Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内国務大臣　いろいろお考えはあろうかと思いますけれども、やはり独立採算制ということも私は非常に重要だと思います。一度国費を入れてこれの経営をやっていくようなことになりますと働く方もどうかと思いますが、外国の例を見ましても、一緒にやっているようで会計は別になっているところがたくさんございますので、やはり会計を別にして、私は、独立採算で、まあやれるところまでやります、一生懸命やっておるのでございますから、さらにこの態度を続けてまいりたいと考えております。
○佐藤委員長　藤原ひろ子君の質疑は終わりました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　郵便法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。久保等君。
○久保（等）委員　今回の郵便法の一部改正法案、もちろん第一種、第二種の郵便料金の値上げの問題、これはこの前五十一年にもこういった値上げ法案が出てまいったわけでありますが、今回は、加えてさらにいわゆる料金値上げの法定制緩和という問題が今回の改正の非常に大きな一つの問題にもなっておるわけであります。もちろん私ども、今日の物価情勢から考えて、こうした公共料金の最たる郵便料金の値上げを大幅に行うことにつきましてはとうてい賛成しがたい立場でありますし、このことにつきましてもすでに同僚委員の方からずいぶんいろいろ御質疑がありました。したがって私は、主として法定制緩和の問題、これは従来の値上げ法案では見られなかった問題でありますし、事は、特に国会のわれわれの審議権の問題と直接関係する非常に重大な問題だと思います。同時に、郵便料金の問題は、申し上げるまでもなく、国民全体の立場から見て直接非常に大きな影響を持った料金でありまするだけに、しかも物価問題に対するいわば指導的立場にある郵便料金が値上げをされるということは、そうした国民生活の立場から考えても大変重大な問題だと思います。
　ところが、今回の法案の中で、特に九十三条から新しい条項を起こしまして、郵便料金の法定制を緩和しようという提案がなされておるわけであります。これは、先ほどもちょっと申し上げましたように国会における審議権との関係においても非常に重大ですし、特に憲法に言われまするように、憲法第八十三条の例の財政法定主義、財政民主主義という立場から言って、公共料金でありますから一種のこういった財政の問題に関係があるわけであります。そういう点から申しましても、憲法のいま申し上げた八十三条あるいは財政法の第三条、この点からいたしましても、法定制緩和をすることは、憲法なり法律の精神から言っても、私はやはりとるべき政策ではないと思っておりますし、また財政法第三条の特例に関する法律というのがございますが、この財政法第三条の特例に関する法律の面からまいりますると、明らかにこれは、経済の緊急事態の中においてすら郵便料金あるいは電信電話、その他国鉄あるいは専売といった公共料金についてはこれを除外しておる。こういう現状からいたしまするならば、いま申し上げた憲法なり財政法を一貫して流れる、国民の生活を十分に守っていくという立場で公共料金の問題についてはこれを厳正に扱ってまいろう、それがためには国会でひとつ十分に審議をし、国会でその料金の決定を行う、こういう原則が確立されておると思うのです。それにもかかわらず今回こういう法定制の緩和がなされようとしておることについては、私どもは非常に残念に思いますし、また特に納得できないわけであります。特に財政法第三条の特例に関する法律、この問題を今回の法定制緩和の問題との関連においてどういうふうに考えておるのか、ひとつ御説明を願いたいと思うのです。
○魚津政府委員　御提案を申し上げておりますいわゆる法定制緩和の問題が財政法三条、なかんずく財政法第三条の特例に関する法律という関係でどのように考えるかという御趣旨の御質問だろうと受けとめてお答えさせていただきます。
　要するに財政法第三条の特例に関する法律の趣旨は、立法経過から伺いまして、財政法第三条がいろいろ当時の経済情勢の中で施行できなかったというような次第もありまして、財政法第三条の特例に関する法律でその辺ひとまず決着をつけて財政法三条というものをスタートさせるという趣旨であったと理解しております。したがいまして、財政法三条というものが実益として、たとえば国の専売事業でございます塩でございますとかアルコールというようなものは財政法三条からすると入るんだけれども、この三条の特例に関する法律によりまして、三条との関係は、その時点においては三条に拘束されることなく実施できるという法律上の効果が実際あった、こういうふうに考える次第でございます。ともあれ財政法第三条の特例に関する法律によりまして、間違いなく、郵便の料金は第三条との関係でその適用を受けるということははっきりしている次第でございます。
　そこで、今度の法定制緩和の仕組みというものが財政法三条にもとるのかもとらないのか、問題はそこにしぼられてくる、かように思う次第でございます。財政法第三条は、国の独占事業の事業料金については法律に基づいて定めなければならないとしておりますが、これは、あらゆる場合に法律で直接具体的な金額、一種は何円、二種は何円というように直接具体的な金額を定めることまでを要求するものではないというふうに私どもは理解しているところでございます。そこで、今回の郵便料金の決定方法の特例措置は、郵便事業財政の現状にかんがみ、法律において郵便事業にかかる累積欠損金が解消されるまでという期間を設け、また料金の改定幅の上限を定めるなど、こういった厳しい条件を付した上で行おうとするものでございまして、財政法三条にもとるものではない、こういうふうに考えて、御提案を申し上げているところでございます。
○久保（等）委員　法律解釈の問題についてはこの財政法第三条の制定当時にもいろいろ議論せられておりますし、法律論的にはそういう解釈も政府側の方でずっと終始一貫なされておるわけですが、公共料金といってもいろいろあるわけですし、それから特にいま私が指摘した財政法第三条の特例法律、この中には専売のたばこなんかも含まれているわけです。したがって、もちろん同じ公共料金といっても、この三公社、あるいは郵便なんかを含めてもこういった公共料金につきましてもそれぞれ性格が若干ずつ違うと私は思います。また事業の実態等も違いますししますから、そういった点では画一的には必ずしも言えない面があると思うのです。
　ただ、法定制緩和の理由として財政の赤字すなわち欠損、この解消のために今回法定制緩和をしようということのようですが、この欠損という経営上の問題ももちろん十分に考えなければならぬでしょうが、問題は、やはり特に国民の立場から直接見たいわゆる物価の状況あるいは国民生活の実態、それからこの公共料金の及ぼす影響、こういった面を重視をしていく必要があると思うし、そういう立場からするならば、極力私はこの財政法定主義というものはあくまでも貫いていくべきだ。これは先ほど申し上げたように憲法に由来するところでもあるし、財政民主主義、言いかえれば公共料金そのものもやはり法定民主主義、こういった考え方で一貫していくべきだと思うのです。先例としてはすでに専売にしてもあるいは国鉄にしてもあるから、私は見ておりまして、政府としてはどうも安易に流れておると思うのですが、そういう点で、特に郵便料金という国民全体に非常に緊密なあるいはまた関係のある公共料金の問題、その主導性――さっきもちょっと申し上げたように、公共料金の中でも特に主導的な立場にある性格を持った郵便料金でありますだけに、このことについては法律的に必ずしも違法であるとかなんとかということは別にして、やはり慎重でなければならぬし、したがって、いま言う財政の欠損あるいは赤字という観点を強調する余り、財政民主主義、これは広い意味では郵便料金も一種の財政の財源としての性格を持っておると思うんです。そういう点では、どうも今回こういう形で法定制緩和に踏み切ったことについては私は理解しにくいわけなんですが、その点については特に欠損金云々の面を強調せられた提案趣旨になっておるところに一体どういう配慮が、特にいま申し上げた物価なり――物価の問題については先ほど同僚委員の御質問に対して大臣の方から〇・〇四％の影響程度しか考えられないと言われておりましたが、家計に及ぼす影響も先般来の御説明で〇・二二前後の影響が各家庭の生計に及ぶというふうに言われております。しかし、いま申し上げたように郵便料金の性格が性格であるだけに、私はその数字そのものより以上に心理的な影響、こういったことも非常に重要視をしなければならぬと思いますが、そういう面に対する配慮はどういうふに考えていますか。
○魚津政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、郵便料金の家計に及ぼす影響といいますか、割合というのは一万分の十五というようなことでございますし、一方、私たち御提案申し上げている料金の改定による物価指数への影響というような点については、これまた何回か御答弁申し上げているわけでございますが、〇・〇四ということでございまして、先生、郵便料金の持つ意味、とりわけ心理的な影響ということを強調されておいでなわけでございますが、国鉄、たばこ、それぞれのいま申し上げた数字に相当するものに比較しましても、実態としては非常に少ないというようなことが言えることと、さらに、心理的という点で多少私どもの理屈を言わしていただきますと、郵便は他人の信書の送達は独占ということなんですが、日常生活におけるコミュニケーションの手段としての郵便というような観点からいたしますと、いろいろの通信メディアの発達、多様化というような中でも、心理的に郵便よりもほかの通信手段というようなこととも相まちまして、さほど私たち心理的な影響というような点、最初に申し上げた数字を結果的にひっくり返すような重みのある影響というのは、私いま持っていないんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○久保（等）委員　これは郵務局長、そういう認識ではちょっと困りますよ。郵便事業が非常に重要性のあること、これは郵務局長は一番自覚をせられ、また認識をしておられる立場だと思うのです。したがって、それだけに郵便の持つ使命なり性格が重大であればあるほど、また、郵便料金というものがどういう性格を持ち、またどういう影響力があり、またどういうものであるか、これは当然とにかくきわめて重要な重みを持った性格のものだと思うのですね。そうだとすれば、このぐらいの値上げは大したことないんだというような理解は、私は、先ほど来申しておりまするように、必ずしもその数字だけの問題じゃなくて、それより以上の一つの影響力なり、あるいはまたこのことが一つの基準といいますか、右へならえ式になっていく意味での一つの主導性、そういった性格は持っておると思うんです。それは大したことはないし軽微なんだという理解の仕方は、これは私、直接担当する責任者の立場においての御答弁なりあるいは発言の中身としてはちょっといただけませんよ。だから、私、数字は数字としてそのまま承るわけですが、ただ、影響力の問題については、やはり重大な影響を持っておるという自覚の上に立って、しかしいろいろ検討したという話なら、これは説明としては一応説明としてなっておるが、影響力は大したことないからというような御説明では、これはそういう説明をしておると、二体本体の郵便事業そのものが大したことはないんだという話にも連動しないとも限らないと思うのです。その答弁についてはいささか聞き捨てならぬ気がいたすのですが、どうお考えですか。
○魚津政府委員　私が、一万分の十五でございますとか、それから〇・〇四というその数字そのものを客観的に見るとということで申し上げたわけでございますが、ただその郵便の持つ影響力、これはもう先生おっしゃるとおり、私どもも私たちの立場でその重要性を認識しているがゆえに影響の大なることは十分承知しているわけでございます。そういった認識があって法定制の緩和をさせる仕組みを御提案させていただきましたけれども、そういう気持ちであるがゆえに、厳しい条件をつけさしていただきまして、こういった自己規制と申しますか、そういうことをしながら、適時に料金を改定させる仕組みをお許し願いたい、こういう御提案でございますので、私の最初に申し上げた答弁、多少私の意にそぐわない受けとめ方をされるということは私も不本意でございますので、訂正をさせていただきながら補足をさしていただいた次第でございます。
○久保（等）委員　それから委員長、同時に特に郵務局長、この法定制緩和の問題でいまいろいろお尋ねしているのですから、法定制緩和の問題は、今回の上げ幅だけの問題じゃないのですからね。むしろ今後の問題なんです。だから、それが一万分の十五だとかなんとかいう話は、今回の中身はそういうものかもしらぬが、法定制緩和によってどういう形になっていくかは、それこそわれわれとしては国会の場で議論できないような状態になるだけに、今後の問題として非常に大きな危惧を持つわけです。だから、そういう立場から、法定制緩和の提案理由としては、いまの郵務局長の答弁というものは、私は答弁としては全然見当違いだと思うのですが、今回の郵便料金の値上げの問題に限れば、郵政省の郵務局長のお考えとしてはいま御答弁になったような考え方かもしれませんが、それにしても私は不穏当だと思って再質問したのですが、とにかく、いずれにいたしましても法定制緩和という問題が今回こういう形で出てまいりますことには私は非常に強く反対をせざるを得ないと実は考えております。
　ところで、九十三条なんですが、九十三条の一項、二項、三項とありますが、この一項と二項についての御説明をちょっと願いたいと思うのですが、簡単にひとつ。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　九十三条の第一項では、今回の料金改定は、郵政大臣は郵便事業の単年度の損益計算において欠損が生じた場合または欠損が生ずることが確実であると認められる場合にのみ行い得るということを盛り込んだ条文だ、こういうふうに私たちは理解をしているわけでございます。
　なお、第二項でございますが、第二項では、第一項の規定により郵政大臣が料金改定を行い得る期間が郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでの期間であることを規定している、こういうふうに私ども理解しているところでございます。
○久保（等）委員　したがって、料金の改定を行おうとする場合には、その単年度における欠損と同時に累積赤字、その両者がそろわなければ料金値上げという問題を考えることはできない、考えない、こういう理解の仕方なんですか。
○久保（等）委員　この九十三条の第二項をながめますと「郵政事業特別会計の一の会計年度において、郵便事業に係る累積欠損金が生じないこととなったときは、」云々として「新たに料金を定めることはできない」こういうふうになっていて、この二項だけを見ると、あたかも累積赤字がなければ料金改定をすることはできないけれどもというふうになっているのですが、累積赤字がないときでも何かやれるようなふうに反面解釈からなるような感じがしますが、そういったことはないわけですね。
○魚津政府委員　そのようなことはございません。
○久保（等）委員　それから、この九十三条の第一項のところに書かれております「政令で定める場合に限り、」というその政令の内容についてはどういうことを考えておられますか。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　ただいまの九十三条の一項の「欠損が生じた場合又は欠損が生ずることが確実であると認められる場合として政令で定める場合に限り、」という政令の予定をする内容でございますが、これは趣旨といたしましては、確定をしてない時点において累積欠損――当年度において欠損金が出るであろうという場合にも料金改定というものが行えるということでございまして、どういう時点でこの欠損が生ずることが確実であると認めるかということになろうかと思いますが、一般の場合は、当年度の年度末近くになりますれば大体の傾向として把握できるわけでありますし、たとえば当年度予算自体で欠損を予定をしている場合、そしてまたその年度におけるベースアップあるいは物価の上昇等考えてみましても大体そうであろうという一つのめどもつくわけでありますけれども、政令案として考えておりますのは、一つの目安といたしましては、毎月私どもで計算をいたしております総合計残高試算表というようなものがございます。これは一口で申し上げますと郵政事業特別会計の毎月の決算ということでございまして、こういうものをやっておりまして、それからほぼ判断ができるということでございますので、そういうものをもとにして、欠損が出ることが確実であると認める場合というものを規定しよう、こういうふうに考えております。
○久保（等）委員　この法定制緩和は、今後の扱いとしては結局国会での決定ということにはならない。したがって郵政審議会に郵政大臣が諮問をする、そういう形で郵政大臣権限で決定をせられることになるわけなんです。私はもちろん先ほど来申し上げまするようにそういったことは全く賛成できないわけなんですが、この郵政審議会がしたがって従来より以上に非常に大きな責任と、まあ権限というわけにはまいらないでしょうが、郵政大臣の諮問機関ですから。しかしそれにしても、とにかく責任が非常に大きくなってまいる。実質的にはこの料金問題に関する限りは何か国会にかわる審議が要請せられることにもなると思うのですけれども、今日現存する郵政審議会、これについては私もいろいろ意見を持っておるんですけれども、現在の郵政審議会というものは現実に一体どういう運営がされておるのか。私も若干資料等も御提出を願って見ておりますが、この運営状況について、これもできれば簡潔にひとつ御説明願いたいと思います。
○奥田政府委員　郵政審議会は郵政省の所掌業務にかかわる重要な事項を調査審議するという重大な役割りを担うものでございまして、まず委員の構成につきましては、広く国民各層の意見が反映されるよう、極力各界の有識者を網羅するよう配意をいたしておりまして、現在人数といたしましては三十八名以内ということで運営をされております。
　郵政審議会の具体的な任務といたしましては、法令等により郵政審議会に諮問することとされている事柄、あるいは議を経ることとされている事柄、あるいは審議会の意見を聞くこととされている事柄、これらの中には現在のいわゆる郵便についての省令料金あるいは郵便貯金の利率あるいは簡易保険の約款等が含まれておりますが、そのほかに郵政省の所掌業務に関する重要事項について随時郵政大臣が諮問をいたす。最近の例といたしましては、現在御審議をいただいております郵便法改正案の基礎といいますか前段作業となりました財政改善策について昨年諮問を行った事例等がございます。
　また審議の方法といたしましては、総会における審議はもちろんでございますが、一部高度専門的あるいは技術的な事項等につきましては、常設されております四つの部会において審議をされる場合もありますし、また特別な事項あるいは二つ以上の部会に関連する事項については特別の部会、たとえば先ほど申し上げました去年の審議会における特別委員会というふうな形で審議をされることもございます。またその審議の過程において、必要に応じ広く各界から参考人の意見を聴取する、あるいは業務の実態を視察される等の方法によって慎重な審議運営がなされている次第でございます。
○久保（等）委員　いま御答弁の特に最後のところ、慎重に審議を進めておると言われておるのですが、従来からの運営についてこれで十分にその使命をまず果たしてまいっておるというふうに理解をせられますか。どういうふうにお考えになりますか。
○奥田政府委員　従来郵政審議会に審議をお願いしました事項については、審議会として十分意を尽くし、慎重に御審議をいただいてきた、かように存じております。
○久保（等）委員　この開催の実情等についても、私資料を見ておるわけなんです。昭和五十三年、五十四年、暦年で開催数を資料として出してもらったんですが、総会が五十三年も五十四年もいずれも四回、それから部会、確かに四部会常設をしておられるようですが、その部会も一年にまず二回、せいぜい二回程度開かれているのですが、まことにどうもこの程度で審議会というものが任務を全うしておるとはちょっと考えがたいわけなんです。特に時間数からいっても、総会は昭和五十三年が四回やっておりますが、通算して一年間に十四時間弱、五十四年が五時間半、その程度の時間しかやってない。郵便部会も五十三年は合計して二時間二十分、五十四年が二時間十分ぐらい。これは二回ずつですから、一回一時間ぐらいを二回やっている。為替貯金部会も、これは五十四年は一回もやっておりませんが、五十三年だけが四十五分間、一遍やっている。保険年金部会も一年に二回ずつやっておるのですが、トータルして二時間前後。こういう程度では郵政審議会そのものが論議らしい論議もできない。しかも総会のごときは、先ほどお話があったように約四十名近い委員がおるわけですが、要するに何か審議会をつくって十分に大臣の施策の中に生かしていくように各界の方々――確かに各界の方々が顔を並べておられるわけですが、必ずしも各界から大ぜい出るから十分に審議できるというものでもない。
　私は、この郵政審議会の今後のあり方の問題として、運輸省には運輸審議会というものがありますが、この運輸審議会あたりのあのやり方をある程度考えてみたらどうかと実は思うのですが、これも性格がまず違いますから、運輸審議会並みにするのであれば当然法律改正もしなければならぬ。単なる諮問機関ではなくてむしろ運輸大臣そのものを縛る、運輸大臣はその結論に基づいて、これを尊重して実施しなければならぬというふうな形にもなっておりますし、もちろん勧告もできるわけです。しかも、人員が運輸事務次官を入れて七名というまことに少数精鋭主義で、この開催日数だけをとって考えてみましても、多いときには百回以上年間に開いている。少なくともといいますか、大体一年に八十回から九十回、この数字も私、手に入れてちょっと説明してもらっているのですが、五十三年に九十八回、五十四年が九十一回というように、去年おととしとも九十回を超えておるのですが、私はやはり郵政審議会というものが従来もそういう点では形骸化というか、どうも余り実効が上がるような形での審議会の構成になっていない。それから実績も、いまちょっとお話があったような、あるいはまた私が申し上げたような状態でして、四十名近い委員の方々がおられて、そしていま言ったように、時間的に言えばほんのわずかな時間でもって年に総会を四回やったが、去年あたりは一年間全体でわずかに五時間半ぐらいの論議をしたといっても、こんなものは論議をしたうちに入らないと私は思うのです。先ほど官房長から話のあった郵政事業の財政改善策に関する方策を諮問した特別委員会、これにしても八回、これは特別委員会でやっておられるようですが、これも全部トータルして十八時間余りです。これは短期間に八回開いたのですから、回数としては他の部会あたりとは比べものにならぬと思うのですが、とにかくそれにしてもいまのような構成なり運営をやっておったのでは、従来の所管事項だけについても十分に大臣の諮問に答え得られるような構成になっておらぬと思うし、運営がなされておるとは言えないと私は思うのです。
　ですから、その点については今後十分に考えていかなければならぬし、同時に、今回この法定制緩和主義でもって、この郵政審議会が事実上料金問題について、決定権はないですけれども、少なくとも大臣が諮問するからにはその審議会の意見というものが十分に反映されるのだろうと思いますが、そういうものの効果を上げていこうとするならば、やはり郵政審議会そのものの性格についても当然変更を考えていかなければならぬ、検討しなければならぬ重要な問題だと思うのです。この郵政審議会、私はこの数字から見れば、あってなきがごとしと言ってもいいほどまことに貧弱な、とにかく部会にしても多くて年間二回、一遍も一年間に開かぬ場合もある、そういうような審議会では話にならぬと思いますし、総会そのものがいま言ったように年に四回ということで、各委員の出席状況も率直に申し上げて芳しいとは思わないのですが、非常に短期間で精力的にやられたと思われる特別委員会における出席なんかにしても、やはり出席状況は非常によかったとは必ずしも言えない状況でして、この審議会の今後の問題として、先ほど、きわめて慎重に十分に審議をされておるという官房長の御答弁だったのですけれども、私はこれは大いに改善を要する実情に現在あると思う。もちろん委員個々の方々が熱心にやられたことは当然だと思うのですけれども、個々の方々が熱意があったとかないとかという問題は別にして、運営の仕方について、少なくともこの数字から見て十分に審議をしてもらい、検討してもらい、熱心にやってもらったという形とはお世辞にもちょっと言いがたいと思うのですが、その点いかがですか。
○奥田政府委員　ただいま御指摘のように、郵政審議会と運輸審議会を比較いたしますと、委員の任命方法あるいは構成人員等かなり異なる面があるわけでございますが、いずれも郵政関係、運輸関係の重要事項を審議するという重要な任務を持っている点については同じであろうと思うわけでございます。
　ところで、郵政審議会は先ほど申し上げましたように四十名近い委員の方がいらっしゃるというふうなことでございまして、それぞれ他に仕事を持っておられるということから、各会合に全部御出席ということは必ずしも望み得ないといたしましても、極力可能な限り御出席をいただいておりまして、その都度その案件については十分な御審議をいただいているわけでございます。
　先ほどまた総会の回数等についても御指摘がございましたけれども、先生御承知のように、昨年の郵便財政再建方策に関する諮問案件は、当初に総会を開きましてその席で委員のうちから十九名を選ぶ特別委員会を設けられまして、八回にわたる審議を重ね、さらに総会で最終的な審議をされるというふうな形で行われたものでございまして、この全体のプロセスを一貫してながめますときには、かなり慎重に十分に審議をいただいたというふうに考えているわけでございます。いずれにいたしましても、御指摘のように今後郵政審議会の任務は、単に郵便料金の問題のみならずますます重要になると思いますので、審議会の御活動についても省として一層御期待を申し上げると同時に、郵政省としてもその審議がさらに充実したものとなるよう、できるだけの力をいたしたいというふうに考える次第でございます。
○久保（等）委員　大臣にいまのようなことを前提にして少しお伺いしたいと思うのですが、郵政審議会は、御承知のように郵政省設置法の第十九条のところに「その他の附属機関」という形で出ているのですが、それも一条設けて規定せられているのじゃなくて、この十九条に「その他の附属機関」ということで一覧表みたいになっておって、その中に同時に簡保年金審査会といったものがずっと五つばかり並べられておるのですが、そういう程度で、その下のところに数行でもってその性格、目的といったようなことが定められておる。これで終わりなんです。どうもこの程度の規定の仕方では、先ほど来申し上げるような運営にもなり、したがって郵政大臣が諮問をせられて出てくる答申というものも、十分にあらゆる角度から議論をして出されてくるという仕組みにはなっておらないと思うのですね。運輸省設置法の中に規定せられております運輸審議会、これは性格が全く違いますが、しかし料金値上げ等の問題については、運輸審議会の持っております重要な使命あるいは目的と全く同じような重要な意義を持っておると私は思うのです。だから、そういう点から言えば、立法論的にはこれを改正をして、十分に国民の期待に沿えるような権威のある、権限のあるものにする必要があるんじゃないかというふうに私は考えます。だから、特に法定制緩和という問題等を今回提案せられるような機会にこそ、郵政審議会の性格、権限、そういったものについて本来であれば検討をされて、今回の国会に当然こういった問題もわれわれに御提案が何らかの形で出てくる、こういう形でなければならぬと思うのです。その点、この郵政省設置法の中に規定せられる「附属機関」といった規定の仕方について非常に問題があると私は思っておるのですが、大臣、どんなふうにお考えになりますか。
○山内国務大臣　ただいま郵政審議会につきましては、法律の中ではいまお話があったとおりでございます。また官房長から先ほどいろいろ説明をいたしましたが、いままでは一生懸命やっていたんだという説明がありましたけれども、いま久保先生のいろいろな御指摘もございますし、なおかつ今度は法律を通していただければこれは重要な役目も帯びてくるわけでございますので、先生の御趣旨の点を十分に体してこれから運用をうまくやっていきたいとも考えるわけでございます。
　ただ、運輸審議会と書き方が違うじゃないかという御指摘もございましたけれども、運輸審議会だけちょっと特に違うのでございますが、大体の省はこういうような書き方でやっておりますので、書き方はともかくとして、厳重に運用をこれからやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○久保（等）委員　大臣、それは書き方の問題だけじゃないんでして、先ほどから申しておりますように、運輸審議会の場合には全く性格、権限が違うわけです。運輸審議会の委員は総理大臣が両院の同意を得て任命をするというようになっておりますから、運輸審議会の委員そのものは選ばれ方が全然異なっておりますし、大変な非常に重みを持った運輸審議会の委員ということになっておるわけです。したがって、過去あるいは現在までの問題は別としても、本質的に言えば運輸審議会の委員にも匹敵すべき郵政審議会の委員ということにもなると私は思うのです。立法論的に考えると、運輸審議会の委員と並ぶ重要性を持った郵政審議会の委員であるわけです。したがって、数ばかりはなるほど一般の審議会と同じように多いわけですけれども、中身の問題になりますと、先ほど来申し上げますような現在の運用が運用の実態であるだけに、これはぜひ大臣も認識を新たにしていただいて、立法論的に考えるなら私の申し上げておることがそう筋違いだとは思わないわけです。だから、ただ単に法文に並べる書き方の問題ではないのです。運輸審議会の委員と郵政審議会の委員は全く性格が違います。違いますが、違うだけに運輸審議会委員にも匹敵する郵政審議会の委員だろうと私は思うのですが、そういう点では立法論的に検討に値する問題だと思いますし、それについての検討をされる必要があるとお考えになるかどうか、そこらのところをひとつ結論的にお伺いいしたい。
○山内国務大臣　御趣旨の点は十分にわかりましたので、よく検討させていただきます。
○久保（等）委員　それは立法上の問題でございますから、当面の運用問題について大臣に少しお尋ねをしたり、私の意見も少し申し上げたいと思うのです。
　郵政事業は、全般的にながめても、何と言っても先ほども申し上げたように国民全体に直結するいわば国民全体に対するサービス機関でありサービス事業だと思うのですね。そういう点からしますと、郵政事業について平素十分に国民全体の意見も吸い上げてまいる、あるいはまた郵政省が需要の拡大とかなんとかということでいろいろ苦労されておるわけですから、当然郵政省の考えておる考え方というものについても十分に国民の方々に御理解を願う、そういう点ではパイプらしきパイプがないのですね。したがって、われわれは最近電電公社あたりにも強くそういったことを進言をして、実施に移されている点もあるのです。たとえば中央と地方に、地方といってもそんなに細かく設けることは大変だと思うのですが、郵政局単位ぐらいごとに利用者委員会というか、そういったようなものをつくって国民の方々に十分に郵政事業に対しての御理解もいただくと同時に、いろいろ御意見もいただく。そういうことになれば、午前中のいろいろな質疑の中でも出ておったようでありますが、国民が本当に切実に考えておる問題が事業の上に反映されているかどうかということについて疑問が持たれるような問題も若干あったようですが、そういう点ももちろんのこと、私は従来から実は考えておることなんですけれども、本省とそれからいま申し上げたように各郵政局単位ごとぐらいに利用者委員会というものをつくって、そこでとにかくいろいろコンセンサスを図ってまいる。ということは、特に事業官庁であり、これだけ膨大な、全国津々浦々もちろん郵便の仕事もありますし、簡易保険にしてもあるいは貯金その他の業務にしてもあるわけなんですが、そういった仕事をお役所式にただこっちから一方的に、郵便は配達するあるいは保険の募集はするというものの、本当のその地域地域での国民の要望あるいは希望といったようなものが生々しく吸い上げられるようなシステムがないと思うのですね。これは大臣の御一存でやれることですしするから、そういったことについてこれは単なる検討じゃなくて、ぜひひとつ前向きでそういったことをやってみよう、もちろん私、何人でどうこうなんというそんなことまで申し上げませんが、つくろうとする意味は私がいま申し上げたことで御理解いただけると思うのですが、そういったことについて大臣、どうお考えになりますか。
○奥田政府委員　ただいま先生御指摘の問題について、実情について御説明を申し上げます。
　先ほど来話題になっております郵政審議会、これは国民、利用者の意見を事業に反映させる最も重要な場であると考えておりますが、そのほかに、現在郵政省におきましては全国主要な郵便局に郵便協力会というような組織を地元の皆さんにおつくりをいただきまして、ときどきお集まりをいただいて郵便事業に対する声をお聞きする、あるいは郵便局側からのいろいろな御説明やお願いをするというふうな場を持っております。また、郵便貯金預金者の会あるいは簡易保険加入者の会というようなものも郵便協力会とほぼ同じ範囲に組織をされております。また、特にこの預金者の会、簡易保険加入者の会につきましては、各郵政局管内ごとに地方会、さらに全国を合わせて中央会というふうなものもございまして、定例的にお集まりをいただいていろいろな意見をお聞きしているというような意味におきまして、先ほど先生御引例になりました電電公社の利用者委員会と全く同じとは存じませんが、かなり似たような機能を果たしているのではなかろうかというふうに存ずる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
なおそのほかに、若干形は違いますが、郵便モニターあるいは郵便貯金モニターというふうな形で毎年数千名の方にお願いをして絶えず御意見を拝聴するというふうなやり方もしているところでございます。
○山内国務大臣　いま官房長から一応利用者といいますか、声を聞く仕組みの説明がありましたけれども、先生の御指摘もございましたので、ひとつさらに検討して、一層その声を集められるにはどうすればいいかというようなことをやらさしていただきたいと思います。
○久保（等）委員　官房長の御説明はそれぞれの事業部門でそれぞれ地域においてやっているというお話で、それは私も承知をいたしておりますが、もう少し統合的にというか、もう少し系統立った形で、しかも協力会というのはあくまでも協力してもらうというので、郵政省の都合と言っては何ですけれども、郵政省サイドで考えた構想だと思うのです。そうでなくて利用者、国民の方々を中心にして、そういった方々の意見を本当にどうしたら生かせるだろうかという立場での利用者委員会、名前も仮称ですが、そういったことを考えたらどうか。それで、先ほど申し上げたように数をそうたくさんつくるわけじゃないし、それからまた貯金部門だ、やれ保険部門だというのじゃなくて、郵政事業全般について――そのかわり、委員になっていただく方にはある程度総合的に物をお考えいただいたりするような方でないとまずいと思うのです。だから、そういう方でもう少し体系的に整理した形の利用者委員会的なものを中央並びに各郵政局ごとぐらいに設けて、そこで時と場合によれば大いに議論もするというようなことにすることにしていったらどうかという提案ですし、大臣、そういったことについて積極的に取り組んでまいろうというような御答弁と理解をしておきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。――大臣、うなずかれておるようでありますから言葉の上での表現はあえて求めませんが、そういうことで御努力願いたいと思います。
　同時に、郵政審議会の運営の仕方の問題について。
　料金問題等がいろいろ議論せられたり審議をせられたりする郵政審議会については、従来どんなふうになっておるか知りませんが、国民に直接関係のあるような料金なんかの問題が議論せられる場合には、議論せられたものそのものが詳細に記録せられ、少なくともこれが公開せられてしかるべきだと思うのです。そういったことについてどうお考えになっておりますか。
○奥田政府委員　現在の郵政審議会の運営方法でございますが、議事の公開、非公開につきましては審議会自体がお決めになるというやり方になっております。公開で行われる審議会も多うございますが、事案によりましては、各委員がそれぞれ忌憚のない意見を述べることができるようという配慮からかと思いますが、非公開ということで行われる場合もあるわけでございます。したがいまして、議事録の取り扱いにつきましても、公開で行われた審議会の議事録についてはお求めに応じて閲覧等に応ずることもありますが、非公開の会議の議事録については、したがって非公開というようなことになっておる次第でございます。
　なお、ちなみに類似の審議会等の状況について、大変詳しく調べたわけではございませんが、たとえば運輸審議会あるいは専売事業審議会、これらの審議会におきましても、大体において非公開で審議がされているといったふうな状況でございますが、今後におきましても郵政審議会、ただいま先生のおっしゃいましたような御趣旨で審議の適正な運営を図っていただくように私どもとしても努力をいたしたいと思っておるところでございます。
○久保（等）委員　従来の運営の仕方についてはいまお話があって、それはそれなりに理解をするとして、だから今後の扱いの問題です。私は、何もかもとにかく審議会の記録は全部公表した方がいい、そこまでは申しておらないつもりなのですが、直接国民に関係のあるような重要問題については、審議の詳細な記録、言いかえれば速記録みたいなものですが、そういったような形で審議の内容が明らかにされなければならぬと思うのでして、単に審議会の諸君が、これは公開してもいいじゃないか、これは公開にしないでひとつ非公開にしようなどという、審議会の諸君の判断に任せるのじゃなくて、むしろきちっとした規定なり何なりを設けて、いま私が申し上げるような趣旨で原則として公開という形で運営をすべきではないか。特に今後は、料金問題等についての議論があったとすれば、これはわれわれとしても当然要求せざるを得ないし、また国会に詳細に報告をせざるを得ないと思うのです。その場合に、いま言ったような方針で、委員が非公開だからといって資料は出せませんとかなんとかいうようなことでは許されないと思うのです。同時に、出された結論を一体どの程度大臣が採択をしたのかしないのか、そこらの経緯を、やはり国会の場としても少なくとも十分に見定めていかなければならないと思うのですが、その場合に、諮問機関という形で各委員の発言なりあるいは審議の模様はわからぬ。そして、審議会にかけて、大臣としてはこういう形で決裁をしたのだという程度のことでは、どういう経過でどうなったのかちっともわからないわけですし、したがって国会では少なくともそういったことについて要求をしてまいらなければならないと思うのですけれども、そういった要請にこたえられるためには、いま言ったようなきちっとした記録をとっておく、各委員の発言の内容等についてもきちっとしておく、こういうことは当然必要だと思いますし、先ほども申し上げましたように、本質的には法改正をも必要とするほど重要な審議会に、従来は別としても、とにかく今後はそういう性格のものになるわけですから、したがって従来やっておったという程度では済まされないと思うのですが、特にこの会議の記録の問題、公開すべきだと思いますし、それからまた同時に、特に国会等で要請をした場合には十分にこれにこたえ得るような体制をつくっておく必要があると思います。その点、大臣、どうお考えになりますか。
○山内国務大臣　重要な審議会でございますので、議事録を詳細につくることは従来のとおりでございます。その議事録を公開するかどうかという問題は、いろいろ発言者等の問題もございますが、ほかの審議会の状況をちょっと御披露させていただきますと、運輸審議会は非公開、金利調整審議会非公開、専売事業審議会非公開、資金運用審議会非公開、米価審議会非公開、大体議事録は自由に発言者が発言できますように非公開になっております。けれども、こういう逓信委員会等で、どういうことがあったのか、こういうようなお尋ねがあったような場合には、ひとつ御説明ができるようにはしたいと思っております。
○久保（等）委員　これはひとり逓信委員会だけの問題じゃないと思うのですが、実は審議会問題に対する本質的な政府全体の取り組み方がやはり私は誤っておると思うのです。よく言われるように、審議会というのは要するに隠れみのだと言われるのはそこにあると思うのです。それは審議会としては当然大臣の諮問機関ではあっても、所管の大臣に対して耳の痛いことでもやはりどんどん発言としてなされるし、また審議もなされるということがあってしかるべきなんですが、とにかく大体審議会というのは、諮問した側の方で実質的にはとにかく答申までつくる。そしてそれに対してイエス、こういうのが審議会の大体の運営状況です。ここに私は、だから審議会というものに対する国民の信頼なり、あるいはこういったものに対してどうも好感が持てない非常に大きな原因があると思うのです。少なくとも民主的な一つの機関として設ける審議会であるならば、審議会の中で十分に自由な発言がされ、そのことがまた、あのやろうは特別な発言をしてけしからぬとかなんとか言うこと自体が大体民主的ではないのでして、結局、思った自分の自由な意思が発表せられてこそ、初めてそこに審議会としてもあるいは委員会にしてもその機能を発揮することになるのでして、人が言っているから、まあとにかく当たらずさわらずのような態度をとっておけばいいなんというような考え方で運営するとすれば、そんな審議会は設けなくたっていいので、あったって意味がないと思うのです。
　そこで、ほかの話は別として、とにかく当面する問題としての郵政審議会のあり方としては、いま大臣のお話があったことは何も法律で決まっているわけでも何でもないわけですから、あくまでもこれは所管の大臣の御判断でどうでもなることですし、それこそ諮問機関なのですから、だからひとつそういう意味では山内郵政大臣が郵政審議会に対しして新しい先例をつくった、しかもいい先例をつくったと言われるように私はぜひ運営をしてもらいたいと思うし、ましてや国会で要請があったときに速記録を提出するというようなことは当然あってしかるべきだと私は思うのです。国会の場合でも、御承知のように秘密会なんというのはほとんど今日までなかったわけですが、とにかく国会では自由に議論しているけれども、審議会になったら、とたんに非公開でもって秘密で何かわからないのだ、それで大臣は一応形式的には審議会が答申をして値上げを決定したというような運びでは、これはもう全くやみからやみに決定をせられていくという非常に大きな危惧を感ずるわけなのですが、ぜひひとつそういう私がいま申し上げたような立場から、審議会の問題についても何から何まで全部公開にしようとは言わないのですが、原則として公開をする、あるいは原則として速記録的な詳細な記録というものも公表するというふうにしてやってもらえれば、審議会のメンバーそのものだって今度はまた心構えが違ってくると思うのですね。出ておって、とにかく何も発言しなくても、それで何か任務を果たしたような顔をしておるというようなこともないだろうし、また発言するからには自分も相当研究して、勉強して発言しなければならぬということになって、委員の諸君に使命感というものを持ってもらうことにも役立つと思うのですね。だから、そういう点でも審議会というものは隠れみのではないのだということを、ひとつ郵政審議会の運営に当たっては新機軸をつくるような気構えでお願いしたいと思うのですが、これはもう法律上の問題でも何でもありませんしするのですが、現実の長い間の政府全体の審議会の運営というものは、いま大臣からお話があったような運営になっておると思うのですけれども、そういうことでは相ならぬ。特に今度の場合は、くどいようですが、国会の場合には記録をとっているわけですから、国会にかわるべき機能を持つ郵政審議会としてはそういったような意味でやはり詳細な記録もとって、われわれが要請すればもちろん提出してもらえるという状態にしてもらいたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○山内国務大臣　先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、審議の内容については、たとえばこういう逓信委員会でいろいろ御質問がございましたら御披露はさせていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、審議会の委員の先生方もどういうことを考えて、これは想像でございますけれども、いろいろしゃべりたいのだけれどもみんな外へ出てしまうのならというような委員の方もおいでになるかもしれませんし、十分に先生のお考えについては審議会の委員の先生にもお話をして取り扱いを決めていきたいと思っておるわけでございます。
○久保（等）委員　従来のような審議会のあり方ではなくて、とにかく一歩でも二歩でも前進した形で、非常に重要な使命を持つことになるわけですから、そういう意味では新機軸をつくり出すようにぜひひとつ御努力を願いたいと思います。
　次にお尋ねしたいことは、今回の法律提案そのものが欠損、赤字解消という立場で考えてこられたようですが、やはり郵政事業もなかなか経営的にはむずかしい事業だとは思いますが、しかし、それにしてもできるだけ増収対策というか、いろいろと努力を今日までもされておると思うのですけれども、今後一層その点について努力をしなければならぬと思うのです。
　午前中の審議の中で合理化問題等がいろいろ質疑応答されておりましたが、合理化というのはいわば一種の消極的な増収対策だと思うのですが、一方、もう少し積極的な増収対策というか増収を図るための施策、こういったことについては従来以上に努力をしてもらわなければならぬと思うのですが、どういったことを今回のこの法案提案に当たってお考えになっておりますか、主だったところをひとつ簡潔に御説明願いたいと思います。
○魚津政府委員　先生仰せのとおり、合理化というのは消極的な増収、それに対して積極的な増収策という意味でいろいろ考えてまいりましたし、今後一層その施策を具体的に進めてまいるわけでございますが、私、何回か答弁をさせていただいた言葉でございますが、何といっても基本の姿勢としては、従来の観念にとらわれない新鮮で柔軟な営業感覚とそれを実行に移す積極的な姿勢というものが必要であるだろうと思います。別の言葉で申しますと、郵便というのは正常な運行という大きな使命ということと同時に、今日的には郵便もセールスであるという感覚というものが必要だろうと思いまして、組織もそれに即応したものに手直しして進めておりますし、それから大口に対するコンサルタント的な諸活動、そしてまた個人通信をふやす、そして手紙を本当に愛するというような機運を醸成するということで、いろいろの各郵政局の工夫、各郵便局での創意というもので進めてまいっているわけでございますが、今度のこの法案との関係で若干御説明させていただきたいと思いますが、広告つきの郵便物を出しまして、安い料金で、しかも郵便の差し出しの利便を図る。一方、今度官製の絵はがきをつくるというようなことも郵便法レベルでの増収策の一つと御理解願いたいわけでございます。
　それから、いまいろいろと国民のニーズに合ったサービスというようなことで、まだ模索の段階と言った方が実態に沿ったことでございますが、電子郵便というようなものの開発なんかについても鋭意取り組んでまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○久保（等）委員　第三十四条の「郵便葉書の売りさばき額の特例」これがいま郵務局長の言う一つの施策でもあるわけなんですか。
○久保（等）委員　この第三十四条の一項の一号、二号は「対価を得て」というのと「対価を得ないで」というようになっておるのですが、これがどういう形で増収というか、一つの新しい試みとしての企画になっておるのか、ちょっとそこのところを、表現上の問題かもしれませんが、一号では「対価を得て」となっておるし、二号では「対価を得ないで」となっておるのですが、たとえばこの具体的な数字等を挙げて御説明願えればなお理解がしやすいと思うので、ちょっと御説明願いたい。
　それから、ついでに、第三十四条の二項のところで、大蔵大臣と協議をするということになっておりますが、それを大蔵大臣となぜ協議をしなければならないのか、それもあわせてひとつ御答弁願いたいと思うのです。
○魚津政府委員　法案第三十四条一項一号に書いてございます「対価を得て図画等を記載した郵便葉書」これがいわゆる広告はがきということで考えておるわけでございます。企業等の広告を、私どもまだ構想の段階でございますけれども、表面の大体三分の一程度のスペースに出しまして、そして広告費に相当するものをいただきまして、その分をお客様に還元するということで郵便料金を減額するという構想が第一号の広告はがきと称しているものでございます。
　それから、第二号は、これはすでに法制上の問題を離れまして、ということは郵政省自身やっていないかっこうで、事実が先行しているわけでございますが、地方に参りますと郵便協力会等で地元の名所等の絵を刷り込みまして、それを御希望の方にお分けしているというようなこともヒントになっているわけでございますが、そういうようなはがきを発行する。それから、慶弔の行事にふさわしい、グリーティングカード的な性格になろうかと思いますが、そういったものを、今度は料金に多少印刷代というようなものを加えまして版売をさしていただくという構想が、私たちが持っております三十四条の一号、二号の構想ということでございます。
　それで、具体的にどの程度の収入を見積もっているかということでございますが、昨日も報道機関に、まず広告主、スポンサーというものが広告郵便なんかにどのような注文を持っているのかというような調査をした結果を発表しましたところが、一部報道にもなっておりますが、まだその辺見きわめないいろいろな事情がございます。ございますけれども、われわれといたしましては、お客様に料金を割り引く結果になるというからには区切りのある減額ということはぜひ考えたいなというようなことで、これはすでに記者クラブ等にも私申し上げたわけでございますが、大体五円割り引くというようなことになりますと、印刷費とかその他のいろいろな費用からすると大体一枚について十円程度広告代というようなかっこうになるということでございまして、そういったいま御説明を申し上げましたことを前提にしまして、来年度、五十六年度の概計要求でそういう広告収入というようなものを、これはまだいささかとらぬタヌキの皮算用という実態もあるわけでございますが、大体七億五千万円というようなことを郵便収入というかっこうで見積もっている次第でございます。なお、その官製はがきというものについては、まだ具体的にその需要可能性といいますか、そういったものの調査が済んでおりませんので、これはまだ具体的な数字を計上するとか見込んでいるというような実態ではないわけですので、その点御了承願いたいと存じます。
○澤田政府委員　第三十四条の大蔵大臣協議のお尋ねでございますが、この趣旨は、国の物品を無償あるいは時価より低い対価で譲渡するとき、こういう場合には、物品の無償貸付及び譲与等に関する法律というのがございまして、これに基づきまして大蔵大臣と協議する、こういうことになっておりまして、ただいま郵務局長から御説明いたしました今回の広告つきはがき、これは広告料相当額だけ安く売りさばくということになるわけでございますので、ただいま申し上げました法律の趣旨に従って大蔵大臣と協議する、こういうことでございます。
○久保（等）委員　なおいろいろとこの増収対策の問題としては考えられると思うのですが、一つ一つやっておりますと時間がありませんから省略いたしますが、新規事業というか増収対策というからには新規の分野を開拓するという形にならざるを得ないと思いますし、なかなかむずかしい問題もありますが、なお一層そういったことについての研究を重ねてもらいたいと思います。
　これはまあ増収対策とは若干違って合理化みたいな話ですが、特定郵便局、これは郵政事業にとって地域的にも大宗をなす分野だと思うのですが、この問題の経営については、管理経費の非常に過大といったような立場から、かつて、大分前ですが、昭和三十二年の十月ごろ、行管から勧告が出された経緯もあるようであります。そこで指摘されておることは、特定郵便局の中でも特に小規模の無集配特定局についての勧告だったようですが、数からいって三名以下の特定局だけでも全国で約六千五百程度あるようです。したがって、三人以下といえば、局長と二人ないしは一人といったような小規模の局なんですが、こういったものがやはり経営的にはなかなかむずかしい問題じゃないかと私は思うのです。
　しかも、先日の当委員会で政府委員の説明を聞いておりますると、局長の年齢なんかも相当高齢者がおられるような話でして、六十五歳以上になってなおかつ局長をやっておる方々が四百四十名余おられるようなお話も聞いて、ここらあたりにも少しきちっとけじめをつけた方がいいんじゃないかと思うのですが、少なくとも六十五歳以上になってなおかつ局長をやっている。これは後進に道を譲るという面から考えても、それからまたさらには年齢的にも六十五歳以上――今日日本の現状からすると何とか六十歳というのが一つの悲願でありまするが、局長ともなってなお六十五歳以上というのはいろんな意味において、それも郵政省の全職員がそういう方針でやっているというんならこれまたなになんですが、そういう特別なしかも局長という責任者のポストに六十五歳以上でなおおられるということも、これは私、現状からするなら余り適当でない、したがって六十五歳どまりという程度のことで扱っていくべきじゃないかと実は思うのです。そして、とにかく特定局長の部外者という問題については、できるだけ部内者を起用していくという方針で進めていったらどうかというふうに思うのですが、その点はどうでしょう。
○岡野政府委員　先生お話しございましたように、部内事情につきましてはずっとお詳しい久保先生のお話でございますものですから、こんな申し上げようもなにだと存じますのですけれども、御存じのとおり、特定郵便局が全国津々浦々に設置をされまして、地域社会に密着をした、きめの細かな郵政サービスを提供するのである、そして国民あるいはその地域住民の皆様に非常に親しまれ愛されている存在であるというようなことから、その郵便局を主宰をしますところの郵便局長の人事、これにつきましても、あにひとり部内者に限りませんで、部内、部外を問わず広く適任者を選考、任用してまいりたいというのがいまとっている制度でございますが、先生のおっしゃいますように、部外者のみならず部内者につきましても、局長候補者の在来の勤務ぶりあるいはその実績でございますか、あるいは直接面接等もいたしまして、人物の評価あるいはそのお人柄などがそういった局務運営にふさわしいかどうかというようなことで、これまた十分大ぜいの人数の皆様が局長に任用をされているというようなこと、これが実態であろうかと思っております。先生がおっしゃいますような意味では、部内、部外を問わずにいまのような趣旨で適任者を選考してきました結果が、結局部外者について一割ぐらいであるし、あるいは四親等以内の血縁者でございますか、姻族を含めてもでございますが、それがそのまた半分ぐらいであるというようなのがいまの実態になっているところでございます。
　それからまた、余りに高齢者はいかがなものであろうかというお話でございますのですけれども、私どもいまとっておりますやり方といたしましては、特定局長は、五十九歳以上の者で、かつその退職を勧奨するのに適当な者につきまして、あるいはこれを能力の面からあるいはその健康状態の面から検討いたしまして勧奨対象者を決めまして、言いますならばこの勧奨をしているというようなことでございます。
　というようなことでいままでやってまいったところでございますが、先生の御意見その他いろいろございますものですから、私どもも、あれやこれやいろいろの考え方を今後もめぐらしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。