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○勝又武一君　きょうだけでなくて、いままで衆参のそれぞれの委員会でされているあなたの答弁を聞いているとわからないから、きょうはまとめてお聞きしたのですが、具体的な資料提示をしていただけるということでありますので、それに基づいて今後適当なところでさらにお聞きをしたいと思います。時間の関係できょうは打ち切ります。
　先ほどの十二時のテレビでもやっておりましたが、長官にお聞きしますが、何かきょうの閣議の後で、総理と長官と五六中業のことでお話があったようでありますし、このところ連日新聞は五六中業のことについて報道をしております。正面装備に五兆円前後、当然防衛費はＧＮＰの一％を超す、こういうことで、きょう長官と総理と相談されたようでありますが、この点についての現在での長官の決意というか、見解はいかがですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　われわれはいま昨年の国防会議に了承されたことにのっとりまして五六中業の作成作業を進めておりますけれども、それにはもともと防衛計画の大綱の水準をできるだけ早く達成したい、そのことを基本としているということとあわせまして、当面ＧＮＰ比一％を超えないことをめどとするということを基本としてやらねばならぬという二つの方針があるわけでございまして、それを両方基本としてやり、また目下作成作業中でございまして、またＧＮＰの問題もまだ流動的でもございますし、また五六中業の内容もまだ固まっておりませんので、いま両方を調整しながらぎりぎりの努力をしているという以外にはいまのところ申し上げることができません。
○勝又武一君　重ねてお伺いしますけれども、よくＧＮＰ一％論はヨーロッパの比較がされますね。ヨーロッパの国々と比較して日本の一％が低いとかどうとかという議論があります。
　そこで、私は、それらの米国なり西欧の国防予算の中に入っている費目、入っていない費目の比較をすれば、たとえば軍人恩給、これをお聞きしますと五十六年度で一兆五千億、五十七年度ですと一兆九千億、これは防衛庁の試算ですが。それから自衛隊の退職者の方の年金の総額を資料要求しましたが、これをよくわからないから出されないというお話でした。たとえばこの一兆九千億の軍人恩給なり自衛隊の退職者年金というようなもの、それから諸外国では入っているけれども日本では入れてない他省庁にまたがる関係費、こういうものを入れれば私はもう一・五％ぐらいになるというのは当然だというように思うわけです。
　それからもう一つは、防衛計画の大綱の基本というのは、いわゆる戦力の均衡論に立っているというふうに考えるわけです。他国が侵略をしてくるからそれを万全に防止をするのだ、まあよく皆さんは仮想敵国ということをおっしゃる。仮想敵国の軍備を上回るものにしなくちゃならぬというのはこれもまた当然の論理になる。こういう論理に立てばやはり軍備というのは、そういう考えをやめない限り果てしないシーソーゲームの連続にしかならない。その意味ではＧＮＰの一％どうとかこうとかというのはもうまさにナンセンスです。そういう意味で、そしてその他の経費を入れれば一・五％ぐらいになるのでしょうし、この基本のいわゆる均衡論、シーソーゲームをどこかで断ち切っていくということをやらない限り、一％論というのは二％になり三％にも果てしなく広がるというように私は考えますけれども、長官の見解はいかがですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　われわれはいま防衛力の整備を進めておりますけれども、そもそも国の平和と安全を確保するためには防衛力の整備ということだけでなしに、外交、経済、技術、文化等の各分野における諸般の施策を総合的に追求することが大事である、重要であるとは考えております。
　そのとおりに考えておりますけれども、またこれは防衛力の整備を怠ってよいということではないものと考えてもおります。そしてまた、私どもの基本方針は先ほど申し上げましたとおり当面一％を超えないということもわれわれの守らねばならない基本の方針、またいま申し上げました怠ってはならない防衛力の整備の目標としての防衛計画の大綱の水準もできるだけ早く達成しなきゃならぬということもわれわれの基本的な方針でもございます。そういうことを財政経済あるいは他の諸施策との調和ある関連を図りながらやり抜くということでございまして、そのことが軍拡とかそういうことにつながるものとは考えてもおりませんし、またそうあってはならないと思います。
　もともとわれわれは専守防衛でございますから、仮想敵国は設けておりませんけれども、ほかの国が日本の国に侵略のような意図を持った場合においては、そう簡単にはわが国は侵略されないというような抑止力をできるだけ早く身につけたいということでございまして、数字的な問題で軍拡とかそういうことにはならないものと考えております。
○勝又武一君　時間がなくなりましたので最後に一つだけ伺いますが、核兵器廃絶、軍縮推進を求める決議や意見書を採択した各地方議会の動きについてどうお考えになっていらっしゃるか。
　これは四月初めの数字でありますが、三十一都道府県、三百九十五市、四百七町村議会、この数字ですね。これは私は大変なものだ、まさに二十九年のビキニの直後をはるかに上回っている数字だ、まさに国民的な反核、軍縮の高まりだというように私は評価をし考えていますけれども、長官はいかがにお考えになりますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘のように、軍縮特に核軍縮に対する内外の世論が高まっておりますことは私もよく承知をしております。そしてまたその願いは私としてもよく理解できるところでございます。
　ただ、同時に軍縮、軍備管理というものを効果的に有効的に、そしてまた観念論でなしに具体的に進めてまいりますためには、半面戦後三十数年力の均衡ということでわれわれの国際社会の平和と安定が支えてこられたという現実をも認めなければならないと思うわけでございまして、その均衡の維持に努めるとともに、さらにその水準をできるだけ低くする努力を続けることが肝要であると私は考えておるわけでございます。
○勝又武一君　米ソの力の均衡論、これではもうだめなんだから、全世界的に核廃絶、軍縮をやろうというのが私やっぱり世界の世論だというように思いますよ。ヨーロッパの反核運動の高まりもそうじゃないのでしょうか。米ソの均衡論だとどうしてもこれはシーソーゲーム、果てしない軍拡になるだけだ、これはどこかで断ち切ろう、これがヨーロッパの反核運動の高まりだと思いますし、やはり日本の先ほど挙げた各県、市町村の議会の決議だというように私は思います。
　総理は六月の軍縮総会でどういう演説をされようとするのか。被爆国の政府の代表としてまさに核兵器廃絶、軍縮を訴えるべきだというように私は考えますし、核の不使用決議が出れば当然賛成すべきだというように、私は日本の政府としてそういうように行為すべきだと考えますが、この点はいかがでしょうか。そのことをお聞きをして私の質問を終わります。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御趣旨の点につきましては、私先ほど来申し上げていることの繰り返しになりますけれども、国の平和と安全を確保するためには当然防衛力だけでなしに外交、経済、技術、文化等、特に外交の問題が大事であるということは私どもも重々理解をし、そのための努力を政府がやらしていただいているわけでございまして、その一環として鈴木総理が軍縮国連総会に出席をされての行動というものもそういう一環だろうと思っております。
　ただ反面、これこそ繰り返しになりますけれども、そういう軍縮、軍備管理というものを有効に、ただ観念論でなしに具体的に効果的に進めてまいるためには、やはり力の均衡というものが平和と安定を支えておる、また支えてきたというこの現実をも認めなければならない。したがってその均衡の維持も図らねばなりませんし、またその水準をできるだけ低くする努力ということをわれわれ防衛庁としても進めてまいりましたし、今後とも進めてまいる覚悟でございます。
○大木正吾君　最初に、いま私の方の勝又委員が質問しましたことに関連いたしまして、まず五六中業問題で長官に伺いますが、これはさっきのニュースも拝見いたしましたが、ちょっと気になりますことは、四月五日の予算の締めくくり総括でわが党の矢田部委員の質問に対するいわば総理と長官のＧＮＰ一％問題に対する答弁のニュアンスが若干違うのですね。ここのところ、長官の方では総理がおっしゃるとおり大綱達成、同時にＧＮＰ一％の枠内、このことはしっかり守るということをはっきり冒頭に私は明確に明言してもらいたい、こう考えていますが、どうですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　この点に関しては大木先生御自身御指摘を賜りましたように、先般の予算委員会の最後の段階で、五六中業の作業は大綱の線に達することを基本として目下作業を進めております、その際当面一％を超えないことをめどとするとの閣議決定にも基づいて作業を進めます、しかしなかなか作成作業もその時点において、まあ現在もそうでございますけれども、まだ内容も固まっておりませんし、またＧＮＰの動静もしっかり把握できませんので、これ以上のお答えはできない、そしてまたそういう二つのわれわれが守らねばならない閣議決定、閣議了承の線を守りながらぎりぎりの努力を続けておるということで御理解を賜りたいし、それ以上のことは申し上げられませんということをお答え申し上げたわけでございまして、きょうの段階でもそれ以上のお答えができませんことを御理解を賜りたいと思います。
○大木正吾君　これは私国会の記録まだ読んではいないのですが、新聞報道をちょっと拝見いたしますと、総理の方は相当はっきりと要するに大綱の実施にあわせましてＧＮＰ動いているのでいまはっきり言えないと、いまあなたがおっしゃったことと同じことを前段では言ったのですよ。しかし後段にいきますと、五六中業では方針を変える必要はないとはっきりこれは断言しているのですね。
　あなたの答えを聞いていると、やっぱり私自身もわかりますよ。ＧＮＰが渡辺蔵相じゃないけれども物価が四％と落ち込んだから下がったとかふえたとか、その程度のことはわかるわけですけれども、しかしやっぱり従来、もちろんこれは各国ともにいろいろな貨幣価値も違うし中身も違ってきますから、それはいろいろありましょうが、やはり日本における防衛論争というものについてはＧＮＰ中心でやってきた経過がございますからね。総理と長官の見解が違うというふうに受けとめてもよろしゅうございますか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　きょうも若干の時間でございましたけれども総理とこの問題についてお話し合いをする機会がございました。もちろん短い時間でしたから内容等についてのお話し合いはありませんでしたし、われわれがいまこんなような手順で進めたいと思いますという全く事務的なスケジュールのお話しかしなかったわけでございますけれども、その間総理と私との間に言葉は変わしませんでしたけれども、以心伝心われわれと総理との間には何の食い違いがないように短時間ながら私は感じてまいりました。
○大木正吾君　これは長官、数字の問題だから、以心伝心なんてことではこれは困るのですよね。やっぱりもう少し明確にしてもらいたいわけで、総理と長官の見解が違うなら違うとして、僕らはいずれこれは委員会にやっぱり会期中に総理に一遍おいでいただきまして、両方並んだ席でもって念を押さなきゃいけない責任がございますので。
　これに関連してちょっとちょうど塩田さんおられるから伺いますが、塩田さんは同じくこの予算委員会の答弁でＦ４問題のときの関係なんでございますが、三月参議院に入ってから、装備増強の基準は動くのだ、こういうふうに答えておりますね。装備の増強の基準が動くのですと、こういうふうにはっきりあなた答えていますが、このことについてはあなた御自身の気持ちはそういうお気持ちに受けとめて変わりがありませんか。
○政府委員（塩田章君）　いま装備増強の基準というふうにおっしゃったように聞こえたのですが、私が申し上げましたのは、現在われわれは大綱の線で整備を図っておるわけでございますが、装備の質的な中身、これは各国のそのときの国際的な軍事技術の情勢というようなものは当然考えて、それに対応していくものに逐次持っていくということは大綱の中にもうたっておりまして、そういうことは当然考えていくべきだということを申し上げたつもりでございます。
○大木正吾君　結局二つの長官の答えた分とあなたの話、これ別に論理的な関係は余りないと私は思うのですが、ただ、これは長官の方はＧＮＰのことについては経済動向も変わるし計算の仕方もあるから云々とおっしゃって含みを持たしており、あなたの答えですと基準が変わってくるわけですからね。客観的に言えば装備増強に対する歯どめというものはなかなかかけにくい状況に僕らはいま防衛庁の幹部の方々の頭の中にはある、こういうように理解しないわけにいかないのですが、どうでしょうか、これは。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたように、防衛力を整備していくに当たりまして当然わが国の基本的な方針であります他国に侵略的攻撃的脅威を与えるような装備は保持しない、これは当然ずっと守っていくべき基本的な方針でございますけれども、その範囲の中であくまでも自衛のために必要な最小限度の範囲で防衛力を保持するという観点から、防衛力を整備するに当たりまして具体的にはそのときそのときの国際情勢、軍事技術、そういった条件によってどういうものを整備していくかということが相対的な面を有するということは、これはしばしば申し上げてきたところでございます。
　ただそれは、いま先生の御指摘のように、それでは客観的な基準といいますか歯どめというものがないではないかということに、そういう御議論になろうかと思いますが、それは結局政府部内でいいますと、われわれ防衛庁がこういう装備を欲しいということで決定をいたしますと、それは国防会議にもかかりますし、政府としての予算原案という策定の手続も経ますし、さらにそれが国会で御審議をいただいて実際の装備に入っていくということで、そういった過程を経まして具体的には決まっていくと言うよりほかにお答えのしようがございませんで、抽象的にこういう基準であるというふうなお答えはこれは大変むずかしかろうかと思います。
○大木正吾君　それじゃもうちょっと、これまだ正式に陸海空の出されたと思われる五六中業の要求自身が手元にあるわけじゃありませんが、ちょっとこれ一日、二日の新聞見ておりますと、けさの毎日新聞の記事ですが、五六中業についての問題はＧＮＰ一％は確実に超えるだろうと、これは新聞の見出しですからあえてそう申し上げておきますが、正面装備費関係だけをやって、それ以外のものは何といいますか、後に回すのか、隠すのか、そういったような意味のニュアンスの記事になっておるのですが、作業はそういうふうにやるのですか。正面装備費をやって、そしてその次にいわば後方をやって、あと人件費はいわば隠しておくのか、あるいはベースアップがありますが、そのたびにくっつけていくのか。そういうようなことをやっていきますとこれ一％のＧＮＰなんてどこかへ吹っ飛んじゃうのですね。その辺の段階的なやり方になるのか、あるいは正面装備、後方装備まとめて何兆と発表して、まあ十兆ぐらいになるかもしれませんけれども、それに加えて人件費が上がっていく場合にはこうなりますと、こういう説明になるのか。その辺はどうなるのですか、これは。
○政府委員（塩田章君）　これは私ども五六中業を作成するに当たりまして、去年国防会議で御決定いただきましたときも、要するに五三中業のときと基本的には同じ考え方でいきたいというふうに考えております。
　五三中業の考え方といいますのは、いまお話ございましたように、主要装備につきまして装備計画をつくるというのが中業の基本的な考え方でございました。したがいまして五三中業のときもそうでしたが、今回も正面の主要な装備につきましては比較的詳しい積み上げ計算をいたします。いたしますが、それ以外のものにつきましては必ずしも正確な積み上げ計算をするわけではないということでございます。
　いずれにしましてもそういった正面装備につきましての五カ年間の計画をつくるわけでございますが、五三中業のときにもそういった観点から五三中業の場合ですと二兆七千億ないし二兆八千億ということが答えとして出てきたわけでございますが、今回もそういったようなものに当たるものをいま求めておるわけでございますが、同時に中業の作業とは別に、これにも関連するいわば関連資料といいますか、附属資料といいますか、そういうような意味でいま御指摘の後方関係あるいは人件糧食費関係、こういったものは一体どういうふうな推移をするであろうかという、これは積み上げじゃございませんで、いろいろな仮定を置きました推計をいたしまして全体の経費はどうなるだろうかというめどといいますか、そういうことを見る参考資料的な計算は五三中業のときもいたしております。そういうものは今回も当然いたすべきではなかろうかと思っております。
　ただ、五三中業の作業そのもののねらいは主要装備費にあるということはそのとおりでございます。
○大木正吾君　ちょっと伺いますが、塩田さん、これ正面装備費というのはまさしく戦闘部隊の航空機あるいは護衛艦その他の問題ですわね。しかしあなた、それの整備とか維持とか、まあ維持といったらこれは恐らく修理やガソリン代なんかも入ってくるのだろうと思うのですが、そういったことをあなた、当初の計画の中でもってうたい込まずに計画がつくられますか。ちょっと聞きたいのですが。
　人件費の方は恐らくあれは公務員なんかに準処しますから動きましょうね。それはわかりますよ。しかし私は少なくとも正面装備費と後方といいますか、要するに維持費関係ですね。その他含めたものについてはやっぱりあなた、一緒に作業しなかったらできないと思いますよ。演習はどうするかとか、結局そういったこと全部関係してくるでしょう。
○政府委員（塩田章君）　そういう御議論は確かにあろうかと思いますが、実際の作業といたしましては、後方関係につきましては過去の後方経費の伸びていった推計値でありますとか、あるいは正面対後方の割合をどう見ていくかとか、そういったようなことから大体の推計値をいろいろな仮定を置きまして試算してみるということで、五三中業のときもそうやりましたし、五六中業におきましてもその点は同じような考え方で、正確な積み上げをするということでなしに、一定のいろいろな仮定を置きますけれども、いろいろな仮定を置いた推計値でもって推計をしていくというやり方でやっていきたいと思っております。
○大木正吾君　ちょっと念のために念を押して聞きますが、いま陸海空から出ている要求で、特に空と海の関係でございますけれども、Ｆ１５は八十五機の新規発注、Ｐ３Ｃは四十九機の新規発注、七四式戦車は五百両の増ですね。同時に護衛艦十八、潜水艦七、これは大体当たっておりますか、各現場の方からの要求としましては。どうでしょう。
○政府委員（塩田章君）　そこら辺いままさに流動的に作業をいたしておりまして、ちょっといまここでそれが当たっているとか当たっていないとかいうことは控えさしていただきたいと思います。
○大木正吾君　それじゃ、これはぴたり当たらなくても、一機や二機は変わっても、大体大まかには見当はこれでいいということでしょうね。
　私、これちょっといままでの、さっきもちょっと話がありましたけれども、たとえばＰ３Ｃが幾らだ、百何億とか全部これちょっと頭脳計算してみたんだ、頭の中で算術計算ね。それで従来のたとえば後方装備費、この率をたとえば五十七年度の場合に三三・七％、五十六年度三三・二％ですか、これは従来の五十六年度分についての統計があるのですよ。これを掛けていきますと、やっぱりこれはどう考えてもＧＮＰ一％の枠の中におさまるという計算出て来ないのです。ことしはだいぶマイナス成長ですから幸いに二百七十兆前後のＧＮＰかもしれませんが、まだ河本さんの場合なんかそう心配ない、こう言っている意見もあるし、これ中身もありますけれども、まさしく同年にまたそういった状態でマイナス成長していると国民はまいっちゃうのですからね、税金は払えないのだから。
　そういったことを考えていきますと、やっぱり二百八十兆、二百九十兆状態で上がっていきますからね。そうするとやっぱりどう考えてもＧＮＰの一％という、たとえば恩給費とかそういったものを含まなくても、従来の計算どおりでもまず一％以内におさめることはむずかしいというように、私自身が算術計算した頭の中にあるのですが、どうします。今度は、きょうはここでもって答えが出なければ総理おいでになったときに、もう少し詳しく計算してみますから、お互いにやってみますか。どうでしょう。
○政府委員（塩田章君）　いずれにしましても私ども今後作業を進めていくわけでございますから、いずれそういった御指摘の点の数字も明らかにしていくことになるわけでございますけれども、何しろいまの時点でどういうふうな状況であるかということにつきましては全く流動的でございますので、控えさせていただきたいと思います。
○大木正吾君　まあいいです。これは国民の方々が自衛隊の数はもう現状ぐらいでいいという話もだいぶ世論の方が高まっていますから、この次長官、総理に一遍、どうしても委員長にお願いしまして出ていただいたときに、私の方でもうちょっと過去の例を積算してみまして大体どういう見当になるかということについて数字を挙げて少し議論してみたいと思うので、そういうふうにお願いしておきます。
　もう一つちょっと伺いますが、これは武器輸出の問題でございますけれども、最近日電さんが光ファイバー問題で、これが米軍が使っている兵器の中に入ってきているわけですが、この問題についてもう一つ出ておりますのは、要するに見えない爆撃機という問題で、これは東京電気化学ですけれども、この方はまだ輸出していないみたいですが、こういった事実があることについては御承知ですね。
○政府委員（和田裕君）　見えない爆撃機かどうかはちょっと私ども知り得る立場にございませんけれども、東京電気化学が開発いたしました広帯域の電波吸収体塗料につきまして米国より引き合いがあったということは聞いております。
○大木正吾君　これ五十六年十二月、ですから去年の暮れですけれども、デラウアーという国防次官が「「米国にとつて光通信、ロボット、マイクロプロセッサーの導入は大きな支援となる。しかし、これはあくまで民間企業が個別に導入を進めるべき性質のものだ」と述べ、米国の方針としては軍事技術協力は民間ベースが原則であることを明らかにした。」、こういうようなことは装備局長は御存じですね。
○政府委員（和田裕君）　いま言われたのは何か新聞に出たのを読んだ記憶はございますが、直接そういうようなことを私は耳にしたことはございません。ただ私が昨年九月に渡米いたしましてデラウアー国防次官とお話ししたときに、民間対民間の技術交流というものも役に立つ一つの方法だろうというお話はございました。
○大木正吾君　あなた、これとぼけてもらっては困るのだけれども、私いま読んだのはこれは政府の答弁書よ。衆議院における外務委員会のメンバーのわが党の方々が質問を連名で出した中に対する鈴木総理の答弁ですよ、これ。答弁書の中を私読んでおるのだよ。こういうことをあなたは相談受けてないの。そんな不注意な話じゃ困るじゃないですか。——装備局長、あなた勉強しないとは言わぬけれども、そういった不注意は困りますよね。
　時間がありませんから質問を続けますが、そこで問題は、この光ファイバーというものは大体日電が開発したものじゃないのですよね。電電公社の電気通信研究所が開発をしたものなんですよ。それを実用に供するに当たりまして富士通さんとか日電さん等に提供しながら共同試作などやっていくわけですね。
　このデラウアーさんのお話でいきますと、アメリカの場合にはもちろん兵器生産とは称してもちろん研究は軍の方も若干やるでしょうけれども、ペンタゴンもやるでしょうけれども、しかし生産の方はもちろん民間がやるということはわかるのですが、私たちもこれ解釈にちょっと困っているのは、電電公社と最近ＩＢＭが物すごい大きないわば業務提携といいますか、そういったことをやっておるわけですよね。ＩＢＭというのはいわばアメリカにおける軍事産業の大生産、要するにこれからの新しい近代的な兵器に対する影響力なりあるいは大提供、これは企業集団ですよね。
　そうなりますと、電電公社とこのＩＢＭの関係におけるものと、いまこのデラウアーさんのおっしゃったものと、同時に日本における武器輸出三原則、この絡み合いというやつはどうもなぞが解けないので困っておるのですが、これについて装備局長どうお考えになりますかね。
○政府委員（和田裕君）　電電公社とＩＢＭがどういうような技術提携関係を結んでいるか私存じませんが、一般論で申し上げますと、武器輸出三原則というのは五十一年二月二十七日の政府統一見解によりまして武器技術についても適用があるということでございますし、当初の三原則地域以外にも広がったということでございます。
　したがいまして基本的には米国につきましても武器輸出三原則及び政府統一見解に準じて対処するということになっておるかと思うわけでございますが、したがいまして、いま仮にでございますが、仮に電電公社とＩＢＭの提携契約によりまして武器技術が供与されるといった場合には、これはこの三原則との絡み合いが出てくるのではないかというふうに考えております。
○大木正吾君　これは新聞にも大々的に報道された記事でございまして、東京新聞、朝日新聞等の切り抜き持ってきて見ているのですけれども、電電公社の北原副総裁がＩＢＭと提携した場合には当然いわば軍事面との影響が出てくるおそれがある、こういうことを新聞記者会見で述べているわけですよね。
　ですから、私やっぱり日本の電電公社とアメリカのＡＴ＆Ｔ、ＩＴＴ、これ全部経営形態が違いますからね。一時伊藤さんも御承知のとおり要するに開放物品で問題になったことありましたね。向こうは民間だと、こっちは官庁ですからやられたわけですけれども、まあ今度は問題別でございますけれども、非常に電電のいまの研究システムなんかは進んでおりますからね。
　光ファイバー直接やっていないのですが、日電の方でもって開放したものを向こうへ持っていったのですが、これからもこの種の問題起きてきますと、私が心配いたしますことは、政府は非常にりっぱに日本語でもって武器輸出三原則云々というものをつくっておられますけれども、結果的に開発関係いわゆる研究関係がそういうことになってきますとほとんどもうこの問題はしり抜けになって、完成品というものをアメリカに日本が輸出するものはほとんどないわけですよ。買う物ばかりでしょう。
　そうしますと、結果的には古い物をアジアにあるいは途上国に提供するか、売って提供するのか、あるいは高度のものは汎用品なり部品としてどんどんしり抜けでアメリカへいってしまって、これも新しく武器輸出三原則そのものについても完全にこれ歯どめかからぬ状態に入る。こういう心配があるものですから、少し問題がこじれているものですから、その辺の見解について装備局長もう一遍答えてもらいたいし、同時に大臣にもう時間が来ましたので最後に一言、あなた電電関係詳しいと存じますのでお答えいただきたい、こう考えています。
○政府委員（和田裕君）　光ファイバーというのは基本的には汎用品だという前提で御質問だと思いますし、私どももそういうものではないかというふうに考えておるわけでございますが、汎用品につきましてこれをどうするかというのは通産省の所管でございますが、汎用品につきましては、これは武器輸出三原則との絡みがないということで扱っているというふうに承知しております。ただ、汎用品であるかそうでないのかという、そこら辺の判定については個別のケースに基づいて恐らく慎重に審査をされているのではないかというふうに考えております。
　それから、ちょっと前の御質問に戻って恐縮でございますが、先生さっきのおっしゃいました「ロボット、マイクロプロセッサー」云々というのは確かに質問主意書の中にございますが、それは質問の五の中で触れられていることでございまして、政府の答弁の中にはそういう言葉は使っておらない、この点についてちょっと御了解いただきたいと存じます。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　一般的に米国に対する防衛技術等の供与の問題については、再三この国会で各委員会等でも申し上げておりますとおり、米国についても当然武器輸出三原則、また武器輸出に関する政府方針に基づいて処理する考えでございます。ただ米国につきましては安保条約との関連もございますので、目下この点についての調整を関係省庁でやって検討を行っているという段階でございまして、まだ結論は出ておりません。
　また、いま御指摘の光ファイバーあるいはまたフェライト等の汎用品の輸出に関する取り扱いについては、いま装備局長からも若干触れましたけれども、これは残念ながら通産省の所管にかかわる問題でございまして、いま大木先生からもお話のとおり、私自身個人的にも電電のことを若干、しかも相当長い期間承知をしておりますので、私も個人的に大変関心を持っておるわけでございますけれども、これは通産省の所管にかかっておる問題でございますので私からは正確な答弁はできませんけれども、いま装備局長がお答え申し上げましたとおり、軍事技術であるかあるいはまた汎用技術であるかということについては通産省の方で客観的に慎重に判断をして、先ほど触れました三原則あるいは統一見解を踏まえて対処していくものと承知をしておるわけでございます。
○大木正吾君　終わりますが、とにかく長官御承知のとおり共同開発とか、いまも装備局長おっしやったのですが、向こうの方ではあくまでも汎用品で買って民間でこういったものが非常にいいという、こういう話で、これはもちろんわかるわけですが、ただそういうことが重なってきますと、結局政府が決めた大原則それ自身が全くもう意味がなくなってしまうので、そういったことについては通産省もちろん担当でございましょうけれども、防衛庁きわめて関係が深いわけでございますから、そういった関係省庁間でもって整理をして、政府の共同見解というものについてやっぱり秋の国会等までには準備しておいてもらわぬといけない。何のための武器禁輸関係の原則かわかりませんから、そういうことをお願いいたしまして終わります。
○渋谷邦彦君　最初にやはり防衛費の問題から入らざるを得ないだろうと思います。
　その一つの歯どめの材料としていままでもお話があったように、また何回か衆参両院を通じても議論がなされましたように、また総理みずからが明確に申されておりますように、ＧＮＰの一％の枠は絶対に超えない、しかし客観情勢のもろもろの変化に伴うところに従って果たしてそうしたことがこれからも続けられるのかどうなのかという疑問がわくのは決して私一人だけではあるまいと思います。たとえば伊藤長官自身が予算委員会のわが党の議員の質問に答えて三海峡封鎖の問題を出した、あるいはシーレーン防衛の問題がいま出ている等々、それに加えてアメリカ側からの強い防衛力増強の要請が陰に陽にわが国に対して寄せられている等々の絡みの中で、しかも資源が——資源というか原材料と申し上げた方がよろしいと思うのですが、毎年のように上がっている。加えて経済成長率が落ち込んでいる。そういうかかわり合いの中で果たしてできるのかできないのか。
　私たちはやはり一つの歯どめというものはどこまでも守っていただきたい、またわが党の基本政策もそれを貫いております。しかしいまやそれが足元から音をたてて崩れていこうとする気配が見えるのではなかろうか。いまこの席上ではなかなかそのことを明確におっしゃらない。しかし常識的に考えてもそういったような可能性というものがいまこの時点でも考えられはしまいか。
　その辺をもう一遍整理をしていただいて、いまいろいろな観点から私申し上げました。なおかつ伊藤長官は、従来の総理が述べられておるような基本的な方針に従ってこれを続けられるおつもりなのかどうなのか。まずその点から入り口として質問をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先ほど来お答え申し上げておることをもう一遍整理をして答えろということでございまして、いま先生御指摘のようなことを私どもも考えながら、目下進めております五六中業というのは防衛計画の大綱に定める防衛力の水準を達成することを基本とし、あわせて当面一％を超えないことをめどとするとの閣議決定にも基づいて目下作業を鋭意進めております。しかし、その事業内容、ＧＮＰ比というものもまだ正確には把握できない段階においていかなる答えができるかということについては、これ以上のお答えは申し上げられないということに尽きるわけでございまして、重ねて御理解を賜りたいと思います。
○渋谷邦彦君　恐らくいまお気持ちの中には、答えられないということは、いまここでお答えになるといままでの政府の基本方針が崩れるという心配があるからとしかわれわれ判断できない。そのように受けとめざるを得ないけれども、ここで念押しをすることはちょっとお気の毒ですからやめておきましょう。
　ただ、そこで問題になることは、必要最小限の防衛力整備ということがいままで繰り返し言われてきているのです。ところで、いま退官された高級幕僚の中にも、いま改めて問われてみた場合に必要最小限の防衛力というのは一体何だと言われても確信がない、こうおっしゃっているのですよ。防衛庁としてはある程度のビジョンというものをお持ちになっている、計画もお持ちになっているでしょう。けれどもそれが必要最小限度のものなのかどうなのかというこの具体的なそういう中身というものについては何らいままで公にされていない。
　私も何回となくこれを申し上げたのですけれども、ただおっしゃられることは、防衛大綱の水準に達することをもって必要最小限度だという答弁しか返ってこない。一体何なんだということが明確にならなければ、国民のコンセンサスを得るためにも、これからの防衛論議をまともな方向に持っていく場合においても、はっきり申し上げて防衛庁としても非常に苦労するのじゃないかと私は思うのですよ。
　その点どういま防衛庁としてはこれからそういう面についての、許される範囲においても結構ですので、これが許された許容範囲の中における必要最小限度のわが国の専守防衛を果たすための防衛力であるというふうに見られているのか。一体どうそのための計画を持っているのか、具体的なものはないと言うのですか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　必要最小限度の防衛力の中身といいますか限界を数量的に示すということは正直言ってむずかしいのでございますけれども、いまわれわれにそのように数量的に示せということであるならば、防衛計画の大綱のあの水準ということになるわけでございまして、しからばそういうようなことの歯どめみたいなものは何だろうかということになりますと、やはり最終的には毎年度の予算の審議において国民の代表でございます国会において判断をされるということ以外にはないものと、それがやっぱり最終的な歯どめではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　私はいままでもこういう委員会等において明らかにされなかった、そういったことがアメリカの方に反応して、ですからそこのところかみ合わないままに現状では足りない、だから防衛力を増強しよう、こういう一つのアメリカ側からの強い要請となってあらわれてきているのじゃないかと勘ぐって言えばそういうことも判断される。その辺についての考え方、私がとっている方が間違いなのかどうかという点についてはどうですか。
○政府委員（塩田章君）　いま大臣からもお答えいたしましたように、われわれは当面防衛計画の大綱の線から大分隔たっておりますので、そこを目指していま整備をしておるということはかねがね申し上げております。このことはわれわれがアメリカと話をする場合におきましてもわれわれの基本的なスタンスでございます。
　アメリカはなるほど先生がおっしゃいましたようにアメリカの立場でいろいろのことを言っていることは事実でございますけれども、そういう意味ではこれはあるいは先生のお言葉を使えばかみ合わないではないかということになるのかもしれませんが、アメリカはアメリカの立場がございましょうから、それでいろいろ意見を言う。これはそれなりにアメリカの立場として考えればそれは納得できるわけでございますが、われわれはわれわれの立場がございますから、そういうことで現在進めておる、それをかみ合わないではないかというふうに受け取れば受け取れるわけですけれども、そこで日米間でわれわれ絶えざる対話をしながらやっていくということでやっておるわけでございまして、私たちのその間のスタンスはもう防衛計画の大綱の線に早く到達したいということで終始しているわけでございます。
○渋谷邦彦君　じゃ、別な角度からお伺いしますよ。
　必要最小限度の日本にいま許される範囲の防衛力の整備というものはこういうものですということは、いまここに明らかにされるわけにいかないということであるならば、日米間においてはそういうような検討がなされているのかどうなのか。そして、なおかつそういう話し合いの中で、現在日本政府が考えているような防衛力増強では不足である、これもやってくれ、これもやってくれ——またワインバーガー長官の記者クラブでの発言も用意してありますので申し上げますけれども、ここで明かせないものは一応日米間の軍事秘密といいますか、そういう間においては話し合いがなされているのでしょうか。中身はいいです。
○政府委員（塩田章君）　そういう観点からのお尋ねであるとしますと、たとえば去年ハワイにおけるわれわれのディスカッションにおきまして、アメリカの方から日本の自衛隊の現状につきまして即応態勢でありますとか、継戦能力でありますとか、あるいは指揮通信能力でありますとか、あるいは装備の近代化といったような四点を挙げていろいろ指摘しているというようなことは、アメリカはアメリカの立場で言っておるわけです。ただ、それをいまお話しのように、それで日米が日本の最低限あるべきものを検討しておるのかというお尋ねでありますと、そういうことでやっているわけではございません。
　つまり、そういったディスカッションを通じて日本の最低限度のあるべき防衛力は何かということを具体的に求めていくというための検討をしておるわけではありません。それは私どもは先ほど申し上げましたように防衛計画の大綱の線に達するのが先決だという立場をとっております。アメリカはアメリカで、先ほど申し上げましたような点を挙げてアメリカの見解を述べておる、こういうことでございます。
○渋谷邦彦君　こういうことなんですよ。
　いま申し上げたように、日本は財政的な関係もこれあり、国民的な世論も背景にある、また憲法上の問題もある、いろいろございますね。それは特にアメリカ側としてはわかっている。そういう範囲の中で必要最小限度というものはこういうものです、もうこれ以上どういう要請をされてもこれはもう要請に応じかねますというようなことは、いままでの話し合いの中にはなかったのでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のように、日本の財政事情あるいは日本の世論の動向、憲法の体制というようなことは、もちろんアメリカ側もよく承知しております。そういうことを向こう側も前提にしていろいろな先ほど申し上げたような向こう側としての見解を述べておりますが、これに対してわれわれの言っていることは、先ほど来申し上げておりますように、防衛計画の大綱の線に早く達したいということを言っているだけでございまして、それ以外に最低限のこれだけだというようなことを申しているわけではございません。
○渋谷邦彦君　恐らくそれの繰り返しでしょう。何回申し上げてもそれ以上の域を一歩も脱し切れない。
　ただ、今回のこの五六中業ですが、これが達成されるのは昭和六十二年。六十二年の予算措置によって最終的に完成するという運びになるわけでしょう。その予算措置で最終的に完成する。その後、実際に防衛力として発揮できる時期というものは直ちにというわけにいきませんね。何年かかかるわけでしょう。五年とか六年、空白が生まれてきます。
　完全に五六中業でやったことが達成できるというのはいつの時点であるか。その空白というものはどういうふうに埋めていかなければならないのか。そこまでいかなければ、とにかく結論は出なかったけれども必要最小限度の防衛力整備というものはできてないわけでありますから、そのできてないときに一体もし有事が起こった場合にどうするか。いろいろな想定をしなければならぬ。そういうことがあってはなりませんけれども、そういった場合にどうするか。当然それは日米安保条約のかかわり合いの中でアメリカの支援を受ける、こういうことになるのだろうと思うのです。だけれども、その空白の期間というものはどういうふうに対応されていくのでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のように、六十二年度の予算でいわゆる契約ベースとしては私どもの現在のもくろみから言えば防衛計画の大綱の線に到達するということで現在やっておるわけでございますが、オンハンドベースで言いますとそれから最長五年かかるわけでございますから、その間、実際の装備化という形で達成をしたというわけにはいかない、これは御指摘のとおりでございます。
　ただ、その間、先生空白ではないかということでございますが、これは当然のことながらその間全く空白という意味じゃなくて逐次整備をされていく、逐次オンハンドしていくということになります。そして最大五年後に全部のものを装備化していく、こういうことでございます。
　その間に、いまの御指摘でございますと、もし有事の事態が発生したらどうするかということでございますが、これは当然その段階における装備化されたものをもって、かつまたその時点における米軍の支援を受けながら対処する、こういうことになるわけでございまして、言葉の問題でございますけれども、その間空白というわけではない、逐次装備化されていく、こういうことだと思います。
○渋谷邦彦君　そこで、それは一応さておきましょう。
　米国の支援といういま問題が出てまいりましたが、とにかく近代戦というものは相当強力な米ソを中心とした兵器を持っているわけでありますから太刀打ちはできない。それで日米安全保障条約の取り決めによって米国の支援を受ける。
　これはまた繰り返しになるかもしれませんけれども、どういう状況のときにその支援を受ける要請がなされるのか。いろいろなことが想定されると思うのですね。日本が焦土化するようなときになって助けてくれなんと言ったのじゃこれはもう手おくれですし、あるいは十二海里水域を侵されたときに助けてくれと言うのか、あるいはどこかの地域が占拠されたというような事態が起こったときにその支援を要請するのか、そういったことの具体的な交渉というのは日米間においてやはり取り決めというより一つの約束として計画的に決まっているのでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　もういまお話にございましたように、まさにこれは状況はそれこそ千差万別であろうと思います。したがいまして、どういう状況というふうに具体的にお答えすることはとても不可能だと思いますが、実際にそれではどうやっているかといいますと、結局安保条約ではアメリカ側は日本を援助する義務があるわけでございますから、その具体化として御承知のように現在日米ガイドラインというものを設けて、ガイドラインに基づく共同対処のための共同作戦の計画を研究をいたしております。
　しかし、これもいわば一つの想定をやっと一つやったわけでございまして、そういった先生の御指摘のように、恐らく千差万別の状況すべてにやるということはとてもできません。できませんので、逐次いろいろな想定を前提にした研究をやっていくべきだと思いますけれども、いずれにしましても、すべての状況についての事前の研究ということはこれはできませんから、その時点においてその起こった状況に対応する具体的な共同対処のための計画を立てる必要がある、そのためのベースになるものとして現在共同作戦計画をいろいろな想定を置きながら研究をしておる、こういうことでございまして、実際の対処のあり方としましては安保条約に基づく義務、アメリカから言えば義務でございますが、義務をどう具体化するかという形をいまガイドラインで具体的には研究をしておる、こういうことでございます。
○渋谷邦彦君　いま言われたように、確かにその態様というものは千差万別だと思うのですね。
　しかし、その千差万別の中でも、大体大まかにこういう場合はこういう場合はというものを想定した上に立って当然のことながら進められていくのであろう、こう思いますが、そうしたようなかかわり合いの中で、常に防衛というものは有事ということを前提に置いていろいろと構想が練られ、そのために整備されていくわけでございますから、とかくそうした面の日本の防衛力整備に当たっては、鈴木総理がしばしば言明しておりますように、あくまでもそれは自主的に判断をしてやるのだということを、長官にもそのことを言われたということが伝えられております。しかしその一方においては、先ほど若丁触れましたように、米国側からの要請というものはひっきりなしと言ってもいいくらいに、過度的と言ってもいいくらいに強い要請がある。
　たとえばこの間ワインバーガー国防長官が来られたときに述べられたことを書いてあるまま間違いのないように申し上げれば「日本が北西太平洋における海と空の防衛を提供しうる能力を持つことは、同地域での米国の戦略および通常戦力を補足することになる」、これは読みようによっては大変物騒な言明じゃないのかなということを考えるわけです。
　一つは、明らかに米国の世界戦略の一つに日本の防衛というものは組み込まれるおそれがあるのじゃないかということが一点。それから第二点は、「通常戦力を補足する」とあります。これもやはり同じ意味にとれるのではないだろうか。そうなると、勢いいままで絶対ありませんと言ってきた集団自衛権というものにつながるおそれが出てきはしまいか。
　この二点について述べていただきたいと思うのです。
○政府委員（塩田章君）　御承知のようにレーガン政権になりましてから現在の情勢にかんがみましてアメリカの努力だけではむずかしい、同盟諸国の言うなれば役割り分担をお願いするということをよく言っておるわけでございますが、そういった観点から日本につきましてもアメリカ側はいろいろ防衛努力を期待しておることはこれは事実でございます。いま御指摘になりましたワインバーガー長官の発言も、そういった趣旨のことを念頭に置いて述べられたものであろうというふうに私どもは理解をいたしております。
　これに対しまして、わが国としましては申し上げるまでもございませんけれども、憲法あるいは基本的な防衛政策に従いましてあくまでもわが国を防衛するため必要最小限度の範囲でわが国の領域及びおおむね一千海里程度の航路帯を含む周辺海域、空域における防衛力の改善の努力をしておるということは申し上げておるところでございますが、日本がこのように自国の防衛のために必要な防衛力の整備を図るということは、アメリカから見れば、日本の平和と安全の確保を約束しておるアメリカの立場から見ましてアメリカの軍事力を補完することになるということは、それはアメリカの立場から見て言えるだろうと思います。
　しかし、先ほど述べましたように、日本は日本の憲法及び基本的な防衛政策に従いましてあくまでも日本を防衛するために必要な限度で防衛力を整備しそれを運用するということでございまして、決して最後に御指摘がございましたような集団的自衛権の行使というようなことに当たるものではないというふうに私どもは考えておるわけであります。
○渋谷邦彦君　これはいまずいぶん含みを持った答弁をされているのではないだろうかという感じがするのです。これはやはり日本語というのはいろいろな意味を含む場合があります。いろいろな解釈をなされる場合があります。しかしこれを文字どおりに受けとめますと、やはり米国の世界戦略の一環に組み込まれたそういう体制を築き上げていく、単に日本の防衛というところに主力を置いた発想ではなくして、いま申し上げたアメリカの世界戦略、こうなりますと、いま申し上げているようなおそれというものが、にわかにではなくしても徐々に形骸化されていくようなその環境の中で、アメリカの計画どおり、あるいは思うつぼと言ったら言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう方向にだんだん傾斜していく危険性があるのではないか。まあいまこれはやりとりいたしましても直ちに結論が出る問題ではないだろうと私は思うのです。
　一方において、これまたやはりアメリカの要請だろうと思うのですが、先ほどちょっと途中の段階で触れてまいりましたけれども、前の在日米軍司令官のアメリカ下院外交委員会において証言をした内容を引用しまして、そして予算委員会で同僚議員が発言をしておるわけです。そのときにやはりこのアメリカの要請の絡みの中で、公式な要請はないけれどもということを断りつつも、一たん緩急の場合は三海峡封鎖があり得るのだ、それには潜水艦あるいは水上艦艇、あるいは航空機、そういったものを連動させながらやるのだという趣旨のことが述べられております。
　どだい私は戦術的な細かいことはわかりません。ただ従来の歴史的な戦史を振り返ってみますと、そういったものを敷設する場合には制海権、制空権というものをがっちりこちらが持っていない限りは不可能だというふうにされているのがいままでの常識とされているわけであります。こういったことも十分考慮の中に入れながら長官がそういう答弁をなされたのか、実際また起こった場合に三海峡鎖ということがあり得るのかどうなのか、これは公海条約の上から見た場合に背反行為にならないのかどうなのか等々いろいろな問題が私は関連して出てくるのではないだろうか。
　これは封鎖をすれば確かに出る出られないという問題がある。これは相手国だけじゃありませんね。日本の場合も出られなくなっちゃうわけです、漁船はもとより。そういうような障害というものも十分考えられるわけでありまして、恐らくその場合には有事ということを想定した上のことであろう。しかしこれにはもう膨大な爆雷が必要になってくるのですね。まあドーバーとは比較にならぬと思うのですけれども、かつての第二次大戦のときにドーバーには大体二万個敷設された。海域が違いますからあながち同一視することはできないと思うのですが、そうすると、これが先ほど冒頭に申し上げたまた防衛費に大きくのしかかってくる。しかも五六中業ではそれもいまやる方向に向かって策定が進められている、こういうことがもうすでに長官の口をついて出てきているわけです。一体そんなことが本当に可能性があるのかどうなのか。あるいは専守防衛の枠を逸脱しているような方向へ踏み込んでいきはしまいかどうか。
　その場合にもう一つ考えられることは、そういうことが起こった場合に、これは仮定のことを言っても始まらぬと思うのですけれども、やっぱり防衛論争というものはいろいろなことを想定しながらお互いに考えなくちゃならぬ問題だろうと思うのです。その場合には米国側が単独で敷設をするのか、日米が共同して敷設をするのか、あるいは日本が独自の立場で敷設をするのかという問題もまた出てくる。それによっても大分対応の仕方というものは違ってきはしまいか。この点余りこの問題ばかり触れておりますとほかへ行けなくなりますから総括してひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○政府委員（塩田章君）　まず三海峡の封鎖の問題につきましては、先生も御指摘のように、これはもし封鎖するということになるといろいろな影響が大きいことはこれは当然でございますが、ただお断りしておきたいのは、通峡を阻止するといいます場合に、イコール機雷を敷設するということではございません。潜水艦、艦艇、航空機、いろいろな形による通峡阻止ということも当然あり得るわけです。機雷敷設ということはその中の一つの手段でございます。ですから通峡を阻止するということがあり得るといいましても、どの形をとるか、そういったことはすべてそのときの状況判断によるわけであります。
　ただその場合に、機雷を敷設するという手段を使います場合は、これは影響するところがきわめて大きい。まさに御指摘のように、自分の国の船も通れなくなるというおそれもあるわけでございますから、そういう意味におきまして慎重の上にも慎重を要するということはこれは当然のことでございまして、こういったことはしばしばお答えをしてきておるつもりでございます。そもそも通峡阻止につきましては、相手国の侵略をもし日本が受けた場合に、日本に対して侵略行為をしておる国の艦船の通峡を阻止する必要がある場合に通峡阻止を行うことがあり得るということをお答えしてきておりますが、その際の具体的な手段、方法、特に機雷を使うか使わないかといったようなことにつきましては慎重な配慮が要るものであるということは、私どもそれは当然のことであろうと思っております。
　それから、仮定のこととおっしゃいましたけれども、アメリカが単独でやるのか、日米が共同でやるのか、日本が独自でやるのかというようなことをお尋ねでございますが、まさにこれは仮定の話でございまして、どういう形になるというふうなことは私どもいまここで一概に申し上げることは困難でございます。ただ私どもとしましては先ほどの原則、日本が侵略を受けた場合に、日本に対して侵略行為をしておる国の艦船の通峡を阻止するという必要がある場合はあるであろう、そういう場合には先ほどのような状況を十分判断して必要な通峡阻止のための措置をとることはあるだろうということを申し上げるところにとどめておきたいと思います。
○渋谷邦彦君　もう一ついま申し上げた中でお答えいただかなかった面は、この五六中業の中でいまいろいろと検討を加えられている最中でありますけれども、これが実際に盛り込まれるのかどうなのか、これもちょっと申し上げられませんというふうに返ってくるのかということが一つ。
　もう一つは、ことしの夏に予定されている日米ハワイ会談ですね、事務レベルの折衝。こういったところではもっともっと枠を広げたような問題提起がアメリカから出されるかもしれない。いろいろなことを防衛庁としても想定しているでしょう。しかしいずれにしても大前提として予算というものがございますので、その枠を逸脱するようなことは断じてこれは許されるべき問題ではないはずであります。しかし防衛計画の大綱まで達するためにはというそういう含みの中で、それでも足りないというふうなそういう要求というものがもう繰り返し繰り返しいままでアメリカ側からよこされている。その一環としていま申し上げた機雷敷設の問題もあったであろう。こういったことを総合して、五六中業あるいは防衛計画の大綱というものを見直さなければならないのか。
　これは口が裂けても言えないでしょうね、いま政府の基本方針でございますから。しかしあえて聞きたいわけですね。そういう意図が全くないのか、それは当面ないのか、将来はやはり考慮の余地があるというのか。変えるとは言いません。考慮の余地があると判断されているのか。その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（塩田章君）　まず五六中業の中での検討の問題でございますが、機雷につきましてもわが国の即応態勢の整備といったような観点から艦艇、対潜哨戒機あるいはヘリ、そういったような更新近代化を図っておりますし、また機雷そのものをどれだけまで備蓄していくかというようなことも検討をいたしていることはこの前もお答えをしたつもりでございます。
　それから、ハワイ会談で今度アメリカの方から枠を広げたような問題が提起されるのではないかというようなお尋ねでございますが、これはしばしばお答えいたしておりますように、もともと趣旨がフリーディスカッションでございますから、どういうふうなことを言うかもちろんわかりませんし、議題を決めてやるわけでもございませんけれども、御指摘のようにわが国にはわが国の立場がございますし、ましてや予算で決められた以上のことをお答えできるわけのものでもございませんし、そういった点は私どもはもちろん十分考えておるつもりでございます。
　それから、大綱の見直し論についてのお尋ねが最後にございましたけれども、これはもうしばしば申し上げておりますように、現在大綱の線に到達することが急務であるというのが私たちの基本的な立場でございます。
○渋谷邦彦君　私はいま三つの提言をしながら、そこで本当は答弁を求めたのですけれども、やはりそれ以上のお答えは得られませんでしたね。また機会を改めてということにしたいと思います。
　ちょっと私の質問が途中でとぎれることになりますので、はしょっていきますけれども、次はリムパックの問題。これは今回行われているリムパックは前回に比して非常に規模的に大きくなった、その理由は何ですか。
○政府委員（石崎昭君）　今回のリムパックは過去何回か行われたものと比べて確かに期間も長くなり参加規模も大きくなっておりますが、この理由は日本の立場から見た場合はやっぱりリムパックというものがそれなりの大変意味のある訓練であるということ、わが方から見ればそれが理由になります。多分ほかの四カ国の場合も同じような理由で有意義な訓練であるがゆえに期間も延ばし参加規模もふやして、より充実したものにしたい、こういうことが理由であろうと思います。