Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　局長の答弁だと、参加組合員制度の関係でそれは絞っていくという趣旨ですが、それはそれで、参加組合員制度の中にはゼネコンやデベロッパーを入れないということで調整して、第三者施行の中には一応考えていくという答弁ですけれども、それはそれで理解はできます。
　私が先ほど申しましたことは、土地委員会等でも私はそれを発言していますけれども、今回の東京の土地問題は、ゼネコンやホテル、デベロッパー等の参画が大きいマイナス効果をあらわしておるわけです。これは事実いろんな問題点が起こった場合に、この東京問題の地上げの焦点の一角に必ず入って事業を遂行しておるということは現実な問題なんです。
　だからそういう点で私は、よしんば参加者において調整するならするで結構ですが、この東京圏もしくは大都市圏については、何回もここで申し上げております公共の発動ということを私が言っておるのは、住都公団や地域公団やさらには住宅公社等が積極的に乗り出していく事業ではないか。そういうことによって宅地造成をやっていかせる方向を国としても指導すべきじゃないか。民活民活という言葉はありますが、民活というのは公共で補えぬときに起こり得る言葉であって、非常事態が起こったときには民活じゃだめなんです。そのために政策制度があるわけです。国の制度があるわけですよ。
　だから、今一番問題なのは、宅地供給なんかの部類からいっての土地区画整理事業ということを今にらんだわけですよ、ただ区画整理事業だけじゃなくて。これが宅地供給をもたらしておる一つの大きい事業だから、それだけにその事業というのは、これからは大都市圏、特に東京圏等については公共的なものが極力施行者の中に入っていって事業を進めていくことがいいんじゃないかということを私は強く感ずるために今この点を特に申し上げておくが、大臣のそこらあたりの認識をひとつお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（越智伊平君）　組合員には入れないが、地域によって確かに民間でやりました場合に土地が高くなるかどうかという問題もありますけれども、東京都内でもちょっと下がりつつあるようでありますから、今から土地投機にこれを利用するというようなことはできないし、知事も監督をするわけですからそれはやらせない、こういう考え方であります。
○馬場富君　それは大臣と私の見解の相違ですけれども、非常に甘いと思うんですよ。
　大臣、東京の土地問題は僕はずっと調べていますよ。今監視区域や金融措置で一応おさまっていますけれども、ずっと私が調べた範囲では、金余りの現象なんて言われて、今例えば外国国債を買ったりそういうような投資法も随分あったわけですよ。だが円高等でそういうマイナス面も出ています。そうすると、銀行や金融機関は借り手のないほど金がだぶついておるんです。
　そういう点で、これは日本の制度にも一つは問題があるけれども、土地の担保制度や土地の力というのは一番強いんですよ。金融機関に行って土地以外のもの、ほかのものを持っていったってどうしようもないということなんです。一番それは金融でも何でも信用のあるのは人なんですけれども、事業を行う人なんですけれども、実際は、日本の実情というのは土地の担保の方が効果があるんです。そのぐらい土地というのは力があるんですよ。持たせちゃったんです。特に東京の高騰するこの中で一番魅力のあるのは、東京の土地を買っておけばいいという神話的な話や、あるいは事実それを裏づける金融機関やそういう体制をみんなつくってしまっているんです。
　今、そういう状況の中にあって、一時静かに行われておるだけなんです。必ずこの問題が、問題提起が少なくなってきたら私は頭を持ち上げてくると思うんです。なぜかというと、ほかに金を使うところがないんですよ。多分に土地投機を行わせる状況というのは東京都内に潜んでいます。また静かに動いています。表面の土地じゃなくていろんな方向で動いています。大臣は、これだけ安定したから大丈夫だとおっしゃっていますけれども、それは僕は全然甘いと思うんですよ。こういう土地の値上がりや、この間国土庁長官になった内海さんも言いましたけれども、大臣もおっしゃっているじゃないですか、高値安定よりも引き下げるとおっしゃっているじゃないですか。引き下げるからには、そういう大手の持った土地保有やそういう会社のみんな持っておる土地保有というのが東京の中で大きい力を持っていますよ。これが動きかけたとしたら手がつけられませんよ。
　だから、そういう点でこの問題についてはよほど監視の目を続けていかなければならぬし、また国自体が、それを抜くだけの公共の住宅対策や土地供給についても公が乗り出して真剣に取り組まなければこれは解決しない。もう東京が火種になって全国に広がっていく、かえって外国の方に迷惑をかける、こういうことに私はなると思うんです。そこらあたりはどうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　今の地価の点では先生とちょっと見解が違うわけであります。
　共通いたしておりますのは、確かに金融機関が、土地に対する担保力があるから土地に対しては金融を緩やかにしておった。ところが大蔵省の監督で非常に土地に対する金は出しにくくなった。むしろ投機的なものについては一切出していない。本当に利用する土地には出しますけれどもそれ以外出さない。でございますから、開発をやっておるところでも途中でとんざしておるようなところもございます。でございますから、これは金融関係の監督を厳しくすれば地価は下がってくる。既に東京都心部では二、三割下がったようなところもあります。しかし、二、三割ぐらい下がったのでは、三倍ぐらいになっておりますから、二、三割下がったんではとてもいかないから、私どもはもとの状態に、特に言いますと、三分の一ですか、三分の一までならなくてもそれに近いようなものまで引き下げなければならない、こういうことで今努力をしておるわけであります。
　確かに周辺部では今まだ下がってもおりませんし、まだ上昇をしておるような状態でありますけれども、東京都の場合、都心部は確かに下がっておる。これは、業界の方々もあるいは住都公団等も今土地を買えば、買ってくれというようなところがたくさんあるようでありますが、今の価格で買えばどうしても住宅を供給するような数字にならないということで慎重に、今都心部に近いところでは高いから買えないような状態であります。でございますから、私は公示価格自体が下がるような状態に持っていかないといけない、こういうふうに思っております。これは一建設省だけでなしに政府全体として地価をとにかく引き下げるんだ、こういう意気込みでやりておりますので、確かに下がってくる。周辺の方では今後開発していけば上がるところもあるかもしれませんが、都心部では下がるということを期待いたしますし、そうしなければならない、こういうふうに考えておる次第であります。
○馬場富君　私が言っておるのは土地区画整理のことで、土地区画整理の参画者としてやっていく場合に一番起こりやすいのは、都心部なんかで土地区画整理というのは今できかねると思うんですよ。やれば再開発だと思うんです。区画整理はとてもできない状況にあると思うんです。だから、そういう区画整理のやるところについてもそういう力が及んでいくと危険だからできるだけ公がやりなさいと。もう決めた以上絶対やるなというわけじゃなくて、参加者は絶対やるなで結構ですが、第三者の中にはそういうものを含めるということはまあ条件として入れておいてもいいが、やはりこういうところこそ公共の住宅公団とかそういうところが一生懸命手がけていくべきじゃないかということを私は今言っておるわけです。
　一つの今例が出ましたから言いますけれども、銀行融資の調整でも、投機的な土地には貸しませんと言っていますよ。だけど、投機的な土地には貸さなくても事業用のものについては貸さなきゃならぬです。そこまで制限できないんですよ。そうだとしたら、不動産業者とゼネコンとが組んでやれば投機的なものだって事業となるんですよ。そこに抜け道はちゃんとあるんです。私は現実を見ていますから、必ずそういうところの動きが出てきますよ。
　そういう点でよほど監視の目をしっかりしていただかなきゃいかぬということからこのことを申
し上げておるんで、第三者制度の中でも極力公共に大都市圏については重きを置くという考え方で取り組むべきじゃないか。この制度の中でも、その他の中にそういうものが含まれておりますが、その他でないものが一生懸命やるということが必要じゃないでしょうか。どうですか。
○政府委員（木内啓介君）　先生のおっしゃる前段の、こういった第三者施行の中に民間も入れてもそれは大臣初め知事の監督を十分やって変なことにならないようにというのはそのとおり考えておりますし、施行に当たっての通達等でもその辺の趣旨は徹底したいと思っております。
　それから第二の点については、法律等を見ていただけばある程度おわかりになっていただけると思いますけれども、先生のおっしゃるように、公的機関をかなり重視した制度改正だということで理解していただきたいと思います。ただ現実の問題として、民間の方でも区画整理事業の中に地主として参画して良好な成績をおさめている者も現におるわけでございまして、そういった良好な区画整理をしている実績もあるわけでございますから、民間が入ることをあえて締め出すようなことは私どもとしてはしたくない。公共へ重点を置いているというのは今回の改正でも理解していただけるのではないかと思っております。
○馬場富君　繰り返して言っておきますが、限定して言えば、東京圏においては特にそういう点に重きを置いた施行を考えてもらいたい、こう思います。
　次に、改正点の三になりますけれども、宅地の共有化制度の創設がございますが、これは地方公共団体等の施行するものに限っているというこの限定はどういうところから起こったんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　これは最初の先生の御質問とも若干関連いたしますけれども、区画整理は非常に法律も古い歴史もございますし、それなりの伝統もありますから、なかなか一筆一筆の宅地、従前のやつを従後の宅地に置きかえるという仕組みでございますから、そもそも共有化ということを一般的には予想していないわけでございます。ところが、土地利用がだんだん進んでいきますと、場合によっては共有化がいいんじゃないかというケースがかなり見受けられるわけでございます。そういうことで共有化についての考え方も区画整理協会の方からも出ているわけでございますけれども、共有化というのを一般的に認めますと、当然共有化する方々同士では合意に達しての話でございますけれども、区画整理というのは、馬場先生御承知のように、他の地権者へのやはり換地計画においてかなりの影響が場合によったら出てくるわけでございますので、共有化を一般的に認めるまではなかなかいかないだろうという結論になったわけでございます。
　ただ、一般的には共有化は認められませんけれども、共有化が特に必要の場合は、先生先ほど御指摘ありましたように、区画整理事業が特に市街地の中の方に近づいてくるところも必要性としてはあるわけでございます。そういったところでやる場合には往々にして、既に宅地があって、しかも宅地が狭い状態、例えば百平米足らずの宅地を持っているような場合がかなりあるわけでございます。家が建っている場合もかなりあるわけでございます。そういった場合に、さらに区画整理で減歩というような話になりますと宅地が非常に小さくなるというふうなこともありまして、地方公共団体施行の区画整理に限って小規模宅地対策がとれるというふうに区画整理法の特例があるわけでございます。
　小規模宅地対策というのは、場合によったら、そういった余り小さな宅地になってしまう場合には換地を不交付、換地を与えないということもできる。あるいは、与えないというのはできるだけ避けたい話でございますので、増し換地、たくさんの地積の多い人からいただいてきて、小さな方へちょっとつけてやる、あるいは保留地を横にとって付換地とかいういろいろな仕組みが公共団体施行の小規模宅地対策にはあるわけでございます。
　その中に共有化を認めることにすれば、小さな宅地を持っている方々が共同で利用することによって区画整理の地区の外へ出なければならないということもかなり防げるんではないかというふうなこと、あるいは余り周辺の人に迷惑をかけないでということは、増し換地とかなんかということにならないでおさめることもあるいはできるかもしれないというふうなことで、小規模宅地対策の特例としてだけ今回共有というふうな道を開かせていただいたということでございます。
　繰り返しになりますけれども、小規模宅地対策ができるのは地方公共団体等の施行の区画整理に限定されておりますので、当然その中の共有換地というのもこの地方公共団体等の区画整理に限定されることになったわけでございます。
○馬場富君　これは小規模宅地の減歩問題から起こってきた問題だと思うんです。だから、共有制度になるときは小規模のものは金銭の清算で分配しておったわけでしょう。現場で我々もこの問題によくぶつかるんですけれども、結局そこらあたりの分け分の申し出とかそういうことが案外我々の耳によく入ってくる問題なんですね。
　共有化制度というのは土地でもって解決していくということでしょう、金銭的な清算せぬでも。だから僕は方法としてはいい方法だ、もめごとを少なくしていく方法だなとは理解するんです。それならば、地方公共団体でなくて、ほかの団体による区画整理についての問題についても順次適用していくことの方がかえっていいことではないかと私は思ってお尋ねしておるんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　例えば組合施行等でございましたら、そういった問題は組合の中で話し合いである程度解決できる問題もあろうかと思います。ただ、そうかといいましても、組合施行の場合必ずしも全員が賛成でない場合もあるわけでございますから、強制的に共有化をするという権能は、別に法律を今度直しておりませんからできないわけでございますけれども、強制的にするのでなくて話し合いでそういった対応を考えていく道は残されていると思います。
　なぜ強制的に組合がやらないかと申しますと、強制的に共有化に持っていくということになりますと、かなりのきつい制約でもございますので、公共団体等の公正な第三者ということが適切ではないかということで、過小宅地対策は公共団体に限られているというふうに解釈しているわけでございます。
○馬場富君　次に、先ほどちょっと申し上げましたが、土地区画整理のこの事業はやはり宅地供給に大きい役割を果たしておるということに私は非常に重きを置くわけです。なぜかというと、今土地対策で大臣が一番お悩みなのもこの宅地供給が大変だからですよ。だから、それが区画整理という中でそういう宅地供給が比較的円滑に行われる方法としてはこれはいい制度だと思っておるんです。
　これの位置づけ、役割というのは今後どのように考えていかれるか。区画整理事業の中で宅地供給の占める位置づけというのを従来よりはちょっと変えて考えていく必要があるんではないかということなんです。
○政府委員（木内啓介君）　お答えの前に、先ほど共有化は強制のごとく私言いましたんですけれども、共有化そのものは両者の合意で強制力はないんですけれども、過小宅地が強制力を持つという、他の過小宅地対策でございますね、そういうことでございまして、ちょっと訂正させていただきます。
　それから先生の御質問でございますけれども、宅地供給に占める区画整理のいろいろ質的あるいは量的役割でございますけれども、先生御承知のように、最近民間、公的宅地供給を合わした形のいわゆる新規の宅地供給というのは、十年前の一万三千とか五千とか、ずっと減ってまいりまして今一万ちょっとの供給にトータルでなっているわけでございます。
　ところが、区画整理の方は非常にこういった地道な事業でございますし、着実に伸びているという傾向がございまして、全体一万四百ヘクタールの新規宅地供給の中で区画整理から供給される完成宅地はずっとコンスタントに三千八百ヘクタール前後で供給がなされているということでございます。したがいまして、区画整理がどんどん伸びればもっとよろしいのでございますけれども、全体に新規宅地供給がダウンしていく中で、区画整理は着実に供給をしているという状況でございます。したがいまして、全体の中のシェアも、例えば五十二年で見ますと、全体の宅地供給の中で二八％を区画整理から住宅地が供給されたのですけれども、六十一年度になりますと、二八％が三七％に上昇しているということで、総体的なウエートは上昇している次第でございます。
　これは量的な問題でございますけれども、もう一つは、先生御指摘のように、区画整理事業は、素地と申しますか、土地所有者が主としてやる事業でございますから、いわゆる素地を例えば第三者が、デベロッパー等が買いに入って造成して売るというその最初の素地を買うという段階が原則的にないわけでございますので、そういったことからも、素地価格が上昇してコストプッシュによる地価の上昇という観点からは、土地所有者みずからの供給であるということで素地市場への上昇インパクトがないということもあります。これが地価の高騰が云々されている時期においては、区画整理事業の地価安定のための一つのメリットではないかと考えているわけでございます。
　そういうふうなことで、量的にもあるいは事業の性格からいっても、区画整理は重要な事業であると考えておりますので、今回の改正その他もろもろの面からさらに一層推進していくようなことをいろいろ考えてみたいと思っている次第でございます。
○馬場富君　目的の中にも、健全な市街化地域の造成とあわせて宅地の供給ということがありますから、今局長の説明のように、やはり安定した宅地供給において、地道ではあるけれども、弊害を伴わない宅地供給の場でありますので、土地問題が大きくクローズアップされておる市街地におきましては、やはりこの事業というのは非常に今後大きい役割を果たしてくる。目的は二つあるけれども、並行して行われるという供給事業の方もかなり重要な地位を占めておるわけですから、この点にひとつ力を入れていただきたい。
　特に、この土地区画整理法というのは昭和三十年に施行されておりますけれども、それ以来三十年間を経過しておりますが、その間宅地供給に果たしてきた役割というのは、ずっと私は数字を見ておりますと大きい役割を果たしてきておると思うんです。現在の宅地供給の約四割は土地区画整理事業によって行われておるということが明確に数字の上にあらわれておるわけであります。それから戦前から行われていた分も含めると、日本人の五人に一人はこの土地区画整理事業の行われた土地の上に住んでおるということになるわけです。そうすると、大きな二つの目的をやりながら、片一方の目的の宅地供給において大きな役割を果たしておったということが、私はこの数字からも推せるわけであります。
　そういう点で、宅地供給という面についても建設省においても大きい位置づけをされまして、全国的にこの問題についてしっかりと取り組んでいただきたい。特に、市街化等について高騰が予想されておる地域については、土地の形成とあわせまして、そしてこれが基本となって周辺の農地の宅地化の問題も起こってくるわけですから、中心である区画整理事業の方が円滑にいかなければ農地の市街化の問題等についてもうまくいかないことになるわけです。区画整理がしっかりしてなくて、外のみを案外あおる傾向も随分あるわけですが、そういう点についてひとつ大臣からも、区画整理事業の土地供給の位置づけとして、大臣は土地国会等でも一番お悩みの宅地供給を静かに行う方法として、できるだけ公共が主導型でやれる事業として適切なことではないか、こう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　お話のとおりであります。何といっても宅地が非常に不足をいたしておりますので、高騰をいたしましたいろいろの要因はございますけれども、今からは宅地の供給に力を入れていかなければならない。いろいろの手法がありましょうけれども、この土地区画整理事業の果たす役割というのは非常に大きい、かように思いますし、また特に都市の周辺部で事前に、住宅やあるいは事務所が建ち並ぶ前に区画整理できちっとしておく、こういうことが大事であると思いますので、宅地供給の面からも大いに区画整理を進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　一般に公共投資はＧＮＰに対して乗数効果あるいは生産誘発効果が高いとされておりますが、土地区画整理事業の経済波及効果というものもかなり私は大きい力があると思うんです。特に、内需拡大型の観点からの政策転換がされておりますが、この中でのこの事業の波及効果というのは非常に効果的なんじゃないかと思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　先生の御指摘のように、土地区画整理事業は公共施設の整備、宅地の造成工事による生産の誘発効果とともに、ある場合には、建物の移転に伴いまして移転補償金が出るわけでございまして、さらにその際自己資金を追加して建物の増改築を行うというふうなことがございます。また、保留地を買った人が新築等の建築関連投資の誘発効果も大きいわけでございます。
　こういったものを若干私どもでモデル的に考えまして、総経済波及効果を概算して試しにしたものがございます。それによりますと、総事業費の約五・三倍くらいのいわゆる誘発効果といいますか、需要創出効果があるという計算がございます。大体区画整理事業は平均的に見て一億ちょっとぐらいのことでございますので、一ヘクタール当たりで見ますと六億くらいの形の誘発効果ということになりましょうか。一つの試算でございますけれども、そういう試算をしたことがございます。
○馬場富君　そこで、都市計画区域の決定を行った市町村は全国で約千九百あるわけでありますが、そのうち半数近くの約九百の市町村が区画整理事業の未経験の状況にあるわけです。だから、今後とも土地区画整理事業が市街地及びその地域の効果的な発展につながることのＰＲや状況説明等もよく私は当局としても考えられて、土地区画整理事業の全国への理解ということもして、秩序ある市街化の形成と、あわせて地域の宅地供給やそういう点にも大きい効果をあらわすことが必要じゃないかということで、この点についてやはり緊急に整備についても検討されていく必要があるのではないか、全国的にＰＲとか状況認識等をされる必要があるのではないか、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　実態に関しましては先生のおっしゃるとおりでございます。
　そこで、国としましても、毎年全国的にハウツーセミナーというようなものを開催したり、あるいは各地域別の研究会というふうなのをできるだけ多く開催しまして、未経験の市町村の関係職員の啓蒙、指導というようなものを行っているわけでございます。そのほか、この区画整理は、先生御承知のように、愛知県とか埼玉県とか非常に区画整理の得意というか、御熱心な県もありますし、そうでないところもあるというふうな、県の中の事情でもでこぼこがございます。そういったこともありまして、県あるいは地方の指導ということも大変重要なことではないかと考えております。そういうことで、国、地方をあわせまして、機会をとらえて、これからの区画整理をすべきところでまだやっていないようなところの指導を徹底してまいりたいと考えておる次第でございます。
　ただ、ちなみにここ三年で見ましても、七十二の市町村が新たに区画整理を実施しようというふ
うな傾向が出ております。まだまだ十分でございませんので、今後とも一層努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○馬場富君　事業をやる以上、予算面のことですけれども、最近ゼロシーリングとかマイナスシーリング等によって予算全体が抑えられてきたわけですけれども、最近は公共事業の拡大等も考えられてきておる現状にはありますけれども、その中で特に都市再開発の予算というのは非常に伸びておるわけです。そしてこの区画整理事業の予算というのは余り伸びていないわけです。ここらあたり、数字は説明してもらわなくてもわかっていますが、やはり都市再開発という抜き差しならぬところにやるわけですよ。だが土地区画整理というのは計画的に行っていく事業なんです。そういう点で、よしんばこの区画整理事業の方を、一つは基盤づくりの問題ですから、私はそれからいけば再開発の問題は応急処置だと考えていいと思うんです、ひどい言い方かもしれませんけれども。
　そこらあたりの点を考え合わせていきますと、やはり区画整理事業に対する予算も——こちらを減らせというわけじゃないですよ、都市再開発も必要ですけれども、この区画整理の方の予算ももう少し、道路の予算の中の一部をちょっと回すというようなお粗末なことでは、法律を改正して大臣が力んで答弁されるほどのことはないんじゃないか。こういう点でここらあたりをどうお考えか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　傾向は確かに市街地再開発に比べて区画整理の方が伸び自体は、区画整理も着実に伸びてはおりますけれども、比べればそういうことになります。
　先生御理解願いたいのは、再開発事業自体が、何か事業自体が基盤整備が余りないようなというふうなことではなくて、やはり再開発もこれから大事な事業でございますし、基盤整備も同時にやっていく事業であるということで力を入れさしていただきたいと思います。ただ、再開発事業は、法律施行が四十四年でございましたか、やはり再開発事業を施行するに至るまでに大変何か潜伏期間と申しますか、いろいろその地域の住民を、区画整理も同じことが言えますけれども、そこの再開発をいざやるというところまで持っていくために非常に事業が時間がかかるということもございます。そういったことで最近になって相当テンポが伸び出したという傾向にございます。区画整理は前からかなりコンスタントにやっていましたので、その伸び率自体で見ますと、最近になって伸びてくるというものにどうしても伸び率が強くなるということもある程度自然なことだと御理解願いたいと思います。
　ただ、区画整理につきましては、先ほどからも御質問ございますけれども、私どもとしては、今後とも補助金等も含めまして、できるだけそういった助成措置というものを検討してまいりたいと考えているわけでございます。
　また、先生御指摘の街路事業費の補助、街路事業相当分、道路特会から出ている補助金でございますけれども、そのほか公園とかにつきましても管理者負担制度というのもございますし、できるだけそういったものも活用してまいりたいと考えている次第でございます。
○馬場富君　そこで大臣に一言、これ予算のことですから。都市再開発の予算の伸びは、中曽根総理のお声がかりによって余計伸びているわけですよ。だから、土地供給をあわせまして区画整理事業は竹下内閣のお声がかりで伸びたというくらいの推進をお願いしたいと思うが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　今都市局長からもお話がございましたように、産業構造が変化して再開発が、再開発というのは主として駅前のようなところをやっていた、ところが工場跡地等を再開発するというところで非常に多くなったということもあります。しかし、ずっと長く着実にやっておるのはこの区画整理だと思いますので、区画整理に対する補助金、これについても努力をいたしまして、いろいろの手法で宅地の供給ということでは同じことでありますけれども、そういうふうに土地区画整理事業についての補助金の増額につきましても、竹下内閣の目玉になるかどうかは別といたしまして、今後努力をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　最後に一つだけ、これは都市局にお尋ねしておきますが、都市局でうるおいのあるまちづくりというのを計画されておりますが、これと土地区画整理事業との関係性は、これは一貫した事業だと思います。これに関係しまして、先般もここで私何回か質問しましたマイタウン・マイリバー構想がございますが、名古屋については堀川等についてもこの事業が今推進されておると聞いておりますけれども、ここらあたりの兼ね合いの問題をひとつ説明していただきましょう。お願いします。
○政府委員（木内啓介君）　これからの問題としまして、うるおいのあるまちづくりというのは大変重要なことになろうかと思います。建設省あるいは都市局としましても、いろいろな事業をやっているわけでございまして、その一つとしてふるさとの顔づくりモデル事業とか、いろいろシンボルロードとかやっておりますけれども、先生御指摘の都市の良好な水辺空間を形成するための河川改修事業、これは河川局の所管でございますけれども、こういった事業も都市づくりの事業であるかと思います。
　この辺につきましては、河川局長さんおられますので、河川局長さんの方から御答弁が適切だと思いますので、よろしゅうございますでしょうか。
○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをさしていただきます。
　御指摘のございました堀川のマイタウン・マイリバー整備事業でございます。前回あるいは前々回も先生から御質問がございましたが、四月の末日に私どもこの整備事業の要綱を制定いたしました。現在愛知県、名古屋市両県市で申請書を作成中と聞いております。申請の手続がなされましたら、できるだけ早い時期に河川の指定が行えますよう、関係部局と協議をいたしました上でそのようにいたしたく考えております。
○上田耕一郎君　今回の改正は、第三者施行制度と参加組合員制度の創設が中心ですが、いずれも地権者、一般組合員の権利保護が大きな問題になると思うんです。この第三者施行は個人施行ですから、事業計画を決めなきゃならぬ。それから共同の個人施行の場合は規約、それから一人施行の場合は規準を決めて知事に施行認可を申請することになります。
　それで、組合施行の場合との違いがここから生まれてくるんですけれども、事業計画はともに地権者等の同意が必要になっていますが、規約、規準については地権者の同意、これを必要としないということになっています。組合の場合には定款を、地権者の三分の二以上の同意が必要になってくる。
　それで、規約、規準というのは何が中身かというと、これは法律に書いてあるんだが、法律の第五条、第十五条で費用分担に関する事項ということが決まっている。それから施行令の第一条で、権利の価額の評価方法、地積の決定の方法、設置する工作物等の管理、処分に関する事項、いずれも非常に重要な内容だと思うんです。そういうものを地権者が同意の必要なしに第三者がいわば勝手に決めることができるということになっているのは懸念を持つんです。なぜ少なくとも三分の二以上の同意とかそういうふうにしなかったんでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　この規準、規約の場合と組合員施行の定款の場合との違いのお話でございますけれども、法律的には規準もそれから定款の場合もその施行者の中の約束でございます。要するに、組合施行の施行者の間の中で施行者が集まって決めるものが定款でございますし、また規約も規準も施行者が決めるものでございます。したがいまして、事業計画の中身におきましては、
施行者以外の者が、これも利害関係がありますので、これは法律的にもきちっと同意が必要だと、こう書いてあるわけでございます。
　ところが、それでは先生のおっしゃるように、規準の中にはいろいろのものが書いてあるじゃないか、そこで同意がないんじゃないかというふうなことでございますけれども、基本的には第三者施行は地権者の同意をもって始まることでございます。そこで、どういう方法で施行者がやるかということは、これはそこの施行者と土地所有者の間で意思の疎通がなくてできるものではないわけでございます。ですから、当然のこととして、事業計画の中身等を、同時に規準の決め方については実際上は同意が当然できて、その同意ができたものを両方あわせて持って知事の認可を受けるというふうな段取りになろうかと思います。法律上その規準を同意にしていないというのは、規準、規約というのはそもそも施行者が決める行為だからと、こういうふうなことでございます。権利関係に問題があることについては事業計画、換地計画、仮換地の指定について全部同意というふうな仕組みになっているというふうに理解しております。
○上田耕一郎君　局長の言われるのは僕は形式論理だと思うんです。意思の疎通があるから結局白紙委任して信頼して任せるということになると思うんです。答弁でも明らかなように、第三者というのは公団、公社も入るんだが民間デベロッパーも入るということでしょう。白紙委任について、局長の言われるように、意思の疎通があるから信頼できるというふうには実際上なっていないんです。
　第三者施行について既に都市再開発法に同様の規定がありまして、私、前回都市再開発法に関する総務庁の報告を取り上げましたね。これを見ますと、昭和六十年度の調査結果で、第三者施行の実績は、調査対象十都道府県でわずか四件なんです。たった四つです。その理由としてここに書かれているのは、一、処分を第三者に任せることの不安です。二、民間デベロッパーが自己利益中心となるのではないかという不信感、三、不採算見通しになったときのデベロッパーの撤退や責任所在の不明確等の不安ということが指摘されているんで、民間デベロッパーがすべて信頼できるかというと、フジタ工業のこともきのうから取り上げられているけれども、一々挙げないでもやっぱり不良もあるわけでしょう。
　そうなりますと、第三者施行について都市再開発法と同様の制度を導入するんなら、こういう不安を解消するような新たな措置を考えないでやれるというのは、私は無責任なように思いますけれども、何か対応措置をお考えになりませんか。
○政府委員（木内啓介君）　要するに規準において同意がないから不安だというふうなことではないと思います。それは再開発の場合でも同意を前提にしていますから、不安だと思わない人は同意するし、不安だと思う人は同意しないという結果だと思います。
　当然のことながら、先ほど申しましたように、その規準と事業計画書はセットで認可になる話でございますので、その規準の決め方、これを何も地権者にないしょにする話ではないわけで、実質的には、普通同意が行われて事業計画の認可がなされるものでございますから、もしそういった御心配があるようでございましたら、そういった施行上の問題点としまして、認可を受ける際には知事がちゃんとそういった申請の、同意がなされたかどうかということも認可の申請の際の知事の判断材料になりますけれども、そういった点もよくチェックするように指導してまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　今までも業務代行方式というのがあったわけですね。何でこの業務代行方式よりさらにチェックの不完全な第三者施行制度を導入したのか、私は到底わからない。
　先ほどから土地区画整理協会の提言がたびたび引用されますが、この提言にもこう書かれている。「通常の組合員は、土地区画整理事業の実施についての知識等が乏しく、業務代行者に適切な指示を与えるのが困難なことが多いほか、民間事業者の業務内容について十分な判断能力を有することが期待できないのが通例」だと、こう書かれている。他方、民間事業者は、共同施行の土地区画整理事業は組合施行よりも手続が簡便なので、他人の所有する土地も含んで事業を実施するときには魅力ある手法になっている。だから民間デベロッパーにとっては魅力あるんですよ、この共同施行の方式は。他方、組合員の方は知識がないんだということが指摘されているわけでしょう。これもしかし、第三者施行制度を提案しているんだが、こういう現実がありながら業務代行方式以上にチェック権限が少ないこういう方式を導入することは、私は、地権者たちが事業が実際に進んでからこんなはずじゃなかったということになるおそれが極めて強いということを指摘したいと思います。
　次は、参加組合員制度の創設です。
　午前中からの答弁で、これは「政令で定める者」となっているけれども、公団、公社などで、民間デベロッパーを入れない、こういう答弁でした。ただ、どうなるんですか、法改正をしなくても、じゃ政令を変えれば民間デベロッパーも入れられるように、将来要望が強かったり、このまた提言などが出てきたらやることもあるんですか。
○政府委員（木内啓介君）　結論から申しますと、法律の書き方からいってそういうことはできないと思います。
　と申しますのは、先生御承知の、第三者施行については公団、公社その他資力、信用なんとかかんとかと書いてございます。それから参加組合員の方は公団、公社その他政令で定めるというふうに書いてございます。そういう意味では、法律の書き方から予測しているのは、公団、公社並びにそれと同等なものに限定するという意味で参加組合員の方はなっているはずでございます。第三者施行の方は、公団、公社その他資力、信用となっていますから、政令でその他資力、信用の者として民間も入れたいと考えて、予想して書いているわけでございます。そのことからいいますと、もし仮に参加組合員にデベロッパーを入れるということになれば、法律の改正からやるのが妥当だ、そういうことになろうかと思っております。
○上田耕一郎君　参加組合員に土地を与えることになるわけですね。これは仮換地の段階で決めるんですか。それとも換地計画の段階で土地を与えることが決まるんですか。これはいつどういうふうにして決めるんですか。
○政府委員（木内啓介君）　参加組合員が取得することになる宅地のまずおおむねの位置、地積等は、一般地権者と参加組合員との協議によって定められる。この協議によって定まったものを定款の段階で定款の案に記載しまして、それで地権者の三分の二以上の同意を得ることによって決まるということでございますので、概略、おおむねの位置、地積はまず定款で決定するというのが一つでございます。それから、概略と申しましたのは、参加組合員が取得する宅地の位置、地積のきちっとしたもの、最終的な姿は換地計画において正確に定められるというふうなことでございます。
○上田耕一郎君　そうしますと、最初概略が定款のところで決まる。参加組合員に土地を与えてしまうので地権者の換地、これは減ることになりますか。
○政府委員（木内啓介君）　これは結論から申しまして、減ることには実質的にならないと考えております。
　と申しますのは、参加組合員がもしなかったと仮定しますと、そうすると組合はその事業費捻出のために保留地というものをとって、その保留地を処分したもので事業費に充てるわけでございます。ところが、参加組合員があるときには参加組合員の負担金というふうなものを先にいただいておいて、参加組合員がない場合の保留地に見合う分、そこのところを参加組合員に土地で組合が与えるということになりますので、他の人の減歩率
とかそういうものには原則的にかかわりがないというふうに考えている次第でございます。
○上田耕一郎君　保留地はほぼ仮換地の段階で決まりますね。そうすると、参加組合員に与えるのは保留地の中から与えることになってくるとなると、一般の組合員の換地調整とは一応かかわりなく先に参加組合員が土地を決めてしまうということになるのではないかと思うんです。これは一般の組合員の権利を制約することになる懸念があると思わざるを得ません。
　もう一つ価格の問題ですが、参加組合員の取得する土地の価格はいつ決まりますか。
○政府委員（木内啓介君）　参加組合員が取得する価格も、おおむねの位置、地積と同様に、清算は別としまして、概略は定款に記載することによって定款の合意が得られる段階で決まるわけでございます。
○上田耕一郎君　やはり、ずっと説明を聞いていますと、参加組合員、これは公団、公社なんですけれども、知識も持っている、ノーハウも持っている、技術も持っている、大体そこを信頼してやっていくということになるんだろうと思うんですが、それが取得する土地も、その価格も定款の段階でほぼ決まるわけですね。しかし、一般の組合員は、通常工事が概成したときに価格が決まって処理が行われるわけなので、特に今のように地価が高騰して、しかも工事が長期にわたることになりますと、やっぱり概成がかなり後になるということがありますね。そうすると、参加組合員は特別に安く最初に保留地を、しかも価格も安く取得するという可能性が強い。そういう不公平を防止する措置が必要に思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　区画整理の手順から申しますと先生のおっしゃるとおりでございますけれども、先生御承知のように、区画整理でもって、定款を定め事業計画を定めて都道府県知事の認可をとるという場合には、概略もう事業計画ができなきゃいかぬ。事業計画ができるということは、大体の面積が決まって、場所が決まって、保留地がどのくらいとれるかという目安がないと事業主とのあれができないんですから、それは正確には決まりませんけれども、概略の段階ではどの程度保留地ができるかというのは通常決まるわけでございますので、若干早目に見えますけれども、そんなに通常の区画整理では無理のない話ではないということが一点。
　それから、当然参加組合員が、大体どんな場所にどのくらいの価格でということは、参加組合員とほかの組合員はこれは合意でやるわけでございますから、同意が必要なわけですから、参加組合員だけいい思いをするということは、相対で見ますと他の組合員が損をするということにもなりかねるわけですから、そういうことのないように組合の内部で調整が一般的にはなされるはずだし、また換地計画、仮換地の指定等につきましては、知事が第三者の立場で、権利者間あるいは参加組合員、もともとの組合員との間で、不公平な換地計画にならないかとか、そういうチェックも当然知事がやれる立場にあるし、それもやっていただかなきゃならぬというふうなことで、万々そういうふうなアンバランスの生じないようにやっていただきたいと思うし、それを期待しているわけでございます。それから参加組合員も公的な機関に限定されていますし、地権者をだますようなことは万々ないと考えている次第でございます。
○上田耕一郎君　私たちは、この土地区画整理の手法そのものにやっぱり根本的な問題点を感じているんです。
　六年前にこの改正があった際私当委員会で質問しているんですけれども、このとき建設省の担当の方から、こういう手法があるのは日本と韓国と台湾だけだという話を聞きまして、担当の方から聞いたわけなんで、質問をしました。当時の加瀬局長は、突然の御質問でちょっとお答えが的確かどうかわかりませんが、もともとドイツからこの手法を取り入れたと承知しているという答弁がありました。私今度いろいろ文献を調べてみたんですけれども、加瀬局長が言われたように、もともとドイツから取り入れたというのは事実で、プロイセンの市長のアジケスという人、この人は土地行政の専門家で国会議員だったそうで、非常に有能な人だったそうですが、耕地整理、土地改良、こういうものの手法を学んでこれは生まれたものだ。大正八年、都市計画法、それから大正十二年、特別都市計画法等々だということが文献などでも明らかになっているんですけれども、さて、その起源はドイツから学んだものにせよ、現在日本では都市計画の母と土地区画整理は言われているんですけれども、こういう手法を欧米の先進諸国で取り入れているところがありますか。お伺いします。
○政府委員（木内啓介君）　私もそう詳しく知らないんで申しわけないんですけれども、先生のおっしゃる概要は、先生のおっしゃるとおりドイツの発祥で、いろいろ耕地整理等を通しまして今のようになったということを承知しております。
　発祥は確かにドイツでございますけれども、欧州では特に事業が盛んに行われているというふうなことは聞いておりません。事業が盛んなのは欧州でなくてむしろ台湾、韓国等でございまして、そのやり方はおおむね日本と同様であるというふうに承知しております。最近では、アメリカの一部の州が大変日本の区画整理に関心を持ちまして、区画整理の制度化の検討を急いでいるというお話もあります。大変前向きであるというふうに聞いております。
　なお、東南アジア諸国等におきましても区画整理への関心が高まっておりまして、日本への専門家の派遣の要請も出てきております。マレーシアとかフィリピンに現在人を派遣中でもございます。そんな情勢でございます。
○上田耕一郎君　局長の言われるとおりです。
　私も、東大出版会の「ヨーロッパの土地法制」、これはフランス、イギリス、西ドイツの研究、それから日本開発銀行の「欧米諸国の都市整備制度」というもの、それから石田頼房教授の「日本における土地区画整理制度史概説」などなどを見ました。それから建設省の方の書かれたのがございました。並木昭夫氏で、書かれた当時は建設省都市局技術参事官、この方の「都市整備」という著書の中に、「欧米諸国の再開発車業制度の概観」という節があります。
　これにも書かれておりますけれども、アメリカ、イギリス、フランスなどはどこでも公共的な買収、収用、それが基本で、区画整理の手法はこれには全くありません。ただ、西ドイツに区画整理手法が今でもあるそうですが、これは有名なＢプラン、ベバウウングスプラン、地区詳細計画、これを実現するという形で行われているものであるということが書かれておりまして、減歩も多少あるようです。しかし、この減歩というのも限度が決まっていて、公共施設用地の設置者は代替地の提供義務が決まっているということになっており、特に日本では幹線道路の建設のために区画整理、減歩が行われるんですが、西ドイツでは幹線道路等の建設のために、収用のかわりに区画整理方式の利用は許さないということになっているということなどがあります。
　今局長お答えのように、広く行われているのは日本と韓国と台湾だ。韓国、台湾というのは日本の元植民地だったわけなので、やはり日本で独自に発達してきた制度が韓国並びに台湾で日本と同じように使われている。最近、今のお話では、アメリカの州で一部見習おうという動きが出ているということですね。
　そうしますと、歴史は非常に独特のものなんですね。日本の歴史についても、先ほどの石田氏のかなり詳細な研究が「総合都市研究」に載っています。石田氏は自治体研究社から「日本近代都市計画の百年」という著書もまとめられております。それから岩見良太郎氏の「土地区画整理の研究」という、これもかなり膨大な本で、私も何も全部読んだわけじゃないんですけれども、歴史の主なところはやっぱり非常に重要な日本における問題だと思って調べました。
　もう時間がありませんからまたいつかの機会にしたいと考えておりますけれども、まず西ドイツから入ってきて耕地整理、つまり郊外の土地の地主による区画整理として明治、大正から始まったものなんです。既成市街地に使われ始めたのは関東大震災後ですね。この関東大震災のときに特別都市計画法というものが生まれる。それまであったいろんな制限がなくなり、特に一割までの減歩は無償ということまで決まった。これが大問題になるんですね。「日本近代都市計画の百年」を見ますと、帝国議会で満場一致反対です、これは憲法違反だというので。当時議員は地主さんが多かったせいもあるんでしょう、一九二五年三月、衆議院で全会一致、区画整理改善決議、それに基づいて改正案が出たんだけれども、その翌年国会解散で廃案になってしまったという歴史があってこの特別都市計画法が行われている。
　それから戦争中にさらにこれが改悪されて、軍都整備都市計画、それから新興工業都市計画というので、疎開する工場をどんどん都市計画でつくっていく。この際は減歩は四割から五割に達したという事実が述べられています。戦後、戦災復興目的で特別都市計画法、これが施行された。このとき一割五分まで無償減歩、これが決まるわけです。
　この点で一つおもしろいのは、この一割五分の無償減歩というのは憲法違反だということが問題になって、当時ＧＨＱのケネイ氏の見解、一割五分で無償取得するのは憲法二十九条違反だという見解が出ている。法務庁調査意見局もこれは憲法違反の可能性があるということがこの本にも引用されている。ですから、戦前の一割無償でという減歩も帝国議会で満場一致反対なんです。戦後の戦災復興のときにもＧＨＱから法務庁まで憲法違反の疑いが強いということが出ている。
　戦前の耕地時代は、小作人と地主との闘争が赤い糸のように貫いた。既成市街地をこういう手法で減歩してやっていくわけですから、これは住民と施行者、特に地方公共団体あるいは行政庁との大対決が戦前も戦後もずっと貫かれてきた。その中で次々に日本における都市計画の最大の柱としてこれが成長、発展してきて、ついに今我々が審議しているきょうの第三者制度の創設等々というところまで行くわけであります。
　それで、この独自の土地区画整理法、これが昭和二十九年、一九五四年に単独法として成立しまして、減歩については減歩補償ということになる。この減歩補償というのは、もういろんな学者の見解があるんでしょうけれども、私が見た岩見さんなどの見解によると、整理前と整理後の価格で、整理後が整理前の価格を下回らなければ補償しないでいいんだと。そうしますと物すごい改悪だ、下回らなければ一切補償しないでいいということになった恐るべきものだという判定が下されています。これは学者すべての見解ではもちろんないでしょうけれども。
　午前中の局長の答弁だと、今減歩はどうなっているかというと、戦前は一割とか一割五分とかが無償というんだから、大体一〇％前後だったようです、特に耕地整理なんかの場合は。戦後大きな街路を、十二メーター以上の話も先ほど出ましたけれども、やるということになるとこれはなかなか大変なことになるので、先ほどの答弁では、公共減歩、保留地域歩を入れて平均で三三・五％という答弁ですね。住都公団施行平均四四・六％という答弁ですね。これは大変なことだと思うんですよ。三割、四割減歩で取られて、これは不動産資本にとっては、受益者負担でいい、地価が上がるからというんでしょうけれども、それこそ一般のただ住んでいる住民、小さな店舗、生存権に基づいて小さな土地を持っている人にとってはこれは大変なことで、大問題が起きていくと思うんです。
　こういう国際的な歴史を見ると、私は、皆さん方が非常に自信をお持ちの土地区画整理というのは、むしろ日本のおくれた政治の、国民の権利がまだまだ確立されていない、しかもお上の言うことにはというところの政治のおくれが生み出した、戦前、戦後、戦争を通じ、軍国主義を通じ、自民党の独裁的支配の三十年を通じて発展してきた制度ではないかと思うんです。
　これは大臣にお考えをお聞きしても、なかなかこれは大問題ですけれども、我々はどうもそういうふうにしか思えませんが、最後にひとつお考えがあったらお願いします。
○国務大臣（越智伊平君）　関東大震災からの流れ、いろいろお話を承りましたが、一つ一つが全部よくないようなお話でありますけれども、これは全面的に違うわけでありますが、関東大震災後の区画整理、その後、戦時中に戦災に遭ったそこの区画整理、最近は非常に構造が変わってきた。変わってきたといいますのは、道路にいたしましても、自動車が非常に通行するようになった。また防災等で、道路も広くなければ建築の許可にもならない。これも防災面でありますが、消防車の出入り、こういうことであります。
　一方、耕地整理につきましても、いろいろ歴史はありまずけれども、最近もつくりやすい農地ということで、名前は変わりましたが、基盤整備ということで各地区とも行われておる。この基盤整備にいたしましても、この土地区画整理にいたしましても、地域住民の方がみんなで寄り合ってよりよい土地にしようという基本的な考え方がある。みんながやらないというところではできないわけですから、みんながよりつくりやすい農地を造成しようでないか、あるいはより住みよい環境の宅地をつくろうでないか、こういうことでみんながそういう意思に基づいてやっておるわけであります。政府はそれをひとつ補助もし、きちっとしてお手伝いをしよう、こういうことで、私の方から押しつけるということではございません。
　しかし、やるからには立派なものにするために基準も決め、助成もして、また基本的には減歩、これによってみんなでやろう。しかしそれが余り多くなってもいけないから補償もし、また地価の問題を言いますといろいろありますけれども、一つの区域内で保留地を決めて、その保留地で大体賄うようにしよう、しかしそれだけではいけないから助成をしよう、こういうことでありますから、一番いい制度だ、また一番民主的な制度だ、私はこういうふうに解釈をしております。でございますから、先生のお考えとはもう全然観点が違うわけであります。
　要は、私ども、よりよい環境の宅地をつくっていく、そしてまた新しい宅地の開発もしていこう、こういう考え方でございますから、今後も大いに進めていきますし、やはり個人の財産でございますから、できるだけ減歩が少ないようにいたしますし、なるべく迷惑が少ないように、しかしでき上がったものは、減歩しましても必ず価値としては十分それ以上のものに私はなっている、またそうでなければ同意をして皆さんが進めない、こういうふうに思っております。
　今後大いにこの土地区画整理法を進めていって宅地の供給に努めたい、かような考え方であります。
○山田勇君　まずお尋ねをいたしますが、
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
最近の宅地の供給量の推移と区画整理による供給量の推移はどのようになっているのか、特に三大都市圏についてどうなっておるか、お尋ねをいたします。
○政府委員（木内啓介君）　先生、最近とお尋ねがございましたけれども、昭和五十二年度から六十一年度の十年間について御説明させていただきたいと思います。
　宅地の全体の供給量は、五十二年度で一万三千五百ヘクタールが総体の供給量でございましたけれども、それが停滞傾向で全体は推移しておりまして、昭和六十一年度では全国で一万四百ヘクタールまで落ちております。また三大都市圏では六十一年度全体が五千百ヘクタールとなっております。
　これに対しまして区画整理の方でございますけれども、十年間にわたって、毎年若干のでこぼこはございますけれども、三千八百ヘクタール前後
で安定的に推移しております。したがいまして、六十一年度において全国で三千八百ヘクタール、三大都市圏で千八百ヘクタールの宅地が供給されているというふうになっております。したがいまして、供給量全体に占める区画整理事業による供給の割合は過去十年間に二八％から三八％に増加している次第でございます。
○山田勇君　次に、今回の法律改正による第三者施行制度の拡充によってどの程度区画整理事業が推進されることとなるのかをお尋ねをいたします。また、この第三者とはどのようなものを想定しているのか。悪質なデベロッパーのチェックなどはどのようにして行うのですか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（木内啓介君）　第三者施行制度は、個人施行の土地区画整理事業において行われるものでございまして、今度の改正で新しく出てくるものでございますので、この改正で数量的にどのくらいというのはいささかはじきがたい問題でございますけれども、ただ、第三者施行の母体であります個人施行の土地区画整理事業全体は過去十年間で約五千ヘクタールぐらい施行されております。というのは、個人施行の割合というのは、施行面積で言いますと区画整理全体の九％ぐらいになるわけでございます。ですから、施行面積で言う九％のシェアを持っている個人施行に第三者施行制度を導入することによりましてこれをふやしていこうということになるのですけれども、数量的にどこまでというのはちょっとわかりませんので、御勘弁願いたいと思います。
　それから第三者施行については、先ほど来数多くの質問が出でおりますけれども、民間デベロッパー等も入ります。そういうことでまさかのことを心配せざるを得ないわけでございますけれども、たびたび申してございますように、都道府県知事が事業の施行を認可するに当たりまして、事業計画の内容のチェックのほか、申請者の資格、変なことをしていないかとか、そういうのを含めましてこれを厳重にチェックして、過去に宅地建物取引業法の違反等がないかどうかという点もチェックして慎重に許可をしたいと考えているわけでございます。なお、施行中につきましても、施行者でございますので、一貫して事業が終わるまで知事の監督下に置かれますから、その辺でもずっとフォローできるんではないかと考えている次第でございます。
○山田勇君　次に、参加組合員制度についてでありますが、これは区画整理の推進策として要望の強かったものと聞いておりますが、これについても、この制度の創設によってどの程度の事業の推進に寄与することになりますか。また、この参加組合員を公約機関を対象としていますのはどういう理由からでしょうか。なぜ優良な民間デベロッパーは対象としていないんでしょうか。今後は対象となるよう検討していくべきではないでしょうか。そういう点についてお尋ねをいたします。