Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簗瀬委員　続きまして、今回の法改正関係についてお尋ねいたしたいと思います。
　日本の自然保護法の体系を全体的に見てみますと、大きな法律として三本あるわけであります。自然環境保全法とか自然公園法、あるいは鳥獣保護法等があるわけであります。これらの自然保護法の体系の中で、どのような環境保全のための手法がとられているのかということを総括をいたしてみますと、結局地域指定をする、言うならばゾーニングをする、そういったゾーニングをしながらその指定された地域の中でのいろいろな行為規制をしていく、こういうふうな一般的な政策手法をとっているわけであります。しかし、法律の目的というのは、その法律の対象である国民の間に自然に対する尊重の念といいますか、思想的なものまで影響を与えるような内容を持っていなければならないと私は考えているわけであります。したがって、ゾーニングの設定の仕方が余りにも細かい、あるいは設定されたゾーニングの中での行為規制の仕方が余りにも区々にわたる、このようになってしまいますと、かえって国民の自然保護に対する理解というものを妨げてしまうのではないか、逆の結果になるのではないか、このような考えを持っているわけであります。
　例えば自然環境保全法の中でも、原生自然環境保全地域、自然環境保全地域があり、自然環境保全地域の中も特別地区、野生動植物保護地区、海中特別地区、普通地区と四つに分かれているわけです。それからそのほかに都道府県自然環境保全地域と、自然環境保全法の中でも三つ、そして小さいのまで入れると全部で六つのゾーニングがなされている。また自然公園法の中でも、例えば特別地域というものがありまして、正確に言いますと一種から三種まで、それから特別保護地区、海中公園地区、普通地域、集団施設地区、このように、ゾーニングは結構なんですが、大変日本のお役所の特異なところ、あるいは自縄自縛といいますか、そういう意味で細か過ぎてかえってわからなくなってしまう、こういう問題が出てくるのではないかと思います。そしてこれは、先ほど長官にお尋ねした環境行政というものがなぜこのような細かいゾーニングをせざるを得なかったのかとという歴史的な経緯をたずねてみますと、各省庁とのいろいろな調整の中でこういうふうにゾーニングがばらばらになってきたという歴史的な経緯もあるわけであります。
　というふうに考えてみますと、これから新しい環境行政で、特に日本が大変得意な分野として先端技術を世界にアピールをして世界のために貢献をしようといったら、この環境問題というのは最適なテーマなわけであります。このような新しい環境元年とも言うべき年に当たりまして、ゾーニングの設定の仕方というものを、もう一回きちんと国民にわかりやすいように統一的なものとしてやった方がいいのではないか、このような考え方が出てくるわけであります。そういう意味で、自然保護制度をもっとシンプルなものにすべきではないか。今回の一部改正法の審議の前提として、それぞれの法律の仕組みや役割について御説明をいただいた上で、またアメリカなど諸外国の自然保護法制についても御研究された上で、さらには統一的なゾーニングというようなものをもっとシンプルな形でやっていくべきではないか、このように御意見を述べさせていただきたいと思うのです。
○山内政府委員　先生御指摘のように、特に今回の改正はいろんな行為を規制する条項を横断的に並べた改正もございまして、まさに御指摘のように現行の我が国の自然公園法、自然環境保全法なりの体制、ゾーニングが網羅されたような法改正になっているわけでございます。そのことは、先生御指摘のように国民にとってわかりやすい行政の表示の仕方であるかという点につきましては、率直に申し上げまして、私どもとしてもこれから少し国民に対するわかりやすさという点では考えていかなければいけない点が多々あると思っております。
　歴史的経緯については、先生お触れになった点、そのとおりだと思うのでございますが、単に行政同士の各省庁との調整というよりも、やはり限られた国土で水産業があり林業があり農業がありあるいは観光事業があるということで、一つは、いろいろな事業、産業の展開との関係でゾーニングをあらかじめ決めておかないと混乱する、例に挙げられました自然公園法の特別地域の一種、二種、三種といった分け方は、実は林業との関係で決めざるを得なかったという経緯があるわけでございます。ただ、そのことは別に行政庁同士のやりとりということではなくて、大きな時代のあり方として、産業との調整も大事だけれども、何か大きな自然に対するつかみ方が必要ではないかという点は、私も率直に申し上げまして同じ感じを持っております。
　そこで一つは、アメリカの例なども、先生御自身もある程度御存じと伺っておりますが、アメリカの場合は非常に国土が広いこともあることと、やはり一番基本が違っておりますのは、アメリカの国立公園というのは連邦の、自分が所有している土地である。ですから、余りあらかじめゾーニングを決めなくても、連邦の国立公園当局が自分で絵をかいて建物を建て、あるいは建物を建てさせないということができるわけでございますが、そこが日本の、実は民有地もあり、国有林もあれば県有林もあるという国立公園との違いかと思います。それからもう一つは、この問題に対する取り組みとして私ども内部で議論しておりますのは、これは欧米、特にイギリスなどにあるわけでございますが、やはり法律上の規制じゃないかもしれないけれども、山野を歩く国民の倫理行動といいますか、こういうものを必ずしもお役所だけではなくてつくり上げていくということ、それによって草というものはみだりに折ってはいけないのだ、木というものはみだりに傷つけてはいけないのだという基礎的な国民の常識ができてくれば、必ずしもゾーニングで一々立て札を立てなくても済む場合が出てくるかと思います。
　いずれにしましても、私先ほど申しましたように、産業とか、公園の中に建てられますホテルとか道路との関係でのゾーニングの面だけではなくて、今回の法律改正では、個人が立ち入って利用した場合に、動植物を傷つけた場合どうなるかという保護のためのゾーニングも入り組んでおるわけでございますので、そこはそれぞれの事業者にとってもわかりやすく、また一般利用者にとってもわかりやすい制度そのものを考えなければいかぬ点があると同時に、そういった既存の制度の啓発、ＰＲの仕方についても十分意を用いていきたいと考えております。
○簗瀬委員　次の質問といたしまして、自然をそのままとっておくというふうなことも大変重要であるわけでありますけれども、それと同時に、自然の重要性を国民に理解してもらうために自然と国民とのアクセスをどのように考えていくのか、このようなものが非常に重要になってくるのではないかなと思うわけであります。それと同時に、自然を楽しみ自然との触れ合いを求める、これは特に都会生活の中で常にストレスがたまる生活を強要されている国民にとって当然必要になってくるわけでありますけれども、そういう意味で、例えばスノーモービルとか四駆が自然の中に入っていきたがるというのは、言うならば今の現代社会では必然的にそこに追い込められてくるのではないかな、そういう部分もあるわけであります。
　でありますから、次に質問をいたしますけれども、今回車馬の制限というふうなことでいろいろな制限がなされるようになりましたが、それはやはり、いろいろな新しい交通手段が生まれれば今後とも自然と接触をしたいという国民の気持ちが高まるのは目に見えているわけであります。でありますから、単に規制をするという発想だけではちょっと問題だな、むしろ規制をする面もあると同時に、もっと合理的な形で新しい交通手段を持って自然とのアクセスをつけるような、そういう新しい仕組みというようなものも必要なのではないかな、そういうふうなことも考えられるわけであります。単に規制をするだけが能ではないと思うのですね。
　でありますから、自然を楽しみ自然との触れ合いを求めるといった国民のニーズ、これを新しい現代的な状況に応じてどのように的確に対応していくのか、この点の行政側の対応をちょっとお尋ねしたいと思います。
○山内政府委員　お答えいたします。
　確かに今回、具体的な改正内容としまして、スノーモービルとか四輪駆動車に例示されるような車馬の乗り入れの制限区域をむしろ拡充といいますか、広げる面だけが法改正になっているわけでございますが、これの検討の過程では、私ども内部あるいは外からもむしろ積極的に、じゃスノーモービルはここならば走らせてもいいというようなところを国立公園の中に設けられないかというお話もございました。現時点では必ずしもそこまで積極的な具体的な案を考えるに至っておりませんが、大きな方向としましては、例えばちょっと種類は違いますが、最近は車ごとキャンプを楽しむということもございますので、従来国立公園の中では車、キャンピングカーの立ち入り地域というものは必ずしも前提になっていなかったのでございますが、今後は単なる野営場建設に対する整備だけではなくて、そういうものを考えていかなければいかぬと考えております。これは私どもの観念的な用語でいいますれば適地適利用ではないかと思いまして、一昨年以来一年八カ月ばかり実は私ども自然環境保全審議会の中で国立公園の利用のあり方について議論いただきました過程でも、その利用の面だけ余り走っては困るという議論が審議会の中でも強かったのでございますが、あくまでそれは適利用、しかもそれは適地において行われる適切な利用であるならば大いに進めてもいいのではないかということでございますので、私どももその具体化に向かっては二、三少し考えていることもございますので、今後御指摘のことも十分念頭に置きながら対応してまいりたいと思っております。
○簗瀬委員　時間が余りなくなってまいりましたのであれですけれども、アウトドアライフをこれから国民がどんどん望みたがるというのはこれは自然の趨勢だと思うのですね。でありますから、その点を単に規制をするという発想だけではなくて、もっと新しい、例えばキャンピングカーなんかがどんどん出てくるわけでありますから、そういう点についての対応も今後御検討いただきたい、このように要請をいたしたいと思います。
　もう一つ、今回の車馬の使用等の制限、現実に大変乱暴な四駆あるいはスノーモービル、こういうふうなものによりまして自然環境が確実に損傷されている部分があるわけでありますけれども、具体的にどの地域でどのような問題が生じているのか、この辺ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○山内政府委員　実は、今回法改正のきっかけにもなりました二、三の事例としては、具体的なものがあるわけでございます。まず一般的な点を申し上げますと、今回四輪駆動、スノーモービルの規制の基本的な考え方は、その場所における貴重な植物への踏み荒らし、それから実は動物に対する騒音等による影響も考えなければいかぬというのが基本論でございます。具体的に地名を挙げることもいかがかと思いますが、やはり北海道でいえば知床、阿寒のようなところ、それから南の方でいいますと、たしか北九州の国定公園などでは四輪駆動車が樹林の中の下の方の植生をなぎ倒してしまったというような例がございます。
　そんなことで、今挙げましたものをすべて今回指定するかどうかはまた別問題といたしましても、法改正の前提となりました事例としてはそのようなものがございましたわけでございます。
○簗瀬委員　そこで、これから新たに車馬の使用等が制限される場所、地域、どんなところを御想定になっているのか、あるいはこの法改正に従っていろいろな規制がされるわけでありますけれども、これを実効あらしめるためにどのような取り組みをなそうとしているのか、この点についてお尋ねをいたします。
○山内政府委員　車馬の乗り入れにつきましては、先生が先ほど冒頭にお挙げになりましたいろいろなゾーニングの中で、いわゆる国立公園でいえば特別保護地区あるいは原生自然環境保全地域、こういうところではもう既に一切禁止に近いわけでございまして、これは現在でも既に禁止されている、これは国土の面積の約一％弱になると思います。今回検討しておりますのは、そうではなくて、従来は必ずしも全面的な規制ではなかったけれども、国立公園の特別地域の中でどうもやはりこういうものを指定して規制しないと問題が起こりそうだというところを取り上げることになっているわけでございます。先ほど言いました二、三の例は、そのすべてを指定するわけではございませんが、やはり今後ともそういう事例が起こりかねない、つまりスノーモービルとか四輪駆動の乗り入れが起こりかねないという蓋然性の高いところは逐一指定を考えなければいかぬと思います。
　ただ、実はその問題が、後段に先生がおっしゃいました、どう実効ある手段でそれを規制していくかということに絡みますから、そういう意味からも、まずこれは地元の市町村あるいは都道府県といった公共団体の協力がなければできないわけでございますので、まず指定に当たっては地元の自治体あるいは関係方面との調整を図っていくということでございます。そんなことで、今日現在では、第一号をどこを指定するとか、幾つくらい一年間に指定するというところまでは詰め切っておりませんが、そう全国網羅的にということではなくて、やはり問題の起こったところを的確にとらえながらやっていかなければいけないと思っております。
　なお、規制の徹底につきましては、市町村の協力のみならず、標識の設置といったことでは、これは国立公園であれば国が管理しておる責任上具体的な標識の設置についても対策をとらなければいけないと思いますから、管理官による巡視なども含めまして具体的な対策を考えていきたいと思っております。
○簗瀬委員　ありがとうございました。
　一応改正法関係についてはその程度にいたしまして、もう一つ、最近私大変関心を持っている、これはマスコミ等でも大変関心がある地球温暖化の問題について若干聞かせていただければと思います。
　先ほど言いましたように、産業革命以来の経済発展が化石燃料を消費することによって邁進してきた、このような歴史的な事実は皆さん御承知だろうと思うわけでありますけれども、この結果、結局地球温暖化というような状況になってしまっている、まさに大変皮肉な結果になっているわけでありますけれども、この地球温暖化の問題をめぐりまして世界は二つの見解に分かれているというふうに聞いております。例えば、オランダ、フランス等は二酸化炭素排出量を即刻凍結せよ、そして低減させるべきだなどと大変強硬なことを言うわけでありますけれども、それと同時に、アメリカ、ソ連等は二酸化炭素の排出規制には大変慎重だ、このように聞いております。
　いずれにしても、経済成長あるいは近代文明そのものを考え直していくような政策的決断も必要とされるんじゃないかな、このように言っても過言ではないと認識しているわけでありますが、現在、この温暖化問題について科学的知見はどの程度まで明らかになっているのかということであります。子供のころからいろいろ言われていることを総合しますと、もうこの辺は海の底になっていなければならないはずだったんですが、結構水面も上がっていないというふうなことでありますので、科学的知見、通説的なところは一体どんなところなんだろう、また、これに関する国際的な対応の方向はどこまで煮詰まってきているのか、今後我が国はどのような対処方針を考えてきているのか、この辺について、時間がありませんので簡単に御説明いただければと思います。
○古市政府委員　温室効果ガスが二酸化炭素を中心として確実にふえてきている、その結果、来世紀にかけまして地球の平均気温が数度上昇する、また、これは北半球の高緯度地方で著明にあらわれるのではないか、そのために人間の社会経済に広範な悪影響が出てくる、これはおおむね共通の認識となっております。それが、何度、いつごろ、海面が何センチ、何十センチ、一メーターに及ぶかということにつきましては現在ＩＰＣＣの方で各般の作業が行われておりまして、これらがことしの秋に中間報告として出される、こういうような状況になっております。私どもは、昨年十一月のノルトベイク宣言に示されましたように、この国際的な温暖化対策につきまして枠組み条約が早期に締結されるように日本としても引き続き努力をしていく、こういう立場でおります。
○簗瀬委員　もう一つ、最近環境庁は、温暖化対策をしっかりやっても経済成長とは相矛盾しないんだ、そういうふうな方法もあるんだよというふうな御見解を示したそうでありますけれども、その考え方は一体どんなものなのか、御説明いただきます。
○安原政府委員　ただいま御質問の点につきましては、先般のホワイトハウス会合で北川長官の方から見解を明らかにされたわけでございます。その要点を御紹介いたしますと、我が国におきましては御案内のとおり、かつて非常に厳しい公害を経験したわけでございますが、官民挙げての改善努力の結果、大気汚染対策等の公害対策が著しく進展したわけでございます。しかし、その間におきましても経済成長およそ年率四％を持続してきたという事実があるわけでございます。地球温暖化問題というのは、これまでの問題以上に広範な問題、非常に難しい問題をはらんでいるわけでございますが、我が国の経験に徴しまして、地球環境保全に向けての対応に当たりまして適切な対策を講じていくならば、今後におきましても経済成長を損なうことなく環境政策を推進していくことは可能であるという見解を申されたわけでございます。
　その場合の適切な対策というのは何であるかということでございますが、これは具体的には政府部内でまさに今検討を進めておるわけでございますが、柱を申し上げますと、省資源、省エネルギーの徹底でございます。広く国民の御支持を得ましてもう一回徹底してそういう対策を講じていくというのが一つの柱でございます。それからもう一つは、ＣＯ２の排出の少ない、あるいはＣＯ２の排出の全然ないようなエネルギー源にできるだけ転換を進めていくというのが第二の柱でございます。それからさらに、エネルギー分野が中心になりますが、長期的な視野に立って技術開発を進めていく、その技術をできるだけ早期に活用できるようにしていく、そしてまた必要な場合には諸外国にもできるだけ移転していくという方策でございます。それから第四に、やはりＣＯ２の排出にも関係いたします植林、森林の保全、創出をできるだけ進めていく、そういういわば四つの柱でございます。この具体的な中身につきましては現在検討を進めているという状況にございます。
○簗瀬委員　もう持ち時間が終了いたしましたので、最後に大臣に対して御要望申し上げます。
　温暖化問題あるいは熱帯林の問題、酸性雨の問題等地球環境問題、他の政策分野とも重なり合って、場合によってはぶつかり合わなければならないという大変難しい問題があるわけであります。そういう意味では他省庁との調整がますます大変になってくると思われますが、地球環境問題が、日本が世界の政治あるいは経済の中で本当に独自のリーダーシップをとれるのは、あるいはもしかしたら二十一世紀にはこの部分しかない、このように考えることもできるわけであります。でありますから、今後積極的に政府内でのリーダーシップを発揮いたしまして、場合によっては蛮勇を振るうというようなことで御活躍を心から御期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。御回答をいただければ……。
○北川国務大臣　簗瀬委員の非常に熱誠なる環境に対する御支援、また激励を賜りまして、私は、国は異なれども地球は一つということも申してまいりました。この際、環境庁が、今日まで進んでまいりました先人たちのとうとい業績も踏まえながら、今置かれておる立場をよく認識し、そして環境庁の位置づけをしながら、関係閣僚会議の中で環境の重要性を推進するために全力を挙げてまいりたい、こう思っております。
○持永委員長代理　時崎雄司君。
○時崎委員　五十分間時間をいただきましたので、自然環境保全法等の一部改正について冒頭質問をさせていただきます。
　今回の一連の改正の期待するところ、目的というのは何なのか、簡単にお聞かせをいただきたい、こう思います。
○山内政府委員　今回お願いしております法改正は、主として国立公園とか自然環境保全地域に立ち入る人の行動の規制を強めるという内容でございます。具体的には、動物、植物の損傷行為のょうなものが今までの法令では十分規制されていなかったので、その行為についても罰金、場合によっては懲役刑がかかるような改正をお願いしているのが一つ。もう一つは、先ほどもお話出ておりましたような、最近、四輪駆動車とかスノーモービルによる自然の楽しみ方がふえた反面、一部に無秩序な乗り入れが目に余ることが出てまいりましたので、これについては少し新たな観点から同じような規制措置を加えたものでございます。
　ねらいとするところは、恐らく国がこういう法律改正をしただけですべて事終われりとするのじゃなかろうという御指摘もあろうかと思いますが、やはりこの種の法規定は、表現が不適切かもしれませんが、国民に対して樹木なり動物を大事にする前提としての自然公園なり自然環境保全地域内での規制の厳しさを知ってもらうという点では、私ども、罰則が適用になるということを期待するのではなくて、そういうものであるということをこの機会に大いにＰＲをさせていただきたいと考えております。
○時崎委員　概要としては理解をいたしますけれども、具体的にだれがどこでどのような行為をするとどのような処罰をされるのか、今回の法改正とあわせてもう少し具体的にお知らせをいただきたい、こう思います。
○山内政府委員　この点につきましては、自然環境保全地域とか自然公園の場所、先ほどお話のございましたゾーニングによってやや規制が違いますので、それに分けて申し上げさせていただきたいと思います。
　第一のグループは、全国で五カ所しかございませんが、原生自然環境保全地域として定められた場所の中では、動植物の殺傷行為とか損傷行為が、捕まえることは今でも規制されておりますが、捕まえることと同じように、一年以下の懲役または、今回罰金が上がりまして、五十万円以下の罰金になるというかなり厳しい規定がございます。
　これに準ずるグループとしまして自然環境保全地区、これは実は原生は五カ所でございますが、ただの自然環境保全地区は国が全国十以上指定しておりますが、そこの野生動植物保護地区とか海中特別地区というところ、それから全国に二十八カ所あります国立公園の特別保護地区あるいは五十四カ所あります国定公園の特別保護地区では、認可を受けないで動物を殺傷したり損傷しますと六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金になるという第二のランクがございます。
　それが主として動植物の損傷行為の関係でございますが、もう一つは、先ほど申し上げました車馬の乗り入れに関することでございまして、自然環境保全地域の特別地域とか国立公園、国定公園の特別地域の中で、どこでもということではなくて、これから環境庁長官が指定をしますエリアでの規制でございますが、そのエリアに許可を得ないで四輪駆動車とかスノーモービル、あるいは湖の上であればモーターボートを使用したりする、あるいは場所によってはヘリコプターを着陸させるというようなことをしますと、六月以下の懲役または三十万円以下の罰金になるということでございます。
　以上が典型的な例を申し上げた、だれがどのような行為に対して罰を受けるかという概況でございます。
○時崎委員　私なら私が、指定したエリアの中へ行って動植物を損傷した場合に処罰を受ける。それも一年以下の懲役とか五十万円ですか、処罰が大変重いわけですが、誤って損傷した場合も含まれるのですか。
○山内政府委員　この点は、自然環境保全法とか自然公園法独特の問題ではなくて一般論として当然に、こういう罰則の適用は意図的、故意にが中心でございますし、通常理由があって誤ってということまでを刑事手続で訴追することは余りないとお考えいただきたいと思いますが、ただ問題は、ある事例が発見された場合、それが御本人の誤った非常に善意の過失なのか誤ったふりをしているケースなのかは、やはり管理官なり場合によっては警察当局が事情を聞かないといけない場合がありますので、最終的な罰則の適用はないかもしれないけれども、ある場合には事情を聞かしていただくということは出てくると思います。
　例えば、ある車が通った後で道路外のところで地元のシャクナゲがなぎ倒された事例があった場合に、あなたはさっきあそこをお通りになったようだけれども、あそこの道路をそれて指定区域に入りませんでしたかということを聞かしていただく。そういう意味では事情を聞かしていただくこともありますが、罰則の適用そのものは、過去の例からいいましても、明らかな過失については懲役とか罰金をかけた例はない性格のものでございます。
○時崎委員　誤って損傷した場合、罰則適用になるかどうかというのは微妙だ、こういうことだろうと思いますが、これまではほとんど、損傷しようというよりもその植物を採取をして持ち帰るとかこういう場合が対象でございましたから、ある程度罰則というのは、やる意思のあった、すなわち故意のあった者を対象にしておったようにこれまでの一連の法律解釈から理解できるのですが、どうも今回は、損傷というものを新しく規定の中に入れたということですから、過失の場合でも場合によっては処罰の対象になるのではないかという心配が一つあるわけでして、この辺をきちっと明確にしていただきたいのが一つ。
　それから、指定場所が我々国民大衆に理解できる、告知されている、このことが私は必要だろうと思うのですね。そうしますと、その指定場所にさくかなにかつくるつもりですか。例えば、バラ線でも張りめぐらして、ここから先へ入ったら今度は損傷の処罰の対象ですよとやるつもりなのか。これまでの環境庁なりの対応としては、例えば道路わきにこの地域はこうだという立て看板一つぐらいで指定地区がそれほど明確にされてない、こういう状況にあると思うのですね。したがって、今回損傷まで含めるとすれば、一般国民に対する周知の方法、これについてもお知らせをいただきたいと思います。
○山内政府委員　まず第一におっしゃいました法律論と申しますか、立法論として確かに、捕獲するあるいは採取するということは定義の上からも意図的なものでございますが、特に殺傷、殺すまでは意図的だと思いますが、損傷となりますと先生御指摘のような点もあろうかと思います。ただこの点は、政府の法制局の議論の段階でも一応吟味はしたのでございますが、やはり同じような罰則適用、法令に書くこと自体には問題ないのであろうけれども、ただし運用といいますか、その罰の適用の一般原則については当然従来の刑事罰と同じような考え方で私が先ほど申し上げましたようなことを議論したわけでございます。問題は、そういうものであるということを、我々が行政上これを施行します場合に十分留意してＰＲしていかなければいけないと思いますので、十分気をつけたいと思います。
　第二の問題。今回の改正、特に車馬の乗り入れなどでは非常に大事な問題を御指摘になったわけでございますが、先ほども議論がございました地域割り、ゾーニングの中で、例えば事業者が建物を建てるとか川を埋め立てるという場合は、市役所の役場に行って図面を見て、公図を見て、そこで判断するということができるわけでございますが、先生御指摘のように、個人がたまたまスノーモービルで出かけていく、あるいはたまたま山に入ってきれいな花を見つけてかいでみるというような場合は、一々役場に行って図面を見るわけにもいきませんので、やはり大事なことは現地でわかるような標識の問題だろうと思います。その点は、これは線を張ってしまって立入禁止にするというのは地面の所有権の問題もありますから困難に近いのですが、やはり効果的な標識を考えなければいけないと思っておりますことと、それから、これは国立公園内の利用の一般論でございますが、利用者がどこどこ国立公園に行ったときには、そこにあるビジターセンターに立ち寄ってパンフレットぐらいは見ながら中を歩くというようなことにも、我々も努力をしたいと思います。そういったパンフレット類の中で、この国立公園の中にはこういう種類の植物についてはこういう禁止がありますということをＰＲすることも大事だと思いますので、標識の面あるいは利用者に対する個々のお知らせの面から十分配慮していきたいと思っております。その意味で、先ほど先生のおっしゃる過失の議論につきましては、そこがそういう禁止区域であったかどうかがわかったかわからぬかということも当然これは問題になる性格でございますので、そういう意味からも実効を上げるためにも適切に対応していきたいと思います。
　ただ、まことにくどいようでございますが、どうも国立公園という中ではうっかり植物を傷つけると罰則があるものだという常識も実はある程度皆さん方に知ってもらいたい。スノーモービルでも道路以外のところにみだりに入れるとひょっとすると懲役刑かもしれぬという気持ちも、ある程度、そのことを前面に出して言うことはどうかと思いますが、知っていただきたい気持ちも我々の中にはございます。
○時崎委員　環境庁が意図する法改正、おおよそ理解できました。そこまで厳しくしないと日本の自然環境保全ができない状況に今日来ている。大変環境庁長官以下の決意のほどがこの改正条文で理解できるわけでございます。
　次に、ゴルフ場関係についてお尋ねをいたします。
　ことしの三月末現在の全国のゴルフ場の数、それからその面積、そしてそれが国土に占める比率、既に営業中の既設のゴルフ場、今造成中のもの、それから申請もしくは計画中、これはなかなか調査しにくいところもあると思いますが、これを知り得る範囲でお知らせをいただきたい。それから、もう一つあわせて関東一都六県、これについても既に営業している既設のもの、造成中のもの、そして申請、計画中のもの、こういう内容でお知らせをいただきたい。
○山内政府委員　お答えいたします。
　おおむね三月現在の数字でお答えしてよろしいかと思いますが、まず全国でございますが、既設の、でき上がってしまっているゴルフ場が約千七百カ所、その面積を加えますと約十六万ヘクタールで、国土面積の〇・四％でございます。それから、現にもう造成にかかっている造成中のゴルフ場が約三百カ所、これが面積で全国の〇・一％に相当いたします。したがいまして、造成中を入れますと、千七百と三百で二千カ所になるわけでございます。それから第三のグループ、先生御指摘のように正確にこれをとることが難しいのでございますが、手続の上でもうこれはゴルフ場として手続が始まっているとみなせるものを集計いたしますと、全国で八百カ所になります。この面積は、手続中でございますので非常に推計も入るのでございますが、やはりそれだけで国土面積の〇・三％ぐらいになるのではないかということでございます。もしこれを単純に足し合わせますと、手続中まで入れると全国で約二千八百カ所で、国土面積の〇・八％になるという状況でございます。
　次に、関東と申しますか、一都六県という御指摘でございましたので、これを同じような時期のものから集計いたしますと、既設のゴルフ場が約四百四十カ所でございます。これを一都六県の面積を分母にして割合を出しますと、約一・三％でございます。それから、同じように造成中のものが約九十カ所で〇・三％、手続中のものが約二百二十カ所で〇・八％、合計いたしますと約七百五十カ所で、一都六県の面積の約二・四％になっております。
○時崎委員　それでは、続きまして同じゴルフ場の問題で、ゴルフ場先進国と言われるイギリスとかフランス、アメリカ、こういうところでは国土の何％ぐらいが今ゴルフ場として既にあり、または今造成中か。計画はなかなか他国は無理でしょうから、既設と造成中だけを含めて割合をお願いしたいと思います。
○山内政府委員　外国の例につきましては、まことに残念でございますが、現にでき上がっているゴルフ場の数でしか実は数字をつかむことができませんでしたので、それを前提に御説明させていただきたいと思いますが、順不同でございますが、まずイギリスのゴルフ場が、資料によりますと二千カ所と伝えられております。面積は、これはなかなか数字はないのでございますが、仮に一カ所を百ヘクタールの規模と考えますと、イギリスの国土面積の〇・八％に相当すると思われます。それからアメリカでございますが、資料によりますと全国一万二千カ所あるようでございますが、これに同じように一カ所百ヘクタールという推計を用いますと、アメリカの場合は国土面積の約〇・一％に相当すると思われます。最後にフランスでございますが、フランスのゴルフ場は、フランスのゴルフ連盟の数字などでは約二百カ所と発表されておりますので、これも同じように一カ所百ヘクタールとして試算をいたしますと、フランスの場合は国土面積の〇・〇四％となっております。
○時崎委員　次に、ゴルフ場を建設する場合には、どちらかというと山岳地帯とか、平地でも森林、それから雑木とか、そういう地域が多くゴルフ場開発をされるわけですが、森林の場合と違って、その保水力とかさらには炭酸ガスの吸収力というのは、ゴルフ場開発に伴って相当変わってくると思うのです。そこで、森林の場合と芝の場合で、炭酸ガスの吸収度というのか吸収力というのか、どう違うのか、研究された結果があればお知らせをいただきたい、こう思います。
○山内政府委員　この点につきましては環境庁みずからが研究データを持っているわけではございませんでしたが、実はこの点についての学術的な文献も入手できましたので、御説明させていただきたいと思います。
　先生の御質問の趣旨は、森林として維持された場合の炭酸ガスの吸収率と申しますか効用と、芝生として管理された場合、どういう違いがあるかという御指摘だと思いますが、この点につきましては、二つの面から御説明をしなければいけないと思います。
　まず、植物が一年間に吸収して固定する二酸化炭素の量というものが調べられるわけでございます。吸収、固定して枝になったり、樹木であれば木になったり実になったりするわけでございますが、これは実は森林と芝地と比べますと余り差がないというデータを学識的な論文で見受けることができます。具体的に申し上げますと、よく管理された芝地が一年間に吸収する二酸化炭素の量は、炭素の量、ＣＯ２のうちのＣの量に換算して一ヘクタール当たり約七トンであって、森林でも大体このくらいの程度であるという点でございます。
　ただ、これは私は一年間のＣＯ２の吸収面から御説明して差がないと申し上げておるのでございまして、問題は、吸収、固定された炭酸ガスというものが植物の体となって長期間蓄積される必要があるわけでございますから、この蓄積ということになりますと、森林と芝生では明らかに差があるわけでございます。つまり森林の場合は、秋になれば葉が落ちるということはございますが、やはりかなり長い間にわたって幹とか根とか枝の形で蓄積されるわけでございますが、どうしても芝生の場合は、これは自然に伸びていっても枯れますし、またゴルフ場の場合ですと年間何回か刈り取るということになります。そうなりますと、刈り取られた草の葉は枯れて、地中で微生物によって分解されてＣＯ２を逆に発生するわけでございますので、その意味では炭素を蓄える量を比較しますときには明らかな差が出てまいります。これについてはいろいろな芝の刈り方とか管理があるようでございますが、私どもが入手しました文献では、例えば三十年以上ぐらいたったカラマツの林であれば、一ヘクタール当たり九十トンの炭素、Ｃの量に換算しました貯蔵量が言えるのじゃないか。それに対して芝地の場合ですと、刈り取り方その他にもよりますが、こちらの方はヘクタール当たり四トンから七トン、つまり十倍以上の差が、逆に森の力が長い間炭素を蓄えているということが言えるようでございます。
○時崎委員　ありがとうございました。
　次に、鳥獣などの生息の状況というのは、これまでの森林であったものとそれから開発をされてゴルフ場になった場合、私もゴルフ場の建設現場を何回か見てまいりましたが、最近のゴルフ場の建設の現場ではブルドーザーでまず木をなぎ倒すというのか切り倒して根ごと造成をする、その後に芝を植え、さらには必要な樹木をょそから移植をするというやり方、これが一般的なようでございます。そして完成した後も、芝に農薬を使うだけではなくて、殺虫剤などはその移植をした木にも使うようでございますから、私の考えでは相当鳥獣生息の状況は変わってしまっているのではないか、もっと極端に言えばほとんどすめないのではないか、こう思うのですが、これらについて調査をした形跡なり、またそういう専門的な調査があればお知らせいただきたいと思います。
○山内政府委員　ゴルフ場を対象にいたしまして、先生の御指摘は開発の前と後での鳥獣の生息状況への影響調査という意味だと理解いたしますが、この点は環境庁みずから調査したデータは持ち合わせておりません。ただ、都道府県で鳥獣の生息状況の変化を一部調査した事例もありますので、ある県におきます事例を紹介させていただきますと、これはあるゴルフ場が工事完了後と完了前で比較した数字でございます。
　鳥の種類につきましては、工事前には五十六種類ぐらいあったけれども、工事完了後といいますかゴルフ場になった後で調べてみると、四十五種類ぐらいに減少したようである。具体的に、鳥の種類にもよりますが、ミズドリのカモ類とかオオタカというようなものはどうもその後には消滅していたというふうな報告がございます。それから種類だけではなくて鳥の生息の量もやはり問題になるわけでございますが、これについても同じ事例では、工事開設前には一ヘクタール当たり約六羽ぐらいの密度であったものが、開設後には約三羽に減っているというデータでございます。
　今申しましたように私ども自身生息調査についてのそういった意味でのデータを持たないのではございますが、もう一つだけ紹介させていただきたいことは、実は私どもが所管します鳥獣保護の法律の中で鳥獣保護区という制度があるわけでございますが、これはまた逆のといいましょうか、既にあるゴルフ場を、ある年数がたった状態ではございますが、鳥獣保護区に指定したという例が実はございます。そんなことで造成そのものが鳥獣に対する影響はプラス、それ自身がプラスであるという意味で申し上げるわけではございませんが、でき上がりましたゴルフ場につきましても運営管理によっては鳥獣保護区にしてもいいような生息状況のところもあるということも一つ紹介させていただきたいわけでございます。そんなことで、これはたしか国会議員の先生方の加わっていらっしゃいます鳥類保護議員懇話会などもバックアップなさったようで、愛鳥ゴルフコースを選ぶというような試みもございますので、造成による減少を否定する趣旨ではなくて、造成後のゴルフ場についても鳥類の生息についていろいろな配慮が可能であるという意味で御紹介させていただきます。
○時崎委員　次に、環境庁が直接管理をする、または都道府県にお願いをして管理をしております国立公園それから国定公園のゴルフ場問題についてお尋ねをいたします。
　先ほどの全国のゴルフ場の状況と同じような考え方で、既設のゴルフ場がどの程度あるのか、それから今造成中はどうか、申請中はどうか。まずゴルフ場の数それからその面積、国定公園、国立公園内のものについてお尋ねをします。そしてそのゴルフ場のうち、現在は普通地域であるのですが過去には特別地域であったもの、これについてもあわせてお聞かせをいただきたい、こう思います。
○山内政府委員　この点につきましては、数、面積の御説明をいたします前にひとつ経緯を紹介させていただきたいのでございますが、実は昭和四十九年までは国立公園、国定公園の特別地域でもむしろ公園の事業として環境庁、それ以前は厚生省時代もございますが、そういう当局が認めてゴルフ場を特別地域の中でも事業として認めてきた時期がございます。しかし四十九年以降は特別地域に関する限り新しいゴルフ場は認めないという方針で所要の政令も改正し、また方針も確定しておるわけでございます。その意味で、現在でもその当時認められた特別地域内のゴルフ場は国立公園にも国定公園にもあるということをまず御説明させていただきたいと思います。
　その上に立って現状を申し上げますと、国立公園の今言いました四十九年以前の事例として特別地域の中に四十二カ所のゴルフ場がございます。それから四十九年時点でも認められており、またその後も認められております普通地域につきましては二十六カ所のゴルフ場が現在ございます。同じような意味で、国定公園の場合は特別地域で四十一カ所、それから普通地域で五カ所となっております。これを公園の面積でゴルフ場の面積を求めてみますと、国立公園の場合も国定公園の場合も全公園面積の約〇・三％程度という現状になっております。
　次に、建設中あるいは手続中のものはどうだという御指摘でございますが、現在いろいろなゴルフ場の構想として普通地域について計画あるものがございますが、これはいわゆるリゾート構想などによりますものが十数カ所現在までに私どもに相談が参っておりますので、この数のほかにそういった構想が加わる傾向にあるわけでございます。
○時崎委員　長官に今から言うことをじっと聞いていていただきたいのです。
　平成元年度の公害の状況に関する年次報告、いわゆる環境白書と言われておるものですが、これの五十三ページから五十四ページに「ゴルフ場と自然環境等の保全」というところがあるのです。五十四ページの上段にこういうことが書いてあるのです。今局長が言われたように、昭和「四十八年にゴルフ場を公園事業の対象となる施設から削除し、翌年から」、すなわち昭和四十九年ですね、「特別地域内でのゴルフコースの造成を目的とした土地の形状変更は許可しないこと」にされた。こうなりますと国立公園と国定公園の特別地区にはゴルフ場をつくってないというふうに理解するのです。ところがよく考えてみると、今普通地区で工事をしているのが十数カ所ある。特別地区にはつくらないが普通地区では十数カ所つくる。特別地区から普通地区に変更してゴルフ場をつくるのは簡単なことですね、考えてみれば。要するに特別地区はできないのだけれども普通地区はできる。そこで政府なり環境庁がこれまで特別地区であったものを普通地区に直せば簡単にできるということになってしまうのですね。
　そのケースを申し上げますか。昭和六十三年五月十八日環境庁告示十六号、茨城県鹿島郡神栖町日川ゴルフ場、この例はそうでしょう。特別地区を普通地区に環境庁が六十三年五月十八日に変更しているのですね。長官、ちょっと聞いていただきたいのですが、その六日後に既にゴルフ場の事前協議準備書が開発者から神栖町に提示をされている。六日後ですよ。昭和六十三年五月二十四日付なんです。この環境白書を読む限り、私ども国民はよもや特別地区にはゴルフ場などをつくっていないと解釈しているのですよ。ところが、昭和六十三年の五月の段階でそれを普通地区に直して、その一週間後にゴルフ場の事前協議申請が出され、そしてその九月にゴルフ場の開発許可がおりている。こういうことになればどうも、この環境白書なるもの、もう少し記載の方法があるのではないか、国民に十分実情をお知らせするという意味では、これは記述が不適切ではないか、私はこう思うのですが、この点について。
○山内政府委員　今お読みになりました環境白書の記述の部分は、私ども自然保護局としても見させていただいた表現でございますが、一つは、この表現だけでは四十九年以前に認められた特別地域内のゴルフ場が今でもあるという事実が何か浮かび上がってこない記述になっておりますので、その点はまず工夫が必要かと思います。
　それから、二番目に御指摘になりました具体的な事例につきましては、非常に大事な要素が含まれておりますので御説明させていただきたいのでございます。
　今先生特別地域を普通地域にするのならば簡単なことだとおっしゃいましたが、実はこれは非常に大変なことでございまして、もちろん国立公園と都道府県知事が主として監督していらっしゃる国定公園では手順は違いますが、いずれも地域のゾーニングの種類を変えます場合は環境庁の自然環境保全審議会の答申を得ないとできないことになっております。今お挙げになりました神栖町の事例は、実は国の審議会に説明したときに私も立ち会っておりましたので記憶はあるのでございますが、固定公園でございますものですから、地元の知事から地域の変更についての公式の申し出があったわけでございます。申し出があって、私ども現地も確認いたしましたし、また県の申し出に基づく実情の具申も審査したわけでございまして、またそのことを審議会に報告したわけでございます。その場所が河川のしゅんせつ土砂で既に堆積もしているし、今後も堆積が続くので、いわゆる特別地域としての風致と申しますか、景観と雰囲気を含めた風致の維持の必要性が薄められたという申し立ての理由でございましたし、審議会でも、現地のスライド写真なども判断いただきまして、その理由でこれを普通地域に変更することはやむを得ないという判断をいただいて、手続をとったわけでございます。
　実はこの事例ではございませんで、二、三の国定公園あるいは場合によっては国立公園でも、ぜひゴルフ場にしたい、場合によってはゴルフ場ではないけれども一つのレクリエーションランドのようなものに変えたいから、規制が厳しいので特別地域を格下げあるいは除外をしてほしいという要望があることはございますが、これを一々取り上げておりますとせっかくの国立公園の地域がだんだんやせてまいりますので、開発を理由にする区域の除外、格下げは一切認めない方針で臨んでおります。その意味でこの審議会審議の際も、これをそうではなくて現状が風致維持の必要がなくなったという判断をすることについては審議会の委員からの厳しい御指摘もございましたので、私どもは現状を確認して、その時点で普通地域に相当するという判断で認めさせていただいたという例でございます。
　　　　〔持永委員長代理退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○時崎委員　どうも言われている回答が十分理解できないのですね。特別地区に指定したということは、その当時するだけの理由があってしたわけでしょう。だれが考えてもそう考える。ところが、その後実態が特別地区に指定しておく必要性がなくなったので普通地区にした、こういうことですね。そうすると、特別地区に指定をされておったものが途中で普通地区に変更するような形状に変わってしまった、こういうことなんですね。そうじゃないですか。そういう形状に変えるのを簡単に野放しにしておいていいのですか。
　これは昭和五十八年十月十一日に、既に当時の環境庁長官梶木又三さんに当時の町長、町議会議長からの陳情書があったわけです。環境庁、これは調べればすぐわかるでしょう。ところが、その当時はだめだと断られているのですね。そういう経過があるわけでしょう。だめだと断るからには、特別地区として当然それは保全をしていこうということでしょう。途中から形状を変えてしまう。そんなに特別地区というのは勝手に形状を変えられるのですか。そして、現状がこうなっているからそれは普通地区に変更する。どうも理解に苦しむのですね。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○山内政府委員　この点は、実は先ほど申しました国の審議会でも毎年一、二例、例が出てまいりまして、ちょっと他の例を持ち出すようで恐縮でございますが、例えば海岸の漁村地域などで特別地域にしてきたけれども、家が次から次に建っていって、もうそこが市街地になってしまった。それでこれを普通地域にする、場合によっては除外するということも審議会の答申を得て、実はこれは狭い面積でございますけれども、実施している例があります。
　その際にも必ず審議会で議論になりますことは、ではなぜ一軒一軒の家が建つ段階で手続を認めてきたのかということでございます。先生御指摘のように、この神栖町の事例につきましても、しゅんせつ土を積み上げるということを実は県知事の土地形状に関する権限で認めたからそういうことが行われたという面もございます、もちろん自然的な流量というものも若干はあると思いますが。そんなことで、私が先ほど御紹介しました審議会におきましても、ここまでやってきた県のやり方についての議論があったのは事実でございます。その意味では、県知事さんが所管される国定公園だからというわけではございませんが、やはりそれまで国定公園を管理していただいた県の一つのやり方の結果生じた、まさに先生のおっしゃる形状の変更が起こっていた、それが実は普通地域に変えた理由にもなったわけでございます。
○時崎委員　時間もありませんから、この件についてはこの程度にしますが、環境庁が直接管理をする国立公園、そして各部道府県にお願いして管理していただいておる国定公園の中でも、今言われたようにゴルフ場なりその他開発がどんどん進んでしまっている。そして前段お伺いをいたしました自然環境保全法等の一部改正の法律といかに落差があるかということなんです。環境庁みずからが法律案を提案をしておいて、片一方で、国立公園や国定公園が一カ所百ヘクタール、最近では百五十ヘクタールというのが通常になってきましたか、そういうところがブルドーザーで森林が切り倒されたり、そして根まで完全に掘り起こされている。一方で、私ども国民が国定公園内の指定地域に入ってなに植物を損傷した場合に、それは過ってであれ損傷した場合、これは一年、五十万円以下の懲罰に処せられるのですか、いかに格差の大きいこと。どちらも同じところがやるのですよ、関係官庁は。
　事務当局にお聞きすることはこのぐらいにして、次に長官にお尋ねしたいのですが、長官、「主要閣僚に聞く」という新聞で、これは私の地元の地方版に載った長官の大臣になってのインタビューですが、読ませていただきました。昭和四十七年に初めて国会に出たときにお孫さんが一歳になっておって、次の時代を考える政治というものを訴えて当選をなさった、こう言っている。実は私も、二月十八日に当選したその前の日に孫が一歳になりました。その孫を抱きながら、二十一世紀、この子供らのために何ができるか、その最大の課題は、今の地球なり私どもの住んでいるこの日本というものを今以上に悪くしないでこの子供らに渡したいものだと私は考えております。この新聞を見て、長官には大変親しみを覚えたところでございます。
　そこで、長官はこの中で「二十一世紀はいかに地球環境を良くするかにかかっている。環境面、健康のためにも特に水が大切。」こう言っている。きょうは時間もありませんので、農薬問題その他については二十九日、水質汚濁法の審議がありますのでそちらに譲りますけれども、長官、今言われて、そして聞いたように、環境庁みずからの力で何とでもできる国定公園や国立公園、こういうところの地域内でのゴルフ場はもう禁止したらいかがですか。おやめになった方がいいと思うのです。特別地区だけはやめるといったって、先ほどのようにどんどん普通地区に変えてできてしまったのでは私は何にもならないと思う。ゴルフ場全体の抑制についてもお願いしたい。特に首都圏、国土面積に占める全国の平均よりも関東はそのパーセントが四倍も高いという実態ですから、ゴルフ場の全体の抑制を図ると同時に、当面環境庁みずからが何とかなりそうなところ、国立公園、国定公園の地域内でのゴルフ場開発を規制をし禁止をする、この考えございませんか。お尋ねいたします。
○北川国務大臣　時崎委員の環境をよくするためにゴルフ場によって損なわれていくものがあってはならないという思いを込めて、御質問願ったと思っております。そういう中で、環境庁みずからが規制できる特別公園、国定公園については現在まで、先ほど指摘なさっている点を考えますと、甚だ遺憾の意を表明しなくてはいかぬという思いをいたします。これは率直に申しまして、官僚行政の中で行ったからそれは貫いていかなければならない、こういうことでは私はよくないとみずから思っております。そういう点につきまして、これは地方公共団体がいろいろの実情に応じて許可をいたしておりますが、環境庁としては、環境を損ねるということが前提に参りました点については厳しくこれから対応しなくてはいけない、それでなければ野放しになっていくおそれがあるのではないかという思いもいたします。ただ、ゴルフ場を決して否定するものではございません。ゴルフのニーズというものも考えなくちゃなりませんが、ただ環境を損ね、大変な御迷惑を与えるものについてはやはり前向きの姿勢で当たっていかなくてはならない、こういう思いをいたしております。
○時崎委員　長官、気持ちはわかりますが、今ゴルフ場という問題を一言言うときに、最近の新聞はどうも農薬問題に歪曲化されているような傾向がございますが、ゴルフ場を開発するということは大変ないろいろな問題を引き起こしているのではないかと思うのですね。私が再三言うように、これまである森林、または雑木でも何でもいいのですが、それを全部切り倒してしまう、そして根っこからブルドーザーでそれを掘り上げて裸山にして、その上で芝を張り、必要な箇所に木を植える、こういうことですから、相当の地形の変更ということが行われているわけですね。これは大変な自然環境の破壊だろうと私は思います。後で芝を張ったからそれは見場がいいというだけですから、保水力は森林に比べて四分の一程度だ。特に最近のゴルフ場の開発面積というのは一場当たり従来に比べると約五〇％ぐらい面積が大きくなっている、こういうデータもあるわけです。それはなぜかというと、余り上手でない人がどんどんゴルフをやるようになったからだというのですね。フェアウェーというのですか、芝を張ってあるところ、あれがどんどん広くなっているということなんですね。そしてすり鉢状になっておって、どっちに打っても真ん中に転がってくるように、下手な人用にゴルフ場が——そこで笑っている人もいるが、大体そういうことですね。そうしないと次から次へと前に順序よく進んでいけない。立ち木がたくさんあったのでは前へ進まないということで、だんだんそういうゴルフ場のつくり方になっているということなんですね。
　そういう点で、それぞれの地域のニーズということもあると言われます。それはそのとおりですが、しかし私の選挙区内に桜川村というところがあるのです。小さい村ですけれども、既に五カ所ゴルフ場があるのですよ。村の面積の一二％を超えているというのですが、私どもの調査では、市町村の面積中全国一のゴルフ場の面積を持っているところは千葉県にあるそうで、二十数％というのですよ。それは地域の開発とか事情に任せるのではなくて、そういうところには一定の網をかぶせる、もしくは国立公園、国定公園、ずばり特別地区を普通地区に変更してゴルフ場をつくるようなことはやらせない、このぐらいは決意のほどを示していただきたいのです。いかがですか。
○北川国務大臣　ただいま委員御指摘のように、今後はそういうふうに特別区を変更してゴルフ場にする、そういうことはないように厳正にこれに対処していきたい、こう思っております。
○時崎委員　それでは、最後に長官にお願いして終わりにしたいと思いますが、長官は、新聞報道によりますと、ぜいたくなようだが私は富士山の自然水を飲んでいますということなんですね。私、このことを揚げ足をとるつもりはないのです。不幸にして現職中にお亡くなりになりました茨城県選出の参議院議員岩上二郎さんも、奥さんから聞いたところそういうこともあったそうですから、何も富士山の自然水を飲んでいることをとやかく言うつもりはないのですが、一億三千万、どこの地域でもこの富士山の自然水と同じように健康に心配なく十分に私どもが飲めるような自然環境をお互いにつくっていくことを、私も頑張ります、長官もぜひ頑張っていただくことをお願いして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○北川国務大臣　ただいま委員から水の点で御指摘を受けて、率直に言いまして私は水道の水が大変自分の体に反応が悪いように感じましたので、水を買うことはぜいたくだと思ったけれども、自分の健康を維持するためにはやはり富士山のミネラルを買おうということで飲んでおるのです。そうしたら、おやじ、ぜいたくじゃないかと息子に言われたので、何を言ってるんだ、この方が健康を維持するためには必要なんだと。といって今の水道が悪いと一概に言ってしまうと問題がありますから、それは慎まなければいかぬと思いますが、そういうことで自然に出る水のよさというもの、私はやはり環境の中でこれを生かしていくような政治をやっていかなければならない、こういう思いをいたしております。
○戸塚委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○戸塚委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宇都宮真由美君。