Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　二十一世紀、環境を重視するということは午前中も申し上げました。そして、ビルの屋上に緑をということも、都市緑地保全法という法律で、これは強制ではありませんけれども、緑を確保しなきゃいけないということも法律化いたしました。
　それから、バリアフリーですけれども、バリアフリーで、一日の乗降客が五千人を超えるところは必ず上下エスカレーターをつけると。自分も昨年足を痛めました。上りよりも下りの方が比重がかかるというのを自分も体験しまして、これは上下つくるということに今予算化しておりますので、全部できてくると思います。
　そして、私は言うんです。例えば温泉とか神社とか、どうしてもお年寄りがたくさん乗りおりされる、そういう場所は、一日五千人に乗降客が満たなくても、それはバリアフリーでエスカレーターをつけてあげるべきではないかというふうにも指導しておりますので、おっしゃるように、しかも世界一の長寿国、女性で申しわけないんですけれども、こぞって皆さん方が九十何歳まで長生きする時代が来るんですから、私はぜひこのバリアフリーだけは完全にしたいと思います。
　それからもう一件、住宅の話をなさいました。今回は、車いすの通れる幅広の廊下、あるいはおうちの中にバリアフリーをつくる、そういうのは容積率の外にすると。廊下を広くしたことで容積率がふえる、これは規定の容積率の外に計算するということで、よりバリアフリーの完備したおうちをつくることができる。階段を幅広くしたり、あるいはエレベーターを入れたりという、それは容積率外で計算するということも今回いたしておりますので、普通の個人の住宅そして社会、両々相まって、環境を重視した二十一世紀型にしていくことを努力していきたいと思っています。
○赤羽委員　きょうは、実はマンションの建てかえについて、住宅局長にもおいでいただいておりましたが、ちょっと時間がないので質問はしませんが、ぜひ大臣に御理解いただきたいのは、今法務省の法制審議会で区分所有法の検討をされておりまして、せっかく国土交通省が建てかえの法律を出して成立させても、区分所有法が機能しないと大変不都合が起きるので、ぜひとも法務省とよく連携をとっていただいて、また住宅局の思いが伝わるような結果が出るように、よろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川でございます。
　私、今回ほかの委員会とかけ持ちしていたものですから、途中席を外した関係で、多少重複するところがあったら非常に申しわけないんですけれども、私が事前に通告した質問の順番が多少は変更になるかもしれませんけれども、お聞きしたいと思います。
　まず、不審船の引き揚げにかかわることでちょっと確認しておきたいわけです。
　昨日水中調査が実施されたという報道がけさの新聞にもいろいろと出ております。以前から扇大臣は、この事案が発生してからは、早急に引き揚げるべきだということを相当強調されておりましたけれども、今回ようやっとひとつの調査的なものがスタートしたわけですけれども、この調査をする目的といいますか、基本的には、その不審船なるものの実体を正確につかみたいということに尽きるわけだと思いますけれども、この調査がある程度進んだ段階では、引き揚げという作業に当然つながっていくんだというふうに私は想像しているわけですけれども、そのあたりの基本的なお考えはどうなんでしょうか。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、海上保安庁が、昨年、あのように命を賭して、海の警察隊としての限界以上のことをしました。それは日本の戦後の中で、狙撃されたという経験も初めていたしました。そして、「あまみ」という船、見ましたけれども、これも百数十発の被弾をしながら、まして、操縦している運転席が防弾ガラスでなかったためにまともに、すばらしい数の弾を受けながら、死者を出さないで、すばらしいという表現は悪いです、物すごいと言うべきでしょう、それだけの弾を受けながらも死者は出ないで何とか帰ってきた。
　しかも、あの不審船を追っかけるときに、今の海の状況で、私聞きましたら、十五名の乗組員が現地に着くまでにみんな、こういう言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、ゲロったといいますか、全部体力の限界を感じながら現地まで行った、そして対応したということで、私は、こういうことで皆さん方の士気が下がるということのないように、国土交通省としては万全の体制をとるべきである。
　そして、向こうがロケット弾を出すなんということは、これは想像もしませんでした。たまたま波の都合で、二発のロケット弾が、ちょうど波間で船の移動があったものですから当たらなくて済んだんですけれども、これ、二発のロケット弾があの「あまみ」にもしも当たっていれば、私は死者を出したと思います。
　そういう意味では、なぜ重装備した不審船が日本海を航海しなければいけないのか、なぜその辺を徘回しているのか、その原因を追求しなければ国民の生命財産を守れません。海上保安庁として、海の警察隊としての任務を全うするためにも、命をかけてしてくれた仕事に対して、今後もあり得ないことではないけれども、日本は何をしても何にもしてこないよ、そんなことを言われていたのでは海上保安庁が任務遂行できませんので、少なくともそれ相応の対応を海上保安庁はきちんととるという姿勢を日本が示すことは、国民に対しても責任があろうと思いますので、私はあくまで追求する。何の目的で来たのか、なぜそういう重装備をしたものが漁船に似せてうろうろしなければいけないのか、そういうことを追求するために、最初から、原因究明のために沈んだ船を揚げて、何の目的で、なぜということを解明する緒にしたいということで、最後まで、引き揚げる手順として、今捜査に入ったというところでございます。
○一川委員　大臣の基本的な考え方は理解できます。
　そこで、今おっしゃったように、なぜそれだけ重装備してまで日本の近海に来たのかという、向こうでいえば目的なんでしょうけれども、要するに、今、船の中にどういうものが残っているか、どういう装置が装備されているかということも含めて、それをしっかりと科学的に分析するということは、今後の対策のためにも大変大事なことでございますので、しっかりとした調査を行って、また場合によってはしっかりと引き揚げをして、国籍を特定するということも含めて、しっかりとした対応をお願いしたいというふうに思っております。
　そこで、次に、大臣の所信の中で幾つかの点についてお伺いをしたいと思います。
　先般、予算委員会でも若干大臣の基本的な考え方をお聞きしたわけですけれども、今回、国土交通省、これは先ほど来いろいろと議論が出ていますように、旧建設省、旧運輸省を中心として幾つかの官庁を統合して、我が国の公共事業のほとんど全部に近いようなものを網羅している、そういう官庁でございますけれども、せっかく統合した以上は当然統合のメリットを出すということを所信の中でも相当強調されておりますし、今回の十四年度の予算の中でも幾つかそういうものにチャレンジしようとするような姿勢が見えるわけです。
　要するに、従来、割と役所の縦割りの弊害というのはたくさんありましたから、統合した暁には、そのことによって事業効果が早期に発現するなり、あるいはそのための事業のコストをいろいろな面で節約していく、お互いのむだな投資的なものも含めて節約をしながら、効果を早めてなおかつコストを下げていくということも大変大事なことでございますし、お互いの知恵を出し合って新たな制度をつくっていくということも大変大切なことであります。
　具体的ないろいろな施策的なものはこの予算書の中にも幾つか網羅されておりますけれども、大臣として、基本的にこういう統合のメリット的なものをどういうところに焦点を当ててこれから取り組んでいかれようとしておられるのか、そこをまずお聞きしておきたいと思います。
○扇国務大臣　国土交通省、四省庁統合させていただいて、新たに陸海空、あらゆる面で国民の生命財産を守るという大前提に立つ役所でございます。
　そういう意味では、午前中も申しましたけれども、二十世紀、ハードの世紀で、今日の日本をつくったという自負もございます。けれども、その陰で、ハードだけでソフトの部分が欠けていたのではないかという反省の上に立って、二十一世紀は福祉だとかバリアフリーを考えた公共工事もしていこうということも大きな問題ですけれども、少なくとも私は、今度の、ハードとソフトを含めた二十一世紀型の国土交通省になりたい。
　また、統合のメリットは何か、時間がありませんから一つか二つ例を挙げさせていただきますと、例えば、羽田空港の機能強化に関しまして、今度新たに一本滑走路を増設しようということもございます。これも、少なくとも、今までだったらできなかったんですね。といいますのは、東京都の出したＡ案、国土交通省の出したＢ案ございますけれども、今までは運輸省と建設省河川、これが別でしたら今度のようなＢ案というものはつくれなかった。それが、今度は、羽田のこの空港の機能強化ということを考えますと、河川行政と空港行政、国土交通省で一体になったから羽田空港の拡張のスピードアップと工事のあり方が新しくできた。これも一つの大きな、国土交通省ならではの案でございます。
　それからまた、御存じのとおり、結節点というのがございます。あらゆる交通と交通の結節点、これをつないでいこう。そのためには、運輸行政、道路行政と鉄道行政、これが一体にならなければできない。
　そして、道路の渋滞のために立体化しようというんですね。立体化しようという場合には、上は鉄道、下は道路、これを立体化することによって、道路幅を広くとらないと立体のカーブが出ない。今までは運輸行政で、運輸省だけがやっていましたけれども、これは立体化するために道路も拡張していかなきゃいけないという、これは鉄道と道路とが、運輸と建設が一体にならなければできないということで、これが全国の渋滞の解消という、一千カ所の踏切、あかずの踏切もありますけれども、これを解消していくために、この立体化をするということも国土交通省で初めてできることでございます。そういうことも、私たちは国土交通省ならではの政策というものをしていこうということで、少なくとも今のボトルネックの踏切の除去とか改良とか、あるいは立体交差とか、こういう都市交通の円滑化については、少なくとも五％増の予算もいただいて、公共工事を進めていこう。そして、公共の交通機関あるいは歩行空間等のバランスをとっていこう。そして、今おっしゃったように、先ほども話題に出ましたこのバリアフリーも道路につけていこう。そういうことで、バリアフリー化の推進についても七％増という予算も組ませていただいております。
　そういう意味では今までと違った、運輸、建設と、ばらばらでやっていたものが一体化できるということで、スピードアップができますし、コストダウンもできるというふうに考えて、余り例をたくさん言うと時間をとりますので、そのようなことも国土交通省としてできるということを申し上げたいと思います。
○一川委員　今例示的に挙げられたことも含めて、今日的にも大変大きな課題でもございますので積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　私は、この予算書を見ていても、国土交通省として、従来の同じような制度の名前、事業の名前を載せながら対前年比幾らだとか、そういう計上の仕方をしておりますけれども、来年ぐらいから、そういう対前年比みたいなものを省庁の中で強調するのはそろそろやめて、ゼロベースでスタートをするような感覚で予算をしっかりと立てた方がまだすきっとするんではないかなという感じもしますし、また、事業の名称も、従来の名称にこだわらないような名称をつけたものをできるだけつくり上げていくということもある面では大事ではないかなというふうに思っております。
　そこでもう一つ。
　今回の所信の中でも大変強調されておりますし、小泉政権も都市の再生ということを非常に強く訴えておられます。私は、都市の再生、いろいろな都市の問題が山積しておるのも十分承知でございますし、ある面では非常に大事なことだから緊急を要するわけですけれども、都市の再生ということについてのいろいろな手当てをしっかりとしておかないと、また都市の集中につながっていくんではないかということをちょっと懸念するわけです。
　といいますのは、私自身も地方に住まいをしている人間でございますけれども、地方では、地方の中核的な都市はいいんですけれども、それ以外のところというのは非常に過疎化が進んでおりますし、高齢化が進んでおります。一方では、いろいろな情報が過疎といえども毎日毎日流れてくるわけです。都市の情報というのは結構当然入ってくるわけです。
　ですから、やはり私は、都市の再生は当然必要なんですけれども、地方とのいろいろなバランス的なことをしっかり配慮していただかないと、ますます若い人たちが地方に定住する、そういうムードがなくなってしまう危険性というものをはらんでいると思うんですね。
　これは、かつて高度成長期に、地方の若者がほとんど都市へ流れた時代があるわけです。逆に言えば、地方から出たいろいろな人材が都市の発展に貢献してきたというふうに私は思いますけれども、そういう面では、地方の皆さん方が大変御苦労されて都会の大学へ送り込んだその人材が都会で活躍したという歴史はあると私は思うんです。本当であれば、私は、都会でいろいろと経験されて定年退職したような方も、しっかりともう一回自分のふるさとへ戻ってその経験を生かしてほしいなというふうに思います。
　今回のこの都市再生という、一つの大きな施策の柱になっております。大臣も所信の中では、構造改革の推進という一つの流れの中では都市再生が必要だということを強調されておりますし、また、政策効果というものは非常に高いだろうというような見方もされているというふうに思いますけれども、今私が述べました地方とのいろいろなバランスということも含めて、都市再生がまた国土の均衡ある発展に障害を与えるような人口の移動にならないようなことも十分考えていただきたいというふうに思います。そういうことに対する大臣の見解をお聞かせ願いたいと思うのです。
○扇国務大臣　きょうも午前中からいろいろな都市再生の話が出ました。
　日本の中で、国際都市と、大都市と、中都市と、そして地方の中心市街地と、果たしてどういう位置関係にあるべきかということ、それも含めたのが私のかねて言っているグランドデザインの一つでございます。
　日本の中に国際都市が幾つ必要なのか。では国際都市には、言ったように、飛行場から高速道路から新幹線から普通の道路から、全部結節しているところが国際都市でなければ、世界の物流コストにたえ得ない、人も来ない。そして、普通の都市、どれくらいの中規模の都市が必要なのか。また、今先生がおっしゃいましたように、地方は市街地が空洞化して、商店街もあいているところがいっぱいある、それもよくわかっています。そういうところに今度は託児所を持っていこうとか、いろいろなことを今考えております。
　私は、今先生もおっしゃいました、均衡ある国土の発展という言葉を使われました。これは、二十世紀、日本が均衡ある国土の発展をしようというのがうたい文句になって、目指してきたものです。けれども、私は、二十一世紀は、環境とバリアフリーを考えて、個性ある都市にしてほしい、個性ある地方が出てほしい。みんな金太郎あめみたいに、どこへ行っても何とか銀座があって、九州から北海道の端まで何とか銀座ではおもしろくないんで、私はその地方の独特の文化をぜひ出してほしい、だからこそ世界じゅうの人が地方にも行くんだと、個性ある地方をつくってほしいと思っております。
　ですから、均衡ある国土の発展は目標でしたけれども、二十一世紀はそういう違った目で、地方のよさと都市のあり方と、先ほども午前中にお話がございましたように、町に住んだら、狭くて不便で身寄りもないけれども、働く場には近いから肉体的ロスもないし、家庭の時間も、近ければ家族の団らんもある、けれども、週末には緑のある地方にセカンドハウスを持とうというような時代に、税制がもっと緩和されれば変わってくると私は思うんですね。
　そういう意味では、私は、日本全体の二十一世紀のグランドデザインで、国際都市と、中都市と、地方との特色をどう生かしていくかということに心配りしていきたい、また皆さんの御意見を聞きながらグランドデザインをつくっていきたいと思っています。
○一川委員　今おっしゃった中でも話題が出ましたように、やはりお互いの利便性といいますか、そういうものをできるだけバランスをとるということも大切なポイントでしょうし、それからまた、生活の快適性とか、そういうことも当然あるわけでして、そういう観点から見ると、都市の一部、そういう面では、その快適性ということからすると、まだまだ整備しなきゃならない状態があろうかと思うんです。
　これは、今回の法案の中にも幾つか含まれておりますけれども、従来の手法にはなかなか乗り切れない、そういう都市の再生を図るには、やはり従来の制度を見直すなり新しい制度をつくるなりしながら、そういうものに対応するものをちゃんと用意するということ。それからまた、都市はそれだけの効率性を持っておりますから、やはりできるだけ民間の力をうまく引き出す。地方は、大都会に比べるとそういう民間の力というのは弱いですから、ある程度公的な力に依存ぜざるを得ない面がありますけれども、そういう面では民間の力の手助けをうまく得て、しっかりと再生できるような制度の完備ということも含めて、対応をしていただきたいというふうに思います。
　次に、これからの公共投資、社会資本整備の一つの流れとしまして、従来、戦後五十年余りの中で、非常に大規模なプロジェクトが全国でいろいろと動いておりました。土を大量に削ったり動かしたりしながらの土木工事を中心として、大変な工事がたくさんあったわけですけれども、これからはそういう大型の開発事業というものはだんだん減ってきておりますし、これからは、どっちかというと、今まで整備した施設を維持管理していくとか、あるいはそれがある程度耐用年数に近づけばそれを更新するというような仕事が当然ふえてくると思うんです。そうしたときに、今までと同じような制度ですべてが対応できるかといったときに、なかなか国民のニーズなり地方の要請にこたえられない可能性があると思います。
　そういう面では、今は地方の分権、地方の自立という一つの大きな流れがある中で、やはり、従来いろいろと検討されておると思いますけれども、統合補助金的な一つの試みもありますけれども、そういう今までの補助金なり公共投資の予算の配分の仕方なり、そういったところも含めて、地方分権にふさわしいような制度をこれから用意しておく必要があるんではないかなというふうに私は思います。地方の自治体にも優秀な人材はそれなりに皆育っているわけでございますので、そういった技術力も、国の役所の役人の技術力に負けないものを私は備えてきておるというふうにも思います。
　そういう面では、こういったこれからの公共事業といいますか、社会資本の整備という一つの流れの中で、やはり従来のいろいろな制度にメスを入れて見直す時期に来ておるというふうに思いますけれども、そのあたりの基本的なお考えをお聞きしたいと思いますが。
○佐藤副大臣　先生おっしゃるように、これから公共投資も非常に厳しい状態になってきますし、また、地域づくり、まちづくりとか、そういうものもまた中心になっていくことは確かだろうと思っています。
　そうしますと、これからメンテナンス事業ですとかいろいろなストック利用ですとか、そういうものがやはり中心になっていくんだろうと思います。そうしますと、地元の中小企業の方々が十分にできる事業はたくさんあるんだと思いますから、そういう方々が仕事ができるように十分に配慮していかなくちゃならぬだろうと思っております。
　国土交通省といたしましても、今まで、工事の規模に応じまして発注標準の設定ですとかランク別発注などを行いながら、中小企業の方々が仕事ができるように努めてきておりますけれども、そういう地元の工事がますます多くなっていくわけでありますから、一層適切な活用に配慮していきたい、そう思っております。
○一川委員　それとちょっと関連しますけれども、要するに、事業の効果発現にスピードアップを図るとか、コスト削減を図るというような言い方も最近ふえてきております。実際の工事の現場の姿を見ておりまして、従来の設計の基準なり施工の基準、いろいろなものがありますけれども、当然そういうものに沿って物事がやられておるわけですけれども、私は、やはりこういう時代、いろいろな面で公共投資に対するいろいろな批判めいたものが出ている一つの中には、計画したものが計画期間内に終わらないというのがあると思うんですね。それが一年や二年ぐらいずれてもいいわけですけれども、大幅におくれるというケースもあるわけです。
　これは、当然用地補償関係の交渉ごとが難航しているというケースもあるわけですけれども、私は、こういったときにいろいろな基準めいたものをもうちょっと弾力的に運用して、例えば道路であれば、二車線なり四車線の道路をつくる場合でも、四車線の場合には二車線でとりあえずやってみるとか、あるいは二車線の道路を最終的に完成させるんであれば、とりあえず一車線的なものをつくっておいて、ところどころ待避所をつくるとか、そういうことで、暫定的でもいいから早く効果を発現してあげるということが大切なことではないかなというふうに思います。
　これは私の地元にもそういうケースがあるんですけれども、前の大臣にも何回も言ったことがあるんですけれども、路線が国道として認定されて十数年以上たっているところで、車が通れない国道というのがあるわけです、それは大臣も御存じかどうか知りませんけれども。それらは以前、前は建設委員会ですけれども、いろいろと確認したときに、全国に幾つかあるらしいです。国道と称するところで車が通れないところが相当あります。
　それはあってもいいわけだけれども、しかし、早く整備してあげるということが大事だと思うんです。要するに、国道として路線を認定しているわけですから、少なくとも十年なら十年以内に、全部完成できなくても、先ほどちょっと私が触れましたように、とりあえずジープ一台でも通れるぐらいのスペースをまず開いてあげるということは、今日いつ何どきどういう自然災害が発生するかもしれない、それからまた、いつ何どき外国が攻めてくるかもしれないというときに、やはりそういうちゃんとした道路を、少なくとも国道と認定した道路はそれを開設しておくということは、非常に大事なことだと思うんです。そういうことすら放置されているようなケースがあるような気がするわけですね。
　ですから、完璧なものを当然最終的にはねらうわけですけれども、とりあえず暫定的に効果が少しでも発現できるような手法をもっと弾力的に考えたらどうかなというふうに思います。これは私の意見ですから、まあお聞きください。
　時間がありませんから次に移りますけれども、今市町村合併問題というのがそれぞれの地域で非常に熱心に議論が始まっておりますし、相当今具体的にそういうことが進んでおる市町村もございます。それで、国土交通省の予算の配分の考え方の中に、市町村合併問題というものを一つの青写真というか下敷きにして予算配分にある程度反映させる、そういう考え方があるのかないのか、そのあたりをお聞きしたいんですけれども。
○佐藤副大臣　御承知のように、平成十七年を目がけて市町村合併を今進めているところであります。
　政府としましては、総務大臣を本部長といたしまして、私たち副大臣が本部員となりまして、そして市町村合併支援本部というものをつくっております。そして、平成十三年には市町村合併支援プランというものをつくりまして、合併するところの市町村の支援をする。例えば、道路がないところは道路をしっかりとしたものにする、橋も直す、そういうものを優先していこうではないのか。さらに、一つの町にしかできなかったものが、二つ、三つになってくると、みんなそれぞれ、例えば三つなら三つできるのか、そういうのもやれるようにしよう。そんないろいろなことをやりながら、市町村合併を支援しているところであります。
　何とか十七年に向けてもっと多くの方々が市町村合併を進めるように、賛成してくれるように一層推進をしてまいりたい、そう思っております。
○一川委員　基本的なお考えをそういうふうに確認いたしましたけれども、またいろいろな面で悩んでおる市町村もたくさん、合併に向けてなかなか物事が解決しなくて悩んでおる市町村も、まだ、特に小さな村とかなんかになるといろいろと悩ましい問題がたくさんあるわけです。ですから、余り冷たいこともしないで、そのあたりは十分また考えていただきたいと思いますけれども。
　ただ、問題意識は皆さん十分持っていると思うんですね。ですから、ある程度広域的に物事を判断しながら、公共投資をやっていく部分については当然合併というものを念頭に入れたやり方があっていいわけだし、そういうことについても当然基本的な考え方として取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、もう時間がなくなりましたので、最後に大臣にお聞きしますけれども、長期計画とかあるいは国土計画的なものを大臣はしっかりと見直ししていきたいと。これは、こういうものに余りこだわり過ぎると、いろいろな面で予算が硬直化するとか、場合によってはむだな投資につながる危険性もあるということだろうと思うし、それは私も同感でございますけれども、今後長期計画なり国土計画的なものの見直しというものを何か具体的なスケジュールとして描いておられるのか、また、どういったところにポイントを置いて見直しをかけようとしておられるのか、そのあたりの基本的なところをお伺いして、私の質問の最後としたいと思います。
○扇国務大臣　午前中にもその課題が出ました。国土交通省が長期計画を立てております。その大半というものが平成十四年を最後なんですね。そして、十五年度から新しい長期計画に入るという、今ちょうど大事なところへ来ております。
　そういう意味で、午前中も御答弁いたしましたけれども、十年計画というと、これだけの事業を十年で計画して、毎年これだけの予算をとっていく。予算確保のための十年計画みたいに、私、主客転倒していると思うんですね。そうではなくて、本来は、事業別予算が組めれば、日本の会計法が違うからこれはやむを得ないんですけれども、本当は大きいものほど事業別予算で、これは一兆円でやるんですよといったら、一兆円でみんなを早くすれば、十年一兆円で分けるよりも、八年で短縮して上げた方が次の仕事がいくわけですね。ですから、事業別予算を組んだ方が国民にもわかりいいし、私はスピードアップできると思っております。
　私は、長期計画というものが、メリットとデメリットとあるんですね。ですから、デメリットの部分の長期計画というのは、私は見直していくべきである。長期計画をとって、漫然と、毎年これだけの予算をもらうんだ、これだけの仕事をするんだと、のほほんとして悠々としているというのは今の時代に合わないのではないか、私はそう思っていますので、長期計画を見直していくという、これは原則に立っております。
　けれども、その中でも、私は、今申しましたように、透明性を持たそう。とにかく、わからないという、だれに聞かれても、先生方もそうだと思います、私も国会議員で、予算を質問しようと思ったら、一つのことの予算で何省庁の予算も全部引き出してこなければ質問できないんですね。それはやはり困る。それは事業別予算を組んでないから、全省庁に割り振っている予算を統合しなければ事業の総体が見えないということになるんです。ですから、そういうものも、私は、事業別予算というものが組めるようになれば、一番国民にも明快であり、そして透明性が出てくるのではないかと思っていますけれども、これはデメリットもあります。
　そういう意味では、今後、整合性のある、あるいは効率性を確保できるような、透明性のある、アカウンタビリティーの向上などを図る、そういう長期計画というものが果たして是か非か、これも論議していきたいと思っておりますし、それぞれの特色がありますから、それぞれの特色を生かしながら、コストの削減は当然のことです、スピードアップも当然のことですけれども、それを国土交通省として、今までの四省庁に分かれていたものがワンストップサービスができて効率が上がるというふうに、見直していけるものは見直していきたいと思っております。
○一川委員　以上で終わります。
　私も初めての委員会でございますので、またよろしく。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　二月二十二日、ＪＲ九州の鹿児島本線の列車衝突事故について伺います。
　この事故で百十四名もの方が負傷されました。一日も早い回復をされるように祈っております。
　この事故は、普通電車がイノシシと衝突して停車していたところを、後続の快速電車の運転士が、赤信号で停止した後、徐行運転を開始、これは無閉塞運転と言われているものだそうですけれども、前方に注意しながら時速十五キロで走行しなければならないのに、普通電車の前方の信号を中継する信号ですね、これを快速電車の進めの信号と間違って、加速して追突したというように言われております。ＪＲ九州の田中社長は、これは絶対にしてはいけない初歩的なミスだった、安全対策を一から見直したいと陳謝したと報じられております。
　こうした人為的なミスというものをどう防ぐか。もちろん、本人の教育もありますでしょう。そして過密ダイヤだとか過密労働の問題、こういう改善も私は必要だと思います。それでも人的なミスは起きる場合があります。とりわけ、大量輸送機関である鉄道でこのような人的なミスを起こした場合は、それを防ぐ対策はないのか。私はあると思うんですね。
　実は、この列車の事故と同様な事故が、一九九七年八月に、東海道線の沼津—片浜間で起きております。この事故の教訓から、ＪＲ東日本は、無閉塞運転、閉塞信号が赤のときにその区間に進入する場合は、運転士の判断だけではやらない、運転を再開する場合には、列車運行を管理する指令に連絡して、許可を得てから出発するようにしております。
　このような改善は、ＪＲ東日本だけでなくて、ＪＲ四国、名鉄などでも採用しています。この方式の採用、または、赤信号では後続列車が入らないようにする、こういう無閉塞運転そのものの見直し、こういうものはもっと早く、前回、四年前に起きた事故のときに本来検討しなきゃならなかったと思うんですね。それが十分検討されていれば、人為的なミスが起きてもそれをカバーすることができたんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○石川政府参考人　今回起こりましたＪＲ九州の事故でございますが、これにつきましては、現在、事故原因調査というものを航空事故調査委員会でやってございますので、そういうことを前提とした上でお答えをさせていただきたいと思っております。
　それで、今御指摘の平成九年八月のＪＲ東海の事故、これは今回のＪＲ九州と同様の事故と言えるものではないかという御指摘がございましたが、これは東海道線の沼津—片浜駅間での無閉塞運転の取り扱いの誤り、これによる先行列車への追突ということだろうと認識してございます。
　この平成九年の事故でございますが、これは実は、追突した列車の運転士が、今お話がありました制限速度毎時十五キロ、これを大幅に超えて、約七十五キロ、時速七十五キロでぶつかってしまった。それで、かつ、前方の確認を怠ったということでございます。
　したがいまして、これにつきましては、運輸局から当該鉄道事業者に対して警告書を発出して、事故原因の究明及び再発防止対策を講ずるように指導しました。さらに、本省から全国の鉄道事業者に対しまして、このように毎時十五キロメートルを大幅に超えた、約七十五キロメートルもの速度まで加速させて、かつ前方の確認を怠る、こういうようなミスを防止する観点から、無閉塞運転の取り扱いに関する規定の遵守あるいは厳正な取り扱いということについて再徹底するように指導を行ったところでございます。
　さらに、同年の十月でございますが、運輸省におきまして、ＪＲ各社の安全担当部長等、それと運輸省の担当で構成されます鉄道保安連絡会議というのがございます、これを開催いたしまして、この無閉塞運転の取り扱いをテーマの一つとして取り上げまして、当該事故の状況を詳細に各社に説明し、また無閉塞運転時の安全確保の問題について検討を加えてきたところでございます。
○瀬古委員　私が聞いているのは、このときにＪＲ東日本は改善したわけです。しかし、なぜ九州は、あなたたちが指導なさって、そのままになっていたのかということを聞いているんです。どういう指導をなさったんですか。
　このようにやはり人為的なミスは起こり得る、だから一定の何らかの対応をしなきゃいかぬのじゃないかという御指導をなさったんじゃないですか。それがあったら、こういう同じような事故は起きないと思うんですけれども、いかがでしょう。
○石川政府参考人　先ほども申し上げましたように、無閉塞運転の問題について、その年の十月に行われました鉄道保安連絡会議というところでテーマとして議論をいたしました。それで、その後、ＪＲ各社、それぞれのみずからの路線の実態、それからどうやったらそれが実施できるか等々について検討が行われたわけでございます。
　それで、先生お話しのように、ＪＲ東につきましては、その次の次の年ですが、平成十一年二月から無閉塞区間の運転について、運転指令の指示により行うということになりました。それから、おっしゃるように、ＪＲ北海道、一部の区間でございますが、それにつきまして十一年九月から、ＪＲ四国でも十二年十一月からというような形でしてございます。
　その他の会社につきましては、それぞれの路線の実態等々を考えながら検討を加えてきたわけでございますが、現在のところそういうことになっていない会社があります。それにつきましては、今回の事故にかんがみまして、再度検討を行っているところでございます。
○瀬古委員　時間が余りありませんので余りやれませんけれども、結局、見逃したというか、この九州の場合は指導し切れなかったということでしょう。だから、きちっと、今言われたように、ＪＲ東日本や四国などがやっているようにやればこういう事故は起きなかったわけです。そういう点で、少なくとも国土交通省がなぜここまできちっと指導し切れなかったのかという責任は、私はやはり十分あると思うのですね。そういう点では、これからもっと徹底しますとか、これからいろいろ改善しますとか、また、鉄道事故調査委員会のいろいろな御示唆もこれからまたあると思うのですけれども、やはり国の責任として、こういう事故を二度と起こしてはならないということでそれぞれやっているにもかかわらず、放置された、この九州はやらなかった理由があるわけでしょう、それを何で放置してきたのですか。あなたたち、知っていたわけでしょう、ここは改善していないということは。
○石川政府参考人　前回の平成九年の事故につきましては、先ほど申し上げましたとおり、本来十五キロのところを七十五キロというふうな速度までかなりいっちゃったというようなこともございます。そういうようなことで、そういう厳正な取り扱いあるいは再徹底というようなことをやってきたつもりでございますが、それから、さらに加えて、指令による無閉塞運転ということについても、それぞれの各社ごと、少しずつやってきております。
　いずれにしましても、安全確保ということについては……（瀬古委員「九州はやっていないでしょう。だから、何でやらせなかったのかと聞いているのです。きちっと答えてください」と呼ぶ）それは、基本的に私どもは、国土交通省というのは、もちろん全体の事故原因の究明あるいはそれによる必要な措置ということについて、いろいろなことを講じるように努めてまいりましたけれども、基本的に、鉄道事業者がまずみずからの路線の実態を踏まえて、かつ運転保安設備の整備あるいは関係係員の教育訓練というものの徹底を図り、みずから安全確保に努めるべきものだと考えております。
○瀬古委員　みずからやれない鉄道会社についてはきちっとあなたたちは指導するべきですよ、あなた、知っていたのだから。今まで事故が起きている、こういう事故が起きて、みんなそれぞれ改善しているのに、ここだけ放置していたわけでしょう。私はやはりそれは責任があると思うのですね。
　きちんとそれぞれの鉄道会社でという、もちろんそれはそうです、鉄道会社がやるべきですけれども、鉄道会社によっては、ちっちゃいところでとてもその体制ができないというところもあります。中小の場合は財政的に一定援助をしなきゃならないというところもあるでしょう。しかし、少なくともＪＲ九州でいえば大会社ですから、きちんと自分の責任でやりなさいということはやはり言うべきじゃないかと思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　あってはならないことが何度も何度も起こる。私、まず聞いたのです。一般のドライバーでも、車庫に入れるのに後ろの壁にぶつかりそうになったら、停止線、今センサーでわかるのです。前に列車がいるのに、前に物体があるという、センサーをどうしてつけられないのと聞きました。そうしたら、費用がかかるのです、無線が入っていませんと。
　ですから、今回は、少なくとも電車がとまった、イノシシであろうが豚であろうが、ぶつかってとまったのならすぐ無線で本社に言う、そして本社の中央指揮所から次の列車に無線で連絡をして、前の信号は青になっているけれども青の手前で普通電車がとまったよと無線で言う、それくらいのことはするべきでしょうといって注意をして、どこでできていなかったかの原因を私は言いました。そして、今度、少なくとも無線にするぐらいは当たり前でしょうということを指導しておりますけれども、個々の会社によってはそこまでいっていなかったということもわかりましたので、以後こういうことがたびたびというのは情けない話ですから、厳重に指導していきたいと思っています。
○瀬古委員　ぜひ御指導を徹底していただきたいと思います。とりわけ中小の小さい鉄道などについては、いろいろな整備や体制の問題はぜひ配慮はいただくというようにお願いしたいと思います。
　時間がございませんので、次に移ります。
　今、一連の疑惑事件、鈴木宗男さんの問題など、政治家、外務省、業者をめぐる癒着、腐敗構造が明らかになってまいりまして、税金の使い道について真相究明を求める国民の声は大きく広がっております。
　私は、実はこれは国土交通省としても他人事ではないと思っているのです。昨年十一月に、全国の六十事業のダム工事の受注本命企業を記しました内部文書の存在を私は委員会で明らかにいたしました。もしこの談合が事実とすれば、日本の公共事業のあり方をめぐって重大な事態になるというのは国土交通省の皆さんも認識していらっしゃると思います。
　この文書で指摘されましたその後、入札が行われております。例えば、静岡県の太田川のダムなのですけれども、ここではその入札直前に静岡県にも談合情報が寄せられておりました。結果はどうなりましたでしょうか。
○竹村政府参考人　御指摘の点についてお答えいたします。
　静岡県の太田川ダムは、静岡県知事の発注及び契約権限に属する事業でございます。私ども静岡県に問い合わせて確認いたしました。入札は一月十八日に行われたわけですが、それ以前に電話と郵送で談合情報が入りましたので、静岡県は談合情報マニュアルに基づきまして、各ＪＶから工事の内訳書の積算資料を提出させ、その内容を県の担当官がチェックした上で事情を十八社から聞き取り、その談合の事実が確認できなかったということでございます。それに基づきまして入札を実施したところでございます。
　なお、入札の結果、三工区、先生も御存じかと思いますが、三工区の入札がありまして、そのうち一工区、二工区は情報どおりでございまして、三工区は情報と異なっておりました。
　今回の県の対応につきましては、県は公取に説明し、また静岡県警本部にも資料を送付しているところでございます。
○瀬古委員　私どもの指摘しました内容で入札結果がなったし、事前に寄せられた情報でも、三つに分割をしたという問題はありますけれども、その後いろいろ分割されたのかもわかりませんが、しかし、そのうち二工区も一致するということでは大変疑いが濃いわけですね。そこで、静岡県は公正取引委員会と静岡県警本部に通報されているわけです。
　これを受けとった公正取引委員会は、今どのようにこの問題は対応されていますでしょうか。
○根來政府特別補佐人　ただいまお話しのダム工事につきましては、私どもの方も事実は把握しておりましたし、静岡県からも通報をちょうだいしております。具体的な案件ですから、どうなりましたと言われても困るのですけれども、法律の趣旨に従いまして十分調査をしているところでございます。
○瀬古委員　公正取引委員会への通知という問題でいいますと、これは公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律第十条の中では、違反する行為があると疑うに足りる事実があるときは公正取引委員会に対しその事実を通知するということになっています。最初は、入札前には聞いたけれども、やっていないよと関係者は言ったと。しかし、やってみたら三つのうち二つがその情報どおりだったということになって、まるでクロとは言わないけれども、三分の二はクロという形で、ある意味で違反する行為があると疑うに足りる要件として公正取引委員会に出されているわけですね。
　こういう場合は、当然、公正取引委員会は、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律というのがありまして、第四十五条には、こういう通報があった場合には、これについてはきちんと公正取引委員会としては措置をやりましたと、措置をしませんという場合にはなぜしないのかという問題について、静岡県に対して通知しなきゃならないというふうに思いますけれども、これはどのように扱われていますか。措置をとったというふうに御返事なさったんでしょうか。
○根來政府特別補佐人　ただいまのお尋ねでございますが、独占禁止法には確かに、報告があった場合にはその結果を本人に通知するということになっておるんでございますけれども、本件の通報に対しては、そういう義務がないというふうに解釈しておるようであります。
○瀬古委員　解釈というところがいかにも、意図的と言うとあれですけれども、実際に静岡県が三つのうち二つ事前情報どおりだったという場合に公正取引委員会に通報されているわけですから、当然その疑いありということで、きちんと受け取るというのは当たり前でしょう。それをわざわざ、法律の立場で、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、この四十五条として受け取らない、そういう解釈をするという、大変苦しいお言葉だと思うんですけれども、やはり私は、きちんと公正取引委員会は、これは怪しいよと言われた場合には、むしろ、ありがとう、よく知らせてくれたという立場で、しっかりとやりますよというお返事をするのが当たり前だと思うんですね。
　あなたは前回の委員会のときに、委員長さんは、まさに今談合列島だと、本当に自分はその汚名を返上するために頑張るんだという決意を述べられたわけですよ。私も大変期待をしております。しかし、最初から、私が指摘していたものがどうも談合の疑いが濃いなというのに、いや、これは正式な通報でないみたいな解釈をされるのはいかがなものか。初めからその姿勢が疑われるんじゃないかと思うんですが、お返事は結構です。後でまたいろいろお伺いさせていただきます。
　そこで、私が取り上げた山崎建設の談合疑惑問題は、国土交通省ではどのように取り上げていただきましたか。国土交通省では、扇大臣も言われましたように、公正入札調査委員会、これを積極的に活発化していくという御決意だったと思うんですけれども、当然このマニュアルに沿って処理されていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　御質問の元山崎建設の幹部のメモと称されるものは、私ども、去年の八月三十日及び八月三十一日の赤旗の紙上で承知しております。直接私どもに談合情報として入ってきたものではなくて、紙上で知っているということをまずお含みおきください。
　そして、私ども、本件につきまして、国土交通省としましては、山崎建設の幹部、常務取締役管理本部長でございますが、それと土工協の専務理事に来ていただきまして、事情聴取を実施いたしました。山崎建設は、会社として報道のあったような文書は作成していないと明言しております。また、土工協の方は、報道にあるような委員会、委員会と申しますのはいわゆる談合委員会でございますけれども、委員会は存在しておらずということをはっきり明言されております。
　国土交通省としましては、この情報、赤旗に載った、私どもの得た知識と、この私どもの聴取で確認いたしまして、これは私ども、談合の根拠としては、ないということでございまして、いわゆる談合情報対応マニュアルの談合情報としては取り扱っておりません。
　談合情報対応マニュアルと申しますのは、個別の工事を発注するときに発注者がつくるマニュアルでございまして、今回私ども本省でそのような事情聴取したということは、個別の発注ではございませんので、談合情報対応マニュアルの談合情報としては取り扱っておりません。
　ただし、この情報は公取にも情報提供してございますし、今後、各工事ごとに、各地方整備局が発注する際、従来のように入札契約適正化法や談合情報対応マニュアルに基づいて、適正かつ厳正な手続の執行に努めていくよう指導していきたいと考えてございます。
○瀬古委員　このような、例えば新聞紙上で知った場合だって、この公正入札調査委員会のマニュアルでは、情報として位置づけて、報告書をつくり、直ちに調査委員会を開くとなっているんですね。
　私は一つ一つのダム、今まで入札した幾つか、静岡県のダムそれから北海道のダム、鹿児島県のダム、記載された内容と一致する。内容は、国土交通省や水資源公団。全くぴったり一致、ほとんど一致ですね。決められたのが全部落札しているという状況ですから、こういう場合には、当然それぞれの地方整備局の公正入札調査委員会が検討するわけでしょう。
　何で勝手に——国土交通省のどなたが山崎建設に行かれたかわかりませんよ。大体、本人に聞いて、談合をやりましたかと聞いて、やりましたなんて言う、そんなゼネコンあるはずないでしょう。それで、やっていませんと言ったからといって、これでそのまま、もうこれから今後はやるときに気をつけますなんて、そんな子供だましみたいなことは今もう国民には通用しませんよ。
　少なくとも、各整備局でちゃんと委員会を開かれて、それでそれぞれのゼネコンを呼んでいただいて、談合がなかったかどうかと、そしてそれにかかわるいろいろな資料も見て、それで、これは談合情報としては違っていた、実際には疑惑はなかったならなかったという報告もしなきゃいかぬわけですよ、委員会としては取り扱わないということにしなきゃいかぬのです。それは、きちんと報告書をつくって、委員会を開いてやるということになっているわけですね。
　ところが、それぞれの整備局の委員会も開かないで、勝手に中央省庁が、だれがやったかわかりませんよ、大臣が行かれたのかどうかわかりません、それだってこのマニュアルにはないんですよ。勝手に、これは談合情報に値しないなんてだれが決めるんですか。どういう情報であっても、新聞の情報であっても、全部それぞれの地方整備局がちゃんと検討するということになっているんです、委員会を開くということになっているんです。なぜ開かないんですか。
○竹村政府参考人　先ほどお答えしたことの一部繰り返しになります。
　いわゆる談合情報対応マニュアルに基づきまして、公正入札調査委員会を開くのは、各契約する整備局においてこの公正入札調査委員会が開催され、調査をし、そして必要があれば報告書をつくるという形になってございます。
　私ども本省で得た、赤旗の記事で得た情報によります私どもの聴取はしましたが、今後、これから各整備局が発注するときに、その談合情報マニュアルに従って、その後の新しい情報またはその他の情報を総合的に判断して、この公正入札調査委員会がしかるべき適正な動きをしていくという形になってございますので、御了解願いたいと思っています。
○瀬古委員　あなた、自分たちのつくった委員会のマニュアルそのものを全く理解していないと思うんですよ。これからやる工事だけじゃなくて、今までやった工事が談合の疑いが強いと私は言っているんで、指摘したそのものが受注しているわけですからね。さかのぼって、これが本当に不正がなかったかどうかということだってこの調査委員会の対象でしょう。私が指摘した国、水資源開発公団の六つのダムのうち、六つともすべて一致して受注しているんですよね。そして、先ほど私が言いましたように、事前に指摘をしておりました太田川ダムも三分の二はクロだ、こういう状況が新たに出てきたんですね。これほどはっきりしている疑いはないわけですよ。
　私は、これから入札が行われるというのは当然慎重にやっていただきたいし、マニュアルどおりやっていただきたいと思うんですね。それについては今度出てまいりますよ。例えば、秋田の森吉山ダムというのが間もなく。ハザマが本命指名になっていますが、これも地元では、どうもこれになりそうだと言われております。次から次へと、これからの問題について指摘されたどおりにもしなっていったらどうするんですか。どういう責任をとるんですか。
　今まで、六つのダムのうち全部、最初に報道された内部文書どおり落札しているということで指摘してあるんです。だから、それについてきちんと委員会を開いて検討するのは当たり前じゃないですか。
　各整備局で、この今までやったダムについてはどういう調査をされたんですか。これからやるのはわかりましたよ。
○竹村政府参考人　従来とも談合に関する厳しいルールがありまして、さらに最近は適正化そして透明化を図ってまいりますが、従来から私ども、談合に関する適正な行政を執行していたわけでございます。
　過去におけるダムにおきましても、もしそのような情報があれば、入札する前に、各事業ごとに、関係者を呼び事情聴取をしている、そして事実関係の有無を確かめる、それで必要があれば誓約書を出させるということはやっていたわけでございます。
　今後は、今私どもが先ほどから先生にお答えしているのは、新しい適正化法、そして談合情報マニュアルが今制定されておりますので、私どもこれに基づいて、今御指摘の東北の森吉山ダム等きちんとした、適正な、透明性のある入札行為が行われるよう強く指導しているところでございます。（瀬古委員「今までの分はいいんですか」と呼ぶ）私ども、今までの過去のものは、今そういう予定は持ってございません。
○瀬古委員　これからいよいよ本格的にと思ったところでもう時間が参りまして残念なんですが、大臣、ぜひ聞いていただきたいと思うのです。
　事前に、ここが本命だというふうに指摘されて、それが全くぴったり一致する、そして、これからのものについても指摘しているわけですね、ここが本命だぞと。そしてもう第一弾はほぼそれで落ちた、次もどうも落ちそうだという状況の中で、私は、大臣が今言われたように、本当に談合をなくすという点でいえば、やはり本当に国土交通省も新たな決意を持ってやらないと、次から次へと言われたとおりに問題が起きて、それでまた、さかのぼってどうでしたかなんという、外務省みたいなみっともないまねはやめてもらいたいと思うのですね。
　今までのについてはやらないというのでしょう。そんなばかなことないですよ。今までの分についても、本当にそれがきちんと行われたかどうか。それは、行われたら行われたでいいですよ。しかし、少なくとも怪しいぞと言われた場合は、きちんとこの委員会を開いて、そして、どうだったのかということを国民の中に明らかにしていくということが、やはり今後の公共工事のあり方の問題として一番大事なところだと私は思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今まで何度もこの委員会でも、しかも、一昨年十二月に皆さんに通していただきました公共工事の入札と契約に関する適正化法、この法案を通すときにも多くの皆さんに御意見をいただきました。そして、昨年の四月一日からこの法律が施行されまして、特にこの法案が確実に実行されるように、それは、今その法律の中にも、先生方にも聞いていただきました、電子入札というのも法律の中に明記してございます。ですから、私は、この電子入札というものがあれば、少なくとも公にこれは透明性を持ってくるということは確実になってくると思います。
　この法案審議のときにも、先生方の中から、罰則規定がないじゃないかということも言われたことも私覚えております。けれども、私は、公取というきちんとした組織を持っていらっしゃるわけですから、その中にも、少なくとも公取に言うという、そして公取が正式に検査していただくという、これもこの公共工事の入札と契約の適正化法の中できちんと明記してありますから、法律違反をしないようにということだけは少なくとも徹底しようということで、この徹底方をさすために、国土交通省の中に、事務次官を長といたしまして、改めて委員会を本年の二月の八日に設置して、この法案の徹底を図り、よりこれを効率よくするようにということで私は設置したわけです。
　そしてもう一つ、きょう午前中にも話題になりました、私の口からも申しました、では事前に価格を公表してしまったらどうなんだと。そうすると談合なんかしようにもできないじゃないか……（瀬古委員「大臣、ちょっと、今私が言ったことだけ答えてください」と呼ぶ）いや、談合の話ですから。それも一つの手だてではないか、事前公表することも。けれども、国の直轄事業に関しては、事前公表は予決令でできないということになっております。けれども、地方は自由です。ですから、そういう意味では、私はメリットとデメリット、事前公表してしまうと、メリットはあると思いますけれども、談合を……（瀬古委員「今の国土交通省の態度について、今私がダムの問題を指摘したので、それについてどうか、ちょっと答えてくださいよ」と呼ぶ）少なくとも、私は談合というものをなくすための方法論を今申し上げているんであって、役所の中で談合を調べるのは当たり前ですけれども、先生がさっきおっしゃったように、この間もそうです。中部国際空港で談合があるという手紙が来たから調べていらっしゃいと、調査員が行きました。調べてきた。聞いたらありませんと。先生がおっしゃるとおり、本人にありましたかと聞いて、ありましたと答える人、いませんよ。
　そういうことも含めて、私は今申しましたように、事前公表してしまったら談合がなくなるのではないかということも、これはメリット、デメリットあるよということを先ほども申し上げて、談合防止に価格を事前公表することも談合防止の一つの策ではないかということを申し上げたかったわけでございますので、これもメリット、デメリットありますので、少なくとも、私は公共工事を担う、公共工事を請け負う人たちの態度というもの、そして談合すれば公共工事は停止するというのは明記してあるわけですから、私は、昨年の四月一日以降、談合というものをして公共工事に入札するということを避けるべきであり、また、なくすべきであるということで、一生懸命国土交通省は委員会をつくっております。
○瀬古委員　きちっと私が質問したことに答えてもらいたいんですよ。ダム問題について国土交通省の態度はどうなのかと、整備局で委員会も開きもしないで。こういう態度についてどうかと聞いているのに、きちっと答えていただけないので。今後の問題はいいですよ。今の当面の問題について国土交通省は大変消極的な態度だと……
○久保委員長　ちょっと待ってください。そこは主観の違いもあると思いますし、一つは大臣は大臣で角度が違ったと……
○瀬古委員　でも、私はその質問をしているんですから、ちゃんと答えて、そんなずらした答えをしていただいたら困っちゃうんですよ。
○久保委員長　いずれにしろ質疑時間は既に過ぎておりますので、これで終わりにしていただきたいと思います。
○瀬古委員　ええ。でも、ぜひきちっと答えていただきたいと思うんです。でないと納得できませんよ。私はこのダム問題についてどうなのかと聞いているわけですよ。
○久保委員長　そのことはちょっと後で扱わせてください。
○瀬古委員　こんな、やはりきちっと質問に答えてくださいよ。
　ちょっと私、後でまた理事会で問題にします。
○久保委員長　理事会等でそのことはまた討議の対象にしていただいたら結構だと思います。
○瀬古委員　お願いします。