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○三浦（隆）委員　いま言った既定路線に従ったとかあるいは学年進行分というだけですべてが正当化されるものであったとしたら、別に行革は関係ないのじゃないかということなんです。仮に学年進行分であったとしても、この行革という中では何とか抑えなければならぬのじゃないのか。これは学生の定数だけに限らないで、定数がふえてくれば教員増、いわゆる公務員増につながってくるし、他の省庁の中がいま必死に削減化に努力しているという流れの中で、果たしてどんなものかなという感じを受けるわけです。
　では、先に進みましょう。
　大学院は、たとえば昭和三十五年度の入学定員は、修士が七千十二人、博士が九百二人であったのですが、五十六年度の入学定員では、修士は一万五千九百六人、博士が六千三百三十八人、計二万二千二百四十四人にも達しているわけです。このため、オーバードクターの問題などが深刻化しているわけであります。すなわち、わが国は、修士あるいは博士といったものがきわめて早いテンポで量の拡大化が図られてきてしまっているわけであります。このまま、いわゆる既定分あるいは学年進行分がどんどんというふうになった場合、いまでさえもオーバードクターの問題がかなり深刻であるのに、これはやはりゆゆしい問題ではないのかというふうに思われるのですが、どうでしょうか。
○宮地政府委員　昭和五十六年十二月現在で、博士課程を終了しまして博士の学位を取った者または所定の修業年限以上存学して必要な単位を修得したが、学位の取得に至らず退学した者で定職につかずに大学院の研究室等において研究を継続しております、そういういわゆるオーバードクターはそれぞれ五百四人、九百三十四名でございまして、合計で千四百三十八人という数字でございます。これらの数字はここ数年大体横ばいの状況になっているわけでございます。いわゆるオーバードクターの問題としては、そういう博士課程の、そういうような者が言われるかと思うわけでございますけれども、私ども、博士課程の入学定員の増加につきましては、そういう全体の状況を十分勘案しまして、非常に慎重な対応をしておるつもりでございます。
　なお、これらの問題点につきましては、私ども先ほど来申し上げておりますように、大学院問題全体についての対応ということがあるわけでございまして、調査会を設けまして関係者の御意見を伺いながら、わが国全体の今後の大学院の整備の進め方について御検討を願っているところでございます。
　ただ、いわゆるオーバードクターの問題は、やはり比較的特定の学部に偏っているというような点もございまして、それらの是正という点は確かに問題点でございますが、私ども整備を進めてきておりますのは、先ほど来御説明をしておりますように、修士につきまして、特に社会人の、たとえば教員の再教育のための修士課程について整備を進めてまいりますとか、そういうようなことでございまして、今回、私ども対応しておりますものが直ちにそれがオーバードクターの問題につながるとは考えていないわけでございます。ただ、御指摘のように、いわゆるオーバードクターの問題についても対応は迫られておりまして、調査会で御検討をいただき、その結論に従って慎重な対応をいたしたい、かように考えているところでございます。
○三浦（隆）委員　修士課程が大変にふえるということは、時間がたてば必ずドクターがふえるということだと思うのですね、時間の問題ですから。
　それから、いまオーバードクターの問題を踏まえて、大学院問題そのものを調査会で慎重な御審査をいただいていると言いますが、仮にその審査が済むまで少しは抑制をしておくとか——決まってから、もう流れとして決まってしまってからではどうにもならないのじゃないだろうかというふうな感じを受けます。
　特に、たとえばドクターという名前、博士という名前は昔から大変権威があるのだと私は思うのですが、そうした場合に、取りやすいドクター、取りづらいドクターというか、価値のあるドクター、価値のないと言ってはおしかりを受けるでしょうが、そうしたものがあるというのはおかしな現象なんじゃないでしょうか。たとえば、医学博士という、お医者さんだと幾らでもドクターはいる。では、政治学博士だとかその他、たとえば社会科学系の博士はそうおらぬというふうな問題、先ほどの質問では医科とあるいは工科系の問題が出てきましたけれども、高度な学問研究を必要とするというのであれば、どの分野でも同じく必要とするものであろうというふうに思われるのですね。だからこそ、大学院の問題についての調査研究をお待ちなんだろうと思うのですが、その結論も出ないうちに一方的にどんどん学年進行分ということでやたらにふやしてしまうというようなことはどうかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　一つは、お尋ねの点は、博士につきまして、医学博士が比較的多くて、ほかの人文系について博士が比較的取りにくいというような点についてのお尋ねでございますが、五十年度の学位規則の改正で、博士の学位について、従来、「独創的研究によって新領域を開拓し、研究を指導する能力を有する者に授与する」という規定でございましたものを「自立して研究活動を行うに必要な高度の」能力云々「を有する者に授与する」と改めたわけでございまして、学位が大学院の課程と密接に結びつけられているということをより明確にしたわけでございます。その趣旨が十分生かされて、円滑な学位授与が行われることが各大学の努力にまつ点でございますけれども、その点は十分私どもとしても各大学の努力を促してまいりたい、かように考えております。
　御指摘の、全体抑制に対して、学年進行ということで措置をするだけでは必ずしも抑制につながっていないのではないかという点でございますが、その点につきましては、もちろん、こういう厳しい財政状況を受けまして、私どもとしましても、定員につきましては、もちろん国家公務員全体、大変厳しい抑制を受けているわけでございまして、そういう厳しい中ではございますが、先ほど来御説明もしておりますように、たとえば医科大学附属病院等の整備については、既定計画にそごを来さないように、病院等につきましても学部学生の第四年目からは、四年目、五年目、六年目という三年計画で病院を整備するという形で対応しているわけでございます。
　たとえば私立大学について申せば、そういう病院の開設等についてもより厳しい条件があるわけでございますが、国立の場合については、そこの点は年次計画で整備をするというような形で現実的な——大幅な定員を要するものについては必ずしも一挙に整備をするということがなかなか困難な状況にあるということも踏まえまして、年次計画の整備をするという形で対応してきているわけでございます。
　これらの必要なものの整備については、私どもなお今後とも十分努力をしてまいらなければならぬ事柄だと考えておりますし、大変厳しい状況下にあることは十分踏まえて対応をいたしておりますが、そういう、たとえば学年進行の点についても、学年進行ということだけで進めるのはいかがかという御指摘でございますけれども、やはり学生が入ってきている以上は、それらの学生が、学年が進むに従って必要な整備、定員の配置も同様でございますけれども、それを手当てしなければならないのは、私どもとしては、これは最低限必要な事柄である、かように考えております。したがいまして、そういうものの整備については、今後とも苦しい中で私どもとしては果たしていかなければならぬと考えておりますし、新設については、先ほど、必ずしも文部省としては、むしろ積極的な対応をすべきでないかという御指摘もあったわけでございますが、たとえば、学部の新設等につきましては、相当準備の進んでいるものにつきましても五十七年度はさらに慎重にするということで、学部の増設は五十七年度としては抑えたというような対応はいたしておるつもりでございます。
　そういうことで、私どもとしては、こういう苦しい状況下ではございますが、必要なものの整備については十分な努力をしてまいりたい、かように考えております。
○三浦（隆）委員　また、仮に同じ医学博士といいましても、現実にはお医者さんは外科とか内科とか耳鼻科とか皮膚科とか、いろいろと分かれておりますし、また、同じそうした外科といった中でも、心臓外科とか肺臓外科あるいは脳外科というふうに分かれているのだと思うのです。ドクターというのが、その道のきわめて高度な学問なり研究の裏づけを持ったとするならば、たとえば脳外科の博士であれば脳外科の研究成果を踏まえた方とか、肺臓外科ならば肺臓外科の専門の方とかとあると、素人には大変わかりいいのですけれども、実際に内科、外科、耳鼻科という方が内科、外科、耳鼻科ではとらないで、きわめて一般的な臨床分野というのですか、そういうところでドクターをとられる方が大変に多いというふうに伺っておりますけれども、そうすると、一般の素人の人は内科、外科の門をたたいたときには、それは専門の方だという印象を持って入りますので、それとのつり合いが合わないおそれが出はしないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　医学の分野が大変進歩するに従いまして、いま御指摘のような、たとえば同じ外科についてもそれぞれ胸部外科でございますとか、それぞれの専門に分化していくということは、学問の進歩の一つの過程としては、やはりそういう方向に深まっていくということは現実の事柄としてあるわけでございます。御指摘のように、そういう専門に対応するところまで、たとえばいずれもそれが同じ一つの医学博士ということでは必ずしも一般の方にその点がわからないではないかという御指摘でございますが、それらの点は、検討課題ではあろうかと思いますが、それぞれ専門の方々の御意見も伺いながら考えていかなければならない課題でございますので、ちょっとなかなか直ちに対応できるということではございませんけれども、そういう博士のあり方というようなことについても、そういうような一つの問題意識は持たなければならぬことであろうかと思います。
　なお、今回御提案申し上げております島根医科大学の場合の大学院でございますと、具体的には専攻としては形態系でございますとかあるいは機能系、生態系というような形で専攻を考えて、医学研究科を設置することにいたしておるわけでございまして、それぞれの医科大学におきまして、やはり特色を生かしながら大学院を設置することについては、これは当然のことでございますが、単科の医科大学に大学院を置く際に、決して一律の扱いをしているものではございませんので、それぞれの大学の特色なりを生かす形で大学側と十分協議をいたしまして進めているということだけつけ加えさせていただきます。
○三浦（隆）委員　これは文部省の方に聞くのが無理なんだろうと当初思っておりました。
　いま言ったように、医学博士をとった人がどういう研究で医学博士をとられたかということなんです。一般的にはいま言った、余り細かくは言いませんから、せめて外科ならば外科に関することでドクターを、耳鼻科なら耳鼻科に関することでドクターをというのが一般的には大変わかりいい。それでないほかのものでとられても一般の人にはわかりづらい。では、いまそれがどういう人数で、どういう比率で、年々どうなっているかとお尋ねしても恐らく答えられないと思いますし、だから希望意見として、これからせっかく医学部にこの厳しいさなかに大学院を充実していくわけですから、その厳しい中の充実ということに耐えられるすぐれたドクターが出ることを希望して、この問題は打ち切りたいと思います。
　次に、国立学校設置法附則第三項について、特別の場合という解釈なんですが、一般的に五十六年度定員から五十七年度定員へと五十六年度の定員が、たとえば計一万四千八百四十一に対して五十七年度末定員が一万六千二百三十八名、言うならば、一千三百九十七名の定員増という中にあって、その一千三百九十七の定員増のうち一千百四十二人が医科と歯科に限定されておりまして、そのほかが教育などとなっているわけであります。こうした数字を見ますと、特別の場合という解釈についてですが、何かこれがイコール医科歯科系大学の場合というふうにも解せられるような気がするのです。そうしますと、文部省として、いま行革の流れの厳しい中にあっているのに対して、医科歯科系だけの定員をこのように増員する理由を、今度は大学院ではありませんで、普通の学生に対してのその理由をお尋ねしたい。
○宮地政府委員　特例措置の内容が、具体的な中身として医科歯科系が非常に厚いという点についての御指摘でございますが、これは御案内のとおり、四十八年度以降、いわゆる無医大県解消計画によりまして医科大学の創設を図ってきたわけでございまして、そういう大きなプロジェクトとして実施をしてきております定員需要ということは、既定の総定員法の枠内で既定の定員の再配置によってだけでは必ずしもすべて対応することができないというようなことを受けまして、これらの大型のプロジェクトが完成するまでの間に一応そういう定員については総定員法の最高限度に含まれないものとして、この国立学校設置法によって所要の定員措置を講ずるということで対応してきているわけでございます。したがって、その中身が具体的には医歯系が大きくなっているというのは、そういうような事情から申せば当然のことでございまして、先ほども申し上げましたように、定員措置全体で申せば、医科大学の関係で申しますと、さらに明後年度、五十八年度は福井、山梨、香川の残されたもう三つの医科大学の附属病院を開設する年に当たるわけでございます。したがってこれらの医科大学関係の定員配置で申しますと、五十七年度まででおよそ八〇％程度が達成されているわけでございまして、なお残り二〇％は今後年次計画をもって整備を進めてまいらなければならないわけでございます。そういう点を踏まえまして、なお今後数年余を要して、これらの全体の整備を進めていくことが必要になるわけでございます。そういう全体の大型のプロジェクトが一応完了いたしますと、それらの点についての措置は要さなくなるということでございますので、これらの点についてはもちろん全体的に予算並びに定員、大変苦しい状況下ではございますが、それらについては文部省としては計画の推進に支障の来さないような形で整備を進めてまいりたいと考えております。
○三浦（隆）委員　終戦直後のようにといいましょうか、お医者さんの数の絶対数が大変に少ないとき、これは何としてでも人命尊重の見地から医師の数をふやさなければならない、これは当然のことだと思うのです。いま現在果たしてどうなんだろうかというふうに思います。国民の人口数についてお医者さんの数でございますが、昨今、ある人に聞くところによると、ある地域によっては、お医者さんが開業したいといっても、土地の医師会が反対して、なかなか開業を認めてくれない。その理由は、これ以上お医者さんの数がふえてしまうと、いわゆる商売上ぐあいが悪いというふうな意見を聞くことがあるわけであります。そうすると、そういう地域ではもう医者は不足ではなくて間に合ってきているようなところも多々あるのじゃないかというふうなことが感ぜられるわけです。
　今度は、次は厚生省の方にお尋ねしたいと思います。
　現在医学部の学生定員がふえるに従いまして、いわゆる医学に限らないのですが、定数がふえるということはだんだん質的な低下を招きやすいのだと思います。その結果が、ある医大、名前は出すわけにいきませんが、ある医学部などでは、せっかく卒業しても国家試験になかなか合格する人すら少なくなってくるということで、よく新聞あるいは週刊誌に載ることもこのごろではあると思うのですね。いわゆる医学部の学生をふやしても、それが高度にすぐれたお医者さんが出てくることはわれわれは望ましいと思うのですが、医学部を出たのだから一度落ちたらまたもう一度受けさせる、何としても合格させるまでやらせる、そういうことを繰り返しているうちにだんだんと水準が落ちてきやしないか。国民の方はそういう不安を感ずるのですが、そうした医学部の学生定員がふえるということとお医者さんの質の低下への不安ということと関連いたしまして、厚生省はどのようにお考えでしょうか。
○吉田説明員　厚生省では、医師になろうとする人に対しましては、医師法で医師国家試験を受けなければならないというふうになっております。それで、国家試験の内容は臨床に必要な医学及び公衆衛生に関し、医師として具有すべき知識及び技能を有するかどうかということについて判定するわけでございます。それで、その国家試験の内容も、医学、医術の進歩や時代の要請に応ずべく、数回適宜改正しております。したがいまして、私どもの医師国家試験を合格した医師につきましては、これは質の低下というものはないのじゃないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　厚生省としては、いまのお医者さんの現状とそれからこれからの見通しをお考えいただいて、お医者さんというのはこれまで以上のテンポで恐らくどんどん学部がふえてきてドクターもふえるわけですから、だんだん量産していくわけですね。そうしたいわゆる医師需要数の見通しというふうなものについて、どのようにお考えでしょうか。
○吉田説明員　医師の充足数でございますけれども、非常に医師が足りないということで私ども養成目標というものを文部省の方に申し入れました。そのときには、昭和六十年までに人口十万対百五十人の医師を確保するということを当面の目標とするというふうにしております。これは昭和六十年を待たず達成することが確実となっております。現在五十五年では人口十万対百四十一人でございます。六十年には人口十万対百六十人になるのじゃなかろうか。それから七十五年でございますが、このときは人口十万対二百十人くらい、現在の入学定員のペースで言いますと、そういうふうになると予想しております。それで、これが何人が適正であるかということにつきましては非常にむずかしい問題でございまして、現在でもまだ公衆衛生分野でのお医者さんが足りないということもありますし、今後の医療の動向とか社会情勢の変化等、いろいろな複雑な要素を考える必要があります。しかしながら、私どもは将来の医療需要に応じた適正な医師数となるように、現在文部省といろいろ協議をしておりまして、今後ともこの協議を続けて医師の適正数を確保したいというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　先ほど私が、たとえば横浜でも東京でもと言ってもいいと思うのですが、医師の資格を持った人がある地域でいわゆる開業しようとするところが地元の医師会が反対するというわけです。そういうことをお聞きになったことありますか。
○吉田説明員　具体的に医師会が反対ということは私は聞いておりませんが、地域によってかなりの偏在があるということは私ども把握をしております。たとえば、五十五年末ですが、徳島県では人口十万対百八十九人というふうなこととか、東京で言いますと百七十五人くらいいらっしゃるわけでございます。しかし、下位の方でございますけれども、たとえば、埼玉県、人口急増地域でございますが、ここは人口十万対八十人ぐらいしかいないということで、かなりの地域偏在があるということは把握しております。
○三浦（隆）委員　仮にもし医師会が開業しようとする人を抑制するというか、変な話、意地悪するという声があったとすると、厚生省はそれをどう受けとめるのですか。
○吉田説明員　これは厚生省の管轄というより、公正取引委員会の方で何かそういう抑制について問題があるというふうなことがあるというふうに聞いておりますが……。
○三浦（隆）委員　この問題は武見さんのがんばっていたときから、医師会として恐らく何回となく厚生省に対しての話し合いがあったと私は承っておるのですけれども、そのとき厚生省は全然関係ない関係ないで済んだのでしょうか。
○吉田説明員　私、担当の課じゃないものでありますので、その点につきましてはちょっとお答えできないのです。
○三浦（隆）委員　それではこれはこの辺にしたいと思います。
　問題は、いま仮にどうやらバランスを保っているとして、それが将来五年先、十年先と見越したときに、お医者さんの数が仮にふえ過ぎたとしますと、その時点でどんなに学年進行分であろうともやはり抑えなければならない場合というのは、私は当然出てくるのだろうというふうに考えるのですね。ですから同じように、現在行革ということであるならば、学年進行分であったとしても抑えるべきものは抑えるという方法をとるのも一つの考え方なのではないだろうか。すなわち、学校として量だけでなくて、質の高い学校をという期待とともどもに、量の多いお医者さんだけを図らないですぐれたお医者さんをというのがわれわれの希望であろう、このように思うのです。
　それから、すでに、ある医師会の方からも言われたのですが、現在の医学部でさえも、すぐれた指導教官に不足しているというふうに私は何回となく聞かされております。そうしたときに新しく大学院——学部ではなくて、より高度な学問研究を必要とするであろうマスターあるいはドクターというふうなものに対する指導教官の見通しというものについて、これは文部省あるいは厚生省両方でお答えをいただいて、そしてこの質問をもって終わりにしたいと思います。
○宮地政府委員　医師養成の点については、先ほど厚生省から見通しその他についてお話があったわけでございまして、私どもといたしましても、いわゆる医師の不足の時代から次第に充足の時代に変わってきているというぐあいに理解をしているわけでございます。そこで、今後の人口の老齢化あるいは医療水準の高度化、医療需要の多様化というようないろいろなそういう要素を考えながら、全体的な社会的要請にこたえるすぐれた医師の養成をどう考えるかということは、今後の医学教育の一つの課題であり、その質的な充実に努めてまいらなければならぬ課題であるというぐあいに考えております。
　そこで文部省といたしましては、当面医学部の新設でございますとか入学定員の増は行わないという方針で対応しているわけでございます。全体の今後の養成規模の問題等については、なお厚生省との間に検討会を持って事務的な検討に着手をしているところでございますが、対応いたしたいと思っております。
　なお、医学教育の改善充実ということにつきましても、いろいろな面で工夫は私どもとしてもしているわけでございますが、特に医学部の教官の質の確保という点は、御指摘のとおり非常に大事な点でもございますので、今後とも医学部の教官スタッフの質の充実の点につきましても私どもとしても努力をしてまいりたい、かように考えております。
○吉田説明員　医師養成のあり方につきましては、医師は医学、医術に関する専門的な知識及び技能を備えていることはもちろんでございますが、高度の倫理性を有していなければならないと思います。したがいまして、大学における卒前の医学教育におきましても、六年間の修業年限を通じまして医師としての基本的な知識及び技能を修得させるとともに、幅広い人格形成が行われるべきであると考えております。
　以上でございます。
○山原委員　小川文部大臣、初めてきょうこの委員会では御答弁をなさっておられるわけですが、もともと大臣の所信表明がなされましてそれに対する質疑が行われるというのは、大臣の教育に対する信念あるいは政策を伺うという意味で非常に大事なことだと思いますが、今度の場合は異例中の異例として、国立学校設置法が日切れ法であるということで、各党一巡した一般質問が行われないままにこの質疑に入っておるわけです。その点で私も理事会で申し上げたわけですが、それは初めて大臣として委員会に来られてそういう質問もせずにやるのは失礼ではないか、そういう考えを持っております。
　それから、きょう大臣の答弁をお聞きしておりますと、大変きっぱりした答弁をなさっておるということで、これも率直に言って前の大臣とは少し空気が違うわけでございます。その姿勢は、文部大臣でおられる限りぜひ続けていただきたいと思うわけです。
　それからもう一つは、この委員会でとにかく教育を論ずる場合にできるだけ共通の土俵を持とうということで、まずいつでも論議になりますのは、憲法あるいは教育基本法をどう把握して教育行政に当たられるかということが常に問題になるわけですね。特に教育基本法の第十条「教育は、不当な支配に服することなく」ということについての大臣の見解というものは、この委員会では各党の委員の皆さんから常に伺われるわけですが、きょうは国立学校設置法という法律審議でありますからそこまで立ち入ることは差し控えますが、やはり大臣も日本国憲法と教育基本法の立場をしっかりと踏まえて教育行政の最高の責任者としての責務を果たされるお考えであろうと思います。その点は一つだけ確認をしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　申すまでもなく憲法並びに教育基本法が示しております教育理念に沿ってその具現に努めてまいりたい、こう考えております。
○山原委員　今度の法案は、島根大学院設置の問題、また温泉治療学研究所の名称変更の問題と、四十八年以降の設立された大学の職員定数の問題ということでございますが、大学の基本問題についてこの七月に第二臨時行政調査会が答申をされるということで、その第一部会は高等教育を中心にして、しかも抜本的な見直しをするということが報道されているわけでございます。それは特色ある大学をつくるということが大きく浮かび上がっておりますが、同時に、私学助成を従来の経常費への補助から研究プロジェクト補助に重点を移すということが出ているように思います。もう一つは、私学の半分の国立の授業料を大幅に引き上げる、こういうことでございまして、昨年の臨調第一次答申が出ましてから、これに対しては国民の間からも、また関係者の間からも相当な批判が出ている現状でございます。特に私学助成の問題につきましても、いままで経常費二分の一ということは、われわれはお互いに掲げて二分の一に近づくための努力をしてまいりました。また、その私学助成も、文部省自体も努力をされて順次これが伸びてきておったわけでありますが、これを変更してプロジェクト研究に対する補助にするということになりますと、これはもう性格が全く変わってまいります。この現在進められようとしている第二臨調の七月答申の中身について、文部大臣としてはどういうお考えで臨まれようとしておるか伺いたいのです。
○小川国務大臣　私学が今日までそれぞれの建学の精神あるいは学風を発揮いたしまして、自由濶達な教育活動をすることによって教育の振興に尽くしてきた、今後も尽くすであろうということを考えまするときに、私学助成の重要性につきましては深く認識をいたしておるところでございます。したがいまして、臨調の検討の推移をきわめて重大な関心を持って見守っておるわけでございまして、いずれにいたしましても、基本答申が出た段階で真剣に検討をいたしたい、こう考えております。
○山原委員　いま申しましたように経常費二分の一の補助ということで、私学自体が自主性を持ってそれを人件費その他に活用するという部分があったわけですが、研究プロジェクトに対する助成ということになりますと、いわゆる研究プロジェクトの評価というような問題にもなってまいりますし、これはいわゆる大学の自治あるいは学問の自由に対する侵害になりかねません。教育というのは、もともと権力からの自立を確立するというのが大学教育の原理でありますから、そういう意味からいいますと、いま臨調が報道されているようなことをやろうとすれば、これは本来の私学の自主性を奪う中身になりかねませんし、そういう意味では今日まで文部省がとり続けてきた、少なくとも公然とおっしゃってきたこととは全く違ったものになる可能性を多分に含んでおります。私は、この点については文部省がとり続けてきた私学助成をする立場、さらに大幅の助成に発展をさせていくといういままでの方針を変えないで毅然たる態度で臨んでいただかなければならぬと思っておりますが、あえて伺っておきたいと思うのです。
○柳川（覺）政府委員　大臣が御答弁申し上げましたとおり、文部省といたしましては、従来私学助成につきましては、私学の教育、研究条件の維持、向上、あるいは学生の経費負担の軽減、あるいは私学の経営基盤の安定という観点に立ちましての現在の私学助成の仕組みにつきましては、この基本に立ちまして対処していくという考え方をとっておる次第でございます。具体の問題はいま臨調で種々御討議がなされておるようでございまして、仮定の問題でございますが、プロジェクト補助が直ちに私学の独自性を阻害するということになるのかどうかということは議論のあるところでございますけれども、いずれにいたしましても私どもといたしましては、私学の果たしている役割りの重要性にかんがみまして、従来の私学助成のシステムを基調として考えていきたいというように考えております。
○山原委員　時間がありませんから……。私はそういう点では非常に心配をしておりまして、貫くべきものは貫く、臨調というのが何か国会よりもあらゆるものよりも優先する、何かオールマイティーの権限を持っておるかのような気配があるわけでございまして、それは後でも申し上げますけれども、文部省がとり続けてきた教育に対する理念というのは、やはり貫くべきところは貫いていくという態度をぜひとっていただかなければならぬと思っています。
　それから、いろいろなところからいろいろな意見が出るわけですが、たとえば経済同友会の場合は臨調へこの一月に提案をしておりまして、その中には、いわゆる大学の授業料の問題については理学あるいは医学部等、実績に応じて授業料を取るとか、あるいは私立大学の八割まで国立大学の授業料を上げるとかいうようなことが出ておるわけでございます。これは臨調に対して公然と提言をしておるわけでございますから、決して影響が全くないというようなものではなくて、経済同友会の動きというのは相当の影響力を持っておるということを考えますと、この授業料問題も大変な問題になってまいります。
　それで、次に学費、授業料の問題についてちょっと触れてみたいと思いますが、実はもう大変なところへ来ているわけですね。現在の学生生活を形容する代表的な言葉というのが、アルバイト必修、授業選抜ということなんだそうです。
　ある新聞を見ておりますと、一例だけ、現在の学生生活の一面を申し上げてみたいと思いますが、これはＡ君という東京農業大学の三年生で、農家の出身であります。彼の手記を見ますと、入学時に初年度納入金八十万円、下宿の費用を入れますと大体百万円。そして月五万円家から仕送りをしてもらっておりますが、農家でありますし、収入が非常に不安定である。同時に、昨年冷害のためにこの仕送りも滞りがちであって、結局彼の場合はアルバイトは長期休暇中にやっているわけですね。そして何を削るかというと教科書です。高い値段の教科書は友達と共同で使う。それからなるべく外食を避ける。しかし、それでも借金がたまる一方である。今度弟が東京の私立大学に入るので、これを勉学をさせるために私は夜間警備のアルバイトをして自活をしていきたい、これは率直にこう書いているわけです。
　Ｉ君というのは東京大学の教養部の一年生ですが、このＩ君の場合は仕送りがゼロでほとんどアルバイトでやっていますが、どんなアルバイトをやったかというと、まず夜店のせんべい売り、それから時間給六百円の運搬作業、夜の警備、民宿で二十四日間働いて八万円をもらった、そして現在は週三回、十五時間塾でアルバイトをしている。現在毎月二万円ぐらい黒字であるけれども、月賦で買った英会話のカセットの支払いが月九千円、時にそういう支払いが三万五千円になって全く余裕はないというような記事を見たわけであります。
　これはまだいい方の学生であるかもしれません。けれども、実態はこういうところへ来ておるということですね。これ以上受益者負担ということで授業料値上げをすることは、もうほとんど限界へ来ているのではないか。ここのところを、これは大学局長に伺いたいのですが、ずいぶんお調べになっておると思いますけれども、相当深刻な事態であるということは御認識いただいておるでしょうか。
○宮地政府委員　学生生活、特に地方から東京その他都会へ来ております学生が学生生活をしていく上で非常に負担が大きくなっているというようなことについては、私どもも実態について調査をし、把握をしているわけでございます。
　ただ問題は、いま御指摘の点は、特に国立学校の授業料の問題について関係団体等が臨調に対してもいろいろ提言をしているわけでございますが、私ども国立学校の授業料につきましては、従来から社会経済情勢の変化に応じましてその改定を行うということはいたしてきているわけでございまして、たとえば昭和五十六年度におきましては、全体の諸情勢を総合的に判断をいたしまして、一つには、授業料免除枠の拡充措置というような配慮とともに、授業料引き上げということを、改定をして実施をいたそうということで御提案を申し上げているわけでございます。
　先ほども授業料についてのお尋ねがあったわけでございまして、国立大学の意義としては国家、社会の要請に応じて学術、文化、産業等の有為な人材養成ということと、さらに基礎的な学術研究を推進をするというような面で、国立大学がわが国の高等教育において大変重要な役割りを担っているわけでございます。そして、単に教育の成果は学生個人のみが利益を受けるということではございませんで、国や社会全体としてもこれを受けているわけでございます。
　そういうようなことも踏まえまして、私どもとしては、今後とも国立大学の授業料については適正な水準が維持されるよう配慮していかなければならないと考えておりますが、先ほども申し上げましたように、単に受益者負担というふうな観点だけから考えられるべきものではないというぐあいに私どもは理解しております。
○山原委員　国際人権規約の問題ですが、これは五十四年に国会で決議をいたしておりまして、これは高等教育の授業料についても漸次無償にしていくという規約ですね。これは日本はまだ批准をしていないのですね。何か国連加盟国の中で二つくらいしかしてない国はないということですが、日本とどこが批准をしてないのでしょうか。簡単に答えてください。
○宮地政府委員　国際人権規約の批准状況についてのお尋ねでございますが、締結状況としては、いわゆるＡ規約については六十九カ国の締結国でございますが、イギリス、オーストラリア、カナダ、フランス、西独、日本、イタリア、メキシコ、スペイン、ソビエト等でございます。そしてＢ規約が六十七カ国でございます。（山原委員「時間がないからいいです」と呼ぶ）なお詳しい状況については、また後ほど御説明させていただきます。
○山原委員　ほとんど、先進国では日本くらいですね。あとアフリカの一国が批准していないという状態で。これは去年の十一月ですが、参議院で私の党の佐藤議員が質問したのに対して田中文部大臣は、一日も早く実現するよう努力すると答弁をいたしております。世界の趨勢はそういうところにあるわけでして、これは小川文部大臣、第二臨調に対する文部省の提供資料の中にも、文部省もやらなければならぬと書いてあるわけですからね。これは文部大臣としても当然そういうお考えだと思いますが、早く批准をするあるいは検討するということを約束していただきたいのですが、大臣いかがでしょうか。
○宮地政府委員　御指摘の点は、あるいは国際人権規約の留保をしている条項についてのお尋ねでございましょうか。（山原委員「はい」と呼ぶ）これは、高等教育の機会の確保のために高等教育の無償化を漸進的に実現することを求めている規定でございます。本件につきましては、わが国の高等教育についての制度が、特に私立大学が大きいというようなこともございまして、それらの点については留保しているわけでございまして、一応わが国の対応といたしましては、高等教育の機会の確保のためには私学助成、育英奨学、授業料減免措置等、そういうような施策の充実を図るということで対応をするという形で今日までいたしておるわけでございまして、直ちに留保をしております点について解除していくという対応ではございませんが、従来から文部省としてもとっております施策を重ねていくということで充実を図っていくというのが基本的な対応でございます。
○山原委員　これは田中前文部大臣、こんなときはなかなかいいことをきちっと言われるのですね。一日も早く実現しなければならぬ、かように考えておりますと言うわけでございますが、これは文部大臣もぜひ努力をしていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○小川国務大臣　よく承りました。できるだけ努力をいたします。
○山原委員　そこで、いま大学局長がおっしゃった受益者負担ということに対して、それだけではだめだというお考えを言われたわけですね。これは大臣にもお答えをいただきたいと思うのです。教育の仕事というのは、個人に対して一般教養あるいは専門的な知識を授けていく、そして個人がそれによって利益を受けるわけですが、同時にそのことによって、その人物が学んだ一般的知識あるいは専門的知識を活用して、労働やあるいはその他の社会活動の中で社会に奉仕をし、還元をしていくわけですね。そういう意味で教育というのはまさに公的性格を持ったものとして国家社会に返されていく、それだけの理念を持って教育はなされておるわけでございますから、単に個人の利益だけ、だから受益者負担だという考え方が押しつけられますと、これは全く誤りだと私は思います。そうなってきますと、結局個人主義になったり利己主義になったり、あるいは競争主義になったりするわけですね。だからその点での受益者負担思想というものに対しては、私はこれは誤りだと思っておるわけでございまして、この点、これは教育哲学の問題だと思いますが、大臣の御所見を伺っておきたいのです。
○小川国務大臣　仰せのとおり、教育によって受益する者はひとり教育を受ける学生だけではございません。有為の人材が世の中に送り出されるということによって社会も国家もひとしく受益するものと考えておりますから、単純に受益者負担という観点からだけこの問題に対処するということは間違いだと考えております。
○山原委員　次に、これはけさほどから論議されております高等教育の後期計画の問題ですが、文部省はせっかく五年計画を立てられて今日まで来たわけです。これが挫折をするわけですね。だから、今度設置審議会の計画分科会の方に諮問を依頼をされるということをとられて六十一年度から先のことについての計画、同時に、現在三年間の挫折をした部分についてどういうことをやるかということを諮問というか研究を依頼されておるという状態でございます。そうしますと、結局文部省として教育行政の観点から計画を立てられましても、いわば臨調の一発によってこれは崩れていく、そしてもうばたばたと計画を変更しなければならぬ、こういうふうに見えるわけですね。これはどういうふうにお考えになっていますか。
○宮地政府委員　高等教育の計画的整備ということで私ども対応してきていたわけでございますが、実は後期計画そのものにも事態の推移に見合って随時この計画については見直しはすべきであるということは、すでに現在の計画自体にも言われておるわけでございます。あるいは御指摘の点が、臨調で言われたから非常にばたばたとした対応をしているという御指摘でございますが、前期計画の実績についても、前期が終了しましたところで計画規模の点でも前期計画の面でもずれが若干出てきている点がございますし、そしてまた全体的に大変厳しい抑制ということがございまして、必ずしも計画どおりの規模になっていないという点があるわけでございます。これは私ども自体の計画といたしましても、実際にそれぞれの地域で、たとえば学生の入学定員の規模を国立大学の場合についても広げるといたしましても、やはり大学自体がまず取り組んでいただくことも必要なわけでございます。もちろん大学側からは希望がございましても、教員組織でございますとか、全体的に見ましてなおこれはもう少し検討すべきではないかというようなことで、私ども全国の国立大学の予算を取りまとめて出すことになるわけでございますが、まあ量的な拡大は抑制をして質的な充実を図るというのが基本路線でございまして、その路線そのものを変えているわけではございません。ただ、全体的に規模について、国立については相当抑制ぎみに対応せざるを得ないということもございまして、それに見合う後期計画の見直しを行い、そして先ほど来申し上げておりますような、六十一年度を頭といたしまして、将来相当長期になるわけでございますが、そういう展望したものを五十七年、八年の二カ年をかけて検討していこうということでございまして、私どもとしては、単にここ二、三年の財政再建と言われている時期のことだけで対応しているわけではございませんので、それらの全体を通じましてわが国の高等教育の全体像として今後相当長期的な姿でどのような対応をしていくかということを考えていくというのが基本になるわけでございます。
○山原委員　この計画を立てられまして、そのときにはもちろん大学年齢人口調査をされて、そして各大学においても創設準備をやられて、創設準備費も出て、そうしておるところへ大学の設置を凍結するという凍結法案が自民党の方から昨年出まして、それが廃案になっているわけです。国会の意思としては、少なくとも表面から見ますと、この法案が廃案になったわけですね。ところが今度はまた抑制をするというようなことになってまいります。これは国会では法案が廃案にはなっておりますけれども、臨調がここへ押し込んでくる、こういう形ですね。そして十八歳人口を見ましてもずっとこれから、六十一年からばあっと十年ぐらいふえていくわけですから、そんなことを考えてみますと、それに対応するだけの体制というものはつくっていかなければならぬと思うのです。ところが一方では、自民党の方では大学問題の小委員会の答申が出ておりまして、新聞によりますと、この小委員会の案、報告書が今度の検討のたたき台になるのじゃないか。その自民党の案というのは、今日の多様化の中で、専修学校を含めましてこれを高等教育にするという形になってまいります。専修学校というのは九割は職業教育訓練をやっているわけですから、それが大学の骨格の中に入ってくる。そういう形になってまいりますと、これはいままでの大学の骨組み自体が崩れていくというようなことまで考えられる、そういう中身が今度計画を立てる上でのたたき台になるということになってまいりますと、これは大学局長がおっしゃられておる意図とは全く違ったものが出てくる。すなわち、臨調が言っておるところの大学の抜本的見直しという方向に進んでいく可能性があるわけですが、そういう意味では、こういうものをたたき台にすべきではなくて、当然国民的なコンセンサスを得るような、大学人の意見が自由濶達に反映されるようなものならば結構ですけれども、このままでいくならば、文部省、どういうふうにお考えになっておるか知りませんが、結局振り回されて、文部行政の責任体制というものはなくなってしまうというようなことまで考えられるわけですね。この点は、もう時間がありませんから、厳重に注意をして、今後の日本の大学、高等教育の将来展望を本当に見据えた上で誤りない方針を立てていくべきだというふうに考えるわけでございますが、この点いかがでしょうか。もう時間がないから、簡単に言ってください。
○宮地政府委員　高等教育の整備ということについては、わが国の将来に非常に大きい影響のある問題でございますので、私どもといたしましても十分慎重な対応で検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○山原委員　これは今後論議を呼ぶところでしょうから、きょうはこれでおきたいと思います。
　次に、定員の削減の問題ですが、今度第六次の定員削減でございまして、これはもう文部省も御承知のように、国大協の方からも厳しい——国大協がこんな言葉を使ったことはまずないと思いますが、今度の定員削減について絶対に容認できないという言葉まで使っております。
　それからまた、私も幾つかの大学に問い合わせてみますと、今度の定員削減でいわゆる職員の削減に非常な重圧がかかっているというのですね。私の県の高知大学に問い合わせてみましても、恐らく事務職員を二十名減らすことになるのではなかろうかというようなことで、もう本当に各大学とも頭痛の種になっておるわけでございます。
　それからもう一つは、定員外の問題ですが、何と十八年から二十年お勤めになっておりますが、一年間勤めて、三月三十一日、一日だけ首を切られて、四月一日から行く。ところが、三月三十一日、四〇％の人が仕事の関係で出勤をしているわけです。しかし、こういう人たちは、十八年も二十年も勤めて共済組合の適用も受けない。こんな非人道的な取り扱いはないだろう。三十六年の閣議決定がそれほど法的な拘束力を持つものかという疑問を持っているわけです。
　この定員削減に対しては、文部省は確かに他の省庁に比べて率が低いということをおっしゃっているかもしれませんが、それは医師、看護婦、全体を含めたら低いかもしれませんが、職員の面から見るならば、相当過酷な定員削減になっておると思います。そういう認識は間違いないでしょうか。
○倉地説明員　第六次定員削減計画の問題でございますけれども、これは、一般の職員につきましては五年間に一〇％を上回る削減を行うことといたしまして、その他特別の配慮を要する職員を含めまして、政府全体で五年間に、昭和五十六年度正定員の五％を削減するものということでやってきておる次第でございます。それで、各職種ごとに各省庁共通に一定の削減率を設定いたしまして作成されたものでございます。その結果、文部省の中では教員、看護婦については特別な配慮を要する職種とされておりまして、先生がいまおっしゃいましたように、全体の削減率では三・六二％ということになっている次第でございます。一般の事務職員はそういうことでございまして、各省共通に削減している次第でございますので、ひとつその辺のところを御了解いただきたいと思う次第でございます。
　それからもう一つ、非常勤職員の待遇の問題でございますけれども、これは、これまで私どもとしてもいろいろ努力してまいった次第でございまして、五十五年の五月には、これまで七等級四号相当の頭打ちという問題もあったわけでございますけれども、その改善にも踏み切った次第でございます。
　ただ、今後に残されております問題は、扶養手当の支給の問題でございますとか、いまおっしゃいました共済組合の問題があるわけでございますけれども、これは日々雇用職員の性質上、制度的にきわめてむずかしい問題でございますので、私どもとしては非常に困難な問題であるということを認識しつつ、引き続き検討してまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○山原委員　努力をされておることはわかるわけですが、同時に、三十六年の閣議決定が、大学の中で働いておる職員に対してかくも過酷なものであっていいのかどうかという点は、これからぜひ論議をしていただきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたので、行管の方においでいただいておりますから、一言伺いたいのですが、これは参議院の方でも質問しております。
　昨年の臨調答申が出ましてから、大学に対する行政監察が行われておりますが、その中はずいぶん細かいところまで、コンピューター、それから事務用品等につきまして監察をされて、どういう結果が出ておるか知りませんが、それともう一つは、行政管理庁設置法のときの附帯決議にありますように、言論、報道、さらには学問の自由などを侵害することがあってはならぬということがあるわけですね。これはもう厳重に守っていただきたいと思うのです。
　ところが、二つの例だけ申し上げますと、東大の農学部の場合、事務長さんをお呼びになりまして、東大が持っている北海道の演習林の切り離し、これが出ております。演習林というものがどういう経過を持ち、どういう役割を果たしておるかは、むしろ教育の観点で見るべきでありましょうし、もう一つの問題は、研究評価システムがあるかどうかということを監察の中でやられておるわけでございますが、どういう研究テーマを大学が選ぶか、あるいは学部が選ぶか、あるいは教授が選ぶかということは大学自治の原則なわけですね。そこを検討されるということになりますと、これはむしろ行政管理庁のつくられた趣旨からも逸脱をしておるのではないかという点で、この点は行管の方に対して厳重に、そういうことのないように私は警告をしたいと思います。同時に文部省に対しまして、たとえ行管であろうと、そういう行政監察の名において学問の自由に対して介入することに対しては、文部省は断固として排除するという立場を貫いていただきたいと思いますが、両省庁の見解を伺いたいのです。
○堀江説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のような、学問の自由に対する侵害が私どもの調査の過程であってはならないということにつきましては御指摘のとおりでございまして、私どもも、調査の実施をいたします場合も、そういう点、特に大学の自治等につきましての尊重を十分徹底して、調査を担当いたします機関、地方支分部局にも指示をいたしましたし、私どももそういう考え方を基本にして調査計画を立てたつもりでございます。
○宮地政府委員　御指摘のような大学の自治や、大学におきます教育、研究の特殊性については十分配慮されるように、私どもとしても行政管理庁に伝えているところでございまして、基本的にはそういう観点に立ちまして今後必要な対応をしてまいりたいと考えております。
○山原委員　大臣もそういうお考えでしょうか。
○小川国務大臣　大学の自治あるいは大学における教育研究の上での特殊性ということにつきましては、十分な配慮がなされるべきだということを行管庁に対しても申し入れをいたすつもりでございます。
○河野委員　国立学校設置法の一部改正について若干御質問申し上げたいと思います。
　まず最初に、大学局長にお尋ねをいたしますが、ここしばらくの間ずっと文部省がつくってこられた医科大学、終始医科の単科大学をつくってこられたわけですが、この医科大学を単科大学でずっとつくってこられたのには何か理由がございましょうか。
○宮地政府委員　御指摘のように、私ども新設の医科大学につきまして、もちろん山形大学医学部の例とか愛媛大学医学部のケースもございますけれども、基本的には単科大学でつくってきたわけでございます。
　どういう理由で単科大学でやってきたかという点でございますけれども、一つには、教育研究の新しい構想の円滑な実現を図るという点では、既存の大学の一学部とするよりは別の新しい大学として設置する方がより適切ではないかという観点もあったわけでございます。新しい構想としては、たとえば教育面において一般教育と専門教育を有機的に関連を持たせるカリキュラムを編成する、そして六年間の効果的な一貫教育を行うというような事柄がございます。そしてまた、講座にいたしましても、たとえばいわゆる大講座の設置でございますとか、そういうような面で講座編成の弾力化を図っていく、そういうようなことから医学の教育研究の進展に柔軟に対応できるというようなことなどがあるわけでございます。考え方としてはそういうような点を重視をして単科大学ということでつくってまいったわけでございます。
○河野委員　いま御答弁のようなこともあると思うのですけれども、実際は大学紛争の経験にかんがみて、四年制と六年制を一緒に管理運営をすることは非常にむずかしい、六年制の大学は六年制だけでやった方が管理運営上うまくいくという、いわゆる管理運営面からきた単科大学重視といいますか単科大学をできるだけたくさんつくっていくということになったというのは、全然違いますか。
○宮地政府委員　確かに御指摘のような観点もあり得ることでございます。特に、医科大学では必ず病院が設置されるわけでございまして、病院の管理運営というのは、これは非常に労務管理の問題でございますとかいろいろなむずかしい問題がございます。それらの点について私どもとしては十分な配慮が行き届くようにということも考えの中には御指摘のように入っているということが言えるわけでございます。
○河野委員　その結果、管理運営はわりあいとスムーズに来ていると見ていいのだろうと思うのですが、しかし、その管理運営をうまくやろうと思うばかりに、実際はお医者さんをつくる作業が非常に一本調子になっているということはないのだろうか。あちこちでいろいろなお医者さんのお話などを聞いてみますと、もう少し人間性というものが重視されなければいかぬ。最近のお医者さんたちの団体その他の中にある議論の中に、もっと人間を把握していく必要がある、あるいは人間的なお医者さんをもっとつくらなければいけないという、一種の反省といいますか、あるいは進んだ考えと言ってもいいのかもしれませんが、ただ単に医学というだけではなくて、もっと大きな、人間をどうとらえるか、あるいはその人間をどういうふうに見るかという、人間味豊かなお医者さんをつくるということが非常に大事だという議論があるのですね。これは大臣、どうお思いになりますか。
○小川国務大臣　一般に大学教育におきましても、国家、社会の形成者として心身ともに健全な、豊かな心を備えた人材を育成する、大事なことだと心得ております。なかんずく医師の場合にしかりである、この点河野先生と御同感でございます。
○河野委員　厚生省見えていますか。——厚生省、いまの議論を聞いておられてどうお思いになりますか。
○吉田説明員　医師につきましては、専門的な知識及び技能を備えているということはもちろんでございますけれども、やはり高度の倫理性を持っていただかなければならないというふうに思っております。
○河野委員　医者の倫理観というのが非常に議論になりまして、こういうものをどうやって強く持ってもらうかということが医科大学に期待されているところじゃないかと思うのですね。倫理観と同時に、この倫理観を支えていくさまざまな人間的な体験あるいは人間としての知識、経験、そういうものを考えますと、私は、非常に学園内が荒廃をして、大学の管理も運営もなかなかできないという状況下で、管理運営に非常にウエートを置いた単科大学をつくっていこうという考え方はあったとしても、いまもう一度それを考え直して、むしろ医学の道に進もうとする若い学生諸君が、たとえば教養課程において文学部の学生とも交流ができる、経済学部の学生とも交流する、法律を学ぶ人たちともさまざまな学生らしいやりとりがある、そういう経験が医師をつくっていく上でプラスになるのではないだろうか。医科の単科大学をつくったために、そうした幅の広いさまざまな人たちとの交流が非常に減っているというふうにお考えにならぬでしょうか。これは文部省、どなたでも結構です。
○宮地政府委員　人間性の涵養が特に医師養成については非常に大事であるということは、御指摘のとおりでございます。大学の医学部の中身におきましてもそれらの点を私どもとしても十分把握をしますように、一つは単科の大学で申しますと、専門教育の担当教員が一般教育にも参加をするということで一般教育を幅広くしますとか、あるいは医学概論というようなことで医の倫理の涵養に努めるとか、そういうような工夫なりそういうようなものも十分生かして、本当に医の倫理というようなものについて十分教育面で生かすというような形をとるべきが当然でございます。そういうぐあいに指導もいたしておるわけでございます。
　そしてまた、一つには、たとえば入学者の選抜に当たりましても、また卒前、卒後の臨床研修の全般にわたりましてその倫理観の確立に努めることが必要であると考えております。たとえば入学者の選抜に当たりましては、医師としてのふさわしい資質、適性を有する者を入れるとうようなことで、具体的には四割以上の大学で入学試験に面接なり小論文を課しているというのが現状でございます。なお、そのほか、御指摘のように、具体的には近隣の大学の学生との交流をクラブ活動その他を通じて促進するというような形で、人間性の涵養ということについてはより一層留意を払っていかなければならぬという点、御指摘の点は十分私ども受けとめてやっていかなければならぬ事柄であろうか、かように考えております。