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○参考人（山住正己君）　ただいま、教科書というのはどういうものであったかというお尋ねですが、日本の教科書の性格をはっきりさせるためには、学校で教科書というものが使用されるようになった明治以後のことについて、簡単にでも振り返っておかないと問題点がはっきりしないのではないかというふうに実は考えます。
　日本の教科書で一番大きな問題は、第二次大戦後反省されましたように、画一的であったというところに一番大きな問題があるかというふうに思います。
　それで、いつ教科書が画一化したかということが非常に大きな問題になってくるかと思います。教科書が学校で使用され始めたのは一八七二年、明治五年の学制が公布されてから後ですが、当時は、いま出されております自民党の「いま、教科書は…」というパンフレットの中でも書いてありますように、当時は自由発行、自由採択という制度であったわけです。そういうふうに自由に始まった教科書制度が一体どこでどう変わったかというところに日本の教科書の大きな問題があるのではないかというふうに思います。
　それで、いま紹介しました自民党のパンフレットによりますと、近代国家として統一的な国家として進めていくのには、やはり教科書がばらばらではいかぬと、そこで、明治十年代に教科書について統制が加えられるようになったというふうに書いてありますが、これは近代国家としてというよりも、当時の教育政策に関係があるというふうに言わざるを得ないわけで、これについては、文部省が出しました「学制八十年史」という書物がありますが、非常に大きな書物です。その中でも、明治十年代に入って教学大旨による教育方針の指示があってからは、小学校において用いられている教科書についても調査し、国民教化の精神に適合しないものは教科書として採用しないのだというふうな方向に変わってきたというふうに書かれているわけです。あるいは同じく文部省の「文部時報」千二十二号、これは学制九十年に出されましたが、そのときもはっきり「自由民権運動を抑圧する方策との関連において」教科書が統制されるようになったというふうに明記されているわけで、これが大体日本の教育史の常識ではないかと思うのですが、この明治十年代における教育政策の転換、これ以後教科書が画一化してきたというところに非常に大きな問題があるのではないかというふうに思います。それから以後、一九〇二年の末の事件——教科書疑獄事件をきっかけとして、一九〇三年に教科書が国定化されましたが、国定化された場合には、国が思いのままに教科書を書きかえるということが行われ始めます。
　そこで、お配りしました岩波新書の「教科書」の六十二ページのところでも南北朝問題が挙げてありますが、一夜にして教科書が書きかえられてしまうということがあります。さらにまた、同じ人物を取り上げても、そのときの政策いかんによって違った書き方が行われる。たとえば、百七十四ページに野口英世のことを取り上げでありますが、これも一九三七年版の教科書では、野口英世は「「手は不自由でも、一心に勉強して、きっと、今に、りっぱな人になって見せるぞ。」とかたく決心しました。」と書いてあるのですが、一九四三年版になりますと、「一心に勉強して、お国のために、きっとりっぱな仕事をしてみせるぞこというふうに書きかえられる、これは明らかに、そのときどきの政策によって歴史上の出来事あるいは歴史上の人物についても思いのままに書きかえが行われてしまっているということの一つのいい例になるのではないかというふうに思います。
　こういうふうにして画一化する方向で日本の教科書が進んできた、これが戦後十分克服されないままに依然として教科書においてはかなり画一的な傾向が広がっているというところに非常に大きな問題があるのではないかというふうに考えています。
○粕谷照美君　それでは、現在の教科書制度というのは一体どんな精神で出発をしたと、いままでの先生のお話から踏まえて御報告をいただきたいと思います。
○参考人（山住正己君）　現在の教科書制度は、第二次大戦後の教育改革によってスタートをしているわけです。これはただいま申しました戦前の教科書に対する反省というところから始まっていることは明らかなんですが、それは一九四七年、昭和二十二年の教育改革、教育基本法が出されまして学校教育法が出される。学校教育法で教科書制度が国定から検定というふうに改められたわけですが、その学校教育法と同じ一九四七年の三月に出されました学習指導要領というものが、教科書制度を改革していくときの基本的な精神というものをよくあらわしているものではないかというふうに思います。
　そこにどういうことが書いてあるかといいますと、従来の教育の最大の欠陥は画一的であったということだというふうに言っているわけです。それで、その例として、たとえば四月になると日本じゅうどこでも桜のことを教えなければならなかった。日本列島は北から南にかけて長い。北の方ではまだ桜がつぼみにもなっていなえ、一方南の方ではすでに散ってしまっている、それであるにもかかわらず、四月になると桜のことを教えなければならなかった。こういう画一的な教科書ではよろしくない。そこで、これからはどういうふうにしていかなきゃならぬか。それは「学習指導要領・一般編（試案）」の冒頭に書いてあるところですが、これからは下の方からみんなの力でいろいろとつくり上げていかなければならない。これがこれからの教育課程、教科書のあり方であるというふうに明記されているわけです、その方針に従って当時さまざまな教育実践が先生たちの手によって進められた、戦前には考えられなかったような実践というものが進められていたというふうに言えるかと思います。実に多様な実践があった。
　当時は、そういう教科書、つまり文化の実体に関することですが、それについても教育刷新委員会その他でいろいろな議論がありまして、たとえば文部省は廃止して学芸省にするのがよろしいという建議が、一九四八年、昭和二十三年の二月六日の教育刷新委員会で建議されておりますが、そこでは文部省はやめて、学芸省にして、「民意の尊重、国民の創意と活動への期待、いやしくも科学、技術、芸術、教育、その他文化の実体に干渉を加えることがあってはならない」というようなことがその建議には書かれています。つまり、「文化の実体」と。教科書というのはまさに文化の実体なので、そこに干渉しないということが非常に大事だということが戦後の教科書制度の出発点において示された精神だというふうに考えます。
○粕谷照美君　戦後の教科書制度の発足の精神から大きく逸脱を、逸脱といいますか、大きく変わってきているなという昨今であると私は思います。衆議院においてもわが党の湯山委員が大臣の検定を通った見本本が供給本になっているときに、もう大きく記述内容が違っているということを取り上げて質問をいたしましたが、いま、社会的に教科書が大きな問題になっています。それは異常ではないかと思われる内容がまた問題になっております。そのことを先生はどのように分析をしていらっしゃるか、それをお伺いして最後の質問といたします。
○参考人（山住正己君）　教科書の内容について、いまさまざまな議論があります。果たして国会で教科書の内容にまで立ち入って議論するのが適当なのかどうかということがまず第一に非常に大きな問題ではないかと思います。教科書の内容に立ち入るのではなくて、一体どういうふうにして教師を励ましていくかということが本来のあり方ではないかというふうに思います。しかし、現在教科書の内容に対してさまざまな議論が行われていますしもちろんさまざまなところで、どこで教科書が議論されても構わないのですが、しかしそれがここで議論するのが適当かどうかということについては、なおもう一度考えるということも必要ではないかと思います。
　いま問題になっています幾つかのことについて取り上げますと、一つは、たとえば中学枝の社会科、公民の分野で、吉田茂首相の名前が出てこないというようなことがありますが、これは教科書をひとつ見ていただくとすぐわかることなんですが、同じく中学校社会科の歴史教科書には、七社のうち五社まで、はっきり吉田内閣あるいは吉田首相、吉田茂というような名前が出てまいります。それから、社会保障の問題などについても、これもいろいろ議論になっているところですが、日本の社会保障制度全体を一度検討して、その上で議論するということが必要ではないのかというふうに考えます。
　それで、いま問題になっていることの一番大きな点は、やはり教科書を使用する教師をどうやって励ますかということが非常に重要なことではないかと思いますが、これも先ほど取り上げました、「いま、教科書は…」という自由民主党のパンフレットを見ますと、冒頭のところで出てきますのは、「いまの教師には自ら学ぼうという積極性がまるでないようだ。」ということとか、残念なことには、実力のない教師たちには教科書以外のものを使う裁量が認められているにもかかわらず、ただひたすら教科書にしがみつき、教科書を教えるのにきゅうきゅうとしているのが実情であるというふうに書かれているわけですが、やはり学校の教師たちがどういうふうに苦労しながら教育の実践を進めているか。それをもう少し正確に見ながら、また実際にどういうふうに子供たちが先生たちの教育実践を受けとめているかという細かい教育そのものについての検討と、これを踏まえた上で教科書のあり方についても議論を進めていく必要があるのではないか。何よりも教師に対する不信感、これが出されるということは、教育を後退させる以外の何物でもないというふうに考えるわけです。
○粕谷照美君　どうもありがとうございました。
　関連質問です。
○委員長（木村睦男君）　本岡昭次君の関連質疑を許します。本岡君。
○本岡昭次君　いまの教科書問題に関連して、文部大臣に質問をいたします。
　一九六七年、東京教育大学家永三郎教授が、高校日本史教科書「新日本史」の検定不合格処分に関して取り消し請求訴訟を行ったことは御存じだと思います。それは、その後東京地方裁判所において、一九七〇年七月十七日、文部省の検定は憲法第二十一条二項に禁止する検閲に該当し、同時に教科書の記述内容の当否に介入するものであるから教育基本法第十条に違反すると判決をされています。文部省はこれを不服として東京高裁に控訴しましたが、東京高裁も、一九七五年十二月二十日文部省の控訴を棄却し、検定不合格処分を違法といたしました。そしてその判決の中に、教科書検定の反民主的運用の実態にメスを入れて検定制度そのものの民主的改革の必要まで言及をいたしています。
　現在、最高裁で係争中でありますが、文部省は、いまいろいろ論議されておる教科書検定の問題や制度について、東京地裁、東京高裁のこうした一連の判決が示した判断を尊重しながら行わなければならないと私は考えますが、文部大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　御案内のとおりに、教科書は学校教育における最も重要な教材として主要な役割りを占めておる次第でございますが、ただいま御質問のございました教科書検定訴訟につきましては、現在なお審理中のことでございまするし、なお、文部省といたしましては、教科書の検定制度というものは教育の機会均等等の確保なり、あるいは教育水準の維持向上なり、適切な教育内容の保障を目的とした必要かつ合理的なものである、さように考えておりますが、裁判がこの点につきましての理解の上に立って行われまするように期待をいたしておりまするが、同時に、教科書の検定訴訟というものは現在、ただいま御質問でおっしゃったように第一次訴訟が東京高裁で、第二次の訴訟が最高裁で係属しておるものでございます。
　文部省といたしましては、教科書の検定制度は憲法あるいは教育基本法の趣旨に適合するものであり、具体的な検定処分も適法なものであると、かように考えておりまするし、裁判がこの点についての理解の上に立って行われることを期待いたしておるのでありまして、なお具体的な詳細の問題は担当の政府委員からお答えいたします。
○政府委員（三角哲生君）　さらに御質疑があればお答えさせていただきますが、ただいま大臣から申されたとおりでございます。
○本岡昭次君　係争中ということでありますが、最後の最高裁の判断が出ていない中でも、この検定の問題にかかわって検定をもっと強化すべきであるとか、あるいは国定教科書へと変革すべきであるとかという議論がやかましいわけですが、そういう中にあって現にいまでも検定が行われているわけです、高校の教科書のしそういう状況で、現在文部大臣が、あなたが一番判断の基準として置かなければならないのはこうした高裁等の判決の中身ではないかと、このことをお尋ねしているわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　御案内のとおり、検定制度そのものは現行法で、しかもわれわれがこれに従いまして教科書の検定をいたしております。この意味におきまして、正しいものだという前提に立ってのお話を進めておるのでございます。
　なお、検定それ自体の訴訟の問題等々につきまして、ただいま申し上げたように、より具体的な御意見なりあるいは御質問がございますれば、政府委員からお答えいたします。
○本岡昭次君　最後に一問。
　これは大臣がお答えになれなければ政府委員でもいいんですが、特に高裁の判決の中に、現在の教科書検定そのものがやはり「不断の検討と改善の措置をとるのに十分でなく、現行制度の慣行的運営になれ安んじていたことによるもの、とのそしりを免れがたい」というところまで、やはり文部省の検定そのものの民主的な運営ということについて指摘をしておるのですよ。こういうことについて文部省あるいは検定そのものに携わっている人たちはどのように考えているのか。
○国務大臣（田中龍夫君）　本件につきましては、政府委員からお答えいたします。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま御引用の判決、まあ判決でございますからいろいろなことを言っておるわけでございますが、文部省としては、本件におきます改訂検定制度の趣旨から申しまして、法令の定めるところに従って公正に行われたものと考えておるわけでございまして、今後、最高裁において審理がさらに続けられておるわけでございますので、一々のことについて余り申し上げることは控えたいと存じますけれども、私は、やはり控訴審の判決には誤解があったというふうに思っておりますので、その誤解が解かれることを期待しておる次第でございます。
○粕谷照美君　高裁の判決に誤解があったというのは私は初めてお伺いいたしましたが、いずれこのことについては後ほどじっくりとやりたいと思います。
　しかし、いずれにしろ教科書の検定制度が秘密の部分が多過ぎる、検定基準が明示されて、処分理由は公開されるべきだと、こういう当然の要求が出ていると思いますし、また、教師からは採択権が奪われているのであります。選定審議会、専門調査委員会、選択委員会、それぞれありますけれども、一切氏名は秘密であります。ところが、これはもう教科書会社の方では先刻御存じだと、この辺のところにも大きな問題があろうかと思います。
　また、この教科書の臨時措置法の施行規則が最初出されたころ、教科書を見てもらいたい、父母にも教師にもと、こういうことで出されたときには、六月一日から二カ月間の期間があったわけです。ところが、最近ではどうでしょう。七月の一日からわずか十日間であります。こんな短い期間に、しかも学期末の一番忙しい時期に、教師たちがこの教科書を見られるわけはありません。私は、教科書の採択、検定についてのもっと大らかな条件が整備されるように文部省としては努力をすべきだという考え方を持ちながら、いま行われているこの教科書論議によって教科書に対する不信が国民の中から出ている。それは右だ左だという言葉を使えば、右からも出ているし左からも出ているわけであります。国民の信を失った教科書、教師はこれで教えることは非常に困難になってまいります。また、教師不信をあおり立てる、そういう中で、どうしていい教育ができましょう。私は、りっぱな教育ができるように、文部大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は、教科書がりっぱなものでなけりゃならない、それに向かいまして現行の検定制度を正しく守ってまいりたい。同時にまた、この重要な役割りを持っておりまする教科書であればあるほどに、文部省といたしましては、法令の定めるところに従いまして公正に検定を行うことにこれまで以上の努力を払ってまいらなくちゃならぬ。今後ともに教科書がさらに一層適切なものに、りっぱなものになるように期待をいたし、努力いたします。
○粕谷照美君　私も教科書の論議がいろいろ起きるのは大賛成なんです。たとえば、ここに、男女平等の教育を考えるシリーズなどといって、教科書の中の性差別はどのように取り扱われているか、一生懸命に研究をしているグループがあるわけです。こういう人たちの意見も出ていく、そうでない意見も出ていく、そういう中から本当にりっぱな教科書がつくられるということは心から望ましいというふうに思いますし、山住参考人も、教科書というのは欠陥があるということはもうやむを得ないことだというふうにもおっしゃっておられるわけでありますから、本当にいまの文部大臣のおっしゃるようにりっぱな教科書ができるように心から期待をいたしまして、参考人、本当にどうも長時間ありがとうございました。
○委員長（木村睦男君）　山住参考人には、お忙しいところを御出席いただいてありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
○粕谷照美君　大臣、きのうの学校の卒業式、中高で、二百校が警察を入れて、そして暴力が起きないようにということで対処をしたと、私は非常に胸が痛いわけでありますが、大臣の御感想、お気持ちをお聞かせください。
○国務大臣（田中龍夫君）　新聞で拝見をいたしましてまことに残念なことであると、本当に遺憾千万なことでございます。
○粕谷照美君　どうするかということについてのお考えが発表されませんでしたけれども、これもまた時間の関係で後ほどやります。
　さて文部大臣、先日前島委員の質問に対して、養護学校の義務化について総理が答弁をされ、その前の大臣答弁と、総理答弁の後の大臣答弁、またちょっとニュアンスが変わってきているように思います。重要な問題ですので確かめたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　去る三月の十六日の予算委員会におきます前島議員の御質問に対しまして、総理は、障害児の養護学校就学を強制することは、養護学校義務化の本旨に反するという趣旨の答弁をされたやに存じますが、私は、この総理のお答えというものは、養護学校への就学につきまして親の気持ちというものを尊重しながらこれを行うようにとの御趣旨であったものと理解いたします。総理を初め、国の方針にのっとりまして、文教政策といたしましてもこれを推進いたしますとの答弁を行ったものでございまして、現行法令におきましては、政令で定められました程度、すなわち重度の障害がある子供さんにつきましては、盲、聾、養護学校への就学義務が生じます。そうして、具体的なこれらの学校への就学の指定につきましては、都道府県教育委員会の権限と責任におきましてこれを行うことといたしておりまして、この制度の基本につきましては変えるべきではないと、かように存じます。
　文部省といたしましては、総理の御答弁の趣旨にも沿いまして、各教育委員会がこの学校への就学の指定を行うに当たりましては、就学指導委員会等で十分に子供さんの心身の状態を把握するとともに、この間に親の気持ち等をしんしゃくいたしながらこれを行うようにすべきである、かように考えるものでございます。今後十分これに留意をいたしまするように指導してまいります考えでございますが、なお、さきに述べたとおりに学校の指定については教育委員会の権限と責任とにおいて行われることになっておりますので、いろいろの配慮にもかかわらず最終的には親の希望等に沿えない場合もあり得ることもあると存じます。大体総理の御答弁もそのお気持ちで仰せられたものと、かように解釈いたします。
○粕谷照美君　そこが異常なことだというふうに思います。私は総理答弁をお伺いして思わず拍手を送りました。それはなぜかといいますと、海部文部大臣、砂田文部大臣、内藤文部大臣連続してそのことを、ぎりぎりになったらどうするのかという質問をしてきたときに、常に、いまの文部大臣がおっしゃったように、最後の問題は権限があるんだと、教育委員会に。そういうことをおっしゃっておられたわけでありますけれども、しかし先日の総理の御答弁はそうじゃないんですね。教育委員会等が、こういう程度の者は養護学校へ行くべきだと、こういうことを強制をするというようなことは本旨に反するとおっしゃっているわけです。これは私、速記のところへ行きまして総理答弁をちょっと調べてきたわけですけれども、本旨に反するものであれば、あの法律は問題がある。あわせまして、そのことを御存じだからこそ、私は、田中文部大臣も、総理を初めと、つまり総理がいまおっしゃったことも、そしてそれだけで終わってないわけですね。国の方針にのっとりましてと、その後にわざわざつけ加えていらっしゃる。これは実に私は、文部大臣はよく法律を御存じだからこういう答弁をされたと思うのですけれども、どうしても総理と文部大臣との間にそごがあります。その辺はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　強制することは義務化の本旨に反するという総理の御答弁の趣旨は、つまり国の方針にのっとりということは、法の規定するところでございますが、その中におきましても、親御さんの気持ちを十分に配慮しながらその教育委員会の決定をしなけりゃならぬ、こういう御注意であろうと存じます。
○粕谷照美君　速記を調べてみると、そうではないんですよね。やっぱり設置の義務があるんだというように総理は答弁をしていらっしゃる。最後の判断は親のところにあるんだと、こうおっしゃっているんで、文部大臣が勝手に、総理大臣も国の方針にのっとりと、こう言葉をつけ加えられるのは私としては納得ができません。しかし、この問題についてはいずれまた質問を続けるということでおきたいと思います。
　大蔵大臣にまことに申しわけないんですけれども、ちょっと順番を変えまして、大蔵大臣になるべく早く質問がわたるようにしていきたいと思います。
　文部大臣にお伺いしますけれども、先日私は、文部省がわざわざつくっているあの育児休業法、教師がどのくらい利用しているかということについてお伺いしました。五十一年、五十二年、五十三年、それぞれ最初は九千八百人、次が一万二千、次が一万三千と、こういう御報告がありましたけれども、あの育児休業をとることによって、一人の先生が休む、かわりの人を入れる。これで、国の予算としてはどのような状況になりますでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　現在の実態でございますけれども、五十五年度で申し上げますと、育児休業の教員の平均の一人当たり給与は年額二百八十一万円でございますが、これの補てんと申しますか、この休業の後を埋めますための代替教員につきましては平均給与が約二百一二十七万円と、こういうことになっております。その手当を国としてしているわけでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、お休みになった先生の年額が二百八十一万円、平均して。かわりの先生の年額が約二百三十七万円。そうしますと、国の予算は四十四万円余るということになるじゃないですか、育児休業をやると。なぜこんなことになるんですか。
○政府委員（三角哲生君）　それから、先ほどちょっと申し落としましたけれども、育児休業給というのが粕谷委員御存じのようにあるわけでございまして、その分が十五万五千円余りでございますから。そうして、ただいま四十四万円ぐらい余る——余るというお言葉をお使いになりましたが、計算をいたしますと、計算上はいまおっしゃいました四十四万円から十五万五千六百円引きますと二十八万四千四百円、これは差額として生じますけれども。これは余るといいますか、余るという表現にはちょっと私こだわるのでございます。
○粕谷照美君　それでは、局長のおっしゃるように差額として二十八万円残る、大蔵大臣、よろしいですか、残る。いま説明がありましたから。育児休業の制度をしくと国の予算がうんとかかるということは、これはないというように理解をしていただいていいと思います。一人につきですよ。そうすると、それが年間一万三千人ほどやっているわけですから、育児休業制度をやるということは財政上は大きな圧力にならないと、こう理解されましたでしょうか、どうでしょう。
○政府委員（松下康雄君）　御指摘のように、現在の育児休業制度を実行いたします上には、そのことによる経費面での追加の財政需要が生じてないというのが実態でございます。ただ。余るとおっしゃいましたけれども、実際には将来の退職金の支払いでございますとか、昇給期間の計算でございますとか、負担が若干将来において増加する要因もございますので、ただいまの金額が余剰として出てくるということでは必ずしもないと思っております。
○粕谷照美君　私どもはこの育児休業の制度は大変うれしいと思っておりますけれども、しかし無給であるということに非常に問題点を持っております。したがいまして、本人の希望で、しかも有給で、そのお金の出る場所はまた別途考えますけれども、六割ぐらいと、こう考えまして、また女だけではなくて、男の大もとることができる。ヨーロッパではこういうことになっておりますので、そのことなども含めたいま法案を検討中でございます。また自民党も、この家庭基盤の充実に関する対策要綱の中に、すべての勤労婦人への適用は国際的見地からも実施に踏み切るときに来ている。非常に正しい、明確な分析をしておられます。また同様、自民党の仮称乳幼児基本法の制定集中にもそのことが含まれております。いわゆる差別撤廃条約の中にも大きくこのことが取り上げられておりますので、政府としてもこの育児休業法の拡大に向けて努力をしていただきたい。心からお願いをいたしまして、先日の文部大臣答弁を多とするものであります。
　さて、時間がありませんので次に移りますけれども、厚生省来ておられると思いますが、乳児院の利用がいま検討されておりますけれども、いま全国的に定員と入院率、つまりどのような利用がされているか、それから大都市中心ではどうであるかということについて御報告ください。
○政府委員（金田一郎君）　乳児院の昭和五十年十月一日現在の施設数は百二十五カ所でございますが、定員四千二百六十名に対しまして現員は二千九百五十四名、入所率は六九％という状況でございます。
　なお、大都市等の入所率でございますが、たとえば東京都では七〇％、大阪市が九四％、福岡市は六六％という状況でございます。
○粕谷照美君　それでは乳児院の設備、運営について説明をしてください。
○政府委員（金田一郎君）　乳児院には、構造設備といたしまして、寝室、観察室、病室、匍匐室、日光浴室、調理室、浴室等の設備が必要となっております。
　また職員につきましては、医師、看護婦、この看護婦のうち三分の二は乳児の養育経験のある女子をもってかえることもできることになっております。その他栄養士、事務員、調理員、用務員等を置かなければならないことになっております。また、看護婦等の数はおおむね乳児一・七人に対して一人を配置することとなっております。
○粕谷照美君　子供一・七人に看護婦さんが一人配置をされる、お医者さんもいなければならない、それから調理員もいなければならない。こういう状況は非常にベビーホテルなんかと違うのに、こんなにすばらしい条件があるのに、なぜ入所率が六九％ぐらいなんでしょうか。しかも、その入所率というのは、五十三年が七六、五十四年が七三、五十五年が六九・五と七〇％台を割っているわけですね。どこに原因があるのでしょう。
○政府委員（金田一郎君）　乳児院への措置乳児数の減少の原因といたしましては、最近の出生数の減少が考えられるわけでございますが、乳児院はもともと、御承知のように、孤児とか捨て子等、親のない子供のための施設という考え方が根強いことも理由の一つと考えられております。しかし、最近では核家族化、母親の病気等によりまして、直ちに家庭での養育が不可能となる場合も増加いたしておりますので、このような観点に立った乳児院の活用についても積極的に考えてまいりたいと考えているところでございます。
○粕谷照美君　いま、出生率が減少した、イメージが悪いなどとおっしゃいますけれども、もしそのことを了とするならば、なぜベビーホテルがあれだけ繁盛するのかということにもなるわけでありますから、その辺はやめていただきまして、もう一つ、この職員というのは基準どおりに配置をされていますでしょうか、
○政府委員（金田一郎君）　乳児院の職員の配置につきましては、乳児の入所率が全国で、先ほど申し上げましたように約七〇％でございますので、現員に対しましては最低基準を上回って職員が配置されている状況でございます。
○粕谷照美君　もったいないですね。せっかくの国の予算を使って、そうしてお医者さんまで配置しながら子供たちが入らない、入れない。そうして、その一方でベビーホテルの問題が出てきている。それは私は、やっぱり措置基準が厳しいからだというふうに思いますしこの措置基準を拡大して入院の子供たちをふやす必要があるというふうに思いますけれども、いま厚生省ではどういうことを検討しておられますか。
○政府委員（金田一郎君）　乳児院につきましては、近年事務の簡素化を図りますため、長期的な入院を考えまして、費用の支弁を月単位ということにいたしております。しかし、ベビーホテル問題とも関連いたしまして、入院が一週間ないし二週間程度の短期入院にも対応できるように、措置費の支弁方法につきまして日割り計算が行えるように積極的に配慮してまいりたいと存じます。
○委員長（木村睦男君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○粕谷照美君　七月の十七日の日にコペンハーゲンで差別撤廃条約に高橋代表が署名をされました。国際的に条約に署名をするということの意義をお伺いをいたしたい。
　あわせて、この条約は一九七九年の十二月の十八日、国連の第三十四回総会で日本も賛成をして、そしてこれ成立しているわけですね。その条約が七月の十五日ぎりぎりまで署名のゴーサインが出なかった。非常に慎重な審議が行われたというふうに思いますが、あのときの高橋大使のサインは、諸外国に対しての体裁を考えて、そして軽々なサインであったかどうかということについてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　この署名につきまして閣議決定しましたのは大平内閣の最後のときでございまして、いまも光景を思い出すのでございますが、外務大臣から発言がありまして、関係大臣がこれみんな署名をすることは賛成だ、国内法の準備はひとつ自分たちが責任を持ってやろうというようなことであれは署名をしたのでございまして、体面を考えてどうとかと、そういうことじゃございません、これは。閣議でみんなで諮ってやったことでございますし、日本としましては、これを署名した上で国内法の整備をしまして、なるべく早く批准の手続までしょうということで署名をしたわけでございます。
　その後、内閣はかわりましたが、衆議院でも問題になりまして、各大臣とも非常にみんな積極的な御発言でございました。外務省としましては、各省とよく相談をしまして、あと五年あるから五年いっぱいでというようなつもりじゃなくて、なるべく早い時期に、国際婦人年の十年の後半の早い時期にこれが批准できるように各省と十分協議をしていきたい、こういうふうに思っております。
○委員長（木村睦男君）　以上で粕谷君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（木村睦男君）　次に、堀江正夫君の質疑を行います。堀江君。
○堀江正夫君　私は、防衛問題、特にわが防衛政策の基本に関すると思われます若干の事項につきまして、関係の各大臣から直接率直な御見解を承りたいと、このように存ずる次第であります。特に、きょうは外務大臣も官房長官もいろいろ御日程の都合があるようでございます。お答えの方もできるだけ簡明にしていただきまして、全部の議事進行に御協力いただければ幸いであります。
　まず初めに、鈴木内閣の対米外交姿勢と事態認識について承りたいと、このように思うわけであります。御承知のように、大平前首相が昨年の夏訪米をされまして表明をされましたところの、日米は同盟国であるというところの認識、そしてまた米国との共存共苦の精神をうたわれたわけであります。鈴木内閣は、この大平前総理の考え方、それをそのまま継承しておられると、このように考えて差し支えございませんか、外務大臣。
○国務大臣（伊東正義君）　亡くなった前の大平総理がアメリカとの関係、特に西側の一員と、リーダーとして苦しいときにはお互いが助け合うというようなことで、たしか去年五月行ったときいろいろ話したわけでございますが、その考え方は全然変わっておりません。
○堀江正夫君　変わっておらないというお考えでございます。私は、少なくともそのような考え方に立つ以上は、政治目的とともに事態認識を一つにする、こういうことが重大な前提であり基本である、こう思うわけでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　基本的には国際情勢の認識とか、そういうものにつきまして十分お互いが考え方を率直に述べ合った上で相互理解をしていくということが大切だということは同感でございます。
○堀江正夫君　そうしますと、レーガン大統領が先般八一、八二両会計年度の予算修正を通じて大変な軍事努力の姿勢を鮮明に打ち出されたことはよく御承知のとおりでございます。
　そこで、特にその前提となっておるところの情勢につきまして、米国はどのような分析と認識に立ってあのような政策を打ち立てたというふうにお考えであるか。その辺御見解を承りたいと、このように思います。
○国務大臣（伊東正義君）　いまこの段階でアメリカの国防政策といいますか、安全保障政策全般がどうかということを私が論評することは、まだ向こうの責任者とも会っておりませんので、直接会って話をこれからするところでございますので尚早だと思うのでございますが、いままで演説とかいろんなところにあらわれておるアメリカの認識は、ソ連の引き続いた軍備の増強あるいはアフガニスタンに対する軍事介入という、第三世界に対する軍事介入とか、こういう現在の厳しい国際情勢の認識に立って。アメリカが世界の平和を守っていくというためには、よく言われる平和の幅と安定の幅といいますか、力による平和といいますか、そういうことによって世界の平和、安定、繁栄を保っていこうという強い認識の結果、予算の削減という中で軍事費は増強するというような立場をとられたのだろうというふうにこれは想像されるところでございますが、これからアメリカへ行きまして、その辺の国際情勢の認識、十分意見の交換をしてみたいと思っております。
○堀江正夫君　今後も両国の間で、少なくとも事態認識についていささかもずれがあるというようなことのないようにしていただきたいと思うわけでありますが、もう一つ、ヘイグ国務長官がこの一月九日に上院外交委員会で審査を受けました。そのときに次のような証言をしておるわけであります。
　それは、「第二次大戦以来の着々たるソ連の軍事力増強は、比較的平和な時期においてはかって見られなかったほどの、世界的立場での力関係の逆転をもたらしてしまった。これを阻止しないならば、ソ連の軍事力の増大は、結局は西方自由世界の政策を一括して麻痺させてしまうことになるであろう。したがって、われわれの面しているごく近い将来は、異常に危険な時期である。アメリカ国民はいかなる犠牲を払っても、平和というふうな偏見を抱いては、そういう年月を生き抜いていかれない。」以下略しますが、訳文も必ずしも練れてはおりませんけれども、大体このような証言をしております。
　このように、ヘイグ国務長官は、現在の事態というものを、きわめて近い将来、生き死ににかかわるきわめて深刻な事態だ、こう受けとめておる。このように考えられるわけでありますが、このような世界的な危機の認識について外務大臣御自身の御認識を承りたい、こう思います。
○国務大臣（伊東正義君）　いまのような証言があったということはわれわれも聞いておるのでございますが、国際情勢が、対ソ関係のみならず中東の問題でございますとか、あるいは東南アジア、カンボジアの問題でございますとか、方々に緊張状態、紛争状態が起きている非常に厳しい情勢の中にある。そういう中でアメリカの認識は、軍備の増強ということが八〇年代の中央以降になると非常にアンバランスが出てくるんじゃないか、そういうことになれば、力のアンバランスということから過去の歴史は紛争が起きてくるのであるから、そういうことに対しては、いわゆる力による平和といいますか、バランス・オブ・パワーといいますか、そういうことを心がけて、西側陣営のリーダーとして頼れるアメリカをつくりたいという意味のことを言っておられるわけでございまして、これは私がこれから参りまして、国際情勢、世界情勢の認識の問題ということについては十分に意見の交換をしてまいりたい。そして認識の一致できるものは一致する、あるいは違うことも出てくるかもしれませんが、十分に率直に意見の交換をしてまいりたい、こう思っております。
○堀江正夫君　いまも外務大臣申されましたが、本当によくこの面については腹を打ち割って、ほかのこともいろいろあると思いますけれども、本当に腹を打ち割って話していただきたい、こう重ねてお願いをする次第であります。
　そこで問題は、認識が大事でありますが、その認識に基づくところの対応、すなわち当面このような認識に基づいて日本がどのような政策をとっていくのか、これが一番日本にとっても重大な問題だと思います。しかし、これは非常に差し迫った問題ではありますけれども、これからの問題であります。私自身も時間をかけなければなりませんので、この面につきましては他日に譲ることにしたいと思います。
　もう一つ、われわれが防衛政策を考える上においてやはり基本的に考えなければならない要素の一つは、わが防衛力の現状をどう認識するかということがあると思います。これはやはり今後の防衛力整備の原点、出発点にもなる、こう思うからでございます。
　そこで、わが防衛力の実態認識について、実は、本日おいでの各大臣にどの程度確実に御理解いただいているか、具体的に一つずつお聞きするつもりでありました。が、いろいろ考えまして、これはきょうはやめます。
　そこで、ただ自衛隊の現在の能力、そして有事米軍の赴援、これについて一般的な御認識を、防衛庁長官を除く、きょういまお二人しか大臣おられません、お二人の大臣に承りたい、このように思います。
○国務大臣（伊東正義君）　防衛力の問題でございますが、政府は防衛計画大綱というものをつくって、それに基づいて防衛力、自衛力の整備ということをやっておるわけでございますが、まだ防衛計画大綱の水準まで達してないことはこれは確かでございますので、政府としましては、この水準になるべく早く達するように努力するということが私は政府のとるべき態度であるというふうに考えております。
　また有事の際の問題でございますが、これは日米安保条約という、この五条の問題だと思うわけでございますが、そういう事態になれば、日本を守ることがアメリカの国益にも合うんだという認識を常にアメリカに持ってもらうように、日本が理解をしてもらうように努力しなければいかぬことでございますし、また、すぐ来援をして共同の危機に対処するというためには日本も平生努力しなければならぬということをわかってもらう、理解してもらうという意味で日本がまたみずから努力をするということが大切だと私は思っておるわけでございます。アメリカとの信頼関係というのは日本の外交の基軸でございますので、いま堀江先生おっしゃった、とことんまで率直に話して、そして信頼度を強めるということは非常に大切なことだというふうに私は思っております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　わが国の防衛力の現況についてどう認識するかというお尋ねでございます。
　私は専門家じゃありませんからその技術的なことはわかりませんが、装備の老朽化とか即応態勢の不備とか、基地等の抗堪性の不足とか、弾薬備蓄の不足とか、あるいは継戦能力の不足というような問題がいろいろ専門的に問題にされておるということは承知をいたしております。しかし、それじゃどれだけ充実したら十分なんだと言われましても、これも際限のない話であって、一応われわれとしては防衛計画の大綱というものをつくっておる以上は、それをとりあえずやるということでいいんじゃないかと。特にやっぱり防衛の問題というのは、そういう火器だけ充実してみても、問題は精神がそれに伴わなければならないし、ことに国民の全面協力がなければそういうような戦闘能力というものがうまく展開するはずがない。したがって、国民からきわめて反感を買うような防衛体制というものを早急に進めるということについては問題がある。したがいまして、私といたしましては、国民の理解と協力を得ながらやっていくということが大切であって、もちろんそのためのわれわれは努力もいたしますし、そうして多少時間もかかるとこそれからもう一つは、他の予算の費目とのバランスということも、これも全然無視するというようなことをすれば国民の理解と協力が得られるわけはないのでありますから、そういうものにも配意をしながらやはり総合的に考えて、本当に信頼される自衛隊というもので、国民がみんなでそれを支えるという態勢に持っていくことが一番いいんではないか、そう基本的には考えておるわけであります。
○堀江正夫君　私が御質問したのは、自衛隊の現能力あるいは有事の場合の米軍の赴援についてどの程度御理解、御認識しておられるかということを聞いたんですが、各両大臣のお答えを聞いていますと、政治的にはぐらかされたのか、あるいはよく御存じないのかよく知りません。まあ結構でございますが、本当は結構とは言えません。私があえてこのような質問をしましたのは、重要な防衛政策の決定に当たられておるわけです。官房長官もおいでいただきました。官房長官ももちろん同じであります。少なくとも自衛隊の現在の能力はどうなんだといったような実態については、その中の重要な問題、これはぜひとも正確に御認識いただかなきゃならないのじゃないか。その上でやはり防衛というものを地位づけていくということが必要じゃないか、こう深く思うからでございます。こういうような点におきまして、私は防衛庁長官、従来もやっていただいていると思いますけれども、各大臣がよく御理解いただけるように、さらに積極的にこういったことをアプローチをしていただく責任が長官にはあられるんだと、こう思う次第でございまして、この点を心からお願いをする次第でございます。
　次に、私はわが防衛政策上、現在使用されておる用語の概念と内容につきましてお聞きしたいと思います。
　鈴木総理は本通常国会の劈頭の施政方針演説の中でも、「わが国の防衛は、平和憲法のもと、専守防衛に徹し、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国とならず、」云々と、このように申しておられます、これは鈴木総理、この委員会を通じても何度も申されました。また各大臣もこのように申しておられます。実は私はここで言われております専守防衛って何だ、近隣諸国に脅威を与えない防衛力って何だ、軍事大国というのは何だ、あるいは節度のある質の高い防衛力をやるのだと言われますが、その内容は何だと、私自身わからないわけです。私自身わからないのですから、国民もわからない方が多いのだろうと思うわけであります。それじゃ、政府の皆様方が本当に意思統一しておられるのかどうか、これも私は若干疑問に思っております。
　そこで、まず専守防衛とはどのような概念、内容を持ったものか、官房長官、総理にかわってその見解をお聞かせいただきたいと、こう思います。——いや、官房長官の認識を聞いているんです、総理がいつも言われますから。専守防衛とは何だ。それじゃ、外務大臣いかがでございますか、外務大臣もそう言われるわけです、いつでも演説の中で。いかがでございますか。専守防衛って何でございますか。
○国務大臣（伊東正義君）　私も使ったことがありますからお答えを申し上げます。
　専守防衛というのは、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使すると、こういう意味だと思うわけでございまして、これは受動的な防衛戦略の姿勢と、こう言ったらいいと思うのでございますが、その防衛力の行使の態様も自衛のための必要最小限度にとどめる。また、これを保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものだということで私は使っておるわけでございまして、あくまでこれは受動的な防衛戦略だ、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力の行使をするのだと、こういう行使の仕方、態様、こういうものをいわゆる専守防衛だというふうに解して私は用語を使っております。
○堀江正夫君　法制局長官、いかがでございますか。概念規定をひとつ統一をして示していただきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　専守防衛という言葉は別に法律用の用語ではございませんけれども、いわば憲法の精神にのっとったわが国の基本的な防衛政策の態度として使われている言葉だと思います。その内容につきましては、いま外務大臣から御答弁になりましたものと同様なものだと私も考えております。
○堀江正夫君　それじゃ防衛庁長官、最後に決定版をひとつ示していただきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　専守防衛につきましては、いま外務大臣がお述べになりましたので尽きると私は思うのでございます。
　しかし、重ねてのお尋ねでございますので申し上げますと、専守防衛とは相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し、その防衛力行使の態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限るなど、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢をいうものと考えております。これがわが国の防衛の基本的な方針となっているものでございます。
　また、政府といたしましては、この専守防衛を基本として防衛力の整備を行うとともに、米国との安全保障体制と相まってわが国の平和と安全を確保し、安保条約と相まって専守防衛をやっていくという基本的な考えを持っていることを、つけ加えさせていただきます。
○堀江正夫君　いま防衛庁長官の御説明によりますと、自衛隊の運用や防衛力整備の前提になる基本的な方針なんだと、こういうふうに言われたと思います。それはそれで間違いありませんか。
○国務大臣（大村襄治君）　そのとおりです。
○堀江正夫君　そうしますと、四十七年の十月三十一日に衆議院の本会議で、当時の田中総理が民社党の春日一幸氏の質問に答えられまして見解を表明されております。その中で、ここにも官報がございますが、戦略守勢と同意義だと、こう言われているんです。いいですか。専守防衛というのは戦略守勢と同意義だと、こう言われているんですよ。戦略守勢というのは、それじゃ何ですか、防衛庁長官。
○国務大臣（大村襄治君）　軍事的な専門用語ではないかと思うわけでございますが、大変失礼でございますが、政府委員からお答えさせていただきます。
○堀江正夫君　いやいや、それは総理が答えておられるんです、そういうふうに総理が。専守防衛というのは戦略守勢と同意義だと、こう言っておられるんです。軍事用語じゃない。政治用語ですよ、もうそうなりますと。どうですか。
○政府委員（塩田章君）　専守防衛の中に、いまお話もございましたように、運用にかかる基本的な姿勢をあらわす面も含めておるということを申し上げましたが、それを戦略的に見ました場合には戦略守勢ということになろうかと思います、いま御指摘の田中総理の答弁のこと、いま具体的に私承知しておりませんけれども、その議論は戦術的には攻勢はあると。しかし、戦略的には守勢であるということの議論ではなかったかと思いますが、専守防衛と戦略守勢とは同義語である、同意義であるという意味は、私がいま申し上げましたように、専守防衛の中の運用面を見た場合に、同じ基本的な姿勢をあらわしておるということをおっしゃったと思います。
○堀江正夫君　先ほど専守防衛の話で、これは田中総理も言っておられるんです。受けて立つのだ。それまでに攻撃することはないのだ。また攻撃されても、相手の基地を専守防衛じゃこちらからやることはないのだと、こう言っておられるんですね。ところが、戦略守勢というのは違うのですね。たとえば一つの例で言いますと、ソ連がかつてヨーロッパ正面に攻勢をとる。そのときにおいては、アジア正面は戦略守勢に立つ、その戦略守勢はただ守るだけか。そうじゃないんです。時日の余裕を得るために、少数の兵力で持久の目的を達成するのですから、その達成する手段としては、それはもう積極的に限定的な攻撃をすることもあるんです。ですから、その辺が、戦略守勢と言われる専守防衛の解説、全く矛盾しているんですよ、これは。それはお認めになりますか。官房長官、お聞きになっていかがでございますか。——いや、もうあなたに聞いてないんだ。政治的な見解を聞いているんですよ。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　専門家の堀江先生の御質問でございますので、戦略守勢の定義なり、あるいは専守防衛との関係、いろいろな論議があるということは承知しているわけでございます。しかし、基本的には私は合致しているのではないかと思います。いま御指摘のありましたようなケースにつきましても、かつて私の先輩である防衛庁長官が、座して死を待つような場合には先方の基地をたたくこともあり得るというような答弁をされたということも記憶しているのでございますが、いずれにいたしましても、基本的には同じことを考えているのではないかと、私はさように承知しておるわけでございます。
○堀江正夫君　私はもうこの問題につきましてこれ以上見解を聞くつもりはございません。ただ、四十七年に一応統一見解を総理の答弁によって出されたかっこうになっておりますが、確定された定義もありません。どうもいまの短い討議を通じてみても、概念もはっきりしません。しかも、軍事的な合理性から言うならばきわめておかしい。しかも、これが日本の防衛の基本だと、こう言われているんですよ。アメリカでいろんな防衛問題を話すときも、専守防衛だから日本はどうだと、こう言われようとしておるのです。私は、そんないいかげんなことで本当にいいのだろうか、重大な防衛政策というものかと、このように案ぜられてなりません。ぜひとも、もっとはっきりとわかる用語を使っていただきたい。もしも今後も専守防衛という言葉を使われるならば、その内容をもっと合理性のあるはっきりとわかるものにしていただきたい、こう思うわけですね。そうでなければ大変な混迷でございます。官房長官いかがでございますか。官房長官、この専守防衛ということについて、今後、私が言ったような意味において御検討いただく意思があるかないかということです。いまお聞きになっただけでもおかしいでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど防衛庁長官からも、また法制局長官からも外務大臣からもお答えがありまして、そういう定義のもとに使われておる言葉だと承知をいたしておりますが、なおもう少し定義を明確にせよということでございましたら、関係者の間でそれは検討してもらうのにやぶさかではございません。
○堀江正夫君　そのほかにも、たとえば軍事大国にならぬと、こう言われます。これは防衛庁長官には、そういう言葉はもう一切使わないでくださいということを去年二回委員会で言いました。政府で使わないように防衛庁長官から働きかけてくださいということを言いました。ところが、もうますます盛んに使われます。軍事大国って何だと。これはひとつまず法制局長官、概念規定をお聞かせください。
○政府委員（角田禮次郎君）　軍事大国という言葉は、もう専守防衛以上に政治的と申しますか、非法律的な用語でございますから、私はとても定義はできませんが、あえて申し上げれば、憲法の九条というものでわが国は自衛のため必要最小限度の武力行使しかしないし、またそれに相応する必要最小限度の実力の保持しかできないのだと、そういうことが憲法九条の解釈として言われておりますから、それと相反するような防衛力を持つというようなのが、恐らく軍事大国という意味で使われているのだろうと思います。
○堀江正夫君　世界で軍事大国と言われる国はどこでございますか。防衛庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　具体的に国の名を挙げよという御質問でございますが、核兵器、通常兵器を含めて、そういった大きな能力を備えている国は、何といっても米ソ両大国は挙げることができるのじゃないか。その他になりますと、ちょっと定義の仕方にもなりますので、いろいろな御意見があろうかと、こう思います。
○堀江正夫君　どうもはっきりしませんですがね。常識的に言えば、私は世界規模の各種武力を行使する力を持った国、だから、言ってみれば米ソを言うのだろうと思います。しかし、それだけかといいますと、たとえば東南アジア諸国にとっては、ベトナムはまさに軍事大国ですね。相対的なものです。私は日本の場合、どう考えてみても、絶対的にも相対的にも軍事大国なんかになり得るはずはないと思っているんですね、そんなことは。なり得るはずがないのを、あえて総理以下が軍事大国にならぬと言われる意味がわからないわけです。強いて言えば、憲法の精神からするならば、侵略的な防衛力は持たないのだと、こういう言葉はわかるわけです。そのほかにも、先ほど言いましたようにいろいろございます、他国に脅威を与えない防衛力であるとかなんとか。いろいろきょうは聞こうと思いましたが、もうやめますしひとつもっとわかりやすい言葉を使っていただきたい、はっきりする言葉を使っていただきたい。軍事的に合理性のある言葉を使っていただきたい。誤解を与えないような言葉を使っていただきたい。ひとつその辺を重ねてお願いをいたします。
　あと五分でございますので、最後に私は、文民統制につきまして若干お聞きしたいと思います。大蔵大臣、もう結構でございます。
　官房長官、日本で文民統制はよく機能しておるというふうに御認識でございますか。まずそれをお聞きします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一応そう考えております。
○堀江正夫君　それでは法政局長官、文民統制の本旨と役割り、こういったようなことについてひとつ御説明ください。
○政府委員（角田禮次郎君）　どうも私がお答えするには資格がないような気がいたしますが、一応文民統制として法律的な角度から申し上げれば、要するに政治が軍事を統制することを文民統制というふうに理解しております。そのことは、憲法の上でそのものずばりという言葉であらわされているわけではございませんけれども、しかし、国防に関する、防衛に関する国務が内閣の権限のもとに属せしめられていることだとか、あるいは防衛に関する国務も国政も国政調査権の対象になっているとか、あるいは国務大臣が文民でなければならないというような規定を持っているわが憲法から言えば、それが憲法の原則として定められているというふうに言えるかと思います。また、それが現実にどのように機能をしているかということについては、これは私はちょっと知識がございませんので、御答弁を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○堀江正夫君　文民統制は歴史的な発展の経緯があるわけであります。御承知のとおりでございます。いまさらここでは申し上げません。いろんな役割りというものもあるわけです。しかし、大きい役割りというのは、やっぱり軍の暴走を政治がコントロールするという一つの機能がございますね。もう一つは、やっぱり政治が軍というものをどのように地位づけるか、これが一つの大きな役割りなんですね、そのほかいろいろありますけれども。それについて官房長官いかがお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点、まさに御指摘のとおりと思います。
○堀江正夫君　そういうような意味において、二つの大きな柱を考えて日本の文民統制はよく機能しておると、こうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私自身は防衛庁の中からこの問題を見た経験がございませんので、その点は申し上げる資格がございませんけれども、もう少し広い一般的な立場から考えておりますことは、自衛隊におられる諸君が、非常に困難な任務を使命感を持ってやっておられることに対して、国民的な理解が十分にあるであろうか。そういう人たちに対する十分な評価を国民がいままでずっとしてきただろうかというところには、私ども問題があるような気がいたしております。その場合、そういう状態が非常に長く続きますと、そういう任務に当たっておる人たちは、時として挫折感を持ちやすい、フラストレーションを持ちやすいと思います。自分たちの考えでいることが十分に理解されていないというふうに考えるようになりました場合には、ただいま言われましたような問題を呼び起こす危険がないとは申せない。その点について、これはかって旧憲法の時代のわが国の軍のあり方についての反省から、ずっと今日その反作用としていろんな問題がそうなってきたのであろうと思いますけれども、逆に、ただいまのような心配が全く皆無かと言えば、そうとは申せないと思いますので、やはりそういう意味で風通しをよくしておくということが大事なことではないかと思います。