Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　今、例をおっしゃいましたけれども、初めは典型例がホルムズ海峡とおっしゃって、今度は日本周辺になって、しかも今は米艦船に対する武力攻撃の明白な危険というふうになった。以前、岡田代表への答弁では、米艦船に対する武力攻撃があった、そんなような趣旨のお話もされておられて、つまり個別的自衛権の場合は我が国が攻撃されるあるいは着手があるということである程度明確なんですが、一体どの時点で存立危機武力攻撃なのかということが本当に漠としている。
　そして、もう一つは専守防衛なんですね。
　やはり戦後の歩みの中で憲法の制約もあって、我が国は専守防衛ということで政策を積み上げてまいりました。敵基地攻撃ができないなどの専守防衛の理念の中で、我々の自衛隊の装備なども限られている。
　しかし、総理は、今回の安保法案が通っても、集団的自衛権を認めても、地球の裏側まで要件さえ整えば米国と武力行使をするということが可能になるこの法案が通ったとしても防衛の予算はふやさない、しかも自衛隊員もふやさない、装備も変えないと。本当に人、物、金が限られた中、地球規模で活動することでかえって日本周辺の守りが危うくなるんじゃないか、そういう懸念は、今お笑いになりましたけれども、専門家の方も指摘しているんです。
　やはり日本は、一つ一つ、一歩一歩、歩を前に進めてまいったわけです。
　例えば、総理、日本は言うまでもなく、治安出動がある、防衛出動待機命令がある、そして防衛出動があるということで、ほかの国に比べて相当縛りが武器使用の基準も含めて厳しくなっています。これはなぜか。戦後七十年、七十年前の戦争の反省に立って憲法がつくられ、国の全ての法律、これは戦争の反省に立ってつくられたと言っても過言でない、そういう縛りがあって日本は一つ一つ進んできた。つまり、敗戦国の戦争観に基づいて抑制的に抑制的に進めてきたんです。そういう意味で、それを一足飛びに今回たがを外してしまう、しかも装備も、防衛力、防衛費も変わらない、人員も変わらない、本当にそれで大丈夫なのかということもやはり大きな疑問としてあるんですよ。
　総理はよく、六〇年安保、五十五年前でしたね、あるいはＰＫＯ法案、これも相当反対があった、憲法学者の方も違憲とおっしゃっていた、反対は大きいけれども今は理解が進んでいると。何か、反対が大きい法案ほどいい法案のような、言わんばかりの話がありました。
　ただ、今回が前回と異なるのは、総理、法制局長官のＯＢが悩まれたと思いますが国会に来られて、これは憲法違反だ、よくないと内部の方もおっしゃっておられるし、あるいは官僚の方で、安保法制、安保政策を中枢で担った官僚ＯＢの方も国会まで来られて、本当に決断をされて来られて異議を唱える、あるいは自民党の安保族と言われる重鎮のＯＢの議員も、この法案は待った、この法案は一旦立ちどまるべき、こういうことをおっしゃって、内部から相当疑問の声が来ているということが私はこれまでと違うというふうに考えているんですが、総理はいかがお考えでございますか。
○安倍内閣総理大臣　短い質問の時間の間に随分間違った御指摘をされました。
　例えば、私はホルムズの例を典型例として挙げたことはございません。これはまさに私が、まず、質問……（発言する者あり）済みません、少し静かに。大切な質疑ですから、質問者以外の方はちょっと黙っていていただけますか。皆さん、冷静な議論が必要ですから、少しおとなしく冷静な議論をしましょうよ。よろしいでしょうか。
　そこで、私が例として挙げましたのは、いわば他国の領海、領土に入っていくということについての例外的な、一般に海外派兵は禁じられているという中において例外的な例として私の念頭にあるのはこれだ、そしてこれしか念頭にないということでこの委員会で再三答弁をさせていただいているわけでございまして、私の答弁をまず聞いていただかなければ、議論がかみ合わないのは当然のことでございます。
　まさに一般に海外派兵は禁じられている、これは必要最小限度を超えるものである、しかし、その中においてホルムズの例については限定的、受動的であるからという話を何回もさせていただいているわけでありますから、そこはよく、ちゃんとまず聞いて、指摘するなら指摘をしていただきたいということははっきりと申し上げておきたい、こう思うところでございます。
　そしてまた、ＰＫＯ等について申し上げました。これは、反対が大きければ大きいほどいいと私が答弁したことはございますか。一度もございませんね。私が言ってもいないことを言ったと言う、あるいは典型的な例として挙げていないものも典型例として挙げたと言う、こういう間違った御指摘をされると、まさに議論が残念ながらかみ合っていかないということにならざるを得ないのではないか、こう思うところでございます。
　そして、ＰＫＯのときもそうだったのでありますし、また安保のときもそうでございました。実は、日米安保条約のときにも自民党の中でも随分反対論もあったのでございまして、これが自民党の中において相当な高まりを見せていたのも事実でございます。
　当然さまざまな議論があるわけでありまして、自民党の中でも相当な議論を行ったのは事実でありますし、また与党においても一年間、二十五回にわたって協議を重ねてきた結果でもあるわけでございます。そして、まさに今回もさまざまな御議論がございます。当然、我々はそれを真摯に受けとめなければならない。
　しかし、まさに砂川判決で示された必要な自衛の措置とは何か、これを考え抜く責任は私たちにあるわけであります。まさに国民から選挙によって選ばれた私たちはその責任から逃れてはならない、その責任から逃れるということは国民の命を守り幸せな暮らしを守り抜くという責任を放棄することと同じであります。だからこそ、私たちは考え抜いていかなければいけない。そのときには当然批判もあります。しかしその批判に耳を傾けつつ、しかし確固たる信念があれば、みずから省みて直くんばという信念と確信があればしっかりとその政策を前に進めていく必要があるんだろう、こう思うわけであります。
　そして、先ほど、アメリカの議会において私がいきなり約束をした、そうおっしゃった。これも明らかに間違いであります。二〇一二年の総選挙においてもいわば集団的自衛権を含めた安保法制を進めていくという約束をさせていただいた、また参議院の選挙においてもそうであります。そして昨年の衆議院選挙においても我々は公約として掲げ、そして第三次の内閣を発足するに当たりましてもそうお約束をさせていただいたわけでありまして、御指摘は全く当たらないということも申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　総理、総理も相当間違ったことを今おっしゃっていますよ。
　まず申し上げると、その前に、責任から逃れられない、逃れてはだめだということ、安保政策を立てる、これは政治家の責務、それはそのとおりなんです。ただ、やはり憲法の制約の中でというのが前提条件であるんですよ。その制約がある。それが問題だと思うのであれば手続をやはりしないといけないんですよと私は思うのと、総理が米国議会でいきなり言ったのがけしからぬと、私はいつ言いましたか。今総理は、長妻さんがいきなりと言った、それは前からの公約があると。いきなりなんて言っていませんよ。米国議会で夏までに安保法制を成立させるということを言ったことが問題だと言っているんですよ。曲解しないでください。
　そして、典型例がホルムズ海峡、そんなことは言っていないと言うんですが、国民の皆さん、審議に参加する我々は、総理が典型例としてホルムズ海峡を出している、何度も何度も答弁されていて、そういう印象を非常に強く持っているわけでありますし、そういうようなことについて本当に総理も間違ったことをおっしゃっておられるわけであります。
　そして、安保とかＰＫＯは反対が多ければいいんだみたいなことを言ったと。私は、そういうふうに言わんばかりのことをおっしゃったと申し上げたんですよ。そういうふうにやはり印象を与えるんですよ。反対が大きい、反対が大きくても今はいいんだということは本当に、それを言い過ぎるとよくないということを私は申し上げたわけであります。
　そして、もう一つ私が総理に懸念を持つのは、さっきも申し上げました、総理は自衛隊の最高指揮官、唯一の武力行使を自衛隊に命じる人物でありますし、防衛出動、武力行使を命ずるときは緊急の場合は国会の事前承認が要らないんです、事後承認なんです。そういう意味では非常に重い決断をされる総理。私は、総理が戦争の教訓を正しく胸に刻んでいるか否かが、間違った戦争をするか否かにかかってくると強く思うんです。私は、間違った戦争を始めないためには、間違った戦争を起こさせない国や社会の仕組み、例えば言論の自由が揺るぎなく認められ多様な価値観が保障される環境が確保されていることが重要、そして最も重要なのは最高指揮官の総理大臣が適切な歴史認識を持っているか否か、これが大変重要だというふうに思っているんです。
　きょうぜひ質疑を打ち切りいただきたくないのは、この歴史認識についても、来月、八月で戦後七十年の節目です。日本国の戦争が経験から歴史に変わる、つまり少年兵で戦場で戦った方も最年少でも恐らく今八十五歳ぐらいになっておられるわけでありまして、そういう大切な節目に、やはりこの問題も私は安保法制と密接不可分だというふうに思うわけであります。
　私、ことしの一月、総理と予算委員会で過去の我が国の戦争について、総理はあれは誤った戦争だと思われますか、国策を誤ったものだというふうにお考えですかということをお伺いしたんですが、何度聞いてもお答えにならないんです。だから、私自身、相当これは心配であります。
　ちょっと角度を変えてお伺いすると、例えば日本が戦争に突き進むいろいろな局面があったと思いますが、昭和六年、柳条湖事件があって、そして満州事変があった。これは関東軍の謀略だと。しかも、マスコミもそのときは知っていたけれども、報道がなかった。日本国民は戦争が終わるまで中国軍のしわざだと信じて、満州に出兵しろ、増派しろ、こういう声が熱狂的に上がってしまって戦争に突入した、こういう苦い経験もある。そして昭和十一年、軍部大臣現役武官制。大臣は陸軍、海軍から、現役の武官でないとだめだ、気に食わない内閣があれば、大臣を出さなければ内閣を崩壊することができる、こういう制度もあった。昭和十五年、政党が解散されて、議事録削除、そしてこの事件をきっかけに大政翼賛会が結成された。
　総理、さきの戦争について誤ったか誤っていないかというのはおっしゃらないんですが、例えば今三つ申し上げましたけれども、これについては間違いだったというふうには明言していただけるわけですか。
○安倍内閣総理大臣　歴史的な事象について一々私がここで論評することは控えますが、いずれにいたしましても、今の民主主義そして自由、言論の自由そしてまた基本的人権がしっかりと確立をした日本ではあり得ないことでございます。まさに今委員が御指摘された、現役の軍人が閣僚になる、こういう仕組みを使って内閣を崩壊させた、まさにそれは現在憲法で禁止されているところでございます。
　大切なところは、今の時代においてはまさに民主主義が確立をされている、言論の自由が確立をされているということであります。そして、基本的な人権を守り法の支配をたっとぶ、これこそが大切ではないだろうか。
　そして同時に、国際協調主義のもとで我々は積極的平和主義を推し進めていく考え方であります。いわば国際社会との協調を見失ってはならない、これは当然のことであります。その中において外交を我々は積極的にただいま展開しているところでございます。
○長妻委員　間違いということはおっしゃらないんですが。そうしましたら、さきの大戦、我が国が経験した、これはやはり国策の誤り、つまり政策の誤り、間違いだったということはおっしゃることはできないんですか。
○安倍内閣総理大臣　るる申し上げておりますように、我々は歴代の内閣の立場を基本的に踏まえているわけでございます。歴史認識において歴代の内閣の立場を踏まえているということは、引き継いでいるということは今まで繰り返し申し上げているとおりでございます。
○長妻委員　私が何でこういうことを聞いているかというと、七十年前の昔の話じゃなくて、これから、我々が安全保障法制を今審議しているわけで、それを使うのは、一番重い決断をするのは総理御自身なんです。この貴重過ぎる経験をどう捉えているかというのは大変重要なわけでありまして、そうすると、歴代の総理大臣の認識を引き継いでいるということは、さきの大戦は誤りだったというふうに総理は理解しているわけでありますか。自分の言葉でおっしゃっていただきたいんです。
○安倍内閣総理大臣　従来から申し上げておりますように、歴史認識においては従来の内閣の立場を受け継いでいるということでございます。
　そして、いずれにいたしましても、我々は、さきの大戦の反省の上に立って、戦後、平和国家としての歩みを進めてきたところであります。同時に、自由で民主的な国をつくり、基本的人権を守り法の支配をたっとぶ国としてアジアや世界に貢献しているわけでございます。同時に、まさに地域の平和と安定に貢献することによって日本人の命、幸せな暮らしを確固たるものにしなければならない、これも我々の信念でございます。
　こうしたことを一つ一つ積み重ねていくことによって、日本は国際社会の大きな信頼を得たわけでございます。我々は、さらに国際社会と協調しながら、国際社会と協調するということは、まさに世界をより平和で安定した場所にしようとしている国際社会と協力していく、またその努力をしている国際社会とともに努力していく必要も当然あるのではないか、こう思う次第でございます。
　まさに今回の平和安全法制におきましても、さきの大戦の反省の上に立って、二度と戦争の戦禍を繰り返してはならないとの考え方のもとにつくり上げられたものであり、当然また今回の三原則においてもその考え方から導き出されてきている、このように考えるところでございます。
○長妻委員　私は、あれほどの貴重過ぎる戦争の経験、これについて御自身の言葉でそれをおっしゃらないというのは本当に深刻だと思います。
　私は、あの戦争にはいろいろな教訓があると思いますが、やはり日本という国は情報を制限して空気さえつくり上げれば一気に極端な方向に動く、これは七十年前の戦争の教訓だと思いますし、あるいは政治指導者があの国は悪い、あの国はおかしいと勇ましく演説すると支持は高まるかもしれないけれども、しかし、あおったナショナリズムが大きくなり過ぎて、その政治家自身もそのナショナリズムをコントロールできなくなって国があらぬ方向に行ってしまった、これは七十年前の戦争の反省です。
　私は、日本という国は、今回の、総理がきちっとやはり御答弁をしていただいて、マスコミを懲らしめるとか、そんなことは本当に厳重に、発言をまだ撤回はされていないと思うんですが、撤回をさせて、そういう雰囲気に絶対ならないように、多様な価値観が押し潰されないように不断に指導者が見ていくということが大変重要だと思います。
　時間もないので、最後に、もう一回同じことをお伺いします。
　我が国が経験したさきの戦争は間違いだったというふうに総理は考えておられるのかどうか。そこから教訓や反省というのは本物が生まれると思っているんです。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに今の日本の国民が、指導者がいいかげんなことを言えば烏合の衆のようにそちらに従っていく。それは、長妻さん、国民に対して失礼じゃありませんか。戦後の歩みというのはそんなものだったのですか。
　日本は戦後七十年、まさに民主主義を徹底し、自由をたっとび、報道の自由があります。報道機関もしっかりと勇気を持って報道している、国民の皆様もさまざまな情報を手に入れながら判断をしているんです。私は、国民の皆様の判断、英知を信頼しているんです。その中において私たちはしっかりと国民の皆様に理解をしていただくための努力を積み重ねなければならない、こう思っているんです。我々政治家も国民の皆様に対してそうした謙虚な姿勢を持たなければならないんだろう、このように思うわけであります。まさにその意味において、我々は、まさにさきの大戦の反省の上にこの戦後の日本をつくってきた。
　しかし、国際情勢は大きく変わっています。国際情勢が大きく変わっていく中において果たして今のままで国民を守り抜くことができるかどうか、この誠実な問いかけをみずからに何回も繰り返し問いかける、この責務から、長妻さん、逃れてはならない、私はこのように思うところでございます。（発言する者あり）
○浜田委員長　一言申し上げます。
　委員以外の方の不規則発言は厳に慎むように、よろしくお願いいたします。
○長妻委員　総理、総理はまた決めつけなんですよね。私がいつ日本国民が烏合の衆だと言いましたか。七十年前の戦争の教訓を申し上げたわけで、私は日本国民は烏合の衆だとは思いません。しかし、マスコミ報道や言論の自由が統制されて間違った情報が国民に伝わって、それが一つの方向に動いたときに私は国民も間違えた判断をするというふうに思いますから、だからマスコミや言論の自由というのは大変重要なんです。
　総理は何度聞いても、あの戦争が国策の誤りということはお認めにならない、これは本当に深刻だと思います。
　いずれにしても、きょう採決は到底容認できませんので、委員長、ぜひ質疑を終局しないでいただきたい。強く抗議をいたしまして、私の質問といたします。よろしくお願いします。
○大串（博）委員　民主党の大串博志です。
　早速質問に入らせていただきます。
　先ほど、長妻委員との議論を聞いていても、私、非常に思いました。長妻委員の最後の言葉は、採決はきょう到底認められない。私も同じ思いであります。なぜなら、今、三十分間にわたって長妻委員が質疑したこと、一つもまともに真正面から答えられているとは私は思われない。そういう中で、国民の皆さんの理解が全く進んでいるとは思われない中で採決をするというのは、国会にあるまじき行為だと私は思うんです。
　特に、先ほど総理は言われました。国民の皆さんは烏合の衆ではない、国民の皆さんは正確な判断力をお持ちなんだというような流れのことをおっしゃいました。私もそう思います。国民の皆さんは的確な判断力をお持ちだから、今回の法案に関して多くの方々が、反対だ、違憲だ、よくわからない、こんな中で採決は困ると言われているじゃないですか。
　そんな中で採決は絶対あり得ないと私は思いますけれども、総理、御見識をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　先ほども答弁をさせていただいたように、我々自由民主党は、二〇一二年の総選挙において、今回の平和安全法制、つまり集団的自衛権の行使を認める、一部容認も含め、こうした法制を進めていくということをしっかりと国民の皆様にお示ししながら総選挙を行い、政権に復帰をしたわけであります。そして、参議院選挙においてもそうであります。そしてまた、その後の昨年の衆議院選挙においてもそうであります。こうした責任も持っている。同時に、現在まだ国民の皆様の御理解が進んでいないのも事実であります。ですから、だからこそ理解が進むように努力を重ねていきたい。
　同時に、私が先ほど来申し上げておりますように、国民のまさに声に耳を傾けながら、同時に国民の命そして幸せな生活を守り抜いていくという責任も私たちは持っている。この責任を国民の皆様から負託されているわけでありまして、そのことからも我々は目をそらしてはならないんだろう、こう思う次第でございます。
　ですから、私たちもかつての例として申し上げました一九六〇年のあの安保改定時、あのときも残念ながら国民の皆様の理解はなかなか進まなかった。ＰＫＯ法案のときもそうです。しかし、その後の実績を見て、多くの国民の皆様から御理解や御支持をいただいているのも事実であります。
　このように、私たちは、果たして私たちの使命とは何かということを沈思黙考しながら進めていくということでございます。
　そこで、さらに申し上げれば、先ほどの長妻委員の御指摘は、リーダーが右と言えばいわば大衆はそちらの方に大きく流れてくるという御指摘でございまして、私は、その意味において、そうではないということを申し上げているわけであります。残念ながら、私はこれは必要だということを申し上げているわけでありますが、まだ国民の皆様の御理解はない、今後も丁寧に進めていきたいと申し上げております。
　その上において、採決についてはまさにこの委員会においてお決めになることでありまして、そこを行政府の長である私がどうこう言うことは差し控えるのが当然のことではないか、こう思う次第でございます。長い間議論を重ねてきたのは事実でございます。
　昨日の委員会において残念ながら御出席をいただけなかったことはまことに残念なことではございますが、きょうもまさにこの貴重な時間を使ってしっかりと審議を進めていきたいと思います。
○大串（博）委員　今総理が言われることは、私、本当に矛盾があると思うんですよ。
　国民の皆さんの判断力、考える力、それは信頼しているとおっしゃいました。しかし、繰り返し繰り返し、例えば安保改定のときの議論、あるいはＰＫＯ法案のときの議論を持ち出される。当時はみんな反対だった、しかし、あの後、自分たち政治家側が正しいと気づいてくれた、今、国民の皆さんは反対反対と言われているけれども、後から私たちが正しいとわかってくれる、それは私たちが判断する方が正しいんだと、極めて上から目線で、俺たちの判断だけが正しいんだと言わんばかりの態度じゃないですか。これが問題なんです。
　しかも、この審議、時間数もたちましたと言われました。しかし、先般私がこの委員会でも申し上げましたように、議論されていない論点はたくさんあります。集団的自衛権が憲法違反かどうかという議論、あるいは重要影響事態の定義の問題、これらの議論のほかにも恒久法の問題や武器等防護の問題、あるいはＰＫＯ法の問題、先般私はパネルで示しましたけれども、この国会の中で議論された回数はまだ少ないんですよ。まだまだ少ないんです。
　さらには、先般私はこれもお示しさせていただきました。一つ一つの条文ごとに、いっぱい議論しなければならない論点がまだまだあるんです。数日間で挙げただけでも八十七項目ありました。それはまだ今でも、答弁を受けるたびにまだまだわからない点がふえ続けている、そういう状況なんですよ。（発言する者あり）
○大串（博）委員　しかも、この国会の中でも、いろいろな方々が議論したいという思いも持たれています。
　例えば、ここには、我が党、維新の党あるいは共産党、野党の方々がいらっしゃいます。しかし、野党には、ほかの党の方もいらっしゃいます。社民党や、生活の党と山本太郎となかまたちの皆さんなどもいらっしゃいます。これらの皆さんのためにも議論の場を設けるべきだと私たちは国対の場でも再三申し上げてきましたけれども、これに対する与党の皆様からの寛容な声はなかった、こういった中の議論でもあります。
　そして、私はこれが非常に気になる言葉なんですけれども、菅官房長官はこう言われていますね。いつまでもだらだらと議論を続けているわけにはいかない、こうおっしゃっている。だらだらとした議論ですか、これが。だらだらとした議論ですか。
　大臣が、あるいは総理が答弁に詰まられて、この議会、国会の審議がとまったのが百四回もあるじゃないですか。とめられた時間を全部足すと四時間二十四分。こんなに答弁に苦しい状況に追い込まれて、すなわち、内容自体が詰まっていない、明らかでない、検討が不十分である、こういったことが明らかになるような議論をしている中で、だらだらした議論なんかしていないじゃないですか。だらだらした答弁をしているのは政府の方じゃないですか。
　そういう中で採決をきょうするというのは、私はあり得ないと思う。しかも、国民の皆さんの反対の声は日増しに強まっていると私は思うんです。
　例えば、市民の皆さん、きのうも日比谷野外音楽堂に二万人を超える皆さんが集まられたというふうに言われています。多くの皆さんが今、国会の外でも集合され声を上げられ、全国でも動かれています。女性の皆さんも、子供たちの将来を思い、立ち上がられています。ＳＥＡＬＤｓ、若い世代の方々も、自分たちの将来が心配だと、立ち上がっていらっしゃいます。もちろん学者の皆さん、自民党が呼ばれた学者の皆さんも含めて違憲だという声を上げていらっしゃる。学識者の皆さんもそう。地方議会においても、三百近くの地方議会が慎重あるいは反対という意見書を提出してきているじゃないですか。
　そういった中で、先ほど申しましたように、いろいろな世論調査を見ると反対、違憲だという声が過半を大きく超え、かつ、審議が尽くされていないなという声が八割。しかも、安倍内閣の閣僚の中でさえ、石破大臣はきのう、国民の理解が進んでいるかどうか、各社の世論調査どおりで、進んでいるとは言えないと思う、あの数字を見て国民の理解が進んできたと言い切る自信は私にはないと。閣内でおっしゃっている方がいらっしゃるじゃないですか。
　こんな中で採決を行うということの是非に関して、先ほど総理は国会で決める話だとおっしゃいましたけれども、しかし、それでも総理は自民党総裁でいらっしゃいます。自民党の国会対策委員会にも指示を出される立場にあります。このように、自分の内閣の方が国民の理解が進んでいると言える自信はないとおっしゃっているような中で、きょう、審議を打ち切って採決はあり得ないというふうに思いますが、総理、感想はいかがですか。
○安倍内閣総理大臣　大串委員も、論点を先般も挙げられました。しかし、あの質問の最中にも、今回もそうでありますが、その論点についての質問をやはりしていただきたい、こう思うわけであります。
　きょうもそうでありますが、与党はまさにきょうも九分ずつしか三時間において質問時間が割り当てられていないわけでありまして、百十時間のほとんどは野党の皆さんに振り向けるという、委員会としても、また与党としても誠意ある対応をしているのではないかという印象を私も持っているところでございます。
　まさに一人当たり三時間、四時間ですか……（発言する者あり）一人当たり六、七時間の質問時間があるのであればその中で論点を、これをしっかりとこなしていくということもあるのではないか。これは一人当たりの質問時間でありますから、何人かで手分けしていけばいいんだろう、こう思う次第でございます。
　まさにその意味におきましても、きょう、せっかくの時間でございますから、法案そのものについての御議論がある、こう思っていたところでございますが……（大串（博）委員「採決はきょうはないでしょう」と呼ぶ）
　採決については、まさにこれは委員会においてお決めになることではないか、こう思うことでございます。（大串（博）委員「石破大臣の発言に関して」と呼ぶ）
　今、私への質問は、石破大臣への印象ということについて質問をされなかったというように私は理解をしたんです。採決をすることについてどのような感想を持っているかということで、私は感想を申し上げたわけでございます。ですから、石破大臣ということであれば、石破大臣ということを質問していただきたい、こう思う次第でございます。
　石破大臣の発言につきましては、私も今まで答弁させていただいておりますように、残念ながらまだ国民の理解は進んでいる状況ではないということは申し上げているとおりでございます。これからさらに国民の理解が進むように努力をしていきたい、こう申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○大串（博）委員　看過できない発言ですね、総理大臣としては。総理大臣御自身も、国民の理解が進んでいるとは言えないと今お認めになりました。
　総理大臣御自身が国民の理解が進んでいないというふうに言われている中で、少なくとも二院制のうちの一つである衆議院において法案に関して採決が行われる。国民の皆さんの理解がないままに、理解がないままに採決が行われるということはいいという考えなんですか。どうですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　私も今まで申し上げているとおり、世論調査等の結果から、残念ながらまだ国民の皆様が十分に御理解をいただいているという状況ではないということは答弁してきている、再々答弁してきているとおりでございます。
　その中において、国会議員はまさに国民から責任を負託されているわけでございます。そして、国会議員はその中において、しっかりとこの私たちの出した法案は何かということをまさに理解しながら、その理解した上においてこの国会で議論をするわけであります。問題点について議論をしていくわけでございます。
　まず、委員会の皆様方におきましては、当然、私たちの出した法案について、この法案の意味するところを理解する、あるいはここに問題点があるということについてこの委員会において議論をするわけでございます。
　この議論の上において百時間を超える議論を行ってきたという中において、いずれにいたしましても、この委員会で採決をするかどうかということについては委員会でお決めになることだ、これは従来から申し上げているとおりでございます。
○大串（博）委員　委員会で採決するか決めてくれるべき問題だというふうにおっしゃいますけれども、先ほど申しましたように、総理は、自民党総裁でもいらっしゃる、自民党の国会対策に対して指示を出される立場であられる。その総理御自身が、国民の皆さんの理解が進んでいないという中で採決をするということに対してゴーサインを出される。私は、とてもあり得ない、考えられないことだと思います。このような、つまり国民の皆さんの意見を十分承らないという考え方自体が私は非常に気になるんです。
　だから、議論したい論点はたくさんありますよ、総理。まだまだ山ほどあるんです。ただ、その前に、きょう議論を打ち切られるかのごとき動きになっているがゆえに、議論を打ち切らないでください、議論を続けていただければ、山ほどまだ論点はございますということをまず申し上げているわけでございます。
　先ほど総理が、国民の皆さんの理解が進んでいない中で採決をすることに関して発言されました。国民の皆さんより、政治家の責任とよくおっしゃいます。この発言も私は非常に気になるんです。
　立憲主義、憲法との関係です。
　一年半前の二月に、私、予算委員会で総理と議論させていただいたときに、憲法解釈を閣議で変更して集団的自衛権を認めるというのは問題ではないかということを何度も問わせていただいたとき、総理からの発言は、自分が総理大臣なんだから、法制局長官に聞くんじゃなくて、自分が国民の信を得た総理大臣なんだから自分が答えるんだ、自分が決めればというようなことをおっしゃって物議を醸したことが昨年二月にありましたね。
　それに加えて、私が非常に今回気になるのは先ほどの話なんです。今回、憲法の議論に及んだときに必ず言われる言葉が、憲法学者の皆さんはいろいろ言われる、しかし私たちは政治家の責任がある、安全保障環境の変化を捉まえて、何を自衛の措置として考えなければならないのか、考え尽くす責任があるとおっしゃいます。
　私、それは賛成するんです。そして、政治家の責任として、もし本当に、自衛の措置が何かということを考え尽くした後、集団的自衛権が必要だというのであれば、正々堂々と憲法改正を国民の皆さんに問うて、責任を持って提案していくということを真正面からやられればいいじゃないですか。それをやられずに一閣議の決定だけをもってして憲法解釈を変えられる、これは憲法との関係で、立憲主義、大問題だと言わざるを得ない。
　しかも、先般カフェスタで総理は言われましたね。憲法との関係が議論になったときに、立憲主義との関係で問題だというふうな話が出ていますねという流れの話の中で、こう総理はおっしゃいましたね。七二年見解は閣議決定していない、政府見解は閣議決定していない、今回は、集団的自衛権を認める、これを昨年七月一日に閣議決定した、閣議決定したから立憲主義に反していないというふうに言われた。憲法、立憲主義を理解されていないというのも甚だしい。
　まさに立憲主義とは、権力者が憲法の考え方をないがしろにして国民を抑圧しない、戦争とか、あるいはいろいろなほかの政策を通じて国民に難儀を押しつけない、そのために国民側が権力者を縛るものとしてあるのが憲法なんです。今総理は、私たち政治家が判断しなきゃならないんだという言葉のもとに、独走、独善的な進め方をされていると私は思います。まさに憲法というのは、立憲主義というのは、安倍総理のような独走を抑えるためにあるものじゃないですか。
　総理の立憲主義に対する御見識をいま一度お聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　先般の私の発言をかなり正確に理解しておられない上において簡単な御紹介をいただいているので、そこをまず訂正させていただきたいと思います。
　憲法との関係においては、まさに違憲立法かどうかということも含めて、最終的な判断は最高裁判所が行う、これは憲法にも書いてあることであります。その上において、まさに砂川判決がなされた。これによって、自衛権があるということについては、まさに必要な自衛の措置をとり得べきことは、国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならない。この必要な自衛の措置とは何かということについてまさに考え抜いた結果、四十七年の政府見解がありますよと。この政府見解のときは閣議決定を行っていないんですが、今回は閣議決定を行って、必要な自衛の措置について、まさにあのときの当てはめを変えたんですよという説明を私はさせていただいたわけであります。
　この立憲主義というのは、憲法というのは国の最高法規でありますが、これはまさに権力を縛るためのものであるわけでありまして、まさに憲法にのっとって国の行政はなされなければならないわけでございます。この上において、まさに我々は、当然憲法を遵守するという責任の中において行政を行っているわけでございます。
　閣議決定と立憲主義との関係は、大串さんが誤解をされていますから、今私が申し上げたとおりでございまして、今まさに立憲主義との関係におきましては、自衛の措置については、自衛隊の存在ということについて、まずはこれは違憲か合憲かという議論があった中において、砂川判決があり、自衛の措置は憲法上認められているというものがあって、そしてその上において四十七年の見解があった。それで、この……（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願います。（発言する者あり）静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　この当てはめについて、集団的自衛権が、これは全てだめだということがあった。
　そして、その上において我々が今回の閣議決定を行ったということでありまして、いわば四十七年見解とは違うということについて、今回の我々の考え方については、憲法解釈の変更については閣議決定を行ったということでありまして、それが立憲主義だということを私は番組でも申し上げていないということは申し上げておきたいと思います。
○大串（博）委員　先週金曜日のカフェスタにおいては、総理は明確におっしゃいました。立憲主義というものに関して疑問がありますがという流れの話の中で、七二年見解は閣議決定していませんでした、しかし今回、七月一日、この閣議決定は閣議決定しています、だから立憲主義に反しないんですというふうにはっきりおっしゃいましたよ。総理、これは、全国民の皆さんがそのインターネット中継を見られますから。
　総理、この委員会の中でも、あるいは委員会の外でも、話をころころ変えられるから国民の皆さんの理解は進まないんですよ。
　例えば、さっきのホルムズ海峡のこと、典型例のこと。
　先ほど総理は、ホルムズ海峡は典型例ではないとおっしゃいましたね。しかし、二月十六日の本会議、我が党の岡田代表がこう聞かれているんですね。「国会をごらんになっている国民の皆さんにもわかるように、幾つかの具体例をお示しください。総理の答弁を求めます。」と。「幾つかの具体例をお示しください。」こう言われているんですよ。それに対して総理が答えた答弁は、自分で、「三要件を満たす状況について具体例を示すべきとお尋ねがありました。」とおっしゃって、「一つ目は、」と言って「邦人輸送中の」と答えられ、そして「二つ目は、ホルムズ海峡での機雷敷設です。」と、典型例と自分で言って、二つ目とおっしゃっているんですよ。しかも、自分で典型例とおっしゃっているんです。議事録にあります。自分で典型例と言って……（発言する者あり）具体例です。具体例と言って、答えられています、具体例と言って。（発言する者あり）
○大串（博）委員　しかも、このホルムズ海峡の中で、これが海外での武力行使の、例外的に認められるという言葉は一つもないんです。具体例として、こういう場合に機雷掃海するのは集団的自衛権の行使に当たるんだということをこの中でおっしゃっているのみ。海外での武力行使に関する例外だなんということは、このときに一言もおっしゃっていないんです。こういうふうに、発言がそのときそのときで変わってくる。
　この間、私が指摘しました自衛隊のリスクに関してもそうですね。
　先般、議論のスタートの段階では、自衛隊のリスクに関して、リスクはふえないというふうにおっしゃった。それに対して、長い議論を経た上で、新しい任務に伴うリスクはふえる可能性はあるけれども、法制の中を通じてこれを局限化していくんだという答弁で、大体みんな、ああ、なるほど、そういう方向だな、さらに議論をしていかなければなというふうになってきていたんです。しかも、それを総理は先般のカフェスタで、リスクは少なくなると思いますと明言されているんです。こういうふうに、答弁が二転三転される。
　さらに、まだありますよ、総理。
　集団的自衛権の具体例の中の一つ、米艦を防護する、周辺からミサイルで撃たれるかもしれない米艦を防護するということに関して、どの段階で存立事態になるのかという点に関して、周辺で武力攻撃が、周辺国と米国の間で行われている、その中で日本を守ってくれている米艦がいる、これに対してミサイルがたくさん用意されていて、日本、東京も火の海にするというような発言がある、そういった状況の中で日本を守ってくれているこの米艦が一撃されるかもしれない、この一撃される場合に、一時期総理は、これに対する攻撃があったときは存立事態になるんだというふうにおっしゃいましたけれども、先般、岡田委員との議論の中では明白な危険、つまりこの艦船に対する攻撃が明白な危険となったときには存立危機事態だというふうにおっしゃったんです。
　これは大きな違いです。なぜなら、この艦船に対する攻撃が明白になった場合に存立危機事態ということになるのであれば、存立危機事態に対応する存立危機武力攻撃というのが法律の中で決められています、一体何が存立危機武力攻撃なのかというのが極めて不明確になるんです。しかも、存立危機武力攻撃を速やかに終わらせるために必要最小限の措置をとらなければならない、こういうふうに言われているんです。
　こういった重要な点で答弁が二転三転されていることに対して、総理自身の反省の弁はありませんか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど来、私の発言をまさに誤解を生むような形で紹介しておられるわけでございますが、例えばカフェスタの発言で、閣議決定をしたから立憲主義に合うと言ったわけではなくて、先ほど御説明をしたように、砂川判決からずっと引いて、まさにその全体において、これは立憲主義にかなう、こう言ったわけであります。それを、まるで最後のところだけを引いてきてというのは間違いであります。
　また、先ほど来、私は典型例だと言ったことはない、そのとおりだったじゃないですか。具体例と典型例は違うじゃないですか。誰が考えたって典型例と具体例は違う、こういうことであります。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　ずっと先ほど来、典型例、典型例と述べてこられたけれども、その前提も違っていたということは申し上げておきたい。
　皆さんが否定されたら、間違ったからといって、そんなに騒がないでくださいよ。少しちょっと、委員長……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　委員長の注意にはしっかりと、ちゃんと応えていただきたい、従っていただきたいと思います。
　そこで、米艦につきましては、これは一つの典型例として先ほど申し上げたとおりでありまして、これは典型例であります、米国への攻撃が発生をして、そして我が国への攻撃が切迫している中においてミサイル警戒に当たっている米艦が攻撃される明白な危険、つまり、まずは米国への攻撃が発生しているということであります。これがまさに他国への攻撃が発生をしたということ、密接な関係にある他国に対する攻撃が発生をしたということであります。そして、その上において今申し上げましたような明白な危険があるということになれば、これは存立危機事態になるということでございます。
　答弁は我々は一貫して申し上げているわけでありまして、答弁が今まで二転三転したことはないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　それではもう一度、安倍内閣総理大臣、答弁願います。時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○安倍内閣総理大臣　大串委員は、別の例について私が説明したことについて、それぞれについての御理解が十分でなかった、こう思うわけでございます。
　例として二つあるわけでございまして、一つは、まず、米軍に対する武力攻撃が既に発生しているという状況であれば、ミサイル警戒に当たっている米艦に対するさらに攻撃される明白な危険があるということが足されれば、これは総合的に判断して存立危機事態ということになるわけであります。
　同時に、米国にまだ攻撃が発生されていないという中にあっては、日本を警戒している米艦に対する明白な危機だけではなくて、そこに攻撃があるということにおいては、これは存立危機事態になるということであります。
　いずれにいたしましても、第一要件にありますように、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したということが満たされなければならない、こういうことであります。
　つまり、最初の要件でいえばそれがもう既に満たされているわけであって、米国に対する武力攻撃が発生しているという条件が満たされていることによってこれは満たされているんです。さらに、しかし、それだけではまだこの存立にかかわることかどうかということはわかっていない、その中において公海上において米艦に対する武力攻撃が発生する明白な危険が重なれば、これは総合的に判断して当たるということでございます。
　もう一つの方の例としては、まだ米国に対する武力攻撃が発生していない中においては、日本を警戒する米艦船に対して武力攻撃が発生したという段階においてはこれは明確に当たるということでございまして、両方とも存立危機事態に当たるということでございます。
○大串（博）委員　存立危機武力攻撃という極めて中核の概念ですら明確に答弁されない。それを排するための必要最小限度の武力行使を日本はすることになるんです。その中核的な概念たる存立危機武力攻撃すら、典型例に関して明言されない。こういった中では採決には到底応じられない、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○辻元委員　辻元清美です。
　総理、これをごらんになったことはありますか。きのうも二万人と言われる人たちがデモを行いました。これは、今、全国のコンビニで二十円出せばプリントアウトできるんです。これは澤地久枝さんがお書きになったもので、これを全国の人たちが今プリントアウトして、きのうも二十カ所以上でデモが起こっています。この事態をどう受けとめるかなんです。
　総理、これを見たことはありますか。どうですか。どうぞ。見たことがあるかないかでいいです。
○安倍内閣総理大臣　それに似たようなものを見たことはあると思います。現物を目の前で、いわば報道等で見たことはございます。
○辻元委員　見に行った方がいいですよ、何をみんなが叫んでいるのか。
　そして、総理は、カフェスタというのを始められました。おとといのカフェスタ、自民党のインターネットで国民にわかりやすく説明するというのが、きのう削除された。そして、ユーチューブでも非公開画像になったことを御存じですか。理由も御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　削除されたというか、これは、インターネット放送の際に、インタビュアーの議員からピースボートについての言及があった、そこに正確性が欠けていたということであります。
　インターネット放送の際に、ピースボートを創設したのは民主党の辻元議員と紹介すべきことを、ピースボートに乗っていたのは民主党の辻元議員と。いわば、創設したのはというところを、乗っていたというふうにこのインタビュアーが発言したということでございます。
　これは、現在、自衛隊はソマリア沖・アデン湾で海賊対処行動を行っておりますが、当初は、自衛隊法に基づく活動でありまして、日本関連の船しか守れなかったのでありますが、その後、海賊対処法の制定によって、各国と共同して世界の船を守ることができるようになったわけでございまして、各国と協力することでより効率的に守ることができて、日本の船員の安全も一層確実になったと思います。実際、自衛隊を派遣した当初は年間二百件を超えていた海賊による襲撃事案は、ことし上半期にはゼロになっているわけであります。
　このように極めてすぐれた抑止効果を発揮している海賊対処法の制定について民主党が反対をしたという事実を紹介する中において、質問者が、今申し上げましたようにピースボートを、実際、ピースボートに対する護衛を申請し、自衛隊の護衛を受けているという事実があるわけでありますが、そこで創設者が辻元さんだったと言うべきところを、乗っていたと。これは誤った発言であったわけでありますから、削除したということだと思います。
○辻元委員　総理、今みたいな態度が、国民に、はっきり言えば安倍疲れという言葉まで出てきているんですよ。
　言いわけをだらだらするんじゃなくて、謝るべきところはしっかり謝る。沖縄の皆さんに対しても、マスコミ懲らしめ発言のときも、私はすぐ謝った方がいいとこの場所で申し上げたが、自民党議員にも言論の自由があるとか、言いわけばっかりしているんですよ。自分の言いたいことさえ言っていれば政治が前に進むというのは、改められた方がいいですよ。
　私は、今、国民の皆さん、憲法の存立危機事態だと思っているんですよ。そして、国民の声を聞かない、国民主権の存立危機事態だと思っているんですよ。そして、民主主義の存立危機事態だと思っているんですよ。そして、何よりも、戦後、平和主義を貫いてきた日本のありようを根底から覆す、日本の平和主義の存立危機事態だと思っているから、（資料を示す）これは、安倍政権を許さないじゃないんですよ、「アベ政治を許さない」わけですよ。トータルに言っているわけですよ。きょう採決するのは、私は、これは本当に愚かな、愚行のきわみになると思います。
　この委員会は、私へのやじから始まって、そして、先ほど間違えましたと言いますけれども、拡散しちゃったんですよ。私へのやじから始まって、私へのカフェスタのデマで終わらせようとするんですか。私は断じて認められない。これは私個人の話ではないんです。これは、国民の皆さんに対して非常に軽率、そして不誠実な態度をしているということを、総理はこの期に及んでもだらだら言いわけ。その安倍政治そのものがおかしいと言われているんです。
　具体的に、総理の答弁を例に幾つか質問したいと思います。
　まず、集団的自衛権の行使。
　総理は、何回も何回も集団的自衛権の行使について、今日に至るまで、十年以上前から質問されてきました。そして、官房長官のとき、こうおっしゃっています。これは二〇〇六年四月十七日の答弁です。集団的自衛権の行使は、このとき官房長官でした、必要最小限を超えるものである、つまり、絶対概念としてそのものがだめということではなく、量的概念としてそれを超えてはいけないということであれば、それは行使できる集団的自衛権もあるのではないか、そういう意味においてと答弁されているんですよ、総理は。
　ところが、総理大臣になったときも、集団的自衛権は量的概念でちょっとだけだったらできるんだと答弁しているんです。
　総理、しかし、これは既にその前、総理が幹事長のときの十一年前に同じような趣旨の質問をして、当時の秋山法制局長官に、量的な概念ではございません、そしてこう言っています、必要最小限を超えるか超えないかというのは、いわば数量的な概念なので、それを超えるものであっても、我が国の防衛のために必要な場合にはそれを行使するというものも解釈の余地であるのではないかと安倍総理はお尋ねでございますが、集団的自衛権の行使は、我が国に対する武力攻撃が発生したことを満たしていないとだめ、数量的な概念で申し上げているのではございませんと。
　十一年前に否定されているのに、自分が官房長官になったら、総理大臣になったら、一旦否定されていることを、いや、数量的概念でちょっとだけだったらできる集団的自衛権もあるんだと、公的な立場であなたは答弁しているんですよ。これこそ、自分の思いどおりに憲法をねじ曲げようと。
　そこで、総理にお聞きします。
　今、一九七二年見解、砂川判決のことを根拠に挙げていらっしゃいますが、十一年前から総理は集団的自衛権について何回も質問したり答弁していますが、砂川のスの字も、一九七二年見解、四十七年見解の一文字も出てこないんですよ。
　総理はいつ、一九七二年、昭和四十七年の見解や砂川判決が集団的自衛権の行使を、私は認めておりませんが、一部なら認められる根拠になると誰から教えてもらったんですか。いつ気づいたんですか。一回も言ったことがないんですよ、ずっと集団的自衛権の行使のことを言って。いつですか、それをはっきりしてください。五月八日の答弁でも砂川判決のことは言っておりません。いつですか、総理。はっきりしてください。
○安倍内閣総理大臣　これは、いつですかという私の内面のことについての御質問だと思いますが、そもそも、いわば自衛権があるということについては、最高裁の判決としては砂川判決であるということは常識でございます。
　従来から申し上げているとおり、必要な自衛の措置をとり得るべきということは国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならないとのいわば砂川判決があるわけでありまして、これはもう随分前から私は当然知っているわけでございます。この砂川判決の上において、軌を一にする形で昭和四十七年の政府見解があるわけでございます。この政府見解において、この当てはめがどうなのかということについての疑問があるからこそ、私は質問をしているわけでございます。
　いわば軌を一にする形での昭和四十七年の見解があるわけでありますが、この必要な自衛の措置の当てはめとして果たして全ての集団的自衛権の行使が認められないのかどうかという観点から私はこの質問を繰り返してきたわけでございまして、自衛の措置の中で、必要な自衛の措置は何かという中において、果たして全てそれは集団的自衛権の行使が入らないのかどうかという観点から質問をしているということでございます。
○辻元委員　後づけですよ。
　というのは、横畠長官がこの間の答弁で、砂川判決や一九七二年見解の、今までの法制局長官で聞いたことがないと。この間、法制局長官のお一人が来られて、黒を白に言いくるめるようなものだと宮崎長官がおっしゃった。横畠長官はこれに対して、見解が違うと。
　法制局というのは、時の長官によってころころ見解を変えていいわけですね。ですから、横畠長官が去った後、別の法制局長官がまた見解が違うと変えていいということになるんですよ。わかりますか。
　あなたは、青いバラが開発されたと。では、黒いバラが開発されたらいいんですか、また変えて。そういうことをしているから、国民は不信感があるんです。
　総理にもう一問聞きましょう。
　自衛隊のリスクの問題をこの間議論してきました。ジュネーブ条約、捕虜の取り扱いについて私は質問をいたしました。後方支援に行ったときです。
　岸田大臣はこうお答えになっています。「紛争当事国の軍隊の構成員、戦闘員ではありませんので、これはジュネーブ条約上の捕虜となることはありません。」と言っているわけです、後方支援で。
　総理はかつてこういう答弁をしていらっしゃいます。ことしの三月です。「捕虜となった場合は軍人として扱われなければ、これはまさにテロリストと同じことになってしまう」わけでございますと。
　ということは、我が国の自衛隊を後方支援に出して、いわゆる軍人として扱われない、紛争当事国の軍隊の構成員、戦闘員ではないときはジュネーブ条約が適用されないと言っているわけですから、総理の論理であれば、テロリストと同じに扱われても仕方がないということですか。いかがですか。総理です。これは総理の発言ですよ。だめ。きょう、こんなことも逃げるようで採決するの。堂々とやってください、総理。
○浜田委員長　後に内閣総理大臣が答えます。順番。
○岸田国務大臣　委員長の御指名です。（辻元委員「岸田さん、あなたの答弁はもう聞いた」と呼ぶ）いえ、委員長の御指名ですから、一言申し上げます。
　おっしゃるように、我が国が後方支援をするのは、適法な行為を支援するわけですから、武力の行使とは認められません。よって、我が国は紛争当事国ではありませんので、自衛官に対しましてジュネーブ諸条約は適用されない、捕虜として扱われない、それはそのとおりであります。
　そして、この捕虜として取り扱われないとしても人道的な取り扱いがされない、そういったことを申し上げてはおりません。紛争当事国ではありませんのでこの捕虜として取り扱われませんが、そのことによって、我が国はこうした拘束等を認めることができないわけですから、直ちに解放を求めることになりますし、人道的な取り扱いはできます。
　そして、テロリストと同じではないかということですが、テロリストは、不法行為、法律に違反した行為であります。我が国の行為は国際法上適法な行為であります。不法行為を行った、法律、国際法に従っていない、こうした行為と同一視することはできないということはしっかりと御説明させていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま岸田大臣が国際法の観点から、いわば有権解釈をする外務省を代表して外務大臣が答弁をさせていただきました。
　私がテロリストとこれは認定されてしまうと言うのは、我が国が武力行使を行った際にいわば自衛隊員が捕虜となったときには当然軍隊として取り扱われなければならないわけでありまして、そうでなければ、そもそも、まさに紛争の当事国になっているわけでありまして、そこで武力攻撃、武力行使をしているわけでありますから、まさに人を殺したり、せん滅的な活動を行っているわけでありますから、これは当然テロリストとして扱われる危険性がある。
　しかし、他方、武力行使と一体化しないという後方支援においては、これはそもそも紛争当事国ではありませんから、直ちに捕虜というか、向こうが捕らえること自体が間違っているというのが我が国の立場でございます。
○辻元委員　中谷さんにお聞きしたいんですが、今の総理の話で申し上げますと、前回、私はイラクでの自衛隊の派遣についてのこの資料に基づいて質問しましたが、ここで、派遣地域、治安情勢、宿営地が所在する地域の治安情勢は不安定で、自衛隊に対するテロの可能性があると書いてあるんですよ、報告書に、あのイラクでも。
　中谷さんにお聞きします、違う観点から。
　専守防衛だとずっとおっしゃっていますね。停戦前にホルムズ海峡に機雷除去に行くことは専守防衛ですか。お答えください。
○中谷国務大臣　これは武力行使に当たるわけでありますが、今回、存立危機事態ということを設けまして、これは、従来の憲法の基本的論理、すなわち、我が国の存立を脅かし、そして自国の国民の権利を根底から覆すというような場合において三要件を判断してかけるわけでございますので、我が国の防衛、安全保障上の専守防衛、専守防衛の一環でございます。
○辻元委員　私、この前、この資料は黒塗りが多いと中谷大臣に申し上げましたね。それで、既にもう黒塗りじゃないものも出回っているわけです、一般の方に間違ってお出しになったようで。
　この委員会に、皆さん、思い出してください、この黒塗りの、イラクでの活動の中身が出ないと、どういう点がイラクで問題があったのかということで、全く実質的な審議ができないじゃないかと。中谷大臣は、検討しますと言っていますね。これを出していただかないと採決なんか、審議なんか進んでいないわけですから、できないと思います。
　委員長、理事会で協議するとおっしゃって、きょうに至るまで出ていないじゃないですか。私は、今から休憩して、もう一回理事会を開いて、この黒塗りを全部出していただくまで質問はできません。委員長、どうですか。
○中谷国務大臣　その資料というのは、イラク復興支援活動行動史、イラクでの活動をまとめたところでありまして、これまで一部不開示としてきたところでありますが、今回、委員からの要請もありまして、これの開示につきましては、今、全面開示する方向で検討いたしておりまして、委員会の要求に従って回答したいと思っております。
○辻元委員　だめ。全部出してもらわないと、できない。できません。（発言する者あり）