Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　もう時間がありませんので、これを最後にいたしますけれども、さっき森井議員の質疑のときに大臣も、この富士見産婦人科病院の件は氷山の一角であるかもしれないとおっしゃっていらっしゃいました。私はそのとおりだと思います。というのは日本婦人会議というところが今週の初めから産婦人科医療一一〇番という特設電話を準備いたしまして、皆さんからいろいろと訴えを聞いております。私も昨日午後、電話を自分で受けてみました。その電話を受けまして、しみじみ思ったことは、何と富士見病院によく似たところがほかにもあることかなということです。あれほど大がかりではないとは思いますけれども、確かに誤診はある、そして医療のやり過ぎ、暴利をむさぼる。全くやり方が同じです。私は本当にびっくりいたしました。ですから、これは本当に氷山の一角にすぎないということはありありとわかっています。婦人会議は、いずれ集約いたしましたものを大臣のところへお持ちするだろうと思います。ですから、それはよくごらんになっていただきたいと思うのです。そして御判断していただきたいと思います。私は本当に大変な問題だと思っております。
　ただ私は、こんなことが富士見病院に限らず、電話で聞く限りにおいてはあちこちにもあったということ、そういう事態が発生するということには土壌があると思うのです。その土壌は何だろうというふうに考えてみましたら、この土壌はいまの日本の医療制度だと私は思うのです。ですから、いまの日本の医療制度を、さっき出来高払い方式の話もちょっと出ましたけれども、あれを含めて、どうしても直さなければいけないと思います。そのことは前々から厚生省も長年の懸案にしておられるんですし、私どもも、そのことを長いこと取り扱ってきておりますけれども、なかなかきちっと思ったようにはいかない。暇がかかっておりますが、これはできるだけ早くしなければいけないと私は思います。
　しかし同時に、富士見病院を初めとする幾つかの医療機関の問題をそのままにして、いま制度だけをいじくってもだめだと思います。ですから、この富士見病院のさまざまな問題を全面的に改善することが具体化されるまでは、赤字対策のような健康保険改正なんというものはいまは手をつけるべきじゃない。まず、これをやるべきだというふうに考えております。このことにつきましては私ども現地へ赴きました後に、六日に緊急申し入れを厚生大臣にいたしました。そのときにも、この問題は考えていただけるようにということを申し入れの中に添えておきましたので大臣、御存じだと思いますけれども、その点についての大臣の御答弁、御決意を最後に伺わせていただきまして私の質問を終わりたいと思います。
○園田国務大臣　こういう事件が起きてから後を追っかけて見直しとか制度の検討をやることはまことに残念でございますけれども、しかし、こういうことが起きた以上は早急に御意見のとおりやっていきたいと考えております。
　なお、先般の視察に行かれた後の御趣旨なりお教え等は十分これを守っていきたいと思います。
　なお一一〇番の問題でありますが、これは私も実は内々考えておったところでありまして、委員会でも委員の方から出た意見でありまして、臨時でも結構でございますから、これに類する医療に対する不服申し立ての機関を厚生省につくっていきたい。一一〇番で受けられたものは進んでこれをお教えを願って、これに対応する処置をとりたいと考えております。
○栂野委員　私は今期から社会労働委員会に所属することになりましたので、質問もきょうは、この委員会では初めてでございますが、ひとつ今後ともよろしくお願い申し上げます。
　きょうは老人ホームの件につきまして、この八月から、入所したお年寄りから費用を徴収するということになりましたが、その問題についてお尋ねいたします。
　こうした施設に入っておられるお年寄りが、資産も所得も十分あって応分の自己負担をなさるということは、御本人の自立性を尊重する、あるいは、それで御本人のプライドを維持できる、こういうことにもなるわけでございますから、私はすべて、そういうことに反対という立場ではございません。何でも、ただならいいというわけのものでもないと思っているのですが、しかし本人から費用を徴収するということになりますと、それはそれなりの条件が必要でございます。
　何よりも、いままでほとんどただだった。今回最高三万円まで、お年寄りから払っていただくわけですから、それに見合った施設の環境改善、居住性を高める、そういうことがどうしても、これに応じていなければならぬと思うわけでございます。また、こういう施設の中でお年寄りは共同生活をしておられるわけですから、そのお年寄りの間に金を出す者と出さない者と、たくさん出す人と少ししか出さない人、そういうことが不和を生ずるおそれありやなしや、お年寄りの家庭との間にも同じような問題が起きるおそれはないのか、こういう問題をよほど慎重に考えてやらなければならぬと思うのですが、今回は、どうもそういう条件となるべき問題についての配慮が大変薄くて、ともかくお年寄りから費用を徴収する、それが先行しているように思われてならぬわけであります。
　そこで、そういう観点から幾つか御質問を申し上げたいのですが、この費用徴収基準の引き上げは八月からもうすでに実施されているわけですけれども、ところによっては自治体が、新しく増加する本人あるいは扶養家族の負担分を肩がわりしている、こういうところもあるようでございますが、一体全国的にどういう実施状況になっているのか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○山下政府委員　御説明申し上げます。
　八月一日から実施をいたしておるところでございますが、ほとんど大多数の都道府県は大体、国で定めました線に沿って実施をいたしておる状況でございますが、中に都道府県で申しますと四府県、まず実施期日につきまして、私どもの方では八月ということでお願いを申し上げましたけれども十月なり十一月なり、内容は国の定めたとおりにということでございますが、実施期日の点で若干の猶予をしておるという県が四府県ございます。東京都は十一月からと申しております。
　それから、いまお尋ねがございました、内容につきまして軽減策を講じておるところ、これは本人の分と扶養義務者の分と別々にございますが、本人の費用負担分について軽減を図っておりますのは県で一つ、それから市で五市でございます。それから扶養義務者の負担分について軽減措置を講じておりますのは県で三県それから市で七市、こういう状況に相なっております。その他は大体国で定めました線でお願いいたしている次第でございます。
○栂野委員　それから費用負担についてランクがあるわけですが、およそのところでいいのですけれども、どれだけの人が、どのぐらい負担するようになるのか、それをちょっと御説明願いたい。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○山下政府委員　五十五年度予算におきまして推計をいたしております養護老人ホーム及び特別養護老人ホームの入所者の総数を約十五万一千名余と見ておるわけでございます。その中でほぼ七〇％の十万五千人程度の人は無料、所得状況から見まして費用負担の対象にならない。おおむね三〇％程度、人数で申しますと四万六千人程度、十五万人中四万六千人程度が費用負担していただく結果に相なると見ておりますが、月額千円以下とか二千円以下とか低いランクのところが人数が多うございまして、二万円とかいう上の方になりますと、だんだん人数が少なくなっておる。先ほどお話ございました最高額の三万円というところでは約千九百名余という推計をいたしているわけでございます。これは実施が八月一日でございますので、いずれも実績の統計ではございませんで私どもの推計でございますが、そういう状況になっておるわけでございます。
○栂野委員　そこで、この費用徴収によって入ってくる総額は平年度に直してどのくらいになりますか。
○山下政府委員　今回、新たに本人につきましての費用徴収の改定をいたしました五十五年度につきましては十九億円でございますが、明五十六年度は平年度化いたすわけでございます。私どもは推計といたしまして国庫補助ベースで、その分が三十四億円ということに相なると見ております。
○栂野委員　それから大部屋雑居の場合、割引率がありますね。そこでお尋ねしますが、これは養護老人ホームだけに適用されるんですか、それとも特別養護老人ホームにも適用されるんですか。それと、頭打ち三万円の場合に割引率が適用されるとしますと、たとえば四人部屋の場合は二〇％引きで二万四千円、こういうことになるのかどうかです。その辺をお尋ねします。
○山下政府委員　養護老人ホームの大部屋につきまして、御指摘のとおり三人部屋の場合一〇％、四人部屋のの場合二〇％、五人、六人部屋の場合三〇％、それ以上の場合には四〇％、こういう割引を定めておるわけでございます。三万円の場合につきましても、そのような大部屋に該当する場合については同様の割引がなされる、かように考えておるわけでございます。
　特別養護老人ホームにつきましては、その大部屋割引ということは考えておりません。これは社会福祉審議会その他におきましても老人ホームのあり方等、非常に長く検討いたしてきておるわけでございまして、数年前から、そう寝た切りという状態ではないが所得なり環境のゆえにお入りいただくという養護老人ホームにつきましては、できるだけ個室化を推進しなさい、一人部屋ないし二人部屋。プライバシーということもございますので、そういう見地でやった方がよろしいということが明確な意見として出ておりまして、私どもの行政方針といたしましても四十八年以来できるだけ、そういう方針に従って国庫補助をいたすというやり方をいたしてきているわけでございます。ところが特別養護老人ホームの場合につきましては、御承知のとおり非常に重度の介護を要しますところの寝た切りの方でございます。むしろお世話を申し上げる、介護をして差し上げる、その面の要素が非常に多うございます。そういう点につきまして審議会等におきましても必ずしも個室化ということがいいのか悪いのか、議論の分かれるところでございまして、おおむね、ある程度の数の方がお入りいただいて介護を申し上げるというような形が適当ではないかという御意見が多いわけでございます。したがいまして特別養護老人ホームの場合には四人部屋等が通常の姿ということに相なっておりまして、若干、養護と事情が異なるという点もございまして、先ほど申し上げたような措置にいたしておるわけでございます。
○栂野委員　特別養護老人ホームについては割引の適用がないというんですが、私の手元にあります資料でも、特養については四人部屋が三八・四％、こうなっていますが、三人部屋が一一・七、二人部屋が三八・九、一人部屋が七・四こうあるわけですね。特別養護老人ホームについては特別な介護が必要なんですから、必ずしも、すべてについて個室化がいいというわけにはいかないことはわかりますが、しかし二人部屋あり、四人部屋ありということになりますと、やはり四人部屋より二人部屋の方がいいということに私はなってくるだろうと思うのですよ。どうして養護老人ホームと特別養護老人ホームが割引率が違うのか。やはり同じにすべきじゃないでしょうか。
○山下政府委員　実情といたしましても、実は養護老人ホームと申しますのは旧生活保護時代のいわゆる養老院と申しますか老人ホーム、そういうものからずっと引き続いて今日に来ておるというものが多うございまして、非常に老朽化しておる、あるいは大部屋で雑居しておるという状態のものがございます。そういったものを解消したいという行政目的も持っておりますし、かつまた先ほど来、審議会等の御意見としても申し上げましたように、比較的に元気な方でございますから、一人ないし二人というような少人数部屋が適当であるという考え方が出ておるわけでございます。しかしながら、先生よく御承知のとおり特別養護老人ホームと申しますのは昭和三十九年に、老人福祉法ができまして新しく始まりました施設なんでございます。実態といたしましても昭和四十年ぐらいから建設が始まってきておる、そういうことで、そう老朽で古いというものもないわけでございます。それと私どもの行政方針といたしましても、養護老人ホームの場合は現在大体八十人規模で、お世話する職員の方が十九人ぐらいになるのです。特別養護老人ホームの場合は三十二人ぐらいの職員でお世話申し上げる。相当改善をしてきておるわけでございますが、そういうお世話申し上げる都合といいますか、そういう見地からも、また老朽度の実態からいたしましても、特別養護老人ホームにつきましては四人部屋等が標準的な姿として考えられるのじゃないかという考え方がございまして、実態上、並びにそういった老人ホームの種類によりますあり方の問題等から判断をいたしまして、養護老人ホームについての割引ということで進めさせていただいておる次第でございます。
○栂野委員　いまの説明でも、にわかに納得しがたい点がありますので、これはもう一度ひとつ御検討願いたい。私どもは老人ホームも特別養護老人ホームも同じような割引率の適用がある、こういうように理解していたものですから。
　そこで、そういう前提に立ちまして私、一つのモデルをつくってみたのです。昭和十六年一月生まれで、三十九歳九カ月の人で、年間所得が四百三十四万四千二百二十四円、といいますと大体月に二十五、六万円の月収ですね。扶養家族が子供二人、未成年、奥さんがパートか何かの働きに出ている、こういう家庭ですが、この家庭のお父さんが六十五歳で特別養護老人ホームに入っている。そうしますと収入は厚生年金で月十万、年額百二十万もらっているわけですね。いままでは御本人は無料でした。これが今回の費用徴収基準の引き上げで御本人が三万円払うことになる。世帯主の御長男は、いままでどおり二万九千四百円引き続き払うことになりますから、合わせて五万九千四百円払うことになるわけです。ですから、この程度の家庭ですと、この扶養者、長男の家庭も月二十四、五万円で、これはぎりぎりの生活だろうと思うのですね。
　ところで、このお父さんはいま特養に入っているのですが、いままではただだったのですけれども、厚生年金を月十万もらっていますね。実態を調べてみますと、いままで扶養者として長男が払っているけれども、どうも実際は長男が年金を管理をしているといいますか家計を一緒に合わせている。そこで実際はお年寄りの年金の中から払っているかっこうになっているのですね。そうしますと今度は、そのお年寄りは頭打ちで三万円払うのではなくて、いままでも払っていた二万九千四百円、合計五万九千四百円を十万円の年金の中から全部払う、どうも事実として、こういうことになるようであります。そうしますと、このお年寄りの負担は大変なものですね。ゼロから一挙に五万九千四百円になる。
　また、こういう家庭でなくて、お年寄りが年金をもらっておられても、そのままお年寄りに年金を上げていて、老人ホームの方には扶養者がいままで払っておられた、そういう家庭ですと、これからお年寄りが自分で月三万円も払うことになったんだから、これからは家族には迷惑をかけない、気がねなしにやれるなと思っていたのに、自分も払うが家族からも依然として同じように出さなければいかぬ、こういうことになるわけでございます。
　そこで今回、本人からも徴収するけれども、いままでどおり扶養者からもいただく、こういう二本立てになっているわけですね。一体なぜ、この二本立てということになさったのか、そこのところを御説明いただきましょう。
○山下政府委員　今回の費用徴収基準改定の要素は二つあるわけでございまして、第一点は先ほど来お話に出ておりますように御本人が年金収入がある、その年金から一部をお出しいただくという点が新たに始まった点でございます。これは従来、課税所得ということで判定をいたすものでございますから、年金につきましては、いわゆる老齢年金の控除というものがございますし、老齢控除ということで課税所得にはならない所得が実際にはおありになる。その実際の自由になるお金の中から出していただきたいという措置を講じたわけでございますので、新たな負担の増加という点はおっしゃるとおりでございます。
　なお、本人が一部支払った後なお実際にお世話申し上げる実費に満たない部分がある場合に、扶養義務者の方にも力がおありの場合には、その扶養義務者の方からも、その力に応じてお出しいただく、これは所得税の状況によりましてランクが決まるわけなんです。
　この点につきまして審議会でも大変議論なされた結果の結論なんでございますが、通常在宅の場合に、お年寄りがおられまして、ある一定の年金をお受けになる。それでまず、みずからの生活をお立てになるわけですが、それで不足するという場合には当然その家庭の御長男と申しますか主たる扶養義務者の方は扶養しておられるわけでございますから、そういった扶養しておられるという実態との均衡という問題が一つございます。
　　　　〔今井委員長代理退席、湯川委員長代理
　　　　着席〕
　それから、もう一つは同じような家庭の状況の中から、同じ所得程度のところから、出身世帯が同じ状態でお年寄りが老人ホームにお入りになる。たまたま一人のお年寄りの方は年金等の所得がありますので、月千円なら千円をホームに払う、片っ方の老人の方は所得がないから払わない、こうなりますと、もし本人が少しでも払ったら扶養義務者は払わないでいいということになりますと、同じような状態の出身世帯の状態でありながら、片方については御負担を願い、片方については御負担を願わないというような不均衡も生ずるではないか、そういう意味からも、やはり合理的に均衡ということから、まず御本人に、その力に応じて御負担を願い、それが基準額に照らしてなお残高がある場合には扶養義務者の方にも、そのお力に応じて負担していただく、これがいいということで審議会の結論も出ておりまして、そういう点で改めさせていただいたというのが実情でございます。
○栂野委員　それは一面的な見方だと私は思うのですよ。いまの日本社会における家庭の実態ですね、特に、こういうホームに御老人を預けている家庭の実態からいきますと、双方から取られるということは大変おかしい、これは将来どちらかに一本化しなければならぬだろうと私は思います。それは入所者本人からにするのか扶養家族からということにするのか、私はまだ結論を出しかねるのですが、いずれにしても、その双方の所得を一体として見なければならぬような実態がこの国の家庭にあるように思う。それがどうも今回のやり方では無視されている、私はそう思うのです。そういう将来方向を簡単でいいですから、時間がございませんが何か展望ありましたら。
○山下政府委員　将来、年金制度が完全に成熟をいたしまして、そしてまた、すべての老人が自立生活を営むに足るだけの十分な年金を受けるというような状態になりました場合には、どうしても本人が中心になっていくという方向だろうと思うわけでございます。扶養義務者の問題につきましては、なお長男坊だけが親孝行でめんどうを見ている、次男で非常に所得の高い人は放置しておくのかというような問題等も多々ございます。しかしながら当分は従前の例に従いまして、このいまの姿を維持していくということになるのではないかと思っております。
○栂野委員　そこで今回の百円から最高三万円までのランクで本人から徴収するという、これは当面、つまり二年間、こういうことですが、一体、二年後にはどうなさるおつもりですか。上限は取っ払って青天井になさるおつもりかどうか、その点はどうなんです。
○山下政府委員　この問題は、この春以来、国会修正問題も起きまして経緯等については御承知のとおりでございまして、私どもの考え方といたしましては当面のショックを緩和するということで当分の間、当面三万円ということにいたしたわけで、一応内々二年間というように考えておるわけでございます。したがいまして基本的には二年たちましたところで本則に返っていただくという考え方を持っておるわけでございますが、なお、これからの状況等も十分勘案をいたしまして検討いたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○栂野委員　いま申し上げましたように、これは大変一気に負担が重くなるし、いろいろな問題が出てくると思いますので、基本的には三万円という枠を取り払うというのではなくて、実態をよく見て無理のないように、これは慎重に配慮していただきたいと思います。
　そこで、いずれにしましても問題は、これだけの費用徴収をされる、それに見合うだけの施設整備が大変おくれている、これはもうしばしば指摘されたところでございますので私、多くは申し上げませんが、さっきお話がありましたように、なるべく特に養護老人ホームについては個室化、こういうことですが、現状としてはまだ雑居部屋が非常に多いですね。四人部屋が一番多くて五四・一％もあるようであります。そこで一体いつまでに個室化するのか、そうした整備計画を早く示してほしいということを再三申し上げてありますが、一向にこれが出てこない、一年一年で考えるという、この程度のお話でございます。
　ところが一方この施設側にしてみれば、新しく、入っている老人から費用をもらうことになるわけですから大変もらいにくい、早く個室化してあげなければいかぬ、こういうことで、どうしても改善を迫られる、こういうことになりますが、いかんせん金の問題で、なかなか改善がうまくいかない。東京都で最近、新設あるいは改築をしました老人ホームのデータをいただきましたが、時間も余りありませんから数字は申し上げませんが、いまの国の建築基準単価が低いために社会法人の超過負担が非常に大きくなっていますね。本来の負担分四分の一に超過負担分を加えると、一つの例では、これは二百人の老人ホームですが約二億になるんですね。この二億を、その社会法人は全く負担する資力がないから社会福祉事業振興会から借り入れをする、こういうことになる。幸い東京都は国よりやや基準が高いですから一億八千万くらいで済んでいるようであります。しかし、その一億八千万をほとんど全額この振興会から借り入れている、こういうことになっているわけであります。
　ですから国がもう一回基準単価を見直す、それが早急にできなくても少なくとも、その社会法人が資金繰りがもう少し楽になるように何とか配慮していただかなければならぬと私は思うのですね。老朽の民間施設の整備貸付金については事業振興会からの借入金これは無利息。それから五十三年からですか、さらに元本の一部返済免除という、こういう制度ができましたね。ところが、これはあくまで老朽化した施設についてだけであって、いまのように個室化をしなければいかぬという必要に迫られて増改築をする老人ホームには、これは適用がないですね。少なくとも、この制度を老人ホームに適用されるというお考えはないでしょうか。
○山下政府委員　よく先生御承知のとおりに施設整備費二分の一国が補助し、四分の一を都道府県が補助し、残り四分の一が社会福祉事業振興会の融資、普通の融資よりも低利にいたしてあるわけでございますが、特に老朽民間につきましては御指摘のとおり無利子あるいは元本の返済免除というところまでいたしておりまして、大変手厚い制度になっているわけでございます。御指摘の点は、その老朽民間施設というのは大体老朽度をはかりまして四千点以下、こう技術的にやっているわけでございます。だから古いものは大体、養護老人ホームでも、いまのような優遇措置に該当いたすわけでございます。しかし比較的新しくて老朽度がそこまでいかない養護老人ホームにつきましては、その振興会の融資につきましての問題、御指摘のような点があろうかと思うのでございますが、この点につきましては、ただいまの社会福祉施設に対する補助なり融資の制度を相当いい線まできておると私ども考えておりますので、なお一層の努力ということになりますと非常に他との横並び等もございまして、むずかしいと思うのでございますが、先生の御指摘でございますので十分ひとつ勉強させていただきたいと存じます。
○栂野委員　大臣、いま最初に御答弁ありましたように当面、平年度三十億、今回のお年寄りからの費用徴収基準の引き上げで入ってくるわけですね。だから、それは少なくとも自分たちが金を出した、それに見合う何か施設改善に充てられるということがなければ、これはお年寄りはなかなか納得できませんね。いま局長がお答えになりましたが、とりあえず施設側で借り入れに大変困っておられる。だから、その借入金について、いま申し上げました老朽施設について適用があるものを普通の老人ホームが個室化のために増改築をするということ、これについて拡大適用するということは、もう少し具体的にお約束できませんでしょうか。
○園田国務大臣　いま御意見を聞いておりましても二つの問題が大事だ。特別養護の方は施設を拡充していくこと、養護ホームの方は年とった人々が老後の生活を楽しくできるような環境の整備という点から、改築という点が重点になってくると思います。そこで、それを進めていくためには、いまおっしゃいました貸付金の利子その他が差があるわけでありまして、これは新たなる措置を何か考えて検討しなければということでございますので、早急にこれは検討いたします。
○栂野委員　その点、強く要望しておきたいと思います。
　それから、この春、東京都下の羽村町、小河内ダムの近くにあります有料老人ホームの向陽会サンメディックというのが倒産いたしました。これは、いま関係者の間で裁判になっておるようでございまして、なかなか複雑な内容のようでございますから、この経過をお聞きしょうと思いましたが時間も余りありませんので、その点は先に進めさせていただきます。
　いずれにしても、この倒産の結果すでに入所しておられる三十人ばかりですかのお年寄りが大変困っておられる。これはかなりデラックスな有料ホームですから、中には裕福な人も確かにおられますが、私が当たった範囲では、やはりなけなしの土地その他を売って、そこに老後を託そうということで入ってこられた。ところが、これが結局、当初の目的どおり再建されないということになりますと大変なことになるわけですね。そこで、この種の有料老人ホームは、いま七十一ぐらいあるようでありますが野放し状態でございます。言ってみれば年寄りの福祉を食い物にしている。シルバー産業などというのがあるようですが、この傾向はふえていくのだろうと思います。
　そこで、とりあえず向陽サンメディックに入っておられるお年寄りについての個別救済を厚生省としてはどういうふうに考えておられるのか。
　また、野放し状態になっていますこの種の有料老人ホームについては、何とかこれは規制を強めていかなければならぬだろうと考えます。いま老人福祉法の中にこの問題に若干触れてありますけれども、これはただ、こういう施設ができた場合に事後に届け出ればいい、こういうことですね。それから老人福祉のためにならなければ勧告ができる。しかし、その勧告を無視しても別に何の不利益もこうむらない、罰則はもとより何にもない。非常に緩やかな規制しかありませんが、これはこの際、法的な規制を強化すべきだろう、こう思います。その点についての御説明をお願いしたいと思います。
○山下政府委員　向陽会サンメディックの個別事件につきましては御指摘のとおりでございまして、まず第一次的には東京都庁で詳細なタッチをいたしておるわけでございます。私どもも常時東京都庁と連絡をとりながら、また都からの要請があれば、個別事件についてのできるだけの援助なり、あれにも努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　有料老人ホームのあり方自体についての問題、御指摘のような問題があるわけでございます。実は、この春この問題が起こりまして直ちに四月から有識者による懇談会、研究会というのを組織いたしまして、現在関係の有識者十名程度によりまして鋭意勉強いたしておるところでございます。議論がいろいろございます。御指摘のような議論もございます。よく先生方の御意見を承りまして、所要の対策を講じてまいりたい、かように考えております。
○栂野委員　時間がございませんので、これで終わらせていただきますが、先ほど大臣が森井委員の御質問に答えられて、国防、防衛力の増強よりは社会福祉が優先するんだ、はっきりとこういうお答えがありまして、私も大変意を強くしたのでございますが、防衛力の増強と社会福祉優先の問題とは一応、抽象的には、あれもこれもと言えるかもしれませんけれども、ぎりぎりのところに来ますと、そういうわけにいかない。エントベーダーオーダーあれかこれかということになってくるだろうと私は思います。やはり防衛力の増強と社会福祉の充実ということは本質的に相入れないものがある、私はそう考えているのです。
　そこで、いまきょうの問題でもそうですけれども、結局、今回の老人ホームに入所している老人から費用を徴収するという問題でも、やはり今日状況を考えますと、一方では別枠で防衛力を増強する、そのしわ寄せとして福祉切り捨てが行われる、その一環であるように私には考えられてならないのです。せっかく、いい厚生大臣をお迎えしたわけですから、どうかぜひ、きょう御答弁がありました所信を貫いていただきまして、この予算の配分につきましても有力閣僚として大いに発言していただきたい、そのことを私は心からお願い申し上げたいと思いますが、その点について御答弁を伺って、質問を終わりたいと思います。
○園田国務大臣　まず先ほどの、いわゆるシルバー産業について事務当局から答弁をいたしましたが、原則としては、なるべく民間の自由な意思によって老後を楽しく過ごせるということが原則だとは考えております。しかしながら、これは一般産業とは違いまして、これが倒産をしたり経営不振になってまいりますと、いまおっしゃいましたような問題がたくさん出てくるわけでありますから、これは野放しにするわけにはいくまい。何らかこれに対する規制の方法も考えておく必要があると、御意見のとおりに考えております。
　なお予算については私いろいろ言っておりますが、現実は新聞で報ずるとおり、なかなか厳しいものがございます。しかし防衛ということで言えば、社会福祉と防衛は相入れないものであるかもわかりませんが、安全保障ということになってくれば、私は社会福祉をきちんとやることが安全保障の基本である、こう考えておりますので、各位の御協力を得まして、予算折衝については全力を挙げるつもりでおります。ただいま数字だけではわかりませんけれども、防衛庁の概算要求は九・七、厚生省の概算要求は九・八の要求をしております。しかし、これに対する財政当局の対応はなかなか厳しくございますけれども、私は各位のお力と世論、正しい道理というものを背景にして全力を尽くす覚悟でおります。よろしくお願いいたします。
○湯川委員長代理　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○湯川委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。川本敏美君。
○川本委員　それでは、まず最初に芙蓉会富士見病院のトラブルをめぐる問題について、厚生省、厚生大臣に御意見をお聞きしたいと思うわけです。
　きょうは朝から大ぜいの方々から、あるいは先日来いろいろな場所で、委員会で、所沢の芙蓉会富士見病院のいわゆる医療犯罪といいますか、そういう事件についての問題点がいろいろ追及をされておるわけですが、検査づけとか、あるいは無資格診療とか、あるいは営利を目的とした医師の過剰診療だとかというようなことによって人体に危害が加えられる、あるいは生命や健康の破壊が進んだ。果ては自殺者までつくり出したというような非人道的なこういう医療犯罪というものは許さるべきではないと私は思うわけです。
　さらに、この富士見産婦人科病院の事件は、ただ単に医療犯罪というだけではなしに、前の厚生大臣齋藤邦吉氏が辞任するというような付録まで飛び出しました。国会や地方議会あるいは地方の首長にまで政治献金が贈られるというようなことで、政治家まで巻き込んで、その腐敗ぶりが進行した事実が一つ一ついま暴露されつつあるわけです。
　さらに、こういうようなことが起こってきた原因はどこにあるのかということを考えますと、一つは行政の責任が重大だと私は思うわけです。医療行政担当者であるところの厚生省が、あるいは日本医師会だとか、あるいは医療機器メーカーだとか、あるいは製薬企業との間に長い間、癒着が進んできた。その癒着の構造というものが今日の医療行政の荒廃を生み出しておる一番大きな原因ではないかと思うわけです。
　極度に達した医療荒廃、いま国民は、お医者さんも信用できない、政治家も信用できない、そして医療行政も信用できない。もう何も信用するものがなくなっているのですよ。そういうようなことを一日も放置できないと私は思うわけです。こういう国民の医療に対する信頼を回復して、そして医師と患者の信頼関係の上に医療行為というものが成り立っておるのですから、医師と患者との医療に関する信頼関係をもう一度確立をしていく、こういうために、厚生省が今度のこの事件に対して負っておるところの責任といいますか、使命というものはまことに重大だと私は思うわけです。この教訓を、まず園田厚生大臣はどのような形で生かしていこうと考えておられるのか、私はまず大臣にお聞きしたいと思います。
○園田国務大臣　富士見病院の事件は御指摘のとおりに広範にわたり、かつ非常に作為的に綿密に計画された事件であり犯罪である。これによって国民が医療に対して非常な懐疑の念と不信頼を持たれたことは大変なことであります。これはいろいろ問題はありますが、長きにわたって出てきた一つの結果である。他の医療機関で、このようなひどいところはあるとは思いませんけれども、しかし、これに類する行為はほかにも、まだあるのではないかと非常に心配をいたしております。
　過去の経緯を書類で見、それから事務当局から報告を受けてみますると、いまの制度の中で定められたチェックまた監査等は、その制度に忠実にやっているわけでありますけれども、ただ、それがそこにとどまって、それからさらに一歩突き進んで、その裏なり、あるいはその背後にあることに留意ができなくて、結局は、こういう事件が起きたことはまことに残念であり、最高の責任者である厚生大臣としては非常な責任も感じ、かつまた、これに対する厳正な処分あるいは摘発と同時に、他の医療機関に対する見直しその他を初め、医療制度の見直し等、二度と再び、このようなことが起きることがないように、しかも、その対応策によって国民の方が再び医療を信頼され、また多数の善良な医師並びに医療機関が一般患者と相談ができるような環境を早くつくることが私の責任であると考えております。
○川本委員　この間、九月の二十四日に大臣が新聞記者会見をされた際に、医療倫理を確立し、相次ぐ不正事件によって高まっている国民の医療機関に対する不信を一掃することが今日私の最大の課題だ、こういうことを言っておられるわけですが、私もまさにそのとおりだと思うわけです。しかし、これは口先だけで幾ら言っても、行動であらわれてこなくちゃいけないと私は思うわけです。
　そこで私は、まず厚生省が、この事件について行政責任を感じておるのかどうか。行政の責任があったと思うのか、全然なかったと思うのか。これは医者が悪いのだ、現在の制度が悪いのだ、このことだけなのかどうか。さらに再発を防止するために行政はどうするのか。この間これも新聞報道ですけれども、厚生省内にプロジェクトチームをつくって、そうして作業を進めるのだということを言っておられる。また、ほかの方の質問に対しても答弁しておられるわけですが、大体どんな作業をしようと考えておられるのか。これについては、ひとつ医務局長から御答弁をいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　大臣の命によりまして先月三十日、医療に関する国民の信頼を回復するための検討委員会を発足したわけでございますが、この検討委員会の検討事項はきわめて広範多岐にわたっておりますので、一応われわれといたしましては、大体四つの項目別の分科会を考えております。一つは医の倫理の高揚と医療関係者の資質の向上について、二番目が医療制度のあり方について、三番目が指導、監視体制の強化について、四番目が医療内容の適正化について、以上四分科会をつくりまして課長補佐あるいは係長というような若手、新進気鋭の方にも参加していただきまして、現行制度につきまして広い視野から検討をしてまいりたいと思っております。
　問題が問題でございますので結論を得るのに時間がかかることが多いかと存じますが、できるだけ早く、まとまるものについては逐次成案を得てまいりたい、ことに来年度の予算に反映させるべき事項については最優先で検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○川本委員　やはり厚生省としては、その行政責任を感じておるから、そのようなプロジェクトチームをつくって四班から成る検討の小委員会を発足させたというふうに私は理解をいたしたいと思うのです。
　そこで医療犯罪に対する行政処分の問題について午前中にも質疑が行われたやに聞いておりますけれども、厚生大臣は衆議院の本会議やその他で、この事件を医療犯罪という呼び方をしておるわけです。私もそう思うわけです。ところが医療犯罪であるとするならば、医療法第二十九条に基づいて県知事による病院閉鎖命令または開設許可の取り消しというものが速やかになされてしかるべきだと思うわけですけれども、それが今日まで、まだ行われていない。これはなぜなのかということを、まずお聞きしたいと思うのです。
○園田国務大臣　これは今後のためにも、国民の信頼を回復するためにも当然、許されたる範囲の最大限厳正な処分をするべきであると考えておりまするし、また、そうするつもりであります。しかしながら、いま捜査取り調べ中でございますから、この具体的な結果と相まってやりたいと考えております。かつまた、もう一つは被災者の方の補償の問題もありますので、病院あるいは法人等を処分することは、この補償の問題の見通し等もつけてからやらなければならぬのじゃないか、こういう考え方が一部にあるわけでございます。
○川本委員　私は事、人命に関する問題だから、捜査の終了を待ってから命令を出すのだということでは遅きに失すると思うのです。捜査中でも、この富士見病院の場合はいわゆる医療をやっておるわけです。もし患者が来たら治療をするわけです。そういうようなことが、ほかの場合には許されておるのかというと、そうではないと私は思うのですよ。食中毒を出したって食中毒を出したレストランは翌日からすぐに休業をするのですよ。ところが現在の医療法では、それがなぜできないのか。医療法第二十九条では「開設者に犯罪又は医事に関する不正の行為があったとき。」には「開設の許可を取り消し、又は開設者に対し、期間を定めて、その閉鎖を命ずることができる。」このように明確に書かれておるわけです。北野早苗理事長は開設者ではないですか。医療法人芙蓉会のいわゆる代表者だと私は思うわけです。まさしく開設者の犯罪というのに該当するのではないかと思うのですけれども、その点について厚生省はどのように思われますか。
○田中（明）政府委員　富士見病院は医療法人になっておりまして、したがいまして開設者は、その法人そのものという解釈になるわけでございます。それで理事長である北野個人が犯罪を犯す、あるいは医事に関する不正を行うというだけで、法人がそういうことをしたというふうな判断をすることは、いささか無理があるように私どもは考えておりますので、院長でもあり有力な理事でもある、北野理事長の夫人の犯罪行為が明らかになった場合には、これは法人ぐるみの犯罪というふうにわれわれは認定できる。したがって、その際には断固たる処置を講じたいと思っておるわけでございます。
○川本委員　いまのお答えでは、理事長であっても北野早苗は個人として無資格診療をしたのだ、だから法人である芙蓉会そのものに対して閉鎖命令を出すことはできないのだ、こういうような解釈のように私はお聞きしたわけですが、理事長が起訴されても何も行政処分ができないというなら、これはやはり医療法に欠陥があるのではないか、医療法そのものに問題があるのではないかと私は思うわけです。
　先ほども申し上げましたように人命に直接影響を持つ医療機関から犯罪者が出、患者側に不安を与えるというような状態があったら、それが開設者であるか、あるいは開設者でないかということにかかわらず、一定期間の即時閉鎖または業務停止を命じておいて、そうして、それが明らかになった時点で再開を許すというようなことでなければ国民は納得できないんじゃなかろうかと私は思うわけです。そういう点について私はもう一度お聞きしたいと思うのです。
○田中（明）政府委員　確かに先生の御指摘のような現行医療法のあり方あるいは、その解釈の仕方ということについての疑問は厚生省の中にもあるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、先ほど申し上げました検討委員会において、こういう点についても十分検討をして、必要があれば所要の改正を行いたいというふうに考えております。
○川本委員　そのプロジェクトチームで四つの問題点を、これからいろいろ検討すると言っておりますけれども、私は、このほかにも問題点はたくさんあると思うわけです。
　この間、二十二日の午前中に医務局指導助成課長の小沢さんが患者と出会った際にも答弁をしておるわけですけれども、芙蓉会富士見病院には昨年とことし二年間続いて医療監査を行ったけれども発見することはできなかったということを言っておる。今日の医療監視の制度そのものが、いわゆる施設とか、あるいは人員とか、そういう形だけのものの監査であって、立ち入った監視ができないというところに一つの問題点もあるんじゃなかろうか、こういう点についても、さらに検討を強めなければいけないと思うわけです。
　そして医の倫理ということが最近よく言われますけれども、医師法の第一条を見ても、いわゆる医師の社会的責任といいますか、そういうものが明らかにされていない。もう国民は、このごろ、お医者さんは信頼できないと思っておるわけです。健康な人の悪くない子宮や卵巣を摘出しておっても、それが立証されなければ犯罪にもならないということでは、国民はこわくて、お医者さんにもかかれないわけです。妊娠したからといってお医者さんにも診てもらえない、こういうような事態が生み出されておるわけですから、私は、やはり医師法も必要なところは再検討をして、医師の社会的責任というものを明らかにしなければならない時期に来ておるのじゃないか、このようなことも考えるわけです。
　それからもう一つ、これも午前中いろいろ一一〇番等の問題で金子議員からも質問があったようですけれども、私は今度の事件を振り返ってみると、五年前に、もうすでに県の保険課とか、あるいは、その後も三年前には警察とか保健所等へ患者からのいろいろな情報や通報がいっておるわけです。ところが、それを今日まで放置した行政の怠慢というものは許さるべきではないと思いますけれども、しかし今日までの医療行政の中で、そういう患者の通報というものを非常に軽視をする。通報があっても県の保険課あたりは、その記録が残っていないということを保険課長が答弁しておるわけですからね、保健所も同じことを言っておる、記録がないと言っておる。私はそういう点、これからの医療に対する信頼を回復していくためには、朝から金子議員が質問されました産婦人科の二〇番みたいな、ああいう式の一一〇番を厚生省に設置するとか、いろいろ提言しておられますけれども、私もそういうことについては患者、国民からの医療問題に対する苦情の通報制度というものを創設すべきではないかということを提案申し上げたいと思う。各府県一カ所であってもよろしい。あるいは健康保険関係と医療関係と二つの窓口に分けてもいいのじゃないかと思うわけです。そういうところへ国民が持っておる不安や不満あるいは苦情というものを持ち込んで、それを行政当局が記録に残していく、そういうことがなされなければいけないと私は思うわけですけれども、その点について厚生大臣どう思われますか。
○園田国務大臣　御意見のとおりでありまして、私もそう思っておったところでございます。具体的にどうやるか、いま検討しておるところでございます。
○川本委員　大体、患者とか国民は病気を診てもらいに行っておるのですから、お医者さんや医療機関に対して対等に口をきくということは非常にむずかしい関係にある。医療に関する知識もない、判断力もない、医療供給側には全部それがあるわけです。したがって医療費とか医療内容に対する疑問、不安、不満こういうようなことを、やはり行政が第三者的な立場に立って聞き、苦情を処理していく窓口がなければいけないと私は思うわけです。
　そこで、いま厚生大臣に私も同感だとおっしゃっていただきましたので、必ずこれは実現をしていただきたい。余り金も要らないと思うわけです。人もふやす必要もないと思うのです。そういう知恵を出していただいて、一一〇番とか一一九とかあるのですから一一一番でもいいじゃないですか、そういうようなものを全国各府県に一カ所ずつでもつくるとか、あるいは、その来た通報は全部記録をして保管をさせていく、そして一定の期間を経たときには、そういう記録を公開発表するぞということで、初めて医療機関側も、その情報や通報制度に対して非常に慎重に対処するようになり、それが医の倫理にもつながるのじゃなかろうか、このように思うわけです。その点について、さらに今後深く検討していただくようにお願いを申し上げたいと思うわけです。
　時間がないわけですから、申し上げたいことはたくさんありますけれども、私はこの点については以上をもって終わっておきたいと思うわけです。
　次に、きょうの朝日新聞等でも大きく報道されておりますが「老人医療や児童手当　所得制限を強化　大蔵省、方針固める」とか「福祉予算には冷たく自民編成大綱づくり着手」というように新聞に大きく報道をされておるわけです。私は、そういう中で児童手当の問題を中心にひとつお聞きをしたいと思うわけです。
　児童手当というものは、急速なテンポで進むわが国の高齢化社会のもとにあって、これまた出生率がいま急速に低下をしつつある。出生率について見ましても合計特殊出生率の場合には、わが国は欧米諸国ともほとんど並行をして急速に低下しておるわけでして、大体、合計特殊出生率が二・一を割ると人口は減少すると言われておりますけれども、一九七九年には一・七七、これは大変な数字だと私は思うわけです。いま急速に進みつつあるこういう高齢化社会のもとで出生率が大幅に低下をしておる。これでは来るべき高齢化社会の担い手となる年少世代と高齢者、国民全体をどうつなぎとめていくかということを考えますと、やはり児童手当というものが大きな役割りを果たすと同時に、日本のように資源のない国、こういう国では、やはり健全な児童を育成していく、あるいは資質を向上させていく、そして将来日本の国を背負う優秀な人材を育てていくということが、ぼくは国の基になる重大な問題だと思うわけです。いまの児童に対して日本の国の将来の命運を託していく以外に道は残されていないわけです。
　このような見地から、昭和四十六年だったと思いますけれども、わが社会党が当時の佐藤内閣に対して児童手当制度の創設を迫っていった。そのとき佐藤総理は、小さく産んで大きく育てる、こういう答弁で、この制度が創設されたことは御承知のとおりであります。今日はもう世界ですでに五十七カ国が第一子から児童手当を支給しておる。日本では現在の児童手当法では第三子からですよ、それも月額五千円で、四十六年当時からそのまま今日まで来ておる、途中でちょっとかさ上げはありましたけれども。まだまだ制度自体として、予算自体としても小さいと私は思っておるわけです。佐藤総理がそのとき言われた小さく産んで大きく育てるといった制度創設当時の理念から考えても、今日の児童手当の制度は私はまだまだ不十分だと思うわけです。
　昨年末の予算編成の際に大蔵大臣や厚生大臣などと自民党党三役との間に、いわゆる六者間の覚書というものが交わされたというふうに言われています。そして、その内容を見ますと「児童手当制度については、制度の存廃、費用負担のあり方、所得制限の適正化を含め、その基本的見直しを進め、昭和五十六年度に所要の制度改正の実施を図る。」というふうに書かれてあるわけです。このことは前内閣のことでありますし、覚書を交わすというようなことは政治からいうと、きわめて異例のことだと思うのですけれども、当時は野呂厚生大臣がこれに署名をしておられるわけです。園田厚生大臣は、この制度の存廃とか費用分担あるいは所得制限、見直し等いろいろありますけれども、午前中の御答弁を聞いても非常に明快な自信あふれる答弁をしておられるわけですけれども、これについて今後どのように考えておられますか。
○園田国務大臣　六者覚書なるものは私も承知をしておりまするし、私も内閣の閣僚の一人でありまするし、国家継承権じゃありませんが、大臣になった以上、前の大臣の責任も負うのが当然であると思いますから、この覚書はよく知っております。しかし私は、この覚書の趣旨というものは、国家財政が非常に大変であるから、こうこういう制度は費用が減るように、余分が出るように、うんと減らしてやれという意味の覚書であるとは了解しておりません。詳細に検討いたしましたが、これから高齢化社会が出てくるぞ、世の中は急速に変わってくるぞ、一方では国家財政はつらいぞ。こういう中で、こういう問題は大事な問題であるから十分検討しろ、こういう趣旨であると私は考えております。
○川本委員　次に、問題の児童手当の所得制限の問題についてですけれども、この六者の協定のときに、この児童手当に拠出制というものがあるということをうっかり忘れておったのじゃなかろうかと思われる節があるわけです。児童手当というのは現在大体二百七十六万人ぐらいが受給されておるようですけれども、これはいわゆる被用者と言われるサラリーマン層と、そして非被用者と言われる自営業者との二本立てになっておるのは御承知のとおりです。サラリーマンの場合は、その費用の大体七割を事業主が拠出をする制度になっております。私はここで思うのですけれども、拠出制のいろんな給付の中で所得制限がついているというのはないんじゃなかろうか、あったらおかしいんじゃないかと思うわけです。拠出制の手当や年金に所得制限がつく、そんなばかげたことが許されるはずがないと思うわけです。
　ただ、この制度、四十六年に発足する当時には、いわゆる所得階層の違いといいますか、サラリーマンは十割全部所得が捕捉されますけれども、トーゴーサンという言い方で、いわゆる青色申告とか農家とかいうことで十、五、三というような比率がよく言われるのですけれども、いわゆる所得階層というものが、サラリーマンと自営業者との間に大きなバランスの違いがある、そういうことのために、いわゆる一部所得制限といいますか、そういうことがやむを得なかったと判断されて、大局的な判断から所得制限を受け入れるということに、あるいは厚生省も、あるいはこの議会も同意をしたということじゃないかと思うわけですけれども、昭和五十二年以降ずっと見てみますと、この所得制限は大体ほかのものと違って、現在でも六人世帯で四百九十七万円ですけれども、五十二年も六人世帯で四百九十七万、五十二年、五十三年、五十四年、ずっと横ばいで据え置かれていると私は思うわけです。
　そういうことになりますと、いわゆるサラリーマンの給与も上がる、所得も上がる、いろんな物価も上がる、そういう状態の中で、この手当の受給者数というのは支給されない人がだんだんふえてきておるのじゃなかろうかと私は判断するわけですけれども、まず局長さんにお聞きしたいのですけれども、三年間で、この受給者数はどのくらいのものが落ち込みましたか。被用者と非被用者の別はわかりますか。支給率はどのように推移してきておるのか、この点について、まず私はお聞きしたいと思うわけです。
○金田政府委員　昭和五十二年以来、所得制限額が据え置かれましたことによりまして、支給率が維持された場合と比較いたしますと、五十三年から五十五年の三年間で約十三万三千人が減少いたしております。
　それから、この内訳でございますが、サラリーマン階層は十万二千人、自営業者階層は三万一千人でございます。
　なお給付額では、一人月額五千円というように試算いたしますと毎年度約二十七億円の減となっております。
　なお支給率でございますが、五十三年度から五十五年度までを申し上げますと、五十三年度は平均支給率は九〇・二％でございます。それが五十四年度が八八・一％、五十五年度は八七・一％となっております。
　なお、これをサラリーマンと自営業者に分けて見ますと、サラリーマンの場合は五十三年から五十五年まで八六・三、八三・三、八一・五というように漸減いたしております。それから自営業者階層につきましては、九三・八、九二・八、九二・七というように減少いたしております。
○川本委員　私は現在でも企業の出しておる、働く者サラリーマンに対する家族手当は大体一人千数百円ぐらいの家族手当しか出ていないと思うわけです。それも大体三割ぐらいの企業においては出ていないと思うわけです。もし仮に、いま言いましたように支給率がだんだん低下する、特にサラリーマン階層については五十六年度も四百九十七万円で据え置かれるというようなことになりますと、これはさらに支給率が低下をしていく。七割という金額を事業主が拠出しておるにもかかわらず所得制限のために児童手当がもらえない、こういうようなサラリーマンが出たとすると、それはやはり五千円賃金カットされた、給料を下げられたというのと結果的に同じことになる、私はこういう意味において、これはまことに重大な問題だと思っておるわけです。
　四百九十七万円という限度額が給与所得者の平均に、もうほぼ近くなってきておるほど、今日では上がってきておると私は思うわけです。来年度もしこれが据え置きとなると、これは受給者数がサラリーマンの場合は特に激減をする。これは社会問題になるおそれすらあるわけです。このようなところまで、この問題を放置してきた厚生省の責任というものは重大だと私は思うわけです。一方で母子福祉年金や児童扶養手当は現在、所得制限は六人世帯で五百六万円、これはもう毎年引き上げられてきておるから、拠出制の児童手当が四百九十七万円で、こっちは五百六万円。これは一般対策で、児童の健全育成対策という方がかえって所得制限が厳しい、逆転をしておる、こういう結果に終わっておるわけです。
　先日、参議院の予算委員会で、わが党の和田議員もこの問題を取り上げて総理や厚生大臣や大蔵省に質問しています。また本年二月二日の衆議院予算委員会でも大原議員がこの問題に対して質問をして、当時の竹下登大蔵大臣はこう答えているわけです。この覚書の一、二について「不確実性の時代の中において、ただ一つ確実な老齢化社会への進行という状態にあるので、」「水準を落とすことなくどういうふうに工夫していくか、こういうことでございまして、後退をせしめようというような基本的な考え方は毛頭ございません。」当時の竹下登大蔵大臣はこの児童手当の所得制限の問題については、こういうふうに答えておるわけです。しかし先ほどお話ししましたように、きょうの新聞を見ると大蔵省は所得制限を強化するとか、自民党は福祉予算には冷たく来年度の予算を編成するとか言っておりますけれども、これはおごる平家は久しからず、こんなことをやっておったんでは、いまは自民党は安定多数ですけれども、次の選挙では必ずこのことがはね返ってくることは、私は確信を持って言えると思うのですよ。
　大蔵省おいでいただいていますね。そこで大蔵省にお聞きしたいと思うのです。児童手当の所得制限を他の年金や手当より低くしたというのはどういう意図なのかということ、厚生省はどうして、このようなことを、ことしの予算編成のときに受け入れておるのか、この点について私はお聞きいたしたいと思うわけです。
○矢崎（新）政府委員　お答え申し上げます。
　児童手当の問題につきましては、制度の基本的なあり方につきまして検討をしていたというようなこともございまして、所得制限の基準額が据え置かれてきているわけでございます。また、その他方で母子福祉年金とか、あるいは児童扶養手当の所得制限額というのが毎年度引き上げられてきましたのは、これは支給率を維持するというふうな観点から措置をされてきたわけでございまして、結果的に御指摘のようなことになったというふうに考えておるわけでございます。
○金田政府委員　ただいま大蔵省から答弁がありましたようなことが従来の経緯であるというように承っております。
○川本委員　もう一度大蔵省にお聞きしたいのですが、そうしたら先日来も議論されておりますけれども、いわゆる制度の存廃あるいは費用の分担、所得制限の強化、こういうようなことについて大蔵省はいま、どのように考えておるのですか。