Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　それは、なかなかお答えできないと思います。今後また議論の中でお尋ねをしたいと思います。
　いずれにしても、今回、多くの国民は今のような厳しい健保財政の中で、負担というものは多くの方がある意味では覚悟しておられるわけでありますが、しかし、片や消費税の引き上げ、そして介護保険の負担増というような話になりますと、本当に負担はふえたけれども何ら実態は変わらないということを一番恐れておられます。どうか、そうした具体的な着手に鋭意御努力をいただきたい。
　負担という観点で申し上げますと、現場の国民の声は、先ほどからも議論が出ておりましたけれども、お年寄りは大変金を持っておるという議論だけではなくして、お年寄りの収入というのは大変にむらがある。たくさんお金を持っている人と、ない人と、二極分化ぐらいの状況でございます。私は、そういう意味では、患者負担を考えますと、実効負担率八・八％という話がありまして、これは世代間のバランスがとれたのだという御説明も伺っておりますけれども、これが一〇％を超えるような事態は何としても現時点では避けなければならぬだろう、こんなふうに実は思いながら今も研究をさせていただいている次第でございます。
　そういう意味で、今回、本当に一歩でも二歩でも着手できるように、これからまだいろいろな曲折があるわけでありますから、取り組みをお願いしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　坂口力君。
○坂口委員　大臣、大変お疲れと思いますが、何となく顔色がこちら側から見ますと青く見えまして、質問させていただくのもいささか気にかかりますけれども、引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　多くの皆さんからさまざまな角度からの御質問がございまして、私のお聞きするところがもうなくなってきた感もございます。（発言する者あり）いや、そうではありませんで、お聞きすることはいろいろとあることはあるわけでございますが、重なることをひとつお許しいただきたいと思います。
　大臣は、一昨日でございましたか、年金のことに触れられまして、六十五歳支給ということに今なっておりますけれども、六十五歳では済まないのだろうという意味の御発言をなさったというふうに新聞は伝えております。改正いたしましたのがたしか一九九四年でございましたか、それで、二〇〇一年から引き上げを開始して二〇一三年に六十五歳完了、こういうスケジュールだったというふうに記憶をいたしております。まだ始まっていないので、これからいよいよ六十五歳への引き上げが始まるわけでございますが、その始まる前に、いや、六十五歳ではどうも済まないらしいということをおっしゃるのは小泉厚生大臣らしいと思うわけでございます。
　厚生大臣がそうおっしゃるのは、これは二〇一三年に六十五歳まで一遍引き上げて、それでもいけないからその後さらにまた引き上げなければならないだろうという意味なんでしょうか。それとも、今、二〇〇一年から二〇一三年までの間に六十五歳へ引き上げるのを、それをもう少し早めてと申しますか、その計画を少し変更せざるを得ないのではないかということを念頭に置いておっしゃったのでしょうか。ちょっとその辺のところをお聞かせいただきたい。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉国務大臣　今週の月曜日、財政構造改革会議の企画委員会でしたか、そこに呼ばれまして、社会保障の問題、いろいろ議論されました。その中で今の年金の話が出まして、私が言わんとしているところは、社会保障費用、年金にしても医療にしても介護にしても福祉にしても、ほとんど削るところはありませんよ、むしろふやせという声の方が大きいのですよ、しかしながら、どうしても国民負担率を将来五〇％を超えないということを貫くならば当然思い切ったことをやらなければならないのだ、そして、やったとしても十年度予算にはきいてきませんということを話したのです。
　例えて言うならば、年金も今の制度でいくのだったらば、二〇二五年あたりには今の保険料が倍になりますよ、一七％だから三四％になる。これは本当にサラリーマンの皆さん、オーケーするかどうか。この負担が嫌だというのだったらば、給付を下げるか支給開始年齢をおくらせるか、どっちかしかないのではないのか、とり得る選択として。給付を下げるのは嫌だといったらば、それは支給開始年齢をおくらせるしかないだろう。ただし、これは、今言ったように、六十歳から六十五歳へ支給開始年齢を引き上げるというのも平成六年にやっと決まって、二〇一三年に六十五歳になるのです、その後の話ですということを言ったのです。
　ところが、新聞に出ると、あたかも今、六十五歳ではなくて、またこれを見直して、さらに、六十六歳か七歳かわかりませんけれども、繰り上げをやると出ている。前提が全然報道されていないというのは、私は心外だったのです。
　それは、医療保険においてもそうです。今せっかくこの法案をお願いしている。来年、抜本的改革案を出す。出すとして、そんなに予算をカットできるような案はできませんよ。いかに社会保障関係の費用を削るのが難しいかということを言いたかったわけであります。ただし、余りにもどうだ、どうだと聞くものですから、そういう選択がありますというところが、新聞の記事に、六十五歳からさらに繰り上げという記事が出たわけであります。その点、御理解いただきたいと思います。
○坂口委員　私も上げることを今直ちに肯定するわけではございませんが、大臣が医療保険の問題を審議をしておりますときに年金のお話に触れられたということは、私は意義があると思っているわけです。
　というのは、社会保障の問題全体として年金、医療、福祉を考えていかなければならないわけでありますから、今まで、ややもいたしますと、年金は年金、医療は医療、そして福祉は福祉というふうに、厚生省の中でも、どちらかというと縦割りでそれぞれが進んできた感がございます。だから、医療のことをやりますときには、先日来からもいろいろと意見が出ておりますが、現在のお年寄りはかなり裕福になっております、年金も充実をしております、したがって、多少の医療の負担はやむを得ないのではないでしょうか、こういう御意見も出ております。私は、それをすべて否定はいたしません。ある程度、私は理解をしているつもりでございます。
　しかし、医療の話でそういう話が出ております一方で、今度は、頼りにいたします年金は引き下げますよという話になってこざるを得ないわけで、年齢を引き上げるということ、あるいは額を引き下げるということになるのか、年金の改革に着手をしなければならないということが一方ではあるわけでありますから、医療のことをこれから話を進めていきます場合に、医療と、そして車の両輪であります年金、ちょっと福祉は横に置くにしましても、年金と医療だけは車の両輪として非常に影響し合うことでありますので、将来、年金はこういたします、医療はこのようになりますというような形で議論を進めていくのが私は順当だろうというふうに思うのです。
　ですから、医療の議論が進んでおります最中に大臣が年金のことに触れられたということは、内容は別にいたしましても、触れられたということには私は意義があると思っているわけでございます。
　そうした意味で、私は、医療保険が今回俎上に上げられましたけれども、医療保険の改正案ができるにつきまして、そうしたことが厚生省の中でいろいろと議論をされて出てきたものなのか、あるいは、そうしたことは抜きにして、とにかく医療保険、今足りないからこれを何とかしてほしいというので医療保険の分野だけを見て出てきたものなのか、そこのところが実は知りたいわけであります。
　厚生省の中では、総合的に検討される場所もあるのだというふうに思いますが、そうした中で、今回は介護の問題もありますから、介護の問題あるいは年金の問題、それから医療の問題等々も含めて総ざらい、これからの社会保障がどうなっていくのかという将来展望を、アウトラインですね、細かいことまではなかなかわからない点もありますけれども、アウトライン、その辺のところの議論があって出てきたものなのか、そうでないのかということをちょっとお聞きしたい。
○小泉国務大臣　橋本総理が打ち出した財政構造改革五原則、この原則を貫いていきますと、十年度予算というのは、今は九年度ですから、九年度予算よりマイナスにするというのですから、そういう中で、年金も医療も福祉もすべて総合的に見直さざるを得ないというのが現状です。
　そして、私がおととい、月曜日、説明した中にも、皆さん、総論は全部賛成しているのですけれども、いかに社会保障関係は難しいかというのは、今の制度をやっていきますと、厚生省関係予算は年金も医療も福祉も含めまして、約八千億円、十年度予算は伸びるのです。年金の受給者はふえます。黙っていたって、何の制度改正しなくたって、高齢者がふえるのですから、当然、年金の受給者はふえていきます。これはもう法律で手当てされていますから、必ず、黙っていても出ていきます。医療もそうです。高齢者がふえます。当然、大体予想できます。医療も伸びます。介護も伸びていきます。すべて、黙っていても約八千億円、十年度予算はふえますよ。これをマイナスにしていくというのはどれほど困難を伴うかということを私は説明したのです。
　しかし、もう増税もいけません、借金も若い世代にツケを残してはいけませんというのだったらば、根本的な制度改革をやらないといかぬ。ほかのこともあります。私は、社会保障だけオーケーして、ほかの分野で総論を貫かない限り、これは納得ができない。やるのだったら、一緒にやってくださいということを言いたかったわけであります。しかし、あくまでもその総論を貫くなら非常な覚悟が必要だという状況を私はお話しして、あの会議は終わったわけでありますが、今後とも議論を重ねていきます。
　そういう中で、今言った、年金の話も出ましたけれども、当然、医療の話も出ています。福祉の話も出ています。ただ、新聞に報じられたのは、年金の問題がかなり大きく取り上げられましたけれども、総合的にこれから厚生省としても見直していかなければならないと思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　年金の問題ももちろん出ているでしょうし、医療の問題も出ているし、福祉の問題も出ているだろうというふうに思いますが、それが有機的な結合の中でどうなるかという議論がされているかどうかということが大事だろうと思うのです。個々ばらばらに、年金は年金、医療は医療として議論をされていたのでは、これは、そういう時代は過ぎたのではないか、やはり総合的に見なきゃならない時代に来ているのではないだろうか。縦割り行政とよく言われますけれども、厚生省も、ややもいたしますと、どうも年金は年金、医療は医療として別々にやっている嫌いがありますから、そういう別々ではなくて総合的にひとつやってくださいよ、やっていますかということを私はお尋ねしたがったわけでございます。大臣の熱意でいささか押された感じはございますけれども、私の趣旨はそういうことでございます。
　さて、今大臣の方から抜本改正が必要だということを熱っぽくおっしゃったわけで、まさしくそのとおりなんですが、熱っぽく言われたその抜本的な改正が、実は今回のこの法改正に間に合わなかった。何度かここで御指摘があったように、多くの皆さんが指摘をしておりますように、順序が逆になった。将来像をどうするかということに対するアウトライン、その計画なるものが明確にならずに、今起こっていることのその障子の破れをつづるようなことが先行している。現在のこの第一歩が、将来目指す抜本改正のための第一歩になっているのか、あるいは逆方向の一歩になっているのか、それではわからぬではないかという議論が今出ているわけであります。
　本当に今やっていることが第一歩になっているのなら、それはいい。将来像を見てその第一歩なら、それはいい。しかし、将来像はまだわからぬというのであれば、今回のこの案は逆の方向を向いた一歩かもしらぬ。それだったら後退ではないか。だから、この際にそこは明確にすべきではないかという議論が先日来続いておりますし、私もそう思う一人であります。
　この問題は大きな問題でもありますから、そんなに具体的に微に入り細にわたって、決定したものを示さなくても私はいいと思うのです。医療保険なら医療保険の今後のあり方について、どういう方向のものを示していくかということぐらいは示さなきゃならぬだろう。それも示さなくて、今回の改正案を通してくださいよというのは、いささか虫がよ過ぎるという気がするわけであります。
　医療保険の改正ということになりますと、選択肢はそんなにたくさんあるわけではありません。厚生省から出しておみえになりますものを拝見いたしましても、あるいはまた諸外国におきます医療制度を逐一見てみましても、これはそんなに選択肢があるわけではありません。せいぜい二つか三つある中でどれを選ぶかということになるのだろうというふうに思います。
　昔から言われてきましたように、日本の医療制度を全部一つにまとめてしまって、いわゆる一本化をして、そしていくのだという説もありますし、これも一つの方法としてはあるのだろうというふうに私は思います。しかし、それをやろうと思いますと、それじゃ税の捕捉は大丈夫か、そこがきちっとできないことにはこの一本化というのはうまくいかないではないかという意見が前々からありましたし、現在もあります。これも、一本化するためにはそこをどう解決するかということがやはり前提としてありますから、これはなかなか大変な問題を含んでいることも事実であります。
　それからもう一つは、現在の保険制度でお年寄りを全部、お年を召されても全部それを見る、突き抜ける、それぞれの保険で最後まで見るというのも一つの案として浮上しているわけであります。いわゆる突き抜け型と申しますか、最後まで見るというのも一つの道。これはそれなりに説得力のある案でございますし、ドイツあたりはその案でいっておるわけでございますが、しかし、これでいこうと思いますと、健保組合なども、大きい健保組合はいいわけですが、小さな健保組合はそれでもつのかという問題がありますから、少なくとも健保組合ならば健保組合の中の統廃合の問題をどうするかという問題がついて回るわけであります。
　もう一つは、与党三党の合意の中にも出てまいりますけれども、高齢者の問題は別枠で、高齢者保険なら高齢者保険をつくる、あるいは保険でなくて一般財源から出す場合もあるでしょうし、とにかく高齢医療制度というものをつくる、そして若い人たちの保険は今までどおりにする。そのかわりに、今までのように、若い人たちの、いわゆる勤労者の皆さん方への保険は、今まで国から出しておりました援助は、それはもうできませんよ、若い人は若い人でやってくださいよ、そのかわりにそれを高齢者に回しますというような案が幾つかありますし、そのまたバリエーションも幾つかあるのだろうというふうに思います。
　ざっと挙げまして、こうした方向性がこれから考える方向性としてはあるのであって、それ以外の特別な方向というのはなかなか見つかりにくいと思うわけですね。選ぶ選択肢というのはもう出尽くしていると私は思うのですね。だから、これからの医療保険の方向性をどうするのかということぐらいは決めないといけない。それはもう決断さえすれば幾らでも決められる段階に来ている、決断力があるかどうかというところにかかっているというふうに私は思うわけでございます。
　この法案を審議するに当たり、そしてこの法案を通過させるに当たり、やはりここをきちっとけじめをつけないといけない。これは厚生省に課せられた最大の課題であると同時に、また、この委員会に課せられた最大の課題でもあると思います。私は、最も専門家であります厚生省が、我々はこう思うというのを出してもらうのが一番いいのだろうというふうに思いますが、しかし、それができないのだったら、やはりこの委員会で、ここに一番専門家の皆さんがお寄りになっているのですから、ひとつ我々で出そうということで、それは出してもらうというのも一つの方法ではないか。これは委員長にお願いをして、委員長を中心にして取りまとめをしていただくのが一つの方法ではないかと思うのです。余りわからない幹事長だとか政審会長がどこかでごそごそやっておったってまとまるわけがない。これはやはり専門家がまとめなければいけないと私は思うわけでございます。
　そうした意見を申し上げて、ひとつ大臣の御意見を承りたい。
○小泉国務大臣　昨年暮れ、今回の改正案をまとめるに当たりまして、いかに、多くの意見、合意をとりながらまとめていくのが難しいかということを痛感いたしました。すっきりした案、合理的な案を出そうとしますと、必ず一方で反対論が出ます。あちらを立てなきゃいかぬ、こちらを立てなきゃいかぬとなると、これはいわゆる抜本的な案というのはなかなか出しにくいなと。いろいろな方面の御理解を得ながらまとめていく苦労を痛感したわけです。
　そのいい例が、端的に言いますと、審議会の答申は、高齢者からも定率で負担を取れというのが多数意見でありました。しかし、いざ出てきた今回の案は定額でございます。しかも、薬剤一種一日十五円取るという皆さんから御批判を浴びている案を出しておりますけれども、これが与党の中では妥当であろう、関係者もこうだろうということでまとまった案を出したわけであります。
　しかし、私は、今回の案というのは、そういう今までの取りまとめの経緯の中で、これで事足れりとしてはいかぬなと、まさに抜本改革のための案であると。そして、専門家でありますから何よりも坂口先生よく御存じだと思いますけれども、今までいろいろ言われた案を、この法案が成立次第、私は、今回は厚生省が責任を持って案を出さなきゃいけないと思っております。
　それは、今までの国会の議論を踏まえて、できるだけ国民全体の理解を得られるような案をまず厚生省が責任を持って出してみたい。そういう中で、委員会で御審議いただく、審議会で御審議いただく、あるいは与党で御審議いただく。できるだけ皆さんに議論していただくための具体案を、一つの案とはこれはまだ言えませんが、出して、そして多くの国民の批判に耐え得るような案にまとめていただくよう国会議員の皆さんに御議論いただくという形で、今、省内の準備体制を整えていきたいというふうに考えております。
○坂口委員　あちらを立てればこちらが立たずというのは、この法案が通っても通らなくても変わらないわけでありまして、それはもういつまでもつきまとうことは事実でございます。
　したがって、どうせそれはつきまとうわけでありますし、厚生省の皆さんの頭の中では、これが一番いいというのはもう既に頭の中に描かれていることも事実だろうと思いますし、そういうことを考えますと、この法律をつくってしまってから、それから出しますというのはいささかひきょうであって、その前に、どうせどちらかから反対が来ることは事実でありますけれども、そこはもう勇気を出してきちっと示すということが信義ではないか、こう私は思います。
　与党三党の医療制度改革の基本方針というのを拝見させていただきました。私は、少しは前進するのだろうかなと実は期待をしていたわけでございますが、この中の医療保険制度、それから高齢者医療のところを見ましても、やはりこれもはっきりしないわけでございます。
　「医療提供体制の改革」に「医療機関の機能分担と連携」というところがございまして、そこに「医療機関の機能分担や連携を進め、かかりつけ医機能を重視し、患者が必要な場合にふさわしい医療機関にかかるという流れをつくる。」これもちょっとわかりにくいのですが、「このため、医療保険の面からも必要な措置を講ずる。」こういうことが書かれてありまして、これはちょっとどういう意味なのか、なかなかわかりにくい。
　それから、「医療保険制度の改革」のところを見ましても、「老人医療費は、医療費全体の三分の一を占め、三十年後には二分の一を占めると言われる中で、抜本改革の最大の課題である。」これはまあ最大の課題であることはもう言わずもがなでありまして、その最大の課題をどうするかということはやはり書いてない。
　こういうことを見ますと、こういう漠とした中で、そして国民の皆さんにだけ具体的にこれだけお願いしますよというのは、やはりどう考えても納得がいかないというふうに言われる方が、それは正しい、説得力がある、そのとおりと言わざるを得ないわけであります。我々も決して逃げるつもりはありません。皆さんと一緒にこれは乗り越えなければならない山だというふうに思っております。
　私も医師会に半分足を入れておりますので、それはそれなりにいろいろの意見も承っておりますけれども、しかし、それとこれとは違うわけでございます。先ほど定率制という話が飛びましたけれども、やはり定率制ぐらいは導入しないといけない、そうしないとやはり前に進まない、私はそう思っているわけでありまして、医師会の先生方に対しましても、あれもいけない、これもいけないというのはもはや通用しない、そんな時代ではない、定率制でどこがいけないのですか、こう言って、先日来、会いながら説得をしているわけでございます。
　皆さんも、決定をするにつきましては、いろいろの意見があってそれは大変だろうというふうに思いますが、しかし、それは、この法案の後先、関係のない話であります。後になりましたらその攻撃が、あるいはいろいろの意見が弱まるのかといえば、決してそうではありません。それならば、国民の皆さん方に納得をしてもらうように、まず先に示すということがやはり信頼回復のために大事ではないかというふうに思います。
　あるいは、現在の健保財政が非常に厳しいことは私もよく理解ができますし、このままでいいと思ってはおりません。早く何とかしなければならないというふうに私も思います。しかし、二、三カ月これがおくれたからといって、そう大きな傷になるわけではない。たとえこの法案を通すのが二、三カ月おくれたとしても、その間に示すべきものは示すということが私は先決ではないかというふうに思います。もう一度、その辺についての御答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　順序が逆ではないかという御指摘だと思うのでありますが、今回の案を出す前に抜本的改革案なり方向を示せということだと思いますが、私は、今の定率制の問題にしても、今回の案は患者さんに負担をしわ寄せしているからいかぬという批判がかなり多い。しかし、抜本的な案を出したとしても、今よりも軽くなるということは私はないと思います。定率であろうが、診療報酬の改革をしても、薬価基準を見直しても、患者さんにも応分の負担をしてもらわなければならない。今の批判の多くは、患者の負担が多過ぎて困ると。しかし、抜本的な改革を、これから厚生省が案を出します、そして国会で審議いただいてまとまる案を出したとしても、今よりも負担が軽くなるということは私はないと思っています。だから、今の反対でも、患者の負担が多過ぎるのじゃないかということだったらば、私はどんな改革も出せない、それを御理解いただきたい。
　今のは最低限の、患者さんに御負担をお願いする案だと私は思っています。それは抜本改革を妨げるものにならない。このような不十分なものではいけないから、抜本改革を進めようという形にぜひしていかなければならぬし、必ずそうします。その辺をぜひとも御理解いただきたいと思います。
○坂口委員　私も、負担が多いとか少ないとかいうことを申し上げているわけではありません。それは少ないにこしたことはありませんけれども、現在の状況を考えましたときに、応分の御負担をいただかなければならないことになるだろう、そう思っております。
　しかし、負担の多い少ないよりも、その前に、その内容を納得してもらえるかどうかということが先だと私は思うわけです。こういうことになるから、こういう計画だから我々はこの案を出さざるを得ない、そして皆さん方に納得をしてもらう、それなら納得できるということになるのではないかというふうに私は思うのです。それを、全体像を示さずに負担のところだけを先に示すものですから、多い少ないよりも、納得できない、そういうことに今はなっている。だから、ここを、患者の皆さん方はもちろんのこと、国民全体に納得のできるようにしてくれ、これでは納得がいかぬではないかというのが多くの皆さんの意見でありますから、これはやはり納得のいく説明をする義務がある、そこを私は申し上げているわけであります。
　そのためには、やはり手順がある、順序がある。示すべき順序がある。薬の問題、後でまたやりたいと思いますけれども、薬の問題にいたしましても、医療機関が幾つかの種類を出す。その多い少ないはそれはあるでしょう。だけれども、医療機関がたくさん出すからといって、患者さんの方がなぜそれを負担しなければならないのか、ここも私はいささか脇に落ちないところでございます。出すのは医療機関だ、たくさん薬を出してくれと頼んだわけではないわけで、その負担がなぜすべて患者さんなのか、この辺のところもやはり十分な説明の必要なところになってくる。
　その細かなところは別にいたしまして、一番基本となりますところ、先ほどから何度か言っていますように、将来のあるべき姿、少なくともこの方向に行きます、西に行くのか東に行くのか、それもわからずに新幹線に乗ってくれと言っても、それは乗れません、こういうことではないですか。だからそこは、西に行くか東に行くかぐらいのことは今ぴしっとすべきだ。それを決めずに新幹線に乗れというのは無理だ、私はそれは当然の御意見というふうに思います。
　ですから、いつまでもこのままでということは私も言っていない。それが一カ月なのか、二カ月なのか、三カ月なのか、知りませんけれども、その方向性を示すぐらいのことは、そう長くかかるわけではないわけでありますから、それだけ先にお出しをいただいてはどうですか、そしてその後でこの案をお願いしますと言ったらどうですか、こう私は申し上げているわけでございます。
　くどいようでございますけれども、ここは国民の皆さん方に納得してもらえるかどうかの一番のポイントでございますので、もう一遍だけお聞きをしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　そのような議論が再三行われておりましたので、我々厚生省としては、基本方針を既に出しております。今回の法案を出したからこそ、薬価基準も抜本的に見直します、診療報酬体系、出来高払い制度も定額を組み合わせます、医療提供体制も見直しますと。既に抜本的方向は明示しています。方向だけはもう明示しているわけですから、あとどういう選択をとるかというのは委員が御指摘のとおりであります。長年議論してきたことです。どれを選択するか、決断するのです。
　そして、今これをやらなかったら、結局また赤字国債発行しかないのです。これをどう考えるのか。また借金をしなければならないのか。それはとれないということで、今回の案を出しているわけであります。既にどういう方向がいいかということはそれぞれの委員が指摘しておりますから、その意見の中でできるだけ国民の理解が得られるような選択肢を提示したいというふうに考えております。
○小泉国務大臣　今の御意見にありましたように、両方のよさ、また両方の欠点があるのは事実であります。しかしながら、今まで長く言われてきたことでありますので、出来高払い制度と定額・包括払い制度のよさを引き出せるような組み合わせをぜひとも考えて具体案を示したいと思っております。
○坂口委員　もう一つだけつけ加えさせていただきたいと思いますが、薬の中でも漢方薬系統のものがございます。ややもいたしますと、これは保険を切られそうになるわけでございますが、だんだんと漢方薬に対する大学あたりの取り組みも多くなってまいりまして、大学の中で漢方薬の講座を持つようになりましたところ、漢方薬の外来を持つようになりましたところがふえてまいりました。また、漢方薬を使います一般診療機関もふえてまいりました。それも小さな診療機関ではなくて、公的な病院でかなりふえてきているわけでございます。そして、その人たちに聞きますと、漢方薬というのは非常に安くつく、ぜひこれは今後も拡大をしていきたいという気持ちの人が多いわけでございます。また、効果も非常に大きいというふうに言われる方がふえてきております。
　ですから、これからの薬事行政の中で、漢方薬の問題も、漢方薬はもう切っていこうというような単純なことではなくて、やはり必要なものは取り入れていくということをぜひお願いしたい、これが一つの要望でございます。
　それから、やり方によっては医療費をもっと抑えることができるのに、保険点数はその逆をいっているようなケースがあります。
　先日もある大学の先生に私のところにお見えをいただきまして話を伺いました。それは、腎臓に対する治療の仕方でございます。腎機能が低下をしてもとに戻らなくなりますと腎透析を行わなければならなくなる。御承知のように、透析を行うようになりますと多額の医療費がかかるわけでございます。しかし、その大学の教授は、食事療法で腎臓の治療をしておみえになるわけでございます。別に難しいことではありません。低たんぱくと低食塩の療法で進めておみえになる。これで腎透析を受けずに済む人がたくさんいる。あるいは、受けなければならないけれども、それをうんとおくらすことが、四年も五年もおくらすことができるという人がたくさんいる。
　ところが、その治療をやりますと、今の保険点数では月に千円ぐらいにしかならない。だから、大学病院だからやれるけれども、一般の病院で私と同じことをやれと言われたらやっていけません、だから、そんなにたくさん保険点数をつけてくれとは言いませんけれども、そういう治療方法で多額の医療費が要らないようにするためにはそれ相応の保険点数をつけてほしい、私は大学病院におりますから別にどうこうありません、しかしこういう治療を普及するためにはどうしてもしてほしいというお話がございました。そういうことは、やはり取り入れていただきたいと思うわけでございます。
　さらにもう一つは、ドイツなどでも、クナイプ療法と申しまして非常に保養地療法を行っておるわけでございます。そして、できる限り治療を受けなくてもいいように、予防にこれ努めているわけでございます。そうしたことはやはり日本ももっと取り入れて、保養地医療などはうんとやっていいのではないか。
　これは私が以前に触れましたけれども、厚生省は日本健康開発財団を設立いたしまして、そこでクアハウスの名前だけは取り入れまして、そして温泉療法みたいなことをやっておりますけれども、これは医療とは全然かかわりのないことであります。そんなことをやっておりましてはいけません。そして、ドイツから、我々のやっておることと全然違うことを同じ名前でやっておるといって抗議を受けるというようなことが起こっているわけでありますので、そんなことではいけません。もう少しこれは考え直してもらいたいと思います。
　以上、いろいろなことを申しましたけれども、そうした予防医学、あるいはまたそんなに多くの医療費を使わなくてもいいようになるような治療方法、そうしたことに対してもっと目を向ける、そういう努力がやはり必要ではないかということを指摘いたしまして、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○町村委員長　石毛　子さん。
○石毛委員　質問に立つまで待たせていただいた私も大分待ちくたびれたという思いがいたしますので、大臣ほか皆様も大変お疲れだと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、今まで多くの委員の皆様が問題にしてこられましたが、私も、医療構造改革に関連しまして、確認の意味での質問を一点だけさせていただきたいと思います。
　これまでのところで、薬価基準のあり方ですとか診療報酬制度などについては多くの意見が出されましたし、あるいは病院、医療機関の情報公開についても論議がなされましたけれども、具体的な方策はいろいろ検討の余地があると思いますが、医療における消費者としての患者の選択権と申しましょうか、あるいは被保険者としての医療保険制度への参加といった視点につきましてどのようにお考えになられますか、大臣にもう一度総括的な御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　患者さんを消費者という立場に置きかえてみると、今まではあらゆる産業において、どちらかといえば消費者よりも生産者重視の立場に立っていた、これからは消費者に対していかに配慮していくか、むしろ重視していくかというのが、今、経済界全体の一つの動きだと思います。
　当然、生産者あって消費者あり、消費者あって生産者ありの立場なんですが、石油一つとってみても、かつては生産者が絶大な権力といいますか力を握っていて、値段も思うまま、そのいい例が石油危機であります。しかし、石油危機後はむしろ消費国の立場が非常に強くなって、必ずしも生産者の言うことを聞かなくなってきたという事態を見ても、医療の場においても、お医者さん、当然大事でありますけれども、患者さんの立場、消費者の立場、いろいろ情報を提供して、お医者さんと患者さんがお互い説明と合意ができるような環境を整えていくことがこれからの医療改革においてもぜひとも必要だと思います。
○石毛委員　ありがとうございます。医療従事者の専門家の皆様、そして患者、消費者、それから被保険者が、率直な表現を使わせていただきますと、対等に制度の運営に参画できるような、そういう方向で、医療構造改革においても大胆な政策の方向性の追求をぜひお願いしたいと思います。
　それでは、具体的な質問に入らせていただきたいと思います。
　四月五日の日経新聞を拝見しますと、奈良県の情報公開審査会が保険医療機関の患者数や保険点数を記した一覧表の公開を答申したというふうに報道されております。この一覧表は、記事によりますと、厚生省保険局長の指導大綱に基づいて、都道府県が医療機関の診療報酬請求を適正にするために作成したものというふうに伺っております。奈良県の場合は固有名詞を伏せて開示というふうに新聞報道では出ておりますけれども、この辺の工夫は必要かと思いますが、奈良県だけではなく、各都道府県で保険医療機関についての情報公開をしていただきますと、それぞれ医療機関の皆様の医療費に対する御判断もしやすくなるといいましょうか、そして、今、消費者という表現を使わせていただきましたけれども、患者、消費者としても、それを公にしていただければ一定の判断をさせていただける、そういう情報として意味があるというふうに思います。
　この際、厚生省として、各都道府県について、今申し上げました情報を公開されるお考えがあるかどうか、私はしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　医療機関に関する情報の提供といいますか、これは非常に重要なことでありますし、また、この委員会でもいろいろ御指摘がこれまでもあったところであります。
　問題は、どういうふうな情報を消費者である患者さんに提供していくのがいいのかという、その中身の問題ではないかというふうに思います。当然、医療機関と患者さんとの信頼関係という問題もございますし、そういった中で、いたずらに摩擦を起こすような格好は、これは必ずしも好ましくないであろう、しかし、患者さんに対する選択権なり、医療機関の情報の提供というものをやっていくということは、これは基本論として私ども今後大いに進めていくべき分野だと思っております。
　ただ、今回のこのケースにつきまして、提供していくことはどうかなということについては、これはもっとよく検討させていただかなければいけないと思っております。
　と申しますのは、このデータというのは、医療機関のいわゆる保険診療についての御理解を賜るという意味で、あるいはまた、保険診療に当たっての不当不正な請求や何かに対して監査とか指導というようなやり方はありますが、これはそういったものではありませんで、要するに、機械的に当該都道府県において上位八％に相当する、比較的高い請求をしている医療機関のデータをとっているということでありまして、それは必ずしも不当とか不正とかいうこととは何も関係ありません。
　したがって、それぞれ医療機関において適正な診療をなされた上でそういうケースがありますし、そういった意味では、これは集団的個別指導という、何か非常に奇妙な呼び方で言っておるのですが、基本的にはやはり保険診療でございますから、保険のルールなり、そういったものに対する御理解を賜るというような趣旨で進めているものであります。
　そういった意味で、今回のような、データをそのまま、そのままと申しますのは、もちろん医療機関の名前とかそういうのを伏せるにしましてもこういうものを出すということが、私は患者さんにとって有力な情報になるのかなというふうに思いますし、むしろ、医療機関サイドにとってはかなり誤解を生むようなことにもなりかねませんし、これはやはり慎重に考えさせていただきたいと思います。
　基本論としては、今後、必要な医療機関の情報というものは患者である消費者が知り得る状況というものを広げていくべきである、このように考えております。
○石毛委員　私ももちろん、その上位八％ないしは新聞報道では上位二四％というふうに書いてありますけれども、そこの範囲に入る部分が不当であるなどというふうに申し上げるつもりはございません。要するに、合理性があるかどうかという判断がなされればよろしいわけだというふうに、一言で要約して申し上げれば、そういうふうに思います。ですから、不当を洗い出すためにといいますよりは、あらゆるたくさんの情報を得て、そして、私たち消費者、患者としましても学習をしながら、保険制度に対してどういう理解をし、そしてどういう医療に対する消費行動をとるかという意味では、抽象的な表現になりますけれども、大切なポイントになるのだというふうに思います。
　私は、実際にはこの内容を存じませんので、今局長がおっしゃられましたことに対して具体的に反論をさせていただくような素材はございませんので、ぜひ、どういうものであるかということを私も勉強させていただきたいと思いますので、一件、件名を外しても結構ですから、こういうものであるということをお教えいただければありがたいと思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○高木（俊）政府委員　後日、御説明させていただきたいと思います。
○石毛委員　ありがとうございます。それでは、この件に関しましてはよろしくお願いいたします。
　少し角度を変えて質問をさせていただきたいと思いますけれども、今、私は、情報公開というのは、何のテーマに関して情報公開をするかということがおっしゃられるとおりに大変重要だと思いますけれども、情報公開が必要であるというふうに思いますのは、私どもの事務室で、都道府県別の医療費の地域格差につきまして、大変概略的な方法かもしれませんけれども、高齢化率ですとか受診率ですとか、あるいは医療従事者数ですとか、幾つかのファクターによりまして、医療費の高低を分析してみました。それがどのくらいの精度があるかというのは論点になるかと思いますけれども、なかなか興味深い。今の日本の状況では、高齢化率が高いということが必ずしも医療費増には結びつかないというようなことがございます、これからはまたわかりませんけれども。
　それで、大分以前から、医療費は西高東低だというのは、これは非常に有名な表現だと思いますけれども、では、なぜそうなっているかというようなことも、綿密な分析を踏まえて説明をされたことがないのではないかというふうに私は受けとめているのです。そういうことも含めまして、今、医療費の増大ということが大きな政策的テーマになっているわけですから、やはりきちっとした分析を踏まえて、医療費増嵩、今までの審議では、薬価の問題が大きく出てまいりましたけれども、そこを明らかにしていく必要があるのではないか。その大切な方法として、さまざまな情報を公開していただくということが、これは一般論でございますけれども、大変重要ではないかということを申し上げたかったわけでございます。
○高木（俊）政府委員　実は、そういった医療費の分析と申しますか、比較的わかりやすく分析したものとして、私ども、医療費マップのようなものをつくっております。これは先生方にまで行き渡っていないとすればまことに申しわけないのですが、そういったものを、また後日、先ほどの件とあわせてお届けしたいと思っております。
○石毛委員　それでは、その点もぜひよろしくお願いいたします。
　いずれにいたしましても、かなり総合的に判断をしていかなければならないテーマだと思いますので、構造改革をする前に構造的な分析がどれだけされているかというのは大変重要な点ではないか。何かとても失礼なことかもしれませんけれども、申し上げさせていただきたいというふうに思いました。
　それでは、時間の都合もありますので、途中の質問を少し割愛させていただきまして、薬価について少しお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　私は、薬価につきまして、一貫して情報公開ということにこだわっているわけでございますけれども、今ずっとこの委員会で課題になっておりました、薬剤費が非常に多い、薬価が高いのではないか、薬剤投与量が多いのではないか、そういう議論がされてまいりましたけれども、それに関連しまして、薬剤費の支払いにつきまして、診療報酬の中での薬剤費の支払いシステムをもっと透明化していく必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。
　実は、本当に初歩的な方法かもしれませんけれども、厚生省で発表しておられます「薬剤使用状況の概要」を拝見しました。私は、これを拝見しまして、非常に驚きました。何に驚いたかといいますと、日本の医療費の中で薬剤比率が高いというようなことはもう再々申されてまいりましたので繰り返しませんけれども、一種類二百五円以下の薬剤の使用率が非常に高いということに驚きました。
　ちなみに、薬価階級別薬剤点数の構成割合というのでございますけれども、十五歳から三十九歳でも七九・四％、七十歳以上の高齢者の方になりますと、ほぼ八五％が一種類当たり二百五円以下の薬剤、しかも、その二百五円以下の薬剤の中で、薬価不明という、レセプトに記入されていて薬価が幾らだかわからないという割合が三五、六％あるという、そういうデータを拝見しております。
　それで、その二百五円以下の薬剤については、名称とか数量を今の支払い請求事務では明らかにする必要がない、これはよろしゅうございますね。
○高木（俊）政府委員　この概要のまとめ方が、実を言いますと、ここで御説明するとややこしくなるのでちょっと省きますが、コンシューマーの誤解を呼ぶような格好になっていまして、必ずしも適当でない面がございます。二百五円以下、これは薬価不明ということで三六・六％というトータールで出ておりますが、これはまさに、何種類出していても合計した薬価が二百五円以下であれば、ここに書いてある三六・六％に相当する形になっております。
　これはどういうことかと申しますと、今先生御指摘のとおり、診療報酬の請求に当たりまして、購入価格が二百五円以下の場合については、その薬の名前とか規格単位あるいは投与量を、摘要欄が請求書の中にあるのですが、ここに記載する必要がないということになっておるものですから、普通、そういった場合には薬価不明の分類に入ってしまうということでありまして、これはまさに請求書上の問題と裏腹の関係でこういう整理をされております。
○石毛委員　その件に関しましては、そういう御説明をいただいたということにしまして、今申し上げましたのは点数の中での割合ですから、種類の中での割合というのとは若干違うと思いますけれども、点数の割合の中で二百五円以下が非常に多くて、しかも、それについて名称を書かなくてもいい、あるいは数量を書かなくてもいいという今の仕組みはやはり問題があるのではないか。
　それに関連しまして、ぜひお教えいただきたいのは、この二百五円という金額で区切っている理由はどういうことなんでしょうかということが一つ。
　それから、今の原案での一種類十五円というのは、私は賛成いたしかねますという立場でございますけれども、仮に一種類十五円ということ、あるいは薬価の一部負担が新しく導入されました場合には、今の、薬剤の名称を書かなくてもいいとか、量を書かなくてもいいとかというのは変わっていくのでしょうか、全部明らかにされていくということになるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　最初に、二百五円というのがどういうような金額を意味するのかということでありますが、過去はもう少し低い金額でありました。これが今二百五円になっておりますけれども、これはひとえに、請求書、いわゆるレセプトの記載の簡素化といいますか、そういう角度から、中医協の中でこういうような御審議が行われ、二百五円というのが決まっておるということの経緯を申し上げさせていただきたいと思います。二百五円というのが、この額であるというのは、ちょっと私どもも、申しわけないのですが、実は現段階ではっきりしておりません。
　それで、今度の一種類一日十五円という取り扱いが導入された場合に、二百五円以下の場合は何種類出ていても一種類という計算をすることになっておりますから、そういった意味では十五円負担いただく、一種類一日十五円負担していただくという格好になります。
　それで、請求書の書き方については、今のところ、これを変えるという形は考えておりません。ただ、今後、仮に政府案が成立した場合に、非常に請求事務が煩雑である、あるいは徴収事務が煩雑であるという御批判もございますし、そういった中で工夫をしなければいけないという問題があるかもしれませんけれども、請求書の簡素化、請求に当たっての簡素化という観点で考えますと、このところは、今回仮に導入されても変わらないということになるのではないかと思います。
○石毛委員　何種類出ていても一種類として扱って十五円ということでよろしいのですか。
　そうすると、医療費として出てくる薬剤は、種類分だけ出てくるわけですね。患者さんの側の自己負担が、一種類として十五円だけですよということですね。それはある意味では、自己負担額を少なくするということの政策的な手だてかもしれませんけれども、何種類使っていてもということになりますと、種類はふえていくことになりませんか。それは病気に適切な薬というのが、質と量が何なのかという判断がありますから、そう軽々に言ってしまってはいけないのだと思いますけれども。ただ、種類も書かない、それから名前も書かないとかというふうになってくると、医療費としての薬剤費がふえていくということに対しては抑制力があるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今度の、薬で御負担いただく際の考え方とも絡みますけれども、それはもう一つには、まさに現在の請求上の取り扱いというものとの関係もやはり考えておかなきゃいけない、現在の請求上の取り扱いが、まさに二百五円以下である場合には今申し上げたような扱い方でやっておりますので、それに乗っかった形で今回の一部負担も計算する方が、少なくとも医療機関サイドにとってもわかりやすいのではないか、そういうような配慮でございます。
○石毛委員　わかりやすいということは私も理解できます。ただ、そういう方法で果たして医療費全体の抑制効果になるのかどうかというのがいま一つ理解できません。
　それは、二百五円以下の分が今までの薬剤費支出の実績からどういうふうに動くだろう、それから高薬価の場合に、今まで議論になっていましたように、市場価格を導入していった場合にどうなるだろうという、そうした全体像をもうちょっと示していただかないと、私の今の理解では、今までと同じような方式で、そこが、とても失礼な表現かもしれませんけれども、ブラックボックスに入っているのでしたらば、二百五円以下の薬剤費について薬剤費節減にはならないのではないか、ならないおそれがあるのではないかと言った方が正確かもしれませんけれども、そういう認識をせざるを得ないのですが、間違っていますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　薬の一部負担については、薬の適正使用ということに寄与できるようなシステムが一番いいわけでありまして、そういったやり方としてベストのものは何かということになるのですが、一方、現実に一部負担をいただくということになった場合の実務上の問題点等もやはり考慮しないといけないという問題がございます。
　それから、これは薬剤費抑制というとちょっと言葉の使い方として、私どもはそういう言い方よりむしろ、いわゆる受益と負担の公平というのが一部負担のそもそもの基本論だと思います。そういった意味で、薬をいただいた場合に、それに対する、受益を受けたことに対する負担というのをお願いし、そのことがひいてはコスト意識というものにつながっていく、こういうような考え方をしておりまして、それによって何か薬剤費を抑制するというふうなストレートな言い方は私ども考えていないのですが、むしろ、コスト意識を持っていただくというような考え方なのでございます。
○石毛委員　私の理解力が乏しいのでしょうか。
　ちょっと話題を変えまして、この委員会でも議論になっていましたけれども、今、処方せん薬局に伺いますと、薬剤師さんが、それは二百五円以下であろうとなかろうと、こういうお薬を出しますというのを書いてくださいますよね。書いてくださるということは、二百五円以下についても薬の名称と、それから、どれだけの種類かというのは明らかにできるシステムになっているということですよね。そのことがはっきり、それこそ消費者である患者に理解されたときにコスト意識が出てくるわけですよね。
　ですから、それは全面的に適用していただいて、請求のところもきちっとそこに出していただいて、そしてコスト意識が働いて、自分はこれほどの薬は要らないのではないかというふうになっていくときに初めて、薬に対するコンシューマーとしての、消費者の態度が形成され、決定されるということだと思うのですね。
　ですから、私は、もう道の半分までは来ているのだと思いますから、あと一歩のところで、種類と名称を明らかにしていただいて、そして、失礼な表現だと困るのですけれども、不合理なと言ったらよろしいでしょうか、不合理な薬剤費が出ないように全体のシステムを整理するということが必要なのではないかということを私は考えましたということなんです。
○高木（俊）政府委員　一方の実務上の請求行為というものをこちらに置いた場合には、まさに先生御指摘のとおり、先生の御主張が極めて合理的であると思いますし、私もそう思いますが、もう一つ、現実に今、レセプトの請求というのをやっております。また、そういう請求行為の中で、二百五円以下の取り扱いというものをそういう格好で決めております。その決め方は、まさに請求行為における請求事務の簡素化ということでございます。我々は、そちらの方の要素も加味して考えていかなければならないというふうな判断をしておりまして、そういった意味で、まさに理論的な面からは先生の御指摘のとおりでありますけれども、実務上の面も考慮いたしますと、今回のような取り扱いが一番理解が得やすいのじゃないか、特にその請求行為をやっておる医療機関サイドにおいては。それで患者さんの方は、負担という面では、一種類ということになりますから、むしろ軽い負担になる。これは結局、トータルして二百五円以下というのは比較的低額の薬が出ているということでありますから。
　そういった点を考えた場合に、請求事務、それからまた実際のコスト意識という面等々を加味しますと、このような考え方になっているわけでありまして、そういった意味では、必ずしも純理論的に歯切れがいい話ではないというふうに思いながら御説明しておるのですが、そういうことで御理解賜りたいと思います。
○石毛委員　大変恐縮ですけれども、全体のシステムの簡素合理化、効率化がどういうふうになって、今局長がおっしゃられたように、どちらをとった方がパフォーマンスがいいかということをもう少し明らかにしていただかなければ、私は、理解いたしましたというふうには申し上げられませんので、そういうふうに御了解いただければと思います。
　そして、もう時間もなくなりましたので、私の質問の最後の方の部分ですが、私は、高齢者医療に今限定して申し上げたいと思いますけれども、負担がふえていくという状況になっていくときに、もう一度、現代の社会で、高齢者の貧困という問題をどう考えるかということが重要なテーマになってきているのだろうというふうに思います。
　御承知のように、高齢者の方の家族形態はひとり暮らしとか二人暮らしとか、高齢核家族と言われている家族が、大都市を中心にですがもう六割に近い、全体とすれば五割近い。ですから、経済的に、いや応なく自前で自分の生活を営まなければならない高齢者の方々が大変多くなっていて、今までのように息子夫婦とかに依存できるという、そういう状況とは変わってきている。
　そういう中で、今の医療費にかかわる減免の基準というのは老齢福祉年金が一応基本になるわけですけれども、それでは大変低いのではないか。むしろ私は、減免の基準を思い切って、生活保護基準にはいろいろな生活費が含まれていますから、御存じのとおり生活保護には租税公課はないわけですから、そこぐらいまで引き上げるというようなことを、高齢者の方々の生活の実態を見詰めながら総体として見直すべき必要があるのではないか。それから、もしそれが無理であるなら、老齢福祉年金の水準、今七万円弱ぐらいですね、そこのあたりまで見直していく必要があるのではないか。
　それは、扶養をどう見るかとか、さまざまな複雑な要因がかかわりますから単純には申せないと思いますけれども、いずれにしましても、医療費の自己負担の問題と、それから、高齢者の現在の経済力格差をどう見るかというのは、今、大変重要な問題として生起しているというふうに考えておりますけれども、この点に関しましては、どなたでも結構でございますからお答えをいただければと思います。
○羽毛田政府委員　今先生の方から、高齢者の置かれている社会経済状態等も勘案をして、例えば今回の老人保健の改正における負担といった面について特段の配慮をすべきではないかという御趣旨のお尋ねがございました。
　高齢者の方々の一般的な経済状況につきましては、先般来お答えを申し上げておりますように、年金水準等の上昇によりまして若人とだんだん遜色のない水準になりつつございますし、それから、一人当たりの可処分所得等で見ましたばらつきと申しますか分布につきましても、若人の場合の分布とそれほど大きな差はないという状況になってきております。
　しかしながら、お年寄りにつきましては、医療の面でいけば、非常に病気にかかりやすい、あるいは慢性化をたどりやすいというような要因もございますし、先生今おっしゃったように、ひとり暮らしの老人というようなことを考えますと、その置かれた境遇そのものが社会的に非常に心配が多いということもございます。しかし一面、若人は若人で、ちょうど子供たちを扶養しなければならぬというような世代にかかるときの経済的な負担というものもございますから、そこらは双方にやはり経済的な問題というのはあると思います。
　そういう中で、今回の一部負担につきましては、若人の方々につきましても、御案内のように、これだけ医療費がふえてきた、その医療費のふえてきた大きなものは老人医療費でございますけれども、一割の負担を二割にお願いするということの中で、高齢者の方々にも、今申し上げましたような社会経済状態の変化というようなものも考えまして、世代間の負担の公平というような観点からもこの程度の御負担をお願いしたいということでお願いしているものでございます。その際も、若人と全く同じ負担という形にしませんで、一応今回のあれからいえば、若人の、現役世代の二割の半分の一割ぐらいを一つの水準にしながら、しかしそれも、さらに急激な負担増に伴う影響というものも考えて、総体でいえば八・八％という水準にとどめるというような形で今回お願いをいたしております。
　したがいまして、こういう中での負担ということであれば、これは御負担をお願いをするに、それは負担でございますから決して気安くお願いをするという性格のものではございませんけれども、妥当なものではなかろうか。保険でございますから、それぞれの負担において賄われている制度ということを考えるならば、いけるのではないか。
　そうした中で、そうしても例外的に配慮をするということで考えますと、現行制度でもやっておりますような、老齢福祉年金の受給者についての配慮というような形で現在やっています。ここらあたりが保険制度として対応できる一つの線ではなかろうかというふうに考えておりますし、また、外来につきましては四回というような形での制限もつけておりますので、こういったいろいろな配慮ということの中で対応していくというのが今回の考え方であり、また、保険制度を考えていきます場合に、そのくらいのところでお願いをするのが、厳しいことではございますけれども、妥当な水準ではなかろうか、こんなふうに考えて御提案を申し上げている次第でございます。