントであります。
　ただ、先方が言うのは、そういう補助金の問題だけじゃなくて市場アクセスの問題を言うわけでございます。そこで、今十二品目についてガットで争っているとか、あるいは近くまた来年の四月までの間に牛肉、オレンジの交渉をやらなければいかぬとか、そういうような問題は別のアクセスの問題として出てきている。しかし、補助金に関する問題については日本の主張は正当であると私は確信しております。
○川俣委員　林業問題はやれないでしまいましたけれども、これで終わります。
○砂田委員長　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮地正介君。
○宮地委員　最初に中曽根総理大臣に、総理として今国会が恐らく最後の予算委員会になるのではないか、こういう感じがするわけでございますので、中曽根内閣が誕生いたしましてからこの四年八カ月を振り返りまして、最初に「戦後政治の総決算」の問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　率直に言いまして、歴代の総理大臣の中で中曽根総理ほど大変な語録を残された総理大臣はいないのではないかと思っております。第一次中曽根内閣が発足いたしまして、一九八三年の一月二十四日に施政方針演説の中で、戦後総決算に向け、タブーに挑戦をしよう、こういうくだりの中で、「私は、日本が、戦後史の大きな転換点に立っていることをひしひしと感じます。いまこそ、戦前戦後の歴史の中から、後の世代のために何を残し、何を改むべきか、そしてわれわれはどこに向かって進むべきかを真剣に学び取り、新しい前進のための指針とすべきである」「このような時代の激変に対応して、われわれは、従来の基本的な制度や仕組み等についても、タブーを設けることなく、新しい目で素直に見直すべきであると思います。」いわゆる戦後政治総決算論を公式に初めて明らかにした発言でございます。ここで総理がお考えになっておりましたところのタブーとは果たして何であったのか、この点について最初にお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　例えば端点に申し上げれば、国鉄の民有・分割というようなこと、これは恐らく民有・分割ができると考えていた人は十年前には一人もいなかったと思います。しかし、昔さんの御筋力をいただきまして、民有・分割を実現いたしました。あるいはそのほか、健保の問題にしても年金の改革にいたしましても、なかなか手をつけなかった問題でございます。つまり、社会福祉制度に関する制度的改革という問題は、いわばタブーのようにも考えられておったわけでございます。
　あるいはさらに国際関係におきましても、日本が国際政治の中で政治的発言権を持ちながら前進していくというようなことは余り考えられていなかった。いわゆる経済国家という枠内にとどまって、そして割合にひそやかに息づいていたという感じがしておった。そういう関係でエコノミックアニマルというような批判を非常に浴びました。そういう中に、国際政治の中でも日本が正当な政治的役割を負う、世界的役割もあえて辞さない、そういうことで前進してきたと思います。そういうような点が数えられるのではないかと思います。
○宮地委員　私たちも、最近の歴代の総理大臣の一つの大きな成果として、佐藤元総理大臣といえば沖縄の返還、田中角榮総理大臣といえば日中国交回復、中曽根総理大臣といえば今お話しのように国鉄、専売、電電の民営化、この改革を断行した、こういう点は確かに評価ができるのではないか。また、一つの外交的な特徴としては、ロン・ヤス関係、これは歴代の内閣の中では余り聞かれなかった言葉でございます。
　総理はこの関係につきましても、ロンはピッチャー、ヤスはキャッチャーだ。レーガン大統領が野球の投手なら私はキャッチャーになりたい。投手がどんどんサインを送ってくれればこちらも協力を惜しまない。でも、時にはキャッチャーのサインを聞いてくれないと試合は勝てない。これは八三年五月二十八日のウィリアムズバーグ・サミットの前の日米首脳会談における発言内容であります。確かに外交問題においては、アメリカを一つの基軸として、ロン・ヤス関係ということで大変御苦労されたと思います。
　しかし、日ソ問題については、ゴルバチョフ書記長が日本に来日をされておらぬ。また、最近の日中関係においては、光華寮問題を初め大変きしみが出ているような感じがしてならない。また、後ほど触れますが、これだけのロン・ヤス関係がありながら、最近はジャパン・バッシングといういわゆる日本袋だたき論的なものがアメリカ議会から強烈に出てきておるわけであります。そうなりますと、総理のとってきた外交路線というのは、どこに政治の基本理念、思想があったのかな、こういう感じがするわけでございますが、その点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　基本的に考えますと、昭和以来、特に昭和十年代以来日本が国際的に孤立いたしまして、そしてあの大戦への悲劇へ突入した。どこに原因があるか。考えてみれば、明治以来の日本の体質というものもありましょうし、あるいは昭和十年前後あるいは大恐慌前後からのいろいろ社会的要因もございましょう。そういうようないろいろな面も反省もしてみて、そして戦後の新しい、更生日本が前進をした。
　しかし、したについてはそういう本当の深い反省のもとに出てきているかどうか、あるいは新しい世界がどういうふうに進む世界であるかということを明確に認識してそっちへ前進したかどうか、そういう点は為政者として真剣に考えなければならぬところであったと思うのです。私は私なりに考えまして、そして日本の行くべき方向というものをその機会その機会を通じて国民の皆さんにお訴え申し上げたと考えております。
○宮地委員　さらに、特に防衛問題、これにつきましても中曽根総理は、語録の中をたどってみましても、いろいろとやはり話題を投げかけた総理大臣ではないか。特に日本は盾で米国はやりである。シーレーン防衛は米国との国家分業だというのは努力目標で言ったことであり、当たらずといえども遠からずだ。日本は盾、米国はやり。周辺一千海里防衛とはコンパスを回して全部守るのではない。航路帯を設けると限定した場合、千海里程度を目標としている。日本の防衛は日本が自主的にすべて決める。米国から頼まれたからやるというものではない。これは八四年二月十七日の当衆議院予算委員会の発言でございます。
　特にさらに、中曽根語録としては日米運命共同体あるいは不沈空母、総理の話録というものも、過去の歴代の総理大臣には見られない大変強烈な防衛問題においては語録が残っております。特に「一％枠突破へ「王道進む」」これまた八五年度の予算審議で首相は、防衛費一％枠を今後も守りたいという発言、その約束。そして「ところが半年後には「国民は理解してくれると思う。それを逃げてはいけない。素直に国家の現状、防衛の現状というものを国民に披瀝して、国民の判断を仰ぎつつ、計画を進めていきたい。堂々と王道を踏んで、勇気を持って進む」」これは七月二十七日、あの有名な軽井沢セミナーの発言であります。
　特に中曽根総理は防衛庁長官などの経験をし、着きころは憲法の大変な改憲論者であった。特にマッカーサーのいわゆる押しつけ憲法には大変な抵抗を示した総理として、防衛問題については大変な発言が続いておりまして、結論的に、おやめになる最後の予算編成の中で一％突破をしてしまった。これは、これからの将来において、私たち日本国がやはり世界唯一の被爆国として世界の平和のオピニオンリーダーとしていく上において、私は大変に大きな遺憾な問題ではないか。立場を異にしておりますから、お考えが違うと思いますが、特にこの防衛問題についての総理の当初のこうした御意見、そして今総理が最後の国会において一％を突破、確かに一・〇〇三ということで、数字の上では大した問題ではない、こういう言い方もありますが、ともかく一％突破をさせようという執念がこの四年八カ月の間に総理の底流に一貫してあったのではないか、こんな感じをしておるわけですが、この点についての御見解、御所見をお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　一％を突破させようという執念があったということは間違いで、そういうことはありません。結果的に一％突破という現象が出てきた、そういうことであります。
○宮地委員　そういう点についてはまだ議論が違うところでございまして、私は総理のとられてきた防衛問題の底流に流れている思想というものは大変強烈なものであった、こんな感じがしているわけであります。
　また、特に内政問題におきまして、経済財政問題については総理は「増税なき財政再建」、これをにしきの御旗にしてこの四年八カ月やってまいりました。しかし、売上税に見られるように、いわゆる増減税とんとんという考えでありましたが、明らかにあれは増税路線、これは国民の方々の今回のああした世論の動向、力というものを見れば明らかでございまして、この「増税なき財政再建論」というものについても、総理の当初の考え方が非常に変化をしてきたのではないか。
　特に財政問題については、緊縮財政を当初とられた。しかし、結果的には今回の補正予算等に見られるように、総理が最後の段階で積極財政に転換をしたと見られるような予算編成をしてこられた。また、私は大蔵委員会でも総理に御質問させていただきましたが、福田総理は昭和四十年代に建設国債を発行、そして五十年代になって新たに特例公債の発行、総理の代になりましていわゆる借換債の発行、そしてその借換債にまで六十年償還ルールを適用する。将来に大きな借金を残すという大変なルールをつくられた。私は、経済、財政については、総理のそうした対応については若干意見を異にすると同時に、疑問を持っているわけでございます。そういう点について、総理は一貫して自分の経済財政運営は変わらなかった、あるいはやはり経済環境の変化によって変えざるを得なかった、この点についての御意見を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は変わってなかったと思います。要するに、行政改革あるいは財政改革の基本線を貫いてきたし、今も貫いておると思っています。新行革審のきのういただいた答申にいたしましても、やはりその基本線は貫いていくべきである、そういうことは明示されております。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
ただ、応用問題として、事態の状況に応じて臨時緊急の措置としてとるべき措置は思い切ってとりなさい、そういう意味で今回そういう措置をとらせていただいた。そういう意味においては、やはり行財政改革が基本線として厳然としてあるという点においては変わっておりません。応用問題処理という意味において今回の処置は行われた、このように御理解願えれば結構でございます。
○宮地委員　そうした四年八カ月の特に外交、防衛、財政経済運営の中で、今我が国は、先ほど申し上げましたようないわゆるジャパン・バッシングと言われるような現象にぶつかっております。言葉は適当かどうかわかりませんが、ともかく今貿易収支の中で我が国に一千億ドルという大変なお金が集まってきた。数年前は、オイルダラーということで中近東の油を持っている国にお金が全部集まったわけでありますが、今そうした莫大なお金が我が国にやってまいりました。そういう中で通商摩擦等が大変今激化をしてきているわけでございますが、総理、いわゆるジャパン・バッシングというこうした言葉、昔は特に東南アジアなどではエコノミックアニマル、こういう言葉がよく言われました。新たにジャパン・バッシング、こういう言葉についてどういう御感想を持っておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　輸出力が強くて、そして貿易の黒字がたまるということは罪悪ではない。むしろそれはその国のバイタリティーを示しているものであって、私はこれを厄介視したりあるいは罪悪視することには反対です。やはり日本の国民が勤勉であり、また、生産性が高いあるいは経営のマネージが上手である、長期的視野に立って経営をしておる、労働者も非常に勤勉で労使協調もうまくいっている、そういう国全体の総合的成果がこういう結果を生んでおるのです。それ自体を悪いとは私は思いません。
　また、それを罪悪視して急激な政策や何かをとれば、必ず不況が起きたりあるいは失業問題が出てきたり、経済に大きな変動が生ずるのであって、そういうものは徐々に徐々にソフトランディングという形で解決すべき問題であり、黒字の問題は黒字の問題として手際よくそれを解消する方向へいろんな政策を総合的に運用してやっていくべき問題であって、生産性が高いとか経営が上手であるということ自体を、これを直そうということは間違いであると私は思っております。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味において、政治あるいは経済、あるいは経済団体あるいは政治家というものが協調し合いながら国際摩擦を起こさないような手際のよいやり方で処理していく、それが欠けていたと私は若干反省もいたしておるのであります。
　しかし、ジャパン・バッシングという言葉がありますが、これは政治的な表現の言葉あるいはジャーナリスティックな表現でございまして、外国においては迷惑を受けている面もあり、あるいは日本のアクセスにおいてまだ十分でない、そういう面を指摘されておる。私は市場開放については外国に負けてないと思っておるのです。また、金融市場の開放についてもそれほど外国に劣っているとは思いません。しかし問題は、市場アクセスという問題について問題がある。そういう意味においては、我々の市場アクセスという問題についてさらにいろいろな面で改良を要する面がある。
　我々はアクションプログラムをつくりましていろいろ改革をしてきましたけれども、外国側から見ると、日本人は当たり前のことであると思っていることが、国際水準から見れば当たり前でないということにもなっておる。そういう点は、国際関係を円滑に処理していくという面から見ると我我として直すべき面がまだ多々あるのではないか、そういうふうに考えています。制度の問題もありますけれども、法律とかあるいはなんとかという問題よりも、やはり日本に存在する商慣習とかあるいは日本の固有の社会システムとか維持してきたいろいろな経験とか、そういうようなものに対する違和感というものが外国に多分にありまして、そういう面が日本けしからぬという気分にもなる、誤解を受けるもとにもなる、そういう点を我々としては思い切って改革していく必要がある、そう思っておるのであります。
○宮地委員　特にそうしたジャパン・バッシングというような言葉が出てくる中には、総理の言う国際国家論、こういうものをどういう形で具体化していくかということが大変大事だと思うのです。そういう中で、そうしたジャパン・バッシングの一環とは直接的にはとらえにくいにしても、例えばお米の自由化の問題とかあるいは急激な円高問題、それに伴う一千億ドルの収支アンバランスあるいは今問題になっておりますところの東芝ココム問題あるいはこれからのＦＳＸ選定問題、ペルシャ湾の安全航行問題、大変多方面にこうした問題が非常に大きな影響力を今及ぼしてきておりまして、我が国としても、ある意味では二十一世紀を目前にして今大変大きな試練に立たされているのではないか。
　総理の言う国際国家論というものをどう具体化し、世界の中の日本が果たす責任、役割、こういうものを本気になって、今までも努力してまいりましたが、ただ口先でなく本当に実行していく、そういう時代に突入してきたのではないか。そういう中で、まず私は、東芝のココム問題についてもいろいろこの予算委員会で審議をされてまいりましたが、何点かについて御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど総理は、外務大臣の因果関係についての御発言が政府統一見解である、こう言明されましたが、これはすなわち、因果関係を我が国政府は公式に認めた、こう解釈してよろしいのですか。
○中曽根内閣総理大臣　極めて濃厚である、そういう疑いが十分ある、そういうことを申し上げておるのであります。
○宮地委員　防衛庁に伺いますが、ソビエトの原子力潜水艦というのはどういう種類の潜水艦があるのか、御説明いただきたいと思います。
○瀬木政府委員　ソビエトの潜水艦は、これは米国とも同じでございますが、一つはミサイルを発射いたしますミサイル潜水艦それから専ら攻撃型と言っております潜水艦、この二種類に大きく分かれております。
　それで、最新型の潜水艦といたしましては、これは俗称でございますけれども、攻撃型の潜水艦といたしましては、マイク型、シエラ型、アクラ型、それからいわゆるミサイル潜水艦といたしましては、デルタ型、またタイフーン型、そのような潜水艦がございます。
○宮地委員　今回の、この東芝機械が関与したと言われる潜水艦はマイク型、シエラ型と言われておりますが、間違いありませんか。
○瀬木政府委員　防衛庁といたしましては、東芝機械のつくった、東芝機械からココム違反で輸出されました機械によって製造されたプロペラがどの潜水艦につけられたかということは存じておりません。
○宮地委員　外務大臣、この因果関係についてアメリカ政府から御説明を受けたと伺っておりますが、その内容の中にこうした議論は入っておりましたか。
○倉成国務大臣　個々の内容については、先般も申し上げましたとおり、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○宮地委員　通産省に伺いますが、東芝機械の工作機械が実際にソビエトのレニングラードに送られたのは一九八二年、こう言われておりますが、通産省がこの機械を輸出するに当たりまして認可したのはいつですか。
○畠山政府委員　二つ工作機械があるわけでございますけれども、九軸と五軸とございますが、九軸につきまして、いわゆる非該当証明、解釈上の証明でございますが、それを出しましたのが八一年の八月でございます。それからその関係で九軸がどんどん出ていきまして、四号機目が船積みが行われましたのが八三年の六月でございます。
　それから五軸の方でございますが、これは八三年の九月に非該当証明を出しまして、私どもこの承認をしたということではございませんけれども、非該当証明を出しまして、それが船積みをされ、四号機目が完了したのが八四年の五月ぐらいであろうというふうに考えております。
○宮地委員　ソ連の原子力潜水艦の音が小さくなったと言われる時期は一九七九年以後、こう言われておりますが、この点について防衛庁長官は把握しておりますか。
○西廣政府委員　先日もお答えしましたが、ソ連の潜水艦の具体的な静粛度等は申し上げられませんが、逐次静粛になっておるということで、先般申し上げたとおり、タイプが変わる、あるいは型式が変わる、そういうことでありまして、一九七九年に特に静かになったとか、そういうものではございません。
○宮地委員　当然、防衛庁としては、原子力潜水艦の、いわゆる対ソ戦略等について研究はされておるわけですか。
○西廣政府委員　ソ連がどうこうというふうには申し上げませんが、我が国周辺にあらわれる潜水艦というものについて、その動静なりあるいはどういう音波を出すか、そういったことについては我々いろいろな形で調査をいたしております。
○宮地委員　そうしますと、一九七九年ごろにそうしたソ連の原潜等に、いわゆる音紋と専門的には言うようですが、音の紋ですね、この変化というものは起きたのですか。
○西廣政府委員　先ほどから申し上げておりますように、年を境に潜水艦の音が変わるということではございませんで、潜水艦はそのつくられた設計思想なり工作技術、そういったものによって逐次静粛化が進んできておるというものでありまして、あの年すべての潜水艦が急に静かになるとかそういったものではございませんので、御了解いただきたいと思います。
○宮地委員　いわゆる時系列的に、一九七九年以降ソ連の原潜の音が小さくなった。今お話を伺っておりますと、その後に通産省の一番早いあれでも八一年八月、東芝機械の工作機械がココム違反で輸出をされておる。時系列的に見ますとこの因果関係は成立してないような感じで我々素人は見るわけですが、この点については政府はどういう調査あるいは見解をお持ちなんでしょう。
○藤井（宏）政府委員　具体的にアメリカからの説明につきましては、先ほど大臣が申し述べましたように、その内容について明らかにすることは差し控えさせていただきますけれども、一般論といたしまして、ソ連の潜水艦の静粛化というものは先ほどから御答弁ございますように逐次進んでおるわけでございます。その静粛化の中で一つの大きな役割を果たしますのがスクリューの静粛化でございまして、逐次進んできた中でこのスクリューの静粛化というものが大きな役割を果たしているということでございますので、東芝機械の不正輸出と全く関係がないということではないということかと思います。
○宮地委員　外務大臣、昨日の夜、ウェッブ米海軍長官と都内でお会いをしたようですが、このときどういう内容の会談を行ったのか、特に今申し上げたような重要な問題については議論されたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○倉成国務大臣　ウェッブ長官といろいろなお話をいたしましたが、特に今回沖縄における護国寺の鐘の返還の式が来週行われる、ウェッブ長官がこれに出席するということでございますので、そういう際に、沖縄におけるいわゆる米軍従業員の雇用の問題等、本委員会でも問題になっておりましたので、この問題についても注意を喚起いたしたところでございます。
○宮地委員　先月来日しましたワインバーガー国防長官が表明したような、日米両国で対潜探知能力を高めるための共同努力が大事だ、こういう議論はお話し合いにならなかったのですか。
○倉成国務大臣　ウェッブ長官といろいろお話はございましたけれども、一々その内容を申し上げる筋のものではないと思います。
○宮地委員　それはおかしいじゃないですか、外務大臣。今回の東芝機械の工作機の輸出問題について当然議題になったと思うのですが、その点についての今のお話について、あったのかないのか、その点についてどうしてコメントできないのでしょうか。
○倉成国務大臣　そういう立ち入ったお話をいたしておりません。
○宮地委員　防衛庁長官、十五日以降にまたこのウェッブ長官とお会いいたしますね。この会談の主たる内容、目的、これはどういうことなんでしょうか。
○栗原国務大臣　けさ会いました。けさ会いまして、話の内容の一つは、いわゆる対潜探知能力、それについて日米で共同して、研究といいますか話し合いを進めていくといいますか、そういうことをやろうということで合意いたしました。向こうの方からも担当の責任者を出す。向こうは海軍こちらは海上自衛隊、その責任者同士で、責任者をつくってお互いに話し合い、協議をしよう、早急に始めようということで合意を見ました。
○宮地委員　防衛庁長官がはっきりしているのに、外務大臣、ちょっとおかしいですね。当然同じような内容の話があったと私は推察をいたしますが、外交上の問題もあろうかと思いまして、外務大臣のお立場も理解し、これ以上責めませんが、今防衛庁長官がお話しになりまして、合意をされた、これは非常に重大なことであろう、私はこう思うんですね。
　そこで、これからの再発を防止する、ここもやはり非常に大事なところであろう、これについては総理大臣、細かいことは事務当局で結構ですが、まず、総理としてはどういうお考えを持っておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来の御答弁の中で、スクリューとの関係という話でありますが、私もある程度情報は聞いておりますが、やはり最近におけるソ連側の音の変化というものと、それから東芝の機械が輸出されて、レニングラードでしたか、造船所に据えつけられて、その後の時間的な経過、そういうようないろいろな面を見ますと、やはり何か結びつけられるんではないかという嫌疑が、疑いが極めて濃厚だと判断される、そういう状況下にある。それを私も自分でそのように考えまして、それで先ほどのような御答弁をしたのであります。
　しかし、どういう加工が行われたか、またどういう羽根のものであったか、そういうことまでは我々は知る由もないわけでありますから、現場を確認したり証拠物件を持っているという、そういう証明は我々としては自分で持ってはおらぬ、そういう意味において断定はできない。しかし、そういういろいろな状況判断からしてみて推定は可能であって、あり得る、そういう意味で申し上げた次第なのでございます。
　それから、日米間の今の共同対処という問題は安保条約の枠組みの範囲内においてやろう。これは従来も、Ｐ３Ｃをどういうふうに運用するかとかソノブイをどういうふうに開発したらいいかとか、そういう点は枠組みの中で、両方の共同防衛の一つの研究項目としてそれは当然やるべきものであって、それをさらにひとつ精出してやろう。今度のこういう事件にもかんがみまして、いろいろな情報を両方で寄せ集めて、そしてどういう対策がいいのか、技術的にも究明する必要がある、そういう意味の共同防衛の共同対処という意味で、安保条約の枠組みでやろう、そういうことで私とワインバーガー長官と合意し、また先ほどの栗原長官のお答えのように相手側の海軍長官ともそういう合意をした、そういうことなのでございます。私は、これは必要であると考えております。
○宮地委員　もう一点、非常に見落としてはならない大事な問題が一つ提起をされているわけでございますが、特にこの因果関係について疑問視する一つの問題として、いわゆるアメリカの議会筋という話で、ソ連の原潜の低騒音化というものは今回の東芝機械事件より以前に、六十年に発覚した元米海軍准士官らによるスパイ事件のジョン・ウォーカー事件によるところが大きいのではないか、こういう報道もされているわけですが、この点については米国政府に照会する意思は政府としてあるんでしょうか。
○藤井（宏）政府委員　ただいま御指摘のウォーカー事件は、一九八五年の六月に発覚したものでございますが、ウォーカー元海軍軍人がその息子、それから兄等と組みましてソ連に対して種々軍事情報を送っていた。特にアメリカの対潜水艦探知能力につきまして詳細なデータを送っておったということで、結局終身刑になっておる事件でございますが、その際にアメリカの海軍作戦部長の言明を見ましても、このウォーカー事件は、ソ連に対しまして、ソ連の潜水艦の静粛度というものが必要であるということを再認識させたということを言明しておりまして、そのようにアメリカ政府としても把握しているというふうに承知しております。
○宮地委員　こうした問題も大変私は重要であろうかと思います。
　そこで、先ほど申し上げました再発防止の問題で、特に外為法の改正問題、この第二十五条の役務取引あるいは四十八条の輸出の承認、五十三条の制裁、こうした問題について、外務、大蔵、通産、この辺の連携が私は非常に大事だ、こう思うのです。外務省は非常に、制裁措置等についても五年ぐらいと厳しい対応をして、この四十八条の輸出の承認の中に二十五条の二項、役務取引等の二項を入れよう、こういう強い姿勢にあるようですが、どうも大蔵、通産はこの点について若干消極的である、政府内でこの辺の意見調整が今ちょっと難しい状況にあるような感じを受けておるわけです。まずこの点について、大蔵大臣と外務大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　別段政府部内で意見のそごは生じておらないと思います。関係省庁の間でどのようにすれば有効な対策がとれるかということをただいま協議中でございます。
○倉成国務大臣　今大蔵大臣がお答えになったとおりでございます。
○宮地委員　大蔵大臣この四十八条のところに二十五条の二項的なものを導入する問題について、大臣としてはどういう見解を持っていますか。
○宮澤国務大臣　実はまだ私のところまでそういう具体的な案を持ってきておりません。各省庁で検討いたしておるものと思います。
○宮地委員　総理、やはりこれは非常に大事な問題だと思うのです、再発防止の中の具体的な法改正問題。ぜひ総理、最後の仕事の中で、大事な問題ですから、リーダーシップをおとりいただいて、外務、大蔵、通産のしっかりとした調整をどうかお願いしたいし、また、これだけの重大事件ですから、政府が、いわゆる因果関係は濃厚である、こういう公式見解をきょう発表された、また防衛庁も、アメリカの海軍将校とこれからその探知の共同研究の合意をした、ここまで踏み切っていくのですから、この外為法の改正も相当厳粛な、国民の合意の得られるような対応をしていくべきではないか。この点について総理の見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　そのほかに法務省もありまして、よく検討させます。
○宮地委員　時間もございませんので、ココム問題はこの程度にさせていただきたいと思います。
　次に、次期支援戦闘機のＦＳＸ導入問題について、粟原発言というものがございまして、これは防衛庁長官、日米共同開発の線でいくという方向が大体固まりつつあるのですか。
○栗原国務大臣　別にそういうことではございません。従来から申し上げているとおり、外国機の導入、現有機の転用あるいはアメリカとの共同開発を含めて開発、こういうことでございまして、特に今の段階で共同開発に踏み切る、そういうようなことではございません。
○宮地委員　防衛庁長官は、今月十日の自民党の国防関係合同会議で、このＦＳＸ選定につきまして「日米の技術をどう調和させるかが大事」、こういう御発言をされたようですが、間違いありませんか。
○栗原国務大臣　これは間違いないのです。私の言った意味は、いわゆるＦＳＸということに限らず、これからの日米の大きな問題は、両方の持っている技術をどうするか、両方の持っている技術を両国のためにどのように使っていくか、そういう観点から問題を見ていかないと本質を誤ることがある、そういう一般的な原則といいますか、私のそういう基本的な考え方を申し述べた、こういうことであります。
○宮地委員　それでは、今回のこうした東芝ココム事件あるいは通商摩擦問題、こういうものは一切この選定には絡めない、こう理解してよろしいですね。
○栗原国務大臣　このことはアメリカ側も、貿易と防衛とは絡めたくない、こう言っているわけでございます。しかも、私もこれは、内外に公表している原則というのは、客観的に見て、防衛的に見て一番いい、そういうものをつくりたい、それから、日米安保というその観点から、少なくともアメリカ国防省の理解を得られるものでなければならない、両方の防衛産業の圧力は受けない、この三原則で処理をしたい。ワインバーガー長官もこれについては賛成をしておる、そういうことでございます。
○宮地委員　この点については、我が国の専守防衛という大原則に立って適切な対応を自主的に判断していくべきであろう。しかし、現在の置かれた経済環境、日米のこうした大変な摩擦熱の強いときですから、我々専門家じゃございませんが、非常に危惧をするわけですね。特に長官が、いわゆる防衛産業の影響を受けない、排除する、これは今までも産軍複合体とかいろいろな言葉で、また過去にもこうした戦闘機の選定にはいろいろ忌まわしい事件もあったわけですから、どうかそういう点では国民にわかりやすく、そして日本の防衛にやはり適切な判断で御努力いただきたい。これは強く要望しておきたいと思います。
　次に、ペルシャ湾の安全航行問題につきまして少しお伺いをしておきたいと思います。
　これはスターク号事件、これがやはり引き金になりまして、特に我が国がペルシャ湾を航行して、中近東の油約五五％、こういうことでいろいろ安全航行に対する役割分担、こういうものがアメリカ等からも強く声が高まっているようでございます。先日も橋本運輸大臣の大変悲壮な御意見を私も伺いまして、これは大変な事態だなと思いました。
　外務大臣、この点についてどういうお考え方を持っておるのか、まず御見解を伺っておきたいと思います。
○倉成国務大臣　ただいま宮地委員がお話しのとおり、我が国は原油輸入量の約五五％をホルムズ海峡に依存しております。したがいまして、ペルシャ湾の安全航行の最大の受益国の一つであることは御承知のとおりでございます。したがって、国際社会の責任ある一員として非軍事的な分野において応分の役割を果たしていきたいと考えておる次第でございます。かかる観点から我が国は、イラン・イラク戦争がおさまるということが基本的な最大の問題でございますので、この点につきまして、イラン・イラク紛争の解決ということについて最大の努力を合いたしておるところでございます。
　あわせて、このイラン・イラク紛争が終結しない限りこの湾の安全というのはなかなか確保できないと思いますが、当面、船舶攻撃の自制等については、両国に対しましてあらゆる外交的な努力をいたしておりまして、現地におきましてもあるいは当東京におきましても、それぞれのあらゆる機会に外交ルートを通じまして船舶航行の安全についての注意を喚起いたしております。また、先般私がテヘランに参りましたのも、そういう意味で参った次第でございます。
○宮地委員　例えばイ・イ戦争終結の後、復興的なものとして思い切った経済協力、こういうものは政府としては考えの中にありますか。
○倉成国務大臣　まずイラン・イラク戦争がおさまるということがその前提でございますけれども、イラン・イラク戦争がおさまった後、当然復興の問題が起こってくる、その際に日本としてある役割を果たすということは当然のことだと思います。
○宮地委員　総理は、この点については、いわゆるイ・イ戦争をやめさせることがまず先決である、日本はイラン、イラク両方にパイプがあるのでその努力をこれからもしてまいりたい、こういうような発言を当予算委員会でされております。具体的に我が国は、このイ・イ戦争の終結に向けて今後どういう積極的な外交を展開しようというお考えを持っているのですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは直接イラン・イラクにそれぞれ我が国から働きかけを行うというケースもございますし、あるいは国連安保理事会の非常任理事国として安保理事会の各国ともいろいろ話し合いをしてそれを推進する、あるいは国連の事務総長に対して国連の出先を通じていろいろ働きかける、さまざまなやり方があると思いますし、あるいはパキスタンの総理大臣ともこの間話しましたが、パキスタンあるいはトルコ、そういう関係国ともいろいろ連携をとって行う、そういうあらゆるケースがあり得ると思っております。
○宮地委員　こうしたペルシャ湾の異常事態、こういうものに関連して、再び第三次石油危機の到来があるのではないか、こういう心配が出てきているわけですが、通産省としては、この点の状況分析、こういう点はどういうふうにされておりますか。
○畠山政府委員　本来、資源エネルギー庁長官がお邪魔しているべきでございますけれども、貿易の状況にも関連しますのでお答えさせていただきますと、石油の価格は今、下支えといいますか、かなり強含みになっております。そして、私どものみならず、ＩＥＡを中心とします西側全体として、九〇年代になるとやはり相当需給が逼迫する可能性があるのじゃないかという見方をいたしておりまして、そういうことも前提に諸施策を進めていかなければいけないというふうに考えております。
○宮地委員　そういうような石油危機の到来を予測してかどうか、通産省がひそかに、ガソリン、灯油のいわゆる配給券ですか、これを二億枚印刷をしておった。これはどういう背景なのでしょう。
○畠山政府委員　宮地委員御指摘の点が最近のことかどうかちょっと存じませんが、私が知る限りでは、昔、石油危機が深まりましたころ、第一次でしたか二次でしたか、そのころに、やはり石油について、ガソリンとか灯油とかそういったものにつきまして、あるいは配給制を採用しなければいかぬかもしれないということがございまして、そういう配給券と申しますか、そういうものの準備をいたしたことがございました。
○宮地委員　昭和五十四年から五十五年にかけて、七億円の予算を使って民間の印刷会社を利用して印刷をされた。首都圏の民間倉庫の空調設備つきの部屋に保管をされた。保管料八千万円だ。
　総務庁長官、これについては、あなたはむだというような御見解を持っているようですが、そのとおりですか。
○山下国務大臣　突然の御質問でございまして、今資料を手元に持ってきておりませんが、御指摘の点につきましては既に勧告をいたしております。
○宮地委員　どういう内容の勧告ですか。
○山下国務大臣　より適切かつ経済的な保管方法について検討しろ、こういうことでございます。
○宮地委員　総理、これは大変大事な問題だと私は思うのですね。九〇年代に第三次石油危機が到来するのではないかと、通産省としては非常に危惧をされておる。それに伴って早目早目にこういう御準備をされる。この点についての政府部内における情報分析というか、やはり本当に第三次石油危機がやってくるのか、その可能性とか、またそれに対して備えあれば憂いなしの対応なのか、あるいは総務庁あたりは御注意の勧告と、政府部内でちょっと対応がしっかりしてないんじゃないか、こんな感じがするのですが、総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　この前の石油危機のときに、万一を恐れてそういうような予備的対策をとったのだろうと思いますが、ちょっとおもんばかりが深過ぎたという感がなきにしもあらずであります。
○宮地委員　私は、今、こうしたココムの問題、あるいはＦＳＸ、ペルシャ湾安全航行問題等、当面する我が国が置かれた重要課題について政府の見解を伺ってきたのですが、そうした背景にやはり経済的な、総理の言う摩擦熱、こういうものが相当シビアに働いているのではないか。直接的な関係についてはいろいろ御意見があるにしても、ただ、先ほど申し上げましたような一千億ドルという大変なお金が我が国に今たまってきておる。それに対して我が国が世界の中に果たす役割、責任、こういうものが相当シビアに求められてきている。そういうバックグラウンドというものがなきにしもあらずだと私は思う。ここのところで、そうしたいろいろな通商摩擦あるいはそうした問題の貿易摩擦の背景の中から外交、防衛、通商、こうしたいろいろな問題が今惹起してきているわけでございまして、私はこういう点について、やはり目配りをしっかりやって、きめの細かい政府としての対応をしていかないと、まさに日本は世界から孤立化し、袋たたきに遭ってしまうのではないかと大変心配するわけですが、この点について総理の見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点は全く同感でございまして、非常に広い、深い目配りをしながらやっていく必要があると痛感いたしております。
○宮地委員　次に、税制改革問題等について若干お伺いをしてまいりたいと思います。
　大蔵大臣は、この問題に触れますと、いわゆる税制改革協議会の協議を待ってということで、どうもそこに答弁を持っていってしまうわけで、この議論が当委員会でもなかなかかみ合わない。私も聞いておりましていら立ちを感じているわけでございます。しかし、新聞報道はどんどんと新たな情報が我々の目の前に出てくるわけでございまして、そこの乖離に私も大変疑念を抱いているわけでございます。
　そこで、昨日総理は新型マル優、こういう新たな語録をまたおつくりになりました。当然この中身は税制改革協議会で詰めなければならないのですが、もう既にこの新型マル優的なものの中身もいろいろ報道されてきている。この点について、大蔵大臣は昨日は、全く私の知らないところである、こういうことなんですけれども、こういうような議論というものは果たしてどうなのかな、こんな感じがしているわけでございまして、既にこうした問題について、どうもこの臨時国会で政府は、前国会に提出したあのマル優廃止の中身、これはそのままストレートには出す気配はないようだな。若干ストレートにそのまま出せという御意見も自民党内にあるようですが、そこをやはり一部改正して、例えば六十五歳を六十歳にするとか、あるいは十月を来年の四月にするとか、一億円以上の高額貯蓄者には今までのような三五％課税を残すとか、いろいろな中身が今情報として伝わってくるわけです。総理としては、昨日おっしゃった新型マル優、これは何か総理として中身について御意見をお持ちなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　きのうは野党の皆さん方といろいろ問答が行われまして、いろいろなお考えを拝聴いたしました。我々も税制協議会の御協議を見詰めておるわけでございますから、そういう御協議の中に、仮定の発想としてときのう申し上げたのです、こういうようなものを考えている、あるいは考えてそういう案が出てきたらそれはまた一つの案ではないか、そういうふうに思いますと仮定の発想として申し上げたのです。我々がもうそういうふうに決めたとか、そういうような考えではございません。しかし、いい案が出れば我々としては喜んで受け付ける。これはもう皆さんの声を傾聴いたしますと言っているわけですから、いい案をぜひお出しくだされば、我々としても検討いたしたいと思うわけです。
○宮地委員　大蔵大臣、税制改革協議会でもしまとまらなかったらこれはだめですね、新マル優は。
○宮澤国務大臣　昨日から税制改革協議会とこう二言目には申し上げますので、まことに御不満だということは私もよくわかっておるのでございますけれども、実はそういう問題について、政府としてはこういう案がいいと思いますと仮に申し上げましたら、直ちに税制改革協議会におかれて、極めて僭越なことであるとおしかりがあることはもう明らかであります。それはまた、税制改革協議会は議長のごあっせんでできた公の御検討の機関でございますからそれもごもっともなことで、おしかりがあるのをわかっておって言ったのでは、これはまことにどうもぐあいが悪いわけでございまして、それはひとつお許しをいただきたいと思います。
　それで、今のお尋ねは、昨日から申し上げておりますように、今年度所得課税の大幅な減税を、政府としては先般、緊急経済対策で必要であるというふうに決めたわけでございますが、またそれにつきましては、承りますと、税制改革協議会でも、規模の問題はありますけれども必要だと多くの党がお考えのように伺いますが、そうなりますと、それは、今年度減税いたせば必ず明年度またもとに戻るということはございませんので、恒久的なものと考えざるを得ませんで、そういう意味では、恒久的な税制改革の全体の問題を財源も含めて御検討をいただきたいというのが、私どもが税制改革協議会に念願をしておるところでございます。したがいまして、今の点を含めまして、何分の御検討の結果が出るものと思っております。