Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　私が調べ始めたので慌てて届け出たんですよ。
　防衛庁長官、これは都火災予防条例、資料の⑥です、五十九条。核燃料物質、アイソトープ、「その他消火活動に重大な支障を生ずるおそれのある物質で」、消火活動に入ってこういう猛毒物質があったら危ないから届け出ろと。この条例違反を二十年近くやったわけだ。防衛庁長官としてどう思いますか。
○政府委員（筒井良三君）　二十年近く手続を怠ったことは大変申しわけないと存じますが、試料そのものは絶対にあけられないような小さなタンタルその他の中に入っておりまして、三千度Ｃでも溶けないような金属で囲んでおりまして、それ全体を放射能が漏れないような数十センチの器に入れておりまして、それが同位性元素と同一場所に置いてあり、その場所を消防署からもいろいろ検査をいただいているというので、私どもは勝手に安全面は確保されていると考えていた次第でございますが、実態上その安全面がよかろうと私どもは思ったにせよ、手続を怠っていたということは大変申しわけないと存じます。
○上田耕一郎君　文書で届け出を言われて二十年届けてないんだから、自分が安全だと思ったら届け出ないで条例違反して構わないと思っているんですか。秘密にしようとしているからですよ、これは。もう今のような答弁は続けられないね、ああいうことを言って合理化するんじゃ。どうですか、防衛庁長官。
○国務大臣（加藤紘一君）　特に秘密に隠していようというわけではなく、恐らく同じ場所にあって、実態上は安全面につきましては消防署の人の立ち入りもあるわけですから、そういった意味では実態的には問題なかったと思いますけれども、そういったコピーを回すとか手続上のミスがあったことは、細かなことですけれどもミスでございますので、それは今言いましたように遺憾な点でございます。
○上田耕一郎君　大体防衛庁がアイソトープやプルトニウムを使って研究しているということは、私が調べ始めるまで科学技術庁の担当者も知らなかったんだから。平和の目的ですから、そんなことやらしていませんという返事だった。ところが、しばらくたって、ありましたといって、担当者が知らないんですよ。そのくらい隠しているわけだ。
　科学技術庁長官、公開の原則に反しませんか、こういうやり方。だれも知らない、国会の科技特でも一回も議論になったことがない、原子力委員会にもかけてない、だれも知らない。どうですか、公開の原則からいって。
○政府委員（辻栄一君）　お電話をいただいたときに担当者が知らないと申しましたことについては、まことに申しわけなかったと思いますけれども、担当者もいろいろかわりますので、非常に古い許認可については知らない場合もあったかもしれません。私どもこの件については、先ほど来申し上げましたように、ずっと許可をしてまいりますのでよく承知しておりますし、この許可の内容につきましては、こういう許可をやったということにつきましては、決して秘密の資料としているわけではございません。
○上田耕一郎君　原子力基本法が三十年にできて、三十一年に閣議決定がありましたね。原子力研究予算についての閣議決定、どういうものですか。
○国務大臣（河野洋平君）　「各省庁所管試験研究機関の原子力利用に関する経費及び原子力利用に関する試験研究補助金等に関する予算は、昭和三十二年度以降においては、科学技術庁に一括計上し、必要に応じ各省の予算に移し替えるものとする。」と、こういうものでございます。
○上田耕一郎君　資料の⑨を見てください。
　これがその科学技術庁がつかんでいる第一研究所に関する三十五年から四十一年までの予算と研究内容です。総額四千六百万円ほどになりますけれども、昭和五十二年度以降はどうなっているんですか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　科学技術庁に一括計上いたします研究費につきましては、この原子力委員会としてどういう形でするかということについて毎年各省に通知していただいておるわけでございますが、この経費にはいわゆる人当庁費に相当する、研究費の場合人当研究費とか教官研究費、こういう名目のものもございますが、研究所の頭割りでいくような研究費につきましては研究所で自主的にいろいろ配分される内容のものでございまして、あらかじめどういうプロジェクトでこういう研究をするということではございませんので、見積もり、配分等に際しましてはこの人当庁費は除いております。そういう形で、五十二年以降特定のプロジェクトとして科学技術庁に一括計上したものはございません。
○上田耕一郎君　防衛庁、五十二年以降のこの第一研究所並びに化学学校についての予算、対原子力研究、どうなっておりますか。
○政府委員（筒井良三君）　初めに、技術研究本部の第一研究所の予算の方について御説明申し上げますが、現在高空におけるところの集じん、高空におけるところの放射能の実態の調査等、そういったことに関する費用はいただいておりますが、先生御指摘の核防護関係ということになりますと、現在防衛庁の予算の中には明示的に核防護に関する研究のための経費として位置づけられるような予算は計上しておりませんで、人当経費等の一部を用いて研究を行っているというような状態でございます。研究室そのものも実は研究員三名の非常に小規模なものでございまして、人当研究費で細々とガラスセンサー等、そういったセンサー類の勉強を行っている段階でございます。
○上田耕一郎君　化学学校の対原子力研究の中身と予算についてお伺いします。大宮の化学学校。
○政府委員（大高時男君）　お答え申し上げます。
　陸上自衛隊化学学校におきましては昭和六十年度において三件研究を行っております。一件は、先ほど先生の方からお尋ねがございましたガンマ線被曝線量を探知するための線量計３型、これを中性子線も測定できるような機能を付加するような基礎的研究でございます。それから二つ目でございますけれども、これは放射性物質を用いずにフォールアウト除染の教育研究を実施できるような擬剤、要するに放射性物質ではないけれども非常にフォールアウトに似ているにせの剤でございますが、それとその検知器の研究。三件目は、雨水に含まれている放射能の継続的な測定というのをやってございますけれども、御承知のように化学学校におきましても日常的に行っておりますこういうような研究の予算は特に計上いたしておりませんで、学校教官あるいは研究員当たりの人当研究費というのがございますけれども、これから研究の所要に応じて出すというふうにいたしております。
○上田耕一郎君　この資料③の表の核種の数量の中にセシウム137、千キュリー、これは相当強力な線源ですね。これはどういう研究に使っているんですか、大高さん。
○政府委員（大高時男君）　ただいま先生御指摘の千キュリーのセシウムでございますが、これは広範囲の放射線を測定できます地域用の線量率計あるいは中隊用の線量率計といったものがございますが、こういうものの校正あるいは取り扱いの教育、それからまた金属等に高い放射線を照射しました場合の遮へい効果等の研究、こういったものに使用いたしておるということでございます。
○上田耕一郎君　私が受けたレクチャーによりますと、ヘリコプターを飛ばして、測定器を積んで、このセシウム137千キュリーの鉛のふたを外して空へ出すんですと。それで空で受けて、広大な地域の放射能汚染、これの研究と訓練を化学学校、去年は核シェルターがあるというので追及しましたが、やっているわけですよ。こういう研究も一切予算に出てこないんですか。さっきの閣議決定に入らない、人頭当たりの予算ということで表には出ないんですか。
○政府委員（大高時男君）　ただいま申し上げましたように、線源は以前からあるものでございますし、それからまた、そういった実験を行いましてもそれほどの経費はかからないということで、人当研究費等の中でやっておるということでございます。
○上田耕一郎君　事態は大変なことなんです。目黒のあの技術本部の第一研究所で、昭和五十二年以来いよいよさっき言ったように中性子の研究を始めたのに、予算からは隠れたんです。予算の項目出てこないわけだ、人件費に入っちゃって、そうかからぬからというのでね。化学学校はもう三十年来研究しているんだけれども、一切予算に出てこない。原子力基本法をつくって、翌年閣議決定やって、原子力の研究は全部科学技術庁の統一予算だと閣議決定で決めていてもこれでは何もならぬじゃないですか。どうですか、科技庁長官。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちが今御質問を聞いておりますと、大変おどろおどろしい研究をしているような、それこそ重大なことのようにおっしゃいますけれども、私たちは我が国の防衛庁、自衛隊といたしましても核をつくろうというような気は絶対ないわけで、これは非核三原則をしっかり守っておるわけです。そして我が国が核防御に耐え得るような、そういったことも防衛上整備をいたしておりません。それは何千億かかる話でありましょう。そんなことを今やっているわけではありません。ただ若干の放射性のフォールアウトが出たときに、我々がカウンターで数えられるようなことをしたいという程度の研究をいたしておるわけでございます。
　そしてその金額も、先生の資料の中に出ておりますけれども、今から十数年前以来その金額は我が技研の予算でも三百万、四百万。五百万台にいったことはないんです。そして、それからいわゆる化学学校でやっておりますのも百二十万円以下のものでございます。したがって、計算にも上がらないような小さなものだから、閣議決定に基づいてそういった一人当たりの研究費百二十万以下のものは、それは一つ一つの申請は要らないということになっているわけで、隠そうとしているのではなくて金額が少な過ぎるのでございます。どうぞそれをもって我が自衛隊、防衛庁が何か今にでも核についての新たな段階に至ったようなおどろおどろしい質問というのはどうかなと。その数字をよく見ていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　いやいやあなた、フォールアウトのちょっとした研究と言うが、そうじゃないんですよ。五十八年度から化学学校も第一研究所も中性子の放射線、中性子線の被害についての研究を始めたんですよ。中性子線が出るのは、先ほど答弁がありました核爆発のときだけですよ。核爆発、どういうときに日本の本土で起きるんですか。自衛隊の隊員がそこへ入らなければならぬ。核爆発で中性子線を自衛隊の隊員が受ける場合、日本の本土で核爆発が起きるときだけでしょう。ソ連からの核報復もあるでしょう。アメリカのトマホーク。中曽根首相はおととし、トマホーク積載艦とも共同対処可能だと答弁した。去年は、アメリカが核兵器を公海で使うというときに排除できないと言ったでしょう。アメリカの核トマホーク、これと一緒に戦うときに、自分は核を持っていなくてもその中で自衛隊員は戦わなければならぬのですよ。化学学校関係の防衛庁内局の私にレクチャーした人は、中性子の研究をいよいよ始めて長年の宿願を達したと、そう私に言ったんですから、おどろおどろしい質問どころか、どうですか、加藤防衛庁長官。中性子の出るというのは核爆発でしょう。日本が核戦場になる、こういう場合をあなた方は万が一と言いながら想定しているんですか。はっきり答えてください。何がおどろおどろしいという、おどろおどろしいことを考えているのはあなたの方じゃないか。
○政府委員（西廣整輝君）　かねがね御答弁申し上げているように、我が国は……
○上田耕一郎君　かねがねなんて、何も聞いてない。初めてだ。
○政府委員（西廣整輝君）　いや、そんなことはないと思います。
　核の使用というものは、戦略核に限らず戦術核についても、これは大変な被害を及ぼすということで、相互に非常に抑止をされているということは事実だと思います。さらに、我が国で言えば、核の抑止についてはアメリカに全面的に依存をするということになっておりますので、我が国の装備その他について核戦闘というものを前提としたものを考えるということはいたしておりませんけれども、かねがね申し上げているように、万々一使われた場合に、その汚染からどう防護するかといったような研究なり訓練等は行っておるということは、従来から政府の答弁書なりあるいは国会における答弁で申し上げているとおりであります。
○上田耕一郎君　資料⑪を見てください。私は、去年ここで自衛隊の幹部学校の教科書問題を取り上げました。やっぱり幹部学校の文書です、この「対核装備について」。これは冒頭「はじめに」というところで、「十年後の防衛のことを考えると、核に対する戦斗という事を考えなければならない。」と始まっている。その二ページの冒頭を見てください。「現に第一研究所の対原子力研究室というのは、原子力委員会から認められ、国の予算を注いで研究をしている」と。これは昭和三十六年の陸上自衛隊幹部学校の文書です。また新しいものがどんどん私のところへ参りますので。こういうことでいよいよ日本が核戦場になると、そういうことを想定して中性子線に対する測定器の研究まで始めているわけだ。
　河野さん、あなたは軍縮議連の事務局長で私は常任理事で、核兵器廃絶を一生懸命やってきたんだけれども、中曽根内閣の一員だという前に、本当に平和に対するあなたの心情からいって、ここまで来ている放射線防護と核戦争に対してどう思いますか。核戦闘ですよ。
○上田耕一郎君　自衛隊どう戦うかと。答えてください。
○国務大臣（河野洋平君）　日本の国が核兵器を保持するとか、あるいは核兵器で戦うということであれば、これはまず第一に全然問題にならぬ、体を張ってもとめなければならぬ、こういうことだと思います。
　それから、上田委員もいろいろおっしゃっておられましたけれども、私も核廃絶に向けて一生懸命努力をしてきた人間でございます。中曽根内閣の閣僚といたしましても、中曽根総理がしばしば答弁しておりますように、究極的に核廃絶を目指していくという考え方に私は同調をし、その方法について最も積極的な人間でありたいと、こう考えて努力をいたしておるところでございます。
○上田耕一郎君　最後に一問。
　原子力基本法の基本が揺らぎかけているんだから、中曽根首相は原子力基本法の提案者でしょう。最後に一言。首相、あなたはあれだけしゃべる方だ、どうぞ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原子力基本法を守って、平和利用に徹するように努力してまいります。
○委員長（安田隆明君）　以上で上田耕一郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四分散会
○委員長（安田隆明君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十一年度総予算審査のため、本日、中小企業事業団理事長森口八郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　それでは、昨日に引き続き、総括質疑を行います。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　冒頭に委員長にお願いがあるんですが、私が答弁者を指名した場合に、あなたが勝手に指名変更して答弁者を指名する、こういうことのないようにお願いしておきたいと思います。
○佐藤三吾君　しかし、総理、お疲れのことだと思うんですが、フォーカスでもされておりますが、よく眠っておられる。まあ○○ほどよく眠るというふうにございますから、注意した方がいいんじゃないかと思います。
　そこで、ちょうど総理になって三年四カ月ですか、もうそろそろ任期も来ているということですが、総理の感想をお聞きしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民にお約束しました公約をぜひとも遂行して責任を果たしたいと思うばかりであります。
○佐藤三吾君　次に、サミットの問題で二つほどお伺いします。
　よく選挙民に聞かれるんですが、テレビで見ると総理がいつもレーガンのそばに寄り添っておるのはあれはどういう意味があるんでしょうか、こう聞かれるんですよ。
　もう一つは、与党の議員の方がたくさんぞろぞろ参加なさる、あれはどんな役割だろう、こう聞かれるんですが、答えてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　あの写真は、自然にああいう形ができるので、別に意図的なものがあったわけじゃありません。大体雑談しているその流れが流れていくとそういう形になる場合が多いと思います。
　それから、与党の皆さんに御同行願っておりますが、これは議員外交をその間にやっていただきまして、各国からも来ておる議員さんやあるいはその国の議員さん、議長さん等といろいろ政治や経済やサミット問題等を中心にして意思交換等を行っておるところでございます。
○佐藤三吾君　労働、建設大臣にお伺いしますが、サミット七カ国の対比で年間労働時間数、年休取得日数、また道路舗装率、下水道普及率、都市公園の一人当たり面積、いかがですか。
○国務大臣（林ゆう君）　細かい数字でございますから、政府委員をもって答弁させていただきます。
○政府委員（小粥義朗君）　労働時間の国際比較はいろいろ困難な問題がございますので、幾つかの前提をそろえて比較した数字で申し上げますと、一九八三年時点の製造業の生産労働者の数字で申し上げますが、年間の総実労働時間は日本が二千百五十二時間であるのに対しましてアメリカは千八百九十八時間、イギリス千九百三十八時間、イタリア千六百二十二時間、西ドイツ千六百十三時間、フランス千六百五十七時間ということになっております。カナダについては正確な数字がございません。
　それから、年休の取得日数でございますが、日本が十日でございますが、それに対しましてアメリカ十九日、イギリス二十三日、イタリア二十四日、西ドイツ三十一日、フランス二十六日ということになっております。
○国務大臣（江藤隆美君）　欧米諸国は昔から道路が馬車道でありましたので、道路の改良率というものがありませんで、舗装率ということになるわけでございます。資料が古いので恐縮でありますけれども、五十九年四月一日時点で、日本が舗装率五六％、アメリカは土地が広うございますから八二、フランスが九二、それからイタリアが大体九九、そのほかの欧米諸国は大体一〇〇％近い、こう思っていただいてよろしいと思います。
　それから下水道の普及率でありますが、日本は御承知のように大変おくれておりまして、また六十一年度から十二兆二千億で五カ年計画がスタートするわけでありますけれども、日本は六十一年度が終わりました時点で三六％、五カ年計画が終わりますと大体四六％になると思います。アメリカが七二％、イギリスが九七％、フランスが六五％、西ドイツが九一％、イタリアが六七％、カナダが七四％、かなり土地の広い国がございますものですから、これだけはやっぱり一〇〇％には至っていないようでございます。
　都市公園は、日本が東京の場合二・一平米ですが、ほかの国からすると大体半分以下だと、こう思ってくだされば結構でございます。
○佐藤三吾君　総理、日本は経済大国、資本大国と常に胸を張っておっしゃるわけですが、内容は、今申されたように、労働者の労働時間や生活関連の事業というものは非常におくれておる。こういう経済大国、資本大国にしたのはまさに勤労者であり、そして同時に勤労国民の皆さんが汗を流してつくり出した、こういうことを考えると、今、国際、国内情勢の環境からいっても内需を拡大せよという強い要求がある。大幅賃上げを実現して消費をふやさなきゃならぬという要求もある。こういうような情勢を受けて、サミットもあることですから、胸を張って出られるような施策をきちんとして出るべきじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国際経済に調和した日本国経済をつくり出していくためにも、また現在の中小企業等に見られる円高不況等に対するいろいろな姿勢からも、内需の喚起ということに今全力を尽くしておるところであります。四月に予算が成立しました暁に、その予算執行に伴う新しい経済政策を発表するように今全力を尽くしておるところでございますが、何しろ財政的には厳しい状況ですから、財政的に厳しい中にも公共事業費等は量において三・七％から四・三％にかさ上げしておりますが、そのほかにも民活等あらゆる知恵を絞り、あるいは公定歩合を二度も引き下げまして四％まで下げまして、あらゆるものを総合的に組み立てつつ努力しておるところでございます。
○佐藤三吾君　次に、靖国問題と私的懇談会についてお伺いします。
　靖国問題が昨夏の公式参拝で中国を初め国際問題になっていることは御承知のとおりです。これは、侵略された痛みというのはそう忘れられるものじゃない、同時に日本はやはり加害者であるということを忘れてはならぬと私は思うんでありますが、今後の対応を含めて官房長官、総理の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　お答え申し上げます。
　靖国神社のいわゆる公式参拝につきましては、御案内のように各方面から公式参拝すべきであるといったような強い御要請もあり、しかしながら従来からの、政府のといいますか、法制局長官の見解等もございまして、各方面の意見を慎重に聞かなければならぬということで、官房長官のもとにいわゆる靖国懇を設けまして一年間慎重に検討の結果、いわゆる遺族の大部分の方、そしてまた国民の多数の方々が、戦没者の追悼を行うという場合の施設として靖国神社が一番適当である、こういうようなことで、多くの意見を背景にしながら、靖国懇の御意見を踏まえながら、政府としては昨年の八月十五日に宗教儀式によらないいわゆる公式参拝を行ったわけでございます。そのことについて中国のみならず東南アジアの一部の国々からもいろんな批判があることは承知いたしております。
　ただ、この問題はいわば内政問題である、かように私は基本的には理解をいたしております。しかしながら同時に、過去の戦争で我が国によって大きな惨禍を受けた中国の民衆あるいは東南アジアの民衆、こういった方々のお考えということもやはり日本としては配慮しなければならぬ事柄であろう。したがいまして、いわゆる公式参拝が軍国主義を復活させるといったような趣旨ではなくて、ただひたすらに戦没者の追悼を行い、そして我々としては平和を祈念するというためにああいった参拝を行ったものであるという事柄を中国なりそういった国々に十分時間をかけて説明し、理解を求めていくべき事柄であろう、私はかように考えているわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　官房長官が答弁されたとおりでありますが、大勢の遺族の要望にもこたえ、かつまた宗教的性格を抜きにしまして、そして戦没者の追悼とそれから平和や不戦に対する決意を固める、そういう意味で靖国神社の参拝を行ったところであります。しかし、国際関係というものも政治の面においては考慮しなければなりません。また国民の内部のさまざまな御議論あるいは遺族の強い御要望等とも調和させなければなりません。そういう意味におきまして、政府としては慎重に対処しておるということでございます。
○佐藤三吾君　総理は、自民党の研修会ですか、四国かどこかでしゃべった中で、今の若い者が国のために死ぬためには、それの戦争との関係をきちんとしたものとするのは当たり前じゃないか、こういう趣旨の発言をなさった経緯もあるわけですが、それは慎重に今後対応する、こういうことですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうことであります。
○佐藤三吾君　靖国問題もそうでございますが、私設懇談会、研究会というものが中曽根内閣になって非常に利用される。
　　　〔委員長退席、理事桧垣徳太郎君着席〕
この問題もそうでございましたし、再三この国会の中で私設懇談会については自粛を確約しておるのでございますけれども、なかなかそうはいっていない。この点について官房長官並びに総理の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いわゆる私的懇談会、この件については国会等においてもしばしば御意見を拝聴いたしております。ただ、政府なり各省が行政運営上役所の窓からだけじゃなく、広く学識経験者の意見を聞いて、そして政府なりあるいは各省なりが方針を決定するという際に、研究会なり懇談会というものを設けて方針を決めていくということは極めて有効なる手段である、私はかように考えているわけでございます。ただ、それはいわゆる八条機関の審議会と混同しては相ならぬ。八条機関であれば機関意思の決定が行われるわけでございますが、懇談会の場合には委員の方々の個々の意見を参考にして、そして政府なり各省なりが行政運営上の方針を決める際の参考にしていく、こういうやり方でございますから、その区分けは明確にしておかなければならない。
　このやり方について議会軽視であるといったような御批判は十分承知しておりますが、政府としましては各方面の有識者の意見を聞いて方針を決め、それによって立案をし、そして必要な場合に法律案として国会の十分な御審議を願う、こういうことでございますから、私どもとしてはいわゆる八条機関の審議会といわゆる私的諮問機関の区分けを厳重にしながら、そして同時に国会の御審議を十分仰ぐ、こういうことでやっておるわけでございますから、これはけしからぬといったような御批判も当たらない、この制度は有効に作動しておるものであると、かように私は考えておるわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　官房長官答弁のとおり、八条機関と混交しないように、行政の独善を排して、専門家やあるいは国民の世論の存するところをよくきわめるために意見を聞くという形でやっておる次第でございます。
○佐藤三吾君　官房長官、区分けとか、総理はそれに類することを言ったんですが、どういう区分けをするんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いわゆる八条機関は機関意思の決定をするわけでございます。それを政府としては尊重しなければならぬ、こういう立場に立つわけでございます。他方のいわゆる私的懇談会は識者の意見を参考にして行政運営上適切にとるべきところはとっていく、政府の責任においてやっていく、こういうことでございますから、これを混同してはならぬ、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　この一年間の大臣レベル、省庁レベルのこの種の私的懇談会の推移はどうなっていますか。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵政省はこの十年来、大変な変化の中にどのような先導的な役割を図らねばならないかということで六つの私的懇談会をつくっております。そのうちの一つは郵便局を中心にした今後のあり方はどうすべきか、あとの五つは、電気通信分野の国際的にあるいは国内的に大変な変化が生じておりますので、郵政省の立場で独善的に物事を考えるんじゃなくして、広く国際的に国内的にいろんなニーズが生まれてきておりますので、それに対応するための懇談会が五つあります。
　それからなお、法律に基づいた審議会等がありますが、特に電波監理審議会あたりは電波とかあるいは放送の内容の規律に関して適時的確に処断しなくちゃならぬということで、法律に基づいた審議会は答申という形で郵政大臣に一つの方向を示す、こういう結論を求めておる。それから私的懇談会の方はいろんな意見が出ますから、それをまとめて私の方にこういういろんな意見がありますよと、こういうことで性格的に私の方に報告をするというか、こういう意見がありますよということを連絡するというか、そういうような結論になって私的懇談会は運営されている。したがって、法的と私的の懇談会とはそれぞれ性格を異にして、たくさんの意見を郵政大臣として情報を入れまして、的確に時代の流れに沿っていくような処置ができるような両方の面のそれぞれの価値を私の方に入れまして一つの方針を示していく、こういう内容になっております。
○佐藤三吾君　労働、厚生どうですか。
○国務大臣（林ゆう君）　労働省におきます私的懇談会は現在十ございまして、その名称を申し上げますと、賃金・物価・雇用問題懇談会、長期労働政策ビジョン懇談会、産業労働懇話会、労使関係法研究会、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律に関する調査会、公共企業体等労働問題懇話会、労働者参加問題研究会、労働基準法研究会、労働時間問題懇談会、男女平等問題専門家会議、この十のいわゆる私的懇談会というものがございますが、労働行政は先生御承知のように、労使の関係の中でいろいろと話し合いをしなきゃいけないというような分野が非常に多くございますので、多くの方々から幅広く多様な御意見を聞いて、その御意見を行政に反映させるということが必要であろうかという趣旨にのっとりましてこういったものを設けておるわけでございますが、労使間におきましては特に利害が対立するということが多くございますので、自由な雰囲気の中で労使関係のお話し合いをしていただいて、それを懇談会から意見を聴取する、そしてまた、八条機関による公的の分との両者の相違を十分に留意しながらやっていかなければならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。そういったことで、この懇談会もスクラップ・アンド・ビルドを行うなどいたしまして適切な運用に努めてまいりたい、このように思う次第でございます。
○国務大臣（今井勇君）　厚生省といたしましては、昭和六十年の一月二十五日現在、十一の懇談会を実は開催しておりましたが、私もこの懇談会につきましては必要なものは必要だけれども、やめるべきものはやめようじゃないかということで、現在実は八つの懇談会を開催いたしております。この一年間に結局のところ六つの懇談会が目的を終えておりますし、新たに三つの懇談会を開催することにしたものでございますが、いずれにいたしましても、行政の簡素化あるいは効率化という面から見まして、新たな懇談会の開催につきましては必要最小限にとどめるように厳しく対処してまいりたい、私もそう考えております。
○佐藤三吾君　各省聞きたいんですが時間がございませんから……。
　今聞きますと、これは官房長官か江崎さんかどっちかわかりませんが、こういう業務上必要な機関については、私的じゃなくて八条機関としてなぜきちんとしないのか、その辺が私は一番問題だと思うんですよ。この点について、この一年間の推移を含めてどういう感想なのか、認識を聞きたい。
○国務大臣（江崎真澄君）　簡素、効率的な行政府の運営という面からいいまして、先ほど官房長官が申し上げておりましたし、かねて藤波官房長官当時の速記録なども私拝見しておりますと、極力これは簡略にするように、少なくするようにと。しかし答弁にもありましたように、御承知のまうに、各政党の意見というものはこういう国会審議の場、あるいは政策審議会、私どもで言えば政務調査会、それぞれの機関を通じて十分表明されておるわけであります。
　そこで、民間の人々と自由に懇談する、自由に話し合いをする、これはやはり行政が独善化しないためには非常な役割を果たしておるというふうに確信をいたします。行政組織法の八条によりますと、これはやっぱりその発言そのものが権威も持ち相当な影響力も持ってくるわけでありますが、懇談会という場合は自由な発言の場所、それが行政上の妨げにならない範囲では、もっと国民の意見を広く聞くという意味では、もちろん国民を代表する機関である衆参両院それぞれの各党の意見というものが中心になりますが、一般的意見を広く聞くという意味ならば必ずしも排除すべきものではない。しかしそれが効率的、能率的に働かないようなものは、さっき答弁にありましたように極力避けていく、これが望ましい、そういうふうに私は要請をしておる次第であります。
○佐藤三吾君　自由な発言については私は否定しません。しかし、例えば靖国懇に見るように、お好み学者や財界人を集めて、初めに結論があるわけだ。こういったやり方、これは私はやっぱり私的懇談会の自粛をするという歴代官房長官、総理の答弁とは違いがあると思うんです。この点いかがですか、今後は。
○国務大臣（江崎真澄君）　これは御承知のように、あそこでは反対の意見も述べられておることはお聞きのとおりだと思います。自由な懇談をしていただきまして、おおよそのまとめができた、そして後それをどうするかということについては内閣の責任において内閣が決定をしたということでありまして、懇談会そのものに束縛をされたというわけではございません。
○佐藤三吾君　官房長官、これらの私的懇談会、研究会の設置目的、経緯、構成メンバー、これらの提出を要求したいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　資料の提出は御要望どおりいたしたい、こう思います。
○佐藤三吾君　次に、自治体問題で二、三質問します。
　昨日の閣議で決定を見て、今国会に法案が提出されるということですからまたその際議論をしたいと思いますが、きょうは予算委員会ですから、総理もいらっしゃるので、ここでひとつ聞きたいと思います。地方六団体の国会への意見提出権を自治省は断念した、削除した、こういう報道がされておりますが、どういう理由なのか。さらに、その理由は各省庁の抵抗があったと聞くんですが、これは各大臣から、どういう意味で抵抗したのか、削除をさしたのか、お聞きしたいと思います。まず自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　この問題につきましては、地方制度調査会の答申におきましても、地方公共団体の意向が国政に十分反映されるようにという、その方途を講ずべきであるという旨述べられておることは先生も御案内のとおりであります。
　自治省といたしましては、地方公共団体の全国的な連合組織の意見の提出権というものを制度化しようと考えまして折衝、調整、協議を重ねたのでございますけれども、各省庁の調整が得られることができませんでして、この点につきましては大変残念に思っておりますが、今後とも地方公共団体の意向が国政に十分に反映することができるような措置を講じていかなければならない、そのように考えております。
○政府委員（吉野良彦君）　担当者がおりませんので的確にお答えできないことをお許しいただきたいと思いますが、便宜私から申し上げますと、恐らく考え方といたしましては、全国の知事さん方あるいは市町村長の皆さん方の御意見は、それぞれ知事さんの御意見あるいは市町村長さんの御意見としてそれは十分政府に反映をされる道があるわけでございます。一方、今お話しのいわゆる六団体、これは言ってみればいわば一種の任意の団体でございますので、そういった団体の御意見を法律上意見の提出というような形で規定をするのはいかがなものか、むしろやはりそれぞれ知事さんなり市町村長の御意見というのは反映される道が講ぜられているのであるから、そういった方策によって反映の実が上がるようにすべきではないかというような考え方があったのではないかというふうに想像をいたします。
○佐藤三吾君　僕は各大臣に指定しておるわけです。
○国務大臣（竹下登君）　私も正確に理解が必ずしもできておりません。今、吉野主計局長が前官房長として恐らく一番正確に理解しておるだろうと思って、私にかわっての答弁をお願いしたわけでありますが、私が聞いておりましても大筋吉野主計局長がお話ししたことではなかろうか、こういう印象を持ちました。
○理事（桧垣徳太郎君）　佐藤委員に申し上げますが、全大臣の御意見をということでございますが、むしろどういう調整事情であったのかということは官房長官からお答えを求めてはいかがですか。
○佐藤三吾君　それでもいいでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いわゆる地方六団体の意見提出権の問題は、従来からそういう御要望があることは十分承知をしております。
　　　〔理事桧垣徳太郎君退席、委員長着席〕
ただ、今吉野君がお答えしましたように、やはり地方六団体は法律上の組織ではございませんし、それからまた、実際は六団体といいましても、これは従来政府は六団体の意見はそれぞれ会議等開きまして十分お伺いをしておるということは一方にございます。それから同時に、基本的には自治省という役所がある、自治省というものが各地方団体の、そういった六団体の意見を十分平素から聞いて、また何らかの際にはそのときどきに応じて意見を聞きながら政府部内において自治大臣が各省に対して要望していく、これは今の制度の基本ではなかろうか、私はかように考えます。したがって、自治省としてはどうしても各省とのいろんな折衝の場合に対立するのが常でございます。しかし、そこらがちょうどいいところではないのかなと、私は実はさように考えております。
　私も長い間自治行政をやっておりましたけれども、法律上の意見提出権ということはやや行き過ぎになりはせぬかな、かように私は思います。今回も自治省としては、地方団体の御意見がそういう点にありましたから、恐らくや私の聞くところでは意見提出権を法律上認めるようにしたらどうだということを各省に働きかけたと思いますが、各省それぞれの立場でそれは行き過ぎではないのかといったようなことで意見がまとまらなかったというのが実態であろう、こう思いますが、私は意見提出権は少し行き過ぎであろう、かように考えております。
○佐藤三吾君　総理、これはあなたの諮問機関の地方制度調査会、私も委員ですが、ここで第十七次も出し、そして今度も出した。それを行き過ぎとはどういう意味ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革審の答申も尊重もし、また地方団体の御意向等も考え、そしてある意味におけるでこぼこ調整的な調整もやりまして今回の措置に相なったものであります。
○佐藤三吾君　いや、今官房長官の行き過ぎというのは私は聞き捨てならないけれども、地方制度調査会の答申が誤っている、こういうことですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私がさように申し上げましたのは、本来的には自治省という役所が六団体なり地方団体それぞれの意見を聞いてそれを国政の上に反映させるようにできる限りの努力をする。それは全部通るとはこれは限りませんけれども、しかしそれが基本であろう。それと同時に、さればといって政府としてはいろんな場合に六団体とお会いをしていろんな御意見も聞いておる、これで十分ではないのか、こういう意味合いでございます。
○佐藤三吾君　これは調査会の中でも議論もあったんですが、例えば今度のいわゆる民活にしても四国に三つの橋をつくる問題とか、東京湾に橋をつくる問題とか、地方に重大にかかわる問題を国が一方的に決めるということについてはまかりならぬという強い気持ちもあるわけですね。また困っているわけですよ。そういう意味で、そういう大きなプロジェクトをする場合には絶えず地方自治体と協議をすべきだ、これが趣旨ですよ。いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問のような大きなプロジェクトをつくるといった場合に、今日まで地方団体の意見を聞かないでやるということはございません。これは地方団体の意見も十分拝聴した上で政府としては決めておる、かように御理解願いたいと思います。
○佐藤三吾君　いいでしょう。これはまたひとつ法案審議の中でやりましょう。
　そこで、この同じ法案の中で地方自治制度を否定する裁判抜きの国の代執行の強行、こういう措置がとられておるわけですが、どうもこれは聞いてみると仕掛け人は瀬島さんと後藤田さん、あなたらしいんだ。真意は何ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いわゆるマンデーマス規定についての御質問だと思います。このマンデーマスの規定は、御承知のように国政事務の最終担保のあり方と、いま一つは住民から直接選ばれた地方団体の機関、それとの間の調和を図っておる規定であると、私はかように理解をしておりますが、御承知のような地方自治法制定当時のいきさつもございまして、日本の裁判制度というものがアメリカなんかと事情が異なっております。しかも長期裁判です、日本のは。その長期裁判で二回の裁判所の裁判を経なければ発動ができない。しかも、発動した場合には、地方住民から直接選ばれておって総理大臣とは何の関係もないわけです。その総理大臣が罷免権を発動するということは、いかにもこれは地方自治の精神に反するではないか。ここらを現実的にやはりどう理解をして改善措置を図るか、こういう意味合いで私は今回の提案になっていると思いますが、もちろんこれは国と地方との両者の間における重大な関係を規律している規定でございますから、慎重の上にも慎重な、地方制度調査会においてもそれからまた行革審においても御議論があったように私は承知をいたしておるわけでございます。
　私が仕掛け人だと、こういう佐藤さんの仕掛け人という意味は私はよくわかりません、それは。だから、それは別としまして、これは私の長年の、私自身地方行政に従事をしておりましたから、この規定はでき得る限りはチャンスがあれば改正をすればよろしいと私自身はさように考えておったことは事実でございますが、多少の意見を聞かれたことはありますが、仕掛け人というのはこれはさようなことはございませんので、御理解をしていただきたいと、こう思います。
○佐藤三吾君　機関委任事務の地方議会の審査並びに監査の委員を入れるということに対しては、これは十七次でも出したんですが、今度はそれに伴って裁判抜きの代執行という措置が強行されてきたわけです。例えば土地収用であるとか、こういう緊急な問題については八本の法律がありますように、事足りているんです。自治省もそういう見解なんです。ところが、なぜこれが必要なのかという、指紋押捺は聞かなきゃやるのか、さもなくば、あなた何か一言漏らして取り消したようですが、選挙のときに拒否した場合にやるんだとか、何か有事を展望したものも含まれておるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私の考え方は、やはり身近な行政というものはできる限り地方に移譲するのが基本であるという私は考え方です。それにはお互いにやはり中央政府と地方政府の間で信頼感を生まなきゃなりません。したがって、マンデーマスの規定が働くというようなことは私はレアケースであろうと思いますけれども、やはり両者の調和は最終担保としては置かなければなるまい、そういう意味合いにおいて現在のマンデーマスの規定では、これは中央政府の立場に立ては、地方にどんどん仕事を任せろといってもなかなか任しがたいという気持ちになるのも、私はこれはやむを得ないのではないか。ならば、ここらは現実的にレアケースでありますけれどもやはり改正をした方がいいのではないのかということで、私はこの意見に賛成をしておるわけでございます。
　なお、選挙事務の云々、これは実は経緯を申しますと、地方制度調査会からの答申がありましたときに記者会見で私が記者の質問に応じて答えたものでございますが、これは、私はそのときの理解は制度論として実は答えたつもりでございます。しかし、地方制度調査会の御意見は、いわゆる行政委員会については答申が出ておりません。答申が出てない。したがって、選挙の代執行は入ってないということがはっきりしておりましたので、私は、これは僕の間違いであって訂正しておくと言って訂正したわけでございます。
　今回の改正規定は、行政委員会についてではなくて知事あるいは市町村長、つまり地方の首長の問題である、こういうことでございます。したがって、今佐藤さんがおっしゃった、何とおっしゃいましたかな。
○佐藤三吾君　指紋押捺、有事。
○国務大臣（後藤田正晴君）　有事なんということは、全然それはもう全く違います。
　この規定を現実的に改正をしながら、同時にやはり長年の地方団体の主張であった監査委員会の権限ですね、あるいは市町村議会の権限の拡充を図っていく。この両々相まって、そして今なかなか機関委任事務を整理しろと言ったところで、遺憾ながらお互いの間に不信感があるわけですから、この不信感を除去する措置を講じながら、やはり機関委任事務なんというものは、できる限り同化しているような事務は地方に任じていく、これこそが本当の意味での地方自治の伸長につながるのではないか。あくまでも現実に立脚して本当に地方自治を伸長しなければならない。それには余りにも国が留保し過ぎておる、あるいは関与し過ぎておる、これをできる限りは地方に任せるべきだ。しかし、それにはやはり中央政府に最終担保としての安心感を与えなければ、幾ら言っても理論倒れになるのではないのか。こういう意味合いでの改正でございますから、そこらは地方自治の本旨を踏まえての改正であると、かように理解していただきたいと私は思います。
○佐藤三吾君　官房長官、本旨を理解しての改正だと言うなら、今八本の単独法がございますね、それ以外に何を求めておるんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　申しわけありませんが、八本の法律というのは何ですか。
○佐藤三吾君　例えば土地収用法とか代執行的なことを単独法で求めておるでしょう。それ以外に何を求めているんですか、これは。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いや、私はその内容はちょっと理解できませんので、担当の省があればそこからお答えしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　では、自治大臣でいいですよ。どうぞ。
○国務大臣（小沢一郎君）　八本については全部私も覚えておりませんけれども、先生の御指摘のように、いわゆる特定の目的といいますか、あるいは有事の隊とか選手とか、そういうものでもって今日のこの代執行の問題が考えられておるのではなくて、むしろいわゆる制度論といたしまして、これは官房長官からもお話ありましたが、占領下においていろいろな事情の中で総理の罷免権に始まる二度の裁判等々の今の制度がつくられたのだろうと思います。
　したがいまして、私は基本的には国と地方の意見が対立する、真っ向から利害が対立する、こういうことはあり得ないことだと思いますし、あり得べきことではないだろうと思います。しかし、地方制度調査会の答申にもございますように「明らかに重大な公益の侵害がもたらされるおそれがある場合」にはと、そういう限定を、まあ先生にこんなことを申し上げるあれじゃないですけれども、御存じのことですが、それをつけて、そして今日の機関委任事務のいろいろな諸問題もとらまえて、そして最終的に裁判抜きということでありますけれども、裁判所の審査を最終的に求める制度も踏まえて地方制度調査会に出ておりますので、そういうような観点から私は今回の答申がなされ、それを踏まえて、これはいずれにしてもいろんな議論のあるところでございますので、国会において十分御議論をしていただくというふうに考えております。
○佐藤三吾君　総理、これは今いみじくも官房長官が言ったように、機関委任事務をしておる国に安心感を与える、こういう趣旨でつくったのだということなんですが、機関委任事務そのものがもう早く地方に移管すべき性格のものですね。そういうような中で安心感のために地方自治制度を根底から覆すような、こういった国の代執行制度というのはとるべきじゃない。あなたはいつも車の両輪だと、こう言っておるんですね。両輪ということの意味は、お互い信頼関係がなきゃできないことですよ。ところが、これはもうまさに国の地方に対する不信、そして介入、縄張りを守ろう、これに尽きると思う。こういうことがあっていいのかどうか、あなた、行革は盛んに言っているけれども、ここら辺はきちんとしたひとつ態度を示してもらいたいと思う。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革審の答申を受けまして、中央と地方との権限調整をやろう、そういう意味で片っ方ではこれを譲るが片っ方ではこれをさらに強化する、そういうようなでこぼこ調整をやって、きしまないように調整した結果ああいう形になったと、私はそう思っています。罷免権というようなものはやめる、これはまた非常に戦前の思想のあらわれで、当然これはやめるべきものでありましょう。しかし、また一面におきましては、そういう代行制度というものも認めるが、しかし一面においてはまだ監査委員による機関委任事務に対する監査も認める、こういうように両方の権限を強化し、あるいは調和させてここまできたと、そう考えております。
○佐藤三吾君　まあ、いいでしょう。これは法案審議でまたやりましょう。
　そこで、撚工連の問題に入ります。
　実は、きょう参考人として衆議院の元森文部大臣それから武藤嘉文さん、稻村佐近四郎さん、これは大臣歴皆持っておりますが、御三氏にぜひひとつ事実を究明するためにもこの委員会に来てもらいたい、こういうことをお願いしておったんですが出席できない、こういうことのようでございますから、極めて残念でございますけれども、そういう方々についてはこれに深くかかわっておる問題ですから、これはひとつ委員長の方でも、国民の血税を浪費するという、しかもそれをかたるという、こういう事件でございますから、今後はそこら辺は十分意を体して、国民に明らかにする意味からも、こういうことのないようにひとつお願い申し上げておきたいと思います。
　そこで、そういうことから急に質問の内容も変わらざるを得ないんでございますが、まず通産省にお伺いしますけれども、今回の事件の概要、設備廃棄事業融資の実態、撚工連関係の融資、事業の実態、事件の背景、こういったものについてどう受けとめているか。
○政府委員（浜岡平一君）　基本的には、大変責任のある業務をやっております連合会でこういう事態が発生しておりますことを非常に遺憾に思っておりますし、監督責任の重大さを痛感いたしております。
　事件につきましては現在までのところ三つの展開がございまして、一つは元経理課長による使い込みの問題、二つ目は五十七年度に行われました設備廃棄事業に際しまして適格性のない設備が対象の中に取り込まれていたということ、それから三つ目に撚糸工連の資金を組合幹部が流用していたと、こういう三つの問題が現在のところ浮上してきているというぐあいに思っておるという状況でございます。
　現在、前の二つにつきましては既に起訴が行われておりまして、三つ目の問題につきましては現在司直サイドでの捜査が行われているという状況でございますが、私ども事態の進展に応じまして、業務執行体制あるいは監督体制等につきまして見直すべきところは十分に見直して業務の厳正な運営を図っていかなければならないと痛感をいたしているところでございます。
○佐藤三吾君　廃棄事業の融資の実態、ちょっと言いなさいよ。
○政府委員（浜岡平一君）　この連合会におきます設備共同廃棄事業は、現在中小企業事業団からの融資に依存して行われるというような体制がとられておるわけでございますが、こういう体制がとられるようになりました四十九年度から六十年度までの間に、五つの事業にまたがりまして所要資金の約九〇％、五百六十億円が中小企業事業団から融資をされておるわけでございます。
○佐藤三吾君　中小企業事業団の総裁お見えになっておると思うんですが、こういう内部告発が起こらなければわからなかったというような不始末をやっておるんですけれども、有効な対応はできなかったのか、実態を含めて報告いただきたいと思います。
○参考人（森口八郎君）　申し上げます。
　撚糸工連に対する融資につきましては、生活産業局の方で指導会議というものがございまして、この指導会議で設備廃棄の規模とかあるいは一台ごとの買い上げ単価とかあるいは償還方法等について決められております。
　この指導会議にはもちろん私どもも参画しておりますし、それから関係省庁、それから産地側等々が参画をいたしております。こういう指導会議でそういう方針が決まりますと、私の方は連合会の方から融資に必要な書類を提出させまして、その書類に従って書面審査を行うということといたしております。書面は、借り入れでございますので借り入れの申込書がもちろん主体でございますが、当然それに付随いたしまして、どういう物件について廃棄するのかという廃棄の物件の目録、それから、これは当然廃棄するものが当該連合会あるいは単位組合の組合員でなければいけませんので、組合員であることを証する確認書あるいは買い上げ対象設備が登録設備であることの証明書、これは単位組合から連合会に出すものでございますが、そういう証明書を同時に徴求いたします。それから、当然買い上げられた設備は破砕するわけでございますが、この破砕には県の職員または通産局の職員を含めまして地区組合連合会の職員がこれに立ち合いますので、その破砕に関する確認書を取るわけでございます。それから、この織機はもちろん連合会が買い上げをいたしまして破砕するわけでありますので、それに関する組合員との売買契約書ももちろん取るわけでございます。
　その他、これは当然連合会の仕事でありますので、連合会の仕事であるという旨の組合の決議書等を取ります。その他、もろもろの必要な書類を取るわけでございますが、こういうような書類に従って私どもの審査の委託機関でございます商工中金において審査をし、その上において私の方でもさらに審査をいたすわけでございますが、こういうように審査をいたしましても、今回の事件のように融資の要件でございますまず組合員、中小企業者である組合員であるというようなこと、あるいは登録設備であるというようなことを確認すべき連合会の幹部が、この立場を利用して虚偽の申請を行った場合には、現在の体制では事前にその事実を発見することは極めて難しいというように考えております。
　ただしかし、こういうように不祥事件を引き起こしたわけでございまして、私どもでもその責任を痛感しておりますし、今後こういうことのないように一層審査を厳重にいたしますとともに、関係省庁とかあるいは貸付事務を担任しております商工中金等と協議いたしまして、厳正な貸し付けを実施するための方策等について早急に検討して今後こういう不祥事の起こらないようにいたしたいというように考えております。
○佐藤三吾君　連合会の幹部がやったと言ったって、その連合会の幹部と皆さんはしょっちゅう飲んでいるじゃないですか。意思疎通はよくできているじゃないですか。まあ、後で私がテープやその証言を言いますがね、どういうことなのか。
○政府委員（浜岡平一君）　ただいま御指摘がございましたように、基本的には指導会議を主宰し、また個別の事業の伸展状況をウォッチしてまいりますのは私どもの局の責任でございます。
　先生御指摘のようなことがいわゆる公務員の姿勢にもとるというようなことがあってはならないわけでございまして、私どもも今後とも公務員として恥じることのないような姿勢で仕事に取り組んでいかなければならないと痛感をいたしております。
○佐藤三吾君　会計検査院来ていますか。——検査院がこのいわゆる中小企業高度化資金並びに撚工連関係の融資の実態等について調査して、その結果不当な事項、処置要求、こういった点を指摘しておりますが、これについての概要、問題点をひとつ聞かしてください。
○説明員（秋本勝彦君）　中小企業の高度化資金の貸し付けの適正化につきましての処置要求事項、これは五十二年度の検査報告に掲記してございます。その事態といたしましては、貸付対象施設が必要以上の規模であるものなど、貸付対象にならないものに貸し付けられておりましたり、貸付対象共同施設が一組合員または組合員以外の者によって制限範囲を超えて利用されていたりなど、そういう不適切な貸し付けが十三都道府県下におきまして四十七事例三十六億六千五百九十七万余円見受けられたというものでございます。そしてこれは事業団の審査及び管理に関する規定などが不備であることなどのために都道府県に対する指導が不十分であったりいたしましたので、事業団の貸し付けに関する諸規定を改正いたしますとともに、体制を整備いたしまして都道府県の貸し付けの審査や貸し付け後の管理を徹底させるなどの適正を期する要があると認めまして、是正、改善の処置を要求したもの、これが五十二年度の処置要求事項でございます。
　それからまた、五十三、五十四両年度の検査報告に掲記してございますものは、撚糸工連に対して行った設備共同廃棄事業資金の貸し付けに関する不当事項を含んでおりまして、五十三年度につきましては二事例一千三百万円、それから五十四年度につきましては四事例の八千九百万円、計六事例の一億三百万円でございます。そしてその態様は、無登録設備やほかからの借り入れ設備を買い入れ対象としておりましたり、事業の対象とならない事業者の設備を買い入れ対象としていたというものでございます。
○佐藤三吾君　今検査院の指摘のように、五十二年から起こっておる事例、そして今撚工連のとった措置は全部今度の事件と全く同じ内容のものです。
　五十三年から通産大臣をやった江崎さん、一体どういう措置をとったですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　私はたまたまこういう毛織物を織る地帯の選出でもあります。したがって事情がわかっておりますから、組合長に少し権限の持たせ過ぎじゃないかと。組合長の恣意によって、気に入った業者には融資あっせんの共同保証をするし、気に入らない業者には保証をしない。いや、そうじゃなくて、それは内容が悪いからだと、こういう申しわけで役所の方は処理をしておったようですが、そういう点について厳重に注意をしたという経緯がございます。これは織機の買い上げ等についてもありまして、撚糸の買い上げなんというのは、まだその末端機ですからね。ですから、もっと大きな買い上げ等がありましたことを私はよく知っておりますし、たまたま私は冷静な立場でそういうずっと事態の推移を眺めてくる地元の議員でもあったわけですから注意をしましたが、よくわかりましたということでその場はその注意を聞くわけですが、どこまでそれが本当に徹底したか。徹底しておればこういう不祥事は起こらなかったということを残念に思います。その当時の古い事件であるのか、その後のことであるのか、私もつまびらかにしておりませんけれども、そういう点は生活産業局などに厳重に注意をしたことを記憶いたしております。それは、もう一遍繰り返しますと、組合長に権限を与え過ぎる、だからそういうことが起こり過ぎるんだということです。
○佐藤三吾君　まあ、組合長に権限を与え過ぎると、そういう指摘をした。
　その後を受けた安倍外務大臣、通産大臣時代どういう処置をとったのか。