Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中国務大臣　私が語彙不足で、多分同じような言葉しか繰り返せないと思いますので、これは過去の経緯もよく踏まえている原子力局長から答弁させていただいてよろしゅうございましょうか。
○岡崎（俊）政府委員　先生御指摘のとおり、原子力政策上、高レベル廃棄物の最終処分の問題につきましては、大変重要な政策課題だという位置づけであることは間違いございません。
　このたび原子力委員会が定めました長期計画におきましても、この処分に向けましては、先生も若干御指摘をいただきましたとおり、動燃事業団を中心に研究開発を鋭意進める、それが一つ。
　もう一点は、二〇〇〇年を目安に処分事業の実施主体を設立する。この実施主体が将来処分予定地の選定を行っていく。その際、当然のことながら地元の了承を得ておくものとする、こういった最終処分に向けての手順や考え方というものをできる限り明らかにしたつもりでございますが、このような状況の中で、青森県民の方々の中には、先生も御指摘のとおり、最終処分場になるのではないかということに対する不安とか懸念が大変高いわけでございますので、こういった中において、今先生が御指摘の県民の方々か持っておられる不安であるとか懸念を解消するためには、国としてどういう手だてがいいか、国としてどういうお答えをするのがいいのかということについて、大臣もお答え申し上げましたとおり、今現在鋭意検討中でございますので、ぜひ御理解を賜りますようにお願い申し上げたいと思います。
○今村委員　検討の結果、答えはいつごろ出るのですか。
○岡崎（俊）政府委員　この問題は、来年にもこの返還が、輸送が始まるということでございます。そういった点も踏まえまして、私どももかねてから青森県の方々から御指摘をいただいておりますので、できるだけ早くということで、今懸命にその作業を進めております。大変恐縮でございますが、いついつまでにということをお答えする用意はございませんし、むしろそれよりもできるだけ早くお答えをすべきだ、このように認識をいたしております。
○今村委員　ことしの八月、委員会の視察でヨーロッパヘ行ってまいりました。その際、フランスの原子力庁、コジェマとも話し合いをしました。今フランスとドイツでこの廃棄物の返還をめぐっていろいろな話し合いが進められている。この進められていることについては否定をしませんでした。ただ、コジェマ社がお話をしたのは、その課題は政府と政府とが、いわば最終的に話し合いをして結論を出す問題です、こんなお話をしているわけです。
　日本の国として、最終処分場がつくられるまでこの返還をさせない、フランスと交渉してフランスに保管をしていただく、こういう取り扱いはできませんですか。
○岡崎（俊）政府委員　この点につきましては、電気事業者がイギリスとフランスに再処理を委託したその時点からこの問題を抱えております。その契約に基づきまして、いよいよ返還を受け入れるような時期が差し迫ったわけでございますが、他方、青森県の六ケ所村におきまして、おかげさまでそのための施設の建設が今進められております。そのほかの準備も着々と進められておりますので、そのような方針に従って、青森県の御理解をいただきながら着実に進めていくべきものが私どもの原子力をこれから進めていこうとする政策ではないかと考えております。
○今村委員　地元のいろいろ出す問いに率直に答えていただけない。あるいはドイツとフランスの間で、多分それが実現するだろうと言われていますよ。ドイツに返すものをフランスの方で一時保管することは、その話し合いはつくのじゃないか、こう言われているようですわ。日本の場合もやってもいいじゃないですか。最終処分場ができるまでフランスの方で保管していただけませんですかと、なぜ言えないのですか。この点だけ。
○岡崎（俊）政府委員　大変恐縮でございますが、フランスとドイツの今の話し合いの状況については、私もつまびらかではございません。できる限りそういった状況も踏まえながら、ただし、先ほど申し上げましたとおり、やはり廃棄物の問題を含めて、計画的に着実に原子力開発利用を進めていくことが私どもの基本的な政策ではないかな、こう考えております。
○今村委員　それから、透明度を高める、公開性を高めるという話になりますけれども、これはただ単に高レベル廃棄物だけではないわけですね。低レベル廃棄物は一体どうなるのですか。回収ウランは一体どうなるのですか。ＭＯＸ燃料は一体どうなるのですか。この返還の問題は一切明らかになっていませんね。そして、最初に高レベルの返還だけ、こういう話になるわけですね。これらの低レベルを含む、回収ウランを含む、ＭＯＸ燃料を含む、こういう返還の問題というのは一体どうなっているのですか。
○岡崎（俊）政府委員　イギリスとフランスにおきまして再処理を委託しました結果発生いたします廃棄物につきましては、高レベル放射性廃棄物も含め、低レベル放射性廃棄物につきましても、基本的には六ケ所村の再処理事業所内に一時貯蔵のための施設が整備され、そこに搬入される計画だと承知しております。ただし、具体的にその時期であるとか数量等につきましては、まだ当事者問でのお話し合いが済んでおらないと承知しております。
　他方、ＭＯＸ燃料の加工につきましても、電気事業者を中心に、その体制あるいは海外での委託の一状況とか、そういうことについて目下鋭意検討中と承知をいたしております。
○今村委員　返還低レベル廃棄物についてお伺いします。
　ヨーロッパヘ行ったときにコジェマ社の方にお聞きしました。三年後に返還するという話です。六ケ所に一時貯蔵はする。最終処分はどこにするのですか。お答え願います。
○岡崎（俊）政府委員　低レベルの、特にＴＲＵという寿命の比較的長いものの廃棄物の最終的な処分のあり方については、先般の長期計画の中にも、高レベル放射性廃棄物の処分と並んで、今後その処分方策を確定し、もちろん安全にそれが実施できるように諸般の検討を進めるべき、こういう指摘がございます。
　他方、通常の発電所で発生しますような低レベルの放射性廃棄物につきましては、先生も最初に御指摘いただきましたとおり、青森県の六ケ所村の中において、その際埋設処分がなされる、このように進められておるところでございます。
○今村委員　海外からの廃棄物は六ケ所で処分することになっていませんね。高であれ低であれ、最終処分場は別につくるという話ですわ。三年後、コジェマ社は返すと言っているわけです。もう具体的に工事が始まって、やらないと間に合わないことになるわけでしょう。これはどこへ持っていくのですか。
○岡崎（俊）政府委員　返還されます低レベル廃棄物につきましても、六ケ所村で貯蔵していただくのはあくまでも一時貯蔵でございます。したがって、六ケ所村で最終処分が行われるというような計画にはなっておらないわけでございます。したがって、今後、具体的に一時貯蔵のための施設につきましては、電気事業者がコジエマ社等と十分調整をしながら、十分な時間的余裕を持って施設を建設し、受け入れ態勢が十分整った上で海外からの返還を受け入れる、このような状況になろうかと思います。
　他方、最終的な処分に向けましては、高レベル放射性廃棄物の最終処分に至りますと同様に、半減期の長い低レベルの放射性廃棄物の最終処分に向けましても鋭意検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○今村委員　今のお答えでもはっきりしないわけですね。こういうふうにはっきりしないことによって、県民の不安、疑問というのはまた高まるわけです。やはり計画があったら、きちっと出すべきですよ。全体を明らかにしない。そして具体的な個別のものだけちょろちょろ出す、こういう取り扱いですね。ですから、透明度や公開性を口では言っても、何もそうなっていないじゃないですか、こう指摘をされるわけです。
　特に高レベル廃棄物、一時貯蔵と言われておりますけれども、三十年から五十年だと言われております。これはこの施設をつくるときに申請書に載っていませんでした。この三十年、五十年というのはだれがどこで決めたのですか。
○岡崎（俊）政府委員　高レベルのガラス固化体は、管理施設への搬入後も、時間とともに熱もあるいは放射能についても減衰をしてまいります。最終的な最終処分に適する、すなわち、熱的に見まして一般的な普通の地質環境条件の中でおおむね合理的な処分が可能となるような期間という観点から、三十年から五十年程度貯蔵し、その問冷却を行うことによって最終処分に適する、こういうことが今までの原子力委員会の専門家によります審議の過程で得られた結論でございまして、この旨、長期計画の中にも三十年から五十年間貯蔵を行うということがはっきり打ち出されておりますので、この方針に沿って、青森県で今回行われます一時貯蔵につきましても、その貯蔵期間は三十年から五十年、このように決まっておるわけでございます。
○今村委員　三十年から五十年についても、何が根拠なのか、このことは具体的に出てこないのです。
　運び込まれる一つ一つのガラス固化体、どのぐらいどんな状況になっているのかという一つ一つの点検も出てこない、こういう内容になっています。施設そのものがそんなものを入れても大丈夫だから、一つ一つ点検をする必要はない、こんなお答えがどちらかといえば返ってくる。三十年から五十年についても、これはそのぐらい置けば他のところへ移してもいいだろう、こんな内容なのですよ。そういう点では、話を聞けば聞くほど疑問だけが出てくる。ですから、透明性、公開性についてはきっちりしていただきたい。この点、長官どうですか。
○田中国務大臣　私もこの高レベル及び低レベルの廃棄物の処理につきましては、今、今村先生が感じていらっしゃると同じような思いを、どうもわからないなということは思いながら、今日までこの四カ月間近く来ております。
　とにかくこれは一時貯蔵のための施設というもので、フランスがすぐ、では、はいわかりました、預かりましょうという状態でないことは御案内のとおりでございますし、送り返されてもまいりますし、一時貯蔵はその原理、科学的な根拠は今原子力局長が申し上げたとおりでございますので、その一時貯蔵をしていただく間に、できるだけ速やかに本当に最終処分地はどうするのか、どのようにするべきなのかということについて、やはり皆様の御意見、全国それから外国も含めて検討していかなければならない。それも三十年、四十年と言っていましても、早くに手を打たなければいけないと思いますので、その努力だけは最善の努力をさせていただくことをお約束いたします。
○今村委員　この種の問題については地元の大変な要請があるわけですから、ぜひともその地元の要請にこたえる、こういう立場で対応していただきますことを要望して、終わります。ありがとうございました。
○宮里委員長　今村修君の質疑はこれにて終了いたしました。
　鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　さきがけの鳩山由紀夫と申します。田中科学技術庁長官に御質問させていただくことを楽しみにここに参った次第であります。ぜひ長官には個性ある科学技術行政のリード役をはっきりしていただきたいと心から願うばかりでございます。
　その長官の所信表明、この間二十七日でしたか、拝聴させていただきました。やはりいろいろと田中長官の個性が発揮されておると感心をした次第であります。そのことに関しまして、先ほど臼井委員の方からお話がありましたが、私も二点ほどとらえさせていただいて、御質問させていただきたいと思っております。
　まず、田中長官は未来担当大臣であるというふうにおっしゃいました。科学技術というものが人間の夢を切り開く、そして、それを実現をさせるために大変に役に立つ学問であるというふうに私どもは当然理解をさせていただいておりますが、一方で田中長官は、国民の生活密着型の科学技術も推し進めていかなければならないというふうにおっしゃっております。
　私の望洋とした頭の中では、この二つが時折整合性が十分に見出せないところがあるのでありますが、夢を与える、この夢を与えるための未来担当というふうにおっしゃったわけでありますが、その夢というのは、例えば宇宙開発とか、あるいは数十年先の夢のエネルギーである核融合の研究開発とか、あるいは播磨にありますＳＰｒｉｎｇ―８とかこういったものの、すなわち、四十年、五十年先を見越した中での子供たちにも夢を与える科学、それを推進させていきたいというふうにおっしゃっています。
　一方で、しかしそうはいいながら、生活に密着してもいなければなりませんという話をされておられるわけであります。国民生活に密着するという科学は私も大事だと思っておりまして、がんとか地震とかいう例を出しておられましたが、このどちらが重要だと、いや、これは両方とも重要だとおっしゃると思われますが、ある程度切り離した二つの分野だと考えさせていただく中で、すなわち、かなり長いスパンを見た将来への夢を切り開く科学と、それから、いやいや現実を直視して生活密着型の科学と、どちらの方により重点を置いていかれようと大臣はされておられるか、お伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　まず、鳩山先生から激励をいただきまして、大変光栄に思っております。御礼を申し上げます。
　大変いい、基本的な御質問、お尋ねをいただきましたが、確かに鳩山先生の大変整理された頭脳の中でもってごっちゃになるとおっしゃられてみると、全くそうだなと私もますますごっちゃになるわけでございますけれども、本当はごっちゃではございませんで、夢というのも詩の世界の夢ではありませんで、例えば宇宙ステーションでロケットを打ち上げる、あるいは宇宙ステーションができ上がるとしますね。それから、ＩＴＥＲの問題ももちろんそうでございますけれども、そうしたことはどうもやはりちょっとすぐには目には見えないといいますか、日常生活からはちょっと遠くて、想像力をかなり働かせてもわからない部分があるわけですね。それは科学者にはよくわかっていらっしゃることと思います。
　では、宇宙ステーションをつくって、それがどういうふうな機能をしていくのかということを具体的に専門家から説明をしていただきますと、それから核融合の問題もそうでございますけれども、ＩＴＥＲは今現在ある原子力に比べてこういうアドバンテージがあります、ほかの新エネルギー等と比べてこういう違いがありますという話を聞かせていただくと、いわゆる詩とは申しませんけれども、夢に近いというふうに私がとらえていたものが身近に感じられる。
　通信衛星システム等などが非常にわかりやすいことだと思いますけれども、そういうふうな形でもって、夢というものはただ夢で浮かんでいるのではなくて、想像ではなくて現実に返ってくるということが、距離感があるんですよね、時間もかかりましょうし。そういうものが確実に自分の生活にフィードバックされてくるという意味で、夢とか未来という言葉を使わせていただきました。
　それから、あとは介護の問題にしろそれから福祉の器具の開発にいたしましても、それはもうすぐに役立つものでございまして、それは本当に工夫というふうなことで、科学技術なんて難しい言葉は言いませんでも、身近な工夫とか開発ということでできる言葉なのかもしれませんけれども、基本には技術、熱意、それから人に優しくとか生活に役立つ、利便に供するということの観点であればもっと身近な目に見えるものと思いますので、どちらが先ということではなくて、やはりイーブンにできるだけとらえていきたいというふうに思っております。
○鳩山（由）委員　私なりに理解をさせていただくならば、特に夢といっても本当に届かない夢ではなくて現実性のある夢であり、その夢に到達するための技術というものをできるだけ速やかに開発していかなければならぬ。一方で、生活者の立場というものも当然配慮をしながら科学技術を進めていく、両方とも大事である。
　私も両方とも大事であり、すなわち、夢の部分も決して科学技術庁の予算というものは一方から他方に推移させていくというのではなくて、両方とも大事で、特に田中大臣は、今まで生活に密着をした科学技術の振興ということは余り科学技術庁の議論の中になかったように思われていますので、その面を取り込んでこれからは進めていかれるということは、大変に私も大事だというふうに認識をさせていただきたいと思います。
　その中で、特に生活者としての立場を忘れてはならない、科学技術の進歩といっても、人間との調和というものを常に念頭に置かなければならないというふうに所信で述べられたわけでございます、私もそのようには思うのでありますが、あえて挑戦させていただくと、人間との調和のみならず、人間は自然界の中で生かされているわけでありますから、むしろ人間と自然との共生というものを第一義的に重要だと理解をしながら科学技術の振興を図っていくということが、ある意味でなお重要ではないかというふうに思っております。
　すなわち、大臣は生活者に密着をしている科学技術の振興というふうにおっしゃいましたか、生活者中心ということだけでなくて、環境に配慮した中で、自然との共生の中での生活者の立場というものを理解をしながら科学技術を振興するべきではないかというふうに私は考えておりますが、大臣の御所見をいただければと思います。
○田中国務大臣　その意味で全く同感でございます。
○鳩山（由）委員　そこでお尋ねをさせていただきたいと思いますが、私は、これから特に自然との共生という意味における環境に配慮をした科学技術の側面をできるだけ重視してほしいという意味で、持論を述べさせていただきたいと思います。
　恐縮なお尋ねでございますが、十月の二十五日から三日間、つくばでエコバランス国際会議というものが開かれたのであります。きっと御存じないかと思いますが、御存じでしたでしょうか。
○田中国務大臣　済みません、存じませんでした。教えてくださってありがとうございました。
○鳩山（由）委員　申しわけありません。勝手なことを尋ねましたが、これは科学技術庁の金属材料技術研究所で開催をされた国際会議でございます、私も実はこの会議にあいさつだけでも出させていただこうとは思っておったのですが、国会日程がままならなくて、こちらに伺うことはできませんでした。
　このエコバランスということは、すなわち、先ほど申しましたような人間だけの科学ということではなくて、人間と自然が共生じている中で環境に特に配慮をしていかないと大変だ。先ほどもいろいろなお話がありましたが、特に資源というものは日を追って枯渇ぎみになっておりますので、できるだけ資源というものを大事にしていかなければならない。自然との共生の中で、バランスを図りながら生きていくための人類として必要な科学技術とは何かという、そのような議論を国際会議で催したものだというふうに私は理解をしております。
　その中の中心的な議論がエゴマテリアルという、これは偶然私の大学時代の同期生であります山本良一さんという東大の生産技研の教授を今やっておる方ですが、その方がつくられたいわゆる和製英語、エゴマテリアルというのは和製英語でありまして、エンバイロンメント・コンシャス・マテリアルズというのであるそうでありますが、先ほどから申しておるような環境というものによく調和している素材、材料というものを求めていこう、その材料のことをエゴマテリアルというわけであります。
　科学技術庁も相当これからエゴマテリアルに対しても興味を感じていただけるものだというふうに理解をしてよろしいでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○田中国務大臣　当然でございます。そしてまた、つくばでございましたかの会議、私も事前にわかっていましたらぜひ伺ってみたかったのに、残念だと思いました。
　そして、今役所からの資料でございますけれども、科技庁も率先してこうしたエゴマテリアルというものについては取り組もうとしておりまして、三種類ございますけれども、申し上げてよろしゆうございますか。
　リサイクルすることを前提とした材料の研究関発、これは自動車に使われる素材等かございます。それから二つ目は、環境親和性にすぐれた材料の研究開発、腐らない発泡スチロールとか、加工していない木材を長寿命化した木材にするとか、水で分解する、発泡スチロールにかえるとか、いろいろなことがございます。それから三つ目は、環境コストを考慮した材料評価技術の研究開発、これは材料のライフサイクルを評価したもので、環境コストの小さい材料、製品を開発するための指針としているというふうなことは取り組んでいるように聞いております。
○鳩山（由）委員　ありがとうございました。ぜひエコマテリアルに対してこれからなお一層御指導いただきたいと思います。
　私がなぜあえてこの話題に執着をしているかといいますと、先ほどもいろいろなお話があったわけでありますが、このまま私どもの、日本だけではないのですが、世界じゅうでいわゆる消費文明のようなものが進んでしまいますと、特に一方的に物が消費されてしまうということになると、例えば石油だとあと四十五年、天然ガスは六十四年、ウランに至っても七十四年で枯渇をしてしまうという計算もなされております。この正確性に対してはいろいろと御議論があろうかと思いますが、いずれにしても、石炭はあと二百年以上もつようでございますが、ほとんどのエネルギー、我々が大事に思っているエネルギーにしても、二十一世紀中には枯渇をしてしまいかねないという大変な事態だということであります。
　同時に、大半の金属、これは鉄とかアルミニウムとかあるいはニッケルなどは別かもしれませんが、それ以外の例えはゲルマニウムとかあるいは銅、亜鉛、鉛、カドミウム、すずといったような大半の金属も、大体五十年か五十年もたないというふうに言われてしまいます。このような状況で、本当に危険な状況にまで資源は枯渇ぎみになっているということ、これはどうやら事実であります。
　この恐るべき資源エネルギーの浪費というもの、すなわち自動車は一年間に、日本だけてありますが五百万台廃棄されておりますし、一般の主要五品目である家電製品も、千五百万台一年間に捨てられてしまっている。建設廃材なども七千四百万トンと言われていますし、都市ごみも四千三百万トン一年間に日本しゅうで廃棄をされてしまっている。こういう状況か資源の枯渇を導いている仁
　したがって、できるだけ物は大事にしなければならないという思いでエゴマテリアルの開発ということが出てきたわけでありますが、現在、私が今申し上げたような現実をどのようにごらんになりますでしょうか。
○田中国務大臣　今の鳩山先生の御意見は、私が日ごろから敬愛しております由紀夫先生と邦夫先生のお母様の御教育を受けられた御子息様ならではの発想だなと思って、感動して伺っておりました。
　私も、例えばごみの処分の問題につきましても、生ごみを本当でしたら都市部なんかで、地方では土に埋めることによってそのまままた肥料にできるとか、いろいろなことができますけれども、都市部のマンション等にいる人たちのために生ごみをどういうふうにするか、いろいろな企業が開発などもしております。今ちょっと具体的な名前は失念いたしましたか、何か特殊な、あれは沖縄の大学の先生が発明なさったんですが、生ごみにかけて小さなものにして、においもしなくして捨てられるようにするとか、そういうふうな工夫もされております。
　そのほか、今の車の問題、それからいろいろな石油やらガスとか、ウランはもちろんですけれども、エネルギー源が枯渇していくんだということは、私ももう大昔に父からも聞いたことがあって、ですから物も大事にしなきゃいけないし、同時に、あのころ私が父から聞いた話は、物をつくり出す知恵というのは人間にしかないのだから、そういうことを同時並行でやっていかなきゃいけない。物も大事にするのはもう当然であるけれども、同時に、また違うものを人間の英知によってつくり出すことも努力もしなければいけないということを聞いた記憶がございます。
　この間、たまたま向井千秋さんが宇宙から帰ってこられて、チタンアルミ合金ですか、このたびの向井さんの飛行でメダカとかいろいろ動物のことが言われておりましたけれども、私が一番関心がありましたのは実はこのチタンアルミ合金のことでございました。もろさだけが欠点であるものが宇宙に行って違うものができるだろうか、そうすれば、例えば今言われている高レベル廃棄物なんかを入れるコンテナに使うとか、そのほかいろいろな建材にも使えるかもしれませんし、もうすばらしい素材ができ上がる。
　そういうふうな工夫も、こういうのは一番初めの夢の話にもつながりますけれども、現実に使えるものが宇宙に行って実験をしてこられると、新しくグリエーティブなものもつくれるんだということにも結びっくわけでございますから、本当に資源を大切に大切にするということは、これまた特に家庭婦人は大事にしていかなければいけないと思いますし、子供にそういうことを教えていく立場に一番身近にいる存在ですが、同時にまた、新しく今申し上げたような工夫といいますか、発明もやっていくべきであろうというふうに思います。
○鳩山（由）委員　私の母のことまで持ち出していただいて恐縮に思っておりますが、母が常に子供のころの私どもをつかまえて、もったいないという言葉を持ち出していたことを思い出した次第であります。覚えていていただいてありがたく思っておりますし、御尊父の今のお話も大変にありがたく受け取らせていただきました。
　現在大臣にあられるということで、御家庭の主婦のお話も今ございましたが、ぜひともこの大量生産、大量消費、大量廃棄といったような、どうも経済一辺倒過ぎてしまった日本の生きざまというもののパラダイムの転換というものに率先して田中大臣が挑戦をしていただきたいと思いますし、いただけるものというふうに確信をさせていただいた次第であります。
　改めて申しますが、エゴマテリアルの研究というものが、そういった意味で大変に重要になってまいると思います。
　一つは、環境に対してどのように素材が影響を与えるかということの評価も余りまた十分にできていないものですから、その評価をするシステムをつくるということも大事だと思いますし、その評価するシステムができた場合に、そのシステムに乗って、いいもの悪いもの、例えば単一台つくるにも、環境によいという観点を評価をさしていただいてつくるというようなこと、いわゆる製品の製造、設計というところにまで議論を進めていただきたいと思いますし、また例えばフロンの代替技術のようなもの、すなわち、代替技術の開発といったものもエゴマテリアルに入ると思います。
　また、例えば手とかあるいはトウモロコシといったものを材料にする、いわゆる生分解性プラスチックというプラスチックを使いますと、例えばペンでもそういうトウモロコシでできておりますと、投げ捨ててしまっても、一年ぐらいすればバクテリアに食べていただいてなくなってしまうというような、環境によいボールペンなどというものも世の中にはできております。
　そういったエゴマテリアル自身の開発といったものとか、あるいは環境をクリーンにするための技術とか、そういったトータルな立場から総合してエゴマテリアルと呼ばせていただきましたが、ぜひともこういった技術の研究に対して、大臣、それこそ先ほどからお話を伺いますと、大変新しい目を持って科学技術を推進をしていただけるということを私は確信をさせていただきましたので、その方向で御努力をいただきたいと思います。
　続いて、その問題とも絡むのでありますが、実際に環境への影響あるいは資源といったものから、単なる経済性というものと別にして、環境への影響あるいは資源の有限性といった観点から、現在までの日本の発電システムというものをもっと総合的に評価をする必要があるのではないかというふうに私は思っております。
　その意味で見詰め直すと、原子力もまた違った角度も出てくると思いますし、いわゆる石油、石炭、天然ガスといったような、火力とかあるいは水力、風力、地熱、バイオ、いろいろあろうかと思いますが、太陽にも先と熱があるようでありますから、そういったすべてのエネルギーといったものを、いま一度環境に対する影響というもの、それの評価という観点から議論を進めていく必要があろうかと思っておりますが、いかがでしょうか。大臣の御所見、あるいはどなたでも結構ですが、御所見をいただければと思います。
○石井（敏）政府委員　先生御指摘のように、環境を常に配慮したエネルギーあるいは資源といったような消費形態を我々常に志向していくべきだということは、まことに御指摘のとおりでございまして、科学技術政策大綱にも、地球と調和した人類の共生といったような思想も、既に政府としても大きな方針として掲げておるわけでございます。
　原子力、その他各種のエネルギーと電源構成といったような御指摘の点につきましても、大変示唆に富む御意見だと考えております。もちろん私ども、こういったものは、経済性というものも、現実の活動をやっていく場合に無視し得ない要素である。同時に、環境というものとの絡みというものは十分に配慮しなければならない。そういったようなことからも、これまで自然エネルギーの開発といったようなことにつきましても研究開発基本計画において大きい位置づけを与え、通産省等におきましてサンシャイン計画等でこれを推進しておるというような状況でございまして、現実の電源構成といったようなことにつきましては、私ども、ベストミックスといったような形態で、十分にそういったものも配慮しながら対応していくべきだ、このような基本的な考え方で対応していくべきものと考えておる次第でございます。
○鳩山（由）委員　ありがとうございます。
　今申された中で、特に通産省のサンシャイン計画とも連動してというお話がございました。このようなエネルギー政策においては、ここまでは科技庁でここまでは通産省だというような縄張り争い的な話ではなくて、より協力をされながら、総合的な評価というものがまさに求められているということを御理解をされた上で、ぜひ計画を推進をしていただければと思います。
　私は先ほどから環境とエネルギーの話をさせていただいておりますが、環境とエネルギーというのは表裏一体であり、同じ問題の裏表を議論しているようなものだというふうに理解をしております。すなわち、この二十一世紀においては、多分一番重要な問題であろう環境、エネルギー問題を一気に解決する手法というもの、これが核融合ではないかというふうに私は理解をしているものでございます。現在までの核融合のいわゆるＩＴＥＲ計画に対して御説明をいただければと思います。
○田中国務大臣　現在は、茨城県の那珂町にＩＴＥＲの共同中央チームの一つが設置をされ、工学設計活動が進捗中でございます。平成三年の五月に衆議院科学技術委員会において、本計画の工学設計段階の遂行に当たっては、真の国際貢献が達成できるように我が国が十分な役割を担う努力をすべきである旨、決議もされておりまして、かかる趣旨を踏まえて、今後とも本計画に積極的に参加していこうとしております。
　それから、先ほどの環境問題にちょっと戻りますけれども、今の局長のお話の中でも生産性とか経済性ということがまだまだ優先されていて、そして環境にもという言葉になるのが私はいつも個人的に気になっておりました。
　まさしく鳩山先生がおっしゃっているのは、むしろ逆に環境に優しいという視点を最優先に据えて、開発や研究もしていくべきだという御指摘であったというふうに私は聞きました。正しいでしょうか。私はまさしくそちらの方向を目指しておりますので、また御指導いただきたいと思います。
○鳩山（由）委員　大臣から御訂正をいただいて、ありがたいと思います。
　今、ＩＴＥＲ計画に対する御説明でございますが、どうも日本人というのは核アレルギーというものを持っておるものですから、核融合という核分裂とは逆の現象でありながら、核という言葉がまくらに出てくると、それだけでしり込みをしてしまいがちであるという体質を日本人はどうしても持ってしまっております。核融合のＩＴＥＲ計画、あるいは将来的に四、五十年先になるかもしれませんが、実施の段階になったときに、安全性ということに関して御所見をいただければと思います。
○岡崎（俊）政府委員　核融合につきましては、基本的にはすぐれた安全性、すなわち、燃料が過剰に供給されたときにはすぐその反応が低下をするという、基本的にすぐれた安全性を持っていると思います。
　ただし、これからまだまだ実験炉の段階を経、実用化までにはまだ相当技術的な開発をなさねばなりません。しかも、でき上がりました装置そのものは大変大きな装置になろうかと思います。したがって、今後とも安全性については十分な注意が当然のことながら必要だろうと思います。加えて一点、放射性物質をどうしても取り扱うということでございますので、この点についての配慮も当然のことながら必要だと思っております。
　しかしながら、基本的にはすぐれた安全性を持っておるし、特にすぐれた燃料がみずから得られるという、まさに資源的に二十一世紀半ば以降の世界のエネルギー問題を解決してくれるのではないか、そういうすぐれた装置でありますので、日本も含め、全世界の知恵を結集しながらこの開発に取り組むべきではないかな、こういうふうに思っております。
○鳩山（由）委員　そうであるならばなおのこと、特に資源がほとんどない状況の日本においては、ぜひこのＩＴＥＲ計画の日本への誘致ということに国を挙げて協力をして、強いリーダーシップを発揮していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　また専門の皆様の御意見も伺いながら、そのように推進できればと思っております。
○鳩山（由）委員　核融合の方式には、私はこれは詳しくはないのでありますが、二つの方式があるというふうに伺っておりまして、一つがいわゆる磁気で閉じ込めるやり方、いま一つが慣性で、いわゆるこれはレーザーということのようでありますが、レーザーで閉じ込める方式がある。このＩＴＥＲ計画は磁気の方で閉じ込める方式の実験計画ですね。
　アメリカの計画を拝見させていただくと、この両方に対して力を入れている。あるいはどちらかというと慣性、いわゆるレーザーの方は、アメリカで自分たちでやるんだぞというふうに決めてしまっているような気がしておるのです。
　日本においては、先ほど言ったような資源小国の日本がＩＴＥＲ計画、すなわち、磁気での閉じ込めの方で何としても誘致に勝利を得なければならないと私は思っておるわけでありますが、慣性閉じ込めの方式、いわゆるレーザー方式は今どのくらいの計画をされておられるのか、もしおわかりならば教えていただきたいと思います。
○岡崎（俊）政府委員　核融合の実用化につきましては、先生がおっしゃいますとおり、二つの基本的な大きな方式があろうかと思います。一つは磁気閉じ込めの方式と、今先生御指摘のレーザーによります核融合反応装置をつくるという、この二つの方式があろうかと思います。
　ただし、いずれにしましても、核融合の実用化には恐らくまだ数十年を要するということで、いろいろな基礎的なプラズマの現象であるとか、あるいは核融合反応に伴いますいろいろな問題について、まだまだこれから物理的にも工学的にも解明していかなければならない、このような認識が基本的にはあろうかと思います。ただし、アメリカも含めまして、一番実用化に近いと思われておりますのが磁気閉じ込め、特にトカマク方式であろう、これは恐らく世界的な科学者の一つのコンセンサスとしてあろうかと思います。
　他方、すべて磁気閉じ込めだけを研究していればいいということでは全くないわけでありまして、アメリカもさることながら、日本におきましても、実はかねてから大阪大学におきまして、このレーザー核融合反応に古くから取り組んで、大変すぐれた成果を出しておられる先生がいらっしゃいます。予算的にも平成六年度におきまして十二億円ほどの予算を投じて、このレーザー核融合にも取り組んでおられます。
　したがいまして、原子力委員会としても、大学の先生方、それから原子力研究所あるいは産業界も含めて、日本全体としての核融合の研究のあり方について核融合会議という特別な場を設けて、この進め方についてお知恵をかりながら、決してある一つの装置に偏らずに、広く世界の動向をも見ながらこの研究を進めておるという現状であろうかと思います。
○鳩山（由）委員　時間が参りましたのでこれで終了させていただきますが、私の友人で、那珂で現在核融合の第一人者をやっておる男が、私にかつてこう言ったことがあります。
　核融合も、いわゆる物理的な、科学的な意味においてはもう峠を越した、これから一番大事なのはいかに資金力をつけるかということだというふうに、それこそ第一人者が申しておりましたから、私はその言葉を信じて、であるならばなおのこと、資金力においては力を持ち得る日本として、そして資源には自信のない日本として、ＩＴＥＲ計画の日本誘致には最善の御努力をいただきますようにお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○宮里委員長　これにて鳩山由紀夫君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十八分散会
平成六年十一月一日（火曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　大原　一三君　理事　加藤　卓二君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　田端　正広君
　　　理事　前田　武志君　理事　左近　正男君
　　　　　　大島　理森君　　　　片岡　武司君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　林　　義郎君
　　　　　　穂積　良行君　　　　山本　公一君
　　　　　　若林　正俊君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　岡田　克也君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　小森　龍邦君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　東中　光雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　佐藤　　功君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（白鴎大学教授
　　　　　　　　）
　　　　　　　　（元衆議院法制
　　　　　　　　局長）　　　　　上田　　章君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（南山大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　小林　　武君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　山本　公一君
　　川崎　二郎君　　　　　林　　義郎君
　　太田　昭宏君　　　　　日笠　勝之君
　　鮫島　宗明君　　　　　渡辺浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　義郎君　　　　　川崎　二郎君
　　山本　公一君　　　　　逢沢　一郎君
　　日笠　勝之君　　　　　太田　昭宏君
　　渡辺浩一郎君　　　　　鮫島　宗明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————
○松永委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として上智大学名誉教授佐藤功君、白鴎大学教授・元衆議院法制局長上田章君及び南山大学法学部教授小林武君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審査に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、佐藤参考人、上田参考人、小林参考人の順序で、お一人十五分程度に取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。
○松永委員長　ありがとうございました。
　次に、上田参考人にお願いいたします。
○松永委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○松永委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○松永委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林義郎君。
○林（義）委員　参考人の三先生には、御多忙中、また急なときにもかかわらず御出席いただきましたことを、まずもってお礼を申し上げておきます。
　きょうは、一票の格差の問題についてということで、恐らく委員部の方から御連絡をしておられたのだろうと思いますが、今いろいろとお話を聞かせていただきまして、大変勉強になったところであります。
　順次お尋ねをしてまいりたいと思いますが、まず佐藤先生にお尋ねをいたします。
　先生のお話を聞いておりますと、人口比率を基準にする、おおむね一対二に近づけるように努力をする、地方の行政区画その他の問題を考えていかなければならない、これが設置法に書いてあるところの基準でございますからそれでやったのだ、こんなお話でありますし、昭和五十一年以降この定数の問題につきましては長い歴史がございましたから、それの不平等の問題についていろい
ろお話があったところであります。
　大変詳しく御説明いただきまして本当にありがたいと思いますが、私は最後に先生がお話しになりました中で一つお尋ねをいたしたいのは、最高裁は一対三とまでは言わないけれども大体それに近いような判断をしてきている、長い歴史の上においてずっと変わってきたけれどもそういうふうな話になってきている、下級審の方はいろいろな意見があります、また東京高裁などは傍論という形でもって、一対二をやるべきだ、こういうふうな話をしておられる、そういったところまでお話がありました。
　そこで、一対二に近づけるべきであるというのが注目すべき点であって、最高裁の意見も変わってきておるし、先生御自身としても一対二に持っていくのがいいことだ、こういうふうな御発言があったように思っておるところであります。これは要するに、法律として違憲かどうかという問題の前に、定数の問題として、一対二という原則、これは法の前の平等におけるところの原則でありますから、国民の投票権の行使に当たっての原則としては、やはり一対二を超えないことというのが国民的に求められたところの原則だろう。これは学説もそうであるし、また法学者の方々もみんなそういうお気持ちを持っておられる。
　しかしながら、それとは、憲法解釈の問題とはちょっと違うところがあるんだ、こういうふうに私は実は理解したのです。もう少し先生のお話を詳しく読めばいいのかもしれませんが、その辺をもうちょっとお話を聞かせていただけるとありがたいな、こう思っているところでございますが、御説明賜われるでしょうか。
○佐藤参考人　投票価値の平等という場合に、先ほど申しましたように、その基準とされておりますのは、学説の方でも、一対二を超えれば違憲となるし平等原則に反することになる、こういうことであるわけであります。そしてその場合に、おおむね一対二ということでそこはおのずからある程度までは許容される、こういうことであるわけでございます。
　裁判所、特に最高裁の場合は、一対四・九九から一対四・四〇、それから一対三・九四ということになって、これは大きく言えば一対二に接近しつつあったわけでございますけれども、しかし、一対二というところまでをはっきりしたわけではない。これは不徹底だと思うわけなんですけれども、一方翻って考えますと、最高裁の判決というのは司法審査、違憲審査。そしてその場合に、具体的に、一対四・四〇になっている、それはどうか、一対三・九四になっている、それはどうか、こういう形で問題が出てくるわけですから、最高裁としてはその一対四・四〇や一対三・九四は違憲でないか違憲であるかということを示せば足りるわけなんですね。
　それで、最高裁が一対二でなければならぬということを言いますと、実際的には非常に、いわば現実の定数配分というものとはかけ離れてしまう。そこからまたいろいろの混乱といいますか、も生じてくるし、それに反する定数配分規定で選挙が行われた場合には、それが違憲、無効になるということにもなりかねない。ですからそういうことについては私は、最高裁というのはいわば遠慮してというと悪いですけれども、積極的に一対二でなければならぬということは最高裁としては言えない立場であるのではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ、一対二・九二にまでなったということを、これは判決のいわば主文みたいな、主文といいますか、主な部分で言っているわけじゃございませんで、定数是正のなされてきたプロセスを一応回顧したというようなそういうところで、五十年の法改正でございますか、そこで一対二・九二になった、そして、これで一応定数が是正されたと見るべきであるということを言ったわけなんですけれども、これはそういうプロセス、そういう場所で言ったことでございまして、一対二・九二がぎりぎりの一線だということまで言ったわけではないと思います。
　ただ、そう言ったものですから、世間ではほぼ一対三がぎりぎりであるというふうに受けとめられ、そして、現に国会におきましてもその後、昭和六十一年でございましたか、定数是正をなさいました。あのとき、結果として一対二・九九にまでなったのですね。これは最高裁の要請にも合致するのだというふうに受けとめられて、一対二・九九までなさったということであろうかと思います。
　しかし、私は先ほど申しましたように、一対二ということが憲法上の基準でもあるし、平等選挙の原則からいっても基準である、そこまでいくべきである、しかし、それは裁判所がなすべきことではなくて立法部がなさるべきことである、そうなった場合には最高裁もほかの裁判所も、裁判所がこれを違憲だとするはずはないというふうに思っているわけでございます。
○林（義）委員　まさに先生がおっしゃるとおりに、原則はやはり一対二だろう、こういうことでありますが、それを超えたからといって、最高裁判所が、現実に一対二・九云々ということになっているときに、これについてどうだというときにどういう判断をするかというのは、最高裁判所としてのいろいろな政治的な配慮もあるでしょう、いろいろなものがありますから、そういった判断をしたところでいい。それは最高裁判所が間違った判断を下しているわけじゃないので、最高裁判所が憲法の規定に基づいたところの判決をしたんだ、こういうふうなお考えだと私は受けとめたわけですね。
　そこで先生、一対二以内という原則ですが、私は、これは法のもとにおける平等、投票権の平等の原則だろう、こう思うのですね。
　この原則というのは、やはり日本だけではない原則だと私は思うのです。日本国憲法にもありますけれども、フランスの人権宣言にもある。ドイツのワイマール憲法でもかつてそういったものがありました。また、アメリカの下院議員のいろいろな定数の問題につきましても、これは非常にシビアな形での運用がされているわけですね。アメリカの場合には裁判所がやる場合もあります、また立法府がいろいろな定数是正をすることもあります。いろいろな形がありますが、やはりここは是正をしていかなければならないのが法のもとにおける平等の選挙制度のあり方ではないだろうか、こういうふうに私は考えておるところでございまして、裁判所がどうだこうだという前に、当委員会として、当国会の立場において、どういうふうな判断を憲法論として考えなければならないか。これはほかの人じゃない、我々自身が考えるべき問題ではないかということを、この前もやりまして言ったのですが、先生のお考えだと、今私が申したことは行き過ぎだから、それは裁判所に任せたらいいとかというようにお考えになるのかどうか。
　私は、この国会でそのことは十分に考えていかなければならない話だろうなということを申し上げて、そういったことをやらなくてはならないな、こういうことだと思いますし、実はこの前、六月に東京高裁の判決がありましたね。この判決の中にも傍論として言われておりますのは、まさに、「抜本改正を必要としてきた国会自身の認識」が今までもあったし、これからもやはり国会が抜本是正をやるときにはそのことを考えてやっていかなければならない話だ、最後にそういうふうに結んでいるのですが、私はこの所論はおかしくないと思いますけれども、先生はこの東京高裁の六月の判決はやはりちょっと行き過ぎだというふうにお考えかどうか。その辺、ちょっとお尋ねしたいのですが。
○佐藤参考人　初めに申し上げますが、将来、一対二・一三七というのがさらに拡大して、一対二・四になったり二・五になったりする。するとその場合にまた訴訟ということになりまして、裁判所がその一対二・五というようなものが違憲かどうかということを判断することになるわけですね。その場合に、私は先ほど申しましたが、おおむね一対二、ある程度一対二を超えるという場合
もこれは認めざるを得ないと思うのですね。それで、それが限りなく三に近くなったりするとそれは問題かもしれませんが、それは、先ほどから申し上げておりますように、現に生じている格差というもののそれぞれについて判断するよりほかしょうがないというふうに私は思うのでございます。
　それから、まあ平等の原則からいって、人口比率、いわば究極の理想と申しますか、これは一対一だと思うのですね。しかし、私どもが一対二ということを申しますのは、やはり、選挙区によって一人分が二人分になるということは、これはもうぎりぎり限界を超えるものであるという、だから一対二、おおむね一対二ということを基準にして考えるわけでございます。一対一を基準にして考えるならこれはまた、今の一対二・一三七が違憲だと言われたらこれはもう申すまでもないことになるわけですけれども、私は、理想としては一対一でありましょうが、現実的に考えますと一対二ということがぎりぎりの基準ではないかというふうに思うわけでございます。
○林（義）委員　そこで、もう一つ申し上げますが、こちらの東京高裁の判決の方は、「選挙権として一人に二人分以上のものが与えられることがないという基本的な平等原則を」、こういうことが書いてありますね。
　先生のお話は、一人で二人分ぐらいのところであっても、まあその辺はちょっとあってもというふうなお話でありますが、私は、平等原則というものはやはり二人分になったのではいけないのだろうと思うのですね、平等の原則というのは。一対一は、それはもちろん厳密に一対一というのは私は正しいことだと思いますけれども、それはとてもできる話じゃありませんから、やはりそこを言うならば、二人分を超えないというところの線の引き方というのが人の上に人をつくらずという大原則だろう、こう思うのです。私はそういう考え方でございますが、先生は今お話しのごとくでございますから、どうもそこはやはり厳密に守るべきものではないかな、国会として守るべきものではないかなという感じを私は持っておることを申し上げておきたいと思います。
　それから、時間が余りございませんので、上田さんにお尋ねしますけれども、さっきちょっと、大体人口格差二倍というようなお話がありましたが、小選挙区制の場合と中選挙区制の場合とはちょっと別に考えるべきではないか。何か、比例代表と小選挙区とがありまして、小選挙区の場合には少し今の一票の価値の原則は緩やかであってもいいというような御発言があったように思っておりまして、三倍以内というのがそれに当たるのだというような話がございましたけれども、その辺はどういうお考えなのか、ちょっと御説明を賜りたいと思います。私の聞き逃しだったかもしれませんので、お許しいただきたいと思います。
　それから、小林先生にお尋ねいたします。
　先生のおっしゃるとおり、小選挙区になりましたら死に票がたくさん出る、そうすると国民の声を国会に反映できないというのは確かにあると思いますが、私は、これは小選挙区制の持っている宿命の問題だ、小選挙区制でやるならばもうそういうことにならざるを得ないと思うのですね。
　そのときに、小選挙区制でやるか大選挙区制でやるかあるいは中選挙区制でやるかというのは制度の問題でございますから、制度はそれぞれあります。その制度がそれぞれある中で、私はやはり、法のもとの平等ということを考えていかなくちゃならないんじゃないかな、こう思っておりまして、小選挙区制だからすぐにこれが法のもとの平等に反するとかという話にはならない。むしろ、小選挙区制でやればいろいろな点で国民の意思が反映されないような形になってくる可能性があるという御議論ならば私は非常によくわかるところでありますけれども、それが法のもとの平等の原則と一緒にされるとちょっと困るように思います。
　その辺につきまして、先生は小選挙区制の問題をどういうふうに考えておられるのか。今の話の点についてどういうふうにお考えになるのかということを一つお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、先生お話がありましたように、二倍の格差というのは、小選挙区制になりましてもやはりこれは原則として重んじなくてはならない話であります。私もいろいろな論文、例えばこの芦部さんのものであるとか、それから辻村さんの論文とか、いろいろな論文を見ましたけれども、大体脚注の中にみんな入っていますのは、二対一の格差の中でおさめるのが学界の学説の多数説である、こういうふうになっていますね。だから、学界の多数説であるし、先ほどお話がありました最高裁判所で、大法廷でしょう、十五人でやって七人の少数意見があった。その七人の少数意見はそれぞれあったという話ですが、こういったような法曹界でのお感じというのは、先生もお若いんだから、お若い方々の裁判官なりいろいろな方々の御意見というのは一体どういうことになっているのか、その二つの点、先生にお尋ねします。
　まず、上田さんからお話をいただきたいと思います。