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○草川委員　問題は、昨年十一月から十二月の話を我々は今しているわけですから、ことしになってからの話は、要らぬ答弁はしていただかなくて結構であります。
　その次に行きますと、預金残高を種類別に二つの信用組合と都内の信用組合とを比較すると、こういう特徴もあるんです。
　まず、預金全体に対して定期預金が占める割合が、協和、安全の二つの信用組合は九一・三％なんです。これに対しまして、いろいろな比較があるのでございますけれども、都内の五十五の信用組合の平均は七九・九。約八割が定期だけれども、この二つの信用組合は九一、もうとにかく長期のお金を集めておるということがここで証明をされるわけであります。
　ちなみに普通預金のウエートは、協和、安全の二つの信用組合が三・八％、都内五十五の信用組合の平均は八・八。だから、ほかの信用組合の方が高いわけですね。
　それから、定期積金というのがあるんですけれども、定期積金というのはいわゆる信用組合の主力商品です。いわゆる職員の方が足で中小企業の方々を歩いたり、いろいろなところへ行って集めてくるわけでありますが、この協和、安全の二つの信用組合は一・〇です、定期積金。これが他の都内の信用組合は六・八です、これは主力商品ですから。こういう意味でも、この二つの信用組合は一般的な信用組合の対象とは違うわけです。
　当座預金も同じであります。協和、安全の二つの信用組合はわずか〇・四、都内のほかの五十五の信用組合を平均すると二・一であります。
　いわゆる定期預金の構成比率が非常に高い。普通預金、定期積金、当座預金が他の信用組合に比べて低いということは、地道に職員が足で預金を集める信用組合ではなくて、高金利を目的とした預金が多いという特徴になると思うのですが、その点はどうでしょう。もう一度お伺いします。
○西村政府委員　金融機関によってそれぞれ特色があることは、そのとおりでございまして、本金融機関に関して御指摘の点は、そのとおりでございます。
○草川委員　じゃ、次に行きます。
　東京協和信用組合の高橋理事長は倫理観がないと言われておりますけれども、理事長の責任をどう考えているのか。あるいは、再建をされるわけでありますけれども、刑事責任を追及するお考えがあるのかないのか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、両信用組合の理事長は既に辞任をしておるところでございますし、またさらに、経営者責任を一層明確にするため、監督官庁である東京都の指導のもと、新経営陣により、前理事長に対して私財の提供を行わせることを検討していることも先ほど申し上げたとおりでございます。
　さらに、両組合の前理事長の刑事責任といった問題につきましては、基本的には司法当局が判断すべき事柄であると存じますが、監督官庁である東京都からは、現在新経営陣が貸し出しの推移や担保のとり方等について調査しているところであり、その過程において、法令に違反するなどの事実関係が明らかになった場合にはしかるべき判断が必要になるものと考えているというふうに伺っております。
○草川委員　法務省刑事局長にお伺いをいたします。
　東京共同銀行疑惑は、まじめな経済生活を営んでいる国民に対して不信感を募らせる重大な問題があると思います。この疑惑についてどのように承知をしておられるのか、あるいは今後の対応についてお伺いをしたいと思います。
○則定政府委員　お答えいたします。
　御指摘の二つの信用組合に係りますもろもろの報道等につきましては、法務当局といたしましてその職掌柄関心を持ってフォローしておるわけでございまして、検察当局におきましても同様であろうと思います。
　ただ、検察の対応ぶりということになりますと、何分具体的事案に係ります事柄でございますので、法務当局からこの席でお答えいたしかねるわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、金融その他の経済取引に係ります不正事犯につきましては、経済秩序を混乱させ、あるいは国民の不信感やあるいは不公平感を醸成するおそれがあるわけでございますから、検察としましては、刑事事件として取り上げるべきものがあればきちっと厳正に対処するものと考えております。
○草川委員　ぜひ、かかるものについては厳正な対応を求めておきたいと思います。法務省はもうこれで結構でございます。
　そこで総理、今いろいろと私が問題提起をしておるわけでありますが、総理としては今回のこの二つの信用組合の救済策についてどのようなお考えをお持ちですか、お答えを願いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これは、今質疑をずっと聞いておりまして、これまでもそういう議論は私も承知をいたしておりますし、そういう指摘されるような問題点が多々あったというようなことについてもいろいろ報告は承っております。
　ただ、いろいろな角度から検討してみて、最終的にはやはり信用秩序を保持することが大事だという結論に達してそういう措置がとられたというふうに私は理解をいたしておりますが、今御指摘のございましたような問題点は確かにあるということも私は認識をいたしております。
○草川委員　今総理はいろいろなことを、情報を聞いておる、こういうような答弁がございますが、ハイリスクの危険を冒しながらもハイリターンを求めている大口預金者がいる、こういうわけですね。その大口預金者の中には、ハイリスク・ハイリターンを求めている人間がいるわけでありますが、本来、営利を求めるべきではない団体がこの大口預金者の中にいるんですが、総理は、今までつかんだ情報の中で、それを承知しておみえになりますか。
○村山内閣総理大臣　具体的に、その大口預金者の中にどういうものがあるかという、具体的な中身についてはつまびらかにはいたしておりません。
○草川委員　じゃ、今度は大蔵大臣に聞きましょう。
　大蔵大臣にお聞きする前に、もう一度総理にお伺いをしますが、私どもの実は調査では、総理と深い関係のある団体が大口預金者の中にあるんですが、承知をしておみえになりませんか。
○村山内閣総理大臣　それは、承知をいたしておりません。
○草川委員　じゃ、武村大蔵大臣にお伺いをいたします。
　武村さんは、当然、大蔵省を所管をされておみえになるわけでありますから、本件については何回か関係者の方々とも相談をされ、あるいはいろんな対応を御検討なされておると思うのです。大蔵大臣ですから、私はそれは当然だと思うのです。武村さんは、この大口預金者の中に総理と密接な関係がある団体があることを当然御承知のことだと思うのですが、その点どうですか。
○武村国務大臣　この問題につきましては、大蔵省の判断は、最終、私の責任で判断をいたしましたが、実質、私がこの問題で駆けずり回る余裕もありませんし、多方面の関係者と相談をしながら進めていくことをできたわけではありません。
　ただ、銀行局長を中心に、監督官庁は東京都でございますから、まず東京都がどういう意思なのか、どういう判断をしてどういう処理の仕方をしようとしているのかが基本でございましたが、その辺から出発をしながら、日本銀行や関係金融機関の御意見を拝聴して、私が知っておりますのは、関係機関、大変多方面にわたっておりますが、最終的にはこの道しかないな、この方法が一番妥当だなという、この点についてはほとんど異を挟む人はいなかったということであります。
　私自身も、最初は、これはもう預金保険でやるべきだ、直感的にはこんな、何といいますか、ずさんといいますか、問題の多い経営をしている信用組合を、いずれにしても救うなんてことはむしろ社会的には許されないという判断を、直感的にはしました。恐らく多くの皆さんもそういう判断をされるわけであります。
　しかし、これを万一単純な形でつぶしたらどうなるかというところに真剣に目を向けていきますと、少なくとも今の日本の国民意識というか、預金者の、信用機関をいわば信用し切っておられる状況の中で、自分の預けた金が戻ってこないというふうなことが信用組合の一角で具体化しますとどうなるか、そのことはやはり真剣に心配をしながら、やはり臨時異例という、私もそういう記者発表をしましたが、措置として、今回はこういう形でこの問題を解決するのが一番ベターだ、決して、この不始末を犯した二つの組合を救うというよりは、日本の信用秩序全体を判断して考えた対応策であります。ですから、関係のない金融機関も金を出したり、いろいろ賛成をしてくれているのは、そこに理由があります。
　労働組合の話は知っておりました。しかし、労働組合からも金が随分出ている、預金されていることは聞きましたが、どこの組合というところまで私は関心を持ちませんでした。
○草川委員　今大蔵大臣の方から労働組合の金という話が出ましたんですが、私は実はまだ労働組合の話、してないんですよ。いいですか。
　それから、今大蔵大臣の答弁は、異論がなかったとおっしゃいますけれども、閣内で事実二人の方が異論唱えたじゃないですか。閣議ではないけれども、閣僚懇で。明らかにこれは内閣不統一ですよ。意見が一本になっていないんだよ。大蔵大臣は、ほとんど反対する人はいませんでした、異論を申し上げた人はいない。異論出しているじゃないですか、堂々と予算委員会の答弁で。私は問題あると思うんです。
　これはちょっとおいておいて、たまたま今武村さんが労働組合の話を持ち出されましたので、あえて私は労働組合の名前まできょう言うつもりはなかったんです。ないけれども、あなたが言うから言います。私どもが一月三十一日、予算委員会で質問をいたしました。その後いろいろ調査をしたことは事実です。預金をした人のところへ行って私は聞いてきましたよ、いろんな。預金をした人が一番よく知っているんだから。
　そのときに聞いてきたら、安全信用組合の大口預金者名簿を調べてみると、総理の出身労働組合の自治労は、平成六年十一月末現在で二十四億円の預金残高があり、さらに東京協和には五億円の預金残高があります。前回この予算委員会で指摘をした両信用組合の二十四の大口預金者の中で、安全信用組合に預金をしている自治労は二十四億円、大口預金者名簿の上から八番目に多い金額で、協和分の五億円を加えますと二十九億円になります。これを救済するために、村山総理は、異例の措置だと全国の銀行協会の連合会長なんかが言っておるこの異例の措置を認めたのではないですか。
　そして一番最初に、その閣僚懇であなたはどういうことを発言したかと言ったら、言ってない、こう言うんですから、私は、閣僚の中からも異論が出るまさしく異例の救済措置に対して、あなたの判断は、私は、自分の出身の労働組合のそういう預金の現状を知っておみえになって、このゴーというサインなりあなたの発言がなかったのかあったのかわかりませんが、そういう態度になったのではないでしょうか。
○武村国務大臣　先ほど、異論が出なかったと思うと申し上げたのは、この金融関係者、まあ東京都は入りますが、この問題の直接の関係者で申し上げたわけであります。
　閣議にこれを諮ったことはありません。（草川委員「閣僚懇と言っていますよ」と呼ぶ）ええ。これは閣議で決定すべきことでありますが、大蔵大臣の権限です。権限といっても、この東京共同銀行を認める権限は大蔵大臣でございました。そこは誤解のないようお願いいたします。
○村山内閣総理大臣　何かじっと聞いていますと、私とその、今初めて私は中身を聞きましたけれども、関係があってこう何かされたんじゃないかというような疑念を持たれると困りますから明確に申し上げておきますけれども、全然関係もないし、私は承知いたしておりません。
　今この委員会で議論されているように、いろんな金融機関のこの中身について、そんな問題があるんだなというようなことについては薄々聞いておりましたし、閣僚懇の中でも、ここで意見がありましたような意見があった。
　それで、これはやはり問題があったんだなという程度のことは私も承知いたしておりますけれども、最終的には、やはり信用秩序を維持するためにこの措置をとらざるを得なかったんだな、こういうふうに了解をしておりますけれども、その中身について、どこがどれだけ預金しているとか、そんなことについては今初めて承知したので、一切関係はございませんから、そのことだけは明確に申し上げておきたいと思うんです。
○草川委員　いいですか。今のやりとり聞いていただいておわかりのとおり、私は、労働組合の名前は出してない。大蔵大臣の方から労働組合という名前が出てきた。それで、薄々いろんなお話は聞いていた。
　当然のことながら、大蔵省は大蔵省なりに一生懸命調査していると思いますよ。大口預金者を救うことの是か非か、一般零細な大衆預金者を救うことが是か非か、いろんなスキームというのか、いろんな組み合わせがあったと思うんです。だから今回のように、昭和初期の大恐慌のときに一回問題提起をした受け皿銀行という話が出てきたと思うんです。
　それで、村山政権は政権ぐるみで、現政権の最大基盤の一つである自治労という労働組合があるんですが、この大口預金を救うために今回の異例の救済を認めたと私は思わざるを得ません。今回の措置には日銀から二百億出るのですよ、二百億、日銀から。東京都から三百億円の公金がつぎ込まれるのですよ。そして国の予算に、本来ならば日銀からもっと多くの納付金があるべき金額が救済のために使われるのですからね。これは誤解のないようにしてくださいよ。
　自治労の預金があるのかないのか。（発言する者あり）だれかどこかで、そこででたらめなこと言うなと言っているんだが、私はでたらめじゃないという資料を持ってやっているんだから、調べてください。その答弁が出るまで私は質問ができません。
○村山内閣総理大臣　いや、それはもう全然私には関係ないと。それは、それが済んだ後の話で、ああそんなことがあったのかと。あったのかというのは、そういう問題があって、何というか、日銀が金を出して、そして救済をした。その事実は、こういう経過があって、こういう中身で、おかしな点があるというようなことで聞いたのであって、それはどういう団体が、どういう企業がどういう預金をしておってどんな関係があったなんということは、それ以前については全然私は承知していないし関係ないわけですから、そのことだけは明確に申し上げておきます。
○草川委員　いずれにしても、この預金の大口預金者の中にこういう事実があるのかないのか。大蔵大臣の方から労働組合という名前が出たんだから、資料を出してくださいよ。それを出すまでは質問できません。
○西村政府委員　私どもといたしましては、個別の金融機関の、信用組合の経営状況につきましての資料は、東京都と相談をしてそのような請求にどう対応するかは決めるべきものでございますが、一般論として申し上げるならば、個別の預金者、個別の取引に関します情報につきましては、御報告をすることがなかなか難しい事情にあるということは御理解を願いたいと存じます。
○草川委員　何回か言いますけれども、労働組合の預金があるというのは大蔵大臣が言ったのですよ。私が言ったのじゃないですよ。責任があるんだ、あなたの方が。資料を出しなさい。出すまで私は質問できません。
○西村政府委員　ただいま申し上げましたのは、個別の固有名詞という意味での資料ということでございまして、大蔵大臣が御答弁申し上げましたのは、固有名詞ということでなくて、その預金者の性格の一端を申し上げたというふうに理解をしております。
○武村国務大臣　私は労働組合と申し上げましたが、今局長がお答えしたように固有名詞は挙げておりません。その前に委員が、総理と深い関係があるということを二回、三回おっしゃるから、そういう意味ではそのことだろうというので、あえて、むしろ労働組合も預金をしていたということを申し上げた方が理解がいただける。それをおっしゃらないで総理と深い関係、関係とおっしゃると、それこそもう要らぬ誤解を招くことになるのではないかというふうに思うわけであります。（草川委員「だめだ。質問できない」と呼び、その他発言する者あり）
○佐藤委員長　着席をしてください。——大蔵大臣、着席をしてください。
　東京協和信用組合、安全信用組合に関係します資料につきましては、去る二月三日、桜井新議員の方からも要求がございました。この件につきましては、委員会終了後の理事会で話し合うことになっておりますので、その場においてさらにどう対応するかを決めさせていただきたいと存じます。
　引き続きまして、草川委員の質問を続行をお願いをいたします。
○草川委員　それはだめです。桜井さんが要求した資料は、東京都に提出をした、いや、東京都の通常の検査報告あるいは特別検査の資料を出せと言っているんですよ。私の言っているのとは全然違うんですよ、質が。よく聞いて委員長は取りまとめてください。だめだ、それは。全然違う話をしているんだ。
○佐藤委員長　草川委員が要求される資料につきましても、理事会において協議すべき性格のものだと存じます。
　質問を続行していただきたいと存じます。（草川委員「委員長、だめだ。納得できない。違うことを言っているんだもの」と呼び、その他発言する者あり）
　繰り返し申し上げますけれども、二つの信用組合に関係いたします資料については、とりあえず桜井議員の方から去る二月三日に、東京都が行った決算及び監査の二年間の報告書が要求をされました。これはとりあえずの話でございまして、その後新たなものにするかどうかは、これはさらに理事会の中になるわけでございまして、今、草川委員が質問なさいます問題も、今後どう扱うか、これは理事会で決めるべき性格のものでございますから、きょう午後やることになっておるわけでございますから、その部分を除いてひとつ質問を続行していただきたい。極めて私は、従来の経過からいって筋が通ったことだと思っております。
　暫時休憩をいたします。
　　　午前十時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午前十一時十一分開議
○草川委員　草川であります。
　午前中というよりも、まだ午前中でございますけれども、私の方からは、二つの信用組合には、他の信用組合よりもいわゆる有利な取り扱いでの預金者が非常に多い、他の信用組合に比べれば、他の信用組合の方が一般預金者の方が多い、しかも金利がプラス一％です、こういう大口預金者の中に労働組合というのがあるのではないでしょうか、そういうことを知っておみえになるのかならないのかということを午前中に聞きました。総理の方は、そういうことは一切承知していない、こういう答弁だったと思うのです。
　たまたまその質疑の中で、私は労働組合ということを申し上げなかったのでありますけれども、大蔵大臣の方から労働組合という言葉が出てきてこの問題が始まった、私はそう思いますが、こういう労働組合というものが、他の信用組合とは違って、どこへ預金をされようとそれは組合の自由なんでございますけれども、改めて知った以上、総理は何らかのお考えがあるのか。だれが預金をしようとしまいと関係なく救済は行わなければならないとおっしゃるのか、念のためにそれを答弁をお願いをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これは労働組合が自主的にそれぞれ運用の上で決められることでしょうから、合法的である限りにおいては、私がそんなことしちゃいかぬとかいいとかいう関係にはございませんので、コメントは申し上げるわけにはいかぬと思います。
○草川委員　いずれにいたしましても、私は、この委員会で各委員も触れておりますけれども、こういう二つの信用組合に対して公のお金というものを入れて救済をするということはおかしいという意見を持っておるわけであります。その点についても、総理は先ほど少し何らかの表現がございましたね。改めて、その点についての見解をもう一度念を押しておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　いろいろ指摘をされているような問題点があって、従来は、引き受ける金融機関があって、そしてみんなが協力して、吸収合併とかいろいろな手がとられた。今度の場合には、いまだかつて例がないようなことをされたということで、いろいろな問題点があったんだなと。
　これは、断っておきますけれども、閣議で決めるとかなんとかいうような扱いをするものじゃありませんから、私は、閣僚懇談会で報告があったときに、ああ、こんなことがあったのかというようなことを聞いた程度であって、ですから、御指摘になったような問題点が数々あったんだなと。
　したがって、しかし、そういう問題点はあったにしても、最終的に日銀その他の関係者の判断で、やっぱりこの信用の保持が、秩序を維持することが大事だということでこういう措置をとられたんだな、こういうように私は受けとめておりますけれども、問題点のあったことについては、十分やっぱりこれからについて認識を皆さんにしてもらう必要があるなということは感じております。
○草川委員　総理としても問題点があるということを承知をなすったということを私も十分受けとめておきたい、こういうように思います。
　いずれにいたしましても、本件は、前回も申し上げましたように、日本の金融機関のシステムというのを守らなければいけないということからスタートしたということは、我々も十分承知をしておるわけでありますのでございますから、私は前回も触れ次のでありますけれども、この後にどういうものが出てくるか。
　例えば、かねて来私が主張をいたしておりますように、住宅金融専門会社、いわゆる親銀行からいろいろな出資を受けて住宅金融専門会社というのが全国に、大変これは今不良債権を抱えて困っている問題があるわけであります。このことについても総理は承知をしておみえになると思うんですが、これは承知しておみえになりませんか、ちょっとお伺いしますが。
○村山内閣総理大臣　いや、具体的にどういうことなのか詳しくはまだ、私はここであなたの今言われた限りにおいては、具体的な話については承知いたしておりません。
○草川委員　総理、これは御認識が大変不足をしておりますが、これはもう三年ぐらい前から住宅金融専門会社——都市銀行がありますね、都市銀行が出資をして住宅を建てる場合に専門的にお金を貸すのを住専、住専と言っているんです。これが農協系を含めまして八つですか、農協系を外すと七個になるんですか、これが不良債権を大変抱え込んで大変苦悩をして行き詰まっているんですよ。それで母体銀行が、都市銀行がもう金利は棚上げしますよと言って、金利棚上げで今再建しているわけです。これがことしか来年ぐらいに行き詰まるであろうと言われているんです。これを総理が御存じないというのは大変私は予想外な話でありますけれども。
　しかも問題は、私は前回も申し上げているんですよ、総理。総理、私の話を聞いていただいていないと思うんだけれども、要するに、全国の信用農業協同組合がこれに預金をしているんです。そのお金を、これは多分私は大蔵省銀行局がシンジケートを組めと、こう言ったと思うんですよ。だから農林省はだまされたと言っているんですよ、今本音では。（「泣かされておるんだ」と呼ぶ者あり）そのとおりなんですよ。泣かされているんですよ。それが約六兆から七兆なんです。これが後へ続きますよと。いいですか、全国の信連がどないするんだと言って怒っておるわけですよ。その都度問題提起をしているんですが、こういう後のことも同じようにやるんですかと言っているんです。
○武村国務大臣　住専の問題、御指摘ございましたが、基本的にこれはもう住専の関係者みずからが判断することが大事であります。経営問題を抱えるに至った住専においては、一昨年二月から六月にかけてそれぞれ再建計画、十カ年の再建計画を策定をいたしております。このプランに沿って、借入金の金利減免等を含め、関係金融機関の協力を得ながら経営の再建に向けて努力をいたしているところであります。
○草川委員　要するに、経営改善の努力をしているからそれを見守りたいというのが大蔵省の過去の国会における答弁なんですよ。だけれども、現実は非常に悪化していますよ。悪化していることは事実じゃないですか、その点どうですか。
○西村政府委員　不動産市況の状況や金利の低下等から、住専会社の経営環境が現在のところ再建計画に比べまして下ぶれているのは、先生御指摘のように事実でございます。しかし、再建計画は十年の期間を予定しておりまして、当局としては各社の再建努力の進捗状況を現在注意深く見守っているところでございます。
○草川委員　いや、注意深く見守っているけれども明らかに悪い方向に行っているんだから、悪い方に。好転していないんですよ、よくなっていないんですよ。それはどうですか、もう一回、念を押しますが。
○西村政府委員　現在の経済金融環境から見て大変難しい問題がたくさん含まれていることは、私どもも十分認識しております。
○草川委員　だから、その認識をしているという間につぶれていくんですよ。
　農林大臣、人ごとのように見ていただかなくて、この前も質問通告してあるんですからね、この件について。私は、いつでもこの問題は、毎回この予算委員会で問題提起しているんですよ。住専に預金をしている全国の信用農業協同組合のトータルの金額は幾らですか、改めてお伺いします。
○大河原国務大臣　お答えを申し上げます。
　預金ではなくて貸し付けでございますね。信連の預金総額は四十九兆円になりますか、その中の半分は農林中金に預けておる。そのさらに半分が有価証券、国債、地方債であります。約十億ぐらいの貸し付けたと思いますけれども、その相当部分が住宅金融機関に対する、いわゆる住専に対する貸し付けになっておる、そういうことでございます。
○草川委員　ちょっと今の答弁間違っているのじゃないですか。十億じゃなくて十兆でしょう。
○大河原国務大臣　失礼しました。単位を間違えまして、十兆でございます。
○草川委員　総理大臣、お聞きになったと思うのですが、事はこれは深刻なんですよ、後へ続いているのですから。どう思われますか。
○武村国務大臣　御承知のようにあのバブル経済の中で、主としては土地をめぐってさまざまな動きがありまして、バブルが終わった後、その後遺症を金融機関、これはもう都市銀行からノンバンクに至るまで大なり小なり抱えて、目下その不良債権の処理なり経営の再建にそれぞれ努力をしているという状況にございます。金融界全体がそういう今状況にあることは御指摘のとおりであります。
　その中に住専の問題も立っているわけでありまして、私どもは、先ほど申し上げたように、一つ一つの住専がみずから問題の本質をしっかり見詰めながら経営再建に取り組んでいくように期待をいたしているところでありますし、事実、十カ年の再建計画をつくって努力をいたしているところでございますし、銀行局長も申し上げたように、その状況を注意深く見守っているというところであります。
　今回の二つの信組に対する措置を、これは仮定の話でございますが、こうした住専なんかの問題にも広げていくのかという御質問もございましたが、今そういう考えは持っておりません。
　それで、これまでもそうだし、今後もそうなんですけれども、やはり自主的に再建していく、自力で再建するのが基本です。それは、あえて言えば、二番目には関係の金融機関相互の間で助け合っていくというのがもう一つの方法です。それから、神奈川の例のように合併という、幸いそういう金融機関が存在して話がまとまって、合併、吸収という形で解決をしている例もあります。
　その次に出てくるのが、いわゆる預金保険機構というシステムを適用するかどうかということになるわけでありまして、そういうさまざまな経営不振を来した場合の改善の取り組みのタイプがあるわけでございますが、今この東京共同銀行のようなケースを他にどんどん広げていくという考えは持っていないということを繰り返し申し上げます。まさに今回は異例、特殊なケースであったという認識でございます。
○草川委員　ですから、異例なるがゆえに私どもはこの問題を取り上げておるわけであります。
　それで、もう時間もございませんので、この住専の問題は、注意深く見守る間に危機というのは深刻化を増すということを念のために申し上げておきたいと思うんです。
　それで私は、これは言いっ放してはぐあいが悪いので、一つの提言を持っておるわけでありますが、アメリカでも一部採用しておるわけでありますが、いわゆる金融機関が抱え込んでいるところの不良債権、不良資産、こういうものを集めて証券化すべきだ。証券化をし、そしてその証券化をしたものを売買できるようにしよう。一体そんなものをだれが買うのか。これは、長期の機関投資家であり、あるいは年金基金があるかもわかりませんが、アメリカでは少なくとも消化されている。その引き受け手があるから、そのお金がアメリカの金融機関に戻ってくる。だからベンチャービジネスに対しても融資が活発に行われる。だからアメリカは日本に比べて生産性が高くなる。その生産性が高いというところを見ると、ほとんどがベンチャービジネスに対する育成ですよ。
　今度の七年度の予算にも、ベンチャービジネスの育成というのが通産の予算にありますよ。あるけれども、既にアメリカあたりではそういう手が打たれておるわけです。ところが、今大蔵大臣の答弁ではありませんけれども、不良債権を抱え込んで、注意深く見守っておりますよ、注意深く見守っておりますよと言うけれども、何らの手が打たれてないから、事態は深刻になっておるんですよ。
　私はそういう問題を提起をいたしまして、時間が来ましたので終わるんですが、先ほどの資料要求の点について、理事会でまた専門的ないろんな御提言がございまして、補正予算が本日終わるんだそうでございますので、私の質問も、本日じゅうにという意味ではございません。それがまた次に持ち越すことができるように、また事務局の方では専門的な採決というんですか、議決になると思いますので、そのことだけ触れて、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○佐藤委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　提案されております第一次の補正予算は、そもそも異常に高い経済成長率を見込んで、税収見積もりの不正確さ、誤り、さらにはその補正の中身等々問題がありますけれども、このたびの災害対策の緊急性、こういうことと同時に、今年度いっぱいどうしてもやらなければならない緊急問題として、新卒者の就職問題があると思うんです。
　そこで、総理にお聞きしたいんですけれども、この春、卒業を目前にいたしまして、高校生で約六万五千人、大学や短大生で十二万七千人、こういう未内定者が残っているわけであります。数万人から十数万人の青年が今仕事につけずにほうり出されるおそれがあるわけです。こういう状況の中で、こういう新卒者の雇用不安、あるいはまた青年が仕事につけない、こういう状況は、単に雇用問題だとか教育問題だとか、あるいは文部行政の問題だとか労働行政の問題だとか、そういうものにとどまらないわけであります。
　やはり総理は、この委員会におきまして、日本社会はまだ青年期だ、午前十時半だ、こういうことをおっしゃられました。しかし、就職できない若者が二十万人近くいる。そしてしかも、もうじき春だというのに、寒い中を一生懸命駆け回りながら職探しをやっているわけであります。もし就職できなかったら、もちろん雇用保険も出ないわけですから、生きる権利すら奪われかねない。こういう事態にあるわけですが、この問題について、総理の大所高所からのお考えをお聞かせいただきたい。
○村山内閣総理大臣　今、委員の御質問にありましたように、新卒者の就職問題というのは、私は、自分の経験を通じてみてもやはり極めて深刻だと思います。バブル崩壊後、相当長期にわたって日本経済も不況が続いてきた。ようやく明るい兆しが見えつつあるとはいえ、民間投資あるいはまた就職問題というのは依然として厳しいものがあるというふうに、私は深刻に受けとめております。
　そこで、昨年来、全国の主要都市において就職面接会といったようなものを開いて、そして何とか就職の道を開いていこうという努力を、後で報告があると思いますけれども、労働省を中心にやっておりまするし、同時に、企業に対しても、これはやっぱり企業的責任において、雇用問題というのはお互いに共通して責任を持ち合わなきゃならぬ問題ですから、できるだけ就職の枠を広げて採用してほしいというようなこともやっておりまするし、そうした全般的な取り組みをやることによって何とかこの新卒者の就職問題を少しでも打開できるように努力をしなきゃならぬということで、労働省を中心に精力的に取り組んでやっていただいておるというところでございます。
○矢島委員　昨年リクルートが行った学生の就職実態調査、これは就職ジャーナルの三月号に発表されております。労働省も大体同じような方向で発表されておりますけれども、男女とも大企業が激減しているわけですね。
　四年制の理科系の男子生徒、調べてみましたら、九二年のとき、大体千人未満の企業で三二・四％就職している、千人以上の企業だと六七・六、つまり大企業の方が多くの卒業生が、大学生が就職しているのです。それが九二年ですが、ことしになったらどうか。そうしたら、千人未満が六四・三％、千人以上の企業に就職が内定したのが三五・七％、つまり逆転したわけですね。特に五千人以上の大企業を調べてみますと、九二年の三七・一％、これがことしになります一二・五％、つまり二五ポイントくらい下がっているわけですね。
　こういう事態は、新卒の採用問題だけではなくて、例えば九三年の十月期から九四年三月期まで、この半年間の従業員が減った数、これを調べてみましたら、トップがＮＴＴで一万四千三百十五人減っている。続いて二番目に多いのがトヨタで二千三百四十七名。三番目が日立製作所で二千二百六十三る。まさに有数の大企業ですね。こういうところが大幅な人減らしをしている。それで雇用不安を拡大している。しかもこういう企業は、リストラというのは、こういう人減らしは日本経済にとっていいことだと強弁しているわけですね。
　総理は、施政方針演説の中で、この産業構造の問題について、「構造的な雇用問題に対応して、労働移動ができるだけ失業を伴うことなく行われるための施策を幅広く展開してまいります。」と、これは施政方針演説です。できるだけ失業を伴わない労働移動、こういう表現は、大企業の人減らしを容認して、しかも「できるだけ」という言葉が入っているのですね。裏を返せば、できるだけであって、まあ失業者が出るのも仕方がないととられても仕方がないような内容になっている。だからここで、私、抜本的にいろいろな面で大なたを振るっていく必要があるのではないか。
　例えば一つの例を挙げますと、時短の問題ですね。ヨーロッパ並みの時短を行えば、相当雇用拡大ができるのではないか。例えば製造業だけ見ますと、今回の不況の中で残業時間の減少などが一定程度進んでいますのでも、ドイツに比べますと年間約四百四十七時間、長時間労働になっている。これを、例えばドイツ並みの時短を行えば、大体製造業だけで三百九十三万人の新たな雇用が拡大できる。
　一つの例ですけれども、こうした雇用政策というものをとっていってこそ、やはり新卒者の問題も解決の方向へ向かうのじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　産業構造をどう変えていくか。やはり企業というのは国際的な競争場裏の中にあるわけですし、日本もまたこうした国際環境の中で、しかもＷＴＯ等を中心にして貿易の自由化が進んでいく。こういう状況の中で、いつまでも同じ体質でもって日本の経済が維持できるかといえば、それは国際的にもいろいろまた問題点が提起されるわけですから、したがって、そうした状況の変化に対応して日本経済を維持発展していくためには、やはり構造の改善もする必要がある。
　同時に、雇用についても広域化してきておる、流動化してきておる、こういう状況も私は今までと違ってあると思いますね。ある意味では、終身雇用制というものがだんだん変わってきつつある、こういう労使関係の状況にもありますから、したがって、流動化することは客観的に見ればやむを得ない面があるのじゃないか。そういう場合に、可能な限り労働者が失業することのないような手だてを十分講じていく必要があるというふうに私は思っておるわけです。
　今御指摘もありましたように、全般的に雇用を確保していくために、可能な限りお互いに分かち合うという意味からすれば、やはり時間短縮というものも、これは労働組合が要求する課題でもございますし、また労働省の指導の中にも、可能な限り時間短縮をして、そして少なくともヨーロッパ並みの時間短縮を達成した中で雇用が確保されるような条件というものも整備する必要があるということは、方針としてあるいは指導いたしておるところでございますから、御理解をいただきたいと思います。
○矢島委員　今の就職難の中で、生まれた年が悪かった、運が悪かった、こう考えている新卒者もいるわけですよ。しかし、そうさせては大変なのであって、やはり抜本的ないろいろな対策が必要だし、転換も必要であると私思うわけです。
　そこで、労働大臣、男女機会均等法についてお聞きしたいのですが、昨年十月の労働省の調査ですけれども、募集では男女を問わないという形でいっていても、実際に採用される割合というのを調べてみますと、男子が大体七五・七％就職している。それに対して女子が三九・四％ですから、約半分なわけですね。内定数の総数でも、男子の方が、まあ前年度比減っておりますから、前年度比にして二〇・三％減になっています。四万五千五百四十五人です。これに対して女子は三一・一％も減っているわけですよ、前の年に比べて。二万五千二百九十三人。どちらも大幅なマイナスにはなっているけれども、特に女子の減少というのが大きいわけです。採用に当たって、いかに企業が女子を差別しているかということのあらわれではないだろうか。均等法に罰則をつける必要があるのじゃないかと私は思うわけなんです。
　そのことについては、均等法の見直しということで、婦人少年問題審議会で、もう足かけ二年になりますか、審議をされておるようですが、結論は出ていない。そうした中で、我が社は均等法は採用していませんなどという不届きな発言を行う企業もあるわけなんです。このままでは、結局来年も同じ事態を繰り返すことになる。労働大臣、この問題についてはいかがですか。
○浜本国務大臣　お答えします。
　先ほど委員から御指摘のように、新卒者の雇用状況、内定状況を見ますと、男子の割合に比べまして女子が大変低いということは御指摘のとおりだというふうに思います。したがいまして、私どもは女子の採用について非常に気を使いまして、御承知の均等法に基づく指針を改正いたしまして、企業の採用活動に先立ちまして、広告事業主とか学校の就職担当者を含めまして、その周知徹底に努めてきたところでございます。また、都道府県婦人少年室に女子新規卒業者のための就職問題に関する特別の相談窓口を設置いたしまして相談に応じてきたところでございます。
　男女雇用機会均等法上問題となる事案につきましては、いろいろ労働省も調査をいたしまして、企業に指導を行いますとともに、中央におきましては、募集、採用において女子学生に不利の取り扱いをしないように事業主に強く要望をしておるところでございます。
　特に、女子が採用数が少ないということについて、最近の状況を見ますと、大企業の事務職の女子の採用の数が従来に比較いたしまして非常に減少しておるというところが大きな原因になっておるのではないかというふうに思っております。
○矢島委員　指針そのほか見せていただきまして、それぞれ取り組んでおられることはわかるのです。
　ただ、私申し上げましたように、この均等法に罰則規定をきちんと設けるという、審議はやっているんですが、結論が出ない、こういう事態を何としても早めて、結論を出して、きちんとそういう企業には罰則を加える。そうしないから、結局のところ、今盛んにいろいろな問題になっている面接時における人権侵害だとかセクハラの問題、こういう問題も全然なくならないのですよ。なくならないところか、私の聞いた範囲でも数多く出てきているのですね、ここで。
　先ほど大臣が、労働省が行った女子学生のいわゆる特別相談窓口がありますけれども、この均等法にかかわる相談というのをお聞きしましたら、四千八百十二件あったと。そのうち何と三千百六十五件、といいますと大体相談のうちの三分の二ですけれども、それは企業名を聞くことができなかったというのですよ。企業名さえわかれば直接指導や何かもできるけれどもと、こういうお話なんですけれども、やはり匿名であっても、企業名を出すというのは自分に不利益が、あるいは自分の後輩に不利益が及ぶのではないか、こういう心配がありますから、なかなか企業名を言わないのですよ。そこで、罰則規定か何かがきちんとあれば、もっと厳格にそういうものを取り締まっていくことができるだろうと思うのです。
　私が伺った、ある普通科の女子高校生ですけれども、有数の企業の系列会社の二次面接まで行ったのですよ。二次面接で、これで受かればというので本当に元気よくその面接に出かけていったのです。ところが、泣いて帰ってきたのですよ。なぜそうなったのかと言ったら、私はもう合格するはずがないよと言うのですよ。どうしてだと。まず面接の部屋へ入っていきますと、面接官が足をテーブルの上へ乗せて、そして踏ん反り返っている。そして、だれだれですと自分で名前を、ドアをあけて言ったと。そうしたら、いきなり座れとどなりつけたんです。それでなくても緊張しているわけですわ。そういう状況でいきなり言われたら、ますます緊張してしまう。緊張しているところにもってきて、一番最初どういうことを言ったかというと、あんた、ばかなんだろうと言ったのです。ばかなんだろうと。もう頭の中は真っ白になってしまったと。だけれども、何とかここで答えなければと思って、そんなに勉強は特別好きではないが、一生懸命やってきました、こう言ったのですよ。そうしたらその試験官が、何でこんな会社に来た、あんたの学校はみんな進学ではないか、こういうことを言ったというのですよ。
　そのほかにずっと続くのですけれども、そのほかにもいろいろ例はありますけれども、まさに結果的にはこの子は不採用になってしまったのですが、こんなひどいことをされても、私、その学校で会社名はどこだと聞いたのですが、結局名前は言わないのです。アルファベット四文字の有名な会社です、そこまでは言いました。
　実際、これ人権問題です。セクハラの質問も、例も挙げれば切りがありませんけれども、強い立場をかさに着て、セクハラだとかいじめだとか、大の大人がやるわけです。学生や生徒の心を傷つけては絶対ならないと私は思うのですよ。ですから、これは雇用以前の問題かもしれませんが、断固たる処置をとってもらいたい、このことをお願いしたい。
○浜本国務大臣　今回の新規採用に当たりまして、均等法に違反するような事項はないだろうか、指針に違反するような事項はないだろうかということで、今労働省は調査をいたしております。そして、その結果悪い点が見つかりました場合には、もう一回指針の改正をいたすことが必要ではないかと思います。そして、事業主を徹底的に啓蒙いたしまして、そのようなことが起こらないように努力をしていきたいと思っております。
○矢島委員　ぜひそういうものを根絶していただきたいと思います。
　被災地では、内定取り消し問題など、いろいろとこれから取り組まなければならない問題がたくさん山積しておりますが、時間の関係がありますので、申しわけございませんが、そのことについて労働大臣にお聞きしようと思いましたけれども、教育問題ということで文部大臣初め総理にお聞きしたいのです。
　教育問題について被災地で再開の方向への努力というものが大変なされておりますけれども、やはり再開されて子供が元気に学校へ登校するというような方向というのは、非常に復旧、復興へ向けての歩みとしては重要な問題だと私は思うのです。ところが、実際には、学校施設が相当の被害を受けております。倒壊してしまったのもありますし、それから立入禁止になってしまっているところもある。また、学校が避難場所となっているところもあります。そういう困難な面が多々あるわけであります。
　こういう事態の中で、復興へ向けての努力はそれぞれ一生懸命やっているという事態は十分あるわけですけれども、何分にも学校現場というのはいろいろな面で難しさも実際にある。やはりこういう問題は、小学校、中学校、義務教育ということはもちろんですけれども、教育全体について国の果たす役割というのは決定的に重要だと思うのです。
　そういう意味から、教育の復興へ向けての総理の決意をまずお聞きしたいのです。
○与謝野国務大臣　先生御指摘のように、被災地域の多くの学校が被害を受けておりまして、地震発生直後から休校措置がとられ、兵庫県内の小中高等学校の休校は、一月十八日現在六百校を超えておりましたけれども、既にかなりの学校で授業が再開されておりまして、二月六日現在では約百十校が休校となっております。
　現在、被災地域の多くの学校は被災住民の避難所として提供されているところであり、住民生活の安定を基本に置きつつ、児童生徒の安全確保や学習場所の確保などを図り、自校だけでの再開が難しい場合には、他校、他施設の利用や二部授業等の工夫も行いながら授業再開が進められているところでございます。休校中の学校においても、例えば定期的に児童生徒を登校させ、いろいろな注意を与えたり学習活動をさせるなど、学校教育活動の再開に向けて取り組みが行われております。
　文部省といたしましても、学校施設の安全点検や仮設校舎の建設、教科書や学用品の支給など、学校における教育活動が早期に再開できるよう万全の措置を講じてまいりたいと思っております。
　現在、兵庫県教育委員会及び関係市教育委員会において、地域の実情に配慮しつつ、児童生徒の状況、施設の安全度、通学路の確保等諸般の事情を勘案しつつ、できるだけ早期に再開できるようその取り組みを行っているところでございます。具体的にいつまでとお示しできる段階には至っておりません。
○矢島委員　私も、現地の学校、あるいは先生方にも会いましたし、校長先生にも会いましたし、教育委員会にもお伺いしたりして、いろいろと要望を伺ってまいりました。その要望については、大臣の方に項目で既に提出してあるとおりであります。
　現地では、いろいろな問題の中でも、共通してこの問題をひとつきちんと解決してもらえないかというのが、まあ全部そうですけれども、一つ挙げてみますと、教員定数の問題なんです。教員定数、新学期からの。これは一月三十日の本委員会でも取り上げられました。被災地では一時的な避難そのほかで相当子供の数が減っております。報道では、既に二万人の児童生徒が転出したと言われておりますし、再開された学校におきましても、登校数が約二割ぐらい通常よりも減っている、こういうことも聞いてまいりました。
　そこで、こうした中で、通常のように新学期の児童数で教員定数を割り振ると先生の数が激減する、このことを非常に心配していらっしゃるんですね、現地の方々は。大臣は、同僚委員の質問に対して、しゃくし定規にはせず適切かつ妥当な配置をする、こういう答弁をこの委員会でやっていらっしゃいます。あれから一週間たちました。何としても、現地では一日一日が非常に大切なので、具体的な方向がこの教員の定数問題でどの程度まで煮詰まっているか、ひとつ現地の人たちが安心できるような御答弁をいただきたいと思うのですが。
○与謝野国務大臣　教員の定数をどう配置するかという問題、これは、新学期が始まりますときの生徒数でぴしゃっと決めるということではなくて、先生御指摘のように、相当多数の方が県外に出ておられる、あるいは通学区域外に出ておられる、そういうことも十分考慮し、なおかつ、被災地の子供たちに非常に精神的ないろいろな負担がかかっているということもあるでしょうから、そういうことを万般考慮しながら、文字どおり、先日御答弁申し上げましたように、しゃくし定規ということではなくて、やはり具体的な状況を見ながら、なおかつ中長期的に見て妥当性のある定数配置ということを行うべきであると考えておりますし、その点については、兵庫県、神戸市等の御要望をしっかりお伺いしながら、財政当局とも相談をさせていただく、こういうことであろうと思います。
○矢島委員　ぜひ、外へ出ていったり、またあるいは帰ってきたり、いろいろ流動的な部分がありますから、しゃくし定規じゃなく、例えば現地が安定した状況になった時点でやったってこれは別に差し支えないことですから、そういう方向で……。
　それで、財政当局との相談というのですが、大蔵大臣、財政当局もこの面でも大いに協力してやるということで御答弁いただきたいのですが。
○武村国務大臣　文部省の御判断を待って対応させていただきます。
○矢島委員　もう一つの問題として、現地の先生方、避難所に充てられた方は、もちろん避難してきた方々へのいろいろな世話をしなきゃならないという新たな仕事と、それから学校再開へ向けての仕事、それから自分の子供の家庭訪問から安否を気遣って一軒一軒行かなきゃならないということ、それから転出する生徒に対する書類書き、本当に疲労こんぱいという言葉はこういうことのためにあるのかなと、これくらい現地の先生方は大変な事態にあるのです。
　そういう中で、ほかの業種は、例えば警察にしても、消防にしても、あるいは水道、下水道、それから電話、ガス、さらには医療、応援がずっと行っているんですよ。それで十分だと私は思いませんけれども、少なくともほかから行くのです。ところが、学校の先生というのは、ほかの先生がこちらへ行けというふうに簡単にいかないわけですよ。自分で教えていかなきゃいかぬ。ですから、それをほうり出して現地へ飛ぶというわけにいかない。そういう面で、私は加配が必要だと思うのですよ、教員の加配が。名前は被災加配というか何というかは別としてですよ。ぜひ、学級編制及び教職員定数の標準を定めた法律の十五条、大臣御存じのように、「当該学校の存する地域の社会的条件が教育上特別の配慮を必要とすることその他の政令で定める特別の事情がある場合」には政令で教職員を、いわゆる定数を追加できるわけですね。
　ですから、現に産炭地域だとか地域改善対策だとかあるいは日本国籍を有しない児童が多いところではこの加配ということが行われているわけです。ぜひこの時点で災害地に対する加配、これを進めてもらいたいと思うのですが、ぜひひとつ。
○与謝野国務大臣　この大震災というのは通常でない大変異常な状況でございます。学校の先生方は学校に避難されている住民の方のお世話を本当に一生懸命やっておられます。もろもろの長い時間にわたる負担がかかっているということは、先生の御指摘のとおりでございますし、また授業再開に向けてどのようなことを考慮していかなければならないかということも大事なことでございまして、私どもとしては、兵庫県並びに神戸市とよく相談をいたしまして、先生の御指摘のあったような点もカバーできるような、そういう配慮をしていく必要があると思っております。
○矢島委員　事は急を要するわけです。やはり大臣、のんびり構えているわけじゃないと思いますけれども、本当に一日でも早く現地が安心して教育に携わることができるような方向をつくり上げていただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　次に、高校入試の問題で、これまた現地の方々が、特に中学三年生の問題ということで校長先生から訴えられた問題、それから教育委員会の方も、この問題については、何とかならないかということで、今いろいろと他県と折衝しているところですというお話もありましたけれども、中学三年生の進路の問題、つまり高校入試の問題であります。
　この問題ではいろいろと、例えば出願期間を延長するとか、いろいろな手だてはとられておりますけれども、しかし、今現地からお願いされたことというのは、他府県に余儀なく避難している生徒がその他府県で高校を受験するという状態のときに、県によってもちろん入試の方法なんというのは違いますから、それも考慮をしながら、この被災受験生には別枠の確保をするというような柔軟な対応はできないだろうか。もちろん、兵庫県内でも同じことなんですけれども、県内の受験生で一番今悩んでいる、精神的に参っているのは、授業が行われていないから、この一番大切なところで受験に出題される範囲というものが勉強できないでいるわけです。
　同時に、自分で勉強しようとしても、避難所で勉強をするということは非常に困難です。ひとりで少し傾きかけたうちで勉強しようと思っても、これも危険なことだというので、精神的に非常に不安になっていますね。それから、それは受験生だけじゃなくて、受験生の父母の皆さん方も、これもまた心配していらっしゃるのです。ですから、兵庫県内においても、ぜひ別枠ということで受験生の進学に対する不安を取り除くことはできないだろうか、ぜひ大臣の御決断をお願いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　先生の御質問は、被災した生徒に係る高校入試、これに対して配慮すべきだ、その状況はどうか、こういうことですが、二月六日現在、被災した生徒に係る高校入試について、すべての都道府県教育委員会において、弾力的に対応する、こういうことになっております。
　どういうことをやるかと申しますと、一つは、特別に定員枠を設定する等収容定員を超えた受け入れなどについての配慮、これは三十一県でございます。それから、出願期間の延長などについての弾力的対応は三十五県、提出書類等の簡素化等手続についての弾力的な対応三十七県、特別の受験機会を設けるなどの弾力的対応十五県、その他入学希望者がある場合には弾力的に対応七県、こういうことが公立学校で決まっております。
　それから、私立高校については、二月六日現在で二十七都道府県の私立高等学校において、出願期間の延長、調査書等出願書類の弾力的な取り扱い、二次募集等の実施、特別枠の設定など配慮を行った、もしくは行うこととしているという旨の報告が来ております。
○矢島委員　ぜひ受験生の精神的な今の不安定さを取り除くという意味からも、積極的にその部分を進めていただきたいということをお願いしておきます。
　時間がなくなりますので、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　今被災者の方々は、営業や生活というものを立て直そうと努力されています。特にその中で、融資の問題なんですけれども、早く融資してほしいという要求は切実であります。この融資の手続のためには納税証明やあるいは所得証明、こういうものが必要な場合が多々あるわけであります。
　たしか、例えば中小企業金融公庫などの場合などは大体証明書が必要、こういうことになっております。被災者のこの要求は切実なものがありますから、私はこういう証明はなくてもよい処置をとるべきだと思いますが、しかし、それがどうしても無理なら、早く交付するということを全力を挙げていただきたいわけです。
　ところが、これは、大阪国税局が一月二十四日付で指示を出したんです、対応について。問答形式になっているのです。
　その中にこういう問答があるのですよ。「納税者から融資を受けるために納税証明（所得証明）を出して欲しいとの申立てがあったが、庁舎の損壊によりすぐには証明」できない、こういう状況にあるときにはどのように対応すればよいですかと、こういう設問があるわけですね。
　委員長、この文書をちょっと大蔵大臣にひとつ……。
○佐藤委員長　どうぞ。
○矢島委員　委員長、こういうものです。
○佐藤委員長　ありがとうございます。