Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内政府委員　公共施設整備につきましては、先生おっしゃいましたように公共団体のみでございまして、事業者への補助は考えておりません。
　それから、関連公共施設整備につきましては、やはり必要となる関連公非施設の整備は一般の通常措置等で対応して、万全を期したいと思っております。
　それから、いわゆる用途地域のあるところに設定しますので、ある意味では二重設定みたいに考えられると思いますけれども、先行している地区計画制度もそうでございまして、例えば住居地域、専用地域でもいいんですけれども、その中にさらに用途の純化といいますか、用途をさらに限定した形で地区計画制度をつくるという制度がもう先行してあるわけでございます。それの例に倣ったわけでございますけれども、具体的に申しますと、例えば工業地域、現在のベースの用途地域が工業地域であるという場合を想定していただきますと、先生御承知のように、工業地域におきましては工場のほかに住宅、事務所、店舗等々、いろいろ多くの用途が許容される地域ではございます。そういった地域の中で、この再開発地区計画によりまして、例えば住宅とか小売販売店舗あるいは一部のごく限られた業種の工場というようなものをそこへつくろうというふうなことで、その他の用途のものはこの中に入れたくない、入れない計画であるというふうな場合には、そういったことを地区計画の内容にして絞り込みができるということでございます。絞り込みができる。ですから、そういう意味で重複ではない。絞り込んでさらに限定していくという考えをとってまいりたい。
　したがいまして、もう一つお答えしなければいけませんのは、そうであるならば工業専用地域というのはおかしいじゃないかという議論は確かにございます。ただ法律のテクニックとしては、工業専用地域内でも逐次新しい用途地域に取りかえていくということはできる建前になっております。しかし、先生のおっしゃいますように、工業専用地域の本来の目的からしまして、そこを住宅の方に特別な都市計画で持っていくというのは、これは理屈の上でちょっとおかしなところがある。こういうときには工業専用地域を例えば住居地域なり準工業地域なりに一応用途変更した上でダブってかけるということは、実際の運用としては必要ではないかと考える次第でございます。
○三野委員　これは少し理屈になって申しわけないんだけれども、私が言うまでもないと思いますが、この都市計画法は基づく用途地域の設定においては、二つの用途地区の設定はできないのですね。できないはずなんです、一つなんです。ところが、例えば工場跡地なら工業専用地域もあり得るわけですね。十分あり得るわけですね。そこへ今度市町村長が、例えば住宅も含めた近隣商業地域というものを建設しよう、しかも規模が大きい場合には、例えば極端に規模が大きい場合には学校も必要かもわからぬ、幼稚園も必要かもわからぬ、そういうことも起こるわけですね。そうしますと、工業専用地域の設定をそのまま置いて、さらに今度この法律によって地区開発計画というものを設定しますと、まさに二重の性格がこの一つの土地に設定されるということになってしまうわけです。そのことが後の土地の運用について、いわば事業開発者にとって、一方においては設定地区ではあるけれども、一方においては工業専用地域なんだよという事態も起こり得るわけなんですが、そういう矛盾はありませんか。あるいはこれは法律の運用上に問題を残しはしないかと思う。したがって私は、もしそれを設定しようとする場合には、もとの工業専用地域というものの用途制限を外すのかあるいは自動的に外れるのか、こういうところが気になったのですが、実はあなたのところのきのう、おとといの説明によると、いや二重だと言うのですね。二重だというのはやはりどうも矛盾があると私は思うのですが、その点はどうだろうか。
　同時に、例えば小さいのは五ヘクタールからある、大きいのは何十ヘクタールあるでしょう、あなたのところは五ヘクタールと言っているが。その場合に、規模によっても違うんだけれども、周辺との調和ということも当然考えられなければならぬわけですね。この点についてはどういうように規制し、どこで歯どめをするのか。あなたはここで言葉では言っておってみても、できた法律は一人でずっと歩きます。私はいつも言うのです、法律はできたら一人歩きする。あなたのここでの考え方とは異なって一人で動くわけだ、法律の解釈上だけの問題で。したがって解釈を厳密にする必要がある。さっきの条例の問題も同じなんです。ちゃんとこの法律の中に指定しない限りやはりうまくないと思うのですが、そこらはどうでしょうか。
○木内政府委員　最初の点から御説明さしていただきます。
　例えば工業地域に再開発整備計画の用途が決められたという場合には、確かにそのベースの用途はございますけれども、段階的にベースの用途地域の規制が地区整備計画で決められた整備計画の規制の内容に移行していくというふうにお考えいただいた方がよろしいかと思います。ただ、整備計画ができていない残った地域がございますね、それは従来の例えば工業地域の規制が働く、しかし整備計画ができて新しい用途現制がなされたところは新しい方へ移っていくと解釈していただきたいと思います。
○三野委員　最後に、そうすると、あなたの解釈は、かつての用途指定を解除しなくても、新しい地区整備計画の指定によってかつての用途指定というのは自然死するんだ、こういうことなんですね。したがって、それは自然の間に、いつの間にか眠るように死んでいっちゃって、そこにはかつての用途指定というものは適用されないと判断していいのですね。これで終わりだから、答弁だけいただきたい。
○木内政府委員　自然死するというように受け取られたのは私の答弁の間違いでございまして、要するにベースの都市計画をさらに純化した形で絞り込んだ形のものがかかってまいりますから、相互に矛盾することはないというふうに言い直したいと思います。
○三野委員　非常に問題点があることだけ申し上げて、これで終わります。ありがとうございました。
○中村委員長　小野信一君。
○小野委員　最初に、大臣の所見をお伺いいたします。
　この法律を制定しなければならなかった背景と、この法律の効用といいますか、効果についてどのような判断をお持ちなのか、まず大臣の所見をお伺いいたします。
○越智国務大臣　御承知のように産業構造が大変変化をいたしまして、工場等の閉鎖をした箇所等たくさんあります。今も三野先生からいろいろ御質疑がございましたが、例えばこれは地元から非常に強い要望が出ておりますが、今度鉄道が変化いたしまして、高松港とか宇野港とか、あるいは函館、青森——青森はまだ私の方には要請は来ておりませんが、空き地が非常にたくさんできた、それを再開発して優良な床あるいは住宅というところに持っていく、こういうことで先ほども局長からお話がございましたが、大牟田にいたしましても、北九州——北九州は御承知のように製鉄所の跡が遊休でございますが、こういうものを再開発していく、有効に利用していく、土地を有効に利用することによって事務所あるいはまたその他の施設、その地区、地区に合ったようにして持っていく、また住宅も供給できる。こういうことで、今ぜひともこの法律を提案して、有効な土地利用という観点からどうしてもこれをやっていただきたい、こういう趣旨であります。
○小野委員　大臣の答弁の中にも、あるいは提案理由の中にも「産業構造の転換、物流・交通体系の変化等に伴い、都市内においてまとまりのある空閑地等が大量に発生しており」、こう言っておりますけれども、全国でそれはどれだけの面積になっておるのでしょう。同時に、産業構造の転換の前に再開発しなければならないと考えておった面積と比較してどの程度になるのでしょうか。
○木内政府委員　お答え申し上げます。
　再開発地区計画制度を導入しようと考えるに際しまして、全国にどのくらいの対象地域があるかというのを都道府県に対してアンケート調査でまとまった結果がございます。これによりますと、どうもこの再開発地区計画の対象になり得るわけでございますのでそこを実際やるかどうかは別でございますけれども、対象になり得る地域は全国で六百七十七地区、約六千ヘクタール程度あることが判明いたしました。東京へ集めますと山手線の内側くらいの面積になります。一ヘクタール以上のまとまりのあるところは、そのくらいの規模、見当たるのではないかという調査でございます。
○小野委員　局長、これは今回の産業構造の転換あるいは物流交通体系の変化によってもたらされた六百七十七カ所、約六千ヘクタールだろうと思うのですが、その前に、既に建設省が再開発をしなければならないと考えておった、あるいは必要だろうと指定したり、あるいは地方自治体が申請しておったものは面積としては幾らくらいあったものでしょうか。
○木内政府委員　これまでに先生の御指摘のような調査した例はございません。ただ、ちなみに、ちょっと外れるかもしれませんけれども、例えば東京都の二十三区で昭和五十六年と六十一年で比較しますと、工業系の用途地域が昭和五十六年では一万二千ヘクタール強くらいあります。それに対しまして、六十一年では一万一千九百へクタール、トータルとしてはやや減っている状況にあります。
○小野委員　この法律がつくられまして、都市計画と今回の法律というのはどういう関係になるのでしょうか。
○木内政府委員　今回の改正の、先生の御指摘は再開発地区計画の方だと思いますけれども、これにつきましては、都市計画では従来から、再開発がつかないただの地区計画制度というのがございまして、これはベースの用途地域の中で用途をさらに純化するような形で絞り込んで細かい詳細な規制をするという制度でございますけれども、そういったものの制度のメニューが再開発版というような形で一つ追加されたというような位置づけになるわけでございます。
○小野委員　今回の法律のように、規制の緩和の特例までつくって再開発をしなければならない地域というのは、現行の都市計画と比較いたしましてどんな緊急性、どんな重要性があってこのような法律改正になったのですか。
○木内政府委員　誤解があるといけませんのでちょっと御説明させていただきたいと思いますけれども、規制の緩和と申しますけれども、緩和には違いないのですけれども、例えば現在いろいろ用途地域——工業地域の用途地域で申しますと、平均的には二〇〇％くらいの容積率でございます。それを例えば工場でなくなったからこれを業務用、住宅用にしますというと四〇〇とか六〇〇とかいうふうな容積率になるわけでございます。そうしますと、ただ工業地域があって工場跡地があります、それを今準工業地域に指定しているのを用途変更しまして、もし商業地域に変更がえしたとしますと、これは手放しというか、それがまさに容積率がばんと上がりますから、言ってみれば何もしなくても容積率が上がってしまう。これは規制の緩和といえば緩和でございますけれども、用途の変更に伴って容積率が上がってくるわけでございます。ところが今度の考えは、そういうふうにただ工業地域をあいたからといって商業地域のようにしてしまいますと容積率なんかが上がってしまいまして、乱開発とか地価の高騰を招くというふうなことがございますので、ただそうするのではなくて、公共施設整備をちゃんとしていただいてそれなりの負担もしていただいて、しかも詳細な計画をつくって一般の都市計画よりさらに厳しい詳細な計画に合ったいいものをつくっていただく、そういうことを前提に工業用の容積率を商業用の容積率並みに持っていくということでございますから、殊さら緩和というふうな、結果的には確かに二〇〇が四〇〇なり五〇〇になるのは緩和でございますけれども、普通安易な緩和ではなくしてかなり注意深い形で緩和していくというシステムをとったわけでございます。
○小野委員　ちょっとしつこいように思いますけれども、もう一度お尋ねします。
　今回の都市再開発法及び建築基準法の一部の改正は、どちらにしても、私は、局長が言っているように、緩和とかそういうことを言っている前提を抜きにしてお聞きしたいと思うのですけれども、逆に考えますとこの二つの法律の改正点が今までの都市再開発の促進のための阻害要因になっていたのじゃないか、都市再開発が進まなかったので今回それを改正することによって促進する、こういう内容を持っておる、そう考えざるを得ないのですけれども、そう考えてよろしゅうございますか。
○木内政府委員　今度の改正の第一点の再開発の地区施行要件を緩和するというのは、まさに先生のおっしゃったように、従来の再開発が持っていた施行要件が狭いという悩みを解消して再開発事業をさらにふやそうという趣旨でございます。それから再開発地区計画制度の方の導入というのは、再開発は従来事業再開発が主体でございますけれども、計画誘導型の手法を新しくつくったというふうな意味で、両方とも合わせて広義の意味の再開発を促進していこうという観点でございます。
○小野委員　もし今のような局長の物の考え方で、法律の規制要件が都市の再開発を阻害しておった、進行を少なくとも遅くしておった、こう考えるとすれば、都市再開発の促進のためには今回の改正点をすべての都市計画なりあるいは再開発地域にこれを適用することの方が正しいのではないだろうか、こう考えざるを得ないのですけれども、なぜそういうことにならないのですか。
○木内政府委員　ちょっと先生の御質問の趣旨か——地区計画制度の方のことでございましょうか、再開発の施行要件の緩和のことでございましょうか、それでちょっとお答えが違ってくるかと思いますので。
○小野委員　要するに今までの都市計画なり再開発を行う事業が、今回の改正点がその進行を阻害しているために、進行を妨げている要素があるために今回改正を行いました、こう局長は答弁をいたしましたので、もしそうであるならば今度の改正点を今度の都市再開発地域に適用するだけではなくて、すべての都市開発なり再開発事業に適用することの方が局長の答弁からいくと正しいのではないだろうか、なぜそうならないのですかと聞いておるわけです。
○木内政府委員　今までの再開発を妨げていたというのは私の舌足らずでございまして、施行要件の改正の方は、施行要件が厳しいために要するに再開発の着手ベースですね、どこでもできるわけではないので、再開発の地区が非常に限定されていたために再開発が起こりにくかったということでございますから、それを対象を若干広げますとより起こりやすくなるという趣旨でございます。
○小野委員　その答弁をいただいてもまた同じことです。要するに現在までの再開発地域すべてに今度の改正点を適用した方が再開発が進行するのではないかという到達点になりますけれども、いかがです。
○木内政府委員　先生の御指摘は再開発地区計画の方の適用要件が厳し過ぎるのではないか、そういうことでしょうか。——これはかなり私どもとしては現在の未利用地といいますか低度利用地を広くとったつもりでございますけれども、これは新しい制度でございますので、できるだけ対象を、要件ではそんなに絞ったつもりはございません。ちょっと二つの改正がごっちゃになっておりまして申しわけございません。
○小野委員　施行地区要件の緩和や権利変換手続の特則の拡充等を行うことで、今回市街地再開発事業の大幅な拡大や円滑な実施ができるとお考えになりますか。
○木内政府委員　施行地区要件の緩和や権利変換手続の特則によりまして、再開発事業が具体的にどの程度拡大するかという御質問だと思います。
　施行地区要件の緩和によりまして、従来鉛筆ビルの密集地域、それから工場跡地、臨海部等の倉庫群等の低利用のまま放置されているような地区での再開発の相当部分が施行が可能となってくるわけでございます。そういうことによりまして東京都の調査、東京都だけでございますけれども、とりあえずこういった改正を行った場合どの程度ふえるであろうかということを調査をお願いした結果によりますと、東京都が現時点で市街地再開発車業をやろうと構想しているのが三十九地域、具体的にございます。再開発事業をやりたいと思っている地域でございます。ところが、現在の要件、改正前の要件ではそのうちの八地域ができない。要するに要件に該当しないのでできない。三十一地域が従来の改正前の再開発法でもできるというふうになっております。したがいまして、今回の改正によりまして、その従来ではできなかった八地区が再開発事業が理屈の上ではできるようになったというふうなことでございますので、大体二割くらいでございます。
　したがいまして、これは一部の現況での調査でございますから、もっとそれをポピュラーに全国的あるいは長期的に見ましたところ、これから類推しますと従来より二割方再開発事業がふえる可能性が出てきたというふうに私どもは解釈しているわけでございます。
○小野委員　再開発地区計画活用によって規制の緩和は可能になります。したがって、隣接地域の環境とのバランスが崩れることになりますけれども、この調和を乱すことについてはどんな判断をお持ちでしょうか。
○木内政府委員　これはもともと都市計画法では、マスタープランとしましては都市計画の市街化区域内の整備、開発の保全から始まりましてもろもろの都市計画を一体的にやっているわけでございます。その一部分として、これもまた都市計画として再開発地区計画制度、再開発地区整備計画等が出てくるわけでございますので、全体の体系を見た上でそこの位置づけが当然なされるということでございますから、全体の調和を乱すような形の計画はつくらないというふうなことになろうかと思います。なお、全体とのバランスは当然とってやられると思いますけれども、その地区内はおきましても公共施設の整備あるいは広域施設その他必要な環境保全上の施設の整備は、開発者負担を含めまして万全につくってまいりたい、確保してまいりたいと考えておる次第でございます。
○小野委員　一つ要望を申し上げておきますけれども、その地域が他の隣接地域とは違った緩和が行われるわけですから、隣接周辺の地域とのバランスを十分考えて、その例外規定を余りバランスを崩さないような方法で許可をしてやっていただきたい、そう思います。今申し上げましたように法に例外規定があるということが人間的だな、私はこう思う反面、法律にはすべての人間が平等である、こういう要求もまた成り立つ。したがって、今回の場合で構いませんけれども、この例外規定というのはどういう感じをお持ちになりますか。
○木内政府委員　先生の御指摘の例外というのは容積率の特例ということではないかと思いますけれども、これは確かに今まで、例えば工業地域等は低い容積率でございましたからそれを用途変更すれば高い容積率になります。しかし、ただそういうふうに低いところを高くするということになれば、特別の地域、特別な企業等に何ら負担をかけずに容積率の緩和等であめを与えたということになるわけでございますので、そういうことにならないように、公共施設の整備あるいは都市計画の規制を一段と強めることによって、いい町をつくるということの対価をもって用途変更をしていくというふうにしたわけでございまして、特別の恩典を与えたことにならないと私どもは考えておる次第でございます。
○小野委員　大量に発生した空閑地の活用、こう一口に言いますけれども、東京や幹線の駅前、要するにその土地の一等地の再開発ならば容易でありますけれども、その他の地域、例えば室蘭であるとか釜石であるとか産炭地であるとか、高炉がとまる、大きな産業転換を強いられて過疎、人口流出の大変大きい地域になりますと、空閑地の活用といいましても大変難しいことは御理解していただけると思います。土地に対する需要度が全然違うのですから、背後の人口密度が違うわけですから、同じ空閑地であってもその空閑地を取り巻く経済的な環境が全然違う。同じ手法をもって再開発をしようとしてもいろいろな障害が出てくるだろうし、差が出てくるのは当然だろうと思います。この問題についてどうお考えになりますか。特に今、国会の最大の課題である国土の均衡ある発展、多極分散型国土の形成という観点から見た場合にこの問題はやはり議論を避けて通ってはいけないのではないか、こういう気がいたしますので、御意見を聞かしていただきたいと思います。
○木内政府委員　先生御指摘のように、今東京の問題と地方の問題というのは、再開発とか新規開発においても物を分けて考えなければならぬ、特に特定不況地域等との間では共通な感じで、物差しで制度をつくっていいのかという疑問は常に感じております。そういうふうなことでございますけれども、今度創設した手法は、これはいわゆる誘導の仕方の問題でございます。現実にやる事業ではございません、誘導の仕方の手続の問題でございます。手続においては、結論的に言えばこれは東京であっても北九州であっても同じ手続がとれるのではないかと思うわけでございますけれども、実態は全く違っておりまして、例えば容積率の見直しというのは東京とか大都市においてはそれが再開発事業のインセンティブになると私は思います。容積率が用途地域の変更に伴って上がることによって事業をやろうかなというインセンティブになろうかと思うのです。しかし、特定不況地域のところでは容積率を変えて新しい容積率を設定するといったってインセンティブにはならないと思います。
　そういうふうなことでございますから、東京とかそういうところに行われている場合にはこの土地利用計画のインセンティブは容積率の方にウエートが置かれますけれども、地方の場合には中核となる都市の中心地以外のところではそれはインセンティブにならない。むしろ、これと並行的に予算補助で行われる不況地域に対する都市整備の予算的なバックアップ措置とか税金とかといったものをインセンティブにしまして、不況地域の都市の生まれ変わりの一助としたい。そのための都市計画的な手続としてはこれを利用してもいいのではないか。もっと大きく言えば建設省全体でも、公共投資配分につきまして、それは不況地域とかそういったところにウエートを持って公共投資配分というのはもっと大きな力になるかもしれません。しかし、都市計画的にも何かお役に立つことがあるとすれば、こういった手法をもってしかも予算的あるいは税制的にバックアップすれば地方の活性化の一助になるというような考えで、あえて東京だけに限定する必要はない、また地方を重点に置いて東京をやっていかぬというふうに限定する必要がないもので、全国一律の手法にしたわけでございます。画一的ではございますけれども、運用、内容においては大きな違いがあることは承知している次第でございます。
○小野委員　先日、土地特別委員会で関西経団連の宇野会長が、民活で事業が推進できる地域は東京だけだろう。名古屋、大阪は民活で採算の合う仕事と合わない仕事は当然出てまいる地域です。その他の地域は民活で仕事をしなさいといってもかなり不可能の可能性の方が大きい。ですから、東京、名古屋、大阪以外は公的投資によって事業の拡大なり地域開発を行うべきだ。こういう話をしておりまして、私もなるほどなと思って聞いたのですけれども、もしその判断が正しいとすれば、私はこの法律にもそういう区別があってもいいのではないだろうかという感じがいたしたものですからそういう質問をしたわけでございます。
　それで、局が今回のこの法律の一番目玉だと思っておるものをお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○木内政府委員　既に御答弁の中に入っていたかもしれませんけれども、改めて申しますと、今回の改正の目玉は、市街地再開発事業の施行地区の要件の拡大を図って対象地区を広げたということでございます。中でも、その拡大の仕方の中で二通りの仕方をとっておりまして、耐火建築物でも百平米以下のものは耐火建築物にカウントしないというのを百五十平米に引き上げたという点があります。これは規模を引き上げたということで特段大きな法律的な意味合いはないかと思いますけれども、もう一つのその改正の新味と申しますのは、容積率は再開発事業をやる場合には高度利用地区というのをかけるわけでございますけれども、その高度利用地区というのは容積の最高限と最低限を決めるわけでございます。大体最低限以下のような建物は、言い直しますと最高限度の三分の一以下の容積率しか使っていないような建物は耐火構造とカウントしないという要素を入れたわけでございます。ですから、法定の容積率より三分の一以下程度の利用しかないものについては耐火建築物としてカウントしない。したがいまして、それだけ施行可能対象地域が拡大したというところが一つのみそといいますかポイントかと思うわけでございます。
　もう一つは、先ほどからお話ありました経済社会情勢の変化によって多数発生している工場跡地とか鉄道跡地について、これを計画的に利用するような形に持っていくために開発者負担による必要な公共施設を前提とした上で容積率の緩和といいますか、別に容積率を設定するというふうなことをした。と同時に、より詳細な、西ドイツのＢプランといいますかそういうのに似たような形の詳細な土地利用計画というふうなものの再開発版をつくったということだと思います。
　ポイントと特徴はそんなところだと思います。
○小野委員　再開発なり都市再開発という言葉をお互いに連発するわけですけれども、ここで再開発というのはどういう意味でありどういう意義があるのかということを、まず簡単に説明願いたいと思います。
○木内政府委員　先生の方があれかと思いますけれども、私なりに再開発というのを理解していますのは、都市の既成市街地におきまして、社会的、経済的な状況の変化に対応しまして建築物と公共施設とを一体的に整備するということによりまして、その都市の土地の合理的かつ健全な高度利用とそれから都市機能の更新を図ろうというふうなことをする事業を再開発事業というのではないかと思います。
　具体的に再開発事業の実施に当たりましては、当該地区が適正な配置及び規模の道路あるいは公園等の公共施設の整備された良好な都市環境を形成すること、そういうことが必要でございますし、また建築物が当該地区にふさわしい容積とか建築面積、高さ、配列、そういったものを備えました健全な形態を有していること、それから建築敷地の方も高度利用形態に適合した、道路と仕切られた適正な街区が形成されていること、それから特にまた住宅不足の著しい地域におきましては、住宅不足の解消に寄与するような、そういうふうな必要な住宅を確保するということも現在の段階では必要ではないか。以上のような配慮を伴って都市の利用転換を行っていくことを再開発事業あるいは再開発というのではないかと思います。
○小野委員　ただいま説明を受けましたけれども、要するに経済活動あるいは生活の場として十分な条件を満たしていない地域に対して市街地を整理して土地の高度利用を図ろうとするものである、私はこういう定義をしたいと思います。しかし、この一律の定義だけでは東京の再開発が果たして東京都民に満足できるようなものとして再開発できるんだろうか、こういう気がするものですから、先ほど定義を聞いたわけです。東京における再開発というのはそういう一般的な定義のほかに何か特殊な条件を加味しなければならないんじゃないだろうか、そういう気がしてならないのですけれども、そういう考えはお持ちになったことはございませんか。
○木内政府委員　いろいろ考えますけれども、国際化の進む中で東京が世界の一流都市としてというようなことを考えますと、技術、情報、そういった先端的なものに対応した社会の進歩の最先端を行くようなものに対応する姿勢が一つはなければいかぬかなという問題と、もう一つは、現状から見まして非常に住宅事情等が悪いということになりますと、特に東京においては職住近接の意味も含めまして、再開発について住宅を重視する必要はあるのではないかというふうな感じは持っております。
○小野委員　要するに私の聞きたかったのは、先日のある新聞に「新設の小中校ガラガラ　佃の「大川端・リバーシティ２１」」こういう見出しであったことが頭にあったからでございます。四月から一部のマンションがこのリバーシティで売り出されました。五十倍というまことに大きな競争率で抽せんされた人々が公団賃貸住宅九十戸に入居が始まったのですが、転入生の小学生はわずかに三人、中学生はゼロだった、こう書いてございます。どうもこの大川端・リバーシティ２１の再開発事業、ニュータウンの建設は人間臭さを感じられなかったのです、この新聞を見た限りでは。もちろん私は現地も見ましたけれども、余りにも人間臭さがないことにちょっとショックを受けたわけでございます。したがってこの再開発事業、大川端・リバーシティの開発事業に何が不足しておったのだろうなということを私自身考えるのですけれども、余りまとまらないものですから、今後の東京の再開発を進める上でこの大川端のリバーシティ２１の建設、再開発から何を学んで、どういうことを加味してやらなければならないとお考えになりますか。
○片山（正）政府委員　大都市の既成市街地におきまして工場跡地等を活用いたしまして良質な市街地住宅の供給と住環境の整備を推進することは、これは御指摘を待つまでもなく住宅政策上の重要な課題であると考えております。
　大川端地区におきましては、特定住宅市街地総合整備促進事業制度を活用いたしまして、道路、公園などの公共施設の整備とあわせまして、良好な市街地住宅を建設することとしているわけであります。
　また都心部の定住人口確保のためには幅広い需要にこたえる必要がありますために、本地区におきましては公営、公社、公団及び民間が共同して多様な住宅を供給することとしているものであります。
　この場合の入居世帯につきましては、本地区が都心に近接しておりまして、かつ民間住宅の比率を高めているという観点から、全体としましては比較的高い家賃の住宅が多くなっているということ、また極めて利便性が高いということによりまして、いわゆる郊外団地に比較すれば共働き世帯、中高年世帯等、就学児童等の少ない家族構成の世帯の割合が多くなると考えておるわけであります。
　特にこの大川端地区の場合は、当初六十三年度におきまして六百十戸の供給を考えておりましたところ、計画が若干おくれまして、今回募集して既に入居しておりますのは公団住宅の九十戸ということになっております。その点ともう一つ、当初公団住宅の九十戸は分譲住宅で予定しておりましたけれども、その後のいろいろな状況からこれを賃貸住宅に変えました。分譲住宅と賃貸住宅の場合は発生児童数が極端に違いまして、こういうこともありまして現在既に建てられております学校に対する就学児童数は少ないということでございます。
　このプロジェクトの実施に当たりまして感じておりますことは、この大川端プロジェクトの役割と性格ということと、それから現在の東京におきまして中心部の空洞化など土地利用の実態が混乱をしているという御指摘、さらには市街地住宅の強いニーズ、こういうこともありまして、これらを総合的に考えましたとき、このプロジェクトとしましては極めて意義あるものと考えております。しかしながら、実施をしておりますときに特に感じておることでありますが、今後取り組まなければならない大きな課題として認識しておりますことば、こういうプロジェクトを実施していく際に公的住宅の比重をまず強めていく必要があるということ、特に家族型の住宅を多くしていくことが必要ではないかということ。当然それと関連いたしまして公的住宅の家賃の低廉化に努めなければいけない、こういうようなことを認識しているわけでありますけれども、今後、都心近接地域におきまして家賃水準にも配慮しながら、職住近接の利便性を求める幅広い住宅需要にこたえていきますために、このような住宅型の再開発のプロジェクトには積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○小野委員　局長の言うとおりの結論だろうとは思うのですけれども、私はそんなに難しいことを聞いているのじゃないのですよ。要するに、東京の再開発をする場合には、一般論としての再開発のほかにその地域の持っておる特性を十分研究して、今度のように小学校に三人しか入らないような再開発をやめてくれ、もう少し何とか、再開発するごとに住環境がよくなれば、そこに住んでいる人たちがなるほど再開発というものは楽しいものだ、いいものだと思えるようなものをその計画の中に、底辺にしっかり据えてくれということを要望したいわけで、今局長が言うようなことを私は希望しているわけじゃございませんので、その辺もう少し簡単に考えて人間臭い再開発をしていただきたい、こう希望をいたしておきます。
　次に、新聞で三菱地所の丸の内開発の記事を見させていただきました。そのコメントによりますと、容積率を二〇〇〇％に引き上げることを前提としておりますけれども、丸の内の現在の容積率は幾らぐらいになっておるのですか。
○木内政府委員　丸の内の現在の容積率は一〇〇〇％でございます。これは現行の最高の容積率でございまして、東京では大手町、丸の内あるいは西新宿、新橋駅周辺、大阪では梅田とか中之島、御堂筋、そういうところで最高の容積率になってございます。
○小野委員　現行制度で二〇〇〇％は可能ですか。
○木内政府委員　この三菱地所の計画というのは、計画と申しますより構想でございますから、余り私の方がとやかく言うのは、コメントは差し控えたいと思います。
　ただ、現在一〇〇〇％のところがどこかにあるとしまして、それが二〇〇〇でできるかという問いだと仮定してお答えいたしますと、特定街区等あるいは総合設計とかいろいろな形をとった場合に、二割から三割ぐらい増す可能性は一般論としてはありますけれども、倍というのは現行制度上はなかなか難しい話ではないかと考えられます。
○小野委員　現行制度を前提にしないで、丸の内地区の二〇〇〇％の容積率は可能になりますか。
○木内政府委員　現行制度を前提にしないと申しますと、あるいは不可能とは言いにくいわけでございますけれども、ただ、そもそも容積率を何で決めるかということになりますと、先生御承知のように、交通量がはけるかとか、公共施設それから周辺の環境、そういったものとの兼ね合いで容積率が決まるわけでございます。したがいまして、今の最高一〇〇〇％とか、特別の空地等をとった場合にそれの二割増しというのは、現在の交通の容量とか下水の容量、環境、そういうものを総合的に見て上限はそうだというふうに決めているわけでございます。したがいまして、技術の進歩とか世の中が将来どう変わるかまでは予測できませんけれども、そういった公共施設の整備等との兼ね合いからなかなか容易なことではないのではないかな、これは感想でございますけれども、そう思っております。
○小野委員　例えば法律が改正になって容積率が無限大になったとしても、他の条件で二〇〇〇％というのは非常に難しいものだと解釈していいのですか。
○木内政府委員　容積率自体が交通容量とか環境とかによって決まりますので、容積率自体を無限大にするということはないことでございます。やはりおのずと限度がありますから制度改正にもおのずと限度があるという感覚を持っておりますということでございます。
○小野委員　大臣の所見を今までのやりとりの中からお聞きいたします。
　四全総は、多極分散型国土の形成という副題というのですかサブタイトルがつきました。そしてそのための促進法みたいな法律も先日通過をいたしました。したがって、我が国の現在の政治の方向は一極集中の是正だろうと思います。多極分散型国土の形成を図りながら東京を再開発するということになります。私は、その多極分散型国土の形成と再開発が矛盾するということを言っているのじゃなくて、方向が逆な場合のこともあるわけです。しかし再開発はしなければならない。だとするならばその逆な方向、この二つの法律をどのようにバランスをとるかということが、政治、国政に課せられた任務だろうと思います。したがって、多極分散型国土の形成と再開発とはどのように調和させるのだろうか、そのことについて大臣の見解を聞かせていただきたいと思います。
○越智国務大臣　一極集中から多極分散、これはぜひともなし遂げなければならない、かように考えております。
　先生の御質問また政府委員の答弁を聞いておりまして、再開発といいますのは東京だけではない、全国やっていかなければならない。確かに先生が先ほど言われました産炭地の跡地など、再開発といってもなかなか需要の方がない。でございますから大変な問題であります。しかし、一極集中というのは、東京の一極集中、各県では県庁所在地への集中、こういうことはなっておりますから、東京を中心にすると他の方面に分散をしなければならない、また県庁所在地にしても分散をしなければならない。
　先ほどちょっと私が申し上げたのでありますけれども、先般、児島—坂出の橋が開通いたしました。ところが、高松と宇野、これは大変な問題であります。これを活性化しなければならない。特に宇野の方は造船というのがございまして、造船不況、その上に鉄道がなくなったのですから大変なことであります。そこで玉野市からぜひとも何とかこの再開発をしてもらいたい、こういう話がありました。函館もそういう話がございました。函館も御承知のように鉄道はなくなるし、造船不況、こういうことであります。でございますから、何とかそういうことを進めて、岡山で言いますと、今の宇野が岡山市に流れ込むようなことのないようにしたいものだ。でありますから、市長さん、何か産業の方をお考えなさいよ、そうしなければ、産業がなければ再開発するといっても方法がないですよ、こういう話をしておいたような次第であります。
　でございますから、やはりこれも先ほど申し上げたのでありますが、八幡製鉄の跡地等も北九州はやはり需要があると思います。でございますから、今回再開発地として指定をいたしたようなわけです。そういうふうにできるところは、東京都でなしに全国的に見て需要があるところはどんどん進めていく、そして需要がないところはほかの方法で、例えば公共事業の傾斜配分とかそういうことを進めて、均衡ある発展をしていかなければならない。
　それから、先生の言われました東京都内の夜間人口の過疎化、定住してないということですね。これは各都市でも、都市の中心部は大体今そういうドーナツ型で外へ出ていっております。でございますから、住宅政策にいたしましても、やはり都市の中心部に住宅を持つ、事業所と住宅とが接近する、それにはそれなりの環境をつくってやらないといけない。また、先生の言われる本当に人間の住める住宅にしていかなければならない。高級住宅だけで、会社の重役さんだけが入っておるようなところではいけない、私はこういうふうに思っております。そういうことをやりながら、やはり均衡ある発展をしていくためには、地方に分散をするとともに、都心部から流れ出ておる住宅をひとつ何とかして取り戻したいものだ、こういうふうに考えております。そういうことをやりますためには、やはり今、東京都で言いますと、低家賃の住宅をたくさん供給する、このことであろう、こういうふうに思っておる次第であります。
　いずれにしても、一極集中を分散いたしますし、均衡ある発展、均衡ある発展といっても、これはなかなか難しいわけですけれども、できるだけそういうふうに誘導していく、またこの法案もできるだけそういうことのお役に立つように運用をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○小野委員　私、社会党ですけれども、社会党の人はこう考えるだろうという前提に立って御答弁をいただくのですけれども、私は、混乱なき過密の場合にはやむを得ないのじゃないかという考え方を持っているのです。要するに、東京集中、集中と言いますけれども、東京に集中する理由があるわけです。東京集中が悪いのは東京に混乱があるから悪い。混乱なき過密であるならば、私はやむを得ないのじゃないかという考え方を持っています。過疎につきましても、共同生活の最低の条件、社会生活を維持する最低の条件、医療であるとか学校であるとか、そういう最低の条件を維持するならば、過疎であってもそれは認められるべきだ。過疎だからすべて悪い、過密だからすべて悪いという考え方を私は持たないわけです。
　しかし、もちろん過密よりは豊かなバランスのとれた都市がいいに決まっておりますし、過疎よりもやはりちょうどいい農村地帯の人口配置がいいことは当然でありますけれども、それらを維持するためには、なかなかマーケットシステムの流れとは逆な方向で政策誘導しなければならないわけですから、大変な事業だな。こういう意味で、私、基本的にそういう考え方を持つものですから、東京の場合どうかは別にいたしまして、東京以外の地域で果たしてこの法律の改正が導火線になって今まで以上に再開発事業が進展するんだろうか、こういう気がするものですから、今までのような質問を行いました。
　最後に、順次法律の内容について質問いたします。
　市街地再開発事業の施行区域要件等の改正内容について、簡単に箇条でよろしゅうございますから、説明をお願いいたします。
○木内政府委員　施行区域の改正内容に入る前に現況でございますけれども、施行区域要件は、区域内の耐火建築物の建築面積の合計が全建築物の建築面積の合計のおおむね三分の一　であるということが定められておりまして、それが基本でございますけれども、本要件の算定上、耐火建築物であっても二階以下のもの等は耐火建築物に含めないこととされている、これが現状でございます。
　この改正は、耐火建築物に含めないものの範囲を拡大した。ということは耐火建築物に含めないものの範囲が拡大されますので、三分の一のカウント上対象面積がどうしても広がる、対象が広がるということで、その再開発の施行が容易になるというふうな改正でございます。
　その耐火建築物に含めないものの範囲の拡大の第一点は、耐火建築物に含めないものとされている建築面積の小さいものの範囲を現行の建築面積の百平米未満から建築面積百五十平米未満のものに拡大したというのが一点。
　第二点は、容積率が高度利用地区に関する都市計画において定められた容積率の最高限度の三分の一未満であるものは、耐火建築物に含めないこととするというふうな二点でございます。
　複雑で恐縮でございますけれども、もうちょっと簡単に申しますと、耐火建築物にカウントされない小さなものの範囲をちょっと広げた。それから、余り低いものは耐火建築物であっても耐火建築物とみなさないようにした、そういうことでございます。
○小野委員　施行区域要件の緩和によって、どんな地域で新たに市街地再開発事業の施行が可能になりますか。
○木内政府委員　百平米未満から百五十平米未満に引き上げることになりましたので、小規模で、ということは百五十平米以下でという意味でございますけれども、利用効率の悪い、いわゆる通称鉛筆ビルと称しているようなものがたくさんあって、そのためにかたい建物が、それもかたい建物でございますので、従来はそういうものがたくさんあるために再開発事業ができなかったというふうな地域が、この改正によりまして施行が可能になるというのが一点でございます。．
　それから容積率が高度利用地区に関する都市計画において定められた容積率の最高限度の三分の一未満である耐火建築物を耐火建築物に含めないことというふうなことによりまして、例えば工場の跡地とか臨海部の倉庫とかそういうことで比較的低利用のままになっていたようなところ、そういうところでも再開発の可能性が出てまいったということでございます。
○小野委員　再開発地区計画の対象区域の要件は何ですか。
○木内政府委員　再開発地区計画の対象要件は、工場跡地等まとまりのある低・未利用地における再開発を誘導するために、この趣旨にふさわしい土地の区域を限定したものでございまして、具体的には本制度において土地の利用状況の変化に係る動きをとらえまして民間の再開発車業を誘導することが効果的であり、かつ適切であるということ、それからもう一つは公共施設が当該地域で十分整備されていないというふうなことでございます。整備されている地域は用途地域の変更等の単独の手法で対応できるわけでございますので、公共施設が十分整備されていない地域を一つの要件としたというふうなことでございます。それから三つ目は、特別な手法を用いる以上、都市にとって重要な効果を持つ地域であることを要する。それから、最後に四つ目の要件としましては、本制度の趣旨にかんがみまして、土地利用の基本的方向が定まっている地域であるというふうな四つの要件に該当する地域を対象地域としたものでございます。
○小野委員　その四つの条件が全部そろわなければならないのですか、それとも一つ外れてもいいのですか、一つ適合すればいいのですか。
○木内政府委員　それは全部そろわなければいけないということでございます。
○野呂田委員長　代理　矢追秀彦君。
○矢追委員　大臣、時間の関係で、最後に質問することになっておりました問題を先に聞かせていただきますが、先ほども多極分散型のことについてちょっとお触れになっておりましたが、私も本委員会で以前にも質問したことがございますが、今度の都市再開発法の一部改正で、大都市において再開発はやらなければならぬのですが、その町づくりも大変結構でありますし、私も大阪の市内のど真ん中に住んでおりますから再開発した方がいいというところはたくさん感じておるわけでございますが、現状はなかなか厳しいわけでございまして、特に東京の再開発と、さっきも先生質問されておりましたが、地方への移転といいますか地方に中核都市をつくっていく、ちょっと相矛盾する面もなきにしもあらずだと思うのです。
　私はこの前も国土庁長官にもお伺いをいたしましたが、私の考えとしては、県単位ももちろん大事ですが、いわゆるゾーンといいますか、近畿圏あるいは四国圏、中部圏、そういうふうなゾーンでもう一つくくって、なかなか難しい面もあると思いますが、そこでその地域をどう活性化していくか、その地域はどういう国土づくり、町づくりをしていくか、これが非常に大事ではないかと思うわけです。大臣のおひざ元である四国、今回本四架橋ができまして大変結構でございますが、瀬戸内活性化についても私たちも一生懸命頑張っておるわけでございますが、そういう意味で県を越えた何かが必要ではないか。だからといってすぐ道州制がいいか悪いか、この議論はさておきまして、そういう面でやっていかなければならぬと思います。
　そういう面で、私の住んでおります大阪、近畿というのは東京に次ぐ拠点ということで一生懸命やっておるわけでございますが、その点でいろいろな案が出てきておるのでございますが、大阪はやはり金融といいますかお金ということを中心にやるべきではないか、昔お金と物、煙の都ということでございましたけれども、そういうことを中心にやるべきではないかというふうに私は考えておる次第でございまして、そういう意味におきまして、これから都市の再開発もやりながら、今言われた、先ほど随分宇野のこととかお出しになっておりましたが、そういうパイロット的にこつこつやるのじゃなくて、今もう一つ大きい網をかぶせて、そしてその中でどうしていくか、首都機能の移転とともにこれをやっていかないと、もう行き当たりばったりばかりやっておったのではしようがない、こう思うのですが、その点をまずお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　今御質問がありました一極集中、さらに大阪なら大阪府あるいは大阪市ということではなかなかうまくいかない、近畿圏とか中部圏とか首都圏とかいろいろ言っておりますが、今の経済なりそういうものは、一つの単位では、その大阪市なら大阪市ではなかなかいかない、やはり周辺の圏域で、ゾーンといいますか、そういうことでないといけない、四国の話が出ましたが、私は四国は一つだ、こういうふうに思っております。そうでないとなかなかうまくいかない。
　そこで、この再開発法は、大阪でいいますと、大阪市内はもちろんでございますけれども、あの周辺で産業構造が変化をしたようなところは需要さえあれば再開発をして有効に利用してもらう、大阪市内にいたしましてもやはり工場等の閉鎖をしたようなところは再開発をして、それは先ほども御指摘を受けたわけなんですが、どこの対象の答弁ということよりも全体的に、夜間人口が減る、学校があっても小学生も中学生も減ってくる、都市の中心部では減っていくし、また山村地では減っていくし、都市の周辺にドーナツ型に固まってしまうこういう現象はよくない、こう思いますので、そういう首都圏を初め近畿圏、中部圏あるいはそのほかの地域もこの法律によって良好な都市づくり、良好な環境づくり、これを誘導していきたい、こういうふうに思っている次第であります。
○矢追委員　それでは、都市再開発法でございますが、この第一条には「この法律は、市街地の計画的な再開発に関し必要な事項を定めることにより、都市における土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新とを図り、もって公共の福祉に寄与することを目的とする。」非常に立派な文章が出ておりますが、昭和四十四年にできて今日まで何回か改正がされ、今回また改正ということになっておりますが、この再開発法ができてもう十九年になるわけです。これがこの十九年間でどれくらい効果があったのかどうか、この点をまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
　と申しますのは、私の地元でございますが、阿倍野区というところがございまして、阿倍野地区の再開発がずっと進んでおりまして、昨年Ｂ棟というのが完成をいたしました。その裏の方の住宅も大変ごちゃごちゃした環境の悪いところでございましたが、今でいう立派なマンションが建ちまして、もう一つは下が商店街、上が住宅というのができまして、そごうさんという百貨店も入っておるわけですが、残念ながら、昭和五十一年から七十年までの計画でございますけれども、まだ全体は完成を見ておりません。あと七年しかないわけです。ところが、肝心の阿倍野の天王寺駅に近い方のＡという地区の部分の方が全然今のところ動いていないわけですね。現在できたところでいろいろな問題を私も聞いておりますけれども、一つの問題は、せっかくきれいになったのですけれども、最初はお客さんがいっぱい来ましたけれども、今のところお店が余り繁盛していないのです。それからすぐ出ていかれる方もあるという状況で、できたところについてはまだまだ大変。これは全部完成しないとだめですし、仮に完成したとしても阿倍野そのものの人の流れというのが昔とは大分変わってきております。そういう問題。
　それから、住居と店舗を一緒にした場合、これはいいか悪いか議論の分かれるところだと思います。ある程度は必要だと思いますが、特に百貨店なんかが入った場合は上に住宅があると困るというのですね。何で困るかといったら、バーゲンセールをやるとか大売り出しやるときにはでかい垂れ幕が出せぬらしいですよ、上の住民が反対して。だから困る。そんなこともありますし、そういう一階、二階あるいは地下に店舗があって上に住宅があるというところ、必ずしもいい面ばかりではない、悪い面もある、そういった面をどう克服していくのか。それからもう一つは、やはり交通網。ここは地下鉄の駅があるからまだいいですけれども、交通網が整備されないと問題が出てくるのではないか。
　それと、私は最初に大阪市の方にも言ったのですけれども、阿倍野区というのは人口が全体的に減っておるわけです。ところが、その地区は全然人口をふやさないわけですよ。せっかくすばらしい住宅に切りかえるのなら、全部平家だったわけですが高層になるのだからふやしたらどうだと言ったら、どうもぐあい悪いのですとかなんとか言って、結局その地区は大体人口は同じなんです。建てかわった分と入る人と大体一緒なんです。ふやしたらいかぬという——先ほど言われたようにだんだん周辺へ行くわけですから、駅から二、三分のところで非常に便利だから私は入る人はいっぱいあると思うのですね。ところがふえなかった。そういう問題もありますし、あとの地区が進まないのは地主さんが非常に頑張っておられまして、そうやっているうちにどんどん地価も上がってくるわけですね。これは余計非常に問題が起こっております。
　こういう再開発、まだまだ問題はいろいろあろうかと思います。特にきょう議論されているのはどちらかというと工場なんかを対象とされたようなところですが、今私が問題にしているのはもう本当の中心の、いわゆる玄関どころの再開発です。大阪の梅田の方も裁判ざたになるような問題がありまして、住民との話し合いといいますか、そのことと、それから私先ほども言った、全国的にもそうですけれども、その地域のそこだけ見ているとちょっと失敗するような面があるのではないか。もうちょっと広い範囲での問題、交通のこととかそういうことも考えていかなければいかぬのじゃないかと思うのです。この再開発の哲学といいますか、過去十九年間の実績を踏まえた上で今後どう反省しどう持っていくのか、建設大臣の大まかな所信をお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　十九年間の実績につきましては、政府委員から答弁をいたさせます。
　工場跡地主体に御答弁申し上げておりますのは、その地区、商店街なら商店街、これはもう先生御承知のように商店街というのは非常に難しい問題がたくさんあります。例えば百貨店なら百貨店を一ヵ所やりましても、専門の学者の方に聞きますと、やはり点がうまくそろわないといかないとか、その点はもちろん建設省でありますし私も不勉強でございますけれども、そういういろいろな問題がある。その上に非常に民主主義が徹底をいたしまして、たくさん地主がありますとなかなか難しい。それを無理してやりますとまた地上げとかいうことになりまして、その地域の方がみんなで話し合ってうまくいけばいいのですけれども、その点が今なかなか難しい、こういうふうに思います。しかし、非常に劣悪な環境ではいけないということもわかります。
　それを掘り下げて言いますと、土地そのものが、もちろん私有権、所有権を認めておるわけなんですけれども、大きい目で見ていただいて土地はだれのものか、もちろん自分のものであることには違いないのですが、それを全体的に役立てていく、有効に利用するという観念がないとなかなか話はまとまらない、こういうふうに私は思います。でございますから、もちろんいろいろな場所、駅前でございますとかこれの再開発もちろん結構でありますけれども、一番手っ取り早いのは今遊休地、工場跡地等がありますからそういうところを早くやって、いずれにしても事務所にしても床面積あるいは住宅、これの供給も早く進めていかなければならない、こういうふうに思いますので、重点といいますか、そういう話をしたわけでございます。もちろん話さえまとまれば商店街であろうとどんどん進めていくことがいい。その場合はやはりみんなが話し合って円満にやっていくようにしないとなかなかうまくいかないと思いますので、その方も進めますが、とりあえずは工場跡地等について早急に、一方土地の供給あるいは住宅の供給ということを急いでおりますので、そういうことに力点を置いて申し上げたような次第であります。
○矢追委員　実績等のデータはまた後で結構です。
　次に、本法案では施行地区要件の緩和や権利変換手続の特則の拡充等を行うことになっておりますが、果たしてこれだけで市街地再開発事業の大幅な拡大あるいは円滑な実施を図ることができるのかどうか。先ほど私は、今回の対象とはちょっと違うかもしれませんが、再開発というのがなかなかうまくいかないし、時間もかかるし非常に難しい。ただこういった一部の、言葉はなんですが、あめというふうな、まあ今度はむちもありますが、これだけで果たして拡大ができるのかどうか。先ほどアンケートによる数字はおっしゃいましたけれども、実際どれぐらいこの市街地再開発事業の拡大を見込んでおられるのか、その点はいかがですか。