Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲夫君　きょうは農業の担い手の問題で質問が集中しておりまして、私も担い手の問題でお尋ねをいたします。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　午前中から、一部途中中座をいたしましたが、結局、改良資金の資金的な助成とか、あるいは農業の改良助長といいますか、そういうことを一生懸命知恵を絞ってやる。これは確かに側面援助として内容を豊かにしなければならないという観点からすれば、今回の法案についてもだれも反対をするものではないとは思うんですが、肝心の展望、展望といいますかビジョンといいますか、明るい先行きが見えないためになかなか担い手の確保が難しい。そういう観点からの質問に大臣も、そういう展望なりビジョンの提示が今ほど必要なことはないことはそのとおりだ、しかしこれまで環境が次々にその努力を上回る、例えば高齢化なり最近の出生率の低下まで挙げられて、単に時代の変遷や国際化の流れということだけでなくて、新たな環境が厳しく覆いかぶさってくる、そういう中で本当にこの展望なりビジョンを農家に指し示すという努力は、やっているけれども本当に難しいことなんだというお答えもいただきました。
　これは、私もそのことは十分理解するところでありますが、このままいくと結局、展望、ビジョンが開けないまま担い手がどんどんなくなっていくということになるわけで、まあ急がば回れという格言もございますが、このところ、学校は土曜日を休みにしようと。ところが、私ども子供のときには、学校へ行くと必ず学校の管理する田んぼや畑があって農作業もやっていたわけです。これは、もちろん食糧が非常になかった時代にやっていたということもあるでしょうけれども、少なくとも義務教育の間は農作業に子供のときに親しんでおった。今の義務教育の子供たちにどうしても農作業に親しませることをして、急がば回れじゃないけれども、担い手を確保していくということも大事ではないか。
　今、林委員は小学校の教科書の中に農作業について十分な国民的教育を施すという観点からはいささか欠落あるいは問題だという指摘をされましたが、現実に小学校が土曜日を休もうというときに、むしろ農水大臣と文部大臣と教職員組合のトップが集まって、それじゃ土曜日は農水省の手で子供を預からしてくれと、極端に言いますとですね。学校の敷地の中に水田や畑を確保しようじゃないか、あるいは休耕田なり休耕の畑を借りて子供たちにそういう農作業に親しませる。これは学校給食で米を食べさせようということとはまた別の意味で大変意義が深いんではないか。そういうふうなこともやはり考えていただきたいと思いながら聞いてまいりました。
　そこで、最後に大臣にその観点からお尋ねをしたいと思いますが、とりあえずいわゆる改良普及員のことについてお尋ねをいたします。
　この前も私、改良普及員の人数だとか普及所の数の変遷、それからその実態というふうなことをはしょってお尋ねをしました。それは、改良普及所の人たちがいわば休眠状態にあるのではないかというような、そういう声もあったものですからお尋ねをいたしたわけですが、実際にこの数年間を見ますと、農業改良普及所の普及員の数はほぼ横ばいで、そして変わりがない。しかし、担い手確保の面でいくと、だんだんだんだん衰退化して効果があらわれないということを見ますと、この改良普及員について何か足らないところがあるんじゃないだろうか。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
　例えば、個々的に聞きますとすばらしい普及員が見えるという話もないわけではないわけです。そうしますと、改良普及員の置かれている環境がどうなんだろうか。例えば、県の職員という形になろうかと思いますが、労働環境が悪いとか、あるいは一般の県職員の仕事もやり改良普及員の仕事もやるというか、そういう人事の採用のそういうところが配慮が足りないのか、その辺のことについて今農水省としてはどのように受けとめてみえるか、お尋ねをいたします。
○政府委員（上野博史君）　改良普及員の数が安定的、余り増減なしにやってきているというようなことについてはそうでございます。できるだけその高度化を図りながら、農家に対して適切な指導をするようにいろいろな工夫をして対応しているのが実態でございます。
　ただ、新規就農者の確保だけがこの改良普及員の仕事というわけではございませんで、むしろ仕事の比重から言いますと、既存の農家、農業者に対する営農上の技術指導あるいは経営指導というようなものが中心になっているわけでございまして、一般的に言えば非常に勤勉に働いているんじゃないかというふうに考えております。
　限られた数の普及員にできるだけ能力を発揮していただきますように、私どもとしますればその資質の向上を図るための研修等に万全を尽くしてまいるというつもりでございます。
○井上哲夫君　非常にうまくいっているということになれば効果があらわれるわけでありますが、私が見るところそんなに目につく効果は上がっていない。だとすれば、例えば知恵を出して民間から嘱託改良普及員を導入するとか、あるいはさらに、ちょっときょう問題になりましたように、改良普及員の中には生活関係普及員ですか、いわゆる婦人問題とも関連性があるわけですが、そういう普及員を増員して、さらにそこに新しい観点の大臣がよく言われる経営コンサルタント的な、農家への指導の足がかりをそういう新しい任務としてつけ加えていくというためにも、生活関係普及員について増員なり民間の血を入れるなり、そういうふうなことをやって、担い手確保だけではないわけですが、農業の今の状況を打破していく、こういうふうなことはいかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　この改良普及員は、委員はもう当然御承知のことと思いますけれども、都道府県の職員という身分を持っているわけでございまして、そういう形での普及指導事業であるというところがまずあるわけでございます。
　さはさりながら、今おっしゃいましたように、民間の優秀な技術者のお力をかりるとかあるいは民間企業の力をかりるとか、そういう工夫をしなければならないというのは、これはおっしゃられるとおりでございまして、普及員にこういう企業なり研究者のおられるところに出向いて実地に勉強していただく、あるいは優秀な技術者においでいただいて現実に普及員等に対して必要な知識を授けていただくというような、いろんな形でそこのところについては要するに普及員の世界以外からの必要な知識なり技術の導入に努めているというのが実態、やっているところでございます。
○井上哲夫君　今の改良普及員のことばかり聞いておりますと、肝心の法案のことを何も聞かないというのもいけませんので、一点だけ。
　今回の改良資金助成法の改正についてお尋ねをいたしますが、例えば特徴のある農業生産活動に対して弾力的な資金助成をしていこうという観点が含まれているということなんですが、具体的にいわゆる今はやりの有機農業ですか、何が有機農業で何がそうでないかという区別はいささかまた問題が出るでありましょうが、そういう有機農業をやって非常に頑張っている、そういうところへの資金の助成というのはどのような配慮をやろうとし、またできるのか、その辺のことについてお尋ねをいたします。
○政府委員（上野博史君）　この有機農業、今おっしゃいましたように、定義の問題からなかなか難しいところがあるわけでございますが、だんだん私どもの省内での検討の結果として有機農産物なるものについての考え方というのははっきりしてまいっているようでございます。これは要するに化学物質を用いないで生産された農産物という、一言で言えば、非常に簡単に申し上げればそういうものでございまして、そういう農産物を生産するための資金の供給というのも今回の実態的な改正の一つをなしているわけでございます。
　こういう農業をやります場合には、どうしても除草剤が使えないというようなことによりまして労力が余計かかる、あるいは除草剤や殺虫剤が使えないということになりますと収量が不安定になるというようなことがあるわけでございまして、なかなか難しい問題があるわけでございますが、この問題をできるだけ回避いたしますために、土づくりであるとかあるいは除草をするための要するに化学物質によらない作業のための資材の供給をするとか、先ほど刈田委員からのお話にもございましたが、場合によってはアイガモを水田に放すとかいうようなそういう、まあこれまで含めて資材というふうに考えてもいいかと思うのでございますけれども、そのための必要な購入資金を供給する。
　ただ、今お聞き取り願いましたように、有機農業ということでございますと、どっちかというと省資源、省資材型の農業になるわけでございまして、なかなかお金を投じれば解決をするという話にはなりにくいのもまた特色でございます。しかしながら、そういう農業をやろうとするために必要な資金については今回弾力的に対応ができるように考えてまいる、こういうことでございます。
○井上哲夫君　こういう有機農業に光を当てるあるいは資金の助成をするといっても、実際にその判断をするのは改良普及員が審査の中に入ってくるわけですね。そういう意味では、ある意味では大胆に運営をされるように適切な指示をしていただきたいということをお願い申し上げます。
　さて、それで、きょうは私も出たり入ったりしまして、質問も時間前に終わりたいと思うんですが、大臣、御通告はしておりませんが、担い手についてということだけで具体的な内容についてあらかじめ通告をさせていただいておりませんが、学校の土曜日の問題ですね。
　実は私もこの前ある人から、学校の先生方にしてみたら一般の労働者、勤労者と同じで土曜日は休みたい。あなたはそういう人たちの代表でしょうから土曜日の学校休みは推進派でしょう。しかし、父兄なり周りの地域の住民から見ると、学校が五日制になるということについては、十分な受け皿といいますかあるいは国民の納得といいますか、そういうものがもはやでき上がっているというふうにはとても思えない。したがって、この問題を簡単にゆとりの確保なり時短の問題の中で、あるいは一般の勤労者の労働環境の推移とともに学校の五日制も持っていくということについては若干納得しがたいところがあるんだというようなお話を伺いました。
　じゃ、今の子供たちに、受験地獄なり塾に通って、そういうのがいいかということになると、学校の先生たちは、だから子供に余裕を持たせた方がいいということで土曜日も休ませた方がいいんだと。しかし、そうなると塾へ行くんじゃないかとかいうことを言われます。
　そういう意味では、土曜日をやはり子供に自然になれさせるというのに、単に遊びで自然の中に入らせるというよりも、農業というのは物をつくるというか、生き物を育て新しく植物をつくり出すということもあるわけですから、一度そういう観点から農水省が文部省と、まあすぐにどうこうということはないにしても検討をして、教科書における農業教育も大事ですが、むしろ現実に学校で農作業をして汗を流し、あるいはそこから学び取る、そういうためには、強制はできないかもしれませんが、ある程度国がよいしょをするというか持ち上げてやってみるということも、あながちむだなことというかあるいは困難なことではないんじゃないかと思われるわけですが、その点について御意見なり御感想を伺いたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　私たちも食糧難時代、小学校五年生でありましたが、学校で農作業をしょっちゅうやりました。決して当時やったことは、当時はつらかったけれども今になるとむだではなかったなという思い出があります。
　したがって、これもテレビでありますが、時々小学校の子供たちが田植えをしたりあるいは畑に行ったりというのが取り上げられることもありますけれども、文部省とよく相談をして、どういうことにすればいいのかは別としてちょっと相談をしてみたいと思います。小さいときからそういうことに親しむということは大事なことだと思うし、特に今は土をはだしで踏むということがないものですから、そういう意味でもまたいいことだろう、こう思っております。
　いろいろと文部省にかかわることが多いので、先ほども短期大学のお話がありましたが、ちょっと失礼して初等中等教育局長と話をいたしました。昨年短期大学が初めて準何とかという資格を得たばかりでありまして、他の専修学校等も含めてこれから検討課題になっておりますから、そう長いことではなくて検討したい、こういうお返事でありました。車ほどさように文部省と農業とのかかわりというものは非常に大きいということを私も感じておりますので、何とか御指摘の方向で、まあ全部一糸乱れずとはいきませんけれども、近くにそういうものがある、あるいは都会の学校でそういう経験をさせたいというところについては積極的にやってもらうように、いずれにしても話し合いをさせていただきたい、こう思います。
○井上哲夫君　ありがとうございました。
　終わります。
○喜屋武眞榮君　私は先般のこの委員会で大臣にこういう質問をいたしました。
　それは、どこの国にもその民族の生活の中から生み出した基幹作目というのがあります。その基幹作目は国の責任において保護育成すべきでありますと、そうお尋ねしましたら、そうだとはっきりおっしゃいましたね。
　それで、私は次のことをお聞きしたいんですが、沖縄の基幹作目といえば、申し上げるまでもなくサトウキビとパイナップルということももうこれは常識である。ならば、きょうは時間の関係とこの法改正の趣旨に照らして文部省は呼んでありませんけれども、次の機会にその面に発展させていきたい、こう思っております。
　大臣、この沖縄の基幹作目の一つであるサトウキビが小学校四年の社会科の教科書にれっきとして載っておることは御存じでしょうか、いかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　まことに不勉強で小学校四年生の本は拝見したことはございません。
○喜屋武眞榮君　もうこれ以上責めるとお気の毒になりますのでこれでよしますが、実は私の孫が千葉の松戸の小学校におるんですが、その学校と連絡をとりまして、沖縄からサトウキビを送って、それをかじらせて、さらにサトウキビから黒糖にでき上がるまでの過程を実はスライドにつくって、それも差し上げて、松戸の学校ではそれを隣校同士回して、それなりに社会科の四年の教科書のサトウキビというテーマを教えてもらっておりますが、大変喜ばれております。
　毎年毎年四年の教科書は教えなければいけませんから続いておるわけでありますが、こういうふうに言うことも大臣にはそれぐらいにとどめまして、次は文部省を呼んで、文部省がどのようにその社会科の四年の教科書のサトウキビをテーマにして日本全国の学童に教えておるか、このことについて意見交換をいたしたいと思っておるわけでありますが、一応そのことをひとつ念頭に置いていただきたいと思います。
　私が繰り返すようでありますが、どの国にも基幹作目というのはある。それはあくまでも国の責任において保護育成すべき義務がある、こういうことをきょうも確認いたしまして、次へ移りたいと思うのであります。
　次に、私も小学校時代から、農は国のもとであるということを教えられまして、深刻にこびりついている。農は国のもとである。その農は国のもとであるという内容は大臣はどのように理解していらっしゃるでしょうか、お尋ねしたい。
○国務大臣（田名部匡省君）　どう御説明すればいいかわかりませんが、いずれにしても食糧というものは、どこの国の国民であってもこれは生命を維持する基本でありますから、そういうことでは農は国の基本だと。しみじみとソ連の食糧難を拝見するにつけても、どんなミサイルを持ってもそれは食べるわけにはまいりませんし、こつこつと自然を耕しながら、額に汗をしながらやっぱりやる、これが安定してこそ他の部門、産業部門も安定的に発展していくものだというふうに思います。したがって、農業はその国のもとだというのは、そこが確立されて初めて他の分野にも進出していけるし、あるいは他の分野の発展も望むことができるということで農は国のもとだと、こう言われておるのではないかと思います。
○喜屋武眞榮君　いろいろと農は国のもとであるという内容には人それぞれに認識の相違がある、また共通の点もなければいかぬと、こう思っておりますが、はしょって申し上げますならば、本当に農民であってよかった、生産農家であってよかったと、この誇りを持つのでなければ、私は農は国のもととぴったり結びつくとは思いません。してみるならば、少なくとも今の日本に農は国のもとである、農民であってよかった、誇りを持って世界に胸を張って言えると、こういう現状ではないと私は理解いたしております。そうしてみると、日本の農業にいろいろと問題が介在しておるということは今さら申し上げるまでもありません。農水省は、農水大臣は、そこをまず大前提に認識していただいて、何をどのように改め、発展させることによって、農は国のもとであるという、農家の家族に、また生産農民に本当に心からそう言える日本にしていかなければいけないのではないかと私は思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　今にして思うと、物で栄えて心で滅びるという、確かに経済は発展いたしましたが、この経済の発展で本当に心からみんながよかったと思っているだろうかどうかということを最近しみじみと感じるときがあります。どこかでも講演をいたしましたが、日本の経済というのはどこまで発展すればみんなが満足できるのだろうか、資源有限であることを考えれば、おのずから限度というものがあるのではないだろうかということを申し上げたことがありますが、いずれにしても、小さいころに遊んだ山や川というものが河川改修されて、ある意味では変わったかもしれませんが、何となく昔の方がそういう面ではよかったなという感じを私も時々持ちます。
　したがって、何といいますか、教育というのは、さっきの話ではありませんが、大事だなと思うことは、子供たちに粗末にするなど言って幾ら注意しても、おっしゃるように、サトウキビというものは生産段階からどれだけの手を経てあれだけ成長しそして入るかということの過程というものを教育で教える。米づくりにしてももう何十人、何百人の手がかかっているんだということを教えることによって、米というものを一粒たりとも粗末にしない、むだにしない。この辺のところが今一番欠けておるのではないだろうか。
　金さえあれば何とでもなるという、このことが、冒頭申し上げたように、経済の発展の中で私たちが失ってきたもの、それは物で栄えて心で滅びると、このことが、教育の中で本当に子供たちに物の大切さ、そういうことをやっぱりしっかり教えてあげなければ、幾ら注意だけいたしましても直らぬだろうなということを、私は自分の子供を育ててみてそういう感じを持っております。
○喜屋武眞榮君　今おっしゃいましたように、やっぱり日本の農業を発展させるためには、金も必要でしょう、予算の問題。しかし、金はあっても知恵と技術が伴わなければ発展しない、こう思っております。どうしても、この知恵と技術を大事にするためには、当然後継者というものが生まれてこなければいけない。そこに今大きな問題の一つが介在しておるということを今さら申し上げるまでもありませんが、そこで私は、法改正と結びつけて、沖縄という前提、沖縄に絞って二、三お尋ねいたしたいと思うのであります。
　沖縄においては、農業改良資金制度が農業政策の中でどのように生かされ、またどのような成果を上げてきたと政府は認識しておられるだろうか、このことをまず沖縄に絞ってお尋ねいたしたいと思っております。
○国務大臣（田名部匡省君）　沖縄県における農業改良資金制度、これまでの成果でありますが、昭和四十七年の制度開始以来、平成二年度までに全資金合計九十億円が貸し付けられておりまして、施設園芸でありますとか畜産を中心に農業経営の安定と生産力の増強に大きな役割を果たしてきた、こう思っております。
　特に農業後継者育成資金につきましては、平成二年度末では貸付実績は五十二億円となっており、野菜及び花卉部門を中心とした部門経営開始資金の貸し付けによって、農業後継者の育成確保に大きな役割を果たしてき大と考えております。
○喜屋武眞榮君　まだ大臣のお話には飽き足りぬ点がありますけれども、時間の都合で次に進めてまいりたいと思いますが、沖縄の農業後継者の問題について。
　これは全国的な問題でもありますけれども、特に亜熱帯地域における沖縄の農業、離島県沖縄の農業、離島の中でもさらに多島県沖縄の農業、こういった、底辺を広げて後継者というものを考えなければいけませんので、沖縄の農業後継者については政府はどのように認識していらっしゃるか、またそれをあるべき姿に持っていくためにはどうあるべきだと理解していらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　沖縄県は立地上の特色で唯一の亜熱帯性気候地帯にあるところでございまして、その特性を生かした農業をやるということにおいてよい展望を持っているんじゃないかと思うわけでございます。委員お話しございましたように、サトウキビが基幹作物ということになるわけでございますけれども、これに冬や春の時期の野菜であるとかあるいは花卉、果樹、こういうようなものを地域の特性を生かした農業経営という中で発展させていくということによりまして大いに展開の希望が持てるんじゃないか、かように考えます。
　ただ、まあいずこも同じ話なんでございますが、全国的に青年農業者の就業が減少いたしておりまして、沖縄県についても例外ではない。しかも、サトウキビあたりにつきましては、農業者が高齢化をいたしましてだんだんとリタイアするというような状況があるわけでございまして、厳しい面もあるということもまた一面で事実かと考えております。
　したがいまして、花卉であるとか果樹であるとか野菜であるとか、こういう分野を中心にして青年農業者の就業確保を図ってまいるということに今努力をしてまいらなければならないんじゃないかというふうに考えているところでございまして、沖縄県の農業者大学校におきます研修内容の充実というようなことにも努めながら、今回お諮りをいたしております青年農業者等育成確保資金というようなものを使ってできるだけ後継者の確保に努めなければならぬ。特に、先ほど大臣がお答えしましたように、沖縄県につきましてはこれまでも後継者資金の利用というものが非常にございますので、そういう意味で我々としてもさらなる努力をいたしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○喜屋武眞榮君　全国的な傾向かとも思いますが、特に沖縄の事情として、農業関係の高校並びに大学を卒業しても、農業に従事する前に他県に出て自分の希望を進んでいきたい、もう一つは、やっぱりホワイトカラーにあこがれて、その道を求めたい、こういう傾向が強うございまして、一応沖縄における高校並びに農業関係の学校を卒業してもすぐ本土に出ていきますので、何年かしたら、あるいは幾月かしたらまたＵターンをする若者もおりますけれども、帰ってみたら今度は基地が介在しておるために思うように農業もできない。しかも本土に行って多様化した、さらに進歩した農業技術に希望を持って郷里に帰ったとしても、なかなかそれを実行する土台がない。こういった実情からまた狭められてくる。こういう状況も沖縄の特殊事情でございます。
　そこで、私がお尋ねしたいことは、農業後継者の補充率と耕作放棄地について、せっかく金網の外の、基地の外は熱を入れて耕せば何かそこから生産の土地にもなりかねませんが、それも放棄して、さらに農業をやっておった、先輩やおやじたちがやっておったその土地さえも放棄して雑草園に、こういう実情も実はございます。
　そういったことからも、平成二年度では必要とされている後継者数は三百三十人であると言われておりますが、新規就農者数の合計が五十八人であるので、後継者の補充率は一七・六％にしかなっておらぬというのがその実情でございます。こういった状況の中で、このような現状のもとでは後継者を確保することが重要であると思うのは当然でありますが、その点について政府の方針をお伺いしたい。
　その二として、後継者がいないために耕作放置がされてしまった農地については、農業規模の拡大のために有効に活用される必要があるが、この点についても政府の方針、こういう面に政府は一段と力を入れてもらわなければ、配慮してもらわなければいけないと思う次第ですが、この点についていかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　まず最初に、後継者の確保の問題についてお答えを申し上げたいと思うわけでございます。
　今、委員御指摘のとおり、沖縄の新規就農者の数というのは五十八名程度ということで大変減少いたしておりまして、何とかこれを確保してまいらなければならないというふうに考えているわけでございますけれども、これは全国共通の課題でございますが、何にも増して農業に対する魅力を増さなければならない。先ほど来申し上げますように、沖縄は割にそういう意味では展望があるのではないかと我々としては思っているわけでございますけれども、しかしながら全般的な見地に立ちまして魅力に富んだ農業というものを考えてまいらなければならないだろうということでございまして、その面での努力をいたさなければならないということがあるわけでございます。
　それから、先々いろいろ考えてまいるということにはなるわけでございますが、今お諮りをいたしておりますこの新しい資金の活用等にもよりましてできるだけの努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○政府委員（海野研一君）　耕作放棄地につきましては、概して耕作放棄をされるというところは基盤整備が進んでいないということで、そもそも使いにくいところだという場合が多いということが一つございます。それからもう一つは、耕作放棄地が多く出るところと規模拡大をしたい農家の大勢いるところとが必ずしもうまく突合しないというような問題がございます。
　しかし、それにしましても、本来農地として利用すべき土地が遊休しているというようなものにつきましては、それぞれの立地条件に即しましてやはり担い手の規模拡大につなげていくということが、土地の有効利用の面からも、農業の健全な発展の上からも必要でございますので、地域の農業者の総意を踏まえながら、あるいは基盤整備を行っていく、あるいは利用増進事業とか農地保有合理化促進事業とか、そういうもの、農地流動化施策によって担い手にそのような土地を集めていくというような格好でこの有効利用を進めてまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　最後の質問は研修制度について。最後の質問でございますので、大臣ひとつぴしゃっと答えてください。
　この研修制度について、現行の研修制度では海外研修制度があり、それは農蚕園芸局長が別に定める海外諸国について研修を受けるのであるが、その外国とは、アメリカ、ドイツ、オーストラリア等の先進十カ国のみである。特に沖縄の立場からは、むしろ開発途上国の亜熱帯地域における果樹園芸をつくる農家がふえてきております。
　そこで、もし熱帯果樹についての研修のために熱帯に位置する発展途上国での研修を希望する者があれば柔軟に対応する必要があると思うんです。そこで、この件に関して政府の方針を、いわゆる特別の配慮、このことを要望も含めて申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　よろしくお願いします。
○国務大臣（田名部匡省君）　海外研修というのは、もう今さら申し上げるまでもないことでありますが、国際感覚を持った農業者を育成したいということで、国内では習得しにくい先進的な農業の技術あるいは経営方法を海外において習得させるというのが目的であります。
　お話しのように、開発途上国での研修でありますが、これは受け入れ機関とか受け入れ農家、効率的な研修方法に問題が多いということではありますが、しかし、こうした条件が整えば対象国とすることについて検討をいたしてまいりたい、こう思っております。
○委員長（永田良雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、一井君から発言を求められておりますので、これを許します。一井君。
○一井淳治君　私は、ただいま可決されました農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年、我が国においては、農業就業者の高齢化が著しく進行する一方、将来の農業を担うべき農業後継者が激減し、農業の振興及び農村地域社会の維持に深刻な問題を投げかけており、優れた農業後継者の育成確保が農政上の極めて重要な課題となっている。
　　よって、政府は、農業後継者対策の確立に万全を期するとともに、本法の施行に当たり次の事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　一　農外新規参入者、Ｕターン青年等の就農を促進するため、青年農業者等育成確保資金の適切な運用、農地等取得資金等の制度資金の活用、改良普及員等による営農や生活についての指導・助言、新規就農ガイド事業等の情報提供活動の拡充、農業者大学校等での研修についての援助等の諸施策を総合的に推進すること。
　二　研修教育資金の貸付対象範囲を、婦人、中核農家等に拡大するに当たっては、これらの人たちが農業経営や家庭生活の中心になっていることに配慮し、研修期間等について弾力的に対応すること。
　三　経営規模拡大資金については、貸付けの実績にかんがみ、その運用の改善に努めるとともに、生産方式改善資金との総合的活用によって土地利用型農業の経営基盤を一体的に整備できるよう農業改良普及所、農業委員会等の関係機関の連携・協力体制を強化すること。
　四　生産方式改善資金に追加される加工方式導入のための資金については、中山間地域農業の振興、転作作物の定着化等に資するようその適切な運用に努めること。
　五　担保制度の導入については、農業改良資金を借り受ける農業者の意向を十分尊重するよう指導すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（永田良雄君）　ただいまの一井君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（永田良雄君）　全会一致と認めます。よって、一井君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田名部農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。田名部農林水産大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　ただいまの附対決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上善処するよう努力してまいりたいと存じます。
○委員長（永田良雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　獣医師法の一部を改正する法律案、獣医療法案、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。田名部農林水産大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　獣医師法の一部を改正する法律案、獣医療法案及び家畜改良増殖法の一部を改正する法律案の三法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　まず、獣医師法の一部を改正する法律案につきまして御説明いたします。
　最近の飼育動物に関する保健衛生及び畜産業をめぐる情勢を見ますと、畜産業が我が国農業の基幹的部門へと成長を遂げるとともに、一般家庭における小動物の飼育が広く普及しており、獣医師による的確な診療の提供はますます重要となってきております。また、獣医療技術につきましては、新たな診療機器の普及、動物用医薬品の開発等により、その高度化が進展してきております。他方、家畜飼養の多頭化に伴いその疾病が多様化、複雑化する等新たな動物に関する保健衛生上の問題が生じてきているほか、安全な畜産物の生産のための動物用医薬品の適正使用等が重要な問題となっております。
　このような最近における飼育動物に関する保健衛生及び畜産業をめぐる諸情勢の変化にかんがみ、動物に関する保健衛生の向上及び畜産業の発達を図り、あわせて公衆衛生の向上に資するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、獣医師の活動範囲が拡大し、その果たすべき役割が多様化してきたことを踏まえ、獣医師の任務を明確化することとしております。
　第二に、獣医師の臨床技術の向上を図るため、診療を業務とする獣医師は、免許取得後も、獣医系大学の附属施設である診療施設または農林水産大臣の指定する診療施設において、臨床研修を行うよう努めるものとすることとしております。
　第三に、畜産物生産の多様化及び疾病に対する的確な防除の必要性の増大に対応するため、獣医師の診療対象飼育動物を追加することとしております。
　第四に、安全な畜産物の生産を図るため、獣医師がみずから診察しないで投与または処方することができない医薬品として、農林水産省令で定める医薬品を追加することとしております。
　第五に、複雑・多様化する疾病に的確に対応するため、獣医師は、診療をしたときは、その飼育者に対し、飼育動物に関する保健衛生の向上に必要な事項の指導をしなければならないこととしております。
　第六に、外国の獣医学校の卒業生等の獣医師国家試験の受験に適切に対処するため、獣医師国家試験予備試験制度を設けることとしております。
　第七に、獣医師国家試験に関する事務その他この法律及び獣医療法によりその権限に属させられた事項を処理させるため、農林水産省に獣医事審議会を置くこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　続きまして、獣医療法案につきまして御説明申し上げます。
　適切な獣医療の確保につきましては、これまで獣医師法に基づき、診療施設の開設の届け出を義務づけるとともに、獣医師の業務に関する広告についてその適正を確保するための措置を講じてきたところであります。
　しかしながら、近年、産業動物獣医師の高齢化が進む等獣医師の確保が困難な地域が発生し、畜産業への影響が懸念されるようになってきております。また、エックス線装置の普及、診療施設の整備の進展等に伴い、診療施設が一定の水準を満たし、かつ、それについて適切な管理が行われることが要請されるようになってきております。さらに、獣医師や診療施設の業務に関して適切な情報を飼育動物の飼育者に提供していくことが重要となっております。
　このような情勢の変化を踏まえ、適切な獣医療の確保を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、診療施設を開設した者は、開設の日から十日以内に都道府県知事に届け出を行うこととしております。また、診療施設の構造設備は、その手術室やエックス線診療室について、農林水産省令で定める基準に適合したものでなければならないこととしておりますとともに、開設者は、みずから獣医師で診療施設を管理する場合のほかは、獣医師にその管理をさせなければならないこととしております。さらに、往診診療者等につきましても以上の事項を一部適用することとしております。
　第二に、農林水産大臣は獣医療を提供する体制の整備を図るための基本方針を獣医事審議会の意見を聞いて定めるとともに、都道府県はこれに即して都道府県計画を定めることができることとし、当該都道府県計画に基づいて診療施設の整備を図ろうとする者がその診療施設整備計画について都道府県知事の認定を受けた場合には、農林漁業金融公庫からの長期低利の資金の貸し付けを受けることができることとしております。
　第三に、獣医師または診療施設の業務に関する広告につきましては、何人も獣医師または診療施設の専門科名、獣医師の学位または称号を除き、その技能、療法または経歴に関する事項を広告してはならないものとしております。また、この場合でも、獣医事審議会の意見を聞いて農林水産省令で定めた事項については、これを広告することができることとしております。
　以上がこの法案の提案の理由及び主要な内容であります。
　最後に、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　家畜の改良増殖は、畜産経営の体質強化を図り、畜産物の安定供給を図る上での基本となるものであり、我が国における家畜の改良増殖を推進するため、種畜検査、家畜人工授精、家畜体内授精卵移植に関する規制等を行ってきているところであります。
　しかしながら、近年の家畜改良増殖の状況を見ますと、バイオテクノロジー等先端技術の開発が目覚ましく、家畜対外受精卵移植の技術は既に実用化の階段に達しております。
　また、これら畜産新技術の進展に伴い、家畜改良増殖における雌畜の重要性が増大してきております。
　このような情勢の変化に対応して、家畜改良増殖の一層の促進を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、家畜体外受精卵移植に関する規定を整備することであります。
　家畜体外受精卵移植の健全な発展と円滑な普及を図る観点から、家畜卵巣の採取の用に供する家畜の雌は、伝染性疾患及び遺伝性疾患を有しないことについての獣医師の診断書の交付を受けたものでなければならないこと、家畜卵巣の採取、家畜未受精卵の採取・処理、家畜体外授精、家畜体外受精卵の処理・移植を行う者の資格を定めること等家畜体外受精卵移植に関する規定を整備することとしております。
　第二に、都道府県の家畜改良増殖計画の計画事項の追加であります。
　優良な雌畜を家畜改良増殖に有効に活用していくため、都道府県の家畜改良増殖計画に、従来の優良な雄畜の利用等に関する事項に加え、家畜受精卵移植の用に供する優良な雌畜の利用等に関する事項を追加することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、これら三つの法律案につき、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（永田良雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（永田良雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　獣医師法の一部を改正する法律案、獣医療法案及び家畜改良増殖法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十三日、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（永田良雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年四月十六日（木曜日）
　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　田原　　隆君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　清水　　湛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　説明員
　　　　　　　外務省条約局国
　　　　　　　際協定課長　　　　山中　　誠君
　　　　　　　大蔵省証券局資
　　　　　　　本市場課長　　　　中川　隆進君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局総務課長　　　　西村　泰彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際海上物品運送法の一部を改正する法律案
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　国際海上物品運送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北村哲男君　北村でございます。
　今回の国際海上物品運送法の一部を改正する法律案についての質疑を行いたいと存じますが、まず、現行の法律は一九二四年、すなわち第二次大戦後の非常に古い条約に基づいてできている法律でございます。それは一般的にはハーグ・ルール・システムというふうに言われておるのでございますけれども、その特色である幾つかの点を挙げてみたいと存じます。
　それは、一つは、航海上の過失免責という原則があります。それから次に、火災免責という原則があります。それから、堪航能力、航海にたえる能力という原則というかルールがあります。さらに、延着責任、おくれたときの責任があります。さらに、除斥期間という五つの点を挙げてみました。
　この五つの点は、なぜ挙げるかといいますと、これは一般の民事のルールと極めて違うという点で特色があると思います。簡単に言いますと、普通、陸上でトラックで荷物の運送を頼んだときには、途中で運転手さんが電柱にぶつかって事故が起こって荷物が壊れた場合は当然運送主の責任になるところが、船の場合は、船長さんの責任で船が沈んだ場合は責任を負わないという原則、これは普通に考えたらとてもおかしなことです。そういう意味で、火災の場合あるいは延着の場合あるいは除斥期間だって、普通の陸上の運転手さんの場合は債務不履行であれば十年の時効、商事の場合でも五年の時効があるのに、わずか一年ぐらいしか責任を認めていない。
　そういう五つの原則がありますので、その点についての普通我々が考えている民事責任との比較において御説明をいただきたい、そして、その理由はどういうことなのかという点についての御説明をいただきたいと存じます。
○政府委員（清水湛君）　御指摘のように、現行の国際海上物品運送法につきましては、幾つかの一般の民事責任と比較いたしますと異なる特色があると言っていいかと思います。
　もちろんこのような特色につきましては、一九二四年条約というのが、それまで海運国において免責約款という形で船荷証券に免責約款を記載することによって責任を免れる、これが非常に過度に行われていたのではないかというようなことと、それからやはり国際的に内容を統一する必要があるという観点から、それぞれの内容についての検討が行われてきたわけでございます。
　そういう状況の中で、先ほど先生御指摘の五つの問題点につきましては、我が国の一般の考え方とは恐らく若干違う点が規定された、国際間のこの法律を統一するという観点から、そのような特色ある内容が決められたというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　まず、第一の航海上の過失免責でございますけれども、まさに先生御指摘のように、普通は運送人はその使用人である船長あるいはその他の使用人の過失につきまして、いわゆる履行補助者の禍失ということで運送人が責任を負うというのがこれは日本の商法の原則でございますけれども、この条約におきましては、船長など運送人の使用する者の過失のうち航行または船舶の取り扱いに関する過失、いわゆるこれを航海上の過失と呼んでおりますけれども、その損害については運送人は賠償責任を負わないというふうに法律で、あるいは条約で明記いたしているわけでございます。
　この趣旨につきましては、船舶の取り扱いは専門的、技術的なものであって、公的資格を有する船長その他の船員により非常に長期にわたる海上において行われるということ、陸上にいる運送人の監督が及びにくいというようなことが配慮されておるというふうに聞いているわけでございます。
　大体、この航海上の過失という概念は、イギリス法、イギリスは非常に歴史の古い海運国でございますけれども、そういうような国において発達した観念であり、これがそのまま条約に取り入れられたというふうに聞いているわけでございます。この点、我が国の商法、特に七百六十六条、五百七十七条等の規定とは異なる内容になっておるということが言えるわけでございます。
　それから、船舶における火災による損害についても、運送人は賠償責任を負わないということになっております。これは火災が発生いたしますと、それが積み荷全体にその損害が著しく拡大する、こういうようなことから、古くから一般の国際運送の慣行として免責が認められておるということでございますが、これがこの条約作成の際に条約の中に正規に取り入れられたということでございます。実際問題といたしましては、荷主は積み荷保険によりまして損害がてん補されるということになっておりますので、実際上の荷主の保護に欠けることはないということであるわけでございます。
　これらの二点は国際海上物品運送に特有の免責事由でございますし、陸上運送にはない免責事由でございます。陸上運送人の使用する者、履行補助者の過失につきまして、陸上運送人はこれは債務不履行責任を負うということに我が国の国内法ではなっているわけでございます。
　それから、堪航能力についてでございますけれども、運送人は発航の当時に船舶が航海にたえる能力を有することにつき注意を尽くす義務を負う、こういう規定が五条にございます。この義務の違反がありますと、運送人は賠償責任を負うわけでございますが、陸上運送についてはこういった種類の規定はないわけでございまして、運送手段であるトラックが安全に運送するという、そういう能力についての注意義務が一般的にあると言っていいわけでございます。
　それから、延着責任につきましては、この条約については何にも規定がないわけでございますけれども、我が国の国際海上物品運送法におきましては、商法の規定を参酌いたしまして規定を設けておるということになっているわけでございます。
　それから、除斥期間につきましては、これは一年以内に裁判上の請求がされないときは消滅するという特則を設けているわけでございますが、これも運送品に関する紛争の早期解決というような観点から、特に国際海上物品運送について特則が設けられておるという状況にあるわけでございます。
○北村哲男君　ただいまの御説明で大体において言えることは、海上運送というのは陸上運送に比べて運送人の責任が極めて限定されておる、プロというか、専門的であるということもあるかと思いますし、あるいは慣行もあると思いますけれども、通常の我々の運送、物を頼んで送るということの考え方からいうと、極めて限定された責任というふうに見ることができると思うのですが、それは後ほど御質問しますハンブルク・ルールの出現ということと関連しますので、まずそういう点だけを言っておきたいと思います。
　それで、今の一九二四年条約が、約四十年後の一九六八年に一回改正されております。そしてさらに、約十年後の一九七九年にさらに改正されて、その改正議定書に基づく国内法の整備が今回という形になるのですけれども、今の諸原則が最初の一九六八年の条約の改正においてどのように、その責任の点だけで結構なんですけれども、どのように変更したのかという点についての御説明を願いたいと存じます。
○政府委員（清水湛君）　先ほど先生御指摘の五点でございますけれども、一九六八年議定書の規定で改正されましたのは、最後に申し述べられました除斥期間に関する規定だけでございます。この議定書の一条二項は、一年間の除斥期間という原則は維持した上で当事者が損害発生後に合意するときはこの期間を延長することができる、こういう規定を置いたわけでございます。その他の点については特に変更はない。一九六八年条約というのは、この点は改定いたしましたが、その他の若干改定事項はございますけれども、他の四点についてはそのままそれを吸収するという形で一九六八年条約の中身になっているということでございます。
○北村哲男君　そして、一九七九年条約に基づく国内法の整備というのが今回示されている諸点なんですけれども、それも今御説明あったように、一九六八年の除斥期間の改正も当然入ってくるというふうに理解しております。
　それでは、七九年議定書に基づいて変更しようとしている国はどこなのか、日本はまず当然なんですけれども、そのほかどういう国があるのか御説明をお願いいたします。
○政府委員（清水湛君）　一九六八年議定書をヴィスビー・ルールと呼び、一九二四年条約をヘーグ・ルールと呼んで、両者を合わせましてヘーグ・ヴィスビー・ルールというふうに俗に呼ばれているわけでございます。このヘーグ・ヴィスビー・ルールをそのまま溶け込ませる形で一九七九年議定書というものがつくられているわけでございまして、一九七九年議定書を締約している国は、現在ベルギー、デンマーク、フィンランド、フランス、イタリア、オランダ、ノルウェー、ポーランド、スペイン、スウェーデン、スイス、イギリス、ルクセンブルクという世界の主要な海運国がその締約国となっているということが言えようかと思います。
○北村哲男君　今、資料ページ三十九の締約国のお名前を世界主要国というふうに言われましたが、この中でアメリカあるいはオーストラリア、カナダという環太平洋の関係、それからドイツ等は入っておらないのですが、それで主要国というふうに言えるかどうかという点も若干、後々問題になると思いますけれども、一言言っておきたいと思います。
　ところで、今問題になりましたもう一つのルールであるハンブルク・ルール・システムという点についての御説明を願いたいと思いますが、一番最初に述べました五つの点、現在のハーグ・ルールあるいはハーグ・ヴィスビー・ルールによる五つの特徴点について、ハンブルク・ルール・システムというのはどういう態度をとっておるのかというのを簡単で結構ですが述べていただきたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　俗にハンブルク・ルールと言われておりますのは、一九七八年、昭和五十三年に作成されました海上物品運送に関する国際連合条約でございますけれども、この条約におきましては、先ほどの航海上の過失免責、これはヘーグ・ルールでは認められているわけでありますけれども、ハンブルク・ルールでは認められないということになっております。
　それから、火災免責につきましても、運送人の使用する者の過失による火災についても免責されない、運送人は損害賠償責任を負うと、こうなっております。
　それから、堪航能力に関する義務についての明文の規定は、そのハンブルク・ルールにはございませんが、この義務は運送品を運送するという一般的な義務に包摂されているという解釈であるというふうに言われております。
　それから、延着の場合の責任についても明文の規定を置いております。これはへーグ・ルールではございませんけれども、ハンブルク・ルールでは延着の場合についても明文の規定を置いております。我が国の国際海上物品運送法では商法の規定を考慮して、我が国の法律では延着についての規定を置いているということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、運送人に対する損害賠償請求権の出訴期間、これはヘーグ・ルールでは一年が原則でございますけれども、このハンブルク・ルールでは二年と、こういうことになっているというわけでございます。
○北村哲男君　そうすると、このハンブルク・ルール・システムというのは、従来のヘーグ・ルール・システムが船主の責任が非常に限定されるというか責任が軽くなっているところを、陸上の一般の責任のように荷主が荷物を送るときに船主の責任をより重くしようという流れであるということは言えると思うの。ですけれども、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（清水湛君）　これはハンブルク・ルールというものがつくられた経過にも関係することでございますけれども、世界の国際海上物品運送というのは非常に長い間、既にもう六十年以上にわたってへーグ・ルールあるいはヴィスビー・ルールによって規律をされてきたわけでございます。しかし、このヘーグ・ルールあるいはヴィスビー・ルールというのがイギリス等を初めとする主要な海運国のリードのもとにつくられているのではないか、そういう意味で海上運送人にやや有利になっておるのではないか、荷主側には不利益な面があるのではないか、こういうような意見が一部にございまして、そういう意見を持っている国、特に海運国ではなくて、主として荷主になる、荷物の運送は他国の海運会社に頼むというような国々が中心となりまして、そういった荷主側にもう少し有利な国際海上物品運送に対する新しいルールをつくろうというような動きが出てきだわけでございます。
　そういうような動きを反映いたしまして、国連のＵＮＣＴＡＤあるいはＵＮＣＩＴＲＡＬを中心といたしまして、このハンブルク・ルールというものが一九七八年、昭和五十三年に作成されたということでございます。そういう意味では、このハンブルク・ルールというのが荷主側に有利な内容のものになっているということが言えるのではないかというふうに言っていいかと思います。
○北村哲男君　そうしますと、国連の態度は、これはむしろハンブルク・ルールという荷主側に有利な条約というものをつくろうとする動きにあるのかどうか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　国連の態度というものを一体どういうふうに私ども評価していいかわかりませんけれども、一応国連の主宰のもとでそういうようなハンブルク・ルールがつくられたということもございますので、国連としては恐らくそういった条約に入ることを当然のことながら推奨されるというふうに思うわけでございます。
　ただしかし、先ほど申し上げましたように、ヘーグ・ヴィスビー・ルールというのはもう既に数十年にわたって現実に作用している。アメリカもこのヴィスビーの方には入っておりませんけれども、ヘーグ・ルールには入っているわけでございまして、現実の世界貿易の圧倒的多数はヘーグあるいはヴィスビー・ルールによって規律されておるというような状況がございますので、将来もこのハンブルク・ルールというものがどういうふうなことになるのかということは、ちょっと国連の推奨とかなんとかという問題とは別に難しい要素があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○北村哲男君　確かに、アメリカが初期のヘーグ・ルール・システムをまだとり続けておることはそのとおりなんですが、ただ、ハンブルク・ルールかヴィスビー・ルールか、いやヘーグ・ルールかということでは非常にもめているということは後ほど御説明願いたいと思いますが、今の点で、それではハンブルク・ルール・システムをとっている国というのはどういう国があるのか。ことし十一月にハンブルク・ルール・システムが発効するというふうに聞いております。それは二十カ国が締結すれば国際ルールとして発効するということらしいのですけれども、それはどういう国がこのシステムをとっているか、おわかりであったら御説明願いたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　ハンブルク・ルールは二十カ国が締結した日から一年を経過した日の翌月の一日に発効する、こういうことになっているわけでございまして、昨年の十月に二十番目の国のザンビアが締結いたしましたので、本年十一月一日に発効するというふうに言われているわけでございます。
　この二十カ国の国名を申しますと、バルバドス、ボツワナ、ブルキナファソ、チリ、エジプト、ギニア、ハンガリー、ケニア、レバノン、レソト、マラウイ、モロッコ、ナイジェリア、ルーマニア、セネガル、シェラレオネ、チュニジア、ウガンダ、タンザニア、ザンビアということでございまして、二十カ国のうちアフリカ諸国が十五カ国という状況になっているわけでございます。