Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私、社会党・護憲民主連合、お隣にいらっしゃる弁護士の細川議員は社会党そのものでありますが、私は社会民主連合であります。
　時間がございませんので、伊藤公述人にお伺いしたいのでありますが、私は、いずれ日本の議会政治というのが、党議拘束で全部縛り上げていくという時代は終わるだろう。アメリカは、御案内のように民主党大統領の提案に対して与党民主党で賛成しない場合もある、反対の共和党の方が賛成する場合もあるわけであります。こういう価値観の多様化した時代でありますから、国会の中の政党政治というのも党議拘束というものがだんだんさま変わりをしていく、こう私は実は思っているのであります。
　そういうことを前提にして私は今の政治改革というものを踏まえておるわけでありますが、今の私の申し上げましたことについて、伊藤公述人の御意見を承りたい。
○伊藤一嘉君　今先生がお話しになったことについて、私自身もそういう点では理解をしております。そういう点で、今後二党といいましょうか、若干そこには経過的な措置があろうかと思いますけれども、ともかく国民それから市民の代表といいましょうか、国の観点から今後の政治というものがなされるということについて、今先生がおっしゃったことについては、それを理解をしたいと思います。
○阿部委員　同じことについて、岡田社長さんのお考えを。
○岡田宏司君　全くそのとおりだと思いまして、共産党なら共産党でも我々が納得する御意見があれば私は受けとめる気持ちでおりますし、社会党さんなら社会党さん、あるいは自民党さんでも、それぞれいい御意見ならばそれは当然オーケーすべきであって、自分の所属する党が、私がもし議員とした場合でも、自分の考えと違う、明らかにこれは違う、むしろ他の党の方が公正であるならば、それに賛成するというのは当然だろうと思うのです。国会ではそれがなされていないわけですけれども、そういうふうに変わると思いますし、今御指摘のように、アメリカの姿を見ていましても、大変にそういうところは自由にやっておるようですから、その方がやはり議会の自由化ができるんじゃないか、そう思います。
○阿部委員　土屋公述人に伺いたいのでありますが、今度の政治改革というのは、確かにとめどのない腐敗、国家国民のためを言いながら金の延べ棒をため込んだり、私は、実はゼネコン汚職に至るまでの汚職というのは氷山の一角だと見ております。それは、率直に言って、秘書を二十人も三十人も持っておって、そう簡単にいくものじゃないと思う。私は二十七年間国会議員をしておりますけれども、とにかく今の政治は、この二十年間の間に金まみれになってきた。そこでこの数年間の間に、これは何とかしなければいかぬというのが今度の政治改革だと思うのです。
　その中に、なぜそうなったかというところに、中選挙区制に問題ありと。私など十回、中選挙区のために、社会党を脱党したりいたしましても生き残ってきたわけで、政治家自分のために今度の選挙制度の改革という意味で言えば、これはえらいことになっておるのですよ。
　しかし、やはりここでは大きな転換を遂げる以外に日本の政治はよみがえらぬ、こういう観点で、あるときには私どもフランス流の小選挙区二票制、過半数を得なければ当選者にならないという制度もあるのかなと考えたこともある。併用制というのは僕らが一番最初に言い出したのです。公明党の皆さんが第一番にこれでいこうということで、これには社会党も賛成、こうなった。そのころ自民党は海部内閣の並立制であったものが、これがつぶれてその後単純小選挙区に変わってきた。そしてその間に民間から連用制が出てきたりしましたけれども、結局やりますよと言って決意表明された宮澤さんがやり切れなかった。そこで不信任案ということになって今度の政変が起こった。
　私どもは、あれよあれよという間に新政権が出てきたのじゃなくて、そういう一連の状況変化というものをずっと見ておる中で、これは不信任しかないという状況に進んでいったわけでありまして、今度の場合は、自民党も、小選挙区そして比例代表並立制という前提を新政権発足のときに合意をしておる。
　したがって、今出てきております土俵は一緒なんですよ。あとは中身の、私から言えば微調整という段階に入っておる。その意味では一人一人の政治家、議員というのはみんな大変だ、みんな中選挙区で出てきた皆さんですからね。みんな大変なんですよ。しかし、小選挙区だけだと死に票ができる、いろいろな問題が起こるというので、これを補完するものとして比例代表というものをやっていく、こうなったわけですね。
　そういう意味で、この中で重複立候補という制度がある。小選挙区にも立候補するが比例区にも立候補できるというものがある。したがって、従来の参議院の全国区の人は、ここから出ておっても全然関係がないとおっしゃられる向きが確かにあった。今度の場合は重複立候補する者が非常に多く出るでありましょう。ですから、地域にある意味でちゃんと顔が見えなければ、重複立候補しても比例区で当選のめどは、小選挙区で惜敗いたしました、比例区で当選ということにもなりませんから、やはり地域に顔の見える、そういう組み合わせの今度の選挙制度の改正、こうなっておると思う。
　そういう意味で、私は先ほどの土屋公述人のお話を非常に感銘をもって伺いましたけれども、私はいずれ微調整だと思うのですけれども、そういう段階でまとめなければ政治は大きな不信の中に落ち込んでしまう、こう考えておるわけです。その点についての御意見を承りたい。
○土屋友親君　何回も言うようなことで申しわけないのですけれども、私は、ロッキードに始まりリクルート事件、リクルート事件が解明されているそのさなかに共和事件が裏で起こったり、あるいは佐川急便事件が着々と進んでいるということは、全く国民を無視したというか裏切っているというふうに思います。国会議員の方々がこんな態度で国民に尊敬されるのかというふうに憤りを当時は感じておりました。今もそうです。そういうことから、早くこの政治改革をしてほしいというのが願いであります。
　その中で、今おっしゃられました、いろいろ意見がありましたけれども、例えば小選挙区選出の定数とあるいは比例区選出の定数なんですけれども、私は、本当にもう微調整の段階でいいのではないか、三百まで歩み寄る必要はないというふうに個人的に思っています。それは、先ほど言いましたように、こちらの意見でも出てきましたけれども、選ばれた国会議員の方が地元にばかり目を向ける、地元のサービスに明け暮れる、失礼な言い方ですけれども、明け暮れるというようになったのでは、国会議員としての本当の職責が果たしていけるのかというふうに思います。地元のことについては、市長さんもいらっしゃいますし、あるいは知事さんもいらっしゃいます。県会議員の方もいらっしゃるわけですから、先ほど石破先生がおっしゃられましたように、国会に出た先生は、対外国との外交問題であるとかあるいは防衛問題であるとか、そういった大きな見地で仕事をしていただきたいというふうに思いますので、できれば、小選挙区と比例区は二百五十、二百五十でもいいというふうに僕は個人的には思います。
　以上です。
○阿部委員　政治資金の問題、これもいろいろな経緯があって今度の公費助成、それから企業・団体献金は私どもは五年後は廃止、こういうふうに思っていますけれども、政府案は五年後見直し、こういうことになっております。
　問題は、出と入りというものを明快にしておく、ガラス張りにするということがなければいけないだろうと思っておるわけです。
　政治資金の入ってくるものも出ていくものも全部例えば小切手帳でやるとか振り込みでいくとか、とにかくわからぬ政治資金の出入りは全くない、こういうぐあいにしていく必要があると思うのです。例えば私は二十七年間議員宿舎で単身赴任でやっておりますけれども、二、三回当選するとどこかへ大きいマンションを買って出ていく議員が相当いるのですね。すごいものだなあと僕は思うわけです。
　ですから、私は、政治家というものは金のことでは明快でなければいかぬ。そういう意味では出と入りを常に明らかにしていく。そういう立場からいうと、政治家がいつでも金のために身も心もすり減らしておるなんという姿じゃ、外交の問題とか国政の重要な問題というものよりもそっちの方が、選挙をどうするかということだけの方が先になってしまう。したがって、私どもは長いいろいろな議論の末に一定の公費助成、こういうことに、今度の自民党案と連立与党案には若干の金額の差はありますけれども、これも私はやはり双方の意見を調整してまとめをしなければいかぬ、こう思っておりますけれども、この件に関しまして伊藤公述人の御意見を承りたい。
○伊藤一嘉君　今先生がお話しになったように、公的助成も含め、それから企業献金とかそういうことについては五年後見直すということが今回の法案の条文にも入っておりますので、そういうことも含めてガラス張りにしてもらいたいというのが本当に国民の願いですし、それは収支が明確になる。
　ただ、今までもお金の問題、お金の問題ともう何度も言われているのですが、やはり国会議員になった先生自身がその点についてどうガラス張りにしていくのかという心構えがないと、何か次から次に、法律があったにしても、大変失礼ですけれども、裏道をつくるようなそういう意識になると、これは幾らいろいろな規制をつくっても次々に出てくる。この際、改革案が出たというのは、そういう点ではガラス張りにし、そして政治が国民のためにあるし、国民が一票をしっかりともう一回、これならばおれは雨が降っても投票所へ行くよ、そういう国民の信頼を回復するような形にするには、お金はかかるかもしらぬが、そのかかるものについては公明正大に透明度がある、そういうふうになることを心から希望します。
○阿部委員　天野市長さん、私は今後の政治の課題は地方分権だろうと思います。そういう意味で、先ほど石破議員の方も言われましたけれども、一々全部中央に陳情に行かなければ事が決まらぬということじゃなくて、私はむしろ国政というのは、静岡県で、国直轄でやっておる、あるいは県でやる、市町村でやるというたくさんの事業がある、このトータルを国の中では明快にしていく、その実行は全部地方にゆだねていく、こういう方向に将来進んでいくべきではないか、こう思っておりますけれども、御見解を。
○天野進吾君　その点については、阿部委員の御指摘のとおりだと思っております。
　我々静岡市には静岡市の心があります、そして歩むべき道がある。今のままではまさに金太郎あめで、何を、どこを見ても日本はどこの町も同じだとよく言われますけれども、そういうようになる。やはり個性のある行政というのが当然あるべきだと思っておりますので、ぜひそういう地方分権は積極的に、そして英断をもってやっていただきたい。
　その場合に、しばしば見える姿ですけれども、地方の時代だという言葉の裏返しとして、金まで地方で勝手にやれというのがよくあります。分権をしながら自分たちで逃げてしまう、これだけはおやめいただきたいと思います。ぜひそういう面での予算上の問題、当然のこととして一緒にあわせての地方分権をお願いいたします。
○阿部委員　全く同感です。
　以上で終わります。
○権藤座長　次に、岡田克也君。
○岡田委員　新生党の岡田克也です。時間も限られておりますので、ある程度限ってお話をさせていただきたいと思います。
　ずっとお伺いをさせていただいて、伊藤さん、岡田さん、土屋さん、三人の御意見は私の考えとおおむね一致をしていたと思いますので、そのほかの三人の皆さんに絞ってお伺いしたいと思います。時間も限られておりますので、ちょっと言い方が厳しく聞こえたりするかもしれませんが、議論は熱く、人間関係は温かくというのが私の信条でございますので、お許しをいただきたいと思います。
　まず、松本さんにちょっとお伺いしたいと思うのですが、国民が今の政治改革の論議というのを十分に知らされていないのではないか、こういう御指摘がありました。私どもも率直に考えて、そういう面があることも否定できないと思います。しかし、この議論をもう四年も五年もやってまいりまして、それでなお、もしそういう状態があるとすれば、どこに問題があるのだろうかという気がするわけです。
　一つは、おっしゃるマスコミの姿勢ということもあるのかもしれません。しかし、国民がもし国政でいろいろ議論されていることを知ろうと思えば、もちろん議事録を取り寄せるとかそういうことはできるかもしれませんが、基本的にはマスコミを通じて、そしてもう一つは、みずからが代表として出している国会議員の口を通じてそれを理解するしかないと思うわけであります。
　私自身は、別に誇るつもりはありませんが、過去三年間で地元で五百回以上の小集会をやりまして、一時間お時間をいただければ、そのうちの七割から八割は政治改革の話をしてまいりました。したがって、私の話を聞いていただいた方は、政治改革の必要性についてかなり理解をしていただいているという自負がございます。
　その辺は、もし松本さんの周りにおいて、政治改革について全く知らされてないという話があるのであれば、それはまさしく地域を代表して出ておられる国会の先生にそういうことをお話ししていただく。あるいは松本さんも現職県会議員ですね、ですから、もし直接お話ししていただく時間がなければ、松本さん御自身が国会の先生からよく話を聞いていただいて、そして有権者の皆さんに説明をしていただく、それが本筋ではないかという気がいたしますが、どうでしょうか。
○松本義廣君　私の方もきつい言い方になるかもしれませんが、手短に申し上げます。
　この公聴会が一つの姿だと思います。むしろ先生にお伺いしたいのは、何日ごろ採決に至ると御自分で予想されているか。我々の意見が仮に反映されていくとするならば、まさか今月中に採決されるというようなことはありますまい。これをお答えにします。
○岡田委員　僕の質問には答えていないのでどうかと思いますが、公聴会はきょうやりまして、あした、それぞれの公聴会の結果を政治改革特別委員会で報告をいたします。それは当然、総理にもそれから関係の方々にも報告されるわけでありまして、それを踏まえて最後の政治改革の詰めを行う、こういうことであります。
○松本義廣君　例えば、本来インフォメーションというのがそういう形で十分であるとするならば、それは先生方が一議員の責任においてなすべきだ、こういうふうに先生はおっしゃっているように聞こえますね。
　国家の大事を決めようとするときに、国家が機関として国民に知らせる、そういう指示を国会はなさるべきじゃありませんか。
○岡田委員　それは県議会も同じだと思うのですが、もちろん将来的には例えばＣＡＴＶをアメリカのように入れるとか、だれでもそれにアクセスできるようにするとか、そういうことが望ましいと思います。今はそういうところにはまだ至っておりません。しかし、アクセスをしようとすればすることができるし、そして国会議員というのは、まさしく国政を議論するとともに、有権者の皆さんに対してそのことを説明する義務がある、私はそういうふうに思っております。ここは見解が分かれるかもしれませんが。
　それから、松本さんにもう一つ御質問したいのですが、二大政党制についていろいろ疑問を述べられました。そしてアメリカとかイギリスというのは必ずしも理想的な国の姿と言えないのではないか、こういうお話であります。私もそれは全く同感であります。だからこそ、我々は完全なる小選挙区制度ではなくて、それに比例を加味したものを提案しているわけですね。
　まあ、釈迦に説法かもしれませんが、二大政党制といいますか、完全小選挙区制度というのは、民意を集約する、あるいはもっと極端に言えば政権を選択する制度だ、こういうふうに言われております。それに対して、比例制というのは、民意を鏡のように正確に反映する、五〇％の支持があれば議席も五〇％だ、こういう制度である。そのどっちがいいかということで、いろいろ議論を政治改革特別委員会でも尽くしてきたわけでありますが、我々はその中間をとって、二百五十、二百五十の並立制というものを提案いたしました。
　もし、先ほど松本さんのおっしゃった小選挙区の問題点があるとすれば、同じような結論になるのじゃないかな、こういうふうに期待をするのですが、いかがでしょうか。
○松本義廣君　それは、私は国会議員じゃありませんので、別に先生と歩み寄るという場面はないと思いますけれども、考え方としてはそうなり得ると思うのです。
　ただ、私が申し上げたいのは、先ほどの意見でも申し上げたとおり、二院制の問題ですね。参議院と衆議院が少なくとも類似になって存在するということの意義とか意味。
　それからもう一点は、赤がいい、赤のよさと悪さがある、白い色のよさと悪さがある、それを合わしてピンクにしたから、みんな集約的にオーケーになるかといったらそれは違う、こういうことなんです。小選挙区制のよさ、長所、欠点、比例制の長所、欠点はあるけれども、それではそれをくっつけたからそれで民意の集約だとか、あるいはそれがよりよい姿になるということには、ちょっと私自身は合点がいかないということなんです。
○岡田委員　今二点御指摘をいただいたわけであります。
　まず、参議院の問題ですけれども、これはおっしゃるように、参議院と衆議院は同じ制度を持ったのでは二院制の意味がない、こういうことだろうと思います。このことは実は随分、私も当時自民党におりましたが、党内でも議論をいたしまして、まず衆議院を、これが衆議院の制度だというものをきちんと打ち立ててほしい、その上で、それを前提にして参議院の制度改革について大いに議論をしたい、こういう意見が自民党の中でも大半を占めて、そしてこの五年間、参議院は横に置いて衆議院の議論を中心にしてきたわけであります。もう既に参議院の先生方の中で、衆議院における並立制を前提にして、じゃ、参議院はどうあるべきかという議論が始まっておりますが、まさしくそういうことで、これも緊急に御議論いただいて、なるべく早く新しい制度でやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　それからもう一つの、白と赤をまぜてピンクになるというものでもないだろうという話ですが、これはなかなか難しい質問だと思うのです。ただ、世界のいろいろな議論を見ましても、アメリカやイギリスに見られる単純小選挙区制度と、それからヨーロッパ大陸に見られる比例制、そのどっちか極端な姿というよりは、それをうまく取り入れて、その中間的な折衷的ないい案がないかとそれぞれの国が模索をし、あるいはそういう制度を既に採用しているところでありまして、日本もそれを並立制という形で採用したということであります。
　おっしゃるように、私は並立制が一〇〇％正しいとはもちろん思っておりません。しばらくやってみて、だめであれば多少いじっていく。例えば並立制から併用制に移行していくということも、今の二百五十、二百五十なら超過議席も余り出ませんから私は容易だと思います。あるいはもっと小選挙区に振った方がいいというのであれば、二百五十の、小選挙区をこれからいじるというのは大変なことであります、例えば三百を二百五十に減らすというのは全部変えなければいけませんが、小選挙区を二百五十、比例を二百五十にしておけば、その比例の二百五十を二百、百五十と減らしていけば小選挙区の方に振っていくことになるわけですから、そういう形で弾力的に考えていくべきではないか、こういうふうに思っております。
　何かもしコメントがありましたら……。
○松本義廣君　先生が随分本心からお話しいただいているというのを感じますので、私も今の大きな流れも承知していますし、先生のおっしゃるように、矛盾を抱えながらもやっていかなければならないということもわかります。ですから、そうであれば、もしここで選挙制度改革の一連のことを国会で議決するのであれば、今まだ不安もあるから、例えば何年なら何年後をめどにこれを再点検する。例えばそういう総選挙を行うとか、国会でそのことをやる。そういうことを国民の前に明らかにして、ある程度の欠陥は出るかもしれぬ、しかし、今までの政治の流れ、ちょっと私は本末転倒だと思うのです、政治の腐敗、それをこの改革によって断ち切るというのはちよっと本末転倒だとは思いますが、しかしそういう方法もあるのではないかと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
○岡田委員　ありがとうございます。
　それでは、天野さんにちょっとお聞きしたいと思うのです。
　必ずしも趣旨がよく読み取れないところもあったのですが、最後の公的助成について、地方は地方で勝手にやれということになりかねない、それは財政難の折、困るんだ、こういうお話がございました。
　しかし、これは考えてみれば、公的助成について、もしそれが市町村や都道府県で必要であればという前提に立っての話でありますが、もしそれが必要であれば、それはまさしくその県会議員の先生方、市会議員の先生方の活動をきちんとしなければ議論ができない、そういういわば民主主義の根幹にかかわることでありますから、まさしくそれぞれの市議会や県議会で御議論いただき、県民や市民の御理解をいただいて、そして御負担もお願いしていく。そういう姿が本来であって、それまで国に下さいということでは、これは何か民主主義を本末転倒に考えているんじゃないか、そういう気もするのですが、いかがでしょうか。
○天野進吾君　今、岡田委員の物の考え方でまいりますと、地方によって大変に大きな変化をもたらす可能性があります。恐らくは私たちの静岡市のような町ならば、それへの対応は可能であります。
　しかし、これが小さな村あるいは町、極めて財政厳しいときに、町になりますとそうはいかない。同じ地方自治体においてもその選択がまちまちになる可能性は極めて多いということを率直に言っておきます。そういう意味です。
○岡田委員　町や村までどのぐらい公的助成が要るのかよくわかりませんが……。
　それでは松本さんにもう一つ、ちょっと済みません。
　経済状態が非常に厳しいからちょっと六カ月ぐらい凍結して、それで景気対策を先にやったらどうか、こういうお話がありました。確かに経済状態は非常に深刻で、これは早く我々も議論しなければいけない、そういう認識です。
　ただ、政治改革の話ももう五年近くやってまいりまして、衆議院は恐らくここ一週間が山だと思っているのです。これはこの国会でやり遂げるという前提に立った場合には、参議院での十分な審議ということも考えますと、来週の半ばまでには衆議院を通っていないとできないということを意味するわけで、これはどこかで決断をしなければいけないとすれば、まあ来週前半までに、できれば自民党さんと与党側が妥協していい案をつくり上げる、そして、その妥協が調わないのであればそこは多数決の原理で粛々と採決をしていく、そういうことで来週の半ばぐらいには衆議院はけりがつきますので、その後、総理は参議院の方の審議もありますけれども、景気対策に全力で取り組んでいく、そういうことで御理解をいただけないでしょうか。
○松本義廣君　先生、こういうことだと思うのです。
　今、例えばソマリアとか、また湾岸紛争のような危機が勃発したときに、政権担当者はどうするのかということなんです。しかも、はっきり申し上げて、新生党の先生方の主張の中に、もっと日本という国は危機管理能力を持たにゃいかぬ、こうおっしゃっているわけですね。ですから、イフの話はやめにしても、現に経済危機があるわけですね。そして僕が怖いのは、そのことを理由に早く景気対策に移らなきゃいけない、移らなきゃいけないからこれを早く仕上げなきゃいけない、もう現にここで意見を言っていらっしゃる方の中にそういう発言もありましたですよね。
　ですから、僕はむしろ、あえてそれならば、大事なことなんだから、私も小さな、零細な商売をやっておりますけれども、年末年始というのが、特に景気の悪いときは山ですよ。ああいう大型倒産も、政府が許すというとこういう公の場で語弊があるでしょうけれども、村本建設のような大型倒産も、官民が力を挙げて救済するという動きに出たらどうだったのかというのは想像せざるを得ない。かつて、例えば証券会社なんかでそういう実例もあった。
　そういうことを見るときに、そのことを理由に、経済の悪化を理由に早く仕上げなきゃいかぬという危険と考え合わしたら、それも先延ばしするのがよりベターじゃないかな、こういう考えで申し上げました。
○岡田委員　いろいろな御意見があると思いますけれども、今、国会の方で、経済状態が苦しいから早くこれを仕上げなきゃいかぬ、こういう議論は余りないと思います。むしろ、この国会でやることが国民に対する約束である、だから、そのためにはもう来週中にも衆議院を何とかしなければいけない、こういう議論であります。
　そしてまた、ここでもし政治改革ができなければ、私はもう政治に対する信頼というものは失われると思います。そうすると、これから景気対策といってもそう甘いもの、心地よいものばかりであるはずがなく、国民の皆さんあるいは経済界の皆さんにも相当血を出していただく、犠牲を強いるようなそういう話が多いと思うのです。そのときに政治家みずからが血を流さずして、改革せずして、国民の皆さんや経済界の皆さんに構造改革しろ、血を流せ、これはやはり通らないのじゃないかな、そういう気持ちもあって、まず政治改革をきちんとやり遂げたい、こういうふうに思っていることを最後に申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○権藤座長　次に、川端達夫君。
○川端委員　皆さん大変御苦労さまでございます。また、貴重な御意見ありがとうございます。
　率直に申し上げまして、国会議員、我々の立場でいいますと、相次ぐ政治スキャンダル、そして戦後ほぼ五十年という日本の大きな転換期ですね。今の不況も循環型の不況ではなくて、日本の経済全体が、みんなが一生懸命働いていいものをつくって外国にどんどん売って支えていこうという仕組みはもうもたないという中でどうするのかという転換期を迎えている。農業の問題もそうだ。高齢化社会の中で税制はどうあるべきか。大変深刻な節目の時期に政治がまともに対応していない、そして一方で悪いことばかりしている。もういいかげんにしろ、こういうお怒りの背景があると思います。
　私も、実は七年余りの議員生活の中で、この担当として五年以上やってまいりました。そういう中で、海部内閣、宮澤内閣、二回イエローカードを食らった。その責任者として自民党が退場を食らった。そして三度目、今我々はプレーをしているわけですが、この時点でもうロスタイムに今や入っている。ここでできなければ、食らうのはレッドカード、これは永久追放のレッドカード、そういうせっぱ詰まった思いの中で取り組んでおります。
　先ほど天野市長さんの方から、我が身を考えて、不安で、お化け屋敷にいておどろおどろとやっておるんじゃないかという心配をお持ちいただきました。一部にはそういう方もおられるかもしれません。少し前までは随分おられました。しかし今私たちはそういうものを、自分の選挙、私は民社党ですが、民社党なんてこの選挙制度にしたら恐らくもう生き残れないという状況、しかしそれでもやらなければいけない。私の選挙区がどうなるかということではなくて、やろうという中で、多くの同志の皆さんが党派を超えてやっているということだけは、ひとつぜひとも御理解をいただきたいということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　そういう中で、松本先生にちょっとお尋ねをしたいのですが、先ほどの御議論の中で、小選挙区になったときに、地元の代表だから地元の発展を考えるということは当然じゃないか、私は情熱としてはそれは大変大事なことだと思いますし、私もそう思っています。
　ただ、先ほどから御議論の中で、日本が非常に転換期の中で、行財政も変えなければいけない、そして税制も、そして危機管理に対応する。そうすると、逆に言えば今の政治はそれに対応できていない。なぜ対応できないのか、今なぜ永田町の国会議員はそういうことをきちっとできないのかというと、これは私は、一番大きな背景は米ソの冷戦構造のもとに日本があった。だから、本来は国の進路を決める大きな道筋を考えるのが国会議員であり、その道筋に従って公平、公正に執行するのが行政の役割であった。ところが進路は、いわばアメリカが決めてくれたのですね、外圧という形をとって。そうすると、極端に言えば国会議員はすることがないわけですから、それがいいと言う方とけしからぬと言う方の二つに分かれて、執行する権限の中の配分に介入をしてきた。私は、行政に対する国会議員の介入だと思うのですね。そして、それを地元にたくさん持っていくということで利益誘導をし、それで五分の一ぐらいの支持者にメリットを与えるということをやってきた。
　ですから今、それが、そういうことでない、本来の仕事をやれという状況に我々は置かれているときに、そこを断ち切るには、今までどおりの選挙の仕組みを温存した中では、そのことに対しても無責任な形でやるしかない。やっても生き残れる人がいっぱいできてしまう。五人に一人でも、血を流すことはいけない、一国平和でいいといっても、そうだと思う人が五人に一人はおられるでしょうということの中で日本の政治が機能しないという観点でいうと、私は、小選挙区に変えていくという中でデメリットというか、地元の代表であるというか、あの人のことをよく知っているというのはよくわかるけれども、その地域が発展するために頑張るということは、公平、公正な行政の執行でいえばどこかがへっ込むということなんです、行政の公平さという意味では。
　だから私は、それは有権者の皆さんも含めて、国会議員というのはそういうものでないという形に変わっていかなければ、いつまでたっても一緒。逆に、小選挙区でそれをやったら物すごい悪い政治になるということを思うのです。先ほどそこら辺の議論で、地元のことを一生懸命やるのは当たり前だと、私は情熱としてやるべきだと思うのです。日が当たっていないので不公平じゃないかということで言うのは正しいことだと思いますが、そこら辺はどうお考えでしょう。
○松本義廣君　先生が先にお答えを言ったとおりだと思うのですね。自分の地元をアピールするということは、その選挙区から出てきている代議員ですから、当然のことだという意味で先ほど申し上げたわけです。
○川端委員　ありがとうございました。
　そういうことで、私たちも今の政治、結局、行政に対して、石破先生もおっしゃいましたけれども、国会議員に頼んでも何のメリットもないという形に変えない限り、まともな政治は日本で実現できないということだと私は思います。
　そこで、天野市長さんにお伺いしたいのですが、小選挙区に対するいろいろな問題点が、いい面でおっしゃったのか、悪い面でおっしゃったのかがちょっとよく理解できなかったのですが、現実に市長選挙ということで小選挙区をまさに選挙制度としてはやっておられる。そういう中で、おっしゃるように世襲の問題であるとか、長年居座っているとかいうことがなくなる、このことを国会議員として心配している人はいないと私は思うのですよ。そしてむしろ、このこと自体を切ることが大事だということ、そういう意味でおっしゃったのだと思うのですけれども、小選挙区というものの市長としての位置づけというのは、要するにそういう意味で是なのか非なのか、もう一度ちょっと教えていただきたいと思います。
○天野進吾君　先ほど川端議員が、私たちは自分の立場、川端議員の自分の立場を考えずに今日本の政治のためにという前提に立って考えているよというお言葉がございました。私は大変にありがたい言葉と思っております。そういう意味での小選挙区制、私は日本のこれからの姿として求めざるを得ない姿だろうと思っております。
　かつて自民党が小選挙区制を公約に出した。しかしあの当時、他の政党は小選挙区制をノーと言っていた。今なぜ突然これが是になっているのであろうか、イエスになっているのであろうか。立場が変わればという言葉では余りにも情けない言葉であります。川端委員がもし、その思想が、立場が変わって今与党の立場にあるからということで、自分自身の議席をも顧みずに本来のあるべき姿を求めてというならば、いささか心配しないわけではございません。
○川端委員　よく聞かれることでございます。民社党の立場で私も含めてずっと言い続けてきたのは、選挙制度によって政治のあり方を変えてはいけない、政治のあり方に応じた選挙制度を求めるべきだというふうに申し上げてまいりました。
　平成二年の衆議院の選挙で、有権者の皆さんは、この一票を自民党に入れた人もその当時の野党に入れた人も、この一票によって政権がどうかなるかということを思った人は、極端に言えば一人もいなかった。自民党政権が続くのであり、そしてそれは単独政権であるというふうに思っておられたと思います。その当時の海部案を、その政治構造の中で並立制、小選挙区を含む選挙制度をやれば、これは自民党の長期、超長期政権が続くということになる政治構造であったと私たちは認識して反対をいたしました。
　そして、この前行われた選挙、このときは国民の皆さんも含め、客観的事実として、自民党安定単独政権がこの次の選挙の結果存続するということは一〇〇％ないという状況の選挙でありました。したがって、有権者の皆さんは、政権がかわるかもしれない、そしてそれは自民党の単独少数政権かもしれない、場合によっては連立政権ができるかもしれない、そういう選択の中で実は投票された。そして、結果として政権交代したときに政治構造が変わったわけですね。
　今までは、政権交代ができないというのは、選挙制度ではなくて、基本政策の部分で、共通する中で選択するということのできない政治構造であったわけです。それが、前回はその選挙の直前にそういうことを社会党さんを含めて我々が、新生党、社会党、公明党、民社党、社民連で、基本政策は自民党政権を継承するということで政権をとらせてくださいと我々は訴えて選挙をやった、そういう中の選択であった。
　そうしたら、この次の選挙のときに同じ中選挙区制でやったら、どんな選挙で国民の皆さん選んでくださいと言うのですか。ここにも何人か我々与党という意味で仲間がいるのが、みんなばらばらにまた出るのですか。そうしたら国民の皆さんにどう訴えるのだ。こういうふうに政権が現実に交代し、なおかつ、また交代し得るという政治状況に変わったときには、政治構造が変わったときには日本の政治にとって、有権者の皆さんに――今度の選挙では連立側から可能な限り一人ですね、これは新党になっているかもしれないし、なっていないかもしれません、一人。自民党から一人。自民党の皆さんがおっしゃるのは、あんな不安定なややこしい政権でいいと思いますか、もう一度我々に戻してくださいと訴えられるでしょう。我々は、細川内閣のもとで一生懸命やってきました、引き続きやらせてください。日本の政治史上で初めて有権者が政権を選択できる政治構造ができ上がった。
　そういう意味では、こういう緊張ある、そして可能な限り、一歩でもスキャンダルを起こせばもうもたない、すぐ御苦労さんという政治状況を持続させるには、この選挙制度に変えるのが今の状況では絶対やるべきことだということで、今に至っている。政権党が勝ったから政権を維持するには小選挙区を持った方が有利であるとか、そういうことではないということは御理解をいただきたいと思います。
　何か御所見があればお聞かせいただきたい。
○奥之山隆君　今大変御立派なお話をいただきましたが、私は、例えば連立与党の言われている公的助成なんか見ていますと、初めもっと高かったですよね、自民党よりはるかに。それが正しいと思えばどこまでも言い続けていけばいいと思うのですが、周りを見たら何か高過ぎるからといってすぐ下げてしまうのですね。バナナのたたき売りみたいなやり方というのに非常に疑問を持っていまして、川端先生から、政権選択の中では連立与党が統一候補を立ててというようなことで、それはそれなりの考え方ですが、何か全く自信がないように、すべて妥協してしまう。本当にこれが正しいというならどこまでももっと言い続ければいいものを、ちょっと周り見て高過ぎるからすぐに下げてしまうというところが、何か全く根拠がないという感じがしますものですから、そこら辺ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
○川端委員　いろいろな生まれ育ちの者が集まったという中での議論の経過で、これも国民の皆さんの我々政権に対する審判の一つに非常に重く置かれるか、まあそういうこともあるかなと思っていただけるかというのは、率直に受けとめていただく問題だと思います。
　そこで、何かこちら側も質問を受けているようになってきましたが、せっかく御質問をいただきましたので、先ほど奥之山先生、基本的にはいろいろな、小選挙区制が日本に合うのかなというふうなことも御指摘もありました。そういう中で、最終的には、しかし、とはいえ答えを出してきっちりやれよということであったように受けとめさせていただいたのですが、そういう中で、一票制の問題ですね。
　先生の御意見の中では、選挙というもので政党を選ぶだけだったら、それはもうそんなものだれでもいいということになってしまうではないか、だからやはり個人というものの資質というものも見なければいけない。私たちも実は議論する中で、小選挙区制というものを、比例をも加味する、あるいは並立する場合に、あるべき姿として望むべき、こうあってほしいという政治体制というものを非常に明確にしようと思えば、一票制の方がすっきりしているということは事実だと思うのです。ただ、有権者の皆さんにそれを強いるということは、やはりちょっと憲法上だけではなくて行き過ぎではないか。
　例えば、生命倫理、宗教に関するようなことでこの人を私は絶対支持したい、しかし政権というものは違うんだという、要するにクロスボートの選択もあるだろうし、小選挙区に出てない人、出てない政党だけれども、ある政党を支持しているというときに、あなたは政党は選んでいいけれども、ほかの政党で小選挙区に出ている人を選んではいけない。逆の場合もそうですね。無所属の人を選ぶのはいいけれども、その人は政党を選ぶ権利はないというふうな部分のことを含めて、やはり国民の皆さんが結果として、二票制でやっていく中で、そういうクロスボートや、現実問題としてその一方にしか出ないようなところには支持がなくなってくるというふうになってくれば、実質的に一票制という機能が果たされると思うのです。
　そこら辺でちょっとわかりにくかったのは、個人というものが非常に大事だよとおっしゃりながら一票制がいいのだというふうにおっしゃったような気がしたものですから、ちょっとそこら辺のお考えだけお聞かせをいただきたいと思います。
○奥之山隆君　それは全国的な統一した、全国を網羅した名簿という形になると、顔が見えないということですから、それぞれの都道府県で我々の顔が見える人が比例の中でも出てくる方がいいのではないかということで、一票ということを言わせていただいたわけです。
　それから、本当に死に票とかそういう議論ということでいきますと、例えば中選挙区でも捨てがたいものがありますのは、中選挙区ならいろいろな政党が勢ぞろいして選挙をやるわけですね。ですから選択肢はいろいろあるわけです。あるいは自分が若いから若い人に入れるだとか、この人は福祉に強いから入れるだとか、それぞれのその人の判断によって選択肢というのがあるわけですから、そういう意味では、中選挙区でも捨てがたい。四人なり五人区ならば六人、七人、八人出ますから、そういう意味では非常に自由だというようなものと比べると、小選挙区というのが日本の文化や伝統に対して果たして本当にいいのかなということを私自身話をしたわけです。
　ただ、もう今ここまで来ておってこれをやめてしまうというわけにもいきませんから、基本的にはやらざるを得ないかなということも思いますし、私自身ちょっと頭の中が混乱してしまいましたものですから、そうなってしまいましたが、いずれにしてもそういうことでもう待ったなしになってしまったのかなということで、先生の答えにはなりませんが、そういうふうに考えます。
○川端委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。どうも皆さんありがとうございました。
○権藤座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の山梨県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十日（水）
二、場所
　　　甲府富士屋ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　前田　武志君
　　　　　　北川　正恭君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　前原　誠司君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　堀内　光雄君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　山梨県労働者福
　　　　　　　　祉協会会長　　　大木　敏夫君
　　　　　　　　八田村村長　　　齋藤　公夫君
　　　　　　　　山梨学院大学法
　　　　　　　　学部教授　　　　茂野　隆晴君
　　　　　　　　山梨県議会議員　白倉　政司君
　　　　　　　　公認会計士　　　風間　　徹君
　　　　　　　　元山梨県立日川
　　　　　　　　高等学校校長　　齋藤左文吾君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○前田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の前田武志でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することといたした次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわりませず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただくこととなっておりますので、よろしくお願い申し上げます。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の北川正恭君、白川勝彦君、中川秀直君、額賀福志郎君、日本社会党・護憲民主連合の大畠章宏君、公明党の太田昭宏君、さきがけ日本新党の前原誠司君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、自由民主党・自由国民会議の堀内光雄君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　山梨県労働者福祉協会会長大木敏夫君、八田村村長齋藤公夫君、山梨学院大学法学部教授茂野隆晴君、山梨県議会議員白倉政司君、公認会計士風間徹君、元山梨県立日川高等学校校長齋藤左文吾君、以上の方々でございます。
　それでは、大木敏夫君から御意見をお願いいたします。
○大木敏夫君　山梨県労働者福祉協会の会長を務めます大木でございます。
　初めに、こうした機会をおつくりいただいたことについて心から感謝申し上げます。
　時間が限られておりますので、早速本題に入らせていただきたいと思うわけであります。
　今日の国内における最大の課題が、このところ連日明らかにされておりますゼネコン汚職に象徴されるように、金権腐敗の蔓延といいますか深化によりまして最悪な状態に至っております政治不信、これは最近の地方における各種選挙の投票率を見てもわかることでありますけれども、こうした政治不信を一掃して政治への信頼と期待を取り戻すことにあることは、すべての人の一致した認識であろうというふうに思うわけであります。にもかかわらず、そのための抜本的な改革が一向に進まないことに、私どもとしては深い失望を感ずるわけであります。
　それで、なぜなのかということについて、私はこの機会に改めて皆さんにお聞きしたいというふうな気持ちでいっぱいでございます。
　私自身といたしましては、今国会に政府案として提出をされております政治改革関連四法案に基本的には賛成の立場をとるものでありますが、考えますに、真の意味での政治改革というものは、単に制度を変えることだけでは達成できるものではなく、政治倫理の確立であるとかあるいは国民総体のモラルの向上、こういうふうなものが何よりも優先されなければその実効を上げることは不可能であるというふうに思います。
　しかし、そのことをただ唱えるだけでは政治改革が一向に前進を見ることができないという今日までの現実を見ますとき、一方では、選挙制度の改革であるとか、あるいは政治献金の一層の透明化、あるいは違反者の罰則の強化等の具体化もまた急務であるというふうに考えるわけであります。
　そこで、今日までの私どもがマスコミを通じて知る限りの論議を見ておりますと、政府案は、今日までの長い改革論議の経緯も十分に考慮をした内容のものでありますし、時間は正確ではないかもしれませんが、私どもの知る限りでは、今国会においても既に七十時間を超える論議が重ねられているというふうに聞いておるわけであります。
　こうしたことからいたしますと、私どもの気持ちといいますか、考えるところでは、一応論議が尽くされているのではないか、内容もほぼ明らかにされているのではないかというふうに思うわけでございます。
　そうした意味で、ごく最近の論議を見聞きいたしますと、私どもの立場からすれば、論議の繰り返しあるいは重複が目立ってきているように思えてなりません。したがって、あえて言葉を使わせていただくなら、いたずらに時間延ばしが行われているのではないかというふうにさえ思えてならないわけであります。
　そうした立場から、この際、早急に関係法案が採択をされまして、国会において真の意味での政治改革が大きく前進することを強く願うものでありますし、また、そのことに大変大きな関心を寄せているわけでございます。
　ここで少し具体的な事柄についても二、三意見を述べさせていただきたいと思うわけでありますが、その一つは投票方法についてでございます。
　私ども、多少は選挙の実態も承知をしているつもりでありますけれども、この地域における選挙の実態を考えますと、政党によるあるいは政策による戦いだとはいいましても、実情はむしろ、全部とはもちろん申し上げませんが、多くの投票あるいは選択が、政党あるいは政策の選択ではなくて、個人的情実であるとか、いかに地域に利益をもたらしてくれるかというような地域利益優先型であるように思えてなりません。
　もしそのことが当たっているとすれば、その結果がそのまま中央においては、伝えられる一票制をとりました場合には今度は、そういう選挙の現実にもかかわらず、政党に投票されたというふうに集約をされてしまうのではないか。ということになりますと、本当の意味で十分な民意を反映することができないのではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、私としては、政府案による二票制は妥当なものではないかというふうに申し上げたいと思うわけであります。
　次に、政治献金の扱いについてであります。
　政府案によりましても自民党の案によりましても、原則的には、企業・団体による献金、特に個人に対する献金については禁止の方向が望ましいとされながらも、今日の現実を踏まえまして、それぞれの猶予措置というのがとられるようになっているようでありますけれども、私どもとしては、政党あるいは政治団体に対する献金については、やはりこの原則というものをしっかり踏まえていただくということがまず大事ではないかというふうに思うわけであります。
　政府案につきましても、現実を踏まえて、これの見直し措置というものを設けることによって当面の措置とするというふうに見られるわけでありますが、五年後の見直しというものが明記をされているわけであります。
　そうした意味で、私どもとしては、先ほども述べましたように、今日の現実からしてみて、言葉は私どもはよく専門的には存じませんが、一定の猶予措置あるいは猶予期間というものが設けられることはやむを得ないというふうに思いますけれども、やはり、事柄の性格からしまして、企業・団体による政党あるいは政治団体に対する政治献金についてはできるだけ、先ほども触れさせていただいた原則に沿って、短い期間で原則が生かされていくことが必要なのではないかというふうに思うわけであります。
　国会におきますこの期間をできるだけ短縮するという御努力についても、この機会に強くお願いをいたしておきたいというふうに思うわけであります。
　それからもう一つは、一票の格差問題についてであります。
　山梨の立場ではむしろ、御承知のように大変小さな県でございますので、今日の格差についても、そう踏み込んで是正を図るべきだ、縮小を図るべきだという立場は正直なところなかなかとりにくいわけであります。しかし、少なくとも一票の平等というものを考えました場合には、政府案でもあるいは自民党の案でも同じように規制しようとしております一対二あるいは一対二未満というものについては、やはりこれまたできるだけ早い機会に実現が図られるようにぜひ御努力をいただきたいものだというふうに思うわけであります。
　以上、限られた時間ですので十分な意見は述べられなかったとも思いますけれども、私の意見を終わらせていただきたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、齋藤公夫君にお願いいたします。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、茂野隆晴君お願いいたします。
○前田座長　どうもありがとうございました。
　次に、白倉政司君にお願いいたします。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、風間徹君にお願いいたします。
○前田座長　ありがとうございました。
　次に、齋藤左文吾君にお願いいたします。
○前田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○前田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川正恭君。
○北川委員　きょうは陳述人の先生方、本当にお忙しいところありがとうございました。また、貴重な御意見を賜りまして、感謝いたしたいと思います。大変ありがとうございました。
　大木陳述人にお聞きいたしたいと思うのです。
　一票の格差是正で、重さの問題ですが、一対二ということでございます。今度の区割りは、飛び地をつくらないとか行政区画は分けないとか、あるいは歴史とか伝統とか地域性を重んじるというような原則があって、そして分けていく、こういうことになるのですが、逆に、二百五十では本当に一対二でいけるかというとほとんど不可能だ、こう言われているわけでございます。
　したがって、二百五十で一票の持つ重さの格差が開いた場合にはどうされるか、どうそれをとらえられるかということですね。今格差一対二の範囲内でということをおっしゃったものですから、そのあたりを少しお聞きしたいなと思います。
○大木敏夫君　お答えしたいと思います。
　私も先ほどは注意してそのことを申し上げたと思うのですが、一つは、そういう原則を設けたことをできるだけ生かしてほしいということを申し上げたと思うのです。ですから、今回の改革に当たって直ちにそれを実施することを要望した、あるいは求めたわけではないわけです。
　政治の現実というのはそうではないということも承知をしております。しかし、少なくとも政府案においても自民党案においても、そういうことを提案として明記しているわけですね。ですから、それに向かって、それが早急に実現されるようにぜひ御努力をいただきたいということを申し上げたわけでありまして、今御指摘のように即そういう問題が起こるとは考えておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○北川委員　はい、わかりました。
　それでは茂野陳述人にお聞きしたいのですが、確かに選挙運動が怖いとかかたいというのは本当にそうだと思うのですね。それで、戸別訪問解禁となりますと、今度の政府案でも自民党案でも対象が四十万人、五十万人になるわけですね。そうすると、一体これは現実的に本当に可能なのかどうか。二十五歳の立候補者と八十五歳の立候補者ですと、もう自動的に二十五歳の体力のある方が勝つのかなとさえ思います。確かに、選挙を明るくしたり参加しやすくしたりする意味で、いずれは戸別訪問は解禁の方へ行くのだろうと私は思います。
　そこで、大学の先生でありますからぜひ学生さんに、ディベート教育といいますか討論を中心とした教育、あるいは子供のときからそういった選挙なり政治に参加できるような雰囲気づくりということ、学校の方で意識的に何かそういうことで御努力をされているのかということも踏まえて、お聞かせいただきたいと思います。
　あと風間先生に、今、ずっと続けてきた中央集権を地方分権に変えていこうという流れが全体にあると思います。今度の選挙制度もそういうことが含まれていると思いますが、そういうときに制度として、例えば比例制を本当に全国単位にしてふやしてしまいますと、中央集権的な意味合いが出てくるのかなという気がするのです。
　例えば議員定数にしましても、山梨が五名から二名に落ちざるを得ないというようなことになると、ついつい人口集中の東京であるとかあるいは大阪であるとか名古屋であるとか、そういったところへ集中してしまうということになりますね。そうすると、やはり都道府県単位、せめてブロック単位というようなことまでしておかないと、現実の政治としては機能しないのではないかなという気がするわけです。
　細川総理が地方分権とおっしゃられるなら、そのあたりぜひ御理解をいただきたいのですが、そのあたりの御見解を承らせていただきたい、そう思います。
　これぐらいでまず一遍お聞きしたいと思います。