Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　ちょっとこれは通告をしてなかったわけですが、こういう委員会がなかなか開かれないものですから、ぜひ大臣にひとつお願いをしておきたい。
　陳情があったと思うのですが、いわゆる学校における集団予防接種問題で、福岡地方裁判所がああいう判決を出しました。私のところにもいわゆる被害者のお母さんもお見えになりまして、一審判決でああいうふうに出たのだから、もう厚生省は上告をしないで、ぜひひとつ救済をしてもらいたい、ぜひ訴えていただけないかという実は陳情もありました。ですから大臣、恐らく陳情に見えたと思うのですけれども、道義的にもこういう問題については早期に被害者の皆さんをやっぱり救済するという立場でひとつ努力をしていただきたい、これは要望しておきたいと思うのです。
　それからいま一つは、私非常に残念だと思うのですが、これは委員長にもあれになってくるわけですが、先般来出されました寝たきり老人に対する五万円の福祉手当の問題を含めた部分で、あれほどの大きな金額が予算委員会だけで議論をされて厚生関係の予算が支出をされる。何のための厚生省か、あるいは委員会かという私は気がしてならないわけです。
　あの支出についても非常に実は問題があるわけです。寝たきり老人に対する五万円というのは贈与という格好でやった。福祉手当関係は、生活保護関係では七、三ということで、七割は厚生省が見て三割が各自治体負担だ。あるいはそれ以外の一万円の部分については五、五だ。五千円は国が見て五千円が各自治体だ。自治体負担が五十六億から要ったわけです。二月末ですよ、もう自治体の金は大体ないんです。そういう中で、特別交付税なんかの部分で自治省ともいろいろやりとりしましたけれども、やはりああいう部分は僕は委員会で審議をすべきだと思うのです。ですから、これは厚生省の方にも問題がありますが、ただトップダウン方式で来たものだから、これは厚生省も大変だと思うんです。どういう支出の方法があるかということで大変苦労されたと思うのですが、これはひとつ私は問題としてきょうは申し上げておきたい。
　以上で終わらしていただきます。
○中野鉄造君　まず最初にお尋ねいたしますが、三月の中ごろ発表されましたいわゆる厚生白書の中に、長寿を喜べる社会、これからの厚生行政の目標というものをいろいろ掲げてあります。その一つの柱として、住みなれた地域、家庭で暮らせる町づくりというものを据えてありますけれども、今回の白書は、かうての新経済七年計画以来ずっと長く唱えられてきた家族の相互扶助を基礎とした日本型福祉というものに政府内部からそれを見直すといったような、そういう色彩が濃いように私は受け取っております。つまり、これから先たとえ障害があっても年をとっても普通の場所で普通に暮らせるように環境を整えていこう、こういう理念を掲げております。
　しかし、それは現実の今の日本の状況とは非常にかけ離れておりまして、土地の取得といったようなことが、現在でもそうですけれども、これから先はますます厳しくなってくる。そうすると、どうしても人里離れたへんぴなところにそういった施設をつくるとかなんとかというようなことで、そうしてしかもそこに行けば雑居部屋、不要な点滴、ベッドに縛りつけてただ単に生かしておくといったようなそういうような現実がよくあるわけなんです。そしてしかも結果的には、非常にそうした一方では、例えばある学者の説によりますと、例えば病院の場合ですね、入院が長期化するほど人口当たりのホームヘルパーの数が少なく、また一ベッド当たりの職員が少ない、こういったような報告もまた一方でなされている。
　そういうことから、この白書に書かれている理想と現実とは非常にほど遠い。それをこれから先どういうように、まあ言うはやさしいわけですけれども、非常に現実は厳しいわけです。そこのところのどういうような具体的な施策を持っておられるのか、お尋ねします。
○政府委員（多田宏君）　高齢化が急速に進み、そして家族構造を急速に変貌を遂げつつあるというような状況の中で、これからの介護問題というのは一体どういうふうになっていくのか、あるいは町中での生活というものが一体本当に支えられるのかという点については我々も日夜議論をし勉強しているところでございますけれども、日本では現状においてはまだまだやはり家族との同居という形で住んでおられる高齢者というのが非常に多い。それからまた、要介護になった場合には家族が面倒を見るべきだと、アンケートをとってみますと圧倒的にそれがまた多数であるという状況にはあるわけでございます。
　これがいつまでどういうふうになっていくかというのはなかなか読めないわけでございますけれども、そういう状況を踏まえて、例えばデンマーク方式のようにもう家族と同居しているなんていうのは例外中の例外で、ほとんど皆夫婦あるいは本人だけでひとりで生活しているというような、そういう家族構造になっているところと日本とでは、今の時点ですぐあの形を考えるのがどうかというようなことについては、まだまだとてもそれに即した政策展開を図るというのはむしろ現状に合わないのではないかというふうに考えております。
　したがって、日本の今の状況にそれなりに即しながら、そして変化にも対応しながら両面を考えていかなければいけないということで、例えば施設あるいは在宅という二つの政策をとりましても、どちらも実情に応じて選択できるような状況になるたけ早く持っていかなければいけない。
　現時点では、例えば病院というものに非常に依存をした形で介護問題がしわ寄せされているような側面というのもかなりある。それから施設というものにかなり一生懸命傾斜をさせて政策展開を図ってまいりましたから、在宅サービスというのが非常におくれておるという認識は私どもも持っております。したがって、施設もこれから急速にふやす、老人保健施設とそれから特別養護老人ホームについては五十万床までぜひ二十一世紀までには持っていこうというような、そういう思い切った伸ばしをやりながら、一方で在宅三本柱といったようなものも先ほどお示し申し上げたような形でどんどん進めていかなければいけないなというような、そういう考え方でございますので、非常に薄い状態のものを、質的にもまだいろいろ問題のあるところを急速に伸ばしていかなければいけないというので大変な事態でございますけれども、精いっぱい努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中野鉄造君　よく言われますように、厚生というのはいわゆる民の生活の質を厚くするという意味が込められているということのようですから、ひとつせっかく努力をしていただきたいと思うのです。
　去る四月に東京都武蔵野市の主婦らのボランティア団体を公益法人として初めて認めたということがありますけれども、この種のものは今全国で幾らか申請が出ておりますか。
○政府委員（多田宏君）　現時点では公益法人としての申請はこれ以外に出ておらないところでございます。
○中野鉄造君　今も御答弁がありましたが、とにかく今は何といっても非常にケアの面でも人手が足りないというようなお話でありますけれども、そこで大臣にお尋ねしますが、これから先いろいろな民営化が進んできたという場合に、それを生業的にやるのか、あるいはボランティアでやっていくのかというどちらかになる可能性があるわけですが、そうした場合にやはり人件費というものが非常に重要になってくるわけです。そうした場合に、これから先東南アジアあたりからの安価な労働力を日本に輸入する、これは法的な規制が外れればの話ですけれども、いろいろなそこには関係省庁との兼ね合いもございましょうけれども、こういう点についてはお考えになっておりますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　外国人の労働者を入れるということは現在考えていませんし、これから非常に労働力が逼迫してくるということからも、これは厚生省だけの問題ではないと思いますが、日本としては外国人労働者の雇用に対しては大変に慎重でなければならないと私は考えております。
○中野鉄造君　そこで、今回のこの法案の中身に入っていきますけれども、有料老人ホーム等、老人の居住する場の確保に関して政府の行うべきこと、いわゆるどの程度やるべきかということ、それと民間との関係についてどういうようにお考えになっておりましょうか。
○政府委員（多田宏君）　居住の場というものに対しましては、基本的には住宅政策というのがまずベースにあるのだろうと思っております。そして、低所得の方々を中心にして公営住宅というのを整備し、それから公団住宅があり、それの上に普通の住宅があるというような基本的な構造になっているのだろうと思っております。
　高齢者に特有の問題ということから考えますと、シルバーハウジングと称しておりますけれども、建設省の公営住宅なり公団住宅に厚生省も一枚かんで、一緒にケアのある程度ついた形の住宅というようなものを整備していくというような考え方と、それから軽費老人ホームで今年度から特に新しく取り上げていこうというようなケアハウスというような、軽費老人ホームの一形態でございますけれども、そういうようなものをふやしていくというようなことで、どこまでがというそのきちっとした線というのがなかなか引けない状況でございますけれども、地域の実情に応じてその必要性があればそれを整備するように促進を図っていくというような考え方でいるわけでございます。
○中野鉄造君　一昨年の合同分科会の意見具申の中にもちょっとこの点触れられておりますけれども、民間によるサービスの提供が期待しがたいもの、あるいは国民の切実なニードに対応するサービスで民間サービスの供給が十分でないもの、こういうものに老人ホームというのは該当するのではないかということがありますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（多田宏君）　有料老人ホームにもいろんなパターンがあるように思います。したがって、その内容に該当するようなものは公的な施策として行っている例えば養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、それから先ほど申し上げましたような軽費老人ホーム、そういった形で提供されていくことがむしろふさわしいものではないかというふうに考えているわけでございます。
○中野鉄造君　大臣はもう御承知のように、今どんどんこうした有料老人ホームというのが増加しつつありますけれども、ところが例えば一人入居の場合三千五百万円から七千二、三百万円、こういうような例を見ると庶民にはとても高ねの花、こういう感じがするわけですけれども、高級有料老人ホームという表現がまさにぴったり当てはまるような感じですけれども、大臣はこういうホームの建設を促進するのがやはり大事だと、大切だと、このようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　国の施策とは別に民間がいろいろ新しい発想でいろいろな国民の需要とか要望に合わせて考える、施策を打つということに対して、国の方でこれはいかぬとかいうことは言えないと思うのです。国ではわからないような国民の多様な要望に対してそれを取り入れていこうという、そういう発想があればむしろそれは歓迎すべきことである。ですから、そういう高級なものに対して国は助成する必要はない。しかし、それに対して多くの国民の要望があるのだったら、民間ですからどんどんやってこれは差し支えないというふうに私は考えております。
○中野鉄造君　きょう冒頭に山本委員からもちょっと触れられたことに関連しますけれども、こうしたいろんな高級であってもそうでなくても老人ホームというものが地方にどんどんできつつある。ところが、それが例えばある市町村に一カ所そういうものができた、途端にその市町村の老人医療費というものはどんと上がってくる。またそういう現象が起こる一方で、老人ホームに住んでいるという人たちはいずれにしても自分の仕事から引退した人たちですから、したがって所得はほとんどない。そういうことになると税金というものもその市町村には入らない。にもかかわらず地域の人たちがもう長年にわたって税金によってつくり上げてきたいろいろな施設をほとんど無料でそういう人たちが使う、こういうように非常に矛盾した面も出てくるわけですけれども、こういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（多田宏君）　今までの有料老人ホームが割合町から離れたところに設置されるというような現象が多かったものですから、新参者の侵入というようなそういう側面が確かにあったのではないかというような感じがいたします。今回のこの構想は、できるだけ地域にも利用されるそういう形での計画というものを進めていきたい、そういう基本理念で進めておるところでございますので、少しそのあつれきの部分も薄いのではないかというふうには期待しているわけでございます。
　なお、国保の特に医療費というのが非常に上がるということで問題になるケースが間々ございます。これにつきましては、一応国保の調整交付金の方で、完全にではございませんけれどもそれなりの配慮をして、少し自治体の方にその地域の国保保険料が余り変動しないように配慮をしているところでございます。
○中野鉄造君　今も申し上げましたように、こういう有料老人ホームの入居費というものは非常に高額になってきつつありますが、その主な原因にやはり土地の取得というものが大きく起因しているのではないか、こう思うのですけれども、どちらにしても一般庶民と余り縁のないこういう非常に高級なタイプの有料老人ホームとは別に、何か公的施策を推進していく必要があるのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　今年度から先ほどもちょっと触れましたようなケアハウスというようなものを軽費老人ホームの体系でひとつ進めてみようということでございまして、これは車いすで生活ができるだけのスペースをしっかりとって、そして食事と入浴等のサービスは受けられる、いざとなればしかるべきサービスが外部から投入されるような格好にシステム的にしていくというようなそんなイメージの施設でございまして、こういうものをこれからはあちこちにぜひ整備をしていきたいなというふうに考えているところでございます。
○中野鉄造君　それで、軽費老人ホームというものは健康な老人に対して生活の場を提供する施設というように理解しますが、その整備の状況の推移というものをお伺いしたいのです。
　と申しますのは、今軽費老人ホームと有料老人ホームというものの数をお示しいただきたいのですが、有料老人ホームがどんどんふえて軽費老人ホームに追いつき追い越せというような状況にはあるわけですけれども、なぜ軽費老人ホームが伸び悩んでいるというか、そういったような理由もございましたらばお願いします。
○政府委員（多田宏君）　まず数でございますが、軽費老人ホームにつきましては昭和五十年度におきましては百二十一カ所というような状況でございました。十年後の昭和六十年には二百八十カ所、直近の数字は六十二年の数字になりますが、二百八十八カ所ということで逐次ふえておりますが、それほど急激な伸びというふうには確かに言えない状況にございます。
　有料老人ホームの方でございますが、これは五十年の数字でございますが七十三カ所、六十年で九十七カ所、六十二年末で百十九カ所というような姿になっております。
　軽費老人ホームがなぜどんどん整備されていかないかというのは、いろんな要因がございますが、型がＡ型とＢ型と二つございまして、介護の方をある程度組み込んだ形のものと、それから自立を前提としたそういう姿のものと二通りございます。介護を要する方につきましてはやや重装備というようなこともありまして、なかなか自治体でも手が出にくいというような側面もあったのではないかというふうに考えておりまして、これからいろんな面で、スペース的にも配慮した少し変わった形のケアハウスというような形で、ＡＢ型と申しますか、その中間領域のものを大いに普及してみたいということで今年度の予算に初めてその型のものを盛り込ましていただいた。これがどんなふうに地域に受け入れられていくかというのはもう少し様子を見ないとわかりませんけれども、ぜひその型のものを少し普及を進めてみたいというふうに思っているところでございます。
○中野鉄造君　私がこういうことを聞くのは、いわゆる民活民活で民活を謳歌している間に、こういう低所得者のための施設というものがだんだん先細りしてくるのじゃないか、こういう懸念があるからお尋ねするのですが、もう一遍そこのところをひとつ大臣いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生省としては、真に必要な福祉施設、あるいは老人ホームにしても必要なものは国としてやっていく。それに対して、国民もいろいろ今豊かになってきている。また要望も多様化してきている。そこを民間の企業がどうやって取り入れていくか、そういうことによってむしろ国も刺激を受ける。国の施策に対してまた民間も国ではやれないところをやっていって十分採算がとれるという観点から、いろんな今福祉サービスに対する民間企業の旺盛な意欲が出てきたのだと思います。
　しかし、国としては本当に必要なことに対してはこれからも万全の対策をもってやっていきたい。それに対してどういうような多様な需要が出てくるかというのは国としても見込めないところをむしろ民間が先行してやっていくということになって、新たな国民の求めるところが出ればこれもやっぱり国も参考にしていかなければならない。両々相まってより福祉が充実していけばこれにこしたことはない、こういうふうに考えております。
○中野鉄造君　それで次に、この法律案で特定民間施設の整備を目的とする、こういうことがありますが、特定民間施設は疾病予防運動センターあるいは高齢者総合福祉センター、在宅介護サービスセンター、有料老人ホーム、こういったような一部の施設から成っているとされておりますけれども、この一部の施設は法律案と関係のない普通の民間施設と異なるところのどういう位置づけがなされるのか、その点お尋ねします。
○政府委員（多田宏君）　この法律に基づいて整備される例えば有料老人ホームというのは普通の有料老人ホームとどこが違うかということでございますが、一つはこの老人ホームのすぐわきに疾病予防運動センター、高齢者総合福祉センター、在宅介護サービスセンターといったようなものが整備されておって、それらが非常に手軽に利用できるといったような有機的な関係、一体的な関係にあるということが単発の有料老人ホームというものとは違う。つまり、そこに生活をすることによって老後を安心して生きがいを持って暮らせるような状況でそこに住まえるというところが大きな
利点ではないかというふうに考えているところでございます。
○中野鉄造君　それでは、この特定民間施設に対しては税制上の優遇措置等、特例の対策を講ずるということになっておりますけれども、民間部門に属する事業であってもこういう優遇措置等を講ずる理由というのはどういうことになりますか。
○政府委員（多田宏君）　今回のこの法律は、国がやるべきことはきちっと国でやりながら、民間の方がこういった総合的な町づくりに参画していくということを積極的に指導し応援していこうという物の考え方でつくられた法案でございます。したがいまして、そこでは民間事業者がやる場合にもぜひ国が積極的にそういう試みを支援していくための税制上の優遇措置というものを講じていきたいということでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、特定民間施設に含まれるその施設は、厚生省の考えている私的部門に属すると理解していいのか。また、在宅介護サービス部門というのは、これは公的部門なのか私的部門なのか、どうでしょう。
○政府委員（多田宏君）　基本的には民間のこれはサービス提供ということでございます。状況によって、その地域で市町村がこの事業サービスをこの主体に委託をして実施するなんというケースも十分考えられるところでございますけれども、この事業者が提供するサービスそのものは、これは民間のサービスの提供だというふうに考えております。
○中野鉄造君　それに関連して、ちょっと私参考のためにお尋ねしますけれども、有料老人ホームで生活する高齢者というのは、各個々人が専用の自宅を有しているから、受ける介護サービス、これは明らかに在宅ケアということになるのじゃないのかな、こう思うわけですけれども、したがって有料老人ホーム内における介護というのはいわば在宅ケアの集合体である、こういうように定義づけてもいいのでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　そういう運用のされ方が期待される部分だというふうには思います。
○中野鉄造君　今回の厚生大臣による基本方針の策定、事業者の整備計画の大臣の認定など、公的関与がこの法律案においてなされることになりますが、こういったような関与の行われる中で、特定民間施設というものは普通の施設以上に福祉的色彩が強いものであるべきだと考えますけれども、具体的にはどういうことが言われますか。
○政府委員（多田宏君）　この法律に基づきます認定事業というものは、広い意味での公共性というのはおっしゃるとおり少し入っておるというふうに認識はしておりますので、したがって厚生大臣の認定に当たりましては、関係地方公共団体の意見を聞くとともに、基本方針等に基づきその内容を十分示唆するというのが一点。それから、国及び地方公共団体は、事業実施に関し必要な指導、助言を行う。それから事業の実施状況について報告を聴取する、そして必要があれば改善命令を出すという、運営の適正化のための担保というものは一応用意してあるということでございます。
○中野鉄造君　この基本方針の中で、いわゆる営利的色彩が非常に強いというものはこれは排除するとか、あるいは運営に関する事項の中において利用料金というものが余り高過ぎるものはこれは排除する、こういう考えはないのですか。
○政府委員（多田宏君）　余りにも高い有料老人ホームというのはこれの対象にする考えは持っておりません。適正な料金で行われるものについて支援をしていくという考え方でございます。
○中野鉄造君　先ほどもこれは質問がございましたけれども、この法律案が考えている新しい町づくりについて、厚生省は全国的な整備目標というものを持っておられるのか。仮に今持っていないとしても、近くこうした全国的な計画を策定する考えがあるのかないのか。その辺をお尋ねしたいと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（多田宏君）　この法案で促進しようとしているものは民間事業者のイニシアチブによって行われていくという性格のものでございますので、国の方で全国の配置計画みたいなものをつくることにはなかなかなじまないというふうに思っております。そういうことで、民間事業者の方の手の挙がり方というのを期待しつつ、できればこういう地域にというようなことを示唆することは考えていきたいと思っておりますけれども、直接に国が計画化するような物の考え方はなかなかなじまないというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　そこのところをもう少しお尋ねしたいのですが、この「健康長寿のまち構想」、この中で基本計画策定、つまりマスタープランに対する補助と民間事業に対する支援、この二つの施策があると思いますけれども、今回のこの特定民間施設の整備計画はまさにこの二つのうちの後者に当てはまるのじゃないか、こう思うわけですが、これとマスタープランとの関係がどうなるのか。また、マスタープランに基づかない整備計画を認定しないといったようなこと、この両者は密接にリンクするものであると考えますけれども、その辺のところはどうでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　マスタープランとおっしゃっておられるのは、恐らく今度二十カ所計画補助をすることにいたしたその市町村の計画、あるいは都道府県が行う計画といったようなものであろうと思いますが、これにつきましては、この民間の四点をセットしたこの法律に基づく事業が必ず組み込まれていかなければいけないというところまでを求めてはおらないのでございます。
　したがって、市町村が自分の地域で、しかし民間の力をある程度組み込みながら自分の地域の計画をしていくということに対して補助金を出そうという考え方でございます。その民間の活用の仕方の中にこの四点セットの本法に基づく事業が組み込まれる場合もある、そういう位置づけになっているわけでございます。
○中野鉄造君　私が言いたいのは、マスタープランはマスタープラン、民間事業者への支援はまた別だ、こういうのでは基本計画の意味がちょっと薄らいでくるのじゃないかと。そうすると、今回の特定民間施設の整備が公的施策との適切な役割分担のもとにと、こういうように言っても、そういうようなところで行うと言ってもこれは画餅じゃないのかと、こういう気がするのですが、いかがですか。
○政府委員（多田宏君）　逆にこの法律の事業認定を申請してくるようなケースについては、それは今度は市町村の方にしかるべき計画があって、それとの整合性はとれているかということは認定の際の審査基準になっているという形になっているわけでございます。したがって、市町村の方が計画をつくる二十カ所についてはこれを組み込まなければいけないという格好にはなっていない。しかし、これをつくる事業者については地域にその市町村の計画がしっかりできていなければいけないよと、そしてそれとの整合性がとれていなければいけないよというふうな形にしてあるわけでございます。
○中野鉄造君　現在どの程度今年度中に整備計画が提出されるような見込みがありますか。
○政府委員（多田宏君）　今年度中ですと、二、三カ所出てくるかなという感じでございます。
○中野鉄造君　これから先のことでしょうけれども、ＰＲの問題等もあろうかと思いますけれども、この特定民間施設についてはどの程度民間企業を引きつけ得るのかと疑問がありますけれども、公的な施設と純粋に企業的な施設との中間でどっちつかずになるのじゃないかという懸念もまたあるのですが、その点いかがでしょう。
○政府委員（多田宏君）　事業認定等を行いますけれども、その間に民間のいいところというのをつぶさないようにしっかり考えていきたいというふうに考えております。
○中野鉄造君　最後に、政府の施策は臨調路線の継続で、民活の推進に、これはこんな言い方はちょっと語弊があるかと思いますけれども、いささか熱心過ぎるのではないのかなという、そういう懸念もします。内閣の広報室の世論調査によって
も、老人福祉サービスについて、公的老人福祉サービスを中心に充実させるべきだというのが三七・八％。こういうようなものから見ても、我が国の状況から考えて老人福祉についてはもっと公的施策の充実にウエートを置くべきじゃないか、こういう考えがいたしますけれども、最後に大臣のお考えを聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　公的サービスの分野での重要性はこれからもますます高まってくると思います。と同時に、公的サービスが及ばないところにおいて、国民も豊かになっている、国民の中には福祉サービスは買ってでも受けたいという層も出てくると思います。そういう点について民間の力というのは大いに発揮されてくるのじゃないか。ですから、先ほども申しましたように、両々刺激し合いながらよりよき福祉サービスというものを考えていけばいいのじゃないかというふうに考えております。
○委員長（前島英三郎君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（前島英三郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案を議題とし、これより質疑を行います。
○沓脱タケ子君　それでは、本題に入る前にちょっと大臣に一言お聞きをしたいと思いますが、報道によりますと、昨日の夜、都内のホテルで大臣の所属しておられた安倍派からの出馬予定者の激励集会に御出席になってあいさつをされたというような報道がされておりますが、おいでになったんですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　行きました。
○沓脱タケ子君　それで、自民党の政治改革大綱では、閣僚は在任中派閥を離脱するというふうなことが確認をされておるようですが、大臣は派閥を離脱しておられますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　現在しております。
○沓脱タケ子君　そうなってきますと、まあこれ報道ですからわかりませんけれども、他の福田元総理、塩川官房長官、村田自民党政調会長、いずれも安倍派の方々ですが、同じように御招待をいただいたけれども出席をしなかった。大臣はわざわざ御出席になったというのはどういうことですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　友人知人が激励をする、その人によりますが、激励の招待をいただき、行きたいと思って行ったわけでありまして、他の人と相談して行こうかどうかという、そういうような問題ではないと思います。私は心から応援したい、激励したいと思って出席いたしました。
○沓脱タケ子君　それは大臣のお心持ちがどうあれ、やはり派閥を離脱するということになっておるということであれば、せっかく自民党自身が決められた政治改革大綱ですから、みずから踏みつぶすように客観的に見えるようなことをおやりになるというのはやはり当を得ないのではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　別に申し合わせを踏みにじっているとは思っておりません。政治家としてごく当たり前の当然の行為だと思っております。
○沓脱タケ子君　その問題は別に本題ではありませんので、しかしああいうふうに報道されますと、大臣には慎重な対処が望まれるのではないかと思いますので、念のためにお伺いをいたしました。
　それでは早速本題に入ります。
　民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律案という大変長い法律案でございますが、この法律というのは、民間事業者による在宅介護を中心とする町づくりを進めようというお考えだというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○政府委員（多田宏君）　この法律は、国民が老後においても住みなれた地域の中で多世代の交流を図りながら生きがいを持って健康で安らかな生活を営むことができるように、健康や福祉に関する機能を総合的に整備したいという意図でございますので、そういう意味で在宅に重点を置いたというふうに考えていただいて結構でございます。
○沓脱タケ子君　それで、本法案を拝見いたしますと、病院、老人保健施設、特別養護老人ホーム、老人ホーム等、公的保健福祉サービスとの連携のもとに特定民間施設を整備していく、こういうふうに書かれておりますが、これは大体どういうところへ幾つぐらいおつくりになろうという構想をお持ちでございますか。
○政府委員（多田宏君）　民間事業者のイニシアチブによって行っていく性格のものでございますので、どこに幾つということを今厚生省の側で用意をしているというような性格のものではないわけでございますが、今年度中に二、三カ所動き出すのではないかなというふうに期待をいたしておるところでございます。
○沓脱タケ子君　私、法案を拝見しまして非常に気になりましたのは、非常に老人が集中しておるという大都市ですね、いわばニーズの高い大都市ではこれは機能をしないんじゃないかなということがちょっと気になったんですが、その点はどうですか。
○政府委員（多田宏君）　大都市の場合に確かに地価が高いというような側面があってなかなか立地しにくい、そんな関係で特別養護老人ホームの設置も比較的おくれているというような状況にあることは先生御指摘のとおりだと思います。これから進めていくに当たりましては、特別養護老人ホーム、老人保健施設の整備などとあわせて、公有地の活用その他の施策を大いに活用して、何とか大都市にも立地できるような条件づくりを我々としても一生懸命考えていかなければいけないというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　今部長から一定の御答弁をいただいたわけですけれども、私、ニーズはあるのにこの法案は大都市ではすぐに実施できないんじゃないかなと思って心配をいたしましたのは、大都市の実態を見ますと、高齢者の率というのは全国平均を上回っているし、やはり高いですね。これは東京都二十三区を見ましても、昭和五十九年では九・二％ですね、六十五歳以上の方。平成元年ですから五年目ですね、そうすると一〇・七％に確実にふえておる。西暦二〇二五年には二〇％という推計が出ておりますし、大阪市を見ましてもそういう同じようなテンポで進んできておるわけでございます。
　そうなってまいりますと、大都市ほどこのシルバーサービスの充実というのは緊急度が高いと思うんですが、私はこれ大都市が使えないなと思いましたのは、この法律によると公的保健福祉サービスとの連携のもとに整備をするということが法律事項として明記されておりますね。そうなってくると、大都市というのは、これは東京でもそうですが大阪でもそうです、病院はあるけれどもいわゆる福祉施設、中間施設だとか特養ホームだとかそういったものはほとんどないですね。
　念のために調べてみたんですが、特別養護老人ホームでは東京二十三区内にはこれは四十二カ所に現状はなっているようです。小型のものを含めて少しやり出してきていますね。大阪では市内には十カ所です。十一カ所あるんですが、その一カ所は市外にあるんですね。大阪市が古くからつくっている市外に一カ所です。老人保健施設を見てみますと、東京二十三区内もゼロであり、大阪市内もゼロですね。こうなりますと、せっかく生きがい・健康づくりという法律をつくっても、お年寄りの密集している大都市でこれを使うということができない。ニーズがあっても実現できないわけですね。これは一体どうするのかなと思って心配をしたわけです。
　このシェーマを拝見いたしますと、病院があっ
て老人保健施設があって特養ホームがあって、そういう一帯の地域に四つの施設をつくっていくという仕事として進めるというわけですからね。本体の老人保健施設だとか特養ホームがない地域にはこの法律は適用できない。これはもうそういう場合には、そういう連携する公的サービス、諸条件は少しはゆがめてでもやるんですか、それはどっちでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　公的サービスが欠落しているようなところにこの事業をということは考えておりません。したがって、この事業をやるところには公的サービスがある程度展開されているという前提になければいけないということで、私どもも、先生おっしゃるように、特別養護老人ホームなども非常に大都市には立地が難しい状況にはございますけれども、最近東京のように地価の高いところでも特別区がそれなりに整備促進を始めているというような状況を考えれば不可能というわけではないはずだというふうに思っておりますので、これから本当の都市部においても整備を進めるようにしっかり指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　部長もおっしゃったように、せっかく今審議中の法案というのは大都市では機能しないということが明らかになってきました。
　そうすると、やはり公的サービスの充実というのが急速に急がれるということが大前提になってこようかと思います。そこで、その対応についてお聞きをしていきたいと思います。
　まず、寝たきり老人、痴呆性老人の推移、これをちょっとお聞かせください。
○政府委員（多田宏君）　寝たきり老人の数でございますが、現在大体六十万人と推定されておるところでございます。西暦二〇〇〇年時点でほぼ百万人程度になるのではないかというふうに見ております。それから痴呆性老人、在宅の痴呆性老人ということで数字を申し上げますが、現在約六十万人、こちらは平成十二年約百十万人というような感じでございます。ただ、痴呆と寝たきりが両方あるお年寄りというような方もおられますので、ややダブりもございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、これは西暦二〇〇〇年というと間もなく十年で二〇〇〇年になるわけですから、そういう点では寝たきりの方が百万人で痴呆性の方が百十万人、少々のダブりがあっても約二百万人近いというふうに見るわけですが、そうなりますと、厚生省は公的福祉サービスについての将来の見通し、これはどういうふうにしようとしていらっしゃるのですか。いろいろなところで発表しておられますので、この機会にお伺いをしておきます。
○政府委員（多田宏君）　私どもの今考えております目標値といいますのは、昨年の十月二十五日に厚生省、労働省でまとめました「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」という文書の中に示しておりますとおりでございまして、家庭奉仕員につきましては平成十二年度を目途に五万人程度、ショートステイは平成十二年度を目途に五万床程度、デイサービスにつきましては将来的には小規模も含めて一万カ所程度、それに特別養護老人ホーム及び老人保健施設、これらのベッドを合わせて五十万床程度というふうなことを目標にいたしております。
○沓脱タケ子君　そうすると、特養ホーム、老人保健施設合わせて定員を約五十万人分程度にするわけですね。それで、特養が幾らで老人保健施設はどのぐらいですか。
○政府委員（多田宏君）　水準として五十万床用意するという考え方でございます。特養につきましては大体二十四万床程度ということでございます。残りが老健施設ということで考えております。
○沓脱タケ子君　そうなりますと、それ以外に長期入院のお年寄りもおられますから、それが全部できたとして大体四十万人ぐらい、これは寝たきり老人の見通しの中で四十万人ぐらいは在宅ということにならざるを得ないわけですよね。それで大体国民のニーズあるいは将来展望の中で充足はできますか。
○政府委員（多田宏君）　このニードにつきましては、家族構造の変化等なかなか読みにくい側面がたくさんございますので、現在のところは先ほど申し上げたような水準を目指して、とにかく早急に整備を進めていくということをとりあえず考えておりまして、これで間に合うか間に合わないかというのはもう少し経過を見てまた考えていかなければならないものと思っております。
○沓脱タケ子君　だから、そういう計画は一応お出しになって、それをある程度進めていかないと、どれだけの状況に充足率がなっているかということはわからないというのが率直なところなんですね。
　それで、私さっきもちょっと大都市対策について触れたんですが、これは非常に緊急に重要だと思うんですよね、大都市対策というのは。というのは、東京でも大阪でもとにかく大都市の地価暴騰の中ではこれはどうにもならないですね。だから、例えば特養ホームをつくろう、あるいは老健施設をつくろうと思っても、民間事業者では土地から購入をしてそういう事業をやるということはとてもできないです。もし大きな民間事業者がそれをおやりになったとしたら、利用料はとてもお年寄りが利用にたえないような高さになることはもう明らかなんです。
　そこで、私は基本的には公共用地をそういうところに活用して、大都市に急速にこういう整備をしていくための施策というのを特別に考える必要があるのではないのかなというふうに思っているんです。
　実情はどういうふうになっているかということを若干申し上げますが、例えば生活保護の方が入院をしている。その方が退院をされるのにひとり暮らしで受け取る御家族がないという場合に福祉事務所では行き先をいろいろごあっせんになるんですけれども、大阪市のようなところでさえも施設がないものですから、市内でどこも送り先がない。やむなく今までは衛星都市にもいろいろお願いをしていたけれども、それで間に合わなくて、最近では滋賀県だとか和歌山県あるいは兵庫県というふうに隣接の府県にまでお願いをしなかったらどうにもならないという状態が起こってきているわけでございます。
　私どもが日常的に見ておりましても、今病院というのは、医療費適正化対策等を含めて診療報酬のこともありまして、大体入院の患者さんというのは急性期が過ぎたら退院をしていただくというシステムになっておりますね。ですから、私どもが見ていても一定の急性期が過ぎたら鼻腔栄養でチューブを鼻にぶら下げたり導尿のバルーンをつけたままで退院をされているという患者さんというのが間々見かけられます。
　そういう状況なわけですから、受け取る家族がおられてもそういう状態で退院をするということになりますと、その後の介護ができないということになっているのが現状なんですね。ですからそういうことに対して、例えば民間開業医あるいは民間の病院等で訪問看護などをして介護のお手伝いをするということになっているのが現状なんです。介護のお手伝いを訪問看護でやっても、正看でなかったらただ働きなんですよ。そういうことがずっと続いてきておるように見受けられます。
　こういうことが放置されていいだろうかと思うんですよ。そういう状態からいって私はまず大都市に、これは全国的に必要ですよ、過疎地域は過疎地域としての特徴がありますが、大都市の中でせめて一つの行政区にモデル的な施設を公共用地を利用してセンターをつくるということになれば、これはお年寄りも助かるし、お年寄りを持つ御家族もお年寄りの処遇というのはどういうふうにしていったらいいものかというごとの情報も得られると思うんですね。それがないために、御家族の方々も共働きで昼はいない、だから食べ物をまくら元に置いておく、あるいは便器もそばに置いておくというふうなことで毎日を済ましているお年寄りというのは非常に多いわけですからね。
　そういう公的サービスの条件整備を大都市の例
えば行政区に一カ所ずつでも、特養ホームあるいは老人保健施設、デイケア、ショートステイあるいは入浴サービスなど、全体としての施設として一括したものをつくるというふうなことが地方自治体を中心にやってもらえるように、やりやすい条件を厚生省がひとつお進めになるということをしなければ、今の実態というのはもう見てはおれぬという状態がたくさんございますが、片がつかないんじゃないかと思います。そういう点どうですか。
○政府委員（多田宏君）　確かに大都市ではなかなか難しい問題がたくさんある、したがって進んでいないということも事実だと思います。しかし、これから積極的に進めていただくために、我々もいろんな方策を考えて支援しながら、まずは自治体がしっかりやっていただくということで、自治体の方にもしっかりした指導をしてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　しっかり指導をしてもらわにゃいかぬのですけれども、例えば大阪市ならどうかといったら、大体大阪市が主体になってそういう施設をつくるという方針を持っていなかった。市民全体の強い御要望がありまして、やっと最近では公有地をお貸しする、だからつくるのは民間ででもつくってくださいというふうなことに踏み出したやに聞いております。
　そういう状況ですから簡単ではないので、私、大臣にもよく聞いておいていただきたいと思いますのは、そういうところを自治体任せというだけでは事は進まないんです。ですから、本当にこういう構想を進めて住みよい町づくりをつくるんだと片方では言っている、片方では住みよいどころじゃなくて、し尿まみれになっているお年寄りがいまだにおるんだということを知っていただいたら、特別対策あるいは自治体に対して一定のやりやすい条件整備などをやって前進させるというふうなことをぜひ考えていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょう。こんなこと見ちゃおれぬですよ。
○政府委員（多田宏君）　先ほども申し上げましたようなことで、自治体にしっかりした計画をつくってもらって、そして自治体のやる気というものがやっぱりこれのまず一番基本的な部分だろうと思います。東京の地価の方がより高いはずかもしれないところがそろそろ特別養護老人ホームも逐次整備が進んできつつあるというようなことを考えますと、やはり自治体の意欲というものが非常に大事だというふうに思っておりますので、そういう意欲を喚起しながらまたしかるべき応援をしていきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　自治体の意欲を喚起すると同時に、やっぱり東京都と財政事情が違いますから、例えば大阪市なんか見たら。だから、そういう財政的な事情もあってなかなか踏み切れないという状況へきておるようです。
　例えばそういうものをぼつぼつつくるということに踏み切ったといたしましても、年に二カ所ずつとにかく何とかしましょうと言い出したとしましょう。二十六行政区あるんです。だから十年たっても全区に行き渡らない。若干の民間施設がありますからそういうものを活用するということでありましても、そういうことでは現在出されておる法案が結構ですとなかなか言えない。やっぱりそこを先行さしていただくということが一番大事だと思います。その点はぜひ前進をさせていただくために、せっかく大きな将来計画もお持ちなんですから、その将来計画の具体化を厚生省としてもどのように具体化を進めていくおつもりかというあたりをちきんとしていただきたい。
　くどいようですが、それをもう一遍お聞きをして次へ行きます。
○政府委員（多田宏君）　将来の全体の計画というのは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。大都市について具体的にどういう措置が講じられるかということになりますと、今のところこれといった具体的な手法があるわけではございませんけれども、とにかく大都市にこういう施設が全く欠落しているというような状況では困るわけでございまして、私どもとしてもいろんな角度から指導をし、また応援をして整備を進めていくようにしていきたいと考えております。
○沓脱タケ子君　それで、私はやっぱりそういう点を大いに心して前進さしていただくということと同時に、例えば入浴サービスを見ましても、これ大変だなと思うのは、これはシルバー新報というその分野の新聞ですが、それを見ますと、大体寝たきりのお年寄りを持っている御家庭では、家族の方、本人の方、せめて月に三回ぐらいは入浴をしたいなと。これは当たり前だと思いますね。ところが、現状では全国的に見ると一・五回程度だと。しかも、それを望んでいるけれども利用できている御家庭というのは全国で平均二〇％に届いていないというふうに言われておりますが、大体実態と要求というのはこんなものでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　入浴そのものの普及度というのは実は正確には私どもも把握してはおりませんけれども、これから入浴サービスの需要というのは恐らくどんどん高まるでしょうし、現在も非常に不足しているという認識は持っておりますので、早急に整備を進めていきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　その利用料なんですね、これは大体一回一万円から一万五千円というわけですが、なかなかお年寄りにそんな費用負担ができないわけですが、自治体によってそれが助成をされたりして利用されておるようですが、厚生省としては、こういう入浴サービスについては自治体が補助をするか、あるいは自己負担にするか、どういうことで進めようというお考えですか。
○政府委員（多田宏君）　入浴サービスについては国では全くノータッチかというとそんなことはございませんのですが、何しろまだ薄いということは先生の御指摘のとおりでございますけれども、例えばデイサービスの中で入浴というのをやっておりまして、これは利用料は自治体によって少し差がありますけれども三百円から八百円というような程度のサービスになっております。それから、デイサービスセンターがその事業の一環として家庭を訪問して行う入浴につきましては、千円から千五百円というようなレベルで大体サービスが提供されておる。それから家庭奉仕員の派遣事業につきまして、ことしから介護を主体とした家庭奉仕員というものを新たに位置づけをいたしまして、こういうものが入浴のときに介助をするというような形でのサービスもできるようにはしていくというようないろんな形で進めております。なお、ショートステイ、これにつきましてもこの期間にもちろん入浴も提供しているというような姿になっているわけでございます。
　先ほど先生おっしゃったように、デイサービスでも訪問事業を他と独立して委託できるというように本年度からは私どもしたわけでございますが、従来の市町村の単独事業が国庫補助対象となりやすくなるように、またホームヘルパーが入浴等の重介護を行った場合には高い手当を支給するといったような形をとる、あるいはショートステイの利用料の軽減を図るといったような形で市町村による入浴サービスがさらに実施が促進されるようにやってきてはおるわけでございますけれども、何せまだ普及度は非常に低いということは先生御指摘のとおりでございます。
○沓脱タケ子君　率直におっしゃっておられるので結構なんですが、そういう仕事は今緒につけようというところなんですね。だから、入浴サービスでも一回一万円から一万五千円かかるんでしょう。幾らおふろへ入りたいといっても、一回一万五千円かかって身銭を切らなきゃいかぬということになったら、これは年金の金額からいったらそう簡単にお願いしたいというふうにいかないんです。その辺あたりというのは、やっぱり今のお年寄りの現状をにらんでの対応というのがどうしても必要であろうと思いますね。
　デイケアでは非常に低廉でやっておられるというけれども、デイケアでその恩恵に浴している人たちはどのくらいいますかね。まだほんの少したと思いますが。
○政府委員（多田宏君）　デイサービスの利用は一カ所に大体十五人程度が利用されるというような格好でやっておりまして、今やっと六百カ所ぐらいになってきたところでございます。一万カ所までかなりまだ先ございますけれども、早急に整備を進めていくことにいたしております。
○沓脱タケ子君　私、それがよくないと言っていないんです。そういうせっかく踏み出していくところで、デイケアで在宅の方がケアをしてもらえる人とそういう条件がなくて入浴サービスを受ける方と、費用負担というのは格段に違うわけですからね。お年寄りの懐ぐあいというのは大変厳しいのは多くを申し上げなくてもおわかりのとおりですから、その辺は心して、施策を前進させるという意味では本当は地方自治体任せに入浴サービスだってしておくべきでないと私は思うんですが、将来改善するようなつもりはありませんか。
○政府委員（多田宏君）　デイサービスの普及というのを早急に進めながら、そちらでできるだけカバーをしていくという一つの考え方を持っているわけでございます。民間事業者への委託というような形で実施する部分も、ある程度これから考えていく必要もあるだろうというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　とにかく細かい話だけれども、細かい話を着実に進めていただかなければ老人福祉サービスというのは前進できないので、ぜひそれは心して前進させていただきたい。
　ヘルパーでも一緒なんですね。今度は五万人になさるということですけれども、これで大体国際的に見ても恥ずかしくない水準だとお思いですか。
○政府委員（多田宏君）　我が国の場合、現状では家族同居形態というのが非常にまだ多いわけでございまして、北欧なんかと比べると格段に確かに数字は違いますけれども、それを単純に比較はなかなかできないと思っております。
　ただ、今ホームヘルパーはそれじゃそこそこ足りている、あるいはこの目標でそこそこいいのだということになるかどうかというのは、現状ではやはりもう少しふやしていかなければいけないだろうということを考えてこの目標をつくったわけでございまして、今後この目標の妥当性についてはある程度進んだところでまた考えていくというような流れになろうかと思っております。
○沓脱タケ子君　それはまあ諸外国と比べたら確かに少ないんですね。大臣も御承知だと思いますが、よく例に出されておりますスウェーデンというのは七万一千二百九十六人、これは非常に正確に書いてありますが、日本ではことしふやす数字を入れて三万一千人。ところが、スウェーデンの人口といったら大阪府と一緒ぐらいですから大体日本の十五分の一ぐらいでしょう。それでヘルパーが七万一千で二倍以上ですから、逆に言うたら日本のヘルパーというのは、ことし格段の予算をつけてふやされるということを入れてもスウェーデンの状態からいったら三十分の一になるんですよ、数字からいったら。
　こういう状態では私は在宅ケアでお年寄りが安心して介護を受けられるということにならないと思うんですが、その点はやはり週に一回行ったらもうそれで終わりというふうな状態では今日の在宅ケアというのは間に合わないと思いますが、どの程度まで拡充をしていこうと考えておられるのか、少し聞いておきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　五万人にとにかくまずしようということで全力を挙げていくという考え方でございまして、利用のされ方というのはそれぞれの地域でも多少の違いが出てくるのではないか。特にデイサービスみたいなものをかなり重点的に整備をいたしますと、ホームヘルパーというのとある意味での代替関係も出てくるわけでございます。あるいはショートステイというのが普及しますと、その分もまた若干のかぶりの部分が出てくるといったようなことで、私どもとしましては施設もふやしていく、そしてショートステイもふやしていく、デイサービスもふやしていく、そしてホームヘルパーもふやしていく、これら全体でひとつ何とか要介護者の介護をうまく回るように進めていきたい。
　ただし、それも状況がどんなふうに変わっていくかというのはなかなか読めませんので、現時点では今申し上げたような目標を掲げて、それに向かって全力を挙げていく。ことしも前年に比べて在宅サービスの予算は倍増いたしまして、しかしこれは自治体の方も急にそれを全部実施できるかどうかという点も多うございます。そういったことでかなり一生懸命に自治体を督励して今整備を進めているというような現状でございますので、現時点でそういう状況であるということだけお答えをさせていただきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　丁寧に御答弁いただいておりますけれども、在宅サービスの点では、たまたま入浴サービスだとかあるいは家庭奉仕員の例を出しましたけれども、まさに日本ではまだこれからという段階だと思うんですね。そういう状況で民間のシルバーサービス事業というのがどんどん育成促進をされたらどうなるだろうかというのは、これはだれでも単純に考えてもそう思うわけです。結局民間シルバーサービスが主流になってしまって、低所得のお年寄りはまたサービスの谷間に置かれるんではないかということを心配するんですね。年金の水準というのは繰り返さなくてもおわかりだと思いますけれども、三万円内外という年金受給者というのが年金受給者の中の六割から七割というふうに言われている状況ですから、そういうお年寄りの方々が民間シルバーサービスいって対応できるか。これはとてもじゃないけれどもできなくて谷間に落とされていくということの心配が出てまいります。これは午前中の質疑の中でも同僚議員から出ておりましたが、そういうことになろうと思うんです。だから、金がなかったら、せっかくいろんな施設や整備がなされても、これはその恩恵を受けられないというところへお年寄りが突き落とされ、不安を感じているというところへ来てるんですね。
　それを見てとったかのように、最近生命保険会社が介護つき保険というのを盛んに売り出してきておりますね。御承知ですか。
○政府委員（多田宏君）　承知しております。