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○田邉委員　地元の山梨県におきましては、この実験線の建設に大きな期待を寄せまして、建設地として決定したからには、用地交渉の受託を初め、ＪＲ総研への百六十億円の無利子貸し付け、それから工事用道路の整備など六十億円を超える関連公共事業の実施、さらには土の捨て場の確保等、大変な地元協力を実施してきたところであります。
　運輸大臣が通達を出し、その通達に基づいて事業主体の三者が計画をつくり、それをまた国が承認した計画であります。国が承認したプロジェクトだからこそ、山梨はさまざまな形で財政負担をしたものでありまして、一民間企業のプロジェクトなら、こんなことはあり得ないと思うのであります。また、このプロジェクトについて、実験線建設地を山梨県と決めたのも国であります。財源分担を実質的に決めたのも国であったはずであります。そういう意味では、大臣、このプロジェクトをどう認識しておられるのか、伺いたいのであります。
○川崎国務大臣　私は、運輸大臣とともに北海道開発庁長官を兼任いたしておりまして、つい最近まで、苫小牧東部開発の問題でいろいろ御議論をいただいてまいったところでございます。民間を主体とした開発事業である、しかしながら北海道の開発計画の中に位置づけられている、したがって、国の計画に位置づけられている以上はすべて国で責任を負うべきでないか、こういう議論もございました。しかしながら、道なり市なり、また民間金融団なり、結論として、相応の御負担をいただく中で新しい会社としてスタートさせていただくことになった。御承知だと思います。
　そういった意味において、このリニアの実験線の問題につきましても、運輸省が承認をいたしておることは事実でございます。ただ、基本的には、承認をいたしたわけですから、主体はやはり鉄道総研とＪＲ東海等が中心になった民間の技術開発プロジェクト、それに対して国が承認を与えて援助をしていく、こういうスキームの中におきまして、山梨県についても、実験線を誘致し、用地買収や技術開発に対する無利子融資、関連公共事業について、大変御理解をいただいて協力いただいてきたということについては十分承知をいたしております。
　そういった中において、私ども、山梨県側とも今後の進め方について誠意を持って話し合いを続けてまいりたい、このように思っております。
○田邉委員　次に、この計画は平成十一年度末を一つの区切りとしているんでありますが、平成十一年度末の執行見込み額と当初計画に対しての残額を教えてもらいたいと思うんです。
　また、その残額は財源負担者別に、どこがどれだけ出しているのか、ＪＲ東海は、ＪＲ総研は、そして山梨県はどうなっているか、それぞれに答えていただきたいと思います。
○安富政府委員　お答えいたします。
　一応の今回の山梨実験線についての資金フレームにつきましては、当初三千三十五億円ということで、いわゆる実験基盤設備及び実用化実験投資、こういうものに振り分けてスキームをつくったわけですが、現在のところ、十一年度末の見込みの建設費あるいは試験費の内訳としましては、実験基盤施設投資に千百四十一億円、実用化技術開発費に千三百八十二億円、十一年度末で二千五百億円程度になる見込みでございます。
　ただ、当初の資金フレームでは、これは三千三十五億円ということで一応資金的な枠組みをつくったわけですけれども、これは、資金フレームといわゆる関係者それぞれの十一年度末の執行額の差がいわゆる資金残高として何か残るわけではございませんで、当初のいわゆる予算的な資金の計画が、現在のところ二千五百二十三億円ということで執行されておるという状況でございます。
　具体的には、このうち、ＪＲ東海が約千六百億円、それから山梨県が、関連工事及び無利子貸し付けも含めまして百七十三億円、それから鉄道総研が四百二十一億円でございます。そういう一応の資金の執行額になっております。
○田邉委員　今月の十二日に、リニア中央エクスプレス建設促進国会議員連盟、そして運輸省並びにＪＲ東海の三者による検討の結果として、「リニア技術開発等の今後の進め方について」という合意内容なるものが公表されております。
　それによりますと、山梨県の実験線の一般区間について、「早期に一般区間の建設が行えるよう、各種調査や必要な工事をおこなう。」そして「一般区間に土木構造物のコスト低減を図るための試験的施設（盛土構造）を設置する。」などとなっております。
　今から三カ月前の四月に、運輸省の某幹部が、山梨県実験線の走行試験は現在のままでおおよそ五年間延長することとし、一般区間の建設は先送りするという意向を示しました。これに対して我々リニア新幹線関係の国会議員や山梨県などが一斉に反発をして、一般区間の早期完成を強く要請しました。七月十二日の三者合意はそれにこたえたものであります。
　しかし、その内容は、必要な調査、工事とかコスト低減のための試験的施設といった具体性のないものばかりで、実験線全般の約束は全くありません。これは、関係者の反発に対してただ矛先をかわしただけにすぎないのではないかと思います。
　前にも申しましたように、実験線の総延長は四十二・八キロメートルと明記してあるわけであります。その点をお伺いいたします。
○安富政府委員　先生今御指摘ございましたように、山梨実験線の今後の進め方については、当面、先行区間を優先して実施する。ただ、まだ完全に実験が終わったわけではなくて、今後、長期耐久性の問題であるとかあるいはコスト低減の問題であるとか、そういう問題につきましてさらに実用化に向けた実験を進めていく必要があるというふうに我々認識しておりますし、これについては、リニアに関係します検討委員会においてもそういう方向で位置づけられているところでございます。
　したがいまして、今般、先行区間につきましては、当面、実用化を目指した形で、先ほど言いましたような長期耐久性、経済性といったような実験について重点的にこれを実施していく、今後も継続してこれを実施したいと。
　ただ、一般区間の取り扱いにつきましては、先ほど委員の方からもございましたように、関係者間で鋭意協議してまいりまして、七月に議員連盟という形の中で一つの方向を見たところでございまして、その線で、我々としても今後県とも協力してやっていきたいというふうに考えております。
○田邉委員　どうも十分に理解できないんです。
　山梨県のこのリニア実験線は、あくまでもリニア方式による中央新幹線の早期完成を目指すものであるはずであります。実用化への技術開発が完成するのはいつか、そして営業線に着工するのはいつか、中央新幹線に関係する各都府県もこれをしびれを切らせて待っておるわけであります。一体この見通しはどうなのか、どのようなスケジュールを示していこうとされているのか、この点を明確にお答えをいただきたい。
　そして、山梨県はこの実験線の建設には最大限の努力を尽くしたわけでありますから、本当にやるのかやらないのかと県民が不満を持っておるわけであります。その点について御説明をいただきたい。
○川崎国務大臣　まず、先ほども御質問いただきましたけれども、十一年の七月に、リニア中央エクスプレス建設促進国会議員連盟役員会において「リニア技術開発等の今後の進め方について」がまとめられました。県からも今いろいろな御意見を聞いているところでございますけれども、基本的には、これを踏まえて運輸省としても誠実に努力をしてまいりたい、また関係者の理解を得られるように進めてまいりたい、これがまずリニアの技術開発の問題でございます。
　一方で、中央新幹線とリニアという問題をどう位置づけるかということでありますけれども、これは、自民党のスキームにおきましても、また政党間のスキームにおきましても、中央新幹線というのは整備新幹線の中でどういう形で建設を進めていくか、優先順位をつけながら議論をいただいているところでございます。そういった意味では、中央新幹線をいつ、どういう形で現実的にやっていくかというのは、まだ議論の結論が出ていないという形で理解をいたしております。
　なお、中央新幹線について、リニアでやるか、もしくは今の方式でやるか、この辺についても、今回の実験の経過というものを見ながら御判断をいただくものになってくるであろう、そういう意味ではまだ、あともう少し御議論をいただかなければならないのかな、こんな感じで運輸省としても受けとめさせていただいているところでございます。もちろん、運輸省としても十分勉強は続けてまいりたいと思っております。
○田邉委員　今後、実験線の全線を完成するには二千数百億円もの投資が必要ということであります。一方、当初事業費の三千三十五億円のうち、今年度末で約五百億円が留保されることになりますが、実験線として全線が必要ということならば、国や事業者の誠意として、まずこの財源を投入して未着工区間の建設に入るべきである、その上で新たな国費を投入しても遅くはないと思いますが、どういうお考えですか。
○安富政府委員　委員の方から御指摘ありますように、一般区間を建設するとなりますと、また多額のコストがかかることになります。
　しかしながら、先ほども申しましたように、先般の平成十年七月の超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会で指摘されました、長期耐久性であるとかコスト低減といったような、まだ残されたリニアの実験についての課題がございます。これらにつきましては、現在のところ、現行の先行区間において走行試験を実施することによって十分にその技術開発が可能と認識しているところでございます。
　したがいまして、一般区間については、今後の対応としては、実用化レベルに乗った場合のその仕様による走行試験のために建設するということで関係者間の合意を見ているところですが、実際の建設には多額のコストがかかる、あるいは現状の厳しい財政状況、民間のいろいろな投資意欲の減退、先行区間における技術開発の進展状況といったようなことを十分見きわめてやっていく必要がございます。当面、直ちにというのはなかなか難しゅうございますけれども、現在、今後の問題としては、用地買収とか各種調査などをやってそういう方向に持っていきたいというふうに考えております。
○田邉委員　リニア技術は、世界に誇る日本独自の科学技術であります。一日も早い完成が国民の大きな自信につながる。二十一世紀の国土の新たな動脈として、また、万一の災害時における東海道新幹線のバイパスとしてリニア中央新幹線を実現させるために、山梨実験線での実用化技術の完成を急がなければならないと思うのであります。
　大臣の選挙区は三重県であります。三重県は当然このリニア新幹線と関係が深いわけでありまして、地元から早期建設についての強い要請を受けられておると思うのであります。国家的見地に立って、ぜひ実現しなければならないとお考えだと思うんです。
　このリニア新幹線は、国家的プロジェクトとして運輸省が主体性を発揮して積極的に取り組むべきであり、これだけの大事業をすべて民間企業にやらせようとすること自体が間違っておると思うんです。国の事業として行っても、国民は必ず納得するはずであります。それは、整備新幹線に国費を投入していることからしても当然であると思うのであります。
　運輸大臣、どうですか。最後に大臣の決意のほどを伺って、質問を終わらせていただきたいと思います。
　以上です。
○川崎国務大臣　田邉先生のお地元も、私の地元も、空港もなければ新幹線も走っていない地域でありますから、リニアモーターに対する期待というものは他の県の方がお考えになっている以上に強いものがある、これは同じ認識であろうと思います。
　また、今御指摘いただきましたように、実験線自体についてはＪＲ東海が主体になりながらやっておりますけれども、この中央新幹線、リニアでやるとしたら、民間、ＪＲ東海を主体として私どもが援助していく形でやり得るかとなると、今日的な財政状況ではなかなか難しい、これがＪＲ東海の一つの判断であろうと思います。
　そういった意味では、整備新幹線のスキームで順番順番にやっていくのか、もう少し私どもの中で議論を煮詰めた中で国家の一つの大きな目標としてやっていくか、これはまさにこれからもう少し煮詰めなければならない議論だろうと思います。私ども、しっかり勉強してまいりたいと思いますので、先生もどうぞいろいろな形で御支援を賜りますよう、お願い申し上げたいと思います。
○田邉委員　どうもありがとうございました。
○原田委員長　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　初めに、長良川河口堰あるいは徳山ダムの建設計画について、かなりこれは長期にわたって地元を初めとして問題が深刻になっておりますので、その点に関して御質問を申し上げます。
　長良川河口堰は既に運用が開始されているわけです。これは、木曽川水系にたくさんダムがございます。建設計画中のもの、建設中のものを含めて幾つかありますが、そういう中で、長年にわたって長期水需要計画というようなもの、正確に言いますと、木曽川水系水資源開発基本計画、いわゆるフルプランというものがあって、水の需要はこれだけ必要だというようなことを根拠にしてダムの建設計画というものが次々につくられてきたわけです。
　しかし、これが計画どおりに需要がいっていない。工業用水等々が、もう要らないというようなことに一方ではなってきた。建設計画は、もう三十年あるいはそれ以上前からできているものもあって、そしてそれを無理やりにでも進めなきゃいかぬというような立場もあって、きたわけですが、そういう中で、今申し上げましたこの基本計画、フルプランというもの、一九八五年までの水需要の見通しを立てたものはあったんだけれども、しかし、その後は、どうも需要が伸びないというような中でフルプランがない期間というものが長年続いてきたわけですね。そして、九三年になって初めてフルプランの改定というものが行われたんです。
　しかし、そこに大変な無理があったと思うわけですね。九三年にこの「取り扱い注意」というふうに書かれた極秘の内部資料ができたわけです。これはもうこんな分厚いものでして、これは、私もいただけないものだからちょっとお借りしているわけですが、この中を見ますと、その当時、いかに無理をして長期の水需要予測というものを立てたかということが非常に赤裸々にわかるわけです。私に言わせれば、いわばダムの建設計画ありき、それのためにいろいろな、こじつけといいますか、工作をして、いかにその必要性というものの根拠を出すかということの大変な苦労の跡が、ある意味では見受けられるわけであります。
　そこで、こういうものをつくったということについて、これは表に出ておりませんので一応最初に確認をさせていただきたいと思いますが、国土庁はいかがですか。
○木下政府委員　お答えさせていただきます。
　お話のございました木曽川水系につきましては、先生先刻御承知だと思いますが、水系指定を昭和四十年にやっておりまして、当初計画の決定が昭和四十三年、したがいまして、現在の現行計画というのは、一部変更を平成九年にやっておりますが、実質的には第三次ということで平成五年にやっております。
　お話ございましたように、いろいろ計画を策定する際には、周辺の諸事情、例えば人口の見直しあるいは産業の見直し等々、あるいは関係県の御意見など聞いておることも事実でございます。その中でかなり無理をしているという御発言、御質問がございましたが、私たちとしては、やはり基本的には、水というものについては御承知のようにかなり限りある資源でございますから、当然、その有限な資源をしっかり守っていかなければいけない、整備をしていかなければならないということは言うまでもないことでございますが、その過程におきまして、各方面との意見交換をしたわけでございます。
　内部資料といいますのは、恐らく国土庁の水資源部で整理したものでございますが、資料の取り扱いについて若干、私この席で正確に申し上げるのは差し控えたいと思いますが、私たちは、検討作業については当然公表していくという、基本的には資料の扱いはそのスタンスで臨んでいます。
　ただ、作業についてもいろいろなレベルがございますから、すべて作業部隊がやったものを公表するか否かというのは、これは内部でもう少し調整いたさなきゃいけないと思いますが、今お手元にお示しになったような資料については、原則的には公開をしていくことによって広くいろいろな御意見を聞くということは基本的姿勢として持つべきであろう、私はこう考えております。
○石井（紘）委員　この資料を私はきのう、かなり強引にお願いをして部屋に持ってきてもらったんですが、どうもすぐ持って帰るというような状況でしたので、私はもう徹夜ででもその場でこれは見させてもらうということでやってまいりましたら、きょうまでという約束で貸してくれたわけです。これは、そういうふうに取り扱い注意で外に見せないということですが、今の御答弁ですと、それじゃ、今後外に出してもよろしいということでございますか。
○木下政府委員　経緯のあることでございますから、申し上げましたように、お渡ししている以上、その中身についてはもう既に先生御承知いただいているわけでございますから、見せる見せないというレベルじゃないと思いますが、先ほど申し上げましたように、その間におきましては、例えば作業担当者がかなりいろいろなケースを想定してやったことも事実でありましょうし、それから一部には、これは御説明してあると思いますが、国土庁の場合にはいろいろ担当者もかわりますので、いわゆる事務的な、引き継ぎ的に整理しているものもあろうかと思います。すべてを公開することがかえって世間に対して混乱を招かないかどうかという視点も、私は十分配慮すべきだと思います。
　いずれにせよ、作業についてある程度まとまったものについて、これから情報公開等もありますが、行政側が基本的にお示ししていくという姿勢は、先ほどお答えしたとおりで結構だと思っております。
○石井（紘）委員　それでは、この資料の名称、タイトルは「木曽川水系水資源開発基本計画全部変更基礎資料」、こういうものが一つと、同じく「木曽川水系における水資源開発基本計画全部変更協議経緯」というものです。
　全部変更というのもおもしろいのですが、この協議経緯というのは、関係省庁あるいは関係市町村の間等で協議をしたもの、協議といっても、主として国土庁、建設省の側から、アンケートのような形でどうだこうだというふうに出して、その回答を求めたものですね。関係省庁というのは、通産省、厚生省あるいは水産庁などであろうと思いますが、今の御答弁ですと、どうも私は十分納得できないのです。というのは、私は先ほど申し上げましたように、どうも水が必要なんだということを何とか打ち出すために無理やりつくった節が各所にあるわけですね。
　そこで、通産省にまず伺いたいのですが、通産省は、この資料の作成の過程でどういう態度をおとりになったか。特にこのダムの必要性、水需要というものの長期計画について、長期見通しについてどのような見解をおとりになったか、簡単に御答弁をいただきたいと思います。通産省、いますか。
○稲川政府委員　大変申しわけございませんが、御通告をいただいておりませんでしたので、担当局長が参っておりません。その経緯については、大変申しわけございませんが、私のところではわかりかねております。また後刻、御報告を申し上げたいと思います。
○石井（紘）委員　通産省は来ていないの。通産省じゃないの。
○稲川政府委員　資源エネルギー庁長官でございますが、後ほどの別の御質問の御通告として参上させていただいております。
○石井（紘）委員　わかりました。
　それでは、水産庁はいかがですか。
○中須政府委員　私ども水産庁は、漁業を所管する立場でございますので、この水資源開発基本計画、こういうものの策定過程においてはその御相談を受けるということで、本件につきましても私ども御相談を受け、私ども、内水面漁業との調整を図るという観点からいろいろ御意見を申し上げ、最終的に幾つかの事項を確認して了承した、こういう経過がございました。
○石井（紘）委員　どういうやりとりをやったかということを聞いたのだけれども、今の答弁にありませんでしたね。
　では、環境庁はいかがですか。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　この基本計画策定に際しましては、関係行政機関の長に協議するということになっておりまして、環境庁にも協議がございました。
　平成五年の木曽川水資源開発計画の変更に際しまして環境庁として申し述べた意見でございますが、計画の具体化に当たりましては、水質、自然等環境保全に十分な配慮をお願いしたい旨の意見を申し述べております。
○石井（紘）委員　水産庁は、このダムの建設というものを余りやられますと、やはり水産資源に大きな影響を及ぼしてくるわけですから、そういう観点から、この協議の経過の中で、一言で言ってしまえば、水の需要がないダムをそんなに幾つも建設するというのはむだじゃないかというような趣旨のことを言われたと思うのですね。
　それから、こういうことがこの中に書いてあるわけです、通産省は、工業用水は毎秒十二・三トンの供給力過多である、供給が多過ぎるんだと。それから、その前段にいろいろあるのですが、こういうように水需給バランスが確保されない計画というものは妥当なものとは言いがたく、水需給計画についてはなお検討の余地があるものと考えられるとか、またさらに繰り返して、水需給バランスが確保されないにもかかわらず、用途別の水需給内訳を公にすることについてはいかがなものかというようなことをお述べになったりしているわけですね。
　それから、環境庁も、都市用水のうち水道用水については、需要想定毎秒十四・三トンに対して供給量は十三・九というふうにおおむねバランスがとれているが、工業用水では、需要想定五・五トンに対して供給量が十七・八トンと、大きく供給量が上回っており、さらに平成十二年度以降、徳山ダムで四・五トンの供給量を見込んでいる、これはおかしいのではないかという見解もお述べになったと思います。
　私の申し上げることがもし違っていたら、それぞれの省庁の方、御発言いただければと思います。違っていなければそのままで結構です。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　環境庁といたしまして、過去の経緯を確認いたしました際の答弁を先ほど述べたとおりでございます。今先生から御指摘のありました点につきましては、ちょっと調査の上、また御回答申し上げたいと思います。
○石井（紘）委員　私は、ここに書いてあることをそのまま言っているわけですから、調査の必要はないと思います。
　そうやって水需要の予測というものを、九三年の時点で、平成十二年は幾らになる、十七年は幾らになる、こういうふうにかなり根拠不明確な予測値を立てたわけですね。しかし、それがそもそも大変多過ぎたというのが現実なわけです。この中に書かれております平成十二年の水道用水の予測は毎秒五十トン、工業用水は三十三トン、合わせて八十三トンなんですね。しかし、実際には、現在の平成九年の時点でもそれより二十トンも少ない。毎秒ですから、一秒間に二十トンも少ないということが現実ですね。
　そもそも、こういうダムをつくりたい、そのためのこれまでの水需要予測というものは、ほとんど間違ってきているわけですね。しかも、それは多い方に間違ってきているわけです。それはもう到底、経済成長率がどうなるかとか、あるいは人口増がどうなるかとか、その地域の工業振興、工業発展がどうなるかというようなこと等々、そんなに何十年も先の見通しを立てられるわけはないので、どうもこういうものをつくるのは、将来必要になる——将来必要になるというのは、これはいわば議論のしようがないわけですよ。そういうことでもってつくられた、ダムをどんどんつくるという計画がございます。
　ですから、私はこういう数字を見てみますと、もう既に長良川河口堰さえも、今あちこちで市町村が、もう水をよこさないでくれ、勘弁してください、こう言っているわけなんで、いわんや徳山ダムの建設というのは、今建設大臣もおられるけれども、この間、これは工事認可をおろしているんでしょう、そういうものはもう必要がないわけですよ。
　国土庁、大体、今の長良川水系、木曽川水系における平成九年あたりの水需要というのは、私は先ほど、十二年ということの予測よりも今の時点で既に毎秒二十トン以上少ないというふうに申し上げましたが、そのことと、それからここに書かれている水需要予測というものは、もう既に現時点で大きく違っておる。それからまた、将来こういうふうにはならないだろうと私は思うわけですが、それは肯定されますか。
○木下政府委員　二点についてお答えしたいと思います。
　先生もおっしゃられましたように、こういう水資源開発というのはなかなか見通しがつきにくいということは私たちも当然承知しております。かつ加えて、最近の状況から申し上げますと、我が国経済そのものが右肩上がりでまいりましたが、やはり国土の全体の整備、管理という意味では、これからはむしろ人口そのものも徐々に減ってまいりますので、そういうことを前提にした各種指標の見直しは当然やるべきだと思っております。
　木曽川水系の現行の計画は、四全総、いわゆる昭和六十二年に策定されたものとか、あるいは昭和六十三年に策定されました第三次の中部圏基本開発整備計画を前提にやっておりますから、そういう意味では、私が申し上げた右肩上がりの時代の、ある程度余韻といいましょうか、残骸があることは私も否定いたしません。
　ただ、問題は、先ほど来申し上げておりますように、施設としては大変時間のかかる建設計画でございますから、そういう意味では、きょう言ってあしたつくれということには間に合いませんので、私は、そういう意味では、ある程度計画の先行きの不確実性と建設に長期間要するということについてまず御理解いただきたいと思っております。
　それから二点目には、おっしゃられました平成十年当時の需要量、供給量は、確かに御紹介いただいた数字とは私の認識も大差ございません。
　ただ、例えば供給量で申し上げますと、都市用水に限って申し上げますと九十四・八トンということでございますが、これはいわば雑駁に言いますと最大供給可能量でございまして、例えば雨の降り方その他において異常な状態が起これば、実はこの数字そのものが確保できる状態でございませんし、また加えて、一方の需要量については、ある程度水利権をベースにした付与の実績でございますから、こういう意味では、水利権のカウントそのものに正直申し上げてまだ若干のあいまいさが伴っております。
　ただ、この差がある程度開いておるということの実態を我々は無視するわけにまいりません。したがいまして、これからの国土づくりの中で、こういう水系の、それぞれのいわば需給関係と申しましょうか開発計画、こういうものについては新しい視点で私たちは今見直し作業をやっておりますが、きょう御指摘いただいた点も、当然そういう中で、これからの中でやっていきたいと思っております。
　先ほども申し上げましたように、くどくなりますが、従来、資源はできるだけ最大限に活用していこうという姿勢があったことも一方でありますが、しかし、限られた資源をできるだけ我々としては有効に、かつむだのないようにという姿勢もとらなきゃいけないかと、これは基本姿勢として常に持ってまいりたいと思っております。
○石井（紘）委員　今の答弁をお聞きになって、国土庁長官であり、認可をされる建設大臣、この木曽川水系における水資源開発基本計画全部変更基礎資料、こういう中に述べられている水需要予測というものは間違っておったということは明確だと思いますが、いかがお考えですか。
○関谷国務大臣　今まで先生の御質問の論旨、流れをずっとお聞きいたしておったわけでございますが、先生もいみじくもお述べになっていらっしゃいますように、水需要の予測というのはなかなかしがたいことも事実でございます。
　それから、水資源開発といいますのは、水の需要というのは、こういうことは先生は専門でございますが、カーブして伸びてくる。ただ、ダムをつくるというのは年数がいろいろかかりますから、そういうようなことで段階的にしか上がってこないわけですから、ある部分では需要に足りないというところ、あるいはオーバーになっているところというのが、段階的とカーブの差は当然出てくるわけでございますから、そこに予測のしがたいところがあるということを御理解いただきたいと思います。
　また、徳山ダムにつきましては、これは岐阜県、愛知県、名古屋市のそれぞれの水資源の将来の見通しを受けて、それに対応したダム計画を策定したところでございます。木曽川水系におきましては、この十年間で六回も取水制限が行われておりまして、特に平成六年の大渇水の際には、知多半島で長期間にわたり最大十九時間の断水を強いられたほか、各地で水田への導水をめぐる水争いでけが人も出る等、地方の方々が渇水で大変苦しんでいる事情等々もございます。
　余分な話でございますが、この平成六年は、私の松山市におきましても一日数時間という給水制限が半年ぐらい続いたことを覚えておりますが、私は、本当に水の重要性というものを体験いたしまして、そういうようなことを言いますと暴論になるかもしれませんが、水は本当に余るぐらいあった方がいいと今でも思っております。
　それで、まずこの徳山ダムのことでございますが、そういうようなことでこれは必要なものである、私はそのように認識をいたしております。
○石井（紘）委員　水は余るぐらいにと、水でもお金でも、いいものは余るぐらいあった方がそれはいいんですが、一方では、一つダムをつくるのに何千億とかかるわけですね。それから、自然が壊される、生態系が破壊される。ですから、水の需要の中でも、工業用水とかあるいは水道水とかいろいろあるわけですね。そういう中で、現に通産省その他の省庁でも、工業用水用に確保していた分を水道用水に回すとか、いろいろな転用とかというようなこと、そのバランスというものがうまくないんじゃないかというようなことも指摘をされている。だから、そこはやはりいろいろにやりくりをして——それは、十年に一度、百年に一度の災害を防止するということは非常に重要なことですが、しかし、その論理だけでいってしまうと、これは日本じゅうを全部コンクリートで固めてしまわないと、それは一切の災害を防ぐというのは完璧なものにはならないわけですから、そこはやはり、大臣はもっと大所高所の視点に立ってお考えをいただかなきゃ困るわけです。
　私が聞いたことに対しての御答弁がございませんでしたが、この水需要予測というものは間違っておったと言っているわけですね。違っておると国土庁の方も言っておるわけなんで、これを大臣はお認めになりますかということです。
○木下政府委員　お答えします。
　先ほどから申し上げておりますように、やはり需給問題については常に見直していくという姿勢は、これは余談でございますけれども、例えばほかの交通量見通しとか、そういうものについても当然やるわけでございますから、我々は日々そういうものについて点検をしていくという姿勢は持ちたいと思いますが、今おっしゃったように間違っているということではなくて、私は、新しい時点に沿った形でやはり点検をしていかなければいけないという姿勢とおとりいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　これでいくんですか、いかないんですか、それを言ってください、大臣。もう大臣は向こうへ行かなきゃいけないのですが、私が大臣にお伺いしないと大臣がいつまでも行けませんので、大臣に御答弁いただきたいんです。
　これはさっきも、この数字が違っているというわけです。ですから、今後もこの予測で、ここに書かれている予測でいくんですか、それともそうではなくて、先ほど政府委員の方から言われたように、今後別のプランをつくっていくんですか。そのことを大臣の口から答弁してもらいたいわけですよ。
○関谷国務大臣　今官房長が答弁いたしましたように、彼は決して間違っておるという答弁をしたわけではありませんで、くどいようですが、先ほど先生もおっしゃいましたように、こういう水の需給ということは、人口の増加率がどうであるとか、経済成長率がどうであるとか、そういうようなフレームを参考にしてその時点において出したわけでございまして、ましてや関係県の意向も踏まえて、その時点で、平成五年に策定をしたということでありますから、そのときにはそういう予測であったということであります。
○石井（紘）委員　では、大臣には、恐縮ですけれども、なお詳しくひとつ御研究をいただきますようにお願いをいたしておいて、建設大臣・国土庁長官への質問は以上で終わらせていただきますので、建設委員会で御健闘いただきたいと思います。
　では、次に移ります。
　もう一つの問題は、先日私、予算委員会で申し上げましたが、電源開発の問題であります。これは皆さんにも参考資料を一部お配りいたしましたが、電源開発が奥只見・大鳥のダム増設、それから湯之谷揚水ダムの建設、この計画に当たって、その対策費、補償金というものをかなり多額に出しているわけです。
　それは、お配りしましたように、例えば湯之谷村というところに対しては、まず一つは人件費、給料、管理職手当、扶養手当、通勤手当、住居手当、期末手当、勤勉手当、寒冷地手当、時間外勤務手当等を負担するとか、あるいは旅費とか、事務用消耗品費、電話代とか印刷代とか、それからまた食糧費、備品購入費、こういう取り決めを行いまして、こういうものを負担してきた。
　これは、別の表にありますように、これにはいつ幾日ということはありませんが、各年度ごとに回数が書かれておると思います。私もこれをよく見ていないんですが、この大きい方の表は電源開発さんからいただいたものですが、こういうような形である。
　これは、一々確認書とか協定書というものを取り交わして、そして、幾ら幾ら出します、幾ら幾ら出しますという形で、相当回数にわたって電源開発が湯之谷村に支払ってきたものですね。
　その中に、発電所建設とは全く関係のないものがかなりあるわけです。この表の中の、八崎地区観光スロープカー、村民交流施設建設、銀山平地区公共下水道整備事業、蛇子沢・銀山平開発事業、この計画については、これは全くこのダム建設とは関係のないものなんですね。
　ですから、前段で申し上げました内容の中では、例えば役職手当だとか何か勤勉手当だとか、そんなようなものから、電話代から鉛筆代からそういうものまで出すというのと、もう一つは、全然電源開発とは関係のない、発電所建設計画と関係のない、そういうものに対しても、とにかく村が出してくれと言われると、はいはいと出す。
　一方には、やはり自然環境を破壊する、マスコミ等でも取り上げられておりますが、クマタカだとかイヌワシだとか、そういう絶滅を危惧されている貴重な生物もたくさん生息しているわけですね、そういうものを壊す。だから、それに対する代償。あるいは、反対のいろいろな声が大きい、そういうものを抑えるためにお金でもってこれを解決しよう、こういう意図が見え見えなんですね。
　ですから、この点について確認をさせていただきたいと思うんですが、電源開発さんは、この関連、周辺の市町村があるんですが、こういう対策費、補償費というのは現在のところは湯之谷村だけにしか払っていないということですが、それが本当かどうかということと、それから、それでは今後、周辺の町村に補償費あるいは対策費を、ほぼこういった内容のものを支払う予定があるのかどうなのか、それをまず教えてください。
○舟喜参考人　お答えいたします。
　奥只見・大鳥発電所増設計画、湯之谷揚水発電所計画につきましては、湯之谷村がその計画の現地に行く入り口でございます。すべての資機材の搬入等もそこから行われるということもございまして、湯之谷村にいわゆる公共補償という形で公共施設の建設に対する協力、それから、先ほど先生からお話ございました行政経費の負担増に伴う相応の負担というものを行っております。
　それから、ほかの市町村でございますけれども、湯之谷村以外には、湯之谷計画につきましては、上池が入広瀬村ということでございますが、これについてはまだこの補償は行っておりません。
　それから、発電所の所在地としては、奥只見発電所が福島県の檜枝岐村、大鳥発電所は福島県の只見町でございますが、これはまだ公共補償は行っておりません。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　今後、そういう考えはありますか。
○舟喜参考人　今後、交渉する場面が出てくると思っております。
○石井（紘）委員　そうすると、今後も同様な周辺の町村に対する補償というものが行われることは、可能性として大いにあるということですね。
○舟喜参考人　はい、あると思っております。
○石井（紘）委員　それでは、この湯之谷村に対する補償費の中で、全然ダム建設等と関係のないもの、これはちょっと後へ置いておきますが、湯之谷村に対してこれまで幾ら出したか。先日のお話ですと約七億円お出しになったということですが、そのうち、関係のない施設建設に対して出したのは幾らですか。今私が申し上げた八崎地区のスロープカーと村民交流施設と銀山平と蛇子沢の事業、これは別契約で別の協定書か確認書か何かをつくってお支払いになったと思うんですが、これは幾らですか。
○舟喜参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘の八崎地区の観光用スロープカーの建設、それから村民交流施設、銀山平地区公共下水道整備事業、蛇子沢・銀山平開発事業、この四件につきましては、一括して四億円を負担するということを約定しております。
○石井（紘）委員　ちょっと副社長、余り詳しく御存じないようだから、お聞きになって結構ですから、これまでお支払いになった金額は七億円ですね。ちょうど七億円ですか。
○舟喜参考人　はい。公共施設整備が七億円です。平成五年度から十年度までの既支出額、公共施設整備としてお支払いしたものが七億円ございます。そのほかに、先ほどの行政経費の増加分負担としてお払いしたものが約六千万円でございます。両方合わせまして、湯之谷村にお支払いした公共補償が七億六千万円ということでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、今、副社長も——ちょうどいい、そこにそのままお立ちになっていていただくとやりやすい。そのままでいいです。（発言する者あり）
　そうすると、さっき、今の四事業に対して四億円ということを言われましたから、それを引くと、あと三億六千万円ですが、その約六千万は行政経費の方だと。そうすると三億円残るわけですね。それでいいんですか。そうすると、その三億円は何ですか。
○舟喜参考人　四億円をお支払いした残りは、公共施設整備でございますけれども、当社が工事を施行して行った分が、奥只見のダムの堤頂の左岸広場整備事業、それから尾瀬口の船着き場周辺整備事業、八崎地区船着き場周辺整備事業、今後十一年度でやるものも含めておりますが、それがございます。
　それともう一つは、蛇子沢・銀山平開発事業の後期分、それが……
○石井（紘）委員　委員長、ちょっとこれじゃ答弁にならないです。困ったね。（発言する者あり）だめだ、そんなのじゃ。
○原田委員長　ちょっとまあ、聞いてください。
○石井（紘）委員　大臣、あなた怒っているけれども、何ですか、今の答弁は。（発言する者あり）さっき四億円だと言ったでしょう。残りの三億円は何だと言ったら、またさっきの四億円と同じことを言っているんですよ、中身を。（舟喜参考人「失礼しました、四億円のほかに公共整備……」と呼ぶ）
○原田委員長　ちょっと、参考人は委員長の指示で答えてください。
　石井君。
○石井（紘）委員　大臣、どうなんですか、それじゃ。何に使ったか言ってください。七億円の内訳を言ってください、大臣。
○原田委員長　今ちょっと資料をあれしているから、ちょっと待って。
○石井（紘）委員　ちょっと時計をとめてください。
○原田委員長　では、今のは舟喜参考人に答えさせます。
　舟喜君。
○石井（紘）委員　もういいって、あなたは。わからないよ。大臣に聞いているんだよ。
○原田委員長　いや、今の件についてはわかると言うから、まずちょっと聞いてください。
○石井（紘）委員　聞いていることがわかっていないじゃないか、再三……。
○舟喜参考人　先ほど申し上げました四億円のほかに、公共施設整備として約三億円がございます。
○石井（紘）委員　ちょっとこれ、中断してください。
○原田委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　では、速記を起こしてください。
　石井君。
○石井（紘）委員　この四事業に対する電源開発が支払った金額は四億円だと、さっき副社長の答弁があったわけですよ。ところが、いいですか、時間ばかりかかってしようがないけれども、全体で支払った補償費、対策費は七億六千万円だというふうに官房長からあったわけですよ。その七億六千万円から四事業に払った四億円を引く、さらに行政経費として出した六千万円を引くと、残りは三億円ですねと言っているわけです。そうするとその三億円は何に使ったのですかということを聞いているわけですよ。
　ちょっと、申しわけないけれども、頭を整理して、時間がかかりますので、はっきり御答弁ください。
○舟喜参考人　お答えいたします。
　蛇子沢・銀山平開発事業に、その差額の三億円を支出いたしております。
○石井（紘）委員　そっちの方、いいですか。副社長とよく相談しても結構ですから、正しい答えをしておかないと、後で大きな問題になりますので。
　先ほど四億円を何に使ったかと言ったときに、八崎地区のやつと村民交流施設と銀山平と蛇子沢、これに四億円使いましたと言ったのですね。今、残りの三億円は何ですかと言ったら、今また、蛇子沢に使ったと、同じことを言ったのですね。そうすると、どういう意味ですか、これは。
○稲川政府委員　ちょっと補足をさせていただきます。
　電源開発から、先生お配りいただきましたこの長目の資料がございまして、この左側の上の方に件名がございますが、平成九年三月二十四日協定、そこに各項目がございます。ここで払いましたものが平成八年度に四億円、内訳を書いてございますが、これが副社長が冒頭申し上げた四億円でございます。
　その後、左の項をごらんいただきますと、平成十年五月二十二日協定、平成十一年三月二十九日協定という字がございます。これがいずれも蛇子沢・銀山平開発事業でございまして、支払い年度は平成十年度にございます。
　その下の計でごらんいただきますと、その分の合計が三億一千五百万円、この合計、過年度計といたしましたものが七億一千五百万円でございます。その後、平成十一年度以降の確定済み分、ここに数字がございます。
　こうした数字の経緯を、今、副社長が申し上げました。
○石井（紘）委員　きょうの副社長の答弁では、私はもう相当時間をとられてしまいましたから、質問時間が少なくなってしまいましたので、これはまた別の機会にしなければいけません。
　何度も繰り返しますけれども、この七億六千万円のうちの六千万円は行政経費、それから四億円は今言った四事業。そうすると、残る三億円だけれども、その三億円も、今、蛇子沢を挙げられました、この四事業の中のものだと。これは同じ対象を二つ言っているわけでして、それでは全然わからないわけですね。
　ですから、そこのところは、うそを言うつもりで言っているのじゃないと思いますが、もう少しきちっと精査をして、別の機会に、きちっとした、はっきりした、本当のことを出してもらいたいと思うんですね。
　この七億六千万円の中には、例えば漁業補償だとか、あるいは伐採や何かの補償費だとか、そういうものもあるはずなんですよ。しかし、あなたの御答弁ですと、そういうものはその中に入っていない。しかも、同じ対象項目に対して二重払いをしたような御答弁になっておりますから、それではちょっと支離滅裂でございますので、答弁者がそういうことですと、質問ができなくなっちゃうわけですね。
　ですから、もう一度別の機会を、これは委員長にお願いして、きょうは残念ながら電源開発の方で事情を御存じの方がおいでいただけなかった。私は社長を要求したんですが、社長がお見えにならなかった。ですから、そこは後日理事会で取り計らっていただくようにお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○稲川政府委員　後刻、資料を完璧にそろえましてまた御説明申し上げますが、一点補足をさせていただきますと、今ごらんいただきましたこの縦長の資料で御理解いただけますように、蛇子沢・銀山平開発事業には前期、後期がございます。平成九年協定では、環境影響調査、温泉掘削ほかの費用として払ってございます。それから、平成十年、十一年の協定では、測量、図画作成あるいは引き湯施設、林道整備、それぞれ事業の進展に応じた支払い方をしているものでございます。
　失礼します。もう一点だけ、申しわけございませんが……（石井（紘）委員「私は委員長に言ったのに、どうしてあなたが出てくるのかね」と呼ぶ）若干の補足でございます。
　それから、漁業補償については、この七億の中に入っておりませんで、別建てでございまして、この分もこの表の中に入っております。
○石井（紘）委員　私は、きょうのこの質疑の進め方については強く改めて抗議をさせていただきます。これは問題として、きょうの質疑に対する対応は別途やらせていただきます。
　次に移ります。
　それで、漁業補償は幾ら払いましたか。
○稲川政府委員　漁業補償につきましては一億五百万円で、これは、今までの御議論がございました公共補償とは別の、一般補償の性格のものとしてでございます。公共補償、一般補償合わせた合計額は十億一千六百万円、この中の漁業補償は一億五百万円でございます。
○石井（紘）委員　漁業団体は幾つですか。どことどこ、幾つですか。
○舟喜参考人　檜枝岐漁協、伊北漁協、魚沼漁協、以上の三漁協でございます。
○石井（紘）委員　それぞれ幾らか聞きたいところですが、きょうはそれは控えておきましょう。
　そこで、さっきの話に戻りまして、この全く関係のない事業に、今のお話だと四億出して、今のお話のとおり受けますと、さらに三億出した、こういうことになるわけですね。だから、全部で十億の補償費の中の七億円をそういうふうに関係のない事業に出したということです。
　欲しいというものは何でも出してやるというようなことでもってやらなきゃならない理由はどこにあるかといいますと、これは、現地の自然を破壊することに反対をする人たちが多い、そういう中に無理やりダム建設をやろう、それはいわば、言ってみれば金でもって人の心や自然というようなものを買い取る、こういうやり方なんですよ。
　そこで、会計検査院にぜひお願いをしたいんですが、このお金の出し入れというものは非常にやみに包まれておりますし、また、趣旨を外れたお金の出し方をしておるわけですね。
　これは政府が六十数％の出資をしてできている特殊法人でありまして、この中には、この特殊法人には当然二兆円を超えるこれまでの公的資金が、予算が支出をされておりますし、毎年予算の中からお金が出ております。そういう特殊法人でありますので、これは特に念入りに会計検査院に調査をしてもらわなくちゃいけないと思いますので、時間がありませんので、それだけ会計検査院にちょっとお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○疋田会計検査院長　お答え申し上げます。
　電源開発株式会社は、委員御指摘のとおり、政府出資も非常に多額でございますし、しかも、資本金の三分の二が政府からの出資になっているということで、私ども会計検査院といたしましても、重要な検査対象の一つと認識して、従来から鋭意検査に取り組んできているところでございます。
　ただいま御指摘の点につきましては、このような対策費が必要であるかどうか、こういう点につきまして、今後の検査の過程におきまして、通産省当局あるいは電源開発株式会社から具体的に事情を確認いたしまして、判断することになるのではないかと考えております。
○石井（紘）委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　通産大臣にも見解を聞いておかなきゃいけませんが、時間が参りました。
　最後に、私が先日、農業構造改善局の補助金、特に土地改良関係に関する補助金の動き、現実には莫大な農業予算というものが必ずしも農業の健全な発展に寄与していない、あるいは農家に貢献していない、それは、中間でもってさまざまな利権によって吸い取られておるということを予算委員会で申し上げました。これは大きな波紋を呼んでいるものと承知いたしておりますが、これにつきましてもひとつ、農業予算、特に土地改良のさまざまな事業に関する予算の使途、こうしたものについても会計検査院にひとつ念入りな調査をいただきたい。
　特に、政治団体土地改良人自由国民会議というものから、平成七年に自由国民会議に対して四千五百万円が支出されておる。しかし、自由国民会議の方にはその収入の記載がない。このことは、先日もその事実関係は自治省が確認をされたところでありますが、そういうことは、事実であれば、これは政治資金規正法にも触れる問題であろうかと思いますし、その他の政治献金等に関する問題も含んでおる。
　特に、企業・団体献金というようなものを、補助金をもらっている団体が、その中央組織、それから地方の下部組織、それぞれがずっとそういう形で政治献金をして、それが最後にはどこかに消えてしまうということでは、これは国民の納得は得られません問題だと思いますので、ひとつこうした問題についても会計検査院の方で御検討、調査をいただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○疋田会計検査院長　ただいま委員御指摘の点につきましては、今後の私どもの検査活動を実施するに当たりましての参考にさせていただきたいと存じます。
○石井（紘）委員　では、委員長に、質疑、答弁のあり方について改めて理事会で申し上げさせていただくということを申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○原田委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維でございます。
　我が党は、先週七月二十四日、臨時党大会を開きまして、基本政策について全党員の了解を得て、新しい形で出発をいたしました。そして、その政策の中で、我が党として、女性そして青年の党として、少子化対策についてかなり突っ込んだ、そして幅広い政策提言も行っております。
　そこで、その少子化対策という観点から、いつも私は公務員の皆様に厳しい意見ばかりですので、きょうは、少子化という観点から、公務員の皆様がやや民間と比べて不足しているのではないか、そういう観点から問題点を取り上げてみたいと思います。
　まず、人事院にお伺いしますけれども、まず一番目としまして期末・勤勉手当、これはいわゆる基準日、支給の基準日に在職する職員に支給される手当であるわけですけれども、今、この基準日以前三カ月または六カ月以内という算定期間の勤務実績に応じて支給割合が定められていると思います。ところが、この期末・勤勉手当の支給基準日、いわゆる三月一日、六月一日、十二月一日、この三つの日に育児休業期間中である職員に対しましては、たとえ算定期間に勤務実績があっても期末・勤勉手当が支給されていないのが現制度ではないかと思います。
　ですから、このような不合理をやはり改めまして、基準日に育児休業中の職員でありましても、算定期間中に勤務実績があれば期末・勤勉手当を支給すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○中島（忠）政府委員　ただいま御質問をいただきました件については、かねがねのお申し越しの件でございます。
　私たちは、民間の状況もよく調べてまいりましたが、ついに民間で、今お話のありましたように、基準日に育児休業をとっておる職員に賞与を支給する企業の割合が七〇％を超えておるという実情がはっきりいたしました。
　それともう一つは、今先生がお話しになりましたように、政策のシフトが少子化対策というふうに移ってきておる現行の情勢というものを認識いたしまして、この問題については決着をつけるべきときが来たというふうに考えます。
　そういう方向で院内の議論を取りまとめてまいりたいというふうに思います。
○若松委員　それでは、同じく人事院にお聞きしたいんですけれども、せっかくの機会ですから議事録として記録に残したいわけですけれども、今まで、民間企業において、算定期間中に勤務実績があった場合、育児休業を取得している者について、先ほど七〇％以上賞与が支払われているということですけれども、具体的に、正確な数字をお述べいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　昨年の調査によりますと、七七・三％ということでございます。
○若松委員　ということですと、やはり公務員の皆様にもこういった点に、民間もかなり導入しているわけですから、人事院としてもぜひ検討していただきたいと、再度要請いたします。
　そこで、総務庁長官にお伺いいたしますが、これもかなり具体的な質問ですけれども、育児休業、これは産休と連動して、子供が満一歳になるまでの間に取得する例が多いんですね。ところが、前年の年収に応じて市町村税が課税されるということですので、休業期間中に前年の市町村税を払わなくちゃいけない、非常に休業期間中の経済的負担が大きいということなんですね。
　ですから、まさに少子化対策、いわゆる安心して育児ができるように、このような育児休業を取得しやすくする環境づくりが大変重要と考えておりますので、また算定期間中に実際に勤務実績があったわけですから、職員間の不公平感を取り払って、公務能率を向上させる観点からも、総務庁長官として早急に必要な措置をすべきと考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　お答えいたします。
　今の御指摘のお話でございますけれども、十二月一日という日に在職というか、勤務をしていないと期末・勤勉手当が払われないというふうなことに対して、今の人事院総裁の御答弁でも、民間ではその間の期間を日割りのような形でもって算定してやるというふうな方法がとられているようでございますけれども、そんなことを公務員の世界でも検討する、前向きに検討するということを今答弁されたと思います。
　私どもは、こういう制度につきましては人事院で、専門家による第三者機関の討議を、審議を経て、そしてそれを勧告されるわけでございますから、その勧告を受けて、今若松委員御指摘のような、民間と同じような合理的な制度になるようにこれは改めるということになっていこうかと思うのでございます。
　税金の関係は、ちょっと今、負担がその年に集中をするということでございますので、それはまたよく検討いたしたいと考えております。
○若松委員　公務員の育児休業中の賞与、手当については、ぜひ民間並みの改善もよろしくお願いしたいと思います。
　長官はこれで結構ですので、どうぞお帰りください。
　続きまして、今度は、従来から取り上げさせていただいております国家公務員の天下りの問題について質問をさせていただきます。
　まず、一般論として三点お聞きしますけれども、国家公務員の再就職の状況、これについてはいろいろな形で天下りの情報が出ておりますけれども、じゃ、特殊法人または公益法人への天下り、これがどうなっているかということをこの場で、最新のデータでお示ししていただきたいと思っておりますけれども、いかがですか。
○中川（良）政府委員　特殊法人それから公益法人への再就職の状況を、総務庁として全体を把握しておるわけではございませんけれども、まず特殊法人につきましては、内閣官房の調べによりますと、特殊法人の全常勤役員のうち、国家公務員出身者の数は、平成十一年一月一日現在で三百二十三人、比率としては四二・一％となっておると承知しております。
　また、公益法人、国所管の公益法人についてでございますが、こちらの方は、総理府の調べによりますと、全常勤理事のうち国家公務員出身者の数は、平成九年十月一日現在で千七百二十一人、比率は一八・八％と承知いたしております。
○若松委員　今、特殊法人が三百二十三人、四二・一％、これはかなり高いと私は認識するんですけれども、それについて、今後どのように取り組まれますか。
○中川（良）政府委員　特殊法人の役員のうちに公務員出身者が占める比率につきましては、従来、累次の閣議決定あるいは閣議了解によりまして、内閣官房が中心になりまして、漸進的にその適正化を図ってまいったという経緯がございますので、今後また、各種の御議論を参考にしながら、内閣官房を中心に検討していくということになるのではないかと存じております。
○若松委員　その検討の方向性は、どういう形になるわけですか。例えば、この四二・一％を減らす方向でいくのか、民間からの役員登用というもの、またはプロパーの役員登用、そういったところをふやしていくのか、それについて述べてください。
○中川（良）政府委員　私ども、取りまとめるべき立場にございませんので、この席でちょっと方向性までは申し上げるのは適当ではないかと思いますけれども、特殊法人の仕事を遂行する上である程度国家公務員出身者のいわば能力を活用すべき範囲と、それから民間からの登用を促すべき範囲と、そこを総合的に勘案しながら検討していくということになるのではないかと思います。