Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山清彦君　後でもまた議論しますけれども、研究を深めていって、そのまま深みにはまって上がってこない場合もありますからね。
　大臣、これ、私、今日ここで、答弁まだ要りません、要望しておきますが、これ、問題は営利の定義があいまいなんです。これ、厚生労働省の省内で多分そうなんです。社会福祉法と児童福祉法で、営利目的で子供の養子縁組やっちゃいけませんよと言っているんだけれども、じゃ、営利というのは具体的に何を指すのか、どこからどこまでの行為指すのかはっきりしていないんですよ。ということは、空文化しちゃっているんです、法文として。ですからここは、今、局長、研究深めると言っていましたから、それを与党の議員として額面どおりちゃんと信じたとすれば、本当に研究していただいて具体的なアクションにつなげていただきたいと、これ、ちょっとこの段階で大臣には要望をしたいというふうに思います。
　それで、次にまた、大臣、ちょっと資料で二枚目、三枚目のところに、これは読売新聞の九月二十日の一面に大きく載った記事でございますけれども、非常にショッキングな内容になっております。実は、この後に読売新聞は連載の特集記事も載せておりまして、いろいろなこの日本における海外養子縁組についての実態についての鋭い報道があったわけであります。
　大臣、私、今日この中で、もう大臣ここで読まれても時間ありませんから、二例だけちょっとショッキングな例紹介しますと、これは全部記事の中とかに出てくるわけですが、アメリカのロサンゼルスに住む子供のない夫婦が日本の女の子を養子縁組したと。その直後から、業者の方から二人目どうですかと打診をしてきた。そこで、この夫婦が、そうだなと、そろそろ兄弟欲しいかなということで、欲しいと連絡をしたら、六日後に男の子が用意できますよと回答をしてきたと。最終的にこの男の子を二人目としていただいたようでございますけれども、事業者へのあっせん料は二万五千ドル、二百八十万円だったと話しているということでございます。
　それから、二例目の例をちょっと紹介させていただきますと、オランダ在住の日本女性、御主人は外国の方のようですが、養子を探していたら双子の男の子を日本のあっせん業者から紹介をされたと。このときは、求められた寄附金が一人何と四万五千ドルで、五百五十万円。ということは、二人で一千万超える額を要求をされたと。余りに高いので断ったそうですけれども、この夫婦がいわく、まるで子供を商品のように扱っていたということなわけでございます。
　実は、ほかにもいろんな事例が累次の報道で出てきているわけでありますけれども、私は、このようなおぞましい金銭トラブルが、日本の子供の、日本の子供ですよ、の養子縁組をめぐって起こっているということ自体ゆゆしき事態であって、そして、先ほども申し上げたとおり、無届けの事業者も現在でも十二ある。過去にも更に十あったというふうに新聞報道では指摘をされている。
　それで、この最後の資料のところの左側の記事に書かれておりますけれども、当時の厚生労働大臣の、我が党の議員でありますが、坂口当時大臣が、これは問題だということで、法務省と外務省と連携して対処をするということをここで明言をしております。それから約もう半年たっておるわけでありますが、これはちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、前坂口大臣が言って、尾辻大臣が引き継がれて、六か月たって今日まで、率直にどのような進展があったのか、ちょっとお答えをいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この養子縁組制度といいますのは親族法において定められておりますことから、この問題、報道を受けて、法務省との間で海外への養子縁組の手続について意見交換を行いまして、様々な問題点について議論をするなどいたしたようでございますけれども、まだ十分に検討が進んでいないことも事実でございます。
　昨年行った養子縁組あっせん事業者に対する調査結果も踏まえながら、引き続き国際養子縁組の問題について関係省庁と連携を図りながら、先ほども検討を深めると申しておりますから、更に検討してまいりたいと考えます。
○遠山清彦君　要するに、余り進展が来ていないということなわけでありますが。
　私、先ほどもゆゆしき問題だということを申し上げましたけれども、なぜかといいますと、これは国連とか国際社会の中では、この養子縁組を悪用して、小さな赤ちゃんあるいは幼児を、この養子縁組というシステムを悪用して児童売春それからポルノ、またもっとひどい場合は、先ほどもちょっと出た話ですけれども、臓器売買の隠れみのに使っているという指摘が大分前から実はあるんです。
　そうしますと、これは仮定の話ですけれども、例えば、先ほど私が紹介した事例の中で、赤ちゃん五百五十万であっせんしますよと。五百五十万払って受け取る。受け取ったところがもしそういう幼児の臓器売買のシンジケートの関係者であれば何をするか。もう大臣お分かりですね。そして、幼児の臓器売買、このいわゆるやみの世界での臓器売買というのは億単位の金が動くわけでありますから、五百五十万でその赤ちゃんを、日本のですよ、買って、それを臓器の売買の試験体にすると。それで数億円の収益が上がるということになれば、これは犯罪としては非常に悪質であると同時に、犯罪者から見れば非常にもうかる話だということで、ビジネスになってしまうということがあるわけです。
　今度、これ外務省に聞きますが、ちょっと矛先変えますが、実は、国際社会でこういう懸念があるから海外養子、国際養子縁組については慎重にやりましょうよというふうになったわけですね。これもう十年以上前です。その結果、一九九三年にハーグ条約というのが締結されております。正式名称は、国際養子縁組に関する子の保護及び協力に関する条約といいます。
　この条約の目的が第一条に書かれておりますが、ちょっと紹介させていただきます。
　第一条ａ、国際養子縁組が、子の最善の利益に基づき、かつ、国際法により認められた子の基本的権利を尊重して、行われることを確保するための保障措置を定めること。ｂ、前号の保障措置の遵守を確保し、よって子の奪取、売買及び取引を防止するための締約国間の協力の制度を定めることということがこの条約の目的として規定をされております。
　今回、私、真剣にこの問題を調べてみて驚いたんですが、日本はこの条約を批准しておりません。この条約に加入しておらないわけです。しかも、その後、一九九三年にこの条約ができて、日本加入しない。もう十年以上たっておるわけですが、その間、国連におきます児童の権利に関する委員会等で累次にわたって、日本政府としてこの条約に加入することを検討せよということを言っているにもかかわらず、実態上は無視し続けております。外務省、これ何でですか。
○政府参考人（長嶺安政君）　ただいま先生から御指摘のありました条約でございますが、これは平成五年、一九九三年に成立した条約でございます。
　外務省といたしましては、この条約の作成過程に当たりましては、関係省庁と協力をしながら、ヘーグ国際私法会議の特別委員会あるいは外交会議における審議に出席して積極的に参画してきたところでございます。
　この条約につきましては、ただいま先生からも御指摘ありましたが、国家間にまたがる養子縁組に関する国際的な協力体制を確立するということなどを目的としておりまして、このような国際的な協力体制に参加していくためには国内法の整備等について検討を行う必要があるとともに、またこの協力体制というものを確立する必要がございます。現時点におきましては、なお国内法整備のめどが立っておらないところでございまして、外務省としましては、引き続き、これら国内法の整備等についての検討の進捗状況に応じまして、この条約締結の可能性について関係省庁等と緊密に連絡を取っていく考えでございます。
○遠山清彦君　いや、全然努力していないの。だから、これ、大ひんしゅくな話なんです。
　要するに、外務省は、今、長嶺さんおっしゃったけれども、確かにこのハーグにおいて定期的に、いろんなそれぞれの時代に国際社会に必要だという条約を審議する場に日本というのは二十世紀初頭から欠かさず出ているわけでありまして、そこは外務省として誇っていいんですが、この問題に関して言うと、だからなお悪いんですよ。自分も参加して積極的に、今おっしゃったように積極的に参加して作った条約、作った後に加入しないんだ。それで、国連から何度も加入しなさいと言われているのに何にもやらない。
　今御答弁になった内容は、私調べましたら、昨年の六月九日の衆議院の外務委員会で民主党の阿久津委員が質問したことに対して、ほとんど同じ答弁しておるんです。そのときも、何ておっしゃっているかといいますと、「養子縁組に関する国内法の整備を含めまして、関係省庁等の協力による適切な体制を整えることが必要でございますが、現時点ではまだそのような体制を構築するめどが立っていないと」、だから条約に加入する段階じゃないと言っているんですね。この一年、まだたってないですけど、今年になって聞いても同じ答弁しか出ないということは、来年もそうだろうし再来年もそうだろうしというふうになっちゃう。
　これは、外務省だけの責任じゃないんです。要するに、厚労省、それから、これは入管も後でちょこっと聞きますけれども、法務省も真剣になっていただかなければ、これ外務省一省だけで旗振っても、私、これは条約締結までは行かないと思うんですね。ですから、そのことを大臣、一番最後に私まとめて今日の要望言いますけれども、このハーグ条約への加入、それに向けた、養子縁組制度の国内の今の現状のシステムの見直し、問題点の洗い直し等々、これしっかりやっていただきたいと思います。
　ちょっと具体的にこの関連で聞きます。
　ハーグ条約の批准、私、していただきたいと思いますが、それまでに若干時間掛かるでしょうから、それを待たなくてもできる国内措置というのが厚労省の所管であると思います。
　これ大臣に、尾辻大臣にお伺いしますけれども、例えば、問題があるあっせん事業者がいるかいないか、これしっかり調査していただきたいということが一つ。問題のあるあっせん事業をやっている事業者が分かった場合には、できればその事業者に立入調査ぐらいのことはしていただきたいと私は思っております。
　それから、もう一つ検討していただきたいのは、このあっせん事業者について今届出制になっております。しかも、たしかこれ都道府県に届け出て終わりということで、罰則規定もない、規制が甘過ぎるという問題があるわけです。ですから私は、これは思い切って届出制から認可制に変更することも厚労省として検討すべきではないかと。
　これは、何もあっせん業者をいじめるためだけに、それは悪質な業者はたたかなきゃいけませんよ。しかし、私が申し上げたいもう一つのポイントは、健全に適正にこの養子縁組のあっせん事業をやっているところもあるんです。そこはそこで逆に、実費三十万だけ取って事業としては非常に採算性が低い形で子供たちのためにとやっている方々もいるわけですから、そちらはそちらで何かの支援というものを考える。逆に、悪質なあっせん事業者で、ほとんど人身売買と言われてもおかしくないようなことをやっているところは、これ厚労省として、日本人の子供ですからね、厚労省としてやはりしっかり対処できるようにするために認可制に変えるとか、そういうことを検討したらいいと思うんですが、大臣の御答弁求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、平成十六年十月に都道府県に届出されております養子縁組あっせん事業者を対象に行った実態調査がございますから、これにつきましては近日中に結果をまとめて公表をいたします。今後は、事業者の方などからあっせん業務の実態や養子縁組後の状況後もヒアリングをするなど、よりきめ細かな実態把握に努めてまいります。
　また、お話ございました営利目的の養子縁組あっせん事業者に対する規制につきましては、寄附金等の在り方について検討いたしますとともに、社会福祉法上の届出義務や調査を徹底いたしますとともに、指導に従わず営利目的のあっせんを続けるようであれば、刑事告発も含めた厳正な対応を取るように都道府県に対して周知徹底してまいります。
○遠山清彦君　ありがとうございます。是非そういう方向で、悪質な業者に対しては規制、罰則を強化するということをやっていただきたいというふうに思います。
　次に、法務省にお伺いをしたいというふうに思いますが、今回の件でいろいろ調べておりましたら、現在の日本では外国人が日本人の子供を海外に連れ出すのが実は意外に簡単であるというふうなことを感じております、私は。これは出入国管理法の第六十条に照らし合わせれば、日本人の子供が有効なパスポートとビザを持っておれば、その横にアメリカ人の夫婦二人とか、まあほかの国の方でもいいんですけれども、来ても、どうぞということで出国をさせてしまうんですね。先ほど私が指摘した国務省の文書によれば、出国した後に養子縁組が成立しているケースの方が日本で養子縁組が成立して連れていくケースよりも三倍多いというデータがあるわけです。
　そこで、諸外国の例を、この問題で詳しい中央大学の法科大学院の奥田教授がいるわけでありますけれども、この教授の論文等読みますと、諸外国、例えば韓国、フィリピン、インド、ネパール、タイ、チリなどの国々、これらの国々は、実際、海外に養子縁組で子供がもらわれることが多い国です。こういう国々では、現在、自国の子供を養子縁組のために海外に連れ出す際には特別な許可が必要であって、単にパスポートとビザがあればどうぞということではないそうなんですね。
　ですから私は、これ、出入国管理の世界の話になるかと思いますけれども、日本は、先ほども私申し上げたとおり、国際基準でいえば海外に養子を多く出している国なわけです。そういう国として法改正も場合によっては視野に入れてこれ検討した方がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　現在の入管法におきましては、日本人の出国につきましていわゆる許可制にはなっておりませんで、本邦の外の地域に赴く意図を持って出国しようとする日本人から申請がありました場合には、有効な旅券を所持しているかどうかということを確認の上で出国の確認を行うこととされているわけでございます。
　したがいまして、今委員御指摘のようなケースにつきましても、外国人夫婦に連れられた日本人の幼児というようなケースにつきましても、有効な旅券を所持しております以上、出国確認に際しまして養子縁組手続が行われているか否かというようなことの確認はしていないのが実情でございます。
○遠山清彦君　そんなの分かってて聞いているんですよ、局長ね。だから問題じゃないかと言っているんです。いや、あのですね、赤ちゃんというのは局長御存じのとおり自分でしゃべれないんです、意思表示もできないんですから。旅券持っている日本人が来たらそれは出国認めますとかという、もう典型的な役人答弁されてもこの問題では何の意味もないんです。
　ですから、私が申し上げているのは、入管として、例えばアメリカ人の夫婦が二人入国したという記録あるわけでしょう。出ていくときに日本人の赤ちゃん抱いておったら、それは何ですかって聞けないんですか。それで、要するにパスポート、ああ、これは赤ちゃんのパスポートです、私たちの子供になりましたと言うと、ああそうですか、カウンターへ置いて、持っていかれて、もしこれ人身売買されていたらどういう責任取るんですか。
　だからこれは、ハーグ条約に加入する検討を真剣に厚生労働省と外務省と法務省がやってないから何も言えぬのですよ。三省ちゃんとひざ合わせてこの問題どうするかって検討した方がいいと思いますよ。
　それで、もう一つついでに、まあ三浦局長の今のお立場だと何にも新しいこと出てこないでしょうから、私の方からもう一点申し上げますと、今、国際社会とかこの問題の専門家の間で日本政府の対応として批判されている点がもう一個あるんです、大臣。それは、日本政府は、日本の子供が海外に養子縁組で行った後、その後どうなったのか全く何の調査も確認も全くしていないんです。だから今みたいな出入国管理でいいわけですよ。ああ、あなたたちの子供にこの日本人の赤ちゃんがなったんですか、かわいいですね、さあどうぞと出したまま、後はもうどうなるか分からない。それに対して責任も感じていないし、何か調べようともしていないんです。
　じゃ、海外、国際社会のトレンドはどうかということを申し上げます。当然海外では、海外に養子で送られた子供が児童買春だとか売春あるいは臓器売買の被害に遭わないように防止策を取っております。その国の数は非常に多いです。ちょっと私が調べただけでも、インドネシア、モーリシャス、スリランカ、コスタリカ、ホンジュラスなどなどがあるわけですね。
　日弁連は、先ほど私が引用した報告書の中で次のような指摘をしております。いわゆる養子の輸出国と言われる国々では、国際養子縁組に対し国内養子縁組よりも厳しい要件を課すことが多いと。しかるに、日本政府は国内養子縁組と同等の審査をすれば足りると考えていると。中略。明らかに子どもの権利条約第二十一条ｂ号の趣旨を理解をしていない。これはつまり、ハーグ条約に加入をしていないからこれを守らなくても問題にならないということなのかもしれませんけれども、私は、日本の子供が海外にもらわれていく、それに積極的にかかわろうともしないし、出ていったら出ていったで、その後はもう知らぬ存ぜずの状態なわけでありまして、私が申すまでもなく、日本はアメリカの国務省のレポートで、人身売買の悪い意味でのランキングの高い国というふうに言われて、これはこの場合、特に女性の人身売買での問題になったわけでありますけれども、ですから、これは人身売買取引の輸入国として日本は指弾をされたわけです。
　しかし、私が今申し上げている問題は、実は人身売買の輸出国としても、しかも赤ちゃんですよ、非難されてきたんです、実は、一部では。でも、それは政府の中でだれもまじめに取り上げなかったから放置されてきたという問題になるというふうに思っております。
　この点について、ちょっと大臣のコメントを、御感想をいただければと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今日お話聞かせていただきまして、非常に深刻な話だということをよく理解をいたしました。したがいまして、省内ですぐ検討するように指示をいたします。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　今これまとめて、今日私が申し上げたいろんな要望をまとめてもう一回再度確認の意味で申し上げますが、ただ、大臣が今のようなことをおっしゃったときは必ず守っていただいていると私確信しておりますので、お願いしたいと思います。
　ただ、この今日、私、資料で配っていない記事を読んでおりましたら、やっぱり私ショック受けたところあるんです。それは、未成年で子供を妊娠してしまった女子高生の話が出てくるんですね、高校二年生。まあ中絶がもう可能な時期は過ぎていたということで、この女子高生のお母さんが、女子高生の、妊娠してしまった女子高生のお母さんがこの生まれてくる子供をどうしようかとあちこち走り回った。走り回って、ある養子縁組のあっせん事業者に当たった。そこで、このあっせん事業者の事務局の女性が、自分の娘が赤ちゃんを妊娠してしまったこのお母さんに何と言っているかというと、国内の養子縁組もできるけれども手続に一年掛かると、外国だと半年で済むわよと。母親は迷わず海外を選んだと、こういう部分があるんです。つまり、日本での今の実態というのは、望まれずに生まれてきてしまった赤ちゃんについて、国内よりも海外に送り出す方が簡単だと。現場ではもう当たり前のように言われているんです。
　それで、いろんな事情があって自分で育てられない、自分たちで育てられないということでこの赤ちゃんを渡す。その赤ちゃんは本当に正当な手続が取られているのかどうか分からないけれども最後は外国人にもらわれていく。入管は空港で何もチェックはしない。こんなことを先進国の日本でやっていていいんですかということが私の問題意識なんです、今日つらつら聞いた、ですね。そこを是非御理解をいただいて、人数少ないとかいろんなこと言う人いるかもしれませんけれども、私は、日本人の子供を守れないような政府が、やれ安全保障だ何だと言う権利は私ないんじゃないかというふうに思います。
　最後にまとめて、私、要望を言わせていただきます。
　まず一番目が、日本国内の国際養子縁組あっせん事業の実態について正確に調査をして、できれば結果を公表していただきたい。二番目は、営利目的の養子縁組あっせんに対する規制の強化並びにあっせん事業者、特に海外あっせん事業を現にしている者への認可制への移行の検討。三番目が、海外へ養子として出された日本の子供のその後の実態についての調査の在り方について検討していただきたい。四番目は、これは三省庁併せてですけれども、一九九三年の国際養子縁組にかかわるハーグ条約への加入を検討していただきたい。五番目は、外務省、法務省、厚生労働省、三省で連携してこの問題に取り組んでいただきたいという五点を、今日最後に、この質問の最後に強く要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最後、時間がちょっとまだございますので、若干違う質問をさせていただきます。麻酔科医の不足問題でございます。
　先日、新聞の投稿記事で、医療事故を扱う弁護士が投稿された話が載っておりました。その弁護士いわく、二十年間で扱った百十件の医療事故のうち九件が麻酔事故であったと。この九件のうち八件が和解であったために表に全く出なかったそうなんでありますが、この投稿の最後の主張は、実はこの八件、和解で全部解決をして表に出てこなかった八件すべてが麻酔事故なんですけれども、麻酔を専門としないお医者さんがやった事故だったと。これがこの投稿の結論なんですね。
　実は、日本麻酔科学会も、今年の二月九日に発表した提言で、実は麻酔科医はマンパワー不足なんですという問題提起しているわけですが、最初に聞きたいのは、日本での麻酔科医の数が人口十万人当たり何人ぐらいなのかと、また他の先進国と比べてどうなのかという点についてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　平成十四年度の医師調査ですが、麻酔科を主たる診療科とする医師の総数が六千八十七人で、人口十万人当たりにいたしますと麻酔科医の数が四・七八人、これはアメリカの人口当たりの麻酔科の数を一とした場合、日本の場合は〇・四ということになります。
○遠山清彦君　アメリカより高いと今おっしゃったんですか──あっ、低い。済みません。分かりました。私の認識でも低いと思います。
　それで、これは麻酔科学会の提言の中に引用されていたアンケート調査でありますが、常勤麻酔科医は充足していますかという質問に対して、大学病院の七八・二％、一般病院の七六・四％がいいえと言っているわけですね。
　そこで、厚労省は今、二月二十五日に医師の需要検討会を発足させたと言われておりますけれども、この検討会ででも麻酔科医の確保問題を議論するんではないかと予想しておりますが、今後どのような対応をされるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　今のスケジュールでございますが、四月に第三回目を開く予定にしておりまして、麻酔科など医療診療科の偏在の問題がございますので、関係団体からのヒアリングを行うこととしております。このヒアリングの結果を踏まえて検討いたします。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　それで、今度、西副大臣の御答弁いただけるのかと思いますが、実は、これ麻酔科医の実数自体は過去のデータと比べると決して減っていないと言われているわけです。ただ、手術等における医療現場での麻酔の需要の増加ペースにこの人数の増加が追い付いていっていないというのが私は問題の本質ではないかというふうに思っております。
　それにプラスしましてもう一つの問題は、麻酔科医の方で女性の医師が多いという指摘がございます。ここから私が御質問申し上げる点というのは決して麻酔科という分野に限らないわけでありますけれども、大学病院や一般病院においても、多くの場所では女性の医師が非常に働きにくい環境のままであるというふうに私は思っております。
　例えば一例を挙げれば、院内保育、病院内に保育所を設けるところが、最近この正に厚生労働省の子育て支援の中で出てきているわけでありますけれども、しかし、女性の看護師の方とか病院の職員が優先されてしまって、結局、女性の医師がお子さんを預けられないという問題が発生をしたりしているということを聞いております。
　それからもう一つは、育児休暇を女性の医師が取られた際に、戻ってきたときに、やっぱり職業の性質柄人の命にかかわりますので、すぐに、一気に通常の業務に復帰できない。そうすると、時期的に慣らし運転の期間を置かなければいけないわけでありますけれども、今の医療現場の状況ですと、そういう麻酔科の場合ですと麻酔科指導医のいる場所で助言を受けながら慣らし運転をして通常業務に復帰をするというプロセスが必要なんですけれども、そういうシステムも整っていないという指摘があるわけでございまして、ちょっといろいろほかにもあるかと思いますが、こういった女性の医師に対する環境整備、働く場所の改善、こういったものについてどのように取り組まれるのか、お話をいただければと思います。
○副大臣（西博義君）　委員御指摘のように、最近女性のお医者さんが多くなっておりまして、例えば、今お医者さん全体の中で女性は一五％でございます。最近新たに資格を得るお医者さんは三三パー、三分の一程度ということで、明確にやはり多くなっています。
　御指摘の、特に麻酔科におきましては女性が多いという傾向は出ておりまして、麻酔科医の全体に占める女性の割合は二八％でございます。特に、若い、三十五歳未満においては四一％の麻酔科医は女性という実態がございます。そんな意味から、女性のお医者さんが医療現場で働きやすい環境をつくるということは大変重要な課題となっております。
　もう一つ御指摘の、病院内の院内保育所の利用でございますが、これ御指摘のように、従来看護職員の特別の対策として立ち上がったものですが、もちろんこちら、運営の補助費も出していたんでございますけれども、平成十四年度から女性医師等を含めて女性の医療関係の労働者一般の皆さんを対象にするということに変更いたしておりますので、最近ではその適用の範囲に入るというふうに考えております。
　今後も、女性の医師が働きやすい環境、今先ほど指摘の医師の需給に関する検討会、この中にも女性の医師の在り方、働き方ということについて検討をすることになっております。
　もう一つは、職場復帰の問題です。確かに、生命を預かる立場からして長期の休業から復帰するときにすぐに現場復帰というのは難しい側面があると思います。そういうことから、休業中の職業能力の維持、向上ということが重要でございますので、育児休業取得者に対する能力開発の措置を実施する事業所に助成を行うというような形の支援をしてまいりたいと思います。
　日本麻酔科学会の提言におきましても、やはり先ほども若干ありましたけれども、麻酔の業務に復帰しやすくするための環境整備を考えていただいているようで、麻酔科学会が中心となって研修プログラムを作成、実行する必要があるというふうに指摘をされているところでございます。先ほどの需給に関する検討会においても、女性の生涯にわたる就業率を高める必要があるということが指摘されていまして、その具体策のために今後の議論を深めながら私どもとしても努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨年十月十三日に西武鉄道が有価証券報告書の虚偽記載が発覚をいたしました。その時点で、西武鉄道の株について、年金資金運用基金で保有していた総量と時価総額をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答え申し上げます。
　年金資金運用基金が運用委託を運用受託機関にしておりますが、西武鉄道の有価証券報告書の虚偽記載が発覚いたしましたのが昨年十月十三日でございます。その時点において、運用受託機関は合わせて約一千百万株の西武鉄道株を保有していたと承知しております。
○小池晃君　時価総額。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　失礼しました。
　その時点における保有株を時価に換算いたしますと、約百二十億円と承知しております。
○小池晃君　厚生年金基金加えると一割以上が公的年金資金による保有なんですね、西武鉄道株というのは。西武グループで保有しているものに次ぐ規模を持っている。証券取引法の違反でツケが年金通じて国民に回ってきている、これは私重大な問題だと思うんですが、なぜその年金資金運用基金というのはこのように大量な西武鉄道株を購入しているのか。
　これは、マスコミの報道などでも、西武鉄道株というのは株価形成がいびつで、まともな運用担当者なら買わないというような報道もあるんですが、こういう大量の購入に至った経過を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　年金資金運用の手法につきましては、先生も御承知のとおり、一般的には大きく二つに分かれます。
　投資判断に基づいて銘柄を絞り込んで超過収益の確保を目指すアクティブ運用。そういう中でこういう株を選ぶのかという御議論のように承りましたが、もう一つの大きな手法は、市場を構成する銘柄を原則としてその構成比どおりに保有して運用することによりまして、市場平均並みの収益率の確保を目指すというパッシブ運用という、そういう二種類の方式がございます。
　公的年金積立金、御指摘の年金資金運用基金の運用におきましては、その資金の性質に照らしまして、後者のパッシブ運用というものを中心に行っておるわけでございます。その中で、国内株式につきましては、東証株価指数をベンチマークに運用を行っておりますので、西武鉄道株が東京証券取引所第一部に上場され、東証株価指数の組入れ銘柄であったということから、パッシブ運用を行う際には必然的に組み込まれてしまう、購入事実が発生してしまうというものでございます。
　なお、先ほど申しましたアクティブのファンドでは西武鉄道株は保有しておりません。そういうメカニズムでございます。
○小池晃君　国民の大事な保険料なんですから、パッシブ運用で自動的に購入する仕組みなんだから、責任ないとは言えないと思うんですよ。
　大臣、私、これ十月十三日当時の時価総額というと百二十億円、この価値が大幅に下落しているわけで、非常に大きな損失を生んでいるわけです。この責任についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今も局長から御説明申し上げましたけれども、そもそも株式で運用をしておるわけでございますから、そしてその中で、申し上げたように、今の運用の仕方、アクティブ運用とそれからパッシブ運用という運用の仕方でやっておる。そのパッシブ運用の中では一部上場銘柄、全銘柄を買うというやり方でやっておるところでありますから、一部上場株である西武鉄道株式会社の株も買っておったということでございます。
　そういう意味におきまして、年金資金運用基金においての運用ルールに則して運用を行っておるわけでございますので、義務違反はなかったと、こういうふうに考えます。そういう意味で、どこかにこの問題で責任を問うものではなかろうと考えております。
○小池晃君　ということは、西武鉄道に対する損害賠償請求も考えておらないということですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　西武鉄道株を今、運用受託機関はすべて売却済みでございます。そうした際に発生している各運用機関における売却損の取扱いにつきましては、どうするのか、これ現在、年金資金運用基金におきまして法律の専門家の意見も聞きながら慎重に検討しておるところでございます。
　なお、今申し上げましたように既に売却済みでございます。現在は保有していないということになっておりますが、先ほどおっしゃいましたように、年金資金全体で見ますと、今、十月—十二月の話でございます、この間九千九百億円余りの運用益を発生しておりますが、その中での一つの売却に伴う変化ということでございます。
○小池晃君　全体もうかっているからいいんだって、そういう言い訳にはならないんですよ。
　今、売却したとおっしゃいますが、購入価格と売却価格を教えてください。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　各運用受託機関におきます購入価格、売却価格につきましては、特定の銘柄の株式売買に関することでもあり、また、個々の運用受託機関の投資行動に関することでもある、あるいは運用のノウハウにかかわる等々の理由から、個別の答弁は差し控えさしていただきたいのですが、今申し上げました十月—十二月期の間に売却を行っておりますが、その結果、年金資金運用基金におきます西武鉄道株の時価総額、先ほどの百二十億をベースに考えまして、売却額は約四十億円ということであった事実に照らしますと、機械的、単純に差し引いた場合は約八十億円の差があるということでございます。
○小池晃君　国民の大事な保険料を運用する、運用の仕方としてアクティブ運用がある、パッシブ運用があると。アクティブ運用というのは、確かに市場に影響を与えますから、それは問題あると。一方で、パッシブ運用というのは、これはもう自動的に買っちゃうわけですよ。今回みたいに、こういう西武鉄道のような事態が起こった場合に、だれもこれの責任取らなくて済むわけですね、これだけ損失生じても。
　私、この問題は本当に真剣に考える必要があるというふうに思います。果たしてこの年金資金の株式運用ということをこのまま続けていくべきなのかどうかということをやっぱり真剣に検討する時期が来ているんではないかというふうに考えますが、大臣、ちょっと御所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもういつも議論のあるところでございます。年金積立金の運用の在り方につきましては、社会保障審議会の年金資金運用分科会において、平成十四年十月から半年間にわたってもう一度基本に立ち返った議論をしようということで検討を行いました。
　そのときの結論でございますが、年金積立金を株式で運用することの是非について、債券や株式など、リスク・リターン特性が異なる複数の資産に分散して投資することにより、収益率の水準を確保しつつ、リスクを小さくできること、また、名目賃金上昇率がマイナスで推移している間は、債券投資のみでも賃金上昇率を上回る実質的な運用利回りが確保できる可能性もあるが、賃金や物価の上昇が起こった場合には、運用目的である実質的な運用利回りの確保が困難となることから不適切である。
　これ、年金の積立金の運用でございますから、年金の給付の上昇と、それに見合うような運用益を得なきゃならないということで、名目賃金上昇率が絶えず問題になるということを申し上げたところであります。
　そうしたことなどから、国内債券を中心としつつ、国内外の株式を一定程度組み入れて運用するという分散投資の考え方を維持することが適当であるとの意見いただいたところであります。これに基づいて今株式運用もいたしておるということでございます。
○小池晃君　いや、私の指摘の答えになっていないと思うんですが。
　要するに、株式運用だと二つ方法あって、両方とも大変問題があるということなんですよ。やっぱりアクティブ運用をやれば、これはもうもろに市場に介入することになるし、パッシブ運用でこういうことになればもう本当に無責任体制になるんですよ。もう極めて市場の動向に身をゆだねて、何か起こってもこれは、もうそういう流れだったんだから仕方がないんですという、こういうことでいいのかということを言っているわけで、検討を願いたいと思います。
　引き続いて、生活保護の問題を今日お聞きしたいんですが、受給者数は、九五年度八十八万二千人から二〇〇四年十二月で百四十四万一千人と激増しています。一・六倍です。失業の増加や所得の減少によって生活が悪化しているわけです。
　最後のよりどころとして今非常に大きな責任を求められていると思うんですが、実際にはいろんなこの間の改悪がなされて、例えば七十歳以上の老齢加算、これは三年間で段階的に廃止するということで、大都市部では一人一万七千九百三十円だった加算が、〇四年度は八千四百十円、〇五年度は五千九百十円、〇六年度には残る三千七百六十円がゼロになるという予定です。
　こうした一方的な切下げに対して、審査請求、再審査請求来ていると思いますが、数だけお示しいただきたい。
○政府参考人（小島比登志君）　先生今御指摘のように、生活保護の老齢加算につきましては、高齢者の生活実態を踏まえまして、平成十六年度から三年間で段階的に廃止をすることとしております。
　これに関連いたしまして、平成十六年四月以降の老齢加算の引下げを理由とした審査請求の件数は、平成十六年九月十七日時点で各都道府県から報告いただいているのは六百二十四件でございます。また、老齢加算の引下げを理由とした厚生労働省に出されました再審査請求の件数は、平成十七年三月八日現在で二百三十七件というふうになっております。
○小池晃君　この老齢加算の縮小、廃止によってどういう事態が起こっているかというと、お葬式行けないとか、墓参り行けないとか、年一回の旅行をあきらめたとか、食事やふろの回数を減らしたとか、健康で文化的な最低限度の生活を保障する水準でないという指摘が続いています。
　それに加えて、今年四月からは母子加算の縮減があり、さらに、多人数世帯の基準切下げ、年齢区分の見直しなど、生活扶助基準そのものまで削減が予定されています。全体でどれだけの給付減見込んでいるんでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　生活保護基準の見直しに伴います平成十七年度の予算の影響額でございますが、先ほど御指摘いただきました老齢加算の段階的廃止、これが平成十七年度の予算影響額は百三十億円の減ということでございます。
　次に、母子加算の見直しということで、子供の年齢要件を十八歳から十五歳以下へ引き下げる。高校就学該当年齢ということでございまして、この十八歳から十五歳を、引下げを、三年掛けて段階的に廃止するということでございますが、十七年度の予算影響額は六億七千万円の減。
　それから、三番目が多人数世帯の基準額適正化ということでございまして、四人以上世帯の第一類費、すなわち個人的な経費についてですが、逓減率を新たに三年計画で導入するとともに、第二類経費、いわゆる世帯的経費につきましては、二千八百二十円を……
○小池晃君　説明はいいから数字だけ言ってください。
○政府参考人（小島比登志君）　はい。影響額は十九億六千万円でございます。
　それから、若年層の一類費年齢区分の見直しということで、影響額は二十一億一千万円ということでございます。
　なお、生活保護を受給する有子家庭、これには母子家庭も含まれているわけですが、この自立を支援する観点から、十七年度、新たに高校就学費を給付することとしておりまして、その所要額四十四億五千万円を計上しているところでございます。
○小池晃君　高校就学費用給付はあるけれども、トータルで見るとマイナスになっているわけですね。
　具体的に聞きますが、大都市部で三十代夫婦と九歳、四歳の四人世帯の場合、〇四年度と〇五年度の扶助基準、どれだけ減りますか。
○政府参考人（小島比登志君）　平成十六年度は基準額二十万一千三百二十円ということでございますが、十七年度十九万三千三百円ということで、一月八千二十円の減額となります。
○小池晃君　それでは、三十代の母親、母子家庭ですね。子供三人、十六歳、十一歳、七歳、こういう母子家庭で生活扶助基準額と母子加算額の合計額はどれだけ減るでしょうか。
○政府参考人（小島比登志君）　ただいま御指摘の例で申しますと、平成十六年度は二十三万九千七百八十円が、平成十七年度、二十二万八千三百七十円となり、一万一千四百十円の減額となります。ただし、高校にこの児童が行かれますと、公立学校における平均給付額は、教材費、交通費の実費等を含めると、月額約一万三千円程度が高校費用として支給されるということでございます。
○小池晃君　学用品等学級費で基準額で言うと六千八百六十円ですね、通学費実費ですけれども。公立高校の場合は、自治体減免している場合は給付しないわけですから、これは給付額より削減の方が多くなるケースもこれ当然あると。しかも、三位一体改革で高校生向けの奨学金の補助金が、これは補助金廃止になっていますから、自治体の中ではこういう人たちに対する奨学金廃止する自治体も出ているんです。
　生活保護基準というのは、生活保護だけじゃなくて、国保料や住民税あるいは公営住宅の家賃、就学援助などにもこれは連動してまいります。就学援助の基準で言うと、東京の板橋は生活保護基準の一・二六倍、自治体ごとに決まっているわけです。これ、実際、今、例えば東京都では、就学援助の受給者というのは、九九年度は一八・〇五％だったのが、〇三年度は二四・二％ということで、児童の四分の一近くに上っているという実態があるんですね。生活保護に近い世帯収入で暮らす準要保護児童が非常に増えている。
　こういう中で保護基準の切下げを行えば、これは文科省に聞きたいんですが、新たに就学援助を受けられない世帯が出てくることが予想されるんですが、文科省としてはそういう影響についてどう考えておられるんですか。
○政府参考人（山中伸一君）　学校教育法におきましては、経済的な理由によりまして就学困難な児童生徒の保護者、これに対して市町村が必要な援助、いわゆる就学援助でございますけれども、これをやらなければならないということになっております。市町村におきましては、生活保護法に規定する要保護者及び市町村が要保護者に準ずる程度に困窮していると認める者、準要保護者と私ども呼んでおりますけれども、この両者に対しまして就学援助事業を行っているというところでございます。国は、今まではこの両者についての国庫補助を行ってきたというところでございます。
　この就学援助につきましての準要保護者の認定の基準でございますけれども、これ、先生御指摘のように、それぞれの市町村におきまして地域の実情に応じて定めているという形でございまして、例えば地方住民税の非課税者などとか、各市町村の実情に照らしまして決めているというところでございます。
　また、この国庫の補助金でございますけれども、今回の三位一体の改革によりまして、市町村等の地方六団体から一般財源化すべきという意見も踏まえまして、平成十七年度以降、生活保護法に規定します要保護者、これについては引き続き私どもとしては国庫補助の対象とするということを考えておりますけれども、準要保護者に対する就学援助につきましては、各市町村がそれぞれ認定基準を定めているということもございまして、今後は国庫補助というのを廃止いたしまして、税源移譲等によって各市町村で対応していくというふうに考えております。
　今後とも、各市町村で就学援助がしっかりと行われていくということを考えているところでございます。
○小池晃君　いや、市町村任せで無責任な話なんですよね。今、影響が私は出ているのかと聞いたのに、それについては一切答えがなかった。昨日、文科省お聞きしたら、検討していないんですね。本当に無責任だというふうに思うんですよ。
　こうしたその影響も顧みずに生活保護基準切下げすることは、本体の扶助基準まで下げるということ、私、断じてこれ許されないと思うんです。しかも、母子加算縮小の理由がこれ大変問題で、一般母子世帯の消費支出額よりも母子加算を加えた生活扶助基準額の方が高いということを理由にして今厚生労働省は母子加算の廃止までねらっているわけですが、一般母子世帯が生活保護水準以下で暮らさざるを得ない、そういう実態を改善することこそ、私は厚生行政の責任だというふうに思うわけです。
　一般母子世帯の生活が苦しくなったら、それに合わせて生活保護世帯の基準もどんどん下げていく、これは私、生活保護法では、健康で文化的な最低限度の生活を保障する、それを満たすのに十分なものだという法律の基準があるわけですが、正にこの法律の趣旨に反するものではないかというふうに考えるんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたように、母子加算の見直しは一般母子世帯の消費水準等と比較評価した上で見直すこととしたものでございます。その比較で見直したわけでございますから、今お話しになりましたように、憲法二十五条、すなわち健康で文化的な最低限度の生活保障を目的とする法の趣旨を逸脱するものではないと考えます。
○小池晃君　いや、その考え方が私は違うのではないかと思うんですね。これ、生活保護法というのは言わば憲法二十五条で決められた生存権を保障する最後のよりどころですよ。これが最低基準なんだと国が示すことによって、そこに安心が生まれる制度だと思うんですね。それをそうではなくて、全体が下がったんだからどんどん下がっていくと、最低の基準というのはもう確固たるものではなくて、社会情勢につられてどんどん下がっていくということでは、これは不安が広がるばかりではないかというふうに思うんです。しかも、専門委員会の報告書を見ても、一般母子世帯の八割が生活が苦しいと答えているんです。これをどうするかということこそ私やらなきゃいけないことだし、こういう指摘もあるんですね。被保護母子世帯においては、交際費や子供との外出等の充足が低いと、こういう点も考慮する必要があるという意見も出ているんです。母子家庭の生活が全体として厳しくなっている、だからそれに合わせて保護基準も下げていくというのは、私そんなことしたら、もうどんどんどんどん低い方へ低い方へ流れていってしまうことになるじゃありませんか。
　国としてここまでは責任を持つんだ、ナショナルミニマムなんだという立場でしっかり守っていくということこそ私は考える基準に据えるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　生活保護が最後のセーフティーネットであるということはそのとおりでございます。ただ、申し上げましたように、一般の母子世帯の水準がここにある、それと生活保護の家庭と、これを見ながら、こっちの水準と生活保護の水準、これ比較評価するというのは、これは私は、生活保護が最後のセーフティーネットであるからこそ、ある意味ではまたやるべきことだと思っております。
○小池晃君　私は、それでは国の責任果たしたことにならないというふうに申し上げます。
　しかも、今、自立支援プログラムということが進んでいて、受給者の実情に応じた支援を行っていくことはこれは大切なことだと思うんですが、例えば北海道の札幌市でやられているような例では、何月までに働きますという自立計画書を書かせて、同時にそのときに、翌月から生活保護受給を辞退しますという辞退届を書かせると、こんなことまでやっているんですね。
　局長にお伺いしたいんですが、本人の条件や求人条件との関係で、働きたくても働けないというケース、これ当然あるはずだと思うんですよ。そういうときも保護を廃止するんでしょうか。その点についての考え方をお示しいただきたい。
○政府参考人（小島比登志君）　生活保護制度におきましては、稼働能力の活用ということが保護の要件とされておりまして、これは裁判所の判例を踏まえて、まず稼働能力を有しているかどうか、次に稼働能力を活用する意思があるかどうか、次に、実際に稼働能力を活用する就労の場があるかどうかということにより判断をするということになっております。このため、就労意欲があり、求職活動も熱心に行い、また自立支援プログラムへの取組も熱心な方が就労の場が得られないという者については、稼働能力活用の要件を満たすことになりまして保護停廃止の対象にはならないというふうに考えております。
○小池晃君　いや、個々の実情をしっかり見て対応していくということが考え方の基本なんじゃないですか。もう一度お答えいただきたい。
○政府参考人（小島比登志君）　ここに、求職活動が熱心かどうかというのが非常に判断のところでございまして、この判断をめぐりまして福祉事務所なりケースワーカーの方もなかなか難しいということでございます。これを解決する一つの考え方が自立支援プログラムということでございまして、被保護者の実態を把握して、それに応じたきめ細かな自立就労支援をシステム的に行っていくということで、稼働能力があるかどうか、活用ができるかどうかというのを判断していくというのはこれから考えていくことでございます。
○小池晃君　最後に、来年度、セーフティーネット支援対策費というのが新設されます。これは、今まであった生活保護費の補助金やホームレス対策事業、在宅福祉事業費の補助金など、これは〇四年度でいうと総額百五十三億円なんですが、これが統合されて百三十六億円になるということなんですね。
　先ほど大臣はセーフティーネット大事だとおっしゃったんだけれども、大事だと言われているときに十七億円も削減するというやり方は許されないんじゃないですか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お述べになりました補助金は、昨年の三位一体改革におきまして、一つは生活保護費補助金、二つ目に地域福祉推進等事業費、それから三つ目にホームレス対策事業費を統合して創設したもののことを言っておられると思いますけれども、確かに来年度予算案には百三十六億円を計上しておりますけれども、三つ一緒にする前の、統合前の今年度の合計額で比較すると十七億円下回っております。これはそのとおりでございます。
　しかしながら、補助金を統合したことにより、地域の実情に応じて生活保護受給者や低所得者等に対する必要な事業を自由に組み合わせ、一体的な事業の実施が可能となることから、十分効果が上げられるものと期待をしておるところでございます。
　さらに、この補助金に加えまして、ハローワークに生活保護受給者のためのコーディネーター等を配置し、きめ細かな就労支援を実施いたしますとともに、生活保護受給者に対する公共職業訓練を実施するための経費として新たに十四億円を予算案に計上しておるわけでございます。十四億円新たに加えておるということを申し上げたところです。
○委員長（岸宏一君）　小池君、時間が来ております。
○小池晃君　はい。
　こういう経済情勢、国民の暮らしの中で、最後のよりどころ、ホームレス対策も含めて、こういったものを十七億円も削るということは、いろんな理由があっても許されないことだということを申し上げたいと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今年は二〇〇五年、戦争が終わって六十年。広島、長崎、沖縄から六十年。この六十年間の間に置き去りにしてきた問題、解決していない問題を戦後六十年の節目の今年こそきちっと解決をすべきであると考えております。
　たくさんテーマはありますが、まず供託金問題についてお聞きをいたします。
　戦後、一九四六年、日本政府は通達を出して、様々な企業に、朝鮮の人たちの働いた賃金を供託すべしというものを出しました。そのお金が当時の金額と有価証券の金額で二億一千五百十四円。現在の貨幣価値に直しますと八十三億円以上になるという試算もあります。実はもっとなるのではないかというふうにも思いますが、要するに、二億近くのお金が今、日本銀行に眠っていると。このお金は、戦争中に連れてこられたり、強制連行であったり、そうでなかったり、様々な立場から働いていた人たちの賃金の集まりがこの二億円以上の金額になっているわけです。
　これは一体、日本政府はどうするのか。これは、日本政府がどう考えても持っておくべきお金ではありません。質問主意書等、今まで出してきましたが、日本政府はこのままにしておくという見解ですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この供託金のことでありますけれども、供託金は今法務省の所管でありまして、法務省が取り扱っておられるところでありますので、私が直接的に何かを申し上げる立場にはございません。
○福島みずほ君　日本銀行が財布であり、法務省は単に供託の手続を行うところで、戦後のこの解決をどうするかは厚生労働省の管轄そのものだと考えます。
　ドミニカ問題などについて取り組んできた尾辻大臣だからこそ、この問題について、例えば公告をして、この名前の、こういうことを記憶がある人は名のり出てくれというようなことをやるとか、英断をしていただきたいと考えますが、いかがですか。法務省供託所は単なる手続の機関でしかありません。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今も、この朝鮮人労働者未払賃金問題についてという紙がありまして、これを読んでおるわけでございますが、これ読みながら、果たして何ができるのかなと思いますと、率直に非常に難しいという感じを持つことだけは申し上げたいと存じます。
○福島みずほ君　でも、ひどい話なんですよ。六十年前に当時のお金で二億近くを日本はプールさせたと。それを六十年間持ち続けて、どうするのか。これは日本の中にあるべきお金でないことだけは確かです。働いた人たちのお金なわけですから。
　ですから、名簿等はあるわけですから、それを朝鮮半島、韓国や中国で公告をするとかですね、いろんなことが考えられ得ると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今申し上げたこの朝鮮人労働者未払賃金問題についてというものを読みますと、一番最後のところに、供託金の現状というのが書いてあるんですけれども、法務省では、供託された未払賃金について時効によって消滅したという見解を変える余地はないが、韓国との関係はともかく、北朝鮮との間では請求権がどうなるか定かでないことから、時効完成による国庫への歳入納付の手続を取ることを見合わせているというふうに述べてあります。
　したがいまして、この辺の整理が付けば、法務省はもうこの供託されたものを国庫へ歳入納付するということになろうかと考えております。
○福島みずほ君　しかし、この問題については、北朝鮮との間ではまだ国交回復しておりませんし、時効は成立をしてないという見解です。
　少なくとも、このお金は日本政府が持つべきものでないことだけは確かですから、何らかの形で個人に渡るような努力をすべきだと。未来永劫日本政府が持っておくべきではないというふうに考えますが、何か工夫はできないのでしょうか。
　少なくとも、六十年間放置してきたことは問題であると考えます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　確かに、今お話しのような過去の経緯はございます。この事業主、関係事業主に、過去の経緯でいいますと、指導を行ったという経緯もございます。
　ただ、長い時間が経過いたしまして今申し上げたような状況になっておりますので、今、じゃ何か私どもにできるかというと、再三申し上げておりますけれども、率直に極めて難しいとお答えせざるを得ません。
○福島みずほ君　ひどい話です。
　さっきの時効は、政令二十二号は、第七条において、この政令の規定により供託された供託物に対する還付請求権の消滅時効は、政令をもって定める日まで完成しないとしていますので、時効の問題は起きてないんですよ、政令上。
　ですから、ポイントは日本がこのお金をどうするかです。当時のお金で、八十三億円以上、二億円が日本の中にあって、これは日本政府に帰属はできないわけですから、六十年の今年、これこそ、どうするか、きちっと何らかの形で返すべきだと考えます。
　尾辻大臣がせっかく厚生労働大臣になられたわけですから、ある種の英断をしていただきたいと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、じゃ具体的にどういうことが考えられるのか、また是非いろいろ御意見もいただきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　当時の供託に伴う名簿のようなものがあるわけですから、それを公告をして、遺族あるいは本人に名のり出てもらうというのが私は一つの方法であるというふうに考えます。
　韓国でも真相究明委員会が立ち上がっておりますので、これは少なくとも私たちが、日本政府が持っておくべきお金ではなく、働いた本人に返すべきであると、時効は完成してないわけですから。その努力を強く求めますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　法律の専門家の先生にそういうことを申し上げるのはいかがかと思いますけれども、この時効が完成しているかどうかというのはそれぞれ解釈があるんだろうというふうに思います。先ほど申し上げましたように、法務省では、時効によって消滅したという見解を変える余地はないと、こういうふうに言っておりますから、この辺の解釈の問題も出てくるというふうに考えております。