Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　まず、北神議員から、特許庁においでをいただきまして特許庁職員を激励いただいたということは、大変ありがたいことだと思っております。
　私は、かつて運輸省の政務次官を務めたときに、大臣の代理で気象庁へ参りました。気象庁へ政務次官クラスから上の者が来たことはないんだ、よく来てくれたということでありましたので、そんなに言ってくれるなら改めて一日気象庁ということで、朝から晩まで気象庁で過ごさせていただくから、自分もある程度勉強して出直してくるということで参りまして、気象庁の皆さんからいろいろなことを伺ったことがあります。
　特許庁も、大変重要な国の施策を担っておるわけでありますが、その割に、目立ってとか華やかだとか、その瞬間瞬間の仕事には余り恵まれないわけでありまして、しかし、国の産業の重要な部分を担っておるという自負心を持ってみんなが頑張っておるわけであります。そこに委員各位がお出ましをいただいたこと、特許庁長官も大変喜んで報告をしておりましたが、今後とも、相変わらずこういうところにもしっかり光を当てていただきたい。
　そして同時に、その産物として、産業財産権の活用企業について、この前百選というのを皆さんにもお示しをさせていただいたわけでありますが、この中で、私も幾つか存じ上げております企業もあります。
　これを見ておりますと、やはり、すばらしい発展を続けておる企業というのは特許の数も多いし、それから取得する特許の率が高いんですね。特許は、出すのは、幾らでもだれでもある一定の要件を整えれば出せるわけでありますが、なかなか特許に至るまで、時間ももちろんかかりますが、必要性を認められるというところに到達できないのも数々あるわけであります。その点において、優秀な企業は率が高い、しかも国際的にもそれが堂々と認められておるということでありますから、私どもは、これから新経済成長戦略を基本に据えて、これからの日本経済の再生に向けて積極的なチャレンジを行おうとしているわけでありますが、その際、議員も御指摘になられたとおり、特許という問題をかなり大きな位置づけをして対応してまいりたいと思っておる次第であります。
　日本経済を語る場合には、議員も御承知のとおり、人口減少だ、そして高齢化社会だということは決まり文句のように言われるわけでありますが、そうしたことはわかり切ったことでありまして、さて、それでうずくまってしまっておるわけにはいかない、そこから我々はやはり立ち上がっていかなくてはならない。そういう意味で、知的財産の問題等は重要な役割を果たす分野である。したがって、人の問題につきましても、何でも減らせばいいというのではなくて、重要なところ、お国のために役に立つ分野についてはむしろもっと人をふやすぐらい、充実していくぐらいのことがなくてはならない。
　それと同時に、やはり特許のスピードアップですね。これも、特許というのは申請して長く待たされるものだということが世間の相場になっておりますが、こういうことは一日も早くぬぐい去って、新しく、みんなが意欲に燃えて特許申請をしてくださるようにしていきたいと思っております。
　また、対外的な問題で一つ例を挙げれば、ロシアのエネルギー担当大臣とエネルギーの問題について話し合った際に、日本でもロシアに進出する、投資をする企業の中に、ロシアに対しての苦情がやはり多いんだ、しかし、一企業でロシア政府に苦情を言っていっても、それが日本と同じようなルールで取り扱われるかどうかということは常に明らかではない。
　したがって、ロシアの側にも日本の側にも苦情相談所を設けようじゃないか、相互にその苦情相談所で話し合っていくというふうにしてはどうかという話をしましたら、大賛成だ、こう言われるから、大賛成と言うたままでまた半年も無為に過ごすというのではいかぬので、きょうはお互いの責任者を決めようではないかということを申し上げましたら、向こうは直ちに責任者の名前を提示して、ここに同席しております、自分の、大臣の最も信頼する人物を充てる、こう言われましたから、私もあらかじめ考えてはおったんですが、直ちに我が国の方では長谷川審議官をこれに充てるということで、しっかり対応する。
　そうしますと、先般、その苦情が一件見事に解決ができました。その解決できたということを、日本側や日本の関係者が喜ぶだけではなくて、ロシア側が喜んでいるんです。これでお互いに信頼関係に基づいて事業を展開していくことができる、日本のためだけではなくて、ロシアにとってもありがたいということでありました。
　先ほど来、中国の問題も出ておりましたが、各国との間で知的財産権をめぐって問題をスムーズに解決するためにどうすればいいか、こういうことも考えていきたいと思っておりますが、いずれにしましても、これからの日本経済を日はまた上るというところへ持っていくためには、知的財産権は重要な役割を果たしてくれるであろうということを期待している次第であります。
○北神委員　大変力強い決意のほどをお聞かせいただきました。また、産業戦略の中で、知的財産権について、人員を集中的にふやさなければならないとか、審査の迅速性の話とか、あるいは対外的な交渉の話も具体的にお述べになられました。
　そこで、これは大臣というよりは事務方でも結構なんですが、もう一つ踏み込んで、産業戦略といっても、新経済成長戦略というものもぱらっと読ませていただきましたが、横断的な部分で知的財産の部分をとらえている。基本的に、出願されたものについては迅速にどんどん審査していくとか、あるいは横断的に教育、人を育てていかないといけないとか、そういった話はございますが、私は、それと同時に、やはり縦の部分、つまり、日本の今後十年、二十年を担っていくリーディング産業というのは何なのか。たしか、新成長分野、潜在的成長分野とかなんかそういうものも指定されていると思いますが、そういったものも大変大事だ。アメリカのヤング・レポートも、やはりＩＴ産業とか投資銀行を中心とした金融とか、そういったものをアメリカの二十一世紀を担う産業だという位置づけの中で戦略を組み立てている。
　戦後の日本も、造船、鉄鋼、その次は電機、自動車、そういった国際的競争力の大変強い企業が経済を牽引している。そういった事実がありますので、ただ規制緩和をして、何か民間からきっといいものは出るとか、そういった待ちの構えではなくて、積極的に焦点を定めてやっていくべきだと思いますが、そういった分野について、知的財産権をどのように考えていくべきか、どのように対応していくべきかということについて、見解がございましたら教えていただきたいと思います。
○大辻政府参考人　お答え申し上げます。
　新経済成長戦略におきましては、我が国産業の国際競争力の強化を大きな柱に挙げております。
　具体的には、将来の国際的な市場展開をねらえる分野といたしまして、燃料電池や情報家電などのいわゆる戦略七分野に加えまして、次世代知能ロボットや、がん克服のための先進的な医療機器、次世代環境航空機などを挙げておりまして、こうした産業の競争力を強化したいというふうに考えております。
　このため、企業における研究開発のみではありませんで、基礎的な研究や複数分野の融合した研究開発が重要だと考えております。例えば、燃料電池では分子レベルでの材料工学が必要であり、また、がん克服のためには医療と物理、化学などの融合が不可欠ということで、こうした研究開発に重点的に取り組むこととしております。
　その際、加えて、こうした研究開発の成果を知的財産といたしまして保護したり、また、国際標準の獲得により成果を広めるなど、市場化のための施策も重要と認識しております。
　新経済成長戦略におきましては、特に知財政策として、特許審査の迅速化、それから特許情報の有効活用、国際的な市場展開に必要な世界的な特許制度の調和、また技術ノウハウの管理強化などの分野を盛り込んでいる次第でございます。
　このような知財政策のみならず、人材育成、資金供給の円滑化などのさまざまな施策を組み合わせることによりまして、我が国を世界のイノベーションセンターとするとともに、アジア等近隣諸国の発展に貢献し、ともに成長していくということを目指してまいりたいと考えております。
○二階国務大臣　ただいま北神委員の御質問を拝聴しながら、私も大変同感だという思いをしておりますのは、ただ単に知的財産の問題がどうだとか、あるいは、できるだけ自由に闊達にみんなやっていただければ、その中から新しい発明が生み出されてくるんだというふうな、単に楽観的といいますか、自由放任的に、待ちの姿勢、言葉は何か新しいことを言っているように聞こえますが、実際は待ちの姿勢。私は、それではこの科学技術の進歩に役所がついていけない、後追いで走っていくようなことになってはならない。
　そういう意味で、今説明申し上げたような、次世代のいわゆる燃料電池の問題等にしましても、あれは慶応大学が中心になって、いろいろな企業の協力、参加をいただいて、今時速三百七十キロで走れる自動車に到達し、これは実験段階ですから当然のことでありますが、一台二億円ぐらいかかるわけであります。これではまだ一般にというわけにもまいりませんので、今考えていただいているのは、百台ぐらいつくって三千万円ぐらいでどうかというんですが、これもちょっと高過ぎる。そうすれば、これは我々素人の考えでありますが、三百台つくって千万円ぐらいにならないかというためには、やはり経済産業省が先頭に立ってこのプランを後押ししなきゃいけない。それは、フレーフレーということを言っているだけではなくて、基本的に、経済的あるいは予算的な支援をしていかなくてはならない。
　大蔵省御出身の北神議員が一番詳しいところでありますが、予算は既に決まってしまっておるわけでありますから、今直ちにというわけにはいかないというのは、これは常識ですが、我々は、その常識を破ってでも現在経済産業省に与えられておる予算の中から幾らかでも捻出して、この問題に対して対応する、その激励が関係者の一層の奮起を促すであろう。
　小泉総理もこのことに対して大変御熱心にサポートしていただいておりますので、私は、一例でありますが、そうしたこともこれから役所が先頭を切ってやっていくということでなければ、後の、説明を聞いて解説して回るだけの役所であってはならない、私はそう考えておる次第であります。
○北神委員　本当にありがとうございます。
　そのことについてきょう触れる予定はなかったんですが、まさに技術立国ということで、二十五兆円ぐらい大学の研究機関とか国立研究所とかそこに投資をする、そこから民間に技術移転がなされるということをも予定しているわけですが、それも本当に、大臣が今おっしゃったとおり、ただそこでほったらかしていてもなかなか民間に移転できないわけですよね。今、慶応大学の車の話もありましたが、なかなかコストが高過ぎると。
　ですから、そういった意味で、私は、今言われたように、政府が率先してその車のコストをより安くするためにバックアップするとか、あるいは、例えば特別な繊維の開発がなされて非常に防火にいいものができた、それだったら消防庁の消防士の服のために政府が調達するとか、そこまでやはり力を入れていかなければなかなか民間の技術移転というものは図れないというふうに思いますので、僣越ながら、そういった姿勢で臨んでいただければ本当にいいというふうに思います。
　それで、もう一つ私がきょう申し上げたいのは、ではそういったいろいろな分野を決めておられる、成長七分野、さらには次世代のロボットとか環境技術とか医療技術とか、こういったことに関連して、特許庁の中の予算とか人員の配分というものも本当は考えていかなければならない、あるいはもうお考えになっているのかもしれませんが。特許庁の組織という資料を見ますと、特許審査第一部、第二部、第三部、第四部と、それでこれが、物理、光学に関する発明の審査、機械に関する発明の審査、化学に関する発明の審査、情報通信に関する発明の審査と。
　そもそもこの縦割りでいいのかとか、今後の産業に合わせて、つまり私が申し上げたいのは、例えばロボットに力を入れるんだったら、それに関係する専門家の審査官というものを集中的に育てるとか、そこに予算と人員を充てるとか、そういった内部の機構の改正というものもしていかなければならないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○中嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　特許庁内の人材配置、具体的には審査官の配置でございますけれども、やはり、技術進歩の動向に応じまして、具体的には出願・審査請求動向に対応して、全体としてバランスをとって適切に配置するように、これは当然でございます。
　この点は、政府全体の知的財産推進計画二〇〇五におきましても、審査官を技術分野の社会的重要性や出願・審査請求動向の見通し等を踏まえて重点的に配置するというふうに決められてございます。例えば、最近ですと、バイオの関連の分野で審査官を増員しておりますし、また、御指摘のロボットなどにつきましても、一つのグループをつくって審査に当たっております。
　それから、審査官の質の向上につきましても、法律的な研修は当然でございますけれども、常に最先端の技術動向にキャッチアップするということから、民間企業との交流、例えば、民間に一時的に派遣をして、民間の専門家から最先端の技術動向を教えていただくとかいうような研修も行っておりますし、また他省庁への出向とか、あるいは、場合によっては在外大使館でも勤務するとか、さまざまな機会を設けることによりまして、ある意味で広い産業政策的な観点も含めて、かつ最先端の技術動向にもキャッチアップした的確な審査を行うように取り組んでおります。
○二階国務大臣　ちょうどいい機会ですから申し上げておきたいと思いますが、がん対策の問題につきまして、今、国会でもいろいろ御論議をいただいておるところでありますが、特に現在の内閣におきましては、がん対策の問題では、川崎厚労相、そして小坂文科相、それにこの私、三人ががん対策の担当閣僚ということに相なっておるわけでありまして、先般も三閣僚が集いましてこれからの対策等についてお互いに議論をし合ったわけであります。私どもの方は、御案内のように、医療機器の方の部分を担当するわけでありますが、これも、日本の中小企業の皆さんがしっかり頑張ってがん医療の対策につきまして大きな貢献をしておるという事実を承知いたしております。
　そこで、今議員御指摘のように、それではがん対策についてどれだけの知見を持った人が特許庁に存在するかということになりますと、これはそんなにがんの大家を大勢特許庁に常に雇っておくというわけにもまいりません。そこで、どんな形にすれば医療機器の進歩とそして現場の医療の状態、何を必要とするか、現場の声もやはりお聞きしなければならない。そういう意味でこれから、がん対策一つとらえてみましても、大変膨大な情報と知見が必要なわけでありまして、そうしたことと特許行政との間をどう円滑につないでいくかという問題について、私どもは問題意識を持って対応していきたいと思っておりますので、これはぜひ超党派で御理解、御協力をお願いしておきたいと思う次第であります。
○北神委員　ありがとうございます。
　我々も、私の一存では何も決められませんが、我が党も多分、そういった問題意識を持って協力をしていきたいというふうに思います。
　今、機構の中の予算とか人員の配置の話をしましたが、もう一つ申し上げたいのは、個別の、今後のリーディング産業、これから力を入れなければならない産業に応じて特許の審査をどう考えるかということにつきまして、優先順位をつけるという観点もあると思うんですね。
　これはなかなか難しくて、基本原則は、出願されて、そして審査請求のあったものについて公平にすべて対応していくということが原則だとは思うんですが、これも、経済戦略というものを非常に大事にして、知財というものを極めて密接にそれに連関するという位置づけを考えるのであれば、例えば、先ほどのバイオとかロボットについてはある程度優先的に審査をしてどんどんと進めていく。というのは、これもやはり時間の競争でございまして、アメリカとかヨーロッパとか、同じ分野について研究者たちが心血注いで研究をしているわけでございまして、日本としては、大臣が先ほどおっしゃったように、人口減少、高齢化の中で、知恵で勝負するしかないということでございましたら、やはりそういったところに力を入れていくべきではないか。
　私が調べましたところ、アメリカなんかでは、たしか公益の事業とか環境、エネルギー開発に関連するものについては審査を優先するということになっておりまして、私もまだ詳しくは勉強していないんですが、産業戦略的な観点がどこまであるのかちょっとわかりません。
　ただ、一方で、韓国では、輸出促進に関連する案件とか、あるいは認定されたベンチャー企業とか、これはちょっと産業戦略から外れますが、防衛関連の特許とかについては優先的に審査を進めるという事例があるわけでございますから、そういったことも我が国において考えられるんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○中嶋政府参考人　今の御指摘の点でございますけれども、もちろん常に最先端の技術動向、重点分野とか意識するわけでございますけれども、具体的に利用可能な制度といたしまして、早期審査制度というのがございます。
　これは、原則としてはもちろん出願の順番に応じてすべて平等に扱っていくということが大原則でございますけれども、特に、例えば中小企業の場合、あるいは企業の大小を問わず国際出願に関係しているものである場合、多分こういう技術最先端の分野というのは、先ほどからお話が出ておりますように国際出願も同時にされている場合が多いと思うんですけれども、そういったような場合、あるいは大学とかＴＬＯとかそういった関係者からの出願の場合には、早期出願を申請していただいて、優先的に早く審査するという制度もございます。
　そういうことの御利用を普及させていきながら、常にどういう制度がいいのか引き続き考えていきたいというふうに思っております。
○北神委員　ぜひそういった観点で、ほかの国の事例を調べて、もし本当にそういうことを産業戦略的にやっている部分もあるんであれば、別に外国に倣う必要もないですし、日本として力を入れるという意味でそういったことも十分考えられるんではないかというふうに思いますので、提言したいと思います。
　時間がなくなってきましたので。今、人員配置とか、そういった重点配分のお話をさせていただきましたが、今後、請求期間を七年から三年に縮小したり、先ほど牧原委員とか野田委員からもお話がございました分割審査制度というものも導入される中、審査件数が大変急増していく。これは当然、人員確保というものが極めて大事な話。いろいろ大ぶろしきを広げて私も質問させていただきましたが、ここの部分が確保されなければ、口で戦略的とか言っても、なかなかままならないわけでございますから、大変大事な部分だというふうに思っております。
　ところが、冒頭申し上げたとおり、今、日本の風潮は、行政改革の御旗のもとでただただ公務員を削減すればいい、これは私たちも、もちろん民主党もそういうことを強く主張しておりますし、無駄なところを削るというのは、民間が血を流しながらリストラをしている中、これはやむを得ない部分だというふうに思うんですが、ただ、やはりめり張りをつけていかなければならない。
　今申し上げたように、この産業戦略なるものが日本の二十一世紀の活力の非常に大きな柱だというふうに私は思うわけでございますが、もしそうであるならば、この富を増大していく基本的な官庁である、経済産業省もそうですが、知的財産の面でいけば特許庁については力を入れていかなければならないというふうに私は思っております。ただ単純に、一律に各役所にキャップをつけて人員削減をするというのは、私は、余りにも短絡的、そして戦略性が全くない行政改革だというふうに思っております。
　これは総務省の局長だと思いますが、ぜひ特許庁については、特別扱いというのもあれですけれども、やはり戦略的に見ていかなければならない。特許庁について、今の人員の、一種、定員の枠みたいなものがどうなっているのか。私は、それを基本的に外して、短期的に急増させていくべきだと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○藤井政府参考人　私ども行政管理局では、ここ四十年来、厳しい定員管理というのをやらせていただいているわけですが、その中でも、政府全体の合理化、効率化を進めながらも、行政需要の増大しているところには的確に対応するという方針で対応してきたところでございます。特に、現在、総人件費抑制の観点から、純減を五％以上図る、そういう重い課題の中で定員管理をやっているところなんですが、そういう中でもやはりめり張りのきいた再配置をするということが極めて重要な課題と思っております。したがいまして、今後とも、引き続き厳しい純減を図りつつも、やはりめり張りをつけて対応するというようなことでやりたいと思っております。
　特許庁の件につきましては、これは従来、特許庁でも、増大する行政需要の中で、いろいろ情報システム化を図るとか、あるいは組織内の定員配置を見直すとか、あるいは業務委託を進められるとか、みずからいろいろ努力していただいているというふうに理解しております。その中でも、やはり本当に必要な増員については、私どもとしても、よく相談した上で的確に対応させていただいたというふうに考えております。とりわけ、近年、これは特許庁の方からも御説明があるかもしれませんが、任期つきの審査官の制度なんかもつくっていろいろ工夫をしていただいております。
　今後のことについては、まず来年度の要求をお聞きしてからということになりますが、そういったことも踏まえながら的確に対応していくという考えでおります。
○北神委員　ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。これは特許庁だけの話ではなくて、要は、今後の日本の経済社会の変化に応じてどういった行政サービスがこれから強く求められるのか、そういった視点を持っていないと本当に問題だと私は思います。
　今議論になっている金融の世界では、証券取引等監視委員会とかあります。つまり、どんどん経済の事前規制というものを外して自由化するということは、より準司法的な機能というものが役所に求められていく。つまり、今までは事前規制で、ある程度そこで行政が民間にコントロールを及ぼすことができたんですが、それを自由化しちゃうと、基本的に自由だ、ただ法律やルールを守りなさいと。これが難しいんですね。つまり、そこで本当にみんなが法律やルールを遵守しているかということをずっと監視しないといけない。これは大変な労力でありますし、それをさらにまた取り締まって罰則をしないといけないということは、アメリカのＳＥＣと日本の証券取引等監視委員会の人員の数の違いからいっても明白だというふうに思っております。
　そういった意味で、例えば公正取引委員会とか、そういった分野も本当は強化していかなければならないだろうし、きょう話題になっている特許庁についても、今後、産業戦略というものをしっかり考えていかなければならない、それにふさわしい人員配置をしていかなければならないというふうに思います。
　最後に、これもできれば大臣にお答えいただきたいんですが、今申し上げていることは非常に横断的な話でございます。いろいろな産業分野にもかかわっていることでございますし、今言った、行政改革の人員を特許庁についてはふやしていかなければならない、選択と集中というものも図っていかなければならないということを考えると、経済産業省も頑張っていただかなければならないんですが、私は、本当は、これは政府を挙げてやっていかなければならない大事な問題が、まさにこの産業戦略だというふうに思っているわけでございます。
　ところが、知的財産権については、総理大臣が本部長で、政府を挙げて横断的にやっておられるわけでございますが、産業戦略について、これがないのではないかと。
　昔、何か小渕さんか橋本さんのときにあったような気がしますけれども、私は、知的財産よりもまず産業戦略というものが、総理大臣を本部長ぐらいにして、役所横断的にして、まさにその中でいろいろな分野について、どこに徹底的に力を入れていくのか、そのための行政のバックアップ体制とかいったものをどう戦略的に考えるのか、そういったことをしなければならないと思うんですが、肝心の大もとがないので、そこをぜひ今後つくっていくように大臣の方からも働きかけをお願いしたいなというふうに思います。いかがでしょう。
○二階国務大臣　先ほど来、我が特許庁につきまして大変御理解の深い御支援の弁をちょうだいし、力強く思っておるところであります。また、改めて私もその責任を痛感しているところであります。
　先ほど総務省からも大変御理解の深い御答弁がありましたが、定員純減につきましては、これは小泉内閣のもとで決定されたことでありますから、それはそれで遵守していくことは当然のことでありますが、たびたび議員からも御指摘のとおり、つまり、めり張りのきいた人事配置ということを行っていく必要があるわけであります。
　そこで、今度は経済産業省の中で配置転換等を含めて対応していくということになりますと、特許庁だけが膨らんでいきますと他の方へしわ寄せが来るようなことになって、極めて役人的な発想でありますが、他の部分に迷惑を及ぼさないような範囲でということになりますと、ただいま議員が御指摘のように、特許庁というものに対しての認識、産業政策に対してどう考えるかということ、これも私は、またいろいろな会議等でその主張を述べていきたいと思っております。
　経済産業省の中で人事配置といってみたところで、仮にある一定の人員を特許庁へ配置してみても、どれほど役に立つかということを考えれば、私はやはり、ＯＢの活用とか、あるいはまた民間にお願いできるところは民間にもお願いする、そうしたことを十分駆使して対応していきたい、現在の状況に合うような形で取り組んでいきたい。
　しかし、行く行くの理想は、特許庁というものの存在を、もう少し政治として、あるいは国全体として大きくとらえていく必要がある。これが我が国経済産業の発展に大きく役に立つ時代が来る、また現に来ておる、このように判断をいたしますので、委員各位の御協力をいただきながら、経済産業省としても真剣な取り組みを行ってまいりたいと思っております。
○北神委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終了いたします。ありがとうございました。
○石田委員長　次回は、来る三十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成十八年五月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　園田　康博君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金子善次郎君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　西川　京子君
　　　　　　萩生田光一君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　御法川信英君
　　　　　　岡本　充功君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　田名部匡代君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　古川　元久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　村井　宗明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木美智代君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　三浦　　守君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁次長）　　　　小林　和弘君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　永岡　桂子君
　　上野賢一郎君　　　　　伊藤　忠彦君
　　木村　義雄君　　　　　篠田　陽介君
　　戸井田とおる君　　　　馬渡　龍治君
　　福岡　資麿君　　　　　木原　　稔君
　　御法川信英君　　　　　金子善次郎君
　　三井　辨雄君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　上野賢一郎君
　　金子善次郎君　　　　　萩生田光一君
　　木原　　稔君　　　　　大塚　　拓君
　　篠田　陽介君　　　　　木村　義雄君
　　永岡　桂子君　　　　　石崎　　岳君
　　馬渡　龍治君　　　　　戸井田とおる君
　　田嶋　　要君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　福岡　資麿君
　　萩生田光一君　　　　　御法川信英君
　　長妻　　昭君　　　　　三井　辨雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　ねんきん事業機構法案（内閣提出第七七号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、社会保険事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ねんきん事業機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、社会保険事務所の設置に関し承認を求めるの件の各案件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案件審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、総務省自治行政局長高部正男君、法務省大臣官房審議官三浦守君、刑事局長大林宏君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅原一秀君。
○菅原委員　おはようございます。自民党の菅原一秀でございます。
　社会保険庁改革の論議につきまして質問をさせていただくことを大変ありがたく思っております。
　二年前、平成十六年の年金改革の際、私も既に委員としてこの厚生労働委員会に籍を置かせていただいておりましたが、持続可能な年金制度の実現、これを掲げ、当時、私は質問の際に、いわゆる国民の年金の議論をするのであれば、まずは、七割の税金を投入されているこの国会議員の議員年金を廃止すべきである、こうお訴え申し上げましたが、その後いろいろな紆余曲折を経て、この四月から廃止になりました。当時、連続発生をしておりました社会保険庁のいろいろな不祥事、あるいは保険料の無駄遣い、こうした問題を徹底究明してうみを出し切って、国民のいわば年金に対する信頼を取り戻す、これが至上命題であったわけでございます。
　そういう意味合いから、この二年間、我が党も、ワーキングチームをつくったり、あるいは議連を立ち上げて徹底議論をいたしてまいりました。当然、与党の中においてもこの道のりを歩んできたわけでございます。
　したがって、今回ようやく法案として出されましたねんきん事業機構法案、まさに社会保険庁を解体、廃止、そして新たな組織に移して、人も一万人を削減して低コストの体質に改めていく、そして外部から人材を登用してチェック機能を果たしていく、こうした極めて基本的な改革案でありまして、もしこの法案が通らないようなことがあるとすれば、いたずらに時間が過ぎてしまって、この社会保険庁改革は大きく後退をしてしまうと私は認識をしております。あわせまして、今国会で出されている社会保険庁改革、ただ一つの法案でありますから、与野党ともに真剣な議論が必要だ、こう思っております。平成二十年の十月のいわば新たな機構発足を待つことなく、この二年四カ月の中でしっかりとうみを出し切ることは言うまでもありません。
　そんなやさきに、今般の国民年金保険料の免除、猶予申請を社会保険事務所が本人の申請のないまま不正に手続をするという、あってはならない問題が起きたわけでございまして、この社会保険庁を解体、廃止をして新たな機関として再スタートを切るに当たり、国民の公的年金への信頼回復をしようとしているやさきの問題でありまして、極めて重要な問題であると考えております。
　幾つか課題がございますが、まずは、三月の京都の不正の問題が発生した後に、即、迅速適切に徹底した調査、対応を図っていれば、五月に入ってこの法案の審議の際に大阪、東京、長崎、さらには三重、滋賀、兵庫と次々と不正が発覚するような事態にはならなかったわけでありまして、もはや、無年金者にしないとかあるいは年金受給権を守るとかといった省庁側の説明は詭弁にしか聞こえてこないというくらい、この問題の根の深さがあって、何よりも、本人に無断で免除申請の形をとるということはずばり国民年金法違反に値するわけでありまして、しかも大阪、三重は、三月の不正判明後に二度にわたる調査をしていながら、それぞれ該当なしと答えておるわけでありまして、まさに悪質きわまりないわけであります。
　臭い物にふたをするのではなくて、がんがあれば、がんは可能な限り摘出をする、その体質改善こそが急務でありまして、まずこの点、組織の意識改革、コンプライアンスの徹底ということに関しまして、川崎厚生労働大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○川崎国務大臣　二年前の年金法の審議の中におきまして、社会保険庁の不祥事が次から次へと明るみになりました。それは庁で行われたこと、末端で行われたことを含めて、数々の問題が指摘をされてきた。この社会保険庁という組織自体がもうこのままではだめだという結論。簡単に言えば、手直しではだめですよ、この組織自体はもう一たん廃止をして、新たに出直す以外ない、この結論が、昨年五月ですか、官房長官のもとでお取りまとめをいただき、それに従いながら法整備を進めてきたところでございます。
　しかし一方で、社会保険庁という組織が現実にあることは事実でございますから、また、年金等の事務というものは滞りがあってはいけないわけでありますから、民間から村瀬長官に来ていただいて、職員の国民サービスというものに対する意識、そして法律を守るということに対しての意識、少しでも上げてもらいたいという中で懸命に努力をいただいてきたと思っております。しかし、結果としては、この二年間、こうした努力を積み重ねてきましたけれども、裏切られてしまった結果になりました。
　特に、これは現場がどうかんでいたかよくわかりませんけれども、中間管理職、各県におきます局長なり所長なりというまさに中間管理職がこのような行為を陣頭指揮で行ったということでありますので、私は極めて根の深い問題であるという認識をいたしております。
　したがって、やはりこの組織は、まさに二年前も去年も議論されましたとおり、解体的な出直しをしなければならない。では、何に問題があるかということになりますと、まだ調査中でありますからはっきり申し上げられませんけれども、やはり四十七都道府県に分かれて、県を中心とした組織、私もちょっと今調べ始めたところでありますけれども、所長、現場管理者は、その県から出ていったことはない、その県の中でずっと仕事をしている、こういう体制自体がやはり無理であったんだろう、このように思っております。
　したがって、やはり今回の法案でもお示しさせていただいておりますとおり、ブロック単位の運営に全体を変えて、やはり人事異動を適宜行いながら、お互いに牽制し合いながら仕事をしていくという体制をつくらないと無理だな、こんな思いをいたしているところでございます。
　しかしながら、一方で、今何をすべきかということになりますと、一つは、やはり的確な人事異動をしなければならぬなという思いをいたしますと同時に、監査機能というものを今からでもすぐ強化していかなければならない。したがって、県の中での監査ではなくて、ブロックの監査にして、少なくとも、例えば大阪であれば、大阪のチェックは京都か奈良の者がやるという体制に変えていかなければならないだろう。監査機能を強化してきたつもりでありますけれども、相変わらず県内での監査。したがって、今回も県の中で隠ぺい体質があれば、全く外へ出ないで、三月で調査をしても、また五月で調査をしても、その後に、きのうあたりにまた新たな事案が出るということを繰り返しておりますので、そのように考えております。
　いずれにせよ、職員の意識向上が第一でありますけれども、そのための器づくりというものもしっかりやっていかなきゃならぬ、このように思っております。
○菅原委員　いわゆるこの社保庁の三層構造にメスを入れるということでございます。
　今般のこの問題で、即応態勢をとられまして、早速大阪、そして昨日は三重県、それぞれ事務局長を更迭するという即断をされたわけでありますが、早急にこの全国三百十二カ所の社会保険事務所、徹底調査をして、もし問題があれば厳正なる処分をすべきことを求めるものでございます。
　まさに、今回の大粛正ここにありということでございまして、この点について、大臣と長官、それぞれ簡潔にずばりお答えをいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　所長の仕事をしっかり指導していくのが局長の仕事でございます。しかし、その仕事を局長がしっかりやれなかったということに尽きますけれども、しかし、組織上からいえば、局長はしっかりもう一度公務員の本旨に戻ってやってもらわなきゃならない。したがって、あした局長会議を開きまして、私もそこへ出席をし、村瀬長官のもとできちっとしたやり直しをするということでございます。
○村瀬政府参考人　ただいま大臣からお話ございましたように、明日、全事務局長を急遽集めまして、現在の状況の把握それからコンプライアンスの徹底、これをまずさせていただきます。その上で、実際の件数がどれだけあるのか、どの事務所、事務局が絡んでいたのかということを全件調査して、早期に公開をさせていただきたいと思っております。
　それから、処分の問題でございますけれども、先ほど大臣から指示ございましたように、三月、五月と調査をしたにもかかわらず明確に報告をしなかったということで、大阪それから三重につきましては即刻人事更迭ということで御指示がございまして、遅くともきょうじゅうにはすべて完了をしたい。また、個別の案件で不祥事案件が出てきたところにつきましては、まず一つは、現状を把握した上で、やはり所長並びに局全体が絡んでいるということであれば早急に厳しい対処をしていきたい、このように考えております。
○菅原委員　この年金制度そのものに対しましては、全国民の注視している問題でありまして、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。とりわけ村瀬長官におかれましては、民間出身者ということで本当に多くの国民がこれまでも期待をしてまいりました。約二年間、あらゆる困難やあらゆる抵抗、あるいは省庁内の抵抗もいろいろあったかと思いますが、逃げることなく正面からぶち当たってきた。先般も、水曜日の質疑であれだけいろいろな質疑がありましたけれども、私の仕事はこれなんだ、改革をするのが仕事なんだと敢然とおっしゃっていたわけでございまして、この問題についてもしっかりと責任者としての役割を果たしていただきたい。民間ならではの、あるいは民間で培ってきた知恵と、そして難局にぶち当たったときの蘇生力、これを生かしていただきたいな、こう思っております。
　さて、法案の内容についてお尋ねをしたいと思います。まず、この議論をしてきた二年間におきまして、職員の宿舎、公用車、あるいは研修旅行など、ゴルフ道具、あるいは社会保険事務所のマッサージ機器、あるいは職員の福利厚生費、年金福祉施設等への年金保険料の無駄遣い、再三指摘をされてまいりました。
　私の二年前の質問でもさせていただきましたが、先月、四月三日、社保庁みずから、二〇〇〇年から二〇〇四年の五年間で、政管健保から支出をされている健康保険関係補助金事業費を含め、こうした費用が同庁の関連団体において一千七百七十五万、不適切な支出があったと公表したわけでありまして、これは、社保庁が事業委託をした全国社会保険協会連合会の高額医療費の貸付事業や、あるいは健康づくり事業費として支給された補助金も含まれておりまして、これは返納すれば事足りるという問題ではなくて、こうした保険料や税金の無駄遣いを根絶するための極めてクリアなチェックシステムの整備が必要であることは言うまでもありません。
　こうした流れの中で、今回の法案の中には、年金運営会議と特別監査官を設置することになっているわけでありますけれども、どのような仕組みで適正な年金の事業運営を担保していくのか、この点をお伺いしたいと思います。
○小林政府参考人　社会保険庁につきまして、さまざまな御指摘、特に無駄遣いという観点からの御指摘をちょうだいしたわけでございます。これを受けまして、平成十六年度から、私ども徹底した事務費の削減でございますとか、法令上随意契約という形での契約が可能な場合におきましても、できるだけ競争入札あるいは企画競争というものを原則的に行っていこうという取り組み、あるいは民間のスタッフの方に参画をしていただく調達委員会の設置、これによる厳格な審査というようなもので対応をさせていただいております。
　十七年度以降につきましては、年金保険料は年金給付と年金給付に関係すること以外には使わないという基本的な考え方のもとに、予算執行の無駄を排除して透明性を確保する、こういう取り組みの徹底に努めているところでございます。
　今委員御指摘のように、今回の法案におきましては、ねんきん事業機構というところにおきまして、国民の意向が十分に反映され、公正で透明性の高い事業運営が確保されるように、他の国家行政組織には例を見ない、外部専門家の参画によります年金運営会議あるいは特別監査官の設置を考えているところでございます。
　年金運営会議につきましては、代表執行責任者が事業運営に関する重要事項を決定するに際して、その議を経ることを義務づけしております。主要事項の執行のあり方についての審議なんかもしていただき、外部の目から厳しい事前チェックを行っていただくということを考えております。
　一方、特別監査官につきましては、会計監査、業務監査、この二つを監査ごとに設置をさせていただきまして、そのもとに特別監査官補佐というような方々も配置をさせていただきまして、いわば外部監査的な監査を行う、こういう観点で、会計、業務それぞれのチェックを、外部の目からいわゆる事後チェックの形でいただきたい、こういうふうに考えております。
○菅原委員　これまでの隠ぺい体質や内的な組織運営というものから、外部の人材を登用する、透明な監査制度にする、これは当然大事なことでありまして、この流れいかんが霞が関全体の行革の精神にもかかわってくるわけでありますので、しっかりやっていただきたい。
　時間がないので次に入ります。
　職員の意識改革を進めていくに当たりまして、社会保険庁の職員団体、いわゆる組合の、これまで問題とされてまいりました確認書あるいは覚書、こういった問題についてお尋ねをします。
　社会保険庁には、全日本自治団体労働組合国費評議会を初め二つの職員団体がありまして、労働条件等に関する覚書、約百近い覚書がこれまで国民の大変大きな批判を受けてきたわけでございます。我々の議論も含め、平成十七年一月にはこの覚書の破棄をするということに至ったわけでございます。
　改めてその内容を見てみますと、労働組合側から社保庁に、仕事中にコンピューターのキーボードは四十五分たたいたら十五分休み、一日当たりの操作時間やキータッチの数は、これを制限すべきである、あるいは、ファクスは規定時間以外に使っちゃだめだとか、ファクスをしてもいいけれども、すぐ回答しなくてもいいでしょうというような、民間の感覚とはとても大きなずれがある、こういうことが覚書として取り決めをされてきた。今日、企業も個人も待ったなしの状況で、命がけで生き残りをかけてやっている時代、とても容認できない問題が浮き彫りになってきたわけであります。
　この組合の組織率、職員の九六％、極めて大きな組織でありまして、まさに社保庁のこれまでの体質そのもの、こう言っても過言ではないと私は思っております。
　したがって、長官の組合とのこれまでの交渉、あるいはいろいろな改革をしてきたわけでありますが、新たにこの組織、新機構になった場合に、このような社会常識や社会通念から逸脱したような覚書を交わさない、こう確約していただきたいと思うわけであります。また、国民が見ている中で、このような体質を引きずっている職員組合に対して毅然たる態度で臨んでいただきたい、こう思うわけでありますが、この点の御所見をお伺いしたいと思います。
○村瀬政府参考人　委員の御指摘がありましたように、有識者会議それから与党のワーキンググループ等から厳しい御批判を受けまして、平成十七年の一月二十七日に、労使合意のもとで、すべて覚書等につきましては破棄をさせていただきました。当然のことながら、国民サービスや効果的な事業運営の実施の妨げになるような団体との覚書等は、今後も交わすことがあってはならないというふうに考えております。
　職員団体との関係におきましては、国家公務員法等との関係規定に基づき、適切にかつ毅然とした態度で臨んでまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　三層構造というものがやはり今まであって、それを、先ほど大臣の御答弁ではブロックにということで、しかも互いをチェックしていく、そして、職員の労働条件、適正なものは当然守るべきだと思いますが、全くもって非常識なこれまでの経過については、二度とこのような取り決めを交わしてほしくない、これは国民の声だ、こう思っております。
　次に、この法案の人員の削減についてお尋ねをします。
　まさに、ねんきん事業機構法案、この法案の目玉の一つが人員削減でありまして、法案の中には、平成二十四年までの七年間で、政管健保公法人への移行を含めまして、常勤公務員を二〇％純減をし、常勤、非常勤合わせて一万人を純減する、こううたっております。まじめなやる気のある職員によって効率的で質のよいサービスを提供するためには、まずこの人員削減、計画どおりの実施が不可欠であることは言うまでもないわけであります。
　きょう、偶然にも行革法案の成立の見込みとなっておりますが、具体的な内容や経過を見ておりましても、なかなか、霞が関の抵抗、五年で五％もままならない、こういう状況にある中で、社保庁の今回の改革の本旨にあわせれば、まさに行革、人員削減のリーディングイシューとして、この一万人削減、しっかりと進めていただきたいと思うわけであります。
　この具体的な進め方とあわせて、新機構に移行したとしても、今まで納付率の低下であったり、あるいは個人情報の業務外閲覧、のぞき見、こういったあってはならないことをやってきた、こういう組織の体質を変えていく。そういったことをやってきた社会保険庁の職員が、そのまま何のハードルも越えないで漫然とこの機構に移行するということは、とても国民感情からすれば考えられないわけでありますから、この点、どのような措置をとって、どう対処していくのか、お伺いをしたいと思います。
○小林政府参考人　今委員から二点のお尋ねがございました。一点目は、人員削減計画についてということでございます。
　御指摘のように、平成十八年度からの七カ年で大幅な人員削減を実施していこうと。このためには、定型的業務の外部委託でございますとか、市場化テストによる外部委託の拡大、あるいはシステムの刷新を今進めておりますが、これに基づきますところの業務そのものの削減あるいは業務の広域的な集約化、こういうような手法を用いまして人員の削減を図ると同時に、合理化によって生じた人員の一部を活用させていただきまして、年金保険料の徴収体制の充実というふうなところにシフトを図りながらの人員削減を進めていきたいと思っております。
　この人員削減計画の実施、これに当たりましては、やはり国民の立場に立った効率的で質の高い行政サービスを提供する、そういう観点から必要不可欠と考えておりますので、強い決意を持って着実に実施をしていきたい、こういうふうに思っております。
　もう一点御指摘をちょうだいいたしました、職員の移行に関してということでございます。
　これまでの組織体質を一掃していくということが必要ということから、今御提案をさせていただいております法案の中では、現在の社会保険庁の職員が漫然と新組織に移行することがない、移行しないための措置を講ずるということを考えております。
　まず、社会保険庁職員のねんきん事業機構への移管に関しましては、通常は規定されることになっておりますところの職員の引き継ぎ規定ということは設けないということにしたのがまず一つであります。したがいまして、新組織の設立に際しましては、職員個々人のこれまでの勤務成績を公正に評価をする、その上で、ねんきん事業機構に移管することが適当と認められる職員につきましては、個別に転任の手続を行う、こういうことで考えております。
　また、その任用に当たりましては、通常、国家公務員は、新規採用の際に服務の宣誓をすることになっておりますが、それに加えまして、政府管掌年金事業の意義を自覚して、強い責任感を持って、誠実かつ公正に職務を遂行する旨の服務の宣誓を、別途、ねんきん事業機構に移行する、そちらに採用、任用するに当たりましては義務づけるということを考えているところでございます。
○菅原委員　漫然と人を移しちゃいけないという質問に対しまして漫然と答弁がありまして、やはり社保庁の責任者の一人として、すべての事務所を指導する立場、もっと積極果敢に、もっとやる気を見せてもらわないと、何だかただただ読んでいるような状況、非常に残念に思います。この点を指摘しておきます。
　若干この法案と離れますが、国民の年金への信頼の回復、いわば保険料の納付率の向上、これは八割という目標を定めてやっているわけでありまして、物事あるいは人の人生には、当然目標値あるいはその夢、目標というものを設定して一歩ずつ地歩を固めていくわけであります。
　社保庁の収納対策への徹底した取り組み、これはもう当然のことだと思うんですが、もっと大事なことは、やはり被保険者側がいかにして自主的、自発的に年金を納めるか、納めてもらう環境をつくるか。当然これは年金への信頼の回復、取り戻すということが大事でありますが、一方で、公的年金の意義や役割やメリット、こういったものを今まで以上に徹底してＰＲをしていく、国民に的確にわかりやすく伝えていく、こう思うんですね。
　若干私ごとになりますが、今から十四年前に父親の会社が倒産をいたしました。ある人の保証人になって倒産をして、私自身も、自宅もなけなしの資産も全部失って、住むところもなくなりました。六十になって両親が家を失い、すべてを失う。私はまだ三十代でしたからよかったんですが、六十代になってこれはもう大変つらいな、こう思っておりましたらば、一枚のはがきが届きました、年金受給開始ですよという一枚のはがき。思ったのは、いわばこつこつまじめに年金を払っていれば、例えば事業に失敗して会社が倒産しても、すべてを失っても年金は担保されている、受給権がある、こういったことを改めて感じたわけでございます。
　いわば、こうした年金の本来的な意義や役割やいろいろな特例やもろもろのことについて、いま一度国民にしっかりＰＲをすることが若年者の未納対策にもつながると思いますし、まさに持続可能な年金制度の根幹である、こう思っております。この点、大臣、いま一度お聞かせをいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　御指摘のとおり、四十歳を超えてきますと、納付率は高くなってまいります。四十歳代が七〇％、五十歳代になると八〇％を超えてまいるだろうと思います。そういう意味で、人生が進んでいくと、年金のありがたみというのは、だんだん社会を通じながら理解をしていく。しかし、二十代、三十代では四十年後の話ですから、なかなか真剣になってお話を聞いてもらえない、こんな悩みが社会保険庁の職員にあることは事実だろう。
　そういうものをどう乗り越えながら、例えば、税で二分の一負担をすることになるわけですから、極めてメリットの高い仕組みになっている、障害を受けたとき、また遺族、こうした場合の保障もついているんですよということをしっかり説明をしていく、その機会をどうやってとらえるか。ただ、口頭だけではできないものですから、インターネットを使ったり、いろいろな方法をしながらやっていかなければならないんだろう。
　一方で、厚生労働大臣という立場からいいますと、ニート、フリーターの問題、特にニート問題というものをどう解決をしていくかということもやはりあわせて大事な話でございます。
　そういう意味では、社会保険庁の年金の説明のみならず、全体の方向づけとして、私どもの役所でいろいろな立場からやるべきことがまだまだ残されているなという中で、委員の御指摘のとおり、まさに年金というものを正しく理解していただく努力を一層しなければならない、このように思っております。
○菅原委員　ありがとうございました。よろしくお願いをいたします。
　以上で終わります。