Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　これは外務大臣、いかがでしょう。女性の観測隊員について、やはり専門家であって学識経験者という立場で従事するということが、環境保全とか、自然保護とか、人体の健康に及ぼす影響とか、いろいろな観点がございますけれども、やはりいま問題になっている気象とか、電波とか、地質とか、重力とか等々の分野においても専門家がいるわけでありますから、その点も考慮してみてはいかがか、これは非常に大切な問題だと思いますが、どのようにお考えになりますか。
○伊東国務大臣　そういう必要な分野に適当な女性がおられるかどうかということを私は何も知りませんけれども、婦人の差別撤廃条約なんというものも早く批准しようとしておるのですから、そこに適当な人がおられれば当然行かれるということを実現することは、私は必要だと思います。
○土井委員　むしろそのことは大切だと思いますけれどもね。これはもう不可欠な問題だと思いますが、鯨岡長官はどういうふうにお考えになりますか。
○鯨岡国務大臣　それはいま外務大臣が言ったとおりでございまして、先生なんか行ってもらったらいいと思います。
○土井委員　それで、いろいろ日本のかの地における基地とか、基地の施設の中身とか、そういう配置、設定の要求というものを具体化するのは、だれがどこでどういうふうにいままで決めていっているのですか。
○林説明員　お答え申し上げます。
　文部省の所轄の極地研が主になって決めております。
○土井委員　主になって決めておりますというのは、すべて私がいま申し上げたような中身全部にわたって文部省が一括してお決めになるということになっているのですか。
○林説明員　お答え申し上げます。
　文部省所掌の南極推進本部がすべてにわたって決定しておりますと承知しております。
○土井委員　それで、いま日本としてはいわゆる昭和基地というところに拠点を持っているというふうに国民は認識しておりますが、これは現在はどういうことになっておりますか。
○林説明員　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○土井委員　では、その基地を拠点にして、いまここで審議をいたしております対象になる南極海洋生物資源についても調査をされているという実態でありますか、いかがなんですか。
○林説明員　お答え申し上げます。
　往復の船上と基地の沿岸周辺で調査をいたしております。
○土井委員　この条約で当面問題になっております海洋生物資源の中で鯨があるわけですが、最近幾つかの鯨種の資源が減少しているということが言われております。それは事実ですかどうですか。鯨の種類によりますけれども、このかいわいでふえることはない、減っていると言われていますが、いかがですか。
○磯貝説明員　お答えいたします。
　特定の、特に大型のヒゲクジラ類が非常に減少していると言われております。ついでに、わが国が操業を行っておりますかの水域での捕獲対象鯨種は、現在ミンククジラ一種類でございます。
○土井委員　その鯨が減少していっている理由というのはどの辺にあるとお考えですか。
○中島説明員　鯨の一部の種類が減少しているということは事実でございます。私、専門家ではございませんので必ずしも的確にその理由についてお答えができないかもしれませんが、私の承知している限りでは、これまで古くからいろいろな国の捕鯨が行われてきておりまして、この捕獲によりまして減少したというのが大きな理由ではないかというふうに承知をいたしております。
○土井委員　その捕獲をしてきた中の一国に日本はあったわけですか、いかがですか。いままで日本よりも多く捕獲をしてきたということが客観的に言える国というのはどういう国ですか。
○中島説明員　捕鯨の歴史を見てみますと、やはり日本は捕鯨では先進国ではないということでございまして、たとえばアメリカであるとかノルウェーであるとか、そういった国々が昔では一番の捕鯨の先進国であったというふうに聞いております。
○土井委員　これは聞きながら私も少し矛盾を感ずるときがあるのですけれども、そういう捕鯨の先進国の人たちも含めて、いわゆる環境保護論者ということをみずから認識されている方々の中には、オキアミは鯨の主食であるから、したがって南極地域のオキアミが捕獲されることのために、鯨が減っていくという原因の一つはそこにあるということを言われている方々があるようであります。この点はどういうふうにお考えになりますか。
○中島説明員　ただいま先生が御指摘になられましたように、中にはそういった心配をする意見もございます。ただ、私どもといたしましては、オキアミの総体の資源量、それから鯨のえさになる必要量、そういったものをいろいろ勘案しますと、少なくとも現在オキアミの漁獲が行われている量程度では鯨に対しまして影響は全くないというふうに考えておるわけでございまして、これは大方の科学者の共通した認識ではないかというふうに承知をいたしております。
○土井委員　そこで、これは基本的に環境問題の上から言うことができる問題があると思うのですが、環境の質について、原則という点からいったら二つの類別ができると思うのですね。一つは、いわゆる人間の健康とか安全とか、自然のシステムに耐えられない影響を与えないようにということを心がける許容の原則の問題ですね。あと一つは、美しい自然環境や史跡や天然記念物などの保存について、人間の環境を精神的、文化的に改善するということを目的とする快的原則の問題ですね。この二つが環境の質について問題にしていくときには常につきまとうこととしてあるわけなんです。
　いま、鯨とオキアミの事柄についてお尋ねをすると、オキアミをいまの程度とるぐらいでは鯨に影響はない、こういうお答えなんです。これは許容の原則という側面からの問題に対する認識を重点に置いてお答えになった答え方だと私自身は把握するのですが、もう一つの自然環境の保全、天然を保持していこうという側面での原則からすると、この問題はそれではどう考えればいいのでしょうかね。先ほど鯨岡長官は、この南極問題についてはできるだけ自然のままがいい、手を加えないことが好ましい、これは結論だけれどもということを前置きにお答えになりましたが、お聞きになっていてどうお感じになりますか。
○鯨岡国務大臣　鯨は余りいじめない方がいいと思います。
○土井委員　いじめない方がいい、それはそうでしょう。したがって、もしそのえさであるオキアミの量を問題にするならば、オキアミの捕獲についてもできる限り抑えていく、できる限りとらない方がいい、そういうことにもなるということでございますか。
○鯨岡国務大臣　先ほど申しましたこの書物で、これは南極探険にしばしば行っておられる鳥居さんの話ですが、いま水産庁ですかからお話があったように「鯨は一夏のうちに一億三、〇〇〇万トンのオキアミを食べるそうであります。」これはソ連の研究だそうですがね。そして「三分間口を開けて泳いでいると、オキアミ一トンが鯨の胃袋に入る」そうです。それで「オキアミの量は、およそ六億トンから七億トンと推定されておりますので、」だから人間が「一年間に三、〇〇〇万トンや五、〇〇〇万トン獲っても差支えないだろうと思いますが、南極条約の会議では、獲ることについて外国の生物学者の反対もあって、現在はまだ本格的な操業が行われておりません。」こう書いてあるのですが、私は水産の問題についてはわかりません。
　貴重なところだから南極はなるべくいじらないようにしておいてもらいたい、これが私の立場ですが、水産の方の関係から言えばそうもいかないという点もありましょう。ありましょうが、そこにたくさんの資源があるというのならできるだけいじらないで、現代のわれわれはそこらじゅうずいぶんほじくってしまったから、もうほじくらないでせめて後世に譲っておいてやったらいいじゃないか、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょう。
○土井委員　実にすっぱりした御意見だと思っていまの御答弁を拝聴しているわけであります。しかし、日本としてはオキアミ操業について母船団に補助をしているという現実なのでありますが、これは幾ら補助しているわけですか。それで、この補助の目的というのはどこにございますか。
○中島説明員　オキアミの操業に対します補助につきましてはいま数字を調べまして御報告申し上げますが、この目的といいますのは、オキアミは人類に残された海洋生物資源の量としては現在の知見の段階では最大のものであるということで、ただいまも環境庁長官からお答えがありましたように、推定されるオキアミ自体の資源量は非常に大きなものがあるわけでございまして、一説によりますれば、毎年七千万トンほどとってもオキアミ自体の資源に何ら影響はないであろうという科学者の有力な説もあるくらいでございます。したがって、わが国といたしましても、貴重なたん白質食糧資源でございますので、こういったものを未利用のまま放置しておくということでは済まされないという考えのもとに、こういったものの利用開発を進めるということを目的といたしまして補助をしているということでございます。
○土井委員　補助額などは後で調べておっしゃってくださいますか。
○中島説明員　補助額につきましては、五十六年度予算額といたしまして、一つは海洋水産資源開発費補助金というのがございます。これのオキアミの分でございますが、本年度は二億七千六百万ほどでございます。もう一つございまして、オキアミ等未利用魚食用化技術研究開発委託費のうちでオキアミの分がございます。これが約二億二千三百万円ほどでございます。
○土井委員　そこで、いまのような国からの補助があり、貴重なたん白源だという御説明でもございましたが、オキアミというのは一体どんなものなんですか。これはエビじゃないと思うのですが、エビに似ているのか、どういうものなのか、その辺、わかるように、簡単で結構ですからその形態を御説明くださいませんか。
○中島説明員　オキアミは、分類学上は甲殻類でございまして、そういった意味ではエビやカニと全く同じ分類に属するものでございます。寿命は大体一、二年と言われておりまして、まれには三年ぐらいまで生きているのもございます。体長は大体五センチほどに大きいものはなるというふうに聞いております。
○土井委員　素人がこのオキアミを見た場合に、やはりこういう表現になるのじゃないかと思いますが、小エビに似た大型プランクトン、こう言って間違ってはいませんか。
○中島説明員　私、専門家ではございませんので、必ずしも当たるかどうかわかりませんが、一般にプランクトンと言いますと、どうも目に見えないほどの小さなものを想像しがちでございますので、そういった意味では、厳密な意味ではございませんけれども、一般常識的には若干ずれるのかなという気がいたします。ただ、分類学上では、先生ただいまおっしゃったようにおっしゃっても間違いではないというふうに承知をいたしております。
○土井委員　オキアミについて、たん白資源という意味で食用に供されるためのいろいろな研究が進んでいるようでありますけれども、現在、食用に供される部分はわずかだと聞いておりますが、どれくらいの割合なんですか。
○中島説明員　わが国について申し上げますと、現在のところ、漁獲量の約三割程度がそう菜あるいは珍味といった形で食用に利用されておる、その他の約七割につきましてはいろいろな形のえさに利用されておるというふうに聞いております。
　諸外国では、オキアミをとっているのはソ連とかポーランド等があるわけでございますが、特にソ連なんかにつきましてはまだ食用に相当部分を消費するという点までには至っていないようでございまして、いろいろな動物のえさに利用されたりということが多いというふうに聞いております。
○土井委員　さて、食用という点と、いまおっしゃったように餌料に利用するという部面と、大きく分けるとあるようでありますが、いま国が助成をいたしましてもなおかつ赤字になるのではないかというふうなことがささやかれておりますけれども、これは事実かどうか、そして赤字になるということであるならばその理由はどの辺にあるのか、これはいかがですか。
○中島説明員　私はこの問題の所管をしておりませんが、私の承知している限りにおきましては、オキアミというのはこれまで開発に何年かの積み重ねがあるわけでございますが、まだまだ一般の家庭の食卓に常に上るというような利用の程度に至っていないということで、その利用性に問題があるということでなかなか採算のとれるような事態にまでは至っていない段階であるというふうに承知をいたしております。
○土井委員　私の聞くところによりますと、オキアミであるがゆえにエビと比べると味が落ちる。しかし、形態は大変エビに似ている。そこで、エビと称して売られる場合があるようであります。価格もオキアミならば安いわけでありますが、エビにすると少し高く売れるということで、値もつり上げて事実は売っているということがたまたま発見されるようであります。
　　　　〔松本（十）委員長代理退席、委員長着席〕
　消費者グループの中でいろいろそういう研究をしてきた結果、オキアミはオキアミとして不当表示でなく正確な表示をし、しかもエビと違ってオキアミの場合、食品としてどういう方向で使えるかということの調査、また研究をもっとやっていいのじゃないかということも一面言われているようでありますが、こういう関係について御存じのところがあるならばお聞かせいただきたいと思います。
○中島説明員　先ほどお答え申し上げましたように、オキアミにつきましては、人類に残された将来性に富んだたん白質資源の一つであるということでございますので、今後ともその利用の開発にはまだまだ力を入れていかなければならないというふうに考えているわけでございます。特にその中でも、食用向けに製品をつくる場合の大量に処理をする方法であるとか、製品の販路の拡大という二つの面をさらに推進する必要があるというふうに思っているわけでございます。このため、国におきましても、先ほど若干申し上げましたが、こういった食用化の技術研究開発委託費という中で、オキアミにつきましても水産庁の水産研究所を中心にいたしましていろいろ研究を続けているところでございます。
　なお、オキアミ自体につきましては、先ほど先生が御指摘になりましたようなエビと称して売られていることにつきましては私はまだ承知いたしておりませんが、ただ、オキアミ自体については、いわゆるサクラエビに風味が非常に似ておるということでございます。
○土井委員　それだけに、市場においてエビとして売られる場合がある。したがいまして、この点は水産庁の所管ではないとおっしゃられるかもしれませんけれども、エビとオキアミとは違うわけでありますから、その点の峻別がはっきりできるように、行政の立場でもその点はいままでになく目を光らせていただかなければならぬ点もあるようです。よろしゅうございますか。
○中島説明員　先ほどちょっと誤解を招くようなお答えをして、まことに申しわけないと思います。私が所管ではございませんがと述べたのは私自身の話をしたわけでございまして、水産物の流通問題というのは水産庁の所管に属することは間違いございません。そういう意味でございます。
　それから、先ほど予算についてお答えのうち一部答弁漏れがございましたので、この際追加をさせていただきたいと思います。
　これは補助金でございますが、母船式オキアミ漁業開発促進事業費という予算が先ほどお答え申し上げたほかにございまして、これは約十一億六千万円ほど今年度の予算で計上されております。
○土井委員　いまの峻別できるようにということについて、まだ御答弁が出ていない。
○中島説明員　申しわけございません。私も試食をさせていただいたこともございますが、まず普通のエビと大きさが非常に違いますので、これがエビであるということは一般に見てもすぐわかるのではないかというふうに私自身は思っております。
○土井委員　それは現物をごらんになった場合にはそうかもしれない。粉末にして利用するとか、形状を変えて利用している場合があるのですよ。そして、エビという表示で出している。それは消費者からするとどうしようもないのです、何とかその辺をきっちり区別して、目を光らせておいていただかなければ。したがって、それはエビとなった方が価格も高くなります。売る側はそういう売り方をしているということが現実にあるわけですから、そこで私はその点を指摘しているのですよ。それはよろしゅうございますか。
○中島説明員　私自身もつまびらかではございませんが、いま先生の御指摘されたように、粉末になった場合に一体どれほどの見分けがつくのか、これは確かに疑問の点もあろうかとは思います。ただ、私、ちょっと所管も違いまして、そういった事例をまだ聞いておりませんので、なかなか的確にお答え申し上げられない次第でございます。
○土井委員　オキアミをエビと表示するのは不当表示であることは間違いないわけですから、そういう観点からひとつはっきりもう一度、いろいろ市場調査なども、おいおいこのオキアミについて食用として多く利用される工夫が動いてまいりますと、時を追ってやはりそっちの方向でも力を入れていただく必要が出てきます。必ず出てくると私は思っております。首を振っていらっしゃるから、それはそれとして了承されたというふうに理解いたします。
　さて、午前中に領土権を主張している国々があることを私は御答弁いただいているわけですが、その領土権を主張している国々の沖合いでこういう操業を行った場合、何らかの問題が引き起こされないという保証はないのですね。こういうことに対しての紛争が起こるというふうなことが残念ながら惹起された場合にはどういう措置を講じていくことができるのですか。
○磯貝説明員　お答えいたします。
　二十五条に触れてございます仲裁裁判所に関する仲裁の規定が適用されることになります。
○土井委員　日本は操業する国ですから、そういうことからするといろいろと日本に対して非難めいたことが言われる、抗議が申し入れられるというふうなことになってまいりますと、いまお答えなすったのはいまの機構のこと、システムのことについてお答えになったわけであって、どうすればいいのですか。
○磯貝説明員　お答えいたします。
　現実の問題といたしましては、どこの水域でどういう漁具を用いて幾らの漁獲が許容されるというような形の規制措置が将来出てまいるわけでございます。これは委員会で決定されることになりますが、それに従って操業する限り、先ほどお話しのようなわが国だけに向かった、あるいは操業国に向かってのそういった種類の非難は生じてこないものと考えております。
○土井委員　どうしてそれは非難は生じてこないというふうなお考えなんでしょう。これは領有権ということの主張は凍結されたままであって、しかもなおかつその主張はされているけれども、領有権というものを日本としては認めない、これは理屈なんですよ。だけれども、現実は理屈じゃない。現実は、領有権を主張している側からしたら、ここはわれわれの領有権の存在する場所であり、したがって地先沖二百海里というのは漁業専管水域だ、こう主張し続けるわけですから、したがってその点からすると非難攻撃というのは出てくる場合もあるのです。これは理屈じゃないのですよ。したがって、どうなさいますかと言っているのです。
○磯貝説明員　領土権を主張しています国々は全部この条約のもとに参加いたしまして、同一のレジームのもとに南極の生物資源の保存に参与するわけでございます。したがって、先生の御指摘のような問題はまず起こらないというふうに解釈してよろしいと思います。
○土井委員　まず起こらないというふうな御認識でこの場所に臨まれる予定のようでありますから、これは出てからあわてたってしょうがないので、非常にそこのところはおおらかと申しますか、のんきと申しますか、日本が思うように事が成るというふうな御認識でおありになるのかどうかわかりませんけれども、ちょっとやはり私は一抹の危惧を感じざるを得ません。そういうことの認識のままでいけば幸いですけれども、なかなかそうはいかないかもしれませんよ。だから、その辺はいまの御答弁のままで、さようでございますかと言うわけに実は私はいかないのです。しかし、幾ら聞いてもその点はだめでしょう。
　外務大臣も首を振っていらっしゃいますけれども、それはいま聞いてもだめなんですか、どうなんですか。
○伊東国務大臣　いまの答弁以上には私もする能力もなし、そういうこともまた答弁もできないと思います。
○土井委員　それで、環境庁長官、さっき、南極地域に対してはできる限りこれは手を染めない自然の姿、形のままで保存するということが最も好ましいという意味も含めて御答弁をいただきましたけれども、現に環境庁の立場からすると、国際機関で環境問題に取り組んでいくという側面があろうかと思うのです。たとえば国連とか、ＥＣとか、ＯＥＣＤとか、ＮＡＴＯとか、いろいろそういう機関があるわけです。これは日本が参加をしておる機関もあれば、いま申し上げた中で参加をしていない機関もございますけれども、南極自身のあるべき姿とか、環境保全の点からすると南極の果たす役割りとかいうことに対して、そういう日本が参加をしておる国際機関でさらに提唱なり日本の立場を披瀝するなりする機会をお持ちになる御用意がおありになりますか、どうですか。
○鯨岡国務大臣　ローマ会議からストックホルムの会議を経て最近まで、初めは学者の間でずっと問題になってきましたが、地球的規模の環境問題ということが、先生御承知のとおりやかましく言われております。それで、わが国も去年の九月から十二月までかかりまして一応方向づけをいたしまして、それをことしもずっと引き続いてやっていこうということであります。
　ことしは、環境庁が創設されてから十年目でございます。この記念行事として、そういう地球的規模、南極も含めて地球的規模の環境問題ということをテーマとして、アメリカで先生御承知のあの「二〇〇〇年の地球」というものを書いた学者などを招聘いたしまして、各地で講演会を開いたりしよう。
　一方、その問題を持って、私はことしの一月にＯＥＣＤやＵＮＥＰへ行ってまいりました。それを受けた形でフランス、ＯＥＣＤで世界の環境問題についての会議がありました。わが国から大来さんにぜひ来て特別講演をしてもらいたいということで、十分の用意を整えたのですが、病気で行かれなくなってしまいまして、それで私のところの事務次官の金子君がかわりで国際課長と一緒に行きまして、きょう、いまごろの時間は役所に帰ってきたのじゃないかと思いますが、きょうの一時ごろ成田に着いている、こういうことで、南極だけじゃありませんけれども、全体を含めて地球的規模の環境問題ということについて、世界じゅうがやや前向きになってまいりましたし、それから日本もそれに応じておることは御承知のとおりであります。
　私は、資源の問題等いろいろありますから、必ずしも私が言ったとおりのようなわけにはいきますまいけれども、気持ちとしては、南極はなるべくそっとしておいてもらいたいという気持ちがありますよ。ただ、その前に、土井先生、いまある海をもっときれいにすることに努力したらいいじゃないか、いまある海をもっときれいにする努力だってまだまだやる手があるだろう、それをいいかげんにしておいて、それで南極から何か持ってこようというようなことはもうそろそろいいかげんにしておいた方がよろしい、こういうふうに考えます。
○土井委員　それでは、いま世界的規模という前提から出発して、いまある目の前のことをまず片づけていくことの方が先じゃないかというお話もあったことに即応して、最後にお尋ねしたいと思います。
　世界的規模から言うと、大気の汚染という問題についての発生源の一つとして車問題がございます。日米の間でただいま自動車問題というのは懸案の問題でございまして、この成り行きは国民注目の的になっている。昨日でございましたか、アメリカ側でアメリカの事情による自動車に対するいろいろな救済策が発表されました中に、公害対策としての規制を緩和するということが中身として出てまいりました。いままでマスキー法を初めとして、アメリカでは自動車の公害対策という問題に対して、排ガス規制というものに重点を置きながら進めてきた一つの政策の流れがございますが、これが規制緩和という方向で変わっていくわけでありますから、単に自動車問題だけにとどまらず、環境保全という点から考えても、これのもたらす影響はそうそう軽々に見過ごすわけにはいかないだろうと私は思っているのです。
　さて、そうすると、アメリカから入ってくる輸入車がこれから変わります、排ガス規制の中身が違うのですから。この規制緩和された輸入車を、日本としては結構ですね、構いませんと言ってお認めになるのか、また、逆に日本から輸出する輸出車については、アメリカの方でいままで排ガス規制をやってきたその規格に合う車でないと輸入を認めなかったのですから、同じように緩和された輸出車を日本としては生産すればいいということになるのであるか、そこのところはどうなるのでしょう。大変気にかかる問題ですが、長官、どのようにお考えになりますか。
○鯨岡国務大臣　アメリカが規制を緩和して、日本の規制よりもうんと緩い車を日本に持ってきて売ろうとしても、それは売れません。それから、日本が向こうへ売る場合に、向こうが緩くしたのだから日本に売るよりもずっと低い自動車をつくって持っていってもいいだろうとは思いますけれども、これは私の答えるべきことでなしに、通産省などどう考えておりますか、私はいいのじゃないかなと思うのですが。
○土井委員　いまの御答弁、ちょっとお伺いをしていて、日本の規制値よりもはるかに低いものを持ってきて売ろうとしても売れませんとおっしゃるのですが、買い手がある限りはこれは売れるのです。
○鯨岡国務大臣　いや、それは言葉が足りませんでした。売ってはなりません。
○土井委員　ほかにいろいろ本条約について関係する問題をお尋ねをする必要があるかと思いますが、三時十分というのが決められた時間でありますから、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○金子（満）委員　日中渡り鳥条約について若干質問したいと思うのです。
　条約の前文には「鳥類が、自然の生態系の重要な要素の一つであり、また、芸術、科学、文化、レクリエーション、経済その他の分野において重要な価値を有する天然資源である」ということがまず前提になって、その次に「渡り鳥及びその生息環境の保護及び管理の分野において協力することを希望して、」こういうことになっているわけです。これは当然のことですけれども、渡り鳥の生息環境の保護と管理についてそれぞれが国際的な義務を負っているものだ、こういうように解釈するのが筋道だと思いますが、伊東外務大臣、それでよろしいわけですね。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○金子（満）委員　そこで、具体的な問題について若干どろ臭い質問をするわけでありますが、渡り鳥については北海道から沖繩までそれぞれの地域の分布の中で問題があるわけですが、私はここではひとつ、この協定の中にある二百二十七種類の渡り鳥、これが指定されているわけですが、その中で東京都内の問題について若干伺いたいと思うのです。
　東京都内にもこの二百二十七の渡り鳥の中でかなりの鳥が来るわけでありますが、その中で東京の都心部にある上野の不忍池、ここには、上野動物園の浅倉園長の説明によりますと、毎年十月から翌年の三月までの間に大体七種類から十種類の渡り鳥が来る。その中でここで指定されているカモ類について言いますと、六種類のカモが確認をされている。三六　オナガガモ、四〇　マガモ、四二　ヒドリガモ、四四　ハシビロガモ、四五ホシハジロ、四七　キンクロハジロと、カモその他六種類確認されているということでありますが、少ないときでも大体五千羽から六千羽、多いときには約一万羽になるそうです。こういう点は鯨岡長官、確認されておりますか。
○中村説明員　環境庁といたしましては、毎年カモ類あるいは白鳥、それぞれの水鳥に関しまして、一月十六日でございますけれども全国一斉調査してございます。その一環として東京都につきましても調査をしておりまして、ここに数字は持ってきておりませんけれども、あそこにもかなりのカモ類が来ておるということは承知しております。
○金子（満）委員　動物園長さんの話ですから間違いないと思いますし、報道もされているわけです。ですから、五千ないし一万のカモが来ておる。
　こういう中で、実は数年前にこの池で百羽以上大量に死んだことがあるのですね。それは当時は原因が明らかにされないまま過ぎてしまったということを浅倉園長も言っていましたが、ただ、当時の関係者の話をいろいろ総合すると、有機燐を含む洗剤の流入によって起きたのであろう、カモの羽の脂が侵されて浮力を失って沈む、こういうようなことで死んだのであろうということが大体大方の見方であるというような話がありました。
　現在は、カモは死んでいないというのですね。しかし、私はせんだって現地を見てまいりましたが、死んでいないからといって池の水がうんときれいになったということを少しも意味しないわけですね。
　鯨岡長官はいままでの歴代長官の中で不忍池を一番よく知っている長官であるわけですから、細かい内容のことは申し上げませんが、とにかく池が三つあって、全体の大きさも約十万五千平米あるわけですね。大都市の真つ中にこれだけ大きな池があって、しかも野鳥、渡り鳥が来るというのは、世界の都市の中でも珍しいところだと私は思うのです。これは外国の人たちもその点は認めるわけですが、さて、その三つに分かれている池の水質の問題について、台東区の区役所の公害課で水質調査をずっと行ってきておるわけですね。それによりますと、ＣＯＤ値で昨年度平均、一番ひどいのは動物園の池です。これはカモなどがいっぱいいるところですね。ここは三一・四ＰＰｍある。一月は最も高くて一八〇ＰＰｍあるわけです。それからボート池の方が一七・三、ハス池が三・三八ですね。
　この数値というものがどのくらい汚いかという点でいきますと、環境庁の水質汚濁に関する環境基準で、湖や沼で一番汚れに強いと言われるフナやコイが生きていくために必要な基準は五・〇ＰＰｍ以下でなければならぬということになるわけです。そうしますと、その基準にパスするのは辛うじてハス池の三・三八だけで、あとは年平均でも六倍、一月は何と三十六倍なんですから、魚などすめるはずはない、こういう数値が出るのです。とにかくこれはひどい話ですよ。これをちょっと二人の大臣に渡してみてください。
　いま写真を提出いたしましたが、これはこの協定の前文で言っているところの「生息環境の保護及び管理」などという問題では全然ないですね。実にひどい状態だ。こういう点では大きな問題でありますし、死体を見ないからといってこのまま放置していたら、過去の実例もあるわけですから、この点で、いずれにしても汚れた上にカモがおりているわけです。いまわずかに残ったのが散見できるだけですけれども、最低五千羽、こういう状態です。
　環境庁長官にちょっとお伺いしたいのですけれども、こういう事態をまずどう考えるかが一つ。それから、生息環境の保護という問題と管理という立場から、あの地域で渡り鳥の保護がどうなっているか。もう一つは、水質の汚濁の状態がどういうものであるかを環境庁として実態調査してほしいと思うのですが、どうでしょうか。
○鯨岡国務大臣　私は毎日あそこのところを通ってくるのですから昔からよく知っていますが、おっしゃるとおりです。
　そこで、これは東京都がやっていることですから、前から私も気にしまして、東京都の方に問い合わせて調べてあります。それは一つには、大雨の降ったときに下水が流れ込むということです。大雨でもない中雨でも流れ込んでしまいます。それが一番大きな原因です。それから、鳥がどうしてあそこを気に入ってあんなにたくさん来るのか知りませんが、余りたくさん来るので、鳥のえさやふんも汚す原因になるというのです。それもあるのですね。
　しかし、大きな原因は下水が流れ込むということで、東京都の方もえらい心配しているのですが、もともとあれは昔かち下水が流れ込むようにできている池なんです。ところが、いまやそんなことは言っていられません。先生のおっしゃるとおり、あれは東京の顔みたいになりましたから、もともと下水が流れ込むところなんだから下水が流れ込んでも不思議はないだろう、こうも言っていられません。汚水と雨水とが一緒になって下水に流れる、昔からそういうことです。それは日本だけじゃなしにベルリンあたりでもみんなそういうのはあるのです。
　このごろは汚水と雨水とを別々にしようというようなことになりましたが、それはばかばかしくお金がかかることだし、ここまで町が発展してしまったらなかなかできにくいということで、いろいろ検討して、とにかく大雨が降ったときに汚水がそこへ流れ込むということだけを除こう、それにはお金もずいぶんかかるけれども、幾らお金がかかっても仕方がない、これは何とかしなければならぬということで、東京都の方も努力しているようですから、私どもの方も引き続いて対策を熱心にやってもらえるように努力していきたい、こう思っています。
○金子（満）委員　二百億円とかそれ以上とか言われますけれども、いま長官の言われる、大量に渡り鳥が来てそのふんで汚れるという意味から言えば、昔も大量に来ていたわけで、周囲の環境がいい時期はむしろいまよりもっと来ているわけです。
　したがって、水質の汚濁の最大の原因は、いま言われるとおり、とにかく中雨ですか、豪雨でなくともすぐ下水管がいっぱいになって、逆流して流れ込んでくるわけです。大都市の真ん中でふん尿が生のままぼかぼか出てくるというのは、どう考えても、環境庁長官は毎日あそこを通っていたらよけい変なものだと思うのです。動物の死体が入ってくる。たまには古畳まで入ってくるというのです。それは下水道が雨水も汚物もみんな一緒だからだという。しかも、これをつくったのが大正十年だというのです。遊水地の役割りを無理に果たさせられているわけです。
　そういう実態はせんだって東京新聞にかなり詳しく出ておりましたけれども、とにかく渡り鳥の生息環境というところから見ても大変なことだと思うのです。その上にカラフルなカモが乗っている状態を想像しただけで、とてもじゃないけれども、前文に言う芸術にも反するし、科学といってもおかしなこと、文化、レクリエーション、全部これは違反するわけです。
　こういう点で、協定は外務省が結ぶ、水の汚水の方は環境庁が調べる、管理の方は東京都だ、下水道は建設省、あっちの方だ、みんななわ張り領地みたいなものがあって、責任をとる場所がないみたいなかっこうになるわけです。こういう点で、長官は東京都の行政にも非常に経験があるわけで、この不忍池をきれいにするという点でもう一歩進めて、東京都がやるのを側面的に援助するというだけでなくて、環境庁がイニシアチブを持って実態調査なら実態調査をしてみる、そしてこういう状態ですということを関係の各省庁、東京都の方とも連携をとりながら一骨折ってみる、こういうことはできないのですか。
○鯨岡国務大臣　日本の顔の東京都の真ん中にある上野公園の池に、中雨が降ると汚物が流れ込むというのは自慢になる話じゃありませんから、ひとつ前向きに検討して、幸い東京都とも深い関係にありますから、おっしゃるとおりのような方向で努力してみたいと思います。
○金子（満）委員　建設省の下水道の方、いますね。――いま鯨岡長官も言われたのですが、いずれにしても六十年前の下水管のままなんです。六十年前といったら想像もつかないほど古い話になるわけで、それが現実にそぐわないわけです、人口の密度から言っても、町の態様から言っても全然違うわけですから。新聞その他で見ると、東京都もお手挙げだ、どうしようもない、手を広げたままです。現地の台東区は、何とかしてもらわなければ困る。下水管の方を閉じると汚物が町に全部出る。閉じなければみんな池に入るわけです。入ったものは出てこない。沈でんしてしまうわけですから、それはハスのこやしにはなっても、とても環境をよくするなどというしろものではないわけです。
　東京は首都だし、そして不忍池は言われるとおり都心部なんですから、予算の措置をも含めてやらないと、ただ激励ばかりしただけではどうしようもない。そういう点で、建設省の方もこの下水問題についてあの地域をどのようにいま考え、どういうような手を打とうとしているか、その点についても伺いたいと思うのです。
○玉木説明員　ただいま先生お話しのように、この不忍池周辺は大正十年ごろから下水道をやっておりまして、一応整備はされておりますけれども、先ほど環境庁長官からもお話がありましたように合流式でございまして、この不忍池が遊水地の役割りを果たしているわけでございます。これまでに、汚水ができるだけ流れ込まないように、せきの高さを高くするというような対策を講じてきたわけでございますけれども、これ以上出る量を減らしますと上流が浸水するというような問題も出てまいります。そこで、そういった浸水の問題もあわせて考える必要がございます。
　このため、東京都ではいまいろいろ検討が行われておりまして、不忍池上流の地域の水を隅田川の方にカットするというような恒久対策を検討しているところでございます。しかし、これを完成するには相当年月がかかりますので、たとえば、それまでの間、雨水の貯留池を公園の中につくるということについてもいま検討を進めているところでございまして、できるだけこういう問題が早期に解決されるように努力をしたいと考えております。
○金子（満）委員　来年は上野動物園ができて百周年になるわけですね。相当皆さん上野に行くだろうと思うけれども、その汚物をみんな見せられるわけです。しかもそういう中で、動物園側では大変いまこの点では気をもんでいるのですが、動物園側としては、この状態はがまんがならない、世界に対しても非常に恥ずかしいことだ、こういうことを皆さん全部が同じように言っておられるわけですね。ところが、東京都の水道局側から言うと、もともと遊水地として利用してきたのだから、これは宿命だというのがまず大前提になるわけです。その次に、いま技術的にどうしようもないのだということで終わりになる。
　ところが、どうしようもないのでは全く困るので、いまの建設省の方の説明なんですが、調査中、検討中でも、これは早いところしなければどうしようもないので、主管は東京都だといっても、この場合かなり大きな予算を必要とするのじゃないですか、そういう点について、これはあなたに聞いてもどうかと思いますけれども、予算措置を何とか講じないと現地の方としてもできないのじゃないか、その点、どう思いますか。
○玉木説明員　予算の問題もございますけれども、ただ、そういった抜本的な対策を講じるためには、いろいろ地域の住民の方々の協力も必要でございますし、金があればできるというものでもございませんので、そういったいろいろな協力を得ていかなければいかぬという問題がございます。もちろん、金の問題につきましては最大限の努力をしなければならないと思っております。
○金子（満）委員　地域の地元の人たちの協力という点は、まだ東京都も建設省も何も出していないのですね。だから、協力するも何も相談するネタもないのです。いまのようなそういう答弁だと、きょうはこれで過ぎるかもしらぬけれども、実際歯車はかからないと私は思うのです。台東区でも、公園でも、東京都でも、悩み抜いていることだと思うのです。これは恐らく鯨岡長官が一番よく知っているのだと思いますよ。早く手をつけないと大変なことになりますから、その点は前向きに検討するという鯨岡長官の答弁を確認しながら、ひとつやっていただきたいと思うのです。
　その次に、これは渡り鳥じゃないのですが、環境問題に関連して、鳥の問題で沖繩のことについてちょっと伺いたいと思うのです。
　沖繩の特別天然記念物のノグチゲラ、これは有名な鳥で、何回も国会でも問題になり、現地でも、そしてまた学者の中でも問題になっています。それから、ここにはほかの天然記念物で、アカヒゲ、リュウキュウヤマガメ、トゲネズミというのがいるわけですが、このノグチゲラの問題について伺いたいと思うのです。
　世界でノグチゲラがいるのは沖繩だけだ、しかも沖繩の北部である、こういう点はすでに明らかになり、環境庁も昭和四十八年に調査をして、おおむね百羽から二百羽ぐらいあそこにいるだろう、こういうように言われています。ところが、きのうの読売の夕刊にたまたま、琉球大学の元学長で、沖繩の生物学会の会長をやっておられた池原貞雄教授の記事があって、その中で、ノグチゲラはもう絶滅の危機に瀕している、そして九十羽ぐらいしかもういなくなってきているということが出ているのですね。
　ノグチゲラを守れというのは沖繩の返還の前から問題になっておったわけですが、その生息地は国頭村、東村が中心で、特に国頭村の方に多数の鳥がすんでいるというように言われているのです。この点は環境庁としても確認をされていることだと思いますが、どうですか。
○鯨岡国務大臣　沖繩の北の方の山原に生息地があって、貴重な烏であるということは、先生の言われたとおり、環境庁としては調べがついています。
○中村説明員　生息数につきましては、先ほどの先生のお話のように四十八年に調査をいたしまして、その結論としては百から二百ということになっておりますが、何しろ照葉樹林で非常に暗い林間の中で生息しているということですし、数も少ないことですので、この調査というのはなかなかめんどうな点もございます。しかし、百羽から二百羽というのがいまの調査結果でございますが、これは今後さらに調査をしていかなければならないと思っております。
○金子（満）委員　地図を見てもわかるのですが、大部分が米軍基地の中にあるわけですね。この点も確認をされているわけでしょう。
○中村説明員　生息地は、シイの原生林を中心にいたしまして、天然林に主に生息しております。したがいまして、与那覇岳周辺に多くいるのではないかということも言われております。しかし、いまの基地の問題ということになりますと、私どもとしてもその基地の周辺というか範囲がよくわかっておりませんので、どこからどこまでということはわかりませんけれども、多く生息しているのじゃないかと思っております。
○金子（満）委員　そこが一番聞きたいところなんですよ、ノグチゲラが基地と基地でないところの境界線を知っているわけじゃないのですから。そういう点からいくと、大部分が基地の中にある、北部の演習場の区域の中にあるということは常識的にもわかるのですよ。その点は何も遠慮することはないので、ひとつ確認をしておきたいと思うのです。全部がそうだとは言いませんけれども、基地の中に相当生息地があるということは確認できるでしょう、これは別にむずかしいことじゃないですから。
○鯨岡国務大臣　そのとおりです。
○金子（満）委員　今度は外務大臣の方ですけれども、昭和四十七年の沖繩返還のとき、海兵隊の北部の訓練場について、「使用目的及び使用条件」というので、いわゆる五・一五合意というのですが、メモがあるわけですね。そこで「使用条件」の中に、「本施設及び区域内において、指定された射撃場における実弾射撃が認められる。大砲の実弾射撃は、着弾区域が特定されるまでは行われない。空包射撃が認められるほか信号弾が使用されることもある。」その次なんです。「合衆国軍は、本施設及び区域内にある指定された水源涵養林並びに指定された特別保護鳥及びその生息地に対し損害を与えないよう予防措置をとり、水源涵養林に大きな形質変更をもたらすような計画をたてる場合には、事前に日本政府と調整する。」こういうことになっているわけですね。
　これが約九年前の合意でありますから、そういう中で当然保護区が指定されているということになっていると私は思うのですが、日本の政府がそれを指定しているのかどうなのか、この点を伺いたいと思うのです。
○中村説明員　ノグチゲラの生息地の保護のために、県設でございますけれども鳥獣保護区が五カ所設定されております。これの一部がその演習地の中に入っているというふうに思いますけれども、しかしどこからどこまでが入っているかということは、これは確認できません。
○金子（満）委員　政府が指定をしているのですか、沖繩県ですか。
○中村説明員　沖繩県でございます。
○金子（満）委員　私が聞いているのは、政府なんですよ。これがアメリカと合意されているのですから、その直後にやるべきなんですね。ですから、いま鯨岡さんに言ったってこれはしようがないことですよ、前の方をやっていないのだから。そういう点は詰めておかないと、沖繩の県がやったものをあたかも政府がやったように報告するのは政府の責任回避で、環境庁の責任は大きいし、外務省に責任なしとは言えないと私は思うのですね。
　そして、県で飛び飛びにやっているのは事実なんです。ところが、それをやったらどの生物学者だって、そんなことで保護ができるものじゃないわけですね。こんな狭いところでノグチゲラに、ここですんでいなさい、そんなことを言ったって命令を聞くわけじゃないのですよ。これは自然の地形の中であるわけで、そういう点は私は率直に言って怠慢だと思うのですね。九年間も、政府は自分で約束をしておいて、そして指定をしないのです。こういう点、私はきょうは厳重にそれを指摘しますけれども、この点はやってほしいと思う。それをどう考えているか、これは新しい長官の方に聞いた方がいいと思うのです。
○中村説明員　鳥獣保護区の設定につきましては、これは県知事、それから環境庁長官両方が指定することになっておりまして、最近の鳥獣保護の重要性といいますか、国際的な認識も含めまして、ノグチゲラのような貴重な鳥獣の保護というものにつきましては、これは保護区の強化の一環として国でもって今後保護区の設定も考えていきたいという考え方は持ってございます。
○金子（満）委員　ですから、文化庁はもう特別天然記念物に指定したわけですよ。ところが、環境庁というか、政府の方がその保護区を指定しないわけですね。だから、何ぼ鳥は指定されてもそれだけでは指定した意味がないわけですよ。だから、これはすぐやってもらわなければ困る。そういう中で、ユネスコでもノグチゲラを保護すべきだという勧告もしているわけで、国際化しているのだから、何も遠慮は要らないし、積極的に私はやってほしいと思うのですね。
　なぜそれをいま急がなければならぬか。米軍基地を避ける必要はないのです、アメリカは認めているのですから。そういう点からいいますと、去年の二月二十七日にアメリカの上院の軍事委員会で聴聞会に出席したバロー海兵隊司令官が沖繩の北部の訓練場の問題について発言をしているのが、ちょうどこのノグチゲラの生息地なんです。そこではこういうふうに言っているのですね。
　「現在、北部訓練場では実弾演習はやれない。小火器、迫撃砲、砲直射兵器、空対地兵器を含む実弾演習は、実行可能だし、それは米日使用協定に規定された演習制限条件の範囲内でやれる。〔しかし、現在〕実弾演習がやられていない第一の理由は、これらのとりきめに従った着弾地域の〔日米〕共同の指定がまだおこなわれていないためである。
　北部訓練場の着弾地域は、ＴＯＷ（対戦車ミサイル）の到着とともに特別の重要性をもつ。というのは、計画されている着弾地域は、自然の〔地形のことをさす〕おわんの中にあり、ＴＯＷ（対戦車ミサイル）の実弾発射を可能にするからだ。沖繩には、他にこの兵器〔の演習〕をこのように支援できるところはない。」と断定しているのです。
　ですからここで早くしておかないと、日本政府、特に主管である環境庁がこういう点でまごまごしていると、海兵隊の司令官のようにどんどん進んできて、最後はここにあるように「最後に、日米間のとりきめに従って海兵隊の演習区域が確保されるよう、日本政府としてたえず努力をしてほしい。」とバロー証言は言っているわけです。指定地域の問題で云々ということも出ているのですから、早くこれを指定しないと、沖繩の池原教授ではありませんけれども、絶滅の寸前に立たされているというのは決して大げさではない。
　こういう意味から再度、これは鯨岡長官、そういう次第ですから、ぜひ指定地域にしてほしいと思いますし、それから伊東外務大臣、これは直接の交渉に当たったのは外務省ですから、外務省もこういう点は明確にしておかないと、国際的にも保護してくれ、守ってくれというノグチゲラがなくなるわけですから、そういう点で二人の大臣の答弁を聞いて、私の質問を終わりたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　いま先生のレポートを読んでみても、向こうの軍人が、いろいろ大砲やタンクを並べてみても、ちょっといますぐはやれない、なぜならばこういうことがあるからということで、先方さんもちゅうちょしているわけです。それだけ考えているわけです。私らの方の立場から言えば、それは絶滅のおそれのある鳥ですから、万難を排してこれを保護していきたい、その保護地はそっとしておいてやっていきたい、こうは思いますが、一方、また重要な問題も絡んでいるわけですから、そこがそう簡単にいかないので、せっかく合意点が見出せるように努力を続けていきたい、こういうふうに考えます。
○伊東国務大臣　お答えします。
　環境庁長官がいま答えたとおりでございまして、私はそういうことは知らなかった、いま先生に言われて初めて知ったようなことでございますから、これは長官とよく相談します。
○金子（満）委員　最後に一言ですが、鯨岡長官が先に言った方、その立場で伊東外務大臣の方ともお話をして、ぜひこの鳥を守ってもらいたい、こういうことをお願いして、終わりたいと思います。
○野間委員　南極の海洋生物資源の保存に関する条約について質問をいたしたいと思います。
　すでにオキアミについていろいろと論議が交わされました。私もこの条約の対象になるのは主としてオキアミではなかろうかというふうに思いますが、オキアミの商業開発の現状と今後の方向なり、あるいはこれが動物性たん白質として持つ意味合いなり、あるいは度合い、こういうものについてどのように推移していくとお考えなのか、水産庁からもお聞かせを願いたいと思います。
○岩崎説明員　南氷洋のオキアミの件でございますが、オキアミの生産量というのは大体三万トンぐらいが現状でございまして、母船式あるいは単船トロールという形で操業が行われておるわけでございます。わが国の漁業の生産量というのは御案内のように一千万トンを超えているという状況でございますので、現在漁業生産量全体に占める割合というのは微々たるものであるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、オキアミはやはり南氷洋におきます未来の食糧資源として非常に重要なものでございますので、私ども従来から漁場の調査、あるいはまずオキアミをとるための漁法の開発といったようなことも含めて、開発あるいは企業化のいろいろな事業を進めてまいったわけでございますが、そういった意味におきまして、現段階において食糧資源としての地位というのは少ないわけでございますけれども、今後やはり特に需要の開発というような意味も含めまして、いろいろな開発を進めていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○野間委員　二百海里時代とか、あるいは捕鯨の禁止、さらに北洋からの締め出し、こういうところから、いまでは南極へ南極へと申しますか、政府としてもオキアミが非常に大きな関心事となり、漁獲の量もずいぶんとふえておると思うのですけれども、いま年間三万トンというお話でありますが、これは将来どの程度とる計画があるのか、この点についてさらにお答えいただきたい。
○岩崎説明員　オキアミの過去の生産量につきましては、大体三万トン、年によって多い年もあり、少ない年もあるわけでございますが、オキアミの将来にとって一番問題なのは、現段階ではやはり市場の開発といいますか、消費の拡大といいますか、そういった面でございまして、現在てんぷらの材料でありますとか、そういった形の食用はもちろん行われているわけでございますが、今後そういった大量消費というものを考えていく場合には、すり身技術の開発でありますとか、あるいは生むき身のブロック化の研究でありますとか、そういったことをあわせて行わなければいかぬだろうと思っているわけでございます。資源的あるいは漁業技術という面からいけば相当程度とることは可能でございますけれども、やはり市場の開発というものとあわせて進めていかなければならぬだろうと思っております。
　それでは、当面どういう計画を持っておるかということでございますが、現在のところ、ほぼ現状程度の規模で引き続き事業化を進めるということを当面考えておりますが、それでもやはり、ここ数年来ということであれば、現在三万トンのものをさらに四万トンとか、あるいは四万数千トンぐらいまでは伸ばすことはできるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○野間委員　鯨岡長官も、きれいなところを遠くまで行って余り汚すなという話もございましたけれども、まさにいま日本を取り巻くいろいろな漁業問題は深刻な問題を抱えておりますが、だからといって、いまのところ採算もまだとれておりませんし、最後にして最大のたん白資源というふうに言われておりますけれども、環境の問題あるいはそういった海洋生物の資源をできるだけ保護するという観点から、私は逆にやはりセーブをしなければならないのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう観点から少しお尋ねをしてみたいと思いますが、まずこの条約の四条の二項です。これには沿岸国の管轄権について定められておるわけですが、条約作成の交渉の中でこの問題についていろいろと対立があったやに私は聞いておりますが、それはどういうものであったのか、また、それに対してわが政府はどういう立場に立ったのか、その根拠はどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○栗山政府委員　条約の四条についての背景に関する御質問でございますが、もともと南極条約自体におきましても、関係国の間で領有権を主張する国と、そういう主張を認めない国との意見の相違というものがございまして、そういうお互いの立場というものをたな上げしたまま、いわば領有権問題についてはこれを凍結するという制度を南極条約のもとに設けまして今日に至っていることは御承知のとおりでございますが、今回の海洋生物資源の保存に関します条約の第四条も、基本的にはこの南極条約のいま申し上げました領有権問題の凍結制度というものをそのまま引き継いで、その枠内でもって生物資源の保存、利用を図る、こういうことでございまして、したがいまして基本的には南極条約の枠内におきます関係国の領有権問題に関します意見の対立というものは凍結されたまま、この条約においても維持されている、こういうことでございます。
○野間委員　いろいろ物の本を読んでみますと、ＦＡＯで発展途上国の要求として、南極の資源は人類の共有財産だ、したがって国連など国際機関が管轄する二百海里共同水域を南氷洋に設けて食糧に困っている途上国のために使え、こういうことが途上国からずいぶんと出されておるというふうに聞いておるのでございますが、こういう考え方について日本政府はどうお考えになるのかということ、と同時に、それとの関連で、本条約の四条二項がこういう考え方と矛盾するのではないかというふうにも思うのですけれども、その点についての見解を伺いたいと思います。
○矢田部政府委員　御質問の前半の部分でございますが、人類の共同財産という観念自体がどれだけすでに国際的に確立したものであるかということについては若干疑念があろうかと存じます。いままで人類の共同財産という概念が明示的に使用されました例といたしましては、国家管轄権の範囲を越える海底及びその地下を律する原則の宣言という国連総会決議の中で用いられておるわけでございますが、そのような概念が南極の地位をそのまま表現するものであるかどうかということについては、相当程度疑念があるのではないかと思われるわけでございます。他方、開発途上国等にそのような概念に基づいての南極に対する関心の表明ということが行われておるのも事実でございますので、このような状況を踏まえまして将来検討が行われていくということになろうかと存じます。
○野間委員　その四条二項との関係では、どうお考えでしょう。
○栗山政府委員　条約の四条二項がいまのような南極が人類の共同財産であるというような考え方を受け入れる余地があるかどうかという御質問だろうと思いますが、いまの御質問に対して確定的に御返事申し上げることは非常にむずかしいと思いますが、先ほど申し上げましたように、もともと南極条約の四条にせよ、今回の条約の四条二項にせよ、いわば一方におきまして国の領有権というものを主張している一部の国と、そういうものは認めていないという立場をとっている国との妥協の産物でございまして、そういう意味におきましてはただいま先生が御指摘のような一部の国ないし国連等で言われておりますような新しい概念をこの条約の枠組みの中にそのまま持ってくるということは、やはり相当むずかしい点があろうというふうに考えます。