Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠委員　おはようございます。民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、糸賀参考人、田中参考人、そしてまた長澤参考人におかれましては、本当に貴重な御意見をいただきましたことに、まず冒頭、感謝を申し上げたいと思います。
　順番に、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、糸賀参考人の方から、図書館の充実ということですね。私も実は、一昨年フィンランドの方に参りまして、学校の現場あるいは図書館等々をかなり視察してまいりました。先ほど御指摘あったように、フィンランドが読解力も含め学力調査の中でも世界で最高水準にあるというところには、読書量の多さということと図書館の充実というのが一つの大きな理由ではないかと私は思っております。
　そうした中で、フィンランドのように、公立でさまざま充実をさせたり、あるいは過疎というか田舎の方には車の移動図書館なんかも来たりというような実にきめの細かい施策が行われているわけですけれども、現実、我が国でもっともっとこの図書館を充実させようと思うと、当然、数もふやさなきゃならないし、予算というものも確保していかなきゃならないわけですけれども、先生おっしゃるようなレベルに一気に行くというのはなかなか難しいと思うんですね。
　そうしたある限界の中で、現在、公立の図書館であるとか、あるいは学校の図書館、また私立の図書館、既存の図書館の数をふやすということは我々やらないといけないんだけれども、そこにある限界がある中で、どういう形で連携をしていくとか、あるいは工夫をしていけば図書館の充実というものを図っていくことができるのか。何かいい妙案があれば、ぜひ御示唆をいただければと思います。
○糸賀参考人　御質問ありがとうございます。
　なかなか妙案はないのでございますけれども、一つ大事な点は、私は、図書館の司書をそれぞれ配置することで、今おっしゃる、ネットワークといいますか、足りない図書館の中での資源の有効活用ということが一層進むだろうと思います。
　ちなみに、よく言われることでありますけれども、図書館の運営の実績を決める要因は大きく分けると三つあるんです。一つは、施設、建物です。二番目は、その図書館に収蔵されている図書館資料、本だとか、先ほども御指摘ありましたように、例えばデータベースを入れるとか、雑誌や新聞といった資料です。最後、三番目が、図書館で働く職員です。
　この三つなんですが、この三つの中で、ウエートといいますか、比重はどれぐらいかといいますと、多くの図書館関係者、これはアメリカあたりの図書館先進国の関係者も言うんですが、施設が占めるウエートは一割だろう、資料が占めるウエートは大体二割ほどじゃないか、残りの七割は、実はそこで働いている職員の資質が決めるんだ、こういうことなんですね。
　そういう意味では、今、笠委員御指摘のような、日本でまだまだ図書館の整備が足りない、これをある意味では補っていくためには、司書を適切に配置する、専門的職員を配置するということが、結局は与えられた資源を有効に使うことに結びついていくだろうと思います。
　それから、やはり図書館の数はふやさなければいけないという御指摘が今ございました。私もそのように申し上げました。妙案になるかどうかわかりませんが、私は、大きく分ければその方策は三つ考えられるだろうと思います。
　一つは、現在の法律、つまり図書館法の第二十条にも、施設と設備についての補助金規定がございます。この補助金規定をうまく活用して国が地方自治体に対してそういった補助をすれば、図書館設置は進むだろうと思います。しかしながら、現在の財政状況を考えるとこれはなかなか厳しいかもしれませんが、それがやはり短期的には有効な方策の一つだろうと思います。
　二番目は、図書館を設置するのは当該地方自治体でありますから、その首長さん、いわゆる知事さんでありますとか市長さん、町長さん、村長さん、この方々に図書館が必要だということをもっと理解していただく。つまり、政策決定の優先順位を高めていただければ、今図書館のないところ、あるいは図書館が足りないところでもつくっていただくことができます。
　そういう意味での機運を盛り上げるような政策展開といいますか、国からの支援、例えばイベントの開催を支援するというふうにして図書館の機運づくりを盛り上げていくといいますか、高めていくということが求められるだろうと思います。これは、首長さんへのいわば戦略ですね。
　三番目は、やはり一番肝心なのは、国民、地域住民の方々です。その方々に図書館の本来のあり方を知っていただく。そのためにも、先ほど申し上げたようなイベントを開催するということも必要だろうと思います。
　ちなみに、二〇〇四年、四年前に文部科学省さんのお力添えで、ディスカバー図書館というイベントを東京で開催しました。このときに、図書館に関心が大変多く集まりまして、御茶ノ水にあります明治大学を会場で使ったんですけれども、千人近い方々がお集まりいただきまして、図書館機運が高まりました。
　さらに言えば、小学校段階からきちんと図書館の利用教育をやると、図書館が本来どういうものかがわかった大人が育つわけです。こういう人たちが、地域に図書館がないと基本的なインフラが整っていないということに気がつくわけなんですね。
　そういうふうにして、国からの働きかけ、首長さんの判断、優先順位を高める、そして国民の図書館の利用能力を高める。これはいわゆる図書館リテラシーと言いますが、図書館リテラシーを高めることがひいては情報リテラシーの向上にもつながっていく。そこらあたりが当面の策として考えられるだろうと思います。
○笠委員　ありがとうございました。また本当に参考にさせていただきたいと思います。
　限られた時間でございますので、次に、田中参考人の方にお伺いをさせていただきたいんです。
　先ほど、学校自身も地域も相互に変わっていくんだということですね。その文化、その壁をぶち破ってということがあったわけです。
　田中参考人におかれましては東京都の生涯学習審議会の方で副会長をされていると伺っておるわけですが、きょう先生の方から御提案のあった地域教育プラットフォームなんですが、この中で、今、特に東京あるいは京都の方で大変進んでいる地域立学校、コミュニティースクールというものの位置づけはどのようにしていけばいいのかということを具体的にお話しいただければと思います。
○田中参考人　非常に重要な御質問をありがとうございました。
　いわゆるコミュニティースクールと言われるものは、学校運営協議会というものをつくりながら地域住民が学校の運営に対して意見を言い、そしてまた協議会での質問なり指摘を学校長がきちんと受けとめて検討しながら運営しなければいけないという制度でございます。
　実は今、住民参画とか市民参加と言われるときに一つ問題がありますのは、平たく言いますと、汗を流さないで意見だけ言うという市民が実は行政への参画においても問題となる場合がございます。学校においてもそうでございまして、コミュニティースクールという制度のもとに学校に対して意見を言う、指摘をするというふうな市民が集まっての協議会というのになりますと、学校運営がむしろ非常に厳しくなるという面もございます。
　ですから、実は小平のがそうなんですけれども、意見を言うだけではなくて、まずは学校支援ボランティアで活動して学校のことを理解する、そして学校と地域の関係を体験的にわかる、把握する、その上で協議会のメンバーになるというのがやはり非常に必要な条件だと思います。ですから、活動し学校をまず理解する、理解した上でコミュニティースクールの協議会のメンバーになるということが必須の条件ではないかというふうに考えております。
　要は、意見だけ言うのではなくて、教師とともに学校をつくり上げる体験をしながら、さらにはその上に立って意見を言えるような形にしていくということが重要だと考えております。
○笠委員　もう一点、関連してお伺いをしたいんです。
　私は川崎の方を選挙区にしているんですが、昨今、公立の小学校や中学校に、例えばおやじの会であるとかさまざまな形で地域の方々が学校の運営にも参加していこうよ、あるいは、家庭と地域と学校というものの、先生おっしゃったような連携を強めていこうということで立ち上がっていただいているんですが、一方で、今おっしゃったように、なかなかそういう活動にかかわってこられない、もう一歩踏み出してこられない、そういう層というのをどうやって巻き込んでいくのか。そういった点について、ぜひ御示唆をいただければと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。私のキャンパスも川崎にございまして、川崎では、おやじの会で有名な方がいらっしゃいます。
　おやじの会の場合、どうしても平日はなかなか難しい。残業なども考えると、どうしても休日が中心になる。そうなりますと、休日にあえて出てくるためには、まず、これはどのボランティアでもそうですが、楽しみをいかに提供できるかということですね。ですから、おやじの会の場合には、価値意識であるとか公共性であるとかというところから入るのではなくて、まずは、飲み食いをするであるとか一緒に楽しむであるとか、そういう楽しみの場をどうやって提供できるか。
　ですから、そういう意味では、おやじの会は明らかにボランティア活動ではありますけれども、ただ、その入り口としては、余暇活動的なイメージで入れるような、楽しみの場を提供し、そこからだんだんだんだん役に立てる活動に入っていっていただくということだと思います。
　私も幾つかのおやじの会とおつき合いがございますが、まずは、やはり楽しみというところから入るケースが多いように見ております。
○笠委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、長澤参考人の方にお伺いをしたいんです。
　先ほど、今回の法改正の中で、社会教育委員の制度について、これはもともと必置ではないわけでございますけれども、補助金を受けるときに、今回、社会教育委員を置いていなくても、審議会等々にかえることができるということが盛り込まれました。
　私、逆に、教えていただきたいんですが、この社会教育委員の制度自体がまだ置かれていないところももちろんある。あるいは、未設置の自治体にとどまらず、置かれていても形骸化あるいはマンネリ化しているんじゃないかという指摘もなされるわけですね。今後、この社会教育委員の制度これ自体をどのようにしていくことが望ましいのか、どういう形に持っていくことがいいのか、その点についてぜひ教えていただければと思います。
○長澤参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、先ほど発言させていただきましたけれども、社会教育委員会議というのは、関係団体に対する補助金交付の際の意見を聞くというような、そういう機能もありますけれども、やはり、地域の社会教育計画を立案するというのが一番重要な職務内容でございまして、ですから、まさに自分たちの地域を、そこには住民の方たちも、要するに住民の代表の方たちも社会教育委員に入っております。その社会教育委員のあり方も、例えば委員の中に公募制を導入するとか、さまざまな自治体での御努力がなされているわけでありますけれども、自治体の社会教育計画を住民とともに行政がつくっていくという非常に大事な役割がある。
　今回の改正案は、やや補助金の問題との絡みで規制緩和されて、それが、もともと任意設置ということがありますから、社会教育委員があるところも社会教育委員を廃止して、別の、例えば生涯学習審議会やほかの審議会にその機能を持たせるということによって、一番大事な社会教育委員の会議の中身というものが、いわば委員の制度が後退することによって大事な社会教育委員の会議の仕事というものが、活動というものが後退していくのではないかというところを私は大変危惧しております。
　もちろん現状は、形骸化しているとかいろいろあるかと思いますけれども、まずは、それをどうやってよりよいものにしていくのかという、まさにそれが、地域の中で、あるいは自治体の中で求められていることだというふうに私は考えております。
○笠委員　もう一点、今のことに関連してなんですが、社会教育委員の制度もそうなんですけれども、まず今、首長さんのいろいろな部局がございますね、また教育委員会がある、そして社会教育委員の制度もあり、あるいは今おっしゃったような生涯学習審議会みたいなものもあったりということで、なかなかそこらあたりの、もともとできたときにはそれぞれの役割があったと思うんです。もちろんあるんですよね。けれども、そこがまた、何か屋上屋を重ねるようなわかりにくさというものも整理をしていく必要があるんですが、その辺の、教育委員会とのかかわりを含めて、社会教育をしていく上で今後どういうふうに、そういう委員会等々の組織のあり方というものをもう少しシンプルにした方がいいんじゃないかと私は思うんですが、その点を最後にお伺いいたしたいと思います。
○長澤参考人　ありがとうございます。
　そのあたりは今、まさに論点になっているところだというふうに思うんですね。教育委員会というのは、やはり一般行政とは独立した行政委員会として存在しております。また、社会教育というのは、公民館、図書館、博物館がございますので、それぞれ図書館協議会、博物館協議会あるいは公民館運営審議会というのがあるわけでありますけれども、私は、教育委員会は、住民の多様な声を直接聞くルートというものが豊かにあるということ、やはりそういう豊かさというのはあるんではないかなというふうに考えております。
　ですから、逆に、教育委員会の場合ですと、社会教育委員の会議と首長部局、生涯学習審議会の関係では非常に議論になるところでありますけれども、多様なルートの持っているむしろ豊かさというのをもっと追求する、そういう考え方、道もあるのではないかというふうに私は考えております。
○佐藤委員長　以上で笠浩史君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　本日は、三人の先生方、国会の審議に当たりまして、それぞれの立場から貴重な御意見をお述べいただきました。本当にありがとうございます。
　早速御質問させていただきますけれども、まず、糸賀参考人に伺いたいと思います。
　先生の、大学の実践そしてまた図書館行政等々に対する研究を踏まえて、図書館の整備や司書の配置の重要性ということについて大変具体的に述べていただいたというふうに思います。また、きょうは先生の御発言になかったと思いますけれども、日本の図書館というのは発展途上国の状況だということがちょっと目にとまりましたので、そういう認識の上で伺うんですけれども。
　一点は、先生は中央教育審議会などの審議にも参加していらっしゃいますので、今、教育振興基本計画、数値目標を出す出さないで最後の詰めをしているところかと思うんですけれども、この問題で、教育基本法に基づく教育振興基本計画についての答申というのがありましたよね。この中では、「図書館が住民にとって身近な「地域の知の拠点」として、だれもが利用しやすい施設としての機能を果たすよう促す。」というのがあるんですよ。だから、こういう文言はあっても、これを具体的にどのように整備していくのかということがこれから問われるわけであります。
　一体、整備のあり方、また、数値目標がここでは入るのか入らないのかというような議論が中教審などではどうだったのかということを踏まえて、今後、図書館の振興を本当にどのように教育振興基本計画の中で図るべきなのか、その財政的な措置などをどのように考えていったらいいのかということについて、きょうは率直に御意見を伺えればと思います。
○糸賀参考人　御質問ありがとうございます。
　今委員御指摘のとおり、本来は、この教育振興基本計画の中で具体的な目標値を掲げていっていただければ、図書館関係者の一人としては大変喜ばしく思います。
　具体的な数という意味では、先ほど私、第二表で、Ｇ７各国における人口十万人当たりの図書館数ということでお示しをいたしました。ここで見ていただきますと、現状では日本が二・三一、ほかの国々では、これが五ないし、一番多いドイツで十四というふうな数値が挙がっております。これを単純に考えますと、少なくともイギリス並み、つまり、現状の三倍近い図書館が必要になってくるだろうというふうに考えます。
　これの一つの考え方として、現在、各地域に中学校がありますが、中学校区に図書館を一つずつ整備していくということも一つの目安として考えられるだろうと思います。そのようにしていきますと、今も申し上げましたように、イギリス並みの図書館の整備水準になってまいります。
　ただ、図書館の数だけをふやせばいいというものでもございません。先ほど申し上げたように、きちんと司書を配置する、あるいは一つの図書館の規模というものも問題になってまいります。いろいろと調べ物をしようとする、あるいは地域の課題の解決につながるような図書館といいますと、やはり床面積や蔵書数、そういったものも一定水準のものがなければだめだろう。私はやはり、少なくとも十万冊ぐらいの規模の図書館でなければ使いではないだろうというふうに思います。
　そこらあたり、規模と数のバランスを考えた上での具体的な指標化ということができればいいだろうというふうに考えています。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　田中参考人にお伺いいたします。
　ＮＰＯが行う学習活動について、いろいろな実践またネットワーク等々をつくっておられますし、また研究もされているというふうに思いますけれども、一つは、ＮＰＯが教育の分野で、特に子育てという分野で、学習をするテーマとか意欲とかというのは近年どういう特徴を持っているのかということをちょっと具体的に伺えればということがあります。
　そして、同時にもう一点。先生の書かれた中で拝見したんですけれども、教育の分野にも市場原理が浸透してきている、特に指定管理者制度の導入が拍車をかけているという指摘がございまして、社会教育の分野では、行政の側が民間の企業と一緒になって事業を展開することもあるのが実情であるという指摘を見ましたので、こういう問題は、ＮＰＯの視点から見てどういう問題を投げかけているのか、もたらしているのかということをちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。二番目の方からいかせていただいてよろしいでしょうか。市場原理の話です。
　実は、ＮＰＯが民間の新しいセクターとして浮かび上がりながら、今、いろいろな方向が目指されていると思います。私なりの言葉で言うと、需給分離型と需給融合型を探る、ＮＰＯがそれぞれ方向を探っていると思います。需給分離型というのは、ＮＰＯがサービスする側、住民なりなんなりがサービスを受ける側。需給融合型というのは、住民なり市民と一緒になってＮＰＯが何かをつくり上げていく。市場原理というのは、需給分離型の方でございます。
　例えば事例を挙げますと、ちょうどキャンパスが川崎なものですから、川崎の虹ケ丘小学校コミュニティルームというのがございます。そこでは、学校の施設一部を開放して、地域施設として市民ボランティア組織が運営しています。そこを調査したんですが、それは完全に需給融合型でやっています。今、ＮＰＯ法人をつくっております。
　ここにつきましては、住民と一緒になって、新しいコミュニティーづくりの拠点としてこのＮＰＯが頑張るという形でいっております。これは、市場原理に進むのではなくて、コミュニティー原理といいますか、コミュニティーの中でＮＰＯが、そのコミュニティーのつながりを、先ほど言いましたソーシャルキャピタルを豊かにする方向で模索しております。ですから、こういうケースを参考にしながら、これからの需給融合型のＮＰＯのあり方というのをもっともっと研究していく必要があると感じております。
　一番目の方で、子育てに関するＮＰＯの話なんですが、先ほどの学校支援とかかわる問題ですが、杉並区は、学校支援をするための人材なり組織なりを、今、委託という形でかなり重視しております。そこの委託を受けているＮＰＯ法人、スクールアドバイスネットワークというＮＰＯ法人がありますが、これが学校と外の専門家をうまくつないで、学校の先生と一緒にプログラムを組みながらそこに必要な人材を張りつけていくという形で、いわゆる学校教育のプログラムを先生と一緒につくり上げるというふうな形をとっております。こういうものが一つのこれからの参考になるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　私も、確かに地域の住民がいろいろな学校にかかわっていくということは大変大事だと思うんです。しかし、そのかかわり方というのは、やはりなかなか考えないといけない問題をいろいろはらんでいるというふうに思いますし、また、教育というのは、本当に幼児の時期から、そして学校教育、そしてまたその後という、大人になっていく長い問題をはらんでいますから、学校だけにかかわるというやり方で考えると、どうなのかなということもちょっと考えておりまして、今お聞きしたところでございます。
　次に、長澤参考人に伺いたいと思いますけれども、先生から、この本を見てほしいということでいただきました。社会教育の分野でいろいろな法ができて以降、法成立以降、本当に研究と実践というのが積み重ねられてきたと思うんですね。それが公民館の職員と地域住民との共同という形でいろいろな実践がされてきた、もう五十年以上になりますから、そういうふうに思うんです。しかし、私どもも、公民館の中でどんな学習、学び、そういう住民と職員との共同が進められていたのかというのを余り知らなかったというか、率直に申しまして、今回の法改正を前にして、改めていろいろなことを学ばされたということがあるんですね。
　そういう意味で、先生に伺いますけれども、これは千葉での実践が書かれていると思いますけれども、住民が学ぶということを今どうとらえていて、そして、自発的に学ぶ要求というのは、どんなふうに職員の皆さんが酌み上げられてそういう活動を進められているのか。その何か典型的な例というようなことを御紹介いただけたらいいかなというふうに思いますが、どうでしょう。
○長澤参考人　御質問ありがとうございます。それからまた、本もお読みいただきまして、ありがとうございます。
　公民館というのは、もうかなり、戦後六十年以上歴史がたっておりますし、全国に一万七千から一万八千の公民館がございまして、この実践を全部紹介するといいますか、あるいはそこで行われている住民の学びというものを紹介するというのはなかなか困難な部分もあるかなというように思うんですけれども、本当に、その実践については、例えば全国公民館連合会とかあるいは月刊社会教育だとか、さまざまな社会教育、公民館の雑誌等、出版物がございまして、そこで紹介されているかというふうに思います。
　今私たちは、自分たちの暮らしをつくっていくという、まさに自分の暮らしと生き方にかかわるような学びというのが、例えば子育ての問題やあるいは女性の生き方の問題あるいは環境問題、今、地域にさまざまな課題というのが噴出をしておりまして、まさに豊かな自分の暮らしとそれから地域社会を豊かにしていくという意味で、やはりこの社会教育あるいは住民の学びというのはとても大きな意味があるかというふうに思います。そのときに、住民とやはり行政、あるいは住民と公民館というのが協力、共同して進めていく、そういう実践ですね。
　そういう点では、実は今回の法改正でも、特に、ちょっと先ほど指摘させていただきましたけれども、公民館、特に公民館主事というのは、社教法二十七条で、必置ではなくて任意設置になっているんですね。ですから、社教法で主事が法制度化されていない状況の中で、いわば専門職制度、公民館職員の制度化というのを進めるのが自治体の努力に任されてきたというようなところが戦後日本の場合にはございまして、でも、そういうところでも、それを超えていく実践が随分出てきております。
　例えば、岡山県の岡山市では、三十七の公民館がございますけれども、そこに、もともと嘱託職員だった者をいわば正規職員にしていくという、社会教育主事有資格者の正規職員をほぼ公民館に配置するというような、そういう実践がありますし、大阪の貝塚、ここは公民館が拠点となって子育てネットワークが進められており、あるいは千葉県の木更津とか君津とか、そういう自治体における専門職制度の自治的な努力と住民が結びついて、住民の学びを援助していく営みというのがいろいろな各地で展開されていて、千葉もその事例の一つだというふうに私は考えております。
○石井（郁）委員　今話されましたけれども、社教主事が任意設置という中でも、そういう豊かな実践というのはいろいろな形で努力されてきたということを伺うことができましたが、今回の法改正の中では、教育委員会、行政の側が学校支援地域本部などでの事業を行っていくということが強く出てきているわけですよね。それとの関係でいいますと、今お話しのような公民館側の自主的な取り組みとこの問題というのは一体どうかかわっていくんだろうかということをもう一点伺いたいことが一つです。
　それで、もう時間もあれですから重ねて最後にもう一点ですけれども、今回の法改正で、公民館、図書館、博物館にいわば評価というのが入ってきているんですよね。これは新設条項であります。いわば評価ということを法定化されるわけですから、この中身が問われなきゃいけないわけですけれども、私は、やはり公民館、図書館、博物館ともに、今るる各委員の方も言われましたように、予算、人的な補充とか拡充というのがどうなのか、そこが一番問われているときに、それの手当てがなくて、それで一方で評価、評価ということで来ると、本当に、果たして地域住民の期待にこたえるような活動が今後できていくんだろうかということを危惧いたします。
　やはり、評価をすることが逆に今の状況をもっと悪くするということにつながりはしないか。人を減らすとか、いろいろ予算も減らすとかいうことにつながりはしないかということがありますので、本当にこの施設の機能をより果たしていくためには、この評価という問題も、現場ではどう受けとめていらっしゃるかということも最後にお聞きしたいと思います。
○長澤参考人　質問ありがとうございます。
　第一点目の教育委員会と公民館の関係ですけれども、先ほどの住民の学びというものを保障するというところでは、公民館というのは、住民の学びの要求とかいうものに基づいて、いわば自律的に公民館が学習活動を進めていくというところに特徴があるというふうに思うんですね。
　教育委員会事務局というのは、それをいわば条件整備していくということでございますので、そういう点から考えますと、今回の法改正もそうなんですが、私はこの間一貫して主張しておるんですけれども、社教法の第五条、第六条、教育委員会の事務ですよね、公民館、図書館、博物館というのは事業という概念で、事務と事業という概念が法の中で大変混同されているのではないか。
　二〇〇一年法改正の中にも事業という概念が入りました。今回も事業という概念がいわば教育委員会の事務の中に例示されるというのは、教育機関の事業、教育委員会の事務、その区別というものをやはり非常にあいまいにして、教育委員会が進めていくというところは、住民の学びを保障するという観点から、私は、その役割分担が大変あいまいにされてしまうのではないか。それが結局、住民の学び、自律的な公民館、教育機関としての自律性というのをやや脅かすのではないかというふうに考えておりまして、大変そこのところは大きな論点だというふうに考えております。
　それから、二つ目の評価の問題ですけれども、御存じのように、二〇〇三年の公民館設置運営基準が全面改定されたときに、公民館の事業の自己評価というのが入りまして、ですから、既に各公民館でそのような実践が重ねられているわけですね。
　今回は、事業の自己評価ではなくて運営にまでいわば評価の分野が拡大されておりますので、御存じのように、今大変自治体が厳しい状況にありますから、先ほど言いましたように、公民館というのは本当に条件としては非常に厳しいところで、しかし、全国各地でいろいろな形で頑張っているわけですよね。そういうときに、貧しい状況の中で評価がかぶされますと、やはりそれはもう要らないのではないかというふうになってしまう。そういう論理といいますか仕組みが出てきてしまうのではないか。
　ですから、私は、今回の評価の問題については、やはり公民館の条件整備といいますか、そこのところを進めていくというのが教育行政の非常に大事な役割なのではないかというふうに考えております。
○石井（郁）委員　時間が参りました。三人の先生方、どうもありがとうございました。
　終わります。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　きょうは、三人の先生方、本当に貴重な意見をありがとうございました。私で最後でございますので、簡潔に先生方に御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、糸賀先生に御質問します。
　先ほど、なるほどというお話を聞きました。図書館の中で、書籍が一割、資料が二割、人材がどう活用されて、これはどういう仕事をしているのかということが実は七割なんだというお話をお聞きしまして、司書の役割がいかに重要かということを改めて認識させていただきました。残念ながら、であるにもかかわらず、司書が配置をされていないとかいう図書館がたくさんある。図書館自体も、先進七カ国で比べれば全く恥ずかしい限りの数でしかないということについて愕然たる思いがするんです。これはもう本当に、糸賀先生の意を体して、我々は頑張って、地域の情報拠点としての図書館というものをしっかりつくっていく努力をしなければならないと思っています。
　一方で、既存の図書館の中でも、それだけ司書の役割が重要視されているにもかかわらず、例えば、市区でも六割、それから町村では九割、図書館職員の研修が行われていないという実態があるようなんです。恐らく業務に忙殺されて、数も少ない、したがって研修など行っていられないというのが実情だと思うんですが、こういう現状について、ひとつどうお考えなのか。こういう現実だと、実際に地域の拠点としての図書館の業務が今ある図書館でも果たしていけないのではないかという心配がちょっとあったものですから、先生のお考えを、感想といいますか、お聞かせいただきたいと思います。
○糸賀参考人　御質問ありがとうございます。
　今委員御指摘のとおり、特に町村部では専任で図書館で働ける司書の配置が大変おくれております。
　これは、現在の図書館法の十三条にも、教育委員会が必要と認める専門的職員を置くというふうになっているわけであります。この図書館法の第三条では、最前から御指摘もありましたように、図書館奉仕、いわゆる図書館サービスの規定が書かれております。この図書館奉仕として掲げられた規定を実践していくためには、専門的職員が少なくとも一人、本来ならば、その図書館の規模に応じて複数は配置されるべきであります。しかしながら、残念ながら我が国では、法律で規定されている資格を持った司書すら配置されていない、こういう実情があるわけでございます。
　これにつきましては、やはり当該自治体の任命権者、つまり首長さんでありますとかあるいは教育長さんが図書館の司書の働きを十分理解していただくことがまずは必要だろうと思いますし、同時に、司書資格を持っている人間、図書館で働いている人間も、やはり自分たちの存在意義というものが十分わかるような仕事の仕方ということを一方でやっていかなければいけないだろうと思います。
　そういう意味で、今回の法改正が研修についてきちんと国や都道府県に努力義務を規定したということは、私はすごく意味があるだろう。それだけに、そういう研修や教育を受けられるような環境になっていくよう、これも国あるいは都道府県の方で働きかけていかなければいけない。そうした上で、司書もやはり図書館で必要だということをもっとアピールし、同時に、首長さん方あるいは教育長さんも、図書館というのは本来司書がいなければ動かないんだと。七割は、先ほど申し上げましたように、司書、職員の占める割合が大きいわけですから、その実態を知った上で今後は司書の配置をふやしていって、少なくとも欧米並み、Ｇ７並みの図書館サービスが展開できるような状況に持っていっていただけたらというふうにお願いいたします。
○日森委員　どうもありがとうございました。
　田中先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、東京都の話、なかなか複雑怪奇で難しい話なんですが、何となくイメージとしてわかりました。
　先生は、異なった世代間交流の重要性ということを大変強調されておりまして、そう伺っているんですが、異なった世代間で交流を積極的に行うということが強調されているんですが、その中で、公民館の役割というのは、先生のお考えの中でどういうふうに位置づけをされているのか。具体的な例も含めて、もしありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　世代間交流とは、もう言い尽くされている言葉でございますが、見ていきますと、一般的には、大人ないしは高齢者が子供たちにいろいろなことを教える、学習支援するというふうなイメージが強いんですが、実は、大人自身が子供に何かすることで、そのはね返りで、大人自身の活性化であったり、大人自身が学ぶということが非常に多いわけですね。ですから、世代間交流というのは、異なる世代間の学び合いの仕組みだと考えております。
　具体的には、例えば、国分寺の本多公民館という活発な公民館がございますが、そこでは地域会議という名前で、地域のいろいろな立場の方々が集まって学習なり交流をする仕組みがございます。そういう仕組みの中で世代間の交流が行われていて、世代を超えた地域のつながり、先ほど申し上げましたようなソーシャルキャピタルというふうな概念でもとらえられる可能性のある、そういう芽が出てきております。
　ですから、公民館が、先ほども申し上げました地域の人々のつながりやソーシャルキャピタルを蓄積していく役割があるとすれば、そこには当然、異なる世代、異なる文化の方々が寄り集まる仕組みが必要で、そういう中で、お互い学び合い、そして、文化の交流を含めまして地域全体の文化を醸成していくというふうなことが見られると思います。事例として先ほど申し上げました本多公民館などは、その一つの芽が出ているというふうに見ております。
　以上です。
○日森委員　ありがとうございました。
　続いて、長澤先生にお伺いをしたいと思います。
　いろいろ準備したんですが、前の委員がすべて聞いてしまいましたので、一点だけお聞きをしたいと思います。
　社会教育の充実ということで、今先生はちょっと批判的な御見解をお示しなさっているんですが、国や自治体行政が、社会教育の充実に向けて一体今何をしなければいけないのか、何をしてはいけないのかということについて、簡潔にお答えいただけたらと思います。
○長澤参考人　ありがとうございます。
　行政というのは、特に教育行政の場合には、何度も繰り返しますけれども、やはり諸条件整備というのが非常に大事な役割でございまして、中身については、その住民あるいは地域がその学習内容というものを決めていくというような、住民の学びの自由と自治、この自由と自治というのが私はやはり社会教育の原理だというふうに思います。
　そのことを踏まえた上でさまざまな条件整備をしていく。一つは、職員体制も非常に大きいと思います。特に公民館の場合には、図書館、博物館に比較して大変法制度的におくれているわけですね。ですから、そういう職員体制の問題、予算の問題等々、そういう条件整備というところに本来力を入れていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○日森委員　それ以外のことはしてはいけない、なるべくなら、してはいけない、いやいや、してはいけないという意味でよろしいですね。
　ありがとうございました。終わります。
○佐藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、それぞれの立場から貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。本日いただきました御意見につきましては、今後の委員会審議に生かしてまいりたいと思います。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　これより政府に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　参考人質疑に続き、政府に対する質疑で三十分をちょうだいいたしましたので、適宜明快な答弁をぜひお願いしたいと思います。
　実は、質問に入る前に、一昨日、私の地元、彦根市の教育委員会、そしてＰＴＡの事務局から電話がありました。文部科学省が田島一成の社会教育委員の経歴を事細かく聞いてきた、ＰＴＡのこれまでの経歴を聞いてきた、答えていいでしょうかという、そんな電話でありました。
　恐らく、私、かつて社会教育委員をやらせていただいておりまして、その経歴を事前に調べようという思いであったんでしょうけれども、教育委員会の方は、何事があったのかと。理由も一切知らされずに議員の経歴を調べようとする、その魂胆がわからないものですから、心配になって、すぐに電話をしてこられました。
　うちの事務所に問い合わせてくれれば、すぐ答えられたことなんですね。そうやって教育委員会等々の仕事をふやさせているその一つではないかと私は大変不快感を覚えたところでございます。どうぞ、その辺は、調べたいならばいつでも聞きに来てください。教育委員会であるとかＰＴＡの事務局なんかに余計な仕事をふやすことは今後ぜひ御遠慮をいただきたい、このことを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　さて、社会教育法についてきょうは質問させていただきますが、実は今回、この社会教育をめぐるさまざまな調査データがないかといろいろと探してみましたが、なかなかこれという情報を得ることができませんでした。
　そんな折しも、平成十七年度に社会教育調査報告書というのが文部科学省から出されています。大変分厚いものでありますが、これを何とか手に入れようと思ったのですが、残念ながら、ホームページからダウンロードするしかない。といいながらも、文部科学省の方からわざわざプリントアウトしてお持ちをいただきましたので、これをもとにいろいろとお伺いをしたいというふうに思って中を拝見したのですが、残念ながら、この社会教育調査報告書は、三年間に一度しか調査を実施されていないということで、その前は平成十四年度、今回、一番新しいのが平成十七年度でありまして、おまとめいただき、出されたのは平成十八年のことでありました。
　平成二十年度がまとめられて提出されるのは来年というふうに聞いておりますが、この発行部数もわずか四百部ということで、この調査報告書自体、ホームページで調べていくのにもなかなかたどり着かないというような実態がありましたから、この調査報告書がどれぐらい今回の法改正に生かされているのかを冒頭ぜひお伺いをしたいと思います。
　三年に一度しか調査をされていない。今回、大変長い期間を経ての、ようやく改正に至った社会教育法でありますけれども、こうしてこれまで調査をされてきた結果がどれぐらい反映されているのか、浮き彫りになっている課題や問題点が今回の改正に十分生かされているというふうにお考えなのかどうか、冒頭ぜひお伺いをしたいと思います。
○加茂川政府参考人　まず冒頭、委員御指摘のございました事実確認につきまして、委員に不快な思いをおかけしたことをおわび申し上げたいと思います。
　御質問をいただきました予定の項目を確認させていただきましたら、委員の御経歴について未確認情報がございましたので、確認をした上で御答弁をする方がより適切な答弁になるのではないかということで、私の指示で確認をさせていただきましたが、御不快な思いをさせましたことをまずもっておわびをしておきたいと思います。
　社会教育調査についてでございますが、お話にございましたように、社会教育行政に必要な社会教育に関する基礎的事項を明らかにすることを目的といたしまして、統計法に基づく指定統計調査として、これもお話にございました、ほぼ三年に一度の割合で実施をしております。最新の調査は平成十七年度調査でございます。
　この調査結果でございますが、国だけではなくて、地方公共団体におきます社会教育行政及び生涯学習の振興に資するための諸施策の検討、立案のための貴重な基礎資料として活用されておると理解をしております。このため、調査項目のほとんどが経年比較できるように構成されてございまして、社会教育行政上の要請を踏まえた見直しも必要に応じて行っておるという調査を行っておるところでございます。
　具体には、調査項目としましては、社会教育に関する職員数、あるいは公民館、図書館、博物館等、いわゆる社会教育施設の施設の状況、設備の状況、事業の実施状況、情報提供の方法等、広範にわたる調査を行っておるわけでございまして、我が国における社会教育の現状を明らかにしておるわけでございます。
　そこで、今回の法改正との関係でございますが、今回の法改正におきましては、まず、前提としまして、中央教育審議会で御審議をいただいたわけでございます。この審議の場で、社会教育調査を初めとする各種の調査の結果、または得られたその調査結果としましての現状や課題を基礎資料として、まず中教審に御提供申し上げたわけでございます。この場で総合的な検討に役立てていただいたとまず私どもは理解をしておるわけでございます。
　一つ例を申し上げますと、今回の法改正で御審議いただいております中に、社会教育施設における情報提供方法につきましての案件がございます。これにつきましては、調査としまして、インターネットを通じた手段が増加傾向にあるということが明らかになっておりました。これを踏まえまして、今回の改正法案におきましては、紙媒体による社会教育資料の提供を前提とした現行の規定を改めまして、新たに幅広く情報提供を行う規定に改めようとしておるわけでございますが、こういったところに調査結果が役立っているということが言えるかと思います。
○田島（一）委員　御指摘いただいた、情報ツールが電子媒体を通じてという傾向は、今回の法案にも盛り込まれています。しかし、もっともっとこの膨大な資料、基礎データを解析していくと、もっと手を加えなければならない部分があったのではないかと私は大変残念に思っているところであります。
　もちろん、これだけの膨大な基礎資料でありますから、中教審にこの資料を提供されたところで、一つ一つを解析していくのは大変困難なことでもありますし、ましてや、数字の網羅であって、この数字を一つ一つ、その背景を分析していくことは大変困難であります。私、どうせここまで調査をされているのであるならば、文部科学省としてはこれをどのように受けとめているのか、また、そういった解析、評価等々について検証を一定まとめていく必要があるのではないかというふうに思うわけであります。
　平成二十年度のデータをもとにしてまた来年、報告書が提出をされるわけでありますけれども、数字だけを単に書き並べるだけでは、これはなかなか読み取ることができません。例えば前回の平成十四年度と平成十七年度を単純に比較しても、この間には大きく、各自治体で市町村合併という課題がありました、そのことによって基礎自治体の数も大幅に減り、その流れで施設の数等も大きく変化をしてきています。単純に数字を読むだけで、公民館の数が減った、職員の数が減った、主事の数が減ったというだけでは解決できない、いろいろな要因を踏まえている数字でありますから、こうした分析、検証について、次回、平成二十年度の報告書を出されるに当たってどのようにお考えなのか、そのお考えをぜひ御披露いただきたいと思います。
○加茂川政府参考人　社会教育調査の調査項目、その性格については先ほど御説明を申し上げたとおりでございますが、これまでも、その調査結果に基づいて明らかになった課題や問題点については、私どもも必要な分析を行ってきておりまして、関係の施策の検討に役立ててきているところでございます。インターネットについては先ほど事例として申し上げたところでございます。特に、社会教育として学級、講座、どういった講座が開設されているか、受講者の実態はどうなっているかといったことについては、いろいろ分析すべき興味のあるデータも上がってきておるものと認識をいたしております。
　ただ、この調査はあくまでも指定統計調査でございますので、経年、基礎的なデータを蓄積した上で、それを社会教育政策全般に役立てていくという性格のものだと思っております。例えば、特定の政策課題について調査を行って、その結果を評価、検証して具体的な政策立案に役立てていくといった種類の調査もあろうかと思いますが、それとは基本的な性格が異なっておることもぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○田島（一）委員　性格の違いをとやかく私、申し上げるつもりはありません。しかし、やはりこういう基礎データがある、統計調査があるということは紛れもない事実として受けとめていかなければならないことであります。とりわけ今回こうして社会教育法の改正がされるわけでありますから、それのもととなる基礎データ、統計調査として、今回の平成十七年度に出された社会教育調査報告書というものを、私は、やはり最低限活用していくベースになるのではないかというふうに考えました。
　どうぞ、単なる統計調査だ、性格が異なるというふうにおっしゃいますけれども、この数字を、単に調査、各教育委員会から出していただいて、それで、はい、終わりです、出しましたではなく、これをもとにして、実態把握以上に、どのような施策が今後、地方自治体、教育委員会等に必要なのかという資料として十分にやはり御活用いただきたい。そのことを強く望んでおきたいと思います。
　さて、この社会教育法でございますが、そもそもこの法律は規制法ではありません。各自治体の裁量幅が非常に大きく、政策の内容等も自治体によって大変大きく異なっております。何をやってもオーケー、何をやらなくても決して法律違反に問われるわけではない。ですから、各自治体のこの社会教育に対する姿勢というものが問われている、これが現状ではないかというふうに思います。
　ですから、この場で議論をすることも大変難しいことでありますし、この社会教育法の改正の部分で自治体の裁量権に任されている部分が大半でありますから、国でいかに何をするかというのも非常に議論しづらい部分ではあります。そう考えると、この社会教育を法律できちっと規定していくということに対しても、もう一度原点に立ち返っていかなければならないのではないかと私は改めて考えるところでありますが、社会教育を法で規定する意義について、そして、規制法ではありませんから、各自治体においても大変温度差がある、取り組み状況に差があるという現状をかんがみて、大臣はどのようにお考えなのか、まずその御認識をお伺いしたいと思います。
○渡海国務大臣　冒頭ございました話、私、きょう初めて聞いたわけでございまして、申しわけございませんでした。委員がどういう意識を持ってこの御質問をされるか、それに的確にお答えするためにという、私は悪意はなかったんだろうとは思いますが、ただ、率直に委員にお聞きすれば済む話でございますから、私からもおわびを申し上げたいというふうに思っております。
　今、社会教育法の意義ということが委員から御指摘がございました。確かにこの法律は、実施主体は地方自治体でございますから、そういった意味で、何かを縛るといったものではございません。また、やらなかったから何か罰則があるというものではないわけでございますけれども、これはやはり、国民共通の課題として社会教育というものをどうとらえるか、また、国民の中でどういう理解をしていただくかということを法の二条、三条等に書いてあるというふうに御理解をいただいたらいいんじゃないかというふうに思っております。
　私は、いつも簡単に、これはかたい言葉でとやかく言ってもわかりにくいわけで、いつでも、どこでも、だれでも学ぶ機会がある、こういう社会をつくっていくということが大事なんだということを申し上げておるところでございます。
　法律上は、学校教育というのがございますから、それを除いた部分、あらゆる部分が社会教育であろうという認識であり、なおかつ、それを推進していくためにやはり国や地方公共団体というのは環境をつくっていかなきゃいけない、その環境を奨励するためにどういうことが考えられるかということを書いてあるのがこの法律であろうというふうに思っております。
　加えて、温度差があるということがあったわけでありますが、これはまさに自主性にゆだねられているところから来ているというふうに思います。ここ一、二、三日、実は、民主党の議員にも大変お世話になっておるわけでありますけれども、学校の耐震化という問題がございますね。これ一つ見ても、同じ制度でありながら、実は進捗状況に随分差がございます。
　温度差というのは、やはり地域の財政状況も考えられるわけでありますし、その地域のいろいろな、議会もありますし、当然行政もあります、また地域の住民の意識もありますから、そういったことにおいて生じてくるということが一つ考えられるというふうに思います。
　そういった中で、やはり我々としては、できるだけさまざまな、例えばガイドラインを示すとか、また、我が省でいいますと、今、放課後子ども教室というのをやっておりますけれども、これは、子供たちが学校外でいろいろな活動をするときに、地域のいろいろな方々が参加をしていただいて、そして、子供たちがそこで学校では勉強できないようなことも実は勉強ができるという場を提供しようということで、今一生懸命努力をしております。また、今年度から、支援地域本部という新しい仕組みを立ち上げておりますけれども、こういった中で、いろいろな意味で社会教育という場が提供される。
　そういった施策を国としても講じていくことによって、社会全体で子供たちを教育していくといいますか、そういったことにも実は人材が活躍していただけるんじゃないか。こういったことを通じて国としてもいろいろな政策を講じていきたい。しかし、この温度差というのは、やはり地域の皆さんが努力をしていただくということが大事であるというふうに私は考えているところでございます。
○田島（一）委員　温度差があって当然だと受けとめるか、もしくはこの差を埋めていこうと努力するのか、これはやはり文部科学省としての大きな私は責任だと思います。広く、どこの地域に住もうとも、いつでも、どこでも学ぶ機会が得られる、これがやはり国民として受けたいと思う社会教育の延長線、生涯学習ではないかというふうに私は思っております。
　地域の自主性に任せておく、もちろん、すばらしい考え方、底辺にあると思いますが、残念なことに、そのことによって、現実、トップの考え方であるとか、その自治体の社会教育に対する思い入れで、受けられる機会が多いところと少ないところがある。これはやはり大きな問題であり、そこを底上げしていくのが、私は文科省の仕事だというふうに思っています。
　とりわけ、近年の財政難等々から、教育予算全体も相当逼迫をしてまいりました。この社会教育法に基づくさまざまな事業展開は、それこそ自主的に行われている部分でありますから、事業を減らしたところで法律違反に問われるものではない。しかし、学校教育については一定予算も投入していかなきゃいけないからと、教育予算の中ででもその分配の比率が近年相当変化をしてきています。学校教育の方に重点を置く余り、社会教育が大変おろそかになりつつある。そんな財政状況等を考えていくと、やはり伴うもの、先立つものとして、予算の確保というものに社会教育担当者は一番頭を抱えています。
　私もかつて経験がありましたが、例えば、先ほどからもお話があった公民館活動等々では、なかなか事業展開の予算がつかないということで、その事業予算の捻出に本当に苦労をされています。私なども、それこそ印鑑だけを持っていったこともありました。何をか言わんやです。こうしていろいろな形で予算を捻出し、そして地域の皆さんにいろいろと学ぶ機会を提供しようと主事を初め公民館の職員がいろいろと知恵を絞っているんだけれども、残念なことに、思うようなことにはなかなか進まないとじくじたる思いをいろいろと吐露していただきました。
　こうした、予算が大変厳しいという状況、社会教育が結局財政難のしわ寄せを食らっているという状況をどのように受けとめ、今後どのように対応していこうというふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　委員の今の御指摘、要は、現行の枠組みの中で考えていくか、それとも国全体の予算の仕組み、これは民主党さんも地方分権ということでお出しになっているわけですね、基本的には地方の自主性に任そうということで地方に財源を持っていく。それは、割り振りの問題はあります。ありますが、自主性に任せるということになりますと、結局は、その中でどういう選択をするかというのは地方の裁量権になってまいりますね。そういう形の国家を目指すということであれば、これは、我々がやれることはある程度限界があるということも言えるわけなんですね。
　ですから、現在の仕組みの中で、例えば、これは教育予算という中で何を考えていくかという課題だととらえれば、確かに学校教育がありますから、こっちにシフトされ過ぎているんじゃないかと言われれば、学校教育の方も苦しゅうございますから、これはやはり子供たちの予算というのを簡単に削るわけにいきませんから、我々としては今やらせていただきたいということをお願いしておるわけでありますけれども、やはり社会教育というのは大事な課題でございますから、今地財措置でやっておりますから、これは総務省の方ともよく話をしなければいけませんが、我々として、こういうものは地方財政の中でちゃんと組み込んで、地方にちゃんと交付税措置をしてほしいということを主張していくことが必要なんだろうというふうに思っております。
　それがちゃんと使われているかどうかということになりますと、これはまた地方の問題にならざるを得ないというか、これにまた一々色をつけて渡しますと、結果的には地方分権、地方の自主性ということにまた反するということになりますから、ここは非常に、これは委員もおわかりいただけると思うんですが、国の形としてどういう国家をつくっていくかというときに、その骨太の議論をしっかりやらないと、なかなか現行の枠組みの中でのお答えにしかならないということになるということも御理解をいただきたいと思います。