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○政府委員（鴨光一郎君）　先ほども触れましたように、貸し付け申し上げる期間につきましても、それから弁済の回数につきましても、私ども利用者の方々のお立場を考えながらいろいろ改善を図っていくべきことは当然でございますが、二年前に先ほど申しました期間の一年の延長、それから弁済もそれまで一回でございましたものを二回に変えた、こういうことからいわゆる法定弁済、一般的な弁済ではなくて法定の弁済にかかわる件数もそのとき以降約三分の一になってきたというふうな事実もございますので、百万円に引き上げをお認めいただくといった場合、結果といたしましてこの返済金額がふえる方も出てくるわけでございますが、いまのところ、この一昨年改正いたしました貸付期間あるいは弁済回数といったもので何とかそう御不便はおかけすることはないのではないかと考えているのが私どもの現在の考え方でございます。
○太田淳夫君　そうすると、いま申し上げたような期間の点についてもいろいろと考えられることは、いまのところないということですね。
　それからこの制度を創設した当時は、貸付原資の枠を一千億円として翌年度から郵貯資金増加額の一％をこれに加えた額を原資枠として運用を行うということでございましたけれども、そうすると、現在の貸付原資の枠はどのくらいになっておりましょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　貸付原資につきましては、ただいま御指摘のように四十八年のスタート当時一千億円ということで、考え方といたしましては、その次年度以降、利用の実態を見ながら郵便貯金の新規増加額の一％程度を加えたものにしようということにしてきたわけでございます。昭和五十七年度の貸付原資の枠といたしましては六千五百億円が予定をされるわけでございまして、五十六年度の末、一月の実績で申しまして——ただいま申しました総枠は五十六年度五千八百億に当たります。それで、それに対します実績、これは残高ベースでございますが、五十七年一月末の残高が三千二百二十億円ほどでございまして、まだかなり余裕がございます。総枠が五十七年度は約七百億円ふえて六千五百億円になりますので、この枠という面ではまだ十分対応をしていけるというふうに考えております。
○太田淳夫君　ですから、いまお話しのとおり、貸付原資枠が六千五百億円ということでございますけれども、現在の貸付金の残高は約三千億円程度ですから、まだ枠にはかなりの余裕があるのじゃないかと思うんですね。ですから、いますぐと言ってもこれは無理でしょうけれども、やはり将来の検討事項としてその貸付制限額を、百万円でなきゃならないという枠を外すとか、あるいは期間のことを私申し上げましたけれども、それを延ばすとか、そういうことが再検討される余地としてあるのじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　制度の趣旨は、小口、低利かつ短期の日常生活資金をお貸しする、こういう趣旨でございますけれども、貸付制度そのものの、いま御指摘のような側面からの改善につきましては、私ども、郵便貯金というものは当然御利用者のための、また御利用者あっての郵便貯金でございますので、そういった利用状況あるいは御要望といったものを今後とも十分踏まえて対応しなければいけない。また、そういう御指摘のような余地と申しますか、考慮すべき余地はあるというふうに考えております。ただ、当面は、先ほど申し上げましたような現状でも十分御要望にもおこたえし得るのではないかというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　御要望申し上げても、いまおっしゃっても、そういういろいろな制限があるから、やはりその制限の枠の中でしか利用されないという面があるんじゃないですか。枠を変えればさらに利用者がふえるということも考えられるのじゃないかと思うんですが、大臣、その点どうでしょうか。
○国務大臣（箕輪登君）　先生のお話は私もある程度もっともだと思うのでありますけれども、何といっても制度の趣旨が、先ほどから何回も言っているように、小口であるということ、低利であるということ、そして短期の日常生活の資金だ、こういうふうになっておりますので、おのずから限度額もこの辺でどうか。今度七十万から百万にするときも、大蔵省の反対ありましたけれども、その趣旨を踏まえながら百万円ぐらいでどうだということで落ちついたわけでございますけれども、やはり先ほどからのお話を聞いていると、そんな貸し付けの限度額を決めないで預金の九〇％にせよ、こういうことになると、やっぱり返済のことも考えなければなりませんし、たとえば定率で九〇％となりますと、私どものいま要求しているのは、来年も要求をしたいと思っておりますけれども、貯金の限度額三百万円を五百万にしてほしい、五百万の九〇％、四百五十万になります。仮にそうなった場合に、四百五十万をさて、ボーナスは少しずつ上がってきたとはいうけれども、果たしてこれ返済がどうなるかというようなこともございまして、非常におっしゃることはわかるのでありますけれども、これからも検討事項として検討したいと思いますが、預金者の貸付制度の改善については、やはり今後の利用の状況だとかあるいは利用者の要望に注意を払いながら、利用者の利便にかなったものを検討していきたい、こう考えております。
○太田淳夫君　限度額を三百万から五百万へ要求されるということですが、五百万の九〇％、四百五十万というようなことは、なかなか借りる方はないと思うんです。限度額いっぱいまで貯金できる人というのは、それは借りる必要がないんじゃないかと思うんですね。大体二百万程度ぐらいまでのことじゃないかと思いますが、一度よく御検討いただきたいと思います。
　それでは、最近の郵便貯金の増加状況はどうでしょうか。また、郵貯の伸びが低調になっているということですが、この分析はどのようにされていますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の近年の増加状況でございますが、五十三年度以降、一般的な基調といたしましては伸び悩みの状況にございます。ただ、先生御承知のように、五十五年度につきましては一時的な急増があったわけでございますが、これを除きますと一般的に伸び悩みの状況にございます。五十六年度、先ごろ終わったわけでございますが、これもまたその延長線上にございまして、純増加額で申し上げますと三兆一千六百六十億円、前年度実績の対比で五一％になっております。いま申しました一時的急増のあった五十五年度でございますので、その前年度、五十四年度と対比した数字がございますが、これで見ましても七六％ということでございます。なお、私ども純増加額に元加利子を加えた総増加額という数字も持っているわけでございますが、これで見ました場合の数字は七兆六千三百八十七億円ということで、これは前年度の実績に対しまして八一％という状況でございます。
　それからもう一つの指標といたしまして、五十六年度、郵政省といたしまして郵貯の増加目標額を、これはいま申しました総増加額でございますが、同時に、それは財政投融資の計画額でもあるわけでございますが、これを当初八兆九千億円というふうに予定をいたしておりましたのに対しまして七兆六千三百億円余ということでございますので、これは目標の八六％という率になっております。
　このような不振の原因ということでございますが、伸び悩みの要因といたしましておよそ三つを考えております。
　一つは、郵便貯金というのは、これは御承知のように個人の利用が大宗を占めているわけでございます。その個人の皆様の家計可処分所得というものが郵便貯金と密接に関連をしてきているというのが過去の数字で示されているわけでございますが、御承知のような経済の安定成長という状態がございますために、この家計可処分所得の伸び率が低下をしているというのが一つの大きな要因でございます。
　それから二つ目には、住宅ローンとか進学ローン等々、各種の消費者ローンというものが年々増加をいたしております。したがって、その返済の負担というものが大きくなっているということが積極的な意味での貯蓄の増加に影響を与えているというふうに考えております。
　それから三番目といたしまして、よく言われておりますが、国民の利用者の皆様の間に金利選好の高まりがある。その中で金融資産の選択が非常に多様化してきているということでございまして、国債、株式といったものへの志向、あるいは最近、期日指定定期とか、あるいは新型の貸付信託といった有利な商品がいろいろ開発をされている。私どもこういった新商品ということは、かねがね官民ともども、国民、利用者のためになるサービスとして可能な限り努力をしていこうというふうに申し上げていたところでございますけれども、そういった金融資産選択の多様化が進んできているということがもう一つの原因であろうかというふうに分析をいたしております。
○太田淳夫君　金利選好が強まったことが郵貯の激減を招いたというお話等々ございましたが、いま三つの理由を挙げられたわけでございますが、そのほかにも、せんだって当委員会でも同僚委員のいろんな議論の中でございましたが、グリーンカードの見直し論の行方を見守るとか、あるいは脱税防止のための名寄せを実施する、そういうことも今回のこの郵貯の伸びが低調になった原因になっているんじゃないか、こういう指摘もあるわけです。その点はどうでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　グリーンカードにつきましては、一昨年の所得税法改正で五十九年の一月からこれが実施をされることが決まっておるわけでございますが、郵政省といたしましては、その所得税法改正が、いわゆる利子配当等の分離課税制度というものが不公平であるということから総合課税に移行するための措置として、その一環としてグリーンカード制度なるものが必要になったということで私どもこれに参入をしたわけでございます。郵便局におきましては、このグリーンカード制度が実施をされます五十九年以降におきましては、郵便局へ貯金をしに来られる利用者の方々からこのカードを提示をしていただくということで本人確認をさせていただくわけでございますが、グリーンカード制度のない現在におきましても、御承知のように郵便貯金は三百万円という限度額がございます。したがいまして、私どもはこれまでもいろいろな形で利用者の皆様方の本人確認ということはいたしてまいっておりまして、それを受けましての地方貯金局における名寄せということも厳格にやってきているところでございまして、特別にグリーンカードによって本人確認をするようになることが特別の影響を与えている、あるいは与えることになるとは考えておりません。先ほど申しましたようなもろもろの事情が郵貯の伸び悩みの原因であるというふうに分析をいたしている次第でございます。
○太田淳夫君　いまこのグリーンカード制度につきましては部分的に反対論もいろいろとあるわけでございますが、いまのお話を聞いてみますと、もちろんこの分離課税制度を総合課税制度にするということで賛成されたのであって、分離課税制度がまた存続されることになったら郵政省としてはこのグリーンカード制度について反対ということでございましょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、分離課税制度から総合課税制度へ移行するための措置であるというふうに受けとめているということで御答弁をさせていただきたいと思います。
○太田淳夫君　いま低調の原因の一つの中に金融機関のいろんな新型の商品の開発ということが挙げられましたが、そういう新しい商品が開発されることによって定額貯金の有利性が低下したというか、差がなくなってきたということがやはり一つあるのじゃないかと思うんですね。そうなりますと、やはりいろいろと国民が、現在の金利の動向、低下しておりますが、そういう中で、いろんなニーズによってやはりいろんな金利を選びながら、新しい商品あるいは自分に適したものは何かということでいろいろ選択されるわけですけれども、先ほどもちょっと触れてみえましたけれども、官民あわせての新商品の開発ということですが、やはり郵政省としても国民のそういったニーズに応じたような短期的なものあるいは中期的なもの、そういった貯蓄のサービスということも必要じゃないかと思うんですが、その点の見解はどうでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　基本的に、私どもできる限り経営状況等を勘案しながら、利用者の皆様の御期待に沿うサービスなり商品なりを提供していかなければいけないと常々考えているところでございますが、特に最近、利用者の方々が収益性それから流動性、これを兼ね備えた貯蓄商品を強く選好されるという傾向にあるというふうに私ども考えております。その中に郵便貯金一般の中で特に定額貯金が浮かび上がってまいりますが、従来からも、対比されます民間の定期預金との比較において定額貯金が全般的に有利ということではございません。期間の短い場合には民間の定期預金、長くなりました場合には定額貯金、こういうふうないわば一長一短と申しますか状況があったわけでございます。
　先ほどもお答えいたしました期日指定とか「ビッグ」、「ワイド」といったものにつきましても、こういう席で問題点というふうな言い方を申し上げるのはどうかと思いますが、一つの要件といたしまして申し上げますなら、期日指定定期につきましては一カ月前の通知というふうなことが払い戻しの際に必要であるとか、あるいは「ビッグ」と言われます信託関係の商品につきましては確かに高利回りという点がございますけれども、反面、金利そのものが変動制であるというふうなこと、それから「ワイド」というのは利付金融債につけられております愛称でございますが、取り扱いの店舗が限定されているとか、いわばそれぞれの業種あるいはそれぞれの商品によりまして多様なお客様のニーズにそれぞれの状況に応じて対応できるというふうな仕組みになっていると思います。
　もちろん、総じまして、冒頭申し上げましたようにいろいろな形でのニーズに対応していくということが必要なわけでございますが、郵便貯金におきましても、当然国民の皆様にとって魅力のある商品なりサービスなりを提供しなければいけないと考えております。具体的に申し上げまして、現在のところではこの四月の一日から定額貯金の利子の支払い方法に工夫をいたしました愛育貯金というものを発売をいたしております。また、この六月からは自動払い込みサービスといったものを提供いたしたい。これは民間ではすでに十年前から行われているものでございますけれども、私どもも遅まきながらこういったオンラインサービス、自動払い込みは一つの例でございますけれども、オンラインに乗せ得るもろもろのサービスを通じましてお客様のニーズにこたえたいというふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　先ほど大臣は、預入限度額三百万円を五百万円にということでお話ありましたが、私ども考えてみますと、四十八年の十二月に百五十万円から三百万円に引き上げられて、約八年間以上にわたりまして据え置かれているわけですけれども、この間に消費者物価というのは約二倍まで上昇しておりますし、やはり現在の国民の経済生活に対応していけなくなっているのじゃないかと思いますし、大臣のそのお考え、私たちも賛成でございますけれども、現在ネックとなっている問題点や、あるいは今後の方針についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　預入限度額の引き上げの問題でございますが、現在三百万円になっております。これを五十七年度の予算要求の際にも五百万円に引き上げたいということで要求をいたしたわけでございますが、郵便貯金は、税法上限度額の範囲内での郵便貯金という前提でございますが、非課税ということになっております。したがって、この限度額を引き上げますと、そう大きな額ではないと考えておりますけれども、引き上げた分に関連します利子に対する課税分がいわば減るということになってまいります。つまり、そういった税制にかかわるということでございまして、現下の厳しい財政事情のもとからそのような形での、額としてはそう大きなものと私ども思っておりませんけれども、いずれにしてもこの厳しい財政事情のもとで税制にかかわるということから実現に至らなかったものでございます。
○太田淳夫君　いま住宅積立貯金及び進学積立貯金について実施されているわけですけれども、その概要あるいは最近の利用状況、これについて説明願いたいと思うんですが。
○政府委員（鴨光一郎君）　御質問の住宅積立貯金制度でございますが、これは国民の住宅取得のための資金需要にこたえるために住宅積立貯金、これは郵便貯金の積み立てでございますが、三年、四年あるいは五年の間におおむね五十万円を積み立てていただいた預金者に対しまして、郵政大臣が住宅金融公庫等に融資のあっせんを申し上げるという制度でございます。その場合、住宅取得を目的として計画的に積み立てをなさった預金者の方々に確実に必要な資金の貸し付けをして差し上げる、そのあっせんをするということでございます。この貯金を行った預金者の方は、一般の公庫貸し付けに割り増しといたしまして最高で現在では百七十五万円の貸し付けを受けることができるようになっております。
　それから進学積み立てについてもたしか御質問があったと思いますが、進学積み立ての制度の方は、高校、大学等への進学に伴う家計の一時的な負担を軽減するということのために、これは一年ないし三年の間でございますが、最高五十四万円を限度として預金者に積み立てをしていただく。このような預金者の方に郵政大臣が、これは国民金融公庫等でございますが、融資のあっせんを行うものでございまして、その場合は、いま申しました最高五十四万円以内の積立金額と同額の範囲の貸し付けを行うというシステムになっております。したがいまして、入学等に必要な資金はこの積み立てられたお金と貸付額とで積立金額のいわば二倍の資金を活用できるという仕組みになっております。
○太田淳夫君　そちらからもらった資料によりましても、利用状況が多少落ちてきているのじゃないかという感じがするわけです。これは貯金の預け先と貸付主体が分離していることから、またサービスの内容が国民の要望に十分こたえていないということから利用がだんだんと低下しているのじゃないかと思うんですが、やはりこういう制度があるのですから、もっと内容を充実してもっと利用しやすいような方策を考えるべきじゃないかと思いますが、その点どうですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　御指摘のように、住宅積み立ての利用状況につきましては、新規の預入件数が昭和五十五年度は対前年比九七％、五十六年度、これは二月末現在の数字でございますが、対前年の同期比で六三％というふうなことになっております。
　進学積み立ての方は、新規預入件数は昭和五十五年度で七万四千件、対前年比一一六％、五十六年度は二月末現在で六万九千件、同じく前年同期比一一四％というふうな状況でございますが、できるだけ国民の皆様のニーズに合わせてという御指摘の点につきましては、住宅金融公庫の住宅積立貯金の預金者に対する貸し付けにつきましては、これは現在、住宅金融公庫法改正案が別途国会に提出されておりますが、その案の予定するところによりますと、ことしの十月からでございますが、新たに既存の住宅、中古マンションの購入資金、それから大型住宅の建設資金や購入資金を貸し付けの対象にする、住宅積立貯金の預金者に対する貸付対象ということで、御希望の皆様の住宅の取得がしやすいような改善が案の中で予定をされております。また、貸し付けの金利につきましても、従来これが割り増しという形で、一般貸し付けの分に割り増して貸し付けられる形になっていたわけでございますが、従来の利子のつけ方が、貸付利子でございますが、住宅積み立てをやっておられた方が割り増し貸し付けをされる場合に、一般貸し付けの分と合わせて総体に加重平均ということで一律六％という貸し付けの利子が適用になっております。それを今回改めまして、一般貸し付けに当たる額につきましては住宅金融公庫で通常貸し付けをお受けになる場合と同じ金利が適用になる、そして割り増し貸し付けの分につきましては財投金利を適用するということで、これまでの加重平均でございますと、場合によってこの加重平均で一律にしている数字が、今回改正される結果出てまいります利子の総額との間で不均衡になっているというケースがございます。これが改善をされるということに相なるわけでございます。
　それから進学積立貯金の預金者につきましては、これまでにも、これは五十四年の手当てでございますが、貸付対象の拡大をいたしました。それからこれはこの四月からでございますが、積み立てをしやすくして、また貸付金をできるだけ多く借りられるようにするためのボーナス時等の積み増し預入というふうな取り扱いを設けるといった改善を行ってきております。もちろん、今後とも引き続き制度の改善には努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○太田淳夫君　先ほど公共料金等の自動振り込みの実施が六月ということでございましたが、郵貯懇でもいろいろとこの点については指摘をされているわけですが、一部に報道されておりましたけれども、郵便局を利用される投資家がその郵便局の総合口座などを利用されて自動的に引き落とす形で証券会社に積立金を入金できる制度を郵政省としてはいま認める方針のようですが、こうなりますと、やはり投資家にとって非常に便利だと思うんですが、その点は研究を進められておるわけですね。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま先生お話しの点は、恐らく昨日でございましたかの日経の新聞記事のことかと思います。私どもその記事が出ましたことは承知をいたしておりますが、これは本来的な自動払い込み制度にかかわるものでございまして、自動払い込みそのものにつきましては、郵政省としましてこの六月一日から、先ほどもちょっと触れましたように、実施をしようということで、具体的には東京、大阪、愛知などの二十四の都府県で取り扱いを開始することにいたしております。
　この自動払い込みの対象でございますが、電力、ガス、水道、電話料金、ＮＨＫの料金といった公共料金を初めといたしましての各種料金あるいは手数料といったものを取り扱いの対象にいたしておりまして、条件として、定期に継続して利用されるもので一回の払い込みが百件以上という条件で利用されるということであればこの自動払い込みの制度を利用していただける、こういうことでございます。
　したがいまして、あの記事では証券会社と提携してというふうな表現になっていたわけでございますが、通常言われます提携と申しますのは、いわば両者の意思が合致をして手を結ぶ、こういうことになるわけでございますけれども、この自動払い込みの御利用者という立場で考えましたときには、われわれから見まして、先ほど申し上げましたような一定の条件、たとえば定期に継続していただくというふうな条件、あるいは一度に百件以上というふうなこういう条件に合致しているかどうかということが利用していただく場合の判断基準ということになっておりまして、この基準に合致したといたしますと、利用される結果として相手が証券会社の場合でもそのような利用が可能になろうか、自動払い込みの条件に合致した場合の結果というふうにわれわれ考えているわけでございます。
○太田淳夫君　先日、これは四月の九日ですが、衆議院の大蔵委員会で大蔵大臣は、五十九年度の一月のグリーンカード制度実施の際に高齢者預金利子を非課税扱いにするいわゆるシルバー預金の創設を打ち出してみえるわけです。具体的にはまだあれでございましたが、そういった考え方を述べられておりますけれども、わが国はやはり急激な高齢化社会を迎えておりますし、こういった三百万の枠では現実に即していないと思うんです。したがいまして、そうした高齢化した人たちの福祉を考える場合に、年金では限界がありますので、また活力ある社会をつくるためには、このシルバー預金ですか、その考え方が必要じゃないかと思うのですが、郵政省としてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（鴨光一郎君）　大蔵大臣が先日の委員会で御答弁になったこと、私どもも承知をいたしておりますが、どの程度大蔵省の方で詰められたものかにつきましてはまだ必ずしも明確に受けとめておるものではございません。ただ、シルバー貯金というふうな意味合いにおきましては、私どもがかねて要望いたしておりましたものとかなり共通点もあるように理解をいたしております。
　御指摘の、郵政省の方の考え方ということでございますが、私ども基本的に、日本の社会が高齢化の傾向を高めているという中におきまして、老後の経済生活の安定と充実ということが非常に重要な、しかも差し迫った国民的な課題であるというふうに考えております。そういうことから、高年層の方々が努力をして蓄えられた預貯金に貯蓄上特別の優遇を加えるようにしたらどうだろうかということで、私どもの構想といたしましては、五十五歳以上の世帯主の郵便貯金につきまして、一般の預入限度額三百万円とは別枠で一千万円の枠を設けてこれを非課税で預入できるようにする、私どもこれをシルバー貯金というふうに愛称をつけているわけでございますが、それを五十七年度の予算要求にも出したわけでございます。これもまた、いわゆる本体の方の三百万円から五百万円への引き上げが税制に関するものであると同じ意味合いにおきまして、税制との絡みで現下の財政事情等から実現を見るに至らなかったわけでございますが、郵便貯金そのものが国民の経済生活の安定向上あるいは健全な資産形成に寄与するという趣旨からいたしまして、特に高齢者の方々のための、いま申しましたシルバー貯金につきましては、ぜひ早期に実現をしたいということで努力を傾けていくつもりでございます。
○太田淳夫君　大いに努力をしていただきたいと思いますし、大臣、どうでしょう。今度、五十八年度予算のいろんな問題もありますが、大蔵省とその点、大蔵大臣も発言されておりますので、この点の実現について努力していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいま鴨局長からお答えしたとおりでありまして、五十七年度でぜひ実現したいと考えて交渉しておりましたけれども、残念ながら現下の厳しい財政状況、しかも税制に関する問題でございまして、これがお聞き届けいただけなかったのでありますが、五十八年度を目指して、せっかく大蔵大臣もそういう気持ちにななってきたようでありますから、ぜひこれを実現していきたい、こう考えております。
○太田淳夫君　そろそろ時間も迫りましたし、先ほど同僚の委員から郵貯の自主運用の問題についていろいろとございました。私どもも、大蔵省の皆さん方いろいろと郵政省とは対立した考え方を持っておみえになること、前の委員会でもいろいろと論議があった点でございますが、やはりこの自主運用につきまして、やはり国民の金融資産を充実していくことが国民福祉の充実の上で重要であるという立場から考えますと、大蔵省の立場というのは個人金融の充実をやはり無視しているのじゃないかと思うんですが、その点どうでしょう。
○説明員（安原正君）　個人金融についての考え方でございますが、私どもといたしましては、郵便貯金を初めとしまして各種の国の資金を資金運用部の方に統合いたしまして、これを政策的な見地に立ちまして、いろんな公共目的に即するように運用を図っておるわけでございます。それを毎年、財政投融資計画という形で御審議をいただきまして、その計画に即して運用をさしていただいているわけでございますが、財政投融資計面をごらんいただきますと御理解いただけると思うわけでございますが、私ども使途別分類というのを公表いたしておりますが、その中でやはり一番大きなシェアを占めておるのは住宅対策でございまして、住宅金融公庫、住宅公団、年金福祉事業団等を初めといたしまして各種の住宅関係の金融あるいは住宅建設そのものを進めている機関があるわけでございまして、これらの財投機関を通じまして、個人の方が住宅建設をされる、その場合の政策的な金融を補完的に行わさしていただいておるというのが大きな事業でございます。それからあと、これは個人と申しますか、あるいは企業と申しますか、重複するわけでございますが、やはり国民金融公庫を通じまして比較的小規模の企業に対して必要な運転資金あるいは設備投資資金というものを供給いたしております。もう少し大きな企業の場合には中小公庫による資金供給もあるわけでございまして、こういった中小企業金融も財投計画の中で大きなシェアを占めておるということでございます。そういうことで、個人金融につきましても財政投融資として対応し得るものについてはできるだけの努力をしておるということでございますので、御理解賜りたいと思います。
○太田淳夫君　大蔵省のお考えについては、マクロ的な面から私は否定するものじゃないんですけれども、やはり何といっても個人無視の金融政策や、あるいは銀行の産業向け融資一辺倒、このやり方は変わらないと思うんです。ですから、郵貯がその部分についての役割りを担っていく以外にないのじゃないかと思うんですね。
　そこで、先ほども局長の方からお話がありましたけども、資金運用部資金の一部が国債引き受けに回ってるのでございますし、その資金運用部の国債引き受けは郵貯の自主運用に結びつけてやっぱり考えるべきじゃないかと思うんです。この郵貯の自主運用の利点というのは、やはり国債発行に歯どめがかかるという点もあろうかと思うんです。現在、資金運用部の国債引き受けというのは、国債発行する局も引き受けろ局も同じ局の資金第一課と国債課の取引でやっているわけですから、極論すれば歯どめがないのじゃないかと思うんです。しかし、郵貯の自主運用というのは、この郵貯資金の運用を通しての国債引き受けですからより市中消化に近いものになるのじゃないかと思うんですが、その点いかがお考えですか。
○説明員（安原正君）　先ほど来申し上げておりますように、郵便貯金につきましては他の資金と合わせましてこれを一元的に統合管理するということで資金運用部資金というものを形成いたしておりまして、それを中心といたしましてそのときどきの政策的な要請にこたえるべく運用を行っておるわけでございまして、こういう統合運用の仕組みというのがわが国の財政制度の基本に組み込まれておりますので、これを一部とはいえ変更するということは財政制度の基本にかかわる問題でございまして、とり得ないというぐあいに考えております。
　国債引き受けにつきましては、私ども資金運用部資金で最近ではかなりの引き受けをやっておるわけでございますが、資金運用部による引き受けにつきましての基本的な考え方について若干説明をさしていただきたいと思います。
　御承知のとおり、国債につきましては、現在の状況ではできるだけこれを圧縮していかなければならないということはそのとおりでございまして、財政政策の高い見地からできるだけ財政規律を強めていくということで、消化の状況等も十分勘案しまして、国債をできるだけ減額していくということが最重要課題として取り上げられて、予算編成の過程で努力が行われておるわけでございます。そういうことで、どうしてもこれだけは発行しなければならないという国債が決まりました場合に、その消化につきましては市中消化を原則といたしておるわけでございます。ただ、現在の金融情勢、それから国債発行の必要性ということから、資金運用部としてある程度補完して国債の引き受けを行うことにより全体としての円滑な消化を図っていかなければならない、こういうことで資金運用部としても引き受けを行っておるわけでございます。
　その場合には、引き受けの条件というのは市中消化と同一条件ということでやっておりますので、現在のような国債引き受けにつきまして特に問題はないと考えております。それで、その場合、特に重要なのは、どの程度の国債引き受けをするかにつきましては、全体の資金運用部資金の原資の状況とか、あるいは国債の市中消化の状況とか、それから財政投融資の各機関の資金需要というものを十分見きわめまして、全体としてバランスのとれた形で国債引き受けと財投計画ということに配分をやっておるわけでございまして、いまの仕組みが適当であるというぐあいに考えております。
○太田淳夫君　国の財政の基本にかかわる問題だということでございますけれども、やはり郵政事業そのものも、郵貯事業そのものも、その当時とは大きくさま変わりをしてきている現状でございますし、いろいろと大蔵省としてはそれぞれの立場もあろうかと思いますけれども、民間でもいろいろと研究機関がありまして、そういうところの意見としましても、むしろ郵貯の自主運用によって責任体制がより明確化されてくる利点があるんじゃないか、あるいは経営意識の一層の高揚が図られるんじゃないか、そういうことも勘案していくと国債等の公社債の引き受け程度の自主運用はむしろさせるべきじゃないか、こういう意見もいま出ているわけです。それがやはり一つの大きな経済情勢、社会情勢の流れの中にあるんじゃないかと思いますし、その点もっと柔軟な考え方を大蔵省としてもとる時代が来てるんじゃないか、私はそう思うわけでございますが、局長、いかがですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　自主運用につきましては、私ども資金を集めた機関という立場からみずから運用するということがある意味では本来の姿であろうというふうに考えております。また同時に、いま先生が御指摘ございましたように、学者の先生方からも郵政省が直接運用することによって経営責任が明確になるという御指摘もございますし、郵政省といたしましてもそのように考えているところでございます。もちろん、その経営意識という面につきましては、自主運用のあるなしにかかわらず、常にわれわれ配意をしてきているところでございますが、自主運用をやることによりまして、先ほど申し上げましたような点のほかに、サービスの改善あるいは資金の性格に応じたふさわしい運用が可能になるだろうという見地から要求をいたしているところでございます。
　対象といたしましての国債につきましては、郵政省がこれを直接引き受けるということでも特段の違いはなかろうかというふうに考えておりますし、また国債以外の運用の面につきましても、先ほど大蔵省からお答えあった幾つかのポイントがございますけれども、その辺は私ども勝手に運用するという意味での自主運用を申し上げているわけではございませんで、国の財政政策といったものとの兼ね合いは、もし自主運用を認めていただけるならば、当然、財政当局とも十分に意思疎通を図りながらやっていくつもりでございまして、その点の懸念もなかろうか。私ども、先ほどから申し上げておりますように、国民の皆様から、しかも全国津々浦々でお預かりをしているというここからいたしましても、国債をお引き受けする、あるいは地方へ還元をする、それを直接われわれ貯蓄される方々の御事情あるいはお気持ちといったものも肌で承知をしているつもりでございまつ。決して財政問題にそごを来すこともなく、またわれわれ責任を持って運営もしていけるというふうに確信をいたしております。長年の念願でもございますので、今後ともこの実現に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（箕輪登君）　いま大蔵、郵政の事務方の話を聞いておりますと、まだまだかみ合っておりませんけれども、私といたしましては、関係の向きと十分話し合って、その実現にこれからも努力してまいりたいと考えております。
○委員長（勝又武一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　午後零時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　午後一時三十一分開会
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山中郁子君　今回の法律改正に直接関連いたしましてお伺いをしたいと思っておりましたのは、貸付金総額の制限額の引き上げの問題でございますけれども、先ほど太田委員からも詳しいお話がございまして郵政省の見解もお伺いいたしましたところですので、これは省略をいたしますが、この点について一つだけお尋ねをしておきたいと思っております。
　それは、預金者の希望やそうした動向もよく把握をしているというお話でございましたし、こうしたものにこたえるためにも努力はするという御返事だと承りましたので、ひとつ、ぜひ具体的に、来年度何らかの貸付限度額の引き上げに対する計画というか検討をされる用意がおありかどうか、そこだけちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　いろいろな意味で利用者の皆様方の御要望におこたえすべく、各種の検討はいたすつもりでお答えをいたしておりますわけでございますが、来年度どうするかという点につきましては、ただいま当面、現在の七十万円を百万円に引き上げていただく点についての御審議をお願いしているところでございますので、これから先の課題ということで考えさせていただきたいと存じております。
○山中郁子君　強い国民の希望でもございますし、具体的な御検討が進められることを私からも期待もし、要望もしておきたいと思います。
　次に、ひとつ貯金にかかわる犯罪に関連いたしまして、それに対する対策とか、どうしたことが原因になっているのかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは五十六年の三月に発覚をした横浜地方貯金局の職員による三千四百万円に上る現金詐取裏作なんですけれども、簡単に事件の概要を初めにお教えいただきたい。
○説明員（永岡茂治君）　先生御指摘の事件は、元横浜地方貯金局の第五貯金課第二原簿係の職員でありました神代ヒデ子が、昭和五十四年七月十二日から昭和五十六年三月十八日までの間に三千四百五十四万円余りの定額郵便貯金を詐取したものでございまして、まことに遺憾に存じているところでございます。
　この犯罪は、すでに払い済みとなって別に保管されております他人名義の定額郵便貯金預入申込書に記載されている払い済みという表示を抹消しまして未払いのようにしておき、さらに住所、氏名を自分の妹の名義に偽造した上、メモをしておきまして、後日、近隣の郵便局に出向き、このメモをしておいた記号番号の貯金証書を焼失したという旨し出まして再交付請求を行い、地方貯金局から新たに貯金証書を入手して、再び郵便局の窓口に出向いて払い戻す等の方法によって詐取したものでございます。
　なお、犯行の動機でございますが、職場の同僚と親密な関係になり、その者との旅行や競馬等の遊興費に窮したものであり、神代ヒデ子はすでに懲役一年六カ月の実刑判決が横浜地方裁判所で言い渡され、現在服役中のものでございます。
○山中郁子君　そうしますと、どういう点が業務上の——実際に業務が行われているその盲点みたいなものがあったわけですわね。それが利用されたわけなんですけれども、どういう点がその犯罪に利用されたのか、郵政省としてどの点を反省されてどのような対策をこの事件に照らしてされたのか、あわせてお伺いをいたします。
○政府委員（鴨光一郎君）　犯罪の発生につきましては、私からも大変申しわけなく思っておりまして、心からおわびを皆様に申し上げる次第でございます。
　このような犯罪を発生させました原因ということでございますが、私ども当然、発生をいたしましてからいろいろな面からの検討を行ったところでございますが、まず一つ言えますのは、地方貯金局での犯罪でございまして、これは御承知かと思いますが、郵便局のように直接窓口で現金の取り扱いをするというふうなことがございません。そういうことで管理者の間でもこういうところで犯罪が発生することはよもやあるまいというふうな気持ちが働いた面も否定できないと思います。
　それからもう少し具体的な点で申し上げますと、当時、預金金利の引き上げに伴います預けかえによる事務繁忙という事実がございました。そのことの関連で現在高通算といわれます措置が遅延をしていたという点がございます。それからまた、払い済みの表示方法を赤のフェルトペンで線引きをするというふうなことで簡素化をした、こういったことが犯行をやりやすくしたのではないかというふうに考えている次第でございます。
○山中郁子君　その現在高通算ですね、これが先ほどの事件の概要の御説明の中でも五十四年の七月から五十六年三月までというお話でしたので、一年七ヵ月に多分わたると思うんですけれども、この間、現在高通算が行われていなかったということになると思います。行われていなかったのかどうか、この現在高通算はどういう基準で行うことになっているのかどうか、その辺あわせてお尋ねをいたします。
○政府委員（鴨光一郎君）　私ども定額貯金の現在高通算ということをやっておるのでございますけれども、これはいま御案内のようにオンライン化というものが進行いたしております。そのオンライン化が行われますと必要でなくなるわけでございますが、そのオンライン化していないいわゆる手作業処理に関連をいたします定額貯金について行われるものでございます。定額貯金につきましては預入後十年間預け入れができることになっておりますが、同時に、据え置き期間の六ヵ月を過ぎますとお客様の御都合によって払い戻しは随時行われる、こういう仕組みでございます。
　これらの預入金額それから払い戻し金額の記録でございますが、これらは所定の帳簿を作成いたしまして行うわけですが、これを府県別に経理をいたしております。いまのいわゆる現在高通算と申しておりますのは、所定の時期に、この帳簿面の計数とそれから実際の預入申込書の計数というものをそれぞれ計算をいたしまして、相互にその帳簿面のものと実際に査算をいたしました申込書の計数とが合うかどうかを確認する作業でございます。
　横浜地方貯金局におきましては、五十二年の八月からオンライン処理が開始されたわけでございますが、これに伴います通帳の切りかえ作業、それから事務取扱方法の変更等が行われましたほかに、利率引き上げに伴う預けかえといったことで事務がふくそういたしておりまして、そのために五十四年六月から五十六年にかけまして事務処理がおくれたという事実がございます。
○山中郁子君　その間にいわゆる現在高通算が行われていなかったわけですね。私は、その実情はいまおっしゃっていらっしゃるんだけれども、今後の問題としてだって、金利変動の場合に預けかえという事態は起こるわけね。ですから、何か基準みたいなものあるんでしょう、何カ月に一回はやらなきゃいかぬとか。それが一年七カ月にわたってやられていなかったというところにやっぱりちゃんとした反省点を置かなければまた出てくるという可能性があるわけで、そこをはっきりさせてほしいと一つは思っておりますけれど。
○政府委員（鴨光一郎君）　金利改定と申しますものは、当然御指摘のようにこれからもあり得ることでございます。金利の上げあるいは金利の下げという形でございますが、この金利改定等の際の事務処理につきましては、地方貯金局、あるいは横浜の場合でございますと現在貯金事務センターということになっておりますが、それらの局所におきます今後のオンライン計画の進捗によりまして、金利改定の際の事務処理自体大幅に効率化されるという側面があることをこの際ちょっとつけ加えて申し上げたいわけでございますが、何にしましても、正規取り扱いの徹底を図るということは当然でございます。
　それから申し落としましたが、先ほどの現在高通算は規定によりまして年一回ということになっておるわけでございますが、この辺を含めましての正規取り扱いの徹底を図るように指導していくことはもちろんでございます。同時に、各地方貯金局の正規取り扱いの励行、あるいは防犯措置等について会議等を通じて徹底を図ることが必要でございますが、同時に、やはり犯罪と申しますものはどうしても職員個々の自覚によって防がなければいけないという問題がもう一つございます。私ども、そういった点につきましては、こういう起こりました事件につきましては大変おわびしなければいけないわけでございまして、これからの問題といたしましては、職員の防犯意識、認識の確立ということをも含めましていろいろな形での正規取り扱いの徹底、周知を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山中郁子君　一年に一回やることになっているのが一年七カ月にわたってやられていなかったというところが一つあるんですけれども、一年に一回で果たして適切なのかどうかは議論のあるところだと思います。ただ、それがもっと短いサイクルで行われるようになって、それが実際に現実に行われていれば未然にも防げるし、早期にも発見できるということも十分考えられることだということだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、この問題の、いま局長おっしゃった実際の申込書と帳簿面との照合、実際、現在高通算というんですか、この作業を、私、大阪の地方貯金局や京都の地方貯金局の話を聞きますと、大量にアルバイトを動員してやっている実態があるというふうに伺うんですけど、それで昨日もちょっと郵政省の方にその辺の実情をお調べいただくようにお願いをしておきましたんですが、大阪地方貯金局の場合で結構ですけれども、第一貯金課から第七貯金課までたしかあると思いますが、そこの現在員と、そこでアルバイトがどのぐらいやっているのか。特に繁忙をきわめたと言われている一昨年の夏の時期は相当程度に入っているというふうに聞いているんですけれども、そういう人たちがこの大事な現在高通算の仕事をやっているというふうに伺っているんですが、その辺は状況どうですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　大阪貯金局での場合というふうに御質問ございましたけれども、大阪貯金局の中の貯金課関係の現在員は四百名でございます。
　この定額貯金の預けかえに伴います繁忙に伴う非常勤の職員の雇用でございますが、大阪の場合、延べ人員にいたしまして約三万五千名ということになっております。これは五十五年の四月から十月までの間における非常勤職員の雇用の状況でございます。
　私ども、要員の配置に当たりましては、当然、事務量の動向に即しまして適切な配置を行うよう常に配意をしているところでございますが、一時的に事務量が増加をいたしました場合には、本務者の時間内及び時間外の勤務によりますほかに、御指摘の非常勤職員の雇用によって対処をしているわけでございますけれども、この非常勤職員に受け持たせます仕事と申しますのは、当然のことに本務者の補助的な仕事といったことにウエートを置いてやらせているというのが実態でございます。
○山中郁子君　きのうお尋ねしたのは、私が聞いているのは、たとえば一つの課で一昨年の夏の繁忙をきわめたという時期に三百五十人のアルバイトが入っていたというふうに伺ったんですね。いま例えば、貯金課全体で四百名の本務者である。そうしますと、一つの課がどのぐらいなのかということは、課によって多少の違いはあるんでしょうけれども、百人はいかないですね。せいぜい五、六十人から七、八十人。そこに三百五十人のアルバイトが入っていたというふうに伺ったものですから、そういうことが実際あるのか。そして、その人たちが繁忙をきわめたときのいわゆる現在高通算の仕事に当たっていたという話を伺っていましたので、その辺、実際そういうことがあったのか。そして、現実にことしの三月でも六十人から八十人のアルバイトが入っている。そういう人たちによる現在高通算の仕事が現に行われているというふうなお話も伺っているので、それをちょっとお尋ねをしたかったわけですけれども、お答えの中でははっきりした御調査がいってないようですので、それはまた追って実際の調査をいただいた上で教えていただくことにいたします。
　いずれにいたしましても、この三千四百万の欺取の問題で明らかになるように、そうした現状の仕事のあり方の中から、実際の国民の大事な貯金を保全するという部分がアルバイトの方たちによって行われているということがあるとすれば、それはいかがなものかというふうに思っておりますので、その点についての郵政省としての対応をやっていただく必要があるのではないか、こういうふうに考えているわけで、一応、今後の改善の方向として御認識を伺っておきたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　お答えいたします前に、先ほど五十五年の四月から十月というふうに申し上げましたが、訂正をさせていただきたいのは、大阪の場合十二月まででございます。大変申しわけございません。
　それで、貯金課の現在員約四百名でございまして、その中で、先ほど申しましたように、非常勤を当時、いま申し上げました期間、約八カ月でございますが、その間に三万五千名ほど雇用をいたしておるわけでございまして、この間で三万五千名を採用いたしたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、非常勤につきましては、当然本務者がやるにふさわしい仕事は本務者がやるという前提で、一時的な事務量増加をいたしました場合にはそれに対します補助的な仕事をやらせる。したがいまして、先ほどの格差という問題につきまして、実際の帳簿面とそれから証拠書で当たりました数との具体的な突き合わせというものは本務者がチェックを行っているということでございます。
　これから先の問題といたしましては、先ほども申し上げましたように、こういうことが起こらないように今後とも十分配意をして、正規な取り扱いの励行あるいは防犯意識の高揚に努めたいというふうに考えております。
○山中郁子君　私が伺っているのは、四百名の本務者がいたそのときに、一昨年の夏の繁忙のときにアルバイトは何人いたのかということを最初から何回も伺っているんですけれども、それは何カ月で何万とおっしゃるけれども、それじゃそこの期間は何人いたんですか。毎月同じ人数いたわけじゃないでしょう。そのときによって違うわけでしょう。忙しいときはたくさん入れるわけでしょう。そのことを伺っている。だめよ、ちゃんと答えてくれなきゃ。それはまた後で教えてくださいな。四百人のところに、そしたら何百人いたのか、アルバイトが。そういうような仕事の状況であったのか、それを伺っている。きのうもそのことはお尋ねしてあるんですから、ちゃんと聞いて、調べることはちゃんと調べてくださいな。それはいいですね。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいまの点で一番繁忙なとき、先ほど申し上げました五十五年の四月から十二月までの間、延べで三万五千人の雇用をいたしました中で、最繁忙時の雇用人員を申し上げますと、大阪貯金局の場合、約四百人でございます。
○山中郁子君　本務者と同じ数だけのアルバイトでもって仕事をしていたという仕事の実情があるということでしょう。わかっていろなら最初からちゃんと答えてくださいな。
　それで、次の問題ですけれども、郵便料金の引き上げが、私がこの逓信委員会でいろいろお尋ねをするようになってから二回ありました。二回目は法定制緩和の問題もついていまして、かなり長時間いろいろほかの皆さんと一緒に議論したわけですけれども、その中で一つの問題意識として私が持っておりましたことは、会計制度が事業別に明確にされていないことによってさまざまな問題が起こるということを郵便特会の面から幾つか問題にもし、明らかにしてほしいということでお尋ねもしてきて、明らかになった部分がないわけじゃありませんけれども、かなりやはり基本的に問題が残るという状態でありました。今度は、この貯金の問題に関連して、そういう貯金の側からその点について若干解明をしていただきたいというふうに思いまして、余り時間がないのですけれども、お尋ねをしておきたいと思います。
　郵貯特会の損益計算書を五十七年度予算で見ますと、郵政事業会計へ繰入五千百九十一億円とあって、そのうちの事務取扱費繰入五千百四億、そのほかに八十六億が営繕費繰入というふうになっていますけれども、この点は郵政特会ではどこに受け入れられているのかをまずちょっと教えてください。
○政府委員（奥山雄材君）　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、郵政事業につきましては、郵政事業特別会計を通じまして郵便並びに郵便貯金、さらには簡易保険といった三事業を効率的に運営するために一つの会計で処理することにいたしております。
　そこで、先生お尋ねの郵貯特会から郵政特会への繰り入れ関係でございますが、郵便貯金特別会計法第四条の規定に基づきまして、「郵便貯金の事業の業務の取扱に関する諸費及び同事業の業務に必要な営繕費は、郵政事業特別会計の歳出として支出するものとし、これに要する財源は、」「予算の定めるところによりこの会計から郵政事業特別会計へ繰り入れる金額をもって充てるものとする。」という規定がございます。先ほど先生が御指摘になりました郵政事業特別会計へ繰り入れる額五千百九十一億円のうち事務費の繰り入れが五千百五億円でございまして、設備負担金八十六億円につきましては受け皿といたしましては郵政事業特別会計のいわゆる建設費の財源といたしまして受け入れることにしております。具体的に申し上げますと、郵政事業特別会計の建設勘定の中の財源といたしまして減価償却費三百九十三億円、借入金五百十四億円並びに設備負担金として百九十五億円が計上されております。その中の八十六億円が郵便貯金会計の分担分でございます。
○山中郁子君　そうしますと、資本勘定の他会計より繰り入れされているというものの中の八十六億が貯金からだというお話だと思うんですけれども、そうしますと、そのあとは、その他会計からというのの残りはこれは簡保だというふうになるわけですか。ちょっとそれだけ確認さしてください。
○政府委員（奥山雄材君）　まず、建設勘定の財源内訳として繰り入れられまして、さらにこれが資産勘定を通してバランスシートに資産として計上される経過をとることになります。先生御指摘のように、資本勘定のうちの建設費財源としての設備負担金百九十五億円のうち郵貯会計分が八十六億円でございまして、残りが簡保会計でございます。
○山中郁子君　つまり、ここはまたその繰り入れのところが貯金と保険がはっきり分かれてないわけでわからないわけね。出す方は八十六億で貯金から営繕費で出すというふうになっているけれども、受け入れる方は簡保と一緒になっているということが一つあるんです。
　それから事務取扱費としての繰り入れしている部分の対応する支出はどうなっているのかということをお尋ねしたいんですが、余り時間がないので、きのうちょっと説明を伺ったところによると、為替貯金費として四千二百七十六億円というふうになっているそうですけれども、これの為替振替分と貯金ですね、その分の内訳というか区分、これを教えていただきたい。
○政府委員（奥山雄材君）　まず、前段の郵政特会への受け皿の方では簡保会計からの繰り入れ分と郵貯特会からの繰り入れ分が一つになって明確に区分されていないではないかということでございますが、これは先生御承知のとおり、郵貯特会と簡保特会とは最終的に郵政特会にリンクされまして郵政特会として一本で支出が行われます関係上、郵政特会という受け皿においては一本の費目で計上されるのが至当だというふうに考えております。
　また、後段の四千二百七十七億円という予算上の為替貯金費の内訳でございますが、この点につきましては、先ほど先生がおっしゃいましたように、まさしく為替振替関係の運営経費もこの中に計上されております。しかしながら、送金決済手段としての為替振替業務並びに貯蓄業務としての郵便貯金業務はいわば金銭業務として一体的にとらえられるのが至当だというふうに私ども考えておりまして、特に昨今のようにオンラインが進みまして三業務が一体的にリンクされた段階では、この三業務はセパレートすべきでなくて一本でむしろ経費は計上するのが最も適当であるというふうに観念しておりますし、また民間の金融機関におきましても郵政省の振替業務に相当する当座預金はまさしく預金でございますし、また諸外国の金銭業務を見ましても、これらは一体的に経費が計上されているのが実情でございます。したがいまして、予算上は郵便と為替貯金と保険年金と電気通信という四つの事業に大別して予算を計上することに私どもとしてはしておる次第でございます。
○山中郁子君　私が申し上げているのは、郵貯特会は為替振替入っていないわけでしょう。入っていないんですね。そこのところの問題を申し上げて、片方は郵貯特会で、片方は為替貯金費となっていますでしょう。だから、当然これは分計がでさるはずだと思うので、どういうふうに分けられるのかということでお尋ねをしているんですけれども、それは込みでわからぬ、こういうお話ですね。それはそういうものとしてわかりました。つまり、これもわからないわけです、この予算書見たのではね。
　それからもう一つの問題としては、やっぱり減価償却があるんですね。減価償却費を見ますと、これも三百九十二億円ということで出ているんですが、これも当然のことながら郵便、貯金、保険、電気通信、それぞれの分があるはずなんですけれども、これの区分、それから区分が幾らずつになるのか、その根拠を示していただきたい。