Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（長岡寛介君）　お答え申し上げます。
　十月七日にハマスを含むパレスチナ武装勢力がイスラエルに対するテロ攻撃を実施して以降、イスラエル、パレスチナ双方で多数の死傷者が発生していると承知をしております。
　国連の人道問題調整事務所によりますと、二十九日時点のガザ地区における死者は約八千人、負傷者は約二万人とされておりまして、死者のうち六七％に相当します約五千三百九十人が女性や子供であるという報告を行っていると承知をしております。
　また、イスラエル政府によりますと、イスラエル側の死者は千四百名以上、負傷者は五千四百名以上とされているほか、二百三十九名がガザ地区で拉致をされていると、そういうふうに承知をしております。
○徳永エリ君　五千三百九十人の女性や子供が犠牲になっているということであります。もうこれは本当に人道危機だというふうに思います。（資料提示）
　先日国連総会で採択された人道回廊の設置、人道的休戦を求める決議案になぜ日本が棄権したのかという御説明は、昨日の衆議院の予算委員会で総理からいただきましたけれども、理解できません。もう一度御説明いただけますか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　日本時間二十八日朝に採択されましたガザ情勢に関する国連総会決議は、今次事態悪化の直接の原因となったハマス等によるテロ攻撃や人質拘束への非難がないなど、全体として内容面でのバランスを欠いているという判断の下、我が国としてはこの棄権を行いました。
　もちろん、この決議に含まれている人道アクセスの要請などのこの前向きな要素については支持できるものでありますから、我が国としては、本決議案に対し、ハマスによるテロ攻撃及び人質拘束を明確に非難する文言等を追加するカナダ提出の修正案、これに賛成をした次第であります。
　こうした本決議、御指摘の決議に棄権をしてカナダ等の修正案に賛成する、こういった対応は、英国、豪州、韓国、インドなど多くの国々も同様の投票態度を取った、このように承知をしております。
○徳永エリ君　答弁書を読むんじゃなくて、総理の言葉でお話ししていただきたかったなというふうに思います。
　国連総会での採択には、ヨルダン案とカナダ案、この決議案がかけられました。この二つの決議案の違いは、ハマスのイスラエルに対するテロ行為の責任を明記するか否かでありました。賛成多数で採択されたヨルダン案の共同提案国に名を連ねたパキスタンのアクラム国連大使が、採択前に、ハマスを名指ししたカナダ案について、片方だけを非難するのは公平ではないと表明されたそうです。イスラエルによるパレスチナの占領が問題の原罪だと訴えると、議場から拍手が沸き起こったということであります。
　戦闘のきっかけとなったハマスのイスラエルへの攻撃、これは決して許されるものではありませんし、強く非難しなければならないと思いますけれども、イスラエルのこのパレスチナ・ガザ地区への攻撃も、病院、学校、民間施設、住宅、これも明らかに国際法に違反しているというふうに思います。
　人の命を最優先に考え、人質の解放を求めるということは、もうハマスもイスラエルもないというふうに思うんです。敵対行為の停止につながる即時かつ持続的休戦、地域の更なる不安定化や暴力の拡大を防ぐことの重要性を強調し、全ての当事者に最大限の自制を要求している、これ国連決議の内容でありますけれども、平和国として、この国連総会での決議案に我が国も賛成するべきだったと多くの国民が思っていて、棄権したことを理解できないと思っている人がたくさんいるのではないかというふうに思います。やはり、平和国家日本として、イスラエルもハマスもないと、しっかりと人の命を守ることを最優先にするんだ、一刻も早い休戦を求めるんだ、そういった判断をすることはできなかったんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今回の中東での動きに関して、まずはハマスとこのパレスチナ武装勢力による一般の市民に対する攻撃、殺害、そして誘拐、こうしたことについては、どんな理由があったとしても正当化できないと考えております。この点について、断固と非難をしているところであります。
　そして、我が国はイスラエルに対しても、この一般市民の保護の重要性、国際法を踏まえた対応、人道的休止及び人道支援活動を可能とする環境の確保、これを明示的に要請をし続けております。
　イスラエルもハマスもないのではないかと委員御指摘がありましたが、我が国としては、この国際法を守るということ、何よりも一般市民の安全、そして人質の解放、そして事態の鎮静化、これが重要だということを繰り返し訴えています。
　私も関係国首脳と電話会談等を繰り返しておりますが、今申し上げた点につきましては、どの首脳に対してもこの働きかけをし、そして、是非その点において協力をしていくことを確認をしています。是非、こうした今申し上げた点について、多くの国々と意思疎通をした上で協力をしていきたいと考えています。
○徳永エリ君　おっしゃることは分かります。もちろん、強く非難しなければいけないということも分かりますけれども、先ほども申し上げましたように、子供たちや女性、もう毎日のように多くの人たちが犠牲になっているんですね。とにかく一日も早く人道的な停戦をする、そして人質を解放させる、このために、国際社会がワンボイスになることが必要なんじゃないでしょうか。
　そのためにも、是非とも総理にはその国際社会に対して働きかけをしていただきたいというふうに思いますし、今回のイスラエル、パレスチナ、この問題に関しては、総理はこれまでに法の支配について言及されていないんですね。この国連の決議案に採択、決議案の採択に賛成したフランスのマクロン大統領は、先週イスラエルを訪問して、国際人道法の遵守と文民保護を念頭に置かなければいけないというふうに指摘をしているんですが、なぜ総理はこの法の支配についてこれまで言及されていないんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　先ほども申し上げましたが、各国首脳との電話会談、この繰り返す中で、必ず国際法の遵守、これは強調しております。国際法、すなわち法の支配、これを守るということが基本である、これはどの首脳にも私自身直接伝えているところであります。この点について、多くの首脳からも同意を得ている、こういったことであります。私がこの点を主張していない、強調していないということではないと考えております。
○徳永エリ君　だとしたら、イスラエルは、先ほど申し上げましたけれども、明らかに国際法に違反していると私は思います。ですから、イスラエルもハマスもないんだと、とにかく人の命を最優先に考えていただきたいと、そのことを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　上川大臣は、十一月上旬にイスラエル、ヨルダンを訪問する予定で調整をしているということでございますけれども、我が国として、イスラエルそしてパレスチナ双方にどのようなメッセージを届けるおつもりでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　正式に私がイスラエル等を含みます中東訪問のことについては発表する予定でございますが、諸般の事情が許しましたならば、今週の後半に伺いたいと思っております。
　従来から日本の立場として申し上げ続けているのは、まず、ハマス等によりますテロ攻撃を断固として非難した上で、第一として人質の即時解放そして一般市民の安全の確保、さらに全ての当事者が国際法を踏まえて行動をすること、そして三点目として事態の早期の鎮静化を図ること、このことをいずれの立場におきましても主張してきているところであります。
　その上で、ガザ地区の情勢におきましては大変深刻な度合いを深めているということであります。まさにこの地区の人道状況の改善、これが目下の優先課題というふうに認識しております。そのために、同地区の一般市民に必要な支援が行き届くよう、人道支援活動が可能な環境をどうつくるか、これが極めて重要というふうに認識をしております。
　こうした認識を踏まえまして、刻一刻と動く現地情勢をしっかりと踏まえながら、私自身、訪問を通じまして、イスラエルを含みます関係国との間で意思疎通をしっかりと行い、そして在留邦人の安全確保にも万全を期しながら、事態の早期鎮静化、また人道的な休止、そして人道支援活動、こうしたことが可能な環境の確保をいかに迅速につくっていくのか、外交努力を更に積極的に進めてまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　これまで日本は総額一千ドル、十五億円のですね、一千万ドル、十五億円の緊急人道支援を決めております。今大臣おっしゃいましたけれども、必要なところに必要な支援を迅速に届けなければいけないと思いますが、避難している方々、被害に遭った方々へのアクセス、大変厳しくなっております。
　そういった意味では、ガザ地区に入って長い間支援活動を続けているＮＧＯの方々がいらっしゃいます。こういった方々への支援、力を借りることも大変重要だと思いますので、国際機関に対しての支援ということでございますけれども、是非、ジャパン・プラットフォーム、ＪＰＦへの支援も御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　御指摘の我が国の支援についてでありますが、パレスチナのガザ地区におきまして、国連パレスチナ難民救済事業機関を通じまして七百万ドル、そして赤十字国際委員会を通じまして三百万ドルの支援を、特に食料、そして水、医療等の分野におきまして実施をしていく予定でございます。
　御指摘の日本のＮＧＯを通じた支援ということでありますが、日本の顔が見える形で草の根の大変きめ細かな対応をすることができるということで、大変有意義であるというふうに理解をしております。ジャパン・プラットフォームとの連携、支援につきましても、関係者とよく協議をさせていただきながら、援助要員の安全確保、このことが非常に重要でありますので、このことも留意しながら前向きに検討してまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましては、ガザ地区の一人一人に、一人一人に、そして子供たち、そして女性、また高齢の皆さん、今大変な状態にあるということをしっかりと踏まえた上で、早く必要な支援が届けられるように、これはもう各国とも、国連の機関とも、またＮＧＯともしっかりと連携をしながら働きかけを更に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　ＪＰＦへの御支援、前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございました。是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、次にですが、今回の内閣改造でとても重要なポストがなくなりました。
　総理が自民党総裁選で公約に掲げ、岸田政権で新設された国際人権問題担当の首相補佐官のポストが、僅か二年足らずでなくなってしまったわけであります。なぜなくなったんでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　内閣総理大臣補佐官の人事については、補佐官の人数が限定される中にあって、担当分野あるいは人選等の観点から総合的に判断をした、こうしたことであります。
○徳永エリ君　補佐官の人数が限定されるから国際人権問題担当の補佐官をなくすと、これ全く説明になっていないと思うんですけど。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　重要な政策課題、これはたくさんあります。それをどのようなバランスで補佐官あるいはこの内閣官房副長官等において分担をするのか、これが大事だと思っています。その分担の中で、例えばこの人権問題についても、内閣官房副長官補の下で外務省と連携をしながら対応を考えていく、こういった体制にしたいと思い、今回の体制を考えたわけであります。
　引き続き、それぞれの政策課題、重要です。日本として、その政策課題にしっかりと向き合ってまいります。
○徳永エリ君　近年、人権擁護のための取組というのは世界で大変に盛んになっているんですね。我が国も国際的に重要な役割を果たすことが期待されていたというふうに思いますので、このポストができたときには大変に評価が高かったんですね。ビジネスと人権、企業活動における人権の尊重への関心も非常に高まっています。
　元防衛大臣の中谷衆議院議員が二年間この担当補佐官を務めてこられたということですから、せっかくですから、中谷補佐官がこれまでどんな人権問題に取り組んでこられたのか、御紹介いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　中谷前総理大臣補佐官、外務省やまた経産省とも連携をしながら、その関係閣僚とも連携をしながら、全体を見つつ、大所高所から適切な助言、提言、行ってもらいました。
　ビジネスと人権に関する行動計画の実施に係る関係府省庁施策推進・連絡会議、これを自ら主宰をして、本年九月、失礼、昨年九月には、責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドライン、これを策定いたしました。また、本年四月には、公共調達における人権配慮に関する政府方針について主導するなど、指導力を発揮してくれたと、大きな成果を上げてくれたと思っています。
○徳永エリ君　本当に大変に重要な仕事なんだと思います。今後、誰が、どこがこの中谷元人権問題担当補佐官の取組を引き継いでいかれるのか、お伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　先ほども少し触れましたが、内閣副長官補の下で、外務省等とも連携をしながら、この課題について引き続きフォローしていきたいと考えております。
○徳永エリ君　きちんとポストがあって、しかも政治家がそこを担っているということと、官僚が一つの仕事としてやっていくということでは、国際社会からの見え方が全然違うと思うんですね。私は、これは絶対なくしてはいけなかったポストなのではないかというふうに思います。
　岸田政権が本気でこの人権問題に取り組むのであれば、私はこのポストは復活をさせるべきだというふうに思いますけど、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　先ほども申し上げたように、内閣総理大臣補佐官、人数が限定される中にあって、主要政策をどう分担するのか、こうした観点からそれぞれの政策を進める上で適切な人事を行っていきたいと思い、人事を行った次第であります。
　御指摘の点はしっかり受け止めます。まずは今の体制の中で、決してこの人権問題について後退したと言われることがないように政策を進めなければならないと思っておりますし、その状況を見ながら今後の人事についてまた考えていきたいと思います。
○徳永エリ君　しっかり注視をしていきたいというように思います。
　そして、人権問題といいますと、杉田水脈衆議院議員の過去のツイッターやブログへの書き込みが立て続けに法務局に人権侵害と認定されたと報道されました。
　二〇一六年にスイスのジュネーブで行われた女性差別撤廃委員会でロビー活動をしていたアイヌ民族の女性の方々、そして在日コリアンの女性の方々などに対して、小汚い格好だとか、アイヌ民族衣装の、そのコスプレおばさん、こんなふうに屈辱的な書き込みをしたということでありますが、そのことに対してアイヌ民族の女性が人権救済の申立てを行っていましたけれども、九月に札幌法務局が人権侵犯の事実があったことを認定し、さらに、先日、十月に入って、在日コリアン女性らの人権救済の申立てに対しても、今度は大阪法務局から人権侵犯の認定を受けたということであります。
　法務大臣、これ、国会議員が人権侵犯があったと認定されたと、こういったことは過去にあったんでしょうか。それから、その法務局が客観的に判断をして人権侵犯があったと認定するということの重み、これをどう受け止めるべきかということをお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　お尋ねの国会議員が侵犯に係る事案、これは統計上把握をしておりません。お答えするのは難しいことを御理解をいただきたいと思います。
　この人権侵犯の仕組みは、当事者同士の問題ではありますけれども、人権侵犯という事実が認められた場合には、事案に応じて要請、説示、勧告、強制力を有するものではありませんけれども、説諭をする、本人に理解をしてもらう、自発的に改めてもらう、そういう説得をする、そういう仕組みでございまして、大変重たい仕組みだというふうに理解をしております。
○徳永エリ君　重たいという御説明でございましたが、その法的根拠がないんですね。措置に関して強制力がないんですね。本人がどう受け止めるかということなんですね。
　じゃ、どう受け止めているかということでありますけれども、十月二十七日に杉田水脈議員がまたＳＮＳで動画を配信しているんですね。その中で、今マスコミでいろいろと騒がれていますが、私はアイヌや在日の方々に対する差別はあってはならないと思っています、ＬＧＢＴや女性に対する差別も当然です、しかし、逆差別、えせ、そしてそれに伴う利権、差別を利用して日本をおとしめる人たちがいます、差別がなくなって困る人たちと闘ってきました、私は差別をしていません、その点を御理解いただけると大変うれしいと、こんな動画を配信しているんですね。全く本人は重く受け止めていないということがこれで分かると思います。
　アイヌ政策担当の自見大臣、こういった発信をしている、担当大臣としてどう思われますか。
○国務大臣（自見はなこ君）　お答えいたします。
　個々の国会議員の発言等につきまして私の立場から具体的にコメントすることは差し控えさせていただきますが、アイヌの方々に対しまして、アイヌであることを理由として差別をされることがあってはならないと感じております。
　私といたしましては、アイヌ施策推進法に基づきまして、アイヌの方々が民族としての誇りを持って生活することができ、その誇りが尊重される社会の実現に向けて、引き続き力を尽くしていく覚悟でございます。
　またさらに、アイヌの方々に対する差別等の事案を把握した場合には、法務省と連携し、人権相談などを通じて適切に対応することとしておりまして、こうした様々な取組を通じて、アイヌの方々への差別のない社会の実現に向けて、引き続き政府として着実に対応してまいりたいと思います。
○徳永エリ君　人権救済を申し立てたこのアイヌ民族の方々や在日コリアンの方々なんですけれども、杉田水脈さんには会って話したことはないって言うんですね。本人のこともよく知らずにやっぱり決め付けた発信をするというのはとんでもないと思いますし、やっぱり、先ほども法務大臣おっしゃっておりましたけれども、人権侵犯があったと、まあ差別があったということでありますから、この認められたということは相当重たいと思います。
　そもそも、この人権侵犯に関して、やはり法的根拠を持たせるべきだと思いますし、あるいは措置も、やはり強制力のある措置、これをしっかり検討していかないと、いつまでたってもこういった差別発言なくならないと思います。
　そして、総理、自民党総裁として、自民党所属議員がこういった人権侵犯を認められた、そしてその後もこういった差別的な発信をしている、このことについてどう思われますか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、御指摘の認定に係る投稿については、杉田議員本人が投稿に傷つかれた方々に謝罪をした上でその表現取り消した、こうしたことであったと認識をしております。
　その後の言動についてこの一つ一つ申し上げるのは控えますが、いずれにせよ、説明責任は政治家として果たし続けていかなければならないと思いますし、当然のことながら、アイヌの人々に対してアイヌであることを理由に差別するなどということはあってはならないことでありますし、また、不当の、失礼、特定のこの民族や国籍の人々を排斥するような趣旨の不当な差別言動、これはいかなる社会においても許されないことであると認識をいたします。
○徳永エリ君　そう思っておられるなら、しっかり、その杉田水脈議員の言動や行動を放置せずに、しっかりその自民党総裁として、当事者に謝罪をさせるとか、あるいは会見を開いて説明をさせるとか、何らかの対応をするべきだと思いますけれども、このまま放置しておくつもりなんですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今申し上げたように、御指摘の認定に係る発言については、本人は謝罪をし、そして取消しを行いました。そして、その後については説明責任をしっかり果たしてもらいたいということを申し上げました。
　自民党としても、もちろんこの政府としても、今申し上げたような認識に基づいてこの人権等について考えていかなければならないという思い、これをしっかりと示していくよう努力をしていきたいと思います。
○徳永エリ君　努力じゃなくて、すぐ対応していただきたいというふうに思います。とにかく、また同じようなことをしないようにお願い申し上げたいというふうに思います。
　それから、文科省が統一教会の解散命令を裁判所に請求したことを受けて、被害者の方々の涙、長年苦しみ続けてきたその思いをしっかり受け止めていかなければならないと思います。
　これからは被害者の救済のために全力を注いでいかなければいけないと思いますけれども、その認識は総理にもおありでしょうか。
○国務大臣（盛山正仁君）　十月十三日に解散命令請求を東京地裁に出しておりますので、まずその対応に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　その一方で、裁判所における審理の間も、被害者の救済は重要であることから、法テラスにおいて電話相談、あるいは民事保全の申立てに当たって十分な資力のない債権者への立担保援助を行う等の支援を行っているところです。
　そして、御党を含め、議員立法の法案が国会で出されております。これも我々承知しているところでございます。また、与党においても検討が開始されたものと承知しておりまして、各党の検討の動きを注視してまいりたいと思っております。
　そして、なお付言をさせていただきますと、解散命令請求のありました宗教法人に対して保全処分を可能とする法律案を我々政府の方から内閣提出法案として提出することにつきましては、特定の宗教法人に係る解散命令請求を行った所轄庁自身、つまり我々自身が事後にこの種の法整備を行うことは相当でないと、そんなふうに考えておりまして、ちょっとなかなか大変難しいところがあると考えております。
　以上です。
○徳永エリ君　解散命令請求が出てから解散命令が出るまでに団体の財産管理については何の取決めもないので、この財産保全のための特措法が必要だというふうに申し上げており、私たちはもう既にこの法案を衆議院に提出しているところであります。
　与党ＰＴでも検討中だというお話でありましたけれども、民事訴訟でやるべきだとか、外為法がどうだとか、あるいはその財産権の問題とかいろいろ聞こえてきますけれども、そのやれない理由を探すのではなくて、やはり被害者救済の観点から、人権の立場から考えると、こういった特措法がなければ、救済できずに被害者の方々が泣き寝入りせざるを得ないということになっては大変でありますので、しっかりと総理の方から与党に対して、野党と与党と連携をしてこの問題に関して協議をする場、これをつくることを御指示いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、政府としては解散命令請求を行ったわけですが、その審理の最中もこの被害者救済が図られるよう様々な環境をつくっていかなければならない、これは重要なことであると思います。
　まず、政府としては、今あるこの現行法上の最大限の対応を考え、資産状況等についても注視していかなければならないということで、外為法等あらゆる手段を講じてこの状況を注視するとともに、被害者の救済が図られるよう努力を続けてまいります。
　それと併せて、委員御指摘のように、各党とも様々な、この問題、法制化を含めて様々な議論が進んでいます。この議論の状況も注視しながら、政府としての対応について検討を進めていきたいと考えます。
○徳永エリ君　これまでもいろいろ議論がありましたけれども、やはり財産保全をしっかりすることが必要だと思いますし、スピード感を持ってやらなければこの財産が散逸してしまうことも考えられますので、しっかりと検討を続けていただきたいというふうに思います。
　それから、昨日、福岡高等裁判所那覇支部において、国が提起した辺野古の軟弱地盤の改良工事をめぐる代執行訴訟の第一回の口頭弁論がありました。
　恐らく初日に即日結審するんじゃないかなどというようなうわさもありましたけれども、やはり即日結審したということでありますが、この即日結審については国が強く司法に要請したというふうに言われておりますけれども、そういった事実はあったのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　お尋ねの代執行訴訟につきましては、昨日の口頭弁論において裁判所が弁論を終結し、判決言渡し期日は追って指定されることとなったと承知しております。
　公有水面埋立法の変更承認につきましては、この法律の所管である国土交通大臣として昨年四月二十八日付けで沖縄県に対し申請を承認するよう是正の指示をしており、この是正の指示については先月四日の最高裁判決においてその適法性が確定しております。それでもなお知事が承認されないため、法所管大臣として今月五日に地方自治法に基づく代執行訴訟を提起したものであり、今後も必要に応じて法律に基づき手続を進めてまいります。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　それでは、斉藤国土交通大臣。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　本件訴訟は、訴え提起がされた日から十五日以内の日である令和五年十月二十日までに口頭弁論期日が指定され、同期日において全ての主張及び立証が尽くされた上で口頭弁論を終結し、可及的速やかに本件請求を認容する旨の判決がされるべきであると、このように訴状で申し上げております。
○徳永エリ君　即日結審を国が要請したのかどうか、司法に対して、それを伺っています。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　即日結審を要請したというようなことはございません。
　訴状で、速やかに終結し、可及的速やかに本件請求を認容する旨の判決がされるべきであると申し上げただけでございます。
○徳永エリ君　今おっしゃっていることを聞くと、事実上、即日結審を要請したに近いというふうに思います。等しいというふうに思います。
　代執行ということでありますけれども、この代執行を行うということは沖縄県の自己決定権を毀損するということにもなります。これは沖縄県だけの問題ではなくて、地方自治を根幹から揺るがす大問題であるという認識は国交大臣にございますか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほども申し上げましたように、県民投票の件は承知しておりますが、本件は、沖縄防衛局が実施する普天間飛行場代替施設建設事業に必要な公有水面の埋立てに係る変更承認について、公有水面埋立法の所管である国土交通大臣として、これまで承認をされない沖縄県に対して是正の指示を行ったものでございます。
　また、この是正の指示につきましては、先月四日の最高裁判決においてその適法性が確定しております。その上で、法所管大臣として必要な手続を行ったものでございます。
○徳永エリ君　とにかく、二〇一九年二月に行われた沖縄県の県民投票では、五二・四八％の投票率で、反対が七二・五％、賛成が一九・一％と、七割を超える県民が辺野古の基地建設に反対という結果が出ています。辺野古の基地建設反対は県民の民意だということがこの結果で示されているわけであります。その民意をないがしろにすることになります。
　総理はよく沖縄に寄り添いということをおっしゃいますけれども、この沖縄に寄り添いって言っていることは、この代執行を行うことによって偽りだったということになるのではないでしょうか。代執行は絶対にするべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、今国交大臣から答弁させていただきましたように、国交大臣としてはこの法令にのっとり必要な対応をしたものであると認識をしております。
　その上で、世界で最も危険だと言われるこの普天間飛行場が固定化され、このまま置き去りにされることは絶対に避けなければならない、この点については地元の皆様と認識を共有しているものだと思います。そして、政府として、辺野古移設が唯一の解決策であるという方針を説明させていただいています。是非、普天間飛行場が一日も早く返還されるよう、危険性の除去につながるよう、努力をしていきたいと思います。
　いずれにせよ、今回の件につきましては、国交大臣として、法令に従っての対応であると認識をしております。
○徳永エリ君　地方自治法では国が代執行するための要件というのが明確に規定されています。今日時間がありませんけれども、その要件に合致するかどうかというのは甚だ疑問でありますし、そもそも県と国がきちんと話合いをせずに法に訴えるということ自体が問題だということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、時間がなくなりましたので最後ですけれども、熊対策であります。
　今年は本当に熊が至る所で出没いたしておりまして、昨日も岩手県で、長時間熊が居座り、三十時間近くたって捕獲されるという事象がありました。けが人も出ておりますし、死者も多数出ているという状況であります。
　最近は、このアーバンベアという市街地の周辺で暮らす熊がいて、市街地に出没をしておりますけれども、市街地で銃を使って熊を駆除することができるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（松村祥史君）　お答えをいたします。
　熊が出没した場合でございますけれども、これはもう先生御存じのとおり、原則、鳥獣保護管理法の許可を得ているハンターの方々であればどこでも発射ができるというふうになっておりますけれども、御指摘の住居集合地域等においては、これは猟銃を発射することはできません。
　しかしながら、できないのかというとそうではございませんで、通常、出没に対しては、自治体、猟友会の皆様、そして警察が三者連携をして対応いたしますが、警察が警察官職務執行法に基づき発射をしていいよということであれば、発射をすることができます。
　ただし、両方が、三者が一体で動けたときはよろしゅうございますが、そうでないときもあります。ハンターの方が先に着いたという場合もございますので、このときには、刑法上、緊急避難に該当する場合であれば発射ができると、こういうふうになっております。
○徳永エリ君　市街地で、鳥獣保護法では、銃を使って熊を駆除することはできない。しかし、警察官の職務執行法四条一項、この解釈によって、警察官から命令が出れば市街地でもハンターは熊を銃を使って駆除することができると。ハンターが先に駆け付けたときには、その緊急避難ということで警察官の命令がなくてもハンターの判断で撃てるということなんですが、この緊急避難がどういう場合なのか、ここが解釈できなくて、現場で大変に困っています。
　この緊急避難というのはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（松村祥史君）　この緊急避難の概念については法務省の管轄になりますので、法務省のお答えになろうかと思います。
○政府参考人（檜垣重臣君）　刑法上の緊急避難に該当するかどうかにつきましては個々個別の具体的な事例に基づいて判断されることとなりますが、例えばハンターが本当に襲われそうになって命が危ないような場合については該当するような場合もあろうかと思います。
　以上でございます。
○徳永エリ君　それでは全然分からないんですね。
　今年も、令和五年の三月に、警察から各都道府県の長、それから各附属機関の長、各地方機関の長に通知が出ているんですけれども、この緊急避難、これ具体的な事象をしっかり示していただいて、通知に記載して、そしてまた出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（末松信介君）　政府参考人、どなたか御答弁を。
○政府参考人（檜垣重臣君）　緊急避難に該当して発射した、熊を駆除したケースにつきましては私どもの方で把握はしておりませんけれども、あくまで緊急避難といいますのは刑法上の違法阻却事由になりますので、違法性阻却事由になりますので、余りこれが該当するようなケースというのはないのかなと思っております。
　ただ、現場におきましては、自治体、また猟友会の、自治体に依頼をされた猟友会の方々、また警察が三者協議して対応することとなっておりますので、ハンターの方々が駆除に際し悩むようなことのないように、警察の方に警職法の解釈につきましては指導してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○徳永エリ君　もう、そんな答弁ではもうますます混乱する、迷うばかりだというふうに思うんですね。
　秋田の熊の出没の事象なんか見たら分かるじゃないですか。四十分間の間にバス停などで次々と五人襲ったんですよ。警察より先にハンターが着いたら撃たなきゃいけないケースがあるんですよ。それが緊急避難に当たるかどうかという解釈をしてもらいたいということなんです。
　危機感がなさ過ぎるんじゃないんですか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　先ほどと繰り返しになりますけれども、緊急避難といいますのはあくまで刑法上の違法性阻却事由になろうかと思います。したがいまして、事後的にそれが違法性阻却事由に該当するかどうかというのが判断されることとなろうかと思います。
　議員、委員おっしゃりますように、例えば、人が襲われそうで命が危ないといったような場合には、それはまあ、猟銃にもちまして駆除しても該当することにはなろうかなとは思いますけれども、そこにつきましては、さすがに個別の判断をせざるを得ないんじゃないかというふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　それでは、国家公安委員長であります松村国務大臣、答弁をお願いをいたします。
○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　徳永委員の問題意識というのは、やはりハンターの方々が警察と一緒でないときになかなか発砲しづらい、発射しづらいということを御指摘いただいていると思います。
　したがいまして、警察では、現在まで、警察官職務執行法の解釈や適用事例、いろいろ通達をして現場で適切な判断ができるようにいたしておりますけれども、けれども、先生の問題意識は更にもう一歩踏み込んでやれというような御指摘でございましょうから、更に対応してまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○委員長（末松信介君）　ちょっと待って。もう一度ちょっと、もう一度ちょっと疑義を質疑で。
　松村大臣、答弁できますか。
○国務大臣（松村祥史君）　これ以上……
○委員長（末松信介君）　できない。
　いやいや、そうしたら、それでは、ちょっと疑義、疑義のポイントだけもう一遍ちょっと質疑してください。まあまあ、もう一度繰り返しやって。お願いできますか。（発言する者あり）
　よろしいですか。
○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　今の時点で緊急避難の事例についてお示しすることはできませんけれども、先生の御指摘は、そういったものをしっかりと把握をして事例を作って、現場での判断がしやすいようにやれという御指摘でありましょうから、しっかりといま一度調べさせていただきたいと思います。
○徳永エリ君　もう何度もですね、私の問題意識は伝えてきました。この緊急避難がどういう場合なのかということをはっきりしないと、現場で対応が遅れたりトラブルが起きるので、はっきりさせてほしいと。はっきりできないなら、せめて具体的事象をきちんと示して、通知をしていただきたい。こういうケースは当たりますよということをしっかり示していただきたいと思います。検討してすぐにそのペーパーをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（松村祥史君）　しっかり検討してまいりたいと思います。
○徳永エリ君　予算委員会にも提出いただきたいし、公表もしていただきたいと思います。
　最後に、委員長、お願いいたします。
○委員長（末松信介君）　はい。
○徳永エリ君　最後に、現在、鹿とイノシシが対象となっている環境省の指定管理鳥獣に、ヒグマあるいはツキノワグマ、これが対象になっていないんですよ。イノシシと鹿しか対象になっていないんですね。これ是非、対象にしていただくとやっぱり予算が増えるんです。で、予算の厚みができると自治体でいろんな対応ができますので、是非とも個別具体的な各種対策に広がりをつくるためにも指定鳥獣にしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　また、農林水産省の鳥獣被害防止総合対策交付金についても十分な予算を獲得していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の指定管理鳥獣は、法律に基づき、全国的に生息数が著しく増加し、またその生息地の範囲が拡大している鳥獣であって、生活環境、農林水産業又は生態系に深刻な被害を及ぼすために集中的かつ広域的に管理を図る必要があるという鳥獣を環境大臣が指定したものをいうわけでございます。御指摘のとおり、現在、ニホンジカ及びイノシシを指定してございます。
　今御指摘の熊類については、北海道や東北地方では個体数の増加が指摘されている一方、四国地方等ではむしろ数が減少しており、保護を必要としているということもございます。このように、地域によって生息状況が異なるため、現時点では指定管理鳥獣には指定されていないということでございます。
　環境省では、令和四年度から六道県を対象に熊の出没時の対応体制の構築や専門人材の育成等を支援するモデル事業を実施してございます。その中で、熊の市街地への出没を抑制するための手法の検討なども行っているところでございます。
　さらに、今年度の大量出没の状況を踏まえて、専門家の意見を聞きながら、科学的知見に基づき更なる対応を検討してまいりたいと存じます。
○委員長（末松信介君）　時間が迫っておりますが、宮下農林大臣、農林水産大臣。
○国務大臣（宮下一郎君）　御指摘のように、農林水産省では、野生鳥獣による農作物被害の防止に向けまして、地域ぐるみでの被害防止活動やハンターを含む捕獲の担い手育成等を支援するために鳥獣被害防止総合対策交付金を措置しております。
　本交付金は、熊への対策にも支援可能でございます。電気柵の整備、農地周辺での捕獲、餌となる柿やクリの実の処分など、獣種共通の支援のほかに、熊に対する追加対策としましては、生息状況調査等の基本的な取組に加えて、研修会の開催やセンサーカメラ等のＩＣＴ機器の導入など、一定の取組を行う場合の加算措置を導入しております。
　農林水産省としましては、農作物被害の防止に向けて、令和四年度補正予算を含めて、五年度は予算の増額を行ったところですけれども、来年度においても、先生の御指摘のように、五年度補正を、予算を含めて、必要となる予算をしっかり確保していきたいと考えております。
○徳永エリ君　環境大臣、国土面積の二二％の北海道にイノシシはおりません。それでも指定管理鳥獣になっております。ヒグマ、ツキノワグマ、大変深刻でありますので、是非とも指定管理鳥獣の対象にしていただくようにお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（末松信介君）　以上で徳永エリさんの質疑は終了いたしました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（末松信介君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩をいたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十五分開会
○委員長（末松信介君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　この際、岸田内閣総理大臣及び小泉法務大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。岸田内閣総理大臣。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　本日十二時二十分に小泉法務大臣が柿沢副大臣と面会し、辞表を正式に受理をいたしました。先日の山田太郎文部科学大臣政務官に続いての辞任について、任命権者としての責任を重く受け止めております。今回の件を真摯に受け止め、国民の皆様の信頼を回復できるよう、内閣として与えられた課題に全力で取り組んでまいります。
　また、今回、辞職願を正式に受理する前の委員会審議において、国会の要請に応じず、柿沢副大臣が出席しなかったことを申し訳なく思っており、今後二度とこのようなことがないよう対処してまいります。
○委員長（末松信介君）　小泉法務大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　今回の副大臣の出席につきまして、私、法務大臣が委員会に出席中に辞表が提出されましたが、そのことについて私は直接確認していませんでした。そのような中、法務省として、副大臣を委員会に出席させないという判断を法務大臣に諮らないまま事務方の独断で行ったことが確認されました。
　このような判断は、事務方の言わば越権行為であり、不適切なものであります。私自身、監督不行き届きを痛感するとともに、二度とこのようなことが起きないよう厳しく事務方を指導いたします。
○委員長（末松信介君）　この際、委員長より、私より一言申し上げます。
　朝、理事会がありました。与党も野党も共に認めた柿沢副大臣の本予算委員会の出席要請でございました。これが実現されなかったことは誠に遺憾であります。杉尾委員にとっても大変失礼なことであります。国民の代表である国会に対する義務を果たしていないということにもなります。勝手な判断を法務省が行い、予算委員会の運営を妨げ、ひいては予算委員会の権威をおとしめたと言っても過言ではございません。
　以後こういうことがないように強く注意を促します。よろしくお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（末松信介君）　それでは、予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。杉尾秀哉君。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。
　極めて残念な事態となりました。はっきり言って、憤っております。私の質問権が奪われました。そして、今委員長がおっしゃったとおり、委員の権威がおとしめられました。この責任は、先ほどの一遍の、通り一遍の謝罪で済むものでは私はないというふうに思っております。少し伺わなければなりません。
　総理、辞表を受理したということをおっしゃいましたけれども、その前にまず国会で説明させるべきなんじゃないですか。本件は公職選挙法違反が疑われる極めて重大な事件、しかも法の執行に当たるべき法務副大臣の疑惑ですよ。なぜ本人に説明させないんですか。なぜ受理したんですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　柿沢副大臣から辞表が提出されたことを受けて、政府として、この空白を生じさせることはできないということで、この手続を進めたということであります。
　そして、今後、内閣として果たすべき責任をしっかり果たすことで信頼回復に努めたい、このように考え、対応した次第であります。
○杉尾秀哉君　答えていませんよ。本人の説明はどうなんですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　本人とは、午前中、審議の中にもありましたように、小泉大臣が直接お会いし、そして話をした上で辞意を確認し、そして手続を進めた、こうしたことであります。
　本人のこのこうした対応も含めて、法務大臣、そして内閣としてしっかり受け止め、国会において責任を果たしていきたいと思います。
○杉尾秀哉君　空白を生じさせることはできないとおっしゃっていますけれども、じゃ、副大臣、いつ決めるんですか。今、空白じゃないですか。
　しかも、どうして昼の休みの時間に、休憩の時間に辞めさせるんですか。これは柿沢隠しですよ。そう言われても、いや、そうですよ。答えてください。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　午前中、審議の中でも触れさせていただきましたように、昼の時間、法務大臣が直接本人に会ってその辞表の真意を確認する、こうした作業をさせていただきました。その上で、辞意を確認し、手続を進めたということであります。
　後任はどうするかということでありますが、この後任については、至急人選を進め、この委員会終了後、手続を進めていきたいと考えております。
○杉尾秀哉君　小泉法務大臣にも伺いますけれども、柿沢前副大臣とどういう話をしたんですか。そして、本件の違法性については、本人はどう言っているんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　今朝ほどとそれから予算委員会の昼休みに、二度話をいたしました。午前中は電話で、午後は対面で法務省の中で柿沢さんとお会いしました。
　御本人は、報道されたこと、取材によって報道されたこと、また自分がその取材に応じたこと、それをはっきり認めておりましたし、非常に深い反省の念を表現しておりました。そしてその中で、何としても職を辞したいというまた強い思いを語られたわけであります。
　そういう深い反省と、また明確な非常に強い、自身、辞任したいという申出を受けて、その意を尊重したいと私は感じまして、内閣にその旨上申をした次第でございます。
○杉尾秀哉君　これはね、柿沢前副大臣が勧めたんですよ、公職選挙法違反に当たる有料のネットＣＭを。極めて重大な事犯ですよ。そして、杉並の区長は、もう辞職するということを先に、もう早々に発表しているんですよ。（発言する者あり）あっ、江東区、済みません。申し訳ない、江東区です、江東区長さんです。にもかかわらず、どうして事実関係を確認する前にさっさと辞表を受理するんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、予算委員会開会中に辞表が総務官室に提出をされ、それを預かった形になりまして、昼休みに法務省で私から本人に意思を、また事実関係も確認をいたしました。まあそれも限られた時間でありますから、詳細について広く申し上げることはできませんけれども、その事実関係を大筋として認め、また深い反省の念を持ち、またそれを表すために是非辞任をしたいという強い本人からの、まあ悔悟の念ですね、そういうものを聞き取るという形を取りました。それを踏まえて辞表を、その時点で辞表を受理していただくのが望ましいという上申を内閣の方に申し上げたわけであります。
○杉尾秀哉君　納得できないです。
　総理、本人に説明させてください。記者会見開くように言ってください。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今法務大臣からありましたように、本人からの話を直接聞いた上で、深い反省の下に辞意を表明したということを確認をいたしました。それに基づいて手続を進めました。
　このことを重く受け止め、内閣として今後説明責任を果たしていきたいと考えております。
○杉尾秀哉君　内閣としてじゃなくて、本人に説明させてくださいと言っているんです。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　内閣として責任を果たしていかなければならないと思いますし、また本人も政治家として今後必要に応じて説明責任を果たしていく、これは当然のことであると考えます。
○杉尾秀哉君　人ごとなんですよね。
　総理はいつも国民に丁寧に説明するとおっしゃっているじゃないですか。これはうそですか。全く本件について何の説明もしていないじゃないですか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　法務大臣が本人から話を直接聞き、その内容を確認した上で内閣として判断をいたしました。
　今後、内閣として国会におけるこの責任をしっかり果たしていきたいと思います。そしてあわせて、本人も政治家としての説明責任、必要に応じて果たすべきだと思っております。こうした形で丁寧に国民の皆さんに説明を続けたいと思っています。
○杉尾秀哉君　全然丁寧じゃないですよ。
　内容聞いたって、どんな内容聞いたんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　報道の内容について、間違いなく本人が取材を受けた結果の記事であるのか、そういう中身について私から確認をいたしました。そして、本人は、間違いなく取材を受けました、また、そこに書かれていることについても異存はありませんという回答を得ました。その旨を総理にも、本当に短い時間でありましたけど、御説明をいたしました。
○杉尾秀哉君　じゃ、総理でも法務大臣でもいいです。これ、明らかな違法行為です。違法だったことを認めているんですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　違法だったこと……（発言する者あり）本人は非常に深い反省の念の中にありますが、違法であるという意識は持ち合わせていなかったということを言っております。
　しかし、更に言えば、本来そういう、その知識を持つべき立場に自分もいたと、そのことについて大きな過失があるというような趣旨の弁明をしております。
○杉尾秀哉君　では、過失があったということは認めているということですよね。だから、違法行為をやったということは本人認めているということですよ。
　最後に一つだけ伺いますけれども、法務省は、今回の私の午前中の質問に対して、法務省として大臣にも説明をせずに、相談もせずに勝手に欠席の判断決めているんですよ。私はそれで質問権を奪われたんですよ。
　先ほど、あってはならないこと、監督不行き届きだというふうにおっしゃいましたけれども、これは憲法違反の行為ですよ。そういう意識はありますか。法務大臣、それから総理も答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　これはおっしゃるとおりだと思います。ゆゆしき問題だと思います。本当に二度とあってはならない、そういう問題だと思います。深く反省をします。また、厳粛に受け止め、きちっと対応させます。
　心からおわびを申し上げます。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　委員の質問の権利を奪い、そして、院の、国会の権威を損なう行為であり、重大な行為であったと認識をいたします。
　二度とこうしたことが起こらないよう徹底させてまいります。
○杉尾秀哉君　先ほどおっしゃいましたけど、山田政務官に続いて二人目なんですよ。どこが適材適所の人事だったんですか。どうですか、答えられますか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　当然のことながら、人事は適材適所で行わなければならないと思います。しかしながら、結果として、こうして二人の辞任が続いたということ、このことは責任を重く受け止めなければならないと思っています。任命責任者として責任を感じ、信頼回復に向けて先頭に立って努力をしたいと考えております。
○杉尾秀哉君　辞任ドミノ、去年の国会もそうでしたけれども、そうならないとも限らないということをこれからの質疑の過程の中でも明らかにしてまいりたいというふうに思います。
　それでは、当初予定されていた質問に移りますけれども、まずマイナンバー問題、マイナ保険証問題なんですけど、保険証廃止の決定の経緯と理由なんですが、ちょっと事実関係を表にまとめました。（資料提示）
　去年六月の骨太方針の閣議決定では、まず二四年度、来年度中をめどにマイナ保険証と紙の保険証の選択制導入を目指し、その後に二段階目として保険証の原則廃止を目指すこと、こういうふうにされたんですね。しかも、保険証を廃止しても、加入者からの申請があれば保険証は交付されることになっていました。これも閣議決定の脚注の中に入っています。
　ところが、九月に河野大臣がデジタル相に就任するや、この方針が一変をして、十月の十三日に大臣が突然、記者会見で二〇二四年秋に健康保険証の廃止を目指すと、こういうことを表明しました。
　そこで伺います。
　そもそも、来年度中をめどのはずが、なぜ来年秋になったのか。また、まず選択制導入のはずが、なぜいきなり保険証廃止になったのか。理由を説明してください、河野大臣。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを保険証として利用していただくことは、患者さん御本人にとっても将来的により良い医療を受けることができるようになりますし、また、医療機関にとっても効率性が上がるということがありますので、こうしたメリットを早期に発現をさせる、そのための後押しとして、まず二〇二四年秋を目指して、マイナンバー保険証、ひも付けをしている方については、これはもう保険証として使っていただけるようにしていく。そうすると、保険証の発行は要らなくなるわけでございます。ひも付けをされていない方については、それに代わるものを対応をしていく。そういうことで、二四年の秋に保険証を廃止するということを、これ関係閣僚の間で協議をし、決めたわけでございます。
○杉尾秀哉君　何で選択制導入しなかったんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを保険証としてひも付けをし、利用していただいている方に保険証を発行する必要はなくなりますので、コストが下がっていく、そういうことでございます。これ、選択制にしますと、なかなかコストも下がらないということになってしまいます。
○杉尾秀哉君　本当にコスト下がっているんでしょうか。そして、廃止期限を秋にした根拠は何ですか。
○国務大臣（河野太郎君）　当時、二〇二四年の秋までに利用していただいて十分な準備時間が取れる。大体この八月頃に新しい保険証を発行をするということがございますから、秋には廃止をするということを決めれば保険者としても必要な対応を取ることができるわけでございます。発行のコストは下がると思っております。
○杉尾秀哉君　この方針の変更について、厚労省とデジタル庁では庁内でどういう会議を開いて決定しましたか、議論しましたか。それぞれ武見大臣と厚労大臣に、あっ、河野大臣に伺います。
○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁の中では、関係する担当者と様々協議をして決めたわけでございます。
○国務大臣（武見敬三君）　これは、マイナンバーカードと保険証の一体化には様々なメリットがあるということを踏まえて、今デジタル大臣からもあったように、関係閣僚間の協議を経て、このメリットを早期に発現するために令和六年秋に保険証の廃止を目指すこととしたものというふうに理解をしております。
　なお、昨年十月十三日にこの方針を関係閣僚で確認した上で、デジタル大臣及び厚生労働大臣から発表したものと承知をしております。
　なお、この方針については、その後、社会保障審議会、そして医療保険部会においてもこの報告をしております。
　以上です。
○杉尾秀哉君　いや、答えてないですよ、厚労大臣。庁内で事前にどういう協議をしたんですかと聞いているんですよ。今のは事後報告じゃないですか、部会も。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　厚生労働省におきましても、こうした保険証廃止に向けて庁内で議論し、大臣とも協議をいたしました。
○杉尾秀哉君　デジタル庁も厚労省も庁内で会議をした痕跡がどこにもないんですよ。そんな記録ないですよ。
　そして、これ見てください。河野大臣の発表後、今も話ありましたけど、十月の二十八日に来年秋の保険証廃止を閣議決定。骨太方針の閣議決定が変更されたんですよ。専門家を集めた厚労省の部会にはこの後初めて報告されているんですよ。
　厚労大臣に伺いますけど、なぜこの決定前にこの部会にかけなかったんですか。
○委員長（末松信介君）　厚生労働省伊原和人保険局長。（発言する者あり）まあ片道ですから、聞いてください。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　保険証を廃止するためには法改正が必要だということもございまして、その保険証原則廃止を目指すという方針につきましては、昨年六月に閣議決定された骨太方針が示される前に、一度、医療保険部会においても御議論いただいてございます。さらに、先ほど大臣が申し上げましたように、この十月十三日に関係閣僚で確認した方針につきまして、その同じ月に医療保険部会でも御議論いただいてございます。
○委員長（末松信介君）　大臣、補足ありますか。（発言する者あり）
　伊原和人保険局長、なぜ部会にかけなかったかという点を的確にお答えください。
○政府参考人（伊原和人君）　はい。
　まず、十月十三日に関係閣僚で議論をいたしました。これは一つの基本方針でございます。これを正式な意思決定していくためには法律改正等の必要な省議がございますので、その関係閣僚の間で決まった方針につきまして、同じ月の医療保険部会にかけたものでございます。
○杉尾秀哉君　いや、先にその関係大臣だけで決めて、閣議決定しておいて、その後に初めて部会にかけるって、おかしくないですか。ここの部会に専門家が集まっているんでしょう。その後、実際にこの部会の中で異論とか反論がいっぱい出ているじゃないですか。
　これを先にかけなかったのは、先に部会にかけたら話がまとまらなかったからでしょう。答えてください。
○政府参考人（伊原和人君）　医療保険部会で十月の二十八日に議論しておりますけれども、基本的にはこの方針について賛成の意見が中心でございました。
○杉尾秀哉君　基本的に賛成の意見なんて、でたらめなこと言わないでくださいよ。いっぱい懸念が示されているじゃないですか、間に合うんですかとか。何でそういうことを言わずに賛成の意見だけ言うんですか。
　これは、本当、ちょっと総理聞いてくださいよ。こういう専門家の意見も聞かずに、この十月の十三日の河野大臣の記者会見の前に総理のところに三閣僚が集まって、ここで話し合われているんですよ。これしかないんですよ。どうして正式な会議にもかけないで、この三大臣と総理だけで決めたんですか。答えてください。