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○中村（正男）委員　冒頭河本参考人の方から百二十五条の見直しを行った、こういうお話がございましたが、今日までこの五十八条、不公正取引の禁止についてはいまだかつて適用されたことはないわけですね。百二十五条、相場操縦につきましても、二回適用された、こういうふうに残っておりますが、我々としては、まだまだこれだけの複雑化した証券市場に対してより有効な証取法にしていかなければならぬと思うのですね。緊急に改正すべき問題点、これは先生として御指摘があればお聞きをしておきたいと思うのですが。
○河本参考人　まず、この五十八条について、その適用が今までなかったという御指摘でございましたが、実はたった一件、たった一件というようなことでそう偉そうなこと言えませんのですが、最高裁まで行った件があったことは確かであります。ただ、これは私どもは本来の適用場面とはちょっと言えない、つまり全くのぼろ株を価値があるようにして売りつけた、これは全く詐欺なんですね。そういう場合にわざわざ五十八条を使った。その場合に最高裁は、決してこれは、内容が極めて不正確で、こんなもので罰則をかけるのは憲法違反だという被告の主張に対しまして、いや、そうではないというふうにこの五十八条の合憲性を認めた最高裁判例が一つございます。しかし、これはそのケースで見れば全く当たり前の話であります。
　しかし、先日も不公正取引部会で出ました議論で、例えば前回六十三年の改正のときに、インサイダー取引については非常に詳細な、日本の検察が使いやすいようなインサイダー取引禁止の規定をつくりました。ところが、そのときの議論として、今後インサイダー取引が行われたときは新しくできた条文だけで処罰できるのか、つまり、そうしますと刑罰が非常に軽くなりますですね。ところが、五十八条で使いますと、これはもう三年、それから懲役というように非常に重い刑罰になってきます。五十八条はもうインサイダー取引には使えないのか、こういう議論も出ました。
　しかし、先月の不公正取引部会のときに、私、一体今後この五十八条はどうなりますかと。そのときに刑法の専門家の間では、いや、例えばインサイダー取引につきましても五十八条は使わない、新しくできた、現行法でいいますと百九十条の二と百九十条の三だけでいくんだというわけでは決してない、非常に悪質なものが出ましたら、金額が大きいとか極めて巧妙な手段を使ってインサイダー取引をやっておるとかいうようなことになるとやはり五十八条が使えるのだろう、そういう意味で、五十八条がインサイダー取引にも適用される理論的根拠が前回の改正によってむしろ与えられた、こういうような議論もありまして、ただこれにつきましては今後もっと詰めて部会で議論していきたい、こういうふうに考えております。
　それから、百二十五条につきましては、これは先ほども申しましたように、これをどういうふうな規定に変えたらもっと相場操縦を摘発するのに便利になるか、これは非常に難しいわけであります。といいますのは、株というのは買えば上がる、売れば下がる、こういう性格を持っておりますので、そういう正常な取引、それが引っかからぬように、しかし相場操縦として悪質だと言われるものを抑える、そのためにもしも条文をつくり変えるとしたらどういう条文をつくったらいいかということは非常に難しいわけでございます。
　そこで、今回は百二十五条の改正に手をつけましても、とても立法技術的に着地点が見出せない。そこで、先ほども申しましたように、幸い判例が、この条文適用の上で最も困難だと言われている一般の投資家に対して株の売りあるいは買いの誘引をする目的、そこのところを本来の目的犯の、それを目的としておるというような証明じゃなくて、それを意識しておればいい、認識しておればいい、そういう段階にまでこの要件を解釈基準を少し下げまして、それでしっかり今後委員会においてこれを運用していただきたい、こういうところでおさまらざるを得なかったわけでございます。
○中村（正男）委員　時間があとわずかになってまいりましたので、次に、中長期的な資本市場対策、こういう意味合いで基本的な方向をどう考えておられるのか、その点についてお聞きをしたいと思います。
　今日までのいろいろな論議で、日本の証券業界というのは大手の寡占、これが一つの牽引車でもあり、同時にまた問題発生の一つの要因でもあった、こういうふうに言われております。それから、どうしても取引が大口中心の取引に力点が置かれる、これはやむを得ない一面もあるのですが、これに関連して、やはり法人が中心である、こういう要素があったと思うのです。
　そういうことですから、個人の持ち株比率をアメリカと比較してみますと、アメリカは五六％、日本は二三％、昭和二十五年には七〇％であったものがここまで下がっている。これからの新しい投資資金というのは、私は、今さら特金だとかファントラ、ましてや仕手集団、こういうものに頼ることはまかりならぬわけでありまして、この新しい投資資金というのは個人の金融資産とそれから年金の資金を導入していく、これを中心に考えるべきだ、こう思うわけですね。
　この個人の金融資産の中で、株式に対しての投資比率も、アメリカと比較してみますと、アメリカは一七％、日本はせいぜい一千兆円あると言われておる個人金融資産のうちだかだか七％、こういう現状なんですね。
　したがって、これからの中長期的な方向性なんですけれども、いわゆるアメリカ型のピープルキャピタリズムの方向に行くのか、あるいは従来の日本の一つの特性である株の持ち合いをこのままにした形での法人資本主義で行くのか、当然のことながら簡単な問題ではないと思うのですが、協会の立場なり、それから河本参考人のお考えを一言お聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　時間の関係もございますので、大変重要な問題であり、広範な問題でございますけれども、先ほど来いろいろと申し上げておりますように、我々協会としてもこの証券業界改革のためにいろいろな点について手をつけておりますし、また今後とも真剣に取り組まなければならないわけでございますが、その問題の一つにも、御指摘の個人株主が減少している、ないしは資本市場に個人株主がもっと登場してもらいたいということが一つの大きな問題でございます。
　これは協会といたしましても、昨年の四月に個人投資家の証券投資促進についてという報告書を取りまとめておりますので、その線に基づいて今後とも努力してまいりますが、しかしこれはもう先生の御指摘の中長期の対策でございまして、証券界はもちろんいろいろ努力しなければなりません。特に信頼回復とか市場の公正性、透明性を階立するといったようなことは私どもの任務でございます。
　ただ、そのほかにも、経済界が例えば個人投資家を大切にする配当政策なりそういったものにも考慮してもらう、あるいは税制の面でもいろいろ検討していただく面があるかとも思いますし、また最近問題になっております、法人資本主義と先ほどおっしゃいましたが、自社株の問題なんかもこれに関連するかと思いますし、それから手数料の問題なんかも関係してくると思いますし、いろいろな問題について、まだ申し上げませんが、広範に関係してくる問題だと思います。
　しかし、繰り返しますけれども、やはり中心になってそれを努力しなければならぬのは証券界でございますので、御指摘のように何とかしてもっと個人株主をふやす、個人投資家に投資意欲を高めてもらうということに今後とも努力いたしたいと思いますし、これについてはこちらにいらっしゃる長岡理事長も常日ごろ大変に強調しておられますし御努力になっていらっしゃいますので、我々も御一緒になって努力したいと思っております。
○長岡参考人　市場を預かる者といたしまして一言申し上げたいと思いますが、機関投資家の投資の判断と申しますか売り買いの判断は、どちらかというと我が国の場合にはとかく一方に偏りがちでございます。そうなりますと、株価の変動の幅が大きくなる可能性がある。その場合に、それを緩めてくれるのが多様な判断を持つ個人投資家でございまして、私は、市場の安定的な運営のために何としてでも個人投資家を呼び戻すべく努力いたしたいと考えております。
○河本参考人　この問題は、本当に私ども学者が一体どうしたらいいのかといって悩む問題でございまして、先生御指摘の法人資本主義、これは日本の社会で起こる諸悪の根源だといってこれを攻撃する学者がおられます。御承知のように龍谷大学の奥村君も、例の不祥事の間新聞に顔が出なかったことはないぐらいに活躍しておりましたが、私どもを見ますと、一体おまえら商法学者は何をしておるんだと言ってしかるわけであります。ところがまた片方で、日本の代表的な経済学者の中には、法人資本主義のどこが悪いんだ、これで日本の経済はここまで発展してきたという積極的評価をする人もあります。それからまた、私どもの仲間で商法学者と経済学者と両方兼ねておるような人の中には、日本は大体資本主義ではないんだ、それをはっきり認識しろと言う人もあります。したがいまして、結局制度として一体どうするか、それは常に法務省の商法部会へ持ち込まれるわけであります。
　しかし結論的に、何としてもこれ以上法人資本主義が進むことはやはりよくないというので、例えば前回の昭和五十六年の商法の改正のときには、子会社は親会社の株を持ってはならぬとか、あるいは二五％以上持っておる会社は、この持たれておる会社の株の議決権を行使できないとかというような形で何とかこれを抑えようとしてきたわけですが、しかしもう到底そのような商法上の規制ではおさまりがつきません。といって、それじゃ会社は会社の株を持ってはならぬというような原始独禁法のような規定を置くかといっても、これまた到底できるはずがありません。したがいまして、先ほど来協会長あるいは理事長がおっしゃったように、せめて個人投資家が減らないように、それをふやしていくような措置を地道にとっていくよりほかは方法がないな、こういうふうに考えております。
○中村（正男）委員　時間がぼちぼち参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、最後に、一連の昨年六月以降のいろんな大きな問題がありまして、それに対する対応策等々をとられてきたのですが、私率直に思うのは、約一年かかってようやく監視委員会の設置、こうなりまして、国を挙げての対応としてはちょっと遅かったのではないか。また、国を挙げての対応策の協議あるいはどういう対応策を出していくのか、そういう本当に集中した論議が行われたというふうな感じは持ってないのですね。
　御案内のように、アメリカでは一九八七年のあのブラックマンデー、五百八ドル下げた大変な、これは世界の経済を揺るがしたわけですね。あのときにアメリカがとられた措置というのは、三日後に大統領がブレイディ委員会の設置を決める、さらに会計検査院それからＳＥＣ、商品先物取引委員会、ニューヨーク取引所等々七つの機関が寄り集まって暴落の原因を分析して逐次対応策を出していった、こういうふうに聞いておるわけです。それに比べると日本の今回とられた対応というのは、一つは拙速であり、一つは大蔵省にかなり依存したそういう対応ではなかったのか。もっと経済界あるいは公取、顧客を代表する立場の人あるいは学者先生、そういうものが一つのテーブルに着いて、本当にこれしかない、これでいこう、そういうものが感じられないで率直なところ私そう思うわけですね。
　これで終わりますが、最後の最後として、きょうは信頼回復のためにそれぞれの立場からいろいろな施策が述べられました。大変結構なことであります。ぜひそれを実行してもらいたいと思うのですが、ただ懸念するのは、株価さえ戻れば、こういうのが過去からずっとあったのではないか。確かに今ちょっと底を脱した感じがするわけですが、株価が少々戻ったとしても、ぜひ今の情熱を失わずに抜本的な改革を大蔵省からの自立を含めて推進をしていただきたい、そういうことを申し上げまして、四参考人の皆さんにお礼を申し上げながら質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○日笠委員　参考人の皆様方には、公私どもにお忙しいところ、大変に御苦労さまでございます。公明党・国民会議の日笠勝之でございます。先ほど中村委員の方から概括的にお話がございましたので、私、持ち時間も少のうございますから、個別具体的なお話をし、お答えをいただければと思います。
　まず、渡辺日証協会長にお伺いしたいのですが、先ほど今後の業界の改革推進への力強い御表明がございました。一方また、ごく最近の大きな話題になりました飛ばしの件が頭を交錯するわけですね。と申しますのも、損失補てんもそうなんですが、この飛ばしというのは業界の中ではもう周知の事実、そういうことはあり得るということで多くの方が知っておったのだ、こういうふうなマスコミなんかの報道もございます。そこで、会長はこの飛ばしというのはまさに寝耳に水だったのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○渡辺参考人　まことに申しにくいことで、おまえ、そんなことを知らなかったのか、よほど現場のことを知らずに協会の仕事をしているのかというおとがめを受けるおそれがございますが、正直に申し上げて飛ばしという言葉は私はあの事件か起こるまでは存じませんでした。
○日笠委員　今回の証券取引法の改正は、どっちかというと対症療法的なものが多いわけですね。だけれども、今後日証協が自主規制団体としてきちっと位置づけられていくに当たっては、私は、やはり対症療法的なことで今後自主ルールをつくったり、いわゆる検査、監査強化とかではなくて、予知能力といいましょうか、そういうものこそが大切じゃないか。出てきたものをたたくのではなくて、出てきそうなものはしっかりと協会の中で議論をして出ないように、国民の市場への不信を招かないような予知能力がこれからは自主規制団体の日証協さんには強く要請されるんだと思いますが、この点はいかがですか。
○渡辺参考人　御指摘のとおりだと思います。そういう意味で、従来の大蔵省の行政指導に特に依存していたような物の考え方から、今度は協会が改めて自主規制機関としての機能を強化するということで先ほど来申し上げているとおりでございますが、この自主規制ということになりますと、実際の業界の中身のことをよく知っている人間がいろいろと話し合い、問題点を取り上げて、そしてそれが公正性なり透明性なりに欠けるところがあるということであればそれに対するルールをつくって、そしてそれを守っていくというふうに先ほども申し上げましたが、そういう意味では、予知能力というのは人から与えられるのではなくて、自分たちが自主規制機関として当然持つべき仕事であり、またそれを期待することができるのではないかというふうに私は思います。
○日笠委員　その点は強く要望しておきたいと思います。
　それから、私は昨年の証券・金融問題特別委員会、あの証券不祥事、金融不祥事が起こって、衆議院に設置されましたあの特別委員会の委員として、終始一貫一つのことをもうねちっこく訴えていることがあるのは、巨額の脱税の温床でもありますいわゆる仮名口座の禁止ですね。今回はこれは法律事項にはなっておりません。お聞きすると、これは日証協のいわゆる自主規制というものに取り入れていく、このように証券局長もこの前答弁されましたが、いわゆる仮名口座禁止についてどのような対応をとろうとされておられるのかをお聞かせ願いたいと思います。
○関参考人　ただいま御指摘がございましたけれども、昨年九月二十六日、本院の特別委員会におきまして「証券及び金融に係る不祥事の再発防止に関する決議」というものが行われまして、その中で、顧客の行ういわゆる仮名取引の受託等の禁止については、その徹底のため指導を強化し厳正を期することとされております。この仮名取引の問題につきましては、協会としては、従来から仮名受託の禁止について何度か証券局長通達も出ておることもございますし、また、最近では御承知のマネーロンダリングとの関係で、本人確認の励行ということも非常に重要な課題になっているわけでございまして、何度となくその徹底を図ったところでございます。証券会社の役職員については、この仮名取引について既に規則で禁止行為として運営してきているわけでございます。今度こういった特別な決議もいただきましたし、また今回証券取引法の改正もございます。そういった中で通達の見直しという作業が行われておりまして、その通達のうち、自主規制機関の方に移すことが適当であるものについてはそちらできちっと措置をとろうというのが、先生御承知のように一般的な方針でございます。したがって、この顧客に行う仮名取引の受託に関する禁止に関する部分につきましても、行政当局と御連絡をとりながら、その具体化を検討しているところでございます。
　実際どういうふうにやるかということでございますが、まだ最終決定には至っておりませんけれども、私どもの規則におきまして、顧客の行う株式の仮名取引の受託の禁止、この規定、それと裏腹の関係にあります。そういった場合の本人確認の義務について所要の規定を定める、こういう方向で行きたいと考えております。
○日笠委員　ぜひひとつ、自主規制団体でございますから、この辺のところもきちっと押さえたルールをつくっていただきたいと思います。
　それから、これは突然お尋ねするかもしれませんが一いわゆる野村証券の野村ファイナンスと日興証券の日興クレジットのいわゆる暴力団への便宜供与、三百六十二億円の供与がございましたね。これはなかなか回収が難しいということですが、協会としてはこの件については何か両証券会社に指導といいましょうか、やってはおられるんですか。また、その両証券会社の対応はいかがでしょうか。
○関参考人　暴力団と証券界とのかかわり合いの問題につきましては、原則として暴力団との信用取引等を行うことはやめようとか、一般に慎重な対応をすべきであるということは、既に理事会決議で決めてあるわけでございます。ただ、先生今御指摘の、証券会社のグループの中にありますいわばファイナンスカンパニーの具体的なその処理の問題については、直接協会があれこれ申し上げる問題ではないんだろう、こういうふうに思っております。
○日笠委員　いわゆる両証券会社本体の経営に影響を与えるようなことがあってはいけないという意味で、私は、どういう対応をされているのかとお聞きしているのですが、これはもう完全に各社の経営判断だということで、協会とすればノータッチ、こういうことですか。
○関参考人　グループの中の関連会社に経営上まずい事態が生じまして、それが本体であります私どもの協会員である証券会社に影響が及んでくるということは、当然あり得る話でございます。しかし、それは私どもからいたしますと、その証券会社の財務の健全性が保たれているかどうか、こういう観点から見ていく、こういうことになるんだと思います。今の現状では、自己資本比率規制におきます指標等を見ましても、当面そういう事態にはなっていないわけでございまして、今のようにお答えした次第でございます。
○日笠委員　これで時間を費やしてもいけませんが、財務の健全性だけでなく、いわゆる証券市場そのものの四社の中の二社ですから、信用という問題を言っておるわけです。ぜひそういうことで、六月末までに回収するということに、再延長になっているようでございますが、それを見守りながら、またこの点についてもいろいろと議論をしていきたいと思います。
　それから、この証取法のいわゆる監視委員会の問題とはちょっと外れるかもしれませんが、せっかくきょうは会長も専務理事もいらっしゃっていますので、金融制度改革に関連してちょっとお聞きしたいと思います。
　実は、昨夜大蔵省から、今回の金融制度改革に対する政省令の骨子といいましょうか、概要が発表になりました。既に御承知のことと思いますが、何となくまだ隔靴掻痒の感がするという声が多いのですけれども、どういう政省令が明確になれば日証協さんとすればありがたいなと思われておるのか、お聞かせ願えればと思います。
○渡辺参考人　今度の、今の法案の方ですね、制度問題につきましては、もうこれも先生御承知のとおり、何年来金融制度調査会あるいは証券取引審議会等で議論されてきたことでございますね。一言で申せば、証券界に、証券界だけではございませんが、競争原理を導入して、フェアな競争に基づいて効率的なそういう市場を形成していくということでございましょうか。したがいまして、いろいろな業界から相互に参入していく、そしてそういった競争を確保するというような精神でつくられているものだと思います。それにつきましては長い間の議論を重ねてきたところでありまして、我々の証券界ということに限定いたしますと、証券界としてもこの業界に新規に証券会社として参入してこられることには別段異存はないということになっております。
　ただ、その場合にいろいろ問題がございますのは、それぞれの業界、特に銀行と証券の関係でございますけれども、これは金融制度調査会でも、あるいは証券取引審議会でも、両方の仕事はきちっと本来の仕事を確立すべきである、確立するというのはそれぞれの仕事を守るべきであるという考え方が打ち立てられております。したがいまして、例えばユニバーサルバンキングといったようなことは、これは日本では否定されておるわけでございますし、また、証券取引法六十五条の精神も今日的な意義を認められるというふうに、これは議論の来そういうふうにきちっと整理されたわけです。したがいまして、その観点で相互の参入が図られるというふうに私どもは理解しておりますし、そういうふうにあってほしい、こう思うわけです。
　法律の上でもいろいろと規定されておりますけれども、御指摘のように、政省令に委任される事項がたくさんございます。その辺について今の物の考え方がきちっと割り切れておるであろうかという点でございまして、具体的に申しますと、例えば日本の銀行はアメリカなどと非常に性格がある意味では違っておる、ないしはその銀行の力が非常に強いということが言えるかと思います。例えば、銀行は株式を持つことができます。アメリカの場合はそれが禁じられておりますね。ですから、産業界に対して非常な力を持っているということだと思います。
　そういう銀行が、子会社の形式による今度は参入でございましょうけれども、その場合にも、先ほど来申し上げましたようなユニバーサルバンキングなりあるいは六十五条の精神なりから考えますと、いろいろな点で制約が必要なのではあるまいかということでございますね。それは何も証券だけの話ではなくて、例えば銀行のサウンドバンキングにとりましても、あるいは競争と申しました場合にも、フェアな競争という意味ではイコールフッティングが必要である、同じ立場に立ってフェアな競争をすべきではなかろうかとか、あるいは銀行と証券との仕事の間には利益相反というようなことが間々起こるのではあるまいか。
　そういった点で、アメリカでもファイアウォールといったようなもの、つまり障壁がきちっと決められておりまして、そしてその上に両方の業界がそれぞれ進出してフェアな競争をするというふうになっておりますが、日本の場合には、先ほど申し上げましたような銀行の特殊な力から見ますと、アメリカ以上にそういったようなきちっとした実効あるファイアウォールの確立が必要なのではあるまいかということで、証券取引審議会の報告にもこれがるる書き上げられておりますので、そういった点についてきちっと政省令で決められるようなものは決めていただきたいというふうに思うわけです。これは決して競争制限という意味じゃなくて、両方の業界がそれぞれ機能を十分に発揮するために必要な障壁ではあるまいか、そういう意味で申し上げているわけでございます。
　そのほかにもいろいろとございますのは、例えば有価証券の証券化の商品というものが今後ふえてまいりますが、その場合に、有価証券の範囲といったようなことについても政省令にゆだねられているというふうになっておりますから、その点を明らかにしていただきたいというふうに思いますし、また社債が、最近非常に私募形式の社債がふえておりますね。本来、資金の調達方法として社債は非常に大切なものでございますが、公募という形の社債が本筋だと思いますけれども、しかし私募は私募にまたそれぞれ意味がございますが、その私募社債の、私募の業務の内容は、新たにできます証券子会社等の業務の範囲について、業務の内容について明確にしてもらいたいといったような点について我々としては希望を持っております。それは、再度繰り返しますけれども、証券取引審議会で長年議論されましたその精神そのものの整理がきちっと法律の上で、ないしは今後の政省令の策定もしくは運用の上で確保されることが望ましいというふうに考えておるわけでございます。
○日笠委員　時間が迫ってきました。
　長岡東証理事長、昨年の特別委員会で本州製紙株の株価操縦について御調査いただくということで、こういうチャンスがなくてその後の結果虚聞いておりませんので、この際、本州製紙株の株価操縦の東証の調査はどうなっておったのか、どうなったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　東証といたしましては、本州製紙株につきまして、平成元年十一月から平成三年五月までの間、委託者内容を含めた売買内容につきまして、大蔵省の再調査に合わせまして調査内容等の精査を改めて行ったところでございます。
　その結果、当該銘柄の売買は複数の大口委託者及び同グループの売買が認められるものの、大半は不特定多数の委託者の売買注文によって形成され、いわゆる全員参加型の売買となっており、株価急騰日の価格形成状況におきましても、特定委託者による継続した買い上がり、買い付け等の技巧を凝らした売買は認められなかったことから、株価操作があったとの確証を得るまでには至らなかった次第でございます。この旨を大蔵省に報告をいたしております。
　以上でございます。
○日笠委員　最後に、じゃ河本先生に、一つ二つ時間がある限りお尋ねしたいと思います。
　一つは、今度の監視委員会は、いわゆる国家行政組織法で言う八条委員会なんですね。公正取引委員会は三条委員会。その公正取引委員会ですら、最近のあの埼玉県のいわゆる談合罪につきましても排除勧告で終わっている。恐らくあの問題が起こったときには国民の多くは、いろいろな外風からのプレッシャーもあるわけですけれども、これは告発されて、いわゆる日本の土建業界における談合罪についてメスが入るのではないか、それでこそ公正取引委員会であり三条機関だ、こう強い希望もあり、私も実はそう個人的には思っておりました。しかし、何か排除勧告ということで腰抜けといいましょうか、腰を引いたような、お茶を濁したような格好に現在なっておるわけであります。
　ですから、この監視委員会がその意味では、たとえ三条委員会でも長年の年数がたっていきますと、いろいろな癒着とかいろいろな人間関係が出てきますよね。ですから、三条委員会ですら本当に公正中立的な業務ができるのかという心配も、今の公取を見ればわかるように、八条委員会でその辺が本当に実効性が確保されるのかなというのが、最近の公取の排除勧告のニュースを聞きながら感想を持つわけですが、先生、その辺の話と関連して、八条機関でも実効性が保たれると、何か胸を張って京都のＩＯＳＣＯの会合では言えるとおっしゃっていましたけれども、今後の経過を見れば、日本の独特の人間関係もありますし、いかがなお考えでしょうか。
○河本参考人　公取の建設業者の談合についての問題につきましては、当初は、私どももまさに日笠先生おっしゃったようなふうに思っておりましたですけれども。それで、直接私聞いておるわけでもございませんが、これも全く新聞の情報だけですけれども、どうもだれがやったのかというそこの特定ができなかった、こう言われてみると、ああどうもしょうがないかなという気がするんですね。これは、証券不祥事に関して出した公取のあの文書を見ましても、本当に責任ということになると、やはりどの取締役がどうなる、そういうことはほとんど書いてないのですね、ああいうものには。ところが、刑事責任あるいは民事責任を追及することになりますと、そこが最も大事なこと。したがって、それがつかまえられないとなると、これは一遍やってみいというだけのことになってしまいましてですね、結局検察がよう立件できないというようなことになってしまったんでは、それこそ信用を失ってしまう。
　そこで、新しい委員会につきましてもそういう問題、全く同じことだと思いますが、ただ私が非常に期待しておりますのは、先生御承知のように、前回のインサイダー取引の規制の規定をつくりましたあの直接の動機になったのは、私どもの地元のある会社、それをめぐってのある銀行の株の売却、これがインサイダーでやったのではなかったか、こう言われて、大阪の証券取引所などは随分一生懸命調べたわけですけれども、事実はつかめない。それは、全く証券会社の取引先である投資家に対しては、ただお話を承るということしかできないわけなんですね。そこで私どもは、これはとにかくやはり強制的な調査権がなければ到底こういう経済犯罪というものは立件することはできないんだというふうに強く感じたわけなんですが、ただ、だからといいましてそれをやってみても、今のようなだれがいかなることをやったかということがつかめないということになれば、これはもう仕方ないことなんですけれども、私は、それぐらいのことはやれる、また、それがやれないようではこの制度はもう全く何にもなりませんが、制度的にはもうこれ以上のことはできないのではないかなというふうに思っております。
○日笠委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○正森委員　まず、長岡参考人に伺いたいと思います。
　新聞報道によりますと、参考人は四月十三日ごろですが講演されまして、個人金融資産は一千兆円を超えている、個人投資家をいかに市場に呼び戻すかがかぎだというように訴えられまして、種々地道な努力の継続を企業と証券界に求められた、こういうようになっております。もちろん、長い時間講演されたのでしょうけれども、その御真意と骨子をお述べいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○長岡参考人　そのときの講演の内容も、今まさに正森委員のおっしゃいました個人投資家、個人株主をいかに市場に呼び戻すかということが、私個人といたしましても、また証券業界といたしましても、一番真剣に取り組まなければならない問題ではないかという問題意識を率直に申し述べた内容でございます。
　と申しますのは、我々の国よりも進んでおりますアメリカですら、手数料自由化後、一方、機関化現象が進み、手数料自由化によって個人投資家の方に手数料がしわ寄せされたときに、個人投資家の持ち株比率が六割を割ったところで、果たしてこれで健全な市場と言えるかという議論が起きたという話を聞いております。現在はたしか五五％程度だったと思うのでございますが、それに比べまして我が国の場合にはわずかに二三％である。
　一体どういう点が問題かということでございますけれども、一つには、機関化現象、これは当然進むとは思いますけれども、機関投資家の投資行動というのはとかく一方に偏りがちでございまして、それによって市場の株価が大きく変動しからである。そういった場合に、アメリカのように、半分以上も持ち株比率のある個人投資家というのは投資が非常に多様な判断になりまして、売りも出れば買いも出るということで、これが一種の緩和剤になりまして市場の価格の変動を和らげてくれるという要素がございます。ということは、すなわち市場の安定につながるというわけでありまして、そういう占用から考えましても、二三％にまで低下している我が国の個人持ち株比率を何とかして上げたいというのが私どもの最大の関心事と申しますか、また努力の目標であろうというふうに考えております。
　そのために、私といたしましては、昨年と本年と二回にわたりまして経団連の常任理事会に出席を認めてもらいまして、上場会社の幹部の方々に、もう少し株主の方に顔を向けてください、配当性向も上げてほしい、それから、千株単位で取引をする場合にサラリーマンでは手が届かないような金額になりつつあるので、これはくくり直し、あるいは株式分割等をやってもう少し手の届くぐらいの単位にまで下げてほしいということを熱っぽくお願いをいたしたところでございます。今後ともこの努力は続けてまいりたいというふうに考えております。
○正森委員　それに関連して、もう一問お伺いしたいと思います。
　たしか長岡理事長の前の前の理事長の谷村さんですね、「株主勘定復活論」というのをお書きになりまして、その中で、今の時価発行増資が既存の株主を非常に無視している傾向がある。だから株式の従来の株主に対する割り当てを行い、そして時価発行の長所も取り入れた中間発行増資、株価が三千円で株の額面が五百円だとすれば千五百円ぐらいで株主に割り当てる。そうすれば、ずっと持って増資に応じるかもしれないし、権利がついたまま売るかもしれない。ともかく配当のほかに増資の楽しみもあるというようなことがあるのではないかということを著書に書いておられます。私は、ほかの点では意見は違いますが、こういう点については非常に傾聴すべき意見だと思っておりますが、理事長はお立場上お答えが難しいかもしれませんが、御見解をお示しいただければありがたいと思います。
○長岡参考人　谷村元東証理事長がたしか昭和五十七年に出版されました「株主勘定復活論」の中で、中間発行論を強く主張しておられます。
　その主張の論拠は、まさに正森委員のおっしゃったようなところであり、また私がそんたくいたしますのに、その背景には、時価発行、時価発行でいく、先ほど来私が非常に大事だと申し上げております個人投資家が、いわゆるインカムゲインのことを考えずにキャピタルゲインだけに走らないか。キャピタルゲインに走り過ぎるということは、投資ではなくて投機になるわけでございまして、それは決して健全な市場とは言えないというお気持ちもあってであろうと思います。基本的に株主をもっと大切にするということ、それからそれを通じて証券市場を健全なものにするということ、この二点につきましては谷村さんのお考えに私は全く同感でございます。
　ただ、時価発行、現在時価発行が行われておるわけでございますが、時価発行にも全く、それでは中間発行に比べていい点がないのかというと、必ずしもそう言えませんで、広く一般からの資金調達が可能になる、多くの人の市場参入を可能にするといったようなメリットもあるわけでございます。しかも現在時価発行が続いておるわけでございますから、私といたしましては、企業が中間発行を行っていただくことは自由であり、これはある意味では結構なことだと思いますけれども、一方、時価発行が定着しております今日におきまして、時価発行をなさいます企業がやはりもっともっと株主の利益を尊重してほしいということを今後もお願いをし続けてまいりたいというふうに考えております。
○正森委員　時間の関係もございますので、次に河本参考人に伺いたいと思います。
　参考人の御意見、いろいろございましたが、その中で、今度の新しくできました監視委員会が行政処分を持っておらないという点につきまして、免許制の必然の結果ではないかと思うという意味のことを言われました。これは果たしてそう言えるのだろうか。
　例えば雑誌などを読んでおりますと、もとの証券局長でございました坂野常和さんなどは、免許制のもとでは、行政当局は、自分が免許したものが不始末をしてかしたということで処分をするというのは自己矛盾のようになるので、何かそういう不祥事があったときにできるだけ内々に済まそうとするという意欲が出てくるということを指摘されておるわけであります。
　今度の法案でも、調査をいたしまして不都合な点があれば行政処分の勧告はできるということになっております。したがって、免許制のもとで、免許の取り消しというのは免許に準ずることでございますから大蔵省が持つとしましても、勧告と同時に独自に役員の処分あるいは営業の停止といったような行政処分権を持たせても、免許制と何ら矛盾するものはなく、逆にその短を補うということで、行政処分を一切与えないことが免許制の必然の結果だとは言えないのではないかという気がいたしますが、御見解はいかがですか。
○河本参考人　私、先ほど申しましたところを結局繰り返すようなことになるわけでございますが、免許制はまず入り口のところで、この会社なら十分証券業を営んでいけるだろうという条件を判断いたしまして、いわゆる入場させます。それから後、予防監督行政等々を行っていって、そしてそれでもうまくいかない、違反等々があった場合に、最初入り口で入場させた免許権者が、それについての責任をとって処分するというのが免許制そのものの本来の性格だろうと私は位置づけておるわけでございます。
　ところが、ここに別の機関ができまして、しかもそれが全く独自に処分を上げてくるということになりますと、後の処分権を免許権者から奪っておかなければ、両方が処分権を持ったままの状態で行きますと、いわば二元的といいますか、処分権の出どころが二本でき上がってしまう、これは非常に混乱を招くのではないかという気がするのです。
　そこで、本来の免許制の持っておる仕組みをそのまま生かしておいて、しかし、それを十分チェックできる体制をつくるというのがこの新しい委員会でありますし、そしてまた、これは単なる勧告といっておりますけれども、勧告した結果、大蔵大臣の方がそれを聞かなかったら、それについてのどうしてかという報告を求めるとなっておりますし、それからまた、尊重であるというだけのことではないかということでありますが、しかし、これも処分権者が本当に処分するときには、今の法律制度では審問手続も経なければなりませんし、その結果、別の事実が認定されるということもあるかもしれない。そういうことを考えますと、免許制を置きながらということではこの制度しか仕方がないのではないか、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○正森委員　私の意見は違いますが、参考人ですから、御説は承っておきたいと思います。
　最後に、渡辺参考人に伺います。
　去年の十二月三日に、証券団体協議会というのが「株式店頭市場の現状と今後の課題」という報告を出しております。それを拝見しますと、店頭登録企業が去年の十一月末現在で四百二十四社、東証の二部上場企業数を超えた、時価総額でも昨年の四月以降二部市場を上回り、売買代金も二部市場を凌駕するようになっております。それから、地方の証券取引所と比べてみますと、これは東京、大阪、名古屋以外のすべてを上回るというような状況であります。そうなりますと、しかも、ここの方が時価発行増資はできるし、規制は割と緩やかだということになりますと、そこにメリットがあるということで、アメリカにもそういう例があったようですけれども、取引所に上場する資格が十分あるのに店頭市場にずっととどまっておるというようなことも見られまして、これは証取法百九十一条の類似市場の禁止というのにも合致してくるのではないかという危惧が持たれております。今、店頭市場は証券業協会がいろいろ面倒を見ておられているようですが、これについての御見解を承りたいと思います。
○関参考人　株式店頭市場につきましては、先生も御承知のように、昭和五十八年の証券取引審議会の答申に基づきまして、将来性のある中堅・中小企業の資金調達の円滑化とか投資者の資産運用の多様化等を図るため、その活性化の努力を重ねてきているわけであります。これは、店頭市場に関する規制は、今回の改正法案によりましてもいろいろ整備されているところでございます。
　そこで、百九十一条との関係につきまして、それを解釈するというのは果たして協会が適当かどうかはわかりませんが、店頭取引は基本的には協会員の相対取引でございます。それから、今実際に店頭取引を主として動かしておりますＪＡＳＤＡＱの売買システムというものの基本的な性格は、証券会社間の取引を仲介する日本店頭証券株式会社の内部システムという考え方でございます。それからまた、取引所との差異ということを十分考えまして、取引所取引のように集中義務もなく、売買の仕組みと決済手法等も取引所取引とは異なるということにいたしておりまして、百九十一条との関係では問題はないのじゃないか、こういうふうに思っております。
　店頭市場につきましては、その整備の出発点から、取引所市場に対します補完的な市場、あるいは企業が成長いたしますれば、取引所市場の方に卒業していっていただく、こういう市場であるという性格で運営しておりまして、別に具体的な規定をまだ定めているわけでございませんけれども、多分、全体的に見まして、日本の場合は企業が上場企業になりたいという志向が非常に強うございますから、いつまでも店頭市場にとどまっているということは余りないのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
○正森委員　ＪＡＳＤＡＱでも、オンラインでリアルタイムで処理できるようになっているというような点がございますし、それから、なかなか卒業したがらない企業と、一方では、店頭市場に登録している中で倒産だとか借り受け金の返済猶予を求めているところが出ているというようないろいろな問題が出ておりますので、きょうはもう時間が参りましたのでやめさせていただきますが、また別の機会に論じさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中井委員　民社党の中井洽です。
　お忙しいところを御出席いただき、貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。特に証券業界と東証の理事長さんにはたびたびの御出席で、本当にありがとうございます。短い時間ですので、簡単にお尋ねいたします。
　渡辺参考人と長岡参考人に共通でお尋ねいたします。
　自主ルールを制定され、信用回復にいろいろと御努力なさっているわけでございますが、そういう中で、この法律で委員会がつくられます。それに合わせて、証券業界あるいは取引所におかれましても、監査あるいは検査、考査ですか、それぞれの部局の人数あるいはそういう部局の人たちの充実といったものの対策をおとりいただいていると思いますので、その対策をお聞きしたい。
　同時に、証券局あるいは大蔵省からこの委員会が独立性を持つことが大事だということで、過去一年、いろいろな議論がなされてまいりましたが、皆さん方の自主規制団体のチェック機関においてもやはりそういう独立性というのが必要じゃないか。特に、会費をおもらいになっていらっしゃる会員の方々の不正行為のチェックをやるわけですから、日本的情感からいえばなかなかやりにくいところがある。そういう意味でのそれぞれの部局の独立性、同時に思い切った処分をするという勇気、こういったものが要ると思うのであります。たびたびお尋ねいたしましても、皆さん方がおやりになっているのは大蔵省の証券局と同じような方向ばかりでは、自分たちで自主ルールをきちっとつくってやるよと言っても国民の信頼というのは返ってこない、そういう意味では思い切ったルールづくりが必要だと私は思います。そういう意味で、おやりになっていらっしゃること、お考え等を両参考人からお聞かせいただきます。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　私ども自主規制機関といたしまして、今回の法律改正によってその自主規制機関たる性格の位置づけが特にはっきりいたすわけでございますから、その責任の重大さを真剣に受けとめております。
　東証といたしましては、現在、公正取引を確保するための検査あるいは管理の人員は、主たるところを申し上げますと、株式部が百五十人、債券部が七十一人、売買審査部が四十三人、考査部二十七人、また上場されている株式の管理に当たっておりまして株式部等と常に連絡をとります上場部に四十六人、合計三百三十七人の者が直接こういった部門に関与しておるところでございます。
　そのような部門に関与する職員に対しましては研修にも非常に力を入れておりまして、初任者研修、これは新入時に大体十日間ぐらい行うほか、若干なれたところで商法の基礎講座、証券取引法の講座等も開いております。それから入所俊二、三年たった若手の男子職員を中心にしましてまた若年の職員研修をやる。さらに昇進、昇格をしたときに新任課長代理研修とか新任課長研修、新任次長研修、また広く昇進、昇格者研修といったようなものも開きまして、何度がにわたって研修を繰り返しながら、検査や管理の質を高めるということには努力をしているつもりでございます。今後とも私どもの課せられた使命の重要性にかんがみまして、ただいまおっしゃいました会員組織で運営されている取引所ではございますけれども、厳正な態度で管理なり検査なりを行っていくように努めたいと思っております。
　具体的に申しますと、最初に私が参考人の意見陳述のところで申し上げましたように、昨年来の一連の事件の発生にかんがみまして、私どもといたしましては、現在できるだけ早く問題になりそうな事案をつかまえまして、これを直ちに相手の証券会社に連絡をする。その受けとめる証券会社の方は、責任者を私どもの方に登録をしてもらいまして、その受けとめる相手方の方が責任を持って現状を調査して私どもにすぐ答えを返してくるというような、いわば早期警戒信号発生装置のようなものをつくりまして、現在厳正に実行しているところでございます。
○渡辺参考人　協会が自主規制機関である以上、監査体制が非常に大切だと思うが、どういうふうに充実させてきたかといったような意味の御質問と受け取りまして、そういう点について答弁をさせていただきます。
　今申し上げましたように、協会の自主規制機能の強化の一環として監査体制の充実強化が要請されましたので、昨年の九月に監査の方に重点を、今までは内部監査の整備といったような指導監査でございましたけれども、それを協会が営業活動に関しましていろいろな規則、ルール、法律といったようなものの遵守の状況を中心にして監査をするように重点を移しました。それに基づきまして専任監査員もふやさなければならぬ、監査項目を見直さなければいかぬ。監査結果に基づく処分等を内容といたします「監査体制の強化策について」というのを協会決定といたしております。
　さらに、来年度の監査計画におきましても、昨年の十二月に制定いたしました一連の自主規制ルールのうちで監査の対象とすべき事項を監査項目に加えるというふうにいたしましたし、再度専任監査員を増員することもいたしまして、体制の強化を図って、それを今年度も実施していくというつもりでおります。
　ちなみに、監査員の人数でございますけれども、専任監査員と兼任の監査員とおりますが、これが九十一名でございましたが、この四月末現在で百十三名、二十二人の増員ということにいたしました。今後ともそういった監査については、十分自主規制機関としての機能を全うできるように努力いたしたいと存じております。
○中井委員　長岡さんにお尋ねいたしますが、そういう大勢の方で日々の取引所の動きをチェック」なさっているわけですが、そういう中で不審なことあるいはこれは少しということが、専門家ですからおわかりになる。そのときにはすぐ、今度できます委員会に連絡をなさるのか、それとも自分たちでまずやって、その結果を委員会へ報告なさるのか、どういうことになるとお考えですか。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの監視、検査の体制でまいりますと、極めて軽微なものについてはその部局で処理ができると思います。しかし、相当の部分のものは、私どもの東京証券取引所の中に副理事長を長とする審査連絡会議を設けましたので、ここで審査をするということになるわけでございます。
　なお、新しく監視委員会が発足一いたしました場合には、これはやはり相当程度問題のあるもの、私どもは御承知のように顧客等に対する調査能力などは持っておりませんから、そういうことまで含めまして調査の必要があると思われるものが監視委員会の方へ上がっていくということであろうかと存じます。
○中井委員　河本参考人にお尋ねをいたします。
　この法案の中で、法案自体が大改正だ、そして一番は強制調査権を持ったことだというお話は、私もそのとおりだと思います。同時にまた、一番うまく運用するに但、この委員長によっぽどすばらしい人を選ばなければならない、このお話もそのとおりだと考えております。
　そういう中で、強制調査をやって、証券会社あるいはそこにお勤めの方じゃなしに、お取引先に不法があった、このときの罰する法律というのが証取法の中できちっと整備されているのだろうか。実は、去年の法改正の中でも、相手方をどうするかということでいろいろ議論がございました。結局その認識なければ罰せないなんという、私どもから見ればおかしいじゃないかというような形で法律ができたわけであります。
　そういうことで、信用回復というものがなかな、か出てこない。お金にまつわることですから、常に悪いことをしてもうけようと考えるのはおるわけであります。両方罰する、そういう意味でもう少し証取法を考えていかなければならないのじゃないかと私は思いますが、参考人の御意見をお聞かせいただきます。
○河本参考人　我々証券取引を勉強しておるもの、殊に立法にある程度参画しておるものといたしましては、今先生がおっしゃったような点も絶えず考えておるわけでございます。
　それで、先ほども申しましたことでありますが、数年前にインサイダー取引の疑惑が大きく浮かび上がった関西の事件、その後で、とてもおの五十八条では使い物にならぬというので、ああいう非常に細かな規定ができまして、これなら検察が使ってくれるだろうというようなことがありました。もちろんそれから後もほんの一件か二件、まだそれも小さなものしか上がっておりませんけれども、一応インサイダーに関しましては、非常に詳細な、使えるような法律ができております。まだ残っておる一番難しいのは、先ほど申しました相場操縦に関する百二十五条でございますけれども、ただこれも、株は買えば上がるし、売れば下がるという性格を持っておりますので、その中で通常の取引が違法としてひっかからないような、しかし悪質なものをつかまえるにはどんな条文をつくったらいいのか。これは、同じ答えの繰り返しになるのですが、随分刑法学者等とも集まってもらって検討したのですけれども、条文をつくりかえていくということになりますと非常に難しい。難しいところをもっとしっかり考えると言われるのでしょうけれども、とにかくさしあたっては、先ほど申しましたように、誘引の目的というこれを認識の程度ぐらいにまで解釈上下げまして、あとは客観的な行為で、例えばある値段がついたらすぐそれに追随していくとか、寄りつき、終値の少し前ぐらいではたばたと買ってくるとか、そういう客観的な行為をつかまえまして違法性を認定していく。そういう現在の法律の解釈を、難しい、難しいと言わずにもっと積極的に適用する方向へ持っていってください、そういう程度の報告でしか現在のところはできておりませんが、まだ不公正取引部会が残っておりますので、さらにその点は五十八条も含めまして詰めて考えていくという予定にしております。本日はその程度しかお答えできません。
○太田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○太田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、証券取引等の公正を確保するための証券取引法等の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。細谷治通君。
○細谷委員　細かい質問に入ります前に、現在の証券市況の低迷とその原因みたいなことについて考えてみたいというふうに思います。
　もちろん現在の証券市況の低迷というのは企業業績の不振というものが一番大きいでありましょうし、それから大衆投資家が証券不祥事に嫌気が差した、市場離れを起こしているということもございましょう。たまたま決算期にかかるということで企業が株を放出して会計処理をするというようなこと、そうした現象的な要因というものが当然あるわけでありますけれども、より根本的といいましょうか構造的な問題、本質的な問題について考えてみますれば、これはもう先日来の審議の中で同僚議員からも述べられておりますように、日本の株式市場のあり方というものが問われていしるのではないか、すなわちキャピタルゲインを中心とした市場の構造といいましょうか、こういうものがあって、その辺が欧米の市場なんかと根本的に違うところだろう、そしてそのことは同時に、株主資本に対する配慮というものが著しく欠けている、そうした市場構造に根差すものだというふうに指摘せざるを得ないと思うのです。
　そして当面の緊急的な課題として申し上げれば、何といっても一番大きな要因として挙げなければならぬのは株の供給過剰状態、いわゆるオーバーイシューのツケというものが、過剰ファイナンスのツケというものがここに来て一挙に露呈しているということじゃないかと思うのです。そしてそれがまさにバブルがはじけて崩壊するという形で、現在あらわれているのじゃないかと思います。いろいろと株価対策というものを政府でもお考えのようでありますけれども、しかしこの過剰ファイナンスの問題というものを抜きにして、真の株式市場の回復というものはあり得ないのじゃないかと私は思うのです。このバブル経済のもとで、いわば財テク目当ての資金調達、エクイティーファイナンスが行われてきた。実体経済といいましょうか、本来市場のあるべき姿、設備投資資金というものを市場から調達するという機能を忘れて財テクに走ったツケじゃないかと思います。
　そして、もう少しこれを掘り下げて考えてみますと、この一連の損失補てんの問題というものは、結局株式市場の特異な、異常な姿というものに私は根本的な原因があるのじゃないかというふうに指摘したいと思います。
　損失補てんは、御承知のように、考えてみますと、大口の顧客だからという理由だけで平均的に証券会社が損失の補てんを行ったということでもどうもないようであります。その証拠に、四大証券の補てん対象企業百五十四社のうちほとんど大半、九十数％というものが、まさに幹事証券の役割を担っている。まさに損失補てんというのは、証券会社が発行市場での企業との、事業法人との永続的、安定的な関係を重視して、そのために流通市場での損失を補っていくという仕組みになっているのじゃないかと思うのです。損失補てんというのは、証券会社トータルとして見てみれば、流通市場では損するけれども発行市場ではメリットがあるということで、ある意味ではごく当たり前の商売だというふうに受け取っている向きがあってもいたし方がないんじゃないかというふうに思うわけであります。
　こういうふうに考えていきますと、その根本的な対策というものは、そうすると発行市場と流通市場双方に証券会社がかかわることを遮断する、できないようにするということかといいますと、これもまた非常に難しいことだと思うのであります。
　それから、今度言われておりますけれども、流通市場で固定委託手数料、固定売買手数料の超過利潤というものがあったからこそ損失補てんができたんだという指摘がありますけれども、じゃこれを一挙に自由化することによってこの過剰利潤というものを解消して、そうした原資が生み出されないような仕組みにするということも、これもまた難しい問題ではないかというふうに思います。そしてまた、今度は発行市松での発行手数料のあり方についてもいろいう言われているわけでありますけれども、これも一挙にこれを改善していくということも大変難しいんじゃないかというふうに思います。そういうことからいいますと、先ほど申しましたように、株式市場における過剰なエクイティーファイナンスというものをどうやって自制し、規制していくかということが、当面今一番大きな問題としてあるのじゃないかというふうに私は考えます。
　去年の証券・金融特別委員会の総括質疑の中で、私は、有価証券の届出書で、大蔵省として、行政としては債券発行の使途について把握できる立場にあるわけだから、もっときちんとした厳正な把握をすべきではないかということを指摘をいたしました。これからお伺いいたしますけれども、その後、この問題については行政当局としてはどういうふうな検討をなされ、どういうふうな手を打たれたのか、それが一点。それから、この問題は、言ってみれば証券会社と発行会社、事業会社との問題というものが大きいわけでありまして、そこの節度といいましょうか、自主規制といいましょうか、そういうものが大きな要素であるということもまた事実であります。その辺について、自主規制ルールみたいなものの制定についてどういうふうな検討がなされたのか、その二点について、まずお伺いをいたしたいと思います。