Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府委員　新しい委員会は、先ほど申し上げましたような証券業者に対する検査あるいは犯則事件の調査を行うことにいたしておりますが、そのスタッフは、お話にございましたように八十四人ということを予定いたしております。このほか、もとより各地方の事務を行うために財務局にも委員会の仕事を行う要員を持っているわけでございます。それを合わせますと、約二百名ぐらいということになるわけでございます。
　このスタッフを持ちまして委員会の行うべきイメージとしては何かと申し上げれば、やはりルールの違反のないように、そのルール違反を見出すということでございますが、そうした機能を効率的に営んでいくものと思っているわけでございます。証券市場の発展あるいは経済情勢の違い、司法制度等の違いがございますので、ＳＥＣと量的に単純に比較するわけにはいかない。また機能的な違いもございますが、先ほど申し上げたようなルールの遵守状況、犯則事件の調査という観点からいたしますと、これだけのスタッフを持って発足するということで、効率的な調査、検査が期待できると考えているわけでございます。
○富塚委員　かけ声ばかりで中身がなくて何か及び腰になるようなことのないように、ここも真剣に政府は、大蔵省は考えているということが国民や投資家にわかるようにやはりすべきではないかという点で、恐らく今後の審議の問題点にもなると思いますけれども、私から要請をしておきたいと思います。
　次に、この証券取引等監視委員会と証券業業界の協会の自主規制機関の機能強化という役割と相互の関係についてちょっと御質問をいたしたいと思います。
　公正を確保するための大蔵省の指導、これはそれぞれ、監視委員会になされる。業界の方は自主的な規制を考えていこう。聞くところによると、大蔵省もかなりの数の通達を法制化をしていかなければならないという問題もあるようですし、あるいは、さまざまな指導体制の強化という点で考えられていくのだと思うのです。業界の自主的な規制という問題が、業界の保護を優先をするような形になっていきやせぬかという懸念、ここのところはどうか。そのことは、裏を返しますと投資家保護を軽視するような形になっていくみたいなことになりはしないかという点で、自主的な規制という点の概念と監視委員会の設置とのかかわり合いについて、どうも業界にはこうお願いをする、こっちはこう考えるというみたいなことで、両者もたれ合いみたいな一つの対応を考えているように受け取れる節もあるのですけれども、その点はどうでしょうか。
○松野（允）政府委員　今回の改正案におきまして、監視委員会を設けるのとあわせまして、自主規制機関、証券業協会あるいは証券取引所の自主規制機関の強化をお願いをしているわけでございます。
　私どもの考え方は、やはり証券取引には専門性等もございまして、証券業協会、これは証券会社をメンバーとするわけでございますが、そういうところで業界が自主的に公正な取引を確保するためのルールをつくり、それを守るということがやはりある部分で必要である。もちろん、法律で規定をする部分もあるわけでございます。そういうことで、今回の法改正案では特に証券業協会につきまして、証取法上の法人ということで、はっきりと自主規制機関としての位置づけを明確にしたいというふうに考えております。
　御指摘のございましたそういう証券会社をメンバーとしているとどうしても業界の利益優先になって、投資家保護が軽視されるのではないかというようなことでございますが、これにつきましては私ども、今回の改正案におきまして、今申し上げたように証券業協会の自主規制機関としての位置づけを明確にいたしますとともに、万が一証券業協会が、例えばそのメンバーであります証券会社の自主ルール、協会ルール違反というようなものに対して何も措置をとらないというようなことをしている場合には、大蔵大臣がその協会に対して必要な措置をとることを命ずることができるというような規定を入れることによりまして、自主規制機関がその機能を十分発揮できるように、必要な場合には大蔵大臣が是正をするというようなことを考えているわけでございます。
　こういったようなことを通じまして、こういう規定が実際に発動されるというのは実は好ましくないわけでございまして、そういうことにならないように、証券業協会が、自分たちのメンバーであります証券会社がルールをちゃんと守るように自主規制機関としての機能を十分期待したいわけでございますが、万が一の場合の備えとして今のような規定を入れているわけでございます。
○富塚委員　大蔵省の証券取引等監視委員会の参考資料に図表がかいてあるのですけれども、一番最後に「法令・自主規制ルールの遵守状況の考査」というものが証券取引所の側に書いてあります。片方の証券業協会の方は「監査」ということを書いておるわけですね。この「考査」と「監査」ということの問題、素人的に我々から考えると、証券業協会も取引所も同じ土俵の上にあるのではないかというふうな感じもするのですけれども、「考査」と「監査」というものの概念について、ちょっと教えていただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、協会の方は協会員に対しては監査をするという言葉を使っておりますし、証券取引所の方は考査という言葉を使っております。私どもは検査というふうに言っております。
　言葉は確かに違うわけでございますけれども、協会あるいは取引所が行います監査あるいは考査は、主として協会のルールあるいは取引所のルールを中心にして証券会社を監査し、あるいは考査をしております。もちろんその過程で法令違反についても常に念頭に置いて監査、考査をしているわけでございますが、たまたま経緯論がございまして監査、考査という別の言葉が使われておりますけれども、基本的には自主規制ルールの遵守状況とチェックをし、その自主ルールの遵守が確保できるようにするための監査であり考査であって、そこには基本的にはそれほど大きな違いがないというふうに私どもとしては考えております。
○富塚委員　この大蔵省資料によりますと、委員会がまずある。大蔵大臣の権限として、協会員の規約違反等にかかわる所要の規定の整備をする。また先ほど申し上げましたように通達を十本ぐらいの法律に変えていくことにしたいということで、とにかく証券取引所に厳しい枠をはめるというふうな立場に立つ大蔵省、それを受けての委員会ということになると思うのですね。ところが、証券業協会は自主的な規制をいろいろ考えて対応していくということの問題になると思うのですが、一般の投資家はどういうふうな構図でこの形の中に生きていくのかということがちょっとわかりにくいのです。私は、監視委員会ができて、公正な立場に立って監視を厳しくしていく、それで業界も自主的なルールをつくる。では投資家はどういう観点に立って考えられていくのかということの問題をやはりもっと明らかにする必要があるのじゃないか。と同時に、委員会の中立性みたいなことが、つまり投資家と業界との間の中立性、公正さを保つという観点での視点の問題がやや欠落しているのじゃないかと思うのですが、そういう点ほどうなんでしょう。
○松野（允）政府委員　まず、その自主規制機関の機能といいますか、自主規制機関がつくっておりますルールをいかにメンバーに守らせるかということでございますが、この自主規制機関のっくりますルールにつきましては、これは大蔵省の方に届け出を出し、あるいは重要なルールについては大蔵大臣の認可を要するというようなことになっております。そのルールはあくまでもやはり証券取引が公正に行われるということを確保するためのルール、あるいは不公平なことが行われないというようなためのルールでございまして、御指摘にありました投資家はどこにいるのかということになりますと、今申し上げたルールというものが、そもそも投資家が安心して証券市場に入ってくるようなルールをつくるということが主眼になっているわけでございます。
　委員会の関係につきましては、委員会が行います検査あるいは調査、強制調査、これもあくまでもやはり証券市場の公正性を確保するということになるわけでございます。その中立性という点につきましては、これはこの委員会があえて行政部門から独立した形で設けられ、かつ委員会が独立して行動できるというようなところでその中立性を確保し、それによって委員会の検査あるいは調査が、投資家が安心して入ってこれる公正な証券市場を確保するための機能を十分発揮できるというようなことにしているわけでございます。
　なお、ちなみに投資家といいましてもさまざまございまして、例えば非常に悪質な投資家がいるというような場合につきましては、委員会が新たに持ちます強制調査権限の対象にもなるわけでございまして、そういう株価操作等の悪質な行為を仮に投資家が行うという場合には、委員会の権限の発揮が十分期待されるわけでございます。
　いずれにいたしましても、委員会の検査、監視、調査、あるいは協会、取引所の監査、考査、いずれにいたしましても投資家が証券市場において公正に取り扱われる、つまり公正な取引が行われるということを担保するものであるというふうに考えているわけでございます。
○富塚委員　やはり基本は業界と投資家の信頼関係をどうつくっていくかというところに立脚をしていかなければならない。そして、監視委員会が変な形が起きないようにいろいろ監視をする。大蔵省も監督をする。さまざまなことを考えていかなくてはいけないんだと思うのですけれども、協会は、業界みずからの公正取引、投資者保護の規定の整備を行っていく、こうありますね。これからつくっていく。私は、やはりそこのところで業界はみずからの業界を保護するような流れになっていくことも出てくるんじゃないかという懸念を一つは持ちます。大蔵省は協会員の規約違反等にかかわる所要の規定の整備をする、こういうふうになるわけですね。そうした場合に、業界と投資家の信頼関係をどうつくっていくのかという基本的な問題が委員会のいわゆる組織の基本的な問題になっていかないといけないという意味で、この委員会という構成が、組織がどういう方向に向いていくのかということをわかるようにしないと、やはりイメージが出てこないんではないかというふうに考えるわけです。
　私が言いたいのは、これからのそれぞれの規定の整備に向けてそういう問題点を十分に考慮に入れて対処していかないと、大蔵省は大蔵省で法律をつくって、そして規約違反には厳重に臨むとかという、そして委員会に負託をする。また片方は、自主規制の問題はやはり業界保護の視点を大事にしながら、形だけの規制をやるような形になったのでは投資家と業界との信頼関係が出てこない。何か大蔵省、委員会はにらみをきかせるけれども、実際は空洞化したことになっていきはせぬかと懸念をするものですから、これからの法的ないろいろな規定の整備の上にそういう問題点をひとつ考慮に入れて対処してもらいたいと私は思うのです。特に、考査と監査という問題などを考えてみると、どうも言葉の問題になってしまって一体どういう実効力が出てくるのかということがなかなかイメージとして浮かんでこないという点があるものですかも、私はそういうことをこれからそれぞれ規定を整備されていく中でそういう問題点をきちっと整理をしてもらうようにお願いをしたい、こう思っているわけです。
　そこで、最近こういう事件について私のところに持ち込まれておりますので、こういう問題を考えるときにこの新しい法律改正はどうこれにかみ合っていくのかという点でいろいろ実態を申し上げて御所見を承りたいと思います。
　ちょっと紹介しますと、平成元年の二月にＯという中堅の証券会社の投資顧問のＫさんが有限会社を経営するＩ氏に、お金を銀行に預けるのはばかばかしい、銀行の利息は五％ないし六％しかない、おれは元本保証の上に一四％は必ずもうけさせてあげる。再三にわたり執拗に株の信用取引を勧誘した。このＩ氏はＯ証券会社のＳ支店に信用取引口座の開設を行って保証金として一億円を預託をした。預託は一年だけで一年後には少なくとも預託金の金額は全部返してくださいということで投資顧問をしているＫ氏と約束をした。平成元年の五月に、この投資顧問であるＫ氏の言辞に不審を抱きまして、顧問の税理士などの助言を受けて、信用取引はやめてほしい、現物取引に変えてほしいと申し入れしたが、断固としてこれはできないと拒否をＫ氏にされたという問題。そして、その預託金が平成元年十一月には一億が八千九百万となり、十二月は七千九百万、一月は七千八百万、二月は六千万、三月は三千八百万、四月は大暴落ですべてがパアになってしまった。あれよあれよという間に下降線をたどって大損害を受けてしまったということなんです。この間、十月三十日に株取引を清算したいと強硬にＫ氏に申し入れたら、千五百万なら返せると言って千五百万を返してきた。Ｉ氏の通帳に振り込まれてきた。その後Ｋ氏は行方不明になっていない、幾らやってももう通用しない。
　しかも、私はびっくりしましたのは、平成三年十二月三十日にこういうあいさつ状が当人に来た。当業界の不祥事、銀行、商社に関する事件が余りにも多く、株式市場にとっては困難と苦しみにあふれた一年でした。何とか来年は脱出を願うばかりです。世の中の流れに対処できないことが多過ぎたとはいえ、皆様に多大の苦しみと御損をかけました。それにもかかわらず、皆様方より励ましの言葉をいただき、この上なくありがたく感謝とおわびの気持ちでいっぱいです。明年前半も多くは望めませんが、最大努力して少しでも利益の出るように頑張ります。何とぞよい正月をお迎えください。
　証券会社のその当事者から損害を与えた人にこういう一通の手紙を出したままで、すべてそのことにかかわってくれないという問題が今私のところに持ち込まれておるのです。こういうことを考えてみたときに、本当にこういう実態をどのようにこれから直していくのか、是正していくのかということの問題を庶民的な投資家の立場に立って考えていくようにしていただかなければ、これはどんな法律をつくってどんな委員会をつくっても信頼されないというふうに私は思うのです。
　そうした意味で証券局にお尋ねするのですが、このような証券不祥事の中で、弱い立場にある一般の投資家の苦情というものは一体どのくらい来ているんでしょうか。先ほどもちょっとお話がありましたけれども、大口投資家の一部損失補てんはされたという問題はいろいろありました。しかし、このように泣き寝入りさせられている個人投資家がかなり多くいるという問題で、裁判に持ち込んでもなかなか勝算がない。言った、言わない、約束した、しないみたいなことで、お金だけ持っていってやっている、こういうことは許されていいと思わないのですが、こういった苦情は一体どの程度来ておるのでしょうか、掌握しているのでしょうか、お尋ねいたします。
○松野（允）政府委員　証券取引をめぐりますトラブル、苦情は、特に株式市場が低迷をしてまいりました時期からふえておりまして、これは証券業協会に苦情相談室というところがあるわけでございますが、この苦情相談室が受理をいたしました苦情の件数を私ども把握しているわけでございますけれども、平成二年の三月期には一年間で千二十九件だったものが、三年三月期には千六百十九件にふえまして、四年三月期にはそれの倍以上の三千五百二十六件という件数に上っております。こういう苦情の中には、今御披露がございましたような、いわば非常に不適切な営業あるいは投資勧誘方法というようなものがうかがえるものもあるわけでございます。
　私どもは、こういう問題に対して、一つには外務員、証券会社の営業マンが不適切な行為をする、それでお客に損害を与えた場合には、証券会社が当然その使用者としての責任を負うということがあるわけでございまして、それは証券事故ということで大蔵大臣の確認を受けることによってその顧客が救済を受ける道が開かれているわけでございます。これは、証券取引法を改正いたしましたけれども、損失補てんの例外的な場合としてそういう救済を受ける道を開いているわけでございます。具体的な案件がこの証券事故に該当するかどうかという点につきましては、事実関係を確認、調査した上でなければ判断できないわけでございますが、いずれにいたしましても、こういう協会の苦情処理という問題が非常に件数もふえております。
　今回お願いしております法律の中におきましても、この協会の苦情処理体制の充実強化というのも一つの柱になっておりまして、こういったことによって何とか苦情について投資家の救済が十分できるように手当てをする必要があるというふうに思っております。また反面、この違法、不当な行為を行った外務員に対しましては、外務員の登録を取り消すなどの厳正な対処をしていく必要があるのではないかと考えているわけでございます。
○富塚委員　ぜひ大蔵省に、当面はこういう問題について具体的にこういう被害を受けている人たちの要請があったときには、それを受けとめるということと調査するという問題を考えてもらいたいというふうに、これは証券局長、ひとつぜひ考えてもらいたい。
　こういう事例、泣き寝入りしている人はたくさんあるだろうと僕は思うのです。だから、その点はぜひひとつ調査する方向で検討していただきたいと同時に、新たにできる委員会の中での、先ほど情報の開示の問題もいろいろ言いましたけれども、こういう問題を取り上げて対処していくようなことを、やはり具体的にきめ細かく投資家、庶民の立場に立って対処するということを考えていただかなければならないと思うのですが、どうでしょう。
○小川政府委員　苦情処理の問題につきましては、今般の証券取引法改正案の中で、自主規制機関の機能の充実強化の一環として、証券業協会にこうした機能を新たに持たせることといたしております。協会は、その苦情に係る事情の調査とともに、協会員に対してその苦情の内容を通知して迅速な処理を求めることを行うことになると存じます。
　苦情処理と新しい委員会との関係でございますが、そうした情報が果たして証券会社にルールの違反、遵守の違反があったかどうかといったような情報の端緒ということは十分あり得ると存じます。そういう意味では協会あるいは行政部局を通じてこうした苦情に関する情報が委員会の一つの調査あるいは検査の参考になる、そういう意味で是正方が期待されるというふうに考えられるわけでございます。
○富塚委員　今回設置される証券取引等監視委員会は、一つは検査権等の委任、二つは犯則事件の調査等を目的とするというふうに明記されているわけですよね。まさにそれは公正さによる投資家の保護を最大の目的としていると思うのでありますけれども、このようなことが起きたときに、具体的な例、一体どういう罰則を機能に加えようとするのか。あるいはこういった不当な証券マンに対してどのような処罰をしようとするのかということ、これはどういう歯どめをかけていこうとするのかということがはっきりしないといけないと私は思うのですけれども、国民の前に、投資家をだますような犯則行為があったときの調査とその手順、そしてそれに対する罰則をどう加えようとするのかということなどの問題について、これからのいわゆる規定をつくっていく上でこれは幾つかのケースを想定してそういうことは考えられるのでしょうか、その点いかがでしょう。
○松野（允）政府委員　苦情のケースで多いのは、やはり営業マンと投資家との間のトラブルでございます。その中には、御披露のありましたように営業マンに場合によっては証券取引法違反の行為がある、非常に不適切な投資勧誘方法があったとかいうようなことになりますと、これは営業マンに対して外務員としての資格を剥奪するという処分がございます。これは、登録取り消しというふうに法律上はなっておりますが、その外務員としての資格を取り消しまして、一度取り消されますとその人は、その営業マンは五年間外務員活動に従事できないということになっております。そういったことで、外務員の違法な行為、証券取引法に触れるような行為については、そういうものが見つかった場合には外務員としての資格は剥奪されるということになりますし、またそれが場合によって証券会社自身がそれを見逃している、あるいは証券会社自身がどうもいろいろ問題がある、経営体制あるいは営業管理体制に問題があるということになりますと、これは証券会社自身に対しても我々としては行政上の指導をし、あるいは場合によっては行政処分をするというようなこともあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、このトラブルはいろいろ多岐にわたるわけでございまして、なかなか一律に申し上げることはできないわけでございますけれども、いろいろなケースについて一般的に申し上げますと、今申し上げたように証取法違反行為があれば外務員としては資格を剥奪されますし、場合によっては証券会社にまでその責任が及ぶということで我々一としては対処してまいっておりますし、今後委員会ができますと、先ほどお答え申し上げましたように委員会がその端緒をつかんで検査に入るというようなことも十分考えられるわけでございます。そうなりますと、より今申し上げたようなことについての実効性が担保でき、確保されるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○富塚委員　一般的に、投資家が証券勧誘員をだましたりすることはないと思うのですね。やはり投資家がだまされるというのが、もうこれは社会的な通念ですよね。当然そういうふうになってくる。そうすると、この事件なんかは投資顧問がトンズラしてしまうなんという最もひきょうな例ですけれども、取引時に、言った言わない、口約束があるない、こうした論争をするケースが非常にやはり多くなってくるというふうに見なければならないと思うのですね。やはりそういうのに歯どめをかける、例えば検査、臨検、捜索、差し押さえ、いろいろな裁量権の問題が委員会の職員の方々に負託されるということになっても、結局は委員会の摘発する機能が十分に働かなくなってしまうということになる。これは一面では、裁判の問題と同じ、証拠があるなしの問題になってくると思うのですけれども、私は、約束を証拠づけるようなルールをつくるということについてやはりこれから考えていく必要があるのじゃないかというふうに思うのです。幾ら自主規制の問題が出てきても、こういう問題は、証券業界が競争の中に置かれるということの中では、やはり幾つかのこういう問題がまた多発してくる可能性は十分あると私は見るわけですけれども、そういった幾つかのケースの証拠づけをどういうふうに考えていくかという点で、業界をきちんと規制をするというやり方を私はすべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。
○松野（允）政府委員　確かに個々のトラブルの場合にその証拠を見つけるというのは非常に難しい問題がございます。大体において口頭でやりとりが行われるわけでございます。御指摘のように、お客が営業マンをだますというケースはないのじゃないかということでございますが、最近は実は投資家もかなり悪質な投資家がおりまして、そうでない場合もかなり我々は聞いているわけでございますけれども、やはりいずれにいたしましても、確かに営業マンの営業行為というのは、証券会社から外に出て投資家と接触をしておりますので、口頭で何を言ったか言わないかというような、なかなか難しい問題がございます。それについてどういうふうに証拠づけるかということを考えることも、確かに御指摘のように一つの方法だろうと思うわけで、なかなか難しい問題ではございますが、私どもも検討してまいりたいと思いますけれども、やはり基本的には投資家の方の自己責任原則の認識というものを高めていただくということがどうしても必要になるのではないか。明らかにだまされるということになりますと、これは証取法違反でもありますけれども、詐欺の問題が出てくるわけでございまして、やはり証券投資が自己責任において行われるということの基本的なところをいかに認識を深めていくかというのは、私ども非常に重要ではないかというふうに思うわけでございます。
○富塚委員　最後に大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、この法律改正によって、所要の規定の整備とか、これからいろいろな形で進めていくことになると思うのですね。いろいろな角度から問題を拾って進めていくことになると思うのですけれども、またそれぞれ、行革審の意見や取引審議会の中の意見でも、独立性の問題とか処分権の問題とかいろいろな意見があったことも事実ではありますが、私は、やはり投資者をどう保護するのかという現実のそういう感覚に立って、この問題の新たな改正の問題を考えていくようにしていただきたい。もちろん大蔵省もそのことは申されておりますけれども、とかく実態的な問題というのは、やはりなかなか知らされていないケースが多いと思いますね。だから、私はもっと一般庶民、投資家の立場に立って、新設される委員会とあるいは自主規制機関との関係などをやはり考えてもらうという点で、まだこの法案が提案されて審議が始まったばかりでありますから、私も幾つかの問題点を提起をいたしましたけれども、やはり国民が期待をしている問題ですから、積極的にそういう点を考えていただいて、対処していただきたいということを申し上げて、大蔵大臣の決意をひとつお聞かせいただければありがたいと思います。
○羽田国務大臣　今るるお話があったわけでございますけれども、私どもといたしましても、今御指摘がございましたように、この法律をお願いを申し上げます基本というのは、もう何といってもやはり投資家の保護ということ、消費者の保護ということでございますから、そういった点をこれからの審議を通じながらきちんとしていくということと、また、株、投資というのはどうしてもリスクを負うものであります。ですから、まず自己責任ということは大事ですけれども、やはり投資に参加する人たちもこういう心構えでやってほしいというようなことについても理解をしていただけるような活動というものを、また協会もあるいは取引所としてもやっていただく、そんなことも大事であろうと思っておりまして、いずれにいたしましても、今御指摘のございました点につきまして、私どもよく念頭に置きながら対応していきたいと思っております。ありがとうございます。
○日笠委員　昨日、本会議で証取法と金融制度改革法の趣旨説明及び政府からの質問に対する答弁がありました。進水式がきのう終わったそうでございまして、きょうからは船の艤装工事をやらなければならないわけでございますが、まず何点か証券取引関係についてお伺いをしたいと思います。
　こういう論議をする前に、前向きの議論じゃないのですけれども、昨年来の証券・金融不祥事の審議に携わった者として、どうしてものどに刺さった小骨が今もって存在をするわけなんですね。それは、いわゆる野村証券と日興証券の子会社と言われておるノンバンク、すなわち野村ファイナンスと日興クレジットからトータルで三百六十二億円というとてつもない、想像もできないほどの金額を稲川会の故石井進前会長に利益供与した。便宜供与した。しかし、その後その三百六十二億円の債権回収が進んでいるという声は聞きません。昨年、両証券会社の幹部の方の証人喚問がありました。私も日興証券の岩崎社長でしたかね、聞きただしたところ、早急に回収をするようにしたい、こういう証言もあったわけですが、それ以降何か秋ごろには回収するとか、またそれができないので、今度は岩間開発の方に東急電鉄株を供与して、そしてそのかわりに債務を肩がわりしてもらう、こういうようなことで、石井前会長も亡くなったということもありまして、本年三月中には何とかしたい、それがまたできませんで、再延長で本年六月末、こうなっておるわけでございますが、この両ノンバンクの債権回収の見込みとか、またもしこれが回収できなければ、野村証券、日興証券本体の経営にも、こういう株価低迷のときでもありますし、影響が心配をされるわけでございますが、どのような認識、どのような対応をされておりますか、まずお聞きいたします。
○松野（允）政府委員　御指摘の野村ファイナンス及び日興クレジットからの稲川会前会長石井氏に対する百六十億円あるいは二百二億円の融資でございますが、これは昨年の九月に石井氏が死亡されまして、その後相続人四人がこれを引き受けるということになり、さらに岩間開発株式会社が債務引き受けを行ったわけでございます。さらに昨年の十二月には岩間開発から土地を追加担保として受け入れておりますが、株式市場の低迷からこの担保株券の価格が非常に下落をいたしまして担保不足の状態になり、本年の三月三十一日には非常に担保不足が生じていたわけでございます。そのような状況の中で、この二社がいろいろと検討した結果、金利の前払いを条件にいたしまして、融資期日を六月末まで延長したということになっております。
　私どもも、こういう融資の性格上できるだけ速やかに回収をするように指導しているわけでございますけれども、債権回収の見通し等を踏まえていかに債権を損失なく回収するかという問題につきましては、これはあくまでもやはり二社の判断に属するところでございまして、大幅な担保不足、大幅な回収不能が起こるというような状況の中であえてそれを行うべきであるということを我々行政として指導するにも限界があるわけでございます。そういったことで、結果として六月末までさらに融資の期限が延長をされております。引き続きできるだけこの回収に努力をし、その回収不足額というものをどういうふうに処理するかということもあわせて検討を要請してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○日笠委員　ことし四月一日から新暴力団法も施行されておりますし、今後いわゆる暴力団への証券会社の一つのけじめということのシンボルにもなると思いますので、注意深く成り行きを見守ると同時に、六月末までに何とか本体の経営にまで影響が及ばないように証券局としてもきちっと指導をやるべきである、このように申し上げておきたいと思います。
　続きまして、証券取引等監視委員会の具体的なお話について何点がお聞きしたいと思います。法律事項には見当たらないわけでございますので、全体の像がどういうものになるのかということを少しでも知るためにもお答えをいただきたいと思います。
　まず第一は、この委員会のいわゆる事務局は具体的にどこへ設置する御予定なのか、これからまずお聞きしたいと思います。
○小川政府委員　新しい委員会の設置に係る法律案を御審議いただき成立いたしました場合には、新しい委員会が八十数名という人数を持つものであることから、大蔵省の事務室を置いております中央の合同庁舎第四号舘に設置してはどうか、内々の心づもりとしては現在そういうことを考えている状況でございます。
○日笠委員　合同庁舎でございますね。わかりました。
　それから、委員長一人、委員二人の三人の委員会ということでございますが、この三人の委員長、委員のうち、司法関係者、警察とか検察、告発権もあるわけですから、こういう関係者も念頭に置いた人選が考えられるかどうかお聞きしたいと思います。
○小川政府委員　委員会は、検査を統括するとともに強制的な調査を実施する等重要な任務を担っております。また、私企業等に関する高度かつ広範な秘密に属する情報を知り得る立場にあること、こういったことを踏まえまして、専門的な知識に加え公共性、中立性を確保すも観点から慎重に人選を行う必要があると存じます。
　現段階においてはまだ具体的な人物を念頭に置いているわけではございませんが、より具体的なイメージとして申し上げれば、例えば法曹界、つまり司法関係、あるいは官界、そのほか法律または経済に関する専門的知識を有する中立的な立場にある方などのうちから選任をすることとしてはどうかというふうに考えているわけでございます。いずれにいたしましても、法案が成立し、人選をした上で両議院の同意を求めて委員の人選が終わるということになるわけでございます。
○日笠委員　その次は、この監視委員会の業務に必要な経費はいかほど計上されておりますか。また、その積算根拠についてもお聞かせ願いたいと思います。
○志田政府委員　お答え申し上げます。
　委員会の直接活動に必要な経費といたしましては、人件費は別でございますが、九千八百万円計上いたしております。その内訳でございますが、約半分が調査等の旅費でございます旧それから、その残りの半分は証券市場の監視等に要する情報機器の整備等のための庁費ということで計算をいたしております。
　以上でございます。
○日笠委員　新委員会ですから多いか少ないかはわかりませんが、もっとも七月一日からの予定だそうでございますから、果たしてこの予算で本来の委員会の使命を果たせるのかなという心配もするわけです。
　監視委員会は予算が足らないぐらいばんばん仕事が出れば、またこれは困ったことでございますが、万々が一とても九千八百万円のこの必要経費で足らないというときにはどのようにされるのでしょうか。
○志田政府委員　委員会の業務に直接必要な経費としては、先ほど申し上げましたように平成四年度予算におきまして九千八百万円を計上しておるところでございます。先生の方から御指摘もございましたようにこれから活動するということで、我々としては委員会の業務の遂行に支障を来すことはないというふうに考えているところでございます。したがいまして、委員会の予算の執行もまだ開始していない現時点において、直接当方から予算の不足について言及することは差し控えさせていただきたいと思いますが、委員御指摘の点について一般論として申し上げさせていただきますれば、流用による手当ても考えられるというふうに思っております。いずれにいたしましても、予算の執行に当たっては委員会の業務の遂行に支障を来すことのないよう万全を期す所存でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○日笠委員　念のために大蔵大臣にちょっと聞きますが、余り仕事をせぬようにというので兵糧攻めにするようなことはないでしょうね、流用は認めないとか。これは恐らく大臣の許可が要るのです、流用も。大丈夫ですね。ちゃんと公平、公正な監視委員会の業務ができるようにきちっと予算の手当でもする、こういうことで間違いありませんか。
○羽田国務大臣　その点は、せっかくつくる委員会でございますから、きちんと機能するように我々も必要なものはやはり確保しなければいけないと思っております。
○日笠委員　それから、東京、合同庁舎に八十数名の事務局体制ですと、証券取引所も全国に散らばっておりますし、証券会社そのものも地方にもたくさんあるわけですね。そうなってくると、先ほども同僚から御質問がありましたけれども、地方は地方なりにやはりきちっと公平、公正な監視をしていかなければならないと思うのですが、地方の監視委員会を支える、サポートする体制、例えばどういうところにどういう名称の人を配置するとか何人ぐらい予定しているかとか、そういうものについてお答えいただきたいと思います。
○小川政府委員　お答えします。
　委員会が所掌する事務の地方における態様でございますが、全国にございます財務局長のもとにこれを専担する組織を設け、財務局長が委員会からの委任あるいは指揮監督を受けて検査あるいは調査を行うことにしたいと考えております。
　具体的な事務組織につきましては、各財務局、すべての財務局に証券取引等の監視業務の責任者である証券取引等監視官を置きまして、その下に証券取引検査官というのを置きます。これはいわゆる証券会社に対する一般的な立入検査を主たる任務にするわけでございます。そのほか主要局といたしまして、関東、近畿、東海の財務局につきましては、今お話がございましたように場合によっては強制調査ということもございますので、これを担当する証券取引特別調査官を配置するということを考えているわけでございます。
　全体といたしまして、委員会の事務局が八十余人、財務局が百二十人ぐらい、全国的には合わせて二百人ぐらいになるわけでございます。
○日笠委員　その証券監視官とか言われた地方のサポートする方々はほかの業務と一緒にそういう業務をされるのでしょうか、それとも専門官といいましょうか、専門的にその監視をするメンバーになるのでしょうか、どちらでしょうか。
○小川政府委員　ただいま申し上げました証券取引等監視官及びこの下に配属される約百二十人近くの者は、これは委員会系統の事務に専念するものでございます。同時に、理財部を再編いたしまして、本省で官房に金融検査部をつくるように、検査部門を統合して行政部門と区分することにより検査の効率化もあわせて図りたいというふうに考えております。
○日笠委員　その次に、具体的な法案の中身に入っていきたいのですが、証券子会社が参入ということでできるわけですね、つくれるわけです。と同時に、銀行子会社も信託子会社も市場参入ということでできることに今度なっておるわけですね、条件は当然ありますが。ただ、まだ審議の途中、きょうから実際に始まったということで、まだ明確になっていない場合がございます。それぞれこの免許審査に当たっての運用の具体的基準というのは一体いつごろ、わかるといいましょうか公表されるのか。実際に関係団体の皆さんは、すりガラスで物を見ているようで何にもはっきりしない、大変大きな問題なので、我が社にとれば問題なので少しずつ準備をしたいのだけれども、この運用の具体的基準、免許基準等々がはっきりしない、こういうふうな声も出ておりますが、この点はいかがですか。
○松野（允）政府委員　銀行がつくります証券子会社につきましては、私どもは、今回の法律におきまして、銀行がつくる証券子会社に加えまして、それ以外のものがつくります子会社も予定をしているわけでございます。そういった観点からいいますと、現在並行いたしまして免許基準の具体化、明確化という作業を進めております。
　現行法の免許基準というのが抽象的に書いてあるわけでございますけれども、これを具体的にどういう運用をするか。例えばいわゆる経済条項と言っておりますけれども、ある地域でその証券会社が必要かどうかというようなことが免許基準には書いてあるわけでございますけれども、これは証取審の議論などでも、それの使い方によっては非常に競争制限的になりかねないということで、通信手段も発達した状況でそういうものを考慮すべきではない、できるだけ競争制限的には運用しないようにというような御意見をいただいております。
　あわせまして、今回お願いしております法律の中にも、免許の審査に当たっては公正な競争が確保されるように行うべきであるというような条項が入れられているわけでございまして、そういった観点で、その免許の具体的な運用については現在運用の基準を考えておりまして、法律が施行されるのに合わせてできるだけ早く、具体的にどういうふうな条件を満たせば証券子会社の免許が与えられるかということを明らかにしたいと思いますし、当然のことですけれども、弊害防止措置というものの中身も法律あるいは政省令で明らかにしなければならないわけでございまして、そういったものをこの法案の審議の中でもできるだけ明らかにしてまいりたいと思いますし、また一般の人にも、法律が成立した後では免許がどういう条件なら与えられるかということがわかるようなできるだけ透明な手続というものをつくり上げていきたいというふうに思っております。
○日笠委員　先ほど同僚議員からもお話がありましたね。法律が通った後施行に間に合わせてでは、これじゃ審議の具体化、いわゆる深みがなくなるわけですね。ですから骨子みたいなもの、こうこうこういうものを運用の具体的基準にしたいとか、する予定であるとか、そういう声があるとか、何かそういうものを出していただきたいな、それをまた我々も見ながらもう少し詰めたいな、こう思うのですが、まだたっぷり時間はあるのですから、これから審議は濃密にやるということが理事会で決まっておりますから。この点はどうでしょうか、衆議院の審議の段階で、骨子的なようなものでも結構ですがお出しいただけますか。
○松野（允）政府委員　今回の二つの法案には政省令に規定すべきことがたくさんございます。証券局関係だけではございませんが、まとめまして、政令事項のうち御審議の参考になるものについてはできるだけ早くその骨子を提出させていただきたいというふうに思っております。
○日笠委員　今のは証券局だけではなくて銀行局もありますから、いいのでしょうね、銀行局も。
○土田政府委員　この政令の骨子その他についてはただいま証券局長からお話し申し上げましたのと同様に考えております。
　先ほど、実は子会社たる、例えば信託銀行子会社などについてもあるいはお尋ねがあるかと思いましたのでございますが、証券子会社につきましては証券局長から御説明をいたしました。
　信託銀行子会社につきまして一、二ごくポイントだけ申し上げますと、今回御提案申し上げております法律案の中で、普通銀行ノ信託業務ノ兼営等二関スル法律の第一条を改正をいたしまして、この兼営の認可の申請があったときには大蔵大臣がどのような基準に適合するか否かを審査すべしというようなことで、具体的な審査基準を法律の規定の中に入れるようにしております。それは法文の中には二カ条ございまして、その第一は、「申請者ガ信託業務ヲ健全二遂行シ得ル財産的基礎ヲ有シ且信託業務ヲ的確二遂行シ得ルコト」。第二が、「申請者二体ル信託業務ノ遂行ガ金融秩序ヲ乱ス虞ナキコト」。これは昭和十八年の法律の改正でございますので、文語体で書いてございますが、銀行法その他とあわせまして、この兼営法につきましても審査基準を法律で明定することにしております。
　その他、いろいろ具体的な業務につきましては、金融制度調査会の答申などについても明らかにされておるところでございまして、具体的に認める信託業務は、法制上はすべての業務とすべきであるとされており、これを受けて、今回の法律案でも、信託銀行子会社の業務範囲の制限は法律上は行っておりません。
　ただ、信託銀行子会社の当初の段階での業務範囲につきましては、金融機関の間の競争条件の公平性の確保などに配慮する必要があるということで、金融制度調査会の答申においてかなり具体的な方向が示されております。すなわち、信託業務につきましては、「貸付信託、年金信託等の金銭の信託等の一部」及び「不動産売買・貸借の媒介に係る業務」は除くという答申があるわけでございます。このような方向づけが示されておりますものを踏まえまして、今後、当初の業務範囲の細部について確定してまいりたいと思っております。
○日笠委員　信託業務の範囲を聞こうと思いましたらば、前もっておっしゃいましたので……。
　先ほど言われましたね、貸付信託、年金信託等。「等」という字がなかったですかね。これはもう貸付・年金信託というふうに限定されるのでしょうか。「等」ということで、ほかにも考えられるのでしょうか。
○土田政府委員　御指摘のように、「等」という文字が答申の中で入っております。「貸付信託、年金信託等の金銭の信託等の一部」云々ということでございますが、この「年金信託等」の「等」というのは、例えば、貸付信託とほぼ同様の機能を有しますところの合同運用指定金銭信託、その
ようなものが考えられると思っております。
○日笠委員　それから、本体で信託業務が今度一部できるわけですが、これも答申によりますと、「土地信託、公益信託等が考えられる。」これも「等」という字があって明確じゃないわけですが、この「等」はまたどういう意味の「等」なんでしょうか。
○土田政府委員　これは、本体で限られた範囲内の信託の業務を扱うことを認める趣旨について若干御説明が要るかと思うのでございますが、今度の場合、原則としては、銀行その他の金融機関は、信託銀行子会社をつくって信託業務を営むことができる、これがいわば一番広い形態でございます。
　しかし、そのような子会社をつくりますということにつきましては、資本的ないしは人的な準備が要りますし、それからその地域その地域で、果たして独立した子会社が採算に乗るだけの需要があるかどうかというのも、必ずしも全国各地で需要があるとも言い切れないわけでございます。
　しかし、そのような場合に、子会社をつくるほどの需要はなく、また採算もとれないけれども、例えば公益信託、土地信託のように、地域の住民の利便を増進する上で非常に、公益的な見地から見ても認めて、その普及を促すべきようなそういう一部の信託がある。そのようなものにつきましては、あえて子会社を設けることを要求せずに、限られてはおりますが、兼営という方法で地域金融機関に信託サービスを開放する。
　さらに、そのほかに、信託銀行の代理店となって、代理店として客扱いをする、そのような方法もある。
　都合三種類の方式によりまして、信託サービスを地域に普及させるというような手段を考えておるわけでございます。
　ただいまのお尋ねは、その中のいわば本体によるところの限られた範囲で行うことができる信託の範囲は何かということでございますが、ただい　一ま委員の方から御指摘がありました「等」というものにつきましては、今後、地域金融機関がどのようなものを希望するか、その他につきましてもなお実情をよく聞きながら考えていきたいと思っております。
○日笠委員　結局、何回も申し上げますように、すりガラスで見るような感じで、具体的業務というものが明確にならないと、新規参入、市場開放といったって、なかなかそれはおっしゃることのイメージがわかないのですね。ですから、せめて「等」などの「等」という意味はここかここぐらいだとかなんとか御答弁いただかないと、余り審議が深まらない、濃密な審議にならないと思うのですが、先ほど局長、三種類、子会社方式、信託子会社と、それから本体でやれる信託業務と代理店制度を言いましたですね。業務提携というのもあるのですね。
　そうなってきますと、地域の金融機関、地方の金融機関の場合は、本体でもやります、代理店もやらしてください、業務提携もやらしてください、三つ全部やらしてください。ないしは、例えば地方のちょっと大きな銀行であれば、信託子会社をつくります、代理店もやらしてください、本体でも当然やらしてください、それからまた業務提携も、物によってはとてもノウハウがないからやらしてください。いろいろなパターンの組み合わせがあるのですが、これはどういうふうなスキームになるのでしょうか。全部オーケーですか。それとも、これとこれはいいけれども、これはだめとか、何かそういうふうなスキームがあるのでしょうか。
○土田政府委員　ただいま御指摘になりましたような、いわばいろいろなメニューがあるわけでございますが、そのメニューというのは、それぞれの金融機関の能力それから体力と申しますか、営業規模なり資本力、そのようなもの、それからさらには、その地域その地域において、一体そのようなニーズがあるものかどうかというようなものによりまして、一々個別に違ってくると思うわけでございます。
　そのような場合に、自分としてはどの方式を中心にしてやりたいと考えるかというのは、第一義的にはその金融機関の経営上の判断、選択の問題でございます。そのような経営上の判断が果たして実際上、その金融機関の経営に大きな負担となることがないかどうか、それからその信託というやや専門的なサービスを供給するに足る人材というものが育っておるかどうか、そのようなことを私どもは具体的な御相談に応じてよく見ていきたいと思っておるところでございます。
○日笠委員　そうすると、信託子会社をつくって、代理店もやりたい、これはできるのですか。
○土田政府委員　信託銀行子会社が、当初の段階では、先ほど申しましたように、業務範囲は比較的限られておりますので、その扱うことのできる業務につきましてさらに自分が代理店になるということは常識的には考えられないところでございますが、ただし、自分が、子会社では扱うことができない、そのようなものにつきまして代理店というものをさらに組み込むことができるかどうか、それはさらに具体的な信託のニーズがあるかどうかというようなことで、その地域金融機関の要望なり研究の成果なども聞きながら相談してまいりたいと思っております。
○日笠委員　そうなってくると、何か恣意的に、免許制度ですから倒れちゃいけないということもあるのでしょうが、やはり金融の自由化というのが大きなテーマでございますから、ある程度そういう幅広い選択肢ができるように、例えば本体で信託業務をやる、代理もできる、業務提携もできる、こういうようなことだって選択の余地があるのじゃなかろうかと思いますね。そういう意味で幅広く、もちろん先ほど言われたいろんな体力ということがありますから一概に言えませんが、幅広くできるだけやらせであげる、こういう自由化への一つのステップでないといかぬのじゃないか、こう思います。
　余りこればかりやると、時間があとなくなりましたので、次にファイアウォールにつきまして、弊害防止措置につきまして、いわゆる銀行の証券子会社の具体的な措置につきましてお伺いをしたいと思います。
　銀行が証券子会社をつくる場合、名称ですね。例えば、さくら銀行という名前を出して失礼かもしれませんが、さくら銀行が証券子会社をつくる、こうした場合にさくら証券、そういうような名前は使えるのでしょうか。
○松野（允）政府委員　名称についてはまだ私どもも検討していないところでございますが、外国銀行が日本に証券会社をつくりますときに、最小限度銀行という名前は使ってもらっては困るという指導をした経緯がございます。しかし、銀行という言葉を使って何とか銀行証券というような相矛盾するような名称というのはまず考えられないわけでございまして、今言われたように例えばさくら銀行の場合にはさくら証券というような名称を使いたいということは考えられるわけでございます。もちろんそういう名称を使うことが、一方では銀行と証券子会社とが一体になって営業するのではないかというようなおそれを高めるという問題もあるわけでございますけれども、そういう問題について私どもは、証取法に規定しあるいは省令に規定する弊害防止措置で十分担保したい、あるいはし得るというふうに考えておりまして、名称について一概に、銀行と同じ名前を使うのは好ましくない、あるいはそれは禁止するというところまでは現在のところ考えておりません。
○日笠委員　これからのまだ検討課題ということなんでしょうね。
　もう一つお伺いしたいのは、店舗ですね。これは共同店舗はだめとか店舗共有はだめということらしいのですけれども、じゃ、どの程度離れておったらいいかとか、一階はざくら銀行で二階がさくら証券、そういうのもいいのかとか、細かい話になってくるのですが、その辺のそれぞれの店舗の関係はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○松野（允）政府委員　店舗につきましては、もちろん共用するということは証取審などでも問題になりまして、共用は好ましくないということになっているわけでございます。今御指摘がございました、例えば一階が銀行で二階が証券会社であるというようなケースというのは、いわゆる系列証券会社の場合にはそういうケースがかなりあるわけでございます。ただ、入り口が同じではないとかいうような規制を行ってはおりますけれども、共用しないという限りにおいては今申し上げたような形のものまで規制をする必要はあるのかどうか。もう少し私ども検討してまいりたいと思いますが、先ほど申し上げましたように弊害防止措置というものがきちっと守られるということが大前提でございまして、そのために店舗の一階、二階まで禁止しなきゃいけないのかどうかという点は、一概にそこまで禁止しなくてもいいのではないかというような考えもございまして、店舗についてはまだ検討課題の部分もございます。
○日笠委員　じゃ、コンピューターなんかの共同使用はどうなんでしょうか。例えば銀行の今あるコンピューターを証券子会社が共同利用するとか、こういうふうなことはいいのですか。
○松野（允）政府委員　コンピューターの共同利用につきましては、これもまた余りはっきりした考え方はございませんが、一つ問題になるといたしますと、情報を遮断できるかどうかという問題があるわけでございます。私どもは、弊害防止措置の中に未公開情報を親子関係で流用することを禁止するということを考えているわけでございまして、コンピューターの共同利用ということは、情報遮断ということが果たせるという前提であればそれは一概に絶対的に禁止をしなきゃいけないということはございません。
　話は別でございますが、今回投資信託の業務への参入基準を緩和いたしたときも、コンピューターを初めとするバックオフィスについては必ずしも投資信託会社がみずから行わなくて事務委託をしていいというような考え方を打ち出しました。これは、そういうもののコスト節減という問題の方が、競争促進ということから考えた場合にそこまでは認めていいのではないかというような考え方に立っているわけでございまして、バックオフィスヘの共用あるいはコンピューターの共用についても、今申し上げたような弊害防止が確実に担保されるということであれば認めていくことも考えていいのではないか、これはケース・バイ・ケースで検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○日笠委員　そうすると、どこかの銀行が証券子会社をつくりたい、その場合のコンピューターの共同利用はこういうふうにやります、それを現地へ行って見て、ファイアウォールがちゃんとできておるということで許可をする。一件ずつやられるわけですね。確かにファイアウォールですからそうなくちゃいけませんね。これはまだ検討中だそうですが、大体わかった段階でまた教えていただきたいと思います。
　時間がなくなったのでちょっと飛ばしまして、金融改革の方へ移りたいと思います。
　「諸規制・諸慣行」のところでございますが、三局指導ということがございますね。どういうことなんでしょうか、わかりやすくちょっと御説明いただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　この三局指導と申しますのは、銀行局、国際金融局、証券局が共同で行っている指導でございまして、証券取引法六十五条は御存じのように銀行が国内で証券業務を行うことを禁止をしているわけでございます。その六十五条の趣旨を全うするために、日本の銀行の海外子会社が証券業務を行うということがあるわけでございますが、その銀行の海外における証券子会社が日本の企業の海外における起債の主幹事業務を行うことを自粛してほしいという指導をしているわけでございます。
　これはたしか昭和五十年からでございますので、もうかなり長期間にわたるわけでございますが、その趣旨は、日本の銀行の海外の証券子会社が日本の企業の海外における起債の主幹事をするという場合には、往々にしてその親銀行が国内においてその発行会社である企業に接触して六十五条違反のような行為が行われるおそれがあるということで、それを防止するためにこういう指導を始めたわけでございます。
○日笠委員　それは昨年六月の証取審の答申によりますと、三局指導は「今後、その見直し・撤廃を行っていく必要がある。」こういう証取審の答申ですね。それから金融制度調査会の答申は、「三局指導の撤廃」こういうふうに明確に出ておるわけですね。ということは、三局指導はこの金融制度改革法案が通ればもう撤廃をする、こういうふうなおつもりなんでしょうか。
　これは三局ですから三人それぞれにお聞きしなければいけないのですが、これは大臣に聞いた方がいいかな。三局、証券局、銀行局、国際金融局ですから。大臣、三局指導、撤廃になるのですね。
○羽田国務大臣　行政指導等の見直しは、利用者の利便あるいは銀行の子会社による証券業務への参入ということを考えますと、三局指導につきましても金融制度改革と合わせて見直しを行うことが必要と考えられまして、国内社債市場の活性化など、なお考慮すべき事項も残されていることから、その具体的な方法については現在検討が進められておるということまで申し上げられます。
○日笠委員　先ほどからお聞きすると、具体的に検討中とか、すりガラスで見るようでなかなかわかってこないのですね。濃密な議論をして、時間ばかり食ってもしょうがない議論でございますので、後日しっかりまだ時間がとれるようでございますから、そのときまでにひとつ明確な、撤廃をするとかしないとか、大臣、それぐらいのお答えを持って次の議論に臨んでいただきたいと思います。
　それから、中長期の預金の導入でございますが、答申を見ますと、三年超の預金の導入等も考える、検討する、こういうふうなことも出ております。金制の答申の付論には四年物と明確に出ておりますけれども、三年超の預金導入は、金融商品の多様化、また利用者利便のニーズに沿って、こういううたい文句で、改革をしていく中の諸規制、諸慣行の一環で出ていると思うのですが、それじゃ金融機関がそれぞれ四年物、五年物、七年、十年、こういう中長期の預金を導入する場合、今度これは自由にできるわけですか。いかがですか。