Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎国務大臣　もともとの議論の発端は、日本は、まさに雇用保険について、国とそれから労働者側と使用者側、三者で負担をしている、このような制度構成になっているのはドイツだけじゃないか、イギリス、フランス、アメリカ等違うのではないか、こういう議論から出てきているんですけれども、雇用保険も、いろいろな国を見ますと二階建てになっている。一階建てになっているのは日本だけでして、ほかは二階建てになっております。すなわち、雇用保険と失業扶助。要は、長期化した場合、これは全部国が一〇〇％責任を負うというシステムで今申し上げたような国は成り立っている。したがって、雇用保険全体に援助をしていないという国は、基本的にない。
　したがって、雇用保険という一階建ての部分だけとらえまして、ドイツしか出していないんだから日本も削減したらどうだという議論があることは事実でございますけれども、諸外国並んで考えてみますと、やはり三者でお互いに話し合いながらやっている。したがって、私どもは、やはり三者の話し合いというものを大事に議論はしていかなきゃならぬ、こう思っております。
○菅野委員　大臣の決意はわかりました。ただ、今進んでいる方向は、大臣の答弁とは違う方向で進んでいるということですから、しっかりとした対応をしていただきたいと思います。
　労働基準監督署の統廃合について、関連してお聞きしますけれども、地方では、現在、本当に統廃合の動きが進んでおります。今行革推進法で議論している公務員の五％削減を先取りして進んでいると言わなければならないと思います。統廃合のあり方については、地域の実情を勘案して、慎重に行うべきものと考えるのでありますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○川崎国務大臣　雇用のハローワークと若干違いますのは、労働基準監督署の費用、七割ぐらいはやはり国の税金でさせていただいている。したがって、厳しい財政事情でございますので、私どもの労働基準監督署も組織の効率化を求められていることは事実でございます。したがって、さまざまな地域の御意見をお聞きしながら再編を実施いたしております。
　しかし、一方、そうしたものが進む中で、御不便がかかったりしないように、いろいろな仕組みも考えながらやらせていただこうと思っております。また、個々の事案については一つ一つの対応になろうかと思いますけれども、全体の対応としては効率化が進んでいるということについては、どうぞ御理解をお願い申し上げます。
○菅野委員　効率化を求めていくということは理解できるわけでございますけれども、そのことによって、地域に住んでいる人、労働者にとって警察署とも言える労働基準監督署が地域からなくなることによって起こる弊害というものもあわせて考えなければならないだろうし、地域実情というものをしっかりと勘案した対応をとっていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　最後になりました。
　民主党案に質問通告しておりましたけれども、先ほどから、桝屋委員の議論で、大体民主党の考えている方向は披瀝されたものというふうに思っております。深くは追及しませんが、ただし、この二〇％削減という状況の中で、一方では労働基本権を与えて二〇％削減していくんだ、そのことによって想定される労働争議というものも一方では想定しなけりゃならない。そこまでは先ほど桝屋さんはにおわせたんですけれども、そういう中でこの行革を進めていくということは、私は大変なことだというふうに思っていますし、私は、政府案にも言いました、最初に数値目標があって、数値目標達成のためのプロセスというものをつくったんじゃないか、そのことを言ってまいりました。そうじゃなくて、不要不急の事務事業というものをしっかりと見直した上に数字が出てくるべきだというふうに私はこれまで主張をしておるんですけれども、この考えに対して、民主党の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○渡辺（周）議員　今御指摘ありました、あるいは先ほど来の質疑の中でも申し上げました。我々は、まず仕分けをして、国がやるべき仕事と地方がやるべき仕事、そして地方がやることによって住民にとって最もいいサービスを提供できる、その上で、我々は、当然、国家公務員の人件費の見直しが生まれるというふうに、この法案に趣旨を反映させてきたわけであります。
　また、労働基本権の点につきましては、昭和二十三年、マッカーサーが政令二〇一によってこれを停止して以来、回復をするということは、当然我々としても訴えてまいりますが、ただ、争議権につきましては、当然これから議論のあるところでありまして、そこの点については、また今後議論をしていきたいな、検討していきたいなというふうに考えております。
　以上です。
○菅野委員　時間ですので、これで終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　菅野君の質疑は以上をもって終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　きょうは、これから二十分いただきまして議論をさせていただきたいと思います。私の議論は二点でございます。まず一点は、民法改正に対する修正について、一方、一点は、今回の公益法人改革に関する税制についての議論でございます。
　まず、きょうは法務副大臣にお見えいただいていると思うんです。先日、内閣委員会でも議論をさせていただいておりますので、それからの続きということでさせていただきたいと思いますが、先日、前々回ですか、私が質問させていただいたときに、伊吹委員長からも、これは国会で決めることだからというふうな力強いお言葉をいただきましたので、私としては、あの後、民法の今回の三十三条二項に関する修正に関する私なりの考えをまとめた条文というのをつくってみました。
　第三十三条二項というものを、「学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益を目的とする法人を含め、非営利事業又は営利事業を営むことを目的とする法人の設立、組織、運営及び管理については、この法律その他の法律の定めるところによる。」ということにしました。本当は、きょうお手元にこの資料をお届けしたかったのですが、なぜかできないということでありますので、ちょっときょうは読み上げるしかないんですが。
　さて、法務副大臣、この間、一度これについての御見解をいただきました。きょう改めてこの場で、この行革特別委員会の場でもう一度、この私の修正案につきまして御見解をいただきたいと思います。
○河野副大臣　たびたびお声をかけていただきまして、ありがとうございます。
　委員の作成をされた民法三十三条第二項の修正案を拝見させていただいております。委員の案は、「非営利事業又は営利事業を営むことを目的とする法人」、つまり、Ａ及びＡでないものという、全体を分類されております。それに対しまして、我々の提出をしております三十三条第二項は、Ａ、Ｂ及びその他という例示をしております。民法が基本的な法律で、国民の皆様にわかりやすい法律にしなければならないというときに、この民法三十三条第二項を読めば、法人というものにどういうものがあるんだろうか、こう見てわかりやすいのがいいのではないかと思います。
　そういう意味で、三十三条の第二項の、公益を目的とする法人、それと、株式会社に代表される営利事業を営むことを目的とする法人、そしてそのほかの法人という、代表的なものを例示している方が、私は国民にとってわかりやすいんだろうというふうに思います。「非営利事業又は営利事業を営むことを目的とする法人」というと、ひょっとしてそれ以外にも何かあるのかもしれないという誤解を与えることになってはいけないと思います。
　そういう意味で、私は、政府から出しました三十三条第二項がよりわかりやすいのではないかという立場をとるものでございますが、委員が大変熱心にこの問題を取り上げていらっしゃるのを私はよく承知しておりますので、委員のお考えを反映された案が国会に出てきて、この特別委員会の場で審議をされ、決するということになるならば、それは国会のお決めになることでございます。
○市村委員　本当に国会で議論をしていただきたいと、私は本当に心から思っておりますが、なぜか国会に出せないというような状況があるようでございまして、なぜかわかりません。
　いずれにしましても、もうちょっと議論を続けます。
　わかりやすいということで、今、副大臣おっしゃっていただいたんですが、今の御答弁は何か原稿を読まれながらおっしゃいましたけれども、副大臣が一国民として読んでいただいたときに、本当に今の政府の改正案の方がわかりやすいと思われますでしょうか。
○伊吹委員長　その前に委員長から申し上げますが、国会に出す出さないは、国会法に基づくすべての手続が規定されておりますから、市村委員の所属されておられる会派の御賛同を得て、それだけの人数をおそろえになれば、当然出せます。
○河野副大臣　先ほど来私が見ておりますのは、これは多分市村委員が出されたものだと思いますが、これを見て答弁をさせていただいておりますが、私としては政府案の方がわかりやすいと思っております。
○市村委員　わかりやすさというのもさることながら、私は個人的にはこれは自分たちの方がわかりやすいと思ってはいますが、そこのわかりやすい、わかりにくいという議論は、ここはおくとしまして、前からここでも申し上げておりますけれども、明治二十九年のときの時代と今の時代というのと、時代状況を考えた上で、やはり今の国会ではこの平成十八年の御代にふさわしい議論をしなくちゃならないと思います。
　特に、この非営利という言葉について、確かに、非何とかというのは個人的には好まない言葉であるのは私も同じでございます。ただ、この十年ぐらい、いろいろな意味で非営利という言葉が新聞や本とかテレビでも紹介されるようになってきている、また、それを英語に訳した頭文字であるＮＰＯ、これは私がＮＰＯと言い始めて皆さん使っていただくようになったんですが、このＮＰＯという言葉も、皆さん人口に膾炙する言葉というふうになってきました。であれば、このＮＰＯという言葉がわかりにくいということではないと思います。つまり、この現代において、この平成十八年においては、明治二十九年とは違いまして、非営利という言葉も一定の市民権を得ていると思います。
　今の時代、そして今後の流れを考えたときに、せっかく明治二十九年来の大改正をここで政府も考えておられるということであれば、この非営利という言葉をこの三十三条二項の改正の中に盛り込むということはそんなにおかしなことではない、私はこのように思っていますが、この点について、公益法人改革全般を見ていらっしゃる安倍官房長官の御意見を賜りたいと思います。
○安倍国務大臣　委員の対案についてでございますが、例えば法律的な観点から、非営利事業という言葉は営利事業という言葉と比べて法令用語としてまだ一般的ではなくて未成熟である、こういう指摘もあるわけでございます。そういう意味において、我々は政府案としてこの委員会にお示しをしている案を提示させていただいた次第でございます。
○市村委員　今官房長官の方から、やはり非営利事業という言葉が法律になじまないというお話がありました。
　これまで、非営利という言葉が法律に含まれたことというのは、例の特定非営利活動法人を含め、多分それぐらいかな、もう一個ぐらいあったというようなことも聞いていますが、確かにないかもしれません。だからこそ、逆に、先ほどから申し上げているように、今の平成十八年において、非営利という言葉がこれだけ新聞やテレビ、雑誌、いろいろなところにも出ている、ＮＰＯという言葉も躍っている。であれば、ある意味では民法というのは基本法ですから、土台づくりですから、民法にしっかりと非営利という言葉を配置する、置くことによりまして、そして、新しい時代の中でこの非営利が持つ、非営利組織の持つ意味、まさに民の公を担うという立場の非営利組織というもの、非営利法人というものをしっかりと民法に位置づけていくということがあっていい、いや、あるべきではないかと私は思っています。
　ですから、今までないから、だからなくていいんだという発想ではなくて、むしろ、民法にそれを書くことによって、これからの一般法の流れもここでもう一遍しっかりと整理していくんだという流れが私は必要ではないかと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　この問題につきましては、先ほど法務副大臣から答弁をいたしましたように、民法第三十三条第二項の条文表現としてどのようなものが最も適切かという問題であるというふうに認識をしております。
　委員は、営利事業を営むことを目的とする法人と対立するものは非営利事業を営むことを目的とする法人であるとして、非営利という言葉を明示することの必要性を強調しておられますが、一方、政府案は、あらゆる法人に民法第三十三条第二項の適用があることを示すために、タイプが異なるけれども典型的な法人類型として、「営利事業を営むことを目的とする法人」と「公益を目的とする法人」を例示として掲げているわけでございます。
　委員の案と政府案とは、あらゆる法人に民法第三十三条第二項の規定が適用されるという実際の結果には違いがないというふうに私は認識をしております。結局は、どのような条文が適切かという点においては、これはずっと何回も委員と政府側とで議論をしているわけでありますが、これは見解の相違ではないか、このように思うわけでございまして、要は、実際にどういう結果になっていくかということをやはり重視していくべきではないか、このように思う次第でございます。
○市村委員　まさに、どういうふうになってくるかということを重視するという意味で、私は非営利という言葉を入れた方がいいという思いで申し上げております。
　政府改正案の中で例示として挙げていらっしゃる中で、「公益を目的とする法人」と「営利事業を営むことを目的とする法人」というふうになっていますが、実は、営利事業を営むことを目的とする法人の中にも公益を目的とする法人というのはあるんですね。だから、実は例示としても、私は、公益を目的とするということがダブっている意味で、余りこれは適切ではないかもしれない。
　なぜこうなっているかというと、やはり民法三十四条がそうだったからということなんですね。でも、先ほどからこの場でも何回も繰り返しておりますように、やはり明治二十九年のとき、あのときは、どこか大陸民法か何かを持ってきて、それを学んだ、当時の欧州に学んだ、大陸欧州に学んだということだとは思いますが、今はまさに、日本は平成十八年のこのときに、二〇〇六年のときに、今日本がどういう状況にあるのかということを、また日本でどういうことが語られているのかということを重視して、やはり私はせっかくの大改正だからつくった方がいいと思うし、次のことも含めて私は非営利という言葉は使った方がいいと思います。
　これについては、見解の相違と言われればもう議論にはなりませんので、もうこれ以上議論ができないのかなと思いますが、ただ、将来、ひょっとしたら総理大臣になられるのじゃないかということで皆さんが期待されているお一人である安倍官房長官には、やはり御自分が総理大臣になられたときに、どういう世の中を、日本をつくっていくのかというビジョンを描かれたときに、やはり私は、民の公であるこのＮＰＯなり非営利組織というものの存在、重要性というのは十分御認識いただいていると思いたい、思っておりますので、その点ちょっといかがでしょうか、その辺についての御見解だけこの議論については最後にいただきたいと思います。
○伊吹委員長　安倍官房長官、認識を述べてください。
○安倍国務大臣　今委員が御指摘になられたような認識を我々も持っているからこそ、明治二十九年以来の大改正を行って、公益を担うものについてはすべて官が取り仕切るという考え方を改めたということではないか、このように思っています。
○市村委員　きょうは、中馬大臣、済みません。そもそも行革特でこの公益法人をやること自体、ちょっと私は問題意識を持っていますので、きょうはちょっと中馬大臣にはお聞きできないことは申しわけございません。
　では、もう一人、将来の総理大臣候補とされている谷垣さんに、最後にちょっと、五分だけ税制の議論をさせていただきたいと思います。
　何回もここで申し上げているように、一番重要なのは税なんです。実はこうした公益法人改革等で一番重要なのは税でありまして、これまでは、法人格に漏れなく税がついてくるから、いかにも法人格が重要かのように思わされてきましたけれども、今回の法人格と税が分かれてくるということになると、むき出しの税が出てくるわけであります。実はこのむき出しの税の部分というのが重要でありまして、そうなってくると、ああ、どうも法人格というのはそれほど意味がなかったんだなということに、恐らく皆さん、これからお気づきになられてくると思います。やはり重要なのは税だということになってきます。
　私が懸念していますのは、今回の公益法人改革の法案が通った後、この秋から税制が議論されるときに、ここでまた高いハードルを税制でかけられたとしたら、結局同じなんです。そもそも法人格じゃなかったわけですから。法人格に漏れなく税がついてきたことによって法人格が何か重要かのように思われてきたわけでありまして、そもそも税なんですね。法人格に漏れなくついてきた税の方をみんな見て法人格を取りにいったわけですから、結局、この秋口からの議論で税の議論をするときに、ここでまた高いハードルをかけられて、税の優遇措置が行き渡らない、増大しないということになると、結局また同じ。また官の都合のいいところばかりが税制上の優遇措置を得て、同じような天下り先になっていく可能性だってあるんです。
　そういった意味で、私はこの間から、税がつくる社会もあると。基本的には公平、中立、簡素が税であるけれども、税がつくっていく社会もあると私は思ってこの間から議論させていただいておりますが、もう一度この辺の認識について、谷垣財務大臣、また将来の総理大臣候補のお一人から、私はぜひとも御見解をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　私も委員と同じように、今議論をされている問題で税が果たす役割が大きいという認識は、委員と共通にしているわけでございます。
　それで、今までもいろいろなこういう関係の税制は少しずつ整備をしてまいりまして、ことしの税制でもまた改正をお願いしている。それから、これも委員と議論をさせていただいたことでございますが、既に基本的考え方というのも発表させていただきまして、今回の公益法人制度の改革の方向に沿った税制改革もやっていくということも方向を示させていただいているわけであります。
　したがいまして、重要性ということはよく認識しておりますし、制度設計、今後の法人制度の制度設計に合わせまして、かなり、具体的なところは政省令にゆだねられているところが多うございます。残余財産の帰属はどうなるかとか、あるいは、実際に寄附を受けたものが本来の目的に使われず、内部留保なんかで余りしまい込まれてしまうようじゃ本来の目的は果たせないじゃないかと、そのあたりの制度設計とよくボールをやりとりしながら、きちっと制度設計をさせていただきたい、このように思っております。
○市村委員　やはり、明治二十九年来でき上がったこの今の体制というのは、なかなかのものがあります。これを変えていくというのは、もちろんこれで終わりではなくて、これからまた不断の努力が必要になってくると思います。そのときに、今、財務大臣、強い御決意を述べていただいたと私は思いますが、やはりここで、税の部分でしっかりとした制度設計がされない限り、先ほどからも申し上げておりますが、結局もとのもくあみ、同じことになると私は思います。
　ですから、この秋口からの税の議論におかれましては、やはり税がつくっていく社会がある、税が引っ張っていく仕組みがあるんだということを私は何度も申し上げておりますが、ぜひともアメリカの制度、またヨーロッパの制度も参考にしていっていただきながら、民間の公を担う存在であるＮＰＯ、これは公益法人を含む概念としてのＮＰＯでございますけれども、大きな意味でのＮＰＯでございますが、日本においては、例えば学校法人や社会福祉法人、医療法人とかを含む概念として考えられるべきだと思いますが、こうしたものがやはり一つの民の公を担う存在として認識され、かつ大切なものだということで認識された上で税制がしっかりつくられていくということが必要だと思います。
　だから、そのことを強く私からも御検討することをお願いしまして、最後に、財務大臣それから官房長官からも一言これにつきましての御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○伊吹委員長　それじゃ、財務大臣、官房長官の順に簡潔に答えてください。
○谷垣国務大臣　今回の公益法人制度改革の精神をきちっと踏まえて税制の設計もしていきたいと考えております。
○安倍国務大臣　まさに今財務大臣が答弁をいたしましたように、今回の改革は、民間が担う公益を我が国の社会経済の仕組みの中にしっかりと位置づけていくことであろう、このように思うわけであります。その中で、まず仕組みをしっかりとつくった上で、税によって寄附の文化をつくっていく、そういうインセンティブを与えていくということも当然考えていかなければいけないんだろう、このように思っております。
○伊吹委員長　市村君の質疑は以上をもって終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党衆議院議員の大島です。質問をさせていただきます。
　まず、前回の我が党の長妻委員からの質問で、会計検査院の院長に対して検査対象団体への再就職状況について知らせてほしいという要求をさせていただいております。このことにつきまして、課長相当職未満と、あと課長以上の方と二つに分けて、どうなっているのか、御説明をしていただければ幸いでございます。
○大塚会計検査院長　先般、四月十三日の当委員会におきまして、長妻委員から、幹部以外の者、つまり企画官を含む課長相当職未満の者で会計検査院の検査対象に再就職した者の人数を提出してほしいという御要請がありました。
　国家公務員の退職後における再就職の状況は、公務を離れた個人に関する情報であり、課長相当職未満については公表を予定していない情報でありますが、本院が把握している範囲で調査したところでは、十三年度分で一人一団体、十四年度分で二人二団体、十五年度分で一人一団体、十六年度分はありません、十七年度分で二人二団体となっており、十三年度分から十七年度分まで計六人、延べ六団体となっております。
　なお、課長相当職以上の者については、前回資料をお示ししましたように、総計十五名となっております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　次に、前回の十三日木曜日の審議の中で、総理大臣から、随意契約でなくても、競争入札できるのに随意契約したのはおかしいということでしょう、だから、よく点検して、競争入札できるものは競争入札するという答弁がございまして、今回の当委員会での議論は、随意契約についての不信感というんですか、それがまだぬぐい切れていないという点が委員の審議でわかってきたと考えておりまして、そうしますと、随意契約について、本省あるいは地方支分部局、独立行政法人など、会計検査院にそれぞれの随意契約を一度すべて検査をしてもらう必要があるかと考えております。そのことによって各省庁、地方支分部局あるいは独立行政法人等の契約の信頼感が高まってくると考えております。
　つきましては、会計検査院として、今後、その首相の答弁も踏まえて、契約内容について、特に随意契約について総ざらいするおつもりがあるかどうか、御答弁いただければ幸いです。
○大塚会計検査院長　会計検査院では、契約の競争性、透明性が確保されているか、競争に付することができるものまで随意契約に付されているものがないかについてはこれまでも検査をしてきておりまして、不適切な事態が発見された場合には、指摘したり改善を促したりし、その結果を決算検査報告に掲記し、国会に御報告してきたところであります。
　会計検査院は、現在、法律に基づき、多数の国の機関や国の出資法人が実施しているさまざまな事業について、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等のさまざまな観点から検査を実施しております。
　その中で、すべての随意契約について悉皆的に綿密な検査を行うことは、その対象が膨大になると思料されますことで非常な困難な面があると考えられ、何らかの抽出が必要となると考えられるところではありますが、契約の競争性、透明性が確保されているか、競争に付することができるものまで随意契約に付されているものがないかについて、特に国会等におきまして御議論がなされていることは承知しており、ただいまの先生の御指摘も踏まえまして、会計検査院としても検査を行っていく必要があると考えております。
○大島（敦）委員　この随意契約につきまして、当委員会でも、きょう、各省庁にお願いしまして契約の実態について膨大な資料を提出していただきました。私たち議員が一件一件チェックするというのも、私たちの本来業務とは思うんですけれども、そこまで膨大な時間を使うには物理的な制約もございますので。会計検査院には、我が国の契約の実態の全体観があり、その中で随意契約の割合があり、この何％はしっかりと今まではチェック、検査をしてきたと。ですから、全体観がわからないと、どうしても安心して国の契約がどうか判断できないものですから、まことに申しわけないんですけれども、もう一度会計検査院の院長から、期限を区切って、例えば来年の秋とか一年間とか区切って、国の契約の実態について調査をして報告すべきであるという内容の答弁というんですか、決意がいただければ幸いです。
○大塚会計検査院長　省庁等の随意契約につきましては国民の関心も非常に高いものと考えておりまして、それに対する検査の状況につきましては、ある程度まとまった段階で報告する必要がある、こんなふうには考えております。
　先ほど申し上げましたように、この随意契約、非常に数が多いわけですね。これを我々の今までやってきました検査のやり方で一つ一つそれがおかしくないかどうかということを見ていくとなると、本当に何十年とかかるかもしれませんので、言ってみれば、ある一定の抽出をさせていただいて、そして、どういう範囲内でどれだけやって、その中でどういう問題があったかということを、委員御指摘もございましたので、一年ぐらいかけましてしっかり検査をしていきたい、こんなふうに考えます。また、場合によりましてはその進捗度合いについて御報告したい、こんなふうに考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　続きまして、前回の質疑の中で、我が党の松野委員から内閣府の発注について質問がありまして、その結果について御答弁をいただければ幸いです。
○山口副大臣　政府広報も担当する副大臣としてお答えをいたします。
　四月十三日の本委員会の質疑におきまして、松野議員の質問に答弁したとおり、政府広報ウエブサイトの運営等に関する日本広報協会との随意契約については、平成十七年十二月から一般競争入札への見直しを行ったところでございます。
　見直しを行う前においては、日本広報協会が広報の手法その他の政府広報全体に関する専門的な知識経験を有していることのほか、ウエブサイトの開設当初から日本広報協会にウエブサイトのデザイン作成も含めて運営等の業務を行わせており、同協会がウエブサイトのデザイン等に関する著作権を有していた、これを随意契約の理由としていたところでございます。
　そして、この契約につきましては、他の事業者も含めて競争性を高める観点から、一般競争入札変更に当たり、日本広報協会が有していた政府広報ウエブサイトに関する著作権については同協会との協議を経まして内閣府が譲渡を受け、平成十七年十二月以降の契約の仕様書においては、著作権は政府広報室に帰属する旨を明記したところでございます。
○大島（敦）委員　これまで随意契約を行っていた理由というのは、これは政令の中で特許権等の排他的な権利ということで随意契約に該当するという理解のもとに随意契約だったと思います。この特許権等の中には著作権も入るということになりますから、これを根拠として随意契約をしてきたかと思うんですけれども、予算委員会等での松野委員からの指摘もありまして、この著作権の発生を、発注時に発注者が著作権を持つというような契約に変えることによって随意契約から競争入札にできるようにしたかと思うんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。
○山口副大臣　委員のおっしゃるとおりでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、会計検査院の院長にもう一度答弁願いたいんですけれども、随意契約の理由については、踏み込んで随意契約の理由について検査していかないと漏れが出てくるかと思うんです。これも各委員会で相当松野議員が求めたことによってようやく変わったと私は理解をしておりまして、ですから、会計検査院では、ただ単に排他的な理由だから等々、その理由を信じるのではなくて、それがどうしてできないのか、あるいは競争入札にできる可能性があるかどうかも含めて検査をしていただけると助かるんですけれども、その点につきまして院長の答弁を求めます。
○大塚会計検査院長　著作権等の排他的権利の保護を含め、契約の性質または目的が競争を許さないとして随意契約に付されているものについて、競争に付する余地はないか、あるいは改善点がないかについて、これまでも検査してきたところであります。
　ただいまの先生の御指摘も踏まえまして、そういった点に常に留意してこれからも検査してまいりたい、こんなふうに考えております。
○大島（敦）委員　ぜひこの点についても踏まえて会計検査院の職員の皆さんが検査をされることを望みます。
　そしてもう一つ、先ほどの一般競争入札に十八年度から内閣府はしたと言うんですけれども、それでは、十八年度はどこの会社が契約をしたかについて教えていただければ助かるんですけれども。
○山口副大臣　応札したのは日本広報協会一社でございます。
○大島（敦）委員　ウエブサイトの作成というのは、それほど技術的に高いレベルが求められるとは考えにくいと思うんです。したがいまして、競争入札にかけたとしても、今まで随契をしていた日本広報協会が再び契約をするというのは、正しく競争入札が行われていたかもしれないんですけれども、疑わしいと思うのが一般的な気持ちというのか解釈なのかなと思うんですけれども、そこのところにつきまして、もう一度、これは内閣府の副大臣から、どうなっているのか、御答弁いただければ幸いでございます。
○伊吹委員長　山口内閣府副大臣、経過を明確に説明するように。
○山口副大臣　委員のおっしゃるのは、私ももっともだと思います。
　一応、ことしのは、急だったということもあるのかもしれませんけれども、今までの、各省庁の緊密な連携のもとでタイムリーにそういったことを作成し配信する等の高度な運用能力が求められたために、他の参加するものが現在のところではなかったと考えるわけでありますけれども、しかし、こういう方向に来たからには、もっと幅広く、広報等も含めてしっかりと一般競争入札を踏まえてやらせたい、こう思っております。
○大島（敦）委員　この問題につきまして、最後なんですけれども、会計検査院の大塚院長に再度御答弁願いたい。
　事ほどさように、随意契約について、一般競争入札をしたとしても、その相手方が、今山口副大臣の御答弁もありましたとおり、一般的にはその疑念を払拭できないわけですよ。ですから、会計検査院の皆さんの仕事の精度というのが求められるものですから、再び会計検査院としてこの随意契約についてしっかりと精査をして、国会の審議でこういう問題が審議されることが私は好ましくないと思っていまして、ほかにも政策的な課題がたくさんあるものですから、この審議を今後続けさせないためにも、ぜひ会計検査院の方でしっかりと検査をして報告を願えるということについての、再び求めたことに対しての御答弁をお願いいたします。
○大塚会計検査院長　今、お話を伺っていまして、随意契約から一般競争入札に変更しても実態は変わっていないということでございました。
　本院は、一般競争入札に変更した後で内閣府に対する検査についてはまだ行っておりませんから、その契約内容や契約の履行状況についてはこれから検査する予定であります。と同時に、先ほど委員から御指摘のありましたように、随意契約について、一定の範囲を検査院として随意契約を抽出いたしましてこれに取り組みたい、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○大島（敦）委員　抽出ということだったんですけれども、やはり全件につき一応お目通しいただいて、私たちが安心して、随意契約について、国会で行政監視の仕事から随意契約が外れることを願うというのかお願いをしまして、次の話題に移らせていただきます。
　院長はもうお帰りいただいて結構でございます。
○伊吹委員長　それでは、大塚会計検査院長、お引き取りいただいて結構です。
○大島（敦）委員　それでは、先ほどの随意契約、そして随意契約から競争入札になっても同じような公益法人が受注するということで、もともと今回の公益法人改革は、一つには民が担う公ということと、もう一つは委託業務型の公益法人改革という二つの目的があっての公益法人改革だと考えております。私も、これまでＮＰＯ法人の方を初め、関係団体の方といろいろと意見を交換させていただきました。
　まず、中馬大臣に、今回の公益法人改革の目的が何であるのか、手短に御答弁していただければ助かります。
○中馬国務大臣　もう仕組みは十分御存じでしょうから目的だけ申しますと、今回の改革は、これまで主務官庁というのがありました、この主務官庁の直接の関与を外しまして、行政部門や民間営利部門では満たすことのできない社会のニーズに対しまして多様なサービスを提供し得る民間非営利部門の活動の健全な発展を促進することを重要な目的としておりまして、民が公を担うための環境整備を行うものだ、このように御認識いただきたいと思います。
○大島（敦）委員　続きまして、今回の質問をさせていただいている内容なんですけれども、その事務局は委員会に報告する資料の中立性が求められていると思います。また、法人の業務内容について税務的な観点での検討も必要であると考えています。
　したがいまして、事務局は役所出身者を排除して、民間からの派遣や税務に精通した公認会計士や税理士で構成すべきと考えますけれども、大臣の御所見を伺わせてください。
○中馬国務大臣　おっしゃるとおり、事務局の役割が大事だと思いますが、この委員会の委員が独立性、中立性を保ちつつ、財務、税務その他の各分野における専門的な知見にも欠けることがなく適切に判断できるように所要の体制を整備する必要があると考えておりまして、そのあり方については、公認会計士、税理士といった資格を有する者の民間からの登用も含めて幅広く検討してまいりたい。しかし、公務員を排除するとか、そういったことじゃなくて、幅広い国民の方々の意見を公正に代表される方を委任させていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　特に、今回の委員会、公益性を認定する委員会は七人、そして常勤が四人の小さな委員会なものですから、その事務局の中立性と公平性が求められていると思いますので、その点につきましても留意をお願いいたします。
　続きまして、今回、国での公益性を認定する委員会を支える事務局なんですけれども、七千の、公益、国管轄の財団、社団があるものですから、大人数の組織となることが予想されております。
　政府は、五年間で国の行政機関の定員を五％以上純減させることとしておりますけれども、それとの関連性をどう考えたらいいのか、御答弁をお願いいたします。
○中馬国務大臣　今回の公務員改革は、何か一律に減らすわけじゃありません、めり張りをきかしていこうということでございます。
　その中で、この事務局はかなり事務量も大変だと思いますね。二万六千の公益法人をずっと見直すことになります。ある程度の人数は必要だと思いますけれども、その人数につきましても今決まっているわけじゃございませんが、ともかく、今回の趣旨を踏まえまして、行政改革推進法にあります行政組織のスリム化の観点も十分に踏まえて対応してまいりたいと思います。
○大島（敦）委員　これは一つ提案なんですけれども、公務員の方を事務局としてお願いすると、組織が大きくなることが懸念をされます。これから法施行後五年間のうちに七千の財団、社団の組みかえをしていくわけですから、ピーク的な事務の処理が必要だと考えておりまして、そのためにも先ほど申し上げました税務に精通した公認会計士や税理士で構成するような民間の活用が重要だと思うんですけれども、その点についての大臣の御所見を伺わせてください。
○中馬国務大臣　先ほど申し上げましたように、公認会計士、税理士を含めた資格を有する者の民間からの登用、これも幅広く検討してまいります。
○大島（敦）委員　もう一つは、財団法人、社団法人の関係者であっても——大きな財団法人、社団法人の方ですと、今回の改正につきまして大きな関心を持っていらっしゃいます。しかしながら、なかなか今回の新制度について理解が深まっていないかと思いますので、その周知徹底、国民に対しての今回の制度の周知徹底を図る必要があると思いますけれども、その点につきましての大臣の御所見を伺わせてください。
○中馬国務大臣　おっしゃるとおりまだまだ理解されていないと思いますが、これは、新制度の着実、円滑な実施に向けまして、国民一般及び公益法人の関係者に対しまして新制度の周知徹底を図っていくことが極めて重要であることは認識をいたしております。このため、法律の施行を公布の日から二年六カ月以内と少し延ばしておりますので、十分な周知、準備期間を置くこととしております。
　と同時に、法案が国会で成立を見た場合には、政省令等の整備も進めつつ、わかりやすいパンフレット等を作成し、また、広く国民一般に広報するとともに、各府省庁、各都道府県の実務担当者、全国の公益法人の関係者に対しまして説明会や研修を積極的に行い、新制度の周知徹底に努めてまいる所存であります。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　続きまして、政省令で今後対応するものが多いかと思います。答弁でも、政省令で対応していくという答弁が多かったと思います。つきましては、今後、国民の意見を聞くことも必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　おっしゃるとおり、かなりの細部にわたって政省令にゆだねるところが多いと思いますが、政令、府省令を定めるに当たりましては、行政手続法に基づく意見公募手続等によりまして、パブリックコメントですね、国民の意見を幅広く聞いた上で、適切な内容を策定してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　続きまして、新制度は、これまで議論がありました、まだ確定をしているわけでもなく、多分、法施行後、さまざまな問題点あるいは不都合な点があるかもしれません。したがいまして、必要に応じて制度を見直すことが考えられますけれども、その点についての大臣の御所見を伺わせてください。
○中馬国務大臣　これは、かなり画期的な制度改正でございますから、その点は、これを実施に移した場合にいろいろ問題が出てくるかもしれません。
　そういうことで、今回の法案には、法律の施行後適当な時期に、法律の施行状況等を勘案し、必要があると認めるときは、法律の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる旨の見直し規定を設けているところでありまして、その趣旨に沿って適切に対応してまいりたいと考えております。
○大島（敦）委員　続きまして、公益性の概念につきましての質問なんですけれども、公益社団法人、公益財団法人となるための公益性につきまして、具体的な例示を示していただけると助かります。
○山口副大臣　お答えいたします。
　今質問の公益法人認定法案では、公益認定の申請を行う法人の予見可能性を高めること等を目的として、公益となるものと考えられる事業の種類を公益目的事業として別表に、二十三なんですけれども、掲げて列挙しております。これに加えまして、法律において認定基準として、公益目的事業を行うことを主たる目的とするものであること、そして、この公益目的事業の規模の割合がすべての活動の規模の五〇％以上を占めていることが客観的な基準と定めております。
　これらの認定基準については、今回の公益法人制度改革の趣旨を踏まえまして、申請者が法令に基づき公益性を満たしているかどうかの判断をできる限り客観的に行いやすいものとするとともに、民間の有識者から成る国及び都道府県の合議制の機関においても、客観的、中立的に公益性の判断ができるものと考えております。
○大島（敦）委員　この公益性の判断というのが非常に難しい判断だと思います。主観的な判断ですし、国民の常識的な判断でもあるかと思います。それを認定委員会が多分決めるのかなと思っておりまして、例えばアムネスティ・インターナショナルだと、直観的には公益性があるのかなと。ほかの業界団体の財団、社団ですと、公益性があるかどうかというのは、これはちょっと精査しなくちゃいけないかなと思いまして、この点につきましても公正中立的な判断をしていただきたいと考えております。
　続きまして、現在、寄附金の損金算入が認められている特定公益増進法人は千弱と聞いております。改正後、公益性の認められる法人数はどのくらいになるのかなというところについて質問させてください。
○山口副大臣　認定の基準は、現行の公益法人の設立許可及び指導監督基準、これは平成八年九月の閣議決定なんですけれども、この考え方を基本としております。
　現在、指導監督基準をすべて満たしていない現行の公益法人も相当数あるのかなというのが実情であります。これらの法人においても、事業や組織運営等を見直し、公益認定の基準に合致するよう改善した上で公益認定の申請ができるように、移行期間が五年あるわけでありますから、こういうことで設定いたしました。
　また一方、現行公益法人の中には、実質的にはもう公益性が薄れてしまって公益認定の基準に適合しないところも出てくるわけでありまして、みずからの意思で通常の一般社団法人、一般財団法人に移行することを選択することも想定されるわけでありまして、今おっしゃられた、法人数幾つということは、ちょっと困難でございます。
○大島（敦）委員　次に、業界団体について、公益性の認定をどうするかにつきまして御所見を伺わせてください。
○山口副大臣　ある特定の団体が公益認定を受けるか否かについては、現時点において判断を申し上げることは差し控えたいのでありますけれども、ただし、御質問のいわゆる業界団体については、平成十六年の十一月に取りまとめられました公益法人制度改革に関する有識者会議の報告書の中で、構成員が同種の業を営む者等の特定の者に限られていることのみをもって公益性のない法人とみなすのではなく、法人の本来的目的が公益であって、その目的に応じた事業を行うなど必要な要件を満たしていれば、公益性を有すると判断することが適当である旨が指摘をされております。
　これを踏まえれば、公益認定の申請を行った法人の事業や組織、財務の実態等を踏まえまして、国及び都道府県の合議制の機関が法令に定められた認定基準に適合しているかどうかを判断しまして、これに基づいて内閣総理大臣または都道府県知事が認定することが適当であると考えております。
○大島（敦）委員　現行の社団法人、財団法人の中には、本省や地方支分部局、独立行政法人などと取引の割合が大きい法人があります。内容が委託あるいは請負、または物品購入である場合でもそれらの法人に公益性を認定するのか、お聞かせください。
○山口副大臣　新制度のもとでは、公益認定を申請した法人について、その取引の大部分が国の機関等を相手としているか否かといった取引形態のみをもって一義的にその法人の公益性を判断することはできないと考えております。
　実際に公益認定をするに当たっては、個々の申請ごとにケース・バイ・ケースで判断が行われることとなりますが、その中で、申請をした法人が行う事業が不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものであるかどうかや、その法人の組織、財務等の実態が法令の定める基準に適合するか否かといったことについて、個別具体的な事実関係を踏まえて判断されるべきと考えております。
○大島（敦）委員　続きまして、都道府県での公益性の認定に当たって、基準と判断に関して都道府県ごとの地域差が出てくると思います。委員会の認定に当たっては統一的な基準が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○山口副大臣　今回、新たに公益認定制度を創設する趣旨は、公益性を、現在の主務官庁の裁量による縦割りでなく、統一的に判断する透明性の高い仕組みをつくる。この趣旨を徹底して、公益認定を、専門的知見を有する合議制の機関をもって、もう何度も言ったことなんでありますけれども、このため、公益法人認定法案では、公益認定の基準等を法令で明確に定めるとともに、公益認定や監督処分等にかかわる判断に当たり、都道府県においても国と同様の合議制の機関を関与させることとしておりまして、全国を通じて一律の基準等にのっとって適切な公益認定が行われると考えております。
　なお、仮に内閣総理大臣または都道府県知事の間で制度の運用にばらつきが生じた場合には、内閣総理大臣は地方自治法に基づき技術的な助言、勧告、是正の要求等の措置を講じることができ、特に必要がある場合には、公益法人認定法案に基づき、内閣総理大臣から都道府県知事に対し、公益社団法人、公益財団法人への勧告、命令、認定の取り消し等の措置を講ずるよう指示することができます。
○大島（敦）委員　続きまして、現行の公益法人の正味財産は全部で十九兆円あります。十九兆円。今回の公益法人改革によって、一般社団になるのか、あるいは公益社団・財団になるのかによって、十九兆円の行方は大きく変わってくるわけです。
　公益社団、公益財団になった場合には、十九兆円はすべてそのままその社団、財団の財産として継続をするわけです。これが一般社団、一般財団の場合には、その帰属について、例えば、その一般社団、一般財団が、認定の委員会が認められた公益事業をすれば、その財産については使用が可能であるとしておりますけれども、もしもその一般社団、一般財団が公益性のある事業を営まない場合には、その財産というのは寄附ということが求められているかと思います。それは、同種の財団、社団に対する寄附、あるいは学校法人、社会福祉法人、そして国も入ると思うんですけれども、十九兆円ですから、今の財団、社団すべてが公益社団、公益財団になるとは考えられませんので、大きな正味財産が宙に浮いてしまうおそれがありまして、この財産の行方につきまして、どのような規制があるのか、御説明をしていただければ助かります。
○山口副大臣　この点については、内閣総理大臣または都道府県知事の認可を受けて一般社団法人、一般財団法人に移行する法人についても、正味財産相当額については、移行後、公益の目的のための支出がなされることとなっております。
　このため、公益法人制度改革関連整備法案におきましては、通常の一般社団法人、一般財団法人に移行した後も公益目的のための支出を継続することを、移行に当たっての認可の要件としております。さらに、この公益目的のための支出が計画的に行われるよう、内閣総理大臣または都道府県知事が監督する制度も設けております。
　この公益の目的のための支出としては、国や地方公共団体、公益社団法人、公益財団法人等への寄附のほか、移行した法人みずからが行う公益を目的とする事業のための支出も含むことといたしました。
　これは、現行の公益法人が保有していた財産は、その法人が行う公益のための事業に使用されることを期待して寄附されたり、会費などで納められたりしたものでありまして、可能な限り、これら寄附者などの意思に沿った使い道になることが適切であることから、国や地方公共団体への寄附だけでなく、移行した法人が実施する公益を目的とする事業をも認めております。
　このような取り扱いは、今般の行政改革の趣旨である、民でできることは民でということや、公益法人制度改革の趣旨である、民による公益の担い手を拡大することにもかなうものであると考えております。
○大島（敦）委員　金額が、十九兆円という非常に高額な金額です。そして、ただいま山口副大臣から御答弁ありましたとおり、その出資というのか、その財団に財産を寄贈した人の意思に従うべきというところもわかるんですけれども、国直轄の社団法人、財団法人は、やはり国の事業の委託を受けて営んできたケースが多いかと思うんです。
　これまでの社団、財団は、その利益、剰余金については非課税であったかと考えておりまして、非常に長い歴史のある社団、財団の積み上がった財産というのは、一義的には国家、国民に帰属すべきであると私は考えるんですけれども、その点につきましての政府の御所見を伺わせてください。
○山口副大臣　現行の公益法人が、通常の一般社団法人、一般財団法人に移行する場合には、移行後、公益的な事業の実施や公益的な法人への寄附を計画的に行うという仕組みにはなっております。
　このような仕組みの中で、行政から事務の委託を受けている法人についてのみ一律に財産を国に寄附させるという取り扱いは、事業や財産について多種多様な実態に応じた法人の自主性、自律性を損なうものであります。
　また、国への寄附の強制は、法人がこれまで行っていた公益的な事業の継続にも支障となり、民間非営利部門における公益的活動の促進という改革の趣旨にも反することになりかねず、適当ではないと考えております。
○大島（敦）委員　今の御答弁も、法律的にはそうだとは思うんですけれども、実態として、今の国認可の公益の社団、財団の、今のこの瞬間いた理事の皆さんが、これまでの何十年間の経緯も踏まえて、その瞬間いた理事の方が出される結論が、どこに財産を寄附するかということについて、それは慎重に扱わなければいけないと思いますので、その点につきましても留意をお願いいたします。
　最後になりますけれども、今回の公益法人改革というのは、民法の三十四条を廃止することによって、民が公を担うという大きな国の改革であると考えております。
　制度としては、これまでの議論を踏まえても、たびたび議論がありましたとおり、税の問題がなかなかクリアになっていないという点はございます。しかしながら、一定の前進であるとは認識をしておりまして、今後とも、この新しい、特に我が国において、ドネーション、寄附による文化を育てること、そして、そのことによって民間が公を担うということは大きな前進であると考えておりまして、私どもの、例えば岩國哲人さんは、市役所には第一市役所と第二市役所がある、第二市役所というのは、ＮＰＯ法人だったり、一般社団、一般財団、公益社団、公益財団だったり、官ではない、民が担う市役所があってもいいのかということを言ってもいらっしゃいます。
　したがいまして、今回の改革は、国の大きな制度の運営の上で期待を持てる見直しであるとも考えておりまして、その点につきまして、ぜひ、税制も含め、そして公平な、先ほどの十九兆円の積み上がった大きな財産の行方も踏まえまして、慎重に今後も対応していただければと思い、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今津委員長代理　これにて大島君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　引き続き質問をさせていただきます。ほかの委員会の都合で、出席いただく防衛庁長官並びに国土交通大臣が少々おくれるということでございますので、まず初めに総務大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　先週のこの委員会で、我が党の長妻委員が、会計検査院の天下りということで指摘をしました。その点について、それはなかなかプライバシーの問題もあって出せないというような院長からの答えがありまして、総理に見解を求めたところ、常識的に考えれば、どこのだれとは言わないまでも人数ぐらいは出せるんじゃないかというような議論があったことは恐らく御存じかと思います。また、その場に居合わせた方々は御存じのとおりだと思います。
　会計検査院と並んで、我が国のいわゆる監視機関といいますか、やはり決算あるいは行政の適正という意味においては、総務省の行政評価局、かつての行政監察局ですね。
　私も、かつて諫早湾の干拓事業を十年、当選して間もないころに旧民主党でかかわった際に、行政監察局が、干拓事業、これは諫早ではありませんでしたけれども、たしか愛知県の知多半島あるいは熊本県の方のダムの事業が滞っていて、これはもう余り事業としてやる意味がないんじゃないか、見直せというようなことをたしか勧告をして、一つそれを我々としてのよりどころにして、この点についての公共事業のあり方について質疑を深めたことがございました。
　その現在の行政評価局なんですけれども、この行政評価局というところも、国民の関心のあるテーマについては当然調べ、そして是正すべき部分は勧告をするというような役割を担っているわけでありますけれども、この行政評価局についてお尋ねするのは、この行政評価局の方々が他の省庁の関連団体等々に天下りをしている実態というのはあるのかどうか。その点について、まず総務大臣、お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　渡辺委員御指摘のように、総務省の行政評価局、これは政府内部でのチェック機能として大変重要な役割を果たしているというふうに私も認識をしております。
　お尋ねの件でございますけれども、当省において把握をしている平成十三年から十七年までの課長相当職以上の再就職状況について申し上げますと、本省の行政評価局、そして管区の行政評価局、これはブロックでございます、及び行政評価事務所、県等々の事務所の幹部の退職者数は、この期間で八十七名でございますけれども、このうち、社会保険庁の社会保険事務局そして社会保険事務所に再就職した方が十一名いらっしゃるということでございます。その割合は一二・六％でございます。
　再就職は、みずからの経験、知見を生かせる職場として再就職先を決定されたというふうに承知をしております。
○渡辺（周）委員　今ございました十三年から十七年の間にこれだけの方々がほかの省庁に行っていらっしゃるということでございます。
　実は、今、八十七名のうち、社会保険庁社会保険事務所に十一名行っているということでございます。それ以外の、実は私もちょっと幾つかの資料を見て、これは私の調べた数でございますが、幾つか見ますと、厚生労働省が所管をする独立行政法人あるいは公益法人に行っているケースが非常に多いんですね。
　これは、そういう事実は認識していらっしゃいますか。ちょっとその辺の数を御存じでしたら、ぜひ御答弁ください。
○竹中国務大臣　改めて私の方でも数字を見てみたのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、申し上げた期間で退職した分母が八十七名、そして再就職した者が七十一名。その内訳は、学校法人、財団法人、社団法人等の公益法人、そして独法もございますし、民間企業等々、これはちょっと統一性を見つけることができるのかどうか、なかなか区々だなというふうに思うんですけれども。今、社会保険庁はまとまった数がございましたので十一名というふうに申し上げましたけれども、複数の者、こういう目立った形で複数の者が再就職している団体としては、ほかに、七名再就職しているのでございますけれども、独立行政法人雇用・能力開発機構がございます。