Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　だから、具体的に私は聞いたわけでありますね。秘書官や秘書グループでさえもそういう格好でお金をつけ回してきている。あるいは前の安倍さんでも、ほかのいろいろな政治団体も一件もないのですね。そうすると、どこが出どころなのかということが当然あるわけですから、そういうことが否定できるのか。そういうことはありませんと、そういうふうに使っておらないと、はっきり断言できるのかどうかを私は今具体的にお聞きしたつもりでありますけれども、あなたは、その点については全く言をはぐらかすというか、一般原則的な抽象論を述べていらっしゃるように、その限りではすれ違いに終わる可能性が非常にあるわけでありますので、それを否定できますかどうかということで私はお聞きしたのでありますから、この点にはっきりとお答えいただければありがたいと存じます。
○藤波国務大臣　具体的に肯定したり否定したりいたしますことは、中身を申し上げることになりますので……。ずっと今申し上げましたような報償費の使途の適正な運用を心がけていくということで、歴代官房長官は十分留意をして進んできておるところでございます。例えばということで申し上げましたように、一国の総理として、広く内政、外交の円滑な推進を図る上において最も効果的に使用していく、運用していくというようなことで、今申し上げたとおりでございます。先生から先ほど来御注意をいただいておりますように、国民の血税がみだりに飲み食いなどに使われるというようなことのないように、今後も十分留意をして進んでまいりたい、このようにお答えを申し上げておきたいと存じます。
○中川（利）委員　今の核問題だな、肯定も否定もしないなんというのは。何というか、恐らく最高のシークレットですね、今の話の中から私が判断したところによりますと。そういう金が十四億円以上ある。大体、例えばあなたの、いわゆる国のために功労あると。なぜ功労ある人を堂々と表彰できないのか。なぜ一定の寄与をした人を、それは報賞金なり謝金があるわけですから、交際費でやってもそれは当然できるはずですよ。謝金でやってもできるはずですね。まして、国がそういうふうに認めだということを国家的立場で皆さんに知らせることは、私は、政府の官房として国民に理解を得る大きいやり方だと思うのです。国の事務だとか事業などと言うこと自体がおかしいと思うのですね。国の発展のために尽くしてきたというのは国民すべてでございまして、報償費でやるとするならば、圧倒的多数の国民にこそ出さなければならないものだ。言ってみますと、結局、この性格は、そのときどきの内閣が自分の政権を維持するための極めて政治的な使われ方をしているのじゃなかろうか、こういう結論を導き出さなければならないと私は思うのです。
　行革と言うならば、まずすぐにも、むだの最たるものであるこの報償費をなくすべきだ、このように思うのでございますが、これについての御所見をいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　先ほど来お答えをいたしましたように、国が国の仕事を円滑に推進するために報償費を設けてこれを運用していくということで、代々内閣がこの措置をとってきておるところでございます。例えばこういうようなと申し上げますといいのですけれども、それは中身にわたることになりますので、やはり円滑に推進をいたしますために従来も中身を申し上げずにきておるようなことでございまして、今後とも国が国の施策を円滑に推進するように運用してまいりたい、このように考える次第でございます。
○中川（利）委員　最後でありますが、国の仕事を円滑にするために国民に隠れてちょこちょこやる、そういう円滑というものは果たして妥当なものかどうか、この点、私は非常に疑問を持っておるのでございます。しかし、以上、大体わかりましたのでやめますけれども、はなはだ遺憾だと思います。
　終わります。
○横山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事京須実君、理事救仁郷斉君、理事武田晋治君、首都高速道路公団理事並木昭夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子原二郎君。
○金子（原）委員　私は、今回、浜田委員長の温かい御配慮によりまして、本委員会にて国会議員として初めて質問の機会を与えられましたことを光栄に存じ、心からお礼を申し上げます。
　それでは質問させていただきます。
　まず第一に、公共事業の執行に関することをお伺いいたします。
　物価の安定と景気の回復をより一層確実にするため、去る四月十七日、公共事業の前倒しの基本方針が閣議決定されておるわけでございますが、その内容についてまず御説明いただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　去る四月十七日の閣議におきまして、昭和五十九年度上半期におきます公共事業等の事業施行等につきまして、その基本方針等が決定されたわけでございますが、その骨子は、物価の安定を確保しつつ、景気の回復基調をより一層確実なものとするため、上半期におきまして、内需の振興に資するような執行を行うこととし、景気の動向に応じて機動的、弾力的な施行を推進すること、及び施行に当たっては、各地域の経済情勢に十分配意し、景気回復のおくれている地域におきましては、地方公共団体との緊密な連携のもとに施行の促進を図ることでございます。
○金子（原）委員　景気の回復をより一層確実なものとするために、上半期において、内需の振興に資するような執行を行い、景気の動向に応じた機動的、弾力的な施行を推進すること、そして施行に当たっては、各地域の経済情勢に十分配慮して、景気の回復のおくれている地域においで促進を図る必要があることなどは、私にも十分に理解できます。
　そこで、建設省ではこれに対する具体的な方法についてどのように考えておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○豊蔵政府委員　建設省におきます五十九年度の上半期の事業執行につきましては、ただいま御説明申し上げました閣議決定の趣旨に沿いまして適切な執行を図るよう都道府県、関係公団等に通達をいたしておりますが、その施行につきましては、適切に執行することは当然ですが、地域経済への配慮、さらに建設関係産業の振興という観点から、積極的対応を図ることといたしております。
　なお、上半期の具体的な契約率の目標につきましては、現在都道府県等の意向を調査中でございますが、ただいま申しましたような対応を進めていくという前提で考えましたところ、現在得ております各都道府県の状況等によりますと、おおむね前年度と同程度並みの執行が図られるものと考えております。
○金子（原）委員　五十八年度においては、上期の前倒しを七三・五％とし、下期の事業を確保するために補正予算による追加措置を講じておるわけでございます。当然五十九年度においても、下期の公共事業量の確保のために補正が必要と考えられるわけでございますが、大臣はこの点についてどのようにお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○水野国務大臣　今年度の上半期の前倒しの方針その他については、今、官房長からお答え申し上げたとおりでございますが、さて、およそ四分の三ぐらいの事業費を上半期で施行するとしましたら、下半期は四分の一しか残らないわけであります。そうしますと、下半期の建設業における受注の動向はどうなるかということはおよそ予想ができるわけでありまして、下半期の公共事業費の確保については、私としても大変憂慮をしているところでございます。しかし、直ちに今、それだからといって、その次の点についてまだ私がここで公式に申し上げる立場にないので、私の気持ちを申し上げるだけでひとつ御容赦を願いたいと思っているわけでございます。
　しかしいずれにいたしましても、建設省としては、公共事業の日本経済に及ぼす影響、内需中心の安定成長に果たす役割などを勘案いたしまして、内外の経済情勢に十分配慮をしながら適切な措置が講ぜられるように今後対処していきたい、かように思っているわけでございます。
○金子（原）委員　先ほどの御答弁によりますと、特に地域によっていろいろと配慮をするといった答弁があっているわけでございますが、特に公共事業による影響の大きい地域、公共事業の仕事の量によって、その地域によっては大変いろいろと景気に変動をもたらすといった特定地域というのをある程度指定して、その地域については特に力を入れてやるといった話も聞いているわけでございますが、その地域についてどのような地域をお考えになっているのか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
○豊蔵政府委員　去る四月十七日の閣議におきまして定められました、地域の経済情勢に十分配慮するといったようなことを具体的にどのように考えていくかということにつきましては、政府に設けられました公共事業等施行対策連絡会議におきましていろいろと御議論があったわけでございますが、現在のところ、この閣議の趣旨に沿いまして施行の促進を図る地域といたしましては、五十八暦年の鉱工業生産指数が前年以下であり、かつ、五十八暦年の有効求人倍率が〇・五以下である都道府県の地域、または五十八暦年の有効求人倍率が全国水準の半分以下である都道府県の地域という基準に当てはまる地域を選ぶような方向で考えております。
　しかしながら、その他の地域におきまして、ではどうするかということになりますが、私どもといたしましては、ただいま先生からお話がありましたように、公共事業の依存度の高い地域あるいはまた全体的にこの係数だけではかってはまだ十分実態が把握し切れないような地域もありますので、地域の実情をさらによく公共団体とも御相談をしながら、その公共団体の意向を踏まえた契約率等を考えていきたいというふうに考えております。
○金子（原）委員　現在考えられております地域は大体どういうところをお考えになっているか、それをお答えいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいま申し上げました二つの基準で機械的に選びますと、現時点で集められましたデータに基づきますと、北海道、青森、秋田、兵庫、和歌山、高知、福岡、長崎、鹿児島、沖縄の各都道府県がこの基準に当てはまることとなっております。
○金子（原）委員　従来、公共投資の前倒しの場合、政府で基準を設けまして、昨年だったら大体七三・五％程度の前倒しをしなさいというような、そういった指導を全国になさっているわけでございますが、今回は政府でそういった数字を特別決めておやりになっていないようでございますが、その点はどのようにお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○豊蔵政府委員　本年度は昨年度と違いまして、経済の回復の基調をより一層確実なものとするように機動的、弾力的に対応するといったような考えのもとに、特別に契約率の方針を閣議におきましては決定いたしておりませんでしたが、この閣議決定の趣旨に沿いまして、建設省といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたように、現在関係の公共団体と打ち合わせをいたしております。その公共団体の意向等踏まえながら、具体的には、私どもといたしまして近いうちに上半期におきます契約済み額の割合の目標を定めることといたしておりますが、現在まで得られました情報では、建設省といたしましては、おおむね昨年度並みの目標になろうかと考えております。
○金子（原）委員　そうしますと、今回の場合は、特にそういった指定地域をある程度定めて、その地域については前倒しを認めるという形になりますと、仮にそういった要望のなかった地域についてはどのようにお考えになっているのか。
○豊蔵政府委員　先ほどお答え申し上げました具体的な地域の府県の名称につきましては、係数の上でやはり景気の回復がおくれているといったような実態にあろうかと思いますので、これらにつきましては、当然促進的な配慮をするわけでございますが、先ほど申しましたように、名前が挙がっておらない地域におきましても、最新のデータ等によりまして、なお景気の回復がはかばかしくないというようなものが出ましたら、それはそれでまた考えさせていただきたいと思いますし、それからまた公共団体の意向によりまして、自分の県なり市町村ではもっと相当に進捗が図れる、またぜひそのようにやってもらいたいという要望のありますところにつきましては、私どもも積極的に御相談に応じてまいる、そういうようなことで全体的なバランスをとってまいりたいというふうに考えております。
○金子（原）委員　従来はそれぞれ前倒し率を決めて各県とも同じような比率で前倒しをするわけでございます。そしてまた、そのした後、下期には大体補正を組んで追加工事を発注しているわけです。そうしますと、今回のように、地域によってアンバランスと申しますか、ある地域はある程度の前倒しをする、この地域はしないといったアンバランスが生じた場合、仮に補正予算を後で措置した場合に、その辺の地域によっての格差に対してどのようなお考えで対処するか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○豊蔵政府委員　現段階におきましては、ちょっとまだ補正の有無あるいはまた補正後の措置につきましては、私お答えできるような状況にございませんが、まず上半期におきましては、ただいま申し上げましたような地域の経済動向を十分踏まえて適切に対応して、景気の回復に資するという立場から事業を進めてまいりたいと思いますし、また下半期の対応につきましてどのような状況になりますかわかりませんが、地域経済全体の情勢あるいはまた公共事業の執行状況等々を勘案いたしまして、総合的に、無理のないように、また結果的に見て公平、バランスがとれるように考えていきたいと思っております。
○金子（原）委員　仮に前倒しをした場合は、先ほどの大臣の答弁にございましたとおり、四分の一以下の工事量しかないということになりますと、地域によっては大変経済に大きい影響を与えますので、その点はぜひ下期に対しての手当てというものを十分大臣の方で御配慮をしていただきますことをお願いしたいと思います。
　次に、六十年度以降の公共投資についてお尋ねいたしますが、道路、河川、公園とか下水道、住宅などの公共施設の整備は、国民生活の向上と活力ある経済社会の実現を図るために必要不可欠なものであります。我が国の公共施設の整備水準は、先進諸国に比べますとまだ相当低い状況にあり、その向上に対する国民のニーズは強いものがあります。しかしながら、公共事業関係予算は五十五年以降抑制され続けているわけでございます。そこで、六十年度以降の公共投資について、大臣はどのようなお考えをお持ちになっているか、お伺いいたしたいと思います。
○水野国務大臣　日本の社会資本の整備水準というのは、欧米先進国に比べましておおむね二分の一以下の水準、非常に著しく立ちおくれていることは御承知のとおりでございます。そこで、このおくれを取り戻すために、過去各次五カ年計画を策定をしまして、早く安全、快適な国民生活を確保しようということでやってまいりました。また景気の維持拡大に努めるためにも、公共事業を着実かつ計画的に推進することが必要だということでやってまいったわけでございます。さて、建設省としては、昭和六十年度の予算編成、概算要求がそろそろ始まるわけでございますが、昭和六十年度以降も必要な事業費の確保にどうしても努めていきたい、公共投資の計画的な推進をやっていきたいということで鋭意努力している最中でございます。せっかくの御指導をひとつまたお願い申し上げる次第でございます。
○金子（原）委員　さしあたって六十年度の公共事業関係の予算についてでありますが、先般自民党の建設部会から、前年度を大幅に上回る予算額を確保すること、そして、そのためには当面する概算要求枠の設定に当たっても、これを踏まえたものとするという要請が建設大臣に提出されていると思いますが、この点に対して大臣の決意のほどをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○水野国務大臣　ただいまも申し上げましたとおり、日本の社会資本の充実度といいますか成熟度というのは、御承知のとおり非常に低い。また、今、日本が国際的に置かれております経済情勢は、非常に輸出に偏っておって、ともすれば経済摩擦を国際的に起こして問題にされている、こういう実情にあるわけでございます。ですから、どうしても内需の振興拡大を図っていくのが、私は、日本経済の今、基本的な命題だ、かように思っております。
　そこで、それでは内需の刺激、拡大をするのは何が一番よいかといいますと、経済効率その他から申しまして、公共事業の促進ということが一番日本経済に寄与する、いろいろな過去のデータから申しましても、寄与率は公共事業費による景気の拡大というのが一番高いということは示されているとおりでございます。そこで、公共事業費の財源の問題でございますが、そのほとんどが特定財源及び建設公債によって賄われているわけでございます。したがって、昭和六十年度の公共事業関係予算の概算要求に当たりましては、ただ単に財政事情だけでなくて、社会資本の整備がいかに必要であるかあるいは経済状況などを総合的に勘案して、適切な要求枠が設定されるように、建設省としては目下最大限の努力をしているところでございます。
　しかし、私はただいま自民党の建設部会から、これを御支援いただく、あるいはむしろ御鞭撻をいただくようなお申し入れをいただいたわけでございます。私どもといたしましても、昭和六十年度の予算編成に当たっては、私個人といたしましても、重大な決意を持って、建設省のただいま申し上げました方針を貫いていきたいという考えを持っておりますので、どうぞひとつよろしく御指導のほどお願いを申し上げる次第でございます。
○金子（原）委員　今、大臣の重大な決意をお伺いしまして、大変心強く思うわけでございますが、そこで、ここで道路財源となっている自動車重量税についてお尋ねしたいわけでございますが、本来、道路財源のための諸税は、道路の整備費に充当するという約束のもとに、昭和四十六年度から国民に負担を求めているわけでありますが、昭和五十七年度からはこの約束が履行されていないのは、私としても非常に残念です。
　そこで、現在自動車重量税による財源がどのような形になっているのか、そして昭和六十年度予算にはどのような姿勢でこれに取り組むつもりなのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○水野国務大臣　道路財源でございます揮発油税、自動車重量税等のいわゆる道路特定財源は、受益者負担あるいは損傷者負担の考えのもとに、道路整備費に充てることとして、道路利用者に特別の御負担を求めているものであります。
　歳出予算の抑制に伴って道路予算も抑制またはマイナスの状況にありますために、昭和五十七年度以降、道路特定財源の歳入予算額が歳出予算額を上回って甘いわゆる自動車重量税のオーバーフローというものを生じていることは御承知のとおりであります。このため昭和五十九年度予算の編成時におきまして、自動車重量税の取り扱いにつきまして、大蔵、建設両省において折衝した結果、自動車重量税については制度の創設の趣旨、経緯から、今後とも道路特定財源としての原則にのっとって運用を行うものとすることで了解をしたところでございます。したがって、昭和六十年度予算の編成に当たっては、自動車重量税にかかわる道路特定財源は、全額道路整備費に充当されるようその具体的な方策について大蔵省とも折衝の上検討してまいりたい、かように思っております。
○金子（原）委員　いろいろと大臣にお考えを賜ったわけでございますが、現在の景気浮揚に最も効果的なのは、先ほども大臣が御答弁なさりましたように、大幅な公共事業の早期着工であると思います。その意味におきましても、大臣に対する国民の期待は非常に大きいものがあると思います。あらゆる手段を講じて、ぜひ財源の確保に全力を挙げていただくことを強く要望いたしまして、次の質問に移らしていただきたいと思います。
　次は、地元長崎県の問題でありますが、一昨年七月の下旬長崎県を襲った大雨は、我が国観測史上初めてという記録的なもので未曾有の大水害をこうむりました。その当時私も県議でありましたが、目を覆わぬばかりの惨状をつぶさに見て、必死の思いで復旧対策に全力を尽くした一人であります。その間、国会並びに政府関係の当局におかれましては、迅速に対応していただくとともに、引き続き格段の御配慮を賜り、復旧工事も着々と進捗いたしております。これに対して心からこの場をおかりして感謝を申し上げる次第でございます。
　さて、長崎県においては、この大水害の反省と教訓を踏まえ、総合的な防災対策の上に立った新しい都市づくりが必要であるとの観点から、長崎防災都市構想策定委員会を設置し、昨年の十月にその答申を得ております。
　この答申の中では、「総合的な治水対策の推進」と「安全な斜面空間の創成」が強調されており、特に長崎市中心部を流れる中島川については、景観に十分な配慮をした上での河川改修が提言されております。私もこの答申の作成に参画した関係上、その中の数点についてお伺いしたいと思います。
　まず第一点は、長崎のような歴史的な市街での河川改修事業は、町並みと調和のとれたものが必要と考えられます。建設省におかれましても、その点十分配慮をいただいておると思いますが、その具体策についてどのように考えているか、お尋ねしたいと思います。
　第二点については、より安全な治水対策として、長崎水害緊急治水ダム事業は文字どおり緊急を要するものと理解しておりますが、この事業の促進について、また見通しについてお尋ねしたいと思います。
　第三に、長崎大水害の犠牲者二百九十九名の約八割は、がけ崩れ、土石流によるものであり、被災地は無論のこと、危険が予想されている箇所は早急な対策が必要であります。これは地域住民こぞっての願望でもありますので、その対策についてお尋ねしたいと思います。
　以上、三点について、建設省の具体的な対応についてお聞かせいただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点の、中島川の改修についてでございますが、先生ただいま御指摘ございましたように、五十七年七月の豪雨によりまして、長崎市を中心に大災害が発生したわけでありますが、特に市内を流れます中島川、浦上川につきましては、浸水による一般被害が非常に激甚であったわけでございます。したがいまして、この二カ所につきましては、再度災害防止の観点から、河川激甚災害対策特別緊急事業を適用いたしまして、ただいま改修の促進を図っておるところでございます。
　そのうち、中島川については、特に国指定の重要文化財でございます眼鏡橋を初めとする数多くの石橋群の問題等、地元において解決しなければならない問題が数多くございます。このため、ただいま先生からお話がございましたように、長崎県におきましては、県知事の諮問機関として長崎防災都市構想策定委員会が設置されて、昨年十月に答申を得たところでございます。この答申の中では「中島川改修にあたっては、景観に十分配慮するとともに」、眼鏡橋については、「市民の意向と模型実験の結果を踏まえ、現在位置に残すことが望ましい。」とされております。この答申を受けまして、現在長崎県におきましては、眼鏡橋を現在位置に残すこととして、分水路の具体的な設計を進めておる段階でございます。私どもといたしましては、事業実施主体であります長崎県の意向を十分に尊重いたしまして、地域社会と調和のとれた河川改修が促進されますよう努力してまいりたいと考えております。
　それから、第二点でございますが、緊急治水ダム事業でありますが、これにつきましては、特にただいま申し上げました中島川、浦上川の抜本的な治水対策の一環といたしまして、既設のダム、これはいずれも水道専用ダムでございますが、容量振りかえによって治水容量を確保しようという考え方でございます。
　中島川につきましては、上流既設の本河内高部ダム及び西山ダムの容量振りかえによりまして、必要治水容量百二十三万立方メートルを確保しようといたしております。また浦上川につきましては、浦上ダムの容量振りかえによりまして、同じように百六十八万立方メートルの治水容量を確保いたす所存でございます。
　この計画によって振りかえられます利水機能につきましては、近傍の雪浦川と八郎川に新たに二つのダムを建設いたしまして、洪水調節二百二十六万立方メートルを確保するとともに、ただいまの振りかえ分の必要利水容量を確保しようという計画でございます。
　本事業は以上のとおりでございますが、この事業の促進に当たりましては、地元関係者の理解と協力を得ることがまずもって重要な事柄でありまして、現在鋭意努力をいたしているところでございます。現在のところ、ボーリング等の地質調査を重点に実施しておりますが、今後、本事業の早期着工ができますように鋭意促進を図っていく所存でございます。
　次に、第三点であります土石流対策、がけ崩れ対策でございますが、御指摘ございましたように死者二百二十名、家屋の全半壊七百二十九戸という未曾有の大災害が発生いたしました。これに対しまして、直ちに緊急砂防事業及び緊急急傾斜地崩壊対策事業をもちまして約九十六億円の事業を実施したわけでございますが、同時に砂防激甚災害対策特別緊急事業百四十億四千六百万円を採択いたしまして、現在鋭意事業を進めておるところでございます。
　五十九年について申し上げますと、砂防激甚災害対策特別緊急事業といたしましては、四十三渓流三十億三千万円で、またがけ崩れ対策といたしましては、急傾斜地崩壊対策事業八十九カ所二十三億二千四百万円の実施を予定いたしておるところでございます。このほか総合的な土石流対策の推進に関しまして、長崎県総合土石流対策推進連絡会を設置いたしておりますが、関係部局とも調整の上、万全の土石流対策の実施を図ることといたしておるところでございます。
○金子（原）委員　それぞれ御懇切な御答弁をいただいたわけでございますが、ぜひ十二分の配慮をしていただきますようにお願いしておきたいと思います。
　ただ、私が一番心配しておりますのは、それぞれの災害の復旧工事については、地元の協力もあり、建設省の積極的な援助のもとに非常な進捗率を見ているわけでございますが、特に激甚災害で仕事をやるようになっております中島川と浦上川の二つの河川があるわけでございます。浦上川については大体進捗率も順調に推移しているわけでございますが、先ほど私が冒頭述べました中島川については、仕事が非常におくれております。激甚災の場合は、大体五年間でその仕事を終えるように決まっているわけなんでございます。したがって、五十七年度から六十一年度ということになっているわけでございますが、特に中島川については、現時点でもまだ六％の進捗率でございます。結局、この中島川についてこういった形でなかなか仕事が進まないというのは、あの地域は観光的にも非常に重要なところでございますし、先ほど答弁にございましたとおり、眼鏡橋という歴史的な橋もあるわけでございます。したがって、そういった調和のとれた今後の工事というものを考えていった場合、なかなか地域住民の理解が得られない、非常に難しいというのが一番のネックになっているわけでございます。したがいまして、ことしを入れてあと三年間あるわけでございますが、もしも仮にこれが地域の住民との話し合いがなかなかスムーズにいかず、激甚災は五年以内という規定が決められている範囲内でこの工事を終えることができないということになった場合、建設省としてはどのような御配慮をしていただくか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○井上（章）政府委員　いわゆる激特事業につきましては、再度災害を防止するために短期間に集中投資を行うという考え方でございまして、まさに緊急事業でございますので、したがいまして、おおむね五カ年間にその事業目的を達成するという考え方でつくられた事業でございます。
　この中島川につきましても同様な考え方で現在進めておるわけでございます。しかしながら、先生御指摘のように、県におきまして用地処理に大変御努力をされておりますが、難しい問題があるように承っております。
　工期の延期の是非でございますが、従来とも、この激特事業につきましては五カ年間で完成し得なかった例もございます。六年、七年と延びた例もございますので、必ずしも五カ年と限定されておるというふうには私どもは考えていないわけでございますが、もともとこの事業の趣旨から申し上げますと、やはり早期に達成することが大事な事業であるということでございますので、今後とも長崎県と連絡を密にいたしまして、事業効果が早期に発揮できますように努力してまいりたいと考えております。
○金子（原）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　それぞれお答えをいただいたわけでございますが、こういった大きな水害を経験といたしまして、治水対策は国土の保全の上からも重要な施策であるように思えるわけでございます。災害復旧も重要ではございますが、災害を未然に防止することが一番大事じゃないかと考えるわけでございます。そういった点から考えて、治水事業、砂防事業、急傾斜地崩壊対策事業などの促進がぜひ急務であると考えるわけでございますが、その点に対して大臣いかがお考えか、お尋ねしたいと思います。
○水野国務大臣　日本は、御承知のとおり非常に山岳地帯が多い自然条件から、毎年災害が多く、その災害によりまして多くの生命財産が失われております。国土を保全して国民の生命財産を災害から守ることは国政の基本でもございますし、建設行政の最大の重要な問題点であることは御承知のとおりでございます。
　そこで、このために治水事業、砂防事業、急傾斜地崩壊対策事業等の国土保全施設の整備を強力に推進しなければならない、また現にやっている最中でございます。建設省としては、現下の大変厳しい財政状態ではございますが、第六次治水事業五カ年計画に基づきまして治水事業並びに急傾斜地崩壊対策事業五カ年計画に基づく急傾斜地崩壊対策事業の推進に最善の努力をしていくつもりでございます。
○金子（原）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、長崎県の道路について最も要望の大きい三点についてお尋ねしたいと思います。
　まず第一点は、九州横断自動車道の建設促進についてでありますが、建設省、日本道路公団の御尽力により着々とその実現に向かって進捗しておりますことに対して深く謝意を申し上げる次第でございます。特に九州横断道内の長崎多良見インターより大村インター間が昭和五十七年十一月、横断道路としては初めての開通を得たわけでございますが、これは日本列島の最西端である長崎県にとって経済の活性化及び地域文化の振興を図る上でも大いに期待されているわけでございます。
　さて、九州横断自動車道の整備状況は、長崎市より大分市まで二百四十五キロメートルのうち長崎−多良見聞十キロメートルを除く二百三十五キロメートルで整備計画が決定されており、それぞれの区間で路線発表のための調査及び用地買収、工事の促進が進められているわけでございます。全区間の開通は六十年代の後半と言われているわけでございますが、社会経済面で立ちおくれている長崎県といたしましては、この横断道の早期開通が必要不可欠なものとなっているわけでございます。開通の見通しと、できましたら、大村−嬉野間を嬉野−武雄間と同時に供用開始できないものか、その点についてまずお尋ねしたいと思うわけでございます。
　第二点は、一般国道三十五号武雄佐世保道路は、長崎県北部における産業、経済、観光、文化の中心地である佐世保市や波佐見、三川内などの陶磁器生産地帯と九州の中心地を連結する重要な路線であり、その早期完成が地元から熱望されているわけでございますが、これに対しての今後の見通しについてお尋ねしたいと思います。
　第三点は、早岐から佐世保市内へ向けての交通緩和対策は、昨年十一月に針尾バイパスの早岐瀬戸大橋の供用により多大の効果を上げているわけでございますが、今後は佐世保市内流入地点である大塔町より佐世保市街へ向けての交通緩和策が急務であると考えられているわけでございます。この点に関して建設省としてはどのようにお考えになっているのか。
　以上の三点について前向きの御見解をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○沓掛政府委員　御説明いたします。
　第一点の九州横断自動車道の現状と整備の見通してございますが、九州横断自動車道は、先生今おっしゃられましたとおり、長崎市を起点とし、大分市に至る延長約二百四十五キロメートルの高速自動車国道でありまして、長崎市内の一部を除き約二百三十五キロメートルについて整備計画が既に決定されております。長崎市内の方は、道路公団の一般有料道路である長崎バイパスの四車線化をいたしておりますので、当面はこれを使わしていただきたいというふうに考えております。
　このうち長崎多良見インターチェンジから大村インターチェンジ間の約十七キロにつきましては、先生お話のありましたとおり、一昨年供用させていただいたものでございます。大村市から嬉野町の間約二十二キロメートルにつきましては、路線の地元説明中であり、嬉野町から武雄市間約十六キロメートルについては、一部区間では用地買収のための協議に入っておりますし、残る区間につきましても、早期に幅くいを設置すべく地元関係者と協議を進めているところであります。また、武雄市から鳥栖市間約五十一キロメートルにつきましては、現在ほぼ全面的に工事を実施いたしております。鳥栖市から大分市間は、玖珠町から湯布院町間を除き施行命令が出されております。このうち鳥栖市から朝倉町間は工事中であり、残る区間についても用地買収及び路線の地元説明等の事業を進めているところであります。
　事業の進捗は、用地買収等に要する日時に大きく左右されるものでございますが、大村市から武雄市間の供用は昭和六十年代中ごろになる見通しであり、武雄市から佐賀市間の供用は昭和六十二年度末までに、また佐賀市から鳥栖市間については昭和五十九年度中にも供用すべく鋭意努力しておるところであります。残る鳥栖市から大分市間についても、一部区間は早期に供用いたしますが、全体が供用するのは昭和六十年代後半になる見込みでございます。したがって、九州横断自動車道が全線供用できますのは、昭和六十年代後半になるというふうに考えております。
　先生、今御指摘の大村市から嬉野町間と嬉野町から武雄市間の同時供用についてでございますが、この区間については施行命令の時期が大幅に違っておりまして、大村市から嬉野町間が昭和五十三年十一月に、嬉野町から武雄市間が昭和四十八年十月と五年の差があります。このために事業の進捗度合いも異なっておりますので、できたところから供用させていきたいということで、施行命令の早く出された方が幾分早目になるかとは思いますが、ともかく一日も早く供用するように努力していきたいというふうに考えております。
　それから二番目の、一般国道三十五号線の武雄佐世保道路の整備状況でございますが、武雄佐世保道路は、武雄市から佐世保市に至ります延長二十キロメートルの日本道路公団の一般有料道路でございます。五十五年度に佐世保市から波佐見有田インターチェンジまでを事業化し、五十七年度に波佐見有田インターチェンジから武雄市までを事業着手したものでございます。
　一期区間につきましては、地元との設計協議を終え、用地買収を実施しております。五十八年度には波佐見町地先で工事に着手いたしました。二期区間につきましては、中心線測量を終え、現在地元との設計協議を行っているところであります。
　本道路は、六十年代中ごろの供用を目途に事業を進めておるところでございまして、一日も早く完成するように最大の努力を払ってまいりたいと考えております。
　それから、第三点の早岐から佐世保市内へ向けての交通緩和対策、特に大塔町より佐世保市街地に向けての交通緩和対策についての御指摘でございますが、一般国道三十五号の佐世保市大塔町から佐世保市街へ向けての交通緩和対策といたしましては、佐世保市大塔町から同市卸本町までの間につきましては、早岐バイパスの一部として整備することとしております。現在、この区間は都市計画決定の準備を進めており、この決定を待って用地買収のための作業に着手したいというふうに考えております。
　さらに、その先の卸本町から佐世保市街に至る佐世保バイパスにつきましては、現在調査を行っているところでございます。前にも調査を一時やっておりましたが、ルートにつきまして地元の方々の御理解が得られないため一時休止していたところでございますが、先生のお力によって調査に着手することができましたので、調査を進め、関係機関と調整を図り、都市計画決定を行った上で事業化していきたいと思っております。
　この区間は、四車線化ができておるものの、一日の交通量が五万数千台と非常に多く、混雑を呈しているところでございますので、できるだけ早くこのバイパスの完成に向けて努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○金子（原）委員　大変御懇切丁寧な御答弁をいただいたわけでございます。先ほども言ったように、長崎県は西の端ということで道路事情が非常に悪うございます。県民挙げて一日も早い本格的な高速道路を待ち望んでいるわけでございますので、その点についてはよろしく御配慮いただきますように心からお願いを申し上げたいと思います。
　長崎県にそれぞれ建設省や日本道路公団のこういった直轄事業の施行がいろいろ行われるようになったわけでございますが、私が特に考えますには、地元の経済浮揚と地元中小企業の建設関係の育成のためにも、こういった事業に関しましては、特に地元の業者に対していろいろな配慮がなされて、できれば最優先で発注されていくことを期待しているわけでございますので、この点についてぜひ大臣の御配慮をお願いしたいと思います。
　その点について、大臣はどのようにお考えになっているか、お伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○水野国務大臣　建設省におきましては、かねてから所管事業の執行に当たっては地元業者の受注機会の確保に努めているところでございます。九州横断自動車道、国道三十五号等の工事の発注に当たりましても、工事の技術程度あるいは工事の規模、建設業者の施工能力などを勘案しつつ、極力地元業者の活用を図っておるところでございますが、今後とも先生のお申し出とおり地元業者の育成に配慮するように、地方建設局及び日本道路公団を指導していくつもりでございます。
○金子（原）委員　せっかくこういった道路を国の予算を持ってきてつくるということになりましても、特に長崎県におきましては、これといった産業もございませんし、やはりどうしても公共工事というものに非常な期待を持っているわけでございます。せっかくこういった大きな事業を行われるときには、地元の業者としてもぜひ仕事をもらって、そして少しでもそういった恩恵に浴したいといった希望が強いようでございますので、ぜひ大臣の格段の御配慮で、その点をよろしく御手配していただきますように心からお願い申し上げまして、時間を少し残しておりますが、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○竹内（猛）委員　私は住宅・都市整備公団をめぐる諸問題について質問をします。
　衣食住は人間の生活に必要な三つの要素であり、そのうちの衣食は、原料は輸入でありますけれども、日本が平和である限り限定条件ではあるにしても間に合っておる。住宅は大きく不足しておりまして、とりわけ憲法で求められておるところの健康にして文化的な生活を保障するという状況にはまだ遠いわけでありまして、一千万戸ほど不足をしておる、こういう状況でありますが、ここで我が党及び野党の反対を押し切って都市整備公団が発足してからちょうど三年目になりました。この三年間にいわゆる理想と現実の距離が縮まったかどうか、こういう点について若干経過の前提を述べながら質問をしたい。
　社会党は、その六年前に宅地開発公団が設立するときに、三つの理由からこの宅地開発公団について反対をした。その三つの理由を今ここで明らかにしておくことは、将来のこの運営についてやはり大事なことだから、その点を申し上げておきますが、その第一は、住宅供給を円満に行うには、住環境の機能を含めて住宅公団を総合的に充実するべきであって、建物と宅地の整備を切り離して二つの公団で行うことは不合理であるのみならず、造成費や金利等の財政面から見ても不適当である。第二は、既に住宅公団に対しては、狭い、高い、遠いという批判が顕在化しており、宅地開発公団は、公共住宅の供給だけではなしに、宅地の切り売りを行う事業団の内容が含まれておる。大都市において住宅に困窮している勤労者は、良質で低廉な公共賃貸借住宅を求めておるのに、住宅公団の性格から著しく外れているということであります。三つ目は、新公団すなわち宅地開発公団をつくることは、新たに天下りの機関をつくるだけであって、しかも関連公共の費用あるいは負担、金利等が公団の財政を圧迫し、入居者に高負担をもたらし、同時にまた働く職員の労働条件も抑える、こういうことになるであろうことが主な理由であったわけです。
　ところが、委員会は社会党の修正案を多数で否決をし、五十六年四月十五日、十項目の全会一致の附帯決議を付して原案を通した、こういう経過があります。以後満三年を経過した現段階において、果たして法律が誠実に実施され、十項目の附帯決議というものが、当時斉藤建設大臣が「附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して、今後の運用に万全を期して努力する所存でございます。」こういう約束をしておりますけれども、それが確実に守られたかどうか。公団の監督は建設省でありまして、建設省は、この三年間住宅・都市整備公団がスムーズに進んできたかどうか。そして国民から、なるほどこれは我々の住宅をつくってくれるにふさわしい、要するに親しまれ、愛される公団になっているかどうか。このことについて建設省からの答弁を求めたい。
　　　　〔委員長退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、住宅・都市整備公団法の成立に際しまして、衆議院の建設委員会で十項目の附帯決議がございましたが、これにつきましての対応状況につきましてできるだけ簡単にお答えを申し上げたいと思います。
　附帯決議の第一は、「政府、住宅・都市整備公団は、住宅を必要とする勤労者等のために良好な公的賃貸住宅等を計画的に建設し、適正な家賃で供給するよう努めること。」ということでございます。これにつきましては、現在の国民の住宅に対するニーズが非常に多様化をしてきておりますが、これに的確に対応するよう五十八年度から特別借地方式賃貸住宅制度を創設し、また五十九年度からはフリープラン賃貸住宅制度を試行的に実施する等の計画を立てており、良好な公的賃貸住宅の供給に努めておるわけでございます。用地難等の事情はございますが、五十九年度につきましては、賃貸住宅八千戸、賃貸用特定分譲住宅八千戸、長期特別分譲住宅一万一千戸をそれぞれ建設することとしております。また家賃につきましても、大都市地域の中堅所得階層が適正な負担で入居できるよう措置をしておるところであります。
　第二は、「政府、新公団は、都市再開発事業の実施に当たっては関係権利者の意思を十分に反映し、できる限りの公共住宅の建設を図るとともに、震災にも対応できる市街地の形成に努めること。」ということでございますが、これにつきましても、市街地住宅を供給する市街地再開発事業といたしまして、現在までに八地区、新しく一地区の計九地区につきまして事業を実施する等、また震災等に対応できるよう特定住宅市街地総合整備促進事業につきまして、六地区の事業を実施しているところであります。
　それから第三に、「新公団は、既設の住宅団地については、施設の改善整備と適正な維持、管理のもとに居住者と意思の疎通を図り、快適な生活環境を確保するよう努めること。」ということでございますが、これにつきましても、居住者に対するサービスの向上に努めておるところでございます。
　第四に、「政府、新公団は、新公団の事業の円滑な推進を図るため、地方公共団体等の支持を得られるよう努めるとともに、長期未利用地及び新築空家の問題については、その解決に積極的に取り組むこと。」ということでございますが、これにつきましても、地方公共団体等と十分協議を行い、長期未利用地及び新築空き家の問題につきましても、昭和五十八年度末までにかなりの成果は上げたところでございます。
　それから第五に、「政府、新公団は、身体障害者のために必要な住宅の供給促進及び法令に定める身体障害者雇用率の達成に努めること。」ということでございますが、これにつきましても、身体障害者を含む世帯に対して、募集時における倍率優遇措置を講じており、また設計上の配慮を行っております。また雇用につきましても、その目標としております雇用率一・八％を達成しているところでございます。
　第六に、「関連公共、公益施設の整備については、関係地方公共団体の財政負担の軽減を図るため、所要の措置を講ずるとともに、義務教育施設用地に対する特別措置等について検討すること。」これにつきましても、関連公共施設の整備につきまして、公団資金による立てかえ施行を行っておりますが、これの対象施設の拡大等を年々行っております。また義務教育施設につきましても、減額措置を講じているところでございます。
　第七に、「新公団は、宅地造成計画の策定及び実施に当たっては、できる限りの公共住宅の建設を図るとともに、周辺地域の自然環境との調和に十分配慮すること。」ということでございますが、これにつきましても、宅地造成計画の策定及び実施に当たっては、周辺緑地の確保等自然環境との調和を図っております。また、その際公共住宅用地の確保に努めるよう指導しているところでございます。
　第八に、「政府、新公団は、行政改革の趣旨にてらし、業務の効率化に努めるとともに、役員の逓減及び内部登用等の拡充に努めること。」とあります。これにつきましても、職員の適正な配置等によりまして業務の効率化を図り、また役員の逓減と役員及び管理職の内部登用の拡充に努めるよう指導しているところでございます。
　第九番目が、「新公団は、従前の労働協約、労使協定、労使慣行を尊重し、統合による労働条件の低下がおこらないよう十分に配慮すること。」とございます。これにつきましても、公団は統合による労働条件の低下がないよう十分に配慮するとともに、両公団の職員の処遇についても公正妥当な取り扱いを行っているところでございます。
　それから第十に、「新公団は、その業務に関連する関係法人について、業務の執行等について公団の性格にてらし適正なものとするよう努めること。」とありますが、これにつきましても、関係注入がその設立の趣旨に沿って機能するよう業務執行等について十分指導監督を行っているところでございます。
　こういうことで、附帯決議にございました十項目につきまして鋭意その実施の努力を行っているところであります。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　今の話を聞いていると百点満点みたいに聞こえるけれども、そういうことではないのですね。住宅・都市整備公団に対する世論というのは相当強いものがある。今からその問題を申し上げます。
　まず第一に、天下りの問題から出発しますが、最初にいわゆる天下り役員についてただしていきたい。
　政労協の天下り人事の問題は、単にこの都市整備公団だけではありません。臨調の指摘を待つまでもなく、既に一九七七年十二月二十二日の閣議で五項目にわたって決定したこともあるし、その後、毎年の閣議において、人員の問題、給与の問題、退職金の問題、共済金や渡り鳥についての厳しいいろいろな決定をしてきたし、国会においても各委員会において厳しく取り上げられてきております。なかんずく都市整備公団においては五千四百三十九人の職員の中に十八人の役員がおるのに、八千三百六人の日本道路公団は十三名の役員、四千八百八名の国民金融公庫には八人、雇用促進事業団は五千二百九十九人と今の住宅公団より百四十人くらい少ないけれども、そこは十人の役員で運営しているし、電電公社等は三十万の職員を抱えながら八名というようになっている。水平官房副長官でさえも、この都市整備公団においては役員が多過ぎる、だからもっと減らさなければならないということを言っているように、この整備公団法の十八条には、役員については総裁一人、副総裁二人、理事は十四人以内及び監事は二人以内ということになっているが、職員の数から見て多過ぎやしないか、一体何を基準にしてこういう多数の役員を持っているのかということをまずお聞きしたい。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一に住宅・都市整備公団の業務でございますが、住宅の建設あるいは管理あるいは都市開発との業務の関係が非常に多岐にわたっておりまして、例えば住宅を建設し、それから管理するということのほか、宅地の開発が必要でございます。それからまた都市再開発を行う、ニュータウンの開発を行う、それに伴う公園の整備、鉄道その他の関連施設の建設あるいはそれらの管理というように非常に多岐にわたっております。これに対応してそれぞれの担当の理事を置くこととしているために、現在の役員の定数が十八名となっているわけでございまして、その業務が事業の内容にして非常に多岐にわたっているところに先生の御指摘のような役員の数になっているということであろうと思います。
○竹内（猛）委員　理屈を言えば切りがないから、何人いてもそれはいいでしょう。だけれども、住宅公団ぐらい役員が多いために、事業の運営に弊害があって、それぞれ縄張りがある、縦の縄張りがあり横の連絡がとれていない、下部との連絡も非常に感度が鈍い、これは役員と役員の間の意思決定に時間がかかり、そして業務の運営が非常に非能率だ、こういうところから——これは例を挙げろと言えば幾らでも例を挙げるけれども、それを言えばまたいろいろ誤解もあるから挙げませんが、大変問題がある。私は幾つかこれは経験している。しかもこれは建設省からの天下りが圧倒的に多くて、建設省が本省であるというならば、整備公団はその分家みたいになっていて、それで批判が非常に強い。だから政労協というものは、各本省の中の分家的存在になってしまっている。だから、私たちは別に都市整備公団だけを対象にして言うわけじゃない。これから水資源公団についても、農林省の関係についても片っ端から取り上げてやらなければならない、そういうふうには考えているのだが、とりあえず一番目立つのは何と言っても都市整備公団だから、この都市整備公団をひとつ中心にこれからやっていくというわけです。
　だから、そういう点では今の局長の答弁だけ聞いていたら二十人も三十人も要るんだよ、あれもこれもやるということになれば。そんな非能率的なことをやっておったらどうにもならない。あなた方公団の今の理事が建設省なり国土庁なり警察なりにいたときにはもっと機敏に動いたものだ。ところが役員の任期は二年とか四年とかいう形で先がわかっているわけだ。その間いすに座っていればいい、こういう話になる。これでは困る。ところが職員の皆さんは、そこに就職したからには二年や三年でやめるわけにいかない。生涯をそこに許さなければならない。生涯を託すには、その職員の中から有能な人はどんどん抜てきして、内部登用して、そこに生きがいを感じさせなければならない。そういうことをやってないじゃないか。その点がこの決議の中にある。だから、さっき局長がべらべら述べたけれども、そんなことを聞いているのじゃないのだよ。中身はちっともなってないということを言っているのだ。どうです。
○松谷政府委員　今、御指摘の点についてお答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、住宅・都市整備公団の事業の中身が非常に多岐にわたっているわけでございまして、そのためには、事業の推進を図るにつきましてかなり専門分化的な形になってそれを推進していくということになります。その担当理事がどうしても必要でありますし、結局事業の推進を効率的に行うためには、その理事間の、経営陣の交流や意思の疎通が十分行われていくことが重要であろうかと思います。そのために、経営陣と現場との十分な意思の疎通、経営陣の中での十分な意思の疎通等を図っているところでございますし、内部の職員の登用についても十分考慮しているというように聞いております。
○竹内（猛）委員　だから、あれやこれや弁解しないで、反省すべきところはちょんと反省すると言ったらどうですか。それは悪い面だけでもないけれども、大きく目立つ面は、これは我々だけが言っておるのじゃない。新聞の論調にだって出ているし、臨調だってちゃんと言っているのです。そういう点について頑張っているということになれば、いよいよ攻撃をかけなければならない。例を持ってきてこれはどうだということを言わなければならなくなる。だから、気のついたところについては早く、例えば役員の数は減らすとか、内部の登用をするとか、適材適所に配置をするとか、これはひとつ大臣に聞きたい。どうですか。
○水野国務大臣　住宅・都市整備公団の成立の過程から、他公団、事業団に比べて役員の数が非常に多いということは先生の御指摘のとおりでありまして、今私も資料を読みながら先生の御意見ともどもに考えておったのでございます。
　旧日本住宅公団はかつて十四名の役員がございました。また旧宅地開発公団が十名でございましたから、かつては合わせて二十四名の役員を擁しておったわけでございます。これが五十六年十月一日の統合時には、五十四年十二月の閣議了解の第一次削減計画によりまして、五名減らしまして十九名にまで相なったわけでございます。それが五十八年度末の第二次削減計画によりまして十八名にまでなっております。五十九年度末には、これをさらに若干減らしていく計画でございますので、先生の御趣旨も十分考慮いたしまして、役員の定数も減らしていくあるいは住宅・都市整備公団の中の合理化といいますか効率化といいますか、そういうこともあわせてやっていきたい、かように思っております。
○竹内（猛）委員　これはぜひ今、大臣が答弁をしたような方向で実行をしてもらいたいと思うのです。
　次の問題は、六十条、六十一条は、建設省は、公団の給与、退職金を初めということで、給与問題の監督をすることになっている。渡り鳥と言われて世間から非常に批判をされていることについて附帯決議が行われている。その附帯決議に関してさっきも言ったけれども、それが一つも実行されていない。
　例を挙げると、前の住宅公団の総裁であった志村清一という人は、建設省の事務次官、工業再配置。産炭地域振興公団の副総裁、地域振興整備公団の副総裁、宅地開発公団の総裁、住宅・都市整備公団の総裁という形で渡り鳥をしてきて、これらの退職金を通算すると五千六十八万円ということになる。建設省にいたときには既に建設省からの退職金をもらっておるわけだから、大変退職金が多いという形で批判されてきた。こういうものについてはちゃんと考えるという形になっているのにちっとも考えられていない。だから、仮に今の大塩洋一郎総裁が任期でおやめになる場合においても、同じような計算ができるということになると、何のために決議をしたかわからない。こういう問題についてはどういうふうに考えられますか。
○豊蔵政府委員　特殊法人の役員の給与あるいは退職金につきましては、民間及び公務員との均衡を図るという政府の方針のもとに、統一して一定の基準によりまして定められておるわけでございまして、これは公団の現在の状況を見ますと、私どもは適正な基準ではなかろうかと考えております。
　ただ、退職手当につきましては、先生も御案内のように、過去数回にわたりましてその基準の引き下げを行っておりますので、今後とも民間の実情簿をよく調査いたしまして、政府で全体として適正な水準に決められるものであろうかというふうに考えております。
　また、先ほどお話がありました公団等をいわゆる渡り歩くといったような問題につきましては、過去にも何回か閣議決定が行われておりまして、私どももこういった意味のたらい回しは原則として行わないというようなことで運用しておるところでございます。現在の住宅・都市整備公団の役員の方々を見てみますと、住宅公団と宅地開発公団の統合というような制度的な改正に伴う形式的な公団の渡りはございますが、実質的な意味の渡りはないというふうに理解をいたしております。
○竹内（猛）委員　ぜひ世論から指弾をされないような方向で進めてもらいたい。三年間たって過渡的ではあるけれども、将来に向かってそのようにしてもらいたい。
　続いて内部登用の問題ですが、理事の中には二人の内部から登用された理事がいる。それから中間管理職の中にも天下りが大変多いわけなんで、中間管理職においてももっと内部の新進気鋭な人間について、これを教育し訓練し適材適所に配置できないものか。そしてその人たちが生涯をこの仕事に託し得るというような、創意性、創造性を発揮できるような、そういう公団にしていかなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えるのだけれども、これはどうですか。