Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　時間がありませんのでこれはこれ以上議論ができません。残念ですが、いずれにしても、最後に申し上げておきますが、我が国の農業における大事な柱である麦作は現状の取り組みではとても振興はできない、私はそのように指摘をしておきたいと思います。より一層の振興に対する取り組みを最後にお願いをして、質問を終わります。
○武田委員　時間が余りございませんから、一、二問質問します。
　今、同僚の水谷議員からも質問がありました麦価の問題についてお尋ねをします。
　政務次官おいでですが、政務次官はこの間、世界食糧理事会に御出席されて、いろいろと会議で発言をなされた様子、伺っております。国としては、日本の食糧をいかにするかという重要な問題についていろいろな角度で一生懸命努力をされているわけでありまして、私たちはその努力は非常に評価するのですが、国際社会の中における日本というもの、もっと日本の力を、国力を強めるという面の配慮が非常に少ないのではないか、というよりも、政府全体としまして農林水産省をバックアップして食糧の問題に対して総力で取り組む姿勢がないような気がしてならない。
　ですから、最近の麦価の問題にしましても、口では麦作振興を唱えるけれども腹は全く逆なんだ、これはどこに行っても農家の人が、自民党を一番支えている人たちが最初に言うのがこれです。これはやはり心に思っていることはこういうときにちゃんと出てくるんですな。日ごろ思っていることは必ず出てくる。ですから、そういう言葉がどこでも聞かれるというところに、農業の一つの大きな不信を今の政府がつくっているのじゃないか、こう私は思うわけであります。
　努力した者にはそれなりにこたえをきちっとしてあげなければいけない。因果応報ということがありますが、よき努力を一生懸命した場合には、それに誠心誠意こたえるという姿勢が麦価や米価の中に出てこなければならないと思うのです。これは私はいつも問題にするのですが、それが財政上の問題とか外圧の問題とかというほかの条件のもとには無視されている。これは農家の皆さんにとっては一番心にじんと刺さる、農政の不信の主因だと私は思っているわけです。
　そこで、今回のこの麦価の問題にしましても、生産性向上に努力をしましてコストダウンをしているというようなことを麦価据え置きの一つの要件にするんだということになるとすれば、それじゃ一生懸命そういう努力をしたのはどういうところで報いてくれるんだという、単純にどなたもお聞きしたい問題に突き当たるわけでありますが、政務次官としてはこういう基本的な姿勢についてどういうふうにお考えか、心情をひとつお聞かせ願えるとありがたいと思います。
○近藤（元）政府委員　一番頭の痛いところの御質問をいただきまして、正直――どちらかといえば自給力を高める最初の手法としては、価格によって生産意欲を向上していただき、そのときに奨励金というものが必ずついて出てくるわけでありますけれども、奨励金でありますから、奨励の目的が達成したときそれをどうするかということ、生産者に言わせればそれは価格だと認識をする、奨励をする方のお金を出す方は一定の目標が達成したらそれを削りたいと言う、そこのところが一番苦慮をし、交渉で難航し、実は頭を痛めるところでございます。
　そういう意味合いからして、我が国でもどちらかといえば価格で生産を保障しつつ今日まで来ておるところでございます。ただ、奨励金の問題で、カットをするというときの議論が定着をしたかどうかというこの認識というのが一点また議論の対象に実はなるわけであります。そして、今まさに価格が麦価でもまた据え置かれたという感じがいたして、そして据え置くときに調整という名のもとに奨励金を一部カットをしたということであります。したがいまして、生産性を向上させて――今日まで向上してきたということは現実統計上もあらわれておりますので、そこのところで、財政事情は厳しいので目的の部分一部、そして生産に努力をした部分ということで、また奨励金も継続をしていくという状況で、価格の決定と奨励金の関係が実は保たれてきておるわけであります。
　国際競争力を持たせなければならぬということの御指摘には私ども同感でございますけれども、単純に価格だけでございますと、なかなか国際的な価格は決して日本の価格は低いものではございませんので、その限りにおいては国際的な力を持たせるのには、先生からも御指摘をいただいておるように各種の手法があろうかと思います。規模を拡大していく、施設の充実をする、そしてコストを下げて農家の所得を維持をしていきたいという方向で、今、国際競争力に向かって努力をいたしておるところであります。
　決して十二分な価格だとは思いませんけれども、この転換期でございますので、生産者からも御理解と御辛抱をいただいて、コストの軽減のためにまた御努力をいただき、所得の維持拡大を図るために両々相史って今後の振興に努めていきたい、そう考えておりますので、先生の御指摘の趣旨、御心情、全く同感でございますので、今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
○武田委員　辛抱と言ったって、「しんぼう」のぼうのすれぐあいはもう大変なもので、ぼうが切れて車が暴走していったときの日本というのは、今考えただけでもぞっとするわけですよ。昭和四十八年のころのことを思い出してもらえれば、あのときは豆が上がり、小麦が上がり、ソ連が不作。アメリカは日本と契約をしていた契約を破棄までして、一番大事にしなければならない日本をそでにして、高い金を出したソ連に売るような国でもあったわけです、現実に。こういう歴史がもう一度ないという保証は一つもない。そういうときにやはり頼りになるのは我がうちの農家の皆さんでしょう。心棒だってちゃんと油を注いできちっと手入れして差し上げるならいいけれども、そういう余裕がさっぱりない。
　そこで、転作を奨励した。そうすると、飼料作物、野菜、麦でしょう、今は。大体転作の二〇％は麦です。しかもそういう方々が一生懸命努力をしながら今日ここまで来た。しかし、据え置きの中で随分毎年要求しながら頑張ってきて、ことしこそはと思いながらもう四年ですね。冷害も四年続いたけれども、では来年、去年みたいに豊作になるかという、麦価の保証は何もない。それはやはり政府、農林省の心一つですわ。
　お天気をよくするのも悪くするのも人為的にできる、空はできないけれども、麦価を上げて、あるいはまた適正な価格でもってそういう生産意欲をきちっとさらにかき立てながら希望を与える。希望の光は皆さん方ですよ。それをみずから光も放たず、雲からちかっとも太陽も出さないで終わるとなったら、農家の皆さん方は本当に意気消沈だけではない。ここのところを理解してもらわなければいけない。
　しかも、見てみますと、都府県で約半数を占める三十アール未満の麦作農家の生産費は、小麦の場合六十キロ当たり一万五千五百三十一円になっていますよね。これが価格の据え置きになりますと一万一千九十二円ということです。こういう人は政府の転作指導に従って懸命にやって今日まで頑張ってきた人たちですよ。こういう半数も占める方々をもう切り捨てるのか、そういうのが自然と脱落するのを期待しているのか、そういう問題にも当面してくるわけです。まことに遺憾なことではないでしょうか。こういう方々の血みどろの努力というものを、さっきも私言ったけれども、本当に評価した米価あるいは麦価というものを政府の懸命な努力によってお願いしたい、こう私は思うのでございます。でなければ、麦作の振興とかあるいはまた定着というものは、これから政府が考えるような方向に行かない、とすればますます外国依存の度合いを高めなければいけないでしょう。
　今、水谷委員からも話がありましたけれども、外麦を輸入するということについてはいろいろと問題もあるわけでありまして、極力国内で生産できるものは生産をしていきながら足らない部分を輸入するという方向よりも、だめならしようがないというような感じの方が強い。これでは本当の農業経営、日本の農業を守るという方向から踏み外している。アメリカの核の傘の下ということが言われていますが、食糧まで傘の下に入るのか、こういうことまで言われているだけに、そういうことではないのだという一つのあかしとして、今回の麦価については、再生産がきちっとできて生産振興が図れるような価格で農家の期待にこたえてもらいたい、私はこのことをお願いするのでありますが、次官、どうでしょうか。
○近藤（元）政府委員　今先生からるる麦価についてのお話がございまして、農家の方々の御苦労、心情を察するときには先生と同じような気持ちに実は立たされるわけでございますけれども、今財政は考えなくていい状況には全くなくて、やはり財政という一つの問題もあわせ考え、そしてまた一方では、農家に手取りをどうして維持をして御苦労に報いていくかということになると、今の国際価格あるいは国際競争力の立場から考えると、価格の値上げもさることながら、生産技術、規模拡大の方向に今政府として力を入れて積極的に進めていきたい、こういうことで、大変厳しゅうございますけれども据え置き諮問をさせていただいた、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思うわけであります。
○武田委員　次長に聞きますが、パリティ価格の上昇分を生産振興奨励金相当の削減をすることで据え置く、こういう考えだということですが、再生産確保の思想というのは形骸化されたということになりかねない、こういう点はどういうふうに農家の皆さん方に釈明していくのか。今後こういうことが続くならば、農家の人たちはまずます政府のやり方に不信と疑問を持つ、これは疑いない事実だと私は思う。非常に心配であります。その点についてどういうふうに考えていますか。
○山田（岸）政府委員　お答えいたします。
　麦価の算定につきましては、パリティ価格、こういうものを基礎といたしまして、さらに過去におきまして生産振興奨励金、これにある程度の調整を加えましたものを価格の中に織り込んでおるわけでございまして、今回も前年と同じように、その調整額部分につきまして生産性の向上を勘案してある程度調整をさせていただいた、こういう実態に相なっているわけでございますが、麦価それからまた生産費、こういった点について見ますと、麦作そのものが、ある場合には転作作物でございますし、ある場合には輪作作物それから裏作物、こういういろいろの農業経営における位置づけも異なっておりますし、また、それによる生産費も相当のばらつきがあるようなわけでございます。
　また、さらには生産費につきましては、年々の気象災害その他、収量に相当の変動があることもございまして、生産費も相当振れておるわけでございますが、最近の数年間の生産費等を見てみますと、私どもの定めておりますところの麦価が第一次生産費を下回っているというふうなものは見当たらないわけでございますし、また第二次生産費とどうか、こういう点について見ましても、特定の、異常に収量が落ちた、こういった年次を除きましてはおおむねカバーされておる、こういうふうにも見ておるわけでございまして、再生産を確保する、こういう観点からは麦価としては適切なやむを得ない水準じゃないか、こう考えておるわけでございます。
　さらに麦作の振興、こういう点につきましては、麦価ももちろんでございますが、そのほか生産対策なりまた流通対策、各般の施策を総合的に講じていく必要があるのではないかと考えておる次第でございます。
○武田委員　時間も来たのでありますが、今いろいろな説明がありましたけれども、これからさらに六十五年という一つの近い目標に向かって、また、第四期というものが二年後に迫っておるわけですから、転作等々を含めたいろいろな主要穀物のこれからの見通しも考えると、どうしても米と麦という両面からの価格の問題を含めて、あるいはまた規模拡大の問題を含め、あるいはまた生産性向上等々の問題を含めまして非常に重要な問題になってくるときに、いずれその問題はすべて現場で一生懸命働く農家の皆さん方にお願いしなくてはならない、こういうときがまた来るわけであります。
　そういうときに、今まで一生懸命努力をしてきた方々ほど、正直言うと農政に対する不信が強いのです。まじめにやってくればくるほど経営が大変である、何か困ったことがあるときは守ってくれない、これじゃ我々はそういうものに従うわけにはいかぬ、そういう現場の声がどこへ行っても聞かれるわけであります。
　今回のこういう麦価の問題につきましても、やはり十分にその状況を勘案した上で、農家の皆さん方が喜んで我々の力で日本の将来の食糧の生産をやるのだ、そういう力を、勇気を、希望を与えるような対応をしてもらいたい、私はこのことを切に要望して、時間も来ましたので、質問を終わります。
○菅原委員　今年も米価の季節がやってまいりまして、これからホットな攻防が繰り返されようとしているわけでございます。去年は私もこのことにつきまして、生産費所得補償方式の立場で農業団体からの資料で論議をしたわけでございましたが、やはり政府は政府なりの資料をもって試算した指数で論議いたしますと、なかなからちが明かない。結局は政治加算的なむなしさが毎回米価が終わってみますとぬぐい切れないでずっと経緯してきた、こういうふうに感じさせるわけでございますが、しかし、一応今年も米価はどのように決めようとしているのか、政府の意向をまず尋ねてみたいと思うわけでございます。
○近藤（元）政府委員　本年産の米価につきましては、例年でありますけれども、需給事情、そして昨年の豊作がまた生産費に及ぼす影響等踏まえて、現在検討させていただいておるところであります。いずれにいたしましても、食糧管理法の規定に従って、物価その他の経済事情に配慮しつつ、再生産の確保ができるように、米価審議会等の意見を聞いて適正に決定をさせていただきたい、そう思っておる次第であります。
○菅原委員　さらに、本米審は七月三日、四日、七月五日には答申を受けて政府決定がなされるとも聞いておりますが、この期日はほぼ確定しているわけでございますか、お伺いします。
○山田（岸）政府委員　お答えいたします。
　本年産米の政府買い入れ価格に関しまして御審議いただきますところの米価審議会の開催につきましては、今までのところ、米価問題に先立つ米の生産なり流通なり消費等、米をめぐる諸事情につきまして御議論いただく、私ども前広米審と言っておりますが、その前広米審につきましては今月の二十六日に開催することに決定させていただいておるわけでございます。
　なお、政府買い入れ価格につきまして御審議いただきますところの、いわゆる本米審というふうに呼ばれておりますが、その日程につきましては現在関係方面と調整を行っておるところでございまして、まだ決定されておらない次第でございます。
○菅原委員　実は、先ほども細谷議員の方から質問がありました中で、食管法の空洞化についての懸念が表明されていたわけでございます。自主流通米が半数近く出回るようになっている現在、四七％出回っておりますが、もう既に実情は間接統制の性格を強めているんじゃないか、こう私は思うわけでございます。
　さらに、現政府米の類別等級価格体系では、まじめな篤農専業農家ほど上位等級米生産に意欲をそがれる価格差になっているわけでございますので、この点について政府の意向をただしてみたいわけなんでございます。
　現在、一類一等六十キロ当たりの価格が一万八千九百五円、三類一等が一万八千五百五円でございまして、この格差が四百円になっているわけでございます。しかし、三類一等の整粒率は七〇％以上でございまして、三類三等の整粒率は四五％以上となるわけでございます。そこで、現在の決められている価格で整粒単価キロ当たりを試算してみますと、三類一等が三百七十六円三十一銭、三等が一キロ当たりの単価が高くなりまして四百五十三円十五銭という数値になるわけでございます。こうなりますと、上位等級米を生産するよりも多収品種の三類三等をつくった方が得策だ、こういう矛盾が出てくるわけでございますね。このことについて政府はどうお考えでございますか。
○山田（岸）政府委員　お答えいたします。
　米穀の売買価格におきますところの等級間の格差につきましては、生産面の事情、今先生御指摘の点であろうかと思うのでございますが、それと需要面の事情とを考慮して私ども決定することとしております。
　具体的に申しますと、生産面の事情としては、検査規格に定められておりますところの各等級ごとの整粒歩どまりの格差、これを対象としておるわけでございますし、また需要面の事情につきましては、各等級ごとの精米、搗精といいますか精米の歩どまり、搗精歩どまりの格差を考慮して決定しておるような次第でございます。したがいまして、今先生御指摘の整粒歩合のみで格差は算定されてないことが一つ。
　もう一つには、今先生御指摘の検査規格上の整粒歩合といいますのは、これは最低限の規定になっておるわけでございまして、実際、一等とか、また二等とか三等の実質的な整粒歩合の平均値は、今検査規格に定められておりますところよりも高いような実態にも相なっておる次第でございます。
○菅原委員　ちょっと答弁の意味がのみ込めないのですが、整粒歩合だけで価格差をつけているのじゃない、需要面格差も見ていると言うのですが、この需要面格差というのは一体どういうことなんですか。
○山田（岸）政府委員　需要面の事情につきましては、各等級ごとの精米歩どまり、搗精歩どまりでございますね、その格差を考慮して決定させていただいておる次第でございます。
○菅原委員　搗精歩どまりの格差を見るとなると、いわゆる整粒歩合の高いほど搗精歩合は高くなるのですよ。整粒歩合が低いほど搗精歩合は低くなるのですよ。そうすると、整粒歩合のいいものほどより一層よくなって、整粒歩合の低いものほどより下がるのですから、差がうんと出てくるのですよ。それなのに六十キロ一類一等と三類一等の差が四百円しかないということは、ますますこういう価格差は不条理だというふうに考えられませんかね。
　「現行米価の重大なる不合理性」というのは、これは岩手県の江刺市農業協同組合の提言なんですが、私は大胆な提言だと思うわけです。今の食管法に対してタブー化されているときこういうまじめな提言が出るというのは、これは当事者にとっては大変な勇気のある提言だと思うわけです。この提言は政府の方にも提出しておりますので見ていると思うのですが、この提言によりますと、
　　現行の生産者基本米価設定の原点は、曽つて深刻な食糧不足の時代、雑穀・いも・南瓜の類まで主食とし、代用食で飢をしのいだ当時、勿論屑米は貴重な主食物であり、質より量が絶対必要で屑米価値が極めて高い経済事情の下で設定したものであり、品質・規格が価格に及ぼす影響が少い時代のものであった。その概念が継示された等級間格差比率で現在に至っている。
こういう前置きなんですね。
　そうなりますと、当時の価格で決められた差は、今までの食管法の長い経緯の中で反省され、見直されて価格が決められてきたかどうかですよ。そういう経緯がありましたか、お聞きいたします。
○山田（岸）政府委員　お答えいたします。
　現在の等級間格差につきましては、昭和五十三年当時において、先ほど申し上げましたような整粒歩合だとか搗精歩どまりの格差、こういったものに着目して設定してまいったわけでございます。
　この是正について検討するように、今こういうふうな先生の御意見であろうかと思うのでございますが、必要であるというふうには考えられるわけでございますが、そうした場合に、一等なり二等なり三等の各等級間のあるべき格差というものは何を基準として設定すれば最も適正なものになるか、また、その結果が今後の米の生産なり需要の両面に影響するというふうなこともございますので、十分そうした点も配慮しながら検討していかなければならない、このように考える次第でございます。
○菅原委員　全くこのことを取り扱いますと、売る方の側は高い方に格差をつけてもらいたいし、買う方の側は低く下げた方に格差をつけていきたい、こういうのが人情になりますね。ですから、私の質問が大蔵省あたりに聞かれると、それでは下等米ほど差を下げろというふうになるのですが、私は農民、生産者のサイドですから、そのサイドで、昭和五十九年一月の東京都の某小売店における十キロ価格の米の値段表がここにまた書かれているわけですよ。そうしますと、コシヒカリが十キロ当たり五千七百円、ササニシキが五千五百円、ブレンド品の上が五千四百円、中が五千二百円、下の方が四千八百五十円ですね。主婦連の消費者の価格別購入割合のアンケートで見ますと、大体平均五千円程度の米が買われているわけでございます。五千円でございますと、六十キロでございますから六倍しますと、五、六、三十で三万円。あと、コシヒカリの五千七百円でございますと三万四千二百円というわけでございます。政府米の方にはこういう自主流通米の上米は出回らないわけでございますが、政府米の一類一等というのが一万八千九百五円である。
　だから、今の価格を上の方に政府でも考えて、まじめな農家は、それからおいしい米をつくりますとこれには多収穫米より大変な苦労、それから現実に五、六％という減収が、品種によるわけでございますから見通せるわけでございます。そういうところで努力するわけでございますので、こういう上の方への価格差改正ということを今後政府はどう考えているのか、このことをお聞きをしたいと思います。
○山田（岸）政府委員　お答えいたします。
　今先生の御質問の向きは、品質の問題でも、特に私ども政府買い入れ価格等におきましては、品質格差ということで一類、二類というふうに呼んでおりますが、五類まであるその類間格差に関係する御質問ではないか、このように思うわけでございます。
　この類間格差につきましては、消費者の需要の動向に即応した米の生産なり流通の促進を図るとの観点から五十四年から導入されたものでございますし、その格差の設定に当たりましては自主流通米の価格にあらわれている格差によることとしておりますけれども、政府が買い入れる場合の米につきましては、自主流通米の上位の銘柄、先ほど先生御指摘のササニシキ、コシヒカリ、こういったものは少のうございまして、自主流通米の中でも比較的品位の低いもの、こういったものが政府の買い入れ対象になるわけでございます。したがって、政府の買い入れ対象となっておりますところの米穀と同一銘柄の自主流通米の価格差を基本といたしまして、さらに、従来銘柄米制度というのを持っておりましてその奨励金等も出しておりましたが、その銘柄米制度との連続性にも配慮いたしまして一応現在の類間格差というふうなものが設定されておるわけでございます。
　このような類間格差を変更するというふうなことになりますと、一類だけでなく二類以下五類までの類間格差の問題につきましていろいろと検討しなければならないと考えられますし、現在の米の生産事情なりまた需要状況等を踏まえまして慎重に検討する必要があるのではないか、こう考える次第でございます。
○菅原委員　さらに、総生産流通量百六十万トンのササ、コシなのに、約三百万トンと推定されるこの種の表示の単一銘柄米あるいはブレンド米が出回っているのではないかというふうに推定されているわけなんです。これはあくまでも推定でございますから正確な数字ではないわけなんですが、しかし、いずれにしてもこのブレンド米とか混米というものは、その価格において消費者の不信を買っていることは事実でございます。このことに対する政府の指導はどのようにしていくか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○山田（岸）政府委員　今、先生御指摘の点につきましては、小売がお米を販売する場合の表示の問題というふうに私どもは受けとめておるわけでございまして、従来から表示制度の徹底を図るように各都道府県を通じまして指導してまいっておりますし、特に今御指摘のような良質米、ササニシキ、コシヒカリといった単品のものにつきましての表示方法について、より徹底して、偽りのない、いいものを入れ、かつ適正な表示が行われるようにということで指導してまいりたいと考えております。
○菅原委員　次に、他用途利用米の制度でございますが、現在の他用途利用米は、生産者個々の対応においても、品種、品質の問題あるいは作付調整、出荷検査等問題が多く、加えて同一物が三様の大きな格差で精算されていることは、生産者の混迷と不満をさらに増大する結果になっているわけでございます。
　こういう意味で、実は我が党の方で備蓄問題を盛んに要求もしているわけなんでございますが、このような事情にかんがみまして、他用途利用の仕向け米は備蓄更新米とか下位等級米、さらには別規格の設定による買い入れ米等をもって充当して、緊急避難的なこの制度は廃止の方向に政府は努力すべきではないかと思うわけでございますが、この点いかがでございますか。
○山田（岸）政府委員　お答えいたします。
　他用途利用米制度につきましては、五十九年産米から発足したわけでございまして、生産者の皆さん方に御理解をいただきながら御努力をいただくには相当の時間もかかる、このように私どもも思うわけでございますが、より一層他用途利用米の重要性につきまして御理解をいただきながら、今後その定着を図っていきたい、このように私ども考えておる次第でございます。
　と申しますのは、他用途利用米の用途が工業原材料用でございまして、その用途に向けましてやはり一定の数量を安定的に供給していく、こういうことがぜひとも必要なわけでございますし、政府の備蓄したものを何年間か古くなったものを回すとか、こうなりますれば保管料その他経費がかかりまして、また長く保管すれば安全性というふうな問題にも至るおそれもございます。やはりそうした主食用のお米の需給操作とは別個に、他用途利用米の生産の安定的供給という点につきまして今後とも配慮していく必要があるのではないか、こう考える次第でございます。
　それから規格の問題でございますが、昨年も何か特別の規格は設定し得ないかという御意見等も多々ございまして、今年私どもは、生産者団体の方々なりまた実需者団体の方々なりにお集まりもいただきまして、数回にわたりまして技術的、実務的ないろいろの方面からの検討をしてまいったわけでございます。
　結論的に申しますと、こうした方々の同意が得られるような規格が現在までのところなかなか見出し得ないという実態でもございますし、今後期待されますところの超多収穫米等の出回り、またその品質といったものとも関連いたしまして、今後さらにこの問題については検討を深めていく必要があるのではないかというふうに結論づけられておりまして、私どももその必要性を認めておる次第でございます。
○菅原委員　いずれにいたしましても合理的な価格政策をお願いしますし、同時に構造政策にも一層政府が重点的に取り組むよう要望いたしまして、質問を終わります。
○中林委員　まず初めに、昨日も私、大臣に麦価の据え置き諮問に対する抗議を行ったわけですけれども、政府がそういう姿勢でございますから米価審議会も据え置き答申をされたと思うわけです。決定が既にされたのかどうかは、ちょっと私、情報が入っておりませんのでわかりませんけれども、本当に農家の人たちの生産意欲をそぎ、農家の人たちの努力に報いないこういう決定をされるかもわからないことに対して強く抗議をし、そして引き続く生産者米価決定に際して同じような方向が打ち出されるならば、もうとんでもないことだということを重ねて要求をし、質問に入りたいと思います。
　私は中海干拓問題について質問するわけですけれども、昨年六月に中海干拓事務所が作成いたしました展示用の航空写真のうち、弓浜地区の写真の一部が網目がかけられていたり、ほかの工区の写真が真上からのものであるのに、この工区のみが斜めから鳥瞰した航空写真となっている。これを干拓事務所で見たわけですけれども、こういう撮り方になったのはどういう理由からですか。
○井上（喜）政府委員　中海の干拓事業を現在進めているわけでございますけれども、工事全体の進捗状況を把握をいたしますとか、あるいはそういった状況を対外的に説明するために必要なものとして航空写真を撮っておるわけでございます。この目的は、干拓地の全景を撮るという目的でございまして、私どもといたしましては、そういう全体、全景が撮れておれば私どもの目的は達成するわけでございます。
○中林委員　そんなことを聞いているわけじゃないですよ。なぜそこの部分だけ、ほかの工区は真上から、しかも綱目がかけられたようなところはないのに、その弓浜工区だけがなぜ斜めからの鳥瞰になっているのか、網目がかかるような一部分があるのか、その理由について聞いているわけです。
○井上（喜）政府委員　私どもは、あくまでも全景を撮るということでございまして、撮り方について特に条件をつけているわけではございません。
○中林委員　私どもが調べましたところ、この航空写真を撮影した業者と航空自衛隊美保基地とが話し合ってそういう条件がつけられた、こういうことを聞いているわけなんですけれども、この事実についてはいかがですか。
○井上（喜）政府委員　私どもといたしましては、どういうような話が防衛庁と業者の方であったのかよくわかりませんけれども、その両者間で話があったということにつきましては聞いているわけでございます。
○中林委員　ですから、初めからそういう理由をおっしゃればいいわけでしょう。その部分だけ除いて、全景が振れれば結構でございますからどんなふうでもお撮りください、こんな姿勢で本当に展示用の写真パネルができるものですか。私は本当に隠そう隠そうとなさっているこういう農水省の態度に心から憤りを感じます。
　私どもが聞いた話では、この網目がかかっているところは、美保通信所あるいは象のおりと言われるアンテナ群、そしてＣ１輸送機の格納庫や隊員宿舎、これを見えなくするために自衛隊が業者に圧力をかけた、こういうことになっているわけです。こういう写真に仕上げることについて農水省は事前に説明を受けているわけですか。
○井上（喜）政府委員　業者と防衛庁との間で話し合いがあったということは後で聞いたわけでございますが、どういう話をされたかについては我々詳細を承知していないわけでございます。そういうことで、私どもが事前にそういうことを承知をしていたということではありません。
○中林委員　こういう航空写真も大切な国費を使って行われている事業なわけですね。ですから、どんな写真になろうとも、それを業者に任せていたというようなことでは大変無責任だと私は思うわけです。ましてや、今この中海干拓事業というのは大変住民にとっても大きな問題になっているところなのですね。この周辺にどんなものがあるのか、こういうものが網目で隠されているという状況は許されないことではないかと思うわけですね。
　ですから、今度のような結果から見て、農水省は当然防衛庁に対して抗議をすべきだと思うのですけれども、抗議をなさるおつもりはあるわけですか。
○井上（喜）政府委員　中海干拓の全景につきまして写真を撮るというのが我々の目的でございまして、基地の写真を撮るというのが我々の目的じゃないわけでございます。干拓地の全景が撮れておればよろしいわけでございまして、そのような契約になっているわけでございます。したがいまして、防衛庁にとやかく言うつもりはございません。
○中林委員　この問題の根底には、明らかに重要な問題が含まれているというふうに思います。ほかの工区についてはそういうようなクレームはどこからもついていないのに、この弓浜工区だけについて自衛隊から業者に対してそういう条件がつけられたということは、同じ国の機関であるべき防衛庁が一方の省に圧力をかけて修正させたということが放置され、しかもこれが今後拡大されていけば、これは戦前の軍機保護法下で行われた写真規制だとか写真修正、まさにそれと同じではありませんか。
　そこで、防衛庁にお尋ねするわけですけれども、今回こういうような航空写真に条件をおつけになったのはどういう理由からなさったのか、そしてその法的根拠は何であるのか、また事前に農水省の方に了解を取りつけになったのかどうか、この三点についてお伺いします。
○堀川説明員　この件について農水省から連絡があって話し合ったということはございません。
　この件につきましては、御質問のとおり、中海干拓事務所から航空写真の撮影の委託を受けました民間の航空測量会社より、美保基地に対しまして、航空写真の撮影のために美保基地上空を飛行することについて調整がございましたので、一般に自衛隊の施設の航空写真が撮影されあるいはそれが公にされることは好ましくないという立場を美保基地側は民間の測量会社に御説明いたしまして、理解を求めたことがあると承知しております。
　しかし、お話があった美保基地の部分に網目がかけられているのは民間の航空測量会社の自主的な判断によるところでございまして、防衛庁が不当な圧力を加えたとか、そういうことはございません。
○中林委員　今、法的根拠はないわけですね。
○堀川説明員　法的にどうということはございません。
○中林委員　御協力を願って、御理解をいただいて、それは業者が勝手にやったことだなんということはとんでもないことですよ。同じ航空写真を撮って、ほかのところは全部ちゃんと写しておきながら、ここは自衛隊からまさしくそういう介入があったから業者もやらざるを得なかったというのが実態なんですよ。
　しかも、今回の自衛隊の圧力によります航空写真からの美保基地の削除というのは、この中海干拓のパネル写真だけではなくして、三年前の境港市の「実測航空写真地図帖」でも同基地が灰色に塗りつぶされた経緯もあります。防衛庁は今後ともこういう圧力を業者にかけていくことになるわけですか。
○堀川説明員　先ほども申し上げましたように、防衛庁の方から民間の業者に対して不当な圧力をかけたりしたことはございませんし、これからもそういうことをやるつもりはございません。
○中林委員　それでは、業者に対して御協力を願うようなことも一切おやりにならないわけですね。
○堀川説明員　先ほど申し上げましたように、民間の業者より事前に調整がございました場合は、一般に自衛隊の施設の航空写真が撮影されたりあるいはそれが公にされることは好ましくないという立場から、民間の業者にこの立場を御説明いたし、理解を求めるということはこれからもございます。
○中林委員　まさにこれは戦前の軍機保護法に匹敵するようなことをもう既におやりになっているとしか言いようがございません。強くこのことに対して抗議を申し上げます。
　次に、前回、六月十二日の当委員会でも質問いたしましたが、農水省の島根、鳥取両県に対する回答について、時間が余りありませんので、二点まとめて質問をさせていただきたいと思います。
　一点は、この回答は、漁獲による窒素、燐の湖外への取り出しについて、何の論証もなしに「水質値に与える影響は少いものであった」、こういうふうに結論づけているわけです。しかし、これはコピーですけれども、この島根県水産試験場三刀屋内水面分場の「赤潮対策技術開発試験報告書」によりますと、シジミを初め漁獲による窒素、燐の湖外への取り出しが水質汚濁防止に大きな効果を発揮していることが明らかにされているわけです。
　この報告書によりますと、宍道湖では、流入窒素の九・五％、流入燐の一四％を漁獲により取り出していると試算しています。この量は、莫大な資金を投入して完成させた宍道湖東部浄化センターの現在の回収量の、窒素で八・四倍、燐で十一・五倍に匹敵する量であることも指摘しています。しかも、シジミ漁はシジミかきとも言われるように湖底をかき回す漁であることから、こうした湖底の攪拌で酸素が湖底に届き、汚濁防止にも大きく役立っている、こういう結論まで出しているわけです。
　この研究は農水省の委託を受けて行われたものである、これはちゃんとここに書いてありますのでそのとおりでございますが、そのことから考えまして、今回の回答は、みずから委託した研究結果をも無視したものだと言わざるを得ないわけですね。この委託した三刀屋内水面分場の報告書を無視されたのかどうか。それから回答の根拠になりました、要するに「影響は少い」というふうに判断されたデータは、どんな調査に基づいて行われたのか、そのデータがあればぜひ公表をお願いしたい、これがまず一点です。
　それからもう一点、今回の回答で、溶出した下層の栄養塩が微弱密度流により塩水ポケットへ集水されるメカニズムについては「中間報告の水質解析シミュレーションには加味されていないが、定量的な把握については、淡水化試行において調査したい」、こういうことになっているわけですが、これは極めて無責任だと言わざるを得ないわけです。
　このパンフレットで、微弱密度流が水質を浄化する効果があるということを大変立派な絵で説明して、これまでずっとこの絵を使って、中海・宍道湖も淡水化によってきれいになるとずっと宣伝されてきたものでございますけれども、しかし今回の回答は、やってみなければわからない、こうなっているわけなんですけれども、これはいわば微弱密度流によって水質浄化が効果が上がるかどうかわからないということをお認めになったものだと解釈してよろしいのでしょうか。
　この二点についてお答えいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　まず、シジミ漁などが現にあるわけでございますけれども、こういうシジミに含まれております窒素なり燐の回収量を水質解析をいたします場合に考慮していないわけでございますが、この理由につきましては、中間報告にもあるかと思いますけれども、シジミの中に含まれますこういった要素が、仮に取り出されなかった場合にどの程度水に溶け出すのかとか、あるいは、これを漁獲いたします場合に底をかくわけでありますけれども、今のお話のように酸素が溶出するということもあるかもわかりませんが、逆に燐とか窒素が出るということもあるわけでございます。さらに、シジミの中の窒素、燐が溶出いたしました場合に、動物プランクトンでありますとか、あるいは生物がそれを食べるということもあるわけでございますが、こういったことの定量的な把握が十分でない、こういうことから水質解析の場合に現に行われておりますシジミ漁についての考慮をしなかったわけでございます。
　しかし、現にそのような漁があるわけでございますので、仮に現在とっておりますシジミをとらなくなりました場合に、それがしかも全部水質に影響する、つまり全部水の中にシジミに含まれております窒素、燐が溶ける、こういう前提で計算をいたしました結果を両県に示したわけでございます。
　具体的な計算の方法としましては、三刀屋内水面分場で行いましたシジミ漁獲量によります。その量を基礎にいたしまして、湖外に持ち出されると考えられます窒素が一日百八十九キログラム、燐が一日十六キログラム、こういうことになっておりますので、これらが淡水化後は全部水中に溶ける、こういう前提で水質解析をしたということでございます。したがいまして、水質へ影響を与える湖の流域からめ流入負荷量、それから湖底からの溶出量に対してシジミの持ち出し量は、窒素で四％、燐で五・九％のウエートを持っているということで、これは三刀屋試験場のそういったデータでございます。
　そういうデータをとっているわけでございますが、これが湖内での植物プランクトンの代謝の影響を受けるわけでございまして、具体的には研究会の方で使っております算定方式をもちまして計算いたしましたところ、中間報告の解析値が窒素で〇・五五でありましたのが、今のようなシジミから全部水中に溶出するという仮定で計算いたしました場合は、同じく〇・五五ｐｐｍ、こういうぐあいになりますし、それから燐につきましても解析値が〇・〇三五、これが〇・〇三七ｐｐｍということでございまして、余り大きな影響を与えるというような結果にならないわけでございます。
　それからあともう一つの質問は、微弱密度流のことでございます。
　現在は中海の場合は、下層部につきましては下流から上流の方に流れがあり、上の方につきましては上流から下流に流れがあるわけでございますけれども、これが淡水化をいたしますと、全体の流れが湖底の勾配に沿いまして上から下に流れていく、こういうことになるわけでございます。しかも塩分躍層等がなくなりまして、大体全層が均一の水質になってくるわけでございますが、ただ下の方にわずかに濃度の高い水があるわけでございます。これが湖底の勾配に沿いまして中浦水門の方に流れていくということでございまして、中間報告では定性的にはこれが水質浄化に役立つということを言っているわけでありますけれども、さて定量的にどの程度の効果があるかということにつきましては、淡水化試行の段階で実施をしたい、こういうことを言っているわけでございまして、定性的には問題なく水質は浄化されるわけですが、定量的には実験段階で把握いたしたい、このように言っているわけでございます。
○中林委員　疑問な点が今の答弁でたくさん出てまいりましたけれども、この問題は引き続き追及していきたいというふうに思います。終わります。
○今井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
昭和六十年六月二十日（木曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　青木　正久君　理事　亀井　静香君
　　　理事　佐藤　信二君　理事　金子　みつ君
　　　理事　浜西　鉄雄君　理事　草川　昭三君
　　　理事　田中　慶秋君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　熊川　次男君
　　　　　　長野　祐也君　　　　武部　　文君
　　　　　　中村　正男君　　　　元信　　堯君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　塚田　延充君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　一平君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　武居　澄男君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部司
　　　　　　　　法法制課長　　　中神　正義君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　宇佐見隆男君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　友浦　栄二君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　中村　英雄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商課長　　山下　弘文君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　糟谷　　晃君
　　　　　　　　運輸省港湾局開
　　　　　　　　発課長　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部航空事業課
　　　　　　　　長　　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部管理課長　西村　泰彦君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　今泉　浩紀君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
六月十一日
　消費者行政の改善等に関する請願（岩垂寿喜男
　君紹介）（第五四六八号）
　同（大出俊君紹介）（第五四六九号）
同月十三日
　消費者行政の改善等に関する請願（伊藤茂君紹
　介）（第五六七三号）
　同（伊藤茂君紹介）（第五七五〇号）
同月十九日
　消費者行政の改善等に関する請願外四件（富塚
　三夫君紹介）（第六七六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○浜西委員　前回に引き続きまして、豊田商事問題に絞って質問をいたします。
　まず、子供も見ておりましたあのテレビ画面の中で私どもは何を感じたか。マスコミの皆さん方も本日来られております。報道の自由、取材活動というものについて何も規制をする気持ちは私どもはありませんが、やはりあの画面から受けた印象は、何とかならなかっただろうかという、まことにヒューマニズム的な発想がもわかりませんが、何となく、報道陣の皆さん方が事件だけを見詰めておった。取材活動と同時に、一個の人間としてのとうとい命が失われるというような状態のときに、持っておるカメラでもあるいはカメラの脚でも投げつけるなり付かして、そのことが制止できなかっただろうかという強い後悔の念が、私自身にもありますし、今後の問題も含めて、報道陣の方々に一つの問題がここで提起されなければならないというふうに私は考えております。
　ただ、このことを国会においてどこの省庁に質問をし、どこの省庁が責任を持ってそれを指導し周知をするかということは大変難しい機構になっておりますので、せっかく来られております報道陣の方に、今後の問題もありますから、そのときにはやはり人間性というものにも片方では立ち返っていただいて、それなりの対処をすべきであったということを、この国会を通じまして私は強く訴えておきますので、今後の問題としてお互いに自戒してもらいたい。ただし、あくまでこれは報道の自由あるいは取材というものの規制をする意味ではございませんから、そのことを保障しながらも、そういったことについて十分配慮すべきであった、そのことを冒頭に申し上げて質問に入ります。
　まず警察庁にお尋ねいたします。
　私は、前回の質問の際にも、大変歯がゆい思いをしたという表現もしております。現存する法律の内容だけでは何となくまだ取り締まれない、確たる証拠がつかみ切れない、あるいは目下十分そのことについて捜査中だ、検討中だというような回答だけで、大変歯がゆい思いをいたしました。結果はあのようなことが起こったわけであります。たとえ悪徳商法といえども一個の人間でありますから、やはりこれが白昼堂々と殺されるということを私どもは大変ショッキングに考えております。したがって、きつく言えばこれは警察関係の手抜かりというか、そのことに尽きるような気が私はいたします。確かに最近、やれ一和会だとかどうだこうだといろいろありまして、大変手をとられる、御苦労いただいておることは承知しておりますが、この種の関係について、ある意味では重要参考人ですから、私どもは、いずれ近い将来参考人として国会へ来てもらって、会社の経営内容なりあるいは金のあり場所なりいろいろ聞いてみたかったわけでありますが、惜しくも重要参考人を亡くしましたが、そういう重要参考人として、既にだれが見ても時の人でありますから、それなりに人身保護というか、不祥事を想定してのそういう陣が組めなかったのかどうか、これをまずお尋ねしておきたい。
○武居説明員　お答えいたします。
　警察が特定の個人につきまして警戒警護、こういった措置をどのように講ずるかということでございますが、その場合には、その当人の生命、身体に危険を生ずるといった不穏な情勢、こういったものの内容によって判断をすることとしております。これは具体的に基準があるわけではございませんで、ケース・バイ・ケースということで判断をしておるところでございます。
　ところで、本件につきまして、結果的に不幸な事態になったわけでございまして、この点についてはまことに遺憾であるというように考えておりますが、当時警察が把握しておりました情報には、永野会長に対します直接的な危害を予想させるものはなかったということで、そのために当日は、現場で各種のトラブルを防止するというような観点からの所要の警戒を行っていたというところでございます。その間隙をついて事件が発生したということになるわけでございますけれども、そういうような情報等を勘案しますと、御指摘のような手抜かりがあったのではないかというようなことは、必ずしもなかったのではないかというように考えておるところでございます。
○浜西委員　こういった事態が起こった後に、いつも警察関係はやり玉に上げられて気の毒であります。確かに何もなかってもともと、起これば起こったで、警察はそういった意味では追及される立場にあって大変気の毒ではありますけれども、あのときの、テレビ画面しか私はわかりませんが、あれを見る限りにおいては、報道陣も一瞬気をのまれたような状態。堂々としたといいますか、殺人が行われたという印象。しかもガードマンも、あれだけの会社ですから、配置されておったし、確かに画面にもあらわれたと思うのです。
　そういった関係から、警察にあの時点でどの時間帯に通報があったか、何とかしてくれ、大変なことが起こりそうだという通報手段、そういうものがどの時間帯にあって、そしてどのように対応したのか。一口に言えば、私から見れば大変来るのが遅かった。堂々と人を殺して出てきて、警察が来るのを待っておるというような印象でありましたから、この関係について、時間的にそれこそ数秒を争う状態であったと思いますが、そういう通報関係、警察がそれを受けての対処、これをもう少し詳しくここで言ってください。
○武居説明員　お答えいたします。
　当日の時間的な関係でございますが、警察の方の警戒措置といたしましては、三時間に一度ずつということでパトロールをやっておったということでございます。当日は一回目が十時半から十時四十分、二回目が十三時四十分ごろ、三回目が午後三時三十分から四十分ごろということでございまして、事件発生が大体四時半ごろというように推定されておりますが、一一〇番が四時三十九分から四十二分ぐらいに六本入っております。それで、三十九分に一一〇番の第一報を受けた後すぐにパトカー等が出動をいたしておりまして、二、三分後に現場に着いておるという状況でございます。
○浜西委員　距離的なものがありますから、ここで時間的な数字を余りいじくっても大した効果はないと思いますけれども、そういう通報を六本も受けて駆けつけたということなので、それはそれなりに対応したということはわかりますが、どう見てもこれは警察の手抜かりとして、この事件には、あの画面を通じての判定ではそういう印象しかもうない。こういうことがこれから先ももしあるとするならば、私どもは安心をして言うことも言えない、行動もできない、下手をすると暗殺の手が伸びるのじゃなかろうかということさえ、どこか心の片隅に起こりそうな、そういう強い印象を受けたわけであります。
　そうなってくると、法治国家というものは一体何なのかということに帰するわけでありまして、これから先も、たとえ永野会長が亡くなったといっても、私どもはこの物持委員会ではこの事件の背景も含め、資金ルートも含め、あるいは被害者の救済も含めてこれから解明をしていかなければならない重要な任務を持っておるわけですから、今後再びこのようなことが起こらないように、第二、第三の永野会長が起こらないように、警察当局も十分法治国家ということの上に立って体制をしいてもらいたい、このことをひとつここで国民に対してもはっきり態度を表明してもらいたいと思います。
○武居説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、特定の個人につきましての警戒警護、こういったものはやはりいろいろな情報とか本人の要請ですとか、そういったものを総合的に勘案した上でやらせていただく、またはやらなければならないというように考えておるところでございますが、まあこういう情勢、またはこういう事実があったわけでございますので、そういう不穏な情報というものを分析した上で所要の警戒態勢をとってまいりたいというように考えております。
○浜西委員　それでは警察関係、後ほどまた取り締まる法律関係で質問いたします。
　次に、これは通産省関係あるいは経企庁になるかと思いますが、言ってみれば、国会、国会議員、それから各省庁を含めまして、私個人も含めますが、この黒い商法、疑惑に満ちたペーパー商法、資金集めの手口、これを早くから既にお互いが新聞報道などでそれなりにつかんでおったと思うのです。しかし、私も含めて対応がぬるま湯的になっておったのではなかろうかという反省があります。これはお互いが強く反省しておかないと、この種のことを許してきた、ここまで肥大化させていったという責任は、ある意味では、言葉をかえれば私は国家にあるような気がするわけです。
　そこで、通産省に答えてもらいたいのですが、この種の、雨後のタケノコのように、短期間に新会社がどんどん設立されて、そしてそういった疑惑に満ちた商法でその資金がそれぞれに投下されて移動させられて、次々にいろいろな手口で新しいアイデアの会社が生まれてくる。これに対して、現存する法律でチェックできないのかどうなのか。およそ疑わしい、中身のない、明らかに何か意図的に資金集めを目的としてやる、黒い商法と言った方がいいと思いますが、これらについて、その会社の持っておる事業内容、あるいは過去の実績、役員の履歴、こういったものを総合勘案をしてチェックできなかったかどうか、簡単にそういう会社がどんどん設立できるのか、私は大変その点疑問でありますので、現存する法律の中でそういうチェック体制、多少の規制というものができないのかどうか、これについてお答え願います。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の会社の設立につきましては、私どもの直接の担当ではございませんけれども、承知しています限りでは、商法の現在の体制は準則主義ということで、一定の要件に当てはまっておれば、会社としては設立登記の申請ができるということに承知しております。したがいまして、設立の段階で通産省なり、他省もそうだと思いますけれども、具体的に会社の内容を事前にチェックして、それを認めるとか認めないというような体制にはなっておりませんので、なかなかその段階でのチェックというのは難しいというのが実態かと承知しております。
　あと御指摘の商売の仕方の方の問題でございますけれども、詐欺罪とかいろいろな法律の規制がそれなりにあるわけでございまして、それに該当するかどうかをあらかじめ事前にチェックしておくというのはなかなか難しいというのも、これもまた一つの実態ではないかと思っております。ただ、私どもの相談窓口などを通じまして具体的な問題として出てきた段階で、それなりに実態を把握し、私どもなりに努力はしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○浜西委員　今の答弁でいきますと、そういったたぐいの会社ができることに対して何ら規制がない、言ってみればやりほうだいということになるわけです。後ほどこれも各省庁に聞きますけれども、現存する法律ではどうしょうもないのならば、我々は立法府として、それらを規制できる新しい取り締まる法律をつくらなければならないと思っていますから、後ほどそういう関係についてひとしく質問をいたします。
　そこで、通産省なり経企庁なり、前回の委員会でも回答があったと思いますが、その際に私はＰＲ不足というものを訴えました。やはりこの種の疑わしいような商法が出てきたときには、あのとき私が言ったと思いますが、ラジオもない、テレビもない、電話もないというような、歌の文句じゃないけれども、そういうところはほとんどないわけですから、お年寄りは活字は余り読まないけれども、テレビは見ると思うのです。あるいはラジオは聞くと思うのです。そういうものを利用いたしまして、こういう手口にはひっかからないようにという、被害を事前に防止するという意味で直ちに対策を考えたらどうかということを、私は前回の委員会で提起をいたしました。その後どのように対処されたか、経企庁並びに通産省双方から聞いておきたいと思います。
○横溝政府委員　お答え申し上げます。
　このような問題に対処する一つの重要な側面は消費者啓発、ＰＲであることは御指摘のとおりでございます。私どもは、昨年の十一月の消費者保護会議の決定を受けまして、消費者啓発に努めてまいったわけであります。
　前回のこの物特の会合以後という御質問でございますが、その後、六月十日でございましたけれども、公正取引委員会、警察庁、法務省、大蔵省、通産省それから当庁と、関係六省庁で集まりまして、本件にいかに対処するかということをいろいろ御相談申し上げたわけですが、その中の一つに、やはり消費者啓発を積極的にやっていく必要があるということになりまして、豊田商事の実名入りの警告ＰＲをテレビを通じてやるというようなこと、あるいは私ども経済企画庁が都道府県に交付金を交付いたしまして消費者啓発を行うことにいたしておりますが、その手段を使いまして、特にお年寄りが巻き込まれておりますし、お年寄りはなかなかテレビとか新聞とかに日ごろ接しない方もおられようかと思いますので、特に地方の段階での老人組織等を通じるなど、ＰＲのパンフレット等が行き渡るような工夫を凝らしながら、全国的にＰＲを進めていくことを決めております。
　以上でございます。