Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。
　　　〔委員長退席、理事泉信也君着席〕
　今日は差し替えで質問をさせていただきますので、過去にいろいろやり取りがあったということは議事録で一応読ませていただきましたが、ひょっとしたら見落としていることもあるかもしれませんので、その点ちょっとお許しを願いたいと思います。
　まず、今回の国家公務員法の改正案、すなわち国家公務員の制度を変える法案が提出されたところの根本的なことから質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正案は、平成二十年に成立しました国家公務員制度改革基本法が基になっているというふうに理解しておりますけれども、今回は、各省庁の幹部職員の人事の一元化ということと再就職のあっせんの規制の部分が法案の中身になっていると思います。ただ、私は思いますけれども、国家公務員制度というのは、定数の問題や人件費の総額の問題、更に言えば省庁の再編等も視野に入れて全体の枠組みを考えながら改革を進めていかなければならないというふうに思います。もしそうでないとするならば、途中で制度の改革がきしんだり、ひずんだり、いろんなそういうことが起きるんじゃないかというおそれがあると思います。
　そこで伺いますけれども、まず、なぜ今回の法案は人事に関する制度改革の一部分にしたのか、その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　お言葉を返すようでありますが、先生は御出席になっていなかった委員会の席上が多かったのかも分かりませんが、この質問はもう既に数回も受けておりまして、実は今朝も姫井議員にも私はお答えをしたところであります。
　したがって同じ答えになりますけれども、今回の法案は、公務員制度改革の第一弾、第一歩でございまして、新たに設置する内閣人事局におきまして、政治主導によって引き続き労働基本権の在り方や定年まで勤務できる環境整備など、公務員制度の全般的かつ抜本的な改革を強力に進めることといたしております。労働基本権の在り方を含む公務員制度の抜本的な改革の中で、つまり今回の法案で対象としていない二十九万九千三百人ですか、九千四百人か、その方々の労働基本権の問題について結論を得て使用者機関や人事院の在り方についての検討を行うということをしないで、現時点で人事院から内閣人事局に一部機能を移管をしましても、使用者機関や人事院の在り方に関し改めて措置を講ずる必要がございますし、かえって混乱が生じる可能性があるというふうに考えているからでございます。
　　　〔理事泉信也君退席、委員長着席〕
　したがって、総務省、人事院等からの機能移管については、この抜本的な改革の中で検討することが適当であると、こう考えているところでございます。
○牧野たかお君　二番目に質問をしようとしたことも今お答えになってしまいましたので二番目飛ばして、というか、今の御答弁について私なりに感想を述べさせていただきますと、今まで、この委員会だけじゃなくて予算委員会とかほかの委員会でも仙谷大臣がそういう御答弁をされていますので、私は仙谷大臣のお考えはよく分かりますけれども、お考えというか、労働組合を尊重されている大臣のお考えはよく分かりますけれども、私は、労働基本権を付与しなければ国家公務員制度の改革ができないというふうにお考えになっているのは大臣個人のお考えであって、それでなければすべてができないということではないというふうに私は思います。
　その上で、今回のこの国家公務員法の改正案を出すのは、先ほど泉先生もおっしゃいましたけれども、要は全体像を示さない、そしてまた工程表、もしお考えの中で労働基本権を付与するというお考えだったらば、いつまでにそれを付与するのか、そしてまた、人事院と人事院の機能をいつ内閣人事局に移すのかとかいう、そういう工程表がなくて、入口のところでこういう法律を改正したらどうかといったって、私は公務員制度の改革って、全体があって初めて制度改革ができると思うんですけれども。
　それについて、私は、自民党とみんなの党、共同提案だと思いますけれども、内閣人事局の中に人事院の機能も入れるとされた、もう一つの議員立法の方の発議者に伺いたいんですけれども、今回の中でいえば内閣人事局にはそういう機能は入れないということでありまして、政府案では。それに対して議員立法の方の提案の方は、級別定数を決める人事院の機能、そして機構定員を決める総務省の機能、給与を決める財務省のそれぞれの機能を移すというふうになっておりますけれども、これはどういう目的のためでしょうか、林議員に伺います。
○委員以外の議員（林芳正君）　お答えいたします。
　今、政府案の方は大臣から御答弁があったところでございますが、我々は、国家公務員制度改革基本法、今、牧野先生がお触れになったように、これは当時の与野党修正協議で決まったものでございますので、我々は与野党入れ替わっても基本的にはこの基本法に基づいて進めていくと、こういう国家公務員の制度を変えていくということであればそういう方法が望ましいという考え方の下で、この基本法に書いてあります幹部人事の一元管理と、それから人事に係る機能の一元化、この二つの役割をきちっと今回の法律で出していかなければいけないと。後者については、総務省、人事院その他の行政機関の機能を内閣官房に移管すると明記をしてございますので、そのとおりにやらせていただいたということであります。
　当時の甘利大臣が大変に御苦労をされて、各省の抵抗も強かった、こういうふうに思っておりますけれども、まさに政治主導でそこは人事院の級別定数機能、総務省の機構・定員機能、財務省の給与機能などを一元化して調整を前回しておりますので、その内容に沿ってこの人事に係る機能の一元化ということをきちっと明記をさせていただいております。
　その結果として、我々の方は、この基本法の修正というのは必要がなくなっておりますが、一方、政府案は、そこがないために、基本法そのものに整合性を取るための修正を加えているというのは委員御案内のとおりかと思っております。
○牧野たかお君　そうにらまれると私も質問をしにくくなりますけれども。
　私は、今、林議員が御答弁されたとおりだと思いますけれども、そもそも国家公務員制度の改革というのは、私は、明治政府から勘定すれば百四十年続けてきた中央集権の国家の核となる官僚制度を変えることでございますので、私はもちろんやらなきゃいけないのはやらなきゃいけないと思います。今の状態が官僚制度がいろんなひずみが起きていることは間違いないことでございましょうし、言うならば、私も三年前からこちらに来させてもらいましたけれども、はたで見ていても、地方で見ていてもこんなことでいいのかなと思ったことは間違いありませんので、それはそのとおりだと思いますけれども。
　ただ、国家百年の計をつくるのに、私は拙速に、要は一部分だけやるというのはいかがなものかと思います。さっき申し上げたみたいに、全体像をやっぱりどういうふうにつくるのか、するのか、設定するのか。国家公務員の各省庁、その中でも各部とかそういうところを含めて、各局、各部も含めて一体何人が必要なのか、今現在の仕事の中で何が必要で何人要るのかというのは、それこそ民主党さんは事業仕分が得意ですから、それこそ役所の人数が何人が適当かというそういうカウントを調査をされて、したらどうかと思います。
　それで、何が言いたいかというと、私は、ここの時点で拙速に一部だけやるよりも、本当に選挙がもう終わった後で、それこそ全党で協議会をつくって国家百年の計の制度設計をしたらどうかと思いますけれども、その点は大臣いかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　先般から、全体像が分からない全体像が分からない、工程表がない工程表がないとおっしゃるんだけれども、じゃ、自民党、みんなの党さんの案に全体像あるんでしょうか。
　私は、これは最初から申し上げているように、公務員全体を対象としつつ、それから牧野議員がおっしゃるように、確かに、我々が主張しております地域主権の方からも、つまり国のあるいは中央政府の行うべき役割、仕事は何なのかというこちらの方から、そして行政サービスのうちどの部分を地方政府が担当するのかというこの部分の方からも、おっしゃるように仕分けていくというか整理していかないと、国家公務員の数にしても、役割にしても、権限にしても、あるいはその中で執行に携わる方々と、それと企画立案を主として担う方々、あるいはその間にも人はいるんでしょうけれども、それが何人程度ふさわしいのか。
　あるいは、先ほどお答えしようと思ってできなかったのでありますけれども、法科大学院の学生を採るというふうなことは一体全体いかがなものかという御見解もありましたけれども、ここ十数年、司法改革とともに、これは当時の政府・与党からも主張されてまいりましたのは、事前指導あるいは事前行政指導型から事後救済型、事後審判型に行政の仕組みも国の形も変えていくという話であったはずであります。そういうときに、例えば法科大学院を出た言わば事後救済型のプロフェッショナル、これを採用するのはいかがなものかという意見もまた、これまたおかしい話だなということにもなりかねません。
　つまり、国の形全体を変えようとするときに、国の全体を制度設計というか、国の形をこう変えるんだという制度設計を細部にまでわたって絵をかけと、こういうふうに言われましても、まず全体像だけかくと必ず、神は細部に宿るので、君たちは細かいところまでかいてないからこれは駄目だと、こういう話に必ずなるはずであります。じゃ、個別のことから手を付けよう、ある種の展望の下に個別のところから手を付けよう、こういうふうにしますと、これは全体像がかかれていないと、こういう話に物の言い方としてはなっておるわけでありますが、私は、展望として、公務員全体、つまり公務員の世界の全体を相手にした改革をするためには、何よりも労働基本権を付与するという前提で絵をかかない限り、この解は解けないというふうに思っているわけであります。
　牧野議員が先ほどおっしゃった労働組合を尊重しているというのはどういう意味なのか分かりませんけれども、私、この委員会に某党の方が出てきてないから、この政党と労働組合の関係というのはあえて触れないようにしておりますけれども、国家公務員労働組合に関しては、我々は別にそれほど支持されているとも推薦されているとも実感を持って感じたことはありません。そして、そういう支持、推薦関係があるとかないとかということではなくて、これは、労働組合の存在というのは、もしこの国から労働組合がなくなった場合に、これは親が亡くなってやっぱり親がおった方がいいなというふうに思うようなことになるのではないかということを歴史的な経験の中から私は学んでいるから、労働組合の存在というのは必要なんだと。別に必要以上に尊重しようとか、べたべたしようとか、そんなつもりは全くないことを申し上げておきます。
○牧野たかお君　いや、私も労働組合の存在は必要だと思いますよ。ただ、私は公務員の労働組合に争議権、スト権を与えるのが正しいとは思ってないだけでございまして、それを条件に国家公務員の制度を変えなきゃいけない、それがなければ国家公務員の制度を変えることはできないとおっしゃっているのは、私は、これは仙谷大臣のお考えかもしれませんけれども、広くそういうふうに思っていらっしゃる方が、民主党の中でも全員の議員の方が思っていらっしゃるとは私は思いませんけれども、それはそれぞれの、大臣のようにベテランの政治家と私のように新参者の政治家ではキャリアも違いますけれども、それぞれの政治家の考え方だというふうに私は思います。
　それで、その話をしているともうすぐ終わっちゃいますので、ちょっと、認めるわけじゃございませんが、取りあえずこの法案の中身について質問をしたいと思いますけれども。
　まず、人事局の機能でありますけれども、その中に、何回もこれはもうさんざんやり取りをされた話ですけれども、事務次官級と局長級、部長級を同一の職制にするということになっておりますけれども、この場合、確認をしておきますけれども、従来の昇任とか降任の場合の給与は、要は事務次官から局長級に格下げになったり、部長級に格下げになった場合はどういうふうになるんですか。
○副大臣（大島敦君）　これは事務次官級、局長級、部長級なんですけれども、今の、現制度のこれは降任になるかと思います。降任になった場合には給与は下がります。
　私どもの制度では転任という扱いにさせていただいておりまして、転任の場合にも、事務次官級から局長級、部長級に下がれば、それはその官職に応じて給与、俸給、給与というのかな、は下がることになります。
○牧野たかお君　現在の場合、ほとんどそういうことは、できたとしても実例は余りないと思うんですけれども。これは要らぬお世話といえば要らぬお世話なんですけれども、現在の幹部職員のモデルの年収ですと、事務次官級が二千三百万円、局長級が千八百万円、部長級が千五百万円ということで、かなり差があります。それで、国家公務員法の九十条だと、職員の意に反して給料を下げた場合、これは不服申立てができるというふうに書いてありますけれども、実際にこういうことをした場合、本当に不服申立てだらけになっちゃうんじゃないかと思いますけれども、そういうこと想定はしているんですか。
○副大臣（大島敦君）　今回の制度の趣旨というのが、これは政治主導ということと、時々の政権に応じての政策の優先課題によって適材適所の人事を行うということでございまして、その趣旨での制度設計でございます。
　したがいまして、今の時代に当たっては、例えば、女性管理職の下で今男性が働いたとしてもそれほど違和感なかったり、今ですと、徐々にではありますけれども、後輩が先輩を追い抜いて、後輩の下で職務をしても、それはこれまでとは違ってつかさつかさで仕事するという考え方が多分時代に合っているのかなと。
　ですから、今六百人の極めて優秀な幹部公務員につきまして、適材適所で配置をして、その時々の優先課題でその官職を移ってもらうという考え方に立っておりますので、御理解はいただけるのかなと考えております。
○牧野たかお君　それも何か想定がすごく私らとちょっと違いますけれども。
　それで、そうした、転任でしたっけ、転任の場合、給料は変わるということでございますんで、そうすると、共済年金とか退職手当というのも変わってくるんじゃないかと思いますが、その場合、今回それにかかわる法律を改正しなくていいんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　今、退職金とか共済年金のお話でした。
　まず、共済年金でございますけれども、例えば、事務次官から局長へ転任して大幅に給料が下がったという場合であっても、保険料や年金額を算定する場合の基礎となる標準報酬月額及び標準期末手当等の額については、それぞれ六十二万円、百五十万円が上限額とされております。したがって、給料が下がったとはいえ、なお局長ですとこの標準報酬月額、標準期末手当額についての上限額については上回っているということだと思いますので、給料が下がったとしても保険料や年金額への影響は小さいと考えております。
　それからもう一つ、退職金の方ですけれども、現行の退職手当法については、俸給月額の減額改定以外の理由により俸給月額が減額された場合には、退職手当の基本額の計算方法の特例というものが適用されるそうです。これによって、例えば事務次官から局長への転任により異動した場合であっても退職手当の大きな減額が回避されて、著しく不利にならないようになっていると。
　以上のことを勘案しまして、制度変更は必要はないものと考えております。
○牧野たかお君　細かいことを聞くようですけれども、上限決まっていますけど、今のは一段階下がる話で、いろいろな資料をもらって説明を受けたときに、これは事務次官級から部長級まで下げることも、下げるというか転任することもあり得るんですよね。そうすると、今のお答えだと当てはまらないことじゃないですか。
○大臣政務官（階猛君）　俸給月額が六十二万円を超えるとみんな保険料や年金額が同じだということで、例えば審議官、つまり部長級ですと、俸給月額が七十八万二千円ということですので、六十二万円を軽く超えていまして、問題はないものと考えております。
○牧野たかお君　そういうふうに数字でお答えになるならば、そういうふうに受け取ります。
　それで、今回の内閣一元管理、職員人事の一元管理ですけれども、まず伺いたいんですけれども、民間からの応募ができる、さっき泉委員の質問の中にもそのやり取りがありましたけれども、現職の公務員の場合の適性審査というのは先ほどおっしゃった標準職務遂行能力の判定ということになるんでしょうけれども、民間人の適性というのはどのようにだれが決めるんですか。
○副大臣（大島敦君）　今、その手順につきましては、先ほど申し上げましたとおり、専門家の、有識者の方に入っていただいて、今先生御指摘のとおり、民間人の能力をどのように評価するかというのは、個人的には職務履歴であり、あるいはひょっとしたらかつて書かれた論文もあるかもしれませんし、面接もあるかもしれません。ただ、これは幅広い意見を聞いて、どういうような手順に基づいて適格性審査を行うべきかというのは、幅広く意見を聞いて制度設計した方が無難であると考えておりまして、したがいまして、今述べましたような職務履歴、あるいは面接官による面接も想定されるかとは思いますし、そして研究職的な方ですと論文というのもあるかもしれません。ただ、これについては、繰り返しになりますけれども、専門家、有識者の意見を承って制度設計すべきと考えております。
○牧野たかお君　そんな全然どうするか決めていないような状況の中で民間人を採用の公募を認めるという、そういう法律の改正をして本当にいいんですか。
○副大臣（大島敦君）　どういうような制度設計にするかというのは考えないこともないですし、検討はしております。ただ、法律が通ってから有識者の方に入っていただいて検討を加えるというふうにしておりますので、先ほど述べたことも個人的な私の意見として述べさせていただいております。
　ですから、そういうことも踏まえて制度設計をしていきたいと考えております。
○牧野たかお君　いや、そういう運用の方法、運用によってという話になれば、法律を幾らでも運用できますよ。後で質問をしようと思っていますけれども、細かいことは後で聞きますけれども、私はそう思います。
　それで、先ほど来、政治主導という言葉が出たり、また内閣への応答性という言葉が出たり、いろいろ出ていますけれども、じゃ、政治主導というのは、人事権において内閣官房長官や大臣が、更に言えば内閣総理大臣がどこまで踏み込んで人事を動かすのか、そのことを、私は大事なことだと思うんですけれども、それがはっきりしてないというふうに私は思うんですが、どこまでを踏み込んで、閣僚及び大臣がどこまで踏み込んで人事権を行使されるんですか、これは。
○国務大臣（仙谷由人君）　これまた、そういう質問を受けますと、任用権者たる大臣、それから総理大臣、官房長官という人の個性によっても色合いが違ってくるだろうと思いますが、我々考えておりますのは、適格性審査という一つの、会社でいえば幹部試験というふうなものが存在して、能力については、まあこの方々は、部長職、審議官から上はほとんど遜色なくできるなと思われる方々が六百人なのか八百人なのか、そういう統一名簿ができると。その中から、その時々の政策テーマによって、あるいは力点を置くような政策テーマのところにはこういう方が必要だなと任用権者が考えたときに、あるいは先ほど税制大改革のときに、税制大改革をしなければいかぬということを総理大臣あるいは官房長官の方がより思い入れが強いといいましょうか意志が強いというような段階で、そちらの方が、これの方がいいぞと持ち出す、つまり適格者名簿に載っている人の中から持ち出すというような踏み込み方は当然あるかなと思っています。
　そして、今日も金子議員と姫井議員の質問にも私はお答えをしましたけれども、時としては、これは、ここは実力が同じぐらいであればあえてこの段階では女性をここに張り付けようというような人事が行われてもいい。あるいは、よく言われるのは、よそ者、若者、それから異能の者というふうに言われますけれども、つまり、ある種の価値観を、よどんだある省の価値観とか雰囲気を変えるときに、よそ者を持ってきた方がいいと、あるいは全く発想の違う人を局長に持ってき、あるいはその下の審議官も、チームを作れるような人も持ってくるというふうな人事をその任用権者がやりたいと、あるいは総理大臣や官房が、あの省のあの局についてはこういうことをやるべきだというふうに情報が集まってきてやろうとするときには、私はそういう適格者名簿の中に、適格性審査を受けた名簿の中にですよ、ある人の中から、つまり元は経産省の人を厚労省の何とか局に持っていくというふうなことは、それは十二分にやるべきだし、やっていいと。そのためにこの幹部人事の内閣一元化をやっているというふうにお考えいただいた方がいいんじゃないかと思います。
○牧野たかお君　今御答弁されたのは私も至極当然、当然とは言いませんが、よく分かります。
　私がちょっと心配をしているというのが、国家公務員、これ地方公務員も同じでしょうけれども、国家公務員というのは、ちゃんと憲法にも書いてありますし、国家公務員法にも改正しない部分に書いてありますけれども、国民に対する奉仕者で、政治的中立が私は求められると思いますけれども、小池委員の質問、議事録を読みましたら、小池委員、御本人いらっしゃいますけど、公務員の政治的中立についてどう思うかという質問に対して、仙谷大臣は、政治的な中立というような絶対的なものが本来的に私はあり得ないと本当は思っているんですねとお答えになっているんですが、私は、公務員で、しかも一般職の公務員を選ぶ、幹部職員を選ぶ話をしているのに、公務員の中立性は絶対的なものはないというふうにお答えされているのを見て僕びっくりしちゃったんですが。
　私は、まず、仙谷大臣に伺う前に発議者に伺いたいんですけど、要するに、自民党案、みんなの党と共同提案のやつは、対象者は一般職でなくて特別職にしてありますけれども、私は多分そういうことも含めてしているんじゃないかと思いますけれども、先にちょっと発議者の方に。
○委員以外の議員（林芳正君）　たまたま私、ずっとここにいるわけではございませんが、その答弁は聞いておりまして、後で大島副大臣がたしかそのときに、企画立案と執行というのは違うから、執行部門についてはやはり中立性というのがないとというようなことを、答弁されたか、この場でおっしゃっていたかちょっと記憶は定かでありませんが、私もそういうふうに思っておりまして、やはり行政というのは、どこかで線が引けるわけではありませんけれども、企画立案をする部分と、それからきちっと決まった、立案された、企画されたものに従って執行していくという部分がございます。この執行していく部分についてはやはり中立性というのがきちっと担保されていないと、これは古くさかのぼれば、アメリカのスポイルズシステムがいかぬというところから始まって、行政が特定の勢力によって牛耳られて、結果として国民に党派的な被害が及ぶということがあるわけですから、そこはしっかりと担保をしていく必要があると思っております。
　まさに我々の案は、そこをきちっと整理をするために、比較的企画立案が多いと思われるところ、事務次官廃止しましたので、事務次官、局長級のところとそれから部長級のところを幹部職ということで一般職から外して外に出しました。結果として、残ったところの一般職というのはより執行する度合いが強くなる、したがって中立性の要求というのが強くなる。逆に言うと、幹部職のところは、内閣として一体性の確保、すなわち内閣というのは議院の多数党がやる、その多数党の政策というのがありますから、その政策をきちっと一体として遂行していく、こちらに重きを置くと、こういうふうになりますので、そこをきちっと分けていくという考え方でこういう仕切りをしたというところでございます。
○国務大臣（仙谷由人君）　前回、小池議員に対する私の答えがそういう意味では舌足らずで、執行と企画立案を分けて考えればよかったかなと思っております。
　基本は法の支配、ルール・オブ・ローでありますから、とりわけ執行、行政執行という面からいえば、これは法律に従って、法律に基づいてできる限り官僚的解釈の幅がないような執行が行われることが望ましい。そういう意味での中立性というのは確保されなければならない。とりわけ、あの人が言ってきたからとかこの党が言ってきたからということで執行が変わるということがあってはならないのは、戦前の大政翼賛会時代の選挙における選挙妨害が頻繁に行われたというようなことを見ても明らかであります。
　ただし、企画立案に関して私が言いたかったのは、余り、何というんですか、それが政治的な中立というふうなものがどこかにアプリオリにあるかのような言説を私は取らないということを言いたいわけであります。
　つまり、政治応答性ということをまず言った瞬間に、ある種のこの企画立案部分での官僚の方々の政治に対する応答をするということは、立場を変えて見れば、ああ、あの人は今度は民主党マニフェストに何か従順になったんだねと、これがある人から見れば中立と見えるかどうか。しかし、官僚の姿とすれば、幹部職員の政治応答性から見れば、誠に政権交代後の政治にちゃんと応答してその能力を発揮しておるすばらしい官僚だと、こういうことになるわけで、余りその企画立案のところの政治的中立性というものが絶対的なものとして何か基準があって、この枠の中に入っていなければいけないという話には、なかなかこれは難しいのではないかという意味のことを申し上げたかったわけであります。
○牧野たかお君　大臣のお考えは、一端は今理解したような気がしますけれども。
　その政治的中立性ということ、これは概念として私は絶対必要だと思うんですが、その中で、松井官房副長官においでいただきましたけれども、官僚御出身で今国会議員をされておりますが、私は、そういう政治的な思いだったり、また、かかわりがある方は政治家になればいいと思うんですよ。
　そういう中でいうと、私は行政府の中に政治家以外の方が入るというのは、例えば秘書官とか、それとか補佐官という、そういう特別職で私はやる部分ならいいと思うんですが、今この民主党政権には、政府と与党の一体化ということの一環でしょうけれども、内閣官房調査員という非常勤職員の方たちが三党で二十八人と聞いたんですけれども、連立から社民党が離脱しましたので、その職員の方がどうなったか知りませんけれども、そういう方たちがいます。政策の企画立案にも政党の職員がかかわっているということでございますけれども、そういう意味でいう職員の中立性ということをちょっと聞きたいんですけれども。
　まず、この内閣官房調査員という人たちの公務員としての位置付けと職務の内容について伺います。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の内閣官房専門調査員というのは、内閣官房に専門調査員を置く規則というものを総理大臣決定しておりまして、官房長官の指示を受けて各府省の大臣に専門的知見に基づいた情報提供及び助言を行うということを任務といたしておりまして、一般職の非常勤の諮問的官職として任命しております。
　その心は、我々、政権公約というものを立案して野党時代から政策的なストックを重ねてまいりまして、それに基づいて、従来の行政機関の内部でのいろんな政策的な議論も当然あるわけですが、それに加えて党として政策の蓄積を持ってきた、その党としてのいろんな政策的な過去の議員立法であるとか政策提言というものの蓄積を受けて、それを政権公約にして我々は政権交代をさせていただいたわけで、その党としての過去の政策の蓄積、議論の継続性というものをしっかり政権内部でアドバイスをしていただく、そういうスタッフとして、今、一般職ではございますが、非常勤として任命をしているところでございまして、そういう意味において、ここが何か常勤で給料を払ってそういう党の職員を雇い入れて官費で給料を払っているというようなことはございません。
　あくまでも過去の党としての政策的な知見、ストックから見たときに、今、従来の内閣あるいは行政組織の内部でいろんな議論をしているものとどういうふうにそれを整合性を取れるのか取れないのか、見直す必要があるのか、そのアドバイスをする諮問的官職として、非常勤の職員として任用しておるところでございます。
○牧野たかお君　一般職の非常勤職員ということでございますので公務員のやっぱり中立性というのは保たれなきゃいけないと思いますけれども、その中立性が保たれているという担保はどこにあるんですか。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　これは、そういう諮問的な職は、例えば審議会の委員なんかもそうですが、普通の常勤の公務員といわゆる政治的行為の制限の掛け方は違います。
　したがって、例えば一般職で審議会の委員などをされている方がいらっしゃいます。例えば、連合の会長さんがある審議会の委員などをされている、じゃ、この方は政治的行為が制限されるかというと、制限されません。そういう制度があるわけであります。今でも、例えばどこかの業界団体の長の方が審議会の委員になられて、それで意見をおっしゃっている、その方はじゃ政治的活動をできないかというと、できると、そういう制度はあるわけであります。
　ただ、一般職ですから、当然いわゆるところの政治的中立性といいましょうか、職員としての行為についての政治的中立性、それはどこかの党のための何かをやるとか、そういうことを職員としてやるわけではありませんが、ある外部の有識者なりがそういう形で一般職として非常勤でアドバイスをする、諮問的職をする官職はそれは従来からもあるわけで、その枠組みの中で、我々としては党の政策の知見を有する者を諮問的職として、専門調査員として任用しているというところでございます。
○牧野たかお君　いや、ちょっと審議会の委員と一般職の非常勤職員と同じでは、私は松井官房副長官のように長いキャリアがあるわけじゃございませんので違っているかもしれませんが、私の認識では一緒に考えるのはちょっと無理があるんじゃないかなというふうに思います。それで、それもどんどん進めなきゃ時間がなくなりますので切りますけど、後日またほかの委員の方が疑義があった場合は質問していただければいいと思いますが。
　党の職員が、先ほどおっしゃったみたいに、大臣以下副大臣、政務官なんかにアドバイスをする、党との政策との整合性を図るということで、それで非常勤職員で公費が出ているというのもそれもおかしいなと思うんですが、特例を除くと一般職給与法では日当の最高が三万五千二百円というふうになっているということでございますけれども、この方たちの給与で高い方というか、一番上の方って幾らぐらい給与を支払っているんですか。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　今申し上げましたとおり、そういうことですので、給与はこれは我々は支払っておりません。あくまでも、日当というような給与も、政党の職員については、これは我々政党に対して助成金が公費で出ておりますから、それに加えて給与のようなものは、二重取りのようなことは戒めなければいけないということで、一切時給といったような形も含めて手当は出しておりません。
○牧野たかお君　じゃ、確認しますけど、じゃこの方たちは無給で、無給というか、要するに政府からは一切払われていなくて、その上で一般職の非常勤職員になっているんですか。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　出張するときに、大臣など伴って一緒に出張したときの旅費のようなものは、これは実費が掛かりますからそれは支給しておりますが、支給というか、それは支弁しておりますけれども、基本的に、今おっしゃったような諮問的な職の専門調査員についてそのアドバイスをすることについては、時給も含めて給与は支払っておりません。
○牧野たかお君　それだったら別に、ここで言ってもしようがないですが、ずっとこのやり取りになっちゃいますが、何も一般職の非常勤職員にしなくて、党の職員のまま別に大臣室に行ったり副大臣室に行ったり政務官室に行ってやればいいんじゃないですか。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　そこは大事な点でありまして、一番大きな点は守秘義務であります。そこでまさに政府としての政策形成に対して意見を述べているわけですから、守秘義務を掛けなければいけない。
　したがって、党の職員ということだけでしたらその守秘義務は一般に掛かりませんから、そこは政策形成に影響を及ぼすわけですから、守秘義務を掛けるというのが最大の目的といいましょうか、我々いろいろ議論をいたしました、今委員がおっしゃっているようなことを含めて議論をいたしましたが、やはりそれは大臣に対して、あるいは政務三役に対して、あるいは役所の中で、いろんな議論で我々が党として蓄積した政策的な調査分析の結果を披瀝し、そして意見交換するに当たってやはり守秘義務を掛ける必要が絶対的に必要であろう。それが最初にこの制度を導入したときの一つの大きな議論のきっかけであったわけでございます。
○牧野たかお君　それで、今回の法案の改正にかかわっていきますが、そうした党の職員の人たちも、今回の民間人の公募で応募して、さっき要するに適性の判断というのはまだはっきり決まっていないとおっしゃっていましたけれども、幹部候補者名簿に載せることができるんですか。
○副大臣（大島敦君）　党の職員の方あるいは普通の会社に勤めている方、例えば国連等の国際機関に勤めている方、日本人であれば適格性審査、公募した場合には応募することは可能です。その適格性審査を行った後に、適格性がある、能力があると客観的に判断されればその名簿に載ることになります。という、これが手順でございまして、これは党の職員で、これは我が党にかかわらず御党においても応募することは妨げてはいないという理解でございます。
○牧野たかお君　これは私、今回の法律の公募の中で、しかも適性をどうするかというのはまだ決まっていなくて、杞憂とか考え過ぎだとかそういうふうに言われれば、そういうお考えの方はそういうふうに思うでしょうけれども、私は、行政の公務員の中立性というのはやっぱりどこかで担保されないとまずいと思うんですよ。
　そこで、この政党の職員、政治関係者、要は民間ということであればだれしも応募できて、幹部候補者名簿に載って、時の政権の大臣がその人を選べば、行政の中の事務次官級にもなれるし局長級にもなれるし、そういうことがないって絶対だれも言えないわけですよね。法律というのは、そんなばかなことはないよ、そんなことは幾ら何でも常識が働くよといっても、それを防ぐためのちゃんと手当てをしておかないと、それこそさっき仙谷大臣がおっしゃいましたけれども、戦前のような、市川委員に聞きましたけれども、戦前は警察の署長も政党関係者が署長さんをやったり、そういうふうになってしまうおそれがあるんですよね。
　だから、そういう部分の要は政治的中立性を保てるような制度設計をしなければ、今私たちは考えていませんと言ったって、これは政権がいつ替わるか分からない。その人たちがそう思ったら、恣意的にそういう政党の関係者を行政の中に一般職として送り込むことができるというのは、これは私、大問題だと思うんですよ。だから、そこら辺をちゃんとして、その担保を、その政治的中立を保てる担保をちゃんと示していないのに、この法案をこういう形で通せというのは、私はすごい恐ろしいことだと思いますけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　その質問は、是非、林先生の方にもしていただきたいと思うんですよ、つまり公募と名簿登載の話でありますから。そして、公募である以上、そこは標準職務遂行能力と言われておる能力がある方であれば、我々は、現在自民党の政策調査会の人が応募してこようが、ある種の適格性審査を通れば名簿には登載するということにそれはなる。そして、その人が我々が望むような能力を持って、たまたま何とか省の次官がそのポストにその人がふさわしいというふうに任用権者と総理大臣、官房長官が思えばそこに登用するということは十二分にあり得るという前提です。
　さっき私が出した戦前の例は、これは私どもも、執行に関してはそういうことがあってはならないんで、執行部局についてはこの名簿登載とか幹部職員のやり方からは適用除外にしてあると、こういうことでございます。
○牧野たかお君　今のお答えですと、私は別に民主党政権で民主党の職員をあなたたちはこの抜け道とも取れる可能性もある方法で採用するだろうと言っているわけじゃなくて、すべての、要するに一回これ法律として成立しちゃえば、これは民主党政権だろうと自民党政権だろうとどこの政権だろうと、要は、そこの多数党が内閣を形成した場合、何でもできちゃうんですよ。そうしたら、行政府の中でもそういう一党独裁が可能になっちゃうわけ。私はそう思いますよ。だから、この法案は、こういうところがちゃんと公務員の政治的中立性の担保がないのにこの法案を通そうとするのは私は尚早だと。林議員の前で申し訳ございませんが、それは自民党案だろうと政府案だろうと、もう一度考え直さなきゃいけないと思いますよ。
　だから、時間を掛けてしっかりやらないと、拙速にこの会期末までにとにかくこれを通さなきゃいかぬというのが先に来ちゃうと、そういうことが何にもちゃんと解決しないままできちゃうわけですよ、この法律。それはどこの政党がという話ではなくて、政治と行政のやっぱり一つの線を引いて、行政府の公務員は政治的中立であるというのをどこで担保するかというのは、この法律を変える、制度を変えるんだったらそこが私は一番大きなポイントだと思いますけれども。それができないんだったらやっぱりこれは拙速に結論を出すべきじゃないと私は思いますけれども、いかがですかということです。
○国務大臣（仙谷由人君）　あえて申し上げれば、じゃその担保などというものを、どういうものが考えられるんですか。絶対的な担保などというものがそんなものにあるはずないじゃないですか。
　百二条に政治的行為の制限というのがございますけれども、それでその結果を、結果をというか、そこにそういうふうに任用された人の、この国家公務員法百二条に具体的な行為として反している行為があるかないかで見るしかないんじゃないですか。これをどうやって担保できるんですか。だって、そのことは実は国家公務員改革基本法で幹部職員というような範疇をつくるとか、これを自民党さんは今度は特別職という名前つくっていますけれども、名前はそうしたけれども、一体全体そこにおける政治的な中立性を、これは要らないという意味での特別職なんですか、それとも、それは必要なんだけれどもやっぱり何らかの一般職とは違う特別職ということにしているんですか。私はそこが分からない。それで、そのことを皆さん方が提案しているのに、この幹部職員という範疇をつくったのは政治的な応答性を高めるためというためにつくったんじゃないんですか。
○牧野たかお君　大臣は弁護士でいらっしゃいますので、私がここで法律論をやっても大臣の経験に勝ることはございませんので、そのことについて議論する気はございませんが、私なりに考えると、公務員制度改革のもしこの人事の部分で言うんだったら、やはりこれはその幹部の部分でも要は特別職の一部限定にすることも可能だと思いますよ。それと、例えば事務次官だけ政治任用するということだって可能だと思いますし、だからそういうことをもっと議論する中でその細部を詰めていったらどうかと私は申し上げているんであって、それと公務員のやっぱり政治的中立性というのは、それは、それがなくなったら本当に恣意的に政党がすべてを動かすことができる、そうなったら私は本当に暗黒国家になってしまうと思いますけれども。
　まず、林議員に今の件、伺います。
○委員以外の議員（林芳正君）　大臣からも御指名がありましたので。
　今のところは先ほどちょっとお答えしたんですが、企画立案と執行、やはり幹部になるほど企画立案の度合いが強くなる。そして、我々が苦労したところは内閣との一体性。政治的応答性という言葉もありましたけれども、やはりそこは区分して新しい制度をつくって、一般職の外に出して、そして政治的中立性と内閣との一体性というバランスを別に取れる仕組みをつくろうということであります。
　これは、実は我々が与党時代に、これは当時野党であった松本剛明先生からも御指摘をいただいておりました、委員会で。これは松本議員の御質問、発言ですが、「従来の一般職に置いたままであれば、平成十九年の国家公務員法改正もありますから、能力、実績の範囲から逆に言えば逃れることはできないわけであります。だからこそ、新たな幹部職の制度というものを設けて考えていただきたい」と。当時からそういう議論を民主党はされておられて、我々も与党のとき、なかなかそこまで行きませんでしたけれども、やはり今のような問題が出てきます、どうしても。
　ですから、新しい幹部職と、名前だけとおっしゃいましたけれども、法律上きちっと制度を設けて、別の仕組みの中で一部の、幹部ですね、数百人の方の制度と、残りの、先ほど二十九万何千人とおっしゃいましたけれども、その方々が一緒の制度になっているというところに難しさがあるという考え方に立って、幹部職というものを外に出してきちっとやっていこうというのが我々の議論でございます。
　ちなみに、この基本法にもスタッフ職、国家戦略スタッフというものは当時からございましたけれども、当然このことも当時から特別職で考えていくということがありましたので、先ほど議論になっておりました、今職員の方がおられる云々というのがありましたけど、これが入っていかれるところのラインのものとは基本法のときに想定したものは違うものであるということも付言しておきたいと思います。
○内閣官房副長官（松井孝治君）　私、実は、従来私どもが野党であったときに国家公務員制度改革基本法の修正、修正といいましょうか、議員修正のところの修正協議の実務担当者でやったということも含めて御答弁申し上げますと、まさに林議員と一緒に議論をしておったわけですが、新たなある意味では内閣としての一体性といいましょうか、当時、ちょっと口語的表現ですが、政治的応答性の高い企画立案職を、幹部職をつくろうという話になったわけですね。
　その基本法のときの議論は、実は、それが法律上、特別職というふうに位置付けていません。今、林議員がまさに正確に御答弁されたように、別のスタッフ職は特別職と位置付けたんです。それはいろいろ議論の結果、幹部職を特別職とは基本法上位置付けていないんです。じゃ、一般職と位置付けているかというと、そこも明確にはしていなかった。
　要するに、次官や局長やあるいは部長、審議官というようないわゆる中央省庁の幹部職というのは、普通の一般のさっきから出ている二十九万何千人という職に比べて、やはり政策の企画立案ですから、いろんな選挙でマニフェストを掲げて、政権公約を掲げてそれぞれ選挙をされたときに、大臣が来られたら、新しい大臣が来られたら、どの党であろうとですよ、そのときの次官や局長は当然のことながらその政治家が公約で民意の中で選ばれた政治家の指導性の下でそれは仕事をする。そのときにやっぱり政策の企画立案、すり合わせをしながら調整していかなければいけない。大臣の意向を踏まえて、国民の民意を受けて政策を調整していかなければいけないという意味で一定程度の政治的応答性があるだろうと。
　ここをどう位置付けるかというところが、恐らく今、林議員が御提案されている自民党あるいはみんなの党の案と、それから政府提案の案との違いでありまして、むしろ、委員の御指摘ありますけれども、政府提案の方が、しかし、幹部職といいながらも、余りに政治性を持たせ過ぎるというのは、それは行き過ぎではないかと。
　一定の政治的行為の制限、先ほど仙谷大臣がおっしゃっている話でいうと、政治的行為の制限というのは、国家公務員法ですから、一般職を規律する概念として政治的行為の制限があるんで、その範囲内で一般職として、幹部職だけれども一般職の規律の中で一定の政治的応答性を認めていこうという考え方と、それをその外側に置いて、むしろこの一般職の政治的行為の制限が掛からないわけです、特別職にすれば。どちらが今委員が御指摘されている方に近いのかということは、これはいろいろ議論があると思いますよ。我々も、正直に言いますと当時いろんな議論があったわけであります。しかし、結果として我々は、閣法で今御提案をしているのは、そういう一般職の枠組みの中で、しかし一定の政治的応答性がある、したがって、それは適格性審査できちっとスクリーニングをして、縁故採用みたいなことがされないようにして、なおかつ国家公務員法の規律に服するような幹部職というものを御提案しているというのが政府案でございます。
○牧野たかお君　一〇〇％理解はしていませんけれども、一般職でありながら政治的中立と政治的な内閣に対する応答性というのは相反するようで、全く私も、片方だけが残って片方ゼロということで本当は実際的にできるかといえば、なかなか難しいと思いますよ。
　ただ、私が言っているのは、要は、この今回の改正で公募に応募するとき、くどくなりますけれども、そういう政党の職員でも応募して、皆さんがやるとは私は言っているわけじゃないですよ。ただ、制度とすると、今言っているその運用の中身までどういうふうにやるか具体的に決めないまま、要するに応募した人がそういう人であっても幹部候補者名簿に載ることができて、しかも、そこの政権与党の大臣が決められると。そうすると、恣意的な部分が入ってくる危険性があると思うんですよ。だから、それを防ぐ手だてもないままこれをそのまま通すというのは私は、いかがなものというか、これはやっぱり今のままではまずいではないかと、そういう意味で言っているんですよ。
○国務大臣（仙谷由人君）　あえて申し上げますけれども、この国家公務員法百二条、政治的行為の制限は、自民党、みんなの党案もこれを準用をされているようであります。
○牧野たかお君　いや、私は議員として聞いているんですから。自民党の代表者として聞いているわけじゃないですから。
○国務大臣（仙谷由人君）　いやいや、こういうふうな説明をした方が分かりやすいと思ってしているわけで。
　そうだとすると、この場合の特別職というのは、非常に紛らわしい特別職という用語の使い方になりますね。特別職公務員、我々が特別職国家公務員である特別職の国家公務員と、特別職という政治的な行為の制限を受ける特別職国家公務員がおるという、これは同じ言葉なのに、つまり概念内容が違ってくるという、法律論としてはまずあってはならない議論になってくるのではないかと私は思いますね。
　そこで、それで林先生にも、これ本当にいい議論になっているから僕はあえて言っているんだけれども、林先生にも聞いてほしいんですが、この政治的な中立性と称するものを、これを担保するというのは、一体全体本当に、企画立案、政治的応答性の高い職務をお願いをしようとするその公務員の範疇の中で、それを担保するような手段というのは本当にあるのかと。
　古川先生がいらっしゃるからあえて言いますけれども、私は、例えば弁護士というのは割とそうなんですよ。依頼者によって自分の立ち位置を変えてもいいのが弁護士なんですよ。無節操と言われようが何と言われようが、それは依頼者の利益になることをまず第一義的にやらなきゃいけないんですよ。
　ということは、よく野党から与党に変わって、あいつはちょっと考え方が変わったんじゃないか、やり方が変わったんじゃないかと言われるけれども、それは私は、その役割に就いたときに役割に忠実に行うということの方が、政治の場に自分の体をさらした瞬間にそのことは覚悟しなければいけないと思っております。
　現に、諸外国見ておりましたら、やっぱり政府の立場になったときと、民間人の一企業経営者でおるときには、彼らはわきまえて、そこは明らかに自分の演じようとする役割というか、自分の職務に忠実に行う、その切替えを僕はやっているなというふうに見ています。それは、そういう切替えができるんだと、人間はそこまで割り切ってできるんだということを信用しない限り、この政治的中立性の議論は永遠に解決の付かないというか、終着に行かない問題だと私は思っています。
○牧野たかお君　あらかじめ申し上げますけど、私は発議者じゃありませんので、今から言うのも変ですが、最終的に消去法でどっちを取るかということで取ることはあるかもしれませんが、私個人の考えで言いますと、今ここでどっちにしろ結論を出すというのは私は拙速だというふうに思っております。
　それで、さっきから何回も、もうこれは平行線だからもうそろそろやめないと時間がなくなっちゃいますけど、私が言っているのは、政治的中立性を担保するのは難しい、難しいというか、もう無理だということに近いと思いますけれども、要するに、この公募に応募する人の部分をもう限っちゃえば別に、私は大分違うと思いますよ。
　それともう一つは、一般職のままで、もし仮にその政党の、さっき副大臣がおっしゃったみたいに、それはその人が受けようと思ったら受けれるし、その上で、恣意的にやるでしょうとは言いませんが、恣意的にそういう方を採用する可能性もあるわけですよ。ところが、ないという、別にないと言い切れる。じゃ、どこに担保があるか私は聞きたいですが、まず一つそれを聞きます。
　その上で、一般職で、行政職に幹部職員にした場合、要は、例えば政権が替わったときに、あなた首というふうにできないじゃないですか。特別職ならできますけど、政権が替わった場合に首とはできないですよね。
　それで、いや、だから、こっちの案がどうのこうのじゃなくて、私はそう言っているんです、政府案に対して言っているんですが、要するに、さっき言った転任というのはできるかもしれませんけれども、それはもう一回身分を一般職として与えられたら、その人はそれこそ定年になるまでいることができるわけですよね。これだってどうなるか分かりませんよ、仮定の話ですから。ところが、政権が替わって政権与党も替わったら、そういうときどうするんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　特別職も、自民党、みんなの党さんの特別職も政権替わっても首にできません。できない。それで、そこのところは、純粋に、政治的行為の制限などの掛からない、我々と同じ特別職じゃない限り、今の日本の法体系上というか、を前提にして解釈し運用する限りは、できないという、そういう前提の下にどうするかは、これは人事運用として、任用としてやっていかなければいけないなと私ども思っているところでございます。
　そのときに、私はさっき申し上げたように、立ち位置を官僚の方々はある種変えることができて、特に政治的な応答性の高い官僚の方々は立ち位置を変えることができて、そういう仕事ができると。今の農水次官を見てごらんなさいよ、できたじゃないですか。それで、それがいいか悪いかは、あるいは、それを好むかどうかは大臣とか任用権者の問題です。
　昔、今、牧野議員の議論を聞いておりまして、ひょっとしたらこれは、だけど、反対からいうと、思想信条による差別とか政治的信条による差別行為を、そういうもし基準を作ったときに、そういうことに反対から見ればなってくる可能性がある。つまり、公務員の世界が共産党的思想を持とうがレーニン主義の思想を持とうが、公務員になった以上……
○委員長（河合常則君）　短く、大臣。
○国務大臣（仙谷由人君）　そういう思想に基づいて仕事はしないという、こういうことなんじゃないんですか。
○牧野たかお君　いや、私が言っているのはそういう意味じゃないんですが。
　この制度自体が、私は、要するにこの政府案の中のこの制度、要は行政職の幹部候補者名簿に民間人を入れる必要はないと思っているんですよ、私。この人たちがもし、この制度じゃなくて、このやり方じゃなくて、公務員として幹部職にそういう意思がある、能力があるというならば、要は公務員試験の年齢を、年齢というか、四十でも五十でも、幹部職員のそういう試験をもしつくってそういう方を採用するなら、試験をちゃんとやるならば、私はその上で途中からこの幹部候補者名簿に載るならまだいいと思いますけれども、その途中の段階で横から、そういう適格性の審査というのもはっきり決まっていないのに、そういうことが可能になるといろんな恣意的なことが入ってきますよ、入ってくる可能性がありますよ、危険性がありますよ、だからそういうことを考えて制度設計をしたらどうですかと言っているんですよ。
　だから、何もここで、このやり方でやる必要は、民間の要は知恵と能力を入れるという意味では、この制度のやり方でやる必要は私は全くないと思うんですよ。それを無理やりこういうことをすると、どこの政党が政権を取ろうがそういうことが起こり得ると。もし起こったら、これは独裁の、行政の中まで自分たちの恣意的な要するに人事ができるということになっちゃうと、これは、どこの政党が政権を取ろうがその危険性は将来あるわけですよ。だから、そういうことは考え直してもらって、もう一度法律案を作り直してから出してもらいたいと、そういう話をしているんです。
○国務大臣（仙谷由人君）　改めて国家公務員制度改革基本法を読みますと、これは、五条二項のまず三号、「幹部職員の任用については、内閣官房長官が、その適格性を審査し、その候補者名簿の作成を行うとともに、」というふうになっております。それから次、四号、「幹部職員及び管理職員の任用に当たっては、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材の登用に努めるものとすること。」ということが書かれておりまして、これに、つまり内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材、これをどのように選抜をするかと、まず能力問題が一つありますね。
　それで、今、牧野議員がおっしゃるように、試験でもしたらどうかと。おっしゃるとおりで、我々は適格性審査というのは一般の民間の大企業における幹部試験と同じようなものだというふうに考えておりまして、その幹部試験というのは、論文をやってもいいけど、論文だけでは多分ないんだろうと思います。つまり、グループ討議をさせる場合もあれば、それでそれを見る場合もあれば、あるいはプレゼンテーションをさせる場合もある、あるいは面接を、目利きというか、そういう、一般の会社であれば、さっき外の人を入れるのはどうかという御意見もあったけれども、私に言わせれば、社会のそういう人事採用とか研修に携わっておるような経験者をその中に入れて……
○委員長（河合常則君）　簡潔にお願いします。もう時間です。
○国務大臣（仙谷由人君）　グループでそういう面接試験をして、そこで点を付けていって、それである種の水準以上の人に適格性審査合格者と、こういうふうに判を押すことも十二分にあり得るんではないかと思っております。
○牧野たかお君　私は、外の人を採用するのはいけないと言っているわけじゃないことだけは分かっていただきたいなと思いますけれども。
　要するに、今の出してきた法案の中身ですと、いろんな恣意的な部分が入ってくる。そういうものを防ぐ、ちゃんとした法律案の中にそれを防ぐ部分が入っていればまだ考えられるけれども、今、大臣のような高潔な立派な方がこの先もずっと政権の中で、中枢で十年も二十年も先までいればいいですよ。だけど、この法案が一回通っちゃって、十年後にとんでもない政権ができたときに、そういうことが、この法案が通ったことによって十年後にそれこそ独裁政治が行われる危険性もあるわけですよ。
　だから、そういうことを考えた中で、細部をもうちょっと詰めていただいた上でもう一度改正案を出していただきたいと申し上げまして、私の質問を終わります。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　私は、午後ちょっと委員の差し替えで今質問に立っておるわけですけれども、今日午後の泉委員、また今、牧野委員のやり取り、極めて重要なやり取りがされたなと。まだ懸念が払拭できていないと、御答弁聞いていても、そのように思います。
　まず、これは私、本会議でも質問させていただいたことを、ちょっと突っ込んだ質問になってきますけれども、官邸主導人事から、実質的にはもう役人が人事決めておる、そこで硬直性が出てきておる、停滞もあると。そういう強い改革の観点から、政治主導と、政治主導の人事を行うんだと、こういうことが大きな転換の今回の御提案だと思うんですね。したがって人事も一元的に政治主導でやるんだと、こういうことなんですけれども、政治主導というのは危うい部分があるということを今繰り返しお二人から午後あったのではないかと私は思います。
　この四文字は、政治主導という四文字は基本法に書いてある、五条に書いてある、政治主導を強化して、そして幹部人事を行うんだと。ところが、この答弁聞いていたら、政治主導が何か官邸主導というふうにおっしゃっている。官邸主導って何かいなと思うんですけれども。ちょっと政治主導という言葉があいまいに使われているというふうに私は思うんですね。非常にふわっとした言葉なんで、これをちょっときちっとやっぱり確認する必要があるなと。
　政治主導という言葉、官邸主導という言葉、内閣主導、分かりやすくちょっと違いを言ってくれませんかね。