Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小山昭蔵君）　お答え申し上げます。
　同社に対して営業停止命令を出しましたのは、先ほどもお答えいたしましたように、五十五年四月二十一日でございまして、倒産という言葉をいつをもって言うのかあれでございますが、事実上営業がストップしたのはこの時点でございます。それから、最終的に免許取り消しになりましたのは六月十日付、こういうことになっております。その間は営業を停止した状態の中で、逐次債権債務関係を確定して、債権者の方に会社の債務を弁済していく、そういういわば内整理のような状態で推移してきたわけでございます。
　大蔵省といたしましては、この間ずっと、先ほど申し上げました特別検査を継続しておりまして一と申しますのも、法定帳簿そのほかにかなり不備なものがあり、また一部の歩合外務員等が取り扱いました顧客との取引等の中に、帳簿処理そのほかの非常に不明瞭なものがございましたので、一々取引先の顧客のところへ検査官が出向きまして、実際にどういう債権があるのか、あるいはどういう債務があるのか、そういう取引関係等を個別に詳細に調査するということをいたしまして、これは本来会社自体が債権債務の確定を行うわけでございますが、それをいわばお手伝いするという形でもって、できるだけ短期間に、しかも、できるだけ正確に債権債務の内容を確定させ、正当な権利者にその会社の債務が弁済されるように努力いたしたわけでございます。それとあわせまして、これは大蔵省自身ではございませんが、同社の債務超過が非常に巨額なものに上って、債権債務を最終的に精算した場合に、一般の投資者に相当の被害が及ぶということが判明いたしましたので、特別の措置といたしまして、日本証券業協会におきまして、先ほどちょっと申し上げました特別融資制度、この制度は本来五千万円というのが限度なんでございますが、これを特別の措置といたしまして、十倍の額まで同社に特別に融資すると、そのかわり、その額は投資者に対する債務の弁済に充てるんだと、こういうことで特別の措置をとられることになり、また、地元の京都証券取引所におきましても、地元の会員証券会社がこの取引所に積み立てておりました取引所の円滑な運営のための積立金の中から、別途五億円を緊急融資として同社に貸し付けるということによって、先ほど来申し上げております債権債務の精算に伴います投資者への払い戻しが可及的に行われるように、業界の協力が行われたということでございます。当局としてもこのような措置が行われたことを非常に多としている次第でございます。
○中尾辰義君　そこでお伺いしますが、この高木貞証券がこのように雲行きが危なくなってきたので、近畿財務局としては、おたくの検査官を高木貞証券にずっと派遣をして、監督指導の任に当たらせておるように思いますが、この点いかがでしょう。
○政府委員（小山昭蔵君）　先ほど申し上げましたように、五十五年の三月五日の日に、顧客に対する調査、これは普通余り行わないんですが、顧客に対する調査まで含めた、いわゆる特別検査というのに入りました。これは何のためにそうしたかといいますと、これも先ほど来申し上げておりますように、帳簿の記載内容に不備があるということがわかったものですから、実際の顧客との取引がどうなっているのか、どういう債権債務があるのか、帳簿に載ってない債務がほかにどれだけあるのかというような実態を究明するために、検査官が自分で顧客のところを探し当てていきまして、一々確認をするというような行為をその三月五日以来ずっと続けてきたと、そうして、そのうちに経営の実態がますます予想以上に、そういう簿外の取引等が判明してくるにつれて、一層債務超過の額が、これが大きくて重大であるというようなことがわかってまいりましたので、それ以上の被害の拡大を防ぐために、一方また債権債務の額を確定するために、先ほど申し上げましたが、四月二十一日に至って営業停止命令を出しまして、営業停止の状態で、つまり静止した状態でもって、検査官がお手伝いしながら、会社の財務内容の確定と、正当な債権者に対する弁済を可能にするような措置を進めてまいったと、こういうことでございます。
○中尾辰義君　そこで、五十五年の三月の二十八日に立ち入り検査をして、自主廃業の勧告をしておるわけですね、大蔵省は。それから、これは勧告ですから、まだ仕事をやっておる。三月二十八日ですよ、そうすると、今度はそれから二日後の三月の三十日に、大口の債権者である京都ステーションセンターＫＫ、これが約一億九千八百十二万、それから四月の十二日に残り約五億一千万、合計で約七億ちょっとですな。これを四月二十一日が業務停止ですから、それになるまでに、おたくの担当官が計画指導して、こういう大口はもう早く返せと、こういうように指導してこれを返したと、こういうふうに聞いておるんです。これ事実関係をちょっと、これは大変なことだ、こうなりますと、まず事実関係を明らかにしてください。
○政府委員（小山昭蔵君）　私どもの方では、いま先生のおっしゃいました時期で、自主廃業の勧告を行ったということは承知しておりません。
　次に、先ほど来申し上げておりますように、債権債務関係の確定が大変な作業でございまして、同社の社員だけではとてもできないということで、先ほど来申し上げておりますように、検査官がこれを手伝うという形で、逐次確定をしていき、また確定の済んだもので顧客から返済を求められる、これは当時そういうことがすでにうわさに乗り、一部のマスコミ等にも載っておりましたので、この顧客の中には返済を求めてこられる方もいたわけでございますので、そういう返済に応じるという措置をとってまいったのでございますが、その返済に当たりまして、先ほど申し上げました日本証券業協会の特別融資及び京都証券取引所の積立金の取り崩しによる特別融資、いずれも高木貞証券に対して行われたものでございますが、この特別融資に際しまして、それぞれの団体と高木貞証券との間に、この特別融資に関する契約が行われまして、この契約に従いまして、たとえば保護預かりの債務の弁済をまず優先的に行うとか、あるいは無債務顧客と言いまして、すでに債務が全く会社に対してない、そうして有価証券あるいは金銭等を会社に預けてある、そういう保護預かりではないけれども、従来あった債務がすでにすっかりなくなっている無債務顧客に対する会社の債務をその次に返していく、あるいはその次には、何といいますか、非常に多数の顧客がいたわけでございますので、これを短期間にできるだけ混乱なく整理を進めていくというようなことから、債権債務の額が早期に確定された、しかも金額も比較的に小口の顧客から逐次資金繰りを考えながら返却していったと、これはもちろん会社がしていったわけでございますが、そういうふうに私どもは報告を聞いております。
○中尾辰義君　これからちょっと質問が複雑になりますから、ごじゃごじゃ言わないで、私がお伺いしたことに答えてください。
　いまのと重複するかしれませんが、まず被害総額はどのぐらいあるのか、その中で、この京都ステーションセンターＫＫは約七億ですから大口なんです。なぜこの大口だけ先に返したかというところに、一般の投資家の不満の声があるわけですから、この点をはっきり説明を、理解ができるようにひとつ説明してください。
○政府委員（小山昭蔵君）　被害総額とおっしゃいましたが、私どもの先ほどからお答え申し上げておりますことで御理解いただけますように、会社の実際の債権債務の関係といいますか、財務状態の把握というのは困難をきわめまして、実際にどれだけの債務超過になっているのかということは、その都度数字が非常に変わってきたということがあるわけでございます。ですから、どの時点で見るかによって、金額が違うわけですが、たとえば、三月の初めごろの時点でございますと、おおむね純財産で十億前後の純損失になっているであろうというようなことは推計をいたしておりました。
　それから二番目に、京都ステーション関係の債務の弁済についてのお尋ねでございますが、これは先生も御承知のように、国債のいわゆる現先取引に係る取引が二口ございまして、端数はございますが、一口は約二億円であり、一口は約五億円でございます。そうして、そのうちの約二億円の口につきましては、五十五年の三月下旬に同社の自己資金の資金繰りによって弁済されているわけでございます。残りの五億円の一口につきましては、これは同社の自己資金だけでは返済できないということでございましたので、先ほど申し上げました日本証券業協会及び京都証券取引所の特別融資の資金を使いまして弁済しているわけでございますが、これは先ほどから申し上げておりますように、保護預かりに係る債務を優先的に返していくという趣旨に従ったものでございます。
○中尾辰義君　ですから、現先取引だから一般の投資家の預かり証に優先をするというのは、どこにそういう規定があるんですか。
○政府委員（小山昭蔵君）　これも先生御承知と思いますが、現先取引によりまして、高木貞証券は顧客である京都ステーションに対しまして、いまの例でございますと、五億円なら五億円の国債を買い戻し条件つきで売却いたしたわけでございまして、所有権は買い戻しが行われるまでの間当該京都ステーションにあるわけでございます。そして、事実高木貞証券は顧客である京都ステーションに対しまして、保護預かり証を発行しているわけでございます。したがって、この両者の関係は、単純寄託である保護預かりの関係にある、こういうふうに理解されるわけでございます。
○中尾辰義君　だから、その預かり証が、一般の投資家の預かり証と――一般の投資家だって、国債もあればワリショーもあるんでしょう、どう違うのか。
○政府委員（小山昭蔵君）　先生のおっしゃいましたとおり、一般の顧客についても、保護預かりあるいは一時預かりといった単純寄託であれば、これは優先的な弁済の対象となったわけでございまして、別に現先取引とその他の保護預かりとで異なる扱いをしたというわけではございません。しかしながら、それ以外の、何といいますか、寄託関係といいますか、これは通常、信用取引に伴いまして、信用取引の保証金といたしまして、現金もしくは代用有価証券を担保に差し入れることになっております。これが信用取引を手じまいしました場合に、担保の現金ないしは有価証券と両方合わせて差っ引き計算いたしました結果、顧客に対して当然返済しなければならない債務が会社側に発生することはもちろん間々あるわけでございまして、そういうものも当然投資者保護という観点からすれば、顧客にお返ししなければならないわけでございますが、先ほど申し上げておりますように、まず単純寄託であるところの保護預かり、それから一時預かり、そういったようなものをまず最優先してお返しし、その次に無債務顧客に係るそういう預かり有価証券等をお返しし、その次にいま申し上げましたような信用取引を行っておる顧客の手じまいに伴う会社側の債務を逐次弁償していった、こういうことでございます。
○中尾辰義君　一応説明わからんでもありませんがね、京都ステーションセンターＫＫ以外の小口の投資家でも、何もこれは全部信用取引の担保に預かってもらっているわけじゃないんでしょう。ワリショーもあれば、国債も買っているんですからね。またその中には七十歳のおばあさんとか、あるいはまた未亡人等もあって、これがあんた信用取引なんかできるわけないでしょう、預かってもらうだけですからね。そういうのが後回しになっておるわけですよ。それはいかがでしょう。
○政府委員（小山昭蔵君）　具体的な事例につきましては、個別に見ないとちょっと私もお答えいたしかねますが、先ほどから申し上げておりますように、この証券会社の場合、法定帳簿に明確に記載されている債権債務以外の債権債務を持っておられる顧客が非常に大量におられたわけでございまして、そういう方たちについては別でございます。
　それから、もう少しお答え申し上げますと、この会社についての信用不安が、たしか三月の中旬ごろある新聞に載りまして、それ以来かなりの顧客が、先生のたとえば御指摘になっておられるような保護預かりといったようなことを、この証券会社にしているといったような顧客でございましたら、これは駆けつけてこられまして、それを返してくれというようなお申し出はございまして、そうして、それは自分のところの保護預かりで預かっているものはそのままお返しするとか、あるいはもしそれが一部他に流用されているようなのがもしあった場合には、自分のところの資金繰りでこれをお返しするというようなことは、三月の段階から逐次行われていたわけでございます。
○中尾辰義君　私は、この預かり証について、ここに京都ステーションの預かり証のコピーがあるんですが、これを見ますと、これがどうも、これはナンバーで書いてあるんですが、これごまかしてあるような気がする。これは明確にする必要がある。一番最初の上の高木貞証券の預かり証の説明ですな、（１）のナンバーは、これは「お買付有価証券」、（２）が「ご売却のため」、（３）が「名義書換・株券引換・分割併合手続のため」、（４）が「保護預り有価証券」、こういうふうに、これは（１）、（２）（３）、（４）と数字によって、どういう預かり証であるか、これはちゃんと数字で分けられておるわけですよね。それではその次のページをあけてみてください。
　その次に、今度は具体的に、ちょっと字が小さいですが、京都ステーションセンター、利付国債八千万。これが（４）と書いてある。これが預かり証の（４）番です。ところが、その下に預かり証とあるでしょう、三番の。ここになりますと、京都ステーションＫＫ、利付国債八千万。これは預かり証のナンバーが（１）番にこれはもう変わっているんですよ。こういうインチキをだれがしたのか知りませんが、要するに（４）番でありますと後になるから（１）番に、一時預かりということで訂正をして、早く返す理由づけをしたと。こういうことになりて、はなはだ、これは事実とすればけしからぬ話です。どうですか審議官、おたくは持っておるでしょう、こういう資料。ないですか。問題ですよ、これは。
○政府委員（小山昭蔵君）　いま先生から急な御指摘でございますが、（４）というのが保護預かり有価証券ということのようでございます。それから（１）というのはお買い付け有価証券と、こういうことになっているようでございますが、先ほどから申し上げておりますように、京都ステーションと高木貞証券の間には、利付国債に関する買い戻し条件つきの売却という契約が行われたことは事実でございまして、いずれにしましても、それは保護預かりの関係にあったというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○中尾辰義君　だから、保護預かりならほかの小口の投資家も保護預かりですよ、同じことじゃないか。ここら辺がそれではおかしくなるでしはう、それじゃ。
○政府委員（小山昭蔵君）　保護預かりの、つまり単純寄託である、何といいますか、先ほど来申し上げておりますような、信用取引の担保として預けているというようなことでなくて、単純に手持ちの有価証券を保護預けしている顧客につきましては、先生御指摘のとおり全く同じ立場でございます。したがいまして、優先弁済を受けているわけでございます。
○中尾辰義君　だから、その点がまだ全然弁済を受けてない、あるいは足切りをされたもの、二千万円までであとは勘弁してくれと、そういうへんぱな返済をしておる。京都ステーションセンターＫＫは全額返済でしょう、あと小口は保護預かり、保護預かり証、あなたがおっしゃった同じものにしても、二千万円までで足切られたと。あるいはまた、ここにひどいのがあるんですよ。こういうのを審議官、あなたも御存じでしょうけれども、これはもうかわいそうだからちょっと読みますよ。これは七十歳ぐらいのおばあさんですよ。あて名は近畿財務局です、「前略　公務御多用の処、私事をもってお願い及びました段誠に恐縮でございますが、」と。要点だけ読みますが、何とぞ老齢寡婦の身をあわれとおぼしめし、特別の御配慮を賜りますように伏してお願い申し上げたい。免許取り消しの処置を受けました京都市所在の高木貞証券株式会社と亡夫在世のころより長年にわたり取引をいたしておりました者でございます。主人は去る昭和四十六年二月、胃がんのため死亡いたしました。私の老後を懸念し、次に申し述べます株式を残してくれたのであります、――それからいろいろ書いてある。長男が去る四十年、事業に失敗したと、それで高木貞証券に株券の返還を求めましたところ、会社は倒産に直面している、この預かり証では株券は返らないから、個人の預かり証に書き直しましょうと、ある重役さんが、絶対私が責任を持つから心配しないでください。あるいは株券は部下が使い込んですぐには返せない。こういうようなことで、いまだにらちが明かぬということです。それで、財務局の方はなるべく投資家に迷惑をかけぬようにと何回も言明しているんですよ。こういう点に対して、先ほどの預かり証の問題と、いまの足切りの問題と、これどういうふうにこういうものを指導しているのかで
○政府委員（小山昭蔵君）　先生がただいま足切りという言葉をお使いになりましたが、これは最終的に予想外に確定した債務の額が多うございましたので、若干の顧客につきましてその債務の弁済が残ったという――大口顧客の一部についてでございますが、ございます、しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、保護預かりにかかるものについては、一切足切り等は行わないで、全額優先的に弁済しております。
　それからなお、保護預かりでない、先ほどの信用取引に伴う担保として差し入れた有価証券につきましても、いわゆる預かり証は発行しているわけでございますので、同じ預かり証でも、そういう証券取引のための担保差し入れの預かり証と、単純寄託である保護預かりの預かり証では扱いを異にしたということが一点ございます。
　それからもう一点、零細な顧客については、先ほど来申し上げておりますように、小口から優先的に弁済していったのに、小口の客でまだ残っているのがあるのではないかというお尋ねでございますが、これは先ほど来申し上げていますように、証券検査官も手伝いまして、債権債務を懸命に確定していきまして、簿外顧客でも判明しているものは、六月九日でございますか、免許取り消しの日までにわかった限りのものについては、そういうような措置をとったわけでございますが、その後におきまして名のり出てくるといいますか、そういう方も若干おられたわけでございまして、これらのものにつきましては、免許取り消し後におきましても、この当該、高木貞証券の経営者である方が、その後その会社が取り立てました立てかえ金等の一部をもちまして、漸次弁済等の整理の措置を話し合い、そのほか続けておられるというふうに承知しておりますが、とにかく免許取り消しの同までに可能な範囲内で、わかる範囲内で、確定したものにつきましては、先ほど申し上げましたような手順と考え方に従って、会社において処理が行われたというふうに報告を聞いております。
○中尾辰義君　ちょっと時間が参りましたので、いずれにしても現時点におきましては、まだ投資家としては非常に不満を持っておるわけでございます。ただいま私が読みましたように、いろいろ問題が多少はあるかもしれません。しかし、投資家保護の立場から、当然これは保護してやらなきゃならない。それがまた証取法の目的でもあります。
　それで最後に伺いますが、現在、協会、取引所、会社に対して、一般投資家被害救済のためには、どのような指導をしておるのか、それをお伺いします。
○政府委員（小山昭蔵君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、不幸にして証券会社が倒産するというような事態がまいりました場合には、当該証券会社のまず責任におきまして、可能な限り投資者保護に沿う方向で、債権債務の処理が行われるということになるわけでございます。
　本件の場合につきましては、これに加えまして、日本証券業協会においては特別融資制度、これは先ほどは余り詳しく申しませんでしたが、本来は、一時的な経営困難に陥った会員証券会社に対しまして、緊急融資を行うことによって、将来はその金を返してもらうというのが本来の趣旨の金でございまして、しかも、限度額も五千万というふうに決っておるものでございますが、これを本件の場合には、非常な債務超過で、再建の見込みもきわめて困難であるということを承知しながら、あえて規定額の十倍である五億円までを緊急融資するという異例の措置をおとりになられたわけでございます。
　また、京都証券取引所におきましても、これは地元の零細な会員証券会社を含めまして、その会員の証券会社が長年にわたりまして取引所の円滑な運営のために粒々辛苦して積み立ててまいった貴重な資金でございますが、これを自分たちの仲間である高木貞証券が経営困難になったということでもって、特に取り崩しまして、五億円までの緊急融資という、これまたきわめて異例の措置をとっていただいたわけでございまして、その結果、投資者保護という点につきまして、まあ相当程度まで私としてはこれを実現することができたのではないかということで、日本証券業協会なり、京都証券取引所なりのおとりになった処置に対しては、敬意を表しているというのが現在の心境でございます。
○中尾辰義君　現在の心境だけじゃしようがないんだよ、あなた。大蔵省証券局がやっぱり投資家保護という言葉を使われておるんですから。
　それから、もう民間が勝手にやる、大蔵省は一応の監督はしますけど、被害者の救済とか、そういうものにつきましては、民間の資金でやる以外ありませんと、大蔵省は余りタッチしません、こういうことなら、投資家保護、投資家保護というような言葉余り使わぬ方がいいですよ、あなた方は。みんな投資家保護ということは、株を買った、あるいは証券を買った人は、これは銀行と同じように保護されておるんだ、倒産をしても大丈夫だ、こういうことて買っておるんですよ。そして都合のいいときは投資家保護、投資家保護と言う。一応こうなりますと、いやいや投資家保護というものは、必ずしも一〇〇％弁済するということじゃございませんと。それじゃ一体、投資家保護ということは、小山審議官ね、どういう定義なんだ、これは、これを最後に一問聞いて終わります。
○政府委員（小山昭蔵君）　証券取引法において、投資家保護ということが法の目的にうたわれておりますが、これは投資家が有価証券の取引に際しまして、不測の損害を受けないようにという趣旨のものであろうかと思いますが、いかなる場合にも損害を受けないということではもちろんないわけでございまして、価格の非常に変動する商品でございますから、損失をお受けになる場合ももちろんあるわけでございます。
○中尾辰義君　そうじゃないよ、証券会社の不正によって損害を受けた場合じゃないか、株の上下、上がり下がりで損したと、これは相場だから別だよ。
○政府委員（小山昭蔵君）　そこで、まずディスクロージャーの制度とか、いろいろ投資家保護の趣旨にのっとった規定が、この証券取引法に規定があるわけでございますが、不幸にして証券会社がついに倒産に至るということになりますと、先ほどからお答えしておりますように、その証券会社の債権債務の整理の過程で、できるだけ投資者に可能な範囲でお返しするということが現在の制度の上ではそうなっているわけでございますと、これに加えまして、先ほど申し上げましたように、有価証券の寄託補償基金制度という、これは財団の組織でございますが、ございまして、これは会社が倒産して保護預かりで返してもらえない顧客に対して、一定の金額の限度内で補償するという制度が、法律上のものではございませんが、制度としてある、こういうことでございます。
○柄谷道一君　法務大臣にまずお伺いいたしますが、法治国家として社会秩序を維持し、人権を最終的に守るための担保としての裁判所の任務は大きいと思います。そのためには国民に対し、迅速な裁判を受ける権利を保障するために、訴訟の遅延打開を図らなければならない、こう思います、
　特に、訴訟遅延の主要な原因として、裁判官の絶対数が不足していることが、昭和三十九年の臨時司法制度調査会の意見書でも指摘されているところでございます。その後、次善策として、簡易公判手続や、略式手続等の補助機構制度の充実が行われてきたことは承知をしておるところでございますが、なおかつ正式裁判の遅延が解消されておりません。このことは国権の最高機関たる国会の立場からも見逃すことはできないと思うのでございます。これは、私は、重要な立法政策の問題であろうと思います。
　裁判遅延の原因につきましては、後ほどいろいろ指摘したいと思いますけれども、まず法務大臣として裁判遅延の問題に対する総括的な御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　戦後、特に権利義務の関係、そういう意識も高まってきたと思いますし、訴訟件数もふえてきている、その中で訴訟がおくれないように、裁判所が特段の努力をしていただいていることは感謝申し上げておりますし、いまおっしゃいましたように、裁判所のあり方というものが、わが国にとりまして非常な重要なことでございますので、おっしゃいましたこと、私も全く同じように考えております。
○柄谷道一君　裁判所にお伺いいたしますが、おくれた裁判は正義がないに等しいという言葉がございます。憲法三十七条にも、「すべての刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有する。」と明記されておるところでございます。
　しかし、実際問題として、憲法の中で迅速な裁判を受ける権利を被告に認めてはおりますけれども、その裁判は長引いております。長い間被告人はこのために被告の座に追いやられることはもちろんでございます。また被告人の家族も被告人同様社会から有形無形の圧力を受けることは避けられません。いま大臣は、私に対して同感の意を表明されたわけでございますが、裁判所としての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　仰せのとおり、長期裁判はそのことが裁判に対する信頼を失わせるということは仰せのとおりだと思います。もっとも刑事事件の審理が長期化する原因にはさまざまな理由がございまして、その中には、たとえば被告人が逃亡してしまうとか、あるいは重い病気にかかってしまうというようなことで、裁判所としてはいかんともなしがたいものもございますが、ともかく審理が著しく遅延するといたしますと、被告人が社会的な不利益を受けるばかりでなくて、刑事司法の理念であります事案の真相を明らかにして、罪なき者は罰しないで、罪ある者を逸せずに、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現するという目的を達成することができないことになるわけでございまして、そのことがひいては国民の裁判に対する信頼を失うことにもなるというふうに考えます。したがいまして、私どもといたしましては、裁判の長期化を防止するために、今後とも一層努力していきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　憲法三十七条の解釈として、この規定は訓示規定で裁判の目標を掲げたものである。こういう解釈が行われておりましたけれども、昭和四十七年十二月二十日、最高裁は、被告人の権利を保障した強行規定であると、こう判断したと私は承知いたしておりますが、そのとおりでございますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この最高裁の大法廷の昭和四十七年十二月二十日、これは高里事件の判決でございますが、この判決は、憲法三十七条一項は、「単に迅速な裁判を一般的に保障するために必要な立法上および司法行政上の措置をとるべきことを要請するにとどまらず、さらに個々の刑事事件について、現実に右の保障に明らかに反し、審理の著しい遅延の結果、迅速な裁判をうける被告人の権利が害せられたと認められる異常な事態が生じた場合には、これに対処すべき具体的規定がなくても、もはや当該被告人に対する手続の続行を許さず、その審理を打ち切るという非常救済手段がとられるべきことをも認めている趣旨の規定である」、こう判示しまして、免訴の言い渡しをしたわけでございます。この判決が憲法三十七条一項を強行規定と判断したものかどうかにつきましては、この当時最高裁判所調査官があらわしました判例解説によりますと、憲法の規定の中には、それを実効あらしめるために立法が必要とされるいわゆるプログラム規定と、それを実効あらしめるために立法がなされることが望ましいが、立法がなかったとしても、それ自身で実効性を持つといういわゆる自力実効性のある規定というものがある。このプログラム規定か、自力実効性がある規定がという区別と、いわゆる憲法のある規定が強行法規か任意法規かという区別とは全く別なものだと。したがいまして、プログラム規定と強行規定という面の違ったものを対置させるということはできないんだと。そういうことで、本判決は強行規定という用語を使ってないと考えられる、こういうふうに解説しております。そういうことでございますので、私どもといたしましては、これは正確な意味での強行法規であるかどうかということについては、明確なお答えをいたしかねるのでございますが、この規定が、それ自身が実効性を持つという規定であるということはもう明確に判示されているというふうに考えております。
○柄谷道一君　強行規定とは言えないとしても、単なる目標ではないということは、この判示の中に明らかに示されている精神でございますね。
　そこで、私は、裁判遅延には事件それ自体の固有の原因、つまり通常多数被告人を含む事件、特に騒擾事件などのいわゆる公安事件、贈収賄事件、選挙法違反事件、死刑が含まれるような重罪事件のように、事実認定のきわめて困難な事件等によりまして、裁判の迅速な進行を阻害されている、こういう現実を否定するものではございません。しかし、訴訟の指揮は、被告人の利益のために積極的に行使するんだと、そういう裁判所の認識と姿勢が私は必要ではないか。裁判所の訴訟指揮の有効、適正な行使が、迅速な裁判実現の重要なウエートを占めるのではないかと、このように思いますけれども、御認識はいかがでございますか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　仰せのとおりでございます。
　ただ、この遅延の要因といたしましては、いろいろなものがございます。大きく分けますと、大体二つに分かれようかと思いますが、一つの類型といたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、被告人の逃亡、所在不明、あるいは病気、あるいは心神喪失というような理由によりまして、公判を開くことができないもの、これが五十五年の統計によりますと、係属二年以上の既済事件の中の約三二％でございますが、そのほかに、いまお話しのありました証人の多数とか、訴因が多いとか、いろいろなものがございます。
　そのために、これから訴訟指揮もいろいろと行使しなければいけないわけでございますが、何しろいまの裁判制度は当事者主義を基調としておりますわけで、これは検察官、弁護人両当事者の積極的な御協力がなくてはかないませんので、裁判所といたしましても、一層努力する所存でございますが、当事者の御理解、御協力も得なければなりませんので、そういう意味で裁判所としては当事者の御理解、御協力を得られるように、一層主体的な努力をしなければいけないというふうに考えております。
○柄谷道一君　これは要望にいたしておきますけれども、現行法が、関連事件について、併合審理を予想しているときはその趣旨を、また被告人の権利を保護する必要があるときは弁論の分離を義務づけております趣旨を最大限に尊重いたしまして、できる限り可能な方策を、既成の、または従来の方法に固執することなく、やはり裁判所当局もその運用において、裁判遅延の防止を図るべきである、御努力されていることはよく承知しておりますけれども、なお一層の努力を払われますように、これは強く要望いたしておきたいと思います。
　次に、法務大臣にお伺いいたしますが、私は、何といってもこの法曹人口の絶対的不足ということが大きな要因の一つだろうと思うのでございます。わが国は先進諸国のうちでも有数の多法律国でございます。しかも、米英両国のように慣習法体系の法制度ではございません。したがって、国民一人一人が認識しにくいという面があることは事実でございますし、それだけに法律専門家の介在する余地が非常に大きいと言わねばならぬと私は思うのでございます。
　ところが、最高裁事務総局の発行いたしました裁判所便覧、これは五十二年六月の統計でございますけれども、それを見ますと、裁判官一人当たりの国民数は、日本の場合四万一千九百十五人、（４）これはアメリカの四千八百十一人、イギリスの二千四百七十一人、西ドイツの四千百六十七人、イタリアの八千六百九十六人、フランスの一万五千百八十二人と対比いたしますと、多法律国であるにかかわらず、一人の裁判官が受け持つべき国民の割合というのは、きわめて多いということが言えるわけでございます。この一事をもってしても、やはり裁判官の数の絶対不足というものが明確であろうと思います。
　また、違った観点から、私は参考のために最高裁の資料によりまして、これはもちろん事件数だけで裁判官の仕事の繁忙を一概に議論はできないと思いますけれども、仮にそれを割り返してみますと、高裁、地裁の五十五年度における刑事事件の新受件数は、二十七万六千三百五十七件でございます。これに対して、高裁と地裁の裁判官合計は、千五百九十四人でございます、単純に新受件数を裁判官数で割りますと、裁判官一人百七十二件の事件を抱えることになる。これを一年で消化しようと思いますと、二日に一件の割合で消化しなければならぬという計算になります、これに民事事件、さらに過去からの係属事件を含めますと、本当に私は神わざでも用いない限り、これだけ膨大な件数を処理することはとうてい不可能だと、こう思わざるを得ません。また、はなはだ皮肉な見方からすれば、こういう実態の中で、果たして適正な裁判が行われるだろうかという疑義すら感ぜざるを得ない実態にあろうと思うのでございます。
　私は、法務大臣と最高裁に対しまして、この事件数と裁判官数の対応関係について、どういう御見解を持っておられるのか、率直にお伺いいたしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　まず事件数と裁判官数との対応関係についての御質問にお答え申し上げます。
　ただいま委員仰せのとおり、高等裁判所、地方裁判所におきます昭和五十五年度の刑事事件の新受件数は、二十七万六千三百五十七件でございますが、このうちにはいろんな種類の事件がございまして、通常の刑法犯あたりを公判廷で裁きます訴訟事件について数を見ますと、それは九万六千七百八十六件でございます。それ以外の簡単な事件の数が十七万九千五百七十一件加えられております。したがいまして、訴訟事件だけを高等裁判所、地方裁判所の裁判官数千五百九十四人で除してみますと、一人当たりの件数は約六十一件というふうになります。
　また、民事のお話もございましたので、高等裁判所、地方裁判所におきます同じ昭和五十五年度の民事事件の新受件数は、十四万百二十二件でございますが、裁判官一人当たりの事件数にいたしますと約八十八件というふうになっております。
　ところで、何が適正な、どの程度であれば適正な負担件数であろう、また手持ちとしてどのぐらい持っているのが適正な件数がということは、きわめて数の面で見ますとむずかしい問題でございます。裁判所はどんなときにも手をあけて当事者の来るのを待って、当事者の望む時期に直ちに審理し、判決できるという体制がとれるということは、これは一つの理想とも考えられるわけでございます。しかしいろんな条件のもとで、現実的に考えてみますと、一方では当事者にある程度十分な主張、立証を尽くさせ、その反面、合理的な期間内に適正な判決が出せるという程度で、現実的には満足するほかございませんし、裁判官といたしましても、十分調査研究を尽くす時間的な余裕があるということは必要ではございますけれども、まあまあある程度の忙しさというのはやむを得ない、このような前提から考えますと、一人当たり訴訟事件の方の数で見ますと、手持ちといたしましては、民事でありますと二百件前後、刑事の場合ですと九十件から百十件程度の手持ちを抱えながら、新受事件といたしましては、年間に民事であれば二百件程度、刑事であれば二百三十件から二百五十件程度の新受が参りましても、それを既済と年間に片づけていきますことは、私どもの経験に照らしますと、比較的無理のないところでございます。ただ、最近では非常に事件の種類等複雑困難なものが出てまいっております点は考慮しなければならないとは思っております。したがいまして、この程度の負担でございますと、判決の言い渡し等がそれほど不当におくれるというようなことは通常ございません、かえって手持ちが非常に少なくなりますと、期日の回転がある程度早くなりますが、それにはやはり当事者が準備ができないとかいったような面もございます。既済事件の審理期間を最近、過去からながめてまいりますと、多少ずつ減少していい方向に向かっているのが実情でございます。
○柄谷道一君　裁判官の献身的努力によって辛うじて裁判の遅延を防いでおるという実態でございまして、大臣、やはり外国との対比においても、また新受件数と裁判官の数においても、私は率直にこれでいいんかなあと、こう思うのですね、私はやっぱり絶対数が不足しておると、これはもう疑いのない現実だろうと思うのです。大臣、御認識いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　柄谷さんがおっしゃったような状況の中で、裁判所御努力いただいているわけでございますから、大変な御苦心のあるところだと、こう思います。ただ人口比だけでは割り切れないなという感じはいたしておりまして、日本のように特に犯罪率が低い、これも結構なことじゃないかなと、こう思うわけでございます。また刑事事件で見ますと、日本人は道徳心が高いものですから、案外早く自白してくれる、自白率も非常に高いそうでございます。同時にまた、一審でしたがって片づけてくれる、これもまたかなり多いんじゃないだろうかなと、こう思うわけでございます。やはり裁判に当たる方々は、国民の中でも特に質の高い方でございますから、優秀な方がそういう問題に当たっていてくれる、何時にまた、国民全体がこういう問題に対して協力的である、そういうことが私は効率を高めていくことじゃないかと、こう思いますし、おっしゃった点はよくわかるわけでございます。よくまた裁判所も御苦労いただいていると思います。しかし、国民全体もまた努力をしながら、いたずらに人数をふやすばかりが本意ではないわけでございますので、みんなで一層工夫していかなきゃならないなと、こう思っております。
○柄谷道一君　私はやはり冒頭申しました憲法三十七条の趣旨、国民のいわば権利ですね、これを保障するために、果たして現在の裁判官定数というものが適切なのかどうか、これは一度法務大臣、裁判所とも十分お話し合いを願って、メスを入れてみる価値のある問題だと思うんですね。この点はひとつ大臣の方で真剣な御検討を煩わしたいと、こう思います。
　そこで次に、最高裁の事務総局というのは、裁判官と裁判の独立を守るサービス機関という性格を私は持っておると思います。もちろん司法行政と裁判とは関係はございますけれども、両者は根本的に性格は違うものだと認識をいたします。ところが、裁判官の不足が生じておる今日、事務総長のもとにあるきょうおいでの各局長また課長、局付にいわゆる裁判官資格を持つ方が相当配置されているのではないかと思うんでございますが、最高裁で局長、課長、局付、調査官、研修所合わせて何名ぐらいの資格を持つ方々が事務総局に属していらっしゃいますか、またそういう方を配置しなければならぬということに私は疑問を持つのでございますが、その理由は一体何でございますか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　本年の一月一日現在で、最高裁判所事務総局に配属されております裁判官資格者は四十五名、高裁事務局長に充てられております裁判官八名、最高裁判所調査官二十九名、司法研修所、裁判所書記官研修所、家庭裁判所調査官研修所の教官に充てられている裁判官三十五名、合計百十七名ほどおります。
　仰せのとおり、最高裁判所の事務総局は、最高裁判所の庶務をつかさどっておるわけでございますが、裁判所の司法行政事務は、裁判所法上裁判（４）官会議が行うものとされておりますけれども、これらの事務の中には裁判官の人事、裁判所の施設と裁判事務と特に密接な関係を有するもののほか、裁判所の規則制定権が憲法上与えられておりますが、その規則の立案等、特に法律的な知識を必要とするものが少なくございませんので、裁判官会議を補佐をする私ども事務総局におきまして、裁判官の資格または経験を有する者が企画立案等の事務に当たって、初めて司法行政の実を上げることができるわけでございます。したがいまして、司法行政の重要事項の企画立案等をつかさどるポストに、原則として裁判官を充てております。しかしながら、国会でもときどき御指摘を受けておるところでもあり、また訴訟の促進を図りますためにも、できる限りそういった司法行政部門の裁判官を減らしまして、実際の一線の裁判事務に回すことが必要でございますので、事務総局の局、課長の中でも、できる限り裁判官で充てられているところは兼務で賄い、一般職員で賄えるポストにつきましては、できる限り一般職を充てるような努力をいたしております。
○柄谷道一君　現在の司法試験制度について、五十五年度第二次試験出願者二万八千六百五十六人、最終の口述試験合格者は四百八十六人、合格率は一・六九％と承知をいたしております。競争率は実に六十倍近く、しかも、合格者に占める大学卒業見込み者はわずか一四％の七十人でございます。これは昭和二十七年度の合格者の平均年齢が二十五・六八歳に対して現在二十八・〇七歳。しかも合格者に占める大学卒業見込み者の比率が五二・六％であったのに比べますと、現在は一六・九％。私はその高齢化といいますか、最近では大学入学から数えて苦節十年というのがもう定説になっていると思うんですね。このような現状の中から、法曹界の一部には、合格者は基礎的な教養に欠けているきらいがあるのではないかとか、将来性のある優秀な人材が途中で法曹界入りを断念するケースが多いのではないか等の問題点が指摘されております。三十九年八月に臨時司法制度調査会が、この試験制度の改革について問題を出しておりますけれども、いろいろ反対意見が続出をいたしまして、ついに実現せず、その後は司法試験制度の改革問題は禁句となっているという現象すらあらわれております。
　そこで、大臣が一月四日付の新聞によりますと、現行の試験制度はそのまま存続させるけれども、別に国家公務員上級職、これは法律職でございますが、試験をパスした者には司法試験の第二次筆記試験を免除して、最後の口述試験の受験資格を与えるという構想を固めて、法務省事務当局に改革案をまとめるように指示されたということが報道されております。私はこれは一つの発想だろうと思うんでございますけれども、しかし、この大臣構想がもしそのとおりであるとすれば、法曹界内外から、たとえば国家公務員になるための上級職試験と、判事、検事、弁護士という法曹界に入るための資格試験である司法試験、いわゆる二つの異質の試験をドッキングさせることは不適当ではないかとか、また三権分立のたてまえに抵触することになりかねないのではないかとか、公務員試験合格者だけに恩典を与えることが果たして適当かとか、また現状では受験資格にたけた司法組が公務員組を抑えることは確実であろう。そうすれば人気省庁は別として、多くの省庁では、大量の司法研修生予備軍を抱え込んで、採用計画に支障を来たすのではないかなど、多くの私は反発が出ることはこれは当然予想されると思うんですね。
　そこで、大臣にこれはお伺いするんですけれども、試験制度の改革を大臣の発想に従って、スムーズに法曹三者協議会で議題にして、その協力というものが取りつけられるというお見通しを持っていらっしゃいますかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（奥野誠亮君）　司法試験の改革を必要とするという意味において、柄谷さんと私と同じ気持ちを持っているんだなということをいま承知したわけでございます。しかし、なかなかそれが議題に上がってきておりません。そのためには、やはり法曹三者協議会で司法試験の改革問題に取り組もうじゃないかという空気をつくらなきゃならない。したがいまして、機会を見て、それを議題にするようにひとつ努力をしなさいよと、いろいろな場合に言っているところでございまして、まだその段階に至っていないわけであります。そのためにもまたどう改革していくのかということをみんなで考えるような空気もつくらなきゃいけないと、こう思っております、ただ抽象的に司法試験の改革だけを言っておいたのじゃ前進しないと思うわけでございます。そういう意味で問題提起、そんな気持ちでいまお話になりましたことをしばしば言っているわけでございまして、考え方を、構想を固めて言っているわけじゃございませんで、問題を提起していって、あれやこれやらの意見が出てくるように、ひとつ誘いかけていきたい、そんな気持ちで言っているわけでございます。さしあたっては、やはり法曹三者協議会で、司法試験の改革の問題に取り組もうじゃないかということを議題にしていただかなきゃならない。なるたけ早い機会に、私はそういう空気に持っていけないものだろうかなあという希望を持ち続けているものでございます。
○柄谷道一君　大臣、これは大変むずかしい問題でございますけれども、しかしこの訳語の迅速化、法曹人口の拡充という視点に立ちますと、司法試験制度の改革は避けて通れない道であろうと思うんです。大臣のお述べになりましたのも一つの発想であろうと思います。しかし、それだけに私は問題は限定されるものじゃないと思うんですね、これは素人ではございますけれども、たとえば私は上級職試験に合格して、一定期間法律専門職に従事した者に限って、一定の選考手続を経て法曹資格を付与するという道もあろうと思うんです。また、補助機構職員のいわゆる任用基準を改正をいたしまして、司法試験に準ずる資格試験制度を経て、法曹資格を与えるという方法も考えられると思います。そのことは、私は補助機構職員の中で、非常に熱心に経験を積み重ねてきたという人に対するまた働きがい、生きがいにも通じていく道ではないかと思うんですね。法曹のいわゆる質の低下を来さないで、その拡大をいかにして図るか。これにつきましては、衆知を集めて、ひとつその具体案を固められますと同時に、速やかに法曹三者のコンセンサスを得て、この改革が実現に向かいますことを強く期待するものでございますが、大臣の御決意いかがでございますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　本当に大切なことだと思っております。いまのようなことでありますと、どうしてもただ司法試験に合格するということで、多年にわたってそれに全力を傾けていく。どうしても広い視野が欠けていくのじゃないかという心配を持つわけでございます。そういう意味で、私は柄谷さんと若干似たような気持ちを抱いているんじゃないかなと、こんな感じがいたします。かつて、教養科目をもっと重視しようとして反発を受けたようでございました。専門的なことは、試験に合格すれば二年間の司法研修期間があるわけだから、専門的なことはそこで勉強できるじゃないかと、だから、司法試験は専門的なことをそう重視しなくてもいいじゃないかと、こんなことまで私考えておるわけでございまして、そういう意味合いから、さきに問題提起の意味で言うたわけでございますけれども、ぜひ司法試験を改革して、将来にわたって優秀な方々を法曹界に確保していくという努力をしていかなきゃならない。いま別に優秀でないわけじゃありません。りっぱな方々ばかりでございますけれども、中にはもういかにも職人になってしまうおそれのある方もいらっしゃるんじゃないかなと心配でなりませんので、そういうおそれの出ないように、ひとつ幅広い考え方の方々で法曹界を占めたいな、こういう希望を持っているものですから、私も柄谷さんと同じように非常に強い意欲を持っている者でございます、今後とも努力をしていきたいと思います。
○柄谷道一君　これはやはり大臣がある程度起爆剤の役割りを果たされなければ、なかなかこの種の問題は、大体法曹三者協議会の議題にのること自体が従来の慣例から見ますとむずかしいんですね。ぜひ大臣の方でこの問題は果敢に問題を提起され、広く意見を求め、わが国のよりよき法曹人口拡大のための施策が一日も早く確立されますことをこれは期待いたしておきたいと思います。
　時間の関係がございますので、多くの質問を用意してきておったんですが、私はこの裁判の遅延防止という点になりますと、たとえば検察当局にも乱上訴というものについて、おのずと節度が必要であろうと、こう思いますし、また、現行法によりますと、従来は検察官が早い時期に一切の証拠を弁護人に資料開示を行いまして、閲覧させるという慣行があったわけでございますけれども、昭和二十七、八年ごろの公安事件を契機に、この慣習が破られたというふうに考えております。こういう点につきましても、少なくとも裁判所の開示命令に対して不服従な態度をとらないようにするという配慮も必要であろうと思います。これは質問を予定いたしておりましたが、意見の形に変えておきますので、検察の側からも裁判の迅速な判決というものに向かっての努力が必要であるということを指摘いたしておきます。
　あと、紛争予防活動と、簡易裁判所制度の改善についても意見を持っておったのですが、これも時間は守りたいと思いますので、改めての機会に譲ります。
　最後に、ひとつこれは大臣とどちらにお伺いしていいんですか、裁判所予算について私見てみますと、一般会計予算に占める裁判所予算の割合、これを私なりに計算しますと、昭和五十年度〇・六一％、五十一年度〇・五五％、五十二年度〇・五一％、五十三年度〇・四六％、五十四年度〇・四五％ですね。五十五年度〇・四二第、五十六年度〇・四〇％、年次低下しておるわけですね。しかし、受理件数は増加の傾向にあることは事実でございます。また、五十六年度予算で裁判所予算千八百八十億五千四百万円のうち、実際の裁判に使われる裁判費はわずか七十六億六千九百万円、四％にしか過ぎません。私は、実際に国民が裁判を受ける権利があるといったてまえで、裁判を国民の立場に立って執行していくという面から見ますと、裁判所に関する予算は、何か冷遇されているんではないだろうかという率直な感じを受けざるを得ないわけでございます。大臣と最高裁にこのことに対する率直な所感といいますか、感想、そして今後の抱負などお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　裁判所予算につきまして御配慮を煩わし、大変ありがたく存ずる次第でございます。
　総予算に占めます裁判所所管の予算の割合は、先生御指摘のとおりであると思います。ただ、国の総予算に比べまして、裁判所の予算は、他の省庁に見られますような政策的な経費であるとか、あるいは大きな事業費、そういうものはございません。裁判所の総予算の中に占めます割合としましては、人件費が八四％も占めております。そのような状態でございますので、特段の、たとえば制度的な改革があって、飛躍的に事件が増加する、そういうふうな事情でもない限り、裁判所の予算が今後とも飛躍的に増加していくことはなかなかないのではないかと私どもは考えております。しかし、ただいま先生御指摘、御披露いただきましたように、本年度の裁判所の予算は千八百八十億五千四百万円でございます。昨年――五十五年度が千八百一億でございました。したがって、七十九億余りはふえております。アップ率にして四・四％、したがいまして、国の総予算の中に占めますパーセントは低いといたしましても、絶対数値においてはふえてきておるということは明らかなことでございまして、私どもとしては、二重予算権というものも踏まえながら、財政当局とも十分な折衝をしてまいったわけでございます。財政当局もその辺のところは十分に御理解をいただいているものだと、私どもは確信いたしております。
　おしなべて申しまして、給与の面とか、施設面あるいは執務環境面におきまして、裁判所が他の省庁に著しく劣っているとはとうてい思っておりません。ただ、しかしながら、私どももこれで十分とは思っておりませんので、今後はやはり裁判所予算というものに対しまして、改善を図るべく努力は続けてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○柄谷道一君　謙虚な答弁ですが、大臣どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　法秩序維持の関係経費の確保に深い関心を寄せていただいておりますこと、大変ありがたいことだと感謝申し上げておきたいと思います。
　戦後、高度経済成長を遂げてきて、その中で予算が格段にふえてまいりましたのは、やはり社会保障関係費、それとさらに社会資本が不足しておりましたので、公共事業費、この数年据え置いてまいってきておりますけれども、格段にふえてきたのは、この種の経費ではなかったかなと、こう思います、したがいまして、人件費を中心にします役所の経費は、予算の中に占めるシェアでは減ってきているんじゃないかなと、かように考えるわけでございます。しかし、その中でも大事な経費でございますので、裁判所も御努力になっておりますけれども、私たちもまた協力できるものはできる限り協力をしながら、必要欠くことのないように注意をしていきたいと思います。
○安武洋子君　私は最高裁に最初にお伺いをいたします。
　障害者が最高裁の中に入るときには車いすとか、あるいは盲導犬とか、これが絶対必要な方があります。ところが、最高裁はいままで盲導犬とか、車いすでの立ち入りということを拒否されてこられましたが、このことについていま最高裁内で検討されているというふうに伺っております。どのように検討されておられますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　最高裁判所の法廷傍聴に見える方々の中に、最近盲導犬を連れた目の不自由な方、車いすを利用される方が時折来庁されるようになりました。従来は委員仰せのとおり、裁判所の職員が介添えをして、あるいは傍聴に見えたお仲間の方々の御協力を得まして、車いすからおりていただきますとか、盲導犬はお預かりをするという方法で傍聴できる体制はとっておりました。しかし、ことしに入りまして、特に今年国際障害者年ということもございましてか、車いすのままで、また盲導犬を帯同したままで法廷傍聴したいという御要望が、傍聴のため来庁された方々から担当の職員に伝えられたことなどもございまして、最高裁判所におきましては、裁判官方で御相談をいただきました結果、ごく最近のことではございますけれども、今後は法廷においては車いすのまま、あるいは盲導犬を帯同したまま傍聴できるような体制を整えたところでございます。
○安武洋子君　最高裁内に車いすで入るということになりますと、階段は改修したり、あるいはエレベーターを使ったりというふうなことが必要になろうかと思います。そういう点どう御検討なさっていらっしゃるか、それが一点です。
　その次に、今後各級の裁判所というのを改築されたり、修理されたりなさると思います。そういうときにやはり障害者の利用を考えて施設づくりを進めていただきたい、これが第二点でございます。
　それから第三点ですが、聴力障害者、こういう方たちも裁判を受けるというふうなこともあろうかと思います。こういう方に対して、やはり私は手話通訳というのが必要だろうと思います。こういう手話通訳者の養成については、何か検討なさっていらっしゃいますでしょうか、この点はどういうようになっておりましょうか。三点にわたってお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　施設面の点から先にお答え申し上げます。
　本年五十六年の二月十七日に建築審議会から答申が出ておりますが、その答申は
「今後の官庁施設の整備のための方策に関する答申」というものでございました、これを拝見いたしますと、「身体障害者の利用を考慮した施設整備の推進」ということが強調されておるわけでございます。以上のような点を踏まえまして、私どもといたしましては、最高裁判所はもちろんのこと、全国の施設について種々の改修、改善を加えていく必要があろうかと考えますが、施設に関係いたしましては、新営をする場合と、既存施設の場合と二種類に分けて考えていく必要があろうかと思います。新営する場合、つまり今後新営する場合は当然のこと先生御指摘のような点を数々踏まえていかなければならないと考えております、また既存施設の関係につきましても、やはり同じような目配りをしながら改修の促進をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　それでは手話通訳の点についてお答え申し上げます。
　これまで実例はございませんし、ただいまのところそういったお申し出もございませんが、今後そのような御要請が出てまいれば、早急に検討を進めてまいりたいと思います。