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○小坂国務大臣　池坊委員には、今日までの議論に対して、これを機会に国民及び教育現場の皆さんの理解が促進されればという前向きなお取り組みで今日まで来ておられることに感謝と敬意を表しながら、また広範にわたる問題点の御指摘、また御意見の表明がございましたので、若干お時間をいただきながら答弁をさせていただきたいと思っております。
　まずもって、今回の議論を通じて、教育現場の皆さんに、義務教育に携わる教職員の給与費というものはどういう構造で支給をされているかという現場の認識が高まったということは、それは御指摘のように前向きな評価としてとらえるべきだと思っておりますし、また、その中において、あくまでもこれは地方と国の負担において全額が保障されるということで、削られることがないんだということを現場の皆さんに認識を持っていただいたことも、これまたよかったことの一つだと思います。
　また、犬山市の例を引かれましたけれども、犬山市においていろいろな創意工夫を盛り込んだ取り組みが行われているということは、一つの事例であるのみならず、私どもが期待しているものも、地方の市町村、あるいは教育、学校の現場において、教育への取り組みの創意工夫というものが出てくることを期待いたしておりますし、そういう創意工夫が出るような枠組みを国として提供したい、こう思って、今回の改革もそういった一つの方向性を示してきているつもりなんでございます。
　また、犬山市において全国学力調査に参加をするかどうかというようなお話の御指摘もございましたが、この点については、今把握をいたしておりますのは、決して決めたということではなくて、様子を見させていただいているという状況だということのようでございますので、私どもとしては、全国学力調査というものが、私どもが今回の大きな教育改革の中で位置づけておりますＰＤＣＡサイクル、すなわちプラン・ドゥー・チェックそしてアクション、その中でのプランの部分はしっかり国が担当いたしますが、ドゥー、実行部隊は現場であられますから、現場の創意工夫をそこに盛り込んでいただいて、そしてチェックというのは、これはやはり国が、最初のプランが実施がされているかどうか、これを確認させていただくということ。
　その位置づけをしっかり把握して、それがもし最初のプランとずれているようであれば、それを今度は是正するため、あるいはさらに前向きに前進させるためのアクションをとっていくということでございますので、それぞれの教育現場において、自分たちがどのような位置づけになっているのか、また、自分たちがやってきたことがどのように前進をしているのか、あるいは停滞をしているのか、そういったことについての正しい認識を持っていただくことが必要でございまして、これは国の立場から行うものではなくて、現場の皆さんに対しても、自分たちが行ったことに対する自己評価といいますか、自分たちでこれを確認していただくための材料を提供するといった意味での効果は十分にあるものだと思っております。その意味で、この全国学力調査については、結果の公表の仕方というものを私どもは十分に配慮をしていかなきゃいかぬと思っております。
　すなわち、個別の個人あるいは学校あるいは市町村の位置づけを公表するのではなくて、まずもって大きなブロック単位でそれぞれの位置づけがどのようになっているのか。また、その中において、それぞれの市町村は、その県の中で一体自分はどういう位置づけになっているかということが把握できるように、都道府県のブロックあるいは市町村のうちの市の、政令指定都市を含めた、中核市、政令市、そういった大くくりのあり方、町村というくくりのあり方、あるいは過疎の町村というものもまた別につくる必要があるかもしれません。
　そういったそれぞれのレベルの段階で比較をして、そして、それぞれの都市部、大都市部ではどうなのか、あるいは地方都市ではどうなのかというような、大くくりでまず位置づけを見ていただくというようなことができるような配慮もしながら、こういったことを現場で十分御理解いただければ、自分たちの町村に対して直接的な位置づけをして公表されるようなものに参加はしたくないというような間違った理解のないように、十分にその意義とやり方、方法等を周知して取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
　こういったことについての池坊委員の御理解も賜る中で、また御指導をいただきながら、適切な実施をし、また、この教育に対しての取り組みが各般にわたって前向きに、今後とも、これがまさにスタートラインとおっしゃいました、これから絶え間なく改革を進める、このサイクルの中にあるということをお互いに認識して頑張っていきたいと思っております。
○池坊委員　大臣の大変心強い御見解を伺って、安心いたしました。
　よく、文部科学省はお金を出して口は出すなとおっしゃる方がありますが、私はそれは間違っていると思います。お金も出す、でも、しっかりと、介入ではなくて指導をすべきだと思います。これから地方に任せるならば、条件整備が整っていないところに対しては、きちんとこうすべきである、これが最善の方法だ、そういうことをしっかりと言える教育行政でなければならないというふうに私は思っております。
　今度は、ちょっと財源の問題になってまいりますけれども、今まで教育の地域間の格差は、三つの柱でございます標準法、人確法、そして義務教育費国庫負担法によって守られてきたと思います。でも、行革の中で、人確法、これは昭和四十九年二月にできたわけですから、もう三十年たっております。これは見直したらどうかと言われております。でも、私も見直すことも必要かなと思ったんですが、これから特別支援学級などができますと、教師の負担は大きくなってまいります。教師はいろいろなことを学ばなければならない、研修していかなければならない。その中で、優秀な人材を確保するためには、何か新しい仕組みが必要なのではないかというふうに考えるわけです。
　それとともに、標準法は四十名といっても、これは最低限ですから、標準法さえ確保されればいいというわけではございません。文部科学省は、四年連続いたしましてずっと減額の法案を出してまいりました。そして、最後のこの法案を入れましたら、一兆三千億だと思うんですね、減額が。これらの経過を見ておりますと、なし崩しに何か減額をしていくのではないかという危惧を私は抱いております。
　大臣は未来永劫続く法律というのはないんだからとおっしゃいましたけれども、それは言わずもがなのことで、未来永劫続く法律はございませんが、現大臣としてどのような御決意、もう人確法の見直しと言われているけれども、これに対しても新しい仕組みをきちんと考えるとか、そういうお考えがあるのか、私、十九分まででございますので、あともう一問したいと思いますので、どうぞよろしく、御答弁いただきたいと思います。
○小坂国務大臣　問題が大きいんですが、しかし、端的に答えろということでございます。
　まずもって、御指摘のように、今日までの、有為な人材を確保するために、義務教育の枠組みの中で、義務標準法、人材確保法、義務教育費国庫負担法、この三法によってしっかりとした枠組みで維持されてきたということはそのとおりでございますし、人確法は、教員にすぐれた人材を確保し、もって義務教育の水準の維持向上を図ることを目的とするというこの目的と、そして、学校の抱える課題が多様化し複雑化している現在、すぐれた教員の確保は最重要の課題という認識を持っておることを申し上げ、そしてまた、今後とも、人材確保法の精神は大切にすべきものであると考えておりまして、昨年の十二月二十四日に閣議決定された行政改革の重要方針の中においては、この廃止を含めた見直しを行うとされたわけでございますけれども、私ども文部科学省としては、この人材確保法も含めて、教職員の給与のあり方について検討を行うこと、この一環の中で、あくまでも教育界にすぐれた人材を確保して、そして教育水準の維持向上を図るという観点から、十分に検討を行って、適切な対応をしていきたい。
　したがって、おっしゃるように、ナショナルスタンダードを明らかにして、しっかりとした人材が確保できる枠組みを整備して、水準の確保に努めてまいりたい。今日のような、このような仕組みを今後とも基本的には維持して頑張ってまいります、こう申し上げておきたいと思います。
○池坊委員　限られた時間ですので、幾つかの質問を同時にしてしまうので、申しわけございません。
　話は違うのですが、小坂大臣は、スクールミーティングにいらしたことがおありでしょうか。私は前大臣にもぜひ現場を見てくださいとお願いいたしまして、さまざまな現場を見ていただきました。副大臣、政務官ともども、ぜひ現場を見ていただきたい。学校も、いろいろな学校もございます。ですから、そういうところを見ていただくことによって、未来を担う子供たちの義務教育の構造改革が生まれてくるのではないかというふうに思っております。子供たちに今何が必要なのか、どのような教育をすることがいいのか、学校教育の再生のためには何が欠けているのか、必要なのか、そういうこともおわかりいただけるのではないかと思います。
　ぜひスクールミーティングに行っていただきたい。そして、その中から、では何をどう返すことができるのか。見ていただくだけでなくて、やはり子供のもとに法律として返していただきたいというふうに思いますので、そのことのお考えをお伺いしたいと存じます。
○小坂国務大臣　恐らく、池坊委員と私も同じようなことを地元ではしているんだと思うのでございますが、私は地元で、会合等を通じて皆さんに自分の国会での活動を報告するとともに、ぜひともこの機会にいろいろな皆さんの思っていることを聞かせてくださいと。すなわち、私どもが国会で活動するときに、党の部会やあるいは委員会で皆さんと同じように質問するときに、現実にあったことしか人を説得できません。したがって、委員会で質問をする等において、地元でこういう意見がありましたと言えるのは、それを聞いているから言えるのであって、聞いていないつくり話はできません。また、委員会や部会等においても、配付される資料に基づいて質問すれば、だれもが同じ質問になってしまって、問題点のえぐり出しができない。それはやはり、現場でそれぞれが、地域が違う中で現場体験を、違うものを持ってくるから議論が進むんだ、こういうことをして、ぜひとも聞かせてください、こう申し上げております。
　スクールミーティングにつきましては、十月の三十一日に就任をいたしまして、二週間後の十一月十八日にまず品川区の区立の学校を訪問いたしました。その後、十二月の頭に地元の学校を視察させていただきまして、自分の子供たちが通った学校等の当時の二十数年前と今日とどのように変化しているか、また、新たな取り組みをしている学校について見させていただき、また二週間後に幼稚園、これは足立区の幼稚園等を視察し、また、ことしの二月には、文京区の特別支援の取り組みをしている学校、あるいは聾学校、養護学校等の視察をし、また、次の計画も今も現実にスケジューリングしておりますが、さらにまた、タウンミーティングを通じて皆さんの意見を聞くという立場から、十一月の二十七日には、京都市で私たちが担う次代の文化力のタウンミーティング、そして二月には、ニート問題を考えるタウンミーティングを枚方の方で行いました。これは御存じのとおりでございます。また、この三月十九日には大垣市に行きまして、子どもの安全を考えるタウンミーティングをやってまいります。
　こういったスクールミーティング、タウンミーティングなどの機会を通じまして、直接幅広く国民の皆さんの声を聞き、文部科学省のホームページにおいてメールの意見や問い合わせ、また、自身のホームページにおけるメールや意見の収集等を通じて、国民の意見を反映した文部科学行政に努めてまいりたいと存じます。
○池坊委員　これから教育においては、教育だけではもちろんございませんが、知事、市長のリーダーシップが問われると思います。よく、教育に熱心でない知事、市長ならば、四年後その人を選ばなければいいんだとおっしゃる方がございますが、子供は四年間待つことはできません。四年間は貴重な日々であるわけです。ですから、どうぞ、学校現場のみならず、私は、知事、市長にも教育がどれだけ大切だということを洗脳していただきたいというふうに思います。
　とともに、地域の方々、保護者の方々、教育委員会はもとよりですけれども、広範な方々に、小坂大臣がお出ましいただいて、教育の大切さを説いていただくならば、私は教育のための社会、そういう社会になっていくことができるのではないかというふうに思っております。これは副大臣、政務官にもぜひお願いしたいことでございますので、よろしくお願いして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　今、池坊委員からも、いろいろな複雑な思いできょうの日を迎えたというお話がございました。私も全く同感でございます。この義務教育費国庫負担法、これについては、この数年にわたって法改正が繰り返され、いよいよ昨年からは給与本体ということで、昨年はその一部が税源移譲予定特例交付金ということで議論がなされました。
　その議論の中身というのが本当に中身のある議論だったのかどうなのか、私自身も内心じくじたる思いもあるわけで、初めに税源移譲ありきという中からスタートした話でありますから、もとより、これが本当に中身のある議論になりようがなかったのではないかなという感もございます。昨週水曜日から始まった議論においても、何か同じところを堂々めぐりするような感もございまして、また、義務教育の根幹とは何ぞやという、言葉の遊びと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、言葉の定義にこだわるような、そんな議論にもなってしまいがちな、そんな委員会でもございました。
　そういう中で、先週、私の質問で、強いてこの法改正によって積極的な意味というのはどんなところにあるんだろうかというお話をさせていただいたところ、大臣からも若干のプラス面でのお話もございましたけれども、残念ながら、昨日行われた参考人質疑においても、与党の先生方が推薦された参考人の方からも、実はこの法改正によって積極的な意義というのはほとんど見出せないという否定的な御意見が相次いだわけで、四人の参考人の、四人が四人とも今回の法改正には反対だというような意見も開陳されたわけであります。
　そういう中で、私は、これ以上、この議論において、今回の法改正によって、例えば教育現場のインセンティブが高まるだとか、学校の先生がやる気が起きるとか、あるいは学校の設置者である市町村のやり方がもっと活気に満ちたものになるんだというようなところは余り期待しない中で、きょうの質問はさせていただきたいなと思っております。というのは、どうしてもここだけは確認をしておかなければならない懸念の部分というのもまだ若干残っているわけで、その辺を中心に、私はきょう質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、これもちょっと触れたかもしれませんけれども、市町村立学校職員給与負担法の改正も今回あわせ行われるわけですけれども、結局は、設置者が直接採用する教員の皆さんと、それから県費負担の教職員とが同じ学校で混在をするような形になるわけですけれども、これについては、既に平成十五年から、特区におけるテストケースというのも行われているということも伺っておりますけれども、まず、今回それを全国あまねく広げるということであれば、この平成十五年からの特区における実績の評価というものがもちろんあっての話だと思います。その評価について、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　特区事業を行ったことによりまして、市町村費の負担教職員任用事業は、少人数教育の充実や、地域の特色を生かした教育活動の展開、こういったことによりまして、市町村のみずからの判断と責任を入れた創意工夫ある教育の充実ということを私どもは意図したわけでございますが、それなりの効果を上げているということがございます。
　一月の十日に、どのぐらいのところが実施しているかを把握してみたわけでございますが、市町村費の負担教職員任用事業を行っているところが三十一団体、二百二十人の任用教員数という形になっておりまして、具体的な取り組みの事例としては、ふるさと学習といったらよろしいんでしょうか、地域社会と密接した内容の授業、これを徳島県で行っている。あるいは、少人数学級の導入によるきめ細かな指導の充実を図っている、京都だとかあちこちありますが。不登校児童生徒のための支援、充実を行っている、あるいは英語学習の推進を行っている等々、大きく分けますとこういった事例もあるわけでございますが、この任用制度を活用して、独自の地域の要望をかなえたり、あるいはそれぞれの市町村における議会や首長さんたちの、住民から吸い上げた意見を反映した取り組みがなされている、このように理解をいたしております。
○牧委員　今、大臣から御説明があったのは、特区におけるプラスの部分だと思うんですね。我々もやはりそういう部分というのは尊重しなければならないという意見は変わらないんですよ。やはり各地域の実情に応じた教育というのももちろんあるでしょうし、それぞれの地域に応じて、我がふるさとからこんな人間を輩出したいんだ、そういった地域の意向というのも十分反映された教育がなされてしかるべきだという意見については、全く同感であります。
　ただ、私がお聞きしたかったのは、その評価の中にもやはり懸念の部分というのはあったはずである。実際に、この内閣府から出た評価の紙を私も出していただいて見たんですけれども、要は、その規制所管官庁から懸念として示されているところとして三点もう出ているんですね。「特区事業における問題点の解消（条例の制定、研修の実施）、」二として、「都道府県から市町村への負担転嫁についての懸念への対応、」それから「市町村費負担教職員の人事上の取扱い（人事交流、研修参加等）についての懸念の三点が」「懸念として示されている」ということがはっきり書かれているんですね。
　ただ、この解決として、「基本的にその問題は、都道府県と市町村間で解決される問題である。このため、市町村費負担教職員を任用するかどうか、および、都道府県と市町村の間での教職員費用負担の分担については、地方公共団体の判断によるものとして、国としてもその判断を尊重すべきものと考えられる。このため、本特例については、全国展開を図るべきである。」このため図るべきであると、何か私は論理の飛躍としか思えないんですけれども。懸念があるけれども、後はもう都道府県と市町村で勝手にやらせればいいんだという話なわけですよね。
　では、これは文科省としては、この懸念について一定の、頭の中で消化されているんでしょうか。もうこう言われちゃったからこれは仕方ないということのようにしか私には受け取れないんですけれども、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　委員が御指摘になりましたこの評価でございますが、構造改革特区推進本部の評価委員会の評価意見でございますけれども、ここで示されたものは、それぞれの監督官庁、主管官庁の方から、例えば総務省のようなところから、こういったことが懸念されるという懸念の指摘がございました。
　それにつきましては、今読み上げられましたところにございますように、これは本来地方公共団体において、都道府県と市町村との間で協議をすることによって解決できる問題であるということから、それをちゃんとやってくださいということで、懸念は表明されて、それを評価、評価といいますか勘案した上で、これはやはり制度全体としての問題というよりは、市町村と都道府県で話し合っていただくことによって解決ができる。それを超えて、なおかつ、市町村がこういった制度を導入することによって、特区制度を拡大して全国化した方がよりメリットが大きいという判断でこれを実施に移したという、この評価意見の部分でございます。
　具体的に懸念されるのは、それでは、市費の負担教職員と県費の負担教職員の給与格差が出たらどうするんだ、こういったようなのが具体的な懸念だと思うわけでございますが、実質的には、例えば京都市の場合には、二十万七千幾らということで、これは京都府と市が同じ金額でございます。また、岐阜市と岐阜県との間の割合を見ますと、二十万台の給与で七千円の差ということになりますが、これは、言ってみれば、大卒初任給で比較した場合でございますけれども、全体的に押しなべますとほぼ同程度の給与というふうに認識をされるわけでございまして、これから特段の問題が生じているという認識にはございませんし、そのようなことはないと思っております。
　今後とも、都道府県と市町村において適切な調整が行われて、この事業が円滑に実施されますように、必要な指導、助言があれば必ず行ってまいりたいと存じます。
○牧委員　そうしたら、ちょっと私なりの懸念を申し上げて、お答えをいただきたいと思うんですけれども、例えば、ある地方と別の地方との間の格差というものは、これによって生まれるか、生まれないか、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　今回の市町村費負担教職員任用制度の全国化ということは、あくまでも国が標準的な規模の教職員数を定め、その教職員給与費の全額を国と都道府県が負担するというこの基本的な制度を前提といたしておりまして、ナショナルスタンダードというものをきちんと国と都道府県の間において確保をした上で、いわばプラスアルファの、それぞれの市町村の実情に合わせた教員任用が可能となるようにするというものでございますので、いわばナショナルスタンダードを超えてローカルオプティマムの部分で、それぞれ地域実情に応じた差というものは今後あり得るかもしれませんけれども、ナショナルスタンダードそのものを下げるとか、それを満たさないとかといった意味での格差というものを地域間で生み出すというものではないと認識をいたしております。
○牧委員　それでは、これは大臣にお答えいただきたいんですが、今、銭谷さんのお話でローカルオプティマム、その部分がどんどんどんどんこれはふえていって、全国どこへ行っても大体三十人以下学級になってしまったということになると、今度はそれがスタンダードになって、将来的に、ナショナルミニマムというかナショナルスタンダードがそういうふうになっていく方向性だというふうに、そうなれば私はいいと思うんですけれども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○小坂国務大臣　まさに、そこが競争原理導入あるいは自由裁量を拡大することによるメリットをどう評価するかという部分にかかわってくる問題だと思うんですね。
　要するに、ナショナルミニマムというものがあって、その上積み部分を、市町村の創意工夫等があって、それから今の任用制の導入によって、このレベルがミニマムよりも上に行く市町村ができる。それは、下に向かっての格差が生じれば問題でありますけれども、上に向かっての差が生じることは、これは創意工夫の中から生まれてくる努力の結果でありますから、これはやはり容認すべきだろうというのがこの基本的な考え方ですね。しかし、それが各市町村の中に伝わった中で、それはいいことだということで、皆さんがそれに追随をするというような方向になってくると、これは結果としてナショナルミニマムをそこのレベルまで引き上げる必要性が出てまいります。それが結果として引き上げられてくるならば、これはいい動きなんですね。
　ですから、もしそれが固定化してしまって、本来上がるべきものが上がらないというときに、これは本当に格差として認識されるべきものだと思うんですね。そこをやはり私どもは注視していかなきゃいかぬ。それがもし放任をされるようであれば、これは改革ではなくて、まさに格差社会をつくることになります。そこを私どもは注意していかなきゃいけない問題だ、そういう認識は持っております。
○牧委員　ぜひこれをうまくやっていただいて、今の大臣のお話がありましたように、ナショナルミニマムそのものを全体にかさ上げしていく、そういう方向性になっていけばいいなと私も思います。
　ただ、もう一つ、これはやはりナショナルミニマムを割ってしまうようなところが出るんじゃないかという懸念も、やはり私はまだ一抹の不安がございます。
　ちょっと確認をしたいんですけれども、先ほど銭谷局長のお話で、市町村費負担の教員の部分というのは、これはあくまでもオプションだというお話でしたけれども、法律的な裏づけにおいてオプションだと言い切れるのかどうなのか、そこを私はちょっと説明をいただきたいのですね。
　というのは、いわゆる標準法の第二条の三、この法律において教職員とは、校長及び教頭、教諭、養護教諭、助教諭、こうあるんですね。ここで書いている教諭というのは、これは別に県費負担の教諭ということは書いていないわけで、今度全国に市町村費負担の教職員がこれはできるということになったときに、その人間も標準法で言うところの教諭に当たるわけですよね。
　そうすると、こんなことはないでしょうけれども、私も近いところでちょっと例をとってみたんですけれども、例えば東京都ですと、三多摩の山奥もあれば、あるいは島嶼部というのもあるわけですね。こういうところに赴任する教諭というのは、割と新任の人たちがまず行かされる。それから、大体その教員のライフサイクルの中で三つぐらいのブロックを異動するうちに、あるいはもう一回行く人もいるけれども、行かない人の方が多いというような、大体そういう教員のライフサイクルなんだそうですけれども、希望者が例えば極端に少ないところですね。初任者はもう無理やりでも行かせるにしても、ベテランの人たちはもうああいうところへ行くのは嫌だということになったときに、県なり都から、お金は市に出してやるから、では現地で採用しろよ、そこで数だけ合わせろよという話にならないですか。ならないという法律的な裏づけはありますか。
○銭谷政府参考人　今回の特区の全国化に当たりましては、法令上、都道府県が標準法定数分の給与費を負担するということをまず明確化したわけでございます。これは市町村立学校職員給与負担法の一条の中で、義務教育諸学校の標準法の第六条の規定に基づき都道府県が定める小中学校等の教職員定数等に基づいて配置される教職員、これは都道府県の負担とするということで、いわゆる義務標準法上の対象となっております教職員定数については、これは都道府県がきちんと負担をして、それ以外の教職員について市町村が任用できるというシステムにして、法令上、ナショナルスタンダードの維持の部分において負担転嫁されないという仕組みをつくったわけでございます。
　なお、標準法の六条に言うところの教職員定数というのは文字どおり国庫負担がされる教職員でございますので、そういう職員については、この市町村任用の職員の数からは除外をされるということを明定いたしまして、いわば標準法に基づく負担法対象外の教職員について市町村がプラスアルファで任用できるという法令上の仕掛けとしているわけでございます。
○牧委員　ちょっと私、勉強不足なのかもしれないですけれども、この標準法というのは国庫負担法のためにあるんですか。
○銭谷政府参考人　標準法は、公立の義務教育諸学校の教職員の定数あるいは学級編制の標準を決めるものでございますけれども、国庫負担法におきましては、こういう標準法上の教職員につきまして国庫負担をするという仕掛けになってございます。
○牧委員　いや、だから、私の言っているのは、この独立した一つの法律の中で言っている教職員とはという規定があって、そこには別に県費負担の職員だという規定はないわけですよね。それで本当に担保されるんですかということだけ、そこだけちょっと私は気になったものですから、教えてください。
○銭谷政府参考人　現在の仕掛けを言いますと、標準法においてそれぞれの県の教職員の標準的な定数が算定されまして、その算定された教職員定数については国庫負担法によりまして国庫負担をするということになっております。
　今度、市町村立学校の教職員給与負担法におきましては、市町村が任用する教職員については、今申し上げました標準法で算定をし、国庫負担をされる教職員以外の職員というものを任用できるというふうにしているわけでございます。
○牧委員　いや、それはわかっているんですよ。私が言いたいのは、今おっしゃったのは国と都道府県とのお金のやりとりの算定の根拠がある、それが一つ。それともう一つは、実際の教員の配属というのは都道府県と市町村との間の話であって、そこら辺で、例えば、お金のやりとりはともかくとして、実際にそこに配属される教員が、山間僻地のある学校は、結果としてその地域の採用の人だけだった、そういう事態はこの法律では起こり得るんじゃないですかということを私は聞いているんです。
○銭谷政府参考人　標準法と国庫負担法の考え方は、全国どの地域でも一定数の教職員を確保するためのまさに仕掛けでございますので、今先生がお話しされたようなことは起こり得ないというふうに思っております。
○牧委員　いや、私の言っている意味を理解していないんじゃないですか。数は、それはもちろん標準法で担保されると思いますよ。ただ、私言っているのは、ある地域の学校の先生は、県費負担がほとんどいなくて、逆にそこの地域の出身の人だけで占められるような事態もあるいは考えられるんじゃないですかと。
○銭谷政府参考人　県費負担教職員の任命権は県にございまして、現実に各学校がそこに存しておれば、各学校の学級数等に応じた教職員の配置を県は行わなければなりませんので、今先生が御心配のようなことはあり得ないというふうに思っていただいて結構でございます。
○牧委員　これ以上同じことを繰り返してもしようがないので、ここでこの件についてはやめておきますけれども、教員の質、これはどっちが質が高いとか低いとかという話ではないと思うんですけれども、ここの標準法のところをもうちょっときちっと、ここにいう教職員というのをきちっとしておかないと、結果として、結果として私はどうなるか保証の限りではないということは申し上げておきたいと思いますし、今後の推移を私も見守っていきたいと思います。
　時間がございませんので次の質問に移りたいと思いますけれども、ちょっともうこの義務教の法案については、おおよそ議論も出尽くした感もございますし、これ以上余り不毛な議論は避けたいと思いますので、私どもとしては、やはり委員各位と全く同じ意見だと思います。最終的にはそれぞれの学校の教育環境が今よりよくなればいいということ、そして義務教育の果たすべき役割、しっかり国として責任を持ってこれを実行してほしいというその結論は、思いは一緒だと思います。
　そんな観点から、よりよい学校環境、教育環境の整備のために、これは教員の給与だけの議論をしてきましたけれども、やはりそれだけではないわけで、学校というのはいろいろな方がいて、それは教育的な見地から見ても、やはり私自身の経験を振り返っても、それなりの意味を果たしてきたんだなと今さらのように思うわけであります。
　例えば学校用務員さん。学校用務員さんの個人的な思い出を申し上げれば、私も小学校のときに、冬はコークスのストーブをたいておりました。用務員さんのところへ行って、バケツを持っていって、一緒にコークスを積んで、一緒に教室へ行って、古新聞を丸めて火をつけて、そういったような思い出もありますし、校庭の片隅のウサギ小屋に、私も当番で、ちょっと変わったえさをやってみようというときに、物すごいけんまくでしかられた思い出もございます。
　余り多くを語らない方でしたけれども、そこを二十四時間住み込みで守っておられた用務員さんの思い出というのは、先生とはまた違った意味で、一人の大人、一人の社会人がこうやって学校を四六時中守っているという気持ちは私の子供心にも焼きついてきたわけです。
　そういった意味での学校用務員さんというのはやはり私の頭の中にあるわけでありますけれども、その学校用務員の、特に最近は学校の安全についてのいろいろな議論がございます。いろいろな事件ももちろんあったわけで、そういう中での位置づけも含めて、学校用務員という役職の職責あるいは果たすべき責任について、まず大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○小坂国務大臣　牧委員のお話を聞きながら、何か自分の学生時代を思い出しました。確かに今ごろの時期はだるまストーブがありまして、コークスを、木で囲った大きなところに、リヤカーであけたようなコークスが山積みになっているところへ行って、バケツにあけてきて、教室へ一生懸命持って帰ってきて、じゅうのうというんでしょうか、スコップの小さいようなので一生懸命入れて、お弁当を温めた覚えがありますが、そういったとき、また学校の休み時間やいろいろなときに、また、特に放課後、用務員さんとの接触というのは多かったと思います。何か物が壊れたらすぐに連絡しに行って、そして処理をしてもらう。あるいは、そういったウサギや鳥を飼っている中で、そういったもののお世話について指導してもらう。また自分のおじいちゃんがいないときに、おじいちゃんにかわって昔話をしてくれる。あるいは、今の不登校になりそうな予備軍が用務員室へ行って話を聞いて、元気づけられてまた教室へ行くというようなこともあったと思います。
　そういった意味で、用務員さんが常駐していらっしゃって、そしてその学校の全体について、教職員では、教師の皆さんでは、教壇に立つ担任教員とは違った意味の教職員としての役割を果たしていただいたということは非常にあったと思います。
　かたい話で言えば、学校教育法の施行規則の第四十九条において、学校の環境整備その他の用務に従事するという役割を担っているわけでございますから、こういったかたい、法律的な部分はともかくとして、ソフトとしての、ソフトウエアとしての用務員さんの果たした役割は非常に大きかったと私も思います。ですから、そういうものが今でも維持され、またそういった昔我々が体験したような体験が今の子供たちに提供されるならば、それはそれで本当に望ましいなと思います。
　ただ、今の社会において、やはり効率化、分業制の中で、それぞれの職業がそれぞれのプロとして、清掃にかかわるあるいは安全確保に携わるという部分はありますので、そういったことも踏まえながら、学校全体の円滑な運営ということで、必要な職務をそれぞれが担当していただくという必要があると思うわけでございまして、昔とは若干役割は変わってきたかな、こういう認識を持っております。
○牧委員　私の質問を先取りしてお答えいただいちゃったような感もございます。昔とは違う役割もあるのかなというお話でございましたけれども、ただ、私は昔のままでよければいいという部分はそれは残すべきだと思うわけでございますし、もう一つは、先ほども私申し上げたように、最近とみに学校の安全というものがクローズアップされている中で、いざというときに、やはりきちっと指揮系統というか、学校長の指揮命令系統の中で、用務員さんは用務員さんの役割を果たすということが当然あってしかるべきだと思うんですよね。
　そういう中で、最近、よく業務委託のような形で、さっき大臣が先回りして、いろいろ分業があってもいいんじゃないかというお話がありましたけれども、そういったものを業務委託するという事例もございます。これが果たして学校用務員と業務委託ということそのものがなじむのかなじまないのか、ちょっと手短にお答えいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま大臣からお話もございましたように、校舎等の清掃や環境整備など学校用務員が行う職務については、円滑な学校運営上重要であることは論をまたないところでございますが、児童生徒に対する教育指導そのものでない業務でもございますので、外部、民間企業等へのいわゆる外部委託というものを行うことは可能であると考えております。
　実際にそれをどうするのかということにつきましては、設置者である各地方公共団体におきまして、学校の規模、職員の配置の状況等を総合的に検討して判断すべきものと考えております。
○牧委員　それはそれでいいんですけれども、では、例えば、これは文科じゃなくて厚労の方にお聞きしたいと思うんですけれども、実際に全国の事例を見ると、シルバー人材センターをかなり使っておられるようですね。
　ここに「業務委託契約書」がございます。少しマジックで消してありますけれども、これは本物です。この中身を見ると、最終的にはこの業務の内容が書いてございます。「校舎内外の見回りに関すること。」とかいろいろあるんですけれども、最後に、「その他学校長から指示された事項に関すること。」とあります。業務委託と、指揮命令系統に入るということは、これは法律上どうなんでしょうか。これはあり得る話なんですか。いいんですか。
○鳥生政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、シルバー人材センターにおきまして、学校の用務員の行っていた業務を受託しているという事業が現在推進されております。シルバー人材センターでの学校用務の受注に際しましては、校舎内外の清掃、見回り、剪定など作業内容等が限定的、個別的になっているなど、事業の趣旨に沿ったものとなっていることが契約上担保される場合に限定して受注するように指導しているところでございます。
　したがいまして、指揮命令系統に沿った契約といったことにつきましては、私どもといたしましては、シルバー人材センターが契約を結ぶことのないように指導しているということでございます。
○牧委員　これはちょっとおかしいんですね。シルバー人材センター事業そのものというのは、要するに、定年退職後等に、臨時的かつ短期的または軽易な就業を希望する高齢者に対して、日常生活に密着した仕事を提供しとあるんですよね。これは全然違うじゃないですか。しかも、やはり学校の安全とかいろいろ考えたときに、これは全くなじまない話だと思うんですけれども、しかも、その学校長の指揮命令系統の中に入るというのは、これは法律違反ですよ、はっきり言って。それを知っていてずっと放置してきたんですか。これからどうするんですか。
○鳥生政府参考人　学校の用務の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、指揮命令系統に入る中で契約を結ぶということは我々としても適切でないということで、これまでそういった契約を行わないように指導してまいったというところでございます。
○牧委員　わかりました。では、厚労省としては、そこら辺の契約内容をきちっともう一回見直してください。
　それともう一つは、やはり学校の安全等を考慮した上で、この際、これは置くこともできるとかどうとかという話でしょうけれども、用務員の位置づけについて、もうちょっと具体的にはっきりと文科省としても位置づけをさせるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　その今日的役割を何か規定しろという御趣旨なんでしょうか。
　先ほど申し上げたように、用務員さんの職務の範囲というのは、学校の環境の整備等に従事するということで、かなり広範な部分を担当しているんですね。ですから、それを校長が具体的な指示等によってお願いをするわけでしょうけれども、学校の安全というところからすれば、このシルバーの人材センターの活用がどの範囲かというのは、契約の内容が包括的であっても実際に担当しているのは校庭の草取りをお願いしたりいろんなこと、バリエーションがあると思うんですね。そういう中でそれぞれ担当していただいている。
　そういう意味で、一概に否定はできないような気がいたしますが、用務員さんの必要性については、先ほど否定するものではないというふうに局長の答弁もあったように、私ども否定するものではないわけでございまして、学校現場での必要性に応じてその役割を担っていただくという範囲で、新たな規定ということは現状では考えておりませんが、何か具体的御指摘があれば。
○牧委員　私が言いたかったのは、学校給食のことについてもお伺いしたかったんですけれども、きょうはもう時間切れになっちゃいましたので、また後日、改めてちょっとやりたいと思うんです。
　つまりは、ここへ来て、義務教の話あり、そしてまた全体の学校を取り巻く環境等について、私が見ていく限りにおいて、どうも文科省、どんどん外から外から外堀を埋められて、ちょっと総務省にも聞きたかったんですけれども、例えば用務員やら給食調理員等のこういった技能労務職について、どんどんどんどん合理化させる方向にあるんじゃないかというふうに思えてならないんですね、実際に交付税措置もそういうふうになっておりますし。
　だから、そこら辺の方向性というのがあって、とにかく文科はやられっ放しだという印象が私はあったものですから、きちっとそこら辺の教育を取り巻く環境そのものについて、給食についてもそうですよ。合理化、合理化でセンター方式、しかも大手がそれを受注して、東京でつくったものを高速道路で運んで、ただ温め直して食べさせるだけというのでは、これはファストフードと変わらないじゃないですか。大臣も、食育基本法に当たっては、お骨折りをされたということは私も議事録を読んで十分承知をしておりますけれども、そういったところをやはりきちっとやっていただきたいなと思います。
　総務省としては、これはそういう合理化の方向性なんでしょうか。
○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども総務省といたしましては、昨今の厳しい行財政状況を踏まえますと、地方公共団体においても徹底した行政改革を進める必要があると考えてございます。
　私どもの考え方は去年三月にお示ししました新地方行革指針の中に示されておるところでございますけれども、この中で、行革推進上の主要事項の一つといたしまして、地方公共団体に対しまして、総務事務あるいは定型的業務を含めました事務事業全般にわたりまして、民間委託等を推進する観点からの総点検を要請しているところでございます。
○牧委員　わかりますよ。それで、給食調理員にしろ、あるいは用務員にしろ、結局そうやってアウトソーシングをする、どっちが鶏でどっちが卵かわからないんですけれども、アウトソーシングをする結果、資金需要が減っていく。そういう中で、結局交付税措置も減らされていくという方向性にあるわけですよね。
　ただ、これは今回の義務教育費国庫負担法の議論を契機に、私はやはりそういった教育を取り巻く環境についてもう一度きちっと見直すべきだと思います。どんどんどんどん合理化をされていくという、その合理化そのものに果たして教育現場がなじむのかどうなのか、そういった議論からもう一回しなければならないと私は思っております。
　きょうはちょっと時間が足りなかったものですから、次回また、もうちょっと掘り下げてここら辺のところをやりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。奥村展三君。
○奥村委員　民主党の奥村でございます。
　小坂大臣は、御家族、家系の四代にわたって国会議員をお務めになられて、国会開設以来ずっと政治家を続けておられる、そしてまた、海外でのいろいろな御経験もお持ちだということを仄聞いたしているわけですが、政治家あるいはそういう環境、私はやはり教育がしっかりしておったからだというように思うんです。
　今、多少景気はよくなったと一部の人はおっしゃっているかわかりませんが、もっと元気な日本をつくらないかぬ。そのためには、私は、前の中山大臣のときにも委員会で申し上げたんですが、文部科学省の職員さんがもっと元気になってくれと。何かいつも小さくなって、総務省にいじめられているのか、どこにいじめられているのか知りませんが、我々は一体となって子供の教育のために、一生懸命、スポーツも文化もやっているんですけれども、どうも元気がない、もっと元気を出してくださいよということを当時も言っておったんです。
　そんな思いをいたしますと、大臣に就任なされてまだわずかでございますが、本当に、日本の教育、どのようにお考えになっておるのか、まず聞かせてください。
○小坂国務大臣　元気の塊のような奥村委員の御質問で、元気を出せと言われますと、本当に私も元気を出すという気になるわけでございますが。
　御指摘のように、私もいろいろな分野、いろいろな仕事を見て、また自分でも体験してまいりました。そういう中で、外国での生活及び外国を見て回る機会に大変恵まれた過去の仕事環境でございました。
　そういう中で、アメリカに駐在をし、またイギリスで駐在をし、ヨーロッパ、アフリカ、中近東が担当という地域の中を旅してまいりまして、外国から日本を見て、日本というのは物すごい活力のある国だなと思いました。そもそも、外国にいて、情報源が新聞と週刊誌ということに限られてみますと、目まぐるしく日本の状況というのは変わっているように見えるんですね。果たして、自分が日本に帰ったときには、浦島太郎になっているんじゃないかというぐらいに、バイタリティーあふれる国に見えました。
　その一方で、日本の生活というのは、我々の私生活も含めた生活自体は、あたかも自転車を必死にこいで、毎日朝から晩まで走り続けているという印象でありまして、海外の生活というのは、自然の中に家族で休日を楽しみ、また、子供を育てる環境も、非常にゆったりとした時の流れの中に身を置いて考えるような機会に恵まれたり、その意味では、自然豊かな中で、また近所とのつき合い、あるいは地域コミュニティーとのつき合いを通じて毎日の生活を送っている。
　そういう視点で見ると、やはり日本もいつか、経済発展を遂げた今日にあっては、自転車から一回おりて、自分の来た道を振り返り、そうして新たに、ゆっくり落ちついて自分の目標を定めて、そこに向かって、元気を出してまた自転車の上に乗っかって、今までのように必死にペダルをこぐのではなくて、ゆっくりと景色を見ながら、他の国との状況を比較しながら、進んでいく、そういう時代に変わっていかにゃいかぬだろうと、こう思っておりました。
　今、文部科学大臣という仕事を拝命いたしまして、皆さんの御質問の中で、いろいろ御指導いただく中で考えますことは、やはり元気が必要だなと。そうして、これからの高齢化社会、人は年をとることで老いることはないわけでして、精神的に老いるとこれは本当の年寄りになっちゃいますから、そうならない元気な社会づくりのために、教育の分野で、またスポーツの分野で、科学技術の分野で、あるいは文化芸術の分野で、皆さんがそれぞれに自分の生きがいを持って取り組んでいただき、新たな発明、発見の中で活力のある産業、そして、そういった産業の中で豊かな国づくりというものを推進できればこれが一番いいんだろう。
　そういうものに向かって、私自身、皆さんの先頭に立って、元気を出して、野党の皆さんの厳しい御指導もありますけれども、奥村委員御指摘のように、文部科学省は外から見て元気がないように見えるのであれば、なお一層訓令をして、みんなで元気出そう、元気出してみんなを引っ張っていこう、そういう役所になるように努力をいたしたいと存じます。
○奥村委員　ぜひ、今お述べをいただいたように、元気を出して、ひとつ、リードしていただきたいというように思います。
　レーガン大統領もサッチャー首相も、経済を活性化、あるいは三つ子の借金と言われたアメリカも、やはり教育に力を入れて、そして経済を活性化していったという歴史があります。ぜひ、そういうような思いをいたしますと、小坂大臣のもとで、これは与党だとか野党だとかという問題ではなくて、教育というものは、やはり、みんなが力を合わせてやっていく問題だと私は常々思っておりますから、冒頭にそのことに触れてお聞きをしたわけであります。
　そこで、きょう、ちょっと順序を入れかえまして、申しわけありませんが、大変お忙しいところ、総務副大臣の山崎力先生、私は参議院時代から公私にわたりまして大変御指導賜ってまいりました。しかし、個人的にはすばらしい、いろいろな友情を持っているわけなんですが、私は代表質問でお聞きしたときに、竹中大臣に、今回のこの三分の一は暫定的なのかあるいは恒久的なのかということをお聞きしたんですが、もう一つそこにお答えをいただくことができませんでした。
　私は、やはり、そのときにも申し上げましたように、義務教育というのは将来に対する大きな投資である、そんな思いをいたしますと、ただこれは三位一体だとかそんなことだけで処理されてしまう問題ではないと思うんです、教育というものは。やはり、ほかのいろいろな施策の中で、地方分権だとか、あるいは三位一体だとか、いろいろなことはできるかもわからない。しかし、教育というのは国の根幹であると思うんです。国がある以上、やはり教育をしっかりして、そして人に投資をしていく。そういうことを考えますと、これは私はちょっと、今回の二分の一、制度は守られましたけれども、二分の一あるいは三分の一になってしまったということは非常に残念でなりません。
　この間、鈴木先生も参考人質疑のときに、残念な思いをしているとおっしゃいましたが、まさしく、これは与野党みんながそんな思いをしていると思うんですよ。だから、地方分権だ、あるいは、今後道州制の話も出てくるかわかりません、しかし、それが出てきたとしても、外交や防衛や教育や社会保障というのはしっかりと国の根幹として守り続けて、ベースをつくっていかないかぬのだと思うんですよ。
　それを、同じようなことで、三位一体の、地方分権のというようなことでおやりになったというのは、私はこれはちょっとおかしいと思いますし、そこらを、これは省庁でいろいろ議論をなされて、副大臣もそれをオーケーされているかもわかりませんが、政治家山崎先生として、政治判断としてこのことを、本当に正しいのかどうか、このことが本当に恒久的な、なということじゃなくて、恒久的にというしっかりとしたものに基本的に考えていただきたい、考えを直していただきたい、進めていただきたいと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○山崎副大臣　最初の御指摘にありましたように、今までのおつき合いはおつき合いとして、副大臣としての立場での答弁にならざるを得ないことを、まずおわびしなければいけないと思いますが、その意味におきまして、この義務教育費国庫負担金の制度につきまして、恒久的か否かという議論、確かに承っております。
　ただ、ここで思い出していただければと思うのは、まず、一昨年の政府・与党合意において八千五百億の減額というものが暫定措置として行われたという意味において、今回の、昨年十一月の政府・与党合意はどうなんだ、こういう意味での恒久的という言葉の使い方であろうというふうに我々思っております。
　そういう意味におきまして、御案内のとおり、三位一体の改革の議論ございました。その中身について、今ここで云々ということは申し上げませんが、少なくとも、地方自治体、地方六団体と申しますか、そういった中の要望も踏まえた上での政治的な決着であったというふうに、政府・与党合意であったというふうに私どもは理解しているところでございます。
　そういう意味におきまして、三位一体の改革というのは、ここ何年間か、三年間にわたって行われてきた改革が、税源移譲につきまして、所得譲与税でやってきたものを、今度、所得税から住民税という形で来年度切りかえる、その最終年度においてああいう決着を見たということは、明らかに暫定措置ではないということでございまして、成果の一つの区切りがそこでできたんだろうというふうに私どもは解釈しておるところでございます。
　そして、その中におきまして、同じ政府・与党合意の中で、義務教育費国庫負担金制度を堅持するという一文も入っております。ただ、その一方で、与党において、義務教育や高等学校教育等のあり方、国、都道府県、市町村の役割については引き続き検討すると同時併記されているわけでございまして、また、それに加えて、地方分権に向けた改革に終わりはないという立場で今後とも地方の自立と責任を確立するための取り組みを行っていこうともされているところであります。
　そういった点を総合的に考えれば、この問題というのを、義務教育制度というものだけではなくて、先ほどもお触れになりましたけれども、都道府県制度から道州制へという議論も始まっているところでございますから、内政全般にわたる議論がそこには必要でございまして、そういった中での財政負担のあり方というもの、国や地方の役割分担をどうするかということも含めた中で、この議論というのは、義務教育制度というものが議論の対象から外れることはない。やはりその中では議論されるべきであろうという意味で、委員御指摘の点について、暫定措置ではなくて恒久的措置というものが意味を持ってくるのではないかなというふうに思っております。
○奥村委員　外国の話ですけれども、イギリスなんかはこの四月一日から国が全額責任を持つというように制度をつくっていかれますね。
　内政的ないろんなこともわかるんですけれども、私は、やはり教育というものは、先ほどから何回も言いますように、本当に国の根幹でありますから、当然国が責任を持って、憲法二十六条にもしっかりうたわれているわけですから、そこを総務省の方もしっかりとまた御理解していただいて、やはり恒久的なものにしていただかないと。
　定率減税のあのときが時々話が出ますのは、私もあのとき参議院におりましたけれども、あのときも小渕総理が、これは恒久的なとおっしゃったんです、はっきり。だから、景気がよくなるまで住民税だとか法人税だとかしっかり見直して、その上でまた考えるということで、恒久的なものだとおっしゃったから、我々も、よし、それでこれは景気がよくなるぞという思いをしていたんですが、これもまたいろいろな税制の改革で踏みにじられてしまう。だから、私は、やはり教育という流れの中にこれをしっかりと、今副大臣おっしゃったように、恒久的なものにしていけるように、ぜひ総務省にもこれは強く要望をしておきたいというように思います。
　特に、私は一番こういう問題で、きのうも参考人、そして連日いろいろな委員会でこの質疑をさせてもらっていますが、子供中心に、子供は宝ですから、これをやはり大切に考えた教育をしていく。次代を担ってくれるんですから、ここらを考えると、こんな財政論の話で、数合わせのような形で、三分の一にしてしまうというようなことがあってはならないと思うんです。もっともっと大きな夢を持って歩んでくれる、そういう人たちに、大きな気持ちで、国家としてしてあげるというのが大事だと思いますので、よろしく重ねて要望しておきたいと思います。
　お忙しいところ、どうもありがとうございました。
　そこで、戻りまして、小坂大臣にまたお伺いを申し上げたいというように思います。
　今申し上げました、財政的にもそうですし、やはり教育のビジョン、国で、国として日本の国の教育はこういうふうにやるんだというビジョンをしっかり持つことが大変大事だと思うんです。
　小泉政権は米百俵の精神をよく出されまして、最近は一向に聞こえません。いろいろ唱えておられましたけれども、どうも腰が引けている。教育になったら、全然あの人はわかってないのかなというような思いを私はしているんですけれども。本当に、財政的にも、そして国という一つの基盤を考えたら、教育のビジョンをしっかり打ち出して。国全体のビジョンも、あの人、一遍も出したことないんですよね。
　だから、小泉総理として米百俵とおっしゃったその精神はしっかり小坂大臣にも、イエスマンだけじゃなくて、教育の土台づくり、教育の引き締め、こういうものをやはりやっていただきたいというように私は思うんです。この精神は生かされていないと私は思っているんですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。