Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早川委員　裁判員制度が国民にとって魅力があり、有意義な制度であることを理解していただくことが何としても必要だと思います。御指摘があったとおり、まだ裁判員制度の制度設計については、なお工夫を要するところもあるように伺いました。
　参考人の皆さんからさらにいろいろお話を伺いたいところでございますけれども、時間がございませんで、以上で私の質疑を終了させていただきます。ありがとうございました。
○柳本委員長　松島みどりさん。
○松島委員　自民党の松島みどりでございます。
　きょうの質疑者三人の中で、私以外のお二人は弁護士の資格もお持ちの方でございます。私は法律はずぶの素人でございまして、広く国民の感覚に近い立場で、素人の感覚で、この制度についていろいろと疑問を感じておりまして、三人の参考人の方にお伺いしたいと思っている次第でございます。
　まず最初に、この意義として、皆さんよくおっしゃる、きょうも佐藤参考人もそして本林参考人も言われました、法律の審議というものが国民の身近になるようにとか、あるいは量刑、例えば量刑についても一般の国民に近い感覚になるようにということが言われます。
　それについて少し質問というか申し上げたいことがございまして、今の法律のような難しい文章、このままで普通の人が裁判員に良心的になっても通用するんだろうか。
　例えば、司法制度改革推進本部の文章の中にも、「対象事件」として「法定合議事件であって故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪に係るもの」とございます。故意の犯罪行為によって被害者を死亡させた罪に係るもの、私は一瞬これは殺人のことかなと思ったら、それだけじゃなくて、例えば放火で死に至らしめるというのも入っているらしいんですけれども、普通の人はわかりませんね。それから、例えば「裁判員に対する請託・威迫行為、」威迫行為って脅迫かなと思ったら、脅迫だけでもないようですし、これもわからないと思っております。
　刑法が民法に先駆けて平仮名になったといいますけれども、まだまだわからない言葉でございます。そしてさらに、先ほども本林参考人言われました、可視化という言葉を使われると私も一体何のことかなと思ったら、目に見えるようにすることというふうにおっしゃっていただくとまだわかるんじゃないかと。録音、録画という言葉でやっとわかった次第で、申しわけございませんが。
　これまで、法律関係者、弁護士さんも裁判官も、そしてまた司法試験に携わってこられました佐藤先生もそうでございますけれども、法律専門家の方々が難しい法律をそのままにし、なおかつ、今までに言われている、これまでの判例主義の、量刑が決まる、何かこんな甘いものでいいんだろうかと一般の人が思うようなことがしばしばあるというようなことがそのままでいて、法律のプロの方々が、自分たちが何かだめだったから、裁判員を加えたら裁判は速くなるだろうし、易しくなるだろうし、身近になるだろうしということは余りにも無責任ではないかと思うんです。
　それと、もう一つ申し上げさせていただきますと、身近なということでしたら、なぜ殺人罪などから適用するのか。夫婦間の離婚訴訟ですとか子供の養育の問題とか、あるいは雇用主が従業員を解雇したとか、そういうことの方が身近な問題で、常識を入れるのにいいんじゃないかと思うんですけれども、この二つのことについて、簡単で結構ですが、本林参考人と佐藤参考人に、まことに失礼な質問かと思いますが、どうかよろしくお願いします。
○本林参考人　どうも私自身、この場でも可視化という難しい言葉を使って大変申しわけございませんでした。御指摘のとおり、今後弁護士が変えなきゃならないのは、私自身から変えなきゃいけないというふうに思っております。
　今の難しい法律で一般の方々が本当についていけないのではないかという点だと思いますが、私は、この裁判員制度で、裁判員法が国民に期待しているのは法律知識ではございません。そういう意味で、むしろ、裁判官の法的な知識とそれから裁判員の社会常識といいますか日常体験、そういうところから、事実の認定として裁判官の気がつかないような、そういうところをきちんと補充する、そういう意味での社会常識を、裁判にいわば新しい風として息吹を与えるというところに観点があるわけでありまして、裁判員の方が難しい法律を理解しなければいけないということではありません。むしろ、それを易しく説明し、どこが問題点であるかということを法律的に提示するのが裁判官の役割であります。
　そういう意味で、一般の方と裁判官のプロの経験というものをマッチングといいますか、それが一番大事なねらいだというふうに思っておりますので、法律専門家がよりわかりやすい言葉を使い、よりわかりやすい手続をしていくということは必須でございますけれども、無理に国民の皆さんが、法律を自分は知らないからわからない、知らなきゃついていけないということではないということを御理解いただきたいというふうに思っております。
　それから、重大事件から始めるのはおかしいのではないかということであります。
　今度の審議会の意見書も、この国民の司法参加というのは必ずしも重大な刑事事件だけではなくて将来的には行政事件も含めてかなり広げていくべきだというふうには言っておりますけれども、今の松島先生の点についてだけちょっとお答えいたしますと、重大事件というのは、やはり国民の関心も非常に高い事件が多いわけであります。
　また、重大事件では、その犯罪が発生したことによって社会正義も大きく損なわれるわけでありまして、だからこそ、社会の主人公である国民に来てもらって正義を回復してもらうということについて大きな意義があると思っております。むしろ、重大事件と言えない事件については、裁判官という専門家に担当してもらってもいいわけであります。外国を見ましても、国民が参加するのは重大事件だけというふうにしている国もあるわけであります。理由は同じだと思っております。
　今回の改革につきましては、まず、とりあえず国民の関心も高く、回復すべき正義の侵害が重大な事件から始めようという趣旨でございまして、将来、より軽い刑事事件あるいは民事事件にも国民が参加するということは当然考慮されるということは望ましいことだと思っております。
　以上、お答え申し上げます。
○佐藤参考人　それではお答えします。
　確かに御指摘のとおりでありまして、審議会のときも、既にその種の、今まで日本の法律は難し過ぎる、片仮名に変えたって読めない字がたくさんあるということで、ようやく法典の口語、平仮名化をしなければいけないということで、現在法務省で鋭意努力されているところであります。
　そういうようにわかりやすく書いても、なおかつ法律には難しいところはあります。その辺は、今度のこの裁判員制度で、法律にも書き込んでありますように、プロは、検察官も弁護人も弁護士も裁判官も、わかりやすい言葉で説明するようにということ、これはもう必然的にそうならざるを得ない、そういうことになるというように思います。
　先ほど御指摘のように、今まで、何か、国民に入ってくださいと言っているんじゃないかという御指摘ですけれども、これは、日本の社会というのは、ちょっと一般化して申し上げますけれども、何かそれぞれがみんな自分の城をつくっちゃって中に閉じこもって、外から言わないとなかなか変わらないところがあります。これは、大学についてもそうですし、私は、いろんなプロの集団、そうだと思います。
　例えばお医者さんでも、典型的ですが、プロの集団です。けれども、今まで全部任せておけと言ってきたわけですけれども、ようやくインフォームド・コンセントということが言われ、最近、プロとしてのあり方について、やはり国民の監視、第三者的な監視の目を入れないとだめだということが広く認識されるようになってきました。
　おくればせながら、私も、法曹三者も、大学人も、そのことにようやく気がつき始めた。プロがそう思い始めたんですから、一層それを国民の方でプッシュしていただいて、やれ、やれというようにやっていただきたい、それが一つ。
　それから二番目の、何で重い事件からということでございますけれども、基本は、先ほど本林さんがおっしゃったとおりであります。行政訴訟、民事訴訟をやるべきだ、司法参加をやるべきだという声もありましたし、軽いところからという意見もあったわけでありますが、民事訴訟、行政訴訟になりますと、法律的にかなりややこしい問題になります。
　では、刑事はややこしくないかというと、決してそういうつもりじゃなくて、比較的裁判官が、裁判官や検察官、弁護人が、その争点、大事な問題のところを絞って、一般の国民に常識的に判断しやすいようにプレゼンテーションしやすい、そういう面が刑事裁判にはあるんではないかというように思います。
　その刑事裁判の中で、軽いところからというお話でございますけれども、その辺は本林さんがおっしゃったとおりで、私は繰り返しません。
　以上でございます。
○松島委員　清原参考人が、私が考えると同じことを一つ言っていただきました。それは、裁判員になるのが嫌だと思う人たちが結構いるとしたら、それは、まず仕返しが怖いということ、私もそう思います。
　そして、それに関連しての質問なんですが、私自身は、これは最初に佐藤参考人が言われたのと全く逆で、思想、信条、何でもとにかく嫌なものは嫌だと断固拒否できることを、項目をつくれと思っている人間でございます。選挙だって、これだけみんなで、行け行け、行ってくれと頼んだって五、六割しか行かない国民で、そんな裁判員になんかなるのは嫌な人は山ほどいるわけで、これを侵害して義務にするんだったら、憲法を改正するか、国民投票ぐらいしなきゃいけないことだと私は思うんです。
　それで、さっきの仕返しの問題でございます。清原参考人、どうお考えになるか、ほかの方もそうなんですが。
　私は、名前を書いてなくても、名前が公表されなくても、実は、私の前職は、前の職業は新聞記者でございます。相手の気持ちを考え過ぎて特だねをとれなくて反省したこともあれば、逆に、聞き出して書いて人を傷つけて反省したことも、両方ございます。その点でいきますと、どっちもありますけれども、両方でいきますと、記者というものは、待ち伏せして追いかけるのが仕事です。ハンターでございます。名前を隠しても公表しなくても、つまり、裁判所で顔をさらしたら出口で待っている、そういう職業の人間に対して、弱い普通の人たちが、私たちだったら黙秘権を使えますけれども、普通の人たちがどうやってこれをかいくぐることができるのか。
　私は、そのためには、むしろ広範囲に秘密を、これは秘密だということで広範囲にかけてやった方が、それを理由として裁判員は逃げられる、しゃべったら懲役になるかもしれぬからこれもあれも言えませんと言った方が楽なんじゃないかという思いがするのですが、いかがでしょうか。
　そして、巧みに聞き出された場合、ここまではしゃべっていいけれどもここまではいけないと、感想を聞かれて、それからいろいろと言ったら、普通の人で線引きしてしゃべるということは非常に難しいと思うんですが、清原参考人、そして本林参考人。清原さんからまずどうでしょう。
○清原参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、確かに、新聞記者さんの真意を引き出す力というのは大変日々敬服しているところでございますので、普通の市民の方は、新聞記者さんに聞かれたら、思わず、言いたくない、言うべきでないことまで言ってしまうかもしれませんが、そのために守秘義務というのが規定されているのであり、ただ、私はこのように思っております。
　先ほども意見のときに申し上げましたけれども、評議にかかわること、評議の秘密、それから、そこから職務上知り得たプライバシー等については、当然、言うことは守秘義務の範囲だと思うんですが、でも、私は、こうした新しい制度が定着していくについては、難しいとはいえ、やはり、大変だった、いや、こういうところは大変意義深く、犯罪の底に隠れている今の現代社会の問題をかいま見たとか、あるいは、犯罪を犯す人、あるいは被害者の心情に深く入り込む、そうした重い体験を語っていただくことは、それは重要ではないかなと思っています。
　ただ、裁判の途中、裁判を今まさにしているときにそうした取材を受けることは、大変普通の国民の方には、裁判に集中できないばかりか、心が乱され、公正な裁判ができないことになりますので、このあたりは極力避けなければいけない、このように思います。
　したがいまして、マスメディアの方におかれましては、こうした裁判員制度の定着を図るために、自主的ないろいろな取り組みを始めていらっしゃるということでございますので、それを御信頼申し上げて、そしてあわせて、取材を断る、断れるのだということもやはり裁判員の方が認識をして、守秘義務と取材を断る権利ということの重要な意義を、当該の裁判員、あるいは裁判員になろうとする人のみならず、社会全体がやはり守っていく、こういうことが必要になってくると思います。
　以上でございます。
○本林参考人　今のお答えとそれほど違いはないわけですが、今の御質問は、裁判員の守秘義務というのが裁判員をマスコミから守るためにあった方がいいんではないかという御趣旨というふうに理解いたしましたけれども、裁判員の任務中は接触規制が今度の法律でもあるわけでありますけれども、やはり取材を断れるようにするという必要は私もあると思っております。
　しかし、その方法として、広く話してはならないという義務を裁判員や裁判員の経験者に課すという方法が最適かどうかということがあると思います。こういう厳しい方法をとりますと、許された範囲で経験を話したいという人の権利まで制限してしまうということになる。経験を語る自由、あるいは裁判の適正な検証というものをできなくなるおそれがあるんではないかというふうに思っております。取材を断るためには、個々の裁判員や裁判員の経験者に取材を断る権利というものを保障すれば足りるのではないかというふうに思います。
　他人の権利を侵害しない範囲で国民が経験を語るということは、裁判員制度を定着させて、また改善していく上で非常に重要なことであるというふうに思っております。裁判員を守るための方策というのは、罰則をかぶせるという以外に、今のマスメディアの自主規制もありますけれども、その他の多様な方法をもう少し知恵を出し合っていくべきではないかというふうに思っております。
　以上です。
○柳本委員長　漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。よろしくお願いします。
　きょうは、三人の参考人の先生方、本当にきょうは貴重な御意見をちょうだいしまして、ありがとうございました。
　清原参考人にお尋ね申し上げます。
　裁判体の人数のことでございますけれども、裁判官三人、裁判員六人、自分の感覚とぴったりだというふうにおっしゃっていただいて、よかったな、こう思っておるところでございます。
　ただ、この考え方に関しては、司法制度改革審議会意見書の中の、裁判員の主体的、実質的な関与という要請がありますね、その関与の要請にこたえ切れないんじゃないか、むしろ裁判官一人で裁判員が十名くらいがいいのではないかというふうな強い主張も聞こえてまいりますが、これに対してはどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
○清原参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど、意見のときにも申し上げましたが、私は、他の裁判との整合性等から、やはり裁判官の人数は三人が適当と考えているわけです。
　そうした中で、やはり専門家で優秀な裁判官三人がいる中で、普通の国民は、もうある程度そちらにお任せしてしまおうかという気分に心理学的にはなるわけでございます。しかし、逆に人数が多いと、かえってもうその人数の中に個として埋もれてしまって、ああ、この場合には発言しなくてもほかの方にお任せすればいいかなという気持ちになることも事実でございます。
　そういう意味で、しかるべく一人一人が適切に適時に発言ができて、そして裁判官の皆様も、その専門性を生かした法律的な解釈、そうしたことを御説明しながら、対等に責務を果たし主体的な判断をしていくためには、私はやはり、裁判官三人とするならば、六人程度、全体で十人以内のまとまりぐらいですと、物理的に顔と顔がわかり合い、声も直接聞こえ合い、そして表情もわかり、時間も適切な時間内に一定の集約ができるのではないか、このように考えたわけでございます。
　以上でございます。
○漆原委員　ありがとうございました。
　本林参考人にお尋ねします。
　先ほど取り調べの可視化という大変貴重な意見を述べていただきました。審理の迅速化の要請もあります。そしてまた、冤罪の防止という点も大きな、そういう意味から見ても大変大きな課題であって、有意義な課題であろうというふうに私は思っております。
　しかし、一方、我が国の刑法は、ある意味では主観的な要素に重きを置いております。例えば、難しい言葉ですが、未必の故意とか、あるいはわいろ性の認識とか、非常にこれは微妙な心理によって故意犯か過失犯か分かれる、刑がもう雲泥の違いがある。こういうふうな、主観的要素に重きを置く実体法になっているわけでございますけれども、こういう国では、可視化を厳密にやったならば捜査ができないのではないかという批判がありますが、これについてはいかがでございましょうか。
○本林参考人　可視化をすると、その主観的要素、特に日本の刑法では主観的要素を規定している条文が多い、その立証が可視化によって困難になる可能性もあるのではないかという御指摘だと思いますけれども、この主観的要素というのは自白がなければ証明できないというわけではございません。
　立証は自由心証主義ということでございますので、主観的要素も客観的な状況から認定すべきもので、それで十分可能だと思っております。自白がなければ立証できないということになりますと、憲法が黙秘権を定めているという、これを否定する論理につながるわけでありまして、重要なことは、自白に頼らない立証のスキルというものを捜査官、捜査機関で身につけていくということであって、決して取り調べを密室化するということではないのではないかというふうに私は思っております。
　この可視化というのは、取り調べの適正化を図って、事後の検証というものを可能にして、虚偽の自白を防止するという意味で非常に大きな意味を持っていると思っておりまして、可視化に反対するということは、検証を不可能にするということで真実を担保できるということになるので、私はむしろ論理が逆ではないかというふうに思っています。
　この主観的要素、では外国は全然そういう規定がないのかといいますと、御承知のように、アメリカでも、殺人罪のうち謀殺という計画的な殺人とそうでないものとを区別するのは悪意というものであります。マリスというものがあるかどうかという内心の状況で大きな差が出てくる。それを陪審が実は裁いているわけであります。
　私は、この主観的要素の立証と認定も、公判中心主義に従って、密室の取り調べから公判に移すべきだというふうに思っておりまして、私は、むしろ捜査機関の科学的な方策その他スキルをさらに高めることによって十分可能であって、それを取り調べの密室化を維持するという方向に流れるのは正しい方向ではないのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○漆原委員　ここは佐藤参考人にお尋ねしたいところなんですが、審議会の中でこういう議論がなされたのかどうか、検討会ではどうだったのか、その辺をお聞かせいただくとともに、今回の法案の中には取り調べの可視化というのは入っておらないわけでございまして、参考人御自身の意見も踏まえてお聞かせいただければありがたいと思います。
○佐藤参考人　審議会の際に議論として、その可視化ということも、そういう意見も非常に開陳されました。捜査過程の透明度を高める必要があるということは、もうそれは一般的には大体皆さんの共通した認識ではなかったかと思います。それで、取り調べの時間的な系列をきちっとメモとして残して、その客観性を担保するようなことをやれ、やらなければいけない、そこまで書き込みましたが、録画までやるかどうかについては、審議会のところでは合意に至らずに、そういう書き方にはなっておりません。
　けれども、先ほど本林さんがおっしゃったように、この裁判員制度がうまく機能していくためには、捜査過程のその問題もこれから真剣に議論されて、多分、大きな方向としてはそういう方向に進んでいくことになるのではないかというように考え、また私個人としても期待しているところであります。
○漆原委員　清原参考人にお尋ねします。
　この制度、参加する国民の自覚とこれに基づく協力が得られるかどうかがかぎだ、本当に私もそう思うんです。いい制度をつくりました、だけれども、結局のところ、幾ら法律で義務化しても、国民の皆様が、喜んでというわけにはいかないだろうけれども、少し無理をして参加していただかないと、どんなに高い理想を掲げても、この制度をつくり上げても、絵にかいたもちになるわけですね。
　そういう意味では、政府のこれからの五年間の取り組みということは大変重要な要素になるんですが、この法案は、五年内に施行します、こうなっているわけですね。
　ただ、もう一方で、国民のそういう裁判員制度を受け入れる基盤ができたらやればいいではないか、今はできていないけれども、やると決意をして、五年頑張るわけですね、そうではなくて、今そういう基盤がないんだから、これから一生懸命頑張って、基盤ができてからやればいいではないのか、こういう考えも指摘されておるんですが、この考えについては清原参考人はどんなふうにお考えでしょうか。
○清原参考人　御質問ありがとうございます。
　私、みずからの経験を話したいんですが、私は、三十年前に一人の学生でありましたときに、三鷹市という自治体の市民参加の機会に、その当時は指名で、学生代表として加わりなさいということで、行政の基本計画の作成に向けて意見を述べる、そういう会議に参加いたしました。半分義務みたいなところでございました。
　けれども、人は、そうした機会が与えられますと、市民同士が出会い、地域の問題を考え、その中で改めて行政を身近なものとして認識する、そうした経験が私の今の原点というところでございます。
　裁判員制度におきましても、この間長く、司法制度改革の取り組みの中で、国民を、文字どおり司法の担い手の一人として、主体性と責任を持ってかかわるべきだ、そのあり方として提案されてきたものであり、私は、この間のいろいろな法曹関係者の議論、そして私も一国民として参加させていただきましたが、検討会の取り組みの中で、実は、かなり国民の皆様に御参画しやすい形に集約されてきているというふうに思います。
　私は、日弁連の本林さんは、いや三年ぐらいでいいんじゃないかとおっしゃったところを、五年というふうに申し上げましたのは、三年あるいは五年あれば、国が、あるいは社会がこの司法制度改革の趣旨を我が物として、そして実際の経験をしていただく方がふえればふえるほど、まさに司法制度の改革の意義が国民主権の新たなる発揮にあったのだということに気づかれると確信するわけでございます。
　そういう意味で、私は、行政への参加、政治への参加、さらには司法への参加のさらなる向上のために、なるべく早い機会にこの制度を実現することこそ、国民の皆様が実感として司法の担い手、国民主権の自覚を得ていただく有用な制度であると認識いたします。
　したがいまして、政府も裁判所も、そして私どもも、しっかり、ますますのＰＲと条件整備の努力をすることは不可欠ではございますが、時期を熟してからと待つのではなく、実は動きながら成熟していく、そういう制度がこの裁判員制度ではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○漆原委員　全く同感でございます。
　最後の質問になると思いますが、本林参考人にお伺いします。
　日弁連がつくられた「裁判員」という映画を見せてもらいました。大変感動しました。石坂浩二裁判長の名さばきで、非常に合議がうまく形成されていく過程がよく出ておりました。本当に生まれて初めて裁判所に行かれる方が多い、そして重大事件を担当するわけですね。そういう意味では、恐る恐るあの重たい裁判所の扉をあけて裁判官室に入るということになるわけなんです。
　私は、この制度がうまくいくかどうかのもう一つのかぎは、担当する裁判官、まあ裁判長が合議を形成していくんでしょうけれども、裁判長の裁判員に対する接し方、論点を整理してみんなの意見を合意形成していく、この忍耐強い努力がないと、これはだめになると思うんですね。
　本林参考人から、期待される裁判長のあるべき姿をお尋ねしたいと思います。
○本林参考人　やはり裁判官の人間性といいますか、そういう広い視野で、しかもこの裁判員制度という国民主権をこの世の中に根づかせていく、そういう制度の本来の目標というものを十分理解しながら、できるだけ活発に、生き生きとした意見を裁判員から出させる、そういう能力あるいは資質というものが期待されると思います。
　今、司法改革の中で、裁判官が二年間弁護士の経験を踏まえて、また裁判所へ戻っていく、そういう世の中の人の苦しみ、楽しみ、そういったものをじかに味わう、そういう経験をさせるという制度が、法案が今もう既に国会にかかって、通していただいたと思います。
　そういうことも制度的に動かす中で、やはり裁判官自身が、いわば、従来、どちらかといえば上から物を見るということだったと思いますけれども、むしろ国民の意見を活発に出させる、そういう行司役、そして法律問題等が出てきた場合には易しくそれを説明していくということも含めまして、トータルな人間力というものが私は要求されるだろうと思います。
　むしろ、今までの裁判官のトレーニングの仕方というのは法律知識あるいは手続の遂行ということにとどまっていたかと思いますけれども、そういう意味で、あらゆる、幅の広い裁判官を育成するための教育、これは尽きるところ法科大学院でのさまざまなこれからの科目の中にも入ってくるかと思います。そういう法科大学院での教育も含めまして、相当計画を立てて、そういったいいリーダー役になるべき裁判官を育てていくということが必要であろうと思っております。
　以上でございます。
○柳本委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○柳本委員長　速記を起こしてください。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
平成十六年四月六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　桜井　　新君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　風間　　昶君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桜井　　新君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　風間　　昶君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　池田　幹幸君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村剛太郎君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　岩佐　恵美君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　弘友　和夫君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　服部三男雄君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　小林　　元君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　渡辺　孝男君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部三男雄君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　山内　俊夫君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　浜四津敏子君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　関口　昌一君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　渡辺　孝男君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　昌一君　　　　　愛知　治郎君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　上野　公成君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　大塚　耕平君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　公成君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　発議者　　　　　　小川　勝也君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　谷　　博之君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　加藤　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　砂田　圭佑君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○特定外来生物による生態系等に係る被害の防止
　に関する法律案（内閣提出）
○外来生物種規制法案（小川勝也君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君が選任されました。
　また、本日、福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川清君）　御異議ないと認め、それでは、理事に愛知治郎君及び小泉顕雄君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律案及び外来生物種規制法案の両案を一括して議題といたします。
　まず、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。小池環境大臣。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいま議題となりました特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　海外から我が国に導入される外来生物には、我が国の在来生物と性質が異なることにより、我が国の生態系、人の生命若しくは身体又は農林水産業に係る深刻な被害や、そのおそれを生じさせているものがあり、これらの生物による被害を防止することは、国民生活の安定向上に資すると考えます。
　この法律案は、これらの生物を特定外来生物として指定し、特定外来生物の飼養、栽培、輸入その他の取扱いを原則禁止するほか、国等による特定外来生物の防除等の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一に、主務大臣は、中央環境審議会の意見を聴いて特定外来生物による生態系等に係る被害を防止するための基本方針の案を作成し、これについて閣議の決定を求めることとしております。
　第二に、特定外来生物の飼養、栽培、保管又は運搬、輸入その他の取扱いは、学術研究等の目的で特定外来生物の飼養等をすることについて主務大臣の許可を受けた場合等を除き、禁止することといたします。
　第三に、特定外来生物による生態系等に係る被害の発生を防止するため必要があるときは、主務大臣及び国の関係行政機関の長は、その内容等を公示して防除を行うことといたします。また、地方公共団体又は国及び地方公共団体以外の者は、その行う防除について主務大臣の確認又は認定を受けることができることといたします。さらに、これらの防除については、本法等の規制の特例を認めることといたします。
　第四に、生態系等に係る被害を及ぼすおそれがある疑いのある未判定外来生物の輸入をしようとする者は、あらかじめ主務大臣に届け出て、当該被害を及ぼすおそれがあるものでない旨の通知を受けた後でなければ、その未判定外来生物を輸入してはならないことといたします。
　このほか、これらの措置を確実に実施するための措置命令、この法律案に基づく施策について国民の理解を増進させるための措置等を定めることといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその主な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（長谷川清君）　次に、外来生物種規制法案について、発議者小川勝也君から趣旨説明を聴取いたします。小川勝也君。
○小川勝也君　ただいま議題となりました外来生物種規制法案につきまして、その趣旨及び内容を御説明いたします。
　経済のグローバル化に伴い、世界じゅう、そして我が国において、外来生物による生物多様性への被害が深刻化しております。
　私たちは、生物多様性条約や日本生態学会の要望にこたえて、生物多様性の確保を目的とする外来生物種規制法案を立案いたしました。
　次に、この法律案の主要点を内閣提出法案との相違に重点を置いて御説明申し上げます。
　第一に、生物多様性への影響の度合いに応じて、侵略的外来種を二つのランクに分けた点です。輸入を原則禁じる特別特定外来生物種と、目的を問わず適正管理を条件に輸入や飼育を認める特定外来生物種を環境省令で指定することとしております。
　第二に、未知の外来種の水際規制においては、種を指定するのではなく、国内生物種台帳を整備し、そこに記載されていない生物は原則すべて新規外来生物種として扱い、輸入に当たりリスク評価を行うこととしております。
　第三に、防除は、都道府県を主体とし、必要な財政措置や指針の策定を国が行うこととしております。
　その他、内閣提出案にはない非意図的導入の防止努力などを規定しております。
　民主党案は、ＮＧＯや生態学の専門家だけでなく、外来生物を経済利用する側の意見も踏まえた実効性のある法律案と自負しております。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（長谷川清君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲りたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時六分散会
平成十六年四月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　若林　秀樹君　　　　　藁科　滿治君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藁科　滿治君　　　　　若林　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　荒井　正吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁警備局長　　瀬川　勝久君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門司健次郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省欧州局長　　小松　一郎君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　堂道　秀明君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局監理部長　　　　影山　幹雄君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局管制保安部長　　岩崎　貞二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○航空業務に関する日本国とウズベキスタン共和
　国との間の協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外務省設置法の一部を改正する法律案及び航空業務に関する日本国とウズベキスタン共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長瀬川勝久君、外務大臣官房長北島信一君、外務大臣官房審議官門司健次郎君、外務省北米局長海老原紳君、外務省欧州局長小松一郎君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、国土交通省航空局監理部長影山幹雄君及び国土交通省航空局管制保安部長岩崎貞二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君）　外務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○若林秀樹君　自民党さんが質問されないということのようですので、私の方から質問させていただきたいと思います。
　外務省設置法の一部を改正する法律案という意味では、儀典長を廃止するということで、そのこと自体に大きな影響とか意味合いを持つものではない、実質、機能的には残るということでございますので、基本的には賛成の立場でありますし、これを外務省設置法の中に置いたがゆえに法律で改正しなきゃいけないということだけのことだというふうに理解しています。その意味では、むしろこの八月一日に改正を計画されている機構改革そのものの方が大きな意味合いを持つんではないか、むしろこっちの方は逆に設置法と関係ない世界だというふうに思っておりますので、それについての何かお考えがあればお伺いしたいと思います。現時点での考え方、概要について。
○国務大臣（川口順子君）　機構改革全体のねらいということですけれども、これをするに当たって考えていましたのは、外交を能動的であって戦略的で総合的なものにする、それが可能となるような組織を作るというのが一番大きな目的でございます。
　それで、具体的に、そのために例えば総合政策局を強化をするとか、それから国際情報局、これをより情報のプロにするための組織にするとか、そういったことと、それから国際社会部、これは、国際社会の中で枠組みを作っていくということは非常に重要なことだと私は考えておりまして、そのためには、マルチに対応する国際社会協力部でありますけれども、これを強化をすることが必要であるということ、それから平和定着外交というのがずっと今まで我が国として推してきた路線でありまして、それを今後、これは総合的に省内の知恵を集めていかなければいけないということで、それがやりやすいような仕組みを作ったと、そういうことでございます。
　細かくは、必要でしたら官房長の方から補足をいたします。
○若林秀樹君　もし何かどうしてもお述べになりたい……
○国務大臣（川口順子君）　あ、もう一つ、済みません、ちょっと肝心なことを一つ言い忘れました。
　肝心なことを一つ忘れまして、領事局、領事移住部、これは外務省として国民の保護、海外に行っている人が多くなっていますし、また外国、いろいろな問題が外国との関係であり得ますので、これをより強いものにするということで、領事移住部を領事局に格上げをすると。その五つです。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　官房長にもお越しいただいているんですが、大体概要は分かりましたので、詳細につきましてはまた後ほど説明を伺いたいと思いますので、それについてはこの辺にさせていただきたいと思います。
　昨日も質問させていただきましたが、日本人外交殺害に関する真相究明という点に関してまた質問させていただきたいと思います。
　私は、これまでも述べてまいりましたけれども、与党、野党ということではなく、真相解明、一国会議員としてこの問題を取り上げているわけであります。ただ、心情的には、私は、かつて奥大使と一緒に働いた元同僚、そしてこの真相解明をだれよりもやっぱり求めている外務省の全職員の私は立場で今回この件をずっと取り上げてまいりました。その割には、私は、昨日の川口大臣の答弁も含めまして、非常にこの真相解明に対しまして消極的であり、また冷たささえ感じるわけであります。その上で、今日もう一度この件についてお伺いしたいなというふうに思います。天国から奥大使、井ノ上書記官が見守っている、その前提において正直に本当に答えていただきたいなというふうに思います。
　まず、瀬川局長にお伺いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
　昨日、まず、この被弾車両の鑑定結果の発表に対して、マスコミにいつどこでやられたか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（瀬川勝久君）　昨日御説明申し上げました内容につきましては、警視庁で捜査を担当しております警視庁公安部外事三課、この外事三課長が、昨日のおおむね午後一時ごろと聞いておりますけれども、警視庁の記者クラブに対して同様の内容を説明、発表したというふうに承知をしております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　実はもう、舛添議員が質問している最中、具体的には一時十二分からもう時事通信がこの内容を発表しているんですよね。詳しくそれを聞かなきゃとてもじゃないが発表できない内容をあの時点でやっぱり発表しているというのは、私は、やっぱり事前にリークし、意図的にもう誤射説を否定するような言い方でされているんじゃないかなというふうに思います。私は極めてこれは遺憾です。こういうことをやっているから逆に警察庁は信用されない、疑われるわけでありますので、この辺について、リークしたんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　内容につきましては昨日私からイラク特で御説明をさせていただきました内容と同種のものでございまして、事前に、内容はそういうことでございまして、それを事前にリークをしたということは決してございません。
○若林秀樹君　いずれにせよ、事前に準備されていたということは何らかの情報が漏れていたというふうに思わざるを得ません。事実としてその一時の時点であれだけ詳しい内容が出るということ自体が私は非常に意図的であるということをまず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、細かく昨日の発言内容につきまして精査いたしました。その上で幾つかお伺いしたいんですけれども、窓に当たった銃弾の射入角ということで、基本的には、ドアに当たった高さから、射入角がほぼ水平で撃ったということがされていると。で、銃弾の三十六か所、銃弾の跡のうち二十五か所、ほとんど窓なんですが、窓は逆に測定できないというふうに警察庁が発表しているわけでありまして、これは鉄板の中を通った角度で分かるということなんですが、この逆に窓から撃ったということの銃弾の角度というのは、何らかの判定はできないものなんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　これは、何とか窓ガラスに当たった銃弾につきましてもその射入角が判定できないかということで警視庁としても鋭意調査をしたというふうに聞いております。またガラス関係の専門家の方にも意見も相当聞いたというふうに承知をしておりますけれども、結局、ガラスに当たった部分についての射入角の測定ということについては、これはできない、できなかったというふうに報告を受けております。
○若林秀樹君　つまり、三十六か所のうち十か所しか射入角が分からないという意味では、二十五か所は逆に不明であり、ほかの角度から撃たれたという可能性も残しているんではないかなというふうに思います。この射入角というのは、両方高速道路で動いていますし、路肩の部分と左側の部分では角度が違ったりいろいろとありますから、瞬間的な角度だけでは私は非常に分からないんではないかなというふうに思います。
　で、銃弾の一部が、金属片で銃弾だと思われるというのが四十九点あったという意味です。十点が右回転四条の線条痕、そして七・六二ミリの口径ということでありました。残り三十九点は線条痕が、あるいは口径が違う可能性というのはあるんでしょうか。瀬川局長にお伺いします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　これはもう御指摘のとおり、口径が判定をして右回り四条であるということが分かったのが十点ということでございますので、それ以外のものについては測定できなかったわけでございますので、口径の違うものが含まれていた可能性をこれは排除するという論拠にはならないだろうと思います。
○若林秀樹君　つまり、分かっているものが右回り四条で七・六二ミリの口径で、それ以外は測定できなかったということですから、ほかの銃弾を使われた可能性も排除できないという立場ではないかなというふうに思います。
　その中で、発見された銃弾の中で、既に公表をしている、同一の銃から発射されたものと思われるのが五点、そして違う発射痕の跡が三点ということが発表されておりますので、これについても同一の銃から発射された可能性があるのかどうか、違う銃からの可能性もあるんではないかという御発言だったと思いますけれども、改めてこの辺について伺いたいと思います。
○政府参考人（瀬川勝久君）　十点につきまして、そのいずれも右回り四条の腔線を有する口径七・六二ミリ程度の銃から発射されたものというふうに推定をされたわけでございます。
　それから、そのうち発射痕の特徴から言えましたのが、奥大使の遺体から発見されております一点、井ノ上書記官の遺体から発見されました一点、それから車両内から発見されました三点、このうちの一点はイラクでこの車両が保管中に採取された一点でございます、この合計五点が同一の銃から発射されたという可能性が考えられるということでございました。それからさらに、奥大使の遺体から既に発見されております一点と今回新たに車両から発見された二点の三点、この三点につきましても同一の銃から発射された可能性が考えられるということを申し上げたわけでございます。
　これは、実はこれらの、合計八点でございますけれども、のものは、いずれも完全な形の弾丸ということではなくて、その一部でございます。そういったことから、その一部を細かく突き合わせた結果、この五点と三点についてそれぞれ同一の銃から発射されたということが言えるということでございまして、この五点のグループと三点のグループが果たして同一の銃から発射されたものであるのか、また別の銃から発射されたものであるのかということは判明できなかったということでございます。
○若林秀樹君　こういう細かいことをここで質問することで逆に皆さん方がお分かりになるのかどうかというのは分からない部分もありますけれども、いずれにしましても、異なる銃なのか同一の銃なのか、これまたやっぱり不明であるということで、違う発射痕の跡の金属片が見付かったということで理解していいんではないかなというふうに思います。
　その上で、銃弾の成分なんですけれども、金属の中で銅と亜鉛を混合した合金を何と言いますでしょうか、瀬川局長。
○政府参考人（瀬川勝久君）　しんちゅうと言われているというふうに承知しております。
○若林秀樹君　しんちゅうだというふうに、これは銅と亜鉛を混合するとしんちゅうであるにもかかわらず、何ゆえに発表のときには銅と亜鉛を分離して違う成分が発見されたということを言われたんでしょうか。瀬川局長、お願いします。
○政府参考人（瀬川勝久君）　金属成分についてそのいかんと、こういう御質問といいますかお尋ねが過去の委員会等での御質問ではあったということで、金属成分という観点から、あえてしんちゅうということでなくて、そのしんちゅうを組成している銅と亜鉛のそれぞれの成分について詳しく御説明をさせていただいたということでございます。
○若林秀樹君　そうお答えになるんではないかなと思っていましたけれども、いずれにしましても、世の中に公表する際に、金属成分と併せて、その合金としてのものを併せて言わないで、しんちゅうと言わないと本当の意味でのやっぱりイメージが私はわかないんじゃないかと。あくまでそれは銅と鉛を、亜鉛を分けることによってごまかしているんではないかなという私も印象を覚えましたので、きちっとやっぱりこれはこれでしんちゅうだと。つまり、しんちゅうというのは新しい合金でありまして、ＡＫ47と呼ばれる古い銃の形で使われている銃弾の成分では、私は可能性は少ないんではないかというふうに思います。そして、あわせて、軟鉄という鉄関係の成分も出ていないということも兼ね合わせますと、カラシニコフが典型的に使っている銃弾の成分ではない。つまり、それ以外の銃弾を使っている可能性が高まったということを私は、今回の発表で私は理解しておりますので、そういうふうに取らさせていただきたいと思いますが、もし御意見があれば言ってください。
○政府参考人（瀬川勝久君）　まず、しんちゅうであるということを申し上げたとしても、そういう御説明の仕方では、しんちゅうでも銅と亜鉛の混合比率というのは様々な場合があるわけでございまして、金属成分について分析をしたということにはならないだろうというふうに私ども思いまして、銅と亜鉛のそれぞれ金属組成の成分率について御説明をしたということでございます。
　それから、ＡＫ47の弾丸がしんちゅうが使われているかということでございますけれども、たまたま私ども現地でＡＫ47の弾丸を別途入手をいたしまして、これにつきましても金属成分を参考まで分析をいたしましたが、やはり被甲部分については銅と亜鉛、いわゆるしんちゅうでできていると、いたということが判明をしております。
○若林秀樹君　いずれにしましても、何一つとして解明されていないということが結論ではないかなというふうに思います。
　その上で、今回の車両結果を踏まえ、撃たれた跡を見ますと、確かに銃弾の成分、入射角度はありますけれども、全体の、車の全体の撃たれ方を見て何か言えることというのはないんでしょうか。どういう武器が特色として使われたかという可能性はないのでしょうか、言えますでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　これは昨日も御説明を申し上げたところでございますけれども、弾痕の跡から言えることは、入射角が要するに判明をいたしました十か所の弾痕から判断をいたしまして、繰り返しになりますが、地上からの高さ一メートルのところから射撃をされたという状況が分かります。
　それから、これも昨日の御説明に入っておりますけれども、弾が、弾痕は車両の前部ドアと後部ドア、いずれも左側でございますが、ここにほとんど集中をしている。屋根には一つも弾痕はない。それから、車両の左側の後部でございますが、ここにも弾痕はない。要するに後部ドアの後ろですね、ここにも弾痕はないということでございます。左側は大体真横からやや左斜め前方から撃たれているということ、それから車両の前部につきましては左前から、前から撃たれている弾痕もあるという水平方向の角度から見た特徴ということがあろうかというふうに思います。
○若林秀樹君　それはもう分かっているので、その上で、どういうタイプの武器が使われたか、その特定はできないかという質問をしているんです。
○政府参考人（瀬川勝久君）　申し上げられるのは、口径七・六二ミリ、右回り四条の弾丸を発射する銃が使われていたことは間違いないだろうということは申し上げられるということでございます。
○若林秀樹君　除去方式として、この銃は使われていないんじゃないか、こういう近代的な銃が使われたんじゃないかと、幾つかのやっぱり可能性というのはこのトータルとして私は出てくるんじゃないかなというふうに思いますが、それさえもないんですか、瀬川局長。
○政府参考人（瀬川勝久君）　車両の科学的な鑑定から申し上げられるのは、ただいま御説明したことでございます。
○若林秀樹君　その排除方式で言いますと、例えば、カラシニコフというのは一回に撃てる銃弾というのは三十発しか入らないんです。おおむね二十発ぐらいしか通常動かないというところもありますので、例えばカラシニコフで撃ったとすれば、恐らくこの銃弾の三十二発が横に当たっているわけですから、恐らく二人から三人ぐらいで撃たなきゃああいう形にならないです。なおかつ、カラシニコフというのは、やっぱりマズルジャンプというか反動が強いものですから、フルオートで撃ったらとてもじゃないけれども当たらないんです、これは。もっと銃は拡散しているんです。
　ですから、百キロで走っている車を横で行って、両方が動いている中でカラシニコフで二、三人で撃つなんということは、この銃弾だけ見ても、私は素人で見てもとても考えにくいということでありますので、そういうことも含めてどういう分析をしているかということでありますので、その辺についての分析はしていないのかということです。もう一度ちょっと答えて。
○政府参考人（瀬川勝久君）　どのような状況で撃たれたのかということにつきましてなかなか、何といいますか、前提とする状況も判然としないところがございますし、ＡＫ47、いわゆるカラシニコフの弾倉が三十発であるということは私どもも承知をしておりますが、この弾倉の、何といいますか、取替えということも、これは熟練した人間であればかなり短時間でできるということも聞きますし、どういった、実際に射撃をした人間の能力ということもこれは現時点では分からないわけでございますし、もちろん、今委員が御指摘のように、二丁以上の銃が使われたという可能性もこれは排除できないと、こういう状況だろうと思います。