Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　まず、いま齋藤行管庁長官からお話がありましたように、聖域を設けることなく予算編成に臨んでいく、これはたびたび総理からも申されておるとおりでございます。
　ちょうど私は、いまも安井委員という言葉がございましたが、安井さんと一緒に昭和三十三年に国会に出まして、ちょうどその資料をここに持っております。総理からは比率で申されましたが、簡単に申しますと、いまの予算はこの二十五年間で三十八・四倍になり、福祉予算の伸び率は何と七十二・七倍、防衛費は十八・八倍、教育予算は二十九・一倍、こういうことになっております。その間、言ってみれば国会の論議等が中心になってその集積されたものが予算案であるとすれば、まさにさま変わりの予算を組むだけのある意味における力はついたということが言えると思います。
　しかし、その中に、まさに行革委員会でございますから、行政のひずみと申しましょうか、一つ一つ見てみると、ある県においては千人当たり四十人がその適用を受け、ある県においては千人当たり四人しか受けないというようなひずみも生じてきておるということも、これを全然、まさに既得権であるとして見逃すわけにもいかないでございましょう。そして、なかんずく防衛費におきましては、何としても国際取り決めに基づく経費等がございますので、それらを現状の調和の中でいろいろ議論をした結果六・八八％ということになったわけでありまして、特に防衛費を聖域視しておるという考え方は全く持っておりません。
○谷川国務大臣　五十九年度の概算要求に当たっての防衛関係費に対する私どもの姿勢を御説明申し上げさせていただきたいと存じます。
　臨調答申もいただいたわけでございますので、私どもといたしましては、シーリングいっぱいぎりぎりの要求をした中におきまして、特に内部におきまする各種の一般の節減問題につきましては、内部で身を切るような努力を重ねたわけでございます。
　なお、防衛費そのものが突出しているか、していないかという議論につきましては、これは各般の議論がございましょうから、私はここでは触れさせていただきません。ただ、一つだけ申し上げさせておいていただきたいと存じますが、いま大蔵大臣は、昭和三十三年以来の各省庁の伸び比を言われましたが、過去五年間、この五年間に一般歳出の伸びが三兆三千八百五十九億でございますが、社会保障関係費はそのうちのちょうど半分に近い一兆五千百三十二億でございまして、防衛費はこの五年間の伸びは六千五百九十七億となっております。私どもといたしましては、どういう形で突出というような議論がなされるか、それは各般の議論の仕方があると存じますが、過去五年間の伸びの総額の問題だけ、ちょっと触れさせておいていただきたいと思います。
○森井委員　防衛庁長官、あなたは所管大臣だからそういう答弁でやむを得ないのかもしれませんけれども、そこまで古い話をおっしゃいますと、もともと自衛隊が生まれたときの動機というのは、それは最初警察予備隊から生まれて、いつの間にか今日の世界で七位か八位の火力を持つ自衛隊にまで成長してきているわけですから、それはできたときと、そして憲法との関係といういろんないきさつがあって、予算はふやそうにもふやせなかった、そういう経過が私はあると思うのですよ。ただ、この点についてはいまこの場で議論をする時間がございませんので、私、はしょらしていただきますけれども、とにかく国民の側からいけば、あなたの答弁にかかわらず、やはりこれはひどいじゃないか、こういうことがささやかれておるということだけは申し上げておきたいと思うのです。
　そこで大蔵大臣、先ほどちょっと御質問して返事がなかったわけでございますけれども、厚生省が五十九年度の概算要求で六千九百億削減をされておるわけでございますが、私まだ細かく聞いておりませんけれども、これは恐らく毎年毎年切り込まれた額としては厚生省が一番多いのじゃないか、こういう感じがしております。たくさんは御答弁は要りませんけれども、幾つかの省庁について、厚生省と比較をしながら若干の御説明をしていただきたい。これは、場合によっては政府委員でも結構です。
　それから、財界についてどれだけの行革の影響があったのかということを聞いておるわけですから、この点については行管庁長官からお答えをいただきたいと存じます。
○竹下国務大臣　先ほどの御質問の中で、御指摘のように私の答弁漏れがございました。臨調答申に、たとえば退職給与引当金でございますとか貸し倒れ引当金でございますとかに触れられていないということは事実でございます。これは、そういう一つの税制そのものに触れていくということは臨調自身の判断の問題であって、大蔵大臣からとやかく申し上げる性質のものではございません。なかんずく退職給与引当金や貸し倒れ引当金につきましては、言ってみれば課税所得を合理的に計算するための制度であって、必ずしも租税特別措置のような政策税制とは考えられないということもございましょう。しかし、一般論としていわゆる租税特別措置の見直しに言及されておるということは、この企業関係のものも含まれておるというふうに理解をしておるところでございます。
　そうして、いま各省何省かを例示せよということでございますが、これに関しましては、数字の問題でございますので、正確を期するため政府委員からお答えをすることをお許しいただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　財界にどういうふうな切り込みをしているか、こういうお尋ねでございますが、ただいま大蔵大臣からお述べになりましたように、主として税制の問題が中心になろうかと思いますが、それは大蔵省において、それはそれなりの御検討をいただいている、こういうふうに理解をいたしております。
○平澤政府委員　いまお尋ねの数字でございますが、五十九年度の一般会計の概算要求額の中で、国債費と地方交付税交付金を除きました一般歳出、これの増加額が総計で三千三百六十一億円でございます。伸びといたしまして一・〇％ということになっております。その中で、いまお話がございました厚生省についてでございますが、これは概算要求の総額といたしましては二千八十八億円の増、伸び率で二・三％の増ということになっております。
　あと大きな数字の省庁で申し上げますと、農林省が七百九十七億円の減。それから……
○森井委員　そういうことを聞いているんじゃないのですよ。厚生省の予算で六千九百億削減をされたわけですね。具体的に言いますと、当然増は九千億あった。その中から二千百億弱認められまして、六千九百億が削減の対象になった。同じ手法で各省別に数字を出しなさい、こう言っておるわけです。主な省庁でいいよ。五つ、六つでいい。あとは資料で出してください。
○平澤政府委員　いまのお尋ねになりますと、概算要求の中身の中で当然増がどういうふうになっておるか、それに対して政策減がどうなっているかという数字になるかと思いますが、これにつきましては、現在具体的な数字は手元にございませんので、後ほど御答弁したいと存じます。
○森井委員　後刻でやむを得ませんが、九十五臨時国会のときも各省庁別に切り込み額を資料としてもらっておるわけでございます。したがいまして、後刻提出をしていただきたいと存じます。
　大蔵大臣、先ほど私聞かなかったわけですが、財界切り込み、財界切り込み、こう言いましたら、退職給与引当金あるいは貸し倒れ引当金等の例示がございました。聞こうと思っておりましたので、その点についてちょっとお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、これはもう先ほど午前中の答弁でもありましたように、実情に合わせて租税特別措置について直していくということは、これはもう増税じゃないのですね。是正だと、これは安井委員と全く大蔵大臣も同じ意見だというふうに御答弁なさいました。
　そこで、たとえば退職給与引当金でありますが、退職給与引当金に限らず、各種引当金というのが何と十二兆円もあるのですね。退職給与引当金について申し上げますと、これはそのうちの半分以上、七兆四千億ぐらいになるのです。これはどうも、私も税金は詳しくないのでありますけれども、当該する事業所の従業員が二分の一、半分やめたときを想定をして引き当てをさせるという形になっておるわけでございます。これはもうずいぶん実情に合わない。たとえば北炭夕張のように、これはなるほど退職給与引当金という形でそれぞれ租税の特別措置を得ながら、実際はもう運転資金その他に使って、実際には帳簿上あっても金はないという形になっておるわけですね。これで北炭夕張は泣いたわけですよ。これは実情に合わないと思うのです。かねがね私どもは、実情に合わせて直しなさい、そうすれば庶民から税金をたくさん取らなくても財政再建の一助になるじゃないかという御指摘を申し上げておりました。したがって、実情に合わせてお直しになる御意思があるのかどうなのか、その辺が一つであります。
　貸し倒れ引当金についてもそうです。三兆五千億もあるわけですけれども、実際問題として、それぞれのパーセントの規定がございますけれども、銀行から金を借りて払わずに済んだというのは、企業倒産その他ありますけれども、庶民から見ればこれはおかしな話なんです。銀行から金を借りれば、御案内のとおり、保証人が要る、あるいは担保が要る。まあ一般の人から見て、銀行から金を借りて払わずに済んだという人があったらお目にかかりたい。実情はやはり、欧米でとっておりますように、本当に焦げついた金だけ控除すればこれはいいわけです。経費として、引き当てればいいわけでございますから、その辺についてもずいぶん無理がある。これは与党の皆さんが主でありますけれども政治献金との関係もありますから、嫌だとおっしゃるかもしれませんけれども、現実の問題としては、私は、銀行にいたしましても、保険、金融業にいたしましても、ずいぶんやはりこれは現状に合わない点がある、直しなさいと申し上げておるわけでございます。
　こういった点は、増税じゃなくて、やはりこれは現状に合わした是正である。しかも結果として竹下大蔵大臣のところに金が入ってくる、税金が入ってくるという仕組みでございますから、せめて、われわれがかねがね指摘をしておりますような問題についてぐらいは直される御意思が必要じゃないか、こういうように思いますが、いかがですか。
　それから、労働大臣にお伺いをしておきたいわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、会社が倒産等をいたしますと、賃金についてはどうにか、賃確法がございまして、一部ではありましても救済の道があるわけでございます。そして未払い労働債権というふうな形になりますと、やはり賃金は優先をいたします。ところが退職金はそういった対象になっていないという矛盾があるわけでございます。その結果、先ほど申し上げましたように、端的な例が北炭夕張の例でございます。結局、金は残っていない。これはもう非常にゆゆしい問題です。賃金とあわせて退職金も、これはもう本当にいまごろ生活をしていく上に欠かすことのできない制度でございますから、したがって何らかの法的な措置をこの際考究すべきではないか。
　先ほど言いました、大蔵省の、実情に合わせた退職金の引き当てと同時に、いま申し上げました、労働省としても、労働者の保護の立場から、この際、退職金の確保についてもっと法的な措置をとる必要があると思うが、この点について、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　御指摘になりました租税特別措置の問題でございますが、これは、とにもかくにも、「租税特別措置は最小限にとどめることを基本とし、社会経済の変化に応じ、既存の措置について不断に見直しを行うとともに、新設を厳に抑制する。」この答申に基づいてこの租税特別措置はまさに年々これを見直してきておるところでございます。
　そこで、いま一つ御指摘のございました、いわゆる引当金の問題でございますが、これは、法人税における引当金は費用収益対応の考え方に基づいて法人税の課税所得を合理的に計算するために設けられたものでございまして、この制度自体を政策税制と考えることは適当ではないが、その繰入率等については実態に応じて常に見直しを行っていく必要がある、こういう指摘があっておるわけでございます。
　したがいまして、この問題は、前回私が大蔵大臣でありましたときにも、これを退職給与引当金の累積限度額の引き下げを百分の五十から百分の四十へ、こういうふうにさしていただいたわけでございますが、実態に応じた措置として今後も絶えずこれに対しては注視をしていなゃやならぬ課題であるというふうに考えておるわけであります。したがって、政府としては、今後とも実態に応じた見直しというものは行っていく考えであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大野国務大臣　お尋ねの北炭夕張に関連して、いわゆる退職手当の保全措置はどうなっているかということでございますが、これにつきましては、中基審におきまして御審議をいただいて、その結果によって今日ではいわゆる事業主の努力義務規定ということになっておるところでございます。
　なぜそうしたかということにつきましては、いずれにしても退職手当というものを各企業に対して画一的に保全措置を講ずるということになりますと、大変高額な資金を永続的に固定しなければならぬ。そういうことを言うとあるいは怒られるかもしれませんが、企業全体から見れば倒産というような本当にわずかな危険のためにそれだけの高額な資金というものの流動性を失うということは、むしろ経済の活力を失ってしまう、これは社会にとってかえって不都合ではないか、こういう考え方からではございますが、現在労働基準法研究会におきまして、退職手当につきましてこの保全についても含めて検討いたしておりますので、その検討結果を待った上で対処していきたい、こういうふうに思っております。
○森井委員　退職給与引当金は任意規定で、四分の一保全をしなさいという項目があることはあるのですね。労働大臣が御答弁になりますように、それは確かに資金を寝かすという点については幾分か問題はあると思いますが、根こそぎごっそりなくなるというのもいかがなものかと私、思うわけでございます。退職給与引き当てと称して税金のかからない金をそれで措置するわけですから、それをいきなり企業の運転資金等にまるまる使うという点について、私はおっしゃったようなこともわかりますけれども、四分の一が適当かどうかは別にして、やはり事務的に保全できるような方途をこの際労働大臣にぜひ考えていただきたいと思うわけでございまして、この点については再度御答弁をいただきたいと思います。
　それから大蔵大臣、そうすると、必要に応じて年々是正をしていくとおっしゃいましたけれども、いま私、二つの引当金についてのみ申し上げましたけれども、この二つの引当金については昭和五十九年度の予算の中で是正をされる御意思があるのですか。
○竹下国務大臣　引当金の見直し経過を簡単に申しますと、四十七年、九年、五十年、五十二年、貸し倒れ引当金が千分の十五から千分の十二に下がり、十に下がり、八に下がり、千分の五にまで来ておるわけでございます。その次が貸し倒れ引当金の金融保険業以外の業種、これも五十四年にやりまして、それから五十五年、先ほど申しました退給の限度額の引き下げ、それから五十六年はまた貸し倒れ引当金を千分の五から千分の三、こうしてずっと来ておるわけでございます。
　したがって、これは臨調でもまた税調でも答申がありますように、絶えず見直していけ、こういうことにはなっておりますが、いずれにしても、この中長期にわたる税制を審議していただくと同時に、五十九年度税制についてというのは年末に税調から答申をもらうわけでございます。その答申をいただく前に予見を持って申し上げるわけにはいきませんが、いまお話ししましたような経過の中で今日まで推移してきておる。そうして一方、それも絶えず見直せという御答申もいただいて、いま審議もしていただいておる、こういう現状認識を御理解いただきたいと思います。
○大野国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、先生御指摘の点等も含めまして、現在労働基準法研究会で真剣に前向きな姿勢で取り組んでおりますので、もうしばらく時間を欲しいと思います。よろしくお願いします。
○森井委員　厚生大臣、今年度、五十八年度は年金のスライドがございませんでした、若い者として本当に胸が痛むわけでございますけれども。
　そこで、これはどうして年金のスライドができなかったのでしょうか。
○林国務大臣　森井委員の御質問にお答え申し上げます。
　厚生年金等につきましては、先生御高承のとおり、消費者物価にスライドして五％と、こういうことになっています。昨年はそれがそこの数字まで行ってないということも御承知のとおりでございますが、財政事情もございましたし、人事院勧告を凍結するというような異例な事態でもございましたので、そういったもののバランスを考えまして、昨年は見送りにしたということでございます。
○森井委員　大槻文平さんという方がいらっしゃいますね。私、テレビで見たのですけれども、人事院勧告を凍結するのはあたりまえだという論拠の中に、公務員の皆さんは税金で食っているんだから民間より安いのはあたりまえだ、こういう発想なんですね。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
財界の大物と言われる方の発言でございますが、私はもう少し反省をしていただきたい。
　先ほど総理は、とにかく人勧なり仲裁裁定は実施をしたいという基本方針は変わらない、しかし財政的に問題があるということで深刻な顔をしておられたようにお見受けをいたしましたけれども、そういうことでしょう。結局、人勧が凍結をされたから、したがってお年寄りの年金も凍結をされた、こういうかっこうになっているわけですね、恩給、年金は人勧と連動しておるわけですから。
　そこで、人勧を何とか凍結解除していただかなければお年寄りの年金にまで響いてくるという、連動するような形になっておるわけです。本当は連動しなくてもいいんですよ。連動しなくてもいいんですが、政府が盛んに、連動するように政策的にとっていらっしゃるわけです。人事院勧告については、けさほど来答弁がありましたように、私どもはけしからぬと思いますが、政府には政府の考え方があるという形で、実は意見が合掌立ちになっているという感じですね。
　ところが、年金の方は、先ほど厚生大臣から御答弁がございましたけれども、去年は五％未満だったから、したがって上げないでもよかった、それに加えて人勧の凍結もあった、こういう御説明でございます。厚生省は、五十九年度の概算要求で年金、厚生年金等の引き上げについていまのところ白紙で、額面的には今年度と同じ要求をなさっておられまして、スライドが入っておりません。しかし、私はこれはきわめて重大だと思うのでして、何も人勧等に左右されることはない。私は理屈にならないと思います。人事院勧告については、政府には政府なりの言い分がございましょうが、お年寄りの年金については、厚生年金についてはちゃんと五％、具体的には、たしか四十八年の改正のときの附則で、明確に年金のスライド制というのをうたってある。その中には、物価が百分の百五になったときは年金は引き上げなさい、逆に百分の九十五になったときは年金を下げなさいと書いてある。下がる心配はない、どんどん上がっていくわけでありますが、もうすでに去年とことしで、私の見積もりでは少なくとも五・八％ぐらいにもなる。そうすると五十九年度は、人勧はいつやるとかやらないとかまだはっきり答弁が出ておりませんできわめて遺憾でありますけれども、年金はそうはいかない、ちゃんと法律で五％で上げ下げができるようになっているわけですから。したがって、あなたのところは、五十九年度の概算要求においても当然法的な義務があるわけですから、これは人勧と違います、必ず上げていかなれけばならぬということで要求をしなければならなかったと思うわけでございますけれども、これはいかがでしょうか。
○林国務大臣　先生御指摘のとおり、消費者物価が五％上がったら年金もスライドして上げる、下がったらスライドして下げると法律に書いてあるわけでありまして、概算要求のときにはまだそういった事態がどうなるかということもわかりませんから、一応大蔵省に話をいたしまして、ここを白紙で出しておるわけでございます。
　申し上げておきますが、もう法律ではっきりそう書いてあるわけでございますから、五％になりましたならば、これはもう法律上上げる義務があると私は考えておるところでございます。
○森井委員　総理、いまお聞きのようなことでございます。いままで政府は、人勧凍結に連動して年金の扱いを決めてこられました。しかし五十九年度は、先ほど申し上げましたように、法律で義務づけられております五％以上、これは物価はもう上がっているわけですから、したがって五十九年度は予定どおり年金の引き上げはある、人勧と関係なしに法的な位置づけがそうなっておりますから。したがって、来年度は必ず年金の引き上げはあるというふうに理解をしてよろしいかどうか。大蔵大臣にもお伺いをしておきたいと思います。
○林国務大臣　私が担当でございますから、私からお答えをさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、法律上義務があるわけでございますから、それはそういった事態になればやらなければならない。
　ただし、先生五・何％とおっしゃいますが、いま大変物価が安定をしてきておるところでございまして、その辺の不確定要因もあるわけでございます。そういったものを考えてこれから対処すべき問題だろう、こういうふうに考えているところでございます。
○竹下国務大臣　いま森井さんから御指摘がありましたように、年金は、前年度までの累積の消費者物価上昇率が五％を超えた場合には法律上自動的に物価スライドすることにされておるということは事実であります。まさに御指摘のとおりであります。
　そこで、いま五・八％とおっしゃっておりますのは、これは私の想像でございますけれども、五十七年度の消費者物価上昇率を二・四％と見て、それが五十八年度の当初経済見通しの三・三、これを足せば五・七にはなるじゃないか、こういうことが前提にあるのではないかと思っております。厚生大臣からもお答えがありましたように、最近の物価動向は超安定という表現もあるぐらいでございます。したがって、今後の消費者物価の動向を見守って、それから公務員給与、恩給、共済の問題等も考慮して、これには慎重に対処していくべきものであると考えております。厚生省が要求されたのも、今後の物価変動の状況等を見定めるということでもって、いまそれを上乗せしない要求になっておるという実態でございますので、あくまでも今後の動向を見守って決める課題であるというふうに理解をいたしております。
○森井委員　総理、人勧と年金とそういう意味で連動しなくてよろしゅうございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いままで大蔵大臣や厚生大臣が御答弁申し上げたとおりでございます。
○森井委員　いまのは総理の前向き答弁と、日本語で理解をいたしましても、そう受け取っておきます。
　そこでもう一つ、民間との関係についてお伺いをしておきたいと思うのであります。
　今月、行政管理庁は、国及び特殊法人による宿泊施設の設置、運営に関する地方監察結果に基づく改善意見というのを出していらっしゃる。私に言わせていただきますと、これが大変な改悪なんですね。
　要するに、厚生省でありますとか労働省でありますとか、そういったところが厚生年金あるいは雇用保険等々で資金の運用の一つとしていろいろな保養所等をつくっておられます。これが民間を圧迫するということで自粛をしないかというわけでございます。これから観光地で新たにそういった保養施設等をつくってはならぬとか、あるいは民間と競合するところで、会員と会員外があるわけでありますが、会員はやむを得ないにしても、会員外についてはその土地の旅館等と話し合いをいたしまして、そして一般の旅館並みに値段を上げなさいとか——これは私は、やはり厚生年金とか労働保険等を掛けております者は、要するにわずかな休暇を利用してようやく何日か憩いの時間を持つわけでございます。したがって、言うなればこれは庶民の別荘ですよ。そんなところにまで行管庁がくちばしを入れなければならないのかどうなのか、どう考えても理解がいたしかねます。一体これはどういう意図があったのか、明らかにしていただきたいと思います。
○齋藤国務大臣　先般の監察は、民間と競合するものの新設は自粛して、原則としてやめていただきたい。それから利用の低調な施設は廃止したらどうだろうかということ。それから会員外の、会員でない人の利用料金が会員と同じように安いというところからいろいろ民業圧迫ということで問題が出ておりますので、会員の方々は別としまして、会員外の方々がそういう施設を利用するときはその料金は適正にする必要があるのではないか、こういうふうに勧告をしておるわけでございまして、基本とするところのものは、民間でやれるものはできるだけ民間の活力でやっていただく、そういう民間と競合するような施設を原則として特殊法人がつくるということはどうであろうか、こういう趣旨でございます。
○森井委員　この改善意見というのを見ますと、たとえば「施設新設の原則中止」というのがあるんです。これを見ますと、要するに観光地にはつくるなと書いてあるんです。それは労働省所管であり、あるいは厚生省所管であり、そういったところの施設だ、こういうわけでございます。厚生省は、観光地かどうかは別にいたしまして、風光明媚なところで例の大型年金保養基地を次から次へつくっています。私の選挙区にもいま建設中でございますけれども、全国十一カ所です。そして、各地でもうすでに用地買収等をかなり行われていまして、十一カ所のうち、いませいぜい三カ所か四カ所ぐらい手がついている状況でございます。しかも、これは財源は厚生年金の積立金等であります。こういったところまでやめろと言われると、これは余りにひど過ぎるということが一つ。
　したがって、この点につきましては関係大臣、厚生大臣と労働大臣、ひとつ御答弁をいただきたいと思いますけれども、いずれにしてもこれはきわめてけしからぬことでございまして、繰り返し申し上げますように、これは観光地でつくるなというんですから、旅館はいいかもしれませんが、それじゃ一体おみやげ物屋はどうなるんですか、これは来てもらった方がいいんだから。これは同じ民間ですよ。お客を締め出すようなことをしていくというのは、これは幾ら何でも私は受け入れるわけにいかない。この点についての見解を、これは行管庁長官からもお伺いをしておきたいと思います。
　それからもう一つ。会員については料金の割引はやむを得ないが、会員外なら民間並みに料金を取れというわけでございます。民間並みなら何も行くことはないということになるわけでありまして、私は、たとえば行管庁の職員がちょっと電電公社の保養所を貸してください、あるいは労働省のいこいの村をちょっと使わしてもらいたい、これは相互にあると思うんです。使わしたっていいじゃないですか。お互いに使えばそれだけ施設は広く使える。むしろ、あなたの方の指摘で、どうもお客さんが少ないから閉鎖をしろなどというのがあります。それこそうまく相互利用すれば、せっかくの施設はもっともっと生きるわけでございますし、ぜひひとつ反省を願いたい。これは撤回をしてもらいたいと思うのです。
○林国務大臣　公的宿泊施設につきまして行政管理庁から御指摘をいただいていることは先生御指摘のとおりでございますが、こうした国民的な要請に特にこたえていかなければならない厚生年金、国民年金等々のものにつきましては、やはり被保険者や受給者の要望とか年金財政というようなことも考えまして、いろいろと対応していかなければならないと思っております。
　先生の御質問の中で、大規模年金保養基地の整備の問題がございました。先生のところにありますのはもうすでに始まっておるわけでございますが、いま決めておりますものは大体もう計画も全部できておりますから、そのとおりにやっていかなければおかしいことになるだろう、こう思っておりますが、これは臨調答申の中にもありまして、既設及び現在建設中の基地以外は新たな設置は行わないことにする、こういうふうな御指摘をいただいておるところでありますので、そういった趣旨にのっとりましてこれ以上のことはいたさない、こういうふうに考えております。
　ただ、その運営につきましては、民間または地方公共団体に委託しまして、効率的な運営ができるようにその実現を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○大野国務大臣　現在労働省において設置しておる公的な宿泊施設は、勤労者諸君の福祉の増進、そしてまた中小企業の従業員等の方々の雇用の安定に資する、こういう趣旨で、いこいの村であるとかあるいはまた中小企業レクリエーションセンターというようなものをやっておるわけでございます。
　今回、行政管理庁からこの件についていろいろ御意見があったわけでございますけれども、いずれにしても、これはいわゆる会員の優先利用であるとか、また会員外の方々の料金の問題であろうというふうに理解しておるところでございます。私どもといたしましては、雇用保険事業の一環として始めたというその趣旨に沿って今後もやっていこうということには変わりございませんが、御指摘の点も踏まえて、これから是正する部分はしていきたい、こう思っております。
　なお、たまたまですけれども、きょう岩手県の方の施設で、身障者の方々が利用できる施設をオープンすることになりました。きょうこの特別委員会がなければ私も行くはずでございましたけれども、出席することができませんでした。結局、身障者の方々もずいぶん社会へ出て仕事に励んでいただいておる。しかし、その方々はなかなか民間では受け入れるような施設ができませんので、そういうものも含めてこれからより一層検討していこう、こんなふうに考えておるところでございます。
○齋藤国務大臣　労働省、厚生省のそれぞれの福祉施設は、勤労者のための福祉施設であると私も理解をいたしております。したがいまして、先ほどお述べになりましたような大規模保養基地等々の問題につきましては、民間の業者と十分話し合いをして納得をいただいて、余り競合しない計画でやっていこうというふうに進めておると私は理解をいたしております。
　ただ、将来の問題として、民間のそういう業者の納得を得られないような姿でやることはどうであろうか、私はそういうことを考えるのは当然じゃないかと思います。それと同時に、また会員外の方の料金も会員と同じように安くするということはどういうものであろうか、私はその点はやはりある程度適正な料金にすべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　問題は、そういう施設はあくまでも勤労者のための福利施設でございますから、円満にそういう目的、機能が発揮できるようにしていくということは、やはりみんな心がけていくべき問題ではないだろうか、こういうふうに考えております。
○森井委員　あっという間に一時間近くになりましたから、もっと詰めたいわけでございますが、割愛をさせていただきます。しかし、いずれにいたしましても、幾つか例示をいたしましたけれども、行政改革、行政改革と言われながら、何か庶民泣かせのものがずっと続いておるのではないかという疑念が残っておるということだけは、私は明確に申し上げておきたいと存じます。
　さて、次に、年金の国庫負担の問題でございます。
　二年前の九十五臨時国会におきまして、厚生年金等の国庫補助金が四分の一削減をされました。そして、要するにこれは財政再建の特例期間中貸してくれ、財政再建とは昭和五十七年から五十九年までの三年間である。これは特例期間というふうに私ども申して議論に参画をしたわけでございますけれども、やがて特例期間は来年度で終わろうといたしております。四分の一削減をされた厚生年金の国庫負担は、申し上げました九十五国会におきましては、運用利息も含めて、つまり元利で返していきますという約束ができております。御案内のとおりであります。ただ、私が非常に心配をしておりますのは、実は三年間たったけれども、「増税なき財政再建」というのはいつになるかわからない、したがって、厚生年金等の四分の一の国庫負担の減額は、いつ返してもらえるものやらもらえないものやらわからないという危惧が出てきておるわけでございます。
　最初にお伺いをしたいわけでございますが、「増税なき財政再建」と称しまして、五十九年度までの計画で私どもいろいろ議論をいたしたわけでございますが、この状態は変わっておりませんか。大蔵大臣にお伺いをいたします。
○竹下国務大臣　昭和五十六年十二月四日法律第九十三号でございますか、これについてのいわゆる特例適用期間経過後の問題が明記されておるわけであります。これは、経過後におきます国の財政状況も勘案する必要がありまして、現時点で明確に申し上げる状態にはない。ただ、その当時もたびたび申し上げましたように、年金財政を損なわないようにとの行革関連特例法の趣旨にかんがみて、できるだけ早い機会に着手すべきものであるというふうに考えております。
○森井委員　「増税なき財政再建」というのはどういうことかというと、赤字国債からの脱却なんですね。それは五十九年度中にできますという説明だったわけです。渡辺大蔵大臣のときですけれども、そういうことになっています。これは崩れたのじゃないですか。もうすでに五十九年度の概算要求も出されておる段階でございますけれども、五十九年度中に赤字国債からの脱却というのは、もう政府は退却をしたのではないですか。では、いつまで待てというのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　特例適用期間、これは確かに当時私も本委員会に所属するメンバーの一人でございましたが、当時いわゆる赤字国債からの脱却というのは五十九年、こういうことを政府としては申し上げておりました。そして、今日そのことは不可能になりましたという宣言を、五十八年度予算審議に当たって申し上げたわけであります。が、少なくともこの法律によりますところの特例適用期間というものは、別に赤字国債の償還年度が延びたからそれに連動して延びるという性格のものではなく、やはり「経過後において」と、こう書かれてございますので、経過後における国の財政状況を見きわめて対応する必要があるというふうに考えております。
○森井委員　払う方はまだもうちょっと議論をいたしますけれども、では大蔵大臣、こういうのはどうなりますか。そのときの施策の一つに、特定地域に係るかさ上げ補助の引き下げというのがありましたね。たとえば離島振興法等によりまして、いろいろあったと思うのですけれども、六分の一補助金をカットいたしました。これも特例期間中という期限がついているわけでございます。いま明らかにされましたように、もう昭和六十年には特例期間が切れるという性質のものではないわけです。そうすると、六分の一カットは払わなくてもいい。カットですから払わなくていいのだろうと思うのですけれども、厚生年金の分は明らかに借りたということになっていますから、これは払ってもらわなければ大変なことになりますが、いま申し上げました補助金のかさ上げのカット等は、これは三年たったらまたもとへ返すというふうに私ども説明を受けているわけでございます。これはどうなりますか。
○竹下国務大臣　この特例適用期間、すなわちその後における「国の財政状況を勘案しつつ、」云々と、いまおっしゃっておる厚生年金の法律にはそのようにきちんと書かれてありますが、あの際の地域特例等に関する問題も、たしか特例期間中ということになっておったわけでありますが、その法律を今後どうするかということにつきましては、いわゆる特例期間が経過する段階において検討すべき課題であるというふうに考えております。
○森井委員　それは約束が違いますね。明らかに三年ということで、三年待てやということであったわけです。私はそのときに確認をしておるわけでありますが、厚生年金についても、確かに借りた分の支払いのめどは、これは結局私どもがしつこく食い下がりましたけれども、いつから返すということは、率直に言って明確になっていません。返すということと、金利が七・五％、基準金利、その当時ですけれども、ということ等についてはほぼ確定をいたしております。問題は、これは後からお伺いをしますが、来年は五十九年度ですからよろしゅうございますが、六十年度からは、それでは厚生年金の、具体的に申し上げますと二〇％の国庫負担というのは、これは特例期間が済んだんですから、そして結局政府の責任で赤字国債からの脱却はできなかったということになっておるわけですけれども、少なくとも特例期間三年が過ぎたんだから、厚生年金等は六十年度からはもとのとおり二〇％で予算が組めるのかどうなのか。これはもう明確にしていただきませんと……。
　ちなみに申し上げますと、その当時の村山厚生大臣は、明確に六十年からはお返しをしますという答弁になっています。私、ちゃんとここに議事録を持ってきております。この点について明らかにしていただきたいと思います。
○林国務大臣　行革特例法で、いまのお話のように繰り延べをしたということでございますが、その繰り延べをした分につきましては、元本はもちろんのこと、利子をつけて厚生保険特別会計の方へお返しをいただく、こういうことに相なっております。したがいまして、そのときの計算は、昭和五十七年、八年、九年、この辺の利率によるものだろうと思います。
　もう一つ申し上げますならば、年金改革をどうしますか、こういうのは大問題でございます。いまこの辺の問題につきましては、今後の国庫負担のあり方をどうしていくかというのはやはり一つの大きな年金改革の基本問題でございますから、その問題につきましては現在議論しております。というのは、別に二〇％どうだという話ではありません。それは新しい一つの問題として、別の問題が将来にわたってあるということを私は申し上げただけでございます。
○竹下国務大臣　当時、渡辺大蔵大臣の「保険財政は、それらのお金は運用しておるわけでございますから、その運用で不利なことが起きたり支払いに困るというようなことがあっては困るわけでございます。したがって、私どもは、年金財政の安定を損なわないという本法の趣旨にかんがみて、特例適用期間後の繰り入れ措置については、できる限り速やかに着手することをこの場でお約束をし、また努力をする決意でございます。」という答弁が今日続いておるというふうに御理解をいただいて結構だと思っております。
○森井委員　どうも私の質問に正確に答えていただいていないのですが、返す分についてはいまあなたが言われたようなことで、もうちょっと正確には厚生大臣あるいは大蔵大臣じゃないのです、鈴木総理からも明確な答弁が出ておるわけです。これは読み上げぬといけませんかな。——鈴木総理の答弁は「保険財政に支障を来さないように必ず返す。金利はもとよりのこと、運用益につきましても適正な運用益を加算をして返済をする、こういうことを明確に申し上げておるわけであります。こういう国会の正式な委員会で速記をとり、明確にいたしておるわけでございますから、御心配のないように措置してまいる方針でございます。」これはいいですか、大蔵大臣、総理きちっとしておいてくださいよ。これは私は大問題になると思うのです。
　そこで、返す分についてはいつ返すかわからない。私も当時悪口をたたきまして、あるとき払いの催促なしじゃないかとか、いろんなことを言いましたけれども、そういったことに対する政府の統一的な答弁というのは、これは金利をつけて返すんだから、したがって決して損にはなりません、遅ければ遅いだけ利子がたくさんつくんですから、こういう言い方なんですよ。ところが私、やはり政治に携わる者として、そう軽々に言えないんじゃないかという感じがしておるわけです。
　たとえば本当に一括払いで、仮に六十年に返しても、いいですか、計画どおりカットされますと六千七百億、厚生年金の国庫負担が減額をされるわけでございます。それは貸したということになるわけですね。それで運用利息等を計算しますと、これは厚生省が社会保障制度審議会に資料として出した、払ってもらう計画、大蔵省からいけば弁済計画でございまして、大蔵大臣も、これは先ほど申し上げました二年前の国会で確認をされました。それで見ますと、財政再建が五十九年に終わって、六十年にすぐ一遍で返すとなった場合でも、六千七百億が七千七百億余りになるわけです。いいですか。これは年に七・五％の金利がつくわけですから、仮に複利として——複利にしてもらわなければ困りますよ。複利にしたら、もう申し上げるまでもありませんが、これはすぐ倍になりますよ。七千七百億は五年もしてごらんなさい、幾らになりますか、計算は明らかだから。これは本当に払えるのですか。いいかげんで払う払うと、いつでも払うようなことを言われますけれども、ここまで鈴木総理も含めて明確に答弁をしておられますと、払わないというわけにいかない。
　後で御質問をいたしますが、厚生省は厚生年金、国民年金の統合も含めていま改革案をつくっていらっしゃる最中だと思いますが、やはり根底にはちゃんと国庫負担は二〇％に戻してもらう、一五％の切り込みはだめだ、二〇％に返してもらうということで財政計算をしていらっしゃるわけです。これはゆゆしい問題になるのですよ。ゆっくり払うのは、なるほど利子がついていいかもしれませんが、いま申し上げましたとおりなんです。六十年に払っても七千七百億。もう五年もたってごらんなさい、一兆数千億から二兆円という金が本当に返せるのですか。僕はこの際虚心坦懐に言ってもらいませんと、これはずいぶん問題が出てくると思うのです。だから返済計画はきちっとしていただくし、明確にしてもらいたいことが一つ。
　それから、くどいようでございますが、いま厚生省は年金の改革案をつくっておる最中です。国庫負担が幾ら入ってくるかということはたちまち大問題です。それは六十年からの問題だとおっしゃいますけれども、現にいま作業をしなければ、年金のことですから間に合うはずがない。したがって、昭和六十年からは二〇％、特例期間が過ぎるのですから、もとどおりお返しをしますという前提で年金の計算をしていいのかどうなのか。この点についても、これは総理から明確にお答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　先ほど森井先生から議事録を読まれてお話がありました。鈴木前総理の答弁でございまして、それはそのときの政府の統一した見解という形でございますし、私の方はそういった形で、きちんと御返済を一般会計から厚年会計の方へいただけるものだというふうに考えているわけでございます。御指摘ありましたようになかなかむずかしい、それじゃいつ返すんだ、こういうふうなお話でございますが、これはやはり財政再建ができるだけ早くできまして、そうしたことができるように私たちは期待をしておるところでございます。
　それで、年金の改革を来年の国会にお願いをする、こういうことでございますから、そのときにはやはり、いま先生からお話がありましたような形のことを大体想定してやらなければならない。そのときには、七千億とか一兆何千億という話がありましたが、それは金利計算の話でございますから、当然にそれはその中に要素として入って考えられるわけでございまして、これはもう間違いのないところだ、こういうふうに御理解をいただいて結構だと思います。
○竹下国務大臣　年金改革の問題は、安定した年金制度を確立する、こういうことを行うための施策でございます。そこで、行革関連特例法による臨時特例措置とは、あの時点に御審議いただいた法律とは全く別の問題であるというふうにまず前提を置きますと、したがって国庫負担の減額分の繰り入れを年金改革の際にうやむやにしてしまうことはないということは明確に言えると思います。
○森井委員　大蔵大臣、口先だけの御答弁というのは、それは返すと言ったんだから、返さないと言えば大問題になりますから返すと言うんでしょうけれども、僕は率直に言いまして、こういう時期に一兆数千億から二兆円、あなた返すとおっしゃいましても、はいそうですかと引き下がるわけにいかない。
　一方においては、厚生省は、先ほど言いましたように、現在もう作業をしているのです、厚生年金と国民年金の統合法案について。そして、これは基礎的年金部分と報酬比例部分、所得比例部分と分けるような改革をされようとしておるわけです。特に、これは私の想像ですけれども、後から聞かなければなりませんが、基礎的年金部分については、各制度間バランス、基礎年金のげた履きの部分が必ずしも一つじゃありませんが、将来一つにしていこうというときに、私は国庫負担は欠かすことのできない一つの大きな要素だと思うのですよ。したがって、ぜひともこれは——厚生大臣は、もうあなた答弁なくていいですよ、もう現実にやっておられるのですから。しかし、払う方が払わないであなたの計画を組まれたら、これはどうにもならぬと思うのです。
　私は確認しました。いま厚生省が作業をしておられる中で、五十九年度から年金の改革についてはもう手をつけられるわけですから、一体国庫負担は幾らで計算をしておるのか。これは役所の人は、当然のことですが、三年たったら返すということですから、昭和六十年からは二〇％で計算をしております、こういう返事が返ってくるのはあたりまえです。そうなってくると、いつお返しになるかということは、いま言いましたように、常識的に考えても、早く手をお打ちになりませんと、年金の改革と合わせなければこれはどうしようもないのですから、したがってこの点については、いまのような答弁でなしに、何なら委員長にお願いして少々休憩してもいいですから、やはり統一見解をこの際出していただかなければ、私は次の年金の質問をしようと思ってもできませんよ。先ほど社労でやれという話もちょっとちらほらどこかから出ておりましたが、しかし、これは二年前の九十五臨時国会で決まった法律の具体化の問題ですから、ここで明確にしておきませんと……。
　私も厚生大臣を相手に、身内みたいなものですから、これは社労でやればいいのですよ。やればいいけれども、そうじゃならないという問題があるから、いま私は聞いているのであって、しかも、先ほど申し上げましたように、繰り返し申し上げますが、私は疑いを持っております。率直なところ疑いを持っております。返す返すといまも言われました。返す返すと言われるが、一体何年計画か知らぬけれども、とにかく遅くなればなるほどこれは雪だるまみたいに、サラ金と一緒ですからふえるのです。サラ金と言うのはちょっと語弊がありますから取り消しますけれども、それくらい、国から見れば何兆円という金を返していくのに、早く対策を練らなかったら大変だ。率直に言いますと、大体この特例期間、五十七、五十八、五十九の三年間で終わる、そういう前提で私どもは審議をさせられたのですから。それが昭和六十三年とも六十五年とも、赤字公債の脱却というのはいまもってその前途が見えない。もうかすんで、何があるやらわからないというような状態になっているわけですから。だから私は、納得のいくような御答弁をぜひいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　まず最初、厚生大臣からもお答えがございましたように、つまり昭和六十年度以後必ず繰り入れをするという前提で再計算を行うこととしておられるわけでございます。これは国会の場でもたびたび答弁で明らかにされておる。今後の厚生年金の国庫負担のあり方については、公的年金制度全体の制度、体系をどう再編成していくかに関連するので、その検討の中で考えたい、こういうことであって、先般御審議いただき、五十六年に議了していただきました臨時特例措置という問題は、年金改革の際にうやむやにするという考え方は全く持っておりません。これは渡辺大蔵大臣時代からもたびたびこの答弁があっておるところでございます。
　ただ、それのいわゆる返済計画がどうなっておるかという質問に対しましては、先ほどお答えいたしましたように、経過後における国の財政状況を勘案する必要がございますので、現時点では明確に申し上げられませんが、年金財政を損なわないようにという特例法の趣旨にかんがみて、可能な限り速やかにそれには着手するものであるという基本的な考えを申し述べたわけであります。
○森井委員　大蔵大臣、いまの点、私は納得したわけじゃありませんけれども、それでは、とりあえずわかりやすい御質問をしますが、昭和六十年から国庫負担についてはもとどおり二〇％に返しますか。いま一五％にカットされていますが……。
○竹下国務大臣　いまおっしゃいます年金制度全体の改革の問題の中における国庫負担という問題は、いま検討中であるということであります。したがって、特例適用期間経過後において、いわゆる特例適用期間中のものを返済するということは、お約束ができるというわけであります。
○森井委員　いいですか、大蔵大臣盛んにおっしゃいますのは、二〇％は返すと言ったら返すのだ、したがって、年金の改革のときにちゃらにするというようなことはしない、これははっきりおっしゃいましたね。それなら、年金改革がどういうふうな形にしろ、現在の厚生年金の二〇％の国庫負担というのは確保する、具体的には昭和六十年から。貸金は返すのは月賦か年賦か知りませんが、先になるにしても、国庫負担をもとに返すことはいいということになるのですか、ならないのですか。そこはなるのでしょう。
○竹下国務大臣　いわゆる公的年金制度の一元化を展望して制度全体の見直しを行うという基本方針のもとで、いま厚生省におかれて検討されておるわけであります、年金改革そのものは。したがって、国庫負担の問題は制度、体系のあり方とも関連するものでございますので、今後あわせてこの問題は検討されることであろう。私は、お借りしたものは返します、こう言っているわけですが、今後の国庫負担のあり方については、まさに年金制度の一元化を展望した制度全体の見直しを行うという基本方針のもとに、いま厚生省で検討されておるわけでありますから、それにあわせて検討されるべき問題であるというふうに私は理解をいたしております。
○森井委員　それは納得できません。ちゃらにしないというか——ちゃらにするという言い方じゃございませんか。そんなばかなことは、とてもじゃないけれども約束違反だし、それは問題があります。第一、先ほども指摘しましたが、これは厚生大臣明確にしてください。厚生省は二〇％に返るという前提で年金改革の財源等を計算をしておるのです。この点について明確にしていただきたい。
　それから、いま大蔵大臣がお答えになった点でありますが、この点についてはこういうように答えていますね。村山国務大臣ですが、私が二〇％に返すのかとこう聞きましたら、「この法律ではっきり書いてありますように、これは三年間の特例措置でございます。したがいまして、昭和六十年度からはもとどおり二〇％国庫負担をいたしてもらうことに両省一致しているのでございます。」何回も読まさないでくださいよ。そこで、これは年金の改革があろうとなかろうと、国庫負担の二〇％は確保するんだということに通じておるわけでございまして、それこそ両大臣から、本当にしつこくて恐縮でございますけれども、これは大事な点ですし、何といいましてもまだ三年たってないのですよ。ちょうど三年かな。二年とちょっと。それで、同じように金丸委員長で海部筆頭だったと思いますよ、たしか。何も変わってない。総理も、鈴木総理から中曽根総理にかわったけれども、ちゃんと行管庁長官として議論は聞いておられる。だから、もうお二人で納得のいく答弁ができないのでしたら、総理から御答弁をいただくか、さもなくばひとつ統一見解を出してください。
○林国務大臣　この前の行革特別委員会のときにできました法律は、財政特例期間中三年間におきまして厚生年金の方を一五％にします、こういうふうな話ですね。ですから、その法律だけ読めば、それが済んだところではもとの本則に返るということは当然のことなんです。しかも、その間におきまして一般会計の方へ貸したわけですから、その貸した金は元本と利息とはつけて返すというのは、これまた当然の話なんですね。ただし、いま申し上げておりますのは、その本則に返りましたものを、これから厚生年金法及び国民年金法の改正を考えておるわけでありますから、先ほど先生からお話がありました基礎年金にするとかいろいろな形の話があります。そういったものの中で、どういうふうな形でその国庫負担を考えていくかというのは、現在の段階におきましてはまだペンディングの問題であるということを申し上げているだけでありまして、私は一つもおかしい話ではないんじゃないかな、こう思うわけであります。
○森井委員　総理、答弁してください。
○中曽根内閣総理大臣　行革の臨時特例等で過去に行った各省庁間の約束というものは守らるべきものであります。将来につきましては、将来いろいろな事態が起きたときに、また政府として協議すべき問題であります。
○森井委員　この問題については、私はまだ納得できておりません。したがって、できれば扱いについては理事会で十分検討してもらいたいと思うのです。よろしゅうございますか。
○海部委員長代理　後刻、理事会で御相談をいたします。
○森井委員　きわめて不満でございますけれども、時間の関係もございますから、またこの問題については他の同僚の議員からも質問をお願いするなり、再度御質問申し上げるなりいたしまして、質問を留保しておきます。
　そこで、年金の改革の問題がいま出されておるわけでございます。厚生省の方は厚生年金と国民年金を統合されるということでございますけれども、年金改革のスケジュールはどのようにいま消化されているのか、お伺いをいたします。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
○林国務大臣　昨年及びことしの五月に閣議決定をいたしまして、年金統合の方向を打ち出しておるわけでございます。この前の国会で、地方公務員の共済年金につきまして一元化の方向へ向けた法案の成立をさせていただきました。同じく国家公務員と国鉄、電電、専売、四つの共済の統合の問題をいまお願いをしているところでございます。次の国会では、国民年金と厚生年金との統合をやりたい、こういうことで、いま鋭意準備を私の方でしているところでございます。そういったものを踏まえまして、七十年を目途にいたしまして全体の年金の一元化を図ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○森井委員　具体的な中身については、また案を練っていらっしゃる段階ですから、質問は差し控えさせていただきたいと思いますが、要するに社会保険審議会の厚生年金部会のあの報告が厚生省の議論のもとになるのですか。大まかな方向だけお伺いしておきたいと思います。
○林国務大臣　社会保険審議会の厚生年金部会でいろいろと御議論をいただきましたものをベースにいたしまして、いろいろなことを抽象的に書いているところもございますから、法律の形にするならばやはり具体的にはっきりと書かなければいけませんので、その点をいま鋭意作業をしているところでございます。基本的な考え方は、厚年部会の答申の趣旨に沿った形に持っていきたい、こういうふうに思っております。
○森井委員　あれを見ますと、基礎的年金の部分と所得比例年金の部分とあるわけですね。この基礎的年金の部分については国民年金の加入者、特にサラリーマンの妻等の任意加入者も今度は強制加入にしていくという問題があるわけですね。これはいい点と悪い点が出てくるのだろうと思いますけれども、まあ女性の年金権等からいけば、中身は別にして一応評価ができる、そういう考え方については評価をしてもいいんじゃないかという感じがするわけです。
　いずれにしても、この基礎的な年金の部分というのは、これは共済組合の組合員の奥さんであろうと、厚生年金を掛けておられる人の奥さんであろうと、いずれも任意加入ですけれども、こういった人たちをすべて強制加入にして基礎的年金にしていく。だから基礎的年金の部分については、これは共済年金も国民年金も、要するに日本に八つの制度がありますけれども、それを全部一本にした基礎的な年金構想というものにしていくというのが厚生省の方針だろうと思いますが、そのとおりですか。
○林国務大臣　厚生年金部会の答申では、大体いま森井先生のお話しになりましたような方向でございますが、そこまでははっきりは書いてないのでございまして、婦人の年金権の確立をしていかなければならないだろうということは一つの問題でございます。と同時に、やはり国民皆年金というような方向で考えていかなければならないし、同時に、高齢化社会を踏まえまして、これからの給付と負担との割合をどうするかというような問題についていろいろと書いてあるわけでございまして、いまの御婦人の問題につきましては、これは非常に大きな問題である、改革の大きな問題であるというふうに御理解いただければありがたいと思います。