Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長代理（吉田之久君）　そのぐらいで結構でございます。
　それでは、水野誠一委員ですが、御質問者の方々、初めにどの参考人かちょっとお願いします。
○水野誠一君　参議院の会の水野でございます。
　きょうは大変おもしろいいろいろ御意見を伺うことができたんですけれども、期せずして、今回の後半のグループでは情報とプライバシーの問題、つまり報道の自由と基本的人権という、ややもすると大変矛盾する要素のある議論、これが出てまいりました。平和主義というのも、私は、大変こういった複層的な議論が必要なものであって、表層的にあるいは一義的にとらえてほしくないなと、そういう感想を持ちました。
　その中で、星原参考人に伺いたいんですが、星原さんのお話の中で、つまり国際的な普遍性と日本的な独自性というこのたて糸よこ糸という関係で法体系というものは考えていかなきゃいかぬという、これは大変私も同感でございますし、ややもすると、今の憲法議論というのも国際的普遍性というところで評価されると。
　しかし、私は、片方でやはり日本的、文化的な独自性という視点というのが大変重要だと思うんです。そういう視点で星原さんは今憲法のことをいろいろ勉強されているようなんですが、他の国の憲法の中でそういったバランスが一番よくとれている憲法というのはあるんでしょうか。その辺は何か御存じでしょうか。あるいは、そういう議論をする中であなたが一番大事なことというのは何だとお考えですか、それでもいいです。
○参考人（星原大輔君）　私自身は他国の憲法と自分の憲法を比較ということは余りしておりませんので、まず最初の御質問にはちょっとなかなか答えにくいなと思います。
　もう一つ、後半の意見ですけれども、私自身は、今の日本国憲法だけではなく、先ほども話しましたように明治憲法の方を勉強しておりますので、そこから感じることが一番大きいなと思います。あの当時、明治の時代は、明治というあの時期、時代の中で、その中の国際状況とまた日本の国の流れという二つの視点で非常によく憲法が書かれているというふうに僕自身は勉強して非常に思わされました。
　私自身が日本国憲法を勉強したときに、例えば前文であれば、日本国憲法というふうな名で憲法はできておりますけれども、前文には日本国という表現が一つも書かれておらず、逆に「人類普遍の原理」という言葉がよく使われております。それで、私自身がこれを読んだときに思いましたのは、ああ、日本でなくてもこの憲法はいいんだと。日本という国ならばこういう憲法なんだというふうな話であればわかるんですけれども、この憲法は別に日本という国家じゃなくてもいいんだというような感想を私自身非常に思ったのが非常に大きいと思います。
　ですから、例えばそういう日本という視点がなければ、ただ時代が状況がこうなったからこうするんだという、ただ時代の流れだけでふらふら動く国家になってしまうのではないか。かえってそれは日本国だけの問題ではなく、他国にも非常に大きな不信感を与えるのではないかというふうに私自身は思っております。
　それで、明治憲法というのはその二点であの当時の時代の中で制定されたのであって、日本国憲法にはそういう視点がないなということを非常に思ったというところで、本日提言させていただきました。
○水野誠一君　わかりました。
○佐藤道夫君　二院クラブの佐藤ですが、先ほどと同じ質問をいたしたいと思います。質問の趣旨は先ほど聞いておられたと思いますので省略いたしまして、端的に、一般的に言って自分も属する若い世代、憲法についてそれなりの関心、かなり深い関心を持っていると考えられる方、ちょっと挙手をしてください。──わかりました。
　まあまあある程度の関心は持っていると。一般的に言ってですよ。──はい、わかりました。
　ほとんど関心を持っていないと。──四名の方ですな。
　それじゃ、こっちから順番にちょっと聞いてまいりますから。途中で時間が来たらそこで終わり、こういたしましょう。
　関心を持っていないとあなたが考えられる理由は何なのか。それから、どうすればよいのか。ある程度の啓蒙活動をしてもそれは見込みがない、将来は見込みは悲観的であると考えるのか、何かやれば多少は関心を持ってくれるであろうと考えられるのか、どちらでしょうか。
　以上、三点。
○会長代理（吉田之久君）　全部にお聞きでございますか。
○佐藤道夫君　途中で時間が来たらやめますから。
○参考人（那須参君）　私がその問題で考えますのは、私の友達と話しておりましても、憲法というものが自分の行動に密着に関係していないというような意識がありまして、今密着に関係していない以上、いろいろ議論が取りざたされていてもほうっておけばよいというような意識があるのではないかなというようなことを思っております。
○会長代理（吉田之久君）　それではさっきお手をお挙げになりました横倉さん、秋葉さん、中園さんの順番で、簡単で結構でございますから。
○参考人（横倉由佳君）　三つの質問を明確にしていただけますか。
○佐藤道夫君　聞いていなかったの。
○参考人（横倉由佳君）　いや、なぜかということです。
○佐藤道夫君　関心を持っていないと考えられるその理由は何なのか。それから、どうすればよいのか。頑張ってみてもしかし見通しは非常に暗い、今の若い人たちの関心は憲法になんかない、こう考えられるのかどうなんでしょうか。こういうことです。
○参考人（横倉由佳君）　私は、自分の論の中でも述べましたとおり、現憲法が格調高い言葉を使っているがゆえ、国民全員にわかりにくいものになっているということが挙げられると思います。
　それをどうすればいいか。やはり学校でもっと授業に憲法を取り入れたり、易しい文章に直した憲法をもっと配布したりするようなことが必要だと思います。
　そして、人の関心を得られるかということについては、関心を持つべきであると思います。持たなければいけません。
　以上です。
○参考人（秋葉丈志君）　若者の無関心というのは、これは憲法に限ったことではないと思うんです。日本の学校では、要するに小学、中学、高校、大学と十何年間、黙って話を聞く教育しかなされてきていない。だからこれは主に教育の問題でして、学校で自分で関心を持って議論する文化というものを育てていけば、その中で憲法についてももちろん議論をするという話が出てくるのかというふうに思っています。
○参考人（中園まどか君）　憲法というのは、国の国柄をあらわしているものだと思うんですけれども、結局若者が今興味がないというのは、国と自己が切り離されているからではないかと思っております。
　私も、実は国、政府や政治に全く関心がなくて、国と切り離された人生を送っておりました。私は十九年間、実は国歌が歌えなくて、知らなかったという教育を受けてまいりました。だから、どんなに国のことが、憲法のことが言われようが無関心というふうに思っておりました。
　どうしてそれが今少しでも興味を持ち始めたのかと申しますと、日本はどういう国柄なのか、また日本人である私はどういう者なのかというのを、大学で歴史や伝統を学ぶことによって自分の存在を知ったときに、憲法というのが身近な存在に思えたときがありました。だから、ぜひ歴史や伝統を学ぶ中で自分と国とのつながりを発見することがまず今の若者に求められていることではないかなと思っております。
　以上です。
○会長代理（吉田之久君）　ありがとうございました。
　それでは、なお若干時間がございますので、第二巡目の質問に入らせていただきます。
　佐々木知子委員。
○佐々木知子君　今回は星原さんと那須さんにお伺いしたいと思います。
　お二人とも国柄ということを述べておられました。私も、憲法を一読すれば、この国はどういう成り立ちだろうか、この憲法はどうやってできたのか、伝統、文化は何なのか、特色は何なのか、そしてどういう国を目指しているのか、それがわかるものであってほしいというふうに常々思っております。
　それで、那須さんは少し述べられたんですけれども、星原さんは、いろいろいい提言を二つされておられましたけれども、これからの日本はいかにあるべきか、いかにあるべきかというか、いかにしていきたいか、二十一世紀をこれから担う若者として、どういうふうな日本にしていきたいと思っておられるのか、それをお述べになっていただけますか。
　　　〔会長代理吉田之久君退席、会長着席〕
○参考人（星原大輔君）　どういう国を描いているのかという話ですけれども、私自身も大学生の間に何度かアジアの方に、台湾であったり韓国の方にも行って、直接現地の学生と討論したことがあります。そのときに非常に思わされたのは、ほかの国の人たちというのは日本という国をじっと見詰めているんだなということを非常に思わされたんです。
　台湾であれ韓国であれ、先ほど那須君もちょっと言われておりましたけれども、僕自身も学生と話したときに、これからアジアを考えるときに、やはり日本抜きでは語れない、日本とともにアジアの平和のことを考えていきたいんだという話を非常にされて、そういうふうにアジア諸国から自分たちの国、自分の日本という国が見詰められているんだなと思ったときに、私自身が思うのは、やはり自分という姿をやっぱりアピールする。例えば先ほどの平和の話であれば、日本というのはこういう平和を描きたいんだと思っていることをもっともっと積極的に具体的な姿をあらわしていきたい。例えば先ほどの軍備の話であれば、平和という理念はやはりこれはもう非常にすばらしいというか非常に大切な理念だと思うんですけれども、その平和に至る方法の一つとして軍備放棄というのがあるのであって、いたずらに軍備放棄だけを唱えるんじゃなく、たくさんの国たちと集まったときに、日本はこういう平和を描いて、こういうふうにしたいんだという主張できるような具体的な姿が見える憲法、国であってほしいというふうに思っております。
○参考人（那須参君）　私は、憲法というものは国民の常識と良識というものが文章化されたものだと思っております。そして、その常識と良識というものは歴史の、日本国が長い間にわたって培ってきました英知によって積み重ねられた常識、良識ということだと思っております。
　今、私もいろいろと日本の国の歴史を勉強しましたけれども、日本の歴史の中には、例えば明治時代に、その当時公然と行われていた奴隷貿易というものを撤廃するようなそういう誇り高い外交もしております。私は、そのような誇り高い日本の歴史というものをこれから教育していくことによって、その先人の意志に、業績に連なっていきたい、そういう前向きな意志を持ったそういう国民がこの国際的状況の中で他国に協力していく、そういうような国にしていきたい、そういうことを思っております。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　浅尾慶一郎委員。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　きょうは大変若い、私も一番若い方ですけれども、皆様方から大変有意義な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　特に、それぞれの参考人の皆様の意見が、若干というかかなり違っていたことが私にとっては興味深く聞かせていただけた一点であります。
　そこで、質問させていただくのは秋葉参考人なんですが、秋葉参考人に何を聞かせていただくかといいますと、例えば那須参考人の意見では、日本国憲法は、特にその前文等で、どちらかというと我が国の過去の行為について批判的であり過ぎて、国としての希望その他が余り感じられないといったような意見があったわけであります。何を秋葉参考人に聞かせていただくかと言いますと、秋葉さんはアメリカで生まれ育っておられますが、アメリカという国はどちらかというと圧倒的に国に対して誇りを植えつける教育をずっとしてきておりまして、野球のゲームでも国旗や国歌がその場で斉唱され、そして掲揚されるといったようなことがありますし、また、過去のアメリカの歴史についても、比較的というかかなり肯定的にとらえている部分があるんではないかなというふうに私は思うわけであります。
　そこで、何を聞かせていただくかというと、那須さんが言われているように、少し憲法を、過去に対して批判すべきところは批判すべきなのかもしれませんが、もう少し光を当てる部分があるんではないかなというふうに私も思うわけでありますが、アメリカで暮らされた経験を持たれる秋葉さんはどういうふうに思われますかということを伺わせていただきます。
○参考人（秋葉丈志君）　アメリカの小学校では憲法の前文を暗記させられました。
　憲法調査会の皆さんにお願いしたいのは、次世代の例えば小学生や中学生がどういう前文を暗記してほしいかというような視点でひとつ議論をしていただければいいのかなというふうに、これだけ申し上げておきます。
○会長（村上正邦君）　あと十五分ほどございますが、こういう場面は非常に貴重でございますので、参考人の中からでも、もう一言私はこういうことを今質疑の中で感じて言っておきたいとか、また委員の中からも、こういうことは一遍聞いてみたいなということがありますれば、挙手を願います。──じゃ、中牟田参考人から参りましょう。
○参考人（中牟田郁君）　先ほどの佐藤道夫議員の、若者が今関心を持たないのはなぜかということについて、私なりに考えたことを述べたいと思います。
　一つ私が思っているのは、昨年の夏の国会で、ガイドライン関連法とか組織犯罪対策法とか日の丸・君が代法というものが次々と制定されたと思いますけれども、この過程を見ていますと、やはり全然審議もされなく数の力で次々と決まっていったなと思って、そういうのを見ていると、やはりこういうものを見て自分が意見を言ったとしても全然反映されないなというところでニヒリズムに陥る人が多いんじゃないかというふうに一つ思います。
　もう一つは、政府による反対運動に対する圧力が強いことじゃないかと思います。例えば組織犯罪対策法というのが制定されましたけれども、これは盗聴法とか言われていますように、市民団体とか反対運動に対する弾圧じゃないかというふうに言われていますけれども、私もそう思います。こういうふうにして反対運動が抑圧されるというか押しつぶされることによって、今、日本で何が起きているのかということを訴える力が政府によって弱められることで、関心を持つ人たちもまた減っていくんじゃないかというふうに思っています。
　ですから、このように学生などが関心を持つためには、そういう反対運動を強力に推し進めていくことは重要だと思いますし、先ほど侵略されたらどうするのかという話にもなりましたが、私は平和を実現する最も現実的な方法は世界の人々とともに各国政府の軍拡に反対する平和運動を進めることだと確信していますので、そういう運動を政府の方々がつぶすようなことは決してしてほしくないというふうに思いました。
　以上です。
○会長（村上正邦君）　この中牟田参考人の御発言に、これは逆に与党に対する、私は回答が必要ではないかと思いますが、与党の中から御発言があれば、盛んに。
　陣内先生、当時の法務大臣でございますので。どうぞ。
○陣内孝雄君　御意見は御意見として承りましたが、実情を申し上げますと、私、法務大臣として通信傍受法の法案成立の責任者の一人で、国会の論議に加わったわけでございますけれども、この内容につきましては、私どもとしましては十分理解していただくようなあらゆる手だてを講じて皆様方に御説明したつもりでございます。
　ただ、今お話を伺いますと、どうもその辺が、法案の内容について御理解が少しまだ行き渡っていない点があったかなという気はいたしますけれども、十分な国会の審議を経て、そしてこの法案が成立したことを改めて報告させていただきたいと思います。
○会長（村上正邦君）　審議はそんなにしていなかったんじゃないかというこの誤解はしっかりこの場で解いておいた方がいいですよ。
　北岡理事、当時の。何時間これやったんですか。
○北岡秀二君　いやいや、私は政務次官でございましたから。
　この件についての議論というよりも、私は中牟田さんにちょっと違う質問をさせていただきたいと思ったんですが……
○会長（村上正邦君）　いやいや、それはちゃんとお答えしてやってください。
○北岡秀二君　審議は十分になされていらっしゃったと思います。六十九時間の審議をやったような状況で、そのあたり、国会の審議というのはある程度決められた国会会期の中で一つの法案を通すという部分をぜひともまた御了解をいただきたいと思います。
　ちょっと私が質問したい部分……
○会長（村上正邦君）　憲法問題に戻してください、あとは。
○北岡秀二君　先ほど中牟田さんがおっしゃられた部分の中で、例えばガイドライン法案等々の部分で、ある方のお話で、侵略戦争をするための法案をつくっているんだというようなお話をされていらっしゃいましたが、その方のお話で、何のために侵略戦争をされるのかということまで聞かれたことがありますでしょうか。そのあたりちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○参考人（中牟田郁君）　何のためにでしょうか。
○北岡秀二君　だから、政府とか我が国が侵略戦争をするための法案だというような説明を聞かれたというようなことをここに書いておりますが、その話された方が、政府なり与党の立場の人たちが戦争を準備するための法案だと言うのは、何のための戦争をしようとしているのかということまで聞かれたかというのをちょっとお聞きしたいんですが。
○会長（村上正邦君）　これは憲法問題ですから、その問題は一応ここは畳んでいきたいと思います。
○参考人（中牟田郁君）　答えたいと思いますけれども……
○会長（村上正邦君）　そこで、西脇参考人から手が挙がっておりましたが、西脇参考人、何かありますか。憲法問題に限ってくださいね。
○参考人（西脇伸幸君）　こちらにおられる委員の皆さんのどなたかに質問という形になると思うんですけれども、この憲法調査会の委員になられた理由というのを一度聞いてみたいと思うんです。それは憲法問題じゃないならいいんですが、だれでもいいんですけれども、何か理由が聞きたいと思うんですけれども。
○会長（村上正邦君）　どなたかお答えいただけますか。憲法調査会委員になった理由。どなたかありますか。
　佐藤委員。
○佐藤道夫君　簡単にお答えいたしますけれども、私は法律家の端くれでありまして、戦後五十年、今の憲法がずっと来ている、二十一世紀に入る、このままでいいんだろうかと私考えた次第でありまして、憲法にはいろんなところでやっぱり実態と合わない条文もたくさん出てきていますから、その辺をここで一回見直したらどうだろうかと。これは法律家の考えですけれども、政治的にどうだこうだというのじゃなしに、そういうことでこの委員会に加えていただいたと。
　以上です。
○会長（村上正邦君）　池田光政参考人、手を挙げておられましたが、ございますか。
○参考人（池田光政君）　先ほど私が申し上げたことについての補足で、たった一言だけ申し上げたいと思います。
　先ほど私があのような意見を申し上げましたのは、ただ一つ、肝心かなめの我が国が、どのような高邁な理論を掲げるにせよ何をするにせよ、滅ぼされてしまってはどうにもならないからです。
○会長（村上正邦君）　はい、わかりました。
　委員の中からどなたかいらっしゃいますか。
　大脇先生は御質問なさいましたから、福島瑞穂先生、どうぞ。──ああ、したの。
　どなたか質問なさっていない方で、御発言をなさっていない方で。
　では、江田幹事。
○江田五月君　民主党の江田五月です。
　沖縄から来られた與那嶺さん、だれも質問しなかったので一つ聞いてみたいんですが、與那嶺さん、地域主権のための情報公開という話をされましたが、実は、沖縄から百七十何人のうち二人応募があって、そのうち沖縄でずっと育ってこられたのは與那嶺さんだけだったんです。したがって、與那嶺さんの場合には本土復帰ということを体験されている。お年からいってもいろんな思いを持ちながら本土に復帰された経験を踏まえておられると思うんですが、その際、それまでは日本国憲法という体系の中に沖縄はいなかったわけですよね。そして、ほかの日本のいろんな地域の皆さんと違って、沖縄の皆さんは後からこの日本国憲法の体系の中に入ってこられた。
　そのことを沖縄の皆さんはどういうふうに感じておられるかということを、何か我々の参考になるようなことがありましたら教えてください。
○参考人（與那嶺新君）　お答えします。
　私個人では復帰前の記憶はないんですけれども、実際、復帰運動ではやっぱり日の丸を掲げて憲法のもとに復帰するということで復帰したわけですけれども、実態は、基地の問題にしろ、全然復帰前と状況は変わっていないと思っています。
　それは、県民もやっぱり基地がない方がいいと大多数は思っているわけですから、逆に、戻った憲法は何だったのかというのがほとんどの住民の意識ではないかと。逆にあきらめムードというか、最近では一坪反戦地主の県の公職追放という形で、議会でそういう採択がされたんですけれども、憲法に戻ったはずがその憲法で逆に侵しつつあると、そういう危機的な状況であると考えています。
　以上です。
○会長（村上正邦君）　いいですか。
　簗瀬委員。
○簗瀬進君　中園まどかさんにお尋ねしたいんですけれども、若者の政治離れというようなものが非常にこれからますます重大な問題になっていくだろうと思うんです。
　その中で、あなたの経験は大変ないろいろと無関心の中で一生懸命頑張ったなという感じがするんですけれども、お話の中にあった個人と集団が切り離されたような感じを持っているというようなもの、これは一体どうしてそうなってしまったのか。
　さらに、これをきちんと直していかないと、例えば憲法も最終的にはそれは外から与えられるものでもないし、上から与えられるものでもないし、自分たちがつくるんだと、こういう究極の民主主義への参加というようなものがなければきちんとした憲法なんかできっこないんですよね。法律もすべてそうだと思うんです。
　だから、若い皆さん方がもっと積極的に、例えば集団あるいは決まり、そういうようなものは最終的には自分たちがつくり上げなければだめなんだという、こういうふうな気持ちになってもらうためには一体どういう工夫をしたらいいのかなということについてのお考えがあれば教えていただきたい。
○参考人（中園まどか君）　先ほども言いましたけれども、私が国と離されてしまったのは、日本は悪いことをしてきたんだ、第二次世界大戦のときアジアの国に多大な迷惑をかけたんだということをずっと高校生まで教えられてきて、それが非常に私にとって国という一つの公の場と切り離されるものとなってしまったのではないかなというふうに思っております。
　やはり、先ほども言いましたように、集団とのつながりとか決まりとか、そういうものを取り戻すためには、若者がしっかり考えていくためには、やはり公と自己というのをつながりをもう一度学生が本当に取り戻していく。先ほど言いましたように、歴史と文化に基づいたところで、視点で自己を見直していくという必要があるかと思います。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　時間も参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　おわびいたしますが、私、調査会会長でございますが、きょう、出たり入ったりいたしましたことについて申し上げますが、きょう御承知のように新総理が決まりまして、新総理は自由民主党の総裁でもありまして、一連のセレモニーがございます。私、参議院議員会長としてこれに同席をしなきゃならない役割がございまして、大変失礼をいたしましたことをお許しと御理解を賜りたいと思います。委員の先生からどっちが大事だと、こうおしかりも受けましたが、どうぞお許しをいただきたい。こんなことはめったにございません。
　参考人の皆さんに最後に御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は大変ユニークな、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことに、今後の調査会の資料といたしまして生かしてまいりたい、このように思っております。本調査会の今後の活動に役立ててまいりたいと思います。
　また、参考人の皆さんにおきましても、それぞれ学園の、また友人の輪の中で憲法論議を広めていただきたいと思います。また、率直に、調査会の参考人として出ていったよと、どうももう少し突っ込みが足りなかったな、委員の先生方勉強が少し足りないんじゃないかということでも結構でございますが、どんどんそうした憲法の論議を広めて、深めていただきますことをお願いを申し上げ、また、今後この調査会のいろいろと資料を、これはもう、きょう貴重な時間を割いて御出席いただきましたので、皆さん方にはいろいろな資料をお届けもお送りもさせていただきますので、それに対する意見がございますれば調査会の方へどしどし、文書でも結構です、電話でも結構です、また、今、世耕先生からも話がありましたが、インターネットを利用していただきまして、どんどん御意見をお寄せいただければありがたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
平成十二年四月五日（水曜日）
　　　午後二時十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　平野　貞夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土庁防災局長　　生田　長人君
　　　　　　　気象庁長官　　　　瀧川　雄壯君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇災害対策樹立に関する調査
　（有珠山の火山活動に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（但馬久美君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鶴保庸介さんが委員を辞任され、その補欠として平野貞夫さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（但馬久美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に国土庁防災局長生田長人さん、気象庁長官瀧川雄壯さんを政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（生田長人君）　有珠山の火山活動につきまして、お手元に配付しております資料に基づきまして御報告を申し上げたいと思います。
　有珠山は、三月二十七日午前から火山性の地震が発生し始めまして、四日後の三月三十一日十三時十分ごろ、西山山ろくで小規模なマグマ水蒸気爆発という形で噴火いたしました。その後、四月一日に洞爺湖温泉街のすぐ南にあります金比羅山西側の地区でも噴火が始まりまして、以降、今日まで断続的に噴火活動が続いております。
　政府は、噴火前の三月二十九日十一時三十分、地震の頻発が噴火につながる可能性を考慮いたしまして、有珠山関係省庁局長級会議を開催いたしまして対応を検討いたしました。十三時三十分、従来から定めておりましたハザードマップというのがございますが、それに従いまして地元市町が危険地域内の住民に対し避難勧告を行いました。その後、事態の変化に対応いたしまして、十八時三十分、避難勧告は避難指示に切りかえられまして、十八時五十五分には既に現地に入っておりました国の関係省庁と北海道庁、地元市町から成る現地連絡調整会議を開催いたしまして対応の検討を開始したところであります。
　翌三十日、増田国土庁総括政務次官が現地に派遣されまして、現地の指揮をとることになったわけであります。
　翌三月三十一日に噴火が始まったわけでございますが、噴火後、直ちに関係閣僚会議が開催されまして、その場で総理から非常災害対策本部を設置するよう指示がなされました。これを受けまして、十四時三十分に中山国土庁長官を本部長とする平成十二年有珠山噴火非常災害対策本部を設置いたしますとともに、現地の伊達市に現地対策本部を設置いたしました。その後、直ちに第一回の非常災害対策本部会議が開催されまして、応急対策の基本方針を決定いたしますとともに、十六時には国土庁長官を団長とする政府調査団を現地に派遣いたしました。
　一方、現地では、今日に至るまで一日二回の割合で現地対策本部会議が開かれております。地元の地方公共団体との間で、連日、被災者対策を中心に具体的な方針を協議いたしますとともに、住民に対する情報提供を頻繁に実施しているところであります。
　次に、避難の状況について御説明申し上げます。
　避難の指示が出されております地域内にいらっしゃる避難対象者は一万三千三十九人であります。虻田町で八十歳の老人が一名避難を拒否しているほかは、全員、危険地域から避難が完了しております。この一万三千三十九人のうち、避難所に避難中の者が四千七百四十六人であります。この差の八千三百人弱は親族などの方に避難しているものと考えられます。
　なお、現在のところ人的被害は報告されておりません。
　次に、現地における対応状況につきましてかいつまんで報告いたします。
　まず、避難者の不安を少しでも軽減いたしますために、現時点における火山の状況であるとか、あるいは行政側がとっている、あるいはとろうとしている具体的な対策など、可能な限りの情報の提供に努めております。
　現地対策本部は、国側の十八の省庁と道庁、伊達市長、虻田町長、壮瞥町長が出席をいたしまして、連日、毎日二回、医療や保健などの避難者対策からペットや家畜対策までの現場で実施するすべての対策につきまして綿密な打ち合わせを行っておりまして、地元市町の要望にきめ細かくこたえているところでございます。
　以下、具体的に実施に移している対策について主なものを説明いたします。
　まず、各避難所に救急隊、救護班、保健婦などを派遣しているほかに、心のケア担当の精神保健医を二班派遣しております。
　また、北海道警察では、すべての避難所に女性警察官約七十名を含む総員百八十名の警察官を派遣いたしまして、各種の相談に応じているところでございます。
　次に、避難指示が出されている区域の周辺道路につきましては、危険度に応じた交通規制を実施しております。その内容につきましてはお手元に配付しております図のとおりでございます。ごらんいただければと思います。
　その他、災害融資等につきまして、貸付窓口を設置いたしまして対応を開始したところであります。
　今後、火山の状況に応じまして、私どもでは柔軟かつ機動的かつきめ細かな対応を現地本部を中心に実施していくこととしておりますが、国は全力を挙げましてこれを支援する方針でございます。
　以上でございます。
○委員長（但馬久美君）　ありがとうございました。
　次に、気象庁長官瀧川雄壯さん。
○政府参考人（瀧川雄壯君）　有珠山の火山活動につきまして、お手元に配付しております資料に基づいて御説明申し上げます。
　まず、活動の状況でございますけれども、有珠山では、三月二十七日午前から地震が発生し始めまして、翌二十八日になりますと地震回数が急速に増加してきております。体に感じる有感地震及びマグマの活発な活動を示す低周波地震、こういうものが発生してきております。翌二十九、三十日にはこれらの地震回数がさらに増加してきております。それで、翌三十一日、有珠山西側山ろくで噴火いたしております。翌四月一日には、別の場所でございますけれども、正午ごろ、有珠山の北西にございます金比羅山西側山腹から噴火いたしております。四月三日から四日にかけましては、従来噴火しておりました火口付近で多数の断層群が確認されまして、その断層群の数がふえ、なおかつ大きく発達していることを確認いたしております。
　次に、情報の発表状況でございますけれども、地震発生の増加に伴いまして、三月二十八日に地震活動が増加しているので今後の火山活動に注意する旨の注意を喚起する臨時火山情報を発表しております。翌三月二十九日には地震活動がさらに活発化してきましたので、二十九日午前十一時十分、数日以内に噴火の可能性が高いので警戒を強める必要がある旨の緊急火山情報を発表しております。これは警報に相当するものでございます。三月三十一日には噴火を確認いたしましたので、今後の火山活動に厳重に警戒する必要がある旨の緊急火山情報を発表しております。このように、これまで緊急火山情報が五回、臨時火山情報が十八回、火山観測情報を五十三回発表しております。
　なお、火山が噴火する以前の段階で警報に当たります緊急火山情報を発表しましたのは今回が初めてでございます。
　それから、今後の火山活動の見通しでございますけれども、火山噴火予知連絡会有珠山部会における最新の見解によりますと、当面は今までのような水蒸気爆発を主体としました噴火活動が継続すると考えられますが、マグマ物質が直接噴出する本格的な噴火の可能性は依然残されているとしておりまして、今後とも火山活動に警戒する必要がございます。
　それから、観測・監視体制についてでございますけれども、有珠山周辺の地震計、震度計及び遠望カメラの増強を図ってきております。例えば、地震計につきましては、従来、有珠山山ろくに一地点でのみ観測しておりましたけれども、現在六地点において観測をしております。それから、火山爆発による空気の振動をとらえます空振計を新たに設置してございます。さらに、大学等との観測データの交換、共同調査等も行っておりまして、気象庁から火山機動観測班を現地に派遣しておりまして、観測・監視体制の強化を図っております。
　それから、現地での対応でございますけれども、ただいま申し上げましたような監視体制の強化に加えまして、気象庁有珠山火山災害対策本部長代理を四月三日に現地に事務局長として派遣するなど、現在、現地に十一名の職員を派遣しておりまして、火山噴火予知連絡会有珠山部会の事務局機能の増強を図っております。
　今後も、活動状況に応じて監視体制の強化を図ってまいる所存でございます。
○委員長（但馬久美君）　ありがとうございました。
　以上で政府からの報告聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会
平成十二年四月四日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　平成十二年四月四日
　　　　午後一時開議
　第一　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　午後一時三分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、教育公務員特例法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員長鈴木恒夫君。
　　　　—————————————
　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔鈴木恒夫君登壇〕
○鈴木恒夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教委員会における審査の経過及び結果について御報告申し上げます。
　本案は、教員の資質の向上を図るため、国公立の小学校等の教員が国内外の大学院に長期にわたり在学することができる大学院修学休業制度を創設するもので、その主な内容は、
　第一に、在職年数等一定の要件を満たす小学校等の教諭、養護教諭または講師が、任命権者の許可を得て、専修免許状の取得を目的として、国内外の大学院に在学するため、大学院修学休業を行うことができるものとすること、
　第二に、大学院修学休業中の教諭等は、公務員としての身分を有するが、給与を支給しないものとすること、
　第三に、退職手当に関する大学院修学休業期間の取り扱い等について所要の規定を整備すること
などであります。
　本案は、三月二十八日本委員会に付託され、翌二十九日中曽根文部大臣から提案理由の説明を聴取し、同月三十一日質疑を行い、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　文部大臣　　　　中曽根弘文君
平成十二年四月四日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　仲村　正治君
　　　理事　石破　　茂君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　森田　健作君
　　　理事　高木　義明君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　小里　貞利君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　久野統一郎君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中野　正志君　　　　望月　義夫君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　奥田　　建君　　　　今田　保典君
　　　　　　永井　英慈君　　　　前原　誠司君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　平賀　高成君
　　　　…………………………………
　　　運輸政務次官　　　　　　　中馬　弘毅君
　　　参考人
　　　（近畿大学理工学部教授（
　　　土木工学））　　　　　　　三星　昭宏君
　　　参考人
　　　（救急ヘリ病院ネットワー
　　　ク理事）　　　　　　　　　清水　喜由君
　　　参考人
　　　（東洋大学工学部建築学科
　　　助教授）　　　　　　　　　高橋　儀平君
　　　参考人
　　　（静岡大学教育学部教授）　馬居　政幸君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人日本身体障
　　　害者団体連合会会長）　　　松尾　　栄君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人日本盲人福
　　　祉委員会理事長）　　　　　村谷　昌弘君
　　　参考人
　　　（駅にエレベーターを！福
　　　祉の街づくり条例を！大阪
　　　府民の会事務局長）　　　　尾上　浩二君
　　　参考人
　　　（リーガル・アドボカシー
　　　）
　　　（障害を持つ人の権利代表
　　　理事）　　　　　　　　　　川内　美彦君
　　　運輸委員会専門員　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
三月三十一日
　道路運送法改正に当たり安全・信頼のタクシー実現に関する請願（北沢清功君紹介）（第一一六六号）
　同（知久馬二三子君紹介）（第一一六七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案（内閣提出第三四号）
　高齢者、障害者等の移動の自由を確保するための法律案（玉置一弥君外二名提出、衆法第三号）

　　　　午前九時三十一分開議
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○仲村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案及び玉置一弥君外二名提出、高齢者、障害者等の移動の自由を確保するための法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。
　本日、午前、御出席の参考人は、近畿大学理工学部教授（土木工学）三星昭宏君、救急ヘリ病院ネットワーク理事清水喜由君、東洋大学工学部建築学科助教授高橋儀平君、静岡大学教育学部教授馬居政幸君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　三星参考人、清水参考人、高橋参考人、馬居参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままお願いをいたします。
　それでは、三星参考人にお願いいたします。
○清水参考人　救急ヘリ病院ネットワークの清水でございます。このたび、この委員会に呼んでいただきましてありがとうございます。
　私も二年半前に脳出血で後遺障害を残しまして、今、右側が障害で余り動かないという状況でございます。今も一生懸命リハビリを続けているのですが、一昨日からの小渕首相の話を聞きまして、自分を思い出すとともに、周りから意識がないように見られても、御本人は一生懸命頑張っていると思いますので、ぜひ早くまたこの国会や政府へ復帰していただきたいと思います。
　個人的な考えも含めまして、ちょっと私の意見を述べさせていただきたい、こう思いますので、よろしくお願いします。
　今回のこのバリアフリー法案ですが、実際上、運輸省、建設省、警察庁、自治省と四つの省庁が連携して出したというすばらしい法案ができました。またそれと、民主党さんも、やり方その他についていろいろ違いはあるのですが、やはり障害だけじゃなく、高齢者の公共交通機関というものを見据えたいい法案を出していただいたと思います。私そこで意見を述べるということは、非常に幸せなことだと思っております。
　今からお話しするのですが、約十年前、アメリカに行ったころ、ちょうどＡＤＡ法が通るころでございました。そのときにアメリカは少し不景気から戻るのかなという時期だったものですから、私も、今、日本の国会がこういう御審議をなさるということで、いよいよ日本も新しい考え方で景気を回復して、そういう意味では今のアメリカ以上にすばらしい国になるのではないかと手前勝手に思っております。
　今回の法案についてですが、バリアフリーをお願いするという点では全く異論はございません。このバリアフリー化の法案を通すために、いろいろなものがありますが、一番重要な点を申させていただくと、障害者というのは非常に種類が多いものですから、いろいろな方がいらっしゃいます。私の体は普通どおりですが、感覚がないとか、いろいろなことで内容が違うものですから、一点挙げさせていただきます。
　スペシャル・トランスポートの関係なんですが、これを行おうとしても、今、日本の中でどういったものがスペシャル・トランスポート・サービスにふさわしいものか、これはまだ確定できるものではございません。なぜかといいますと、私の体は、乗用車は乗れるんですがワンボックスワゴンには乗れないという不思議な体になっております。これは、運動感覚が右側がないために、ワンボックスカーで少し揺られますとそのまま転げてしまうというようなおかしい現象になります。
　このように、実は一番申し上げたいことは、障害というのは、言葉は同じなんですが出てくる状態が全く違うということでございまして、できることならば、ある程度、何％かの障害者を運べるようなバリアフリー法案を今回のように構築なさって、その上で、もう少しいろいろなものが出てきますので、その中からもっとすばらしい法案に変えていかれてはいかがか、そういうふうに私は思っております。
　それから、地方との問題なんですが、私も北海道生まれなものですからあれなんですが、現在は地方も財政的に大変な時代を迎えております。その中で、国が主導でやるべきなのか、地方も一緒にやるべきなのか。それ以前に、地方という環境が違う場所で皆さんがアイデアを出し合って、いいバリアフリーの法案と体制をつくっていただきたい、こういうふうに私は思っております。
　心のバリアフリーというお話は、今、若い乙武君、僕も二度ほどお会いしたんですが、その方から出ておりますが、一般の方からも心のバリアフリーというお話が出ております。ただ、先ほど言ったＡＤＡ法などからいいますと、基本的には、あちらは人種差別という考え方をベースにしてつくっております。ただ、日本の場合、民主党さんも政府案も、やはり人間を信じるというか性善説に立っております。そういう意味でいきますと、こういう性善説に立ったもの、これを教育しながら定着させることが必要じゃないか、そういう感じがいたしております。
　私も今、昨年の十二月末に認めていただきましたＮＰＯ法人の救急ヘリ病院ネットワークというものをつくっておるんですが、ここでは、いよいよ去年からヘリを飛ばしたりいろいろ訓練を続けております。
　実は、救急ヘリの元祖はドイツでございます。ドイツでは四十年前から救急ヘリを飛ばしておりまして、この救急ヘリに日本のいろいろな委員会、またいろいろな団体が見学に行って、四十年たったころにもまだ日本は救急ヘリができていなかったというような笑い話を、ドイツのバイエルン州で私も健常なころ聞かされました。
　それと同じように、やはり交通バリアフリー法案もできるだけ早く、できるだけ皆さんの合意の中でつくっていただいて、いろいろな試行錯誤をして、いい法案を、また高齢者社会に対応できるようないい体制をつくっていただきたいと思います。
　つたないお話でございましたが、これで私の発言を終了させていただきます。（拍手）
○仲村委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○仲村委員長　ありがとうございました。
　次に、馬居参考人にお願いいたします。
○仲村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森田健作君。
○森田（健）委員　自由民主党の森田健作でございます。
　諸先生方におかれましては、御多忙の折、当委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　今るる御意見をいただきまして、これから私が質問することとちょっと重複する部分があるかとは思いますが、それはまたひとつ、かみ砕くように御説明を賜れればと思う次第でございます。
　私は、交通のバリアフリー化につきまして、三星参考人及び清水参考人にお伺いをしたいと思います。どうぞ忌憚なく、ふだん思っていることを思い切りお話ししてくださればと思います。
　まず最初に、我が国の交通のバリアフリー化の状況について両参考人はどのように感じておられるか、これをお伺いしたいなと思います。
　私、感じるところでは、日本国は高齢化社会を迎えまして、社会のバリアフリー化は緊急の課題であると認識しております。中でも、高齢者、障害者等の社会参加には、公共交通機関のバリアフリー化は必要不可欠である、そのように私は認識しているのでございます。
　まず初めに三星参考人、いかがでございましょうか。
○三星参考人　私の感想を申し上げさせていただきたいと思います。
　まず現状は到底満足できる状態にないということでございます。
　丁寧に申し上げますと、我が国は非常に進んだ施策もあるんです。例えて申しますと、運輸省のガイドラインというのは、一応、世界レベルを見ておりましても、決してまさるとも劣らないいいものがあります。それから建設の方でも、段差解消であるとか点字ブロックというのは、諸外国の見本になっているんですね。部分的には非常に進んでいて、あるいは新幹線なんかでも、エレベーターは非常によいものがあったりするんですけれども、ばらばらです。つまり、新幹線の駅のエレベーターはあっても、使いにくい、かぎがかかっている、そこまで行けない、あるいは行ったとしても、駅員さんの手をかりて非常に気を使う。つまり、施策に一貫性、総合性がないということが今の最大の課題だと思います。
　それから、もう一つの感想としましては、過去二十年ほどの間で、障害者の方々が随分運動もなされて個別の改善はありますけれども、その過程の中で、やはり我々国民が、先ほども申しましたけれども、目の不自由な方があったらどうやってガイドするのか、車いすの方々がお困りになっていたらすっと手を出すといったヒューマンガイドあるいはヒューマンエード、こういったものが諸外国を見て著しくおくれております。私は、この点も問題だと思います。
　以上、私の感想としてはとりあえず二つ申し上げておきました。そんなことでよろしゅうございますか。
○森田（健）委員　清水参考人、お願いいたします。
○清水参考人　まさに先生のおっしゃるとおり、バリアフリーは非常に緊急かつ重要な話なんですが、いかんせん日本の財政事情も大変な状態ですので、一定の制限はあると思います。ただ、しかし、できるだけ早くにいろいろな、お年寄りも含めて、高齢化社会の前にあるものをそろえたいという中では、この法律を通していただいて、すばらしい社会をつくるための第一歩とするということはすばらしいと思います。
　それから、四省庁が一緒に出したという法案、初の例ですが、いよいよこういう交通関係、それから建物関係、それからそれを総合するというようなこと、またそれを地方自治体が応援する、そういう形ができて、大変すばらしい法案だと思っております。
○森田（健）委員　今、総合性ということに対して、私、非常に感じるところがございます。
　これはバリアフリーとはまたちょっと違うのでございますが、ちょっと離れるかもしれませんが、私、以前、俳優のころ、盲導犬サーブというドラマをやらせていただきました。目の不自由な主人公でございました。そのときに、要するに、目の不自由なお方が盲導犬を何とか欲しい、そうすると、盲導犬というのは訓練されておりますから、健常者と同じとは申しませんが、非常に健常者に近いように動ける。ところが、ドラマではありますが、実際にあった出来事らしいのでございますが、その盲導犬が亡くなった後、今度、次の盲導犬が来るまで五年、十年とかかるのが現実らしいのでございますね。ですから、最初はいいのでございますが、その後、今度はその目の御不自由な方は非常に困ってしまうということなんです。言うなれば手と足となってくれた盲導犬が次に来るまでに、それだけの期間は、ある意味で、自分が今までは一人でやっていたことを忘れちゃっているところもあるわけですね。そういう意味において、初めだけじゃなくて、言うなれば一貫性、総合性を持って考えていかなければならない、これはまことにそのとおりだな、私はそのように思います。大変恐縮でございます。余談でございます。
　しかし、我が国のバリアフリー政策は、これはしようがないのでございましょう、福祉問題もそうでございますけれども、欧米主要国に比べておくれているというのは、これはまた現実でございます。しかし、これはやはり一日も早く追いついて、そして追い越していかなければならない。ですから、このたび交通バリアフリー法が提案された意義は、私は大変に大きいと感じている次第でございます。
　しかしながら、公共交通機関のバリアフリーを進めるには、大変にお金がかかるものでございます。事業者の投資余力も、また国の財政においても限界があることは確かでございます。ですから、私たちは、その限界の中で、いかに効率的に、いかに現実的に進めていかなければならないか。この現実を踏まえて、私は質問をさせていただきたいなと思うのでございます。
　確かに、すべての交通施設についてバリアフリー化する、実現する、これは理想的でありますよ。全部できるわけですから。しかし、膨大な財政がかかるわけですね。はっきり言って、大変難しいです。全国津々浦々の施設について一律に義務づける、実施するというのは、一見、網羅的で理想的に見えますが、実効性の面で非常に難点があるんではないかな、そのように思う次第でございます。ですから、もちろん、限られた中で現実的に、一歩ずつ、確かに進んでいくということが大事かな、私はそのように思います。
　実現可能な目標をまず設定して、優先順位をつけながら、そしてしっかりと、ぴちっとやっていく、この点、政府案は、新設については義務づけ、既設については努力義務、地方自治体の主導による基本構想に基づく地域の実情を踏まえたバリアフリー化の推進という、バリアフリー化の着実な実現に向けて具体的な仕組みを提案しております。
　両参考人はどのようにお考えでございましょうか。三星参考人、お願いをいたします。
○三星参考人　おっしゃるとおりだと思います。非常に厳しい経済環境の中で効率的、重点的に施策を進めなければならないという点、賛成でございます。
　ただ、ちょっと申し上げさせていただきたいと思いますのが、全般に、今、社会基盤施設全体が、昭和三十年代あたりからつくってきたものをやり直したり、つくり直したりするものがかなり多いわけでございまして、そういうときを機会に、ユニバーサルデザインの方向で、目的意識的にプランナーやデザイナーが、あるいは行政がきちっと整備していくということをやれば、そんなにお金はかかりません。付加費用はそんなに多くありません。通常ですと一億円以下でできるところが、後からエレベーターをつけようと思えば三億、四億かかっちゃうんですね。そこのところをよくお考えになってやりますならば、何しろ先の長い話でありますから、おっしゃるように、重点的にやっていけばかなりよい国ができると思います。
　その上で、既設については今回努力義務。この努力が、書いただけの、紙の上の努力義務では、これは極めて困るわけでありまして、文字どおりの努力義務ということなんですが、その点で今度の法案で評価できるのは、自治体が中心になって、全体を改善していこう、こういうプランを立てなさいということになっているわけです。その中で、必ず、既設施設に関して、まないたにのせて、それをどうしていくかということを順番にやっていきますので、しかも、今回、鉄道駅と主要な公共的な施設のエリアを重点的にやっていくという点でも、まことに森田先生の御指摘に沿ったよい案になっていると私は思います。
　以上でございます。
○森田（健）委員　清水先生、お願いいたします。
○清水参考人　どういうところからこういうバリアフリーを始めるか、これは大変難しい問題ではあると思います。
　ただ、やはりモデルケース的なところをつくり、既存の施設をある程度改善していく、もしくはバリアフリー化することによって、周りが見習うという形だと思います。
　余り総花的にやっても、皆さんがアイデアその他を出し尽くせない前につくられても、障害者にとっても大変迷惑な話、体が不自由なだけではなくて年をとった方にも、物はできたが心が入っていないのではなくて、物はできたが使えなかったというような話になりますので、やはり重点施設を中心に、まずモデルケースをつくってからというのが私の考えでございます。先生の御指摘のとおりだと思います。
○森田（健）委員　与えられている時間が少ないものですから、少しはしょって話をさせていただきます。
　政府案では、特定旅客施設を中心とした重点整備地区において一体的なバリアフリー化を推進する仕組みを設けております。これはバリアフリーの観点から大変効果的な考え方だと私には思われますが、両参考人はどのようにお考えでございましょうか。まず、三星参考人からお願いいたします。
○三星参考人　特に、駅舎、道路、それから交通施設、公安委員会管轄のものを含めて、その三者を一体的に整備していくということは大変大事でございます。政府案は、それが明確になっているという点で私は評価したいわけです。私の経験でも、従来、この三者がばらばらであるということが非常に目につきます。単なる一国民としてだけではなくて、こういう仕事に携わる者として、常にどこを歩いても目につきまして、それを今回、この法案の中で一体的に整備するということの重要性は限りなく大きいものだと考えております。
○森田（健）委員　清水参考人、お願いします。