Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　私は、日本共産党を代表し、日米首脳会談に関し、橋本首相に質問をいたします。
　今回の日米首脳会談及び日米安保共同宣言は、日米安保条約の重大な改悪であります。日米首脳会談で署名した日米安保共同宣言が「二十一世紀に向けての同盟」との副題を持っております。過去五十年間にわたって日本国民と国土を縛りつけてきた日米安保体制をクリントン米大統領は去る十八日の国会演説で、次の五十年の日米パートナーシップを展望したいと言い、何と百年も続く軍事同盟という一方的な意思表示まで行ったのであります。それは日本におけるほぼ現在の水準、つまり四万七千人の水準を含め、この地域において約十万の前方展開要員から成る現在の兵力構成を維持することを再確認しているように、現体制の固定化、強化にほかなりません。
　ソ連の崩壊によって安保条約の理由づけが完全に根拠を失い、とりわけ沖縄の米兵暴行事件を契機に基地の撤去と地位協定の見直しの声が新たに高まっているにもかかわらず、二十一世紀に向けて今後五十年も安保と基地体制の固定化と強化の道を合意したことは断じて容認できません。
　去る三月九日、十日の日本世論調査会による全国世論調査によると、在日米駐留軍兵力について規模の縮小と撤退を求めたのはあわせて八四・四％を占め、それに比較して現状維持が適切というのはわずか一〇・八％であります。また、現状の安保条約について、存続すべきが三七・七％に対し、段階的解消すべきが五一・四％と上回っています。
　このように国民の過半数が異論を唱えている国の進路にかかわる大問題を、なぜ憲法第七十三条に従って国権の最高機関である国会の承認案件としなかったのでしょうか。橋本内閣の国民主権に反する違憲行為ではありませんか。はっきりとお答えいただきたい。
　この共同宣言の第一の問題は、在日米軍が日本の基地を利用するその適用範囲についてであります。
　安保条約の六条では極東に限定され、その範囲はフィリピン以北、日本及びその周辺の韓国、台湾を含むとされていました。ところが共同宣言では、「極東」との表現が全くなく、日米安保条約が二十一世紀に向けてアジア太平洋地域の安定的で繁栄した情勢を維持することを再確認しと位置づけて、「アジア太平洋地域」との呼称が十一回も明記されているのであります。極東とアジア太平洋地域は明らかに異なる範囲を示すものであり、安保条約の六条の適用範囲をアジア太平洋地域に拡大したのではありませんか。この点でも、共同声明で言うアジア太平洋地域とはどの地域を示すのかは極めて重要な問題であります。明確な回答を求めます。
　第二に問題なのは、日本から出撃する米軍への軍事協力のための周辺地域での日米共同行動についてであります。
　ナイ国防次官補の米議会証言では、新防衛計画の大綱が国防総省の東アジア防衛戦略報告書と明確に重なり合うことが成功をはかる尺度だと述べていましたが、それを受けて、日本の新防衛計画大綱では、我が国周辺地域において日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を図ると明記されました。これは日米間の共同行動を発動することです。
　安保条約の第五条では、日本への武力攻撃があるもとでのみ日米共同行動が発動し得るとされているにもかかわらず、日本への武力攻撃でないのに自衛隊が米軍との共同行動ができるというのでしょうか。はっきりしていただきたい。
　このことと関連した具体的措置として合意した現行ガイドラインの見直しは、アジア太平洋地域などでの米軍の戦争や武力紛争に自衛隊などが米軍への作戦協力、後方支援などを行うとして、飛行場、港湾の施設、燃料、水、食糧の提供、修理、医療、輸送などの支援、情報の提供など多くの方策の研究と政策調整を行うことを確認しています。これは現行のガイドラインとは全く異なって、周辺地域の紛争に当たって米軍に対する日本との共同行動を具体的に定めるものではありませんか。
　さらに、見直しては、ガイドラインが作戦研究から作戦計画に格上げされ、日本政府はその実施が義務づけられるのかどうか、また、周辺地域有事での立法や体制の具体的整備を行うのか否か、明らかにしていただきたい。周辺地域における米軍の行動への協力は、米軍の武力の威嚇または武力の行使と一体化する道を開くものとして、自民党歴代政権さえも憲法で禁じているとした集団的自衛権の行使となるではありませんか。
　また、周辺地域有事において民間空港の閉鎖や米軍使用が検討される施設・区域の提供や有事立法化は、我が国の憲法で保障されている基本的人権や言論の自由、財産権などを制限することとなり、憲法の侵害に当たるのではありませんか、明らかにされたい。
　さらに、後方支援・物品役務相互提供協定に関連して、武器部品などの提供について武器輸出禁止の原則の適用外にするなどと述べていますが、そもそも武器輸出禁止の根拠法は、政策判断で禁止しているのではなく、我が国の憲法上禁止されていることは、政府の国会答弁によっても明白であります。これらの措置をなし崩し的に適用外とするようなことは絶対に許されません。
　これらの諸点について、あわせて具体的な見解を求めるものであります。
　首相は、二〇一五年までの計画的、全面的な基地撤去という沖縄県民の強い要求を知りながら、米側に対して現在の水準を維持することを認め、沖縄県民の要求に背を向け、日本国民の願いに真っ向から反する態度をとっています。
　普天間基地の五年−七年後の返還でも、嘉手納弾薬庫地区への新しい滑走路つきのヘリポートの建設や岩国への移転など、逆に嘉手納基地、岩国基地の強化となるもので、地元自治体や住民の強い反対が起こっているではありませんか。しかも、一兆円とも言われている移転費用の支出は、国債残高が二百四十兆円にもなり、住専への税金投下が大問題になっているとき、この財源は国民に新たな犠牲を強いるものではありませんか。他の施設・区域の返還もそのほとんどが基地の機能維持を口実に移転を求めるものであって、基地の返還を願う沖縄県民、日本国民にとっては、まさしく基地のたらい回し以外の何物でもないというのが実感であります。
　宣言では、核兵器を含む大量破壊兵器の拡散に懸念を表明し、クリントン米大統領も共同記者会見で、ならず者の国によって再び不安定化するなどと述べています。
　しかも、クリントン政権は、核開発・保有の疑惑でさえも、核兵器の使用を含む軍事的措置で抑え込むとの核拡散対抗構想を依然として堅持しています。沖縄でも、嘉手納弾薬庫地区に核兵器の組み立てや整備の施設を保持し、第四〇〇弾薬整備中隊の機能が今も継続されているのはなぜでしょうか。このためではありませんか。佐藤・ニクソン会談での核兵器の再持ち込みの密約はないというさきの本会議での首相の答弁は、事実を隠ぺいし、国民を欺くものではありませんか、お答えいただきたい。
　最後に、日米共同宣言は、かつてアジア全域を侵略した日本が、過去の侵略戦争を反省せず、この地域に対して再び軍事的関与をする道を開き、インド洋を含むＡＳＥＡＮ、大洋州の地域に対して武力によるプレゼンスの道への第一歩を大きく踏み出そうとするものであります。こうした道は、我が国憲法の恒久平和の理念とも相いれないものであり、アジア諸国民の反発と地域の緊張を一層強めることにしかなりません。憲法の平和原則の大道に立ち戻ることこそ、アジア諸国民、世界各国との友好、協力の道へ進むものとなることを改めて強調し、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時十六分散会
平成八年四月二十二日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　馳　　　浩君
　　　　　林　　芳正君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　三浦　一水君　　　　　橋本　聖子君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　聖子君　　　　　石井　道子君
　　　　　馳　　　浩君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　三重野栄子君　　　　　一井　淳治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　農林中央金庫理
　　　　　　　事長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　社団法人全国信
　　　　　　　連協会会長理事　　杉浦與曽松君
　　　　　　　住友不動産株式
　　　　　　　会社取締役相談
　　　　　　　役　　　　　　　　安藤　太郎君
　　　　　　　株式会社共同債
　　　　　　　権買取機構取締
　　　　　　　役社長　　　　　　金澤　　彰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、平成八年度総予算三案の審査のため、住宅金融専門会社問題について参考人の方々から御意見を承ることにいたしております。
　まず、午前中に農林中央金庫理事長角道謙一君、社団法人全国信連協会会長理事杉浦與曽松君から意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、平成八年度総予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から住宅金融専門会社問題について御意見を聞くことになった次第でございます。
　質疑に入るに先立ち、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。野村五男君。
○野村五男君　私は自由民主党の野村五男であります。
　農協系統金融を代表されております角道理事長さん、そして全国信連協会会長であります杉浦会長のお二人に、参考人として住専問題に関連いたしまして忌憚のない御意見を伺わせていただきたいと思っております。
　実を申しますと、ここまで来る間に、我が党の予算委員会のメンバーの方々からいろいろな質問なりが出てまいりました。自民党の予算委員の中には、農林関係のスペシャリストや実際に信用組合を経営される方、あるいは日銀におられた方、県議であった方、そしてまた役人の中で最高の地位まで上り詰めた方たち等、いろいろな立場から御質問をされてきたわけであります。
　そこで、私はこのたびお二人に国民の目線に合わせた質問をさせていただきます。
　まず、認識についてお伺いしたいのでありますが、地元へ帰りまして、このたびの住専、このたびの社会構造自体がどのようになったのかと言われたときに、私はこのように説明をすることにしております。
　きょう初めてお二人にお会いするわけでありますから、その点を、志というか、あるいは意見が同じであるかどうかということをまず確かめてみたい感じがするわけでございます。
　日本の経済が、高速道路に例えるならば、時速四十キロ、五十キロ、六十キロと順調に進んできたときに、一番我が国で信頼されておりました大蔵省そして日銀、時速百五十キロに行ったときに、突然一番先を走っている大蔵省が物すごく強いブレーキを踏んだのであると。そのショックで次々にその後ろにいた銀行、系統、不動産業並びにありとあらゆる建設業、そして最後の国民までが追突事故を起こしてしまったんだろうと、私はそのように説明をすることにしているんです。そして、ジャパン・プレミアムの問題もあります。しかし、最終的にはこの一番最後に走っておられた国民の方々の税金も投入をして解決しなくてはならないほど非常事態が訪れてしまったのであろうと私は一考えております。
　忘れもしません。今から三年前でしょうか、四年前でしょうか、私は細川内閣のときにこの席でこう質問したことがございます。細川総理と、三重野さんがこのまま日銀総裁であって本当に大丈夫なんでしょうかと。余りにも世の中が壊れ過ぎてしまうのではないかと心配をして私はここで質問した経緯がございます。もちろん、そのとき全然取り上げられることはなかったのですが、私は危惧をしておりました。
　と申しますのは、もうそのときに体で言うならば大分傷んでおりました、日本の経済は。しかしながら、例えば悪いかもしれませんが、まだ糖尿病であったかもしれない。そこへ、いきなりインシュリンを十本打ったような強烈なブレーキを踏んできた、そしてずっと踏み続けてしまったと。実に厳し過ぎる。土地本位制であった日本が総量規制という強いブレーキで、現実的にはバブルに何も関係のなかった日本の隅々の方の土地に対する考え方を変えさせてしまった。いきなり評価も違ってしまった、そういう戸惑いが今日あるのだろうと私は思うのであります。
　そこで、御両人に現在のお立場からこの日本の置かれている現状をどのように考えられているのか、まず角道参考人よりお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（角道謙一君）　お答えを申し上げます前に、私は農林中央金庫の理事長でございます。
　今回の住専処理問題に関しまして、本来、住専、母体行、系統など当事者間で完結すべき問題でございましたけれども、関係者間で合意に達することができませず、世間をお騒がせし、国民の皆様方に御心配をかけ、また御迷惑をかけ、解決につきまして政府・与党、さらには国会の御審議まで煩わせるに至りましたこと、私ども非常に心苦しく申しわけなく思っております。答弁の前に所見を述べさせていただきたいわけでございます。
　ただいまの野村先生からの御質問は非常に難しい問題だと思います。基本的にはやはり日本の経済がこの数年間で非常に大きな構造改革、むしろ戦後の経済の総括といいますか、そういうような形で急激な転換を強いられた。その原因がどこにあったかということで、先生御指摘のとおり、大蔵省あるいは日銀というものに責任があったのではないかというようなお話でございますが、財政、経済のかじ取りあるいは金融政策の責任者という意味では、やはり大蔵省なり日銀なり政府御当局のいろいろな御判断があったということについては私どももそのように考えております。
　しかしながら、経済動向は行政府、日銀だけでなしに、企業、その他の消費者あるいは労働者、そういうものの動向を見ながら経済判断あるいはいろんな金融の判断等をやられているわけでございますので、あながち政府あるいは日銀に非常に大きな責任があるということだけでは済まないのではないかというふうに考えております。また、私どもの系統にいたしましても、そういう意味の構造改革、構造変化というものを予見できなかったということにつきましては私ども自身も反省をしなきゃいけないというように考えております。
　いずれにしましても、かつてないこういう経済の変化の中でありますので、私どもも過去の経験を生かしながら、将来に向けてこれから厳しくやっていかなきゃならないというように考えておる次第でございます。
○参考人（杉浦與曽松君）　お答えを申し上げる前に、一言ごあいさつさせていただきたいと思います。
　私は全国信連協会会長の杉浦でもございますし、愛知県信連の会長も務めさせていただいておるわけでございます。諸先生方には、常日ごろ農業及び私ども系統信用事業の運営に当たりまして特段な御理解と御支援を賜っておるところでございまして、この機会に厚くお礼を申し上げたいと思います。また、本日は私どもの考え方を聞いていただける機会を設けていただき、重ねてお礼を申し上げます。
　お答えする前に、まず私ども全国信連協会の役割や業務について申し上げたいと存じます。
　私どもの主な業務は、各信連等の会員の意見調整や集約を行うほか、業界代表としての必要なる業務を行っておりまして、具体的な貸し付け等のいわゆる金融業務は行っておりません。したがいまして、事業を行う他の全国段階の系統組織とは目的や性格は異なっておりますので、この点につきまして御理解を賜りたいと思います。
　とはいいながら、系統といたしましての立場は基本的には農林中央金庫と全く同一でございまして、系統内は一致して対応しているところでございますので、この点の特に御理解を賜りたいと思います。
　それでは、先生のお尋ねにお答えをさせていただきたいと思いますけれども、基本的には理事長が今御案内を申し上げたと同じ考え方でございますので、よろしくお願いいたします。
○野村五男君　それでは、いろんな問題点について、時間が許す限り十二問ぐらいお聞きしていきたいと思っております。
　まず、農協系統の主張の根拠についてお伺いをするものであります。
　実は金曜日にここへ全銀協の橋本理事さん、そして玉置地銀協会長のお二人を参考人としてお呼びしました。突き詰めていきますと、お二人とも債権の全額放棄とか平等の権利ということを主張されておりました。もともと私どもはそんな生易しいものではないという判断に立って質問をしているわけでございますが、このときのスキームについて、農協系統の主張の根拠について角道参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　住専問題につきましては、非常に長い経過なり、あるいはお互いの主張等があったわけでございまして、私どもの主張を御運解いただく上で若干時間をとるかもしれませんが、経過等につきまして簡単に御説明申し上げたいと思っております。
　昭和四十年代、ちょうど列島改造期のころに母体行がみずからの住宅補完機能、補完するという意味で、そういう目的で住専を設立し、主要な役員、これは常勤役員のほとんどは母体行から出しております。また、主要な職員を派遣しているということで、住専の経営を実質的に支配してきたという実態がございます。
　また、昭和五十年代には、ちょうどオイルショックの後でありまして、経済が高度成長から低成長に移った。また、金融自体につきましても間接金融から直接金融へ移っていった。企業融資も減ってきた。そういうような状況の中で、母体行自身がみずからリテールの方に踏み込んでいった。その間、本来であれば母体行自身が子会社であります住専との関係で住宅資金の問題につきまして調整を行うべきであったんではないかというように思っておりますが、そういうことを思わないままで、母体行がみずから住宅ローン融資業務に参加し拡大していって、そして侵食していった。
　そういうようなことがございまして、住専自身が、昭和五十年代の後半から六十年代あるいは平成の初めにかけまして、みずから生きていくために不動産業、建設業向けの企業融資にシフトをしていった。その結果、経済成長が続いているうちはよかったわけでありますが、バブルが崩壊した途端に急激に経営不振に陥ったというのが今までの経過でございます。このため、私どもは平成三年の下期から五年度にかけまして、母体行、住専とお話し合いをいたしまして、第一次再建計画、第二次再建計画というものを母体行、住専から私どもの方に提示があり、これについて協力を求められたわけでございます。
　系統といたしましては、そういう状況から見まして、また先行き私どもも非常に不安がございましたので、この住専、母体行につきましては、系統については迷惑をかけないということを非常に強く要請をしておりましたし、また母体行自身もこういう再建計画については責任を持って対応していくんだというようなお話がございました。また、主務省からも、特に第二次再建計画につきましては計画に沿った指導をしていくというようなお話もございまして、私どもとしては、母体行のそういう主張、こういうものを信頼いたしまして残高維持あるいは金利減免というものに十分応じてきたというのが今までの経過でございます。
　それにもかかわらず、この関係者の合意から一年たちました昨年の夏ごろからでございましょうか、急に住専、母体行の方から一方的に再建計画を放棄するというようなことがございまして、この間、利払いなり元本償還等もございましたけれども、住専側からは将来の不安については何ら説明もないと。計画どおりの利払い、元本償還が行われたというので、私どももそれを信頼していたわけでございます。
　こういうような経過を経ますと、やはり住専についてはその設立の経過なり経営の実態、あるいは金融制度上の位置づけであるとか経営悪化の原因及び再建計画の経過、さらには金融機関の信義誠実原則、あるいは住専の不良化した巨額な債権につきまして相当程度母体行あるいは一般行の紹介等があるというような実態等を踏まえますと、これは金融問題でございます。また住専の経営問題である。
　そういう意味で、住専と母体行の経営の責任というものをはっきりすること、そして母体行がその責任を最大限に果たすこと。具体的に申し上げますれば、整理に伴います負担は最大限に母体行が負担をするということが本来の自己責任原則に基づく対応のあり方であるというように考えております。
　また、この母体行の責任といいますのは、一般企業におきましても親会社が子会社の経営責任問題に責任を持って対応するというのが我が国の企業慣行であります。また、金融機関につきましては、特に顧客との信義誠実というものの原則の上で、これを基盤として信用を主にする業務を営んでいるわけであります。公共性も高い、また社会責任も重い存在であります。自分の子会社であります住専問題につきましては、最後まで責任を持って対応するのが本来の姿である。また、子会社でない場合でも、メーンバンクということで取引先のお世話をする、経営破綻の場合でも責任を持って対応する、これがむしろこれまでの金融機関の責任であり、本来の業務であったというのが日本の金融慣行だったと考えております。
　そういう枠から見まして、私どもとしては、母体行につきましては本来この住専問題について経営問題として最後まで責任を持って処理していただくということが基本的な仕組みになっているわけでございます。
○野村五男君　おおよそは今、角道参考人の御説明でわかります。
　私どもがここに立ってこれを強く、今予算も大詰めに来ておりますが、その頭の中には、心の中には、ここまでまじめに、あるいは日本の文化そのものが入っていると思うんです。農民のいわゆる蓄財と申しますか、そういうものがどんどんたまってきて、しかも私たちは農民のこのたびのスキームについての怒りみたいなものを感じるものですから、代弁するわけではないんですけれども、このスキームの中に入るなら、角道参考人ももっと怒りを持ってこういうスキームの中に入るのはおかしいんではないかということを言うべきであったろうと。
　それから、私はずっと経緯を調べできますと、系統はやっぱり被害者だろうと思います。しかし、こういうスキームに入った途端、いつの間にか貸し手側の責任になってしまうような、だんだん流れが変わっていくということが実際に見受けられるのではないか、私はそこを非常に心配しているわけなんであります。
　そして、やはり五兆五千億円などという幾らバブルの時代とはいえ余りにも多額な金を住専というものに出してしまう経過を見た場合、貸し手側の責任としても相当これは問われるべき結果にもなっているんだろうと。そして、この現実において角道参考人は、いわゆる農協系統の貸し手としての責任についてはどのように考えているのかお伺いします。
○参考人（角道謙一君）　住専問題につきましての母体行なり住専に対します系統の考え方というのは、野村先生が今おっしゃったとおりでございまして、私どもそういう意味で非常に激しい態度で昨年来、母体行あるいは住専と話を続けてきたわけでございます。
　それに対しまして母体行、住専はもう当事者能力がなくて専ら母体行の方に移っておりましたが、母体行としては私どもの主張に耳を傾けない。極端なことを申し上げますと、あなた方は母体行だろうということで、先ほど来申し上げました母体行責任というものを追及してまいりました。それに対して、例えば再建の場合には母体行は責任を持ちますよと、母体行であることは最後には御了承、御認識をされたわけでありますけれども、母体行としては再建の場合には責任があるんだ、しかし整理、清算の場合には母体行の責任というのはなくて、いわゆる一般債権者と同じような責任しか持たないよというのが基本的にこの交渉の最初のスタートだったわけであります。
　再建の場合には責任を持つというのは、有利な場合、利益が出る場合には母体行は責任があるよと、しかし損をすれば一般の債権者と同じような程度しか責任を持たないと、これは余りにも手前勝手な考え方ではないかということで私ども強く主張をしております。
　特に、先ほど申し上げましたように、親会社あるいはメーンバンク、こういうものが子会社の経営に責任を持つというのは当然でありますし、そういうものが日本の場合、確立された金融慣行であり商業慣行であるという点を非常に強く申し上げてきたわけであります。非常に激しい論議も繰り返し、また面談も相当期間やったわけでございますが、残念ながら結局、私どもの主張については耳も傾けないというようなことがあったわけでございます。
　そこで、貸し手責任がどうかというふうな今お話がございましたが、実は、母体行責任に対置される意味で貸し手責任という言い方はございますけれども、これは非常に言葉として誤っている。本来ならば貸し手の責任というのは、金融機関がお金を貸した場合、相手方に対しまして非常に不利益を生じさせた、その場合に貸し手責任というものが生じてくるわけであります。これはレンダーズライアビリティー、確立された法理でもコントロール理論といいますか、母体行の責任というのは貸し手責任であるということで言われておりますし、また子会社と親会社が同時の場合には法人格否認というような形で母体行の責任を追及される、これが本来の姿であります。
　したがって、貸し手責任というものをこの場合で申し上げれば、やはりこれは母体行そのものが持つのが貸し手責任であると。私どもはその経営に対して経営責任を持っているわけではありませんので、それを踏まえました。
　ただ、経営が破綻をした場合の残余財産の配当、そういうものについて私どもとしては同じような立場、同一事業者の間では同じ負担を受けるということはよく理解をしておりますし、そのようなリスク負担を私どもも思っていると。
　今お尋ねのように、非常に巨額の金を住専に貸し付けたのではないかということにつきましては、確かにこういう大きな経済変動というものにつきまして私ども予測ができなかった。そういう意味で、私どもの信用事業の運営のあり方等につきましてはやはり反省すべき問題点が非常に多いというように考えております。
○野村五男君　ある人が、これはお金の話ですけれども、お金を貸すということは芸術よりも難しいと言った人がいる。今この住専の問題で新聞やテレビの報道を見ますと、約八割の方が大変御不満に思っているというニュースを見るときに、私は一つはこれがあると思うんです。やはりどこかに、エイズの問題でもそうなんですけれども、何か責任が明確でない。だれの責任なのかよくわからないということと、まあ言葉は悪いですけれども、逮捕されるのが民間の人ばかりで官の人は一体どこへいってしまったんだろうか、これだけ経済を壊しながらと。
　実は、この住専の問題について農林関係の方たちが、いいところはみんな母体行や一般行が持っていってしまったと。だから、早く言えば三次抵当、四次抵当というんですか、そこへこういうバブルで消えましたものですから、実質上非常にまずい部分だけという話を聞かされたとき、非常に残念なんです。と申しますのは、私が感じますのは、農業とか系統関係にはいわゆるお金に関してのプロがいなかったのではないだろうか、それは目的が違いますから。
　そこで、今考えられることで質問するんですが、実は担保、当時これだけのお金が出ていくわけですから、農協系金融のいわゆる審査及び担保、その辺についてどうだったのか角道参考人からお伺いします。
○参考人（角道謙一君）　一般的に申し上げる前に、金庫の住専向け貸し出しについての審査なり担保のとり方、これは一般の信連の場合も私どもと同じようにやっておりますので、これについてお話を申し上げたいと思いますが、住専向けの貸し出しの場合は、一般の事業法人などの貸し出しと同じように営業部店でやはり第一次の審査をする、さらに本店、本部におきまして審査あるいは営業の観点からも二次審査をする、そういうような二審制の審査体制をとってきております。
　したがいまして、貸し出し審査の場合にも、貸し出し先の業況であるとか、資本あるいは役員等の派遣の状況から見た系列の関係、あるいは融資債権の保全の条件というものを総合的に勘案いたしまして判断するものでございます。住専の場合についても全く同様でございます。
　また、日ごろから業態の業況や事業計画等を把握しておりますし、借り入れ申し込みの際には書類等で十分収益性あるいは債権の保全の可能性、こういうものにつきましても確認をしてやっているわけでございます。
　加えまして、住専の業務は確かに今でこそこういう状況でございますが、当初におきましては住専の業務は国民に広く住宅の供給を行うという公共性、社会性の非常に高いものでございました。また、住専そのものは金融制度調査会におきましても、国民への住宅の供与の上で育成が望ましいということでございまして、制度金融の面からも大蔵省も直轄会社として指定をしている、監督をしていると。
　また、住専につきましては、先ほど来申し上げておりますように、都銀など母体行の住宅金融業務の補完を目的とされた母体行の金融公社である。また、母体行も主要役員をほとんど派遣して業務運営に参画をしている。そういう意味では、バブル崩壊前におきましては、母体行のこういう高い信用力を背景として非常に大きな強い信用力を持っていたということが一般の事業法人に比べてあったというふうに私ども理解をしております。信連につきましても、やはり同じようなことで審査に臨んでいたんではないかというふうに考えております。
　また、今担保についてお尋ねでございましたが、住専の場合、一般的にこれは銀行なんかも同じでございますけれども、住専の所有します住宅資金債権、これを譲渡担保とする形で各融資機関が準共有の形で管理をしておりますし、これはリースないし信販、貸金業者の貸し付け、それから担保徴求としては一般的な方法でございまして、住専におきましては全部同じような方法をとっております。
　この譲渡担保の債権につきましては、母体行が幹事行となりましてすべての融資金融機関が協定書を結ぶ。それに対しましておのおのの貸出額に応じて担保を準共有する、こういう協調保証方式をとっておりまして、これが対象となる債権担保が非常に膨大であるということから、幹事行となっている母体行は一元的に担保管理をする、こういうようなことでございます。これは私どもの場合も全く同じような手続でこれに参加をしておりますので、通常の場合でもこの担保につきましては、私どもとしては十分な手段を尽くしたというふうに考えております。
○野村五男君　今から考えますと六・五％の金利とか四・五％とか夢のような、しかし現実的にそこへ走ったわけでありますが、新聞報道によりますと、一月から三月、住専がどうせなくなるので、約束どおり六百億円の金利が入ってこないということが報道されております。この点について今、角道参考人はどのように考えられておりますか。
○参考人（角道謙一君）　一月期から三月期までの利子についてはどうかというお話でございますが、これにつきましては私ども、当然、三月までにはこの金融関係法案あるいは住専処理問題というのが国会で御審議をいただいて成立することを期待しておりました。したがって、政府の処理策におきましても、住専側の債権債務の中には一般行あるいは系統に対します利払いというものが予定をされていたというように私ども伺っておりますし、私どもも、住専会社が完全に清算をするという段階に入るまでは、やはり契約として金利の支払いの契約を結んでいるわけでございますから、法律上は当然住専側に支払い義務があると。
　また、昨年暮れの政府の債権処理策が決まった後におきましても、住専は会社によって多少の差はございますけれども正常な業務を続けておる。たしか、一－三月の間でも、新規業務でも三千五百億円程度の新規貸し付けを行った。また、ニューマネーの返還であるとか、一部金利の支払い等というような業務形態をとっている状況から見ますと、また正常に債務者からは金利を取っている、こういう状況から見れば、当然住専会社には支払い義務があるというふうに私ども考えております。
　そういう意味で、予定をしておりましたけれども、三月二十七、八日でございますか、各住専会社がそれぞれの取締役会等で、利払いについてはこれはやめたというのではなしに停止をすると、これについてはまた先々御相談させていただきたいというふうな話でございます。私どもとしては、それは契約に基づいて清算までは支払い義務が当然あるということで強く利払いを要求しているわけでございます。
　ただ、こうして住専処理策につきましても現在まだ完全に成立をしたということでもございませんし、この四月以降の問題等も踏まえて住専ともお話し合い、母体行ともお話し合いをする機会があると、また向こうもこの段階で話し合いをしたいということを言っております。私どもの立場としては、何ら変わることなしにやはり法的には請求を続けるというように考えております。
○野村五男君　今の問題について、もちろん系統としてはこれはもらえるべきものだと思って大変強い怒りを感じているとは思います。十九日に衆議院の方で金融問題特別委員会が設置されたり、この問題も含めまして、もちろん我が参議院の側ではこの問題の行方を見ていかないと解決がつかないという感じを持って質問しているわけです。
　全国信連協会による住専貸付額の調整について杉浦参考人にお伺いしたいわけです。
　もちろん、信連協会は会員である信連の相互の連絡を図ることを通じ、農村金融の改善、発達を図ることを目的にした団体であると私も承知はしているわけなんですが、いわゆる信連の住専への貸付額についてはその最高限度額を大蔵、農水両省に届け出ることとなっていたと承知しております。
　新聞報道によりますと、これについて全国信連協会が事前に調整していたとか、特別の枠を与えていたとか言われておりますが、事実だとすれば全国信連協会の責任問題にもなると思われますが、実態はどうだったのか、杉浦参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（杉浦與曽松君）　お答えを申し上げたいと思います。
　御指摘の通達に基づく届け出、信連の住専への貸付額の最高限度の届け出のことでございますが、会員に対する貸し出しに支障を及ぼさないように行政庁から把握されるものであると聞いておるわけでございます。
　当時、協会といたしましては、各信連から提出をされました貸出計画を取りまとめて、最高限度として農水、大蔵省に届け出たところですが、貸し付けに当たって個別に調整するとか枠を配分するとかというような性格のものでないと承知をしております。私も当時、信連の会長といたしまして、そのように理解をしておったところでございます。
　以上でございます。
○野村五男君　それでは、今度、角道参考人にお伺いしたいのであります。
　第一次再建計画、そしてわずか一年ぐらいで第二次再建と移っていってしまったわけでありますが、私は先ほど申し上げましたように、住専の設立経緯とか性格や経営破綻の原因などを考えれば、母体行の責任はもちろん極めて重いと考えております。母体行が住専経営の責任を通常の債権者と同様にとればよいということとなれば、先ほど角道参考人もおっしゃいましたが、子会社をつくり、危ないことはすべて子会社にやらせるといった風潮が充満し、実務的に大きな混乱が生ずると思われます。
　したがって、母体行は本問題について体力の限りの責任を果たすべきだともちろん思っております。ですから、十九日のお二人のお話を聞いても、債権放棄であるとか平等の権利などと言われますと、この体力の限りの責任を果たすべきというのも非常にあいまいに見えるわけであります。
　まず、平成三年十月から平成四年八月にかけまして住専七社の第一次再建計画が作成されましたが、当事者間で折衝を重ねたあげく、最終的には住専各社から農協系統に対し、系統にはこれ以上迷惑をかけないとの意思表明がいわゆる文書でなされ、農協系統は残高維持という協力をしたと伺っております。この第一次再建計画の経緯、特に住専側からどのような協力要請等があったのかを含めて、角道理事長に参考人としてお伺いします。
○参考人（角道謙一君）　第一次再建計画、先生今御指摘のとおり、平成三年十月から四年八月にかけまして住専七社から私ども系統に対しまして再建計画の提示がございました。これについて私どもの協力を求められたというのは御指摘のとおりでございます。
　私ども、平成二年から三年ごろまでは非常に好況であり、また当時バブルの崩壊というようなことも、このような地価の低落が続いていくということも予見をいたしませんでしたこともございますけれども、平成三年の秋になりまして業況が少し悪くなってきた。したがって、先行き多少不安も出てまいりましたので、また一部外国銀行はこの時期資金引き揚げをしたというようなこともございまして、私どもとしても住専に対する債権については回収ということも考えた。これはそれぞれの信連あるいは私どもで判断も違いますけれども、そういうようなこともあったわけでございます。
　それに対しまして住専の方からは、残高維持に努めてほしい、自分たちは再建は必ずやりますと。ただ、金利につきましては母体行だけが、当時たしか公定歩合二・五であったかと思いますが、これをそのままやると。それ以上のことを、金利につきましては一切負担はかけないと。そういう残高維持だけの要請であったというようなこともございまして、また母体行からも住専と同様にそういう再建につきましての私どもへの協力依頼も一あった。また、関係金融機関なべてこの第一次再建計画については了承したというような状況を踏まえますと、私どもとしてもやはり金融システムの安定という観点からはこれには協力せざるを得ないと。そういうことで、母体行を信頼して第一次再建計画については残高維持ということを了承したという経過でございます。
○野村五男君　それでは、角道参考人に第二次再建の経緯についてもお伺いしたいと思います。
　いわゆる第一次再建計画から一年もたたぬ平成四年秋ごろから、第一次再建計画の見直しということで当事者間の協議が開始されたと伺っております。農協系統は、先ほど述べられましたが、第一次再建計画の際、住専各社からの系統にはこれ以上迷惑をかけないという約束が、結局これはだめにされてしまったわけですね、債権回収の動きを見せていた、動きが起こりながら、そういうふうに聞いております。
　そして、再建計画の見直しの協力を求める住専各社に対し、今度は母体行がちゃんと保証しなければ協力しないことを強く要請したと。先ほど第一次再建計画では残高維持であると、今度は母体行がちゃんと保証をしなければ協力しないことを強く要請したと言われておりますが、それが覚書だとか母体行の誓約書というのか一次案を経て、第二次再建計画がどのようにつくられていったのか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（角道謙一君）　今お話がございましたように、第一次再建計画が策定されてから一年ほどたってさらに第二次再建計画のお話がございました。この段階におきましては、急激に住専の経営が悪化をしてきたので、従来の残高維持ということだけでなしに金利減免ということも考えてもらえないかと。残高維持は当然お願いをしたい、ただ金利減免だけをということで支援の拡大をやってもらえないかというようなお話がございました。私どももそれまでの経過また先行き等を見ますと非常に不安もございますし、それならばやはり母体行に、残高維持をするならば当然それについて母体行も保証はできないだろうかということを強く申し上げたわけでございます。
　ただ、金融機関の債務保証につきましては、大蔵省からは五十年代、たしか五十四年ごろだったかと思いますが、通達によりまして非常に縮小、抑制の方向がございました。したがって、先ほど来の住専の担保につきましても、もともとは母体行の保証ということをやっていたのを、そのころから住専自身が非常に信用力もついてきたということもあり、こういう債務保証から譲渡担保方式に変わってきたというふうな経過もございまして、母体行の側にはこの債務保証については非常に強い抵抗がございました。ある会社によりましては、丸ごとの保証であれば株主総会に諮らなければできないというようなことも伺った記憶がございます。
　ただ、私どもといたしましては、それまでの経過を見まして、また金融機関同士の約束事を安易にほごにするようなことでは私どもとしてはとてもこれは引き受けられませんよと、そういうことで、こういう第一次再建計画あるいは第二次再建計画につきましても、これを達成するということであれば、母体行が住専の再建に責任を持つということをはっきり明確にしてもらわなければ私どもとしてはこの残高維持にも協力はできないということを強く申し上げたわけでございます。
　その間、母体行ともいろいろお話し合いもございました。母体行は母体行のグループで再建についていろんな交渉あるいは内部の検討を行われたというふうにも聞いております。この間、私どもの主張につきましては、必ずしも母体行と十分な合意ができない。そういうことで、私どもの主張なり当事者間の折衝状況につきまして私どもの主務官庁であります農林水産省にも御報告を申し上げ、また大蔵省についても農林水産省を通じましてこれらの折衝が円滑にいくようにというような要請をしていたわけでございます。
　こういうような折衝を経まして、住専、母体行からは系統に対しまして、今回の措置以上の迷惑はかけないので協力をしてもらいたいというふうな強い要請がございました。また、母体行からは大蔵省に対しまして、計画に沿って責任を持って対応するというような文書が提出されたということを私どもは主務省と住専、母体行からも承っております。また、主務省からも計画に沿った対応がされるよう所要の指導を行っていくというような意向が表明されたわけでございます。
　こういうことで、債務保証につきましては非常に難がある。ただ逆に、今申し上げましたように母体行からも強い協力要請がある。また、行政庁からもそれについて指導をしていくというようなお話を受けまして、包括的に、関係金融機関が全部この再建に協力するということでございますので、私どもだけが反対をすればこの再建ができないというようなことにもなりましょうし、ちょうど平成五年当時におきましては経済が非常に不況の時期、バブルが崩壊をしたんだん景気が悪化していくこういう状況では再建を断念することが非常に難しいというようなこともございまして、私どもとしては金融システム安定の観点ということからこの再建計画に協力したということでございます。
○野村五男君　今般の住専処理にかかわるいわゆる当事者間の話し合いについて、ちょっと詰めてお伺いしたいと思うのであります。
　昨年九月末から五回にわたり、いわゆる農協系統と住専、母体行側との話し合いが行われたと聞いております。母体行と住専との関係はいろいろ取りざたされておりますが、住専の融資先は問題のある不動産会社それから建設業者がずらりと並んでおり、融資のやり方も、角地とかがけ地等を担保に膨大な資金を融資するというような考えられない融資が起こったわけであります。そして、言葉は悪いですが、住専ごみ箱と称して利用したと言われておりますが、でたらめな融資であったと言われております。これらの融資そのものが母体行の紹介や持ち込みだとか、あるいは母体行から出向してきた社員がいわゆる悪徳な人たちと組んでやらせたという案件が相当あると言われております。
　特に問題となる事項としては、金融機関の不良債権を住専に肩がわりさせる、そしてもう一つは、協調融資の際、住専は後の順位の担保とさせるということ、それから紹介に伴う見返り預金を求めるとか住専の優良案件を引き抜くなどがあったと言われておりますが、角道参考人の方のいわゆる系統の方から実際にこういう問題に対しては相手側に対して問いただしたのかどうか、お伺いします。
○参考人（角道謙一君）　私ども実は不良債権の実態等につきまして十分な把握ができていなかったということについては、私どもも債権管理の面でいろいろ反省すべき点があったと思いますが、金融制度調査会が昨年夏から行われておりまして、大蔵省がその際に立入調査をしたと。その結果、不良債権の実態というのが総額で、たしか九月の末、金融制度調査会に報告がございました。
　その際も、私もその安定化委員会におりましたのでその不良債権の実態というものについて説明を求めたわけでございますが、大蔵省の方からは、やはり守秘義務ということもございまして、むしろ不良債権の実態は住専なり母体行から聞いてほしいというお話がございましたので、私ども大蔵省の方にも住専、母体行との話し合いの中で不良債権の実態について明らかにしてもらうようにというふうな要請を行ったわけでございます。
　今お話しのように母体行、住専との話し合いを私ども、昨年の夏ごろまでは非常に計画はちゃんと、先ほど申し上げましたように利払いの面でも元本償還の面でも、また決算報告を伺いましても住専はきちんとやっておりました。再建計画は責任を持ってやっていくんだというような状況で私どもは母体行と話し合いをしておりましたが、急に母体行の代表者等からいろいろ破産整理というようなお話があったものでございますから、これに対しまして私どもとしては、突然の話である、また不良債権が大蔵省の方から明らかにされても実態はわからないと。
　そういうことで、連立与党のプロジェクトの勧告あるいは金融制度調査会でも当事者間の話し合いが大事ではないかということがございまして、ようやく両当事者間の話し合いの場ができたということで、その際、私どもは中金、信連、共済の代表者あるいは住専、母体行代表者等の間で九月末から十一月末まで延べで約三十五回でございますか、五回にわたりまして話し合いを行ったわけでございます。
　私どもとしては、その場合、なぜ住専がここで清算、整理に入るのか、余りにも突然の話ではないか、また資産がどの程度不良化したのか、その実態について資料を出せということを強く求めたわけでございますが、五回にわたる話し合いの中でも、そういう不良債権の実態、担保の設定状況、そういうものについては余り具体的な資料提出はございません。
　私ども、いろいろ向こう側から提出されました大口融資者のリスト等を見ながら、担保の設定状況等も調査をいたしましたけれども、やはり限られた時間、また私どもの法的なあれはございませんし、相手側から明確な資料提出がなければ具体的な調査はなかなかできないということで、幾つかの事例につきましては、私どもは母体行側にこういう具体的な事例を挙げて説明を求めましたけれども、十分な説明がないままに五回の話し合いが終了してしまったということで、私どもとしては不良債権の実態把握について非常に残念に思っているわけでございます。
○野村五男君　この問題を我々は何としても乗り越えなくてはならない。皆さんの後ろにはもちろん普段本当にまじめに働いておる農業者の人がおる。そして、日米会談や日ロ会談では何としてもこの不良債権を解決しなさいという国際約束事があるわけであります。
　私が一番心配なのは、実を申しますとこれからのことなんですが、旧国鉄からＪＲに移られた際の資金運用ということで先日我が党で話をしたときにも、公定歩合が〇・五％、こういう低金利になってきますと、結局キヨスクの売り上げがどうだこうだという問題を通り越してしまったと。ですから、この膨大な資金の運用をしていかなければ大変な問題になろうと思います。これが一番難しいことになっていくと思うので、当座の運用についてまずどのように考えられているのか、それを角道参考人にお伺いします。
○参考人（角道謙一君）　一般論で申し上げますと、やはりこういう低金利時代、また自由競争の時代でございますから、金融機関は資金運用が非常に大変であるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この資金運用につきましては、無論貸し付けの拡大ということもございますし、また証券運用、あるいは資産運用、例えばインターバンクでの運用、そういうふうな問題もございますし、あるいは国債その他安全性の高い有価証券の運用というようないろんな手段があろうかと思っております。
　信連から、系統から貸し付けております五兆五千億、この返済についてどうかというお話でございますれば、私どもといたしましてはこの五兆五千億の返還を受けました際には協力資金としては五千三百億円の贈与を決めておりますし、また約二兆二千億でございますか、住専処理機構への低利融資ということも政府の住専処理策で基本的な枠組みとして決められております。したがって、残りの二兆七千億程度につきまして、それぞれの信連あるいは系統から運用ができなければ私どもの方に預託が来る。
　したがって、私どもの資金量というのは預金だけでも三十兆ぐらいあるわけでございますから、こういう資金量の中でこれを消化していく、そして有利な運用をしながら信連の方にお貸しをしていく、そういうことで信連の運用機能を私どもとして補完をしていくというように考えております。
○野村五男君　時間がありませんので最後の質問にしたいと思いますが、やはり日本で一番おくれているのがディスクロジャーと申しますか、情報開示の面がある。
　そこで、さっきの朝日新聞ですが、埼玉県の農協の「組長へ一億数千万円」とか、こういうことが出るときに、いわゆるノンバンク、住専以外に出ていってしまった金が七・七兆円もあって、私が先ほど言いましたように、これほど土地が価格破壊を起こしている時期、やはり同じような問題があるんではないか。
　そして、こういう問題が七・七兆円の中には入っていないのだろうし、実際にディスクロージャーということと、それからノンバンクに貸し付けてしまっておるものというものは本当にディスクローズしながら完全に計画を立てていかなかったら、結局、二次ロス、三次ロスと出ていく間にとんでもない結果になってしまうということで私は心配しているわけなんであります。その点を角道参考人にお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（角道謙一君）　ただいまのノンバンク等の貸し付けの実態というお話でございますが、ひとつ御理解をいただきたいのは、ノンバンクそのものにつきまして一様に悪いというような印象をお持ちでございますけれども、ノンバンクそのものは、リース、クレジットあるいは信販であるとか、そういうものがノンバンクの主体でございまして、ノンバンクは一律に悪いというような御指摘につきましては非常に私ども疑問があるんではないか。
　ノンバンクは、今申し上げましたように、非常に堅実な経営を行っているグループも相当ございますし、また最近は企業が資金調達手段を多様化させる金融子会社、これもつくっておりますが、これもやはりノンバンクの一つでございます。これについては、後ろにメーカーなり商社なりそういうはっきりした母体がついておりますので、そういう意味では非常に高いものであるというように考えております。
　今七兆五千億でございますか、そういう数字がございましたけれども、信連なりＪＡのノンバンク貸し付けというものの実態につきまして、私ども直接の調査権限もございませんし、全体の数字については承知はいたしておりません。農林水産省等から資料をちょうだいしたり、あるいは必要に応じて信連等とお話し合いのときに連絡をしていただくというような実態でございます。
　したがって、金庫のノンバンク貸し付けについて申し上げますと、ノンバンク貸し付けば相当、三割程度ございますが、これは他の長信銀なりあるいは信託七行ではたしか四割ぐらいと思っておりますが、こういう状況から見れば必ずしも高くはないわけでございます。また、ノンバンクの実態につきましても、先ほど申し上げましたように、経済構造の変化、金融の変化に伴いましてこういうものが伸びてきたわけでありますので、私どもとしてはそう大きい問題は持っていないと。ただ、信連等につきましては、個別の問題としてこれから問題があれば私ども御相談に乗っていくということでございます。
○野村五男君　時間でございますので、終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で野村五男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、都築譲君の質疑を行います。都築譲君。