Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　私は、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、二院クラブ革新共闘の五派共同提案による昭和六十一年産生産者米価の決定に関する決議案を提出いたします。
　まず、提案の趣旨について御説明いたします。
　政府は、昨日、米価審議会に対して、昭和六十一年産生産者米価を昨年に比べて三・八％引き下ば、一俵六十キログラム当たり一万七千九百六十一円とする試算値を提出いたしました。
　これは、全国の農業者や農業団体が、最近における稲作と米をめぐる情勢を踏まえた上で切実な要求米価を決定するとともに、これを支持する野党共闘ともどもその実現に向けて運動を展開してきた経過を全く無視したものであり、極めて遺憾であります。
　また、今回の諮問米価算出の基礎となっている算定方式については、三割弱の稲作農家の第二次生産費をカバーしているにすぎず、家族労働費の評価にしても、都市均衡労賃とは名ばかりの地方労賃が用いられている等、極めて問題が多く、その改善が強く叫ばれてきたにもかかわらず、何ら基本的な改善措置が講じられてこなかったことも極めて大きな問題であります。
　政府は、稲作農家が、長期にわたる減反政策や低米価政策等によって負債の累増を招き、農業経営の維持が困難となる中で、農業の将来に展望を持ち得ないまま生産意欲を失いつつある状況を真摯に受けとめるべきであります。
　一方、農政は、市場開放問題への対応、六十二年度以降に予定されているポスト三期対策の推進など、ますます困難な局面を迎えています。このような中で、政策の円滑な推進を図ってまいりますためには、何といっても政府と農業者との信頼関係が保たれることが極めて重要であります。
　ところが、政府は、我が国農業の長期展望とそれに至る具体的なタイムスケジュールを明確に示そうともしない状況のもとで、さきの乳価や麦価の引き下げに続いて今回は三十年ぶりの生産者米価の引き下げ諮問を行うなど、価格抑制策のみを先行させる政策を強行しており、農政に対する信頼感を著しく傷つけているのであります。
　耕種農業における生産性の向上は、我が国農業の最も大きな課題ではありますが、その目的達成のためには、特に高地価を背景とした小規模経営が大勢を占めている我が国農業の歴史的な背景を理解し、生産基盤整備のための積極的な投資や、ソフト面の条件整備を推進するなど、長期的な視点に立った誘導措置が必要不可欠であります。しかしながら、今回の生産者米価の引き下げ諮問が、このような措置を前提とした条件のもとで行われたとは到底考えられないのであります。
　したがって、政府は、昭和六十一年産生産者米価の決定に当たっては、残された時間の中で関係者と十分な協議を行い、稲作農家がその将来に希望を持てるよう、少なくとも現行価格を下回ることのないよう特段の配慮を加えるべきであります。
　また、政府は、良質米奨励金を初めとする米の生産、流通、管理等に関する補助金等の確保、減反政策の根本的な見直し、米の需要拡大、超多収米の開発利用の促進、食糧管理制度の堅持、農業生産資材価格の円高差益を含めた値下げ指導、固定化負債の解消、基盤整備、経営対策等の抜本的な実施、国民生活を優先した内需拡大政策への経済政策の転換、農産物の輸入自由化・枠拡大をやめ、農業の再建と食糧自給率向上政策を確立する等の諸点の実現に向けて誠意を持って取り組むよう強く要求し、決議案提出に当たっての趣旨説明といたします。
　それでは、次に決議案を朗読いたします。
　　　　昭和六十一年産生産者米価の決定に関する決議（案）
　　政府は、昨日、米価審議会に対し、昭和六十一年産生産者米価について、三・八パーセントの引下げ諮問を行った。
　　これは、全国の農業者や農業団体が多くの主張を持ちつつも稲作をめぐる諸般の情勢を踏まえて、かつて例のない現行価格以上という要求を集約した経過を全く無視したものであり、極めて遺憾である。
　　また、政府は諮問米価の算定に当たり、昭和五十八年産米以降適用されている「潜在需給ギャップ反映必要量平均生産費方式及び一ヘクタール以上農家平均生産費方式を総合勘案」した算定方式に基づいて試算を行っている。
　　この算定方式については、従来から、生産費カバー率の在り方、家族労働費の評価、企画管理労働に対する賃金付与、自己資本利子率の取り方、自作地地代の元本評価、生産性向上分の生産者への還元等の諸点について極めて問題が多く、「生産費及び所得補償方式」の理念を逸脱したものとして見直しを強く迫ってきた。
　　しかし政府は、このような関係者の真摯な要求に背を向け、財政主導の米価決定を行おうとしている。
　　これは、長年にわたる生産者米価の実質的な据置きと、六十万ヘクタールに及ぶ転作等に耐えつつ、経営規模の拡大や生産の合理化に努力してきた稲作農家の意欲に水をさすものであり、国民食糧の安定供給と近代的稲作経営の確立にとって極めて大きな問題である。
　　よって政府は、昭和六十一年産生産者米価の決定に当たっては、稲作農家の所得を補償し、米の再生産を確保するため、少なくとも農業団体等の主張する米価を下回ることのないよう特段の配慮をすべきである。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をいただき、本委員会一致による御採択をお願いします。
　この際、私は委員長に特にお願いします。
　この決議案は、取り扱い上は野党の共同提案ではありますが、農業団体の要求を支持するという三百七十数名の署名の自民党の皆さんも、当然御賛成を得られるものと思います。したがって、本日午後の委員会再開の冒頭、全会一致で議決をしていただくよう委員長において各段の御配慮をお願いいたします。
　なお、このことについて理事会において意見の一致を見ないような事態になった場合には、本委員会の採決によって賛否をとり、決議案を処理していただくよう要請いたします。その扱いいかんによっては、我が党は午後の審議について重大な考えのあることを申し上げまして、提案といたします。
　以上です。
○委員長（高木正明君）　ただいまの村沢君提出の決議案につきましては、その取り扱いを理事会で協議いたします。
　午前はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（高木正明君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　最初に、二年ほど間を置きましてまたこちらに戻ってまいりましたので、ひとつよろしくどうぞ。
　地方行政委員会でいろいろ問題と取り組みましたが、農水省が仕事を進める場合、県や市町村というものを抜きにしてこの仕事を進められないのではないかな、こう思うんですね。かつて土地改良法の一部改正のときにもいろいろ農水省と議論をしたこともありますけれども、県や市町村とこれから仕事を進めていく場合に、皆さんの方でどうとらえていくかというのを最初にお尋ねしてみたいなと、こう思っているんです。
　というのは、例えばこの減反政策にしても、何か変わった車が走っているなと思うと、役場の職員が横に米の減反政策推進のための車だなんて看板ずっと書いて運転して走り回っているんですね。そうかと思うと、あるとき集落の隅の方に立派な建物ができてみたりというような、これは減反政策の見返りなんだというようなことも出たりというようなことであるわけでありますけれども、今市町村でも、国の行政合理化のあおりを受けて、地方行革などと言われてかなり締めつけもありますし、補助金の合理化なんかで痛めつけられているわけです。
　そういうときに、金がおりていって地域でいろんな事業のセットが行われますけれども、地域の意思にかかわりなく、あるいは言い過ぎかもしれませんが、金で物を解決をしようというようなやり方がこれからも行われるんであろうかというようなことについて、今考えていることなどについてお話をいただければ、私が不勉強でよく知らないのかもしれませんが、出戻りの私に改めていろいろ教えていただきたいと思うんです。
○説明員（甕滋君）　ただいま先生御指摘ございましたように、県あるいは市町村におきまして、農政推進上いろいろ御協力をいただいていかなければいけないというふうに私どもも考えております。まあ農業自体が現場の産業でございますし、日本の地域的なあるいは気象的にも非常に多様な状況下に置かれておりますので、各地の状況に応じてこれを進めていかなければならない状況にもあるわけでございます。そういったことから、これまでも、県市町村を通じての行政も、我が省全体の行政の中でも比重が高まってきているように思いますし、また特に水田利用再編といった困難な仕事においても御協力をいただいて今日に至っておるわけでございます。
　そこで、市町村、県に対しましていろいろな援助、指導、こういったことも濃密に加えてまいる中で、ただ単に補助金を流す、こういったこと以外にも、地域農業の振興を図る拠点となる市町村に対しまして総合的な推進指導体制の整備といった指導面も強化をしてやってきておるつもりでございますが、なお今後ともそのラインで進めてまいりたいと考えております。
○上野雄文君　念のために聞いておきたいんですが、県や市町村は農林省の出先ではないよね。
○説明員（甕滋君）　もちろん県市町村は地方自治体でございますので、協力関係のもとに指導、援助を加えてまいるということでございます。
○上野雄文君　これはまたいずれいろんな法案のときに絡んできますから、そのときに時に応じて論争を闘わしていきたいなと、こう思っております。
　さて、米の問題に絡んでくるわけですけれども、日本は貿易立国で食べていかなければいけないんだ、こういうふうに言われていますね。実は、今もここへ来る途中我が党の国対委員長と廊下で会いまして話しながら来たわけですが、きょう我が党の国対委員長は通産省にかけ合いに行ったと言うんですね。彼は石炭関係だから石炭でやったのと、こう言ったら、いや米の問題でかけ合ってきたよ、貿易自由化の問題で大変な米への圧力になってきているからと言うのです。そういう話を今したところなんです。これと日本の食糧問題というものについて、農水省の方針としてどうぴしっとさせていくのかということを何かもう一遍間かせてもらいたくなったんですね、お聞かせいただけませんか。
○説明員（甕滋君）　今非常に日本の経済全体が国際化をしてまいりまして、それに農業あるいは農村も的確に対応していくという課題があろうかと思いますけれども、こういった狭い国土に一億二千万人が住みまして生活をしているという実態からいたしますと、食糧の安定確保といったことが国の安全保障の上からも非常に大きな問題であるという認識を持っておりまして、国内で生産し得るものはこれは極力国内で賄うべく努力を尽くしまして、また不足するものについては国民の多様な食生活の要望に応じまして輸入もしてまいる、こういう考え方でやってきておりますけれども、今後ともそんなことを基本に据えまして対応していきたいというふうに考えております。
○上野雄文君　そういう言い方をされると、なるほどと思いがちなんですね。でも、マクロの数字で食糧自給率が三〇％を割り込んだということを言われて久しい。その辺の数字的な物の言い方というのは、農水省の立場ではどうなんですか。これね、私なんかついこの間選挙やったばかりで、いろんなところでいろんな議論をしてきました。一番簡単なのは、自民党が多数をとると生産者米価は引き下げ諮問をすることは間違いないんですよと、こういうこと。しかし、これも突っ込んでみると少し無責任な言い方みたいに私は感じているわけなんですけれども、あなたの方では一体どの辺にこの水準を置いてみんなを説得できるような数字的な物の言い方、わかりやすい提起の仕方というのはできるのか、その辺をちょっと教えていただけますか。
○説明員（甕滋君）　ただいまお話のございましたように、我が国の穀物の自給率等についての論議があるわけでございます。御存じのように、米についてはこれは完全自給をしてまいる、麦も含めました主食用の穀物については現在七割程度を維持しておりますけれども、一方畜産物の需経の増大といったことから飼料用の穀物はこれは大半が輸入に頼っておるということから、そういったものも含めた場合にはいわゆる自給率が三二％程度、こういう現状でございます。
　そこで、自給率につきまして、これをこれ以上落とさないように諸般の施策を進めていかなければならないという状況であろうかと思いますけれども、水田の生産力も含めまして、現在、水田利用再編の中で不足する麦等の穀物あるいは大豆、そういったものについても生産を振興するといった観点で全体的な自給率の確保にも努力しておるわけでございます。それと同時に、現在の水田の生産力を維持する。これは土地の保全でありますとか、生産組織の維持強化でありますとか、担い手の確保でありますとか、そういった全体的な自給力といった観点からの体制の整備強化といったことにも心がけながら取り組んでいきたいと考えております。
○上野雄文君　ちょっとよくわからないんだよ、やっぱりね。安定確保なんという、それから完全自給、何か行ったり来たりして。現状維持ということですか、そうすると。そう理解していいですか。総合で三二％、今おっしゃいましたよね。そうすると、それを維持していくという、そういうことでいいですね。
○説明員（甕滋君）　現在、農産物の生産あるいはその需要についての長期見通し等につきまして、二十一世紀を展望した農政のビジョンの検討も農政審議会に御依頼をしてやっております。そこで、そういった中で今後の農業、農政のあり方とかかわります自給力の増強あるいは自給率の維持、こういった御論議もいただいておるところでございますので、そういった検討の中から今後のあるべき姿については現在私どもも勉強をいたしておる段階でございます。
○上野雄文君　今度の米価審議会が始まるに当たってテレビ、新聞、マスコミの動きを見ていますと、率直に言って、米に関しては状況は極めて不利と言わんばかりの報道がずっとなされていますね。私は農業を守るということを選挙中も言い続けてきたつもりですけれども、やっぱり反論に遭って一番頭が痛いのは、さっき言った貿易立国という問題と、米の国際価格と日本の米価との比較ですね。これをやられますと、まあ先ほども浦田委員から話がありましたけれども、農業の果たしている役割というのは本当に大きいんだけれども、そのことを幾ら説明してみても値段の話でぶつけられると辟易しちゃうわけですよ。
　きのう、ゆうべですか、私、本県の茂木町が町そっくり水没したのでそれを現場視察しまして、帰ってきてからテレビ見ておったら、十一時ごろですか、タイのお米とそれにササニシキとコシヒカリ等並べて、そこにみんな値段が表示してあるんですよ。タイの最高級の米で一キログラム当たり五十二円です。それからカリフォルニア米がありましたね、カリフォルニア米が百三十六円、標準米が三百九十円でササニシキが五百五十円、コシヒカリ五百八十円、こうずっと値段の表示までして比較してあるんですね。それで説明が加えられました。これはタイの最高級米で、普通に売買されている米は二十六円ですと、日本のお米はなぜこんなに高いんでしょうと、こうばっとやられますと、これはウーンとこううならざるを得ないようなことになるんですね。この値段はほぼ間違いないですか、今私が申し上げたような。
○説明員（山田岸雄君）　今、先生がごらんになりましたテレビで放映された価格といいますものにつきましては、品質面等につきまして若干はっきりしない点があるわけでございますが、私どもが把握しております数字を申し上げますと、国際的な米取引の指標価格と一応なるかと思いますタイの精米の長粒種で砕米が一〇％ぐらい混入されたものがございますが、その最近の公示価格はキログラム当たり約三十九円となっています。したがいまして、今、先生おっしゃいました二十六円から五十二円の間には入っているわけでございますが、一応砕米一〇％混入の長粒種で三十九円ぐらいということになっております。
　カリフォルニア米につきましては、精米の工場渡し価格でこれは中粒種でございますが、その値段はキログラム当たり六十五円ぐらいとなっております。先ほどの御指摘のカリフォルニア米百三十六円と、これはどのような種類のものかちょっとはっきりわからないわけでございます。
　国内産のものの価格はおおむね放映されたような価格は現在市場で形成されているのではなかろうかと、このように思っております。
　以上でございます。
○上野雄文君　さらに、カリフォルニア米は今すしでもどんどん使えるんですよねと、こう解説がつきますよね。それから、日本は今米の輸入は禁止しているんですけれども、私どもが手を尽くして手に入れてきたんですよという解説がついているんですね。いかにもこうあちこちに流通しているという、そういうふうには言いませんよ、言いませんが、私らがちょっと動けば手に入るんですと、こういう印象をだれだって受けるでしょうよ。
　それで、こんなに高い米を、こんなに高い米をというそういうことに関して、これから農水省は一体どういう対応策を立てていこうとしているのか、その辺のところ聞いてみたいですね。食管守る、これもあるでしょうが、みんなにわかりやすく問題提起するようなことをやらない限り、これをぶん投げておいて、引き下げの諮問を出すのは当たり前なんだという、そういう印象がどんどん国民全体に広がるように、そういう攻撃を皆さんは甘んじて受けていらっしゃるんでしょうかね。そうとしか思えないと私が言ったって無理じゃないでしょう。ここは政務次官、どうですかね。
○説明員（星長治君）　ただいまの御意見でございますけれども、今食糧庁の次長が言うとおりいろいろな問題ございますので、この点につきましてはなお一層次長から答弁させたいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　御指摘のカリフォルニア米等が流通しているという御指摘でございますが、この点につきまして、多少お土産等で持ち帰られましたものが、今、先生の御指摘のような関係で見られることはあろうかと思うのでございますが、一般的にカリフォルニア米につきまして輸入を行うと、こういうことは私ども農林水産大臣の許可がなくしては行われないことでございまして、一般的には輸入されてないというふうに考えております。
　ほかに多少例外規定といたしましてお米の入る道はあるわけでございますが、土産物として入るとか、試験研究用等で百キロ以内のものが入るとか、こういうふうなことはございますが、これは一般の商売用ということではなくて、ごく限られた例外的なものであろうかと理解しております。
○上野雄文君　いや、私は流通しているなんということを言っているんじゃないんですよ。そういうふうに思われるようなそういう今の状況の中であなた方がどうやっていくのか、ただ守りだけで、そんなことはしておりませんとか何かということを聞いているんじゃないんですよ。いかにして日本の米づくりを守っていく、そのことを達成していったらいいのかということをあなたの方が攻撃をかけていくのが当たり前の仕事じゃないかということを私は言いたいんでして、政務次官のもっと元気のいい返事を聞きたかったんですよね。それはいいでしょう。
　そこで、私は林野三法の審議のときにも言ったわけですけれども、林業が果たしている公益的機能を換算したら何ぼになるんだと、こう言いましたよね。二十何兆かのお答えがあったりしました。今度、米づくりでどれだけ公益的な機能を果たしているのか、衆議院で三十五、六兆という答弁をされたという話も聞きました。こういうことについて、大体同じ土地で同じ作物を三千年来もつくり続けて一つも参らないというのは水田農業だからなんでしょう。それ以外のことではちょっと考えられないんじゃないですかね。地下水の補給だって、きのううちの方では大水害を受けましたけれども、あれが果たしているダムの役割なんというのはこれは大きいんだと思うんですよ。
　こういうものが子供たちのうちから、山のときも話に出ましたが、学校で山のことに関して、木のことに関してどんどん教科書の中へ入っていくようなことをやりなさいというようなことを言ったけれども、今、じゃ小さいうちから米の問題、食糧の問題なんかについての提起というのはどういうふうにされているんですかね。国内でできなければよそから買ってくればいいんだということだけでいいのかどうかというようなことですね。こんなものは何かやっていますか。
○説明員（山田岸雄君）　ちょっと私、御質問の趣旨を履き違えてお答えすることにでもなりますれば御勘弁願いたいと思うんでございますが、お米につきましては、五十九年にも衆参両院の決議もございますし、国内で必要とされるものは全量国内で生産し、それを安定的に供給すると、こういうふうに私どももそうした決議を踏まえまして対応させていただいておる次第でございます。
○上野雄文君　もう一つ聞いておきたいんですが、ごく最近の統計でいいんですが、日本の農家の全所得の中での農業所得の割合は平均するとどのぐらいになるんですか。
○説明員（松山光治君）　地域によりまして、あるいは階層によりましておのずから違うわけでございますが、お尋ねの全国平均の姿で申し上げますと、農業所得と農外所得を合わせました農家所得が六十年の概算で五百四十四万九千円でございます。これに対しまして六十年の農業所得百六万八千円ということで一九・六％、こういう数字に相なっております。
○上野雄文君　こうなってくると後継者の問題だってこれはもう本当に考えていかなきゃいかぬですね、二〇％を割っちゃっている。こういう現状の中でどうしていくかということなども、きょう午前中の村沢委員と稲村委員の質問の中で、農政番で十二月に答申を期待しています。それから、ポスト三期対策は秋にやらなきゃいけないというときに、そういうことを全部抜きにして米価を決めようといったって本当は無理があるというふうに思いますよね。しっかりしてくださいということを激励したいと思うんです。
　それから、おとといからの災害の集計はできていますか。
○説明員（松山光治君）　今回の大雨によりまして各地に被害が出ておるようでございます。関東でも栃木、茨城あるいは千葉、埼玉等々の諸県で被害が出ておるわけでございますが、今私どもの統計情報組織としましては、組織を挙げまして被害状況の把握に努めておりますけれども、何分にも被害の直後でございまして、まだ現地にも入れないような地域も幾つかございますので、ここで被害額その他を申し上げ得る状況にございません。ひとつ御理解いただきたいと思います。
○上野雄文君　要望しておきますが、うちの県、栃木県ですけれども、今これちょうど十二時ごろファクシミリで送ってよこしました。相当な額になっていますが、これも途中ですからここで数字申し上げることは避けますが、ふえることは間違いないでしょうね。さっきのお昼のニュースで、小貝川が決壊しましたから、また茨城県下でものすごく広がっていくだろうと思うんであります。米が上がらないで頭抱えているところへ、また水害でめちゃめちゃにたたかれたなんということで、被災者の方々には本当にお気の毒で言葉もない、そういう気持ちでいるわけでありますが、積極的に対応をしていっていただきたいなと、こう思っております。
　大急ぎでいろんなことをお尋ねしようと思っておったんでありますけれども、時間がなくなってしまいまして、ひとつ、最初に触れた自治体との関係の問題に関係をしますが、戦後、日本の農業をしっかり守っていくというんで農業改良普及員制度をつくりましたよね。彼らが果たしてきた役割というのは、私は大変な役割だったと思うんです。しかも、この農業が変貌していく中で、それなりに仕事の内容も変えて、一生懸命勉強もし努力もしということで農民と結びついてきたわけですが、これが合理化の波に洗われて、事務所の統廃合やいろんな問題が起こってきました。中でも一番大きいのは交付金制度に切りかえられたことですね。それがまた今度は一般財源化しようという、そういう働きがあらわになってまいりました。
　去年は我々が押しかけていって何とか食いとめることができたわけですが、来年度の予算に向けて農林省のひとつ決意のほどを聞きたいんですけれども、ちょっとおっしゃっていただけませんか。
○説明員（浜口義曠君）　普及事業は国と県の共同事業といたしまして実施してまいったところであります。このために、今、先生御指摘のとおりでございまして、国は県に対しまして普及事業交付金として交付金を交付しているところであります。このような状況でございまして、昨年度も議論になったところでございますけれども、一般財源化するということにつきましては私ども適当でないと考えておりまして、今後とも交付金制度を堅持していく覚悟でございます。
○上野雄文君　しっかり頑張ってくださいね。
○菅野久光君　私は質問に入る前にちょっと委員長にお尋ねいたしますが、午前の最後に我が党の村沢委員が提案いたしました昭和六十一年産生産者米価の決定に関する決議の取り扱いですね、これはどのようになったのか、ちょっとお知らせをいただきたいと思いますが。
○委員長（高木正明君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（高木正明君）　速記を起こしてください。
○菅野久光君　それでは初めに、私のところに私の地元であります旭川の東鷹栖の方から次のような要請のはがきが来ております。
　実質は米価の値下がり、資材価格の値上り、減反面積の拡大と減反田での収入の望めないことなどで毎年負債が増えるばかりです。今年の生産者米価を一九、五六四円にして欲しい。類別格差は廃止して下さい。農産物輸入は減らして下さい。減反は全国一定率にして下さい。私の所得増は米価しかありません。減反は収入減にしかなりません。今は毎日が張りあいのない生活、農作業です。子供に農業もつげません。引き受けてもらえる農業にして下さい。
　このようなはがきが私のところに参りました。今の水田農家の悩みといいますか苦しみ、それをこの文面の中ですべてがあらわされているのではないかというふうに私は思うんです。名前からいいますと女の方ですから、あるいは御夫婦でやられて奥さんが書かれたのか、あるいは女手で営農されているのか、その辺についてはわかりませんけれども、非常に今の水田農家の実態というのが大変な状況になっているということを私はこの文面から読み取ることができますし、また私も実際そうであろうと思っている、そのことが如実にこの文面の中にあらわれているというふうに言ってもいいのではないかと思います。
　今回の米価の米審に対する諮問に当たって、いろいろ報道関係の状況を見ますと、初めは大体試算をすると七％強ぐらいになるのではないか。それを若干いじって、〇・五％ぐらい下げて六・六％だと。しかし、六・六％では余りにもこの幅が大き過ぎる。それで、いろいろ算定要素を変えて三・八％、七百七円の下げということで諮問をしたというんですね。私は三・八という、この三と八という数字を見たときに、昔からうその五三八ということで、適当な数字をはじくときには大体五だとか三とか八がついているんですね。まさに三・八ですよ。
　ですから、今回の米価の諮問に当たってこの三・八％とはじいた、いわば数字というのは算定要素のとり方によってどのようにでもつくれるという、そういうことを今回のこの場合にも私はあらわしているというふうに思うんです。この辺であれば、本来ならば六・六％下げなければならないんだけれども、いろいろなことを加味して三・八％にしたんだから、そういうことで、何といいますか、農民の方々にも御理解をしていただけるのではないかというようなことでこれはされたのではないかというふうに思いますが、しかしこの数字はともかくとして、この数字を出すまでに大変時間がかかりました。
　きのうは、本来であれば十時から米審が開かれる予定が、この諮問案が確定しないために午後一時まで延ばされましたね。一時ちょっと前にこのことが確定されましたね。私は、ことしの米価の場合には、もう事前にかなり今回の選挙に当たって、農協など農業団体の米価を支持するかという農業団体からの問いに対して大方の候補の方々が答えておられるという状況から見れば、かなり私はこの米価の諮問案を決めるのに難儀をするのではないかということは、これは予測できたと思うんですよ。にもかかわらず、こうやって米審を開いて、なかなか十時までに決まらなかった。そして三・八％だ。三・八％に決まってからいろいろ言われていることは、政治加算をして何とか今の米価に近づけるといいますか、あるいは今の米価のまま据え置きということになるのかどうかわかりませんが、この後さらに政治加算の問題が云々されている。
　本来、この審議会にかける前に、日本は政党政治でありますから、政府・与党がきちっと意思統一をして審議会にかけて、そしてその審議会の答申を尊重する。これがあるべき姿だというふうに私は思うんですよ。しかし、今までの米価の決定に当たっては全部違いますね。ほとんど違いますね。相当古いことは私はわかりませんけれども、私がかかわってきた段階では、少なくとも審議会で決めた、それに後から政治加算ということでいく。それは私は米価を上げてもらうことについては賛成ですから、それはいいんですけれども、審議会という、政府の正式な審議会というものをどのように見ていくのかということからいえば、今までのは手続的な面からいって私はちょっとおかしいんじゃないか。もう少し慎重にやるべきじゃないかというふうに思うんですが、この辺はいかがでしょう。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　米価審議会に米価をどのように決定すればいいか諮問をいたしまして、私どもその御意見を聞いた上で決定させていただいておるわけでございますが、諮問はあくまで食管法の規定に基づきまして農林水産大臣が諮問をする、こういうふうなことに相なっているわけでございますので、私どもは政府の関係内部におきましていろいろ協議をし、それを固めて米価審議会に諮問をする、こういう運びにしておるわけでございますが、今、先生も御指摘のように、米価という問題は非常に重要でございますし、責任政党であられる自民党の、与党の意見も聞く。それ以前においていろいろと御意見等も伺っておるわけでございますが、諮問米価につきましては御説明をさせていただいた上で諮問させていただいているような次第でございます。
○菅野久光君　とにかく従来から、この米価の問題についてはやはり手続的に私はうまくないのではないかというふうにいつも思っておりますので、これはこれが本来の姿だなんということではないというふうに思うのは私だけではないというふうに思うんですね。それだけに、米審を開くに当たって、やはり政党政治という、そういう建前で政府と与党との間の意思統一もやっぱりきちっとしていく、そういうことも非常に大事だというふうに思います。
　それで、五、六やってということで答申を受ける予定が、結局きのうの十時に諮問ができなかったために、一日おくらせて七日までということになるわけです。農家の方々は全国各地から米価の決定がどうなるかということを心配して上京されてきている。これは五、六ということで予定して、忙しい日程を割いて、しかも金をかけて来ているわけですよ。簡単に一日なんか延ばされたら困るんですよ。それをどうやって一体補償してくれるんだと私は農家の人たちは言いたいと思うんだ。本当に一日やればそれだけ何らかの形で影響が出るわけでありますから、それだけにこの日程の決定などに当たっても、諮問の内容などに当たっても、慎重を期してやるべきではなかったのか。そのことを私は申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、新聞論調なんかでもいろいろいわれておりますけれども、特に米価の引き下げという大変な事態、ことしは乳価の引き下げから麦価の引き下げ、そして次に米価も引き下げるというような事態になってまいりました。このままの状況でいけば、一体稲作を続けていくことができるのかどうか。それは本当に稲作農家にとっては私は大変な問題だというふうに思うんです。
　稲作経営の基盤強化ということを午前の質問の中で大臣が答弁されておりますが、農家がもっと誇りと生きがいを持って取り組めるような稲作の確立、これが急務だというふうに思いますが、その点についてはどのように本当にお考えになっているのか。具体的にわかりやすく、きょうは農家の方々も傍聴に大分おいでですから、難しい言葉でなく、わかりやすく、ひとつ政府としてはこういう考え方で進めるということを、それこそ胸を張ってひとつ答弁していただきたい、このように思います。
○説明員（星長治君）　答弁いたします。
　最近二十年の稲作の生産は、単収について見ますと品種の改良や稲作技術の進展によりまして二割増加、さらに労働時間については機械化の進展等によりまして約四割に減少、労働生産性は約三倍向上しておるわけでございます。
　今後、水田農業の確立を図るためには、生産面で単収の向上、労働時間の大幅な節減を図ることを基本としつつ、経営規模の拡大や生産組織の育成等により稲作経営の体質強化を図るとともに、水稲と水田を利用して生産するその他の土地利用型作物との合理的な作付体系のもとで、意欲ある担い手によって担われました生産性の高い水田農業の展開を図ることが基本的に重要であると考えております。
　なお、このような水田農業のあり方につきましては、先般農政審議会にお願いいたした「二十一世紀に向けての日本農業のビジョン」づくりの中で検討願っておるところであり、本年秋にはその第一次の取りまとめを行っていただくことになっております。
○菅野久光君　本当に、何というんですか、言葉の上ではいろいろなことを言われますよ。農業の問題についてどう考えるといえば、あの中曽根総理大臣でさえもと言えば言葉はちょっと過ぎるかもしれませんが、国の基で大事なもんだということを言われるわけですね。しかし、やっていることは全く違うことをやるわけですから、それじゃやっぱり納得できないのが私は農民の方々であり、また農政にいろいろかかわってやっている我々、これはもう納得やっぱりできないわけであります。
　いずれにしろ、国際競争力に打ち勝つだとか、あるいはコストを下げるだとかということは、これはこれからの農業にとってはやっぱり欠かすことのできない問題、それが例えば規模拡大だとか、あるいはまあ機械の導入などによる省力化だとか、そういうことにやっぱりかかわっていくんだろうというふうに思うんですね。規模拡大、規模拡大ということを言われる。中核農家の育成ということを言われる。しかし、今の日本の水田農家の中で、稲作農家の中で、もっともっと規模拡大というのができるのか。農林水産省として、その規模拡大は、農林水産省が考えているうちの大体どのくらい規模拡大はいったというふうにお考えなのか、その辺わかる点があればひとつお答えいただきたいと思います。
○説明員（吉國隆君）　稲作を含めまして、農地の流動化なり生産組織の育成を図りながら規模拡大をしていくことの重要性は今日も変わらないというふうに考えておるわけでございます。
　今お尋ねの、流動化が果たして十分にいっているのかというお尋ねでございますが、流動化の量といたしますと、五十五年の農政審議会の答申をいただいた時点で私ども見通しを立てた、年間十万ヘクタール弱程度の流動化量というふうに予測をいたしたわけでございますが、おおむねその線に沿って流動化量としては進んでおります。全体として、やはり後継ぎのいない農家がかなりの数に上っております。
　そういったことで、世代交代の機会をとらまえながら、少しずつ進んでいくというような状況でございますが、御指摘のようになかなか規模の拡大というものは一挙には進まないいろんな事情がございますので、今後とも私どもそういう方向に向かってあらゆる努力を重ねていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○菅野久光君　今後ともその規模拡大に向かって一層努力をしていく、それはどういうことをやって努力をしようとなさっているのか、どうしなければならないというふうに考えておられるのか、そこをお聞かせください。
○説明員（吉國隆君）　農地の流動化という面では、五十五年に農地三法というようなものも改正をしていただきまして、農用地利用増進事業、こういうことによって貸し借りが進みやすいような制度環境を整備いたしましたし、また農地等取得資金でございますとかあるいは農地保有合理化事業といったような、そういうものの推進を支えます事業を予算面でも講じてまいっておるところでございます。
　基本的には、やはり地域地域で農家の方々が御相談をいただいて、特に稲作農業の場合には共同で取り組む水の管理でございますとか、そういう問題も多いわけでございますので、地域の農家の方々の話し合いを基礎にして、できるだけまとまった土地利用というものを進めていく。権利の移転という形でそれを進めるものはできるだけ進めていただき、またそこまでいかないものにつきましても、機械の共同利用でございますとか、そういう作業の効率化を通じましてできるだけのコストダウンを図っていく。労働力のある農家、ない農家、土地規模の広い農家、小さい農家、そういうところが相補い合って全体としての生産性を上げていただくというような、生産組織の育成というものも加味しながら実質的な規模の拡大を進めてまいりたいと、こういうことでやっておるわけでございます。
○菅野久光君　言葉では非常に、何といいますかね、簡単だと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、何かうまくいくように思うんですけれども、実際はやはり農家経済と大きなかかわりがある。借りた金は返さなきゃならないわけですよ。ところが、このような価格政策をやっていって、本当にそういう状況になっていくんだろうか。このごろ私どもよく聞くのは、規模拡大、規模拡大ということで言われるし、また担い手がいなくて離農していく、土地はあって買いたいとは思っても買った後が大変だと、だから結局、規模拡大というのはなかなか言うべくしてでき得ない。それが現状ですね。
　北海道の場合、農家経済の関係でいいますと、今稲作農家の中でも負債農家がふえてきているんですよ。北海道の農務部で昭和六十年に調べた、農家負債整理についての制度化の問題で借入金残高を調べた数字があります。全部で三千四十八戸稲作農家を調べたわけでありますが、そのうち一千万から二千万までの借金をしている農家が二七・五％、五百万から一千万までが一八・五％、こういったような数字が出ているわけです。これは稲作農家ですよ、稲作農家でもこれだけ借入金の残高。もちろんこの中には営農関連でコンバインだとかそういうものも入っているのもあるんでしょうけれども、それだけのやっぱり負債を抱えているということは言えるわけなんです。こういった中で、規模拡大ということで金を借りてさらに借入金の残高をふやしていく、そしてそれをこう返済していくというような状況には到底なっていかないというのが現状だというふうに思うんです。
　ですから、稲作の将来ということについて、本当に農民が安心して営農できるような状況に持っていくということは、なかなか私は難しい問題だし、よほど腰を据えて、そしてはっきり農民にこうしてくださいと、これが日本の今後の稲作に対する方針、方向だということを示せるような、そういうことをやはり早急にやってもらわないと、農民は一体どっちを向いてやっていったらいいのかわからないというような状況になるのではないでしょうか。
　特に、北海道の場合でいいますと、ポスト三期が大変な問題ですわ。もう何回も私どもは委員会でもこの件について発言をしましたし、それから農林水産大臣などにもこのことについて要請をしております。きょうの大臣の午前中の答弁でも、さらにポスト三期では減反を相当強化しなければならない、まあ十万ヘクタール以上やらなければならないような答弁ですね。北海道の減反は、六十一年度で全国六十万ヘクタール、このうち十一万六千ヘクタールが北海道に回されております。水田面積に対する減反率は、都府県が平均一八・五％なのに対して、北海道は都府県の二・三六倍、四四・二％という傾斜配分を受けております。この北海道に減反の極端な傾斜配分を強いてきた理由は何でしょう。
○説明員（浜口義曠君）　現在実施させていただいております水田利用再編対策は、全国の農業者の理解と協力を基本といたしまして、地域の特性に応じた農業生産の再編成を図る方向で進めているところでございます。
　今、先生御指摘の転作等の目標面積の配分、これは、一つは農業生産の地域の特性、あるいは産米の品質、さらには麦、大豆等特定作物への転作の可能性等を総合的に勘案して行っているところでございます。
　先生御質問の北海道農業の転作の比率でございますが、御指摘のとおりでございまして、数字的に申し上げますと四四・一％でございます。
　この点につきまして、いわゆるポスト三期、水田利用再編第三期対策以降の対策におきましてどういうふうになっていくのかということでございますけれども、この点につきましては農政の最重要課題といたしまして目下省内で検討を進めているところでございます。本年秋までには骨格を固めるというスケジュールでございます。長期的かつ総合的な観点から農業の将来といったものを展望いたしまして、農政審議会を初め関係各方面の御意見を聞きながら実施をするという考えに立っております。
　この転作等の目標面積の配分の問題でございますが、これにつきましても現状に地域的な格差がございますが、格差の大きいところ、格差の大きいところといいますか転作面積の大きいところはやはり改定をという声が強うございます。さらに、低い地域というところにおいては現状維持をしたい、こういう声が強いわけでございます。
　今申し上げましたように、こういうような状況といったものを、先ほどこれも先生御指摘でございますが、具体的にどういうふうにしていくかという問題でございますけれども、全体の数字をどういうふうに考えていくか。朝、大臣からもお話を申し上げましたけれども、現在の在庫の積み増しの部分といったようなものがなくなった場合には相当大きな数字という形になります。そういうようなことが見込まれる状況にありますので、具体的配分に当たりましても、このような状況を踏まえまして、関係方面の御意見を十分お聞きしながら結論を得てまいりたいというふうに考えております。
○菅野久光君　この減反が始まったころには、確かに北海道の米はまずいだとか、それから冷害があるから米づくりに向かないだとか、いろいろなそういう要素があって、北海道の農民もある程度というか、ある程度以上にこの減反に対しては協力をしてきたんですよ。してきた上に、さらに今度のポスト三期でこれが上積みされるようなことになれば、北海道の農業全体が沈没してしまう。これは水田の問題だけれども、水田の減反は即畑作にも連動していくわけですね。しかも、北海道の稲作農家というのは専業農家が多いわけですよ。そして、コストの引き下げというのは、やっぱり規模拡大ということが欠かせない要素ですね。
　食糧庁で出している「米価に関する資料」の中でも、十ページ、十一ページ「地域別」のところを見まして、第二次生産費で全国平均より下回っているのは、北海道、東北、そして関東・東山、ここの三地域なんですね。片方ではコストを下げる下げろといって一生懸命になって規模を拡大もしながら、しかも減反にも協力している北海道に、これ以上の減反のしわ寄せなんということがもしもあったとすれば、これは大変なことになる。
　私が冒頭申し上げましたあの御婦人の便りの中にも、減反はもう農民が皆同じように痛みを分け合ってくれと。しかも、北海道の米は今大変評判がいい。北海道の物産展を東京でやりますと、横路知事からお話を聞きましたら、一番引き取りがあるのは北海道の米だというんですね。東京あたりの生協にも北海道の米がたくさん来ていますし、コシヒカリだとかササニシキにも大分北海道の米がブレンドされているわけですよ。そういうことですね。
　北海道は農業基地、食糧基地だというこの位置づけ、これをしながら一生懸命頑張ってきているわけです。ですから、減反は北海道的に言えば、そういう専業農家が多いということ、しかもコストを引き下げるためには規模をある程度持っていなければコストの引き下げにはならない。まるで十アールもないようなところを、しかも二兼農家かたくさんあるところは減反率が低くて、しかもコストは高い。そういうところも全部一緒にして、そういうところの減反率が低くて、北海道のような専業農家の減反率が高い、こういうのは本来的にはやっぱりあるべきことではないのではないか。その辺をどうバランスをとっていくのか、それがポスト三期にとっては極めて大事な問題だというふうに私は思うんですよ。私の言うことはよく農蚕園芸局長も理解をしてもらえるというふうに思うんです。
　本当に北海道は第一次産業、これが北海道全体のやっぱり基幹産業なんです。今、農業も林業も漁業も石炭も大変な状況の中にあるそのときに、この北海道の農業のしかもその中核になっている稲作ですね、水田の農業がだめになったら大変なことになるわけでありますから、その辺は十分認識をして誤ることのないように、北海道の農業を沈没させないように、特に私から強く要請をしておきたいと思いますが、その辺についての私が今申し上げたことを含めて御答弁いただきたいと思います。
○説明員（浜口義曠君）　先ほどお話し申し上げましたように、ポスト三期の問題、この点につきましては、現在の米の需給の問題等々から考えますと、大臣から申し上げましたように拡大傾向の問題があるわけでございます。
　この点につきましては、具体的にどういうふうに全体の考え方あるいは規模を考えていくかということは、今後の農政の中での最重要の課題というふうに我々理解しております。具体的な地域の面積の配分等につきましては、先生今るるお話をされたところでありまして、私どもも地域配分といったものが地域の農業の振興のために極めて重大なものであるというふうに認識をしております。
　そういう意味で、各地域の実情を勘案しながら、関係各方面の御意見もお聞きしながら、先ほどの大枠の考え方を決める中で検討して結論を得たいというふうに考えております。
○宮島滉君　私は、六十一年産米の米価に当たりましての算定要素につきまして、少し事務的になるかと思いますが、御見解をひとつ伺いたい、こう思います。
　その前に、六十年産米の米価の決定でありますけれども、その折に、前広米審がなされまして、その段階で五十九年産米が豊作であったがために、試算されますとマイナス四％程度のいわゆる引き下げになる、そのように報道された経緯がございます。
　そこで、私どもは、その四％マイナスになることにつきまして、少なくとも改善しなければならぬし、圧縮しなければならぬ、そのように議論を進めてまいろう、かようにいたしておったところでありますけれども、その後、農林水産省といたしましては、一・四％についてはいわゆる収量のとり方並びに利子のとり方等を変更されまして、そしていわゆる一・四％の算定要素の改善がなされたわけでありました。しかしながら、残された二・六％については、何らいわゆる算定根拠がなく、そのままそれをクリアして据置諮問がなされた、そのような経緯に実は相なっているところでございます。
　そこで、いわゆるマイナス二・六％の算定要素となる根拠、それがないわけでありますけれども、そのことについてどのような御見解をお持ちであるのか伺いたい、かように思います。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　昨年の米価試算におきまして、マイナス四％と、もう一つ諮問の段階におきましてはマイナス一一・六％という価格を試算したわけでございますが、その主なる違いといたしましては、内容について見ますと、潜在需給ギャップ反映必要量比率算定上で潜在生産量の取り扱い等につきまして若干の修正をしておるわけでございまして、その前年方式といいます四％下げましたものは八二％と計算しておったわけでございますが、諮問米価として算定いたしましたマイナス二・六％におきましては、この比率が八三％に相なっておるわけでございます。
　そのほか、自己資本利子といたしまして、そのとり方が前年方式、前年と同じような方式でやってみろと、こういうふうなことでやられましたものが四・九二％でございますが、それを農協一生定期だけれども借入金利率等を上回ることになるのはいかがなものであろうかということも考えまして、最終的に五・二九％に相なりました、その違い。
　それから、自作地地代の評価におきまして適用金利が通っておった。前年方式でまいりますれば約五千二百円程度の自作地地代でございましたものが、金利のとり方によりまして六千二百三十七円程度に相なりました結果、三角の二・六％になったという事情にあるわけでございます。
○宮島滉君　声が少し聞き取りにくいわけでございますけれども、要は、そうしますと、私が質問いたしておりますのは、いわゆるマイナス二・六％の部分についてはどうなっているのか、いわゆる根拠があったのかなかったのか、そのことを実はお尋ねしているわけなんです。ですから、恐らく諸般の情勢と、とのようにも判断されるわけでございますけれども、いわゆる諸般の情勢という判断で二・六％を埋めたと、そういうことなのかどうか、そこをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　試算といたしましては二・六％の試算があるわけでございますが、それと私どもはその前の年の基準米価と両方にらみまして、最終的には前年並みということにしておりますので、マイナス二・六％のギャップ分につきましての試算の根拠はございません。
　以上でございます。
○宮島滉君　今御答弁いただいたように、昨年のいわゆる米価諮問におきましては、マイナス二・六％といういわゆる算定要素というのは全く根拠がないままに据置諮問がなされた、こういうことに相なるわけでございます。
　そこで、私重ねてお尋ね申し上げるわけでありますけれども、今年のいわゆる米価の前広米審におきまして試算されましたものはマイナス六・六％でございます。そこで、もろもろ農林水産省におかれていわゆる圧縮改善がなされているわけでございますけれども、その中で特にいわゆる収量の算定に当たって変動が非常に大きい。そういう面からいたしまして、今回いわゆる収量変動平準化係数の算定を用いられたことはまことに多といたしたい、このように思います。しかしながら、さらには金利の圧縮改善がなされておるわけでありますけれども、それをもって二・八％のいわゆる圧縮改善がなされた、したがっていわゆるマイナス三・八％の根拠は見出すことができ得なかった、したがってそれをマイナス諮問とした、こういうことに相なるだろう、こう思います。
　そうなりますと、昨年は、諸般の情勢をもってマイナス二・六％はいわゆる据置諮問をした。今年は、いわゆる根拠がないからマイナス三・八％の諮問をした。ここには少なくとも矛盾があると私は思いますが、いかがでございますか。御答弁いただきたいと思います。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、昨年は、マイナス二・六％の部分につきましては、その前の基準米価と比較し、また諸般の情勢を考えまして私どもは据え置きの諮問をさせていただいたわけでございますが、今年におきましては、諮問をする前の段階にいろいろと私どもも検討をしてまいりまして、現在諮問させていただいておりますようなマイナス三・八％というのが現在ぎりぎりの線として算定し得るものと考えまして諮問させていただいておるような次第でございます。
○宮島滉君　答弁が極めてあいまいでありますし、また納得できないわけでありますが、したがいましてマイナス三・八％の諮問については、私は納得できないことをここで申し上げておきたい、かように思います。
　次に、何といいましても、いわゆる米価の算定の大事な要素になっておりますのは家族労働費の評価だと、このように思います。ですから、生産費・所得補償方式の根幹にも実は相なっておるわけでございます。しかしながら、この家族労働費のいわゆる評価でありますけれども、このことについて同僚委員からもそれぞれ御質問等が出ておった次第でございますが、私はこの家族労働費の評価について農水省はどのように実は見解を本当に持っておられるのか。その考え方をしっかりお聞きしておきたい、このように思います。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　家族労働を都市均衡労賃に評価する場合の問題点といたしまして二つあろうかと思うわけでございます。その一つは、どのような規模の賃金をとるかということが一つございます。それともう一つは、そうした各部道府県ことの賃金をどのようなウエートでもって平均するか、この二つであろうかと思うわけでございます。
　私ども、現在の適用をしておりますものにつきましては、規模としては企業規模ではなくて事業所規模というのを考えまして、五人から九百九十九人までの事業規模の製造業賃金を採用させていただいておるわけでございます。との点につきまして、過去において生産をできるだけ刺激し、増産誘導的な効果を期待しなければならないような時期におきましては五人以上青天の規模を採用させていただいたこともあるわけでございますが、最近におきますところの需給事情が非常にギャップ等を持っておるような事情にございますので、規模としましては五人から九百九十九人を採用させていただいている。
　もう一つのウエートの問題でございますが、先ほども申しましたような増産誘導をしなければならないとか、そういった時期におきましては、これは製造業の従業員数のウエートでもって加重平均させていただいておったわけでございますが、最近におきましてはこれを米販売数量ウエートでもって計算させていただいておるわけでございます。
　この考え方は、大都市、特に東京だとか大阪といったお米の生産と関連が薄いところの賃金、しかもそのウエートが非常に従業員数が多うございますので、それを大きく反映することにするのか、それとも米の生産と地域的に見て関連の深いところの賃金をできるだけ反映するといいましょうか、米販売数量並みに反映させた平均値をとるかということでございますが、今申し上げました私どもは後者の方を現在とらせていただいておりまして、この方式を採用し、米価審議会の小委員会でも、先生今御指摘のようなまさに評価の基幹をなすものでもございますし、安定的に対応するという、すべきである、こういった小委員会の結論を踏まえまして、最近におきましては今申し上げました五人から九百九十九人の米販売ウエートによる労働費の評価がえ、こういうことで対応させていただいておる次第でございます。
○宮島滉君　今の答弁の中に都市均衡労賃という言葉、発言されておられるわけなんですが、確かに今回の算定要領の中にも都市均衡労賃ということをうたってある。しかしながら、実際そのとり方として都市均衡労賃の採用というのは、今御答弁がありましたように、とり方として幾つもあるわけなんです。しかしながら、結果的には後段のいわゆる米販売の加重平均賃金を採用しておりますということとは、私はこれは全く矛盾する、かように思います。
　そこで、お尋ねしたいんですが、私は今食糧庁が今回の「米価算定要素についての考え方」という中で家族労働評価についてどのように述べられておるか、実は申し上げてみたいと思うんです。
　まず、「農家世帯は、所得が世帯当たりでも世帯員当たりでも勤労者世帯の所得を上回っている」、こういうことを言われておる。これは全くそのとおりでございます。なぜならば、農家の世帯というのは、これは全部働いているわけなんです。勤労者の世帯は全部働いているわけじゃありません。中には主婦の方はいわゆる全く働かないでいる方もいらっしゃるわけです。ですから、いわゆる農家所得ということになりますと、当然勤労者所得よりも多いことは当然なんです。
　ですから、そこでなんですが、就業者一人当たりについては下回っているということをおっしゃっている。これは統計上もそう出ておる。しかし、その後なんです。「現状等からみて、米価算定における家族労働費の評価を大きく高める算定方法に改めることは困難である。」、いわゆる農家世帯は勤労者世帯の所得を上回っておるから「米価算定における家族労働費の評価を大きく高める算定方法に改めることは困難である。」、こういうことなんです。これは極めて重要な私は問題だと思いますよ。農家の人に働くなとおっしゃるんですか。一人当たりの就業者のいわゆる賃金は下回っております。しかしながら、全体の農家所得そのものは勤労者世帯のいわゆる所得よりも上回っております。当然です、みんながたくさん働いているから。
　ところが、にもかかわらずそういう事情だから労働賃金を高めるようなことは採用されないんだと、これは食糧庁がお出しになっている今年度のいわゆる家族労働費の評価に対する考え方なんですよ。これは極めて私は重要な問題だと思うんです。ですから、そのことについてひとつもう一遍農林水産省の考え方をお聞きしたいと思います。