Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　それでは次に、この行革の具体的な問題としての北海道開発庁関係の問題について、私も北海道の議員なものですから、特に関心を持っております。これはさきにも同僚委員からお尋ねがあって、その答弁で、鈴木長官、私ども同じ道産子でございますけれども、また長官は、新聞などでも、今度のこの改革案が非常に結構なものだということで評価をされておるようです。
　一つは、これまでの北海道開発庁の果たしてきた役割、いろいろな意見はありますけれども、私たちはやはり大きな役割を北海道開発の点では果たしてきたと。それからまた、この果たしてきた役割と機能あるいは機構、こういうものは今後も維持されるべきだと私は思うのです。その議論としては、やはりこれからの北海道の日本における位置づけというものが、私は非常に必要になってくるんだろうと。それなしに、ただ単純にどうする、ああするということではいけない。
　それについては、先ほども鈴木長官からお話がありましたけれども、そもそも北海道というところは、先住民族としてはアイヌの方々で、今から百数十年前、まだ歴史としては非常に新しいわけですけれども、それこそ全国の至るところからいろいろな事情で、あるいは開拓の志を持った方々が集まって、みんなでそれこそ苦労しながら、風雪に耐えて今日の北海道をつくってきた。そして、戦後は、この開発行政が大きな、縦割りでないやり方で役割を果たしてきたのですね。
　これから考えた場合に、先ほど同僚委員からも、これからの発展の可能性を持つ唯一のところというようなお話があったけれども、私もそうだと思うのですよ。国土の二〇％以上の面積があって、それこそ四国と九州とを合わせたぐらい広い北海道に、人口としては東京の半分の人口しかいないのですからね。六百万人までいないのですから。それでは人の住めないところかというと、そうではないので、すばらしい快適な居住地にもなっている。だけれども、人が少ない。しかし、さまざまな資源も提供し、農産物においても、それからまた海産物においても全国消費量の二〇％ぐらい提供しているわけですね。
　私の住んでいる旭川市なども、今人口が三十六万です。札幌は少しく飽和状態かなと私は思うのですけれども。かつては旭川も五十万都市を目指そうと言ったこともあるのですが、なかなかそうはならない。しかし、可能性としては十分持っているのですね。
　そういうことを考えると、もちろん自然環境の点でも結構ですし、本当にこれからの日本ということを考えた場合に、北海道というのは非常に重要な位置づけを持っている、特に北方圏との国際的な関係なども考えた場合には、国際的な関係でも重要な地域になるところだと私は思っております。
　そういうような北海道の日本における位置づけを考えるときに、やはり開発庁が今まで果たしてきた役割は、開発庁という役所がなくなるにしても必要だというように思うし、それについて長官が今度の改革を一定評価しているということはわかるのですけれども、また予算の一括計上権も認められるということもわかるのですけれども、しかし、一体その具体的内容はどうなのだろうか、本当に変わらないのだろうかということなのですね。
　この辺を、まず北海道開発庁長官からお尋ねします。
○鈴木国務大臣　佐々木先生おっしゃるとおり、私は、北海道の果たすべき役割はこれからもますます重いと思っております。日本の面積の二二％を有しまして、そこに住んでいる人口は日本の二十二分の一であります。まだまだ国のサポートが必要だと私は思っているのです。そのことは強く主張してまいりました。幸い、橋本総理、また行革担当の小里大臣の賢明な御理解、御判断を得まして、予算の一括計上権、そして、特に北海道開発局というのは、まさに運輸省、農林省、建設省を束ねたモデル的な、行革の先端を行ったものだという評価もいただきまして、北海道開発局の機能はそのまま残ることになりました。
　同時に、国土交通省というのは建設省と運輸省が合体したものでありますから、これは港湾だとか河川だとか道路というイメージがありますけれども、幸い、小里大臣からも総理からも、北海道開発局に限っては現行どおり特例も認めるし、同時に農業基盤も、さらに林野も漁港も、北海道開発局はそこで一括計上するというふうに判断をしてもらいましたので、道民が心配している、懸念している機能の弱体化というのはないと私は思っております。
　同時に、担当大臣は、国土交通省の大臣が責任を持ってやるわけでありますから、大臣が間違った判断をしない限り、何ら心配するものでもない。同時に、官房長官は秋田でありますけれども、北海道は秋田の人がたくさんおりますし、また総務庁長官は鹿児島でありますが、鹿児島の人もたくさん北海道には来ておりますから、私は、心優しき配慮はちゃんとしてもらえる、こう思っております。
○佐々木（秀）委員　心優しき配慮をいただけるのはありがたいのですが、いつまでも小里長官も長官であるわけはないですし、そういう心配もないではない。まあ、それは冗談ですけれども。
　しかし、今大臣のお話が出ましたのですが、今、鈴木長官が北海道の開発を主管する省庁の大臣としておられるということではなくなるわけでしょう。これは先ほどもお話がありましたけれども、内閣府の中での内局という位置づけだというのですね。内局であるわけですね。ただ、そうすると、大臣は置かれるというけれども、これで見ますと、内閣府でしょう。（鈴木国務大臣「いや、国土交通省」と呼ぶ）ごめんなさい、国土省か。
　それで、大臣の方は、内閣府に沖縄対策と北方対策、こうあるのですね。③のところで沖縄対策、「内閣府に沖縄対策の担当大臣を置く。」それから、④として北方対策、「内閣府に北方対策担当大臣を置く。」こうなっていますね。そして、⑤として「沖縄・北方対策（仮称）担当大臣を置く。」こうなっていますね。
　そうすると、この③④と⑤の関係、大臣というのは、これはどういうことになっているのですか。
○鈴木国務大臣　先生おわかりのとおり、今、建設省、運輸省、農林省のやっている部分は、これは国土交通省、そこで一括して、現行どおりということになります。
　私は、今回の行革で、希望というか夢があるといいますか、また思い切った総理、小里大臣の判断、さらには村岡官房長官のサポートもいただいたのですけれども、内閣府の中に沖縄及び北方担当相、特命大臣を置くというふうに位置づけてもらいました。
　この北方というのは、領土問題がありますね。少なくとも十一月一日、二日のクラスノヤルスクでの橋本総理とエリツィン大統領との会談では、東京宣言に基づき、二〇〇〇年までに平和条約の締結に向けて最善を尽くすという極めて明確な意思表示がされました。
　しからば、この省庁再編は二〇〇一年からでありますから、そういった意味でも、国土交通省の担当大臣で北海道の開発振興もやる、さらに北方領土問題等は特命大臣が当たる。二重に重ねた、重みのある、また万般の配慮をした今回の行革決定ではないか、私はこう思っているのです。そういった意味でも、私は何ら懸念するものでもないし、少なくとも今以上に機能は生かされるし、また動きやすくなるのではないか。
　同時に、内閣府の北方担当大臣も、二〇〇〇年までに平和条約が締結できたならば、さらに北海道開発局の役割は重みを増す。北海道開発局のノ
ウハウをもってまた四島の振興開発等に当たるわけでありますから、そういった先々を見据えた今回の行革の最終報告だったということで、高く評価をしてもらっていいのではないか、私はこう思っているのです。
○佐々木（秀）委員　ただ、おっしゃるように、北海道開発の機能、権限、一括計上権も残るとはいいながら、これは局ですから、北海道開発行政関係については、トップは局長ということになるのではないでしょうか。
　そして、ほかにも、北海道開発庁と機能を同じように各地方でブロックをつくって、地方組織局ですかというようなものをつくっていくのだ。これは、この過程の中で、私は行革本部の事務局長の水野さんともお会いしたときに、そうするのだ、むしろ北海道開発庁の今までやってきたようなことを参考にしながら、全国各地にブロックをつくって、こうやってやっていくのだというお話もあったのだけれども、そうすると、北海道開発の関係というのも、地方のブロックに横並びの一つになってくるのではなかろうか。
　そうすると、その最高の責任者というのは、上に大臣がいるとはいいながら、北海道的に言うと局長でとまってしまう。そうすると、閣議で発言できないというようなことから、実際には、一括計上とはいっても、今までとはやはり違うのではないかなと心配する向きがあるのですよ。この辺の心配はないのですか、本当に。
○鈴木国務大臣　恐らく、もう佐々木先生はわかっていて、また念には念を入れてのお話かと思うのでありますけれども、私は、こう考えております。
　今、たまたま私は北海道開発庁長官でありますけれども、この名前が国土交通省で、国土交通大臣が、最終的には一括して大臣折衝もやれば予算の要求もするのです。ですから、ブロック化する、そのブロックは北海道開発局がまとめて予算要求もするし、また執行権も持っていますけれども、最終的な閣僚折衝なんかでは国土交通大臣が北海道のことをまとめてやるわけでありますから、今の北海道開発庁長官がやることと同じであるということで、この点は何ら心配するものではない、こんなふうに思っているのです。
○佐々木（秀）委員　時間が大分迫ってまいりましたけれども、もう一つ北海道開発庁長官にお尋ねをしたいのは、実は、私も現在、北海道開発審議会委員をやらせていただいている。長官もこの間までそうだったわけですね。
　それで、今策定作業中のいわゆる新計画、平成十年度の北海道総合開発計画ですね。これが、今度国土交通省ということになるとすると、どういうように位置づけられていくのか、この辺についてはどうなのでしょう。
○鈴木国務大臣　この新しい省庁再編は二〇〇一年からでありますから、新しい総合開発計画、十カ年の計画は来年スタートしなければいけないわけでありますから、今はもう整々と、先生にも委員になってもらって議論を進めているところでありますけれども、その流れは流れできちっとまとめていきたい、こう思っております。
　同時に、私は、少なくとも二十一世紀の日本をつくっていくのは北海道だという感じを持っておりますから、その考え方の中できちっとした十カ年計画をまとめていきたい、こう思っております。
○佐々木（秀）委員　どうも、この開発計画の作成作業が、行政改革絡みで何かちょっとびびっているのではないかと見られる向きもあるのです。審議会の方では、答申を得て、一応お答えもしているわけですけれども、今までも随分それぞれ知恵を絞り、皆さんの意見を聞きながらやってきたことであるわけですから、この基本計画ができるとすれば、それが今度の行革の組織がえによってまた変わってくる向きがあるのか、そうではなくて、そのできたもので基本的にいくのか。
　あるいは、場合によったら、やはり今度の行革との絡みで変えなければならないところも出てくるんじゃないでしょうか。特に地方分権なんかの関係もありますけれどもね。
　この辺については、どうお見込みですか。
○鈴木国務大臣　この省庁再編につきましては、これから基本法だとか、設置法だとかさらには関連法案も出てまいりますから、私はきちっとその中で精査していきたいし、逆に、北海道の位置づけというものもきちっと担保させてもらっていきたい、こう思っております。
○佐々木（秀）委員　いずれにいたしましても、何十年に一度あるかないかの大改革だというように意識をされておられるようです。だとすると、私は、やはりこの行革には理念あるいはしっかりした目標というものが据えられて、それが国民的な合意を得た上で行われなければならなかろうと思っている。そういう点では、冒頭申し上げたように、少しく省庁の再編に力点が置かれ過ぎているのではなかろうかとも思います。
　橋本総理が言われるように、これがスタートだとすると、それこそ国民の皆さんの多くの多くの議論への御参加をいただきながら、本当にみんなが納得できる、そして日本の将来が確かなものになるような行政改革をみんなで実現したいものだ、こう思っておりますので、また一段の御努力をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○谷津委員長　中沢健次君。
○中沢委員　民主党の中沢でございます。
　たまたま出身が北海道でございまして、そうはいいましても内閣委員会では三回目の質問に立ちまして、しかも、きょうはわずかな時間でありますから、行政改革問題、なかんずく独立行政法人に焦点を絞って、総務長官あるいは行革会議の会長代理の小里さんに、具体的な内容についてお尋ねを申し上げたいと思うのです。
　まず、非常に長い間時間がかかる、しかも、小里さんは武藤総務長官の後を受けまして、後半の非常に大事な場面でそれぞれ役割をしっかり受けとめて頑張ってこられた。行革に対する理念あるいは残された課題の大変な質量の規模の問題等々を考えまして、私も含めて我が党は、決して政府あるいは行革会議の内容そのものにはもろ手を挙げて賛成する立場ではもちろんありませんが、長い間の御労苦に対しまして、まずそのことを心から御苦労さんということで申し上げておきたいと思います。
　さて、昨日は最終報告が出る、本日はそれを受けて閣議決定をされた。今ほど、関係の委員の方からもさまざまな角度で議論がありました。私はその中で、特に独立行政法人、これにスポットを当てたいと思います。
　なぜかといいますと、確かに省庁の再編成の問題、それから残された課題でいうと、地方分権あるいは官から民という規制緩和の問題、総理の言葉で言えば、ようやく道半ばだという表現があったようでありますが、私の印象ではやっと第一歩を踏み出した、これから百歩ぐらい相当苦労をして山坂を越えなければ、国民の全体の理解と信頼を得られるような行政改革の内容にならないんではないか、そんな思いがまず前段するわけです。
　中でも独立行政法人というのは、日本的にいうと初めての試みであります。実は私もこの夏、予算委員会の海外調査でカナダ、イギリスにも行ってまいりました。そして、イギリスのエージェンシーの関係についてもそれなりに勉強してまいりました。あるいは、前の武藤総務長官も、九月にはわざわざ御本人がイギリスに行かれまして、相当詳しい内容の現地の調査もされている。
　したがって、今度出されてくる独立行政法人というのは、私の予想では、いわゆるイギリスのエージェンシーを相当参考にされて出されてくるんではないか、このように当初は考えておったのであります。
　昨日の最終報告を見る限り、いろんなことが書いてありますが、私の第一印象としては、イギリスのエージェンシーを参考にしながらも、やはりそこのところは、いろいろ問題を抱えております我が国の特殊法人、そういう既存の特殊法人の問題はいろいろあるけれども、このエージェンシーと特殊法人を二つ合わせてまあミックスをする、ややチャンポン料理みたくなっているんじゃないか、そんな率直な印象を持ちます。
　したがって、まず、そういう私の印象に対して、総務長官としてあるいは行革会議の会長代理として、そういう私の印象、指摘についてどういう見解あるいは御認識をお持ちか、まずそのことをお示しいただきたいと思います。
○小里国務大臣　独立行政法人は、今次の改革の中におきまして大変重要な役割を果たすものである、さように判断いたしております。
　ただいま議員からお話ございましたことですが、議員もよく御承知のところでございますが、イギリスにおきましては行政組織に関する統一的な法典がないな、どうもその辺の原則がひとつ物足りないなと。あるいはまた、各組織の設置根拠も御承知のとおりさまざまであります。あるいはまた、公務員もいわゆる労働三権を有しておりまして、労働法制上の位置づけにおきましても、民間労働者との間におきまして差がない、そういうようなものが整理できるのではないかと思う次第です。
　今次の、私どもが昨夜まとめました、そしてまたこれから御検討いただくことになるわけでございますが、独立行政法人は、まさに御承知のとおり、弾力性あるいは裁量性、そしてもっと具体的に申し上げますと、独立採算性も結構ですよ、あるいはまた、単年度主義ではございません、これは多年度主義でもよろしゅうございますよと、さまざま事業形態について、また後ほど御指摘あるいはお尋ねがあるでしょうから、ここでは詳細申し上げませんけれども。
　そういう基本的に、まあ言葉がちょっと過ぎるかもしれませんけれども、新型独立行政法人、あるいは日本型と申し上げるのは言い過ぎでございましょうか、できるだけひとつ国内外のことも参考にしながら、そして新時代の要請にこたえられるものをと、そういう創意工夫を加えましたということが言えるのではないかと思う次第でございます。
○中沢委員　おっしゃるように、イギリスと我が国は、国情の違い、あるいは国のいわゆる公的サービスの質量の違いがありますから、一概にはなかなか律し切れないということは私も承知をしています。
　ただ、いずれにしても、時間がありませんから、この辺の議論はまた後ほど時間をいただいてじっくりやりたいと思うのでありますが、せっかく独立行政法人という一つの構想、具体的な骨組み、出されておりますけれども、やはりかなり消化不良の向きもある。もっと言うと、やはり最終報告を受けました政府側として、もっと専門的な観点で問題の整理をする、肉づけをする、場合によっては骨格も一部変えていく。
　そして、それをもって国会に、恐らく具体的な法案として出ると思いますから、その際には、国民を代表する立場の国会の議論を十分尊重して、もっと言うと政府自身も、この際ですから、先ほどもありましたように独立行政法人にリストとして既に出されている、私からいえば、何でこんなものが今の段階で必要なのか、いたずらに関係者に不安を与えるだけではないか、こういう思いがするのでありますが、そういう当事者、あるいは広く国民の声を聞いて、国民の目線でやはり独立行政法人の最終的な結論を出すべきだと私は思う。
　したがって、これからの議論としては、今まで以上にもっともっと政府みずから、あるいは国会もそうだと思うのでありますが、積極的に国民の声を聞く機会をどんどんつくるべきだと思うのでありますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○小里国務大臣　議員御指摘のとおりであると私も心得ております。
　昨夜、かような形で独立行政法人あるものなりにけりという一つの取りまとめをいたしましたけれども、独立行政法人がこれから活躍をする機会というのは限りなく多いと思っておりますから、それだけに、ただいま議員から御指摘がございましたように、その性格といい、目的、役割といい、あるいはまた組織の仕組みといい、あるいはまた労働者の関係の分野についてももちろんでございますが、根本的に、広く内外の声を聞いて、そして創意工夫をして、より十分なものに近づけなければならない、さように心得ております。
　それから、もう一つ、いわゆる独立行政法人の適用事業団体、組織等についてお話がございました。
　もとより、御注意がありましたようなことは留意しなければならないと思っておりますが、私どもがたまたま最終報告でいただきましたその適用団体の一覧表のことについてであろうかと思うのでございますが、これも、独立行政法人の対象として一応検討せられるその候補の一つでございます。候補でございますというような一つの判断で例示をいたしたものでございます。ここに出しましたから必ずそれをその客体として限定しておるものではございませんでして、その意味で御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　関連をいたしまして、今お答えがあったことにも共通をすると思うのでありますが、独立行政法人の職員の身分、制度設計、こういうことで、最終報告に幾つか具体的な指摘があります。
　そこで、まずお尋ねをしたいことは、この最終報告にも、文章的にもぴしっと明文化をされております。「独立行政法人の対象となる業務及び当該業務に従事する職員の身分の類型を具体的に決定するに当たっては、これまで維持されてきた良好な労使関係に配慮することが必要である。」こういう最終報告の文章も明文化をされています。
　同時に、私の聞いている話によりますと、実は与党三党の関係者の間で、さて、政府側としてこの問題をどうやって受けとめてこれから基本的に対処をするか。一部の与党からは、もっと踏み込んで、職員の身分の問題でいいますと、当局と職員団体の合意、納得を得ることをぜひやろうではないか、そういうことを一つの前提条件にしながら、これから政府側として基本的なこの種の問題について対応をしよう、こういう与党間の話が進んでいる。場合によっては、与党の党首会談までにその辺のまとめをやるのではないか、その話し合いの中に総務長官もメンバーとして入っていらっしゃる、こういう話を聞いております。
　私としては、この際改めてお尋ねをしたいのは、最終報告ですらこういう文章表現で、職員団体との関係、良好な関係を維持するという配慮がある。ましてや与党三党の中では、一歩踏み込んだ、もっと当局と当該の職員組合、労働組合との話し合いを十分やって、納得ずくでやれ。これは与党の今の連立政権の性格からいって、そういう議論があってしかるべきだと私は思うのです。そういう内容について、事実を含めて、あるいは総務長官のこの問題についての基本的な見解、これが一つ。
　もう一つは、先ほど業務の内容について簡単に触れて、今お答えがありました。先ほどほかの方からもちょっと指摘があったのですが、国が責任を持っている試験研究機関、これはほとんど独立行政法人に移行する対象のリストに入っているわけですね。やはり日本のこれからの将来を考えましたならば、率直に言って、これは非常に大変な誤りだ。
　もともと釈迦に説法ですから余り多くを申し上げませんが、今ＮＡＳＡで、スペースシャトルが打ち上げられて、日本人の土井さんも参加をされている。これはそれなりの国内的な一種の技術の集積があって、ああいう具体的な、国際的な活躍をされているのではないでしょうか。
　やはりこれからの日本の将来を考えた場合に、人材あるいは技術立国、頭脳立国、こういうことを考えると、やはり試験研究機関については、一律とは言いませんけれども、非常に大事な部分で言うと、国が最後まで責任を見る。こういう基本的な態度は、仮に、行革会議がこういうことでやりましたけれども、それを受ける政府としては、そういうきちっとした基本的な態度を、まずきょうの段階で総務庁長官の決意のほどをぜひ明らかにして、そういう関係者に、いわゆる科学者にいたずらに不安と動揺を与えることは避けた方がいいのではないか。
　そのことを二つ、お願いを申し上げます。
○小里国務大臣　基本的な概念、私の方から申し上げまして、具体的中身については、必要があれば当局の方から説明をさせたいと思います。
　一つは、今次の最終取りまとめを取り運ぶに当たりまして、各機関の理事者なり、あるいは関係職員団体等との関係における話はどうだったのかということを話しておられるようでございますが、私は、できるだけ関係機関の理事者なり、あるいはまた職員団体等の意見は寛大にお聞きするべきであるという姿勢を貫いております。
　例えば、今次の改革作業に当たりましても、最初から、例えば三十万人の大部隊が移行しますよ、これは郵政事業、大変だなと思いましたから、あるいはある政党のごときは、そこまであなた、足を運ぶ必要はないではないかという話がないでもなかったけれども、労働組合の本部まで足を運んで、こういう重要な国の施策にかかわることを行いますよ、だからごあいさつを申し上げておきますが、諸君の話もお聞かせをいただきたい、こういうような、胸襟を開いて当たりました一つの経験もあります。
　したがいまして、今次の、数日前からの取りまとめに当たりましても、その団体の直接の話は最後の機会にはお聞きすることはできませんでしたけれども、それを代表せられる、まあ言うなれば一つのチャンネルではないかと思われる窓口を通じまして、話を十分お伺いをいたしたつもりです。
　したがいまして、例えば最終報告でも、職員団体との良好な関係は大事にしなければいけませんよ、それも書き込んでくれということでありますから、当然だと。あるいは、従来の良好な労使関係にも十分配慮しながらということも書いてくれということでございましたから、書き込んだ次第です。
　ただ、きちんと節度を持ってこの機会に申し上げておかなければならないのは、そういう姿勢で、しかも具体的にお話はお伺い申し上げますけれども、それは、協議をいたしましょう、協議をいたします、この一つの概念で整理をさせていただきましたいきさつも御理解をいただきますし、さらにまた、先生がただいま、これからも関係団体あるいは関係機関とはそういう気持ちでやれよということでございますから、まさにそういう姿勢で対応するべきである、さように思っておる次第でございます。
○中沢委員　もう時間がありませんから、ちょっと別な問題、関連がありますけれども、簡単にお尋ねをしたいと思います。公務員制度調査会の関係です。
　先般も質問に立ちまして、小里長官からもお答えをいただきました。結果的には、いわゆる公制調の預かった内容について、ほとんど全文にわたってこの最終報告に入っている。私は、極めて妥当なことだというふうに考えます。
　問題は、いよいよこれから先、この公務員制度調査会というのは、非常に重たい内容、もっと言うと労働基本権の議論をこれから本格的にやっていかなければいけない。もっと言うと、独立行政法人なるものについて、公務員型と非公務員型ということが二つ例示されている。であれば、この問題はやはりこれからは避けて通るわけにはいかない。
　主たる議論の場というのは、私はやはり公務員制度調査会だと思うのです。基本的な、労働者の労働基本権の問題と、今指摘をした独立行政法人に限定しても、そういう議論は公制調で専門的にやっていただく必要があるのではないか。
　したがって、今までも随分長官も御配慮もいただいているのでありますが、これから先も、いわゆる公務員制度調査会の運営に当たって、より民主的に、関係委員の意見がより具体的な形で反映されるように、ぜひひとつ、担当の大臣として御配慮もいただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○谷津委員長　もう時間が来ておりますので、端的にお願いします。
○小里国務大臣　概括して申し上げますが、公務員制度調査会の審議、そして今後の推移については、私も重要視してまいりたいと思っております。
○中沢委員　時間であります、終わります。ありがとうございました。
○谷津委員長　石井啓一君。
○石井（啓）委員　新進党の石井啓一でございます。
　昨日は、行政改革会議の最終報告が取りまとめられました。小里長官は会長代理でいらっしゃいますか、会長代行でいらっしゃいますか。代理で、大変御苦労されたこと、評価をいたしたいと存じますが、でき上がったものに対する評価はまたおのずから異なりますので、きょうは行革会議の最終報告につきまして、御質問を申し上げたいと思うのです。
　まず最初に、恐縮ですが、質問通告にない御質問を申し上げたいと思うのですけれども、基本的な話ですから、質問通告になくてもお答えできると思います。
　今回のこの行革会議の一番中心といいますか、要請ということで、これも書いてございますけれども、「今回の行政改革の要請は、肥大化・硬直化し、制度疲労のおびただしい戦後型行政システムを根本的に改め、自由かつ公正な社会を形成し、そのための重要な国家機能を有効かつ適切に遂行するにふさわしい、簡素にして効率的かつ透明な政府を実現することにある。」こういうことで、これが要請だと。実際にこの報告の中で、果たして本当に簡素で効率的な政府ができているのか、易しい言葉で言えば、小さな政府が本当に実現できているのか、このことに対して、私は大いに疑問があるわけであります。
　これまでの本日の質疑の中でも何人が御指摘があったようですけれども、確かに役所の数こそ減ってはおりますけれども、その役所が行う業務、権限あるいは財源、この中身の議論がほとんどされていない、先送りされている、こういうことであります。
　こういう中身がそのままであって、先ほどありましたけれども、役所が統合するということになりますと、これは、それぞれの役所を見ますと、従来の役所より権限、財源が大きくなる役所になりますから、そういう役所ができるということは、かえって行政改革の流れに反することになると思いますし、本質的な簡素化というのは、やはり規制緩和、撤廃、あるいは地方分権、また業務の民営化、民間委託、こういう仕事の中身をきちんと詰めること、そこを簡素化することが本質的な議論のはずなんですね。だが、残念ながら、器の議論が先行していて、そこに盛るべき中身の議論がされていない。
　したがって、さまざまな報道機関もそうですし、各党の評価もそうですけれども、今回の中央省庁の再編というのは数合わせ、役所の数減らし、看板のかけかえにすぎない、こういう評価になっていると思うのです。そのことにつきまして、大臣、どういう御見解でございますか。
○小里国務大臣　時間の関係もありましょうから、私なりに、議員のただいまのお尋ねをお聞きしながら感じましたことを、整理して申し上げたいと思います。
　一つは、ただいまお話がありましたように、一府十二省、一行政委員会、八庁ありまする現在の姿、これを形の上でいいますと約六割に圧縮いたします。そして、その中身に、一体どのような、国としての国民に対する行政の事務あるいは事業を果たしていかなければならないのか、現段階におきます国としての果たすべき役割をきちんと検証しなければいかぬ、これこそ私は厳粛に、具体的に切り込まなければならない。
　では、今までの段階で切り込んでいないかといえば、その辺は横にらみをしながら、現状を一つの基準にして、行革の委員の皆様方はこの升の圧縮をやっていただいた。また、私どももそれは心得てまいったつもりです。総理大臣も、二時から七時半ごろまでのあの数十回に及ぶ会議にもずっとつき合ってもらいまして、具体的に、言うなれば、日ごろ各役所の部長、課長、係長が発言しそうなことまで発言をしながら、いろいろな角度から切り込んでまいったつもりでございますが、その集積がとりあえず一府十二省庁でありました。これをひとつ御理解いただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、したがいまして、昨夜を受けまして、政府の一府十二省庁の具体的な省庁再編という法律をつくります。これから、これはきょうからつくり始めておるわけです。そして、でき得るなれば、越年いたしまして、四月、五月ごろには間に合わせたい、こう思っております。
　その間におきましても、ただいま申し上げました、中に詰め込む作業、例えば今ある省の仕事の中で、これはもう時代に合わない、必要でない、これはきちんと淘汰をする。必要なものは残します。あるいは、他の省庁と同類型の仕事だから、これはやかたも一緒になるし業務も一緒にドッキングせしめるべきであるというものも相当あると、私どもは一応整理をいたしかかっております。
　そのように、国としての予算、人員あるいは事業、事務というものをきちんと切り込んでまいるところに、ただいま先生から御指摘がありました、いわゆる形も、あるいは質も中身も緊縮され、そして合理化された姿というものが日にちとともに出てくる、こういう一つの展望を持っております。
　あわせまして、その外野におきましてと申し上げましょうか、お話がありましたように、規制緩和も徹底して行います。これも二千二百四十六項目でございますか、目下決定をして、これをもってして十分とも思いませんけれども、これも具体的に今進みつつありますから、それに応分のいわゆる政府の事務量も相当切り込んでこられるはずでございますから、あるいは民にゆだねるべきものも、今御案内のとおり、この作業が進んでおりますから、あるいは国の行政組織から外に出すべきものも、八十六の特殊法人を初めそのほか試験研究機関等もかなりございますから、これらも皆様方と相談しながら外に出していきます。
　こういうような形で進んでまいりますし、もう一つは、地方自治の関係で、御案内のとおりでございますが、地方分権も積極的に進めてまいりますから、いわゆる数多くのそのような改革の要素の上に立った作業を総合的に進めていくところに、この省庁再編基本法が国会で御審議をいただきましてでき上がる前後には、相当数の中身を持った一つの改革というものが具体的に姿を出してまいりますということを御理解いただきたい次第です。
　もちろん、その間におきましては、このような機会を通じまして、あるいはまた日ごろの情報交換を通じまして、徹底的に前向きの議論もいただきとう存じますし、また、私どもはそのためには寛大な気持ちを持ちまして、当然のこと、各界の意見を取り入れていかなければならぬ、さように存じております。
○石井（啓）委員　形の議論と並行して中身の議論もやっていく、こういうお話かと存じますが、そこは、先日の委員会でも私申し上げたのですけれども、本来は中身の議論が先行してあるべきだったのではないかと思うのですね。
　といいますのは、地方分権にしろ、規制緩和にしろ、ここ数年言われ続けているわけですが、なかなか進まない。あるいは行政組織の民営化、民間委託という問題も、今回のこの中間報告と最終報告との対比をしてみても、相当変わってきている。こういうことを見ますと、本来この中身の議論をし出すと、役所の抵抗あるいはいわゆる一般的に言われる族議員の抵抗というのは激しくなるわけですから、そこをまずやるのが私は本来の行革の姿なのではないか、これは指摘をしておきたいと存じます。
　続いて、独立行政法人につきまして御質問をしますけれども、今回この独立行政法人の職員の身分について、国家公務員型と非公務員型、両方設けておりますけれども、なぜこういう形になったのか、これについて御説明をいただきたい。
○坂野（泰）政府委員　今回の最終報告で独立行政法人の職員の身分については、御指摘のとおり、公務員のタイプと非公務員のタイプ、両様を提言いたしております。
　この独立行政法人は、法人格を付与され国家行政組織の外に置かれるものでございますから、通常ならば、公務員でない形の職員類型を考えるのが普通だという趣旨の御質問ではないかと思うのでございますけれども、同時に、この独立行政法人を考えております。その対象は、現に行政機関という場で行われております業務を念頭にも置いて考えてきておるわけでございます。いわば業務には公共的な性格があるということ、同時にまた、身分の問題についても継続性等の問題も考えなければならぬ、そういうことがあるわけでございます。
　全く新しい制度として設けられるものでございます。円滑に新しい制度に移行していく上で、この身分についても、法制上可能ならば国家公務員の身分を与えるという道もこれは閉ざしてはならない、そういう考え方から検討いたしまして、私ども行革会議としては二つのタイプを提案した、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○石井（啓）委員　私は、これは、二つのタイプを設けたばかりに極めて中途半端、あいまいな性格になってしまったのではないかと思うのです。
　事前にいろいろお話を伺ってみますと、国家公務員型にするというのは、何か、業務の性格上スト権を与えられないといいますか、そういうものはやはり国家公務員型にする、こういう御説明だったわけでありますけれども、そもそもそういう業務は、独立行政法人でなくて、やはり国の行政組織でやるものではないかと思うのです。
　私が言いたいのは、国家公務員型でというのではなくて、国家公務員だったらこれは国の組織であり、独立行政法人だったら非公務員、こういうことなのではないかと思うのですね。国とは別の法人格を与えながら、そこに働いている職員が国家公務員というのは極めてわかりにくい。
　もう少し言いますと、独立法人における国家公務員というのは、説明を聞いていきますと、先ほど言いましたように、極めて中途半端になっているといいますのは、例えばスト権を与えられないでいながら、人事院勧告は受けないわけですね。人事院勧告の対象にならないわけですよ。給与とか勤務条件はどこで決まるかといったら、何かこれはすなわち労使交渉で決まるということみたいですけれども、スト権も与えないでおきながら、協約で決まる、最後は調停か何かでやるというお話のようですけれども、結局、妥協の産物のため中途半端な性格になってしまったのではないか、私はこういうふうな印象を深くするのです。
　例えば、今回、現業の扱いはこれから検討するということになっているようですけれども、この現業というのは、考えてみれば、独立法人になるものよりもっと民間に近いものですね、本来。採算性があり、あるいは企業的な性格があるもの。それが独立行政法人にならずに国の組織として置いておきながら、現業であっても国の組織として置きながら、かつまた独立行政法人みたいなものを設ける。だから、本当に何かわけがわからなくなってしまっていると思うのです。
　この点について、大臣、いかがですか。
○小里国務大臣　昨夜最終報告を受けた直後でございますだけに、私は、今議員の御質疑なり御指摘をお伺いしながら、これは細やかに御分析いただいておる、率直に申し上げまして、そう思っております。また、私ども行政改革会議の議論の経緯におきましても、このことにつきましては、率直に申し上げまして、大変起伏のある論議があったところでございます。
　そこで、ちょっとおわかりいただくためにあえて申し上げるのでございますが、これは先ほどいろいろ中沢議員等からも御指摘いただきましたところでございますが、なぜこの独立行政法人という制度をつくるか、そして、その目的なりあるいは期待からいたしまして、今次の国の行政組織を簡素化するについて、その受け皿としてどのような役割を果たさせるのかというようなことを議論していきますと、相当な一つの対象と申し上げますか、客体が出てきた。
　それは、例えば八十六の行政法人も一つの対象の候補でありました。あるいはそのほか試験研究機関、あるいは文教研修施設、あるいは医療厚生施設、あるいは検査検定関係の施設なり事業体なり、そのほかさまざま出てまいりまして、それらを行革会議におきまして、一通りと申し上げましょうか、あるいは二味ぐらい議論をしてもらった、そのいきさつがございます。
　そのようなさまざまな議論をいたしました結果、申し上げられることが私は二つあったと思うのです。
　これは、やはりこの際、百年に一回の大改革をやるのだから、今の時代に国が直接やるにはふさわしくないものがたくさんありますな、だからその仕切りをやらなければいかぬなと。それからもう一つは、これを推進するについては、現在の組織に志を持って就職をされた、そして働いておられる、雇用問題等について決して不安を与えてはいかぬなと。これはきちんと国の責任において、これからの就労先がいかなる形に変わるにしても、きちんとした一つの担保が必要だ、こういうような一つの基本も大変大きな比重をかけて議論をされた。
　今申し上げましたようなそういう二つの基準に立ちまして、この独立行政法人の実体とは、人格とは、組織とはいかにあるべきかということをいろいろと論議いたしましたといういきさつがございます。
　このような、申し上げまするなれば、国に貢献をしていただいておりまする数限りなく多くの職員の皆様方の問題にかかわることでございますから、可能な限り、いかなる形にこの改革が進むにしても対応できる一つの制度というものが必要ではないか、こういうような視点も論じられたことは事実であります。
　先ほど話がありましたように、あるいは公務員を望まない、改革後の一つの組織形態というものが希望をせられるかもしれませんよという議論も相当出てまいったところでありまして、要するに、制度をつくっておくことによって、決して弊害はないなと。公務員型でいきますよ、あるいはそうでないですよ、その辺の分類はきちんと原則をつくっておいた方がいい、こういう話もあったことは事実であります。
　かなり複雑なことを説明いたしておるようでございますが、そういう経緯があったということは、全容を明らかに申し上げた方が理解をいただきやすいのかな、そう思ったから、あえて説明を申し上げておる次第でございます。
○石井（啓）委員　経過としていろいろあったということはわかりましたけれども、ただ、結果としては、私はやはり、重ねて申し上げますけれども、性格が極めてあやふやなものになってしまったと思うのです。
　今長官は、公務員にならない方もいらっしゃるかもしれないということなんですけれども……（小里国務大臣「希望されない人」と呼ぶ）公務員を希望されない方もいるかもしれないと言うのだけれども、国家公務員型だと法律で身分保障されるんですよね。非国家公務員型だと法律による身分保障はないのですよ。だから、あえて公務員を望まない人がどれだけいるのか、私はそういう意味では非常に疑問といたします。
　それから、公務員型から非公務員型へ移るのも可能だというのだけれども、そんな、あえて公務員にならないことを希望するような人がいるのか。そもそも公務員になったというのは、やはり身分を保障されるというのが非常に大きなメリットといいますか、そういう点で希望されている方が大半だと思うのですよ。
　そういう意味では、私は、こういう二つの型をつくったために逆に非公務員型になるのは非常に少なくなってしまうのではないかというふうに思いますし、そもそも独立行政法人でありながら国家公務員というのがやはり理解に苦しむ、こういうことは申し上げておきたいと思います。
○小里国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、舌足らずであったかと思うのでございますが、人の単位の話ではございませんでして、組織の単位で申し上げておるわけです。
　この機会に、公務員型という一つの従業員を擁する組織、すなわち国営型の組織体でスタートをいたしましても、途中で、いや、これはこんなに中身の経営において弾力性があり、かつまた時の社会経済状態に非常に適合性を持った我々の事業体だ、ここでひとつ民営化をしょうじゃないか、そういうような希望があったときには、それに対応できる道をあけておいた方がいいのではないか、こういう行革会議における整理をいたしたということでございます。
○石井（啓）委員　いや、私は逆に、個人だったらそういうふうに希望をするかもしれないけれども、団体だったら、団体としての意思を統一しなければいけないわけだから、むしろなりにくいんじゃないかと思いますよ。まあ、その点は、これでまた議論し出すと、これで終わってしまいますから　別の質問に移ります。
　ところで、この独立行政法人と特殊法人、先ほど御質問もありましたけれども、この違いがどうなっているのだ、この点につきましては、いかがですか。
○坂野（泰）政府委員　独立行政法人は、先ほども若干申し上げましたが、大くくりの省庁編成をし、あわせて本省はできるだけ政策機能に集中させる、その意味では、実施機能を組織的に分離して効率的な運営を確保する、そのために考えたものでございます。したがいまして、現に行政機関の場でいろいろ行われている業務なども考えて、そういう制度を考えたということでございます。
　ところで、現在の特殊法人と言われますものの内容を見ますと、特殊会社あるいは金融機関、共済組合あるいはＮＨＫなどの特別な法人、さまざまなものがそこに含まれておるわけでございます。そういうさまざまな内容を持った特殊法人に対して、一律に比較することも困難かと思いますけれども、あえて申し上げますれば、そういう現在の特殊法人には一つの定まった共通的な枠組みがない。
　その結果、例えば政府による非常に強い事前のコントロールのもとに置かれて硬直的な運営になっているとか、あるいは必要性の薄れた業務をなお現在維持しておるとか、あるいは、最近言われておりますが、子会社等の方式による業務の自己増殖の弊害もあるとか、そういうさまざまな問題があるわけでございます。
　それで、この独立行政法人の制度を考えましたときには、そういう弊害は生じないように、むしろ本当に自律的な、効率的な運営ができるような制度をこの制度設計の中に埋め込んで、そういう弊害の発生は防げるような考え方を盛り込んだということでございます。
　なお、蛇足ながら、現在ある特殊法人については、基本的には、まずその存続の必要性を見直し、業務の合理化等を徹底的にやっていただく。その上で、なおどうしても必要な特殊法人等がある場合にあって、この独立行政法人制度を活用していただくということも可能性としては閉ざされていない、そういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○石井（啓）委員　独立行政法人それから特殊法人、どちらがより民間に近い仕事をやっているかというと、これは特殊法人だと思うのです。独立行政法人は、もともと国にあった業務を、ここから実施機関を独立行政法人にした。特殊法人は、もともと特殊法人としてあるわけですからね。（小里国務大臣「違うのです」と呼ぶ）違いますか。まあ、それはあれとしまして。
　私は、独立法人の議論の前に、今のお答えの後半の方にありましたけれども、特殊法人の問題点をまず先に改めるべきじゃないかと思うのですよ。そういう意味で、独立行政法人と特殊法人の大きな違いは、やはり運営の違いなんですよ。政府等の関与だとか、あるいはその独立性だとか、そういう運営方法を改めることをまず第一に考えるべきである。
　そもそも私どもは、特殊法人については、この際サンセット方式で見直しをして、基本的には特殊法人は民営化をして、そして、どうしても特殊法人として必要なものだけは改めて法律をもって設置をする、こういうサンセット方式を訴えておるのです。
　非公務員型の独立行政法人というのは、特殊法人と形態はほとんど似通っているのですよ。運営方法は違うかもしれないけれども、形態はほとんど同じなんです、非公務員型の独立行政法人と特殊法人というのは。そういう意味では、私は、独立行政法人というのは、つまるところ、第二の特殊法人をつくるのと同じになってしまうのではないか、そういう大きな懸念を抱えております。
　大臣、いかがですか。
○小里国務大臣　先ほど坂野参事官ですか、申し上げましたように、今度は各事業体共通の原則をつくろうといたしておるわけです。
　先生は、ただいま、それよりも特殊法人の方がより民営化に近いんじゃないかというお話でございますけれども、今は特殊法人という一般に共通する法律はないのですから、これがあれば、先生のおっしゃる論理が私は適切であると思うのでございますけれども、今は特殊法人法というのはないのですから、ばらばらでございますから、しかも、業務の形態も組織の編成原則もばらばらでございますから、非常にその辺が、国の一つの窓口から見ましたときには、大変雑然といたしております。
　ですから、この際、きちんとこれを独立行政法人という一本のチャンネルのもとに整理しよう、そして、その整理しようとするものは、これはちょっと私がこの機会に申し上げるのはどうかと思うが、できるだけ弾力性のあるもの、民営化に近いもの、そしてそれは、例えば財務の形態においても、いわゆる独立採算制を求めますよ、あるいは多年度主義を求めますよ、そういう一つの仕組みを考えております。
　今特殊法人がさまざまありますが、あの実態は、財務、運営上、制度的に非常に制約をされておりますから、その意味におきましては、今度お諮りしょうとしておりまする独立行政法人の方がよりはるかに弾力性があり、かつまた民営化に近い新しい形態であるということを御理解いただきたいわけです。
　したがいまして、職員の皆様方もあるいは事業体の理事者の皆さんも、任意制、裁量制ですよ、いっぱい働いてみられたらどうですか、知恵を絞ってみたらどうですかと。そして、それ相当の一つのメリットが出てきたときには、事業体にもあるいは職員の皆さんに対しましても、還元せられることしかるべきものなりにけり、そういう一つの仕組みになっておりますから、その辺を一応御理解いただきたいと思います。
　それから、もう一つこの機会に申し上げておきたいのは、三事業の公社は、これは独自のものをつくれという皆様方の要望が強いでしたから、そのような三党そろっての要望でもあったし、また、関係理事者あるいは職員間等においてもと申し上げていいのではないかと思うのでございますが、独自の郵政公社をつくってくれという要望が俄然出てまいりましたから、その趣旨に沿って編成いたしたものである、こういうことでございます。
○石井（啓）委員　今、大臣、最後にお答えいただいた郵政三事業の新公社はどういう制度になるのでしょうか、この最終報告を読んでも、ほとんどわからないのですけれども。
○坂野（泰）政府委員　最終報告をお読みだということでございますが、改めて最終報告の内容を御説明させていただくことになります。
　この郵政三事業につきましては、三事業一体として、法律によって直接に設立される新たな公社とする。その公社の内容としては、当然、公社でございますから、法人格を持つということがまずございます。
　それから、その事業の運営につきましては、要点としては、一つは、独立採算制のもとに自律的、弾力的な経営が可能になる仕組みを中に盛り込むということでございます。例えば国による予算統制につきまして、旧公社でございますれば、毎年度、国会による議決の対象になっていたというような面についても、この新たな公社については、それをできれば要しないような形にできないだろうかということも、この提言の中に盛り込んでおるわけでございます。
　それからもう一つは、経営、財務、運営その他、公社の事業内容に関します情報公開を徹底的に行わせるということを中身に盛り込んでおるわけでございます。
　それから三点目は、職員の身分については、国家公務員とするということでございます。この国家公務員とするということの考え方は、基本的には、郵政事業が国が責任を持って経営する企業体、その職員であるという性格は、法人格を付与されても変わらないという考え方からでございます。したがって、公務員の資格を与えます以上、現在の現業の公務員と同様に労働三権については、一定の制限を付与されるということもここで考えておるわけでございます。
　以上、その他ございますが、答弁を省略させていただきます。
○石井（啓）委員　時間がなくなりましたので、最後に指摘して、終わりにしますけれども、今聞いた説明でも、要は、郵政三事業の新公社と国家公務員型の独立行政法人というのはほとんど似通った性格なんですね。何でこういう新公社という名称を使ったのか、これは極めてよくわかりません。実態が極めて不明確であります。これから制度の概要を設計するということかもしれませんけれども、残念ながら、新公社という言葉だけが先行しておって、その中身は極めて不明確になっている。私は、独立行政法人とどこが違うのか全くわからない、このことを指摘しておきたいと思います。
　以上で終わります。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　藤村修君。
○藤村委員　新進党の藤村修でございます。
　きょう一日、昨日の行政改革会議の最終報告を中心に議論されてきたところでありますが、今もちょっと話題になっておりました、一点だけ、この件につきまして。
　特殊法人は、最近の閣議決定等々で合併をしたりで、数は若干今減ってきております。我々の主張はもう御承知のとおりでありますが、今度役所がこうして少なくなると、結局、今までの、役所にくっついているというか、特殊法人がそのまままたこっちへ合併するのか。この機会だから、さっき百年に一度とおっしゃいましたから、この機会だからこそやはり特殊法人を思い切ってここで数を減らす、削減をする、要らないものはなくす、あるいは民間に移す、そういう御方針かどうか。
　今後の特殊法人に対する展望のみを、まず長官にお答え願いたいと思います。
○小里国務大臣　ただいま議員もお触れになりましたように、八十六の特殊法人の中身の組織、運営及び業務等、再点検する必要はあると思います。それは、あくまで改革の視点に立って行うべきである、さように思っております。
　同時にまた、今付言されましたように、独立行政法人の形態へ整理統合、あるいは話が合意せられるものは促進してしかるべきものである、行革会議はその方向で集約をいたしました。