Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　今の議論を伺っていまして、保険を納めない人と納めた人と同じというのはおかしいじゃないか、不公平が生じるじゃないか、かといって、要介護状態になって、納めていないから何もしないよというのも、これまた見るに忍びないではないかという議論だと思うのですね。
　その辺がどういうふうに今後対処されるかというのは、医療保険にも起こっているのですね。特に、第三国人が日本に入ってきて保険料を納めていない、しかし、病気になったら診ざるを得ない。
　これはお互い今後いろいろな議論をして何らかの措置が必要だと思いますけれども、私は、ある程度の差があってしかるべきだ、払っている人と払っていない人は。ということで、少し時間をかけて議論する必要があるのではないか。今ここで結論をこうだと言うことはなかなか難しいと思いますので、各方面の意見を伺いながら、導入した段階でその問題が出てくるなということを想定しながら考えていかなきゃならない問題ではないか、そう思っております。
○鴨下委員　大臣が誠実にお答えいただいて、もうそのとおりなんです。私もその両方で悩みに悩んで、それで実際どうしたらいいのかというような話なわけですから。決して私は政府案を責めているということじゃなくて、本当に保険ではカバーできない部分が出てくるし、さりとて保険でやるからには納めた人に対してそれなりのサービスを提供するということなわけですから、そうすると、それじゃ今までのゴールドプラン、新ゴールドプランのままじゃいけないのですかというようなことを再度申し上げたいと思うのです。ゴールドプラン、新ゴールドプランは基盤整備だけじゃないのですよ、ホームヘルパーさんだとかなんかのランニングのことについてだってあの中には含まれているわけですから。
　ですから、少なくとも最低限のセーフティーネット部分というのは、新ゴールドプランが完成すれば、無保険者の方それから滞納の方もそこで救うことができるのです。ところが、保険を入れることによって、保険の要件を満たさないから今まで基盤整備してきたサービスを受けられなくなってしまうのですよ。そこに問題があるので、極端なことを言えば、保険制度を入れないで、今までの基盤整備を粛々と進めていく方がよっぽどそういう底辺にいる方々にとっては安心なシステムなんです。申しわけありませんけれども、大臣、もう一度お答えいただきたい。
○小泉国務大臣　しかし、保険制度を導入することによって、むしろ介護を受けられる人もある程度の負担をしていただく。税だとそれはできませんね。より働く世代あるいは企業に負担を負わせ
ることになる。あるいは、直接税でなければ消費税アップをしなきゃならない場合も出てくるかもしれない。そういう点をどう考えるか。それは政治家の選択ですから、政党が消費税を上げた方がいいというのだって、それは国民の支持を受ければそうなっていくでしょう。しかし私は、それはなかなか難しいのじゃないかなと。
　自由民主党としては、消費税の増税は避ける、よりよい国民の理解を得るのだったらば、消費税は据え置いて、何とか多くの方々の公的介護が必要だという要望にこたえていきたいといった案がこの介護保険制度ではないかということで御審議いただいているので、よろしく御理解と御協力をお願いしたいと思います。
○鴨下委員　大臣は冒頭に、ある意味で、こっちのポケットから消費税として払うのじゃなくて、左のポケットから目的税として介護保険を納めてもらう、これが介護制度そのものを充実していくことなんだというような趣旨のことをお答えになったのだろうと思うのです。
　ですから、私は、国民の社会的な公的介護システムをどうつくっていくかという議論については、これはもう大いに議論するべきだし、大賛成なんですよ。そうしなかったら、これから高齢化していって、八十歳、九十歳まで生きていくときに、どんなに愛し合っている御夫婦だって、必ずどちらかがひとりぼっちになるんです。そのひとりぼっちになったときから、奥様が大体二十年ぐらいひとり暮らしになったときに、すごく不安になる。そのことを支えていくのは、厚生省は、新ゴールドプランでやっていきますよと言ったはずなんです。ところが、それが財源の部分でこれ以上なかなかうまくいかないということの話で、保険を入れましようというふうに、不純な動機で保険が入ってきたというふうに私は理解しているのですね。財源論なんですよ。
　それで、ゴールドプランそのものは私は立派な計画だと思います。仮にその発案者があの岡光さんであっても、そんなことは問題ない。そういうことじゃないのですよ。本当に公的介護を支えていこう、それから、施設を充実させていこう、ヘルパーさんをふやしていこう、それによって、本当に家の中で疲れ果てていた介護をしている家族の方々を救済していこう、こういうことには大賛成です。それで、今それが粛々と進んでいるのです。進んでいるにもかかわらず、保険を入れることによって制約されることが出てくる。
　これは、各マスコミなんかのアンケート調査で介護保険については賛成八割というふうに言っているのですけれども、それは例えば、自分はひとり暮らしになって家族からももしかすると面倒を見てもらえない、そういうような人が、自分が御飯もみそ汁も食べられないような状況でひとりぼっちになったらこれは困るから、だから保険制度を、これが言ってみれば自分を支えてくれることだというふうにある種の誤解をして賛成をしているのですよ。実は、その前に厚生省はもう立派にゴールドプランを進めてきて、ひとり暮らしになっても、いざとなったらせめて御飯とみそ汁ぐらいは食べられる、ここまでは用意しましたよということをなぜ最初に言わないのですか。それで、保険制度を入れたら、もしかしたら保険をきちんと納めてくれた人に関しては幾ばくかの焼き魚がつきますよという、このくらいの話なんですよ、保険制度というのは。
　ですから、それを、今までは何にもありません、あなたたち、もしひとり暮らしになって要介護になったら餓死しますよ、だから保険制度を入れることによってみそ汁と御飯ができますというふうに言うのじゃなくて、その辺の説明をきちんとすれば、国民の皆さんは、ああ、何だ、せめてその必須条件の御飯とみそ汁ぐらいの介護はしてもらえるんだな、それじゃあえて保険制度を入れなくてもいいじゃないかという議論だって巻き起こるかもわからない。私は、この辺のところをきちんと厚生省そして厚生大臣は説明する、そして説明して明らかにする、こういうような責任があると思うのですが、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　税だけでやりますと、当然、これ以上のサービスは自分でやってくださいという面が出てくると思います。最低限のこれしかやりませんよとなると、所得制限の問題が出てくる。となると、私は民間保険が出てくると思いますね。民間保険制度というのが普及してくる。より所得のある人は、こんな最低限のサービスより私はもっといいサービスを期待したいと。そこに民間保険の入ってくる余地がある。
　しかし、そうなりますと、全体の水準を考えると、利用者全体を考えると、持てる層と持てない層のサービスというのは格段に開いてくる。それよりは、全体の水準を上げていこうということになれば、保険制度の方が私はすぐれていると思う。そして民間の参入も求める。それで、高額所得者でも幾らでも利用できるわけですから、この今の保険制度が導入した以上のサービスをもっと期待したい人は、公的保険制度も使える、同時にそれも使える。そして、税だけだったらサービスは低いけれども、保険制度を導入することによって水準が上がるというのだったら、はるかにこの恩恵を受ける人はふえていくと私は思います。
　そういう点において、税をたくさん取れるならいいですよ。私は、今の税に対する非常な拒否反応、増税に対する拒否反応ということを考えれば、なおかつ、消費税は目的税に使ってくれという多くの国民の声があるのだったらば、むしろ、目的税とは言いませんけれども、自分のお金はこの介護に使えるのだ、保険料は介護に使えるのだ、年金に使えるのだ、医療に使えるのだという、年金、医療の制度でさえも保険制度なんですから、今、介護は保険じゃなくて税で見るというよりも、既に年金、医療でも保険制度が定着しているということを考えるならば、国民の理解を得られる方法としては、公費と保険を両方導入したこの保険制度の方が理解を得やすいのではないかなというふうに思っております。
○鴨下委員　大臣、苦しい御答弁でお気の毒なんですけれども、私は、受益者負担に関してはおっしゃるとおりだと思います。ですから、保険制度でも税方式でも、結果的にさらにアメニティー部分について何か欲しいということ。例えば、ヘルパーさんだって一日三回しが来てくれないけれども二十四時間ついてもらいたい、それを受益者負担でやるのは、民間保険だとかなんかでやるそのアメニティー部分についてはそれでいいと思うのですよ。
　ただ、保険方式の一番の欠点はそこじゃないのですよ。下なんです。低所得者の方々、もしくは、意識してかそれとも不可抗力でどうしても滞納せざるを得なくなった人たち、この人たちの救済措置ということがなかなかうまくいかないのです。私は医者だったですから保険のことでいえば、無保険者の方がおなか痛いと来て、でもあなたは保険がないからと言って、多分自己負担がふえるだろうと思って薬だけしか出せないのです。本当は注射もしてあげたい、でもそれができないという、こういう現実があるのですよ。
　だから、ゴールドプランをそのままやっときゃいいじゃないですか。そして一般財源の中で、それこそ大臣がお得意の、さまざまな民間の、民営化をしていってそれを財源に充てていくような努力をするのが政治家の役目でしょう。ただ金が足らなくなりました、目的税で保険で入れますといったって、介護はそれになじまないのです。ほかのことはいいですよ。受益者負担を強いるようなことというのはほかの制度の中にあってもいい。まあ年金もいいかもわかりません。ただ、介護というのは、もう本人の好むと好まざるとにかかわらず、要介護になっちゃうのです。その人たちを我々は見過ごすことができないし、そういう人たちが隣にいたら心穏やかに平和に社会の中で過ごせないです。
　ですから、介護は、きちんとしたセーフティーネットとしての新ゴールドプランを完成させて、それを政府はしっかりと維持していく。そのために新ゴールドプランをつくったのじゃないですか。これだけきちんと充実するだけで随分いろいろなことができるのですよ。それ以上、御飯とみそ汁以外に焼き魚少々のために一もしかすると、お年寄りなんかは消費税負担よりも介護保険負担の方がふえちゃうのですよ。そのことについて再度お答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　ゴールドプランは基盤整備ですから、在宅のサービスということを考えるとまた別の観点が出てきます。それと、公費と保険と両方で進めてはいけない、ゴールドプランだけではだめだという声が多いからこそ、この介護保険制度を導入しているわけであります。
　そして、医療でさえも保険なんですよ。介護と医療とどっちが必要かといったら、必要度の度合いというのは医療の方がはるかに強いと私は思います、生命に関係あるのですから。介護サービスを受けなくたって生命には関係ない場合がある、快適さには関係があるけれども。医療でさえも保険だということを考えるのだったらば、私は、介護は保険で当然の理解は得られると思います。（発言する者あり）
○鴨下委員　津島元大臣からの答弁をいただいているのですけれども、要するにゴールドプランというのは、それじゃ在宅だとかなんかのサービスについては考えてなかったということですか、施設整備だけということだったのですか。
○羽毛田政府委員　もちろんゴールドプランの中には、施設整備とあわせましてホームヘルパー等の在宅サービスも入っております。しかしながら、それを利用者が利用するという側面のところになりましたらば、保険でやられているものは別にいたしまして、いわゆる福祉の制度でやられているものにつきましては、措置という形で、言ってみれば役所がサービスを配る形でやっております。
　それで、そういうことが、おっしゃるように、非常に例外的に低所得の方々に対していかに税でもって対応していくかという側面で考えていた時代であれば、ある意味からいうと、そういうやり方でいいのかもしれない。しかし、今後、国民だれしもの要介護というものがふえてくるという状態の中になりましては、やはりそういうやり方ではよくないので、一つの権限として、保険料を払う、そのことに見合う形で給付というその権限を得るというシステムでやる方が、要介護がだれしものリスクになり、またその絶対的な量も大きくなってきているという状況の中でいけばいいのではないか。
　あわせまして、現在、そもそも介護と言われている需要につきまして、福祉の措置、今申し上げたようないわば処分の形、つまり役所がサービスを配給する形でやっているもの、それから保険という形でもう保険化されているもの、それらが混在した形でやられています。しかし、それぞれの利用手続だとか利用者負担だとかばらばらになっていて非常に利用しづらいということで、これを再編成して一本の制度にする、一本の制度にするときは、今申し上げましたように、介護というものは国民だれしものリスクになってきているということを踏まえれば、保険方式でやった方がいいではないかというのが今回のやり方だと思いますので、そのことが新ゴールドプランを進めてきたことと矛盾するとか、あるいは、新ゴールドブラシがここまで来たからいいではないかということにはならないと思います。
　さらにつけ加えて言えば、新ゴールドプランをあれして整備いたしましても、施設整備に伴う部分につきましては当然運転経費がかかりますし、それから、ホームヘルパー等につきましても、ここまで公費でやってきたにしましても、これからの需要についてそれだけの費用はますます今後かかってまいりますので、費用の財源をどこに求めるかという論点につきましては、新ゴールドプランをやってきたからそういう財源を求める論議は要らなくなるということは決してございませんで、今後のことを考えれば、それをも含めてもう一回ここで考えるということは当然必要になってまいりますし、その中で生まれてきたのが今回の介護保険の構想でございます。
○鴨下委員　揚げ足とるようで恐縮なんですけれども、ということは、基盤整備、在宅を含めて施設整備をゴールドプラン、新ゴールドプランで進めてきた、そして、それに関してはある意味でもう完成をしてきて、次に今度はさらに保険を導入することによって国民はどういったメリットを受けられるのですか。
　ゴールドプランができ上がりました。それは平成十一年までにやるのですよね。それで、終わって、保険制度が入りました。そうすると、その保険によって介護サービスがどれほど飛躍的に国民にとってありがたいものになるのか、この辺のところをわかりやすく説明をいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　それでは、例を引いてあれさせていただきたいと思います。
　今回の介護保険制度は、従来、保険制度と措置の制度でありましたものを再編成して保険のシステムを使ってやろうということですから、財源論はおきまして、その保険のシステムということで申し上げれば、現在の福祉の措置でやられておるものにつきましては、例えば特別養護老人ホームに入りました場合には、中堅所得以上の方々につきましては、やはり税がそこに投入をされているということで、介護というような状態が例外的な状態、しかも、それについて低所得の方々に対して税をもって充てるといういわば従来の福祉の延長でやられていたものにつきましては、利用者負担という形で、高額の方々につきましては、中堅所得層以上の方々については非常に大きな利用者負担を取られる。そうすると、その方々は、そういうふうな負担を負ってまで特養に入るよりは少し居心地は悪くても病院で過ごそうかというようなことになっていわゆる社会的入院というような形になりますけれども、病院は御案内のように長きにわたって生活をするような場にはなっておりませんから、そういういわば居心地の悪いベッドで、社会的入院というような形で長期にわたってあれされるというようなことがございます。
　こういったことを、いわゆる保険制度の仕組みを通じまして、利用手続なり利用者負担を均等にする、また、その前提として保険料を払うということによって給付と負担とのそれぞれの明確化が図られるという中でそういうシステムを導入していくというようなことで、今回の介護保険は、言ってみれば、利用者にとって従来非常に使いづらかった制度を、こういう形で利用者負担の面あるいは利用手続等の面で再編成をして使いやすい制度にしたというところが一つの大きなメリットだと思いますし、そういったことを含めて、国民がそれを選ぶという御議論につきましては、これは確かに政治的に御判断をいただくべき事項ではございますけれども、先ほど世論調査ということもございましたけれども、いろいろな世論調査の中には、保険料という形である程度の負担をしていただくということをもいわば御回答の前提にしながらも、やはりそれでも保険制度というものがいいではないかというお答えをいただいているのが相当多数に上っているというのが現状であることもつけ加えさせていただきたいと思います。
○鴨下委員　今、一連の答弁をずっと伺っていて、ゴールドプラン、新ゴールドプランが進んでいって、さらに保険が入ってくるメリットというのが、国民サイドから一体どういうことというようなことについては、どうも局長の答弁でも、保険を払ったらこんなにいいことがあるよというようなことには余り聞こえてこないのですね。
　一つは中堅所得者の人たちの負担が減りますよということなんだけれども、それはそのとおりだと思います。でも、そういう人たちは、今入院して、社会的入院の中で何とか受け皿になっているわけですけれども、そうすると、介護保険を導入するということは社会的入院を減らして医療費を減らすということにもつながってくるわけですよね、社会的入院が減るのだから。だったら、その部分を、保険ではなくてゴールドプランの方で、税方式で、さらに新ゴールドプランを充実する方向でやったらどうですか。そうすれば、社会的入院が減る、その分だけ医療費が減ってくる。そうすると、言ってみれば財源論としてだって社会的入院を介護の方で受ければいいじゃないですか。
○小泉国務大臣　どんどん税を払っていいという国民的合意ができればそれはできますけれども、現在の制度を維持して――年金にしても医療にしても介護にしても、このサービスを受ける人数はますますふえていきます。そして、それでは、これを負担する世代、働く世代、あるいは企業にしても、働く若い人にしても、この支え手として負担結構ですよと言うかというと、そういう状況でもない。なおかつ、余分な財源は今二百四十兆円以上を超えた借金の返済に回さなければならない。どこで財源を見つけるかというのは今政治の最大の課題です。そういうことを考えて、浮いた財源は別の福祉に回せと言っている状況ではないということは、委員も十分認識していると思います。
　そういうことを考えれば、一切の聖域なし、効率的なむだのない社会保障構造改革をするのであったらば、私は、社会保障費用だけどんどんふやせという時世ではないなということを御理解いただきたい。
○鴨下委員　いずれにしても、介護保険を入れるというのは、確かに、介護を支えていく財源をどこからどういうふうに調達するかという議論なんだろうと思うのです。ですから、私は、そういう議論を国民の皆さんにあからさまにするべきだと思うのです。それを、保険が入ったら何かいいことあるような感じ、それから、今は介護のシステムが全くなくて、早く保険を入れないとあんたたち路頭に迷うよというような話で介護保険の理解を求めていくというやり方は、言ってみればある種邪道だというふうに言っているのです。
　ですから、私は、小泉大臣は非常に率直に物をおっしゃる方ですから、ぜひ国民に、今の介護制度というのはここまで来ています、ある市町村ではもうそこそこいっています、だけれども、それを維持していくために、今は、これからは借金も多い、財源もない、それを維持していくのはもしかすると苦しいかもわからないから、ついては、皆さん、保険で何とかしてくれませんか、こういうふうな話だったら納得できる人だっているかもわからないけれども、そうではなくて、介護制度は、今のところ、何だかよくわからないけれども、ないのですよ、それで、保険を早く入れて、早くつくらなかったらあんたたちは困るというような、こういうことだけでは、国民はやはり慌てて八割の方は賛成しますよ。
　だけれども、大体基本的な安全ネットとしての介護制度がもう既にできています、これだけでいいですか、これ以上のことをやるためには多少の負担をいただきますけれども、いかがでしょうかというこの説明を、大臣、ぜひ国民の皆さんに、この国会の間じゆうに再三再四にわたって説明をしていただきたい。このことで国民に選んでいただきましょうよ。
　消費税もしくは一般財源から入れていって多少どこかをカットするということも必要かもわからない、そして、福祉を充実するかどうか、このことは、我々は言ってみれば国の財政そのものを立て直す政治家としての責任がありますけれども、その責任のもとに、どうしても捻出できない福祉の部分については、こういう形、消費税の形なのか、保険の形なのか、そういうようなことで何とぞ選んでください、こういう説明をしていただきませんと、保険を入れなければ介護はないのですよというような話ではだめなんですということだけもう一度申し上げて、最後に大臣の答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　大変重要な御指摘だと思います。いかなるいいサービスを受けるためにはどこかで必ず負担しなければならない、サービスは改善されます、しかし、その負担として保険料を払ってくださいというのが今回の保険制度導入の一つの意義でありますから、この説明はこれからも十分していかなければいけないと思っております。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　大臣、長時間にわたりまして、本当に御苦労さまでございます。大臣の率直な発言には、私、大変共感を抱いております。通告しておりませんが、ただいまの鴨下委員との質疑応答に対しまして、私が感じましたことがありましたので、一、二点お聞きしたいと思います。
　大臣は、国民は増税ということに対しては大変反対で、抵抗が強いということを繰り返しおっしゃられました。私は、その最大の理由は、税金がどう使われているのかということに対して不信感があるということだと思います。わけのわからないところに消えているのではないか。消費税の導入の折にも、高齢社会に備えるべき財源とするというような話があったわけでございますが、実際に高齢社会対策に使われているのはわずかなわけです。そういうことを国民はよくわかっている。ですから、消費税を介護の対策のために使うのだ、だから引き上げますと言っても、またまゆつばだ、そういう思いがあるのだと思います。ですから、その責任は政府の姿勢にあるし、日本の国民はそんなにばかじゃないと私は思います。何のために使うのかということがはっきりしていれば、受け入れることはできる。
　かつて、国民福祉税構想が浮上しました折に、地元から大変な反発が私もありましたが、もう遠い昔になってしまいましたけれども、その折に地元で、何のためにこれは要るのか、幾らかかるのか、ずっと説明いたしました。中高年の御婦人の方でもよく理解をしていただきました。その説明がない、そしてまた、税金の使い道について政府に対しての信頼感がない、そこに私は一番の問題があると思います。
　例えば、スウェーデンは大変な重税国家でございますね。だけれども、スウェーデンの国民は重税にあえいでいるかというと、決してそうではない。むしろ悠々と暮らしている。それは、みずからの税金の使い道ということについて、政府に対しての信頼感があるからだというふうに思います。
　この点につきまして、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　国というか政府というか役所というのは、予算があると必要でなくとも全部使ってしまうという癖がある。これは非常によくない傾向で、民間の経営者と違います。余ったら別の方に回そうとしない。次に大事なところに使おうとしないで、ともかく与えられた予算は、むだとしても不必要であっても全部使わなければいかぬ。そして、また次には前年度以上の予算を要求してくる。こういう傾向を見ていますと、安易に増税をオーケーするわけにはいかぬ。やらなくていいことをやっているのではないかな。各役所、もっとたくさんあると思うのです。
　その一環として、私、厚生大臣に就任してから、年金福祉事業団なんという、年金のお金を利用して大規模保養地とか住宅融資して、有利に運用されるわけがない。そんなことを必要だと言って平気でやっている。これは一例であります。だから、これを廃止したらどうかということを言っているのですが、今の各役所を見ても、本当に必要なことをやっているか。当然必要なことをたくさんやっています。しかし、不必要なこともやっているというのは、今予算委員会の審議を見ても、皆さんがこれは必要ないのではないかという公共事業を見ても結構あるのです。これをやらないで、いや、福祉に必要ですから増税してくださいというのは、ちょっとこれは国民の理解というのは私は得にくいのではないか。
　消費税三％の導入、私は賛成しました。なぜかというと、所得税減税する。所得税の累進税率は高過ぎる。中堅サラリーマン層にしても、働けば働くほど税率が上がるものですから、可処分所得にならない。それよりは、やはり可処分所得をふやしてくれ、日本の累進税率は高過ぎるということで、所得税を減税するのだったらば、財源がないのだったら一般の消費税の方がいいだろう、あるいは物品税を廃止するのだったら消費税の方がいいだろう。個別で、どれをぜいたく品でどれを必需品かというのを決めるのはもう政府が決めることはできない。これほど国民の趣味が多様化している場合に、どれがぜいたく品でどれが必需品かというのは国民に決めさせてくれ、政府、勝手なことを決めるなという声も強かった。それじゃ、物品税を全部廃止するのだったら一般消費税がいいですよということで、私は三％導入に賛成しました。
　今回の五％も、ことしの四月から導入する場合も、所得税、住民税を十一兆円減税する、二年先行して減税するというので、三年後に消費税を導入するということに賛成しました。しかし、減税を先行して、十一兆円、所得税、住民税を減税するということがあって、当時は賛成しても、選挙が近くなると、もう減税食い逃げ、食べちゃったのを忘れて後から負担するのは嫌だという声が強いことを見ると、この消費税に対する反発は私が予想した以上に強い。これから五％以上に上げるというのは容易ではありませんよ。
　そのために、まず、政府がやらなくていいことをやっているところを全部見つけて、むだなところを全部切って、政府は本当に必要なところだけしか使わないという構造にしなければいかぬということで、まず増税を考える前に今の歳出全般を見直すべきではないかという方向を考えると、福祉だからといって、全部必要なところをやっているかというとそうでもない、結構むだなところもあるということが今までの議論の中でもわかってきた。そういうことを考えると、まず増税を考える前に既存の制度、構造を洗い直していく方が先ではないかということから、増税を避けて、いろいろな点を洗いざらい総点検していこうという方が私は国民の理解を得られやすいのではないかというふうに考えております。
○福島委員　私は、大臣が税金の使い方を徹底して見直すということには大賛成でございます。どんどんやってほしいというふうに思います。ただ、その税金の使い方を見直すということと、介護に当たってその財源が税がいいのか保険がいいのかという議論は全く別の問題だということでございます。それをごっちゃにしないでいただきたいと思っております。
　先ほど大臣は、医療も保険でやっている、定着していると。だけれども、保険の原理が高齢者が余りにも多くなり過ぎたために破綻を来しつつあるのが国保ではありませんか。国保制度そのものは今の保険制度で本当に運営していけるのか、そういう懸念があると私は思います。それはリスクが余りにも高過ぎて、保険原理になじまない人口構造になってしまっているということなんです。それを持ってきて、医療も保険だから介護も保険ですよ。介護の対象になる保険集団というのは高齢者が中心なわけですよ。同じようなことが起こるに決まっているというふうに私は思うわけでございますが、この点については大臣はどうお考えですか。
○小泉国務大臣　この医療保険についても、未納者の問題というのは大きな問題です。全部納めてくれればもっと財政的にも安定しますし、受益者といいますか、患者さんに対する負担もそれほど上げなくて済むし、働く世代の方々の保険料もそれほど上げなくて済むという点が出てくると思います。しかしながら、この保険制度を導入していても、医療についても、医療だけ見ても税は六兆円以上投入されていますから、保険なくしてそれでは税だけでといったならば、これはどこまでかかるかわからない。
　そういう中で、今、介護保険が導入されようとして、我々努力しているわけですが、既存のサービスだけでは不十分である、そして介護の問題はこれからますます切実になってくる、多くの方々がかかわってくる、それを整備していくためには、税でいいのか保険でいいのかという議論になってくると思うのでありますが、私は、今まで言ったように公費も投入していく、また、多くの方々が負担していただくことによってこの介護サービスの水準も上がってくるのではないか、民間の参入も促していくということを考え、なおかつ利用者がどれほどのサービスが受けられるかという選択の余地も出てくる、税だけで措置するよりも保険の方が選択の余地が出てくると思うのであります。
　そういうことを考えて、より国民に理解を求めやすい、ある程度の給付を提供する場合にどこかで負担をお願いするという場合には、税だけでお願いするよりも、税と自分たちの払ったお金がどこに使われていくかということがわかりやすい保険の方が私は多くの国民の理解を得られやすいのではないかな、そう思っております。
○福島委員　これは後ほど聞こうと思っておりましたが、今大臣が、保険制度を導入するとサービス水準が上がるのだという趣旨の御発言がありましたので。実は必ずしもそうではない。
　例えば、東京都の自治体ではサービス水準は結構高いです。これは東京市町村自治調査会というのが本年の一月に出しました「介護保険と自治体負担」、自治体のサイドでどういうふうな負担に今後なっていくのか、検討しなければいかぬ、深刻な危機感を持っているわけですね。それでまとめられた本なんですが、その中ではこんなことも言われています。厚生省がモデルプランとして出しているサービス量よりも今自治体がやっているサービス量の方が上だ、保険が導入されて保険料を取られて、なおかつサービスが下がる、こんなことはとてもできない。ですから、保険が導入されてサービスが上がるのだというような誤解を与えることは私はやめてほしいというふうに思います。それとはまた全然別の問題だ。
　これは一言申しおくということだけなんですけれども、本論に戻りまして、私は、今、大変大きな社会保障の変化が起こっていると思います。
　それはどういうことかというと、高齢者にもっと負担をしてもらえということです。年寄りから、端的に言ったらもっと取れ。医療保険制度改革もそうです。高齢者にどう負担をしてもらうのか、介護保険も端的に言えばそういうことだと私は思います。
　「介護保険制度案について」ということで介護対策本部事務局のペーパーがございますけれども、「制度創設のねらい」の第一点目、「老後の最大の不安要因である介護を社会全体で支える仕組みを創設」、これをじっと見ていまして、被保険者は四十歳からだし、社会全体と言うのだったら二十歳からすべきだな、そんなふうにも思いました。ただ、これは実はもっと違うのだ。社会全体というよりも、今まで負担を余りしてこなかった高齢者にも負担をしてもらうという意味から社会全体なんだなと。
　また二番目、「社会保険方式により給付と負担の関係を明確にし、国民の理解を得られやすい仕組みを創設」、これは先ほど鴨下委員から発言ありましたように、未納者等々の給付の問題をどうするのかということと絡んでおりますけれども、今回、国保の二の舞になるまいということで、介護保険は未納者対策にはかなり強力な仕組みをビルトインしております。私はひどいなというふうにそれを見て思いましたけれども。ですから、これは「給付と負担の関係を明確にし」という順番じゃないのです。負担と給付の関係を明確にするのです。まず負担してくださいよ、負担しなかったらだめですよ、それは国民はわかってください、お年寄りも例外じゃありません、これは一種の老若戦争の始まりなんだなというふうに私は思います。
　確かに、大臣がおっしゃるように、財源がなければ何もできないというのは当たり前だと思います。ただ、問題は、どういうふうにして負担をしてもらうのか。特に高齢者の方というのは、貧しい方もおります。裕福な方もおります。その高齢者の方にどう負担をしてもらうのかということは、相当な配慮が要るし、また、どんな負担になるのかということを国民にもっと知ってもらわなければいかぬ、私はそう思います。
　よく厚生省は、厚生省だけじゃございませんけれども、政府は、高齢者の所得そしてまた資産というのは非常に最近は上昇してきているという話があります。ただ私は、実際はそうじゃないのじゃないか。非常に裕福な人と貧しい人と二極分化をしている。真ん中をとって判断すると、これは間違えてしまう。貧しい人の方が大変になる。私は、今回の法律案の審査の中では、その点につきまして十分な議論をしていただきたいと思っております。
　余り本論と違う話をしておりますと話がだんだんそれていきますので、通告しておりました質問についてお聞きしたいと思っております。
　先ほどこの本を紹介いたしましたが、市町村は、今後の財政負担がどうなるのかということについて大変な危惧感を持っております。先ほども佐藤委員の方からも御質問がございました。
　例えば、これは多摩にあります一自治体の今後の見通しでございます。総事業費は一体どれだけ伸びるのかということでございますが、一九九五年度は十億三千七百万、二〇〇〇年度が三十一億八千六百万、端数ははしょっております。二〇〇五年度が六十六億六千七百万、二〇一〇年度が百十六億一千四百万、こういうふうに推計いたしております。これは現場で実際にかかっているものを基盤にして出した数字ですから、私はかなり正確さが高いのではないかと思いますが、およそ十五年間で十倍に増加する。十倍というのは、私は大変な数字だと思います。それに伴って市の負担も同様に、九五年度が三億五千万、それに対して二〇一〇年度は三十七億六千万、そういう負担になるわけでございます。これだけ福祉予算が占めるウエートが大きくなるということは、市の財政のあり方そのものが変わってしまう可能性があると私は思っております。
　まず、二〇一〇年までの十五年間の試算を自治体がしておりますけれども、この点について厚生省はどういう見通しを持っておありか、その点についてお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　私ども、高齢者介護費用の試算を出しております。物価の推移等、今後わかりませんので、平成七年度の価格であれしておりますけれども、平成七年度では実績二兆二千億円というものが、介護保険導入後の平成二十二年度で申し上げますと、要介護高齢者等の増加あるいは介護サービスの充実に伴いまして、平成七年度価格で約六兆九千億ということで、約三・二倍にふえるであろうというふうに推定をいたしております。
　ところで、御指摘の東京市町村自治調査会の推計でございますけれども、私ども、試算の前提等々につきましては、話も現段階ではつまびらかにしておりませんので、どのような試算に基づくものかということは必ずしも詳細は明らかではございませんけれども、一つありますのは、名目価格でございます。それから、たまたま一市の例ということになっておりますから、その間の人口構成が、どういうふうにその市が変化をしたかというようなことによってその間のふえ方は大分違うと思います。
　いずれにいたしましても、今、政府全体のあれで出しましても、ふえるということは申し上げているわけでありまして、それは介護保険だからふえるわけではなくて、東京市町村自治調査会のその記述にもございますように、制度のいかんにかかわらず、先ほどの、公費でやるというその前提に立ちましても、そもそもそういうサービスが必要な状態になったらば同じように費用はふえるという前提で恐らくお考えになっておられるのだろうと思います。されば、そういうことを前提にしてその調査会報告でも、現行の制度のまま推移するよりも介護保険制度の方が市町村の公費負担は少なくなるということをお述べになっておられます。
　したがいまして、こういった問題についていえば、やはり今後、そういった意味での介護に要する費用というものは増加はある程度避け得ない、ただし、そこが十倍であるかどうかについては、今のようなことだけでは即断はできませんけれども、それにつきましては、どういうふうにこれを負担をしていくか、どういうふうに負担をし合っていくかということは避けられない論議であろうというふうに思います。
　そして、この介護保険法案におきましては、市町村が大変だという側面につきましては、財政面あるいは事務運営面にわたりまして、先ほど先生からもお挙げいただいたようなものも含めまして、支援のシステムというものを組み込んでおるところでございます。
○福島委員　今局長は保険制度にした方が市の負担は軽くなりますよというお話をされましたが、それは当初です。当初の見通しで軽くなりますという話でありまして、時間の経過とともにそれがどうなるのかということについてまでこの中では発言はないと私は思います。そこのところは誤解をしていただかない方がいいのではないかなというふうに思っております。
　自治省の方にもおいでいただいているわけでございますけれども、十倍かどうかというのは、確かに推計そのものがどうなのか、パラメーターも変わるだろうという話が当然ございますので、どうなるかわからないところもありますけれども、大変ふえるということは事実でございまして、これについて、自治体の財政をどう安定的に運営するのかという観点から自治省としてはどのように御認識なのか、お聞かせいただきたいと思います。
○岡本説明員　介護保険の創設にとりまして、いろいろ御指摘ございましたように、市町村からは、保険料の未納でございますとか、当然給付費がふえてまいります、そういう給付費増に対応できるような安定した財政運営の図れる制度にしてほしいという意見が強くございました。
　私どもといたしましても、厚生省あるいは大蔵省、関係省庁と議論をいたしまして、今御提案いたしております介護保険法案の中にできるだけそういうものを未然に防止できる仕掛け、例えば保険料の未納対策でございますとか、給付費増に対する完全な精算でございますとか、あるいは国保の反省に立ちました広域調整の規定でございますとかいうものを入れることとさせていただいたわけでございます。
　また、そういう措置を講じました上で生じます地方の負担につきましては、所要の地方交付税等の地方財政措置を講じまして、市町村の財政運営に支障を生じないようにというふうな措置を講ずる予定でございます。
　今後、給付費等の見込み、どういうようになるか、これはいろいろ御議論があろうと思いますが、今回の法の附則の中にもいろいろな見直し規定等もございます。その中で、地方団体の意見を十分尊重するという規定も設けられておりますし、また、それに基づきまして、市町村の財政運営に支障が生じないように適切に対応してまいりたいという考えでございます。
○福島委員　市町村の財政を守るために全力で自治省としては努力していただけるという御見解の御表明かと思いました。
　財政安定化基金というのが設けられまして、財政運営上の赤字につきましては、貸し付けをして補てんしていくという制度がビルトインされておりますね。
　ただ、私が非常に懸念しておりますのは、総事業費等々が膨れ上がりますと、当然また保険料が引き上がっていく、これは三年ごとに引き上げていくという一つのスケジュールが示されておりますけれども、保険料の引き上げ、その三年ごとの引き上げ、物価スライドに合わせてということで済むのかどうかという問題。利用率も高まっていく、したがって、総経費としてはより膨らんでいって、保険料をもっと上げなければいかぬというような事態も起こるのじゃないか。
　そうなりますと、保険料が上がると今度はまた未納者がふえる、そういうことも当然起こってくるだろう。そうすると、また赤字が拡大する。確かに、国保に比べると、条件設定がぱぱっとできていますし、滞納者に対しての対策もできているということで、かなり強力にはなっておりますけれども、しかし今後の、十倍にも膨れ上がる、十倍かどうかわかりませんけれども、そういう中では、予想もつかぬような赤字が出てくる可能性もあるのじゃないか。
　果たして、この財政安定化基金というようなものだけで対応ができるのか、どっちもこっちも自治体が同じような状態になったらとても全部カバーできないというようなことも起こるのじゃないか、そんなような気がするのでございますが、これは懸念でございましょうか。よろしくお願いいたします。
○江利川政府委員　介護保険料の設定は三年ごとに見直すということになっておりますが、これは、自治体におきまして五年ごとに介護計画をつくっておる、これを三年でローリングをすることになっております。そうすると、ローリングをする際に、五年間での給付料、サービス基盤がどのぐらいになるかということが見えるわけでありまして、それをもとにして保険料を設定するわけでございます。
　したがいまして、またその計画をつくるに当たりましては、関係の地元の意見とかを聞きながら、あるいは実態を把握しながらやるわけでありますが、そういう計画をつくり、それに基づくサービスの供給量を見込み、それを前提に保険料を考えていく。それで、サービス利用量も、前の質問の先生に対しまして局長が答えましたように、利用率がだんだん上がっていくということも見込んでいるわけでございます。
　そういうことを見込みながら、私どもで全国ベース、平均で計算しましたところが、資料等でお示ししているところでございまして、例えば十年後ぐらいになりますと、現在、平成七年価格ではございますが、二千五百円が三千五百円ぐらいに上がるというようなことでございます。十分な説明をしていくことによってそれらの御理解を得ていくということになろうかと思います。
○福島委員　十分に了解はなかなかできかねるわけでございますが、時間も限られているわけでございますので、次に行きます。
　次は、市町村の単独負担につきましてお聞きしたいと思います。
　この自治体の推計によりますと、二〇〇〇年、二〇〇五年、二〇一〇年と、市の負担率が二七・七％から三二・四％にまで実はふえている。どうしてふえるのかといいますと、これは法定負担のみではなくて単独負担というものがあるからだと。これは、先ほど申しましたように、介護保険のサービス水準に対して、市が現在まで給付してきたサービス水準というのが高い場合がある。それからもう一つは、介護保険でサービス単価ということが決められることになります。現在は補助単価ということが決まっておりますけれども、それと、現場で払っているお金、総単価というふうに言うわけでございますが、その差がある。単価差がある。それからまた、サービス水準が違う。そしてまたもう一つは、サービスの対象者、要介護者、要支援者等という規定になっておりますけれども、厚生省が決める対象の人以外の人も今までのサービスでは対象にしてきている。それを介護保険が導入されて切り捨てるのですかと言われると、自治体としてはなかなか切り捨てられない。そこを、そのままずっといったとしますと、市の単独負担というのがどんどんふえていくということを市町村は懸念いたしております。
　ちなみに、これも推計でございますが、これは理事会で了解を得ていませんが、大体厚生省の考えている推計と、それから自治体の考えている介護医療の推計というのは、二〇一〇年になりますと三十億の差が出てきます。これは単独負担の部分が出てくるということになる。これは大変大きな負担になるわけでございます。この自治体の単独負担というものを介護保険の導入に伴ってどうするのかということについての御見解をお聞きしたいわけです。
　まず、単価差の問題。これは、介護保険のときの単価を決めるときに、できるだけ総単価に近い額にしなきゃいかぬし、一たん決めてしまったら、後は単価差があっても知らんぷりということではなくて、フォローアップしていくようなことも当然必要だというふうに思います。
　そして、サービス水準の問題ですね。ここのところは、市町村特別給付というようなことが今回の介護保険では述べられているわけでございますけれども、その中で本当に果たして全部対応できるのかどうかというような点。
　そしてまた、自治体の単独負担が増加していったときに、その財政的な支援策というものをどうするのか。それはあんたが勝手にやっていることだから勝手にやりなさいということになるのか。
　そのあたりの見通しにつきまして、時間がありませんので随分はしょって申しましたが、お聞かせいただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度から支払われます介護報酬でございます。
　これは、施設であるとか在宅であるとか、あるいはまた行われますサービスの種類であるとか地域であるとか、そういうことを勘案しながら定めるということになっております。それにつきましては、今後、在宅サービスとか施設サービスについての実勢費用というのですか、そういうものを把握する、そういうものを把握しました上で、関係審議会あるいは関係団体等の御意見を踏まえながら、サービス提供に係る平均的な費用が支払われるような、そういう額を考えていくということになろうかと思います。
　それから、サービス水準の関係でございます。
　介護保険制度によりまして給付を受けるという人は、当然、介護保険制度による要否判定で要介護者になる、あるいは要支援者になるという方でございます。そういう方以外の人に対する給付といいますのは、基本的には市町村の御判断でやっていただく話なんだろう。いわゆる認定の外ですから、保険のカバーする範囲を超えておりますので、そういうことになろうかと思います。
　ただ、これをある部分につきまして、例えば、介護保険制度に基づく保健福祉事業として行うとか、先生がおっしゃいましたような市町村特別給付で行うという道もあるわけでございますが、そういう形でやるのか、あるいは市町村単独事業でやるのか、それは市町村の御判断ではないかというふうに思います。当然、単独事業でやりていくことになりますと、市町村の負担はふえるのだと思いますけれども、これは、介護保険制度の中でそれをどうするかというのは介護保険制度を超えた問題ではないかというふうに思います。
○福島委員　今の御意見をお聞きしていますと、介護保険制度の外の話だから市町村で対応してくださいと。それは、時間の経過とともにそういうサービスは廃止せざるを得ないようなことにやはりなっているのではないかなという気がいたします。そういう意味では、私は、今回の介護保険でサービス水準を決めるに当たりまして、自治体の実際に行っているサービス水準、そしてまた自治体が必要と思っている対象者ということについてどれだけ御配慮があったのかなというような疑問を持つわけでございます。
　時間が参りましたので、引き続きの御質問につきましては、午後の部分でさせていただきたいと思います。
○町村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福島豊君。
○福島委員　午前中に引き続きまして、大臣、大変御苦労さまでございます。
　次は、間接費、保険料の賦課徴収、支払い、財務会計等々の新たな事務の発生に伴う費用につきまして、お聞きをいたしたいと思います。
　これは、先ほども申しました自治体の推計では、例えばＡ市の場合には、九五年度でありますと一億二千二百万円でありますものが、二〇一〇年度には二億六千五百万円と倍増するというように推計がなされております。また、先ほど厚生省の方からは、五百億円と見込んでいるというお話がございましたけれども、ある方は、全体で二千億円ぐらいかかるのではないかというような指摘もございます。厚生省の推計は、必ずしも自治体の試算を積み上げて計算したものではありません。そういう意味では、大幅な違いが出てくる可能性があると思うわけでございますけれども、この点についてはどのように御認識でございましょうか。
○江利川政府委員　私どもが推計をしておりますのは、似たような業務であります国保の事務、こういうものを頭に置きまして、保険料徴収であるとか被保険者台帳管理であるとか、そういう事務を考えているわけでございます。
　一方、老人福祉制度、今の措置制度がなくなるわけでございますので、こういう事務はなくなるだろうというようなことをもとに考えておりまして、介護保険制度ができましたからといいまして、市町村に生ずる事務すべてが新たに生ずるというのではなくて、減少する部分もあるということでございます。
　先ほど八百億程度というふうに見込んだわけでありますが、実際にどのぐらい経費がかかるかというようなことにつきましては、そういう推計だけではなくて、実態的な調査もいたしまして、実施までには的確に対応できるようにしたいというふうに考えているところでございます。
○福島委員　推計だけではなくて、具体的に調査をして対応したいということで安心をいたしましたが、国保の事務に関しましても、自治体からは超過負担というような声が現状でもあるわけでございまして、そういう意味では、適切な対応をお願いいたしたいというふうに思います。
　この間接費のことにつきましては、先ほど大臣は、効率的に行うためには保険の方がいいのだというお話がありましたけれども、保険でありますと、こういう煩瑣な事務が生じます。税で行えば、ある意味ではこういう煩瑣な事務は生じなくてもいい。効率という意味では、私は税方式の方がはるかに効率のいい仕組みであろうというふうに考えております。
　それはそれといたしまして、この間接費というものを少しでも軽減をしなければならないというふうに私は思います。
　介護保険制度案大綱ではこんなことが書かれております。「被保険者証は健康手帳を活用するなど簡便な事務処理方法について検討する。」三年間の間に検討しなければならないわけでございますが、健康手帳と介護保険の保険者証を一緒にしてしまう、しかも、それを電子カードのようなものにいたしまして、老人保健に関しましては服薬歴、服用薬剤についてもちゃんと書き込めるとか、そしてまた介護に関しましてはケアプランが書き込めるとか、そういう効率化を図るような手だてを、医療費に対しての効率化ということも視野に入れて真剣に取り組むべきなんじゃないかというふうに私は思っているわけでございますが、この点につきましての御見解をお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険法案を成立して実施できるというようなことになりましたときに、市町村の事務負担を軽減して円滑に事務運営できる、そういうふうにすることは当然のことであるというふうに考えております。そういう意味で、事務処理の効率化、合理化は図らなければならないわけでございます。そのような観点から、ＩＣカード等の活用を図るとか、全体の効率的な事務処理システムを構築する、そういうものに向けて、施行まであと三年ぐらいあるわけでございますが、さらに検討を進めてまいるということでございます。
　健康手帳との一本化というお話もございましたが、老人保健制度の健康手帳と介護の関係を一本化するというのは、事務の簡素化とか利用者の便宜という面からは望ましい点が確かにあるというふうに考えているわけでございますが、健康手帳の交付対象者と介護保険の被保険者とが必ずしも一致しないとか、いろいろと実際上の問題がありますので、その辺は少し慎重に考えさせていただきたいというふうに思っております。
○福島委員　制度間の調整が必要だというふうに思いますけれども、医療と介護が極めて密接に運営されていかなければいかぬ、そういう視点で、慎重にといいますか、積極的に検討すべきではないかというふうに私は申し上げたいと思います。
　次に、利用者負担のことにつきまして申し上げさせていただきたいと思います。
　これも自治体が大変に懸念をいたしておるところでございまして、例えばこれは同じく多摩地域の自治体だと思いますけれども、この先ほどの資料ではＭ市となっておりますが、介護サービス受給者の所得構成は一体どうなっているのかという資料が示されております。これでございますが、これを申し上げますと、ホームヘルパー派遣世帯の所得階層というのは、生活保護法による被保護世帯が一〇％、生計中心者の前年所得非課税世帯が六三％、七三％が実は現在利用者負担がないということになります。それから、日常生活用具給付等事業を受けている世帯の所得階層というのは、生活保護法による被保護世帯が六％であり、非課税世帯が五六％で、六三％と。
　今回、介護保険を導入いたしますと、一割自己負担ということが行われます。これは実際にその場でお金を払ってもらうという仕組みである。この負担について、今まで負担がなかったのに、保険料を払うようになったら負担がかえって出てくるという事態になるわけでございます。それに対しては大変大きな抵抗があるのじゃないか。逆に言いますと、所得の高い人はいいのです。所得の高い人は、一割負担でも今までよりはまだ少ないということが当然起こってくる。低所得の人の方が今までよりも負担がふえるということが起こってくるわけです。そういう逆進性の高いことが起こってくる。
　また、先ほども言いましたように、これは医療保険の改革とほとんど軌を一にする流れであるというふうに私は思っております。これでもし払えなければどうするのか。払えない人はサービスは受けられません、そういうことをおっしゃるつもりはないだろうと思いますけれども、自治体ではこういう意見があります。一割自己負担を取るのであれば、最初から九割給付にして自己負担を取るな、もしくは保険料をもうちょっと上げて十割給付にしなさい、そういう意見があります。それは、この自己負担分が低所得者層に与える影響を深刻に懸念する自治体の意見だというふうに私は思います。ドイツの介護保険では、介護保険でございますけれども、自己負担はないはずでございますね。この点につきましての御見解をお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　利用者負担につきましては、同じ保険料を納めている中で利用する人と利用しない人、そういう人のバランスというのでしょうか、負担のバランス、そういうようなことから、利用する人については利用時に負担をお願いするというのが考え方でございまして、一割という負担にいたしますことによって、かかるコストというものについても認識をしていただくということがあるわけでございます。
　先ほどホームヘルパーの派遣の話をされましたが、その自治体の事業の実施をつぶさに存じ上げているわけではありませんけれども、現在、ホームヘルパーを派遣するといいますのは、比較的低所得者優先、福祉の措置ですからそういう形で行われているのではないだろうか。介護保険制度になりますと、利用のある人につきまして、より一般的な形で使われるようになってくるのではないか。そういう意味で、その数字、割合だけで果たしてこういうことが言えるのだろうか。
　それから、非課税の話でございますが、年金受給者につきましては、公的年金等控除という税制上の問題もありますので、実際の所得がどのぐらいあるか、可処分所得がどのぐらいあるかということと、その辺は若干の差異があるわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしましては利用者の自己負担をお願いしているわけでありますが、数字の比較しやすい施設について申し上げますと、平均的な数字でありますが、特別養護老人ホームの場合には、現在四・五万円ぐらい月にかかっているものが、私どもの試算では、介護保険導入後は四・七万円ぐらいである、あるいは老人保健施設につきましては、日常生活品費などを入れまして今現在一月六万円ぐらいかかっておりますが、そういうものを除いて五万円ぐらいの負担、療養型病床群につきましては、医療施設などで現在月に四・四万円ぐらいかかっておりますが、これが六・一万円ぐらいの負担、これはそれぞれ、その施設にかかる費用が後にいくほど高くなっていますから負担が高くなっているわけでございまして、そういうような数字に見込んでいるところでございます。