Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　馬淵でございます。質疑の機会をいただきました。
　きょうは、都市再生特措法の改正ということであります。
　今回、非常に重要な法案、改正だというふうに私も認識をしております。今回のこの改正、ここに至るまでは、もともと、土砂崩れの対策基本法、あるいはまた、私どもが政権時代にも、緊急調査等のスキームを盛り込んだ改正案の審議などもお願いをし、国会で御承認いただいたといった経緯もございます。その意味で、ハード面ではなくソフト面での対策ということについて、かなり踏み込んでいただいているということで、私はその部分では評価をさせていただいているところであります。
　まず、災害危険エリアの開発抑制ということに関しての質疑をさせていただきます。
　今回は、災害レッドゾーン、さらには浸水ハザードエリア等々での開発の規制やあるいは厳格化、また移転促進などが盛り込まれているわけであります。こうした状況というのは極めて私も必要だというふうに思っております。
　山梨大学の調査によりますと、国や県の浸水想定区域に住む人というのが二〇一五年時点で二十年前に比べて四％増加している、こういう調査結果もございます。つまりは、かつてのインフラ整備ということで、スーパー堤防のような予算や、あるいは建設期間の見通しがなかなか立たないような状況というハードの計画よりも、むしろソフト面に注力すべきだということでの、私自身も同じ考えでおる立場から見ますと、この改正は、非常に重要な改正だというふうに理解をしているところでございます。
　そこで、今回は、開発に軸足を置いたまちづくりから、安全のための開発や居住の制約という政策転換だ、このように理解をしているわけであります。
　今回、この中で重要なところ、お手元に委員長のお許しをいただきまして配付させていただいた資料にありますように、この開発抑制というところでは、災害レッドゾーンに関しましては、赤線を引いておりますが、自己居住用を除くというところで住宅等とありますが、自己居住は除いた上で、業務用施設などの開発は原則禁止ということになっているわけであります。
　自己居住用の住宅が含まれないというのは、私にすれば少し残念な部分であるかなというふうに思いますが、その理由と、また、今後この自己居住用の住宅の建設禁止まで踏み込んで議論する可能性について、これも事務方で結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、現行法上、土砂災害特別警戒区域などいわゆるレッドゾーンにつきましては、一定の規模以上の開発、そこに、危険なところに町ができないようにするという観点から、分譲住宅とか賃貸住宅とか貸しオフィス、貸し店舗、こういったような業務用施設の開発について、現在既に原則禁止とさせていただいております。
　今回の改正におきまして、自社のオフィスまた店舗、病院、社会福祉施設、旅館、ホテル等、こういった自己業務用の施設の開発につきましても、昨今の災害の頻発、激甚化を踏まえ、同様の、危険なところに町をつくらせないという観点から、原則禁止の対象に加えたところでございます。
　一方で、みずからの居住する戸建て住宅、単発で家を建てるといったものについては、それが直ちに、危険な災害レッドゾーンにおける市街化、そういうところに町が張りついていくということに直接影響はないということで、改正後も引き続き原則禁止の対象外というふうにさせていただいております。
　今後、自己居住用住宅であっても危険なところに建てさせないような、そういう改正をするかどうかというお尋ねでございます。
　これについては、現時点ですぐ方向性をお答えできる立場にございませんけれども、今回の改正後に、どういった実態があるのか、ある意味では、自己居住用の、自分の住宅でございますので、開発許可を得るほど大きい開発ということ自体がそもそも余りないんじゃないかというようなこともございますけれども、そういった実態等も踏まえ、またしかるべきときに考えたいというふうに考えてございます。
○馬淵委員　自己居住用ということでありますから、そこは私権の制限にもつながるということであって、極めて慎重な議論が必要だということもよく承知をしておりますが、やはり、危険地域ということであれば、そこは踏み込んで今後判断をしていかなければならないところだというふうに思います。
　現時点で議論もなされていないということはよく承知をしておりますが、やはり、一歩踏み込んだわけですから、ここからどのような方向性で進めていくかということについては、これは必ず御議論いただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　その上で、もう一つ、市街化調整区域の浸水ハザードエリアに限っては開発許可が厳格化されるというのも、もう一点、先ほど申し上げた中でもあります。
　この部分で、厳格化される理由というのはどういう理由なのかということと、また、厳格化とありますが、例外的に許可される例というのはどのようなものがあるのか。また、昨年の台風十九号の災害では住宅や施設が大きな洪水被害を受けた、これが市街化調整区域外のエリアでも受けた、このような報道、指摘がなされております。これらの被害実態もあわせて、端的に局長の方で御答弁いただけますでしょうか。
○北村政府参考人　まず、被害の実態というお尋ねでございましたけれども、私どもの方で、市街化調整区域における開発許可を許容している地方公共団体におきまして、昨年の令和元年東日本台風による被害の発生箇所、これを拾い上げたところによりますと、市街化調整区域における被害が約八割を占めているという事実が判明いたしました。
　市街化調整区域は、都市計画においてそもそも市街化を抑制すべき区域ということでございますし、あわせて、先ほど申し上げた数字にもありますように、実態としても、やはりもともと市街化させないエリアでございますので、相対的に浸水しやすい、現実に被害が発生しているということでございますので、こういったエリアについては、今回一歩踏み込んで、開発許可を厳格化するということを考えてございます。
　厳格化と申し上げますのは、これまで市街化調整区域は、原則、法律上は市街化を抑制する区域となっているんですが、幾つか規定がございまして、その中で、市町村が条例を定めますと、この条例のエリア内は市街化区域と同じように開発ができるという制度がございます。今回は、条例を定めたらオーケーよというのをできなくするという改正をさせていただきます。
　そうしますと、一件一件の審査を、それぞれの開発許可主体の第三者機関がございます、審査会がございますので、そちらの審査会の先生方にしっかりと審査をしていただいて、この開発は安全かどうかということを個別審査した上で許可をするということでございますので、許可をされる場合も、例えば、かさ上げをしているから大丈夫だよなとか、そういったことを一件一件判断して行われるというふうに考えてございます。
　市街化区域につきましては、そもそも市街化区域は、先ほど言いましたように、調整区域とは逆で、開発すべきエリアということでございますので、こういったものについて、また、実態としても被害はそれほど起きていないということですので、今回の改正におきましては、こちらのエリアについては、許可の規制ということではなくて、まちづくりの中で、例えば治水対策をするとか避難路の整備をするとか、そういった対策で対応するというふうに考えているところでございます。
○馬淵委員　市街化調整区域ということで、抑制すべき点、そこをまずは先行して行う、先行といいますか、そこを中心に行うんだということ、これはよく理解はできますが、先ほど被害の実態ということでお尋ねをさせていただきましたが、いただいた資料によりますと、台風十九号、調整区域内は八二％、市街化区域でも一六％、都市計画区域外でも二％ということで、少ないとはいえ約二割近くは市街化調整区域外における被害が生じているわけですね。こうしたことを考えますと、この市街化調整区域外も含めた危険地域、浸水地域ということについてはやはり一歩踏み出す必要がある。
　これは、なかなか困難なのはよくわかります。市街化区域でありますから住戸が張りついているわけでありまして、非常に困難なことはよく理解をいたしますが、被害が発生してしまえば甚大になるわけですから、ここは、まず先行的に市街化調整区域を行うことは、これは私も賛同いたしますが、この市街化調整区域外もやはり一歩また踏み込む必要があるのではないかというふうに思います。
　そして、加えて、市町村が開発を確認して、開発審査会において諮って議を得た上でということで、今、かさ上げ等さまざまな検討を行うということでお話ございましたが、審査会で諮って議を得た上で例外的な開発許可を行うということ、かさ上げ等々さまざまな防災対策が行われているかということの確認を行うということだと思いますが、この基準については、この特措法の改正のところではまだ一つも触れられておりません。
　これについてはどのような基準になるのか、そして、もしまだ決まっていないということであれば、これはいつまでに決めていくのか、これについて事務方の方でお答えください。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、今回、調整区域の開発許可については、第三者から成る開発審査会の議を経る個別審査ということになります。
　この許可の基準につきましては、制度上は、各開発許可権者、地方公共団体、審査主体の方で定めるということになりますが、具体的には、開発地又は周辺の浸水リスクを踏まえ、例えば建築物の地盤面や床面が浸水想定水位と比べてどの程度の高さ以上あるかとか、あとは、周辺の避難施設の有無というようなこと、必要な建築物の安全性、避難上の対策の実施、こういったものを確認していただくということを考えてございます。
　私どもとしては、実際に審査をするのは開発審査会でございますけれども、それについてどういった基準をつくるべきかということについて、国としてもしっかりと技術的な助言をしてまいりたいと思います。
　いつごろかということにつきましては、法律が施行されてから、施行が二年以内ということになってございます、これまた政令で定めることになりますけれども、そういうスケジュールの中で、我々としては、なるべく早くこの基準をつくって公共団体に周知をしていくというようなことを努めてまいりたいと考えてございます。
○馬淵委員　なるべく早くということでありまして、施行まで二年の猶予というお話も先に出ましたが、今おっしゃったような技術基準も含めて、審査主体が行うとはいえ、これはやはり国交省が所管をした法律で例外規定というか個別の案件としての開発審査会というものを認めているわけでありますから、その基準については、これは省令で定めるわけですね、ちょっとそれはお答えいただきたいんですが、いずれにしましても、これはできるだけ早く決めていくべきであるというふうに思います。
　確認ですけれども、基準については通達になるんですか、省令で定めますか。
○北村政府参考人　基準につきましては、審査は地方公共団体の自治事務になっておりますので、一応、国と地方の関係上は、国の関与としては技術的助言ということで、通達といえば通達ということですが、こういう形でお示しすることになろうかと思います。
　現時点では、法律の範囲内でできるだけ早くということで、私どもかなり、実際、この基準にのっとらないと建物を建てられないということになりますので、ある意味権利保護という観点も考えなきゃいけませんので、安全をどうやったら確保できるかということをしっかりと技術的な検討をした上で、そうは言いつつも、なるべく早くそういったお示しができるように準備をしてまいりたいと考えてございます。
○馬淵委員　技術的助言ということで、通達等々で行うということでありますが、これも、とにかくできるだけ早く、また明確にしていただきたいというふうに思います。
　開発審査会、要は、どこでどう決まっているのかが明らかでないようなことがあってはならない、国がしっかりとそこは管理監督をしているということを示していただきたいというふうに思います。
　そして、加えて、今のは、個人用の居住のところというのは、今申し上げたように、これは除くということになっていますが、災害レッドゾーンで建設が原則禁止されるということで、そうなりますと、事業者が持っている土地、これを手放そうと当然なるわけですね。価値は下がっていきます。こうした、事業者、いわゆる不動産業者が持っている土地、これを手放そうということになりますが、その場合に、事業者に対する何らかの対応というのは、何か国交省の方ではお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回は、そういう危険なところについての開発は抑制する、国民の安全を守る観点ということでございますので、一部結果的に事業者の方に御不便をおかけするということもある程度やむを得ないことかなというふうに考えております。
　ただ、委員御指摘のとおり、自分の持っている土地がどうなるんだということもございますので、今回、法律では二年以内の経過措置というふうに言ってございますけれども、こういう経過措置を設けまして、いきなり、じゃ、あしたから開発できないよというようなことがないような時間的な余裕、経過措置を置いているということ。
　あと、この法律をつくる以前にも、いろいろ関係の業界団体の方と意見交換もさせていただきました。私ども、実は、正直言って、こういう規制強化は反対されるんじゃないかというふうに心配していたのでございますけれども、そういう不動産関係の方とかに意見を聞いたところ、やはり、今のこの災害の状況を見れば、ある程度我々が不便になることもやむを得ないかなというような御意見もいただいて、御理解いただいてこの法案を作成させていただいたところでございます。
　今後とも、制度の円滑な実施が図られますように、事業者関係の方々、また公共団体にもしっかりと説明を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。
○馬淵委員　私は事業者の立場に立って物を言っているわけではありません。こうしたところは開発すべきではありませんし、ちょっと下賤な言い方をすれば、かつてから危険な地域というのは地域の中では割と知られています。しかしながら、人口がふえ、そして宅地の開発が困難になっていく中で、山を切り崩す、あるいは河川近くといったところの土地にまで居住がなされるようになっていく。
　当然ながら、古くからの古老が言う伝承の話なんかでいうと、あの辺まで水がつかっていたとか、あそこは危ないとかいうのは、これはよく伝えられているわけでありますが、実際には、経済行為でありますから、そうもいかない。不動産事業者が宅地として取得し、そしてミニ開発を行うということも当然ながら行われてきたわけです。
　それをさせないでいこうというのは、私は重要な観点だと思うんですが、逆に言うと、二年間ということで猶予を設けると、これは皆さん方の立場でいえば、さまざまな自治体との協議を含めて、あるいは今後の制度の中で、やりとりも必要だ、周知の期間も必要だということで二年というふうに言っていますが、この二年間で、すなわち、そのような土地は早く不動産業者は手放しなさいよ、こういうことを促進させるという意味にとられることもあると思うんですが、これはどうでしょう。
　大臣、私、これは特に通告はしていないんですが、これは政治家としての感覚としてお答えいただければと思うんですが、今申し上げたように、二年の猶予というのは確かに合理的な猶予期間なのかもしれません。でも、そういった場合に、事業者がこの土地を手放すような期間だ、このように事業者に理解をされてよろしいんでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○赤羽国務大臣　馬淵先生の言われていることもよく理解できますけれども、今、全体的に言うと、人口減少化でありますし、新規住宅の着工も伸びているような状況じゃありませんので、にわかにこうしたことが、住宅用の宅地に転用されるというのは、可能性はゼロとは言いませんけれども、なかなか起こりにくい状況にあるのではないかというふうに思っています。
○馬淵委員　私もそうあるべきだというふうには思っておりますが、経済行為でありますので、事業者さんがどのように判断するか、不動産業者さんがどのように判断するかというのはまた別物であります。
　二年間の猶予が欲しいという業界の声があったということは、やはりその間に何とかその土地の処分というのも考えたいというのもあったと思うんです。決してそれを否定はしませんが、ある意味そういった意識が働いているということについてはしっかり国交省としても理解をしておくべきことではないかということは申し上げておきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、この法案の重要な柱でありますが、住居の移転の促進であります。これも大変重要なことでありまして、単に開発を許可しないということだけでなく、移動していただく、移転していただくということであります。
　この住居の移転に関しましては、お配りした資料にも載せておりますが、災害ハザードエリアからの移転の促進ということで、市町村がコーディネートを行い、具体的な計画作成、手続代行等、このように示されておりますが、対象地域の住民が移転を思い立った場合に、移転場所をどのように見つけて、そして新しい移転先への権利関係をどう取得するようになるのか、市町村がコーディネートするとは具体的にどういうことを意味するのかというのを、局長、答弁がちょっと長くなっているので、御丁寧におっしゃっていただいたのはありがたいですが、端的にお願いします。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　どういうふうに見つけるかということでございますけれども、これは本当に市町村の個別の事情がございますので、例えば市町村の方で既に安全なところに開発しているエリアがあったりとか、あとは、例えば非常に空き地とか空き家とかがあるとか。それで、ここにやると。あとは、先ほどから議論していますが、コンパクトシティーの政策でここら辺に住んでほしいということであれば、そういったところを集中的に探すとか。
　個々あろうかと思いますけれども、具体的には、それぞれの市町村の事情で適切なところを探していただくということで、それについて、制度上、何ら制約をかけるということではございませんので、市町村の判断だというふうに考えてございます。
○馬淵委員　端的にと申し上げたら、ちょっとふわっとした御答弁をいただいてしまいました。済みませんね。
　私、説明を受けているんですよ。つまり、市町村が、そういった要望を受けたときに、具体的に移転先の土地などを探し、そして不動産所有者と移転希望者の橋渡しをする形で紹介をして実際の条件まで詰める。その上で、その所有権にかかわらず、土地や建物に一括して利用権等を設定する計画を作成して公表することによってその権利が設定される。これはかなり突っ込んだ丁寧な行政行為なんですね。通常ではなかなかあり得ないでしょう。ということで、移転希望者を実際の移転へとつなげていく、これがここに書かれている市町村のコーディネートと呼ばれる行政行為なんですよ。そうですよね。
　ここまでやるわけですね、ここまでやって、確かに、これは移動してくださいというお願いですから、これぐらい丁寧さが必要だということ、私もこれを否定はいたしません。
　その上で、費用の話。先ほど西岡議員が質問された中で御答弁がありましたね。九四％、移転の費用。これは移転の費用ですから、引っ越し並びに宅地の造成、あるいは登記含めてさまざまな費用がかかる。これの実に九四％が国の負担ということでありますが、市町村がコーディネート事業をして、九四％国の負担ということであれば、残りの六％、これは自治体負担ということが当然起こり得るわけですよね。
　そこで確認ですけれども、国の負担は九四％、そこまでしか言えないのはわかりますが、残りの六％に関しては自治体の負担ということでよろしいんでしょうか。局長、端的にお答えください。
○北村政府参考人　まず、制度の根幹についてでございますが、今回、法律上、移転計画をつくりまして、市町村に汗をかいてもらうというのをつくりました。負担割合が国が九四％と申しますのは、移転計画の中で既存の防災集団移転事業に合致するような計画をつくった場合です。ですので、ある一定程度の方が一緒に動いていただかないとなりませんが、その場合は九四％でございます。
　残りの六％につきましては、これは市町村の負担ということになります。
○馬淵委員　ちょっとはしょりましたが、承知しております。十戸から五戸へと緩和して、いわゆる防集での移転に関しては五戸ですから、まとめやすいという発想でしょうね。私も、五軒ぐらいであれば、かなりこれは利用していただけるんじゃないかと思います。加えて、九四％国費、そして六％は自治体の支援ということでありますから、移転の方々の費用負担はゼロですよ。しかも、コーディネートまで行政が行う。
　皆さん方、都市局の方々が、手厚い支援と繰り返しおっしゃっておられる。まさに私もそう思います。なかなかここまで踏み込んだ制度設計はできないと思っておりましたが、非常に踏み込んだ制度設計だというふうに思います。ぜひこういった制度を使いながら、周知徹底して、危険地域にお住まいの方々に移転していただく、これは極めて重要ですよ。
　つまり、繰り返しになりますけれども、一〇〇％公費負担ですよ。しかも、移転先まで含めて権利設定まで。これは、計画を作成して公表すれば同時に権利設定されるわけですから、ある意味、不動産に疎い方々でも全てお任せでできる。なかなかここまで丁寧な行政サービスはないと私は思います。こういったサービスを実際に具体的に実行させていくことが重要です。絵に描いた餅にしちゃだめだ、ここまで踏み込んだ制度ですから。
　そこでお尋ねをしますが、自治体がコーディネートをする、また、計画を作成し公表することによって権利関係が設定されるという類似の仕組みが実はありました。
　これは、二〇一八年、今から二年前ですけれども、同じく都市再生特措法の改正、ここで低未利用土地権利設定等促進計画というのを当時国交省でもつくられています。そして、これは全く同様に、行政がコーディネートして、そして計画を策定するという仕組みだったんです。
　都市局の皆さんもよく御存じで、その当時の改正もされてきたわけですから、今回のこの手法も、前回の改正の手法を再度上書きしていっているということだと思います。
　そこで、お尋ねします。ここはもう端的で結構ですよ、数字だけで結構ですから。
　では、この二〇一八年六月成立、七月に施行されました低未利用地の土地権利設定促進計画、現時点での適用事例は何件でしょうか。
○北村政府参考人　この低未利用地権利設定促進計画につきましては、立地適正化計画に低未利用の……（馬淵委員「件数だけ聞いています」と呼ぶ）指針を定めてやります。指針を定めた件数は現在五十件ございますが、実際に権利設定まで到達した事例は現在のところございません。
○馬淵委員　ゼロなんですね。もちろん時間がかかることはわかります。
　私、何を申し上げたいかというと、先ほども申し上げたように、本当にそこまで行政が、ある意味個別の対応ですよ、不動産事業者の仲介役になるような個別の具体的な対応を丁寧に丁寧に行うわけです、費用負担をして。低未利用土地権利設定とはまた今回のは違いますが、これは二年でゼロ件。簡単にいかないのはよくわかります。
　このときは空き家対策ということでした。空き家でスポンジ状態になっている都市をどのように活性化させるかということですから今回とは少し違いますが、それでもニーズとしては私はこちらも十分にあるんじゃないかと思いますが、適用の段階で、まだ五十件ほどだということで、五十件ほどあるというふうにおっしゃいますが、現時点でこれが成立しているのはゼロなんですね。
　なかなかこれは大変なんですよ。私もそう思います。こんなことを言ったら失礼かもしれませんが、いわゆる行政職員の皆さん方がそれだけマンパワーを注げるのか、割くことができるのか。あるいは、さらにはそういった交渉能力を含めて問われるわけですね。だから私は、今回のこの、大変いいアイデアだと思います、でも、これが絵に描いた餅に終わらないようにしていただきたいと思うわけです。
　そこで、別の切り口からお尋ねをいたしますが、では、自治体がコーディネートしていくということであれば、どれぐらいの移転の希望者がいらっしゃるのか、どのようなニーズがあるのか、これについて国交省はアンケートなりあるいはニーズ調査は行っておられますか。局長、これも端的にお願いします。
○北村政府参考人　今回の法律を検討するに当たりまして、私どもとしてはこの事業主体となります市町村にアンケート調査を行っておりまして、市町村段階では、こういった計画については、法律ができたらぜひ使ってみたいという回答を幾つかの市町村からいただいているところでございます。
○馬淵委員　つまり、これは自治体が行うべきものだと私は思いますが、把握していないんですよ。現時点において、これは膨大でしょうからなかなか大変だと思いますが、現時点でニーズが、あるいはどれぐらいの希望者か、概数もわからないんですね。その上でこの制度をつくって、果たしてうまくいくのか。
　では、もう一点、違う観点からお尋ねします。これも端的に数字だけお答えください。いわゆる防集、防災集団移転促進事業、令和二年度予算、これは幾ら計上していますか。
○北村政府参考人　防災集団移転促進事業につきましては、令和二年度の予算額は約四千四百万円を計上しております。
○馬淵委員　四千四百万なんですよ。これは、先ほど申し上げたように、宅地造成からあるいは引っ越し、移転含めたもろもろのお金がかかるわけですから、通常考えても十万、二十万のお金じゃないわけです。百万、二百万、あるいは三百万、四百万、軽くそれぐらいかかるでしょう。
　つまり、この四千四百万の予算計上、これは十件あるかないかぐらいですよ。それで、ニーズも把握していない。そして、コーディネートという仕組みそのもの、これも、この二年間、同じ都市再生の特措法で行ってきたけれども、ゼロ。これは本気度が問われるんです。
　繰り返し申し上げます。私、今回の取組はすばらしいと思うし、法案の中身としても踏み込んだことをしていただいていると評価していますが、見合った予算をつけなきゃならない。でも、この見合った予算に関しては、皆さんおっしゃるのは、それが必要となれば予算措置を行う、こういう話になるんでしょう。でも、取っかかりの、とりあえずの要求額が四千四百万だったという話で、今回の移転促進というのが本気なんですかというのが問われるんじゃないですか。
　大臣、私、本当にいい取組だと思っていますし、繰り返し申し上げていますが、ここの部分を見ると、やはり少し本気度が問われてもいたし方ないんじゃないかと思うんです。ぜひここは、予算措置も含めて、あるいはどうやったら促進できるのか、さらには、自治体が調べることだから国交省として主体的にやることではない、これもよく理解しますが、それでいいのか、私はこういった思いを持っておるわけでありますが、赤羽大臣の御見解というのをお聞かせいただけませんか。
○赤羽国務大臣　土地の私有権というのは歴史的に大変強いものがあるし、既存で住まれている方を移転させるというのは並大抵の話じゃない。だから、なかなかそういったことは制度化できてこなかった。しかし、近年、本当に激甚災害が頻発化をして、私も随分箇所を見ましたが、本当に浸水想定区域どおりに洪水が起こって、何千世帯も大変な被害を受けられたというようなことが一カ所、二カ所じゃなかったということで、それは、私も強烈に思うだけでなくて、多くの国民の皆さんも、ここは制度化しなければいけないということだと思います。
　ただ、他方で、現状、この防集みたいな、防災集団移転なんというのは、私の感覚でいうと、やはり東日本大震災の津波みたいな、ああいう面的な大きな被害があったればこそ、ああしたものが実現できるのであって、ないとなかなか、そこに住まわれている皆さんのニーズというか、まずそうしたリスクがあるんだということを説明して、それを、じゃ、今まで長年住みついていた愛着ある便利なところを移転させるのかというのは、相当、並大抵な話じゃない。そこにチャレンジをしていく上で、こうした制度をまず設けなければいけないということで、その端緒だと思っております。
　そうした意味で、予算は、私も四千四百万はえらい小さいじゃないかと言ったんだけれども、それは私がレクを受けた仮置きで、そうしたことが出てくれば当然四千四百万じゃ済まないので、補正予算で対応すると。
　それについて私は余りコメントはしていないんだけれども、そうしたことで、とりあえずまず制度をつくって風穴をあけるというか、正しい方向に、馬淵先生も言っていただいているように、私もそうあるべきだと思いますので、そうした方向にまず一歩出せる法改正なんだというふうに御理解をいただければと思います。
○馬淵委員　なかなか難しいけれども、十戸の集団を五戸にまで減じて、これは個別で動くと当たらないんですよね。だから、何とか五軒まとめる。五軒ぐらいだったら何とかなるかもしれないという中で、ひょっとすると加速度的に進むかもしれません。
　その意味では、予算措置、これは全然足らないですよね。災害があってから災害の補償だ何だでは遅いということ。災害については大臣が一番防災・減災を訴えられている、私もそう理解をしておりますので、やはりこの小さい予算とか、あるいは、実効ならしめるために、いかに自治体に対してある意味プッシュしていくかということが問われる仕組みなわけですから、絵に描いた餅にならないように重ねてお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　時間がもう余りなくなってまいりましたので、残り、通告した質問はちょっと飛ばしまして、農地保全について少し質問をさせていただきます。
　今回も、都市計画、この中で、良好な農地の保全ということについても触れられております。農地の役割が極めて重要だ、コンパクトシティーの実現などについても農地の役割がますます重要となるという観点で今回の新たな地区制度というのが設けられるそうでありますが、実は二〇一八年に、都市計画法の改正で田園住居地域というのを設けております。住宅と農地が混在し、両者が調和して良好な居住環境と営農環境を形成している地域をつくるという中で、その位置づけを定める田園住居地域というのが、二〇一八年、法律が施行されました。
　この田園住居地域の指定件数、これは何件でしょうか。局長、これも数字だけで結構です。
○北村政府参考人　田園住居地域でございますが、これも、現在検討中の公共団体は幾つかございますが、現時点で指定に至った自治体はございません。
○馬淵委員　大臣、これもゼロなんですね。
　私は都市局の皆さんに言いましたけれども、役所の悪い癖で、同じような制度をいっぱいいっぱいつくるんですよ。それで、結局、似たような制度をいっぱいつくっていって、繰り返し繰り返し、変な言い方ですが、大臣がかわるたびに、政権がかわるたびに、何かやらなきゃいけないなといって、前にもこれはあったというのを、またその上書きをするんですよ。それで、制度ばっかりふえていくんです。だけれども、実数ゼロですよ。
　もちろん、これは都市計画法の用途地域ですから今回とは違う、それは理解をします。新しい地区計画制度を設けることによって農地保全が高まるんだという理由で、いわゆる用途地域はべたっと面で指定しますが、今回はこれを一定程度、かなり限ったところで、災害も含めた、地域の中で、コンパクトシティーの実現のために、必要な地域を新しい地区制度として決定するということだそうでありますが、ここも、繰り返しになりますけれども、同じような制度ばっかりつくって適用されないということが続いては意味がありません。
　私、三月の質疑で、生産緑地から代替である特定生産緑地への切りかえはどれぐらいだとお尋ねしたところ、一％だったんですよ。要は、進まない話になりかねないんです。農地が大事だと言いながらも、このような実態、実績があります。
　これも先ほどの話と同じで、絵に描いた餅にならないように気をつけていただかなければならないわけでありますが、大臣、これについて、もう時間がありませんので最後の質問となりますが、大臣の御見解と、そして、どのようにしていかなければならないかということについての決意をお伝えください。
○赤羽国務大臣　馬淵委員におかれましては、生産緑地の件についても、都心の農地保全についても、御熱心に取り組んでいただいていること、大変感謝をしております。
　きょうの審議にもありました、ウイズコロナというかアフターコロナで、コンパクトにまちづくりを行っても、その中に緑の空間、農地を保全するということは重要だという御指摘、複数名の先生からも御指導いただいたところでございます。
　こうした新しい制度が屋上屋にならないように、これはやはり結果が問われるわけであります。一応、局長は、私への説明では、まだ制度ができたばかりだからと、言いわけなのか本当のことなのかよくわかりませんが。こうしたことが私がやめるときに必ず何らかの形に残るように、しっかり御指導を胸にとめておいてフォローしていきたいと思いますので、今後とも引き続きよろしくお願いいたします。
○馬淵委員　ありがとうございました。
　ぜひ、局長の御答弁を私もとやかく言うわけじゃありませんが、一生懸命取り組んでおられると思いますが、前に進められるように、絵に描いた餅にならないように、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうも問いが残るんじゃないかと心配をしておりますので、答弁は簡潔によろしくお願いいたします。
　二〇一四年に、改正都市再生特措法の施行により立地適正化計画制度が創設され、コンパクトシティーを打ち出してきました。現在、三百二十六都市が計画を作成、公表していると承知をしておりますが、改めて、立地適正化計画でコンパクトシティーを進めてきたその目的とこの六年間の取組の評価を伺いたいと思います。
○赤羽国務大臣　先ほど御答弁もさせていただきましたが、人口減少、高齢化が進む中で、郊外に拡大していったまちづくりのままではなかなか福祉、医療等の生活機能や公共交通が確保がしにくくなる、その結果、高齢者の皆さん、また子育て世帯の皆さんにとって安心して暮らせる状況でなくなるという、そうした思いの中で、コンパクト・プラス・ネットワークシティーという取組を進めてきたものと承知をしております。
　そうはいっても、既存の、あるものを変えていくというのはなかなか簡単ではないというふうな中で、今御紹介いただきましたが、現在までに三百を超える都市で計画が作成済みであるということは、私は、一つ、この取組が各地方自治体で着実に進められているものだというふうに評価をしているところでございます。
　なかなか、五年間の取組の評価というと、結果としてはこれからなのかなと思いますし、先日、実は、ちょっと長くなりますけれども、簡潔に。富山市の……（高橋（千）委員「次の答弁を聞いてからでいいですか」と呼ぶ）じゃ、やめておきます。毎回富山市の話をするぐらい、なかなか成功事例が少ないということ、簡単じゃないけれども、あるべき方向で進んでいるというふうに申し上げたいと思います。
○高橋（千）委員　大変失礼しました。
　富山市の話は、別な方に対する答弁を私もそばで聞いておりましたけれども、コンパクトシティーが始まったころは非常にこの取組は注目をされたんですね。今いろいろな問題が起きてきていますので、これはまた別に議論したいかなと思っております。
　それで、昨年七月の都市計画基本問題小委員会の中間取りまとめには、人口の急増と都市流入の時代から、人口減少の時代に移行する中で、人口密度の維持により、住民生活、都市活動、都市経済等の面で持続可能なまちづくりを実現するということが目的なんだ、そのために時間をかけて都市の体質改善をするというふうなことを書いております。
　ですから、なるほどなと、今大臣もおっしゃったように、減少の時代に一定コンパクトにすることによって密をつくる、今はちょっと密は禁止ですけれども、そういう意味で都市機能を維持するんだというふうな方向なのではないかと思うんですね。
　ただ、この取りまとめの中にも非常にメリットもデメリットもいろいろ書かれておりまして、私自身もコンパクトシティーを頭から否定をするわけではありません。ただ、本当に寄せなきゃいけないんだろうか、それはいろいろな考え方がやはりあるんじゃないか、自然なままを生かしながらということも、これはやはり選択肢としてあるんだろうということで、いろいろ考えるところがあって、少し進めていきたいと思います。
　それで、民間都市再生事業計画の認定申請の期限を更に五年延長するのはなぜでしょうか。当初は、やはりバブルが終わって経済を興さなきゃいけないという理由があったと思いますが、そのころから見て今の必要性は大分違うと思うんですが、いかがなんでしょうか。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　民間都市再生事業計画の大臣認定制度、これは、都市再生緊急整備地域において民間の優良な都市開発プロジェクトを認定いたしまして、期限を設けて集中的に支援をすることにより、効果的、迅速に都市再生を進める、こういった趣旨のものでございます。
　このため、この大臣認定制度については、五年ごとに都市再生の進捗状況を検証して、しっかりと、必要があれば延ばすというようなやり方を行っております。
　制度創設は、平成十四年の都市再生特別措置法の制定時に創設されたものでございますけれども、創設以来これまで三度の延長を行い、これにより、民間都市開発プロジェクトについて金融支援等を行った結果、都市再生は着実に進んできているところでございます。
　現時点でございますけれども、現時点に目を向けますと、法律の閣議決定をしたときにはまだ、東京オリンピックがあるということで、その後の建設投資が減るんじゃないかというような話がございました。また、今は、現時点の話でも、コロナの問題とかございまして、民間の建設活動が非常に落ち込んでいるというような状況もございます。
　こういった将来にわたる需要の落ち込み、こういったものを考えると、ここで期限を延ばして、民間の事業者の方に、安心してこういう、今後も支援を得られるんだぞ、優良なプロジェクトであればそういうことで応援があるんだということをアナウンスするということが、非常に経済波及効果という観点から重要かと思います。
　また、特に緊急整備地域は、非常に、東京とかの、グローバルな都市間競争を行っている地域でございますので、こういったエリアで海外からの人材、企業、投資を呼び込む、こういった我が国の国際競争力という観点からも、このタイミングで延長をして、そういうプロジェクトを推進してまいりたいという趣旨で今回延長させていただきたいというものでございます。
○高橋（千）委員　結構、前広にといいましょうか、目的がかなりいろいろなことを盛り込んでいるなという形に、必要性が非常に変わってきているのではないか。
　私は、やはり、貸倒れのあるリスクを、金融機関から政府保証を設けて民都機構が貸し出す、そうやって支えてきたやり方を、いつまでも同じでいいのかということ、その理由が、グローバルだから、都市間競争だからということでどんどん広がっていく、このやり方に対しては、やはり違うんじゃないかと待ったをかけたい、このように思います。
　それで、次に、立地適正化計画と防災対策の連携について質問します。
　昨年十二月の時点で、居住誘導区域を含んだ立地適正化計画を公表している二百七十五の自治体のうち、居住誘導区域に土砂災害警戒区域などのレッドゾーンを含む都市が十三都市、これは四・七％、浸水想定区域などのイエローゾーンを含む都市が二百五十四で九二・四％に上ることがわかりました。
　また、昨年の台風十九号では、十四県四十二市町村において居住誘導地域で浸水被害が発生し、福島県須賀川市では二人が亡くなっております。
　今回、こうした教訓を踏まえ、災害リスクを的確に反映した防災まちづくりを目指すことは必要なことだと考えております。
　きょう、何人かの方が使った資料が、資料一、ここはダブっておりますが、これの中にその中身が全部盛り込まれていると思うんですね。
　それで、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず、原則禁止とする趣旨で、レッドゾーンとイエローゾーンの違い、お願いします。
○北村政府参考人　このレッドゾーンにつきましては、土砂災害特別警戒区域、地すべり防止区域、急傾斜地崩壊危険区域、災害危険区域、この四つの区域のことを災害レッドゾーンというふうに言われておりますけれども、これは、現行のそれぞれの土砂災害防止法等で住宅等の建築とか開発行為の規制が既にかかっているエリアでございます。
　一方で、災害イエローゾーンにつきましては、これは、浸水の想定を広く住民等に知らしめて、雨が降ったときには早く避難してくれといったようなことを周知するために行っているエリアということが、法律上の位置づけはそんなようになっております。
○高橋（千）委員　ゾーンの中身を聞いたんじゃないですよ。ゾーンによって、原則禁止の重みとかやり方がどう違いますかということを聞いているんです。
○北村政府参考人　失礼いたしました。
　今回、レッドゾーンにつきましては、原則禁止ということで、今申し上げましたように、個々の建築行為が禁止されるような、ある意味危ないエリアでございますので、これについては、そういうところでまちづくりをする開発許可、これについては原則禁止をしましょうということを今回の改正で、今まで分譲住宅についてとか貸し家について対象にしていたものを、かなり広く拡大をしているということです。
　もう一つ、イエローゾーンにつきましては、これはそういう警戒をアナウンスする区域でございますので、これまで御答弁申し上げましたように、調整区域という本来は開発してはいけないエリア、こういったところについて、わざわざイエローゾーン、浸水想定区域等で開発を行うことについては、今までみたいに自由にやるのではなくて、個別審査できっちりと審査をして開発を認めるという改正案を提出させていただいてございます。
○高橋（千）委員　だけれども、あくまでも原則であって、全面禁止ではないわけですよね。
　さっき読んだ中間取りまとめの中に、自治体がなぜそうなっちゃうのかというのに、やはり都市計画と災害のハザードの指定のタイムラグがあるのでどうしても前後しちゃったというふうなこととか理由を述べているのに対して、それではちょっと住民への説明責任を果たし得る理由とは考えにくくて、早急に除外すべきというふうに指摘をしているわけですね。そういう点で、もっと強く指導がかかっていくのかなということが聞きたかったわけであります。
　それで、そういう場合でも、安全確保対策をした場合、認めることがあるわけですよね。そのときに、やはり、住民の理解、納得、安全確保対策といったっていろいろあるわけなんですよね。それを、例えば砂防ダムのあり方、場所だってそうだし、そういうことについて、よく理解を求めながら進めていかなきゃいけないと思うんですが、どういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○北村政府参考人　今回、市街化調整区域についての開発許可の厳格化ということを提案させていただいてございますけれども、これにつきましては、先ほども御答弁いたしましたとおり、開発審査会、開発許可権者に置かれる第三者機関である開発審査会において一件一件審査をする。今までであれば、条例でこのエリアだったら開発はオーケーよということで自由に開発できたものを禁止いたしまして、一件一件チェックをするというような制度にしております。
　この基準については、先ほどの例示にありましたけれども、例えば、盛土をしていただいて雨が降っても大丈夫な構造にするというようなことを個別具体に一つ一つチェックをしていただくということで、適正な建設、開発だけが残るというようなことを制度設計としては想定してございます。
○高橋（千）委員　ちょっと時間の関係で進みます。
　それで、さっき防集のことを聞こうと思っていたんですが、五戸以上としたことについて、先ほど馬淵委員が詳しく指摘をされて、端緒だというふうな答弁がございましたので、そこはそのまま引き取りまして、もう一つは、防集によらずとも自主的な移転の誘導、支援を位置づけた、その趣旨について伺います。
○北村政府参考人　この移転につきましては、先ほど大臣も御答弁差し上げましたけれども、やはりその必要性、危ないところから移転するという必要性は認識していたとしても、実際には、なれ親しんだ土地や家への愛着ということで、危ないからということで事前に移転をする、これはなかなか難しいということでございまして、単に、防災集団移転事業、この予算の措置が今まであったわけでございますけれども、なかなか進んでいない。
　今回は、この法律案におきまして、少しでも移転が進むようにということで、その軒数を問わず、市町村になるべく現地に入っていただいて、市町村にとってはこんな法律をつくってもらうと仕事がふえると言われるかもしれませんけれども、安全なところから、移転する、住民の方の意識を変えるというためには、やはり現地のわかっている市町村の方に汗をかいてほしいということで、法律上、こういう計画をつくって、いろいろな手続も市町村がかわってあげるということで、少しでも、難しい移転を、事前の移転を進めたいという趣旨で創設したものでございます。
○高橋（千）委員　確かに、全く何も起こっていなくて移転なんてするのかという議論は、それは確かにあると思うんです。
　そうじゃなくて、何度も被害に遭ってきて、移転したいと住民自身が望む場合もあるんだ、そこをちゃんと今回担保するということを決めたんだよというふうに私は受け取ったので、やはり住民が望む場合に、防集のスキームに若干足りないかもしれないけれども、そういうところでも支えていくんだということを確認したいんです。
○北村政府参考人　住民の方々が移転したい、そういうことであれば、当然、その市町村がバックアップする、そういう趣旨も込められているという制度でございます。
○高橋（千）委員　確認しました。
　それで、資料の二枚目なんですけれども、今年度、社会資本整備総合交付金の都市再生整備計画事業を再編し、都市構造再編集中支援事業、黄色いところです、創設しました。官は交付金で、民は補助金でそれぞれ二分の一、それから固定資産税、都市計画税も半額支援という、これまでにない重点化を図ったのはなぜでしょうか。
○北村政府参考人　お答え申します。
　まず、この都市構造再編集中支援事業の創設につきましては、これまで、コンパクトなまちづくりということで推進してございました。
　これまでは、従来、社会資本整備総合交付金の一部の中にまじり込んでございますので、市町村の全般にわたって幅広く支援する一メニューという位置づけでございましたけれども、今般、このコンパクトシティーの推進ということをより一層進めるために、立地適正化計画に基づいて、居住誘導区域のエリアに特化して集中的に支援する、こういった制度を創設するということで、コンパクトな都市構造への転換を更に促進するものでございます。
　もう一つ、先生にいただいた資料のまちなかウォーカブル推進事業の方でございますが、こちらは、多様な人々が集い交流する魅力的な空間を創出する、こういった官民の取組を推進していくということを念頭に置いてございますので、今回の法律で、計画をつくって支援をしていくという枠組みにのっとった事業につきましては、交付金、また、民間の取組、やはり官民で一緒にまちづくりをするというのが重要でございますので、民間の取組についても補助金で支援を差し上げる、更にその民間の取組については税でも応援差し上げるといったような制度を創設したものでございます。
○高橋（千）委員　今、聞く前に官民官民とおっしゃったので、少し流れを変えて、順番を変えて質問したいと思います。
　資料の四枚目に、特に今回力を入れているのが、「官民の連携により「居心地が良く歩きたくなるまちなか」」をつくるんだと。私、この官民の仕切りがよくわからないなと思うんですけれども、逆に言うと、シームレスな取組なんだという説明だと思うんですね。道路や公園法などさまざまな規制緩和が入っていると思います。シームレス化で、民間も、オープンテラスみたいな写真がありますけれども、一階部分をガラス張りにして誰もが通れる公共空間にする、道路を広場にするなど、公共も加わって、空間づくりに税制と補助金、更に金融支援という形でやっていくと。
　それが、次のページのまちなかウォーカブル推進事業というのもあって、大体一キロの範囲ですけれども、これを指定すれば、歩ける空間整備ということでまた半額の補助をしていく、そういうふうなことがいろいろやられていて、たくさんの事例も資料の中に出てきたと思います。
　それで、まず、素朴な疑問ですが、歩ける空間、にぎわい空間、この方向性は賛同できると思います。ただ、これまでも、例えば中心市街地のシャッター通り化などが問題となって中心市街地活性化法なども取り組まれてきたと思うんですね。今回、居心地がよく歩きたくなる町中を押し出した理由と、これまでと違う、つまり、これまではなかなかうまくいかなかったけれども今回はうまくいくんだよという、そのポイントは何ですか。
○北村政府参考人　委員御指摘のとおり、これまでも、中心市街地活性化法に基づきまして、中心市街地の活性化について、中心市街地活性化基本計画に基づく市街地の整備と、一方で、商店街の活性化ということをパッケージで支援をしてまいりまして、これはこれなりに一定の成果は上がっているものと考えています。
　ただ一方で、最近のまちづくりの潮流として、例えば、車についても、地方都市で車の台数とかがもう既に減っているようなところとか、あと、これまでどちらかというと、駅前というと大きな車道があって車中心の社会だったけれども、もうちょっと人を呼び寄せたい、人間中心の空間に戻したいというようなことで、幾つかの先行的な取組を行っている公共団体がございますし、そういった中で、オープンスペースをつくってにぎわい空間をつくるということが事例として挙がってきてございまして、国においてもこういう事業を応援してほしいというような要望も承っているところであります。
　今回は、この法律の中で、今までも都市再生整備計画という計画、既存の交付金の計画でございますけれども、その中の項目として、民間の行う事業も市町村がつくる計画の中に取り込むということで、公共団体が単に街路をきれいにするとか駅前広場をつくるだけじゃなくてあわせて民間が事業をする、そういう官民の取組をパッケージで計画でつくっていただいたら国も応援するというようなこと、こういうこれまでの公主導ではない、民間のアイデアとか民間の活力も活用して地域の活性化につなげるということが今回の改正の非常に大きな目的だということでございます。
○高橋（千）委員　ですから、民間のアイデアとかいろいろなところで経験している経験を生かすということを否定するつもりはありません。でも、その地域でこういうのをやりたいなというときに、ちっちゃな広場の事業ですとパサージュとかかつてはやりましたけれども、そういう取組だったらいいんです。でも、今進んでいるのは、全体として大きな開発の中のこうしたウォーカブルであって、民間も今都市再生法人という形で丸ごとそれを一括受入れをするというので、やはり全然目指すものは違っていると思うんですね。
　資料の六枚目にありますけれども、先週、ちょっと予告みたいに言いましたけれども、神戸市三宮の駅前開発とバスタの話をしました。これは上が今の現況を、これはバーチャルの絵ですけれどもやっていて、三宮クロススクエアの東側、十車線ある車道を二段階に分けて二〇三〇年には三車線にして、まさに歩ける空間をつくるというものでございました。大臣の地元で大変失礼しますが、年末にここをずっと歩いてまいりました。
　三宮の駅前開発は、国から特定都市再生緊急整備地域の指定を受け、広域型都市機能誘導区域と指定をされています。資料の最後に、「空間の考え方」、細かい地図をつけると大変なものですからこれがむしろいいかなと思って、「公共施設の整備」という絵がございます。バスタの面積が結構広いんですけれども、ＪＲ、二つの地下鉄、阪急電鉄と阪神電車、ポートライナー、六つの駅を一つの空間として捉えるという。ですから、官民合わせて千七百億円以上の事業費と聞いているんですけれども、公共施設を配置することで民間と一体となってというのが非常にやりやすい、お金の面ではですよ、そういうふうな仕組みがこうなっているんだろうなというふうに見えてくるんです。
　質問は、神戸市が昨年六月に発表した都市空間向上計画の素案では、駅から徒歩二十分以上離れた地域、距離にすると八百メートルから千六百メートル、これはちょっと起伏も入れていますので、程度のところを、山麓・郊外居住地域に指定して、いわゆる立地適正化計画における居住誘導区域外とされたわけです。ですから、住むなと言われたわけではないが、やはり区域外となったことで、非常に住民の意見も大きく出て、党派を超えた意見が出て、パブコメが四百十三通、千百七十六件。結果として、一部見直しがあったと聞いています。そのことの理由や経過について、どう認識して、それを今後の取組に生かしていくのか、大臣に伺いたいと思います。
○赤羽国務大臣　済みません、この神戸市の、神戸市都市空間向上計画というんですか、ちょっと私、地元の案件ですけれどもそれほど詳しくなくて、あくまで神戸市の事業だというふうに認識していますので、正確なプロセス、何があったかということはつまびらかではないわけでありますが。
　今お示ししていただいた三宮駅周辺というのは、もともと非常にわかりづらい。阪急、阪神、地下鉄、ポートライナー、ＪＲと、全く非常に不便で、その結果、例えば大阪駅周辺とか名古屋駅周辺と比べると、はっきり言って相当段違いに、何というか、発展の度合いが貧弱だというふうに、これは率直に思っておりました。そうしたことを、発展というより、利便性も非常によくなかったということでこうしたことが多分地元で計画をされていたんだろう。
　それに加えて、先ほど、駅前の十車線が三車線と計画を聞いたとき、こんなことをやって大渋滞になるんじゃないかと心配もしましたが、多分、これはやはり、町というのは人間が主役だということで、ウォーカブルを意識したかはわかりませんけれども、神戸市としては相当大胆な、本当にＪＲの駅の目の前で、そごう百貨の目の前ですから。でも、これは、こうしたまちづくりもこれからあっていいのかなというふうに思いますし、反対されましたけれども、バスタも、本当に非常にわかりにくかったのが、一カ所に集約するということでは、なかなか、こうしたことを、大規模で悪いというふうに言われることが私はちょっとよく理解できないんですけれども、長年の懸案を、相当思い切った計画で、また、そういう人間の視点を当てたことで、私はすばらしいのではないかなと。
　その途中経過はよくわかりませんが、住民の意見が反映されたということでは、これからのまちづくりは、その当事者、住民の皆さんの意見を無視してやるということは、誰のための都市づくりなのかという意味では、そうしたことは非常に大事だというふうに思っております。
　ちょっと、済みません、詳細なことをお答えできませんし、立場も違うので、そうしたことだけお答えさせていただきたいと思います。