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○政府委員（前田宏君）　ただいまの点につきましても、最近でございませんで、前からそういうことがいろいろと新聞等でも報道されていたことでございます。で、今回板野元社長が逮捕されたことを契機にいたしまして、またそういう点についていわゆる疑惑といいますか、問題があるのではないかということが重ねて報道されておるわけでございますし、ただいま御指摘のようなことであろうと思いますが、これも先ほどの問題と同様に、これまでもいろいろと話題といいますか、なっていたわけでございますから、捜査当局といたしましても十分そのことは、そういう事実が報道されておるということ、それが問題になっているということ、これは承知しておるものと存じております。
○寺田熊雄君　こういう疑惑はきわめて合理的な疑惑でありまして、大臣の国会における発言というものは非常に重い意味を持っております。その重い意味を持つ大臣の発言がわずかな間にさま変わりしておる、豹変しておる。そのときにちょうど問題となっている相手方の首脳と郵政大臣とが密会をしたとか、あるいはその郵政大臣の経営に係る会社から物品を購入するとか、そういうことが符節を合しておる。それに対して疑惑を抱くということは、これは国民としてまことに無理からぬことであって、それの解明こそがいま司法当局に課せられた大きな課題であると私は考えております。ですから、やはり司法当局としては、そういう国民の疑惑にこたえるだけの気構えといいますか心構えというか、そういうものをお持ちいただくことが私は国民の期待にこたえるゆえんであり、何よりも大事だと思うんです。そういうやはり心構えといいますか、それをお持ちいただくことが何よりと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　改めて申し上げるまでもないと思いますが、いわゆる疑惑、これはいろいろあるわけでございます。また、一般の目から見て、政治家としてあるいは公務員として好ましくないようなことというものがあり得るわけでございますが、そういうことが仮にありました場合でも、そのすべてが犯罪になるわけではないわけでございます。このことは専門家であられる寺田委員も当然御承知のとおりであろうと思います。したがいまして、いろいろと疑惑がありました場合に、それを捜査当局は刑事事件の目からこれをとらえて捜査し処理をするわけでございますので、事柄の性質上、言われることにはおのずから限度があるわけでございます。しかしながら、今回の件につきましては、国民の関心と申しますか、また捜査当局に寄せる期待と申しますか、そういうものが非常に高いということは警察もまた検察当局も十分承知しておるところでございますので、限界は一面ございますけれども、その限度内で力の及ぶ限り最大の努力を尽くすものと考えております。
○寺田熊雄君　法務大臣にこの際。やはりＫＤＤと服部元郵政大臣との間の絡まる疑惑です。これはもう新聞紙上に大変大きく報道せられておることでありますので、大臣もこれは御存じだと思います。国民は日本の政治をきれいなものにしたいという強い願望を持っておることも、大臣御存じだと思います。そういう国民の期待や願望に真っ向から抵触するような、内閣の一員とそれからＫＤＤとの間のそうした疑惑、それを解明することは司法当局に託されたきわめて重大な使命だと思います。いまや国民は、そういう重大な使命が遺憾なく遂行されることを司法当局に期待しておるわけです。大臣もやはり捜査当局を督励して、そしてこの疑惑の解明に十分こたえられるように強い指導力を発揮していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　検察は証拠に基づいて厳正公平な捜査をいたしまして綱紀の粛正を図るものと存じております。
○寺田熊雄君　あなたはやはり、そういう疑惑を解明するために、公正に捜査当局が捜査を遂行するように強い期待を捜査当局にお寄せになっておられるんでしょうね。それをまた、法務大臣としてそうした捜査当局の公正な態度を十分あなたが指導し、督励していくという、そういうあなたの心構えなり御決意なりをお伺いしたいわけです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほど申しましたように、検察は厳正公平な立場で事案を捜査いたすものと私は確信を持っております。
○寺田熊雄君　いつもあなたの御答弁に私ども不満なのは、私どもの質問に正面からお答えにならないわけですよね。そういう期待を持って見守るということはわかりましたけれども、あなた自身がやはりそういう方向で十分御努力なさることを私どもも期待しているわけです。その点をお伺いしているんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　申し上げるまでもなく、検察に対する期待は、私はそれを裏切るようなことがなぐ、堂々たる態度で検察の任務を遂行してまいるものであると確信をいたしておりますので、そういう方向でやってくれるものであると確信をいたしておるわけであります。
○寺田熊雄君　まあまだ不十分だけれども、時間がありませんので次に移りましょう。
　昨日から取りざたされておるところでございましたけれども、本日、各紙が大きく報道しておりますのが郵政省の江上郵務局長、神山次官の辞任という問題であります。これは発令の時期がいつもと違うと、たとえば公務員の人事異動が大体七月が一番多いと。ことにこういう重要な人事が国会のさなかに突如として行われるというところに、私どもは不思議な感じを持つわけであります。江上郵務局長はすでに逮捕せられております松井元電気通信監理官の後任者であったわけであります。こういうようなきわめて唐突な人事が、ちょうどこのＫＤＤ疑惑の解明がその頂上に達した時点で行われるという点で、私どももこれをそのまま素直には受けとめかねるわけでありますが、これはやはり検察当局なり警察当局は、この事件と何らかの関連を持つものと考えていらっしゃるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の郵政省の幹部がやめることになったということは、けさの報道で、きのうのテレビでも出ておったようでございますが、新聞等はけさであったと思います。
　したがいまして、私といたしましてどういう理由でそういう辞職ということになったのかつまびらかにしていないわけでございます。まあ、報道等にもございましたように、今回の事件の責任というようなことが一つの理由であったように書かれておるようでございますが、そういうこともあるいはあったのではないかと思いますが、先ほど申しましたように、その理由については詳しくは承知しておりません。
　それから、いろいろとそのやめた方について疑惑があるというようなまた報道もなされておったことは承知しておりますが、それも先ほどの冒頭のお尋ねについて申しましたように、具体的にどういうことがあってどういうふうになるというようなことを聞いておりませんし、聞いておりましても今後の問題だということでございます。したがいまして、二人の方がこの際辞職されたということにつきまして、事件との関係というものを具体的には理解していないわけでございます。
○寺田熊雄君　刑事局長のお答え、そういうことを聞いてもおりませんし、聞いていたとしても申し上げられないという、ちょっと私もあなたの御答弁少しおかしいような感じを持ちますね。
　よく私どもが事件の実際を担当いたしますと、犯罪のある程度の事実は認められる、それをどういうふうに処分するかということを検察当局がお考えになりますね。その場合起訴するまでもない、しかしそういう疑惑を持たれ、ある程度の証明が検察当局で得られた場合には、その人が公務員である場合には公務員の地位を去りなさいと、辞任させると、そういう行政上の処置によって責任を果たさせる、そして起訴は取りやめる、起訴猶予にするけれども行政上の処分はとらせるということがよくあります。
　本件の場合も検察当局はそういうような措置を郵政省の幹部との間におとりになったんではないだろうかという疑惑を私ども持たざるを得ないんですが、その点刑事局長明確にお答えいただけますか。またお答えしにくい事柄であるとは思いますけれども、できるだけそういう事実について明らかにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（前田宏君）　一般論といたしまして、お尋ねの前段にありましたように、ある事件がありました場合に、行政上の措置が行われたことを処分の際に考慮するということはあり得るわけでございます。しかしながら、本件につきまして、率直に申しましてそういうようなまだ段階でないように私は理解しておるわけでございます。
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○委員長（峯山昭範君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、小林国司君が委員を辞任され、その補欠として中村啓一君が選任されました。
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○寺田熊雄君　それから、刑事局長ね、この服部元郵政大臣の今後の取り調べについては、あなたはどうなるという、捜査の進展ですね、これはまだはっきりは言えないでしょうけれども、大体のお見込みが私どもに明らかにし得るのかどうか。それから郵政省部内の官僚の中にやはり発展する余地、見込みがあるのかどうか。それから、服部元郵政大臣以外の政治家に対するこれからの捜査の手が伸びるのかどうか。そういう点で、ある程度あなたのいま把握していらっしゃる事実関係で明らかにすることができたらおっしゃっていただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（前田宏君）　先ほどもお尋ねにお答えしましたように、まあ今回の板野元社長の逮捕を契機といたしまして、いろいろな報道がなされていることは承知しております。これもまた逮捕前からもそういうことがいろいろと取りざたされておったわけで、別に新しい事実が報道されているようにも思わないわけでございます。その中に、いま御指摘のように、政治家の方であるとかあるいは高級公務員であるとかいうような人につきまして、まあ広い意味の疑惑と申しますか、問題があるといいますか、そういうことが報道されておることは事実でございます。したがいまして、そういうことを当然頭に置きながら捜査は行われると思いますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、今後の問題でございますし、また広い意味で疑惑があるということでございましても、犯罪の容疑があるというふうに至らない場合もあり得るわけでございまして、現段階ではそれ以上のことは申しかねるわけでございます。
○宮崎正義君　寺田委員に関連をいたしまして、私もちょっとＫＤＤ関係で刑事局長及び大臣にお伺いいたします。
　前任者だった松井清武元電気通信監理官らが逮捕された翌日の三月十九日に、衆議院の逓信委員会の席上で江上局長はこの疑惑を全く否定しているということは私ども承知しているわけであります。その江上さんが辞任をされたということで、報道機関の報道によりますと、いろいろ取りざたをされております。いま寺田委員も問題に触れておられましたが、これは郵政大臣にお伺いすればそのいきさつというものは少しはわかるかもわかりませんけれども、いずれにしましても、こういうＫＤＤ捜査の最中に神山次官も退任をする、江上局長も退任をするということ、これらについて国民はこのＫＤＤ一連の関係があるんじゃなかろうかということは、ひとしく同じように考えると思うんです。これについての先ほどの刑事局長の答弁は、何ともいまの段階では言えないというようなこともおっしゃっておられますが、このＫＤＤ疑惑に関することに対してはどういうふうな考え方を進めていこうとされるのか、また大臣は法務大臣の立場でこの問題についての考え方を一言伺っておきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　先ほども申し上げたところでございますが、いわゆるＫＤＤ事件の捜査が進むにつれまして、いろいろといわゆる疑惑というようなものが報道され、また議論されておるところでございます。しかしながら、刑事事件の捜査でございますので、疑惑のすべてが犯罪になるというわけでもないわけでございますが、いま仰せになりましたことを含めていろいろと取りざたされていることは事実でございますので、捜査当局といたしましては、そのできます範囲内で最大の努力を尽くして、問題の解明に当たるものと考えます。
○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいまのお尋ねにつきまして私ども別に説明を承っておりませんので、何とも判断の……、普通に人事の異動が行われたというぐらいにしか気がつきませんでした。
○宮崎正義君　大臣、閣議ではそんな話出ませんでしたか。出ないはずないと私は思うんですが、どうですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　郵政大臣が普通の人事の異動でありますという簡単な御説明があったようであります。
○宮崎正義君　この問題は、午後から刑法の問題もありますので、この程度で打ち切っておきたいと思います。これはひとしく国民の大きな注視の的でございますので、私どもも徹底究明をしていくようなつもりでやってまいりますので、刑事局長もその旨を含んでいただきたいということを申し上げておきます。
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○委員長（峯山昭範君）　この際、大屋参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　参考人の忌憚ない御意見を拝聴し、本案審査の参考に供したいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の進め方といたしましては、初めに参考人に十五分程度御意見をお述べいただきまして、引き続いて委員の質疑にお答えしていただきたく存じます。
　それでは、大屋参考人にお願いいたします。
○委員長（峯山昭範君）　どうもありがとうございました。
○宮崎正義君　大変貴重な御意見を伺いまして、今日まで私ども——私どもと言っては失礼ですが、私が法律扶助協会のあり方というものを不認識で、非常に恥ずかしい思いをいたしております。非常に御苦労なさっていることに対して心から感謝を申し上げる次第でございます。
　いまお話が最後にございました今回の民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案改正に伴いまして、この法律に対する訴訟というものに重ねて要請の御意向ですね、言うならば、補助金なりあるいは運営費なりというものに対する件がおよそどれぐらいあればいいのか、その基準になるのはやはり「法律扶助審査基準」というものをお出しになっておりますが、このところで資力のことをお書きになっておりますが、「申込者およびその生計を同じくする家族の手取月収額（賞与を含む）の合計が次の基準内であるとき、扶助を決定する。」となっております。単身者が十万円、二人家族が十二万七千円、三人家族が十四万九千円、四人家族が十七万円となっております。この基準を今日の情勢に、経済状態の情勢等勘案して、どのような点までにいけば、先ほどのお話にありました諸外国並みにも及ばないと思いますけれども、どういうふうになりますか、二つの点について御所見を伺いたいと思います。
○参考人（大屋勇造君）　ただいまの御質問でございますが、ただいま申し上げました法律扶助審査基準というのは今年度、五十五年度について法務当局と打ち合わせをした結果、若干の引き上げをしていただいたわけでございますが、どうしても一定の資金の枠がございますので、先ほど申し上げませんでしたけれども、法律扶助の申し込みがございますると、一つは資力の基準がどうかという点と、もう一点は勝訴の見込みがあるという二つの基準が要件となっておりまして扶助費を決定するわけでございますが、ただいまのところはこのような資力の基準でございますけれども、全国に生活保護世帯が三百五十万ほどあると言われておるようでございまするが、これらを全部、現在の国庫補助金が毎年六千四百万円、調査費が一千万円でございますが、それに従来立てかえてきたお金が返ってきますので、その費用を入れても現在のところ約三億でございますので、十分この人たちに扶助の光を当てていくということについては、せいぜい先ほど申しましたように二千数百件程度でございます。私どもは、少なくも現在の時点でも一万件ぐらいの扶助をすべきではないだろうか、そのくらいの扶助はあるのではないだろうかというふうに考えております。
　それから、簡易裁判所の訴訟事件のうちで本人によって訴訟されている、訴訟を追行している件数というものが司法統計上出ておりますけれども、五十三年で見てみますると、簡易裁判所の事件で総数が六万四千件のうち双方に弁護士がついているものがわずか五千五百件でございます。それから、当事者双方とも弁護士がつかない、いわゆる当事者本人訴訟が四万九千件というふうになっております。そのパーセンテージは七六％でございますので、好きこのんで自分でなれない訴訟をおやりになる人はないだろうと思います。いずれにしても訴訟費用の法律化といいますか、そういう面と、どうしてもお金を出せないという人たちが弁護士に相談もできず、なれない訴訟を本人でやっておるということでございますので、五十三年度を見ても四万九千件もあるわけでございますので、このうちの一万件ぐらいは扶助をしてしかるべきではないだろうかと思っております。さらに、地方裁判所の事件でも本人訴訟率が一九％でございますので、これらも当然法律扶助の対象になるケースであろうと思っております。一万件の事件をこなすには、やはり扶助費としては十億円を超える程度の費用がありませんと扶助できないという実情でございます。
○宮崎正義君　訴訟費用が勝訴になってから未回収というふうにお話がございましたですね。その金額はどれぐらいか、そして昭和三十三年からどのような期間に一番多かったか、今日の時点はどうであるか、その点を御説明願いたいと思います。
○参考人（大屋勇造君）　三十三年度から国庫補助を受けてまいったわけでございますけれども、私どもがまだ完全な把握をしているわけではございませんけれども、四十九年度に自分の方で調査をしたときに、三十三年度から四十四年度までで未回収といいますか、請求しても返ってこないであろうという金額は約二億七千万円というふうに推定をしております。現在の時点では三億ぐらいは回収できないのではないだろうかというふうに考えております。
　その主たる理由としては、三十九年度からは、事件が終わってもお金が返せない人たちに対してはすぐに免除をするという制度になっておりませんので、三年間だけはどうしても返還を猶予する手続をしなければならないようになっております。そのために、三年の間に住所が変わったり——大体、扶助を申し込むような方々は自分の家や土地をお持ちになっていない方が多うございますので、どうしても住所は移動してまいります。それからもう一つは、死亡した場合に、相続人の捜索がなかなかできない。そういう捜索をするための費用もかかるわけでございますので、そういう点から、どうしてもこういう古い、三年間ほっておく間に放置されがちになります。それから、分割でお返しを願うような制度にもなっておりますので、月に千円、五百円というような形で返還を求めている間にやはり返還をしなくなってしまう。そういう人たちを追跡したり、あるいは請求をするというような形がなかなか十分にできない、そのためにどんどんどんどん未回収という金額がふえてまいってくるわけでございます。
　これは私たちの重大な責任ではございますけれども、もう少し免除制度についての改善などを図ることによってこれらの不良債権の出ることを防止することは十分可能でございますので、現在法務省といろいろその問題についても協議を続行しておるところでございます。
　以上でございます。
○宮崎正義君　いまのお話を伺って、法務省の方からは回収のあり方が非常に不徹底じゃないのかというような件もあるんでございますが、後で私が質問するときにそういう点を政府の方にただしてまいりたいと思うんですが、いまのお話を伺いまして、大変御苦労なさっている。少なくともそれは、わかりやすい言葉で言えばたな上げのような形で、法務省が認可を与えれば、その未回収のものを詳細に書きまして、その理由等を書かれて申告をされての、三年間猶予してからのさらに許可を得なきゃならないという、そういう実情だと思いまするが、その辺につきまして、法務省との折衝が今日までどのようになっておられますか。
　また、前の委員会で、法律扶助協会と、それから法務省と弁護士会と三者がいまお互いが調査をして、そしてこの問題等も処理をしたいということを聞いておるんですが、こういう点につきましても一言伺っておきたいと思います。
○参考人（大屋勇造君）　昨年の十月に法務省の方から私どもに、何とかこの不良債権を整理するための実態的な調査を全国一斉にやったらどうだろうかという御示唆をいただきまして、私どもには十分経済的な力もございませんので、早速日本弁護士連合会と協議をいたしまして、日本弁護士連合会から若干の補正的な資金を出していただきまして、昨年の十一月　ら全国一斉に実態調査に入りまして、これはもちろん法務省からも全国の法務局の職員の方々を動員していただいて一斉に調査をやりました。一月いっぱいに調査は完了したわけでございますけれども、現在法務省におかれてそのデータによるコンピューター処理をやっておりますので、近くその結果が出るというふうに聞いておりますが、その結果を見た上でどのような改善策を打ち出すか、これは法務省と日本弁護士連合会と私どもの財団法人法律扶助協会との三者による英知を出し合って、これらの点についての改善策を検討してまいりたいと思っております。近く法務省からもいろいろな御示唆をいただけるものと確信しております。
○宮崎正義君　きょう私の受け持っている時間というのは非常に短いので、もっと具体的にいろんなことをお伺いしたいんですが、その声を法務省によく耳をあけてもらって受けとめてもらうというつもりで私はいるわけであります。したがいまして、もっと聞きたいんですが、最後に、このごろは集団訴訟の事件が多うございます。金額の大きいもの、個人的には少ないもの、そういったものに対する今日の御苦労ですね、その点を一点御説明をしていただきたいと思います。
　もう一つは、諸外国の先ほどお話がございました、とうてい及びがつかないというお話でございますが、簡単に御説明をしていただきたいと思います。
○参考人（大屋勇造君）　集団事件は四十七、八年ごろからぼつぼつ出てまいりまして、特にスモン、カネミ油症事件などを契機といたしまして多くの、一斉に二百人、三百人というような大量の訴訟を打ち出すような形になってまいりまして、しかも大体が損害賠償事件でございますので、そういう方々の悲惨な生活の中からは、多少の資力があっても裁判の費用を出せないという方々が大分出てまいりました。しかし、当協会の方ではたくさんの資金がございませんでしたので、それらの事件については原則として扶助する方向で検討してまいっておりますけれども、十分な、普通の事件と同じような一件当たりの単価で支出するわけにはまいりませんので、大体普通の事件の三分の一程度に単価を引き下げて、そのような形を受任の先生方の御了解を得ながら扶助をしてまいっております。その金額は全国で現在八千万円ほど出ておりますけれども、そのうちの、立てかえして返ってきた事件もございますが、立てかえの残としては約四千万ぐらいがまだお返しいただけない。もっとも、係争中でございますので、四千五百万ぐらいはまだ未回収になっているように存じております。
　それから諸外国の例でございますけれども、アメリカあたりなどは、ジョンソン時代に貧困との戦いという形で大変ドラスチックな改革を打ち出したために、一挙に法律扶助事業というものは大きくなりました。その資金は現在一年間に四百億ぐらいが投下されているというふうに聞いております。しかも、運営費まで国がある程度めんどう見ている。イギリスの方は若干アメリカとは違いますけれども、一部有資力者の人には自己負担をさせたり、フランスあたりもそうでございますが、日本とはその規模において、あるいはその質において全く違うようになっております。この点は、ＧＮＰを誇るわが日本において、法律扶助事業に限って申せば全くの後進性であると言われてもいたし方ない現状を私たちは毎日切歯扼腕しているわけでございますが、ぜひこの点についても先生方のお力添えをいただき、ますますこの法律扶助事業を拡充強化してまいりたいと思いますので、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
○宮崎正義君　金額のこともお伺いをしたかったんですが、できれば御説明を願いたいと思いますが、これは資料を出していただけばわかることでございますので、時間の関係で省略をいたします。
　先ほどお話にもございましたけれども、勝訴の見込みのあるものということが対象で、しかも無資力者である、資力のない人。その勝訴の見込みのあるとかないとかということ、こういうことで、先ほど簡易裁判所や地方裁判所等のいろんなお話がございましたけれども、そういう点では法律扶助協会としてどういうふうに考えておられるか、その点を伺って私は終わりたいと思います。
○参考人（大屋勇造君）　私どもには、扶助を決定する一つの機関として審査委員会というものを設けておりまして、これには弁護士と、それから法務省からも審査の委員をお出しいただいて、そこで窓口を通して弁護士がある一定の調査をいたしまして、そこでこれは扶助相当という意見が出ますと審査の委員会にかけまして、そこで資力の点と、特に勝訴の見込みがあるかどうかの点を判断するわけでございますが、これはあくまでも裁判所の判断ではございませんので、完全にどうというわけではございませんけれども、ある程度、民事ですので、大体証拠があるようなものであれば証拠をお出し願って一応の審査をして、九九％の勝訴ということではございませんので、一応の裁判所の判断を受けるに値するケースは、私どもの方は積極的に扶助をしてまいっております。その結果、全体では扶助をしたケースの中で完全な敗訴という率はわずか二％にしかございません。あとは勝訴判決、和解、調停、示談等によって解決されておりますので、全く負けてしまったというようなケースはトータルでは二％程度の統計になっております。
○宮崎正義君　終わりたいと思いましたが、最後に、財源のところで御報告していただいた中に、弁護士会の援助金が六千百十一万三千八十六円ですか、受任弁護士寄付、贖罪寄付一億一千二百二十六万八千六百二十円、地方公共団体補助金等々とずっとあります。それで、国の調査費補助金が八百万となっております。その他ございます。四十九年度から法律扶助事業の財源としてこれこれとありますが、非常に弁護士さんに負担をかけているということ、この点についてどんなふうな、私はその実態がわかりませんので、弁護士さんがこのような多額な負担をしてこの会の運営をしているということに対して、何か御希望があればおっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（大屋勇造君）　ただいま先生の御指摘のように、弁護士会の援助金とその事件を担当していただく受任の弁護士さんから、これは強制寄付という形で取っておりまして、手数料からも一割から二割、事件が終わって謝金がいただけるようなケースについても一割から二割ぐらいの強制寄付を取っております。これのトータルが、全体の財源の中で弁護士の寄付が約四七％、弁護士会の援助金が二五％ぐらいになっております。これは弁護士にとっては大変不興でございまして、もともと安い手数料でやらされて、その中からさらに寄付を取ってしまうものですから、扶助は御免こうむりたいという人も、弁護士としては社会的正義の実現という大義名分がございますけれども、内心では扶助の事件というのはやりたくないという気持ちの先生方もたくさんいらっしゃいます。そういうような中からでも寄付を取っていただかないと、現在の法律扶助事業を運営していくにはとうてい一円たりともこの寄付を取らなければ運営できない。あしたにでも破産するというような状況でございますので、大変弁護士会にとって、あるいは弁護士にとっては苦しい事業を一つの正義という、正義のためにという一つの大きな柱で、大黒柱をしょっているために支えているだけであって、これはどうしても今後地方公共団体の補助金なりあるいは国家からの補助金を運営費についても十分いただいて、この事業をますます大きくするようにしなければ、日本の社会は法の支配と申しますか、民主主義の発展は法の支配とは不可分だということが言われておりますので、ぜひこれは国のお力をますます得たいというふうに考えております。以上でございます。
○橋本敦君　きょうは大変貴重な御意見を承らしていただきまして、ありがとうございました。
　二点だけ私も関連をしてお聞きをしたいのですが、いまお話を伺って、諸外国と比べてのはなはだしいおくれという問題もよくわかりました。日弁連がおまとめになった「法律扶助制度研究資料集」という、こういうりっぱな資料もいただいておりますが、これに関連して、一つの大きな将来の方向といたしまして大屋先生の御意見も伺っておきたいのですが、この日弁連の本によりましても、「法律扶助制度は、いまや「訴訟における社会保障」の中核であって、」と、こういうようなお考えを述べておられます。私も非常に大事なことだと思います。そういう点から言いますと、私どもとしては将来の展望としては国費による裁判扶助制度を全面的に新設をするという方向が検討されるべきではないかと、こう思っておるんですが、この本でも「法律扶助は、広く、深く、国民に根ざし、各方面の理解と協力の上に、正に「国の制度」として確立されなければならない」というお考えもありますね。こういう将来の展望について参考人としてはどういうお考えをお持ちか、これを第一点お伺いしたいと思います。
○参考人（大屋勇造君）　私どもは、ぜひこの点をこういうふうに改善してほしいということは常々考えております。橋本先生からいま言われましたように、この事業は国家的な事業でもあり、弁護士会の責任でもございます。したがいまして、国民のサイドから見れば現在の制度は立てかえでございますのでどうしてもメリットがないと、これはぜひ一定の資格要件は定めても給付制度に変えていくべきではないだろうかという点が一点でございます。これは日弁連においてもどうしても給付していくべきだ、多少のお金がある人はもちろん立てかえというような形でも結構でございましょうけれども、そういう枠をはめて、片方、一定の困っている方々に対しては返還を求めていかない、多少資力のある人に対しては返還を求めていく、こういう二本柱にしたらどうかということを当面考えております。
　それから、将来の運営でございますけれども、現在までのところ大体運営に当たっておりますのは弁護士だけでございます。ただいま私の方の会長の方針として、もう少し民間の有識者の中から理事になっていただいて、やはり国民サイドからこの運営をしていくべきではないだろうか。弁護士会あるいは扶助協会の独善になってはいかぬと、こういう二本柱が現在、改善の方向に向けての検討されているところでございます。
○橋本敦君　わかりました。
　それから勝訴の見込みという問題ですが、たとえば家庭事件なんかの場合は、子供を抱えて別居中の妻が夫から不本意に離婚の申し立てをされる、夫の方に明らかに非がある、離婚原因も法律上認められないというように考えられる。そういう意味では、そういう場合は勝訴の見込みがあるということが言える、可能性があるし、また、そういう貧困で子供を抱えて苦労している妻に対するやっぱり援助というのは要りますね。あるいは、債権の問題にしましても取り立てる、つまり給付訴訟を起こす方だけの問題じゃなくて、債務が存在しないのに債務存在確認の訴訟を起こされるというようなことで、サラ金に類する被害を受けないとも言えない事情もありますね。そういう被告の立場に立って訴訟を起こされた、そういう場合の勝訴の見込み判断というのは、これまた非常にむずかしいと私は思うんですが、そこらあたりは実情はどうなっておりますか。
○参考人（大屋勇造君）　被告事件についてはもちろん相当扶助してまいっておりますけれども、その場合の勝訴の見込みという点は非常に弾力的に私どもは運営しておりまして、相談に参られた方が確かに証拠から見れば負けるかもしれない、しかし幸い民事事件でございますので、そういう方方のためには積極的に弁護士を関与さして、同じ負けるにしても完全な敗訴にならないようなことでも依頼者は満足し得るわけでございますので、勝訴の見込みというものは完全に厳しくは審査しておりません。したがいまして、被告事件で一見敗訴になるようなケースでございましてもどんどん扶助しております。特に、たとえば賃料不払いのような明け渡しを受けた場合に、賃料不払いでございますので、証拠から見れば当然これは結果は明らかなケースがたくさんございますけれども、同じ建物を明け渡されるような立場の人でも、弁護士が関与することによって、ある程度の和解なり示談なりあるいは期間が延長されるというケースもございますので、私どもとしては積極的にそういうものも扶助してまいっております。
○橋本敦君　わかりました。結構です。
○円山雅也君　きょうは御苦労さんです。一言だけお尋ねいたします。
　私も法律扶助制度については大変重要性を認識しておりまして、ぜひともこれは何とかしたいと考えている一人でございますが、過日——先月の二十六日決算委員会でやはりこの問題を取り上げました。おいでになっている人権局長にいろいろお尋ねした。その点に関しましてお尋ねをしたいんですが、たしか本年度の扶助協会からの補助金の請求額はいろいろ合算しますと二億何千万でございましたね。ところが、二億何千万の請求に対して法務省は、それほどの必要はないと言って大蔵省に一億ぐらいの請求をした。そして、大蔵省はさらにそれもまた必要ないというので削って、従来どおり七千何百万。そのときにいま人権局長おられるから覚えておられると思いますけれども私は、決算委員会で人権局長に、扶助協会の運営についで一体法務省はそんな少ない予算で十分だと考えているのかと言ったら、人権局長は、現状ではこれだけの予算でもって扶助の運営は十分と考えますという意味の御答弁をされた。そうすると、扶助協会二億何千方法務省にお願いをしているというのに、法務省の方はいままでで十分だと言っている、協会の方は二億何千万必要だと言っている。そうすると協会の方が何か詐欺、ペテンといいますかね、もっと下さい、よけいに必要のない費用を請求しているようになっちゃうわけですね、お立場上。
　そこで、先ほどからの御説明で、また御説明を受けるまでもなく、私も弁護士の一人ですから、あんな予算でできっこないということは、各国との比較においてもあれで法治国家だなんて言えるかというぐらい、法務大臣に申し上げたんですがね、ひとついまの補助金額でもって十分にやっていけるかどうか、その点を一つだけお答えをいただきたい。
○参考人（大屋勇造君）　これは現場をあずかる私としては大変お恥ずかしいことでございますけれども、二千数百件程度の事件ならば一応弁護士もがまんしいしいやっているという実情でございまして、もう少し単価の点についても、特に保全処分の保証金が私どもは一件当たり五十万円しか支出しないようにしております。と申しますのは、保証金は現在百万とか百五十万とかという事件もございますけれども、一人の人にたくさん出してしまうと多くの人に出せないという点がございますので、五十万円で一応保証金はストップというふうにしておるわけですが、そのために保全処分を必要とするような事件が扶助できないという結果がございまして、一昨年も衆議院の方で大変おしかりを受けたわけでございますが、その点が私としてはいずれにしても残念でなりません。どうせ民事事件でございますので、保全をしておきませんと判決をもらっても絵にかいたもちということになりかねないので、最近では保証金がないということを弁護士先生方もよく知っておりまして、幾らいま保証金があるかと言われても、いや先生ないんですよと言うと、せっかく扶助になるケースでも扶助できないということが恐らく全国でも五十件や百件は出てきているのであろうと思います。弁護士さんの方で申し込んでこないわけですね。裁判所へ行って保証金が幾らだと言われると、これは扶助協会へ行ってもだめだと言って窓口においでにならない人たちのケースも含めると、私は百件ぐらいのケースはあるんじゃないだろうかと思っております。そういう意味で必ずしも十分とは言えませんけれども、現在の二千数百件程度であれば何とか運営をしているという程度でございますので、先ほど申しましたように、潜在的な需要者にも手を差し伸べるためにはとうてい現在の補助金では足りません。
○委員長（峯山昭範君）　この際、大屋参考人に御礼を申し上げます。
　本日は御多忙中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
○参考人（大屋勇造君）　どうもありがとうございました。
○宮崎正義君　法律扶助協会のいろんな御意見のことにつきましては、だんだんと質問の中でしていきたいと思いますが、まず、いま大臣、扶助協会の参考人の方がるるお述べになったことに対して、法務大臣としてはどんなふうな受けとめ方をされているのか、これをひとつ最初に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　私どももただいまお聞きしておりまして、大変御苦労なさっていらっしゃるんだなあということを痛感いたしておるわけでありまして、さればこそ今度法案を提出して御審議を願っておるわけでありまして、なおこういうことの充実のために努力をいたしたいと思っております。
○宮崎正義君　その努力は何の努力をされるんですか。どういう方向で努力をされるんですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　これはもういろいろな面において努力をしなきゃなりませんが……
○宮崎正義君　たとえば。
○国務大臣（倉石忠雄君）　この法案を通していただくと同時に、やはりこれからもいまここでいろいろなお話し合いがありましたような状況について、できるだけその御要望を満たすことのできる方向に努力をしなければならないと、こういうふうに存ずる次第であります。
○宮崎正義君　いろいろ、いろいろじゃわかりませんけれども、その補助金問題は、これは私ども予算委員会でもずいぶん取り上げてまいりました。しかし、どうしても国民のための必要なものは思い切って大蔵省をがさがさ揺すぶっていくような考え方であらねばならないと私は思うわけです。この点、私の言っていること間違いございませんか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　できるだけ私どもも皆さん方の御要望が達せられるためにはどういうことが必要であるかということについて相談をいたしまして、努力をいたしたいと思っております。
○宮崎正義君　人権擁護局長、円山委員からもお話がありました。それで、いまの扶助協会の参考人の考え、意見もずうっと聞いておられて、どんなふうに受けとめられておるか、そして今後局長としてはどういう方向で臨んでいこうとされるのか、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（中島一郎君）　ただいま参考人の意見の陳述伺っておりましたが、扶助協会の運営の実態というものはおおむね参考人のおっしゃったようなことであるというふうに私も理解いたしております。ただ、参考人の御意見にわたる部分については若干われわれと見解を異にされる点があるというふうに考えておったわけでございます。
　まず第一に気がつきましたのは、潜在需要ということを申されたわけでございます。現在の扶助件数、確かに二千六百件前後ということになります。それに対して参考人は、潜在需要も少なくとも一万件はあるんじゃないかというような数字もお挙げになったわけでありまして、一万件ということもまあこれ根拠があるといえばあるということになるんでありましょうけれども、どうも私ども考えますのに説得力のある数字というわけにはまいらないのではないかというふうに考えます。私どもとしては従来この制度についてのＰＲもそれなりにやってまいりました。扶助協会もやっておられます。その結果、扶助協会の窓口を訪れる国民の数が、そのうち扶助の要件に適するものが現在のところ二千五、六百ということでありますから、どうしても需要というものをこの程度のものというふうに考えざるを得ないということが前提になります。そこで私どもといたしましては、扶助協会の方では潜在需要とかいうことをおっしゃるわけでありますが、そういうものについてどうもその資料と申しましょうか、データと申しましょうか、そういうものに乏しいうらみがあるということがまず第一点でございます。
○宮崎正義君　時間がないので……。
○政府委員（中島一郎君）　はい。それからもう一点気がつきましたのは、運営費ということをおっしゃっておりました。確かに運営費の問題、重要な問題であります。扶助協会からは運営費も補助金で賄うことができるような制度にしてもらいたいという御意見のあること承知いたしております。しかし扶助協会というのは、これは財団法人でありまして、国はそれに対して予算補助をしておるという、こういう立場でありますので、運営費まで国費で出すということになると国の直営と変わらなくなるというような問題も考えていかなければならないんじゃないかという問題もあります。
　いずれにいたしましても、扶助事業というものはきわめて重要な問題でありまして、私どももその充実安定を願うという気持ちにおいては人後に落ちないつもりでありますけれども、まあいろいろと問題がある。で、実態をまず知ることがその改善のために必要ではなかろうかということで、先ほど参考人の御意見にもありましたように、実態の調査を始めております、行っております。それから、人権擁護局と扶助協会と日弁連とにおきまして基本的な問題の研究もやろうと、こういうことになっておりますので、その研究の結果あるいは実態調査の結果を踏まえまして、この制度の充実、安定のために努力してまいりたい、このように考えております。
○宮崎正義君　もともとこれは国がやらなきゃならないのですよね。それがまず第一点です。
　それから、先ほどＰＲしているとおっしゃってますけれども、これは私が調べたところによりますと、昭和四十九年度に五百万これは支給されてやったという程度で、あとは何にもやってないことなんです。ＰＲがどうのこうのといろいろ問題がありますけれども、時間がないので、この扶助協会の問題についてはこれでやめます。また後日じっくりとこの問題は擁護局長と話し合いをしていきたいと思います。
　次に、今度の民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案、この提案理由の説明の中に、本法の改正の理由として「経済情勢の変化」ということを大臣は言っておられます。訴訟費用を経済情勢の変化、上昇によって増額するということが果たして妥当であるかどうか、これも私ちょっと疑問なんですが、つまり私の言いたいのは、物価が上昇すれば訴訟の目的の価額は当然増大するので、それだけ裁判所の手数料あるいは訴状貼用印紙額の増大だということはそういう形であらわれてくる。今回の改正のように比率を上げるということは、国民に物価上昇以上の負担をかけるということになるんじゃないか、物価上昇と同じような比率で考えて物をやっていく、こういうふうなことから考えていきますと、申し立て手数料の額を算出する基準にまで変更を加える必要がないんじゃないかと、こんなふうにも思うわけです。
　この点についてと、それから、時間がありませんので、一つだけしかもう言えなくなってしまったんですが、この十月一日から施行しますと、この収入額はどれぐらいになって、どういうふうに使われていくのか。先ほど調査部長もおそばで十分聞かれております。その費用をどんなふうに回してやろうかなというふうな考え方を大臣の方に申請するか、申し出るかというようなこともあわせながら伺っておきたいと思います。どうですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　まず第一点の点でございますけれども、確かに経済事情が変動いたしますと、客観的には同じものでありましても訴訟物の価額としては上昇するということがございます。したがいまして、それに合わせて訴えの場合に張る印紙代も上がっていくということは御指摘のとおりでございます。しかし、御無知のとおり、訴えの場合の手数料額と申しますのは、全部一律の率で計算されるものではございませんで、訴額が多くなれば逓減していくという、そういうやり方をとっておるわけでございます。現行法で申し上げますと、三十万円までの分は一％、それから三十万から百万までのものは〇・七％……
○宮崎正義君　申しわけないけれども、その内容は前に聞いていますので、簡略に……。
○政府委員（枇杷田泰助君）　百万以上は〇・五％ということになっておりますので、したがいまして、訴訟物の価額が、たとえば三十万円のものが三倍に実際上経済的に上がったとしますと、九十万円という訴額になりますが、その三十万から九十万円までの部分の六十万円については〇・七％がかかります。したがいまして、その点、上がる前とは手数料額が経済的には差があるということに相なるわけでございます。その点を考慮いたしまして今度の改定案を作成したということになっておるわけでございます。したがいまして、ほかのものとは違いまして訴えの場合に張る印紙代は、先日もお答えいたしましたけれども、総額平均いたしまして八・五％の増額ということに相なるわけでございます。
　それから第二点でございますけれども、私どもの計算によりますと、この改正案によりますと、平年度で約八億八千万円の増収になるものと考えております。ただ本年度は、十月一日からの施行ということでございますので、その半分の四億四千万程度ということに相なろうかと思います。それだけ国庫収入が上がるわけでございます。しかし、その国庫収入は、現在の予算の立て方が御承知のとおり歳入歳出というものは厳格に分かれておりますので、歳入が上がったからといって直ちに歳出増につながるというものではございませんし、もともと今度の改定の事情の一つといたしまして、裁判所側でかかっている経費がやはり物価上昇等で上がっておるということも一つの背景としてあるわけでございます。したがいまして、その分はすでに歳出予算で見られておるという面も否定できないわけでございます。したがいまして、歳入が上がったからといって、当然にそれに見合う何か別の歳出予算が組めるかといいますと、理論的には問題があるところでございますが、しかし、私どもといたしましては、裁判を利用される方々、裁判制度を利用される方々の負担が重くなるわけでございますので、裁判制度を利用される方々のためになる予算が、これを機会に大蔵省の方でも考えてもらうというふうなことができれば大変幸せである。恐らく来年度の予算折衝の際には、そのような事情も一つの事情としてはいろんな経費要求の際の説明材料ということには相なろうかと存じております。
○宮崎正義君　これは時間がありませんから、ずっとやりたいんですけれども、この程度でやめますが、厳重に大蔵省揺すぶってやってもらいたいと思います。
　それから最後に、時間がないので残念なんですが、民訴の訴訟上の救助の問題で、百十八条、百十九条、百二十条とありますが、この件につきまして、当然これは法のもとに国民は平等であるという立場の上から考えていって、この法律を改正をするか改定をするか、条項を差しはさむか何かして、もっとできた法律の時代より時代が大きく変わっている今日において、そういう改正のお考えがあるかどうか、この点についてお伺いします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　訴訟救助の点につきましては、この制度が民事訴訟法の中に規定がございますけれども、比較的利用が少ないという感じを私どもも抱いております。
　それがその必要がないからだということは、先ほどの法律扶助の点の御議論から伺いましても必ずしもそうは言えないわけでございますので、どっかに問題はあるだろうという気はいたしております。ただ、この法律制度そのものはかなり幅広く救助できるような仕組みになっておるわけでございますので、むしろ運用といいますか、あるいは訴訟当事者のこういう制度についての認識と申しますか、そういう点にむしろ問題があるのじゃないかという考えでおりますので、法律制度として現在改正の考えは持っておらないところでございます。
○宮崎正義君　この適用を受けて今日までどのような件数があって、どういうふうな決裁をされているのかどうか、また未決裁のものだとか、そういうふうな件数等を御説明願いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　訴訟救助事件の申し立て件数は、年間にして千二百件程度ございます。その申し立て件数が具体的に認められたあるいは却下されたという中身は、統計をとっておらないのでわかりませんが、その年度に既済となった事件の中で訴訟救助が許与されている事件を見ますと、大体四百数十件から六百件程度の件数が計上されておるわけでございます。
○宮崎正義君　そうすると、六〇％ぐらいは既決されているということになるわけですね。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　申し立てた時期と終結をした時期がずれてまいりますので、必ずしも年度の一千二百件とたとえば六百件が対応するということではございませんが、大体の年間の件数が同じようなところから見ますとそのように言えるのではないかというふうに考えております。
○宮崎正義君　最後にもう一回調査部長に、この法規定は弁護士の費用等含まれてないわけですね。それから、そのかかった費用に対しては猶予するという、こういう規定しかないわけです。この点なんかのお考えをちょっと伺っておきたいと思うんですがね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　弁護士費用が、実際上訴訟をやる場合に当事者が負担する金額としては一番ウエートの高いところになります。それを、訴訟救助の対象と申しますか、その前提として民訴費用の中に入れるかどうかということがかねがね問題になっておりまして、各国でもそのような弁護士の訴訟費用化、したがいまして、それができますと訴訟救助の対象にもなり得るということになるわけでございますけれども、そういうことが行われている国もございます。わが国でもかねがねそのことが議論されておるところでございますけれども、その弁護士の費用の訴訟費用化という問題につきましては、これはまあ理論的には必ずしも弁護士強制制度というものとつながるものとは言えませんけれども、諸外国でも強制制度と結びつけて実施しているところが多うございますし、また、実際問題からいたしましても弁護士をつけている者はその費用を訴訟費用として取れるとか、あるいは救助を受けられるとか、一方、つけてない者はそれまでということではバランスがとれないという実際の面から申しまして、弁護士強制制度が是か非かという問題にも絡んでまいります。
　それからまた、そのようにいたしますと、ただ現在のように依頼者と弁護士との間での自由な取り決めによる報酬ということそのままでそれが費用化されるということは、若干問題がございますので、報酬のいわば規格といいますか画一化ということが伴ってまいります。そういうことがまた現状に合うか合わないかというふうなことがございまして、ドイツあたりでもそういう規格化をするために弁護士会からかなりの反発があり、またそのために訴訟の手抜きが行われるのではないかというような指摘もあるわけでございます。そういう面から、総合的にいろいろ考えなければならない面がございますので、私どもはかねがねそれは一つの大きな考えるべき課題として検討いたしておりますし、弁護士会とも十分に打ち合わせながら将来の問題として研究を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。
○橋本敦君　この問題で、プリンシプルな問題ということになりますと、裁判の費用というものを大体だれがどの範囲で負担するのかという、こういう考え方の整理が要ると思うんですね。しかも、その整理のベースになる考え方としては、やっぱり旧憲法時代と違って今日の新しい憲法ということの問題、つまり国民の裁判を受ける権利という課題、そしてしかも、権利意識の向上という民主社会に不可欠のそういう民主主義的傾向への進歩、こういうものがいろいろあると思います。
　そういうわけで、この法案では四十六年に比べて物価上昇とのバランスで大体三倍という御意見が出ているんですが、それはそれとして、プリンシプルな考えとしてどういうお考えをお持ちなのか、まずこの点を伺わしていただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　裁判にかかる費用をだれがどの程度に負担すべきかということは、いろいろな要素から考えなければならない、むずかしい問題でございます。ただ、刑事訴訟と違いまして、民事訴訟は私人間の紛争でございます。それから実態といたしまして、訴訟狂と極端な場合には言われるような乱訴ということも現象としてはあるわけでございます。そういうふうな実態を踏まえて考えますと、本来裁判制度というのは国の重要な制度でございまして、いわば一種の公共財として当然国が用意しておかなければならないという問題でございますので、原則はやはり国が全部賄うというのが原則であろうかと思います。
　しかし一方、私人間の紛争でございます。したがいまして、いわば一生のうちに全然裁判ということに関係のない人もおられる。そういう方の目から見ますと、いわばけんかしている、どっちが悪いか知らぬけれども、けんかしている者の裁きをするのに、全部おれたちの税金でやらなければいけないのかというふうな感覚もあるだろうと思います。
　それからもう一方、先ほど申しました乱訴の防止ということもある程度考えなければいけないという点から考えますと、若干の負担はやはりその裁判制度を利用なさる方に負担をさせるということはあってもいいのではないか。諸外国の例を見ましても、ある程度の負担をさしておられるということが通例のように承知いたしておるわけでございます。
　また、その負担をどのぐらいしたらいいかということが一つの問題になるわけでございますが、現在の制度は訴えを起こします際に、先ほど申し上げましたが、一審の場合には訴額の一％というのを最高の額にしておるわけでございます。ドイツなどでは最高の場合には五％取っているような例もあるようでございますけれども、先ほど申しましたような考え方からいたしますと、まあ一％ぐらいを取っているのはそれほど、裁判を受ける権利というふうな面から言いましても、また原則的に国がやるべきであるという点からしても、これは差し支えないのではないかということで、従来からそういうたてまえをとっておりますので、今度の改正案でもその点は維持したわけでございます。しかし、それが二％ではいけないのか、あるいは〇・五％ではいけないのかということになりますと、そこら辺についての数字的な説明は私どもとしてはしがたいわけでございますが、感覚としては、最高でも一％というのが一つの切りのいい、何といいますか妥当な線ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そのほかに、裁判所に納める費用以外に、いろいろ訴訟について費用がかかるわけでございます。そういう問題につきまして、またそれは全部当事者が負担すべきものなのか、あるいは敗訴者に負担をさせるべきものはどこの範囲なんだとか、あるいは貧困者についてはどうするかというふうな問題があるわけでございまして、それが先ほどの法律扶助の問題にも絡んでまいろうかとは思いますが、非常にむずかしい問題で、国民全体の生活水準、経済事情、あるいは国民の権利意識、そういうものの動きというものと無関係ではないと思いますけれども、私どもといたしますと、現在の制度は、現在の実情からいたしましてその妥当な線をにらんで、敗訴者負担を原則として、訴訟費用の範囲は費用法の方である一定の範囲内にとどめるというふうな措置を講じておりますので、この点が全然問題がないことはないと思いますけれども、一応現段階では妥当な線を維持できておるというふうに考えておる次第でございます。