Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　液状化対策はいろいろなやり方があると思いますが、私はやはり点としてとらえるのではなくて面全体としてとらえる必要があろう。ですから、施設管理者だけの範疇の問題ではなくて、広い一つの団みたいな、そういう中で全体的にとらえていかないといけない、こう考えるところであります。
　後ほどまた、昨年公表されました南関東の見通しなどの結果があるようですからお示しをいただきたいと思っておりますが、このサンフランシスコの地震の被害は、特に湾岸を埋め立てられた特定地域に集中してきております。そこで、大きな被害の出たマリーナ地区は、おおよそ七十年前に埋め立てて造成をされておると聞いております。東京は比較的軟弱なところへどんどん市街地化が広まりまして、固有名詞を挙げてはなんでございますけれども、荒川や江戸川などのゼロメートル地帯もたくさん抱えておるところです。
　そこで、この地域の安全性について、先ほど建設大臣は大丈夫なんだ、こうおっしゃっておいでるところでありますけれども、国土庁の調査などについて胸を張って言えるのかどうか、このこともひとつお聞かせいただければと思っております。
○伊藤（茂）政府委員　先ほど埋立地等におきます液状化現象の地盤面のお話を国土庁から答弁申し上げましたが、建築規制上どういう措置がとられておるか、大臣先ほど関東大震災級でも大丈夫だと申し上げましたが、それは建築基準法上裏づけがされておるということかと存じますので、若干御説明を申し上げたいと思います。
　基準法におきましては、建築物は自重、積載荷重及び地震力等に対しまして安全な構造でなければならないということでございます。したがって、確認申請の際にそういうことでチェックをするわけでございますが、特に一定規模以上の建築物に対しましては地盤調査を義務づけております。したがって、地盤調査を行いまして、その地盤がどういう状況の地盤かということでございます。
　そして、液状化現象の起こりそうな地盤というものにつきましては、いろいろな過去の事例にかんがみまして、おそれのある地盤というものをこういうふうに言っております。地表面から十五メートルの深さ以内にあること、それから純粋な砂の層で粒の径が均一な中粒砂、地下水位が水でほとんど飽和しておるというような状況のところが一番危ない、こういうようなことになっておりまして、砂質地盤について綿密な調査をすることになっております。そしてその場合に、そういう地震時に液状化するおそれのある地盤につきましては、液状化のおそれのない地盤を建築物の支持地盤とする、要するにそこまでくいを打つ、こういうことになると思います。それから、締め固め等有効な地盤改良をするというようなことを義務づけております。
　今言いましたのは一定規模以上の建築物でございますが、それ以外の、例えば木造建築物につきましては、布基礎を一体の鉄筋コンクリートづくりとするというようなことで、液状化現象に対して安全な構造面をチェックいたしておるところでございます。
○木間委員　これからの建築物をつくるときの状況については、今局長がおっしゃったような状況だろうと思うのですけれども、既に数十年前から都市化されまして、液状化現象などに対応できるような手法はなかなかとられていなかったのじゃなかろうか。つまり、江戸川や荒川などが市街化されていったときの建築行政の基準は今日ほど厳しくなかったのじゃなかろうか、こういうことも実は懸念をされます。ですから、これからの手法については、地盤の調査などをしっかりとやるぞ、そうでなくてはいかぬと思いますけれども、マリーナ地区も七十年前に埋め立てられたところに液状化現象が起こった、こういうことで報告されておりますから、危惧する一人であります。かといって、余り不安をばらまいてもいかがなものかと思ってもおる一人でございますけれども、ぜひ万遺憾のないように御指導をお願いいたします。
　そこで、地盤調査をしっかりとやって、くい打ちなども同時に施工が前提になっておるようでありますけれども、最近、ウオーターフロントの開発などが過熱化されております。そういったときに、従来の高層ビル、超高層ビルが登場したころにはかたい地盤の建設が大前提であったのだが、最近はどうもこの前提が崩れつつあるのじゃなかろうか、こういうことを指摘される向きもあるようです。ですから私は、液状化、あるいは不同沈下などを考えたときに、原点に戻るべきではないか、こういうことをまず訴えたいのであります。同時に、ハード面の対応もさることながら、ソフト面でも総点検をこの機会にお願いをしたいと思いますが、お考えをちょうだいしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先ほど、過去の建築物に対して液状化現象が起こった場合に非常に不安であるというお話でございましたが、この点につきましては毎年二回定期的に実施しております防災査察等を通じまして、特に公共的な建築物が主になると思いますけれども、液状化による倒壊等の被害を防止するために、耐震性の診断でありますとか地盤の改良等を行うよう指導を強めておるところでございます。
　今先生おっしゃいました、これから大規模な開発をする場合に、むしろ軟弱な地盤を避けて、本来のかたい地盤の上に建てるというふうに方針を変更すべきではないかというお話でございますが、ここのところは技術の進歩とそれから防災面のいろんな配慮、経験を積んできておりますので、そういうものの兼ね合いだろうと思っております。
　先ほど申しましたように、それぞれの一定規模以上の建築物については綿密な調査をすることになっておりますし、地盤ごとにいろいろな計算の方法も固めてきております。したがいまして、高層ビルにつきましても、地盤に対する調査が技術的に進んでおる、それに対する建築物の構造も技術的に進んでおる、こういうふうに思います。
　ただ、東京都心の臨海部の開発といったような非常に大規模な開発が予想されております。しかも、そこに超高層の建築物が林立するというようなこともこれから大いに予想されるわけでございますが、これは私どもとしましては、今までに経験のないところもあるわけでございます。したがいまして、建築物の構造的な安全性を高めるために、実はことしから東京都と共同して必要な調査を綿密に開始しようということで勉強に入ったところでございますので、その結果をまって技術的な検討を行いたいと考えております。
○木間委員　次に、自動車道の問題も気になるところの一つであります。
　首都高速は縦横に張りめぐらされておりますし、今東京湾では横断道の建設にも入っておるところであります。この首都高速あるいは横断道、これはまさに動脈にもなるわけでありまして、横
断道になりますと、まさに海面、水面に建設するわけであり、この液状化あるいは不同沈下現象を、手抜きじゃございませんけれども、まともにぶつかるものであろう、こう思うところであります。まだ建設途上でありますから、特に横断道あたりについても十分に配慮しなければならぬわけであります。この点についての対応はされておると思いますけれども、この機会にお示しをちょうだいしたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　東京湾横断道路は、川崎とそれから千葉県の木更津を結びます十五キロの幹線道路でございます。川崎から約十キロの区間がシールドトンネル、それから残りの木更津側の五キロ、これが橋梁でございます。トンネルの中央部と、それからトンネルと橋梁の結節点は人工島が築造される構造となっておるわけでございます。
　地質関係でございますけれども、東京湾横断道路のトンネル区間の地質でございますが、これは洪積層や粘土層でございます。トンネルの区間については洪積層や粘土層でありまして、液状化のおそれはないというふうに見ております。ただ、木更津の人工島それから木更津側の橋梁の区間には、液状化の可能性のある粒子の小さな均質な緩い砂質地盤が一部、こういうことでございます。地質調査は私どももいろいろやっておりますが、その結果、地震に対する抵抗力、地盤の抵抗力でございますが、これは十分ありまして、液状化をしないというふうなことが確認はされております。
　一方、不同沈下でございますが、これは橋梁や換気塔では、十分な強度を持つように支持層までのくい基礎を採用しております。木更津人工島の盛り土部では、十分な支持力が得られるように、地盤改良を今しております。そのほかにも必要な対策を講ずることにしております。
　それからトンネル自身でございますが、トンネルは中が中空ですので、地盤にかかる荷重は、トンネルをシールドで掘ったときに取り除いた土砂よりも軽くなります。不同沈下を生ずるおそれはないと思っております。もちろんまだ本格的なトンネルの工事にかかっているわけではございませんが、現在、より詳細な地質調査を行っておりまして、その結果、液状化あるいは不同沈下についての対応が必要と判定される場合は所要の対策を講じてまいる所存であります。
○木間委員　首都高速が着手されたのは三十七年と聞いております。液状化を経験したのは三十九年でございますので、設計基準その他についても今日ほど厳しくなかったのではなかろうか、こう懸念をされます。そういった点で、首都高速についてもぜひ点検をお願いしなければならないのではないだろうか、こう思っております。質問は先へ進ませていただきます。
　いま一つ、四階建ての木造建築の問題が懸念されます。我が国は四階建ては認めていないのでありますけれども、さきの日米交渉では四階建ての木造建築の採用を強く迫られた、このように報道をしてきております。建設省はそれについてノーという拒否をされたとも聞いておるわけでありますけれども、この地震の多発地帯で、あるいはまた国土の半分以上が豪雪地帯でもありますから、いわゆる災害の多いところで住民生活も接点を持っておりますから、そういったことについても、私は建設省の考え方を支持するものでございますけれども、日米交渉とこの四階建ての問題について、この機会に明らかにしていただきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、四階建てにつきましては、現行制度のもとでは高さ十三メートルまたは軒高九メートルを超える建築物、それから百貨店、劇場等の特殊建築物で三階建て以上のもの等につきましては、防災、防火上の観点から木造建築物とすることを禁止してございます。それで、耐火建築物でつくらなければならない、こういうことでございます。
　私どもとしましては、技術的な研究を重ねて水準が上がってまいりますれば、当然にこういったいろいろな基準は時代に応じて変化していくものだと考えております。したがいまして、例えば準防火地域の三階建てなんかにつきましては、木造でもつくれるというような建築基準法上の改正を先般来国会にお願いして、通って、現行でやってございますが、そういうようなことはこれからも起こり得ると考えております。
　問題の四階建てでございますが、耐火建築物でなければならないということになっておりますので、現状の木造の建築技術でそれが可能かどうかという勉強も別途やっております。壁、床等の主要構造部には、少なくとも一時間の耐火性能がなければならない、こういう基準になっておりますが、現状の技術ではこれを満たす木造建築物の建設は困難でございます。しかし、これを何とかできないかということで、六十一年度から平成二年度の五カ年計画で、建設省の総合技術開発プロジェクトで新木造建築技術の開発ということでやってございます。
　その際に、今現在考えておりますのは、三階建ての木造建築物を念頭に置きまして、一時間の耐火、加熱に耐えられる壁、床等の区画部材ができ得るかどうかということを技術的に検討しているところでございます。したがいまして、まだこの成果が出ておりませんので、今のところ、可能性について何ら言及することはできないわけでございますが、こういう勉強を続けてまいりたいと思っております。
○木間委員　まだ日米交渉では拒否をしておるのですね。
○伊藤（茂）政府委員　まだ全くの平行線でございまして、継続して協議を続けていくことになっております。
○木間委員　次に、都市が今日ほど発展いたしますと、大変もろくなっておるというのもサンフランシスコ地震は教えてくれたと思うのです。電気、ガス、水道、こういったものが全面的に供給ストップになりましたし、電話もほとんどかからなくなった、あるいはコンピューターもダウンしてしまった、こういうことでありまして、我が国では狭い土地に木造がひしめき合って建っておる、こういう状況でございます。こういったところで一たん火災が起こりますと、地震で水道管も壊れるでしょうし、消火活動もままならぬという状況も発生をしてまいります。そこで、聞くところによりますと、都内もどんどん広まっておりますからガスや水道の保全管理が十分に対応し切れないのではないか、こう心配もするところでありますが、所管は異なると思いますけれども、このガスや水道の保全について国土庁はどのように思っておいでになるのか、お考えをお示しいただければと思っております。
○市川政府委員　御指摘のありましたように、サンフランシスコで発生しましたロマプリータ地震の場合、ガス管の破壊によりまして市内のマリーナ地区で火災が発生しておりますし、また市域ほぼ全域で停電となりました。そういったライフラインの被害の状況は、現在政府調査団が詳細に調べてまいっておるところでございますが、こういった問題につきましては我が国でも早くから問題意識がございまして、ライフラインのそれぞれの管理者が、いわゆる耐震化のための努力を常日ごろからやっておるわけでございます。
　具体的な例といたしましては、例えばガスの問題につきましては、万一の場合の緊急遮断装置を設置したり、あるいは地域ごとに被害の程度に応じまして具体的に対応できるように、供給地域を余り広範囲な一元化ではなくてブロック化をいたしましたり、そういうような配慮をしております。また、電気につきましても、送電路の多ルート化とか電力会社間の相互供給応援体制等をやっておるわけでございまして、こういった問題は、災害対策基本法等で義務づけられております防災計画というのがございまして、例えば東京都の場合ですと東京都の地域防災計画を定め、それから東京電力や東京ガスはそれぞれ防災業務計画を立てておりまして、具体的にその対応策を講じておるわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように一たん地震等がありました場合には、地震の規模、場所等にもよりますけれども、やはりある程度の被害は避けられない。そういった場合に、復旧計画あるいは緊急の場合の動員態勢等、いろいろきめ細かく決めてはおるわけでございますが、実際に起きた場合にそれが被害の程度によってはどういうふうになるか非常に不安な部分は市民各位もあるわけでございますし、我々持っておるわけでございますので、今回の政府調査団の調査結果等も踏まえまして、さらに具体的に改善策等も取り組んでまいりたい、基本的にはそういうふうに考えておる次第でございます。
○木間委員　いま一つの問題は、パニック状態をいかにして抑えるかという問題があろうと思うのです。
　サンフランシスコの場合には電話はほとんどかからなかったと言われております。時間がたってわかったようでございますが、かからなかった大半は、緊急の公用電話回線を確保するために一般の回線を制限したのだ、こう言われております。ところが、実際に災害に出会った場合に一般の人たちの心理状態はどうなるのだろうか。私自身に引き当てて考えてみますと、自分が安全だとわかりますと、次に家族や友人がどうなっておるだろうかが気になるところです。さらに情報がどうなっておるだろうか、極めて大事でありまして、こういったものがパニックをより大きくするかあるいは鎮静化させるか、この情報が極めて重要なポイントを握っておろうと思います。
　そこで、このサンフランシスコのような状況で公用電話を優先的にするために一般の情報源であります電話の制限をした、こういうことになりますと、鎮静化とは裏腹に拡大に火をつけるのではなかろうかと心配をするところであります。ですから、災害時の情報の提供というのは極めて大事でありますから、テレビといっても電気が切れますと効用は出てきませんし、ラジオが頼みでございますけれども、いま一つはこの電話回線の活用というのも大きなファクターを持つだろうと思うものでありますが、こういったパニックを静める作用、極めて大事でありますから、電話線のさらなる確保とか、こういったものについての対応をお聞かせいただきたいと思います。
○市川政府委員　御指摘ありました電話回線の万一の場合の利用方法につきましては、我が国でもＮＴＴが定めております防災業務計画の中で、万一の場合、公用の電話回線を優先するといったような考え方で万一の場合の計画を定めております。
　現実の問題としてそれがうまく機能するかどうかにつきましては、私どもはやはり日ごろの防災訓練をしっかり行うことがまず大事だということで、機会あるごとに各施設管理者等にも呼びかけておりますが、御案内と思いますけれども毎年九月一日には全国的な規模の総合訓練等も行っておる次第でございます。
　そういった訓練で反復訓練いたしまして体に覚えていくといったこととあわせまして、やはり子供のうちからそういった問題に関する教育をしっかりやっていく必要があるという考え方から、防災に対する教育のあり方の問題等も昨今いろいろ指摘を受けておるわけでございまして、御指摘ありましたような自分の身の安全を守ることを含めますが、さらに地域社会への災害時における貢献の仕方といったような問題も含めまして、いろいろ勉強する必要があるなと関係者として考えておる次第でございます。
○木間委員　地震などの災害に遭遇したときにどういうことが必要なのか、日ごろからの教育は極めて大事だ、こうおっしゃられました。また、冒頭長官の方から、最近の統計ではボランティアに参加をする国民の意思表示もどんどん高まりつつある、極めて肝要なことだろうと思っております。
　米国ではパニックも非常に少なかった、こう言われておるその最大のものは、今ほどあったように絶えず教育訓練をやってきた成果であると言われております。新聞なども、地震特集あるいはそれに対応する心構え、電話帳にまでこれらを載せておると報道されておるのであります。また、現実に年寄りを救出したのもボランティアの皆さんであったし、電源が切れて信号が作動しない、そこへボランティアの皆さんが出かけていって交通整理をした、こういった防災教育の徹底が功を奏したのだ、こう報道されておるところであります。私たちは年間を通じてこの永田町かいわいに何日間居住するのでしょうか。私たちの目の前では余りそういったことなど知らされない、聞かれない、経験していないのでありますけれども、こういった訓練もさることながら、日ごろからの教育面でぜひ十分にやってもらいたいと思うのでありますが、現状はどうなっておるか、これからの心構えを含めてお示しをちょうだいしたいと思います。
○市川政府委員　現在、例えば学校教育におきましては、小学校の低学年段階から安全に関する教育というものを社会とか理科とかいった科目の中でカリキュラムとして組んでおりまして、そのレベル、レベルに応じて安全に関する考え方を植えつけておられるようでございますが、まず基本的には、先ほどもちょっと申し上げましたように、災害が起きました場合に災害の程度に応じてどういう形をとって自分たちの身を守るかといったような、いわゆる安全教育が中心になされております。
　また一方、地域社会におきましては、先ほど申し上げました全国的な訓練のほかに、各地域に防災センターというのができておりまして、その中でいろいろ防災に関する教育も行う。それから、消防庁が中心となって全国に自主防災組織というのができておりまして、例えば東海地震の発生が懸念されております静岡県におきましては、すべての市町村において自主防災組織ができておりまして、組織率も九六％を超えておるというようなものがございます。そういった組織の中で日常活動を通じまして訓練等は行っておるわけでございますが、私どもも含めまして、一日じゅう東京の中心部で生活して地域社会へは寝泊まりだけに帰るという者でございますと、そういったものにもなかなか参加できないというような問題があることは事実でございます。
○木間委員　訓練もさることながら、やはり日ごろからの教育が大事だろうと思います。過密化したこの東京あたりは、隣は何をする人ぞ、こういう気風も蔓延をしております。ですから、そういったところでは文書活動等を通じて教育徹底をすることが極めて大事だろうと思います。
　時間も参りましたけれども、最後に予知問題で、これも所管じゃないとは思いますが、一言お尋ねをしておきたいと思います。
　サンフランシスコ周辺には四百を超える観測機器がめぐらされておった、しかしあの地震を当て得なかったのであります。ですから、この地域でも、地震多発地帯でもありますから、こういったものについて十分対応されておると思いますが、まだまだそういう予知についての結論は出ていないと思いますけれども、こういったものに対する十分な対応、その決意をひとつ最後にお聞かせいただきたいと思います。
○市川政府委員　地震予知の問題につきましては、我が国では文部省にございます測地学審議会で昭和三十九年に地震予知計画の建議がございまして、それ以来計画的な予知の研究が進んでおるわけでございますが、基本的には基礎的研究の裏づけと常時監視の体制等が必要でございまして、いろいろ難しい問題を含んでおるようでございます。
　現在の科学技術水準では、東海地震につきましては、一つは海洋型のマグニチュード八クラスの巨大地震でありまして、いろいろな前兆が必ずあるということ、それから二つ目には、地震発生のメカニズム、仕組みがほぼ解明されておるということ、それから十分な観測体制が整っておるというようなことで、地震の前兆現象を把握することが可能であるというところから、東海地震につきましては地震の予知は可能であるというふうに考えられておりますけれども、その他の地震、特に
発生が予想されております南関東地域における直下型地震、これはＭ七クラスとされておるようでございますが、こういったものにつきましては、まだ基礎的研究も十分進んでおりませんし、常時監視体制もできておりませんので、これからの課題ということにされております。
　いずれにいたしましても、地震に関しまして予知できるかできないかということが次の対応のために非常に重要な問題点であることは御指摘のとおりでございますので、私どもも現在関係者合わせまして真剣に取り組んでおる次第でございます。
○木間委員　一日も早い成果を期待申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○東家委員長　中村茂君。
○中村（茂）委員　三十分しか時間がございませんので、私もできるだけ要領よくお尋ねいたしたいと思いますから、要点を得て御回答いただきたいと思います。
　まず最初に、建設土木業、いわゆる土建業界にかかわっている問題について、関連して二、三点御質問いたしたいと思います。
　労働省が発表した昭和六十三年度の技能労働者需給状況調査によりますと、全産業で一〇・一％の労働者不足だ、この状況は昭和五十年以降最高の不足率を示しています。特にその中で、建設業界は二六・七％という最高の不足率を示しているわけであります。その中身を若干調べてみますと、職人の不足、技能工の不足、これが建設業界の非常に深刻な状況をそれぞれ醸し出している。
　そういう中で、建設省と労働省が各県の建設業協会を通じて若年建設従事者入職促進協議会の設立を進めているという状況でありますが、簡潔にこの内容について御説明いただきたいと思います。
○望月政府委員　お説のとおり、建設業をめぐります労働環境はかなり厳しい状況にございます。とりわけ最近の民間建築投資の活性化等々の中で、御指摘のような技能工の不足というものが出ているわけでございまして、そういった中で私どもも、若年建設従事者、とりわけ技能工の確保、育成ということが大変重要な課題である、こういうふうに考えております。
　そういった認識の中で、御指摘のように、現在、若年建設従事者入職促進協議会というものを各都府県の建設業協会において設けているという次第でございまして、言うなれば若者を送り出す側である教育界と、これを迎え入れる建設業界といったところがともに意見を交換し合おうということによって建設業の雇用改善と入職促進を進めていこう、こういう趣旨のもので、現在活動中でございます。
○中村（茂）委員　特に、今の深刻な人手不足という中で魅力ある建設業界を、体質を含めてどういうふうにつくっていくか、非常に重要な協議会だというふうに思うのですが、今お話ありましたように、その協議会に学識経験者とか教師とかそれから行政担当者、こういう者で組織されていますが、現場で働いている労働者、そういう組織もあるわけでありますから、私は、そういう代表を含めてもっと実りある審議ができるような対応をしていただきたい、こういうふうに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
○望月政府委員　現在この協議会は、十月末でございますけれども、十六の県で設置されております。また、本年度中には十三くらいの県が追加されるという状況でございますが、いずれも先ほど御答弁申し上げましたように、教育界と建設業界、こういったところが相集うという格好で運営されております。個々具体の協議会をどう運営するかということについて、私ども立ち入ったことを申し上げるのはちょっと差し控えなければなりませんけれども、基本的にはやはり構造改善を進める上で非常に重要な場である、こう思っておりますが、ともかく個別の分野につきましては、私ども各県レベルのそれぞれの事情等もあろうかと存じますので、そこら辺に任せておきたいと思っております。
　ただ、おっしゃるように、労働雇用条件の改善ということを考えるときに、御指摘のような点が非常に大事であるということはもう私どもいたく認識しておるところでございまして、現在、中央建設業審議会あるいは建築審議会、こういった場には労働界の代表の方々も積極的に御参加いただいているという現状でございます。
○中村（茂）委員　中身を見ますと、建設省ではその関連の建設業振興基金から五十万円の設立補助金、それから、労働省からはその関連の雇用促進事業団の雇用改善推進事業助成金から一千万円を限度として助成するという内容になっているようであります。したがって、建設省ばかりではなしに労働省も入っているという関連で、雇用関係が非常に重要だ、ただＰＲだけではどうにもならぬというふうに思うのです。県に任せているというふうに言うけれども、いずれにしても建設省、労働省がかかわっているわけでありますから、よく県と話をして、今申し上げた労働者側の代表が一緒に参加してできるような対応を前向きで指導し、検討していただきたい、こういうふうに思うのですが、もう少しそこら辺のところをはっきりお答えいただきたいと思います。
○九重説明員　労働省としましては、建設業におきます若年者の入職促進、これは非常に重要な現下の課題だと考えております。こういう考え方に立ちまして、業界の自主的な取り組みに対しまして、建設雇用改善助成金を助成対象といたしまして助成金を支給しておりますけれども、協議会の構成につきましては、直接労働省が御意見を申し上げる立場にないということもございます。そういうこともございますが、働く方々の意見がこの協議会の運営に反映されるということは非常に重要なことであろうかと思いますので、協議会の運営につきましては、今後建設省と協力しながら推進してまいりたいというふうに考えております。
○望月政府委員　先ほども御答弁申しましたように、現在十六の都府県でつくられていて、本年度中に十三ほど追加されるという状況でございますが、申し上げたいことは、とにかくこういう格好でいわば事業者、専門工事業者等も含めてでございますが、事業者と教育を預かる側が同じテーブルに着いて率直に意見交換をしながら一つのいい方向を見出そう、こういう段階でございますので、先生の御趣旨のこと、これからの課題としては頭に置かせていただきますけれども、とりあえず、私ども先ほど申したような姿勢でやっていきたい。と同時に、やはり具体的には各県それぞれの事情等々も、熟度等いろいろございますので、そういったところに応じて、それぞれの個別のレベルで御判断をいただくということで考えていきたいと私ども思っております。
○中村（茂）委員　もう発足していますから、一斉にというふうに言ってもなかなか、それで各県と協議をして、できるまたは受け入れられる、こういうところについては前向きで対処していただきたいということを強く要請しておきたいというふうに思います。
　それで次に、外国人労働者、これがやはり建設業界の人手不足と裏腹の関係で非常に関係しているのではないか、こういうふうに私は思っていますが、最近の外国人労働者の状況を見ますと、不法就労問題というのが非常に大きな社会的な問題にまでなってきている。芸能とかタレントとかホステスという女性層が非常に多かったというふうに言われていましたが、ここ二、三年は土木作業員とか工場労働者、いわゆる男性の進出が非常に多くなってきて、女性よりも最近は男性の不法労働者。そういう中でまた、学生で留学で来るという中にもそれを兼ねながら就労という、今非常に複雑な不法就労の問題が起きているのではないか、こういうふうに思います。
　そういう中で、先般衆議院において出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案が参議院に送られました。その附帯決議がここにあるわけでありますが、その二の中では「雇用主等に対する処罰規定については、同規定が悪質な雇用主・
あっせん者等の取締りの必要性から設けられた経緯にかんがみ、その運用に当たっては、いやしくも濫用にわたることのないよう、十分に配慮すること。」こういう状況ですから、処分規定の中で悪質な雇用主またはあっせん者、こういうものはきちっと取り締まってけじめをつけていくことが非常に必要ですからこの法案があるわけですけれども、建設業界の実態を見ますと、恐らく建設業界の中で一般の労働者というか、そういうところで働いているのは下請またはその孫請、本当に末端のところでそういう人たちが働いている状況が散見されるわけであります。それが処罰に該当ということになってまいりますと、また末端のところでその雇用主が処罰される、こういう関係が出てまいりますから私は指摘するわけでありますけれども、建設業界というのはあらゆる面で重層になっている。それで、孫請からその下まであるというようなことを言われている。
　確かに、他の産業界、自動車とか電機でもいいですけれども、これは非常に整備されてきました。末端にいる労働者も元請のところにいる労働者も、賃金も労働条件もそう変わりない。ところが、外国人労働者とあわせてこの重構造の建設業の実態を考えてみれば、産業界のところは職場は一つです。だから、環境もよくできるし一緒にいても一緒によくできる。ところが、建設業界というのは職場は仕事によって全部違うわけであります。仕事ができればそこが職場になるという、全く変わった職場現象というものがあるわけですから、そういう問題で非常に難しい。こういう問題が出てきたときも、その対象になるのは末端だ、上の方がのほほんとしているということではどうにもならぬ。あらゆる問題を考えてみた場合に、この格差の開いた重層をどういうふうに縮め、全体的によくしていくかということは重大問題だと思うのです。そういう意味を含めて、これは親の方も責任を持つというような整理をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○望月政府委員　簡潔に申し上げまして、先生がおっしゃるように、建設業の実態というのは大変複雑な構造で形成されているという今日でございます。そういった中において、お話のようないわゆる外国人労働者、とりわけ単純労務者が結構入り込んでいるという姿、いわゆる不法残留者に対する法務省の摘発の状況を見ましても結構数がふえているということについて、私どももこの事態を深刻に受けとめております。
　基本的には、私ども、単純労務者が建設業に入ってくるということについては、我が国のこれまでの方針あるいは建設業の現在抱えている本当にこれからあすに向けての構造改善というものを進める上で極めて問題である、こういう認識に立って業界指導もしているさなかでございますが、そういう中で、お話のような入管法の改正が現在御審議いただいているわけでございます。私ども、この法律が通りました暁についてでございますけれども、もう言うまでもありませんが、新しく盛り込まれますいわゆる雇用主罰則等々の規定に伴いまして、こういった違反事犯が出ますれば、建設業法によって対処するということがまず出てまいります。これについては、当然罰金刑あるいは禁錮以上の刑等々の条文が七十三条の二にあるわけでございますが、禁錮刑以上の者が出た場合には現在の業法でも対処するということになるわけでございますけれども、そういった中で、先生が今おっしゃったように、元請、下請の関係等々も大変重要な問題というふうに我々は認識しております。
　特に現在の建設業法においても、元請は下請の雇用について指導しなければならぬという義務規定まであるわけでございまして、私ども、この入管法の改正がなされました暁におきましては、法務省当局等とも御相談しながら十分な業界指導、とりわけ元請も含めての指導というものを一層強くしてまいりたいと考えている次第でございます。
○中村（茂）委員　参議院を通った場合には、今のお話のように、建設業法で対応していただきますようお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、この附帯決議の四の中にも今後の問題について触れているわけでありますが、単純労働者の受け入れという問題は将来は何とか解決しなければならない国全体の大きな問題ではないかと私は思っております。そこで、私どもが考えている二、三の点を申し上げて、これからも皆さんとともに研究していきたい、こういう気持ちであります。
　人間でありますから、金や物とは全く違う。したがって、そこに人権問題という問題が起きてくる。そういう中で、特に建設業の場合には、末端で働いている建設労働者は条件も悪いし賃金も非常に低い、こういう劣悪な状態に置かれているわけでありますから、そこへ単純労働者がどんどん入ってくるということになれば安い賃金の労働者、こういう裏腹の関係が出てきて、日本の低賃金、労働条件の悪いところの労働者がますますそういう状態に置かれていくという関係が出てくるわけでありますから、まず一つは、外国の労働者であろうと日本人の労働者と賃金においても労働条件においても差別のない、同等の待遇をしていくというような条件をつくっていかない限り、さまざまなそういう問題が出てくるのではないかと思います。
　それから、特に建設労働者の末端で働いておる皆さんに聞いてみますと、日本語がわからないということがほかの企業と違って一番困るのだ、あそこのところは危ないぞと言ってみても日本語が通じないからどんどん手をつけてしまうとか、これが他の職場と違って非常に困るところだ、こういう話を聞いております。ですから、日本語の教育というか、そういう教育問題も慣習になれるために必要になってくるのではないか。あるいは宿舎とか住宅とか、こういう問題が当然出てまいりますし、長く働いていれば、日本人と同じように労働災害に対しての制度または年金保険制度という社会保険制度も当然問題になってくるでしょう。こういう後段に申し上げたのは、西ドイツあたりではトルコの人たちを多く雇って、そこのところが今一番問題になっておるということも聞いておるわけでありますから、短期、長期にわたる制度をきちっと確立した中で、受け入れ体制をきちっとつくった後にこういう問題を取り上げていくべきではないか。
　しかし、先ほども申し上げましたように、遅かれ早かれの問題だと私は思います。日本の今の状況を見ても、不法に就労しておるというような状態はもう許すことができないわけでありますから、国と国との国際的な問題からしても、きちっとした条件と、国際間の整備された中できちっとした労働者を受け入れる、このことが急務になっておる問題でありますから、強く要請しておきたいと思います。
　次に、三省協定の問題ですが、これは私はこの委員会で何回か取り上げてきておりますから、内容や細部について申し上げるというふうにはきょうは考えておりません。
　ただ、最近のいろいろな情報なり新聞なりを見ていきますと、特に公共事業については、入札が不調に終わったとか、そういう中でも、人手不足や建築資材が高くなってきておるためにそれが影響しておるのではないかとか、公共事業に対してのさまざまな問題が出てきております。もっと卑近な例は、公営住宅についてもなかなか受けるところがない。それから整備公団の公団住宅においても、もう少し単価をよくしてもらわなければとてもじゃないが苦しくてどうにもならぬ。こういう公共事業に関連する政府、公団等の発注についてもそういう問題が出てきておるわけです。
　ですから、もとをなす、発注の試算になる三省協定を、確かに調査してきちっとやっておりますけれども、どこかで調整というか見直すということを考えていかなければこういう問題がさまざま出てくるのではないか。したがって、根本的な見直しを強く要請しておきたいと思います。いかがでしょうか。
○望月政府委員　お話のとおり、最近、特に建築
関係の仕事をめぐりまして、いわゆる入札不調等の事案も出ておるということを率直に認めざるを得ないわけでありますが、そういった背景には、先ほどから出ておりますように、本当に建築系統の民間も含めての投資の活性化の中で、いわゆる型枠工、鉄筋工といった特定の職種が非常に不足しておる、こういった現状がございます。これに対しまして私どもも、実態等を踏まえながら極力現実に合わせるようにということで、官民の建築懇等も持ちながら、できるだけその辺の改善の努力をしておるさなかでございますが、そういった中で、今先生御指摘の三省協定の問題でございます。
　これはもう先生には何遍も御指摘されておるところでございますので、繰り返しは恐縮でございますので避けますけれども、いずれにしても、現在の公共事業発注に当たっての賃金というものの単価が適正でなければならぬというのが予決令で決まっている基本でございまして、私ども、こういった観点から、毎年毎年十月に膨大な数の実態調査をもやって、そういった単価を決めているという今日でございます。
　ただ、その際に、何分とも残念なのは、非常に現象的にはお話のようなことがあるわけでございますが、我々厳正な調査を前提にしてそういった単価を求めるわけでございますけれども、賃金台帳等が必ずしもどうも十分うまく整備されてないということがありまして、ことしの場合は、そういった意味で、賃金台帳を正しくつけるキャンペーンというものを大々的にやって、十月一日に行ったわけでございます。そういったことで、私ども、少しでも賃金台帳の正確な登載という中で、この予決令等で求めています適正な単価というものを導く努力を最大限させていただきたい、こんな現在でございます。
○中村（茂）委員　私がきょうずっと取り上げてきたのは、冒頭申し上げましたように、建設業界の人手不足、一口に言えばそういうことですけれども、大変な事情があり、さまざまなことが行われようとしている。
　建設省の北陸地方建設局から送られてきました「けんせつ　ほくりく」というのをきのうもらったのですけれども、ここにも非常にすばらしいことが印刷でいっぱい出ています。「どう映りましたか？土木の世界」「建設界のイメージアップ」「魅力ある建設界を創造するために」、これは特集で、人を頼んだりいろいろして、すばらしい、すばらしいといっぱい書いてあるのですけれども、もとは建設業界の末端で働いている職場なり、そういうところが魅力が出てこなければ、どんなに紙に書いてもどうにもならぬわけです。そういうことについて、もう細々申し上げませんけれども、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○原田国務大臣　建設業を魅力のあるものにするには、建設業自身が魅力のある職場であらねばならぬというのは、委員お説のとおりであります。
　我々は、建設業というのは、国民生活と産業活動の基盤づくりを担う基幹産業であるわけでありまして、その近代化、合理化を図っていくことは極めて大きな政策課題と認識しております。平成元年度を建設業の構造改善元年と位置づけまして、構造改善推進プログラムを実施中であります。
　具体的には、まず第一に、不良不適格な業者を排除する、第二に、総合工事業界と専門工事業界との間の近代的、効率的な役割分担のルールを確立すること、第三に、生産性を向上させること、第四に、雇用条件の改善を図りつつ、産業としてのイメージの向上にも努めること、こういうようにしておりまして、官民挙げてこれらの課題に取り組むことによって若者に魅力ある産業づくりに努めていく所存であります。
　ただ、若者の方も最近、どちらかというと泥まみれになったり汗の出るような職場はできるだけ敬遠して、事務の方がいいというような風潮が出てきておるということは、私ども大変憂慮すべきことではないかと思います。これは学校教育あるいは家庭のしつけ、また建設業の方のイメージアップ作戦も大事だと思いますが、そういう根本的な社会風潮あるいは教育環境といったものも、我々としてはこれから政治家の一人として、果たしてそれでいいだろうかということを考えていかなければならぬのじゃないかというように思っております。
○中村（茂）委員　もう時間が二分ばかりになりましたけれども、確かに現在の風潮で若者というものを対象にして考えてみた場合に、勤労のとうとさというものが失われつつあるということ、これは建設業界ばかりではなしに全体に憂慮すべきことだし、これからは教育問題を含め、社会の問題を含めて考えていかなければならない重要な問題だというふうに思いますから、せっかくの御努力をお願い申し上げたいと思います。
　最後に、住宅宅地政策について、簡潔に私どもの考え方を触れておきたいと思います。
　いろいろ言われてまいりましたが、土地の基本法についても、宅地の供給をどういうふうにするかということがいろいろ論議され、そういう中身を含めて参議院に送られたという経過もございます。先ほどもずっといろいろ論議されてまいりました。そこで私は、特に三大都市圏を中心にする大都市については、公的賃貸住宅、公共住宅を含め、そのもっと幅を広げた公的賃貸住宅の推進というものが中心になっていかなければならないのではないかというふうに思うわけであります。六十三年度の新規の住宅戸数を見てまいりますと、総戸数で百六十六万三千戸、これを一〇〇％にして見ますと、持ち家が二九・九％、借家が五〇・六％ですが、このうち民間借家が四四％ですから、その差は六・六％、戸数にして十一万戸。そして、この十一万戸のうち公共住宅と言われるのが五万一千戸ですから約半分、そのほかは住宅金融公庫等の、民間と兼ね合わせたいわば公的というか、そういう中に含まれる。それと、給与住宅が一・五％、社宅、官舎、職員住宅。それから、分譲住宅が一八％。この十一万戸のうちの公共というのが先ほど言ったように五万一千戸。そして、その中身を見ていくと、公営住宅が七六・六％、地域特別賃貸住宅が一・三％、改良住宅が五・六％、公団賃貸が一四・九％、公社賃貸が一・六％。全体から見ても、百六十六万三千戸のうち五万一千四百八十七戸という公共賃貸は、これは全国ですけれども、これからの三大都市圏の中ではもっともっとこれをふやしていかなければいけないのではないか、これが一つです。
　二つ目には、給与住宅と言われている社宅、官舎それから職員宿舎、それに該当するので、労働省も来ていますけれども、時間がありませんから答弁は必要ありませんが、雇用促進住宅、そのほか若干あります。何人かというのはまだ検討中ですけれども、企業の千名以上就労しているところについては、社宅と言っていいかどうかわかりませんけれども住宅を相当つくってもらう、こういう手法を大きく取り入れていく必要があるのではないか。特に三大都市圏等については企業も住宅について責任持つ、こういう関係を要請しておきたいというふうに思います。
　それから日本の場合には、家賃というもの、住宅所得というものが原価主義ですから、応能主義になっていない。応能主義になっているとすれば公営住宅だ。そのことを考えてみれば、私どもはずっと前から住宅保障法を出してそこら辺の基準を定めろというふうに言ってきたわけですけれども、これは住宅基本法なり住宅保障法というところまでいかなくても、何らかの行政なり方法で、家賃というものはこういうものですよ、いわゆるガイドラインをどういうふうにつくっていくかという研究にぐらいは入っていただかなければいけないのではないか、こういうふうに思っているわけであります。
　若干時間が過ぎて申しわけありませんけれども、数点を申し上げて、これは私の意見にしておきたいと思いますから、せっかくの御努力をお願い申し上げたいというふうに思います。
○東家委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○東家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川雅司君。
○古川委員　若干の御質問をさせていただきます。
　最初に、厚生省からおいでをいただいておりますので、高齢者のための住宅対策ということを中心に伺ってまいりたいと思います。
　申すまでもございませんが、いよいよ本格的な高齢社会を迎えまして、先日、私ども広島県の御調町というところで、高齢者介護のあり方をテーマにシンポジウムを開きました。この御調町にございます公立御調総合病院では、院長の山口昇先生を先頭にいたしまして、長年、包括医療体制に取り組んでこられました。いろいろ御苦労をなさり、試行錯誤を重ねまして、今日では一つの全国的なモデルケースとして注目をされているところでございます。
　これは高齢者の介護につきまして、いわゆる地域ぐるみで、医師、看護婦、ＰＴ、そして保健婦さん、ホームヘルパー、ボランティア、そういった人材を得られまして、町当局あるいは地域ぐるみで、県、そしてまた厚生省のバックアップ、御指導を得ておりますし、またふれあいの里、福祉センター、そういったところと一体になってこの課題に挑戦をしているわけでございます。ただ、今後ともいろいろたくさんの課題を含んでおりますけれども、その中に住宅問題もその一つとして挙げられるわけでございます。
　時を同じゅういたしまして、同じく私ども家庭におけるいわゆる在宅のお年寄りの介護に関するアンケート調査も地元で実施をいたしました。いろいろ項目を設けて御意見また実態を伺ったわけでございますが、おうちで介護をしていらっしゃる皆さんの実に九割に近い八六％の方々が介護施設への入所を希望していらっしゃるという実態もあるわけでございます。こうしたところから高齢者の住みやすい住宅づくりあるいは増改築ということが今後大きな課題になっていくのではないかと思いますが、幸いにして厚生省の方では来年度に向けまして、ねたきり老人ゼロ作戦という方向を示して、既に予算要求をしていらっしゃるということでございます。
　以下、厚生省の方から、ねたきり老人ゼロ作戦を含めて、高齢者の住宅問題についてどういうお考えを持っていらっしゃるか。これまで十分な資料もいただきまして、また御説明もいただいておりますので、特に今後の展望と申しますか見通し、そういったことも含めて、まず御説明をいただきたいと思います。
○辻説明員　お尋ねについてでございます。
　ねたきり老人ゼロ作戦、こういう予算を来年度に向けて要求させていただいておりますが、昨今、寝たきり老人の問題が大変大きな問題になっておりますけれども、やはりこれからはできる限り自立する、少しでも自立しているということが老人にとって一番大切でございますので、寝たきりの状態をゼロにしていこう、こういう願いを込めまして新たな予算要求をさせていただいております。
　例えば、脳血管性障害を防ぐとか転倒を防止するとかといった防止策から、リハビリテーションを強化する、さまざまな問題がございますが、あわせまして住宅改造、こういう問題もこれからは寝たきりゼロにするために必要であるというような非常に幅の広い展開でございます。
　特に住宅の関係についてお答え申し上げますけれども、まずゼロ作戦との関係で申しますと、これからは病院から在宅へ、なるべくおうちへ帰れるようにということですが、住宅構造が非常に大きな制約になっているということが指摘されておりまして、例えば段差をなくしたり手すりをつけたりして、車いすで生活できるようにする、あるいは外に出やすくする、こういうことが非常に大切でございまして、住宅構造というものをこれから改めていくような政策をとらなければならない、これが第一点でございます。この点につきましては、建設省と連携させていただきまして、私どもの福祉サイドであります高齢者総合相談センターに住宅改造の専門相談員というものを設けまして、あわせて建設省サイドと連携させていただきまして地元工務店の関係者にもそのような方法についての研修をさせていただくといったことと相まちましてこの政策を進めさせていただきたい、こう願っております。
　それから、二点目といたしまして、これも建設省と提携させていただきまして、シルバーハウジング・プロジェクトという住宅対策と福祉施策を連携した政策を進めさせていただいております。これにつきましては、建設省サイドで高齢者向けに整備させていただきました公営住宅等と厚生省サイドの福祉サービスが連携いたしまして、ひとり暮らしで過ごすことが非常に不安であるというようなお年寄りが安心して地域で住めるようにするというものでございます。具体的には、建設省サイドで既にそのような住宅が整備を進められておりまして、ぼつぼつできる状況にございます。
　したがいまして、厚生省といたしましては、地域の福祉サービスの拠点として整備いたしておりますところのデイサービスセンター、これを福祉サイドで俗に言う在宅三本柱の一つとして大切に整備させていただいておりますけれども、ここにライフサポートアドバイザー、生活指導員とも援助員とも申しておりますけれども、この方をここからシルバーハウジングとして整備されました住宅に派遣させていただきまして、そしてお年寄りの相談、緊急時の対応、安否確認あるいは困ったときの病院や福祉サービスとの連携、こういうものをさせていただくということで、この予算につきまして、住宅がぼつぼつでき上がります時期に焦点を合わせまして、来年度予算として要求させていただいておるところでございます。
　以上、よろしくお願いを申し上げます。
○古川委員　今、厚生省の方から御説明をいただいたわけでございますが、お聞きのとおり、これは建設省との非常に綿密な連携プレーによってこれから推進をしていただかなければならない、そういう非常に大きなポイントがあると思います。今後新規の施策として新しく建設をされる公営住宅あるいは公団住宅あるいはまた公庫住宅といったところに当然そういった配慮が必要になってくるわけでございますが、既設の公営住宅等についてもどういう配慮をしていけばいいのか、これはなかなか大がかりな事業になっていくのではないかと思います。
　さっき申し上げた御調町におきましては、実際には病院の方からＰＴがそれぞれの家へ赴きまして、退院間際のお年寄りのために手すりから、段差をなくすスロープをつくる工事、そういったものすべて、それこそ金づちを持って手がけていく。専門の立場でございますからそれができるわけでございまして、非常に効果を上げておりますけれども、これはやはりそういうお年寄りの身になって、あるいは医療者の立場をよく理解してそうした施策を進めていかなければならないと思うのでございます。
　建設省としては、今御説明のありましたシルバーハウジング・プロジェクトを初めといたしまして、ケアつき住宅あるいはそういった諸施策について詳細は先ほど申し上げましたとおり資料も説明も十分いただいておりますけれども、今後の方向、こうした事業を拡大していけるのかどうか、さらに強力に進めていけるのかどうか、そういう体制にあるのかどうか。先ほど御説明をいただいた厚生省との情報交換あるいは連携、そういった現状も含めてひとつ御報告をいただきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　我が国の場合、高齢化が急速に進んでおることは御案内のとおりでございます。
　まず、お尋ねのシルバーハウジング・プロジェクトでございますが、六十二年度におきまして五事業主体、百三十一戸、六十三年度におきまして七事業主体、百五十六戸の事業計画を策定しております。さらに平成元年度は七事業主体、計百七
十五戸の事業計画を策定する見込みでございます。なお、既に完成をして入居済みの戸数は全国で四十八戸という状況にございます。
　これは今厚生省から御説明がありましたように、厚生省の在宅福祉対策の三本柱の中のデイサービス事業という中の一つでございます。今後とも公共団体がそれぞれの市町村の中で、そういうケア住宅を必要とする老人がどのくらいいるかというような実情を押さえながら、厚生省とも連携をとりつつシルバーハウジング・プロジェクトを進めてまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、既存の住宅を高齢者向け住宅に増改築をする、リフォームするということで、相談員制度につきまして厚生省の方でいろいろと概算要求をなさっておるようでございます。私ども、住宅リフォームの推進ということで、実は各県に住宅相談所というものを設けておりまして、増改築相談員制度というものを登録をして消費者サイドの利用の便に資しておるわけでございます。
　したがいまして、これらの増改築相談員が、こういう高齢者対策、高齢者向けの住宅にリフォームするということについての知識を十分持っていただく、特に介護機器とかそういったものが住宅に入ってきた場合に、どんな問題があって、どういうふうに住宅を直さなければいかぬかというような知識を十分持つ必要があろうかと思います。
　したがいまして、この相談員の、実際は工務店の方々がその相談員になっておるわけでございますけれども、この工務店等の研修に当たりましては、厚生省とも相談をいたしまして建設省も協力をして実施をしていくということで、厚生省と打ち合わせをいたしております。今後、詳細を詰めてまいりたいと存じます。
　それから、在宅福祉対策ということで三本柱があるわけでございますが、やはりこれからの高齢化社会で住宅の中に家族と一緒に住む、三世代居住というような形がまだまだ日本は多いわけでございますけれども、絶対数としては老夫婦二人だけで住んでいく、あるいは単身の老人世帯がふえるというような傾向にございます。したがいまして、住宅対策全体として、住宅そのものを、高齢者が住む場合に、そういうものを高齢者が住みやすいように直していくことも非常に重要であろうかと思います。そして、在宅しながら厚生省の方の在宅福祉対策のサービスを受けながら自分の家で生涯を終える、こういうことがこれから望まれるのではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、この住宅サイドでどういうことが一番大事なのかということにつきまして、最低限必要なものは必ず実施をしなければいけませんし、そういうような方向で今後とも厚生省サイドのいろいろな対策を勉強させていただきながら連携を強めまして、高齢者が安心して住まえるような住宅の整備に努めてまいりたいと考えております。
○古川委員　大臣、甚だ簡単ではございましたけれども、概略お聞きのとおりでございまして、既に高齢社会に突入をしているわけでございまして、これは非常に緊急重要な課題の一つであると思います。
　根本的に私は、それぞれのプロジェクトにいたしましても、今後事業を進めていく上におきましても、人材、人を得ることが一番大切であり、また非常に困難なことであると思いますけれども、実情はあくまでもこれは緒についたばかりでございまして、これからの大変大きな課題であります。特に厚生省、建設省が中心ということになると思いますけれども、ひとつ大きな問題について大臣の所信、御決意を伺っておきたいと思います。