Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢委員　自由民主党の柳沢伯夫でございます。
　ここ二十年ばかりの間に、日本国憲法のここをこう改めるべきだという有識者の提案が幾つか積み重なってまいりました。現行憲法が使用している法律用語の誤りの指摘を初め、個別に特定の事項を取り上げたものは枚挙にいとまがないと言ってよろしいかと思いますが、憲法前文の修正案、改正案をまとめたものも、私が偶然手にし、保存しておいたものだけでも、昭和五十八年の竹花光範先生のもの、五十九年及び平成三年の中川八洋先生のもの、平成三年の西部邁先生のもの、平成六年の読売新聞社のものと、四点に上っております。これらの労作において、私どもは、憲法改正論なるものがどんな事項を問題にしようとしているか、改めて俯瞰することができると考えます。
　何点か例を挙げますと、統治機構の問題としては、主権の所在、天皇の地位、参議院のあり方、首相の権限、憲法裁判所の新設、緊急事態宣言の制度などでありまして、片方、人権のカタログとしては、人格権、プライバシー、環境権、知る権利などであろうかと思います。これらはいずれも重要な事項でありまして、これらの事項について論議することを私は軽視しようとは思いません。
　しかし私は、今回の憲法調査会の論議で避けてはならない最も基本的なテーマは、やはり第九条であると考えております。
　そもそも、私がさきに挙げました包括的な憲法改正案の発表時期からも明らかなとおり、憲法論議の大きなうねりは、我が国の安全保障のあり方の問題性を浮かび上がらせるような国際紛争を契機として生じてまいりました。
　すなわち、昭和五十四年十二月末にソ連のアフガニスタン侵攻があり、この事件は、ソ連が侵略的な国であることを事実において示したものと受け取られました。国会は、その翌年、昭和五十五年の通常国会で、共産党を除く全野党の賛成のもとで衆議院安全保障特別委員会を設置しました。有識者の間にも論議が起こりました。清水幾太郎、江藤淳らが現行憲法を批判し、猪木正道や上山春平氏らがこれを擁護しました。
　そして、いずれにせよ、この事件を境に、我が国民の安全保障問題に対する考え方は総じていわゆる現実主義的になり、憲法論議がタブーでなくなったのであります。
　次は、イラクのクウェート侵攻に対して、平成三年一月に開始された多国籍軍によるイラクへの軍事的制裁がございます。
　このとき私は、偶然ワシントン訪問中で、連邦上下両院において行われた徹夜の全員演説を終えたばかりのビル・ブラッドレー上院議員と面会しました。そして、平素あの思慮深い物言いをする同氏から、日本を同盟国として信頼してきたのに、我々がこれほど苦渋の決断をするとき何もしないとは何事か、全く失望したという趣旨の率直な言葉を聞いたのであります。
　言うまでもなく、今回の本調査会での論議は、湾岸戦争において我が国がとった立場をめぐる論議の延長線上で始められたものと考えてよかろうかと思います。それだけに、私は、安全保障の問題、すなわち第九条を真っ正面から論じることなしには本調査会の使命は果たされないと考えております。その見地から、今の段階で備忘的に二、三のことを指摘しておきたいと思います。
　一つは、九条は一つの条約であるとの指摘があることに関連してであります。
　私は、今回も、九条の改正を行うとすれば、それについて、先ほどの達増さんのお話とはちょっと違いますが、国際社会の理解を得なければならないという意味で、本条項のような憲法規定はどうしても条約的性格を免れないのではないか、それを覚悟して論議をスタートしなければならないのではないかと考えております。そして、そのことは、改正のタイミングや手続に今後大きな影響を及ぼさざるを得ないということだと考えております。
　二つは、憲法九条は二十一世紀の国家の理想的あり方を先取りしたものだという一部の指摘に関連することであります。
　私は、一国の安全保障はあくまで現実に立脚すべきであり、実験は許されないと確信しております。安全保障の方法としては、私自身は、勢力均衡、抑止力、さらに補完的な意味では相互依存という三つがこれまで人類が獲得した経験済みの知恵でありまして、我が国も、これらをどう組み合わせてみずからの安全保障を得るかを構想し、憲法改正に臨むべきだと考えます。
　三つは、日米安保体制、すなわち日米同盟との関係です。
　第一に、アメリカが今や地球上唯一のスーパーパワーであることとの関連であります。
　弱い国と同盟しても有効でないとは国際政治学上の定理でしょうが、同盟の相手国が余りにも強力であるために、我が国がモラトリアム国家あるいは父性なき国家に陥るということであります。奴隷の平和あるいはごっこの世界という疑念を呈する人さえいます。しかも、この矛盾あるいは堕落からは、仮に集団的自衛権の発動を合憲として同盟関係を双務的なものに転換したとしても、強過ぎるアメリカが攻撃されることはあり得ないとする以上、本質的に救われないのではないかということです。
　第二は、アメリカがパックス・アメリカーナのもとで事実上世界の警察官の役割を果たしているために、集団的自衛権を認めた場合、単なる集団的自衛権にとどまらなくなってしまう懸念があるのではないかということであります。
　この関連で、今回の憲法論議の発端となった湾岸戦争とそれが提起した問題は、実は集団的自衛権の問題ではなく、むしろ集団安全保障の問題であるということを確認しておきたいと思います。
　以上であります。
○鹿野会長代理　発言のある方は挙手を願います。
○中曽根委員　どうもありがとうございます。
　私は、先般来憲法制定経過の検討が行われましたが、経験した一つの事実をここで申し上げてみたいと思うのです。
　それは、昭和二十三年に、たしか片山内閣のころ、マッカーサー司令部から、憲法の見直しをしたらどうか、一年以内に検討せい、そういうような要請があって、当時鈴木法務総裁から、私は与党でありましたからその話を聞きましたが、当時の状況としては、この占領状態で自由がないところでまたやったってそう変われるものじゃない、それから、今食糧と兵隊さんを日本に帰すことと在外同胞を日本に帰すことで精いっぱいで、その余裕も今のところない、そういうような理由で、結構ですと、そういう返事をしたことを実は記憶しております。
　第二は、昭和二十九年だと思いますが、岸さんが自由党に復帰して吉田さんから憲法調査会長を任されたとき、私は岸さんと二人で会合して、岸さんから話を聞いた。私が調査会長を引き受けたのはこういうわけだ、吉田さんからこう言われたと。マッカーサーの占領の末期に、実はマッカーサーから憲法改正を考えたらどうか、そういう話があった。いや、吉田さんも、マッカーサーが言う前に、吉田さんから、たしかあれは警察予備隊ができたころだろうと思いますが、憲法を改正したらどうなんですかと言ったら、マッカーサーから、自分はもう恐らく早く帰るから、次の人に話したらいいと。それで、リッジウェー将軍が着任したので、リッジウェーにそのことを申したら、もう占領も終わるから、占領後独立してからやったらどうか、そう吉田さんは言われた。そこで、自分は憲法改正を考えないといかぬと思っていろいろ内面的にそういう準備を始めた、そこで、あなたに憲法調査会長をお願いするんだと岸さんに言われたと。岸さんはその話を私にしまして、中曽根君、一緒にやろうじゃないかという話があったのです。
　吉田さんは、ですから、内面的には改正しなくちゃいかぬということを実は持っておったが、当時はやはり一国平和主義で、解散、選挙を考えると、そっちの方を言った方が多数をとれる、そういう意図もあって、表と裏は別で、ああいう態度をとったのではないか、そう考えております。これが一つです。
　それから第二は、憲法の動態でありますが、現在の日本を見てみるというと、国家戦略がないのです。これは我々の責任でもあります。ところが、アメリカ、あるいは中国そのほか共産国というものは、イデオロギーとか建国の理想で、契約でできた国等でありますから、非常に戦略主義です。日本は自然国家で、伝統と歴史が積み重なっているから、そういうものがない。そういう欠陥が非常に今出てきている。国に顔がないというのはそれであるだろうと私は思うのです。
　それで、二十一世紀の日本を考えて、我々はその欠陥を是正するためにどうしたらいいか、そういうことを実は考えておる。それにはやはり、国民参加で新しい憲法をつくって、そして出直そうではないか。そういう戦略国家になるためには、国家の基礎構造がしっかりしていなければだめだ。ところが、憲法改正論が今六〇で、反対論が三〇という状態が各新聞から報道されている。これだけ憲法が今動揺しておる、国家が動揺しておる、そういう状況を見ると、もうこの段階になってきたらみんなで考えてやり直す必要があるのではないか。
　特に憲法第一条に主権在民の国家となっていますが、主権在民ということは憲法を自分でつくるということであって、これはフランスのデュベルジェという憲法学者がプーボワール・コンスティテュアン、憲法制定権力ということで、まず言っていることであります。
　そういうような面から見て、日本の二十一世紀の青写真をこれからつくる、そして言いかえれば、この国の形とこの国の心をみんなでここでつくっていこうじゃないか。過去のことは過去のことだ、新しい日本へ向かって国民参加でみんなで行こうじゃないか。明治憲法は天皇が下された欽定憲法であり、今の憲法は、占領中、占領軍の有力な指導、影響でできた占領憲法だ。我々は初めて、国民憲法をみんなでつくろう、そういうような意図で国家の形と心をはっきり固めて、この国家構造をしっかりした上で、戦略的にも米英に軽視されない、中国やロシアにも軽視されない、顔のある国家につくっていかなければならぬ、そういう段階に入ったと私は思うのです。
　そして、政局にかんがみて申したいのでありますが、今度の解散、選挙という際には、憲法とか教育基本法というような国の構造の基本に関する問題について、政治家や政党が国民に態度をはっきりする、そして国民の判定を求める、そういうような形で前向きに国を前進させる方向で我々政治家は動いていかなければならぬ、そう思っておるのであります。
　生意気なことを申し上げて恐縮でございますが、どうもありがとうございました。
○中野（寛）委員　民主党の中野寛成であります。
　前回、この憲法の制定過程というのは、憲法を改正するかしないかのいわゆる基本的な原因にすべきではないというふうに申し上げました。
　ただ、若干誤解された向きもあるかもしれませんが、制定過程を決して軽視してもいいということを申し上げたつもりではありません。今日までの調査の中で大変重要な点と、同時にまた、みんなが着目し、かつ、共通認識として持てる点などが幾つかあったというふうに思います。
　ただ、言えますことは、押しつけかどうかということの問題や、またＧＨＱもしくはアメリカ合衆国の国益で判断をされたことがあるのではないかという御指摘がありますが、私はそのことを余り深刻に思っておりません。占領政策の一環であったことは紛れもない事実だと思いますし、そしてまた、それぞれの連合国がみずからの国益を考えないはずはありません。それはお互い、日本もまた、国益を当然考えて今後の判断をすべきことだと思います。
　ただ、その国益が、利己的な国益なのか、または国際平和が実現されることがそれぞれの国の国益だと考える善意的国益なのかという判断もまた、我々日本人が主体的になすべきことであって、卑屈に考える必要はないというふうに思っております。
　よって、私は、ＧＨＱも日本が再び軍国主義の道を歩むことがないようにということなどをアメリカ側の国益として考えたということがあっても、至極当然のことではないかというふうに思うわけであります。
　改正論議というのは、今中曽根先生が言われましたけれども、日本が独立をしたときなどにむしろ本来は考えられるべきであったと私は思いますが、しかしその際、いろいろな諸事情の中で、手がつけられなかった。しかしそれは、決してその判断が間違っていたと今決めつける必要はないと思っています。
　それは、当時の世論やマスコミなどがその段階における改正を多数意見として望まなかった、そしてその後約五十年間、日本国憲法に基づいて我々は生活をしてきたし、そして日本の国会も運営されてきたし、我々もまたそれに基づく選挙で選ばれて今日ここにいるということだと思うわけでありまして、その五十年間しっかりと役割を果たしてきた日本国憲法が無効であるとかなんとかという暴論は、私はいかがなものかと。
　あくまでも、現在ある日本国憲法を、新しい時代、そしてこれからの未来に向けて日本の形がどうあるべきかという視点に立って憲法のありさまを論議すべきことである。ゆえに、未来に向かってあるべき姿を大いに論じ合う論憲を我々としては主張させていただいているということであります。
　また同時に、制定過程で参考になりますことは、例えば、日本が国連に加盟をするということなどの前提の発想はまだなかったということであります。時代の変化という意味では、制定経緯を研究することによって、あの段階で現在を想定していなかった部分が、国連のことなどを初めとしてある限りは、やはりそういう新しい時代の変化というものにも対応する新しい憲法ということが考えられるべきだろうと思います。
　もう一つ、先般、読売新聞の新しい提案に憲法裁判所がかなり強調して書かれてありました。憲法裁判所の制定は私の持論でもありますけれども、今日まで空虚な議論が日本では繰り返されてきましたけれども、やはりドイツ型、私が想定しておりますのはドイツ型の憲法裁判所であります。
　ドイツがソマリア派兵を国連の要請でしたときに、与野党から憲法裁判所へ提起があった。憲法裁判所は、国連の決定、要請であるからこれは憲法違反ではないという判断を下し、ドイツ軍はソマリアへ派遣されるわけでありますが、やはりその後、そういう誤解を再び招くことがないようにということで、ドイツは基本法をそれに合わせて改正をしているという経緯もあるわけでありまして、我々としては、やはりこれからの将来の姿の中に、憲法裁判所などはきちっと位置づけられてしかるべきではないか。国会の憲法委員会もしかりであります。
　ありがとうございました。
○穂積委員　申すまでもなく、憲法は、国家及び国民のあり方、かかわり方についての基本法であります。現在の憲法が、戦後、今日に至るまで、この国におきまして、そのような位置づけのもとに国家の枠組みを決め、そのもとで我々は生きてきました。そして、大局的にこの日本国憲法を評価すれば、日本の戦後の復興、発展にこの枠組みは大きく寄与してきたと私は評価していいと思います。
　明治憲法は、敗戦によって、既に明らかになりましたような制定経緯の中で大きく変わりました。いわば革命であります。既に言われておりますように、一つは、平和主義を掲げ、そして主権在民、民主主義をはっきりとさせ、さらにそのもとで基本的人権を保障するということを骨格としていると私は考えております。
　この平和主義に基づく諸問題については、柳沢先生からお話がありましたが、改めて今後に向けては、集団的安全保障というようなことを、国家としてどう取り組むかという観点から論議さるべきであると思います。これが、憲法九条にかかわる問題だと思っております。
　次に、民主主義、主権在民についてでありますが、これについては、明治憲法以来の天皇制を今後どのように考えていくかということについて、問題があると思います。
　天皇制は、このアジアモンスーン地帯に居住する我が民族に伝わってきた伝統文化の一つのような面がございます。これを主権在民のもとで今後どのように位置づけるか。日本国民の統合の象徴ということで、今後さらにその伝統文化的なものをこの我が国においてどう位置づけ、活用していくかということが、一つ問題だと思います。
　次に、基本的人権についてでありますが、これについては、そもそも、原論的に申しますと、国家と国民のかかわり方につきまして考えなければならないと思います。
　国家は、申すまでもなく、これは強制力を備えた統治機構であります。その国に属する国民に対して、刑罰をもってその人権を奪うことができる。場合によっては、死刑が存続しておりますが、その基本的人権はおろか、生命をも奪い得る。そういうような統治機構として、今後、この基本的人権と国のかかわり、公と個人の関係というものを十分再チェックして、例えば、自然権ともいうべき思想、信条の自由等の制約は、これはしてはならないということは続けなければならないでしょうが、公のために制約をすべき人権の幾つかについては、改めて、どのような状況のもとに公共の福祉等の判断基準から制約を加えていくかというようなことで、かつて私は表現の自由について例を引いて申しましたが、この社会が正常に成り立っていく上で、個人のほしいままな欲望等を制約することによって社会は成り立つ。そのようなものを制約しつつ、ともに生きる。
　再度申します。共生の思想を持って、こうした基本的人権においても、制約すべきところは制約するという方向で整理をしていくべきではないかと思います。
　いずれにしましても、私どもは、家族、それから地域社会、さらに国家、それぞれの面において、いかにこの国土において幸せな人生を送り得るようにするかということを念頭に置いた国家のフレーム、それから基本的人権等へのかかわりということをはっきりさせていく中で、この二十一世紀以降の日本が、前回も申しました、世界に誇れる、国家国民のためにどうあるべきか、そのためのフレームとしての基本法をどうするかということの議論を続けるべきではないかというのが私の意見でございます。
○横内委員　自由民主党の横内正明でございます。
　今回、憲法の制定過程のヒアリングで、大変に重要な指摘がたくさんあったわけでございますが、その中で非常に私の印象に残る二点について指摘をしたいというふうに思います。
　一点は、共産党さんと社会党は当初はこの憲法に反対をしていたという事実の指摘がございました。両党とも今は護憲政党でありまして、憲法を擁護するというのを旗印にしておられるわけでありますけれども、当初は憲法そのものに反対をしておられたということは、やはり制定過程の議論として注目される事実だというふうに思います。
　特に共産党の場合には、九条について衆議院で徳田さんとか野坂さんが発言をしておられます。大変明確な発言をしておられて、野坂さんの発言を読んでみますと、戦争には二つの戦争がある、一つは不正な、正しくない戦争であって、それは満州事変を初めとする侵略戦争なんだ、しかし同時に、侵略された国が自国を守るための戦争というのは、これは正しい戦争というべきものなのである、したがって、この憲法草案で、戦争一般を放棄するという形ではなくて、侵略戦争を放棄する、そういう形に改めるべきだということを非常に明確に主張しておられるわけですね。
　いわゆる正しい戦争論というのは一つの立派な考え方だというふうに思うわけでございまして、その時点では、自衛のための戦争というものは正しい戦争だ、それは憲法ではっきり認めるべきだという主張をしておられたわけでございます。
　その後、共産党は、この九条に関する考え方を一〇〇％変えたわけであります。もちろん、政党として考え方を変えるというのはあり得ることでありますけれども、余りにも大きい変換、百八十度の大きな変更であります。この点については、たしか東中先生ですか、国際情勢の変化があったから変えたんだというようなことをおっしゃっていましたけれども、どういう党内論議があったのか、いつごろどういう手続を経て、どういう理由でそれを変えたのか、やはりその辺を機会を見てきちっと明確に説明していただけるように要望したいというふうに思います。
　それからもう一点ですが、これは前回も申し上げたんですけれども、今回のヒアリングで、いわゆる芦田修正というものについての事実関係が極めて明確になったというふうに私は思っております。
　芦田均小委員長が、九条二項の冒頭に、「前項の目的を達するため、」という条項を入れた芦田修正でありますが、これが行われたときに、直ちにそれが極東委員会という場で議論があって、極東委員会の場では、この修正があったことによって日本は再軍備が可能になったんだ、したがって、再び軍国主義化しないように歯どめをかける必要があるということで、文民条項を入れるべきだという議論になった。そして、それを受けて、ＧＨＱから日本に対して文民条項を挿入せよという指示があって、六十六条の文民条項が入ったというのがこの一連の経緯でございます。
　この一連の経過から、極東委員会とかＧＨＱは、当初の段階から、日本が自衛のための戦力を持てるということは認めていたということが明らかになったわけです。これは西参考人、村田参考人、北岡参考人、進藤参考人、四人の参考人が認めていることでありまして、相当確度の高い歴史的な事実ではないかというふうに思います。したがって、こういう歴史的な事実がはっきりしている以上は、今後の改正に当然反映されるべきであるし、同時に、現在の政府の公定解釈も変えるべきではないかというふうに思います。
　今の政府の解釈というのは、自衛のためであっても戦力は持てないという前提に立って、しかし、自衛隊は戦力ではないから合憲だという言い方をするわけでありますけれども、やはり憲法制定当初から、自衛のための戦力というのは憲法が容認している、当時の憲法制定権者が容認をしているんだということでありますから、そういうことで、解釈を改めてもいいのではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　今、横内委員のお話も出ましたので、それにも答えながら発言をさせていただきたいと思います、いずれまた議論は大分されることになると思いますが。
　憲法草案に反対した理由というのは、第一に、天皇制を残すということが主権在民と矛盾しているという問題、大問題ですから、これについての反対ということを明確にしたということであります。憲法のこの原則を守り抜くという立場です。
　もう一点は、今お話が出ました九条の問題です。
　この九条の問題で私たちが主張したのは、侵略戦争に絶対に参加をしない、他国間の戦争に参加をしないで中立を守る、それを明記することによって、日本の国にも基本的には自衛権というものがあるんだということをはっきりさせる必要がある、そういう提起をしたわけです。そして、その当時、議論にも出ましたけれども、吉田首相が、九条のもとで自衛権はないんだという旨の答弁をしたわけです。そういう経過の中で反対をしました。
　しかし、制定された後、今どうなっているかということですけれども、九条のもとで軍備は許されないけれども——常備軍は許されないというのは当然だと思うんですね、九条のもとで。同時に、一国の自衛権という権利が全部放棄されているかといえばそうではなくて、自衛権はあるというのが九条の、学界の通説にも今なっていると思います。
　そういう点で、私たちは、その立場をしっかり踏まえてこれを擁護するという立場を今とっているわけでありまして、その点では一貫をしているつもりでやっているわけです。同時に、今の憲法の五原則がいよいよ光を放ってきている時期に来ていますので、一層これを擁護しながら発展をさせていくという立場が大事になってきているということを申し上げておきたいと思います。
　それから、憲法制定過程についての学者と研究者の意見を伺っての私の感想ですけれども、まずはっきり言えることは、憲法無効論はもはや通用しない、そして決着済みの議論だということが今度の議論で明らかになったと思います。これと根を同じくする、押しつけられた憲法だから改憲をという議論、これも全く事実に反しているということが改めてよくわかりました。
　いわば、日本国憲法は、アメリカ、日本の支配層、日本の国民、世界の流れ、大きく言えば、こういう四つの力が働いてつくられて、そして、何よりもその内容のすばらしさが国民に支持をされ、定着していったということがこの間の歴史だったと思います。
　そういうことで、あえて押しつけと言うのであれば、憲法制定後、一年後に始まったアメリカからの押しつけ改憲論、これこそ問題にしなければならないと思います。日本の再軍備のために憲法改悪の企てがアメリカから押しつけられてきたことは、もはや隠しようもない事実です。
　したがって、制定過程のこの間の調査を通じて、押しつけ憲法だから改憲をという主張には何ら合理的根拠がないということを私は断言できると思います。
　そして、憲法は、その全体を通じて、国民を個人として尊重して、幸福を追求する権利を保障しています。現実の社会と政治の中にこのことを生かすことが、今、政治家の責務だと私は信じます。ところが、問題は、実際の社会生活と政治の中で、この憲法が定めた権利が保障されないで、逆に侵害されてきているという事態が広範に起こっているということです。今後、この点を深く調査することが重要ではないかと思います。
　環境権やプライバシー権、知る権利、こういう主張がされておりますれども、憲法を変える入り口としてこれが叫ばれていることに、私はある種のこっけいさを感じます。それは既に、それらの権利は、現行憲法の十三条、幸福追求権、二十一条の表現の自由などに包含をされていることです。そういう理解をされず、ないがしろにする方々が、環境権を言いながら環境破壊のダムをつくるとか、プライバシー権を言いながら通信傍受法、いわゆる盗聴法をつくるとか、こういう事態を見てきて、そういう意味でのこっけいさを感ぜざるを得ません。
　最後に、九条の問題に一言もう一回触れておきますけれども、九条の規定と自衛隊の存在を初めとした今の現実との間には矛盾があると思います。その解決の方向がどうあるべきかというのが問われていると思います。
　私は、憲法九条は世界でも先駆的な原則であると思いますし、世界に誇る日本の宝だと信じています。したがって、九条の規定に現実の方を接近させていく、これこそが私は政治の務めだというふうに思います。国づくりの指針にこの九条を含めた憲法五原則をしっかりと据えて、憲法が要請する国づくりへ全力を挙げていきたいと思います。
　以上です。
○奥野委員　私は、日本の憲法が生まれるころに官界にあったものでございますから、私の知っている客観的な事実を報告しておく責任があるんじゃないかな、こんな思いでお話をさせていただきます。
　昭和二十年の八月に、ポツダム宣言を受諾して戦闘が終結いたしました。アメリカを初め連合国軍が本土に上陸してきて、日本が軍事占領されたわけでございまして、これは、昭和二十七年の四月に講和条約が発効するまで七年間続き、その間、占領政策のもとに日本が置かれたわけでございました。日本国憲法は、この占領政策の初期の段階に生まれたものでございます。
　初期のアメリカの日本管理政策は、日本をアメリカの脅威となる存在にしないということでございました。やがて二、三年でベルリンで米ソの対決が始まります。さらに朝鮮戦争にまで発展してまいります。日本占領政策は緩和されていきますし、また、休止になったものもございました。
　現在は、日米は同盟関係にありますし、ともに友好関係の増進を求めておるわけでございます。この変化を考えていくことも大切なことだと思っております。
　二十七年の四月に晴れて独立をしたわけでございまして、占領下から主権を回復するわけでございますから大変な変化でありますけれども、あえて政府は独立の式典を行わなかったと私は思います。恐らく、日米関係にひびが入ることを心配したんじゃないかなと思っておるわけでございます。また、五月三日の憲法記念日、政府主催の式典は行われてまいりませんでした。やはり、屈辱的な憲法という気持ちが基本的にあったんじゃないかなと思っております。
　具体の憲法草案の作成は、御承知のように、日本占領軍総司令部総司令官のマッカーサー元帥が三原則を示してスタッフにつくらせた。私は、スタッフはいろいろ表現を考えておりますけれども、忠実に三原則を織り込んだ草案ができている、こう思っておるわけでございます。
　その草案をホイットニー准将が日本側に手交するに当たりまして、日本側がつくったものとして公表しろと命じているわけでございます。同時に、日本側からは、どうしても改正を許されないのは何箇条かと聞いているのに対しまして、全部だと答えているわけであります。ただ、理解を容易にするために、てにをはの部類の中では許されるものがあるだろうと答えておるわけでございます。
　当然にこれは国会にかけられるわけでありますが、私は、国会も総司令部の支配下にあったと思っておるわけでございまして、国会で議決をする、否決をする、修正案を出す、みんな事前に総司令部の承認を要したわけでございました。
　殊に、第一回の選挙の前には、立候補するに当たりましても、資格審査をパスしなかったら立候補できなかったわけでございます。要するに、占領政策遂行に障害のあるような者は全部排除していくということでございまして、その大きな柱が公職追放だったと思います。たくさんの方々が公職から追放されたわけでございますし、また、個別に公職追放も行われてまいったわけでございました。
　全出版物が事前の検閲を受けさせられました。その前に、九月に、載せた記事が原因だと思っていますが、朝日新聞が四十八時間の発行停止処分を受けました。発行停止処分を受けますと新聞社はつぶれてしまうわけでございますから、私は、当時のマスコミは、自来、総司令部一辺倒で記事をつくっていったと思います。マスコミは、戦前戦中は軍部一辺倒、戦後は総司令部一辺倒だったと理解をしておるわけでございます。数年して、この事前検閲が事後検閲に変わるわけでございます。
　また、いろいろな禁止をしておりまして、例えば占領政策の批判をしてはならない、これも示されておりました。また、憲法と総司令部とのかかわり合いに触れてはならない、これも示されておったわけでございました。当初は米ソ蜜月でございましたから、満州の事情に触れてはならないということまであったわけでございまして、総司令部の上にあります極東委員会のメンバーにはソ連が入っておりましたから、最後までこれは撤回されませんでしたけれども、あの惨たんたる満州の事情を日本人は知らなかった原因がそこにあるわけでございました。
　また、国体という用語を使うことも禁止の指令を出しておったわけでございました。結果的には、国体は占領政策によって大きく変わったことは御承知のとおりであるわけでございます。
　同時にまた、憲法が国会の議決を経ましてからは、佐藤局長以外、法制局の職員全部入れかえを命じたわけでございまして、戦争がなくなったからということで刑法からスパイ罪をあっさり削ったり、いろいろなことが行われたわけでございました。
　総司令部が正面切って指令を出すやり方がございます。警察制度の改正などは指令を出しました。憲法は、やはり、こういうものを占領軍がいじくることは適当でない、国際ルールがあるものでございますから、表に顔を出さない内面指導でやらせたわけでございました。内面指導でやらせた中では、太平洋戦争というような呼び名も、出版物の事前検閲を通じてやったと思っておるわけでございます。
　私はこういうことを考えておりまして、誇りある民族であれば、やはり、あらゆる改革に先駆けて、自分の憲法を自分でつくることから始めるべきではないかな、こう思っておるわけでございます。
　今までいろいろな不毛の対立がございましたが、この憲法調査会の機会に、自分たちのものは自分たちで、新しい出発に当たっての憲法をつくるんだという機運が高まってくることを心から期待している一人でございます。ありがとうございました。
○太田（昭）委員　押しつけた、押しつけられたという論議の次元と、憲法がいいか悪いかというのとは違う次元であるというふうに基本的に思った上で、憲法三原理というものについては、恐らく、ほとんどの人はこれをよしとしているというふうに私は思います。
　そのよしという背景には、普遍の原理という以上に、戦争が終わった、そして肉親も死んでいる、解放感もある、それで、平和というものが戦争に比して非常に喜びであったという感動というものが、普遍的原理という静かなものよりも感動というものが伴っていたというふうに私は思います。同時にまた、国民主権、主権が国民になかったという状況の中から、主権者として自分たちが生きていくということにも感動がやはり伴っていたというふうに思います。国権にからめ捕られていたという状況から、基本的人権という、そこに焦点が当たったということもまた、感動が伴っていたがゆえに、そうしたものが国民の中に支持をされ、そして定着をされ、この憲法が今日まで来たという中には、そんな感動というものが私はあったのだというふうに思っております。
　しかし、押しつけた、押しつけられたということよりも、押しつけた、押しつけられたという論議はどちらかといいますと価値観が入っていると思いますが、急いだのか急いでいないのか、そういうことからいうと、なぜ急いだのかということは間違いなく言えるのではないかと思います。
　この制定過程の論議の中で、例えば、来られました独協大学の古関先生が、なぜ急いだかということで二つの理由を言われていて、一つは松本案の評価ということで、これがポツダム宣言に従った案ではとてもなく、ＧＨＱのげきりんに触れた、そして、任せておけない、理念的にもだめだ、具体的にやらないとだめだ、そういう気持ちを起こさせたということが一つ。
　もう一つは、ＧＨＱにとって最大の問題は天皇制ということで、極東委員会がこれに対してある意味では否定的な論調をするということを予想して、その前にひとつ結論を出していかなくてはいけないというマッカーサー自身の考え方というものが、急いだ一つの理由であったという表現がありました。私は、的確なことだというふうに思いました。
　しかし、急いだがゆえに流されたもの、たらいの水と一緒に赤子を流す、そういうことわざがありますけれども、私は、急いだがゆえに流されたものが幾つかあると思います。
　一つだけ、きょうは申させていただきますと、いわゆる思想的なヨーロッパ近代文明というものと日本の文化あるいは伝統というものの葛藤が、占領という体制下において、そうした論議というものが十分なされなかったということは否めないことで、そこのすき間にさまざまな形で現在の教育問題を初めとする問題の根源を見るということは、私は当たっていると思う。しかし、その内容を問題にしなくてはいけないという前提つきでありますけれども、そこは一つ、論議が十分こなれていなかったということは、私は大きい問題ではなかったかというふうに思っております。
　例えば、憲法第十三条、個人の尊重といいますか、その個人というのは、ヨーロッパ近代文明の中における個人というとらえ方もある。そこにむしろ無機質な個人というものが、人間は、生まれながらにして自由であり、平等であり、そして博愛というものを持っているかというと、決してそういうものではない。
　人間は、生まれながらにして不自由であり、決して平等ではなく、博愛どころか、ドストエフスキーが言っておりますけれども、遠き人類は愛するが、具体的な、間近の、名前を持った人間は到底愛せない。例えばドストエフスキーはそういう発言をしておりますけれども、私は、具体的な、実存的なそうした人間観というものについても、やはり論議をしていかなくてはいけない段階になったのではないかというふうに思っております。
　あるいは、環境という問題についても、生命全体というものをとらえる、人間も動物も生物も全部一緒に生命というとらえ方と、そして人間中心という考え方の問題の意識は、大きな論点の違いであろうというふうに思っております。
　そうした、人間とは何か、何ゆえに尊厳なのかという観点も含めた論議が、私は、国家を論ずる、そしてこれからの日本の教育を初めとするそうしたものを論ずる場合には極めて必要で、少なくとも、その論議というものが、文明と文化の激突の思想的営為は当時なかったということだけは言えるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○鹿野会長代理　予定の時間を過ぎましたので、午前の討議を終わります。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十二分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を続行いたします。
　自由討議をいたしますので、御発言のある方は挙手を願います。
○小泉委員　自由民主党の小泉純一郎です。
　私は、憲法というのはできるだけわかりやすい表現にするべきだと思っています。できれば、中学生や高校生が読んでみても素直に理解できる、そういう憲法が望ましいと思っております。
　ということを考えますと、現憲法第九条、これは、ちょっと前まで、日本の政界の半分近い人たちは自衛隊は違憲だと言っていました。最高裁判所の判決が出るまで自衛隊が合憲か違憲であるかわからない。こういうことは私は好ましいとは思っておりません。自衛力は国に与えられた固有の基本的な権利だから明記する必要はないと思っていますが、この当たり前のことですら、いけないという議論がかなり多数あったということを忘れてはいけないと思います。
　そういう点で、素直に、だれが読んでも、日本の国に軍隊を持つのは当然だ、軍隊を持つことが軍国主義でもないし平和主義を害するものではないということを明記できるような形で表現した方がいいのではないかと思っています。
　そして、この戦後憲法は、二度と戦争を起こしてはいけないという反省から生まれたんだと思います。戦争を起こさない大事な方針の一つに、国際協調があると思います。国際社会から孤立したから戦争に追い込まれたんじゃないか。戦争を起こさないための大事な方策として、国際協調。だからこそ憲法の前文で、日本は国際社会の中で名誉ある地位を占めたいと思うと高らかにうたったわけであります。
　ならば、国際社会で名誉ある地位を占める、あるいは普通の人間社会の中で、地域社会の中で個人の人間が名誉ある活動をするということはどういうことか。果たして、危険な仕事、きつい仕事、人の嫌がる仕事は一切しないということで名誉ある活動と人から言われるかどうか。
　ということを考えますと、私は、自己犠牲をある場合には伴う行動というのは、個人としても国としても必要ではないかと思います。集団社会の中で、日本だけで平和を保つことはできない。国際協調の中で平和を保っていくんだということを考えるならば、ある場合においては、国際社会で日本が、嫌がる仕事でも、きつい仕事でも、危険な仕事でも、せざるを得ないような立場もあるんだということを考えることも私は必要ではないかなと思います。
　そういう整合性ですね、前文の、国際社会の中で名誉ある地位を占めたいと思うのと、憲法九条の規定という、何かわかりにくい、専門家の意見を求めないと自衛隊すら合憲か違憲かわからないというような表現は好ましくない。
　同時に、憲法は改正できないと言っていますけれども、私は、憲法改正はできるんだという方法論として、首相公選なんというのはいいんじゃないかと思う。県知事や市長というのは県会議員だけで決めるものでもないし、市会議員だけで決めるものでもない。首相は国会議員だけが決める権利を持っている、これを一般国民に開放する。そういう点では、私は、この首相公選論というのは国民から比較的理解の得られる問題ではないか。こういう問題を憲法を改正するための具体的な方法論として取り上げて、憲法というのはこうして国民の意思によって変えることができるんだという方法論として、私は、首相公選論を取り上げるのも一つの方法ではないか、そう思っております。
　以上であります。
○平沼委員　私は、過去二度にわたって、成立過程で押しつけられた、このことを問題にして発言をさせていただきました。これまでの各委員の議論を聞いておりますと、押しつけられたこと、それを問題にすべきではない、むしろ憲法のいいところを評価して、そして新しい形をつくっていくべきだ、それからもう一つ出ている意見としては、この平和憲法があったから、戦後半世紀、日本は平和に来たんだ、そういう議論がありました。
　私はきょうで三度目になりますけれども、法治国家というのはけじめが必要だと思うんです。これは、各有識者の方に来ていただいて、そしてそれぞれその成立過程についてお話しいただきました。どの方も、押しつけられたということに関しては一致をしていたわけであります。その押しつけられたということは、やはり占領目的というものがあって、それを円滑にするために意図的に我々の日本に押しつけた。このことはだれしも否定しないことなのです。
　私は、今の忌まわしい社会現象、先ほども本会議で少年法の論議がありましたけれども、こういう忌まわしい、いろいろな我々を取り巻く社会現象一つ一つを考えてみると、やはり法治国の日本の法律の原点たる憲法と無関係ではない。無責任の時代だとかそういうことを言われていますけれども、やはりある意味では、占領目的が非常にこの国には円滑に作用して、そして我々はそういう意味でマインドコントロールに遭っているんじゃないか、こう思います。
　二十五名のニューディール、あえてかぶれと言いますけれども、ニューディール派の比較的若い将校たちがこの憲法の起草者でした。しかし同時に、このニューディールの推進者の一人であった、当時のアメリカのジャーナリストのマーク・ゲインは、ニューディーラーでありながら、この憲法に対して、全く間違った憲法だ、それは日本の民衆の中から出てきた憲法じゃなくて、やはり目的的に押しつけてきた、そういう憲法だから、これは将来ある意味では禍根を残すことにつながる、ニューディーラーの中からもこういう声が出てきています。
　私はけじめということを申し上げましたけれども、やはり、そういう目的がある以上、その成立過程、意図的に押しつけられたということを払拭しない限り、いつまでたってもその呪縛から我々日本を解き放つことはできない。
　ですから、そのマーク・ゲインの言葉の中にも、いいエッセンスだけをそういう形で取り入れて、その中には、その国の伝統とか歴史とか、そういうものが一切盛り込まれていない。そのとおりでありまして、我が国の憲法の前文を読んでみると、まさにそれぞれいいと言われていたハーグ条約だとか不戦条約ですとか、あるいはアメリカのいわゆる民主主義のエッセンス、これはこの前も申し上げましたように、リンカーン大統領のゲティスバーグの演説の有名なくだりがみんな盛り込まれている。そして、前文を読んで非常に悲しいことは、そこに我が国の伝統とか文化とか民族性というものが一切入っていない。
　ほかの国の憲法典の中にはそういったものが入っているわけでありまして、私は、やはり憲法をそういう形で原点から見直して、真の独立国家であれば、我々自身の手に成る憲法をこの国会の力でつくっていく、このことの基本姿勢が絶対に必要だ、こういうふうに思っております。
　以上であります。
○前原委員　九条について特化をして意見を申し上げたいと思います。
　まず、押しつけ論についてでございますが、実効性の観点が重要だという立場にとりまして、現時点で戦争直後のやりとりを細かく云々することには、私は無理があろうと思っております。その点に照らしても、しかしこの九条については、私は問題があるのではないかという認識を持っております。
　どこに問題があるのか。まず、制定経緯から一つお話をいたしますと、マッカーサー試案の中の第二原則、戦争の放棄の部分でございますが、このときには自衛戦争も放棄がされていたと参考人の方々からも御意見がありました。その後、総司令部案としてケーディス氏が修正をし、自衛のための戦争は認めることとした。これが西、北岡、五百旗頭各参考人の御意見からもある程度明らかになっております。つまりは、今の憲法というものは、制定経緯から照らし合わせた場合、自衛の戦いというものは放棄をしていないということになっております。
　そこで、問題点でありますけれども、時代が変わって、この自衛権の解釈そのものが大きくゆがんできた部分があるのではないかと思います。その一つが、集団的自衛権についての考え方だと思っております。今までの政府解釈は、集団的自衛権という権利は有するが、憲法がその行使を認めていないということでございます。
　ここの問題点を二つ申し上げますと、一つは、個別的自衛権はよくて集団的自衛権はだめだという法理が本当に確立するのかどうかということでございます。これは北岡参考人もおっしゃっておりましたけれども、過剰な個別的自衛権もあれば、つまりやられたらもう完膚なきまでに相手を徹底的にやるという個別的自衛権もあれば、同盟関係を結んでいる国と極めて自制的に自衛権を行使するというものもあって、これが個別的自衛権はよくて集団的自衛権はだめだという法理になるのかどうかというところに一つの大きな問題点があると思います。
　二つ目には、今の政府解釈の集団的自衛権は、武力行使との一体化というところの一点のみにその根拠を求めております。これが果たして妥当なのかどうなのか。例えば、日米安保条約そのものも、私からすれば立派な集団的自衛権の行使であります。なぜか。基地を提供している。そしてまた基地を使用する際の資金も提供している。アメリカが対戦をする相手国から見れば、便利なところに基地を提供し、資金の提供までしている日本というのが、ニュートラルであり、アメリカとは全く別個の存在であるという認識をするのかどうか。この点は極めてナンセンスな議論でございます。
　そして、もう一つ例を申し上げますと、約十年前、湾岸戦争がございましたけれども、そのときに日本は、湾岸戦争の拠出金というものを出しました。軍事部門に、つまりは兵器、弾薬等にお金を出さないということで、何に使われたかも明細にするということで何とか武力行使の一体化を避けたわけでありますけれども、この論理というのは、みずから手を汚さないかわりに、やってくれる人にお金を渡して手を汚すことをやらせるということであり、みずからがやっていないから武力行使の一体化になっていないので集団的自衛権には当たらないという今までの日本の政府の解釈というものは、私からすれば欺瞞であり、全くナンセンスな議論だというふうに思わざるを得ません。
　したがいまして、この九条の自衛権ということを考えたときには、私は、基本的に個別的自衛権、集団的自衛権の違いはないという考えに立つべきであって、今回の憲法改正の議論では、自衛権をしっかり明記するということが必要だということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○中川（昭）委員　ありがとうございます。我々のこの調査会が、我々が今持っております憲法について自由に論議をするという使命を持つ以上、制定過程についてきちっと議論をするということは当然のことであり、そして大いなる成果を得たと私は考えております。いろいろな御意見をいただき、またいろいろな御発言がありました。
　結論的に申し上げますならば、占領下に置かれておる、統治権はマッカーサーに属するというあの「初期ノ対日方針」、あるいはまたＧＨＱの存在、後々の極東委員会の存在を考えますときに、我々には主権がなかった。そのときに、民主的な手続を装った形で成立したと言われておる憲法というものは、今改めて振り返ったときには、我々がつくったものではないということが、我々の今までのこの審議の過程で、これはもう決定的な事実だと確認を改めてしたところであります。
　しかし、その占領及びその占領政策の基本政策であります日本国憲法なるものがすべて悪かったかというと、私はそうではないと考えております。
　例えば、曲がりなりにもと言いますと大変失礼でありますけれども、天皇制というものがこの憲法の中で位置づけられておる。そしてまた、共産主義、ソ連というものが場合によっては我が国を分断させようとしていた、あるいはまた極東委員会の国々がそれぞれの意図を持っていろいろな行動をとろうとしたことに対して、マッカーサー三原則を初めとするあのいろいろな占領政策が、天皇制、そして我が国を、固有の領土に限られたとはいえ一つの領土として守ることができたということは、ある意味では評価すべき点であります。
　しかし一方、あの占領政策の遂行のために行われたこと、あるいはまた規定されたことが数々あります。私は、今までの議論の中で余り出てこなかったことを一つ指摘したいわけでありますけれども、前文に、高らかにとよく使われております、掲げられております「諸国民」あるいは「国際社会において、名誉ある地位を占めたい」、これはまさに国連憲章と私はダブって見えるわけであります。
　国連憲章は、御承知のとおり、我が国が八月十五日を迎える二カ月前に既にでき上がっており、当時はもうドイツもイタリアも降伏をし、占領下にあったわけでありますけれども、あの国連憲章というのは戦勝国と敵国という関係で成り立っておる国際法規であります。国連憲章五十三条あるいは百七条には敵国条項なるものが現に存在をして、いかなる場合でも敵対行為をする場合には国連の決定があるまでは自国がその敵国に対して個別的に制裁をすることができるという条文が残っておる。まさにそういう構図の中で、あの国連憲章と、そしてパラレルの形で日本国憲法なるものができたということ、このことを総括しなければならない。
　そしてまた、そのことを、その憲法がいいというのであれば、確認行為をする必要があった。まあ、みんながよかったんだからいいではないかという話がありますけれども、私はその確認はないというふうに考えております。多くの国民が賛成をしたといっても、今から検証しますといろいろな問題があった。まして、今の世の中いろいろ問題があるから、それは世の中が悪いので憲法の方に合わせるべきだというのは、全くナンセンスな議論であります。
　今後、当調査会は、文字どおり憲法を議論するという立場から、ゼロから議論をして、あるべきもの、残すべきもの、そしてまたつけ加えるべきもの、変更すべきものを自由に、ゼロから議論をしていくことがこの調査会の次なる使命だと考えております。ありがとうございました。
○西田（猛）委員　保守党の西田猛でございます。
　憲法制定過程等について私の発言をさせていただきたいと存じます。
　日本国憲法は、大日本帝国憲法を改正する形で公布、施行されております。その意味においては、形式的には何ら欠陥を持っていないと言うこともできるのでございましょうけれども、ただ、私は、ここで想起しなければいけないのは、かつてドイツの生来の法学者と言われ、ドイツ憲法学、ドイツ行政法、行政学の父とも言われたオットー・マイヤーの言葉ではないかと思います。
　オットー・マイヤーは、憲法は変遷する、されど行政法は変わらずというふうに言っておりました。行政法というものは、これは例えば、行政官庁に対する許認可の申請は書面をもって行うとか、そして、行政官庁はその許認可申請に対して修正を行い、告知、聴聞などをした後で許可する、しない、こういうことを定めるのが行政法でございましょうが、これは、例えば百年前でも二百年前でも、今でも何ら変わることはないはずでございます。
　ところが、憲法というものは、これはその時代時代の風俗、文化、習慣、そしていろいろな国民あるいは国の形、考え方によって当然異なるものでございますから、憲法こそいろいろな時代、いろいろなときにおいて変わってくるものだというのがこのオットー・マイヤーの言葉なのではないかというふうに考えております。
　したがって、第二次世界大戦が終了して、日本国が連合軍の占領下にあった中で起草され、そして大日本帝国憲法の改正という形にまで進められた今の日本国憲法、これがそのような事実の中でつくられたということ、これはやはり重く受けとめていかなければならないと思います。
　ある法学者によれば、占領下あるいは抑圧された状況の中でつくられた法規は違法である、無効であるということも言えますでしょうし、あるいは国際法上、占領する国の方も被占領下にある国の法規をみだりに変えてはならないということを指摘する向きもあります。
　しかし、いずれにいたしましても、これは手続が整っていたからよいとかいう問題ではありませんで、憲法というのは、私は冒頭オットー・マイヤーの言葉を引用して申し上げましたように、事実でございますから、そしてこれは政治そのものであり、その国のその当時の状況そのものでございますから、そのサブスタンスと申しますか、事実を見ていく必要があると思います。
　しかしながら、今度逆に、五十五年たった今の状況で、その状況下につくられた日本国憲法がでは無効なのか有効なのかということの議論よりも、これをやはり、今の時代において、今の日本国そして日本国民にとって適合した形に見直していくということを我々はしていくべきではないかというふうに考えております。
　したがって、憲法というものは、五十五年も一字一句変えられなかったから、不磨の大典であってすばらしいものだという議論は、私は全くおかしなものであって、憲法の尊重擁護義務とか、あるいは公務員、我々選ばれた公職の地位にある者もこれを尊重擁護するのは当然でございますけれども、むしろその時代時代に合った、国民のニーズ、時代のニーズに合った改正を行うこと、それこそがこの憲法の尊重擁護義務に当たるというふうに思います。一字一句変えないことが尊重擁護義務なのではございません。
　もちろん、この今の日本国憲法の中には、すばらしい、普遍的な基本的人権の原理などなど含まれておりますので、いいもの、そしてよくないもの、それが当然ございます。それらを踏まえながら、これからは日本国憲法について積極的な議論をしていくべきである。
　特に、私はみずから国連平和協力活動のＰＫＯの隊長などを務めた経験からしまして、やはり日本国が国際平和協力には積極的に参画できるという規定を持っていただきたいということを最後に申し上げて、陳述を終わらせていただきたいと存じます。
○中山会長　発言のある方は挙手をお願いします。