Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹木委員　先ほどのただし書き、除外、例外項目についてもいろいろな議論があるというふうに聞いています。それと、いろいろ役所の中でも、例えば財務局で千人から二千人の方々が国有財産の不動産管理をしているというふうにも聞きます。一体、こういうことが今の時代にも本当にこれだけの人員で必要なのかどうか、そういった議論もあると思います。
　ぜひ谷垣大臣にここでもう一回確認をさせていただきたいんですが、金融資産に限らずに政府資産全体をあくまでも、これは閣議決定もしているわけですが、十年間で政府資産全体をＧＤＰ比二分の一にする、あくまでもこの原則で、金融資産だけじゃなくてこの原則で改革をしっかりやる、閣議決定どおりやる、そういうおつもりであるわけですね。
○谷垣国務大臣　金融資産に限定するという考え方はございません。現に今取り組んでいるものといたしまして、国家公務員の住宅、そういうものも売却して効率的な利用の方法はないかと有識者にお願いをして検討しているところでございます。
　他方、先ほど御議論がありましたような例外項目ももちろんございます。例えば、外為資金のようなものは、これは為替管理のために保有しているものでございますから、政策目的上、どこまでもう少し効率化できるかというような議論は常にあると思いますが、そのもの自体をなくしてしまうというわけにはなかなかいかないと思っておりますし、また、年金の寄託金のようなものも、あわせて債務を負っているわけでございますので、そういったそれぞれの性格はあると思いますが、金融資産に限らず考えていかなければならないと思っております。
○笹木委員　今お答えがあった中でも、実際には毎年かなりだぶついていて、こんなに準備として蓄えている必要があるかというものもあるわけですよね。ですから、ぜひ、今お答えのとおりで、変な例外をたくさんつくって、結局、やはり足元のことにはごまかしているなと言われないように、しっかりと進めていただきたいと思います。
　次に、与謝野大臣にお聞きをしたいわけですが、私も前回の質疑の中で若干確認はさせていただきました。あるいは、その後も二名の委員がそのことについて質問をしておりましたが、ここで金融庁の方に、この間お聞きできなかったわけですから改めてお聞きしたいんです。
　ライブドアのニッポン放送に対する時間外取引について、個別の事案に対して金融担当大臣が具体的なコメントをするという例がほかにあったのかどうか、金融庁の方にお答えをいただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　一般的な話でございますけれども、金融庁が例えば証券取引法令の解釈等に関しまして御質問を受けました場合に、一般論として法令の規定の解釈等をお示しすることは一つの私どもの責務と認識しているところでございます。
　ただ、個別事案に関する法令違反の有無につきましては、御質問のその背後にさらにさまざまな個別の実態があるケースが多く、明確に当否を言えないような場合には、断定的なコメントを申し上げることは一般的に差し控えさせていただいているところでございます。
○笹木委員　私も含めて何人かが与謝野大臣に何度か御意見も聞いてきたわけですが、与謝野大臣は、事前の相談に基づいて行われた疑いが極めて高い、こういうふうに政調会長時代にコメントをされているわけです。
　もし与謝野大臣が当時も今の立場であっても、あの当時は政調会長だったわけですが、この御認識は変わらないわけですね。
○与謝野国務大臣　私も、あの取引に関しまして、どういう取引なのかということに関して関心を持ってもおりましたし、よくぞああいう取引が成立するものだというふうにも思っておりましたが、その後、東京高裁の決定を読んでみますと、ちょっとお時間をいただいて全文を読みますと、本件ＴｏＳＴＮｅＴ取引は、東京証券取引所が開設する、証券取引法上の取引所有価証券市場における取引であるから、取引所有価証券市場外における買い付け等には該当せず、取引所有価証券市場外における買い付け等の規制である証券取引法二十七条の二に違反するとは言えない。売り主に対する事前の勧誘や事前の交渉があったことが確認されるものの、それ自体は証券取引法上違法視できるものではなく、売り主との事前売買合意に基づくものであることを認めるに足りる資料はないことから、この点の証券取引法違反という主張は、その前提において失当である。
　こういう判決文になっておりまして、私もこの判決文を読んで、そういうものなのかと納得したわけでございます。
○笹木委員　納得されたんですかね、本当に。いや、それは、事前の相談に基づいて行った疑いが極めて高いと言われていますが、実際に事前の相談に基づいて行ったのであれば、そして契約が成立したのであれば、これは違法なわけですよね。先ほどお聞きしましたように、こういった御認識を当時、政調会長として持っておられた発言をしている。
　なぜこれをしつこく聞くかといいますと、先ほど戦後についての認識ということでも、いろいろな御意見がありました。ありましたが、損得だけ、そういった傾向に流れているとか、そういった御意見もありました。公のことをもっと国民が担っていくような、そんなことを考えないといけないというお話もありました。言ってみれば、象徴的な事件なんですよ。自分一人の金もうけのためだったら、脱法とか、あるいはもうほとんど実質違法であっても、何とかくぐり抜けられるんならそれはオーケーなんだと。
　もっと言うと、これについて、きょうもあったし、きのうもありました、十六日もやりましたが、時の金融担当の大臣が、本人の意図、その当時の意図がどうかということは別にしまして、ほとんどの方が適法だと解釈するようなコメントをしている。ちゃんと、ライブドア、この資料によりますとというただし書きをつけて述べている。適法と解釈される、そういったコメントをあの時点でしている。これは言ってみれば、堀江社長にしてみたら、いや、脱法でも実質違法でも、うまくやれば逆に政治家とか役所の側は、法律の不備だったのでしようがないや、法律改正するまではそれは許されるんだと。言ってみれば、甘い味をしめてしまったわけです。やはり非常に重大な、深刻な問題だと思うわけです。
　それで、その当時これを、ほとんどまずいんじゃないか、事前の相談に基づいて行った疑いが極めて高い、そういう認識を持っておられた与謝野大臣だったら、当時そういう立場であったら、少なくとももう少しはブレーキをかける必要があったと思われていたんじゃないですか、自分が担当の大臣だったら。
○与謝野国務大臣　担当大臣でなかったので、その当時は政調会長としての感想しか持っていなかったわけでございますが、先ほど私、東京高裁の判例を御紹介しましたけれども、その中に、事前の相談があったということが確認されるもののということがあって、それは、裁判所は何らかのやりとりがあったということは認定している判決であると思っております。それと同時に、事前の合意があったわけではないので違法ではないというくだりがあって、この部分を反対解釈すれば、取引の合意自体が事前にあれば違法だというふうに反対解釈もできると私はこの判決を読んだわけでございます。
○笹木委員　いろいろほかの方の立場のことも考えてそういった答弁を続けられているわけですが、では、竹中大臣にお聞きをしたいわけです。
　竹中大臣は当時の担当大臣でもありませんが、当然、このときの議論はいろいろ聞いておられるはずですし、やはり党の中でも国会の中でも、いろいろな議論がこの事案についてはある。当然御存じだったはずだと思います。
　言ってみれば、灰色のことを平気でやる、脱法すれすれでも平気でやる、こういった体質はやはり、私はその当時この国会の中にいたわけじゃないですが、その当時からかなり、指摘された方もたくさんおられます。そういった中で、そういった企業の経営者を選挙でも応援に行って、これはメディアの言葉ですが、みずから広告塔になられた。こういったことについて、いや、郵政一点のテーマの選挙だったからということを再三お答えになっていますが、それで本当に許されるのだろうか、責任は全く感じられないのだろうか、それをお聞きしたいわけです。
　身を削っていく改革というのは、国民が納得をして、そうじゃないと身を切る改革なんて力が出てきません。言ってみれば、こういった、私の利益のためには脱法、灰色のことも平気でやる、そういう方を当の政治家が、メディアの言葉によれば、広告塔になって持ち上げた。このことの責任は、改革を進めるという意味でもお感じになっていないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、前半で御指摘になられた時間外取引の問題に関しましては、これは委員もおっしゃいましたけれども、私、当時そういうことを知る金融担当の立場にございませんので、個別の事情は存じ上げません。また、政府を代表して金融問題について申し上げる立場でもございません。与謝野大臣が御答弁されたとおりであろうというふうに私も思っております。
　後半の選挙の応援の件ですが、これは、あの選挙をどう位置づけるかというのはいろいろ御意見があろうかと思いますが、私はやはり、郵政民営化に賛成か反対か、内閣の命運をかけた、その一点で大変重要な選挙であったというふうに認識をいたしまして、郵政民営化賛成の方々を応援させていただきました。まあ、今こういう事態に至っているわけで、もちろんこれはまだこれから解明が進むわけでございますけれども、逮捕という事態に至っているわけですから、そういうことを見抜けなかった私のその点の不明に関しては、不明として反省をしなければいけないと真摯に思っているところでございます。
○笹木委員　これは決して民主党の私たちが言っているということじゃなくて、メディアでは、もしかしてこのライブドアの脱法行為、これに対して政治とつながりがあったんじゃないかと、そこまでいろいろな記事とか一部報道もされているわけです。そういった中でのこの選挙応援の問題、非常に深刻な問題だと思います。
　そこでお聞きをしたいわけですが、今、先日の永田議員のメールについていろいろ話題になっていますが、まず刑事局長に確認をさせていただきたいんです。
　このメールあるいは金銭関係について、全く把握していないと聞いている、これは次席検事がいち早くコメントをされました。これは結局、存在を確認していないという意味なのか、あるいは、このことは自分たちは取り扱いしていないという意味なのか、そのことを確認させていただきたいと思います。
○大林政府参考人　お答えいたします。
　文字どおり、報道に係るメールの存在や指摘された事実関係について把握していないということでありまして、それ以上のことを意味するものではないということで御理解いただきたいと思います。
○笹木委員　ですから、いろいろ調べてみたけれどもないということじゃないんですよね。全く調べてもいないということですよね。
○大林政府参考人　今申し上げたことでございまして、報道に係るメールの存在や指摘された事実関係について把握していないということでございます。
○笹木委員　事実関係については把握をしていない。それ以上は、要は、実際に捜したということじゃないということですね。（発言する者あり）何度でもやります。
○大林政府参考人　同じお答えで恐縮でございますけれども、把握していないということでございます。
○笹木委員　それ以上はお答えにならないようですが、では、ちょっとまた質問をかえまして、今、国政調査権で調べるべきだというふうに主張しているわけです。実は、私もメールの具体的なことを何も知っているわけじゃありません。しかし、ここで議論も聞いていて、国政調査権で調べるべきだろうと私も思っています。
　ここで、官房長官にお尋ねをしたいわけですが、こういった事例について、比較的最近、単に証人喚問とかそういうことじゃなくて、実際に、比較的責任ある立場の方、今回の場合は与党の幹事長、あるいは過去の事例で、比較的最近の事例で、大臣であったり総理大臣であったり、そういう方が、国政調査権によって、今言ったお金についての疑惑、これを委員会の全会一致で実際に国政調査権で調べたという例はあるのかどうか、官房長官にお答えをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　今の御質問でございますが、憲法あるいは国会法において、国政調査権は議院または委員会で議決をしてお決めになることでございますので、政府として答弁するのは適切ではない、このように思います。
○大島委員長　笹木さん、委員長として。議事部で調べればわかることですから、調べてください。
○笹木委員　はい。
　では、お答えをしますが、少なくても、これだけかどうかの確認はしていませんが、国政調査権を使って、実際、こういったお金にまつわる事案で委員会の全会一致で調査をしたという事案はあるわけです。
　官房長官もまだ当選して間もないころだったと思いますが、細川総理の、細川内閣での、あれは当時は自民党が野党でありました。私もちょうどそのときには初当選して間もない時期でしたから、よく覚えています。今の民主党どころじゃないですね、あのしつこさといったら。何にも具体的なはっきりした証拠があったわけじゃありません。ほとんど伝聞記事であったり、伝聞に基づいて、さんざんお責めになりました。
　ここにおられる方もたくさんおられたと思いますが、例えば、ここにおられる方々、竹中大臣以外はそのときも現職だったわけですが、覚えておられるかどうか、まずお答えいただきたいと思います。安倍官房長官はちょうど初当選の時代だったと思います。お答えいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　当時はまだ当選したばかりでありますが、結局、結果的には、細川総理は辞任をされたんではないかというふうに覚えております。
○谷垣国務大臣　よく記憶をいたしております。
○与謝野国務大臣　その当時は、裏づけのある相当な事実をもって、内閣にいろいろ迫っていたんじゃないかなと思っております。
○笹木委員　これは平成五年の議事録ですが、政治責任をかけてこの問題についての解明をするために資料を提出すべきだと思います、これに対しまして総理のお答えをいただきたいです、自分の方から資料を出せ、これを再三しつこく迫っておられます。
　当時、白川委員、この方が何度も何度もそのことを迫ってもおられます。これはこの予算委員会の義務だと思います、どうか委員長において、この点はできるだけ早いうちに出していただきたいとお願いを申し上げます、そんなことも言われています。あるいは、細川さん自身が決断する以外にできないのだということを、これは白川委員の発言ですが、伊吹代議士は随分言っていたと思うわけであります、こういう発言も出ています。
　この結果どうなったということは、お三人は、細川さんがやめられる前に、こういった自民党からの、いや、本人がちゃんと証明をすべきだという再三の数カ月にわたったそういった責めを受けて、結果、委員会としてはどうなったかということは覚えておられるでしょうか。
○大島委員長　どなたに。（笹木委員「官房長官に」と呼ぶ）官房長官は知らぬと思うんです、当時若かったですから。（発言する者あり）
　いや、むしろ、財務大臣は明確に覚えていると言っていましたからね、もし当時のことの感想でいうなら、財務大臣、何かちょっと感想か何かあったら。
○谷垣国務大臣　私どもも相当いろいろ調査をいたしまして、その調査に基づいていろいろな主張を展開したんだと記憶しております。
○笹木委員　与謝野大臣もお願いします。
○与謝野国務大臣　事柄を追及するのであれば、やはり一定の根拠に基づいて追及しなければいけないというのが国会でのルールだろうと私は思っております。
○笹木委員　その結果、委員会としては、「衆議院予算委員会は、去る二月二十二日、山口予算委員長の提案に基づいて、土井議長名をもって、憲法六十二条、国会法第百四条により、細川首相に関する記録の提出要求を全会一致をもって決議した」、こういうふうにあります。ですから、決して、国政調査権を使って調査をする、このことは過去になかったということじゃありません。
　それに加えて、先ほどの刑事局長のいろいろなお答えがありました。何度か御質問しても、はっきりお答えいただけないわけですが、例えばこれも、メディアでは、言ってみれば検察も政局に余り巻き込まれたくないからとか、それでああいった発言を、異常に速いスピードで発言をされたんだ、こんな意見も報道もたくさん出ています。
　あるいは、ちょっと前に、やはり政治とお金の問題で、日歯連という事件がありました。たまたま、いろいろその背景とかについても、どういうことだったのかなということが知りたくて、実際に裁判も何度か傍聴をしてみました。これを見て、例えば、一般の常識からしてみれば、村岡さんは事情聴取と在宅起訴が平成十四年九月に行われている。村岡さんは口悦に同席をしていない。実際に現金の授受があったと言われる場所です。そこに同席をしていた政治家の三人の方々、そういう方に対する事情聴取は平成十五年の二月、半年近くおくれてされている。
　しかも、あのときの裁判を聞いていますと、非常におかしいんですが、この口悦に同席されたその当時の議員が、自民党であると言われているもち代、氷代、これは検察の方から聞かれて、いや、そんなものは聞いたときがない、知らない、こういう発言であったり、口悦を途中で出て新幹線に乗ってまた深夜に戻ってきた、そういう御発言をされていましたが、結局、このことは虚偽のお答えであった。これは検察がみずから、その後、二回ほど後の裁判の中で述べられています。
　言ってみれば、検察の方も、やはり政治と、あるいは政界のいろいろな常識といいますか、そういったことをお知りにならない面もあるのかな、裁判を聞いてつくづく思いました。
　あるべき論としては、この国政調査権、きょうも、自民党の大臣の経験者でもある方が、いや、何かもう少し具体的なものがないと、裏づけるものがないと権威がある国政調査権を使うことができない、そんな発言をされています。
　今、具体的な裏づけである口座であったりそういうようなものを公開することも考えていると民主党は言っているわけですが、そういったことが担保されれば、それを受けて、細川総理にされたと同じように、あれは全会一致で、当時の与党の方も野党の方も全会一致で国政調査権で調査することを決議したわけです。そういった具体的な裏づけを示せば、国政調査権で調査をするということに応じられるおつもりがあるかどうか、これをぜひ官房長官にお伺いをしたいと思います。
○大島委員長　笹木さん、これは官房長官に聞く筋合いのものじゃないような気がします。だから、官房長官に答弁を求めるのはちょっと非常に難しいんじゃないかと思うんですがね。政府だからね。
○笹木委員　私は、与党の、与党で官房長官である方にお答えいただきたかったわけですが、では、この予算委員会で起きた具体的な事案なわけですから、委員長にお答えをいただきたいと思います。
○大島委員長　今理事会でさまざまな議論をいたしております。細川内閣のときも、私は自民党の副幹事長で、さまざまなその場面にいたことを鮮明に覚えております。当時、自民党も必死になって資料を集めました。
　したがって、今理事会で協議をしっかりしていくことが、今笹木さんがおっしゃることは非常に重要なことを含んでおります。したがって、理事会でよく協議してまいります。
　以上です。
○笹木委員　ぜひしっかりお願いします。
○大島委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　米軍再編に伴う在日米軍の駐留関連経費負担の問題について質問をいたします。
　昨年秋、米軍再編に関する日米の基本合意が行われて、そして、在日米軍基地の強化、恒久化の方向が打ち出されて、そのために多額の税金をつぎ込む、このことが検討されております。
　まず、在日米軍の駐留経費負担の額でありますけれども、いわゆる思いやり予算分、地位協定の枠外の特別協定分、給与八手当、それから、新特別協定分、基本給与及びその他の手当、訓練移転費、そのほかに、地位協定に基づいて支出する防衛施設庁分、防衛施設周辺対策費、民有地の貸借料、移設、こういう問題や、さらには他省庁分、基地交付金や財産借り上げ資産などにわたるわけであります。
　まず外務大臣に伺いますが、思いやり予算が始まった一九七八年、この七八年度から二〇〇五年度までの負担の総計というのは幾らになりますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　数字はいろいろありますので、局長の方から言わせた方がよろしいと思います。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘のあった基本給等に関する……（笠井委員「全部合わせた額で結構です」と呼ぶ）総額でいいますと、昭和五十三年から平成十七年まで、この総額が十二兆九千六百億円でございます。
○笠井委員　今の数字以外に、政府が在日米軍の駐留経費として積算していないＳＡＣＯの関係の経費があります。これまでに千六百二十五億円になりますので、これを加算しますと総額十三兆円以上になるということになります。
　私、外務省提出の資料に基づいてグラフにしてまいりました。ここに持ってきましたけれども、一九七八年度当時千七百五十九億円だった。この在日米軍の駐留経費の負担が、二〇〇五年度、二十七年後ですけれども、額がＳＡＣＯ経費を含めて六千四百七十九億円ということで、三・七倍にふえております。総額で実に十三兆円を超える税金がつぎ込まれてきたという莫大な額であります。
　さらに外務省に伺いますけれども、アメリカ国防総省は、毎年、共同防衛に関する同盟国の貢献という報告書を出しております。最新の二〇〇四年度版で、日本の米軍駐留経費負担は幾らというふうになっていて、米軍基地経費の何％になっているか、米軍人一人当たりにしますと幾らになるかという数字を答えてください。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のありました二〇〇四年度版共同防衛に対する同盟国の貢献に関する統計資料、これは米国防省が出している資料でございますけれども、その資料の中では、我が国の駐留経費負担額というのが四十四億ドル強、負担割合は七四・五％、そして米軍一人当たりの経費負担は約十万六千ドルというふうに表記されておりますけれども、片や日本の統計、日本政府として積算をしているところでございますと、二〇〇四年度、日本政府が駐留米軍に関して負担した費用は、先ほど御指摘のあった六千三百億円強でございまして、これに対して米側が負担している額は約五十四億ドルということで、経費負担は大体半々というのが政府の内々の統計資料でございます。
○笠井委員　私はアメリカの額を聞いたんですが、いずれにしても、四十四億ドルというと五千三百八十一億円です。それから、在日米軍一人当たり十万六千ドルということですが、千二百九十三万円。当時、二〇〇二年のレートで百二十二円ということになっていますから、そういうことになると思います。
　日本が負担した米軍駐留経費は、このアメリカの報告によりますと、米軍が駐留する二十六カ国中で断トツになっている。二位のドイツ以下、二十五カ国の合計よりも多い。ドイツの二・八倍、韓国の五・三倍、イタリアの十二倍、イギリスの十九倍というふうにもなっております。日本は米国からよく言われますね。世界一気前がいいと言われるほど突出した役割を果たしている。明確だと思います。
　財務大臣に伺いたいんですが、財政制度等審議会、報告書を出しております。「平成十八年度予算編成の基本的考え方について」来年度予算に向けて去年の六月六日に出されたものでありますけれども、これを見ますと、「我が国が「破局のスパイラル」に陥るのを回避するためには、不退転の決意で財政構造改革を推進する以外に選択肢はない。」そして、防衛関係費のところを見ますと、特に在日米軍駐留経費負担については、我が国の厳しい財政状況、自衛隊の役割の変化、他の先進国の例、米軍再編等を踏まえて、見直し、効率化を図っていくべきであるというふうに述べております。
　谷垣大臣としても、この問題、こういう指摘も踏まえて本格的に切り込んで、この在日米軍の経費負担については削減をしていくということですね。いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今お触れになった在日米軍駐留経費負担につきましては、財審の建議もお読み上げになりましたけれども、合理化それから効率化を図っていくということで、近年においては縮減を続けてきております。十八年度予算でも、特別協定の対象ではございませんけれども、在日米軍の提供施設の整備の大幅な縮減を行う、こういうようなことによりまして、在日米軍駐留経費負担全体として抑制を図ったところでございます。
　今後とも、厳しい財政事情やあるいは日米安保体制の円滑かつ効率的な運用の必要性、こういったことを踏まえながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○笠井委員　縮減を図ったと言われましたけれども、このグラフもありますが、本当にそうドラスチックなものじゃないですよ。それでは全く不十分だと言わなきゃいけない。しかも、思いやり予算による米軍施設の整備費、これが、十三兆あるうちの約二兆円に上ります。それが、防衛施設庁の官製談合という問題で、岩国、佐世保を初めとして、あちこちで食い物にされてきた。二十年、三十年とかという報道もありました。まさにそういう点では、日米安保体制とか言われましたが、平和の対価でも何でもない。
　重大なのは、しかもこの米軍駐留経費の負担が今後さらに増大する可能性があるという問題であります。きょうは時間の関係で限られておりますので、米軍再編に係る今後の経費負担のうち、特にグアム移転費の問題についてただしたいと思います。
　このグアム移転費については、昨年秋の日米合意で、七千人規模のグアムへの移転を実現可能とするための適切な資金的その他の措置を見出していく、そのための検討を行うとされております。この合意に基づいて、去る二月九日、十日と、日米の審議官級の協議で米側から移転費総額と日本の負担割合を求めてきたということが報道されております。
　その内容を見ますと、総額七十六億ドル、八千百三十二億円で、その約六割を占める住宅整備関連費のほか、基地内の司令部庁舎、隊舎、厚生施設、道路などの整備費約二十六億ドル、二千七百八十二億円、訓練施設整備費約二億ドル、二百十四億円、航空支援施設整備費約一億ドル、百七億円と書かれておりました。
　そこで伺いたいんですが、さきの審議官級協議で、グアムの移転費の問題について米側からどのような具体的提起が額の問題を含めてされたのか、明らかにしていただきたいと思います。
○額賀国務大臣　今、笠井委員おっしゃるように、昨年の秋に、中間報告という形で、米側から、海兵隊七千人をグアム島に移転する考え方が示されました。これについて、我が国といたしましても、沖縄の負担が軽減されるということで評価し、これを実現するために、資金的なもの、それから必要な措置を講じるという形で合意文書に書かせていただいているわけであります。
　その後、これに基づいて精力的に協議をしているわけでございますけれども、今委員御指摘のような具体的な協議はしておりますけれども、それぞれきちっとした形で合意されているわけではありませんので、協議中の段階で明確に申し上げることはできないというのが実情でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○笠井委員　沖縄の負担軽減ということならば、それはそんなことにならないというのは、もうこの間問題になっていることです。
　私、伺いたいんですが、アメリカ側から、では、長官、今回具体的な提示がなかったのか、あるいは、あったけれども具体的な中身は言えないということなのか。どちらでしょうか。
○額賀国務大臣　日本側としては、具体的に、アメリカ海兵隊をグアムに移転していく場合に、日本の負担が軽減されるということが国民の皆さん方に明らかに示されて、そして負担軽減されるから、資金的な措置等々がとられる環境をつくっていかなければなりません。そのために具体的に我々が明確に協議ができるような形がまだ示されている段階ではありません。早急にそういう話し合いができるように、協議の加速を両国の間で今進めているということでございます。
○笠井委員　報道によりますと、米側提示額の約六割、約五千億円の住宅整備費、それから、今回移転の対象とされている在沖海兵隊の住宅や司令部関連の施設がある五つの基地、中南部でありますけれども、そこには、平成十七年までに、住宅の部分で一千十七億円、それから管理棟や厚生施設など、それも含めて総額で二千二百三十三億円が費やされているということであります。
　日米地位協定でいきますと、リロケーションという場合には代替の範囲を超えないという考え方も国会でも議論をされてまいりました。そういう経緯があります。
　今回のことで、今長官言われたことで、ニュアンスみたいなことを言われましたが、防衛庁関係者が、とにかく向こうの言っているのは腰だめの数字にすぎないというようなことも指摘したともされておりますけれども、アメリカ側は、数字上は海兵隊の規模を削減するんだからと、そこにある意味つけ込んできてというか、そういうこともあるんじゃないかと疑わざるを得ない、そういうような莫大な額であります。
　防衛庁長官は、昨年の日米合意以降も、十二月の十三日、一月十七日それから二月十日に、それぞれ米側の高官とお会いになっていらっしゃいます。では、日本政府として合意した、グアムへの移転を実現可能とするための適切な資金的その他の措置を見出すための検討について、それらの機会に何を述べたんですか。どういう問題を長官としては米側の高官と会ったときに述べたんでしょうか。
○額賀国務大臣　海兵隊七千人のグアム移転を実現していくことは沖縄の負担軽減につながっていくことになるということであるならば、日本もそれなりの努力をする必要がある。そのために、日米の間で具体的、率直な協議が展開されなければならない、そういう話をしたわけであります。
○笠井委員　長官は、先ほど来、沖縄の負担軽減と言われますけれども、まさに北部に、名護のところに新しいものをつくるということで、沖縄の人たちはみんな負担軽減なんて思っていないわけですよ。しかも、パッケージで、日本全国全部受け入れたら、それと引きかえにグアムに行きましょう、そこに日本の税金出しましょうという話ですから、負担軽減なんて話は一切無縁で、むしろ負担がふえるという話なんです。
　検討されている具体的内容や数字も明らかにしない、どんなことを言ってきたかも言えない。そして、国会や国民が知ったときには、既に日本とアメリカの政府間で財政措置まで合意しているというようなことになったら、絶対にそんなことは容認できない、そういう問題だと思うんですよ。重大な問題ですから。
　グアム移転費について別の角度から伺いたいと思いますが、まず外務省に二点伺います。
　一つは、これまでに、米国の領土にある米軍基地の増強に日本国民の税金を投入するなどということがあったかどうか。もう一つは、米軍が海外から本土へ移転する場合に、ホスト国が移転に要する経費を負担した例がかつてあったかどうか。端的に答えてください。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　過去において、日本国政府の財政支出によって米国にある米軍の基地等に財政的資金支出を行った、こういう例はないというふうに承知しております。
　第二点目は、米軍が海外にいるところから撤退する、それに当たって、その受け入れ国が財政支出を出したかどうかということについては、日本政府としてこの場で責任を持ってすべて御答弁する立場にないわけでございますけれども、現時点で、我々はそういう具体的な例というものを承知しているわけではございません。
○笠井委員　日本の歴史上も例がない。それから、今、外務省は、知る限りと言われたけれども、米軍に関して、世界でも類例がないということであります。
　もう一つ、これは財務大臣に伺いますが、米側のグアム移転費負担の要請に対して、政府は、三月末の最終報告後に法的、財政的措置について閣議決定して、今国会中に根拠法の成立と米政府との協定を締結する方向で調整しているということまで報道されております。財務大臣御自身も、この一月の十二日と十三日に訪米された折に、ライス国務長官それからラムズフェルド国防長官に直接お会いになった機会があって、そしてこの件についても話し合っておられると思うんですが、日米合意に基づく財政支出について、一体どういう根拠づけをしたら、外国領土の基地建設に我が国の国費を使うということが成り立つんでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほどからの御議論のように、去年の秋の２プラス２の共同文書に基づいて、今後、日米間で話が進んでいくんだろうと思います。
　今、両国の外交、防衛当局で一生懸命詰めていただいているんですが、まだ何も決まっていない段階なんで、財務当局としてコメントすべきことは現段階ではございません。
○笠井委員　では、一般論として伺いますが、財政法上はどういうことでこういうことが成り立つんでしょうか。二条一項がありますね。
○谷垣国務大臣　一般論とおっしゃいましたけれども、これからでき上がってくるスキームを見ないと何ともお答えのしようがございません。
○笠井委員　では、国の支出というのは財政法の二条の一項で何と書いてありますか。
○谷垣国務大臣　あくまで一般論で、仮定の議論ですから、答えたからといってそれで揚げ足をとったように言われても困るんですが……（笠井委員「揚げ足じゃないですよ、聞いているんですよ」と呼ぶ）わかりました。まじめに答弁させていただきますが、財政法上は、特段の禁止とかそういうようなことはございません。
○笠井委員　財政法上、二条一項では、国の需要を満たすということが要件なんですよ、そうでしょう。一般論とおっしゃいますけれども、さっきの検討しているという話でこれもう協議をやっているんだから、一般論じゃ済まない問題になるわけです。
　従来の思いやり予算は、アメリカの財政状況が大変だからという理由でそもそも始まって、日米地位協定上も、米国が払うべき費用を日本国民の税金で負担する、こういう理不尽なものでありましたけれども、それでも政府が言ってきたのは、日米安保条約に基づく日本防衛のためというのが建前でありました。
　その後、地位協定の枠内ではおさまらなくなって特別協定まで締結して、ＳＡＣＯの経費に至っては別枠で予算措置をする。こういう形で、先ほど冒頭に伺ったように、在日米軍の駐留関係経費を年々増大させてきた。十三兆円。
　しかし、今度はそれでも説明できないことをやろうとしているというのが今の協議のはずでしょう。しかも、財政制度等審議会の指摘からしたって、こんな超法規的で、また何千億とか一兆円という話ですから、許されるはずがないということだと思います。
　外務省に伺いますけれども、去年秋の日米合意文書で「未来のための変革と再編」、２プラス２の合意と言われておりますけれども、米国の海兵隊の再編という問題の中で「太平洋における兵力構成を強化するためのいくつかの変更」ということが挙げられておりますが、グアムについてはどのように言及をされているでしょうか。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十月末に日米間で採択をした文書「日米同盟　未来のための変革と再編」、その中で「柔軟な危機対応のための地域における米海兵隊の再編」という項目がございます。この中においてグアムへの言及がございます。「太平洋における兵力構成を強化するためのいくつかの変更を行ってきている。これらの変更には、海兵隊の緊急事態への対応能力の強化や、それらの能力のハワイ、グアム及び沖縄の間での再分配が含まれる。」という記述がございます。
○笠井委員　今ありましたけれども、グアムは非常に重要だ、アメリカの主要作戦基地、ＭＯＢとして重要な位置づけがされていて、グアムに海兵隊司令部を持ってきて、アジア太平洋全般、全域で行動する。リーチバックということが最近よくアメリカでは言われますけれども、そういうことで、沖縄とグアムそしてハワイなどを広域的に一体運営して、まさに米軍活動をより強化するための一大拠点にしようというものであります。
　外務大臣、グアムというのはこういう位置づけを持っている。米軍再編の中で、世界的な再編の中で位置づけを持っている。そういうことに対して、今の、これまでのことではできないと言われていた、日本国民の税金を注いで移転のために経費を負担する、こんなことはやっちゃいけないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○麻生国務大臣　基本的に、沖縄から七千人の米国海兵隊員が撤収する。家族を含めますと一万数千人になろうと思いますが、そのことは沖縄県民にとって全然負担の軽減にならないとさっきから言われますけれども、私は、七千人減るというのは結構な負担軽減になると思いますけれどもね。ならないと言われる見解からして私と全然合わないんですが、私は、七千人減るというのは大きなことだと思っております。それが何年で減るんですかと言われると、それが十年、二十年で減るというのでは、なかなか私どもとしては、特に沖縄県民の気持ちを考えると、なるべく早くその部分が軽減になる方が望ましいと思っておられるんだと思います。
　したがって、その役に立つためにはということなんだと思っておりますので、私どもとしては、グアムの再編の基地よりは、少なくとも、沖縄から七千人の海兵隊員をなるべく早く撤退していってもらう一つの手段として今のお金の話やら何やらが出てきている。背景はそれだと思いますけれどもね。
　したがって、見解が全く違っておりますので、それ以上お答えのしようがありません。
○笠井委員　沖縄から七千人撤退で、負担軽減ですばらしいなんておっしゃいましたね。今度の日米合意のものはパッケージというふうに政府自身が言っているでしょう。これは、沖縄に新しい基地をつくる、新たな負担を沖縄にかけながら、そしてその機能を本土に持ってくる。さらに、この米軍再編の中で、岩国もそうです、三沢もそうです、横田もそうです、座間もそうだし、それから空母がやってくる横須賀だってそうです。全部が地元の反対をとにかく抑え込んで、そして再編ができたときに七千人引く。引くけれども、そのお金は相当の部分を日本の国民に税金で出せという話でしょう。全体としてどこが負担軽減になるのか。本当に新たな負担を強いるものでしかない。（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。
　しかも、アメリカの位置づけは、これは世界戦略の中でグアムを強化しようという話なんです。
　二〇〇四年三月の米下院の軍事委員会で、トーマス・ファーゴ米太平洋軍、海軍の司令官がもっと明確に証言しております。グアムが持つ戦略、地政学上の重要性は、強調しても、し過ぎることはない、こういう形で、グアムの戦力投射のハブとしての役割が増大しているということをはっきり言っているわけです。その中で、グアムの主要な基盤の改善が必要だ、アメリカにとっての位置づけがあって、そこのために基盤整備が必要だから、キロ埠頭やアプラハーバーの埠頭改修、アンダーセン空軍基地の施設建設や滑走路の補修、弾薬庫の建設、全部列挙されているんですよ。アメリカにとってやりたいから、これはとにかく日本の税金を出してやれという話であります。
　今回のグアム移転はこんな米軍再編のためであって、日本の防衛のためとか、国の需要でも何でもない。沖縄を初めとして、在日米軍の基地再編強化は、とにかく地元の反対を押し切って、首長もみんな反対されているのに、押し切って、のませた上に、パッケージということでグアムに海兵隊を一部移転して、そしてその経費は最大限日本国民に負担させようと。まさに、負担軽減に名をかりた米国のための米軍再編強化への財政補完そのものであります。
　外務大臣、きっぱりとこれは断るべきじゃないですか。
○麻生国務大臣　全く見解が違うんだと思います。それしかお答えのしようがないんですが、基本的には……（笠井委員「委員長」と呼ぶ）まだ答弁の最中ですので。
　基本的には、今言われましたように、私どもは、沖縄の人たちの負担は、少なくとも、基地の七五％が沖縄に集中している、偏っているというのは問題だと言われることに関しましては、そちら様も同じような御意見だったと記憶いたします。したがって、それをみんなである程度分け合っていこうというのはそれはそれなりに、ほかに方法がありませんのがまず第一点。七千人減るというのは極めて大きな数字だ、私は沖縄の方からはそう聞いております。
　それからもう一点は、やはりアジア太平洋地域においてまだ不安定な要素があることは確かだというように御認識をいただいていると思いますので、その部分がきちんと強化されるということは、日本を取り巻く環境、周囲というものの安定、安全、平和というものが維持され得るという状況になりますのは、それは日本の国益にもつながるところでもあろうと思いますので、アメリカのグアム基地だけが強化されることによって、それはアメリカが得する話のみのようですけれども、結果として日本全体の安全保障上の役に立つという観点も忘れちゃならぬところだと思っております。
○笠井委員　最後に一言述べて終わりますが、今言われましたが、沖縄の人たちはそういうことで納得していないですよ。
　アメリカは、地球規模での米軍再編、このことについては、テロや大量破壊兵器など新たな脅威への対抗を名目にして先制攻撃戦略を進めていると、今度のアメリカの国防計画見直しの中でもはっきり書いてあります。そして、日本を含む同盟国に対して、テロとの長期戦争への関与を求めながら、静的同盟から躍動的パートナーシップへの転換ということで、軍事安全保障上の負担分担の促進を求めている。
　政府はイラク戦争のときの対応の失敗を繰り返しちゃいけない。国民には負担を強いながら、アメリカに言われたらどんどん税金出す、こんなやり方は絶対やめるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○大島委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森でございます。
　きょうは、格差の問題について、格差そのものではなくて、二極化が急激に進行した結果、一体何が起きているのか、そのことについて政府として具体的な対応は何かあるのかということについて、お伺いをしたいと思うんです。
　最初に大臣にお聞きしたいと思うんですが、貧困化ということが言われています。下流だとかさまざまな言葉で言われていますが、これはもうさまざまな統計でも明らかになっています。
　日銀が事務局を務めている金融広報中央委員会の家計の金融資産に関する世論調査、これは昨年度の調査になりますが、これによりますと、貯蓄を持っていないと回答した世帯が、単身だと四一・一％ある。全体でも二三・八％、二人の世帯ですと二二・八％、貯蓄を持っていないというふうにこの調査に回答しました。これは、一九六三年に調査を始めて以降、最高の数値になっています。昨年と比較をしても〇・七％上昇している。
　こういうことに具体的に、格差といいますか、貧困化があらわれているというふうに思うんですが、貯蓄を持っていないということは、緊急に支出が必要になったとき、例えば体を壊しました、事故に遭いました、さまざまな問題があると思いますが、これに際しては、借金をする以外にありません。
　そういう、世帯の五分の一以上こんな状態に置かれている、この状態について、率直にどんな感想をお持ちなのか、まず最初にお聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、家計の貯蓄に関する統計については、関連する統計が複数存在すること、また、貯蓄の定義もさまざまであること、統計のサンプル数が限定されているなどを踏まえて見ていくことが必要であると考えておりまして、現状において御指摘のような状況が生じているかどうかについては、必ずしも明らかではないと感じているところでございます。
　いずれにいたしましても、金融庁としては、金融商品、サービスの利用者が不測の損害をこうむることのないよう、必要な利用者保護ルールの整備と徹底を図ることが大切であると認識しており、利用者保護に十分留意しながら、多様な金融商品、サービスを国民が身近に利用できるような活力ある金融システムの構築に努めてまいりたいと考えております。
○日森委員　そういうお答えになるのではないかと予測をしていましたが、しかし、国際比較をしてみても、貧困率、これは着実に上昇しています。
　例えば、破産大国と言われているアメリカと比較をしても、アメリカはこの十年間で約二倍ですよ、破産する人の数が。日本はどうか。この十年間で六倍になりました。こういうことからも、格差がますます拡大をしている、貧困が進んでいるということは、実は事実ではないのかというふうに実感しているんです、私どもは。
　そういう意味では、金融庁を初め政府全体が、こうした問題について非常に、鈍いと言うと怒られるかもしれませんが、緊張感が足りないんじゃないかという思いがしてならないんですが、きょうはこの議論ではありませんから、その意見だけ申し上げておきたいと思います。
　最初にもう一つお聞きしたいんですが、国内銀行と消費者金融機関の総貸付残高の推移は、この十年間ぐらいどうなっているのか。また、消費者向けの貸付金の残高の推移についても数値を示していただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　まず、国内銀行についてでございますが、総貸付残高は、平成六年の三月末で五百八・〇兆円、これに対しまして平成十六年三月末では約四百八・六兆円ということで、九十九・四兆円の減少でございます。
　同じく銀行の消費財・サービス購入向けの貸し付け、これは個人向け貸し付けから住宅ローンを除いた数字でございますが、平成六年三月末に約十八・四兆円であったものが平成十六年三月末では約八・五兆円ということで、九・九兆円の減少ということでございます。
　それから、消費者向け無担保貸金業者の総貸付残高につきましては、平成六年三月末で約四・六兆円、これに対しまして平成十六年三月末では約十一・七兆円ということで、七・一兆円の増となっております。
○日森委員　銀行初め各金融機関は減っているけれども、無担保、つまりサラ金と言われていますが、ここは急激に業績といいますか貸出残高がふえているということになっているんだと思うんです。
　これは通告していないんですが、消費者金融がこれだけ拡大している原因について、何か感想ございますでしょうか。
○与謝野国務大臣　例えば、急に旅行に行かなければならない、給料日まではまだちょっと間があるというような、そういうケースの消費者ローンというのは理解はできるわけでございますが、往々にして多重債務者になってしまう、そういう危険性も消費者金融というのははらんでおりますので、消費者金融を利用される方というのは、よほど注意して利用されなければならないというふうにいつも思っております。
○日森委員　なぜふえたのかという話なので、借り方のお答えをいただくということではなかったんですが、それは恐らく、借りたことのない大臣よりも、実際に借りている庶民の方がよく知っていらっしゃるので、そこはもう結構なのですが。
　問題は、消費者金融にお金を借りる人がたくさんいらっしゃる。ちょっと統計を調べてみたんですが、利用者、これは新規だけだと、二十代から四十代の方々で消費者金融を利用している方、これは八〇％いらっしゃるわけですよ。もちろん、それより年配の方もいらっしゃいます。そして、これだけが原因ではありませんが、消費者金融と関連をして破産申請、申告、これをなさった方が実は月収二十万未満、この方々が八〇％ですよ。
　つまり、こういう方々は、銀行に行ってもお金を貸してくれないんですよ、何も担保ないんですから。何かあったら、無担保の消費者金融に行ってお金を借りるほか手段がない。だから、こういう方々が、お金を借りて、しかも返せなくなって、今、推定ですが、ある数字によると全国二百万人多重債務者がいると言われています。こういう方々が実は大変な思いをしているんです。
　そこで、お金を借りれば当然利息を合わせて返済しなければなりません、これは当たり前の話なんですが。利息制限法というのがあって、これはもう御存じのとおり、上限金利二〇％です。しかし、出資法による上限利息は二九・二％。これだけ差があるわけです。この間が、御承知のとおりグレーゾーンというふうに呼ばれているわけですが、これが今大変大きな問題になっているわけです。今、無担保の消費者金融のほとんどがこのグレーゾーンの金利を採用しているわけです。
　なぜ、こんなグレーゾーンのようなものが生まれてしまったのか、もう少し詳しく申し上げますと、貸金業規制法の第四十三条のみなし弁済規定みたいなものが生まれてしまったのか。これについて、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　貸金業規制法第四十三条のみなし弁済規定は、昭和五十八年に制定されました貸金業規制法の制定時に設けられた規定でございます。これは議員提案により制定されたものでございますが、その際の提案者の提案理由説明によりますと、みなし弁済規定は、「利息制限法との関係について、貸金業者に対して本法において各種の厳しい業務規制を課し、また、金利等取締法を改正して刑事罰対象金利を引き下げることとしていること等にかんがみ、貸金業者との利息の契約に基づき、債務者が利息として任意に支払った金銭の額が、利息制限法に定める利息の制限額を超えるときは、その超過部分の支払いは、同法第一条第一項の規定にかかわらず、有効な利息の債務の弁済とみなす」とされているところでございます。
○日森委員　議員立法でできたわけですが、その前は、その出資法の金利は一〇〇％を超えているとかいう時代もあったようです。これを抑えていって、一定の規則をつくって、その規則を守らせるために、守った者については御褒美ですよ、こういう話で、これは学者がよく言っていますが、あめとむちのあめの部分として定められたのではないか。当時の議事録を見てみますと、議員さんの名前は省きますが、行儀をよろしくしてもらうために、過渡期ではございますが、規制との交換条件でこういう制度をつくったんだと、みなし弁済規定ですよ、そういうふうにおっしゃっているわけですよ。
　こういう中身で来たわけですから、しかも、この制定よりもう既に二十年も今日経過している。だから、そうすると過渡期が何年続くんですかということを考えると、現在のこのみなし規定というのは、もうほとんど意味がない、趣旨はなくなったと見ていいんじゃないかと私どもは思っているんです。
　だからこそ、後で触れますが、最高裁判所も四十三条について頻繁に、実は平成十六年、例の商工ローンの問題ですよ。商工ローンのときから、平成十六年の二月の二十日、七月九日、十二月十五日、いずれも商工ローン。そして、ことしに入ってから消費者金融について、このみなし弁済規定については厳格に適用しなさい、これについての頻繁な判決を出しているわけですね。そういう意味でいうと、実は大変問題が多いというふうに言わざるを得ないというのが私の思いなんです。
　そこで、この裁判所の判決についてちょっと報告だけしておきますが、貸金業法四十三条一項の規定の趣旨にかんがみると、同項の適用に当たっては、制限超過部分、つまり利息の超過部分ですね、この支払いの任意性の要件は、明確に認められることが必要であると判断し、債務者が制限超過部分を自己の自由な意思によって支払ったか否かは、金銭消費貸借契約証書や貸付契約説明書の文言、契約締結及び督促の際の貸金業者の債務者に対する説明内容などの具体的な事情に基づき、総合的に判断されなければいけないという、厳格に判断しなさいということを示しました。言ってみれば、消費者の側の保護、消費者の利益に立った判断を示したということだと思うんです。
　そこで、今度の最高裁の判決を受けて、政府は貸金業法施行規則十五条二項を削除するというふうにしたわけですが、これだけで本当に十分なのかどうかということについて一つ伺いたいのと、本来支払うべき利息制限法で計算された利息が一体幾らなのか利用者が契約の際にちゃんと理解できる、十分に理解できるようなそういう仕組みに改変すべきではないかというふうに思いますが、ぜひ、この最高裁の判例に対する見解、そして具体的に示された政府の対応について、改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、先般の最高裁判決は、みなし弁済規定の適用をめぐる判断を示したものであり、金融庁としても重く受けとめております。
　この判決を受けまして、金融庁としては、資金需要者保護の観点から、違法とされた貸金業規制法施行規則十五条二項の規定を削除するとともに、期限の利益喪失条項の記載の明確化を求める等の内閣府令の改正について、先日、パブリックコメントに付したところでございます。
　いずれにせよ、金融庁としては、最高裁判決も踏まえて、適切な行政対応に努めてまいりたいと思います。
　また、利用者が契約の際に知り得るような仕組みにすべきではないかという御質問でございますが、貸金業規制法上、貸金業者は、利用者に対し、その借り入れを返済するに当たっての支払い金額等を記載した書面を契約時及び返済時に交付することとされております。
　また、今般パブリックコメントに付した貸金業法施行規則改正案においては、利息制限法の上限金利を超える利息については、これを払わなくても期限の利益を喪失しない旨を契約時の交付書面に記載することとしております。
　ただ、契約上、利息制限法の上限金利を超える利息を上限金利内の利息と区別して表示することを義務づけることについては、利用者保護という観点からは検討に値いたしますが、貸金業規制法上みなし弁済規定が設けられており、判例によれば、債務者が任意に利息を払ったというためには、必ずしも当該利息の支払いが利息制限法で定める利息を超えていることまで認識していることを要しないとされていることにかんがみれば、慎重な検討が必要であり、みなし弁済規定を含む貸金業制度のあり方全体の中で検討すべき問題と考えております。
○日森委員　恐らく一度もお借りになったことがないから、なかなか説明も、本人も御理解されていないのじゃないかという気持ちがあるんですが、これはまた引き続き、大事な問題なので、本当に、多重債務者は、実は自殺を幾度も考えたことがある、一度ならず考えたことがあるという人が四〇％以上いるんですよ。それから、子供の学費が払えなくなっちゃったとか、さまざまな事情はありますよ、借りた事情はたくさんあると思いますが、そういう実態がたくさんあって、実はもう七年間連続して三万人以上の方が自殺されているとか、こんな社会環境を生み出している一つの原因でもあるわけですよ。そういう意味では、このみなし弁済規定について、グレーゾーンについては、政府の指導として明確にしていく、そういう姿勢も持ってもらわなきゃいけないという思いなんです。
　一つ、これは検討課題として問題提起だけしておきたいと思うんですが、消費者基本法というのがあります。この立場からいうと、貸金業規制法四十三条というのは、この消費者基本法や消費者契約法に違反しているという考え方もあるわけですよ。
　問題提起だけにします。例えば基本法の五条一項。事業者は、消費者の安全と取引の公正を確保する責務がある、必要な情報を明確かつ平易に提供する責務を持っている。また、契約締結に当たって情報提供と適正な契約条項を確保すべき国の責務などということが消費者基本法に書いてあるんです。これを逸脱するようなこの貸金業規制法四十三条が、裁判所がだんだんなかなかいい判決を出すようになったけれども、しかし、こういう問題を抱えているわけですから、政府としても真剣に取り組んでいって、少なくとも利息制限法を超えるような利息を取らないような、利息制限法自体、僕は今高いと思っていますが、しかし……
○大島委員長　そろそろ時間でございます。
○日森委員　はい。
　そういうことをぜひ検討いただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。
○大島委員長　これにて日森君の質疑は終了いたしました。
　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。本日は、アスベスト問題につきましてお尋ねいたします。
　アスベストによります健康被害につきましては、昨年の夏以降、大変大きな社会問題となっておるわけです。先般、既存の労災補償等の法律で救済されない被害者をすき間なく救済するための法的措置といたしまして、石綿による健康被害の救済に関する法律というのが成立したところであるわけでございます。
　さてそこで、環境大臣にお願いします。
　被害者の立場からすれば、救済ではなく補償するべきだというふうに考えるんですが、なぜ今回の制度は補償ではなく救済なのか、環境大臣の御見解をお伺いいたします。