Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　そんな余計なことを言ってもらわぬでもいい。そんなにあなたのところが大事ならあなたのところへ持っていけばいい。三宅では言っていますよ。それなら全国公募してくれ、七百億円に飛びつくところがあればそっちへ行ってくれ、三宅だけ言ってきて三宅がうんと言わないから七百億だ一千億だ、そんな人をばかにした話はないじゃないか。今はっきりしたことは、とにかく特別立法はできない。そうするとそれ以外の何らかの方法をとる、しかしそれはこの年度ではなくて次の年度の予算に出して国会の承認を得たい、こういう話なんだ。だったら七百億円なんというものを自民党議員が持っていってこれでどうだというのは随分責任のないめちゃくちゃな話じゃありませんか。こういうやり方は私は非常に僭越であり、不見識であるということを申し上げておくし、三宅島は絶対にそんなことで賛成になることはあり得ませんから、金を持っていけばいいという発想は全く無意味であるということをここにはっきり宣言しておきます。
　しかもそういうことの中にあわせて申し上げたいことは、ワインバーガー長官と防衛庁長官や総理大臣がお目にかかられるときには、その場では向こう側からは三宅の名前は出ていないけれども、四月五日に自民党本部で自民党の安全保障調査会の三原朝雄会長らとワインバーガー長官が面談された場合には、「三宅島や逗子はアジアの平和につながる問題で死活問題とすら思っている」ということを堂々と言っておるのであります。政府に対するあり方と党に対する表現とを使いわけておる。私はこういうやり方で非常に不明朗な、言うならば弱い者いじめが進む形というものを許容できない。政治の姿勢として間違っていると思うのですが、特にこの中でワインバーガー長官が「アジアの平和にとっての死活問題」という言葉を使われていることに注目をしたいと思うのであります。
　いっぱい例を出したいのですけれども、目の前に出てきた例を一つ取り上げたいのは、四月七日の午後二時半過ぎ、三宅島東方およそ二十キロの地点でアメリカの軍用機が墜落をいたしました。どのような飛行機がどんなことをしているときに墜落をしたのか、概要を御報告いただきたい。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり四月の七日午後二時三十六分ごろ、第五空母航空団所属のＥＡ６Ｂ、これはＡ６と言われておるものの改良型でございますが、電子偵察機が三宅島の東約十八キロの海上に墜落をいたしました。この原因等は米軍において現在調査中でございますが、通常飛行訓練のために午後一時四十分厚木飛行場を離陸して訓練空域チャーリー１１６に向かって飛行中墜落したと承知しております。
○上田（哲）委員　まさにそのとおりなんですね。これは空母ミッドウェーの艦載機で俗称プラウラー。今おっしゃったようにＡ６を改良したＥＡ６Ｂでありますね。厚木基地を飛び立って、今ミッドウェーが来ていますから、それでＥＡ６Ｂが飛んでいった。まさにこれは、今三宅島十八キロという話でありましたが、そういう近いところで墜落事故が起きておる。伺いたいのは、これはたしかミッドウェーに四機だけ載っておる高性能の電子偵察機でありますが、ここで何をしていたんですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　チャーリー１１６は御承知のように三宅島の東南の空域にございますところの訓練場でございまして、米側に照会したところ通常の飛行訓練ということでございました。三宅島を特に偵察をしたとかそういうことではないと承知しております。
○上田（哲）委員　それはそのとおりですよ。私はそこで問題にしているのは、今佐々長官が二回も言われた「通常の」ということが問題なんです。通常の、この飛行機は何をやるかというと、艦上攻撃機グラマンＡ６を電子戦用に改装したものであって、ミッドウェーの攻撃機と同行して電波妨害をかけたり、電子偵察に当たったりする飛行機であります。通常のことをやっていたということは、まさにこの海域でいつも電子偵察あるいは電波妨害の訓練調査等を行っていたということになる。三宅島そのものを偵察するなんてことはさらさらないのですが、大事なことは、この電子偵察機がいつも飛んでいるということです。この海域に飛んでいる必要があるということでありまして、これは単純な訓練その他ではない。既にシーレーン、南東レーンの重要な海域であるこの海、空で通常のものとしてミッドウェーに四機積まれているプラウラーがこのような行動をとっている。この海域が非常に重要になっているということを見事に裏打ちしていることではありませんか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　安保条約による地位協定によりますと、米軍はいわゆる交通権を保有いたしておりまして、昔は至るところで訓練を行っておったようでございますが、その後民間航空の航路の増大等から航空安全上の見地から、訓練空域を指定してそこでやっていただくようになってまいりました。このチャーリー１１６は厚木に最も近く、この空域において訓練が行われるということでございました。三宅問題が出るずっと前からある訓練空域でございますので、たまたま全国のそういう空域の割り当て、その中で入港中は厚木に基地を持つところのミッドウェーの艦載機の訓練場としては最も適しておる、こういうことで使用しておるものでございます。
○上田（哲）委員　これが墜落したからじかに立証されたのは、この海域が必要だということなんですよ。この海域が必要なのであり、その海域の真っただ中に今三宅島の基地、基地ではないという言葉をしきりに言われるけれども、基地予定地といってもいい、そういうＮＬＰ空港がつくられようとしておる。今のところは飛行機が離着陸訓練はする、タッチ・アンド・ゴーはするけれどもおりることはないとか、駐機しないとかあるいはエプロンを持たないとか、鉄条網を張らないとか現段階では言うでしょう。あらゆる例からいってそれが基地化していくことは常識中の常識なんだ。さなきだに、シーレーン海域として非常に重要なこの海域にＮＬＰ基地を設けるということになれば、それがそうした意味を持ってくるということを今回のこのプラウラーの通常の飛行が裏づけたということになる。これはどのように否定されようと、そういう形になっていくということを墜落事故が見せてしまっている。従来から米軍ではなくて自衛隊がそれぞれの島に上陸用舟艇を持っていったり飛行機を飛ばしたりしているが、海難訓練のためだということでそれぞれの島当局、村当局はオーケー出しているんです。そういうものが飛んできているのだと思っていたら、実は専門家が見ればはっきりしているのだが、この海域は通常のようにこういう米軍機が飛んでいるのですよ。母港を横須賀に置いているミッドウェー、さらに増派されるであろう複数空母によって百五十キロないし百六十キロ範囲の中にこうした基地を持たなければならないという必然性が浮かび上がってくるのですよ。ここでこの墜落事故が起きたから、まさに三宅島の位置というものがどういうことになっていくのかということが立証されたことになるじゃないですか。今十八キロと言われたが、三宅島からすぐ向こうに浮かんでいる御蔵島、これは二十キロですよ。こんなものは指呼の間です。声をかければ通ずるようなところです。海上二十キロなんというのは本当に目の前です。これがそこへ落ちたから島へ落ちないという保証がありますか。こういう事故が皆さん方が今まで安全だ、大丈夫だ、ほかの目的には使わないと言っていることを逆にそうではないと裏書きしてしまったではありませんか。反論がありますか。
○加藤国務大臣　私たちが三宅島にお願いしているのが特別ないわゆる哨戒空域だとかシーレーンだとかという観点なのではないかという点でございましたが、そういうことではございませんで、この日本列島の周辺は防衛上、自衛隊も常に偵察行動をしておりますし、そういう一部でございます。
　ではなぜ三宅島かということでございますが、母港の横須賀から百五十キロとか二百キロとかそういう圏内でなければいけないという一つの制約がございます。北海道でもいいのかもしれません。しかし、北海道に行きますと、そこに飛んでいく間でガソリンが切れてほとんど訓練せずにこっちに帰ってこざるを得ないというようなことでございまして、そういう意味ですと横須賀の近辺ということになっていろいろ考えざるを得ないということであります。それでどこどこの島には可能性はないかということでこの周辺の島を私たちは全部調べました。そしてある地域についてはそこでだめなのかなと言って風洞実験までして可能性を考えましたけれども技術的に無理だということであります。沖に浮体を乗っけて浮体飛行場、浮かぶドックでやれないかということも私たち真剣に考えてみましたけれども、これは技術的にまだ解明できてないところがあったりそれこそ膨大な費用がかかって何十年もかかってしまいます。そういうこともあっていろいろなことを考えてどうしても三宅島に何とかお願いできないかという観点で私たちが検討の上、お願いしているものでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思っております。それで、三宅の島が人口が少ないからここだったらいいじゃないかということでやっているのではないかという御議論もありますけれども、そういうつもりはないということをぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○上田（哲）委員　このプラウラーの墜落事故が示したように三宅は単なる訓練をするだけじゃない。あなたは非常に注意して言葉を訂正されようとしておられるが、基地そのものである。しかも最も危険な基地である。北西太平洋というものがそういう形でもって米ソ戦略の重要な海域になっているということの中に三宅が位置づけられているということ。電子偵察の飛行機が通常のように飛んでおる、ここで三宅の位置というものは当然に強力な基地として浮かび上がる可能性を持っているじゃないかということを言っているのですが、どうもそれへのお答えじゃなくていかに三宅島が米軍にとって具体的に適しているか、我慢してくれみたいな話しかなさらぬ。
　それならもう一つだけ言っておきます。この三宅島というのはその程度の判断で犠牲にされては困る一つの理由に地震観測の重要な拠点だということがあるのです。気象庁の常時観測火山、全国で十七ですけれども、その一つに指定されていて年三回、島内の二つの地点で地熱の測定、四つの地点で湧水の観測、一つの地点で高感度の地震計、こういうものをテレメーターによって観測しておるわけであります。特に三宅島は島の中のどこからでも噴火する可能性のある火山でありますから、前兆現象があらわれる時間がごく短い性質の火山であって学問的には非常に重要なのであります。一九八三年五月に測地学審議会が行った「第三次火山噴火予知計画の推進について」によりますと、三宅島など十二火山を活動的で特に重点的に観測、研究を行うべき火山、こういうふうに言っているのです。したがって、こういう観測体制の強化をこそしなければならない重要な課題があるのであって、ここでそのことを不可能にしてしまうような基地の建設というのはその面からも特に避けられるべきものなんです。
　二、三点の問題を挙げておきますけれども、第一に直径十キロメートル弱の狭い島内のその一部に米軍基地としてこれが提供されますと、地震計などの計測器を適切に配置することがもうできなくなる。
　第二に、航空機のエンジンの音というのは私たちが耳にする以外にも低周波の成分を含んでいるんで、これが空気中を伝わって地震計に達しますと、火山性微動と間違うようなことになる、これは非常に問題なんであります。
　第三に、このＮＬＰ基地にレーダーや通信関係の電子装備が設置されることになりますと、電気的なノイズになりまして地磁気や地電流関係などの観測を行うことが不可能になります。
　こういうものがぶんぶん飛び回るだけで、関東地震とか東海地震とかいろいろなことが言われている中で、非常に重要な観測地点を失うことになる。そういうものを犠牲にしてでも今過疎を何とか救おうとか百六十キロ範囲なら云々だとかと言われるようなことでぜひともこの無理を押し切る理由があるとお考えですか。伺っておきます。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　私ども、やはり三宅島は火山の島、災害の島でございますので、この訓練場の設置がその地震観測に悪影響があってはならないと考えております。私ども所管ではございませんが、私どもの承知しております限りでは、現在地震計は地上設置式のものが神着地区に存在していると承知をいたしております。私ども予定しております建設予定地はその反対側の西南側、阿古地区でございまして、その間には雄山という八百十四メーターの山がございます。旋回をする訓練の場合の高度は二百メーター程度でございますので、その山のすそを回っている、こういう関係になります。
　私ども、この点について現地調査をまだいたしておりませんので、また所管外でございますので、当然気象庁の方と十分協議をいたしたいと考えておりますが、二月二十四日の衆議院決算委員会における気象庁の答弁によりますと、適切な方策を講ずるならば現在の火山監視の水準を維持することができる、また、必要になったときには火山観測に影響がないよう関係機関と十分協議をして対応してまいりたいという御答弁がございますので、この気象庁の見解を我々十分尊重いたしまして、そういう障害のないようなことを考えさせていただきたいと考えております。
○上田（哲）委員　気象庁がそういうことを言っているのはおかしいですよ。私が示したのは気象庁のデータなんです。気象庁答えてください。
○鈴置説明員　御説明申し上げます。
　観測状況を申し上げますと、現在二点に火山性振動観測装置を設置しておりまして、これは三宅の測候所にテレメーターして常時監視をしております。
　先ほどの件でございますが、まだ訓練の詳しい内容等承知しておりませんけれども、現在の観測に多少の影響が出る可能性もあるというふうに考えてはおりますが、これに関しましては今御説明がありましたように適切な方策を講ずれば現在我々が維持しておる監視の水準というのは保てるのではないかというふうに考えております。その適切な方策と申しますのは少し説明させていただきますと、例えば振動観測点、今地上に設置してございますが、これらを地下埋設あるいはこれをまたさらに多点化するというようなことが考えられます。どの程度の規模のものにするかということにつきましては、例えば今後の訓練がもしありましたら、その影響の程度等を見まして検討を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　ノイズの問題に関しましては、科学的にできるだけ完全に解明して対策を講ずることが一般的に大変重要であると思いますが、三宅島の問題に関しましては、計画が具体化いたしました段階で関係省庁と協議いたしまして、十分調査を行いまして、具体的にどの程度の対応策をとればよいかを決めていきたいと考えております。
○上田（哲）委員　困るじゃないですか。気象庁はっきりしておいてもらいたいけれども、三宅島というところが火山地震観測のために非常に重要だということは間違いありませんね。
○鈴置説明員　三宅島は実は火山の観測地点でございまして、地震計を設置しておりますのは火山現象の細かな現象を見るために非常に火山特有のものを使ってございますので、地震の全体のネットワークの地震計とはちょっと違ったものでございます。
○上田（哲）委員　言葉の問題はともかくとして、非常に重要な観測地点であるということは間違いありませんね。それなのにまだ調査してないじゃないですか。計画が定まりましたら調査いたしますと言うが、全く調査してないじゃないですか。動いてしまってから後調査して適切な処置を講ずればというのはどういうことですか。気象庁というのはもう少し科学的な省庁だと思っているけれども、政治的な官庁になったとは思わなかった。それじゃ気象政治庁とでも言いなさい。科学的にやってもらわなければ困る。火山国であり地震国なんです。観測をほっておいてしまっては困るだろうというのは当然なことなんです。それを主張するのはあなた方に与えられている国民的任務でしょう。これが、基地になったら後に調査するじゃ困るじゃないか。そうなったら調査をして適切な処置を講ずればいい、こんなばかな話がありますか。順序が逆ですよ。調査をしてないじゃないですか。ちゃんとした調査をしてからでなければ言えないことを先に言ってもらっては困る。これもおたくの方から出ている資料なんだ。気象庁の方から出ている資料だから、私はこれを持ってあなた方に御答弁を承っているんだ。調査をしなければそういうことは言えないはずなんです。そうですね。長官といえども火山や地震のことはどうでもよろしい、まず建設をやってしまうんだとは言えないでしょう。ちょうど七百億も同じように先にオーケーと言ってくれれば後で考える、おかしいじゃないですか。七百億が千億でもいけませんよ。そんなものは金目の問題ではないということを誤解のないように言っておくけれども、何でもまずオーケーをしてくれればそこから始める、初めにＮＬＰ基地ありき、そんなばかなことはない。調査をする、調査をした後でなければ言えないことだ。あなたは今すぐ調査を約束しなくてもいいが、調査をした後でなければ科学的なことは言えないということはしっかりお答えなさい。——時間がなくなってしまう。こんなことが言えなかったらとんでもない話だ。
○鈴置説明員　具体的な内容等についてどのような影響が出るかということについては具体的なイメージがございませんが、一般論といたしまして、いろいろな開発に伴う人工ノイズの増加というのがございます。我々としてはそういうものを十分検討を続けているところでございますが、今後ともその点については十分検討していきたいと考えております。（上田（哲）委員「調査しなければ言えないでしょう」と呼ぶ）関連の現象につきまして調査を進めていきたいと思っております。（上田（哲）委員「関連というのは三宅島じゃないということですか」と呼ぶ）具体的な現象がございませんので、人工ノイズの一つと考えておりますので、そういった立場から検討を進めてまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　何を言っているんだ、一体。三宅島のことじゃないか。三宅島を調査しないでほかでどういうことができるんだ。調査もしてないでほかのデータを見ながら適切なことをやればいいだろうなんてことは、三宅島四千三百人だけの問題じゃない。火山の問題や地震の問題で心配をしている国民全体に対する大変な責任放棄じゃありませんか。こんなことで心配ない心配ないなんて言われるのはとんでもない話だ。ここには何ホンであるとか低周波の問題であるとか、数字が全部出ている。あなたの方に届けるから、しっかりそれを見て、少なくとも科学官庁として政治的な発言でもって非科学的なことを言わないように、しっかり責任を持つことを十分に戒めておきます。
　時間がありませんから最後に詰めますけれども、ワインバーガー長官が来るときには何らかのめどをつけたいと言っていた。だから七百億——七百億の内容は瓦解した。しかも、それについての特別立法もできまいと思う。どういう方法があるかは国会を通さなければできぬ。——これをもってみだりに札束をちらちらと三宅島に向かって攻めていくことは許されないと思うのだけれども、心配することは先ほどのＳＤＩのこともあり、どうも来月行われる東京サミットまでにさまざまな政治懸案を解決してしまいたい、そこで三宅に何らかのめどをつけたいというふうに力ずくで進められるような気配を感ずる。長官に、最後にしっかり承っておきたい。あくまでも東京サミットなどを目指して何らかのめどをつけようという力ずくの工作をされることがないことを要望いたします。そのように理解しておいていいでありましょうか。
○加藤国務大臣　東京サミットとか特別な時期を定めてこれを強引にやろうというつもりはございません。ただ、私たちとしてはできるだけ早くこの問題の解決をしなければ、厚木の問題もございますので、精いっぱい慎重に、かつできるだけ早くこの事態を解決していきたいと思っております。そして、そのためには地元にいろいろ御迷惑をおかけしますので、その地元負担が大きくかぶらないように現行の制度の中で精いっぱいのことをやってまいりたい、特別の措置を考えていきたいと思いますし、またそれができなければ、また現行の法体系の中でできるかどうかも含めて私たち防衛庁としては真剣に考えていきたいと思っております。そして、それは三宅島の振興の対策になる措置であり、また我々の政策である部分が非常に多いわけでございますので、そのときには先生にもぜひ御協力をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○上田（哲）委員　それじゃ一言。厚木の騒音訴訟の控訴審判決がつい今ほど出たようであります。まだ詳細はつまびらかにしておりませんが、原告側の敗訴になったようであります。住民権利の訴えが安保条約あるいは軍事目的、政府の恣意によって甚だしく損傷されていく、これは民主主義の原理に照らして非常に危険なことだと思います。私たちは国民主権、住民の意思を最大に尊重するという立場からもろもろの施策が講ぜられるべきであって、国会はまたそのためにあるべきだと思います。厚木のＮＬＰを含めて原告敗訴となったということをとらえて、権力側がまたこれに力を得て、力ずくの三宅島圧迫などをすることがないように、逗子においてもしかりでありますけれども、あくまでも権力を持つ者は最も謙虚に。特に三宅島では土地の老人たちまで参加して、「金は一時土地は末代」、どうしても私たちは今のままでいいのだ、政府が押しつけて島をよくしてやろう、楽しくしてやろう、地上の楽園にしてやろうなんて真っ平だ、キヌサヤをつくり里芋をつくり観光と漁業でしっかりやっていく、その漁業を空港によってだめにされてしまっては困るんだ、このままでいいんだと言っているのが主権在民の意思でありますから、こういう立場を素直に受け取られて、七百億円も当然のことでありますけれども、この計画そのものをぜひ再考される、撤回されるということを強く求めて、私の本日の質疑を終わります。
○栗原委員長　奥野一雄君。
○加藤国務大臣　国会における防衛論争というものが国民に十分に理解されているかどうだろうかという御質問でございます。国民は確かに自衛隊の存在を八二％ぐらい支持しているけれども、しかし同時に片方でいろんな惑いもあるのではないか、そういう中で拡大解釈が進んでいるのではないかという御指摘でございます。確かに私たち、国会の論議と国民の間の防衛についての議論の意識という点を考えてみますと、まだまだ一生懸命ＰＲ申し上げなければならぬところがあるように思います。
　その第一は、私たちがどうも難しい言葉を使い過ぎているのではないだろうかなというような感じがしまして、それをいかにわかりやすく説明するかというのが一つのポイントだろうと思います。現に、わかりやすい言葉で説明するというのは非常に難しいことだと思います。
　例えば専守防衛という言葉を言いましても、国民の皆さんの中からは、時には、専守防衛といってもいざというときには攻撃は最大の防御だよといって飛び出ていくんではないのというような質問を受けたりします。しかし、私たちの自衛隊の装備自身が守りに完全に徹しておりまして、長距離爆撃機も私たちは持たないわけでございますし、それから船に飛行機をいっぱい載っけて外国の沖まで行って飛ばすような、奇襲をさせるような、そんな大型攻撃空母も持たないようになっているわけですから、そういったような事実なんかも、専守防衛という言葉一つで私たちはしゃべってしまいますけれども、しかし、やはり一つ一つをかみ砕いて御説明していくとわかっていただけるようになるのではないかなという思いをいたしております。
　それから、ますます拡大していくのではないかということにつきましても、戦前と違いまして、私たちのこの防衛政策、それから特に防衛力整備につきましては完全に国会のコントロールを受けておりますので、それをやろうとしても国会を通らなければできないことなんだよという部分も実はもっともっと丁寧に説明する必要があるのでないかなと思っております。
　ただ、憲法九条につきまして、昔から比べて拡大解釈が進んでいるのではないかという御指摘でございますが、後ほど政府委員から的確に、詳細に答弁させますけれども、私たちは、自衛隊ができるときにおきましては、憲法九条との関係で吉田さんと芦田さんの論争、吉田さんと野坂さんの論争等、先生が今御指摘になったような幾つかの論点はあったと思いますし、いろいろな経過があったと思いますが、それで自衛隊ができて今日までの三十年ぐらいは私たちは憲法解釈については大きな変化はなく、また私たちも大きくそれを踏み出しているというようなことは全くないといって、一〇〇％自信を持って言えるのではないかな、こう思っております。
　詳細につきましては、政府委員より答弁いたさせます。
○宍倉政府委員　憲法九条のことに関しまして幾つか質問でお触れになられましたので、お答えいたします。
　まず吉田総理のことでございますが、これは私から申し上げるよりも、引用させていただければその方が正確かと存じますが、八十四国会で法制局の政府委員から御答弁申し上げてある例がございます。読みますと、
　吉田総理の真意は、近年の戦争は多く自衛権の名において戦われだということを強調し、自衛権の名においてわが国としては将来そのような戦争をすることは絶対にないということを明確にしたいということにあったのだったと考えられます。
　そうしてみますると、憲法第九条は自衛権は放棄していないし、外国からの急迫不正の侵害があったときに、それを排除して、わが国土、国民を守るための必要最小限度の武力行使は許されるという現在の政府の解釈と矛盾しているものではないというふうに考えられるのでございます。
このような御答弁がございます。それが政府としての考え方かと存じます。
　それから、憲法前文と自衛権との関係でございますが、これにつきましては、三十四年の十二月に出されました砂川事件に関します最高裁判所の判決でそのことについて触れておりまして、憲法の前文からいたしますと、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の機能の行使として当然のことといわなければならない。」こういうふうに判決の中で言っておりますので、私どももそのように考えている次第でございます。
○奥野（一）委員　私は憲法九条の解釈について、例えば、いや、自衛権は否定しているとかしていないとか、そんな議論を今やろうということで申し上げたのではないので、その点は誤解しないでいただきたいと思うのですが、私の申し上げましたのは、この制定当時のいわゆる自衛のためのいろいろな考え方というのがあるわけですね。そういうような考え方からすると、最近はぐっとそれが物すごい勢いで拡大をされてきているのでないか。その拡大をされてきていることに対する心配なんですよ。
　例えば、かつては日米が共同で訓練をするということについてだって国会で相当議論があった。今もうそのことが既成事実になってしまっている。もう何ともない。それはもう自衛権の範囲内に入ってしまう。今度はシーレーンの、この前予算委員会で公明党の矢野書記長に対する答弁、ああいうふうにしてだんだん拡大をされていっておる。そこに私は大変一つの危惧を感ずるわけなんですね。そういう拡大をされていっていることが、防衛庁長官が国民に防衛問題についての理解を深めていただきたい、こう言っていることと——国民はそういうことをまだ理解をしてないでしょう。してないのだけれども、防衛庁の方の解釈でもってどんどんそれが既成事実化されていっているのではないか、そのことを私は心配するのです。
　だから、本来であれば、もし国民の合意を得るということであったら、一つの何かを考えたら、そういうことについてどうだ、これは技術的には非常に難しいと思いますよ。技術的には非常に難しいと思うのだけれども、それに対して国民からの何か判断が示されてくる。いや、それはちょっと防衛庁さん行き過ぎじゃないかとか、国民としてはそこまで考えてませんよと、そういうのが、フィードバックというのですか、何かそんなようなことを考えてやっていかないと、防衛庁の方だけが先走ってしまいますと、あるいは国会だって当然そのことについて議論していくわけですから、そうすると、国会の議論は国民の目から見ると、何か自分たちがまだ何が何だかわからないうちにそういうような高度なことだけがどんどん進んでいってしまっている。それが果たして今国民が考えている防衛という考え方と一致するのかどうか。もし完全に一致していれば、あるいは国民の皆さん方は防衛費をもっとふやせという意見がほうはいとして出てくるかもわからない。しかし私の受ける感じでは、実際の人たちと会ってみますと、そういう高度な議論なんか全然別であって、今言ったような例えば憲法九条とか、そんな基本的なことさえ完全にまだ理解をされてないというような認識を私は持っているわけなんですよ。だから、防衛庁がそういうふうにしてどんどん拡大解釈をしていかれるということについては非常に危険だというような感じを私は持っているわけなんです。
　例えばこの前、二月六日の予算委員会で、公明党の矢野書記長の質問に対して長官の方から、日本防衛のための行動をとる米艦を自衛艦が守ることはできるのだ、こういう答弁をされているわけなんですよ。これはそのとおりですね。これは新聞にも出ておったわけですから。その場合に、私どもこれは外務省の見解も聞きたいと思っているのですが、今の日本の外交方針、私は全面的には賛成ではございません。全面的に賛成でないというのは、先ほど引用いたしました憲法の前文からいいますと、これは思想的にはやはり平和外交とか中立外交ということが基本になるものだというふうに理解をするのですね、あの憲法の前文を読んでいきますと。ですから、そうであれば、本来なら中立的な立場に立って外交政策というのは進めなければならないはずだ。しかし今はいわゆる西側の一員というのですか、そういう立場の中で外交をやられている。その点についての不満はありますけれども、しかし、まあまあ曲がりなりにも日本の外交の場合には世界各国との平和ということを一つの考え方にしながら進めてきているのだ。そうすれば、今、日本が日本独自の問題でもって外国から侵略をされたり攻撃をされる、そういう問題はないだろう、また将来も起こらないという確信を私は持っているわけなんですね、今の形の中でいけば。
　ただ恐れられるのは、今も申し上げましたように、日本の場合には西側の一員ということで、しかも日米安保条約という形の中で、我々から言わせますというと、アメリカの対ソ戦略の一環に日本は組み込まれてしまっているというようにほかの国が理解した場合に、そのことによって起きるトラブルというのは考えられるのじゃないか。ですから、もし日本を防衛するためにアメリカの軍艦がどこかの洋上におってそれが攻撃される、そんなようなことが果たして起こり得るのかどうか。日本独自の問題という形の中では出てくる可能性というのはないだろうというふうに私は理解をしているわけです。だから、あるとすれば今言ったようにアメリカの戦略体制の中に引き込まれてきているということによる紛争である。ですからアメリカの軍艦が何かの攻撃の目標にさらされた、そのアメリカの軍艦が日本を守るためという、そこのところがちょっと理解できないのですが、日本を守るためにアメリカの軍艦が行動している、それを攻撃された場合には日本の自衛艦が護衛することができる、こういうわけでしょう。大体どんなことが想定されるかということなんです。ちょっと私は想定できないのですね。日本の外交問題の中で、将来そういうふうにして日本独自の問題がもつれていって国際的にトラブルを起こして日本独自の問題として攻撃されるというような何かおそれのあるような問題というのは今ありますか。そこのところがちょっとわからない。
○加藤国務大臣　よく現在のこの状況で日本が独自に、いかなる小規模なものであっても攻撃されることがあるのだろうか、それはもうないじゃないかという御議論がございますけれども、現在そういうおそれがないという状況がなぜあるかといいますと、私たちがそれ相応の自衛力を持ち、そしそそれを超えるものについては日米安保条約によってアメリカの来援が受けられる、かつそれが条約上の義務になっている、必ず助けに来なければならないと安保条約第五条に書いてある、そういった状況が抑えになって、言うならば抑止力になってそして我が国の現在の安全が保たれているのだろう、こう思っております。したがいまして、空気があると空気というのはごく自然にあるように思われますけれども、やはり自衛隊の存在と安保体制というものがしっかりとすき間のなくきっちりとした形であるからこそ、今の我が国の安全は保障されているのではないか。保障されているものですから皆さん、まあ攻められることはないんじゃないのというような感じになっているのではないだろうかな、こんなふうに思っております。
　それから二番目の問題の、いわゆるアメリカの船をどういったケースで護衛するのだろうというような御質問でございますが、これはあくまで我が国が攻撃を受けている場合、そして私たちが米側の来援を求めて米側が来援しているときに起こり得る話でございまして、我が国が攻撃されてないときに自衛隊の船または航空機が米側の船を支援するために出動するということはございません。そこは矢野質問に対する私たちの答弁の点を踏まえまして防衛局長から詳細に御答弁をさせます。
○西廣政府委員　我が国が自衛権を行使する場合には、先生御承知のように、自衛権行使の三要件というのがございます。これは繰り返すまでもございませんけれども、日本に対して急迫不正の侵害があること、そしてまた他にこれを排除すべき適当な手段がない場合、そしてまた行使の中身としては必要最小限にとどめるという三つの要件がありまして、特に前段の二つは自衛権を発動する最初の段階で、それがない場合には発動ができないという発動の要件になっております。ということは、先ほど来大臣が申しましたように、仮に米艦を護衛する、つまりそういう自衛行動をするということは自衛権発動の要件にかなったという前提がなければいけませんので、それを前々から申し上げているように、既に日本の国土が侵攻されておる、あるいは公海上において組織的、計画的に特定の国から日本を特に対象とした攻撃がなされておってそれが我が国に対する武力攻撃であるというように認定して、そして我が国が武力行使をしている段階は既にその前に存在しているわけであります。そしてその上で米側が日本を支援するために来援し、日本とともに共同の対処行動をしておる、そういった際に米艦を守るということは、共同対処行動している米艦を護衛するということは我が国の個別的自衛権の範囲内であればそれはできるということを前々から申し上げておるわけでございます。
○奥野（一）委員　今のお答えでは私、ちょっとのみ込めないのですよ。
　私がお聞きしたのは、長官が言われましたように、私の考え方はちょっと違うのです。日米安保条約があって、アメリカが一たん有事の際には日本を守ってくれるから日本は今平和でいられるんだ。私は逆なんですよ。むしろこの安保条約があるために日本が攻撃目標にされる危険性があるのではないんだろうか。米艦が日本を守るために洋上にいる、それを攻撃されている、それを日本の自衛艦が守りに行くことはできるんだ、こういうようなこの前のお答えでしょう。だから私は、その前の、日本が日本の独自の問題で攻撃をされるというような可能性というのが今の国際間の中で何か問題が残っているんだろうか。私は今の外務省の外交努力というものは、さっき言ったようにちょっと不満はあるけれども、積極的に平和的な外交をやっておられるんだろう。仮にそういうような気配があったら積極的に友好外交の中で解消する努力をするというのが第一条件でしょう。
　そうすると、今そういうことは考えられない。だから逆に、考えられるとすれば、日本がアメリカの戦略の一環に組み込まれてしまっていわゆる対ソ戦略構想の中に入り込んでいるというふうにどこかの国が思った場合に日本に対する脅威感というのが出てくるのですよ。だと思うのです。だからトラブルがあるとすれば、むしろそっちの方ではないのか。そうした場合に、それでは今防衛局長が言われました自衛権発動の三要素の一体どこに当てはまるんだ。日本の独自の問題ではない。対アメリカとの関係の中で、例えばそういう問題が発生してそのことによって日本が攻撃を受けるということになったら、これはそっちの方に原因があるのではないか。そうすれば、この自衛権の三要素というものの中の一体どれにぶつかってくるんだ、そんな疑問があるわけですね。だからそのことについての質問なんです。ちょっと私の言い方もうまく表現してないかもしれませんけれども。
○西廣政府委員　先生のお話は、自分が特に何もしなければ日本自身が侵略されるようなことは全くないであろうという前提でお話しをされておりますけれども、現在の国際社会というものは、国連とかいろいろな活動は続けておりますけれども、御承知のようにいろいろなところで紛争が起きておるわけであります。その際に、ある国、ある地域が極端に軍事力がないというか防衛力がないといいますか力の空白になっておりますと、そこが発火点になるということは往々にしてあることでございますし、そういうことがないようにするということが一つのバランスを保つこと、平和を保つことの理由になっておるわけであります。
　さらに日本について申しますれば、日本自身、好むと好まざるとにかかわらず、この東アジアにおいて戦略的に非常に重要な地理的条件を占めておるということでありまして、それぞれの国あるいはそれぞれの勢力が自分の勢力圏といいますか、あるいは自分の防衛圏というものを広げようと思いますと、日本というものが極東においては非常に重要な立場におるということで、日本が何もしなければあるいは日本が中立的であれば日本に対して何らの侵害も起きないというのは余りにも空想的な考えではないかというふうに考えておるわけであります。
○奥野（一）委員　そういう面の見解の違うところは幾ら議論したって平行線ですからどうにもならぬと思うのですが、先ほどから申し上げておりますように、今までの日本の外交方針というのはそういう方針だったろうと思うのです。外務省で違うということであれば、これはまた考え直さなければならないけれども、外交努力というものはそういうものだと思うのですよ。例えば日ソ漁業交渉なら交渉が行き詰まるとすると、行き詰まったからといって、これは戦前なら帝国海軍でも引き連れていって多少威圧するなどということをやったかもしれないけれども、今はそんなことは考えられないわけですから、お互いに精力的に話し合いを詰めていって外交の中で解決していくということになるわけですね。今我々の周囲を取り巻いている国際情勢の中で、貿易摩擦の問題にしたって、まさか武力によって解決するなどということは考えられないわけですね。今、日本の場合は、仮にどこかの国との間でもって外交上まずい問題があるとしたって、それは最大限の外交努力でもって解決をするという方向をとっておるのだろうと思うのですよ。
　だから、そういうようなことを判断していくというと、日本の独自の問題でトラブルが起きるというふうにはどうしても理解できない。仮にトラブルが出てくるとすれば、それは何回も言っているように、むしろ日米の戦略体制ということによるトラブルの方が可能性が強いのではないか、私はそういう心配をしているわけなんですよ。先ほどから言っていますように、日本が攻撃目標にされてアメリカの軍艦が応援に来る、それが攻撃されたら日本の自衛艦が出かけていってそれを護衛する、これはいわゆる国際紛争を武力によって解決するということにつながっていくのじゃないですか。そうしたら、これは憲法九条で否定している国際紛争に対する武力解決につながっていってしまうのではないですか。そういう可能性、おそれは全然ないわけですか。
○加藤国務大臣　私たちの防衛政策というのは、当然のことながら政府部内でいろいろ相談してやっていることでございますから、日本の外交政策と相反するような政策をとるわけはございません。ですから、委員もお読みいただいたかと思いますけれども、私たちの防衛政策の基本文書として「国防の基本方針」というものがございます。ごく簡単なものでございますが、その第一に書いてありますのがいわゆる国際協調、できるだけけんかしないようにしましょう、仲よく諸外国とつき合いましょうというのが第一であります。第二番目には、立派な国内の社会的、経済的な基盤をつくって、守るに値するような、守る力を持つぐらいのちゃんとした国になりましょう、こう書いてあるわけです。三番目に、力の真空が生じたらだめだから、ある程度の防衛力を身につけましょう。四番目に、それで防ぎ切れなかったら日米安保条約でアメリカの支援を求めましょう。こう書いてあるわけでございまして、第一番目に国際協調というふうに、昭和三十二年につくられた「国防の基本方針」にあることはよく御理解いただきたいと思いますし、これは現在までも私たち防衛庁の憲法に次ぐ基本的な文書になっているわけでございます。
　そこで、次のポイントで、トラブルが起きっこないんだから、また漁業交渉、貿易交渉で言うことを聞かないからといって攻めてくるような時代ではないから、日本にはもうそういった防衛力なくたっていいんじゃないかという御質問でございますけれども、これは今防衛局長が二つの点をお答えしたところに尽きると思います。具体的なトラブルがなくても、力の真空があるとトラブルが起こる可能性があるということではないでしょうか。それからもう一つ、具体的に侵略を考えなくても、自国の安全というものをより強く強く考えている立場の人たちが、できるだけ自分の勢力圏を拡大した方が自国の安全をより確保できるという意味で、それぞれの地域、その周辺地域を勢力下に置こうとする発想が生まれることは今の世界の中で往々にしてあることではないでしょうか。そういった意味のトラブルが起きないようにするためにある種の防衛九を持ち、抑止力を持つということが私たちにとって必要なのではないだろうか、こう考えております。
○奥野（一）委員　本当はその辺のところを、私は一つの基本になるだろうと思っておりまして、大いに議論をしたいと思っておるのですが、時間が経過しておりますし、次回あたりから少し具体的なことでお尋ねしたいと思っているので、きょうは入り口に入る前に、政府、防衛庁の考え方をもう一遍確かめておきたいということを前段申し上げたので、余り今その論議に突っ込んでいきませんが、あと二、三簡単に考え方だけを聞いておきたいと思うのです。
　一つはＧＮＰ一％の問題。私なら、例えば一％を守るか、自分に絶対守らなければならないという気持ちがあったら、絶対守ると答えるのです。しかし、去年あたりから少しニュアンスが変わってきているのですね。新聞なんかでも言われておりますように、また我々が受け取っておりますように変わってきている。実際上は、防衛庁は一％枠を守るという考え方は捨ててしまっているのではないか、ただ、今一％枠を突破しますなんてなかなか言い切れないから、我々の表現を使えば嫌々ながら、何とか守りたいと思います、こういうふうに変わっているのではないかと私は思うのです。絶対一％枠を守るのだということだったら、何もちゅうちょすることないと思うのです。断固守ります、こう答えればいいと思うのですが、その辺はどうですか。
○加藤国務大臣　ＧＮＰ一％問題についての昭和五十一年の三木内閣の閣議決定の方針は、六十一年度の当初予算編成の際に私たちは守ってまいりました。それで、今後ともできる限り私たちは守ってまいりたい、こう思っております。ＧＮＰ一％につきましては昨年来いろいろ議論がございましたし、国会での総理の答弁、いろいろなやりとりもございますし、私たちとしては現在そのようなつもりで、できる限り守ってまいりたい、こう思っている次第でございます。
○奥野（一）委員　やはりできる限りという言葉が入るわけですね。できる限りという言葉が入るということは、その考え方の中に、できないときはしようがないんだというふうに受け取れるのです。そうでなかったら、絶対守りますということになっていくのですね。それが、できる限りということは、できなくなったときには突破してもやむを得ないということにつながっていくわけでしょう。現実に今までの議論の中では、それじゃ〇・九九九と一・〇〇一と幾ら違うんだ、それから長官もたしか一・〇〇一になったからといって決して軍事大国になるのではない、こんな意味のことを言われておりますね。私も決して、一・〇〇一になったから軍事大国だなんて、そんな短絡的な物の考え方は持っていないのです。それは一％枠だって、私個人では認めたくないと思うのですよ。この前大蔵大臣にも予算の分科会で、何で防衛費だけがマイナスシーリングの対象から外されるんだ、これは国民が非常に不思議に思っていることなんだ、こういうふうなことを言いました。問題は、〇・九九九だからよくて、一・〇〇一だからだめだ、そんな簡単なことではなくて、そういうふうに、〇・九九九と一・〇〇一では何も違わないではないか、だから一・〇〇一になってもいいじゃないかというその考え方が私は危険だと思うのです。そういうふうになってくると、次は一・〇〇一と一・〇〇二と何ぼ違うんだ、こうなっていくわけです。私は、歯どめというのはそのことについては絶対守るという基本がなければだめだと思うのですよ。
　例えば、前に、戦力に関する政府統一見解というのが二十七年の十一月二十五日に閣議決定されているわけですよ。このときには、「戦力とは、近代戦を有効適切に遂行しうる総合実力」だ、こう言っておったのですね。今はそういう言葉は使っていない。「必要最小限度」というような形になっているわけですよ。「必要最小限度」と言うと何か聞こえがいいのですね、ああ必要最小限度か。ところが、この「必要最小限度」というのには何にも歯どめがないわけですよ。そうでしょう。「必要最小限度」に歯どめないでしょう。私、一番最初に申し上げましたように、解釈がだんだん拡大されてきているんではないかと言うのは、そこなんですよ。
　「必要最小限度」なんというのは何も歯どめになっていない。それは、そのときの情勢、相手国と思われるところの軍備の状況、そういうものによってこっちはまた拡大されていくわけだ。相手はこれだけのものを持っています、だから、我が国もこれだけのものを持たなければ「必要最小限度」の防衛力になりません、こうなっていく。相手の方がまたこれだけになると、日本はまたこれだけ、こうなる。だから、「必要最小限度」そのものにだって歯どめがない。だから、このＧＮＰ一％の問題だって、絶対守るという基本線でなければ、できる限りですから、これはいつか崩されていく可能性というものはどうしても残ってくる、そういうことですね。これは、いいですよ。時間の関係がありますから、そういうふうに指摘をしておきたいと思います。
　それから次は、これは外務省の方だと思うのですけれども、後で防衛庁の方にも関係してまいりますけれども、行政権と国民主権というものがございます。これは憲法上明確になっているわけですが、行政権と国民主権というのはどっちが重いのかということなんですよ。これをちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○宍倉政府委員　どちらが重いのかというのは、私、有権的な御答弁を申し上げられま軌が、国民主権というのは憲法にございますように、日本国の基本的な物の考え方だと思いますし、行政権というのは、国民主権のもとで立法権があり、行政権があり、司法権がある、三権分立の一つだ、こういうことだと思います。
○奥野（一）委員　きょうは外務省の方は見えてなかったですか。——それはちょっと困ったですね。打ち合わせの中ではこの点については外務省に聞きますからというようなことを言ったんだけれども。そうですか、それじゃ、これは後でまたいつかの機会にお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　お聞きしたかったのは、非核三原則という問題、これも防衛庁は直接に関係ないですね。このことは外務省だな。後でなければだめだ。
　それじゃ、文民統制でちょっとお尋ねします。これは防衛庁いいですね。
　だから、なぜ最初に行政権と国民主権の問題を聞いたかというと、これは文民統制にも絡んできているわけです。このほかに非核三原則にも絡んできていますし、このほかにも絡んできているのだけれども、そっちは外務省がいないからしようがないということになるのですが、文民統制ということから考えた場合に、その文民統制をする最高の責任の所在というのは、いわゆる行政権を持っているところが最高なのか、あるいは国民主権が最高の責任所在なのか。国民主権というと、当然国会ということになると思うのですね、国権の最高機関ということになるわけですから。主権者である国民から我々は負託をされているという感じでしょう。だから、文民統制の最高責任所在は行政権にあるのか、国民主権にあるのか。この点はどうでしょう。
○加藤国務大臣　文民統制の最後の権威というものは、国会にあると思っております。
○奥野（一）委員　私もそうだと思うのですね。そういうことになりますと、例えば予算委員会や何かでも、いろいろ防衛に関する資料を提出してくれと言うと、出せないと言うのが随分あるわけですね。これはどういうふうに判断すればいいのですか。
○宍倉政府委員　国会で資料提出をお求めになられることがよくあるわけでございますが、それは国政調査権に基づく権限の一つかと存じます。結局、この問題は、国政調査権と私ども国家公務員の守秘義務との間の関係の問題かと存じます。
　この問題につきましては、昭和四十九年の七十四国会でやはり政府の統一見解がございまして、守秘義務によって守られるべき公益と国政調査権の行使によって得られるべき公益とを個々の事案ごとに比較考量することにより決定されるべきものと考える、こういうことになっております。政府といたしましては、国会の国政調査活動が十分その目的を達成できるよう、政府の立場から許される最大限の御協力を申すべきものという御答弁になってございます。私どもこの見解に基づきまして、それぞれの各事案ごとにその判断をいたしているわけでございます。したがいまして、提出できるものももちろんたくさんあるわけでございます。ケースによればかなり多くの、大部分のものが御提出申し上げられていると思いますが、個々の事案によりましては、先生御指摘のようなことで残念ながらお出しできないものもある、こういうのが現状かと存じます。
○奥野（一）委員　ちょっとわからないのですけれども、いわゆる国民主権、国会は国権の最高機関だ。これは憲法にそういう規定になっているわけで、憲法の前文に主権は国民にあるのだと書いてあるわけです。ですから私どもは、国会というのはそういう国民主権というものを代表する機関だ、国政調査権というのとはちょっと違うのではないかという印象を持ったのです。この解釈が違うかどうかは私自身もよくわからないのですけれども、国政調査権というふうに置きかえられるのと、今防衛庁長官も言われましたが、シビリアンコントロールの最高責任ということになると、これは国会だ。これがシビリアンコントロールの最終責任所在だ。こうなってきますと、私は、国政調査権だとかなんとかということではないのではないかと思うのですよ。当然、シビリアンコントロールという立場の中から必要だ。ということは、行政府はみんな知っているわけでしょう、関係の行政機関というのは。行政権を持っているところは国会に提出できない秘密資料だって知っているわけでしょう。これは防衛庁長官は当然知っているはずだ。その行政機関である防衛庁長官が知っていて、それを国会には出せないということになると、私は、シビリアンコントロールの最終責任はどこなんだと疑わざるを得ないということにつながっていくわけなんですよ。それはどうなんですか。
○加藤国務大臣　シビリアンコントロールと、それから防衛上のある種の情報とか、ぎりぎりの我が方の対処方針とかということについての資料提出の関係というのは大分御議論をいただいております。私たちとしてもできる限りそれを提出すべきであろうと思っておりますけれども、ある種のものはそれを国会の場に御提出し、そしてそれをこれだけ広いところで議論いたしておるわけでございますし、当然のことながらテレビでの放映もあったりして外国に伝わることによってそれが国益を害するのではないかと思われるよう唐資料の問題が当然出てくるわけでございます。そういうものは行政府内の限られた人間、例えば防衛庁で言えば私とか数人の人間、また担当者しか知らないという仕組みにいたしているものもございます。そういったぎりぎりのものについては提出することの是非というものを私たちも当然考えざるを得ないので、ある種のものにつきましては提出を見合わさせていただくということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　例えば私たちがどのような事態になったらどのように対処するかというようなこととか、我が方はどの程度対処できるかということの手の内を明らかにしますと、当然それを読んでそれ以上の対処をしようというふうなことを思う国もあるかもしれません。それは抑止のバランスという意味からはより高いレベルの力のバランスに移行することになりまして、それは決して世界の平和と安定のために寄与しないのではないか、そんな配慮があることは御理解いただきたいと思います。
○奥野（一）委員　言葉ではシビリアンコントロールというのは国権の最高機関である国会にある、こう言われておっても、肝心のところになるとそれはできないんだ、こういうことになってしまうわけですね。
　私、これはやりようがあると思うのですよ。守秘義務というものをきちんとすればいいということが一つありますね。
　それから、政府のいろいろな行政の中で、大体防衛関係、外交関係でも若干ありますかな、あとどこの常任委員会だってほとんど行政機関の知っているものは最大限まず知ることができる、そういう状況になっているわけですが、防衛関係についてだけはいろいろな制限がある。例えば漏れることが国益を害する、今こう言われる。逆にそういう国益を害するほど重要なものについて我々は何も知らされていないということになるわけですね。そういうことにもなるわけでしょう。だから、もしそう言うのであったら、守秘義務というものをきちんとして、そして例えば秘密会なら秘密会でも開くとか、そういうようなことだって考えられていいと思うのです。
　それからもう一つ、国会というものがそういうふうにしてシビリアンコントロールの最高の責任所在であるならば、例えばこういう委員会なんかについてもむしろ防衛庁の方から、この問題について安保特別委員会の方に報告をしたいから開いてくれというくらいのことがあっていいと私は思うのですね。
　それから、時間がないからちょっと今はしょって言いますけれども、行政権の方が優先しているんじゃないかという観念が私は取れないのですよ。シビリアンコントロールというようなことを言っているけれども、どうもそれは国権の最高機関である国会ではなくて、行政権を持っている行政府ということで考えているのではないか、そう思われる面がたくさんある。
　これは先ほど外務省がいなくて質問できなかったけれども、例えば非核三原則の問題で、核積載可能の米艦の入港や何かの問題についてだって全然見解が違っている。あれは国民主権の問題だと思うのだけれども、行政の立場でやられる。先ほど上田先生の方から言われた三宅島の問題にしても逗子の池子の問題にしても、国民主権ということではなくて、むしろ行政権の方が飛び抜けていって物事が進められていっているではないか、こういう感じがぬぐい切れないから、なおここに結びついてくるわけなんですよ。そういう面については再考を要するんじゃないかと思うのですが、本格的に防衛問題を議論しようということになりますとそのくらいのことを考えてくれないと、防衛庁長官が言われますように、高度な防衛戦略を高い視点から議論してくれなんと言ったって、それはできないことになっていくんじゃないですか。どうでしょう。