Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林温君　はい、ありがとうございます。
　この年金あるいは社会保障というテーマはですね、やはりその党派的な議論がなじまない分野でもあると思いますし、そういう意味では、今総理がおっしゃられたように、党派を超えた議論を積み上げていく、そういう大事なテーマなんだろうと思います。
　我々参議院では、常々、衆議院との比較の中で、この党派を超えた議論をやっていこうと、そういうことで進めておりますし、ＯＤＡとか決算とかですね、総理にも御評価をいただいているような方向性もその中で実質的に見いだしているわけでございますので、是非、我々参議院も、この今日の社会保障・年金の集中審議をスタートラインにして、総理のおっしゃられていたような党派を超えた議論を一から積み上げていきたいと、そういうふうに思います。
　そこで、この与野党協議の中では、先ほど来議論になっております年金の一元化ということが大きな焦点になってくるかというふうに思います。しかし、この一元化ということについても、その与野党それぞれの思い描いている具体像というものはまだまだずれがあるのも事実だというふうに思います。ですから、私は、与野党協議は、その一元化の対象をどうするかと。先ほど舛添議員の方から、厚生年金と共済年金まずやるんだと、それから国民年金はまたその先でというスケジュール感が必要じゃないかという御指摘もありましたけれども、手順やスケジュールも含めて、是非この与野党協議の中で協議会をつくって議論していくべきだと私は思います。
　そこで、総理御自身は、この一元化の道筋ですね、具体的にどのように思い描いていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私自身の考えはどうかということだと思いますが、一挙にこの年金一元化、国民年金も厚生年金も共済年金、一元化というのは現実的に無理ではないかと思っています。まず厚生年金と共済年金の一元化を実現するためにはどうしたらいいか、その後に、そうしたらば国民年金という形になってくると思いますが、その時点ではもうかなり給付の面においても負担の面においても、制度が違いますから、こういうことが現実的になってきますと、じゃ納税者番号はどういうものになるかと、給付も、保険、負担も、保険料の負担も、厚生年金と共済年金の方に給付を合わせたら今の国民年金はどのような負担が必要かと。じゃ、国民年金の方に負担を合わせたら給付はどうなっちゃうのかと、減額されるわけです。
　どちらにしても、両方の人たちが改革の仕方によっては大きなマイナスになり得るし、プラスにもなり得るんですよ。だから、そういう点を率直に議論をした方がいいんじゃないかと。選挙の争点にしてやるべき問題ではないと私は思っております。
○小林温君　今総理おっしゃられたように、やはり具体的にその道筋を付けていくということが大事だろうというふうに思いますし、これは与党、野党問わず、例えば今年金どうしようかと思っている若い皆さんが、Ａ党の言っていることとＢ党の言っていることが違っていたら、自分の大事なお金をそこに本当に出していけるか、当然不安になると思うわけでございますので、そういった意味でもこの与野党協議の意味というのはあるんだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、次は尾辻大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　いずれにしても、その一元化の出発点というのは現行の制度であろうかというふうに思います。ここから、これからどういう方向に議論をしていくかということだと思いますが、そういう意味では昨年の法改正の中身もまた改めて問われることになるというふうに思います。
　昨年の改正は、保険料の引上げ、マクロ経済スライドによる給付水準の調整、それから国庫負担割合の引上げ、積立金の活用、こういう四点セットで措置をされたということで、持続可能性の確保ということがその一番の骨格として、この部分についてどうするかということからこういう案が出てきたと私は思います。決して、この案ですべての年金にかかわる問題が解決されたと私は決して思うわけではございませんが、当然、今後更に取り組んでいかなければならない課題もこの法案の施行の中でもあるんだろうというふうに思います。
　特に、私、マクロ経済スライド、このとらえ方や評価については昨年来いろんな議論があるかと思いますが、専門家も含めて意見があるいは議論が錯綜しているような感があるかと思います。私は、これはある意味でいうと、少子高齢化に伴うコストを全部の世代で負担をしていくという意味では、このマクロ経済スライドの導入というのは非常に効果的だと思います。その上で、給付水準に下限を設けている、名目年金額を下げるという改定はしない、期間も限定している、こういう意味で、元々本家のスウェーデンの自動安定化装置よりも、どちらかというと、日本の少子高齢化の速度を考えると年金受給者に優しい制度になっているんじゃないかというふうに思います。
　この点について、是非、尾辻大臣からもう一度分かりやすくその意義について御説明をいただければというふうに思います。マクロ経済スライドの意義について。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御質問は、マクロ経済スライドに限ってということで理解させていただいてお答えすればいいでしょうか。
○小林温君　はい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それじゃ、今お話しのように、去年の改正で私どもはマクロ経済スライドというのを入れました。これから御議論始まるところでありますから、私どもがマクロ経済スライドというのをこう考えたんだということを御説明申し上げて、また今後の御議論の中でいろいろ御指摘や御議論いただければと思います。そういう意味で、私どもはこう考えたんですということを御説明を申し上げたいと思います。
　マクロ経済スライドですけれども、その前に今どういうことになって、今というか、改正前にどういうことであったかということから申し上げないとマクロ経済スライドというのが御理解いただけないと思いますので申し上げます。
　最初に年金の支給が始まります、年金をもらい出す。このときに、この方の年金の額を幾らにするかというのは、裁定という言葉を使いますが、この幾らにするかというのはちょっと複雑な計算なんです。これは、まあおいといてください。
　その幾らもらい出すということから始まって、じゃ、まあこの人の年金はこの額からスタートしますよというのがまず決まったというところから話を始めさしていただくんですが、その後どうなるかというと、物価スライドになっているわけです。要するに、物価が一％上がると、日本の国全体の物価の平均が一％上がったとするとその方の年金も一％上げましょうねと、こういう物価に合わすという形にしてありました。
　で、今度はそうするとどういうことになるかというと、経済や人口が右肩上がりのときはいいんですけれども、まずその方の個人の額というのは決まるわけですが、国全体だと掛ける何人かというのが大きな問題になるわけです、総額を計算するときは。ですから、掛ける何人かという方が増え、今増えるわけですから、増えると掛けるこの人数の方が増えるわけですから総額が増えますよねと。この総額が増えるところが頭が痛いですから、この掛ける人数の部分は増える部分を少し減らしてくださいと、そこの部分を減らしてくださいと言っているのはそのマクロ経済スライドの一つなんです。それから、それが一つです。
　それからもう一つは、今度は何人で支えるかという支え手の話がありますから、分子の方が同じだと分母の何人で支えるかということが減ると個体が大きくなる、一人で払う金額が大きくなる。そこがまた一つの問題になりますから、今度は支え手の方、年金に入っている人の数が今は少子化で減っていくわけですから、この減る分をまた全体の保険料の中で計算さしてくださいねというか、はっきり言うと、そこの分また減らさしてくださいねと。
　この二つなんです。年金もらう人の数が増えます。それから支え手が減ります。ここの部分を年金の給付のところに反映さしてくださいと言っているのがマクロ経済スライドだというふうに御理解をいただければと存じます。
○小林温君　ありがとうございます。
　少し、その今のマクロ経済スライドで世代間の不公平をどうやってなくしていくかと、こういうことについて議論させていただきたいんですが、私、現在四十歳でございます。日本の社会保障制度の中で四十歳というのは極めて象徴的な年でございまして、二十から六十までの国民年金の加入義務期間の折り返しであると。それから、私も引き落としで驚いたんですが、介護保険料を実は納め始めるのも四十のわけでございます。
　ある私の友人がこういうことを言っていまして、四十前後の世代は、日本社会で今まで圧倒的な存在感を持ってきた舛添先生のような団塊の世代と、それから個人主義だが独特のスペシャリティーを持った、多分堀江君なんかはそうだと思いますが、新人類の世代に挟まれた名なしの世代だということなんですね。しかし、我々は四十歳ということで日本の平均年齢付近に位置して、子育てだとか親の介護だとか、年金、医療、リストラ、こういうあらゆる諸問題に実は直面しているんですね。ですからこそ、この私自身も含めて、この改革をしっかりと成し遂げていくという逆に責任があるんだという自覚を持っているわけでございます。
　で、我々は多分年金についても、やっぱり納めておかないと体面があるからなと、こういうふうに考えるんですが、新人類の方々はもっとドライで、戻ってこないんだったら納めなくてもいいやと。三木谷氏は目上の人に会うときにネクタイ締めてひげそって行くんですが、堀江氏はやっぱりＴシャツで行っちゃうんですね。これは別に新人類が悪いんじゃない、私はこれからの日本をつくっていく大きなパワーの源は新人類であると思いますが、そういった方々にも年金にこれから加入をしていただくためにどうするかということを議論しなければいけないというふうに思います。
　ちょっとパネルを見ていただきたいんですが、（資料提示）これも言い古された議論でございますが、国民年金の納付率が若年層ほど低いということでございます。四八・六％しか納めてないということですね。一方、団塊の世代、舛添先生たちは偉いんですね、七九・八％も納めている。二・五倍ぐらいこの納付率の差があるんですね。
　なぜこういう若い人たちがこういう年金を納めないのか。不安や不満というのを聞くと、一つには、やっぱり保険料が上がり続けるんじゃないかと。それから、負担をしても見合った給付が受けられないんじゃないか。そしてもう一つは、先ほどもお話がありましたように、世代間で不公平があるのではないかと。幾つかの要素があると思います。
　もう一つのパネルを見ていただきたいと思うんですが、（資料提示）これは明らかに、七十歳の方は納付した額より給付の額の方が六・四倍、厚生年金の場合、国民年金の場合五・八倍です。今おぎゃあと生まれたゼロ歳児は二・三倍と一・七倍です。掛けた分が戻ってこないということは実はないわけでございますが、こうした世代間での不公平と言っても、言っていいかどうか分かりませんが、違いがあるのはこれは確かだというふうに思うわけです。
　ですから、こうした不安をやはり取り除いて、我が国の年金制度大丈夫なんだと、日本国民として年金納付しようよと、こういうこと、特に若年層の皆さんに分かっていただくということが大事なんだと思いますが、是非今日は総理に、今日学生の皆さんも春休みでおうちにいらっしゃるかもしれません。新卒の方や新社会人、これから年金納めていいのかどうか分からない方もいらっしゃるかと思いますが、安心なんだということを是非総理の御自身から御説明をいただければと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく年金の議論が出てきて、この年金を批判する論調の中に、納めた保険料よりも給付は返ってこないと、損だという議論がなされました。私は、これについては、どんな私的な年金よりも公的な年金は有利なんだと。なぜかというと、私的な年金には税金が投入されていません。それから、今マクロ経済スライドありますが、物価スライドという、公的年金はありました。これからマクロスライドに変わっていきます。それにしても税金が投入されますし、そしてそれは損だとすれば、長生きしなかった場合は損だというよりも、これは言われちゃうとちょっと困るんですが、支え合いですから、自分たちが親の世代に自分たちの保険料で支えているんだと。自分もいずれ親の世代になれば若い人から支えられていく。支え合いの思想を持っていただかないと、損だ得だという議論はあんまりしない方がいいんじゃないかと思っていますが、いずれにしても、これほど、これから基礎年金、もう二分の一国庫負担、税金投入するわけですから、納めた保険料よりも、七十代、六十代の人に比べれば何倍もはもらえないというのは事実です。それはなぜかというと、お年寄りが当時は少なくて若い人が多かったです。これからはもらう方が増えていきますから、支える若い人は少なくなっているんですから、かつての七十代、八十代の皆さんのように納めた保険料の四倍、五倍はもらえないけれども、自分の払えた納めよりも必ず多くなるということはよく御理解していただきたいと思います。
○小林温君　今、総理のお話の中でもありましたが、タウンミーティングなんかに行くと、百万円納付しても八十万円しか返ってこないんでしょうみたいなことを、まじめな方、まじめな顔で若い方に質問されるわけですね。ですから、今総理の御説明のようなことがしっかりと認識をされていって納付率が上がっていくと。そして、より持続可能な制度に政府としても知恵を絞っていくという、こういうお取り組みをまたお願いをしたいというふうに思います。
　そこで、もう一つ、雇用の流動化ということについてちょっと尾辻大臣にお伺いをしたいんですが、私も実は民間と民間、国民年金と厚生年金の間を何度か行ったり来たりしました。手続が難しい、面倒くさいというのも実はあるわけですが、例えば私の先輩で十五年間に十二回職を変えた人がいます。金融機関でヘッドハンティングで変わるわけです。それから、ＭアンドＡやっていて、一仕事もうけると二年ぐらいもう何もしないで休む人がいるんですね。その間、国民年金に加入するわけですが、今言われているニートとかフリーターとかあるいは非正規雇用という問題だけじゃなくて、やっぱり雇用の流動化というのは政府や厚生労働省が想定しているよりも速いスピードでダイナミックに進んでいると思います。
　ですから、先ほどの新人類の方々にも納付率を上げていただく、あるいは若いそういう新しいライフスタイルを求める方にも年金に対してしっかりとした御認識をいただくという意味では、こういう部分をやっぱり制度の改変の中にしっかりと織り込んでいくという必要があると思います。タレント連れてきて宣伝させたから納付率が上がるというのは、私はこれは間違いだと思います。
　そういった取組について、是非雇用の流動化という観点から、尾辻大臣、お答えをいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しのように、年金制度を支えてもらう現役世代のその就業する業種や就業形態について一層の変化が予想される、これはもう我々が予想するよりも速いスピードで変化するんじゃないかという今お話もありましたが、私どもも大変速いスピードでこの変化があるということは予想をいたしております。
　これに対して、年金制度をどう在り方を、どういうふうに在り方を求めていくかということ、これは大変重要な課題だと思っております。したがいまして、今度の年金についてのいろんな議論の中でこうしたことも議論していただければ有り難いというふうに思います。
　基本的にはそう思いますけれども、少し付け加えさせていただきますと、そうしたことがありますから、年金一元化を含む年金制度の在り方について検討を進めていただく、この上で、雇用の流動化の一層の進展化、進展する中で、雇用する側とされる側のいずれにも中立的な仕組みになる、ここのところがポイントだと思いますから、保険の制度で雇用する側がこんなふうに雇おうとか、今度は雇われる方が保険のことを考えるとこういう雇われ方にしようとかというような話になるとこれはまずいと思いますから、中立的なやっぱり年金制度にならなきゃいけない。そこのところが一番のポイントだと思いまして、是非そういうことをお考えいただきながら御議論いただくと有り難いということをあえて申し添えたいと存じます。
○小林温君　時間が参りました。
　今後、年金だけではなくて社会保障制度全般の改革を進めていただかなければいけないわけでございますが、そうした中で、今は国も選べるんですね。別に日本に納税しなくても、日本で社会保障受けなくてもいいという考え方が国際化の中でも出てくるわけでございます。
　そういった方々にも、やっぱり日本に住んで、そして日本に税金を納めて、日本で年金を納めたから良かったと、こういう信頼の持てる国家づくりのために小泉総理始め政府の皆さんには邁進をしていただきたいということをお願いを申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で舛添要一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　次に、山本孝史君の質疑を行います。山本孝史君。
○山本孝史君　新緑風会・民主党の山本孝史でございます。どうぞよろしく。あっ、民主党・新緑風会です。失礼しました。
　今お話ありましたように、年金改革についての与野党間の話合いが持たれているようでございますけれども、与党の皆さん方は、自民党と公明党と民主党の三党で国会の外で話合いをしようと、こうおっしゃっておられるようでございます。民主党は、かねて申し上げておりますのは、すべての政党が参加して国会の中で国民に見える形で協議をしたいと、こういうふうに申し上げておりますので、何か今の与党の皆さん方の思いは、国会の何か外の密室で幹部が集まって談合で物事を決めようと言っておられるようで、そういう企てに私たち民主党は乗ることはできないということをまず申し上げておきたいと思います。
　三回も厚生大臣をなさった小泉総理大臣にこういうお話をするのは正に釈迦に説法なんでございますけれども、年金の何が問題なのかというか、私が今日何を申し上げたいかということを国民の皆さんにも理解をしていただくということも含めて、少し年金の、今の日本の年金がどうなっているかということを冒頭話をさせていただきたいと思います。
　皆さんのところに資料がお配りさせていただいていると思いますが、（資料提示）日本の年金は、戦争中にこの厚生年金というものができ上がりました。そして、戦後、三十六年になりまして、勤めている人だけではなくてそれ以外の人たちにも年金制度をということで国民年金ができました。そのときは、したがって年金制度は縦に分かれている、分立していたわけです。ところが、国民年金が財政的にもたなくなったということで、昭和六十年にいわゆる基礎年金制度というものを作って年金制度を再編をいたしました。その時点で、年金制度は縦ではなくて横に分かれる二階建ての年金制度に日本の年金は変わったわけです。
　すなわち、今どうなっているかといいますと、この国民年金の一号、いわゆる一号年金は自営業者とおっしゃいますけれども、今一番多いのは、実は厚生年金に入れない働いておられる方たちが一番多いのでして、その方たち、あるいは自営業の方、学生などの皆さんは国民年金の第一号被保険者というふうに呼ばれまして、保険料はこの四月から二百八十円上がって毎月定額の一万三千五百八十円を払うということになっています。
　勤め人の方たちは国民年金第二号被保険者に入っておりまして、保険料は去年十月から〇・三五四％上がって一三・九三四％の保険料を所得に応じて事業主と折半で払っております。勤め人の被扶養配偶者が第三号被保険者と呼ばれております。二号、三号の保険料のうちの約五％程度が基礎年金に回っているという、こういう形になっております。したがって、厚生年金に加入しているというか、サラリーマンは厚生年金といいますが、サラリーマンは、実は働いて、勤めておられる方たちは厚生年金、共済年金と、この下の部分の国民年金にも加入をしているという形になっているわけです。
　ここで問題になるのは、基礎年金としての給付は、一号、二号、三号どれであったとしても、立場にかかわらず、加入した月数に応じて支給をされます。すなわち、ところが、保険料の負担の構造が、さっき申し上げましたように、国民年金という一つの制度に入りながら、一号は定額、二号、三号は定率という形になっていて、給付は一元化されているのですが、負担の構造は実は国民年金という一つの制度にもかかわらずばらばらになっているのです。厚生年金の加入者の間では、この基礎年金保険料を定率で負担をして定額で給付をしますので、ここでは所得の再分配が起こっております。しかし、一方、国民年金では所得の再分配はありません。私たち国会議員やあるいはお医者さん、弁護士など所得の多い方たちも一万三千三百円で済んでいますし、所得の非常に少ない方たち、ない方も一万三千三百円払ってくださいということで、非常に逆進性の高い保険制度に今なってしまっているわけです。
　この国民年金の保険料を定額にするのか定率にするのかということは、昭和三十六年に国民年金ができたときも、あるいは六十年に基礎年金制度を作るときも大変な議論でございました。今も決着が付いていないんだと思っています。しかし、もうこのままほっておけなくなってきているのではないかと私などは認識をしております。負担が重いか軽いかということも大変大きな議論ですけれども、負担が公平なのか公平でないのかということがこれから大変大きな議論になってくるんだと思っています。したがって、基礎年金をどう改革するのかということが実は年金改革の非常に大きな柱になっているわけです。
　そういう認識を持った上で、小泉総理が議長を務めておられます経済財政諮問会議の中でもこのことが大変議論になって、やはり基礎年金をどう改革するかということについて国民の合意を得てほしいというようなお話になっている。その場にずっと出ておられますので、総理よく御存じのとおりだと思います。
　そこで、御質問させていただきたいというふうに思っております。──ありがとうございました。
　すべての国民が、職業が何であるか、あるいは職業に就いているか就いていないかにもかかわらず、全員が、申し上げましたように、同じ国民年金という制度に入っているにもかかわらず、給付はしかも満額で月額約六万六千円とみんな同じように一元化されているにもかかわらず、申し上げましたように、負担は実は一元化されていないのです。このことについて総理はどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはもう難しい制度、私よりもよく詳しい山本議員、まあこの複雑な制度を、私、厚生大臣時代から何度も聞いていますけれども、もう説明を受ければ受けるほど難しい制度ですよ。各給付もそれぞれ収入によって違ってくる、又は率において負担も違ってくる。それで、共済も厚生も国民年金も、収入においても自営業者とサラリーマンは全然違いますから、そういう制度を一応基礎年金の部分で横に全部一度貫いちゃうという。
　そこで、給付と負担の点について難し過ぎるから一元化の話が出てきているわけでありますが、この問題について、私はこういう複雑な制度より年金一元化がいいという議論はよく分かっております。だからこそ、この議論を早く進めようということで呼び掛けてきたわけでありますが、ここでこの制度の仕組みを説明するのがいいでしょうか。こういう場で、余りにもややこしいんじゃないでしょうか。大枠の、この各大臣が出席して、その制度の仕組みをどうかという大ざっぱなことは国民も分かると思いますが、具体的になればなるほどこれ複雑になってくる仕組みなんです。
　私は、質問、普通質問する人は答弁する人よりも分かってないはずなんですが、今日の場合は、山本議員は答弁する方よりもよく分かっている方であります。そういう点について、これからの年金の問題について、私は、今指摘された山本議員の一元化に対するそれぞれの複雑な仕組み、問題点、各党でよく協議して一つの方向を生み出すことができればなと思っております。
○山本孝史君　そうおっしゃると思いましたので、国民の皆さん方に、あるいはここにおられる委員の皆さん方にも何が問題なのかと。基礎年金のところの負担が同じ国民年金に加入しているにもかかわらず、その一号、二号、三号の間で負担の構造が違うと申し上げたのは、負担が重い軽いということも大変だけれども、負担が公平でないということについて、例えば今申し上げました一号の、私たちも一号、大臣もあれかもしれませんが、私たちのような所得の者でも一万三千三百円なんですね。全く収入のない方も一万三千三百円払ってくださいという仕組みになっているわけです。非常に逆進性が高いわけですね。
　そういう中で、経済財政諮問会議の中で、いや、総理出ておられて、議長でずっとお話を聞いておられるからきちんとお分かりになっていると思うから、あえてこういうふうにお聞きしているのであって、基礎年金の一元化、とりわけその負担の一元化をするということは、本間先生からもそこは指摘をされておられるわけです。これは難しい話ではなくて、制度がややこしいから駄目だというのではなくて、負担が一律でないということについて、この制度をこのまま放置しておいていいのだろうかというふうに私はお聞きをしているわけです。もう一度お願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、もうかなり前から年金一元化ということを真剣に政府は考えてきたんです。しかしながら、現実の問題で今、今言ったような難しさが残っていてなかなか進んでいないと。ようやくこれから厚生年金と共済年金の一元化問題が現実の問題になろうとしております。その後の国民年金というのはこれからの話でありますが、私は、その公平な負担と給付というものを考える場合には、やはり納税者番号という問題も避けて通れないと思っております。そういう点について、率直にこれから協議を始めた方がいいんじゃないでしょうか。
○山本孝史君　この委員会で阿部正俊委員が御質問を同じようにされまして、阿部委員は、負担についても一律定額にすればいい、すなわち一号であれ二号であれ三号であれ、国民すべて同じように一万三千三百円負担したらいいではないか、こういう御主張をされました。私はそれに対して思いますのは、申し上げましたように、二号の被用者の中、勤め人の中では所得の再分配、定率で保険料を払って定額でもらうわけですから所得の再分配を行っておりますので、それはサラリーマンにとっては非常にいい制度だと思っています。元々のやはり国民年金一号の一万三千三百円の定額、一万六千九百円まで上がりますけれども、これがやっぱり負担に無理があるというふうに思いますので、先生の御提案ですけれども、私は定額は無理ではないかと、こう申し上げたわけです。
　自民党の皆さん方あるいは政府は、年金は社会保険方式でなければいけないと言い続けておられるわけですね。そんなに社会保険方式にこだわるのであったら、やっぱり定率で負担して定額で給付するということについてどう考えるのか。すなわち、定額で定額なのか、定率で定額なのか。私、何申し上げているかというと、質問を変えれば、一体基礎年金というのは何なんですかと。それは所得再分配なのですか、あるいは保険なんですかということをお聞きをしているのです。お願いします。総理、お願いします。総理、お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　すべて御存じの上でお尋ねということはさっきから、さっき総理からもお話し申し上げたとおりであります。あえてお答えをいたしますと、やはり私どもはあくまでも保険だというふうに考えておるところでございます。
○山本孝史君　私も全部知っているわけではありません。しかし、国民全体が思っている疑問ですとか、経済財政諮問会議の中で指摘されていることですとか、私は国会の中で議論するのも大変重要だと思っていますが、一つのアイデアとして、経済財政諮問会議の議論をもう一度この場で再現していただければいいのではないだろうかと。あれは非公開なので、議事録で読むことはできますが、皆さん方、谷垣財務大臣も尾辻厚生労働大臣も必死になって民間委員に抵抗されておられるような形になっておりますが、各省庁、おっしゃっている大臣、皆さんお立場違うわけですよね。あの議論をプレーバック、経済財政諮問会議でここでやっていただいて、国民の前で見たら非常に議論が分かりやすいと私は思っております。ここはやはり、基礎年金は何かということについて、総理はやっぱり説明しなければいけないのです。
　二階部分……（発言する者あり）皆さんも聞いてください。二階部分は完全所得比例ですので、保険料に払ったら戻ってくるという、完全にこれは社会保険方式になっているんです。一階部分は定額給付ですから、これはほぼ税の性格に近いものになっているわけで、所得再分配になっているんです。だから、二階は社会保険でいいんだけれども、一階は税というふうに、六十一年に基礎年金制度ができたときから性格が変わってきたわけです。ここをどう議論していこうかという話になるんですねと、こう言っているわけです。
　次の質問に行きます。給付水準の問題です。
　この委員会の中でも生活保護と基礎年金の水準の関係についていろいろな御議論がありました。保険料を払っている人が生活保護よりも少ない基礎年金しかもらえないのはおかしいという声が皆さんの中から出てきました。そのことについてどういうふうにお考えになるのか。総理は、この今の関係の中で、基礎年金額が低過ぎるとお考えなのか、あるいは生活保護の水準が高過ぎるというふうにお考えなのか、どのようにお考えでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは何回も議論されておりますが、結局、生活保護と年金という、性質が違いますから、まず生活保護というのは、もう資産もない、生活できない、もうほかに収入がなくて、どの程度の額だったらば生活できるかという基準と、保険、年金というのは、今まで保険料も掛けております。そして、資産もある方も受け取ることができます。そういう点において、確かに今の保険料だけで、この年金制度できたときには、あんなわずかな年金もらったって小遣い程度だよといって批判した人もいたわけです。しかし、今はもう年金というのはお小遣いどころじゃない、生活の大きな柱です。
　そういうことから、年金を負担する、受け取る方の意識も変わってまいりましたが、確かに生活保護の方が多いと、自分のもらう年金はこれまで掛けてきたのに少ないと、おかしいと思っている方もたくさんおられるということを承知しておりますが、元々、生活保護と年金という、質が違いますから、この点についてもっと国民的な議論で、これから与野党協議なさると思いますが、じゃ生活保護で面倒を見るのか、年金が全部生活面倒見るのかという、もうそもそも論から入っていっちゃう。そうなると、税金で全部見た方がいいという考えも出てくると思います。しかし、税金で全部見るとなると、それでは所得の高額者と低所得者、どうなるのかという問題も出てきます。
　いろいろな問題があるからこそ、こういう問題については、私は早く協議を始めた方がいいということでありますので、一概に生活保護が高い低いという問題じゃなくて、年金よりも現実に高いものが、生活保護の方が確かに多いのはたくさん出ておりますが、それはその地域によって生活保護、生活するにはどの程度の額がということで支給しておりますので、一概に高い低いと、年金が、自分が保険金を、保険金を積み重ねているにもかかわらず生活保護よりも低いからけしからぬという気持ちは分かりますけれども、やっぱりそもそも論ということが違うものですから、その点については私はよく考えていただかなきゃならない問題だと思っております。
○山本孝史君　途中でおっしゃいましたように、生活保護と基礎年金の制度は違うので単純に比較することはできないんだと、こうおっしゃいました。
　ここにおられる皆さん方はほとんど、こう言って自民党の方を指すのは失礼ですけれども、生活保護は高過ぎるという御議論ばっかりされておられるのですね。生活保護とやっぱり基礎年金の水準をどう考えるのかというのがあって、これは衆議院の側の厚生労働委員会や予算委員会の質疑を聞いておりますと、公明党の福島豊先生は、これは両方がそろえよというのが国民的コンセンサスではないかと、こうおっしゃっておられて、私もそうだと思っています。イギリスは生活保護の方が低いんです。まあそれは、生活保護はやっぱり貯蓄ですとか補足性の問題がありますので、生活保護というのもありますけれども、その生活保護と基礎年金とは全く違うというふうに突き放してしまうのもいかがかと思いますし、両方の問題をしっかり議論しなければやっぱりいけないと思っているんですね。
　国民年金は、夫婦でもらっている間は何とか、すなわち基礎年金を夫婦でそれぞれもらっている間は何とか生活ができたとしても、一人が亡くなりますと基礎年金一人分になりますので、その時点で生活保護に転落をするという高齢者世帯が非常に多いわけです。今、生活保護を受けている方たちのほぼ半分近くは高齢者なんです。高齢者の皆さん方が多分病気をするとほぼ生活保護に転落をしていくというような状態がありますので、将来の生活保護の支給をどう考えるかということはありますが、ここを考えるときに、生活保護で受けるのか年金額としてもらうのかというところがあって、申し上げたいのは、生活保護で税金を使うというよりは年金としてもらうという形に切り替えることをやっぱり考えた方がいいようにも思うんです。
　いずれにしても、やはり基礎年金とは何かということの議論が非常に重要なんですね。そこは国会の中で議論してくださいというふうにおっしゃいましたけれども、これはやはり基礎年金は何かということについて国民の側にしっかりメッセージを伝えないといけないのではないかと思っています。
　なぜそういう思いを持つかというと、それは、去年の六月三日の参議院の厚生労働委員会で、私の質問の後、公明党の質問が終わった後で強行採決になってしまって、そのときに総理に最後にお聞きをしたマクロ経済スライドの問題なんですが、先ほど小林委員がマクロ経済スライドはこうだと御説明されましたので詳しいことは申し上げませんけれども、マクロ経済スライドが実は基礎年金にも掛かるという仕組みに今度は法改正されています。したがって、六万六千円の、四十年間払って満額六万六千円の基礎年金が、これから二〇二三年までの間に一五％実質的にカットされるということになります。ということは、約六万円近くまで基礎年金が落ちてくるわけですね。
　そのときに、一体基礎年金というのは何なのかと考えたときに、本当にマクロ経済スライドをこの基礎年金まで掛けたのは、私はやはり、あのときも御主張申し上げているし今もそう申し上げておりますが、間違いなのではないかと思っておりまして、そのことについて、もう一度総理のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は間違いだとは思っておりません。財政を均衡させなきゃこの年金は持続できません。そして高齢者はどんどん増えてまいります。先ほど厚労大臣が説明されたように、給付受ける方が増えてきますし、そして負担する方の財政をどう均衡して持続させるかということになりますと、これは給付を若干抑制してもらうということで、物価スライド、賃金スライド、総合的に考えてなされた方式でありますので、私は間違いだったとは思っておりません。
　今回の、昨年で批判を浴びた中での年金制度の改革の中におきましても、マクロ経済スライドと、そして一定の保険料の上限と給付の下限というものを決める、さらに基礎年金の部分の二分の一への国庫負担を引き上げていくという大きな柱の中での一つの新しい意義ある改革だと思っております。
○山本孝史君　ですから、保険料の上限固定方式とマクロ経済スライドを導入されたということについて、それが柱であったことは理解をしております。
　しかしながら、申し上げているのは、基礎年金の約六万六千円は四十年間、すなわち四百八十か月きっちりと払ってきた人が満額今受け取れる年金額です。しかし、残念ながら満額をもらっておられる方が少ないということはもう総理も御承知のとおりです。その金額が一五％のこれから年金カットされてくるわけです。
　基礎年金という表現を使っていること、これも申し訳ありません、御承知のとおりに、高齢期における生活の基礎的な支出をそれによって賄うということでこの基礎年金というものになっています。その部分は、したがって国民にとってはこの部分、まあ生活保護との基準の問題はありますけれども、これはひとしく国民に何とか保障していこうということでつくり上げられたのが基礎年金ということでしたし、その言葉にも付いているのだと思うんです。政策的に、上の部分も下の部分も一緒にマクロ経済スライドの対象にしなければ、法律として上の部分だけ下げるという話は通りにくかったという御判断は、政策判断というか、政局判断としてはあったとは思うんですけれども、それはやはり基礎年金というものの性格を考えたときに明らかに政策判断としては間違いで、これはできるだけ早く元へ戻さないと高齢者自身の生活が成り立たなくなってくるというふうに私は思っております。
　社会保険方式なんだからというふうにおっしゃいます。本当に基礎年金部分が社会保険でいいのかどうか。払ってない人にはもらえない、それは社会保険としていいんですが、それで本当に高齢者の生活が支えられるのかというと、私はやはり違うというふうに思っています。ここの議論がやっぱりきちっとなされないと駄目なんで、その意味で経済財政諮問会議はきちっと議論されておられますので、その議論をフォローするということも重要かなと思っております。
　それで、そこで、そこで、申し訳ありません、いろいろお聞きしたいことがありますので。
　今日は基礎年金に絞ってお聞きをさせていただいておりますけれども、基礎年金の財源に社会保険方式ということで、先ほど申し上げました、今、これも御承知のとおりに現行の基礎年金は給付をするときに三分の一が国庫負担が入る形になっています。残りの半分は一号は一万三千三百円、二号、三号は事業主との折半で保険料として払っているわけですけれども、今議論になっているのはこの基礎年金に充てる財源を何を使うのか。今は保険料とそれから一般財源から持ってきているこの国費ですね、国庫負担ということになっている。それを、議論になっているように、そこに消費税というものを入れたらどうだとか、あるいは今定率減税を廃止して一部を入れ込んだらどうだと、こういうふうになっているわけですが、あるいは事業主負担をこれから先どういうふうに求めていくのか、いろんな議論がそこにあるのだと思っています。
　ここはどういうふうにファイナンスするかは大いに議論していかなければいけないと思っておりますが、そのときに財務大臣と厚生労働大臣に、私、今日できるだけ提案型でお話をさせていただきたいと思っておりますので、一つの提案なんですけれども、相続税、相続税というものについて、年金目的相続税というものは考えられないんだろうかと思っています。
　なぜそんなことを申し上げるかというと、年金というものについて、言わば社会全体で扶養させていただいた。それで一生を全うされたときに、もし遺産が残ったとすれば、それはそのお子さんに行くのではなくて、社会の方に返していただくということを、まあ昔は子孫に美田を残さずというようなことも言いましたけれども、これを是非そういう形で、今相続税一兆円少しだと思います。そこをどう考えるのか。課税源の広がりも含めて、少し所得、その何といいましょうか、年金目的相続税というものを検討してみてはいかがかと思うんですが、まず財務大臣にお伺いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、相続税にどういう役割を持たせるかということですね。それで、これもいろんな議論があり得るんだと思いますが、今は政府税調等でいろいろ社会の変化に伴ってどういうふうに考えたらいいのか議論をしていただいておりますが、今の政府税調の議論は、経済も大分ストック化が進んできたとか、それから人口構成も高齢化してきたと。それで、結局高齢者の資産保有の割合というのは高まっているわけですね。そうすると、資産の再分配機能を有する相続税はもう少し役割を果たしてもらうべきではないかと。このところは、やっぱり相続税の負担が重いという議論がどちらかというと中心だったわけですが、もう少し相続税の再分配機能というのに着目すべきではないかという議論が一つございます。
　それからもう一つは、今のお話もそうですけど、老後の扶養を社会全体で支える傾向が強まってきていると。老後の扶養の社会化とでも言うんでしょうか。だから、それは相続時に残された個人資産からその一部を社会に還元する観点から、負担を求める必要性も高まっているじゃないかと。これはすぐに年金だというわけじゃありませんけれども、そういう議論も一方にあって、要するにその相続税について、より広い範囲からその税、適切な税、税負担を求めるために、言わば相続税の課税ベースを広げる必要がありはしないかという議論が行われているところでございます。
　そういう、まあそれが今の一つの議論ですが、そういう中で、じゃ今、山本委員の御提案の相続税、相続目的、年金に目的税と、基礎年金の目的税としていくのはどうかということですけれども、これはやっぱり相当考えなきゃならない問題点があるんだと思うんですね。要するに、基礎年金というのはすべての高齢者が対象でございますけれども、これはどれだけ相続税を課していくかということもございますが、現状ではお亡くなりになった方百人のうち五人程度が相続税を納められると。これは、ですから受益者と、受益と負担の関係をどう整備して、整理していくかという問題が一つあると思います。
　それからもう一つは、遺産のうち、確かにもう一つはそういう社会化が進んできたという議論があるわけですね、老後の生活の。ただ、遺産というものは必ずしも皆の社会的扶養といいますか、そういうことだけで形成されてきたものではないということがございます。要するに、相続財産すべてに相続税は対象となっているということがございます。そこをどう考えるかと。
　それから、最後にやはりその量的な問題として、先ほど山本委員もおっしゃいましたけれども、大体今一・二兆円ぐらいでございます、一年間の相続税収が。さあ、それがこれからの基礎年金、三分の一から二分の一に持っていくというときの財源として、基礎年金の財源として十分なものたり得るかといったような問題があると思うんですね。
　だから、こういう辺り、まだ議論は完全に我々も煮詰めて決着を付けたというわけではないんですけれども、こういう辺りをどう考えていくのかということがありますんで、まだ我々としてはいろんな議論が必要じゃないかと思います。
○山本孝史君　年金目的と申し上げたので、少しそこに限定されたのかもしれません。
　総理にお伺いしたいんですが、例えば特別養護老人ホームであったり、あるいはこれから議論されるであろう高齢者医療制度であったり、高齢者の生活なり医療なり福祉を社会全体で税金で支えるという形になってきます。そのときに、この何といいましょうか、社会保障財源としてその相続税として賦課していただくということを考えてみたらどうだというのがポイントだったんですが、総理、今のお話聞いておられて、どんな感じでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、できるだけ目的税というのは避けた方がいいと思っているんです。
　消費税を最初に導入したときに三％、これは福祉目的税にしようという議論が出ました。大方の福祉関係者の意見を聞いてみたところ、圧倒的に反対論者が多かったですね。というのは、この消費税を福祉目的税にした場合には、これからの将来考えると、必ず福祉関係の費用はどんどん増えていくと。そうすると、三％が必ず上がっていかないとこの福祉の手当てはできない。で、消費税上げるっていうことを反対すると、じゃ福祉は拡充できない、そう言われるのが嫌だから、福祉関係者の方がこの三％を導入するときに目的税に反対したというのはよく覚えています。
　私は、今相続税のみならず、民主党は恐らく年金の目的税に消費税を上げようという主張だと思いますが、それはさておいて、相続税の問題についても、私は、それぞれ個別に、余り目的税というものに使われない方がいいのではないかなと、一般財源として必要な財源は確保するという中で考えていった方がいいのではないかなと思っております。一つの案としては検討していく必要があると思いますけれども。
○山本孝史君　かなり私は個人的にも踏み込んで、こういうふうに考えてみたらどうだろうと、こう申し上げている。そういうことをきっかけに国民の皆さん方に是非理解をしてもらおうと。それが、これであれだから駄目だ、こんなことがあったから駄目だと、こういうのではなくて、できるだけ皆さん方に理解をしてもらって、これから国民と一緒に社会保障なりこれからの財政再建を考えていこうというところでの是非御答弁を私は期待して御質問申し上げております。
　時間が短くなってきましたので、ちょっと質問を一つにして財務大臣にお伺いをしたいんですが、今申し上げている基礎年金制度への税金の投入の在り方の問題です。
　申し上げましたように、基礎年金が、今度は受けるときに、拠出金制度ですから必要な額の三分の一を国庫で負担をするという形で、べたで入れる形になっています。したがって、形の上では高額年金の方にも基礎年金、すなわち税金を差し上げるということになるわけです。
　今度、三分の一を二分の一にもし引き上げたとすれば、高額年金の方にも更に税金を投入するという形になるわけです。したがって、一つの議論として、基礎年金制度における税金の投入の在り方というものについてどのように考えていったらいいのか、これは大いに議論になっているところだと思いますので、財務大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　要するに、年金を持続可能なものにするためにどうしたらいいのか、税金投入を三分の一から二分の一に持っていこうと、その中で随分いろんな議論を、経済財政諮問会議、さっきから挙げておられますが、その中でも議論をいたしました。
　そういう中で、べたで入れるのがいいのかどうかというのは相当いろいろ問題意識がありまして、私の前任者の塩川大臣は、やっぱりそれはいけないんじゃないかと。つまり、やっぱり税金というのは、広く薄く集めたものをべたっと広く薄く使っちゃ効果が出ないんで、やっぱり必要なところに重点的に投入するという方向で考えるべきではないかという御意見を経済財政諮問会議でも言っておられたところでございます。
　私も、就任したとき、まだ議論、決着が付いておりませんでして、私も税の使い方としてはそういうふうなことを考うべきではないかなと当時考えていたわけです。しかし、そういういろんな議論の中で、やはりマクロ経済スライドが入って、そういうことで持続可能性を担保しようと。
　その上で、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、基礎年金というのはやはり老後の生活を支える、すべての国民の老後の生活を支える基礎的部分だから、そこは税を二分の一から三分の一に、あっ、三分の一から二分の一に入れていくという、委員のお言葉では、べたというのはいい言葉かどうか分からないですけれども、入れていこうという方向で問題点を整理したというのは、今の、今我々の歩んできた道はそういうことなんだろうというふうには整理をしているわけでございます。
○山本孝史君　そういう考え方の中で、私どもも、スウェーデンのように最低保障年金ということで税をどこかに特化するという形も考えられるし、あるいは、申し上げているように、所得比例にしてこの基礎年金の、すなわち国民年金の保険料も所得比例にして皆さんに御負担いただく。そのときに所得比例にするのか、できるかできないかという議論で、結局今定額になっているわけですが、そこを所得比例にしよう、所得比例ができないのであれば次善の策として消費税に置き換えよう、こういうふうに申し上げているわけです。消費税にすればほとんど所得比例に近いものになってくるということで、こう申し上げている。
　そのときでも、今きゅうきゅうとしておられるし、消費税議論もなかなか進まないのかもしれないし、というときに、もう一度、今、二分の一、三分の一から二分の一に上げることに政府・与党はきゅうきゅうとしておられますけれども、そのときにもう一度、なぜ二分の一なのかということについても、なぜ全部に対して入れるのかということについてもお考えを整理をして、税の負担を求める皆さんに御説明をされるということが非常に重要だと思っているのです。
　したがって、この時期、団塊の世代が引退をしてしまうこの前の時期にしっかりとした年金制度の将来図を決めないと問題が多いと思っておりますので、そういう意味で、秋口までに是非骨格を決めたい、その中にこういうお話も是非入れ込んでいかなければいけない、こんなふうに思っているわけです。
　その意味で、もう一つ、税の投入の仕方として、今基礎年金の給付時に投入したらどうだと申し上げました、ことをどうかとお聞きをしましたけれども、もう一つ、給付するときに税金を使うというのではなくて、保険料を払えない人に対して代わって国費で保険料を払ってあげる。すなわち、給付時の国庫負担ではなくて納付時の国庫負担というものにしたらどうだろう、こういうアイデアはどうだろうと。是非考えていただきたい。
　何でかといいますと、御承知のとおりに、介護保険制度をつくりましたときに、生活保護の人も保険料を払うという仕組みにしました。今、年金制度は、生活保護は免除で保険料を払わなくてもいいということになっています。今議論になっております国民健康保険のこの税金の投入の仕方ですけれども、あそこに、低所得者のための保険料を減免した分を税金を投入するという仕組みを国民健康保険では取っています。したがって、保険料が払えない人のために税金でもってその分を財政に入れるという形を介護保険も国民健康保険も取っているのです。年金はそうはしていないのですね。
　したがって、もし払えない人に免除するというと、ずっと払えなかったという苦しい期間が続くと年金額が少なくなりますので、一生涯、老後においても常にこの苦しい生活が続いてしまうわけです。苦しい人は一生涯貧しいままに過ごせというのが今の日本の年金制度になっているのです。
　そうではなくて、負担をするときに払えない人に代わって税金を納めてあげれば、それによって今度は、受けるときは満額を受けるという権利が生じてきますので、少なくとも基礎年金六万六千円の満額がもらえるという時代になってくるのではないか、もちろん四十年掛かりますけれども。
　そういうふうに税金の投入の仕方を変える、イギリスでもそのような改革をしたわけでございまして、それを是非お考えくださいと、こう申し上げているのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来の先生のお話伺いながら、私こういうふうに理解をいたしておりました。私どもはこの年金を完全に保険の世界で理屈付けをしてきて、ずっともうとにかく保険だというのですべてを整理してきた。ですから、私どもなりの理屈で申し上げ、まあ今までやってきたわけですが、先生のお考えというのは、保険の世界と福祉の世界をうんとこうミックスさせて全体考えようというお考えで、ここのところが非常にそれぞれの考え方の違いだし、正にその辺の議論を我々が今してみる必要があるんだろうなと思ってお聞きをしておりました。
　ですから、そうした意味での議論をさせていただいて、答えが出せれば、今の具体的ないろんな答えがまた出てくるだろうなと。是非よろしくお願い申し上げますと改めて申し上げます。
○山本孝史君　私、衆議院時代に総理と最後の介護保険で随分やり合いをさせていただきましたけれども、介護保険は厚生省がつくった最後の社会保険制度でして、最後というか、最新の社会保険制度でして、社会保険のベストな姿をあの中に盛り込みをしたんです。その一つが、やっぱり保険料の納付するときの負担、生活保護の方も保険料を負担するということで第一段階に置くというような形にしましたし、個人単位化にしましたし、所得に関係なく給付はするという形にしましたし、そういうふうにいい制度をつくっていく。ところが、それがだんだん元の方に戻りつつあるような今気がしますけれども、せっかくつくっているものに、いい方に合わせていくという意味では、この保険料の納付の仕組みを変えるということは非常に重要な私は改革のテーマだと思っています。
　残り五分ですので、もう一度最初の質問に戻りましょうというか、マクロ経済スライドの問題に関して、これは私も覚悟を決めながらお話をしますので、総理も率直にお話をしていただければと思っていますが。
　マクロ経済スライドは、皆さんが言われるように大変に大きな改革です。将来にわたって一五％を給付をカットするということになりました。ただしそれは、先ほどの御説明にありました前提は、従来の年金は賃金スライドをしていたわけですね。現役の皆さんの賃金が上がれば、年金を受けている方たちも同じようにその便益を受けるということで賃金分だけ上がった。それではしかし給付が抑制できないというので、賃金スライドを捨てて物価スライドにしたわけです。物価分だけは上げますということにしました。それでも給付の抑制が利かないので、今度は物価スライドから一定率を引いて、強制的に〇・九％引いて賃金を、年金額を抑制する。それで一五％、二〇二三年までに削減するということにしたわけです。
　しかし、このマクロ経済スライドが利くかどうかというその前提は、実は経済が成長するか、すなわち賃金が上がるか、物価が上がるか。すなわち、名目年金下限法といって年金額そのものは減額しないということにしていますので、去年、十六年度のように物価がゼロですと年金額は〇・九は引けないわけですね。そういう意味では、上がれば下げられるんですが、上がらなければ下がらないということで、実はマクロ経済スライドの効果を発揮するのにかなり時間が掛かってくるのではないか。
　この予算委員会での御議論を聞いていて、実は日本の経済成長はこれから先、非常に難しいのではないか、人口減少してくるとますます難しいのではないかと言われている中で、想定されておられるような給付水準、給付と負担の水準がうまく取れるのかどうかということについて、総理は将来の見通しとしてどのように思っておられるのか、マクロ経済スライドの利き方がどうなるのかということについて御認識をお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、確かに、このデフレが続いていけばこの効果は発揮し得ない、マクロ経済スライドの。しかし、私は、デフレを克服すると、二〇〇六年度におきましては物価上昇率、プラスにするという見通しのとおりになっていくと思っております。
　現に、今まで戦後、デフレというのはなかった、経験したことがなかったわけでありまして、今まではいかにインフレを抑えるかということに政府は苦心してきた。今、逆にデフレを克服するかということに苦心していると。これは長く続くとは私は思っておりません。そういうことから、現在の政府の見通しにおいても、あるいは目標においても、デフレを二〇〇六年度に克服するという、そういう目標が達成されるように努力していきたいと。
　いずれ、この物価スライドというのは効果を発揮すると思っております、ああ、マクロ経済スライドは効果を発揮すると思っております。