Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺崎昭久君　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、政府はＪＲ各社に年金負担の追加を求めるということをおっしゃっている一方、三島会社プラス貨物には無利子貸付制度を創設して、それを適用するというようなことを計画されているように聞いているんですが、それが本当なのかどうか。
　なぜ大蔵大臣にお尋ねするかというと、無利子融資というのは、これは回収するという前提ですね。今大変苦しいという会社が本当に回収できるという見通しがあるのか、その上でお貸しになるのかどうかという問題。それから、この資金というのは鉄建公団の継承する土地、株式の売却資金の一部が充てられるわけですから、そんな余裕があるんだったら返してもらった方がいい。それからもう一つは、無利子融資を受けているような会社が本当に株式上場なんかできると考えているんですか、これが市場経済に合致したやり方だと本気で考えているのか、その辺を伺いたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、返還まできちんとお願いすることは無理で、しかし何かしてあげないといけないというようなことだと思いますが、ちょっと政府委員が今その辺のことを詳しく申し上げます。
○国務大臣（川崎二郎君）　よろしゅうございますか。
　例えば、ＪＲ北海道の例で昭和六十二年当時と今日を見てみます。そうしますと、営業損益は二百億円ほど良化の流れがございます。しかしながら一方で、経営安定基金は百七十億ほど実は果実が少なくなっている。この問題をとらえて、何とか無利子融資をすることにより安定した資金を得ることによって経営が良化していくだろう、こういう考え方でございます。
　そういう意味では、経営安定基金と今度の無利子融資、それから税制的な援助をすることによって一日も早く上場を果たさせたい、こういう思いでやらせていただいております。
○寺崎昭久君　関連質問をお認め願います。
○和田洋子君　民主党・新緑風会の和田洋子でございます。どうぞよろしくお願いします。
　週末に地元に帰りましてＪＲの皆さんとちょっと話し合いをさせていただきましたが、本当に国鉄改革の理念とか基本フレームに反するばかりか、能力的にも不可能だというお話をしておられました。ＪＲは国鉄改革により国家財政の重荷から貢献する存在に転換して、国鉄は年六千億円の補助金をもらっていたけれども、ＪＲは年二千億円の納税をしている、直近の平成九年度は二千九百億円の納税をしたというふうに言っておられました。お帰りになるとき、こんなふうに叱咤激励して私たちがやってきたのが間違っていたのかなということをしみじみおっしゃったことにとても私も考えさせられたものですから、ちょっと一言申し上げます。
　私は林野の問題について御質問をいたします。
　国有林野というのは、国有財産法によって企業用財産と位置づけられて、昭和二十二年から七百五十万ヘクタールもの広大な国有林野を、国民のための公共用財産というよりは、むしろ国有林野事業特別会計法で独立採算制をとって利益とか収益の追求をしていく企業特別会計として位置づけられてきました。昭和三十年代の高度成長期に、求められるままに本来やらなければいけない伐採計画をも無視して過剰な伐採をしてしまった、そして職員を大幅に増員をしてきた。造林のための借金、その利子さえ払えなくなった。第一次改善計画が昭和五十三年にできましたが、しかしその計画は抜本的なものではありませんでした。職員の大幅な削減とか利子払いを隠すといった会計処理の変更で問題を先送りしただけのものでした。
　まず、農林大臣に、第一次から第四次までの改善計画についてどういうふうに思っておられますか。結果が評価されるというふうに思っておられますか。お答えをお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　今、先生御指摘のように、昭和二十二年から始まりました国有林野制度が、木材の輸入自由化とともにといいましょうか、高度経済成長で木材に対する需要が急速に伸びてまいりまして、一時的には国有林野事業が黒に転じる時期が短期間ございましたけれども、その後すぐに赤字に転落をいたしました。これがだんだんふえてきているという状況の中で、昭和五十三年以降四次にわたる改善計画をやってきたところであります。
　先生が今御指摘のように、全体的に、オイルショックとかいろいろありましたけれども、景気が非常にいい、また住宅建築等も国民的なニーズのもとで非常に木材の需要も高かった。その結果、外材の輸入ということと、先生が今御指摘の過伐問題が大きな問題になったわけであります。また、その問の当初見込んだ収支計画の一環であります金利動向も予想を上回るような金利状態もあったというような状況でございました。
　四回の改善計画の中でそれぞれ最善の改善計画をとった、スタートをしたという認識でございますが、先生が今御指摘のように、結果的には現時点におきまして三兆八千億円の累積債務を抱えるという状況になったわけでございます。
　しかし、このままほうっておけばいいというものではなくて、公益的機能あるいは木材の財としての経済的機能等を考えますと、国民の共通財産であるということから、この国有林野事業の抜本的な改革につきまして当委員会、参議院におきましてもぜひとも熱心な御議論をいただいた上、この法案の趣旨にひとつ御賛同いただき、また国有林野の抜本改革の新たなスタートを切らせていただきたいとお願いを申し上げます。
○和田洋子君　昭和五十三年の当時に「職員の皆さんの理解のために」という「経営改善を進める国有林」というものが出て、全国の営林署の職員を鼓舞したというふうに皆さんはおっしゃっておられます。「今後、昭和七十年代の初めにかけての二十年間の森林の育成の時期を耐えぬけば、トンネルの向うには、やがて「緑の王国」が待っているのです。私たちは、このかけがえのない宝を、誇りをもって次の世代にひきつぐことができるのです。」とか、「二十年後には成長量の多い人工林への切り替えもほぼ終了し、さらに、昭和三十年代に積極的に造成した森林が成長することから、伐採量の増加が見込まれます。」とか、「二十年後には、必ずや、財政的にも自立し、しっかりした経営を築くことができると考えます。以上のような将来の明るい展望を確信しつつ、私たち自身の汗と知恵で地道な経営改善を着実に実施していきましょう。」というようなことで、全職員を叱咤激励をして、バラ色の林政が待っているというふうに言われた昭和五十三年の第一次改善計画、その二十年後というのはまさに今であります。地元の営林署、退職の皆さんも営林署の職員の皆さんも何だったんだろうというふうな思いでおられました。それも大変印象に残りました。
　国有林野事業の累積債務が三・八兆円にもなってしまった、その原因と責任は何なんでしょうか。もし一般財源から繰り入れるならば、そのことをもっと国民に明らかにされて、その責任はどうだったんだ、どういうことだったんだということをしっかり国民の皆さんに開示してその責任を明確にするべきだと思いますが、総理大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　私から冒頭申し上げて総理の御答弁をいただきたいと思いますが、先生が今御指摘のように、そういうスタートを切ったわけでありますけれども、この四回の改善計画、いずれもその時点の伐採量よりも縮小した計画でスタートせざるを得ないという現状がございました。先生御承知のとおり、昭和三十年代、どんどん木を切ってまいりましたので、まだ伐採の適齢期に至っていないという状況でありますから、四回ともその時点での伐採量とその計画をスタートするときの伐採量が少ない状態でスタートせざるを得ないぐらいに資源が枯渇をしつつあった。それからまた、経済動向、金利動向等もございまして、したがいまして現実と計画とが大きく乖離をしてきたということでございまして、これを二度と繰り返してはならないということで五十年間の今度の計画をスタートしておるわけでありまして、今までの反省を十分踏まえ、また要員についても、過去も大変な御努力をいただいて要員の縮小に取り組んできたわけでありますけれども、今回もこの要員、前提条件はございますけれども、ぎりぎりの必要の要員でスタートをさせていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、担当大臣から御答弁申し上げましたけれども、思いますに、この国有林野事業におきましては、これまで要員の合理化、事業の効率化、一般会計繰り入れの拡充等、できる限りの経営改善努力は行ってきたと思っております。
　ただ、指摘いたしましたように、国際的な木材価格が、大変輸入等多くなりまして、したがって国有林の伐採をいたします価格が非常に低迷をする、こういうことが結局財務状況の予想を上回っての大変な悪化につながってきたところでございます。
　一方、国有林野を含めまして、林野は災害の防止等の国土の保全、水資源の涵養等、公益的な機能の発揮を初めとする国有林野事業の使命を十分に果たしていけるよう、国民の御理解を得ながら抜本的改革に全力で取り組んでまいりたいと思っております。
　具体的に、私の町はかつて営林署もございまして、戦後、国有林の伐採によりまして大変町経済、地域経済が大きく活性化いたしました。大変な量の木材が切られ、そして住宅建設にそれが効果を発揮したわけでございますが、その後は、先ほど申し上げましたように、いろいろ世界的な木材価格の動向等によりまして、いろんな努力は真剣に積み重ねてきたとは思っておりますが、残念ながらこういう経過になってきておるわけでございます。
　改めて新しい事態に対応して、将来にわたって本当に国有林野としてもろもろの役割を果たし得るように、この際はぜひ国民の御理解を得ながらこの計画を実施していくということでなければならない、こう考えましてこうした計画を打ち出させていただいた次第でございますので、ぜひ御理解のほどをいただきたいと思っております。
○和田洋子君　私は国有林野というものを大切にしたいというふうに思っています。三・八兆円という債務が出てしまったわけですが、企業特別会計が失敗してしまったからと言っておきながら、また一兆円を企業特別会計に残すということに私は大変な疑問を感じています。
　二・八兆と一兆というのがどういう形で出てきたのか。当初、林野庁は五千億円ぐらいをというふうにおっしゃっていたそうですが、それが一兆円になった。それはどういうわけでそういうふうになったのか。本来、未来の子供たち、未来の世界に緑を残すという点で言えば、三・八兆円全部を一般会計からするべきだというふうに私なんかは思っておりますが、何で二・八兆と一兆なんというのが出てきたのか、それが本当に疑問です。
　そういう一兆円を、今まで返せなかった企業特別会計は本当に返せるんですか。今、当分の間というのは五十年のスキームというふうなことで、五十年くらいが当分の間だというふうに大蔵大臣はおっしゃいましたけれども、五十年間で本当に一兆円を返せるようなスキームになっているのか。今までは売れたけれども今度は横ばいだ、横ばいとして内輪に見積もったなんというふうに言っておられますけれども、過去四回の改善計画が全部だめになってしまって、それで今度は横ばいだから、内輪に見積もったから一兆円は返せるなんて、それは甘いんじゃないでしょうか４そういうことについて、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　三兆八千億円の負債をどういうふうに処理するかということの基本的な考え方でございますが、国有林野特会の立場からいえば、全部一般会計なりなんなりに承継していただければ、正直言ってこれほど楽なことはないわけであります。
　しかし、これは今の財政状況、また林野特会がこれから行っていくべき事業、例えば先生も今御指摘になりました若齢期の林がやがて伐採適期になってこれから伐採量がふえていく、あるいはまたいろいろと土地等の資産の売却もこれから予想される計画としてきちっと立てることができるということでありますから、三・八兆を丸々我々の特会から外していくことによる、ある意味では自助努力の放棄ということは避けなければいけない。
　できるだけやれる範囲できちっとした計画を立てて、これが五十年間で、今お話がありましたように売り渡し価格は低目に見積もりながらも、伐採量の増加あるいはまたいろいろな資産の売却等によりましてやっていくことができる剰余金が一兆円、その分を三・八兆の中から一兆円分としてお返しする。残り二・八兆はなかなか難しいことでございますので、一般会計にお願いをして承継して処理をしていただく。一兆円につきましては、五十年という大変長いタームでございますけれども、木のことでございますから、三十年、五十年という長いタームで考えてこの案をベストのものとして御審議をいただきたいと思います。
○和田洋子君　外材依存のこの日本の国で、そししてＷＴＯの関税の引き下げなんかを考えながらやっていけば、そんな一兆円を返せるなんという見込みは私は全然ないというふうに思っておりますことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。（拍手）
○弘友和夫君　公明の弘友和夫でございます。
　私は今論議されておりました旧国鉄長期債務処理を中心にいたしまして御質問をさせていただきたいと思うんです。
　衆議院の論議も、また先ほど来のこの参議院での論議を聞いておりましても、本当に今回のこの旧国鉄の長期債務処理、また林野にしてもそうですけれども、今、日本の置かれているいろいろな長期債務をどう処理していくかというこの考え方、これが一番私は問われているときだと思うんです。
　しかし、この処理案を見ましたら、このスキームを見ましたら、そしてまた衆議院でのいろいろな答弁、また二分の一にしてみたり、いろいろ右往左往、それを見るにつけまして、今回この参議院での審議がいかに重要であるか、本当にこの法案というのは憲法問題にもなっている、そういう大事な問題でございますので、いかに参議院の審議が大事かと、この責任を痛感しながら私は質問をさせていただきたいと思うんです。
　本来、国鉄改革というのは戦後最大の行政改革、こういうことで、破綻に瀕した国鉄、鉄道事業を未来に向けてどう再生していくのか、そういう自主自立経営を基本理念としてこの分割・民営化が断行されたわけですね。そのときに処理すべき長期債務三十七・一兆円については、ＪＲには負担能力のぎりぎりの十四・五兆円、そして残りの二十二・七兆円については国が責任を持って処理することと、こういうふうに決められた。ＪＲはそれから一生懸命鉄道事業の再生、こういうものに向かってひたすら邁進をして今その債務の返済に努めている。そしてまた、税金も納めている。そういう行政改革の手本ともいうべきＪＲ各社の努力によって今進められているわけです。
　ところが、一方の清算事業団については、最初の二十二・七兆円が今もうまさしく二十七・八兆円ですか、これだけ膨大にその債務が膨らんだ。そういう中にあって、十一年かかって今これをどう処理しようかということで今現在があるわけです。
　この提案理由の冒頭に、もう従来の処理スキームはもはや破綻している、こう言われていますけれども、今ごろになって、本来であれば政府が責任を持って処理をしていかなければならないそういう問題を、十一年たって、もはやこの従来の処理スキームは破綻しているんだと、こういうようなことを言われても、そしてまたそれを、後で言いますけれども、民間会社であるＪＲ等に負担をさせようという、政府の責任を民間会社に負担をさせようというスキーム自体が、またいろいろ先ほどからの論議にありますように、郵貯だとかたばこだとか、わけのわからないものに負担を求めるというスキーム、まさしくこれは、今からこの旧国鉄の債務処理の仕方というのが、総理は経済再生内閣だと言われているわけですから、今本当に哲学のある処理の仕方をしなければ、こういう処理の仕方では、ほかのことも全部やっていたんでは、まさしく日本はますます悪くなっていくんじゃないか、私はこういう思いでございます。
　これは橋本内閣のときに決まったスキームですから、冒頭に、経済再生内閣、本当に今からやるんだと言われるのであれば、総理はこのスキームを見直してもう一度新しい処理法案を出すべきじゃないのか、このように思いますけれども、総理のお考えをお尋ねします。
○国務大臣（小渕恵三君）　経済再生内閣は、言うまでもありませんが、現下の日本経済の状況をあらゆる手法を講じて再生させていかなきゃならぬ、こういうことでございます。
　そこで、今御指摘の新しい国鉄長期債務の処理につきましては、積年にわたりましてこの問題については政府また国会も一体になりましていろいろと御議論もいただき検討してまいりましたけれども、いよいよもってこの約束の年限も達しました。この時期に当たりまして、利子が利子を生むというような状況が今後続いてまいりますと、政府としての負担は行い得なくなるわけでございますので、今回このスキームをもって長年の懸案に一区切りをつけまして、先ほど来、元本の返済の問題等につきましても御指摘いただきましたが、もちろんそれは今後の課題として十分検討するといたしまして、何はともあれ、大蔵大臣は根雪とおっしゃっておりましたが、この問題はこの問題として、新雪をこの際どうしても取り除いて新しいスタートを切らせていただく。
　このことは、先ほど御指摘のように、ひいては経済再生という問題にも大きく絡む話でございますので、ぜひこの機会に一つの区切りをつけさせていただきたい。そういう意味で、今般この法律案を出して御審議をいただいておるということで、ぜひこの点につきましては改めて御理解をいただきたいと存じております。
○弘友和夫君　今回出されているものは、根雪をふやさないというか、新雪を取り除く、そういうことになっているわけです。そのこと自体は全面的に否定するわけじゃないんです。だけれども、そういうことだから、今やらなければならないから何でもいいというわけにはいかないと思うんですね。
　そういう意味で、一番それが典型的にあらわれているのが民間会社に移行したＪＲへの追加負担の問題です。これはいろいろ今まで聞いておりますけれども、民間会社になったＪＲ、しかも平成八年に決着がついた、そういうものを今さら取り出して追加負担をさせるというその根拠、何に基づいてそういうことをさせるのか、先ほど来の答弁でも全くわからないんです。明快にそれを、何に基づいてＪＲに負担させていくのだということをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　いろいろ御指摘の前段、まず六十二年度改革の趣旨、これはしっかり踏まえていかなければならない、これはお互い同じ意見だろうと思います。
　ただ、その中で想定をされなかった年金問題が出てきた。平成八年でございます。共済年金から厚生年金に移換をする、そのときに、事業主でありますから旧国鉄の身分というものは清算事業団に残されております。ある意味では継続をいたしております。そして、ＪＲ、この事業主が負担をすべきだろうという決定がされた。そして、では清算事業団の分は将来どうするんですかというときに、いろいろ議論いただいておりますように、国が責任を持って処理をするという言葉が使われておる。まさに六十二年度改革でまず資産の売却を行う。そして、売却の見当がついた時点で、多分借金が残るだろう、当時は十三兆円という想定をいたしております。
　その本格的な処理のスキームをつくりなさい、これがそのときの御意見であった、清算事業団はまさにそのときに解散をすると。私どもは、その処理のスキームをつくれという六十二年度改革の趣旨、そして平成八年のときに国が責任を持って処理をする、清算事業団が解散するときに処理をする、この二つを合わせまして今回のスキームとして提案をさせていただいておる。
　そして、ＪＲ職員の年金をこれから払い続けるための費用でありますから、どうぞ御理解を賜りたいとお願いをしているところでございます。
○弘友和夫君　それが全くわからないんですね。六十二年のものではない、途中で平成八年に移換金の問題は出てきたんだと、こう言われている。そして今、土地を売却したり、いろいろ資産を処分して長期債務を処理しないといけないという中に何で年金移換金の問題が出てくるのか。
　それは途中で、平成八年に鉄道共済から移換するときに、これはもう大変な論議を経て統合されたわけですね。従来の鉄道共済年金が去年の四月に厚生年金と統合された。その統合されるときに、いろいろな年金関係者、有識者が長期にわたって検討してきたわけです。そして、その結果、九千四百億円の移換金が必要だと。持参金ですね、それが必要だと。その分担をどうするんだと。
　それで、有識者なりがいろいろ論議をして、その分担を、これは今までの国鉄改革の基本フレーム、これに基づいて国鉄の時代は清算事業団が持ちましょう、ＪＲ債務の部分はＪＲが持ちましょうと、七千七百億円と千七百億円に負担区分を明確にした。そして、それを法律にまで明記しているんですよ。
　それが何で、千七百億円はＪＲ、七千七百億円は清算事業団、その清算事業団の分はどういうふうになるかわかりませんよ、だれの負担になるかわかりませんよなんという趣旨の、じゃ法律にそういうことが明記できますか。はっきりしなければその負担は清算事業団が持ちますと、こう言っているわけでしょう。
　何でこういうふうになっているのかということを見てみましたら、平成八年三月八日の閣議決定、これを読んでみますと、
　事業団の債務等の処理については、昭和六十三
　年一月二十六日の閣議決定「日本国有鉄道清算
　事業団の債務の償還等に関する基本方針につい
　て」により、「土地処分収入等の自主財源を充
　ててもなお残る事業団の債務等については最終
　的には国において処理する」こととされている
　ところであるが、移換金債務についても事業団
　の既存の債務等と同様の取扱いをするものとす
　る。こういうふうになっているわけです。
　今までの審議を聞きましたら、「国において処理する」というのは国が処理するということじゃないんですよ、国がどういう処理の仕方をするか決めるんですよと、こういう一つの答弁でしょう。そしてもう一つ、「同様の取扱いをする」と。その「同様の取扱い」というのは時期を言っているんだと運輸大臣は言われています。長期債務を処理するときに同様の取り扱いをする、それは処理をする時期を言っているんだと、こういうふうに答弁されていますけれども、間違いないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　時期をということで明確な答弁をさせていただいております。
○弘友和夫君　そうしましたら、この三月八日の閣議決定、この後に六月には年金の改正案が成立しているわけです。その以前の三月八日からこの六月の成立までの間に衆参の厚生委員会でいろいろな論議がされているわけですね。その中で、その当時八千億と言われているが、八千億をもう破綻に瀕している清算事業団に持たせても果たして大丈夫ですか、責任が持てるんですかと、こういうふうにみんな言っているわけです。そうしたら、運輸省も大蔵省も全部、それは八年三月、既存の債務等と同様の取り扱いをする、すなわち最終的には国において処理するということを閣議決定されております、こういう趣旨の答弁が全部あるわけです。そうなると、果たして八千億を清算事業団に持たせて大丈夫ですかと、こう尋ねたのに対して、同様の取り扱いをするというから大丈夫ですと、こういう答弁をしている。
　では、その時期だということになれば何で大丈夫ですか。処理する時期だということの解釈であれば、八千億大丈夫ですかと言われたら、同様の取り扱いをしますから大丈夫ですよと、こういうふうに答弁しているんですよ、みんな。それが何で時期だということになるんですか。それを答えていただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御指摘いただきましたように、国鉄清算事業団にすべて負担をさせるというけれどもそれは大丈夫かと、こういう議論がたびたび出たところでございます。したがって、国が責任を持って処理いたします、処理スキームを考えます、検討させてもらいます、こういうことで答弁をさせていただいたところでございます。
○弘友和夫君　そういう論議をされたんですか。そのときに、清算事業団の処理の仕方について国が責任を持ってやりますと、こういう答弁は私の知る範囲ではどこにもないんですけれども。
○国務大臣（川崎二郎君）　失礼いたしました。衆議院における私の答弁でございます。
○弘友和夫君　いや、それは最近の話でしょう。厚生委員会のことを言っているんですよ、その当時の。今の話じゃないんですよ。三月八日に閣議決定をされて、六月に厚生年金法が改正される、そのときの論議を言っているんですよ。
　私どもが主張しているのは、これは法案にも七千七百億と千七百億と明記されているわけですよ。それを変えて今やろうとしているわけでしょう。そのときの考え方が変わっているわけです、明確に。では、それは処理する時期だというんだったらこの答弁は成り立たぬわけですよ。清算事業団が解散するときの時期のことを言っているんです、こういうことでは成り立たないわけですよ。
　まず、その閣議決定というのが三月八日にされているわけですけれども、閣議決定というのはどういうことなのか、ちょっと総理にお伺いしたいんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　この国鉄清算事業団の債務につきまして、事業団発足当初から「最終的には、国において処理する」とされてまいりましたが、この文言は債務の処理に必要な財源をすべて国の負担とすることを決定したものではない、こういうことでございまして、そうした考え方に基づきまして、その閣議決定の趣旨を踏まえて今日こうした形の法律案を提案させていただいた。
　その段々の経過の中で、厚生年金の移換金問題につきましても大きな問題であるということは承知をいたしておりますけれども、これは先ほど運輸大臣が答弁いたしましたような考え方に基づいて処理させていただいた、こういうことでございます。
○弘友和夫君　六十二年の長期の債務については、それは全部国がどうこうということじゃない、いろいろスキームをつくってやるということなんですよ。だけれども、先ほど来運輸大臣は、六十二年のとは違いますよ、平成八年のは新たな問題として年金統合の問題が出てきたんですよと。その新たな問題は、その当時いろいろな方がかかわって、委員会でも審議をされて、そして七千七百億と千七百億と決まったんじゃありませんかと。今回、清算事業団を解散するのに当たって、何でそういうものを持ち出されてくるんですかということなんです。
　この閣議決定の解釈の仕方というのはみんなばらばら、それはちょっとどなたかにも聞きたいんですけれども、そういうことでいいのか。そして、事前に事務次官会議がありますね。この事務次官会議は、いい悪いは別にして、全省庁がオーケーしなければこれは閣議の場に上らない。これは今問題になっている。
　では、大臣じゃなくて運輸省の方にお伺いしますけれども、その三月八日の閣議決定のときにそういう認識であったのかどうか。千七百億はＪＲ、七千七百億は清算事業団、その清算事業団についてはまだＪＲが負担しなければならない、そういう認識があったのかどうか。どうですか、事務次官会議で全員オーケーしているわけですから。
　きょう事務次官を要求しておりましたけれども、事務次官。
○委員長（中曽根弘文君）　速記をとめてください。
　　　〔午前十時五十二分速記中止〕
　　　〔午前十一時三分速記開始〕
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。
　弘友君の運輸事務次官の出席要求につきましては、既に理事会で協議をいたしましたが合意が得られておりません。引き続き理事会等で協議を行うことといたしますので、質疑を続けてください。
○弘友和夫君　事務次官の出席については事前に私の方から通告をさせていただいておりまして、出れませんとか出れますとかいう返事は全くないわけですよ。当然、通告をしてそのまま返事がなければ来られるのは当たり前じゃないですか。今までだって例があるわけですよ。参議院だって、また衆議院だって、今まで事務次官が出られた例はたくさんありますよ。どこかに出張されているとかいうのだったら別ですよ。何で出られないんですか、総理は出られているのに事務次官が出られないというのは。今申し上げたこととか個人的な発言の問題もあるから、ほかの方がかわって答弁するわけにいかないんですよ、本人の気持ちですから。それをかわりにこういうふうに聞きましたとかなんとか言われたってどうしようもない。だから、来られないというのであれば、また後で理事会等でぜひ検討していただきたいと思います。
　しかし、これはこの参議院の院の権威にかかわることだと私は思いますので、委員長におきましてはそういう思いで決着をつけていただきたい。
○委員長（中曽根弘文君）　事務次官の出席につきましては、事務次官は政府委員となっておりません。したがいまして、出席の要求は金曜日の夕刻ございましたけれども、理事問で協議ができず、けさ協議いたしました。先ほど申し上げましたように、けさ合意が得られておりませんでした。
　そういうことで、引き続いて協議をしていただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
○弘友和夫君　先ほどの、閣議で三月八日にこういうふうに決められた、この大きな解釈の違いがあるわけですよ。普通、常識的に考えれば、もう清算事業団は決着済みで、その清算事業団の移換金の部分については同様に処理する、こういうふうに見るのが当たり前なんですけれども、全然違った考え方をしている。
　では、その閣議の前の事務次官会議でどういうことで合意をしたかというのを私はお聞きしたいわけですよ。それは出席されておりませんのでまた別の機会にさせていただきたいと思います。
　それともう一つは、ＪＲはもう既に上場されているわけですね。平成五年にはＪＲ東日本、平成八年十月にＪＲ西日本、平成九年十月にＪＲ東海と上場されているわけです。そのときに、私は今いろいろ論議になっております投資者の保護について、今回非常にＪＲは頑張っておるので海外の投資家も一〇％から二〇％ぐらいいらっしゃる。そういう方々が、全然情報も提供されずにこんな負担がどんと後になって来るというのは日本の中はどうなっているんだと、こういうふうになるわけですけれども、私は投資者の保護ということに関して、きちっと大蔵省でも証取法等のあれがあると思うんですけれども、それについてお伺いしたい、投資者保護のための法案とかいうのはどういうものがあるか。大蔵省ですよ。
○国務大臣（川崎二郎君）　ＪＲ東日本を上場したときに、将来、年金の負担があるということを書いていなかったんではなかろうかという御指摘なんだろうと思うんですけれども、そうですね。
　五年の当時は、当然これはまだ先ほど申し上げた八年に想定をされた話でございますから、八年に出てきた話でございますから、五年当時、この年金移換金の負担については何も記載はなかったということは事実でございます。
○弘友和夫君　私はそういうことを聞いているんじゃないんですよ。
　まず、投資者の保護のためにどういう法律があるか。もう時間がありませんので私の方から言いますと、証券取引法第五条、「その他の公益又は投資者保護のため必要かつ適当なものとして大蔵省令で定める事項」というふうにありまして、その中でいろいろと有価証券届出書、事業の概況、営業の状況、主な資産・負債、そしてまた企業内容等の開示に関する省令にも「投資の危険度に関する投資者の判断に重要な影響を及ぼす可能性のある事項を一括して分かりやすく記載すること。」というふうになっているわけです。
　今、運輸大臣が言われたように、平成五年のときのＪＲ東日本の場合はまだ当然この問題というのはなかったわけです。ところが、ＪＲ西日本になりましたら、もう既に六月には年金統合になっているわけですね。それは成立しているわけです、事前に。そのときに、年金と、先ほど来の運輸大臣の御答弁ではＪＲは千七百億ですよ、清算事業団は七千七百億ですよと。その七千七百億についてはまだ処理の仕方、ＪＲにあとどれだけ負担させるとかなんとかいうことは決めておりませんということであれば、当然、上場するときに目論見書にそれが記載されていないと、投資家が判断するのはこの目論見書、これが唯一だ、こういうふうに書かれているわけですから、その中のどこに記載がされているかということなんです。全然ありませんよ。全然ない。
　いいですか、ＪＲ西日本の場合は平成八年七月ですから、これは上場する直前です。これには、鉄道共済年金のところに、「平成九年度から鉄道共済を含む旧公共企業体の共済を厚生年金に統合する旨を内容とする「厚生年金保険法等の一部を改正する法律」が平成八年六月七日に成立しました。」、成立した後、厚生年金に移換すべき積立金は約一兆二千百億円と見込まれておりますが、政府における現段階の粗い試算では、積立金で充当できるのは約二千億、残りの約一兆円のうち二割を承継法人等が負担することになると見込まれておりますと。いろいろ終わった翌年九年の報告書にも同じようなことが書かれていまして、約一兆円のうち二割を承継法人が負担することになり、当社の負担は約五百億と見込まれております、この負担につきましては平成九年度より五年間で分割して費用に計上する予定でありますと。
　こういうように、唯一投資家が判断する材料に一切そういうことが書かれていないじゃないですか。これに書いていなくて、そういう可能性があったんでしたら、清算事業団の七千七百億については後でＪＲ等に負担させることがあるという可能性があるんだったら、当然これはこれに入るわけなんです。（「重要事項だ」と呼ぶ者あり）重要事項でしょう、今言われたように。
　これは運輸省とも協議して書いているんです。国が清算事業団の株を放出するわけで、まさしくそれを隠していたということは、海外の投資家等もこれは詐欺に近いんだと。株が今大変な状況で、海外投資家も初めて、一昨日ですか、投資家の買っている方が少なくなっているようなことを書いておりましたけれども、とにかくそういう離れていく。こんなわけのわからない、だけれどもこれについてこれに書かれていない、それが。運輸大臣が言われたように、七千七百億、清算事業団を解散するときにそういう可能性があったんだったら、当然これに入らないといけない。そうでしょう。
　当たり前のようにそういうことを言われるので、だから私は先ほど事務次官に聞きたかった。三月八日の閣議決定の前の事務次官会議はそんなことになっていないんだ。だからこそ、厚生委員会でも何でも、委員会でもそういうことは問題なくて、当然これは国で処理しますということでみんなが納得したんじゃないですか。それを、移換金については時期の問題ですとかいうような答弁なんというのは、全くこれは納得ができないんですよ。
　虚偽の記載については規定があるんです、いろいろ。「虚偽事項記載等による賠償責任」、「重要な事項について虚偽の表示があり、又は表示すべき重要な事項若しくは誤解を生ぜしめないために必要な重要な事実の表示が欠けている目論見書その他の表示を使用して有価証券を取得させた者は、表示が虚偽であり、」云々と、こうある。「損害を賠償する責に任ずる。」と、こういう項目があるんですよ。それが、これだけ大きな負担を新たに負わせる。我々とで決着済み、法律にちゃんと額まで明記しているわけですから、それを新たに負わせるという根拠。
　そうしたら、株式届出目論見書にはそういうのが入っておりませんと。これは虚偽記載じゃないですか。大蔵大臣、どうですか。
○政府委員（小幡政人君）　過去の事実関係でございますので、政府委員から答弁させていただきたいと思います。
　まず、先生お話しの平成八年七月の西日本旅客鉄道株式会社の株式売出届出目論見書についてでございますが、その証券情報の部の中で、鉄道共済年金につきましては、先生お話しのように、九千四百億円の移換金負担のうち千七百億はＪＲ各社が、七千七百億につきましては清算事業団が負担する、こういう負担区分がなされたことが記してございます。
　その清算事業団が負担いたしました七千七百億につきましては、その同じ証券情報の事業の概況等に関する特別記載事項の一のところの日本国有鉄道改革の概要の中で、この七千七百億円の清算事業団の債務についてはほかの債務と一緒に「最終的には、国において処理するとされ、」ということが記載されております。この最終的に国において処理するという処理方策は、先ほど大臣から申し上げましたように、その後整理されて今回の案になっておるという時系列の議論でございます。
　なお、東海の目論見書につきましては、平成九年の七月でございますけれども、このときには、一年後でございますので、先ほどの清算事業団が引き継ぎました移換金債務を合わせまして国において処理すると同時に、全体の清算事業団が抱えます債務の処理につきましての説明のくだりがございまして、「財政構造改革の推進について」という平成九年六月の閣議決定を抜粋いたしまして、そういう議論がされておる、これからいろいろなその負担関係が決まるということが記されているわけであります。
○弘友和夫君　それは何年のものですか、目論見。その上場するときにこれを書かないといけないと、しかも今よそのところに書いておりますというような話をしていますけれども、証券の企業内容等の開示に関する省令、これは「投資の危険度に関する投資者の判断に重要な影響を及ぼす可能性のある事項を一括して分かりやすく記載すること。」と、こうあるんですよ。一括してそこに書いておかないといけない。鉄道共済等年金の部分には一切書いていないで、書いているというのもおかしいと私は思います。だけれども、上場するときにほかの部分で書いていました、そんな開示の仕方がありますか。「一括して分かりやすく記載すること。」と書いているじゃないですか。どうですか、それは。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました西日本旅客鉄道株式会社の目論見書は平成八年七月の資料でございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、西日本鉄道株式会社が負担いたします共済年金については、具体的に、その時点において負担することについては鉄道共済年金の方に書いてございますけれども、清算事業団が分担することになりました債務の処理につきましては、先ほど申し上げましたように、「最終的には、国において処理する」という方針が閣議決定されておりますのでそれを示してございますが、その処理方策についてはまだ決められておらない、決まっていないという状態でございますので、それについては記してございません。
○弘友和夫君　だから、国において処理するということをどうするかということを論議しているわけですよ、先ほどから。だから、事務次官会議の内容を私が聞きたいと言ったのはそこなんですよ。閣議決定で「国において処理する」ということを決めた、全部後から理屈をつけているわけです。財政構造改革会議、去年の十二月に決まるまでは一切、運輸省だって大蔵省だってどこも千七百億と七千七百億のその負担割合を変えようなんて思ってもいないと思うんです。清算事業団は国において処理する、こういうことで厚生委員会もその法案が通ったわけですから。それをある日突然、この間大蔵大臣が言われたように、その処理の仕方のときに、たばこだとか郵貯だとかにお願いしないといけないと言われた。そのときに、当事者であるＪＲが全然負担しないのはおかしいじゃないか、そういうことから後でひっつけた理屈なんですよ。そんなことでは私は納得できない。後ほど理事会であれされて、事務次官の出席をぜひ実現していただきたい、このように思います。
　余り時間がありませんので、そういうことでずっと論議がありましたこの処理の仕方、確かに総理が言われたように、根雪をふやさない、今これを処理しなければ大変なことになる、これはよく理解はできますよ。ただ、余りにも郵貯もたばこも理屈が通らないのは事実ですけれども、じゃこのスキーム全体を崩してしまったらもう大変なことになるという、私もそういう考えはあります。
　そうなってくると、その処理の仕方でこういうことを大蔵大臣は衆議院で答弁されておりますね。ＪＲの負担が削除されてもこの財源確保法のスキームは壊れないんですねということに対して、私の承知いたしておる限りでは郵貯にもたばこにもお願いしたいということは崩れないと思いますと、こういうふうに御答弁になっておりますけれども、もう一度。
　野田郵政大臣、大変お待たせして恐縮でございますけれども、たばこと郵貯について、例えばＪＲの負担が削除されたとしてもそれは条件じゃないんだと、今の段階になって、条件じゃありませんと大蔵大臣は言われておりますけれども、そういう意味で、たばこについてもＪＲの削除云々はこのフレームの条件じゃないという理解でよろしいのでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　法律上の条件かというお尋ねであれば、法律上の条件ではございません。長いこといろいろな交渉が行われましたから、その間おのずからいろいろな関係のようなものは生まれておりますけれども、法律上の条件かとお尋ねになれば、それはそうではないとお答え申し上げるべきだと思います。
○弘友和夫君　郵政大臣、ひとつよろしく。
○国務大臣（野田聖子君）　お尋ねの国鉄長期債務の処理に対して郵便貯金の特別会計から繰り入れる件につきましてですけれども、まず私たちは、これが国家財政の非常事態なんだ、そして将来世代に先送りできない国の重要な課題なんだと、そういう位置づけから、御承知のとおりほかの機関も協力するという取り組みの中にあって、私たち郵便貯金も国の機関でありますから、この際やむを得ず特例的に御協力させていただくということを決めております。
　今般の措置につきましては、衆議院ではＪＲの負担が二分の一になるというような変更もございましたけれども、今現在では当初の政府案どおりであるというふうに受けとめておりまして、御協力を行わせていただく、そういうことでございます。
○弘友和夫君　ですから、たばこにしても郵貯にしても、納得のできない部分が非常にあると思うけれども、今こういう国の状態ですからということでございますので。
　私はあと、だからこの修正で二分の一、二百四十億が百二十億になったわけですよ。これは金額の問題じゃないんです。やっぱりこれは後から民間会社に負担させるという理由、こんなことが許されるんだったら、今から国において処理するなんというのは信用ができなくなるんですよ。全部国において処理するというのは、どういう処理の仕方をするんですかということを全部決めておかないと先に進まなくなるんですよ。だから、これをぜひ考え直していただかないといけない。
　二分の一の修正の案について、衛藤先生に来ていただいて恐縮なんですけれども、時間がなくなりまして申しわけございません、ちょっと省かせていただきますけれども、二分の一にした、さっぱり意味のわからない、だけれどもそういうことの論議の中であと百二十億。
　総理、二分の一のときも理屈じゃないと、こう言われておるんですね。理屈じゃないとは言われていないけれども、各党問の話し合いの中でこうした決意を国会が御判断をされることにつきましては、それが最善のものとして考えていかなければならない、このように考えておりますと、このように総理は答弁された。また、運輸大臣も、私たちはいろいろ意見は挟みませんと。本当は挟めないんです、運輸省は、理屈がなくなったわけですから。これは政党問の議論の中で出されたものであります、まさに国会の審議の場を経ながら出た話でありますから、私は重く受けとめたいと、このように言われておるわけです。
　ですから、たばこ、郵貯、これは条件じゃないと、そこまで譲っていただいておるわけでございますが、それをもう一度この参議院の場で議論をして、この修正案は絶対そういうふうな形になるのが私は一番いいと、このように思うんですけれども、もしそういう議論の中でそういう決定がなされたときに、この考え方は同じことだと思うんですけれども、どう総理は受けとめられるのか、最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　既に御答弁申し上げておりますが、今般のこのスキームそのものは、これを成立させていただきませんと大変な事態が生じてくるということでお願いをしております。
　衆議院でそうした形での修正がなされまして、今本院におきまして十分な御審議をちょうだいいたしておりますが、この御審議を通じまして、基本的にはこのスキームを生かすことのできるようにぜひお願いをいたしたいと思っております。
○弘友和夫君　終わります。（拍手）
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　長期債務問題について質問いたします。
　分割・民営化から十一年になりますけれども、旧国鉄長期債務は何ら解決されないまま今こういう大問題になっております。もう一つの問題として放置されてきたのが一千四十七名の解雇問題であります。当事者である旧国鉄職員の生活や家族の苦痛を考えれば、人道上も一刻も早い解決が求められている、こういうふうに私は思います。このことを申し上げて、質問に入ります。
　旧国鉄債務二十八兆円の債務処理が大きな課題になっておりますけれども、事はそれだけの問題ではないと思うんです。まず、運輸省と大蔵省にお伺いをいたしますが、これまで十一年間に土地や株の売却等で債務の支払いに充ててきた総額は十四兆四千億と聞いております。今後の年金費用の支払い総額は六・七兆、そして今回免除されます無利子貸付分八・三兆円のこれまでの利子補給分が十二年間で四兆一千七百五十億円、これは事前に聞いたわけですけれども、間違いございませんか。イエス、ノーでお答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　収入は十四兆四千億円、これに対して年金を含めた利払い等の支払い額は十五兆八千億円、結果として二十七兆七千億円ということでございます。
○政府委員（寺澤辰麿君）　一般会計が昭和六十一年度及び平成九年度に旧国鉄及び国鉄清算事業団から承継いたしました債務に係ります平成十年度までの利払い累計額でございますが、四兆一千七百五十億円でございます。
○宮本岳志君　そういたしますと、仮に政府のスキームどおりに事が進んだといたしましても、二十八兆円の債務のほかに既に支払った十四兆四千億、これから毎年四千百億円の利払いを六十年に及んで払い続ける。これは減るというふうに私は思いませんけれども、仮に二分の一にだんだん減っていくと仮定しましても累計で十二・三兆。年金の総支払い額が六・七兆。そして、私はこれは隠された債務だと思うんですけれども、無利子の貸し付け八・三兆円の補給利子分が今お話がありましたように約四兆。しかも、この無利子貸付分八・三兆というのは今回免除するということになっておりますが、国としては利払いは今後とも続いていくわけであります。一般会計から十三年とか六十年というスパンで利払いをするわけですけれども、これも仮に二分の一と見積もっても五・七兆という途方もない額になるわけです。合計すると七十一・一兆、まさに巨額に上るわけであります。
　この間、ＪＲの年金負担等をめぐってさまざまな議論が行われてまいりましたが、中心問題はそんなことではないと私は思うんです。この途方もないと十兆を超えるような国民負担、これが本当に今押しつけられるのかどうか、このことが一番の重大問題だと私は思います。国民は今でさえ深刻な不況のもとで生活と営業は大変だと、このときに、少なく見積もっても七十兆円、このような莫大な額のほとんどを国民負担に押しつけていく。これはもう絶対に我が党は許せない、容認できないと考えますが、これを国民に総理は一体どう御説明になるのか、このことについて総理にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　現実にそういう事態になっておるわけでございますから、私としては、やはり我が国がこれから経済成長をしていきまして、多少時間がかかりましてもこういうものの債務を払っていかなければならない、そういうふうに申し上げたいと思います。
○宮本岳志君　国民に何も明確な説明ができないというふうに思うんです。国民は納得しないというふうに思います。
　大蔵大臣は、元本償還についての本会議での私の質問に対して、「基本的にはお説のとおり」、「今根雪の部分の処理をするだけの財源調達ができないというのが現状でございます。」と、こうお答えになりました。
　大蔵大臣、償還の見通しは元本についてはないということですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうではありませんで、借りたものは返さなければなりませんから、財源をどうするかと今言えとおっしゃいましても、ただいまそれを国民負担にするわけにはまいりませんから、やはり六十年という中で払っていかなければならない、そういう意味でございます。
○宮本岳志君　結局、歳出歳入の努力以外何もない、抜本的処理というけれども実際は何の見通しもないということだと思います。
　結局、この歳出の見直し、歳出の努力というものは社会保障費を初めとする国民生活関連予算を切り詰めていくということにならざるを得ないし、また歳入の努力ということになれば、新たな国民負担、新しい増税ということになるのではないか。
　昨年の財政構造改革会議で、今回の政府案のスキームのもとになった案が発表されたときに、新聞各紙はそのことを書きましたよ。例えば朝日新聞は「消費税増に道開く恐れ」と書いておりますし、東京新聞も「消費税増も」とはっきり書いております。これは国民の当然の不安だと思うんです。
　総理、そんなことはない、そういうことはやりませんとおっしゃるのなら、今ここで、社会保障費へのしわ寄せばやりません、新たな増税は一切やりませんと約束できますか。総理、御答弁願います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうものでは私はないと思うのでございます。日本経済というのは、今こういう不振にありますけれども、底力を持っておりますから、これから何十年の将来を展望して、こういう債務はいずれにしても国民の御負担で払っていただかなければならないわけです。しかし、これだけの大きな経済がこれだけの債務を国民にそんなに新しい御迷惑をたくさんかけずに払えないか払えるかといえば、その点、日本の国債は私は世界的な信用を持っておると思います。
○宮本岳志君　今、国会で大激論になっている例えば金融の問題を見ましても、銀行救済に六十兆とか七十兆という議論になっています。私、先ほど計算しましたが、この旧国鉄債務も、いろいろ債務以外の利払いだとかつけ足せば七十兆というような額になってくる。まさにこういう負担を国民に押しつけるということは絶対に許されない、そういう大問題であるというふうに私は考えます。
　次に、ＪＲ負担について質問したいんですが、本会議の時間の関係があるということですので、ここで私の質問をとめたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を再開いたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案外五案件を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮本岳志君　午前中、私は七十兆円を超える大問題だということも指摘をしたわけですけれども、七十兆円といえば年間の国家予算に匹敵する額ですので、やはりこの問題は、私たちは国民負担を新たに押しつけることなくきちっと解決をしていく、このことが大切だというふうに思うんです。
　次に、ＪＲ三社の長期債務についての負担を求めるということを私どもの党は求めておりますが、これについて少し考えてみたいと思います。
　運輸大臣は、本会議での私の質問に対して、「六十二年改革当時の原則というものは守っていかなければならない、」、こうお答えになりました。だから、追加負担は妥当でないということだったと思うんですが、では六十二年改革当時の原則と当時の承継債務決定のルールというのはどのようなものであったのかということです。
　ＪＲの債務承継額は国鉄改革法の十三条、それから閣議決定をした基本計画、これに基づいて当初五年間においておおむね営業収入の一％の利益を保証するという計算をやられたと思うんです。一％の経常利益は保証する、それを超えるそれ以外の分はぜひ債務の利子で払ってくれ、その利子に見合った債務を各社が持ってもらうと、こういう議論だったと思います。
　だからこそ、赤字の会社には経営安定基金を与えて、こちらもその基金からの受取利子を合わせれば赤字を埋めてちょうどぴったり一％の利益が出る、こういう計算になっていたと思うんですね。
　運輸大臣、こういうことですね。いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘のように、国鉄改革時におけるＪＲ東日本、東海、西日本、そして貨物、この四社につきましては、各社が最大限の効率的経営を行うということを前提にしながら、当面収支が均衡し、かつ将来にわたる事業等が健全かつ円滑に進められる、一％程度の利益を上げられるということを前提にしながら算出いたしたものでございます。
○宮本岳志君　では、例えばＪＲ東日本と東海について、一九八七年度の実際の営業収入と経常利益をそれぞれお答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、東日本と東海と西日本と貨物のことを申し上げましたので、四社のことをお答えさせていただきたいと思います。
　ＪＲ東日本は七百六十六億の経常利益、四・八％、ＪＲ東海は六百七億の利益、六・九％、ＪＲ西日本は八十億の利益、一％、ＪＲ貨物は五十九億の利益、三・四％でございます。
○宮本岳志君　そうしますと、六十二年の閣議決定のルール、つまり一％の経常利益ということから見て、ＪＲ東日本で見ればまさに営業収入が一兆五千六百五十七億円、その一％なら保証すべき経常利益というのは百五十七億円という計算になると思いますが、今お話にあったように五倍ですよ、．四・八％。また、ＪＲ東海で言えばその六・九倍、六・九％ということで、大きくずれてきているわけですね。西日本は一％とおっしゃいましたけれども、これは初年度だけの話でして、私はその後もいろいろ見てみましたけれども、その後は何倍にもなってきていますよ。
　そこで、私は、このときに債務承継のルール、債務承継額を決定するに当たって運輸省が当時国会に出された「昭和六十二年度以降五か年間の旅客鉄道会社経営見通し」、この表をもとに、この見通しと実際この五年間とがどれくらい食い違ったかということを一つ一つ計算してみました。
　つまり、閣議決定で決めたルールに照らして実際はどうなったか、予測に対して、ということをやってみました。一％程度ということですから、これは大体あなた方の見積もりも年度ごとに見てみると一％と決まっていないです、一・九九とか二％とかというところもあります。だから、これは二％で計算をしてみました。一％より高く見積もって計算をしてみました。つまり、実際の営業収入の二％の経常利益を保証するという形でこのルールどおりに債務を分けたら、実際に国鉄改革時に各ＪＲ、特に本州三社が承継した債務とどれぐらいの差が出るかということを計算してみましたら、東日本で九千九百十四億円、これは五年間の平均をとってみましたけれども九千九百十四億円、東海では一兆一千七百億円、西日本では三千八百三十九億円、トータルで二兆五千億円も承継すべき債務が少なかった。つまり、予測と実績とを比べたら、一％というルールだったが、二兆五千億円も債務は少なく承継されているということになります。
　私たちは決してこの二兆五千億を単純に機械的に今から追加負担せよと言うわけじゃないですよ。しかし、少なくとも当初定めたルールに照らして、二兆五千億円、これは過少であったと。運輸大臣、このことについてはお認めになりますね。
○国務大臣（川崎二郎君）　バブルの時期に売上高が予想された以上に相当上がったということも事実であります。また一方で、民間経営という手法の中でそれ以上の努力をされたということも事実だろうと。一方、貨物は逆に時代の変化の中で極めて厳しい経営状況になることも事実だろうと。そういったもろもろをあわせながら、国会で御審議いただいて結論が出た、そしてその大原則というものはやはり守り抜かなければならぬだろう、こう思っております。