Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（南谷昌二郎君）　私どもの鉄道事業はそのベースとして技術によっておるところ極めて大だというふうに考えておりまして、その技術も運行管理及び保守点検という部分の比較的地味な技術が主体になっております。
　かつて国鉄華やかなりしころ線路をどんどんつくる、あるいは線増していくという意味では建設するという分野がかなり多かった時代もございましたけれども、現在、どちらかというと運行管理であるとかあるいはメンテナンスの分野で技術を維持していかなければならないというふうに思っております。そういう中におきまして、私どもとしましても、常に現場で職場内教育を中心にしまして、先任者が後輩を指導するということを中心にして指導をしてまいったわけでございますし、またそれで足らざる場合には、私ども社員研修センターというものを持っておりまして、そこで実は教育をしているというのがこれまでの体系でございます。
　ただ、そういう中で、特に安全教育という面においてやはり何といいましても実地に現場に臨んで訓練を受けるということが極めて重要でございまして、そういう意味では、各支社に実設訓練センターというのを設けまして、そこで信号の取り扱いでありますとか異常時の訓練をするという期間を設けて社員の教育に努めております。
　しかし、まだまだそういう点では私どもとしても必ずしも十分でない。最近、特に御指摘のように基礎的な技術力に低下の傾向が見られるという危機感を抱いております。特に私ども、国鉄改革におきまして社員が国鉄から移行する際に、国鉄の最後のころには採用ストップという事態もございましたし、一番若い現場の社員がもう三十を超えているというようなことで、技術断層ということも非常に職場でも問題になっておりまして、そういう意味では、若い社員をこれからどんどん入れていかなければならない中でどのようにしてその技術力を現実に承継、継承していくか、あるいは技術を向上するかというのは私どもとしても大変な問題になっております。また特に、いろいろな作業につきまして外注化をするという中で本体の技術力が低下するという問題も弊害として実はございます。
　そういうことからかんがみまして、当面私どもとしまして、最近の事故等にもかんがみまして、異常時の取り扱いについてもう一度徹底的に教育しようということで、現在、現車訓練、特に新幹線の駅社員なり乗務員に対して実地の現車を使った、いわゆる車両を使った異常時の訓練に今全現場で入っておるところでございまして、そういったことをこれから恒例化していくということにしたいと思っています。
　それからまた、在来線につきましても部分的に、例えば兵庫と鷹取という線がございますけれども、そこにおきまして乗務員訓練センターをつくりまして異常時の扱いの訓練をさらに充実させたいというようなことで、これから特に技術部門を中心にしまして技術の向上ということに努めていかなければならないという私ども実は危機感を持っておりまして、そういう面で御指摘のような面で力を入れていきたいというふうに思っているところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　そのような面で力を入れていただくのはありがたいんですが、実はもう一つ私が言いたいのは、西澤先生のこの中にもう一つの指摘として、「日本の社会全般が、科学技術──とりわけ技術を重んじなくなり、場合によってはべっ視さえすることが、巡り巡って人材難につながっている。」んじゃないか、そういうことが、結局技術者がなかなか育たないというか、技術的な面の欠陥が出てくるんじゃないかというふうに、私もなるほどと、なるほどといいますか前から何となく考えておって、私も実は技術屋なので身につまされる思いもあるわけですが、そういう指摘があるわけでございます。したがって、私、ＪＲ西日本の方にいろいろお聞きしたんですが、ないとおっしゃるんです。
　実際に、来年の予定ということでも、事務系、技術系半々ぐらいお採りになる予定だとか。これはどういう職種かわかりませんが、実際に技術系、事務系と分けてお採りになるからには、やはり進む経路も違うんだろうと思うんです。そうした場合に、その人たちを同じように処遇をするというのはある意味じゃなかなか難しいんじゃないのかなというような感じがするんですが、その辺をちょっとどうやっておられるのかなということをお聞かせ願いたいのと、こんなことを言うとあれですが、現実に今の取締役、監査役の方々の表をいただきましたら、執行役員という分類があって、これは取締役と同じようだということでございますが、トップクラス、監査役も含めて十三名おられる中に技術系というのは一名しかおられないんですね。これはそれぞれ非常勤もおられますしいろんな分類があるかと思いますけれども、私が教えていただいたからにはこのような構成である。これはそういう技術だ事務だということで言っておられるんじゃないと思いますけれども、結果としてこういうことがあるというのはやっぱり下の人間の士気にかかわるんじゃないのかなというような感じもいたしますので、その辺、技術系といいますか差がないと言うのであればどういうような配慮をされておられるのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（南谷昌二郎君）　事務系、技術系というふうに分けて表をつくりますと今御指摘のようなことになりますが、監査役の場合に事務系、技術系という果たして分類があるのかどうか。実は私ども、ことしの六月から執行役員制度をとりまして、それ以前は全部取締役でございました。そういう意味で、常勤役員という面で取締役と執行役員を見てまいりますと、事務系が十二名で技術系が十三名ということで相拮抗するという数字になっておりますし、むしろ技術系の者を技術以外の分野にも私ども登用しておるのも実態でございますので、そういう意味では私どもとしては適材適所を心がけてやっておるつもりであります。
　ただ、御指摘のように、今回の六月以降の体制の中で、常勤の取締役におきましては事務系が五人と技術系一人という現状は事実でございます。これはたまたまこういう姿になっておりますので、これがバランス上いいかどうかというのはいろいろ考え方があろうか思いますけれども、私どもとしましても、会社全体の円滑な運営という観点から、これからも専門技術を持った方の人の登用ということはきちんと適材適所で考えてまいりたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　そういう御説明だと思います。
　なかなかこれは技術系が少ないなんということは言えないんだろうと思いますけれども、最近の一連の事故を見ると、どうしても何かその辺の、西澤先生の言っておられるようなことが感じられてならない。そのことが何か今のもろもろの事件につながっているような感じがするんです。
　ここで、大変失礼なんですけれども、いろんな分野のことでございますけれども、大臣、見識のお高い方でございますから、何か今議論をやったことについてコメントでもいただければと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ＪＲの役員人事につきましては、基本的には経営上のことでありますのでＪＲ自身の御判断でありますが、当然人格、識見、十分な経験等を勘案して適切に配置されているものと思ってございます。
　ＪＲ各社の役員の選任に当たっての手続を若干申し上げておきたいと思いますが、代表権のある会長、社長は閣議口頭了解、官房長官了解、運輸大臣認可が必要と。また、役付取締役また取締役、非常勤取締役につきましては運用上運輸大臣への報告等となってございます。
　ただいま岩本議員からの御指摘につきまして、私も先生が技術系の御出身だけに特に関心を持って今お聞きをしておったところであります。私は危機管理という観点からの議員の御指摘、特に東北大学元学長の西澤先生のお話を引用されてでありますが、たしか阪神・淡路地震の当時、東北大学の学長であられた西澤先生は卒業生に向かって、社会へ出ればとっさの判断をしなければならないときがたくさんある、危機管理について十分の認識をすべきだ、しかし、そうあるためには常日ごろからとっさのときに備えての訓練をしておく必要がある、それには思考の訓練をしておく必要があるという意味の、大変示唆に富んだお話を私は印象深く覚えておるわけでございます。
　今先生が御指摘になられたようなことにつきまして、今後安全の総点検を実施していく上において、今ＪＲの南谷社長のおっしゃっているようなとおりになっておるのか、あるいは岩本議員の御質問の趣旨を必要とする状況になっておるのか、これらを我々も十分見守りながらＪＲともよく御相談してまいりたいと思っております。適切な人員の配置をなさっているものと信頼をしながらも、今の岩本議員の御指摘を念頭に置いて指導してまいりたいと思っております。
○岩本荘太君　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○委員長（齋藤勁君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
十月五日
　村井仁君が委員長を辞任した。

平成十一年十月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長代理理事　衛藤征士郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　功統君
　　　　　　久間　章生君　　　　河野　太郎君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜井　　新君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中野　正志君
　　　　　　中村正三郎君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村井　　仁君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　海江田万里君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　山本　孝史君　　　　大口　善徳君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　一川　保夫君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　辻　　第一君　　　　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　　会委員長）　　　越智　通雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　村井　　仁君
　　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　森　　昭治君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　大野　功統君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　林　　芳正君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　　庫副総裁　　　　安部　　彪君
　　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　　行総裁　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行理事
　　　　　　　　）　　　　　　　黒田　　巖君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　田頭　基典君
委員の異動
十月五日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳本　卓治君　　　　　大野　功統君
　　小池百合子君　　　　　一川　保夫君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　田中　和徳君
　　平沼　赳夫君　　　　　古屋　圭司君
　　村上誠一郎君　　　　　久間　章生君
　　海江田万里君　　　　　北橋　健治君
　　玉置　一弥君　　　　　佐藤　敬夫君
　　日野　市朗君　　　　　岡田　克也君
　　山本　孝史君　　　　　河村たかし君
　　一川　保夫君　　　　　松浪健四郎君
　　西田　　猛君　　　　　安倍　基雄君
　　矢島　恒夫君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久間　章生君　　　　　村上誠一郎君
　　田中　和徳君　　　　　河井　克行君
　　古屋　圭司君　　　　　平沼　赳夫君
　　佐藤　敬夫君　　　　　岩國　哲人君
　　松浪健四郎君　　　　　一川　保夫君
　　辻　　第一君　　　　　矢島　恒夫君
八月十三日
　一、証券取引法及び外国証券業者に関する法律の一部を改正する法律案（松本善明君外一名提出、衆法第一一号）
　二、租税特別措置法の一部を改正する法律案（松本善明君外一名提出、衆法第一二号）
　三、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律等の一部を改正する法律案（中野寛成君外五名提出、衆法第二五号）
　四、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二一号）
　五、国の会計に関する件
　六、税制に関する件
　七、関税に関する件
　八、金融に関する件
　九、証券取引に関する件
　一〇、外国為替に関する件
　一一、国有財産に関する件
　一二、たばこ事業及び塩事業に関する件
　一三、印刷事業に関する件
　一四、造幣事業に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○衛藤（征）委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　この際、宮澤大蔵大臣、越智金融再生委員会委員長、大野大蔵政務次官、林大蔵政務次官及び村井金融再生政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。大蔵大臣宮澤喜一君。
○宮澤国務大臣　先般、再び大蔵大臣を拝命いたしました宮澤喜一でございます。
　日本経済の再生へ向け、種々の課題が山積する中、引き続き大蔵大臣の任に当たることとなり、責任の重大さを改めて痛感いたしております。今後とも、皆様のお力添えを得て、政策運営に全力を尽くしてまいる所存であります。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○衛藤（征）委員長代理　次に、金融再生委員会委員長越智通雄君。
○越智国務大臣　金融再生委員会の委員長に指名されました越智通雄であります。
　現在の金融行政は、二〇〇一年三月までに、今の日本の金融について抜本的な改革を行い、国際的な信用を回復し、また、国民からの金融に対する信頼をしっかりと築き上げる大事な時期に来ております。二〇〇一年四月には、ペイオフというような格好で預金保護の新しいシステムを導入し、それまでにすべての金融状態をきれいにして不安のないものにするという課題がございます。そのためには、金融機関の不良債権の処理、あるいは破綻した金融機関の最終的な処理、金融システムに対する信認の獲得のために必要な手段をとっていかねばなりません。一昨年、昨年の世界的な金融不安の経緯を踏まえ、国際金融の中における我が国の金融というものを考えていかねばなりません。
　同時に、二〇〇一年四月のペイオフというものを現実にどういう格好で実現していくかという、その細かな具体的な施策についても、しっかりとした検討を速やかに行わねばなりません。また、二〇〇一年四月以降の金融に対して、そのセーフティーネットをどのように構築していくかということも早急に検討し、次期通常国会でその法制化を進めていかねばなりません。そういう意味では、金融改革の総仕上げの段階にかかわる大事なときであり、それらの課題を間違いなく適時的確に処理していくことが、今の金融行政の最も大切な点であると考えております。
　金融再生委員会そのものは、そのうちの資本注入と破綻の処理、そのための早期健全化法と金融再生法の施行についての責任を負うものでありますが、来年の七月、今から九カ月後には金融庁という格好で金融行政に対する組織が改編され、さらにそれから六カ月後の二〇〇一年一月には金融再生委員会が消滅し、そして二〇〇一年四月一日、新しい金融の時代に入るときには、金融行政に係る機構も最終的な総合的な形態を整え、財金分離をうたわれて以来の大蔵省と金融行政当局との、連携をとりながらもきちんとした行政責任を分担し合う状況をつくっていかねばなりません。
　これらの行政機構の改革とその行政事務のそれぞれの進展とは、相互に密接に関係しておりますし、それらを円滑に進めていくために、今までに積み上げてきた経験、制度を十分に勘案しつつ、しかし、新しい制度であるがゆえに、これまでの行政を反省しながら、二十一世紀に通用する金融秩序の確立、金融に対する国内外からの信頼の回復に邁進していきたいと考えております。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○衛藤（征）委員長代理　次に、大蔵政務次官大野功統君。
○大野説明員　おはようございます。先般、大蔵総括政務次官を拝命いたしました大野功統でございます。
　今回の改革により新たに設けられました総括政務次官を拝命いたしましたこと、職務の重大さを深く感じているところでございます。大臣の御指示を仰ぎつつ、この重責を果たすべく、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。委員皆様の御指導をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。（拍手）
○衛藤（征）委員長代理　次に、大蔵政務次官林芳正君。
○林説明員　先般、大蔵政務次官を拝命いたしました林芳正でございます。
　さまざまな課題が山積しまして、また、この大蔵省の行政運営というのに高い関心が集中する中、宮澤大臣を補佐し、御指導のもと、また、大野総括政務次官ともども、職務の遂行に全力を傾注してまいりたいと思います。委員の皆様の御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたしまして、ごあいさつにいたしたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○衛藤（征）委員長代理　次に、金融再生政務次官村井仁君。
○村井説明員　先般の小渕第二次内閣の発足に伴いまして、新設されました金融再生総括政務次官を拝命いたしました村井仁でございます。
　職責は、金融監督庁に関すること、そのほか、委員長の指示によりまして政務を所管する、こういうことになっておる次第でございますが、委員各位の一層の御鞭撻をちょうだいしたいと存じます。
　なお、大蔵委員長在職中につきましては、いろいろ御交誼を賜りましたこと、改めてお礼を申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○衛藤（征）委員長代理　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事黒田巖君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤（征）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○衛藤（征）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　おはようございます。
　それぞれ、大臣そして政務次官御就任大変お疲れさまでございます。またよろしくどうぞお願いいたします。
　きょうは、私たちに与えられた時間は二十分という短い時間でございますので、二点質問をさせていただきたいと思います。一つは、長銀のその後の譲渡スキームについてでございますし、もう一つは、今マスコミで大変話題になっております商工ローンにつきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まずは、今回、九月の二十八日に、金融再生委員会で一時国有化されていました日本長期信用銀行を、米国の投資会社リップルウッド・ホールディングスに譲渡するという方針を決めた、こういうようなことでございます。その中で、一つは国民負担の抑制、それからもう一つは健全な借り手の保護というようなことで、さまざまな条件、状況を勘案した結果、最終的にリップル側と大筋合意をした、こういうような話でございますけれども、まずはその譲渡スキームにつきまして、わかりやすく簡潔に御説明をいただきたいというふうに思います。
○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、九月二十八日に、再生委員会におきまして、米国リップルウッド社が中心となりました投資コンソーシアムでありますニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社を最優先交渉先として決定したところでございます。
　買収のスキームということでございますと、やや複雑でございまして、簡単に申し上げれば、まず、長銀の普通株式二十四億株、これは現在株価算定で価値がゼロになっているものでございますけれども、その全株を十億円で預金保険機構から取得いたしまして、既存長銀優先株式一億株のうち七千三百四十万株、これは九百五十四億円相当でございますけれども、これは預金保険が引き続き保有するということになっております。
　また、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社は、自己資本を投下するために、新規発行の普通株式三億株を千二百億円で引き受けることとなっております。
　また、早期健全化法に基づきまして、再生委員会に対しまして優先株式六億株を二千四百億円で引き受けるよう要請したいというふうにしております。
　この結果、新しく出発いたします、新生長銀と申しましょうか、その新生長銀の株のうち、預保が、すなわち国が持ちます最大の持ち分は三分の一、三三％になり得るというスキームになっております。
　また、長銀が保有している株式につきまして、先方は、今含み益、低価法で現在バランス上はなっているわけですけれども含み益が出ております。それを、二千五百億から二千七百五十億円の範囲で長銀買収後売却して、その含み益を実現いたしまして新生長銀の自己資本の増強に充てたい、それによってしっかりとした銀行にしたい、自己資本比率でいえば一三％程度を目指したい、そういうふうに言っております。
　また、営業上必要な株式、例えば地銀の株等でございますけれども、そういうものは長銀買収前後に預金保険機構に売却いたしまして、預金保険機構は当該株式を長銀信託に預託いたしまして、長銀買収後五年間、いわば塩漬けにするということになっております。
　さらに、今後五年後の上場を目指すわけですけれども、上場した際には、政府が保有することになります優先株式、こういうものを売ることによって公的資金の回収を図るわけでございますけれども、五千億から五千二百五十億に、政府が売った場合に、そういうことに達した場合は、新生長銀はその株の市場での売却を要請してくる。すなわち、新生長銀としては、政府が公的資金の投下の分を回収した際には、できるだけ早く政府の関与から逃れたいということで、売ってほしいということを要請可能にしておりまして、その要請に対して不合理に拒否しないということになっております。
　最後に、一番肝心な点でございますけれども、善意かつ健全な借り手の保護という観点でございますけれども、金融再生委員会の資産判定で適当とされたすべての貸し出し関連資産を承継することになっておりまして、承継した債務者に対する適切な融資を三年間継続することになっております。
　具体的には、当該貸し出し関連資産の売却や急激な回収は行わないこととしますとともに、借りかえ等、当該債務者の適切な資金需要に応じていくということを先方が約束しております。
　また、引き当てについては、当方が金融検査マニュアルにのっとって自己査定したそういう引当金を向こうがそのまま了承する、そのかわり、瑕疵担保責任というものを当方が負うことになっておりまして、簡単に申しますれば、長銀買収時から三年以内に当該資産、厳密に申し上げますれば、その資産を適当と判定した金融再生委員会の判断に瑕疵がありまして、さらにその価値が二割以上減価した場合には、新生長銀は当該資産の譲渡を解除可能といたしまして、解除した場合は預金保険機構が当該資産を引き取るということになっております。その引きかえに、当初の売り渡し価格である当初簿価、それに相当する金額を新生長銀に払い戻すということになっている次第でございます。
　以上でございます。
○鴨下委員　非常に複雑な譲渡スキームなわけでありますけれども、国民負担の抑制という点につきまして伺いますけれども、最終的な長銀の譲渡に伴う我々、国そして国民の処理コストというようなことで、大まかなところはどのくらいのコストがかかるというふうにお考えになっておりますか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　当該長銀を破綻処理することに伴います国民の負担といいますかコストという観点から申しますと、現時点で長銀の資産、負債のバランスから出てくるロスでございますけれども、ロス額の合計がこの六月時点で三・六兆円ほどでございます。
　この譲渡時にさらに当方でデューデリをいたしまして、引当金をどれくらいふやさなければいけないかということを当方で精査いたします。その精査の作業は、ちょうど長銀も中間決算期を迎えておりますので現在計算をし始めておりますけれども、最終的には、譲渡時のデューデリジェンスと申しますか資産査定に伴いまして、その引当金の追加額が決まるわけでございますけれども、現時点におきまして、それがどれくらいになるかはわからない次第でございます。したがいまして、三・六兆プラスアルファでございます。
　それで、譲渡に伴うコストという意味では、向こうから十億円をいただきます。したがって、三・六兆プラスアルファ、マイナス十億円ということがコストになるわけでございますけれども、それ以外のものにつきましては、公的資金注入等は、いわば当方がいたします投融資でございますので、それは、長銀が今後しっかりとした銀行として上場された際には当方が投下資本を回収するということを考えておりますので、コストとは考えておりません。
　以上でございます。
○鴨下委員　今、国民負担の抑制という観点からお聞きしたわけですけれども、当初この長銀買収にはリップル以外に中央・三井信託銀行グループ、それからあと、パリバ、オリックスとＪＰモルガン連合、この四グループがある意味で名乗りを上げていたわけでありますけれども、その中で、それぞれいろいろな事情があったのでしょうけれども、最終的にリップルになっていったというようなことについて簡単に御説明いただけますか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、二月にＦＡ、ファイナンシャルアドバイザーを選定いたしまして、受け皿探しを始めたわけでございますけれども、当初いろいろ打診があったのが十数社ございました。それが六月初めの段階で、先生がおっしゃったとおり四つのグループに絞られたわけでございまして、その四つのグループが長銀を譲り受けた後のビジネスプランとか買収条件というのを提示してまいりました。それからさらに四つのグループと交渉を進めた結果、八月の初めには、四つのうちの二つは、当方の考えといいますかリーガルフレームワークといいますか、再生法の要件に合ったような買収条件までどうしてもおりてこないということで、その二つがドロップしたわけでございまして、最終的には二つのものが残ったわけでございます。それが、九月になりまして、当委員会におきまして原則、どういう観点から最終的にどちらの方が最優先交渉先として好ましいかといういわば判定基準みたいなものを再生委員会の方で決めました。
　それは、一つは公的負担の極小化が図れるか、これが非常に重要な点でございますけれども、そのほか、受け皿への譲渡により我が国金融システムの安定化に資するかとか、受け皿への譲渡により我が国金融システムの効率化、さらには再編活性化に資するかとか、世界から注目されている案件でもあり国際的な評価が得られるかとか、あるいは当方の金融再生法の枠組み、法律的枠組みの中にきちんと入っているか、こういう五つの点のクライテリアを定めた次第でございます。
　そして、最後の二つの候補者をこの観点から当委員会が総合判断いたしまして、最終的にリップルウッドが、特に国民負担の極小化という点でまさっているということでそこに決まったわけでございます。
○鴨下委員　その流れにつきましては私も重々了解しているつもりでありますけれども、残念ながらといいますか、例えば日本のグループがなかなかこの譲渡スキームの中で最優先の交渉先にならなかったということについては、いろいろな条件があるんでしょうけれども、すべての日本の金融機関がある意味でこの時代的背景で傷んでしまっているということもあったんでしょうけれども、もう一つは、私は、ノウハウと人材の点で他国の投資会社と比べて競争力が多少劣った部分もあるのかな、こういうふうにも考えているわけであります。
　これは、きょうは大蔵大臣、そして再生委員会の越智大臣がいらっしゃっておりますので、両大臣に簡単にコメントを伺いたいのですが、これから破綻金融機関を処理して受け入れて、そして次に再生して再上場する、こういうようなノウハウをどう日本の中で蓄えていくかというようなことにつきまして、両大臣のお考えをお聞かせいただけたら大変ありがたいと思います。
○越智国務大臣　両大臣からというお話がございましたが、では、私からお答えさせていただきます。
　率直に申しまして、今度のリップルウッドのチームはそういう意味では、私、直接担当はそのときしておりませんでしたけれども、大変能力の高いところでございまして、私は、コリンズさんという方と、それから八城さん、今度の社長になる方ですね、契約のときにはもう一人フラワーズさんという人が来ているわけですけれども、この方には、向こうからこちらにお見えになっていないものですからまだお目にかかっておりませんが、かわりにと言ってはなんですが、それの同志でございますボルカーさん、これは顧問になる方で、来週早々にお目にかかりますが、いずれも日本で十年、十五年かなり腰を据えてやっていく、かなり大幅な投資をして、向こうの情報管理のシステムを入れて、いわば拠点にしたいと。その意味では大変しっかりしたものができるのじゃないか。殊に、出資社が十社と言われておりましたが、十二社のコミットメントが全部とれましたので、メロンバンクとかドイツバンクとかそれぞれが入っていきますから、ある意味で知恵の集積というのもできるのじゃないか。
　それに比べて、今おっしゃるように、日本はまだできてないなと言われると、本当に残念ながらそういう感じでございまして、システム投資も今まで日本では、やっと今、勘定を統一するという意味のシステムの方に七割、八割方金がかかってしまって、向こうは今、そういうのじゃなくて、消費者の情報をシステム的に収集するということが、勘定系と情報系では五分五分ぐらいになっておりまして、やはりそういう意味でも投資をしていかなければならない。人材と同時にそういうシステムの開発をやらないと、なかなか太刀打ちできないのじゃないか。
　今回は残念ながら外資系になりましたけれども、それが一つの大きな刺激になって、日本のそういう面での発展のよすがになれば大変幸いだ、こう思っております。
○鴨下委員　両大臣を代表して越智大臣にお答えいただいたわけであります。ぜひ、システム開発を含めて、日本の金融そのもののインフラをできるだけ国際競争力にかなうようにおつくりいただけるように両大臣に御尽力いただきたいと思います。
　時間が大変押しておりますので、商工ローンの問題につきまして一言触れさせていただきます。
　まずは、今回、マスコミ等でも非常に話題になっておりますけれども、特に商工ローンの取り立てに関しましてトラブルがございます。中には、テレビなんかでも放映されていましたけれども、目玉を売れとか腎臓を売れとか、こういうような形で、言ってみれば、脅迫に近いような形での取り立てが行われているような報道がありましたけれども、私は、この中で一番の問題は、根保証というような問題、そして善意の第三者であります連帯保証人が最終的に借金に追われる、こういうような形になってくる、このことが非常に問題だろうというふうに思うのです。
　金融監督庁はこのことについての行政的な解決策と、そこから先の、例えば自主規制、きのうあたりも商工ローンの一つの会社が自主的な規制をというようなことを発表しているようでありますけれども、さらに加えて、例えば根保証に関しては、保証人に対してそれなりに、今度は例えば借金の額がふえていった段階でその都度通告して理解を求めるとか、そういうことを義務づけるような指導もしくは法的な網をかけていく、こういうようなことについてお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○乾説明員　お答えいたします。
　いわゆる中小企業向けの貸金業者の問題につきまして、今御指摘になりましたようないろいろな問題、トラブルが指摘されていることを私どもも十分承知しているところでございます。とりわけ、今先生御指摘になりました根保証に関する問題につきましてトラブルがあるということでございます。
　その問題は、一言で申しますと、極度額を設定している、しかし、最初に保証人が承知している借入額というのはもっと下である、したがって、極度額が通常の何倍にもなっているという中で、その後、追加融資が実行されました場合に、それが保証人に通知される仕組みに現行制度上なっていないというところに問題がありまして、保証人が気がついたときには自分が認識していなかった額にまで保証額が達している、その後、取り立てが厳しく来るということだろうと思います。
　この問題につきまして、私ども監督庁は法律を執行する立場でございまして、現行法の中で仕事をせざるを得ないわけでございますけれども、ただ、御指摘になりました問題の重要性あるいは深刻度というものを認識いたしまして、ことしの夏から私ども取り組みをいたしました。
　具体的には、業界に私どものところに何度もお運びをいただきまして、随分議論をいたしまして、その結果、これは業界として自主的に取り組むべきではないか、そうしたことによって国民の信頼を得られるようにすべきではないかという観点から、先般二十五日に発表されました業界の自主基準におきましては、極度額の範囲内であっても、当初の融資以外に新たな融資が実行されるたびに、その都度保証人に通知するように努めるということでございます。システム上対応できない業者もあるわけでございますけれども、その場合には、保証人から問い合わせがあれば、直ちに今幾らまで貸しておりますということを答えるというふうなことを業界の自主基準で定めたわけでございます。
　私ども、そうした業界の自主基準が今後はどのように実効性が担保されていくのかということを十分注意して見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
○鴨下委員　時間がありませんのでこれで終わりますけれども、しっかり監視をしていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○衛藤（征）委員長代理　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、自自公連立の初めての委員会で、私、与党として質問をさせていただくわけでございます。若干厳しくなるかもわかりませんが、どうぞ御容赦をお願いいたしたいというふうに思います。
　今も鴨下委員の方から商工ローンのことについて若干触れられたわけでございますが、この商工ローン、商工ローンとは何かということになるわけでございますが、定義はないようでございまして、主に中小零細企業向けの一年未満の短期貸付金を商工ローンと言っておるようでございます。個人向けの消費者金融が一口五十万円以下を対象にしているのに対して、商工ローンの場合は数百万から時には数千万に至る資金を貸し出すというような状況のようでございまして、どうも市場規模を聞いておりますと、約五兆円程度の市場規模がある、こういうようなお話でございます。
　その中でも商工ファンドと日栄が専業二社でございまして、業界内のガリバー企業というような状況になっておるようでございます。両社とも無担保で保証人をとり、借り手は手形を差し入れることによって融資を受ける、このような形態になっておるようでございます。
　先ほど鴨下委員の方からもございましたように、一つは、今、根保証の問題がございました。また後ほど根保証の問題もやりたいというように思います。また、もう一方は金利の問題でございます。大変高い金利になっておるわけでございまして、この金利そのものが妥当なのかどうかというようなことでございます。
　また、今大変社会的問題になっております取り立ての厳しさ、これはもうマスコミ等々にも報道されておりますように、到底上場会社の取り立てとは思えないような取り立てをやっておるようでございますので、そのような観点からもこれは検討する、審議をする必要があるというように思っております。
　それでまず初めに、金利のことについてお伺いをいたしたいわけでございますが、いわゆるグレーゾーン金利というようなことでございます。
　御存じのとおり、出資法におきましては制限金利、上限金利がございまして、四〇・〇〇四％というようになっておるようでございます。一方、利息制限法によりますと、十万円未満の場合は二〇％、十万以上また百万未満の場合は一八％、百万円以上の場合は一五％というようなことでございます。出資法の上限金利を超えるような融資を行った場合には刑事罰が科せられる。ところが、利息制限法を超えた場合にはそのような刑事罰の規定はないというようなことのようでございます。いわゆる商工ローン業者が実際に貸し付けをしておる状況を聞いておりますと、ほぼ刑事罰金利と申しますか、出資法の上限金利の四〇％近い高利で融資をいたしておるようでございます。どうも聞いておりますと、表面金利は年二五％程度というような状況でございますが、手数料であるとかまた保証料であるとか調査費というような名目で上乗せをいたしますので、実質金利で計算をいたしますと、三五％程度、四〇％近い金利になっておる、そういうことのようでございます。
　今そういう状況の中で、このような融資を受けた零細業者の方が、御存じのとおり、金利制限法を超える融資については、本人が返還訴訟をした場合にはこれがまた戻ってくる、こういうような状況になっておるようでございますから、全国各地で過払い分の返還訴訟が起こっておるというような現状のようでございます。
　そこでまず初めに、一つお伺いいたしたいわけでございますが、このようないわゆるダブルスタンダード、融資をする際に、このような商工ローン業者が、出資法という法律があり、また利息制限法という法律があり、この中間のいわゆるグレーゾーンの金利で融資しておるという実態があるわけでございますが、このようなダブルスタンダードについてどのようにお考えなのか、問題ありと思っていらっしゃるのか、まず御答弁をお願い申し上げたいというように思います。
○越智国務大臣　先生御指摘のとおりの状況でございまして、実は、野党の方から議員提案が先国会出ておりまして、これはたしか継続審議という格好で次の国会にまでわたっていくと思っております。
　いきなり出資法の上限を利息制限法で合わせてしまうのか、それとも、その途中のグレーの部分は、双方が納得した場合にはグレーのままにということになっておりますそのみなし特約を廃止するのかという問題もありますけれども、一方、経済の実態から考えますと、借りに来ている方々は相当追い詰められた状態で借りに来ているものですから、その道をふさいだときにだれがそこを救うのかという非常に深刻な問題があると思っております。
　いわゆる貸金業法に基づく貸し出しは六十四兆円ぐらいございますけれども、実は今おっしゃっていました日栄さんと商工ファンドさんの両方で七千億ぐらい、シンキさんというもう一つ二部上場のがありますが、三つ入れて約一兆でございます。
　いわゆる商工ローンと呼ばれて問題になっているのは、よくわかりませんが、それの倍から三倍までの中じゃないかな。金融実態としては、二兆前後の金がそういうことで動いているんじゃないか。それをどういうふうに救っていくかというところもまた考えなきゃいけない。余り追い込むと、金利という格好じゃなくて、今も先生お話のありましたようにいろいろな名目の負担が来るかもしれないし、全く水面下に隠れてしまうかもしれないし。
　そんなことも考えながら、まずは今、貸金業者の方の自主規制という格好でこの九月からやっと追い込んできたというところでございまして、きょうも日栄の方で自分たちなりの、日栄なりの自主規制も出したようでございますので、それらの推移もよく見た上で、国会等で一つの立法論として、制度論として、そうしたものに対する対処の方針を御一緒に検討させていただきたいな、こう思っております。
○谷口委員　それで、冒頭申し上げたように、やはり極めて高い金利を設定しておるというような状況でございます。そういうこともございまして、かなりの利益をこの専業二社が上げておるということで、商工ファンドあたりは七万円を超えるような株価もついておるようでございます。また、日栄もかなり高い株価をつけております。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、これは金融監督庁にお聞きしたいんですが、大手二社について、貸出金利の平均と調達金利の平均をちょっと御報告していただきたいというように思います。
○乾説明員　お答えいたします。
　御指摘のありました個社が、自社の調達金利、それから貸出金利を発表しておりませんので、公表されておりません事業報告書から一定の前提を置きまして試算ということになるわけでございますけれども、ちょっと個社があれでございますので、今越智大臣が言及されました大手三社ということで申しますと、日栄、商工ファンド、シンキの三社の平均で、直近の決算ベースから平均いたしますと、平均調達金利は二・三三％、他方、平均の貸出金利は二〇・八七％というふうに試算されるところでございます。
○谷口委員　貸出金利については私が聞いておる状況と若干違うような感覚を受けたんですが、調達金利は大体今おっしゃったようなことのようでございます。いずれにいたしましても、この幅はかなりございまして、かなりの収益力があるということであります。
　そこで申し上げたいわけでございますが、出資法の制限金利というか上限金利を私は引き下げるべきではないか、このような考えを持っておるわけでございます。また、本年五月二十日にノンバンク社債法というのが成立をいたしました。ノンバンク業者においても資金調達の多様化を認めてあげよう、こういう規制緩和の流れの中でやったわけでございます。今、登録業者の対象が、資本金十億円以上で約百社程度あるようでございます。
　この法案が成立したときにも附帯決議をつけておりまして、借り手の保護を図る観点から、与信審査の適正化、過剰貸し付けの禁止、金利の引き下げ等について金融業者に対して適切な指導、監督、要請を行え、このような附帯決議もつけておるわけでございます。
　今般、このような状況の中で、出資法の上限金利をぜひ下げていただきたいと私は思うわけでございますが、大蔵大臣、どのようにお考えなのか御答弁をお願いいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　前回、昭和五十八年でございましたが、貸金業規制法を院でつくられますときに、主として、当時のことを記憶しておりますが、参議院の大蔵委員会と法務委員会が大変苦労を最初にされまして、もちろん衆議院もその後この問題を御議論になったわけですが、貸金業規制法ができまして、ともかく一つ、利息制限法と出資法の間のグレーゾーンの扱いについて大変に国会としても御苦労をされました。今おっしゃいますように、金利が高過ぎるという御議論は当然ありまして、その後四〇・〇〇％まで下がったという経緯がございます。
　ただ、そのときにも、今日も同じことだと私は思いますが、この金を貸す業というのは人類にとっては二番目に古い業だそうでございますので、どうしても、借りたい人がいるという問題がございまして、そこで、いわば野方図にしないように、ある程度法の規制のもとに、その間にどうやっていくかということに国会も関心を払っておられますし、行政も常に苦労をしている。
　明らかに今の四〇％というものは高い。乱暴と申してはいけませんが、高い金利であることは間違いありません。全体の、今いろいろ自主規制のお話もございます、そういう中で、長年の、やややや、少しずつでも低下しているという傾向がさらに続くことはもとより好ましいことでございますし、たまたま貸金業規制法が議員立法であったという非常に複雑な背景がございますものですから、そういうことは私は、委員のおっしゃるとおりだと存じながら、行政としては大変に注意深く行政をしていかなきゃならないという部分があるように考えております。
○谷口委員　今、大蔵大臣はやはりこの金利水準は高いというようにお認めになったと私は認識いたしておりますが、そういうように、今このような状況はやはり好ましくないというように思っておりますので、この出資法の上限金利については引き下げるべく、国会においてまた審議をしていただくというようにぜひしていただきたいと思っております。
　それと、先ほどの包括根保証契約、根保証の問題でございます。
　これもまた大きな問題でございまして、どうも、この商工ローンの大手二社の中に勤めておられた元従業員の方は、発想の原点は、債務者ではなくて保証人からどれだけ取るかということが問題だというようなことのようでございまして、これはちょっとポイントが外れておるんじゃないかと。本来、金を借りたのは債務者であって、債務者が金を返すというのが、これはもう当然の話でございますが、どうも業者の方は連帯保証人から取るんだというようなことを考えておるようでございます。
　この保証人も、先ほど鴨下委員の質問にもございましたように、根保証になっておりますから、極度が設定されて、その金額までは連帯保証を行うということのようでございまして、当初、例えば百万円を原債務者が借りた、それに対して保証人が保証をした。その後、この極度が一千万に設定されておって、その一千万の範囲内で追加借り入れを行った。あるとき突然、その連帯保証人に、満額の一千万の債務不履行があったので支払えといって急に来て、びっくりするというような状況のようでございまして、これはもう当然の話でございます。
　現に、商工ローン被害一一〇番というようなところがございまして、相談に来られている方は、債務者と同じような連帯保証人がかなりいらっしゃるというようなことで、この連帯保証人の問題、これは大変重要な問題であるというように思うわけでございます。
　それで、貸金業法の十七条二項で、包括保証契約を締結したら、債務者、保証人双方へ保証内容を明らかにする書面を交付することが義務づけられておるわけでございます。ところが実際は、先ほども申し上げましたように、保証人に書面を出すのは最初だけでございまして、その後極度の範囲内での融資がふえても、債務者本人にはこの書面を出すということでございますが、保証人には来ないというようなことでございます。
　そこで、これは金融監督庁にお聞きいたしたいわけでございますが、保証人に対して最初の包括契約時に書面を出せば、その後残高がふえてこようと、その都度連帯保証人に対して通知をする義務はないとお考えですか。
○乾説明員　今、御指摘の貸金業法十七条第二項の規定でございますけれども、貸金業者は、貸付契約について保証契約を締結したときは、遅滞なくこれこれこれこれの事項を保証人に交付しなければならないというふうに書いてございまして、この規定と、それからいわゆる根保証制度ということとをかんがみまして、私どもあくまでも執行官庁でございますけれども、この規定をもちまして、法律上、貸金業者にその都度、追加融資のたびに保証人に通知することが義務づけられていると解することは困難ではないかというふうに考えているところでございます。
○谷口委員　だから、それはおかしいんですね。この十七条二項の考え方でいきますと、追加融資を行ったたびに、やはりこれは連帯保証人に対してその旨を通知すべきだと思いますね。
　今おっしゃったように、これは大蔵財務協会のＱアンドＡのところにもまさに同じように書いておりまして、「根保証の性格からみて、保証に係る貸付契約を締結した都度、根保証人に対して、承諾を得る必要はないと考える。」このように書いておるわけでございますが、これは僕はちょっとまずいんだろうというように思いますね。
　さっき、業界の自主規制のことをおっしゃいましたね。業界も自主規制をやっておって、本人から問い合わせがあれば答えるというようなことを業界の自主規制でやっていらっしゃる。本人はわからないわけですから。本人がわからないので、その都度、追加にこの貸し付けがふえておるかどうかわからないわけでしょう。そういうような業界自主規制というのは余り意味がないと思うんですが、どう考えていらっしゃいますか。
○乾説明員　中小企業事業者ローンに関する問題の中でもこの根保証の問題が非常に大きいということでもって、先ほど来お答えしておりますように、私ども、業界を招致いたしまして何度も要請、議論を重ねてまいったわけであります。
　そうした中で、まず第一の問題点と申しますのは、保証人になられた方が、結果としてこの根保証制度あるいは極度額の意味を十分に認識になっていない。それは、法律の知識もございませんし、それから、あるいは貸金業者の方が最初の保証契約のときに十分説明をしていないのかもしれないわけでございますけれども、その結果として、自分は、例えば数字で申しますと、三百万なら三百万の最初の額の保証をしたつもりだったのに一千万請求されたということになるわけでございます。
　そうした事例が多く指摘されていることにかんがみまして、今回の自主規制案では、まず最初の保証契約のときに、この根保証制度あるいは極度額の意味を十分に説明する。すなわち、これは、今貸すのは三百万でありますけれども、あなたは極度額ということ、最高一千万まで保証義務を負うということもあり得ますよということを十分に説明するということでございます。
　それが第一点でございまして、そうした説明の上に立ちまして、保証人から今どうなっているのかという問い合わせがあったときにはそれを通知するということでございますけれども、その問い合わせがあったときに通知するというのは、システム的に対応できない業者の場合というふうに業界は言っておりまして、対応できる業者の場合には、新たな融資が実行される都度、その都度、保証人にそのことを通知するように努めるというふうに自主規制で定められているところでございまして、私ども、その実効性を見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
○谷口委員　商工ローン業者の営業のしぶりのポイントは、極度を明確に言わない、あいまいな形にしておるというのがポイントなんですね。ですから、連帯保証人は極度のことを知らないというようなことさえあるわけでございまして、それが営業の一つのポイントになっておるわけでございますから、これは、今のような現状の中では大変大きな問題が解決できないわけでございまして、事によりますと、こういう根保証じゃなくて、契約の一本一本ごとに連帯保証人に保証してもらうというような形式に変えるのか、または、現状の根保証でやるならば、追加融資ごとに連帯保証人に連絡をする、報告をするということはぜひやっていただきたいというように思うんです。
　越智大臣は、こういうことについて大変前向きで御理解あるんだろうというように思いますが、ぜひそういうように、私が申し上げたこの状況を勘案していただいて、前向きに対応していただきたいというふうに思いますが、どうでございますか。
○越智国務大臣　御存じと思いますが、日栄さんというのは実は全金連の会長もされておりまして、ここはことしの四月、五月に検査を入れておりますが、御存じのとおり、監督庁のできます検査というのは行為規制でございまして、過激な取り立てやなんかは取り締まれるのですけれども、経営指導と申しますか、そういうところまでは入らないので、銀行の検査とはちょっと違っております。
　しかし、やはり日栄さんはその検査を受けまして、九月に結果を出しました後、今申し上げましたようにずっと追い込んできまして、今おっしゃるように一本一本その保証人の承諾をとるという意味では、きのうですか、きょうですか、出した日栄の方針もほとんど手形割引に持っていくと。手形割引ですと、そのたびに保証人が判こをつきますからわかるわけでございまして、もともとそっちの系統から始まった町金だと思っておりますけれども、手形割引の方向に走っていけば、今のような、根保証の限度を保証人は知らなんだという事態はある程度防げるかなと。
　ただ、この法律でたびたびに報告しろとか、あるいは経営についての検査もできるようにするには、法改正はどうしても必要だと思っておりますし、先ほどお話が出ましたように、議員立法からスタートしておりますものですから、そこら辺も考えながらまだまだ検討しなきゃいかぬ。ただ、業界の実態がどの程度変わるか、いま少し時間を見て、よく見ていかなきゃならない、このように思っております。
○谷口委員　これは、いずれにいたしましても、また今後そういう審議をやっていかなければいけない重要な問題だと思いますので、そういうように申し上げたいと思います。
　それで、この日栄の融資なんですが、私ども、ちょっと有価証券報告書を見まして、それで貸し倒れがどの程度あるんだろう、こういうように見たんです。こういう業界でございますから、かなりハイリスクでございます。ですから、当然貸し倒れになる金額もかなりあるんだろうというふうに思ったんですが、計算書には余り出てこなくて、貸倒引当金の目的使用による貸倒引当金の取り崩しというのがございまして、これが、出ている金額が二千三百万円でございます。
　一方、当社の十一年三月末の貸付金残高が四千七百五十九億九千四百万円でございまして、これから貸し倒れの金額を見ますと、極めて異常に貸し倒れが少ないというような状況になっておりまして、私は大変奇異な感じを受けたわけでございますが、これは先ほどのいわゆる包括根保証契約がこのようなことになっておるのかなというように思うわけでございますが、このような実態について御見解を御答弁をお願い申し上げます。
○乾説明員　お答えいたします。
　株式会社日栄の有価証券報告書を見ますと、ただいま先生御指摘になりましたようなこともうかがえるわけでございますけれども、お断り申し上げたいのは、先ほど越智大臣もお答えになりましたけれども、私ども、貸金業法で、取り立てでございますとかいろいろな行為規制をやっておりますけれども、貸金業者の財務の内容等を見るという権限が与えられておりませんので、経営面の分析をしておりませんので、ちょっとそれについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。