Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　一月の二十二日まではそのポスターは一つも問題ないわけです。私は今、ワッペンの話は全く知らないんですよ。
　それで、一月二十二日を過ぎたら撤去しろと私は命じているんですが、これ、いろいろなところに流れてやっていますが、うちが直接張ったやつはほとんど撤去していると思いますけれども、まあ広い県内ですから幾らか残っているかもしれませんがね。鋭意それは撤去させます。
　特に、特別の意図があって、そんなけちなことはいたしませんよ。そんなもの、期限切れて。また別のポスター張ればいいんですから。だから、今言ったようなことは至急調べて、事務所にね。撤去させます。
○山下八洲夫君　昨年の十二月、たとえ一月二十二日以前でもいいんです。演説会の日時や会場のない、ただ「参議院議員　自民党国会対策委員長　あなたの想いを、トラさんに！　片山虎之助」、こういうポスターは、公職選挙法でも事前運動の対象ではなくて認められていないんですよ。
　だから、二十二日の問題以前の問題が一つあるんです。その辺についてどのように判断されるでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　その点もよく調べてみます。事務所の責任者によく、いろいろ調べてみましょう。
○山下八洲夫君　これで余り大臣とやりとりを深くしたくはないんですが、それは随分たくさん張ったから目こぼしもあるだろうということですが、私は大臣の事務所住所を知りません。富田町二丁目五、片山虎之助後援会事務所というところにも、これ三月二十六日付で写真撮ってきましたので、こうやってまだ張られているんですね。幾ら岡山県が大都市で広くても、こういう後援会の事務所あたりまで張ってあるということは、目こぼしでは許せないと思いますよ、大臣。
　私はあえて申し上げたいのは、総務大臣、一番のこの公職選挙法の立場の最高責任者であるわけでございますし、その立場からも私はゆゆしき問題だと思うんです。ですから、早急に選挙区を調査していただいて、それで早急にまずみずから身を正していただきたいというふうに強く申し上げておきたいと思います。特に、毎週土曜日十八時から事務所で国政報告会をなさるというワッペンまで張ってあるんですから。ぜひそのことを強く申し上げておきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いろいろお話ございましたので、よく調べてみましょう。
　ただ、そんなことを私が言うのも妙だけれども、私以外の候補の方もあるとかという話を聞くので、それはその候補の勝手だから、うちはちゃんとやれと私言っておりますから、そのことだけ念のため申し上げます。
○山下八洲夫君　そういうことをおっしゃるから、またもう一度発言したくなっちゃうんですね、本当に。だって、もともと公職選挙法でも違反のものは初めから、もう昨年の十二月に張っていらっしゃるんですよ。そのことをまずとめないといけないの、本来なら。やっちゃいけないことを、そのことを本来はとめないといけないんです。今残っているのをあれこれ言う以前の問題があります、そんなことをおっしゃれば。余りもうこの問題触れたくないんですけれども。
　ですから、率直に、調査をして早急に撤去するということを、もしあれば撤去すると言えばいいんですけれども、私はそんなことはさせませんというようなことをおっしゃるから、あえて私、また発言せざるを得なくなるんです。もう一度、わかりやすく決意を聞かせてください。
○国務大臣（片山虎之助君）　決意。
○山下八洲夫君　決意ですよ。
○国務大臣（片山虎之助君）　こういう個人的なことを余り押したり引いたりするのもあれですが、あなたが言われるとおり、しっかり調べて適切なる対応をいたします。
○山下八洲夫君　じゃ、それを要望しまして、この問題はこれで終わらせていただきたいと思います。
　それでは、せっかくですから、先ほど冒頭、この執行経費の件についてお尋ねさせていただいたわけでございますが、先ほど冒頭申し上げましたように、そのような、ちょっと提案理由説明に不備はありましたけれども、その問題は別にいたしまして、私はきっと、この執行経費というのは、たまたま地方分権のはしりみたいな格好になったきっかけをつくったんじゃないかなというふうに理解をしております、最初のスタートは。
　と申しますのは、このような法律がありませんでしたから、最初は国が負担するのか地方が負担するのか、そこから始まってきておりますので。そういう中で、特に今回の予算措置にいたしましても、都道府県やあるいは市町村の意見等も十分お聞きされて、そして積み上げ方式で予算を組まれたんだろうというふうに理解をしているんです。そうしますと、この法律が成立をすれば、多分、地方自治体の皆さん方も、ああよかったと、これで安心して選挙活動の事務に取り組めるというふうになるんじゃないかなというふうに思っているわけですが、そういう点で、どのような作業でこういう結論を出されたか、御答弁をお願いしたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　地方の声を聞いたかというお尋ねでございまして、よくお聞きいたしましてそのとおり実行したと。したがいまして、できるだけ地方の超過負担は全くないというふうな形で配慮をさせていただいたところでございます。具体的には、地方の選挙管理委員会から、執行経費の基準について実情に即した改正をするように強い要望がございました。
　この法律におきまして、そのような要望についてさまざまな検討をした結果、公務員給与の改定に伴う超過勤務手当単価の引き上げを行いました。それから、投票管理者等の費用弁償の額の引き上げ、物価変動等に伴う労務費等の引き上げなど、地方の実情に即するような所要の措置を講じようとしておるものでございまして、選挙の管理執行に支障を来さぬよう、執行経費の確保を図るようにしたところでございます。
○山下八洲夫君　まだ時間三分残っておりますが、以上で終わります。ありがとうございました。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　最初に選挙の執行経費の問題について、先ほども質疑がございましたけれども、伺いたいと思います。
　地方財政法では、第十八条で、国の自治体への支出金の額については必要かつ十分な金額を基礎として算定すると、こう求めております。ところが投票所で、例えば床を痛めないように敷くマットであるとか、あるいは投票所の職員用の臨時電話の架設費とか、あるいは障害者のためのスロープの経費、あるいは照明、こういう費用がなかなか経費にきちんと含まれて算出されていないのではないかという疑問が出されております、きちんと入っていればいいわけなんですけれども。こういう投票所の経費のうちで調整費で出しているというふうに、こういうお答えもいただいているわけですけれども、結果として地方自治体の持ち出しはないようにする、この点がどうかという点なんです。
　個々の細かい点についてはともかく、自治体に超過負担はさせないと先ほども御答弁ありましたけれども、この点ひとつしっかり確認をしておきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○副大臣（遠藤和良君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、地方の超過負担がない、こういうことを前提に予算措置をさせていただいております。
　具体的に今お尋ねがありましたのは、投票所のマットとかあるいは臨時電話とか、いわゆる法律上明示されていない個別の経費についてどうかというお尋ねでございましたが、選挙の基準法と申しますのは、各経費について標準的な内容を想定して基準額を算定しているところでありまして、交付された金額の使い方につきましては、各経費ごとに基準額によってなされなければならないわけではありませんで、交付された執行経費の総額の範囲内であれば融通して補うことができる、このように考えております。したがって、法律上明記されていない経費についても、この趣旨に照らして、選挙管理事務の簡素合理化を図りながら執行経費を効率的に使用していただければ、通常はこれらの経費の範囲内で補うことができるものと思います。
　また、特別の事情がありましてどうしても不足するような場合には、各選管における事情をよく検討した上で適切な措置がとれるように調整費を計上しておりますから、この中から出していただけるものと、このように考えております。
○富樫練三君　超過負担はない、持ち出しはないというふうに承りました。
　次に、大臣の政治姿勢の問題を含めて伺いたいというふうに思います。
　ことしは選挙のある年でありますから、大変大臣としても責任が重い年であろうとも思います。今度の国会が開会されて以来、予算委員会などを中心にして、あのＫＳＤの問題、さらに栃木や新潟両県の土地改良区の自民党費の肩がわり問題、富山県の医師会からの自民党への支出や、あるいは広島県の医師会の自民党の選挙のための特別会費の徴収問題、さらに公務員である特定郵便局長の会が自民党の選挙運動を進めている問題や、また公益法人である日本遺族会が組織ぐるみで自民党の特定候補の選挙運動を進めている実態などが明らかにされてまいりました。
　これらの問題は、選挙や政治資金にかかわっております公選法、そして政治資金規正法の趣旨、また政党や政治家にとっての道義的な責任、こういうものも問われる大変重要な問題であります。これら一連の問題はすべて政権党であります自民党とその候補者にかかわるものであって、これが国民の政治不信に拍車をかけていることは明らかであります。
　選挙や政治資金あるいは公益法人等を所管する総務大臣として、このような政治不信を招く事態をどう認識しているのか、まずその問題について大臣に伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今いろいろお話ございましたが、公益法人といいましても、これは政治活動や選挙運動の制限はないんですよね。ただ、公益法人設立の趣旨というものは、私は尊重されなければならないと。公益法人所管と言っていただきましたが、私どもの方は公益法人のいろんな関係の連絡調整をやるところでございまして、私の方が一律にどうこうするというような役所じゃございませんが、そういうことでの連絡調整はしっかりとらせていただきたいと、こう思いますが、いずれにせよ、公職選挙法なり政治資金規正法の枠の中ですべてのことをやっていただく、こういうことが私は基本ではなかろうかと、こう思っております。
○富樫練三君　最初に、今幾つかの問題点を挙げましたけれども、若干個別に伺いたいと思います。
　ＫＳＤの問題ですけれども、森総理はこういうふうに答弁しております。「今回の問題に関連いたしまして、本人の意思の確認がないままに入党申込書が提出された方々も含まれているのではないかという御指摘、これに対しまして自民党としても道義的な観点から適切な対処が必要という、こういう認識で、現在、今御指摘がありましたように調査を行っているところ」、こういうふうに述べまして、その上で、「今後、その結果を踏まえまして、そして適切な対処をしなければならぬ」、こういうふうにも答えております。
　このＫＳＤ問題について、三月二十二日付の朝日新聞の社説では、「特定の企業や団体と癒着した政治家が「もみ殻」や「幽霊」と称される獲得党員の数を背景に権力の階段をのぼり、政策や人事に影響力を及ぼす。それは、民主政治の存立を根底から揺るがす異様な事態である。」、こういうふうに論評しているわけであります。
　大臣に伺いますが、民主政治の存立を根底から揺るがす異様な事態、こういう認識は大臣にございますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　ＫＳＤの問題はいろいろ御議論ありましたが、現在、司直の手でその全貌が解明されつつあるわけでありますから、その過程で私がとやかく言うあれはないと思いますけれども、森総裁が言われましたのは、党として調査をしたい、こういうことでございますので、その点は御理解を賜りたいと、こういうふうに思っております。
　それから、朝日新聞の論説委員さんですか、どなたか知りませんが、書かれたのは、それはいろんな意見があって私いいと思いますから、そのことについての論評も差し控えます。
○富樫練三君　私は、今の事態というのは、まさに民主政治の存立を根底から揺るがす、こういう認識の上に立たなければ、事態の打開はなかなかできないのではないかというふうに思うんですね。
　実は、三月十九日の予算委員会で、栃木、新潟両県にある土地改良区で自民党員の党費を土地改良区の会計から支出していること、組合員である農民も知らないうちに自民党費に使われていること、十年前にも山形県でも党員の割り当てと党費の立てかえが行われていたこと、こういうことが明らかになりました。農水省は、土地改良法に違反するとして、各地方の農政局長などに通達を出して管内の都道府県を通じて指導を徹底するよう指示するとともに、全国土地改良事業団連合会長あてに、特定の政党の党費等が支出されることは極めて不適当として、過去五年間の支出実態の有無について報告するよう求めております。
　土地改良区における、土地改良法十九条の二の第一項、この規定に違反した党費立てかえなどのこのような実態について、大臣はどう認識しておりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも事実認定の話でございまして、今委員はいろいろ言われましたが、私どもの方は事実認定する特別の権限あるわけじゃございませんので、先ほども言いましたが、公職選挙法の中で適法なぜひ御活動をお願いいたしたい、こういうふうに思っております。
○富樫練三君　事実認定をする立場にないというのはそうだけれども、政治的には判断する立場に私はあるというふうに思います。
　三月十五日には厚生労働委員会で、富山県の医師会では特別会費を集めて自民党に九百五万円を支出したことが明らかになりました。厚生省は、「今後、このような事例が生じないよう県に指導監督の徹底を要請してまいりたい」と答弁し、坂口厚生労働大臣も、政治連盟として処理されるべきというふうに述べております。すなわち、医師会から自民党支部への財政支出が不適切であったことを認めているわけであります。
　さらに、広島県の医師会は、「参議院選挙対策のための特別会費納入のお願いとお知らせ」というのを会報に掲載しております。この件について厚生労働省は、この文書についても、「これは誤解を与えるような文書となっており、好ましくないものと考えられると思います。　県に対しまして指導監督の徹底を要請してまいりたい」、こう答弁しているわけであります。
　これらの医師会の活動は極めて異常であります。選挙担当の総務省としても無関心ではいられない事件だと思うんです。指摘されたこのような事態について、どう考えますか、選挙担当として。
○国務大臣（片山虎之助君）　坂口厚生労働大臣が言われたような今お話もございましたが、医師会そのものは、これはそういう公益目的を持った団体ですから、政治連盟を普通の場合はつくって、そこで政治活動をやるというのが通常ではなかろうかと。そこのところの混同がない方が私もいいと思います。
○富樫練三君　混同がない方がいいと言いますけれども、混同しているから問題なんですね、今問題になっているのは。しかも、政治連盟ではなくて医師会そのものがそれをやっている、こういうふうになっているからさらに問題だと、こういうことだと思うんです。
　三月二十二日の総務委員会では、公務員たる特定郵便局長が違法な党員集めを行っていることが明らかにされました。大臣は、この委員会で、公務員であることは確かであるから、何回も通達を出し注意を喚起しております、こういうふうに答弁しました。さらに、調査の要求に対しては、調査するつもりはない、こう答えております。一般的な注意の喚起では効果がない、だからこそ問題になっているわけなんです。
　こういうふうに指摘されたような問題が起こっているようなこと、これについて、例えば先ほどの農水省の場合は、事実関係について調べる、こういう通達も出したわけなんですね。総務大臣は調査するつもりはないと言いますけれども、やはり特定郵便局も含めて、これはまさに所管の省でありますから、そういう点、疑惑が、あるいはそういう疑義が発生した場合には、公務員法に基づいて事実についてしっかりと調査する、その上で対処をするということが大臣に求められていると思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほども高嶋委員の御質問にお答えしましたけれども、公務員が誤解を招くような行動は、これはしない方がいいんで、先ほども言いましたが、さらなる綱紀粛正についての対応を少し検討いたしたいと高嶋委員にお答えしましたけれども、そのことをもって御答弁にさせていただきます。
○富樫練三君　さらなる綱紀粛正、その方法について検討したいということなんだけれども、要するに、事実を明確にしないとどう対応するか、対処するかということははっきりしないんだろうと思うんです。一般的に公務員はそういうことをやっちゃいかぬということを言うのと、こういう事実があるからここのところをこういうふうに改善しなさいと、こういうふうにするのは全く違いますよね。
　ですから、私はまず事実についてしっかりと調査して、その上で検討するべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　総務省の中の組織については、それは別にあなたに言われなくても、委員に言われなくても、それはそれなりの事実の把握ということをするのは当たり前の話で、特別にそのことをやるということじゃなくて、それは常時、通常の行政としてそういうことをやっているんで、今言いましたように、委員が言われたようなそういうことがそういう疑いを持たれたり、そういうあれがなされるということになれば、今言いましたように綱紀粛正、特に公務員としての選挙運動に絡む、政治活動に絡む綱紀粛正について徹底を図りたいと、こう申し上げているわけであります。
○富樫練三君　大臣は、あなたに言われなくても当然やるんだということですね。今までやっていないから私が言っているのであって、言わなきゃなかなかやらないから言っているわけです。事実があれば綱紀粛正についてきちんと検討すると、こういうわけですから、事実があればということは調査するということで理解していいでしょうと、いいですね、その点はどうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　そのための特別の調査をするつもりは先ほども、先ほどといいますか総務委員会で答弁したとおりありませんが、すべてのことについて我々は事実を把握すると、こういうことの努力は常時いたしているわけであります。
○富樫練三君　この問題だけで議論しているわけにはいきませんけれども、しっかりした調査を要求しておきたいと思います。
　昨日、総務委員会で私は、公益法人の日本遺族会が年間八億円、過去七年間、さかのぼれば四十億円を超える委託費や補助金を国から受けている、にもかかわらず自民党の特定の候補者を公益法人として、これは政治連盟としてではなく公益法人として支援し、党員拡大や選挙での電話かけ、あるいは投票の動員まで行っている事態を明らかにしました。中でも、自民党の党費まで遺族会組織が集めているという事実に対して、厚生労働省は、各都道府県の遺族会支部を監督する都道府県に注意を促したい、こう答弁しております。
　公益法人が特定の候補者の事実上の後援会になっている、こういう事態について、公益法人の指導監督基準である閣議決定に基づいて調査し対処をするのは閣僚としてのあなたの責任ではありませんか、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　公益法人につきましては私の方が連絡調整をすると、こういうことでございまして、私どもがすべて所管して命令をしたり指示したりするようなことにはなっていないということは御理解賜りたいと思います。
　そして、総務委員会の委員と厚生労働省のやりとりを聞いておりまして、公益法人というのは所管官庁、監督官庁がしっかりと監督をして本来の公益法人のあり方を守っていただくように指導するのは当然のことでありまして、それは厚生労働省がやっていると、こういう話でございますから、私の方がそれについて特にコメントすることはございません。
○富樫練三君　連絡調整係だということを公益法人については盛んにおっしゃるわけですけれども、私は、選挙担当やあるいは政治資金を担当している、同時に公益法人についての一定の責任を果たすのが総務大臣の仕事だというふうに理解しておりますので、そういう立場からきちんと対応することが求められているというふうに思います。
　政治資金規正法、これは政党や政治家の政治資金についてこういうふうに言っております。「授受の規正その他の措置を講ずることにより、政治活動の公明と公正を確保し、もつて民主政治の健全な発展に寄与することを目的とする。」、こういうふうに書いてあるわけなんですね。
　そこで、大臣に伺いますけれども、一九九七年から一九九九年までの間に、あなたの政治資金管理団体であります片山政経懇話会ですね、懇話会は選挙区であります岡山県や岡山市から指名停止を受けた企業四社から五回にわたって政治献金を受け取っております。
　九七年はアイサワ工業、ここは談合によって指名停止が行われた。それから大本組、ここは下請作業員の死亡事故によって指名停止を受けている。それから、九八年は同じくアイサワ工業と東亜興産、ここは独占禁止法違反で指名停止を受けている。さらに、九九年には三宅組、ここは公衆被害、公衆に被害を与えたと、こういうことによって指名停止を受けているわけなんですね。こういうところから合計いたしますと百三十万円ほどの政治献金を受けております。
　公職選挙法や政治資金規正法の厳正な執行に責任を負うべき総務大臣であります。これは政治資金規正法に基づいて届け出をされているわけでありますけれども、そもそも政治資金規正法あるいは公職選挙法などの法の一番基本理念というのは、活動の公明と公正を確保して民主政治の健全な発展に寄与する、ここが法の目的であります。
　こういう指名停止を受ける、そういう業者から政治献金を受けているということについて、あなた自身は不適切だというふうにお考えですか、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　事前に通告もなく突然のお話なもので、私は全く知らない話で、大本組もアイサワ工業も、その他言われたところもしっかりした、ちゃんとした会社ですから、お調べになればよろしゅうございますけれども、その会長、社長とも私は個人的に大変よく存じ上げているあれでございますから。いずれにせよ、あなたがいろいろ今言われたような事実についてはしっかり調査をしてみましょう。
○富樫練三君　ぜひ、調査をして対処していただきたいと思うんですけれども、今私が申し上げました企業については大変しっかりした企業だというふうにおっしゃいました。しかし、こういう問題もあるということなんですね。
　問題は、アイサワ工業の場合は、これは県発注工事の談合事件で書類送検されているんですね。それから、大本組は請負作業員の死亡事故。同じく、このアイサワ工業でありますけれども、これは下請作業員の重傷事故も起こしているわけなんですよ。さらに、東亜興産は独禁法違反。こういうことで、しっかりした企業だというふうに大臣おっしゃいますけれども、こういう事故や事件があって県や市から指名停止を受けているわけでありますから、そういう点でいえば、しっかりしているかもしれませんけれども、そういう企業なんだと。大臣はしっかりしていると言いますけれども、私はそうは思いません。そういうところから選挙や政治資金規正法を管轄する大臣が献金を受け取るということについて、これは厳に慎むべきであるし、私はそういうお金は事実調べていただいた上できちんと返すべきだというふうに思います。
　同時に、そもそもこういう問題が起こってくるというのは、企業・団体献金、これを全面的に禁止していない、ここに重大な問題があると思うんですね。改めて大臣に伺いますけれども、こういう企業献金、これは禁止すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　前半の方は調査をしてみましょう、私は全く存じ上げないことでございますので。
　それから、今の企業献金、団体献金の話は、この委員会はもとより、国会の中でもいろんなところで大変な議論をやって現在の制度に落ちついているわけですね。私は、委員が言われるように、民主主義にはコストがかかるので企業や団体も普通の個人と同じように政治活動の自由というのは保障されるべきでありまして、これは最高裁その他の判決でもしっかり認められていることでありますから、せっかくの委員のお話でございますけれども、なかなかそれで結構ですと言うわけにはまいりません。
○富樫練三君　国会で大変な議論があった結果として現在の制度になっているんだと、こういうことですけれども、私はＫＳＤ問題を初め一連の事件について申し上げましたけれども、結果としては、大変な議論があって今の制度になっているというけれども、結論はよくなっていないことは確かなんですね。しかも、あなた自身のこういう問題にもかかわっていると、こういうことなんですね。
　ですから、改めて議論をして企業・団体献金については禁止すると。少なくとも、政治資金規正法やあるいは選挙を担当しているそういう大臣が、みずからこういう献金の制度はやめようと、こういう立場に立たなければこれは前進はしないというふうに思うんですね。大臣がそういう立場に立つことが今一番大事なんだと、このことが国民からの信頼を回復する一番大事な点だというふうに思いませんか、大臣は。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは委員の御意見でございまして、今までも政治資金規正制度や公職選挙法に絡むいろんな制度については、まさに議会政治の根幹にかかわる問題ですから、国会の中で各党各会派で十分な議論をして煮詰めていった問題でございますから、大いに議論はしていただくのは結構でございます、やっていただきたいと思います。
○富樫練三君　去年、衆議院の選挙がありました。当時の自治大臣が本部長を務めておりました選挙をきれいにする国民運動推進本部、こういうのがありましたけれども、ここでは総選挙を前にして声明を出しました。その中で、政党、候補者及び選挙運動関係者に対しては選挙の正しいルールを守るよう強く訴える、こういうことなどを呼びかけたわけであります。
　こういう一般的なものも大事なんだけれども、しかしそれだけではなくて、これだけの一連のＫＳＤを初めとする大事件が次から次へと起こっている、しかもそのことが政治不信を招いている、そういう中で行われる選挙でありますから、この夏の参議院の選挙に向けて、この参議院の委員会でも衆議院でも問題になりましたけれども、こういう例えば団体、ＫＳＤであるとか、あるいは医師会であるとか、土地改良区であるとか、あるいは遺族会であるとか、こういう団体、まだまだあるかもしれませんけれども、今までのようなことが決してないように、こういうことで担当大臣としてのしかるべき厳しい見解を国民に対して発表するべきではないかというふうに思いますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員のせっかくの御提案ですから、検討はいたします。
○富樫練三君　ぜひこれは検討して、担当する最高責任者として国民に対してもしっかりした姿勢を示すということが今求められているというふうに私は思います。
　実は今月の去る二十二日に、私ども日本共産党と民主党、自由党、社民党、そして無所属の会、これらで構成します政官業癒着型選挙監視委員会、こういうのがございます、この委員会として二十二日に、ＫＳＤ疑獄に見られるような公益法人などによる特定の政党あるいは特定の候補者、こういう支援活動はやめるべきだと、こういう指導の徹底を要請いたしました。
　総務省として、これまで議論になったさまざまな問題についてやっぱり総合的に全面的に調査をして総務省として禁止の通達、こういうものをしっかりと出すことも検討すべきではないかというふうに思いますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　国家公務員につきましては、何度も言いますけれども、政治活動、選挙活動を含む綱紀粛正についてはさらに徹底を図りたいと思いますし、公益法人については、それぞれの所管監督の官庁に公益法人の運営についてはしっかりと目を光らせていただきますようにそれは私どもからも要請いたしましょう。
○富樫練三君　それは当然だと思うんですね。ただ、国民に対して、先ほど大臣が検討するというふうに言いました、担当大臣として厳しい見解を表明してほしいと、これは検討するということなんですが、これらの団体に対してやっぱり公選法や政治資金規正法の立場から厳正に運営をするという点についての私は通達、そういうたぐいのものをそれぞれの所管の官庁を通じてということもあるでしょうし、こういう点について個別にもしっかりとそういうものを出すべきだろうと、こういうことなんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　既に公益法人に絡むいろんな申し合わせや基準やそういうことをやっておりますから、私はその徹底を図れば十分だと考えております。
○富樫練三君　今起こっている問題というのは、そういう今までの徹底を図れば十分だということでは必ずしもないところに問題があると思うんです。例えばＫＳＤの問題もそうですし、大臣の先ほどの献金の問題もそうだと思うんですけれども、仮に法律の枠内であっても、国民から見ればこれはおかしい、これはやるべきではない、これは逸脱しているんじゃないか、法の精神からは逸脱していると、こういう問題もたくさんあるわけなんですね。ですから、一般的に法律だけで今までのようなことをやっていればいいということには私はならないと思うんですね。
　ですから、農水省などがそれなりの措置をとっていると、こういう立場から、選挙や政治資金あるいは公益法人などを所管する責任者として大いに責任を持った態度をとってもらいたいということを要請いたしまして、私の質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　非拘束比例名簿方式の導入に伴う公費負担の増加についてお聞きをいたします。
　公費負担総額の予測額は幾らでしょうか。従来に比して増加額は幾らになると予測されていらっしゃいますか。
○副大臣（遠藤和良君）　平成十三年度の参議院議員通常選挙に対する経費といたしまして六百三十五億円、これは開発推進費を含んでおります。このうち非拘束名簿比例代表制の導入に伴う増加経費といたしましては六十二億円を計上いたしたところでございます。
○福島瑞穂君　従来は非拘束式比例名簿の導入に伴い増加する国費は約五十一億円とも聞いておりましたが、六十二億円になった理由は何かあるのでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　これは、先ほども申し上げましたとおり、各地域の皆さんの地元の超過負担がないようにというふうな強い要請もございまして、検討いたしまして六十二億円の増加をさせていただいたわけでございます。
○福島瑞穂君　その費用の中に深夜作業を行った選管職員等のタクシー代や宿泊費というのは含まれるのでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　開票作業が深夜に及ぶことによりまして、例えばタクシーを使うとかあるいは宿泊を要する経費等が想定されるわけですけれども、そういうものは標準的な経費とは言えないのではないかと思っております。しかしながら、選挙管理事務を簡素化するあるいは合理化することによって、あるいは効率的な執行等によりまして、執行経費全体の枠の中でそうした部分に対する費用を捻出することはできる、こういうふうに思っておりまして、これは標準経費でございますから、このために使わなければいけないということではありませんから、総額が決まっているわけでございますから、それは各地域である意味で自由に判断ができると。
　それでもなおかつ足らない場合はどうするかということでございますが、その場合は、調整費を各選管に見込んでおりますから、その中から対処していただけるものだと理解しております。
○福島瑞穂君　今回の非拘束比例名簿式の導入に伴って名簿登載者の負担というのも大きくなると思うのですが、例えば野立てポスターのベニヤ板等の費用、七万枚分ですね、これは公費負担になるのでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　ポスター作成の公営費として対象としておりますのは、ポスターの企画費あるいは用紙代、それから印刷費、印刷料等でございまして、お尋ねのいわゆる野立てポスターベニヤ板とか、あるいはくい突きのポスターに使うベニヤ板とか、くいの部分の経費については、これは公費負担の対象としてはおりません。
○福島瑞穂君　いただいた資料を見ますと、確かに野立てポスターのベニヤ板とか、そういうものは含まれてないように思います。そういう点も実は問題ではないかと、つまり七万枚分のベニヤ板を準備し、かつそれを全国に張ってもらうなんというのはどれぐらいの人件費がかかるのだろうかというふうに思います。
　全体的に、一人がこの七万枚分のポスターをきちっと張り、はがきのあて名書きをきちっと書き、選挙運動をきちっとやるには、一人の人についてどれぐらい個人負担がかかるかということについての試算はお持ちでしょうか。
○政府参考人（大竹邦実君）　ただいま委員御指摘ございましたポスター等々の個々の経費にどのくらいかかるのか、これはなかなか試算は難しいかと思いますけれども、今回の非拘束名簿式比例代表制に伴いますところの名簿登載者個人の選挙運動につきましては、法定選挙費用は五千二百万、こういうふうになってございます。
○福島瑞穂君　五千二百万という金額は、例えば普通の人が立候補してお金を使うと思う金額としては物すごく多額、とてつもなく多額で、普通の女性の人はもう払えないと思うんですね。ちょっと考えても、その野立てのポスター費用や、例えばはがきを何十万枚書いてもらう、あて先を書いてもらうアルバイト代だけでももうちょっと気が遠くなるような、普通の感覚ではやっぱり選挙運動ができないと思いますが、それについて、大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　野立てに全部しなくてもいいんですよ。張れるところはどこへ張ってもいいんで、全部野立てでベニヤ板を打ちつけて立て札にしなくても。それから、はがきも、アルバイトでなくて、ボランティアもあるし、お友達もあるし、家族もあるし、それは選挙運動というのはそういうことを、釈迦に説法ですけれども、福島委員よく御承知でしょう、そういうことの中でやっていただくということであります。
○福島瑞穂君　私がきょうこの質問をするのは、七万枚のポスターがつくれるわけで、例えばそれを張るとして、ボランティアによるとしても、かつて銭酷区と言われた全国区のやはり再来の面、かなり資金力や運動力や、それがない限り、普通の会社員や普通の方が、特に女性が立候補しようと思うのは非常に困難な制度であると思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　選挙運動というのは、特に比例代表というのはこれは全国比例ですからね、参議院の場合には。そういう意味では、やっぱり応援してくださる団体や個人やいろんなものの集合体として運動していただくのはそれはそれでしようがないと思いますけれども、それは個人で頑張っていただくということがあってもいいんだけれども、大変な困難を伴うでしょうね。しかし、それはこの制度の持つ内在的な私は事情だと、こういうふうに思いますから、それは御理解賜りたいと思います。
○福島瑞穂君　個人でやるのは大変ではないかという答弁ですが、だからこそ、先ほどもあります政官業の癒着、つまり大きな票田、大きなお金があるところに寄りかからなければこの全国区、比例区を戦えないんじゃないかということを申し上げたいと思います。
　次にお聞きをいたします。投票用紙なんですが、個人名を書く場合、政党名も併記すべきではないかというふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　これは政党名を書いてもいいし個人名でもいいということにしてあるわけでございまして、両方書かなければいけないということを義務づけておりません。
　その理由は、投票用紙に自書式で書いていただくわけですけれども、個人名投票を書くと、それは比例代表のその党の候補者としての個人名でございますから、それは既に比例代表のその政党を選んでいると、こういうふうに見越した上でカウントしているということでございまして、単純に単記で書いていただくために個人名投票だけでよいと、このようにしたわけでございます。
○福島瑞穂君　ただ、比例区の場合は政見放送を持ちませんので、政党とその個人とのつながりというものが往々にして非常にやはりわかりにくいということもあると思います。ビラやポスターがない。ただ、個人で例えば有名人という場合、何党かわからず、あるいは余りそれを意識せずに投票するということも起こり得ると。そうだとすれば、政党に対する、基本的には比例区はそうなわけですから、政党名も記載すべきであると考えますが、いかがですか。
○副大臣（遠藤和良君）　選挙運動としてはいわゆる個人の選挙運動もございますし、政党の選挙運動もあるわけでございますね。ですから、その政党が一生懸命に自分のところの名簿に載った候補者の名前を宣伝することによりましてその政党の所属候補であるということは一般の皆さんに周知できることだと、このように思っておりまして、投票用紙でそれを担保するものではない、このように思います。
○福島瑞穂君　ただ、個人を個人として選挙した場合、やはり政党名との関連性は希薄になりやすいと。特に政見放送そのものは個人としてはないわけです。とすると、どこかで政党ときちっとリンクしている。なぜならば、このことを強調するのは、今回のは単なる個人投票ではないからです。それが一たん、例えば自民党なり社民党なり共産党なり民主党なり公明党なりに全部一応集まってきて、その中での順位をやるわけですから、政党との関連性を制度の上でもきちっと常に想起させるような方法をとるべきだと考えますが、いかがですか。
○副大臣（遠藤和良君）　それはむしろ政党の方に、自分のところで名簿に登載した候補者がみずからの政党の所属であるということを宣言し、国民の皆さんに周知するという方でございまして、政党の方で一生懸命に自分の所属の候補者の名前を徹底していただく、こういうことに意味があるのではないかと思います。それでこそ比例代表選挙、政党の数で当選者の数が決まる。当選の順番は、確かに直接国民の皆さんに選んでいただきます個人名投票の順番でその当選順番は決まるんですけれども、当選の総数というものは、政党名でカウントされた個人名投票と政党名投票の合算の数で決まるわけでございますから、政党に大いに頑張っていただきたい、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　政党に頑張ってもらうのは当然として、この選挙制度、七月に行われます参議院選挙比例区の選挙制度は、やはりどうも矛盾を含んでいるんではないか。個人名を書いたらその個人に集結しないで、ほかの人にも票の横流しができる。場合によっては政党名隠しに使われるんではないかということがあるので、これについては野党としては政党名も記載、併記すべきということで法案を出しておりますので、またそこでも議論したいと思います。
　個人名の投票用紙に仮に政党名が併記された場合、その投票は有効でしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　これは法律にも明記してありますけれども、政党名投票とその政党に所属する個人名投票が書かれている場合は有効でございます。ただ、その政党と違った政党に属する候補者の名前が書かれているといった場合は無効でございます。
○福島瑞穂君　一つ、さっきの政党名との併記でいいますと、先ほども民主党の山下先生からもありましたが、まず、今回の選挙で多分すごく時間がかかるだろうと思うのは、一たん政党で全部集める、それから政党で集めた後にその中の順位で決めるという二段階を経るために時間がかかるんではないか。そういう場合は、まず政党名も併記をすれば、ざっと政党名だけで集めることができるので非常に簡便になるのではないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（遠藤和良君）　それは先ほどもお答えしましたけれども、最終的には個人名投票をカウントしなければいけないということは同じでございまして、したがって開票時間は全く同じだと、変わらないと思います。
○福島瑞穂君　多くの自治体が即日開票は無理だとしております。自治体に即日開票を押しつけることは非常に困難だと考えますが、それはどうでしょうか。
　それから、従来のような即日開票ができない場合、徹夜作業で開票作業や結果の発表に混乱をもたらさないかと、即日開票をあきらめ、初めから翌日開票とすべき場合もあるのではないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（遠藤和良君）　先ほど片山大臣がお答えしたわけでございますが、総務省といたしましては、各地域の選挙管理委員会にできるだけ即日開票をお願いしてきたところでございまして、その結果、全国三千二百五十市町村のうち三千百六十八市町村、これは市町村でいいますと九七・五％が即日開票の方針を決定しております。
　残り、東京都の九区町が翌日開票の方針でございまして、また、全国で七十三の市区町村がまだ即日か翌日かの方針を決定するに至っておりません。今後もさらに即日開票ができるように努力を重ねていきたいと思っております。
○福島瑞穂君　即日開票は努力目標としても、自治体にそれが無理やり押しつけられないようにということを要望したいと思います。
　次に、具体的に投票所における候補者名の表示がどうなるのかと思います。従来であれば、書くときに何党というのが目の前に書いてあるわけですから、それを見て書くことができるわけですが、何百人かの比例区のメンバーが出たときに、どうやってその名前を確認するのか。投票所における候補者名の表示はどうなるのでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　これはそれぞれ投票するボックスがあるわけですけれども、その中に比例代表の選挙の場合は全部書ければ理想的なんですけれども、そうしますと、すごくたくさんの方が出ると活字が小さくなる心配があります。その努力も今いたしているわけですが、法律上は投票所の中に掲示すればいいという法律になっておりまして、大きな紙であればその投票所の一画の中に張り出すと、こういうこともこれは当然可能ですけれども、その小さな箱の中にどういうふうに工夫をしてわかるようになるかなということを、今、思案をしているところでございます。それは法律的に義務づけされてはおりません。
○福島瑞穂君　それが非常に心配なところで、つまり、覚えていたはずが、ボックス前に行って迷う方や誤記をされる方や、もういろんな方が絶対にいらっしゃると思うんですね。ですから、実は投票所にどういう掲載をするのかということが実際の選挙、投票しやすい、しにくいということにも反映すると思います。
　投票所の中に大きく張り出してあったとしても、大きなポスターを、例えば下の方なのか、自分の目線の部分なのか、天井あたりに書いてある名前なのかとか、本当にやはりそれは見にくいだろうと。それはやはり人間は記憶があいまいな面もありますから、実際その人が書くときに目の前に、きちっと書くようにしていないと誤記も勘違いもたくさんふえると思います。だから、そのことをまず要望します。いかがですか。
○副大臣（遠藤和良君）　実態の問題といたしましては、そういう御要望は大変強いだろうと思います。ですから、これは候補者の数が幾らになるかということもまだわからないものですから即断はできないわけでございまして、少なくとも法律に明記されておるとおりのことはやりますけれども、それ以上のこと、例えばボックスの中にそういうふうな形で掲示できるかどうか、これはさらに検討を加えていかなければいけない問題だろうと思っております。
○福島瑞穂君　それはぜひよろしくお願いします。
　それと、その表示がなされるときに、政党ごとにブロックで書くべきだと思うんですね。つまり、比例区ですから、例えば社民党と書いてだれだれと書くとか、自民党であればだれだれ、民主党であればだれだれと書くように党ごとにブロックして、この政党の候補者であるということを有権者に常に意識をさせるようにすべきだと考えますが、いかがですか。
○副大臣（遠藤和良君）　それはそのとおりでございまして、政党が自信を持って出す名簿ですから、順番はついていませんけれども政党ごとにブロックして告知する、張り出す。こういうふうな大きな紙にしても、自民党、民主党と、こういうふうに政党別にきちっと明記する、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　では、ぜひボックス席の前も政党ごとにきちっとなるように、そういう配慮もぜひお願いします。
　ところで、連座制なんですが、連座制が適用される私設秘書の含まれる範囲、あるいは私設秘書の定義がどうなるかについて教えてください。
○政府参考人（大竹邦実君）　非拘束名簿式の導入に伴いまして個人の選挙運動が生じることによりまして、名簿登載者個人につきましても連座制が適用されるわけでございますけれども、秘書につきましては、法律上の規定で申し上げますと、秘書は、「公職の候補者等に使用される者で当該公職の候補者等の政治活動を補佐するものをいう。」というふうに定義されてございます。
○福島瑞穂君　定義があいまいになるかもしれないと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（大竹邦実君）　秘書の連座につきましては過去の法改正で導入されたわけでございますけれども、これにつきましてはもう既に判例の積み重ねもございまして、概念的には明確になっているものと考えております。
○福島瑞穂君　名簿登載者個人の選挙運動なんですが、候補者自身は個人の新聞広告、政見放送はできません。選挙期間中に候補者個人が名前を周知させるためには、ポスター、公選はがき、宣伝カー、街頭演説、立会演説会などがありますが、どのような手段がほかにあるでしょうか。非常に限られた人しか周知徹底して選挙ができないように思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　参議院の名簿登載者に認められた主な選挙運動の手段でございますけれども、七つございまして、一つは選挙事務所を一カ所つくることができる。それから自動車及び船舶を合計二つ持つことができる。拡声機が二つそろいで持つことができる。それから通常はがきは十五万枚使えます。それから二種類のビラを二十五万枚出せます。それから選挙運動用ポスターは七万枚つくれます。それから個人演説会ができます。街頭演説会ができます。これは同時刻に開催するのが三カ所までですけれども、異時刻であれば幾らでもできます。こういうことでございます。
○委員長（倉田寛之君）　福島君、既に持ち時間が経過しておりますが、よろしゅうございますか。
○福島瑞穂君　はい。では、一言だけ。
　ぜひ政見放送などができるようにと将来的には思います。
　政官業の癒着が今度の参議院選挙でないようにということを強く要望して、私の質問を終わります。
○松岡滿壽男君　昨日の恩給法の改正で、「最近の経済情勢等にかんがみ、」というまくら言葉にちょっとかみつかせていただいたんですが、来年からそういう表現はやめるということでありますが、今回のこの選挙の施行に関しましては、「最近における公務員給与の改定、物価の変動等にかんがみ」というような書き方になっております。三年に一度ですから各経費を上げるのは、これはやむを得ないことであるというふうに私も思います。しかしながら、この項目を見ますと、いろいろ細かくやはり三％とか四・二とか随分計算をされておりますね。これの根拠です。どういうふうに、細分化した項目ごとの値上げ率ですよ。それを御説明いただける範囲でひとつ御説明を願いたいというふうに思います。
○副大臣（遠藤和良君）　最近の経済情勢にかんがみてというお話でございますけれども、引き上げたところもあれば引き下げたところもあるということなんですね、実際は。
　どのように計算をいたしましたかと申し上げますと、原則といたしまして参議院通常選挙は三年ごとに行われるわけですけれども、給与改定、物価の変動等を考慮して行っております。今回の改正につきましては、平成十年の改正後三年間がたっておりますから、その間の給与改定とか物価の変動等をもとに算出いたしました。超過勤務手当の単価は、公務員給与改定の状況を踏まえまして都道府県分で約三・三％、それから市区町村分で約三・三％の増となっておりまして、その結果、人件費が多くを占める投開票所経費や事務費が引き上げられております。
　しかし、必ずしもすべての経費について引き上げを行っているわけではありませんで、例えば旅費とか通信費につきましては、前回の基準法改正以降のＪＲの運賃及び郵便料金の改定がないことでございますから、今回は単価改定を行っておりません。また、ポスターの掲示場の経費や選挙公報の印刷費につきましては、資材等の実勢価格は低下しておりますので、それを勘案いたしまして三％程度の引き下げを行っているところでございます。
○松岡滿壽男君　据え置いたり、また引き下げをやられたということは非常にそれはいいことだというふうに思います。こういう財政状況ですからきちっと切り詰めていくということも大切だと思いますが、不用額の還付ですね。不用額については、もう今の財政状況ですから当然やはり必要最小限度に経費を抑えて、余った予算については還付するのは当然だというふうに思うんですけれども、これについての姿勢をお伺いいたしたいというふうに思います。
○副大臣（遠藤和良君）　今までも交付額に不用分を生じた場合におきましては還付を求めているところでございます。ちなみに、前回の参議院議員の通常選挙におきましては十二億円の不用額を生じております。
○松岡滿壽男君　今回の予算の執行に当たってもそういう姿勢でひとつやっていただきたいということを要望いたしておきたいと思います。
　せんだって、予算委員会で森総理と、二院制の中での参議院の役割、選挙制度とやはり私は役割分担をもう少し明確にすべきじゃないかという意見の交換をいたしました。
　今回の非拘束制の導入については、衆議院がやはり小選挙区の導入によって政党化が進んでいるわけですね。この前の森さんも、中選挙区時代は個人の考えが述べられたけれども、選挙制度の改定によってやはり政党に従わざるを得ない。事実、幹事長の権限は大変大きくなってきているんですよね。
　そういう点から見ると、私はむしろ、比例そのものを廃止すべきだという論を主張しておるわけですけれども、その移行の過程の中では、むしろ個人の名前を書くということは参議院にとって大きな前進だと私は評価を実はしているんですよ。むしろ、中途半端なものより昔の全国区に戻した方が私はいいんだろうというふうに思っております。最終的にはこれは廃止すべきと、参議院の選挙制度は、やはり限りなく地域の代表という問題と職能の代表という目標を持つべきだと。
　この前、森総理の意見も、これは参議院の問題だけれども、やはり何年目かに節目を設けながら、むしろそういう意思を出していった方がいいんじゃないかという意見を述べておられました。私も、そういうことをやらぬ限り、この大リストラ時代に二院制の意味というのはだんだん薄れてきているという思いが実はいたすんです。昨年も、異常国会の後、小渕総理とここでその問題も意見交換を実はさせていただきました。今回また、当院から二人も逮捕者を出したという、そういうまことに残念な状況を踏まえて、森さんとその辺の意見の交換をさせていただいたということであります。
　そうなると、やはり片山大臣にも、ちょっとその辺の選挙制度のあり方の問題と、もう一つは役割分担ですよね、やはり限りなく衆議院のコピーになってしまっておる。
　私が十八年前にこの参議院に出てきましたときはひどい状態でして、あのころは。参議院の参は三分の一議院だと衆議院の方々から言われるような状況でしたが、やはり村上さんとか青木さんとか皆さん、倉田さんなんかも頑張られて、参議院の地位というのは随分上がっていますよ。皮肉なことに、十二年前に私どもが大量に落選したと、消費税選挙で。その後、やっぱり参議院の地位が皆さんの御努力によって向上した。しかし、結果的にはこういう形になってきているということを踏まえて、今後の二院制の中での我々のあり方というものはやっぱりきちっと考えて対処しなきゃいかぬ。
　そのためには、予算の先議というのは我々にないわけですから、予算に対する決定権、だから、決算とかやはり政策制度の評価とか行政監視とかいう点を重点に置くべきだろうと。そうなると、やはりこちらから大臣とか政務次官をもう出さないと。これはもう三十年前に河野謙三さんが参議院改革の三つの柱で、議長、副議長は党籍離脱する、それから大臣、政務次官は出さない、それから党議拘束を緩やかにすると。この党議拘束は私は最終的な問題だと思っておるんです、実は。
　そういう点について、片山大臣の御意見があれば、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　松岡委員からせんだっての予算委員会でも森総理に御質問があって、やりとりを私も聞いておりましたが、基本的には余り認識、松岡委員と差がないと思います。
　私も、二院制をとる以上、成熟した議会制民主主義として機能を発揮させないと意味がないんですね。そのためには、どちらが上で下だとか優先するんじゃなくて、やっぱり機能分担なんです。衆議院は衆議院らしさ、参議院は参議院らしさを。
　そこで、アメリカの場合わかりやすいんですよね。アメリカはセネターというと大変尊敬されていまして、もう下院議員はみんな上院議員になりたいんです。あれは連邦政府ですから、州の代表ですし、数も少ないし、それから条約だとか高級公務員の同意権は上院なんです。予算はどちらかというと下院なんですよ、アメリカも。
　そこで、そういうことをもう少し整理して、憲法改正までつながるのかもしれませんけれども、それで私は、両方が機能を分担して、相相乗してしっかりした議会制民主主義が確立されると、これが一番望ましいんじゃないかと思います。
　そこで、いろいろ御意見ありましたが、大臣、政務次官を出さない、党議拘束を外す、これが大変悩ましい問題なんです。実際の選挙は政党で戦うんですから、政党政治なんで。ところが、衆議院が党なら参議院は人ですよね。人というけれども、これ自由な人にばらばらにしていいのかどうか。結局、緑風会も時代の推移の中であれは沈没していったんです。緑風会、あの時代だから意味があったんですよ。今、緑風会的なものは私なかなか難しいと思います。だから、どうやって工夫をこの中でしていくかということで、これは本当に古くて新しい問題で、今後とも我々は心してそれに取り組んでいかなきゃいかぬと思います。
　そこで、参議院の選挙制度ですけれども、私も地域代表と職能代表の組み合わせがいいと思いますが、今の全国比例は職能代表なんですよ、職域代表なんです。だから、そこから出てくるというと、ある程度職域や職能は、いろんなそういう種類の団体の応援を受けるのは私はやむを得ないと思うんです。ただ、受け方が、やっぱり一定のルールのもとで節度があって、法律の枠内でなきゃいけませんよね。だから、そこのところをもう少ししっかりしていくのに何かうまい知恵があるのかどうかなと、こう思いますけれども、比例を廃止してしまえと全部地域代表にしますと、職能というのはなかなか出てこれないんです。
　そうすると、衆議院のブロック比例との関係をどうするのかという。ブロック比例という意見もありますよ、ありますけれども、日本におけるブロックというのは連帯意識も、あれは地政学的な意味はありますけれども、そういうことなんで、この辺は大変私も悩ましいと思っておりますけれども、基本的には今の地域代表と職域代表の組み合わせでもう少し工夫を凝らしていく必要があるいはあるんではなかろうかと、こう思っておりますが、今後とも松岡委員の御意見を体しながら、いろいろ検討してまいりたいと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　松岡君、既に時間が経過しております。
○松岡滿壽男君　珍しく意見が合いましたので、終わります。