Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（水谷文彦君）　お答えいたします。
　先ほど御指摘のございましたように、郵貯資金あるいは簡保資金といいますものは、財投の原資として私ども運用さしていただきます大変貴重な財源でございます。そういった中で、簡保の資金についてのお尋ねでございますけれども、私ども運用部というものに預からせていただくわけでございますけれども、国の制度あるいは信用を通じて集められますいろんな資金、それは簡保もございましょうし、郵貯もございましょうし、そのほか各種の年金、資金等がございましょうが、そういったすべての資金は資金運用部資金に統合して運用さしていただくというのが大原則でございます。
　このような統合運用の原則といいますものは、そういった資金を統合的に運用することによりまして、政策的な重要性に応じまして資金をバランスよく配分するとか、あるいは私どもが所掌しております財政政策あるいは金融政策と整合性をとりながら運用するとか、あるいは運用の効率性を図るというような、各種の見地から最も合理的な統合の運用の仕組みであるというように考えているわけでございます。
　したがいまして、ただいま申し上げましたように、国の制度あるいは信用を通じて集められます資金というものはすべて統合さしていただくというのが大原則、建前でございます。そういったことで、国の各特別会計の余裕金、積立金というものは全都運用部に預けていただいている、そういうわけでございます。
　そういった中で、ただ一つ、御指摘がございましたような簡保の積立金につきましては、創設以来の歴史的な経緯等もございまして、これが唯一例外的に分離運用になっているということでございまして、その分離運用が私どもの立場からしますと例外でございます。したがいまして、ただいま余裕金につきましてどういう考え方かという御指摘ございましたが、余裕金につきましては、冒頭申し上げました統合運用の大原則の中で私どもの方に預託され、運用さしていただいているということになるわけでございます。
○穐山篤君　政策的な話ですから、大蔵大臣とまた別なところでよく詰めたいと思いますけれども、後ほども指摘しますけれども、金融の自由化というふうな新しい問題も出てきているわけです。それから財政が経済に与える影響というものも無視できないことは十分承知しますけれども、民間資金の活用ということも今日的な課題にあるわけです。そういう状況のときに、御用金的な古い考え方で何でもかでも資金運用部に金をまとめればそれでうまくいくのだというふうな考え方はやや古典的に過ぎるというふうに思うんです。考え方はわかりましたけれども、私どもの考え方からいいますと、必ずしも資金運用部資金に全部集合するということについては賛成しがたい、こういうふうに大蔵省には申し上げておきたいと思うんです。
　郵政大臣、どうでしょうか。ただ単に郵政大臣という職責のみならず、閣僚という立場から考えてみて、もうこの辺で国の金の運用の問題について新しい発想に立つべきだと私は考えますけれども、その点いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　郵貯にいたしましても簡保の余裕金にいたしましても、資金運用部に預託して日本経済の発展に大きく貢献しておるということは十分私どもも認識いたしておるところでございます。しかしながら、これからの金融の国際化、それに伴う金利の自由化というとうとうたる大勢の流れと申しますか、そういう情勢を先んじて考えますときに、私たちが日ごろ主張しておる一部自主運用ということにも当然私たちは前向きに検討してまいらなきゃならぬと思っております。
　今日のような、例えば日銀のガイドラインあるいは大蔵省が規制している金利の細かい上下限を決める、そういった調整がこれからきかなくなってくるという形の中で、私たちも預金者からの貴重な預金を預かっている立場として、何としても市場実勢に合った金利、他の民間金融機関にまさるということはなくても劣らないだけの金利は確保してましらなきゃならぬということになりますときに、この一元的に運用されておる政府の預託率自体、果たして預貯金者のこういった金利を守っていくことができるのかということも非常に重要な関心事でございます。したがって、私たちはやはりせめて国債利回りに同等あるいは追随するような形の中での資金運用を図ってまいりたいということでございます。
　したがって、今日の情勢になりますと、私たちはそういう流れの中で今後の自由化に対応していくためにも、そういった限られた分野ではございますけれども、自主的な運用面の形も検討して道を開いていただきたい。今年度の予算編成に当たりましても、これは最後まで大臣折衝で両省で折衝したという経緯もございます。今年度は断念いたしましたけれども、引き続きこういった視点に立って努力してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　次に、郵便事業に移りますが、郵便事業に関連して電報の配達の話から先に伺います。
　電報というのは電電公社の固有の仕事、業務内容なんですが、まず郵政当局にお伺いします。
　郵便局で電報の受け付けをする、この業務があります。それから郵便局を通して配達する、この配達は電電公社業務の委託業務として行う、こういうルールになっていることは間違いないですか。
○説明員（白井太君）　ただいま先生がお話しになりましたとおりでございます。
○穐山篤君　電電公社にお伺いしますが、電報は電電公社で受ける、電電公社で配達する、直営が主たる業務になっているわけですが、配達に関して民間に委託もしている、そういう理解で間違いないでしょうか。
○説明員（神林留雄君）　先生御指摘のとおり、民間にも配達を委託しております。
○穐山篤君　先に数字のことをお伺いしますが、時間ありませんから私の方で申し上げてもいいと思うんですが、電報の受け付けというのは全部で四千万通というふうに、概算ですけれども、数字を伺っております。それから郵便局で受け付けるのがその一割ぐらいの四百二十万通ぐらいである。
　そこで、委託でありますが、民間の団体に委託する場合、一通幾らの委託料を払うのか、それから郵便局に配達を委託する場合に一体幾らの委託料を支払うのか、その点ひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（神林留雄君）　お答えいたします。
　私ども民間に委託する場合は、五十七年度の実績ですけれども、これは委託する場所によって単金が当然違うわけです。都会地の密集したところは安い、地方の方は高い、こういうことになりますけれども、全部平均いたしますと、一通当たり六百十三円の委託単価になります。郵政省の場合には、最初に結論だけ申し上げますと、一通に換算しますと、今実は委託費の支払い形式が一通ごとというふうになっておらないんですけれども、あえて一通に換算いたしますと二千九百五十四円、こんなふうになっておりますけれども、当然郵政省に委託している分というのは、地方といいますか僻地分が多いので、いわば私どもで委託しても単価の高いところが多いかと思います。
　以上です。
○穐山篤君　この六百十三円対二千九百五十四円、一見だれが見ましても、これはどういうことになっているのだろうという疑問を持つのは当然です。素人になるほどというふうな説明はできましょうか、伺いたいと思うんです。
○説明員（白井太君）　私の方から事務的にちょっとお答えをさせていただきたいと思いますが、ただいま電電公社の方からお話もございましたけれども、もともと電気通信関係の仕事というのはかっては逓信省ということで実は一本でやっておりまして、それが昭和二十年代に二つに分かれて今日に至っておるわけでございますが、電電公社と郵政省が分かれましたころの時点におきましては、電話につきましてもあるいは電報につきましても、ある意味では半分以上を郵便局を通じて今のような委託という形で仕事をしてきたというような経緯がございます。
　それが今日、電話についてはすべて自動化とともに電電公社の方に移しかえをしておりますし、電報につきましてもだんだんと公社の方の直営化に切りかえをしてきたところでございますが、先ほど公社からもお話がございましたように、公社へ移管するにつきましては、都市部の方からだんだんと直営に移すということをやってまいりましたので、今日郵政省が委託を受けるという形で電報の特に配達などの仕事をしておるのは山間、辺地、離島など、いわゆる過疎地が大部分というふうになっておりまして、その辺がこの委託費につきましても反映しておるということは申し上げざるを得ないというふうに考えております。
○説明員（神林留雄君）　現在の委託費体系というのは、ただ民間に委託する場合には一通ごとに幾ら、一通このくらいかかるからこのくらい、こうなっておるんですが、郵政省さんとの間では、今、白井次長からお話がありましたように、前からやっていただいたやつを引き続きやっていただいておるわけですが、言うなれば、スタンバイ体制といいますか、一通当たりというよりも電報を受けつけるあるいは配達する体制、私どもあえて言うと、民間に委託じゃなくて、電電公社が直営でやっておった、自分でやっておったときと同じような思想で現在委託しておるわけで、率直に申し上げて相当単価が高いのでございますが、若干先に走るかもしれませんが、私どもとしても民間委託の場合に比べて相当高過ぎるということもございまして、実は現在、鋭意、郵政省さんの方ともこの単価といった問題についてもう少し改善するような折衝を現在しておるところでございます。
○穐山篤君　電電公社の会計制度全体からいいますと黒字でありまして、また今年度も国に幾ばくかの金を拠出してもらうというそういう法律が出ているわけですから、経営としてはなかなかすばらしい。ただ電報に関して、電信関係の昭和五十七年度の決算書を見ますと、電信収入、電報料と加入電信料で五百八十九億八千百万円というふうに計算がされております。それから業務委託費のうち電報に関しましては五、六十億でありますから約一割程度だと思いますが、この電報に関して独算制で処理した場合には当然私は赤字になるのじゃないか、こういうふうに思いますが、計算上はどういうことになるのでしょうか。
○説明員（神林留雄君）　五十七年度の決算数字をべースにいたしまして私どもで電報関係の事業分計をしておりますけれども、五十七年度の数字を申し上げますと、収入が三百六十六億円、支出が千五百六十六億円、収支差額は赤字の千二百億円、営業係数といいますか、収入と支出の比率という意味では四二八％、こんなような数字になっておりまして、御指摘のとおり大変な赤字でございます。
○穐山篤君　この電報に関する会計はマイナス千二百億円、公社当局から見ればささいな金額でしょうが、個々の独立した部門から見ますと容易ならざる状況だと思うんです。
　さてそこで、構造的に出てきますものですから、政策的にこれは改定なり見直しをする、こういうことにならざるを得ないと思いますが、その点についての考え方はおありでしょうか。
○説明員（神林留雄君）　電報の赤字は本日突然始まったわけではなくて、かつて七、八年前にはむしろ七〇〇％ぐらいの営業係数でもっと悪かったわけでございますけれども、料金値上げ等の御支援をいただいたこともあるんですが、一方、運営の仕方、サービスの仕方、これを徹底的に合理化しようということで、実は今まで四十六年以来三回に、わたっていろんな合理化をしてまいりました。一例だけ申し上げますと、一一五番というところで電報を打つ受け付けをやったわけですが、この局をいわば統合してうんと絞っていく。しかし、率直に申し上げて、五十七年度の結果は今お話ししたとおりでございまして、これではいけないということになりまして、現在四次の合理化を、いわば効率化といいますか、手がけることにしてございます。
　その骨子を簡単に申し上げますと、現在使っている電報を通信する設備といったものが大変実は古い設備でございまして、かつ非常に能率が悪いということがございます。そこで、言うなれば、いわば一番アップ・ツー・デートのシステム、要すればコンピューターを使いました新しい電報の疎通の設備を採用するとか、それから今ちょっと申し上げましたが、一一五番の数が現在まだ二百二十八局ほどあるんですけれども、これをざっと半分にするとか、配達については民間委託を相当やってきたわけですけれども、まだまだ直営、私ども自身で配達しておるのが半分以上、六〇％ぐらいでございます。これを極力といいますか、でき得れば全部委託ベースにするとか、そういうようなことを考えておりますし、同時に、先ほどちょっと触れましたけれども、郵政省さんとの間で、郵政省にお払いしておる委託費も相当大きいものですから、これをどうにかして縮めていきたい。今その折衝をやっておるところでございますけれども、言うなれば、こんなようないわば仕事のやり方の効率化ということを今までやってきた以上のペースでこの三年ぐらいの間でやって、極力収支均衡に持っていきたい、こう思っております。
○穐山篤君　先ほども申しましたが、電報、電信業務というのは電電公社の固有の仕事である、こういうふうに前々から聞いていたわけですが、かなり創意工夫を凝らしたにいたしましても、財政的に黒字に転化するというのは容易ならざる業務だと思うんです。ここで臨調が一席出てきて、そんな赤字なら民間で引き受けましょうというふうなお話はないんでしょうか。固有の業務として将来も電電公社、法律が今かかっておりますけれども、電電公社が固有の業務としてこれからも継続をしていく、こういう考え方でいるんでしょうか。あるいは全面的に電報の業務というものを民間委託を考えたことがないのかどうか。あるいはこの部門について臨調はどういうふうに考え方を整理されたのか、その点あわせてお伺いしておきたいと思います。
○説明員（神林留雄君）　臨調でも、あるいは例えば会計検査院、行政管理庁さんの方でも電報問題について今までいろいろ扱われてきました。御存じのとおり、臨調では、電報のやり方の要すれば効率化、合理化を図れという点と、それからとりわけ夜間については必要な見直しを行え、この二点の御指摘がございました。検査院、行政管理庁等についてもほぼ同じような御指摘を実はいただいておるわけですが、先生御指摘のように、この分野から電電公社は手を引け、我が方にゆだねる、こういうお話はございませんでした。
　さて、公社としてどう考えるか、民間等に任せないかというお話ですけれども、この電報サービスについて現在私どもが課されておる法律上の制約、ということは日本じゅうどこでもやりなさい、こういう枠組みになっているわけでございます。こういった枠組みの中では、なかなか民間にお任せするといっても、実際上、収支見通し等も立ってやろうというところは恐らく出てこられないのじゃないか。もちろん、どこでもいい、東京の中でやる、しかも東京の中でお祝い電報だけで結婚式場向けに打つのだけいいよと、選別的なサービスが許されれば民間で出てくることはあり得ると思いますけれども、今のような仕組みの中で日本全国あまねくという格好ではこれはなかなか無理じゃないかと私は思うわけですけれども、それはわきに置きまして、この辺のことについてはまさに政策当局あるいは国会の御判断ということになるかと思いますが、私どもとしては、電報といったものはそれなりに固有の特性がある、大変簡便に打てる、電報というのは記録サービスでございますから電話と違う点があるわけですが、そういったような、ファクシミリ等持たないでも使える、あるいはすぐ配達する、あるいは口で言ったものが様式になって出てくる秘書的なやつですね、いわばそういった付加価値もございますので、このサービス自体お客様の需要があるサービスだと思っております。
　現に、昨今、電報は、慶弔主体ですが、微増という傾向が過去五年間出ております。そういうことで、私どもとしては続けていくというふうに考えておりますが、ただ、今のままでいいかどうかという点については大変問題があるわけです、まずもって大変赤字だということで。これは先走った話ですが、電気通信事業法等で競争の導入が想定されておりますけれども、そういう状況下ではなかなかほかのもうけを赤字部門につぎ込むというのも大変難しく、すべきではないし、できなくなってくるだろうということもございますので、私どもとしては電報は電報なりに収支均衡を図っていくということをせねばならぬ。そのためには、運営の徹底的合理化、効率化ということと、もう一つ、実は現在の電報は片仮名の電報、皆さん御存じのような電報なんですけれども、一転して、例えば記録通信という目から見ますと、ファクシミリみたいなものも出たし、コンピューターを使った、図形等も送れますし、調書等も送れるとか、いろんなことがありますので、最近メディアといいますが、いわばメディアの多様化といったようなことを含めて新しい形の電報といったものをいろいろ考えていきながら、両々相まって、一方ではニーズにおこたえし、他方では収支均衡を図っていく、こういった格好で今後とも続けていきたい、こう思っております。
○穐山篤君　一日に直しますと約十二万通の電報が発せられているわけですから需要はあるというふうに言わざるを得ないし、この業務を切ることも不可能だと思うんです。しかし一方、財政的に見ますと構造的な赤字が累積していく、そういう宿命も負っているわけです。電電公社はこれからも固有の業務としてやっていきたい。
　そこで、この問題についての最後ですが、直営の部分を可能な限り民間に委託していく、これは都市部であろうと思いますが、それから郵便局の配達のルートに乗せて業務委託をやっていく、この筋というのは変えずに経営改善をしながら収支償うように努力していく、こういう考え方でしょうか。
○説明員（神林留雄君）　お答えいたします。
　民間の方に配達を委託していくのはどんどんやっていきますが、現在郵政省さんにお願いしておる受け付けとか配達、これを全くなくすというようなことは考えておりません。ただ、お願いするとしても、ざっくり言えばひとつなるべく安くやってほしい、いわば委託条件の改善ということを中心に今お話を進めさしてもらっております。
○説明員（白井太君）　委託の関係につきまして、一言付言させていただきたいと思います。
　実は、私どもといたしましては、郵政省への委託の経費が高いということが電電公社における電報事業の経営の圧迫要因になっているという形になるのは好ましいところではございませんし、大変つらいところでございまして、今後の電報の受託業務の見直しにおきましては、先ほど電電公社の方からお話がございましたように、民間に委託する場合の経費の算出の仕方というのを参考にいたしましてその委託費の算出をしたらどうかという基本的な考え方でもって現在公社の方とお話し合いを続けておるところでございます。
○穐山篤君　大変なことだと思いますが、ひとつ努力を払ってもらいたい。
　これに関連して、五十六年の七月に実験的に始めました電子郵便サービス、この効果というのはどういうふうに評価をされているんでしょうか。それから財政の規模からいうとそれほどでもありませんが、逐次毎年毎年予算計上してこれの拡大を図っていっているわけです。結果的に、電子郵便というのは本来どういう性格なものなんだろうかということを感ずるわけです。電報にとってかわるものであるのか、その代替のものであるのか、あるいはその他のいうところのサービス向上という面で新しい商品を開拓したというふうにとっていいのか、その点はいかがなものでしょうか。
○説明員（白井太君）　電子郵便につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、五十六年の七月から私ども郵政省におきまして郵便の一つのサービスという位置づけの中で実験的にサービスを続けさせていただいております。ただ、現在はこの受け付けを行うのが全国で十四の郵便局にすぎないというようなこともございまして、必ずしも実験としても十分でないというようなところもございまして、もう少しできるだけ早い段階にこの実験の規模を拡大して実験サービスの提供を行いたいというふうに考えておるところでございます。
　ところで、この電子郵便の性格についてのお尋ねでございますが、私どもといたしましては、送達過程の一部に電気通信手段を用いるということで、引き受けあるいは配達とも現在の郵便システムの中で行うということで郵便サービスとしての位置づけをしておるところでございまして、諸外国におきましてもやはり郵便サービスというような形で提供されているということについては、先生も御案内のとおりであろうかと思います。
　ただ、この電子郵便と電報との関係につきましては、特に私どもとして電報との関係を特別に何か意識しておるというわけではございませんで、電子郵便には電子郵便としての特色もございますし、電報には電報としての特色もあるわけでありますので、両々相まっていわば多様な通信手段というか通信サービスというのが国民に提供されるということで、利用される国民の方々にとりましても好ましいことではないかというふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　それでは、本来の郵便の事業でありますが、さっき大臣も指摘されましたが、非常に厳しい状況である、競争関係にそれぞれがあるわけですから、なかなか容易ならざる事態だと思うんです。
　さて、それを受けまして昭和五十九年度の予算を見てみますと、従来にない赤字会計といいますか欠損を計上しているということになっているわけです。これから判断しまして、これからの郵便事業の見通しというものについて、郵便あるいは小包の配送というふうな両面をとらえてこれからどういうふうに展望したらいいのか、その点をひとつ伺っておきたいと思います。
○説明員（白井太君）　郵便事業につきましては、私ども郵便事業の収支にあらわされますような財政関係というのが大変重要な要因になろうかと思っております。郵便事業の収支につきましては、五十五年度、一部五十六年度にかけまして実施させていただきました一連の郵便料金の改定によりまして、事業財政というのは幸い徐々に改善されて今日に至ってきているものと考えております。
　また、郵便の物数、仕事量につきましても、五十六年度は料金改定のマイナスの影響が出て物数減という結果になっておりますが、その後は徐々に物数も回復してきておりまして、つい先ごろ終わりました五十八年度におきましては、過去最高の約百六十二億五千万通の扱い数に至っておるということが申し上げられるところでございます。
　ただ、収支につきましては、やはり費用の伸びが収益の伸びをオーバーするというような傾向がございまして、収益の幅もだんだん小さくなってきており、そのために五十九年度の予算におきましては、ただいま先生が御指摘になりましたように、残念ながら予算上百五十五億の損失を予定せざるを得ないというところに至っております。
　しかし、私どもとしては、今日のような厳しい郵便事業を取り巻いております環境を考えますと、一方においては一銭でも多く収入を確保するということを図らなければなりませんし、他方におきましては一銭でも節約する、効率化を図るということが必要でありまして、この面において従来とは異なった格段の努力が必要とされるものと考えております。そのような努力ができますれば、今までの傾向から判断いたしますれば、飛躍的な伸びは期待できないといたしましても、なお基本的な通信手段ということで国民の皆様に御利用していただけるということができるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　たしか五十一年に値上げしたわけです。その次に五十六年ですか。五年間ローテーションと言えるかどうかはわかりませんけれども、百五十五億の赤字の計上ということを私どもがよく地域で話をしますと、先生もう次に値上げですかと、直観的に市民の皆さんはそういうことを尋ねるわけです。
　そこで、そういうふうにしたくないという気持ちはお互いに持っているわけでありますが、そのためには需要喚起といえばちょっと語弊がありますけれども、例えば先日も十五日からの新しい夏の季のはがきというものを三種類発行されたわけですが、そういうふうなことを考えざるを得ない現状にあろうというふうに思うわけです。サービスを含めて営業活動全体を拡張していく。それから小包郵便、宅送につきましては、クロネコにしろ、あるいはペリカン、カンガルー、いろんな競争相手が出てスピードと料金と安全を担保にした競争関係も激しいわけです。これらについて、国民がなるほど郵政省としては新しい努力をしているなというふうに感じ取れるような営業活動の展開というものを明示する必要があるだろう、こういうふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（白井太君）　先生がただいま御指摘になりましたとおりであろうかと私どもも考えておる次第でございます。
　先ほど大臣からもお答えがございましたように、六月十五日に発売を開始いたしました今年度の暑中見舞い用のはがきにつきましては、発売日当日に大臣、政務次官にもお出ましいただきまして、東京の街頭で最初のいわば売り初めをしたというようなことでございまして、私どもとしてはまさに、大臣のお言葉にもありましたように、前垂れがけの精神で積極的に利用者である国民の皆様方の中に飛び込んでいくということをしていかなければならないというふうに考えております。
　また、このサービスの改善の面につきましても、大変細かなものではございますけれども、また官業ということでなかなか小回りのきかない点もあるというような御批判もいただくわけではありますけれども、例えば小包を送るための段ボール箱を発売することを始めますとか、あるいは小包に張るためのラベルをサービスすることを始めますとか、あるいは小包料金のいわば実質上の値下げを行うとかいうようなことを、精粗かなりまちまちでございますけれども、できるだけのことをやっていこうということで取り組んでいるつもりでございまして、なお一層、先生のお話にございましたような御趣旨を踏まえてこれから積極的にこうした活動に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○穐山篤君　そこで、先ほども触れましたが、昭和六十年度の予算の概算要求というものを間近に控えているわけですが、大臣、来年度、郵便につきまして値上げを骨子にした予算の要求をするというふうなことは考えていないんでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今ほど申し上げましたように、アイデアも絞り、あらゆる国民の皆さんに御利用を拡大していくという方向の中で全力を尽くしてまいります。
　また、五年ごとのパターンの値上げ云々という御指摘でございました。そのこともよく私たちも話題にするわけでございますが、五十六年度からの値上げによって、相当たまっておりました赤字も、二千五百億近くありましたやつも、今日は三百億まで小さくなってきた。しかし、ことしは百五十五億の赤字を計上せざるを得なくなった事情もお話しを申し上げました。しかし、この赤字はあくまでも今年度の私たちの努力によって、また国民の皆さんの御理解と御利用によって解消され得るものでもございます。したがって、今年度はこの赤字解消と申しますか、赤字を出さない運動をモットーに大変な展開をしておるわけでございますが、来年度の御指摘でございますけれども、来年度値上げはいたしませんし、できれば再来年においてもそういった形をいたさないという方向で全力を挙げてまいるということでございます。とりあえず、来年についてはそういった形は要求いたしません。
○穐山篤君　次に、郵便貯金事業についてお伺いします。
　これも非常に厳しく、伸び悩んでいる、こういうふうに総括的には伺っているわけですが、その主たる原因というもの、何が背景になっているのか、その点をお伺いします。
○政府委員（澤田茂生君）　郵便貯金、先生御指摘のとおり、最近の伸びの状況は芳しくございません。
　この原因といたしまして私ども考えていますのは、経済の安定成長への移行という一般的要因がございます。例えば所得の伸びが低下している、あるいは借金をする者がふえるというようなことのほかに、個人の金利選好が高まってきているということで、そういった個人の金利選好が高まる中でビッグとかワイドとか、あるいは中国ファンド、国債の窓口販売等を組み込んだ高利回り商品というようなものが金融自由化の動きの中で開発されて、言うならば金融資産選択の多様化が進んでいるということが、今までの規制金利の預貯金というものからそちらの方に金が流れているということが起こっているのではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○穐山篤君　郵便貯金の資金の運用のことはまた後で質問しますが、こういう厳しいときだけに、新しい事業を郵便貯金にもさしてほしい、こういう要望が出るのも無理からぬことだと思うんですが、これは率直にお伺いします。
　昨年あるいは一昨年、予算編成の段階におきまして、郵政省当局から大蔵省その他に対して、新たに郵便貯金の業務の中にあるいは受付窓口でこういう商品を扱いたい、こういう商品を売りたいというふうな要望が出たものと記憶しておりますが、考え方についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　私どもかねてから申し上げていることにつきまして、主な点についてでございますが、一点は郵便貯金の非課税限度額の引き上げというものでございます。実は、私どもの郵便貯金は限度額がございまして、これが現在三百万ということになっているわけでありますけれども、これが三百万に決まりましたのが十年以上も前になっているというようなこともございます。その後の物価上昇等いろいろな状況を見ましても倍以上になっているということで、実質的には当時の半額になっているというようなことでございます。
　そういうようなこと、また個人の預貯金の貯蓄動向というようなものを見ましても、この限度額というようなものをぜひ引き上げてほしいという要望もかなり強いわけでございまして、こういった点の引き上げ、あるいは我が国の当面いたしております高齢化社会への対応ということのために、一つは退職金というものがやはりサラリーマンにとりまして一世一代の大きな収入でございます。これが老後の蓄えになるわけでありまして、こういったものについて非課税優遇措置をもって当てていきたいというようなことの要望もかなり強いわけでございまして、そういった老後に備えるという意味での別枠、今申し上げました三百万とは別枠に一千万程度のシルバー貯金制度というようなものをぜひ実現してもらいたいというようなことをいろいろ折衝してきているわけであります。
　いま一つは、先ほど大臣からも御答弁を申し上げた中に触れられておるところでございますが、金融の自由化というものの情勢に対応いたしまして郵便貯金も適切な対応をしていく必要がある。そのためには、資金の運用の面、現在はすべてを資金運用部の方に預託いたしておりますけれども、こういった形では対応ができないというので、資金の運用の仕組みを変えてもらいたいということで、とりあえずは一兆円の国債というものを郵便貯金資金をもって運用するというようなことについて、今後の自由化への対応の一つの仕組みをつくるという観点からかねてから要望をいたしているというようなところが主な点でございます。
○穐山篤君　郵政省当局の意向はわかりましたが、さて大蔵省に、今代表的に四つの問題が指摘されたわけですが、大蔵省として、限度額の引き上げ、あるいはシルバー貯金、あるいは自主運営、国債の取り扱いなど、こういう諸問題が提起されたわけですが、これについて大蔵省はどういうふうな態度でおられるでしょうか。まず、そこからひとつお伺いしておきます。
○説明員（伊藤博行君）　御質問の中の最初の二つにつきまして、私の方からお答え申し上げたいと思います。
　まず、限度額の引き上げの点についてでございますが、少しマクロの数字で恐縮でございますけれども、現在、個人貯蓄が五十八年三月末で約三百八十兆でございます。その中で非課税貯蓄、これは郵便貯金だけではなくて、マル優も含めてでございますけれども、同じ時期で二百二十六兆円でございます。それで、両者の比率を見てまいりますと約六割ということで、これは残高べースでございますけれども、個人貯蓄のトータルの中で六割が非課税になっておる。というのは、所得の種類として見てまいりますと相当大きな比率でございます。こういったマクロの計数が一方にございます。
　さらに、ミクロの観点で見てまいりますと、現在の貯蓄動向調査等の貯蓄の実態を見てまいりますと、勤労者世帯で平均で大体五、六百万であったかと思います。その中で、これらは広義の貯蓄を含んだ概念でございますので、マル優とかあるいは郵便貯金に関連した部分のみを取り出してみますと、ちょっと手元に正確な数字を持っておりませんが、二百八十万ないし二百九十万程度であったと思います。これは郵便貯金及び銀行預金の定期性預金の部分でございます。その中の郵便貯金の割合はたしか八十万程度であったやに思います。ということで、ミクロの次元で考えてみました場合の平均貯蓄の実態という観点からいたしましても、現在の預入限度額等は十分に高い水準ではないだろうかというふうに考えております。
　それから第二番目のシルバー預金の関係でございますが、高齢化社会に向かうというときに、将来の所得の確保という観点から何がしかの優遇措置を考えるべきではないかという御議論かと思います。この点につきまして、確かに高齢化社会を迎えるというのは当然予想される方向ではございますけれども、その場合の老後段階での所得の確保あるいはその際の政策の対応の仕方というのが、利子課税といいましょうか、そういった方向からアプローチするのが最も適当かどうか。広く申し上げますならば、いろいろな歳出等を含めました広い観点からの議論が当然必要でございますが、仮に税制に絞って考えてみた場合にも、所得税制の中で見てまいりましても、例えば老人の控除あるいは年金控除等々、いわば老齢者に即しての施策というのもございます。これに対しまして、利子課税によるそういった対応というのはかなり間接的なものでございます。
　預貯金というのは確かに預ける段階ではいろんな目的を持って預けておるわけでございますけれども、その使用の方法というのは、老後に備えるという目的ももちろんありましょうけれども、不時に備える、あるいはその他必要な物を買うというようなことにも使い得るというようなこと等々ございまして、果たして目的に対して政策手段として最も適切かどうかというような点から私どもとしては相当疑問であるといいましょうか、消極的に解すべきじゃないかということでいろいろ御意見を申し上げておるというのが現状でございます。
○穐山篤君　郵便貯金事業についていろいろ問題点がありますが、時間の関係がありますので、話を資金運用部資金あるいは財政投融資の方に移していきたいと思うんです。
　そこで、厚生省にお伺いします。
　行革の第一次答申に基づきまして、あるいは行革特別委員会が設置されて、その第一弾として厚生年金あるいは船員保険、厚生省はそこの守備範囲でした。そのほかに児童手当であるとかあるいは過疎地域におきます助成金の削除、こういう問題が提起されて、国会で成立しました。あのときに、厚生年金で申し上げますと、従来四分の四を国が助成しておりましたものが四分の三を限度にいたしまして四分の一の助成が削除されたわけです。五十七、五十八、五十九年、三年間は御辛抱をいただきたい、そういう法律が出たわけであります。
　そこで、お伺いしますが、この三年間、厚生年金に限って政府とすれば幾ら助成金を節約されたのか、それから本来四分の四を助成しておった場合には、当然利回りというものも計算をされるわけですから、その合計額で三年間で幾らになるのか、まずその点をお伺いしておきます。
○説明員（山口剛彦君）　御指摘の行革関連特例法によります厚生年金保険の国庫負担の繰り入れ減額分でございますが、五十七、五十八、五十九年度の三年度合計いたしまして六千四百億程度でございます。さらに、この減額をいたしませんで運用部に預けたとした場合の運用収入相当額は、一定の仮の計算でございますけれども、九百四十億円程度、合計いたしまして、運用収入の相当額も含めました繰り入れ減額をした分は七千三百六十億円程度というふうに見ております。
○穐山篤君　さてそこで、本来でいきますと、この厚生年金保険制度を通じて集められました金が財投資金に運用されるわけです。当然、三年間のこの措置によって七千三百六十億円程度助成が少なかったわけですから、いろいろ問題点があろうと思うんです。
　そこで、あの法律の議論のときに、鈴木総理あるいは大蔵大臣と随分議論がありましたのは、六十年度以降財政状況を見て返済いたします、これは返済するということが先決だ、しかし政府としては財政事情を考える、その財政事情の中に二つありまして、国の財政事情と厚生年金にかかわる基金の運用あるいは支払いなどを考えた財政上の問題があります、こういうふうに答弁がされていたわけです。
　そこで、具体的にお伺いしますが、この五十七、五十八、五十九年、三年間に限った措置は今年度で終わり、来年からはもとの四分の四に戻すという考え方に立っているかどうか、そのことをお伺いします。
○説明員（山口剛彦君）　この行革関連特例法によります措置は、特例適用期間中三年間の特例措置を定めるものでございます。したがいまして、私どもは、この特例適用期間経過後には国庫負担の規定は本来の姿に戻る、本則に戻るというふうに理解いたしております。
○穐山篤君　その点について、大蔵省どうですか。
○説明員（小村武君）　ただいま厚生省から御説明がありましたように、行革特例法は五十九年度までの特例期間中の規定でございます。六十年以降どうするかということにつきましては、六十年以降の財政改革をどう進めていくかという、そういう議論の中で検討されるべき問題かと存じます。私どもとして、現時点において今定かにどういうふうな方向でやっていくかということについては十分譲論を尽くしたわけではございません。そういう状況でございます。
○穐山篤君　まだ未確定ではある、しかし厚生省としては本則に戻してもらう、これは意見の違い、また我々も本則に戻るべきだ、こういう主張をするわけです。
　これは政策的な問題ですが、いつまでに本則に戻る、あるいはこの時限立法について延長する、あるいはまた別の方法をとるというふうな基本的態度はいつまでに大蔵省としては決めたい、あるいは決めるという考え方をお持ちですか。
○説明員（小村武君）　行革特例法が提案された時点では五十九年度特例公債脱却という目標がございました。御案内のように、それが不可能になり、現在六十五年特例公債脱却という一応のめどを立てているわけでございますが、本特例法が当然六十五年まで延長するとか、そういったことにはならないと存じます。ただ、いつの時点でどういうふうに予算を組んでいくかということでございますが、六十年度予算編成過程において当然論議される問題の一つだと存じております。
○穐山篤君　今の答弁で伏線をあらかじめ張っている感じですが、さてその財政投融資の面からいいましても、あるいは厚生年金の運用の面からいいましても、不確定なことであっては困ると思うんです。
　まだ最終態度が政策的に決まらないということでありますので、それ以上の追及は無理かと思いますが、厚生省に伺いますが、本則に戻るということを仮定した場合に、簡保だとかあるいは郵貯という問題もありますけれども、厚生年金から財政投融資に回す金の考え方、本則に戻る、あるいは戻らない、いや応なしに二つの方法が考えられるわけです。そのことについて、どういうふうに厚生省としては考えられているのでしょうか。もちろん、それは大蔵省との折衝でしょうが、原局であります厚生省が、厚生年金の金からおおむねこのくらいを財政投融資の方に運用したい、こういう考え方も当然出るだろうと思う。本則に戻る場合と戻らない場合ではかなりの資金量の上で違いが出てくる、こういうふうに思いますが、その点どうでしょうか。
○説明員（山口剛彦君）　ただいま御指摘のございました点の的確なお答えになるかどうかわかりませんが、まず減額をした分あるいはその運用収入相当分につきましては、先ほど御答弁いたしましたように、三年度限りの措置ということで、その後につきましては、御指摘がございましたように、できるだけ早くその繰り入れに着手をするということは国会答弁を通じましてもお約束してきたことでございます。ただ、御指摘がございましたように、二つの観点から十分考慮してということでございますので、具体的な時期等についてはこれから財政当局と十分協議していきたいという態度でございます。
　また、もう一つの御指摘の積立金の運用問題につきましては、この繰り入れの減額をしたということと私は全く関係しないことであろうかと思いますが、基本的には被保険者からお預かりをした大事な原資でございますので、できるだけ有利に運用するという基本方針のもとに、その改善策についても現在財政当局と協議を続けているところでございます。
○穐山篤君　これに基本的なことですから、いずれ予算委員会などでも議論になると思いますが、厚生年金あるいは児童手当の助成の削減など一連の行革が行われ、時限立法ですから三年間という限度を持っているわけです。我々とすれば、来年は本則に戻る、戻るべきであるということをこの機会に強く主張しておきたいというふうに思います。厚生省、ありがとうございました。結構です。
　さてそこで、郵便貯金からの財政投融資の問題でありますが、先ほども一部指摘されましたように、六〇％ないし六一％の原資を郵貯で担当しているわけでありまして、その意味では非常にウエートの高い金であります。財政投融資そのものについて大きな議論があることは当然でありますが、この六〇ないし六一％常に平均的に原資を捻出しております郵貯として、これから郵便貯金事業の拡大、安定的な発展ということと相関連をしなければならぬと思います。
　先ほどもお話がありましたが、郵貯の資金をことごとく財政投融資に運用するというのでなくして自主運用をさしてほしい、こういう強い意見があるわけですが、この問題について他の金融機関、民間金融機関からの厳しい注文もあります。それからイコールフッティングという意味からいってみても、金融機関以外の専門的な方々からも注文がつけられているわけです。しかし、これからの経済発展あるいは高齢化社会を迎えて、郵政当局としてはそれに見合った新しい発想の商品をつくりたいという希望もある。そういう状況の中で自主運営、自主管理ということなんでしょうが、自主運営をする場合に国民がなるほどこれならば自主運営、自主管理してもいいじゃないか、そういう国民から賛同の得られるような形の商品というものが問題提起をされなければ国民のコンセンサスを得るということは非常に難しいというふうに思うんです。その点につきまして、先ほどごく簡単に伺ったわけですけれども、財投のところで改めてもう少し詳しいお話を承りたいと思うんです。
○政府委員（澤田茂生君）　私ども自主運用についていろいろ意見を申し上げているわけでありますけれども、その第一点は、最近非常に問題になっております金融の自由化ということに対応する郵便貯金の仕組みを構築したいという点でございます。
　従来、よく言われる郵貯戦争とか、あるいは臨調の過程においてもいろいろ郵便貯金のあり方等が議論に出たわけでありますけれども、その時点における議論を踏まえてみた場合に、今日議論されております金融の自由化という観点というものが欠けておったというふうに思うわけでありま
す。過去の仕組みの中における郵便貯金がある一時期に伸びたということをとらえて始まった御批判等が多かったわけでありますけれども、私ども現実の対応といたしまして、金融の自由化というものが喫緊の課題になっておる。その中で郵便貯金がどう対応していくかということを考えているわけでありまして、金融の自由化というのは現実に進行いたしておりまして、現に高利回りの金利自由商品というものが開発されてそちらの方に資金が流れているということは先ほど申し上げたとおりでありますけれども、さらに自由化というものが進展してまいりますれば、すべての金融機関が、市場実勢は踏まえるものの、それぞれの独自の立場で金利を決め、また商品を開発していくということに相なろうと思うわけでありまして、現在のようながんじがらめに規制された金利あるいは商品開発というものが抑制されたお仕着せの商品ということでない形になるわけであります。この点は、昨年の十月、アメリカにおいて金利の自由化がほぼ完成したという、それ以降のアメリカの状況をごらんいただければつぶさにわかるわけであります。
　そういった中で、郵便貯金が金利の自由化というものに対応できないとするならば、郵便貯金の預金者のみが低い抑圧された金利、そしてまたニーズに合わない、選択の余地のない商品というものを押しつけられるということに相なろうかと思うわけであります。これでは国民の貯蓄手段というものの基本的な部分を担当しておる郵便貯金の役割を果たしているということにはならないわけでありまして、郵便貯金の預金者も市場実勢というものを踏まえ、またニーズに合った商品というものを選択できる、郵便貯金を通じてそれを受けられるという形にせざるを得ないわけでありまして、その場合に出す方の金利の方だけが自由化されておりましても、入ってくる資金、私どもは現在は資金運用部にすべてを預託いたしております。そこからの運用利回りをもってお客様に預金金利をつけ、また私どもの経費というものを捻出いたしておるわけでありますけれども、こちらの方が現在のように政策的に低く抑えられている。言うならば、コストとしては非常に私どもの郵便貯金は民間金融機関に比べても低いわけでありますけれども、ある意味ではそれが賄い切れないような低い預託率による収入ということで現在若干ながら赤字が出ておりますけれども、こういったことではとても自由化に対応するわけにはまいらないわけであります。今後ますます進展していく、また自由化というものを進めざるを得ない情勢の中において、郵便貯金の自由化というものをスムーズに、積極的に取り組んでいくためにも自主運用というものをしていかなければならないというのが基本でございます。
　いろんな議論があろうかと思います。先ほども話に出ておりましたけれども、資金の一元的運用という従来の原理原則はございましょうけれども、ある意味では簡易保険の資金を郵政大臣みずからが運用いたしておりますけれども、財投協力という観点におきましては、これはその仕組みというものを通じまして一元的な財投の運営というものが行われているわけでありまして、どこかの機関が単一で行わなければ有効な資金の運用ができないということでもないわけでありまして、現に今まで資金運用部に預けられた八十七兆というものの運用というものもございましょうけれども、こういったものを一挙にあしたからすべてどうこうということには、現実的な対応はできないわけでありますので、その辺につきましては、いろいろ今後とも十分関係の向きとも話してまいりたい。そして、郵便貯金が自由化に万全な対応ができるように、またそういったことを通じて日本の金融の自由化というものが円滑に進められるようにぜひ各界の御協力また御理解を賜りたい、こういうふうに考えているところでございます。
○穐山篤君　金融の自由化の問題とそれからグリーンカードにかかわる諸問題は引き続いてお伺いしますが、ちょっと大蔵省にお伺いします。
　実は、臨調の委員でありました加藤寛という方が、「郵貯は崩壊する」という本を出しているわけです。評論家、一学者としてならば言論の自由があるわけですから、いかなることを言われてもそれほど気にはいたしませんが、臨調委員が具体的に数字を挙げて郵便貯金あるいは財政投融資について非常に切り込んでいるわけです。かねて私どもが政府に要求しておった部分もこの本には書かれています。部分的には賛同のできるところでもありますが、基本的な流れております思想上の点で私は難が非常にある。こういう方が臨調委員として適切であったかどうかということはまた後世批判が出るでしょう。
　この本の中で重要な問題について、大蔵省と郵政省に聞きます。
　その一つは、五十五、六年ごろの郵貯の財政状況はともかくとして、最近の郵貯の状況を見ておりますと極めて危機的な状況にある、次の段階では崩壊するというふうに全編を通じて指摘しているわけであります。もちろん、コストの点についても触れております。それが第一です。
　それから第二は、もう既に郵貯の使命というのは終わった、もしあえて継続するとするならば民間金融機関の補助的な分野にとどめるべきである、こういうふうに郵貯につきましてはずっと具体的な例を挙げて示しているわけです。
　それから三つ目の問題としては、財政投融資には産業特別会計もありますし、資金運用部資金もありますし、簡保もあるわけですけれども、財政投融資というのはぐうたらな公社、公団を助けるものであって、これは資金の効率化の面からいってみてもやめるべきである、全廃すべきである、こういうふうに触れております。財政投融資というのは、なるほど政府関係機関あるいは公社、公団、特殊法人などもありますが、地方公共団体にも今年度の予算編成上から見ますと一五、六％前後のものが編成されているわけで、すべてを切ってしまうというふうな粗っぽい議論がこれに書かれているわけです。
　この本を書くに当たりましては、行政管理庁のお役人さんも何か手をかしたというふうに部分部分でよく見えるわけです。これほど臨調委員にたたかれて、ああそうでございますかというふうに政府は思わないと思うんです。
　さて大蔵省、今私が申し上げました問題についてどういうふうに考え方を整理されているでしょうか、お伺いします。
○説明員（水谷文彦君）　財投のあり方につきましていろいろ御指摘があります。その点についてお答えを申し上げますならば、財政投融資は、御案内のように、第二の予算としまして、国の一般会計あるいは特別会計ともども、我が国の経済の発展であるとか国民生活の向上といったところに重要な役割を果たしてまいりました。特にまた、最近のように一般会計が御案内のような厳しい状況にありますと、財投に期待される役割というのもひとしお大きいものがあるのではないかというように考えております。そういう意味で、現在の財投の役割あるいは枠組みそのものというものはこれを堅持していかなければならないというように考えております。
　ただ、そういった中で社会経済の情勢の変遷というのはもとよりあるわけでございます。したがいまして、これまでもそうでございましたけれども、財政投融資というものはそのときどきの経済社会的な要請といったものを受けながら編成を行ってきたわけでございまして、そういった意味では、今後いろいろな社会的な要請、それもまた変遷してまいりましょうけれども、そういった変遷に即しまして、基本的には国民の貴重な貯蓄が財源でございますから、より重点的、効率的な配分に努めてまいらなければならないというように考えておりまして、そういったことは臨調の答申の中でも指摘されているような問題もございます。いろいろ御議論はありましょうけれども、いろいろな御批判を受けながら今後とも財投につきましては見直しを進めてまいりたい、かように考えております。
○穐山篤君　郵政省。
○政府委員（澤田茂生君）　「郵貯は崩壊する」という本でいろいろ指摘されている点でありますけれども、私ども率直に申しまして、この題名からどうもいただけないという感じでございまして、何々銀行は崩壊するという本をもし書かれたとすれば大変な社会的影響も起こるのではなかろうか。そういうことが起こらないという前提でお書きになっているとすれば、やはり題名と中身が即していないというふうに、感じるわけであります。
　また、先生御指摘のコストの問題等につきまして、若干私どもも御説明をさせていただきたいと思いますが、郵便貯金が現実には今若干の赤字でございますけれども、これがなぜ出てきたかということでございますが、赤字といいますのは、そもそもが使い方が非常に荒っぽいということから出てくる経費のむだ使いであるということが一点、あるいは入るのが余りにも少な過ぎるから赤字になるというようなことが考えられるわけでありますが、実は私どものコストの方は、これは他の民間金融機関とも比較いたしまして見た場合に、どの金融機関よりもコストが低いわけでございます。そういう意味で、郵便貯金が非常にコストを無視したような経営をやっているということは当たらないわけでありまして、むしろ赤字の原因というのは、私どもの預託利率、預託の利回りというもの、これを比較いたしますと、またこれが各金融機関に比べても一番低い。ましてや、同じ国の資金を集める国債でございますけれども、国債のコストよりも〇・五％程度平均すれば低いということでございまして、この一番低い郵便貯金のコストさえも賄い切れないような預託利率であるからやむを得ざるものとして赤字が出るということでございます。この赤字も、来年度は単年度で黒、再来年度は累積も黒になるという見通しでございますが、そういう意味で私どもの郵便貯金事業というものがそういうコスト無視というものではないということを御理解いただきたいと思うわけであります。
　なお、郵貯の使命は終わったというような観点からの論議がなされているようでありますけれども、私どもの郵便貯金、少額の個人の基本的な貯蓄というもの、郵貯サービスというものを提供しようというのが百年以上にわたっての事業の根幹であるわけでありますが、これは金融の今後を見ましても、金融の自由化というような状況を見ましても、我が国の金融の仕組みというものを見た場合に、どうも外国に比べまして足らないのは、個人の金融サービスという面についての配慮というものが欠けているのではなかろうかという気がするわけであります。と申しますのは、諸外国におきましては、非営利の貯蓄銀行というものがかなり大きな役割を果たしておりまして、個人の金融活動という面について直接いろいろそういった点からアプローチをしている。
　ところが、我が国におきましては、そういうものはかっては制度としてはございましたけれども、現在はなくなっており、郵便貯金だけである。金融自由化になりました場合に、ただ、今まで余りにも低く個人の預金金利というものが抑えられておったためにこれが上がるであろうことは間違いないと思うわけでありますけれども、各個人も金融機関をそれぞれ選択する余地ができるわけであります。金融商品も選択できる、また金融機関も選択できるわけでありますけれども、片や民間金融機関の方もお客様を選択することができるわけであります。そういった中で、とかく出てまいりますのは、小口、個人の預金というものが過去においても非常に冷遇されておったということもございます。やはり本来あるべきものが金融サービスとして個人が受けられるようにする、そういった意味での基本的なサービスを提供していく一つの基準としての郵便貯金の役割というものも今後とも重要であろう、こういうふうに考えているところでございます。
○穐山篤君　大蔵省にお伺いしますが、今年度の財投の資金というのは二十一兆一千億円という膨大なものです。第二予算と言われるものですが、この原資が郵便貯金あるいは厚生年金などから拠出されて運用部で管理されているわけですが、仮定の話だから返事ができないと言われればどうかと思いますが、この資金運用部資金というものに郵便貯金なり厚生年金の金が集まらなかった、原資がないとすると、財投というのはどういう性格を持ってくるのでしょうか。あるいは、財政投融資というのは今後も引き続き十分行われなければならぬ宿命に日本経済はあるわけですから、資金運用部に金がない、こういう事態を考えた場合に、社会資本の充実というものはどういうふうにして考えようとしているんですか。もし私案があれば意見を聞かしてもらいたい。
○説明員（水谷文彦君）　大変難しい御質問でございますけれども、御質問ございましたそのとおりに仮に全くないとするならばということでお答えするならば、先ほど申し上げましたように、財投というのは一般会計等補完しながら大きな社会的、経済的な機能を果たしていたということでございますので、そういった機能を十分に果たし得ないということが御答弁になろうかと思います。
○穐山篤君　多分そういうことになると思いますので、いろいろな意見があったにしてみても、資金運用部資金、財政投融資資金というのは適切でなければならぬと思うんです。かって私ども同僚から財政投融資計画があっても十分消化されていないとか、効率的な資金が使われていないというふうな指摘がありましたから、私ども大いに注文はいたしますけれども、基本的に財投資金、資金運用部資金がなくなるということは想定したくない。そういう意味でいきますと、郵便貯金、厚生年金の原資というのは非常に重要なウエートをこれからも大いに持つであろう、こういうふうに思うわけです。
　その見地から、郵便貯金にもう一度戻りますけれども、郵政大臣、事柄の重要性にかんがみて、この郵便貯金事業についてのこれからの発展計画、質の強化について考え方、決意を伺っておきたいと思うんです。