Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　私はそういうことを伺っているのではないのです。道路の財源は一般財源となっていない、特定財源でどんどんつくられてきた。それに伴って交通警察がふえてきたという過去の経緯がずっとあるではないか。だから、道路財源がもし一般財源だったら、それは整合性が出てくる、つまり合理的になると思うのです。ところが、交付税は一つの事例ですけれども、このように特定財源の後始末をせざるを得ない、そういう問題も持っている、そういうことを私はいま具体的な事例をもってお示しをしたわけです。このようなことを全く考慮しないで、交付税率を引き下げれば行政改革になるのだ、そういう安易な考え方をとられたら大変だということでこの事例を申し上げたわけです。
　最後に大臣の答弁を伺い、そしてこうした交付税の持つ基本的な意味をぜひ大臣にきちんと理解をしてほしい、そういう要望を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　交付税の問題につきましては、交付税のできたいきさつ、その他の法律の精神、そういうものに照らして対処してまいります。
○安孫子国務大臣　大蔵大臣から大変明るい御返事をいただきまして、私も感謝を申し上げます。
○田島委員　大蔵大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　まずその一点は、昭和五十五年度分の税収見込み、予算に措置された調定額との比較をしながら一番最近の、大臣がつかまれている実情の中でお話しいただけるものがあればお話をいただきたい、こう思います。
○矢澤政府委員　まず、五十五年度の税収の状況について御説明申し上げますと、ただいままでにわかっておりますのは二月末の税収でございます。ただ、年度全体といたしましては、所得税の確定申告の三月に終わった分でございますが、これの集計が終わっておりません。さらには、大変大きな税収が入っております三月期の決算法人の申告状況、これもやはり六月の初めになりませんとわかりませんので、まだ全体につきまして確たることを申し上げられる状況にはございません。
○田島委員　それじゃ、確たることを申し上げることはできませんと言われる大蔵省筋から、税収の伸びは期待できるとかできないとか、自然増はどうだとかいういろいろの意見が出てくるのはどういうわけですか。
○矢澤政府委員　ただいま申し上げましたように、私どもはまだ確たるお話をできる状況にはないわけでございますけれども、たとえば二月末までの税収で申し上げますと、補正予算の全体の伸び率は一四・四％ということでございますが、二月末までの税収の状況では前年に対して一二・五％の伸び率でございまして、補正予算で予定をいたしました一四・四％の伸び率を約二％下回っている状況でございます。
　私どもがそういう御説明を申し上げますと、非常に弱気で見る方は、そうなるとちょっと予算に達しないのじゃないかなという見方をされますし、さらに、先ほど申し上げましたように三月期の法人の決算状況でございますが、その辺に強気の見方をすれば、いまは多少予算の伸びを下回っておりましても、三月決算の税収が入ってくれば回復をするのではないだろうかというような観測をする方もいるわけでございます。私どもとしては、確たることは申し上げられないということで御答弁をしているわけでございますが、いままでの状況あるいは将来の展望を踏まえまして、いろいろな推測が行われているというのが現状であろうかと思います。
○田島委員　もちろん、私が聞いているのも確たる数字を聞いているわけじゃないのですね。税金というのは昭和五十五年度ばかり取っているのじゃなくて、大蔵省の税務行政というのは毎年やっているのですから、したがって、二月末現在でこういう状況だったら、例年の例からすればこのようなことが予測されるのじゃないかぐらいのことは答えられてしかるべきだと思うけれども、どうですか。
○矢澤政府委員　三月期の法人の決算、それから入りますところの法人税の税収でございますが、大体二兆前後の規模でございます。したがいまして、法人の決算状況がどういうかっこうになるかということで非常に大きくぶれる問題でございますから、いま申し上げましたように、二月末までの収入状況は確かにわかっておりますし、補正予算で見ました伸び率を下回っていることは事実でございますけれども、最後の締めのところの三月決算の税収がどうなるかということでこれは非常に大きく姿が変わってくるものでございますので、現在確たることを申し上げることはできないという状況にあるわけでございます。
○田島委員　そうすると、昭和五十五年度予算の中での税の調定に当たったその時点といま現在とではどう違っているか、違っているか違ってないか、そのぐらいはわかるでしょう、ほぼ一年近くたっているんだから。
○矢澤政府委員　伸び率で申し上げますと、補正予算を作成いたしました当時、補正後の税収の伸び率は一四・四％でございました。現在、二月末までの税収でございますが、これは前年に対しまして一二・五％の伸びということで、残念ながら補正予算をつくりましたときに予想いたしました税収の伸び率にはまだ達していないわけでございます。
　三税の関係で申し上げますれば、所得税につきましては、補正予算を作成した当時には、つまり補正後の予算の伸び率でございますが、一八・七％の伸びを見ていたわけでございますが、二月末税収では一九・五％の伸びで、所得税につきましては、二月末現在でございますが、補正予算をつくりましたときの予想よりも伸び率が〇・八％上回っております。
　法人税につきましては、補正予算作成時の伸びが一八・五でございますが、二月末税収では一五・九、これは予算の伸び率と比較いたしますと二・六％減と申しますか、下を行っているということでございます。
　また、酒税につきましては、補正予算作成当時の伸び率は九七・七という伸びを見ておりましたが、二月末の税収は前年に対して九六・八でございまして、これも法人税同様に、補正予算作成時に見込んだ伸び率に達していないという状況でございます。
○田島委員　その補正予算作成の当時に見込んだ見込みというのは、二月末現在の数字に対する見込みじゃないでしょう。補正予算作成の際には、ちゃんと出納閉鎖が全部済んだときのその年度の税収の見込みを立てているわけでしょう。何で、それを二月末の数字と比べてどうだこうだと言うのですか。
　だからといって私は、まだ将来のことを確実な数字で知らせろとそんな無理なことを言っているのじゃないのですよ。補正予算編成時において見込んだものと、二月末現在の時点の状況からしてどう見込めるか見込めないか、全然わかりませんというならわかりませんでもいいですけれども。なるほど、そんな程度の対応なのかと理解すればいいのですから。
　それだったら、補正予算編成時に何を材料にしてそう見込んだのか、改めて聞きたいと思うのです。もう少し、聞いていることをとんちんかんにしないで答えてください。補正予算編成のときの見込みというのは、別に二月末現在で見込んでいるわけじゃないでしょう。それを何で二月末現在の数字と比べて、どうのこうのという返事が出てくるのですか。
○矢澤政府委員　質問の趣旨を多少取り違えて失礼をいたしたかもわかりませんが、補正予算で見込んでおります補正後の税収の伸びでございますが、これは先ほど申し上げましたように一四・四％でございまして、昨年の暮れの時点におきまするそれまでの課税状況、税収の実績の状況とか、あるいはそれから先の経済の見通し等を加味して、一四・四％という伸びを見込んだものでございます。
　少し先走ってしまったかもわかりませんけれども、二月末税収を申し上げましたのは、昨年の暮れ時点におきまして、前年に対しまして一四・四％という税収を見込んでいたわけでございますが、果たしてそれが予算で見込んだとおり入ってくるかどうかという見通しについてのお尋ねがあったと思いまして、二月末税収のことを申し上げたわけでございます。その数字は、先ほども申し上げましたように一二・五％の伸びでございますから、補正予算で見込みました前年に対する伸び率に達していないという状況でございます。
　最後の、年度全体としてどうなるかということでございますが、これは先ほど来お答えしておりますように個人の確定申告の数字、これはかなり大きな数字になりますものですから、計数が実際に締まってみないとどういう姿になるかわからないということで、計数が締まるのは間もなく締まるのではないかと思っておりますが、そういうことでいま具体的なことを申し上げることができないと申し上げたわけでございます。
　同様に、法人の三月期の決算につきましても、これもただいま各社で決算を締めておるところでございますので、もう少しお待ちいただきたいということでお許しをいただきたいと思います。
○田島委員　何回聞いても同じことになりますが、私は別に確定した数字を聞かせろと言ってないので、確定しっこないのだから、見込み見込みとさっきから言っているでしょう。見込みということは一種の予想ですよ。だから、最近の実情からして確実なことは申せませんけれども、こうこうこういうふうになるんじゃないかと思いますぐらいのことは言えていいはずだと思うのですけれども、言えないとすればその点はもう聞きません。
　そこで、時間がないですから本論の、地方財政が大変巨額の財源不足で苦しんでいる、これに対する抜本的な対策とすれば、だれが考えても地方税源を充実させる、それから交付税の税率を上げる、対象税目をもっと広げて考えてみる、こんなことが抜本的な改善策になるのですけれども、このいずれもが現実にはむずかしい。むずかしい原因がどこにあるか、それは国の財政がまことに苦しいからということになると、大蔵大臣の肩にかかる責任もなかなか大きいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
　そこで、大蔵大臣の手腕にまつところ大きいのですが、だからといって、期待する手腕というのは税金を取りまくる手腕であってはならぬわけだし、そういうことは希望しないのですが、国民の税負担と大蔵省のプライド、誇りというのか、税金取って取って取りまくって、これだけたくさん取れましたぞと言うことが大蔵省の誇りになるのか、税金は余りそんなに取らないで、できるだけ税金は取らないように努力をして、しかもなお行政効率をちゃんと守っていくような予算をうまく組んでいくのが大蔵省の誇りなのか、そこのところを大蔵大臣ちょっと聞かせてみてください。
○渡辺国務大臣　税金は、取りたくて取っているわけじゃございません。これは、必要な歳出を賄うために国民に御負担をいただいておるわけでございますから、問題は歳出の中身とのバランスだろう、こう思います。したがって、やはり歳出の中身については多いばかりがいいわけじゃなくて、なるべく国民から見てこんなのはなくたっていいじゃないか、こんなのはもうやめたがいいじゃないかというようなものがあれば、そういうものはやはり責任を持ってまず少なくして、税金の方はそれによって少なくするのが本当は一番いいに決まっております。
○田島委員　まことに歓迎すべき御答弁であります。
　そこでもう一つだけ、これは半分要望も含めてですけれども、いまの大蔵大臣のお答えいただいたような考え方ですべていけばいいのですけれども、私どものところへいろいろの陳情やら相談がある、その過程の中で現実に第一線の税務行政と接触するわけですが、本当は第一線の税務署の職員というのは、自分の職責を果たすために一生懸命調査なり課税なりそして徴収をやる、納税者は、大変ですね、御苦労さんですねと言って、これに協力する。これが一番理想的な望ましい形なんですけれども、最近はそういう望ましい形は余り見られない。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
そうじゃなくて、望ましくない形の方がどんどん強くなっているような感じがするのです。
　端的に言うと、税務署の調べ方が、頭から、おまえさん脱税しているんじゃないかと言わぬばかりのような調べ方をする。したがって、調べられる方の納税者は、まじめに一生懸命納めておるのにまことに不愉快というようなことで、税務署に対する御苦労さんという協力の姿勢じゃなくて、むしろ大変な反感を持つ、ときには恨みを感ずる、こういう傾向が非常に強くなっている。これは第一線の税務職員ばかり責められるので、まさか大蔵大臣閣下みずから号令したわけじゃないでしょうけれども、上の方の指図もあるのだろうと思うのです。余り税金漏らすな、できるだけ一生懸命取りまくれ、まあ取りまくれとは言わないでしょうけれども、取り残すなと、こう言うのでしょうが、そこらのところの御指導、大臣よろしくお願いしたいと思うのですけれども、大体そういう私のいま申し上げたようなことについて御理解いただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは全く大事なことでございまして、私は就任早々、国税庁の全職員を集めましてそういうことを言っております。物も言いようで角が立つから、ともかく法律に照らして徹底的に取るなんて言うんじゃないよ、それはともかくあなたの主張は法律に照らしてできるだけ認めてやる。内容は同じことでございます。（笑声）
○田島委員　納税者も余裕があれば、何もそんなにかちかち調べられなくたって、納めるべきものは納める。だけれども、こういうふうに冷え切った景気の中で、さなきだに苦労している中小企業や零細企業あるいは自由業の人たちなんかにしてみれば、別に脱税しようと思っているわけじゃないけれども、税金は少ない方がいいなと思っているのは事実だと思う。それから一方のたとえば役所側、公務員だって、では頭からしっぽまできれいかというとそうでもない。やはり多少おかしな手当でももらえればいいなと思っている者もいるわけです。だから、そこらのところはやはり民間に寛大に、むしろ公務員に厳しくということであってもいいと思うくらいなので、大臣のお答えだと、結局のところはやはり一生懸命取れということだというように聞こえますけれども、脱税をさせろということじゃなくて、いわゆる納税者が協力する気持ちになるような、物は言いようですから、そういうような指導を特にお願いをしたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は田島委員と全く同じ考えなんですよ、先ほど言ったとおり。したがって、それはもう重箱のすみをようじでつつき回すようなことはいかがなものであるか。帳面というのは、つければつけるほど必ずどこかにぼろが出るのです。ですから問題は、税法から言えば、たとえ千円でも五百円でもそれは違法は違法なんですよ。だけれども、問題は、そういうふうな何万とか何十万とかなれば話は別だが、もう千円とか二千円とかいうふうなものまで更正決定したり修正申告しろと言ったりするようなことは、これは反感持たれるだけでありますから、そんなところで争っているよりも、それはそれで認めて、この次は間違わないようにつけなさいということで、大きな問題があった場合はそれは厳重にやりなさい、そういうことでやることが必要だと思っております。
○田島委員　終わります。ありがとうございました。
○細谷委員　先ほど、地方交付税の性格について質問をいたしましたが、改めて大蔵大臣の見解を求めます。
○渡辺国務大臣　先ほど、福田大蔵大臣の言ったのと渡辺大蔵大臣の言うのと違うじゃないかというお話がございました。私は、別に違ったことを言っておらないわけでございまして、福田さんが四十四年四月十七日に衆議院の地方行政委員会において発言をされました。私も同じことでございます。それは地方交付税というのは当然率も決まっておりますし、それからひもつきの金でなく自由に使えることも事実でございます。したがってそういう意味では、私は福田さんの言ったことと全く同じでございます。
○細谷委員　変なものがつくとまたいかぬな。同じ考えだと言うのですから、ちょっと大臣抵抗があるかもしれませんが、いま後段の方でいろいろなものをつけますとまたいろいろなことが出てきますから、すっきりしないのですよ。ですから、大蔵大臣というのは継続性があるわけですから、四十四年四月十七日に衆議院の地方行政委員会できちんと言った大蔵大臣の言葉、それをひとつそのまま確認していただかなければならぬ、こう思います。
○渡辺国務大臣　私は、そういう意味で申し上げているのです。
○左藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十三分散会
昭和五十六年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　堀之内久男君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　森　　美秀君　　　　久保　　等君
　　　　　　武部　　文君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　米田　東吾君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　郵政政務次官　　渡辺　紘三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　山本　重三君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経営委員会委
　　　　　　　　員長　　　　　　吉國　一郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山内　正彌君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　稲見　　保君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局長　　　前田　光治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
四月十三日
　福岡市に電電サービスセンター設置に関する請
　願（太田誠一君紹介）（第二八一九号）
　一般テレビ番組への字幕・手話通訳挿入に関す
　る請願（石原健太郎君紹介）（第二八四三号）
　文字多重放送の聾唖者向け利用に関する請願
　（石原健太郎君紹介）（第二八四四号）
　身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願
　（石田博英君紹介）（第二九一九号）
　同（粟山明君紹介）（第二九二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四〇号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、ちょっと冒頭に恐縮ですけれども、けさの新聞等では、いわゆる公共企業体の職員に対する春闘のベースアップの問題がかなり政府部内でも煮詰まってきて、本日は何か関係の閣僚のお集まりがあると聞いておりますが、かねて議論してまいりましたように、たとえば公共企業体の中でも電電公社などは、これから職員の全面的な協力を得ながら国庫納付をする四千八百億というようなものを生み出していかなければならぬという非常に重要な責任も負わされておるわけでございますので、この公共企業体職員のベースアップの問題について、閣僚会議に臨まれる大臣の所信をまずお伺いしておきたいと思いますし
○山内国務大臣　だんだんと春闘といいますか春のベースアップの時期がいま参っているわけでございますが、公共企業体につきましても、本日関係閣僚会議を開催をいたしまして、これに対する協議をやることに相なっているわけでございます。私の方は郵政当局とそれから電電公社と関係しておりますけれども、やはり大いに働いていただいて、能率よくまた企業も効率よくやっていただくためには、労使の皆さんがよく協力をいたしまして十分相談をして気持ちよく働いていただく、こういうことを考えながら、今回のベースアップにつきましてもやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　新聞報道ですから正確かどうかわかりませんけれども、大蔵省が非常に厳しい姿勢を示しておるのに対して、労働省が労使関係健全化の立場から形式に流されない回答をやりたいというようなことを主張しておるやに書かれております。いま大臣の所信をお伺いしましたが、民間では大体七％から八％というふうな大手の回答が出されつつあるようでございますので、そういうものをずっとにらみながら、本当に公共企業体の職員が意欲を持って働けるような処遇をするように、担当大臣として各段のお骨折りを冒頭にお願いしておきます、
　次に、公衆電気通信法の一部改正についてお伺いいたしますが、まず電電公社の方で最近いろいろ新聞に書かれて、公社が黒字で困っておるという宣伝が盛んにあるわけで、昭和五十五年度の決算は、もちろんできておりませんが、見通しとして新聞ではまた三千五百億くらいの黒字になるのではないかというようなことを書かれておりますが、見通しはどうでございますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　五十五年度の事業収入でございますけれども、幸い景気の動向も比較的安定をしておりますし、また私どもの現場機関に至るまでの増収努力等とも相まちまして、二月現在の速報でございますけれども、事業収入は予算に対しまして六百九十六億円の増収に相なっております。五十五年度の収支差額は、予算では二千七百四十四億円でございますけれども、これを確保できることは当然といたしまして、これを若干上回ることになると思っております。支出の方がまだしばらく決算に時間がかかりますので、収支の最終的な状況はつかめておりませんけれども、現在そういう状況にございます。
○阿部（未）委員　それはまだ決算してないのですからわからないのはいいのですが、大体三千五百億などという数字がすでに新聞に発表されておるわけです。そういう根拠があるのかどうか、大体大方の見通しで結構ですから。
○岩下説明員　いま申し上げました予算の二千七百四十四億円に二月までの七百億をそのまま仮に積んでみますと三千四百あるいは五百という数字になるわけでございます。もちろん、この収支差額の使途につきましては、毎回この委員会でも御答弁申し上げておりますように、すべて利用者のための建設改良投資その他に充当いたしまして利用者に役立つように五十五年度についても使用したい、こう考えております。
○阿部（未）委員　主な原因が、先般実施したいわゆる夜間割引をやったけれども、実際は通話数、利用がふえて六百億ぐらいの予想以外の収支差額が出る、そういうように新聞は報道されておるようですが、このことは決算ができておりませんから議論しても仕方がないのですけれども、私が心配するのは、この先日曜祭日の割引あるいは遠距離の引き下げ等を行ってずっといまのような状況で利用が伸びていくだろうか、短期間の利用状況だけで長い将来を財政的に展望すると非常に危険があるのではないか、その辺についてはひとつ公社の方でも十分気をつけていただかないと、今回たまたま夜間割引をやったけれども利用がふえた、後もまた割引をやっても利用がふえるのだというふうな考えだけで進むと危険があるのではないかということを、ちょっと御忠告申し上げておきたかったわけです。
　そこで具体的な問題に入りますが、先般いわゆる市町村納付金の問題についてお伺いをして、大体内容はよくわかったわけでございますけれども、自治省の方では、この前申し上げたように、地方制度調査会からこの固定資産税に見合う市町村納付金についての特例を廃止する方向で検討せよという答申が出て、新聞では郵政省と電電公社にその旨を申し入れたというふうに出ておるのですが、どういうふうになっておりますか。
○津田説明員　相済みません。私財政局でございまして、先日恐らく税の固定資産税課長が参ったのかと思います。担当が固定資産税課長でございますので、ちょっと具体的な動きというものを私承知しておりません。恐縮でございます。
○阿部（未）委員　それでは事務当局でも結構ですが、郵政、電電、そういう申し入れを受けましたかどうですか。
○守住政府委員　お答えいたします。
　そういう情報は得ておりますけれども、自治省の方から私どもの局に具体的にお申し出があったということはございません。
○阿部（未）委員　それで、担当でなければわからないそうですが、そうすると自治省の方は、新聞によると郵政、電電に申し入れをしたと書いてあるが、するということになるのかどうかわかりませんが、この点はおわかりにならないのですか、きのうちょっと話していたのですけれどもね。
　それでは、この前電電公社の事務当局の方からは、現行どおりでやってもらいたいのだという強い御要望を私は承っておるのですけれども、具体的な日程に上ってきておりますし、さらにいまの地方自治体の財政から考えますと、この声はかなり強く郵政、電電に要請をされてくるだろう。そういう状況にありますから、避けて通れない問題だと思うのですが、郵政大臣あるいは電電公社の総裁はどう対処をされるお考えですか、聞かせていただきたいと思います。
○山内国務大臣　電電公社が支払っている地方納付金の問題でございますけれども、公社の仕事が非常に公共的であるとか、また地元に対して電話のサービスによって地域の発展に相当寄与しているとか、そういうようないろいろな点から二分の一というふうに決まっていると私は解釈しているわけでございます。したがって、現行においてもそのことについては何らの変更もございませんし、さらに公社では一層住民のニーズにこたえていろいろ対策をやってまいりたいと考えておりますので、現行でひとつやってもらいたいというふうに考えているわけでございます。
○真藤説明員　公社といたしましては、値上げをせずに、むしろ値下げをしていくためには、ぜひ現行のままでおいていただきたいと思います。
○阿部（未）委員　恐らくこれは自治省の方からかなり強い声として、郵政の方に、あるいは電電公社の方にお申し出があろうと私は思うのです。事の起こりは政府に対する納付金、そんな国に納めるお金があるならば、地方自治体の方にもいままけておる固定資産税をあたりまえに払ってもらいたいという意見になると思うのですけれども、私は、全体の経営の中でこの問題については十分検討を願いたいと思っております。いま直ちにどちらがいいという結論を持っておりませんけれども、公社というものの性格から考えて、結局は利用者の負担にかわってくるだけのものでございますから。
　あわせて公社の土地使用とその補償の問題についてお伺いしたいのですけれども、公衆電気通信法の八十一条によって他人の土地が使用できる、ある場合には知事の裁定を待って使用ができることになっておりますが、同法の九十条によって、対価を支払うことになっております。私有の土地については大体三年ごとに、田んぼの中の電柱は一本何ぼ、畑の中の電柱は一本何ぼ、山林の中の電柱は一本何ぼというような基準を定めて支払いをしておるようでございますけれども、いま問題になっておるのは、地方自治体あるいは国の所有に係る道路の占有、電柱あるいはマンホールあるいは公衆電話ボックス、そういうようなものが問題になって、たしか昭和五十年には大阪の堺市でいろいろな問題が出ておったようですが、去年の十二月には東京都が、都議会の中で、電電公社から占用料をもらうべきだというふうな意見が出されておるようでございますが、これについて公社の方で承知をしておるところがあるならばお知らせを願いたいと思います。
○前田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたように、電電公社は道路に電柱等を立てておりますが、これの占用料は、現在のところ道路に関しましては無償にさせていただいております。ところが、近年幾つかの地方自治体等で、この占用料を取ったらどうかという論議があちこちでなされておるということを承知いたしております。しかし、私どもといたしましては、従来ともこの公衆電気通信事業の高度の公共性ということを配慮していただきまして、国道の指定区間につきましては、建設省において道路法施行令十九条の二によりまして無償とさしていただいておりますし、それから地方公共団体の管理する道路につきましても、建設省から行政指導していただいておりまして無償としていただいておる現状でございます。今後とも公衆電気通信事業の公共性に御理解をいただきまして、従来どおり無償にしていただきたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　建設省の方でも、道路法三十五条の規定に基づいて政令で定める基準に従って道路管理者と協議をするというのが原則ですけれども、実はこの政令がまだできてないと私は承知をしておるのです。したがって、現行では道路管理者と公社との間で話し合いをしておるのですけれども、基本になっておるのは建設省からの通達だと思うのです。電電公社の占用については無料でいけという通達を出されておるやに聞いておりますが、そうなっておりますか。
○山本説明員　ただいまお尋ねの電電公社の占用物件に係ります占用料につきましては、建設大臣が直接管理いたしております一般国道の指定区間につきましては、道路法施行令の十九条の二を根拠にいたしました通達によりまして占用料を徴収しないことにいたしております。なお、その他の道路につきましては、道路管理者でございます地方公共団体に対しまして、道路局長通達により、国の管理いたしております一般国道と同様に占用料を徴収しないという方針で処理するように指導しているところでございます。
○阿部（未）委員　これについて、先ほど申し上げました五十年には大阪の堺の市議会でいろいろ議論をされた。時に去年の十二月九日の都議会でもこの問題が取り上げられておるようでございまして、何か東京都の試算によると年間十億円ぐらい、占用料をもらえば収入があるのだというような計算をなさっておるようですが、そういう自治体からの要望というものは、建設省には上がっておりませんか。
○山本説明員　ただいま先生御指摘のように、一部地方公共団体からそのような要望等を受けておるのは事実でございます。
○阿部（未）委員　これもまた避けて通れない問題になってきておりまして、特に地方公共団体の言い分は、電気、ガス等の公益事業と比較をして不公平にわたるのではないかと、そういう意味から電電公社からも占用料を徴収すべきであると。そしていま生きておるのは、建設省が出していただいた通達によって一応占用料を取らない、無料にすると、こうなっておるのですが、建設省の通達が消えますとこれを無料にするという根拠が非常に薄弱になってくるわけなんですね。それだけに公社の財政にとっては大変な問題が起こってくるのではないかという気がするのですが、これは郵政省と電電公社の方でどうお考えか。ただ取ってもらいたくないというだけでは非常に根拠が薄いので、こういうふうに考えておる、こういうふうに対応したいという姿勢があるならば、それをひとつお聞かせ願いたいのです、
○守住政府委員　地方自治体との関係でいま二つの点を御指摘になったわけでございますが、私どもも、こういう声を聞くようになりまして、問題の性質というものを認識いたしまして、これはもちろん郵政省あるいは建設省、自治省、そういう関係もございますけれども、やはり地元の自治体の問題でございますので、その自治体の執行部あるいは議会の方々と電電公社の通信局、通信部の人たちとの間で電電公社の事業の性格なり、役割りなり、地域社会との密接性なりそういうことを十分御認識、御理解をしていただくのがます一番の基盤じゃないか、こういうことで実は公社の幹部の方にもお話いたしまして、公社の方でお話があると思いますけれども、今後単に本社だけの問題じゃなくて、まさしく地域社会の問題でありますので、そういう働きかけといいますか御理解を求めることが一番大事だ、その上に乗りまして、私ども郵政省としては政府部内の関係もございますので、十分お話し合いをしてお願いしていきたい、このような姿勢でおるわけでございます。
○前田説明員　お答えいたします。
　電電公社といたしましても、ただいま電気通信政策局長から御答弁がありましたのと同様の趣旨でございまして、このような動きの生じております地方自治体に関しましては、電話局長なり通信部長なりあるいは通信局長なりがそれぞれ誠意を持って対応し、公衆電気通信事業の公共性に御理解をいただくべく努力を尽くしておるところでございます。今後ともそのようにさらに努力を重ねまして、御理解を得てまいりたいと思っております。
　先生先ほどお話のございました堺市につきましても、鋭意御理解を得るよう努力をいたしました結果、現在のところ問題は一応解消はいたしております。
○阿部（未）委員　東京都の方はどうですか、
○前田説明員　これは比較的最近起きたことでございますが、これに関しましても鋭意接触を続けておりまして、御理解を得るべく努力をいたしておるところでございます。
○阿部（未）委員　固定資産税の二分の一がいま大体五百億と言われておるわけですから、もし固定資産税の二分の一、市町村納付金の場合ですね、これがなくなれば五百億大体毎年財源が要る。こちらの占用料の場合はっきりした計算はできぬでしょうが、全部もし占用料を納付しなければならないとすると、どのくらいの額が要るものですか。
○前田説明員　お答えいたします。
　これはいままで歴史的にもずっと無償にしていただいておりますので、いろいろな仮定を多く置きませんと概算もできないわけでございますが、大胆な仮定を置きまして試算をいたしましたところでは、二百億円強という程度ではなかろうかと存じております。
○阿部（未）委員　いわゆる納付金に端を発して寄ってたかって電電公社からむしり取れというような大変な状況になってきておるようでございますけれども、しかしその国に対する納付金の性格から考えれば、まだ地方自治体の要求の方が筋が通っておると思うのですよ、その限りでは。ですから、これはなかなかむずかしい問題になってくるのじゃないかという気がいたしますので、先ほど電気通信政策局長のお話しになりましたように、よく理解をいただいて、そういう固定資産税なりあるいは占用料を公社が納むるとすれば、それは公社の負担ではなくて、結局は利用しておる利用者の負担にかわるのだということをよく理解していただいて、大きな声になって問題にならないような格段の努力をこの問題についてはお願いをしておきたいと思います。
　次に、今回の法改正でいわゆる地域集団電話の一般化の問題、加入電話の種類変更が議題になっておるようでございますけれども、これはかなりの経過があるようでございますが、法の趣旨説明によると、いわゆる地域集団電話の加入者が十分の一以下になったとき、そしてその施設が老朽化したとき、郵政大臣の許可を得て一般加入に切りかえる、こういう法の趣旨のようでございますけれども、これは間違いありませんか。
○守住政府委員　御指摘のとおりで、間違いございません。
○阿部（未）委員　そうしますと、私が一番心配するのは、加入するときは集団で条件に従って二百加入あるいは百五十以上の集団ができた場合に、集団で地域集団電話というものに加入契約を結んだ、もちろん一つ一つの電話は加入権との関係で個々に属するものと思いますけれども、そうなりますと、十分の一以下になったから、施設が老朽化したから、大臣の認可があったからということで一方的に種類の変更ができるということは、契約に違反をするのではないか、法的に可能なのだろうかということを非常に心配しておるのですが、これは十分検討をされましたか、
○西井説明員　ただいまの先生の御質問でございますが、いわゆる債権債務をお互いに負っておりますこの加入契約の内容を変更する場合に、法制上の考え方は一体どういうことかという御質問かと思いますが、ただいま先生もおっしゃいましたとおり、地域集団電話といいますのは、設置に当たりまして法律にいろいろな条文がございまして、どういうものが地域集団電話に該当するかということが公衆法上要件として明定をされておるわけでございますが、その要件に当てはまらないような地域集団電話が出ました場合に、具体的には加入数が減少いたしましたときに、地域集団電話の要件には当てはまらないけれどもどう扱うかといった場合の規定は、現在の公衆法上何らの規定がないわけでございます。したがいまして、今回の法律ではそれを明定していただきたいということがその内容でございますが、私どもの考えでおりますのは、加入数が法律に根拠を基づきます加入数よりも極端に減少いたしまして、当初予定いたしておりました要件を著しく欠くといったその場合においても、地域集団電話の加入者の電話サービスの利用上の地位に変更を加えるということは、現在の公衆法の法体系の中で必ずしも禁止をする趣旨ではない、こういうふうに解釈をしておるところでございまして、この点につきましては郵政省とも御相談、御指導をいただきましたところでございます。
　それで、ただいまおっしゃいましたとおり、加入者数が著しく減少いたしました地域集団電話に対して、一定の条件のもとで種類変更ができるという措置を設けるということのやむを得ないという理由でございますが、まずそう著しく加入数が減少いたしますと、その加入者の方は実態的にほぼ単独使用に近い形になりますにもかかわらず、集団加入を前提としたいろいろな制度、料金というものによってサービスが受けられまして、いわゆる加入者間の負担というものが著しく不公平になるということ。それから、地域集団電話といいますのは必ずそこに交換設備を置かなければいけないわけでございますが、きわめてわずかの加入者のたかに交換設備を維持していくということは、当然のことでございますが、費用負担が増加をいたしまして、帰するところ電話加入者全体の利益に反するという問題が生じます。こういう問題を解消いたしますために、ただいま先生のおっしゃいましたとおり、どういう措置をとるかということになりますと、その残っておられる加入電話の方に一番ふさわしい種類に加入電話を変更していただく以外に適切な方法はないのではないか、こう考えましてただいまの法律をお願いしておるわけでございます。
　ただその場合に、当然のことながら加入者の権益保護ということにも配慮をいたす必要がございますので、この種類変更をいたしますときには、その交換設備の老朽化等現在のままではサービスを維持して提供することが困難な事情が生じた場合に限りまして、その判断も契約当事者であります公社の判断によらずに、第三者と申しますか監督官庁であります郵政大臣の認可を受けて必要な措置をとる、そういうことで残存加入者の保護にも十分配意をしていきたい、こういう趣旨でこの法律をつくったところでございます。よろしくお願いいたします。
○阿部（未）委員　趣旨はわかるのですけれども、まずその第一点目の著しく要件を欠く、著しくというのは十分の一以下になったときだという根拠というものはきわめて薄弱だと私は思うのです。二百加入なければできないという条件があったのなら、二百を欠いたときだって要件は欠いておるわけです。十分の一という根拠がまず私にはわからない。何を根拠に十分の一にしたのか。そして、そのことが著しく要件を欠いたから種類変更するのだというのならば、何も十分の一というような数字を設けなくても、要件を欠いたところでやればいいのであって、十分の一という根拠は一体どこにあるのか。
　二点目に、公社の提供する交換設備が古くなってからという条件があるのですが、それは公社の都合であって、明らかに加入者は関係ない。そのときの理屈は、一般の加入者に負担がかかるからだ、一般の加入者に負担がかかるということは、大体地域集団電話そのものを残しておくということで一般の加入者に負担がかかることになるのであって、何も十分の一になったから、施設が老朽したから負担がかかるという理屈にはならないはずなんですから、一般の加入者の負担を軽くしようと思えば、要件を欠いたその時点で全部種類変更したっていいではないか。言いかえれば、千円とったらどろぼうだけれども、百円とったのはどろぼうではないという理屈になるのです、その辺はどうなんですか。
○玉野説明員　先生から最初にございました十分の一の根拠は何だという点でございますが、これは算術的に十分の一がいいとか二十分の一がいいとか、そういう数理的根拠ではございませんで、確かに先生おっしゃいますように、ちょっとでも欠けばやってもいいではないかという理論も成り立つと思います。ただ、こういう種類変更を強制する場合でございますので、なるべく納得の得やすい方法でいきたいということで、いろいろ御意見も伺ったわけでございますが、最大十分の一、それ以下というふうにした方かいいのではないか、この辺がお客様の納得を得るのにいいのではないかという根拠で考えたわけでございます。
○阿部（未）委員　そういう理屈からいけば、たとえば二百加入の地域集団電話がある、そうしていままだ地域集団電話ですけれども、その地域集団電話加入者の中の少なくとも百、半分、あるいは百五十加入の方々が種類変更してもらいたい、一般加入にしてもらいたいという申し出がある。ところが、この場合五十名は反対だ、五十名が集団電話を残してもらいたい、百五十名は一般加入に切りかえてもらいたい、そこでぽんとやれぬことはないじゃないですか。そこで全部一緒に種類変更してしまう、それが一番予算もかからないし、一番やりやすい方法になりませんか。それを施設が老朽するまで待つ。どうせ強制的にやるのならば、十分の一だとか施設が老朽して取りかえになるまで待つとかいう必要はなくて、半数と言えば問題があるが、少なくとも三分の一なら三分の二以上の集団加入者の方々から種類変更の申し出があったときには残った人も一緒にやる、これだって同じ理屈じゃないですか。
○玉野説明員　先生のおっしゃるような理論も成り立つと思いますが、三分の一ないしは三分の二ぐらいになったらもう全部やってしまうというのもどうかと思いまして、先ほどからの繰り返しになりますけれども、なるべく納得の得られやすいような状況に持っていきたいということで十分の一を考えたわけでございます。
○阿部（未）委員　仮にいまの法律そのままいきますと、仮に十分の一以下になっておっても、まず施設が老朽するまで待たなければならぬわけでしょう。交換機が老朽して取りかえを要するまで待たなければならぬのが第一点目ですね。大臣の認可を得なければならぬというのが二つ目でしょう。いま一番問題になっておるのは、われわれが耳にするのは、集団電話の中でも八〇％の方々が種類変更してもらいたい、ところが二〇％程度の人あるいは一人か二人の人が反対をするためになかなかできないというのがいまの実態なんですよ。そうするとこの法律では、反対する者はそのまま残しておいて、施設が老朽したところで法的にばかっとやろう、こういうわけですよ。それならば八〇％なり九〇％の人が種類変更してくれと言ってきたときに一緒にやってもいいじゃないかと私は言うのです。それができなくて、施設が老朽してからやるならばできるという理屈がおかしい。どうせやるのならば、法的にやれるというのならば、より多くの人たちが種類変更をしてもらいたいと申し出たときに、若干の反対はあっても一遍にやってしまう、それだってできるのじゃないかというわけです。
○玉野説明員　先生のようなお考えもあり得ると思います。私たちといたしましては、たとえば先生のおっしゃったように、二百加入のうち百加入がもう単独電話に変わりたいと言えば、そのときに一遍にやればいいじゃないかというお話もあるわけですが、そうしますと、これはまた逆の意味で、まだ使える交換機を捨ててしまうというかっこうにもなりますし、それでそういう半分程度で強制するというのもいかがかということで、老朽化するまでというふうに考えましたのは、現在ある交換設備をできるだけ使いまして、お客様にも納得を得やすいような数値になるまで待つというような状況で考えたわけでございます。
○阿部（未）委員　どうも私は、実際問題としてわれわれのところによく相談に来るのは、普通は、一般加入に切りかえてもらいたい、それは公社を通じて切りかえてくれるでしょう、しかしあなたの地域の集団電話の皆さんに納得をしてもらわなければいけませんよ、一人でも二人でも残るとなかなかうまくいかないのですよ、こういう話をするわけです。そして、恐らく集団電話加入の皆さんの全部の意見をまとめたい、そのために延び延びになってくるというような事情が実際にあるわけですよ、ですからそこで一遍に、たとえばそれが半分というのは問題があるならば、あなたがよって来った十分の一以下の方々が種類変更に反対だ、十分の九以上の方々はもう種類変更をしてくれと言っておる、その時点でおやりになってもおかしくはないじゃないですか、なぜ残しておかなければならぬのか。
　たとえば、それは将来は施設が老朽化すれば切りかえるわけですから、九〇％の人たちが一般加入に変わるときには、そのときには回線も何も引いておくのでしょう。引いておかなければまた改めてつけなければならぬわけですから、大方の工程としては、その際すでにもう予定をした回線は入れてあるはずだと思うのですしそこで切りかえた方が負担が少なくて済むでしょう。何人か残っておる、たとえ三人でも残っておる、その残っておる間は施設が壊れるまで使わせる、そんなことをする必要があるかどうか。それをやらなければならないとするならば、逆にその人たちを強制することは法的に問題があるのじゃないですかという理屈になるわけです。
○西井説明員　ただいま先生のおっしゃいましたとおり、十分の一以下という、地域集団の集団性を明らかに欠いておるというような方を、なぜその交換機が老朽化するまで待たなければならないか、こういうことかと思いますが、先ほど申しましたとおり、私どもが地域集団電話の一般化のこの法律をお願いをしておりますのは、地域集団電話の一つの特徴といたしまして、そのための交換機を別に置かなければならない、それが一つの大きな特徴でございまして、それがいまのままで使える場合はなるべく現状のままにいたしまして、その交換機が相当老朽化をいたしまして使えなくなるというときになって初めて、こういう地域集団電話の当初の集団性のほかに、そういうことを前提として加入された方の御納得が得られるのではないか。そういう意味で、ただいま先生のおっしゃいましたのに比べると慎重過ぎる案かもわかりませんが、そういう趣旨で、交換機が使える間は、せっかく地域集団電話として加入をしていただいた方でございますので、その範囲内においてそのままに存続をさせていきたい、こういう趣旨でございます。
○阿部（未）委員　理論が一貫性がないのですよ。著しく要件を欠くからというお話があったのです。いまのは今度は施設の方からの交換機のお話ですね。交換機が老朽化すれば取りかえなければならぬから負担がかかるという理屈になるならば、これは十分の一にならなくても交換機はだんだんに使えなくなるわけでしょう。交換機が機能しなくなったときに種類の変更をします、それは一つの理論でしょう。著しく要件を欠くから種類の変更をします、それも一つの理論でしょう。しかし、おたくの意見を聞いておると、最初は著しく要件を欠くから種類変更をしますというわけです。いまのお話を聞いておると、交換機がだんだん老朽化していくから、それを取りかえなければならぬことになるから種類変更をします、こうなるのですよ。どっちが本論なんですか。交換機をもう取りかえぬでいいように種類変更させるのですか、それとも著しく要件を欠くから種類変更するのですか、どっちですか。
○西井説明員　条件といたしましては、ただいま先生のおっしゃいましたとおり、地域集団電話という集団性の条件を著しく欠いてこれはどう見ても地域集団電話ではないというのは、切りかえたいというのが趣旨でございます。ただその場合でも、交換機を設置してまだ間もないのもございますので、わざわざ新しい交換機を撤去してまで種類変更を加入者の方に強制してお願いをするということは、住民の方の御理解と御納得をなかなか得にくいのではないか、こういうふうに考えまして、交換機が老朽化し、あるいはただいま先生のおっしゃいましたように、特別の事情がありまして保守費がたくさんかかるとか、いろいろな条件が整いましたときに、第三者であります郵政大臣の御判断を得てこれを切りかえさせていただきたい、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　二つも三つもかぶせてあるから理論がむずかしくなるのですけれども、交換機が使えなくなるからという理屈ならば、いまの法律でいけば、十分の一以上の方々が種類の変更を望まないならば交換機を取りかえなければならないのですよ。十分の一以下になったとき初めて。交換機を取りかえずに強制的に種類の変更はできるけれども、十分の一以上の方々が残っておる場合には、たとえ交換機が古くなっても取りかえなければならぬのがこの法律なんですよ。そうでしょう。だから交換機というのはそれほど大きいウエートは持たないと私は思っておるのですよ。要件を欠くというのが一番大きい理屈だ。その場合十分の一以下というのが果たして妥当かどうか、これも私は率直に言って非常に疑問があります。なぜ十分の一という数字が出てきたのか根拠はありません、常識でしょうと、こう言うのです。
　さて心配になるのは――法制局、お見えになっておりますか。この契約上、集団電話として加入して、集団電話としてはいろいろな利点がある、たとえば度数制でないから、区域内にかけるときは何遍かけても料金を取られないというような問題がある、基本料金が安いとか、いろいろそういうことを条件に集団電話として加入することを契約したわけです。それを公社の方の事情で、著しく要件を欠いたからとか、あるいは施設が老朽化したからとかいう理由で一方的に種類の変更を押しつけることが――これから後はいいでしょう。いままで契約しておったものについてさかのぼって契約変更は可能であろうかどうだろうか、その辺、もし加入者から争いがあった場合にはどうなるであろうかということを心配するのですが、見解はどうですか。
○関（守）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、この地域集団電話に加入していた人が一方的にその種類を変更させられるということはどうかということでございますけれども、確かに一般論として申しますと、契約の変更を一方的に行うというのは、無論むやみにできるわけではないわけであります。しかしこの電話のサービスにつきましては、先ほどからもいろいろお話がございますように、一つの特徴を持っている特殊なサービスであろうと思います、それは非常に公共的な色彩が強くて普遍的でなければならないとか出したがいまして、電話サービスの提供は正当な理由なくして拒むことはできない、さらに一たん締結した契約については、公社の方からは、たとえば電話料の滞納というような利用者側の重大な信義違反があるような場合でなければ解約ができないというような特性を持った契約でございます。しかもその契約内容につきましては、一般的に個々にやるのではなくて、非常に画一的、形式的に契約を締結するという性格のものでございますので、そういう契約につきまして契約の内容なり条件を変更するということについては、事後的な事情の変更等によりまして公社の方で何もできないということになりますと、これは非常に不合理である、そういう種類のサービスではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。そういう場合には、事後的であっても、一方の立場からの契約の変更が――契約内容の種類の変更でございますけれども――できるというふうに考えるべきではないだろうか、それをまた、公社自身がやるのではなくて、立法措置によってそういう機能を与えるというのは可能なんではなかろうか、そういう合理的な範囲で可能ではないかというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　裁判で争わなければわかりませんが、いまのような御趣旨ならば、この法律をつくらなくたっていいような気がするのです。この法律をつくらなくたってやれそうな気がするのですよ。別に、こんな法律をつくらなくたって、いまの趣旨から言えば、公社が現行の法律の中でやればいい。種類の変更ぐらいはやったっておかしいことはないじゃないか。公社のサービス提供の特殊性から言えば、何もこんな法律をつくらなくたって、現行法でもそのままやっておかしくない。わざわざ法律をつくらなければならぬというところに私はやはり問題があるような気がするのですけれども、もう時間がありませんから、これで論争する気はありませんが、非常に問題が残るおそれがあるということだけは申し上げておきます。
　その次に、先般来、いわゆる回線の開放の問題が非常に話題に上っておりますが、きょうは一般論で結構ですが、言われるところの回線の開放というものを電電公社ではどの範囲のことをお考えなのでしょうか。一部には、いまの専用回線の利用の規制をもっと緩和せよ、それが回線の開放だという意見もあるし、また一部には、いまの電話回線まで全部開放して、いわゆる電電公社は電話線の貸し業者になれという、これまで大きい意味での開放という問題もありますが、総裁も回線の開放をやらなければいかぬと言うし、郵政省の方もそういうお考えのようですけれども、回線の開放という場合にどの範囲までをお考えになっておるのでしょうか。