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○榊委員　ところで、九日のこの委員会で同僚の野間議員が、八日にマンスフィールド駐日大使が高島外務次官に会った際の要求の内容を聞いた際に、外相から、一般的な協力を願うということだったという答弁がございました。ところが、十六日、西側外交団筋によりますと、マンスフィールド氏は対イラン輸出を規制する立法措置を要求した、非常に具体的になっているわけであります。外相答弁によりますと、先ほどもそうでございましたけれども、西側だけにそういう要求をしたかのように受け取れますが、日本には西欧と差をつけた要請だったのでしょうか。その点どうなんでしょうか。
○大来国務大臣　これはその後欧州各国等からも情報をとりました結果、全く同一の要請であったようでございます。
○榊委員　だとしますと、対イラン輸出を規制する立法措置をとれという要求でございますか。
○大来国務大臣　これは先ほど土井委員の御質問に対してもお答えしましたが、経済面の措置については国連の制裁決議案、これはソ連の拒否権で否決になりましたが、その案に沿ってということでございます。この中には食糧、医薬品を除く輸出の規制という問題がございますし、また、必要ならばそれに対しての国内の立法的な措置という問題、それに新たに大使の召還問題、それから、いまではないけれども、将来依然として問題が解決しない場合の国交断絶の可能性について検討してほしい、内容は大体こういうことでございまして、それは日本だけでなくて、西側諸国に同じ趣旨の要請を行ったようでございます。
○榊委員　いま話を伺ってみますと大変な内容だったということを改めて知るわけであります。これは断交まで含む大変な要求であります。しかも立法措置まで含むわけです。日本の場合には国内の法的措置という手順を踏まなければいけないわけですけれども、その中で一つ浮かび上がってきているのが貿易管理令発動だと思います。これについては新聞でもすでにいろいろ論議をされておりまして、質問に答えて所轄の佐々木通産大臣は、貿易管理令の発動は絶対にしないでほしいということを述べておられるわけであります。そういう立場は通産省、同時に政府の立場ではないかと思いますが、そのことを外務大臣は御存じなのか、あるいはまたそれをアメリカ側に伝える意思はあるのかどうなのか、御答弁をお願いします。
○大来国務大臣　いまの問題は、貿易管理令は所管が通産省でございますので、通産省が直接の意思決定をすべき立場にあると存じます。同時に外交問題、財政問題その他いろいろな関連がございまして、従来からも関係閣僚、総理を含めて連日のように協議をしておるわけでございまして現段階でどういう対応をするか明確に決定する段階にはまだ至っておりませんので、ただいまの御質問についてお答えはむずかしいわけでございます。
○榊委員　貿易管理令、さらには断交、大使召還、こういった問題についてはどういう検討をなさっていらっしゃるのでしょうか。そのおつもりなんでしょうか。
○大来国務大臣　そういう問題については、今後のイランの動向、共同歩調をとるという約束をいたしましたヨーロッパ各国の動向、アメリカの情勢等を踏まえて検討していくということであろうかと存じます。
○榊委員　そうすると、和田大使はいま東京に来ていらっしゃるわけですけれども、イランに帰任される見通しはどうでございましょうか。
○大来国務大臣　これはいまの段階ではまだ決まっておらないわけでございます。
○榊委員　いずれにしましても、対イラン外交は非常に重要な問題でありまして、一歩誤りますと日本の本当の意味合いでの国益に重大な損害をもたらすものだと私は思います。
　イランの邦人の数は九百人くらいだと、私、承知しております。それから、これまでの投資資産はどうでございましょうか。もしわかったら教えていただきたいのですが、恐らく千五百億くらいの民間のドル建てのシンジケートローンとか円建てローンといったものがあるのじゃないかと思います。そのほか政府の融資であるとかプラント輸出代金の未払い分とかいろいろあるわけでございます。そういう点では非常に国益が絡んでおる。この点については真剣に考えていかないといけない問題であることはもちろんでございますけれども、外務省としてはどういう御認識でしょうか。
○羽澄政府委員　在留邦人の数はいま委員がおっしゃいましたとおり約九百名ということでございます。
　それから、わが方の資産関係でどれくらいのものが含まれるかということにつきましては、いま手元に正確な数字を持ってまいりませんでしたので、後ほど正確な数字をそろえまして先生の方へ提出するようにいたしたいと思います。
　それから、考え方でございますけれども、そういった邦人とか資産、あるいはイランに現在ある資産でない場合におきましても、日本とイランとの経済関係自体をどういうふうに考えるかということは、おっしゃるとおりきわめて重大な問題であります。石油自体をとってみましても、日本の依存度は現在でもなお二％とか一三％とか言われておりまして、かなりの依存度でございますので、そういったものをきわめて重要視していかなければならないという点は、まことにおっしゃるとおりかと思います。
　それで、これに関しましてはヨーロッパの動きも見て同調、協調していきたいということでございまして、二十一日にヨーロッパでＥＣの外相会議が行われますので、その動きも見まして日本としてとるべき態度をとりたいというのが、先ほど来申し上げておりますとおりわれわれの考え方でございます。
○榊委員　最近のカーター政権の外交を見ますと、一種の砲艦外交ですね。アラビア海にいま集結している米海軍の艦船が二十五隻と伝えられておりますし、ペルシャ湾封鎖あるいはイラン石油集積地の機雷封鎖、いつでも着手できる態勢にある、こう伝えられております。しかもそれらが、重要なのはそういう海上封鎖などをやる場合でも、横須賀を基地にした第七艦隊がその任務につくということであります。そうしますと、仮にそこで軍事行動が起こった場合にイラン側がそれに対して軍事的、経済的な報復をやっても、それは国際法上日本としてはいたし方ない、こういうことになるわけであります。このことはベトナム戦争のとき椎名外相もそういう脅威を受けるということは国際法上はあるのだとお認めになっているところでありますけれども、そういう点から言いますと、経済的だけではなく軍事的にも政治的にも大変な危険をはらんでいる。
　そこでお尋ねいたしますけれども、日本の基地を通るのじゃなくて、そういう海上封鎖や軍事行使に使用しないようにアメリカ側に求めるべきだ、これは私は国民の声ではないかと思うのですけれども、その点はどういうお考えでしょうか。
○淺尾政府委員　ただいま委員御指摘の点につきまして、アメリカ側は、報道によれば機雷封鎖、そういう報道はございます。しかし、アメリカ政府当局の現在の立場は、経済措置あるいは外交関係の断絶ということによってイラン側に対して人質の解放を求めるということで、軍事的措置について具体的に実施するというようなことを言っているわけではございません。
　さらに、いまお尋ねの安保条約との関係でございますけれども、したがって、アメリカ軍が日本の基地を使って中東方面に出動してどういう措置をとるかということが具体的に明らかになっていない時点で、そういうアメリカの行動に対して日本の基地を絶対使わないでくれと申し上げる段階ではいまないわけでございまして、問題は、そういうような軍事的措置によって問題が解決するのでなくて、外交的あるいは平和的手段によってこのイランの人質問題が解決するということをわれわれは期待し、また日本としてできる限りの努力をしておるというのが現状でございます。
○榊委員　いまの答弁をお聞きしますと、言うつもりはないということのようでありますけれども、実際に、現在横須賀から出ていっているわけですよ。しかもそれが軍事封鎖等々軍事行動をとる場合には使われるという問題、これは冷厳な可能性の問題としてあるわけでありますし、その点ではやはり今度せっかくアメリカにいらっしゃるのだから、日本に災害が及ぶような、危険が及ぶような、日本の基地を使うようなことはやめてもらいたい、それくらいのことは言ってよさそうだと思うのです。どうでしょうか、私はそれが日本の外交だと思うのです。
○大来国務大臣　人質問題の平和的な交渉による解決ということを私どもとしてもあくまでも望んでおりますので、そういう立場で従来も発言してまいりましたし、今回もそういう趣旨は先方に伝えることになると思います。
○榊委員　しっかと伝えてもらいたいと思うのです。
　それと関連しまして、イラン問題がきのうの決算委員会でもちょっと論議されたようでございますけれども、例の三海峡封鎖の問題で、外務省当局というふうに報道されておりますが、その際に、わが国としては事前協議の問題でイエスもあればノーもある、イエスを言うことがあるんだという答弁をされているようでございます。これはだれの答弁でございましょうか。あるいは政府の統一見解でしょうか。
○淺尾政府委員　昨日、決算委員会においていまのような御趣旨の質問がございまして、外務省の北米局の安全保障課長が答弁しております。
　私の承知している限り、答弁は二つございまして、第一は、日本に対して武力攻撃が行われた場合に、機雷封鎖について日本はどういう態度をとるか、これは自衛隊が関連してくる問題でございます。これは委員御承知のように、安保条約第五条において、日本に対して武力攻撃が行われた場合には日米共同して対処するということになっております。したがって、その限りにおいて自衛権の発動として自衛隊が機雷封鎖に動くなり、あるいはアメリカ側が三海峡封鎖に赴くということは、そのときの状況によってあり得るかと思います。
　第二の点において丹波課長の答弁は、日本に対して武力攻撃はない、しかし、日本に対して武力攻撃はないけれども極東の安全が脅かされた場合に米軍が機雷封鎖を行った場合に、日本政府としてはどうするかという御質問に対して答えまして、それは理論的に説明すれば、その機雷封鎖の行為が軍事行動の一環として、あるいは戦闘作戦行動の一環として行われるということであれば当然第六条に言う事前協議の対象になる。事前協議の対象になれば、その場合にはもちろん理論的にイエスもありノーもある、こういう答弁をしているわけでございます。
○榊委員　少なくともそういう際にイエスを言う、こういう政府統一見解はいままで出ていないのだと思うのですが、どうでしょう。
○淺尾政府委員　従来、沖縄特別国会以来、事前協議に対して日本政府はどういう態度をとるかということにつきましては、日本の国益その他を判断して、日本政府の態度はイエスもありノーもある、これは従来から政府が繰り返し答弁している立場でございます。
○榊委員　時間がありませんので深くは論及しませんけれども、私はそのことでどうしてもここに皆さん、大臣を含めましてお聞きしたいと思っておりますのは、最近、外務省首脳とかあるいは高官とかいう形でいろいろな発言が、国会で論議をされる前に報道されるという例が多いわけであります。政府の公式の答弁とは違った先走った答弁がなされる、あるいは説明がなされる、私は、いまのも一例だと思いますが、もっと重大なのは、去る二月二十一日に、いわゆる軍事費ＧＮＰ一％論、この問題に関連いたしまして、一般新聞でＧＮＰ〇・九％では十分とは言えない、一％を実現すべきだという意向だということが大きく報道されました。
　　　　〔佐野委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、これは総理の答弁とも、あるいは外相のこれまでの答弁とも違うわけなんであります。調べますと、大臣官房の山崎審議官がその発言をされているわけであります。日本国際問題研究所の講演、二月二十一日。しかも午後二時から一時間半講演されている。職務時間中であります。政府の公式のそれとは違うことを外務省の一高官が仕事時間中に外に行って、しかもそれが一般新聞でも大きく報道される。それが一体上司の命令なのか、それが外務審議官の職務なのか、あるいは独走権を持っているのか。これは重大な問題です。この事実を御存じでしょうか。
○大来国務大臣　事実は承知いたしております。一％の問題につきましては衆議院の予算委員会で、これは大内委員でございましたか、質問に対して私から、できるだけ早く達成することが望ましいという答弁をいたしたこともございまして、山崎審議官の発言は、従来の政府なり外務省の方針を超えるものではないと私としては考えておるわけでございます。
○榊委員　実現すべきだということは明らかに違います。そういう答弁を大平総理が国会でなさっているでしょうか。どうですか。
○大来国務大臣　その正確な表現については記憶しておりませんけれども、大体の趣旨としては、政府、外務省の従来の方針を超えるものではないという当時の印象でございました。
○榊委員　違いますよ。国会答弁だって、当面ＧＮＰ一％以下でやっていく方針だというのが公式の答弁じゃありませんか。一人の外務官僚が一％を実現すべきだと言っているのですよ。明らかに違いますよ。そういうことが許されるでしょうか。
○大来国務大臣　昭和五十一年の国防会議及び閣議決定で、一％以内をめどとしてということを申しておるわけでございます。
○榊委員　一％以内でしょう。ところがこの方は、一％を目指すべきだと言っているのです、一％を実現すべきだと。明らかに違うじゃありませんか。時間がありませんので切りますけれども、こういうことはあってはならないことだと私は思います。この問題についてはしかるべき措置をとっていただきたい。取り消すなり、あるいは措置について国会に報告するなり、でなければ私また次回に質問させていただきますけれども、この点しっかりと調査もしていただきたいと思うのです。最後に、いかがでしょうか。
○大来国務大臣　なお当時の発言について内容を検討した上でお答えいたしたいと思います。
○榊委員　終わりますけれども、そういう点では外務省の高官が国会を抜きにして、あるいは政府のそれさえも抜きにして、先走って、いわばアメリカの要求を日本にスピーカーとして伝える、こういったことは本当に差し控えるべきだと思います。そのことを含めまして、イラン問題についてもしっかりとした見きわめを持って、日本の進路にかかわる問題として自主的な態度で臨んでもらいたい、このことを希望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○渡辺（朗）委員　先ほどからお話を聞いておりますと、本国に帰られた和田大使、任地へ戻られる日取りはまだ未定のようであります。ただ、新聞その他で拝見しておりますと、和田大使が、イラン政府の一部にある柔軟な姿勢を配慮してわが国の対イラン措置を決めるべきだと政府の方に要請したということがありますけれども、それがわが国のいまとっている態度、あるいは、それに基づいてとっているのがわが国の現在の方針というふうに理解してよろしいのでしょうか。
○大来国務大臣　わが国の政府の態度といたしましては、イランの国内の動向それからＥＣ諸国の動き、アメリカの情勢等をにらみながら、できるだけ人質の円満な解放についての努力に協力するという立場で来ておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　イラン政府の内部にある柔軟な姿勢、一応そういう要素があることを評価しておられますか、いかがでございましょうか。
○大来国務大臣　この辺につきましては、いろいろな可能性も考えてみなければならないわけでございまして、特にイランの情勢も国内的にもいろいろむずかしい問題があるようでございますので、私の立場では、この問題についての直接のコメントは避けさせていただきたいと思います。
○渡辺（朗）委員　しかし、少なくともアメリカがとっている態度あるいは持っているイランの認識、これと日本政府がとっている態度、認識というのは、どうも開きがあるように思います。そうでなければ、日本時間のけさでございましたか、四月十七日のアメリカ政府のとってきた追加措置、こういったものが出てこないのではあるまいか。
　その点については大臣、どのようにお思いになりますか。人質問題、釈放の可能性、これらについてアメリカの持っている認識と日本政府の持っている認識の違いはございますか。
○大来国務大臣　情勢判断につきましては、米国の情勢判断、日本の情勢判断あるいはヨーロッパ各国の情勢判断、いろいろあると思います。その間に、すべての情勢判断が一〇〇％同一だということは申せないと思います。
　今度のとられました措置につきましては、主としてアメリカが直接関与する、関係する問題、つまりアメリカ人のイランへの旅行を禁止するとかイランヘの送金をとめるとかその他の措置でございまして、これは主としてアメリカ自体の措置であろうと見ておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　認識のずれもあるということを含んだ上での御答弁であったと思います。
　ところで、ちょっと視点を変えまして、外務大臣いつも、いまの時点、今日までの状態という言葉をお使いになりますが、いまの時点でイランと断交をしている国、あるいはまた大使の召還を行った国、これはどことどこでございましょう。
○大来国務大臣　大使の召還を行った国は、ＥＣ及び日本では召還という形ではやっておりませんで、本国政府に対する報告という形で、これはＥＣ九カ国のうちルクセンブルクは現地に大使館がないと承知しておりますので、八カ国の大使プラス日本の大使は、いずれも本国に報告に帰っておると了承いたしております。
　国交断絶は、アメリカは国交断絶をいたしたわけでございますが、そのほかにあるのか、ないのか、いまのＥＣ諸国にはないと理解いたしておりますが、なお他にあるかどうか、これは早急に調べて、正確なお答えをしたいと思います。
○渡辺（朗）委員　いまの時点において、オーストラリア初めいろいろな国がそういうような大使召還とかあるいは召還でなくとも送らないとかいうような形になっているようでありますが、きちっと調べておいていただきたいと思います。
　ところで、大臣は先ほどの御答弁の中でも、日本の置かれている状態はＥＣと立場がやや似ている、また政府としてはＥＣと同調する、こういうことを再三述べておられます。ところが、どうもＥＣの方は、ローマ条約に基づく法的根拠を持ってのイランに対する制裁措置というふうに考えているようだと聞いておりますけれども、日本の場合は、制裁措置を講じていくということになってきた場合、どこに法的根拠を見出してそのような態度をとっているのか、ここら辺について大臣にお答えをいただきたいと思います。
○大来国務大臣　いま御質問のような点も含めまして、いろいろな情勢に対応する日本政府の立場なり措置、これは連日総理以下関係閣僚が協議をいたしておる段階でございまして、まだ結論に達しておらないわけでございます。
○渡辺（朗）委員　それではいつ、どのような決定をされるのか。特に私は、いつ日本政府として最終的決定をされるのか、大臣の心づもりをお聞きしたいと思います。
○大来国務大臣　これはＥＣ九カ国に対しまして、リスボン会議の決議と同調するということを、在京イタリア大使を通じて、これはＥＣの議長国でございますので、正式に回答いたしておるわけでございまして、そういうＥＣ側における決定と連絡をとりながら日本政府としての立場も能度も決めるということになるかと存じます。
○渡辺（朗）委員　どうも聞いておりますと、根拠というのは日本がＥＣと同調することを約束したからというふうにも受け取れます。もしそうであるとするならば、大臣先ほどもおっしゃいました二十一日に開くＥＣの外相会議の決定というのは非常に重要になってくるわけであります。当然ここにおいては日本はこの会議に参加し、そしてまた発言もし、どちらの方向にいくのか、アメリカと日本政府の認識にずれがあるとするならば、柔軟な要素があり得るのだということを踏まえての態度をとるのか、あるいはまたそうではない、アメリカと同じような認識にたっていくのか、ここら辺も重要なことでありましょう。私は参加して日本政府としての立場を表明することは非常に重要なことになってくると思いますけれども、大臣、いらっしゃいますか。
○大来国務大臣　現在のところ私は出かける予定はいたしておりません。鹿取審議官がヨーロッパに参りまして、関係の日本の大使を集めまして日本側の当面しておるいろいろな問題について十分に現地の大使に状況を徹底して、それに基づいてそれぞれの大使が先方の各国政府と密接に話し合いをする、日本側の立場も同時に伝えるということを指示したわけでございます。
○渡辺（朗）委員　そこら辺で実は不安感が出てくるわけであります。一応ＥＣの外相会議で最終決定される、日本はそれに同調するということは決まっている。しかしながら、それでは日本側はというと、その外相会議の枠外にあって外の方からいろいろ働きかけなどもするのでしょうけれども、その中に入っていって態度決定をするということではない、そういう立場だというふうに理解されるわけであります。まことに大事な決定がそこで行われる。その点、強い姿勢なり厳しい決定が行われるという場合にも日本は同調するということにもなりかねない。大臣、それで本当にいいのでしょうか。大変不安になりますけれども、いま一度そこら辺について大臣の御見解、個人的な願望でも希望でも結構でございます。どうお考えになります。
○大来国務大臣　ただいま非常に重要な御示唆もございました。ルクセンブルクで二十一日、二十二日に開かれる会議はＥＣの外相会議でございまして、そこに日本からだれかが出席するかどうか、座敷が違うという面もあるかと思いますけれども、ただいまの点につきましてはさらに検討させていただきたいと思います。
○渡辺（朗）委員　確かに座敷が違うでしょう。しかしながら、違うにもかかわらず日本はＥＣと同調するという態度を決めたわけでありますから、私はそれだけの配慮というものは当然やっておかなければならぬし、そういう行動をとるべきだと思います。
　私、一つお聞きしますけれども、そこで今度は、いま心配なのは、より厳しい方針がＥＣで出されるという可能性もあるわけでありますが、もう一つは、アメリカに対して自制を求めるという行動をとろうとＥＣが決めた場合、これは日本も当然同調するわけですね。
○大来国務大臣　もちろんＥＣが決めたことを自動的に全部日本が行うということにはならないと思います。これは日本の独自の認識なり見解なり立場もあるわけでございますから、ただ、大きな筋について同調するというふうに考えた方がよろしいと思いますが、ただいまのような考え方がＥＣを中心にして出てまいります場合には、大きな方針として同調するという立場になるかと考えます。
○渡辺（朗）委員　外務大臣、大変言いにくいであろうと私も重々察しますけれども、重ねて申し上げますが、強い態度をとるにしろ、あるいはアメリカに今度は逆に自制を求めるような行動を起こすにせよ、私は、日本はそこにおいてはっきりした発言を行っておかなければいけないであろうと思いますので、重ねて検討をしていただくように申し上げておきます。
　ただ、いま大変重要な事態に差しかかっている。まして二十一日、二十二日というのは日本のこれからの動きにとっても決定的なものにもなってくる。外務大臣としては、当然事前にあるいはいまの時点でも、日本政府が態度をいろいろと検討する中において党首会談でも開くべきだというような立場はお考えでございましょうか、あるいはまた総理大臣に対しても提言をされるお気持ちはございますか。
○大来国務大臣　いまの点につきましては、これは総理の判断によることかと思いますので、御質問の点はできるだけ早く総理に伝えたいと思います。
○渡辺（朗）委員　予鈴も鳴りましたので簡単に終わりますが、もう一つ、二つ。
　いまの、万が一イランの問題においてイラン側の方も報復措置をとってくるというような事態が起こってくる、そうした場合に、どうも西ドイツなどでは家族に帰国勧告も出したようでありますが、日本政府ではそのようなお考えはおありなのか、あるいはまた、万一の事態に備えての準備というものは、在留邦人の帰国をどのように取り運ぼうとしておられるのか、そこら辺は用意はおありかどうかをお尋ねしておきたいと思います。
○大来国務大臣　情勢の判断といたしましては、いま御指摘のような深刻な事態に立ち至るとは考えておらないわけでございますけれども、万一の場合に備える手はいろいろ講じておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　外務大臣、どうもそんな深刻な事態に至らないというふうに思っておられるらしいのですけれども、いま私どもが心配してお尋ねしているのは、そういう事態もあり得るのじゃないかという、毎日、新聞や何かを見ておりますと、そのような不安感の方が大きくなってくるので聞いているわけであります。楽観論なのか悲観論なのか、どっちかびしっと割り切ることはもちろんむずかしいとは思います。しかしながら、この事態が来たらこうするのだということだけははっきりと体制は整えておいていただきたい。これは要望しておきます。
　それから、もう時間がありませんから、最後に一つだけ。
　三月のココム定例会議で、アメリカはソ連向けの輸出規制強化を図るというような新しい提案を行ったと聞いておりますけれども、本当でしょうか。またどんな内容でしょうか、簡単にひとつ御説明ください。
○羽澄政府委員　お答えいたします。
　ソ連に対するココムの規制を強めようという提案をアメリカが行ったことは事実でございますが、その審議は引き続きココムの中で行われておりまして、ココムとしての結論がまだ出たわけではございません。その内容とか審議の模様というものにつきましては、ココムの中で外に出さないことになっておりますので、その具体的な内容については答弁を控えさせていただきたいと思います。
○渡辺（朗）委員　アメリカが提案したことも、中身は外に出せませんか。外務委員会においてすら出せませんか。
○羽澄政府委員　アメリカが提案したということはもう外に出ておりますし、これはココムの申し合わせの中で特に言ってはいけないとか、それについてどうこうというようなことはございませんで、その具体的な内容については言わないというのがココムの中の申し合わせでございます。
○渡辺（朗）委員　たとえば、新聞で報道されておりますが、ソ連に対しては禁輸措置を厳しくする、中国に対しては緩和をずるということは、それでは事実でしょうか、事実でないのですか、そういう提案があったという事実。
○羽澄政府委員　お答えいたします。
　中国に対しましては、やはり緩和しようといいますか、具体的な内容がちょっと入ってしまいますけれども、要するに、一般の審査の際の立場よりはもうちょっと幅を持たせて考えていいのではないかというようなことが論議されておることは事実でございます。
　ただその場合に、ココムの対象物資全部についてわたるのか、一部について考えるのかというような点がございまして、まだそのいわゆる緩和案というほどの具体的なものではないというふうに理解していただいた方がよろしいので、考え方と申しますか、一々の案件に対する審査の立場といったようなもので、一つの具体的なそういった案というものが出ているものではないというふうに申し上げた方が正確ではないかと思います。
○渡辺（朗）委員　外務大臣、いまお話しのように、何か余りはっきりとおっしゃいませんけれども、たとえば、ソ連に対しては規制を強化する、中国に対しては幅を持たせる、緩和するような考え方というようなことになりますと、これは本来ココムというものの性格からもう外れてしまうのではあるまいか。新しい対ソ制裁というような観点がそこに強く出てきて、たまたまココムというものをいわば籍口いたしまして、そしてソ連制裁というものがこれから打ち出される、その一つの行動だというふうにも理解されるわけでありますけれども、そうすると、ココムというものは実際には、名前は使われているけれども、違った対ソ制裁の行動がとられようとしているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
　また日本は、そういうことが出てきた場合に、それに同調するということになると理解してよろしいのでしょうか、確認をいたしたいと思います。
○羽澄政府委員　ココムで討議されておりますのはあくまでココムの物資に限ってのことでございまして、先生がただいまおっしゃいましたような、対ソ制裁とかそういった全般的な経済分野あるいは貿易分野をカバーするものではなくて、ただココムのカバーしている品目のみについてでございます。
○渡辺（朗）委員　外務大臣はいかがですか。
○大来国務大臣　いまのココム問題が今回新たに出てまいりましたのは、アフガニスタンに対するソ連の武力介入を契機としておりますので、高技術、特に軍事技術に転用されるような技術の移転をできるだけ控えたいという西側諸国の考えが背景にあることは事実だと思います。
○渡辺（朗）委員　時間がなくなりましたので終わりますが、これは中国の方には緩和、そしてどうもソ連に対しては厳しくということになると、先ほど私が申し上げたように、ココムという観点、これから外れた地点での行動基準がいまつくられようとしているというふうに理解されてならないわけであります。これについては改めてまたお尋ねもしたいと思います。
　時間が参りましたからこれにてやめます。ありがとうございました。
○中尾委員長　午後三時委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時六分開議
○中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日付託になりました北西太平洋における千九百八十年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣大来佐武郎君。
○大来国務大臣　ただいま議題となりました北西太、平洋における千九百八十年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸三百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月二日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、四月十五日にモスクワで、わが方魚本駐ソ大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、昨年と同じく四万三千五百トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるサケ・マス漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります、、何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○中尾委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○中尾委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田利春君。
○岡田（利）委員　今日、日ソ関係は、アフガン問題を中心にして微妙な情勢にもあるわけです。こういう情勢の中で、従来にない十二日間の交渉で、今回のサケ・マス漁業協定が締結できたわけであります。
　私は、この条約締結に当たって、外交の責任者であります外務大臣の所感をまずお聞きいたし＾いと思うわけです。
○大来国務大臣　今般の交渉結果は、対ソ漁業磁力費が前年に比べて五億円増加いたしました以外は前年どおりでございまして、減船を回避し得る内容になったわけでございまして、まずまずの成果であったと考えます。
　今回の交渉は、昨年と同様に終始実務的な雰囲気のもとに進められて妥結に達したものでございまして、サケ・マス漁業を含めて最近の日ソ漁業関係は全体的に相互的、互恵的な関係へと発展しておりまして、今回の交渉もそのような従来の線の延長線上のものであったわけでございます。
　今般の早期妥結につきましては、日ソ関係の状況等政治的考慮がソ連側にあったか否かにつきましては、今後のソ連の出方をしばらく見ませんと何とも言えないと考えております。
○岡田（利）委員　農林大臣はどういう所感をお待ちですか。
○武藤国務大臣　いま外務大臣からお話がございましたように、昨年日ソ漁業委員会でいろいろ議論いたしましたときも、資源状態がよくない、こう言われておりましたし、ことしはマスの不漁年でもございますので、相当厳しい態度で来るであろうということは十分予測をいたしておったわけでございます。最初、案の定、相当厳しい態度でございましたし、また何とかという通信社の記者の論文などもなかなか厳しい政治的な問題を絡めての話でございましたし、また今回の交渉の当初に当たりましては、多少政治的なものを絡めていると思われがちな相手側ソ連側のあいさつもございましたし、そういう点で非常に心配をいたしておりましたが、私どもとしては、私どもの方から参りました者に対しましても極力事務的、実務的にこれは解決をするという方向で話し合いをするようにということも指示をいたしておきました。
　結果的にはそういう方向で進んだのではなかろうかと私は感じておるわけでございまして、結果についてもまあまあそういう状態の中で昨年並みの漁獲量が確保できたということ、協力費については日本円で言えば確かに五億円の増加でございますけれども、ルーブルで見れば去年と大体同じよりは去年よりはまだ低いというふうにも計算主なるわけでございますので、そういう点で評価をいたしておるわけでございます。
○岡田（利）委員　今次交渉に臨むに当たって、日本側としては北洋のサケ・マス資源についてはどういう評価をされて臨まれたか。また今度の交渉の場合には資源論については、前年突っ込んでやっておりますから、そう議題にはなっていないわけですけれども、この交渉を通じてソ連側は一体資源状況についてはどういう認識を持っておるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○今村政府委員　資源状況につきますソビエトの見解でございますが、総論的に申し上げますと、ギンザケ、ベニザケ及びアナディール系を除くシロザケのほかの系統群のすべてはいずれも不漁な状態にある。カラフトマスは西カムチャツカ系のみ比較的良好であるが他の系統群はいずれも減少するので、総体として数量低下は存続する。良好な状況にあるのはマスノスケだけであるというソ連の見解でありました。
○岡田（利）委員　最近のソ連側の漁獲の実績というのは、昭和五十年八万二千九百トン、そして五十一年が六万九千七百トン、五十一年は七万八千四百トン、五十四年は十二万三千九百トンですね。またわが国がサケ・マスを輸入しているアラスカ、カナダ、これらの地域においても資源の状況については漁獲実績から見れば良好である。また、わが国の場合においても、昨年の沿岸のサケ・マスの漁獲量は八万六千トン、いわば史上最高のような形で記録されているわけです。
　したがって、全般的にサケ・マス資源については増養殖あるいはまた国際的にこの資源について十分配慮を払ってきた、こういう経過が今日の北洋における全般的なサケ・マス資源の良好な状態を生み出しているのではないか、こう判断せざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　今回のサケ・マス交渉におきまして、当方としては、資源の状態としましては大体過去五年間の平均的水準かあるいは一九七八年の水準と同程度であろう、ことしは御存じのとおり不漁年でございますから、ソビエトとしては資源状況が非常に悪いということを主張いたしたのでございますが、私たちとしては少なくとも、九七八年の水準と同程度である、こういうことを主張いたしたのでございます。
　確かに御指摘のように資源状況は徐々に回復しつつある、こういうふうに私たちは見ております。特にアメリカにおきましてはサケ・マスをそうとっておりませんから、資源状況は相当回復をいたしておるというふうに見ております。
○岡田（利）委員　今回の交渉に当たって、日本側は当初四万五千トン、あるいはまた禁止区域の問題、あるいは三角水域操業規制等についても日本側の案を提示されたと思うわけです。しかし、結果的に昨年並みの漁獲の量で今回の交渉が妥結をしたという点についての評価が先ほど大臣から述べられたわけでありますが、いわば、これらの諸点についてはそれぞれ関係漁民、業界の非常に強い期待があるわけです。したがって、わが国の当初の提案があったわけでありますから、これらに対するソ連側のそれぞれの見解も述べられたのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　ソビエトは当初、御存じのように三万五千トンで一千万ルーブルの協力金、こういうことを言っておったわけでございます。私たちといたしましては三万五千トンということになりますれば大変なことになるわけでございますか、ら、これは最低四万二千五百トン、昨年並みの水準を維持したいということを強く主張いたしたのでございますが、交渉の過程におきましては、ソ連側はサケ・マス資源が非常に悪い、したがって、ソビエトも今年は九万トンしかとらないのであるから日本側も漁獲数量を減らして三万五千トンであるべきであるということを強く主張をいたしておったわけでございます。
　同時にまた、ソビエトは漁獲数量と漁業協力費は密接不可分の関係にある、こういうことを主張いたしまして、漁獲数量を上げたいならば、まあ端的に言いますと漁業協力費をうんとはずめ、そういう態度でございました。
○岡田（利）委員　不漁年である五十三年は先ほど数字を申し上げましたように七万八千四百トン、今回はソ連は九万トン、こういう数字を示しておるわけですから、自国の生産についてはやはり生産量は伸びている、また今年も伸びるということを向こう側の方も述べられておる、こう理解できるのだと思うのです。したがって、不漁年と豊漁年いずれにしても三年間この四万二千五百トンで妥結ができたという意味は、今後豊漁年あるいはまた不漁年にかかわらず大体今日の北洋海域における資源の状態からいって日ソの関係では四万三千五百トンというものがほぼ将来にわたって定着していける、こう判断されますか、見解を承りたいと思います。
○今村政府委員　本年、不漁年でありましたときに四万二千五百トンを確保できたということから考えてみますと、来年のことはいろいろな諸般の状況がございますから一概には言えないわけでございますが、通常のベースで進むのであれば、来年は豊漁年ですから四万二千五百トンを確保することができるであろうと見込んでおります。そういたしますと、四年間続けて四万二千五百トンの水準ということでありますから、これが一つの事実として定着をしていくことを私たちとしては期待をいたしておるところでございます。
○岡田（利）委員　日ソ漁業協力協定は八二年まで、あと二年間期限があるはずですね。したがって、この三条に基づいて協力金というものがソ連側に支払いをされるということになっているのだと私は思うわけです。したがって、少なくとも日ソ漁業協力協定の期間内である今後二年間は大体一つのパターンができ上がった、こう考えることは無理でしょうか。
○今村政府委員　確かにお話しのようなことが言えるかと思います。
○岡田（利）委員　この漁業協力金の問題でありますけれども、ソ連側はこの性格をどう言っているのでしょうか。
○今村政府委員　ソビエトは母川国としてふ化放流事業とかあるいはサケ・マスの帰ってくる河川をきれいにする、そういう事業を行っておるのである、それに要する経費としては総額として四千七百万ルーブルを要しておる、日本もソ連系のサケ・マスをとる以上はそういうソ連の増殖に関する経費を分担をするべきである、その分担の割合は、ソ連がとる総体に占めます日本の漁獲量ということで物を考えてしかるべきである、こういう主張でございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、もう少し端的に言いますと、この協力金というのはサケ・マスの沖取りに見合う補償金であるというのがソ連側としての本音だと思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　沖取りに見合う補償金という明確な表現は向こうは使っていないわけなんで、サケ・マスをふやすためには相互に協力して努力をしなければいかぬ、ソビエトだけが金を出してやるということではなしに日本も応分の負担をなすべきであるということを言っております。そうしまずと、ことしの場合ですと、四千七百万ルーブル掛けることの九万トン足す四万三千五百トンに占める日本側の漁獲比率が日本の負担部分になるということで、これは相当大きな金額になるわけでございます。当方といたしましては、そういう相互に協力してサケ・マスを増殖することについては異議がないけれども、しかしそれはおのずから限度があるべきものであるということを主張いたしたわけでございます。
○岡田（利）委員　一昨年のこの外務委員会での答弁の中で、いまわが国が沖取りをしているサケ・マス資源の九七％はソ連の母川に遡上するサケ・マス資源である、こう松浦部長が答弁をされておるわけですが、この認識については今日も変わりはありませんか。
○今村政府委員　その認識については変わりございません。
○岡田（利）委員　あとの三％は日本、アラスカ、カナダに分けてどういう判断でございますか。
○今村政府委員　大体アメリカ系とか日本系がまじっておるものだというふうに思っております。
○岡田（利）委員　昨年の四万二千五百トンに対するわが国の漁獲の遂行率は、漁獲量でどの程度でありますか。
○今村政府委員　ほとんど一〇〇％に近いものでございます。
○岡田（利）委員　昨年の協力金三十二億五千万に対して、一隻当たりにしますと三百五十万円程度になるのでしょうか、そのうち政府は四五・三％、十四億七千万、他の五四・七％は民間でこれを負担いたしておるわけです。今回、日本の金額で五億円程度上積みになるわけでありますから、この三十七億五千万も前年と同じこういう比率で政府及び民間で負担をするということになるのでしょうか。
○今村政府委員　お話のように、昨年の三十二億五千万円は大体漁業者の方が五五％、政府が四五％という比率で負担をいたしたわけでございます。これのことしの分の三十七億五千万の取り扱いをどうするかということにつきましては、これは財政当局ともよく協議をして決めたいというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　一応、税金を使う場合には国民の合意を必要とするわけであります。昨年の場合には四五・三％、十四億七千万円、この政府の関係はいわばサケ・マスの関連プラント類に限る、きわめてサケ・マスの関係に限定するという形でこの額がはじき出されたと聞いておるわけです。もしそういう判断であれば、そのプラント類がふえれば政府の分担はふえる、こういうことを意味することになるだろうと思うのですね。そうではなくして、この分担については何らかの基準があって決められたのか、この点がどうも国民の側から見てわかりにくいのですけれども、いかがでしょうか。
○今村政府委員　漁業協力費に対します政府の助成でございますが、これは「ソ連に供与する機械及び設備に関する政府助成基準」という農林水産事務次官依命通達がございまして、それによりまして政府として助成するにふさわしい機械、設備、飼料工場設備であるとか、公海用の生けすでありますとか、自動給餌機等、そういう施設、機械を選びまして、これをソ連側に供与するための経費の一部を負担するという形になっております。その他、一般的にそういうことについて政府が助成すべき品目というのはどういうものであるかということもあわせて定めておるところでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、私が先ほど述べたように、今回の三十七億五千万もその基準に基づいて、いわばサケ・マス関連のプラントその他の関係が多くなれば政府の負担が昨年と同様ではなくして率としてもふえる、少なくなれば政府の分担が率として下がるということを意味するのではないでしょうか。
○今村政府委員　その辺はなかなかむずかしいところでございまして、御存じのようにソビエトの方から要望リストが出てまいりまして、その中でどういう形で機械、施設を供与するかということは、大水が中心になりましていろいろ協議をいたすわけでございまして、その辺のところはそちらをふやせば片一方が減るではないかというぐあいにもなかなかまいらない非常にむずかしい点があることを御了承賜りたいと思います。
○岡田（利）委員　だがしかし、政府、民間でそれぞれ負担をいたすわけですから、これから詰めるとおっしゃいますけれども、大体大まかな感触ですね、大体こういうような方向、こういうところでさらに詰めて決めることになるだろうというぐらいのことは何らかあるのでしょう。いかがですか。
○今村政府委員　政府の負担につきましては、実は私も交渉に行く前に大蔵省のしかるべき者といろいろ協議をいたしたわけでございますが、大蔵省としてはいまなかなかきつい状態でございますから、長官、それはなかなかというお話がございまして、必ずしも詰め切らないままに訪ソをしたというふうな状況もあるわけでございますから、政府の負担を昨年よりも減らすということはいかがなものかと私は思いますけれども、ふやすということにつきましてもこれまたいろいろと問題がございますので、その辺のことは今後十分検討さしていただきたいと思っております。
○岡田（利）委員　しかし、協力金については、政府が負担しようと民間が負担しようと、金には変わりがないわけですね。民間の方は、どちらかというと魚探とかあるいはまた魚肉ソーセージのプラントだとか、いわばサケ・マスに関連のない面に実際はお金が支出をされておる、そういう内容になっているんだと思うのです。しかし、民間であろうと政府であろうと、これはサケ・マスの沖取り、そして先ほど長官が述べられた趣旨で協力金が支払いされるわけでありますから、そういう意味では一応政府資金の方はそういう関係で筋を通しておくが、民間を含めるとどうもソ連側の言っている趣旨とは違った何かの面がこの中に含まれておるのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　協力費は、四千七百万ルーブルをサケ・マス増殖その他川をきれいにするためにソ連が使っておる、こういうわけでございますが、それはソ連の国家予算に組み入れておるわけでございまして、金で出すのならばそれの一部ということになるのですけれども、資材等をもって供与するということになっておりますから、必ずしもどんぴしゃりいくということでない部分もございます。そういう部分について、ソ連の希望があった場合に、これに応ずるか応じないかということは一つの判断の問題でございますが、いままでのところは、先生御指摘のようにそうでないものもあるじゃないかというと、必ずしもそうでないものもないとは言えないのでございますが、全体的な観点からソビエトの要請になるたけ合うように取り扱っていったらいいじゃないかという考え方があるわけでございます。
　そこで、今後それについてどういうふうな扱いをしたらいいかということについて、先般大水の亀長会長も向こうへ行きましたときにその話が出まして、ソビエトの要望にできるだけ即応するように、しかも金が、機材がサケ・マスのふ化放流という問題にできるだけ効果的に使われるように、そういう観点から少し専門家同士の相談をさしてみたらどうかということが話に出まして、私としては、今後どういう形でそれを具体化していくかどうかは大水においてさらに検討をなさるべきものだと思いますけれども、そういうことの扱いをすることが、私としても適当ではないかというふうに思っておるわけでございます。
○岡田（利）委員　沖取りするサケ・マスは、大体突っ込み平均して一匹一・一七キロでしょう。そうしますと、沖取りしているサケ・マスはソ連の母川に帰るわけですけれども、一体ことしとる魚は、いつ秋になったら帰るのか、ソ連の河川に上る魚であるか。同時にまた、この魚は川に上る場合には、大体平均突っ込みでどの程度の目方になるものでしょうか。
○今村政府委員　魚種によって違うものですから、いま数字の方は検討させますから、ちょっとお待ちください。
○岡田（利）委員　大体常識的に言って、ことしとる魚は来年の秋口川に上るのじゃないでしょうか、サケならサケを基準にしますと。そうすると、一・一七キロの魚は一年間で大体三・七、八キロになるわけですね。そういう資源的な理解でいいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○岡田（利）委員　そこで、今度の協力金を尾数当たりで換算しますと、一匹大体百円につくんじゃないでしょうか。
○今村政府委員　三十七億五千万円を三千六百四十万尾で割りますと、お話しのように百三円ぐらいになります。
○岡田（利）委員　そこで、昨年の沖取りサケ・マスの魚価平均は、どの程度の水準で推移をしましたか。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
　同時に、今年はどうかということなんですが、今年の場合には御承知のように在庫も相当あるようでありますから、また最近はダンピングが行われておるという傾向も非常に顕著に出ておるわけですから、魚価は低迷する、こう見ざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　昨年の水揚げしました平均魚価がキログラム当たり大体七百五十六円ぐらいになっております。
　需給の状況でございますが、御指摘のように本年はふ化放流事業の強化の効果によりまして、わが国の沿岸漁獲量は相当増大をした。それから北米におきます豊漁等による輸入量の増大によりましてかなり緩和をいたしまして、そのような状況を反映して価格は弱含みで推移をいたしておるわけでございます。
　今後の需給価格の見通しでございますが、これはなかなかむずかしいのでございますけれども、わが国の沿岸漁業の漁獲量は、ことしほど来年はいかないと私は思っております。ことしは八万五千トンぐらいいきましたけれども、恐らく来年は六、七万ぐらいの水準になるんではないか、六万五千トンぐらい、その辺の水準になるのではないかと思います。
　　　　〔奥田委員長代理退席、志賀委員長代理
　　　　着席〕
　それから輸入の状況はどうなるかわかりませんが、相当慎重に輸入の方も構えておるということもございまして、私は、そんなに大幅に低下をすることはないので、まず大体ことしくらいの水準ではあるまいかというふうにも見ておるわけでございますが、これは非常にむずかしゅうございます。
○岡田（利）委員　昨年はサケ・マスの輸入実績は五万五千トンであり、沿岸の漁獲量は八万六千トンであり、沖取りが四万二千五百トンでありますから、合計しますと十八万三千五百トンですね。そういう数字になるはずであります。そして今日、国内在庫は五万ないし六万トンあるだろう、こう言われておるようであります。そうしますと、五万ないし六万トンは、沖取りあるいは輸入、そして国内生産、こういう三つに分けてどういう水準にあるのでしょうか。
○今村政府委員　なかなかお答えをしにくい問題でございまして、サケ・マスの全体需給というのはなかなかっかむことがむずかしゅうございますので、全体として考えれば昨年ぐらいなことではないかと思っておりますけれども、非常にむずかしゅうございまして、御了承を……。
○岡田（利）委員　先ほど長官は、今年の秋サケの生産量は六万トンか七万トンは切れるだろう、こういうお話でしたね。だけれども、この量のとり方も非常にむずかしいのですね。私は、国が発表する数字よりも七千トンないし多い場合には一万トン近く、これは別に市場を通らないサケ・マスがある。これは普通国内生産の場合、常識だと思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　なかなかむずかしくて、ちょっと私にも答弁をいたしかねる点でございます。
○岡田（利）委員　私ども北海道では、たとえば一千七百万匹とれる、あるいは一千六百万匹揚がるという場合には、二百万ないし三百万匹は、密漁があるでしょうし市場を通らないのもあるでしょうし、そういうものは大体それぐらいの数字があるというのが常識化されているのですね。だから、政府として答えづらいだろうと思うのです。そういう点で、いわば昨年は十八万三千五百トンと、こう申し上げましたけれども、これより多い数量というものが出回っている、こう理解をされる方が正しいんだろう、こう思うのです。これは答弁をもらうことは非常にむずかしいでしょうけれども、実態認識としてのお尋ねを実はいたしたわけでございます。
　そこで、私は先ほど聞きましたように、一匹当たり大体百三円につく、そうしてキロ当たりの価格は大体低迷する、横ばいか低迷という状況も、そう間違いのない状況だと思うわけです。そうしますと、今次サケ・マス操業が行われるのでありますけれども、採算の見通しはどう判断されておられるでしょうか。
　　　　〔志賀委員長代理退席、奥田委員長代理
　　　　着席〕
○今村政府委員　御存じのように、石油価格は相当高騰いたしております。幸いにして、サケ・マス操業をいたす漁業は、北洋に行きます割合には石油コストの占める比率は少ないのでございますが、それでも十数％に達するわけですから、それが今度のような石油の値上がりということになりますと、その部分のコストアップも相当なものであろう。魚価が非常に上がるとすれば当然カバーされるわけでございますが、いま先生おっしゃいましたような需給を念頭に置きますれば、ことしのサケ・マスの操業採算というのは、昨年のようなものではないのではないかと考えております。
○岡田（利）委員　ことしの操業については、特に水産庁としても大きな関心を持ってもらいたいと私は思うわけです。そして、採算の状況は一体どうなっているのか、燃費は一体どういう水準で、また協力費の問題もありますし、共補償もあるわけでありますから、実際、サケ・マス沖取り漁業というものがどういう採算のベースになるか、もちろんこれは母船式もあるでしょうし、基地独航もあるでしょうし、そしてまた二十トン、十トン未満の小型サケ・マスもあるわけですから、これは将来の北洋におけるサケ・ヤス漁業というものが一体どうなっていくのかという意味において、今年のコストの計算は非常に重要視しなければならないのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○今村政府委員　お話のように認識をいたしております。
○岡田（利）委員　昨年と同じ漁獲の量でありますから、言うならば母船式、基地独航、そして以西、以東の小型サケ・マスのそれぞれの操業の割り当て量は昨年と全く同様だと思いますけれども、念のためにお聞きしておきます。
○今村政府委員　協力費を除きましては、ソビエトとの関係ですべて昨年と同様ということでございますから、先生の御質問の件も昨年と大体同様に扱うつもりでございます。
○岡田（利）委員　全度の交渉の中で、昨年からわが国とソ連との間において民間協定で行われている共同事業について、何か非公式にでもお話し合いはされなかったでしょうか。
○今村政府委員　今次の交渉が終わりました後、私とクドリャフツェフとの間で共同事業について意見交換をいたしました。クドリャフツェフ次官の方としては、昨年認めた共同事業についてはソ連としてもこれを大体認めるつもりであるけれども、日本としての方針はどうかというふうな話がございました。それからもう一点は、共同事業そのものについて、日本としてはどういう方針で対処をしておるのかということでございました。
　第一点目につきましては、当方としては、去年はそういうことでスタートいたしておるわけでございますから、その件については日本としても異存はないところである。同時に、その共同事業の全体的な扱いにつきましては、先般渡辺前大臣とカーメンツェフ大臣との間で話ができたラインにおいて当方としては取り進めるつもりである。特に政府間の協定に影響を及ぼさない。同時にまた、民間の関係業界においてその調整がついておるものということについて思量するつもりであるという意見を申し述べたところでございます。
○岡田（利）委員　昨年は共同事業は七件であります。今年、七件のうちソウヤケガニは申請いたしておりませんから、昨年の七件のうち六件が申請になっているはずであります。そして、二十五件程度の案件の希望がすでに水産庁に出されておると私は思うわけです。いま述べられましたように、昨年許可された共同事業が優先されて政府も認めるという方針については、私も賛成であります。
　ただ、ことしは、さらに昨年の七件に追加して共同事業をやろうという気持ちがソ連側にはあると承っておるわけです。その点、共同事業の案件については、昨年の七件にプラスどの程度の案件が考えられておるのか、そういう点の感触はいかがでしょうか。同時に、その場合、昨年の六件プラスアルファで共同事業を許可するということになるわけですが、その場合の基本原則といいますか、政府の方針についても承っておきたいと思います。