Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（和田節君）　少し時間がオーバーしましたので説明の方を省かせていただきましたけれども、一つは、社会的入院の問題をどうしていくのかということだろうと思います。それからもう一つは、長期療養型病床群の中に診療所を開放するというふうな項目も出ております。
　もちろん、そういうふうにしていかないと、介護保険に適用されるベッド数の患者さんの看病はできないのかとも思いますけれども、その際に、規制緩和の問題に関しては十二分に検討していただきたい。いわゆる社会的入院のケースを長期療養型病床群が介護保険の適用になったということだけで移行いたしますと、右から左にシフトしただけになってしまって、本来介護保険の持つべきアメニティーの問題とか快適な生活環境においての介護の適用ということになりますと、やはりそこに問題が残るのではないかというふうに考えます。
　それから、まだこれ論議になっておりませんし、介護保険との関連では言うべきかどうかわかりませんけれども、高齢者医療保険という制度もあわせて考えられているようですが、まだその財源等含めて、七十歳以上の医療独立型にしていったときに、果たして医療保険の中で負担、給付の問題とそのバランスがとれてやっていけるのか。今、現状の中で、医療保険における健康保険の赤字の問題が出ております。健康保険組合、政管健保の方も赤字でとても老人医療に拠出金が出せない状況であるという中で、高齢者の独立保険ということが考えられているのだろうと思います。また、それは介護保険とあわせて考えていく、検討課題になっているようなんですけれども、その辺のところにつきましては、先ほど松尾市長さんの方からもお話がございましたが、基本的なサービスが受けられないという状況にはすべきではないのではないかというふうに考えます。
　それと、重なってのお願いなんですけれども、規制緩和の中でともすれば守られないといけないものが削られてしまうということに関しては細心の注意が必要ではないかというふうに感じまして、医療保険制度、私の思うところを簡単に述べさせていただきました。
○石井道子君　以上でございます。ありがとうございました。
○南野知惠子君　本日は、お忙しいところをいろいろとお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　まず第一に気になったことは、モデル事業における第一次と第二次の判定の差が三八％もあったということでございますが、我々の今進めております保険は認定を要請してから返事が来るのが大体三十日ぐらいかかる。そういったことも含めまして、調査の段階、要介護認定の段階、そういったものを合わせまして、モデル事業を通して何かお考えになったことがおありかどうか、松尾公述人、山内公述人、川添公述人、お三人にお伺いしたいと思っております。
○公述人（松尾徹人君）　先ほど申し上げました点もございますけれども、一次判定のデータがもう少しわかりやすいような認定基準の設定が必要なんではないかということもそれぞれの担当から聞いておるところでございます。
　また、要支援あるいは要介護状態区分というのが必ずしも明確でなくて、判定がなかなかしにくいといったような問題も出されておるところであります。
○公述人（山内昇君）　先ほどの公述の中で要介護度分類の問題点を指摘いたしましたけれども、これが大体すべてでございます。
　私自身は、直接モデル事業に携わったわけではなくて、高知県医師会の中の高齢者福祉担当としてこのモデル事業を推進した、そういう立場でございまして、実際は高知市医師会がおやりになったということでございます。
　この点につきましては、先ほどの公述の中でも申しましたように、日本医師会が一つの対案をつくっておりまして、それをただいま検証中でございます。なかなかいいデータが出ておるというふうなことを申しております。
　そして何よりも、厚生省案によりますと、先ほど松尾市長もおっしゃいましたように、その六分類、区分が非常にわかりにくい。あなたの区分はこれですよと言っても、なかなかぴんとその状態像が浮かばないというのが非常に問題であるということが言われております。
　もう一つ、調査項目につきましても非常に表現があいまいであるというふうな問題があります。
　以上です。
○公述人（川添テル子君）　実際、今手元に要介護認定モデル事業の審査項目を持っております。「はい」、「いいえ」で答える場合にも、家人の介護者のレベルによって「はい」、「いいえ」の項目が、本人がしたくなくてしないのか、知識のない者は寝たきり状態にしてしまうほど手を出し過ぎる、本人の最後に残った能力をどう生かそうかということをしないで何もかもしてやるということが起こりかねない返答の内容になっております。
　それともう一つでございますが、寝たきりと痴呆を対象にしておりますけれども、この後ろにもう一つ老人虐待の問題がございます。
　少し事例を挙げさせていただきますと、七十七歳の肺機能不全、日常生活は自立しております。病状が悪化したときに入院する程度で、病院にいるのが非常に嫌で娘夫婦と同居しているために、この場合、嫁と違って娘は虐待という項目では調査上一番数字が少ないわけでございますけれども、それでも、その娘さんが言うんですけれども、感情をコントロールするのが非常につらい、母親でありながら思わず言葉の上の暴力を使ってしまうことがある。そこら辺の調査で、介護者の虐待に対する意識、「ない」、「全くない」を合わせても五三・二％という数字が出ております。その調査はどこでやられたかと申しますと、埼玉、福岡、山形の三県の市町村、保健所の保健婦約千八百人を対象に、過去二年間にわたって虐待の調査をしたということでの事例でございます。
　その点にも御配慮を願いたいと思います。
○南野知惠子君　そうしましたら、いろいろと調査をされる方と要介護認定をされる方というのは別々な立場でございますね。そういったものを通してモデル事業では、私にしてみたら多少じれったさがそこにあるのではないかと。実際、調査に行った人からの情報ならもっと早く、この人はどの程度だと。また、家族とそれから調査をした人本人との間のそごが早くチェック、確実な段階で知り得るはずだと思うところが調査票には出てこない、そういった問題があるだろうと思います。
　そういうことについて、川添公述人、もし何かございましたら教えていただきたいのと、和田公述人、何かありましたらその点について教えていただきたい。
○公述人（川添テル子君）　この点については、和田公述人も申しましたように、調査員の教育、きちんとした事項が調査されるということは私も同感でございます。
　それと、資料にお渡ししてあります市町村の保健福祉活動、それが一番下にあります介護サービス提供機関というものに委託されるわけです。それで報告があって、これだけのお金を欲しいということ、その間に何か血の通ったものがないとこれは非常に大変でございます。そこらあたりで、行政とそういう介護サービスを提供する機関との関連、それからさっき強調いたしました、市長さんもおっしゃっていました専門支援センターを明文化していただくということが非常に大事かと思います。
　以上です。
○公述人（和田節君）　調査における調査員の資質と資格の問題ですけれども、確かに、おっしゃられましたように、わかっている者が行けば情報は非常に早くつかむことができるだろう。ただし、わかっている者が行ったときに、その人の状況と本人が望むところのギャップを感情的にどういうふうにコントロールできるかという問題もまた新たな問題として出てくると思います。ただ、痴呆の患者さんとか独居老人の患者さんの場合には、全く知らない者が訪ねていって現時点主義で調査を行うということに関しましては、まるで詰問の様式になってしまって本当に実態が把握できるんだろうかということを感じます。
　ことし、高知市の第二回ケアプランのモデル事業の調査員は、在宅介護支援センターが調査に当たるようになっていると伺っておりますが、そういたしますと、先ほど高知市の参考資料でお渡しいたしましたけれども、担当地域エリアを在宅介護支援センターは持っておりますので、そういう意味合いにおきましては、そのケースの状況を十二分に知った者が調査に入るということに関してはかなり正確な情報が入ってくるのではないだろうかという期待も持っております。
○南野知惠子君　それで、先ほど第一次調査、第二次調査の差がひどいと言われたのはどこに原因があったのだろうか。ただ調査資料だけなんだろうかというのがちょっと私の気になっているところでございます。和田公述人、もし何かありましたら。
○公述人（和田節君）　一つは調査項目の設定の仕方に問題があろうかと思います。私の公述のところで述べさせていただきましたけれども、支援の状況がまず見えてこないような、イエス、ノーだけの行為の細分化でチェックしていく様式が一つ問題であっただろうと思います。
　それから、状況を判断した上での能力評価ということにはなっていなかったということも二つ目の問題だろうと思います。
　それから、先ほど公述人の方がおっしゃいましたけれども、状況の中には環境因子ももちろんございます。それとあわせて、施設の状況の中でのチェック項目がこのたびの調査の様式では「していない」という項目を新たに設けてもらっていますけれども、できるかできないかという聞き取りだけでしたので、例えばある事例で申し上げますと、施設の中で全体の調査項目から見ますとかなり自立していると思われるにもかかわらず、内服とかその他のところに「できない」というふうになっておりまして、それを調査の審査の中で尋ねますと、施設の中に入っておりますと施設サービスとしてさせていないことが「できない」という項目になっているとか、そういった調査上の様式のテクニックとか組み合わせ方とか考え方の問題もばらつきの一つになってきたんではないかというふうに考えます。
○南野知惠子君　そういたしますと、今我々の方でも一番ポイントになっているのが、申請してから三十日間と、調査それから要介護認定者。要介護認定者にはいろいろな職種の方がそれぞれのモデル事業の中に入っているわけですけれども、どのような方が要介護認定者にセッティングされたらいいのかということをもう一度お聞かせいただきたい。
　では、その要介護認定者が調査をされたら三十日間も待たなくてもっと短縮できるのじゃないかという気持ちもあるんですが、それは現実に無理ですよとか、そういうアイデアがあれば和田公述人、川添公述人、山内公述人、お聞かせいただきたいと思っております。
○公述人（和田節君）　一つの問題といたしましては、だれが調査に入るべきかということだろうと思うんですけれども、公正さということに関しましては、その人の所属するところをきちんとしないといけないんではないかというふうに考えます。そういう意味合いにおきましては、在宅介護支援センターの職員の教育という中でそれが一つの役割を果たすのかなというふうにも思っております。
　それと、認定期日までの期間の問題ですけれども、私どももやはり迅速なサービスの導入が必要であろうかと思います。そのためには、何度も申し上げますけれども、一次判定と二次判定のばらつきを極力少なくするような調査項目のあり方、調査のあり方をしていって、ある程度どうしても機械に頼らざるを得ないと思うんです。圧倒的な数を受け付けていってそれを認定していく中では機械によってある程度見ていかないといけないと思うんですが、そのばらつきが極力ゼロに近づいていけば、そこにかかる時間の短縮というのは可能じゃないかというふうに考えますけれども、それはまだ何回かの繰り返し作業を行っていかなければならないというふうに思います。
○公述人（川添テル子君）　全く和田公述人と同じ意見でございますが、私が意見の中で申しましたように、やはり医療的な面で看護の分野の職員がする行為はかなり今まで病院の中でケアマネジメントとしての役割を果たしてきています。それでどちらかというと、そういう点においては自分たちがプロであると自負しておりますが、いや、ほかの職種が力がないとかということは申しておりません、私たち協会としても極力勉強したいと。ケアマネジャー養成についての教育企画をいたし五十人募集しましたら三倍の百五十人が三日間のうちにもう電話電話電話で言ってきて、さあどうしよう、じゃ講師はどうしようかという段階で、できるだけ県の段階で行ってきた講師を有効にお使わせ願いたいということ。
　それから、やはり看護教育において最低のレベルを上げるために教育の一本化ということをぜひ厚生省がお約束していただきましたら、二〇〇〇年の早期に高卒後最低三年、看護教育の一本化をお図り願いたいということ。
　それからもう一つ、他職種とのペアで行うということ。福祉的な面の方は社会資源を利用することがなかなかお上手ですし、人との接触が上手で、もちろん看護婦もそれが仕事ですけれども、情報を得て調査をするということが非常にお上手でございます。ですから、看護と福祉、そういう職業の者がペアで行うということを私は望みたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（山内昇君）　正確な調査ということになりますと、現時点調査というのはやっぱりだめでありまして、一週間ないし二週間の期間の出来事を調査する、もちろん聞き取り調査でいいと思いますけれども、そういうことが必要ではないかと思います。
　それからもう一つ、調査員の資格でございますけれども、これもケアマネジャーのような法的資格を必要とするというふうなことにしますと、もうちょっと調査の質が上がるんではないか、そういうふうに考えられます。
　それから、認定審査会の能率の問題でありますけれども、必ずしも三十日とはかからないんじゃないか。言うなればただいま練習中であるという期間でございますので、これは習熟いたしますともっとスピードアップする、一週間ないし二週間でできるんではないか、そういうふうに考えられます。
　以上です。
○南野知惠子君　それでは、中澤公述人にお尋ね申し上げたいんですが、このペーパーの三番目の家族介護という問題について少しお述べになっておられましたけれども、もう少し御追加いただけませんでしょうか。
○公述人（中澤秀夫君）　いろいろなところで家族介護につきましては介護保険の絡みで議論をされたというふうには承知しておりますけれども、本当に家族介護というのは、これはもちろん被保険者といいますか対象者とそれから家族双方の合意ということと、一定の資格要件を具備した家族の方が介護するという前提で考えているわけですけれども、そういう場合にボランティアの団体のやるものは介護報酬の対象にはなる、だけれども、家族がやりますとそれはだめですよということですね。そのかわり、短期入所のサービスの方へ振りかえといいますか、そういう利用はできますよということで、家族の方の時間といいますか、介護疲れを和らげる措置としてそういうことが考えられているわけですけれども、これなども基本的に私は被保険者が何を選択するかということを重視せぬといかぬと思うんです。
　被保険者が家族の介護を望むのならば、そのことを家族も同意をして家族もそのことを望むのならば、そのことは介護保険の中でもきちんと介護保険の給付ですよという位置づけをすべきではなかろうかと。そうすると、被保険者がだれにどこからサービスを受けたいかという選択の幅が広がってくる。家族なのかボランティアの方なのか営利企業なのか、あるいは公的な保険者がやるサービスを受けたいのか、そういう選択の幅も広がってくるし、選択の幅が広がるということはお互いが介護の質についても一番ベターなところを選べる。そういう趣旨から家族介護をもう少し介護保険制度の中できちんと位置づけるべきではないかというのが私の考え方で申し上げたところでございます。
○南野知惠子君　前に我々が秋田県とそれから長野県に御訪問させていただきましたときに、長野県ではやはり現物・現金支給、これは要らないと。でも、秋田県では現物・現金支給を考えてほしいというようなアイデアが出されたことがございましたので、そういう意味では、この家族介護というものをどのようにお考えになっておられたのかということでちょっとお尋ね申し上げました。
　引き続きまして、あと残りわずかでございますが、保険でなく税制でというようなお話をいただきました水田公述人にちょっとお尋ねしたいんですが、先ほどのお話の中で、掛けたものはもらいたい、これは保険のお金でございます。そして、税として出したのは、出しておられない方たちもおられるわけですが、税を出しておられる方からも同じようなことが言われるのではないだろうか。保険と税制というものが違うのかどうかというような観点ですね。もちろん、財源その他のあれは違うんですが、税制でする場合と保険でする場合の考え方というのはまるっきり違うものなんでしょうか。ちょっとお尋ねしたいと思います。
○公述人（水田武夫君）　私も簡単に人情としてとらえたということで、理論的な、科学的な根拠はないわけでございます。
　今までは保険というと、医療は保険ですけれども、一般的な保険というのはいろいろ民間の保険とか郵便の保険とか、毎月払ってその代償給付を求めるというふうに理解をしている中でのことが起きるんじゃないかと言われておる。特に私ども中山間地域に住んでおりますと、非常に低所得者の方がほとんどでございまして、そういう中にあって逆に保険のサービスを求める人は非常に多いわけですけれども、すぐもう隣の人がという比較をすることが多いわけで、そういう中からくると、案外、保険を掛けているんだからということで申請することが多いんじゃないか。
　税金の場合は、保守的なといえばそうだと思うんですけれども、よほどでないとやはり生活扶助も申請しないような風土でございます。そういうことからいくと、今現在の制度でもなかなかそういう施設は利用しないとか、例えば老人ホームに入るのは肩身が狭いとか、そういうことが現在も生きているわけでございますので、いい悪いは別としてそういうことが考えられるんじゃないだろうかという単純なことでございます。
○南野知惠子君　では、もう一つ続けてなんですが、税制でやっているところはデンマークがございます。それから同じ調査しましたら、ドイツ、オランダでは、やはりこれは消費税ということで日本の消費税と比べますと、我が国は五％ですが、ドイツでは一五％、それからオランダでは一七・五％、それは保険でやっていこうとしている国なのでございます。でも、税制でやっているデンマークでは二五％の消費税ということでございますので、じゃどのくらいの税制が必要だと思われますでしょうか。
○公述人（水田武夫君）　現在の五％のうち、一％とか二％とかを特定財源にしてやれば、よくわからないですけれども、今の推計でいけば保険でなくても何とかできるんじゃないだろうかと思います。私の本当の個人的なあれですけれども、私は一〇％くらいなら我慢できるんじゃないだろうか。
　ただ、これは税金の方法の問題ですけれども、今のような外税ですか、例えばデパートに行って買い物をすると定価が書いてある。その定価かなと思っておったらお金を払う段階で五％税金が上積みされるとか、飲み屋さんに行って一杯飲んでいて、また税金分は別なところがあるんです。何でこういう、わずかと言ったら悪いんですけれども、三％、五％のことでそうするのか。内税というんでしょうか、五％、一〇％程度のあれでしたら、税金も含んで値段を請求されてそれを払うと、払う方としてそんな大きな負担はないわけです。私は学者でないし、よくわからない庶民の一人ですからあれですけれども、どうしてそういうことができないのかと思うんですね。そういう方法論の問題がちょっとあるんじゃないだろうか。
　それから、みんなにわかってもらえば、この介護でもそうですし、とにかく一生懸命働いて、働けるうちは税金を払って、それで年をとって働けなくなったとき、しかも倒れて動けなくなって死ぬまでのしばらくの間、それは人によって長短はありますけれども、そのくらいやっぱり国で見るというんでしょうか、それは北欧型になるのかもしれません。税金が高いのは余りもうあれでしょうけれども、できるだけ節約する分は節約していただいたりすればそんな大きな問題ではないんじゃないかと私は個人的には思うんです。
○浜四津敏子君　平成会の浜四津でございます。
　本日は、お忙しいところ、それぞれのお立場から貴重な御意見、御提言、大変ありがとうございます。
　高知県は公的介護保障制度について大変関心が高いと伺ってまいりました。まず、高知市長にお伺いいたします。
　現在、高知市で実施しておられる措置制度による介護サービスと今回の政府案での保険の対象とされている、サービスとの間に違いがありますでしょうか。まず、その点をお伺いいたします。
○公述人（松尾徹人君）　違いと申しますのは、サービスをしておる種類で申し上げてみたいと思います。
　まず、私どもの方は、もちろん法律で定められました一定の福祉サービスのほかに、今行っていますのはいわゆる配食サービス、それから高齢者保護ネットワーク事業ということで、これは緊急の事態が生じた場合の、お電話で受け付けてすぐそれに対応するという体制でございます。それから在宅介護手当についても五千円ほど出しております。それから、ヘルパーについてはもちろん二十四時間体制で行っておりますし、痴呆性老人についてもグループホームの事業をことしから行っておるところであります。
○浜四津敏子君　今お述べいただきました配食サービスあるいは緊急通報装置、それから介護手当の支給、これは今回の政府案では保険の対象となっておりません。これを高知市として引き続き実施されるとすれば、高知市がみずからの負担で単独事業で実施することになります。いわば上乗せあるいは横出しサービスというのは自治体の単独事業でどうぞおやりください、こういう内容になっております。
　高知市は、この介護保険制度導入によりまして現在のサービス水準が維持できるとお考えでしょうか。あるいは、単独事業として単独で財政負担したとしても今のサービス水準を維持しようというお考えでしょうか。
○公述人（松尾徹人君）　今申し上げましたうち、特に介護手当でございますが、これは先ほども地域によっていろいろな御意見があるというお話も伺いましたけれども、私どもも、今出しております介護手当は、今後介護保険制度が制定をされ施行をされますと取りやめたいという気持ちを持っております。
　平成五年から始めた制度ではございますけれども、もちろん金銭的な援助があるということについては、それを受ける立場からすればそれにこしたことはないと思いますけれども、やはり全体的なサービスが拡充される中で本当に必要な人たちに本当に必要なサービスを提供するという形で支援するのが本当の筋ではないかというふうに私たちは考えておりまして、言ってみますと、一律ばらまき的な金銭給付という形は、これからの高齢化社会においてはむしろそれではなくて、今申し上げましたようなサービスの提供という形に変換していくべきではないかというふうに考えております。
　なお、そのほかのサービスについては、配食サービスも含めまして特別給付という一つの余地も残されておりますので、そういったことを活用しながら従来どおり続けてまいりたいというふうに思っております。
　あえて言わせていただきますと、この配食サービスにつきましては、きょうは先ほどの意見の中でも申し上げたかったことでございますけれども、やはり生活を維持するために本当に最低限必要なサービスでもございます。民間あるいはボランティアでということも言えるかもしれませんけれども、やはり本人の負担をできるだけ軽減し、かつまた栄養的にもそれぞれ配慮がされたような公的な配食サービスについては、できれば私は標準的なサービス項目の中に入れていただきたいという気持ちを持っております。
○浜四津敏子君　私も全く同意見でございまして、配食サービスにつきましては、特に高齢者の方々にとっては本当に基本的な問題であろうと思います。私たちも、ぜひ配食サービスはこの保険のサービスの対象に入れるべきである、こう考えております。
　次に、この介護保険制度が導入されたとしますと、運営主体となります市町村の財政負担それから事務負担は大変膨大になるものと予想されております。これはある地域の自治体担当者による研究会が試算したものでございますが、二〇一〇年には市町村の財政負担は十倍にまでふえる、こういう試算が出ております。
　この介護保険制度に係る事務量の増加について、高知市としては、職員をふやすとか、あるいは人的負担については十分に対応できるとお考えでしょうか。また、もう一つ財政的にも、これは今の政府案で市としての財政負担に何ら御心配はないとお考えでしょうか。この二点をお伺いいたします。
○公述人（松尾徹人君）　いずれも大変心配をしておるところでございます。
　事務負担の問題につきましては、今まで私どもがやっておる業務もございますし、そしてまた、今モデル事業でもいろいろ行っておりますので一定の対応のめどは立っておりますが、やはりその部門については人員の増員を図っていかなければいけないだろうというふうに思っております。
　それから、財政負担の問題については、いろいろ試算をいたしておりますが、今後、療養型病床群等がどの程度ふえていくのかあるいは今の病床から転換をしていくのか予想がつかない面もあるわけでございます。一定の推計をしてまいりますと、先ほど申し上げましたけれども、まず一般会計負担がむしろ私どもの方はそういった療養型病床群等が大変ふえてくる可能性があるということで従来よりもふえるのではないかという懸念でありますとか、あるいは保険料につきましても、医療サービス関係のものが、老人医療で見ておるプラス部分が相当転換してまいる可能性がございますので、それが保険料の水準にしわ寄せが行くのではないかという試算もいたしております。その意味でも、先ほど申し上げました財政調整交付金の配分等につきましては、できるだけ実態に合った要介護者の比率ということをベースに置いた算定調整をぜひお願いしたいというふうに思っておるところであります。
○浜四津敏子君　多少重なってまいりますが、市町村が徴収することになります保険料は、第一号被保険者のうち年金から徴収しない高齢者、市として大体月三万円以上の年金受給者については年金から天引きされるということを予定しているようですけれども、それ以下の高齢者、それから第二号被保険者のうちの国保加入者、これは市町村が個別に徴収する、こういうシステムになっております。この保険料徴収について、高知市としては不安はお持ちでしょうか。
　これまでも、身近な医療保険であります国保でさえも滞納が多い。どこも滞納が多いわけですけれども、高知市もかなりの程度の滞納と伺っております。その現状を見ますと、介護保険においては滞納、未納が相当多くなることが予想されます。この滞納、未納により生ずる不足分の大半は、結局は一般会計からの持ち出しあるいは保険料の値上げに転嫁されることになるのではないかという危惧の声が上がっておりますが、いわゆる第二の国保の危険性について、高知市としては不安と危惧は払拭されておられるのでしょうか、お伺いいたします。
○公述人（松尾徹人君）　第二の国保になるのではないかという不安は必ずしも払拭をされておりません。特に財政的な面では、徴収が確実になされるかどうかということは大変大きな不安を持っております。
　介護保険制度そのものが大変複雑だということもございまして、必ずしも市民の方々にも十分この内容が周知されておらないという面もありまして、理解が十分得られるだろうかという不安は非常に持っております。
　これからそういったＰＲにも努めてまいらなければいけないと思っておりますが、少なくとも先ほど申し上げましたように、現在取っております国保そのものについても徴収率が落ちてくるのではないかという心配をいたしております。それから、この介護保険の保険料について収納率が落ちた場合の補てん策として財政安定化基金からの交付があるわけでございますけれども、その交付について収納率の最低限度が設定をされました場合は、それを下回る場合には本当に持ち出しをしていかなければいけない、そういう状況になってまいりますので、大変危惧をいたしておるところでございます。
○浜四津敏子君　この未納・滞納者につきましてはペナルティーが定められております。
　しかし、要介護になった高齢者が介護サービスを要求してきた場合に、あなたは保険料を払っていないからサービスを提供しませんと、こう自治体として言えるのかどうか。この介護保険制度におけるペナルティーの制度は実効性があるとお考えでしょうか。
○公述人（松尾徹人君）　ペナルティーの問題につきましては、実際どういう運用がされるかということにもなるわけでございますが、保険給付ではなくて本人が負担をするという前提でサービスを提供するということになるのではないかと思うんです。本人にその時点で負担能力がないということになりますと現実問題サービスが提供できないということになるわけでございますので、現場としては、給付といいますかサービスを受ける方との間でトラブルが生ずる、あるいは人道的な面でもサービスが必要な状態であるのにサービスの提供ができないという大変問題な状態が起こるのではないかというふうに思っております。
　できましたら、このペナルティーについて再考をお願いしたいと思っております。
○浜四津敏子君　引き続いて、市長にお伺いいたしますが、高知市は新ゴールドプランの達成は可能なんでしょうか。達成困難なものがあるとすれば、それはどのようなものでしょうか。
○公述人（松尾徹人君）　私どもの方は、今数字の面で見ますと、先ほど申し上げましたホームヘルパーについては充足率がかなり低うございますけれども、現実には、さっき申し上げましたけれども、ほかのサービスでかなり満足をされて、実際にはホームヘルパーの需要に対しまして現状はほぼ充足されておるという状況だと承知をいたしております。
　あえてほかで申し上げますと、例えばケアハウス等、比較的元気な高齢者等についての対応施設がまだ十分ではないという状況がございますが、大体今の見込みではほぼ達成できるのではないかというふうに思っております。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　それでは次に、特養ホームの運営に携わっておられる水田公述人と岡崎公述人にお伺いいたします。
　この介護保険制度が導入されることになりますと、特養ホームに今おられる方がそのまま要介護認定を受けて、いることができるのかどうか、そういう危惧の声が上がっております。
　これまでの老人福祉法は介護だけに焦点を当てた法律ではないわけです。ですから、現実に特養ホームに入っていらっしゃる方々は介護が必要だから入っておられる、そういう方ももちろんいらっしゃるわけですけれども、生活支援、つまり帰るところがないあるいは単身生活に非常に不安がある、行き場がない、こういう方々も特養ホームでは面倒を見てこられたんだろうと思います。こういう方々が、今回のこの制度ができることによって要介護認定で認定されない、要介護度からすると特養ホームには入れないあるいは保険サービスの対象にはならない、こういう方々が何人かは必ず出てくるんであろう、こう予測されております。
　そうなりますと、こういう方々は自己負担でサービスを利用するかあるいは施設を出ていかざるを得なくなる、行き場がないのに出ていかざるを得なくなる、こういう結果が予測されているわけです。もちろん、この法案には五年間の経過措置がありますけれども、この五年の経過期間が過ぎた後はどちらかを選ばざるを得ない、こういうことになります。
　施設を運営されておられる水田公述人そして岡崎公述人、この点についての危惧、こういう方々をどうするのか、お考えをお聞かせください。
○公述人（水田武夫君）　現在、特別養護老人ホームに入所する場合は入所判定委員会という審査機関を通って入っておりますので、比較的適正にと言ったら悪いかもしれませんですが、適正入所が行われているんじゃないだろうかと思うわけでございます。この入所判定委員会の制度は十年ほど前にできたわけでございまして、それ以前にはそういうあれがなくて、福祉事務所長の入所措置の権限で入っていたわけでございます。
　確かに、現実に今施設を見ますと、いわゆるぴんぴん老人というんでしょうか、そういう言葉が使われておりますけれども、非常に元気な、これが特別養護老人ホームに入る人だろうかと思う方が相当数入所されているのは事実でございます。
　ただ、高知の場合は公立施設が多いので、この五年の間に決めればいいわけですけれども、民間の場合は、よくわからないんですけれども、介護給付のたくさんいただける重い方に入っていただかないと経営が成り立たないんじゃないかという問題もございます。そういう意味では、この五年間に介護報酬の少ない元気な方は出ていただかにゃいかぬと思うんですけれども、それが一つの課題だと思うんです。
　ただ、受け皿として考えられるところがないわけでございますので、どこに出ていかれるのか。また在宅に戻って地域で生活できるような支援体制ができるのか、それは住宅政策とかそういうことでやっていただけるのか。あるいは養護老人ホームとかケアハウスのような元気なお年寄りに対する施設をもっと充実させていただけるのか。そういうことが確かに現実の課題としてはあると思いますので、施行後の対策として、現実に施設に入って暮らしておられる方々の行き先まで考えていただきたい。そうしないと不備であるというふうに私は思います。
　以上です。
○公述人（岡崎潔君）　私どももやはり心配をしておる点でございます。
　とりあえず五年間は保証しようというお話でございますけれども、施設の中では必ずといいますか、比較的お元気な方もおいでて運営が成り立っておるという状態でございます。その方々が五年後にさよならと言えるような従来の取り扱いではなかったわけで、今まではついの住みかとして生活の場を提供して運営してきたわけでございます。それが制度になったからさよならというのはちょっと酷じゃないか。ただ、私ども心配しておりますのは、重度の方だけが歓迎されるべき方々なのか、比較的軽い方も当然においでて、その中でやはり余生を送っていただく、それが当然考えられるべきじゃないかと思います。
　要介護認定という問題がありますけれども、今後入られる皆さんに対して、あなたは十三万円しか入りませんからできるだけ遠慮してくださいとか、あなたは大歓迎ですというような施設の対応はおかしいんじゃないかと思います。それが先ほど申し上げました、施設でも安心して介護保険に移行できるような仕組みをぜひ御検討いただきたいという根拠でございます。よろしくお願いいたします。
○浜四津敏子君　今伺いましたとおり、私も幾つか特養ホームを見させていただきましたけれども、この法案の要介護認定、要介護度のランクづけを見ますと、寝たきりになれば非常に介護報酬が大きい。つまり施設としてはお金が入ってくる。しかし、リハビリを一生懸命やって努力して、施設側が一生懸命努力してその要介護度が低くなれば、今度は入ってくるお金が少なくなる、こういう大変矛盾した制度になっております。つまり、一生懸命リハビリに励めば励むほどみずからの首を締めることになるというような矛盾があります。あるいは、重度の寝たきりの人の介護よりも、本当は徘回する方とかあるいは暴力的行為に出る方とか、そういう介護の方がむしろ現場では大変、こういう実情にある。それが評価されていない、こういう問題点もあろうかと思います。
　これは質問しようと思いましたけれども、今お答えがありましたので、最後に、介護報酬の点数のつけ方ですけれども、これまでの国の単価の決め方は必ずしも実勢単価と合っておりません。今回の介護保険制度についても同様な算定がなされることになりますと、介護報酬だけではほとんどの特養ホームというのは経営が成り立たない、こういう危惧の声が上がっております。
　介護報酬の点数がどうなるのかにつきましては、法律を見ただけではわかりません。骨格しかわかりませんで、後は全部政省令委任事項になっておりまして、具体的にどういう評価がされるのか、どれぐらいで本当に経営が成り立つのかというのが見えてまいりません。仮に、これまでのように実勢価格よりも単価が非常に低く設定される、こういうことになりますと、現在の特養ホームは恐らく利用者から保険外負担をいただかないと経営が成り立たない、倒産の恐れが非常に大きいのではないか、こう言われておりますが、この点についての御不安は何かお持ちでしょうか。水田公述人と岡崎公述人にお伺いいたします。
○公述人（水田武夫君）　私どももそのことを一番危惧しておりまして、たしか、どういう資料だったか見ましたら、一番重い方の介護報酬が特養の場合一人二十九万円という数字が出ていたと思うんですけれども、ただ現実には、価格という言葉はどうかと思うんですが、実勢価格でいくと、自治体立等の特別養護老人ホームは現在既に三十六万円の単価、費用がかかっている。民間の場合はたしか二十六、七万円じゃなかったかと思うんですが、そういう非常に差があるわけです。
　確かに、二十九万円というのは中間的になっておりますので、私どもの現実のあれからいきますと大体二十八万円前後ですので、施設の規模とか場所によっていろいろ違うんですが、二十九万円なら現状に近いのでいいんですけれども、それは一番重い方ですので、介護度によって施設に払われる報酬が違うという形にされますと若干問題があるんじゃないか。それを施設サービスに限っては何とかいろんなものを加味して、従来のように単価を一本に設定していただければ、実際運営上は、事務的には楽だと思うんです。そういう問題を持っておると思います。
　以上です。
○公述人（岡崎潔君）　とりあえず五年間は保証しますという中で、単価設定が平均二十九万円と言われております。そういう単価でいきますよということのようでございますが、新しく入所される方の場合には、入所のときに要介護認定が実施されて、あなたの要介護度は何段階ですというようなことになると、いわゆる平均の二十九万円というのはなかなか確保が難しくなるんじゃないかという心配をしております。
　私どもとしては、特養でお世話させていただく方は単価を一律でお願いしたい。その中に重度の方もおれば、いわゆる中程度の方もおいでる。重度という場合の理解の仕方なんですが、寝たきりというのは、状態としては重度ですけれども、お世話させていただく限りではそれほど手のかかる方ではない。痴呆の場合も同様でございます。やはり中程度という方が一番手のかかる方だと思います。それらについて、これからの要介護認定作業の中で詰めをされると思いますけれども、施設におけるそれは在宅の場合の要介護認定とは違う物差しで御検討いただけたらと、そんな希望を持っております。よろしくお願いいたします。
○渡辺孝男君　続きまして、渡辺でございますけれども、また御意見をお聞きしたいと思います。
　まず最初に、今回の厚生省の試算でありますと、公的介護保険が導入される二〇〇〇年の時点では、要介護者の方の大体四割ぐらいが最初の段階では介護保険を利用して給付を受けるんでないか。一応四割ぐらいを最初の段階で想定しているということでありますけれども、高知の場合は、いろいろお聞きしますと、やはり世帯の人数が二・幾らという形で、一世帯の同居の方が少ないとか、また一極集中型で高知市の方にかなり人口が集まっているというような状況もありまして、本当に利用度が四割ぐらいで済むのかという不安な面も感じたわけなんです。
　そこで、予想としまして、そういう介護保険が導入された場合に、実際、介護保険を利用しようという住民の方が大体四割ぐらいであろうという予想というのは、おおよそそのようなものであるというふうに感じていらっしゃるかどうか、松尾市長さんと、それから実際に介護の調査をされた和田公述人にもお伺いしたいと考えております。
○公述人（松尾徹人君）　介護保険制度が適用された場合に、いわゆる介護を要する方について、その介護サービスを利用する方の割合が大分落ちるだろうというお話を今伺ったんですが、必ずしも私どもそう思っておらないんです。要するに、要介護認定を受けられる方で要介護の対象になる方は、基本的にサービスを受けていただけるのではないかというふうに思っておるわけです。
　現状といたしましては、大体市内に五万二千人の六十五歳以上の高齢者がおられますが、私どもが在宅支援センター等を通じまして把握しておりますのでは、在宅の要援護の高齢者は大体三千人ぐらいではないかというふうに把握をいたしております。これは大体六％ぐらいに当たるのではないかと思っておりますが、こういった方々については、できればそのサービスを受けていただくということがむしろ当然でございますので、そんなふうにお勧めもしていきたいと思っております。介護を要するのに受けられない事態が生ずるというのは大変問題な状態ではないかと思うんですが、ちょっと私の誤解でございましょうか。
○渡辺孝男君　家族で見ますので介護保険サービスを受けなくても結構です、ヘルパーさんとかが家庭に来てもらわなくても結構です、私のうちは自分たちで介護しますというような方もいらっしゃるということで、実際、介護保険になっても利用される方は四割ぐらいであろうというふうに一応厚生省の方では試算をされているということなんです。
　私自身高知の状況はよくわかりませんけれども、入所される方も多いというお話も聞いておりまして、また、入所待ちの方もいらっしゃるということを聞きますと、四割ではきかないんでないか、もうちょっと多くの方が利用されるのではないか。そうしますと、それだけまた費用もかかるということになりまして、保険料も上がってくるのではないかというような不安、心配もあるわけなんです。
　では、現場でそういう調査とかされていて、ニュアンスといいますか、感触的に四割の方ぐらいしか受けないのではないか、あるいはもっと多くの方がこの介護保険を利用してサービスを受けたいというふうに願っている状況なのかどうか、もし和田公述人にそういう印象がありましたらお聞かせいただきたいんです。
○公述人（和田節君）　これは、むしろ行政の方がどれだけ実態を把握しているかということになろうかと思います。先ほどお配りしました地域支援システム、これは松尾市長さんのところの資料ですので、私がお答えするべきではないかと思うんですが、この十ページのところに要援護老人総数と在宅における要援護者数と長期入院者、老健入所者という数が入ってございますので、対象といたしましては、この長期入院の方たちが社会的入院ということで介護保険の対象の中に入ってくるだろうと思います。その数が四割なのか五割なのかということはまだ出してみないとわかりませんけれども、ただ、高齢化率の高いところにおいては当然それは高くなるだろうと思いますし、全国平均で四割ということだろうと思います。
　それで、高齢化率が高いところでは当然そこにおけるサービスの財源負担も多くなるわけですので、そういう意味から、第二号被保険者を含めて全国的にそういうところに必要な経費をプールしていこうというのが介護保険の制度の一つだろうというふうに考えております。すべての問題をその都道府県単独でもって財源負担というのはとても高齢化率の高いところにおきましては不可能だろうと思います。
　私、最初に申し上げましたけれども、社会保険というのは、高齢社会に到達した結果生じてくる一つの社会的なリスクに対する社会保障制度だろうというふうに考えておりますので、非常に負担度の高い県におきましては、全国的に資金のプールということを考えていただかないと、それはとても成り立たないことだろうと思います。
　若干質問と答えが変わりましたけれども、お答えいたしました。
○渡辺孝男君　入所されている方は当然サービスを受けたい、受けるということで現在入所されているんでしょうけれども、在宅で要介護の方が、ある地域ではやはりいろんな体面があったり、ヘルパーさんが入ってくるのを嫌がったりする場合があって受けることを希望しない方もあるということで、一応要介護状態にあるけれども介護保険のサービスは受けないという意思表示をされる方も一応数値に入れて、全国的には四割程度が受けるんではないかと試算されているようなんですけれども、高知のちょっと実態をお聞きしたわけです。
　次の質問になるんですけれども、この公的介護保険、国と国民が保険料を払って社会保険という形で介護サービスを提供していきましょうということになったわけです。そのなった背景にはやはり医療費の増大があります。このままでは医療保険の方がパンクしてしまう、そのうちの一部分、介護の部分をまた別建てで介護保険という形で、悪く言えば、国民からまた保険料を徴収しようという意図があるんでないかというような論評をされる方もいるわけであります。実際に問題となりますのは、やはり社会的入院をいかに解消できるか、この介護保険ができた場合に本当に解消できるのか、それができなければ医療保険の方の費用も削減されないんではないかというふうに考えるわけなんです。
　先ほど医師会の山内先生の方では、これ高知県全体なんだと思うんですが、現在、待機者が千二百三十一人いらっしゃるということで、なかなか施設入所あるいは施設の目標値が一応達成されたとしても、まだまだ入所を希望される方が多いという実態ではないかと思うんです。医師会でいろんな患者さんを診ていて、そろそろ医療からケアの、介護の段階というふうに判断される方が多いとは思うんですが、待機者千二百三十一人というのは、この介護保険がスムーズに進みますと解消されるというような御認識をされているのかどうか、山内公述人にお伺いしたいんです。どうでしょうか、印象的には。
○公述人（山内昇君）　最終的な受け皿といたしまして特養というものがあるかと思いますけれども、現在、この千二百三十一人の待機者の中で施設での待機者というのが九百三十六名、ほとんど施設での待機者である。在宅は二百九十五名、ほぼ三百人。在宅というよりもむしろ施設での待機者が多いというのが高知県での現状になっております。
　その施設での待機者というのは、もう病院から出ていってくれと言われている人あるいは老健施設からも出ていってもらいたいと言われる人、いろいろあるかと思いますけれども、この数が千二百三十一人あるからといって特養をどんどんふやせというわけにもなかなかこれはいかないと思いますが、それにしても、現在の整備状況の約三分の一ですか、それくらいの待機者がおるということは、特養の需要が非常に多いということ、これでは足りぬということではないかと思います。そして、今後痴呆老人がますますふえるであろうし、あるいは行き場のない老人がふえるということからいたしますと、特養の需要というものあるいは特養の整備というものはもっと進めなければならないんではないかというふうに考えられます。
　以上です。
○渡辺孝男君　現在、待機待ちの方が千二百三十一人いらっしゃるということですが、高知市の松尾市長さんとしては、この待機者に対しまして新ゴールドプランの達成だけではやはりまだまだ対処できないんではないかと考えますけれども、二〇〇〇年以降の新たな介護サービスをどうするかというような計画は市の方ではもう準備されておられるのか、検討されておられるのかどうか、その辺の事情をちょっとお聞きしたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　今現在の状況では、確かに私どもの方でも約二百人程度の特養の待機者があるように把握をいたしておりますけれども、今後、介護保険の制度が施行されてまいりますと、例えば病院でありますとか老健施設、そういったものも介護保険の対象になってくるわけでございますので、特別養護老人ホームに入所をする、希望する方も必ずしもそうふえてはこないんではないかというふうに感じておるところでございます。今後の動向を見なければわかりませんけれども、それらに対応しながら施設についても十分に見通しを立てていかなければいけないとは思っております。
○渡辺孝男君　次の質問なんですけれども、要介護認定をする場合に訪問調査員がございます。先ほども言いましたけれども、きちんとした要介護認定をするためには質の高いよく理解された訪問調査員の方が聞き取りをしないと介護認定のときに十分適切な認定ができないということであります。今、そういう訪問調査員をどのように市町村として確保していくのかということが問題になるとは思うんですけれども、民間業者が入っていらっしゃるところには委託して調査してもらうということも考えられますが、やはり当初は市町村の職員が当たるとか、そういう公的な役割を持った方が当たるということが現実かなというふうに感じるわけなんです。
　そこで、高知の松尾市長さんに、その訪問調査員というのは、今後そういう市の職員が当たるのかあるいは民間の方に委託してやるのか、その辺の比率的なもの、将来の推測みたいなものがございましたらお聞きしたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　私どもの市では、在宅介護支援センターの拡充をこれまで図ってまいったところでございますが、私どものゴールドプランをほぼ達成できている状況でございます。私どもが先進的に進めておると思っております現在の要援護者の把握等につきましても、こういったところの御支援をいただきながら行っているわけですが、今後もその調査員については、特に在宅介護支援センターの皆さんにお願いをするという形が、実態も把握しておられますし経験もございますので一番望ましいのではないかというふうに思っております。
○渡辺孝男君　高知市の場合は大きいので、そういう在宅介護支援センターとか十分整えられると思うのですけれども、規模が小さい町村ではそういう調査員を本当に養成できるのか、確保できるのか、なかなか難しいところもあるのではないかと思うんです。実際調査に当たられました和田公述人に、町村の小さい規模の自治体ではそういう調査員はどのように確保されるのか、その見込みがあるのかどうか。どうでしょう、印象的には。
○公述人（和田節君）　私自身も高知市に在住しておりますので、小さな市町村がどうなのかというのはわかりませんけれども、むしろ逆に、小さな市町村におきましては住民の動向はかなり情報としてわかるわけです。町村の行政を使ってやれば、既存の行政の中で十分把握し切れるのではないかと思います。
　高知市は三十万人を超える中核都市になっておりますけれども、そういったある一定程度の人口を持つ都市においてほとんど実態が把握できていないというのがむしろ逆に問題ではないだろうかと思います。小さな市町村単位ですと、調査においては比較的スムーズに進むんじゃないか。
　ただ、サービスの提供におきましてはさまざまな財源が必要になってまいりますので、広域市町村構想というふうな構想の中でサービス提供をつくっていかないといけないんじゃないかとは考えますけれども、調査の問題は、むしろ大都市になればなるほど調査の実態が非常にわかりにくい、つかみにくい、だから調査員そのものも養成しにくいということがあろうかと思います。調査員の資質の問題と立場の問題に関しましては、半ば公的な立場を調査員に持たすべきであろうというふうには考えております。
○渡辺孝男君　そうしますと、市町村なんかでは、調査に当たられる人は役所の職員しか調達できないようなこともあると思うんですが、そうじゃなくて、和田公述人の印象としては、何か民間のいろんな介護サービス産業みたいなものを利用しながらされるというような印象でしょうか。それとも、やはり市の職員に事務的な、人的な負担がかかるというような御認識でしょうか。
○公述人（和田節君）　在宅介護支援センターというのは、市町村の方から委託を受けてやっております民間が大半なんですけれども、立場といたしましては、公的な立場を持ちながら民間の能力を活用しているというふうなことだろうと思います。
　小さな市町村におきまして行政でやっていって業務量がどうなのか。それから、今後のさまざまなことを考えますと、民間の、能力がある質の高いサービスの提供できる、またそういう人材を持っているところは当然そこに参入してくるだろうと思いますし、それらをやはり活用していくということは当然必要なことだろうと思います。その場合にも、どういう基準でそれを指定していくかとか、それからその立場にある人たちに対しては、ある程度具体的な、各家庭に入って細かな調査に入るわけですのでプライバシーの問題もございますので、そういうことを網羅できるような立場という保証はやはり必要なことではないかというふうに考えます。
○渡辺孝男君　次の質問ですけれども、実際、要介護認定が始まりますと、やはり苦情処理ということが一番大変悩ましい問題になるんではないかと思います。現在のところ国保連合会の方でその苦情処理の方を担当していただくような方向にあるわけですけれども、市町村の窓口にも何とかしてください、この認定はおかしいんですよという形で苦情が実際は来てしまうのではないかというふうに私自身は心配しているわけであります。
　高知市の松尾市長さんとしましては、市町村にもそういう苦情処理の窓口というものをつくるような方向で考えていらっしゃるのかどうか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　介護保険制度を現場として私どもが運営することになるわけでございますので、制度の運用に当たりますいろんな苦情は、窓口があろうがあるまいがどうしてもやはり私たちが受けざるを得ないだろうというふうに思っております。その程度によりましては具体的な相談窓口というようなものが必要になってくる場合もあろうかと思いますけれども、私どもは、一応の苦情処理の担当の国保連が十分機能していただければそれが一番ありがたいわけでございますが、それで御し切れない面もあるわけでございますので、そのことについては受けとめをしていかざるを得ないだろうというふうに思っております。
○渡辺孝男君　どうもありがとうございました。時間ですのでこれで終わりにしたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、公述人の皆さんは大変お忙しいところ、熱心な御意見をいただきましてありがとうございます。
　お聞きをしておりまして、高知の皆さんが大変高齢者介護の問題に熱心で、しかも、今審議をされております介護保険法案について高い関心を持っていらっしゃる、そして実態に即した御意見を持っていらっしゃるということを大変学ばせていただきました。
　私たちは、社会保険方式を否定するものではございませんけれども、現在の介護保険法案そのものが本当に国民の皆さんのニーズに合ったものであるか、こういう点で十分な検討が必要だ、こういうふうな立場でございます。
　そこで、訪問看護ステーションの小松さんから少し具体的なお話をお伺いしたいと思いますけれども、病院でも長い間看護婦さんとして勤務をされてこられて、今、在宅の訪問看護に携わっていらっしゃるということなんですけれども、実際、この訪問看護ステーションれいんぼーでは、一日に何件くらい、そしてどのような内容の看護、介護に近い看護かもしれませんが、その中身を少し御紹介していただきたいと思います。