Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹委員　ただいま、国民の大変な関心事でございます年金各法案及び野党三党の共同提案に係る法案の趣旨説明がございました。きょうは、一般質疑とあわせて年金の問題について、自由民主党を代表して厚生大臣に御意見を伺いたいと思います。
　まず、一般論として申し上げれば、参議院選挙で自民党が大変な敗北を喫しました。これは自民党にとってはまことに残念なことではございましたけれども、その後、国会に緊張感が戻り、野党、与党ともに議論し合うという議会本来の風潮が戻ってきたことは、私は議会人として大変よかったと思います。
　良薬は口に苦しという言葉がありますけれども、我々自民党も税制改革の議論を振り返るときに、率直に申し上げまして、健康な体にし、健康な日本社会にし、健康な、将来にわたって元気に生きられる日本の税制をつくるということを余りにも強調し過ぎて、そのために痛い手術が必要だ、あるいは苦い薬を飲まねばならないということについて国民に率直にお話ができなかった点を反省いたしております。しかし同時に、あの参議院選を通じて、一部野党の皆さん方の選挙戦を通じての御議論も、手術は痛いからやめた方がいい、この薬は苦いから好きか嫌いかという議論に終始をして、まことに残念なことだったと私は思います。しかしその後、参議院選挙が終わって税制改革法案が、消費税の廃止法案が参議院で審議が始まって、野党の皆さんにも我々がいろいろなことをお伺いし、野党の皆さんの御意見に対する批判も国会を通じて国民の方々にお示しできる状況になったことは非常によかったと思います。
　一般質問としてお伺いしたいのでございますが、政治家として大臣は、このような、お互いに議論をし合い、その中から妥協点を見出すという雰囲気が国会に戻ってきたということについて、どのように評価をされますか。
○戸井田国務大臣　委員御指摘のとおり、国会が審議を通じて機能を果たすということは当然なことでありますが、そのときそのときの政治問題というものが、やはり政党間それぞれの主張がありますので、いろいろな形でそのときに一つの激しい対立等が起こることも、これまた政党間の政治というものを行う上において当然あり得ることだろう、私はかように思います。
　しかしながら、そういった意味でなく、例えば年金法のようにイデオロギーではなく、将来定年退職後の所得保障をしようというお互いに国民間の約束事である、こういったような問題については、やはり審議を通じて国民の期待にこたえるということが当然だと思いまずけれども、これは私ども政府の立場で申し上げることではなくして、当然私も一人の政治家としてそういう姿勢を貫い
ていきたい、かように思っております。
　そこで、この年金法案についても最近各党間で非常に関心を持っていただき、熱心な御意見等も私ども承っていること、これは大変ありがたいことであると思いますし、そして二千五百万人の受給者の期待にこたえることが当然重要な役割だろう、その期待に私どもはこたえて、皆さん方の御熱意にこたえて一生懸命に頑張っていきたい、かように思っております。
○伊吹委員　今大臣がお話しになったように、ただいま趣旨説明の行われました年金法案は、イデオロギーの問題よりも国民生活安定のために各党が知恵を出し合ってお互いの妥協点を絞り出して、しかしながら国民に口当たりのいいことだけをやっては年金というものは成り立たないのだということを十分認識し合って議論をしていくことが私は大切だと思います。したがって、今後の年金審議の中で野党三党の御提案になった法案の問題点についても今回は我々自民党として十分の質問をさせていただき、野党としてのお答えもいただきたいと思っております。
　さて、今回の年金改革法案は、当委員会、大蔵委員会、農林水産委員会、文教委員会、地方行政委員会にまたがる大改革法案でございまして、その骨子は、四月から〇・七％、そして十月から六％給付を改善するという政府提案、そのための保険料の見直し、また平成十年から厚生年金の支給開始年齢を段階的に六十五歳に引き上げていくという第二点、国民年金基金の創設、厚生年金基金等の運用預託先の拡大、そして国鉄共済年金への援助を通じて、まじめに善良に働いてきた国鉄の人たちへの年金の支払いに支障を来さないようにする、この五点が私は大きなポイントだと思いますが、この認識に間違いはございませんか。あるかないかだけ、大臣簡単にお願いいたします。
○戸井田国務大臣　そのとおりに認識をいたしております。
○伊吹委員　それではまず、この年金法案をぜひとも早期に成立させねばならないという観点から幾つかのお尋ねをいたしたいと思います。
　今大臣がおっしゃいましたように年金受給者は約二千五百万人と言われております。この二千五百万人の方々の給付をふやすということはもちろんでありますが、将来年金の受給を受ける我々にとっても、安定した年金を給付されるという基盤を確立する意味からしても、この法案はぜひ早期に成立させねばなりません。四月から消費税が導入されました。そして年金生活をしておられる方の生活水準は、消費税導入に伴う物価上昇のために実質的に目減りをしていると言われております。年金生活者の数が二千五百万と言われておりますが、国民年金、厚生年金、各種共済年金ごとにどれぐらいの数になっているのか、年金局長、時間が余りありませんから、数だけ答えてください。
○水田政府委員　六十三年三月末、今から一年半前の数字でございますが、国民年金千百八十五万人、厚生年金八百六十四万人、国共五十七万人、鉄道共済四十六万人、電電共済十一万人、たばこ共済三万人、地方公務員共済百二十一万人、私学共済八万人、農林共済十七万人、計二千三百十三万人でございますが、その後の差を見ますと、先ほど申し上げました二千五百万になると思います。
○伊吹委員　各種年金にわたって約二千五百万人の方の生活が消費税導入によってどうなったかということでございます。おのおのの各種年金の平均給付月額はどれくらいですか。
○水田政府委員　拠出制国民年金は、六十三年三月末現在で二万九千円、厚生年金十三万二千円、国家公務員共済十七万七千円、鉄道共済十七万二千円、ＮＴＴ共済十八万六千円、たばこ共済十七万円、地方公務員共済十九万三千円、私学共済十五万六千円、農林共済十三万三千円でございます。
○伊吹委員　約二千五百万人の人が今政府委員が御答弁になった年金で毎月の暮らしを立てております。例えば厚生年金を例にとって、年金受給者のうちで所得税の納付をしておられない方、つまり税制改革に伴い所得税減税の恩恵を受けられなかった方はどれぐらいおられますか。
○水田政府委員　六十三年十二月末で年金のみで生活をしておられる方の厚生年金で推計をいたしますと、課税対象者は七十二万人全体の約一六・二％、非課税対象の方は三百七十二万人約八四％、こういう関係になっております。
○伊吹委員　そうしますと、消費税が導入されて、もちろん税制改革の結果かえって値段の下がったものもたくさんあることは事実でありますが、大部分のものの価格は平均三％上がっておると考えるべきだと思いますが、今政府委員がおっしゃったようなことだとすると、年間収入百五十万、二百万、三百万、それで夫婦お二人だとして所得税、住民税の減税額と消費税の負担増額との関係で生活が苦しくなっている層が大部分だと思いますが、百五十万、二百万、三百万について各家庭の税制改革に伴う負担増の状況を教えてください。
○水田政府委員　厚生省がお答えするのが適当かどうかでございますが、お尋ねでございますので、あえて私の方で試算いたしますと、百五十万の年金収入のみの夫婦の場合は消費税の影響額が一万三千円、それから二百万の階層が一万八千円、三百万の階層は消費税の影響が二万五千円でございますが、住民税、所得税の減税効果が三万一千円ございますので、プラス六千円の減税効果があった、こういうことでございます。
○伊吹委員　そうすると、税制改革の結果、負担増になっている年金受給者の家庭の比率はどれぐらいですか。
○水田政府委員　お尋ねでございますが、そこまではちょっと厚生省の方では追求しておりません。
○伊吹委員　私どもの方で調べている数字では、厚生年金の受給者で大体八割五分ぐらいじゃないかと思うのですが、それらの人たちは生活が実質的に目減りをしている、つまり減税の恩恵が少ないが消費税の負担効果の方が高いということですね。消費税が逆進性があると言われるのは、まさにこういうところに問題があると私は思うのです。税制改革というのは、日本の将来をしっかりと健康な社会として立ち行かせるためには私は避けて通れないものだと思いますが、その結果生ずる弱者に対して十分な手当てをする、そこに政治の本来の意味がある。それがまさに今回の政府提案の法案の一番大切なポイントだと私は思います。
　野党の方をも含めて、平均六％の給付改善ということについては反対はだれもないと私は思うのです。ところが、保険というものは厳密な数理計算によって成り立っておる。つまり、将来年金を受給する人、例えば国民年金でいえば六十五歳、厚生年金でいえば現在六十歳、こういう人たちは各年度何人ずつふえてくるかということは、あらかじめこれはわかっております。そして給付の月額を決めれば、それから逆算をして現在そして将来にわたってこの保険料を負担しなければならない人数も推計としてわかっております。そして、納めてもらった保険料を運用する利回りが、これは公定歩合の動きによって違うであろうけれども、大体平均してわかっておる。だとすれば、給付額を平均六％引き上げるとすれば、できたらそうしたくはないけれども保険料の一部を引き上げさしていただくかあるいは給付の年限を少し後ろへずらさせていただくか、さもなければ国民の税金、つまり消費税としていただいたものの一部を国庫負担としてその中へ投入するか、これは野党が考えても自民党が考えても三つに一つしか答えは出てこない、これ以外の答えは出てこないと思うのです。
　ところが、とかく国民に受けのいいことはみんなやりたがる。しかし、国民の嫌がることはやりたがらない。その結果、やりたいこと、つまり国民に受けのいいことだけがどんどん先行していくということがあってはならぬと私は思うのですね。これは将来的には大変な問題を呼び起こす。このことについては後ほど詳しく質問をいたしま
すが、まず政治家として、苦しいけれども整合性ある提案をしなければならないと思いますが、厚生大臣、政治家戸井田三郎としていかがですか。
○戸井田国務大臣　御承知のとおり、今お話ありましたように、この公的年金というものは、やはり定年退職後の将来の生活、所得保障というものの基礎になっているわけでありまして、そういう意味からすれば、日本の年金制度はちょうど昭和四十八年の改正以来、物価スライド、そして今度は完全物価自動スライド、こういう仕組みで将来の保障を安定していこう、そういう仕組みになっております。そのことは、同時に世代間で支えていくわけでありますから、年金を受給する人の立場からすれば、給付が完全に安定した形で常に保障されていることは非常に大事なことであります。それを平均的な所得水準の七〇％保障をしようということでありますから、支えていく人たちの負担というものも当然それに見合った負担をしていかなければならない。今厳密な数理計算と言われましたが、まさにそのとおりであります。
　そういうふうな形で仕組まれているわけでありますが、それでは負担をする人が何ぼ負担があってもいいのかというと、これは負担の限界というものがあります。そういう観点からするというと、特に長寿社会が急速に進んできて、お年寄りの数がふえてくる。そうなってくるというと、今度は数の上でその負担をどう支えていくかということになると、同じ負担の中でも、大勢のお年寄りを少数の現役世代が支えるということになると、安定した世代間扶養の約束を実施していく上においては、その年齢というものも非常に大事なことになってくる。したがって、給付の改善と、そして同時に現役世代の負担の問題、それでは幾つから支給するかという問題は常に関連をして、安定という大原則に物差しを合わせていかなければならない問題だと思います。
○伊吹委員　去る予算委員会の質疑で、社会党の山口書記長、委員でありますが、保利衆議院議長と浅沼稲次郎委員長の言葉を引かれて、政治家はとかく選挙のときは国民に受け入れやすいことだけを言って票をとるが、その後の責任のとり方について大変問題があるという趣旨の御指摘をされました。私はその後予算委員会で御質問をし、自民党としてこれを拳々服膺しなければならないが、同時にそのことは野党の皆さんにもそのままお返しをしなければならない言葉だということを申し上げました。
　石橋湛山さんという総理大臣が、民主主義というものは民意を尊重せなければ動かないものではあるけれども、国民にすべて迎合してしまっては成り立たない制度だという言葉を吐いておられます。この厚生年金の改革の問題を議論するいい例が、この法案の中に入っております国鉄共済の相互助け合いの問題に私はあると思います。
　国鉄の共済がなぜこんな大変な状態になったのか。これは国鉄の労使双方に責任のない多くの観点があることは事実であります。例えば旧満鉄職員の恩給を引き受けさせられた、あるいはまた鉄道省の恩給そのものを引き受けさせられた、また、国鉄改革の際に二号俸の特別昇給をすることによって人員整理を行った、その結果年金の支給額がふえた、こういう問題があります。これは、国鉄の労使には直接責任のある問題ではないと私は思いますが、しかし、それ以外に労使交渉でいろいろな問題が決まっておったということもあります。このあたりのことについて、大臣の御感想を伺いたい。
○戸井田国務大臣　鉄道共済年金の赤字の原因につきましては、先生御承知のとおり、鉄道共済年金問題懇談会の報告書、昭和六十三年の十月七日でありますが、そのときにも指摘されておることでありますが、交通革命によって鉄道産業が斜陽化し、人員の縮小を余儀なくされたというような産業構造の変化に伴う半面と旧国鉄時代の制度運営に起因する側面の二つがあると言われております。特に後者の旧国鉄時代の制度運営に起因するものとしての報告では、成熟度に見合った保険料引き上げの努力がなされず、財政的裏づけのないままに過剰と思われる年金給付が行われたという指摘も載っております。こういったことがやはり一つの原因ではないかというような、そういった公的な報告書の中にあらわれていることを私ども強く感ずるわけであります。これは一つは、その間における制度の中でも、例えば料率改定をこうやって法律でやる場合と、それから共済の、国鉄のように一部労使間で話し合うということになると、やはり刺激が強い負担の方についてはいろいろどうしても人間人情でそういった方向に流れやすい、こういう傾向があらわれた一つの傾向ではないかと思います。
○伊吹委員　今大臣からお答えがありましたように、私は、この国鉄の問題は国鉄の労使に責任のない要因と、それから今有識者のまとめとしておっしゃったように、まさに労使双方の話し合いの中で私が先ほど申し上げた厳密な保険の数理計算を破って、ツケを後世に、解決を後世に残しながら、その場その場でいいことをしていこうというやり方に要因があったことは確かだと思います。しかし、それは経営者の責任であり、労働組合幹部の責任であるかもわからないけれども、まじめに一生をささげて国鉄やＪＲのために働いてきた多くの職員には何の関係もないことだと思うのですね。だから、指導者がしっかりしていなければ、結局、国鉄の善良にまじめに働いてきた多くの職員が今どんな気持ちでこの年金改革法案の審議を聞いているかと思うときに、私は指導者としてやはり筋を通すべきことはきっちりと筋を通さねばならぬと思うのです。
　今問題になっております厚生年金の問題についても、過去四回、私の調べでは昭和四十四年、四十八年、五十一年、五十五年と改革が行われておりますけれども、このおのおののときに当たって、政府提案である保険料をこの委員会で、自民党にも責任があったと思いますが修正をして引き下げて、同時に給付の総額を政府原案よりもこの委員会の修正で引き上げている例がある。つまり、保険の厳密な数理計算で成り立たないことを国民が喜ぶからといって保険料を引き下げて、あるいは給付を引き上げて、当然赤字になるその残りは何の手当てもせずにほったらかしてあるというのが現状だと私は思うのです。厚生年金というのは、そういう意味では今大臣がおっしゃった国鉄改革、国鉄の年金と同じ道を歩んでいると私は言わざるを得ません。
　今申し上げた四十四年、四十八年、五十一年、五十五年の政府原案と国会において修正された案との結果、どの程度の後世へのツケ回しが残っておりますか。
○水田政府委員　四十四年以降の修正による減収はおおむね二兆円程度と推計をいたしております。
○伊吹委員　つまり、四回の修正によって厳密な数理計算ではなくて人気取りをするために二兆円というものが後世に回されたということですね。つまり、それを今我々はしりぬぐいをさせられておるということだと思うのですね。五年後、十年後、十五年後に、この委員会で今決定に携わる我々が同じことをしたと言われないように私たちはしなければならない。そのためには、保険というものは、イデオロギーで幾ら考えても厳密な数理計算は自民党と野党と違ってくるわけはありません。国鉄のあの道を、そして善良なまじめな国鉄職員が今どんな気持ちでこの年金審議を聞いておるかということを考えるときに、厚生年金受給者を私たちは同じ立場に追い込んではならぬのです。
　したがって、政府提案である保険料の引き上げと、そしてまた退職年齢の平成十年からの段階的な繰り下げということがだめであるのならば、それは年金の給付額を減らすか、あるいはどこかからその財源を持ってくるか以外に方法はありません。ただし、支給年齢を引き下げるためには当然退職年齢もそれに応じて動かしてもらわなければ、働いておるサラリーマンとしては耐えられないということもまた事実でしょう。
　まずそこで、労働省は、平成十年から六十一歳
に厚生年金の支給年齢をおくらせるということについて、退職年齢の問題をどのように考えておられるか、お伺いをいたします。
○長谷川説明員　お答え申し上げます。
　現在、高年齢者就業実態調査によりますと、定年前に退職する者を含めました民間企業におきます平均退職年齢は五十九・二歳となっております。それから、制度面で見ますと、我が国企業の定年制につきまして六十歳以上を定めておりますのが六一・九％、五十五歳を含めまして五十五歳以下が一七％、五十六から五十九歳が二一・二％という現状でございまして、六十歳以上定年はある程度一般化してまいっておりますが、まだ五十九歳以下の定年も三八％程度あるというふうに考えております。
○伊吹委員　今労働省がお答えになったのは、厚生年金を受給できるような比較的大きな企業においての数字ですか。
○長谷川説明員　それぞれ調査は三十人以上の企業を対象にしておりますので、その平均でございます。
○伊吹委員　労働省はこれを厚生大臣とよく話をしていただいて、厚生大臣にも労働大臣と十分のお話をしていただきたいと思いますが、退職年齢をおくらせるということは同時に年金の問題と非常に厳密にリンクをしておりますから、年金の支給年齢だけをずらすということがあってはならぬと思います。
　特に、労働省の場合は民間企業を相手にしておるわけでございますが、政府が雇用者になる場合、つまり国家公務員及び地方公務員、公庫公団等の職員について、これは政府がみずから決めなければならぬことですね。だから、政府がこのことを決められなければ当然民間もそれに追いついてこない。追いついてこなければ、厚生年金の支給年齢だけを一方的にずらすということは、野党の皆さんが批判するように私はもっともな点もあると思う。政府は国家公務員、地方公務員、公庫公団等についてどう考えておりますか。これは総理府ですな、人事局。
○畠中説明員　まず、公務員についてお答えいたします。
　将来、共済年金についても厚生年金と同種の措置が講じられた場合に生ずる公務員の雇用問題につきましては、関係省庁の局長クラスを構成員とする検討委員会をこの四月に発足させ、検討を進めることといたしております。
　国家公務員の定年制度は、先生御存じのとおり、計画的な人事管理を通じて公務の能率的運営を図ることを目的としておりまして、定年の延長につきましては、共済年金の支給開始年齢の改定問題のほか、こういった公務の能率的運営に与える影響とか民間企業の定年制度の動向など、諸般の事情を総合的に勘案して検討する必要がある課題であるというふうに考えております。
○伊吹委員　これは厚生大臣というよりも、年金担当の国務大臣としての戸井田大臣にお願いをしておきたいのですが、このあたりはやはり内閣で十分お話をしていただいて、そして遺漏のないように将来的にお取り計らいをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○戸井田国務大臣　年金の給付と雇用の問題というものは、まさに密接に関連をしている問題でありますので、今後とも関係省庁と十分話し合ってその実現に努力をしてまいります。
○伊吹委員　政府の原案では、平成十年から厚生年金の支給年齢を六十一歳とするということでありますから、六十一歳になるのが平成十年より万が一にでも後におくれたということになると、現在六十歳であるのが平成十年からは六十一歳になるわけですから、将来的には一年分の給付の額とその給付の額の運用益とがパンクするということですね。そう理解していいと思いますが、だからこういうことはやはりしてはいかぬですな。先ほど私が申し上げたように、この四回の委員会、国会での修正の結果、やはり二兆円という大穴があいておる。私は野党の皆さん方も十分そのことは考えておられると思いますが、万が一にも、平成十年から六十一歳というスケジュールが仮に十年おくれたら、どれくらい穴があきますか。
○水田政府委員　引き上げのスケジュールを十年ずらしまして、その場合の最終保険料を二六％に抑えるという前提で計算をいたしますと、利息を含めまして減収額は平成二年から六年の五年間で六兆円、平成二年から十一年までの十年間で見ますと、利息を含めて二十四兆円程度の減収になる、こういうふうに見ております。
○伊吹委員　今、政府委員の言われた金額は、いずれ私たちの子供が税金で負担せねばいかぬということですね。そう理解していいですか。
○水田政府委員　保険料か税金か、いずれかによって負担する、こういうことになろうかと思います。
○伊吹委員　もう一つ、これもあってはならぬことでありますが、保険料率は、今回の六％の給付改善のために一二〇四％から一四・六％にまず引き上げるというふうに設定をされております。仮に、かつてそういうことがあったわけでありますが、これを〇・一％この引き上げ幅を抑えるということになって、しかも、その資金的穴埋めを一般会計の負担、つまり消費税収からやらないということになると、どれくらいの負担になりますか。
○水田政府委員　〇・一％引き下げますと、平成元年度、満年度ベースで約九百四十億の減収になります。
○伊吹委員　今の数字で、もうこれ以上何も論ずることはないわけでありますが、退職年齢の繰り下げと保険料の引き上げというのは、国民にとって嫌なことであります。私もできればそうしたくない。しかし一方、給付の改善というのは国民にとっては非常に望ましいことであって、だれも喜んでくれる。そしてだれしもがそうしたい。特に選挙の洗礼を受ける者はみんなそうでしょう。しかし、そういうことをやれば大変なことになるということが、今政府委員の答弁から、私は慄然としてこれを聞きました。あのまじめに働いているＪＲや国鉄職員のような人たちの気持ちに厚生年金受給者をさせてはならない。そのためにも私は政府原案どおりにこの法案を通すべきだと思います。
　「菜根譚」という中国の漢籍に「一時の寂莫を受くるも、万古の凄涼を取ることなかれ。」そのときに国民からは何か言われるかもわからないけれども、後々そしりを受けない政治家の方が私は立派な政治家だと思いますが、大臣どうです。
○戸井田国務大臣　その前に、先ほどの年金と雇用の問題についてちょっと補足をさせていただきます。
　それは、年金の開始年齢がおくれて、そして雇用が十分でない状況を想定されてのいろいろの御質問でありましたけれども、大体、昭和六十二年の実際に年金を受給している方々の平均的な年齢が六十二歳になっております。でありますから、雇用はその年金の開始年齢よりも進んでいるというのが現状ではないかというような見方もできるのではないかと考えます。
　そして次の御質問で、将来にツケを回してはいけないという問題でありますが、そのとおりでございます。そして財政再計算に見込んだ保険料の幅が大きく減るというようなことになると、次の財政再計算のときには非常に苦労しなければいけないし、それだけの負担が同時にまた重なってくる、こういうことになると思います。そして今度の場合には、約三十年後に二六％程度に抑えるという前提に立って、五年ごとの引き上げ幅を二・二というふうに設定をして極力小幅なものにいたしたわけでありますが、さらにこれが縮小していくということは、今委員御指摘のようないろんな問題になるし、次の対策というものが非常に大きな負担につながっていくということになるわけであります。
　そういうふうになれば、まさに国民の合意が得られない状況がさらに出てくるだろうというふうに考えております。でありますから、今委員の、国鉄共済がたどった道を歩かぬようにという御指摘は拳々服膺していかなければならない、かよう
に考えているわけであります。そして給付と負担のバランスというものを常に考えて対策を立てていかなければいけない、かように思います。
○伊吹委員　次に、保険というものは、年金というものは世代間の助け合いですから、今六％の給付を引き上げてもらうのは、現に年金を受給している方々ですね。ところが、その保険料を負担し、退職年齢を後へずらされるのは、これから年金を受ける団塊の世代といいますか、そういう人たちだと思うのです。団塊の世代にとっては、六十歳から年金をもらっている人を支えて、自分たちも六十歳になったら同じようにしてもらえるというふうな前提で保険料を納めてきておったのに、将来的には年金をもらえるのが六十五歳になって保険料が少し上がってくるというのは一体どういうことだと、これは素朴な疑問だと思いますね。大臣、どうです。
○戸井田国務大臣　そのとおりにだれでも思うだろう、かように思います。しかし、年金というのは一方に給付の改善という部面もあるわけで、私は世代間扶養という観点からすれば、やはり終局的に退職した後において安定した給付、すなわちその退職した時代の人が受けている平均的な給与の七〇％の所得を保障するということが最も合意として大事な合意だろう、かように思います。それを達成するために年齢というもののある程度の引き上げが考えられるということだと思いますので、そういう意味で整合性を保っていかなければいけないというふうに考えています。
○伊吹委員　それでは、今度厚生年金の保険料が二・二％引き上げられるということに伴って、現在働いている人たちの家計の状態はどうなるか、これが国民的合意が形成できるかどうかというところのポイントだと思うのです。なるほど大臣がおっしゃったように、自分たちはいずれ将来また年金によって生活を支えてもらうんだから今は負担はしなくちゃいけないんだ、これは論理としてはわかる。しかし実感として生活が苦しくなればだれしもいやなんですね。
　それで、大蔵省来ていますか。大蔵省にちょっと伺いたいのだけれども、年収三百万、五百万、六百万、中堅的なサラリーマン、こういう人たちを例にとって、今回の税制改革の結果、所得税減税がどれぐらいあったのか。それからモデル計算でいいから、消費税の負担額はどれぐらいあるのか。そして今回保険料が二・二％引き上げられる結果、負担増がどれぐらいになるのか。つまり最終的に三百万、五百万、六百万の人は税制改革と年金改革の結果、生活が実質的にプラスになっているかマイナスになっているかという数字を教えてください。
○河上説明員　お答えいたします。
　夫婦子供二人の標準世帯につきまして、片働きということで給与収入が三百万円の場合に、昨年十二月の税制改革によりまして所得税、住民税の減税額は四万円でございます。五百万円の給与収入の場合には八万五千円の減税、六百万円の給与収入の場合には十一万九千円の減税でございます。一方、消費税の導入に伴います負担の増ということにつきまして試算してみた結果でございますが、給与収入三百万円につきましては約二万五千円程度の増加、五百万円につきましては三万七千円程度の増加、六百万円につきましては四万一千円程度の増加でございます。
　なお、保険料の引き上げにつきましては、私どもの方の試算では出てございません。
○伊吹委員　それでは年金局長、今の保険料の負担については大蔵省は入れていないと言っている。これも困るんだな。政府に質問しているのだから余り省庁ごとのセクショナリズムを発揮せずに、だれかがぽんと答えてくれれば一回で済むのですから。今の保険料の負担増を含めて三百万、五百万、六百万の家計が最終的にどうなるのか、それを教えてください。
○水田政府委員　今大蔵省の設定された標準世帯で、保険料の実質負担増との相殺関係を見ますと、三百万の年収階層では九千円の負担増になります。最終的に九千円の負担増です。五百万の階層は減税効果が依然として残りまして一万四千円でございます。六百万の階層は減税効果がなお残り三万八千円、このようになっております。
○伊吹委員　それで、私はいずれ後でこのことも聞きたいと思うのですが、日本の年金を受けている人たちには厚生年金、これはつまり比較的大きな企業の年金を受けている人たちと、国民年金、厚生年金に入れない、それでも一生懸命まじめに人生を生きている人たちが受けている年金とがあると思うのです。
　厚生年金というのは比較的大きな企業の方が受けておられる年金だから、今の政府委員の御答弁では、年間収入三百万円の人は年間九千円ですかマイナスになる。しかし五百万、六百万の人は保険料の引き上げがあってもなおプラスになるという御答弁なんだが、比較的大きな企業で三百万の年収を受けておられる若年サラリーマンというのは、一生懸命働くことによって将来的に五百万、六百万、七百万の所得を受け得る可能性が国民年金受給者よりはるかに大きな人たちでしょう。そういう方々が将来自分たちが税制改革の結果、所得税減税の恩恵を受け、年金が受けられ、あるいはまた安定した老後が送れるということになれば、そのあたりはつらいけれども、私は、年収三百万の方々にも政治家みずからが説得をし、厚生省も積極的にＰＲしなければいかぬと思うのです。厚生大臣、その辺はどうですか。
○加藤政府委員　真に手を差し伸べるべき方々に対しましてはそれなりの、今年三月にも臨時福祉特別給付金等も給付もいたしましたし、そういうことにつきましては積極的にＰＲをいたしてまいりたいと思っております。
　また、厚生年金につきましては、そういう将来負担になるべきものにつきましては、やはり給付と負担のバランスをとる上で必要なものでございますので、そういう趣旨も十分にＰＲをしてまいりたいと思っております。
○伊吹委員　厚生大臣、私、要望しておきますが、税制改革のときも非常にＰＲがだめなんですね、我々にも責任があると思いますが。だから、今言ったようなツケ回しをしてその場逃れをすればどういうことが将来起こるのかとか、厚生年金と国民年金は別ですから、厚生年金というのは比較的大きな企業のサラリーマンのものですから、この人たちについての将来的な問題がどうなるかということは十分ＰＲをしてください。
　さて、そこで、もしも今回の会期内にこの法案が成立したという仮定のもとに立って言えば、支給のスケジュールというのはどういうふうになりますか。
○土井政府委員　会期中に法案が成立した場合の支給でございますけれども、年度内最後の支払い期であります平成二年二月、そのときに改定差額を何とか支払いたいと考えておりまして、そのためには、年金の支払い作業に相当の日数がかかるものですから、十一月末ごろを目途にその作業に入る必要があるというふうに考えております。
○伊吹委員　相当な日数がかかるというのはいいんだけれども、十一月終わりぐらいまでにめどが立てれば、いつごろにあなたはこれだけの差額が受けられますよということを通知できて、いつごろに実際の二千五百万人という実質生活が目減りをしながら待っている人にお金がいくのですか。
○土井政府委員　改正法案に基づく新しい年金額の改定通知でございますけれども、これは一月末ぐらいまでに各人のところへ全員送達できるというスケジュールでございます。それから具体的なお金でございますけれども、厚生年金受給者は二月一日、国民年金受給者は二月十五日というふうに予定をしております。
　なお、差額が幾らであるかというのは、現在の実務処理上そういう形の処理に相なっておりませんので、これにつきましては直接個々人に対しては行かないという仕組みになっております。
○伊吹委員　衆議院の社会労働委員会というのは、野党の皆さんも、何というのか、大変まじめに議論をしていただき、そして物のわかっておられる皆さんばかりですから、私は順調に審議が進
むのじゃないかと期待をしておりますけれども、しかし、参議院の自主性というものもあるわけだからそう簡単にあらかじめ準備をするというわけにもいかぬと思うのですね。ですから、我々政治に携わる者も審議のスピードアップをするという義務があるが、あなた方もスケジュールのスピードアップをしてもらわぬと困る。最大限努力していつまでにできますか。
○土井政府委員　過去の業務の実績をもとに、私ども七十日の日数が必要であるというふうに考えておりますけれども、これは何としても年金受給者に二月の定時払いには一緒に改定差額を払いたいということで内部で種々検討しております。その場合に、具体的に申し上げることは困難でございますけれども、事前に何らかの準備に取りかかるというようなことで今のようなスケジュールに何とか間に合わせていきたいという気持ちでおります。
○伊吹委員　それで、これは年金額によってばらばらだからかえって誤解を招くといけないのだけれども、厚生年金と国民年金について、この差額ですね、六％相当分は一カ月当たり大体平均すればどれぐらいになるのですか。
○水田政府委員　老齢基礎年金満額の場合は一月当たり約三千二百円、それから厚生年金の場合はおおむね一月一万円前後、それから老齢福祉年金の場合は九百円、それから障害年金の一級の方の場合はおおむね四千円、こういう感じになります。
○伊吹委員　今の厚生年金の場合は御家庭ごとの計算で一万円ということですね。——モデル計算で、それはいい。ただし国民年金の場合はそれは一人当たりだから御夫婦だと倍になるのですか。
○伊吹委員　そうすると、四月から始まったとして十二月まで、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二月、九カ月分のその金額が大体国民の方々のお手元に行く、こういうことですね。
○水田政府委員　四月から、二月払いでございますので、来年の一月までですから、十カ月でございます。
○伊吹委員　これは私が一番最初に申し上げたことなんだけれども、税制改革の結果、やはり一番しわの寄っている人たちですから、我々も野党の皆さんとともに政治家として一生懸命頑張りますから、どうか政府の方も徹夜してでもやってください。厚生大臣いかがです。
○戸井田国務大臣　御指摘のとおり、今二千五百万人の受給者はこの年金の行方をじっと見守っているのだろうと思います。精力的にその期待にこたえるように努力をしてまいりたいと思います。
○伊吹委員　次に、私は今厚生年金の議論をしたわけですが、年金の中にもいろいろな不公平があると思う。そして、その年金を受けている人たちの強者か弱者かという社会的な立場も十分考えなければいかぬ問題をたくさん含んでおるのですね。例えばお亡くなりになった山口年金局長が昭和六十年の改革で大変公平な道筋をつけられたと私は思う。しかし、それは必ずしもまだ十分そこまでいっていない。あの改革の前は、驚くべきことだけれども、厚生年金の給付に二〇％の補助金が入っておる。つまり、大きな企業に勤められなくて零細な、店頭で物を売ったりあるいは一人か二人の町工場、本当に小さな町工場で自分一人で働いておられる方々が納められた所得税で、それよりはるかに大きな厚生年金をもらう人たちの二〇％を負担していたということですから、私はこれは全く驚くべきことだと思う。今は亡き山口年金局長の改革でそのあたりが取り払われて、基礎年金と、そして厚生年金についても二階建てあるいは厚生年金基金という三階建てになったということは、私は非常によかったと思いますね。しかし、まだいろいろな問題が残っていますよ。例えば国民年金は既に六十五歳の給付になっておるわけでしょう。ところが、厚生年金は今度六十歳を段階的におくらせることについていろいろな議論が起こっている。もちろん自営業者につきましては、これがサラリーマンかどうかというようないろいろな問題がある。そして、定年制があるかないか、どうかという問題もある。しかし、また一方で所得税やいろいろな問題もあるということも事実。そして同時に、年金というものがサラリーマンから始まったということも事実だけれども、この辺の将来的な負担と給付の一元化というか、公平をどうするかという問題について、いかがですか、年金局長。
○水田政府委員　政府は制度の長期的安定を図るために五十九年に既に公的年金の一元化を図るという方針を決めているところでございますし、今御指摘の自営業者とサラリーマンの開始年齢の格差、これを埋めるということも今回の改正の課題といたしているところでございます。
○伊吹委員　一つの具体的な例を挙げますと、今回この法案の中で国民年金基金というものがつくられたということは私は制度としてはよかったと思う。これが動くかどうか、実際的にはこれが大問題だ。なぜかというと、厚生年金の中の一階部分の基礎年金ですね、これはいわゆる国民年金と言ってもいい、これの二階建ての厚生年金の部分、三階建ての厚生年金部分に加入している大企業を中心とした人たちは、その掛金が所得税の計算上これはみんな控除されているわけでしょう。そして、法人負担の分についても法人税の計算上これは経費の計算になっているわけですね。ところが一方、自営業者の人たちが国民年金に入っておっても、厚生年金の二階建て、三階建ての部分に当たるそういう受け皿が今までなかったから、民間での生命保険だとか信託銀行だとかの年金商品に入ると、所得税控除は驚くべきことに年間五千円しかないんだね。ということは、厚生年金に加入している人たちは、所得税で年間一体どれぐらい掛金のために恩典を受けておるのか、そして厚生年金基金のためにどれぐらいの恩典を受けておるのか、そして法人税計算上どれぐらいが企業負担として経費に落ちているのか。これは、大蔵省、わかりますか。
○河上説明員　お答えいたします。
　具体的な推計につきましては、個人、法人別の金額だとかあるいは被保険者に占めます実際の納税者の数、こういった数字がきちんとしたものがございませんとそのような推計は非常に困難でございますが、しかしながら、例えば現在被保険者が二千七百万人を超えておるとか、あるいは厚生年金の保険料の収入が八兆円を超えておる、こういったようなことを考えますとそれなりにかなりの額になっておるのではないかというような感じを持っております。
○伊吹委員　具体的な数字はわからないけれどもかなりの金額になるということは、国民年金に入っている人たちの立場からいうとまことに腹立たしいことなんです。つまり、自分たちは自営業者としての所得税をまじめに納めている。しかし一方で、厚生年金に入っている人は将来のために備えていけばその分が経費に落ちていく、所得税から控除されるということですからね。だから、その受け皿として今回国民年金基金をつくられたというのは発想としてはよかったと私は思う。国民年金基金に自営業者が加入をした場合には、その加入をした金額は、上限はあるだろうが所得税控除の対象になる、こういうことでしょう。ただ、これはうまく動きますか。どう思います。
○水田政府委員　地域型基金と職能型基金がございますが、職能型基金については既に十を超えるところが準備を進めておりますし、地域型基金についても各県十分設立することができる、私どもはこのように見込んでおります。
○伊吹委員　これは国会でスマートに答弁をしたということで済む問題ではないと私は思う。各都道府県に置いてある保険課ですか、こういうところを通じてよほど指導してもらって、そして同時に、余り許認可のときに難しいことを言わぬこと、これはぜひよろしくお願いをしておきたい。これは自由主義というものの本来のいいところをどう評価するか、あるいは社会主義的な物の考え方に立つかということによって違ってくると私は思うのですが、基礎年金というものは現に今国庫負担が入っていますね。国民から集めた税金でその
三分の一をカバーしておる、保険計算だけじゃなくてカバーしておる。しかし、その上の二階建てである厚生年金の部分、あるいは厚生年金基金の分は、今まではあなた方が関与している部分については所得税の減税だとかいろいろいい目を見ておったけれども、あなた方に助けてもらえない零細自営業者の人たちはみんな自己負担で老後に備えておったわけです。ですから、今年金型商品に設定されている五千円という所得税の控除額を大きくとるということも一つの方法だと思うけれども、将来的には厚生年金の二階建て部分、三階建て部分、国民年金基金あるいは民間のどの商品に加入しようと、国民一人当たり幾らという所得税の控除額をとって、まじめに働いてどんどん積み立てる者は老後に厚い手当てを受けられる。しかし、積み立てない人は人間らしく暮らしていける生活の最低水準を守る基礎年金でやってもらうという形にした方がむしろいいのじゃないかと思うのだけれども、この辺はおのおの政治家が持っている政治哲学のような問題ですから大臣にちょっと答えてもらいたい。
○戸井田国務大臣　今伊吹先生が御指摘の問題は、非常に多方面にわたって検討すべき問題が含まれていると思います。そのために一言で申し上げることはできませんけれども、伊吹さんの場合には長い間そういった年金制度について私見を持っておられるということはかねがね聞いております。私自身としては、一つの御提言としてそういった方向についてもよく考えてみたい、かように思っておりますが、今言いましたようにこれは非常に多方面にわたっております。今先生が言われたのは政治家である個人としてどう考えるのかという御意見でございますので、そういう意味に受け取らせていただきます。
○伊吹委員　イギリスのロブソン教授という方の著書の中に、これからやらねばならないのは福祉国家という概念から福祉社会という概念に進んでいかねばならない。つまり政府がすべて主導的な立場に立ちながら福祉をやっていきますと、とかく今言ったような不公平が気がついていない中で出てくる。だから社会全体として福祉がどうなるかという形に持っていかねばならないということになると、私の生きざま、政治哲学から言うと、私は自由主義の原則をもう少し福祉の中へ注入した方がいいと思っていますから、戸井田厚生大臣は社会福祉の面での指導者でありますし今後もそうあられると思いますから、今の御答弁、お約束は私は重く受けとめておりますので、よろしくお願いをいたします。
　時間もだんだん迫ってまいりましたが、今度は厚生年金基金のようなお金を預かった方です。これはもう少しちゃんと運用して、ここにこそ自由競争をもっと入れてやってもらわなければいかぬという部分もある。しかし、これを余り強調し過ぎると、ともかく利益を上げたらいいんじゃないかといって投機に走って、穴をあけられたら後はどうするかという問題もある。今回の法案の中で預託先の多様化をしておられるのだけれども、これはどういうスケジュールで進みますか。
○水田政府委員　一応法案を成立させていただきましたら、私ども明年度からこの制度の運営を開始いたしたいと思っておるところでございます。
○伊吹委員　これも先ほどの国民年金基金と同じで、書いてあることはなかなかいいことだと思うのです。けれども実際の行政指導、運用、この辺に余りくちばしを入れ過ぎずに、といって野方図なことをされずに、これは難しい。ひとつうまくやってください。
　それから、結論的に言えば、先ほど大臣がおっしゃったように、二千五百万人といえば有権者の三〇％です。選挙が近いから票をとりたいとか、そういうことではなくて、これは野党の方々も我々もみんな、国民の福祉を預かっている社会労働委員会の一員として、受給者の期待を裏切ってはいかぬ、しかし同時に、もしこれがおくれることがあるならばどういうことでおくれたのか。実は三月に国会へこの法案を出されたわけでしょう。国会の中でいろいろなことがあったことも事実だ。それは行政府としては言いにくいことでしょう。しかし、この議論をできるだけ開かれた議論として国民に聞いてもらって、なぜおくれているのか、野党のポイントはどこにあるのか、それが保険の数理計算として成り立つのか、あるいは自民党の主張のどこが野党の御提案を聞いて直さねばならないのか。私は、国会の役割はまさにそこにあると思うのです。そして国民に判断をしてもらわねばならぬわけですから。
　しかし、一番大きな問題は、先ほど私が言ったように、そのときに国民に好かれることだけをやって、後々ツケ回しをしてそれは知らぬぞという形は困るのです。これは過去四回、この中にはおられないと思いますが、当時社会労働委員をしておられた方の責任は重大だと私は思うのです。そういうことを言われないようにしなければいけないと思いますが、健康になるのならば苦い薬も飲んでもらいたい、痛い手術も受けてもらわねばならないということを勇気を持って言う政治家で私はありたいと思うのですが、どうですか、政治家戸井田三郎は。
○戸井田国務大臣　伊吹委員御提言のことはそのとおりだと私は思います。しかし、我々政府といたしましては、一つの理想であると思う負担と給付のバランスをとりながら、そして国民の期待にこたえられる年金制度というものを御提案申し上げているわけであります。御提案申し上げた以上は国会で御審議をいただいて、早く成立させていただく、この一言でございますけれども、政党間には、これは同じイデオロギーではないといっても、それぞれ重点として考え、国民のためにどう言ったらいいかという主張はいろいろおありだと思います。しかし、そのある主張というものを十分に闘わせていただいて、そして早く結論を出し、二千五百万人の大勢の人が待っているということにこたえてあげていただきたい、かように思う次第であります。
○伊吹委員　私のところに国鉄の共済年金受給者の方がよく来られます。そのお話を承って、私は本当にお気の毒だと思う。指導者というものが場当たり的なことをやれば、多くの人たちは必ずつらい目に遭います。幸い社会労働委員会の野党の先生方も、イデオロギーよりも国民福祉というか、今の年金受給者の方々のことを思うという大きな旗のもとで審議が順調に進んでいくと思いますから、厚生大臣もそれを受けて、一刻も早く今の年金受給者が困らないように支給のスピードアップ等を図っていただきたい。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　河野正君。
○河野（正）委員　御承知のように昨年七月から精神保健法が施行されまして、この法の精神に示された障害者の人権の問題あるいは社会復帰を促進するというような非常に大きな基本的な使命があるわけです。そこであの改正は、大臣も御承知のように大変画期的な、歴史的な改革だったと思うのです。
　そこで、長い間の古い歴史がありますから、あの中でああいった抜本的なあるいは画期的な改正が行われたら、それが一体スムーズにうまくいくだろうか、こういう議論があったことは御案内のとおりでございます。ですから、今諸外国におきましてもあの法の改正の内容については非常に高く評価をいたしております。であるけれども、なるほど内容というものは高く評価すべきであるが、果たしてそれがスムーズに、適正に運用されるかどうかということについては国際的にも非常に関心の深いところでもございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
　そういう意味で、やはりあの法改正というものが非常に画期的な、歴史的な改正であっただけに、それをぜひそのまま運用し、また適正化を図っていかなければならぬということが一般的な現場の皆さん方の御見解だと思うのです。でございますから、私はそういうことを考えてまいりますと、なお中身的には運用面において矛盾のある点も若干ございます。当時大臣は社労のそういう方面のエキスパートとしていろいろ理解を示された
経緯があるわけですから、きょうの質疑に対しましても多くの期待をいたしておりますし、同時にまた、大臣の当時の御見解等をぜひこの運用の中で生かしていただきたい。そういうことで若干の点に触れてまいりたいと思っておるわけです。
　そこで、基本的には、人権の擁護それから医療の適正化という点で、例えば任意入院制度を中心にしなければならぬとか、あるいは適正な運用のためには精神保健指定医というものが新しくできまして、そして多くの義務というものが与えられてまいったわけです。そういうことで、私は、その発想は従来のような収容施設的な考え方では困るんだ、やはり本来の治療施設という見解でこの円滑な運営に当たっていかなければならないということだったと思うのです。
　でございますから、後で若干の点については個々に申し上げますが、一応大臣に対しましては、そういった法改正に基づく発想、それからまたこうあるべきだ、それが一番法の精神を生かす道だという御見解がありましょうから、私ども最初にその御見解を承って、後で若干の質疑を続けたい、こういうふうに思います。
○戸井田国務大臣　河野先生、精神衛生法の改正のときには大変御尽力いただいて、特に病院側で不安といろいろな御心配をしておられたときにも積極的に御尽力いただいてあの大法案が通過したわけでありますから、今そのときのお話を聞きながら思い出して、心から感謝をいたしております。
　そこで、もちろん人権擁護あるいは収容施設的な役割として果たしていくということが主要な考え方でございましたので、精神医療については精神保健法の改正やあるいは衆議院及び参議院の社会労働委員会での附帯決議の御趣旨等も踏まえまして、そして昭和六十三年四月の診療報酬改定のときには、外来診療を重視する観点に立って通院カウンセリングの点数を引き上げたり、あるいは精神療法についても点数を引き上げるとともに、応急入院にかかわる新たな点数を設定したところでありますが、必ずしもそのことによって十分満足していただいているわけではなく、いろいろな御意見があったこともよく存じております。また、平成元年度の予算においても、措置入院者の定期病状報告書の作成にかかる経費等についても助成をする措置等も講じておりますし、これからも法改正の精神にのっとった対応を十分していきたい、かように思っております。
○河野（正）委員　今大臣から御見解をお述べいただいたわけでございますけれども、全くそのとおりでございます。私ども当時一番心配しましたのは、非常に画期的な改正を行った、一体どうなるだろうかというような危惧があったことは事実です。そういう御意見等がいろいろ述べられて、結果的には衆参両院で、この法律は成立させるけれども、こういう点についてはぜひ改善を図っていかなければならぬという附帯決議が出されましたことは大臣お話しのとおりです。
　衆参両院の附帯決議の内容というものは大体同じでございます。それらを見てまいりまして一番考えますのは、任意入院、応急入院というものが柱になるわけですから、そういったことが新設された、したがって、それの運営については円滑な運営がなされなければならないということは当然でございます。そこで、今諸外国でも法律の内容については非常に高く評価する。しかし、それを運用する、円滑な実施をする上において政府が一体どういう措置をとられるだろうかということについて非常に大きな関心を持っておるということで先ほど御見解を承った、こういうことでございます。
　そこで、当時この法改正に基づいていろいろな杞憂があった、心配事があった、それに対してはこうやりますよという意思表明の附帯決議があったと思うのです。実際には「今回の改正の趣旨、今後の精神医療のあり方を踏まえ、診療報酬の面等において適切な配慮を行っていくこと。」こういうことがあります。それから、任意入院、応急入院等云々につきましては今申し上げたとおりでございます。ところが、現実に今大臣に若干お答えいただきましたような改善が行われたことは事実でございます。しかし、具体的にはなおこの法の精神と矛盾するような面が多々ございます。改正が円滑に実施されるためにはそういった面の解決も必要ではなかろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、その点について若干触れておきたいと思います。
　大臣は、そういう意味では非常に御理解をいただいてまいりましたから私どもがとやかく言う立場ではないと思いますけれども、ぜひひとつ御検討をいただきたい。あるいは御善処をいただきたいというふうに思うわけです。
　それは、今措置入院については前年度から配慮したということでございますけれども、今度新しく医療保護入院という制度が設定されました。ところが、要するに精神保健指定医に義務づけられておるわけです。義務的に今提出を求められているわけです。それは医療保護入院患者の定期病状報告、それから入院時の届け出、これは義務づけられておる。しかも、それも単なる医師ではないのですね。精神保健指定医に対して義務づけられておる。そういうことになりますと、ここにもありますけれども大変な書類になるのですね。これが一年に一遍の定例報告書の内容ですね。大変な書類になるのですね。それから入院届、これもまた示さぬでも御承知だと思うから、ただごらんいただければ結構だと思います。しかも、これはだれが書くかというと、精神保健指定医が書かなければならないという義務づけが行われたわけですね。
　措置入院については、昨年度からいろいろ御配慮いただいておりますからとやかく申し上げるわけではございませんが、それと並列して義務づけたならば、届け出も義務づけですね。それから、これを記載する人も特別な指定医というライセンスを持った人が義務的に届けなければならぬということでございますから、これは相当前向きで御検討いただいておると思うけれども、これも医療保護入院患者の適正化という意味で義務づけられておるわけですから、これについては当然の配慮を行うべきだろうと思うわけです。これについての御見解を承っておきたいと思います。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　先生お尋ねの医療保護入院につきましては、お話がございましたように医療保護入院の入院届、あるいは定期病状報告書の作成が義務づけをされておるわけでございます。この医療保護入院につきましては、家族等の保護義務者の同意による入院であるいうのが基本的にはあるわけでございまして、基本的には病院と家族間で民事的に対処するべきことというぐあいに思うわけでございます。先生のお話にございましたように、新しくつくられました精神保健法を円滑に運用するためにも、この報告書の作成が病院なり家族なりに過重な負担とならないように私ども方策を考えなければならないということで、現在いろいろ検討いたしておるところでございます。
○河野（正）委員　過重な負担にならぬようにということであるけれども、新設されたわけですから負担になっていることは事実ですね。ですから、それに対してどういうふうに配慮をされますか、こういうふうにお尋ねしておるわけです。
○長谷川政府委員　厚生省といたしましては、来年度予算概算要求におきまして、この医療保護入院のための入院届け出及び定期病状報告書の作成にかかわります経費の助成について財政当局に要望してまいりたいというぐあいに考えております。
○河野（正）委員　これは医療保護入院の適正化を図っていく意味においてこういうことが義務づけられたわけですから、当然我々は医療保護入院の医療の適正化を図っていく意味において協力をしなければならぬということだと思うのですね。ですけれども、非常に煩雑ですね。負担がかからないようにとおっしゃるけれども、これは大変な作業でしょう。したがって、措置入院については既
に措置がとられておるわけですから、それに並行して考えられるべき筋合いのものではなかろうか、こういうふうに思うわけです。ですから、これはもう既に概算要求をされておるという話ですけれども、ぜひ今申し上げましたような実態について折衝に当たっていただきたいと思いますが、これはいかがですか。
○長谷川政府委員　先生の御要望の趣旨を体しまして、私ども精いっぱい努力するつもりでございます。