Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野坂浩賢君）　長良川の河口ぜきの問題を基本的に建設大臣はどのように考えるか、イエスかノーかどっちだというようなお話になりますと、イエスかノーかもなかなか言いにくいんですが、長良川沿岸の六十七万人の方々の生命と財産を守っていかなきゃならぬという意味で、三県の知事初め関係市町村を挙げて、なぜか不思議なほど連日のようにおいでになります。また、反対もありまして、天野礼子さんといいましたか、そういう方が中心でたくさんおいでになります。どっちもいいことを言われます。
　長良川は今日まで、来年度やればほとんど河口ぜきは一〇〇％終了する、こういう状況になっております。ただ私は、いろいろと条件をつけられれば、その条件はやっぱりのんでいかにゃいかぬ。前の東京都知事ではありませんが、先生おっしゃったように、全体の利益になるならばそれは理解してもらう。理解してもらうためには、問題点があればそれをのんでいこうと。のんでいって、一つ一つやらなきゃならぬという意味で魚道の問題等についても試験実施をしまして、それぞれアユが上っていくということは確認しましたっしかし、反対派の方から見れば上り方が少ない、三分の一少なくなっておるというような御意見もあります。ありますが、それならば、京都大学の何々先生をもう一人追加して審議委員の中に入れろと、そうおっしゃればそれをのんで交渉して入ってもらう。
　いろいろなことを述べますけれども、総体的に申し上げて、五十嵐建設大臣が当時申し上げましたように、いろいろと意見を聞こう、そして不足する点は補足をして、そして体制というものを充実していこうと。そのためには公開で調査をしよう、新聞社もテレビもあるところで公開で調査をして、その結果は公表しよう、皆さんにわかってもらうために公表しようと。そして、その調査は一年がかりでやりましょう、だから来年の三月まではやろうと。
　この間たくさんおいでになりまして、岐阜の地方裁判所では反対派の皆さん方が訴訟を起こされておりましたけれども、それは全面敗訴ということになりましたから、沿岸の皆さん方はこれで勝負はついたんじゃないか、建設大臣は一体何しておるんだ、早くやれというような意見が大勢でございましたが、私からは反対の皆さん方もまだ問題点がたくさんあるとおっしゃっておりますと。したがいまして、来年三月までは公開調査、そして公表、そして民主的な手続によって裁断を下すということが一番民主的なあり方ではないのか、その上に立って結論を出してまいりたいと。裁判所が結論を出したとしても、我々は住民の皆さんと約束をしておるので、民主的な手法に従って、手続に従って最終的な結論を出してまいります。
　ただ、天野さん以下反対派の皆さん方は、こうおっしゃっております。我々は決して事業の邪魔はせぬのだ、整々と事業をやっていけ、しかしこの問題については自然の流れというものを大事にしなきゃならぬ、そういう提言もございましたので、長良川を初め全国の河川をもっときれいな川にして生活環境をよくする、そういう意味でも非常にプラスになった面がたくさんあったということを私みずからは評価をしておるというのが現状でありまして、先生がおっしゃるように、イエスかノーか、基本的にはどうかということでありますが、沿岸住民の皆さん方の御意向、そして民主的な手法による調査、公開、裁決手段、そういうものを相合わせまして国民の利益になる方法で結論を出したい、こういうふうに考えております。
○青島幸男君　結論といたしまして、私は、大臣のおっしゃられたことを大変心強く受けとめました。民主主義の基本というのはそういうものだろうと思います。
　私も正直申しまして、あのせきが実際には非常に有効で、沿岸の住民の生産手段としてもあるいは居住地域としても安全かつ有効にできるもの、非常に大きな役に立つんだという意見もあることも承知しておりますし、また、あれは沿岸の利権の塊であんなものない方がいいんだという学者の御意見も聞いております。私もどっちだかわかりません。あと十年、二十年たった先にこれがどっちになるかということは本当に私もわかりません。
　大臣の今おっしゃられたのは、利権がどうのということじゃなくて、訴訟が決着をしたからそれでいいんだ、もうにしきの御旗をしょっているんだからどんどん推し進めるというような御見解ではなくて、居住地としても安全を守らなきゃならない。御承知のとおり、水がないとなれば全くなくなってしまいますし、降れば怒濤のごとく降って安全が損なわれるということもあるのが我が国の実情でございますから、そういうことも勘案いたしますと確かにおっしゃられるとおりだと思います。
　今まで巨大プロジェクトの中でもめごとが続いているのは、一番だめだったのは私は成田だと思いますね。あれはやっぱり成田の住民の方々との間に十分な話し合いがなされないまま強行したからだ、当時の自民党内閣が、というふうに私は思っております。あのときに成田空港を早く建設しなきゃいかぬということは私も重々承知しております。羽田で間に合わないことはわかっております。それがきちっとした格好で、いまだに一本しか滑走路がないわけですね。あのときに衆参で早く空港をつくろうじゃないかというので空港建設促進の決議をしたことがありましたね。私たった一人反対したんですよ、とっても度胸の要ることでしたけれどもね。しかし、両院で決議して臨むような問題ではないという信念を持っていましたからそうしましたけれどもね。
　大臣がおっしゃられるように、住民との話し合いの上で、不毛の論議ではなくて、なるべく公の席で公開に、双方がきちっとした論理的な話し合いを積み重ねて、今どうしたらいいかというのを衆議した上で決着をなして、その上で民主的なルールにのっとってやっていただくというのが、やっぱり基本的に一番大事なやり方だと思いますので、その御意見を伺いまして私はちょっと安堵の胸をなでおろしたわけでございます。
　今後、この河川にかかわらずさまざまな問題が出てくると思います。その一つ一つについても政府がそういう形で臨んでいただきたいということを切に要望しまして、時間がちょっと余りますけれども終わります。
　ありがとうございました。
○西野康雄君　護憲リベラルの会の西野です。
　まず、環境庁の方からやりましょうか。
　先日、大阪の方の新聞、毎日新聞ですけれども、尼崎コスモ工業団地の問題で、「尼崎市南初島町の尼崎コスモ工業団地を巡る問題は、企業側からの公開質問書という形で公になって既に四カ月近くがたった。虚偽の公文書を作成してまで工事費をごまかしていた市の不正の実態が明るみに出た」というふうなことです。この工業団地というのは、環境庁の外郭団体、前の公害防止事業団、今の環境事業団です、これが二次に分けて用地を造成、二十三社の入居企業の注文に応じて建物を建設、そして九二年四月に完成したわけです。これを一たん市が引き取って、そして今度は企業に五年間市からリースをして、そしてそれをさらに買わせていたと。買わせていたんですが、ところが市が事業団から受け取った金額と企業への譲り渡す金額に大きな食い違いが出てきた。二十四億円というものが市の方に入っていて、企業の側が、これはおかしいやないか、どないなってんねんというふうなことで、今裁判にまでなってきております。
　そういうようなことで、環境事業団は何ぼほどで受けて、そしてそれを市に渡したのか、そういうふうなこと、譲渡価格からまずちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（長藤史郎君）　お答え申し上げます。
　御質問の尼崎コスモ工業団地でございますが、これは私どもの事業団から建設譲渡の事業の一環で契約の相手方、尼崎市に渡してございます。先生おっしゃいましたように譲渡は二回に分けて行われておりまして、第一回目の譲渡価格につきましては五十九億三千百十万七千九百九十三円でございます。第二次分につきましては総額で五十三億二千六百四十四万四千九百八十四円でございます。二回合計いたしますと百十二億五千七百五十五万二千九百七十七円で、私どもは尼崎市に譲渡を申し上げてございます。
　以上です。
○西野康雄君　それは一次、二次ですけれども、その二十三社からの入居企業の注文に応じて建物を建設とかそういうふうなことですから、一社ごとのそういうふうな価格というのはわかりませんか。
○参考人（長藤史郎君）　私ども環境事業団では尼崎市と契約しておりまして、尼崎市に譲渡する土地には今の値段で申し上げたわけでございます。
　先生、今おっしゃいました入居企業との関係は、尼崎市が地方自治法でございますとかいろんな制約の中で御自身で判断されて個々の入居企業と契約されております。私どもとしてはその個々の入居企業との間の数字は存じ上げておりません。
○西野康雄君　恐らく中小企業の方々が入居するときに、環境庁が一生懸命中小企業のためにつくってくれているんや、まさか市が利ざやを取って、それも二十四億円というような。それで、この金がどこへ行っているのかさっぱりわからへんと。それは、きっちりと会計の中に入っていてやっていうんならそれも意味はわかるんやけれども、この入ってきた企業の方が、その金がどこへ行ったかさっぱりわからない、行方不明であるというふうなことですよね。
　そういうふうなことであっては環境庁自身も困るでしょうし、今後環境事業団がこういうふうな形でいろいろとやっていく上においてもトラブルがあっちゃこつちゃで発生をしてくる、こういうふうなことではあかんのやないか、そやからそこのところをきっちりと今後押さえておかなあかんと思うんですね。それは監督の環境庁もそうではないかなと思うんですが、その辺の所見、ちょっとお伺いします。
○参考人（長藤史郎君）　まず環境事業団の方からお答え申し上げますが、私どもでは尼崎市に譲渡申し上げた段階で債権債務関係が確定しているわけでございます。その先の再譲渡先であります入居企業と尼崎市の関係は、その両者が当事者で決めておりまして、先ほど申し上げましたように地方自治法だとかいろんなものにのっとりまして御自身でお決めになっております。したがいまして、私どもがその金額についてどうこう申し上げる立場にはないんじゃないかというふうに今考えております。
　ただ、私どもがつくりました団地でございますので、そういった紛争が生じていることは大変残念な事態だということは認識しております。尼崎市と入居された企業の間で現在話し合いが継続している最中だと伺っていますので、私ども事業団としてはこの話し合いがうまく進みまして適切な解決が得られることを期待するものでございます。
○説明員（石坂匡身君）　ただいま事実関係につきましては環境事業団の方から説明申し上げたとおりであるというふうに承知をしております。
　事業団の方から説明ございましたように、工業団地の再譲渡先である入居企業と尼崎市との契約関係に係る問題であるというふうに考えておりまして、尼崎市において処理されるべき性格のものであると理解しておりますけれども、当然のことでございますが、適切に処理されることを期待しております。
○西野康雄君　ちょっと聞いていると、うちはもう関係おまへんねんというふうな感じでむかっ腹の立つことは立つんですが、こればっかりやっていると時間がございませんので、また後日いろんなところでやらせていただきます。
　先ほどトイレへ行きますと、議員さんお二人が渇水の話をなさっておられまして、ダムはつくるな水はほしい、それならどないしたらええねんと言うたら、片一方の議員さんが地下水、地下水とおっしゃっていましたが、これはある程度僕はそういう意味においては当たっているなと。つまり、今での河川行政あるいは水行政というのは余りにも河川に頼り過ぎていたと。ダムつくりゃいいってなもんですけれども、しかし、もう豊田局長もよう知ってはるでしょうけれども、ダムの水をためる技術というのは大変で、そして放流をする、かえって水が不足する、そういうふうなことが随分ある。このごろスキー場だとかゴルフ場だとかが上流の方にできて一気に水が入ってくるものですから、大慌てで放流をする。放流をしたら、今度は雨が降らなくなって過剰放流という批判を受ける。一気に放流をしたら下の方で水害が起きてくるとかそういうふうなことで、ダムの水を放流する技術というのは大変に難しいものがあるんじゃないか。
　だから、そういう意味においてもダムだとかそういうふうなものだけに頼るのではなくて、水源の多様化ということがこれから一番必要ではないか、そういうふうに思うわけです。そういう意味でちょっと渇水の問題等々お伺いをいたしますが、先ほども横尾先生の方から水利権の問題が出てまいりました。水利権というのは非常に固定化してきているというふうな感じがするので、水利権を管理している建設省の意見というんですか、農業用だとか工業用の水利権の固定というものが随分と批判を浴びてますが、その辺に対しての建設省の対応をお伺いいたします。
○説明員（豊田高司君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり大変渇水で、さてどうするかということで今いろいろ考えられておるわけでありますが、特にダムだけに頼らずにもっと水源の多様化を図るべきだと。御意見ごもっともで、私たちもその御説に従って今後検討を進めたいと思っております。
　まず、特に都市近郊の農地の宅地化あるいは製造業をめぐりまして社会情勢、経済情勢が変化いたしまして、回収水が増加いたしました。というようなことで、川から取水しております農業用水や工業用水に余剰が生じている地域があるということも事実でございまして、私たちはそれを上水道に転用すべきことを考えるべきではないかということを十分承知してその方向で検討しているところでございます。
　したがいまして、ダムによる水源開発を図るというのは一つの方法でありますが、申し上げましたように、農業用水などの既存用水の合理化、転用を図るというふうなことも進めてまいりたい。それから、さらに工場の方には回収水の利用のさらに一層の促進もお願いをしたいと思っておるところでございます。さらに、中水道と下水道の利用につきましても一層の促進を図るべきではないかということで、その方面の検討もしておるところでございます。
　なお、地下水の点について触れられましたが、地下水はなるほど一見大変よい地域と地下水をこれ以上くみ上げては困るという地域がございますので、地盤沈下の状況を見ながら適正な管理が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○西野康雄君　ようけ答えていただいたんですが、結局水利権の見直しは必要ではないかというその部分はどないしはりましたか。
○説明員（豊田高司君）　大変失礼いたしました。
　答えたつもりでいたわけでありますが、水利権の見直し、特に都市近郊の農業用水については実態が変わっておるということは十分承知しておりますので、水利用の実態を把握いたしまして転用に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○西野康雄君　それは二点目にもかかわることです。二点目はもうそれで大体のことはよくわかりました。
　そして、三間日に移りますが、ことしの渇水を見たときに河川水に頼る水行政がいかに危険であるかということを物語っているわけですが、いかなるダムも建設してはいけないんだ、そういう偏狭な意見を述べるつもりもございませんし、今後のダム計画、ダム建設の前倒しというものも検討されているというふうなことを聞いておりますが、その辺どのような内容になっておりますか。
○説明員（豊田高司君）　お答えいたします。
　水利用のための水源といたしましては、現在、河川の水、地下水、海水、雨水及び下水処理水等があるわけでありますが、現在、河川水の利用は都市用水の約七割というふうな状況でございます。
　一方、我が国におきましては、欧米諸国の河川に比べまして地形や降雨特性が大変違うということで流量の変動が大きいということでございますので、水利用に当たりましてはダムの貯留施設の必要性は相対的に外国と比べて高いわけでございます。しかしながら、ダム等の整備状況を主要都市におきます国民一人当たりの貯水量という目で見てみますと、例えばニューヨークと比べますと東京は十分の一、パリの三分の一というような状況でございまして、欧米諸国の水準にはまだ至ってないという状況でございます。
　こうした中でことし渇水が発生したわけでございますが、まず何よりも国民一人一人の皆さんに節水が大切であるということを認識していただきたいと思うわけでございます。続きまして、雨水や下水処理水の有効利用を極力進めるべきだと、こういうふうに考えております。なおかつ、これでも足らないときは、初めてダムによる河川水の開発が必要になると考えておるわけでございまして、このような立場から、なお今後ともダムの必要性があろうかと思いまして、水源地対策や環境に十分配慮いたしまして、河川の水開発に努力をしていきたいと思っております。
　なお、今回の渇水にかんがみまして、渇水が頻発をしている地域におきましては、ダム等の建設につきまして通常費に加えまして重点化枠というものも投入してまいりたいと思っておりますので、よろしく御支援をお願い申し上げる次第であります。
○西野康雄君　主な都市の一人一日平均給水量を見ると、大阪が五百四十八リットル、東京四百四十リットル、札幌三百十三リットル、福岡三百三十三リットルというふうなことで、豊田局長は今節水節水とおっしゃったんですが、ところが、一つの矛盾があるのは、節水をすれば、短期的に見ると水道事業の方が赤字になってくるというふうなことですよね。そうすると、地方都市なんか余り節水節水を呼びかけない、ふだんはたっぷり水を使うてくれよと、こういうふうなことになるわけで、その辺の兼ね合いみたいなものを建設省はどう考えてはりますか。
○説明員（豊田高司君）　これは私からお答えした方がいいのかどうかちょっと迷ったところでございますが、水道事業者の立場から申し上げれば、これは私の想像でございますが、多分河川に水があるときにまできるだけゆったりとした生活をしてください、それから水がなくなったら我慢してくださいというのが理想的な水の使い方ではないかと思うわけでございますが、ただ、そうかといって水をじゃぶじゃぶ使うというのが私はよいとは思っておりません。
　やはり、一人一人が節水に心がけることが大事でありまして、私どもも県あるいは市町村に事あるごとに水は大事な資源であるから大切に使ってください、そのかわり若干高くなってもある程度やむを得ない面があろうかと思いますが、とにかく大事に使って、有効に使ってくださいということをお願いをしておるわけでございまして、ダムをつくる際にもそういうことが大事だということを地域の皆さんにも認識していただくよう努めておるところでございます。一生懸命やらさせていただきたいと思っております。
○西野康雄君　ふだん節水のことを言っておかないといざとなると節水というものはできないもので、福岡のような節水ごまだとかそういうふうな形のものをどんどん入れていくということが大事なポイントと違うかなと思います。
　国土庁にちょっとお伺いいたしますが、フルプラン計画、これも河川水に頼りっきりな部分があります。下水道の再生処理水とか地下水とか、そういうふうなものの利用は念頭にないのか。
　先日、各務原市へ行きましたら、ことしの渇水でも大変に余裕がある。そばに木曽川が流れているんですけれども、木曽川の水源を頼っていない。水源の涵養林等をつくって、地盤沈下しないような水量というものまで全部調査して研究をしているというふうなことですね。
　ですから、今後そういうふうな地下水だとかいろんなものが利用できるというふうなところになると、そういうふうな都市づくりというものも必要ではないかなと思うんですが、その辺はどういうふうなことを念頭に置いておられますか。
○説明員（山岸俊之君）　お答えいたします。
　フルプランでございますが、水資源開発促進法に基づきますいわゆる水資源開発基本計画ということでございます。
　現行のフルプランにおきましても、この需要と供給計画におきまして、河川水以外の地下水などの利用可能な水量なども考慮しておりまして、さらに不足する水量について河川水の開発計画を立てているところでございます。
　また、水資源の開発に当たりましては、水源の涵養、それから水利用の合理化、自然環境等への配慮、これらにつきましてもフルプランの中のその他の重要事項というところで促進、保全を図っているところでございます。
　今後でございますけれども、この表流水の開発とか、先ほど来お話に出ておりました地盤沈下に配慮した地下水利用などもあわせまして、さらに既存水利の有効利用、あるいはお話の出ました下水道などの再生処理水、海水淡水化、雨水等の雑用水の利用、これらを総合的な観点から水資源開発計画を検討する、こういうことが重要と考えております。
○西野康雄君　時間もございません、少し質問をはしょりますが、先ほど豊田局長が長良川河口ぜきに画期的な魚道、こういうふうなことをおっしゃいました。私はあの魚道を見ていると、せせらぎ魚道だとか、若干魚道の距離が短いかなと。海水域から淡水域へ入っていくあの辺の対応の部分、逆の場合もそうですけれども、非常に距離が短いかなというふうな思いもいたしております。今後まだ改良の余地があるなと思うんですが、淡水魚保護協会の方から、ちょっと事前にお渡ししておりますけれども、木村さんという方が一生懸命魚道のことをば研究をなさいました。それで、私自身もこれはいいなと思って提案をさせていただいているんですが、その辺の御意見についてお伺いをいたします。
○委員長（三上隆雄君）　時間が経過していますから、簡潔にお願いします。
○説明員（豊田高司君）　お答え申し上げますと、現在、ロック式魚道だとか呼び水式魚道だとかあるいはデニール式魚道といったものをつけておるわけでございますが、さきの国会でも先生から御指摘あるいは御提案がありましたことを受けまして、私たちも一生懸命その後勉強いたしまして、せせらぎ魚道というものをつくってはどうかということで、これは長さ、現在考えておりますのが三百二十メートルぐらい、これを短いと言われるかもしれませんが、現在のところでは一応日本では一番長い魚道ではないかと思っております。幅は十五メートルのものをつくり、ふちと瀬を持ちながら緩やかなカーブきついカーブ、流れの緩いところきついところといったような、できるだけ可能な限り自然の川に近づけた魚道、私たちはこれをいわゆるせせらぎ魚道と申しておりますが、こういうふうなものをつくってまいりたいと思って、現在、水資源開発公団で工事をしておるところでございます。
　これもやがて完成しようかと思っておりますが、こうすることによりまして、泳ぐ力の弱い魚や強い魚、あるいはエビやカニも一緒にいろんなものが上れていくというようなもの、そういう魚道を目指してまいりたいと思っておるところでございます。木村先生の御意見も参考にさせていただきまして、一生懸命やってまいりたいと思っております。
○西野康雄君　本当に、カニやエビやと言うけれども、なかなか難しいんですよ。だから、いろんなところでロープを流したりしながら、上流の方の漁民の方々に対しての配慮なんかをしておるわけで、五百メートル、長いか短いか、もう少し改良の余地みたいなものをやっぱり研究してもらいたいなと思います。
　最後に、大臣に、水利権や下水道再生処理水、雨水の利用など、ダムや河口ぜきに頼らない水源開発というものをどんどん進めてもらいたいなと思います。その所見をお伺いして、終えさせていただきます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　懇切丁寧な注意深い御質問をいただきましたが、我々も国土庁長官と一緒に、ダムをつくるのは大体二十五年から四十年かかりますので、なかなか容易じゃないと。天から降る雨等についても十分検討する必要があろうと。今やっております法務省はそういう構造になっています。それから国技館あるいはドーム、そういうところについてもつぶさに見て、採算点がどう出るか、しかしそれ以上のことが、効果があれば普及する必要もあろうということで、子細に検討して、先生の要望にこたえて対応することを具体的に進めております。九月二日に第一発から始めようと考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
○委員長（三上隆雄君）　他に御発言もないようですから、建設省、環境庁、国土庁及び住宅金融公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る九月一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
　　　　　─────・─────
平成六年八月二十四日（水曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君
　八月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　庄司　　中君　　　　　上山　和人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　河野　洋平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　重夫君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　上田　秀明君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　時野谷　敦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　阿部　杉人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成三年度一般会計歳入歳出決算、平成三年度特別会計歳入歳出決算、平成三年度国税収納金整理資金受払計算書、平成三年度政府関係機関決算書（第百二十六回国会内閣提出）（継続案件）
○平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百二十六回国会内閣提出）（継続案件）
○平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百二十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君が選任されました。
　また、昨日、庄司中君が委員を辞任され、その補欠として上山和人君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三上隆雄君）　平成三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、外務省の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（三上隆雄君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢野哲朗君　与党になりまして初めての決算の場で質問をさせていただく。大変この一年間勉強させていただいたものでありますから、野党の立場での質問というふうなことに部分なるかもしれませんけれども、その点は、日本の外交かくあるべしと、前向きな考え方だということで御理解をいただきながら御答弁をいただきたいと思います。
　外務大臣になられまして、この猛暑の中、ナポリ・サミット、そして韓国へ、そしてＡＳＥＡＮの拡大外相会議、本当にその御苦労たるや大変多いものがあろうと思います。その表舞台の活躍の中で、ぜひとも、私も外務委員も兼ねているという中で、その一員としまして日本の国際舞台の中での影響たるやいかに大きなものにするかということで努力したい、そんなことで考えているところであります。
　外務大臣は、七月二十三日、村山首相に同行されまして訪韓された、そしてその足でＡＳＥＡＮの拡大外相会議に出席のため、ソウルから二十四日香港経由でバンコクに立たれた、こういうことのようであります。途中、本来ですと香港経由だということなんでありますけれども、台風七号の影響で香港に着陸ができないということで、急遽台北の中正国際空港でありますかに緊急避難をされたということが翌日の朝刊各紙に載っておりました。
　まさに国交のない台湾の国際空港に日本の外務大臣が緊急避難をされた、その辺での一連の経過、状況をちょっとお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　このたび外務大臣を拝命いたしました河野洋平でございます。参議院の委員各位にはこれから先いろいろまた御指導をいただくことも多かろうと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　ただいま委員からお尋ねがございました件は、お尋ねのとおり、村山総理とともに韓国を訪問いたしまして、その後引き続きタイのバンコクで開かれますＡＳＥＡＮ拡大外相会議出席のため、韓国からタイ航空に乗りましてタイのバンコクへ向かう途中の出来事でございました。
　ＡＳＥＡＮ拡大外相会議出席のためバンコクにおります時間はほんの数日間でございまして、その数日の間に十数カ国の外相と二国間の会議も行おうと少し欲張った計画を立てておりました。それと申しますのも、村山政権発足直後でございますから、改めて村山政権の何たるかを御説明申し上げたいという気持ちもございまして、十数カ国の外相と会談をするという計画を持っておりました。
　したがって、極めて厳しいスケジュールをつくっておりまして、韓国を飛び立った飛行機が予定どおりタイのバンコクへ到着をしてくれればその晩のうちにも一、二の国の外相と会談をする、こういう予定になっておったわけですが、御指摘のとおり大変な台風に直面をいたしました。香港空港では一時着陸の態勢をとりまして、もう我々は窓の外を見ていても着陸をするなと、すぐ海が目の前に見えておりましたから着陸するなと思っておりましたときに機首を上げて、着陸をせずにゴーアラウンドというんですか、もう一回着陸やり直しと、そんな状況でございまして、その後上空でしばらく天候の回復を待っていたようですが、それがうまくいかないということで急遽台北に向かうという機内放送がございました。ああそうかということでございましたが、これはもう飛行機に乗っているわけでございますから、飛行機が天候の都合上ここには着陸できないので緊急避難的措置として台湾の空港に行くということであれば、これはもう当然のことだと思いました。
　台湾の飛行場に着陸をいたしましたが、これは全く予定外のことでございますから、ターミナルにも飛行機は参りませんで滑走路の端にございます給油のための施設に横づけになりまして、ドアはあきませんから、したがって乗客は一人も外へ出るということはございません。約四十分あるいは四十五分かかったでしょうか、一時間かからずに給油を終えて直ちに飛行場を飛び立つという状況でございました。飛行機の窓から外を見ましてもターミナルが見えない、そういう状況に四十分前後の時間我々はとどまっておったわけですが、その後直ちに給油を終えて飛行場を飛び立ちまして、もう一度香港の飛行場に参りました。
　香港では、香港から乗り合わせる予定になっていたお客を乗せてタイのバンコクへ行った、こういう状況でございます。
○矢野哲朗君　お話をお伺いしますと、私も新聞記事で推測の域を脱しなかったものだから、三、四時間程度いらっしゃったのかなというような解釈をしたものですから、三、四十分程度だということになりますれば、この対応がいかんともしがたいということだったのかもしれません。
　しかしながら、当然外相には時の与党第一党としての自由民主党の総裁という肩書もあられる。加えて外務大臣という肩書もあられる。タイ航空が緊急着陸をした、緊急避難したということに際して、何らかの航空当局者もしくは台湾政府のいずれかの方々に大変お世話になったというふうな一つの意思表示というものがあられたのかどうなのか、その辺をちょっとお伺いします。
○国務大臣（河野洋平君）　今申し上げましたように、かなりの乗客の乗ったタイ航空でございます。そのタイ航空の判断で、香港に着陸をできなかったために最寄りの飛行場に緊急避難的に給油のために着陸をさせていただいたということでございます。そういう意味では大変お世話になったということはもうおっしゃるとおりでございますが、私が乗客の一人として個人的に大変お世話になりましたとあいさつをしたかと言われれば、そうしたことはいたしませんでした。
○矢野哲朗君　加えまして、もう一つ確認をさせていただきます。当日、中国の銭外相ですか、会談の予定があられたのが、当然到着がおくれるということで延期されたということでありますけれども、延期された結果、会談の内容、この件に対しての話をどんなふうにされたか、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　実は、韓国からタイのバンコクへ参りまして、その晩のうちに中国の銭其深外相と会談をする予定になっておりました。あらかじめアポイントをとって時間をあけておいていただいたわけでありますが、今申し上げたような事情で私の到着が深夜になったために、途中から連絡をしていたと思いますが、つまり現地の我が方の係の者から先方に当日夜の会談はできないという連絡をさせていただいたはずでございます。
　私は、実は飛行機の中で、お互いに大変厳しい時間のやりくりをしているわけですから、アポイントの時間を失って、これは今回のＡＳＥＡＮ拡大外相会議では中国とは二国間の会談はできないかもしれないと。それはもう先ほど申しましたように、非常に三十分間とか、一番短い二国間の会談は十分間というふうな会談すらやりくりをしてつぎ込んでおりました。それは我々もそうですし、中国側も恐らくそういうやりくりをしておりましたでしょうから、お互いの時間のやりくりが恐らくつかないだろう、これは今回はだめかもしれないと。場合によれば、昼食のときにでも少し早く食事を済ませて立ち話でもできればというぐらいの気持ちでございましたが、到着してみると、翌朝都合をつけましょうということであったということで、私どももやりくりをしていてくれましたので、予定の時間より多少時間は短いけれども二国間の会談ができるということでございました。
　翌朝、銭其シン外相とお目にかかった際に、昨晩はどうも大変失礼をいたしましたと。これはもう先方は待っていてくれたわけですが、こちらが着けなかったためにできなかったわけですから、昨夜は大変御無礼をいたしました、飛行機が台風の影響によって予定の時間に着けなくなりましたのでこういうことになりました、しかも私としてはまことに予定外のことでございますが、香港に着く飛行機が実は台北空港に着いたということで大変な経験をいたしましたというようなことをたしか申したと思います。銭其シン外相からは、いや大変なことでしたね、お互い天気には勝てませんからねというようなやりとりがあって、どうもまことに申しわけないと言って、そこはアポイントを一方的にキャンセルをしたということについては特段何の指摘もなく、まあまあ無事で何よりでしたという話でその会談は始まったわけでございます。
○矢野哲朗君　私が申し上げたいことは、まさに銭其シン外相が今おっしゃられたように天気には勝てないということで、まさに神風が吹いたんではないのかなというふうに考えるわけであります。物理的に三、四十分というふうな限られた時間ということになりますと、多面的な外交を展開するということも無理だったかもしれません。しかしながら、せっかくそういうふうな機会を天が与えてくれたということになりますと、時の外相が中正国際空港におりたということへの何らかの対応があってよかったのかなと、私なりにそんな考えを持ちます。しかしながら、お話を聞きますと物理的に不可能だったと、こういうこともあろうと思いますので、その辺は今後の一つのあり方として頭の隅に入れておいていただきたいなと。
　加えまして、七二年に日中共同声明が出されてもう二十年余たつわけでありまして、その間日本の外交姿勢というのは全く変わりなく北京が唯一の中国政府だという中で外交を展開してきた。しかし、その二十年間でかなり私は国際関係が一変したと言っても過言ではないと思います。
　そういう中で、二十年間の積み上げは一体日華間で何だったんだろうか、その辺をそろそろ本当に考えなければいけない。二者択一という話ではなくて、双方を生かすためにはどうしたらいいんだろうというふうなことを模索していくときがもう既に来ているというふうに私は考えております。
　そうなりますと、じゃ一体どうするんだと。きょうは外務当局の関係者がたくさんいらっしゃっています。そんなクリーンヒット、ホームランを打つようなことがあるのか。確かに、なかなか言うはやすし行うはかたしたと思うのでありますけれども、一つ一つのことを、タイムリーなヒットじゃないけれども小さなことを積み上げていきながら一つの既成事実をつくっていくという努力の展開がやっぱり必要なのかな、こう考えるところであります。
　たまたま、先週の金曜日でありますか、産経新聞に、李総統にアジア・オリンピック評議会が招待状を出したということに端を発しまして、一体どうするんだというようないろんな議論が展開をされております。先ほどの、河野外相が中正国際空港におりられたのが第一の神風、そして今度は第二の神風かなというぐらいのとらえ方でひとつ対処方を考えてみたい。
　ところで、一連の外務当局の話を新聞で読みますと、最終的に入国申請があったときには政治的判断にゆだねるというふうな話が載っておりました。過去何回か政治的な状況、背景のもとにオリンピック不参加とかいろんなことがオリンピックに介在してあったわけでありますけれども、そのときそのときの国際世論は、そういった対応は適切ではないというふうな大方の評価があったと思います。
　ですから、今回、李総統がいらっしゃるんだったら中国は不参加だなんという話も一部新聞に載っておりましたけれども、そんなことは実際ナンセンスな話であります。しかも、川島局長の談話ということで載っておったのが、今申し上げたように政治的な解決にゆだねるというふうな話。果たして妥当性があるものかと。私の考え方として、あくまでもこれはスポーツの世界の話だと。アジア・オリンピック評議会の中で、じゃ実際どういうふうな結論が出るんだろうと。それに準じて外務当局は速やかに手続を、対応をするというふうな姿勢で私は全く間違いないと思うのでありますけれども、その辺の基本的な考え方を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　十月二日から広島で行われるアジア大会は、私も若いころはスポーツマンの一隅におったわけでございますから、大変関心を持って見ております。
　このアジア大会が、今お話しのように後で残念な大会だったと言われるようになってはならぬというふうに私も思っております。あくまでもアジア大会はアジア大会として、大会参加者みんなの拍手の中に立派な大会が行われてほしいということがまず私の基本的な気持ちでございます。
　今お尋ねの台湾の李登輝総統に招待状を出したという件につきましては、私もおっしゃった新聞でも拝見をしましたし、事務的にも報告を聞いております。この問題については現在関係者間で協議をしているというふうに聞いておりまして、私は関係者間の協議というものを今は注目して見ているということがいいというふうに思っております。
　これは御指摘のとおり、政治が口を挟むということについては十分慎重過ぎるほど慎重でなきゃならぬというふうに思いまして、アジア大会にかかわるそれぞれの関係者の方々の協議の結果を待つという姿勢を今はとっていることがいいというふうに考えているところでございます。
○矢野哲朗君　もう一度確認をさせていただきます。
　協議の結果を待っていますというふうな話であります。しからば、招待状にこたえて来日しますよというふうな結果になったとすれば、その結果に準じて速やかなる手続並びに外交上の対応をするというふうなことでよろしいですか。
○国務大臣（河野洋平君）　今申し上げましたのは、まず第一に関係者の協議というものが重要だというふうに申し上げたわけでございまして、関係者の協議の結果、どういう結果になるかということを今見守っているわけでございまして、その結果が出たときに我々が判断をするということになるだろうと思います。
○矢野哲朗君　その後判断するということではなくて、その結果を十分尊重しながら対応するという姿勢で私は間違いないと思うのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど申し上げましたように、アジア大会がみんなの祝福の中で開かれるということが重要だということを前提として私どもはこの問題を考えているわけでございます。
　日本と中国の関係というものは、先ほど委員御指摘のとおり、二十数年間の歴史を積み重ねてきております。その前提といいますか、大きな出発点にございます日中共同声明の精神というものもまた我々はしっかりと見詰めていかなければならないというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、関係者の協議が整って何らかの結論といいますか、こういうことになりましたという御報告があれば、その御報告を今度は我々は我々として慎重に検討をするということになるだろうと思います。（「日台関係はどうするんだ、日中関係ばかり見ていて」と呼ぶ者あり）
○矢野哲朗君　今、後ろの方から声援がありましたけれども、まさに日台間の一つの関係を考えますと本当に無視できない現実があろうかなと。これは貿易にしてもしかり、人的な交流もしかり。こんなことを考えたときに、先ほど申し上げたように二者択一というふうな考え方はもう捨てよう、双方が生きるためにどうするんだ、こういうふうなことをぜひ考えていただきたい。
　しかも、今おっしゃるように、外相もまさにスポーツマンでいらっしゃる。この大会を成功裏に終わらせたいと。しからば、全く政治は一歩下がりますよ、ひとつ盛大な祭典をやってくださいと。ですから、そこで決められたことについては順次我々としても外交上必要なことについてはしかるべき手続をとります、こういう姿勢をぜひとっていただきたい、このことは私もぜひお願いしたい。
　あと一度ひとつ覚悟のほどをお願いしたいのであります。
○国務大臣（河野洋平君）　台湾の昨今の経済的な発展ぶりは目覚ましいものがあると私も思って見ております。
　委員御指摘のように、人的な交流、民間の方々の交流も非常に盛んになってきているのは事実でございます。そうした経済的な交流、あるいは民間の方々の交流、こういったものがあるという事実、それはもう私どももしっかりと見て知っているわけでございますが、先ほども申しましたように、日中共同声明の精神からいけば、これはあくまで日本との関係は民間の交流、民間の関係ということが大事なのであって、政府間のつき合いということになれば我々は北京との関係を一つの中国の相手先とするのは当然のことだというふうに考えているわけでございます。
○矢野哲朗君　最後に一言。
　台湾の選手も相当いらっしゃると思います。少なくとも台湾の選手は速やかに受け入れの対応をするわけでありますから、そんな意味で、神風が吹いたということでありますから、ひとつ前向きな対応をしていただきたいと思います。
　それでは、ＯＤＡの関係について質問をさせていただきます。
　平成三年度ＯＤＡについて検査院で決算検査報告書を出されたわけでありますけれども、その中で五カ国六十七事業について現地調査を行った。そして、当初十事業について問題があるという一部新聞報道がされました。しかしながら、決算検査報告書では五事業について問題があるという最終的な発表でありました。この十事業と五事業の発表に至るまでの内容の変化、どうしてこんな変化があったのか、その辺ちょっと説明を願います。
○説明員（阿部杉人君）　平成三年度決算検査報告のＯＤＡに関する記述におきまして、本院が六十七事業を調査いたしまして、その結果、援助の効果が十分発現していない事業として五事業を掲記していることは御指摘のとおりであります。新聞報道の中には十事業と報じているものがあることは承知しておりますが、本院が検査報告に掲記したのは五事業でございます。
　一般論として申し上げますならば、本院では、調査の結果検討に値すると思料された事業の一つ一つにつきまして、事業の現状に加えてそれに対する相手国や我が国の援助実施機関の対応ぶり、それを取り巻く社会経済情勢などから見て、今後の改善の見通しはどうかなどをも総合的に検討した上で検査報告に掲記すべきかどうかを判断しているところでございますので、この点御理解を賜りたいと存じます。
　いずれにしましても、本院では、調査の結果検討に値すると判断した事業につきましては、当該国に対する次回の実地調査の際などの機会をとらえまして、可能な限り事態の推移等の把握に努めているところでありますので、今後もこれらの努力を続けてまいる所存でございます。
○矢野哲朗君　繰り返しますけれども、六十七事業を現地調査した結果、十事業について当初問題がある、ただし発表になったのは五事業だ、こういうことであります。しからば、六十七事業中十事業も問題があったという現実、これは無視できないいろんな問題をＯＤＡは内包しているのかなというような感じがせざるを得ない。これはひとえに全く国柄が違う、そして内情も違う、だから実際踏み込んだところが現実は違ったんだといういろんな様相の変化があろうと思います。
　しかしながら、反面、適正的確にＯＤＡが展開しなければいけないということも事実でありまして、今回現地調査した結果、会計検査院として適正な現地調査をするために非常にいろんな問題があった。反面、今後もっともっと徹底して検査をしていただきたい。その辺にいかなる問題があるのか、所見をお伺いしたいのであります。
○説明員（阿部杉人君）　私どもがＯＤＡの検査をする上で当面します障害はいろいろなものがございます。そのうちで最も特徴的なものは、外国で行われる事業におきましては、外国や外国の中の事業法人に対しまして私どもの検査権限が及ばないということでございます。これが最も特徴的なことではないかと存じております。
○矢野哲朗君　しからばどうしたらいいか。
○説明員（阿部杉人君）　したがいまして、言ってみますればこれは検査の限界とでも言うべきものでございますが、私どもは、我が国の援助実施機関の人たちにいろんな説明を求めたり、もしくはその援助実施機関の方々と一緒に現地に赴きまして相手国の協力の得られた範囲内で現地を調査する、そのような努力を行ってまいっております。
○矢野哲朗君　歯車はかみ合いませんけれどもね。
　ですから、やっぱりもっと適正な検査をしなきゃいけないという前提があろうと思うんです。先般、参議院の山本幹事長から我々の党の代表質問の中でＯＤＡ基本法の制定というふうな話もございました。だから、もう少しこのＯＤＡとリンケージさせながら、国会の中でもっと積極的な論議の展開がされるということも必要じゃないのかなと、私はこう考えているところなのであります。
　ですから、当然外務省の中でＯＤＡの自己評価をしていらっしゃいます。これも当然大切なことでありますけれども、また、会計検査院という一つの組織の中で実際どうやられているんだという適正な評価をいただく、これが速やかに展開されるというふうな体制づくりも必要だと思うのであります。
　そんな中で、このＯＤＡ基本法に対する考え方を外相ひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　基本法について申し上げる前に、今お尋ねがございました点について一言申し上げたいと思います。
　国民の皆様方の貴重な税金を使ってのＯＤＡ政府開発援助でございますから、これが適正に効果的に使われるということは何より重要なことでございます。したがいまして、外務省の中でも内部の評価をするためのチームをつくってＯＤＡの評価のためにあちこち見ていただいているというようなことがございます。そうした評価と会計検査院の評価との間に余り違いがあるということになれば、これは内部的な評価に問題があるのではないかという問題も出てくるかと思います。
　ただ、ＯＤＡの評価の仕方はなかなか難しい部分がございまして、それが一体どのくらいのレンジにわたって効果があるか、あるいは民生のためにどういう効果があるか、さまざまな視点で行われるという問題がございまして、これはそれぞれチェックをする視点によって多少違いがあるということも考えなければならない。これはよく委員も御理解いただけると思います。
　さらに私どもは、ＯＤＡの透明度を上げるということが何より大事だと思いまして、ＯＤＡ白書なるものをつくりました。この白書は、ごらんいただきますと、中には一体どういう会社がかかわってどういう仕事をしたかということまで細かく全部そこに挙げてございます。このＯＤＡ白書はすべての国会議員の方々にお届けをしてチェックを受けるというつもりでつくっているわけでございまして、これらはひとつぜひ点検をしていただきたいというふうに思っております。
　さて、そこでＯＤＡ基本法でございますが、ＯＤＡ、これだけの額になりますと本来法律をつくってきちんとすべきものではないかという御意見があることは私どももよく承知をいたしております。ただ、ＯＤＡは外交政策の一つというところもあるというふうに私は思っているわけでございまして、これらについては外務省として十分考えながらこの政府開発援助はやっていく必要がある。
　したがって、ＯＤＡ大綱という原理原則を決めて、これは閣議で決めていただいているわけでございますして、皆様方にも既に熟知していただいているところでございますが、この大綱に従ってＯＤＡは行っていくというみずから枠をつくって、その原理原則に基づいて行動をする、援助を行う、こういう形をとっているわけでございまして、私が見る限り、現状ではこのＯＤＡ大綱に従って政府開発援助を行っていくということでいいのではないか、そして結果として白書を皆様方にお届けして、その白書に基づいて委員の皆様方のチェックを受けるということでいいのではないかというふうに私は考えているところでございます。
○矢野哲朗君　一つの考え方をお伺いしたわけでありますけれども、ところでそのＯＤＡ大綱、日本の顔の見えない援助だということが、大綱を閣議決定された結果、大変な評価をいただいているという現実も承知しております。
　しかし、そんな中で、例えば一つの諸原則、四原則を高々と掲げたわけでありますけれども、「国際平和と安定を維持・強化する」、そのために「開発途上国の軍事支出、大量破壊兵器・ミサイルの開発・製造、武器の輸出入等の動向に十分注意を払う」という三項目の一項、それから四項目の「民主化の促進、市場指向型経済導入の努力並びに基本的人権及び自由の保障状況に十分注意を払う。」と、その辺でもってやるかやらないか決定します、こういう話であります。
　しからば、今中国が対前年比二けたの軍備増強をしています。そういうふうな流れの中で、じゃ実際この三項目に照らし合わせた結果一体どうなんだろうか、こう思うと大変な問題があると私は考えています。しかしながら、今行政の段階だけで執行するということになりますと、なかなかだめよと、こういうふうな判断はつけがたいと思うのであります。ですから、そこでやっぱり国会もリンクした方がいいのかなと、こういうふうな私なりの今発想なのであります。
　加えて、四項目についてもいろいろ問題、やっぱり人権に対する考え方、それから市場性の考え方、いろいろ欧州とアジアの背景の違った考え方、ですから当然例えば日本で国鉄どうしたんだ、あれだって政府の話じゃないかと、こういうような話がある。しかしながら、それなりに日本も政府の干渉の中で経済発展を遂げた。それを一つの事例として、アジア諸国がそういう事例に基づいて同じようなケースでやっている。じゃそれは自由市場なのか、いや問題だな、こういうふうな話もあります。ですからその辺で、じゃ今の外務省の中でこのＯＤＡ大綱の枠組みの中でひとつ対応していくんだと、しからばだめよ、こういう話が果たして言い切れるのかどうなのか。
　ですから、先ほど申し上げたように、もう少し国会とリンケージをする必要性があるんじゃないのかな、こういうふうな考えなんですが、いかがですか。
○説明員（上田秀明君）　御説明させていただきます。
　まず最初に、先ほど大臣がＯＤＡ白書と一般に申し上げましたのは「我が国の政府開発援助の実施状況に関する年次報告」という形で配付させていただいているものでございます。それとは別にまた、もう少し詳しいＯＤＡ白書というものも発行しております。
　今のお尋ねでございますけれども、ＯＤＡの大綱の中の四原則のなかんずく第三項に軍事支出に関する点の原則がございます。
○矢野哲朗君　時間がないから考え方だけひとつ。
○説明員（上田秀明君）　例えば中国の軍事支出の動向等につきましても、もちろん内外に懸念すると申しますか関心が高いということを踏まえまして、政府の首脳レベルからさまざまな機会に中国側にこの懸念等を表明していただいておりまして、その際中国側からは中国の軍事支出の実情について御説明がございます。私どもといたしましては、動向に注目している、あるいは歴史的な背景の中での動向に注目していくというふうに考えております。
○矢野哲朗君　繰り返すようでありますけれども、やっぱり二けたの予算の伸びというのはかなりの伸びですよ。それでもって十分注意を払いながらウォッチだけしていきます、これじゃ四原則の意味がないわけであります。だからその辺、どうしたらそういうふうな四原則に基づいた実行が速やかに可能になるかということをもっと考えていただきたい、このことはお願いをしておきます。
　それから、最後になりますけれども、今まではやっぱりアジアにある日本だと、加えて歴史を振り返ってみるとアジア偏重型、六割のＯＤＡの予算を傾注していますと、このことは当然だと思います。しかしながら、この間、私はチェコに行ってまいりまして、チェコの社会党党首に会ってまいりました。日本の前向きな対応を非常に期待していますというふうな話であります。まさに今まで東欧諸国は対象じゃなかった。その東欧諸国がやっぱりＯＤＡの対象になります。加えて、南ア連邦を初めとしてアフリカも今後民主化がどんどん進むと思うのであります。
　そうすると、世界の中から日本に対するＯＤＡの要請というのは非常に強くなる、大きくなると思うのです。しからば、どうやってそれを交通整理していくのか、そこにおける戦略たるやどういうふうな戦略があるのかというふうなことで、私は甚だ難解な問題に直面していらっしゃるのじゃないかなと、その辺での考え方をお聞きしたいと思います。