Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（行）委員　そこで、こういうものも報道で明らかになっているのです。
　私立医科大学に対する補助金について、十の大学で昭和六十一年から六十二年の二年間に十一億円の不当請求がなされていた、これが会計検査院から指摘されたというふうに報じられたのですが、この内容をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○野崎（弘）政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、会計検査院より日本私学振興財団あてに照会があった件かと思うわけでございますが、その内容は、私立大学におきます医学部附属病院に勤務する職員のうちには医事課に所属する職員がおる、この職員は外来の予約や受付など、教員や学生の教育研究とは直接関係のない、医療の周辺業務に主として従事している者がおる、これらについては、私立大学等経常費補助金の算定の基礎となる専任職員に含めているのは適切とは認められず、これらの医事課に所属する職員を除くことに改め、補助金の適正な配分に努める要がある、こういうような照会があったわけでございます。
　この文書を受けました日本私学振興財団におきましては、慎重に検討の結果、医事課の職員につきましても医学部の教育研究に欠くことのできない附属病院を運営していくために絶対的に必要な職員であるわけでございますが、そういうことで今まで補助金の対象になってきておるわけでございますけれども、私立大学等の経常費補助金の総額が抑制されているというような現状を考慮いたしますと、会計検査院が指摘しました専任職員相当数を補助金算定基礎から除くということにいたしまして、これを会計検査院に回答し、文部省としてもこれを了承した、こういうことでございます。
　それで、御指摘の十一億円というのは、不当支出ということではございませんで、今の会計検査院の指摘するような考え方に立ちまして、医学部を有する私立大学を設置している学校法人のうち十法人に対しまして、昭和六十一年度と六十二年度の補助金交付額を修正計算する、まあ計算をしてみるとそれが十一億円になる、その監査額が十一億円になる、こういうようなことと思われるわけでございまして、あくまでも計算の数字でございます。いわゆる過大交付というようなことではないと私どもは承知しております。
○渡部（行）委員　また、そのほかにこういうのもあるのですね。
　私立大学に国から補助金を出している、補助金は研究費や教育費の名目で出しているが、それを人件費に回している、このことについて会計検査院が改善を求めた、こういう情報もあるわけですが、これについて、今議論された問題についてもあわせて会計検査院の方から答弁をお願いいたします。
○澤井会計検査院説明員　最初の問題につきましては、先ほど文部省から説明がありましたとおり、私ども検査を実施いたしました。そして、私学振興財団の方では是正措置をとられたところでありますが、私どもはその是正の内容や、それから計数の確認を今急いでいるところでございます。
　それから、後段の問題につきましては、私学の補助につきましては検査をいたしておりますけれども、今先生が御指摘のようなことにつきましては最近特に取り上げたようなことはないと記憶しております。
○渡部（行）委員　これは皆、会計検査を実施したその翌日、こういう形で全部出ているのですね、記事になって。私たち国会議員が質問すると、これは検討中で今明らかにすることはできません、こういう答えが返ってくるのですが、しかるに、この新聞を見ますとほとんどその中身がある程度出ておる。わかるように出ている。とすると、これは内部機密が外に漏れるということになりませんか。外に漏れるということになれば、これは大変なことですよ。検査院長、十一月の五日、六日、七日、八日と出ているのですよ。毎日出ていると同じでしょう。これは皆、まだ報告になっていない検討中のものなんですよ。そうすると、会計検査院の中に漏らす人がいるのか、あるいは報道関係の方が検査場に行って、検査を受けた人たちからどういう指示を受けたかを聞いてやるのか、その辺についてはどうなんですか。国会議員にも報告できない、答弁できない事項がこういう形で外に漏れるということについて、院長はどういうふうに考えておりますか。
○中村会計検査院長　私どもの決算検査報告と申しますのは、言うまでもないところでございますが、決算とともに内閣が国会に提出するということになっております。したがいまして、不当事項等の問題につきましてはその検査報告の中で明らかにする、これがあくまで建前でございます。
　したがいまして、今おっしゃられたような事例が漏れているということにつきましては、私も甚だ遺憾であると思っておりますが、今御指摘の中にはまだ私ども三人の検査官会議に上がってきてないというものもございます。そういう点を踏まえますと、やはり、私どもの検査におきましては相手方の信頼という点もございますので、検査上の過程において検査で知り得た知識を漏らすということは厳に慎んでいるところでございますので、どこから漏れたかということはわかりませんけれども、私どもとしてはやはり、最初に申し上げましたように、内閣から国会に提出する、こういう段階で初めて明らかにするというのが建前になっているわけでございます。
○渡部（行）委員　一つの報告事項として報告書をまとめてやるのについては私も理解します、今の御答弁。しかし、各省庁ごとにやって、その中からいろいろな情報として出てきた問題について、しかもそれに会計検査院がかかわっているとすれば、そのことについて聞かなければならないでしょう。これは国会議員として当然の責任ですよ。その責任にこたえるのがあなた方の役目でしょう。国民から選ばれた代表ですし、あなた方は国民の税金で養われているわけなんですから、基本はすべて国民なんですよ。したがって国民に対して言いわけのできるようにしなければならない。悪いところはこういう点があったけれども、これはこういうふうに勧告をしておいたとか、あるいは修正の指導をするとか、いろいろなやり方があるでしょう。ただ、私は報告書みたいにきちっとまとまったものとして要求しているのではないのですよ。いかにしてそういう各省庁にできたいわゆる不当、あるいは不正の事件をなくしていくか、その原因は何だ、それをどんどん追及していって、本当にみんなが一丸となって原因をなくすように努めるのが我々の務めじゃないでしょうか。
　そういう点で、院長はどういうふうに考えますか。何でかんで報告書にならなければしゃべられないというならば、何も毎回の決算委員会に院長以下検査院が出席する必要はないのですよ。その点どうですか。
○中村会計検査院長　先ほども申し上げましたとおり、新聞に報道されている中にはまだ私自身が知らない事柄も含まれておりまして、私はやはり、国会にお示しするという以上は、計数はもちろんでございますが、内容についても確定するといいますかしっかりした内容のものをお示しする、これが私どもの義務であるというふうに考えております。そういう意味におきまして、私どもとしては最善の努力を尽くしているわけでございますので、その点をひとつ御了解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○中村委員長　次に、草川昭三君。
　　　　〔委員長退席、谷津委員長代理着席〕
○草川委員　公明党・国民会議の草川であります。
　会計検査院の方の質問を前半と後半にちょっと分けて質問をいたします。
　そこで、まずＯＤＡ関係の検査について検査院にお伺いをいたします。今、海外経済協力、援助問題についていろいろな問題が指摘をされていますけれども、会計検査院として、今さまざまに新聞報道にも出ている問題があるわけでありますが、この海外経済援助についての検査の状況と今後の取り組み方についてお伺いしたい、こう思います。
○中村会計検査院長　国際化の進展に伴いまして、この経済協力の問題というのが非常に大きくクローズアップされているということは申すまでもないところでございますが、私どももそういう状況を踏まえまして、六十一年十二月には、それまで二つの課でやっておりました外務省、海外経済協力基金、国際協力事業団、この三つを一元化しまして一つの課にまとめたわけでございますが、さらにその一年間の実績を踏まえまして、六十二年十二月には外務検査課を新設いたしました。そして、毎年相当の力を注いで今日に至っておるわけでございまして、予算の関係を見ましても、六十一年に四百万、六十二年に八百万、六十三年に一千万というように旅費の増額にも力を入れているところでございまして、経済協力の問題につきましては今後とも私どもとしては力を入れてやっていきたい、こう考えております。
○草川委員　今予算上も漸次増加をしている、二千万になったということでございますが、御存じのとおり、案件は非常にたくさんあるわけでありますので、案件全部をフォローアップするというのはなかなか大変なことだと思うのですが、平成二年度の予算要求に対する取り組みはどのようになっているのか、お伺いします。
○中村会計検査院長　先ほど六十三年度が一千万円と申しましたが、細かく申しますと一千五十万円でございます。
　平成二年度におきましてはまだ概算要求の段階でございますが、今年度は一千九十七万円となっております。私どもとしましては、そういう形で毎年予算の増額を要求いたしまして中身の検討を行っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○草川委員　ちょっと私、数字の取り違いをしておりまして、今一千九十七万ですか。わかりました。
　問い三でございますが、問題は援助の適正な実施の確保ということになるわけですが、検査は常に援助後でありますから、おのずから限界があると思うのですね。その意味で、事前のフィージビリティースタディーというのですか、事前調査、本当はこの段階における検査があれば事前チェックができる、また効果の測定というのも予測できるわけであります。検査院の立場から言うならば、常に事後でありますから、私が言ったように事前の審査というのはなかなか困難だとは思いますけれども、過去の実例からいくならば、今は案件発掘あるいはまたフィージビリティースタディー、そこが一番問題があると思うので、その根本にまでさかのぼって検査対象を広めるべきではないだろうかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○疋田会計検査院説明員　お答えいたします。
　フィージビリティースタディーはプロジェクトの効果を確保するという点で非常に重要な役割を果たしているものであると私どもも認識いたしておるところでございます。しかしながら、先ほど委員御指摘のように、私ども会計検査院は会計経理が実際に行われる前に検査を行うという、いわゆる事前検査の方法は従来からとっていないところでございます。一方、ＯＤＡの検査対象は非常に莫大なボリュームに上っておりまして、私どもといたしましても、大規模な施設でありますとかあるいは機材を対象とするプロジェクトに重点を置いて検査を実施しているところでございます。
　プロジェクト検査におきましては、その援助の効果が発現しているかどうかといった有効性の観点からの検査が主体となっておりまして、検査の過程でいろいろな疑義が出てまいりました場合には、フィージビリティースタディーが行われているものにつきましてはその段階にまでさかのぼって検査を実施しているというのが実情でございます。
　それからまた、プロジェクト検査の準備段階といたしまして、フィージビリティースタディーが行われたものにつきましては、極力その内容を十分に検討することにいたしております。
○草川委員　極力検査をするといっても、その段階では各省庁あるいはまた事業団のところにあるわけでありますから、なかなか難しい問題があると思うのです。
　例えば、こういう事例を出したらどういう答弁になりますかね。病院建設事業というものがあるとします。これは中東を含めて低開発国にかなりの病院建設が行われておるわけでありますが、私どもがそういう国を訪問しましても、かなり大型の病院建設が行われております。あるいは現地の国も大型の近代的な病院を要求する。ところが、何年か後に行ってみると、それがもう兵舎になっているとか、大型の医療機器というのが全然使われてなくて、壊れているという例を私どもも数々散見するわけですよ。現地のドクターなんかとお話をすると、実は我々はこんな大きな病院は要らないんだ、日本に援助を求めたいのは田舎の小さな診療所なんですよ、そしてガーゼだとかナイフだとか、そういう本当に診療所的な医療器具が欲しいんですよ、大型のＣＴスキャンなんていうのはとてもじゃないけれども要らないと、こう言うわけですよ。ということになりますと、そもそもこの案件自身について問題がある、こうなるわけですが、そこに検査院が関与できるかどうか。それを私どもとしては伺いたいわけであります。援助したこと自体にまで検査院はくちばしを入れてもいいというのが私の意見なんですが、その点はどうですか。
○疋田会計検査院説明員　個別のプロジェクト自体の是非につきましては、私どももいろいろな角度から検討を加えた上で、最終的な判断をすることにいたしております。
　もし仮に、今委員御指摘のように病院を建設いたしましたものが、それがほかの用途に使われている、あるいはほとんど利用されていない、こういうような事例がございまして、なぜそうなったのかというような原因をいろいろ追及していきました結果、もし仮に我が国援助実施機関の側に主な原因がある、こういうようなことで施設がほとんど利用されていない、あるいは他の目的に使われているというような事態がございましたら、当然私どもとしては指摘することになる、このように考えております。
○草川委員　ぜひ、そのような問題について取り組んでいただきたいと思います。
　医療用の問題の検査については、先ほど御質問もあったようでありますので、ちょっと時間の関係を見ながらもう一回後で質問をしたいと思います。
　そこで、今度は文部省にお伺いをしたいわけでありますが、まず文部省関係の中で特に質問をしたいのは、国立大学あるいは国立の研究機関が調達をするスーパーコンピューターの調達実績がどのようになっているのか、こういうことをお伺いしたいと思います。その中で、特に東京工業大学のスーパーコンピューターを購入した問題について若干質問をいたします。
　あらかじめ文部省の方からもスーパーコンピューターの調達実績の数字をいただいておりますけれども、ここで改めて、主な十五の大学、研究機関、ここでどういう形でスーパーコンピューターというものの調達が行われているのか、お伺いをしたいと思います。
○川村政府委員　お尋ねのございました国立の大学あるいは大学共同利用機関等におきますスーパーコンピューターの調達でございますけれども、現在そういうところに入っておりますスーパーコンピューターは全部で十五大学あるいは研究所で十六台でございます。一つの大学で二台入っておるところがございますので、全部で十六台でございます。
　これらは基本的にはいわゆるレンタル契約で導入するということになっております。それから、ほとんどのものがそうでございますけれども、一つだけ、東京工業大学にございますスーパーコンピューターは、昭和六十二年度の補正予算でいわゆる買い取り、購入をいたしたものでございます。
　以上でございます。
○草川委員　今答弁がありましたように、大阪大学、岡山大学、九州大学、京都大学、東京大学、大阪大学、名古屋大学あるいは東京工業大学、東北大学あるいは国立天文台、その他核融合科学研究所、岡崎国立共同研究機構、宇宙科学研究所、高エネルギー物理学研究所等の研究所十五のうちに、東京工業大学は日本ＣＤＣのＥＴＡ１０、二十七億四千九百万ですか、ここだけが購入をしているわけですね。あとはほとんど、富士通、ＩＢＭ、日本電気、日立、こういうところからレンタルになっておるわけでありますが、レンタルのメリットと購入のメリットはどう違うのか、お伺いします。
○川村政府委員　コンピューターを使う立場から申しますと、レンタル、購入、いずれにしろ使えればいいわけでございますけれども、若干そこには相違がございまして、まず財政的な問題で申し上げますと、購入の場合はこれを一括購入をする、でございますから単年度の財政負担が非常に大きいということがございます。それに対してレンタルの場合でございますと、コンピューターの場合は、メーカーにより、機種により若干異なりますが、通常は大体四年から五年でレンタル契約をするということでございますので、財政的な負担という点では、これの方は少なくとも単年度の負担は少なくて済むというようなことがございます。
　さらに、コンピューターで申しますと、一台レンタルで導入をする、あるいは買い取りをする場合に、四年ないし五年たって、それじゃコンピューターを使うのをやめるかということになると普通はそうはならない、次にということになるということで、レンタルなんかで導入しますと、その期間が終わったときに、次にそれよりもまた若干性能のいいものを順次導入していくというようなこともございますので、そんなことをいろいろ考えまして、通常の場合はレンタルで導入をするということになっているわけでございます。
○草川委員　特に先端技術が発達をする、その中でもスーパーコンピューターという特別のコンピューターの位置づけ、こういうことを考えると、当然のことながら、他の大学が購入をしておるようにレンタルで購入をするというのは、実は財政的な問題以上に現場では歓迎するのではないか、こう私は思いますね。
　今申し上げましたように、十五の国立大学なり研究所の中で、東京工業大学だけが六十三年の五月三十一日に導入をし、しかも二十七億四千九百万円、こういう補正予算まで組んだのにはそれなりのいきさつがあったと思うのでありますけれども、そのいきさつをこの際明らかにしていただきたいと思います。
○國分政府委員　東工大のスーパーコンピューターの購入の経緯でございますが、先生御指摘のとおり、これは六十二年度の補正予算で行ったものでございます。
　この補正に至ります背景といたしまして、六十二年の五月に経済対策閣僚会議におきまして緊急経済対策というものを定めまして、「内需を中心とした景気の積極的な拡大を図るとともに、対外不均衡の是正、調和ある対外経済関係の形成に努めることが急務となっている。」というようなことから、例えば輸入の拡大ということで、当時総額十億ドル規模の政府調達による追加的な外国製品の輸入を行うというような決定が背景にございまして、このようなことから、東工大でかねて導入を検討しておりましたスーパーコンピューターについて補正を組んで購入をした、こういう経緯でございます。
○草川委員　その間の経過は本来は外務省にお伺いをすべきだと思いますが、今もお話がありましたように、六十一年の十二月に米国の方から通商法の発動、それからＭＯＳＳ会議、あるいは日米次官級会議で、貿易摩擦解消のため、今答弁があったような経過があるというようなことであったわけでありますけれども、問題は、スーパーコンピューターというのは、アメリカの中でも御存じのとおりクレイ社のスーパーコンピューターもあるわけでありますし、それからまた東京工業大学が購入をしたＣＤＣというコンピューター会社もあるわけでありますが、これは広く日本にも呼びかけコンピューター導入をしたのか、あるいは官報にごく一部掲載しただけの手順で、実際上は米国のＣＤＣという会社を特定して購入を決めたものか、そのあたりをもう一度詳しく説明をしていただきたい、こう思います。
○國分政府委員　東工大におきますスーパーコンピューターの導入でございますが、先生ただいまお話ございましたように、官報に入札公告を行いまして一般競争契約によったものでございまして、三社が応札いたしましたが、東工大の要求条件に合致し、かつ、最低価格を入札した日本ＣＤＣ株式会社が落札した、こういう経緯でございます。
○草川委員　通常、国立大学なり国立の研究所が二十億とか三十億近い、この場合は二十七億でございますけれども、こういうのをレンタルでなく直接購入をするという場合には、どの程度の発注までに至る事前の協議期間が必要なのでしょうか、お伺いします。
○國分政府委員　これは、各大学におきます教育研究の状況、また、それぞれの学内の置かれた状況によっていろいろ事情が異なりますので、一概にいつからということは申しかねるかと思うわけでございますが、東工大の場合には、学内の仕組みとしてシステム導入委員会というものを設けたのが六十二年の五月でございます。以後、学内に物品購入等検討委員会を設置したりして、導入する機器の具体的な内容の検討に入ったというふうに承知いたしております。
○草川委員　六十二年の五月に物品購入の検討委員会が開かれた、こういうことになりますと、通常、かかる大型スーパーコンピューター等を買う場合には半年くらいの手続が必要だということが言われておるのですが、本件の場合は非常に短かった。短い理由は、これは国際的な影響があったのかどうか、お伺いをいたします。
○國分政府委員　先ほどの答弁、若干舌足らずであったかと思うわけでございますが、六十二年の五月にシステム導入委員会において導入計画を決定、学内の手続としてはそういうふうになっていますが、関係部局におきましてはそれまでの間いろいろ検討してきた、こういう経緯があるわけでございます。そして、たまたま、先ほど申し上げました緊急経済対策というようなことから大型の補正を組むというようなものとちょうど合致いたしまして、東工大でこのスーパーコンピューターの購入に至った、こういう経緯でございます。
○草川委員　大体私の今の質問の裏と同じでありますが、六十二年の五月末というのはちょうどベネチア・サミットの直前であるわけでありますし、日本の政府としても対外経済摩擦あるいは今言われましたような緊急輸入というものにこたえなければいけない、こういうプレッシャーというのですか、圧力がかなり東工大あるいは文部省にあったのではないかと推察をするわけでありますが、その点はどうですか。
○國分政府委員　これは見方によるわけだろうと思いますけれども、私どもは、東工大でそういう導入の計画というものがかねて検討され、先ほど申し上げましたような導入委員会において導入計画を決定したというような背景を踏まえまして、たまたまそういう時期にうまく合致いたしましたのでそれに補正を計上した、こういうことでございます。
○草川委員　大変いい答弁だと思うのです。東京工業大学としてはかねてから希望していた、たまたま時期が合致をした、それで政府の方も予算をつけてくれたので喜んで買った、こういうことですね。
　では、今買われたＣＤＣ、日本ＣＤＣですね。この名前は日本ＣＤＣ、ＥＴＡ１０、こういうことでありますが、このＥＴＡという、実際上ソフトをいろいろとつくってくれる周辺の問題、周辺機器と言った方がいいのでしょうかソフトと言った方がいいのか、私は必ずしも正確なことを申し上げませんから、おたくの方で現状に合う答弁をしていただきたいのでありますけれども、その会社とどの程度話し合いをして購入をしたのか、改めてお伺いをします。
○川村政府委員　先生御案内のように、コンピューターという機械、非常に大きなハードの機械でございますけれども、これを動かすためには今御指摘のソフトというものがなければ動かないわけでございます。
　それで、そのソフトも、大きく分けますと、いわゆる基本ソフトという、機械自体を単純に動かすというためのソフトと、それからさらに、それを実際の計算に応用するための応用ソフト、両方あるわけでございます。
　この東工大で購入いたしました御指摘のＥＴＡ１０という機械は、その意味で、ほかの機械と若干仕掛けが違うものですから、ソフトが十分ないとなかなかその性能を予想どおりには発揮できないということでございます。そういうことでございますから、この機械の発注に当たりましては当然仕様書というものをつくる。その場合に、ユーザーである東工大の方とメーカーの方とで十分話し合いをするということでございまして、ユーザーの方の希望する、これだけの性能を発揮できるようにきちんとしたソフトをつくってもらいたい、大学の場合は主として基本ソフトの整備をきちんとやってくれということでございまして、アプリケーションソフトの方は、これは大学の研究者がまさに自分の研究に合ったソフトをつくるわけでございますから、そういう形でユーザーの方とＣＤＣの方で話し合いをして決めていく、こういうことでございます。
○草川委員　大変専門的なことになるので私も不十分かもわかりませんけれども、スーパーコンピューターの場合、クレイ社のスーパーコンピューターとＣＤＣとでは編成内容が違うわけですね。クレイ社の場合は、例えば本体の中に並列的に大きな演算ができる、水道でいうならば大きな圧力がかかって速く答えが出てくる、こういう機能というものを内蔵しておるわけです。
　ところが、日本ＣＤＣ、ＥＴＡ１０というのですか、これは並列的に外へ並べる。この私の表現が適当かどうかわかりませんけれども、八台並んで、そしてそれが連結をして高速演算ができる。アウトプットというのですか外へ出てくる、速く演算ができる、こういうシステムだと私は聞いております。
　ちょっとこれは素人の言い方ですが、わかりやすい表現で言ったので間違いがないと思うのですが、問題は、その八台並列に並べて高速演算ができるソフトというものが残念ながら組み込まれていない。ですから、今東京工業大学の場合は一台ずつこのコンピューターが動いている。こういうことだそうでございますが、その点をおたくの方からもう一度、私の言葉を補足しながら現状を説明してください。
○川村政府委員　ただいま御指摘がございましたように、ＣＤＣの機械はクレイ社なんかとは違う仕掛けでございます。
　御指摘のように、若干専門用語で恐縮でございますが、ＣＰＵと言っております中央演算装置、コンピューターの中心になって実際に計算をするＣＰＵという演算装置が、この場合は八台並列に並んでいるわけでございます。でございますから、いわゆるＳＩＭＤという形式でございます。通常の場合はそうではございませんで、ＳＩＳＤと言われておりますけれども、中央演算処理装置自体は一台ないし二台で、その二台の機械が逐次処理をしていく方式ということでございます。通常、クレイ社等で使っておりますのはそういう逐次処理方式の機械であるのに対して、このＣＤＣの機械は中央演算処理装置、ＣＰＵが八台同時並列に並ぶということでございます。
　そこで、この八台の機械が役割分担をする。一つの計算をするときに、一つ計算したものを次の機械へ移すのではなくて、それを同時並行でやれるというところに特色があるわけでございます。でございますから、この機械がきちっと八台同時に動きますと、普通の形のスーパーコンピューターよりもはるかに高速に大量の計算ができるという特色があるわけでございます。
　この東工大で購入いたしましたＣＤＣもそういう仕組みでございますから、そういうふうに動かす仕掛けが当然基本ソフトとしてはついているわけでございます。ただ、ここの場合に、基本ソフトの部分がいろいろな形に適用できるような、基本ソフトという種類が必ずしも十分でない。もちろん、ある一定のパターンの計算についてはこの八台が同時並列で動くわけですけれども、ちょっと特別な計算をする場合に、この八台を同時並列で動かすのが大変に難しいということになっている。
　今、先生から、東工大の場合にその八台が同時並列で動いていないではないかという御指摘がございましたけれども、その八台が同時に動いていないということは若干正確ではございませんで、動かす場合もあるわけでございます。しかしそうしないで、この機械は、同時に分割をして、通常の逐次処理方式のような形で一台ずつＣＰＵを分離した形で動かすことも可能である。この両方ができますし、また、その八台同時処理をするというのはケースとしてもそれほど多くないということがございまして、現在その両方の形で使われているという状況でございます。
○草川委員　では、もう一回私の方から。八台同時処理をするソフト、すなわちその仕様書はあらかじめ日本ＣＤＣと話し合いをしたのかどうか、お伺いをします。
○川村政府委員　この契約に当たりましての処理の仕様書の基本的な条件としては、ソフトのことについては基本のところだけを書いてございます。でございますから、その機械のどこまでをソフトとして入れるかというのは、実際のユーザーとメーカーの方の話し合いで決まっていくというふうになっております。
○草川委員　今の答弁で非常に落ちているのは、せっかく二十七億もかけて現金を払って購入をしたわけでありますから、パーフェクトというのですか、完璧に稼働するソフトをつけて、しかもそういう仕様を東工大は要求したと思うのでありますから、それが稼働していないとそれはおかしいでしょう。常に一〇〇％の稼働ができておりますよ、しかしそんなにたくさんの演算をする必要はないので、ただいまは個々に運転をしておりますよという、そういう答弁ならわかりますよ。そうではないでしょう。本来ならば八台同時に使えるのだけれども、ただいまのところはそうではございません。使うこともあるけれども、使わない場合の方が多いというような趣旨の表現の答弁でしょう。
　しかも、もう一つ聞きますけれども、そういう仕様を話し合いをした日本ＣＤＣという会社は、今はもうないのでしょう。あるのですか。そこをお伺いします。
○川村政府委員　後段の方からお答えを申し上げますと、この契約の対象となりました日本ＣＤＣでございますが、ＣＤＣという会社は現在もございます。ただ、このＣＤＣはスーパーコンピューターのハードを製造するという部門からは撤退をした、それで現在はその仕事をしていない、こういうことでございます。
　それから、前段の方のソフトの問題でございますけれども、おっしゃるように、このＣＰＵの八台並列方式というのはほかにない方式でございまして、これを使いこなすためのソフトというものは大変難しい。実は、大学の場合は、これはぜひ御理解をいただきたいわけですけれども、逐次処理方式の機械にしろ並列処理方式の機械にしろ、そういう機械をどうやって自分の研究に合わした使い方をするか、そのソフトを開発すること自体が研究の一部になっているわけでございます。でございますから、先ほど申し上げましたように、仕様書においてソフトについては基本のことしか触れていない、あとは研究者がやるのだということを申し上げまして、そういうソフトを開発すること自体がまた一つは研究者にとってもメリットがあるということでございます。でございまして、ＣＤＣから最初つけてきたソフトではごく特定の計算しかできないけれども、それを大学の研究者がさらに自分の研究に都合のいいようにいろいろなソフトを現在組み立てて使っている、こういうことでございます。
○草川委員　全然答弁にならぬと思うのですね。金を払って現金で買ったのですから、一〇〇％のフル能力の機械をなぜ買わなかったのかという平易な質問にしましょう。ところが、今の文部省の答弁は、実はそうではない、八〇のものを買っても、後で我々が研究をすれば、そのこと自身が研究開発に役立つからいいのではないか、こういう答弁ですね。だったら八〇％の金を払えばいいのですよ。一〇〇％の二十七億の金を払う必要はないわけですよ。だから私は、どういう仕様なのかと初めに聞いたのです。ここらあたりに、我々が聞くところによると、さまざまな日米貿易摩擦の背景これあり、そして緊急輸入という問題もこれあり、たまたま東工大も欲しがっておるので、じゃそこへ一台予算をつけよう、これはいわゆるリースではないよ、レンタルではないよ、現金の補正予算もつけましょう。そういうことで、非常に急テンポでこの問題が進んだところに最後の詰めの問題があったのではなかろうか、そういうことを指摘をしたいわけです。
　そこで、日本ＣＤＣというのは、会社は残っておるかもわかりませんけれども、東工大と約束をした後の、肝心のソフトのメンテナンスというのですかアフターケアというのですか、それをやらなければいけないのに、ソフトの方はもう撤退している。これは私はきょう通産省に電話をかけて聞いたんだから。通産省いわく、ソフト関係については撤退をしておりますよというのだから。きょう私はここへ通産省を呼んで聞こうと思ったのだけれども、時間の関係があるから、あらかじめ、通産省さん、日本ＣＤＣはどうなっておりますかと言ったら、設備投資が過大のために日本におけるソフト関係は撤退をしました、こういう話ですから、実際のことを言って、東工大は今困っているのでしょう。困ってないのですか。お答え願いたいと思います。
○川村政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、この会社自体はございますし、現在その会社がメンテナンスを引き受けているわけでございます。
　そこで、先ほどのことの繰り返しで大変恐縮でございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように十五大学、研究所等十六台入っているところで、そのスーパーコンピューターを使いこなすということは、研究者にとってこれがまさに研究でございます。ですから、これは別にＣＤＣでなくても、ほかの機械であっても、クレイ社ならクレイ社あるいは富士通なら富士通という会社が用意をするソフトをベースにしながら、さらに研究者がいろいろなソフトをそこへつけ加えていくわけでございます。それでさらにその会社にとってはソフトの種類がふえるというような関係があるわけでございまして、このＣＤＣの場合も、当初の与えられた計算、八台並列の部分はあるが、それをさらに別の形で使っていこう、そういうソフトを開発するわけでございます。そういうふうに、大学なんかにコンピューターを導入しますと、そういうことで研究者がまたどんどんソフトをつくってくれるというところがメーカーにとってはまた魅力になっているというような点があるわけでございます。
　そんなことがございますので、この機械は、東工大にとっては、これを導入して現在研究者も大変喜んでおりますし、その稼働時間数も、現実のコンピューターとしての稼働時間数を見ると、最初導入した当時はまだまだそれにふなれでございましたし、あれでございますけれども、だんだんとふえてきているという状況でございます。
○草川委員　私は、この背景は、外務省あるいはまた文部省いろいろとあるわけですが、実際、昭和六十一年の暮れから六十二年、経済摩擦が大変激しいときに、党主導というのですかね、与党の方が非常に先行して、日米間の摩擦解消のためにいろいろと努力をしていた背景があると思うのです。与党ですから、それは与党なりの責任があるわけでありますから、緊急輸入をしよう、そして強い支援のもとに補正予算も組まれたものだと私は推察をいたします。そのことがいいとか悪いとか私は言っておるのではなくて、そういう緊急輸入の場合に、かかる二十七億を超すスーパーコンピューターの選定に当たっては、私はもう少し時間を持ちながら、買うなら買うということを言えばいいのですから、あるいは予算計上をしたなら予算計上をしたということを言えばいいわけですから、もう少し落ちついた、現場の声あるいは研究所の声というのを文部省は聞いてやる気はなかったのか。私は、仕様書の問題等については最後の詰めをもっとパーフェクトに、完全にしておけば、今日我々が指摘するような点はなかったと思うのですよ。それを経済摩擦だ、やれ緊急輸入だ、予算をつけた、早くせい、せい、こういうことになったから今日のようなことがあったのではなかろうか。また、現実に最初の契約より納入期限は二カ月か三カ月おくれたのではないですか。その点はどうですか。
○國分政府委員　東工大のスーパーコンピューターの購入の競争入札の件については、先ほどお答え申し上げたところでございますが、契約自体は六十二年の九月二十八日に行われまして、翌年、六十三年三月二十二日を納入期限、こういうふうになっておったわけでございます。ただ、中央処理装置、メモリーボードに配線ミスがあったということ、それから中央処理装置内の液体窒素密封ボードの一部に瑕疵があったというようなことから、契約の相手方でございます日本ＣＤＣから納入期限の延長要請が東工大に出されまして、東工大でこの要請を検討しました結果、やむを得ない事情と認めまして、会計法令の定めるところによりまして、予算を翌年に繰り越して、しかも遅延損害金を徴収しまして、納入期限を六十三年五月三十一日まで延長し、その日に納入された、こういう経緯でございます。
　　　　〔谷津委員長代理退席、委員長着席〕
○草川委員　いずれにしても、三月の予定の納入というのが五月にずれ込んだ、こういうことですよね。
　それで官房長は、先ほど東京工業大学の方はかねてからこのスーパーコンピューターの購入意向があった、時宜に適した話だったから乗った、こういう話ですね。逆に大学当局にお伺いをすると、例えばスーパーコンピューターについてはクレイ社がいいのかあるいはここにあるＣＤＣがいいのか、東工大はかなり事前からそれこそ調査をしておったに違いないはずですよね。そこでＣＤＣという話が出てきた。入札の場合にＣＤＣが本当に適切にクレイ社あるいはその他日本の国内と競争して、仕様書についての事前の打ち合わせをしておったら、私は今日のようなことはなかったと思うのです。今文部省の方から答弁がありましたけれども、そんなことはない、そんなことはないというようなことを言っておりますが、私はこの入札にはかなり無理があったと思うのです。ですから、官房長の方は、大学は事前から希望していた、ちょうどいい時期だったというのだが、だったら、今私が長々と質問をしているような問題点というのは生まれなかったはずなんですよ。しかも、先ほど来、日本ＣＤＣ社、これは今後も何か仕事が十分あるような、活躍をしておるようなことを言っておみえになりましたね。いずれにいたしましても、それはコンピューター会社でいろいろな動きはしますが、国際的な評価は、スーパーコンピューターの場合はアメリカの場合は圧倒的にクレイ社でしょう。その後、事実日本はクレイ社の方が多いわけでありますから。リクルート問題であれだけクレイ社のことについては国会でも議論になっておりますから、我々でも十分承知をしておるわけであります。
　この東京工業大学のＣＤＣ、ＥＴＡというスーパーコンピューターの購入という問題は、いずれにいたしましても日米貿易摩擦解消の一環として購入をしたということなので、それはやむを得ないとしても、ただ、何でも買えばいい、こういうことでは問題だと私は思うのですね。そういう点について私は、ぜひ文部省あるいは日本の国全体の問題としてこれは反省してもらいたいものだと思います。
　ついでながら、この問題はもう時間が大分たちましたのでこれで終わりますが、国立大学のコンピューター導入、これはもういろいろと日米貿易摩擦の中でも出てきておるわけでありまして、会計検査院の調査でも、最大の場合は八六％も幅がある。いろいろとこれは大学が、これはスーパーコンピューターじゃありませんが、例えばちょっと古い話ですけれども、六十年度の国立大学が導入したコンピューターのダンピング例、メーカーのダンピング例は、値引き率というのは五六％とか七六％とか、ひどいところになりますと八八％というような値引き率がある。これで日米貿易摩擦の中で非常にアメリカ側が怒って、これは非関税障壁だというような言い方をして、今のような話になっていったわけでありますね。
　これは会計検査院にひとつお伺いをいたしますけれども、日米構造協議でも今問題になっておるわけでありますが、国立大学等におけるコンピューターの導入や、先ほど来のいわゆるソフトの一円入札等の問題もあるわけでありますけれども、ソフトの開発についても不当な値引きというのが行われております。今いろいろな例を申し上げたわけでありますけれども、こういう値引きが行われるというのは、安く引き受けても、後で芋づるのように、周辺機器だとか周辺ソフトとかいろいろなものの購入というのが今度はひもつきになるわけでありますから、最初は損をしてもトータルな意味では得になればいいというのが、提供側というのですかメーカー側の考えではなかろうか、私はこう思うのです。こういういわばひもつきの取引となる結果、俗に言う「ただほど高いものはない」、こういう例もあるわけでありますけれども、結局高いものや性能の劣るものを導入する結果にならないとも限りません。したがって、検査院としても、このような点に配慮して、長期的な視点から検査を行う必要があると思うのですが、その点はどうお考えになるか、お伺いをします。
○澤井会計検査院説明員　コンピューターの購入やレンタルの状況につきましては、従来から、一件の問題としてではなくて、システム全体の経済性、効率性ということにつきまして検討してまいりました。こうした大型のコンピューターになりますと、導入して定着するまでには相当長時間を要しますので、その判断を簡単にすることは難しいことかと思います。
　そこで、今後のこの種の検査におきましては、ただいま委員の御指摘のありましたように、長期的観点から行いまして、検査の一層の充実を図っていきたいと思っております。
○草川委員　では、ちょっと話題を変えて、総務庁もお見えになっておられますので、総務庁、警察庁、そして文部省、こういう関連する問題を取り上げたいと思います。
　近年、交通事故というのは非常にふえまして、死者がふえた。一万人を突破したということが既に発表されておるわけでありますし、第二次交通戦争と言われた問題が今我々世の中に出てきているわけでありますが、この第二次交通戦争と言われている原因を総務庁、警察庁はどのように受けとめておみえになるか、両省からお伺いをしたいと思います。
○滝藤説明員　警察庁の方からお答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、昨年交通事故の死者数一万人を超えまして、五十年以来十三年ぶりということでございまして、本年もまことに残念でございますが、昨年を上回る状況で推移しておりまして、悪くしますと、ことし一万一千人の方が亡くなるというような事態になるのではないかと大変憂慮しているわけでございます。
　その原因についてでございますが、一般的に、絶対的な保有車両の増加あるいは私どもが扱っております免許保有者の急増、さらにはガソリンの消費量の増にも象徴されますような社会経済活動の活発化といった原因、いわゆる量的変化があろうかと思います。そのほか、道路交通情勢の質的な変化、例えば生活時間帯が夜間へ大幅にずれ込んでいるというようなことでありますとか、余暇時間の拡大あるいは高齢化社会といったような、もろもろの原因がその要因になっているのではないかというように考えております。
○加美山政府委員　お答えいたします。
　我が国の道路交通事故による死者数は昭和四十六年以降減少を続けておりましたが、若者とか高齢者の事故の増加等によりまして五十五年以降増加の基調にございまして、昨年は死者数が十三年ぶりに一万人を超えたわけでございます。本年に入りましても増加傾向は続いておりまして、十一月一日には昨年より十七日も早く九千人を突破しまして、まことに遺憾ながら、昨年に引き続きまして、このような情勢ですと一万人を突破するのではないかと憂慮しておるところでございまして、これはまさに第二次交通戦争とも言うべき厳しい状況と受けとめて諸対策を推進しているところでございます。
○草川委員　警察庁にもう一回お伺いをしますが、今、事故の原因は自動車の保有台数の増加あるいは増加に伴う免許取得者の増加傾向というような趣旨のことをおっしゃっていますけれども、実際上は、免許保有者の数がふえる、すなわち新しく免許を取った未経験者がふえるために事故がふえるのか、あるいは自動車の保有台数の増加に伴うものか、どちらにウエートを置いておみえになるのか、お伺いをします。
○滝藤説明員　先生御指摘のどちらだということでございますが、私どもとしましては、明確に、例えば計数換算をいたしましてこれがこうだからということではございませんで、お互いが相互に事故増加の要因にもなっているだろうということで申し上げている次第でございます。
○草川委員　私は、いろいろな統計を調べてみると、先ほど来から言われておりますように、交通事故の発生件数というのは、四十五年は七十二万だった、五十五年は四十七万、これが六十三年には六十一万、こういう感じでどんどんふえてきておるというものと比例をしますと、やはり車の保有台数の増加、四十五年当時は千八百万台ですか、これがもう六十三年、六十四年ときますと五千五百万台になってくる。ですから、車の増加あるいはまた車を買いたいという人もたくさんふえてきておりますね、先ほど来の答弁でも、経済的な社会環境も違った、こういうことでございますから。これだけ車がふえてくると、いかに警察行政が、取り締まりをするとかあるいはまた信号をたくさんつけるとか路線帯を明記するとか、いろいろなことをやっておみえになるわけですが、それでは追いつかぬのではないだろうか。その追いつかない問題こそを、日本の交通安全の総合庁として、これは警察行政よりもどちらかというと総務庁が考えなければいかぬことではないだろうかと思うのですが、総務庁はどのように受けとめておられるのか、お伺いをします。
○加美山政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、交通事故防止は警察庁のみで十分対応できるというものでもございません。私どもとしましては、交通安全の総合調整をする立場から、警察はもとよりでございますけれども、関係省庁一丸となって、力を合わせて総合的な対策を進めて、事故防止に当たろうということで対応してまいっておるわけでございます。
　政府といたしましては、このような厳しい情勢に対応するために、総務庁長官を対策本部長といたします交通対策本部におきまして、昨年八月に交通事故防止に関する緊急総合対策を立てまして、また九月には高齢者の交通安全総合対策、そして本年七月には二輪車の事故防止に関する総合対策をそれぞれ決定いたしまして、国民の交通安全意識の高揚、高齢者交通安全対策の推進、若者を中心とした二輪車事故防止対策の推進、あるいはシートベルトの着用の徹底、安全な道路交通環境の整備、交通指導取り締まりの効果的な推進等の諸対策を、関係省庁の緊密な連携のもとに強力に推進しているところでございます。
○草川委員　ぜひ強力にやっていただきたいのですが、これは警察を責めるのも酷だと思うのですけれども、私はよく駐車場問題を言うのですが、駐車違反が非常に多過ぎる、だから警察ももっと取り締まれ、こういうことだけでは今日の自動車の増加数に比して駐車場の絶対数が追いつかない、場所がありませんから、これはもう幾らやってもどうにもならないような現状にあるわけですね。ですから、今総務庁が関係省庁と言いますけれども、これは日本の基本的な四全総の問題であり、全国の総合計画の中で、車がふえていくのだから駐車場というのはもう絶対的に必要です、あるいは大型のビルができる、ビルに対しては駐車場の絶対確保です、あるいはまたその周辺の道路はもっと広くしなければいけないという形で先取りをしませんと、今のようにもう膨大な量で、かなりのスピードで車がふえていくのに対するその行政というものはほとんど後追い、そして事故の減少だけに追われてしまう、こういうことを考えていただいて、ぜひ対応を立てていただきたいと思うのですよ。これは要望です。
　そこで、今たまたま二輪車の問題が出ましたのでお伺いをいたしますが、二輪車の問題はここの交通安全特別委員会等でも私自身も何回か発言をしておりますけれども、文部省にお伺いをいたしますが、最近高校生の二輪車運転教育に関する調査研究をやりたいというような趣旨のことが言われておりますが、私はこれは非常に結構なことだと思うのです。
　今まで、若い人たちがメカに大変興味を持つけれども、持たしてはいけない、乗らしてはいけない、そして免許証を取ってはいけない、がんじがらめの教育というものがあるわけでありますから、残念ながらみんなあきらめて放棄をする。しかし中には、メカに対する興味が非常に強いものですから、無免許運転をするとか、そういうものについつい黙って乗ってしまうとかいうような事例が山積をしたわけですね。そういう子供というのは、メカに興味を持ったがゆえに大変な処分がされる、一生を台なしにするというような事例もあるわけです。
　だから、これだけの先進工業国家ならば、もっと大胆に若い時代からメカに興味のある人にはどんどん教育をする、そういう機会を与えるべきだ。またそういう教習所があってしかるべきだ。残念ながら日本のそういう教習所という対応は非常に少ない、自動二輪を教習する場所はほとんどない、このことを私はかねて主張してきたわけであります。そういう点で私は、今回の文部省の工業高校における二輪教育のカリキュラム化というのですか、とりあえず調査をするということのようでございますが、これは遅きに失した感じもあるわけでありますが、この点文部省はどのように考えておみえになるのか、お伺いをします。
○前畑政府委員　お答えをいたします。
　先生にただいま御指摘いただきましたように、学校における交通安全教育というのは、生涯にわたって交通安全教育の推進を図るという視点が大事でありますので、運転者教育という面にも目を向けるべきではないかと考えておるところであります。
　従前は、二輪車の安全運転の実技教育という面につきましては、学校のいろいろな規制の中で、二輪車に乗車する生徒に対しまして、課外において警察等の協力を得ながら実技講習会等を実施してきたということでありますが、私どもが来年度概算要求で考えておりますことは、御指摘のとおり、それを学校教育の中に取り込むことによりまして、授業を受ける生徒、交通安全教育、運転者教育を受ける生徒の意欲も一段と高まるのではないかということで、特に工業高校あるいは農業高校等授業内容に自動車運転あるいは原動機等々の関連のある科目を持っておるところをまず取っかかりにして、どのようにやることができるかということについて研究をしてみようと思うわけであります。
　ただ、そういった生徒に対するモチベーションということを考えますと、それが何らかの意味で免許取得に結びつくということが望ましいわけでございますが、この点につきましては、警察庁等関係のところとも十分相談をする必要がありますので、とりあえずは調査研究委員会を設けたり、あるいは自動車教習所等の意見を伺ったり、あるいは工業高校等における考え方を聞いたりということで、いわばどのように取り組むことができるかという研究をしてみたいということでございます。またよろしく御指導賜るようお願いいたします。
○草川委員　そこで、もう一問答弁をお願いしたいわけですが、文部省の方も、新しく工業高校なり農業高校でそれなりの教育課程を持っておる場合に限って門戸を開こう、門戸というよりはそういう機会を与えようという考えのようでございますが、これはいずれにしても、若い人たちの気持ちというのは我々よりはもっと強いものがあるわけでありまして、将来は普通高校にもそういう機会を与えてもいいのではないか。持たすな、乗らすな、取らすな、こういうことは、イソップ物語ではありませんけれども、旅人のマントを脱がすために北風を吹かせることだと思うのです。それよりは、もっと大胆に教育をする機会を与えて、そして本当に小集団的な教育の機会を与えていく、好きな人には徹底的な教育を与えていくという中で、初めて私は将来に新しい展望が開けると思うのです。
　これは私自身の体験でございますけれども、若い暴走族の連中と話をして、白バイ隊がやっているスネーク走行、足場板を斜めに並べて白バイ隊は物すごい超スローなスピードでスネーク走行というのをやるわけですよね。やってみろ、こう言うと、暴走族の大半は、あんなことは簡単だからやれると言うのですが、一回乗らしてみたら全部ひっくり返るわけですよ。いかに白バイの方々がスネーク走法ということを成功させるには大変なテクニックが要るか、そして物すごい長期間の訓練が要るか、初めてそれがわかるわけですよね。そこで、今まで自分たちがただスピードを上げて満足をするということがいかにつまらないことだったかということがわかるわけですよね。今はたしか、私が今申し上げているのは、ビデオなんかでメーカーがそれなりのそういう訓練をやっておりますから、私はそういうように、本当に若い連中とひざを突き合わせてハイテクニックということを教えていく、そういう中で、今のスピード狂にあこがれる若者の教育というのは転換できると思うのですね。
　そういう意味で、私は、単に工業高校だとか農業高校だけではなくて、将来は私どもが申し上げたような方向で文部省は考えていただきたいと思うのですが、その点はどうですか。
○前畑政府委員　先生御指摘のように、高等学校の生徒に運転者教育を充実して行うということを考えますときには、それが、できれば正課の学校教育の中に位置づけられて、そして高等学校の単位に取り入れられる、あるいは免許取得の際の何らかのメリットに結びつく、こういうふうなことがあることが、生徒の意欲あるいは習得の達成の度合いにも大きな影響があろうかと思っておるわけであります。
　現実的に工業高校、農業高校と申し上げましたのは、それを正課教育に取り入れることの可能性の大きさということを考えたわけでございますので、とりあえずのところは工業高校等を対象として、その可否を、あるいはどういうふうに教えるか、何を教えるか、さらには自動車教習所に対しましてもどのように協力を得ることができるかということをまず模索をしてみたい、検討してみたい、こういうことでございますので、御理解いただきますようにお願いいたします。
○草川委員　時間がございませんので、それは要望を申し上げておきたい、こう思います。
　そこで、自治省、厚生省、総務庁にお伺いをいたしますが、救急体制の問題について二、三質問をいたします。
　交通事故に伴う救急医療あるいはまた交通事故に伴わない救急患者の搬送、こういう問題については今日的には非常に重要な課題になっておりますし、それなりに学界でも大変な話題になっておるところです。そこで、救急隊員を所管をするのは自治省でありますが、いわゆるパラメディックというのがあります。パラメディック的な医療行為を行う救急隊員の育成、これがアメリカなんかでは今非常に高度な専門的な訓練を経て適用されている、育成をされている、こういうことが言われておりますが、その点どのように考えられているか、お伺いをします。
○木挽説明員　お答えいたします。
　救急隊員の行います応急処置につきましては、昭和五十三年に制定されました救急隊員の行う応急処置等の基準におきまして、その原則が定められているところであります。しかしながら、救命率の一層の向上を図るためには、救急隊員が行います応急処置の範囲を、例えば今先生お話のございましたアメリカのパラメディック並みに拡大すべきとの御意見もございます。今後、関係機関の御意見も聞きながらそのあり方について検討をしていく必要がある、かように考えております。
○草川委員　今度は厚生省にお伺いをしますが、今の自治省の答弁にもありますように、救急隊員の育成という問題についてはいろいろな問題が残っているわけでありますが、特に私が指摘をしましたパラメディックということになりますと、医療法との関係もあるわけでありますからそう簡単にはできない点がある、これは十分承知をしております。そういう上に立って、厚生省の方は、パラメディックというようなものを育成するよりは、ドクターカーというのですか、ドクター自身が車に乗って救急現場に駆けつけるあるいは救急患者の搬送に同行する、こういうことの方がいいのではないだろうかという意見もあるようでありますが、厚生省の評価はどうか、お伺いしたいと思います。
○澤説明員　お答えいたします。
　厚生省としましては、本年九月に救急医療体制検討会を発足させまして、二十一世紀に向けた救急医療体制のあり方について検討を始めたところでございます。
　同検討会においては、救急搬送のあり方に関する問題も重要な検討項目となっているわけでございます。また、医療機関に対しまして現在の救急医療の実態調査を行うこととしているところであります。
　今後、この検討会での検討結果やこの実態調査の結果を踏まえまして、医師の指示なく一定の医療行為ができる準医師的な資格制度、いわゆる救急士、パラメディックの制度や、特別の資格制度を前提とせず救急車に医師が同乗するいわゆるドクターカーの制度を含め、我が国に合った制度を検討してまいりたい、そのように思うわけでございます。
○草川委員　厚生省の方は検討会で今のような答弁があったわけでありますが、自治省の方も、先ほどの答弁もあるわけですが、それなりに研究をしている。ところが、自治省の方の検討会には厚生省は参加していないのですか、その点お伺いします。
○木挽説明員　お答えいたします。
　現在、本年度から私どもでは救急業務の将来像を考える懇話会といういわば研究会を発足いたしまして、救急業務の将来のあり方についていろいろな角度から議論をしようということにいたしております。このメンバーは、救急医療関係の先生方あるいは医師会の方々に入っていただいております。先生御指摘のように、厚生省の方にはメンバーには入っていただいておりません。