Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（末冨芳君）　私自身は、やはり子育て世代を超えた広い国民負担というものを今考えるべき時期に来ていると思われます。
　先ほどおっしゃられましたとおり、親の所得によって支援から排除される子供たちを生むこと自体が、子どもの権利条約批准国である我が国において望ましい状態かと言われると、そうではありません。親が金持ちだからといって、決して子供が十分なケアを受けられているかというと、そうではない場合もございます。
　また、家族給付に、家族関係の支出につきましては、ＯＥＣＤのファミリーデータベースを用いますと、やはり現金給付よりは現物給付に偏って充実をしてきたという我が国の特徴がございます。それは待機児童対策を優先していただいた結果でもございますが、現金給付は決して十分ではないということも国際的には言えると思います。
　なお、高所得層の児童手当を削っていいという発想自体が、実はグローバル化の中ではかなり危険であるということを申し上げておきたいと思います。既に我が国よりも高所得層で高学歴層の子育てカップルを積極的に移民として受け入れるアジア諸国は現れております。そうした国に我が国の貴重な納税者を流出させることは、全体最適の観点から申し上げれば、全くもって危険であるということを強く懸念しております。
　現に私の友人たちも、日本にこれ以上住んでいる理由がないのではないかということを今回の特例給付の廃止を見て言い出す者も現れており、コロナが落ち着けば急速に流出が進む、若しくはワクチンの先進国に積極的に移民をしていく子育て層を拡大させることだけはどうしても食い止めたいと思っております。
　この国が全ての子供を大切にしてほしいと申し上げておりますのは、我が国の成長を支えるためでもあるということを御理解いただければと存じます。
　以上です。
○参考人（是枝俊悟君）　少子化について非常に国難だということだと思いますが、一方で、財政も非常に国難の状況にございます。こういう状況で新たな増税策等を取ることができないのであれば、現状、再分配を行うということも致し方ないのではないかなと思っております。
　先ほど、支援をする、しない子供をつくってはならないということだと思いますが、児童手当も親に対する給付ということになり、親が子供に幾らお金を使えるかというのも自由である中で、高所得世帯と低所得世帯の差を少なくするという観点からは、高所得世帯に少し譲っていただくということがあってもよいのではないかと思っております。
　一方で、親が高所得世帯だからといって必ずしも子供に十分なケアがなされない可能性があるという塩村先生の御指摘もごもっともだと思います。
　例えば、私は、末冨先生が提言されたように、日本学生支援機構の有利子貸与奨学金については所得制限を撤廃してよいのではないかというように思っております。親が高所得だからといって必ずしも親の希望する進学先でなければ支援しないよというふうに言われてしまっては、子供が十分な進学の機会が保障されないこともありますので、貸与の奨学金につきましては高所得層であったとしても利用する道を担保していただきたいと思っております。
　以上です。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　私、ちょっと今回非常に強い懸念を持っていまして、一点目は、これまで、民主党政権が子ども手当を始めたときから、何かしら全ての子育て世代に給付はしていたわけなんですよね、いろいろ分けながら。それはもう普遍主義であります。今回初めて、支給しないというところを取って、選別主義を取る国になってしまったわけなんですよね。この事実は私非常に重たいと思っておりまして、先ほど末冨参考人がおっしゃっておりましたが、高所得の方たちが海外に流出をするのではないかと。既に私の友人も海外に行ってしまっております。この国で子育てをするのは決していいことではないという判断で行ってしまっているんですよね。この辺りをしっかり私たち考えていかないと、高所得の人たちについては高所得だからこそ切ってもいいとかいうそういう話ではなくて、根本的なところから私はしっかり考えていかなきゃいけないなというふうに思っております。
　ちなみになんですが、三歳から五歳までの幼児教育の無償化とか義務教育は無料とおっしゃっていましたが、小学校三年生以上の家庭は一切恩恵を受けられておりませんし、よく国会でもう一つ答弁があるのが、不妊治療とかも所得制限をなくしたと言いますが、これは今年からなので、現在全員が受けられていないというところがあるんですね。
　ですので、支援がある意味逆に偏ってきていて、その格差も開いていくというか、逆に、逆の意味で開いていくような形にもなってきますから、こっちがあるから、じゃ、今度こっち取って、こっちがあるから今度こっち取ってとやっていると、何かどんどんどんどん回しているだけになってしまいますから、やっぱり根本的に子育て支援を私は見直していかなくてはいけないなというふうに思っています。
　そこで、皆様にこの法案についてもう一点お伺いをしたいというふうに思います。
　今回、大きなメッセージを子育て世代に送ったというふうに私は思っています。それは、今お話をしたとおり、選別主義に切り替わってしまったという国になってしまったことなんですね。
　私自身も今この仕事をしておりますから、どちらかというと一千二百万円以上の方に入ってくるんですが、今、私、不妊治療中です。この法案が出て、あっと思ったんですよね。すごいいろいろ懸念していて、それで、不妊治療している中で、やっぱり駄目だったという結果で今子供がいないんですけど、この数か月でまた駄目だったということになりまして、そのときにある種ほっとした部分もあるんですね。これだけ子育て支援が行ったり来たりする中で、私自身の仕事も今は高所得だけれども安定しているわけではありませんから、この先どんなふうにこの国が子育て支援を切り替えていくのかって、非常に不安定だなというふうに、もう不安なんですね。
　そうした点から、いろんなメッセージを、今回の法案改正でこれに気付いた方はいらっしゃると思うんですが、どのようなメッセージを受け止めたかとか、受け止める人がいるかという点で懸念点があれば教えてください。
○参考人（奥山千鶴子君）　そうですね、懸念点ということなんですけれども、本当に全体として見たときに、現物給付とそれから現金給付ということ、これからもっともっとこの国では充実をさせていかなければいけないということだと思うんですけれども、そのバランスの中において、それで、現物給付、特にまだまだ保育のところの質、それから量とともに拡充しなければいけない。そちらの方をまずは優先をして、そして、これからまた、これで十分だというふうに私も思っておりませんので、更なる拡充というのをしていっていただいて、そのメッセージというのを、このコロナ禍、アフターコロナを見据えてしっかりと発信していくことが必要だというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（末冨芳君）　私自身は、スライドの七番で心理学上の恐怖喚起という言葉を用いておりますが、選別主義への移行というのは、今後どこまで所得制限が切り下げられるか、まずは、合算千二百万円のラインにいつ切り下げられるかという恐怖感を子育て世帯及び子供を持ちたいと考えている世帯に与えているという点が一番の課題であろうと思います。
　もうこれ以上切り下げないのだと分かっている制度的安定性が見通すことができれば必ずしも恐怖メッセージではないわけですが、財務省の議論では、当初、合算九百十万円という高校無償化と同じラインで線引きをし、支援から排除するということが言われてしまい、アナウンスメント効果を生んでしまいました。すなわち、現在の子育て世帯は、恐らく第一子を産んでいても、第二子、第三子の産み控えは生じます。それとともに、そもそも結婚して子供を持つかどうかの選択を控える、コロナの中でそれが加速しているという状況になっているという点で大変危機感を覚えております。
　以上です。
○参考人（是枝俊悟君）　まず、全体としてやはり非常に予算も厳しい、財政も厳しい中で、重点化していくべきところに重点化していくというメッセージなのではないかと思います。
　先ほど塩村先生も、高所得の方もいつ低所得に陥るか分からないということではありますが、結果的に低所得に陥ったならば当然支援の対象になるということになりますので、その時点で高所得を稼いでいる方に一定の負担をお願いするということは決して恐怖というものではないのではないかなと思っております。
　以上です。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　最後にお伺いしたいんですが、出産は婚姻数に相関するということなんですよね。今、日本は明らかに、共働き世帯のうち正規雇用の方は二割程度しかいないわけで、私は正社員にこだわっているわけではないんですが、日本がこの先も家族関係支出が低いままであるとすると、雇用政策も含めての子育て支援の見直しが必要ではないかというふうに考えているんですが、御意見があればお願いします。
○委員長（森屋宏君）　どなたにお聞きします。皆さんですか。
○塩村あやか君　皆さんに、はい、済みません。短くて済みません。
○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。
　そうですね、やはりいろんな理由があって離職をするということがあるとは思うんですけれども、できれば企業においても働き続けられる環境というのをしっかりと整えていただきたいというふうに思いますし、それから、事情があって辞められた方についても今後しっかりと保障していくような、若しくは地域の現物給付、現金給付、この辺りのバランスというものも考えて支援していく必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（末冨芳君）　非正規労働者の雇用及び賃金、待遇の改善につきまして急務であると考えます。同時に、我が国でも長く同じ職にとどまることが難しい社会になっておりますので、給付付きの就業の支援といったものも、より高度な職でより高い所得を稼いでいただくためには必要かと思います。
　セーフティーネットが生活保護以外にないというのは、我が国は非常に特殊な社会の一つでして、そこからきちんと生活を立て直し、より良い暮らしにつなげていくための階段状の丁寧な支援というものを再度考える必要があろうかと存じます。
　以上です。
○参考人（是枝俊悟君）　とにかく親の就労により世帯収入を増やしていくということが重要だと考えております。
　近年、子供を産んだ母親の約四割が出産前産後休業や育児休業を経て就業を継続しているところですが、この割合を更に引き上げられるようにしていく、四割から六割、七割と高めていく、また、結婚、出産を経て一度仕事を離れた女性に対しても、スキルを持ってより高い賃金水準で再就職できるよう、教育訓練給付金を活用した資格取得なども進めていくことも大変重要だと思っております。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本日は、三名の参考人の先生方、大変お忙しい中、また緊急事態宣言の直下の中にもかかわりませずお足をお運びいただきまして、大変貴重な御意見陳述いただきましたことを心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず、奥山参考人に幾つか御質問させていただきたいと思います。
　今日御指摘いただきましたとおり、今回の法改正によりまして、市町村の五年に一度の支援事業計画に、任意ではありますけれども、関係機関相互の連携ということが盛り込まれました。このことによって、子育て家庭の個別の状況を関係機関で情報共有をしていくことができるということ、また、その状況に応じたきめ細やかな適切な支援を届けるということができること、また、奥山先生もやってこられた多機能型の支援によって利用家族が総合的な支援を受けることができるようになるということ、様々な可能性が広がることがもう大変私も期待をしております。
　その中で、幾つか今日も御例示いただきましたけれども、どういったその関係機関の連携、あるいは多機能型の支援というものが、今後、各市町村が、まあ任意ではありますけど、展開していく上で進めていくべき今の日本の社会の現状に合った支援であるかということについて具体的に御教示いただければ大変有り難いと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　御質問ありがとうございます。
　まずは、その母子保健分野と子育て支援、保育、こういったところの切れ目ない支援ということが、言葉上では最近よく出てくるわけですけれども、じゃ、実際にそれが各市区町村でうまくできているかというと、まだまだ心もとない感じがしております。
　高齢者の方でいえば地域包括支援センターという形でワンストップで対応しているかと思いますけれども、子供のところでも、子育て世代包括支援センターというのがこの三月までに全ての自治体で設置してほしいということだったわけですけれども、まだ数字としては全てというふうにはなっていないようです。こういった拠点、そしてその拠点の中で、全ての妊産婦に対して対応をして、その中で、特に支援が必要な方については子育て期若しくは学齢期まで対応していくという体制づくりというのが求められていると思います。
　一方で、妊娠期にそんなに大変でなくても、途中で大変になる方もいらっしゃるわけです。そういう、いつ経済的に厳しくなったり支援が必要になるかというのは分からないですから、そういう意味で、ポピュレーションアプローチで全ての家庭というのを包括的に支援していく必要があるというふうに思っております。
　そういうことでいえば、母子保健分野とまず子育て支援分野、これが自治体によっては部署が分かれていて連携がなかなか進まないというふうにも聞いておりますので、今回、この連携という形の中で本当に具体的にケースの共有も含めて進められるということを期待しております。
　そして、子育て期なんですけれども、子育て期も、先ほどもお話ししましたとおり、まだ保育園、幼稚園、認定こども園に行かれてない家族に関しては非常に地域資源が乏しいという点がございます。ですから、一定程度の、就労に限らない、子供の保育保障というのもこれから考えていただきたいと切に願っているわけですし、それから、保育所に入所されても、なかなか仕事が、時間が掛かる、終わる時間がなかなか終われないということで、そのときのお迎えに行く人材としてのファミリー・サポート・センター事業ですね、この部分というのは地域人材でされていますけれども、非常に長くお付き合いすることができるわけです、乳幼児期から小学校の高学年までですね。なかなか若い世代は実家に戻るということがもう難しいわけです。そういう意味で、その住んでいる地域において地域人材によって支えられるという仕組みでございますので、こういったところが今回の改正により、より充実していくというところを期待しているというところです。
　以上です。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　母子保健分野と子育て分野の連携、まだまだ希薄であるという点、私も全く同じ実感でございます。
　特に、今回、十三事業、いわゆる十三事業の関係連携は進むんだと思うんですけれども、例えば産後うつについて、母子保健法が改正されてこの支援は充実いたしましたけれども、こういった子育て包括、日本版ネウボラを通じた連携ということをどう進めていくのかということは非常に大きな課題だと思っております。
　昨年、筑波大学の松島みどり准教授が実施した調査では、出産後一年未満の母親のうち、産後うつの可能性がある人がおよそ二四％に上っていると、通常の発症率に比べて二倍以上という衝撃的な調査結果を発表されておりました。
　今回のこの法改正で、関係機関相互の連携を進める中で、この産後うつ対策、ここがどのように進むのか、子育て包括支援センターとの連携も含めて、奥山理事長からお考えをいただければと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。
　まず、そのうつ対策の前に、出産前の両親教室というのがございますけれども、これが重要だというふうに考えております。
　やはり今、夫婦そろって出産前に、親になること、出産後の生活をイメージするために両親教室ということで学びの機会というのが非常に重要になってきているんですが、全体として開催回数が減ってきているというようなデータが出ております。通常、三回シリーズで、三回ぐらいやって、三回目は地域の会場としてということで、私どもの地域子育て支援拠点等で三回目を実施して地域になじませていくというような取組などもしている自治体もあるんですが、多くは、今、就労家庭も多いですし、お忙しいこともあり、それからクリニックで受けられる方も多いという中で、自治体の開催が非常に一回とか短い時間に限られてくるんですね。
　さらに、保護者の皆さんにお聞きしますと、もちろん沐浴ですとか、それから夜泣きの対応だとか、赤ちゃん、だっこするとか、そういうことも大事なんですけれども、先輩パパ、ママとの交流が非常に役に立ったというお話があるんですね。
　ですから、産前から夫婦共に出産後の家庭のイメージを共有する、そして先輩方から話を聞かせていただく、ピアサポートの関係性を構築するような、そういう学びの機会をもっともっと入れなければいけないと思います。そのことによって、男性も女性のうつということについて学びを深め、産後のサポートができる。もちろん、育休の拡充というのも重要だと思います。一か月男性が育休取るだけでも、その影響というのは子供が小学校に入るまで長く続くというようなお話もありますので、私としては、その産前産後の学びの機会の拡充と、それから育休をしっかりとパパも取るというところ、この辺りをしっかりやっていくことで産後うつを予防的に対応していく必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○石川博崇君　ありがとうございました。
　続きまして、末冨参考人にお伺いしたいと思います。
　末冨参考人は日頃から、現在、我が国国内では子供に関する個別法がばらばらに存在しているけれども、それに理念法として、上位法として子供基本法を制定すべきだという御主張をしていただいております。私、全く同意でございます。子どもの権利条約の精神にのっとった、子供の目線に立った理念というものを我が国で打ち立てていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　東京都では今年三月に、議員提案の東京都こども基本条例、これが成立をいたしました。東京都が子供の目線に立った政策を総合的に推進する体制を整備する、その責務を明らかにしたということで、非常に自治体の取組としても先進的な条例になったんではないかというふうに思っております。
　国レベルで、こうした子どもの権利条約の精神にのっとった、幅広い、整合性を持って各施策が推進していくための基本法の制定について、末冨参考人の御意見、御所見をお伺いできればと思います。
○参考人（末冨芳君）　ありがとうございます。
　資料の三ページ目に当たると思いますけれども、我が国では児童の権利条約を批准してもう二十五年が経過いたしますが、まだ子供の基本法というものはできておりません。これが必要でございますのが、特に子供の貧困対策、それから虐待対策の推進のためでございます。
　具体的に申し上げますと、我が国の子供の貧困対策や虐待対応はイギリスを参考にしながら進められることも多うございます。イギリスは一九八九年にチルドレンアクト、子供法を制定し、子供の権利の尊重をあらゆる子供に対して保障しております。であればこそ、日本でも理念法としての子供基本法、そして子供の権利を国と地方で守る仕組みというものも併せて将来的には制定が望まれていくというふうに考えております。
　特に、今回の法改正、それから参考人の皆様方の意見で申し上げれば、やはりどのような世帯、それからどのような子供もリスクを持ちながら生きていくのが現代社会でございます。そうしたときに、世帯属性や所得にとらわれずに、あらゆる子供、若者が支援につながる、それから親も支援につながれるということが大事で、それを支える基本法としての子供基本法の制定は急がれると考えております。
　コロナの中で子供や若者の自殺も増えており、それから虐待の件数も過去最高になりました。だからこそ、今急ぐのはまず子供の尊厳と権利、命を大事にする子供基本法であり、それに下支えされれば、あらゆる子供の政策、それから家族の政策というものが充実していくというふうに考えております。
　重要な御質問、大変ありがとうございます。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　もう一点、末冨参考人にお聞きしたいのは、今日、特例給付の見直しについて参考人から手厳しい御指摘を様々いただいたところでございます。
　御案内のとおり、昨年、九百六十万超で世帯合算という案について様々政府・与党間で議論された結果、世帯合算は見送る、千二百万超という所得水準にするという結論となり、今回の法改正となっております。そもそも保育の受皿拡充のための財源を子育て施策の財源から取るのかということについて、私も正直、自分自身も腑に落ちない点があるのは事実でございます。現実的な議論の結果となったということですけれども。
　是非、末冨先生にお伺いしたいのは、この世帯合算という考え方についてどう考える、所得水準の問題ではなくて、世帯合算という考え方についてどう考えるのかということについてお伺いしたいと思います。
　是枝先生からも様々御指摘があったところですけれども、そもそも共働きをしていらっしゃる御家庭、経済的な理由によって共働きしていらっしゃる御家庭が非常に多いということ、また、希望出生、希望する子供の数が得られていない最大の理由が教育費の経済的負担であるということから考えると、この世帯合算という考え方は逆に少子化を促進してしまうことになるんではないかという気もいたします。
　末冨先生、それからあわせて是枝先生からも、このことについての御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（末冨芳君）　まず、スライドの七ページにつきましては、大変厳しい内容でございますのであえて説明は差し控えさせていただきましたが、少し補足をさせていただければと思います。
　まず、私自身は、所得制限自体を子供に関する支援につきましてはすべきでないと、基本的に、薄くて構わないので普遍給付を維持しながら、低所得世帯により手厚くということを理想としております。ただし、当然のことながら、受益と負担のルールの間には公平性が求められます。それは、私自身が財政も専門としている研究者であればこそ、このラインは譲れないというふうに考えております。
　でありますから、実は私自身は、もしも、ほかの制度につきましてです、同様に世帯合算するのかしないのかという議論が起きれば、世帯合算をしながらのルール作りというものが不可欠であろうと考えております。理由は、多様な働き方を促進するという意味において、我が国の経済成長にプラスの効果をもたらすからです。それは子供や家族にとってもメリットになるからです。逆に、現在のように、片働き世帯ですね、私の表には夫が働くことになっておりますが、専業主夫ですね、夫の方が家庭にとどまるケースも含めて、様々なライフスタイルに対応した受益と負担のルールというものをもう一度考える必要があるということで、専業主夫、男性女性共にという世帯が不当に負担が大きくならないようなルール作りというのは当然必要であろうと考えております。
　ただし、繰り返しになりますが、それを子育て世帯に導入するということは、やはりこの国の少子化対策全般にとって、それから子供・家族政策にとっては全く望ましくないということは改めて申し上げたいと思います。
　以上です。
○参考人（是枝俊悟君）　まず、様々な給付について対象を考えていく際には、やはり世帯の所得ということで考えていく必要があるのではないかと思います。日本の税制自体も個人単位の課税になっているので、それも併せて、世帯で考えるべきなのか、個人で考えるべきなのか、税、社会保障全体の中でどのぐらいの世帯の人に負担を求めるのかということを考えたとき、やはり現状、共働きの世帯の負担は非常に軽くなっているところですので、そこにもう少しだけ負担をお願いする余地があるのではないかなと思っております。
　また、世帯で見たときに、子供の数による考慮というのも再度検討する必要があるのかなと思っております。現在、児童手当の所得制限基準について、子供一人当たり、増加する当たり所得を年三十八万円増加させるという計算式でやっておりますが、こちらは扶養控除ということで、最低生活費には課税しないという所得税の考え方から端を発する、本当に最低限の費用ということとなっております。住民税非課税世帯などかなり所得の低い世帯に対して給付を行う際にはこうした考慮でもよいのかもしれませんが、高校無償化や児童手当など、かなり所得の高い世帯において世帯人数を勘案する際には扶養控除相当額では不十分ではないかなと思っております。
　国際的には、貧困率の計算などを行う際にも等価所得又は等価可処分所得を使うことが一般的ですので、例えば世帯年収千二百万円の四人世帯と同様の世帯所得ということを考えるのであれば、等価所得六百万円、三人世帯で年収千三十九万円、五人世帯で千三百四十二万円といったぐらいに線を引くのが妥当ではないかなと思っております。
　以上です。
○石川博崇君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　本日は、三人の参考人の皆様、コロナ禍におきまして本当にお越しいただき、先ほどは貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まずは、奥山参考人に伺いたいと思います。
　本当に、今この日本社会の中で、この数十年、子供と家族の状況というのが本当に大きく変化したなというふうに思っています。先ほどから話に出ていますように、専業主婦世帯を共働き世帯が数の面でもう追い越していると。それがここ最近ではなくてもう十数年たっているというような状況で、そこに制度等が追い付いていない。また、支援の手がなかなか、拡充はしていってはいただいているんですけれども、もっとより支援をしていかなければいけないというのが今の現状だというふうに認識をしております。
　また、今日、男性の育児に参加をする点ですとか、また地域での子育て支援、そういったところは本当に重要で、やはり特に私が今回ちょっと資料等を見させていただいて驚いた点が、やはり自分が生まれた地域、市区町村以外のところで子育てをしているという母親が七二・一％もいるということなんですね。やはり知らない土地で初めての出産、育児を迎えるという方々にとっては、本当にこれが、地域での支えるという視点が大変重要だというふうに改めて思いました。
　そういう中で、先ほど、家事・育児支援などもまだまだ自治体三割程度しかない、そういったいろいろなまた支援がこれからどんどん増やしていかなければいけないという中で、今、この多機能型地域子育て支援拠点、また、こちらの資料にも書いていただいております、そうですね、多機能型支援実施拠点、この中で、小学生から大学生、また、その年代、様々な年代が関わっていくということだと思うんですが、この中で、私の地域で以前、高校生、地域の高校と子育てひろばがコラボをして、家庭科の一環で、子供たちの、その乳幼児のお母さんと子供、そして高校生が入り交じって時間を過ごすという、そういったものがあったんですけれども、残念ながら数年で立ち消えてしまったということなんですね。
　この家庭科という中で、これはなかなかいろいろな問題もあるのかもしれませんが、女子と男子で技術と家庭科というような分け方を今までしていたような時代もありました。そういう中で、そのときもほとんどが女子生徒だけが参加をしていたんですけれども、そういった教育の中で、地域、それから、いろいろ自治会ですとか子供会、ありとあらゆるところが関わっていくということが大変重要だと思っていて、これは共通認識だと思うんですけれども、なかなかそれが具体化していない部分も地域によってはあると。そこをクリアしていくためには、どういったところを課題として挙げて具体化をしていく、この点で何か御所見があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　御質問ありがとうございます。
　本当に課題認識が非常に近いというふうに思っております。
　まずは、産前産後のヘルパー派遣事業なんですけれども、これについて非常にニーズが高いというのを私たちも実感しているんですけれども、今のところ、国の方は多分多胎児以上の方々についての補助というのをされていると思うんですけれども、それ以外は各自治体が取り組んでいるという状況だと思うんですね。ですから、これはもう普遍的に国の方がもう少し補助していただけないと各自治体が取り組みにくいのではないかというふうに感じております。
　それと、今、最後に御指摘いただきました高校生との赤ちゃんとの触れ合い体験交流、こういったものなんですが、実は高校は、家庭科の授業が二単位の学校と四単位の学校がたしかあると思います。多くの進学校はなかなか家庭科の時間が取れないというのが現状ではないかと思います。そういった意味で、できれば義務教育の間に、小学校、中学校の間にそういう経験をすることが非常に重要であり、家庭科の教科の改正の中で、子供理解という形で、小学校でも中学校でもそれを促進するというか、教科に入ってきたというふうに認識しております。
　ただ、実際の触れ合いではなくて、例えばビデオ学習ですとか教材学習という学校も多いと思いますので、できれば、本当に赤ちゃんと触れ合うだけで子供たちは大きく変わるんですね。最初、その取り組む前にアンケートを取りますと、子供たちというのは、何かうるさいとかそんなイメージで話していた子供たちが、もう本当に子供がかわいいと、赤ちゃんがかわいかったとか、だっこしてとても柔らかかったというふうに体験談を話してくださいます。この変化というものを家庭科の先生と共有して、これを毎年やろうというふうに進んでいる学校もあれば、全くできていない学校もあるという、かなり地域差があるということですので、これについては教育委員会とそれから地域子育て福祉、こういったところとの連携が更に必要な部分というふうに感じておりますので、今日いただきました御指摘、共感しておりますので、是非進めていきたいというふうに感じております。
　以上です。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　私もそこで体験をさせていただいて、やはりおっしゃっていただいたように、なかなか核家族だったり、高校生ぐらいになると小さい赤ちゃんと触れ合う機会がほとんどなくて、そこで、例えば愛情であったりとか、虐待につながらないような、いろいろ学校では学べないようなそういった視点も大変重要だったのかなというふうに思っておりますので、是非進めていっていただきたいというふうに思います。
　それでは次に、末冨参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、この資料の九ページにもございます、日本人の今の少子化対策としまして、このリスク回避行動ということを御指摘されていたかと思います。山田昌弘教授の著書の中にもあったかと思います。今、子供を持つ、また結婚をするということに対して大変恐怖感を覚えてしまうような、今、日本社会の価値観といいますか、そういったところがある。ここをしっかりとクリアしていかないと、幾ら少子化対策という、お金の、金銭的な部分、そこだけ、また、そこをしっかりと議論しないでいろいろな子育て施策だけをやっても、やはりこういった根底に根付く意識ですね、こういったところをしっかりクリアできるような対策をやらなければいけないんじゃないかというようなお話だったかと思います。
　そしてまた、それに加えて、この八百万以上の受益と負担が見合っていないというような問題、これに関してもう少し御所見ありましたら、詳しくお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（末冨芳君）　ありがとうございます。
　まず、リスク回避行動については日本人の国民性とも呼ばれる大変難しい問題でございまして、様々な社会調査でどうしてもそのように出てしまうものなんですよね。この部分を簡単に変えることができないとしても、子育て世帯についての社会意識ですね、子供や子育て世帯についての社会意識をもう少し政府広報や国民運動で変えていっていただきたいんです。
　具体的に申しますと、私もベビーカーを蹴られたことが二回ございます。それは余りにもひどいと思いました。泣きました。ただし、それを社会として容認してしまっているというのが日本の現状であると思います。例えばですけれども、子育て応援条例を制定しておられる自治体さんもありますが、応援しましょうで終わっているんですよね。子育てに対して一層温かくなければならないと、絶対に冷たい仕打ちをしてはならないんだということが日本においては余りにも希薄だと思います。
　逆に、イギリスにおきましては、私も、大人だけで行くときと子供と一緒に行くときと、はっきり態度が違います。大人だけで行くと、ただのアジア人として待遇していただきますけれども、子供を連れていくと、もう世の中の皆さん方が温かいんですね。どこから来たのとか荷物持ってあげるよというふうに、もう様々なサポートをいただけます。それは、たとえ学会に連れていこうが、あるいは普通にマーケットで買物していようが、本当に違うんですね。
　ということで、社会の側、子供を持たない大人の側が変わっていくということで、ああ、この社会で子供を持つということがきちんと祝福されているんだということがはっきり分かるというようなことにも是非政府のお力をいただければと思います。
　ただ、現実的な制度設計といたしましては、既にこれまで申し上げたとおりで、やはり子供を安心して育てられる制度設計をこういうふうにつなげていっているんだという、より明確なメッセージが重要かと思います。
　実際に、男性の育休・産休制度についてはもう先進国トップになっていると、この事実は意外と知られていないことと、コロナの中でも我が国の乳幼児死亡率は先進国で最も少ない、非常にすばらしい水準なんですね。こういった子育て先進国にもなり得る日本というものもより一層情報発信をしていただいた上で、子育て世帯、若い世代への金銭的な支援というものも充実していただければ、出生数、出生率も回復しますし、何よりも子育てをしていて幸せだと実感できる社会になると存じます。
　以上です。
○高木かおり君　続けて末冨参考人に伺いたいんですけれども、子供の貧困という中で、やはりそういうなかなか声を上げれない、そういったところを浮き彫りにしていかなければいけないという課題があると思います。
　先ほどのお話の中でも、子供たちの、まあコロナも影響しているかと思いますが、子供たちの自殺が増えているですとか、そういった声を上げれない子供たち、そういった課題を少しでも支援していくという中で、スクールソーシャルワーカーですとかスクールカウンセラーという専門職があるかと思います。その相談体制、しっかりとこの窓口をつくっていくということも重要だと思うのですが、なかなか非常勤の方が多いということもありますが、この点、常勤化をしていくということについてはどういう御所見をお持ちなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（末冨芳君）　ありがとうございます。
　私も、内閣府の子供の貧困対策の委員として、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーの常設化、国庫負担職への移行というものは常々強く申し上げております。ただし、やはり財源が確保できないことと、それから、今までは学校や自治体によって役割が安定しなかったということがございます。それは非常勤雇用ともセットになっております。
　ただし、昨年の秋の行革事業レビューで、子供の貧困と虐待のデータベースをつくってそれを実際にプッシュ型の支援につなげていきましょうというような河野担当大臣の御発言もあったかと存じますけれども、内閣府もそうしたデータベースの運用構築に向けて動いております。
　その際に、では誰が支援をアレンジしていくのかということになれば、当然のことながら新しい職が必要になると。その役をスクールソーシャルワーカー、そして心理的な支援、医療的支援も含めてスクールカウンセラーとの分担体制を置き、自治体と教育委員会の配置モデルをつくれば、現実に政策は動くものだというふうに考えております。
　大変な重要な御質問ありがとうございました。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　最後に、是枝参考人に伺いたいと思います。
　今日、片働き世帯、それから共働き世帯、そういった中でのいろいろと御所見をいただいたかと思います。その中で、考え方として、帰属所得ということがあると思います。この点についてもう少し詳しく御所見を伺いたいと思います。
○参考人（是枝俊悟君）　御質問ありがとうございます。
　従来、日本が個人所得課税制度を取っていて、共働き世帯よりも片働き世帯の方が同じ世帯収入であれば税負担が重いという考え方は、帰属所得によって説明されると考えられてきました。
　帰属所得というのは、収入、キャッシュの収入はないけれども、その収入があるのと同等の生活水準があるよという考え方です。専業主婦世帯の方で家事、育児に専念することができる方がいる場合は、同じ世帯年収であれば、家事、育児に専念して、市場で買えばお金が必要となる保育サービスや家事サービスなどを提供することができる、家庭内で提供することができるため、その分ある種所得が高いものとみなし、税金を負担する能力が高いだろうと考えて、それゆえに同じ世帯年収の共働き世帯よりも片働きの世帯の方がより多くの税を負担すべきだという考え方が旧来から受け入れられてきたというところでございます。
　ただ、昔はそうだったというところはあるんですけれども、近年、育児休業給付金だとか、あるいは保育所、認可保育所の利用につきましては、実際の経費よりも大幅に少ない利用者負担ということとなっております。三歳以上については無償化されました。学童保育につきましても、財政の負担が大きくされているところでございます。そうした支援を受けながら共働き世帯が所得を実現しているということで考えますと、帰属所得で説明できる差はより小さくなっているのではないかと存じます。
　ここ十数年ほど、特に片働きの世帯の高所得世帯ばかり負担を求める施策が続いてきたところですが、私は、そろそろ共働きの高所得世帯にも一定の負担をお願いする時期に来ているのではないかと存じます。
　以上です。
○高木かおり君　ありがとうございました。時間が参りましたので、終わります。
○矢田わか子君　国民民主党の矢田わか子と申します。
　今日は、参考人の皆さん、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　まず奥山参考人からお話をお聞きしたいと思います。
　子育てを支える地域コミュニティーについてのお話が中心だったと思うんですけれども、私も自分自身が本当に地域の人に支えられて何とか両立してきた人間でございまして、まだファミリー・サポート事業がないときに近所に名刺持って回ったんですよ、何とか助けてくださいと、厚かましいお話ですけれどもと。その方々と本当にもう、息子もようやく大学生になりましたけど、国会議員になってからも一人大阪に置いてきて、地域の人が支えてくれて子育てができてきたという人間であります。
　したがって、今日のお話すごく共感するんですけれども、まず一点は、妊産婦に対するこのコロナ禍における不安が広がっているというところについて、おっしゃるとおり、両親学級がことごとく中止になっていて、先週の内閣委員会でも、そうしたことについてオンラインでもっと進められないのかということを政府にも問うているんですけれども、なかなかやはり、地方自治体の裁量で決められるものなので、政府二分の一負担してもらえるということで、妊産婦総合事業で予算も付けてもらっているんですけど、やっぱりその自治体の意識によってやらないというふうなところもあります。
　そのような中で、やはり核家族化も進み、かつ妊婦が孤立し、妊娠の段階からやはり不安が高まっていて出生率も減っているんですが、今後やはりこのコロナ禍もう少し続くという前提の中で、どういうふうにやはり地域全体でのコミュニティー活動を加速していったらいいのかということがお聞きしたいんですね。
　それは、もう一方で、子育てのみではなくて、奥山先生も御推奨のとおり、やはり高齢化社会に入って、対高齢者に対しても障害者に対してもということで、地域全体の福祉ガバナンスというんですか、をつくっていくことが重要だというふうにも考えておりますので、今回、法律六十一条の改定によってしっかりとその子育てを行う機関と連携を強化みたいなことが法文化されるんですけど、ここに対する期待とともにお答えいただければと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。
　まさに、ただいまのコロナの感染下において非常に心細い思いをしている妊娠期の家庭にどのようなメッセージを届けるのかというのは非常に重要だというふうに思っております。クリニック等での両親学級も閉鎖になってしまっており、また出産時も立会いなどが制限されるなど、そういう意味で本当に心細い思いで出産されている、臨まれている方が多いというふうに思います。
　そんな中で、今もお話がありましたが、オンラインを活用した両親教室というのも幾つか例が出てきていると思います。私どもも、オンラインの両親教室を土曜日に開催したり、実は夜間に開催したりしております。両親教室というのはもちろん御夫婦共に参加するわけですが、就労をされている家庭でうまく土曜日に御夫婦ともがそろわれる家庭ばかりではないと思います。そういう意味で、夜にオンラインでやったときにはリビングからくつろいだ形で御夫婦で御参加いただけるなどのメリットがあったというふうに理解しております。
　そういう意味で、やはり、こういったピンチではありますけれども、いろんなＩＣＴの活用によって、申込みなども電話というのはもうやめていただきたいですよね、働いている方は電話するのは大変ですのでね。そういう意味では、ネットで申込みができるような、そういう促進策というのも是非進めていただきたいというふうに思っております。
　それと、やはりこの連携というのは言うはやすしで非常に難しいというふうに思っています。ですから、今回支援計画の中にこの連携というのをどういうふうに取り組んでいくのかというのは、是非毎年毎年その取組具合というのをチェックし、また、うまく進まれている自治体があれば、そういうモデル自治体という形で是非推奨して皆さんにも御紹介をするなど、そういったような対応を是非進めていただきたいというふうに思っているところです。
　以上です。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　続いて、末冨参考人にお伺いしていきます。
　末冨参考人、現物支給と現金給付であればやっぱり現物の方に重きをというふうな話がありましたけれども、どちらの観点からもちょっとお聞きしていきたいんですけど。
　今回、所得制限掛かって、実際には何も享受できない層が出てくるということでもあるんですけれども、末冨参考人は多分ゼロ支援の世帯というのはやはりつくるべきではないというふうに御主張されているんだと思いますが、そうしたときに、お金は無理でも、例えば現物支給ということを充実させて、例えば学校の、義務教育の完全無償化、給食費とか副教材費ですね、これ連合で調べたところ、小学校では年間十万円程度、中学校でも年間十八万程度掛かるという試算が出ておりまして、こうしたものはもうとにかく教育を受ける段階においては親の所得にかかわらずというふうな考えもあると思うんですけれども、子供を持つことの恐怖感ということもおっしゃっている中で、今は高所得でも、分からない、先行き分からないわけですよね。
　そのような中で、しっかり現物支給というところを私も充実、基本はしていくべきではないかというふうに思っているんですが、その辺りのお話を一つ聞かせていただきたいのと、もう一つ、現金のことは、今、一人親か二人親かということの差ではなくて、本当に困窮しているところに本当は手当てしなくちゃいけない。今、ちょっと試算を私もしているんですけれども、二人親でも実際に、働けない、御病気でとかいう人もたくさんいらっしゃるわけですよね。したがって、何か今の時代で見ると、一人親だから年収二百七十ですか、以下だったら四万三千円もらえて、二人親でも二百七十万以下で百万円しかないのにもらえてないというような家庭も実際お金で見るとあるわけですね。
　したがって、一人親のみを対象としている児童扶養手当の考え方を残すよりも、児童手当として合算というか包含して、所得に応じた段階的な支給というのも一つ考えられると思うんですが、この辺りについてのお考えをお聞かせください。
○参考人（末冨芳君）　まず、前提としまして、現物給付か現金給付かは、先ほど申し上げましたとおり、所得層によって優先度が違うという話はさせていただきました。
　その上で御質問に答えさせていただきますと、現物給付におきましては、義務教育の完全無償化はどうかということなんですが、実は現状でも自治体間の副教材費格差、給食費格差が大きいので、私自身はこの分野の専門家でもあるわけですが、ナショナルスタンダードをつくることが極めて難しい分野でもございます。
　現実には、教育費というものは大学生時がピークです。専修学校時がピークになります。二人子供が同時に専修学校、大学に通うと、恐らく家計の所得の八、九割方が子供の授業料に消えていくんですね。それは高所得世帯であっても同じです。高所得世帯の方が支援がない分、日本学生支援機構の奨学金も借りられない分、実は民間のローンしか使える支援がないという御家庭を私は何組も目にしてまいりました。それが納税に対してこの国が報いるやり方なのかということは、大学教員として強く疑問に思っております。
　であればこそ、実は後ろの方に無償化のピークを持ってきていただきたいんですね。具体的に急がれるのは、どちらかというと、高校の無償化の普遍的な仕組みというものの方が急がれます。大学入試に際して、そもそも受験料がかなり高いです。それは、やはり私の勤務しております日本大学も含めて、ちゃんと頂戴せざるを得ませんので、高いと。入学金の壁も非常に高いということで、高校生の間になるべくそれを貯蓄したい、若しくは、それが無理であるからこそ、現在の高所得家庭は児童手当を積み上げて、貯蓄にしてぜいたくだとおっしゃいますが、あれは子供たちが大学に行くための進学費用として大事に大事に、我が家もそうですけれども、ためています。それをちゃんと実態として明らかにしていただいた上で、恐らく、もしも現物給付を急ぐのだとすれば、高校の無償化の十一万八千八百円の普遍的な仕組みを優先させていただきたいと考えております。
　それから、変動が激しいということにつきましてはおっしゃるとおりで、私のスライドの二十六ページにお示ししましたように、一人親、二人親で現金給付に差を付けるべきではないというのは、こちらは私が理事をしております公益財団法人あすのばという子供の貧困対策団体の実態調査でも明らかになっております。
　将来的には、児童手当、児童扶養手当は一体化しながら、所得に応じてきめ細かく、特に、今日申し上げた言葉で言えば、ディーププア層により手厚く、そして、今ですと住民税非課税で切れてしまう仕組みが多いんですが、住民税非課税からもう少し生活に余裕が出るまできめ細かい階段にしていただきたいんですね。今だとずばっと切れてしまう。私たちは、専門家は崖と呼んでいますけど、崖じゃなくて階段にしていただくと、より多くの世帯が生活を安定し、見通しながら子供を育てていけると。それは日本人のリスク回避志向にとても合ったやり方だと思いますので、どうぞ崖ではなくて階段をということをお願いしたいと思います。
　以上です。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　その上で、是枝先生、子供を育てている世帯で、高所得者層から低所得者層に対して何らかのというふうなことの御趣旨が中心だったと思うんですけれども、ただ、高所得者層をどこに位置付けるのかというのはすごく大事な視点だと思っていて、おっしゃるとおり、欧州諸国のように平方根を用いた試算をした方が私もいいというふうに基本は思っていますが、この千二百万ラインと言われる、三人扶養で今千二百が、政府出してきているラインが本当に妥当なのかということを見なくちゃいけないというふうに思います。
　末冨先生もおっしゃったとおり、一方で、これ、本当は児童手当だけじゃなくて、子育て全体をやっぱり見たときに、やはり負担と給付のバランスということで、税はたくさん納めていると、三角形でいくと、税金はばあんと下の方が大きいわけですね。今度、社会保障は逆三角形で、給付する方は圧倒的に少なくなっている。それは全部ラインがあるからです。
　ほかは、今回だけ、確かにおっしゃるとおり、片方のどちらかの親なんですが、ほかの給付の段階は、幼児教育の無償化しかり、それから高等教育もそうですが、合算ですよ。合算二百七十万円以下ラインというのがあって、したがって、大学なんかは、おっしゃるとおり、二百七十、三百、三百八十とだんだん段階的に減っていき、三百八十万合算で超えたら何もありませんという、そこからの階段何もないんですよね。
　ということは、この逆三角形のこの享受する部分が極めて教育の部分については薄いとも言えるわけなんですね。それでも、高所得者の世帯がやはり低所得者を、その中でですね、子育てしている世帯同士でやるべきなのかと。であれば、もっと広げて、高所得者でも子供のいない世帯も全部広げた上でのいわゆる負担。したがって、例えば累進課税を強化するとか、そちらの方が妥当性が私はあるんじゃないかというふうに思っているんですが、この辺りについてのお考えをまずお聞かせいただきたいのと、もう一点は、出産の女性のことについても触れていただいていたので、実際には、結局、女性の育児休業取得率は四割です。これはなかなか知られていないことですけど、四割なんですね。
　なぜかというと、結局、是枝先生、育児休業給付金をというふうにおっしゃるんですけど、御承知のとおり、雇用保険で賄っているものですから、納めていない、申し訳ない、非正規の女性たち圧倒的に多いんですよね。自営業も多いんですよ。そういう人たちは全く育児休業給付金もらえる対象ではないということにも私は問題があるというふうに思っています。ましてや、出産前後の産前産後給付金すらもらえないんですよ、国保だと。そこら辺にも手当てをしていかないと、仕事辞めざるを得ないという人たちに対する給付が何もない、つながっていかないわけです。だって、休んでいる間無給ですから。その辺りについても御意見があればお伺いします。
○参考人（是枝俊悟君）　ありがとうございます。
　矢田先生おっしゃるとおり、比較的所得のある世帯について、もちろん子供のいない世帯も含めて全般的な所得税の累進強化、少し累進度を強化するような形で負担をお願いしていただくということも必要なのではないかと存じます。
　一方で、家族関連給付の予算規模につきましては、ＯＥＣＤ諸国よりまだ少し少ない水準ではありますが、総額としては増えてきたところでありますので、子育て世帯、政策内における再分配もある程度必要になってくるのではないかと存じております。
　女性の育児休業給付がまだ受け取っている方が四割しかいらっしゃらないということで、受け取れない理由として、雇用保険に加入していないから、あるいは産前産後給付については健康保険制度について加入していないからということがありますので、こちらについては、まず社会保険の適用拡大を推進していくということが非常に大事だと思っています。
　その上で、なお、フリーランスの方などについては、何らかの保険料を徴収するという形になるかとは存じますが、育児休業給付に相当するものを、産前産後給付に相当するものを支給できないか検討していく必要があると思います。
　以上でございます。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　私は、やはり本来であれば、保有資産も含めた、きちっと管理をした上で、どこの家庭に実際には多くの社会保障を配分すべきなのかという論議が必要だと思っています。今回のデジタル法、そこまで行きませんでしたので、基本的には今フローだけを見ての給付ということが主なんですけれどもね。
　その上で、是枝さん、もう一つだけお願いします。
　そうした収入ということしか今ありませんけれども、やはり税と社会保障の負担と給付のバランスについて、是枝先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（是枝俊悟君）　おっしゃるとおり、フローの収入だけで賄うわけでなく、ストックの部分も含めて考えていく必要はあるかと思います。
　ただ、税と社会保障ということで考えると、高齢者向けの給付につきましては、給与所得控除と公的年金等控除が両方使えるといったようなものがありますので、フローの収入の中でも所得税についてもう少し負担いただく部分について改善するところもあるのではないかと思っております。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日はありがとうございます。
　今日、私、ちょっと大きなところでお聞きをしたいんです、せっかくの参考人質疑ですので。
　そもそも児童手当とはどうあるべきなのか、その議論がないままに財源云々の話にちょっとなっちゃっているように思うんですね。一言財源について言えば、この間少子化で児童手当に係る予算そのものがどんどん減っているんですよ。二〇一六年から一七年で二百三十億、そこから以降、三百億、四百四十億、三百二十億と。だから、それを財務省にお返しせずに待機児童対策などに充てればいいということもあり得るわけで。
　ですから、大変、今日、財源確保に皆さんいろいろ御心配いただいたんですけれども、財源確保は幾らでもやりようというのは私はあると思うので、ちょっとそれは一旦おいておいて、日本の唯一の、全ての子供を対象とする児童手当制度というのは今後どういう未来像、将来像を目指すべきであるのかということを三人の方にお聞きしたいと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　御質問ありがとうございます。
　私も子ども・子育て支援法の設立のところからずっと関わらせていただいて、もう本当にこの国が子供と家庭支援について、サービスもそれから現金給付も非常に心もとないという中で、社会保障と税の一体改革の中で、社会保障の中に子供の分野も位置付けて、しっかりとそこに財源が投入されることというのを期待してまいりました。
　今まだ途中だというふうに思っています。当時、一兆円強の予算必要だという話の中で、まだ三千億足りないんじゃないかという議論もあります。そんな中で、十分であるとは私も本当に思っておりません。ただ、先生方といろいろ議論したときに、そうあっても、現物のサービスの拡充をまずは推進していこうという合意の中で進めてきたということですので、まだ現金の個人給付の部分、それからサービス、現物支給の部分もまだまだ十分ではなく過渡期であるというふうに思っております。
　そういった中で、児童手当を考えたときに、もちろん普遍的なものだというふうに思うんですけれども、これが本当に子供のためにしっかりと使われるかどうかということについて確認をしていく必要もあるのではないかなというふうに思っています。
　また、諸外国は、この児童手当についても、金額が非常に恵まれている国もあれば、広く薄くというような国もあって、その中で日本は現物と現金の給付のバランスをどういうふうに取っていくのか、まだまだ議論の途中だというふうに思っておりますので、私自身も勉強させていただきながら、これからしっかりと両方が拡充されるよう願ってやみません。
　以上です。