Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻泰弘君　午前中も申し上げましたように、私どもはその会に参加されたお一人の方からお話を伺っておりまして、その方がおっしゃるには、遅れて来られたんでしょうけれども、額賀さんはその金子専務理事さんから促されて、しばらくして帰られたというふうなお話も伺っておりますし、宮崎さんは端の方に座っておられたと、金子さんと宮崎さんは親しいからその場にいたんだろうと、宮崎さんはアワーさんがいるときでなければ来る理由がないんだと、そんなお話も伺っているわけでございまして、その中に、アワーさん、金子さん、宮崎さんとともに元大学の総長の方とか、その協会の理事長さん、あるいは専務理事さん、幕田さん、金子さんですね、この方々もおられる中で額賀さんもおられたということを出席された方からお伺いをしているわけでございまして、その今のお話と大きく食い違っているわけでございます。
　午前中お聞きしましたように、その当日のその場所で、どこにどなたが座っていらしたかという、完全ではないにしてもですね、ポイントになる方がどこに座っていらしたかということもお伺いをして、今そういう配置図も手元にはあるわけですけれども、いずれにしても、大臣はそうじゃないと、行っていないし、そこにはいなかったとおっしゃっているわけでございます。
　厳密に言いますと、時間帯が正確でございませんので、十八時から銀座で、ホテルで食事をされていて、まあ何時に永田町に戻られたのかは分かりませんけど、その間のことは必ずしも詰め切れていないわけでございますけれども、私どもとしてはそのようなお話を伺っているということになるわけでございます。
　そこで、本来であれば、そういう今のお話のポイントといいますか、やはり大事なところは、国際研修交流協会の理事長さんのお話だとか専務理事さんのお話だとか、それが一つの大きなポイントになっているんだろうと思うので、その方々に、ある意味では参考人なり、そういったことで来ていただいてお話を伺うということも本来あるべきだと私は思いますけれども、そのことについて、委員長、理事会でお取り扱いいただけないでしょうか。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの提案については、後刻理事会にて協議いたします。
○辻泰弘君　それから、今おっしゃった、すなわち宮崎さん、守屋さん、アワーさんとの同席はなかったということについてずっと一貫しておっしゃっているわけですけれども、当然のことでございますけれども、もし証人という立場になられたとしてもそのとおり断言できると、こういうお考え、お立場でございますね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは守屋証言があられてから私も申し上げてきましたように、自らの日程、それから長官時代の運行表、さらにはジェームズ・アワーさんとのかかわり合い具合、そういうことを総合的に点検をしてまいりました。事務所を挙げて、昼夜を分かたずそういう調査をしたわけでございます。その結果、守屋証言に言われておるように、ジェームズ・アワー氏、宮崎さん、守屋さんを含めた会合に出席したことはないと、出席した記録はないということがはっきりしております。
　一つは、ジェームズ・アワーさんも、弁護士を通して連絡をいたしましたところ、面識はあるけれども、額賀君と食事を、会食をしたことはないというふうに断言されました。また、ジェームズ・アワーさんを講師等にお呼びしている財団法人国際研修交流協会の理事長に確認をいたしましたところ、理事長も、ジェームズ・アワーさん、それから宮崎さん、そして守屋さんと一緒の席に私がいたことはないということを明言をされております。
　十八年の四月の二十日には、私も、理事長就任のお祝いということで遅れて出席をさせていただきましたが、早めに帰りました。その際に、理事長もそういうことを、一緒にいたわけではないということを、ジェームズ・アワーさんや守屋さんや宮崎さんが一緒にいたわけではないということも言っております。
　辻さんが言及されましたように、言及されました十二月一日のセミナーにも出ておりません。後にジェームズ・アワーさんを囲む会が十二月四日に行われたということを指摘なさいましたので、先ほど財団に確認をいたしましたところ、私には案内も出していないし、出席はしていないと明快に答えてくれたことを御報告さしていただきたいというふうに思います。
○辻泰弘君　先ほど、理事会で御協議とお願いしたわけでございますけれども、やはりポイントは、その理事長さんの御記憶といいますか御説明に大きく依拠している部分があると思いますので、そのことは是非、本委員会としても大事なところで、やはりこの委員会にかかわる中心人物といいますか、一番メーンの方である大臣の名誉にかかわることでございますから、是非その点はつまびらかにしていただきたい。それがある意味で大臣の本意でもあろうと思いますので、そういったことで、後で協議をしていただいて対応していきたいと、このように思うわけですが。
　同時に、十一月十五日にやはり思い出さなければならないことは、守屋証人が証人という立場でずっとあえて言わないとおっしゃってきた中で、やはり、是非言ってくださいということに応じてお名前を出されたと。そして、なおかつそのことについて聞かれたときに、額賀さんとのあれははっきり覚えておりましてと。この後、このジェームズ・アワーさんが日本に来たときに、宮崎さんが来て、それから額賀先生が来て、そして額賀先生が最初に帰っていったと、こういう会合でございまして、私の記憶にあるのは、額賀先生との会議で、そうでございますと、こういうふうになっておるわけでございますが。
　やはりその証言をされた重み、そしてまた、ずっとやはり言うべきじゃないと言っていらしたけれども、最終段階でお名前を出された。そして、そのことについて、額賀さんとのあれははっきり覚えておりましてと、ここまでおっしゃっている、その内容でございまして、そのことを否定されるということは、やはりそれは大きな判断といいますか大きな主張になるわけでございまして、私は、それはある意味では同等のところでそのことについてつまびらかにしていただきたいと、このように私は思うんでございます。
　それで、大臣はやっぱりこのようにもおっしゃっているんですね。やはりはっきりさせたいというお考えだと思いますし、国民に説明したいというお考えで、それはよく理解できるわけですが、いつだったのか、どこだったのか教えていただいて、そして国民の皆さん方に本当のことをお知らせしたいというふうに思っているのが率直な本当の気持ちなんですと、私もうそをつくことをやってはいけないと思っておりますと、本当に日時とか場所とかきちっと教えていただきたいというのが本当の気持ちでございますと、このようにおっしゃっているわけでございます。それは当然のことだと思うんです。ここまで大臣がおっしゃる以上ですね。
　だから、そうであれば、私はやはり額賀大臣と守屋さんとを同時にお招きをして、その場でどこのことだったのかをはっきりさしていただくしかこれは結論が出ないし、やはりそれが一番早道だと思うし、大臣がそうおっしゃるのであれば、私も大臣のおっしゃることを信用したいと思いますけれども、しかしそのことについてやはりしっかりとした客観的な、具体的なことでの答えを導かなければそういうことにはならないわけでございまして、そういった意味で、是非大臣自らそのことを解明する手だては、やはり出発点が守屋さんの証言からきているわけでございますから、そこの原点に立ち返って、守屋さんとお二人で公の場で、あなたが言っているのはいつのことなんだと、そういうのはなかったじゃないかと、こういったことでしっかりと詰めていただきたい。その場をむしろ大臣自ら求めていかれる、自らそうしたいというふうに言っていただくことが大臣がさっきおっしゃっている率直な本当の気持ちにつながることだと思うんです。
　いかがですか。そのような場を自らつくろうというふうに思われませんか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、守屋証言があった後に、守屋さんが、ジェームズ・アワー氏、それから宮崎さん、守屋さんと同席の会合に私が遅れて出席をし、すぐに、最初に帰ったということを言っておりましたので、そういうことが事実だったのかどうかについて本当に全力を尽くして調査をしてきたと。
　その結果、どういう調査をしたかというと、先ほども申し上げましたけれども、自らの日程表や長官時代の運行表、それからジェームズ・アワーさんとの会合、会合というか、かかわり合い、そういったことを真剣に調べた結果、そういう三人の席に出席をした記録もないし、記録がないというだけではなくて、ジェームズ・アワーさん自身が、額賀さんとは面識があるけれども会食したことはないと。そして、ジェームズ・アワーさんを招いて会食した席で、その招待をしたり会合をセットした財団法人で、額賀さんがジェームズ・アワーさんとか宮崎さんと守屋さんと一緒に同席したことはないというふうに断言をしておるわけでございます。それは、日時がはっきりしている中でそういうことを言っているわけでございます。
　したがって、私は自らのこれまでの日程表等々を当たった結果、そういうことはないということを明快に申し上げてきたわけでございます。私は国民の皆さん方にもきっと分かっていただけるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○辻泰弘君　国民から見たときに分からないと思うのが正直なところだと思いますけれども、そうすると、守屋さんの証言というのはやはり間違いだということを大臣としては思っていらっしゃるわけですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　守屋さんが三人で会ったという趣旨のことを言っているわけでございますけれども、どこでいつということについては言及しておりません。したがって、ジム・アワーさんがおられて、しかもなおかつ、その関係者がそういう会合を持った席で私とジェームズ・アワーさんと、守屋さんやそれから宮崎さんが一緒にいたことがあるのかないのかと聞いたときには、そういうことはないということをその関係者が断言をしているということ、それから、ジム・アワーさんも私と会食をしたことは一度もないというふうに明言をしていること、これは客観的に見て明らかにそういうことはないということだと思っております。
　守屋証人がうそを言っているとか、そういうことについて、私は辻委員が言うように考えているわけではありませんけれども、私がコメントすることではありません。守屋証言について私がコメントする立場ではありません。
○辻泰弘君　いや、うそとは言いませんけれども、大臣からしたときに事実に反することであると、こういうことだということですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私がこれまで調べてきた中身、それから関係者と問い合わせたりいろんな調査をした結果、守屋さんが言うようなジェームズ・アワー氏や、それから宮崎さんや守屋さんと一緒になった会合に出たことはないということが明らかに明言されているということを申し上げているわけでございます。したがって、そんなことはないと私は申し上げているわけでございます。
○辻泰弘君　だから、正確にお答えください。私が申し上げているのは、守屋さんの証言というのは大臣からしたときに事実に反していることだと、こういうことですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私はそういうことはないということを言っているわけでございますから、守屋さんの証言が、私の調べた限りにおいては断じてそういうことではないという事実関係と異なっております。
○辻泰弘君　やはり、原点といいますか、出発点はあくまでも守屋さんの証言から出発したことでございまして、額賀さんとのあれははっきり覚えておりましてと、そこから出発しているわけでございます。
　そして、今のように大臣がお調べになった、そのことはいろんな方々の御記憶等々をたどってやっていらっしゃるわけですけれども、しかし、突き詰めた話、やはり大臣がおっしゃっているように、いつだったのか、どこだったのかを教えていただいて、そして国民の皆さん方に本当のことをお知らせしたいと、ここが大事なところでございまして、やはり守屋さんの証言というのが実はいつだったかということがはっきりしてないということに、やはりそこがそういったことにつながっているところがあるわけでございますので、やはり、その守屋さんから、あのときの証言のその日時がどうだったのかということもより鮮明にしていただく中でそれに対する額賀大臣の御見解をお伺いする、それがやはり一番早道といいますか、すぐに解決する手段でございまして、大臣が国民の皆さん方に本当のことをお知らせしたいと、こういうふうに思っているとおっしゃっているのはそれはもっともだと思うんですが、そうであれば、正にそのことをすることがそれにつながるというふうに私は思うわけでございます。
　そういった意味で、財務大臣に対する不信、疑念を払拭する必要があると思うわけでございまして、この財政金融委員会の場で、守屋氏と額賀大臣のお二人を同時に来ていただいて、証人の場で証言をしていただきたいと、このように思うわけでございまして、委員長にお取り計らいをいただきたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの御提案も、後刻理事会で協議いたします。
○辻泰弘君　もう一点お伺いしておきますけれども、私が今申し上げましたように、大臣について、この件について非常にやはり疑惑と言っちゃなんですけれども、やはり疑念を払拭できない状況にあるわけでございます。大臣は国民の皆さんから理解していただいているというふうなお話でございましたけれども、私はやはり国民の不信が払拭できないこの今の状況だと思っております。そして、このような状況の中で予算編成の重責を担う財務大臣の職に、務まるのかというのを、私は率直に言って疑問を持っております。大臣としてはその点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、守屋証言で言われたようなジム・アワー氏、ジェームズ・アワー氏、それから宮崎さんや守屋さんと同席したことはないということを明言をして、調べた結果そういうことが明らかになって、今御報告をさせていただいているわけであります。
　一方で、財務大臣として今、来年度予算編成の作業を行っているわけでございまして、これは財務大臣としての現在の最大の仕事でありますから、きっちりと責任と使命を果たしていくことが私の仕事であるというふうに思っております。
○辻泰弘君　やはり客観的事実といいますか、真実というものは動かせないものだと私は思っております。そのことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日は渡辺大臣の御日程等もお伺いをしておりますが、スタート時間が大変変則的に、かつ遅くなりましたので、恐らく渡辺大臣の御日程にちょっと引っ掛かってしまうと思いますので、委員長並びに理事の皆さんによろしくお取り計らいをいただきたいと思っております。
　　　〔資料配付〕
○大塚耕平君　今、資料をお配りをさせていただきました。この問題、随分限定された話題に関心が集まっているわけでございますが、やはり当委員会で大臣に御答弁いただくに当たって、改めて少し論点の整理を、私なりの認識を申し上げて、その上で質疑を始めさせていただきたいと思いますが。
　今お手元にお配りをさせていただいた四枚の資料のうち、「防衛省・山田グループを巡る動き」という資料がございます。既に幾つかの報道機関あるいは雑誌で論じられておりますので御存じの方も多いと思いますが、実は今回の山田洋行と日本ミライズの二社をめぐる動き、そしてその中で出てきた守屋氏、宮崎氏をめぐる様々な問題、いろいろルーツをたどってみると根が深いようでございます。
　山田グループはかなり古くからあるわけでございますが、山田洋行自体は一九六九年に設立をされて、非常に宮崎氏の営業手腕もあって急激な発展を遂げたというふうに聞いております。そして、その間、この山田グループのメーンバンクは破綻をした東京相和銀行であったり、その後は住友銀行であったというふうに聞いております。そして、この山田グループ、山田洋行以外の山田グループが、言わば不良債権処理の過程で住友銀行などの言わばサポートをした結果、大変な負債を負ってしまい、とうとう東京相和の破綻に伴って一部の債務がＲＣＣに渡るに至り、そして、ＲＣＣが二〇〇四年、山田グループと和解をしたと。
　しかし、和解の条件としていろいろと弁済をしなければならない。弁済をするに当たっては、大変営業成績の良かった山田洋行、つまり防衛産業の部分を手放すことによって弁済原資を得ると。この段になって、山田洋行の事実上のオーナーである方とこの防衛分野を担ってきた宮崎さんの間で大変な考え方の違いが生じ、日本ミライズを設立をし、今回の事態に至っていると、こういう経緯のようでございます。そして、その間、深くこの過程にかかわってきたのが東京相和銀行であり、とりわけ住友銀行であるというふうに聞いております。私自身も幾つかの事実を調べてまいりましたが、大体そのようなことであります。
　そうした中で、当委員会でも、私もこれで七年目になりますが、竹中大臣がおられたころに繰延税金資産の査定の厳格化等で大変気の重い議論を続けてきたわけでありますが、それがちょうど二〇〇二年、三年、四年辺りでございます。そして、二〇〇四年にとりわけ資産査定の厳格化が求められ、住友銀行が、当時は三井住友でございましたが、二〇〇五年の三月決算が突如黒字の見通しから赤字に変わったと。こういう中で山田グループとの関係も非常に複雑になっていったというふうに私自身も考えておりますので、そのことは右側に記述をしてあります。そして、左側には、ごくごく最近のこの問題に関する、これは全国紙から、非常によくまとまっていた表がありましたので引用させていただきました。
　今回のこういう一連の経緯の中で、あえて論点を整理させていただければ、そもそも、左側に書いてございますが、山田洋行という防衛産業にかかわる企業が急成長をする過程で、過去、何か昨今表面化してきているような構造問題はなかったか。しかし、これは古い話でございますので今議論することは難しいかと思います。
　そして、二番目に、ＲＣＣの山田グループに対する債権放棄の過程で幾つかお伺いをしなければならない問題があるということでございます。そして、ごく最近山田洋行がかかわってきた防衛ビジネスと、そして先ほど申し上げましたような経緯でＲＣＣの和解後に起きた様々な過程において、政官財の関係に問題がなかったかと。
　さらには、当委員会としては、こういう一連の構造の中で、国家の財政を防衛利権というものが圧迫をしていないかどうかということがもちろん最大の問題であります。額賀大臣は、今そのことをまさしく所管されて、国家の財政を預かり、国家の財政を健全化していくお立場にあられるわけでございますので、そのことについてまずは認識を共有をさせていただきたいと思います。特段お答えは結構でございますが。
　そして、今、なぜそういう中で、今日も延々と辻委員からいろいろお伺いをさせていただきましたが、何が大臣に問われているというふうにお考えになりますでしょうか。ちょっと抽象的な質問で恐縮でございますが、こういう一連の問題の中で、当委員会としてはもちろん財政の健全化や財政運営を考えるのが仕事でございますが、そういう中で大臣は今何を問われているというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、大塚委員のお話でございますけれども、私が防衛庁長官を二回やらせていただいたときに、調達事件、それから施設庁の利権、二回ありました。要するに、防衛省の組織を透明性を持つ、あるいはまたチェック体制をきちっとしていく、そういう形をつくることによって、政策官庁として、あるいはまた国民の信頼を得ることができる防衛体制をつくっていかなければならないということが最も大事なことであるというふうに考えます。
　と同時に、今、大塚委員がおっしゃるように、我々は、防衛省予算について極めて厳しく査定をしながら国の安全をどういうふうに保っていくかという中で予算の編成作業が行われているわけでありますから、そこは効率的、合理的にきちっと対応していかなければならないというふうに考えるところでございます。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりでございます。
　防衛問題も大事ですが、だからといって防衛関係の予算で大変ずさんな予算の使い方をしていいというわけではないと。したがって、そのことにしっかりと取り組んでいただくのが仕事であり、そういう構造になっていなかったり、防衛関係予算がですね、あるいは、大臣自身が防衛庁長官時代にそういうこととかかわりがないということであるならば何ら問題はないわけであります。したがって、守屋さんや宮崎さんやアワーさんとの会合に出席していたとしても、別にそのことが何か国家の財政を不公正に圧迫していたり防衛予算の不公正な編成につながっていないという確信があるならば、別にそういう会合に出席しておられても何ら問題はないわけであります。
　したがって、改めてお伺いをしたいんですが、この段階では、大臣はそういう皆さんと接点があるのは私は当然だと思いますので、接点があって、巷間お伺いをしているような事実関係について何ら今申し上げましたように予算や防衛庁の、防衛省の業務に対して不適切なかかわりがないということであれば、この際ちょっとした勘違いでしたということでお認めになるのも一つの選択ではないかと思うんですが、この段階では、今までおっしゃっていたことは特段変化はないという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私がジェームズ・アワーさんや守屋さんや宮崎さんと一緒にいた会合に出席をしていたということでありましたから、事実関係と違いますので、そういうことはないということを先ほど来から申し上げているわけでございます。それは、自分なりの日程表とか、ジム、ジェームズ・アワーさんのかかわり合いだとか、多面的な形でいろいろ調査をした結果、ジェームズ・アワーさんのかかわり合いの深かった財団法人の理事長の方々も、私が会った形跡はないと、会ったことはないということ、ジェームズ・アワーさんも私と会食したことはないと、そういうことでございますから、私は事実と違うことが言われていては困るので、そういうことについてしっかりと確認をして、そういうことはないというふうに明言をしているわけであります。
○大塚耕平君　守屋さんは、たしか調本事件が起きまして防衛庁の幹部が大量にお辞めになったときに、当時の施設庁施設部長であった立場から官房長に抜てきしたのは当時の額賀長官御自身でございます。そういう意味では、守屋さんの能力をどのように評価しておられて、その後どういう信頼関係にあったかということについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　当時の防衛庁が、事件があったことをきっかけにいたしまして、いろいろ戦後の防衛庁の歩んだ形、経緯というものに思いを致したときに、国民の皆さん方にやっぱり戦争が終わった後きっちりと受け入れてもらえるような環境ではなかったことがあったことも事実でございます。自衛隊員の皆さん方はこれを、国家を守る、国民の安全を保っていく、そのために自衛隊の存在というものが国民の皆さん方に認めてもらわなければならないということで、末端では、隊員の皆さん方は地域の中で祭りがあれば祭りに参加をし、あるいはまたいろんな災害があれば進んでそういう災害救済に行いながら国民の認識を変えてもらうために必死の努力をしてきたということも紛れもない事実であります。しかしながら、そういう事件が起こるように、それまでの体質がやっぱり臭い物にふたをするというか閉鎖的であったことも私は痛感をいたしました。
　したがって、防衛庁の体質を改善するために、そして組織が透明性を持ってチェックができるようにという形で私は組織の改革をした経緯があります。
　そういう中で、当時、施設庁の施設部長をしていた守屋さんを官房長にしたことも事実でございます。それは、今まではどちらかというと、何か事件が起こったり何かが起こると、国民の前に説明をするというよりも、どちらかというと穏便に済まそうということでふたをしてきた嫌いがあるから、自衛隊員の中でしっかりと説明を国民の前でし、そして、そして理解を得ることができるような体制にしなければならない。そういう中で、守屋さんは非常に前向きに、積極的に説明をするタイプであったと、そして行動力もあったと、そういうことで私は官房長にしたという経緯があります。
○大塚耕平君　当然、信頼をしておられたわけだと思いますし、その後も良好な関係が続いておられたわけですね、今回のことが明らかになるまでは。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、やっぱり仕事をする場合はお互いが信頼関係を持ってしなければできないと思います。官房長とか局長とかは、それは仕事に真剣に取り組んでいるというふうに信じて長官としての職務をしてきたという思いでございます。
○大塚耕平君　額賀大臣は本当に御丁寧に答弁をしていただけるんですが、できればジャストミートしたお答えをいただけると本当に有り難いんですが、要は信頼をしておられたということだと思うんです。
　信頼をしておられたということであれば、例えば私が僣越ながら額賀大臣のような立場で守屋さんと知り合ったら、その後、防衛関係の勉強会は守屋さんに頼りますね、プロですから。ということは、防衛関係の勉強会に、もう御自身が官房長に引き上げて、その後防衛省で確固たる立場を担われた守屋さんが大臣の防衛関係の勉強会にいらっしゃるのは私は当然のことだと思うんです。
　したがって、先ほどお伺いした平和・文化交流協会の勉強会、三人ほどお名前が出ましたが、そういう場にいてもおかしくはないし、あるいは、繰り返しになりますが、ジェームズ・アワーさんや宮崎さん、そして守屋さんがいる勉強会にお出になるのはむしろ当然のことだと思うんです。だから私は、我々がるるお伺いしていること、私どもはそうではないかという推定の下にお伺いをしているわけでございますが、なぜ否定をされるのかなというのが分からないんです。
　一番最初の問題に戻りますけれども、この紙ちょっともう一回見ていただけますでしょうか。別に守屋さんや宮崎さんとの関係が防衛利権の財政圧迫につながるようなそんなことになっていなかったり、あるいは過去数年の米軍再編や沖縄やＣＸの選定などについて何ら問題がないことであるならば、どんどんそういう会合に出ていただいて御議論いただいて勉強していただくのは、私は当然のことだと思うんです。そこが解せないんですけれども、何かこれまでの防衛政策にかかわる大臣自身のキャリアの中で、何か御自身に若干御発言になりにくいようなことがございますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ジャストミートすれば、全くありません。
○大塚耕平君　それでは、お伺いをさせていただきたいんですが、例えば大臣が防衛庁長官に在任中の当時防衛庁から山田洋行への発注契約額、件数、金額を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答え申し上げます。
○大塚耕平君　数字だけ簡単に。
○政府参考人（小川秀樹君）　はい。十七年十月三十一日から十八年九月二十六日までに防衛庁と山田洋行との間で締結した契約でございますが、中央調達で契約件数二十件、契約金額約五十億円でございます。
○大塚耕平君　それは、契約形態は随意契約、一般契約、二十件の内訳はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　二十件とも随意契約でございます。うち二件、約八億円につきましては、一般競争入札を行った結果、落札者がなく随意契約を行ったいわゆる不落随契でございます。
○大塚耕平君　大臣は、二〇〇五年十月から二〇〇六年九月までの防衛庁長官在任中に、山田洋行とのこういう取引関係について何か問題意識をお持ちになったことはありますでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私どもは、日本の安全保障政策というものがどうあるべきなのか、そしてこの北東アジアが緊迫しているときにどういうふうに国民と国家の安全を保っていくのか、それから我々の世界が国際化していく中で我々の経済基盤をどういうふうに安定した形で守っていくのか、そういうことを達成していくためには何が必要なのか、どうすればいいのか、そういうことが我々に課せられた仕事の最も大事なことであると。それは日米同盟関係を含めて我々はそういう勉強をしてきた、またそういう政策を遂行してきたということでございます。
　具体的なそういう事業展開については、私は細かいことは承知をしておりません。
○大塚耕平君　いや、それは今のお答えはちょっと残念なところがございまして、私は、例えば去年のゴールデンウイーク、三月から四月、五月にかけてですね、沖縄の普天間移転とか米軍再編について随分当時の長官が御活躍になって、私も実は守屋さんの名前を知ったのはそのときが初めてなんですが、長官や守屋さんが新聞紙上あるいはテレビの画面をにぎわして、ああこれまでの懸案を一気呵成に解決していかれる方々だなと思って、正直言って最近にはないことだなという思いでニュースを見ていたんです。これも調本事件をきっかけに防衛庁の体質を改めるために守屋さんを抜てきして、そして二人三脚でやってきた、ああそういうコンビなんだなと思って拝見をさせていただいていた次第なんです。
　その責任ある立場の長官が、今申し上げましたような契約の形態とかそういうことには一切かかわっておらず知らなかったというのは大変残念なことなんですが、それで長官としての責務を果たしていることができたんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、契約段階というのは長官まで上がってくるケースというのは、私の記憶では報告がある程度ではなかったかなと、こう思っておりますし、何か問題があれば当然我々は正していかなければならないわけでありますけれども、今、大塚委員がおっしゃるように、例えば米軍再編でも、それは日米同盟関係と自衛隊の機能をどういうふうに効率的にしていくのか、そういうことが最も大事なことであって、そしてこれは地域の皆さん方、基地のある地域の皆さん方の御協力と御理解を得なければならない、そういうところに最大の力を注いだという思いがあるわけであります。
　でありますから、私は子細にわたってそういうことは全部知っているわけではなかったんですが、その契約がどういうふうになされているかとか、問題があれば私のところへ報告があったというふうに思います。
○大塚耕平君　大変温厚に御答弁されるので、ついすうっと聞いてしまうんですが、やっぱり当時の防衛庁長官としてこういうことに問題意識を持たれないというのは解せないというふうにまず申し上げておきます。
　その上で、随分一気呵成に普天間やそして米軍再編の問題を解決しようとしておられるなとそのときは思いましたが、今改めてこういうことになっていろいろ見直してみると、例えばこれは去年の四月二十七日の読売新聞ですが、額賀長官はシーファー駐日大使との極秘会談で、米軍再編は小泉首相と自分の時代でないと時を失しますよと発言したと書いてあるんですね。極秘会談の話がどうして漏れるのかというのはこれまた不思議ですが、読売新聞にはそう書いてあるんです。
　もし、そういう御認識であられたとしたら、どういう意味でこういう御認識を持っておられたんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　米軍再編というものは、一つはやっぱり沖縄の普天間基地をできるだけ早く移動して普天間基地の周辺に住んでいる住民の方々の安全を取り戻さなければならないということで普天間基地の移転が考えられたわけでございます。それは十年前のことでありましたけれども、遅々として進まないで今日まで来たわけでありますから、そしてその過程でヘリコプターが墜落をするという事故もありました。当然、我々政治家としては、この地域の安全を取り戻していくために普天間の基地をどういうふうに移転をしていくかということに注意を払うのは当然のことではないでしょうか。
　そういう意味で、私は長官時代に、この問題を解決することが沖縄の県民の負担を少なくすることであると同時に安全を確保することであるという信念に燃えて、沖縄の知事さんや地元の住民の方々と本当に真剣に意見交換をし、調整をしました。名護市の公民館に泊まって寝たぐらい、それは住民と話し、ひざを突き合わせてこの話の展開をした。これは、沖縄県の基地の負担を軽減すると同時に沖縄県民の安全を保つため、沖縄県の安全を保つだけではなくて日本の安全を保つことが最も大事であるということの一環として米軍再編というものがなされているわけであります。
　当然、私は二度の防衛庁長官時代に、いずれも北朝鮮のミサイル発射案件がありました。そういう危機感というものを肌身に感じたときに、日本の安全をどう保っていくのかということは、これは国家経営として最大限のことで最大の使命でありますから、これは日米同盟関係を連携をよくして、そして協調関係をつくり上げていかなければならない、そのためにも米軍再編というのは急いでいかなければならない、そういう信念に燃えて仕事をさせていただいたということでございます。
○大塚耕平君　今おっしゃった理由自身はよく分かります。しかし、今こういう事態になって何が言われているかと、巷間ですよ、巷間何が言われているかといえば、この米軍再編や沖縄の基地移転に伴う様々な建設利権であるとか、そういうことに伴う力学がいろいろ働いていたのではないかなということが問われているわけであります。
　そして、せんだって証人喚問で、自民党の山本さんの御質問に対して守屋さんは、山本さんが政治家から契約について圧力は受けたことがあるのかとお聞きになったところ、特に建設関係で防衛省の仕事をやりたいからいろいろとお願いをされることがあるという、そういう証言をしておられるわけであります。したがって、そういう問題について何ら問題、私たちが懸念しているようなことがないのであるならば結構なことなんですが、どうもいろいろといろんな話が伝わってくるわけでございます。
　そこで、防衛省にちょっとお伺いをしたいんですが、こういう状況になっている中で、米軍再編の事業について八月に事業者を集めて説明会をやったというふうに伺っておりますが、どこで、どういう人たちを対象に集めて、だれが説明をしたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（門間大吉君）　お答え申し上げます。
　東京で八月二日に、それから大阪において八月二十七日に、防衛省の主催によりまして海兵隊のグアム移転に係ります企業説明会を行いました。
　内容としましては、本年五月三十日に駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法が成立いたしまして、同年八月二十九日施行されることになったことを受けまして、アメリカ海兵隊のグアム移転に関して、これまでの日米協議の経緯、日米の合意内容、グアムにおける事業の概要等につきまして、事業の関心のある企業に対して幅広く情報提供を行ったものでございます。
　参加の企業数は、東京での説明会は約二百七十社、大阪での説明会は約八十社でございまして、参加業種につきましては、建設会社、商社、金融機関、コンサルタントなどが参加したと思っております。
　また、説明いたしましたのは、私が行って説明をいたしました。
　以上でございます。
○大塚耕平君　今日お配りした資料の中に、一枚、こういう資料がございます。日本ミライズの社外説明資料ということで、去年の十二月ぐらいからゼネコンさん等がお持ちになっているものでございますが、日本ミライズはこのグアムの事業に、この下の図でいいますと、米国企業Ａ社の下で参画をするということを前提に説明をしているというふうにゼネコンの皆さんは言っておられますけれども、その件について防衛省はどのように認識をしておられますでしょうか。
○政府参考人（金澤博範君）　今先生のお示しの図、今拝見しましたけれども、これはミライズが作った資料のようでございます。ミライズがどういうことを考えておったのかというのは私ども承知しておりませんので、コメントもできません。
○大塚耕平君　いや、もちろん私もコメントする能力はありませんが。
　つまり、こういう動きの中で今回の問題が様々起きているということであります。そして、冒頭御説明申し上げましたように、その過程では、前段として、日本ミライズが山田洋行から分離をして独立をするきっかけとなったのが、山田洋行のＲＣＣとの和解に伴う様々な財政上の窮状によって、日本ミライズ、旧山田洋行の中核部分が言わば転売されそうになって、宮崎氏が今まで自分が育ててきたこのメカニズムをちゃんと自分の下で維持したいという思いで日本ミライズをつくられたわけでございます。
　ちなみに、先ほど、十二月四日の会合の件で、大臣御自身が平和・文化交流協会の勉強会に参加をしておられたとおっしゃいましたけれども、外務省にこの平和・文化交流協会の過去の理事の登記上のお名前とかお伺いしてもなかなか出てこなかったんですが、その中に、調べました、結局資料いただけないんで、登記簿から。門間吉右衛門さんという理事が平成の初めのころにいらっしゃるんですが、この方は防衛省のどなたかの御親族ではございませんですか。
○委員長（峰崎直樹君）　どなたが答弁しますか。
○大塚耕平君　防衛省の方で御存じの方がいれば。
○政府参考人（門間大吉君）　私の父でございます。
○大塚耕平君　門間審議官は今何を担っておられますか。
○政府参考人（門間大吉君）　私は大臣官房審議官という職務を行っております。担当は米軍再編、予算それから監査といった仕事でございます。
○大塚耕平君　いや、そのことをもってしてだからどうだと言うつもりはございません。どうだということを言うつもりはございません。しかし、いろいろと、いろいろと不可思議なことが一杯あるので、ここをきれいにまさしく国民の皆さんに御理解いただけるような御説明をした上で、李下に冠を正さずというような業務の組立てと人事の配置をやっておかないと信頼される防衛政策にはならないということを、そこは大臣御理解いただけますか。それは財務大臣として、そして元防衛庁長官としてお伺いいたします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛省というのは、有事のときあるいはまた平和時においても、国民の安全をどういうふうに保っていくかということが最も大事なことであり、常に緊張感を持っていかなければならない。それから、国民の皆さん方に理解をしていただくためには透明性を持っていかなければならないということは、委員のおっしゃるとおりであると思います。
○大塚耕平君　私が申し上げることではありませんが、委員会の運営上もし必要であれば、この後ＲＣＣの山田洋行の債権処理、和解についてお話をさせていただきますが、話がもし中断するようであれば、この時点で委員長に運営について御指示をいただきたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　はい。
　午後二時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十分開会
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、森まさこ君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（峰崎直樹君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
○大塚耕平君　渡辺大臣には、お戻りいただきましたので端的にお伺いをしたいんですが、先ほどのこの一枚目の私がお配りした図でございますが、これを見ると、二〇〇四年にＲＣＣと山田グループが和解しておりまして、そこで、これは大臣でも結構ですし参考人の方でもいいですから一言で答えてください。和解条件に、和解のときに債務者が開示していた情報に偽り等があったら和解は無効ですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　和解の内容に錯誤があれば、それは民法の規定に従って和解契約は始めから無効ということになります。
○大塚耕平君　そこで、もう一枚、縦に書いたＲＣＣとこのグループとの和解条件というものがございますが、ＲＣＣはなかなか情報を開示してくれない、民間組織だから開示できないということなので推定をするしかないんですが、いろいろ出回っている資料、そして関係者から聴取したところ、山田グループは百二十億円のＲＣＣへの債務、つまり、東京相和銀行が破綻したことに伴う移管債務があったんですが、これを弁済するに当たり、ごらんのような内容になっているわけなんですが、この三番目の三十億円の弁済はこれは住友銀行グループが融資をしたと。そして、四番目がよく分からないんですが、つまり、もう財産がないので五十億円はＲＣＣが債権放棄、つまり、国民の負担になるわけですね。さらに、五番目の三十億は、しかし、いろいろ調べていくと、何やら関係者の所有権となっている可能性もあって、本当に弁済がこれだけしかできなかったのかということでございます。
　そして、またもう一つの、元々のこの横書きの表を見ていただくと、二〇〇四年に山田洋行の売却計画が出て、二〇〇五年、ちょうど住友銀行が赤字決算になったころに、この山田グループ全体として山田洋行に対して、もうかっているんだから三十億円ぐらいの、配当なのか何なのか知らないけれど、それをオーナーである方にしてほしいというところ辺りからどうも怪しくなってきたんですね。
　私が申し上げたいのは、要するに、財産調査権を駆使して国の負担をなるべく少なくするのがＲＣＣの役割ですから、ここにグループの図をかかしていただきましたが、山田グループの図ですね、山田洋行グループを含む山田グループ全体の、財産調査権をちゃんと行使して調査をしたかどうかということについてお伺いをしたかったわけなんですが、ただ、そのことは改めてまたお伺いをさしていただきたいんですが。
　実は、こういう休憩が何度も入ったものですから、大変、偽証を問われるような、証人喚問を受けた方の今後の行く末を左右するような、そういう審議をやっているわけですから、また、大臣に対しても、引き続き財政健全化に向けて頑張っていただきたいということで、失礼があってはいけないということでビデオをよく、午前中のビデオを拝見さしていただきました。そうしたところ、ちょっと二、三お伺いしないといけない点が出てきましたので、渡辺大臣にはお戻りいただいて恐縮ですが、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。
　経済産業省、今日来ていただいていると思いますが、先ほど辻委員も取り上げました財団法人国際研修交流協会、これについて国会で聞かれたのは今日が後にも先にも初めてですね。先ほどお昼にそういう御回答をいただいていますので、もう一回御答弁ください。一言でいいですよ。
○政府参考人（中富道隆君）　お答えいたします。
　財団法人の件でございますけれども、本件に絡みまして国会で質問が出たというのは初めてというように考えております。
○大塚耕平君　ビデオを拝見しましたら、開廷後三十二分ぐらいがたったところでこの国際研修交流協会の件を辻委員が取り上げました。そして、四月の二十日、こういう会合があったかどうかということを辻委員がお聞きになりました。
　大臣はこうおっしゃいました。辻さんはそのときに、議事録がまだできていませんので正確に書き起こしておりませんが、その会に、四月二十日のこの国際研修交流協会が主催した会に出席しましたか、守屋さんはお出になりましたか、いらっしゃいましたかと聞かれましたところ、大臣は、遅れて行ったので知らないと、だれがいたのか分かりませんと、こうお答えになりました。まあ、そうだと思います。
　そして、その後、こういうふうに聞かれたけれども、守屋証言が出た後にいろいろ調べてみたらそういう日程が出てきたので、四月二十日のこの協会の会合に私が出ていたかどうか、そして守屋さん、宮崎さんがそこにいたかどうかを協会の理事長に尋ねたと、こうおっしゃったんですよ。しかし、四月二十日という日にちが出たのも、この協会の名前が出たのも、私の記憶の限りでは今日が初めてなんですよ。昨日の通告から今日に来て初めてなんですね。
　守屋証言が出た後に、日程表を見てみたらそういう日程があったのでこの協会の理事長に尋ねたということは、私たちが質問をする前からこの協会の理事長に尋ねていたということをおっしゃっているんですね。私はこれ解せないんですよ。
　つまり、じゃ改めて、四月の二十日の小林さんのブログも拝見しましたら、そこには守屋さんが出たとは書いていないんですね。だから、守屋さんがいたかどうかということよりも、私が申し上げたいのは、開廷後三十二分から三十三分たったところで、大臣は、守屋さんの証言の後に、この国際研修交流協会の理事長に、私が出席していたことや、守屋さんや宮崎さんやアワーさんと同席していたことがあるかということを尋ねたというふうにおっしゃっているんですね。そして、どうも話をよくビデオで見てみると、三十二分から三十三分の段階で、若干十二月四日の件と混乱をされながら御回答をしておられるんです。そして、三十六分五十秒から三十七分にかけて改めて今の脈絡の部分をおっしゃったわけです。
　私が申し上げたいのは、国会でこの協会のことをお伺いするのは後にも先にも今日が初めて、四月二十日の件については、昨日通告で辻さんの紙で初めて出た日にちだと私は認識しております。守屋証言ももう一回見てみますが。
　ところが、大臣の御発言をビデオで見ると、それよりはるか以前、守屋さんの証言の後にこの国際交流協会の理事長に自分の動静を尋ねたと言っておられるんです。これは非常に大きな矛盾ですので、ここは、これは本当に守屋さんの人生が懸かっているわけですね、偽証罪に問われるわけですから。なぜ大臣が我々が質問をする前にこの協会の理事長に自分の動静について尋ねたのかというのは、これは冷静に、なるべく冷静に三度ほどビデオを見ました。しかし、理解できません。
　そこで、委員長、これは大臣の名誉も懸かっています。そして、もし大臣が言っておられることが正しいのならば守屋さんが偽証していることになりますので、もう一回そこの議事録をよく書き起こしてごらんいただいて論理矛盾があるかないかについて検証しませんと、ちょっと先に進めません、これは。
　三十二分から三十三分三十八秒にかけて、そして三十六分四十秒ぐらいから三十七分ちょっと過ぎた辺りにかけての議事録、まあ、できたらその前後一分半ぐらいを至急起こして、ちょっと御確認をいただきたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの提案ちょっと議論いたしたいと思いますので、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○大塚耕平君　大臣、財務大臣というのは本当に重要なお立場でございます。私もずっとこの委員会に所属をさせていただいて、歴代の大臣といい議論をさせていただいて、時にはかつての塩川大臣などからはおしかりも受けながら、国政に参画をさせていただいております。大臣は本当に大事なお立場であります。
　冒頭議論をさせていただきましたように、別に、国の重要なお立場にある政治家がいろんな会合に出て、いろんな人と接点を持つことは私は何も問題はないと思っております。だから、仮に宮崎さんや守屋さんやアワーさんと接点があっても、そのことが冒頭申し上げましたような不公正な防衛利権、その中でもとりわけ米軍再編や沖縄の普天間移転に伴う建設利権等々、そういったことに何らかかわりがないのであるならば、堂々とそういう会合で勉強している、意見交換をしているということをお認めいただいた方が私はいいと思うんです。しかし、お認めいただけないということは、何かそこにあるのではないかなというふうに考えざるを得ない。
　そういう中で、もう一回だけお伺いしますが、先ほど私がビデオを改めて丁寧に聞かしていただいた限りでは、繰り返し申し上げますが、私たちが御質問をする以前に、四月二十日という日にちが出る以前に、この国際研修交流協会の理事長に動静についてお尋ねになっておられるというのは大変不可解でございます。
　もう一度、御自分の認識違いで、私たちが申し上げているような会合には実は出ていたというふうにお認めになるお気持ちはございませんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、もう委員も御承知のとおり、十五日に守屋さんが証言をいたしたわけであります。
　額賀さんとのあれははっきり覚えていまして、昔の国防省のジム・アワーが日本に来たとき、何人かが、神田の料亭だったと思いますけれども、集まったところに私が行きましたら、そこに宮崎さんがいて、来て、それから額賀先生が来て、そして額賀先生が最初に帰っていったと、そういう会合でございまして、私の記憶にあるのは、額賀先生との会議ではそうであります。
　しかし、その後、浅尾議員の質問に対しましても、守屋氏は、今年ではないことは確かでございますから、去年もそうではなくて、一昨年ぐらいではなかったかと思いますけれども、私の記憶ではそういうことです。ただ、この話は、宮崎さんと一緒にいたかということで聞かれましたものですから、その中では宮崎さんが中心ではなく、ジム・アワー氏が中心だったわけであり、これはよく御理解いただきたい。
　そして、その後、山本委員の質問に対しましては、先ほどの記憶は確かなものでしょうかという山本議員の質問に対しましては、最初に委員長に申し上げたように、私のこの問題についての前提は宮崎さんがいたという前提で話をしております。それから、私の記憶も時期がいつかということであいまいであるということは申し上げた。宮崎さんがいなかった席で会っている可能性があるということは申し上げました。
　そういうふうに守屋さんもこの前の証言の中でおっしゃっているわけです。
　つまり、ジム・アワーさんが中心との会合の中で、宮崎さんと守屋さんの三人がいる中で私が会合に出ていったということを言われているわけでございます。
　そして、私は、守屋証言の後、自分の日程だとか長官としての運行表だとか、そういうジム・アワー氏とのかかわり合いだとか総合的に調べているときに、国際研修交流協会の理事長の就任祝いが四月二十日にあったということは分かったわけでございます。
　そこで、国際研修交流協会は、ジム・アワー氏との関係も講師で招いたりしておったことがあったわけでございますから、これは調べてみなければならないということを考えていたわけでございまして、その中で、四月、昨日、四月の二十日の夜の行動はどうだったかという質問通告があったわけでございまして、私はきちっとしておかなければならないということで、理事長に連絡をして、私はどうだったんですかというふうに言ったところ、遅れてきて参加したけれどもと、そこにはジム・アワーさんも守屋さんも宮崎さんもおらなかったということを明確に私に言ってくれたという経緯をお話ししたわけでございます。
　それは、だから、決して、その四月二十日に国際研修交流協会の理事長の就任祝いがあったということ、そうすると研修協会はジム・アワーさんとの関連があるということ、だからこれは調べてみなければならないというふうに思うことは当然であります。その中で、質問通告があったから改めて昨日から今日にかけて確認をしてお答えをしたということでございます。
○大塚耕平君　大変丁寧にお答えいただく姿勢には敬意を表しますが、残念ながらこれまでの議論と私どもなりに入手をしている情報等を総合しますと、十二月四日の会合について、こうして協会の名前が出た上で質疑を受ける前に、事前に協会の理事長といろいろ接触を図って何がしかのひょっとするとお願いをしたのではないかと推測ができるような状況でございますので、是非とも、大臣の名誉のためにも、ここはしっかりとその一連の流れと今日の議事録をもう一度精査をさせていただいた上で審議をさせていただきたいと思います。
　とりわけ、繰り返し申し上げますが、特段不公正な防衛利権や防衛建設利権につながるような話でないならばどんどん意見交流をしていただいていいと思うんですが、小さな事実について正確に申し述べていただけないということであれば、そこに財務大臣として職責を担うにふさわしいかどうかということについて私どもとして一抹の疑義を抱かざるを得ませんので、是非いったん休憩して精査をしていただきたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　ちょっと議事録止めてください、速記録。
　　　〔速記中止〕
○委員長（峰崎直樹君）　では、速記を起こしてください。
　ただいまの大塚耕平さんの質問に対して、議事録を精査していただきたいと、こういう要望ございました。その要望については真摯に対応したいと思います。
　それは、ただ、今日の、直ちにこれ時間止めてその速記が、正しい速記が出てくるということについてはなかなかこれは困難な点がございますので、これは後刻、また委員会等で開く必要があると理事会で認めたときにはその点について再度質疑をしていくと、あるいは理事会でその議事録をきちんと精査して、そして大塚議員の、委員の提案を、是非について我々として判断をして対応していきたいというふうに考えていますので、質疑を続行していただきたいと思います。
○大塚耕平君　私の問題意識は申し述べたとおりでございますので、その点については是非御確認をいただきたいと思います。
　それでは、ＲＣＣについて少し大臣にお伺いをいたしますが、簡単で結構なんですけれども、この一連の経緯を考えると、この件のＲＣＣの和解は、和解はもう一回よく財産調査権を駆使して調べてみるべきだという感想はお持ちになりませんか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　ＲＣＣは銀行でございますので、一々個別の金融機関についてその取引がどうこう私の立場から申し上げるのは控えたいと思います。
　一般論として申し上げますと、和解の書面に記載されている内容が真実と重大なそごがあるという場合には、先ほども申し上げましたが、民法の錯誤の規定により当該和解の無効を主張することが考えられます。また、債務者が意図的にだますなどしてＲＣＣに損害を与えた場合には、不法行為に基づく損害賠償を請求することが考えられます。
○大塚耕平君　この委員会で再三ＲＣＣについては議論しているんですが、ＲＣＣは民間組織になったので、言ってみればこういう和解について詳細は一切申し上げられないという立場でずっとここ数年審議が続いておりますが、ＲＣＣは、大臣、株主はだれでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　預金保険機構でございます。
○大塚耕平君　つまり、これは国の組織と同然というよりも国の組織でありますので、その国の組織が和解をするに当たって、特定の先に有利な条件や、あるいは十分な財産調査権を駆使しないで行っているのではないかという、そういうことを繰り返し問われているわけでありますので、今後この委員会においてＲＣＣについては十分に審査ができるようにしていただきたいですし、民間の情報を出していけないということであるならば秘密会をやればいいわけですから、委員長においては、また理事の皆様方においてはそのような方向でお取り計らいをいただきたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　今の点については、本委員会始まる前の理事会において議論になりまして、これは今後、今の提案もあったように、預金保険機構の問題については、ＲＣＣの問題については、どのように扱うかということについては後刻結論を出したいと思います。
○大塚耕平君　もう一つ金融庁にお伺いしますが、ＲＣＣの話はそこまでにしておきまして、通告をしてありますけれども、例えば不正資金の管理口座や偽名口座、マネロン口座等については、これは金融庁は検査ができる、そして事実関係を金融機関に開示を求めることができるお立場であるという、そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　金融庁は犯罪捜査機関ではございませんが、金融機関においては本人確認法に基づいて本人確認義務が課されています。また、組織的犯罪処罰法に基づいて、顧客と金融機関との間の取引のうちテロ資金供与やマネロンなどに関する疑いのあるものについては、疑わしい取引の届出義務などが課されております。
　これに関して金融庁では、法令を踏まえ、監督指針や金融検査マニュアルにおいて、検査監督の着眼点として金融機関等が本人確認や疑わしい取引の届出を適切に行うための適切な体制を整備することの重要性を指摘してまいりました。法令等に従って適切に検査監督を行っているところであります。
○大塚耕平君　つまり、金融庁の担当官、ある一定の職位の方以上だと思いますが、並びに大臣は、今おっしゃったような権限を行使して、もし不正資金の管理口座や偽名口座やマネロン口座の疑いがあるものがあれば、金融機関から情報開示を求めて、その事実関係を知ることができるという、よろしいですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　重大な問題があると認める場合には、必要に応じて銀行法等に基づく業務改善命令等の発動を検討することになります。