Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　こういうことがあったとしても裁判官が右翼を怖がるようなことはない、私どもは当然そう信じておるわけであります。そういうようなことになっては困る。
　裁判所の周りなどを時々騒音をまき散らしながら右翼団体が車を走らせるという現象があって、みんなもう迷惑をしておるわけであります。私の居住地である岡山で右翼の暴力行為というのがかなり頻繁に起きておるわけであります。ところが、その裁判の結果を調べてみると、非常に軽く処理されておるわけです。こういうしょっちゅう暴力行為をやっておる連中が捕まるというのは、たまたまちょうどすりが現行犯で逮捕されるのがたくさんの窃盗行為の中のほんの一部分であると同様に、彼らがしょっちゅう暴力的な行為をしておる、大衆を威迫しておる、そういうことはもう顕著な事実。顕著な事実なんだから、たまたまそういうものが刑事事件になった場合に、もうちょっと厳しく対応してもいいんじゃないかと私どもは考えるし、これは私だけの考え方だけじゃなくて、一般国民が皆そういうふうな印象を受けておるのであります。ところが、すぐ執行猶予にしてしまうという現象がほとんどである。実刑を食ったのは岡山の場合は一つもない。中には二年間の執行猶予期間というのもある。
　それから、御承知のように、日教組大会がありましたときに大暴れに暴れて、警官が厳重な警備をしておる、それをかいくぐって旅館の百万円もするようなガラスドアを壊してしまう。弁償もしないのに執行猶予になってしまう。もうちょっとこういう右翼団体などに対して裁判官が厳しい態度をとってもらいたいと考えておるのでありますが、これは具体的な裁判に対して干渉をすべきでないというようなことは私どもよくわかっておるんだけれども、ただやはり刑事裁判の適正ということに関しては絶えずあなた方が裁判官の研修その他を通じて研さんの機会を持ってもらいたい。そうでないと、一般国民の法感情から非常に遊離した判決が行われるという現象を否定できないわけですね。これひとつ考えてもらいたい。どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この量刑につきましては当事者にとりましてはこれは非常に重要な関心事でございますとともに、またこの量刑といいますのは余りに全国アンバランスであってもいけないというようなことでございまして、それぞれの裁判所におきましてもいろいろ裁判官の間で協議をされる、あるいは私ども協議会、会同等の機会におきましてもいろいろな場合にいろいろな量刑を調査いたしまして、それを資料としてお配りするというようなこともやっているところでございますが、ただいま仰せのようなことも今後また検討していきたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　それから、当然のことですが、右翼を恐れたり遠慮したりというようなことはかりそめにもあってはいけないわけですから、これは何らかの会同のようなときにも事務総長から十分そういう点の注意を喚起していただきたいと思うんです。
　私が今まで長い弁護人の経験から、例えば実際はそうでないんだけれども、強大な暴力を持っておると考えられている、一般にはそう恐れられている団体がある。それが経営する例えば興行的な事業がある。そこに労働組合ができる。間髪も入れず労働組合の全員解雇したというような事件がある。私すぐ解雇の効力停止の仮処分を申請して十六日目に全員解雇の効力を停止する決定をとった事例があるんですが、その使用者を審尋する場合、裁判官がどうしても何かちょこっとやっぱり遠慮しているような、恐れていると言っては大変事実に違ってきて失礼になるかもしれませんが、そういう雰囲気を肌で感じたわけです。まあ今の十六日目に全員解雇の効力を停止する仮処分を決定していただいたんだから、結果的には法の支配というものは守られたことになって、これは大いに慶賀すべきことですが、そういう審尋の場なんかの雰囲気というようなものがもっとやっぱり毅然として、暴力を持っておると思われる人間に対しても厳しく対応するというようなことがあってもいい。もう私自身がたまりかねて、私がどんどんと質問をして終えたわけでありますけれども、かりそめにも右翼であるとかそういうものに対して遠慮したり恐れたりという気持ちがあってはいけないわけなんで、その点はひとつやはり最高裁においてもそういうことがないように御注意を願いたいと思うんですが。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　裁判の使命はあくまでも中立公正でなくてはならないと思うんです。ただいま御指摘のような暴力的グループに関する問題につきましては、むしろそれの範
囲外の問題であろうかと思いますが、私ども裁判所に身を奉ずる者といたしましてはあくまでもその種の威武に屈してはならないというふうに考えております。御承知のとおり、毎年の長官からの訓辞あるいはあいさつ等に必ずその問題について触れていただいているわけでありますが、私どもといたしましてもあくまでもあるべき司法を目指して、今御指摘のような威武に屈するようなことがあってはならないということを身にしみて感じているものであります。と同時に、私どもといたしましてもそのように一線の裁判官方の意識といいますか、高揚に努めたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　もう時間も余りないんですが、法廷におけるメモの問題ですね。これは前たしか昨年の四月でありましたか、この委員会で山田譲議員から質問がありました。なかなか後で会議録を読んでみますと非常におもしろいのであります。
　たまたまそのときに山田議員が紹介しましたアメリカのシアトルの弁護士、アメリカ人は行ってみるとシアロー、シアローと言いますが、我々はシアトルと言う。このシアトルの弁護士のローレンス・レペタさん、これが法廷でメモをとっておった。東京地裁で誠備事件の加藤被告の公判傍聴をずっとやってきて、事実関係の正確を期するために傍聴席でメモを始めたところを廷吏にとめられた、裁判長に許可申請をしたがいずれも不許可になったということがあるようであります。このレペタさんの方では、裁判の公開というのは当然傍聴者に知る権利を保障しているんだ、知る権利であるから、その過程でメモをとったってそれは当然の行為じゃないかということのようであります。
　このときの山田譲議員に対する最高裁の御答弁を簡単に紹介をいたしますと、メモをとるということで証人に心理的な影響を与える、自由な証言ができなくなるおそれがある、特に敵対関係にある傍聴人がメモをとるような場合は法廷外で証人がいろいろ批判を受ける、そういうまた目的で使われるおそれもあるというようなことを一つ言いいますね。これは裁判官の主体的な面でなく客観的な面なんでしょう。それから、メモをとると法廷内が非常にざわざわする、裁判官がそれによって気が散る、法廷内の平穏が害されるというようなことが一般に言われているようでございますと、そういう答弁をこれは刑事局長がしておられますね。だけれども、まあ少しこれを率直に受けとめますと、山田議員が懸命にそれを反駁しておられる方がむしろ道理にかなっておるんじゃないだろうかというような印象を受けるわけであります。
　つまりメモをとるとらないにかかわらず、反対側の当事者が証人の証言をうそだと思えばそれをしっかりと頭に入れておくでしょうし、抗議するならばメモをとったから抗議をする、とらなければ抗議しないというようなこともちょっと考えにくいわけですね。それからまた、たまたま新聞社が新聞報道をするとしますと、その新聞報道をもとに抗議するなら抗議もするでしょうし、メモをとったから証人が心理的な圧迫を受けるということは少し牽強付会な印象を受けざるを得ない。それからもう一つは、裁判官が何か法廷がざわざわするというけれども、静かにメモをとればそれでいいんで、ざわざわしたら静粛にするように注意すればいいので、メモをとることがもう即法廷がざわざわして法廷の秩序を乱すというのは、ちょっと慎重な裁判官にしては、らしからぬ判断と言わざるを得ないわけですね。ちょっと牽強付会な感じがする。
　だから、メモをとるのがいけないというならば、我々がやはりああそうか、もっともだというような合理的な理由を示していただかないと、ちょっと無理じゃないでしょうか。ざわざわするから裁判官が裁判しにくくなるというのは、どうも余りにも神経質な裁判官と言わざるを得ない。また証人の先ほどの事例についても、ちょっとどうも納得しがたいものがある。またこれは法廷警察権の一作用であるというのが刑事局長の御答弁であったわけですね。それはそうなのかもしれない。そうすると、何で裁判官の具体的な決定あるいは指示によらずして裁判所の構内に傍聴人心得なんというものが張ってあるのか。一体あれは何人の決定したものなのかという疑いも受けざるを得ない。これはもし禁止なさるならばもうちょっとやはり我々が納得できるような合理的な理由を示していただきたい。そうでなければやはりメモは許可すべきであると思うんですが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この前のこの委員会で私がお答えしたことでございますが、これはそのときもお断りいたしましたが、これは私の個人的な意見ということではなくて一般にそのように考えられているということを申し上げたことでございます。
　その際も申し上げましたけれども、これは法廷警察権の行使ということで個々具体的なその裁判体の決することだというふうに考えられているわけでございまして、ただいまその裁判所の傍聴人心得などにもそういう記載があるじゃないかというお話がございましたが、実はこれも私どもが何も指導しているとか何とかいうことではございませんで、これも全国的に見ますと、傍聴人心得で一般的に禁止している庁もあるようでございますし、また傍聴人心得からそれを外しているところもあるようでございます。例えば傍聴券の裏に傍聴人の心得を記載してございますけれども、それもその各庁によっていろいろでございます。
　今おっしゃいましたこれは法廷警察権の行使なのに裁判所で傍聴人心得に書くのはおかしいというお話もございましたが、これは実は各裁判体がなるべくそういうことを足並みそろえてやった方がいいじゃないかというようなことで裁判官がお集まりになりまして、そしてそういう申し合わせというようなこと、我々もこういう方向でやろうじゃないかという各裁判体の合意のもとにそういうことをしているということでございます。そういう傍聴人心得がある庁におきましても裁判官によって、いや自分の法廷では許すのだという場合にはもちろんそれにとらわれないで、その旨担当の警備員なり廷吏なりに指示して、うちの法廷ではこれは解除しているのだという運用をなさっているということであるようでございます。
　その弊害というようなことが言われるがという、それは余り弊害としては意味がないのじゃないかということでございますが、あるいはメモをとっていかなくても同じと言えば同じかもしれませんが、これは我が国だけで言っていることではなくて、何か外国なんかでもやはりそういうことで裁判官は配慮をしているんだというようなことも聞いておりますので、やはりこういうふうに言ったと、細かいところまで書いていって、こう言ったじゃないかと、突きつけて威迫するというような場合と、ただ不利なことを言ったのじゃないかというようなことと、何か受け取る方も違うというようなことはあるのではないかと思われます。
　それから、ざわざわするというようなことで神経質ではないかと仰せになられたわけですが、例えば証人尋問をするような場合に裁判官としてはその証人の言っていることが正しいのかどうかというところに全神経を向けて、一挙手一投足も見逃さないで見ておるわけでございますが、そういうときに、法廷の方でがさがさやって、それの方に注意を奪われるというようなことはできるだけ避けてもらいたい、裁判官はその審理に打ち込めるような体制を何とかつくってほしいと、そういうようなこともあるわけでございます。
　それじゃ弊害がある場合にだけ禁止するというような運用もあるじゃないか、一般的には許してもいいんじゃないか、こういうこともあろうかと思いますが、一般的に言われておりますことは、傍聴人に果たして一般的にメモをとってまで詳しく傍聴しなければならない場合の必要性というのはそれほどあるんだろうかどうだろうか。実は弊害があると思われるときに禁止するという措置が実際の運用としてできるかどうかということなん
でございます。この事件でどうも弊害が起きそうだというときに、きょうは禁止しますよというようなことになりますと、我々傍聴人について何か裁判所がへんぱな感じを持っているのじゃないかというような疑惑を持たせたり、あるいは何かそれがもとで紛争が起こるというようなことがたびたびあるようでございます。そういうことでございますと、この間も御説明いたしましたけれども、これは憲法上の権利でも何でもないので、全く裁判所の裁量に係らしめていることである、そうだとすれば、一般的には禁止しておいて、そういう必要だ、またそれが弊害がないと認められるときに解除していけば、実際の運用としては相当ではないかというような考え方から、多くの庁では一般的な禁止というような取り扱いをしているように承知しておるのでございます。
○寺田熊雄君　余り説得力のある御説明とは思えないけれども、またひょっと我々は何かああいいことを言うと思ってメモしたいと思うことがあるので、それをしも一切いけないというのは、どうも少し神経質に過ぎる。余り形の上の裁判の権威というか、そういうものに執着し過ぎるといううらみがあると思うのでありますが、これはひとつ皆さんでもよく検討してください。それで、きょうはこの程度にとどめておきますから、検討なさることを要望して、きょうはこれで終わります。
○海江田鶴造君　私からは最高裁、また場合によっては法務省側にちょっと御質問したいのですが、ロッキード裁判に関連しまして、元最高裁におられた方々の中で、これはもちろん新聞その他から求められて言われたのでしょうが、いろいろ御発言がありまして、それが新聞に報ぜられて、またいろいろ問題を呼んでおるということがございます。
　そのお一人の方のお話並びに講演を中心にして実は二、三お聞きしたいのでございますけれども、田中裁判に関しましては一審有罪の後で、確かに一部の中で一審が有罪でも二審、三審でどうなるかわからぬとかいう議論があったのは事実でございますし、それに対しまして、元最高裁のお方が言っておられるのは、やはり一審の重みというものをよく知らなくてはならぬ、めったに二審、三審はそう覆るものじゃないんだと。まあこれは新聞報道あるいは雑誌でございますから、必ずしも正碓かどうかわかりませんが、そういうふうなお話が伝わっております。
　その方のお話の中で、旧刑事訴訟法時代は覆審といって、これは控訴審においては事件の審理のやり直しをする建前になっておったのだが、新刑事訴訟法になってからはその主義を一変して、一審判決が基礎になっておる、この一審判決に対して法令上あるいはいろいろな証拠認定上間違ったところ、あるいは憲法違反その他の問題がある場合に、その点の主張があれば二審でこれをレビューするというだけのものが控訴審である、これを事後審といって一審判決に対してその後をどうフォローしていくかという考えに立っておる、こういうふうなお話でございます。新刑事訴訟法で一審判決があったならば二審以上は事後審である、事後審というのは事実審理ではなくて事後審だから形式審査あるいは法令審査ということであるというようなお考えのようでございます。
　これに対していろいろな意見がありまして、いや、二審以降の控訴審においても事実審理をやってもいいんだというようなお考えもありましょうし、また現に私も調べてみますと、最高裁の判決ですら、たしか二俣事件とか松川事件とか八海事件とかでは重大な事実誤認があるということで最高裁が判断をしております。そういう点で一審の重みというのはよくわかりますが、一審に非常に重みがあって二審、三審は事後審であって余り細かい事実認定はしないんだというような考え方があるのかどうか。この辺について、これは一種の司法行政だと実は私は判断しますので、最高裁のお考えをお伺いしたい、このように考えます。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　法の解釈の問題かとも思いますが、法の解釈でございますと私ども事務当局として述べる立場にないわけでございますが、一般的に言われているところを申し上げますと、現行の刑事訴訟法は御指摘のとおり一審、二審、三審と三審制度をとっているわけでございます。そのうち控訴審は、建前といたしましては第一審の事実上及び法律上の問題点の当否を事後審査するということを目的といたしまして、主として第一審当時の資料に基づきまして第一審判決の当否を判断する事後審である、上告審は主として原判決の憲法違反あるいは判例違反の有無を審査する法律審である、こういうふうに言われているようでございます。また、現行法は第一審判決に対する控訴理由を制限しておりまして、控訴審において取り調べ得る証拠も原則として第一審にあらわれているものに限っているというようなことがございます。また控訴審の審理は書面審理を原則としているわけでございますが、その事実の取り調べというのは法の建前では例外的な場合に属すること、こういうふうになっているようでございます。
○海江田鶴造君　最高裁の判決の中にも、最高裁の中で事実審査をやっておられる、あるいは一審で出されなかった証拠が後で出された場合にこれも参考にして判断をしておられるケースがあると思うんですが、その点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　控訴審で取り調べ得る証拠でございますが、建前といたしましてはこれは三百九十三条なんかにございますが、第一審において当事者がやむを得ない事由によって取り調べを請求できなかったような証拠というような記載がございますが、これは最高裁判所の判例等によりまして控訴審裁判所みずからが必要と認めるものはそれは裁判所の裁量で調べてもよろしいのだ、こういうふうになっているようでございます。
○海江田鶴造君　もう一つその元最高裁の方のおっしゃっておりますのは、新刑事訴訟ができて間もなく判例が出て、一審での有罪判決が出た場合には無罪の推定というものは覆るのだ、これはやや有罪の確定判決に近づくのだと、これは確かに保釈の問題とかいろいろあると思いますが、そういうことを言っておられますが、これは確かにその面もあると思いますが、一審での有罪判決が出た場合には一応無罪の推定はなくなるのだと、これはそのように解釈していいんですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　私もこれ非常に難しい問題で私自身よくわかりませんが、確かに御指摘のような最高裁判所、これは暴論かと思いますが、無罪の推定がなくなるのだというようなことを判示したくだりがある判決があることは事実でございます。この無罪の推定というものはどう考えるかということにつきましてはいろいろそのとらえ方があるようでございまして、一概にその無罪の推定とは何かというようなこと、これは必ずしも論者によって同じではないように思われますので、一概にその無罪の推定があるのかとか覆るのか、なくなるのかというようなことはちょっとお答えいたしかねるように思うのでございます。
○海江田鶴造君　これはどうもあるいは刑事局長にお聞きするのはぐあいが悪いかもしれませんが、最高裁の長官等をなさった方が退官されてから御在任中のことに関して、これはどうしてもマスコミが追っかけてきて言わざるを得ないんでしょうけれども、ある程度のことを言われる。そういうことによって若干の影響が私はあると思うんですが、退官されてから御在任中のことに関して新聞の求めに応じて、マスコミの求めに応じていろいろ発言されることは余り好ましくないと思われますか。それともこれは仕方がないと思われますか。いかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　既に裁判所を離れられた方の御発言について私どもからその当否等について申し上げるのはいかがかと思いますが、ただ、今お話しになりましたように、事件を担当している裁判官はこれは裁判外のどのような発言にも全く影響されないで裁判に当たるものでございますから、そのように裁判官はもう裁判官になったときからそういう気持ちでやってお
り、しかもそれを常に先輩から教えられてやってきておりますので、そういったような何らかの影響を受けるというような御心配は全くないものというふうに考えております。
○海江田鶴造君　非常にこれからちょっと聞きにくいことを実は申し上げるわけでございますけれども、私も何人か裁判官を存じ上げておりますが、私は現在の司法試験、昔からの司法試験というものは法律上の知識というものを試す試験であって、やはりその人の人格とか、非常に穏健なる人物であるか、常識に富んだ人物であるか、あるいはちょっと一風変わった人物であるか、そういう人物は余り司法試験では審査しないんだと、このように承知しておりますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　司法試験は最高裁判所ではなく法務省の司法試験管理委員会の方でやっておられまして、そこでどのような基準から合格者を出すかということにつきまして私どもの方から御意見を申し上げることは差し控えたいと思います。
○海江田鶴造君　司法試験に合格して司法修習生というのを戦後は二年間やっておりますが、実は先ほどの元裁判官のお言葉の中で、職業裁判官というものは非常によく訓練を受けておって、新聞記事によって気持ちを左右されるようなことはないんだと、こういうふうに言っておられます。先ほどの人事局長の御発言の中でも、裁判官はよく何か教育されておるというような話がございましたけれども、司法修習生のときには法律、手続、勉強、その他のほかに、そういう裁判官としての、あるいは検察官として、あるいは弁護士としての何といいますか、そういう人間的な指導、職業人としての指導というものはなされておるんですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　司法研修所では裁判官の教官、検察官の教官、それから弁護士の教官それぞれおりまして、民事裁判、刑事裁判、検察、民事弁護、刑事弁護についての教育をいたしております。その教育の中でそれぞれの技術的な教育はもちろんいたしますが、そのほかに法律実務家である教官が司法修習生に対してそれぞれの仕事をやっていく上での心構え、物の考え方というものを常に教育いたしております。
○海江田鶴造君　私はやや物の考え方がかたい方でありますから、裁判官の判決等を読んでおりますと、中には非常に気負った物の考え方、あるいは中には自分が例えばクリスチャンであるという立場からやや非常に偏狭な考え方というものが裁判に影響しているんじゃないかなと、こう思うことがあります。
　その点になりますと、最高裁というところは確かに修練を経られた立派な年配もいったお方の判断でございますから、よく社会常識、良識をわきまえた判断をしておられるように思います。裁判の中にも単なる法律判断だけではなくて、いろいろな社会事象というものをにらんで、社会常識、良識というものに基づいた判断というのがよくあると私は思うんですね。余り一つ一つの例を言っては悪いのですけれども、例えばクリスチャンの人方は、事、他の宗教の問題についてはやや非常に潔癖な、長い日本人の伝承を離れたような判断をしておられる面があるんではないか、こう実は思うわけです。
　私も長年役人をしておりまして、なかなかいろいろな人間がおって、中には非常に仕事は一生懸命やるけれどもはね返りがおったり、正義感は強いけれどもむちゃくちゃにやってみたりというようなのがあるわけで、そういう教育に随分苦労した思い出があるものですから、裁判官の中でも特に私はそういう点で、ただ単に法律判断、法律技術というものだけではなくて、人間的な円満な社会人としての判断というものが必要であろう、このように考え、司法試験では無理でしょうが、そういうものがやはり司法修習生の過程それから裁判所に入ってから先輩の御指導によってそういう人間的な指導というものがなされるべきではないか。
　特に今のような非常に複雑な価値観の多様化の時代にあっては裁判官は、ここにもありましたように、マスコミも発達しておりますから、マスコミにおだてられたりすることがないように非常に冷静な、しかも感情的でない理性的な裁判官を若いときから育てていただくように特に希望するわけでございまして、これは答弁は要りませんけれども、よろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○飯田忠雄君　本日の私の質問時間は三十分でございますので、昨日文部省のお方にもお尋ねすると申しましたが、とても時間がございませんので、文部省のお方はせっかくおいでくださったけれども、お引き取りくださって結構でございます。
　まず、最初に法務大臣にお尋ねをいたしたいわけでございますが、現在死刑囚として平沢という人が拘留されておりますが、この人に対しまして今再審請求がなされておりますけれども、法務大臣といたしまして、法務大臣の御在任中、あるいはことしじゅうでもいいですが、この平沢に対して死刑の執行命令をお出しになる御所存でございましょうか。あるいは従来出さなかったんだから今回は出さないということでございましょうか。最初にお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　平沢氏の問題につきましては時効についてのいろいろな議論は多いのでございますけれども、三十年という日月が経過をしているということに絡みまして、この問題についていろいろな御議論があるということは私十分承知をしているわけでございます。しかし御承知のように、よそでも申し上げましたけれども、現在まで十七回目の再審が出ておりまして、現在十七回目の再審が行われておる。東京高等裁判所でそれが行われているわけでございますが、それとともに恩赦につきましても過去四回恩赦の申請がなされておりまして、今並行的に五回目の恩赦の請求が出ておるというような段階になっておって、中央更生保護審査会でそれを審議しているというのが現在の状況であるわけでございます。
　したがいまして、私はこの裁判が行われるそれまでには、御承知のように日本の裁判の体系から言いまして相当の日月と努力を、公訴の維持を図って事柄が処理をされて、そして一応一つの結論が出ておる。また、それについてのいろいろなその後の手続というのがあるわけでございまして、そういう意味ではこの三十年という日月はいかにも長いというような感じを私自身は持っておるわけでございます。しかし、何しろ九十三歳というような年齢に達しておられるというような事柄もあり、今申し上げましたように再審が行われ、かつまた恩赦が並行的に審査をされておるというような状況にありますので、これらの推移を十分見守って対処することが必要なのではないかというふうに思っておりまして、現在の段階でこの問題について私から意見を申し上げるというのは差し控えたいというふうに思っておる次第でございます。
○飯田忠雄君　これは私実はお尋ねを申しましたのは、死刑の執行は法務大臣の専管事項になっておりまして、法務大臣の御命令で執行することになっておりますので、今までずっと執行されていなかったのだから、特に法務大臣が平沢を憎んでこの際執行しようというお気持ちがなければ従来どおりいくのではないかと思いますが、それで実はお尋ねしたんですよ。私今からお尋ねすることに関連をいたしますので、面倒くさいからこの際殺してしまえということでは困りますので、それで最初にお尋ねしたんですが、法務大臣としては今の段階では従来のような方式をおとりになって、強いて死刑の執行命令をお出しになるというお気持ちはないと受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（嶋崎均君）　結論から申しますと、御指摘のようなことであろうというふうに思っておるわけでございますけれども、それは私個人の話でございまして、何しろ恩赦の問題につきましては中央更生保護審査会で答えを出してもらうというのが建前である。この時効の問題について三十
年三十年と非常に厳しく言われますと、私が途中で何か事故でも起こせば別なのかもしれませんけれども、五月の特例の日をどうも私の在任中越えそうだということは、これはもう避けられない現実だろうというふうに思うのでございます。
　そこで、今まで法務省が恩赦についての考え方というのはもう既に明らかにしておるわけでございまして、私はやはり時効についての考え方は明らかにしているわけでございまして、そういう考え方を前提にして事柄を考えれば今までとそう変わらないというか、逆に言えば恩赦なり再審なりというような話が決着がつくという事態を見守るというようなことになろうかと思うんです。それは何分にも九十三歳にも達しておられる、今までずっと経過がある、そういうようなことを踏まえまして、私はどうも結論から見るとそういうような感じになりそうだと思っておるわけでございます。
　しかし皆さん方余り三十年三十年と言って責め上げられますと、まことに私、何というか、御指摘のように刑の執行につきまして、特に死刑の問題につきましては私自身が最終的な判断を下すというようなことに相なっておるわけでございますので、そういう意味でもこの問題についてよく深い御理解を皆さん方にも得たいというふうな気持ちでおるわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　私ども判例の解釈について意見を述べる立場にございませんのでその点は御了承いただきたいと思いますが、ただ、判例におきまして、いろいろな不当に長く抑留または拘禁の場合に当たるかどうかということにつきまして最高裁判所の判例がいろいろございます。それを見てまいりますと、例えば六カ月は長いんだというのもございますし、いやこの事件のこの自白についてはそれでもいいんだと言っているような判例もあるわけでございまして、その判示しているところを見ますと、結局は個々具体的な事案に即して判断するのだということのようでございます。
　結局は自白した者の心身の状況でございますとか年齢とかいうような供述者側の事情、そのほか事案の性質、これは例えば逃亡罪証隠滅のおそれがあってそれは身柄を拘束しておかなければならない必要性というのが非常に高かったのか、この場合にはそれが非常に薄いのだ、薄いにもかかわらず身柄を拘束しておいたということからこれは不当に長いという場合に当たるというようなこと、あるいはその事案が非常に重いのか軽いのか、あるいはこれを釈放してしまったら事件がどうなるのかというような審理に及ぼす影響というようなものから見まして、その拘束がやむを得なかったかどうかというようなものを具体的な事案に即して考えて、それによって判断するのだということでございまして、何日だったら不当に長いになるんだとかどうだとかいうようなふうには考えておらないように見受けられるわけでございます。
○飯田忠雄君　これはおっしゃるとおりだろうと思いますが、しかし世の中には相場というものがございますね。相場をはみ出るようなことでは困ると思いますよ。一月以上も五十回にわたって取り調べても、しかも、これを見ますとそれは非常に厳しい取り調べの仕方だということを弁護人は言うておる。ばりざんぼうを加えたり、いろいろなことを加えたということを弁護人は言うておるんですよ。それに対して裁判所は、そんな事実はない、記録に書いてないとおっしゃるんだが、そんなことは記録にないのが当たり前なんですよ、拷問めいたことをやったということは。ただ、そういう場合に、非常に極めて長い期間、三十九日と言えば長いと我々は判断せざるを得ないんですが、それをそうでないとおっしゃるならば、最高裁においてその三十九日はこれは事案によってそのぐらいでも長くないと、こうおっしゃるのであれば、それはもう最高裁の憲法感覚の問題だと言わざるを得ないのでありますが。
　そこで、私はこれをなぜ問題にするかというと、戦時下における裁判というものの実態がわかっているから。それでそういうものであるなら、それを私は非難するんじゃありませんよ。やむを得ずそういう裁判をしなければならなかった。今日においてならそうならないと思われるんですが、今日の常識でやった場合にはどのぐらいの期間というものはおよそ相場があるではないかと、こう考えますのでその相場をお聞きするわけです。最高裁がもし相場がわからぬということであれば法務省はどうお考えですか。
○政府委員（筧榮一君）　不当に長いのがどれぐらいの期間であるかという点につきましては先ほど最高裁の小野刑事局長からお答えをしたとおりだと私も思います。結局一概に何日という相場というものがあるわけではございませんで、あくまで具体的ケースに基づいて、これはこの事件としては不当に長い、ここまで長くやらなくてもいいはずであるという、そこにおのずからなる物差しが具体的ケースの各条件の積み重ねによって出てくるわけでございますので、三十日あるいは三十九日あるいは四十日、五十日、それがどの時点から不当になるという相場というようなものは一般的には存しないというふうに考えております。
○飯田忠雄君　きょうの目的が大分ほかのところにありますので、この問題をやっていると時間を食いますので、ほかの方へ行きますが、刑法の十一条をごらんになってください。刑法の十一条には「死刑ハ監獄内ニ於テ絞首シテ之ヲ執行ス」とあります。これが第一項です。第二項に「死刑ノ言渡ヲ受ケタル者ハ其執行ニ至ルマテ之ヲ監獄内ニ拘置ス」と、こうあります。ということは、死刑の執行は監獄内で絞首をすることが死刑の執行であって、そういうことを行う前の段階では、これは「監獄内ニ拘置ス」と、こうあるわけですよ。そうしますと、監獄に拘置しておることは死刑の執行ではないんだね、この刑法の十一条からいきますと。そういう点はいかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　死刑執行前の拘置は死刑の執行そのものではございません。
○飯田忠雄君　刑法の三十四条に時効の中断の規定がありまして、「時効ハ刑ノ執行ニ付キ犯人ヲ逮捕シタルニ因リ之ヲ中断ス」、こう書いてあるので、非常に混乱を来すのですが、ここで一つ御質問いたしますのは、死刑の時効の始まる一番初めのところはどこですか。これをお尋ねいたします。公訴の時効じゃありませんよ。刑の時効、死刑のどこから時効が始まるか。
○政府委員（筧榮一君）　死刑の時効の場合でございますが、平沢の問題いろいろございますが、それに関連して申し上げますれば、例えばその死刑囚が拘置されておって、その者が逃亡した場合、その時点から時効が始まるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　それはおかしいので、死刑の判決が確定したときに、そのときに死刑の時効の始期がある、始まりがある、こう解釈するのが私は正しいと思いますが、そういう点についてはいかがお考えですか。
○政府委員（筧榮一君）　先ほど申し上げたとおりで、例えば自由刑の場合でございますが、自由刑の場合に刑の執行を始めます。始めてその途中で脱獄というか逃走した場合、その場合は時効期間はその逃げた日から始まるということでございます。
○飯田忠雄君　自由刑の場合には監獄に入れれば既に刑が執行されているんですよ。執行されておれば時効なんてありません、そんなものは。だから自由刑は逃げたときから時効が始まる。しかし逃げないでじっと監獄におった者について時効ということはありますか。どうですか、その点お尋ねします。
○政府委員（筧榮一君）　従前からお答えいたしておりますとおり、死刑執行の前段階、執行そのものの前段階である拘置、これは時効に関しては刑の執行と同一視すべき状況であるというふうに解しておりますので、その点では時効は進行しないというふうに考えております。
○飯田忠雄君　自由刑においても監獄におる者に時効が進行するということはありませんよ。これはもう逃亡したときにそこから始まるのであって、だからじっと監獄におる間は時効なんてないです、時効ということは、自由刑においては。いいですか。それは監獄に入れることが、それが刑の執行なんだから、そうでしょう。ところが死刑の場合は監獄に入れることが刑の執行じゃないんです。はっきりと刑法の十一条に書いてあります。刑の執行にいたるまでの間の手段として「拘置ス」と、こう書いてあるね。「監獄内ニ拘置ス」、だから監獄内に拘置するのは死刑の執行ではなくて、死刑執行にいたるまでの間の処置なんだ、そうはっきり条文に書いてあるでしょう。この条文に反する解釈をするということは条文無視に当たりますよ。その点はいかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　死刑の執行にいたるまでの拘置というものは死刑の執行のために法律上当然に予定されている身体の拘束でございまして、死刑判決という裁判の執行としてなされているものであるという点から考えますと、時効の問題に関してはその刑が執行されているのと全く同視すべき状態である。したがって、先ほどの自由刑の場合に、自由刑を執行しておって途中で逃げたというその前に自由刑を執行しておるというのと法律上時効の点に関しては同視すべき状態であるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　どうも筧さん、自分の職務上、今まで決まったことを覆すことが難しいものだから非常に苦しい答弁をなさっておりますが、これはどんなに法務省が解釈をなさっても条文の明文に反する解釈は許されませんよ。条文の明文がもとであって、それを変えるような解釈はできないので、明らかに十一条では死刑の執行は絞首して行う、そして死刑の執行をするまでの間は「監獄ニ拘置ス」と、こう書いてある。これはもう条文ですから、条文はどんなことを言うても変えるわけにいかないんですよ。
　そこで、時間が来るから申しますが、論理的に法論理上いきますと、三十年間監獄に拘置されて、監獄から逃げないでその死刑の判決が確定したときからじっと監獄内に拘置されておった者は、これは三十年間死刑の執行をしなければ時効が成立するということは、これは法律の条文からいけば当然そうなる。それを殊さらにそうじゃないと言い切るような解釈を無理にやらねばならぬ。そういうことが我が日本国において必要なのかどうか。そういうことをしなければ日本国の利益が害されるのかどうか。その点についてお尋ねいたします。
○政府委員（筧榮一君）　条文を無視して殊さらに解釈しているつもりはございません。条文あるいは法律の趣旨を十分考えた上で素直に出した結論であると考えております。
○飯田忠雄君　もう時間が来たからなかなかできませんが、今私は決してごまかしておりませんから、法の条文どおりやっている。ただ、従来三十四条の時効の中断の問題を持ってこられて、こんがらがって解釈しておられるわけなんだが、時効の中断の問題は自由刑に関する問題なんですよ。三十四条は自由刑に関する問題で、あるいは死刑の場合に関係があるとおっしゃるかもしらぬが、死刑の執行は絞首して初めて起こるのだから、死刑囚が逃げた場合、逮捕したから時効が中断するということは、そういうことは死刑についてはあり得ないんです。それはもうよく事実、法論理上お考えになればわかるもので、そういう問題をいいかげんな解釈で条文を折り曲げるということはこれは困りますよ。
　それで、私は法務大臣にお尋ねしたいんですが、明らかに法の条文上時効は完成する、そういうことになっておるのと、もう一つはこの帝銀事件というのは平沢が犯人かどうかは極めて疑わしいんです。今の段階になって平沢が犯人でないという証拠はありません。ないという証拠はない。だから私は再審を請求しても無理だと思うんです。新しい今度の資料は、これは状況証拠にはなるけれども、平沢自体の無罪を立証する新しい証拠にはならないから難しい。しかし疑いがあって今まで三十年間もやってきて、もう九十三歳にもなっておるんですよ。こういう者について、法の解釈じゃなくて法そのものなんだ、法の解釈じゃなくて法そのものからいって時効が完成する。こういう場合にそれを殊さら解釈をつけて完成するものを完成しないような方策をとるということはいかがかと私は思いますが、法務大臣、この問題について法務大臣のお考えをお尋ねいたします。そして私の質問を終わります。
○国務大臣（嶋崎均君）　先ほど来刑事局長からお話を申し上げておるとおり、何か牽強付会な議論をして法務省がそう言っているというふうには私は思っておりません。したがいまして、その前段階のところで飯田委員と意見が少し食い違っておるということであろうかというふうに思います。したがいまして、この問題につきましては、先ほどお話を申し上げたような考え方で対処するのが筋道じゃないかなというふうに思っておりますけれども、どうも私も法律の本当の専門家じゃありませんから、なおよく事柄を勉強して、この問題については先ほど申し上げましたように恩赦なり再審なりというものがある、しかも今までの経過から考えまして、もう八十二日ですか、あいた日がなかったというような現実も、例えば再審なり恩赦なりあって、それをのけて考えていくというようなことから考えますと、六カ月のうち八十二日しかあいた日がなかったと。非常に話は難しい経過をたどっておるわけでございますけれども、そういうような状態を受けて、現在なお十七回目の再審があり、四回、五回の恩赦が出ておる。しかも九十三歳になっておられる。時効論について我々の考え方よりも少し違った議論があるという前提もありましょうけれども、我々自身従来とってきた一応の考え方というものもある。そういう中でこの問題については慎重に判断をしていきたいというふうに思います。
○委員長（大川清幸君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、寺田熊雄君が委員を辞任され、その補欠として秋山長造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　休憩前に引き続き、昭和六十年度総予算中、裁判所所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○橋本敦君　まず裁判所にお伺いすることになるわけですが、実はちょうど一年になりますが、五十九年四月七日の当法務委員会でも御検討のほどを最高裁に私がお願いをした問題がまだそのまま残されておるわけでございます。それというのも、私がお願いしたのは、多くの弁護人や関係者からも直接最高裁法廷でも上申をしておるようでございますけれども、最高裁で刑事事件の口頭弁論が開かれた場合に、当該事件のそもそも当事者である上告している被告人がせっかく期日の通知を受けて出頭いたしましても、その被告人が座る席がない。最高裁は優先的に傍聴席に席をとるのでそこにお座りなさい、こういう処置をおとりになった、こういうことであります。
　私はつらつら考えてみるのに、なるほど上告審の構造からいって、最高裁がおっしゃるように、弁論が開かれても、そこで弁論できる、いわゆる弁論能力があるのは弁護人ということで、被告人には弁論能力がないとされているために特別の席を設ける必要はないというお考えを一貴してとってこられておるようでありますが、しかし、事は法律的な弁論能力の有無いかんにかかわらず、最高裁が期日の通知をわざわざなさっていただいて、事件当事者が自分の事件について行われる弁論について重大な関心を持っている、関心だ
けじゃなくてまさに当事者として最高裁に出頭した場合に傍聴人席に座られるということは、これは当事者にとっては全く心外なことになるのは当然だと私は思うわけですね。
　だから、したがって弁論能力が法律的に、上告審の構造からいってあるからないからということじゃなくて、まさに憲法が保障しております国民の裁判を受ける権利の具体化の問題として、法律上弁論の必要もまた能力もないとしても、裁判を受ける権利の具体化の一つとして、最高裁でも口頭弁論を開く以上は被告人席をつくっておかれるのが当然ではないかということを強くお願いをしたわけでございます。これについて、その当時小野刑事局長はこの私の主張に対して「よく御趣旨を承って検討してみたいと思います。」とお答えくださったわけでございますが、その後最高裁での御検討はいかがであろうかということでお伺いをしたいわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　昨年四月七日の当法務委員会におきまして私がただいま御指摘のような御答弁を申し上げました。その後、まず私どもといたしましては欧米の主要国がどうなっているかということを一遍調べてみる必要があるのじゃないかということで、早速私どもの方から海外に留学している裁判官の方にお願いいたしまして、主要な国について調査をしてみたわけでございます。
　何しろ裁判所非常に多いわけでございますし、留学生も限られておりますので、たくさんというわけにはまいらないわけでございますが、まずアメリカの連邦の最高裁判所でございますが、やはり被告人には公判期日に出頭する権利も義務もないということになっておるようでござざいまして、やはり最高裁判所には被告人の席は設けてない。たまたま被告人が来ればやはり傍聴席に座っていただくという取り扱いである。アメリカで州のうちニュージャージー州の最高裁判所も調べてもらいましたが、これも連邦の最高裁判所と全く同様の扱いのようでございます。
　次にイギリスでございますが、イギリスの場合には一般的には被告人が公判廷に出頭する権利も義務もないようでございます。ただ、法令の上ではイギリスの場合は貴族院でございますけれども、貴族院または控訴院が出頭の許可を与えた場合には出頭をする権利があるということのようでございますが、出頭の許可を与えられたという事例はほとんどないということのようでございまして、現に被告人席は設けられていないということのようでございます。
　それから次にフランスでございますが、フランスにおきましても、特に、破棄院に上告趣意について被告人から口頭による補足説明を行うことを申請いたしまして、それでそれが許された場合には被告人が出頭できるということになっておるようでございますが、それ以外の場合にはやはり出頭する権利も義務もないということのようでございまして、被告人席は設けられていないということのようでございます。
　それから西ドイツでございますが、西ドイツの場合は、これはただいま申しました国あるいは日本とは法制が違いまして、被告人は上告審においても、これは在宅の被告人に限られるようでございますが、在宅の被告人の場合にはみずから上告審で意見を述べることができる、こういうふうになっておりまして、出頭の権利があるとされているようでございます。こういうことで西ドイツでは被告人席が設けられている。
　このような調査結果が出ているわけでございまして、我が国の場合も、今言いました日本と同じような法制をとっているところでは大体同じ扱いで、我が国だけが特に異例な扱いではないというふうに判断しておるわけでございます。
○橋本敦君　各国の法律制度それ自体からの検討も要るかもしれませんが、今一応お調べいただいた結果はほとんど認められていないという状況だということがわかりました。しかし法律制度や物の考え方ということがどうであるかということは、さらにまた検討を要する部分もあるかもしれませんが、我が国において最高裁で口頭弁論を開いて、事実上事実調べに近い形で審理が行われるということは法律的に皆無とは言えないと思うのですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　法律解釈の問題でございますが、私どもはっきりしたことは申し上げられませんが、理論的には皆無ではないというふうに思います。
○橋本敦君　その場合に皆無ではないということは私もそう考えておるから聞くわけですが、その場合にも被告人には意見を述べる機会を与えることが違法であろうか、与えられることは理論上あり得るということは考えられるのではないかという点が残るんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　被告人が意見を述べるということをお許しになるかどうか、法律上はないかと思いますが、それはその具体的な裁判所が特にどうなさるかという問題でございまして、私ども何とも申し上げかねますが、もし裁判所が被告人について何か意見を聞くとか、あるいは被告人から事実をいろいろ聴取するとかというような場合に被告人をどこに置くかということは、これは設備の問題というよりは裁判所がどこに被告人を座らせるかという、まさにその訴訟指揮の範囲内の問題ではなかろうか。ですから場合によっては弁護人席の横に座らせるというか、あるいは別な席を設けるということも可能であろうかと思いますので、その辺のことはそういう具体的な場面で具体的に裁判所がお考えになることだというふうに考えております。
○橋本敦君　まさにそういう問題が残ってくるわけなんですね。だから、したがって西ドイツでは考え方として許可を得て意見を述べることができるという建前があるものですから、そういう建前を殊に例外的とはしないということも含めて被告人席を設けていらっしゃるというように理解することもできるわけですが、我が国においては、この西ドイツの例そのものではないにしても、今私が指摘したような問題は理論的にはあり得ることなので、そういう場合、単に当該裁判所の訴訟指揮の問題ということだけにしないで、制度的に被告人席を設けておくならばそういう例外的な理論的にあり得ることにも対応できるわけで、今局長がおっしゃったように、その場合にまさか傍聴席から発言させるわけにいかないのですから、弁護人席の横に座らせるか被告人席を設けるかしなくてはならぬというのは、おっしゃるとおりなってくるわけですから、そういうほとんどあり得ないことだということではあるけれども、理論的にそういうことは考えられることですから、なお諸外国の例をお調べいただいて、ほとんど例がないということではあっても、さらに我が国の最高裁の法廷のありようの姿として検討する余地がまだ残されているのではないかというのが私の考えであります。
　きょうはこの問題で実情をお伺いしたということで、私どもの方もさらに検討を重ねていきますけれども、諸外国の例がそうであったから、だから確定的にだめかどうかということに私はすぐにならないで、最高裁でも引き続き御検討をお願いし、私どもの方でもまたいろいろと理論的にも考えてみたいと思っておりますので、引き続いての検討をお願いしてこの質問は終わりたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次の問題に移りますが、最近暴力団抗争の激化で、非常に重大な、我が国の法秩序あるいは治安維持の問題だけでなく、市民との権利のかかわりで問題が大きくなっておるわけであります。この暴力団の壊滅ということについては、これはもう警察に対しても検察に対しても、当国会でもかねてからいろいろと議論をされてきたことでありますが、今問題の山口組と一和会の対立抗争が一層陰にこもった形で、なくなるどころか、さらに深まっていくような状況、しかも山口組の幹部が殺されてから、それに関連する抗争もしくは報復と見られる発砲事件、殺傷事件が二十件を超えて起こっておるという状況を見るにつけ、この暴力団対策というのは、これはもう警察だけに
任しておかないで、検察庁としてもあるいは法務省としても断固たる態度で臨まなくてはならぬという事態になっておると思うわけであります。
　ところが、一部には「山口組壊滅せず」というような本が出されてみたり、依然として抗争が後を絶たないということから見て、市民の立場からまさに検察及び警察に対して不信感とまでは言いませんけれども、抜本的な暴力団対策を本当に具体的に立てて進めてもらいたいという、そういう要求と期待が高まっておるのも事実であります。そういうことに対応いたしまして直接法務大臣から御決意のほどをお伺いしたいと思ったのでありますけれども、政務次官わざわざお越しいただいておりますので、法務省としてどう対応するか、警察とどう連携するか、そこらも含めてまず決意のほどをお伺いしたいと思うわけであります。
○政府委員（村上茂利君）　御指摘の暴力団の犯罪の問題につきましては、先日当委員会で法務大臣が所信を申し上げましたが、その中でも特に申し上げておるところでございます。法務省といたしましては、関係当局との緊密な連携のもとに厳重な取り締まりに特に意を用いてまいりたい。具体的な事案につきましては、厳正な科刑の早期実現を図るということが肝要であると考えておる次第でございます。
○橋本敦君　御趣旨はわかりました。
　そこで刑事局長、大体犯罪捜査というのは第一次捜査権は警察にということでずっときておるようなことですが、検察と警察とは通常的に言えば第一次捜査権が警察にある、そして対等な協力関係にあるというのが大体通説として言われておるようなことでございますが、だから、その点から言えば警察の方が暴力団を捕まえて違法行為について追及し、それが検察官送致をされてきて検察官が動いていくというルールしかないようにも事実上は見えるんですね。しかし、こういう広域の暴力団対策ということについては、検察官は刑事訴訟法の規定で警察の捜査に対して一般的な指示権というのもあるように思いますし、そこらもう一歩踏み込んで捜査も含めて検察庁として対応がとれないものかどうかというようにも考えるんですが、いかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘のように、この種いわゆる強力犯と申しますか、事件につきましては警察の方が第一次捜査権といいますか、人数その他いろいろな関係で主として検挙、捜査に当たるというのが、通例そうならざるを得ないわけでございます。しかし重大な事件につきましては、検察庁としても積極的にその指導といいますか、協力関係の中で法律的な面、その他捜査のあり方等について随時協力といいますか、あるいは助言等に当たっておるわけでございます。
　特にこの暴力団関係の事件につきましては、全部の地検ではないかと思いますが、ほとんどの地検で暴力担当の検察官があらかじめ決められております。そういういわゆる暴力係の検事は常々警察と連絡をとって管内の暴力団の状況、資料等も目を通してその動静、内情等に通暁するように努力しておるわけであります。その上で具体的事件が発生した場合には事件発生の段階から警察と協力をいたしまして、犯人の割り出しあるいは検挙等につきましては、先ほど申し上げましたように、主として法律的な観点ということが主になるかもしれませんが、いずれにしても助言をし一緒に相談をして指導に当たっておるというのが実情でございます。
　今回の暴力団の内部抗争につきましても、担当の大阪、神戸その他の関係地検におきまして、今申し上げましたような関係で緊密な協力をとっておるという報告を受けておるわけでございまして、現在までに大きい事件では大阪の組長の射殺事件、あるいは高知におきます事件、いずれも大阪の事件では実行行為者四人、それから神戸の事件では現在までに殺人未遂として十名を公判請求しておるところでございます。公判請求いたしました後は検察官の仕事でございますが、その場合には犯罪事実の立証のほかにその暴力団の性格、その被告人の暴力団における地位あるいはその暴力団の今までなしてきた行動といいますか、そういういわゆる悪性立証というものに意を用いまして厳正なる科刑を早期に実現するということに努力をいたしておるところでございます。