Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田政府参考人　都道府県の障害者雇用促進協会等は障害者雇用率一・八％の対象になりますが、一人を雇うというには母数として常用労働者が五十六名いるということが計算上必要でございますので、個々の協会の職員規模を見ますと、五十六人を超えるような協会は一つもございません。
　そうした意味で、法定雇用率の義務はかかりませんが、委員御指摘のように、協会の事業等々にかんがみれば、法的義務はなくても、障害者雇用ということについては、それなりの努力をしているところもありますし、努力をすることが適切であるという御意見があることも私は十分理解をいたします。
○今野委員　つまり、障害のある人を積極的に雇用しよう、促進に働こうという意識がないんですよ、ここは。
　この際、この障害者雇用促進協会の職員数を全部調べ、その中の、障害のある人がどれぐらいここで仕事をしているのか調べていただきたい。委員長、どうでしょうか。
○鴨下委員長代理　後日、理事会で検討をさせていただきます。
○今野委員　そういう事業主団体の組織の資本金は、全額政府が出資していますね、二百三十二億円。促進協会は、未達成企業からの納付収入のほか、助成金、交付金、補助金、これまでほとんどが国からのお金が出されております。そこに障害のある人の声が極めて反映されにくい構成になっている。これは日障協の役員の構成も含めて考え直さなければいけないのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほどの雇用率でございますが、百何人とおっしゃったので、今、百人で二人おりましたら二％になるわけでございますから……（今野委員「百十三人」と呼ぶ）百十三人で二人ですと大体平均値にいっているとは思いますが、しかし、そこは障害者のことを行いますところでございますから、御指摘のところは十分尊重しなきゃならないと私も思います。
　さて、いわゆる職員の問題でございますが、先ほど申しましたように、障害者の雇用を行いますのにはそれだけのキャリアと申しますか、そうしたものもやはりなければならないんだろうというふうに思いますから、そうしたキャリアのある人をどういうふうに確保していくかということ、これはもう当然のことながら考えなければならないというふうに思います。そのキャリアのある人は、それは役所の中にいた人間だけではなくて、やはり民間企業の中でもそういうことに一生懸命おやりになる方もおみえでもございましょうし、これからはＮＰＯなどの中にもそうしたことをおやりいただける方も出てくるのではないかというふうに思っておりますが、そうした、やはり本当に熱心に障害者の雇用のことをやっていただける人になっていただくというのが最も望ましいことだというふうに思っています。
　地域におきますそうした機関のあり方につきましても見直しをしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○今野委員　さて次ですが、事業主が障害者の雇用に特例の配慮をした特例子会社を持つ場合、親会社の実際の障害者の雇用率の算定にその分も入れることを可能にする制度なんですけれども、これは確かに障害のある人の雇用の促進にはつながるかもしれませんが、私は、共生する社会というイメージからは遠い制度ではないかと思うんです。障害のある人を特殊な職場に追いやることになってしまうのではないでしょうか。
○澤田政府参考人　特例子会社につきましては、各方面で委員御指摘のような危惧を申される意見もありますし、逆の意見もございます。
　そこで、現実の点をお答え申し上げますと、現在、特例子会社を持っている親会社、そこで働いている障害者の人数と特例子会社で働いている障害者の人数、これを日本国全体でアグリゲートいたしますと、親会社で働いている障害者が特例子会社で働いている障害者の数の約三倍ございます。これは、追いやるということではない一つの数字ということになっております。
　それから、特例子会社におきましても、そこに働く方の半分が健常者、半分が障害のある方ということになっておりまして、同じ職場でお互い交流しながら、協力しながら就業しているという実態にございます。
　それから、特例子会社を持っております企業の障害者雇用率、これは日本国平均で一・九一％、特例子会社と親会社を合算した雇用率でございますが、一・九であります。それに比しまして、特例子会社制度を持っていないといいますか、活用していない企業の障害者雇用率、これは日本国平均が一・四九と先ほど申し上げましたから、若干それより低いということで、こうした特例子会社制度を活用している企業につきましては、やはり本体での障害者雇用についても熱心であるということがいろいろなデータから言えると思いますし、私どももそういうふうに理解しております。
　ただ、先生おっしゃるように、障害者を、特例子会社の方に集中的に働いていただくというようなことがゆめゆめあってはならないと思っておりまして、そういう点につきましては、私ども、十分注意をしていきたいと思っております。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○今野委員　先ほどこの本を紹介しました近藤さんという人は、大変高度な知識を持っている人でありまして、今、保育園で仕事をしているわけなんですけれども、この近藤さんのように、障害のある人で高度な知識や技術を持っている人がそれを社会に役立てるべく、今ここで話題になっているような、親会社で仕事をしたいという場合、平等な採用の機会というのはどのように担保されるんでしょうか。
○澤田政府参考人　特例子会社で現に働いている障害者の方ということを考えますと、雇用契約としては、特例子会社の事業主と障害者の方が契約を結んでいるということになります。したがいまして、そうした方が親会社で自分の知識、技能等を生かして働きたいということになりますと、親会社の事業主が、親会社の判断として、子会社の労働者と労働契約を結ぶかどうかということを判断するということでございますので、希望すれば自動的に親会社に行けるということには法制上はなりません。
　ただ、親会社に対しまして、私ども、特例子会社に対しまして一定の経営的な支配力、影響力を持つということでございますので、特例子会社で働いている障害者の方々がどういう希望を持っているか、どういう状況で働いているかについては特例子会社を通じて日常的に状況を把握していくことが望ましいと思いますし、そうした中で、今御提案の問題も円満に解決されれば非常にベストである、こう思っております。
○今野委員　私がお尋ねしたのは、この特例子会社で働いている人が親会社で働けるようになるかどうかということではなくて、採用の機会の平等があるかどうかということです。しかし、今お聞きした答えによりますと、そんなことは会社がやることだから知ったこっちゃない、つまりそういうことですね。どこにどういうふうに担保されているのか。
○澤田政府参考人　就業といいますか、働くことを希望する方がいろいろな希望がある、それをどういう形で労働契約、雇用契約という形で実現するかは、まさに契約当事者の合意の話でございまして、機会は平等に開かれることが必要でありますし、現に日本でも人権擁護法案等々でそうした動きが出ております。そこは必要であり、望ましいことでありますが、結果としてどうなるかにつきましては、それはまさに当事者の契約、意思の問題だということで、そこを行政的に措置をするということは、まさに新たな立法措置の問題として考えなければならないというふうに思っております。
○今野委員　つまり、障害のある人で高度な技術や知識を持った人が親会社のような中枢のところで働くという採用の平等というのはないのだという悲しい現実を、今改めて知らされたわけであります。
　さて、この近藤さんの例でもわかるように、私たちの社会には、残念ながら、あらゆる場面で差別が行われております。資料をお配りしていると思いますが、そういう差別を感じた場合、障害のある人はなかなか相談ができない。表のＢというところをずっと見ていただくとわかるんですが、これは、ＤＰＩ（障害者インターナショナル）日本会議障害者権利擁護センターから出ている資料なんですが、「仕事」のところ、仕事をしている人が相談をどのようにしたかしないかというのは、なぜしないかという質問に対して、「言ってはいけないと思った」一二・一％、「気まずくなるのがいやだった」一一・二％、「言っても改善されるとは思えなかった」三六・四％、「どこに言えばよいのかわからなかった」一一・二％。つまり、全く救済の措置がないし、探し出せないのであります。
　障害のある人自身が問題を感じたときに訴えることができ、差別のない社会をつくっていかなければならないのですから、私は、障害を持つ人にとっての武器を持ってもらわなければならないと思います。
　一九七五年に国連で採択された障害者の権利宣言は、障害のある人がほかの人々とひとしくすべての基本的権利を有することを明確に宣言しています。我が国の憲法も、すべての人がいかなる差別もなく労働の権利や教育を受ける権利を享有していることを宣言しています。
　しかし、我が国の実態はどうでしょうか。我が国には少なくとも五百七十万人以上の障害のある人がいますが、このうち一般の民間企業に雇用されている障害のある人は、およそ五十七万人にすぎません。障害のある人が職を得たとしても不安定雇用であることが多く、正規の従業員となっても働きやすい職場環境の創出は約束されておりません。賃金、昇進等における差別も存在をしております。閉鎖的な労働環境のもとで、知的障害などのある人に対する虐待事件の発生もよく報道されています。しかし、我が国には、障害のある人の具体的な権利を保障し差別を禁止するとともに、差別や人権侵害からの実効力のある救済手続を定めた法律がありません。
　障害のある人に対して差別を禁止する法律の制定が必要ではないかと思いますが、大臣の所感を伺います。
○坂口国務大臣　障害者に対します問題はさまざまな角度から検討していかなければなりませんし、この法律もその一つでございます。きょう午前中に御議論をいただきました介助犬の問題等もその中の一つだというふうに思っています。
　今まで障害者に対する差別、偏見ということがあったことは、私ももうこれは率直に認めなければならないというふうに思います。だから、それをどうするか。この差別、偏見は法律をつくったからとれるというわけのものではありません。しかし、そこは国の方が毅然とした姿勢をやはり示すということが大事だというふうに思っています。
　そのためには、やはり皆さん方にある程度合意をしていただくということも大事でございますから、毅然とした姿勢を示すためにこれからどう構築をしていくか。今大きな一歩を私は踏み出しているというふうに思っておりまして、そのためにさらに努力をしたいというふうに思っておりますし、皆さんのひとつまた御協力もいただきたいと思っております。
○今野委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○佐藤（公）委員　午前中に引き続き、自由党、佐藤公治でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず冒頭に、大臣にお尋ねをしたいわけでございますけれども、今、狂牛病という言葉は使ってはいけないということでＢＳＥ、ＢＳＥに関します調査報告が出て、農水省、厚生労働省に関する責任もかなり大きく取り上げられているわけでございますけれども、そういう中で、本日参議院で、武部農水大臣に対しましての問責決議案を否決されたわけでございます。実際、厚生労働大臣は、農水省及び厚生労働省においても処分をされたり、その責任を感じられている上でされたことだと思いますが、まず、武部農林水産大臣に関しましては、内閣の一員でもありますが、大臣はやめるべきだとお思いになられているのか、もしくはそういうことをおっしゃったのか、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　ＢＳＥに関しましては、調査検討委員会からの報告が出まして、そして我が厚生労働省に対しましても、とりわけ一九九六年のＷＨＯ勧告に対しましてもっと積極的に農林水産省に意見を言うべきであった、もう少し強く言うべきであったという御指摘をいただいているところでございまして、謙虚に反省をいたしているところでございます。
　そうしたこともございますが、武部大臣のことにつきましては、これは私、同じにこの内閣の中で仕事をさせていただいておりますだけに、私はかなり同情的でございます。非常に精力的に取り組んでおみえになりますし、また、最も問題とされましたのは、今申しましたように、一九九六年におけるＷＨＯ勧告に対する取り扱いでございましたから、その当時は大臣ではなかったわけで、そうした意味におきまして、それをすべて責任をとれというのは、いささか私は酷ではないかというふうに思っております一人でございます。そこは、いろいろ、それぞれ立場がありまして、いろいろの御発言があるようでございますけれども、決して情緒的なことではなくて冷静に見ましたときに、私はそう思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　今の御答弁の中で、簡単に言っちゃうと、やめる必要はないということでとらえていいのかということが一つと、当然農水省及び厚生労働省にも責任があると思いますが、これからは当然また一段とこのＢＳＥに対して対応していく、これは当たり前なことです。ですが、今までのことを考えた場合に、農水省及び厚生労働省、この処分でいいのかどうか。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　農水省の方の処分は、これは農水省の方でおやりになったんですから、私がとやかく言う立場にございません。
　厚生労働省といたしましては、一九九六年におけるＷＨＯ勧告、そしてもう一つは、昨年の、二〇〇一年におきますいわゆるＥＵステータス、いわゆるＥＵの評価に対して、ここに対しましてはやむを得なかったという注釈つきでございますけれども、しかし積極的に発言をできればその方がよかった、こういうことでございます。この二つのことが最も大きく指摘をされたことでございまして、そのほかの、薬剤でありますとか食品、あるいはまた化粧品等に厚生労働省がとりました姿勢は評価ができるという御評価をいただいたわけでございます。
　したがいまして、過去のことも含めてではございますけれども、やはり現在その席にあります者が責任をとるのが妥当であるというので、現在の事務次官、事務次官はその当時そういう職にはなかったわけでございますけれども、事務次官と、そして現在の食品衛生部長、この二人に対しまして書面におきます厳重注意を行い、そして一部収入のカットといったことをやったところでございます。職員にやります以上、大臣もまたやらなければいけませんから、私自身にもみずから課したところでございます。
　何が一番問題であったかということを私も率直に振り返っておりますが、一つは、人の命にかかわりますところの職員の配置というもの、やはりもう少し厳しくここを見詰め直して、そしてここは人員をふやしていかなければならない。
　特に、食料品につきましても、最近は諸外国からたくさんのものが入ってくる、今までになかった量が入ってくる、それに対して、これを責任を持って点検ができるのかどうかということが一つございます。それからもう一つ、これは、諸外国から入ってくるものも国内のものも含めて、農薬でありますとか化学肥料でありますとか、そうした化学的なものを生産のために使っておりますが、そのことが本当に国民のために大丈夫なのか。この二つのことを点検しなければならないという、我々にはそういう任務があるというふうに思っていますが、果たしてこれは現在の体制でできるのかといえば、私は、率直に申し上げて、非常に厳しいと言わざると得ません。ここはもう少し人数をふやしてほしいというふうに、今率直に私は思っているところでございます。そのことが、今後気をつけていかなければならないことの大きな問題。
　それからもう一つは、情報収集でございます。これは、現在の研究成果も含めまして世界の情報収集をより積極的に集めて、そして国民の皆さん方の健康を守る、そのことに役立てていかなければならない、そういうふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　私は、今大臣がおっしゃられましたが、責任はちゃんととれているとは全く思いません。軽いものであり、国民の生命財産を守る上で、この状態になったものであれぐらいというのは、私はちょっと許されないと思います。
　ただ、今回、これは大臣の肩を持つわけじゃございませんが、本来ならば農水大臣と厚生労働大臣セットで問責決議、これが私は本来の筋だと思いますが、農林水産大臣だけしか出ていないというのは、これは、厚生労働省の対応が農林水産省に比べたらばよかった、あと大臣のお人柄なのかもしれません、そういうことでそういうものが出なかったのかもしれませんが、私は、今のお話の中では、同情的という部分がありましたけれども、国民のことを考えて、どうあるべきかという、情は抜きにして考えて、やはり助言、指示していただけたらありがたいとこれは思います。
　私は、武部大臣がやめることになったら、先ほど食の安全の関係の検査体制の話をされましたが、坂口厚生労働大臣が農林水産大臣と兼務して、一遍に食の安全に関しての検査体制を整える。御存じのように、海外から入ってくるもの、農水省と厚生労働省の縦割りの中での検査体制、これを一元化にし、やはり国民にとっての安全という検査体制をとる。農林水産大臣兼厚生労働大臣ということで、坂口大臣がやられるといいなと、私は本当に真剣に思いました。ですが、今回は否決されてしまいましたので、その夢はかないませんでしたが、どうかそちらの方にも力を入れて、お願いをいたしたいかと思います。
　このＢＳＥに関しては、やはりこういった安全性が保たれること、事故が少ない、なくなるということが、先々、大変失礼な言い方かもしれませんが、障害者をまた少なくしていく、出さないということにもなると思いますので、そういう部分は十分考えていただけたらありがたいと思います。
　さて、本題の時間はもうあと六分しかなくなってしまったのですけれども、基本的議論、価値観のすり合わせということで、大臣にお尋ねしたいと思います。
　大臣は、きょう、私の前にも何人かの委員の方々がお話があり、ダブる部分もございますが、厚生労働大臣は、一体全体、どういう障害者雇用、社会保障、こういったものを考えながら、どういう価値基準において、我が国の障害者雇用に関して見てみた場合、おくれているのか、進んでいるのか、こんなものなのか、いかがお考えか。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　諸外国の比較をいたしました場合に、日本がおくれていることは、私は間違いないと思っています。したがいまして、先進諸国の中で日本が引けをとらないようにしていかなければならない、そのために、あるいはまた、その中で指導的役割を果たしていけるようになるためにはまず何をなすべきか。これはお互いの意識改革をしていくことが最も大事、その意識改革をしていくために一体国として何をなすべきか、そのことを一番中心にして、私は考えていくべきだというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　私も、今、過去の議事録、いろいろなものを全部ひっくり返して読んでまいりました。議論が毎回同じ、同じことが山のように出ている。これはもう大臣もおわかりになっていることだと思います。大臣の先ほどからの御答弁を聞いていても、大変いいことをおっしゃり、そうなってくれればなという思いがある。でも、なかなか前に進まない。まさに、どなたかがおっしゃった、前に出ようと思っても、だれかが踏んでいて、結局何か自分で踏んでいたりなんかしている、スカートを踏んでいる、こんな状態にも思える部分があります。
　大臣は大変にいいことをおっしゃって、理想的なことをおっしゃる。水島委員からの質問に対して、この次、時間、いつまでといったらば、あいまいであり、十年ぐらいかかる、いや、それよりも短くなる、こういう御答弁をされたわけですけれども、本当に、こういったことを進めるに際しては、もう議論は尽くされている、あとはやるかやらないか、決断だ、こんな思いが、いろいろなものを見させていただく中、つくづく思います。
　例えば、この障害者雇用に関しての調査というものは、一体全体、一番新しいのでいつ出ておりますでしょうか。局長、答弁をお願いします。
○澤田政府参考人　お答えします。
　私どもは、障害者雇用の実態につきまして、定期的にといいますか、やっておりますが、直近は平成十年度の調査ということになります。（佐藤（公）委員「失礼、十二年度ですか」と呼ぶ）十年度でございます。（佐藤（公）委員「それで報告はいつ出ておりますか」と呼ぶ）済みませんが、報告時点は、平成十年十一月の調査でございまして、報告が平成十二年三月ということでございます。
○佐藤（公）委員　皆さんが一生懸命ノーマライゼーションだとか障害者雇用の関係をいろいろと議論している中、一つの役所のルールで、もしくは流れの中で、平成十年度の調査ということで今、話が出たと思いますけれども、果たして、本気でやろうとして、実態調査しなきゃいけない、現場をわからなきゃいけない、その調査が、平成十年で、ことし十四年、まあこの次やられるのかもしれませんが、こんな期間があいている間、全然何もされてない。これ自体が、私としては、本気でやる気があるのかな、本気で変えていくのかな、そんな思いを持つところがございます。
　私、現場をどういうふうに、知りたい、知らなきゃいけないかということで、いろいろなところを当たると、地方自治体において、この障害者雇用に関しての調査が一番新しいので出ているのは、これはほかもあるかもしれません、全部当たったわけじゃございません、神奈川県のが、手に入ること、見ることができました。
　こういう中で見ていくと、政府の調査データよりもより詳しく調べております。この幾つかを御紹介して、大臣にまたそのお話を聞かせていただけたらありがたいかと思うのです。
　障害者雇用のきっかけは、どういうふうなことでなったかということで、一番多いのが、従業員が途中で障害者になったというのが四五％なんです。そして、二番目に多いのが、障害者の雇用は企業の社会的責任であると考えたというのが三〇・二％。そして、厚生労働省さんが一生懸命やってくださっている、この障害者雇用を支援する制度の認知とか周知状況を多い別に見てみますと、障害者雇用率制度、これでも四六・六％しか知らないというんです。特定求職者雇用開発助成金三七・七％。つまり、いかに皆さんが一生懸命やられていても、みんながよくわかっていない、知らない。それにおけるまさに啓蒙啓発、意識改革、こういったところが余りにも足りないというように私は感じる部分が多くあります。
　私の前の委員の方々もおっしゃられておりました、そして坂口大臣もまさにおっしゃられた、環境整備もさることながら、意識改革ということが非常に重要な中、もう私はそんな時間、待っている時間はないと思います。それにおける予算組み、そして大胆な政策、リーダーシップを発揮し、あとはやることだと思います。
　ここにおいての大臣のお考えと御決意はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　障害者の雇用につきましては、今までからかなり積み上げをしてきているわけでございますが、その中で、知的障害者の問題は最近始めたばかりでございますし、それから、精神障害者の問題は、とにかくその問題意識を持つ、やはり精神障害者の雇用をそこに取り上げなければならないという決意表明みたいなところをこの中に入れたわけでありまして、これからひとつこの分野につきましても同様にやっていく。
　やっていくにつきましては、今までの御議論でも触れさせていただきましたように、さまざまな検討課題もある。しかし、検討課題はありますが、いつまでか検討ばかりしていてはいけませんので、ここはできるところから一歩を踏み出すことが大事だというふうに私は思っています。
　全部一遍に進めることができればいいですけれども、そういかなくても、精神障害者の皆さん方の中で、こういった方々については、まず、ここはもう障害者雇用の問題として取り上げさせていただきますということをやっていくことが大事で、そうした、段階的に私は取り上げていくべきだというふうに今思っておるところでございます。
○佐藤（公）委員　どなたが言ったか知りませんけれども、スカートを人に踏まれるだけじゃなくて、坂口大臣、どうか自分で踏まないようにひとつお願いをしたいと思います。自分で踏んで前に出られなくなっちゃうというのは、これは困ることですので、そのままいくとこけちゃうことになっちゃいますので、そうならないように気をつけて、リーダーシップ持ってやっていただけたらありがたいと思います。
　そして、最後に、また話は戻りますけれども、ＢＳＥに対します責任、そして、やはり今後の対応に関しては、私はまだまだだと思いますので、よろしくお願いをいたしたいかと思います。
　今、大臣だけにはこれを、紙をお渡ししましたけれども、武部農水大臣は、安全宣言、安全宣言、別に危険部位以外は大丈夫だ、僕も食べている、こういうことをお話しされておりました。いろいろなところの、厚生労働大臣のこの委員会での発言を見ると、厚生労働大臣は非常に慎重に発言しています。と思うとか、全部言い切れない部分もあるかもしれないと、こういうふうにやって、安全宣言とはいいながら、少しずつ、何か可能性というもの、危険度というものがあるような言い方をされておりました。
　これは、これですべてが判断できるわけじゃございませんが、筋肉注射でプリオンの蓄積という、アメリカのグループが、つまり危険部位以外でも蓄積するという一つの論文を発表しております。こういうことを考えたらば、今まで危険部位以外は安全だと言っていたものが安全じゃなくなっちゃいます。
　それで、ここにも書いてございますけれども、骨のついていない牛肉は食べて安全と評価。骨のついていない牛肉。つまり、骨がついている牛肉だって、今市場にはたくさん出回っているわけですね。こういうものも、日本を含む各国は安全対策をとっている、こういう話が出ているんですが、果たして本当かどうか。
　これは、時間が私もありませんが、こういう部分も十分確認をしていただいて、行政的な指導、リーダーシップをお願いしたいかと思います。そして、国民の生命財産を守っていただく責務、努力をしていただきますことをお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
　以上です。終わります。
○小沢（和）委員　国際障害者年から二十一年たった今、我が国では、働いて自立しようという障害者の意欲が年ごとに高まっております。そのことは求職者数の増加にはっきりとあらわれております。一九九一年五万四千三百五十六人が、二〇〇〇年十三万千九百五十七人と、十年間に有効求職者数は二・四倍になっております。
　しかし、実際に就職できている人数は、不況の影響もありますが、同じ期間に二万九千六百五十人から二万八千三百六十一人へと逆に四％も減っております。就職難はますます深刻になっております。
　大臣は、今回の法改正で、間違いなく、障害者の働いて自立しようという意欲が本当に実現できるようになるとお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　一つは、現在の経済状況というものが非常に大きく影響していることは間違いございません。年々歳々、この障害者の雇用というものは、今までずっとふえてきておりました。しかし、この三年ぐらいの間を見ますと、このふえ方がとまってしまいまして、若干、何となく少し減りぎみのような感じになっております。
　この内容を見てみますと、大きい企業のところは減っていないんですけれども、百人以下の中小企業のところが、この三年ばかり急激に雇用が減ってきております。そうしたことが影響いたしまして全体の雇用率が上がらず、若干低迷ぎみといったことに今なっているというふうに思っておりまして、現在の経済状況からいたしますと、やむを得ざる側面もある、百名以下の皆さん方のところではやむを得ないところもあるというふうに思わざるを得ません。
　しかし、障害者のことを考えておりますと、そうは言っておれませんので、これからここを今まで以上に上げていかなければならない。そのための一つの、今回のこの法律でございまして、我々は、この法律を通すことによってさらに障害者の雇用というものを伸ばすという決意を持ってやっている。法律だけができたから、それですべてができるというわけではありません。やはり、その法律の趣旨をよく理解して、そして総力でこれに取り組むという姿勢がなければできないことだというふうに思っております。
○小沢（和）委員　障害者の実雇用率が二〇〇一年で一・四九％であるということは、さっきからたびたび出ております。私も、ここ数年ほとんど伸びていないが、長期的にはある程度伸びてきているんだと思っておりました。大臣も今そういう認識を披露されたと思うんです。
　ところが、ある人から、重度障害者を二人分とするダブルカウントや、週二十時間という短時間労働者まで常用労働者として数える対象の拡大、知的障害者の参入などの措置が講じられて、ようやくこういう数字になっていると教えられました。二〇〇一年度の一・四九％は、ダブルカウントを除くと、何と一・一〇％にしかならないというんです。これは、一九七七年にこういう計算方法になった最初の年の一・〇九％とほとんど同じと聞いたんですが、そのとおりでしょうか。もしそれが事実なら、この二十数年、障害者の雇用は何も改善されていないということになるんじゃないでしょうか。
○澤田政府参考人　重度障害者が雇用された場合には、一人を二人にカウントするということで、ダブルカウントということですが、それをシングルカウントだということにいたしますと、平成十三年は一・一〇％、事実であります。昭和五十二年度〇・九六％でございましたので、この間〇・一四％上昇ということになります。
　なお、この間、雇用される障害者の中で重度障害者のふえ方が高いということを反映いたしまして、私ども、いわゆるダブルカウントをいたしたところであります。したがいまして、この同じ昭和五十二年、平成十三年をダブルカウントで比較いたしますと、五十二年は一・〇九、平成十三年度は一・四九ということで、総体的には障害者雇用は進んでいるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今のは余り説明になっていないと思うんですよ。
　次に聞きますが、五十六人以上を雇用している全国のすべての企業が一・八％の障害者雇用率を義務づけられております。その総数は二〇〇〇年度で六万六百五十一社になります。そのうち、未達成企業の率が五六・三％、数でいえば三万三千七百八十七社ということになります。私がいただいた資料では、二十年ほど前から未達成企業はほぼ一貫してふえ続けております。法定雇用率が途中で二度引き上げられたということはあるにしても、二十年前が一万七千百七十一、十年前が二万三千三十一、そして現在が三万三千七百八十七、約二倍にふえております。
　先ほどの雇用率といい、この未達成企業数といい、どこから見ても障害者雇用は改善されていると言えないじゃないですか。
○澤田政府参考人　委員御指摘のように、雇用率未達成企業の割合は、平成十三年、五六・三％であります。この未達成企業の割合は、比較可能であります二十五年前、昭和五十二年から増加傾向にあるところも御指摘のとおりであります。
　しかし、先ほどの繰り返しになりますが、実雇用率、これは長期的に見て上昇しているところでありまして、特に千人規模以上の大企業では、昭和五十二年の実雇用率〇・八〇から平成十三年の一・五七へといわば倍増しておりまして、障害者雇用は着実に改善しているというふうに考えております。
○小沢（和）委員　いや、だからさっきから言っているように、ちっとも改善されていないんですよ。
　問題は、未達成企業に対する政府の指導だと思うんです。未達成企業がこれだけあるのに、雇い入れ計画の作成を命令された会社がここ数年、毎年わずか二百社前後、計画の適正実施を勧告された会社に至っては数十社にとどまっている。どういう基準でこういう指導を行う対象企業を選んでいるんでしょうか。未達成企業数と比べて余りにも少ない。この程度で実効ある指導が期待できるんですか。
○澤田政府参考人　雇い入れ計画作成命令は幾つかの基準を要件にして発出しておりますが、一つは、雇用率を達成するために今後新たに雇い入れなければならない数が相当あること、それから二点目は、新規の労働者数、これは障害者だけではなくて、企業としての新規の労働者数の受け入れが相当数見込まれるというふうなことを要件に発出しております。
　それから、適正実施勧告につきましては、雇い入れ計画作成命令に従って雇い入れ計画をつくり、それを実施した状況をよく見まして、雇い入れ計画の実施状況が正当な理由がないにもかかわらず計画どおりに進んでいないという事業所に対して勧告するものでございます。
　なお、雇い入れ計画作成命令の対象にならない雇用率未達成企業、いわば法定義務のかからないところに対しても、雇用率が未達成であれば、管轄公共職業安定所等が指導を行い、早期に雇用率を達成するように努めているところであります。
○小沢（和）委員　三年前から法定雇用率が一・八％に引き上げられました。この年に計画作成を命令された会社が二百十七社、適正実施を勧告された会社が十社あります。これらはすべて、一、二年で命令や勧告どおりに改善され、一・八％をクリアしたのか。
　法律では悪質な未達成企業は公表できることになっていますが、実際に公表したのは二十六年間でただ一度、九二年の四企業だけであります。私がいただいた資料では、公表を前提とした特別指導が行われた企業がこの三年間でも四件、七件、二件あります。これらが公表に至らなかったというのは、これらの企業は最終的には一・八％をクリアしたからですか。
○澤田政府参考人　雇用率未達成企業の公表という仕組みが法律上ございますが、雇用率達成について、先ほど申し上げました勧告をし、それを誠実に実施していただいて、その結果、どうしても雇用率が達成できないという状況がある場合には、先ほど申しました合理的な理由がないということではなくて、努力したかいなく、どうしても諸般の事情でできないという場合には必ずしも公表していないということであります。
○小沢（和）委員　努力したけれども達成していないと見られる場合にも公表していないというんだったら、結局、少しでも何か格好をつけたら公表しないということになるんじゃないですか。これは余りにも私は企業に甘い態度ではないかというふうに思うんです。
　こういうような甘い指導だから、先ほどから言っているように、雇用率はさっぱり上がらないし、未達成企業はふえ続けるばかり、こういうことになるんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　まあ小沢委員とは意見が違うことが多いんですけれども、このことについてはおっしゃるとおりだと思っております。
○小沢（和）委員　しかも、今の一・四九％という雇用率も、ダブルカウントなどのほか、さらに除外率というげたまで履かされているわけであります。一番低いところで一〇％、高いところでは何と一〇〇％、こうなると全く障害者を雇用する必要がないということになります。この除外されている職種も含めて雇用率を計算すると、我が国の実際の障害者雇用率は、さっきの一・一〇よりさらに下がって〇・九八となるというふうに伺いました。
　この除外率は七六年から設けられたものでありますが、当時は厳しい肉体労働や高度の知識、技能などが必要とされる職種を除外したというんですが、この間の労働環境の整備やＩＴ技術の進展によってその職種の労働実態がさま変わりしても、そのまま放置されてまいりました。今回、その見直しをするのはいいんですが、一律に一〇％引き下げとはどういうことでしょうか。それぞれ、職種、職場ごとに検討すれば、もっと大幅に引き下げ、除外率をゼロにできるところもかなりあるのではないかと思いますが、今後どう改善されるでしょうか。
○澤田政府参考人　現在、業種ごとにかなりの差がついております除外率につきましては、御指摘のような事情を考慮して設定されたものであります。この間、技術進歩、あるいは企業の努力、あるいは意識変化等々で環境も大分変わっておりますので、これまでの除外率を固定的に考える必要はないということは審議会でも十分議論なされました。
　現実的にどうやって下げていくかというところになりましたときに、それぞれの業種の今日の状況についてきっちり調べて、それを踏まえた新しい、格差のある除外率をつけてもいいじゃないかという議論はございましたが、実態調査をするには相当の労力と時間を要しますので、一刻も早く引き下げに踏み切るという意味では、いろいろ意見はありましたけれども、一律下げるということで、とにかく一歩を踏み出そうという関係者の合意になった次第であります。
　ということで、一歩を踏み出した後につきましては、どういう形でさらなる除外率の縮小をしていくか、これはいろいろな議論を今後実態を踏まえてやっていきたい、こう思います。
○小沢（和）委員　私は、これまで政府の指導姿勢が余りに弱いということを指摘してまいりました。ところが、驚いたことに、政府機関の雇用率が、この一年で二・一五から二・一四に下がっておるんです。同じこの一年間に、都道府県機関は二・四三から二・四五へ、市町村機関は二・四四から二・四六に上がっております。
　さっきも、障害者雇用促進協会という名前だったと思いますが、そこ自身が障害者を雇用することに熱意がないというお話がありましたが、国が雇用率を下げておきながら、民間にはもっと上げろという指導などできるわけがないんじゃないでしょうか。みずから襟を正し、障害者の雇用率向上に政府機関を挙げて取り組むべきではないか。
　しかも、政府が除外職員にしているリストを見ますと、これがなぜと思う、特別職公務員、裁判官、教育職員などの職種がずらりと並んでおります。大部分は外せるものではないでしょうか。民間に先んじて除外職員の制度を廃止したらどうですか。大臣、いかがですか。意見が一致したんだから、ここも意見が一致しますね。
○坂口国務大臣　全部が一致するというわけにはいきませんので。
　学校の先生などにつきましては、これは資格も要ることでございますから、障害者の中にたくさん資格を持った方がおみえだというんだったら、これは話は別でございますけれども、そうしたことも考慮していかなければならないというふうに思います。
　しかし、トータルで見まして、国家公務員のところが雇用率が低いというのは、これはもう小沢議員御指摘のとおり、それは私も謙虚に反省をして、人に言う前に自分たちが上げなきゃならない、ここは御指摘のとおりだと思います。
○小沢（和）委員　今回の法改正では、今まで企業ごとに算定していた障害者雇用率を、子会社を含めた企業グループごとに算定できるようにいたしました。これは本当に雇用率引き上げに役に立つのか私は疑問に思います。今後、親企業は障害者を雇用せず、子会社に雇わせて雇用率を稼ぐというようなことはないんでしょうか。この改正のねらいを改めてお伺いしておきます。
○澤田政府参考人　特例子会社制度は、障害者に配慮した職場環境の設定とか障害特性に対応した業務の再編成等が行いやすいということで、特に知的障害者、重度の障害者の職域が拡大するという大きな利点がございます。
　そうした中で、今回、企業が分社化するとか統合するとか、いわゆる企業組織の再編成が活発化しているという中で、この特例子会社制度をどういうふうにしていったらいいかということを考えたときに、親会社が責任を持つという大きな枠の中で、企業グループ全体で子会社におきます障害者雇用に貢献する仕組みをつくる。そして、特例子会社というものを、大変な企業再編、経営環境の中でも経営の安定と発展、あるいは新たに特例子会社をつくっていくということを促進するというねらいがあります。
　そうしたことによりまして、特例子会社を、あるいは連結子会社等々、グループ全体で障害者の雇用を促進するという、いわば弾力的なスキームができたということで、障害者の方々にとりましても、特例子会社だけではなくて、他の連結子会社等々でも、自分の適性、能力に合った職域が拡大する可能性が十分あるということを考えているわけであります。
　そして、現実にも、これまでの特例子会社の実績から申しまして、親会社の障害者に対する雇用実績、あるいはグループ全体としての障害者に対する雇用実績が、他の特例子会社のないケースに比べれば結果として大きい効果があるという実証がありますので、私どもが想定したスキームが円滑に動くということを期待し、また、していきたい、こう思っております。
○小沢（和）委員　切りをつける意味でもう一問だけさせてください。
　私は、そういう危惧の念を事実で確認しようと、ある特例子会社を見学させてもらいました。特例子会社は、もともと障害者を集中的に雇用することを目的としております。私が見せてもらったところは、障害者が七〇％を超えておりましたが、親会社も障害者雇用率は二％以上でした。その企業については、私の危惧は外れていたわけです。
　その特例子会社は、銀座の超一等地にあり、パンをつくり売る店でしたが、重度知的障害者を中心に雇用しており、そういう人々が生産から販売まで行っておりました。訓練すれば製品のロスもほとんどなく、レジも打てるようになるということで、賃金月額十三、四万円。親会社が応援するのはクリスマスケーキの社員による大量購入ぐらいで、あとは独立して十分に経営できるということでした。今このノウハウを各地の共同作業所に広げ、チェーン店のパン屋がふえております。これも立派なことだと思うんです。
　私は、真剣に障害者を雇用し、その能力をフルに発揮させればこれだけのことができると大変感銘を受けました。こういう特例子会社がもっとふえてほしい。
　しかし、この制度ができて何年もたつのに、まだ設立されたのは百十四社、雇用されている障害者は二千八百三十九名にすぎません。諸外国の障害者実雇用率は、フランス四・〇％、ドイツ二・五％などという状況ですが、日本ももっと高い目標を掲げ国を挙げて取り組めば、それが可能であることをこの店の先進的経験が教えているのではないかと思いますが、最後に大臣の所見を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　私も特例子会社と言われているところを拝見したことがございまして、立派に多くの皆さん方がお仕事をこなしておみえになりまりて、非常に感動しまして帰った一人でございます。
　したがいまして、これからもそうしたところをふやしていく、そうしてそれを行うことが、その親会社の方はそれで手を抜くというのではなくて、そういう特例子会社を持つということによって親会社そのものも私は刺激をされる。やはり障害者の皆さん方を雇うということが、企業のその名前というものについても、企業がそれを行うことによって、企業がそのことによって社会からも評価をされるということがやはり私はわかるのではないかと期待しているところでございます。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。障害者雇用促進法の改正に当たって幾つかの御質問をさせていただきたいと思います。
　後の方で質問しようと思いましたけれども、今、小沢委員からの質問の中で教職員の採用の問題について大臣ちょっとお答えになりましたので、言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、資格がある人が今何人いるだろうかというお話でございました。
　そもそも門戸を閉ざしておれば大学で教育資格をとろうということ自身がないわけでありまして、教育現場に対して門戸をまず開くことをはっきりすれば、それであっても四年たたなければ初めて資格をとることができないという状況で、一日も早くこの除外指定を解除するということが、むしろ逆に言えば早くやることの方が意味があるのではないかというふうに思うんです。
　といいますのは、障害者の自立とか社会参加のためには、そういった、お互いが、学校現場でも今既に子供たちをできるだけ同じ場所で教育をしていくということが進んでいるわけで、インクルージョン教育とかいうことで、その推進をするということになっております。もちろんこれは子供たちの問題ではありますけれども、同時に、教える側も障害を持つ人たちがふえていくことによって、それはより推進をされるということになると思います。
　先ほども言いましたけれども、公立小学校が、教職員が除外職員となっているということは、教育現場の中にそういうことを推進していこうということと、ある意味では逆行している面もあるわけです。そういう意味では、平成十六年の四月から除外率の見直しとかが行われる対象になると思うんですけれども、今大臣のお話しになったことを逆に言えば、そういう趣旨を進めていくためにも、早く除外職種としての指定を解除して、障害を持っていらっしゃる皆さんに対しても、資格を取っていただければ職場として確保できますよということを示すことの方が今重要ではないか。
　これは文部科学省との関係もありますけれども、そういうことを早急に進めていくということが大事だというふうに、今資格のある人がいないからということではなくて、逆に、そういう職場をつくっていくことによって、障害を持っている人たちに教育現場への希望を、また、資格を取得しようという状況をつくるということの方が大事ではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○坂口国務大臣　今聞きますと、学校の先生の場合には五〇％になっている、小学校は七五％だそうでございまして、ちょっとこれは高いですから、早くこの辺のところは低下をさせて、そして、多くの皆さんが、小学校や中学校におきましても教壇に立っていただきましたり、あるいはまたその他の分野で働いていただけるようにやはりしなければならないというふうに思っております。
○金子（哲）委員　これは職業安定局長にお伺いしますけれども、今の数字は公立学校の数字ですか、私立学校ではないんですか。公立学校にも既にそういうことが採用できる枠があるんですか。
○澤田政府参考人　今、大臣が申し上げましたのは民間の学校の場合の数字でございまして、公立学校の場合には、除外職員という形で、高等教育機関の教員、小学校、幼稚園の教員という形でリストアップされているということであります。
○金子（哲）委員　ということは、私立の小中学校では数値は高いとはいえ採用はできるようになっている、しかし、公立学校は除外されているから対象になっていないということになるわけですか。
○澤田政府参考人　公立の場合には職員という形で出ておりますので、その職員に属する方はみんな除外ということになります。この制度を、今回、国も地方公共団体も民間と同じように除外率に転換する、除外職員制度をやめるということで、民間により近づくということを法案の中でお願いしているところであります。
○金子（哲）委員　つまり、おっしゃったとおりだと思いますので、ぜひ、そのことを早くやらなければ、そういう門戸が開かれたという状態が、早くやって、しかも先ほど言いましたように、四年先に、例えば大学は、初めて教育課程を受けようとすることがスタートするのは四年、そして、資格を受けるのは最低でも四年かかるわけですよね。そうすると、こういう問題は十六年とかいうことにとらわれずに早く指定を除外して、除外率の問題もありますけれども、そういうことをすべきだと思いますが、その点、重ねてお伺いします。
○澤田政府参考人　今回の法案の中で、その部分の施行期日は平成十六年四月からという御提案をしております。
　私どもは、その前の二年間の準備期間の間に、公務員関係の除外職員については関係各省となるべく早く折衝をして、どういう形で除外率という形に転換していくかということをはっきりさせて、その準備期間の間に、皆さんになるべく早目に周知して体制をとっていただくというふうなことをぜひやっていきたい、こう思っております。
○金子（哲）委員　ぜひそうしていただきたいと思います。特に教職員の場合には、資格という問題もありますので、早目に周知をしていただくということを強く要望しておきたいと思います。
　さて、この障害者雇用を拡大するということには、やはり企業の理解ということが非常に大きいと思うわけです。
　私も、二百三十八人の従業員のうち二十四名の障害者を雇用している企業の方にいろいろお話を伺いましたけれども、そういう企業の方が他の企業の方とお話をしても、やはり障害者を雇用したときに、例えばトイレの問題であるとかいろいろなことも含めて、不安が実はある。
　そういう意味では、その不安を解消していく、また理解をしていただくための努力ということは非常に重要だと思います。もちろん数字で強制的に押しつけることも重要ですけれども、やはり理解をどれだけ広げていくかということが重要だと思います。そういう努力は、今どれぐらい、どんなことでやられていますか。
○澤田政府参考人　一つのタイプとしては、障害者を雇っていただく際のいろいろな助成という仕組みがございますが、もう一つは、雇うということ自身にちゅうちょされるケースに対して、いわゆるトライアル雇用事業というものを、平成十三年度、今年度とやっております。
　委員御指摘のように、障害者をまだ雇ったことがないという企業につきましては、このトライアル雇用制度を利用して、三月間、試しといいますか、トライアルで雇っていただく。その間に、障害者に対する意識、場合によっては従来の誤った見方等々が直されて、かつ、障害者の能力が企業の方とマッチすれば正式雇用に移行していただくという事業をやっております。
　これは、既に障害者を雇った経験のある企業でさらに雇っていただくために使うケースもありますが、でき得れば、まだ雇ったことのない企業により多く使っていただこうというようなことも現在考えているところであります。
○金子（哲）委員　私も、今お話があったトライアル雇用の問題についてちょっと聞いてみました。また、厚生労働省の現場の皆さんからも、この制度は割合といい成果を上げたということを直接お伺いしております。
　ただ、私、ちょっと、この中で、あの文章を読んで気になる点は、一つは、日本障害者雇用促進協会が認定した事業主というような条件が書かれているんですね、案内文の中に。だけれども、その、認定した事業主というのはどうかということ。
　それから、先ほどもお話がありましたように、新しい、初めて雇用するところにこういうトライアル雇用を活用してほしいというお話を伺いましたけれども、私は、実はちょっとおたくの省にも問い合わせをしましたし、県の窓口にも問い合わせをしたんですけれども、新しい企業が、どういう企業が、実は私もそこに関心があって、この中でどれだけの新しい企業がこのトライアル事業で受け入れていただいたかということがわかりますかと言ったら、残念ながら今数字が出ませんという話だったんですよね。
　私にはちょっと、この趣旨を本当にどのように体して、むしろ、そんなことが基本的にあるとしたらもっとそんな数字はすぐに出てくるべきだと思うんです。どうもその辺が、本当に新しい企業がこのトライアル雇用というものに挑戦していただいただろうか、結局は経験のあるところがということになったんではないかということを危惧するのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○澤田政府参考人　まず、前段の、日本障害者雇用促進協会が認定した企業というお話がございましたが、これは、トライアル雇用制度を使ってみたいという企業がまず申請するということで、その申請について、よほど障害者雇用の受け入れ環境として悪いとかいう問題がなければ認定するということでございますので、厳格な認定行為というものはございません。
　それから、初めて障害者を雇う企業にどれだけトライアル雇用事業を適用したかという点でありますが、十三年度からスタートした事業で、全国全体をシステマチックに調査するということに残念ながらまだなっておりませんので、八県についてヒアリング調査を行った結果がございます。
　十三年度、八県において、トライアル事業を活用した事業所は百八十八社ございますが、そのうち六十社が初めて障害者雇用に取り組んだということになっておりますので、約三割強が初めての企業に適用ということでございます。
○金子（哲）委員　本来の趣旨からいうと、ちょっと低いと思うのですね。
　やはり先ほど言われましたように、例えば、認定した事業主とかいう表現そのものが、何かあらかじめ限定されているような、今局長はそうさらりとおっしゃいましたけれども、文章上は認定した事業主とかいうことの規制みたいなものがあるようになったこういう資料が出ていると、本来の趣旨が、しかも今おっしゃった分は、全体の文章の中で、どっちかといえば、この案内の中でも後半の部分に書かれているのですね、新しい企業にとかいうのは。むしろそれはもっと前に出ていくべきだというふうに考えます。
　やはり、三分の一ということであれば、新規の開拓ということでは不十分だったというふうに率直に思いますので、今年度もやられるということですから、ぜひその点はもっと改善をしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　そこで、この雇用創出トライアル雇用ですけれども、お聞きをしたら、昨年は二千人の規模でスタートされて、実際には二千人ちょっとオーバーをする形で行われた。それで、大体、二千百八十一人トライをして、本雇用が千五百三十一人あったという報告をいただいておりますけれども、広島の場合、私が問い合わせたところ、七十五名のトライで六十名が本雇用になったという報告をいただいております。
　そうして見ますと、これはかなり高い数字だと思うのですね。やはりそういうことを経験することによって、受け入れ側も、事業主の側もそうですけれども、働く側の不安も解消していったということでは、いい試みだ。
　私は、本当は、最初二千という数字を聞いたとき、二千事業所というふうに思ったのですけれども、人数の二千人だったので、もうちょっと積極的にやっていただきたいと思ったのですけれども、例えば今、広島県内で、昨年の三月ですのでもっと変動していると思いますが、障害者の有効求職者数は三千六百十二人という数字が、出された数字の中にあります。その中で、七十五名対象ですね、この事業そのものが。そして、実際の状況を聞きますと、大体三カ月ぐらいで、四、五、六という三カ月ぐらいで、この七十五名の要望といいますか、割り当てられたものが、枠がいっぱいになってしまったということで、それを一生懸命使われたところは残念がっていらっしゃる。
　今回の、今年度の状況を見ますと、二百名ふえて二千二百人ということなんですよ。二百人。私は計算をちょっとしましたら、これは、丸々十六日以上働いた場合には月五万九千円の補助といいますか、金額が支給されるということで、三カ月に直しても約十八万を切るわけですね。それで、二百名といえば三千六百万円の予算枠になると思うのですけれども、これはもっと拡大をして、今こういう雇用状況の中でいろいろな制度がありますけれども、これだけ効率のいいものに対してはもっと拡大をしていくということを、わずか二百ということについて、予算の問題がありますけれども、その辺について大臣のお考えをお伺いします。
○坂口国務大臣　これは一般会計なものですから、なかなか厳しいんですね。我々としましては、もう少しここをふやしたかったわけでございますが、思うようにまいりませんでした。
　しかし、ここの利用者が非常に多いということになれば、これはさらに今後またここをふやしていくことについても、精力的にひとつふやしていくようにやりたいというふうに思っています。
　いろいろの考え方、財源についての考え方もあるというふうに思いますから、一生懸命、ふえるということであれば、さらに頑張りたいと思っております。
○金子（哲）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、昨年度二千人の予算規模で出発したのが、厚生労働省からいただいた資料でも、既に二千百八十一人使われておりますから、もう既に今年度の予算と同じぐらいの人数があったということでありますので、ぜひとも積極的に、もし希望があればこたえていくということでお願いをしたいと思います。
　その際、私は、先ほど言いました企業の方とお話をしたとき、今何かほかに要望はないだろうか、障害者雇用の問題でと。一番言われましたのは、実は、さまざまな手続が余りにも煩雑過ぎる。書類にしても、提出書類の中身も、そして記載事項も含めて非常に煩雑過ぎる。そうしてまいりますと、事務職員が一人しかいないような事業所ですと、それだけで申請をする気が起こらない。あなたが言うことはよくわかるのだけれども、申請するのにもう大変だという声が非常に強いわけです。
　ぜひ、この事務手続の簡素化ということについて検討をしていただきたいと思いますけれども、その辺、どうでしょうか。
○澤田政府参考人　いろいろ助成金が絡む事業につきましては、乱用防止あるいは悪用防止という観点から、申請、支給手続がかなり厳密になっている嫌いはあります。
　そこは兼ね合いの問題でして、それによって余り助成金が活用されないとか利用者に過大な負担がかかるということは本意ではございませんので、私ども、この間、常に助成金の事務手続については簡素化するという方向で検討を重ねておりますので、本件につきましてもそうした中で努力していきたい、こう思っております。