Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝井参考人　お答えいたします。
　まず第一点の地域医療格差の問題でございますが、年齢別に零歳から五歳、五歳から十歳とやりまして、そしてそれを全国平均をしまして年齢的に見たら何々の町は非常に高い、一定の、二割を超える以上のものはおまえの方が負担をするんだ。それは今先生から御指摘のようにベッドも加わるかもしれません、高度技術も加わるかもしれません、老人人口も加わるかもしれません。非常に複雑な問題が絡まってきて、我々市長会でもこれを厚生省は一体どういう形でやるのだということを聞きましたけれども、その段階では今まだ検討中で明確なことはいずれ勉強して相談をしたい、こういう形で、実はまだ我々も聞いておりませんが、私たちが考えてみますと、まず医療というのは定量的に簡単にはかることができない面があります。
　医療技術というのは非常に早く進歩していく。心筋梗塞になったらみんな死んでしまっておったのですけれども、今はそうじゃなくて、ぱっとカテーテルを入れて、風船を冠状動脈に入れてぱっと膨らせばすっと血が通って生き返る、もとの姿になる。そういうような高度技術というのは、初めのうちはなかなか健康保険の適用をしないで何十万と取られるわけです。したがって、それが高齢化社会と結びつきますから、医療費というのは国民所得の範囲にいけといっても無理なものが出てきます。それが、今先生が御指摘のように、今度は地域によって、非常に優秀な機器を持ち優秀な脳外科、心臓外科の医者がいるところの地区は非常に医療費が上がる、こういう形が出てくるわけです。したがって大変難しいので、そこらをどのようにやるかということが、我々も地方自治体を担当する者としてこれから一生懸命に勉強をさせていただきたいと思っております。
　それからいま一つは、国民健康保険の改正をやる場合に、国民健康保険という医療の需要体制のところだけしか見ていない。今先生が言われるように医療圏をどうするかということは、別に保険局以外の医務局が今度は地域医療計画を県でつくらせておるわけです。その前に、各県によって違いますが、この医療圏というものをどうするか。例えば福岡県で言えばブロックが四つある。北九州ブロック、福岡ブロック、筑後ブロック、筑豊ブロックとある。その四つを医療圏にするのかというような問題が出てきます。その場合に医療圏は、一次医療、いわゆるプライマリーケアといいますか、初期の一番先に診る人、それからある程度高度の、入院までできる二次医療、それから三次は脳外科だとか心臓とかという大学あるいは特定のところしかできないような非常に高度のものをやるもの、そういうところまで持っていくのかということになりますと、議論が沸騰して非常に難しいわけです。そして、まだ地域医療計画ができていない県が相当あるわけです。もう本当は三月三十一日までにつくることになっておる。だから、医療の供給体制と需要体制、それをつなぐものとして診療報酬がある。いわばこの診療報酬が医療費に重要な影響を及ぼしてくるわけです。この三つを総合的に見て日本の医療制度をどうするかということが考えられていないのです。ばらばらです。だから継ぎはぎだらけの医療制度になって、総合的な観点から物を見ていないわけです。
　その姿が、今先生も御指摘になりましたが、我々が年をとりますとまず一番先に厄介になるのは、金を持っていれば老人マンションに行けばいい。そうでなければ軽費老人ホームあるいは有料老人ホームに行きます。そうでなかったら今度は市町村がやっている老人ホームに行きます。そして病気があれば特別養護老人ホームに行きます。それから今までは病院に行っておったわけです。ところが、医療費を食うので今度はここに中間機関をつくりました。そうするとこれもまた渡り鳥になるのです。保険制度が国民保険から老人保健、退職者、老人、生活保護、こういうように渡り鳥になる。したがって、私たちが全体を見ようとした場合に、ばらばらでございますから、体系的でないから、見ようがないわけです。非常に難しいわけです。そして、それぞれのところに地方自治体は金を出さなければならぬから、もう幾ら金があっても足らないわけです。
　もうちょっと体系的に、系統的に、供給と需要とそれをつなぐ診療報酬、そしてそれを受ける側——それでは今度は地域で今のベットの数を問題にした場合に、中間機関のベッドは一体何ぼと数えますかと言ったら、最近になったら、それは市長、一ベッド〇・五に数えるというのです。そうしますと、地域にそれがたくさんできますと、ベッドの状態が違ってくる。そして、じゃ診療報酬はどうしますかと言うと、これは今から特別のものをつくる、こういうわけです。今度は訪問看護制度ができて、施設収容には金が要る、在宅にするんだ。それでは保健婦や看護婦さんをといって往診料をやる。こういうように実にそのときそのときで、ずっずっと変わっていきます。したがって、私たちが国民健康保険だけという狭い範囲から医療を見て、未来がどうなるかということを考え得ない状態になってしまったというのが今の状態でございます。
　以上です。
○経塚委員　どうもありがとうございました。
　喜多先生、坂田先生にもお尋ねしたいことが幾つかございましたけれども、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。御意見、今後の地方行政に生かしてまいりたいと思います。どうもありがとうございました。
○松本委員長　以上で参考人の皆さんに対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る二十二日金曜日理事会、委員会を開会することとし、理事会、委員会の開会時刻につきましては、公報をもってお知らせすることといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　西田　　司君　理事　野田　　毅君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　井上　普方君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　西村　章三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　金子原二郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　近藤　元次君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　田村　良平君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　林　　大幹君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小野　信一君　　　　菅　　直人君
　　　　　　沢田　　広君　　　　中村　　茂君
　　　　　　草川　昭三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　中村　　巖君　　　　森田　景一君
　　　　　　塚田　延充君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　荒木　　寛君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（茨城県知事）　竹内　藤男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関西経済連合
　　　　　　　　会会長）　　　　宇野　　收君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元内閣法制局
　　　　　　　　長官）　　　　　林　　修三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京経済大学
　　　　　　　　教授）　　　　　柴田　徳衛君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　高戸　純夫君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　正勝君　　　　　塚田　延充君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚田　延充君　　　　　岡田　正勝君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　多極分散型国土形成促進法案（内閣提出第七八号）
　　　　　────◇─────
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、多極分散型国土形成促進法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として茨城県知事竹内藤男君、関西経済連合会会長宇野收君、元内閣法制局長官林修三君及び東京経済大学教授柴田徳衛君に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見は十五分程度に取りまとめてお述べいただき、その後、各委員からの質問にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず竹内参考人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、宇野参考人にお願いいたします。
○宇野参考人　関経連の会長をいたしております宇野でございます。
　まず私は、地方におりまして非常に感ずることでありますが、最近の東京の一極集中というものはとまらないということでございます。これは、とまらないのは当然でありまして、情報化、国際化が進んでいく中で、効率を追っかければだんだん一極に集中するというのは当然でございますから、このとまらない効率を追っかけていく流れの中で、一方、この裏側に出てくる幾つかの弊害をどうするかというところがこの法律の問題の根底にあるのではないかと思います。
　私ども思いますのは、現在の一極集中の効率化の進む反面の弊害というものは、一つは地価の高騰であるとかあるいは家が買えないというような、とにかくアメニティーが非常に破壊されておるという問題でございます。
　もう一つは、大地震その他があったときの防災の対策が打てないではないかという問題でございます。
　もう一つは、地方と東京圏との格差がますます開いていくという、この問題でございます。
　あとは、このままでいったら日本の文化がみんな東京並みの文化になってしまうという、文化の画一性という問題であろうと思うのでございます。
　こういう、一方で効率を追っかけていって進めれば進めるほど、一方で大きな非効率といいますか、弊害が起こっておるという二律背反する中で一体どうするのかということが、実はこの首都圏の機能を分散するという問題と理解しておりますので、これは大変容易なことではないと私は思います。幸いにしてこういう問題については全国総合計画というものがありまして、今まで何遍かこのことは指摘されておりますけれども、率直に言いまして、過去三遍ありました全総というものの、特に第三全総の定住圏構想というものは非常に立派な思想がうたわれておりますけれども、現実はその思想とは裏腹の方向へどんどん進んだということを考えますと、ここで第四全総の多極分散型の国土形成というものを裏づけるための手続あるいは多極分散というのは一体何であるのかということが法律で明示されたという意味で、今度の法案が出ますことは私どもは大変歓迎をいたしますし、ぜひこの法案を通していただきたいというふうに思います。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、この問題は、幾つかの従来の制度の上で、そして今の国際的な情報化、国際化の流れの中で一極集中が進んでおる、集中しておるというこの非常に大きな流れをどこかでとめるわけでありますから、法律の中へ盛り込まれる問題というものは大変難しい問題をはらんでおるということも事実でございます。そういう点で、私は基本的には、今までは個別の法律でもって全総の対応をしてこられたのが、四全総の段階になって総合的な法案をつくって対応されるという姿勢に対しては賛意を表しますけれども、幾つかの問題点を感ずるわけでございます。
　私は、四つばかり締めくくって申し上げたいと思います。
　その一つは、やはり現在の行政の組織あるいは行政の仕組みの枠の中でひとつ何とか多極分散型をつくりたい、そういう範囲を出ていない。これは、現実から考えればなかなか難しいことだから踏み込めないということがあろうかと思いますが、いささかどうも物足りないというものがございます。やはりもう少し抜本的にこの問題に踏み込む、そこのところまで踏み込んでいただきたいいということでございます。
　例えば関経連では、昭和三十年から始まりまして過去三十年間、地方の行政のあり方について幾つかの検討を重ねてまいりました。その一つは、地方の行政組織の区域をもっと広域化して対応すべきではないかという広域行政の制度でございます。
　もう一つは、やはり地方に権限を移譲すると言うけれども、その権限の受け皿というものを地方にどうしてつくったらいいかという問題でございます。これは、私どもは地方庁という名前で考えてまいりました。つまり、地方を大きな広域行政にするという意味での道州制と、そして、地方に権限を大きく渡すという意味での地方庁構想というものに、やはりこの際踏み込んでいきませんと、先ほどからの非常に大きな地方分散をやろうという場合には、なかなか仕組みができていかないのではないかということについての問題点を感ずる次第でございます。最近遷都の問題が非常に出ておりまして、どこがいいかということがあったり、何かいろいろな言葉の間違いがあったりいたしておりますけれども、言葉の間違いは別として、私はやはり機能を地方に分けるという意味での見えざる遷都、どこに都を移すということよりも、機能を渡すということによる遷都というものが幾つかあるはずだ、それが一つは広域行政区域の問題であり、一つは地方庁問題であるというふうに思っておりますので、そういう問題に踏み込んだ問題を今度の促進法にお考えいただきたいというのが一つでございます。
　もう一つは、先ほどお話が出ました業務核都市構想でございますが、これは関東圏に分散を図るという一つの応急の措置として理解をいたします。しかしながら、これは一たび間違えますと東京に一点集中したのが関東圏にさらにさらに大きく集中をするということであって、先ほど申しました地方と関東圏との格差というのはますます開くのではないかということに対する懸念をいたします。したがって、この問題についてもどこかで応急措置であるという配慮をしていただく必要があるのではないかというのが第二の問題でございます。
　第三番目の問題は、この法案を通じて民活ということが何遍か述べられております。これはもう私どもも非常によく理解をいたしますが、一言で申しますと、民活というのは実は成立いたしますのは関東圏であると思います。関東圏にはそれだけの経済力がありますから民活ができると思います。しかしながら、地方には民活は不可能であると思います。その間におります関西圏なり、あるいは名古屋圏は、民活ができるかできないかという間におるのではないかと思うのでありますが、したがって、民活というものを地方に持っていくということについては非常に無理がある。だから、地方に対する振興はすべからく公共の投資あるいは政府の援助ということをベースにすべきであるというふうに私は思うわけでございます。
　最後の問題は、実は今度の促進法案が非常に総合的な法案であるという意味で私どもは評価いたしますが、従来からある個別的な地方の振興ないしは個別的な振興に絡む法律との関係は一体どうなるのかという問題でございます。
　極めて具体的に申しますと、関西圏あるいは名古屋圏というのは、言うなれば東京が一階とすれば地方が二階であって、関西圏、名古屋圏は中二階ぐらいのところではないかと思うのでありますが、そういうところを総合的に開発しようといたしますときに、従来から例えば関西で申しますと近畿地区整備法というのがございます。名古屋の場合でも旧名古屋市というのは特別扱いになっておる。そういう場合に、関西圏とか中部圏とかというのを開発する場合はこの促進法との関連において、地域整備促進というものとの関連はどうなるのかというところについての少し総合的な埋め合わせというのが要るのではないかというふうに感じます。
　以上、四つばかりの問題点を感ずる次第でございますが、いずれにしましても、この四全総を促進するためにこういう形での総合法ができるということにつきましては、私どもは大変賛成であるということでございます。
　以上でございます。（拍手）
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　次に、柴田参考人にお願いいたします。
○小此木委員長　ありがとうございました。
　これにて各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○小此木委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　発言された方から順番に質問したいと思います。
　まず竹内知事さんに伺いますが、先ほど来茨城県の可能性についてるるお話があったわけですが、今度の法案の一つの目玉として業務核都市というのがありまして、それの一つに茨城県の土浦・筑波研究学園都市も入っているわけであります。これの発想は、東京都心部に集中しがちな業務機能などをできるだけ東京圏、関東圏全域で受けとめていこう、こういう発想だと思うのです。今常磐新線のお話もありましたし、また高速道路もできまして東京から一時間以内と大変立地条件もよくなったし、また筑波万博で名前も非常に浸透しているということで、今二百数十社が進出しているということで非常に可能性を秘めていると思うのですが、これまでの筑波研究学園都市の実績ですね、成功であったか、問題点はなかったか、あるいはこれから業務核都市として発展していく面で何か問題点等があるかどうか。先ほどは、新線の建設とか宅地供給の点の御要望がありましたけれども、それ以外に何かそういった点があればひとつお知らせいただきたいと思います。
○竹内参考人　業務核都市の構想は、東京にある業務機能を分散させる、分散先としては、余り遠いところでは行かないだろうから、大体東京から五、六十キロぐらいのところ、交通の便利なところに移していこう、こういうような発想だと思います。先ほども申し上げましたように、工場とかあるいは研究所とか、そういうものは分散しているわけでありますけれども、先ほど柴田教授もおっしゃいましたような事務機能といいますか、業務機能といいますか、そういうものがなかなか分散できない、そこで新しくこういう法律をつくって業務核都市を整備していこう、こういうことだろうと思うわけでございます。
　筑波について申し上げますと、あれは国の計画として官庁移転計画と、片一方におきまして科学技術庁の共同研究を促進しよう、そういう二つの目的から筑波にできたわけでありますけれども、当初は何せ役所ばかりの町で、極端に言えば税金も上がらぬし地元雇用もない、こういうことでございますので、何とかして民間の企業に入ってもらう。やはり科学技術の集積が科学技術を呼ぶといいますか、そういうような連関性がありまして、先ほど申し上げたような形になっているわけでございます。したがって、業務核都市につきましては、我々もほかの地域で現在区画整理事業その他で土地の確保を一生懸命やっておりますから、そこへこの法律によりまして業務機能の移転を強力にやっていただければだんだんそこが育っていくのではないかと思います。
　日本の場合、これは私の私見でございますが、大阪で万博をやりましたあそこの大きな住宅団地、あの住宅団地の中心部というのは業務機能が入っておりますね。それから、住宅団地をつくっていくと交通がよくなる、交通がよくなると真ん中のあんこの部分に業務機能が入っていく、そういうようなやり方もあるのじゃないだろうか。茨城県のものはそういうふうにしたいと思って、住宅と業務機能の複合都市をつくっていこう、そういうような考え方をしているわけでございます。
○小杉委員　それでは、宇野会長にお伺いします。
　昔は東京と大阪、二極構造とよく言われていたのですけれども、どうも万博以来、人口をとってもその他の経済指標をとりましても、関西圏が少しずつ地盤沈下しているのではないかといううわさが出ているわけですけれども、この原因は一体何なんだろうか。経済の総元締めである宇野さんから率直なところを聞かしていただきたいと思うのです。
　それから、大阪というのは東京と並んで一つの吸収力とか集積の魅力は十分あると思うし、また最近関西新空港とか関西文化学術研究都市のような大プロジェクトが進行しておりますし、それから従来の伝統的な経済の力というものがあるわけですから、十分復権の可能性があるし、また大阪が活性化する、関西が活性化することによって隣接の中国圏、北陸圏、四国圏あるいは九州の地域まで活性化させる一つの先導的な役割を持ち得ると思うわけです。今度の四全総あるいは多極分散の法案の方向で、ぜひそういう方向へ持っていっていただきたいと私は思うわけです。ただ、そのためには、法律案の中に言っているように、単に文化とか学術とかいうことだけではそれだけの吸引力は生まれないのではないか。やはりもっと産業とかあるいは国際的な機関とかあるいは金融とか、そういった面を強化していく必要があると思うのですが、これからの関西圏はそういった意味で基本的にどういう方向に向かうべきなのか、その辺をちょっと伺っておきたいと思います。
○宇野参考人　今幾つかの問題を御質問いただいたわけでございますが、最初に、なぜ関西が万博以来それだけ地盤が、どんどん東京と格差がついたかという問題でございますが、私感じますのは、東京が、中央集権国家として日本が発展したわけでありますから、古く歴史を顧みますと、明治維新以来権力も権威も全部東京に集まったわけです。御承知のとおり、それまでは、江戸時代は政治は江戸にありまして、経済は大阪にありまして、そして権威の天皇は京都におられたという三都構造でございました。それではいけない。ですから、権威と権力は全部東京に集めることによって近代国家をしようということでありましたが、それに沿って今日の発展を、幾つか戦争もございましたけれども、したということだと思いますが、最近特に問題になっている大阪から見ての東京集中というのは、世界が情報化、国際化、あるいは金融の国際化というような問題がどんどん出まして、ここ数年間のところが大変な東京集中だと思うのです。先ほど茨城県の知事さんがおっしゃいましたように、東京に集まっているのは管理機能あるいは金融機能、そういうものが集まって今東京集中が非常な勢いになっておるということだと思います。したがいまして、これをどう変えていくのかということについて、やはり関西だけで栄えるということではなくて全国うまくやろうといたしますと、関西の場で見ますと、さっきお話がございましたように、空港のプロジェクトといい学研のプロジェクトといい、要するにこれは何かといえば、空港というのは情報の出入り口である、二十四時間世界に向かって国際的な情報の出入り口ができる。学研都市は筑波の方でもおやりになっておりますが、関西の学研都市というのは人文科学、社会科学も入れた学研都市をつくろうというわけでありますから、情報の発信源であります。したがって、情報が出て情報の出入り口ができるという意味で一つの柱ができると思いますけれども、それだけでは十分ではないと思う。
　したがって、経済的に見ますと、この空港と学研の二つのプロジェクト以外に、大阪湾周辺において大きなベイエリア構想というものを考えまして——きょうの委員長はみなとみらい２１をおやりになっておられるわけでございますが、あの周辺は、兵庫県といわず大阪府といわず和歌山県といわず、徳島県、香川県も入れたあの地域全体の開発計画というものを進めるべきであるということで今やっておりますが、そういうことを通じまして、関西圏の地盤を上げるということが日本全体の国土のためにいい。そういう面から見ますと、業務核都市構想というのが今度の法案に盛り込まれておりますけれども、業務核都市構想というのがただ関東圏だけに限っておっていいのであるか。これはやはり少なくとも名古屋圏も入れ、大阪圏も入れたその辺にもこの構想を入れるべきではないかというふうに私は思います。
　たまたま私は関西の学研都市の建設にかかわってまいりまして、その建設の手順は、まず基本方針が総理大臣で決められて、そして基本構想が決められて建設計画が決められて、その間に協議会がありましてというような手順を踏んでおりますが、まさにこれと同じようなことがこの法案に盛られておるわけでありますから、ぜひそういうことを関西あるいは中部圏でまずやって、それをやった結果、また地方へ広げていくというような手順が要るのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○小杉委員　それでは林修三先生にお願いします。
　法律の専門家としてぜひ伺っておきたいのは、憲法二十九条では、財産権の不可侵ということと同時に、財産権の公共の福祉との適合とか、正当な補償のもとに私有財産の公共利用ということをうたっておりますけれども、先ほど柴田先生のお話にもありましたように、地上——柴田先生の地上二階までというのはちょっと極端だと思うのですけれども、確かに地下に関しては土地臨調なんかでも、土地利用における公共の福祉優先ということでかなり議論が行われているようですけれども、土地に関して、先生は現行制度以上に踏み込んで行う分野というか部分というのはどんなことが考えられるか、地下権も含めて、もしお考えがあったら聞かせていただきたいと思います。
○小杉委員　ちょっと時間が来てしまいましたので、最後に柴田先生にお伺いできなくて大変残念なんですが、大変ユニークな議論を聞きまして、いろいろ質問したかったのですが、それはまた改めて機会を見てお願いします。ありがとうございました。
○小此木委員長　次に、菅直人君。
○菅委員　きょうは、参考人の皆さんに大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございます。
　それでは、私は柴田先生からお願いをしたいのですが、先生は東京都にも籍を置かれたことがありますし、ある意味では地方財政を含めた専門家でいらっしゃいますが、私はこの法律、この間の審議なんかを聞いたり、あるいは私自身も質疑に立ったりしまして、何かこれで東京の問題が本当に解決をするのだろうか、何か逆に、ちょっと皮肉に言いますと、問題の焦点が大都市問題というところからややそれてしまったのではないだろうかという感じがするわけです。といいますのは、確かに分散というのはもちろん大都市問題ではあるわけですが、四全総の中身を見ても、先ほどのどなたかの話の中にもありましたが、二十一世紀までに東京圏の人口は三千万から三千三百万になる。つまり減るわけではなくて相変わらずふえるのだと。じゃ、その三千三百万の人間が果たしてこの計画で快適な都市生活が営めることになるのだろうか、何か一つ大きなといいましょうか、基本的な大都市政策が抜け落ちているのではないかなという感じがするわけですけれども、そういったことも含めて、先生の東京都におられた御経験も含めて、これで大都市問題、東京における例えばサラリーマンが適正な負担で住宅を取得できるとか公園がもうちょっとふえるとか、そういうことが可能になるのか、あるいはもしなるとすれば、どういうところをより気をつけなければいけないのか、そのあたりの御見解を伺えればと思います。
○柴田参考人　大変大きい御質問をいただきまして、私は意見を十五分間の間に述べさせていただいたのでございますけれども、世界から見ますと、これだけ経済力は積んだ、技術も世界最先端にある大変勤勉な国民がいる、これだけの力を合わせれば、よい大都市づくり、東京づくりというものができないはずはない、こう私はその点では楽観論というか、大いに期待している者でございます。
　じゃ、なぜできないか。一つは、これは恐らく小杉委員も御質問になりたかったところではないかと思いますけれども、土地所有というものが絶対私権である。例えばイギリスへ参りますと、土地は女王様のものであって国民はそれから一定期間拝借しているものである。あるいはパリへ行きますと、土地というものは、先ほど申しましたけれども、地方都市ですと一階半、パリですと二階までが自分のもので、これは自由にできる。それから上は公のものである。公からもう一回許可を得て、あるいは賦課金をたくさん払ってそれから上を使わせていただく、こういうような考え方。そして全体の都市づくりをうまく進めていこう、こういうことでございますので、そういう面。そして地方自治、地方財源の充実。それぞれの地域、東京ですと東京の都民、それぞれの区民が自分たちの町づくりをしていこう、こういう動きというものが出れば相当のことができるのではないか。そして一つの大きな高層ビルができますと、上下水道、交通、あらゆる面に大変な社会的な負担をかけるわけでございますので、そういうものを、先ほど言いましたような二階以上あるいは三階以上というところでは相当の賦課金をつくっていただく。あるいはそういうところに、周りの市民の必要ないろいろの福祉施設というものが高層ビルの中に入っていく。そうしますと、都市の姿はかなり違うのではないだろうか。現在、こういう場で申しますと大変恐縮なんでございますけれども、ここの委員の諸先生、政府委員の方々、それから私たち参考人、すべてこれ男性なんでございますけれども、女性の目から見た都市づくり、例えば高層ビルの二十階というようなところに保育所がある。そして子供を連れてそこへ預けながら十五階か三十階かのオフィスで働く、帰りにまた子供を連れていく。あるいはうちに抱えているお年寄りをそういうところにある老人ホームへ連れていって昼間女性が働く、こういうような都市づくりがもし進みますとまた大分違った都市づくりができるのではないだろうか。
　時間もございませんので細かいことをいろいろ申しませんけれども、発想の転換をすれば随分よい東京の都市づくりというものも可能ではないか。またそれをしない限り、次の東京に年寄りがふえて元気な子供が育たない。地方、農村から東京へ元気な若者が来る勢いも今非常に弱まっている。そうしますと二十一世紀の活力ある日本の経済の原動力というものが現状のままではできないのではないだろうか、それを転換してぜひそういう原動力、活力のある大都市づくり、地方づくりというものを進めていただきたい、こういうことでございます。時間が不足で大変申しわけありません。
○菅委員　どうもありがとうございました。
　次に、竹内知事にお伺いをしたいのですが、先ほど将来の非常に前向きな話を大分聞かせていただいたのですが、ある意味では我が国で大規模な新しい都市をつくるという実験とでもいいましょうか、筑波学園都市というのは一番大きな実験が現在も進行中というふうに理解をしているわけです。私も何度か学園都市に出かけて知人なんかにも話を聞くのですけれども、最近といいましょうか、ある時期から周辺の地価もかなり上がって、例えば二十代で研究都市で仕事をしていてそろそろ自分のうちでも持とうかという三十代、四十代になっても住宅取得もそう簡単ではないというふうなことも聞いておりまして、予定どおりと言えるのか、あるいは聞くところによると予定ほど人口が張りついていないというふうな話も聞きまして、本来ならああいう大規模開発をする場合に国土利用計画法の規制区域などをかぶせる、あるいは最近監視区域ということ、先ほど知事も話をされておりましたが、そういうことも含めて住宅取得も可能なようにしていればもっとよかったのかな。過去のことは過去のこととしても、これから新しい開発をする場合の、ある意味では最も参考になるプランが筑波学園都市だと思いますので、そういう過去のいわば状況あるいはこういう問題点があるということも、できれば率直なところをお聞かせいただいて参考にさせていただければと思います。
○竹内参考人　ただいま菅委員の御指摘は、我々もまさにそのとおりだと思っておるわけでございます。これからの筑波学園都市の一番大きな問題は、住宅問題の解決ということにあるだろうと思っております。
　御承知のように、最初は役所、研究所と大学、これはどちらも国立ですから、役所が移転をするということで公務員住宅はきっちりつくったわけです。しかも移転先だということで東京にいるよりも一室ふやす、研究室をふやすという形で公務員住宅ができたわけです。ですから、その人たちが住宅に困っているわけではないわけでございます。
　それから、人口が予定どおり進んでいないというのも事実でございまして、あそこは十万人の入れ物ができているわけですけれども、学園都市の中に研究学園地区という計画的に開発をした地区、そこには十万人の人口の、これは道路から下水道から水道から電気から全部十万人すぽっと入れる、下水道は一〇〇％整備、そういう町ができているわけですが、実際には四万何千人しか入っていない。したがって、当初の基幹人口プラス付加人口という計画でいったのですが、付加人口が思うように集まらないということで、我々はそれを補完するために、今民間企業を入れております。民間企業を入れて人口をふやしていこう、こういうふうに考えているわけですけれども、確かに公務員の方も十年、二十年たちますと、そろそろ退職になってくる。研究者の方もぜひここに住みたい、そういうような方の住宅政策がおくれているといえばおくれているわけでありますし、また新しく入った企業の住宅もおくれているわけでございます。
　したがって、地価の問題も出ましたが、値上がりしているのは、区画整理事業でやりまして、そして民間が持っている、つまり地主さんが持っている土地が暴騰しているわけでありまして、それ以外の土地は先ほど言いましたように市街化調整区域でありますから、開発ができない地域ということで抑えられている。したがって、ここは地価も上がってない。ですから、ここで何とか住宅公団なんかにも働いてもらって、これからも計画的な住宅地の開発をしていく必要があるだろう。特に学者が多いところですから、東京のような住宅じゃなくて少しゆったりとした住宅、外国人も呼べるような、そして真ん中にはセンターがあって、ホテルもあればレストランもある、そういうような計画を具体的に現在進めております。それ以外にも住宅地の建設というのはやっていかなければならないだろうということで、そういう方面にこれから力を入れていきたいと考えております。
○菅委員　今のお話を聞きましても、地主さんの土地が暴騰しているというのですか、民間の土地というふうに言われましたが、これが東京圏を含めてすべての状況の中にあると思うのですが、筑波の場合はまだそういう意味では公的土地が確保されておられるようですので、ぜひいいモデルをつくっていただきたいと思います。
　それでは宇野参考人にお尋ねをしたいのですが、先ほど冒頭に、東京一極集中はとまらないだろうということをいわば頭に振られてからその裏側の問題等を指摘されたわけですが、いわゆる多極分散というこの法律なんですけれども、本当に多極化というものが可能なんだろうかという、法律のねらいはねらいとして、実際の経済なり国際社会の動きの中における日本が、多極化というものがどこまで可能なのか、そのことをもう少し参考人の立場からお話しいただけたらと思います。
○宇野参考人　ただいま菅先生から御指摘がございましたが、私は、結論から申しますと可能であるというように思います。
　ただ、経済行動だけを見ますと、先ほど私が冒頭に申し上げましたように、世の中はひたすら効率を追いかけますから、どんどん東京へ集中するということがあるわけでございます。したがって、これを可能にするためには幾つかの仕組みが要ると思います。
　その仕組みが、先ほど私が申し上げましたような百十年以上続いた地方行政のあり方というものをこの際ぜひ検討する必要がある。つまり広域の地方行政というものを置きまして、現在の経済活動がもっとしやすいような仕組みをつくる必要があるということが一つでございます。
　もう一つは、権限、許認可というものをできるだけ簡素化するということが、これは当然規制緩和の問題で出ておりますけれども、それにしても何らかの大きな国の組織をやる以上は、権限あるいは許認可というのがあるわけですが、それをできるだけ地方へ移すということが必要だと思うのです。ちなみに今度の法案では「雑則」の中で権限の委任ということが書いてございます。またそれだけ以上にちょっと踏み込むことができなかったのかと思うのでございますが、ここで思い切った権限の移譲という問題を地方に渡すということが、可能にするための仕組みだと私は思っております。
　なお、そういうものの仕組みができました場合にどうして可能なのかということから申しますと、例えば私のおります関西圏を申しますと、アジアに向かっての経済活動というのは非常に長い歴史と、今でも非常に密着した関係がございます。そういう意味で、私が先ほどちょっと触れました大阪湾のベイエリア構想なんというものはアジアに向かっての大きな貿易、交易あるいは文化の交流というふうなものができる一つの地盤づくりになるわけでございますから、先ほどありました空港あるいは学研都市と相並んで、そういうものが大きな地域の活性化につながってくる。このことは同じようなことが実は名古屋圏にもあるわけでございます。したがって、地域地域で何か少し仕組みを変えていったらできますということであろうと思います。
　ただし、この場合に、仕組みを変えることによって、やはり東京に一極集中することによる非常なメリットがどこかでデメリットになっていることも事実でありますが、それはあえて含んでも、この際やるべきであろうと私は思っております。結論から申しますと可能であります、しかしそのためには仕組みをやはりいじらなければなりませんということでございます。
○菅委員　もうちょっと補足的に宇野参考人にお聞きしたいのですが、仕組みを変更すれば可能であるということで、先ほど地方庁とか道州制のことをおっしゃいましたが、例えばこの法案を見ていると、本当に分散あるいは地方分権化なのか、最後のところには大臣の承認とかという言葉が入って、いろいろ地方の自主性を認めるのだと言いつつ、最後のところは調整機能はこちらでやりますという、非常に何か本当に分散なのか、相変わらずかなりのひもつきなのかという気がこの法案自体もするわけです。例えば権限の移譲とか地方庁というときに、具体的な例でもいいですけれども、こういう財源はこうしてほしいとか、こういう権限は今こうなっているけれども、こういうものは例えばこういう形があるのじゃないかとか、仕組みの変更というより、もう少し具体的に何かイメージがありましたら示唆をいただければと思うのですが。
○宇野参考人　もう少し具体的に申しますと、余り具体的に言いますとまた地価が暴騰するということもあろうかと思いますが、そういうことでなくて私は思いますが、まず区域の問題は、現在の四十七府県というのは百十年続いておるわけですから、もっと大きな、日本を五つか六つか、あるいはもっと簡単に言ったら二つくらいの大きな区域にするというくらいの発想が要る。したがって、その長官は私は公選にしたらいいと思う。これは官によってじゃなくて地方公選でやるべきだと思う。したがって、その長官は国務大臣クラスであるべきだというふうなこともございますが、もう一つ、今御指摘のありました財源はどうするのかという問題でございますけれども、これは私は各地区別にずっと経済力をある程度プロットしておりますが、今回問題になっております例えば間接税がどういう方向にいくのかわかりませんけれども、そういう問題も地方税として考えたらどうですかという踏み込んだことも考えまして、地方が何でもかんでも中央から交付金をもらう、あるいは補助金をもらうというような形にならないような仕組みをある程度考えるというふうなこともやったらいかがかというふうに思います。ちょっと不十分でございましたが、そんなところです。
○菅委員　それでは、林参考人に一つだけ。
　先ほど、この法律は基本法的性格があるというふうにおっしゃいまして、実施法との関連ということを考えなきゃいけないということなんですが、他の参考人からも、関西圏あるいは東京圏も含めていろいろな法律が出て、もう既にあるわけですね。そういうものとこの法律ができたときのいわば整合性なり関連性というものは法律立法上どういう形で考えればいいのか。つまり、ある程度この法律に沿って他の法律をスクラップ・アンド・ビルドか何かしていくというふうに考えるのか、単に並列的に存在すると考えるのか、そのあたりの基本法と、既にある関連法あるいはこれからつくるべき実施に直接関連した法律の関係というのはどういうふうに考えればいいのですか。
○林参考人　この法律は基本的なものと申しましたけれども、要するにこれは基本法的な面は、先ほどもちょっと申しましたが、国の行政機関あるいは地方公共団体の努力義務的な規定をいろいろと入れておるわけでございまして、こういうことについてこういうことに努めなければならないというようなことで基本的な方針を書いておる。具体的にはそれをいかに実施していくかということで、これは既存の法律を実施していく面もございましょうし、あるいは新しく法律をつくる。まあ一つの例で言えば、先ほどもちょっと竹内知事からもお話があったかと思いますが、世間によく出ておりますが、例えば常磐新線なんかについて何か法律をつくるというような動きがあるようでございます。そういう問題も一つ、ほかにもあるかと思いますが、そういう問題もございます。
　結局、既存の法律を運用し、これを実現するために新しい法律をつくるということでございますが、それをいかにしてやっていくかというのは、結局実施官庁はある意味では中央の官庁であり、あるいは地方公共団体の知事なりあるいは市町村長だろうと思います。そういうものをいかに円滑に実施していくかは、結局各省庁の権限調整に触れてくる点がいろいろあるわけで、これはぜひともそういう各省庁が過去の権限にこだわらずに協力してやっていくということが必要だろうと思います。その仕組みについては、この法律の中でも若干書いておるわけでございます。
　それから、例えば地域振興についてもあるいは業務核都市の整備につきましても、地方的にいろいろな国の機関とか地方団体が一緒になった協議機関的なものをつくって、そこで協力していく結果に基づいてお互いがお互いの権限を行使して実現する、そういう仕組みだろうと思います。これは具体的に実質的にこれこれについてはここまでやるというようなことは、この法律でない別の法律で、今おっしゃいましたいろいろな既存の法律もございますし、新しく予定されておる法律もありましょうが、そういう法律でおのずから権限を行使する主務大臣なりあるいは知事なりが決まるわけでございます。そういうものを整合的にやっていく仕組みをこの法律案ではいろいろ書き入れている、あるいは努力義務も書いている、あるいは協議会的な方式を書いている、私はそういうふうに思っておるわけでございます。
○菅委員　あと多少時間がありますので、もう一度柴田参考人に、先ほどの議論の最後のところで不均一課税のことをちょっとおっしゃったわけですが、最近興味ある税制の議論の一つに、連合とかあるいはリクルートの社長なんかから、大都市圏に国税としての保有税をある程度の面積以上所有している人に一％かけたらどうかというような議論が一部出ているわけです。実はこの委員会でも東京都の都市計画税の二百平米以下、以上という問題で、不均一課税がいいの悪いのという議論が大分あるわけですが、先ほど先生のおっしゃっていた個人用の住居については低率で、それ以上については累進的にということも含めて、土地税制のそういう考え方について見解を聞かせていただければと思います。
○柴田参考人　現在、国税、都市計画税いろいろのところで交錯しておるようでございますけれども、私はやはり土地というものが現在までは税率一律だったわけでございますし、それから名寄せができないときには累進課税というものが大変不公平になるかと思いますけれども、現在のいわゆるコンピューター技術をもってすれば全国的な名寄せというものがかなり可能ではないだろうか。そして不動産の非常に高い価値のものを多く持っている方というものは、それだけ地域にもいろいろ経済的に負担をかけているはずなので率を多くしてみる、他方、生活用にわずかの不動産で生活している方、特にお年寄り、こういう方にはできるだけ率を少なくする、こういう方向というものを考えていいのではないか。そして、特に都心部の非常な値打ちの高いところに大規模な不動産というものを所有している主体に対してはかなりの税負担を地方税として考えていいのではないか。そして今までですと、税法の技術からいってもいろいろ困難が多かったわけですけれども、これだけいろいろ電子機器も発達したときはそういう問題を検討していいのではないだろうか。ちょっとここで言うのは早過ぎるのかもしれませんけれども、現在台湾でいろいろそういう都市計画の上での工夫が進んでいると聞きましたので、いろいろ参考になるという話を聞いたのでございますけれども、それらの研究も私自身進めてみたいと思っておるところでございます。
○菅委員　どうも本当にありがとうございました。
○坂井委員　大変どうもありがとうございます。四人の参考人の先生方に一言ずつお願いしたいと思います。
　なぜ東京集中なのかということを考えますと、私は、根本原因といいますか最大原因は地方分権ができなかったからだ、こう申し上げたいわけなんです。首都圏集中型の発展が、中央集権化、独占化、画一化、こういった大変大きな弊害をもたらしてきたことも事実でありますし、同時にまた、どんどん東京に人が集まる。そうするとそのことがさらに増幅され、なおまた加速されていく。これを断ち切って、本当に多極分散型の国土、分権型の国土をつくり上げるためには、相当な決意と戦略がなければなかなか容易ではないと思います。
　その場合に、冒頭申しました思い切って国の行財政権限を地方に移譲、分権する、これができるかできないか、私はここにかかっているだろうというぐらいに思いまして、そこで四人の先生方それぞれ、地方分権という視点は大事だというお説のようでございました。そこで、本格的に地方分権をやる、その場合の具体的な手順、手法、どうすれば可能なのだろうか。地方分権の言葉はありますけれども、なかなかそれが現実のものにならない。宇野参考人からは道州制の問題、確かに受け皿としてはそれは一つの方法だろうと思います。ただ、ではそれを実現させる、可能にするための何か手法を、例えば行財政権限配分委員会でありますとか、国の許認可行政に対しましてこれを整理する何かの機関でありますとか、そういうものをつくったらどうかというようなこともあるようでございますけれども、可能にする具体的な手順、手法、何が一番よろしいのだろうかということについて、簡単にひとつお願いできればと思います。
○宇野参考人　ただいま坂井先生からお話ございましたこと、私どももこうは言っていますけれども、具体的にどうしたらいいのかということについて大変悩んでおるわけでございますが、一つ考えられますのは、国会の中でこの問題についての特別委員会をひとつつくっていただく、そして先生方の非常な御審議をいただくということを私どもは期待しております。なお、当面、与党でおられる自民党の方にお願いしたいのは、この問題についての関係閣僚会議をやっていただきたいということもひとつできればお願いをいたしたいと思います。
　しかしながら、あとはこれは世論を盛り上げる以外にはないと私は思っておりますので、私ども経済団体の、地方には全部で六つか七つございますけれども、そういう人たちと、遷都もいいけれども遷都というのは都をどこへ具体的に移すということでなくて、機能をどう分けるかという問題の方が本当は大事なんだ、だから皆さん受け皿としてどういうことを考えていますかということを話を重ねていきたいと思います。申すまでもございませんが、この問題については外圧はございません。アメリカからこの問題は出てこないです。したがって、私たちが内圧を上げる以外にはないと思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○柴田参考人　私、先ほど言わせていただきましたけれども、御質問の地方分権の手順といいましょうか具体的方法でございますが、私はぜひ一番手短というか具体的に進めていただきたいのは、地方財政の自主財源の充実でございます。地方税というものをできるだけ充実させて、現在国税、地方税は地方税の方が約半分近く少ないわけでございますけれども、これをできるだけ転換を図る、これが第一点。そして地方のそれぞれの自治体の税源をふやす。
　それから二番目に、補助金をできるだけ廃止の方向に持っていく。すると、それだけ地方への支配のひもというものは減る。地域格差があり、地方税が自治体によって税収が多い、少ないというのがございましょうから、それがある間は地方交付税というものでもってその差を埋める、そして地方の自主財源をできるだけ充実させる、これが第二点。
　それから、先ほど申しましたけれども、地方債の発行が現在まで戦後延々と、当分の間というのが既に三十年以上国の規制下にある、許可の中にある。今日は状況が大きく変わりましたので、いわゆる人気取りでむちゃくちゃに出す、これには一定の枠をつける必要があると思いますけれども、その一定の枠内では、金融機関なりなんなりとそれぞれの自治体が相対で自由に金利やその他の条件を話し合う、そして地方の創意工夫で自分たちの仕事が相当自由にできる、こういうようなめどを金、資金の面で出していただき、地方もそれを背景にしていろいろな行政の実力を上げていただく、こういう方向をぜひこれから出していただきたい、こういうことでございます。
○坂井委員　小さい政府、大きい地方といいますか、そういう方向にこれからの行財政改革というのは本格的に行財政権限配分の見直しということを——これはある意味ではソフトの遷都だろうと思う。ハード面だけで考えても、とても多極分散型の国土の形成なんかできようはずがないかなという実は半分あきらめにも近いような気持ちを持つわけでございます。従来の全総計画も、地方定住といいますか、あるいは東京一極集中の弊害というのを常に述べながら、何とか地方圏というところに目を向けよう、そして定住ということをねらってきたのだけれども、そうならなかったという現実があるわけでありますので、今先生方の御意見ちょうだいしました、確かに地方の自主財源の強化、許認可行政等を本気になって抜本的に改めることができないか。改廃ですね。現代の参勤交代だと思います。これならば東京集中というのはこの流れをとめることができないと言われた宇野参考人の御意見、私は全くそうだと思います。私の意見を申し上げたかったわけであります。
　時間がございませんので、林参考人にひとつお願いしたいのですが、そうは言っても、四全総という長期計画を法律案としたという今回の多極分散型国土形成促進法案なるものは、一面では確かに基本法である。同時にもう一面では実施法的な性格を持たした。これだけの長期計画を法律としてまとめるということは、法制上これはなかなか難しい作業であったのだろうと思います。そこで惜しむらくは、実施面についてはなかなか十分この法案の中では表現できなかったのではないか。したがって、林参考人は先ほど御意見の中で、これから実施面、実施法の面でなお整備する必要があるであろう、こういう御意見のようでございました。
　そこで、どういう点を今後整備していけばよろしいのか。今、林参考人のお考えの中で、ここらのところをもう少しこういうふうに具体的に実施法を整備したらどうだろうかというお考えをひとつお聞かせいただければ大変ありがたいと思います。
○林参考人　実はなかなか難しい御質問でございまして、私も行政の実務についてそれほど詳しく知っているわけでもございませんので、的確なお答えができるかどうか心もとない点もあるわけでございますが、この法律案は、今申しましたように多極分散型国土の形成についての計画的な面をいろいろ書いておるわけであります。それで、いろいろな地域振興計画にしましても、あるいは業務核都市の整備にいたしましても、そういうものについての計画を樹立する手順等についてはある程度具体的に書いておるわけでございます。しかし、そういう計画が決まった後いかにこれを実施するか、これはそれぞれの法律でいろいろな法律が現在たくさんございます。そういうことで、あるいは主務大臣がそれを実行する、あるいは府県知事なり市町村長が実行するというような手はずになるのだろうと思いますが、そういうものについて既存の法律で実行できる点もいろいろあるかと思います。しかし、それが足りない面については実施法をつくっていかなければならない、そういうことだと思うのでございます。
　例えば住宅関係にしろ、都市計画にしろ、あるいは地域の開発にしろ、いろいろな法律が現在ございます。そういうものが必ずしも十分に動いていない点もあるわけでございますが、こういうものをいかにして動かすかということは、これは法律の規定の足りない面もないわけじゃございませんが、実際は運用に当たる各省なり、あるいは府県あたりの意気込みということが本当は大事なんだろうというふうな気がいたします。例えば都市計画法の実施にしろ、あるいは都市再開発法の実施にしろ、あるいはいろいろな用地の取得についての土地収用法の適用にしろ、法律の規定では大体ある程度は備わっている、しかし実施がなかなかうまくいかないという点は、運用面にいろいろな問題があるんだろうという気がいたします。大部分はそういうことで、運用面に気をつけていけば、この計画で決まったところを各省庁なりあるいは知事なり市町村長が本気になって実施していけばうまくいくんじゃないか、これは楽観的な見方かもしれませんが、そう思います。
　ただ、この法律でいろいろ考えておりますので、なお具体的に実施面で法律が要る面が幾つかあるのじゃないか。先ほど一つ例を申しましたけれども、例えば新しい業務核都市というものをつくるとか、あるいは近郊に優良な住宅地帯をつくるためには鉄道新線が要るとか、あるいは道路が要るというような場合に、それを、従来の鉄道なら鉄道つまり昔は国鉄は鉄道だけをつくるというようなことですと、鉄道をつくったのはいいけれども、その近隣に例えば住宅地をつくるについては民間のデベロッパーがやるわけで、鉄道の新線の建設には非常に膨大な金がかかるけれども、鉄道の建設に当たる国鉄自身には何も近傍の土地の価格が上がったことによるメリットは出てこない、そのために費用だけ非常にかかってなかなか難しい。そういう意味で鉄道と土地開発とを一体化するような仕組みの事業ができるようにＪＲ線なんかについてやったらいいじゃないかという議論があるわけであります。そういうのはひとつ新しい法律が要るのかというようなところがございます。そういう面で、あるいは交通網の整備とか情報通信網の整備なんかについても今の既存の法律では足りない面もあろうか、そういう点があるのじゃないかというふうな気がいたすわけでございます。
　それから、実はこの法律の中には権限を地方団体に委任する、あるいは地方機関に委任することがいろいろ書いてございます。これは実際にはいろいろな実施をやるについては地方団体に権限を委任するというようなことも必要だろうと思いますが、この地方公共団体に対する権限委任が今までしきりに言われていながらなかなか行われない。その原因は何かというと、一つは、これは中央の役所の立場でいうと、機関委任事務についての委任をしたのはいいけれども、実施の保証がないというような面があるわけであります。これは現在地方自治法の改正案が出ておりまして、例の職務執行命令訴訟の問題についての改正案が出ておりますが、あれも一つの考えだと思いますが、いろいろ御議論もあるようでございますが、特に、例えば今の国の事務を機関委任事務として地方に移譲する、あるいは現在機関委任事務のものを団体委任に直す、そういうものについてその実施を保証するような仕組みがないと中央官庁もなかなか委任をやらない。そういう点、これはやはり地方自治法の面にいろいろ問題があると思います。そういうところの規定の整備も必要じゃないか。まともなお答えになったかどうか、そういうことが考えられるかと思います。
○小此木委員長　次に、塚田延充君。
○塚田委員　本日は、参考人の皆様方におかれましては公私ともに御多忙の中を貴重な意見をこのような席でお述べいただきまして、大変ありがとうございました。
　それでは、順不同でございますけれども、質問させていただきます。
　まず柴田参考人にお伺いしたいわけでございますが、国の機関をある程度地方に分散しようということで、竹下内閣におきましても一省庁一機関を推進しようということでございますが、本体を置いたまま部分を移転しても、いわゆる人間の心理的な問題もあって、結局は単身赴任者のみをふやしていくことになりやしないか、この辺のことを、いわゆる学者の立場から、感想で結構ですからお述べいただけたらと思います。