Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（標博重君）　行政側の対応の問題で、今アセスというお話がありましたが、その件についてちょっと事例を申し上げますと、例えば圏央道の場合は、先ほど一つあきる野の事例を申し上げました。圏央道以外に新たに四車線の道路計画がつけ加わったと。狭い地域に十万台の車が入るようになったけれども、それについて総合アセスメントは要求してもやらないと。こういうことは確かにアセス法とか条例の中の問題じゃないんですね。追加としていろいろなことをやることは、どんどんやればできることですから、やればいいわけです。
　それから、アセス法が変わったことによりまして、できたことによりまして、例えばＳＰＭが新しく加わりました。それから、騒音も環境基準が変わって測定方法、評価の方法も変わりました。それから、高尾山でいえば水文調査というのも新たに加わりました。そういうものは全部圏央道アセスのときは、十六年前にはやっていないんです。だから、それを加えてやってくださいと言ったけれども、もう終わっていますと言ってやらないという、こういうのが一つの行政対応の例ですね。
　それから、日の出の場合もそうですけれども、アセスメントの中で、必ず類似事例を参考にしていろいろと予測調査をするというふうにアセスのその手引に書いてあります。したがって、私どもは、日の出の谷戸沢の方でシート問題があったから、二ツ塚の方でもそういう問題が起きるといけないから土壌汚染についてちゃんと予測評価をしてくださいと言ったところが、シートは破れないんだから、それは評価項目に入れませんと。それで結局やらないというような形の行政対応ですね。
　それから大臣が、おとといですか、圏央道については五十七回説明会をやりましたと言うけれども、あれは全部一方通行の説明会ですね。アセスメントのときの評価の説明会、それからあとは事業説明会と工事説明会。事業説明会と工事説明会のときは権利者だけを対象にして、沿線の被害を受ける住民は全部シャットアウト、入場禁止ということで、結局五十七回の中に話し合いは一回もないという、そういう形のものが行政対応で、私どもはだから何とかしてくださいと。先ほど松尾さんの方から、インフォーマルな形での合意形成や参加が必要ではないか、私もそう思うんです。それが一番正しいかと思うんですけれども、現在の対行政の場合は、インフォーマルでは相手になってくれないんです。だから、そこに私は法的なちゃんと担保というものをやってくださいということをお願いしたというわけです。
　それから、はがき一枚の問題ですが、これは先ほども申し上げましたように、これだけの経過があって私どもがトラストをやるわけですね。したがって、はがき一枚の問題じゃないんです、これは。はがき一枚、それから七億ですか、それから二年半、これが盛んに石原さんが建設省に対して収用法を改正しろというときに言ったまくら言葉です。一枚の問題じゃないんです、そんなことはね。補償金の支払いは、先ほど申し上げたように、幾らでも工夫すれば安上がりにやる方法はあったということであって、問題は質的な問題です。何ではがき一枚の住民運動が起きたのか、そういうことを行政側がどう理解しているんだと。
　石原さんは私どもをちゃちな人間だと言いましたよ。私は逆に言いますね、石原さんはちゃちな知事だと。そういうような形のものが、悪いことばっかり言っちゃ申しわけないんですけれども、そういう住民運動や市民運動に対する行政側の中に大きなあらわれ方をしているということを御理解いただきたい。
　以上です。
○緒方靖夫君　栗原参考人にお伺いいたします。
　今度の改正案の中の改正点で、収用手続にかかる膨大なコストが事業計画をおくらせているということで、例えば補償金を郵送で送りつけるのを可能にするとか、収用手続の調書への署名押印を廃止するとか、そういうことが決められております。
　私、思うんですけれども、そもそも事業者内部の事務処理負担にすぎない問題を、権利者の財産権の収用を簡便な手続によって解決するというやり方、これが本末転倒にならないかなということを思うわけですけれども、その点についての御所見をお伺いいたします。
○参考人（栗原宣彦君）　今おっしゃっていること、非常にお金がかかるということの事例としてそのことを挙げるのが果たして適当なのかどうか、あるいはもっとほかにお金がかかっているものがあるのかどうか、私はちょっとそこのところよくわからないんでございますけれども、私はただ一つの例としてそういうものが挙がっているというふうに感じておりまして、それでもって全体像あるいは改正点の全体のあれを理論化するというのは、それの一つというふうに理解しておりますが。
○緒方靖夫君　松尾参考人にお伺いいたします。
　収用委員会での主張の制限についてなんですけれども、住民側が事業認定自体について取り消し訴訟などの裁判で争う以外に、行政段階でその是非を問う手段が保障されていない、そういう現状があるんです。これを踏まえるならば、事業認定の不服に関する意見を明文化して排除するということは問題ではないかということを感じているんですが、その点についての御意見をお伺いいたします。
○参考人（松尾弘君）　公益性に関する議論というのは、十分にその手続ができる限り保障されるという、そういう手段がふえる、あるいは時間的にも長くなるということは、私はいいことだと思います。
　ところが、同時に、そういう問題がもっと議論すべきその補償の中身の問題の議論を妨げるような、いわばその二つの要請が衝突する場面というのはやはり存在すると思うんですね。したがって、その議論はうまく整理する必要がある。今回の提案が、収用委員会での主張の制限という一つの試みになったと思っております。
　ただ、私自身はこれが最終解決になるかどうかということについては結論は留保したいと思います。これも一つのやり方として、まずは公益性の認定、それから補償の中身についてのそれぞれの議論が十分に詰まるかどうかということを見きわめた上で、再度、必要であれば法改正をするという可能性も否定はしておりません。
　しかしながら、これは一つのいわば行政側からの問題提起でありまして、時間、コストの問題についてもやはり我々は同じように権利制限を受ける、そういう被補償者側の問題と同時に、この問題も同じぐらい重要な問題なんだ、だからもっと真剣に議論しましょうという問題提起というふうに受けとめております。
　ですから、これについても一方的な立場から、それは事業認定の公益性についての議論をより制約するものであるという立場からだけでは判断がつかない。やっぱりそれは総合的に議論する必要があると、そのための一つの提案なのだというふうに理解しております。
○緒方靖夫君　松尾参考人にもう一つお聞きしたいんですけれども、先ほど欧米についての事例、若干触れられましたけれども、私もヨーロッパに長い間おりまして、こういう事業のときにやはり日本とちょっと比較にならない、ですから比べようがないと思うんですけれども、しかし、いずれにしてもかなり広く住民の参加と合意をするために相当長い時間かけてやるという、そういうシステムがあるし、またそういう習慣があるということを痛感しているんですけれども、比較が大変しにくいと思いますし、質が違うわけですけれども、その点で欧米の事例から学ぶべきことがあるとしたらどの点かということについてお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（松尾弘君）　欧米との比較については、住民参加のレベルだけで比較するということは必ずしも正確な比較にはならないというふうに考えております。
　この問題については、例えば計画法全体の比較というんでしょうか、欧米の場合には非常に計画法の段階での公共的な私有財産制限が強力であります。また、例えば土地所有権についても、公的な財産というのですか、公有財産の範囲が非常に広くあります。
　それはどういう機能を果たしているかというと、私的な利益とそれから公的な利益の正面衝突をできるだけ避けるようにしているわけです。したがって、住民が非常に生活上の利害関係を持っているところにどんと大きな公共施設が来るということはほとんどあり得ないようなシステムになっている。そういうことを回避するために、もう二十年、三十年先を見て計画をしている。
　ですから、突然天から降ってきたような計画があって、これは公共性があるかないかというそこで議論すべき問題では本来はないと思うんです。ですから、より長期的な、より計画的な土地利用全体の中で将来的に生じ得るであろう問題というのを議論していく、本来の議論というのはそこから始まっていると思うんです。そういう議論の積み重ねの上に、具体的にどういう施設をどこにつくりましょうか、そのときにはどういう補償をしてどういう措置をしましょうかということについては、住民は非常に積極的になるわけです。行政についても、従来の蓄積がありますから、それを前提にしてお互いに議論が成り立つ。
　やはり、そういう制度的な根深いレベルでの違いというのがまだ存在すると。やはり、時間はかかるかもしれませんけれども、そういうレベルからもう一度考え直していく必要があると考えております。
　以上です。
○緒方靖夫君　終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　参考人の方々、大変御苦労さまでございます。
　まず、石川参考人にお伺いをいたしますが、日ごろ行政を行う立場で大変ごみ問題等について御苦労されておられるようでございまして、その点は感謝を申し上げる次第でございますが、土地収用法の手続というのはやはり個人の財産を強制的に取り上げるわけでありますから、公共事業の計画段階から明確に住民の意見をちゃんと聞く手続があればそんなに苦労することはないと思うのであります。
　そこで、先ほど参考人からの御報告にございましたように、合意形成のための努力と手続のところで大変苦労されておるようでございまして、最近、行政が行う事業にかかわって必ず問題になっておるところが、一つは環境の問題、一つは人権の問題、この二つの課題というものが行政を進める上で非常に私は重要な視点ではないかというふうに思っているところでございます。
　したがって、住民の今求めている行政に、先ほどもお話になっておりますように、参加と。参加といった場合には合意形成が前提となるというお話もございました。したがって、今住民の方々が求めている改革だとか参加だとか変化だとかということに対して、やはり行政はきちっとこたえていかなければならないというふうに私は思います。先ほど、これらの問題については全国どこでも起こり得る問題だというふうに言われましたけれども、やはりそこのところを行政の知恵と工夫でなくしていくことが行政の責任ではないかというふうに思います。
　したがって、住民との合意形成をしていく場合に、一つは議会があると思います。一つは住民の要求に対してどのように具体的にこたえていくかという行政側の説明責任というのもあると。その方法をめぐっていろいろ混乱を生じていると思うのでありますが、私は、全国どこでも起こり得るということではなくて、どのように行政をやっていけばこのような問題が起こらないのか、どう考えておられるのかお伺いいたします。
○参考人（石川良一君）　私どもは、先ほど来、遮水シートの汚水漏れがあったですとか、データを出さないとかというようなお話がありましたけれども、全くそういうことはありません。また、汚水漏れがあったというような事実もありませんし、またデータもありません。情報公開についても、地元の自治会の皆さんに対しては三カ月ごとにきちっとデータも提供しておりますし、質問にもきちっと答えてやってきております。そういう住民参加という意味でのやるべき手続というのは、きちっとやはりやってきているというふうに思っています。
　ただ、先ほど来お話をしておりますように、事実でないものを事実であるかのごとく話が拡大をしていって、反対運動が全体へと広がっていったと。その場合の私どもの対応としては、当然その運動をされている方たちとも話し合いをやってきております。また、各自治体の中でも当然各種の議会があるわけですから、その議会の中でも議論がされてきているわけであります。しかし、その場合のどこを合意形成とすべきなのかという意味で言えば、基本はやはり日の出町の議会であり、あるいは町であり、あるいは地元の住民であるというその基本というのはやはり当然踏むべきまず第一義的な対応であったんだろうと思っておりますし、またそのとおりやってきたわけであります。
　しかし、それ以上に拡大をした運動に対してどう対応すべきなのかということについては、私どもからすると、いわば反対のための反対、造反有理、ただ造反をするということだけに終始するということですので、それに対する対応というのはなかなか難しい。しかし、私どもとしては、最大限理解をしてもらうために情報もすべて公開をし、話し合いも最大限応じてきたわけであります。ただ、残念ながら実力行使に出てくるという段階で、もうこれはそれ以上話し合いは無理であると。しかも、訴訟も何件も抱えているわけでありますので、その段階で、話し合いという方法はもう難しいということについては平成十年の段階で最終的に決断をしてきた、そんな経緯でございます。
○渕上貞雄君　もう少し時間があればというふうに思うんですが、申しわけありません。
　そこで、次に栗原参考人にお伺いをいたしますが、社会経済情勢の変化に応じた見直しが必要だと。その一つの特徴的なお話として、公から民、民から公への新しい概念と。新しい概念といった場合に、私どもがこれから先行政を進めていく場合にどのように理解をしておけばいいのかというようなことが一つ。そういう新しい概念に対する新しい合意形成は、具体的にどのようにやっていこうと考えておられるのか、お伺いいたします。
○参考人（栗原宣彦君）　新しい概念と申しますか、私の考え方は官とか民とかというものの間に移動する、公益の概念とか公共の概念というのが移動しているんだと。そして、例えば、今盛んに官から民へという、いわゆる行政改革の一端として官のものを民へという世論の動きがございますけれども、必ずしもそればかりとは言わないで、例えば民間の医療施設で失敗した経営を、これは日本では余り例が多くありませんけれども、外国ではそれを官が立て直すというようなこともあるわけでございます。ですから、官とか民とかいう概念というのは絶えずいろいろ移動していて、いろんなそれに応じた考え方が要るのではないかというのが私の根本的なスタンスでございます。
　そして、今言われたことと新しい対応というのは、ちょっとお答えにならないかもしれませんけれども、例えば先ほど盛んに言われている住民参加という問題について、標参考人から住民というのは何だということを規定しなきゃいけないよというお話が出ました。私は、それは全くそのとおりだと思うんですが、住民というのは、場合によったら住民という考え方でこの土地の問題を考えること自身が非常な誤りをする可能性があるわけです。
　ですから、さっきの公益の概念ということと関係いたしますけれども、そこに住んでいない人だって公益の概念に関係するというのがある。私は、さっきステークホルダーという考え方が、利害関係人というふうに考えた方がいいんじゃないかということを申し上げたわけでございます。ですからこのことに関して、いわゆる世間で言われているような住民運動に応じた新しい対応を考えるのではなくて、むしろやはり利害関係者の調和、調整あるいは合意形成というふうに考えていった方がいい。
　ですから、先ほどちょっと調べたんですが、例えば「公聴会」というところについて何と書いてあるかと思ってもう一度読み直してみたんですが、「公聴会を開いて一般の意見を求めなければならない。」というのがその改正案です。だから、ここのところは「一般の」と書いてあって住民とは書いてないわけでございますが、私は、ここのところをより私なりの解釈をすれば、ステークホルダー、利害関係人と呼ぶ、その人たちがいろいろ情報をもらったり意見を言ったりなんかするというような仕組みをつくっていく。それに、改正案は若干今よりはよくなったのかなという感じがしておりまして、妥当だということを申し上げたわけでございます。
○渕上貞雄君　次に、松尾参考人にお伺いいたしますが、「土地収用法の精神」の（１）から（３）までのことについて、いかに具体的にこれらの問題について実質的に実行していくかというところが大変難しい問題でございます。その実行していく過程の中で何が問題点かと先ほど最終的にまとめられたことは、行政、市民の意識の改革ということが最大の課題であるというふうに言われました。したがって、先生が主張されている基本的な精神のところをなお具体的に実行していこうとするなら、行政、市民の意識の改革が最大の課題ということになってくる。だとすれば、その意識の改革のところで、やはり相対立する公益と私益のところ、ここのところの調整を具体的にどうやっていくのか、どのように考えられているのか。
　それから、公共事業などを行っていく場合の住民参加の問題についてはもっと工夫すべきだというふうにお述べになりました。しかし、それは住民参加といった場合に何をもって、何をどのように工夫して参加をさせていこうとしているのか。今の参加のあり方というのは、例えば議会の議員を選んでいく。同時に、まだ具体的な法制化はされていないけれども、住民の直接投票というようなことが行われ、そういうことでかなり行政が動かされていく。したがって、必ずしも法律でないところで、ハンセン病の問題なんかについてもかなり政治の決断で物事が進んでいく。
　こういうようなことを考えますと、やはり市民社会の成熟度のところでこの問題を考えようとされている意味というのはどういうふうに私どもは理解をすればいいのか、その点ちょっとお伺いいたします。
○参考人（松尾弘君）　まず、土地収用法の精神をどういうふうに実現していくか。それと、そのことと意識改革の問題との関係についてでありますが、先ほど申しましたように、土地収用法は最終的に合法的に土地を収用し、補償金を払ってそれで終わりというわけではなくて、やはり最終的に関係当事者間の協力関係の再構築に、その事件だけではなくて次の協力関係の再構築にいかに結びつけていけるかどうか、やっぱりそのことも意識しておくべきだというふうに考えております。
　この点については、まず一つは、土地の収用をめぐって従来さまざまな問題が生じましたけれども、そういうさまざまな問題、過去の経緯について決して我々は忘れてはならない。過去どういう事件についてどういう交渉プロセスがあって、どういう結果になったか、その一つ一つの積み重ねの上にやはり進歩というものがあるのではないかというふうに考えます。ですから、現在問題になっているごみ処分場の問題についても、今議論しているいろいろな議論の対立とか認識の不一致とか、そういうものについても十分に踏まえて次の問題を考える。
　したがって、こういう問題についての十分な記録であるとかそれぞれの交渉の過程について、決してこれは忘れずに次の問題に結びつける。こういう問題が今後どんどん起こってくるであろうということは予測されるわけですから、できれば、法制度的に必要とされていること以外の問題についても、できるところから、そういう計画が必要なところについては住民と行政との間ですぐにでもいろいろな対話を始めるということが重要であると思います。結局、そういう事例の一つ一つの積み重ね、特に迷惑施設については、そういう一つ一つの事例解決の仕方というものをレビューする中で改革があり得るのではないかというふうに考えております。
　それからもう一つの、市民社会の問題というふうに申しましたけれども、結局これは権利の保障それから権利の制約ということについてもやはり市民が自分で判断して、しかも直接的に一遍に集まって判断できない問題については行政が介在する中で合意形成をしていく、そういう訓練を積み重ねることなしには公共的な意思決定ということはできないのではないか。それを象徴的に表現したのが市民社会という言葉であるということであります。
　以上です。
○渕上貞雄君　最後になりますけれども、標参考人にお伺いをいたしますが、ずっとお話を聞いていて、行政側は結果だけしか知らせない、だからその結果に対して不満だから要求をする、いろんな調査をやってくる、それも一顧だにしない、こういうお話がございました。したがって、これから先の新しい行政のあり方というのを私ども反省しなきゃならないなというふうに思いながらお話を聞いておりました。
　そこで、恐らくそういうものが積もり積もってきて、事業認定者に対して第三者機関の設置をというふうに主張されましたが、この第三者機関の設置のあり方、それは中立公正でなきゃならないと思うのでありますが、従来の運動を経験して出てきた第三者機関というのはどのようにお考えになっておるのか、お伺いいたします。
○参考人（標博重君）　先ほど時間がなくてその中身を御説明できなかったんですけれども、私どもが考えております第三者機関というのは、先ほど申し上げた行政組織法第三条に基づく独立行政委員会で、その委員の選考は国会で決めていただくということです。国会で決めるという場合には、各党なら各党からそういう委員を推薦してもらうか、あるいはこの場合は政府の方から委員を選任してもいいけれども、その委員について適格性を国会でとにかく審査をしていただいて、それでその裁定委員は決めていただくということです。まずそれが第一点です。
　それから、その次には、今度はその裁定委員会では十分に議論をさせる、起業者とそれから権利者の間でもって議論をさせる。それには裁判形式が一番いい。つまり、裁定委員が裁判長なりあるいは仲裁委員の立場に立って双方の間でどんどん議論をさせて、そしてそれについて裁定委員が判断を下すというそういう仕組み、まだ細かいことはいろいろありますけれども、大ざっぱに言えば、そういう形の中でやれば中立公正、透明な形で判断していただけるし、それならばその結果がどう出ようと私どもとしてはそれには潔く服する、そういうつもりでおります。
○田名部匡省君　私は無所属の会の田名部匡省と申します。
　石川参考人にお伺いしたいんですが、経済の発展に伴って日本全体に問題が発生しているんですね。公益といっても地域の広い公益もあるし、例えばかつて、私は青森県ですけれども、田子町というところへ千葉県とか都会のごみがどんどん来まして大問題になったことがあるんです。ですから、公益と一口に言っても、ごみによってはいろんなところへ動いていくわけですから、そういう難しい問題もあるし、何よりも私は都市政策のあり方に問題があったと。そういう場所がないところに人口がどんどんふえていって、後になってから問題が起きているというのがあると思うんです。言ってみれば家を建てたがトイレがない家みたいなもので、そんな状況で、今、日本国内でこの問題が大変騒がしくなってきた。
　大間町、東通村に今原子力発電所をつくろうというんで、一坪運動というのが起きているんです。あれを見ると、やっぱり事前にもっと土地の所有者、私は順序が違うと思うんですが、土地の所有者が合意できないところに幅広く集めてみてもなかなかこれは前へ進まない。そこができなかったらそれはもうあきらめざるを得ないんですけれども、その合意がある程度見通しが立ったところでその地域の住民というのならわかるんですけれども、その辺について、中には反対のための反対だなと思われるようなところもあります。それについて、住民との対話で大変苦労されたと。結構なんですけれども、ではそこがだめならどこへ持っていくかというところの知識といいますか認識というか、国民に足らないと思うんです。その辺をおやりになってみてどう感じたか、お伺いしたいと思います。
○参考人（石川良一君）　先ほど、一番最初にお話をさせていただきましたけれども、今、多摩川衛生組合という一部事務組合の管理者も務めているんですけれども、例えばその組合の一自治体として狛江市というのがございます。これは全国で三番目に小さい自治体で、最終処分場などは当初から自分の自治体の中に持つことができませんでした。昭和五十九年までは私ども稲城市が最終処分場ということで狛江のごみも処理をし、埋め立てもしてきたわけであります。ところが、都市化が進展をしまして、私ども自治体の中にも、もちろん狛江のごみのみならず私どものごみ自体も処理するスペースがなくなってきた。そういう意味では、都市政策そのものが後追いであったことは事実だろうと思います。
　例えば、多摩ニュータウン事業は大きな開発計画で、現在も進んでおりますけれども、このニュータウンをつくるに当たって最終処分場の計画というのは実はなかったわけであります。あそこで生活をする人たちから出る最終処分をどうするのかということが都市政策の中できちっと位置づけがされていなかったということも、これも事実でございます。
　そういう意味では、都市政策全体の問題が最終処分という、これはもう一般廃棄物につきましては私ども自治体が処理をしなきゃいけないという義務づけがあるわけでありまして、常にその最終的な責任をとらなきゃいかぬということで、日の出の皆さんにお願いをして今回二つ目の処分場をつくってきたわけでございます。
　その際、私どもは四百六十一平米以外の用地については普通に用地買収をすることができたわけでございます。わずか四百六十一平米のことに関しての収用という手続をとらざるを得なかった。これは、先ほど来お話をしましたけれども、地権者がどんどんふえてきてしまったと。しかし、手続をやらなければ、このわずか四百分の一の面積ですけれども、全体の六分の一の容積が使えなくなってしまう、三年分の最終処分の延命がおくれてしまう、こんなこともありまして、やむを得ず私どもとしてはこういう手続をとってきたわけであります。そのために大変なお金をかけてきたことも事実でございます。
　データの話がありましたけれども、これは単年度で二億五千七百万円使ったわけではありません。これは、平成八年から十二年度まで毎年度の、全体としてそれだけの費用がかかったということでありますので、決して突出してむだなお金を使ったというようなことでは全くありませんで、その辺をぜひ御理解いただければと思っております。
○田名部匡省君　栗原参考人にお願いしますけれども、公共性、公益性の理解度を高める必要が私はあると思うんです。一般に、自分に関係ないことには余り関心がない。自分のところにできるものについては賛成だ反対だというのは起きるんですけれども、今も石川参考人にお尋ねしたんですが、そういうときに、自分のところは嫌だがよそへ持っていくのはいいということでは、私はなかなかこれは難しいんだろうと思うんです。
　そういう意味で、住民参加という、先ほどもお話があったんですが、利害関係者との調整をどうするか。例えば、ごみというのはみんな家庭から出るわけですから、どこかにやらなきゃならない。みんなが自分のところは反対だと言ったら、これを一体どうするか。こういう、どのくらいの何があってどうだというのを国民はわからないと思うんですね。この理解が私は必要だと思うんですが、どうでしょうか。
○参考人（栗原宣彦君）　おっしゃるように、ごみ処理場なんというのは、恐らくそのところにつくられた人以外はほとんど関心を持たないのではないかと思います。先ほどからお話しになられたように、今の状態はごみ処理場が多分できないということでごみ処理費がどんどん高くなって、しかも遠くへ運んで一部の事業者をもうけさせるというのか何か、好ましくない方向に行っているわけでございますけれども。ごみ処理場に始まり、例えば東京の場合だと、東京の南の西の方と申しますか、神奈川県に近い方のところに物流施設と申しますか、トラックターミナルみたいなものが必要なのにこれもできない。できないものは数えていくと幾らでもあるわけでございます。
　ですから、話はそれでぐるぐる回りになるわけですが、やっぱり土地収用法のようなものに、好ましいか好ましくないかは別にして、そういうところで解決を図っていかなければいけないと思うのでございますが、松尾参考人は市民の意識というものの成熟のようなことをおっしゃっておられると私は理解するわけでございますけれども、自分のところでなければいいんだよということは、これはどなたもおっしゃる。しかも、これから考えてみますと、恐らく幼稚園はできるかもしれないけれども、住民投票をやれば、例えば老人施設と申しますか、介護保険に伴う何かみたいなものまでも恐らく住民投票をやれば拒否されてしまう。何もできなくなっちゃうということが、好ましいかどうかは別にしまして、間接民主主義を直接民主主義が否定するというのか、国家統治よりは住民あるいは住民による立法あるいは住民による条例づくりというようなことが望ましいというのはこれは間違いないわけでございますけれども、その間に、みんなどうしようもないかというと、せめてマスコミがもう少し頑張れば、私もマスコミで働いておりましたから、マスコミが頑張らなきゃならないということ。それから、先ほどもう一つ、ＮＰＯとかＮＧＯということを言ったんですが、ＮＰＯとＮＧＯというのは、これは恐らく余り期待できないということの方が多いかもしれませんけれども、こういったような人たちの成熟というのか、それを待たないといけないという気がいたします。
　ただ、それが先ほどから言っているような、迷惑施設はすべて断るというようなことを住民投票で決めてしまうというようなことになると、私は物すごく困ったなと。ですから、そういうような意味で、せめてこの改正法に基づくような、これは不完全だと私は思っておりますが、基づくようなことをやりながら、時間の経過あるいは意識の改革というようなものを待たざるを得ないんじゃないか。答えになっておりませんけれども、そう思っております。
○田名部匡省君　松尾参考人にお願いしますけれども、国は将来というのは大体見えていると思うんですね、政府は。ところが、住民の方はわからない。この差が余りにも大き過ぎまして、ですからいろんな今も意見が出ているんですが、何か決めてやろうと、国が決めて、もうどんどん進んでから住民はわかる。説明しても、利害関係ばかり先に立って、全体のあるべき姿というのまではわかってもらえなくて、私は非常に難しいなと。
　特に、迷惑な施設ほどこれ重要なんですね。本当にどうしようもないものばかりですよ。特に私は原発なんというのは、あれがなかったら、じゃ石油だけに依存して、石油がどんどん上がったら日本の経済が今度はどうなるか。いろいろ考えると、やっぱりあれもこれも必要だということで、我々はそう認識するんですけれども、そうでない人たちは、そんな危ないものを持ってきやがってと、こうなるので、受益負担のお話もありましたが、この辺も含めてどうお考えになるか。
○参考人（松尾弘君）　今、議論になっております迷惑施設について住民は反対するという問題なんですけれども、確かに迷惑施設は来てくれなければよいということなんですが、そのことが直ちに、今どこかに必要な迷惑施設について、すべて、どこへ持っていっても住民が反対する、そういう結論になるかどうか、またなってしまっては困るんですけれども。
　そこで、迷惑施設が来るという、例えば住民の反対運動が起こっている本当の理由は何なのかということなんですね。もちろん、その中には迷惑施設だということがあるかもしれませんけれども、実はその反対運動の原因というのは非常にさまざまなものがあると思うわけです。先ほど来出ている行政側の対応、情報公開の仕方、それから事実認識の食い違い、こういうことが積もり積もって悪循環となって住民反対運動になっている、そういう問題があると思うんです。これは多分、ほうっておくと悪循環はそのままになってしまう。ですから、どこかでその悪循環を断ち切るような手段を設けていかないといけない。その先に、迷惑施設イコール住民反対というふうにならない結果だってあり得ると思うんです。
　つまり、どこかに必要だというその意識が非常に広まって、十分に議論を尽くして、そしてそこに補償と、それから悪影響をなるべく少なくする措置、あるいはミティゲーションの問題、それから継続的な事業損失に対する補償とか、そういうことをすべて合わせた場合に、望ましくないことですけれども、迷惑施設をどこかにつくらなければいけないということに対して住民が納得してくれるという可能性だって十分あると思うわけです。ですから、そのうまい好循環を生むような努力を我々はすべきであって、迷惑施設なのでどこにも持って行き場がないんだというふうに最初からあきらめるべきではないというふうに考えております。
○田名部匡省君　標参考人のお話は私もよく、そういうところはあるなというところがありました。ただ、最後に、情報公開なり誠実にやってくれれば理解できるしという話を聞いて安心しましたけれども。私も情報公開は、アセスの問題もありましたが、どんどん出せばいいと思うんです。出して議論した上で決めるものは決めていただく、さっき言ったようなことはどこかでやらなきゃならないんですから。私は農林水産大臣のときに、林野庁に、国有林の中にどこか適当な場所がないかという話をしたんですが、なかなかこれは前に進まなかったんですが。いずれにしても、これは避けて通れない問題であって、反対のお立場はわかりますけれども、だれかがやっぱり責任持ってやらなきゃならない。
　もう時間ですから終わりますけれども、アイスホッケーのオリンピック選手でカナダへ行ったときに、学校を昼、夜使っているので定時制かと聞いたらそうじゃなくて、住民投票させたら、一人幾らかかる、反対というので昼、夜学校を使っていると。ああいうのを聞いて、あんな若いときにびっくりしたことがあるんですけれども。
　どうぞ、その先の責任も持って皆さんも参加して、ではどこならばいいのかということをひとつお考えを持っておやりいただきたい、こう思いますが、どうですか。それについて御感想を。
○参考人（標博重君）　今のお話ですけれども、私はもっと代替案というものを持ってみんなで検討しなくちゃいけないと。例えば日の出ならあそこの処分場しかないのか、それからもう一つは、最終処分場がなければ多摩のごみは処理できないのか、そういう基本的なところについて代替案をみんなで出し合って検討すると。私どもはちゃんと代替案を出したんです。というのは、ごみゼロ政策ですね。多摩においてはごみゼロ政策をやろうじゃないかという代替案を出しました。それは一つは徹底した分別、それから減量、そういうことを積み重ねていくことによってごみゼロ政策は実現できるんです。現に小平市とか東村山市は市としてごみゼロ政策をはっきり出しているんです。ですから、そういうことについて論議をして、ではそれがどういう方法をとったらばごみゼロ政策ができるのかという具体的な政策も私たちはちゃんとプロジェクトとして対案を出したんですよ。ところが、その話に乗ってこられなかったということがあります。
　ですから、さまざまな代替案の中で話をしていけば必ず解決策は出てくると。それまでの間の経過措置は経過措置で考えればいいんです。ごみゼロ政策なんというのは一遍にできるものじゃありませんから、何年もかかります。では、何年もかかっている間、出ているごみはどうするんだと。それならそれで、経過措置としてそれでは小さな処分場をつくるか、あるいは各市ごとに保管庫をつくってそこに一遍保管をするかとか、そういう代替案があるんですね。ですから、私どもの方は、今お話しのように行政は先が見えているけれども住民は見えていない、それは反対です。申し上げます。
　以上です。
○戸田邦司君　自由党の戸田邦司と申します。
　私は福島県のいわき市の出身といいますか、今住んでおりますが、産業廃棄物が捨てられたりして結構有名になっている町です。近くに原発がありますが、割合早いときに地元のコンセンサスを得て原発がつくられた。それで、その経過などを見ていますと、やはり一つは、今いろいろ議論はあったところでありますが、ごね得みたいなそういうような動きも出てくるんですね。ですから、非常に補償費が低くて済んだ。後になるほど補償費が高くなっていくみたいなところもありますね。
　これは、例えば空港の建設とかそういうところを見ても、そういうことがなかったとは言えない、そういったことも起こり得るということじゃないかと思っております。これは利害相反する人たちがどうやってコンセンサスをつくるかというところでその入り口論があるわけですが、やはり人間対人間の話ですから、その最初の入り口を大事にしないと大変なことになる。ということは、例えば成田空港の問題だって一つの典型的な例ではないかと私は思っております。
　そこで、一番最初に石川参考人にお伺いしたいんですが、行政サイドの対応のまずさというのがいつも言われるんですね。行政サイドは、全面的にやれることはやりましたと、こういうことになる場合が多いんですが、やはり松尾参考人からもお話しありましたように、インフォーマルなコンタクトといいますかネゴシエーションといいますか、そういったものも非常に大きな意味を持つ場合がありますね。実際そういうことが行われている例もあるわけですが、そういった観点から考えて、行政サイドとしてこういう問題への対応について、これまでの問題は別にしまして、これからの対応についてもっと前向きないい手段があり得ないかどうかという点について、一つお伺いしたいと思います。
○参考人（石川良一君）　まず結論から申し上げますと、今回の収用法の改正の中で、今お話しされた内容というのは盛り込まれているというふうに思っております。
　今回の私どもの事案についてお話をさせていただきますと、先ほどごみゼロを目標にする、これは私ども二十七市長、町長についても同じ目標を持ってスタートしたわけでありますけれども、しかし現実に処分場なしで一日たりとも過ごすことができないというのが私どもの共通認識だったわけでありまして、そのことに対する対案というのが実は何もなかったわけであります。その期間が長くなるか短くなるか、これはともかくとしても、少なくとも最終処分場は必要なものである、それが前提の上での議論であればさまざまな方法が当然これはあり得たと思います。
　そういう意味で私どもがやらなきゃいけなかったこととしては、その理解が残念ながら完全に浸透し切れなかったと。そこから本来であれば議論が進んでいき、その上で私どもとしては、当然次の処分場というものはもう多分難しいだろうと。ですから、最終処分場を必要としないごみ処理の技術開発あるいはリサイクル等々についても現在も努力をしておりますし、そういう方向に向かっております。
　そういう意味では、向かっている方向は同じであるとするならば、基本的な私どもの抱えている課題というものがしっかりと認識をいただけないで来てしまったということが非常に残念であり、またこれについては今後の大きな課題なのかなというふうに思っております。
○戸田邦司君　栗原参考人にお伺いしたいんですが、公益性に対する認識といいますか、共通の認識が持てるかどうか、そこが一つのポイントになるだろうと思うんですが、公益性といいましても、世の中が変わっていけばだんだん変化していく、これも当たり前の話。人間の価値観も変わっていく。その中で公益性に対する共通の認識を持ち得るかどうか、そこが一つの大きなポイントになるかと思いますが、私は、だんだんそういう意味では公益性に対する認識というのは時代的には難しくなっていくのかなと、こう思っておりますが、いかがですか。
○参考人（栗原宣彦君）　私もその御意見、悲観的過ぎるとおっしゃられるかもしれませんけれども、そうかなと思います。
　それで、いろいろ理論立てたりあるいは説得をしたり、説得もいろいろ技術がございます。確かに役所というのは余り説得がうまくないというのはよくわかりますが、それでもって相手を納得させたりあるいは意見を翻させることが可能かなと。私は可能じゃないのかなと。例えば、さっきからオオタカと言いますけれども、オオタカ一羽いることを、影響を及ぼしちゃいけないんだよということには理論的な説得は多分できないのではないかと思うんです。
　確かに、オオタカ一羽の方が大事だという価値観は私はあるんだと思います。それで、それに対して何を言っても人間というのは新しい種をつくることができないんだから、オオタカ一羽でも殺したりあるいはそれに影響を与えたりするような事業はやめるべきだというのに対して、例えばごみゼロというのは、私はごみゼロは実現するのかなと、これもかなりあれなんですが、何かあると必ず、例えば三割なら三割減らせ、あるいは埋め立てができないならば当然その前にごみを減らすことをお考えなさったらどうですかという議論が起こるわけですが、これはできないかどうかは別にして、限りなく少なくしていくことは可能かもしれませんけれども、オオタカみたいな議論に対しては、私は無理というような気がします。
　そうすると、人間は何が大切なのかということに対して違う価値観を持っている人たちが存在するときに、やはりそれはちょっと話し合いということはできない。だから、いわゆる事業認定だとか収用だとかというようなことをやらざるを得ないのかなと思っております。
　ただ、そんなことを言ったって、人間が公益性だとか公共性を考え出してからまだほんのわずかしかたっていないわけでございまして、その前は、日本だって国家のやることはすべての人が反対できない、あるいはそれに従うというのが正しいという時代がずっと長い間続いたわけでございますから、まだそんなに悲観することはないよと。あるいは、その解決を求めていくということは必要だと思いますが、場合によったらこういう収用法というようなことで動いていかざるを得ないんじゃないかと思っております。
○戸田邦司君　私はかつて北欧に住んでいまして、やはり似たような話がある。それで、環境問題に物すごいうるさいですね。一般の人はあんなばかなことをと言うんですが、環境問題だけは仕方ないと、こういう共通の認識ができているんです。
　それに関連してですが、先ほど欧米ではどうかという話があって、松尾参考人から、ある計画について地域住民が参加してのコンセンサスづくりといいますか、計画づくりが進んでいくというようなお話がありましたが、私は、ただそれだけじゃないんじゃないかなという気がしておりますのは、例えばフランスなんか考えますと、パリで幾ら土地を確保したって一軒家なんか絶対につくらせませんよね。一戸建ちの家なんかない、ほとんど。大統領官邸か日本大使公邸かと、こう言われているぐらい。
　ですから、町づくりとかそういうことに対するコンセンサスというか、非常に厳しい前提がある中でそういうような住民参加型のプロジェクトが進められていく。そういうことですから、単なる住民参加じゃなくて、その前に非常に厳しいいろいろな条件が課せられている。その前提でそういう計画が進んでいるということではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（松尾弘君）　私は全くそのとおりであると思います。その点、非常に重要な問題でありまして、欧米の社会、フランスもそうですけれども、私有財産制の出発点になっているまさにフランス革命後、私的所有権は絶対だというふうに言っている社会でなぜその私有財産に対する制約がそれほど強いのか。この私有財産制と公共の福祉による制約の強さというのが、実は両方強いというのが欧米の特徴である。これはなぜ矛盾しないのかという問題があると思うんです。
　結局これは、実はより豊かな公有財産の上に乗っかっている私有財産ほど非常にやっぱり価値が高いということを経験的に知ってきたからだと思うわけです。例えば、基本的なインフラが整って、それから景観が非常に美しくて、そこに一戸建ての家を持っている、これは非常に価値が高い。そういう状況が整っていくと、人々は自分の家をもっときれいにしていく、自分の家がきれいになると、そこを通りかかった周りの人たちも、何てこの辺は美しいんだろうと、いわゆるプラスの外部性がふえていく。そういう形で私有財産と公有財産との関係というのがだんだんうまい形で形成されてきたというのが欧米社会の特徴だと思うわけです。
　もちろん、その歴史はもう何百年も経てそういうことに至ったわけですから、にわかにそういう状態をまねしてつくるというのは難しいと思うんですけれども、しかしながら、いつかそういう努力を始めないと、いつまでたっても、私有財産の住宅地の中にどんと公共施設が入ってきた、そこでこれは公益か私益か、補償はどうするか、それは実は解決のつかない問題についてお互いに議論している。それで、その中で非常に対立を深めたり、感情的な対立が深まったり、それは非常に不幸な出来事だと思うわけです。
　したがって、先ほど栗原参考人の方からオオタカの話もありましたけれども、できればオオタカの話は出さないような、それが公共性かどうかということを議論しなくても済むような状況をあらかじめつくっていくという努力をやっぱりすべきだと思うわけです。
　したがって、最終処分場にしろ、それから原発の問題にしろ、我々が必要となるであろう予測できる問題については、行政の側も、それから市民の側もあらかじめそういう問題提起をしていって、今から二十年先、三十年先を考えておきましょうという、そういう動きがやはり底辺にないと、今議論しているような土地収用法の本来のあり方ということも解決が見えてこないのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○戸田邦司君　時間もありませんので、最後に標参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどこの法案は取り下げて、それで関連の法案を全部直してというお話がありました。そういうことが可能ならですが、私はそれは不可能じゃないかと思うんです。ですから、私はこの法案については今までよりは前進したなと、相当の前進があるんじゃないかと、こう思いますが、その点については、やはりこれは取り下げてという御意見でしょうか。
○参考人（標博重君）　衆議院のときも、それからおとといの参議院での委員会の審議のときにも入り口、出口論が盛んに出まして、それで扇大臣も、計画段階からが必要だということは盛んにおっしゃっています。だけれども、その点について、じゃ法的にこうしましょうとか、これから取り組みますということはおっしゃらなかった。
　私は逆に、収用法を今改正するのはストップして、私も中は変えてもいいところがあるかもしれないと思っていますよ、今は言えませんけれども、中身について。だけれども、どうして収用法改正をストップして、それで、都市計画法から始まったさきの四法案について改正することがなぜできないのかということが私には理解できません。
　別に、収用法の改正を急がなきゃならぬことはないでしょう。さきに言ったように、急いでいることがあるならば、それは行政側と住民側が、当面の対応をしている住民たちがきちっと誠意を持って話し合えば、今いろいろ皆さん方が問題にしているようなことについては解決できますよと私は申し上げているので、ぜひとも四法案まとめてやっていただきたい。特に、事業法が非常に問題が多いですから、あそこには住民参加が今保障されておりませんから、ぜひよろしくお願いします。
○戸田邦司君　終わります。
○島袋宗康君　二院クラブ・自由連合の島袋宗康でございます。
　きょうは、四名の参考人の方々、大変御苦労さまでございます。
　最初に、石川良一参考人にお伺いしたいんですけれども、この土地収用法改正案について、日の出の森・トラスト運動共同代表としての御意見がここに出されております。
　その中で、「私たちがトラストを設定したのは、処分組合が情報公開や汚染問題と多摩のゴミ政策についての話し合いを拒否しながら、同じ構造の二つ塚第二処分場の建設を強行したからです。処分組合が日の出連絡会との話し合いに応じていれば収用は避けられたと思います。また、第二処分場のダブルシートや侵出水処理施設等の手厚い構造や汚染対策、組合構成多摩二十七市町の他地区を凌駕する減量実績、焼却灰を全量埋め立てないためのエコセメント事業等はトラスト運動が反面教師になったと考えます。」というようなことを書かれておりますけれども、ここについての御感想があれば、お聞きしたいと思います。
○参考人（石川良一君）　私どもは、可能な限り話し合いを進めていこう、そういう姿勢で臨んでまいりました。ただ、残念ながら、実力行使という段でもう話し合いは不可能である、そういうことで断念をいたしました。しかし、それまでは話し合いについてはきちっと応ずるという姿勢で終始やってまいりました。
　また、情報の公開等につきましても、先ほど来お話をしておりますように、関連する自治会には三カ月ごとにデータ等も開示をし、またそのデータについてはインターネット等でも公表しておりまして、私どもがデータを隠しているというような事実はありません。また、明らかに環境に影響のあるような汚水漏れがあったというような事実もございません。
　最後のところで、今回のトラスト運動がごみの減量化等を進めている要因になっているというようなお話がありましたけれども、私どもは当初から、今回のこの処分場を進めると同時に、さらに、ごみの減量化あるいはリサイクルを進めながら、最終的には処分場を必要としないようなごみ処理の方法はどうあるべきなのかということについて、現在も新しい事業も計画をしておりまして、このこととトラスト運動とは直接のかかわり合いはないというふうに思っております。
　むしろ、莫大な都民の経費を投入してきたということ、そのマイナス面、そして、いわば私権と公益とのかかわりが非常にアンバランスであるというような状況もあるわけでありまして、そういう点については今回のこの法改正によって是正されるのではないかなと、そのことを大いに期待しております。
　最後に、一般的なお話として言わせていただきますと、特に都市部での公共事業、全体的におくれているというふうに言えるだろうと思います。これはやはり非常にそこに住む住民の皆さんの価値観あるいは利害も錯綜している、そんなことで事業を進める段で断念をする、あるいは非常に時間を長くかけざるを得ない、そういうことが結果として都市部の基盤整備が非常におくれている大きな私は要因になっているというふうに思っております。そういう意味では、この私権といわば公益とのバランスというものをもう少し見直しをしていく必要があるというふうに思っておりますし、そのための今回の法改正というものは一歩前進というふうにとらえております。
○島袋宗康君　時間がないので先に進みます。
　標参考人にお伺いします。
　今回の土地収用法の改正案に対して、最も問題だというふうに思われた点はどういうところですか。
○参考人（標博重君）　第一点は、事業認定者、これをやはりあくまで公正中立の第三者にするということが、収用法に関して言うならば、そこのところは一番の大きな問題点と。あとの収用手続の中の問題については、いろいろ合理的な解決が住民と行政との話し合いの中であるだろうと思っております。その一点だけは私どもとしては何としても変えてほしい、そう思っております。
○島袋宗康君　標さんの資料の中に、収用手続に説明会、公聴会等を義務づけていると。透明性を高めると称するが、認定権が自作自演である限り、これらは通過儀礼となり得る可能性があると。これは、私、非常に痛感するところでありますけれども、沖縄の米軍用地の強制使用の問題で公聴会が開かれましたけれども、まさしく、当時、私は特別委員会に属しておりまして、この通過儀礼というものをつくづく感じ取った一人でございますので、その辺について、本当にこれは透明性が高められる可能性があるのかどうか、その辺をもし、そういったふうなことについてはまだ十分でないかもしれませんが、感ずるところがあればお示し願いたいと思います。
○参考人（標博重君）　先ほど申した、事業認定者をそのままにして、いろいろ認定の手続の中に新しい手続を加えました。私は、あえて行政不信という言葉は使いたくはないんですけれども、現在の日本の官僚機構や日本の法制度の仕組みの中でいきますと、せっかくそうやって並べて、メニューはつくっていただきましたけれども、その運用が果たして本当に公正中立、透明にやっていただけるのかどうなのかということを極めて疑問に思っております。
　今、東京外環でＰＩ方式を取り入れて始めましたけれども、その中の住民説明会の中にいきなりもう建設省、国土交通省は、たたき台という、ぼんと地下案をいきなり持ってきちゃうんですよ。住民たちは、たたき台、原点からやるというんだから必要性から始まると思ったら、そうじゃないという。ごく最近の例でもそういう例もあるので、もう少しやはり行政の対応というものについて、きちっとした形で変えられる、制度も人もそういう点で変えてもらえるという形があるならば、そういう点での信頼感を回復できる、そう思っております。
　以上です。
○島袋宗康君　松尾参考人にお伺いいたします。
　先生の、五項ですか、「土地調書・物件調書の作成に関する市町村長による代行署名」というふうなものが、これはこれからこの土地収用法ができた場合に、こういった手続というものは行われて、そして県収用委員会においてちゃんと行われるのかどうか、その辺についてちょっと御感想をお聞かせください。
○参考人（松尾弘君）　この補償手続の合理化の問題については、先ほどもちょっと問題になりましたけれども、果たしてどれが最終案かということはまだ見えていないのではないか。ですから、今回の改正案が最終解決であるというふうには私も考えておりません。
　つまり、行政の側のいろいろな提案がある。それに対して、例えばトラスト運動という問題提起がある。それに対して、再び行政の側からの問題提起があると。果たして、そういうやり方の中で実際にその手続がどういうふうに動いてどういう結果を生んできたのか、それを次に見ようではないか。それが実は弊害を生むのかあるいはうまく動くようになるのかということについて、法律ができてそれで終わりではなくて、むしろそこから検証が始まる。それについては両当事者の側で、よりそれぞれの立場から厳しい目でその手続の結果を見ていく。その一つのたたき台であるというふうに考えております。
　ですから、これについても法律制度上の構成についてはやはり限界があると思うわけです。先ほども標参考人の方からもお話がありましたように、やはり運用の実質というものをどこまで信頼性を持って見ていけるのかどうかということ、そういうこともやはり意識しながらこれを運用していくという形でぜひ進めていくべきだというふうに思っております。
　以上です。
○島袋宗康君　もう一点ですけれども、土地収用法の運用に当たって、よい政府という、グッドガバメントというような表現をしておりますけれども、その点のお考え方について、御説明いただきたいと思います。
○参考人（松尾弘君）　よい政府という言葉の中には幾つかの意味があると思うんですが、一つは最近の市場システムの構築、つまり契約の執行であるとか再配分ということについて、非常に強い政府ということが一つあると思います。それからもう一つは、行政の効率化というところにもあらわれておりますように、効率的な政府という点が第二の内容にあると思います。そして第三に、それは非常に良心的な政府というんですか、例えば一つの意思決定についても民主的な手続を可能な限り模索する、あたかも行政上の措置についても自分自身の問題であるかのように意識してやっていく、そういう意味での良心的な政府、正義にかなった政府。そういうことが一つになった概念であるというふうに考えております。
　しかも、この三つの問題はばらばらな問題ではなくて、我々はやはりあるときには非常に強い政府、頼りがいのある政府を必要としているわけです。ところが、そういう政府は強い権力を持つと権力の逸脱とか乱用ということもあり得る。それをどういうふうにコントロールするか。そこで、より正義にかなった、あるいは良心的な政府が必要である、そういう問題が実は不可分であるのだと。だから、ある場面では国家に対して反対し、ある場面では国家に依存する。実はそれはトータルな問題として見ていかなければならないのではないか。それが、まさによい政府であり、よい市民の対応の仕方であるという意味で使っております。
　以上です。
○島袋宗康君　最後に、栗原参考人にお伺いいたします。
　改正案で評価すべき点についてお触れになっており、改正は前進であるとの御意見を述べられておりましたけれども、改正案の成立後において、なお改善、検討の余地があるとお考えになっておられるようでありますけれども、その改善策というのはどういう御意見なのか、お伺いします。