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○鈴木（孝）政府参考人　ベンチャー企業につきましては、いわゆる一般事業者でございまして、銀行とこのような会社が結びつくこと、つまり、金融会社と一般事業会社との関係をこの十一条の趣旨から考えますと、これを包括的に第十一条の適用除外とすることは適当でないと考えられたものでございます。
　しかしながら、御指摘のような点につきましては、現在でも、ベンチャー企業に対する資金供給については、第十一条の規制対象ではないベンチャーキャピタルからの出資等を通じて行われているほか、証券市場に上場していないベンチャー企業等を投資対象とする中小企業等投資事業有限責任組合に関しましては、第十一条の適用除外規定を設けているところでございます。
　また、今回の改正案によりましても、証券市場に上場後のベンチャー企業等を投資対象とすることができる一定の民法組合につきましては、第十一条の適用除外規定を追加することとしておりまして、銀行が民法組合という器を通じて出資可能でございますので、その辺も考えてのことと御理解いただければと存じます。
○達増委員　根來委員長に質問する部分、時間がなくなってしまってできなくなってしまったのですが、要は、談合に対する厳正な対処、また、下請業者、中小事業者に関する公正な競争の確保ということについてでありますので、この点についてもきちっと取り組んでいくことを訴えまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　先週に続いて、まず根來委員長にお聞きします。
　独占禁止法の第一条の目的においては雇用の問題をどのように位置づけておられるのか、お伺いしたいと思います。
○根來政府特別補佐人　これは第一条に規定しておりますけれども、私的独占あるいは不当な取引制限、さらには不公正な取引方法を禁止して、事業支配力の過度の集中を防止して、その結果として、雇用を増進し、あるいは消費者利益を保護し、そして民主的な経済運営をするというふうに書いておりますから、やはり独占禁止法の基本である、言葉をかえれば、自由競争、公正な自由競争を確保することによって雇用を確保していく、こういう理念をうたっているものと考えております。
○塩川（鉄）委員　条文にもありますように、雇用及び国民実所得の水準を高める、こういった表現で、独禁法による規制の効果ないしねらいというのが、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高めることであるということを明らかにしている。こういった文言そのものも、根來委員長のもと公正取引委員会の事務総局がまとめた「独占禁止政策五〇年史」の中にも記述されているところであります。雇用の問題についても独禁法にはしっかりと記述をされているわけです。
　その上で、純粋持ち株会社解禁を決めた五年前の独占禁止法改正の際の衆議院の附帯決議を見ていきたいと思います。その後の具体的な純粋持ち株会社解禁後の取り組みはどうなっているのかということであります。
　配付してあります資料の一枚目ですけれども、九七年の独占禁止法改正、純粋持ち株会社解禁の際の附帯決議とその措置状況であります。六項目ありました。
　一番の、持ち株会社に関するガイドラインということでは、持ち株会社九条ガイドラインの策定ということで措置済みであります。
　金融持ち株会社についても、持ち株会社の設立等の禁止の解除に伴う金融関係整備法及び銀行持ち株会社の創設のための銀行等合併手続特例法という形で法制定済みであります。
　三番の、持ち株会社グループの情報開示制度、子会社への関与、子会社関係者の権利保護のあり方についても、ディスクロージャーの問題を含めて制度の見直し済みとなっております。
　五番の、連結納税制度等の税制上の検討については、二〇〇一年度の企業組織再編税制の整備や、今年度、連結納税制度の創設に係る法案の作業中という形での準備が行われております。
　六番の、企業組織の変更が円滑に行えるよう、分割制度、株式交換制度についての検討も、この間の商法改正において対応がされているところであります。
　このように、純粋持ち株会社解禁後、企業組織再編を促す一連の法制上の整備や税制上の措置がとられてきているところであります。
　それで、お聞きしますが、この附帯決議に基づく純粋持ち株会社解禁に伴う労働者保護の仕組みの整備はどうなったのか、厚生労働省の担当の方からお聞きしたいと思います。
○鈴木（直）政府参考人　平成九年の独占禁止法改正時にあの附帯決議がございました。その附帯決議を踏まえまして、同じ年の八月に、労使と学識経験者から成ります持株会社の解禁に伴う労使関係懇談会というものを設けて、そこで検討を行い、平成十一年十二月、二年ちょっとでございますが、平成十一年の十二月に中間報告が取りまとめられております。
　この中で、団体交渉の当事者としての持ち株会社の使用者性等について検討した結果、この中間報告の中では、純粋持ち株会社においては、子会社の労働組合との関係において問題を生じることは、一般の親子会社等の関係に比べより少ないと考えられるとしておりますが、その上で、子会社の具体的な労働条件の決定にまで関与する場合など、使用者性が問題となるケースであっても、これまでの判例の積み重ね等を踏まえた現行法の解釈で対応することが適当であると考えられるというふうにまとめております。
○塩川（鉄）委員　今のお話にありましたように、これまでの判例の積み重ねを踏まえた現行法で対応する、現在の仕組みで結構だ、十分だ、こういうお話だったわけです。つまり、純粋持ち株会社解禁という今までなかった事態に対応した新たな措置はとられていないというのがこの時点での措置状況でありました。
　純粋持ち株会社解禁に伴う企業組織再編のための手だてについては、ここの措置状況でごらんいただきましたように順次手が打たれてまいりましたが、労働者の権利や労働条件の保護については穴があいたままだったというのがこの状況であります。
　その上で、企業組織再編のやり方については、これは法務省の資料などでも、三つのやり方、企業合併と営業譲渡とそれから企業分割、この三つが例示をされてきております。このそれぞれについて、産業再生法の際の附帯決議に基づく措置がどうなったのか、また、会社分割に伴う労働契約承継法の附帯決議に基づく措置がどうなったのか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木（直）政府参考人　御指摘の問題については、この間、附帯決議等がございました。この問題については、学識経験者で構成します企業組織再編に伴う労働関係上の諸問題に関する研究会、これを開催しておりまして、これは平成十三年二月から検討を行っております。
　これまで研究会においては、労使団体からの意見の聴取、あるいはその関係の企業あるいは労働組合からのヒアリング、それから諸外国の実態調査等も行っておりまして、これらを踏まえて、平成十四年中には検討結果を取りまとめていただきたいというふうに考えております。
○平沼国務大臣　産業再生法については、その附帯決議も踏まえまして、労働組合等と必要な協議を行うなど労使間で十分に話し合いを行うことを事業再構築計画の認定要件として明示をしておりまして、当該計画が従業員の地位を不当に害するものでないと認められるときにのみ認定を行い、雇用の安定に配慮した法律の運用を行っているところであります。
　なお、現在までに認定された百三十四件の事業再構築計画中には、解雇の伴うものは入っておりません。
○塩川（鉄）委員　厚生労働省の方のお話で、これは労働契約承継法に基づく研究会のお話でしたけれども、この産業再生法を踏まえ、労働契約承継法に向けた研究会の報告のまとめがあると思うんですけれども、その点を確認したいと思います。
○鈴木（直）政府参考人　今御指摘の問題については、平成十一年の十二月から検討して、それが承継法の中に盛り込まれておるところでございます。
○塩川（鉄）委員　配付資料の二枚目に、今の内容について整理をさせていただきました。九七年の独禁法改正、純粋持ち株会社解禁と、九九年の産業再生法、二〇〇〇年の会社分割法に対応しての労働契約承継法であります。それぞれ労働関係部分の附帯決議を引用してありますけれども、これに対応して、以下の措置状況となっております。
　独禁法改正に対応しては、懇談会の中で、結果として、現状では持ち株会社の設立はほとんど進んでいないということもあって現行法で対応ということでありましたし、産業再生法を踏まえて行われた研究会の報告では、分割については、立法措置を講じることが適当だ、同時に、合併や営業譲渡については、現時点では立法措置は不要という結論となって、この分割についての立法措置を講じるということを踏まえて、労働契約承継法が国会に提出をされるといういきさつになっております。
　この承継法に基づく附帯決議に沿った措置状況では、今研究会のお話がありましたけれども、合併や営業譲渡の企業組織の再編に伴う労働者保護のあり方について、立法上の措置を含めて研究するというふうになっております。つまり、営業譲渡の場合の労働者保護のあり方についても、いまだ具体的な措置はとられていないということで、ここでも穴があいているような状況が生まれているわけです。
　同時に、会社分割については立法措置が必要となって、会社分割法と一体のものとして、不十分ながらも労働契約承継法ができたわけであります。
　私は、そこで、ぜひとも強調したいのは、この純粋持ち株会社においては、雇用の水準を下げるようなやり方に対してのチェックも歯どめもない。ですから、会社分割法と労働契約承継法が対になっているように、純粋持ち株会社解禁に対応する労働者保護法をつくるべきじゃないか。この点、厚生労働省、いかがでしょうか。
○鈴木（直）政府参考人　先ほど、懇談会の取りまとめ、中間報告について申し上げました。その中では、今後のフォローアップについても触れております。この懇談会の中間報告が取りまとめられてから、約二年間ぐらいたっております。そういう観点から、今年度、日本労働研究機構に委託をして、持ち株会社における労使関係の実態、そういったものを把握したいと考えております。
○塩川（鉄）委員　そういうように具体的に検討、研究する実態が今進んでいるということであるわけですね。
　純粋持ち株会社をつくるための企業組織再編の進め方というのは、多種多様であります。その会社の実情に応じていろいろなやり方が行われております。純粋持ち株会社をつくったみずほグループの場合も、まず組織再編の第一段階として株式移転制度を用いて、第二段階として会社分割制度を用いる、こんなことも行われています。
　ことしの一月に私が調査に伺った和歌山の住友金属の場合も、多様なやり方で純粋持ち株会社化の準備が進められておりました。住金が昨年四月に発表した「変革と再生」プランについては先週も一部お話をしましたけれども、最終的には純粋持ち株会社をつくる計画でありますが、それに至るまで何段階もの組織再編が行われていくわけです。
　昨年の十月からは、子会社や関連会社への出向者九千百五十人に対して、出向先への転籍が行われてまいりました。この転籍は出向者全員が対象で、年齢制限もありません。入社したばかりの十代、二十代の青年まで解雇し転籍させるというものであります。賃金についても、出向先の水準となるために、二割から四割ものカットとなります。さらに、昨年十二月には、本体の労働者の賃金を五％から一〇％切り下げると発表しております。
　そして、これも踏まえて、この四月からはカンパニー制を導入するというふうになっております。これまでの製鉄所単位の枠を取り払って、事業内容ごとに大きく四つに分社化して、業績に応じ労働条件も変更されるということになります。そして、来年にも、会社分割制度なども視野に入れて純粋持ち株会社をつくるということであります。
　このように、純粋持ち株会社をつくる際に多種多様なやり方を駆使する企業組織再編に対して、トータルな労働者保護の対策が必要になってきているわけであります。
　この純粋持ち株会社解禁を行った九七年の独禁法改正の際の附帯決議に基づく懇談会の中間取りまとめの時点では、純粋持ち株会社はほとんどありませんでした。今では、報道されているだけでも数十社に上るわけです。
　この懇談会の座長の山口浩一郎上智大教授も、会社分割制度と連結納税制度ができると、純粋持ち株会社は軌道に乗ってくると思います、その時点でもう一度必要があれば検討すべきと述べています。
　今答弁がありましたように、研究するということですが、この具体的な内容、現状をどのようにとらえての対応を研究するということになっているのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○鈴木（直）政府参考人　今後の対応というお話ですが、いずれにしても、持ち株会社における労使関係の実態がどうなっているのか、それを把握するのが当面の急ぐべき問題であろうと考えておりますので、そうした実態を調査、分析してみたいと考えております。
○塩川（鉄）委員　この懇談会の座長を務められた山口教授はこういうふうにあるところで述べておられました。
　純粋持ち株会社は他の会社を支配することを目的にしているのですが、その支配する手段は株式の保有となり、この株式というものが非常に重要な手段になります。今の日本の企業の調査ものによりますと、株主と従業員とをバランスよく考えていくのが経営者の役割だと回答している経営者が多いのですが、株主と同時に従業員についても配慮する、こういうことを回答している経営者が多いのですが、当然これは、つまり純粋持ち株会社に進むことが株主重視、つまり、株主主権を尊重するところに向いていくと思います。これが懸念をされるということが現状であるわけですね。
　まさに、現状が進もうとしている方向というのが、利潤追求第一主義のもとに労働者の労働条件が切り捨てられはしないか、このことへの懸念というのが大きく広がっている状況だと思います。これは、懸念ということではなくて、現実に大きな被害となって広がっているのが実態だと思うんです。
　そこで、平沼大臣にお聞きします。
　この純粋持ち株会社解禁に伴い企業組織再編の仕組みは急速に整備をされましたけれども、労働者保護の立場の仕組みがまともにつくられておりません。純粋持ち株会社解禁に伴う労働者の不利益を是正する措置が今求められていると思いますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　景気の変動でございますとかグローバル化など、経済社会の構造変化によりまして企業を取り巻く環境が大きく転換する中で、企業がその発展あるいは存続を図るために事業の再構築を行う、そういう場合がございます。
　現在、企業が取り組んでいる事業再構築は、労働力や資本等の経営資源を得意分野に集中し、成長の見込みのある分野に果敢にチャレンジをしていく前向きな取り組みを含むものもあるわけであります。
　しかしながら、御指摘のように、場合によっては、事業の縮小あるいは離職者の発生、企業組織変更に伴う労働者の移転、そういうものが生じることもあるわけでございます。そのような場合にも、失業の予防でございますとか雇用の安定を図る、このことが非常に重要なことだと政府は認識しておりまして、政府といたしましても、適切な施策を講じていく必要があると思っています。
　このため、先ほど来御議論の中で出ておりますけれども、企業組織の変更に伴う労働者の保護については、会社分割に伴う労働契約承継法によりまして、会社分割の場合の労働者保護に関して所要の措置を講じているところでございます。合併や営業譲渡の場合の労働関係上の問題についても、先ほど来御答弁がありましたけれども、現在、厚生労働省において検討が進められていると承知しております。
　また、仮に、労働者が離職を余儀なくされるような場合であっても、先般の総合雇用対策に盛り込んだように、労働者の再就職のための支援に積極的に取り組んでいるところでございます。
　御指摘のような点も踏まえ、今後とも、私どもは、厚生労働省ともしっかりと連携をしながら雇用の安定に万全を期していかなければならないと思っております。
○塩川（鉄）委員　今問われているのは、労働者の既得権をどう保護するのかという問題です。その点で、ＥＵには既得権指令というものがあります。これは、企業の合併や買収が増大する中で出されたもので、企業や営業の譲渡の際に労働者の既得の権利を守るための指令であります。
　この既得権指令は、企業譲渡の時点で存在する労働契約や労働関係から生じる譲渡人の義務と権利は譲渡先の受取人に移転すると明記をされております。企業譲渡を理由にした解雇を禁止するという中身になっているわけです。
　ＥＵでのこの持ち株会社のもとでの労働者保護のルールもつくられているわけですから、大いに日本でも学んでいく、このことを改めて求めて質問を終わります。
○谷畑委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○谷畑委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより総務大臣に対する質疑を中心に議事を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　総務大臣、大変御苦労さまでございます。
　あなたの所管している関係の問題で若干最初に質問させていただきますが、実は、かつて行革を進めた段階で、当時小渕総理、太田総務庁長官等々に、独禁法を含めた公取の問題で、現在、総務省の中に現場として郵政がありＮＴＴがあり電波の関係があるわけでありますが、現実に所管されている省庁としてこれは若干おかしいじゃないかということで質疑をさせていただいた経過があるわけでありますが、そのときに、できるだけ早い機会に見直しをする、当時こういうことであったわけであります。
　現実問題として、もう既にスタートされて二年以上たっているわけでありますけれども、こういうことを含めて、公取というものは三条委員会ということでありますから、内閣府にちゃんと帰属するのがある面では公平な行政というものが行われるのではないかと私は思いますけれども、これらについて担当大臣としてどのようにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今田中委員からお話がありましたが、この点はもういろいろ議論があるところですね。それで、恐らく公取そのものは準司法的な独立した三条機関ですよね。だから職務はもう完全に独立しているわけで、法律にも書いておりますしね。だから、どこについておろうが公取としての職務というのは中立で公平に、ほかに影響されることなく行われると私は思うんですが、組織として内閣のどこかに置かなければいかぬ、どこがいいだろうか、こういうことで、恐らく内閣府という意見もあったと思いますよ。しかし最終的には、橋本行革のときですけれども、総務省と。
　こうなったのは、何でも内閣府になりまして、内閣府がもう、ごみためじゃありませんよ、ごみじゃありませんから。ごみじゃありませんが、何でも内閣府に集まっちゃう、そういうことは内閣の機能不全になるんじゃなかろうかと。総務省というのはそういう意味では大変幅広ですから、その他の属せざるものを集めるような感じもありますので、総務省につけておこうということに私はなったんじゃなかろうかと。現に、公取だけじゃないんですよ、例えば公害等調整委員会だとか日本学術会議も総務省なんです。
　だから、結局、内閣府と総務省とどっちに置くか。むしろ内閣府の純化ということで、内閣府的な、幅広の、所管が広いところにつけておこう、こういう感じでなかったろうかと私は思いますので、それは一つの考え方だと思うんですね。
　それで、今二年と言われましたが、公取が総務省に入りまして一年四カ月です。総務省そのものが一年四カ月ですから。そこで今どっちへどうするというのは、私は朝令暮改じゃないかと。もう少しじっくり検討して、それから全体も検討して、総務省と内閣府だけじゃなくて中央省庁全体のあるべき姿を、その中で結論を出したらどうだろうかと私は言っております。
○田中（慶）委員　確かに幅広でいろいろなことがありますけれども、ＮＴＴなり郵政なり電波という現場を抱えているのはここだけなんですよ、はっきり申し上げて。公取だけなんです。こういうことを私は、現場を抱えて、普通ならば、現実に指導を受ける方と指導する方が一緒にいるということ自体が基本的に不自然な、だれが見ても不自然であるということで、当時そのことをお認めになって、できるだけ速やかに、いろいろなことを含めて、今はスタートだからこうしてほしい、こういうことで、さんざんこれでやり合ったわけでありますけれども。
　このことについて、総務大臣がほかのものも一緒だということで、別に私はごみためなんて言っていませんよ。そういうことを含めて、現場を抱えている具体的な問題とすれば公取だけじゃないか、私はこんなふうに思っておりますよ。もう一度。
○片山国務大臣　先ほども申し上げましたが、職務は完全に独立して行っているんですよ。総務省におりますけれども、恐らく内閣府に行っても同じだと思います。何ら官房長官に影響されずに、総理にも影響されずにやっているので。もう総務大臣になんか全く影響されていませんから、それは制度的に。
　そこで、今総務省が何をやっているか。庶務をやっているんですよ。例えば法案を出すときに、行政委員会ですから、大臣でなきゃいけませんから手続面で私が補佐をしているのです。また、こういう委員会で私が提案理由を読んで、委員の質問に答えなければいかぬような、こういう関係なんですね。職務はもう完全に独立でございますのでね。
　その点は、ただ委員が言われるように、現場があるから疑われるおそれがあるぞと。疑われる。疑われてもどうということはないんですよ、独立してやっているんだから。だから、そういうことの懸念はあるのかなと、私もこういうふうには思っております。
○田中（慶）委員　三条委員会ということはよくわかっているわけです。ですから内閣府以外にどこに置こうが独立機関としてはそれは結構ですが、あなたが今言っているように、疑われるようなことはしちゃいかぬですよ、まして行政が。
　別にあなたの揚げ足をとるわけじゃありませんけれども、そういうことであるならば、むしろ私は内閣府にしっかりと、あそこは現場がないですから、はっきり申し上げて。そういうところに直属の機関として、三条委員会として独立していることはわかっておりますから。であるならばなおかつそうあるべきだと私は思って、これは前から私の主張としてずっと繰り返しているわけでありますけれども、そのことについて、あなたの前々任者ですか、まさしく同感であります、こういうことを言われている。
　そして、現場が今既に、二年と言いましたけれども一年四カ月、五カ月たっているわけでありますから、そろそろそういうことを含めて検討されたらどうなんですか。
　ということは、独禁法見直し懇談会の中でもそのことは指摘をされているわけですから、やはり、至るところでそういうことが指摘をされるというのはだれが見ても不自然だ。あるいは、疑いがあるということを見られること自体が、行政とすればそういうことは見直しする必要があるだろう。もう一度答弁してください。
○片山国務大臣　委員のような御意見はありまして、規制改革推進三カ年計画、この中にも「公正取引委員会の位置付けについて、規制当局からの独立性及び中立性等の観点からよりふさわしい体制に移行することを検討する。」こう書かれているんです。これをどう書くかということで、私どもにも相談がありまして、こういうふうに書いてくれと私どもも言ったんです。
　ただ、組織というのは安定性が要りますから、去年やったものをまたばたばたというわけにはそこはいかぬので、タイミングその他、検討をして、どういう結論を出していつ変えるかというのについては、私はもう少し時間をかけるべきだ、こういうふうに思っております。
○田中（慶）委員　このことだけで議論をするわけにはまいりませんけれども、しかし時代は大きく変わっているわけですから、変化に十分対応してやることが私は行政のあり方だと思っておりますので。今すぐとかということで、見直しそのものが今から始まったって一年ぐらいまたかかるんですから。そんなことを含めて心しておいてください。
　次に、またあなたの関係に、直接関係が、あなたも政治家ですから。
　実は今、コンビニフランチャイズというのが大体全国で約五万軒をもう既に超しているわけであります。ところが、これ、独立するときには非常に夢があって、脱サラみたいな形でぼんぼんやってまいりましたけれども、今このことについてあなたはどう認識しておられるかわかりませんけれども、いいところの二、三社は大変経常収支もいいんですけれども、しかしあとは経営困難という形の中で、地獄商法とか奴隷商法とか言われているんですよ。あなた、それを御存じですか。
○片山国務大臣　それほど私も詳しくありませんが、そういう話は聞いたことはございます。
○田中（慶）委員　あなたも政治家ですから、少なくとももう少し……。
　この問題は、私の親戚の人間も脱サラでスタートしたんです。ところが、今やめようとすると返済金を、こんな形で、ある面ではやめることもできない。もうはっきりこの業界は大変な厳しい環境にある。こういうことで、我々がいろいろな形で新しく法案をつくるべきじゃないかというぐらいまでに来ている。
　ですから、少なくともあなたは総務大臣ですから、いろいろなことを含めて、政治家であり、行政のトップなんですから、そういうところをちゃんとしておく必要がある、そう思いますけれども。
○片山国務大臣　言われるとおり、コンビニエンスストアのフランチャイズ契約の実態というのはいろいろなことが言われておりまして、恐らく委員は体験として、身近な方のそういうこととして御認識をされていると思いますけれども、先ほども言いましたが、それほど私は詳細に承知しているわけではありませんが、いろいろな問題点があることは私もそれなりに知っているつもりです。
　したがいまして、もし法に触れるようなことがあれば、いろいろな法律上の対応がもちろんあるわけでありますし、公正取引委員会もまさにそのためにあるわけでありますけれども、そこのところは、本部と加盟者というのでしょうか、応募される方とこの間がしっかりと協議して、契約を結ぶときにしっかりと確認をされてということも一つあるのかな、こういうふうに思っておりますけれども、基本的には、いろいろな問題点があるのは、そういう問題点が解消されることが望ましいことは言うまでもないと考えております。
○田中（慶）委員　公取委員長、そこでお伺いしますけれども、あなたはこの問題、どう認識されているのか。
　今、総務大臣は、少なくとも法的に問題がなければと述べられているわけです。法的に問題がないわけじゃありませんよ。今、具体的にこのことは法的に問題になっているから、なおかつ、これが奴隷商法であるとか地獄商法であるとか、そんなことまで言われているんですよ。ですから、公取委員長がこのことをどのように認識されているのか、答弁ください。
○根來政府特別補佐人　国会でも再々にわたってこの問題について御指摘がございました。私どもも、おっしゃられるまでもなく、このフランチャイズシステムというのは、大変問題のある商法といいますか、やり方だと考えております。
　そこで、従来からガイドラインというのがあったわけですけれども、先ほど来いろいろおっしゃっているように、経済というのは変転しております。このフランチャイズシステムも変転しておるわけでございますので、実態調査をいたしまして、さらに、ガイドラインの変更を要するところがあればという考え方で調査いたしまして、ことしの二月でございますが、ガイドラインの変更ということでパブリックコメントに掲げたところでございます。
　いずれにせよ、問題は大きく言えば二つありまして、一つは、やはり契約時の契約状況がもうひとつはっきりしない。これは後で問題になりましても、その書面がはっきりしていないものだからどうしても水かけ論になってしまうわけでございます。例えば、店を開いたらどれだけの売り上げがあるかとか、将来近辺に同じような店ができないかとか、そういう問題について、十分協議したか協議していないかよくわからない点がございます。だから、そういう契約のときに情報開示をしてもらう、それできっちり契約をしてもらうということがまず第一でございます。
　それから第二番目は、やはり契約中に優越的地位の乱用といいますか、これも先ほど来いろいろ問題がございましたけれども、優越的地位の乱用という問題があるわけでございます。そういう問題について、どういうことがあれば優越的地位の乱用に当たるよということをガイドラインで明確にしたつもりでございます。
　いずれにせよ、そういうふうなガイドラインを明確にしまして、両方の納得のいく商売をしていただきたいというのが私どものまず期待でございますし、そして、そのルールを踏み外したときには、私どもは適切に法に照らして対処する、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　今委員長が述べられているように、契約に問題がある。しかし、この契約は、不公平な契約だとも言われているわけです。
　まして、いいですか、自殺者が次々と出ているのですよ、この人たちは。人間の命というものは、そんなに簡単に粗末にできないわけでありますから、私は、今のように不公平な契約ということが叫ばれていながら、今ガイドラインと言っておりますけれども、動きが遅いのですよ。
　これだけ次々と、ある面では便利さという形で非常に多くの人たちが利用しておりますけれども、そうではない。日本という、一つの商法で、あれがいいと思うとみんなそれに集まってくるという状態で、それが今次々と出店されているわけでありますけれども、しかし、そこには大きな落とし穴がある、こんなことでありますし、命と交換までされているのですよ、現実に。
　こんなことがあるわけでありますし、一方、その救済として、例えばこの返済のために金融関係に相談してもだめ、これが現実なんですよ。ですから、ガイドラインだけではなくして、私は、新たな法律をつくる必要があるだろう、こんなふうに認識をしておりますけれども、委員長、答弁を願いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　このフランチャイズシステムというのは、こう言うとお言葉に反するようですけれども、ある意味では、最初発足した当時よりも悪くなっているか、よくなっているかという点が、若干これは議論のあるところであると思います。
　私どもは、弱小ながら、力を振り絞って何とかいい方向にというふうに考えておりまして、チェーンストア協会とか、そういう業者団体とも連絡をとり、できるだけ間違いのないようにしているわけでございますけれども、法律をつくるということになると私どもだけの話ではございませんので何ともお答えしかねるわけですけれども、繰り返すようですが、私どもの守備範囲の中で適正にやっていこう、それがまず第一番だろうと考えております。
○田中（慶）委員　まず一つは、あなた、三百六十五日働かなければいけないということは、労働基準法に照らし合わせてどう思いますか。
○根來政府特別補佐人　私、労働法の専門ではありませんので、実態にもよるし、また、雇用関係があるか、あるいは商店主が働いているかという、いろいろ問題があろうかと思います。
○田中（慶）委員　基本的には、先ほど申し上げているように、商店主が働かないとだめなんです、現実には。夫婦二人で、こういう夢のある商売だということで脱サラをしてやって、それは非常に軌道に乗って、いいところは経営者として夫婦二人で働かなくても済むでしょうけれども、今そうじゃない。そのために、少なくとも地獄商法であるとか、そこまで指摘をされているというのは大変なことなんですよ。
　三百六十五日働かなければいけないから奴隷商法だと言われているわけですから、やはりこういうことを含めて、我々もこれからしっかりと立法してまいりたいと思っておりますけれども、独禁法という立場でもう少しこれは研究をしておいた方がよろしいと思いますので、その辺はしっかりと要望しておきますから、ちゃんと調査をしておいてください。
　次に、総務大臣、私どもが今国会に提案をしている官製談合防止という問題であります。
　今ちょうど徳島で知事選挙をやっておりますね。そのほかにも首長さんが三人ほどおやめになった。これをずっと見てみますと、官製談合なんですよ、はっきり申し上げて。ですから、私たちは、この官製談合というものが、やはりこれから、今の時代、こういうことを含めてやめさせる必要があるだろう、こんな考え方を持って、少なくとも今国会に議員立法として提案をしているわけであります。これは立法として提案をしておりますけれども、基本的に、あなたの所管されている特に地方自治体が多いんです、はっきり申し上げて。
　ですから、あなたはこれをどう認識されて、この法律があった方が私はいいと思うから提案をしているわけですけれども、あなたはどう思いますか。
○片山国務大臣　今言われましたように、地方の首長さんがこういう事態で逮捕等されるということは、大変あってはならないことでありますし、極めて遺憾だ、こういうように思っております。
　特に、地方の場合には、委員御承知のように大統領制ですからね、国は議院内閣制ですけれども。だから首長さんに全部権限が集まるんですね、独任制の執行機関だし。そういう意味では、首長さんはいやが上にもクリーンであっていただくということが我々の願いなんですね。特に、地方分権をやろう、地方に権限も財源も渡そう、こういう時代にこういう不祥事が起こりますと、結果としては何だ、こういうことになりますので、大変私自身も残念に思っている次第でございます。
　官製談合阻止といいますか、防止には、公共工事入札契約適正化法だとかその指針だとか、政府としてもいろいろ対応しているわけでありますし、民主党さんの方でも法案を用意されていると聞いておりますし、与党三党でも今検討中だ、こういうように聞いておりますから、そういう御検討や御議論の状況をしっかりと見守りながら政府としての対応を考えてまいりたい、こう思っております。
○田中（慶）委員　昨今の政治そのものが、だんだん国民に政治不信というものを招いているわけですね。今度の国会でも、それぞれ具体的には名前を申し上げるのは失礼だと思いますが、いろいろな問題が次々と出ましたよね。そういう中で政治不信が募る。一方においては、こういう官製談合を含めていろいろな問題が次々と起こる。
　あるいは、私、これは調べていったら、大臣、天の声というのがあるんですね。あなた、天の声というのを知っておりますか。こんなことを含めて、こういうことがまかり通っているということ自体が私はおかしいんじゃないかな。これは、天の声がある以上、競争入札であろうと一般入札であろうと、これは全く同じですよ。その裏には官製談合なんですから。
　こういうことを含めて、司法で、競争入札であろうが一般入札であろうが、そのことは基本的に、天の声と言われておる官製談合が、極端なことを言えば、罰則が明確になっていれば、本来ならば罰則なんというのはない方がいいわけですけれども、これだけいろいろなところで政治不信が募る、こういうことであるならば、こういうことはしっかりと対応していかないと、やはり地域の常識と永田町の常識が違うというのはこういうところにあるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○片山国務大臣　天の声ということを私も聞いておりまして、最近は天の声も少なくなったと思いますけれども、こういうことは本当はあってはならないことだ、こう思っております。
　今私どもの方では、電子政府、電子自治体というのを二カ年計画で、特に申請、届け出をオンライン化しようと。そういう中で、電子調達、電子入札、これを進めようと、特に地方団体に。こういうことをやると、談合も何もできないんですね。現に、実験的にやっているところの話を聞きますと、そういう意味ではコストも下がったというようなことも聞きますし、わかりませんよ、まだトライアルの段階ですから。
　ただ、そういうことを含めて、こういういわば官製談合と言われるような事態は、できるだけこれはなくしていく努力をいたしたい、こういうふうに思っております。
○田中（慶）委員　私は、電子でやろうが何しようが、また次のいろいろなことを研究されてくると思いますから、そういう点では法律でちゃんとしっかりと対応していった方がいい、こう思っております。
　そこで、大臣、もう一つお聞きしたいんですが、中小企業の問題であります。
　今、大変な中小企業は生き残りをかけているわけであります。日本の中小企業というのは全体の九七％、八％と言われているわけでありますが、ある面でその中小企業が非常に困っていることは、下請代金支払い遅延というのが非常に多い。そのために、仕事をまともにする、契約をしてやる、ところが、完成しますと、それからダンピングをされ、手形が三月手形、半年手形、こうなっていくんです。こういう現実を含めて、私どもは、下請代金支払い遅延防止法改正案を今これは用意させていただいているんです。特に、いろいろな問題が次々と出てきているわけであります。
　例えば、今経済産業省では、土地の価格が非常に下落をしておりますから、土地担保から売掛金担保という制度を導入しております。そうしますと、今度は、仕事は注文書を切らないんです。口頭でやって仕事をさせる。それで具体的に、今度は支払いその他の条件が非常におくれてくる。こんなことが次々と今至るところに出てきているというのが現状なんです。
　そんなことを考えたときに、一番日本の経済を支えている根底、九八％、しかし一番弱い中小企業、ここに下請代金支払い遅延防止法、こういう適用をされればいかがか、このように私どもは考えて今改正法案を用意しているんですけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今の下請、あるいは中小企業ですね、大変厳しい状況の中にあるということは私もよく承知しておりまして、代金の遅延なんかについて具体的な相談を受けることも地元であるわけでありまして、その状況は十分認識しております。
　今いろいろな関係で、公正取引委員会が、この関係、独禁法だとかいわゆる下請法だとかを厳正に適用して対応してもらっていると思いますけれども、それで仮に十分でないとすればどういうことがあるのか、それは私は今後検討する余地があるのではなかろうか、こういうふうには思っております。
○田中（慶）委員　時間も余りありません。公取委員長、今のことについてどう思いますか。
○根來政府特別補佐人　再々申し上げていますように、いわゆる下請法でございますが、この厳正執行ということについては私どもの大きな問題でございます。それもそうですが、一般的に、独占禁止法の運用を通じた中小企業の保護ということも、これも大きな問題でございますので、これにいろいろ工夫を凝らしてやっているところでございますし、また、下請法の中に、製造あるいは修理委託のみならず役務ということを入れるというのも一つの御見解だと思っているわけでございます。
　そういうことで、いろいろ調査もし、また調査の結果も、先ほどのガイドラインみたいなものに戻りますけれども、そういうものを考え、またいろいろの御意見も伺って厳正に対処していくつもりでございます。
○田中（慶）委員　委員長はそういうふうに言われているわけですけれども、現実に今の現場はそうなんですよ、はっきり申し上げて。建設であろうと、あらゆるところにそういうところが出てきている。これが現実ですよ、はっきり申し上げて。ですから、こういうことを含めてちゃんと新しい法的措置をとらなきゃいけないと思っております。
　直接担当しております、せっかく来ていただいておりますから、中小企業庁長官、ちょっとこのことをどう認識されてどう取り組んでいるのかをお聞きしたい。
○杉山政府参考人　今先生の御指摘にございましたように、非常に中小企業をめぐる経済状況が厳しい中で、例えば、代金減額とか支払い遅延とか、こういったいわゆる下請事業者への締めつけといいますかしわ寄せといいますか、そういったものが非常にふえているという御指摘があることは私どもよく承知をしております。
　したがいまして、昨年の十月から十一月にかけまして、特に私どもに苦情が多いといいますか相談が多い、そういった業種を中心にしまして、百五十社に対して緊急の特別立入調査をいたしました。あわせて、過去違反をした事業者、企業、これは四百社ほどですが、これを経済産業省及び経済産業局に全部役員に来てもらいまして、再度注意をするというようなことをいたしました。
　緊急立入調査の結果でございますが、百五十社ほど調査をしたのでございますが、三十八社に違反が認められました。私ども、支払い遅延だとか、今先生がおっしゃいました代金の減額といったものがその中で多いわけでございますが、特にそのうち八社、非常に重いということで、厳重注意をするとともに、改善の計画をまとめて文書で私どもに提出するようにということを強く要請いたしたところでございまして、公正取引委員会とも連携をしながら、こういった立入検査とかあるいは厳重注意だとか、そういったことについて十分、一生懸命努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○田中（慶）委員　時間が参りましたが、最後に申し上げておきますけれども、現実に、今言っているのは本当にごく一部であろうと思います。私たちがいろいろな形で現場からの声として聞いているのは大変な状態になってきているわけですから、そういう点で、やはり最後は法的に、立法としてそういうことがない、だからいろいろなところをみんなくぐり抜けてしまう、そういうことを含めてしっかりと対応していかないと、やはりデスクワークじゃだめですから、現場でそういうことを確認してちゃんとしないと、日本の企業なり日本の経済が、幾らいろいろなことをしても何もならなくなってしまう。だから、そのことを、現場をもう少し、本庁だけにいるんじゃなくして、現場をもうちょっと把握してきっちりとタイムリーな対応を打ってください。
　以上、申し上げて終わります。
○達増委員　公正取引委員会に関する質問の前に、ちょっと片山大臣に伺いたいんですけれども、きのうテレビのニュースを見ておりましたら片山総務大臣が映っていまして、何のニュースかと思ったら機密費の問題でありました。
　官房機密費支出記録が今回明らかにされて、一九九二年、平成四年十月二十七日付、宮澤内閣、加藤官房長官の時代です。片山大臣のパーティー券二十万円を買ったという支出記録が官房機密費に残っているそうなんですけれども、これは事実なんでしょうか。
○片山国務大臣　そういう報道がなされておりますけれども、ちょっと確認できないんですね。ただ、平成四年にパーティーをやった事実はあります。ただ、今私どもの方のあれでは確認できないので、あるいはパーティーに来ていただいて、そのときあれされたのかなと思いますけれども、そういう状況でございます。そういう趣旨のことを申し上げたと思います、テレビで。
○達増委員　二十万円のパーティー券を買っていただくというのは、私の感覚からすればかなりの額なので、印象に残って忘れないんじゃないかなとも思うんですけれども。
　ひとつ、大臣、今総務大臣ということで選挙あるいは政党について所管しているわけですが、税金の使い方の問題として、税金を時の政府が恣意的にある特定の議員に支出したり、あるいは特定の政党に支出するというのは、税金の使い方としては甚だよくないと思うんですね。
　いわゆる機密費というものは、使途を明らかにしなくていいとは言われているんですが、何に使ってもいいということではなく、もちろん違法な支出はだめですし、また、公序良俗でありますとか行政としてふさわしからざる支出というのはやってはいけないと思うんですけれども、今、選挙や政党を所管する大臣の立場から、たとえ機密費といえども、それをパーティー券の購入とか特定の議員や政党への支出のような格好で使うことはよくないと思うんですけれども、この点いかがでしょう。
○片山国務大臣　内閣が、内閣としていろいろな行政、施策、政策を行う場合の必要性に応じて、しかし機密性を持つものについて支出されるのが正しいやり方だと思いますから、大変抽象的、一般的でございますけれども、そういう使われ方をすべきものだ、こういうふうに考えております。
○達増委員　今は政党助成金の制度も整備されていて、税金と政党の関係、政治とお金の関係もより制度が整備されているわけですから、変な使い方がされないように、これは総務省として内閣官房をチェックするとかいうことも必要だと思うので、その点指摘したいと思います。
　さて、公正取引委員会の話ですけれども、先ほど田中理事からの質問への答弁にもありましたけれども、中立性は損なわれていないから今総務省のもとに公正取引委員会があるのでいいんだという御趣旨でしたけれども、やはり聞いていますと、であれば別に総務省じゃなくてもいいということになるんですね。
　これは午前中の委員会の審議の中で答弁をいただいていたんですが、独占禁止懇話会とか二十一世紀にふさわしい競争政策を考える懇談会とか、そういう有識者による独禁政策、競争政策に関する懇話会の中でかなり、内閣府に公取を置くのが望ましい、より中立的に、より厳格に公正取引委員会を政府の中に位置づけるには、やはり内閣府にある方がよいのではないか、そういう有識者の意見も多数出ているんですね。そういう意味で、私もやはり内閣府にある方がいいと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○片山国務大臣　既にお答えしましたが、職務については完全に独立して、中立的、公正に行われておりますが、どこに属してもそれは変わりはないと思いますね。公正取引委員会の存在というものの法的な位置づけというのはそういうことになっているんですね。
　ただ、どこに属するかによって、例えば法案の提出だとか予算の要求だとか締めだとか、そういう庶務的なことをやるわけですね。今、仕事以外のそういうことは私どもの方でやっているわけでありまして、それが内閣府がふさわしいのか、あるいは総務省なのか、また別なのか。
　そこで、内閣府に相当いろいろなものが今御承知のように集まっていますよね。特命大臣も何人もおられるわけで、みんな内閣府所属ですから。そういうことで、内閣府そのもののあり方を考えて、やや機能の純化ということから、内閣府まではいきませんが、各省のいわば連絡調整をやる総務省に、所属というより所轄なんですね、管轄しているだけで、全く我々の出先機関でも下部組織でもないわけでありまして、そういう判断で現在の仕組みになったのではなかろうかと私は考えております。
○達増委員　一つ気になった例があるんですが、それは今、規制緩和、規制改革の問題が大きく言われている、強く言われている電気通信事業分野に関してなんですが、その電気通信事業分野のガイドラインを公正取引委員会が総務省と共同でつくることになったわけですね。
　これは、同じガイドラインといっても、事業を監督する省庁の立場と独禁政策、競争政策の立場から見るのではかなり違うのでありまして、変にそこを共同でやることでかえって癒着のような中身になってしまうのではないかということが懸念されるんですが、ひとつこれも、内閣府じゃなくて総務省の方に公正取引委員会があったからこういうことになったのかなと思ったんですが、この点はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　規制関係の役所と、それから公取とのガイドラインというのは、ほかにも例えば電気事業、ガス事業だとか、そういうのがありまして、これは例の規制改革推進三カ年計画の中で、電気事業、ガス事業、電気通信事業、運輸事業などについては事業所管官庁と公正取引委員会がガイドラインをつくれ、その方が非常に競争政策もうまくいくのではなかろうか、こういう提案があるんですね。それに基づいて私どもの方ではガイドラインを電気通信事業についてつくったわけであります。
○達増委員　行政改革について今、特殊法人問題それから規制改革、この二つは、内閣府の方で石原大臣の下でやっているわけですね。その他の行革は今総務省という仕切りになっていて、例えば特殊法人改革で独立行政法人にするという、特殊法人を独立行政法人にしていきますよということは内閣府でやるんですが、できた独立行政法人のあり方については総務省が監督する、こういう仕切りというのは非常にやりにくいんじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　今委員の言われました特殊法人も独立行政法人も、法制度としては総務省の所管なんですよ。ただ、特命大臣ということで石原大臣が任命されまして、そこで本部をつくりまして、本部で、石原さんも副本部長、私も副本部長、財務大臣も副本部長ですけれども、そこでやっている、こういう格好でございまして、制度ができるまでは石原さんに担当していただいて、できた後の実施というんですか、施行については、今の仕組みだと総務省でやる、こういう分担であります。
○達増委員　最後にもう一つ伺いますが、総務省の中に、郵政事業とそれから行政を監督、評価する部署が並んで入っているわけでありますけれども、郵政事業というのは、今行われている行革の非常に大きい柱の一つなわけですね。これは小泉総理の総裁選挙のころからの目玉だったわけでもありますが、そういう今の改革の大きい流れの中で、郵政事業と行革を両方抱えてやっていくというのは非常にやりにくいところがあって、むしろ行政を監督する、管理する、評価する旧総務庁業務については内閣府の方でやった方がいいんじゃないかとも思われるんですが、この点はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　この辺も議論が多々あるところだと思いますけれども、それは達増委員の方がお詳しいかもしれませんが、国の組織というのは、それぞれ職務権限がきちっと分かれて、法律に根拠があってやっているんですね。
　だから、例えば今の行政評価局は、郵政関係についてじゃんじゃん勧告していますよね、昔の監察をやって。それから行政管理局は、郵政の方についてもきちっと、組織も定員も審査、査定しておりまして、私、見ていまして、全くそれはその他と同じです。ただ、たまたま同じ総務省にある、こういうことでございまして、その点はぜひ御理解賜りたい、このように思います。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　総務大臣出席の場でもありますので、日本最大の持ち株会社の一つでもありますＮＴＴの問題についてお聞きしたいと思っております。
　公正取引委員会の資料でも、報告届け出のあった持ち株会社について、ＮＴＴ、日本電信電話、グループ総資産が約三十一兆一千三百十四億円、子会社数も二百九十六社、主な子会社を見ただけでも、ＮＴＴ東日本、ＮＴＴ西日本、ＮＴＴドコモ、ＮＴＴコミュニケーションズと大変大きな会社、持ち株会社の規模を持っているということがうかがわれるわけです。
　そこで、まずお聞きしたいのが、この間新聞報道などでも大きく取り上げられておりますＮＴＴの二〇〇二年三月期連結決算、この見通しがどうなるのか、特別損失の状況がどうなっているのかをお聞きしたいと思います。
○鍋倉政府参考人　ＮＴＴは、今月の四日に平成十三年度の連結決算の業績予想を修正しまして、二兆九百五十億円の特別損失を計上する見込みと発表したところでございます。
　この内訳は、ＮＴＴドコモがＡＴ＆Ｔワイヤレス社、それからオランダのＫＰＮモバイル社等への海外投資関連で八千百三十億円、それからＮＴＴコミュニケーションズのアメリカ・ヴェリオ社等への海外投資関連で五千九百億円、それからＮＴＴ東西の構造改革、いわゆるＮＴＴが構造改革と言っておりますが、ＮＴＴ東西の構造改革関連で六千九百二十億円になる見込みであるというふうに承知をいたしております。
○塩川（鉄）委員　この内訳をもう少しお聞きしたいんですが、ＮＴＴドコモ、またＮＴＴコムズにおける特別損失、ＫＰＮモバイル社やＡＴＴワイヤレス社やヴェリオ社、こういった天文学的な損失というのがなぜ生まれたのか、お聞きしたいと思います。
○鍋倉政府参考人　ちょっと具体的な数字を持ち合わせておりませんけれども、いわゆる世界的なＩＴバブルということでございまして、例えばＮＴＴコミュニケーションズが出資をいたしましたアメリカのヴェリオ社、それからＮＴＴドコモのＫＰＮモバイル社、あるいはＡＴ＆Ｔワイヤレス社すべてそうでございますけれども、株価等の下落で再評価をしたということでございます。
○塩川（鉄）委員　電気通信分野の会社などでもそうですけれども、ＩＴ産業などでも、おととしから去年の初めぐらいについては、もう行け行けだ、もうかるんだということで、さんざん言っていたわけですよ。それが去年から途端に傾いていく、こういった状況については、私は、これは経営者の見込み違いというのが前提にあるんじゃないか。それはやはり、経営者の経営責任というのを問うていくということが必要なんじゃないか。
　そういう意味でも、片山大臣にお伺いしますが、政府はＮＴＴの最大の株主でもありますし、ＮＴＴの監督責任を負う総務大臣として、この大赤字の経営責任を経営陣に対してきちんと問う、このことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　一般論を申し上げますと、総務省としましては、ＮＴＴの経営の自主性を尊重してまいりましたし、また、海外投資はそれぞれの民間企業の経営判断の問題だ、こういうことでございますけれども、今度のような特別損失が出たということは、私は、経営者としてはそれなりの責任を感じてもらわなければならない、こう思っております。
　ただ、海外投資は、これが成功か失敗かは、少し長い目で見る必要があると思うんですよ。海外展開したいということで、ドコモもコムズも海外投資したんですね。結果としては、今の株価やいろいろな状況を考えると、高い買い物になったようでございますけれども、これで海外展開が大きく広がっていくとすれば、それは私はまた別の評価もあるのではなかろうか。
　そういうことで、現在、ＮＴＴグループは経営三カ年計画をつくりまして、きのうも宮津社長が私のところへ来られて、これでやりたい、こういうことでございますから、大いに頑張ってほしいということも言いましたし、体制もできれば若返りを含めて考えたい、こういうことでございますので、ぜひそういうことを考えてしっかりやってほしいと申し上げたところでございます。
○塩川（鉄）委員　それなりの責任を感じてもらわないと困ると、当然のことだと思うんですね。私、その点でもはっきり物を申すということが必要なんじゃないかと思うんですよ。何も言わない、何もやらない、そういうことではやはり、我々、国民の信を得て今の政治を行っている中では、国民の信頼にかかわる問題だと思うんです。そういう点で、大臣として改めてきちんと物を申すという点ではどうでしょうか。
○片山国務大臣　だから、先ほど申し上げましたように、きのう相談に来られましたときに、今後の三カ年の経営計画についても、体制の一新についても、私の方からはっきり申し上げておきました。
　ただ、ここですぐ、株主総会、いろいろな関係がありますから全部申し上げるのはちょっとぐあいが悪うございますけれども、基本的には、この特別損失等の問題を含めて、私として申し上げるべきことは申し上げたところであります。
○塩川（鉄）委員　あわせて、このＮＴＴ東西会社の特別損失の主要な原因ですけれども、構造改革というふうに言われました。その具体的な内容についてお伺いしたいと思います。
○鍋倉政府参考人　ちょっと手元に具体的な数字をきょう持っておりませんけれども……（田中（慶）委員「通告を受けたんだろう」と呼ぶ）通告を受けておりません。
　いわゆる構造改革ということで、東西を中心にしまして、東西から子会社、これは三系統に分けます、営業部門ですとか広報部門ですとか分けますけれども、そういった子会社を各地域別に複数つくりまして、東西の子会社という形でアウトソーシングをし、五万人、たしか五万人だったと思いますが、全部で、今の子会社を含めますとトータルで十万人になりますが、十万人規模のアウトソーシング会社への移行を行うということでございます。
○塩川（鉄）委員　連結決算の見通しということになれば、当然のことながら、こういった特別損失、東西会社での十万人を超える大リストラの状況が当然出てくるわけですよ。
　例えば、では、この激変緩和一時金についても、平成十四年度以降に、つまり来年度以降に発生予定の一時金についても、見積もりを行い計上するとありますね。これはどういう中身ですか。
○鍋倉政府参考人　発生予定の退職者への一時金ということでございます。