Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　あなたはお役人だからそういうふうにうまくするっと逃げるわけだけれども、私はそういうふうには思わないのです。
　それと、この年金制度の前提には厚生年金並みということを終始一貫して言っておるわけですね。そこで、国民年金に上乗せをするということでしょう。だから、六十五歳になれば国民年金の基礎年金分が入るから、そこで四分の一であっても国民年金にちょっと上へ出るほどのものになる、こういうことで四分の一というのが出てきておるのでしょうけれども、厚生年金と比べたらまだ相当差があるわけなんですよ。それは、所得率がどうだこうだおっしゃるけれども、やはりあるわけなんですよ。
　それから考えると、やはり老齢年金という部面の比重をもっと大きくしないと、後でいろいろお聞きしますけれども、この年金の財政の分野の割合を見ても経営移譲年金の部分が圧倒的に多いのではないですか。その比重の圧力が加わってきておる。だから、国民年金審議会が経営移譲年金の開始時期を少し検討せよと言えば、きょうは検討してみるげに言っておられるが、方向づけとしてはあなたのところは大分魅力を持っておるのではないですか。六十五歳からに引き上げていく、こういう方向へ持っていくのではないですか。それをやれば財政の関係は少しゆったりになる、そういう面がどうもあると思うのですけれども、私はやはり老齢年金部分というのをもっと厚くしてやるということをこの年金の体系上もひとつ考えてほしい、こういう要望を強く持っておるわけです。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
　それから、構造政策というものを中心にやったと言うのだが、そうしたら構造政策というのはうまくいってきたのかというと、どうもそんなふうにも思わない。言葉の上ではいろいろおっしゃるけれども、構造政策自体非常に混迷から脱し切れない、むしろ我々から言わせれば失敗をしてきている、こういうふうに考えざるを得ないのですよ。ですから、どうもこの年金制度というものについては、当初からいろいろ問題があったわけですけれども、仕組みからも内容からも非常に疑問を持っているわけであります。
　特に、年金であるからこれを構成する加入者が一番の問題でありますが、この加入者がともかくどんどん減少してきておる。午前中にもいろいろ議論がなされたわけですけれども、特にあなた方がおっしゃる当然加入、つまり専業農家というか、そういう農家層はもうぐっと落ち込んできておる、そして任意の連中もぐっと落ち込んでおる。後継者を最近いろいろ加入促進をやって、多少これは上向きになってきておる、そういう傾向になってきておりますが、この加入者のこれからの見通し、これはどういうふうに計算していらっしゃるわけですか。
○井上（喜）政府委員　まず最初の、農業者年金が構造政策的な面の方ばかりを向き過ぎている、こういうことで老後保障の方について若干手抜かりがあるのじゃないかということでございますけれども、農業者年金は、給付につきましては厚生年金並みということでこれまでやってきたわけでございます。具体的には、経営移譲をしました後の六十から六十四歳までの期間につきましては厚生年金並みの給付をしてきたわけでございますし、六十五歳以後につきましては、これは国民年金の給付と相まちまして厚生年金並みの給付をしてきているということでございます。
　確かに、年金額の絶対額で比較いたしますと、農業者年金の場合の農業所得といいますのと厚生年金の場合の標準報酬月額というような違いもございますし、あるいは加入期間の違い等もございまして差はあるわけでございますけれども、農業所得を前提にいたしまして、農業者年金制度に加入した場合、あるいは厚生年金の方に加入した場合を比較いたしました場合に同様の水準にする、こういうことで従来運営してきたわけでございますし、今回もそういう方法をとっているということでございます。
　あと、構造政策につきまして、これはこの年金制度も構造政策の一翼を担うものでありますけれども、いろいろな意味でまだまだ問題があるのは事実でございまして、特に土地利用型の農業におきましては、その規模拡大というのが思うように進んでいないというような問題もございまして、これらの点につきましては、単に農業者年金制度ばかりでなしに、その他のいろいろな制度あるいは予算措置等によりまして進めていくべきものと考えておるわけでございます。
　それから、農業者年金の被保険者数と受給者数の見通しの問題でございますけれども、これは、新規加入でありますとか再加入によりまして増加もございますが、中途に脱退いたします場合、あるいは死亡の場合、それから六十歳に到達いたしますとこれは加入資格をなくするわけでございまして、その者の減少、こういうようなことを従来の傾向から検討をいたしますと、昭和六十五年にはおおむね六十七万人ということで、その先も若干加入者数が減少していくというような見込みでございます。
　また、受給権者数の動向でございますけれども、これも、現在の被保険者の年齢階層別分布をもとにいたしまして従来の傾向から推定いたしますと、昭和六十五年には経営移譲年金受給者数が約六十万人くらい、それから老齢年金受給者数が約四十三万人程度になるということで、こういう増加の傾向もその後何年間かは続く、こういうような状況でございます。
○田中（恒）委員　ここのところで年金がこれからどうなるのか一番心配するのですけれども、午前中局長は、長期的に見れば——確かに今は五十歳代が非常に多いわけで、半分以上あるのですね、下がずっと少ないのですが、これがそのうちなくなって、小さいのが上に行けば理想的な、今はこういう逆ピラミッドになっているが、これがこうなる。しかし、その間には恐らく三、四、五十年かかるわけですね。それまで持ちこたえられるかどうか、この年金財政が今のままで。
　それが問題なんで、私どもが今問題にしなければいけないわけですが、この農業者年金制度の理想的な年金設計をする場合の組合員規模というものは、一体どのくらいに見ておるのか。これは厚生年金でも国民年金でも、農林省の場合は農林漁業団体職員年金ですね、たしか農林年金の場合は四十八万五千人というものを想定して、四十八万五千人の組合員というものを置いて、そしてこの設計がなされておるはずですが、農業者年金の場合はそういうものはあるのですか、ないのですか。そんなものを持って、例えば加入についても進めてきておるのか、その辺はどうなのですか。大体この農業者年金の年金制度の設計はこういう形のものが好ましい、こういうものでやっていきたいというようなものがあるのですか。
○井上（喜）政府委員　農林団体年金がどのようなモデルをつくりましてそれに合わせるような形で年金運営をやっているかよく承知いたしませんが、農業者年金の場合は、農業者年金の加入資格のある農家数というのを前提にいたしまして、我々としてはこの年金財政が長期的に運営できるような、そういうことを検討してきたわけでございますし、今後におきましてもそういう方向で検討すべきだろうと思います。そういう意味におきまして、何かモデル的な基礎というようなものは持ち合わせていないわけでございます。
○田中（恒）委員　これは農林年金だけじゃなくて、国民年金にしても厚生年金にしても、皆大体適正規模の一つの型というようなものを持っておるのじゃないですか。農業者年金の場合にはなかなかそれが持ちにくい今の農業の現状で、頭の中に描かれても実態はそれについていけない実態があるわけですね。だからやれないわけですよ。だから、財政再計算の時期ごとに、大体こうなる、こうなる、こうなるということで、五年間ごとの、二年、三年、四年、五年ぐらいまでの見込みしか立っていないということなんじゃないですか。そこにこの年金の体系や仕組み上の致命的な一つの問題点がある。そこのところを社会保障制度審議会なり国民年金審議会が、相当厳しい形でこの年金に対して声を放っておるというふうに私には思えてならないわけです。
　事実、今局長が言われたように、六十五年には六十七万人体制になる、受給者と全く一対一のような割合になるわけですね。五十八年度には農業者年金をやめていく人が、私のこの資料では七万九千二百十四人、つまり六十歳以上ですね、これはその他いろいろありますが。それから新しく農業者年金に入ってくる人が三万八千三百五十一人ですから、差し引くとちょうど四万八百六十三人、年間約四万人減っていく。これはしばらく続いていくということですから、十年続けば四十万人減るということになる。今九十万人体制ですから、これは、昭和六十五年には六十七万と言ったけれども、今後もっと減ってくるわけですね。逆に受給者はぐっとふえていく。だから被保険者一人に対して二人ぐらいの受給者、二倍ぐらいの受給者になるということすら考えられるのですね。
　こういう状況の中でこの年金をどうしていくかということになっていくと、私はこれはなかなか頭の痛いところだと思うのですよ。私も実はこの農業者年金制度が四十六年ですか、初めて出たときに審議に加わった一人ですけれども、どうもこの年金はそれから以降何回かごの委員会でも修正などの議論がなされておるのですけれども、これはどうなるのかなという心配を持ち続けておる一人であります。補助をふやしていけばいいわけですが、今のこの状況の中で、国の補助なんかというようなものも一律にカットされておるのだから、一定の限界があるわけですね。これは一体どういうふうにしてやっていくのか。結局掛金をふやして保険料徴収を大きくして、給付をぐっと落とす以外にないでしょう。
　だから今度の改正案はそういう方向の第一弾として出てきておるのだと思いますけれども、先ほど言われたように、保険料は農民の今の実態から見て持ちこたえられるかどうかといったような問題がどんどん出てくるのですね。こういう中であなた方が取り組むというわけなんだけれども、これで立派に日本の農業の方向に沿っていると言えるのか、こんな心配をしておるのですが、どうですか。
○井上（喜）政府委員　財政再計算の都度その前提になりました加入者数なり受給者数というのは変わってきているのではないか、こういうことが指摘されたわけでございますけれども、事実としてそういうことがあると思うわけでございます。
　将来にわたりまして確定的な数字を申し上げるということはなかなか難しいわけでございますが、ただ年間に、加入者とそれから脱退者を差し引きいたしまして四万人ずつ減っていく、こういうことで、これが今後十年続けば四十万人も減るんだ、こういうことを申されたわけでございますけれども、これにつきましては、その時点で確かにそうでありましても、長期的にそういうことが続くかどうかというのはこれはまた一概にそのようには言えないわけでございます。
　農業後継者として残る者もおりますし、それから、一たんは就職いたしましてもまた帰ってきて農業に従事をするという人もかなりいるわけでございまして、そういう新規の加入者、それから現在未加入になっております者の加入も促進していくというような努力を加えていけば、将来ずっとその加入者が減りまして、それが受給者との関係におきまして今のような、今のようなといいますか、受給者が常に多くなるような状況が続くというわけには、そういうようなことを断定的に言うということもあながちできないのではないかというふうに思うわけでございます。ただ、御指摘のように、当分の間は加入者数が減りまして、受給権者数がふえていく、こういう傾向でございます。
　財政的にもなかなか難しい問題があるわけでございまして、当面の措置としては今回提案いたしましたような内容のことを一応実施の予定でございますけれども、やはり長期的に農業者年金制度を安定さしていくためにはさらに根本的な検討が必要であろう、このように考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　私も今局長がおっしゃったような方向でこの年金制度が充実強化されることを望んでおりますけれども、今の農業をめぐる情勢はそんなに甘いものじゃなくて、年金制度があるから、価格保障制度があるからといった程度のもので今の状態が直ちに息を吹き返すような問題じゃないと思います。これはいろいろ複雑な要因のもとで、農業の将来についてある意味では非常に混乱をして自信を失いかけておる様相が強まっておると思うのですよ。
　そういう中ですから、そんなに簡単に立ち直るといったようなことは考えられない。じりじり行って、行き着くところから強いのがずっと出てくるということしか道がないような気もしておるわけですが、ただ、いずれにしても加入者がふえなければ今のような状態にならないので、その加入者をふやす手法としては、後継者とかいろいろな方法が、法律的にも所有権か使用収益権の移動でよろしいとか、いろいろなことがあったわけですけれども、前々から言われておる婦人の年金権というものを農業者年金の中になぜ確立しないのかという問題があるんですよ。
　私ども、今農政の根本を考えた場合に、いろいろ言っても、農業をやっておる人は大半婦人なんですよ、残念ながら日本農業は。これは間違いない。そのやっておる婦人が農業者年金に加入することができないという実態がこの年金の中にあるわけですが、これこそいわゆる日本の農政の基本問題として考えてみる必要があると思うのです。今度の法改正は、厚生年金、国民年金を通して婦人に年金権を与えるというのが一本の大きな柱になっておったわけですね。農業者年金の場合、婦人の年金権というものが今度の改正の中に反映されていないわけですが、これは一体どういうことなのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　これから農業者年金への加入促進をしていく必要があるわけでございます。そういうことで、未加入者の加入促進ということに特に重点を置きまして今後とも進めてまいりたい、このように考えるわけでございます。最近の加入状況を見ますと、かなり若い人も入ってきているという状況でございますので、こういうことをさらに徹底していきますれば、相当の成果も上がるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　次に、婦人の農業者年金への加入の問題でございます。
　農業者年金制度は、適切な経営移譲を促進いたしまして農業経営者の若返り等の政策効果を促進していく、こういう目的を持っておりますので、加入資格といたしましては農業経営主であるということでございます。つまり、所有権なり使用収益権等の地権を持っておりまして、現に農業を経営しておるというのがどうしても要件にならざるを得ないのでございます。
　そういうことで、御婦人の方がこのような地権者であり、農業経営をやっておられる場合につきましては婦人が農業者年金に加入をできるわけでございます。現に農業者年金の加入者を見ましても、五十九年の三月末で婦人の加入者は、全体九十二万六千百七十六名中三万六千九百五十三名ということで、四％のシェアを占めておるわけでございまして、経営主であるということでありますれば、男女とも同じような扱いをしているわけでございます。
○田中（恒）委員　加入者九十二万のうち、男子約八十八万九千人、そして女子約三万七千人、四％ですね。この四％は、主として兼業農家のいわゆる御主人がサラリーマンで奥さんが農業をやっておる、その奥さんに土地の所有権ないし使用収益権を移転する、そこでなっておるというケースが多いのじゃないですか。
　そこで問題は、専業農家の主人と奥さんとある、その場合主人はもちろん入っておりますが、奥さんははいれないでしょう。入ってない。これは何ではいれない。専業農家の奥さんはなぜはいれない。
○井上（喜）政府委員　専業農家の場合は夫婦ともども働いているという実態があるわけでございますけれども、農業経営主といいますのは、農業経営を主宰する者でございまして、したがいましてその経営の損益というのが実質的に帰属をするという人でございます。一般的にはといいますか、社会通念上は一農家世帯の場合には一人であるということになっているわけでございます。そういうことにおいて、通常の場合には男の方が経営主として農業者年金に加入をしている、このようになっていることと思います。
○田中（恒）委員　経営主とは何だ、それから一農家一人だ、これは法律に基づいて法を執行する行政官としては、そういう通俗的な表現では私は全く納得できぬですよ。経営主とは農業経営を営む人であって、農地法上だって一戸一人の経営主といったような規定は全然してないはずですね、これは憲法の規定と関連してくるわけですから。そこで、特に婦人の関係者の皆さんが、農業を農民がやっておるのに農民が農業者年金に入れない、何ということだということで、この委員会以外の方々からの声が殺到した時期がありましたね。私はやはり確かにそうだと思うのですよ。
　そして、特に最近の農業の状態というのを細かくあなた方精査をしてみたらわかりますけれども、奥さんがもう専門的にやって、一切責任を持ってやっておるというケースはあちこち出ておるのですよ。それから、やはりこれからの農業経営は、家単位といったような形から分解しておりますから、例えば一町歩の田んぼ、土地を持っておる。そのうちの五反なら五反、六反なら六反は御主人が水稲をやっておる。しかし奥さんは野菜とかイチゴとかそんなものを施設で専門的にやっていらっしゃるところもあるわけですよ。こういうのは奥さんが完全な経営主なんですよ。そういう者は農業者年金にはいれるのですか、どうですか。
○井上（喜）政府委員　農業経営主といいますのは、その人が責任を持って経営をやりまして、損益の帰属というのはその人になるという人だと思うわけでございます。したがいまして、現にそこで常時働いている人が経営主になる場合もあろうかと思いますし、それが一般的だと思いますが、必ずしもそうでない農業者も経営主となるということがあると思うわけでございます。
　今の事例として挙げられましたそういう形態の農家におきましては、これはそういう具体的な事実に基づいて判断する必要があろうかと思いますけれども、原則的には一農家の世帯の中では一人が経営主であるとは思いますけれども、あるいは場合によりまして、実質的に経営が分かれておりまして、それぞれの分担分野が違い、それぞれの事業の損益というのはそれぞれがかぶる、あるいは肥料なり農薬の購入とか使用の実態から見ても分かれている、全体として見てどうも経営が別ではないかというような場合もないことはないと思いますけれども、これにつきましては、いずれにしましても十分実態を見ましてそれに即した判断をすることが重要ではないかというふうに考えるわけでございます。
○田中（恒）委員　もう少しはっきり確認しておきますが、原則論でよろしいです。
　そうしたら、たとえ専業農家であろうとも、主婦が一定の部門を責任を持ってやっておるということで——収支計算も含め、作業労働力、それからいろいろな必要資材の購入、そういうものは普通兼業農家の主人と奥さんとの間の状況でやりますね、それは認めますね。これはぼつぼつ出ておりますね。それと同じような状況が認められれば、専業農家の主婦といえども農業者年金の加入者になることはできるということはここではっきりしておいて構いませんね。あと具体的なものはそれぞれの農業委員会などが実態をよく精査して決めることですけれども、いけないということはないでしょう。
○井上（喜）政府委員　農業者年金に加入できる人は農業経営主でございますので、農業経営主というのをわかりやすく解説すれば、一つは所有権なり使用収益権を農地に対しまして持っているということ、それからもう一つは、実態として農業をやっているということでありまして、その農業経営の形態からして経営が二つに分かれているというような指標が、総合的に考えて、あると判断できれば、一つの農家の中で二つの経営があるというように言えると思います。
○田中（恒）委員　それから、私、もう一つ被保険者の問題で、ここですぐどうせよこうせよとは言いませんけれども、指摘をしておかなければいけないのは、この加入資格というのは、五十アール以上、それから任意は三十アール以上ということになっておりますけれども、土地の所有面積で区切っているわけです。
　これは恐らく今の土地の流動化というか構造政策というか、そういうところに焦点を置いたという面もありましょうが、最近の農業の経営というのは土地所有にかかわらないですね。特に、これから農林省が示唆していく新しい技術体系の中では、必ずしも土地なんかそうたくさんなくたって、現実に施設園芸などは一町歩の土地を持っておるよりも、昔の言葉で一反か二反もあれば収益がよっぽど高いというような農業経営がどんどん出始めてきているわけでしょう。農家として三反しかない、しかし所得は米の一町、二町よりもよっぽど多い、こういう農家が今たくさん出ておるのでしょう。そういうようなものが加入者の資格としては任意加入だというようなことになっているところだってあると私は思うのですね。何か土地に絞っておるというところにも一つの問題点があるような気がしてならないわけですよ。
　そういう点などは、この制度は恐らくもう一度、これは前向きならいいが、私は非常に心配しておるのは後ろ向きの改革をやってくるのじゃないかと思っておるが、これはいろいろな面からもう一遍精査をして、どういうものが農業経営者なのかというのをぴしっと押さえてかかっていただきたいと思いますが、これはどうでしょうか。
○井上（喜）政府委員　現行法によりますと、加入資格を持ちます者は、原則的に五十アール以上の農地を所有している農業経営主でございます。その他に任意加入がございますが、この加入資格の要件を決めます場合にはいろいろな議論があったかと思いますけれども、農業従事者一人がおおむね年間を通して農業経営に従事できる、そういう規模というようなことが基準になってこの要件が定まってきたというふうに理解しているわけでございます。
　現行法に基づく限りそういうことを加入要件としていくわけでございますが、今後の問題といたしまして、その加入の資格についてもっと検討してみてはどうかということでございますれば、それについては十分検討させていただきたいと考えております。
○田中（恒）委員　あと、年金財政問題でちょっとお尋ねしますが、基金の収支の現状はどういうふうになっておるのか。それからついでに、将来の見通しはどういうふうになっておるのか。
　収支は収入と支出、つまり収入は掛金と利息と補助金ですね、支出は給付ということになるのでしょうが、この関係をお示しをいただきたいし、これが将来、今度財政再計算をやられた範囲でしょうが、大体どういうふうな見通しになっていくのか、概略で結構ですからお知らせをいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　これからの財政見通しでございますが、仮にこの法律改正を前提にいたしますと、昭和六十二年度末には単年度収支が赤字となるわけでございます。この結果、積立金についても漸次減少をしていく、こういうことに相なるわけでございます。これからの収支の見通しにつきましては、これは一定の前提を置く必要がございますけれども、七十四年度ごろには年金資産が払底するというようなことが見込まれるわけでございます。その後、被保険者数と年金の受給権者数とのバランスが回復をしてくることが予想されますので、さらにその後、八十年度には単年度収支がまた回復をしてくる、こういうような状況が想定されるわけでございます。
　それで、単年度の収支の状況がどうなっているかということでございますが、六十年度について申し上げますと、収入の合計を千九百七十一億円と予定しております。そのうち保険料収入が七百十七億円、国庫が八百三十六億円、それから運用収入が四百十八億円でございます。それから支出の方でございますが、これが千七百六十四億円ということで、単年度収支は二百六億円のプラスでございまして、年度末の資産が五千九百七十三億円となるわけでございます。約六千億円ということでございます。
○田中（恒）委員　六十二年度末から赤字に入っていくということですが、大体今積立金というのは約六千億ですね。しかし、これは財政再計算をやってみれば大体わかると思うのですけれども、積立金がどれだけあればいいという計算になっているのですか。
○井上（喜）政府委員　五十八年度末現在でございますが、責任準備金といたしまして約一兆二千二百七十八億円でございます。そのうち不足いたしますのが六千六百四億円と相なっております。
○田中（恒）委員　今からこの年金のスライド分の問題もありますね。それから平準保険料は何か一万三千幾らとかでしょう。しばらくそれを八千円でいくというわけでしょう。その分の問題ですね。そういうものがずっと出てくるので、この体系でこれをやっていけるのですか。保険会計のあれは難しいが、どうも一万三千円のを八千円にまけたんだ、それでもたまらぬということに今なっているわけでしょう。そしてこれからスライド分が加わっていくわけでしょう。そんなものでいくと、いわゆる年金の過去勤務債務というのですか、それがだんだん膨らんできてどうにもならないようなことになっていく状態に、農業者年金の会計というのは、財政というのはなっておるのじゃないですか。それは七十四年ごろから方向転換するというのですが、それまで持ちこたえるように計算はできておりますか。
　　　　〔田名部委員長代理退席、島村委員長代理着席〕
○井上（喜）政府委員　ただいま申し上げましたが、六十年度末で約六千億の資産が残るわけでございまして、単年度収支が六十二年から赤字になるといいましても、なお六千億円という資産がございますので、当面の運営には事欠かないといいますか、特に支障が出るとは考えていないわけでございます。
　ただ、将来の問題といたしましては非常に大きな問題が出てくることは事実でございますし、社会保障制度審議会なりあるいは国民年金審議会、それから構造改善局に設けました農業者年金制度研究会におきましてもその点が指摘をされておりまして、なるべく早い時期にそういった対策を検討すべきであるというふうに提言を受けているわけでございます。私どもといたしましても、こうした提言なり御意見なりを真剣に受けとめまして、今後の農業者年金のあり方につきまして検討していきたいと考えているわけでございます。
○田中（恒）委員　掛金が六十二年の一月から八千円になって、それから毎年八百円ずつ、つまり一〇％ずつ六十六年まで上がるわけですね。そうすると、六十七年以降はこれはどういうふうになるのですか。
○井上（喜）政府委員　今回の財政再計算で平準保険料が一万三千二百三十八円ということでございまして、現行の保険料から見ますと、現行保険料が六千六百八十円でございますので、約二倍近い水準になるわけでございます。この引き上げが農家負担のかなりの増高を招くことになる、こういうことで、八千円からスタートいたしまして、毎年八百円ずつの保険料の引き上げを定めまして、六十六年まで定めたわけでございます。
　そこで、六十七年の一月以降はどうするのかということでございますが、私どもといたしましては、六十七年一月以降も引き続き段階的な引き上げを図っていく必要があるというふうには考えておりますけれども、その具体的な保険料につきましては、次の財政再計算の結果を待ちまして決定をするものと考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　それで、先ほど来いろいろ保険料の問題で、国民年金と合わせて二万二千円、これはどう見たって大変な保険料で、農家の負担にたえられぬじゃないか、こういう意見があったわけですが、確かに厚生年金と同一水準にということで出発したのですけれども、どうも給付の方は厚生年金に比べるとぐっと落ち込んでくるし、負担の方は、割合からいうと非常に高い。
　私もちょっと計算をしたわけですが、厚生年金の保険料率は千分の百二十四ですね、これははっきりしております。農業者年金の場合は、私の計算が間違っておるかもしれぬが、極めて大ざっぱな計算ですけれども、八千円と国民年金の一万三千六百円に四百円の国民年金の付加を加えて二万二千円、これを十三万一千円ですか農業所得のこれでやってみると、約千分の百六十八になっておりますね。
　厚生年金は労使折半ですから、こっちは補助が多少あるわけですけれども、そうすると、これはなかなか大変な額、恐らくこれからこれにまた加えなければいけぬということになるだろうと思うので、こういう状態で加入者が飛びついてくるかな、こういう心配があるわけなんですよ。加入者はこの一、二年多少ふえておるけれども、これはまことに微増でしょう。そんなに先行きが明るくなったという状況のふえ方ではないのじゃないですか。実際の数字を見た範囲ではわずかなもので、これで乗り切れるような状況ではないと思うのですね。
　だから、この財政問題は相当大きな問題なんで、政策年金ならば思い切って政策年金らしい国の補助体制というものをとらなければだめだ、やれぬと思うのですよ。やっていく自信がありますか、大臣。今のことしの予算から来年の予算にかけて、あるいはこれから数年の間、財政事情がそのうちよくなるということになれば別ですけれども、なかなかこの年金の財政の補助体制というのは甘いものじゃないと思いますが、しかしそれがなければ、この年金制度というのは正直言って、あなた方が言われるように、財政的に見てもどうも難しくなっていくという気がしてならないのですけれども、単なる杞憂ですか。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございますが、農業者年金制度は農業者の老後生活の安定のみならず、農業経営の近代化及び農地保有の合理化を目的とした政策年金であることから、国民年金等の他の公的年金と比べ高率の補助が行われているところでございます。
　一方、現下の農政におきまして農業構造の改善を推進することが極めて重要であることにかんがみ、今後、農業者年金制度の政策年金としての役割を一層高めつつ、政策個々に応じた国庫補助が行われるよう最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　今度の改正で拠出時の補助をやめて給付時の補助に切りかえる、経営移譲年金については従来の三分の一を二分の一、ただし附則で、六分の一ですか、当分の間それをやる、こういうことになっていもわけですが、これは、本則で切りかえなくて附則で変えたということ、そして「当分の間」、こういうことになっておるわけですが、「当分の間」とは大体いつごろなんですか。
○井上（喜）政府委員　この改正後の「当分の間」といいますのは、経営移譲年金の給付に六分の一を加算するというその期間でございますが、これは国庫補助水準の急激な変更を避けるために今のような措置をとったわけでございます。
　したがいまして、「当分の間」ということにしたわけでございますが、これはあくまで農業者年金制度の運営が円滑にいくように、その運営に支障がないように、こういうことで「当分の間」として六分の一の補助をするということになったわけでございます。この「当分の間」の解釈、運用につきましては、農業者年金制度が円滑に運営される、こういう趣旨を十分考えまして、今後とも制度の運営に支障を来さないような形で対応していきたい、このように考えております。
○田中（恒）委員　当分の間は円滑に行われるということ、その中にいろいろ意味があるのでしょうからこれ以上申し上げませんが、最後にちょっと一つだけ、非常に具体的な問題ですが、私、見解を承りたいと思います。
　支給停止ですが、経営移譲をやった場合、その土地の取り扱いをめぐって移譲年金をストップをかける場合がありますね。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
この支給停止の条件といったようなものは、これは政令ですか、規則ですか、何か出ておりますが、この中に、例えば農業用施設といったようなものを農地の中に建築する場合には支給停止の条件にならないということになっているわけですね。ところが、後継者などが別居をしていくということで住宅を建てる、そうすると支給停止になるのですよ。
　これはどうもよくわからないので、昔から農家の家というのは、半分は農業経営、単なる都会の住宅と違って、農業経営と全く表裏一体、こういう認識に我々は立っておるものだから、しかも、最近は母屋に若夫婦がおるのじゃなくて、若夫婦が結婚したり、多少蓄えができればすぐ家を建てるのですよ。家を建てた土地が経営移譲で使用収益権をもらったところであった。そこに家を建てた。そうすると支給停止になるというのは、これはちょっとひど過ぎると思うんだな。これはちょっと考えて、農業用施設とみなして、そんなに豪壮な邸宅でも建てるのなら別だけれども、十坪か十五坪か二十坪ぐらいの土地に、農家だから多少、四、五十坪ぐらいの敷地、そこに家を建てればそれでストップをかけるというようなやり方はちょっと酷だと思うのだが、これは直す気はありませんか。
○井上（喜）政府委員　農業者が後継者に経営移譲をいたします際に、農地につきまして所有権を移転するという方法と使用収益権を設定して行うというこの二つの方法があるわけでございます。
　今の問題は、所有権を移転するということで後継者に農地を譲り経営移譲をしております場合は問題ないわけでございますが、使用収益権を設定いたしまして経営移譲を行っております場合に問題が出てくるわけでございます。これは、後継者にその農家が使用収益権を設定するということについてはいろいろ脱法的なことが予想されるということで、支給停止要件を幾つかかけているわけでございまして、ただいまのような場合にも経営移譲年金の支給停止になるわけでございます。
　一般論としてはそのようになるわけでございまして、どうもこの制度改正をするということについてはなかなか問題が多いと思うわけでございまして、現行制度では、土地収用法等で収用されるような場合は経営移譲年金の支給停止要件にしていないわけでございますが、任意に住宅などを建てるためにそれを転用するという場合には、これは支給停止要件に該当すると思います。
　原則的にはそうだと思いますけれども、現行法では所有権の移転という方法でやりますとそういった煩わしいことはなくなるわけでございますので、もう少し現行法の中でそういった場合の対応方法を検討してみる必要があるかと考えております。
○田中（恒）委員　これは農業委員会の末端の実務者の間では大分問題になっておるのですよ。こうまでしなければいけないのかというのがあるので、これはしばしば全国農業会議所などからもおたくの方へ要望が来ておると思うんだが、なかなか実現できぬ、こう言っておるわけですけれども、私、大して大きな問題でないように思うのです。
　小さな家をちょっと建てると、せっかく年金をもらえていたのを全部ストップかけるなんというような、そんなむごいことをしなくたって、それこそ農業施設とみなしてやれば、農業施設は構わないというんだから、納屋を建てるのは構わぬで家を建てたらいけぬというんだから、納屋と家と、農業をやる人にとってはそんなに関係ないんで、母屋の中の半分ぐらいは納屋になっておるんですよ。そういう感じが一般的に多いものだから、そこらはひとつこれから運用で十分考えていただきたい、このことを特に要望しておきたいと思います。
　時間が参りましたので、大臣、農業者年金の問題は、一面、農民の既得権として確立をしておる節はあります。確かに経営移譲年金などについては、納付に対して年金額が出てくるわけだから、出したものよりもたくさんあるじゃないか、こういう意見もある。しかし、細かく言っていくと、非常に不備な点がまだたくさん残っておるような気がしてなりません。
　それから、やはり一番問題は、農業の情勢がこういう情勢ですから、先行き不安をみんな持っておるから、農地というものをこれまで同様に農用地として使うということよりも、何か財産として処分をして、もう老後はそれで生活した方がよろしい、こういう形で農業に対しての自信喪失という客観情勢の中で農業者年金の基盤というのは一面では崩れつつある、そういう面があると思うのですね。それらを踏まえて、これからこの法律に基づく制度の内容の充実に努めていただきたいということを特に強く御要望しておきまして、大臣の御所見を承って、終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　先ほどからいろいろ聞きまして、局長の答弁、なかなかきちんとかたいわけですが、やや実情に即していないようだ、例えば農業経営主等の問題につきましても、お話を聞きまして、もっと実態に即したらどうかという感じもせぬことはないです。ただし、この問題につきましては、今我が省の中に研究会を設けて検討するということでございます。
　また、今の住宅の問題等も、私は聞いておりまして、これはそう大きい件数じゃないと思いますけれども、若い後継者、特に結婚などをした場合に新婚夫婦に家を建てる、自動車を与える、これぐらいしないとなかなか後継者にならぬわけです。そういうことを含めて、もっと実態に即してこの運営が図れるように今後とも検討してみたい、こう思っております。
○神田委員　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして御質問を申し上げます。
　まず全体的な問題でありますが、今回の改正は公的年金制度の改定に準ずるものとして説明をされているわけであります。改正案の具体的内容を検討してみますと、年金の給付水準の引き下げ、サラリーマン後継者等に経営移譲した場合の年金支給額に格差を設けたこと、保険料の大幅な引き上げ、さらには国庫補助体系の改定など、非常に厳しいものとなっております。
　そういう意味におきまして関係者からは強い不満が出ているわけでありますが、政府は改正案の作成に当たりまして、農業者年金制度研究会を開催し、改正内容あるいは本制度のあり方などにつきまして各種の問題を検討されたと聞いておりますが、各委員から述べられました意見、特に農業関係の委員からどのような意見が出されたのか、御説明をいただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　ただいまお話がございました農業者年金制度研究会におきまして昨年の十月から検討いたしまして、今回の制度改正の骨子案について議論が行われまして、その基本的了解が得られたということでございます。
　この研究会におきましては、年金財政の健全化を図ることが非常に大切であるということ、それから、農業者年金は政策年金でありますので、そういった性格を一層明確化する必要があるというようなことは、もう各委員共通して指摘されたわけでございます。それから、被用者年金に加入しました後継者等への経営移譲の場合の年金額につきましては通常の場合と差を設けることにつきましても、各般の議論があったわけでございます。
　そのうち特に農業団体関係の委員からの御意見でございますけれども、まず、経営移譲年金の額に差を設けることにつきましては、これは政策年金の性格上やむを得ないのではないかということでございました。現に農村の内部におきましても後継者が農業者年金に入っている場合と入っていない場合を同じにすることは、やはり問題があるのではないかというような意見もあったわけでございます。ただ、加入者への急激な変動を緩和する必要があるということで、経過措置を設ける必要があるということを主張しておられたわけでございます。
　それからもう一つは、今回の改正が農業者に与える影響を考えまして、改正の趣旨の徹底を十分図る必要があるということ、それから、年金業務につきましては農業委員会なり農協に非常に御協力をいただいているわけでございますが、ただ、事務量が多いとか予算が少ないというようないろいろな御意見があるわけでございます。こういうことも踏まえまして、事務の簡素化をさらに進めて、制度の円滑な運営ができるように努力をすべきだろう、こういった意見があったわけでございます。
　さらに、今回の改正案というのは当面の改正案でございまして、基本的にやはり問題がありますので、今後そういった問題についてはなるべく早い時期に検討すべきであるというような御意見が、これは農業関係の委員を含めまして全体の研究会の委員の方から出されていたわけでございます。
○神田委員　次に、本改正の国会提出に際しまして国民年金審議会並びに社会保障制度審議会でも審議をされたわけでありますが、ここでは年金の財政問題あるいは制度の抜本的見直しなどについての指摘が行われた、こういうふうに聞いておりますが、これら意見の集約と政府の対処方針について御説明いただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　国民年金審議会、社会保障制度審議会ともども、農業者年金の現状につきまして検討をいただきました結果、非常に厳しい御意見をいただくことになったわけであります。農業者年金の果たしてきました役割についてはそれ相応の評価をいただくわけでございますけれども、特に年金財政を健全に維持していくために制度のあり方についての根本的な検討を行う必要があるという趣旨の答申をいただいたものと考えております。
　私どもといたしましても、今後この農業者年金を長期的に安定していく制度として維持するとともに、政策年金としての役割を高めていく必要もあろうかと思います。こういうような観点に立ちまして、負担と給付のあり方でありますとか経営移譲年金の支給開始年齢等の制度の基本的枠組みに係る問題等について真剣に検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○神田委員　本年金制度が発足以来十五年を迎えているわけでありますが、既に経営移譲年金及び農業者老齢年金の受給者が数多く発生しているわけてあります。政府は本年金制度の果たした政策効果についてどのような評価をしているのか、特に構造政策に果たしている役割を具体的に説明をされたいと思います。
○井上（喜）政府委員　まず後継者に移譲する場合の効果でございますけれども、最近のような、地価がかなり上がってきておりますし、兼業化が進んできましたり、あるいは非農家の宅地がかなり増加をしてきている、こういう混住化社会の進展の中でございますので、後継者に一括移譲するというのはかなりの細分化防止の効果を果たしているものと考えているわけでございまして、これは制度の実施前と実施後を比較いたしましても相当程度の効果が出てきているものと考えるわけでございます。
　それから、経営者の若返りでございますが、三十五歳未満の経営者に今経営移譲がされてくるのが大体の一般的な形態でございますけれども、これも制度の実施前に比べましてかなり進んできております。その結果、そういった新しい近代経営に適応する能力のある経営者が出てきている、このように考えておりまして、そういう意味におきまして、後継者の確保にもこれは貢献しているものと考えているわけでございます。
　第三者移譲につきましては、これはまさに第三者に移譲するものでございまして、第三者の経営規模の拡大に直接つながっていく、そういう意味があるわけでございます。これを都府県と道南、それから道北と二つに分けて考えてみましても、第三者移譲を受けましたものの経営面積は、譲り受け前の一・八五ヘクタールが、譲り受け後は平均でございますけれども二・四五ヘクタールになっておる。道北につきましては、それぞれ十七・三〇ヘクタールが二十一・二五ヘクタールになる、こういうふうにかなりの効果が出てきておりますし、第三者移譲によります移譲面積のトータルも三万ヘクタールを超すというような状況になってきているわけでございまして、それ相応の効果が出てきているというふうに、考えております。
○神田委員　今回の改正内容は、従来の本制度の改正あるいはほかの公的年金制度の抜本的改正に比べて非常に厳しいものとなっているわけであります。なぜこのような厳しい内容になったのか、その具体的事情並びに年金の財政事情について説明をしていただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　今回の改正につきましては、給付の方につきましては公的年金制度の改革の方向に即して適正化を図っていく、それから、保険料の方につきましては現行の保険料をかなり引き上げて負担をしていただくというような内容になっているわけでございますが、これは第一には、高齢化社会の進展ということで、農村におきましても例外ではございません、むしろ一般の社会よりも高齢化が先行して進んできているわけでございます。そういうことが年金財政にも反映をしておりまして、年金財政の安定を図ることがどうしても必要になってきているわけでございます。
　それから第二番目には、兼業化が進んでまいりまして、経営移譲の相手方に占めます被用者年金加入後継者、いわゆるサラリーマン農家と言われておりますが、そういう人の割合が増加をいたしまして、構造政策の効果の面から問題が出てきているということ。
　それから第三番目には、国の財政支出の問題でございますけれども、昨今財政状況が非常に悪いという状況でございます。他の公的年金につきましても、拠出時、給付時双方の高率の補助というのはもう既になくなっているわけでございまして、また、その補助対象につきましても政策性を問われてきている、こういった状況にございますので、そういう財政状況の変化と申しますか、そういったことにも配慮せざるを得なかったわけでございまして、こういうことがあわせ重なりまして今回の改正をいたすようになった次第でございます。
○神田委員　年金の財政事情が厳しくなっている最大の理由が、年金被保険者の減少と年金受給者の大幅な増加、こういうことにその原因があると思うわけでありますが、両者の動向について数字を挙げて現状と今後の見通しをお聞きしたいと思うのであります。
　また同時に、本制度を長期にわたり安定的に運営するためには若年後継者の加入促進が必要であるわけでありますが、その実態はどのようになっているのか、今回の改正で加入促進が一体図られるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　農業者年金の被保険者数でございますが、五十九年十二月末で九十万人でございます。今後の動向につきましては、新規加入等の増加する要因、それから中途脱退でありますとか六十歳に到達するという減少する要因、それぞれを最近の傾向から推計いたしますと、六十五年にはおおむね六十七万人程度になるというふうに考えております。
　また、受給権者数につきましては、これは毎年四、五万人程度増加するわけでございまして、五十九年の十二月末には経営移譲年金の受給権者数が三十五万九千人、農業者老齢年金受給権者数が十五万九千人、こういうぐあいになっているわけであります。これの今後の動向でございますが、現在の被保険者の年齢階層分布をもとにいたしまして推計するわけでございますが、昭和六十五年に経営移譲年金受給権者数がおおむね六十万人、老齢年金受給権者数がおおむね四十三万人、こういうふうに見込んでいるわけでございます。
　これからの年金財政の健全化の方策にはいろいろなことが考えられるかと思いますが、やはり加入促進というのは非常に重要でございます。その中でも若齢の後継者の加入促進というのが極めて重要だと考えているわけでございまして、従来からパンフレット等によります加入促進をＰＲをしてきたわけでございますが、特に重点といたしまして、経営移譲を受けました後継者でありまして未加入の者でありますとか、あるいは年金受給資格を得る関係では早く加入手続をとる必要がある者がありますが、相対的に若齢者といいますか若い経営者といいますか、そういう人たちに重点を置きまして加入を促進してまいりたい、このように考えております。
　現在の加入者の年齢階層別の分布を見ますと、四十歳以上の階層に属する加入者が圧倒的に多いわけでございますけれども、最近の加入の促進の努力によりまして、かなり若い人、つまり四十歳未満の人の加入者がふえてきているわけでございますし、また全体の加入者数につきましても、五十七年が二万六千人、それが五十九年には三万人というふうに徐々に増加をしてきているわけでございます。さらに努力を傾注いたしまして加入者をふやしていきたい、このように考えているわけでございます。
　ただその場合、今回の改正で保険料を引き上げることになるわけでございますけれども、この点につきましては、我が農業者年金におきましても、高齢化社会へ移行していく中でどうしてもそれに対応していく必要があるということでございます。その後についての負担がふえてくるわけでございます。そういう状況をよく説明いたしますこととか、あるいは農業者年金制度は世代間の順送りの相互扶助を前提として、相互援助でもって成り立っているということも十分説明をしてまいりたいと考えているわけでございます。
　なお、これは申すまでもないことでございますけれども、農業者年金には国庫補助もございますし、物価の上昇をスライドさせました年金額のアップということもあるわけでございますので、そういった点もあわせて説明をいたしまして、若齢後継者の加入の促進に努めてまいりたい、このように考える次第でございます。
○神田委員　それでは年金水準の改定につきまして二、三御質問を申し上げます。
　今回の改正では年金水準を二十年かけて引き下げることにしておりますが、年金額は現行水準と比べてどのようになるのか、数字を示していただきたいと思います。
○井上（喜）政府委員　農業者年金の経営移譲年金の給付水準につきましては、従来から厚生年金の給付水準並みということにしておりまして、今回においても同様の考え方に立っております。厚生年金は二十年かけて給付水準を変えていくわけでございますが、農業者年金も同様でございまして、二十年たちました給付水準は、現行に比べまして約四割引き下げて、具体的には六〇・二％になる予定でございます。
○神田委員　経営移譲年金の算定に当たりましては、厚生年金の算定方式に農業所得を当てはめて算出する、こういう方式が採用されているわけでありますが、今回の算定に用いた農業所得は一体幾らなのか、また、この場合の農業所得はどのように算出をしたのか、お伺いしたいと思います。
○井上（喜）政府委員　年金単価の算出に用いました農業所得は、今回は十三万一千円でございます。これは五十九年度単価でございます。
　この算出方法でございますが、農家経済調査によりまして昭和四十六年から五十八年度までの平均農業所得を基礎にいたしたわけでございますが、その中で昭和五十五年から五十八年については米等について作況指数一〇〇を割る状況が続いたわけでございますので、それらについては平年作、作況一〇〇ということで補正を行っておりまして、その農業所得をベースにして計算したわけでございますが、計算方法はこれまでと同様でございまして、四十六年から五十八年の期間について、直線回帰あるいは片対数回帰、三次曲線回帰、それから農業所得の平均、こういった四つの方法を用いて計算をいたしまして、その中で最高の農業所得をとったということでございます。
　ちなみに申しますと、最低が十二万円ということになります。十二万円から十三万一千円の中で、高い方の十三万一千円をとりまして農業所得といたした、こういうことでございます。
○神田委員　農業所得十三万一千円ということでありますが、自立経営農家あるいは中核農家の農業所得と比べた場合にはこれは非常に低いという指摘もあるわけであります。そういう意味におきまして、今後農業所得の算出方法を改善する用意があるのかどうか、低過ぎるという指摘についてはどういうふうにお考えになりますか。
○井上（喜）政府委員　農業者年金加入者の農業所得でございますので、この加入者の所得の平均をとるというのが一番妥当かと思うわけでございますけれども、そういうことが実際問題としてできないわけでございますので、農家経済調査を基礎にいたしまして、この中から当然加入規模であります五十アール以上の農家の農業所得を年金加入農家の階層別構成比でウエートいたしまして平均の農業所得を算出しまして、これを給付水準の算定基礎にした、農業所得にした、こういうことでございます。
　確かにこの水準は自立経営農家なり中核農家の農業所得に比べますと低いとは思いまいすけれども、この年金の算定基礎といたしましては平均的なものをとっていくことが一番妥当ではなかろうか、こういうことでただいまのような方法を用いて算定をしている次第でございます。
○神田委員　そうしますと、この農業所得の問題については今後改善するという考え方はお持ちになりますか。
○井上（喜）政府委員　農業所得につきましてはいろいろな考え方があろうかと思います。加入農家個々に所得が違いますので個々に農業所得を設定していくという考えもありましょうし、ただいま御指摘のように比較的経営規模が大きい、したがって農業所得の多い農家を算定の基礎にしていくという方法もあろうかと思うわけでございますけれども、給付に対しましては、保険料の負担ということもございますし、かつまたこれは国の助成もあるわけでございますので、そういった点を考えますと、年金に加入しております農家の平均所得というもの、それが把握できない場合、それに最も近いものを基礎にしていくのが一番妥当な方法じゃないかと考えるわけでございます。
　現在は、農家経済調査を基礎にいたしまして、当然加入規模の五十アール以上の農家の農業所得を年金加入者の経営規模別の構成比でウエートをつけまして算定しているわけでございますけれども、それ以上にもう少し平均的な所得を算定するいい方法がありましたら我々としては検討してみたいと思いますけれども、どうも物の考え方としては、そういった年金加入農家の平均所得をいかにして客観的に正しく把握してなるべくその実態に近いような所得にしていくか、これが課題だと考えておるわけでございます。
○神田委員　次に、サラリーマンの後継者等への経営移譲の場合に、経営移譲年金の額に四分の一の格差を設ける、こういうことになっておりますが、なぜそのような措置を講じたのか。
　また、本措置により年金額に格差を設けられる者は何％ぐらいになるのか、その見通しを御説明いただきたい。
○井上（喜）政府委員　たびたび申し上げておりますように、農業者年金制度は老後保障とともに適期の経営移譲をする、そういった政策目的を持っているわけでございます。
　現在の経営移譲の状況を見ておりますと、当初考えましたようなそういう目的に照らしまして必ずしも円滑にいっているようには考えられないわけでございまして、この際、農業者年金法の趣旨に照らしまして、よりその政策に適合している農家に対しましては一定の加算をしていく、優遇していくといいますか、そういう措置をとる必要があるのではないかと考えまして、いわゆるサラリーマン後継者とは四分の一の格差をつけたわけでございまして、その基準といたしましては、農業者年金の被保険者等の農業に常時専従する者に対しまして経営移譲します場合には、従来のような考え方の経営移譲年金を支給するというふうに考えている次第でございます。
　また、こういった措置につきましては、長期的に見まして年金財政の安定にも寄与していきますし、将来の保険料負担の軽減にも結びついていくと考えるわけでございます。
　これにつきましては私ども内部でも十分検討をいたしたわけでございますし、先ほど申し上げました農業者年金制度研究会におきましても関係者の御意見を伺ったわけでございますが、やむを得ない措置ではないかということであったと思うわけでございます。
　ただ、格差を設けるといいましても、格差を設けられた経営移譲者につきましては老後の生活というのがございますので、老後の生活の基礎的な生活費が保障される、そういう水準を保つ必要があるということで、その点を配慮いたしました格差となっているわけでございます。そういう点で農業者の老後保障にも配慮したつもりでございます。
　それから、どの程度の人が格差のつきました年金を受給するのかということでございますけれども、現在経営移譲をいたします場合の被用者年金加入後継者は約五〇％というぐあいになっております。これもずっと傾向的には増加をしてきているわけでございまして、現時点でそういうふうになっているわけでございますけれども、この程度にとどまるものというふうに考えているわけでございます。
○神田委員　本措置は、既に年金に加入をしている人たちに対しましては、見方からしますれば権利の不当な侵害になるのではないか、こういう指摘もあります。また、本措置が経営移譲の促進に悪影響を及ぼすのではないか、こういうふうに指摘をされておりますが、この点についてはどういうお考えでありますか。