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○小山政府委員　ただいま先生の御説のように、国民全体にとりましての基本的な通信である電話につきまして、過去、特にこの三十年来、電電公社という一つのプロジェクトが非常に大きな力を発揮いたしまして、すぐつく電話、すぐかかる電話というようなことを目標にいたしまして、そのための力を全部電電公社に集中して国民に提供してきたという一つの独占体による目的達成の力というのは、非常に成功したと思っておりますし、そのために私ども、どこにいても同質なサービスを全国受けられるという電話でのサービスは享受できるようになったと思っております。
　ただ、時代の変化というのは、自然な変化ではなしに技術革新を伴うこういった時代の変化は、特に先端産業的なものを取り入れる面の多い電気通信事業におきましては、特に急激な変化が出てきた。そのために、多くの電気通信メディアが出現してまいりまして、このメディアというのは、今までの電気通信の中心であるところの電話の供給ということだけでは足りなくなってきたわけでございます。それと同時に、需要者側も、電話以外の電気通信の需要を求めるというのが多種多様な形で出てきているのが、今の現状でございます。
　そういたしますと、一つの電気通信サービスを主体として、主にその発展のために活動してきました電電公社というもの、公社の目標というのが多様化してこなければならない。ところが、電信電話公社というのは、今までの電話を中心にした全国普及、また質の向上というところに集中的な力を発揮してきたわけでございます。そういたしますと、多種多様なものに応じていくということよりかは、全国に平均的に、確実な事業計画のもとに全国をいつも指向した形で、しかも同質なサービスを指向した形で進めてきた電電公社の仕事の中では、ある地域のまたはある媒体だけを要望するという需要者に対して応ずることはなかなか困難な場合も出てまいります。
　したがいまして、こういった時代の変わりとともに、一つの電信電話公社という事業体で需要を賄うというよりかは、多数の事業体が出て、それぞれ特徴のあるサービスを提供していく方が、現実の電気通信の需要者に対してのサービスの提供というものはよりよい形で的確に反応できるであろう、したがって、一つの事業体にするよりかは、多数の事業体をここで採用することにした方がよいではないかという判断に立ったわけです。そうしますと、多数の事業体ということになりますと、これは独占ではなくなるわけでございます。独占ではなくなるということは、お互いに事業者間で競争関係に立って、この競争というのは、競争のための競争ではなくて、利用者に安くて良質なそういった電気通信サービスを提供するという目的を持った競争原理のもとに、多数事業体が競い合うということになります。
　そういたしますと、先ほども申し上げましたように、電電公社というのは、電話を中心にして、しかも独占で行うというための事業体として存在していた関係上、競争原理が働いて競争裏の中にお互いに競い合うという組織でもないということが言えるわけでございます。したがって、その運用の面、また組織の面、それから一つの制度上の面におきまして、競争原理の中において活動するためには適してない体制でございます。
　そこで、それでは公社という形態から、多数の競争者の中でお互いに競い合って事業を行うという、それに適した形に直さなければならないということが出てくるわけでございまして、そのためには、従来の電電公社の資産とか技術とか優秀な人材とか、そういったものをそのまま引き受けながら、かつ、新しい目標を持った特殊会社というものに衣がえして、競争原理に対応できる形の事業体に変えるべきだ、こういうことになったわけでございまして、同時に、競争原理の導入と株式会社化というのは、なぜ同時に二つを採用したかというのではなしに、片方をやれば必然的にもう片方の民営化というのもやらなければ整合性がとれないということでございます。
　以上、非常に長いお話で聞きづらかったかと思いますけれども、大体こういった考え方でございます。
○中村（正男）委員　私は、民営化ということと通信回線の自由化、開放、この二つは本来別の問題というふうに考えておるわけでございます。
　今いろいろ言われたわけですけれども、結局は、今までの論議の中でも出ましたが、いわゆる競争原理の導入によって電電公社そのものの合理化を促進し、新たな高度情報化社会の指導的なといいますか、そういう体質に変えていかなければいけない、この辺が根本的な民営化の目的になっているんじゃないかと思うのです。一口に言えば、何回も例に出してまずいのですけれども、電電を第二の国鉄にしてはならない、こういう表現で言われております。
　しかし言えることは、今の通信をめぐる社会環境というのは、まず民間はどういう受けとめ方をしているかといいますと、いわゆる回線の開放は望むところだ、しかし必ずしも電電の民営化は望ましくない、はっきり言っていないと思いますけれども、私はそういうふうに見ておるわけです。電電が回線を開放してなお公社のままでとどまっていることが一番よいんじゃないかというのが、本音じゃないだろうかと思うのですが、その点についてどういうふうに考えておるのか、ちょっとお聞きしたいのです。
○小山政府委員　公社のままでこれからの新しい通信体制に対応してもいいではないかということだろうと存じます。これにつきましては、私どももそういった意味で先生と同じような考えで、かなり検討してみたわけでございます。しかしながら公社というもの、特に電信電話公社というものの成り立ちを見ますと、公衆電気通信事業を独占として行うという目的を持って生まれたものでございまして、まずあらゆる機能あるいは制度、それからそれを支えていきます法制度、これらすべてがそういう形にできております。その中身を変えればいいかということでございますけれども、独占を建前としてできたそういった組織体というのは、中身を変えるという一部修正ではとても応じられない、対応できないというのが、一つの結論でございました。
　それと同時にもう一つ、公社というのができた当時、公社制度そのものには確かに非常によい点があったわけでございます。そのままの形でもって、すべての環境がそのままで本来の創立の精神で運営されていればよろしいのですけれども、公社形態というのが、三公社という形で一つの固まりとして受けとめられていたというのも事実の問題でございます。そういたしますと、本来電信電話公社として、公社制度というのはそんなに悪くないはずのものが、それが三十年の間に公社という一つのカテゴリーの中でいろいろ運営されている中で、どうしても抜けられないような運営の積み重ねというのがありまして、これは公社という延長線上ではなかなか崩し切れない非常にかたい一つの積み上げがございます。
　したがいまして、この公社の延長線上でこういった改革をするよりも、やはり独占の形に適している公社を、多くの事業体の中で競争原理を正確に受けとめられる、そういった事業体に改組するということの方が、その解決のためには正面からの対応であろう、こう思うわけでございます。
○中村（正男）委員　私は、電電公社が公社のままでこれからの情報化社会に対応していくにはさまざまな障害がある、こういうことはそれなりに理解ができるわけですけれども、平たく言えば、電電公社は現在のままでは、電話の普及もほぼ全域に遅滞なくできておりますし、将来の経営展望を考えるならば、やはりここで飛躍的に拡大するソフトの分野にもっともっと積極的に多面的に乗り出していかなければいかぬ。そうした場合、民営化しないことで生ずる損失の方が、民営化で生ずる損失より大きいという判断で、最終的にこの二つ、全く本来別の問題を同時にやられようとしておるのじゃないか、こう思っておるわけです。
　例えば今の公社のままでいけば、冒頭申し上げましたＩＮＳ構想がどんどん進んでいきますと、言ってみれば、設備の近代化でございますが、当然公社の余剰人員が相当出てくる。そんなことを考えますと、いわゆる本体の事業範囲をこの際思い切って広げなければいけない、可能な部分に進出をしていかなければいけない、そういうことではないかと思うのです。
　その辺率直に、結局公社の民営化ということについて、今の電電公社がこのままいけば、経営の先行き展望がますます持てない、そういう公社自身の問題も一問題というよりもそれが一番大きなことじゃないかと私は思うのですが、総裁の御本音と、大臣の電電公社を民営化して新たに民間と対等に競争させていかなければいかぬのだということについての考え、それをちょっとお聞きをしたいと思うのです。
○真藤説明員　私、当事者の立場から考えますと、独占体制という形になっておる以上は、これから先の急速な変化に対応するための有効適切な手段を時期を誤たずに実行するということは、まず至難のわざだと思います。
　独占体制ということである以上は、しかもそれが国営であるという以上は、どうしても世の中の動きに後手後手にならざるを得ないという宿命的な組織の動き、これは否定できませんので、今おっしゃいますような観点から、一般の企業並みの行動ができる、そして独占じゃないようにするというよりほかに、これから先の通信事業に対する対応の方法は、結論的に申しましてないのじゃないかというふうに、この三年半の経験の中から強く感じております。
　長い間民間の企業でやってまいりまして、ここへ入ってきてそれを非常に強く感じるわけでございまして、それと、一番危険なことは、現在私どもが長期、短期の借り入れをやりますときに、長期借り入れについては自動的に政府保証債になっております。これはある面から見れば非常にありがたいことでございますが、これがまた一番危険な落とし穴であるということもございまして、政府保証債である以上は、初めから経営の責任というものは半分以上そっちへ逃がすということのからくりになっておりまして、その辺が保護され過ぎておる。したがって、保護の反対から来る制限があるということはやむを得ませんので、そこで経営の自主性、責任性というものは根本的にここで崩れてしまう。まだほかにいろいろございますけれども、一番大きな問題はここでございます。
○奥田国務大臣　私は、公社制度の官営としてのメリットはあったと思います。そのおかげで、今日の二大目標と我々が言っている形の使命は達成できた。そういった意味において、電話を中心とする電気通信のその重要性も、やはり国民生活、国の経済にも最も影響のある神経系統を、全国あまねくこういったネットができたという形は、まさに官営なればのメリットであったと思っております。
　しかし、時代は大きく変わりつつある、そういう方向に向かっていることは事実です。先ほども先生御指摘のように、では、新しい高度情報社会とはどうだというと、まだまだ未知な分野も多いし、今後果たして成熟したものに我々が受け入れるまでにはまだ相当な経験と技術と時間が必要だと思います。しかしさりとて、この電気通信を中心とする市場と言ったら語弊がありますけれども、こういった事業環境というものは、まことに大きく多彩に変化をしていくであろう。また現実に、そういった先行的な実験も、公社を中心に民間も含めて大変な形でのそういった通信技術の革新時代はもう来ておる。こういった形の中で、柔軟に国民サービスを多彩にもしていかなければいかぬというニーズも出てきますけれども、やはり経営自体柔軟にこういった変化に対応して、小回りのきくそういった形になっていかなければいかぬと思います。
　まあ官営としての目標は達成した、それで終わったのかというとそうじゃないのです。むしろ労使間にはある意味の不満が出てきていることも事実だと思うのです。それはやはり官業であるがゆえの当事者能力の発揮というものが、どうしても親方日の丸と言ったら悪いですけれども、労使はほかの官業と比べて非常によくやっていただいてきたわけでございますけれども、しかしさりとて、これをさらに効率的に活力を持った形での事業体としては、このままでいいんだろうかという形になりますと、私は労使双方の間に、経営責任の明確化と同時に、働く側の組合側にとっても、こういった高能率を上げていくため、そして技術化に対応するための対価というものは果たしてこれで十分なのかというと、いろいろな問題点があると思います。
　ですから、そういう形に対応して、しかも片方で公共的、公益的な役務、今までのそういった形を果たして、両面達成していただきたい。そういう形においては先生の御指摘されるとおり、世界でも例のない形の一種事業、二種事業の開放ということになりましたけれども、しかし、電電が今まで果たしてきた大きな根幹的使命、責任というものは、事業面においては今後も変わることがない。法的には開放ということになりましたけれども、一種事業はそうむやみやたらと、魅力のある事業といったところで、これに伴うコスト、技術、いろいろなものから言うとそう簡単ではない。
　そういった意味合いからいいまして、私は民営化によって新しいサービス体制を整備していただいて、国民に良質安価な多彩なメディアも含めて提供していただく、そういった目標の中で燃えていただく形に労使双方がなっていくという形においては、民営化の選択の方が国民にとってはよりプラスであろうと考えた次第でございます。
○中村（正男）委員　総裁の方からは、とにかく自主性、責任性をもっと強めなければいけない、保護され過ぎておる、大臣の方からは、当事者能力に双方やはり問題があるし、もっと燃えるような体質に、こういう答弁をいただいたのですが、そこで、そういうことであれば、やはり幾つかの問題がこの法案にはあると思うのです。
　その第一は、労働基本権の問題でございます。きょうは労働省からも来てもらっておりますが、これは今の大臣なり総裁の答えを聞きますと、なぜ新電電にだけこういったストライキの制限というものが課せられなければいけないのか。もう公社から民間にいわゆる大改革をするわけであります。もっと公正な競争ということを徹底して貫かなければ、私はこの法案というのは、今大臣、総裁のおっしゃったことと全然裏腹の内容になっているんじゃないかということでお聞きをしていきたいのですが、まず、労調法の附則の三条で「国民経済又は公衆の日常生活に相当程度の障害」、こういうくだりがあるのですが、これと労調法三十五条の二の一項の「国民経済の運行を著しく阻害し、又は国民の日常生活を著しく危ぐする」、これはどう違うのですか、私は同じようなものだと思うのですが。
○平賀政府委員　お答え申し上げます。
　御質問の趣旨は、労調法の中でのいわゆる緊急調整の規定と、それから今度の新しい特例措置の違いということを御質問だと思いますが、緊急調整の場合は、制度が創設をされましたときの趣旨等から見まして、いわば俗な言葉で言いますと、国家、経済全体にかかわるような非常な事態を想定したような規定でございます。今回の場合は、そのような事態に至らなくても、国民生活に相当程度の障害を及ぼすおそれがある事態、新しい電電会社の事業が引き続き、現在の公社と同じような非常に国民生活に重要な役割を果たす事業を実施していくという状況を考えまして、緊急調整に至らなくても、国民生活に相当程度の障害を及ぼすおそれのある場合に、公社というか新しい会社の事業がそういう重要な事業をやっていることにかんがみて、当分の間の暫定措置として、こういう調停の特例措置を導入したわけでございます。
○中村（正男）委員　まさに前近代的な事態の想定を労働省としてなされておるように私は思うのです。きのうも質疑があったんですが、国際電電を含めた他の電気通信事業者に附則の適用は行われておるのですか。
○平賀政府委員　この附則の調停の特例措置につきましては、国際電電も含めて他の事業者に適用するということではございませんで、今まで公社であって争議行為が全面禁止された法制のもとにあったもとのというか、現在の電電公社、したがってそれが移行された新会社についての特例措置でございます。
○中村（正男）委員　こうなりますと、結局先ほど来、なぜ公社を民営化するのかということに対して郵政省なり電電公社は、公社そのものをこれから民間との競争に対等の立場でやっていかなければいけないんだ、こういうふうに明確に言っておるわけですが、そのことと法律は、全くこのスト権の問題については合ってない、全然次元の違うところで法律だけは依然として硬直した考え方で残されておるということを私は強く指摘したいと思うのです。
　先ほど国際電電には附則の適用はない、こういう話だったのですが、国際電電は今まで全然ストライキはやってなかったのですか、その実態はどうですか。
○平賀政府委員　国際電電の中で労使の紛争がなかったということは申しませんが、おおむね労使関係は安定的に推移しておりまして、争議行為によって国民に迷惑がかかるというような事態になっていたということは承知しておりません。
○中村（正男）委員　そうでしょう。国際電電は今までも労使の間で決着が話し合いでつかない、実力行使がたびたび行われておるわけですよ。行われておりますけれども、社会的には今労働省自身が認めるように、全く影響が出てない。そういうことを考えますと、今度の新電電も、私は同じような社会的な位置づけだと思うのですよ。それなのになぜこの新電電にだけこういったスト規制が残されるのか、もう一遍答えてください。
○平賀政府委員　先ほどからの御質問にありますように、公社の形態から民間の株式会社と申しますか、民間の民営という形態に移るという非常に大きな変化でございます。そういう点につきましては、労使関係法制についてもやはり考え方の転換が必要である、こう考えております。
　したがって、現在の電電公社につきましては、公共企業体等労働関係法によりまして、争議行為は全面的に禁止される法体系をとっております。それに対しまして、民間につきましては御承知のように、労組法、労調法を中心として、争議権を含める労働基本権を認めるという形の法体系をとっております。したがって、新しい電電会社につきましては、基本的にその民間の労働基本権を認める法体系のもとに移行するという改正を御提案しているわけでございます。
　ただ、現在の公社が株式会社に移っても、当分の間は、現在独占的にやっている電話の事業等をそのまま継続して事業を実施する。したがって、それは国民生活の上で極めて重要な役割を果たすという事実関係は全く変わらないということと、それから今申しましたように、大きな労働関係の法制の変化、全面的な争議行為の禁止から争議権を含めた労働基本権を認める法制に移った、そういう過渡的な事態、その二つの点にかんがみまして、今回争議行為を制限するというよりもむしろ、そういう重要な事業をやりますものですから、その重要な事業について、国民生活に相当程度の障害を及ぼすような事態につきまして、できるだけ早く円満にその争議を解決するための特別の調停制度を設けて、その間争議行為は休戦していただく、これだけの趣旨、そういう暫定的な特例措置を設ける、こういうことでございます。
○中村（正男）委員　それでは、第二電電あるいは第三電電が出てきた場合は、同じような扱いをするのですか。
○平賀政府委員　新しい法制のもとで電電公社に相当するような規模の事業ができるかどうか、それは結果といいますか、その後になってみなければわからない問題があると思います。しかし、法律が改正をされて移行された状態のもとにおいては、新しい電電会社が今と同じような形態で事業を続ける、こういうことでございます。したがって新しい会社、恐らく国際電電も含めてですけれども、新しい第一種の事業というのがどういうような形態になるかは今の段階ではちょっとまだ想定がつかない、そういう意味で暫定的な措置、こういうことにしたわけでございます。
○中村（正男）委員　では、労働省は、この法案そのものをどういう受けとめ方をしておるのか。第二電電、第三電電というか、新しく競争原理というものがベースになってこの法案ができておるわけですから、当然一種事業者というのは出てくる、また出てこなければこの法案の意味がないわけでしょう。そういうことが明確になっていながら、まあしばらくやってみて、そういったものがどういう形でできてくるのか、その上で考えましょうということでは、私は納得できない。当然そういったところは、民間という形でくるわけですから、そんなところにこの附則の適用なんというのはあり得ないと思うのですが、出てくるという前提でこの法案が出されておるわけですから、その上で、そういうところには同じような扱いをするのか、その辺、明確にもう一遍答えてください。
○平賀政府委員　法律の理念としては、そういう競争原理によって、電話等の事業について新しい形態の事業体が出てくることは想定されているものと思います。ただ、今の電電会社といいますか、法律が改正された時点あるいは当分の間は、そのような事態が想定されますけれども、どのようなものがどういうサービスの体系でやるということは考えられていない。したがって、現時点あるいは法律が改正された時点において、そのような特例が必要であるというのは、今の公社、したがって、それが移行する新しい電電会社だけに必要であろう、こういう考え方のもとで労調法の附則にそういう規定を置いて、当分の間の特例措置としたわけでございます。
○中村（正男）委員　私の聞き違いであれば、これは訂正していただきたいのですが、きのうの質疑の中では、たまたま労働省がおられなくて、小山局長の方から労働省の見解ということで述べられた中で、いわゆる第二電電、第三電電等が出てきた場合、新電電とは異なる扱い、いわゆるこういった附則の適用はしない、こういう答弁がたしかあったと私は思うのですが、その辺、もう一度郵政省にお尋ねをしたいと思います。
○小山政府委員　先ほど来労働省からのお話がありますように、本来労働省でもってこの件は処理していただいているので、きのう私が申し上げたことは、多分そうであろうというようなことでございます。
　その考え方といいますのは、今までの電電公社は公労法の適用を受けておりまして、スト権もないということであった。ところが、新しい会社になりますと、労働三法の適用でこれは当然スト権がある、こういったことになりますと、労働三法の適用ということは、労使関係の法的基盤が急激に変わるということで、迅速な労使紛争の処理について余りなれてないから、その暫定の措置でやるということを聞いている。そうであるならば、ＫＤＤについては、従来から公労法の適用がないんだから、そういった法的基盤が変わるわけではないから、そういう附則の適用はないと思う。それから、第二、第三電電という言葉はともかくといたしまして、そういった第一種事業者も、初めから公労法の適用というものがないのだから、その次の法的基盤への変更というスナップがないであろう。だから恐らくそれは適用はないものと思う、こういうことでございました。
○中村（正男）委員　いずれにしても、新電電にだけスタートの段階から極めて不公正なこういう法的な扱いがあるということだけ、これは明確にといいますか、そういうことにこだわっておるようでございますが、それは私は最終的には改めてもう一度申し上げます。
　法律論争をやめまして、現実の問題でちょっと労働省に聞きますが、現在の公労法適用企業体、幾つかありまして、その労使関係それぞれございますが、その中で、電電公社と当該の組合との関係、一体どういうふうに見ておられますか。
○平賀政府委員　幾つかの公共企業体がございますが、それぞれその労使関係の安定に労使とも一生懸命になっておられるということでございます。特に御質問のありました電電公社につきましては、現在の状況では、極めて安定的な労使関係にあるというふうに承知をしております。
○中村（正男）委員　先日の公聴会でも、当該の組合の委員長から、電電公社の労使関係は極めて信頼関係が厚いと繰り返し強調されておられました。労働省も同じような認識をしておられるということを私は今聞いたわけですが、それでは、現在といいますか、今日の日本の民間企業の労使の関係、とりわけ実力行使、ストライキの行使というものの実態をどのように見ておられますか。
○平賀政府委員　全般的に言いまして、特に主要産業を中心にして民間の労使の関係は、戦後三十数年の歴史の過程ではいろいろございましたけれども、最近においては極めて良好な関係で推移しているものと認識しております。
○中村（正男）委員　特に欧米と比較をいたしましても、ストライキというものの行使が実態としては少ない、私はこういうふうに受け取っておるわけですが、その理由なぜ日本の場合は欧米と比べて違うのか、労働省としてはどういう見解を持っておられますか。
○平賀政府委員　非常に大きな御質問でございますので、必ずしも全面的にお答えできるかどうかわかりませんけれども、やはり一番基本にありますのは、日本の企業といいますか、そういう中での労使の間柄というのが、同じ基盤に立っている。社長さんにしろ重役にしろ途中の管理職にしろ、やはり会社の中で育った人が原則として就任される。したがって、労使の間が同じ基盤で物が話せる、したがって信頼関係がある、そこに一番大きな理由があると私は考えております。
○中村（正男）委員　私はそれも一つの大きな理由だと思うのですが、この今度の公社の民営化ということと関連して考えるならば、今日の日本の民間企業の労使紛争が極めて穏やかといいますか、そういった欧米のような形でない一番の理由は、何といいましても企業別の労使関係、こういう形態の中で、いわゆる企業間の競争、それをお互いが意識をする中で自制をしておる、こういう一面も否定できないと私は思うのです。
　そういうことを考えますと、今度の新電電というのは明らかに民間なんです。先ほどから、法的には公社から云々ということで、まだ公社の影を引っ張っている、こういうようなことを労働省は考えておられるようですけれども、この法案が成立すれば民間会社になるわけです。民間会社になれば、当然他の民間の会社と対等の公正な競争場裏に立たされるわけです。そういうことを考えますと、このストライキの行使ということについても、労働省が懸念しているようなあるいは想定しているような事態というのは、そんなに起こり得るはずがないわけですね。それにもかかわらず、なぜ新電電にこういうスタートの段階からスト規制を強めなければいけないのか。
　最後に申し上げますけれども、労調法では、総理大臣が職権で中労委等に一時停止のあっせん申請ができる、こうなっているわけでしょう。それにさらに労働大臣が規制を加えるというのは、実態はともかくとして、ストライキをやるやらぬという問題じゃなしに、最初の新電電のスタート、民間会社としてのスタート、そこの労使の、これは公社の総裁も言われました、お互いに当事者能力を新しい関係でつくり上げていこうじゃないか、相互の信頼に立ってつくり上げていこうじゃないか、こういう新電電の性格、それにスト権という問題は真っ向から足を引っ張るというふうに私は断言せざるを得ないわけです。ぜひひとつ附則の削除を要求したい。労働省としての見解を求めます。
○平賀政府委員　公社の形態であろうと民間という形態であろうと、労使関係の安定が極めて重要であり、それによってその企業体の経営が円滑にいくということはいずれも変わりはない。しかし私どもは、電電が公社形態から民営に移ることに伴って、労働基本権を制限しようという考えじゃありません。今までの全面的に争議行為禁止の体系から民間の体系に移った、したがって労働三権が保障されてくる、そういうふうに考えております。ただ、そこで強化されているのではなくて、過渡的な事態に対しての暫定的な立法である。したがって、御質問ではありますけれども、現在提案されている暫定的な特例措置を削除するという考え方はございません。
○中村（正男）委員　労働省の大変硬直した答弁、私は極めて不満でありますし、納得できません。労働省に幾ら聞いても、この段階ではこれ以上の前進した答えは出ないと私は思うのです。
　そこで真藤総裁に、今のやりとりをお聞きしてどういう判断をされるのか、どういう考え方を今お持ちなのか、率直な本音をひとつ出してもらいたいと思うのです。
○真藤説明員　今の御説明の中に暫定的というお言葉がございましたが、私どもは一日も早く常識的な、民間並みの信頼をベースにした労使関係に入れることを厚く希望いたしております。
○中村（正男）委員　もっと与党の方も、この法案審議にひとつまじめに取り組んでいただきたいということを委員長に要望しておきます。
　次にいま一つ、新電電がスタートするに当たつて、公正な競争といいますか、あるいは競争原理の導入によって自由な形の中での通信事業の発展ということを阻害しておる条項について、私は質問していきたいと思います。
　七月十日の日経新聞に「第二電電一本化へ指針電通法案の許可基準補足　郵政省」、こういう記事が出ておったのですが、これの中身について質問をしたいと思うのです。
　「第二電電構想の認可指針を明らかにした。電気通信事業法案の認可基準をより具体化したもので、同一事業区間で複数の事業計画が競願申請となった場合の「一本化調整」を打ち出しているのが特徴。」云々と、こうあるのですが、これについてどうですか。
○小山政府委員　まず最初に、その新聞の記事でございますけれども、私ども別の面で言えば、非常におくれているわけでございますけれども、そういった作業をまだしておりません。したがいまして、その記事につきましては、非常に戸惑っているところでございます。
　それと同時に私ども、いろいろ第二電電あるいは第三電電という名前で称されているのは正しいかどうかは別としまして、通称第二電電、第三電電というものを初めから抑制的にやるというのは、この法の趣旨に沿ってないわけでございまして、あくまでも事業者の方の積極的な企業意欲に基づく事業活動、これを基盤として法案をつくっておりますので、初めからそういった形で調整を基礎として、一本化をもととしたような考え方は持っていないわけでございます。
　ただ、法案の中に「著しく過剰」云々というのはあります。ありますけれども、それは著しく過剰になることが明らかに予見されたときの問題につきまして、初めから法としてそれを抑制していくという建前をとっておりませんので、その指針と申しますものも、どういうことで出たのか、私どもの考えとちょっと相入れないところがあるということを申し上げておきたいと思います。
○中村（正男）委員　これは全くわからない、まだそこまでいっていない、こういうお話なんですが、そういう基準がもうかなり検討が進んでおると私は思うのです。ただ、法案審議中でそういったものを出すことがどうかという判断だけだと思うのですが、そういうことであれば、一種事業者の認可基準のより具体化したものということについてのこの法案の項目以外に、どういう考え方で細部の基準をつくろうとしておられるのか、その辺の考え方だけでもお聞きをしたいと思うのですが。
○小山政府委員　実は、そこまで敷衍して申し上げる段階にないのでございますけれども、ただ、先ほども申し上げましたように、既にできているのをただこの場でもって言わないのであろうというようなことでの誠意のない御答弁は申し上げてないということは、御理解いただきたいと存じます。
　ただ、著しく過剰というのはどういうことなんだということにつきましては、これは現象として予見したときに出るわけでございますので、一番の問題は、そういったときに時の政策担当者が恣意的に判断して、Ａの場合は同じような現象であったらそれはオーケーと言い、Ｂの場合は同じ現象であってもこれはノーと言うようなことがあっては、これはやはり行政の透明性と公正性に非常に欠けるわけでございますので、できることなちば、その著しく過剰というのはどういう項目について言っているかということについてぐらいは、はっきりさしておかなければいけないのじゃないかと思っております。
○中村（正男）委員　私は今からお聞きをしていきたいのは、そういった著しい過剰設備を防止をする、こういったことを中心にした十条の五項目の許可基準、こういうものが余りにも官的なといいますか、郵政省の管理が強過ぎるのじゃないか、言いかえますと、それでもって郵政省の手でこの需給調整を強めるということが、本来の自由競争、これを否定することになるのじゃないか、また、この自由な発展、拡大というものを制限することにつながるのじゃないか、こういう指摘をしたいわけです。
　さらに、第十四条では今度は、設備の変更の問題、ここでもさらに規制が加えられている。単に価格だけではなしに供給量まで統制がされるということになりますと、内輪のメカニズムが全く機能しなくなるのじゃないか。そのことは当然、この電気通信事業分野に積極的に民間活力が入ってくるということに大きなブレーキになるように私は思うわけですけれども、その辺、どういうふうに考えてこういうことにされたのか、お聞きをしたいと思うのです。
○小山政府委員　競争原理の導入といわゆる著しい過剰設備の問題でございます。
　私が申し上げるまでもなく、競争原理の導入という趣旨は、これによって一種の競争状態の中で市場価格というのが形成されて、利用者側から見まして良質で安いサービスが提供されるであろうことを想定して、競争原理というのは導入しているわけでございまして、ただ競争原理を導入することが目的で競争原理を導入しているわけでないことは、私が申し上げるまでもないことだと思います。
　ところが、第一種電気通信事業というのは御存じのとおりに、典型的な設備産業でございます。その設備産業であると同時に、その設備というのは非常に特定化されたものでございまして、例えば、その設備が不要になったといたしましても、転用がほとんど不能のような設備でございます。したがいまして、もしその個々別々の事業者が、これは非常に適切な設備である、こう判断いたしましても、複数の事業者の総体としてのプラスした総和が著しい過剰になった場合にどういう現象が起こるかといいますと、一つはやはりその設備が維持できなくなってくる、したがってその設備を維持するために利用者の料金に転嫁していく、それで利用者が結果的に相対的に高い値段になってしまうというようなことになりますと、そもそも競争原理で適正な市場価格が形成されて安くてよい通信サービスが受けられるという建前と反してしまうというところで、こういった著しい過剰設備という観念を導入してきたものでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、あくまでもこれは、最初から行政が前面に出て事業者の企業意欲を抑え込むというような姿勢ではないわけでございます。
　それから、もう一つの十四条の増設の問題でございます。第一種事業の許可というのは、先ほど先生の御指摘のようないろいろな条項によって許可するわけでございますけれども、これは根本的、基本的な内容の変更にならない限り、さらに許可をする必要がないわけでございます。したがって、これは外していいわけです。
　それでは、どの程度かということでございます。法律には書いてございませんけれども、電気事業でもガス事業法でもこれはいずれも省令に任されておりまして、私どもも今回、省令委任という形で実施省令にしたいと思っておりますが、例えば量的な問題としては、電気の場合は当初の二〇％を超えた場合には変更許可だ、こうしておりますし、ガスの場合は一〇％になっております。しかし、電気通信の場合はこのパーセントでは低過ぎる。こんなに技術の変化の激しい、しかも新技術をどんどん導入しなければ事実上サービスができないというような事業体が、余り低いパーセントでやったら実態上できません。そこで、このガスとか電気の一〇、二〇というのは、参考にはいたしますけれども、ちょっと参考にならない数字だなというのが今私ども検討している段階でございまして、恐らくこれよりもかなり高いものになると思います。
　したがいまして、例えば今の電電公社で電話局が若干増加したから変更だというようなことは、とても私どもの想定では考えられないということでございます。
○中村（正男）委員　それでは、具体的なことだけ先に聞きますが、十四条に「軽微な変更」というのがございますね。「郵政省令で定める軽微な変更」というのは、一体どのくらいの基準と考えればいいのですか。
○小山政府委員　まだ数字的に詰めておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、少なくともガス、電気のような形のパーセンテージでは電気通信の場合は全く通用しないだろう、こう思っております。
○中村（正男）委員　それは少なくとも五〇％以上というふうに受け取っておいていいですか。
○小山政府委員　後で変わるとちょっと無責任な形になってしまいますので、なかなか今申し上げにくいところもありますけれども、相当高い水準でもいいのではないか、こう思っております。
○中村（正男）委員　私が数字を挙げたことを否定されなかったわけですから、少なくともそれ以上、六、七〇％くらいの数字は考えていただかなければいけないということだけを申し上げておきます。
　私は総論的に、先ほど局長はいわゆる装置産業、設備産業なんだ、したがって、それはそのとおり需要がなければ他に転用はできないし、大変な過剰投資になって、結果的にはその負担が国民にしわ寄せされる、こういうお答えだったのですが、それは官僚の答弁であって、民間の自由競争という見地からするならばまさに逆だ、こういう指摘をしておきたいと思うのです。
　装置産業というのは本来、設備を投資した段階ですぐ採算が出るというものではないわけです。少なくとも数年先の需要を見越して設備投資を行う産業というのが、装置産業なんです。ましてやこの電気通信という分野は、これから飛躍的に拡大をしていくわけです。仮に一時的な設備の過剰があったとしても、当然そのことは十分カバーができる成長性の高い産業だ。したがって、この競争の結果過剰設備が発生したとしても、それを乗り切るためにお互いがこの料金の値下げの競争をやれば、新たな通話の需要というものが当然起こってくるわけです。またそうならなければ、この通信のこれからの発展というものはあり得ないわけです。最初から過剰投資を官制であるいは国家的な統制で極力抑えておくということは、自由な競争による高度情報化社会にとっては、それはむしろマイナスだということを私は指摘をしておきたいと思います。
　さらに、今日の技術革新の急速な進展のテンポから考えましても、余りシビアな基準というものを設けるべきではない。最初からシビアな基準を設けますと、需要が発生したときに一々許可だとかあるいは変更ということをやっていかなければいかぬわけですから、そのこと自体この事業の運営上大変足かせ手かせになるわけです。そういう点について、もう一度お聞きをしたいと思うのですが。
○小山政府委員　長い時間的なスパンをもって判断せよとか、それから、いろいろな点において余裕のない形でこれを官僚的など言っては私も官僚でございますけれども、官僚的な一つの型にはまった形で考えないようにということは、私ども非常に貴重なお教えをいただいたものと思いまして、今後十分反映させていくような形で実現していきたいと思っております。
○中村（正男）委員　真藤総裁にお聞きをしたいと思うのです。私は何かの雑誌で、総裁のこの問題に対する持論を読んだことがあるのです。仮に二千億の投資をダブったとしても四千億ですね。しかし、実際に二千億の設備投資で十分需要が貯えたとしても、競争原理を働かせていくためにさらに二千億の投資があってもいいじゃないか、それはどこかで国全体で四千億を稼げば決して国益には反しない、マイナスにはならない、国民に負担にならない、私はそういうふうな総裁のお書きになったものを読んだことをちょっと今思い出したのですが、総裁としては今のこの論議をどういうふうに受け取っておられますか。
○真藤説明員　私が申しましたのは、自由競争の世の中で仮に千億二重投資、あるいは統制的な目で言って過剰投資がありましても、それから起こってくる競争の激しさということで世の中全体が二千億なり三千億の社会コストが下がれば、有効な投資と考えるべきだということを申し上げました。
○中村（正男）委員　ぜひひとつ郵政省は今の真藤総裁のこの考え方というものをもう一度検討されて、ここで需給調整に政府としての余り細かな規制を加えないように、もう一度この点についての検討をお願いしておきたいと思います。
　時間がありませんので、次にいきますが、今の問題と関連いたしまして、今度のこの法案は、結局民間の新規参入による競争原理、これがもうすべてに尽きるわけでして、それでもって効率化を図る、これがもうこの委員会で終始論議されてきた焦点なんですが、今第一種事業等に名のりを上げておるのは、民間として具体的にどういったところがあるのか、こういう率直な疑問があるのですね。
　これも論議がございましたけれども、例えば国鉄にしても、建設省そのほか通産省も関与するでしょうし、自治省あたりも何かそういう考え方を持っているとか、これは全部政府の役所なんですよ。民間と言えば、強いて言えば京セラグループがそうなりますか。しかし、この京セラグループも、一つ考えてもらいたいのは、社長は通産から、まだほやほやの方が社長になっておられる。副社長二人おられますけれども、これも郵政省からの天下り、専務さんは電電公社の方、これで一体民間と言えるのか。素朴な疑問を私は持つわけですけれども、これで一体民間活力の導入ということになるのか、大臣、率直にどう思われますか。
○奥田国務大臣　今いろいろ例を挙げられましたけれども、京セラグループといったところで、これはプランニングの段階の会社ですから、本当の実態的なそういった形の参入ということになりますと、やはりこれは相当な技術も資金も、そしてまた人材も必要になってくると思います。
　ただ、今民間が入ってくることによって新しい競争原理が生まれる、そして安い形での料金サービスで還元されるであろうという形のもとに、こういった民営化法案を進めておるわけでございますが、やはりここに出てくるという形の第二電電として一部的にも営業するという形になった場合に、民間の企業というのは、先生も御存じのとおりに、大変なコスト主義というか、そういった面についてははっきり言って、官営的な企業体質と違った意味での企業の合理体質というものをまた、進めてくるのじゃなかろうかと私は予測いたします。
　そういった形の中で、さりとて、新規参入組といえども、市内回線を含めて、あるいは接続を含めてあらゆる意味で、新電電の協調体制の中でまた営業を継続していかなければいかぬという実態もございます。そういった意味合いの中で、新しい参入の会社が、今は我も大もという形でいろいろ名のりを上げておりますけれども、そういった一種通信事業に課せられる諸条件というものを現実の面で分析をしていった場合に、回線の施設を提供する人、あるいは技術、ノーハウを専門的に提供できる人、あるいは資金の面においてのそういった力で参入をする人、あるいはユーザー、利用する側のそういった形でのグループもなければなりませんし、そういったいろいろな総合的な観点からいいますと、新規参入される企業というもの、第二電電であれ第三電電であれ、相当な形で制約を受けてくるのじゃなかろうか。そういった場合においては、これらの人々が協調的な体制でなければ、そして、新電電と競争も一方でしながら、他方で協調をしていくという体制でないとなかなかうまくいかないのじゃなかろうかという形を持っております。
　したがって、そういった意味において、需給調整を初めからやろうなんということは決して考えておりませんし、また、大体官僚がいろいろな形での枠をはめていくという形はむしろ逆な面を生むという形も、郵政の今の電気通信事業の分野じゃありませんけれども、過去の各省のそれぞれの形の中でも実例はたくさんあるわけでございますから、できるだけ関与はしない。そして、あらゆる意味において濶達な、そういった民間のいい意味の形を新電電は負けないように取り入れていくし、また新しく参入する側も、今度はそういった競争原理と同時に、協調姿勢の中でひとつ共存して、そしてメリットを国民に還元していただきたいという気持ちでございます。
○中村（正男）委員　私も、今大臣が言われたことがそのままこれから実行されることを、ぜひひとつ追求していただきたいと思うのです。
　省庁と直結をした企業だけの競争ということは、何としても避けなければいけないのじゃないか。そういう意味合いでも首尾一貫、私自身きょう指摘をしてきたこと、やはりこの法案に流れておるのは、依然として官僚統制が随所にきつく出ておる、そういうきらいを私は本当に感じるわけでございまして、そういう意味合いでも、もう一度各中身について、できるだけ自由濶達な、新電電も含めた純粋な民間が競い合って電気通信事業というものを発展さしていくような、そういう法案に見直していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後に、情報化社会の国際化の問題について、外資規制との関連でお聞きをしたいと思います。
　アメリカが今日、日本の情報産業に戦略の視点を大変絞ってきておるというふうに我々は受けとめておるわけですが、まだ新電電、発足しておりませんが、結局今の公社そのまま新電電になるわけでして、当然今日まで、欧米といいますか、とりわけアメリカと熾烈な競争を展開をしてきたのは、何といいましても公社であったと私は思うのですね。そういう立場で対ＩＢＭ、そしてＡＴＴ、これらに対してどういうふうに対抗をしていけばいいのか、基本的な考え方を総裁にお聞きをしたいと思います。
○真藤説明員　この第二種の事業といいますものは、お客の通信の秘密、あるいはそれだけではなくてお客の業務のシステム、からくりというものをすっかり握ってしまわざるを得ない性質の事業でございます。ですから、お客がまず一番先に考えるのは、そういうことに対する信頼感というものが第一でございます。これはどうしてもそうなります。それから第二は、お客のそういうふうな仕事を始めましても、お客の仕事のあり方というものは時々刻々と変化してまいります。また変化せざるを得ないわけでございまして、したがって、一たん決めたソフトの内容は、日に新たにお客と業者とが緊密に連絡しながら直していかなければいけない性質のものでございます。そういう意味で、私どもはその面では、どんな外国の、ＡＴＴであろうがＩＢＭであろうが来ても、それに対する抵抗力というものは絶大な優位性に立っておると思っております。
　仮に向こうから新しい、いいソフトが来た、これは大事な問題でございますが、持ってきたといたしましても、それが果たして日本の商習慣なり日本のマネジメントのあり方にそのまま適用できるという代物じゃないはずでございます。そこのところで、実際お客を募るときには、物すごいモディフィケーション、修正をしなければならぬということでございまして、ソフトが日本の方がおくれてアメリカの方が進んでいるという点は、基礎的な考え方ではそうでございますけれども、実際仕事の上でぶち当たった場合に、果たして彼らのいわゆるすぐれたソフトというものが、お客にとってすぐれておるというふうに認識されるかどうかということは、これまた別問題でございます。それが第二でございます。
　それから第三は、これは過去の実例を御参考に申し上げるわけでございますけれども、先進国の中で日本はＩＢＭの国内の活動を長い間はとんと無制限に許してきております。にもかかわらず、ＩＢＭの日本の国内のマーケットのシェアは、先進国の中で一番低いのでございます。ということは、あれだけすぐれた技術力と資本力を持っておっても、日本のマーケットというものはそう簡単に彼らにやっつけられるような弱いものじゃないという歴然たる証拠を既に今持っておるわけでございます。
　そういう意味から申しましても、ＶＡＮが仮に完璧に自由化されておっても、恐らくそう簡単に実力的に入ってくるということにはならない、実際問題としては、彼らは必ず日本の業者とジョイントして入ってこざるを得ないというふうに私は受けとめております。仮に私どもが、向こうから入ってくるからこちらから出ていくという場合も、実際問題としては、やはり向こうの業者とジョイントして出ていかなければ、一〇〇％こっちから出ていって商売ができるものじゃないということだけは、現実の問題じゃなかろうかと思います。
○中村（正男）委員　今真藤総裁の方から、かなり強い自信でもってお話がございました。ただ問題は、日本の企業の姿勢なんですね。日本の企業というのは、まず第一に考えるのは企業の利益、それから業界の利益、こういう認識はあったとしても、国益という認識はそう強く持っていないのじゃないか、これが戦後の日本の特徴ではなかったのか、私はこう思うわけです。
　結局、今日本の企業はどういう考え方をしておるかといいますと、新電電と結束してＩＢＭなりＡＴＴと対抗するのかあるいはいっそのことＩＢＭと組んでやった方がいいのか、これもすべて損得が優先をし、国益を第一に考えるということはまずあり得ない、こういう認識を私は新電電のスタートに当たって持っていただきたい。電電だけがＩＢＭなりＡＴＴと対抗できるパワーを持っておるわけですし、電電だけが国益ということを第一義に考える責務があるのじゃないだろうか。
　新電電については私はこれからの前途大変だと思うのです。国内戦争においては日本の企業から攻勢を受け、国際戦争においては逆に日本の企業からはある意味では頼りにされる、そういう二重性を持ったスタートであるということを考えますと、労働基本権の問題あるいは需給調整の問題、スタートに当たってまだまだ新電電に必要でない規制というものが、何回も言いますけれども、この法案に隠されているといいますか、如実に出ているということをもう一度検討していただいて、新電電の持つ日本の中における役割といいますか責務というものを重視した法案に、ぜひひとつつくりかえていただきたいということをお願いいたしまして、持ち時間が終わりましたので、質問を終わります。
○志賀委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として国際電信電話株式会社常務取締役児島光雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内（勝）委員　最初に、電話加入権質に関する臨時特例法に関して若干ただしておきたい、そういう意味でお伺いいたします。
　公衆電気通信法で加入権質を禁止している条項の特例法で加入者質権の保護規定を設けているが、今回の法改正ではどのようになるのか、新電電になってどうなっていくのか、その考え方を改めて郵政並びに公社にお伺いしておきたいと思います。
○小山政府委員　まず法制上のことを申し上げますと、電気通信事業法案の附則第九条で「旧公社と締結した契約に基づく旧公衆法の規定による電話加入権については、当分の間、旧公衆法第三十八条から第三十八条の三までの規定は、施行日以後も、なおその効力を有する。」ということにしておりまして、これは法制上は全く変わりない形になっております。
　この考え方は、あくまでも現在なお電話加入権が庶民金融の手段として広く利用されている実態がありますことと、電話加入権に対する質権の設定について、民法の原則による場合には、そもそも電話加入権が証票のない債権であるということから留置的な効力がない、その結果、第三者に対する公示方法もないということで、電話加入権質を安全、確実に設定し、管理することが極めて不安定な状態になるということで、取引の安全のために新電電も質権をめぐる権利義務関係が明確になることもまた仕事がやりやすい。もし不明確でありますと、当事者間の紛争の結果、その当事者間の権利の紛争に新電電が巻き込まれるというようなおそれがございますので、今後ともそういった質権の保全を図って、庶民金融の手段として安定的にこれが取引されるような措置を続けていくということでございます。
○草加説明員　たたいた郵政省から法制上のお答えがございましたが、私どもは、その法制の中で今まで扱っておりましたのと全く同じ方法で、この質権について新電電になりましてからも全く同じ方法で取り扱っていく、このように考えております。
○竹内（勝）委員　その場合、質権者に対して事前に連絡を行うのか。あるいは提案で質権が当分の間存続することになっておる。その中で、電話質権がいわゆるサラ金のような過剰貸し付けあるいは強硬取り立てというようなものがなく、二十五年間にも及ぶ健全な庶民金融として伸びて来た。これも、この前本委員会におきましてもいろいろと論議を行いました。そこで、個人の貸し付けでなく協同組合を初め銀行等で貸し付けをしているためにトラブルは皆無でございます。また、そういう意味からも公社として今後、この業界と協調して質権設定、いろいろな料金問題やいろいろなものが細かい点がございます。そういう意味におきまして、この協調ということが非常に大事じゃないか。
　それともう一点は、この前の延長という問題に関しても、形態で当分の間、今まで十年間の時限立法で延長してまいりましたけれども、当分の間、こういう形になりまして、当時郵政大臣は、この当分の間はもうほぼ永久的にでも考えてもいいんだというくらいの答弁もございましたが、そういったものは変わっていないのかどうか、この点に関して御答弁ください、同じく公社と郵政からの御答弁をお願いします。
○小山政府委員　当分の間の考え方でございますけれども、これは電話加入権が庶民金融の手段として、先生のお説のように非常に有効に利用されております。そういった実態があるからには、これの当分の間というのは続くということでございまして、この考え方は質権法の延長のときの考えと変わっておりません。
○草加説明員　ただいま先生御指摘のように、現在社団法人全日本電話取引協会と円満に私ども協調しながら、この質権の運営に当たっております。したがいまして、今後新電電になりました場合でも、この協同組合といろいろとお話し合いをしながら、円滑にこの質権の業務を進めていくということをするつもりでございます。
○竹内（勝）委員　防衛庁に来ていただいておりますので、質問をしておきます。
　まず、この関係法律の整備等に関する法律案の中で、自衛隊法第百一条一項「自衛隊と海上保安庁、地方航空局、航空交通管制部、気象官署、」等々略しますが「は、相互に常に緊密な連絡を保たなければならない。」こうございます。この内容はどういうものであるのか、改めて防衛庁の見解をお伺いしておきたいと思います。
○古川説明員　御説明いたします。
　自衛隊法第百一条第一項は、自衛隊がその任務、すなわち我が国の防衛あるいは災害時の人命や財産の保護のために行動するなどの任務を遂行する上で密接な関係を有しております機関等と自衛隊との間で、その任務が円滑に遂行できるように、相互に常に緊密に連絡することを定めているものというふうに理解しております。
○竹内（勝）委員　また、百四条一項、ここにもこの関係の公衆電気通信設備の優先的利用等がございますけれども、この御見解も改めてお伺いしておきたいと思います。
○古川説明員　御説明いたします。
　自衛隊法の第百四条第一項にやはり規定がございますが、これは防衛出動の際に、所要の通信能力を確保することが必要であるという観点から、防衛庁長官は郵政大臣に対しまして、公衆電気通信設備、すなわち改正後では電気通信事業法の第二条の五号に規定する電気通信事業者がその事業の用に供する電気通信設備を優先的に利用し、または有線電気通信法第三条三項三号、改正後では三条四聖二号になりますが、これに掲げるものが設置する電気通信設備を使用することに関しまして必要な措置を求めることができるというふうに規定しているものでありますが、いわゆる電電三法が施行された後でもこの趣旨は同じであるというふうに理解しております。
○竹内（勝）委員　今も御答弁がございましたが、この場合「電気通信事業者がその事業の用に供する電気通信設備」に改められるわけですが、今回の法改正でこの電気通信事業者は第一種、第二種、これに分けられるわけでございますが、郵政にお伺いしますが、これはどちらになるのですか。
○小山政府委員　第一種、第二種全部にかかるわけでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、いわゆる第二電電がもちろん第一種、第二種、新規参入してくる。法的に言うと、この第二電電は全く同じと考えてよいと思いますけれども、果たしてそれにこたえられるのかどうか、どういう見通しを持っておるのか、郵政のお考えをお伺いしたいと思います。
○小山政府委員　第二電電も当然電気通信事業者でございますので、これに該当するわけでございます。それぞれのサービス役務の内容というのは、どういう形で参入してくるかということは、それぞれの企業者の事業運営の目的によって変わってまいります。例えばファクシミリ専用であるとか、あるいはデータ通信だけであるとかというような役務の提供というようなこともあるかもしれません。ただしかし、それぞれの形においてこの法の建前に応じられる限りは、これに応じてもらうということの考えでございます。
○竹内（勝）委員　次に、電気通信役務の業務改善命令、こういったものに関してお伺いしますが、料金その他について郵政大臣の業務改善命令、どのような状況のときに命令するのか、御答弁ください。