Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　よくわかりました。
　それで金融監督庁にわざわざお越しをいただいたわけですが、現在金融監督庁でいろいろお調べでございます。私も調べて驚いたんですが、例えば長銀は五千二百億円の不良債権を日本リース、日本ランディック、エヌイーディー等に対して抱えておりまして、これの債権放棄がいろいろ問題になりました。調べてみますと、例えば日本リースの江東区にあります土地千五百四十七平米、六階建てのビル、これは無担保で融資しているんです。あるいは同じ日本リースで、港区の浜松町一丁目、一等地ですが、これでも六百四十三平米、十階建てのビル、これも無担保である。こういう融資をしているわけです。それからまた、日本リースだけではなくて、同じく日本ランディックでは、港区新橋三丁目の百五十五平米、九階建てのビル、これも無担保で融資している。担保過少ということもそうですが、無担保で融資して総額五千二百億円の不良債権をつくったということ自体は、私は経営責任として極めて重大だと思うんです。
　こういったことを今金融監督庁は総合的に熱心にお調べだと思いますが、こういうことの中で出てきた経営者責任、商法の特別背任あるいは刑法上の背任等、そういったことがあれば、大臣も今おっしゃいましたけれども、積極的に告発手続をおとりになり資料を提供されて、検察庁と密接な連携のもとで徹底的、厳正な責任追及をしていただくということで監督庁も全力を挙げていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（乾文男君）　ただいま先生御指摘になりましたように、刑事訴訟法によりまして、公務員がその職務を行う過程で犯罪があるということを思ったときには告発をしなければならないとされておるところでございまして、金融監督庁といたしましても、我々の職務の遂行の過程でそうした事実を把握いたしました場合には当然告発を行うということになると考えております。
　ただ、告発と申しますと、捜査当局がその後捜査に入るようなしっかりとした非常に十分なことを我々金融監督庁でできるかと申しますと、これはなかなか難しい面もございまして、言葉の使い方にもよりますけれども、先ほど法務大臣も情報の提供ということもおっしゃいましたけれども、そうした情報の提供あるいは端緒の提供ということも含めまして御協力をしてまいりたい、御協力というよりも当然の職務を果たしてまいりたいというふうに考えております。
　そうした金融監督庁の仕事ぶりとあわせまして、先生が今御指摘になりましたような破綻金融機関の民事、刑事のことにつきまして我々も強い問題意識を持っておりまして、具体的にはそうした我々が知り得た情報を提供することのみならず、破綻金融機関の場合にはそこに新たに乗り込んできた人たち、新経営陣と申しますよりも、最近の場合には拓銀の例をとりますと、私どもの権限でございます銀行法の二十六条によりまして責任追及委員会というものを設置しなさいということを命じたわけでございます。そうした銀行法二十六条に基づく命令によりまして、拓銀の場合でございますと弁護士の方十数名から成るものをつくりまして、その結果、先ほど先生御指摘になりましたように、時効になったものを除きまして、刑事一件それから民事十三件の責任追及を行うこととしたところでございます。
　さらに、ことし二月の預金保険法の改正によりまして、預金保険機構におきまして整理回収業務を行う際に罰則つきの調査権が与えられまして、その中で必要な事実を把握いたしました場合には、やはり告発になりましょうか、あるいは情報提供になりましょうか、そうしたことが行われることになっているわけでございまして、ただいま申し上げましたようないろいろな方策を通じまして全体として国民の期待にこたえてまいりたいというふうに考えております。
○橋本敦君　刑事局長、大臣と金融監督庁から今お話がありました。既に拓銀では告発が出されておりますが、そういったことを受けて積極的な捜査をするという方針で臨んでいただきたいということを要望しておきます。
○国務大臣（中村正三郎君）　委員御存じのとおり、日本は起訴独占の制度をとっております。起訴に値するかどうかは私どもが判断いたしますので、どうぞ情報をどんどんお与えいただき、告発もどんどんしていただいて結構でございますということを申し上げておきます。
○橋本敦君　終わります。
○福島瑞穂君　裁判官の表現の自由について最高裁の見解をお聞きしたいと思います。
　裁判官には憲法二十一条による表現の自由は保障されているのか、その制限はどのような目的でどのような場合に可能かお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　裁判官のいわゆる市民的自由と申しますか、そういうお尋ねでございますけれども、もちろん裁判官にも一般市民に認められているような表現の自由でありますとか、集会、結社の自由でありますとか、そういうものは一般市民としての立場ではあるわけでございます。
　ただ、裁判官につきましては、御承知のように、裁判所法五十二条で、例えば積極的な政治運動をすることは禁止されるとか、そういうふうな一定の制約があるわけでございます。裁判所法で定められているそういう制約はございますけれども、基本的にはそういう自由というものはあるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　裁判所法五十二条一号の積極的な政治活動の意義についてですが、最高裁判所が編集した裁判所法逐条解説では、単に特定の政党に加入して政党員となったり、一般国民の立場において政府や政党の政策を批判することもこれに含まれないというふうにしておりますが、最高裁はこの見解を支持されますか、それとも変更されますか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　ただいまの御質問は、結局のところそういう行為が裁判所法五十二条に当たるかどうかという解釈をお尋ねになっているということになりますが、この点に関しましては、裁判官の在任中の積極的な政治運動を禁じた裁判所法五十二条一号をめぐる寺西判事補の分限裁判が御承知のように現に最高裁判所大法廷に係属しているわけでございます。
　そういうことでございますので、事務当局として、現在その解釈を述べることは差し控えさせていただくことが妥当だと思っております。
○福島瑞穂君　五十二条一号は、「国会若しくは地方公共団体の議会の議員となり、又は積極的に政治運動をすること。」としておりますので、「積極的に政治運動をすること。」は前段との関係でかなり限定されるというふうに私は考えております。
　次に、国際基準との関係でお聞きいたします。
　裁判官の表現の自由につきましては、一九八五年に国連が制定した国連司法部の独立のための原則では、裁判官は他の市民と同様に表現、信念、結社及び集会の自由について権利を有する。ただし、裁判官はそれらの権利を行使するに当たって職務の尊厳並びに司法部の公正及び独立を保持する仕方で行動することを条件とするとされています。
　最高裁判所はこの原則を支持されますか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　委員御指摘の一九八五年に開催されました犯罪防止国連会議で決議されました司法の独立に関する基本原則というものがございます。それから、一九九五年、アジア太平洋地域最高裁判所長官会議で採択された司法の独立原則に関する北京声明というものがございまして、そこにただいま委員の方で述べられました裁判官の市民的自由についての規定があるわけでございます。
　そこに、ただいまお話の中にありましたように、裁判官の職務の特性からくる一定の留保といいますか、制約というふうなものも述べられているわけでございまして、そのとおりの内容のものとして我々も認識をしております。
○福島瑞穂君　私は寺西裁判官が出席をした四月十八日の集会に出席をしておりますけれども、寺西さん自身は最初から法案について触れる気がなく、その集会の現場でフロアの中から裁判官であると紹介を受けて、処分の警告を受けたのでパネリストの発言を辞退すると言っただけです。なぜこれが政治活動に当たるのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　たびたび同じことを申し上げてまことに恐縮でございますが、委員が今御質問になった件は、まさにこの分限裁判で寺西裁判官の行為が裁判所法五十二条の積極的な政治運動に当たるかどうか、あるいは四十九条の懲戒事由に当たるかどうかという形で、事実認定、法令解釈の両面含めて争いになっている点だろうと思います。
　そういう観点から申しますと、やはり事務当局としてコメントするということは適当でないというふうに思います。
○福島瑞穂君　五十二条一号は「積極的に政治運動をすること。」としてありますので、条文の解釈としてここを非常に拡大しますと、先ほどからも円さんの方から裁判官が自殺をしたりする人が出ているというのもありますが、非常に窮屈な司法になっているのではないか、裁判官にも市民的自由があるということは大変重要ではないかと思います。
　それで、今回の懲戒裁判の資料には、最高裁判所の職員と裁判官が作成した疎明資料が含まれております。このような資料は仙台地方裁判所長に寺西裁判官が集会に出席する以前に届けられております。この資料はどのような趣旨で届けられているんでしょうか。その経過を説明していただきたい。
　つまり、彼が集会に出席する前、ですからもちろん仙台地方裁判所が申し立てをする前に最高裁の事務総局の方からこの疎明資料が送られている。つまり、これは仙台地裁がみずから主導して提起した分限裁判ではなく、ある種の明確なサジェスチョンが最高裁からあって分限裁判に至っているのではないか、最高裁事務総局の指示で開始された重大な疑いがあると考えられますが、最高裁の弁明をお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　確かに最高裁でつくられた資料というものが決定の中にも掲げられておりますし、そういう点があるということはそのとおりでございますが、この中し立てそのものは、仙台地方裁判所におきまして、そこの事務処理規程に従った正規の形で仙台地方裁判所において意思決定されたことでございまして、そのことについて最高裁の指示等があったという事実はございません。
○福島瑞穂君　懲戒裁判に対しては行政訴訟は不可能であり、最終的な判断となります。非公開となれば裁判官の懲戒は全くの密室裁判となるのですが、公開が保障されるべきではないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　委員に申し上げるまでもないことだと存じますけれども、裁判は判断の中身だけではございませんで、判断に至る審理の過程についてのいろいろやり方、訴訟指揮といいますかそういうふうなことも裁判官の専権に属することでございます。やはり、先ほどと同じようにこれは事務当局でコメントすべき限りのものではないというふうに考えます。
○福島瑞穂君　今回の報酬の規定を見ますと、かなり裁判官にも検察官にも幅があるというふうに思います。それで、裁判官の人事というのはどこで決定をしているんでしょうか。人事考課はどこで行っていらっしゃるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　裁判官の人事ということになりますと、例えば裁判官の配置、異動といいますかそういうことが中心になろうかと思いますが、例えばそういう裁判官をどの庁に配置するかというふうなことは、裁判所法の規定によりまして最高裁判所の裁判官会議の議決によって決められております。
　そういう裁判を適正、迅速にするために裁判官の適正な配置を図るということが非常に重要でございますので、その観点で、裁判官の経験でありますとか能力でありますとかあるいは健康状態、そういったものを平素から十分把握、承知するということが必要、重要なわけでございます。
　そういう情報といいますか各裁判官の経験、能力、健康状態についてどういう方法で最高裁判所が知るかということになりますと、これは高裁の長官でありますとか地裁、家裁の所長でありますとか、そういった方々が各裁判官に日ごろいろいろ接しておるわけでございます。それから、控訴審の判決を通じて判決の中身なども知っているわけでございます。
　そういういろいろ事情を集約いたしまして大事に役立てている、こういうことでございまして、委員が言われました人事の査定という言葉で今申しましたことを表現することは適当かどうかということはございますけれども、人事のやり方、そのための資料の収集という点では実情は今申し上げたとおりでございます。
○福島瑞穂君　先ほど大森さんの方から検察庁が男社会だというのがありましたが、検事総長、検事長、検事正に女性が何人いらっしゃるかについてお願いします。ぜひ女性の登用を図っていただきたいという要望にかえたいと思います。
○政府委員（但木敬一君）　残念ながら、現段階で検事正以上の職に女性はおりません。現在在職している女性検事の一番上が二十五期でございますので、検事正になる年代にまだ達していないという状態にございます。
　なお、従前、女性検事の数は少のうございまして、かつ途中退職の方がほとんどでございまして、そういう意味ではこれまでも検事正以上の職に女性がついたことはございません。
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○委員長（荒木清寛君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君が選任されました。
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○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　私は、この司法制度、法務行政、最も不得意な分野でございまして、素人の意見しか持っておりませんが、どういうわけか無所属で当選して以来ずっとこの法務委員会に属しておりまして、ほかの人が嫌がるから押しつけられているんだと思いまずが、この裁判官と検察官の給与法も考えてみれば七年続けて審議に参加させていただいております。
　そこで、ごく素人っぽく申し上げますと、大臣が提案理由を言うときに必ず出てくる言葉が「一般の政府職員の例に準じ」という人事院勧告に根拠を置いた法律なんですが、私は素朴に裁判官の報酬とか検察官の俸給が人事院勧告というものに本質的になじむかどうかという問題、疑問を持っております。私たち国会議員は年が若かろうと何年おろうと歳費というのは同じ額でございまして、本質的には裁判官とか検事というのは、年齢もありますから国会議員のようにはいきませんけれども、基礎給与というのはこれだと置いてあと特殊に積み上げていくべき、そういう性格だと思うんです。
　裁判官の場合にはある意味で判例法をつくる立法者ですから、我々がつくった法律に基づいて働く一般の政府職員の人とは質が違うと思います。それから、検事職というのは、これはもう大変なやっぱり人権とかその問題の深刻さにおいては識見と良識というものに支えられておらなければならぬ職責だと思うんです。そういう大事な人たちは、またここ数年大変難しい問題、多忙な中で本当に法の支配を我が国の中で貫徹すべく努力してくれている人たちなものですから、何か抜本的に人事院勧告なんかと離れてそういう国会議員の歳費的な発想を若干入れた給与体系をつくるべきじゃないかという意見を持っております。ちょっと問題になると思いますので答弁は要りません。
　そこで、参考のために教えていただきたいんですが、仮に行政職を一〇〇とした場合に、ごく概略でよろしいんですが、初任給で検事職、判事職は何％ぐらい上積みしているか、十年たってその上積みがどう変化するか、できれば二十年ぐらい、三段階ぐらいにちょっと説明していただけないでしょうか。
○政府委員（但木敬一君）　初年度について申しますと、委員御案内のとおり、検察官あるいは裁判官につきましては初任給調整手当がございますので、初年度におきましては四〇％近くの優位性を持っております。しかし、十年後になりますと二〇％程度になろうかと思います。二十年後となりますと、これは公務員の方もたくさんの方がやめられたりあるいは非常に給与の格差が出てまいりまして、いろいろなことから算定が非常に難しゅうございます。そんな関係でこれまでの考えでは大体二〇％ぐらいの優位性を保っているというふうな理解でおります。
○平野貞夫君　今の数字をお聞きしましても、私はやっぱり立派に職責を全うしてもらうためには何か制度の根っこから変える必要があるんじゃないかという意見を申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　昨日、検察長官会同という名前の会議ですか、これが開かれておるという報道があったんですが、ここで中村法務大臣が訓示をされた一部が新聞報道されておるんですが、ポイントでよろしゅうございますが、どういう内容の御訓示だったか。
○国務大臣（中村正三郎君）　御指摘の検察長官会同、会同と特に委員は今言われましたけれども、会同という言葉も少しなじみのない言葉なんで、私はこれ変えたらどうかと提案しようと思っておるところでありますが、その会同におきまして、先ほどもお答えいたしましたように、確かに現下の情勢が憂うべきところも多いんじゃないかと思って、少し異例な強い調子で訓示をいたしました。
　法務大臣として、中央省庁職員や金融機関役員らによる汚職事件や背任事件など、行政経済システムに対する不信感や国民の不公平感を助長する犯罪が相次いで発覚する一方、毒物混入による無差別殺傷事件を初め平穏な市民生活を脅かす凶悪重大犯罪も後を絶たず、その上各種犯罪はますます複雑巧妙化、組織化の傾向を強めており、検察の果たすべき役割は一段と重要なものとなっているということを述べました。
　それで、特に金融機関の不良債権問題の処理の過程において、破綻した金融機関の責任者に対する刑事責任の追及や、悪質な債権回収妨害事犯の捜査処理は迅速かつ厳正に行う必要があることを指摘しました。そして、これは別の件でありますが、被害者の心情にも十分な配慮を行うなど適正妥当な検察権の行使に努め、国民の検察に対する信頼にこたえなければならないという趣旨の訓示をいたしました。
○平野貞夫君　野党ですから、余り政府・自民党の言うことを評価するのはちょっとどうかと思うんですが、私は、最近の法務省の姿勢として、防衛庁の調達本部の問題を背任罪でとらえようとしたことは、本当に日本の検察の歴史上画期的なことだと思っております。裁判も大変だと思いますが、やっぱり日本人の経済行為に対する罪の意識のなさ、これが日本の市場経済あるいは資本主義の不健全性のもとになっておると思いますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それから、ただいま中村法務大臣から訓示の要点を言っていただきましたが、本当に今の時代を何とかせにゃいかぬという大変見識のある訓示だったと私は思います。
　残念なのは、先ほど金融監督庁の方がお見えになっていたんですが、私らもそうでございますが国民の多くは、はっきり言って監督庁自身の信頼性が失われているんですよ。あるいは政府機関の佐々波委員会ですか、ここ自身の信頼性に疑いを持っておる、非常に国家の統治論からいきますと情けない状況にあることが世界のマーケットや日本の国の信頼性を失っているもとだと思っております。
　そういう意味で、ぜひ法務大臣の訓示をいろいろな具体的な場面で生かしていただくよう要望いたしまして、時間が参りましたので終わります。
○海野徹君　それでは、最初の質問をさせていただきます。
　大変経済的環境が厳しい状況であります。そういう中で報酬あるいは俸給等を上げるということは、賛成はいたしますが、大変私ども苦しんでいる状況であります。そういう中で、初任給調整手当の支給額が平成元年以降据え置かれております。その辺の理由をちょっとお聞かせいただきたいと思いますし、また法曹の世界で弁護士の方々との要するに所得格差は実際かなりあるのではないか、その実態調査をされているかどうか、その二点についてお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　判事補の初任給調整手当の問題でございますが、初任給調整手当は、司法修習生から判事補への任官者の減少を契機といたしまして、判事補の初任給と新たに弁護士となる者の収入の格差を埋めることによって優秀な任官者の確保を図るという目的で、昭和四十六年四月から支給されているものでごいます。
　その後、弁護士の活動分野の飛躍的な拡大に伴いまして弁護士の収入が上昇するなどの現象がございまして、これを背景として判事補への任官志望者が減少いたしまして優秀な人材の確保に困難を来す状態となりましたことから、日本弁護士連合会に対しまして、いわゆる初任の、俗称いそ弁と申しますが、その収入調査をお願いいたしました。その調査結果を踏まえて、昭和六十一年度及び平成元年度に額の引き上げをしたわけでございます。
　平成元年度以降におきましては、増額された初任給調整手当が任官者確保に与える効果をずっと見定めていたわけでございますが、ここ数年におきます修習生からの判事補任官者は百名前後となっております。そういうことで、初任給調整手当が任官者確保に与える効果というのは機能しているのだろう、こういうふうに考えられますので、平成元年以降は据え置かれているということだろうと思います。
　そういうことでございますので、現時点においては初任給調整手当に関する調査は行っておらないのでございます。
○海野徹君　初任給調整手当のことではなくて、弁護士の方々との所得格差の実態調査をされているかどうかという質問をしたんです。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　結局、判事補の方は報酬でございますのでわかるわけでございます。
　問題は、弁護士さん、特に司法研修所を出て最初に弁護士さんになるときの報酬といいますか収入というのがどのぐらいかということでまず格差が出てくるわけですが、その調査というのはなかなか難しい。裁判所ではすぐわかることではございません。
　前のときには日弁連にお願いしたわけでございますが、現在、先ほど申しましたように初任給調整手当を上げるような状況にちょっとないように思いますのでやっておらない、したがって格差はわからない、こういうことでございます。
○海野徹君　では、次の質問に移ります。先ほどから法務大臣も司法改革の必要性を十分認識していらっしゃって、それも公約であるということで、ボリュームが足りないから皆様方にも応援してほしいというようなお話があったわけなんです。
　私どもやはりいろいろな数字から見ていまして、二百件、三百件というような手持ち件数が仮にあったとすれば、これは直接主義で判決をしておりますから、本来そうあるべきなんですが、それができないという現実があるんじゃないか。結局、要するに書面審理が日常化しているのではないか。それが事後チェック型社会の中で余りにも社会情勢の変化に合っていないというふうなことを感じております。
　にもかかわらず、なかなか増員がされていない。今回の給与改正を含めて、あるいは多忙であるという日常生活を緩和するようなことも含めて、裁判官の待遇を極めて魅力的なものにしていこうという趣旨でこれがあると思うんですが、大幅な増員が行われてこなかったのはいかなる理由なんでしょうか、お聞かせください。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　平成三年以降、御承知のとおりの社会経済情勢の変化等の影響を受けてか大都市の裁判所を中心に民事事件が急増しておりまして、先ほども申しましたように、東京地裁の民事部も一時期裁判官一人当たりの単独事件の手持ち数が二百七十から二百八十だった時期がございます。平成五年から平成十年までの過去六年間に合計八十四人の裁判官の増員を図ることができまして、そういった今申し上げましたような繁忙部門に裁判官を振り向けたわけでございます。
　その結果、本年三月の法務委員会の御説明のときには、単独の事件でございますが、先ほどの二百七十から二百八十というのも平成三年以降の急増したときの民事事件の一人当たりの単独事件の件数ですが、本年三月の法務委員会のときには、東京地裁の民事の単独が二百四十件ぐらいに減って改善されてきたということでございます。また、さらに本年四月の増員措置によりまして、これもまた幾分か改善されているだろうというふうに思っております。さらに平成十一年度の予算要求におきましても裁判官三十人の増員を今お願いしているところでございまして、今後とも事件動向に対応した増員に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○海野徹君　わかりました。
　平成三年から八年間で判事補が九十六名増員しております。にもかかわらず、判事の増員というのは、千三百六十名で定員がずっと変わっておりませんね。確かに件数は改善されておるということなんですが、平成十一年度でも三十人要望ということで、これは判事補の増員計画なんですね。
　判事については定員をふやすというような計画はございませんか。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　委員御指摘のとおり、裁判官の増員につきまして昭和六十二年までは判事の増員を実は行っておりましたんですが、その後は簡裁判事と判事補の増員を行っているところでございまして、確かに事件処理の観点からは、権限に制約のある判事補を増員いたしますよりも判事を増員した方がより効果的であるということはもうそのとおりでございます。
　しかし、判事の場合、判事の任官者、これは法曹として十年の経験を有することが必要でありまして、それに、さらに実際には判事補十年の経験を経た者が任官者の大部分を占めているというのが実情でございます。そういういわゆる給源の問題がございます。このために判事の定員をふやしても直ちに充員ができないという場合があるものでございます。
　そういたしますと、まず判事を増員するためにはまずもって判事の給源でございます判事補をふやしていかなければいけない、こういうことでございまして、このようにして判事の給源であります判事補を増員した上でさらに今後は判事の増員も検討していく、こういう考えでございます。
○海野徹君　完全に事件を理解して、それをそしゃくして判決を書くとなると、やっぱり常時持っている件数は五十件から頑張っても八十件ぐらいじゃないかなというようなことを直接いろんな方々から聞く、あるいは間接的に聞くわけですけれども、そういった意味で、今順次判事補からということではありますが、私はできるだけ早期に判事の定員増というのを要望したいと思います。
　また、若干国会内というかいろいろ党の中でこの司法改革の議論がされているという状況の中で、最高裁側の姿勢が定員をふやすことに対して余り積極的ではないじゃないかというニュアンスが伝わってくるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　私どもは増員につきましては二つの要件がどうしても必要だろうということで、従前から、事件数の動向、これが仕事の量を決めるものでございます、それからもう一つは、判事も判事補もそうですが、なり手の確保といいますか給源の問題がございます。
　この二つを踏まえた上で、事件数の動向に対応した増員をこれまでも図ってまいったわけでございますが、今後もそういう方向で努力してまいりたいというふうに申しているわけでございます。
○海野徹君　一言だけ。
　給源の確保は研修のあり方等にも問題が、要するにやり方があると思うんです。
　いずれにしましても、裁判所では、検察、弁護士なんかは我々普通の人間と同じ世界で、要するにそういう共通認識でいろんな判決に加わっていただくあるいは弁護に加わっていただくというのが大切だと思いますから、その辺は御努力をお願いしたいと思います。
　以上です。
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○委員長（荒木清寛君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上裕君が委員を辞任され、その補欠として中川義雄君が選任されました。
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○中村敦夫君　最初に国鉄清算事業団と裁判所の関係についてお尋ねします。
　現在、東京高裁の判事に佐藤久夫さんという人がおられますけれども、この人は一九八七年に東京地裁を退官してから国鉄清算事業団に入ったわけです。それで、一九九〇年まで事業団の法務課長を務めていたわけです。この間に、現在も東京地裁で係争中の二百二億損害賠償請求事件というものがありまして、これは事業団が組合を訴えているという事件なんですが、このときの事業団側の直接の担当責任者をやっていたわけです。ところが、一九九〇年の六月にこの方は再び東京地裁へ戻るわけなんです。
　問題は、この事件の一方の当事者が事件を扱っている裁判所へ再び採用されているということ、これは中立さ、公正さという点で重大な問題があると私は思うわけです。このタイミングを考慮しても国鉄清算事業団を有利にするためのブレーンとして呼び戻されたという疑いすらあるわけです。
　こういうことは、裁判所と事業団、つまり本来お互いに独立しているべき司法と行政が癒着しているという関係に客観的にはなるわけですけれども、裁判所はこの件に関してどういうふうにお考えなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　国鉄清算事業団への出向、裁判官が行っておりますが、これは出向といいましても、裁判官を一たん退官いたしまして向こうで仕事をして、また戻るときには改めて裁判官として任命される、こういう形のものでございますが、形の上でそういうことでございます。
　お尋ねの裁判官がどういう理由で裁判官に再び採用されたかというお尋ねでございましたが、それはやはりその裁判官が判事に任命される資格を持っている、御希望もある、裁判官として任命するにふさわしい方である、そういうことで任命された、こういうことになるわけでございます。
○中村敦夫君　ほとんど内容のない答えですから、ちょっと通用しないと思っています。
　次に、判事の行政機関への出向についてお尋ねいたします。
　現在、大蔵省やあるいは防衛庁に見られるような汚職、不祥事、それから地方自治体における空出張とか偽造領収書とかもうあふれているわけです。まるで中央官庁から地方自治体に至るまで行政機関が腐敗、不正で覆い尽くされているようなイメージが現状なんです。このことに対し非常に国民は怒り心頭に達しているわけです。今後は情報公開要求というのは社会の主流になっていく、当然行政を対象とする訴訟がふえていくわけなんですが、こういう状況の中で、多くの裁判官が行政の中に潜り込んでいくという事態、とんでもない状況だと思っているんです。
　そうでなくても裁判官の数は圧倒的に少ないわけです。それが審理の大幅なおくれ、あるいは資料を読まないで裁判に出なきゃならないというようなケースもあるということを内部の人たちから私はよく聞いているわけです。そんな状況なのに、なぜ司法と行政の癒着の温床となる疑いのあるような行政機関への出向というものがたくさんあるのか。そこで裁判官たちは一体何をしているんですか。社会勉強とか何かそういうことでしたら行政機関へ行かなくたって別のやり方があるんじゃないか。
　そこで、中央省庁、特殊法人、あるいは地方公共団体、東京都、これらに現在出向している判事の人数はどのぐらいいるのか、職務内容は何なのかということで、ここで読み上げるのもなんですから、きっちりしたものを統計で、紙面で回答していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　ここではそのお尋ねの大体のことを申し上げることにいたしますと、最も多いのが法務省でございます。これは例年三十人程度の者が出向してほぼ同数の者が裁判所に復帰するという関係になっております。そのほか、大蔵、外務、厚生、農林水産、通産等の中央省庁とか、それから先ほどの御質問にありました国鉄清算事業団等の特殊法人に一名ないし数名勤務しております。ただ、御質問にございます東京都を初めとする地方公共団体への出向はございません。
　それから、出向先での職務ということでございますが、出向する理由、これは相手方から特に民事の事件について知識がある方が仕事上どうしても必要であると。これは、民事裁判事件というものを経験するというのが、もちろん弁護士さんはいらっしゃるわけですが、それ以外ではなかなか裁判官以外にいないという事情がございまして、向こうで求められるということがございます。
　それから、裁判官の側でも、委員の方から今ちょっとお話に触れられましたけれども、やはり裁判官がいろいろな経験を積む、壇の上で判断をしているだけじゃなくて、壇の下へおりたというか、それ以外のところでいろいろな経験を積むということは、やはり裁判官の見識を広める、視野を広めるという点でも有益である、こういう両方がございまして行っております。
　ですから、向こうで行います仕事も裁判官の特性を生かしたもの、経験を生かしたものが中心になりますし、それから裁判官の視野を広めるような仕事につけてもらいたい、そういう要望をしております。具体的には出向先で決めておりますけれども、そういう観点でいろいろな担当事務が決められているものと考えております。
　それからもう一つ、そういうことが癒着になるんじゃないかとか判断をゆがめるんじゃないかという御心配でございますけれども、裁判官は、法廷へ出てきた主張、証拠に基づいて、自分の良心と憲法、法律に従って独立して判断する、これが最上の使命でございますので、その点はどうぞ御心配のないようにお願いしたいと存じます。
○中村敦夫君　裁判官の社会勉強でしたら、視野を広くするためだったら、行政機関なんというのはまさに視野をもっと狭くするような場所ですから、もうちょっと違うやり方を考えていただきたい。やはり原則的に司法と行政というのは独立していなきゃいけませんから、そこの交流というのはこれから本気でやめるように、ほかの方法は幾らでもあるわけですから、基本的なことですから考え直していただきたい。この要求で終わります。
○松岡滿壽男君　今、政治家の犯罪、そしてまた経営者の犯罪、さらに官僚の犯罪、また和歌山のような特殊な事件、そのようなさまざまな犯罪が我が国の中で渦巻いている。それに対して法曹が的確に対応できているかということに対して、国民は非常な危機感を持っておると思います。先ほど大臣の方から、いわゆる政治改革、行政改革に始まって司法改革という言葉が出ました。私も初めて法務委員会に出てまいったわけでありますけれども、どうも国民の一般的な感覚から遠いところにいるという感じがするわけです。
　今回の裁判官の報酬と検察官の俸給に関する問題、私も今までの議事録をひもといてみましたら、一、二年前に、昔の仲間でありました志村哲良さんが、報酬と俸給がどうしてこう表現が違うんだという質問をしているんです。それに対して、裁判官の報酬というのは憲法に書いてある、それから検察官の俸給等は法律に書いてあるというような答弁なんです。また同じような答弁をすると、やっぱりこれはどういうことなんだ、同じものじゃないのかという素朴な疑問がある。そういうものにやはりきちっとこたえていくことが必要ではないかと思うんです。
　それで、こういう裁判官の報酬、検察官の俸給は財政民主主義の要諦から法定されておって、国民の意思に基づきその代表者で構成されている国会で決定されることになっている。したがって、この給与体系の号俸別の在職状況等の情報は国民に公開されることが原則ですね。情報の公開と謙虚であるということがやっぱり司法を国民に近づける大切な条件だというふうに思うんです。
　ところが、参議院の法務委員会調査室のこの資料を見てみますると、裁判官の号俸別の在職状況については記載されていないんです。検察官の号俸別の在職状況は記載されている。最高裁判所はなぜ裁判官の号俸別の在職状況について国会に報告しないのかということが非常に疑問に思うわけでありまして、これはある面では国民の知る権利を無視するものじゃないかと思うんです。公表しない理由をひとつ明らかにしていただきたい。
　それからまた、先ほど冒頭に申し上げた報酬等と俸給等という言葉、どうしてこれがいつまでも統一されないのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　それでは、私の方から裁判官の報酬の号俸別現在員の関係について申し上げますと、この号俸別現在員というものにつきましては、人事管理上の問題が実はございまして公表しておらないわけでございます。
　裁判官につきましては、各裁判官の職務の困難、責任度合いに応じまして、同期の裁判官でも報酬の号に違いが生ずることがあるわけでございますけれども、号俸別の現在員を開示いたしますと、例えば裁判官がその現在員数を見ますと、裁判官の報酬については号の刻みの数が非常に少ないものでございますから、およそ同期の裁判官に対して自分がどういうふうに、どこにいるのかということがわかってしまうわけです。
　そういう観点から、裁判官は職務上一人一人独立して判断、職権行使をする、こういう立場にあるものですから、その辺のところに無用な影響を与えてはいけないという懸念から従来公表していないわけでございます。
○松岡滿壽男君　しかし、それはわかってしまつてもやむを得ないことだと私は思います。そういう感覚から正していただきたいと思います。これ以上もう申し上げません。
　それと、一般的に裁判に時間がかかり過ぎる。きょうもずっとそういう議論がありました。薬害エイズは和解したわけですけれども七年かかったわけですね。水俣病についてはもう四十年かかった。田中裁判も二十年ぐらいかかってとうとう本人が死んでしまったという状況ですね。
　なぜ日本の裁判というのはこんなに時間がかかるのか。素朴な質問でありますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　全国の地方裁判所で終了した平成九年の第一審訴訟事件の平均審理期間は十カ月となっておりまして、実は以前より大分短くなってきております。これをひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、今御指摘の水俣について四十年とおっしゃられたと思いますが、訴訟係属の期間という御趣旨ではないかと思いますが、いずれにしてもかなりの一定期間を要していることは事実でございます。
　そこで、その原因ということでございますが、ここに弁護士の委員さんも多数おられますので大変恐縮でございますが、いろいろな原因があろうかと思います。特に訴訟手続の面で申しますと、一般にこの種の事件というのは大変複雑困難でございまして、争点につきましていえば、過失の有無あるいは損害の発生の有無、その程度、あるいはその因果関係の有無など、大変広範に及ぶ傾向があります上に、どうしても自然科学上の知識というものが不可欠になりまして、その主張を当事者が書面にまとめ、争点を整理していくということにどうしても時間がかからざるを得ない面がございます。
　また、専門家による鑑定の実施についても時間がかかりますし、そのような場合にはさらに当事者あるいは代理人も多数ございますので、期日を入れることが困難な場合も多いというさまざまな原因がございまして、私どもとしてはできるだけの迅速化を図りたいということで努力をしているところではございます。
○松岡滿壽男君　確かに一人で二百四十件も抱えたり、大変だろうと思うんですけれども、ぜひその方向で努力をしていただきたいと思います。
　ところで、自民党が昨年六月に党内に司法制度特別調査会を設けて改革に着手をされたわけでありますが、昭和四十四年にも当時の田中角栄幹事長が中心になって司法制度改革を進めようとしたわけですけれども、当時の最高裁判所が裁判所の独立を守るということから強く反発して、改革は挫折した経緯があるわけであります。
　今回の司法改革に対して最高裁判所はどのように対処されるのか、御見解を賜りたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（浜野惺君）　昨年六月以来、自民党において司法制度特別調査会を設けまして司法制度改革について検討されてきていることは承知しております。また、政府内部に司法改革について検討する機関を設ける必要があるという議論があることも承知しているところでございます。
　近時、社会情勢の複雑困難化等に伴いまして、司法に対する国民のニーズにも変化が生じてきておりますが、裁判所といたしましては、適正迅速な裁判の実現に向けて、常に裁判のあり方あるいは司法のあり方について見直しを進め、国民の負託にこたえるよう前向きに努力してまいりたいと考えております。
　政府部内に司法改革について検討する機関を設置することの必要性につきましては、裁判所としては意見を申し上げる立場にはございませんが、今後、仮に政府部内に広く司法改革について検討する何らかの検討機関が設置されました場合には、裁判所の立場に立ちまして協力してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○松岡滿壽男君　中坊さんがこういうことを言っているようですね、司法がのみやかんなのように日常生活の中の道具になったときに真の司法改革がなし遂げられる。そういう方向で情報公開、さらにより一層の謙虚さ、そういう立場に立って司法改革を進めていただきたいと国民の立場から強く要望いたしたいと思います。
　きのうの朝日新聞に「電子株取引開始へ」と、大和証券十二月から証券取引所を通さずに売買というような新しい形の展開があったようであります。今後、こうした電子取引がますます発展して取引の主流になるものと思われます。
　このような電子取引は非常に最先端のものでありますから、こうした取引を恐らく今までの現行法制度では予想していなかった部分もあるだろうというふうに思うんです。電子取引によって新たに生じる問題点がいろいろ出てくるだろうと思うんですが、法務省では電子取引の急速な普及に対処する法制度を整えるための検討がなされているのか。なされているとすれば、その内容、またスケジュール等ございましたら、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（細川清君）　電子取引に関する制度の整備につきましては、私どもではこの問題に関する専門家から成る電子取引法制に関する研究会を開催いたしまして、本年四月にその研究の成果を公表したところでございます。今後は、引き続きこの研究会の検討結果を踏まえまして、これに必要な電子認証及び電子公証制度について、いわゆる公開かぎ暗号方式による電子署名システムの研究開発について着手するとともに、引き続き民法、商法等の実体法上の問題について検討を始めているところでございます。
　以上でございます。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
○委員長（荒木清寛君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（荒木清寛君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（荒木清寛君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　小宮山洋子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　甘利　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省女性局長　　藤井　龍子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　労働省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　博夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　奥田　宗久君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局審議官　　　　　池田　　実君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働問題及び社会政策に関する調査
　（雇用失業情勢の現状と対策に関する件）
　（雇用促進事業団の組織・業務の見直しに関す
　る件）
　（ホワイトカラーの能力開発に関する件）
　（介護労働力の確保に関する件）
　（労働債権の確保に関する件）
　（育児・介護休業制度の改善に関する件）
　（非正規労働者の増加に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として小宮山洋子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉岡吉典君）　労働問題及び社会政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○末広まきこ君　おはようございます。自由民主党の末広まきこです。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、雇用促進事業団と能力開発に関連してお伺いします。
　去年の六月、閣議におきまして十一の特殊法人の整理合理化が決定されまして、雇用促進事業団もその対象となりました。事業団がこれまでに果たしてきた役割というのは大きいものがあると思いますが、時代に合わせて組織や仕事のスリム化を目指し、絶えず業務を見直していくということは、これはぜひとも必要なことでございます。この雇用促進事業団についてですが、まずどのような業務を行っているのか、簡単に説明してください。
　また、整理合理化に当たって現在行っている業務をどのように見直していくのか、その具体的内容とスケジュールについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（征矢紀臣君）　現在、雇用促進事業団におきましては、職業能力開発関連業務、中小企業の人材確保等の事業主支援業務、中小企業労働者のための勤労者福祉施設等の設置、運営業務、勤労者の持ち家促進のための勤労者財産形成促進業務等を行っているところでございます。
　この事業団につきましては、先生御指摘のとおり、平成九年六月六日の閣議決定におきまして、「平成十一年の通常国会において法律改正を行い、廃止する。職業能力開発関連業務、中小企業の人材確保等事業主支援業務及び勤労者財産形成促進業務については、業務内容を精査した上、新たに設立する法人に移管する。」というふうにされたところでございまして、したがいまして、勤労者福祉施設等の新たな設置、これは行わない、こういう整理が行われたところでございます。勤労者福祉施設等につきましては、これは平成十年度より新設は行わないことといたしているところでございます。
　このため、閣議決定に基づきまして、雇用促進事業団廃止後の新法人の業務、組織等について現在検討を行っているところでございまして、今後これらの検討結果を踏まえまして、雇用促進事業団の廃止と新法人の設立を行うための関係法案をまとめ、次期通常国会に所要の法案を提出いたしたいというふうに考えております。
○末広まきこ君　お話にもありましたが、職業能力開発業務というのは大変重要でございまして、特に厳しい中高年齢者の再就職を促進するためにも、この能力開発業務については新法人のもとにおいて一層力を注いでいただきたいと思います。
　ところで、かつて私も能力開発促進センターを視察させていただいたことがございますが、その際、ちょっと感じたことがございます。技術者の養成という側面では非常によく頑張っていらっしゃるのでございますが、現在最も大きな課題となっております中高年のホワイトカラーの方々の再就職に向けた能力開発に十分対応できているかなというと、それはほとんどなきに等しいというか、配慮が見られないというのが残念ながら現状だったように思います。
　能力開発センターにおけるホワイトカラー関係の能力開発について、一層充実させる必要が現段階でもう来ていると思うのでございますが、その現状と今後の展望について御説明ください。
○政府委員（日比徹君）　先生御指摘のように、特に最近問題となっております中高年ホワイトカラー、その能力開発につきまして従来必ずしも十分でなかった点、あろうかと思います。
　現在、これも御案内のとおりでございますが、いわゆるアビリティガーデンと申しておりますが、生涯職業能力開発促進センター、これを昨年立ち上げまして、ここでホワイトカラー向けの能力開発につきまして、能力開発の手法等の研究開発を行うとともに、先導的な訓練という形でホワイトカラーの教育訓練を実施し始めたところでございます。
　もちろん、そのほかのいわゆる能力開発促進センターにおきましても、部分的にホワイトカラーに属するいろんな技能等について訓練も行っておりますが、恐らく御指摘のようなある程度の年齢のホワイトカラーの方々についてどうしていくかというのは今確かに緒についたところでございまして、現在もその拡充等に努めておりますが、今後におきましても量的にも内容的にもその拡充を図ってまいりたいと考えております。
○末広まきこ君　今のお言葉しっかりと受けとめました。アビリティガーデンというのを私もパンフレットで取り寄せて見てみましたら、まさに時代にかなった、先端を行くと。これを普及してくださることが願わしいと思うんですが、ただ、また苦言を呈しますが、せっかくいい施設なんですが、少しＰＲ不足のような気がいたしましてもったいないので、しっかりＰＲしてください。
　さて、能力開発について別の側面から伺いたいと思います。
　この二日に発表されました八月の完全失業率が四・三％と、また悪い方へ戻っております。一層の対策が必要な状況になってきたという感じがいたしますが、この雇用対策については、雇用維持を図るということもさりながら、新たな雇用機会の場をつくり出すことに向けてこれは政府一丸となって取り組むべき段階であると思います。そして、この雇用の創出ということを考えますと、その受け皿となるべき新たな事業が次々と生まれ、大きく育っていくことが必要であり、これを担う人材の育成が大変急がれると思います。
　ここでも能力開発業務というものが重要な役割を果たさなければなりませんが、この場合、高度な技術や知識を持った人材を育成するだけではなく、創業という、なりわいを起こすという面から見て、経営能力を持つ企業人を育成することもまた重要であると思います。
　労働省としてもこうした人材の育成にも力を注いでいただきたいと思いますが、これは省としてはやる気があるのかないのか。ないか、それともやるぞという方策をお持ちなのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（日比徹君）　ただいま、経営能力を持つそういう人材の養成ということでございますが、まず私ども能力開発ということを念頭に置きますと、一般的には雇用労働者といいますか、そういう方々が中心となるわけでございますが、ただ御指摘のように、一たん離職された方がみずから仕事を起こすということも念頭にはあるつもりでございます。
　なお、経営能力ということに関しまして現状を申し上げますと、これは高度な能力開発を行うという面でいろんな科目を見てみますと、非常に部分的ではあるかもしれませんが、経営計画についての訓練を行ったり、あるいは生産システムの経済性分析というようなものを行ったりということを現在も行っておりまして、これは雇用されてというばかりでなく、新たに創業するという方々にとっても非常に意味あるものだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、現在、非常に世の中で求められている人材につきましては、技能、技術の点、ホワイトカラーとしての経費あるいは創業者としても役に立つかもしれない、そういうものにつきまして非常に高度なものが求められておると思っておりまして、そういう新しい需要、今の時代に合った需要というものに合わせるべく努めてまいりたいと考えております。
○末広まきこ君　そしてもう一つ、高度な技術、知識を持った方と経営能力のある方とを結びつける、これも創業を支援していくという側面から非常に必要なことではないかと思うんです。この点について労働省はどのように考えていらっしゃるか。お仲人さんのようなことでございますね。現在のハローワークのシステムの中で、これは十分対応できますのでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　公共職業安定所におきまして、職業相談、職業紹介という形でいろんな努力をいたしておりますが、ただいま先生御指摘の点について十分対応できるかどうかという点になりますと、今まで必ずしも十分でなかったという点がございます。
　今後の方向としては、できるだけ広く情報を提供するという観点から、インターネットによる求人雇用情報の提供、そういうようなことも重要課題というふうに考えておりまして、どういうものをそういう形で進めるかという点を検討いたしておりますが、例えば周知徹底するという意味からいけば、ハローワークの案内であるとか、一般の求人情報であるとか、求人求職申し込み手続の案内であるとか、あるいは各種助成金の情報であるとか、そういう問題についてインターネットを活用して今後対処していく。これにつきまして本年度から試行的に実施するということで準備を進めているところでございまして、そういうものも含めてできるだけ幅広く公共職業安定所が活用していただけるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○末広まきこ君　技術と資本とアイデア、この三つが出会って、そして三位一体となって新しいビジネスがぱちんとはじけ出るということ、これは雇用の創出にとって最も今大事なことだと思うのでございます。今後の労働行政として重要なことであり、重ねてこれに対する具体的なアクションをお願いしたいなと要望しておきます。
　今、インターネット等を通じていろんな助成金のシステムですとかあるいは雇用情報だとかそういうものをやっていきたいということをお述べになったと思うのでございますが、そのやっていく過程において、それを全国的に進めていかれるのか、それとも全国化するには何か障害があるのか、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　情報化時代の中で新しい方向づけをしていく、非常に重要な課題であるというふうに考えておりますが、そういう課題について、これは失敗が許されませんので的確に対処するためには、まず試行的に一部地域で実施をしてみていろんな問題点を整理して、その上で全国的に広げていくというのが一番適切なやり方であろうというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、とりあえず十年度におきまして首都圏の一部地域、これをターゲットにいたしまして試行的にインターネットによる雇用情報提供を行うべく現在準備を進めているところでございますが、こういう準備を進めてやった結果、いろんな問題点を整理した上でさらに先の話としては先生御指摘のように全国的に広げていくという考え方でございます。