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○平沢勝栄君　ただいま議題となりました両件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、ＡＳＥＡＮ貿易投資観光促進センター設立協定改正は、昭和五十六年に締結した現行協定を、センターの機能強化のために改正したものであり、平成十九年十一月二十日、センター理事会において採択されました。
　その主な内容は、
　センターの目的及び活動に関し、投資促進及び観光促進の双方向化を規定すること、
　センターの目的及び活動に人物交流を加えること、
　日・ＡＳＥＡＮ間の義務的拠出金負担比率を、現行の九対一から七対一に変更すること
等であります。
　次に、日・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携協定は、平成十七年四月から我が国及びＡＳＥＡＮ構成国の間で交渉を行った結果、協定案文について最終的合意に達しましたので、我が国については、本年三月二十八日に署名が行われました。
　その主な内容は、
　我が国及びＡＳＥＡＮ構成国の間の物品貿易を自由化及び円滑化すること、
　知的財産分野及び農林水産分野等での協力を促進すること、
　サービス貿易の自由化並びに投資の自由化及び保護について、今後交渉を行うこと
等であります。
　両件は、去る五月十五日外務委員会に付託され、翌十六日高村外務大臣から提案理由の説明を聴取し、昨二十一日質疑を行い、質疑を終了いたしました。引き続き採決を行いました結果、ＡＳＥＡＮ貿易投資観光促進センター設立協定改正は全会一致をもって、また、日・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携協定は賛成多数をもって、いずれも承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第四につき採決いたします。
　本件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、本件は委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　次に、日程第五につき採決いたします。
　本件を委員長報告のとおり承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、本件は委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（河野洋平君）　この際、内閣提出、少年法の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。法務大臣鳩山邦夫君。
　　　　〔国務大臣鳩山邦夫君登壇〕
○国務大臣（鳩山邦夫君）　少年法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　少年審判手続において、被害者やその遺族の方々への配慮を充実させることは極めて重要であり、これまでもさまざまな取り組みが行われてきましたが、多くの被害者等にとって、その被害から回復して平穏な生活に戻るためには依然としてさまざまな困難があることが指摘されています。
　このような現状を踏まえ、平成十六年には犯罪被害者等のための施策の基本理念等を定めた犯罪被害者等基本法が成立し、これを受けて平成十七年に閣議決定された犯罪被害者等基本計画には、法務省において、平成十二年に改正された少年法のいわゆる五年後見直しの検討において、少年審判の傍聴の可否を含め、犯罪被害者等の意見、要望を踏まえた検討を行い、その結論に従った施策を実施することが掲げられております。
　また、少年法第三十七条第一項に掲げる成人の刑事事件に、より適切に対処するため、その裁判権を家庭裁判所から地方裁判所等に移管することが必要であるとの指摘がかねてからなされております。
　そこで、この法律案は、犯罪被害者等基本法等を踏まえ、少年審判における犯罪被害者等の権利利益の一層の保護等を図るため、少年法を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、被害者等による少年審判の傍聴を許すことができる制度を創設するものです。
　すなわち、家庭裁判所は、殺人事件等一定の重大事件の被害者等から、審判期日における審判の傍聴の申し出がある場合において、少年の年齢及び心身の状態、事件の性質、審判の状況その他の事情を考慮して相当と認めるときは、その申し出をした者に対し、これを傍聴することを許すことができることとしております。
　第二は、被害者等による記録の閲覧及び謄写の範囲を拡大するものです。
　すなわち、少年保護事件の被害者等には、原則として、記録の閲覧または謄写を認めることとするとともに、閲覧または謄写の対象記録の範囲を拡大し、非行事実に係る部分以外の一定の記録についても、その対象とすることとしております。
　第三は、被害者等の申し出による意見の聴取の対象者を拡大し、被害者の心身に重大な故障がある場合におけるその配偶者、直系の親族または兄弟姉妹をもその対象者とするものです。
　第四は、成人の刑事事件に関し、少年法第三十七条第一項に掲げる罪に係る第一審の裁判権を、家庭裁判所から地方裁判所等に移管するとともに、家庭裁判所が少年保護事件の調査または審判により同項に掲げる事件を発見したときの通知義務について規定した同法第三十八条を削除するものです。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（河野洋平君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。小野次郎君。
　　　　〔小野次郎君登壇〕
○小野次郎君　ただいま議題となりました少年法の一部を改正する法律案について、自由民主党及び公明党を代表して法務大臣に質問させていただきます。（拍手）
　今回の少年法一部改正案は、犯罪被害者等基本法並びにこれを受けて策定された犯罪被害者等基本計画を踏まえて立案されたものであります。
　犯罪被害者の権利利益の保護を目的として平成十六年十二月に成立したこの基本法は、与野党の議員が協力して立案し、両院においてほぼ全会一致で成立した法律であることは議員各位も御案内のとおりでございます。
　「すべて犯罪被害者は、個人の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有する」というこの基本法の理念こそ重要であると考えます。
　これに基づき、昨年の通常国会においては、犯罪被害者の権利利益の保護を図るため、刑事訴訟法などの改正が行われました。被害者の方々が法廷のバーの中に入り、刑事裁判に参加することができる制度が創設されるなど、被害者の立場に立った施策が講じられ、着実に成果を上げております。
　一方、少年審判に関しては、既に平成十二年の少年法一部改正において、被害者による記録の閲覧、謄写、被害者の申し出による意見の聴取や審判結果の通知などが創設されました。
　今回は、被害者対策に関する基本法及び基本計画を踏まえて、被害者の方々への配慮の一層の充実を図るため、政府から法改正案として提案されたものであり、これを心から歓迎いたします。
　こうした経緯を見ますと、被害者の方々への配慮の充実を図るという本改正案の趣旨や目的については、今や政党会派を超えて幅広い理解が得られるものと思います。
　したがって、法改正案の立案に当たっての議論は、加害少年の健全育成を図るという少年審判の目的を損なうことなく、いかなる要件や方法によって犯罪被害者の権利利益の実現を図ることができるかという点にあったと承知いたしております。
　この法律案には四つの施策が盛り込まれていますが、私は、その中でも、関係者の関心が高い、被害者による少年審判の傍聴についてお尋ねをいたします。
　まず、この法律案では、家庭裁判所が相当と認めるときに、被害者の方々に傍聴を認めることとしております。しかしながら、被害者の方々には、犯行を行った少年の審判をみずからの目で見たいとのお気持ちが強く、無条件で傍聴を認めてほしいとの要望がございます。
　そこで、このような要望にもかかわらず、今回、傍聴を認めるかどうかを裁判所の裁量にゆだねることとした理由についてお伺いいたします。
　また、この法律案では、被害者の方々が少年審判の傍聴をすることができる事件を、一定の重大事件、すなわち、故意の犯罪行為により被害者を死傷させる罪または業務上過失致死傷罪に係る事件に絞り込んでおります。さらにその中でも、傷害については、生命に重大な危険を生じさせた場合に限るものとしております。これに対し、被害者の側からは、このような重大事件に限らず、広く傍聴を認めるべきであるとの指摘もなされております。
　そこで、対象事件をこのような一定の重大事件に限定することとする理由についてお伺いいたします。
　次に、加害少年の健全育成の観点からお伺いいたします。
　本来、少年審判は、加害少年の健全育成を期すものであることは言うまでもありません。被害者による傍聴を認めることにより、加害少年が萎縮して弁解が封じ込められ、誤った事実認定がなされるのではないかとの指摘も一部にございます。
　被害者に傍聴を認めることによって少年審判に悪い影響があるのではないかという疑問に対して法務大臣はどのようにお考えか、お伺いいたします。
　また、少年法は、「懇切を旨として、和やかに行うとともに、非行のある少年に対し自己の非行について内省を促すものとしなければならない。」と少年審判について定めております。この点、現在、家庭裁判所に設置されている審判廷は、被害者による傍聴を想定した部屋の大きさや構造になっていないとの指摘もございます。しかも、この法律案は、公布の日から六月以内の政令で定める日から施行されることとなっており、施行まで比較的間がございません。
　指摘されている問題に対して、少年法の趣旨を踏まえ、少年が萎縮することなく円滑に審判が行われるよう、どのような工夫を考えておられるのか、お伺いいたします。
　次に、この法律案では、犯罪少年だけでなく、十四歳未満のいわゆる触法少年に係る事件もその対象としております。十四歳未満の少年については、精神的にも未熟であるため、自分の主張を思いのままに表現できない場合もあると考えられます。
　そこで、こうした懸念にもかかわらず、十四歳未満の少年の事件についても傍聴を認めることとした理由についてお伺いいたします。
　最後になりますが、現在の少年審判は非公開で行われており、被害者やその御遺族であっても傍聴は許されておりません。
　しかし、自分もしくは肉親が犯罪の被害に遭った場合に、審判で明らかにされる事実及び加害少年の姿をじかに確かめたいと願うのはまことに当然のことと考えます。これまでなぜ認められなかったのか、被害者や御遺族の方々の胸中を思うと不思議でなりません。
　今回の法改正により、被害者の方々の積年の思いが聞き届けられますよう祈念いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。（拍手）
　　　　〔国務大臣鳩山邦夫君登壇〕
○国務大臣（鳩山邦夫君）　小野次郎議員の御質問にお答え申し上げます。
　傍聴を認めるかどうかを裁判所の裁量にゆだねることとした理由についてお尋ねがありましたが、現行の少年法が審判を非公開といたしておりまして、それは、裁判所が、少年のプライバシーに関する事項を含め情報を広く収集し、適正な処遇選択を図る必要があるとともに、少年の心情の安定に配慮しつつ、その少年の内面に深く立ち入って教育的な働きかけを行い、内省の深化、つまり反省を深めるという意味ですが、内省の深化を図る必要があると考えられたためです。
　したがって、傍聴を認めるとしても、裁判所による適正な処遇選択や少年の内省の深化を妨げることがないように、裁判所がきめ細かくその相当性を判断する枠組みとしておくべきであることから、今回の法律案において、傍聴を認めるかどうかを裁判所の裁量にゆだねることとしたものでございます。
　対象事件をなぜ一定の重大事件に限定したかという御質問ですが、被害者等による傍聴は、犯罪被害者等基本法が基本理念として定める個人の尊厳にふさわしい処遇を実現するものであり、この個人の尊厳の根幹をなす人の生命に害をこうむった場合やこれに準ずる場合に傍聴を認めることとするのが、その趣旨に合致すると考えられます。
　また、少年審判が非公開とされた趣旨からすると、被害者等による傍聴を非公開の例外として認めるとしても、その対象事件は、何物にもかえがたい家族の生命を奪われた場合など、被害者側の事実を知りたいという審判傍聴の利益が特に大きい場合に限るのが適当、そう考えられます。そこで、傍聴の対象事件を殺人事件等の一定の重大事件に限ることとしました。
　少年が萎縮して弁解が封じ込まれるといった傍聴による悪影響に対する考え方についてお尋ねがありました。
　少年の状態や被害者等との関係はさまざまでありますし、本法律案では、裁判所による適正な処遇選択が困難になったり、少年の内省の深化が妨げられることのないよう、裁判所において、傍聴を認めるか否かについて、少年の年齢や心身の状況等の事情を考慮してきめ細かく判断することとし、必要に応じて被害者等に退席してもらうこともあり得るものと考えられます。したがって、御指摘のような問題が生じるおそれはないと考えます。
　現在の審判廷において円滑に審判が行われるための工夫についてお尋ねがありました。
　どのように傍聴をしていただくかについては個別の裁判体の判断による問題でありますが、審判廷は、一般に、刑事事件の法廷と比較して狭いとはいえ、例えば広目の審判廷を使用したり、審判廷の後方で傍聴してもらうなど被害者等の座席位置を工夫することにより、少年と被害者等との間に一定の距離を保つことは可能であると思われます。また、少年と被害者等の間に机などを置くという工夫も考えられるかもしれません。
　いずれにいたしましても、裁判所において、現在の審判廷においても円滑な審判が行われるよう適切に配慮されるものと考えております。
　触法少年に係る事件についても傍聴を認めるその理由についてお尋ねがありました。
　被害者等が受けた被害は、少年の年齢によって変わるものではありません。触法少年の事件であっても、十四歳未満の少年の事件であっても、犯罪少年の場合と同様に、被害者等の心情はやはり同様に尊重されるべきものと考えております。
　確かに、触法少年の場合は、その心情の安定への配慮がより必要ですが、裁判所が少年の年齢や心身の状況等を考慮して、きめ細かく傍聴のよしあし、拒否するかあるいは認めるかを決めるということを判断いたしますので、適切に対応できると考えられます。したがって、触法少年に係る事件についても、傍聴の対象にすることが適当と考えております。
　以上でお答えといたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　加藤公一君。
　　　　〔加藤公一君登壇〕
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　増田　寛也君
　　　　　　　法務大臣　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　外務大臣　　高村　正彦君
　　　　　　　国土交通大臣　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　環境大臣　　鴨下　一郎君
　出席副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　河井　克行君
平成二十年五月二十二日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　小此木八郎君　理事　根本　　匠君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　金子　恭之君
　　　理事　川端　達夫君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　御法川信英君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小川　淳也君
　　　　　　三日月大造君　　　　谷口　和史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
五月二十一日
　衆議院憲法審査会早期開会に関する請願（谷垣禎一君紹介）（第三一四一号）
　同（中山太郎君紹介）（第三一四二号）
　同（伊吹文明君紹介）（第三一六〇号）
　同（今村雅弘君紹介）（第三一七四号）
　同（中山太郎君紹介）（第三一七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の少年法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、鳩山法務大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の小野次郎君、民主党・無所属クラブの加藤公一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、小野次郎君は十分以内、加藤公一君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　鳩山　邦夫君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　小野　次郎君（自民）　　十分以内　法務
　加藤　公一君（民主）　十五分以内　法務
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで小島環境委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、渡辺総務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、竹本国土交通委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四及び第五につき、平沢外務委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第四で、全会一致であります。二回目は日程第五で、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、少年法の一部改正案につきまして、鳩山法務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十号
　　平成二十年五月二十二日
　　　　午後一時開議
　第一　生物多様性基本法案（環境委員長提出）
　第二　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　海上運送法及び船員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　東南アジア諸国連合貿易投資観光促進センターを設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件
　第五　包括的な経済上の連携に関する日本国及び東南アジア諸国連合構成国の間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　—————————————
○笹川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十三日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十年五月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中野　　清君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　岡下　信子君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　高市　早苗君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　河本　三郎君
　　　　　　杉田　元司君　　　戸井田とおる君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　西村　明宏君　　　　萩生田光一君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　吉良　州司君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　西村智奈美君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　大田　弘子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　木村　　勉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府大臣政務官　　　　戸井田とおる君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西村　明宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　藤岡　文七君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　榮畑　　潤君
　　　参考人
　　　（作家・エコノミスト）　　堺屋　太一君
　　　参考人
　　　（構想日本代表）　　　　　加藤　秀樹君
　　　参考人
　　　（拓殖大学名誉教授）　　　田中　一昭君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　加藤　健次君
　　　参考人
　　　（神戸市長）　　　　　　　矢田　立郎君
　　　参考人
　　　（中小企業再生支援全国本部統括プロジェクトマネージャー）　　　　　　　　　藤原　敬三君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　瀬戸　英雄君
　　　参考人
　　　（宮崎大学教育文化学部教授）　　　　　　　　　　　入谷　貴夫君
　　　内閣委員会専門員　　　　　杉山　博之君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　　亨君　　　　　杉田　元司君
　　萩生田光一君　　　　　赤池　誠章君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　木原　　稔君
　　杉田　元司君　　　　　土井　　亨君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　稔君　　　　　萩生田光一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員制度改革基本法案（内閣提出第七五号）
　株式会社地域力再生機構法案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員制度改革基本法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、作家・エコノミスト堺屋太一君、構想日本代表加藤秀樹君、拓殖大学名誉教授田中一昭君、弁護士加藤健次君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　堺屋参考人、加藤秀樹参考人、田中参考人、加藤健次参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、堺屋参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤秀樹参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤健次参考人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大塚拓君。
○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。本日は、参考人の皆様、お忙しい中おいでいただきまして、大変ありがとうございます。
　公務員制度改革基本法案に関して、皆様にいろいろお伺いをさせていただきたいわけですけれども、今の状況を一言で言うと、基本的に、政府に対して国民のガバナンスがきいていないということなんだろうというふうに思っております。
　堺屋参考人の方から三つ、死に至る病ということで、組織が共同体化している、経営環境に過剰適合している、成功体験に埋没している、こういうお話があったわけですが、この結果、日本の政府組織というものがなかなか成果を出せないことになっているということは、最近、いろいろな問題もマスコミをにぎわせておりますし、議論の余地がないところなのかなというふうに思うわけです。成果が出ていないにもかかわらず組織というものの改革が進んでいない。
　本来であれば、内閣が成果を出せなければ、民主主義、議院内閣制でございますから、選挙によって有権者がこれを取りかえるということによってしっかり改革が進むことが期待されているわけですけれども、それができていない。そこに、今回の法案が処方せんとして出てきたんだというふうに理解をしておるわけです。
　この処方せんがどういう内容か、私なりにざっくり整理しますと、三つの部分があるのかなと思っています。一つが、政治と官僚というか、政治と役所の関係ですね。政治主導、官僚主導という部分。もう一つが、内閣と各省の関係。最後に、おのおのの公務員の質の問題。この三つのところが大体処方せんとして必要だということで、この法案に盛り込まれているというふうに思っておるわけです。
　堺屋参考人の共同体化している問題ということですけれども、その共同体というのが、今、政府組織全体というよりは各省が一つ一つの共同体になってしまっている。各省割拠主義というふうに言われているわけですけれども、そういうところが問題なんだと思うんですね。これは、どっちかというと、よく世の中で、役人が信用できないとか優秀じゃない、なくなっているんだ、こういう話になるんですけれども、システムの設計の問題なんだと思うんです。恐らく、お四方中三名の参考人の方はほぼそれで賛成いただけるんだと思うんです。
　加藤秀樹参考人もおっしゃっていたように、その結果として、システム設計が間違っていることによって部分最適を各省に所属している人たちがついつい追求してしまう。その結果、国全体としての全体最適というものが満たされない、こういう状況なんだと思うんですね。一般企業に置きかえて言うと、全社レベルで物を考えるような社員に育ってほしいわけですね、役人に。経営マインドというのを持ってほしい。ところが、個別の、自分の目先の仕事というものに特化してしまっている。その結果、社会保険庁なんかもまさに部分最適を追求した結果だと思いますし、国土交通省が公益法人をつくりまくってしまった、これもそういうことなんだろうというふうに思うわけでございます。
　そこを、これも三参考人の方が共通しているのは、この改革というのはもう絶対進めなきゃいけないんだと。少しずつ、自公与党と民主党の間では若干差異はあるけれども、これは小異を乗り越えてでも大同につかなければいけない、こういうお考えだったというふうに聞かせていただいたわけですが、私も全くそう思っておりまして、政府の提出された法案、このままでなければ絶対いけない、こういうふうには思っておらないわけでございます。
　何とか民主党さんの方とも知恵を出し合いながらこの国会で成立をさせていきたい、そういうことでございますので、民主党案と自公与党案、政府案の違いのある部分についてちょっと中心的にお伺いをしたいな、こういうふうに思っているわけでございます。
　まず一点目に、政官接触の制限という部分があると思います。これは、自民党の党内で議論しているときも、さんざん議論が紛糾したところでありまして、政治家の方に情報が入ってこなくなるのではないかということで、大変に懸念をする方たちも多かったわけでございます。
　一方で、今、堺屋参考人、田中参考人からも御説明がありましたように、政治主導を確立していくというためには内閣、大臣というものがしっかりグリップをきかすことができなければいけない、そういうために政官接触というものが一定のルールのもとで行われるようにしなければいけないんだというお話がございました。私もそう思っておるんですが、ここが民主党さんは若干違うところがあるんだと思うわけですね。
　民主党案というものをちょっと読んでみたわけですけれども、政官接触の制限には反対のスタンスであるのかなというふうに認識しているわけですが、その上で、記録をしっかり残して、情報公開をしっかりしていくことによってガバナンスを担保しよう、こういう案だろうというふうに思うわけでございます。
　そこでちょっと思いますのが、少し視点が政府案と民主案でずれているところがあるのかな。政府案の方は、どっちかというと、政治主導を確立するために内閣、大臣のグリップをどうやってきかせるのか、こういう視点である一方、民主党さんの案の重点は、どっちかというと、例えば政治家から政府に働きかけをする、役人に働きかけをする、政府を私物化するとか、そういう方向の処方せんとして情報公開というのが適しているのかなというふうに個人的には思っているわけですけれども、いずれにしろ、個人的に思うのは、両立しないことはないなと思うわけでございます。
　政官接触の制限については多少アレルギー的反応もあるのかなと思っていまして、今までと状況が変わりますので不安なんですね、政治家は皆。私も若干不安になるところがあるわけですけれども、本当に法改正とかについてちゃんと説明を受けられるのかなとか、情報は入ってくるのかな、若干不安にはなるわけですけれども、そこはルールを明確にして運用していく中で、ある程度乗り越えられるところがあると思うんです。本当に情報が入ってこなくなったらみんな大騒ぎしますから、そのままということにはならないだろう。
　一方で、情報公開もちゃんと、もっとしっかりしていった方がいいなと思うわけで、これは、両面作戦というか二つ正面同時に目指していってもいいのかなと思うわけですが、そこについて、堺屋参考人、加藤秀樹参考人、田中一昭参考人に御意見を伺えればというふうに思います。
○堺屋参考人　仰せのとおり、官と政の関係、この間の情報の問題は大変重要なことだと思います。ただ、現在の官僚の議員先生方に出している情報は、必ずしもすべてが内閣あるいは大臣の了解を得ているとは思えない場合がございます。中には、内閣の方針はさておき、大臣の御意向はそれとして我が省の方針はなどというような言葉が出てまいりまして、どれが政府の意向かわからないというようなことがあります。
　現在の憲法では議院内閣制でございまして、やはり議会が主導するというのが前提でございます。そして、議会が選んだ内閣と大臣が責任を持つ、これが大事なところだと思いますので、何がどのように伝わっているか、これは内閣、大臣がはっきりと掌握をして、そしてまた、野党の先生方も大臣に要求をして、そして大臣が、公務員に行けと言ったとか、あるいは公務員と一緒に行ったとか、政務専門職が行ったとき、これが情報操作がされていたり間違いがあったり、あるいは本当のことを全部言わなかったときには大臣が責任をとる。そうすると、野党の先生方も安心して、政治を追及する、大臣を追及することができますから、いいかげんなものが来なくていいと思うんですね。
　もちろん、政治だけではなしに、一般国民に発表する役所の資料というのは膨大な数が出ておりますから、その両方を相まっていただくと決して情報不足になるようなことはありませんし、むしろ、大臣に要求する、内閣に要求することによって、正確な情報、責任ある情報が確実に来るのではないかと思っております。
○加藤（秀）参考人　まず一番大事なのは、やはり原則だと思います。すべてそうですけれども、原則について申し上げますと、先ほどの繰り返しになりますけれども、やはり原則は、内閣及びそれを構成する大臣とそのスタッフである官僚が、常に密接に情報交換、相談、協議しながらやるということで、したがって、閣僚以外の与党の議員は、基本的には、大臣、広い意味での大臣職ですから政務官も含めて、ここ経由で情報が提供されるというのが私は原則論だと思います。
　この原則論をなるべく守っていかないと、やはり大臣職が軽くなる、閣僚、ひいては内閣の権力のグリップ度合いが下がるわけですね。ですから、これは、大臣になっていない議員からすると、いや、おれたちにもダイレクトに情報が欲しいよというのは非常によくわかります、わかりますけれども、それは結局、長い目では、党全体としての能力低下に結果的にはつながっていくと思います。したがって、この原則はやはり大事だと思います。
　その上で、では、現実的にはどうするかということなんですけれども、なかなかすぐに英国のように、官僚と閣僚以外の一般国会議員、ちなみにイギリスでは、閣僚以外の一般国会議員はプライベート・メンバー・オブ・パーラメントと呼ばれているわけですね、国会議員はメンバー・オブ・パーラメント、ＭＰですけれども、その前にプライベートというのがついている、これは非常に大事なところなんですね。パブリックにも段階があって、やはり本当に国民のために政策を実行するだけのパワーを持っているのは閣僚なんだという位置づけです。ですから、それ以外のプライベートＭＰは、いずれ閣僚になることによってその立場になるべきだという整理だと思います。これがやはり原則。ただ、現実論としては、これはそれぞれ政府案、民主党案、いろいろお考えがあっての上だと思いますけれども、当面、何らかの制限をかけてということにするのが現実的なのかなと思います。
　繰り返しになりますけれども、原則のところで言うと、私は、公務員と国会議員との間の情報のやりとりがかなり制限されたとしても、閣僚経由の情報が十分担保されていれば、そんなにそこで困ることはないと思います。
　例えがいいかどうかわかりませんけれども、マスコミについては、各省の中に記者クラブというのがあるわけですね。この記者クラブ制というのは非常に問題が多いとされています。これも、記者クラブというものを持つことによって、マスコミが情報源を確保しているという面と、逆に、そこに依存している、官僚サイドの情報コントロール、必ず物事には両面があるんだと思います。
　したがって、この一般国会議員という、変な言い方ですけれども、閣僚ではない国会議員が官僚、官庁を情報源とするときには、どうしてもそこにコントロールされているという面もあるわけですね。これは先ほど堺屋先生がおっしゃったとおりなんですけれども。したがって、それは国会議員の側に、それを上回るだけの知力というのが求められる。そういう意味では、先ほどの原則はやはり大事だと思います。
　それから、もう一つつけ加えますと、与党と野党、これはせめぎ合いですから、与党からすると、野党はなるべく弱い方がいい、そう思っているに違いないわけですし、野党もしかりです。しかし、国益ということからすると、やはり与野党ともに大いに力を発揮してほしいわけです。したがって、では、野党側に対する情報なりの提供がどうなのかというところは、どうしても不平等になってくるわけですね。
　イギリスの例ばかり引き合いに出して恐縮ですけれども、英国の場合にはシャドーキャビネットというのがあって、このシャドーキャビネットメンバーは本来のキャビネットメンバーと同じように公務員と接触することができるわけですね。ですから、これはまさにキャビネットメンバー扱い、政権がかわったらこの人たちもちゃんと力を持っておいてもらわないと困るという、それが国益のあらわれ方なんだと私は思います。
　そういう意味で、日本では似たような仕組みはありますけれども、私は、残念ながらこれは全く実体をなしていないと思います。いや、個々の方、ネクストキャビネットとかなんとかの個人個人の能力ではなくて、仕組みとしてですけれども。
　したがって、これをサポートしようと思えば、例えば、国会スタッフを充実させる。それで、国会スタッフと各官庁、霞が関スタッフの間の人事交流も含めて、そちらの充実をして、国会スタッフは与党以外のサポートを中心にしていくというような仕組みもやはり考えるべきではないかなと思います。
○田中参考人　大塚委員が主張されたこと、私は基本的に賛成です。というのは、対立する話ではない、自民党と民主党の御意見が対立するものではない、吸収できるというふうに思います。基本的な考え方は、今お二方がおっしゃったとおりであります。
　私は、行革という仕事を、国鉄改革から始まって規制改革を長年やりました。政治家から直接いろいろ、圧力ぐらいならいいんですけれども、怒声とか、やめてしまえとかいう話まであることは事実でございます。そういう非常にきつい話から、単に、どうなっているの、教えてくださいと、では部下をやって説明させますということまで、接触には濃淡いろいろございます。
　そこで、当然、きつい話のときは、メモをつくって、おっしゃったことについて私は電話で確認します、電話でかかってきますから。こうおっしゃるんですね、私の意見はこうですが、大臣に上げますということで、局長に上げ、大臣に上げて、こういうことですよ、私はこう対応した方がいいと思いますけれどもいかがですか、そう対応していいですかというふうにして通常、霞が関は対応するものであります。
　しかしながら、渡辺大臣が国会でもいろいろ答弁しておられますし、今も加藤秀樹参考人がお話しになりましたが、個人としての立場から、これは堺屋参考人もおっしゃいましたけれども、いろいろ組織を背負ってか、個人が偉くなろうと思ってかは存じませんけれども、個人が対応する場合も現実にございます。
　したがって、接触は、議員の方から、あるいは個人の役人の立場から、いろいろ両方からあるわけでありますが、基本的なルールをつくっておくことは非常に重要であります。そのルールは、もうお二方がおっしゃったことに私も賛成であります。
　その根っこにある大事なことといいますのは、先ほども私御説明しましたけれども、大臣、副大臣、大臣政務官、この考え方が一体でないと困るんですよ、そもそも。大臣は右へ行っている、大臣は左で動いて、途中でやめちゃったというような政務次官もかつてはおられましたけれども、こういうことでは役人に対するリーダーシップというのは振るえない。どっちを向いて議論していいかわかりませんから困るわけですね。ましていわんや、大臣の方が少数派閥であったり、政務次官の方が強烈なそれであったりしたときには、どっちがどうか、役人としては非常に困ることが現実にあるわけであります。
　したがって、ルールをつくるという意味はもうこの法律でも言ってありますし、渡辺大臣も再三にわたって説明しておられますけれども、政務の専門官、どれほどの人数かというのはその時々によって違うかもわかりませんし、省によっても違うかもわかりません。そういうふうにチームをつくる、一人一人独立して行動するんですけれども、局長クラスがリーダーシップを振るう。
　もう一つは、大臣の、あるいは、場合によれば副大臣の了解を得ながら行動する。いろいろ言われているから、あるいは説明のためにこうしますよと。それは仕組み方で、ペーパーを出しておけば、軽いことなら済むわけでありますから、やりようで幾らでもできると思います。
　要は、大臣以下の政治家、これが何人であろうと、やはり考え方が一体でないとリーダーシップは振るえないということがあります。そのやり方はイギリスの例に倣ってもいいですし、いろいろ日本流に考えていってもいいかと思います。事柄のレベルによって、大臣に上げるべき問題と、局長までで済む問題と、自分のそれにおさめておく問題と。ただ、メモはつくっておく。
　それから、大事なことは、相手方の先生に、こうやって、おっしゃることはこうですね、大臣に上げますよ、この確認をとっておかないと。ただ透明性だけ言っておっても、いざ問題になったときに、おれはそんなことは言っていない、こういう話になりますから、ここは確認しておくことが必要であります。
　両党の議論は、調整可能ではないかと考えております。
○大塚（拓）委員　ありがとうございました。
　堺屋参考人は、大臣の経験を踏まえて重みのある御意見だったと思いますし、田中参考人は、今お話がありましたように、政官接触の制限というのは、内閣の一体性、各省大臣以下の一体性を確保するためのものなんだというお話でございました。
　一方、加藤参考人からも、政官接触が一定の制限をされても、閣僚からしっかり情報が入ってくれば大丈夫なのではないかと。そのために、補佐スタッフ、名前が自公、民で少し違うかもしれませんけれども、補佐スタッフがしっかり拡充されるという方向になっておりますし、そんなに心配するに当たらないことなのかな、むしろ、必要な改革として、政官接触について一定のルールを設けていくということはやっていくべきなのかな、情報公開もあわせてしっかりやっていけばいいのかな、こんなふうに思った次第でございます。
　次に、再就職あっせんについても若干トーンが違うのかなと。
　これは、堺屋参考人、田中参考人は、昨年の官民人材交流センターでもう手当て済みのことなのであるというお立場だと思います。一方で、先ほども加藤秀樹参考人は、三つ民主党の方がいいかなという中に、一つ再就職あっせんのことを挙げておられました。
　加藤秀樹参考人にお伺いしたいんですけれども、昨年の官民人材交流センターの設置法においては、まだ十分にその効果が制度として担保されていない、成果を検証するのはこれからだと思うんですけれども、という御認識なのかどうかについて、ちょっと簡潔にお伺いしたいと思います。
○加藤（秀）参考人　今のお話のとおりです。これは、なかなかあの仕組みでは、結論から言いますと、実効性がないんじゃないかなと思うんですね。
　それから、もう少しそれ以前の話になりますけれども、やはり公務員も、今や本当に高齢化社会で、七十後半、八十まで多くの人が生きる時代ですし、今のように、霞が関で働いている公務員の多くが五十ちょっとぐらいでやめていくと、後、何をするのか。
　これは、私は、何をするのかというところが大事ということではないんですけれども、やはりそこから先のことを含めた、まず制度設計のところをあわせて考えていかないと、どうしても必死になるわけですよね、各省の方もそうですし、それから各公務員もそうですけれども。
　ですから、必死になってくると、先ほどの話に戻るわけですけれども、なかなかあのセンター構想では実質的に担保できない。逆に、あの制度ができたからもう天下りの問題は終わったんだというふうになるのが私は一番怖いなと思うわけですね。
　したがって、ここのところはよほど制度をきちんとつくらないと。そうはいっても、やはりなかなか日本の官僚というのはその辺は抜け目がないというのか、賢いというのか、したたかですから、それはもう私が言うまでもないわけですけれども、そう簡単じゃないと思いますね。ですから、心配だなと思うわけです。
○大塚（拓）委員　心配が残っているというお話なんですけれども、私は、今回の国家公務員制度改革基本法案が通りますと、このプログラムにのっとってやっていくと、各公務員が、よく大臣とかがおっしゃったように、ゼッケンが今まで各省についているわけですね、これが外れていくんだと思うんです。
　移行期間はある程度あると思うんです。最初の五年とか、昔の制度で採用された方がその後ずっと残りますから、移行期間はあると思うんですけれども、今回の法案が通って、しっかり国家公務員が日の丸官僚になる、我が社と言ったときは、それは国土交通省のことじゃなくて日本株式会社のことを指しているんだというような官僚になっていったときに、各省にくっついている許認可をもとにした天下りのあっせんというようなことはそもそもできなくなると思いますし、今回の改革と去年の交流センター法ですか、セットになって初めて効果が出てくるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、その点について、堺屋参考人、田中参考人に御意見をお伺いできればと思います。
○堺屋参考人　天下りの問題の根底にあるのは、公務員が普通の状態で再就職できないぐらい能力がない、これが問題なんですね。本当を言えば、引く手あまただったら、こんないろいろなことをしなくていいわけです。したがって、この法案の中で、次の問題として、公務員の育成の問題についていろいろと細かくしております。
　世の中全体がこれから流動性が高くなると思うんですね。特に、幹部候補生を志して来られるような方々を見ますと、今、若い人たちが、終身雇用といいますか、長くとどまる、最後まで、六十歳までとどまることを前提としないでコンサルタント会社とか金融会社に行かれる方が非常にふえてまいりました。
　公務員の中に流動性をつくって共同体化を防ぐとしたら、新しい血が入ってくる、そうすると、やはり出ていく人もいないと困るんですね。これは別に定年になるとかそういう問題じゃなしに、常に一方から入ってきたら一方から引き抜かれて、歓迎されて民間なり学界なり言論界に入る人がいる。そういうような公務員の能力全体を国際競争力のあるものにしていく、こういうことと、そして、そうはなれない人もおりますから、これは定年までお勤めいただかなきゃいけないのでありますけれども、やはり喜んで就職できるような公務員をつくっていただきたいと思います。
　私どもも、公務員を大学の先生とかいろいろなところにあっせんといいますか、話をすると、それは単なる、もう学界なんかは情報だけですけれども、結構喜ばれ、そして、そこから非常に伸びていった人もたくさんおります。そういう能力ある公務員をつくる。
　まず、官僚共同体への忠誠ばかりの公務員だからだめなのでありまして、本当に能力のある公務員をつくって、これが日本の労働市場にいい能力を提供する、それと両方相まっていけば、やはり何年か後には、この方法は効果を上げていくんじゃないかと思っております。
○田中参考人　加藤秀樹参考人から、これはうまく回らないだろうと。回るようにするために汗を流したつもりでありますが、なかなか私も心配しております。
　それは、スタートして三年間は、各省のあっせんも続けてやります。ただ、監視委員会ができますから、権限と予算をバックにして押しつけと見られることはしてはいけないよ、こういうことになっておりますので、監視の目が強くなります。
　そういうことが決まった以上、今五十以上の人は無理かもわかりませんが、若い人たちは、堺屋参考人がおっしゃったように、自分のマーケットバリューを高めていく努力をしていく。それで官民の壁を低くして、癒着でない交流、トータルとして日本国が非常に展開していく、活力を持っていくというふうに、官だけではなくて、民も役所というのは本当はこうなんだということがわかった方がいいと思いますから。
　物事というものは、国鉄改革でもそうだったんですけれども、絶対にうまくいかない、こう言われていましたよ。しかし、絶対にうまくいくと言ってうまくいかなかったものもあるし、うまくいかないと言われてうまくいくものもあるんです。一回ぽっきりで何でも決めつけるのではなくて、やはり、数年の経過規定を持ちながら、トライアル・アンド・エラーズでやっていかざるを得ないのではないか、いろいろ御批判は御批判として受けながら、私は、センターも成功させていかなければいけないというふうに思います。
○大塚（拓）委員　ありがとうございました。
　私もこれは、去年とことしの法律、ワンセットでどういう効果を出していくか、しっかり時間をかけて、国会の方でもしっかりウオッチをしていって、必要であればアジャストメントしていく、調整をしていく、修正していく、そういうことで臨んでいくべきなのかなというふうに思っております。
　ちょっと時間になりましたので、本当は労働基本権について加藤健次参考人にもお伺いしようと思っていましたけれども、申しわけございません。
　それから、触れるだけ触れさせていただきますが、確かに国会のチェック機能、情報、今まで官僚依存だったということもあると思いますし、国会のそういう情報力、分析力をしっかり高めていかなければいけないと私も思っております。
　行政監視・評価院の国会内設置という御提案があるわけですけれども、その方法も含めて、もしかすると、政策秘書というのを拡充していく必要があるのかもしれない、国会図書館というのも拡充していく必要があるのかもしれない、これも今後この改革を進めていく中でまた議論をさせていただければな、そういうふうに思っております。
　時間ですので終わります。どうもありがとうございました。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　本日は、参考人の皆様には、御多用の中こうしてお時間をとっていただきましたことを、この場をかりて改めて御礼を申し上げます。
　それでは、質疑に入らせていただきたいと存じます。
　まず、加藤秀樹参考人の方にお伺いしたいんですが、思い起こしてみますと、十五年ほど前、私は、細川内閣の党の方の政策担当におりましたけれども、当時、細川内閣ができて、新しい、政権交代だということでいろいろ改革しようとしたとき、省庁の方が来られるわけです。いろいろおっしゃるから、私は、例えば、これはどういう権限であなた方はこうやっているんですかと言うと、まさに加藤参考人が指摘された、省庁設置法を持ってくるんですね、そのときに。ここにこう書いてあります、我々がこれを所掌しているんです、権限を持っておりますということを言っていたことを、十五年前のことを思い出します。
　当時、日本新党の中でも、やはりここを変えなくちゃいけないということを私も申し上げておったんですが、私の説明が悪かったのか、これが大きな声にならなかったということで、細川さんも八カ月でやめられたということで、なかなかこれができなかった。その後、加藤さんが構想日本でこのことを大きく取り上げていただいていたということを聞いていまして、大変うれしく思ったことも思い出しますが、私もこれは大変大切だと思います。
　改めて、この省庁設置法の改正もしくは削除といいますか、やめるということにつきまして、加藤参考人の思いをもう少し強く述べていただきたいと思います。
○加藤（秀）参考人　先ほどもう大分強く言ったつもりなんですけれども、これは公務員制度とやはりセットだと思うんですね。
　公務員が仕事をする箱を官庁と呼んでいるわけですし、これは繰り返しになりますけれども、公務員が仕事をする根拠になるのが各法律なわけですね。
　ですから、当たり前の話なわけですけれども、それがその法律よりも膨らんで、ついいろいろなことをしてしまう、これは一面ではある種の義務感だと思うんですけれども、過剰な義務感というのはやはり有害になることも多いわけですね。ここが官主導と言われていることのもとになっている。それで、さらにずっとさかのぼれば、明治以来の天皇制、そのもとにおける官制というものがあるというのは、これは専門の政治学者が指摘しているとおりだと思います。
　先ほども少し例に挙げましたけれども、今、私は一つだけ、農水省の設置法というものを持ってきたんですが、この第四条が所掌事務です。それで、第四条の四号、「所掌事務に係る一般消費者の利益の保護に関すること。」というのがあります。
　今、福田総理が音頭をとって進めていこうという消費者行政の一元化についても、では、農水行政に関してこの四条の第四号をどうするか、やるのか持っておくのか、こういうやりとりが必ず出てくるわけですね。したがって、これがなければ、消費者庁をどうするか、それを置いて、先ほどの省庁の統廃合も含めて、極めて手軽になるわけですね。ですから、よりはるかに機動的になるんだと私は思います。
　それで、これは特殊な例ではないわけですね。世界の趨勢ですし、橋本行革のときに省の数がほぼ半分になったわけですけれども、そのときに外国人と話をする機会がありました。役所の数を半分にするのに本当に四年も五年も合計するとかかっている、物すごいエネルギーを使っているということをお話ししたところ、やはりびっくりするわけですね、何でと。役所の数なら内閣が決めればいいじゃないかということですけれども、もちろん、その背景にはいろいろな要因がある、設置法だけというわけではないですけれども、やはりこの設置法というものを盾にとるという部分が大きいのは間違いないと思います。
　ですから、役人の行動だけが公務員制度改革ではないわけですから、その基本にある設置法を含めて、官庁というもののあり方を、この際、ぜひ正していただきたいなと考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　まさに盾にとってやっていた姿を見ておりますので、ここだと私も思っております。もちろん、これだけじゃありませんが、私も、この省庁設置法についてもっと大きな議論を起こさないかぬという思いですので、本当に感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　それから、堺屋参考人にお聞きしたいんですが、まさに、堺屋参考人の問題意識は、私も若輩ながら本当に共有させていただくところでございます。
　ただ、私も今まで国会におりまして、いろいろ官僚の方とも話をしていて、特に、先ほどの省庁設置法のことをお話ししたときの細川政権時代の経験が一番大きいんですが、官僚の方というのはやったふり、負けたふりをしながら実は変えさせない、したたかであり抜け目ないというお言葉もありましたが、私はそういう感想を持っておりまして、大変いい制度を仕組んだとしても、結局、どこかで変えられてしまう。
　今回のものも改革基本法でありまして、では、基本法の詳細はこれからということになってきますと、この詳細のところでまたいろいろな仕組みをつくられて変わらないということになってしまっては元も子もないということでありますが、大先輩から、今度はそんなことはさせない、やったふりはさせないというようなことにつきまして強い御決意をいただきたいと思うわけでありますが、よろしくお願いします。
○堺屋参考人　まさにおっしゃるとおりでございまして、いろいろと改革をしたつもりが全然変わらない。今の橋本行革もそうでございまして、本来なら、権原のところを削除して、ようかんを切りかえるんじゃなしに、ようかんが小豆になるんだ、間の練り物はなくなる、だから、どこでも所掌だと言えるんじゃなしに、決められた法律のところだけにするんだという意気込みでやっておったんですけれども、結果としては、ようかんはそのままになったというようなことがあります。
　ただ、その前提になっているのは公務員共同体なんですね。公務員共同体の利益を図るから、公務員は盛んにそれに抵抗するわけです。したがって、この一番のもとを破壊する。この公務員共同体をなくして、公務員の評価が、共同体に忠誠を尽くした評価ではなくして、国民の目線で、国会の目線で評価されるようになると発想が全く変わると思うんです。
　これはまさに明治維新と同じでございまして、日本は今や明治維新的改革をしなきゃいけない。内容からいいますと、明治維新というのは、開国、それから武士の身分を廃止したこと、それから廃藩置県、地方制度を廃止した、それから新貨令という、経済、財政、これは今も大変なものです、それから教育と軍制、これを改革した。この五つなんですね、内容は。けれども、コアになるのは、まず武士の身分を廃止しないと、廃藩置県も新貨令も教育改革もできるはずがないんです。
　今、日本の改革からいいますと、公務員を各省に所属した縦割りの集団から横の集団、まさに横に移動する集団にして、そして、公務員の本来の姿で、国民の目線で、国会の目線で評価するようになると、全部の発想が変わると思うんですね。だから、この改革こそ、非常に、日本がよくなるかどうかの一番根本だと思うんです。ぜひとも小異を残して大同について改革してもらいたいと思っている次第でございます。