Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘ございましたように、中小企業対策と申しますのはいわば生きた経済を対象にしている面がございますので、情勢の変化に応じて、時に応じまして見直しをするということが大事だと私ども考えておりまして、これまでも幾度かその見直しをいたしたわけでございます。
　たまたまことしは中小企業基本法が制定されましてから三十年がたちまして、この間に、今先生御指摘ございましたように、経済の成熟化でありますとかグローバル化でありますとか、あるいはまた消費者の価値観の変化等々中小企業をめぐる環境も随分大きく変わっておるわけでございますので、今の施策の体系でよろしいのかどうかという点、それからまた、これまでのさまざまな御努力によりまして非常に広範な、また精密な施策をいろいろ講じさせていただいておるわけでございますが、一方で、この施策がもう少しわかりやすくならないか、もっと使いやすくならないかという御要望もあることも事実でございます。
　こういったようなことも踏まえまして、私ども、中小企業政策審議会に基本施策検討小委員会というものを設けていただきまして、実は昨年の秋以降検討をさせていただいておるわけでございます。実はこれは審議継続中でございまして、次回は六月の十四日に開くということでまだ結論を得たわけではございません。ございませんので、最終的にどういう御答申をいただけるのか今の段階で申し上げることはできないわけでございますが、その検討の対象といたしましては、中小企業施策の理念あるいは位置づけ、あるいは今後の政策展開の方向といったようなことにつきまして、過去十二回にわたりまして、この委員会における審議、あるいは中小企業を直接経営しておられる方や組合の方の御意見、あるいはまた中小企業を日ごろから指導しておられる都道府県でありますとか商工会、商工会議所の方の御意見、こういったさまざまな方面からの御意見をいただきながら検討を続けておるというところでございます。したがいまして、まだ最終的な結論になっておりませんが、せっかくのお尋ねでございますから、現在までの審議の方向というものを御報告申し上げます。
　これまでの審議経過等を踏まえますれば、この小委員会の取りまとめの方向といたしましては、現行の中小企業基本法の体系を前提としつつそのもとで新たな政策展開を求めるものでございまして、直ちに中小企業基本法の改正を要するという提言はなされない方向にあるものと私は考えておるわけでございます自私どもとしては、この答申をいただきましたならば、これに基づいて今後現下の情勢に対応する中小企業施策の展開を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
　次に、具体的な問題といたしまして、中小企業の政策の対象と申しましょうか範囲と申しましょうか、定義についてのお尋ねがございました。私どもも報道につきましては承知をいたしておるわけでございます。それで、これにつきましても実はこの基本検討小委員会で御議論をいただきました。いただきまして、これもまた結論が出ておるわけではございませんが、大きな流れを御紹介させていただきたいと思います。
　先生御案内のとおり、今の中小企業の定義には従業員基準と資本金基準という二つがございます。議論の方向といたしましては、従業員基準については、その後の推移を見ましても一企業当たりの従業員規模等がほとんど余り大きく変わっていないということもございまして、これについては見直すべき理由はないのではないかということでございます。
　次に、資本金基準につきましては、今の定義、すなわち製造業では資本金一億円、それから卸売業で資本金が五千万円、それから商業・サービス業では一千万円ということでございます。これについてもレビューをいたしましたが、製造業につきましては今のカバレージで大体九八％がカバーされておるということでございますが、卸、小売・サービス業についてはカバレージが下がっておることは事実でございます。そこで、昭和四十八年以降の経済規模の拡大とか物価水準の上昇から見て、特に卸、小売・サービスについて見直すべきそはないか、議論の余地があるのではないかという議論の展開がなされております。特にサービス業の中で、業種によりましては非常に資本装備率が高いものあるいは業態が製造業に類似しているもの等々も最近出てきておりまして、こういうものについては見直していく必要もあるのではないかという議論もございました。
　しかしながら、一方、中小企業の定義を変更いたしますと幾つかの問題が出てくることも事実でございます。
　例えば限られた予算の中で施策が上位シフトするのではないかという懸念が一つございます。あるいはまた、規制法、調整法がいろいろございます。例えば下請代金支払遅延等防止法、下請中小企業振興法あるいは事業活動の調整に関する法律といったようなものがございますが、こういう法律につきましては、範囲が変わることによりましてこの行政の内容が変わってこざるを得ない。すなわち、拡大いたしました場合、今までいわば規制対象になり得たものが今度は保護対象に入ってくる、そういった問題をどう考えるか、あるいは三番目に税制との関係をどう考えるか等々多岐にわたる新たな問題が出、これらを検討することも必要になってくるわけでございます。
　そこで、この範囲の改定の問題につきましては、今回の結論は、今後実態の把握に努めつつ検討を継続していくというような方向になり得るのではないかと考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、一部のサービス業等におきましては、その形態、業態等から製造業に非常に類似したものがございます。こういったものについては、実はサービス業につきまして基本法を直してその対応をするというようなサービス業の業態についてのある程度の明確な概念なり範囲なりについての整理がまだ十分できていない点もございます。そこで、一部のサービス業については個別施策において必要な施策の対象に加えていくといったようなことを検討したらどうかといった方向の結論になるのではないかと私どもは理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、今後さらに審議会が開催されますので最終的な方向は私ども何とも申せませんけれども、今の状況は大体そのような方向になりつつあるということを御報告させていただきたいと思う次第でございます。
○和田（貞）委員　どうやら基本法の従業員基準はもとより、資本金基準についても改正の提言がないような見通しだ、こういうことでなお継続していく、こういうことに例えるわけでございます。
　そして、今御説明がありました内容の二、三の箇所がございます。例えば税制の対策、金融の対策、調整の対策、規制の対象、だから私は、単に今のような製造業、卸、小売というような区分の定義じゃなくて、やはり中小企業もこの歴史の過程の中で、しかもあの第一次の円高の中で非常に中小企業が力をつけた部分があるわけです。しかし、それは中小企業基本法の中にうたわれておるところの中堅企業の部分であるわけです。したがって、今のままで資本金が何ぼ以下、従業員が何ぼ以下というのじゃなくて、力のついた、これからも力をつけてもらわなくてはならない中堅企業、あるいは今なお力がつかないで保護の対象の重点に置いて中小企業政策を講じていかなくてはならない小規模の企業、それに個人事業者というのがあるわけですね。資本金一億、これから仮に資本金が五億、十億というように改正すると仮定すれば、そのような企業と個人事業者とくるめて同じ中小企業対策というようなことでは、私は、実の入った、本当にかゆいところに手が届くような中小企業対策というのは講じられないと思うのです。
　産地へ行けば一番よくわかるわけです。金融の面、非常にありがたい。しかし、その産地の中でこれを活用できるのはごく一部だということを、どこの産地へ行ってもそのことを言われるわけです。せっかく対策は講じても、それを活用することができないこの基本法の中での底辺の個人事業者や小規模事業者というのがあるわけです。それをやはり区分をして対策を立てていくというようなことを、税制面においても金融面においても、あるいは規制面においても調整面においても必要ではなかろうかというように私は考えておるわけでございますので、十把一からげで今のような資本金価ぼあるいは従業員が何ぼ以下というようなことではなくて、今申し上げましたようなことをぜひとも検討課題として挙げてもらいたいなという気がいたします。
　　　　〔委員長退席、安田（範）委員長代理着席〕
　なお、時間の関係もあるわけでございますので、例えば下請中小企業振興法あるいは下請代金遅延等防止法、この二つの点についても、これは確かに中小企業の支援措置としてつくられた法律であるわけでございます。しかし、この間労働基準法のときにもお話をさせてもらったわけでございますが、下請中小企業振興法という法律のもとに、法三条の一項によってつくられておる振興基準、この振興基準の方がずっと前向きに、しかもその具体性のある基準になっているわけです。私は、この基準こそがこの法の体系の中に入れられることによって、より実効のある法律になっていくのじゃないか、こういうように思うわけでございます。
　下請代金遅払法につきましても、法律があっても抜け穴だらけ、なかなか実効性が上がらない、依然として下請企業が泣かされておるというこの実態を踏まえるならば、どのように実効性のある法律に改正していくことができるかというような検討が必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　たまたまきょうの本会議で労働省所管のパートタイム労働者の法律が衆議院で可決されようといたしております。これは法律がなかった。しかし、労働省の方はもう既に二十数年前に労働省通達を出しておる。そして、その労働省通達によって地域の労働基準監督署がパート労働者について指導しておった。それでもだめだからということで労働省の指針をつくった。指針でもだめだからということで、その指針を上回る法律がきょう衆議院で可決されようとしておるわけであります。
　通達あるいはこの指針あるいはこの基準というようなものは、何としてもやはり直接法の網をかぶっておらないわけでございますから、指導の基準ということであってもこの法の保護の裏づけというのはないわけです。中小企業を前向きに育成保護あるいは力をつけるというようにしていこうとするならば、やはり一歩一歩前進をするような法の改正というものは惜しみなくやっていく必要があるのじゃないか。それの基本になる中小企業基本法というものは、今お聞きいたしますと、商工会議所だとかあるいは商工会連合会だとか、中小企業を代表する団体としてはまさにふさわしくない団体であると私は非常に思っておるわけです。もっと元請によっていじめられておる中小企業あるいは親企業から非常にもうけの道具にこぎ使われておるような子会社、そういうような同業、異業の業種の団体というものを頭に置いた意見というものを聞くならば、今、中小企業の基本法の改正ということをやる、まさにその時期になっておるのじゃないかという答えが出てこようと思いますし、また中小企業や下請の企業が非常に苦しんでおるわけでございますし、大変な時期にあるわけでございますが、そのような関係の保護法も積極的に改正していてうという姿勢が生まれてくるのじゃないか、こういうように思うわけでございます。
　時間の関係もございますので意見になったわけでございますが、もう一度申し上げますと、この機会を逃さず、せっかく三十年を経過した中小企業の基本法の制定から時期がたっておるわけでございますから、ひとつ積極的に現実に対応できるような中小企業法の改正、それから下請中小企業振興法なり、あるいは下請代金遅払等防止法なりを含めた関係保護法の積極的な実効性のある改正というものをこの機会にぜひともやってほしいと思うわけでございますが、ひとつ御意見を賜りたいと思います。
　　　　〔安田（範）委員長代理退席、委員長着席〕
○関政府委員　恐縮でございますが、最初に一つ訂正させていただきたいと思います。
　先ほど卸売業の資本金五千万円と申し上げましたが、三千万円でございます。訂正させていただきます。
　先生数々の御指摘がございました。一つは、基本法の中での考え方で、中小企業が一まとめにして扱われているのではないかというような点がございましたが、これは先生御案内のとおり、基本法の第二十三条に、小規模企業につきましては特に、「金融、税制その他の事項につき必要な考慮を払うものとする。」という規定がございまして、小規模企業については、一般の中小企業に比べて、その特色に応じたいろいろな施策を講ずるようにうたわれておりますし、また、個々の法律におきましても、その法律の目的に応じまして、小規模企業という概念あるいは小企業という概念など、それぞれ必要な概念を設けて施策を講じておるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　基本法の問題につきましては、これは中小企業の基本的な理念、考え方を示したものでございまして、先ほど申し上げましたように、基本検討小委員会では、今の段階ではこの法律を前提として施策を講ずべきであるという方向になりつつあるということを御報告申し上げました。しかし、もちろんその基本法に基づいて制定されますさまざまな法律、これにつきましては、そのときどきの情勢変化、行政上の需要の変化に応じて見直していくということは当然必要だと私ども考えております。
　先生具体的に御指摘になった下請関係の法律でございますが、私ども、この力関係から見て、やはり是正を必要とするといったような部分については、下請代金支払遅延等防止法に基づきまして、公正取引委員会と御一緒にいろいろ施策を講じさせていただいておるわけでございます。
　下請企業振興法につきましては、これはさまざまな市場経済の中での事情がある中でのどういう方向が望ましいかということを、なかなか一律にこれを決め、そしてそれをいわば法律で先生御指摘のように義務づけていくということは、実体経済との関係からなかなか難しいのではないかと申し上げざるを得ないわけでございます。ただ、振興基準そのものは下請企業にとりましても非常に重要なものでありますから、私どもとしては、これをまず発注企業、受注企業にもよく理解していただく。それからまた、具体的な取引条件等についての情報を我々は極力とるように努める。例えば、ことしから下請企業相談員制度というのを設けまして、個々の下請企業の方々の御相談に応じていろいろな問題点等を集めていただいて、私どもに教えていただくことにしたところでございます。
　それから、先生前にもお尋ねございました、業種が違う、例えば製造業の工場にいろいろサービスを提供しているような企業というものに対して下請企業法関係の法律を適用すべきではないかというような御指摘もございましたが、それらの点について、さまざまな業態がございますので、私ども今勉強を始めたところでございます。勉強の成果に基づいて、今後どのような施策が必要なのか勉強してまいりたいと思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のように情勢が目まぐるしく変わっておりますので、その変化に対応できる施策体系、施策の実施ということにこれからも努めてまいりたいと考えているところでございます。
○和田（貞）委員　長官、例えば官公需の問題もあるでしょう。分野法の問題もあるわけでしょう。さまざまな問題があるわけです。今確かに言われたように個別の法律について具体に区別をしてやっておるということですけれども、例えば官公需の問題などは十把一からげではないですか、個人事業も、資本金が一億のものも、何ぼの中小企業も。分野法も同じことではないですか。だから、かたくなな態度に固執するのではなくて、中小企業基本法の抜本改正ということをもう一度、この機会を逃さず、私たちも勉強します、ぜひとも検討していただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。
○安田（修）委員　それでは、先月は中小企業振興基準法を中心として、中小企業庁に買いただきその他の取引関係について質問をしたのでありますが、きょうはその関係で、下請代金支払遅延防止法のことにつきましてお尋ねしたいと思います。
　そこで、きょうは公正取引委員会の方にいろいろ質問するわけでありますが、公正取引委員会では現行の下請代金支払遅延防止法の対象とならない役務、サービスの委託取引について、調査をほぼ毎年行ってまいったわけでありますが、その実態把握に努められた結果、役務、サービス等について法の適用はまだ必要はないという御判断であるのか。これは昨年も実は質問したわけでありますが、昭和四十年の当委員会における附帯決議との関係で、いわゆる取引実態に着目して検討するということが言われてまいったわけであります。その関係についてまずお尋ねしたいと思います。
○小粥政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまのお尋ねでございますけれども、現在の下請法におきまして物品の製造委託及び修理委託だけがこの法律の規制の対象となっているわけでございますが、その理由を申しますと、これは委員よく御承知のとおりでございますけれども、製造委託及び修理委託、そのような取引におきましては一般的に規模の大きな事業者が小さな事業者を委託先いわゆる下請にしている。それから、これらの取引が継続的であり、下請の親事業者に対する取引依存度が大きいということ。それからまた、委託を受けた物品が委託取引の性格上ほかに転用されるということが事実上難しい、こういう事情があるわけでございます。このような状況のもとでは、親事業者によるいわゆる取引上の優越的地位の乱用が生じやすい。物品の製造委託及び修理委託の範囲では、取引が今申し上げましたような意味で取引の性格あるいはその取引当事者が比較的定型的、画一的なパターンでとらえやすい。そういうことも大きな理由になっているように思います。
　そこで、お尋ねの下請法の対象として役務あるいはサービス取引、昨今経済のいわゆるサービス化に伴いましてこの分野の取引が大きな規模になっていることは事実でございますけれども、このような役務、サービスの委託取引につきましては、ただいま申し上げましたような物品の製造委託あるいは修理委託に見られるような取引状況が一般的であると言えますかどうか。それからまた、大きい事業者から小さい事業者へと下請が行われる、このような親子あるいは事業の規模の大小、そういう関係が、現行法のように資本金によって定型的に区分する、これになじむかどうか。あるいはまた、取引が継続的であるということを申し上げましたけれども、継続的、反復して繰り返される取引を前提にした画一的な規制になじむのかどうか。私どものこれまで調査をいたしました取引実態から見ましても、製造委託及び修理委託の分野とは必ずしも同じでない、いろいろ違った状況にある、こういうところに問題があろうかと思います。
　ただいま御指摘をいただきましたように、私ども昭和六十年以降、現行下請法の対象となっておりませんお尋ねの役務、サービス分野の委託取引につきまして、幾つかの代表的な業種を取り上げて調査をしてまいりまして、その実態の把握に努めてきたところでありますし、その場合、問題がある分野につきましては必要に応じてその取引の適正化についての要望を私どもとして行ってきたところでございます。したがいまして、ただいまの御指摘でございますけれども、今後ともこのような対応を図っていくことによりまして役務、サービス取引の実態をよりよく把握し、委託取引の適正化に公正取引委員会としてさらに努力をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○安田（修）委員　私は昨年四月二十二日の当委員会で、今委員長御答弁なさった件でございますが、運搬あるいは建設原料資材等の納入、各種用役提供まで法適用の対象とするお考えはないかということを質問いたしましたときに、大体根本的には今のような御答弁で、具体的にはそのときの答弁では大きな運送業者が中小の運送業者を下請として利用するという状況は一般的には認められないということが主な考えとして、そしてその後のいろいろな調査をやっていらっしゃるということのお話があったわけでございます。
　そこで、私は今日の取引というのは非常に多様化してまいった、事業所そのものも資本金、従業員数だけでは中小、大企業の区分そのものが困難な実態も出てまいったり、それから大企業と中小企業との関係から下請取引を見るということのできない、業種によってはそういうものも出てまいっておる。問題は、下請代金支払遅延防止法は、下請取引が適正に行われるということ、そしてその中から支払い遅延あるいは長期手形、不当返品というような、従前からの公正取引を阻害するようなものはなくしていきたい、こういうのが私は法の趣旨だろうと思います。しかし、先ほど言いましたように、多様化したという中には、現在生産なりあるいは管理なりあるいはまた省力化というものが進んで、従前の建前ではなかなか見切れない感じになってきたというのが今日の産業界の現状だろうと思います。
　そういう点で、企業間の取引の実態に着目して、すべての規模の企業の間の下請取引というものについての法の対象ということを実は考えて、そして法の改正ということを検討すべきでないか。これは私は、先ほども和田さんの質問しておりました中小企業基本法、その他のいろいろな中小企業の定義でありますとかあるいは大企業の定義でありますとか、そういうものとの関係からしますと、いろいろな法の検討というものは大変複雑多岐にわたりまして非常に難しい問題がある、そこに解決しなきゃならぬいろいろな課題が出てまいると思います。しかし、下請代金遅延防止法の場合に、いわゆる従来実施してきたものとは違った展開が今産業界の中で行われてきた、したがって、いわゆる下請取引という取引実態というものに着目するようなものを一つ見直していく必要があるんじゃなかろうか。
　これは、例えば中小企業対策の中に、総務庁の行政監察局がいわゆる構造転換を中心にして、構造転換法がどのように行われてまいったかということを中心にした中小企業対策についての行政監察報告を一昨年出されております。その中に指摘されておるのは、中小企業庁はいわゆる法が成立して適用されてから、例えば生産が上がってきたにもかかわらず法の対象から外すとか、あるいは生産が下がったにもかかわらずそれを指定するとかという見直しは一つも行っていないじゃないかという指摘がなされております。官庁の中にそういう悪い弊害があるのではなかろうか。
　これはもちろん今年の二月二十五日で法の適用が切れたわけでありますけれども、そういう指摘というものを考えたときにも、公正取引委員会の場合でもかねがね検討、調査ということでいろいろな、今委員長がおっしゃいました役務等についてもいろいろな検討が行われてまいっております。しかし、それが実際皆さんの中に、いろいろな是正指導が行われるということも言われておるわけでありますが、じゃそのことを法の中にどのように生かしていくかということになりますとどうも消極的な感じがいたします。
　私は、やはり新しい社会の展開に即した、いわゆる実態に即した法の改正なりそれに対する意欲というものが必要ではないだろうか、こういう点でお伺いしたいと思います。
○小粥政府委員　ただいまの御指摘は、経済の実態が大変変わってきている、特にこの役務、サービスの取引規模というものが大変大きくなっておる、その内容もまた大変多様化をしている、そのような実態をよく把握して、この法律制度のあり方についても不断に見直しをすべきである、こういう御趣旨であると思いますし、その御趣旨は私。ともよく承って、私どもとして常に勉強をしていかなければいけないと考えております。
　最初のお尋ねの点につきましては、私ども現段階での考え方というものを申し上げたところでございますけれども、ただいまの御指摘の点は、これは私どもとしましてよく承りまして、またこの分野は、御指摘のようにあらゆる経済取引の分野で実態の変動というものが大変大きい分野でございます。私どもとしましても、私どもだけではなくて、いつもこの分野で御協力をいただいております通商産業省、中小企業庁とよくまた連携をとりながら、先ほど申し上げましたように実態の把握あるいは委託取引の適正化に今後とも心してまいりたいと考えておるわけでございます。
○安田（修）委員　今後とも取り組んでいきたいというお話なんでございますが、皆さんのこの調査というのは、例えば貨物関係というのは随分古いのですね。今平成五年、一九九三年ですから、これは昭和六十年で、昭和に換算しますともう既に八年経過しておりますので、これそのものを引用していいのかどうか。運送業界というのは合理化や中身は随分変わって、去年も物流でいろいろな論議が展開されたように、変わってまいっておりますので、これ自身をこのまま引用していいかどうか、私もちょっとわからないのでございますが、とにかくここでは、皆さんの指摘されていることで既に法の適用ということについてもう入れていいんじゃなかろうか。
　ただ、今、従前の考え方、先ほどから委員長の考えで、いろいろな中で、当然皆さんで問題になってくるのは、要するに資本金等でいわゆる大きいところから小さいところ、例えば一億円以上の企業が一千万円から一億円の会社に下請に出すとか、あるいは一億円以下から一千万円以上の会社が一千万円以下の資本金の会社に下請に出すとかというようなそういう関係が見られなくて、同じ規模同士のものが受託、委託という下請取引関係というものが出てきておるという、そういう点で多少の違いがあります。しかし、現にそうしたことの中に、いわゆる受注した金額から減額されたりいろいろな課題がこの中にデータとしても出てまいっておるわけでありまして、そういう点からしますと、私はこれらをこのまま単に放置していく、あるいは皆さんのように指導だけでうっちゃっておくということがいいのかどうかというふうに思います。
　それからまた、その他の役務関係で、これは我々の通常の社会で、接してはおるけれども、あるいは現実取引としては余りなじみが薄いといいましょうか、例えばテレビ番組の制作委託あるいは広告委託というのは、これは業界においては非常に規模が大きいですが、通常の市民生活からすると余りなじみの少ない、むしろ大規模小売業者の場合は非常になじみがまだあるのですけれども、これも昭和六十三年の調査でございますから、ちょっと引用するのももう五年たっているのはどうかなと思います。
　そこで、平成三年がテレビ番組、平成二年が広告、ここへいきますと、例えばテレビ番組の場合に、発注内容を変更した場合の費用負担について、番組プロダクションが負担とするものが三五・七％ということで、そのほかに、費用すべて負担させられたわけではないが放送局から十分な支払いがなされなかったという、いわゆる発注内容の変更という点等についても指摘がなされております。それからまた、広告の場合にも同様な指摘が皆さんの中になされておるわけです。　　　　
　そうしますと、ここらあたり、確かに資本金の問題ではいろいろな関係があるのでしょうが、取引関係ではほぼこれらも、先ほど製造業というような固定したという取引関係が、ここらあたりもかなりそういう点では特定されてきている取引関係というのが見えておるのじゃなかろうかと私は思います。そういう点で、役務の関係についてどうして皆さんが消極的なのか。いわゆる法が、先ほど言いましたように、この下請取引の関係で公正な取引関係を維持する、そのための遅延防となり手形サイトの短縮なりいろいろなことを図っているわけですから、私は、やはり積極的にそういう面に立ち入った法改正というのを検討される必要があるんじゃなかろうかな、こういうことにつくづく思うわけであります。私たちも、そういう点ではこれは抜本的な法改正を我々自身議員立法として当然着手すべき課題であろうとは思っておりますが、まずは調査の力をもっていろいろ調査していらっしゃる皆さんの方にお聞きするのが筋だろうと思ってお尋ねしているわけでありまして、私は、改めてその点、皆さんの従前の調査の結果からしても委員長の御答弁は私は矛盾しておるんではなかろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○植松政府委員　昭和六十年以来、今先生御指摘のとおり幾つかの調査を行ってきたわけでございます。例えば、広告制作業の関係でございますと、例えば委託代金の額が書面で明らかにされていないとか、あるいは、プロダクションに責任がないにもかかわらず委託代金の減額がなされている、あるいは、制作途中または納入後に仕様の変更が多いが、仕様変更に要した費用を広告代理業者やプロダクションが負担する場合が多いといった問題が認められたわけでございます。これらの問題につきましては、それぞれ広告関係の団体あるいは広告制作委託取引の正常な商慣行に努めるように、広告関係の団体であります広告業協会あるいは媒体関係、広告主の団体等に対して適正化の要請をしたところでございます。
　それから、テレビ番組につきましてもその後調査をいたしまして、そこでもやはり、テレビ放送事業者の都合により番組の内容変更または制作中止が指示されたにもかかわらず、変更に要した費用の支払い及び中止の指示以前に既に発生していた費用の補てんが行われていなかった、あるいは、委託代金が決定されているにもかかわらず、テレビ放送事業者の都合により当該代金を減額されたといったような問題が認められたわけでございます。これらの問題につきましても、テレビ放送事業者につきまして、今申しましたような点につきまして、留意して番組制作委託取引の適正化に努めるようお願いしているところでございます。
　現在また、ソフトウエアの委託取引に関する調査を今やっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、こういった番組制作あるいはソフトウエアといったものにつきましては、もともと発注者側で発注内容の確定が難しくて、下請業者との話し合いの過程で具体化していくというようなことが間々見られるわけでございます。したがいまして、仕様等も途中で変更する場合が多いということで、現在の下請法によりまして画一的規制をかぶせるということが難しいのではないかというふうに考えておるわけです。まず、発注時において発注側でできるだけ明確に発注内容を記載するようにという基準なり慣行ができますことが必要ではないかというふうに今のところ考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、なお現在もソフトウエアにつきましては最近時点の調査をしておりますので、その結果に基づきましてまた問題点の把握をしていきたいというふうに考えております。
○安田（修）委員　とにかく、問題点の把握だけをしていらっしやって、それから報告には、皆さん確かに業界にはそういうぐあいに指導なんかを要請していらっしゃるけれども、ただ私は、やはり時代に合わせて法の適用という網をそれぞれずらしていく必要があるのじゃないかと思うのですよ。これは憲法の場合の、要するに原典と違いますからね。したがって、私はやはりそういう点の作業というのは、公正取引委員会、どこの役所でも案外そうなんでしょうけれども、ちょっと薄いのじゃなかろうか。
　それから調査ですけれども、これは皆さん、余り人手がないのに言うのもなんですけれども、中に小さいところなんかでは、せっかく皆さんからいただいても、これは書面調査でございますので、親会社の方にこれを全部記入してくれといって出しているのもあります。しかし、聞き取り調査も一部並行しておるというのは報告に出ておりますが、これは全部聞き取りというのは大変困難だろうと思いますので、ただ、これをどういうぐあいにいわゆる正確に回答を得るために工夫していくかというのが一つの課題だろうと思います。ただ上がってきたものだけでは実態を知るわけにはいかない。もうちょっと実態は、出たデータ以上に厳しいものがあるということを私は知っておいていただきたいと思うのです。
　そこで、法第四条に規定されている行為、これは「親会社の遵守事項」でございますが、独占禁止法十九条で禁止する不公正取引のうちのいわゆる優越的地位の乱用に主として該当するものであろうと私は思うのです。それにもかかわらず、禁止行為とされずに遵守事項とされております。したがって、違反行為があった場合でも自制勧告だけというのは、私は、独占禁止法との関係では整合性に欠けるのではなかろうかと思うのですが、どうでしょうか。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、親事業者が下請法第四条各号に違反する行為をした場合には、同法第七条によりまして、公正取引委員会がその親事業者に対して、当該違反行為を中止し、原状回復措置を講ずるなどの措置をとるべきことを「勧告するもの」と規定をしていることは御案内のとおりでございます。仮に親事業者がその勧告に従わない場合、その場合には「その旨を公表する」、こういう定めがあるわけでございます。
　下請法はこのような制度を持っておりまして、いわば下請法の観法であります独禁法、本法に比べますと大変簡略した処理手続をとっているのは、申すまでもなく、下請法違反行為に対して迅速に対応する、そして、違反行為によって被害を受ける側の小規模下請事業者の不利益をできるだけ早く救済する、そういう趣旨でこのような規定が設けられているものと理解をしております。
　そこで、今御指摘のポイントは、このような仕組みになっておるわけでございますが、四条違反の親事業者に対して公取が勧告をする、従わなければ公表するというだけではこれはどうも不十分ではないのか、こういう御趣旨であろうかと存じますが、私ども実務をやっておりまして、もし勧告に従わなければ公表します、つまり、親事業者の名前、なぜそういうことをしたのか、それが世の中に明らかにされるということが実は親事業者の信用あるいは名誉に大変ダメージを与え得るということでございましていその不利益は、私ども実感といたしまして大変大きいと考えられます。
　したがいまして、私どもの経験では、もし勧告に従わなければ公表ということになります、こういうことを告げますと、親事業者は、調査の段階でもう既に改善措置を急いでとる、あるいは、勧告を受けてなかなか従わないそぶりがありましても、もし従わなければ公表せざるを得ませんよということを申しますと、それでは何とか勧告に従って改善措置を講じますということで、結果として私どもの勧告が受け入れられ改善措置が講じられている、こういうのが実は実態でございます。それを見ましても、このような、罰則そのものではございませんけれども、勧告を受け入れない場合の公表という、この制度の申せば抑止力というものは大変実感として大きいのではないか。したがいまして、現行制度はその意味で円滑にあるいは効果的に機能している、私どもこのように考えておるわけでございます。
　なおつけ加えますと、勧告に従わない、そして、仮に公表しても余り痛痒を感じないというような悪質な業者がもしもあるといたしますと、これは、本来の本法、独占禁止法によって「不公正な取引方法」、先ほど委員は優越的地位の乱用に当たるはずという御指摘でございますが、そういうことになりまして、「不公正な取引方法」の禁止規定に触れるわけでございますから、本法に基づいて、私どもとしては審決という処分を行うことができるわけでございます。この審決が行われたにもかかわらず、不公正な取引方法がもし改まらない、そのような場合には、あえて申しますと、不公正な取引方法の禁止については直罰規定はございませんが、審決が下されてなおその審決に従わない場合には、審決違反としての罰則が独禁法本法に規定されていることは御案内のとおりでございまして、これは場合によればそういう制度の発動もあり得る。しかし、下請法運用の実態といたしましては、先ほど多少くどくお答え申し上げましたけれども、勧告に従わなければ公表というこの制度が大変抑止力を持って働いているということを私どもの実感として御報告申し上げて、御理解を賜りたいと存じます。
○安田（修）委員　大変抑止力が働いておるという委員長のお話でございますので、まあ皆さんがそのように罰則がなくても事実上はそういうぐあいに是正がなされていっておるということであれば、私もすべてを法で規制するというのは本来余り好きでない方でございますので、一番いいのでございますが、とにかく厳正にひとつ対処をしていってもらいたいと思います。
　そこで、下請取引関係は、被害者が申し立てすることが大変困難であることに実は特徴があります。そこで、それぞれの情報を持ち寄れますので、各種の行政機関が違反行為を調査する体制を整備するということも必要ではないか。皆さんの場合は地方事務所、それから通産省の場合は通産局ということで、余り手足の関係からいったち末端にございません。そこで、そういう点からしますと地方自治体が手足を持っているわけでありまして、法第六条の中小企業庁長官の調査並びに公正取引委員会の措置請求権という問題につきまして、都道府県知事に委任できないだろうか、私はこういう考え持つのですが、いかがでしょうか。
○小粥政府委員　ただいまの御指摘でございますけれども、私ども、中小企業庁と御協力をしながら、下請法に基づきましてこの分野での業務を行っているわけでございますが、当然のことながら、実態をよく把握をしておられるのは都道府県等地方公共団体であろうかと思います。したがいまして、私ども下請法を実際に効果的に運用してまいります場合に、都道府県あるいはさらに市町村等地方公共団体と密接に連絡をとりながら、あるいはその御協力をいただきながら仕事を進めている、あるいはその必要があることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今下請法の法律上の権限を都道府県に付与する、権限移譲をすべきではないか、こういう点のお尋ねでございますが、率直に申し上げまして、現在すべての都道府県がこの下請法の法的権限を適切に行使できる体制にあるとは必ずしも言えないのではないか、そういうふうに私ども見ておりますので、その点はなかなか難しい問題のように思います。
　ただ、冒頭に申し上げましたように、当然この下請法の運用は、実情を十分理解し、実態に即して行われなければいけないわけでありますので、その意味で都道府県初め地方公共団体にいろいろな意味で御協力をいただかなければならないのは当然でございます。
　したがいまして、私ども、昭和六十年度から毎年、例えば全国都道府県下請企業行政担当課長会議でありますとか、あるいはブロック別の担当官会議を開催するなど、都道府県との間で下請法の普及啓発に関する業務あるいは下請法に関する相談、苦情の受け付けに関する業務等について十分連携、連絡体制を密にするよう努めているつもりでございますので、今後ともこういう都道府県の御協力をいただく、この協力関係を一層強めることによりまして下請法の厳正な、そして効率的な運用に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○安田（修）委員　終わります。経済企画庁、どうも済みません。きょうは時間がなくなりましたので……。
○井上委員長　吉田和子君。
○吉田（和）委員　あさっての十日にも景気の底入れ宣言を行われようとしているというふうに聞いています。じゃ、現場はどうだろうか、事業主の皆さん、そして消費者のところにそういった実感がまだまだないのが現状だろうというふうに思います。時間差がある、三カ月から六カ月ぐらいの、そういうふうないろいろなデータ、指数に基づいた数字であらわれるところから現場での実感との差があるのだろうというふうに思いますけれども、現場では今が一番厳しい状況なのではないかなというふうに思うのです。私も消費活動の現場に行っておりますけれども、本当にいっときと打って変わって閑古鳥が鳴いているという厳しい小売の皆さんのところの現場でございます。
　企業の立ち直りが見えてくるだろうというふうな明かりなわけでございますけれども、昨今の円高がこう長期に続いていきますと、中小零細など、下請の皆さんが合理化で努力をしている限界をもう超えてきているところではないかというふうに思うのですけれども、景気の底入れが見えてきたというふうなその前に、現場で実感としてとらえられている状況をどのように把握をされておりますでしょうか。
○柳沢（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、最近の日本経済の動向につきましては、昨年の厳しい調整過程を経まして、一部にやや明るい指標が見え始めているということは事実でございます。とりわけ在庫調整も、出荷の伸びによる在庫の減少という最終局面になっていることも事実でございます。
　こうしたいわばマクロ的な生産活動に比しまして、企業経営は依然として厳しい状況にございますし、またリストラクチャリング、いわゆる企業経営の再編成の中で厳しい企業内での雇用調整があるということがございます。そうしたことから、個人消費あるいは民間設備投資といった最終需要につきましては、依然として厳しい情勢にあるということも事実であろうと存じます。
　また、こうした中で急激な円高が進んでおりまして、円高というものは、基本的な意味で我が国の通貨である円の対外的な購買力が高くなるということでございますから、長期的には好ましいことではございますけれども、短期的、直接的には輸出産業に対しまして輸出価格が上がるということで、いわゆる円高のデフレ効果というものの方がすぐにあらわれてくるという状況がございます。
　こうした円高のデフレ効果というものが、先ほど申し上げましたような最近調整が進んでおります景気の最終局面ではございますけれども、それに輪をかけましてデフレ効果をもたらしている、とりわけ中小企業にとりましては深刻な影響を与えているということは事実である、そのような厳しい状況にあるというふうに認識いたしております。
○吉田（和）委員　長期的には好ましい傾向であるけれども短期的には厳しい状況も生まれているというふうなお話でございました。マスコミ等で、この円高がどこまで進むのかというふうを言い方もございます。円高不況というふうな言われ方もしているわけでございますけれども、私は、めったやたらに国民にそういう面で不安を与えてはいけないというふうに思うのです。
　例えば、我が国の輸出経済力からして当然のというか、妥当な円水準というものがあろうというふうに思っておりますし、その予測ということもやはり見通して担当の皆さんのところではそういう数字が出ていたのではないか、容認をされている数字というのがあったのではないかというふうに思うのです。どこまで進むのかというふうを言い方ではなくて、現行の望ましい円水準というのがどういうところであるか、どこであるかということを国民が自覚をする、知っていくということも国民の側からは大変大きく声が出ているわけでございます。
　それは知らない、予測できなかったということでは済まないぞ、当然予測はしていたはずだ、そこら辺のところを共通に国民の側は知りたい、納得したいというふうな声が聞こえるわけでございますけれども、そこの円水準を予測をしておられたかどうか、どこら辺が望ましいということを言えればお答えをいただきたいというふうに思います。
○柳沢（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの円相場に関連してでございますが、御案内のとおり、ただいまの外国為替のレートの決定と申しますのは、いわゆる外国為替市場、マーケットにおいて決定されるということになってございます。このマーケットの規模は、一説によりますと全世界で一日九千億ドルもの取引が行われているというようなことがございまして、そうした大規模な市場における外国為替取引によってレートが決まってくるというものでございます。
　こうした外国為替市場におきましてレートを決める要因といたしましては、金利差あるいは債券の動向でございますとか、あるいは国際収支の状況といったさまざまな要因がございまして、的確にその動向を予測するということは極めて困難でございます。また、市場に対しまして政府なり公的な立場のものが一定の水準について言及することは、市場に予断を与えることになりまして、好ましくない影響を与えるということがございますから、そのような点については通常の場合差し控えるということになってございます。
　ただ、しかしながら、一般的に申しまして、我が国の抱えております経常収支の膨大な黒字が継続しておるということがございまして、その大幅な黒字に対しまして内外から注目が集まっているということでございますとか、あるいは、先ほど申し上げましたように当面日本経済は調整過程にございますけれども、なお相対的に外国の経済と比べまして強い成長力を持っているという評価があるということなどからいたしまして、基本的には円高基調にあるであろうという認識が市場にはあるということも確かであろうと存じます。
　いずれにいたしましても、こうしたそれぞれの経済、日本経済の実力にふさわしい為替水準、いわゆるファンダメンタルズに見合った適正な水準ということが望ましいわけでございまして、それが現実に幾らのものであるかということについてのコメントではございませんけれども、そうしたファンダメンタルズに見合った水準にあるということが必要でございます。
　いずれにいたしましても、最近のような急激かつ短期的あるいは若干の投機に基づく急激な為替変動というものは健全な経済活動に対しまして大変大きな阻害要因である、したがって、こうした急激かつ短期的な為替変動を避けるべきであるということは各国の極めて強い共通の認識になっておるということをはっきり申し上げておきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、適正な為替水準と申しますのは日本経済の実力に見合った水準になるべきであるということだけを申し上げておきたいと思います。
○吉田（和）委員　国民とともに、本当に一丸となって新しい時代の新しい役割を担っていく日本の立場として共通のものを持っていかなければならないのではないかというふうに思うのです。
　次に、円高差益の還元について伺おうと思うのです。
　小売のお店に行きますと、円高差益還元ということでもういろいろなセールが組まれておりまして、牛肉だとかオレンジだとか、現場では大変安く消費者は手に入れることができているわけでございます。百貨店などは、前年度比マイナスを計上している厳しい、冷え切った経済情勢の中で、いち早く事業者の方々が円高の差益還元を実行している、そちらの方がリードしているというふうな新聞の報道もございました。しかし、消費者が円高差益還元といって一番期待をする、まず第一に考えるガソリンを初めとする油類の差益還元が行われないではないか、これだけの円高が長期に続いている中で、一体なぜこれが差益還元されないのだろうかというふうな声が上がっているわけでございます。私、そういう利益というものはどういうふうになっているのかなということで、会社四季報なんかをちょっと繰ってみますと、利益は上がっているんだけれども償却費が増で相殺され経常減益とか、いろいろと内情は厳しいんだというふうなことが書いてあるのですね。総コスト連動売上方式のために減収とかというふうに書いておりまして、なかなか消費者のところに来ない理由があるのかなというふうに思うのですけれども、こう長くなってきていればこういうものももう既に会社の中では収支とれているのではないかというふうに思うのですね。そして、先ほどのお話にもありました景気底入れの宣言を行う、そういうふうな見通しが立っているけれども、一人一人の個人消費のところでは、事業主の皆さんのところではその実感が全然ない、今が一番厳しい。こういうときに、まさに円高差益還元をガソリン類、油類に実行して消費者にその実感を与える時期がもう来ているのではないかというふうに考えるわけでございますけれども、その点についてどうでしょうか。
○谷説明員　ただいまのガソリン等石油製品に対する円高差益の還元という点についてお答えさせていただきます。
　企画庁は、先般、石油製品の仕切り価格、これは業者間ということになると思いますけれども、この調査結果によりますと、石油製品の仕切り価格そのものにつきましては今回の円高の進展を反映いたしまして引き続き低下傾向を示しているということははっきりつかんだわけでございまして、最近の石油製品の仕切り価格、これは、為替レートあるいは、もちろん原油の値段、こういうものの動向を、ほぼ平行してと申しますか、適切に反映したものになっている、こういう調査結果を得ているわけでございます。
　問題は、それが最終消費者に渡りますところの、ガソリンでありますとか灯油等の小売価格のことを御指摘になったんだと思いますが、この辺につきましては、我々の調査いたしましたところでもほぼ横ばいに動いておるというような状況でございます。そういうことでございますが、石油製品の価格等、これは自由な市場の価格でございますので、これについては、末端価格は、今御指摘のございましたような設備償却の問題でありますとかあるいは人件費というような間接コストというものの動向、そういったものも含めた市場のメカニズムの中で価格が決まっていくということでございまして、そういう末端価格が仕切り価格をそのまま反映するというわけにはなかなかいかないのじゃないかというような側面も考えられるわけでございます。
　しかし、経済企画庁といたしましては、若干のタイムラグはあっても円高のメリットと申しますか差益が末端価格に反映されていくような環境を醸成していかなきゃならぬというふうには考えておりまして、そういう意味で、今後とも、おっしゃる石油製品等の価格動向につきましては十分に注視し、それをまた消費者の皆様に情報を提供していくというようなところを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○吉田（和）委員　市場価格、市場メカニズムというふうにおっしゃったわけでございますけれども、それはどの製品についてだって同じことだろうというふうに思うのです。こちらが安くなれて石油関係だけは安くならないんだということがストレートに、国民にそれでわかるかどうかというふうに思うのです。
　それと、先ほど指摘をさせていただいたのは、石油価格というのは下げるとしたってリッター当たり何冊ですか、本当にわずかであっても、円高差益還元という実感を、やはり差益を皆さんのところにお返ししているんだ、これから景気をよくする、経済活動をよくするというふうな実感を与えるという、政治的なというか、そういう考え方も、やはりこれだけ厳しい状況になっていれば当然考えていかなければならないのではないかというふうに思うのです。
　市場メカニズムというお答えでございましたけれども、国民一般はそういうふうな指摘をしておりまして、盛んにそのことをぜひ国会の場でというふうな消費者の意向がございましたので伝えさせていただきます。
　次に、和田委員からもいろいろ御指摘がございました、継続的サービス取引に関する被害が続出しているというふうな問題につきましてお伺いをさせていただきます。
　初めに、公正取引委員会の方にお伺いをしたいと思います。
　六月六日に新聞報道がございました、エヌ・エス商事という大手のエステティック業者に不当表示防止法違反で排除命令を出す方針で調査に入ったというふうな報道でございます。本当でしょうか。そうとなれば、エステティック業者では初めての排除命令を出すことになるのでしょうけれども、その背景、大変いろいろな消費者からの苦情が、そしてトラブルの解決に当たって相談が持ちかけられているというふうに聞いております。その背景を伺いたいわけでございます。
　私も一女性でございまして、女性は、若い人でも年をとっている人でも、やはり美しくなりたいというふうな願望につきましてはもう本当に本能的に持っております。そういうものにつけ込む悪質な業者がいる、そしてその悪質な業者を取り締まれないような法の体系であれば即刻改善をしていかなければならないというふうに思っているわけですけれども、実際にはアメリカなどでは盛んにエステティックというふうな業界、大変伸びを示していて、身近にあるそうでございます。私も、エステティック業者に行かないところでも、エステティックのサービスを大変身近なところで受けているわけでございます。
　大変誇大な広告によって被害を受けている。その誇大な広告の中身は、非常に見分けのつきにくい、専門分野の内容というふうにも思うんです。物すごい科学分野で、いろいろな研究が進んでおりまして、基礎化粧品とかというものも私たちが想像つかないぐらいいろいろなものが出ておりまして、確かにそれらは適切に私たちがつけることによって効果を生むというものもたくさんございます。
　そこら辺の内容については非常に消費者はわかりにくいだろうな、しかしきれいになりたいというふうな願望はすごく強いだろうなというふうに思っているのですけれども、そこら辺の背景を踏まえまして、実情をどのようにとらえて公正取引委員会ではこの大手エステティック業者の調査に入られたのか、その事実をお伺いをいたします。
○植松政府委員　エステティックサロンが行う痩身効果などの美容サービスの内容とか取引条件に関する表示につきましては、その表示内容が役務選択の重要な要素になる、それからまた取引価格も一般的にかなり高額になるということがございますから、公正取引委員会といたしましても、景品表示法上問題のある表示、具体的には、景表法上はその役務取引についてその内容とか取引条件について、実際のものあるいは競争事業者に係るものよりも著しく優良または有利であると一般消費者に誤認されるために不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示、これが景表法上の不当表示になるわけですけれども、こういうものがありますれば、そういった不当表示につきまして必要な措置をとり、厳正に対処してきたところでございます。
　最近では、昭和六十二年九月に、美容サービスの痩身効果についての不当な表示を行っていた事業者に対しまして警告を行うとともに、関係団体に対して要望を行いました。この結果、かなり改善されたのではないかと思うわけでございますけれども、その後もエステ業界、非常に多くの事業者が競っていろいろなサービス提供をやっております。その後も私ども関心を持ってやってきておりまして、平成二年度から四年度までに十九件のエステにつきまして警告等の措置をとってきました。今後ともエステティックサロンの行う美容サービスの内容あるいは取引条件に関する表示につきましてこのような不当表示がありましたら、厳正に対処してまいる所存でございます。
　国民生活センター等からもいろいろ苦情が寄せられているということで、私どもいろいろな情報もいただいております。
　具体的に先般新聞に報道された件につきまして今御質問ございましたけれども、エヌ・エス商事という具体的な報道がされておるわけでございますけれども、近々その措置を講じるということにしておりますが、まだ具体的に措置を講じた段階ではございませんので、個別具体的な事件にかかわることでありますので、本日の段階ではこの事件については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○吉田（和）委員　エステティックだけではなくて、長期にわたる継続的サービス取引の被害についてのトラブルが非常に多発をしている実態があるわけでございますけれども、経済企画庁で消費者の保護のための窓口を開いていらっしゃる。その経済企画庁の方で全体としての実態をどういうふうにとらえておられますでしょうか。どんなケースが多くて、問題点ほどこにあるか、原因はどういうふうにとらえているかということをお伺いいたします。
○加藤（雅）政府委員　お答えいたします。
　継続的役務に関しましては、国民生活センター、それから各地にございます消費生活センターが消費者相談という形で苦情等を受け付けておるわけでございます。
　中身を見ますと、エステティック、それから外国語教室、学習塾、それから資格講座というようなものが多うございまして、その中で特にクレジットを利用したものについての相談とか苦情というものがかなりふえてきているというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　原因ということになりますと、私どもといたしましては、これは対策とも関係いたすわけでございますが、やはり消費者に対する啓発でございますとか情報の提供というものが今まで必ずしも十分でなかったために、ひっかかったと申しますか、そういう問題がかなりあるのではないのかな。もちろんそれに対する対応、必要でございますが、何よりもまず、私どもとしては、消費者相談の充実、情報の提供ということをしっかりやっていきたい。さらに、関係各省と十分連携をとりながら、継続的役務の適正化を推進していきたいというふうに考えております。