Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　私に対しては、三つの質問がございました。時間の制約がございますので、要約して御説明申し上げます。
　まず最初に、税制の問題でございました。
　いわゆる炭素税を作ったらどうだというお話がございまして、これは私たちも真剣に考えなきゃならぬテーマだと思っておりますが、原則といたしまして汚染者負担の原則に立って考えていきたいということと、それから特定財源のお話がございましたですが、特定財源は従来から見まして財政の硬直化を招きますのでいかがなものかと思っておりますが、なお一層の議論をしていただきたいと思っております。
　それから次に、予算の編成、概算要求を八月に据えてやっておるということでございますが、もっと変更できないかという御要望でございますが、大体、財政法によりまして、予算決算の扱い方というものが前と後ろがきちっと法律で決められております。それは何かといいましたら、予算決算の会計令というものがございまして、この第八条で、概算要求を八月三十一日までに提出せいということが法律で決められておるということが一つ。それから、一月中に予算の提出を、国会開会前に提出せいということが法律で決められております。
　そういたしますと、通常国会の終了が大体六、七月ごろでございますんで、予算、概算要求を編成する機会がどうしても七月、八月に集中せざるを得ないということが一つございますことと、それから、予算の提出が毎年一月でございますので、十二月中に印刷してしまわなきゃならぬということがございますので、この時間的な制約ございまして、なかなかこの変更が難しい、法律事項でございますので、御了承いただきたいと思っております。
　それから次に、ＥＴＣの普及についてでございますが、私もこれはちょっと遅いなと思っております。もっと早くこれはやっぱり普及さすべきだと思っておりまして、このことにつきましては、国土交通省と協議をいたしまして、促進をいたしたいと思っております。
　なお、現在、ちょっと状況を御承知いただきたいと思うんですが、五月二十日現在どうなっておるのかと調べさせました。そういたしますと、大体一日にＥＴＣを利用していただいている車が十三万台あるそうでございまして、高速道路全利用者の中の二・二％。いや、余り、ちょっとちっこいですね、まあ少ないなと思っておりますが、そのうち首都圏が割と普及しておりまして、首都圏は約三％使っておりますが、全国で見ましたら二・二％ということになりまして、一層普及に努めていきたいと思っております。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　日程第一　国土交通省設置法の一部を改正する法律案
　日程第二　平成十四年度における特殊法人の主たる事務所の移転のための関係法律の整備に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長北澤俊美君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔北澤俊美君登壇、拍手〕
○北澤俊美君　ただいま議題となりました二法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告を申し上げます。
　まず、国土交通省設置法の一部を改正する法律案は、地方運輸行政の総合的展開を図る等のため、地方運輸局の陸運支局及び海運支局を統合して運輸支局を設置するとともに、地方運輸局の海運監理部を運輸監理部と改組する等の措置を講じようとするものであります。
　次に、平成十四年度における特殊法人の主たる事務所の移転のための関係法律の整備に関する法律案は、多極分散型国土形成促進法の移転基本方針に基づき、平成十四年度において主たる事務所を東京都区部から移転する日本原子力研究所、宇宙開発事業団、水資源開発公団、日本鉄道建設公団、運輸施設整備事業団及び都市基盤整備公団の六特殊法人について、各設立根拠法における主たる事務所の所在地の規定を一括して改正する措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、二法律案を一括して議題とし、陸運支局及び海運支局の統合等の基準、地域密着型運輸行政と行政サービスの向上、昭和六十三年に閣議決定された移転基本方針とその後の社会経済情勢の変化、特殊法人等整理合理化計画との整合性、その他について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して大沢委員より、平成十四年度における特殊法人の主たる事務所の移転のための関係法律の整備に関する法律案に対し反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、順次採決の結果、国土交通省設置法の一部を改正する法律案は全会一致をもって、また、平成十四年度における特殊法人の主たる事務所の移転のための関係法律の整備に関する法律案は多数をもって、いずれも原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　まず、国土交通省設置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、平成十四年度における特殊法人の主たる事務所の移転のための関係法律の整備に関する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十九　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　政策金融機関に対する検査の権限の委任のための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長山下八洲夫君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山下八洲夫君登壇、拍手〕
○山下八洲夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、政策金融機関の財務の健全性及び透明性を確保する観点から、九つの政策金融機関に対し金融庁の検査を導入できるようにするものであります。
　委員会におきましては、政策金融機関に対する金融庁検査の内容、政策金融機関が今後果たすべき役割等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表し大門実紀史委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　日程第四　教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教科学委員長橋本聖子君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔橋本聖子君登壇、拍手〕
○橋本聖子君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教科学委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、教員免許制度の弾力化を推進するため、中学校又は高等学校の教諭の免許状を有する者が小学校の相当する教科等の教授を担任することができるようにするとともに、特別免許状を授与するための要件を緩和し、その有効期限を撤廃するほか、教員の資質の保持及び教職に対する信用の確保を図るため、教員免許状の失効及び取上げ処分に係る規定を整備すること等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、教員の資質能力の向上策、学校教育における社会人の活用の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して畑野委員より反対の意見が述べられ、続いて採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対しまして附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十二分散会
平成十四年五月二十四日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、次のとおり意見が一致いたしました。
　すなわち、衆議院から送付されましたマンションの建替えの円滑化等に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うこと。
　また、衆議院から送付されました気候変動に関する国際連合枠組条約の京都議定書の締結について承認を求めるの件につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分の質疑を行うこと。
　以上のとおりでありますが、理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、扇国土交通大臣から趣旨説明があり、これに対し、谷林正昭君が質疑を行います。
　次に、気候変動に関する国際連合枠組条約の京都議定書の締結について承認を求めるの件の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、川口外務大臣から趣旨説明があり、これに対し、広中和歌子君が質疑を行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、国土交通委員長が報告されます。採決は、二回に分けて行います。
　次に、日程第三について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十分の見込みでございます。
平成十四年五月二十三日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　島　　　聡君
　　　　　　石破　　茂君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　武山百合子君　　　　春名　直章君
　　　　　　植田　至紀君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（日本政策研究センター所
　　　長）　　　　　　　　　　　伊藤　哲夫君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
五月二十三日
　小委員近藤基彦君四月十六日委員辞任につき、その補欠として近藤基彦君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として植田至紀君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員植田至紀君同日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件

　　　　　————◇—————
○島小委員長　これより会議を開きます。
　基本的人権の保障に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として日本政策研究センター所長伊藤哲夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。憲法調査会基本的人権の保障に関する小委員会として、これで四回目の小委員会を開かせていただきます。きょうは、基本的人権の保障につきまして、参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、伊藤参考人、お願いいたします。
○島小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○島小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢小委員　長勢甚遠でございます。いろいろ示唆に富むお話、ありがとうございました。
　私は、戦争に負けた後、ある時期から、日本の国における人間関係が大変ぎすぎすしたものになっておって、極端に言いますと、言葉が通じないということがたくさん見られるようになっておりまして、それは文化その他の価値観が相当ずれが大きいということなんでしょうけれども、そのために、議論をしておっても対立だけになるというような社会になっているということを大変危惧いたしております。こういうことがいろいろ信じられないような事件が多発するとかいうようなことになって、まさに病んだ社会が進行しつつあるというような気がしております。
　こういう人間関係の基準として我が国が持っておった優しさとか慈しみというものがだんだんなくなってくる。私は、雇用だとか福祉だとかを中心に活動しておるわけでございますが、この分野でもこういうことを非常に強く感じて心配をしておりまして、例えば雇用の問題でも老人の扶養の問題でも生活困窮者の問題でも、人間関係がきちんとしておれば解決しやすい、政策も立てやすいのですけれども、そういうことがないところではなかなか安定した政策、立法というものを構築することが、つくればつくるほどおかしいことになりかねないという心配すらしております。
　私は、こういうことになってきたのは、いろいろな原因があるのだろうとは思いますけれども、敗戦によってつくられた憲法が定着をしてきたということが相当大きく影響しているのではなかろうかなと思っております。このことは、いろいろな議論の中でも、口を開けば、これは憲法上の権利だとか、あるいは国の責任だとかさえ言えば、それを根拠にすれば全く問答無用と言わんばかりの議論が横行しておるというところにあらわれつつあると思っております。
　これでは、何のための憲法かわからないわけですから、こういうことのないようにするような、社会が安定するような、人間関係が安定するような憲法に見直す必要があるんじゃないかというふうに悩んでおると言ったら悩んでおるわけですが、しかし、憲法の規定を見ても、じゃ、どこがおかしいんだというと、別におかしいことは何も書いていないわけであります。
　しかし、少なくとも何でもかんでも憲法上の権利だとか国の責任だと言うことが正しいわけがないわけでありまして、そんな硬直的な議論の根拠になるのではなくて、もう少しみんながうまく生きていくためにはどうしたらいいかということを弾力的あるいは調和的に議論できるような、その根拠となるような憲法になってほしいなと思っております。
　ただ、これは、規定がそれほどおかしくないとすれば、単に憲法の位置づけなどについての理解がどうもおかしいというだけのことなのかもしれませんけれども、現実にはこういう風潮が定着をしておるわけですから、少なくともそれを是正する、適正なものにするという改正ぐらいはしないと、これはこのまま進行していってしまうと思っておるわけであります。
　こんな観点から憲法の規定を見直すとしたら、どこをどう直したらいいのかなということが、実は答えがなくて困っておりますので、何かこれについて御示唆がいただければありがたいと思いますが、よろしくお願いします。
○伊藤参考人　実は、私も今の先生の御質問のような問題意識を持って考え、そして、今までお話しさせていただきました中でも、そういう立場で話させていただいたつもりでございますが、もう少し御質問に沿って確認させていただきますと、私は、今の憲法の規定そのものがそういうあしき現実というものを生み出しているという言い方はあえてしようとは思わないのです。ただ、憲法を解釈する過程の中で、その解釈がさらなる解釈を呼んでいって、そして長勢先生が御指摘なされたようなあしき風潮が一部に出てきたということではないかと思うのです。
　それは一体何かということでございますけれども、例えば憲法九十七条に、「この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試練に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。」という条文があるのですね。
　これを解釈しまして、この「人類」というのは、日本人は入っていないんだ、西洋国民のことなんだ、とりわけこれはフランス革命やアメリカ独立革命の人たちの努力のことであって、日本は、自由獲得の努力というよりも、自由がなかった国だったんだ、こういう考え方が解釈の中で広げられました。
　そして、とにかく戦前の日本のものは否定されねばならないんだ。もちろん、否定されるべきものはあったかもしれません。だけれども、よきもの、あしきものを分別するのではなくて、とにかく過去は否定されるべきなんだ。とりわけ戦前の日本はすべて封建社会だったんだ、こういう言い方で、そこにある道徳も何もみんな否定してしまえ、こういう解釈を実は呼んだわけですね。その解釈を呼びかねない、九十七条にはちょっとそういう危険性もあるといえばあるんです。
　先ほど言いましたように、こういう九十七条の考え方の根本にある、例えばバージニアの権利章典には、「およそ自由なる政治を、あるいは自由の享受を、人民に確保するには、ひとり正義、中庸、節制、質素および廉潔を固守し、人権の根本的諸原則をしばしば想起すること以外には、方法がない」、こういう規定もあるわけです。あるいは、「お互いに、他に対してはキリスト教的忍耐、愛情および慈悲をはたすことは、すべての人の義務である」、こう書いているのですね。その上で、生来の権利というものを言っているわけですね。
　ところが、このバージニア権利章典の一方を取っちゃったんですね。そして、権利追求のことだけを九十七条でわあっと拡大しちゃったものですから、先ほど言っているように、その社会が育ててきたいわゆる歴史、文化、伝統を否定せよ、その中で培われた道徳を否定せよという議論になっていった。それが、やはり私は、今日の議論になっている。
　フランス革命を称して、先ほど言いましたトクビルという人が、フランス革命は、自由にとって大切なあらゆる制度を押し流してしまった、自由を主張しながら、自由の存立にとって必要なあらゆる制度を押し流してしまった、こういう言い方をしているのでありますが、これは非常に示唆に富む言葉でございまして、自由というものを、あるいは権利というものを確立させていくためには、古臭く見える、あるいは、ひょっとすると何か権利の敵であるかのごとくさえ見える、そういうものを実は慎重に大切に守り、それをよきものとしてさらに発展させていくという努力がやはり必要で、それを成功させた国が自由というものを実は確立できているんだということだと思うんですね。
　だから、そういう意味で、先ほど私は、公共の福祉という問題も、例えば道徳を、ほかの国のように、我が国でももう一度確認してもいいんじゃありませんかということを言ったのは、そういう意味でございます。よろしゅうございますでしょうか。
○長勢小委員　時間が切れたようなので、なるべく簡単に、関連しますので、もう一問だけさせていただきたいと思います。
　先ほどの質問とも絡むのですけれども、人権というのは国と国民との関係を規律する部分が多いんだろうと思うんですけれども、そのことから、先ほど言ったように、国の憲法上の義務というか、国民の国に対する権利が際限なく拡大していって、何か、国の権力と国民の権利と、この二つしか世の中にないような話になりつつあるような気がして、おかしなことだなと思うんですね。当然、その中間に、自己責任であるとか、あるいは社会の常識、社会通念というものがあって、それで世の中は成り立っていなければ、先ほど言ったように、大変ぎすぎすしたものにならざるを得ない。
　そういう意味で、憲法に保障された権利、国に対する権利、あるいは国の義務というものと、そういう自己責任の範囲というものと、また、あるいは社会通念、常識というものの範囲がそれぞれ、当然、区分、区別されて議論されるべきものだと思うんですが、そういう議論は非常に弱くなってしまっておるような気がします。
　こういう観点から、憲法の規定を見直すということをする。その区分があれば、その区分の基準をきちんと書くというようなこともあるのかなと思いますけれども、これもなかなか知恵がないのでございますが、御示唆をいただければありがたいと思います。
○伊藤参考人　これも直接的なお答えになるかどうかわかりませんが、私は、憲法の規定というよりも、実は、憲法というものは、その背景に、やはり社会の常識あるいは精神、モンテスキューの言葉をかりれば法の精神というものがあるんだ。これを踏まえて権利というものも存在するんだ。その権利というものも、実は歴史的に形成されてきたものなんだ。その歴史的に形成されたということは、いろいろな人間の相互行為の中で、いろいろなテストを経て、今日その権利がここに確立されているんだ。私は、そういういわゆる法思想というものを強調する、あるいは、そういう法思想を否定しない憲法をつくるということなんです。
　そういう書き方は、ではどうしたらいいのかといいますと、今私はここで案文を持っているわけではございませんけれども、実は何も特別なことを言っているわけではございませんで、ほかの国の憲法を広く読んでいただきたいと思います。ほかの国の憲法は、実は、その国その国の法の精神というものを非常に大切にしております。
　ところが、日本の場合は、やはり占領軍が、日本は悪なんだ、これを否定しなくちゃいけないんだという形で、全部押し流すという考え方で来ましたので、実は、日本には法の精神はないんだという前提で出発しているんですね。だから、どうしても、そういう憲法以前にあるものを否定するんだという構えが強調されてしまうわけです。
　最近はそういうものはだんだんなくなってきているとはいえ、そういうものをもっと強調する議論に変えていくならば、ひょっとすると、今の憲法の規定でも私はうまく機能するというふうに思っておるわけでございます。
○長勢小委員　ありがとうございました。
○島小委員長　次に、今野東君。
○今野小委員　大変興味深くお話を伺いました。ありがとうございました。
　ただ、先生のお話と私の考えとは相入れないところも多うございまして、特に、権利というものが、共同体から付加された権利である、国というところからいただくものであるという考え方は、目まいがするほど戸惑いを感じます。
　お尋ねしたいのですが、瀋陽の、あの北朝鮮の五人の方々は、国があるから権利があるというふうに私の耳には聞こえたのですが、私は、あの五人の方々は、国家を捨てても自由を求める権利があるのだと思いますが、それは違う。そのあたりのところはちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　済みません、三点ほどお尋ねしたいので、できるだけ短い時間でお答えいただければありがたいです。
○島小委員長　一人当たりの持ち時間が十分しかございませんので、よろしくお願いします。伊藤参考人。
○伊藤参考人　まず最初に、私の発言をちょっと聞き違えておられるようでございまして、国家からあるいは共同体からいただくなどということを、私は一言も申しておりません。これは私の発言をある意味で曲げられておるわけでございまして、それについては強く指摘させていただきたいと思います。そんなようなことは、私は一切申しておりません。
　いわゆる国家共同体、国家という言葉が嫌なら、政治共同体でも結構なんです。国家というものの定義が、政府なのか、あるいは政府権力なのか、あるいは歴史共同体としての国家なのか、こういう問題はございますので、私は、国家という言葉が嫌なら、あえて政治共同体でもよろしいのですが、その政治共同体の中で、いわゆる人と人の相互行為の中で、ここはある意味で聖域ですねという形で観念が確立されていって、それが権利として保障されていったものだ、そういう言い方をしたわけであって、何か、権力者がいて、おまえに遣わそう、そういうものだなんということは私は一言も言っておりませんので、そのことだけは繰り返し指摘しておきたいと思います。それでないと、議論が全部ずれますので。そのようなことは、私は一切言っておりません。これは私の一番言いたいポイントでございますので、あえて確認を求めたいと思います。
　それから、北朝鮮のあの五人の方々のこと。これも、私はそのような言い方をしたわけじゃございませんで、北朝鮮の国家の中で、ああいう政治体制あるいはああいう政治が行われていれば、いかに憲法で、極端な話、権利ということが書かれておっても、これは絵にかいたもちだということでございます。
　とりわけ、その国家が国民に食物も与えることができなくなって、食べるものもなくなって、脱出せざるを得ないとか、そういうものになったら、それは、いかに人間生来の権利というものがあると言ったところで、むなしいということでございます。
　だから、私は、北朝鮮という国家について、これは本当に私は、同情を込めて、深い悲しみを込めて言うわけでございますけれども、あそこには観念の上では生来の権利はあるのでしょうけれども、しかし、それはあくまでも政治思想として存在するだけであって、いわゆる実定的な権利としてはないのですね。実定的な権利としてなければ、あのような悲惨なことが起こるということでございます。
　それから、あの五人を救わねばならないという国際世論が起こりました。これは、それぞれの国において国民の権利を確立している国民たちの議論なんですね。その国その国で、そういう実定的な国民の権利を保障する、そういう政治が行われているゆえに、そういう国民が世界の各国から発した言葉が、あの五人を救えという国際世論になっているということでございまして、私の議論と何もそれは矛盾はしないはずだと私は思うわけでございます。
○今野小委員　付加された権利というところを私なりに解釈しまして、それをいただくというふうに表現をいたしましたが……（伊藤参考人「負荷というのは、済みません、よろしいですか」と呼ぶ）
○島小委員長　まず、こちらの方が話して、指名後、答えてください。
○今野小委員　それが先生の考え方と少しずれていたのであるとすれば、その言葉そのものは取り消してもよろしゅうございます。
　さて、私は先生のお説、幾つか勉強させていただきましたが、その中で、活力ある経済を築き上げることができたのは、よき伝統的社会の存在があったからだというフランシス・フクヤマ氏の所説を紹介して、個人、人権という観念を前提に置いて、伝統的な共同体は解体されるべきだという意見を、そうではないのだという論で展開していらっしゃるというふうに思うんです。
　私は、よき伝統的社会に支えられて活力ある経済が築き上げられてきたということも確かにあるかと思います。しかし、経済効率を優先する余り、個人や人権を埋没させてきたというのが、今の病を抱えた経済大国日本なのではないでしょうか。雪印のあの一連の事件に見られたような、ラベル張りかえのような、あのようなみずからの利益だけを追求して社会の利益を顧みない企業の姿勢というのはどこから来るのでしょうか。
　私は、企業のモラルというのは個人から出発するのだと思うんです。個人が発言し、その発言した個人の人権が守られる。個人、人権が生き生きと存在する経済行為こそ活力ある経済社会ではないかと思うのですが、お考えを、済みません、短くお願いいたします。
○伊藤参考人　まず、負荷という言葉は、この字を見ていただくとわかりますように、そういう意味ではございません。これは、先ほど言いましたように、例えばその人間の言葉とか文化、伝統というものが内部化されたという意味です。つけ加えるという意味じゃございませんので、それをまず指摘しておきます。
　それから、フランシス・フクヤマの、よき伝統的社会が今日の経済大国をつくっているということを私は言ったわけでございますが、今おっしゃったことについて、私は基本的には何も反対ではございませんで、あのような企業のモラルの乱れは、これは個人というものの未確立から来るということで、私は全然異論はございません。
　私が言いたいのは、日本の伝統的な歴史、文化、伝統と私は言うときに、確かにそういう個人というものを押しつぶすような全体主義的なものがあったことを私は否定するわけじゃないんです。しかし、一方、歴史、伝統の中に非常に個人というものを大切にする議論もあったんですね。あるいは、そういう歴史、伝統もあるんですね。なぜそれをもっと我々は前向きに継承しようとしないのかという意味で、あえて言わせていただいたということ。
　それから、個人の確立ということを言うんですが、その個人はいかにして確立するか。いきなり確立するかと言われてもだめなわけで、私は、自分の哲学は共同体論というものをベースにしておるんですが、その個人というものが確立するに当たっても、それは、いわゆる共同体のいろいろなよき伝承物、そういうものをそしゃくすることの中でしか個人の確立は実はないんだということを言いたいわけであって、私は個人を否定しているわけではございません。そのことを繰り返し言いたいと思います。
○今野小委員　それから、先生のお書きになった「憲法かく論ずべし」の中の「「神の政治」と「人の政治」」というところで、先生は、神の政治が人の政治になったという宮沢俊義さんの説に、アメリカのバージニア州の権利宣言、今もおっしゃっていましたけれども、あるいはアメリカの独立宣言を引いて、ここですら神の権威が前提になっているのではないかと言っておられますが、私は、この持論には時代的な相違の認識が欠けているのではないかという印象を持ちました。
　一つの伝統的な宗教を、先生が主張されているような理由でこれを持ち込みまして、アメリカと同様に複雑化して多様化している現代の日本社会に当てはめることは、政治的あるいは国家主義的理由による前時代的試みと言えるのではないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○伊藤参考人　私は、前時代的試みを主張しているわけではございませんで、いわゆる事実を指摘しているつもりでございます。
　私は、宮沢俊義さんの、あの方はネーミングの名人でございまして、神の政治と人の政治、こう分けちゃう。まず、この簡単な二分法が、大切な、微妙な違いみたいなものを全部流した議論になって、非常に乱暴な議論になっているという、ある意味でのやゆの意味も込めてあれを書かせていただいたんでございます。
　今のアメリカについてどうだという言い方をしますが、例えば、ブッシュ大統領がつい先日中国の北京の清華大学へ行きまして、学生に向かって演説しておりまして、自由というものは余りにも自分勝手なことであって混乱につながるではないかと中国の学生たちが言うわけですね。それに対して、そうじゃないと。自由は多くの権利をもたらすが、重要な責任を果たすことも期待している、我々の自由は道徳によって方向性と目的を与えられ、強固な家族、強固なコミュニティー、強固な宗教組織によってつくり上げられ、強固で公平な法制度によって監督されているのである、自由というものをただ上っ面だけとらえないでくれ、その奥にはそういう宗教的な精神もあるんだと。
　もっとどっきりするようなことを言っておられまして、米国は信仰によって導かれている国である、ある人がかつて米国を教会の心を持った国と呼んだことがある、九五％の米国人が神を信じると答えており、私もその一人である、そういうことまで言っているんですね。
　そういう皆が正しいと信ずる、そして、敬虔に物を考える精神がアメリカの自由や権利を成り立たせているんであって、ただ、中国の学生さんたちがおっしゃるように、自由は混乱へのいざないであるというような言い方はやめてもらいたいという言い方をしているんですね。
　ですから、私は、決して歴史の相違を無視しているわけじゃなくて、ある意味でそれは、宮沢さん的な粗っぽい言い方をすれば、神の政治と言ってもいいじゃないかと私は言っているわけであって、少なくとも、戦前の日本を神の政治だと言うんなら、今のアメリカだって神の政治ですよ、そういう言葉の問題として私は言っているということでございます。
○島小委員長　時間が来ております。ありがとうございました。
　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）小委員　公明党の太田昭宏です。
　私も、いわゆる抽象的個人というもので人間ははかれるものではない。フランス革命以来の、人間は自由で平等で上澄み液のような尊厳なるというものではない。生まれながらにして自由でもなければ平等でもない、宿命にとらわれたというところの現実から出発した人間観に立たなくてはいけない、こう思っております。
　また、国家論からいきますと、二十世紀はネーションステーツという、ネーションとステーツという違う要素、ある意味では民族的なネーションあるいは文化的なネーションというものと、機能国家的な、いわゆるユナイテッドステーツということもそうなんですが、そうしたステーツとが一緒になって、そして軍事的な領土の覇権争いというのが全般的な二十世紀前半の姿であったというふうに私は思うんです。
　そこで、非常に大事なことだと思うんですが、人は機構に所属はするけれども、決して機構によって生きるわけでもない。文化とかパトリという、文化を呼吸して生きていくという現実をやはり見ていかなくてはいけないし、また、人間は生物的に生きていくというのではなくて、ある一定の文化形態や共同精神的な集団である民族の中に生きてきているという、それらを前提にしてお聞きをしたいと思うんです。
　そこで、パトリとかあるいはいわゆるナショナリズムというようなものが、必然的に、むしろパトリという郷土意識とか、あるいはもっと言いますとエスニックといいますか、文化的なそうしたものが必要であるという認識をするんですが、それがネーションという形で転化をして、日本の歴史の中に、いつの間にかパトリというものがネーションへと引き取られていって、そして国家主義的な戦争という形になっていく。そこの、郷土意識や文化というものを内包するという、くみ上げていくという作業が、いつの間にかナショナリズム的な、このナショナリズムというのは善悪いろいろあるんですが、ネーションステーツが力ずくで不幸な歴史というものを招いたという、どこかに、そこにひび割れが生じたか、あるいは変化が生じたか、そうしたことが成功、失敗の原因としてあったと思うんです。
　国家は我々国民のものであるということが、いつの間にか、国家は天皇のものであったり、あるいは国民は天皇の国民であったりというような形で、国家というものが優先的に展開するというような事態が我が国の不幸であって、その非常な反省というものが善悪一気にすべてを押し流すというような形になっているような気が私はするんです。
　その辺の歴史の検証も含めて、日本はどこでどういう形で誤ったのか、そして、国粋主義的な、あるいは国家主義的な傾向にどうしてもパトリとかエスニックというものは行きがちなんですが、それをどういうふうに抑えていったらいいのかということについてお聞きをしたいと思います。
○伊藤参考人　非常に重い質問でございまして、どのように答えたらいいのかちょっと混乱しておるのでございますけれども、我が国の歴史ということからいきますと、日本が明治維新によって国際社会の中に窓を開いた、このときの極めて特殊な事情があった、これをかなりしんしゃくする必要はあるんだろうと思うんです。
　というのは、当時日本を取り巻いていた帝国主義列強というものに対して、日本は大変な脅威を覚えたということは間違いないし、とりわけロシアの脅威というものは現実の脅威だったと思うんです。そういう脅威の中でネーションステートを築いていかなくてはならなかったということの中で、ある意味で、そのナショナリズムが必要以上に強調されたというものも、一歩譲ればあったかもしれないというふうに私は思うんです。
　ですから、私は、過去のものをいろいろ、どこで間違えたかということの議論は、これは冷静になされるべきだと思いますが、そのときに、日本だけがひとり相撲して、暴発して何もかも失ったんだというようなとらえ方ではなくて、当時の国際社会のそういう与件に対して日本が応答していく中での問題だったんだろうなというふうに思います。そういう中で、ナショナリズムというものが時には暴走する問題があったということは、私は認めるわけでございます。
　それでは、そのナショナリズムというものをどういうふうに評価したらいいか。これはしかし、日本だけが間違っているわけでもないんですね。世界の歴史を見ますと、ナショナリズムは至るところで失敗しているんですね。だからといって、ではナショナリズムは否定できるかというと、そういうことはないわけでありまして、そういう高い授業料を払って、失敗を繰り返して、その中で学んで、そして第二次世界大戦後、国際連合のもとでの国際社会を再出発させていった、その経過が私は非常に大切なような気がするんです。
　ということは、何を言いたいかといいますと、インターナショナルということなんです。ナショナリズムが暴発するがゆえにナショナリズムを否定するのではなくて、そのナショナリズムをいかにコントロールしていくかという議論だと思うんです。そのナショナリズムをコントロールするにはどうしたらいいかというと、いきなりグローバリズムに行くのではなくて、インターナショナリズムであって、ナショナリズムとナショナリズムの間の間合いをいかに理性的にとっていくか、そういう努力が今問われているんだと思うんです。
　それはいきなり培える能力でもございませんし、今までの歴史を十分に踏まえながら、またこれから時間をかけて、そういうナショナルとナショナルの間合いのとり方を学んでいくしか道はない、一気に何かが実現していくような、そんな王道はないと私は思っております。
○太田（昭）小委員　私は、グローバリゼーションというのは必然だというふうに思いますと同時に、ユナイテッドステーツもそうだし、シンガポールもそうかもしれないけれども、人工的なものは、必ずそこの根源の、自分は一体何なのか、我が国は一体何であるのかということが問われてくると思う。
　そこで、ＥＵがＥＵという形を強めれば強めるほど、それぞれの民族が、自分たちは一体何であるのかということが問われ、そして、移民という形を契機にして、オランダとかフランスのいわゆる右と言われる現象が起きてきていて、これは非常に今日的な大きな問題であるというふうに私は思っているんです。むしろ、ハンチントンが言うような文明の衝突というよりも、もっともっと共同体的な、あるいは文化の衝突の時代というのが二十一世紀ではないのかというとらえ方を私はしているんです。
　そして、先ほど、ロックの背後には神がある、こう言いましたが、しからば日本の場合の、抽象的個人ではなく、その背後にある共同体的背景というものは、先生は一体どういうものであるというふうにとらえているのか。
　私は、日本という国は、儒教もあり、仏教もあり、あるいは神道という形もあり、自然風土もあるという、さまざまな人間の知恵の集合体という、非常に特殊な、優秀な日本人というものを認識して、文化というものを認識しているんですが、いわゆるヨーロッパ的な神というものではない、日本の背後にある共同体的背景の文化の本質は一体どういうものであるというふうにとらえていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
○伊藤参考人　これまた非常に難しい問題をいただいたわけでございますけれども、まず、グローバリズムでございますけれども、私は、確かに経済においてはグローバリズムは一つの流れであるということは認めないわけではないんです。しかし、例えばＥＵのことをおっしゃいましたが、あれはネーションステートの克服の過程というとらえ方ももちろんできないわけじゃないわけですが、私は、ネーションステートの再編成の過程だというとらえ方もあり得るんじゃないかと思うんですね。だから、ＥＵが一つのある意味でのネーションステートになり始めているという現象だともとらえられるような気がするんです。
　もちろん、その広くなった分、地域というものが逆に強調されるということがあって、地域と地域のあつれきみたいなものが起こっているということで、ですから、私は、その現象を見ていくならば、必ずしもグローバリズムという文脈だけではとらえ切れないんじゃないかという考え方でおります。やはり、人間をくくる一つの枠みたいなものは存在する、また、これからかなりの長い間にわたって存在し続けるだろう。そこがまたあつれきの根源になることも、これはもう否定しようがないわけであって、それをまさに人間の知恵を振り絞って乗り越える方法を考えていくしかないし、そのために外交があるんだと私は思うんです。そのことが前段でございます。
　それでは、いわゆる西洋社会における神に匹敵するようなものは日本は何なんだと言われるわけでございますが、これはもちろん一言で答えられるものではございません。一番前提に縄文的な文化というものがあって、そこからまた神道的なものが形成されて、そしてそれがいろいろな外来文化を吸収して今日のものに至っていったということだと思うんですが、それをある意味で、私は、教義化することの恐ろしさというものを感ずるんです。
　今までも、いろいろ日本の文化で、例えば江戸時代の平田神道なんというのは、西洋のキリスト教的なものに刺激されて、日本のそういうものもある意味で教義化しなくちゃいけないという形でやったわけですね。その結果、かなり、排他的と言ってはなんですけれども、身動きのとれないものをつくってしまったんですね。
　私は、日本のよさは、そういう教義化し、体系化することにあるのではなくて、今までの日本の流れというものを、ある意味で、あれはいい、これはいいというのじゃなくて、全部受け入れて、その中で今日何が伝えられてきて、何が我々が継承すべきいいものなのかということを現実的に議論していくしかないんじゃないか。
　といって、それは全く抽象かというと、そんなことはないわけで、我々日本人同士話をすれば、ああ、お互い日本人っていいねと共感し得るものがあるわけですね。その共感の基盤となるものを、私は、それを明確に定義づけなくても、まずそれを大切にするというところからスタートしましょうよという、あえて形而上学は立てないということで議論をしているということでございます。ですから、ちょっと御満足いただけない結論かもしれませんけれども、私はそういう姿勢をとっているということでございます。
○太田（昭）小委員　ありがとうございました。
○島小委員長　次は武山百合子君ですが、一人の持ち時間は十分になっております。この時点、三人終わった段階でもう十分延びておりますので、いろいろ御配慮をよろしくお願いします。
　武山百合子君。
○武山小委員　武山百合子です。
　きょうは、素朴な疑問についてお話しいただきまして、ありがとうございます。アメリカ、フランス、イギリスの憲法の話も出ましたけれども、すなわちその国のはぐくんだバックグラウンドをもとに法の精神が生きているわけですね。ところが、日本は占領軍によって否定されてしまった。
　それでは、先ほどお話にありました、我が国憲法が前提とする人間観、抽象的個人、悪を犯すこともある人間という視点の欠落、自己制約の論理の不在ということで、なぜ今まで、五十年も戦後たっているんですけれども、議論しなかったんでしょうか。
○伊藤参考人　これは、本当に私も疑問に思うんです。私は専門の憲法の学者ではございませんのでそんなにたくさん本を読んでいるわけじゃございませんけれども、憲法の先生方のお書きになられた本を読みましても、今私がここで提出しているものに対する問いかけというものは余りないんですね。そういう議論がすぽっと抜けているんです。私は外国の憲法学を勉強したことはございませんのでよくわからないんですけれども、少なくとも、例えばイギリスなんかではそういう接近法はとっていないはずだと思うんです。コモンローということからして、やはり歴史、伝統というものを大前提にして、そしてその中で歴史的に形成された法というものを議論しなければ、そもそも議論が成り立たないわけです。しかし、日本の憲法学はなぜかそういう議論が行われてこなかったと思わざるを得ないんです。
　私、ちょっと個人的に、最近京都大学をおやめになられましたが、佐藤幸治先生の憲法の教科書というのは非常によくできていると思うんですけれども、佐藤幸治先生は非常に哲学しつつ憲法解釈学を展開しておられるように思うんですが、その佐藤幸治先生のものですら、人間は人格的存在であるということをぽんと出されるんですね。何でそんなことが言えるんですか、あるいはその人格とは何ですかというと、カント哲学的な何かが出てくるのかもしれません。だけれども、日本人とカント哲学といきなり結びつけられても困るわけでございまして、ですから、お答えになったかどうかわかりませんが、私自身がそれを聞きたいということでございます。
○武山小委員　国全体が今、このままでは本当に時代にそぐわないということでこのように今議論しておるわけですけれども、先進諸国の場合、その都度その都度社会状況に合わせて憲法は改正してきているわけですね。欠けているものを入れ、そして今まで役割を終えたものは削除していくという。ところが、五十年たって、十年、二十年は戦後本当に大変だったと思います、廃墟の中から生きていかなければいけない。ところが、五十年もたってしまった。その間、本当に何をしていたのかなと思いますよ。
　先生は、最近こういう考え方に整理されてきたのか、もともと若き日から疑問を持っていたのか、その辺の感想を聞かせてください。
○伊藤参考人　私は、確かに若いころからこの日本という国は好きでございましたが、今言った歴史的共同体論的アプローチというようなことを意識して考え始めたのはここ十年くらいでございます。そんなことを言うとちょっとおかしいかもしれませんが、やはり年齢があったんではないのかなというような感じがしますね。この年でそんなことを言うのもなんですが、やはりこの世の中のよいことも悪いこともいろいろ自分なりに経験してきて、そういう中で相対的な視点みたいなもの、あるいは現実主義的な視点というものですね。一つの公理からすべてを割り切っていくような、そういう合理主義的な論法というものに対して非常に疑問と同時に違和感を感ずるようになったということでございましょうか。そういうことを私は今とりわけ感じてこういうことを主張させていただいているということ。
　先ほどの質問を今思い出して答えて申しわけないんですが、この五十年間どうしてそういう議論がされなかったかといいますと、例えば三十年前に私が今言っているようなことを憲法学者が議論したら、多分憲法学界から追放されたでしょうね。追放されるというと、だれが追放するんだという話ですが、まあ、いたたまれなくなったでしょうね。そういう状況もあったんじゃなかろうか。しかし、さすがに、今日に至っていろいろな学問が発展し、実証的なそういう学的成果が積み上げられる中で、やはりこれは言ってもいいんじゃありませんかというようなことが起こってきたんではないかというようなことを感じます。
○武山小委員　それでは、先ほど三番目にお話しくださいました国民の義務について。
　今、有事法制について議論が国会で行われております。私も本当に、国民の義務なくして国家というものは成り立たないと思うんですね。それで、今まさに、自分の国をみずから守るということは民主主義の基本原則ではないか、私、そのとおりだと思うんです。
　それでは、今この有事法制において、先生のお考えで結構なんです。国民の義務は、自発的協力だけに頼ることは本当にできないと思うんですね、いざ有事のとき、先生はどういうお考えでしょうか。
○伊藤参考人　この有事法制、今議論されているものの細かいものを一つ一つ私検討したわけじゃございませんので大ざっぱなことしか言えませんが、私は、自衛隊法をつくり、自衛隊というものを創設した以上、実はその自衛隊の創設とともにあるべきものであったんではなかろうか。なぜなら、この有事法制というものがなければ、いざというときに、例えば防衛出動がかかったときに、自衛隊はまずその瞬間から動けないわけですね。がんじがらめのいろいろな国内法があって、動けないわけです。ですから、自衛隊をつくった以上、そのつくるかつくらないかにおいて議論があったことはもう承知の上でございますけれども、つくった以上は、この有事法制というのはなければならなかった問題であろうというふうに思います。
　ただ、例えば西ドイツにおける国家緊急権というようなものから比べますと、まだまだ何か迷いが多い。といって、私は、いきなり西ドイツみたいなところまで日本が議論ができるとも思っておりませんので、これは漸進的にいくしかないと思っているんですが、そういう問題もまだまだ残しているかなということを感じます。
○武山小委員　いろいろ今までこの憲法調査会で議論はされてきましたけれども、きょうのように、自分の国をみずから守るということは民主主義の基本原則であるということをきちっと言う方はなかなか少ないわけです。思い切ってきちっとここの憲法調査会でおっしゃられたということは、本当に大変な提案だと私は思います。
　それで、外国の例との比較ということで余りお話しいただけなかったんですけれども、まず一番近い韓国の例は先生おわかりですか。兵役の義務はあると思うんですけれども、あの国は。韓国の例でおわかりの、この国民の義務の、特に有事におけるお話をしていただきたいと思います。
○伊藤参考人　韓国の場合は、第三十九条に国防の義務というのがございまして、第一項「すべて国民は、法律の定めるところにより、国防の義務を負う。」とありまして、第二項「何人も、兵役の義務の履行により、不利益な処遇を受けない。」と。これは具体的にどういうことかわかりませんが、例えば徴兵制で行っている間に会社を首になるとか、そういうようなことも含めてあるのかなということでございますが、こういう規定がございます。
　それから、先ほど言いましたように、総則的規定で、国家の安全ということによって権利は制限されるんだという規定もあるということですね。
○武山小委員　最後になりますけれども、日本の国民の義務として、今お話しいただいたんですけれども、これをやはり国民にきちっと周知徹底させていかなきゃいけないわけですね。それには、オブラートに包まないで、これから、立法府、もちろん私たちの責任でもあるわけですけれども、はっきり伝えていくという意味では、先生はどんな役割を果たしていただけますでしょうか。
○伊藤参考人　私の役割なんというものは知れているものでございまして、本当にどれだけのことができるかわかりませんが、私は、先生が強調していただいてとてもありがたかったんですが、民主主義、とりわけ国民主権ということを日本国憲法はうたっております。そもそも国民主権とは何ぞやというときに、自分の国は自分で守るんだ、自分の国の主人公なんだから、主人公が、守るときだけは別ですよ、これはちょっとおかしな議論になるわけでありまして、私は、そのことは少なくとも包み隠すことなくいろいろなところで議論していきたいと思います。
　ただ、政治の世界でということになると、これはしばらく時間がかかるのかなという感じがして、できれば先生方のこういう問題の御理解をいただきたいというふうに思っておるのが正直なところでございます。
○武山小委員　ありがとうございました。
○島小委員長　春名直章君。