Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　そのおとり捜査ということ自体、先ほど来申しておりますようにいろいろな態様があるわけでございますから、それが具体的に適当でないものであるか、あるいは適当なものであるかということは、個々のケースを見ませんとわからないわけでございます。ただ、そのことと実際におとりならおとりにかかったといいますか、犯罪行為をした人について犯罪が成立するかどうかということとは、もちろん関係はございますけれども、事柄としては別なわけでございまして、それを実体法的、つまり刑法の面からどう見るか、あるいは刑事訴訟法的な面から見てどう見るかという問題が次に起こるわけでございます。
　それから、なおつけ加えて申し上げますと、日本ではと、こういうお尋ねでございましたが、もちろん日本とアメリカの法制といいますか、あるいは運用も同じではございませんけれども、何かアメリカの方では非常に広くおとり捜査というものが認められておる、日本では非常に限られた場合であるというふうな理解があるように思うわけでございます。確かにそのような若干差はあるかもしれませんけれども、理屈の上の考え方とすれば、そう差異はないんじゃないかというふうに考えております。
○熊川委員　ＩＢＭ事件関係につきましては、時間の経過もかなりありますので、ある程度の御調査あるいは御連絡というものもあろうかとも推測しますが、現段階における調査の状況からしてみて、日本でいうところの調べ方と対応して、違法性を帯びるような捜査方法であったかどうかの点についてはいかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　新聞報道等でいろいろと言われておりますけれども、たとえばその報道自体を見ましても、必ずしも一律でないと申しますか、という面があるようにうかがわれるわけでございます。
　私ども、昨日もお答えいたしましたけれども、アメリカの方から正式な関係者の引き渡し要求であるとかあるいは捜査共助の要請であるとか、そういうものが来ていないわけでございまして、そういう面から見た事実関係ということが明らかでない。つまりアメリカの方で、報道もされましたような形で関係者何名かが起訴されていること自体、またその起訴されている事実自体は把握しておるわけでございますけれども、私どもが何らかの措置をとるべきその前提となります事実関係というものは、必ずしもはっきりしないということでございます。
　ただ、はっきりしないと言いますと、何かその事実関係が非常にあいまいであるとかうやむやであるとかというような印象にとられるおそれもあるわけでございますけれども、そういう意味ではございませんで、現在アメリカの司法当局が起訴しておりますのは、アメリカの刑罰法令に触れるという形で事件をとらえて、そしてそれなりの手続をとっているわけでございます。そのこと自体は明白なんでございますけれども、そこの中からあらわれている事実、これは私どもが具体的に何かしなければならない、あるいはそれについて論評するという面からいいますと、十分事実関係を把握できない、こういうことになっているわけでございます。
○熊川委員　ただいまのお答えの中に、当事者の身柄の引き渡しの請求もまだないという話がありましたが、法務省当局あるいは政府としては、身柄の引き渡し請求があるのではないだろうか、あっても不思議はないというふうに理解しておるのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのような表現と申しますか、には、直ちにそうだというふうにも申し上げかねるわけでございますが、非常に抽象的な可能性としては、アメリカ当局がどう考えるかということでございますから、全然あり得ないというわけにもまいらないかと思うわけでございますが、その程度のことでございまして、来るとも来ないとも、いずれともはっきりしないというふうに理解しております。
○熊川委員　仮定の話でございますけれども、仮にそのような請求があった場合においては、あるいは逃亡犯罪人引渡法あるいは日米間におけるところの犯罪人引渡しに関する条約、こういうものに当然照らし合わせるのでございましょうが、その場合、現段階においては、裁量によって引渡しを拒むことが妥当という現状でございましょうか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点、仮定の問題であるのみならず、先ほど来申しておりますように、関係者の引き渡し要求というものがないわけでございまして、その要求が仮にあった場合にその当否といいますか、これに応ずべきかどうかということを判断するに足りる資料というものも当然のことながらないわけでございますので、そういう現段階でそれを拒むのが適当であるとか応ずべきであるとかいうようなことは、事実問題として言えない状態にあるわけでございます。
○熊川委員　通産省にお尋ねしたいのですが、七月五日付の通産省の文書によると、日立、三菱の「両社とも、米国の調査会社よりＩＢＭ関係の技術情報を入手したのは事実であるが、いずれも、その情報は合法的に入手されたものと考えていたとのことである。」こういうふうに結んでおりますが、これは間違いないという現状でしょうか。
○関説明員　私どもといたしましては、通商産業省の立場と申しますのは、産業行政あるいは日米経済関係あるいは技術開発行政というような角度で、この事件が公表されました際に、日立、三菱の両社から事情聴取をいたしたことはございます。その際に各社から報告がありましたのは、いま先生の御指摘のとおりでございまして、なお同様の趣旨につきまして、各社ともプレス等で公表いたしておるところでございます。
○熊川委員　聞くところによると、これは日米間の貿易摩擦に関しての米国のとった手段ではないか、こういうことを述べる方もおりますし、相当の新聞が、あるいは「二十一世紀への前哨戦」とか「日本の追い上げに危機感、米政府も動かす」とか「最先端技術あせる米」とか「ケタ違い新機種　開発遅れた日本」とか「甘かった日本式商慣習、ドライな裏切り」とか「電算機開発に打撃」「米政府・業界一体で対日反撃？」「繁栄、もろい基盤」「先端技術に〃警鐘〃」とか、ともかく通産に関係しあるいは通産の行政指導にも関係するやに思われるような新聞の、あるいは世間、ちまたにおける御意見がありますが、こういうものに対してどういうお考えをお持ちでしょうか。
○関説明員　私どもも、先生が御指摘のような各種の報道がなされていることは承知いたしておるわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、本件はあくまでも米国における刑事上の問題でございまして、日米間の経済関係とは別個の問題、かように考えておるわけでございます。この点につきましては、直接ではございませんが、私どもも報道等で承知いたします範囲では、本件を日米間の大きな問題とはしたくない、あるいは本件が先端技術やあるいは日米貿易摩擦問題とは無関係の事件であるといったようなことを述べておるようにも伝えられておりまして、私どもとしては先ほど申し上げておりますように、日米間の経済関係とは一応別個の問題と理解をしておるところでございます。
○熊川委員　わかりましたが、やはり「おそまつな法的対応」とかあるいは「もっと弁護士の活用を」とかいろいろございますので、日本から外国へ行っての商社の活動あるいは営業マンに対する指導、こういうものの立ちおくれがありはしないかなという心配もないわけではないのですが、今後の取り組み姿勢などもちょっと伺えたらと思います。
○関説明員　今回公表されました事件につきましては、先ほど来お話がございますように、今後、アメリカの法廷あるいは司法手続の場でいろいろ議論され、事実関係も明らかになっていくわけでございますので、私どもとしてはその推移を見守るという形で、現段階では、特段、今回の事件に関連をいたしまして具体的なアクションをとるということは、現在のところ考えておりません。
○熊川委員　そうではなくて、この種先端技術に関して、その辺も含めて、もうちょっと外国に出向くについての法的制度の指導あるいはロビイストというか弁護士というか、そういった通産省内部におけるところの全般に対する姿勢が必要ではないでしょうかという期待ですが……。
○関説明員　確かに、先生おっしゃるようないろいろな問題はあろうかと思いますが、私どもとしては、海外における企業の活動あるいは情報収集活動と申しますものは、それぞれの企業でやっておられるお話でございまして、それと別に、いま通産省としてこの件に関して何かアクションをとる方針であるかどうかというお尋ねであるとすれば、現段階では、この事件がアメリカの司法手続の中で解明されていくのを見守っていくという立場にとどまっておるわけでございます。
○熊川委員　ちょっと食い違っておるようですが、要するに、一般にこの種、本件に関係せずに、もうちょっと通産におけるところの行政指導の適正が期待されるのではないか、こういうことですから、強く要望しておきます。
　それから、この事件を契機に、日米の両国間の将来に悪影響を及ぼすようなことがあってはならないと思います。わが国の政府はアメリカの政府あるいは国民に対し、この疑問があるとすれば解明に対する努力をすべきだと思いますけれども、外務省のこの事件に対するところの姿勢、御意見を拝聴いたしたいと思います。
○苅田説明員　政府といたしまして、あるいは外務省といたしましても、本件は基本的には米国において起きました一刑事事件というふうにとらえておりまして、この刑事事件につきまして米側の司法当局が適正な法手続に従って問題を処理中であるという現状におきましては、むしろ本件を政治問題化しない、あるいは日米関係に悪影響を与えないということのためには、この司法上の手続を冷静に見守るということが非常に必要であろうかと思います。そういう見地から対応しておるわけでございます。
　もとより、本件につきまして邦人保護というような見地から、向こう側の対応に遺漏がないかというようなことは十分にウオッチする必要がございますけれども、そういった趣旨で冷静にこれに対応するというのが基本的な立場でございます。
○熊川委員　冷静に対応するに際して、当面一番心配であろうというものが何点かあろうかと思います。たとえば関係者の引き渡しの請求があったようなとき、こういう場合にはどのようにわが国の邦人を保護し冷静に対応するのか、お聞かせいただけたらと思います。
○苅田説明員　具体的に政府間の問題になってまいりますのは、捜査共助の要請とかあるいは引き渡しの要請、そういった問題で政府間の問題になってまいりますが、その際には、わが国の法令に即して適正にこれを処理するということが最も重要なことじゃないかと考えております。
○熊川委員　具体的に事件当事者引き渡しの要求があるのは外務省じゃないかと想像するのですが、現段階においては、たとえばそういった要求もなしで済ませるような努力はしておるのでしょうか、どうでしょうか。
○苅田説明員　これは、具体的に要請がございますときには外交ルートを通じまして、国務省、外務省を通じて法務省経由でこの処理が行われるわけでございますが、現在のところ、米国では本件についてどうするかということについては、まだ決定をしていないというふうに承知しております。これについて、当方から現在の段階において、引き渡しが望ましいとか望ましくないとかというような判断は行うべきではないと思いますし、これはやはり一つの司法手続でございますので、その司法手続に沿って行われるのを見守るということであろうかと存じます。
○熊川委員　見守るのは結構ですけれども、先ほども言ったように、邦人保護の見地から、来てから事後的に見守って適法に処理するという消極的な態度でなしに、聞くところによると、日本では必ずしも合法、適法ではないというような手続によって捜査が行われたやの濃厚な疑いもあるものに関して、アメリカから要請があったときにのみ対処すれば必要かつ十分、こう見ておるのでしょうか。
○苅田説明員　この引き渡しにはそれぞれ要件というのがございまして、これはあるいは法務省の方からも御説明あるかと思いますけれども、この要件を満たさないものについては、そもそも引き渡しの対象にならないわけでございます。したがいまして、本件引き渡しにつきましては、その要件を満たすか満たさないかということは、これははっきりした司法判断でございますので、もちろんその判断は行う必要があります。しかし、その引き渡しの対象になり得るものについてそれをやらないあるいはやるとかいうことは、事前に非常に処理しにくい問題ではないかというふうに思っております。
○熊川委員　法務大臣にお伺いいたします。
　お聞きのように外務省は必ずしも積極的でなしに、非常に司法判断を待ってというような、本来は第一に外務省に行くべきところを法務省にお譲りしているかのごとき姿勢あるいは若干心細い態度がありますけれども、何といっても一番人権の尊重あるいはわが国の司法の権威にかけても、新聞の一部によれば、不適切ではありますけれども「司法取引へ」というような不穏当な見出しもあるほどの本件でございます。聞き方によると非常に誤解を招く書き方にも見えないわけではありませんが、法務大臣のこの事件に取り組む姿勢、これを伺えたらありがたいと思います。
○坂田国務大臣　ただいま刑事局長から御答弁申し上げましたことに尽きておるとは思いますけれども、本件につきましては、米国から関係者の引き渡し請求や捜査共助の要請をまだ受けておりません。わが国といたしまして、何らかの措置をとるべきかどうかを判断する前提となる事実関係そのものがまだ把握するに至っていないわけでございまして、この点につきましては、今後の推移を冷静に見守っていかなければならないと考えるわけでございます。
　将来、米国からわが国に対しまして、刑事手続上何らかの協力を求めてくる場合も考えられるわけでございますが、その際には、その請求または要請の内容、そしてその具体的な資料を十分検討の上、関係条約等国際間の礼譲及びわが国の法令に従いまして適切に対処し、日米両国民の納得できる公正にして妥当な結論を得たいと考えておるわけでございます。法務大臣といたしましては、当然ながら、日本の国益を踏まえて冷静に、そしてまた慎重に対処をいたしたいと考えております。
○熊川委員　ありがとうございました。
　憲法の保障するところのデュー・プロセス・オブ・ロー、適法に定められたルールに従ったときにのみ私たちの刑事問題が処理されるというこの精神にのっとって、どうか慎重に、かつ日米の間の円滑な友好関係を破壊することなく、かつ邦人を保護する適切な御配慮を心からお願いして、質問を終わりにいたします。
○横山委員　まず、最初に通産省にお伺いをいたします。
　今回この公訴事実を見まして、窃取、横領された電子機器、それが私ども素人にはよくわからないのであります。一体、問題となっておる窃取ないしは横領された書類、物品、それはどういうものであるか、技術水準はどうなのか、日本とアメリカの状況から考えてどう解釈するのか、長い時間は必要ありません、短く国民にわかりやすく説明してください。
○関説明員　今回対象になりましたものにつきましては、私どもとしては、たとえばＦＢＩの捜査報告書で対象にされているものということで申し上げる以外にないわけでございまして、それが事実かどうかは、また今後法廷等で明らかにされていくのだと思いますが、それに従います限り、私どもが聞いておりますのは、そこへ出ておりますのは、ＩＢＭが一昨年の秋に公表いたしました三〇八一シリーズという新しいタイプのコンピューターがあるわけでございますが、それに関連いたしますハードウエア機器のデザイン書、あるいは機械を動かすためのオペレーティングシステムと申しますかソフトウエア、あるいはそれに付随いたします記憶装置といったものに関連するということがうたわれておるわけでございます。
　それから、こういったものにつきまして、三〇八一シリーズというのがどういうものかと申しますと、従来の機器に比べまして、世上言われておりますのが、性能が二倍ないし三倍高いレベルのものであるというふうに言われております。
　なお、ＩＢＭと日本のコンピューターメーカーとの技術水準の格差はいかがかということでございますけれども、コンピューターというのはいろいろな技術を駆使してつくられ、また運営されるものでございまして、なかなか一概に比較することはできないわけでございますが、一例として申し上げれば、世界のコンピューターマーケットにおきまして、ＩＢＭがほぼ六割のシェアを占めておる。日本のコンピューターメーカーは六社ございますが、全部合わせましても世界のマーケットシェアの七％程度ということから、競争力にも相当程度差があるのではないかと一応推測される点でなかろうかと思う次第でございます。
○横山委員　もう一つその点について伺いますが、日本のこの種の技術が飛躍的に伸びておる。現状では七％とおっしゃいましたが、ここ五年、十年におけるこの種の技術の展望については、国際比較はどうお考えになりましょうか。
○関説明員　先ほど御説明申し上げました三〇八一シリーズと申しますのは、汎用のコンピューターの非常に大型なものでございます。これと同種のものにつきましては、国産メーカーもすでに一部発表し、あるいは一部マーケットに出ているものもあるやに聞いておりまして、その意味で、日本もそういうハードウエアにつきましてはかなりいいものが出てくるようになったということは申し上げられるかと思います。
　ただ、世上よく言われておりますのは、その機械を動かします際のいわゆるソフトウエアにつきましては、なお欧米諸国に比べて経験の浅さと申しますか、あるいはマーケット規模の大小といったようなこともございまして差があるやに伝えられております。
　なお、さらに超長期の十年ぐらい、たとえば一九九〇年代といったような時代には、これまでのコンピューターと全く思想体系を異にした新たなコンピューターが必要になってくるであろうと言われているわけでございますが、私どもとしては、この新しい世代のコンピューターにつきましては、むしろ世界の最高水準のものをつくるべく、この一、二年新たな研究開発に着手をいたしたところでございます。
○横山委員　もう一つだけあなたに伺いたいのですけれども、不幸な今度の事件であります。情報化社会にあって、情報を入手するということは非常に重要な企業の問題でもあろう。けれども、それが過度に陥って、自分のところで開発しないで人の物をまねてということは、必ずしもオーソドックスな道ではないと思うのでありますが、日本のいまの技術が自己開発によって世界に比して劣らない、それにまさるという展望は将来ありますか。
○関説明員　私どもといたしましては、今後各方面で多大の努力をしてという前提で申し上げたいと思うわけでございますが、国際的な水準あるいは世界的な水準になっていくポテンシャルを持っているものと考えております。現に、わが国のコンピューターメーカーの一部機器あるいは技術につきまして、欧米に輸出をしているあるいは販売をしている例もございます。もちろん、欧米から購入している例もございます。そういう意味で、技術の交流というのは相当程度進んでいるわけでございますが、今後多大の努力をすることによって世界的なレベルまで持っていくポテンシャルを持っていると考えておりますし、また、ぜひそういたしたいと考えておるのが私どもの立場でございます。
○横山委員　法務省に伺いたいのですけれども、私ども、アメリカ法についてよく承知をしていないのであります。問題は、アメリカ法と日本法との違い、それによって生ずる理解の食い違いというものが本件については非常に重要だと思います。法務省は、アメリカ法について十分な知識を持っておられるだろう、日本ではそうだと思いますからお伺いをいたします。
　この「公訴事実の要旨」、日本人十五名、「罪名及び罰条」では「連邦犯罪（贓物の州外又は国外移送罪）に係る謀議罪、連邦法典タイトル十八、三百七十一条（二千三百十四条）」とあります。この「謀議罪」というものの内容が、言葉どおりで見ますと謀議をしたということですね。そして公訴事実を見ますと、第一の林健治氏は、ギャレットソン及びキャラバンとラスベガスで一九八一年十一月六日に会ったを初め、「コピーを受領する」「手紙を送る」「会う」等々が列挙されておりまして、一番最後の河野貞夫という人は、一九八二年六月二十一日「キャラバンと電話で話をする」、河野貞夫氏は六月二十一日に電話で話をしただけだ、こういうことになっておりますね。
　謀議罪とはどういうアメリカ法の解釈、つまり謀議をしただけで、電話で話し合いをしただけでも謀議罪が成立するのか、実行に加担をしなくても謀議罪は成立をするのかということをまず、あなたに解釈を聞くというのもおかしいが、勉強をされておるだろうから説明をしてもらいたい。
○前田（宏）政府委員　アメリカ法のことにつきましては、もちろん勉強はしておるわけでございますが、果たして横山委員のおっしゃるとおり十分であるかどうかということになりますと、問題もあろうかと思いますが、それはそれといたしまして、本件の公表された起訴状を見ますと、横山委員仰せのように、アメリカの連邦法典のタイトル十八の三百七十一条、それに二千三百十四条というものが引かれておりまして、連邦犯罪に係る謀議罪ということで起訴をされているわけでございます。
　この引用されております三百七十一条を見ますと、「二名又はそれ以上の者において、方法、目的のいかんを問わず、合衆国法令違反の罪を犯し、又は合衆国若しくはその機関を欺罔することを謀議し、かつ、一人又はそれ以上の者がその謀議の目的を遂げるため何らかの行為を行った場合、」という要件でございまして、そういう場合にそういうことをした者を一万ドル以下の罰金または五年以下の自由刑あるいはその併科、こういうふうに規定されておるわけでございます。そして二千三百十四条では、「窃取、横領され又は詐欺により取得された五千ドル又はこれを超える額の品物、器物、商品、証券又は金員を、その情を知りながら、州際通商又は外国貿易に付して移送した者」ということでございまして、その法定刑が一万ドル以下の罰金または十年以下の自由刑もしくはその併科、こういうふうに規定されているわけでございます。
　いま申しましたように、三百七十一条というのは、平たく申しますと連邦犯罪についての共同謀議罪でございます。したがいまして、いわゆる日本で言う実行行為をいたしませんでも、謀議行為があることがまず一つの要件でございまして、それだけでいいかということになりますと、後段でありますように「謀議の目的を遂げるため何らかの行為を行った場合、」というふうにあるわけでございます。この後段の「行為」というのが、横山委員は何か実行行為ということではないかというような御疑問ではなかろうかと思いますが、日本の刑法で考えておりますような実行行為という意味ではどうもないわけでございまして、まず謀議があったというだけで本来は謀議罪、コンスピラシーといいますか、それが成立するわけでございますが、それだけではなくて、一種の条件といいますか要件といたしまして、その謀議の目的を遂げるための何らかの行為が行われなければならないということになっておるわけでございます。
　そこで、先ほど御指摘のように、各人ごとに個別に何らかの行為をしたということに当たる行為を起訴状で摘示をしておるということに相なるかと思います。したがいまして、この謀議の目的を遂げるための何らかの行為ということで、あいまいと言えばあいまいな面もあるかと思いますけれども、先ほど御指摘のようなだれかに会ったとかあるいは電話で連絡をしたということも、その謀議を遂げるために向けての行為ということに当たるという認定で、そして謀議があり、そういう謀議の目的を遂げるための具体的な行為があったという両方の要件を満たすということで起訴をされたもの、こういうふうに理解するわけでございます。
　したがいまして、いわゆる実行行為ということになりますと、その謀議をした内容の行為そのものを実行行為と言うわけでございますから、たとえば窃盗の謀議であれば、その謀議に従って窃盗するということになるかと思いますが、ここに言う行為というのはそういう意味ではないというふうに思います。
○横山委員　要するに、この三百七十一には三つの要件があると思いますね、あなたの説明にあったように。一つは、合衆国またはその機関を欺罔することを謀議した。つまり窃取ないしは横領の事実、それから謀議の事実、それから何らかの行為を行った事実、この三つが私は要件になっておると思うのです。
　あなたも、そうまで詳しく自分の意見を言うわけにはいきますまいけれども、少なくとも横領し窃取をした事実というものは、この公訴事実の中に犯人が出てこないのですね、だれが窃取し、だれが横領したか。そうだとすれば、それはＩＢＭとＦＢＩとが相談して、おとり捜査にかけるからおまえのところの書類をくれ、おれが高い値で売りつけて、買ったらそこでパクるからということでありますから、窃取及び横領の事実というものが、「合衆国若しくはその機関を欺罔する」、そういう法律に違反する事実が、最初の犯人がいないんではないか。
　それから、謀議とは何だ。謀議とは、この公訴事実を見ますと、会った、手紙を出した、書類をもらったと書いてある。一人一人書いてあるけれども、先ほど例証したように、一人の人は電話をかけた事実だけだ。これでも謀議と言えるだろうか。何らかの行為をした事実というものが、一体、いまもあなたも遠慮しいしい物を言っていらっしゃるけれども、われわれの言うところの実行行為とは違うんではないか。とにかく、関係者をみんな一網打尽というようなことが何らかの行為になるんではないか。まあこれは、ここでアメリカの法律の解説をお互いにやり合っても仕方がないけれども、これは裁判で争う価値のある問題がずいぶん残っているなという感じがいたしますが、どう思いますか。
○前田（宏）政府委員　先ほどの御説明があるいは不十分な点があったかと思いますが、三百七十一条について横山委員は、三つの要件があるというふうに御理解をお示しになったわけでございます。私どもはむしろそうではなくて、条文に即して申しますと、「合衆国法令違反の罪を犯し、又は合衆国若しくはその機関を欺罔することを謀議し、」でございますから、この場合にはその「欺罔」云々というところは該当するということを考えなくてもいいので、合衆国法令違反の罪を犯すことを謀議しというふうに読むといいますか、考えて当てはめていけばいいんではないか。
　したがいまして、合衆国法令違反の罪を犯そうという謀議をした、そしてその謀議をしただけではなくて、その謀議の目的を遂げるために何らかの具体的行為をしたという二つの要件になるのだろうと思いますし、そういう意味で、実行行為があって、そのまた事前の謀議があって、さらに何らかの行為がある、こういう三つではないように思うわけでございます。
　起訴状の方も、個々の人につきまして、だれと会ったとか電話をかけたとかいうことが掲げてございますが、その前文というか前の方に、被告人たちはいつからいつまでの間こういう場所で、連邦法典のタイトル十八の二千三百十四条に違反して窃取されたり横領されたりする五千ドル以上の物品を州外または国外へ移送することを謀議したということがまず書いてあって、そして以下に細かい個人別のことが書いてある、こういうふうに見えるわけでございます。
　したがいまして、謀議というのはこれからのことでございまして、実際はその謀議に基づいて実行行為がある場合ももちろんございましょうが、理屈上からいいますと、謀議をした段階で、その後実行行為に至らなくても謀議罪は成立するわけでございますから、そういう意味では、謀議罪としてとらえる限りは、こういうことをしようという謀議をしたというそれだけで謀議罪が成立する、もちろん個別の行為は必要でございますが、そういうふうに理解すべきではないか。そういう謀議段階だけで処罰するというのは、日本の刑罰法令ではきわめて少数でございまして、ほとんどないと言ってもいいわけでございますが、アメリカにおきましては、本件のような場合に限らず、およそ連邦犯罪全部について、またはさっきのような横山委員御指摘の場合も含めて、いわゆる共同謀議罪というものがそれ自体犯罪としてとらえられているというところに差があるということになろうかと思います。
○横山委員　「合衆国法令違反の罪を犯し、又は合衆国若しくはその機関を欺罔することを謀議し、」——一体、日立なり三菱商事は、そういう法令に違反する罪を犯す犯意があったのか、これをやることによって合衆国もしくはその機関を欺罔することについての犯意があったのか、認識があったのかとなりますと、これは争いの余地がずいぶんあることだなと私は思うのであります。少なくともギャレットソンなり直接タッチをした諸君は、金が要るけれども何とかする、もう少し金をくれということが如実に出ておりまして、これをやることによって、おまえは罪があるぞ、監獄へ行くぞ、おれも監獄へ行くぞということも端に多少はあったにしても、それほど日本側が犯意というものがあったとは思われない。要するに、合衆国を欺罔する、合衆国法令違反の罪を犯すという犯意があったとは思われない、そこが私は争いのあるところではないかと思います。
　同じく、今度は関連被告人のレイモンド・Ｊ・カデット、バリー・サファイ、タバサム・アヤジ、この罪名が贓物の州外または国外移送、賦物の収受等になっておりますね。この三人と十五人との関係がどうもはっきりしない。公訴事実の中にも、ギャレットソンの告白というか陳述の中にも、この三人がはっきり出てこないのであります。そこのところはおわかりになっておられるでしょうか。同時に、この二つの公訴事実を通じて、私が先ほど言ったように窃取、横領、一番最初の犯人がない犯罪である。このことを一体どう考えたらいいのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　まず第一の点でございますが、日立製作所を含む十五人といいますか、一社十四人になるかもしれませんが、その日本人関係者と外国人である三名の被告人がおるわけでございますが、そのグループというか、その関係がはっきりしないという点は、それ自体は御指摘のとおりでございます。ただ、これは日本の裁判でもそうでございますけれども、起訴状では、罪に当たる事実自体を簡潔に書くわけでございまして、より詳細にはいわゆる冒頭陳述で明らかにするとか、さらに立証の過程で明らかにするとかいうことになってくるわけでございまして、起訴状を見ただけではよくわからない場合があることは、この場合に限らない、日本でもあり得ることであろうと思います。
　それから第二の点でございますが、先ほど来お尋ねを受けておりますが、基本となる窃盗とか横領とか、そういうものの事実がない、その犯人がはっきりしていない、そういうものについて犯罪の成立というものをどう考えるのか、こういうことであろうかと思います。
　それは日本の頭で考えますと、いわゆる従犯ということになりますと、本犯といいますか正犯がございまして、それに対して教唆をするとか幇助をするとかあるいは予備をするとか、そういうことになってくるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、今回起訴されております事実に適用されているいわゆる謀議罪、コンスピラシーという罪は、先ほども申し上げましたように、実際にそういうことをしなくても、する前の段階で、つまり事の流れからいいますと、何人かが寄り集まってこういうことをしようじゃないかという相談をする、それからいろいろ準備などをして実行行為に移るというのが時の流れであろうかと思いますが、その一番最初の段階でこういうことをしようじゃないかということを謀議した、そしてそれにプラスその謀議を実現するのに役立つような何らかの行為をするという段階ですでにこの犯罪は成立するということでございますから、結果としてその謀議に基づく実行行為がなくても、事前の段階でこういう形の犯罪としてとらえられている、こういうことになるわけでございます。
○横山委員　あなたの意見に多少私も続いて意見を言いたいところでありますけれども、時間がございませんから次の問題で、日米の司法制度、特に裁判上の違い、体質の違いといいますか、やり方の違いというものが大分浮き上がってまいりました。
　私も、証言法でアメリカへ行って裁判制度をいろいろ調べたのですが、一番最初に突き当たったのが免責条項。Ａという犯人、Ｂという共犯、その共犯に、Ａのことを話したら、全部ゲロしたらおまえの罪を軽くしてやるから全部ゲロしろという免責条項がきわめて活動しておる。アメリカの国会におけるいろいろな問題も免責条項が適用されている。日本のロッキードの問題でも、法務省、最高裁は免責条項をやったのではないと言うけれども、最高裁長官並びに検事総長の談話か何かで事実上それをやったのではないかと私は言っておるのですが、免責条項というのは日本に余りなじみませんね。
　それから、刑罰で取引が行われている。十年の刑と六年の刑——おれは自白するからということで、そこで話し合いで六年にしてしまう。あるいはおとり捜査、あるいは自白、自白したら証拠調べは要らぬというような状況、そういう点が日本とアメリカの司法制度、裁判制度はずいぶん違うな、われわれが日本的な感覚で本件を議論しておったら大分認識が違うなという気がするわけであります。
　そういう意味合いで一、二お尋ねしたいのですけれども、大陪審による起訴と検察官による起訴、これは一体どう違うのでありましょうか。それから、それが済んで最終的な判決前の陪審員による審理というもの、なぜ二回陪審というやり方になるのか、その辺の経緯をちょっと簡単に説明してください。
○前田（宏）政府委員　まず、陪審のことでございますけれども、いわゆる大陪審というのは訴追機関と見た方がいいわけだと思います。いわゆる小陪審といいますか、本来の事件の審理をして有罪か無罪かを決めるという陪審はむしろ裁判機関というふうに、これは非常に粗い言い方になろうかと思いますけれども、そういうことでございますから、性格はおのずから違うわけでございます。それぞれ民間の方が陪審員になって、そして起訴するかどうかを大陪審で決める、また、有罪か無罪かを最後の陪審で決めるということになっておりまして、それはやはり国民性の違いなりいろいろな歴史の違いがもとになっているかと思いますけれども、そういう民衆関与による刑事手続というところから出てきているのだろうというふうに思うわけでございます。
　なお、大陪審は、いま申しましたように、今度の事件でもそうでございますが、起訴するかどうかを正式に決定する機関であるということでございますが、そのほかにも捜査機関性も持っているわけでございまして、捜査の内容としての証拠の収集というようなこともできるわけでございますから、先ほど申しましたように、そういう意味では検察機能のようなものを持っているものというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
　大陪審の審査を受けるということは、アメリカでは国民の権利ということに理解されているように思うわけでございますので、その当該本人が大陪審による審査を要しないというふうに、権利の放棄と申しますか、希望しないということになりますれば、検察官そのものから起訴が行われる。しかし、やはり大陪審の判断を求めたいということになりますと、検事が提出した起訴状の案というものについて大陪審が審査をしまして、そして起訴、不起訴を決定する、こういう段取りになるわけでございます。
○横山委員　わかりました。
　日本居住中の九人がアメリカへ出頭しないということは事実のようであります。公判に出頭しない場合、米国法では一体どういうことになるのか。
　一つは、ミストライアル、訴えの却下ということが法律上あり得るのか。
　第二番目が、アメリカ検察当局は、出頭しないならあらゆる手段をとるということを報道でちょっと言っておるわけですが、法律上どんなことがアメリカ法ではできるのか。あるいは、召喚状は受領しても出頭義務はありませんわね。召喚状によって出頭しないとするならば、日本で言えば勾引ということになる。しかし、勾引するといったって、アメリカにおりゃせぬから勾引できないということになりますが、居住中の九人が公判に出頭しない場合、アメリカ法ではどんなケースが考えられるか。
○前田（宏）政府委員　十分なお答えができるかどうかと思いますけれども、アメリカの刑事手続の中では、日本ほど被告人の出頭というものが厳格に要求されていないように思います。しかし、私ども理解しておる限りでは、最初の法廷には出頭することが必要である、その後はむしろ、出頭することは権利といいますか、のような理解もあるわけでございますから、それを放棄するというか行使しないというか、そういう観点からそういうようなことが考えられているように思うわけでございます。したがいまして、全く最初から不出頭のままで裁判が行われるということは、どうもないんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　そうなりますと、第二の問題といたしまして、出頭しない場合にどういうことになるかということでございますが、これも具体的にはどういうような措置がとられるかというようなことにもつながりますので、にわかにお答えしがたい点もございますが、非常に一般論的に考えますと、当然裁判所から召喚状が出る。それに応ずればもちろんいいわけでございますが、応じない場合には、いま仰せのように、日本で言う勾引状に見合うような令状が裁判所から発せられる、こういうことになるわけでございます。
　ただ、その召喚状の送達の方法についてもいろいろなやり方が考えられるわけでございまして、あちらの裁判所から日本の裁判所を経由して送達するというような方法も可能だろうと思いますし、また、領事条約に基づいて、日本にいる領事を経由して当事者に送達させるということも制度としては可能なようになっていると思います。
　それから、最終的に身柄を拘束するといいますか、勾引することについては、それはやはり逃亡犯罪人の引き渡しの問題につながることになろうかと思います。
○横山委員　それでは、引き渡し問題の、今度は日本側の立場についてお伺いします。
　条約では、三条ですね、日本の法令上犯罪を行ったと疑うに足りる相当な理由がなければいけない。五条では、自国民を引き渡す義務はなく、しかし、裁量によって引き渡してもいい、こういうことになっておりますが、五条による裁量をもって引き渡すとしても、三条による、日本の法令上犯罪を行ったと疑うに足りる相当な理由がなければ裁量は出ない、こう考えてよろしいでしょうね。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のように、三条というよりも、引渡法で言えば二条のことではないかと思いますけれども、「引渡に関する制限」というものがあるわけでございまして、たとえばその四号で、「引渡犯罪に係る行為が日本国内において行なわれたとした場合において、当該行為が日本国の法令により死刑又は無期若しくは長期三年以上の懲役若しくは禁錮に処すべき罪にあたるものでないとき。」は引き渡してはならない、こういう言い方が引渡法の上でも書いてあるわけでございます。
　ただし、一言つけ加えますと、いま問題にされておりますのは、先ほど来御議論のございますように、いわゆる謀議罪ということで起訴されておるということでございまして、それでは引き渡しの対象にならないじゃないか、したがって拒むべきである、こういう三段論法のような議論が出てくるわけでございますけれども、まずそのこと自体は間違いはございませんけれども、あちらで起訴されている事件は、現在の起訴の形としてはああいう形でとらえられているということであると思いますが、その実態、内容として、あるいはそれに関連して、日本の刑罰法令に触れる行為が含まれている、あるいは伴っているということも想定されないわけではございません。そうしますと、そういう行為をそういう面でとらえて、もし請求があれば、この要件を満たす場合もあり得るだろうということは、抽象的には言えるわけでございます。
○横山委員　アメリカとの間には逃亡犯罪人の引渡し条約がありますが、条約に基づかないで、引渡法第三条で請求がある場合が日米間であり得るか。日米間には条約がある。しかし、その条約の個条をそれぞれ適用しないで、引渡法の三条で請求が行われることがあり得るかという質問です。
○前田（宏）政府委員　非常に観念的な、法律論としてはあり得ると思いますけれども、現実問題としては、現にございませんし、まあ条約がある場合には、当然条約にのっとってやられるのが通常の形であろうというふうに思います。
○横山委員　逃亡犯罪人引渡法を一遍熟読してみたのですが、九人の人は逃亡していないのですね。日本に現におって、別に逃げたとは思っていないわけですね。この逃亡には該当しない。これは常識的な言い方で法律上の言い方ではないのですけれども、どうも釈然としない。なるほど、第一条か二条に逃亡犯罪人の定義が出ておりますから、何も逃亡には関連しないとはいいましても、本人には逃亡犯罪人、しかも、犯罪人の疑いがあるかもしれないけれども、逃亡の意識なんて全然ないですね。これは、仕方がない、法律上の問題ですから、次の法律改正のときに……。この逃亡という言葉は適当じゃないと私は思いますよ。
　それから、法律の第四条で、法務大臣が、引き渡し請求があったら、直接高等検事長に命令することになっていますね。なぜ、最高検を飛び越えて高検へ直接指揮命令をすることができるのか。同じようなことは最高裁でも言えますね。なぜ法務大臣は、最高裁を飛び越えて東京高裁へ直接指示命令があるのか。
　私は、この法律の審議のときの経過はちょっと記憶に定かでないのですけれども、一体、東京の検事長や東京の高裁長官は最高検や最高裁の指示は受けなくてもいい、本件に関する限りは法務大臣の命令によっておれは動くんだということで法律体裁はなっているのですが、これはどういうわけですか。
○前田（宏）政府委員　御案内のとおり、一般の刑事事件の捜査処理でございますと、検察庁法の規定もございますし、大臣と検察庁との関係というものは明定されているわけでございますが、この引渡法に基づきます手続は、そういう本来の検察活動そのものではございませんで、要するに引き渡し請求を受けた場合の、言葉は適当でないかもしれませんけれども、一番ふさわしいといいますか、適切な手続というものを考える、そういう観点から決められておるわけでございます。
　その場合には、当然迅速性の要求も大きな要素になるわけでございまして、そういうことから、事実上もちろん最高検には御連絡はすることになりますけれども、規定の上ではストレートに、東京高検の検事長に手続をとるようにという指示ができるというふうに制度を決めておるもの、かように理解しております。
○横山委員　高裁が、引き渡すべき犯罪であるとか引き渡すべき犯罪ではないとかいう判断をしますね。それに対して、本人や東京高検がその高裁の決定に不満の場合にはどうしようもないのですか。
　それから、法務大臣は十四条で、高裁が仮にそういう決定をしても、政治的には、おれは引き渡さぬ。引き渡すべき条件があるというふうに高裁が決定しても、法務大臣は、おれは引き渡さぬというふうに最終判断ができるわけですね。法務大臣にそういう最終判断を許しておいて、本人及び東京高検は不服申し立ての機能はない、これが最終決定である、そういうことなんですか。
○前田（宏）政府委員　その評価は別といたしまして、手続の仕掛けといたしましては、いま仰せのように、大臣から東京高検の検事長に手続をとるようにという命令をする、それを受けた東京高検の検察官が東京高等裁判所に対しまして審査を求める、そして審査をして、裁判所で決定が行われるということでございまして、それについては一般の刑事事件のような上訴制度というようなものは考えられていないわけでございます。
　また、これも制度上の問題でございますが、そういう裁判所の判断があった後におきましても法務大臣の裁量の余地が残されておる、こういうことでございますが、それは、やはりこの手続あるいは事柄の性格が一般の刑事事件とは全く違うと言ってもいいぐらいのものでございまして、要するに、むしろ本来的には行政判断だけでやってもいいような性格のものでございましょうが、それだけではやはり適当でないということで、それを司法チェックにかかわらせる、こういう意味合いのものではないかと理解されるわけでございます。
○横山委員　評価は別にしてとおっしゃるので、もうこれ以上やりとりしても仕方がないと思いますが、ここは問題が残るところ。いいように運用されておればいいのですけれども、それが政治的ないろいろな判断が加わったり、あるいはまた本人が、おれは引き渡しに応じない、そんな決定はおかしいという不服の道がない。東京高検は、その高裁の決定がおかしいと思っても、上訴の道がないというのはちょっとどうかと思いますね。
　それと同じように、日立、三菱に米国法による判決が裁判所で今度出たとしますね。判決が出て、上訴できない理由は何でしょうか。私の承知するところでは、無罪のときには検察の上告権はない、有罪の場合にもどうも原則的に上訴ができないというような話を聞くのですが、どうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいまの御質問の前に、先ほどの質問に対しまして、検察官側は高等裁判所の御判断に不服の申し立てばできないわけでございますが、本人の方はいわゆる行政訴訟ができるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、アメリカで仮に有罪の裁判があった場合に上訴できるかどうかということでございますが、これは、まず結論から申しますと上訴はできないわけではないので、できるわけでございます。ただ、アメリカでは第一審が非常に重視されておりまして、特に事実認定につきましては第一審が重視されているということから、日本の控訴に当たるものにつきましては、厳格に法令違反とか判例違反とか、そういう法律問題に限られるというふうに理解しているわけでございます。
○横山委員　共助法の問題ですが、これもやはり逃亡犯罪人と同じように、法務大臣は五条で地検の検事正に直接命令権があるということですね。これも地検の検事正は、高検や最高検くそ食らえ、おれは法務大臣に、本件に関する限りは直接おれがやるという独立した業務執行の義務を負う、こう見てよろしいのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどの問題と似たようなことでございますが、やはり事柄の性質によって、一般の刑事事件の扱いとは性格を異にするものでございますし、特に迅速性を要するということからストレートに検事正に捜査の指示をする、それを受けて検事正がしかるべき捜査をする、こういう制度をとっているわけでございます。
○横山委員　領事条約ですが、先ほどあなたは領事条約の発動をちょっとにおわせましたが、現実問題として逃亡犯罪人引渡し条約を適用することはなかなか困難だから、領事条約十七条の発動によって日本に資料の調査だとかいろいろなことを依頼してくるという可能性があるでしょうか。
　また、領事条約は、条約はあるけれども、それを基礎にする国内法はたしかないようですね。領事条約によってアメリカから要請が来た場合には、国内的にはどういう法律根拠によってそれを執行するのでしょうか。
○苅田説明員　御指摘のように、領事条約の十七条で司法共助以外の方法で捜査を行う方法が定められておりまして、「派遣国の裁判所その他の司法当局のために、その者が自発的に提供する証言を録取すること。」ができるというふうに定めております。御指摘のように、この領事条約が制定されたときにこれに伴う国内法はつくられておりませんけれども、これは、現行の法令と相対する問題は何もございませんでしたので、この条約だけですべて国内的には処理できるという判断に基づいたものと理解しております。本件につきましても、これは、この条約に基づいて米国の領事がこれを行うというものでございます。
○横山委員　これは大分前の領事条約ですけれども、アメリカの立場としては、逃亡犯罪人引渡し条約ではむずかしくて、とても日本がうんと言わぬだろう、領事条約ならば、向こうも知っておりますからね、国内法はない、だからしかるべくうまいことやってくれるんじゃないかということで、十七条を適用してくる可能性なしとしないんです。いまあなたの話を聞きますと、国内法はないけれども適当にできる、適当とはおっしゃいませんでしたけれども、何か、できると思う。できる根拠は一体何ですか。何法によってやるのですか。法務省も警察当局も、領事条約があるから、きわめて簡単な十七条だけれども、それによってやるつもりですか。
○前田（宏）政府委員　領事条約の十七条では、いわゆる領事官、領事でございますが、それができることを列挙しているわけでございまして、先ほども御説明ございましたように、場合によっては関係者から証言を録取することができると書いてございますが、それは領事そのものがやるわけでございまして、その領事条約に基づいて日本の捜査当局とかそういうものがやるわけではないということが一点と、それから、領事そのものがやります場合も、その条文にも明らかなように「その者が自発的に提供する証言」ということでございますから、文字どおり任意に述べることをそのまま録取するということでございまして、強制力的なものを伴わないということで、この領事条約そのものが根拠として、そういうことが制度としては可能であるというふうに理解されるように思います。
○横山委員　大分それは問題がありますよ。実際、領事条約十七条を発動してその執行をやるとなりますと、国内法及び本人の出頭義務からいけば、それについておどかされる、すかされる、そういう問題について官憲の介入の問題がなしとはしないとなりますと、領事条約十七条が国内法が何もない、そこがまた問題を生じてくるおそれがあると私は思われてならないところであります。これは検討を願います。
　わなの理論ですが、ずいぶん私も見てみました。ソレルス事件だとかシャーマン事件だとかあるいはラッセル事件だとかカディス事件、アメリカにおけるわなの抗弁という問題についていろいろ検討してみました。
　先ほど前田さんは、アメリカにおいておとり捜査が許されており、日本では完全におとり捜査をやったから無罪というわけにはまいらぬ、近似性があるのだという理論を展開をされました。しかし、アメリカにおける判断基準、わなの抗弁として主張ができ、それが無罪にできる要件、つまり判断基準というものをいろいろ考えて整理をしてみますと、結局は、ソレルス事件では、実行のため機会または便宜を提供したにすぎない場合は有罪だ。しかし、犯罪計画が政府の官憲によって作出され、かつ、潔白な人物の心中に犯意を植えつけ、実行行為を誘発した場合は別の問題、つまり無罪に近い。法の趣旨は、潔白な人を扇動してよいと言ったわけではない。被告人の犯罪性向と犯罪計画がこれに関連をする。被告人は潔白な人間での立証をせよ、いわゆる挙証責任が被告人に相当あるぞ。わなについては、問題処理の権限と義務は裁判所にあって陪審員にはない、こういう理論。
　シャーマン事件では、自白の強要や非合法な捜索と同様に、秘密性と戦術は異論のある捜査手段。潔白な人を違反に誘う立法ではない。わなは官憲の創造的活動の産物である場合にのみ生ずる。つまり、官憲が創造的活動の産物としてやったわなについては無罪である、軽率な潔白者は無罪である、軽率な犯罪者との間に一線を画す。つまり、潔白者で軽率であったという人は無罪に近い。犯罪者で軽率なやつは、もう犯罪歴があるんだから、おまえはそうはいかぬぞ。要するに、わなにかかった人が、最初は拒否する、その次には逃げる、その次にはためらう、その次にはついに降伏した、こういう経緯があればわなの抗弁は成立する。つまり無罪に近い。
　いろいろ補足意見がありますが、ラッセル事件では、詐術があっただけでは訴追は棄却しない。わなの理論が働くのは、政府の詐術が被告人の心中に犯罪計画を植えつけた場合のみだ。カディス事件では、潔白な人を誘発をした場合、あるいはまた、被告人が犯罪性向を持ち、すでにそれをやっておったというものと区別をしろ、こういうことで裁判官が陪審員に言う言葉が非常に興味を呼ぶわけであります。
　この資料によりますと、「「わなの抗弁」に関し、裁判官が陪審員に説示する形式は、通常次のとおり。」「ある者が、既に、法に違反することにつきその意思を有し、行うつもりになっている場合においては、単に政府側の者が（当該犯罪が犯されるための）便利な機会と思われる状況を提供しただけでは、「わな」を構成しない。もし、被告人が当該犯罪を犯す事前の意図と目的を有していたのかどうか、そのような行為をしたのが政府の捜査官又はその代理者によって誘引され又は説得されたのかどうかについて合理的な疑いがあるときは、被告は無罪とされねばならない。」
　こういうものと、それから日本における判決を比較対照をしてみますと、確かにあなたのおっしゃるように——私の手元にありますのは、最高裁の昭和二十八年の小法廷ですが、判旨は「他人の誘惑により犯意を生じ又はこれを強化された者が犯罪を実行した場合に、わが刑事法上その誘惑者が場合によっては麻薬取締法五三条のごとき規定の有無にかかわらず教唆犯又は従犯として責を負うことのあるのは格別、その他人である誘惑者が一私人でなく、捜査機関であるとの一事を以てその犯罪実行者の犯罪構成要件該当性又は責任性若しくは違法性を阻却し又は公訴提起の手続規定に違反し若しくは公訴権を消滅せしめるものとすることのできないこと多言を要しない。」
　えらいむずかしく書いてあるが、要するに、麻薬取締法五十三条のごとき規定があってもなくても、おとり捜査をやった者は、警察官なり何なりは教唆犯または従犯として責を負う。負うか負わぬかは事実関係になるのですけれども、負うと思われる。けれども、捜査官をおとり捜査をやって処分はするけれども、犯罪やったやつはそれとは関係ない。簡単に言うとそういうことですね。
　私は、この最高裁の判旨にちょっと疑問を持つのですよ。いろいろ理由が読んでないからわかりませんが、これだけの議論だったら、アメリカのいま読み上げたやつの方がいいではないか、極端に言うと。極端ですよ。潔白な者にいろいろやって、それでついに陥落せしめたというようなやり方をしたならそれは無罪だという論旨と、この最高裁の判旨からいうと、教唆または従犯した警察官は罪だ、けれども教唆されたあるいは加わった者がやったことについては罪を罰するぞ、簡単に言えばそういうことになります。アメリカの方が進歩的じゃないかとさえ思われる。私は、この最高裁の二十八年の三月五日ですか、これに対して疑問を生ずるわけです。
　そこで、おとり捜査の論文、解説の最後にこういう文章があります。「最後に、麻薬取締法五八条が「おとり捜査」までを許容したものと解すべきかを問題にしなければならない。さきの憲法理念からすれば消極的に解するのが妥当であろう。」つまり、麻薬取締法五十八条がおとり捜査を許したと積極的に解すべきではないという論旨ですね。「麻薬事犯捜査の特殊性から捜査の端緒を得るために他に方策がない場合に限って、捜査機関に許容されたもので、他人の犯意を誘発することまでも許容する趣旨ではない。」私はこの結論に賛成でありますが、法務省の御意見はどうですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように、アメリカではおとり捜査が比較的多く使われているという面もあるようでございますけれども、その反面、ただいまお読み上げになりましたようないろいろな判例がございまして、むしろ相当厳格な運用といいますか要件が考えられておりまして、特に全く犯意のなかった者を罪に陥れるというような場合は、そういうやり方は許されないというのが基本になっているように思うわけでございます。
　一方、これも御引用の昭和二十八年の最高裁の第一小法廷での決定でございますが、これによりますと、いま御指摘のように、いわゆるおとり捜査的なことをやっても、そのことによって直ちに無罪になるとかあるいは公訴の手続が違法になるとか、そういうことにはならないというふうに言っておるわけでございまして、それだけを表面的に対比いたしますと、むしろアメリカの方が厳格であって、日本の方が緩やかであるというような印象をお持ちになることは、そのとおりであろうと思います。ただ、判例も具体的事案に即してのことでございまして、この判例の事案におきましては、全く最初からそういう犯意がなかった、いわば真っ白の人であったかどうかということになりますと、必ずしもそうではない事案のようでございます。
　そういう点もございますので、表面的な対比だけではいかがかということが一つと、それからこの判例につきましては、これも先ほど御引用のように、学者の方から批判的な判例評釈といいますかがなされている、それのみならず、いろいろな賛否両論があるわけでございまして、その後下級審の判例等もあるわけでございますが、その下級審の判例いろいろとございますけれども、まあ非常に大ざっぱに申しますと、先ほど御紹介のあったアメリカの判例のような考え方を順次取り入れているというような印象も持つわけでございまして、少なくとも私どもの立場といたしまして、最高裁の判例が一応あるわけでございますから、それに特に異を唱えるということもいかがかと思いますけれども、やはり事案事案に応じて、またいろいろなその後の学説なり物の考え方なりというものを参考にして、事案に応じた適切な判断がなされるべきではないかというふうに考えるわけでございます。