Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　何度聞いても分かんないんですけれどもね。
　要するに、今おっしゃった飲食サービスというのは、今関西中心にやっているがんこという居酒屋さん、おすし屋さん、チェーン店があるんですよね、そこで試験的にやっていることをわざわざ取り上げてきているんだけれども、それは後から経産省の事務方が考えた話でですね。元々この経団連の要望に入っているんですよね。経団連がすし屋のがんこの要望を取り上げるわけないんですよね。もっと何か具体的な、経団連に入っているような大企業のビジネスモデルがあるから、あるからこういうものを対象にしてくれと言っているはずなんですけれども、経団連は具体的にどんなことを、どんなビジネスを、どんなサービスの研究を対象にしてくれと言っているんですか。
○政府参考人（保坂伸君）　経団連が具体的にどういう事例を念頭に置いているかということはちょっと承知をしてございませんけれども、全体、産業構造審議会等でも製造業とサービスの垣根がなくなったりしてございまして、例えばウーバーのような事業も出てまいりましたので、そういうことも含めてサービスのところに拡大をしているものと承知してございます。
○大門実紀史君　技術を活用したサービスの改善ですね。この技術を活用する、技術に関する先ほど出ましたセンサーとかいろんなロボットとか、これは既に対象になっておりますが、それを活用したサービスの改善の研究まで対象にしろと。で、具体的に何ですかと言ったら示せませんと。具体的には何も示せないというのが今の段階のようです。
　それで、こんなよく分からない話をこれから、更に聞いてみたら、経済産業省と財務省の事務方で今どういうものがそれに該当するのかという定義、要件を今頃相談していると、ですね。だから、今から定義をつくるようなものをこんな税制改正要望に経産省が載っけてくるというのは変な話じゃないですかね。
　星野さん、こんなもの受けていいんですか。
○政府参考人（星野次彦君）　個別の要望の是非について申し上げる段階にはございませんけれども、財務省としては、一般論として、関係省庁からその必要性、具体的内容についてしっかりと説明を聴取した上で精査をしてまいるということで、今そういう段階にあるということでございます。
○大門実紀史君　サービスという分野は物より人が動く業態でありまして、その改善に関する研究といいますとつかみどころのない世界に入ってくるわけでありますので、本当によくよく精査しないと何かあれもこれも研究開発の減税の対象になりかねないというようなことはありますので、慎重に検討してもらいたいというか、こんなもの除外すべきだと私は思いますけれども。
　経産省の要望の最大の問題点は、先ほどから取り上げております総額型がそのままになっているどころか、むしろ拡充を求めているということであります。
　こういう経団連の要望書を見ると、研究開発の総額型を含めて、もう研究開発には指一本触れさせないというような、かなり何といいますか強気の要望書に、経団連の要望書ですね、これは五枚目にありますけれども、なっております。
　政府税調でもこの研究開発税制についてはかなり問題視されて議論になってまいりました。これは資料の最後のところに付けてございますけれども、二〇一四年の政府税調の報告書、法人税の改革についてという中で、アンダーライン引きましたけれども、研究開発税制についてはかなり厳しい指摘がされております。
　ちょっとこの背景も含めて、どうしてこういう厳しい指摘がされたのか、ちょっと解説をしてくれますか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の政府税制調査会が取りまとめました法人税の改革について、平成二十六年六月二十七日の記載でございますけれども、この報告書の中で、研究開発税制のうち総額型の税額控除については元々平成十五年度税制改正において法人税率引下げが見送られる中で導入された経緯があること等を踏まえて、この法人税改革の中で税率引下げに合わせて大胆に縮減し、研究開発投資の増加インセンティブとなるような仕組みに転換していくべきと提言されているところでございます。
○大門実紀史君　じゃ、私の方で解説しますけど、要するに書いてあるのは、税額控除が結果的に補助金と同じ効果を持つと。研究開発の増加のインセンティブとしてどうかという疑問ですよね。総額に対して、増えたかどうかというよりも、とにかく総額に対して税額控除ですから、これは結果的に補助金と同じだという正確な指摘をされているわけであります。この指摘どおりに本当に考え直さないと、ただ減税してあげて、ただ内部留保を積み上げてという状態になっているわけですね。
　今日申し上げたトヨタ一社だけで一千億円を超える巨額の減税をやって、しかも実績ベースでいきますと二年連続でございます。麻生大臣も大企業の金余りについてはもういかがなものかと、恥ずかしくないのかというようなことを、見識のある発言をされてこられたわけでありますけれども、本当にこの経産省の要望なんかはもう退けるべきでありまして、この政府税調の答申どおり本当に見直すべきときに来ていると思いますが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この研究開発税制については、これはもう政府税制調査会の提言も踏まえて、昨年でしたか一昨年でしたか、平成二十七年度の税制改正において、これはいわゆる御指摘のあった総額型の税額控除限度というのを法人税額の三〇％となっておりましたものを見直させていただいて、一般の研究開発につきましては税額控除の限度を二五％ということとさせていただいたところで、これで一千百億円ぐらいのあれが増税になったと記憶をしております。
　二十九年度の税制改正ということになるんですが、これにつきましては、今から関係省庁、これは何も通産省に限った話じゃありませんけれども、要望内容をよく精査をさせていただきながら、これは今年度末に期限が来ることになります増加型とか高水準型のほかに、いわゆる総額型も含めた制度全般にわたって、これは研究開発投資に向けた有効なインセンティブになっているかといった観点からしっかり検討させていただきたいと考えております。
○大門実紀史君　しっかり検討していただきたいと思います。
　終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　まず、財務省にお聞きしたいんですが、佐川理財局長で結構ですが、釈迦に説法ですけれども、財政法第四条は均衡財政をうたっているわけですね。やむを得ない場合には建設国債を発行してもよいということになっていますけれども、当然赤字国債というのはとんでもないと、発行などとんでもないという趣旨でございまして、だからこそ赤字国債発行するときには特例公債法で発行しているわけですが、その財政法第四条で発行などとんでもないはずの赤字国債、今、直近のデータでどのくらい発行しているのかを教えていただきたいと思います。
　それにせっかくですから加えて、建設国債の発行高、そして国債全体の発行高を教えていただければと思います。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　直近のという御質問でございますので、現時点でいいますと、今年六月末時点でございますが、特例公債の発行残高、五百四十二・八兆円でございます。それから、財政法四条に基づく建設国債が二百六十六・八兆円でございまして、これらを含めました全体の普通国債発行残高ですが、八百十六・八兆円でございます。
○藤巻健史君　ちょっと確認をしておきますけれども、赤字国債は二百六十六・八兆円、建設じゃない、逆ですね、建設国債は二百六十六・八兆円の赤字国債五百四十二・八兆円、建設国債よりも赤字国債がとんでもなく多いと。発行するのはとんでもないはずの赤字国債が五百四十二兆円ということで、非常に私は疑問を感じるんですが。
　ここで財務大臣にお聞きしたいんですが、六十年償却ルールがあります。建設国債を六十年で償却するというのはまだ分かりますですよね。橋とか道路を造って減価償却するのに六十年、八十年掛かりますから、借金を六十年に分けて返済すると、これは分かるんですが、五百四十二兆円も発行している赤字国債をなぜ六十年で償却しなくちゃいけないのかと。これは、昔は、私の理解ですと、六十年ルールが適用されていたのは建設国債だけであって、赤字国債は適用外だったというふうに私はちょっと記憶というか覚えた記憶があるんですが、これ、いつから赤字国債も六十年償却にしたのか、なぜ六十年償却しなくちゃいけないのか、しているのかと、その辺についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　償還ルールです。
　六十年の償還ルールというものは、これは建設公債の発行により造り出される資産というものが国民経済の発展、向上に役立っているということから、見合いとなる資産が平均的な効用を発揮し得る期間を目安として減債期間を六十年と定められたものだと伺っております。
　特例公債、いわゆる赤字公債につきましては、見合いとなる資産が存在をしないということから、昭和五十年代の発行当初は満期時に全額を現金償還するということとされておりました。しかし、厳しい財政状況の中でこれをそのまま実施しようとすれば、短期間のうちに極端な歳出カット又は負担増が避けられず、国民生活に甚だしい悪影響を及ぼすおそれがあったことから、昭和六十年度以降、やむを得ず借換債の発行を認めるとともに、建設公債と同様六十年償還ルールにより償還することとされたものと伺っております。
○藤巻健史君　もちろん、厳しい財政状況だからこそこういうことになったと思うんですが、厳しい財政状況になったのであれば、償還ルールを変えるのではなくて、当然赤字を減らすということを考えていく、これが正道だと思います。これ以上、これでこの問題についてはやめておきますけれども。
　次に、日銀総裁にお聞きしたいんですけれども、現時点で日本銀行の保有する国債、その国債というのは国債発行額残高のどのくらいか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○参考人（黒田東彦君）　二〇一六年六月末時点の日本銀行の国債保有額は、国債発行残高全体の三五％であります。
○藤巻健史君　ちょっと数字がよく分からぬのですけど。
　私も日銀のデータから取ってきましたけれども、六月現在だと国債三百七十六兆円持っていまして、長国三百二十三兆円なんですよ。これ、この日本銀行の統計が三百七十六兆円持っているということになりますと、先ほど佐川理財局長から聞いたトータル八百十六兆円ですよね、これもう五割近いですよね。三五％じゃなくて五割。これ、その数字のそごはどういうふうに御説明になるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　今申し上げたものは長期国債ですけれども、この保有額が六月現在で三百四十五兆、そしてその保有比率が三五％ということであります。いろいろな統計がありますので、私どもが準拠しておりますのは資金循環統計でございます。
○政府参考人（佐川宣寿君）　補足でお答え申し上げます。
　今、日銀総裁がお答えになりましたベースは日銀の資金循環統計ということでございまして、いわゆるＦＢ等の資金繰り債まで含めて、あるいは財投債等も含めた全体の長期国債の中の保有残高を日銀総裁はお答えになったと思われます。
　私が先ほど申し上げましたのは、まさに財源債としての普通国債でございまして、ＴＢは入っておりますけれども、ＦＢとか財投債とかそういうものは除いた数字の、いわゆる財源としての発行残高ということでございますので、そういう整理でございます。
○藤巻健史君　いや、私は両方とも、日銀も財務省もホームページから取ったんですが。
　まず黒田総裁に関して言いますと、日銀の統計、バランスシートから取って、全体の国債が三百七十六兆円、長期国債は、これは六月ですが、三百二十三兆円なんですよ。
　それで、これ財務省の方の統計、国債及び借入金及び政府保証債務現在表で、借入金残高、普通国債八百十、内国債九百十六兆円で、うち長期国債も、幾らだったかな、六百四十六兆円なんですよね。ごめんなさい、九月だともう九百十八兆円で、長期国債六百四十六兆円という数字になっているんですけれども、どうもホームページで出ている数字と日銀の今聞いた数字とえらい違うんですね。
　今、黒田総裁は長期国債だとおっしゃっていたんですけれども、長期国債の比率だと私の計算だと五〇％超しているんですけど、ホームページ間違えているんですか、それとも……。
○参考人（黒田東彦君）　資金循環統計では、国債それから財政融資資金、これも含んでおりまして、その合計であります。
○藤巻健史君　その議論はちょっと横置いておいて、しかしながら、日銀が自分自身で出している日銀のバランスシート、バランスシートの六月末の残高は三百二十三兆円、そして九月、三百四十兆円なんですね。どう考えても、発行国債残高から比べると四〇％、長期だと五三％になっているんですよ。
　一つお聞きしたいのは、だから、先ほど岩田副総裁は、今後とも強烈なる量的緩和を続けるとおっしゃっていて、それは長期国債を買い続けることだとおっしゃっていたわけです。八十兆円の年間の増というのは当然長期国債の目標ですから、これ、長期国債の額というのは非常に重要だと思うんですけれども、もし私の数字が正しくて、若しくは財務省と日銀の数字が正しくて、長期国債が既に日銀が五〇％を買っているのであるならば、もう買う余地ないんじゃないかと思うんですよね。
　岩田副総裁が異次元の量的緩和を続けると言っても、買うものがなければ増やせないですよ。それは買い続けますってぶち上げるのはいいですよ。私が例えば百メートル十秒で走りますと言う、それはいいですけど、物理的に無理なわけですよね。長期国債が存在すれば、それは確かに、買うことによって日銀当座預金にお金を振り込むということで量的緩和を続けられますけれども、もし買うべき日本国債がないのであるならば、特に長期国債がないのであれば、量的緩和を続けようといったって続けられないわけですよ。
　実は、私がなぜこういう質問をしたかというと、今年の、一か月ぐらい前でしたっけね、予算委員会で、日銀はどのくらい持っているかというふうに質問をしたとき、総裁の回答は、御案内のとおり、日本銀行は、量的・質的金融緩和導入以降、国債を買い入れておりまして、現時点で日本銀行の保有額は国債発行残高の約三分の一程度でございますとおっしゃっているわけです。これ、この数字って、短期債、ＦＢなんかを含めたんだったらまあその数字、それでもきっと、もっと本来だと四〇％くらいになるんじゃないかと私は思っていますけれども。それ以上に、長期国債だったら、こんなことおっしゃっていないわけですよ。
　だから私は、黒田総裁が、たった三分の一しか持っていないから、あと七〇％も買えるから量的緩和をできるというふうに誤解されているのかな、でも、本来、数字見るともう五割超しちゃっているじゃないかと、もう続けられないんじゃないかなと思ったんですが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたとおり、多額の国債買入れを実施しておりますけれども、日本銀行の保有額は国債発行残高全体の三分の一程度ということで、なお多くの国債が市中で保有をされております。それから、何よりも、これまでのところ、国債買入れのオペレーションは極めて円滑に行われております。
　日本銀行としては、二％の物価安定の目標の実現に向けて、長短金利操作付き量的・質的金融緩和を推進していく上で何か国債の枯渇が問題になるというふうには考えておりません。もとより、物すごく長い期間ずっと続けていけば、今の八十兆円のペースでどんどん続けていけばいずれ枯渇するでしょうということはそうかもしれませんけれども、先ほど申し上げたように、まだまだ市中には多くの国債が保有されておりますし、国債買入れのオペレーションにおいても極めて円滑に行われておりますので、御指摘のようなことが今直ちに何か問題として出てくるということはないと思っております。
○藤巻健史君　今総裁がおっしゃった、三分の一程度だとおっしゃっているのは、これ短期国債、ＦＢも含めてのことだと私は思っています。数字ですから後で精査すれば簡単なので分かると思いますけれども、私は、半分近くか半分以上か何か長期国債について買っているんではないか。
　そして、今総裁がおっしゃったとおり、質的・量的緩和は、これ八十兆円増は長期国債ですから、長期国債がなくなってしまえばこれもう異次元の量的緩和はできないわけですよ。その辺は数字を確認しながら、あとまた御質問、後にしたいと思っております。
　ただ、国債の枯渇については、マーケットではあと一、二年でなくなるだろうと言われておりますし、ＩＭＦもたしか一年、来年にはなくなるんじゃないかなということをたしか言っていたと思います。ですから、少なくとも枯渇に近い状況に近づいているんではないかなと私は思っているんですけれども、もし、まだ余裕があるとはいえ、まあ五〇％超してきたらもう大変なことだと思いますけれども、まだ余裕があるとはいえ、枯渇したらばどうするんですか。何か、先ほど申しましたように、買うものがなかったら異次元の量的緩和できませんからね。
　例えば株だというと、東証一部の株、時価総額ちょっと今日調べてこなかったんですけど、一番ピークのときだって時価総額四百九十兆とかそんなもんですよ、バブルのとき、たしか。ということになると、国債の代わりに日本株買うといったって、ないですからね。何を買っていくのか。それとも、要するに、日本国債が枯渇してしまったらそれで異次元の量的緩和はジ・エンドか。その辺についてお聞きしたいんですが。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げた三五％という数字は短国は除いたベースであります。
　それから、先ほど来申し上げておりますとおり、二％の物価安定の目標の実現に向けて、現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和を推進していく上で国債の枯渇が問題になるというふうには考えておりません。
　東証の時価総額はちょっと今手元にございません。申し訳ありません。
○藤巻健史君　もし枯渇した場合は、私は日本国債ほど大量に市中に存在するものというのはやっぱり米国債しかないと思うんですね、アメリカの国債。アメリカの国債買っていれば、当然のことながら、日本国債枯渇しても異次元の量的緩和は続けられるわけですよ。
　そういう質問をやっぱり前、予算委員会のときにお聞きしたんですけれども、そのときに総裁は、日本国債を買う代わりにアメリカ国債を買うアイデアはどうですかと私が聞いたときに、総裁が、「日本銀行法上、外国為替相場の安定を目的とする外国為替の売買は国の事務の取扱いをする者として行うというふうにされております。したがいまして、そうした外国為替の売買については、やはり法律上、財務大臣が一元的に所管されているというふうに私どもは理解しております。」と、こうお答えになったんです。確かに、日銀法四十条の二項で、これは確かに為替介入は財務省しかできないと思うんですが。
　そこでお聞きしたいんですけれども、日銀のバランスシートを見ますと六・六兆円の外貨資産があって、そのうちの四・四兆円は外貨債券なわけです。これ、どうしてお持ちなんですか。
○参考人（黒田東彦君）　これは、経緯的に、かつて外為特会での円資金の調達のために時限的な措置として政府から外貨資産の買入れを実施したわけであります。それは、買い入れた外貨の元本金額は全部外為特会に売り戻しましたので、ただ、その運用益部分が日本銀行の保有資産として残ったために、それが御指摘のような六兆七千億円近くの外貨資産として保有をしているということであります。
　その外貨につきましては、あくまでも、中央銀行として円滑かつ機動的な政策、業務の遂行に備えるために保有しているということでありまして、具体的な活用方法としては、現在実施しております成長基盤を強化するためのドル資金供給オペ、それから国際金融協力の観点から行う外貨資金の供給のほか、我が国金融機関に対する緊急時の外貨資金供給を想定して持っているということでございます。
○藤巻健史君　そういう理由は分かりましたけれども、言えることは、少なくとも日銀は、日銀法上、外国債券を買っても悪くはない、違反ではないということだと、違反でないからお買いになったと思うんですけれども、確かに日銀法四十条の二項で為替介入のためには買えなくても、要するに金融政策のためだったら買えるわけですよ。
　だとするならば、日本国債が枯渇するのであるならばドル国債を買う、そうすれば幾らでも量的緩和は続けられると、こういうふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　その点につきましては、前回も申し上げたとおり、日本銀行法により、日本銀行の外貨の買入れというのはあくまでも政府のエージェントとして行うということでありまして、御指摘のような外貨の買入れというのは現行法ではできないというふうに理解をしております。
○藤巻健史君　確かに、政府のエージェントとしてはできない、すなわち為替介入はできないんですけれども、金融政策のためだったら買えるというふうに思いますですけどね。
　それで、一つのまた議論としては、アメリカがそうするとドル高になってしまって文句が出るのではないかとおっしゃる識者の方もいらっしゃるのですが、確かに今アメリカはドル高というのを文句言っていますけれども、これは選挙目的かなと。確かに、農業団体とか自動車業界とか、ドル高に対していろいろ文句を言いますから、それに対してはそんなことないよということを言うのかもしれませんし、選挙が終われば事態は変わってくるのかなと私は思っています。
　それ以上に、今、ＦＲＢというのはテーパリングは終わりました、要するに、バランスシートの拡大をやめましたけれども、これ、すぐインフレが始まっちゃったら大変なことですよ。インフレが始まるために引き締めるためには、バランスシートの規模を元のバランスの量に戻さなくちゃいけない。すなわち、それこそさっき風間議員がおっしゃいましたけれども、保有している国債を売らなくちゃいけないわけです、アメリカ政府も。
　でも、今一応、マーケット的には、若しくはいろんな向こうの専門家も、大体、売っちゃうとマーケット、クラッシュしちゃいますから、七年から十年掛かるだろう、要するに満期待ちということで七年から十年掛かってしまうだろう、バランスシートの規模を昔に戻すのはアメリカでは七年から十年掛かるだろうと、こう言われているわけです。その間にインフレ来ちゃったら、もうお金世の中にじゃぶじゃぶですから大変なことになっちゃうわけで、アメリカとしても、ＦＲＢとしても、金融の健全性を保つためには早くバランスシートを縮めたいわけですよ。
　だとすると、マーケットに売れない、縮められないというときに日銀が米国債を買ってあげれば、ＦＲＢは万々歳ですよ。まさにアメリカの国益にかなうわけで、そういうことをすれば、ＦＲＢにとってはいいですから文句は言われないし、日銀が日本国債の代わりにドル国債を買えば、それこそイールドカーブ立ってきます、長期国債の金利上がってきますからね。かつ、ドル高円安が進むわけですよ。これは日本経済にとって万々歳じゃないですか。
　だって、先ほど岩田副総裁が、どうしてデフレが二％達成しなかったかという一つの理由に、為替だとおっしゃったんですよ。この前、総理の代表質問のときの答えに、デフレがうまく脱却できない、それから景気が余り良くないというところ、麻生大臣のときにもたしか発言はそうおっしゃったと思いますが、為替が入ってこなかったんですが、今日は岩田副総裁が円高のせいだ、要するに為替のせいだということをきちんとおっしゃいましたね。
　やっぱりそうだと思うんです。やはりデフレが脱却できないというのは円高だったせいだと思いますから、これ、日銀が米国債を買って、異次元の量的緩和をするために米国債を買っていけば、円安ドル高が進んで日本経済にとってもいいし、それから、イールドカーブが立ってきますから金融機関にとっても年金にとっても生命保険にとってもいいし、万々歳じゃないかと思うんですよ。そうすれば、イールドカーブが立ってくればマイナス金利の深掘りできますよ、短期金利下げればいいんですから。短期金利下げたってイールドカーブが立っていれば、年金だって生保だって銀行だって全然経営問題ない。
　先ほどちょっと郵政の方がいらっしゃっていたので思ったんですけど、今のこんなにイールドカーブが寝ていると、ゆうちょ銀行大変ですよね。だって、もう預金は金利を上げなくちゃいけないのに、あそこ、たしか、今数字覚えていませんが、ちょっと前は四五％ぐらい国債買っていましたから、長期国債はマイナスで、預金のお金払ったら逆イールドカーブになっちゃって、将来やばいことになっちゃいます。それにも増して、今度は預金を増やそうと逆行するようなことをしているわけですから、ますます収益は悪化しちゃうわけで、それはイールドカーブ右上がりになっていけばゆうちょも助かるわけですよ。助かるって、楽になるわけですよ。
　全てがうまくいっちゃうんですけど、そういうことを考えれば、米国債を買うというのは一つの、これはだからといって、私いつも大変なことになると思うと、それは時期が先になるだけの話なんですけれども、しばらくの間何とかもつ政策じゃないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　まず第一に、委員御指摘のようなドル高円安をもたらそうというのはまさに為替介入でありまして、日本銀行は、あくまでも政府の代理人としてそうした外貨の売買を行いますけれども、日本銀行自体として行うということはできないわけであります。
　米国との関係のいろいろな御指摘がありましたが、私の承知しておる限りでは、委員御指摘のとおり、ＦＲＢは拡大したバランスシートは維持しておりまして、今のところはバランスシートを減らしておりません。すなわち、国債その他で償還が来ますと、償還金部分をまた再投資をしてバランスシートを維持しているわけです。その下で御案内のとおり短期金利を上げてきているということで、金融政策を徐々に引締め的な方向に運用しているということでありまして、今のところ私の承知している限りでは、米国はその拡大したバランスシートを直ちに減らそうというふうには考えていないと思います。
　それから、やや長期に見たときにも、売るというよりも、むしろ償還期が来たものについて再投資をしないということは将来ある時点で決定されるかもしれません。ただ、いずれにせよ、何か米国が経済状況、物価状況に応じてバランスシートを急激に減らさなくちゃいけないというふうな状況にはなっていないし、そういうことが今ある程度の期間で想定できるかというと、余り想定できないのではないかと思います。ただ、これはあくまでもアメリカの経済であり、アメリカの金融政策の問題であります。
　ただ、その上で、仮にですね、仮に非常なインフレか何かの事情で国債を売ろうというふうに仮に米国の金融当局、ＦＲＢが決定したとすれば、それはそういう形で国債の金利を上げようという決定をしているわけですね。そのときに、おっしゃるように、日本が何かの形で買いに行くということは、それは金利を上げないようにすることですから、当然に米国の金融当局によって歓迎されるということはちょっと私は理解できないんです。
　ただ、米国のＦＲＢが今の時点で国債を売るというようなことは全く言っておりませんし、むしろ今はバランスシートを維持するために再投資を続けているわけです。その一方で、短期金利を引き上げていくことによって経済、物価を安定させようとしているわけですので、そもそも委員御指摘のような事態になるというふうにアメリカも考えているとは思いませんし、もし万一、仮に何かのことで長期金利を上げなくちゃいけないということで国債を売るということがあった場合に、仮に日本が何らかの、日本銀行はできませんけれども、仮に何かの形で日本が買いに行ったら歓迎してくれるかと、ＦＲＢが、というのはちょっと私は理解できないです。
○藤巻健史君　今総裁は、ＦＲＢはバランスシートを維持している、バランスシートを縮める気がないとおっしゃいましたけれども、それは全く違っていまして、ＦＲＢは早めにバランスシートを縮小したいけれども縮小できないだけの話ですから、それは全然話が別だと思います。
　これ、縮小しようと思えば、当然のことながら、満期待ちがもう、御行というか日銀と同じように異次元の質的・量的緩和で長期国債買ってしまいましたから、満期待ちができないわけです。昔は短期国債までしか買っていませんでしたから満期が来ればバランスシート縮まりましたけど、今は質的・量的緩和で長期国債買ってしまいましたから満期待ちができない。売ろうと思えば、これ、それこそ金利を上げたり、売るということは、これは価格暴落しますからね、長期金利暴騰していっちゃいますから、これはできないんですよ。
　ですから、ＦＲＢも、これ、かなり前から出口戦略発表しました。これもいつも私文句言うところは、ＦＲＢは出口戦略、出口を前から、かなり前から発表しているけれども、日銀は発表しないではないかと随分文句を言っているつもりですが。ＦＲＢの最初の出口戦略は、やはりバランスシートを縮めるということが最初出ていました。それから金利を上げるだったんですよ。でも、バランスシートを縮めようとなるとマーケットがクラッシュするということが分かったから金利上げが先に入ってきただけで、どの中央銀行も当然バランスシートを縮めたいというのはもう先に頭の中にあるはずです、インフレ加速していったときに。だから、できないというのが正しくて、やろうと思っていないというのは間違いだと思います。
　それから、先ほど総裁がおっしゃった、長期金利が上がっていくのを妨害するからＦＲＢはうれしくないというふうにおっしゃいましたけれども、日本だけですよ、長期金利を今コントロールしようと思っているのは。世界の金融界、私も金融、アメリカでも習いましたけれども、中央銀行は短期金利しかコントロールできない、長期金利はマーケットに任せようという話でして、だから、そういう面からしても、ＦＲＢが長期金利上がった下がったなんということを気にするというふうには思っておりません。
　それで、せっかくですから、ちょっとひとつ質問通告の順番を変えまして、長期金利のコントロールについてお聞きしたいんですけれども、これ、この前、昔ちょっとお聞きしたんですけど、あっ、その前にちょっとあっちの方を聞こうかな。
　先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、イールドカーブがフラットになっているから金融機関危ないというふうに、認識もあるでしょうし、おっしゃったんですが、よくマイナス金利が悪者になっているんですけど、私は思うに、マイナス金利じゃないですよ、悪者は。異次元の質的・量的緩和ですよ。異次元の質的・量的緩和、特に質的、要するに十年債、二十年債、三十年債を買わなければイールドカーブってかなり右上がりだったんです。短期のところでマイナス金利にしたところで、これ、十分金融機関というのは利ざやが取れるんです。でも、質的・量的緩和でフラットにしちゃってマイナスになれば、それは危ないですよ。ですから、マイナス金利が悪いのではなくて、質的・量的緩和の質的緩和が悪かったんじゃないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘の点についてのお答えの前に、まず、ＦＲＢが出口戦略で、バランスシートを減らして、その後に金利を上げると言っていたことは事実なんですけれども、それは彼らの政策として変えたわけですね。むしろバランスシートは維持して、そして金利を上げていくと。その点について、バランスシートを減らしたいんだけれども減らせないでいるとか困っているとか、そういう話は聞いたことは全くありません。
　それから二番目に、長期金利については、これは、リーマン・ショック後、日本のみならずというか、むしろ欧米の中央銀行が長期債券、長期国債を大量に買って長期金利を下げようということをやったわけですね。それは実際に成功したわけです。ですから、かつては、委員御指摘のように、中央銀行というのは短期金利を操作して、それが長期金利に波及していくということを期待して、長期金利自体に直接働きかけるということはしなかったわけです。ただ、御承知のように、リーマン・ショック後、短期金利についてのゼロ金利制約等々に直面して欧米の中央銀行も全て長期金利に直接働きかけるということをして、それが成功してきたということを踏まえて、私どもも実際の経験を踏まえましてイールドカーブコントロールということにしたわけであります。
　そこで、マイナス金利を今年の一月に導入した後のイールドカーブの動きを御覧になっていただきますと、八十兆円のペースで国債を買い進めるということは全然変えていなかったわけですが、その下でマイナス金利を、銀行の当座預金の一部にマイナス〇・一％掛けると。それまで全てについてプラスの〇・一％の金利を払っていたわけですけれども、ごく一部についてマイナス〇・一％の金利を掛けるということにした結果としてイールドカーブ全体が非常に大きく低下し、特に長期、超長期の方がより多く低下したわけですね。
　ですから、そういうことを踏まえて、イールドカーブが余りにフラット化することは適切でないだろうということで今回のイールドカーブコントロールという形を導入したわけでありまして、量的・質的金融緩和が特にイールドカーブを非常にフラット化させたかというと、実際の経験で見ますと、むしろマイナス〇・一％の金利を導入したことがより大きくイールドカーブをフラット化させたことは事実なんですね。
　もちろん、私も委員と同じ意見でして、マイナス金利が特に悪いというふうには思っておりませんが、量的・質的金融緩和が悪いとか必要ないとかいうことはなくて、やはりあくまでもこの両者の組合せによって適切なイールドカーブコントロールをしていくことが日本経済にとってもプラスだし、二％の物価安定目標を早期に実現するためにも必要であるというふうに考えております。
○藤巻健史君　ちょっといろいろ反論したいところは山ほどあるんですけど、これは次回にしましてですね。
　今長期金利を下げて成功だ成功だとおっしゃっていますけれども、配付資料を見ていただきたいんですが、長期国債、長期金利下げて何のメリットがあるんだと。
　先ほど岩田副総裁もおっしゃいましたよ、需給ギャップというのはこれ短期金利の問題であって長期国債の金利は余り関係ないとかおっしゃっていましたよ、たしか。私の聞き間違いだったかもしれませんけど。
　長期国債というのは、長期金利というのは、配付資料に見たように、これメガバンクで見ると約一〇％しかないんですよ。銀行の貸金というのは一年未満か若しくは変動金利ですから、短期金利に連動していて、長期金利に連動するところはほとんどないんです。だから、マクロ的に経済にいいなんということは余り言えないわけなんですよ。
　どこが一番いいかといったら国ですよ、国はほとんど全部固定金利の国債発行しているわけですから。長期金利を下げるというのは国の財政ファイナンスを助けるためであって、イールドカーブが寝て、民間の金融機関にその損失を押し付けていると私には見えちゃうんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　まず、今回の総括的な検証でも示しましたとおり、それから委員が指摘されたとおり、イールドカーブの中で金利の年限によって経済活動あるいは金融市場に対する影響が異なるということは認めております。
　その上で、企業や家計の資金調達を見ますと短期から中期が占めるウエートが大きいということを反映して、こうしたゾーンの金利低下による効果が大きいということはそのとおりでありまして、総括的な検証でもそう述べております。ただ、もっとも、マイナス金利導入以降の大幅な金利低下の下で、御案内のとおり、長期や超長期の社債の発行が増加するといった動きも見られているほか、長期金利の低下が資産価格などにも影響を及ぼすと考えられますので、長期金利の引下げが景気に関係ないということではないと思います。
　ただ、御指摘のような面があることは総括的な検証でも申し上げているとおりでありまして、先ほど来申し上げていますとおり、イールドカーブの過度な低下、フラット化は広い意味での金融機能の持続性に対する不安感をもたらす、そしてマインド面を通じて経済活動に影響が出る可能性があるということを踏まえまして、新しい枠組みの下で二％の目標の達成のために最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促していくということにしたわけでございます。
○委員長（藤川政人君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
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　　　午後一時三十分開会
○委員長（藤川政人君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺美知太郎君及び山谷えり子君が委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎君及び自見はなこ君が選任されました。
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○委員長（藤川政人君）　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾でございます。本日は質問の機会をいただきまして、委員長、そして理事、委員各位に心より御礼を申し上げたいと思います。
　今年の夏でございますけれども、東京駅近くのオフィス街、大手町のど真ん中に日本旅館がオープンをいたしました。日本旅館ですから、当然温泉がございます。どうも千五百メートル掘って温泉を掘り当てたそうでございます。館内は当然畳でつながっております。旅館の名前は星のや東京と申します。安倍政権の様々な政策により、近年、外国の方から多くの方が日本にたくさん来るようになりました。ビジネス客が多い大手町、そして丸の内でも、近年、片仮名、ローマ字のいわゆるホテルが多く建って、顧客の争奪戦を繰り広げております。二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックを控えて日本旅館がオープンするということは、我が国独自の和のおもてなしということで今話題になっているわけであります。
　さて、本日はまず、この日本旅館の隣に来年の春にオープンをいたします国際機関の話についてお話をしたいと思っております。
　政府は、金融分野で国際機関の常設事務局の誘致に初めて成功いたしました。麻生金融担当大臣、岸田外務大臣、菅官房長官、柴山総理補佐官、越智内閣府副大臣、そして武村政務官始め日本政府の関係各位の御尽力に心より感謝を申し上げたいと思います。
　近年、我が国では大企業の不正会計が相次いでおります。粉飾決算が明るみに出るたびに、監査法人は一体何をやっていたんだというようなことが話題になるわけでございます。この度、日本に常設事務局が開設されることになりました国際機関、これは監査法人を所管する各国の機関が集まる監査監督機関国際フォーラムと申します。片仮名ではイフィアールというように申します。
　麻生金融担当大臣にお聞きしたいと思います。
　金融分野で初めて日本に事務局を誘致に成功されたわけでございますけれども、御感想と、それからＩＦＩＡＲの今後の活動に対する期待をお聞かせください。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＩＦＩＡＲより星のの話を先にするところが新聞記者らしくていいね、そう思いましたよ。ほとんどの人は、星のの話知っている人ここにいないと思うよ。この後ろに座っている役人なんかほとんど知らない。大したものだよね、あれは。なかなかのアイデアでしたよ、あれは。それはつくづくそう思いました。
　さて、いわゆる監査監督機関国際フォーラムというＩＦＩＡＲは、結構いろいろの国と取り合ったんですけれども、結果として、多くの方々に御支援をいただいて、これが日本で獲得することができました。
　いろいろ日本にあります、条約として正式に認められている国際機関というのは日本に三つあります。国連大学とかアジア、熱帯何とかとか、三つぐらいあるんですけれども、そのほかのものを入れますと、条約で決められていないものを入れても約四十ぐらいあるんですが、いずれにしても、国際金融関係のものとして日本にできたのはこのＩＦＩＡＲが最初。そういった意味では極めて意義が大きいんだと思いますが、とにかく、常設事務局というのを日本に置くということになりますので、国際組織としてこれ更に発展をしていくんだと思っていますし、今度、ＢＥＰＳ等々、いろいろこの種の話というのは、昔みたいに二重課税から二重非課税防止みたいな方に世の中大きく変わっていますので、いろんな意味でこれは貢献していくと思っております。
　日本としても、これはここに設置してもらって我々としてはホスト国みたいな形になりますので、この円滑な運営へ向けて、場所もというのであそこの場所にしたんですけれども、いろんな支援を行ってまいりたいと思っておりますので、監査の質の向上というのは言うに及ばずですけれども、これが国内的な話ではなくて、インターナショナルにこういったものが出てくる時代になっていますので、それに対応できる資質というのを、日本のいわゆる、何というのかね、日本の人の質の向上、国際的に通用する人材を、こういったものが日本にあるおかげで育てやすくなってきているということもあろうと思いますので、これの発展に大いに期待をしていますし、我々としても更に支援をしてまいりたいと考えております。
○三宅伸吾君　次に、ちょっと話題を変えまして、内部留保と法人税制改革についてお話をしたいと思っております。
　二〇一四年の三月七日の参議院予算委員会におきまして、私は、財政再建のための法人税改革と題し質問をさせていただきました。その際、私の方から麻生大臣にこのようにお聞きしました。日本の法人実効税率がもしゼロ％の場合、その日本経済への影響はどうなるんでしょうかというふうにお聞きをいたしました。それに対して、麻生大臣は次のように答弁をされました。「法人税収というものはゼロということになります。その場合は、仮に企業が増加した利益を活用して設備投資や雇用を拡大して、所得や消費の増加というものを通じてその他の税収が増加する可能性というのは、これは決してないわけじゃない」と、このように大臣、御答弁をされました。私もそのとおりだと思います。
　我が国企業の国際競争力と外国企業の日本への進出促進のため、米国を除く先進諸外国に比べて高かった我が国の法人実効税率を引き下げるため、私も同志を募り、当選以来活動してまいりました。政府も我が国企業が稼ぐ力を取り戻せるような環境整備の一環として税率引下げに取り組み、今年度から三〇％を僅かに切る水準まで来たわけでございます。ただ、一部からは批判が出ております。税率を下げたけれども、利益剰余金、内部留保が積み上がるばかりであるとの批判でございます。
　お配りしました資料にもあるとおり、この四年間で非製造業を中心に膨れ上がっているわけでございます。多くの企業が十分な賃上げ、配当を行わず、また設備投資、特に国内での積極果敢な投資に踏み切っておらず、何のために法人実効税率を引き下げたのかという、そういう批判がよくあるわけでございます。こういったため込み批判が何度も国会審議で取り上げられました。麻生大臣が膨れ上がる内部留保に強い違和感を抱いて答弁をなさっているように私は拝察をいたしております。
　そこで、本日は、内部留保に着目した新たな法人税制について議論をしたいと考えております。内部留保の多い企業に新たな課税制度を創設するという一般的に言われている内部留保課税の創設ではありませんので、御留意ください。
　今、韓国と日本にございます、私のこれから申し上げる提案とは異なるいわゆる内部留保金課税について、財務省の方からごく簡単に御説明を願います。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の日本と韓国の内部留保に関する税制でございます。
　まず、日本の特定同族会社に対する課税でございます。
　これは、目的としましては、少数株主が支配する同族会社において、配当が恣意的に繰り延べられるおそれがあるために導入されているという、そういう目的を持った税制でございます。具体的には、法人の各事業年度の所得の金額から配当、法人税等に充当した金額及び所得等の四〇％などの控除額を差し引きまして、その差引き後、残った額に対して一〇％から二〇％の累進税率で税を課すものでございます。現行制度上は、資本金一億円超の大法人のみ対象とされているものでございます。
　次に、韓国の企業所得還流税制でございます。
　韓国におきましては、二〇一五年から三年間の時限措置として、企業所得を家計所得に還流させることを目的に企業所得還流税制が導入されております。本税制の仕組みでございますけれども、法人の各事業年度の法人税差引き後の当期所得額から、投資、賃金の増加、配当等に充当した合計額を差し引いて、その差引き後、残った額に対して一〇％の税を課すものでございます。現行制度上は一定規模以上の大法人などが対象とされているところでございます。
○三宅伸吾君　日本にございます特定同族会社、いわゆる非公開のオーナー企業でございますけれども、オーナーが自由に会社の経営も、それから財務も支配できるわけでございますので、自分のポケットに配当として持ってくるといろいろ課税されるわけでございますけれども、自分のポケット代わりに会社の、自分が例えば一〇〇％支配する会社のところにずっと置いておくと、こういうことを課税で防いでいるということではなかろうかと思います。
　この日本の特定同族会社に対する留保金課税も、それから韓国で新たに創設された留保金課税も、これ、実は税法の考え方から申しますと二重課税の問題が指摘されるわけでございます。法人税を支払った後の残りについて一定の条件を満たせば新たな課税をすると、こういう意味でございまして、二重課税の批判が絶えないわけでございまして、こういうこともありまして、韓国を除きますと、広く留保金に対して課税をしている国は余りないというふうに私は理解をしております。
　私がこれから提案いたします留保金に着目をした法人課税というのは、今申し上げた二重課税の問題が生じる税制とは異なります。ちょっとこれから詳しく説明をさせていただきます。
　一言で申しますと、日本の法人実効税率、三割は切りましたけれども、まだまだ高いわけでございます。ＯＥＣＤの真ん中でいうとまあ二五パーぐらい、アジアの国々の平均値を取ると二割近くまでは下げないと、外観上、法人実効税率が公正な競争にならないということはもう皆さん御承知だと思います。可能であればこれからも法人実効税率をもっともっと下げるべきでございますけれども、この国会でも何度も言われておりますように、法人実効税率をこの数年で下げたけれども、ため込んでいるだけじゃないかという批判があります。じゃ、どうすればいいんだというところで、私が考えた案でございます。
　一言で申しますと、今後、法人実効税率を下げた場合に、過剰な内部留保を積み上げている企業に対しては現行の法人税率で据え置くと、こういうアイデアでございます。ですから、一生懸命稼いで、そして賃上げをする、設備投資をする、配当もすると、そういう社会に対して利益を還元している会社、適正な留保金の、利益剰余金の会社に対しては、二八、二七、二五と下げていった場合の法人実効税率を適用するけれども、過剰な内部留保を抱えている企業に対しては今の実効税率のままに据え置くと、こういうアイデアでございます。
　近年、コーポレートガバナンス原則とか、それから機関投資家に対しますスチュワードシップ・コードとか、企業経営に対する監視の仕組みが徐々にではございますけれども整いつつあります。もし、私が今御提案申し上げましたような過剰な内部留保を蓄えている企業には今後の更なる実効税率の引下げのメリットを享受させないと、もしこういう制度ができますとどういうことになるかと。例えば、株主総会で、例えば五年後、法人実効税率が二五か二〇％になったときに、自分の株主総会に出ていくと、どうもうちの会社はいまだに二九・何％の法人実効税率のまま適用されていると、こういうことが株主に知れ渡りますと、株主は株主総会において経営者を追及するわけであります。どうしてため込んだままなのかと、きっちりと投資し、それから企業価値を高めるために、従業員の給料を上げなさい、配当を出しなさい、設備投資もしっかりやれ、研究開発投資もしっかりやれというプレッシャーを企業経営者に対して与えることになります。
　ですから、我が国産業の国際競争力は高めます、そのために実効税率は下げるけれども、稼ぐ力を国から高めるということで法人実効税率を下げてもらったにもかかわらず、稼ぐ力は付けたけれども、稼いだその成果は社会に還元しない企業に対しては、更なる法人実効税率の引下げのメリットは享受させない、享受させないということを株主総会の場、すなわち様々な決算書類等で株主の皆様に知ってもらって、株主が厳しくため込み批判をする、経営者を追及すると、こういうような仕組みでございます。
　日本企業が内部留保が多い理由、いろいろございます。国内市場が余り伸びていないとかいろいろございますけれども、実は日本企業が現金をため込む理由は、実は敵対的企業買収のときに、そのお金を使って自分の会社を保身のためにディフェンスしようとか、こういう意図があります。もう一つ理由がございまして、会社の経営状態が悪いときに安定配当するための原資を取っておこうと、こういう、まあ良からぬと申しますか、ちょっと言葉をきつく申しますと、経営力のない保身に走る経営者が安定配当をするため、敵対的企業買収から自分の地位を守るためにため込んでいるという側面が実は多いわけでございます。
　こういうことは経済団体は余り口にしませんけれども、私はこの分野、十数年担当、日本経済新聞編集委員としてやってきましたので、よくよく知っております。だから、ため込みの半分ぐらいは保身のためのため込みだと私は確信をいたしております。ただ、当然それだけではありません。リーマン・ショックもございました。万が一のときには、やっぱりしっかり備えておこうという、稲作文化の中の日本的なため込み、貯蓄の精神もやっぱりあるわけでありますが、半分以上が保身のためのため込みでございます。
　こういうことも鑑みまして、やっぱり保身のためにため込まれたら困るわけでございます。実効税率を引き下げたのは、どんどん稼いで海外の企業に勝って、稼いだら税金も払いましょう、配当もしましょう、設備投資もしましょう、研究開発もどんどんやってくれと、こういうことで安倍政権、麻生大臣筆頭、そして元経済産業大臣の宮沢先生にも御尽力賜りまして下げてきたわけでございますので、今後もっともっと下げるべきなのは私は当然でありますけれども、下げた以上、そのメリットはきちんと企業経営の成果を社会に還元している企業に対してのみ享受させると、こういう……（発言する者あり）ありがとうございます、こういう税制がいいのではないかと拝察をいたしておりまして、是非麻生大臣の御感想というか、いただけないかということでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　ちょっといろいろ言っておられる話が二つ三つ重なっているんですが、まず、法人実効税率につきましては、御存じのように、これは平成二十七、二十八年度の税制改正において、一応国際的には遜色がないと言われております二〇％後半のところというものになりまして、そうすると今度は、アメリカより安くなっていますし、ほぼドイツと同じぐらいのところまで来ておりますので、そういったことが実現できたということがあって、去年できているからといって、今、現時点で更に下げるということは今考えているわけではありません。
　しかし、一方の内部留保につきましては、もう度々大門先生から褒めていただくので、余り共産党から褒められるといいことないんじゃないかなと心の中で疑わないわけではないんですが、大門先生から言ってもらっているので、私どもとやっぱり同じ考えの方がおられるんだと思っているんですが、少なくともこの三年間で、二十五兆、二十四兆、二十四兆五千五百億と三年連続でトータル七十五兆ぐらい、結果として三百七十七兆円の内部留保、うち二百何十兆は現預金ですから。ちょっとこの現預金がまず普通じゃないですよね、この率は。しかも、金利があるならいいけど、今はただなので。それで、現預金ためて何するのというのが私はちょっと正直、元経営者としてはちょっとなかなか理解ができないところですが。加えて、労働分配率が私どもの頃は七七、八％あったと思いますが、今は七〇切って六八切っているんじゃないかな。それぐらいまで下がってきているというのは、これはどう考えても、渡してある資料を見ていると、本来の趣旨とは大分離れたことになっているんじゃないんですかということであろうと思います。
　そこで、この内部留保金に課税とかいう話は、結構乱暴な話は、党税調で詳しい人は言わないんだけど、詳しくないというのも党税調にいっぱいいますから、そこでいろんな意見があったり新聞に出たり、いろんなところに出ているのは知らないわけではありませんが。今言われたのは、内部留保を抱えた企業の中でもいろいろ区別化して、他の法人より高い税率を掛ける場合、企業の内部留保の仕方によって、ということを言っておられるので、賃金の引上げ等々に全然使っていないじゃないかとか、まあ何でしょうね、配当、設備投資、大体その三つに主に使われるんですが、その三つとも使っていないで、いつの日かと言うけど、確かに今まではデフレでしたから、じっと持っときゃ金の価値が上がって物の価値が下がっているわけですから、じっと持っておくというのは企業が生き抜くためには一つの手段としては分からぬことはありませんけれども、今から物価がというときに、そういう指導者というか経営者では、それは会社のためにはちょっとなかなかいかがなものかと思いますし、社会的にもいかがなものかということになりますので、少なくとも内部の留保というものを吐き出させるというと非常に聞こえが悪いね、もう少し、盗み出すもいかがなものか、ちょっと適当な表現がないんですけど、ため込んでおられるものをしかるべく使っていただくというようなもので、これを、補助金とか税制とかいろんなものがあるんだと思いますけれども、制度としてやるという考え方はこれは理解できるところです。
　ただ、一方で、もう経済界としても去年ぐらい、もう今年の初めぐらいでしたかね、経済三団体の新年会でもこの話が三団体の長も触れられるようになりましたので大分変わってきたなとは思っちゃいるんですけれども、とにかく投資の拡大とか賃上げに使いますという話を年頭の挨拶でされるようになってきておりますので、少しこの状況というのを見た上で、その上でまだ全然状況が変わらないというのであれば、これはもう一回ちょっと別の手口を考えにゃいかぬかなと思わないでもありませんけれども、少なくとも今の段階ではちょっと大分効果が上がってきつつあるかなと思っていますし、設備投資も少しずつではありますが増えてきていますが、いずれにしても、マネーサプライって分かる、マネタリーベースが増えている割にはマネーサプライが増えません。最大の理由は、企業が持っている、蓄積している現預金、内部留保が多いものですから、これ資産もありますよ、現預金だけじゃなくて資産もありますが、その内部留保が増えているがために、無理して銀行からただの金利を借りなくても、自分のところでただの現預金を持っているという強みがやっぱり今、日本の企業の最大の強みの一つだと思うんですが、これに安住してじっとしているというんじゃ、これは日本の企業というのは伸びていきませんので、そういったところをどうやって刺激をしてやっていくかと、ちょっと慎重に考えさせていただければと思っております。