Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦国務大臣　お答えいたします。
　祝杯を上げたかどうかは存じませんが、設けた趣旨と申しますか目的は、コンピューター化を進めるということでございまして、実際、本格的にコンピューター化を始めましたのは平成元年からですが、昭和六十年に設置していただいたわけであります。
　つまり、登記手数料を上げていって、受益と負担の関係を明確にしようと。コンピューター化は膨大な投資を要します。登記事項証明書とか謄本とかいう手数料を徐々に上げております。当時三百五十円だったのが今は千円になっておりますが、その収入でコンピューター化の投資を進めようという、その受益と負担の関係を明確にした形で登記特別会計を設けさせていただいたというふうに承知しております。
　既に目的を達しまして、コンピューター化はほぼ終わりに近づきつつあります。平成二十二年度をもって登記特別会計を廃止するということで、既に政府内部でも合意いただいておりますし、私どももそれに異存はございません。
○馬淵委員　今、設置目的と、そして結論までお答えいただきました。これはもう廃止するんだということで、一般会計化並びに廃止ということの方向性は確認しているということでありますが、一つ、登記特別会計を、ぜひこの委員会の中で皆さん方に、特会の問題点、先ほど私が御指摘をしたちょっと変だよというところのこの五点に照らし合わせる意味で取り上げさせていただきました。
　お手元には「登記特別会計の概要」という資料を、別刷りのもので、追加で、これも委員長のお許しをいただきましてお渡しさせていただいております。法務委員会でない方々、余り御存じない方々のために、私、簡単に御説明をさせていただきます。
　このように、登記所におきましては、いわゆる申請登記、登記の審査を行う、この図面の左側、登記の審査ということがなされる事務がございます。そして、登記所においてはもう一つ、登記の証明書の発行交付という事務がございます。これら二つの業務を行っている登記所において、かつて、昭和六十年、この法律が設置されるころに、ここにも「憂慮すべき状況」ということで書いてありますが、「登記事務処理の憂慮すべき状況」というのは、登記事件、さまざまなことが起きた。いわゆる登記の原本の抜き取りであったりあるいは偽造であったり、さまざまな事件が起きたことから、電子化、コンピューター化を進めようということになったということであります。
　昭和六十年にまずコンピューター化を進めるということになって、そして、そのコンピューター化を進める上においては、証明書の交付、かつては謄本、抄本と申しておりましたが、今は事項証明というふうに呼びます。この事項証明の交付については、登記情報管理事務として、事務業務の中でいうと右側、これについては、手数料をいただいた中でコンピューター化をするということでの受益と負担の関係を明確にしていこうということが特会の中で決められた。
　そして、もう一つ、審査業務。この審査業務については、登記所の中では分けられないから、一体不可分のものであるから、これについても登記特別会計の中に入れるけれども、一般会計、一般財源を繰り入れましょうね、こういうことを決められたわけであります。こうした中で、登記特別会計が今日まで続いているわけであります。
　さて、この登記特別会計を請け負っている法務局の定員、これは資料の二枚目、２をごらんください。資料二枚目をごらんいただきますと、平成十八年度の法務局の予算定員でありますが、一般会計定員と特別会計定員と二種類、予算書に出てまいります。これをごらんいただきますと、一般会計定員千六百四十四名に対して、特別会計定員、特会定員は九千七百五十七名と、約六倍になる。このように、実は、この特会というものが一般会計の定員とはまた別の会計定員を持つという仕組みになっています。
　省庁別の予算定員数がこの２にも載せてありますが、一般会計定員を特会定員が大きく上回る、そうした省庁もございます。
　かつては、これはちょっと古い数字ですが、平成十四年度であれば、総務省、二十八万人特会定員、これはもう竹中大臣よく御存じのように、これは郵政の公社の皆さん方だったわけであります。
　さらに、例えば文科省なんかでも、十四年度は十三万人の方が、これは突然十六年度はゼロになっている。これは大学校ですね、これが独法化されることによって特会定員から外れていくということになります。
　このように、定員数についても、特会定員という形で、いわゆる一般会計で見られなければならなかったはずなのに特会という形で定員数が定められる、こうした構造というのは、これはすべての省庁にまたがって共通した構造だったわけです。
　これについて、谷垣大臣、これは法務局の人員なわけでありますが、まさに先ほど私が申し上げたように、予算のみならず、定員数についてもこのような形で枠組みができる。迷宮化のみならず、別の財布、あるいは見えなくなるという部分ですね。こうした部分があるということでありますが、大臣、こうしたことが特会の大きな問題点、象徴的な数字だというふうにはお感じになられないでしょうか。いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、それぞれ特会は事業がありますから、根本は、その事業が必要か、もう必要でなくなったかというところにあるんだろうというふうに思います。
　そこで、問題は、馬淵委員も言われましたけれども、一覧性がないねというところは確かに問題があるんだと思いますが、昨今は、この特会に、国会で審議でも大変力を入れていただいておりますので、かなり国会でいろいろなことを見ていただいておりますが、かつては、どちらかというと、比較的そのあたりが御議論が足らなかったという面は確かにあったと思います。
　ただ、それぞれの委員会で見ますと、それぞれの特会の事業というのはかなり議論をされていたこともございまして、全く密室化あるいは暗室の中にあったというわけでは必ずしもないだろうと思います。
○馬淵委員　こうした、見えにくくなっていたという事実はあったということは、今、大臣のお答えをいただきました。
　そして、員数のみならず、今度は人件費においても同様の特会の割り振りというものが出てまいります。
　これは、資料の３をごらんいただきたいと思います。
　先ほど申し上げたように、登記特別会計の例で御説明をさせていただきますが、いわゆる登記審査事務と、そして登記の情報管理、これは証明書交付、これは同じ登記所の中で皆さん方が仕事をなされているわけであります。したがいまして、どの仕事がどの部分であるかというのが一体不可分の部分もあるということで、とりわけ人件費については、このように、この３の資料にありますように、特定財源、これは手数料の部分です、これで三割。そして、繰入財源、これは一般会計からの繰り入れでありますが七割。これらの人件費の案分というものを行われておりました。これは、高山議員の質問に対しても、そうした数値を出してきたということであります。
　そこでお尋ねしますが、この三対七、いわゆる事務量比率と呼ばれる数値でありますが、この三対七という事務量比率は、いつ決められ、どのように決められたものでしょうか。お答えをお願いいたします。
○寺田政府参考人　これは、先ほど大臣から申し上げましたように、昭和六十年に特別会計ができました際に、この中のそれぞれの財源による負担をどうするかということを問題にいたしまして、それはやはり業務量の負担だろうということでございます。
　そこで、これは実情を説明いたしますとおわかりになりやすいと思いますが、例えば、証明書は四億件の申請が実はあるわけでございます。これに対して、実際の登記が申請される、新しい登記が申請される件数というのは一千何百万件から二千何百万件の間あるわけでございます。そういうことで、一件当たりの、事件の割合が違うものですから、どのぐらい時間がかかるかというようなことを当時いろいろ計算いたしまして、それで、総合的に、今の業務体制の中で一体どのぐらいの人が証明書の発行、謄抄本の発行に携わっているか、どのぐらいの人が審査に当たっているかということをおおよそ計算いたしましてこのような比率を決め、現在でも基本的にはこの比率に倣っているわけでございます。
○馬淵委員　つまり、当時ですからこれは二十年前ですね、昭和六十年に、その事務量を見て案分比率を決めたということであります。そして、どのように定められたかというのはお答えいただけなかったわけでありますが、もう当時のことなのでわからないということを私は事務方の方からお聞きしております。
　さて、受益と負担の関係でこうした登記特別会計がつくられてきた。常にこの特会というものは、受益と負担の関係で区分経理が必要とされるものというのが特会設置の一つの要件になっております。その他、整理特会のような形で資金をいわゆる運用する特会等ございますが、三つの要件のうちの一つ、区分経理は、受益と負担の関係が明確であるから区分経理の必要性があるもの、まさにその特会なわけですね。
　そして、二十年間のコンピューター化ということで進めてこられた。しかし、この人件費の案分というのは三対七で当時のままなんです。もし本来的にこの受益と負担ということをしっかり考えるならば、これは当然ながらに、人件費の配分というものは見直されなければなりません。この特会という離れにおいて、いかにあいまいにそのことが置き去られてきたかという事実ではないでしょうか。
　私自身はメーカーにかつて勤めておりました。当然ながらコスト管理ということを行います。いわゆる原価計算と呼ばれるものです。原価計算は、それこそ人件費の案分、トヨタのような大企業であれば、現場におけるさまざまな作業分析まで行った上での原価が設定されます。
　もちろん、利益を求めるものではないということは理解はできます。しかし、受益と負担の関係を明確に区分経理する必要があるということで特会設置されているのであれば、二十年間この人件費の案分が置き去りにされているというのは、これは先ほど申し上げたように、離れでそのまま置き去りにされたということのあかしではないかと思いますが、法務大臣、いかがですか。
○杉浦国務大臣　御質問の趣旨はわからないわけではありませんけれども、私は、これは特会にしなくてもやってよかったと思っているんです、当初から。つまり、コンピューター投資に必要な経費はこれだけかかる、この部分は手数料から賄いますということでやってもよかったと思うんですが、事業の進展が読めないからこういう特会の仕組みにしたんだと思うんです。
　それから、割合がどうかということなんですけれども、結局、こういう方法によって、一般会計で負担する部分が登記関係については減ったわけですね。ですから国全体の予算にとってはプラスになっているわけです。その分、コンピューター投資の部分と人件費の部分を手数料を上げることによって賄ったわけでございまして、まさに謄本をもらったりする人の負担でコンピューター化を進めて、しかも国の財政の一部も負担していただいたわけです。
　別に登記所は、法務局は離れですき焼きを食っているような状態どころか、今大変仕事が忙しくて、刑務所とやや似た意味で過剰、過重な労働にみんな身を挺しているという状況でございまして、私は、受益と負担の関係が割合明確になっているんじゃないか。むしろ、私ども法務担当者の感じでは、一般会計繰り入れ分も、これは登録免許税というのがあります、登録免許税の一部は法務省に還付されているんだというぐらいのつもりでおりまして、全体として財政にも寄与し、そして、必要なコンピューターに対する投資は、ではこの部分は手数料を上げさせていただいて、三年ごとに見直しをやっておりますが、捻出しようということで、割合適切に運用されてきた特別会計ではないかと私は思っております。
○馬淵委員　大臣は、もう結論をお持ちですから、一般会計でやるべきだったんだという結論をお持ちですから、今そのようなお答えをいただいておりますが、私も同様でありまして、特別会計にする必要は全くなかったのではないかと思っております。
　その中で、この事務量比率三対七、案分の比率はそのままに置き去りにされている。私が御指摘を申し上げているのは、このような形で、受益と負担が明確になり、区分経理をする必要があるということでつくられてきた特会が、実はそこがあいまいになってしまっているということの象徴的な例としてこの登記特会を取り上げさせていただいているわけであります。大臣のお答えは高山議員の質問にも同様にありましたが、私は、このように、受益と負担と言いながらも、設置されて今日まで見過ごされてきたという現実がある。
　さらに、資料の４をごらんいただきたいと思います。
　この資料の４は、予算参考書の一部でございます。予算参考書の一部、入り切らないところはちょん切って載せておりますが、この中で、登記の審査事務に必要な経費、先ほど申し上げたように、登記の審査事務に関しては、これは一般会計の繰り入れです。一般会計の繰り入れは、登録免許税が財務省の方に一般会計で入っているけれども、本当は自分たちのものじゃないかというようなニュアンスがむしろあるんだというお話がありましたが、これはもう谷垣大臣とよく御意見を闘わせていただいたらいいかなと思います。
　この一般会計繰り入れで、一般会計の部分で見られなければならない部分について、しかし、これは、ここの中に、旅費と庁費、ちょうど一番下が庁費であります。そして、そのちょっと上に登記業務旅費、見えにくいですが、アンダーラインを引いております。これについては、一番右端を見ていただきますと、特定ということで、特定財源、これは手数料なんですね。特会のお金の中でも、その区分経理、まさに受益と負担の部分のお金であるという部分について、これをこの登記審査の事務の経費に充てています。金額は、これを見ていただきますと、旅費については小さいかもしれません、庁費、これは六億八千八百万の金額、旅費については六十二万ですか。
　このように、結局、特別会計というのは、繰り返し申し上げるけれども、どんなに所管の大臣、皆さん方が、何とかこうしたこと、今までやってきたことの整合性をとりながら問題点を変えていこうとされている努力はわかりますが、こうやって見れば明らかに、本来であれば区分経理の必要性と言っているにもかかわらず、庁費や旅費という目に対して特定財源が振り分けられているという現実があるんですね。これは、やはり理屈に合いません。
　そして、こうしたお金が流れている、先ほど申し上げたように、案分も二十年前に決めたあいまいなもののまま、庁費等々、見えにくいところにはお金が流れる。これは、すべての特会について私は同様の構造があるのではないかと思っています。
　そして、大臣は、法務局並びに法務職員は離れですき焼きどころではありませんと。おっしゃっている意味はよくわかります。私もすき焼きとまでは申しておりませんが、しかし、現実には見えなくなっている。迷宮化、この問題点の迷宮化というところには間違いなく陥っている、現実であります。
　資料の５をごらんいただきますと、今度は、これは剰余金であります。
　これは、平成十五年度と十六年度の剰余金でございますが、それぞれが百八十三億六千万円、二百十九億二千六百万円、剰余金が発生しています。そして、こうした剰余金は、一般会計に戻されることなく、翌年に繰り入れられます。こうしたお金が特会に残っていく。もちろん、こうしたお金も含めて、コンピューターの促進ということに使うんだということで剰余金として留保しているということであるかと思われますが、これも、この厳しい環境の中で、財政下で、先ほど申し上げた逆流防止機能が働いているという結果であります。
　この逆流防止機能、これも一般感覚からすれば極めて問題であるなとやはり思うわけでありますが、財務大臣、これは、登記特別会計を一つ例に挙げていますが、今申し上げた逆流防止という機能がやはりここにも働いてしまっているということではないかと思われますが、いかがでしょうか。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　考え方として、一般会計では、決算上の剰余金というのは二分の一以上は国債償還に充てるということになっていますが、特会の場合は、先ほどから御議論のように、区分して経理をされている。その決算上の剰余金も、一般には、一般会計へと繰り入れするようなことはなくて、それぞれの特会の内部で翌年度の歳入に繰り入れられるか、または積立金として積み立てられていくというのが一般でございます。
　それで、特会の剰余金については、それぞれ特会のいろいろな事情がありますので、一律に議論するということは簡単でありませんけれども、ただ、特に使途が定まっていないような剰余金につきましては、これは、一般会計、特別会計として区別はされていますが、ともに国の会計であるということを考えますと、そして、現在の厳しい財政事情を考えますと、これは一般会計への繰り入れなどを行うことによりまして、国民負担の軽減につなげていくということが有意義なのではないかということで、今回の特会改革の中でも、財政健全化、特会見直しによる財政健全化ということを私どもも掲げているわけでございます。
　ここから先は法務大臣に御答弁いただいた方がいいのかもしれませんが、登記特会の制定の後、今日までのその登記特会の運用を見ますと、登記事件数の動向などによりまして、剰余金の増減というのは相当大幅でございます。それで、今、剰余金を一般会計に繰り入れていくということが可能な状況にあるというふうには思っておりません。
○杉浦国務大臣　御指摘のとおり、登記特会では、平成十六年度末において約二百十九億円の剰余金を生じております。ただし、これは、郵政公社から登記手数料収入として実際に支払いが行われるのは二カ月おくれということでございます。ですから、ある意味で運転資金と申しますか、としてこれぐらい必要だろう、また、将来の支払い準備に充てるためということもございまして、多少増減はございますけれども、この程度の剰余金は会計を回していくのに必要だと。別にこれを流用して飲み食いをしているわけではございませんので、運転資金として必要であると私どもは考えております。
○馬淵委員　私もそうは申しておりません。
　しかしながら、この逆流防止、やはりこうした形で、特会の機能として問題点として出てくるのではないかとは思います。
　さらに、この登記特別会計の中で、私は、今、予算の定員、あるいは一般財源からの経費の振り分けの問題、また剰余金の翌年度繰り越し、逆流防止機能についての指摘をさせていただきましたが、今度は、公益法人等へのお金の流れ、いわゆる離れの地下室化してしまわないかということについての御指摘もさせていただきたいというふうに思います。
　お手元の資料の６には、「民事法務協会への委託経費」というのがございます。これは、平成十六年度、十七年度、十八年度、三カ年分ございますが、民事法務協会、これも高山議員が法務委員会においては指摘をさせていただいておりますが、二百億を超える業務委託経費がございます。
　この民事法務協会、ここは登記特別会計からのこうした委託費が二百億を超えて流れているわけでありますが、お手元の資料の、少し見にくいんですが、後ろになりますが、１０をごらんいただきたいと思います。
　これは、財務省の予算執行調査の「総括調査票」であります。この中では、この公益法人である民事法務協会との随意契約の中の、その調査の視点、並びに分析、改善の方向というものが示されております。
　この民事法務協会は、実にこの登記特会からの受託業務がその事業収入の九六・六％、ほとんどすべてがこの登記特別会計からの受託収入となっています。そして、こうした受託収入を受ける中で、ブックレス化移行業務という形で、これらはデータ入力会社にまた再度業務委託をしております。
　それは、一番左の「調査の視点」、ブックレス化移行業務を、その大部分をデータ入力会社に再委託ということでここに載っております。これは二百十一億円が協会に入り、そこからデータ入力会社に百七十六億円が流れる。三十五億円。しかし、これがすべて利益とは申しません。確認業務であるとか、あるいはそこの照合調査といったことが行われるということも十分理解をしております。
　この民事法務協会は、特会のさらに先にある公益法人として存在するわけでありますが、この民事法務協会の役員の皆さん方、これは７の資料をごらんください。報酬を得ている常勤の役員はお二人、このお二人とも法務省の天下りの方でいらっしゃいます。理事会長でいらっしゃる方が常勤で報酬を受けておられる。元検事正の方でいらっしゃいます。また、副会長、この方も常勤で報酬を受けておられる。この方は元民事行政部長でいらっしゃる。
　このように、民事法務協会には法務省からの天下りが行かれ、さらに、その事業収入の九六・六％が特会からの受託収入である。また、それら受託業務のうち大半を、八割以上をデータ入力会社に再委託する。これは、それぞれ御説明を私もいただいております。それを法務省でやろうとすれば大変なんだという御説明をいただいております。
　しかしながら、この民事法務協会には、さらに累積の剰余金が四十億円、この１０の「総括調査票」の上をごらんください。「調査の視点」で、これは財務省でしっかり指摘しているんですね、四十億円の累積、一番上の１で、小さいですが線を引いています。特別事業積立金、繰越剰余金が計四十億円累積している、こういう状況が起きているわけですね。１０のところですね。そして、そのデータ入力会社というものの一覧が９にございます。
　９の資料をごらんいただくと、これが全国の移行作業に係る入力会社の一覧。これ、ずらずらずらと、東京から横浜、さいたまと、ずっとこうあるわけですが、全国のこの民事法務協会から移行作業の業務の再受託をしている会社でありますが、こちらに八三％のその費用で再受託がされる。ここにも法務局のＯＢの方がずらずらずらと、一名ずつでありますが、きれいに天下っておられるわけですね。
　大変な仕事をされているというのは私はよく存じ上げております。私も先日は東京法務局に現地に視察に行ってまいりました。そして、その登記の審査の事務並びに校合と呼ばれる証明書の発行業務、もう大変なものです。とりわけ登記官の方々は、本当に熟練工のようなその手際のよさと素早さで、登記という国民の権利を守る、権利を保護する、その仕事をされている、大変な業務量だと思います。しかしながら、現実にこのように、特会からはもう見えないところでお金が流れ、あるいは天下りが起きている、これは現実じゃないですか。
　そして、１０の資料にもう一度戻っていただきますと、「今後の改善点」。とりわけ四十億の剰余金があるんですよね。この四十億の剰余金がある中で、これはどうすべきかということについては、これは財務省の御指摘なんですが、「公益目的に充当することが適当。」というふうに書かれています。
　これは財務大臣、こういうお金というのは、そもそも国民の税金であるから、特別会計に流れ、さらに特別会計から公益法人に流れているお金、剰余させるべきではないんじゃないでしょうかね。それこそ繰り戻させるべきたぐいのお金ではないでしょうか。財務大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　四十億累積しているという指摘をさせていただきましたけれども、ここはまさにその調査の結果指摘をしておりますように、剰余金は登記所の利用者に還元すべきものだろうというふうに私は思います。それで、公益目的に充当することということでございまして、登記所統合により廃止された登記所所在地における登記相談を司法書士等に委託する、そういう業務に充当せよ、こういうことでやったわけであります。
○馬淵委員　大臣、公益目的に充当することが適当という御指摘はわかるんですが、これは、この１０の次の資料をごらんいただきますと、「反映状況票」というのがあるんですね。反映内容として、公益目的に充当、それが何か、具体的なことがここにその反映状況ということで書かれていますよ。
　反映の内容としては、広報支援ということで、これは広報資料、登記相談Ｑ＆Ａ、これを作成、頒布。これを私、法務局で探したんですが、なかったです。窓口サービス向上支援、窓口用の封筒の備えつけ。ありましたよ、封筒が。この封筒は財団法人民事法務協会が提供していますと。しかし、こうしたことが公益目的充当となるんでしょうか。
　私は、もし公益目的充当ということを言うのであれば、まさにこの剰余というお金は国民の税金なわけですから、無駄遣いをさせないという意味においては、こうしたことを、本来は、受益と負担の関係であれば、それこそ受益を受ける負担者の負担の軽減に振り向けるべきではないんでしょうか。法務大臣、いかがでしょうか。端的にお願いします。
○杉浦国務大臣　財務省から執行調査を受けてそういう御指摘があったことは承知しております。
　この財団法人民事法務協会は相当長い歴史を持った協会でございまして、現在はこの移行作業をほとんど集中してやっておるわけですが、その四十億円の剰余金がどういう経緯で生まれたか、私は承知しておりません。
　ただ、委員や皆様方に御理解いただきたいのは、なぜこの財団法人民事法務協会にこの移行事務を委託したかということでございますが、今の法務局の職員で移行事務は到底できない、新しい事務であります。それで、ここに頼むことといたしまして、法務局のＯＢ、登記官を中心とするＯＢを総動員いたしました。現在、約八百名の法務局ＯＢが民事法務協会におりまして、この作業に従事いたしております。
　この移行作業というのは、登記所の書庫に入っております登記簿の原本から写しをつくりまして、登記簿調査、登記簿複写に始まりまして、コンピューターに移行すべき登記事項、これは現に効力を有する登記事項を抽出するわけであります。たくさん、もう抹消されているものもある、その中で現に効力を有する登記事項を抽出した上で登記簿データの入力を行う。この入力は、これはプロがいますから、そこに契約をして入れさせるわけですが、その入った入力データのチェックも行います。チェックを行って修正もさせます。移行確認、修正等の一連の工程を経て、最後に、登記所の権限を有する登記官がデータ内容を確認した上で磁気ディスクに格納することにより完了するわけでございます。
　このＯＢたち、私も東京法務局を初め何カ所も見ておりますが、相当御高齢の方もおります。退職間際の人がおります。この方々は、今まで登記事務に従事しておったわけでありまして、登記制度に対する専門的知識を持っております。業務をよく知っております。この仕事の性質上、安全性及び守秘が強く求められます。ですから、これらの作業を登記所の職員がみずから行うことができない状況、新しい仕事ですから、このような公益法人である民事法務協会に託して実施することが現実には相当であると思います。
　給料も安くなっております。これで、コンピューター化が終了いたしますと人員を縮小いたしますが、皆さん定年で終わった方ですので、そのまま御退職願えるということに相なるわけであります。
○馬淵委員　私もそれは事務方の方から説明を受けております。
　もちろん、全く必要のない、根拠もないところではなかなかできないでしょう。そうしたことはすべて、今御説明いただくようなその理由なり事由の説明は、当然されることが前提で私はお聞きをしているわけですよ。それでも、公益目的の充当で封筒をつくるだのパンフレットを置けだの、そんなことで使ってしまえというのが、本当に、この財政の厳しい中で特別会計を改革するんだという、小泉総理のあの思いを受けた特会改革なんでしょうか。
　この登記特別会計、これを一つの例として、今、この委員会の皆さん方、法務の専門でない方も専門の方もどちらもいらっしゃるかもしれませんが、私は、わかりやすい特会の例としてお伝えをさせていただいたわけであります。
　このように、結果的には、民事法務協会、もちろんその設立の経緯もおありでしょう、しかし、今申し上げたように、内部留保、それはもうちゃんと残っているんだったら公益目的で使いなさいという指示を出されるということは、つまり内部留保が正しくない、適切ではないというお考えの指摘ではないですか。これが、私が指摘をさせていただいた「ここが変だよ」の、まさに「はなれの地下室」をつくるということになるんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、今回のこの行革特の中で特別会計の改革というものに本気で取り組むならば、一つ一つに対して徹底的な精査をした上で具体の形を出すべきじゃなかったのかということを申し上げたい。冒頭の主意書や、あるいは今回、委員長や皆様の御協力をいただいた、御配慮いただいた資料要求にしても、あいまいもことしたままでの議論は本来の議論に資さないということを、私は重ねて申し上げたいわけです。
　そしてもう一つ、今私は全容を、登記特会を例に挙げてお伝えをさせていただいたわけでありますが、さらに法務省の登記特会に絡んで、やはりこれはこういうことになるんだなと私が思わざるを得ない一つの事象についても、残りの時間を使って質疑をさせていただきたいと思っています。
　この登記特会は、先ほどの大臣の御説明にありましたように、いわゆる登記事務のコンピューター化がスタートだったんです。そして、コンピューター化を進めましょうねということで、二十年前にスタートした。同僚議員の高山議員は、二十年かけてまだできないのかという指摘をしていました。いや大変なんですという大臣の御答弁もありました。
　私も、そのことは現場を見てよく理解をできます。申請の受け付けを行って、そしてそこから調査を行い、さらには記入を行い、そして校合ですね、調査、校合、記入、そして最終の登記完了という仕組みの中で、膨大な作業をやっておられる。これらを一つ一つ電子化していくというのは大変です。
　さて、この登記特会がコンピューター化からスタートしたけれども、どんどんどんどん実は増殖をしていないか、あるいは、不要不急の業務にまで踏み込んでしまうという契機になっていないかということの御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　お手元の配付資料の１２をごらんください。これは、「登記・地図情報システム等の展開計画（イメージ）」という、これはパレット図というんですか、簡単な図でありますが、これを見ていただきますと、登記情報システム、登記事務のコンピュータ化、これがまさに、不動産登記の移行作業ということで、登記特会の設立の目的だったんですね。しかし、そこに登記申請のオンライン化なり、新たな次期システムの開発等々が加わっていく。
　さて、これは何をお聞きしようとしたかといいますと、二〇〇一年にｅ—Ｊａｐａｎ、ＩＴ戦略というものが大きく打ち立てられた、それによって、単に登記業務をコンピューター化するだけじゃなく、国の業務を電子化していこうという大きな流れが出たわけです。これについてどういう具体の指示があったかということを、きょうはＩＴ担当大臣にお越しいただいていますので、そこを端的にお答えいただけますでしょうか。
○伊吹委員長　松田国務大臣、端的に答弁をしてください。
○松田国務大臣　お答え申し上げます。
　今委員お話しになっておられます登記を初めとした行政手続のオンライン化につきましては、平成十三年一月にＩＴ戦略本部が決定いたしましたｅ—Ｊａｐａｎ戦略におきまして、「二〇〇三年までに、国が提供する実質的にすべての行政手続きをインターネット経由で可能とする。」ことと位置づけておりまして、これに基づきまして、登記など各手続を所管いたします各府省におきましてオンライン化に取り組んでまいりました結果、国が扱います申請、届け出等手続、約一万四千種類ございますが、その約九六％は既にオンラインによる手続が可能となっているところでございます。
　しかしながら、実際のオンライン利用につきましてはまだ進んでいないのが現状でございまして、このため、本年一月に、ＩＴ戦略本部で新たにＩＴ新改革戦略というものを決定させていただきまして、オンライン利用率の飛躍的な拡大というものを最重要課題の一つとして位置づけまして、二〇一〇年度までにオンライン利用率五〇％以上と、これは全体の話でございますけれども、高い目標を掲げて、今、その実現に向かって取り組み始めたところでございます。
○寺田政府参考人　これは、個人の分となりますと、基本的には、住民基本台帳に基づく住基ネットに基づく認証でございます。
○馬淵委員　きょうは竹中大臣にもお越しいただいております。
　今政府参考人のお言葉にありました、公的個人認証制度、これで電子署名といえば今おっしゃった住民基本台帳に基づくというお話でありまして、いわゆるネットワークシステムであります住基ネットと呼ばれるこの番号でありますが、総務大臣、この住基ネット、現状の普及というのはどんなものなんでしょうか。
○竹中国務大臣　住民基本台帳カードを交付するわけでございますけれども、そのカードの交付開始から二年を経過した昨年八月現在の交付枚数で見ますと約六十八万枚。これは、住民基本台帳人口は全部で一億二千六百万以上いるわけでございますけれども、その比率で見ますと〇・五四％にとどまっているところでございます。全国的には残念ながら普及が進んでいない。条例による多目的利用に取り組んでいる一部の市町村では相当程度普及しているところはございますが、全国的には今申し上げたような低い数字になっております。
○馬淵委員　これは、今大臣に数字をお答えいただくという、大変恐縮でございますが、〇・五四％という普及率である。もちろん、この普及については地方自治体の裁量というものが大きく働くということで、大臣が使えと言っても使えるものではないということも、これも当然私も承知している。〇・五四％の普及率なわけですよ。そして、このオンラインシステム、登記申請システムというのは今利用率〇・〇三％。
　登記識別情報のそのリスク管理というか本人確認は住基ネットなんですよ。住基ネットのカードなんですよ。これをお持ちでないとオンライン申請できないということじゃないんでしょうか。法務大臣、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　当然そういうことになります。
○馬淵委員　このオンラインの申請業務、申請の仕組み、システムは、住基ネットの普及が前提ありきなんですよね。この住基ネットの普及前提ありきでなければ、これは利用が促進できないということじゃないんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○伊吹委員長　現状とこれからの方針をはっきりと述べてください。
○杉浦国務大臣　先生、非常に詳しくおっしゃっていただきまして、問題点を御指摘いただいている、そのとおりでございますが、利用率が低いという御指摘につきましては、私としてももう現段階では否定しようもないことでございまして、利用率を上げていくことは今後積極的に取り組むべき重要な課題であると認識しております。ｅ—Ｊａｐａｎ全体の目標もございますので、早急に利用率アップに取り組もうと思っております。
　現時点での利用率が低い原因といたしましては、オンライン申請が可能な登記所が限定されていることも一つございます。しかし、先生御指摘のとおり、オンライン申請に不可欠である公的個人認証サービスが十分に普及していないこと、ここは大きな理由であります。税及び手数料の電子的な納入方法が十分に普及していないこともございます。それから、官公署等が発行する証明書の電子化が、そこに一覧表、先生にございますが、これも進んでいないことなどが考えられるところでございます。
　今後、関係省庁とも協力いたしまして、登記申請の代理をすることを業とする資格者でございます司法書士、土地家屋調査士の団体にも御相談をして、利用促進のためさまざまな工夫を重ねることにより、オンライン利用促進の具体的な成果を上げてまいりたいと考えておるところでございます。
○馬淵委員　住基ネットの番号利用というものが進まないと個人的には登記ができないわけですよね。この登記識別情報と電子認証はセットのものですから、この普及が広まらないとオンライン申請というのはできない、これは事実なんです。
　そして、私が申し上げたいのは、特別会計によってコンピューター化を図るという中で、オンラインという新たな戦略が乗っかってくる。すると、こうした流れの中で、とにかく電子化だ、コンピューター化だという流れの中で、本来の環境整備が整わない段階でも、とりあえずもうシステム化だということで突き進んでしまう、そういったことを誘引してしまうという大きな事例じゃないかと私は思っているんですよ。
　この業務の中で電子化を進める、コンピューター化の流れの中で電子化を進めるという、そのことを私は決して否定はしません。しかし、そぐうものかどうか、あるいは全体のトータルの環境の中で今着手すべきかどうかというのは、これは重要な判断になるはずなんです。一般の企業やあるいは民間のレベルでいっても、当然ながらに電子化をすべき点と、電子化が難しいと思われるところについては、それは一方でコスト高になるから十分に検討して、そこに対しては後回しにする。電子化を行うことによって極めて効率的な行政事務ができることについて中心に集中的な投資を行う、これは当たり前の行動だと思うんです。
　今行われているのは、実際にはオンライン申請は郵便でしかできない状況になってしまう。ＰＤＦファイル、それはもう皆さんが全部使えばいいかもしれませんが、現実としては〇・〇三％。ＰＤＦファイルを送る方よりも、圧倒的に登記所に行って御自身でやられるか郵送でする。ならば、このシステム化というものは、本来ならば環境が整ってからということでも十分だったんではないか。
　コンピューター化するという登記特別会計、その延長線上にこのように何でもシステム化ということで、さらに私が申し上げたいのは、行政改革をこの特別委員会の中で議論をしていく中で、特会という制度を見直そうということでありますが、先ほど来申し上げた、特会の中に見えないものがいっぱいあるというが、実はこのようなことも誘引してしまうという、そうしたことを私は問題として意識をしなければならないということを申し上げています。
　そして、このように利用率が上がらない原因は住基ネットにあるんだということが明らかである以上、それをどう変えていくか、どのように対応するかということが喫緊である。それも十分ではない状況の中で多大な投資が行われ、オンラインと呼びながらも郵便において申請が行われる。極めて複雑で非効率な政府の構築じゃないんでしょうか。法務大臣、お答えください。
○杉浦国務大臣　住基ネットは私の所管ではございませんので、所管大臣からお答えいただきたいと思いますが、その部分について、法務省の関係で申し上げると、一つあるんですね。出入国管理の点でも住基ネットの拡充は不可欠だと。
　ことしの初め、韓国へ参りまして、韓国の入管を視察した際に、韓国の住民基本台帳には写真まで貼付されているんですね。ですから、出るときにパスポートと住基ネットと結びつけますから、偽造パスポートはもうほとんど国内では無理だというふうになっておるようでございます。
　私は、所管は違いますが、住民基本台帳ネットワークの構築は大変必要なことだと思っております。
○伊吹委員長　総務大臣、今後の考えをはっきり述べてください。
○竹中国務大臣　先ほど、住民基本台帳のカードが普及していない、それと申請手続のオンライン化の関係について御言及がございました。私どもは、そこはいわば鶏と卵の関係にあると。双方やはり関連しておりますので、双方が努力をしなければいけないというふうに認識をしております。
　住基ネットカードについて申し上げますと、なぜなかなか普及しないかということの一つの要因として、多機能化を図らなければいけないということであろうかと思います。
　その多目的の利用について、今百一団体が取り組んでおりますが、一つの例として、例えば、北海道の夕張郡長沼町というところでは、これはいろいろな温泉などの健康ポイントサービスに活用している。そして、富山県南砺市では図書館カード等々を活用している。そういうところでは、実は普及率は、先ほど全国平均〇・五四％と申し上げましたが、今の二つの自治体は三割、既に普及をしております。だから、そういう形での普及、多機能化するということとやはり重なっていくんだと思っております。
　そうした観点から、政府全体としては、オンライン利用率を二〇一〇年度までに五〇％以上とすることを目標として設定しまして、登記を初めとした年間申請件数の多い手続の具体的改善方法を定めた行動計画を策定したところでございます。これは政府全体、松田大臣を中心にそういうことを、計画をやっておりますので、まさに鶏と卵の関係で、双方を積極的にやはり活用していきたいというふうに思っております。
○馬淵委員　私が申し上げているのは、だから早く住基ネットを拡充せよという話じゃありません。
　私が申し上げているのは、本当に簡素で効率的な政府の構築を図ろうとするならば、このようなシステムの構築の段階においても十分な環境整備ということを前提とすべきではなかったのか。そのような観点なしに、とにかく物事が、この特会と同様なんですよ、すべてがこのように見えない形あるいは複雑化される形で物事が進められる。本当の意味でのコストセーブ、簡素で効率ということを訴えられているならば、こうしたことに対する十分な意識を持ってシステム化なりを進めなければならないという点を私は御指摘させていただいているわけであります。
　この特会を含め、こうした行政改革は非常に重要な問題であります。しかし、改革、効率化ということを余りにも前提にしてしまうと、それこそ選択と集中の投資すべき分野あるいは最も簡素にすべきところというものを見誤ってしまうのではないかということの御指摘ということで、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　この際、市村浩一郎君の残余の時間の質疑を許します。市村君。
○市村委員　ありがとうございます。引き続き、公益法人改革についての議論をさせていただきたいと存じます。
　この時間は法務大臣にも来ていただきましたので、昨日もやらせていただきましたが、民法三十四条改正について、三十三条二項の条文について、改めて議論をさせていただきたいと思います。
　昨日もこの場で申し上げましたように、この三十三条二項に法人の設立についての規定が書かれておりますが、その例示として挙げられているものが、非営利の世界においては公益法人があり、そして一方の営利の世界においては営利事業を営むことを目的とする法人が書かれている。これは大変アンバランスであるということを御指摘申し上げ、ぜひとも御検討いただきたいということを申し上げましたが、法務大臣、いかがでしょうか。また改めて御見解をお聞きしたいと思います。
○杉浦国務大臣　委員から御指摘のような御提案をいただきましたが、きのうの答弁でも申し上げましたとおり、理論上、法人の類型を、営利事業を営むことを目的とする法人と、非営利事業を営むことを目的とする法人とに分類するという考え方については、私も、きのうも申し上げましたが、全く否定するつもりはございません。
　しかし、この問題は、法人の設立、組織、運営及び管理といった事項は法律で定めなければならないという原則を、法律の条文でどのように規定するのが妥当かという問題でございます。民法は私法の基本法でございますので、国民一般にわかりやすい条文表現を採用する必要がございます。
　このような観点から検討いたしますと、法人にはさまざまなものがあり、そのすべての法人に民法第三十三条第二項の規律の適用があることをあらわすためには、国民一般にとって最も身近と考えられる株式会社等の営利事業を営むことを目的とする法人とともに、従来、民法において規定が設けられていて、また学校法人や宗教法人など社会において重要な地位を占めている公益を目的とする法人を法人の例示として掲げるのが最も適切であると考えております。
　これらのようなことから、これらを代表的な法人類型として掲げることとしたわけでございまして、重ねて申し上げますが、この条文の規定は、委員御指摘の考え方と矛盾したり、またこれを阻害するというものでは全くございません。
○市村委員　今わかりやすいということをおっしゃっていただきましたけれども、昨日も申し上げたように、どっちにしてもわかりにくいと私は思います。
　それで、今、大きな社会の流れをつくろうとする中で、民法を変えようというせっかくのお気持ちがあるんですから、私はやはり本来あるべき姿に戻す方がいいというふうにきのうから申し上げているわけでありまして、どう考えても、営利事業を営むことを目的とする法人と公益法人、これが対になっているということ自体がおかしいんですから、それについてのお答えがないんですね。きのうからすれ違いの議論になっていると私は思います。
　法務大臣、ぜひとも、官僚がつくった作文を読まないで、法務大臣がこの私との議論を通じて心に感じたことを素直におっしゃっていただきたいと思うんです。心で感じた、この今の議論を通じたこと、素直におっしゃっていただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　文章を読んでいるのは、正確を期して読んでおりまして、心に思うことを素直に申し上げているわけでございます。
　今度の改革は、公益法人についての許可主義を廃止する、ここが根本であります。ですから、これを除いてそれぞれの法律で決めていただくということをするわけですから、この部分の表現、三十三条二項の表現は、従来の民法の規定と、わかりやすい表現でよろしいんじゃないかと。何も先生と角を突き合わせて、目に角を立てて議論しなきゃならない問題ではないんじゃないかと私は思っておるわけですが、いかがでございましょうか。
○市村委員　であれば、私、きのうもちょっと申し上げたと思いますが、もう一度提言をいたします。
　では、この例示を残すのであれば、この例示を残しながら、学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益を目的とする法人を含む非営利事業を営むことを目的とする法人、営利事業を営むことを目的とする法人その他の法人の設立というふうに、これを残しながら、非営利法人という、非営利事業を営む法人ということを入れることは十分可能だと思います。
　本当にそこまで、この公益という言葉を残したい、この例示を残したい、これまでなれ親しんだ、わかりやすい、そこまでおっしゃるんであれば、そういうふうにしたらどうかと私は提言申し上げますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○伊吹委員長　杉浦法務大臣、価値観と立法論の問題だと思いますから、その点を踏まえて。
○杉浦国務大臣　まさに委員長がおっしゃったとおりの問題と思います。
　あくまでも今度の改革は、公益法人についての許可主義を廃止いたしまして、準拠主義で、国民各界各層の方々が財団法人等々おつくりいただいて自由にやっていただく、ただし、公益性については内閣で一元的に認定をして厳しくやっていくということにあるわけでございますので、従来の民法の規定、会社法の規定等からわかりやすい書きぶりにしたわけでございます。
　先生の御意見は、先生のずっと取り組んでおられた活動からにじみ出ているのはよく理解はできますけれども、決して衝突するものではない、全部取り込ませていただいているというふうに私どもは考えておるところでございます。
○市村委員　ですから、今委員長がおっしゃっていただいた、いわゆる理念と立法論から私は申し上げているわけですね。理念がおかしい、立法論がおかしいというのであれば、そう御指摘いただきたい。私が今提言したような書きぶりでは法律として成り立たないというのであればそれを御指摘いただきたいし、理念についてはどうやら一緒ということでありますので、そこは安心しておりますが、私が先ほど申し上げた提案が、ちょっとその言い方は立法論として難しいというのであればそのようにおっしゃってほしいんですが、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　先生の御意見が立法論としておかしいことだとは一言も申し上げておりません。お考えは、その他の団体、営利法人という中に入っておるわけでございますから、生かされている。この表現、書きぶり、立法論としては書きぶりの中に取り込ませていただいているというふうに私どもは理解しております。
○市村委員　いや、だから、どこに取り込んでいらっしゃると。私は、せっかく例示として残すならば、それはそれで別に構いません。私は削除をした方がすっきりすると思いますが、それよりも例示があった方がわかりやすいとおっしゃるのであれば、それはそれで了としますが、ただ、何回も申し上げますが、営利と公益は、これは対じゃありませんから、営利と非営利を対にした方がいいんじゃないですか、そのときに非営利の例示として公益を挙げればいいんじゃないですかということで申し上げております。
　それについてどう思うかということをお聞きしているわけですから、法務大臣として、そのことについて立法論的にもおかしくないと今おっしゃいましたので、では、理念も一致している、立法論的にもおかしくないのであれば、そのようにしたらどうかということに対して、イエスかノーかというか、いや、そんなの受け入れられないとおっしゃるのか、なるほどそれは検討の余地があるとおっしゃるのか、そういうことをおっしゃっていただきたいということでございます。
○杉浦国務大臣　立法論といたしまして、民法から公益法人の組織、運営等についての部分は各法令に全部移るわけでございます。一般的規律について定めるわけでございますので、民法で今まで使われていた表現、それから商法、同じ民法体系の中にございますが、商法で使われている文言、先生がこだわっておられます非営利法人ですか非営利事業を営む法人という言葉は従来、民法典本体の中では使われておりませんので、中身としては、公益法人、その他の法人、中間法人その他でございましょうが、この改正に際して今のような表現にさせていただいたということでございます。
○市村委員　済みません、官房長官は外交日程があるそうですので、官房長官、最後に、政府を代表する立場で、今のこの民法、私は民法というのは大変重要な法律だと思います。そこの書きぶりは、やはり今回はこれからの新しい日本をつくっていくためにそぐうような書きぶりにすべきだと。私、与党としてやはり責任を持ってここはきちっと書いていただきたいと思うわけでございますが、政府を代表して、官房長官、一言だけいただきまして、外交日程の方にどうぞ行ってください。
○安倍国務大臣　ただいま委員と法務大臣のやりとりを拝聴しておりまして、委員が長年にわたりましてこの問題に取り組んでこられたその御見識には大変敬服をしている次第でありますし、委員の整理の仕方、あるいは委員がこうした方がいいという書きぶり、それはそれなりに一つの考え方で存在するだろう、こう思っておりますが、私どもとしてはこうした書きぶりにさせていただいた。
　要は、同じ方向を向いているわけでありますが、家の建築の仕方がちょっと違うということでありますが、住みやすい家をつくろうという概念においては同じではないか、方向性においては同じではないか。要は、今後、先生が御主張しておられるように、これからは公益法人、民をしっかりと生かしていくという方向で、またそれに官が過度にかかわっていくということではない、そういう社会をつくっていくべく、我々も運用においてもちゃんとやっていかなければいけない、こう考えているところでございます。
○市村委員　今の話については、まさに家をつくる、どういう家を建てるかということではなくて、実は土台づくりなんです。だから私は、きちっとした土台をつくらないと、いい家を建てたって、結局もろとも崩れますよということを言っているわけでありまして、民法は土台だと思いますので、ぜひともまた、今御答弁は求めません、行かれるということでございますので、どうぞ行ってください。
　それで、法務大臣、最後、残りの時間ですけれども、ぜひとも、これはやはり僕は土台だと思います。民法というのは特に法律の土台だと思いまして、そこの書きぶりというのは大変重要でありまして、しかも、立法論的には問題ないとさっきおっしゃっていただいたんですから、では、なぜ私の提言について検討をしていただけないのか。
　もし立法論的に問題があるんなら、それはいいです。ところが、立法論的にも問題がないとおっしゃるんであれば、だって国会というのはまさにそういうところじゃないんでしょうか。だから、一言一句たりとも政府が出してきたのは変えないというのでは国会は要らないわけでありまして、国会というのは、結局そうやって議論を通して、ああなるほどなと思ったらそこは変えるというのが素直な考え方じゃないんでしょうか。
　いかがでしょうか、法務大臣。
○杉浦国務大臣　何回も申し上げておりますが、先生がなぜこの新しい今度の民法の三十三条二項を御理解いただけないのか、ちょっとわからないわけでございます。先生のお考えと矛盾しているわけでもございませんし、概念としては取り入れられていると思うんですね。立法論として当然御理解いただけると思うんですが、いただけないとすると、ちょっとどう申し上げていいか、答弁に苦しむ次第でございます。
○市村委員　いや、大臣、私もそう言われると質問に苦しむわけでありまして、どう質問したらいいのかよくわからなくなります。別に難しいことを言っているつもりは全くありません。だから、別にこのことを全くおかしいと言っているわけじゃありません。
　ただ、私はやはり、営利事業を営むことを目的とする法人に対しては、非営利事業を営むことを目的とする法人というのが素直に考えて対なんですから、そう書くべきじゃないですかと。そのときに、どうしても今までのなれ親しんだ「学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益を目的とする法人」という言葉、この言葉がどうしても、これまでなれ親しんだ人がいて、これだけ外してほしくないというんであれば、その人の気持ちにも立って、これも残しながら非営利事業を営む法人ということを書くこともできるじゃないですかということを申し上げているわけでありまして、だから、それも立法論的におかしくない、理念もおかしくないのであれば、それを、わかった、では一遍検討してみようかとおっしゃっていただくことは何かおかしいことなんでしょうか。
　大臣、いかがでしょうか。
○杉浦国務大臣　きのうお話をお伺いして、法律の専門家が法務省におりますので、どうかねというようなことで話もいろいろし、私も考えてまいったんですが、先生に御理解いただけるはずだと思ってここに立っておりますが、御了解願えればありがたいと思います。
○市村委員　いや、私が了解してそれで済むんなら国会は要らないわけでありまして、では、私が了解したらそれで済むんなら……（発言する者あり）それで済むんですか。それなら国会は要らないじゃないですか。我々は国民のためにこの日本をどうつくるかという議論をしているわけでありますから、私の了解は関係ないわけです。
　だから、まさに全国民の代表として今ここに参加していただいている委員の皆さんがこの議論をしながら、よっしゃ、いいものをつくっていこうという話でありますので、決して私が了解して済むものじゃないと思います。だから、私の了解よりも、杉浦さんはまさに法務大臣なわけでありますから、これは物すごい権限を持った方でありますから、私の一言はどうでもいいんですけれども、大臣の一言は大変重要であります。
　だから、やはり大臣が私のこの思いを、意見を聞いてどう思われるかということを政治家としてお尋ねしているし、私は、政治家から官僚の世界に入られた、官の世界にいらっしゃる法務大臣としての御見解をお聞きしたいということで申し上げているわけでありまして、法務大臣がよっしゃとこう言っていただいたら、また法務省の皆さんもやはり考えざるを得ないわけですね。だから、それをぜひとも御見解をいただきたいと申し上げているわけであります。（発言する者あり）
○伊吹委員長　いやいや、政府参考人じゃなくて、委員長から申し上げますが、これは最後は国会が決めることです。ですから、皆さん、この御意見をよく聞かれて、双方の主張を聞かれて、最後は国民から負託を受けている議員一人一人が決めることですから、お互いに、立法のやり方その他について方法が若干違うと思います、自然科学ではありませんから絶対的な答えはありませんので、だから、法務大臣もよく市村君のお話に対して考えを述べ、また市村さんも法務大臣の考えをよく理解してやる、その場になれば、一番委員会はいいんじゃないかと思います。
　法務大臣、最後に答えてください。
○杉浦国務大臣　一番当初申しましたように、先生のお考えを全く否定する気持ちはございません。私としては、この法律に書いてある法人を例示として掲げるのは最も適切だと思っておるんです。
　もう一つは、ある意味では、弁護士として法律の世界でずっとやってきておるわけなんですが、非営利事業を営むことを目的とする法人という言葉は、公益目的の財団法人とかそういう言葉に比べて、成熟度といいますか、意味はよくわかりますが、そういう意味からすると大改正で、民法は私法の基本法でございますから、そういうことからすると、民法が明治制定以来、当初から用いている言葉ですとか、会社法の規定も古いものでございますが、そういうものを例示として掲げた方が適切ではないかというふうに考えておる次第でございます。