Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　住宅を建てられる方が省エネ性能の高い住宅を建てる、それによってどういうメリットがあるのかという点につきましては、御理解をいただき、それに対する助成制度、これはいろいろな助成制度を用意しておるわけでございますけれども、税、財政、金融、それらの措置についてどういった制度が利用できるのかといった点につきまして、できるだけ幅広く御理解を得るように、先生御指摘のように普及啓発活動というものは進めてまいりたいと考えております。
○富田委員　先ほど小宮山先生も聞かれていて、吉田副大臣が答えられていたんですが、低炭素建築物の認定制度、この認定基準の定め方がちょっとわかりにくいなと。省エネ住宅の制度もありますし、それと制度が別だから新たに基準を決めるんだというふうに昨日も事務方から教えてもらったんですが、ここのところは、実際、具体的にどういうふうに認定基準というのは決まっていくんでしょうか。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の低炭素建築物の認定基準でございますけれども、今先生お話ありましたように、もともと省エネ住宅、省エネ建築物については省エネ法に基づく基準というものがございますが、これよりより先進的にというのが基本的な考え方でございます。
　具体的には、一次エネルギーの消費量、これを省エネ法の省エネ基準に比べまして一〇％以上減らす、これがまず基本の、基準の考え方でございます。それにあわせまして、住宅の低炭素化に資するその他の措置が講じられていることということで、先ほどお話ございました、木材をできるだけ利用する、あるいは屋上緑化等によりまして全体にＣＯ2を吸収する、さらには、ＨＥＭＳというような形でエネルギー使用量というのをもっと見える格好にしてエネルギー節減についての取り組みを促す、そういった措置が講じられているということ、この二つを基準にしたいと思っております。
　とりわけ、第一の一〇％減らすということになりますと、いわゆる断熱性能を強化するというだけではなくて、設備面の手当てをいたしまして、エネルギーをつくる、それからためるといった措置と組み合わせて、現在の省エネ基準をさらに上回る削減をお願いするということにいたしたいと思っております。
　いずれにしましても、具体的な基準につきましては、基本的な考え方をお示した上で、各般の住宅建築に携わっておられる方々の意見などもいろいろ聞きながら、経産省、環境省とも連携して決めていきたい、このように考えております。
○富田委員　それで、先ほど社会資本整備審議会等の提言の中身をお示ししましたけれども、そこにこういうふうに書いてあります。「なお、二〇一〇年に閣議決定された「新成長戦略　「元気な日本」復活のシナリオ」において選定された「環境未来都市」構想との連携も模索されるべきである。」
　環境未来都市というのも、やはり同じように低炭素型の都市を目指していろいろな仕組みを導入していると思うんですが、方向性としては同じなんだと思うんですけれども、環境未来都市との連携というのはどんなふうに考えていらっしゃるんですか。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　環境未来都市構想は、都市のエネルギーマネジメントシステムの構築ですとか、再生可能エネルギーの総合的な利用拡大等の施策を、環境モデル都市等から厳選された戦略的都市、地域に集中投入し、未来に向けた技術、仕組み、サービス、まちづくりで世界トップクラスの成功事例を生み出して、これの国内外への普及、展開を図るものです。いわば、水準的には世界トップクラスのものを目指そうというのが環境未来都市構想でございます。
　一方、本法案でございますが、これは環境未来都市構想と目指すべき方向性は共有するものでございますけれども、できるだけ多くの市町村に取り組んでいただこうということで、環境という新しい視点からまちづくりに取り組んでいただけるように、まずその第一歩を築いていくということを目指す。いわば、環境未来都市がトップランナーだとすると、今回の法案で提案させていただいている低炭素まちづくり計画による手法は、地域の発意をもとにしたボトムアップ型の制度であるというふうに考えております。
　そうした性格づけがあるわけでございますが、環境未来都市においても、例えば太陽光パネル等を設置するための公共施設の活用など、本法案の措置が必要な場合には低炭素まちづくり計画制度を活用することが考えられますが、一方で、環境未来都市としての高度な成功事例を、地域の実情等に応じて低炭素まちづくり計画の中に盛り込んでいく。そういう意味で、相互にうまく連携をとった形で、環境に優しい低ＣＯ2のまちづくりが広く普及されるということを期待しているものでございます。
　したがいまして、環境未来都市構想とも十分に連携を図りながら、都市の低炭素化の促進を図っていきたいというふうに考えております。
○富田委員　加藤局長、今の御説明ですと、環境未来都市に指定されている都市の中で、低炭素まちづくり計画というのをうちの中でもやりたいということで、そういうものを一部分やって、一緒にやっていくということは可能なんですね。
○加藤政府参考人　はい、そのように考えております。
○富田委員　ありがとうございました。
　ちょっと法案から離れますが、都市再生機構の賃貸住宅について何点かお尋ねをしたいと思います。
　小宮山先生の御紹介で、きょう、この委員会が終わった後、大臣のところに超党派の議員でお訪ねをするんですが、全国公団自治協の皆さんが、独立行政法人都市再生機構の在り方に関する調査会の審議がずっと進んできて、そろそろ最終報告が出るのではないかと、民営化してしまうんじゃないかとか、居住の安定が守られないんじゃないかということで、大分御心配をされています。
　私も地元千葉の会合に出て、そういうことはないんだというお話をしても、そうはいっても、やはり調査会の状況が、ホームページ等でいろいろな議事録とかは見られますけれども、実際にその方向性がどっちに行っているのかというところまではわからないということで、やはり大分心配されているんだと思うんですね。
　そういう意味で、きょうは中塚副大臣が御答弁いただくそうですが、ちょっと何点かお尋ねをしたいと思います。
　二月九日から調査会の審議が始まって、ホームページ上で確認できる限りでは七月十七日まで十二回、いろいろ調査、議論等をされているようですが、最終報告というのはいつごろの予定なんでしょうか。
○中塚副大臣　今先生御下問の調査会でありますが、これは二十四年一月二十日の閣議決定を受けて開催いたしまして、おととい第十三回目を開催したところであります。その際、調査会が設置をされまして、昨年度末に基本的な方針を出し、二十四年夏ごろまでに結論を得る、そういうことにさせていただいております。
○富田委員　いや、その夏ごろというのはいつなのかと聞いているんですよ。具体的に、十三回やったということなら、十四回目なり十五回目で最終報告か何か出るんですか。
○中塚副大臣　この委員会でもたびたび御指摘をいただいておりますが、今、それこそ居住の安定でありますとか住宅セーフティーネットということは最重要優先事項として、ただ、都市再生機構自身が多額の債務を抱えている、そういった問題もございます。機構自体の資産評価、あるいは第三者による資産評価の結果を、議論を重ねておるところでありまして、今後何回開催するといったようなことは今ちょっと予断を持って申し上げられるような状況ではありませんが、いずれにしても、夏までということでありますので、夏ということになると、八月、まあ九月の初めぐらいは夏になるのかどうかというところでありますけれども、そういったところを目指して議論を進めておるところでございます。
○富田委員　今副大臣の方から居住の安定というお話もありましたけれども、居住者側からの意見聴取もきちんとやってもらいたいということをこの委員会でも各委員から何度も出ました。
　調査会の審議状況を見ますと、第二回に当時の事務局長の井上さんが呼ばれて、かなり大部な資料も出されて説明をされたようですが、井上さんから聞きましたら、説明時間が十五分しかなかったということで、なかなか意を尽くせなかったと。そのほかでは、居住者からの意見を聞いているようにはちょっと思えません。
　ただ、副総理とか副大臣等は現地調査もしていただいたというふうに伺っています。どういった団地に行かれてどんな調査をされたのか、差し支えない範囲で教えていただけますか。
○中塚副大臣　公団自治協の事務局長さんからお話を伺いまして、実は私も、昨日なんですが、私の地元にも公団が三つほどございまして、県の自治協の皆さんから要望を聞かせていただいたところであります。
　先生お尋ねの現地視察でありますけれども、これは四月に行いました。まずは、品川シーサイドビュータワーという、築年数が浅くて比較的高額な物件という視点で、この空き部屋を視察させていただいたところであります。
　それから、ニュータウン事業といたしまして、木更津の金田東地区でありますが、ここは賃貸に出されて、非常に大規模なショッピングモールが開業直前でありましたけれども、それを外から見せていただきました。
　その後、花見川団地ですか、これは割と築年数の古目の団地であります。それから、補修前の住宅と補修後の住宅を見学させていただきました。
　その後、高根台にお伺いをいたしまして、ここは、それこそ高齢化が進んでいる中で、団地全体の再生ということで非常にユニークな取り組みがなされておりますが、そういったところを視察させていただいたところであります。
○富田委員　現場をかなり細かく見ていただいたというのは、多分、自治協の皆さんも喜ぶと思うんですけれども、公団にお住まいの皆さんが一番心配しているのは、この調査会の最終報告なりで特殊会社化の方向性が打ち出されてしまうんじゃないかと、特殊会社化は民営化につながっていくということで大分心配されているんですが、議論の方向性としてそういったことが審議会の中であるのかないのか、もし答えられるのなら答えていただけませんか。
○中塚副大臣　一月二十日の閣議決定では、「業務の見直しと併せ、分割・再編し、スリム化することを検討する。」ということを決めさせていただきましたが、さっきも申し上げました居住の安定というのは最優先事項でありまして、そのこともこの閣議決定の案文には盛り込ませていただいておるわけであります。
　また、さらには、地方都市も含めて高齢化が進み人口減少が進んでいる、そういった事態に対応するべく、さらには、先ほど申し上げましたが、機構が保有する多額の債務について今後どのようにそれを削減するのか、あるいは機構自体がサステーナブルであるのかという視点から検討をいたしております。
　ですので、それこそ、分割・再編、スリム化ということをこの閣議決定案文、さらには会社化の可能な部分ということも書かせていただいておるわけでありますけれども、先ほど申し上げたような機構の抱えるさまざまな問題を解決するのにどういった組織形態が一番ふさわしいのか、そういった視点で議論をいたしておりますので、そういう意味では、特殊会社化ということも当然ながらその議論の対象ではありますけれども、そのことを決め打ちして議論を行っているというわけではありません。政策的な目的をちゃんと明らかにした上でこれからも議論を進めていきたい、そう思っております。
○富田委員　ありがとうございます。
　お手元に、「ＵＲ賃貸住宅居住者の実態」ということで、全国公団自治協がアンケート調査した集計結果を四枚お配りさせていただきました。これは、井上事務局長が第二回の調査会のときに提出した資料の一番最後に組み込まれていましたので、皆さんに見ていただきたいと思って提示したんです。
　これを見ますと、やはり、公団にお住まいの世帯主の年齢、六十歳以上が六九・四％、七割が六十歳以上だと。二枚目を見ますと、世帯収入二百五十一万円以下が全世帯の四九・一％、約半分。三百七十四万円未満で見ても七割になる。三枚目を見ますと、「年金世帯がますます増加」ということで、世帯収入が年金だけの方が三九・一％、四割。家賃負担は七割の方が重いと感じられている。その上で、最終的に、四枚目を見ますと、七八％の世帯の方が公団賃貸住宅に長く住み続けたいというふうに言われています。
　このアンケート結果を見る限り、本当に、ずっとこの公団で一生を終わりたいという思いを持たれている方がたくさんいらっしゃる。居住の安定についてもきちんと配慮するんだというふうにこれまでの各種文書に出ていますので、ぜひその方向性でこの調査会の結果も出していただきたいと思うんですが、大臣は、まずこの公団住宅における居住の安定ということについてどのようにお考えですか。
○羽田国務大臣　ＵＲの賃貸住宅については、世帯主が六十五歳以上の世帯が約三五％、今言われたように六十歳以上だともっとふえるわけで、七割ぐらいいらっしゃるということであります。そういう意味では、高齢化が進んでいる、低所得の方も多く入居されているというのが実情であると、しっかりと認識をさせていただいております。
　ＵＲ賃貸住宅は、住宅セーフティーネット法において、住宅セーフティーネットの一翼を担う公的賃貸住宅として位置づけられており、その役割を果たしていくことが必要であると考えております。
　その上で、本年一月に閣議決定された独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針においても、居住者の居住の安定の維持等の必要性を踏まえることが定められていることから、国土交通省としても、内閣府に対し、居住者の居住の安定の確保の必要性を十分に踏まえるよう求めているところであります。
○富田委員　局長で結構なんですが、第十回のこの調査会で報告されましたけれども、「高額家賃物件の譲渡等にかかる公募結果」という資料がホームページで見られました。この件についてちょっと御答弁いただきたいんです。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　高額家賃物件の譲渡ということにつきましては、独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針、これは平成二十二年十二月に閣議決定されたものでございますが、それに基づきまして、本年三月に、まず一度やってみるということで、一物件、アクティ上池袋という物件でございましたが、これを公募いたしました。本年六月に開札をいたしまして、四者から応札がございましたが、いずれも最低落札価格を下回りました。そういったことから、落札者なしという結果になっております。
　今、落札に至らなかった要因などについて入札参加者からヒアリング等を行い、公募方法や対象物件についての課題等の見直しを行って、この後どうしていくのかということでの検討をしているところでございます。
○富田委員　川本さん、ちょっとこの公募結果の資料を見ますと、四者から応札があったけれども、今言ったように、全部最低落札価格を下回っていたと。落札価格を下回っているだけじゃなくて、事業者からの応札価格は本物件の簿価も下回る価格だったというふうにあるんです。
　これは多分、この物件なら事業者が買ってくれるだろう、そういった意味で、きちんとした財源になるんじゃないかということでやられたんだと思うんですが、簿価も下回るような価格でしか一般の事業者が応募してこないということになると、今公団住宅が持っている売却可能な物件というのもなかなか売却できなくなるんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘のとおり、落札価格については、簿価も下回るという状況でございました。
　先ほど申し上げました閣議決定におきましては、当然、ＵＲの財務内容の改善という観点からも、こういったことも含めて高額物件の譲渡を行うという方向が決められておりまして、閣議決定では、「機構の財務体質を悪化させないため、売却価格が将来にわたる収入を上回るようにする。」ということが決定されておるところでございます。
　当然、売買ということになりますと、市況などにも影響されることになりますし、その物件による将来収益というのを民間側から見て査定した上で応札価格を決めてきたものと思っております。その意味で、私ども、公募方法や物件の収益力の改善といったようなことも含めて、もし売るとしたらどういう売り方をすれば売れるようになるのかということについての検討をさせているところでございます。
○富田委員　大臣、最後にちょっとお願いなんですが、今、中塚副大臣もいろいろ見てきてくださったということで、ぜひ公団住宅の実態を大臣にも見ていただきたい。前の前田大臣は、豊四季台団地、先進的なところを見てきてくれました。その先進的な取り組みを見ていただくのと一緒に、また、大変な中で暮らされている皆さんの実情をぜひ視察していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○羽田国務大臣　就任させていただいて以来、現場主義ということを貫いてきているつもりでありまして、今、被災地等を見させていただいておりますが、しっかりと時間がとれるときに視察をさせていただきたいと考えております。
○穀田委員　法案について質問します。
　本法案は、都市機能の集約化、いわゆるコンパクトシティー化や公共交通機関の利用促進を通じて、住宅、都市、交通の低炭素化や省エネ化を図ろうとするものであるということについて、この点では当然のことであり、私どもは賛成します。
　そこで、コンパクトシティー化を進めることで、自動車で郊外へ移動する機会が減ったり、さらに、公共交通機関の利用を促進すれば、全体として自動車利用が減り、地球温暖化防止にもつながる、高齢者などが徒歩圏内で生活できるというメリットも生まれる。問題は、この法律をつくることによってどれだけ実効性が確保できるかということであります。
　まちづくりといえば、二〇〇六年につくったまちづくり三法によるコンパクトなまちづくり、歩いて暮らせるまちづくりがあります。今回の法案もコンパクトシティー化などを推進することとなるが、その実現性を確保するには、公共施設や大型施設の郊外立地などを抑制する、こういった点の一定の強制力が必要となると私は考えます。
　その点で、まちづくり三法によるコンパクトシティーなどのまちづくりはどうなったのか、今回の法案でどれだけコンパクトシティー化が進むと考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　都市機能が集約されたコンパクトなまちづくりを進める観点から、平成十八年に、都市計画法等を改正し、大規模集客施設の立地に当たって都市計画手続を経ることとする等の措置を講じたところであります。その結果、都市計画手続を経ることとされたエリアへの立地件数は減少している、こういうふうに考えております。
　一方、都市の低炭素化などのまちづくりは、都市計画による土地利用規制だけではなくて、誘導施策とセットで推進することが重要と考えております。
　このため、都市計画法等を適正に運用しつつ、民間等の諸活動を低炭素化へと向けるため、その投資活動にインセンティブを付与して誘導していくこととさせていただいております。
○穀田委員　いい話をとんとんと二つほど言っていましたけれども、私、まちづくりというと、どうも、長年の自民党政権のもとで無秩序な開発が進む、その結果、郊外へのスプロール化が進むということなんかを目の当たりにしてまいりました。結局、そのため、自民党政権下でも、郊外立地の規制強化、今言ったような中心市街地活性化策など、コンパクトなまちづくりをさらに促進するために、今言った動きを進めてきたわけですね。
　私は、現実を見ていて、さしてうまくいっていると思えないんですね。やはりその反省がないのがちょっと気になるなと。要するに、影の部分、負の部分といいますか、そういったことに対するちゃんとした見地がないとやはりうまくいかぬのじゃないかと私は率直に言って思います。
　その上で、法案では、集約都市開発事業の対象物を、病院や福祉施設、マンション等、多数の方が利用する建築物として規定していることから、同事業を実施する民間事業者は、結局のところ、大手不動産、それから大手ディベロッパーなどが中心になることが予想されます。そのため、実際の事業実施においては、大規模再開発事業となるケースが考えられる。その点はあり得るのかということが一つ。
　それから、これまでも、大規模の開発事業というのは、大手開発業者の言いなりで、住民の意向を軽視するなど、住民参加が徹底されない事例が多くありました。この点の懸念についてはどのような対策を考えておられるのか、お示しいただきたい。
○羽田国務大臣　集約都市開発事業は、都市の拠点となる区域に病院、福祉施設、共同住宅などのさまざまな都市機能を集約する目的で、民間事業者が市町村長の認定を受け、多数の者が利用する建築物などを整備する事業であります。
　事業の認定に当たっては、整備される建築物の省エネルギー性能や都市機能の集約によるＣＯ2の排出量削減効果などについて判断することとさせていただいております。
　したがいまして、事業規模ではなくて省エネルギー及び都市機能の集約という観点に着目して都市の低炭素化を図る事業であることから、大規模開発も排除されるものではないというふうに考えております。
○穀田委員　要するに、大規模開発事業を排除するものではないと。
　問題は、今言いましたけれども、結局、二つ目の住民参加という問題なんですよね。省の説明でも、結局のところ、規模の大小と違って低炭素かどうかという話に着目するという。これだけと言ったら叱られちゃうけれども、そういうものだけでは進まない問題がある。それは、無秩序な開発が進められてきたこの間の一連の経過があって、現場では相変わらず住民の意思を反映しない実態が見受けられる。ですから、低炭素の誘導も必要だけれども、住民参加がポイントだ、見る角度がもう一つ要るんじゃないかということを私は言っているわけですよ。その点は答えはなかったけれども、そこは強調しておきたいと思います。
　それと、低炭素住宅という話が先ほどもしきりにありました。しかし、住宅取得が可能な所得以上の住民が結果としては対象になるわけですよね。今、どれほどあるかという問題があります。民間事業者が主導する開発事業であれば、低所得者を対象としないまちづくりになる可能性もある。先ほど規模の話はありました。私は、中身の問題でそういう点に懸念がある。したがって、低家賃の民間賃貸などは存在が困難になるという懸念もある。
　したがって、低炭素まちづくり計画においては、低所得者や高齢者、障害者の居住を可能とする施策もきちんと盛り込むべきではないかと思うが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　低炭素まちづくり計画は、まちづくりの主体となる市町村が創意工夫を生かし、地域の実情に応じて策定するものであります。
　このために、必要に応じて、公的住宅の省エネ水準を高めることや、公営住宅と保育所や高齢者施設などの合築を進めることなどについても、低炭素まちづくり計画に位置づけることは可能でございます。
　このように、住宅セーフティーネット施策とも連携をとりながら都市の低炭素化を図ることは重要と考えさせていただいております。
○穀田委員　そう言うと必ず、セーフティーネットと、新しくつけ加えるわけじゃないけれども言うんですが、私は、それだったら、例えば民間の賃貸家主にそれこそ低炭素のリフォーム支援を行うことなどを具体化するという具体的な方策がなければそれはなかなかしんどいでっせということを一言言っておきますし、そういうこともきちんとやるべきだということを提案しておきたいと思います。
　次に、ＵＲの問題について私も質問します。
　やはり、まちづくりということを考えると、結局のところ、住民の住まいということを抜きには考えられない。とりわけ高齢者や低所得者等の住宅の確保については、憲法二十五条の生存権規定や、公営住宅法にこう書いています。「健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、」「住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、又は転貸すること」ということを書いていて、国や地方自治体に義務づけています。
　そこで、最近五年間、二〇〇五年から一〇年の公営住宅、ＵＲ住宅、公社住宅の管理戸数の推移、応募倍率はどうなっているか、報告いただきたいと思います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　二〇〇五年と二〇一〇年の二点ということでございます。
　まず、公営住宅につきましては、二〇〇五年時点での管理戸数が二百十九万千八百七十五戸、二〇一〇年が二百十七万六百四十九戸、ＵＲ賃貸住宅につきましては、二〇〇五年が七十六万七千三百六十二戸、二〇一〇年が七十六万百五十一戸、公社住宅につきましては、二〇〇五年が十八万三千三百二十九戸、二〇一〇年が十七万九千二百九十八戸でございます。
　応募倍率につきましては地域ごとにかなり差がございますが、公営住宅につきましては、全国的に見まして、二〇〇五年が九・九倍、二〇一〇年が八・九倍という数字となっております。
○穀田委員　今報告がありましたように、最近五年間を見ますと、公営住宅、ＵＲ住宅の報告がありましたが、公営は二万一千余り、ＵＲが七千二百余、公社は四千戸減ということで、合計三万二千戸が減っているわけですよね。
　それで、地域別に見ると、大阪が多くて八千二百戸、兵庫県が五千七百戸、愛知県が二千六百戸というふうにそれぞれ削減されていて、今、応募倍率は、全体はありましたけれども、ちょっと問題なのは、公営住宅の応募倍率が高い大都市で、今言った住宅の戸数が減っている。倍率でいいますと、東京都の二十九・八倍を筆頭に、大阪府は十七・六倍、千葉は十三・五倍、神奈川は十三・二倍など、つまり、高齢化と貧困化が進む中で入居応募が増加しているわけであります。この実態をまず押さえなくちゃならぬ。
　そこで、やはり、公営住宅を初め公的賃貸住宅の提供戸数が減っていること自体が私は問題だと考えています。これは国や地方自治体の責任放棄になると私は考えているんですね。
　公営住宅を所管する地方自治体が、財政難を理由に新規建設をやめたり供給を抑制したりしている。それに対して国交省が何にも言わない。それどころか、所管するＵＲ、都市再生機構についても、二〇〇七年に、十年間で約八万戸の既存住宅を削減するというＵＲ賃貸住宅ストック再生・再編方針を策定して推進しています。そうなれば、当然これは減るわけですよね。
　だから、希望者や対象者がふえているにもかかわらずこういう公的賃貸住宅の供給が減っていること自体が問題だというふうに大臣は思いませんか。
○羽田国務大臣　ＵＲ賃貸住宅ストック再生・再編方針は、少子高齢化、人口、世帯減少社会の到来といった社会構造の変化や、市場ニーズとのミスマッチによる需要の低下など事業環境の変化に対応しつつ、ＵＲの経営の健全性を確保する観点から、地域及び団地ごとの特性に応じて再生、再編を行っていくこととしております。
　その中では、入居者の方々の高齢化、低所得化が進んでいるという現状や、住宅セーフティーネットとしての役割を考慮し、居住者の居住の安定の確保に十分配慮しながら事業を進めていきたいというふうに考えております。
○穀田委員　先ほど来、最後は居住の安定と言うんだけれども、方針の決定自体が、減らすということを決めていることが問題があるんですよね。
　先ほど中塚副大臣からお話ありましたように、このあり方の基本的な方向性については、夏と言うから、まあ、八月中なんでしょう。会長の会見は、八月中には大体そういう方向を出したいと言っているから、そういうふうに見ていいんですね。
○中塚副大臣　夏までに結論を得るということになっております。
○穀田委員　夏までにと。会長自身は八月中にと言っていますから、そういうことなんでしょう。夏というのはそういうことで理解する。
　そこで、三月に、「都市再生機構の在り方の基本的な方向性」という文書の中で、「政策的な対応が必要な分野と、収益改善が期待できる分野を区分」としています。
　まずここで聞きたいんですけれども、この「政策的な対応が必要な分野」というのはどういう分野かというのが一つ。
　時間がないので、まとめて聞きますから。
　二つ目に、「政策的な対応が必要な分野については、これに必要なコストを明確にしつつ、国や地方公共団体等の関係者との役割分担を踏まえ、機構が担うべき内容を整理する」としていますが、では、ＵＲの七十六万戸の賃貸住宅についていえばどういうことを指すのか。
　三つ目、「実態に即した居住の安定の確保」、これは一貫して言っているわけですけれども、「低所得者や高齢者をはじめとした居住者の居住の安定をどのように図っていくか、その実態を踏まえて丁寧に検討。」としているけれども、その検討内容はどんなふうになっているのかということ。
　以上、簡潔にお答えいただきたい。
○中塚副大臣　まず、政策的に対応が必要な分野についてでありますけれども、低所得者の方やあるいは高齢者を初めとした皆さん方の居住の安定を図るということでございます。
　今、都市再生機構が抱えているいろいろな課題がございます。高齢化、人口減少、それと、多額の債務を今後どのように削減し、返済していくのかといった問題がございます。そのために、今申し上げた機構の役割、政策的に対応が必要な分野もございます。他方、企業的な経営手法を活用した事業運営によって収益が改善できる分野というのもございます。そういった機能を明確にした上で、さっき申し上げた、課題を解決するためにどのような制度と組織が望ましいのかということについて今議論をしているということであります。
○穀田委員　組織のあり方論と違って、要するに、あなた方は、低所得者や高齢者を初めとした居住者の居住の安定をどのように図っていくかということを踏まえて、実態を踏まえて丁寧に検討すると言っているわけじゃないですか。その中身がさっぱり聞こえてけえへんわけやね、副大臣の話だと。
　だから、私は、本来、公的立場から運営する、住んでいる人たちの、住民の生活に配慮することを、いろいろな形はあったとしても引き継ぐということが基本でなければならないと思っているんですね。
　すぐ多額の債務というふうに必ず言うんだけれども、では聞きますけれども、機構は現時点で十四兆円に上る多額の負債を抱えておりと、必ずこう言うんですよね。そして、業務運営の透明性や効率性の向上を図るなど、経営改善の抜本的な取り組みが必要としているわけだけれども、では、現時点で機構は債務超過に陥っているんですか、その一点だけちょっと。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十三年度末時点での機構の財務ですが、資産が約十四兆七千億円、負債が約十三兆九千億円でございますので、資産が負債を上回っており、債務超過ではございません。
　ただ、繰越欠損金が別途二千六百億円あるということと、負債の規模を考えると、金利変動によるリスクを抱えていることは事実だと思っております。
○穀田委員　要するに、債務超過に陥っていないということははっきりしているということなんですよ。
　もともとこの負債というのは、今すぐ返済することになっていないんですよ。借り入れ契約の内容自身が、長期の返済期限のもとでこつこつ返していけばいいという内容のはずなんです。したがって、私は、多額の負債を理由に賃貸住宅を削減、再編したり、大幅に縮減するという整理合理化計画の根本を直さなければならぬと思っています。
　そこでもう一つ、収益改善が期待できる分野は、賃貸住宅経営に限っていえば、高額家賃の住宅を指すと考えていいのか。そうすると、家賃が十五万円を超えるような高額家賃住宅は民間に売却あるいは民営化し、低所得者、高齢者が多く住む賃貸住宅についてはその実態に即して公営住宅にするということも一つの方法であるわけだけれども、そのようなことも視野に入れているということなのか。その点についてはどうなんですか。
○中塚副大臣　まず、先ほども御答弁しましたが、大前提として、居住の安定ということは最優先留意事項であります。その上で、高額賃貸物件等について先生からのお尋ねですけれども、まさに今、そのための手法はどういったものがあるかということを検討しておるわけであります。
　私自身、調査会に出席をいたしておりますが、それこそ、これから企業的な手法で収益がたくさん期待できるようなところについては、それは、家賃が幾ら以上とか以下とかいうのはこれからいろいろ議論はしていかなきゃいかぬと思うんですけれども、そういった部分については企業的な手法を導入してはいかがかと。
　そして、先ほどお尋ねのありました政策的対応の必要な部分については、これは今までどおりしっかりとやっていかなきゃいかぬだろう。
　そういった議論が行われているということだけ申し上げておきます。
○穀田委員　それでは余り方向性がはっきりしないんですよね。
　私は、ここの問題の根本に、確かに口を開けば居住の安定を最優先とは言うんですけれども、では、閣議決定であるところのそういう分割・再編、スリム化、会社化という方針があって、中塚副大臣は必ずそれが大前提だと言うんだけれども、その方針の前提になっている方向性については閣議決定なんですよ、そうはいっても。だから、閣議決定の中にある分割・再編、スリム化、そして再編方針での減らしていくという根本がやはり今問題になっているということをあえて言わせていただきたいと思います。
　それで、公団自治協が要望書を提出しています。超党派の国会議員も、きょうも要請するし、この間も要請しています。
　内容は、一、ＵＲ賃貸は、特殊会社化するのではなく、今後とも政府が直接関与する公共住宅として継続してください。二、ＵＲ賃貸は住宅セーフティーネット法で位置づけられており、都市機構法附帯決議などこれまでの国会決議を十分踏まえて、居住者の居住の安定策を講じてください。三、公共住宅の役割を明確にするとともに、民間、公共住宅の別なく最低限度の居住保障に関する住宅政策を確立してください。こういう要望が出されている。
　私は、これは、今お話がありましたけれども、ごく当たり前のことを言っていると。そして、居住の安定が最優先ということであれば、こういう声に応える必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣の見解をお聞きしたい。
○羽田国務大臣　先ほどとお答えは一緒になってしまうわけでありますけれども、要請をいただいていることは承知しております。
　ＵＲ賃貸住宅は、住宅セーフティーネット法において、住宅セーフティーネットの一翼を担う公的賃貸住宅として位置づけられており、その役割を果たしていくことが必要であると考えております。
　その上で、本年一月に閣議決定された独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針においても、居住者の居住の安定の維持等の必要性を踏まえることが定められていることから、国土交通省といたしましても、内閣府に対して、居住者の居住の安定の確保の必要性を十分踏まえるように求めているところであります。
○穀田委員　何度も言いますように、居住の安定というのは最低限の話なんですよ。それは、誰だって今住んでいるところについて安定するのは当たり前なんですよ。
　その点では、先ほどもお話がありましたけれども、現実にどんな事態が起こっているか。低所得者がふえている、そして高年齢化が進んでいる。こういうもとで、本当にこの方針をつくるとすれば、わざわざ今大臣は、住宅セーフティーネット法で位置づけられている話もしたわけですよ。この位置づけられている内容をちゃんと実行してください、こう言っているわけなんです。何も違う話をしようというんじゃないんですよ。そこで位置づけられているんやないのと。しかも、やはり特殊会社化するとすれば、そういう方向性のいわば土台を突き崩すことになる。だから、やめておけとみんな言っているわけじゃないですか。
　しかも、そのことについて根拠となっている債務が多いという話も、それは別に債務超過じゃないじゃないか、もともと金を借りるときも、順番に返していったらいいという約束があったじゃないかと。
　そういう諸般の事情から見ておかしいじゃないかと言っているわけです。最後に一言。
○羽田国務大臣　言われている趣旨はよく理解したというふうに思います。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。
　提案されている都市の低炭素化促進法ですが、二酸化炭素の相当部分が都市部から発生している中、都市部におけるＣＯ2削減や省エネを進めていくこと自体に異論はありませんが、疑問点の点を含めまして少し質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、本法案における低炭素建築物の認定や低炭素まちづくりの対象となる地域ですが、市街化区域及び非線引き都市計画区域内と定められているものと承知いたします。そうしますと、人口でいうと約九千九百万人で、総人口の約七七％をカバーするわけでありますが、国土の面積ではわずか五％にすぎません。
　なぜ今回の法案に示された主要な施策の対象範囲を市街化区域と非線引き都市計画区域としたのか、この根拠を示していただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国におきます二〇一〇年度のＣＯ2の排出量を見てみますと、総排出量の五割以上を家庭部門やオフィス等の業務部門と運輸部門が占めております。そして、これらの部門の主たる活動の場は、ただいまも御指摘いただきましたが、総人口の約八割が居住いたします市街化区域等でございまして、市街化区域等はＣＯ2の排出量の割合が高いエリアというふうに言えると思っております。
　このため、市街化区域等に関連して発生するＣＯ2発生の抑制を図ろうということで、具体的には、郊外とのアクセスも含めた公共交通網と一体となった、市街化区域等への一定の都市機能の集約や、市街化区域等における未利用エネルギーの利用の促進などを進めるということから、今回この法案の提出をさせていただいておるところでございまして、今申し上げたような趣旨から、その対象区域も市街化区域等に限っておるところでございます。
○中島（隆）委員　なぜこのような質問をしたのかといいますと、ＣＯ2が都市部で多く発生していることはわかるんですが、低炭素化という側面と同時に、市街地の中心部の活性化と開発、いわゆるコンパクトシティー化が大きな目的であるというふうに思いますが、大店舗が郊外に進出するなど都市部が間延びしたり、あるいは逆に、市街地が空洞化している現象が見られるのは事実であります。
　市街地の利便性を図る、いわゆるコンパクトシティー化が求められていること自体は否定しませんけれども、他方では、市街地を中心とした再開発は、都市郊外の利便性を低めたり、あるいは市街化区域に入らないような地方部との格差が拡大するのではないかという懸念があります。
　例えば、今回の法案で減税対象となる低炭素化住宅でも、同じ住宅をつくっても、市街化区域外であれば減税の対象にならない。低炭素化の促進で機能が集約をされ、利便性が高まる都市部と、郊外、さらには市街化区域にも入らない地方部との格差が拡大するのではないかという懸念があります。
　どのように対応するお考えなのか、この点についてお尋ねをいたします。
○津島大臣政務官　お答えを申し上げたいと思います。
　この法案は、公共交通網と一体となりまして、住まいの身近なところに医療や福祉、公共施設などがあるコンパクトシティーの形成を目指すものであります。
　都市機能の集約化をどのように進めていくかにつきましては、各地域の実情に鑑みまして市町村が判断することとなります。市街地外の集落等で日常生活に必要な診療所や保育園等の施設まで一律に市街地の中心部に集約するということを狙ったものではありません。
　都市機能の集約化とあわせまして、公共交通機関の利便の確保を図り、地域全体として持続可能なまちづくりに取り組んでまいる所存であります。
○中島（隆）委員　今回の低炭素化は税制を含めた対応でありまして、郊外に建てた住宅等は対象外と。これまで住宅エコポイントでは、昨年までは全地域的にあったわけですが、これがなくなるということですので、後ほどコンパクトシティー等についてはお尋ねいたしますが、郊外の仕組みづくり、郊外に対するそういう対応については、当然今後必要ではないかというふうに思っております。
　次の質問に移ります。
　今回の法案に盛り込まれた施策で、例えば所得税減税の対象となる民間の低炭素住宅ですが、どの程度の需要といいますか実績を見込んでおられるのか、あるいは低炭素まちづくり計画を策定するであろう自治体数がどの程度の見込みなのか、計画策定を促進するために国交省としてはどのような手だてを講じていかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○川本政府参考人　まず、前段の低炭素建築物の見込みにつきまして、私の方からお答えをさせていただきます。
　低炭素建築物、これがあとどれくらい認定が見込まれるのかという御質問でございます。
　全体で見まして、省エネについての国民の理解というのはかなり進んでまいりまして、毎年建ちます住宅の中でも、いわゆるトップランナー基準に相当するような住宅の戸数もかなりふえてまいりました。
　私ども、今回の法案によります税制上の支援によりますインセンティブ、これによる効果も見込んでおりまして、法施行後数年ぐらいで大体都市部の住宅・建築物の新築着工の二割程度がこういった基準を満たすような住宅になってくるということを目指したいというふうに考えております。
○加藤政府参考人　後段の低炭素まちづくり計画はどのくらい策定される見込みであるかというお尋ねでございますが、それにつきまして御答弁をさせていただきたいと思います。
　これは、今後、各地域においてどういう取り組みをされるかということにかかっておるわけでございますが、一つの指標として挙げられると思うので、それを申し述べたいと思います。
　現在、各市町村では、都市計画に関します基本的な方針というのを持ってございます。この基本的な方針を洗い出してみますと、全国のほぼ半数の市町村で、その方針の中にコンパクトシティーですとか集約型都市構造化といったことを位置づけております。あるいは、今後位置づけることを予定しているということでございます。
　一方、先進的に具体的な取り組みをされているところもございます。例えば、医療等と住宅が集約された再開発ですとか、都市におけるエネルギーの面的利用を進める事業ですとか、まちづくりと都市交通が一体となった取り組みといった、低炭素都市づくりに向けた新たな取り組みとして、全国のおおむね百都市ほどで進められるというふうに見込んでおるところでございます。
　こうした先進的な市町村を中心といたしまして、積極的にこの計画制度が活用されるように、国としても周知並びに支援に努めていきたいというふうに考えております。
○中島（隆）委員　次にお伺いいたしますが、低炭素化を進めるということでいいますと、現状では電力エネルギー総量で四％を占めているわけでありますが、再生可能エネルギーをいかに普及させていくかが大変重要だと思います。既に二〇〇九年十一月から余剰電力の買い取り制度が実施をされ、七月から固定価格買い取り制度が実施をされました。
　そこで、所管の経済産業省にお伺いいたしますが、七月から実施された固定価格買い取り制度の申請状況はどのようになっているのか、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。あわせて、今後、固定価格買い取り制度の利用はどのように推移をしていくのか、その見込みを含めてお尋ねをいたしたいと思います。
○柳澤副大臣　お答えさせていただきます。
　御承知のように、今月一日より開始された固定価格買い取り制度で再生可能エネルギーによる電気を売電するためには、事前に、発電設備が本法で定める要件に適合しているか、経済産業大臣が認定をすることになっております。
　七月二十五日時点において、主として住宅に設置される十キロワット未満の太陽光発電を含めた総数は二万四千七百六十四件、十キロワット未満の太陽光発電を除いた数は八百六十四件、出力にして合計約四十一万キロワットの設備が認定をされているところでございます。
　こうした認定を受けた案件を含め、市場では、固定価格買い取り制度の導入を機にさまざまな事業化プランの検討が進んでいると承知をいたしております。政府の試算では、本年度だけでも、設備容量ベースで二百五十万キロワット程度の再生可能エネルギーの導入拡大が進むと見込んでおります。
　なお、経済産業省といたしましては、固定価格買い取り制度だけではなく、立地に関する規制の見直しや研究開発支援、再生可能エネルギー発電設備の設置に際しての税制優遇など、政策を総動員して再生可能エネルギーの導入拡大に全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
○中島（隆）委員　今の現状、申請数だけでも、太陽光十キロ未満でも四十一万キロ、今後の予想では二百五十万キロまで達すると。二百五十万キロというと原発三基分ぐらいに当たる数字で、法律が施行されただけでこんな申請が出ている、こういう状況です。
　そこで、私、これは希望で申し上げておきたいんですが、今、エネルギー基本政策の見直しが始まっています。国民的な議論が始まっているんですが、再生可能エネルギー促進法を具体的に進めるためには、やはり早く数値目標を出して具体的な推進をすべきだというふうに思っております。先ほど副大臣の決意もございましたので、ぜひそういう強い取り組みを進めていただきたいと思います。
　最後に、低炭素化という考えでございますが、民間の家庭を想定しますと太陽光パネルの普及が最も現実的と思いますが、補助金を充実させるなど再生可能エネルギーの利用を促進させていく一つの鍵は、スマートグリッドの利用を含めたスマートシティーあるいはスマートコミュニティーという新しいまちづくりが不可欠だというふうに思います。
　地域分散型の再生可能エネルギーや蓄電池の導入を促進していくことで、低炭素化の促進と同時に、エネルギーの効率的利用によって省エネ化を促進し、電力需給逼迫の懸念にも応えられる、こういうふうに思います。次世代に向けたこのスマートシティー等の促進を図ることについて、このことについてはどうでしょうか、お伺いいたします。
○羽田国務大臣　再生可能エネルギーの利用促進は、低炭素・循環型社会を構築する上で重要な課題と考えており、本法案においても、太陽光パネルなどを設置するための公共施設の活用に関する措置を盛り込んでいるところであります。
　また、御指摘のスマートコミュニティーは、エネルギーの需給の管理と効率的利用を目的としたものであり、都市の低炭素化の促進を目的とする本法案と同じ方向を目指すものと考えております。
　本法案は、経済産業省と共管で提出しているものであり、本法案に基づく都市の低炭素化の促進に当たっては、再生可能エネルギーの利用促進やスマートコミュニティーの推進にも資するよう、引き続き、経済産業省など関係省庁と十分連携を図りながら、施策の推進を図ってまいりたいと考えております。
○中島（隆）委員　時間が参りましたが、先ほど冒頭でも大臣の御答弁がありました。低炭素社会は、国土交通省だけじゃなくて、環境省、経済産業省、関係機関との十分な連携で実効ある促進をしていただきたいと思います。
　終わります。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　都市の低炭素化の促進に関する法律案は、認定低炭素住宅に関する住宅ローン減税の優遇や、蓄電池や蓄熱槽の容積率不算入を定める、これにより、環境性能の高い、いわゆるエコ住宅等の普及を進めよう、こういう目的であります。
　同様の目的で行われた事業として、エコカー減税、エコカー補助金というのがあります。
　環境省から横光先生にお見えをいただいていますけれども、エコカー減税、エコカー補助金は、ハイブリッドカー等環境性能の高い自動車への買いかえに優遇措置を講じるものであります。物すごく人気があって、一兆円近くの予算枠が使い切られている。しかし、これは、大変人気があったのはいいんですけれども、ＣＯ2排出量の削減という政策目標に寄与したのか。そもそも、そのような観点からの調査はしているのか、お伺いをしたいと思います。
○横光副大臣　お答えいたします。
　今お尋ねのエコカー減税、またエコカー補助金、これがほぼ同時期に実施されたわけですが、その時期が、平成二十一年度からでございました。この平成二十一年度以降、新車販売に占める次世代自動車の割合が約三％から約一一％へと四倍近く、大幅に向上いたしております。また、新車乗用車の平均燃費も向上率が上昇しておりまして、エコカー減税等により、環境性能にすぐれた自動車の普及が大きく促進されております。
　そして、今お尋ねのＣＯ2の件でございますが、対象車種、今回は乗用車に限定したわけですが、この対象車種と走行距離など、一定の仮定を設定した上で環境省が試算をいたしました。その結果、エコカー減税等が実施されました平成二十一年度から二年間、二十一年、二十二年の二年間で、約百万トンのＣＯ2削減効果があったと計上しています。
　以上です。
○柿澤委員　先日、経産委員会で、我が党の山内康一議員が枝野経産大臣にお尋ねをしたときには、実はこれは、政策効果よりも経済的な、景気対策として行われたものなんだ、こういう答弁があって、余りにも率直な答弁だったので驚いてしまった、こういう経過があったんですが、きょうは試算の数字をお答えいただきました。
　何が言いたいかというと、やみくもに景気対策のような形で、例えば住宅投資をふやそうという目的でエコ住宅の推進をやると、結局、都市の低炭素化という政策目標そのものがどこかに行ってしまう。その意味で、認定低炭素住宅の環境性能をきちんと精査して認定することが私は大事だと思います。その認定を行うことになっている地方自治体なんですけれども、しかし、そのようなノウハウがあるとはとても思えません。
　認定低炭素住宅の認定基準というのは、一体どのようなプロセスを経てつくるんでしょうか。
　ドイツではパッシブハウス研究所が、一平米当たりの年間エネルギー量として、冷暖房負荷が各十五キロワットアワー以下、一次エネルギー消費量百二十キロワットアワー以下、気密性能として、五十パスカルの加圧時の漏気回数〇・六回以下、こういう基準をつくって、審査して認定証を出すという流れになっています。
　同様に、やはり日本でも、民間機関の知見を認定基準の作成や実際の認定に当たって活用する、地方自治体がやればいいということにはならないのではないかと思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○吉田（お）副大臣　委員御指摘のとおり、民間機関の知見も含め、さまざまな研究成果、御意見を賜りながら、認定基準の案の作成に取り組んでいきたいということでございます。
　また現状は、認定低炭素住宅の基準づくりにつきましては、本法案の成立後、国土交通省の社会資本整備審議会、経済産業省の総合資源エネルギー調査会、環境省の中央環境審議会におきまして、具体的な内容について御審議いただいた上で基準の案を作成し、パブリックコメントを実施した上で成案を得たいと考えております。
　これらの審議会には、建築環境の専門家、民間機関の方にも参画していただき、専門的な立場からの御意見を伺いながら検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○柿澤委員　当初のエコカー減税、エコカー補助金では、エコカーの認定基準が余りにも広くて、従来車とほとんど変わらない車でも補助金、減税の対象になってしまう、こういうことが言われて、結局、自動車購入を税金で補助しているだけじゃないか、こんなふうに言われた部分もあります。
　こうしたことがないように、真に都市の低炭素化に資する、こうした厳しい基準を設けて認定を行っていく、このようにお願いをしたいと思います。
　副大臣、どうもありがとうございました。
　次の質問に移ります。
　省エネ性能の向上と低炭素住宅の推進には、私は外断熱工法への転換が必要であると思います。躯体そのものを断熱材ですっぽり覆う外断熱工法は、ヨーロッパでは一般的でありますけれども、日本では、施工コストの高さ等から全く立ちおくれた状態が続いている。内張り断熱が主流の日本は、日本の常識は世界の非常識だ、こういうふうにも言われているわけであります。
　しかし、高気密、高断熱によるエネルギー効率の向上、断熱材で躯体を保護することによる建物の長寿命化のためには、日本も外断熱工法をスタンダードにしていく必要があると思います。折しも、二〇一一年十一月十五日の参議院の予算委員会で、前田前国交大臣は、これからは「外断熱という方向に行くべきであると私も考えております。」と、大変心強い答弁をされております。
　外断熱工法の推進が、都市の低炭素化や住宅の省エネ化にもたらす効果についてどのように考えておられるか、大臣、お願いします。
○羽田国務大臣　御指摘の外断熱工法を含め、住宅の断熱化は、冷暖房エネルギーの削減を通じ、都市の低炭素化や住宅の省エネ化に資するものと考えております。
　外断熱工法は、断熱効果という点では内断熱工法と差があるわけではないというふうに思いますけれども、外気の温度変化による建物の劣化がしにくいという利点があると指摘をされているところであります。
　住宅の省エネ化の推進のためには、消費者、設計者及び施工者が各工法の特徴を十分に理解した上で、個々の建築物の設計条件等に応じて適切な工法を選択することが大切であると考えております。
　国土交通省としては、本法案に基づく諸制度を初め各般の施策を動員して、都市の低炭素化、住宅のエネルギー消費の削減及び良質な住宅ストックの形成を図ってまいりたいと考えております。
○柿澤委員　羽田大臣のお地元の話をさせていただきます。
　長野県茅野市ですけれども、ある介護施設があります。二〇〇六年に新築をされました。全面外断熱工法です。この外断熱工法の介護施設は七百七十平米あるんですけれども、通常の建物であれば、茅野は寒いところですから、冷暖房費でいうと年間三百万ぐらいかかるのが普通だと言われている。しかし、この外断熱で新築された長野県茅野市の介護施設は、何と、初年度から、冷暖房費合わせて三十八万円だというんですね。
　三十八万円で驚くじゃないですか。三百万引く三十八万で、二百五十万ぐらい冷暖房費がコストダウンになるわけです。外断熱工法を導入したことによるコストアップ効果は千五百万ぐらいだということですので、大体五、六年でそのイニシャルコストを回収できてしまう、こういうことなわけです。びっくりしていたら、翌年は、何とこの三十八万の冷暖房費が十四万になったというんですよ。三年目は何と八万円ですよ、八万円。ほとんどかからないも同然ということです。省エネの取り組みがさらに進んだ結果なんですけれども、こうした形で、まさにエネルギー効率を飛躍的に高める効果があるわけです。
　先ほどの御答弁は、最後の部分は、都市の低炭素化を外断熱なども含めて全般的に進めてまいりたいと、何となくよろよろっとした答弁だったんですけれども、ぜひ前田国交大臣の、これからは「外断熱という方向に行くべきであると私も考えております。」この答弁を現国交大臣として、今の長野県の話を踏まえて引き継ぐ、踏襲する、こういう考え方に立っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　今、党はかわってしまったわけですけれども、中村哲治議員もこのことについて大変研究されておりまして、実は私も一緒に勉強させていただいておりました。
　しっかりと国交省の中でも検討をさせていただきたいと思います。
○柿澤委員　検討させていただきたいという言葉にもう一歩踏み込みたいところもあるんですが、あと二問ありますので、進みたいと思います。
　こういう大臣答弁が出ているにもかかわらず、しかも都市の低炭素化が重要な政策目標になっているにもかかわらず、それとは全く矛盾するようなことが、独立行政法人ＵＲ、都市再生機構において行われています。現在、築三十年を超えたＵＲマンションの、例えば多摩ニュータウン、あるいは全国で建てかえが行われていますけれども、実はこのほとんどが従来どおりの、内張り断熱の工法で行われているんです。これは一体どういうわけですか。
　大規模修繕時に外断熱改修を行うとともに、建てかえ時に外断熱工法の採用を推進するための、そういう政策誘導を行っていくべきだと思いますし、また、こういうＵＲのようなところは、やはりそうしたことを率先して取り入れていくべきだと思います。御見解をお願いしたいと思います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど大臣からもお答えを申し上げましたように、先生御指摘のように、外断熱工法は、一度暖まると冷めにくいという利点がございます。それから、外気の温度変化が躯体に伝わりにくいので、建物が劣化しにくいという利点もある。その一方で、これは先生も御指摘ありましたように、施工が複雑で割高になるという問題もございます。
　ＵＲの問題について言いますと、個別にどうなっているのか全て承知しておるわけではございませんが、建築コストが高くなるということになれば、その分を家賃という形で入居者にお支払いをいただかなきゃならぬ、恐らくは、そういった家賃負担が可能であるかどうかというようなことも含めて検討しているのではないかと思っております。
　ただ、いずれにしましても、断熱工法の利点、それからそれに伴う問題点というものも個別に踏まえまして、各施工者で適切に断熱工法の選択ができるように、私どもも検討してまいりたいと考えております。