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○衆議院議員（西田司君）　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、現在御審議いただいております国会等の移転の法律案というものは、これがいわゆる国会等を移転することによって、いろいろ問題を抱えておる東京都の問題、全国的な問題、こういうことの改革の契機になっていくであろうと私は確信を持っております。
　そこで、御質問のお答えでございますけれども、今国民の方々がこのことにどれだけの関心を持っておるかということでございますが、これはまだ現時点においては私は成熟はしておらない、このように思っております。ただ、調査会等あるいは今後の政府の取り組み方、こういうことによってだんだんと国民の理解は得られるもの、このように考えております。また、合意を形成していくことが極めて大事だ、このように考えております。
○高井和伸君　私はきょうは、建設省、国土庁、それから安全保障室、それから最高裁、郵政省にお尋ねしたいと思うので質問通告しておりますけれども、その前に、私がそれなりに考えている前提を申し上げておいた方がよろしいかと思って、申し上げます。
　実は私の出身県は岐阜県でございますが、岐阜県は山の飛騨と町の平野の美濃地方に分かれております。そして、美濃の方は東海経済圏の中心の横っちょにありましてそれなりに隆盛ですが、山の中の飛騨は何としてもどうしようもない。その部分だけでいろいろやろうとしてもなかなか妙案は出てこない。そういうときに、今国会で通過するであろう大阪湾ベイエリアの開発の法案の立法作業に関与することができました。そういう中で感じたことは、やはり大規模に大きな核を持って、大阪湾ベイエリアですと大阪湾の湾岸の土地を再開発していくということが中心に、そして関西新空港中心というようなことになると思いますけれども、かなり大きなプロジェクトを組んでやっていかないと東京の一極集中はなかなか拡散できない。
　そういうことを思うにつけ、飛騨の私の出身のあたりのことを問題にするときは、岐阜県の中だけでやってもいけないし、飛騨地方だけでやってもいけない。もう東海全部でやらないといけない。特に愛知県の力をかりないと飛騨の山の中は発展しない。そういった場合、やっぱりこの東海ブロックでひとつ大きなプロジェクトをやっていかないことには、ちっちゃい拠点ぐらいの方じゃなかなかこの東京一極集中は拡散しない、こう確信するに至っております。
　そういう面で、国会等の等も重要でございますが、今度の移転の問題がテーマになったときに、私の発想は、できるだけ中枢国家機関を全国にばらす。衆参もばらす。衆議院も参議院も違うところへ持っていく。最高裁も別のところへ持っていく。行政庁も別のところへ持っていく。こういうことをしないことには一極集中というのは排除できない。幸い国会議員になってから各国へ回ることができて、少し知見をふやしたところで感ずるところは、特にヨーロッパ諸国は危機管理が発展していて首都機能を各地に分散している、こういう思いをたくさん持っているわけです。そういった場面においてコストはかかるかもしれないけれども、それなりに拡散する方法が必要じゃないか、こう思うわけでございます。
　そこで、まず国土庁長官に、国土発展のマスタープランとしてこういった国の中枢機能、国家機関を移すことについてはどんな配置をイメージしておられるか。するべきか、あるいは今後しなきゃいかぬのか、そこらの点についてお考えをお示しください。
○国務大臣（東家嘉幸君）　私の主催する首都機能移転問題に関する懇談会の取りまとめにおきましては、今後複雑化する社会においては行政がどうしても一体化し総合的に対応する必要がある、行政部分に対する国会の国政調査権の発揮の便を図る必要もあることから、国会と行政の中枢部門はやはりどうしても近接して立地した方がいい、この方が適当であるというような私どもに対する懇談会の御意見であります。そういうこともあわせて申し上げておきます。
○高井和伸君　建設省にお尋ねしたいところでございますが、建設省が所管されています道路網を中心に考えた場合、私が考えますところ、全国をやはり東京、それから仙台、札幌、名古屋、大阪、広島、福岡といったあたりが一つの中心的な機能、首都機能を持ち得るバックグラウンドがあるというような理解をした場合、こういった今挙げました場所は非常に候補地としては、過去に名前が上ったところもありますし上っていないところもありますけれども、そういったところに例えば首都機能の一部を持っていった場合、現在の機能でいろんな面で不都合がないか。そういった面での建設省の所管の範囲からの現状についての御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　今、御高説を承っておったところでございますが、首都機能を分散して全国に再配置するという構想につきましては、これはいろいろ議論のあるところではないかと存じます。仮にその議論が国民的な合意を得まして推進されるということになりました場合には、首都機能はさまざまございますので、どの機能がどの地域に参るか、そのことによりまして社会資本の整備のあり方も当然変わってくるわけでございます。
　したがいまして、今後、この法案の成立によって設置される国会等移転調査会におきまして具体的な検討が進められると存じますので、その結果を踏まえまして、建設省としまして、住宅、社会資本の整備を行政としてお預かりする立場でございますので、検討をやってまいり、的確に対処さしていただきたいと考えているところでございます。
○高井和伸君　内閣の安全保障室にお尋ねしますけれども、危機管理の側面から、ある意味では、この霞が関、永田町かいわいが壊滅的な打撃を受けた場面においては日本のあらゆる機能がパンクしてしまうんじゃないか、こういうような思いがし、防衛白書を見ますと、「日本の防衛」の中の第六節「その他の諸施策」というところで有事の問題が出ております。そういった中でもいろいろなことが書いてありますけれども、有事の場面などを想定した場合の首都機能の集中という側面はどのようにお考えになっておるでしょうか。
○政府委員（児玉良雄君）　有事なりあるいは緊急事態についてのお尋ねかと思いますが、通常の行政の体制では、適切に対処することが難しい重大緊急事態あるいは緊急事態の発生につきましては、その未然防止のためには平常から関係省庁が緊密な連携を保っていることがまず必要であろうかと思います。また、こういう事態が発生した場合には、政府が一体となって、その事態の拡大の防止であるとか事態の早期原状回復のための努力、こういうものが機動的、効率的に行われまして事態に対処することが重要であると考えております。
　実際にそれらの事態が発生した場合には、事案の態様に応じまして、政府では速やかに内閣などに対策本部を設置しまして所要の措置を講ずることとなりますけれども、このようないわゆる危機管理の側面からいえば、行政の一体性だとか総合性を確保するために行政の中枢的なものはある程度近接して配置されるように配意し、平生から相互に緊密な連絡を保ち、そしてその過程におきましては防災対策等につきましても総合的に十分検討されていることが望ましいというふうに考えております。
○高井和伸君　最高裁にお尋ねします。
　本法律案の第一条の冒頭に、「国は、国会並びに行政及び司法に関する機能のうち中枢的なものを東京圏以外への移転」ということで、司法も射程距離に置いております。
　諸外国を見ますと、行政と違って司法というのはそれなりに安定したというか、余り時間的に、スピードを要求はされていますがさほど要求されてないという側面から、非常に移転には適した機能のセクションじゃないかと私は思っておりますが、最高裁としては、こういった東京一極集中という観点からはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　国会等の移転に関する法律案を御審議中であるということは、私どももちろん承知しているところでございます。
　東京へのいわゆる一極集中をどのように考えていくのか、またそれに対してどのように対処していくかという問題は、極めて高度な立法政策、行政政策にかかわる問題でございまして、広く国家的見地から検討されるべき問題であろうと認識しております。
　私どもとしましては、今後、立法府、行政府の動向を見守りつつ、司法の機能ということを念頭に置きまして検討してまいりたい、このように考えております。
○高井和伸君　郵政省にお尋ねします。
　今までのお話を聞きますと、方針を決めていただかないと検討はしませんというんじゃなくて決めてもらった方がいいんだという意見だったと思いますが、今までのお話を聞きますと、特に行政機能は立法府と余り離れちゃいけない、効率性からも一体性のゆえからも離れちゃいけないという意見がかなり多数意見だったと思うんですが、私の方の意見、少数意見ですけれども。
　そういった多数意見をクリアするには、情報面からどこへ行っても御安心ですよと、こういうインフラ整備をしていただけばこれは一発で決まってくる世界じゃなかろうか。きょうは運輸省の方に来ていただいていませんでしたけれども、物流の世界でも同じじゃないかと思いますが、まず情報面で、首都機能が各地に分散した場合、情報通信基盤の上ではどのようにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（松野春樹君）　お答え申し上げます。
　国の中枢機能を担う新都市ということになりますと、東京その他国内主要都市との間の交流をどうするかという問題が一つあります。それから、海外主要都市との間の交流でありますとか、もちろん新都市内部そのほかにおきまして、円滑な情報交流やあるいは生活や文化機能の交流といった面を目指すということになろうかと思います。そのための高度な情報通信基盤設備あるいは中核的な施設の整備の方法などにつきましては目下勉強中でございます。
　なお、本法律案が成立いたしますと、総理府のもとに国会等移転調査会が設置されることになりますが、この調査会の御審議の動向等も十分踏まえまして、今後情報通信基盤の整備のあり方等につきましてさらに具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○高井和伸君　今まで一当たり各省庁のお考えを聞きました。
　これから調査会を置くというわけで、調査会の問題に移りますけれども、きょう、この議員立法の法律によります調査会のメンバーのところで意見だけ私の立場から申し上げておきたいと思います。答弁には及びません。
　調査会の委員で、衆議院が八名、参議院の議員から六名という、バランスがとれていないというのが私の基本的な見地でございます。なるほどいろんなものを全体的に把握するわけですから余り無理も言えない世界じゃなかろうかと思いますけれども、少なくともハウスが違う、そして理念的には衆議院と参議院は別のところへ行っても一向に構わない。現に、国立国会図書館で調べました、上院と下院がどのくらい離れているかというのをちょっとピックアップしてくださいということで聞きましたら、六つ出てきました。フランスが上院と下院、二・二キロ、ルクセンブルク宮とブルボン宮というようなことになっています。イタリアが三百メーター。メキシコが三百メーター。フィリピンが九キロ。ルーマニアが百二十メーター。スペインが一・三キロ。それで、今度ドイツの場合は、歴史的な経過もあるんでしょうけれども、ボンとベルリンに、連邦議会はベルリンに行ってしまうということで離れる。
　そういった側面からいうと、何だか縛りがかかっていて、国会移転といえば衆議院と参議院が一緒にどこかへ行くんじゃないか、だから定数にバランスがとれていなくてもいいんじゃないか、こういう発想があったのじゃなかろうかと思いながら、私の思うのは、同数にすべきだと言っている基本的な見地がございました。そういう意見が、当初の案が七と四だったのが八と六に是正されたということで一歩前進ということで、今回について余り私の方も与野党合意のところで連合参議院は衆議院におりませんので余り無理も言えませんけれども、参議院に連合参議院があるということも衆議院の皆さん方にぜひ御認識を願うということを条件に、いろいろ問題があるということを考えながら私は一つ意見を述べておきたいという気持ちでございます。きょうは、提案者の方々首を振っていただいておりますので、これ以上申し上げません。
　それで、私が考えますのは、例えば今郵政省の方から御回答ありました、やはり世界との窓口という機能がやはり望まれる。大阪湾ベイエリアにおいては関西新国際空港。今中部の方では中部国際新空港を目指していろいろやっております。そういった拠点で言いますと、そういったことができるのは、あとは福岡のあたり、それから仙台のあたり、札幌のあたりと、このぐらいが世界へのアクセスができることになろうかと思う。
　そういった場合、きょうも昼は内閣委員会で人事院勧告の給与法案について審議をしたわけでございますが、その中で、シンクタンクの連合総研が言ったのは、もう土地の高騰によって自分たちの給与で何年働けば土地を取得して住宅が建てられるというような時代は終わってしまった。もう出来高給的な能率給でやってくれというような意見が出てきております。それほどに一極集中というのは非常に激しかった。
　そういった面で、多極分散も非常に地元の意向が大事ですけれども、客観的にかなり既に基盤整備されたところへ首都機能の一部を持っていく、それをカバーすべき物流の世界、情報の世界、いろんな世界を持っていけば、フォローアップすればいいんじゃないかというのが私の基本的な発想でございます。
　特に先ほどの危機管理の安全保障室長さんのお話だと、ヨーロッパの諸国を見ますと、例えばオランダで言えばハーグとアムステルダムとロッテルダムにきちっと三極分けてやっている。ドイツで言っても、聞くところによれば、大蔵省や外務省や法務省はこれはベルリンへ移すと、防衛庁やそれから郵政省はボンに残すと。こんなことを平然とヨーロッパはやろうとしているときに、先ほどから一体的な効率のみをおっしゃっておられるが、少し安全保障についての認識が甘いんじゃないか。
　これから特にそういった面からいったら、今後の検討方針、国民のコンセンサスという問題を先ほど橋本理事もおっしゃられました、そして東京の二の舞になるんじゃないかということで足立理事もおっしゃられました、そういう二の舞になるようなどこか一カ所へぽっと持っていくような発想は、私はとても危険な発想じゃなかろうかということを最後に述べまして、総括的に国土庁長官にお話を伺っておしまいにします。
○国務大臣（東家嘉幸君）　今、御指摘なされた問題は先ほど答弁申し上げたとおりでございます。
　しかし、そういういろんな角度から今後調査会で御審議なされることをよく踏まえて、そして政府としては対応していくべきだと思っております。
○委員長（井上孝君）　これより、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川仁一君　ただいま御説明のありました自民党、社会党など四党での共同提案の国会等の移転に関する法律案につきまして、宮澤総理にいろいろお伺いいたしますので、よろしく御答弁をお願いしたいと思います。
　初めに、首都機能移転問題についての総理の認識についてお尋ねいたします。
　宮澤総理は、これまで首都機能移転についてどのようなお考えを持っておられたかを検討いたしました。自民党総裁選のときの政策でも、また「美しい日本への挑戦」や「再び旗を掲げよう」などという総理の著書や対談集も読ませていただきました。それらの本でも、やはり首都機能移転についてはお触れになっておりません。総理が首都機能の移転について積極的に発言されたのは、首都機能移転問題を考える有識者懇談会の取りまとめが出されてからのことであると考えております。
　そこで、総理、首都機能移転について、長い政治生活の中でどのような認識を持っておられたのか、また現在どのようなお考えを持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は非常に内外に及ぼすところの大きい問題でございますので、確かに私自身が自分なりの考えをまとめて持つということは長いこと自分にできずにおりました。おまえの書いたものをいろいろ読んでも出てこないとおっしゃいますのは、実はそのとおりでございます。問題をいろいろ考えてはおりましたけれども、いかにも及ぼすところの大きい問題である。
　仰せられますように、総理大臣の私的諮問機関である有識者懇談会の御議論を伺っておりまして、少しずつ事柄の方向が見えてきたということでございましたが、このたびのこの法律案の殊に前文の中で述べておられることがやはりこの問題の一番根本のところであろう。殊に、それも前文の一番初めのところでございますけれども、大戦の荒廃の中から今日の日本というものができたが、その日本の中で精神的充足を求める機運が大きくなってきたこと、また多様な地域文化を大事にしなければならないという意識が高くなってきたこと、それから全世界との連携を強化することが大事になってきたと。言ってみれば、この三つの要素があって、そしてこういう国会等の移転に関する発想が生まれたのであろう。
　そして、最後にございますように、国会等の移転を改革の契機として活用すべきであるというふうに述べられておりますが、まさにこういうことがこの問題についての認識であろうということを、私自身もいわば御教示を得たと申しますか、そういう考えを自分としても理解し、そして推進しなければならないということをただいま思っておるわけでございます。
○小川仁一君　次に、政府の方針、今のような御認識についての方針でございますが、国会は既に二年前に衆参両院で国会及び政府機能を移転すべきであるとの決議をいたしております。今度の法律の中では、第一条で国は国会並びに行政及び司法に関する機能の中枢的なものを移転するとしておりますが、一つは行政府の意思決定はいつどのような形でおやりになるお考えでしょうか。また、三権の一つである司法府においても移転の意思を表明されるべきと思いますが、これについてどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　法律の中で、これは第一条でございますが、「国は、国会並びに行政及び司法に関する機能のうち中枢的なもの」というふうに言っておられます。
　そこで、具体的には、設けられました調査会におきまして、その調査審議の結果を踏まえまして行政府としてもどのようにするのがいいかということがおのずから出てまいると思いますが、この調査会においては当然のことながら司法を含みまして幅広い分野の意見を聞かなければならないと思います。そういう中から、司法を含めましたいわば三権の機能のうち中枢的なものの移転についての具体的な方向が出てくる。また、調査会はそういうことをしていただく機能を持っておると思いますので、そういうふうにいたしてまいりたいというふうに考えております。
○小川仁一君　そのことに関しまして、次に私どもがかねて提唱しております地方分権の実現について総理にお伺いをいたします。
　総理は、ことしの七月二十一日、私の選挙区でもある盛岡市での記者会見において、当日提出された首都機能移転問題を考える有識者懇談会の取りまとめについて御発言なさいました。その取りまとめは首都機能移転が行政改革の推進の大きな契機となると指摘しておられますし、さらに行政改革の中で一番おくれているのは地方分権だ、財源も地方に配分すべきだとお述べになられたように記事からうかがっております。新首都建設の大きな理由として挙げられている東京の一極集中の原因の一つは、行政の権限、財政の権限が中央に集中していると指摘する識者もございます。
　総理のこの記者会見での御発言は、新首都建設に当たってはより一層の地方分権、財源の地方配分を行うという御決意を表明なされたものと思いますが、いかがでしょうか。地方分権、地方への財源配分についてどのようなお考えをお持ちになっているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　憲法で定められておりますことの中で一番実行がおくれておりますのは、私は地方自治であろうというふうに思っております。行財政の再配分ということは、戦後間もなくから言われてきたわけでございますけれども、憲法が期待しているような形での実施というものは私は十分に達成されていないというのが現実であると思います。
　一つは、我が国の近世においてそういう基盤がなかった、あるいは明治政府の場合に強度な中央集権を必要としたといったようないろいろ沿革によるものかとも思いますが、とにかく現実の問題として、地方分権、地方自治ということは極めて不十分にしか行われていないということが我が国の実態であると思いますので、そういう意味では代々の行政改革におきましてもこの問題が取り上げられ、実は今回の行革審でも私はこの問題を特に取り上げていただきたいということを申しました。つまり、中央から地方への分権ということと、もう一つ官から民へといいますか、規制緩和、この二つのことを行革審にお願いしておるのでございまして、このことが国会等の移転に関する法律案といわば裏腹になっておるというふうに思っております。
　実は、この国会等の移転に関する法律案の総理大臣の諮問機関、有識者懇談会におきまして一委員から、国会等の機能が移転したときに、そこへ今持っている権限を全部持っていってもらっては困りますよ、それは全部地方にもう渡して空手で行くぐらいのつもりでもらわないと困りますよというお話があって、それは今小川委員の言われますように、両方の問題が極めて緊密な関係にあることを示しておるものというふうに思います。
○小川仁一君　地方分権を非常に大事にお考えいただいていることに、私たちこの法案を通すに当たっての前提事項でありますだけに、総理のお考えを非常に歩といたします。
　同時に、この首都建設に係る費用の調達問題を総理にお尋ねいたします。
　国土庁の首都機能移転問題に関する懇談会は新首都建設の費用を十四兆円と試算いたしております。これは首都に必要な空港、鉄道、道路網などの交通手段の整備の費用は含んでおりません。今を去る千二百年前の平安京遷都の詔で、やまかわもうつくしく　よものくにたみ、四万の国民がという意味でしょうね、集まるにも便利であり、山河が取り巻いて自然に城をなしていると、こう言って遷都のお話をなさったようでございますが、首都の条件として他の地域との交通が確保されなければならないということはずっと言われているところであります。
　今日、その費用を考えてみますと、これは並大抵の費用ではございません。例えば外国の例で見てみますと、オーストラリアの首都であるキャンベラの建設は決定から事業開始までが十五年、国会完成まで三十年もかかっております。また日本の場合に、筑波学園都市の建設も昭和三十八年の閣議決定以来十五年もかかっております。この新首都の建設はいわば二十一世紀の長くて重い課題だと考えます。高齢化社会も間もなく到来してまいります。こういう時代に、非常に多くの費用を投ずる財政的な余裕といいますか費用の捻出ということも総理にとっては非常に大事な問題だろうと思いますが、ひとつこの際、総理の豊富な経綸と申しますか二十一世紀の我が国の財政の展望など、もしおありになりましたら、お聞かせ願いたい。
　また、年明けに通常国会に財源法を提出する、こういうお考えもあるようでございますから、それも含めて、十四兆円にも上るお金をどのように調達するのか、将来はどういう方向でというふうなことを、非常に概念的であって構いませんから、お話し願えればありがたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　なかなか後段の問題には上手にお答えできませんけれども、確かに二〇一五年あるいは二〇二〇年ぐらいに我が国の老齢化のピークが来るであろう。恐らく六十歳以上の人口が全体の二五％ぐらいになるというふうに推測されておりますけれども、そのときには日本の経済は今のような力をあるいは持っていないかもしれない、片一方で社会保障の負担が相当重くなりますから。しかしその後にはやや正常にまた向かっていくと思いますが。ただ私は、大変楽観的にお聞き取りになるかもしれませんけれども、日本の経済の力をもってすればこの仕事というのは十分にこなせる、そのぐらいな経済力は私は十分に持っておるというふうに実は思っております。
　どのくらいの財源が要るだろうかということは今ほとんど想像もできないことでございますが、恐らく調査会ができますと、対象の範囲とかいろいろなことから、どのくらいの財源というところまでいきませんけれども、少しずついろいろな基礎データを収集していくことになると思います。いずれにいたしましても、日本の経済力をもってすれば、そういう観点からは私はそんなに大きな、大きな困難といいますか不可能だというような難しさがあるとは思っておりません。
　ただ、この経過期間でございますね、事業が始まりましてから終了するまでの間の経過期間が余りに長いときには、これはまた国民生活はもちろんですが、経済発展にも支障が起こるおそれがございますので、余り長い時間をかけることはいかがなものであろうかということは一つ考えます。
　もし、そこのところが非常に上手にいきまして計画どおり事が運んでまいりますと、確かに相当な経費ではございますが、移転そのものがまたＧＮＰにはプラスに働くはずでございますから、かえってそこから我が国の経済が強くなる、整備されるというそういうプラス面も決してないわけではありませんで、そういう意味では我が国の経済力をもってすればそんなに心配をしなければならないような状況にはならないのではないだろうか。
　多少楽観に過ぎるかもしれませんが、そのような考えを持っております。
○小川仁一君　最後になりますが、地方の振興についてお尋ねをいたしたいと思います。
　首都機能移転問題を考える有識者懇談会の取りまとめの発表の後に行われた都道府県知事を対象としたアンケート調査では、三十六都道府県知事が早急に取り組むべきなどの見解を示しているということです。
　先日、直接住民に接しておられる町村長さんたちに私お話を伺いました。この方々は、都というのは法律で決めるものではない、住めば都というが、自分たちは今住民の皆さんが住んでいるところが都だと思ってくれるような町づくり、村づくりをしているとおっしゃるわけです。ですから、首都建設が新たな一極集中を生み出すのではこういう方々の考えとは逆の立場になりますし、そのような形ではなく、地方分権あるいは地方財源等さまざま申し上げました対策が必要になるのではないかと思います。
　この有識者懇談会の取りまとめの中では新首都は政経分離方式というふうに考えられているようですが、これは結局政治の中心は新首都、経済の中心としての東京に終わってしまい、逆に、二極集中みたいな結果になるのでは二十一世紀の日本を考える上で非常に意味のないことになってしまうのではないか。そうでなくても地方の振興をどう政策的に保証していくかという課題は、この新首都建設と同時に求められている国民的な課題だと思います。
　首都機能移転問題を考える有識者懇談会の取りまとめて述べられているように、この新首都建設は二十一世紀における人心一新、望ましい国土構造の実現、こういう二つの大きな柱を持っておりますが、これは地方にどのように向けられていくかということが大きな課題だと思います。二十一世紀の日本をどのように描くか。今、町や村で苦労をなさっている方々の気持ちにこたえるようなお答えをいただきたいと思います。
　同時に、この問題は国民の合意と言っておりますが、総理の非常に強い指導性、積極性があって初めて問題の発展につながると思いますので、あわせてお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げたことにも関連をいたしますが、確かに、この新しい首都機能を持った移転先に移転ができたといたしましても、そこが一極集中のもとになるのではこれは問題は解決しないわけですし、また仮に経済というものがそこと離れて東京なら東京というところに一極集中してはこれもまた問題を十分解決したことになりませんから、そういうことはそういうこととして、今の一極集中というのはそれ自身を改めていかなければいけない。
　そのことは、実は全国総合開発計画でもう何度もその方法について、かつての新産都市以来、あれからもう三十年近くたちますけれども、何度か四全総に至るまで御承知のようにいろんな方途を考えているわけですけれども、十分になっておりません。
　このたび、前回の国会で地方拠点法というのを成立させていただきました。これによって地方に新しい拠点となる地域を幾つかつくりたいということを考えておるわけでございますが、この法律とは関係なく、いわゆる一極集中の排除というのは別途に地方分権の立場から考えていかなければならないことでございまして、この法律の施行というものがそれを助けることになることは確かでございますが、それと並行しながら地方分権そのものを推進していきませんと、どこかの一極にまた集中するということでは結局目的を達しないことになりますので、それは十分考えてやるべきことだと思います。
○中川嘉美君　私に与えられた時間が十分でございますので、簡潔にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　国会や中央官庁等の首都機能を東京圏外に移転して新首都を建設するという大事業は、国民の合意形成が不可欠であるということは言うまでもないことでありますが、同時に、政府が本腰を入れて取り組まなければならない、そうしなければ決して実現するものではない、そういうものだと思うわけでございます。
　宮澤内閣の生活大国五カ年計画では、首都機能の移転について行政府としても積極的に検討し基本方向を示す、このように述べておられますけれども、この基本方向については既に首都機能移転問題に関する懇談会の取りまとめ等で具体的に示されている。今後はそれらを踏まえて、行政府がどう取り組んでいくかにかかっているわけであります。
　そこで、首都機能移転問題に対する総理の基本認識、また政府の今後の対応方針等について御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどもお答え申し上げましたことと多少重複をいたしますけれども、まず国民意識の問題でございますが、総理府が首都機能移転に関する世論調査をいたしました。今年の七月のことでございましたが、いろんな問題について答えが出ておりますけれども、何らかの形で首都機能の移転に賛成であると言っておる答えはほぼ六割ございます。そして、その首都機能移転問題というのを見たり聞いたりしたことがあるという人はほぼ八割に近いのでございますから、国民の関心というものほかなりの程度に高いと考えてよろしいのだと思います。
　そこで、そういう中での首都機能移転というのは、やはり今お話しの一極集中の排除ということに密接に関連いたしますけれども、もっともっと基本のところではこの法律の前文に述べておられますように、やはり敗戦後の五十年たちました我が国がこれだけの国になって、しかし国民が物質的な豊かさはそれとして、やはり精神的な満足感というものを十分に持っているのかどうかというようなこと、あるいは東京等に一極の集中があったために地方、地域の文化あるいは産業というものが十分に発展していないではないかというようなこと、あるいは日本全体が世界との連携をこれだけ深めておりますが、世界との連携をさらに強化する必要があるのではないかということ。
　そういう問題意識がこの国会等の移転についての法律案の志向しておられるところだと思いますし、私もまさに生活大国としての日本というのは、こういう方向でこの問題を考えていかなければならないのだというふうに思っております・
○中川嘉美君　いずれにしても、国民の合意形成を図りながら政府としても具体化に向けて積極的に取り組んでいくという、こういう必要があると思います。
　そのためには、閣内に国会等移転問題の担当大臣、こういったものを置いて対応すべきではないかというふうに考えますが、総理の御見解はどんなものか伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この法律が成立いたしますと、まず調査会の設置がなされます。そこで調査が進んでまいりますが、その調査の段階で直ちに各省庁の間の事務の調整ということがすぐに必要になるわけではない。調査にはかなり長い時間、長い審議が必要であると存じますが、その段階ではまだまだ各省庁の事務上の調整というものは恐らく必要にはならないであろう。しかし、これが具体的に移転に向かってのステップを踏むようになりますと、各省庁の調整というのはかなり複雑になってまいるかもしれません。
　ただいまのところ、したがいましてこの調査会の運営については国土庁長官を中心に各省庁が協力をしていけばそれで十分であろう。将来、中川委員の言われますような必要が生じますれば、それは担当大臣を考えるのにやぶさかではございませんけれども、いろいろ行政簡素化との関係もございます。ただいまの段階であれば、国土庁を中心に行政をやっていくのに支障はないのではないかというふうに思っております。
○中川嘉美君　東京都とそれから都議会公明党の方から、このたびの移転問題に関連して次のような趣旨の強力な要望が実は来ております。
　総理がちょうど御出席でもありますので、この際次の二点に関する総理の御決意を伺っておきたいと思いますが、その第一点は、一極集中を是正し、地方の活性化を図るためには、国会等の移転だけでなく、行財政権限を中央から地方へ大幅に移譲する地方分権の実現が不可欠である。このため、国会等の移転の検討にあわせ、早期に地方分権の実現に向けて具体的方策を示し、積極的にこれを推進すること。
　第二点は、東京における震災対策及び過密対策を早期に講ずるとともに、積極的にこれを推進すること。東京における過密状態、これはもう深刻でありまして、震災対策等について積極的に推進をしてもらいたいという趣旨でございます。
　ちょうどきょうの午後四時半、都議会本会議で私どもが総理にこの件に関してお尋ねするということに関しての報告がなされるというふうに連絡が先ほどちょっと入りまして、それは予定としてはそういうことだからとお答えしておきましたが、ちょうど今四時半で、今ごろ東京都の本会議の方でこのことが報告されていると思います。この二項目について、総理の御決意のほどをぜひ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　第一点は先ほど小川委員にも申し上げたところでございますけれども、やはり行財政の再配分を断行して地方に十分な行政権、財政権を与えるべきだということは、これは戦後今日まで何度か言われて十分に実行されていないところであります。それで、行政改革のこれがどうしても私は主眼でなければならないと考えておりますことは御指摘のとおりでございます。
　次に、この法律によりまして国会等の移転が行われますが、その場合に東京都がどういうことになるかということ、これはまたこれとして大切に調査会で考えなければならない問題だと思います。それは、移転に伴う東京都の整備に関する基本的事項を調査会の審議事項として法律が掲げておることからも明らかでございますが、仮にこの新しい移転先にどのくらいの人口が移動するであろうかということを考えてみましても、東京都がこれだけ大きな人口に近いものをなお持ち続けるということは恐らく否定できないところでございますから、その東京都をどういうふうに整備するかということは、移転がありましょうとございますまいと少しも変わらない重要性のある問題だというふうに考えております。
　ですから、依然として東京都には過密の問題があり、地震対策の問題があり、いろいろ我々がきょう悩んでおりますような問題を持ち続けると考えなければなりませんから、それについての処理、対応をどうするかということはやはりこの調査会で一生懸命検討しなければならない問題だと思います。
○中川嘉美君　東京都の方の要望実現に向けて、最大の努力をひとつ今後ともお願いしたいと思います。
　最後に、一点だけお聞きしますが、国会等の移転に関する諸事項について何回か今伺いました。これらの事項は国会移転といういわゆるハード面に重点が置かれているわけでありまして、しかしながら、国政について言うならば、我が国の遷都の歴史が示すように人心一新というソフトの側面が今こそ問われているんじゃなかろうかというふうに思うわけであります。
　今回の移転が歴史的な大事業ということであるならば、そのことに着手することは結構であるとしても、その前に、今こそ政治改革、さらには行政改革というものを断行しなければならないときではないか、このように思うわけですが、最後に総理の御所見、御決意等を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはまさしく御指摘のとおりだと思います。この前文において言っておられる精神的充足を求めるといったようなことも、やはりそういうことに関連があると思います。
　殊に現在の政治状況、このような国民からの不信を招いておりまして、これは政治改革によってこの不信にこたえていかなければならないと思いますが、やはりこういう大きな首都機能の国会等の移転ということになりますれば、その間、何と申しますか、おのずからこれは国民の心がやはりそれに伴って新しくなっていくと申しますか、そういうことが非常に大きな効果あるいは結果になってくるであろう。俗に居は心を移すと申しますが、そういう意味での観点もこれはあるいは一番大事な一つの観点ではないかと考えておりまして、調査会でも十分考えてもらいたいと思っております。
○足立良平君　私の方も質問時間が十分でございますから、端的に御質問をしてまいりたいと思います。
　私、質問の趣旨はまた別途申し上げていたんですが、お話を聞いておりましたら大体私の予定していたのは出ておりますから、余り外れないようなことで進めたいと思うんです。
　私、きょう総理の答弁を聞いておりまして、実は私が考えていることと本当に似通っているといいますか、大変心強く思いました。先ほどの答弁の中で、現在の憲法の中で一番おくれているのは地方自治ではないかというふうな御認識、あるいはまた地方への分権なり規制緩和というものをこれから徹底してやっていかなければいけない、このように総理の御答弁があったわけでありまして、まさにこれが今日の我が国の置かれている政治、経済、そういう面から見ると一番重要な課題なんではないか、実はこのように私も考えております。
　その上で、ちょっとこれはアドリブで申し上げてなんですけれども、総理も先ほど御答弁でおっしゃっていましたように、四全総、三全総も含めまして今日まで本当に一極集中を排除しなきゃならないということで盛んにやってきたけれども、やっぱりどんどん進んできている。それから、規制緩和ということも本当にやっていかなければいけないということがわかりながら、その前半の論議、国土庁長官とも少し交わさしていただきましたけれども、行政における許認可といいますか、これも年間百数十件から多いときは二百件くらいコンスタントに実はふえてきているわけですね。
　そうしますと、先ほど総理の御答弁の中で、許認可権なり規制緩和というものを進めていかなきゃならない、こういうふうにおっしゃっているんですが、本当は大変難しいことだろうと。やらなきゃならないというのはもうここにおる皆さん方なり、すべての行政にかかわっている皆さん方もそう思っている。にもかかわらず、それはどんどん膨張してきている。それで総理もそういうふうにおっしゃっている。
　総理、これは一体どういうふうにしたら本当に簡素な行政というものを達成していくことができるというふうにお考えなんでしょうか。これはアドリブで申しわけないんですが、もしお考えがあったらちょっと聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦後何度も言われながら、なるほどという成果を得ないままに今日に及んでおりますことは、本当に問題の難しさを物語っておることに違いございませんけれども、しかし、やはりこれだけ例えばハイテクの時代になっておりますし、あるいは交通、通信の情勢は一変しておるわけです。
　そういう中で、今までどおりの行政なり規制なりが行われなければならないということはないはずでありまして、そういうことからやっぱり問題を考えていって、これはなかなか政府あるいは行政部内からはそういう改革案というのは出にくいものでございますので、やはり行革審といったようなところで考えを出していただいて、それから先が難しいので、それをどうしても実行しなければならない。かなりの抵抗を排除して実行しなければなりませんが、明年はまたそういう答申を出していただきたいと思っておりますものですから、何とか実行をしたい。
　これは、もちろん国会の御理解と御協力がぜひとも必要でございますけれども、そういたしたいと思っております。
○足立良平君　そういう面で総理もひとつ懸命の努力をしていただきたいと思うんです。
　ただ、規制をすべてなくしてしまえばいいというふうに私は申し上げているわけではないんです。今、総理がおっしゃいましたように、これだけ経済が高度化してきているわけでありますから、そういう面で新たに行政として経済をコントロールしていくということが必要になってきている。ただ問題は、既に陳腐化しているものもそのまま残って、ずっとそれが累増していっているところに一番の問題点があるし、それは行政の停滞をもたらしてまいります。
　ですから、新しい経済社会なりあるいは国際的なものの変化に伴ってそれは新たな視点で考えなければいけませんが、既に古くなったものに対しては思い切ったそういうものの見直しというものが、この法案の中にも四条に明確になされているわけでありますから、そういう観点でこれは一度考えてみるということが私は大変に今必要になってきているのではないかというふうに思えてなりません。
　それで、もう一点これは総理のお考え方をお聞きいたしたいと思うんですが、日米経済構造協議がずっと行われておりまして、今ちょっと沈静化しているようでありますけれども、考えてみますと、やはりこれは許認可の問題なり行政指導の問題と密接なかかわりを持っているわけでありまして、日本経済というものは、国際化してくればくるほど逆にそういう問題を明朗化というか明確化していかないと対応できない状態になってきているわけでありますから、そういう面からしてもやはり一般的には国際経済に対応しなきゃならぬというふうに我々はよく言っているんですけれども、言っているのだけれどもその実は全然内容的には対応していないというふうな問題も私はあるのではないか。
　それともう一点は、経済の一極集中ということを考えてみますと、これは総理のお考えをお聞きしたいんですが、情報化社会になってまいりますと、これは簡単にコンピューターでぱっといけるように思うんですけれども、やはり生の情報、フェイス・ツー・フェイスといいますか、こういうものを求めて人々は集中化してくる傾向を持っていると私は思うんです。ですから、例えば東京の一極集中というのは、情報化社会に伴ってますますこれは進んでいっている。それから、そういう面では、ブロック的に見ますと例えば北海道は札幌に集中する、東北は仙台に集中する、あるいはまた中部圏は名古屋に集中するというふうに、情報化社会というものは東京の一極集中なり、あるいはまたそれぞれのブロック経済の中における一極集中というものをもたらしてくる傾向が私は案外あるのではないかと思います。
　したがって、そういう面では、この法案が言う一極集中を本当に排除しながら均衡ある国土というものを国会移転等を行ってやっていくということと同時に、そういう経済の変化に伴ってよほど政府が意識的に分散化していく施策というものを一方で持ちませんと、これは集中化というものを抑制することは大変難しいのではないかという感じを現象面から実は思うんですけれども、この点いかがでしょうか。もしお考えがあれば聞かせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに、人の集まるところにはソフトがあると申しますから、ソフトがなければやっぱり自分の仕事がやっていかれない。それを求めて人が集まるということは、先進国みんな同じ現象が起こっており、日本でもそうだと思います。
　ただ、それは東京なら東京、大阪なら大阪という選ばれた一つ二つのところに人が集まらなければならないのではなくて、そういうソフトのある拠点が全国に複数、数多くあってもそれでよろしいのではないか。
　ですから、そういう意味では交通と通信ということになると思うのでございますが、交通と通信がしっかりしておればソフトのあるいわば仮に都会、町場と申しておきますが、それが全国に二十も三十もあって、それは例えば正確ではありませんがアメリカの社会が多少そういうところがございます。そういうふうになれば、そこへ多少の集中が起こることは、これはおのおのやむを得ません。全部東京とかいうようなことにならないで済むのではないかというふうに考えます。
　また、職住にいたしましても、このごろかなりの方が、多くとは言いませんがファクスで仕事をしておられる。必ずしも職場へ行く必要がないという職業の方がかなり多くなっておられる点もありますから、やはり職住という点もそういう形での解決が少しずつ進んでいくのではないだろうか。そういうふうに、しかし国としての施策をしてまいりませんといけないというふうに思っております。
○橋本敦君　首都をどこに置くかという問題は総理も先ほど国民の関心が高いというふうにおっしゃいましたが、まさにそのとおりで、国民全体にかかわる日本の政治のありよう、国民主権の根本にかかわると言ってもいい大きな将来課題だと思うわけですね。だから、そういう意味で、この問題については国民的合意ということが那辺にあるかということを慎重に見きわめながらやるべき大事な問題だと、まずこう思っておるわけですが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私も御同様に考えております。確かに東京は甚だしく過密になりつつございますけれども、これが何といっても日本全体の頭脳に当たる部分であることには違いがございませんから、それをどうすべきかということは全国民の関心であります。
　したがって、そういう意味で世論がどのように考えるかということは極めて大切にしていかなければならぬと思っています。
○橋本敦君　その点はこの法案自体でも第三条で「広く国民の意見を聴き、その合意形成を図る」ということを言っておりまして、問題は、その合意形成が現在十分に成熟しているかどうかという点に一つはあります。この点について、私の質問に対して発議者の方も、現在国民合意が十分成熟しているという状況とは思わないという趣旨の御答弁がございました。それはもっともだと思うんですね。
　例えば東京都議会は、総理のお耳に届いていると思いますが、この法案の提出そのものに反対という決議を行っております。また、首都圏の七都市のサミットでは、日本の将来にとって極めて重要な問題であることから、首都圏さらには日本国民全体の間の広範かつ十分な論議を踏まえて慎重に対処されるべきであるという意見の声明を出しております。
　首都圏の皆さんの意見というものも、全国民のコンセンサスを得ていく上で直接かかわる大事な問題なんですが、その東京都の有識者調査によりますと、国会移転については「時間をかけて慎重に検討すべきだ」が五一％、「必要とは思わない」が二二％で、合わせてみますと慎重論としては七三％に上っているというそういう調査結果が出ておるわけでございます。
　こういう東京都並びに首都圏の意向、あるいは今のお示しをした状況について、私は、最も一極集中の被害を受け、震災の対策の危険を直接持っている東京都を中心とする皆さんが首都移転ということについてはそういう慎重論が多いという問題は、これはそれとして慎重に考慮すべき問題だというように思っておるのですが、総理はこういった東京都並びに首都圏の動向についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはごもっともなことだと思います。
　先ほども申し上げましたが、この新しい移転先に法律に定めるものが移りましても、東京自身はなお非常に大きな人口を有する、そんなに多数の人口が移動するわけではございませんので、そういう意味では東京の持っている問題というのは少しも解決、少しもとは言い過ぎですが、恐らくほとんど解決しないのではないか。
　そういう意味では、過密があり、やはり災害に対する危険があり、そういう問題は依然として私は残っていると思いますので、そのことを等閑に付するわけにはいかない。これがありましょうとありませんと東京都の持っている問題は変わらない。それは都御自身もそうですが、国としても十分施策をしていかなければならない問題だと思います。
○橋本敦君　この問題で将来どういった構想になるかは別といたしまして、私はもう一つの側面で膨大な国費のむだということになってはならないということを真剣に考えるべきだというふうに思います。
　新たな投資が十四兆円という懇談会の意見もございますが、それと同時に、多年にわたって多額の費用をつぎ込んでまいりました。国会を初め、最高裁もそうですが政府諸官庁も大変な投資をいたしまして、建物の保全、維持発展及び機能の充実に努めてまいりました。そういった問題がどうなるかということは、これは十分考えていかなきゃならない。この法案でも、調査会の調査の審議に関連してですけれども行財政の改革の推進との関連に留意すべしということを言っておりますが、一つはやっぱり膨大なむだということをやってはならぬという意識があろうかと思うんですが、そういう点を見きわめていく必要がある。
　そこで、この件に関して総理に一つお伺いしておきたいのは、首相官邸の建てかえ計画があるという問題ですが、これについては将来どうなるか。官邸をつくる、サイエンスビルの移転等も含めてまだまだ先の話で基本設計も予算の見積もりもこれからだというのですが、総理府の官邸整備担当室というのがあるようですが、この方から資料をいただきますと、現在、移転補償費、サイエンスビル関係三年間で九十三億を見積もり、それから医道の整備等の予算で今年度八億見積もりますが、これらを合計いたしまして当面百五十五億円の資金が要るという数字をいただきました。これはもう当面でございます。
　だから、首相官邸がそういう立派なものを建築するということを一方でやりながら一方で首都機能を移転するんだよと、ごうなりますと、総理のいらっしゃる総理官邸行かなくちゃなりませんが、そういったことを本当に真剣に考えてむだをやっちゃならぬという建前から考えるならば、まさにこの法案でこれからやろうとしていることについては、まだまだ考慮すべき問題が残っているのではないかというように私は思うんです。
　首相官邸の建てかえ、新たな建築ということと首都移転ということについて、さしあたって総理はどのようなお考えでいらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはよく確かに議論になる問題でございます。いろいろ考えなければならないことがあると思います。
　私自身は、我が国の住宅事情というのは決して満足なことでございませんので、総理大臣の官邸などというものは、住まいといたしましてはこれは一番後でいいものだと、一番貧弱で少しも恥ずかしくないというふうに考えているものでございますが、事務をいたしますところといたしましては、いかにも事務能率に支障を来すような状況になっておるという点は事実であろうと思います。
　昭和三年でございましたか四年でございましたかにできましたので、私も一年ほどですが使ってみて、なるほどこれはいろいろ困ったことがある。殊にもう新しいものをつくろうということでございますので、もう修理に余り金をかけないということになって、余計いろいろ都合の悪いところが出てまいっております。それに卑近なことを一つ申しますと、車いすの方がおいでになれないというような、例えて言いますとそんなようなことが一時が万事ですがいろんなところにございます。
　それで、昭和六十二年に閣議了解をいたしましたが、昨年臨時行政改革推進審議会でも、これはどうもこのままほおっておけないと、緊急事態にいざとなれば対応できないということで、整備を行うべきだという答申がございました。やむを得ないことであろうということで、ただいま御指摘のように用地の買収などを少しずつ始めたところでございます。
　こちらの移転が非常に速やかに行われるようでございますと二重投資というお話もあろうかと思いますが、なかなかこちらの方も大きな仕事でございますから、しばらくの間は新しくつくられました総理官邸が機能をしなければならないのではないだろうか。そういうことを思いまして、この臨時行政改革推進審議会の答申に従いまして仕事を始めたところでございます。
　総体申しまして、橋本委員の言われますこと、やはりむだな投資というのはむだでございます。そういう意味では、この移転についてもそうでございますが、総理官邸の問題につきましても十分注意しながらやってまいらなきゃならぬと思います。