Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　三つの問題が出されましたが、まず第一点、石炭を重視するという方向、しかしそれだけでいいかどうかという問題がございます。現在石油依存度が七〇％を超えている状態にありまして、これを将来だんだん下げていこうということでありますが、仮に六〇％以下というような水準に下げていくとしたときに、その代替エネルギー源をどこに求めるかという問題があると思います。それにつきましては、たとえば今後十年、つまり昭和六十五年くらいまでに石油依存度を仮に一〇％下げるとした場合に、それを他の代替エネルギー源でカバーすることは実際上かなりむずかしいことではないかと思います。脱石油方向を目指すということは、基本路線としては正しいと思いますけれども、確かにおっしゃられるとおり、計算の方法によってはいろいろ議論が分かれてまいりますが、原油価格がどのくらい上がったときに他の代替エネルギー源とバランスするかということに関して、一説によれば五十ドル、別な考えによれば三十五ドルという二論ございますが、いずれにいたしましても、簡単に代替することは非常にむずかしいであろうと思います。ＯＰＥＣは少なくとも代替エネルギーのコストと均等化するまでは値上げすることができるわけですから、いずれにいたしましてもその傾向は将来続いていくだろうと思います。したがって、当分原油価格の上昇に悩まされるということは続くわけで、その意味からいきましても、石油依存度を急激に下げるわけにはいかないだろうけれども徐々に下げなければいけない。しかし、それをすべて石炭でカバーするというわけにはまいらないと思います。先ほど私が申しましたのは、北海道電力の場合には石炭火力が多い。その場合に実は道内炭をたくさん使っている。しかし私企業の合理性からいくならば本当は安い外炭を使った方がいい。しかしそれに対しては国の国内炭の維持あるいは石炭産業の維持といった政策との関連があってある程度道内炭を優先して使わなければいけないという制約がある。だからそこのバランスをどうするかという問題で申し上げたわけでありまして、たとえば価格差補給金の制度を導入するなりあるいは全国プール制にするなりいろいろな方法が考えられるかと思いますが、それを北海道電力という一私企業にすべてしわ寄せするというわけにはいかないのではないだろうかという趣旨で申し上げたわけであります。
　それから第二の点でございます。これだけ値上がりが続いていくとしたときに、一方では経済活動を維持していかなければいけない、物価の安定も必要だ。そうしたときに現在のようなエネルギーバランスだけでよろしいかどうか。どうしても原子力の活用が必要になるのではないかという問題が一つございます。私も基本的には同じ考えであります。
　エネルギー問題に関して、御承知と思いますが、基本的には二つの方向性がいま提示されていると思います。一つは、これはエモリー・ロビンズという人の提起した理論でありますが、ソフト・エネルギー・パスという理論であります。在来型の石炭や石油、原子力といったような大量供給方式のエネルギー供給と、それからもう一つは風力であるとか水力であるとかバイオマスとか太陽熱とかそういったものを活用する方向と、二つの問題が提起されている。要するにロビンズはソフトパスの方向に進むべきなんだということを数値例も挙げながら議論しているわけです。しかし恐らく急激にそういう方向に進むとしたならば、間違いなく失業とか経済成長率の停滞とか、あるいは採算ベースにすぐに乗りませんからかえってコスト高になるという現象が起こると思います。しかしながら、ソフトパスの方向というのは小規模のエネルギー供給としては確かに一つの考え方として成り立つかと思います。ですから、経済というものが、小規模な地域別の経済循環というものが成り立ちますと非常に小規模に密集した一つの地域経済単位があって、そういう小規模の単位に対してエネルギー供給をするというような経済構造を考えた場合には、部分的にソフトパスを導入するということは当然考えられるわけでありまして、ですから徐々にそういった面の活用も必要だとは思います。思いますけれども、基本的に日本経済のあり方を急激に根本的にそういうぐあいに転換するということは、著しい生活水準の低下とかあるいは失業とかいうことなしにそういう転換は不可能であろうと思います。基本的には私の考えは在来型のエネルギー供給を基本に据えて、その上で、採算ベースには当初乗らないわけですから、ある程度国策的ないわば一種の実験として、そういったソフト・エネルギー・パスをとりわけ過疎地などにおけるエネルギー供給に対して実施していくというような方向をとることも考えられると思います。在来型の延長で考えた場合に、どうしても原子力の活用というのが基本的に重要であります。先ほど申しましたように、石油依存度を下げるとした場合に、一番それをカバーしていくのはやはり原子力だと思います。
　第三の問題点について、福祉施設について安い料金で供給するという考え方、これは確かにだれも反対できないような議論であります。弱者に対して何らかの措置をとれとかあるいはそういう施設に対して何か特別安く供給しようとかいう議論に対して、それは反対だという言い方をするのは悪役ですから言いにくい議論です。しかし、福祉政策というのは基本的に二つの方向性があるわけであって、おっしゃられましたとおり、一つは所得を保障するというやり方、もう一つは価格体系にある種の差別料金制度を設けるなどして、福祉的な要素を至るところで活用していくという行き方、二つの方向があると思います。しかしながら、価格体系に何らかの政策的な要因を導入いたしますと、結局価格体系をゆがめることになるわけであって、経済のメカニズムをうまく運営していくためには、基本的には所得保障に徹底すべきだと思います。
　それともう一つは、仮にある程度の所得が保障されたならば、たとえば自分が老人になって電車やバスに乗るときに、若い者並みの料金を払えるということの方がむしろ大事なのであって、つまりこれは変なこじつけた言い方にも聞こえるかもしれませんが、ある意味では所得保障というものが十分でないからといって、結局いろいろな料金体系の中で部分的に福祉政策を導入しようということになっているということでありますけれども、論理的に一貫性があるというならば、むしろ所得保障一本にしぼるべきだと思います。つまり、まともな価格を支払うということはそれだけ一人前に責任を果たしているということであって、たとえ身障者であろうと老人であろうとそれができるということが大事であると思います。価格体系にできるだけ手をつけないという方が私は賛成なのです。
○飯田参考人　私に対する御質問がございましたので申し上げたいと思います。
　結論から申し上げますと、石炭を使って発電している北海道電力が、他の電力会社よりも安い料金でいま供給しているわけです。お説の五十ドルを超えないとペイをしないというのは、いま石油とか原子力を基本にして発電している電力会社はサボっているのではないかというふうに私どもは基本的に考えています。ですから、もっともっと安い料金でいままでは供給できたのではないかというふうに理解しています。私は、北海道でそう理解しています。ですから、先ほど私が申し上げましたように、他府県のことはわかりませんけれども、私どもは北海道で論議する場合は、北海道は石炭をいままでは五割使っていたわけですから、そういう高い石炭を使って発電をしてみんなで知恵を出し合ってそして他府県よりも安い料金で供給していた。これは逆さに言いますと、他の電力会社はサボっているのではないか、もっともっと安い油とか原子力を使っているなら、もっと安い料金で国民に供給できるのではないか、そういうふうに理解しています。ですからこれからも石炭で発電をしていって、原子力とか油の専焼の発電所よりも何らひけをとらないということで私どもは理解していますし、北海道電力もそういう意味では企業努力の中からできるという自信は持っているというふうに理解をしております。
　それから当然経済バランスばかり考えるだけでなくして、やはり地元の産業とか雇用、生活、物価等も考えてすべきだということを、私述べました。これについても御指摘がございましたので、考え方は同じだと思います。御存じのように、北海道は石炭の資源がございますから北海道の石炭を使うべきだという主張はございますが、外炭との比較では大変な価格差があることも存じております。そういう意味では、外炭の活用についても今後は私ども消費者としても十分考えるべきだということを先ほど申し上げたつもりでございます。そういう意味では、北海道の石炭産業をもっと発展さすということも基本にはございますけれども、私としては、原子力発電所がなくとも北海道の場合は石炭発電所で十分道民に納得していただけるというふうに思っております。ただ、この論議をする場合に、お説のように、たとえば原子力発電所オンリーとそれから石炭発電所オンリーの場合はどちらがコストが安くつくのかというのは、理論的には原子力発電所の方が安くつくというふうに私ども討論の中では理解しているつもりでございます。しかし、北海道の経済を考えてみた場合に、道民が納得するならば、石炭専焼の発電所でも、ではコスト的に若干高くなるという場合があっても、これは合意が得られればそういう方向の方がいいのではないかという論議も深めております。そういうことも論議を十分深めた中で、私どもは石炭専焼の発電所で北海道の場合は十分やっていけるのではないか、こういう理解をしておりますので、かたくなに原子力発電所はだめだ、要は安全性とかそういう論議はしておりません。これは北海道経済のために原子力発電がどれだけ寄与するとかいうのは、余り寄与しないと思っておりますから、その安全性の問題についても主なテーマとしての論議はしておりません。ですから、本州とか四国とか九州のように既存の発電所を含めて安全性の追求の論議はウエートとしてはほんのちょびっとでありまして、全然私どもの電気のエネルギーの問題についてはウエートがございませんので、この辺はひとつ御理解願いたい、こう思います。以上です。
○松浦委員　昼食抜きで大変遅くまで申しわけありませんが、もうしばらくおつき合いいただきたいと思います。
　小林先生にお尋ねをしておきたいのですけれども、先ほど先生から経済学者として地域性を加味しながらお話しいただいたのですけれども、仮に北海道電力が申請しておる率の電灯料金を認めた場合に、地域的な北海道の経済成長はどれくらいになるのか、逆に言うと落ち込みが出てくる、マイナス作用というものが出てくるのですが、そういったものについて先生のお考え方をお聞かせいただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、御承知のように沖繩電力は特殊な事情がありますが、ほかは九電力社体制できておりまして、電灯、電力の総合単価を見ますと北海道が一番高いですね。二番目が九州、三番目が四国で最低は北陸、こうなっておるのですが、御承知のように北海道の道民は北電が独占企業ですから選択の自由がないわけですね。ですからその北電の資料を見ましても、設備投資の関係を見ましても平均値から見ると相当高い設備投資が必要になってくるわけですね。当然コストが高くなってきますね。ですから、そういったことを考えてくると、これからますます原油の輸入依存というものが額として——サウジなどがまた二ドル値上げしましたから、北電が申請した時点と違った形の状況というのが生まれてきております。ですから、これからこういう形でいくと北海道地域の人は常に高い電力を使わざるを得ないということに限定されますね。ですから、こういった問題を解決する意味では現在の電力九体制というのは再編成すべきではないか。通産省の方は現状維持で、こう言っているのですけれども、学者の立場では、あるいは北海道におられる学者の立場で、現在の供給体制、九社体制というもの、これで今後も推移していいのかどうか。その二つをまず小林先生にお尋ねをしたいと思います。
　それから、四ツ柳さんにお尋ねをしたいのですけれども、率直に言っておたくが申請した額で認められるはずはないのですね。断りますよ。これは少なくとも国会でもいろいろ議論をしておりますけれども、最終的には通産の認可料金ですから。ですから想像になるのですけれども、仮に、この前も私のところの物特の同僚委員が質問しておりましたけれども、あなたのところが申請したこの内容が経営でぎりぎりの申請ですよということを前提にして考えて、仮に圧縮された場合、しかも最近もろもろの情勢が生まれてきておるのですが、また値上げ申請をしなければならぬというようなことは四ツ柳さんはいまお考えになっておられるのかどうか。その点をひとつお聞かせいただきたいと思うのです。非常に不確定要素があって恐縮ですけれども、そういう点についてあなたの忌憚のない御意見をお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　それから消費者で来ておられる飯田さんにお尋ねしますけれども、料金というのは低ければ低いほどいいというのは、これはだれでも常識的に考えられることですけれども、やはり外的な条件として原油も上がってきた。そのことがコストに非常に影響してきておる場合に、ある意味ではやはり消費者側も応分の負担をしなければならぬというのは、これは原則だと思うのですね。ですからそういう条件に立ったときに、よく話は聞くのですが、内容が知らされておらない。ただ一方的に独占企業側から値上げがこれだけだということで、知らされておらない。ですから公聴会でも聞きっ放し、言いっ放しだというふうに御指摘がありましたが、これはわれわれも参考にして改めたいと思うのですけれども、どうすれば、たとえば原価を公表して、企業秘密もあるでしょうけれども、どの部分まで企業側が公開をすれば消費者としては納得できるのか。そういうものについてご意見があればひとつお聞かせいただきたいと思います。以上です。
○小林参考人　まず第一の点、この電力料金の値上げが結局北海道経済自体に大きな影響を与えるのではないか、どういう影響が出てくるかということですが、確かに影響は大きいと思います。コスト面での悪化というのは、産業界にももちろん相当及ぶわけですから。ただ、その影響の仕方は業種によって異なります。アルミニウムだとかソーダとか、電力多消費型産業に対する影響は確かに大きいわけで、もちろんそういう意味においては望ましくないわけでありますが、ただ問題は、これは日本経済全体がこうむる問題であって、その中で北海道がとりわけ不利な、劣位な状況に置かれているというときに、とりわけその影響が強く出てきはしないかという問題があると思います。その場合に産業の問題に限定して言いますと、つまり産業の地域配置という点で言うならば、北海道の立場としては産業立地をよく促進すべきだという観点からするならば、なるべくならば電力料金は抑えておいた方がいいわけですけれども、しかし問題はその料金の地域間の比較ということになりますから、今回申請された幅は北海道電力の場合は他社に比べて一番低いということに結果的になるだろうと思いますので、その面では悪影響の度合いが多少はやわらげられるというふうに考えることができると思います。
　それから第二の問題でございますけれども、電力再編成ということが必要になってきはしないかということでございます。これは地域間でコストに格差がある、したがって料金に差があるとしたときに、それを再編成することによって、一つのねらいは地域間のアンバランスを解消しょうということが出てくると思います。しかし、それは北海道の立場からいきますと、北海道の消費者という立場から言った場合に、一見よさそうにも見えるわけでありますが、しかし電力事業は確かにいわゆる経済理論で言う自然独占というか、要するに地域的な独占事業でありますが、しかしこれはやはり私企業であって、私企業であることのメリットを生かそうという趣旨もそこに含まれているはずであります。仮にそれがかつての戦争中のように統合されるとか、また別な形態をとるとかした場合に、果たしてそういう私企業性が生かせるかどうかという問題であります。独占事業ですけれども、確かに消費者の側から言いますと、選択の余地はありません。しかし、実は企業の場合には自家発電というものがあるわけで、結構、競争はないわけではない。それともう一つは、やはり他社とのいろいろな比較とかいうようなものを通じて、この企業努力がなされているということがあるわけでありまして、私自身は、私営の公益事業でありますけれども、しかしそういった私企業としての効率性ということにここ当分は徹底することの方が現在の状況においてはむしろ望ましいのではないかと考えているわけです。
　先ほど来いろいろな御質問やそれに対する回答などを伺っておりましても、結局問題は長期的に見てコストを最小にするような経営方針が一番望ましいわけであって、それはどういう選択なのかという問題になってくるわけであります。それはやはり個々の私企業としての経営方針を貫くことが、結局はコストを最小にすることになるだろう。これを一時的に価格を何とか抑えるために別な措置をするということをしますと、結局ツケがどこかに回ってくる、しわ寄せが回ってくることになるというふうに考えるわけです。
○飯田参考人　私どもが電気料金を論議する場合に、先ほど申し上げましたようにゼロか一〇〇かという論議をしたことはないのです。あくまでも外的要因についてどの程度消費者として合理的な負担をすべきかという論議を中心にいままでも論議をしてまいりました。
　で、御質問の内容につきましては、私どもは電気料金を考える場合に、最初に安定供給についてどうなのかということをまず大前提として考えます。それから二番目には、経営の合理化についてどのようにしているのかということを絶えず日常から監視をしているつもりでございます。そういうようなことを前提にしまして、今回は値上げのほとんどを占めております燃料費と資本費につきまして、私どもはかなり細に入り微に至るまで説明は受けたと思っております。しかしいずれにしても、大事なところはすべてベールでかぶされて説明は受けられません。これはどういうことかといいますと、御存じのようにいま電力事業をする場合に、地元の方も利口になりまして、電源三法の関係もございます関係からお金で解決するということのウエートがかなり大きくなってきておるというふうに私どもは理解しております。そういう意味ではお金が正当に資本費の中で地元、たとえば漁業組合とか農業団体とか土地所有者とか自治体にどのように合理的に使われているかというようなことは明らかになりません。私どもは、この部分ではかなりウエートを持っておりますが、この辺は明らかになりません。
　そういう問題もございまして、私どもは今回三カ月間にわたってかなり綿密に問題点を指摘したわけですが、燃料費は先ほどから御論議なさっておりますようにかなり不透明でございます。これは先行きわからないということで一〇％、一〇％の二カ年計画についてのお話がございましたけれども、いずれにしても不透明である。資本費につきましては、これは予備率それから成長率等々を含めました問題で基本的に意見は違います。この資本費の問題についての論議は、先ほど若干申し上げましたように、何年度にどこに発電所を新しく建設する、どういう形式でやるというようなことまでも一つ一つ論議をしたところでございます。そういう意味で、私ども今回公にすべきだという問題点として残っておりますのは、いま申し上げましたように、資本費としてどのような内容で金をかけているのかということについては、これは幾らお話ししてもどの電力会社も明らかにしないのではないんだろうかというようなことを考えております。それから最大費用でございます燃料費につきましては、これは単価と数量を掛ければわかるわけでございますが、油については今回については全く不明瞭でございましてわかりません。そういう意味で私どもは、この燃料費の問題と、それから資本費のいま申し上げましたようなそういう使い方についてきちんと明確になれば、消費者としてもある程度理解ができるのではないだろうかというふうに考えております。
　余談になりますが、北海道としましては全国的に電力の再編成について提唱する考えでおりましたけれども、北海道以外の他の電力会社が余りにも大幅な値上げを申請しましたので、北海道もその影響下にあっては大変困りますものですから、今回は見送りまして、北海道だけの視点で論議をしておりますけれども、これは、本来私どもが主張しておりますのは、御存じのように電力というのは独占ですから、各地域で電力料金が違うのはおかしいじゃないか。それと、日本の経済を考えてみた場合に、基礎エネルギーの料金が各地域で違うということは、経済性の問題としても企業としてかなり問題があるんではないかというふうなことを基本的に考えておりますから、本来ですとその再編成については力説するところでありますが、ちょっと余談になりまして申しわけございませんが、そういうことをして、国の政策として国民に公開をすべきだということが基本原則でございます。
　そういう意味で、そのことに向けて、私は余り北海道を援護申し上げませんけれども、通産省が各電力会社の事業としてこういうことであるということを公開するという努力をしてもらいたい。各企業でやっても、これは先ほどから小林先生がおっしゃっておりますように、企業間の競争というのがございますから、私はなかなかむずかしいんではないかと思っているのです。そういう意味では、通産省が私どもも主張しております経営の公開をぜひしていただきたい、これは特に国会の場でしていただきたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、五十三年度の収支については結果が出ておりますから、これはある程度明快に私どもは説明を受けたと思っております。しかし、五十四年度の収支については、これは燃料費と資本投資の問題について全く不明確でございます。概略は説明を受けておりますけれども、内容については先ほど申し上げたようなことで、これも一つのポイントとなっております。この辺についてはかなり私ども突っ込んだ論議をいたしたところですが、現状ではまだ不明確ということで値上げ幅と時期については意見の対立しているところであるというふうに御理解願いたいと思います。以上でございます。
○四ツ柳参考人　今回の申請した料金が査定された場合、果たしてやっていけるのか、こういう御質問でございますけれども、私どもは、今回の料金申請は最大限の企業努力を払った上での必要最小限度の申請でございますので、これを査定減されるということは非常に大変なことだと思いますが、どの程度査定されますかはっきりしませんけれども、ともかくいま問題になっております定率償却とかあるいは算定期間の問題とかあるいは配当の問題とか、その辺について査定があるとすれば、これは私どものこれからの運営には非常に大きな影響が出ると思いますけれども、しかしこういうような面につきましては、いままでの企業努力をさらに強化して、また新しい観点に立った努力をして、できる限りこの認可料金でがんばらざるを得ない。
　ただ一番心配なのは、先ほどから話がありますように、油の見通しが非常に不透明であるということで、この点が余りにも大きなものになりますと、これは大変なことになるというふうに思いますが、ともかく私どもは一日も早く認可をいただいて、その料金で最大限がんばらざるを得ない、そういうふうに考えております。
○玉城委員　時間も大分経過いたしましたので、簡潔にお伺いいたしますが、沖繩からもいらっしゃっておられます御三名の参考人の方にお伺いいたします。
　沖繩の場合は、本土の場合と一律に言えない特殊ないろいろな事情があるわけでございますので、真喜屋参考人の方にお伺いいたしたいのですが、先ほどの御意見の中に、四十七年三月までに沖繩電力は民営に移行されるんだ、そういう準備としていわゆる経営基盤の強化という準備もしなくてはならない、そういうような意味の御意見もあったかと思いますが、具体的にどういう経営基盤の強化を考えておられるのか。御存じのとおり、先ほどもちょっと御質疑がございましたけれども、ああいう離島を抱えまして、また燃料も一〇〇％石油に依存している、原油も高騰している、累積赤字も抱えておるという点からしまして、これが民営に移行されるとなりますと県民負担、同時にまた、古波津参考人もおっしゃっておりましたとおり、大半の中小零細企業の経営が大変な打撃を受けていくと思うわけですね。ですから、真喜屋参考人に沖繩の現状の経済を踏まえまして——その点については通産省、いま協議中であるからちょっと意見は差し控えたいというお話もありましたけれども、率直に言って私は困難がある、こう思うわけですね。その点を真喜屋参考人の方にお伺いいたします。
　それと、消費者代表で長い間婦人運動をしておられる宮里参考人から離島県のああいう立場で、物価に与える影響がきわめて大きいということで、その物価問題についてお話をしたいという御意見もちょっとございましたので、ぜひこの機会に、はるばるいらっしゃっておられますので、もう少し突っ込んだ立場で、これは御存じのとおり、私たちの計算でも電気料金がこういう大幅値上げされますと、一世帯当たりざっと二千円ですか、電気料金のアップだけではなくて諸物価への非常に大きな影響があるわけですから、主婦の家計、家庭経済に与える影響という立場からもう少し御説明をいただきたい。
　それと、これは非常に急を要する問題ですが、宮里参考人の御意見の中にあったわけですけれども、これは委員長に御要望ですが、報道によりますと、通産省はすでに沖繩電力あるいは北海道電力につきまして認可の方針で、二月一日認可、閣議で決める、そして十二日実施ということで、一日と言いますとあしたからなんですね。ですから、当委員会とされましても、値上げ幅の圧縮の問題とか、実施時期の大幅なずれの問題等につきまして政府に強く要請をお願いしたい、これは緊急だと思うのですね。これから九電力出てくるわけですけれども、ぜひその点を強く要請をいたしておきます。
　それから、古波津参考人ですが、先ほどの御意見に私も全く同感であります。大半が中小零細企業で経済基盤まさに脆弱、経営基盤もまさに脆弱ということで、産業の米と言われる電力料金の大幅アップは倒産の続出ということも憂慮されるわけですね。そういう点から考えまして、やはり御意見の中にもございましたとおり、これまで政府が、二十七年というお話もありました、そういう特別な措置が講じられてきたわけですね。本土並みに引き上げる、あるいは格差是正ということからしまして、たとえば沖繩の県民所得にしましても、本土、全国平均の七〇％、まだ三分の二という状況で本土並みにはるかに遠いということですね。そういうことで全く同感であります。その点につきまして、今後沖繩の大半の中小零細企業に与える影響につきまして御説明をいただきたい。
　お三名の方、よろしくお願いいたします。
○井上委員長　玉城君にお答えいたします。
　通産省はかねてより電力料金の改定を早くしたいというような御意思でございましたけれども、当委員会は国民の代表の機関でもございますので、ここでの論議がなくて値上げすることはいかがなものかということで当委員会は急遽開催されたわけでございます。したがって、通産当局に対しましても、この参考人の意見聴取が終わらなければ認可はしないというようなことになっておりますので、当委員会の参考人の御意見等々あるいはまた各委員からの御意見等々は十分に反映された上において認可されるものと私は期待いたしております。
○玉城委員　よろしくお願いします。
○真喜屋参考人　民営移管について答弁さしていただきます。
　先ほども少し触れたのでございますが、ただいま先生の御意見もありましたように非常に困難な問題でございます。民営移管というその民営という意味がどういうことなのか、そこがまず最初に突きとめられなければいかぬ問題点だと思っております。
　現在一〇〇％国と県が資本を持っておられますが、これは一〇〇％民間が全株を所有するということになりますと、現在持っております特殊性と申しますのは、融資に対する確保の問題あるいは免税の問題等々が果たしてどういう結果になるかということも検討の対象にせざるを得ない。あるいは一〇〇％民間で株を融資する方法は一体どうなるんだ。その際には国が現在投資しておられます百四十七億余の資本金がございます。しかしこれはほとんど食いつぶされておる状況にございますので、それをどう始末すべきか。あるいは逆に、じゃあ地元で現在のような赤字を抱えている会社に対して投資なさる方がおられるだろうかとか、そういうふうないろいろな困難な問題がございますので、この問題について諮問を受けております電気事業協議会でも結論を出しかねているというのが現状でございます。しかし、いずれにしろ、近い将来電気事業協議会の方で意見を取りまとめてエネルギー庁長官の方へ出されることになると思います。
　現在のところ、じゃあ具体的にどうかという点について御説明する資料はございません。しかしいずれにしろそういう心配が出ておりますのは、沖繩の県民にいかに安定した電気を、しかもほかの九電力よりも低廉な価格で供給できるかという問題の解決にかかっておりますし、それを常に中心課題としてとらえておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
○宮里参考人　電気料金につきましては、平均消費量で月額にして千七、八百円だろうと言われていますけれども、これは私としてはまだ不透明だと思っています。それで具体的に知っていただくために、離島を抱えてどうかということでございますけれども、私どもが復帰して四カ年目に塩の値段が高いということがわかりました。いわゆる専売でございますから、全国にひとしく恩典を受けるべきはずの塩の値段が、沖繩本島よりも離島は一〇〇％から一五〇％高うございました。これが復帰してから、私ども運動をして五十二年にやっと全国平均になったわけです。
　たとえばまた航空運賃にいたしましても、復帰の時点で私たちは日本国民になったけれども、運賃はしばらくの間国際運賃なんでございます。それで国際運賃と国内運賃はどうするか計算するのに、非常に単純ではございますけれども、東京から札幌まで、あのときは国際の資料しかございませんので、東京から札幌の運賃を割ってマイル単価を出しまして、東京から沖繩までの距離でまた運賃を割りましたら、一マイル八円四十銭高うございました。それでマイルと沖繩の距離を掛けますと九千七百円くらいだったと思います。これはちゃんと資料ございますけれども、ただいま持っていません。そういうことで、運輸省に参りまして運動いたしますと、もう復帰して沖繩の問題は済んだんじゃないかというような——復帰の翌年の多分四月十二日だったと思いますけれども、私の組織の団体で九名ほど参りましたけれども、ほとんど相手にされませんで、くやしくてたまりませんでした。こういう距離でやるべきだとか、あるいはこんな単純な計算でないとか言われましたけれども、沖繩に帰りましてしばらくすると、余り当てにならない記憶ですけれども、いまの日航の社長だったと思いますけれども、とにかく航空関係の方が、確かに沖繩は高い、だから次に国内運賃を上げる場合は上げ幅を考える。それを県に追跡調査していただきましたら、やはり沖繩は一〇％とちょっと、それから北海道は三〇％ちょっとですね、相当あのときに上げ幅を考慮されまして、沖繩運賃を安くされたわけなんでございます。四十九年になってこれが下がったと思います。
　そういうことで、時間もございませんけれども、沖繩には皆さんが御存じでないいろいろな問題がある、こう思っています。
　航空運賃でも、安くしてくださいと企業関係が多く行かれたと思いますけれども、生活路線、生活路線と言っていますが、沖繩から飛行機に乗って出なくても、沖繩にいても、あんな小さい島でございますから、暴風雨の銀座で、暴風雨が来るときは塩風で一遍で野菜類がなくなります。そうした場合にはやはり航空運賃で——一歩も出なくても、家庭にいる主婦でどこに行かなくても、結局生活物資すべて、生鮮食料が値上がりするわけなんでございます。皆さんのお聞きしている電気料金のことについて、まだなってみませんので、はっきりどういうふうに家庭にはね返るかわかりませんが、こういうことは皆さんには余り御存じない点じゃないかと思いまして説明申し上げました。済みません。
○古波津参考人　古波津でございます。
　沖繩が本土復帰いたします前までは米軍治政下で、ほとんど産業振興といったような政策的なものはございませんでした。復帰後かなり振興開発計画に基づきまして二次産業を二〇％から三〇％、三五％に引き上げていこうということによって、肥大化した三次産業を抑えて二次産業、一次産業を伸ばそうということで計画されておりましたけれども、現実には八年たちました今日、まだ二次産業が二〇％、その中で製造業は八％台でございます。これは、沖繩の二次産業を振興しようということで一生懸命工業関係の業者が、零細企業が肩を寄せ合って努力いたしておりますけれども、本土の同業種の大攻勢に遭いまして、かなり窮地に追い込まれて、その金額としては伸びておりますけれども、構造自体としてはなかなか伸びていないというのが現状でございます。そういったことからも、その中に占めます電力料金は製造企業の大変重要な役割りをなしておりますので、ぜひその面で沖繩の産業を推進していく上から御配慮を願いたいと思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように電力の整備が着々となされておりまして、われわれも将来いろいろな希望を持っておりますけれども、何しろ復帰時の老朽設備を引き受けてそれを改善し、さらに新しい需要に対してその二十七年間のおくれを取り戻そうということでございますので、資本費にいたしましても大変大きなコストがかかっていると思います。
　さらに、先ほどから話が出ておりますように、沖繩電力は十二カ所の離島発電所を抱えておりまして、五千キロや一万キロといったような小型の発電機でものすごいコストアップになっている。燃料が上がっていくのはやむを得ないと思うのですが、そういった部面で政府のお力をかしていただきまして、沖繩の目指しますところの三五％まで生産企業が達成されますように、沖繩で大変問題になっております失業問題を含めまして、あらゆる問題が一歩でも前進いたしますようにお力添えをお願い申し上げたいと思っております。
○中野（寛）委員　端的に小林先生にお伺いしたいと思います。
　省エネルギーまたは代替エネルギーの問題は急務ですが、代替エネルギーの方向へ国民生活を転換していく場合に、どうしても脱エネルギーを早く考えざるを得ない。これはコストと時間の問題としても言えると思います。その場合に、どの生活部門またどの産業部門でその代替エネルギーを進めていくかということになると、結局電力の方へそのほとんどがしわ寄せされていくことになるのではないかと思います。自動車一つにしたって、結局ガソリンから電気自動車へという話は避けられないでしょう。そのほかの生活態様でも、ほとんどそういうことが言えるだろうと思うのです。先ほど、北海道における需要の見通しが適当かどうかというお話もございましたけれども、結局そのことを考えると、北海道における需要というのは、なまはんかな見方をしておったのでは大変なことになるのではないかと思います。
　それに関連して燃料の問題です。
　いま、石油か石炭か原子力かという話がなされておったと思うのですが、私は長期的に見れば、というよりもむしろ中期的な段階において、石油も石炭も原子力もというのが正しいのではないかという気がするわけであります。
　いま北海道電力さんとしては、六十三年をめどにして原子力発電所を目指しておられるようで、またそのための核燃料の準備も進めておられるようですが、いまから核燃料の準備を進めるということは、将来の需要を確保すると同時に、ある意味では将来の料金にも一つの大きな役割りを果たすということも言えるかと思います。電力は、これから値下がりすることは絶対と言っていいほどないと申し上げていいと思います。そういう意味で六十三年度の計画というのは、私はむしろ遅過ぎるくらいなのではないかという印象、印象というよりもむしろ心配をいたします。
　そういう総合的なこれからの中期的な展望に立って、果たしていまの北海道電力の計画というものは見合っているのかどうか。ことしの問題としてよりも、物価または料金というものは、でき得る限り長期的に安定することが何よりも大事なことでございます。そうしなければ産業界または生活の態様の中にあって計画さ見立てられない、それが不安を大きく増幅することにもなろうかと思います。そういう意味で、中期的な見通しというもので、いまの北海道電力のそれで果たしていいのかという心配が一つあります。
　もう一つは、先ほど松浦理事からの御指摘がありましたけれども、約三九％の値上げ申請、しかしその中には、先ほど小林参考人の御指摘がありましたように、ＯＰＥＣカラカス総会での値動きの問題、その後の為替レートの動きの問題等も含まれていないと言われています。むしろ人によっては、今度の北海道さん、下手なことをやったという言い方をする方もいらっしゃいます。消費者の立場からすればとんでもないということにもちろんなります。ですから、松浦理事の指摘のように、その三九％の値上げがもしまるまる認められたとしたって、近い将来にまた料金改定の申請が出されるのではないかという心配があります。まして、それがまるまる認められなければなおさらのことであります。そういう心配をするわけでありますが、そのことについて飯田参考人、そして四ツ柳参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
　時間を節約する意味でもう一点、労働条件の問題に絡めまして、塩田委員からもあわせて質問させていただきます。
○塩田委員　経営の合理化を進めるということが電気料金の問題で一番大きい問題だと思うのですが、四ツ柳さんにお尋ねいたします。
　最大限の経営努力をしておるといま言っておられるわけでございます。また、資料にも総花的にたくさんの経営努力、合理化の項目が上がっておりますが、これだけはもう何としてもやり遂げたいということは重点的にどういうのを考えておられるかということをお尋ねしたいと思います。
　イの一番に上がっておりますのが原子力の推進であります。これが重点かと思いますが、お聞かせをいただきます。
　経営努力は各方面にわたってしていただかなければならないのでございますが、これが人件費の面で、先ほどもお話がございましたように、従業員はその条件を見ましても、優雅などころか中程度のベースアップ、賃金水準である。あるいは年末、夏期の手当、ボーナスも自粛をして労使間の交渉で決められたところですけれども、前年どおりで上げていない、こういうことでございますが、もう四六時中働いておる。そして、安全供給のために最大の努力を労使挙げてやっているわけでございますが、この面にしわ寄せが来ないようにぜひとも要望したいと思うのです。そこで、そういったことが起こっていないかどうか。労働災害の状況とかあるいは不幸にして亡くなられた方がどれくらいあるか、そういった問題について述べていただきたい。
　それからもう一つ……
○井上委員長　塩田君に申し上げますが、電気料金の値上げでございますので、その点にひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
○塩田委員　値上げの問題といたしまして、経営合理化が最も大事だという観点からどの点に重点を置いて合理化するか。私は、経営の合理化がまだまだ十分でない、それから経営態度が安易である、そういう観点から申し上げておるわけでございます。それが安易に人件費あるいは労務管理の面へしわ寄せがあってはならぬということの観点から申し上げておるわけです。
　それからもう一つ、山下さん、それから古波津さんにお伺いいたします。
　経営の合理化という面では、民間私企業において、原価の高騰、そして販売製品価格の間にはさまって大変な血のにじむ思いをして経営努力をしておられると思うのです。そういう御自身の会社経営の立場から見て、なかなか言いにくいかもわかりませんが、ひとつ勇気を持って言っていただきたいと思いますのは、ここにも両電力会社の社長さんがおられますが、電力会社においてこの点はもっと合理化する余地があるのじゃないかということについて、お考えがございましたらひとつ勇気を持って大担率直に言っていただきたい。これは国民経済に対する責任の問題、それと皆さん方自身にかかってくる直接公共料金の問題でございますので、ひとつ率直に御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○井上委員長　時間もたってまいりましたので、ひとつ簡潔に御答弁願います。
○小林参考人　まず、中期的な見通しに立って価格付けを行うべきであるという問題は全くそのとおりでございます。原価の計算の中で中長期の視点を導入できるのは設備費あるいは資本費関連のみでありますので、この点について十分な見通しが立てられているかどうか、需要の見通しが果たして妥当かということで、私は最初に意見陳述で申しましたように、北海道の立場から見るならば、もう少し積極的な需要見通しを立てて、それに対応できるだけの設備の手当てをしておくということがむしろ必要ではないかという考えを持っております。
　それから石油、石炭、原子力、この三つのバランスの上に立って長期的な問題としてエネルギー計画供給の安定を図っていくべきであるという観点は全くそのとおりだと思うのでございますが、特にその原子力が必要な理由として、石油、石炭は電力とか熱エネルギーだけではなくて他の化学原料として用いられるわけでありまして、しかもそれがやがては枯渇する鉱物資源であるということであります。そういう点を考慮した場合に、一次エネルギー源を、一次資源をどういうふうに使っていくのが日本経済にとって望ましいかということで考えた場合に、どうしても原子力というものがクローズアップされてこざるを得ないということであって、もちろん安全性という問題が最大の重要な問題ではございますが、安全性を十分考慮した上で原子力に積極的に手をつけていくということが望まれるわけでございます。そのための手当てというものを当初からしておかなければならないというふうに考えております。
○飯田参考人　中期的な観点で考えるべきだということについては同感でございます。北海道の場合は、社長からもお話がございますでしょうけれども、これからの計画は知内七十五万、これは油であります。それから苫小牧六十万、これは石炭であります。これは外炭を対象にしている。それからあとは二、三カ所石炭を中心とした火発を建てておる、こういう計画でございまして、先ほど申し上げましたように、私は、その中で油専焼火発については中止するべきである、こういう主張をしたわけであります。積極的な投資をするということについては同感でありますが、北海道の場合、火力発電所を建設する基本としては、石炭で十分やっていける。特に今度伊達火発が七十五万まいりましたが、これとて石炭でする場合には外炭を必要としたわけですが、外炭を使用する場合は、これは外炭を国内炭と換算してみますと約二百億に近い利益が出るわけですね。ですから、今度油の換算で三百五十億、北電は値上がりした分を見ております。それは二百億との関係からしますと、値上げしなくてもできるくらいの大きなウエートを今度の燃料の場合には占めているというふうに私は思っておるわけです。ですから、石炭が枯渇するという理論からいきますと石炭火発についてはだめだという議論になりますけれども、私ども北海道では石炭で十分やっていける、中期の見通しでも十分やっていける、こういうふうに考えておりますので、また元に戻りますが、油専焼火発は必要なし、と同時に原子力発電も必要ない、こういう考え方で意見は統一しているつもりでございます。
　以上でございます。
○四ツ柳参考人　中期的な見通しということでございますが、私どもはこれからも電源の多様化ということで、石炭火力一本やりあるいは原子力だけということでなくて、そういうものを全部含めまして多様化させながら電源開発を進めていく。こういう一つのことに偏りますといろいろふぐあいな面もございますので、そういうふうに考えております。
　それから、今回の値上げ申請が果たして今後どれだけやっていけるのかという問題は、現在の情勢では非常にむずかしい問題ではございますけれども、しかし先ほども申しましたように、油の状態が余り極端なことのない限り、今度認可されました料金が、そうひどく査定減をされない限りにおいては、何としてでもやっていきたいというふうに存じております。
　それから、これからの経営合理化の重点でございますが、やはり燃料の問題が一番大きな問題でございますので、原子力、石炭、特に外炭の問題に重点を置いて、燃料を少しでも安く、そして安定して確保したいと思います。そのときに、これからも先生方に御考慮願いたいことは、道内炭と外炭との格差につきまして先ほどからも話がありましたけれども、余りにも大きな格差がございます。国内炭は私ども極力使いたいと思いますが、外炭が非常に安いのに国内炭を無理して使うということも電気料金の面からいって問題がございますので、この点についてもこれから御配慮をお願いしたいといま思っておるわけでございます。
　それから、この合理化のために労働者、従業員にしわ寄せをしないかという問題でございますが、私どもは従業員の協力が合理化のためには最大の問題と心得ておりますので、合理化につきましては技術的な面で合理化をして人員の抑制をしていくというふうに考えておりまして、したがって、労働条件を悪くしたりするようなことで考えてはおりません。
　また、労働災害につきましても逐年減少しておりまして、去年は最低記録を示しているような状況でございまして、今後ともゼロ災害ゼロ疾病ということをモットーといたしましてやることを考えているわけでございます。
○古波津参考人　沖繩電力は九電力に比較して一番小さい規模の発電会社でございまして、また一番多くの離島を抱えておりまして、沖繩本島に建設されております発電所の一基当たりの発電容量は十二万五千キロでございまして、今後コストを安くしていくためにはその一基当たりの単位をもっと大きくしていただきますようにお願いしたいということです。
　それから、これまで電源多様化でいろいろ論議されておりますけれども、全体で百万キロ足らずでございまして、まだ当面沖繩のそういった問題にはならないかと思いますけれども、そういった状況の中にありまして、代替燃料の開発促進といったものは、そういった状況の中でも同様に課されていくということには大変問題があるかと思いますので、その辺も御配慮をいただきたいと思います。
○山下参考人　私の方は、先ほども申し上げましたとおり、電気というものが死命を制するような重大な問題でございますので、北電さんの方にはあらゆる角度から、こうしてもらえないか、ああしてもらえないかという要望をしつこいぐらいやっておるわけでございますけれども、結局先ほどお話ししましたとおりに、いまの電力供給規程に縛られて、もう何をお願いしても通るものはないのです。それでわれわれの方は、いまの電力供給規程を変えない前提だとこういうみみっちいことしかお願いできません、こういうことを申し上げたのですが、たとえばさっき飯田さんからお話がありましたが、きょうの会合で電気事業法を変えていただいて九電力というものを再編成すべきではないかというような意見も持っておりましたけれども、飯田さんのおっしゃったとおり、それをやるとかえって高くなるから、私もそれを申し上げるのを控えたわけでございます。
　それからもう一つ、いま北電さんと日軽金のやっている共発がありますので、これにわれわれの方は入れていただけないかということをお願いしたことがあります。計算してみますと、出資したり何かすると、これもまたこういうふうに油が高くなってきますと何の効果もない。
　それから私どもの方は道庁に対して、道営の水力発電所が三カ所か四カ所、これは道が北電さんの方に売電しておるわけですけれども、こういうものも私の方に使わしてもらえないか、こういう努力もしましたけれども、これも検討してみるとコストがちっとも安くならないということで、私の方もあらゆる角度からあらゆる面で恥を忍んでいままでやってきたわけであります。北竜の方も、自分の方もできることは何でも協力するからと言っていただいておりますけれども、いまのああいう規程にがんじがらめになっておりまして、お願いする幅というものはほとんどないということです。それがまず一つ。
　それからもう一つ、電力供給規程をある程度変えていただいて、大手は何とかやっていけるのでしょうが、われわれみたいに小さいのは非常に追い込められて、しかもこの企業は北海道のために残さなければならぬというものであったら、ある程度はめんどうを見てもらえるように、ゆとりのある規程に直していただければありがたいと思います。
　先ほどのお尋ね、北電さんに対して私の方で率直にというお話でございますけれども、率直に申し上げて何もないということでございます。実際できないということでございます。北電さんにいかに御好意があっても、いまのあああいう供給規程がある限りはできないということです。
　しかし、私の方はたゆまず努力してやって、本当にこういうことを言うのは恥になりますけれども、こうなってくるとメーターを外して盗電でもするよりしようがない、こんなことまで考えることがありますが、それほど深刻なんです。
○井上委員長　それでは私からちょっとお伺いしますけれども、山下参考人は先ほど夜間電力をひとつ時間を延ばせとおっしゃっておりましたけれども、何時から何時まで延ばしたらよろしいですか。
○山下参考人　いまのところ私どもやっていただいておるのは夜間の十一時から朝の七時まで、それをいま私出がけに聞きましたところ、北電さんの今度のでは一時間延ばしていただいているそうです。それをさらにもう一時間でも一時間半でも延ばしていただきたい。
　それから、夜間電力のレートを下げていただけないものでしょうか。こういうことはどういうことかと言いますと、われわれユーザーの方の経営努力で、先ほどもお話ししましたとおり、隔膜法では無理なんです、やることが。それをあらゆる工夫をして経営努力でやっておるので、これには報いていただけないものだろうか。それからそれをやることによって、いわゆるピーク時の電力というものを使わなくなるのですから、一般電力の方に供給の量がふえるわけなんです。これも深刻に私どもは考えております。
○井上委員長　四ツ柳参考人、ただいまの規程を変えなくてもできる面があるようでございますので、この点の山下さんの御要望に対する御答弁をひとつお伺いしたいのが一つ。
　それから沖繩電力さんにお伺いしますが、老朽施設がかなりあったはずですが、これが何％ぐらい更新され、新しくなっておるか、パーセンテージだけひとつお知せ願いたいのが一つ。
　それから離島がかなり多いようで、このコストがかなり高いと思うのですが、それの補給の方法は何か国の方でも考えておるのかどうか、ここらあたりを簡単にひとつ。
　それから、先ほど来各委員から非常に御質問がありましたが、電力料金を極力抑えてほしいというのが国民の願いでもあるし、物価の高騰を抑える立場からいたしまして当然でございます。しかしながら、今度の申請を見ますと、一例を挙げれば、いままでは減価償却が定額制であったのを今度の申請では定率制になった。この申請、大きい値上げが見込まれておるとき、なぜそういうようなことをして電力料金をおっかぶせることを考えるのか、私はどうも電力会社のやり方には不満であります。こういうのは、国会におきましてもあるいはまた通産当局においても当然ぶち切られるのはわかり切っておる問題、それをあえて申請に出しておるのは、多少はここらあたりでひとつ下げてくれればいいわ、それでいいわというような、先ほど来もお話がありましたが、甘えの構造があるのじゃないか。最初から予定しておるとおりの申請を出されておるのじゃないかというような気がしてならないのであります。ここらあたりについてはどういうようにお考えになるのか、この点、沖繩さんあるいは北海道さんからお伺いしたいと思います。
○四ツ柳参考人　北海道曹達さんに対する措置でございますが、これは私ども考えられる限りのことは曹達さんにもいままでも協力申し上げてまいったわけでございます。そういうことで最大限のことをやっておりますが、ただ、ルールを無視したやり方ということになりますと、これはやはり原価主義の基本線に背くようなことにもなりますし、ほかの需要家さんとの間の公平を害するというような問題でございますので、私どもは許される限り最大限の努力をして、今後ともそういう面でできるものはやっていきたいというふうに考えております。
　それから定率償却その他について、考え方が非常に甘いのじゃないか、こういう御意見でございますけれども、これは電気料金を長期的に安定させる、そして電気事業の使命を達成させる面では、特に最近のようにインフレによって償却不足が非常に大きくなってきている、そのことは将来に大きな禍根を残すことになるわけでございますので、電気事業審議会の料金制度部会でも、こういうような状況のもとでは定率償却を考えるべきであろうという御意見もあるわけでございまして、決して甘い考えでやるわけではございません。しかも、これは定率償却を全部見ていただきたいというのではなくて、半分だけ見ていただくことにお願いしたい。本来なら全額定率償却でやるべきだ。と申しますのは、定率償却をやりますと非常に経営体質が安定いたしまして、実は私ども昭和四十年ごろ、七、八年の間定率償却をやったわけでございますが、そういう状態のときには私ども二十九年から四十九年まで二十年間電気料金を据え置いてきたわけでございます。これは定率償却のせいばかりでもございませんけれども、料金の安定ということには定率償却というのは非常に大きな役割りを果たすわけでございます。そういう意味で、料金の安定ということから定率償却をお願いする。あるいは計算期間も、料金算定の基準では三年間ということになっているわけでございますが、今回は三年の見通しは非常にむずかしいということで二年というふうにしました。ほかの八社は、いまのような不透明な状態では一年というふうに申請したと承っておりますが、短くすればするほど料金の安定というのはむずかしくなる、こういうことでございますので、決して甘えてそういうふうにしているわけでございませんで、かえってこのことが、長期的に見ますと需要家のためにもいいのじゃないか、こういうふうに考えて申請した次第でございます。
○真喜屋参考人　最初の御質問の老朽資材の件でございます。発電設備については全部取りかえてございます。
　それから離島の問題でございますが、これは現在全体の六％が離島の需要になっております。そういう関係と、それから株式会社という一つの私企業でございますので、直接的な国家補助の要請とか、そういうものが非常に法律的に困難な問題がございますので、現在検討、接触は続けてはおりますが、離島を抱えているがゆえに電気料金あるいは電気事業について、私企業の電気事業に補助をくれというのは非常に困難視されておるということでございます。
　それから、最後の御質問でございますが、これは先ほど北海道の社長さんがおっしゃいましたように、非常に厳格な姿勢で申請はなされております。決して甘えとかなんとかということは私たちの心の中にはございませんので、その点御理解をお願いしたいと思います。
○井上委員長　最後に私、お願いしておきたいのですが、両電力さんの方にはともかく原価の公表というようなことをやって、これだけ上げるのですから、国民の皆さん方の納得がなければなかなか電気料金なんというものは上げられるものではないし、また電力会社に対しては国はそれだけの手厚い保護を加えているはずであります。私企業とはいいながら、公益性を考えて十分な保護を加えております。このことはひとつ十分御理解いただいて、特に利用者に対する、需要家に対する理解と納得を今後も続けられるよう、希望するものでございます。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、忙しいところ長時間にわたり御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十分散会