Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井啓一君）　御指摘ございましたとおり、今現行、中古住宅流通市場におきましては築二十年から二十五年程度で住宅の市場価値が一律にゼロとされる取引慣行がございますが、これを改善するため、取引の実務において個々の住宅の使用価値に応じた適切な評価がなされることが重要でございます。
　今ほど御説明いたしましたとおり、昨年七月に宅建業者が中古住宅の価格査定に用いるマニュアルの改訂を行ったほか、不動産鑑定士が鑑定評価を行うに当たっての留意点を取りまとめたところでございます。
　国民の貴重な資産である住宅取得が適切に評価をされまして、中古住宅流通市場の活性化につながるよう、宅建業者や関係団体に対して改訂したマニュアルの広報を行うなど、適正な評価手法について普及、定着を図ってまいりたいと存じます。
○渡辺美知太郎君　是非、この周知徹底、そして中古住宅市場の適正な価格、これをしっかりやっていただきたいと思っております。
　空き家になりそうなものもリノベーションしたりとかリフォームして中古住宅市場に流せば、市場も大きくなりますし、空き家対策もある程度は改善ができるのではないのかなと私は期待をしております。
　では、続きましてインスペクションについてお尋ねします。
　中古住宅を売買する際、住宅の雨漏りやひび割れ、基礎の状況について検査をすることを言うのですが、現状として、中古住宅で売手自身が売り出す物件をインスペクション、つまり自分が売る物件を自分でインスペクションしてしまうという現状がございまして、これについては国交省としてはどのような対応を取っておられるんでしょうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（由木文彦君）　お答え申し上げます。
　国土交通省におきましては、二十五年の六月に、既存住宅売買のときのインスペクションにおいて実施することが望ましい基礎的な事項を取りまとめた既存住宅インスペクション・ガイドラインというものを策定して公表いたしております。
　その中では、特に客観性や中立性が確保された公正なインスペクションの実施を図るということが重要だというふうに考えておりまして、その観点から実施者の遵守事項を定めております。その中に、自ら売主となる住宅についてはインスペクション業務を実施しないことということを明記をさせていただいているところでございます。
　今後とも、このガイドラインに基づく運用が徹底されますよう普及促進に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○渡辺美知太郎君　一部の国は、売手自身がインスペクションをすると調査がお手盛りになるということで禁止をしているところもあります。是非、今偽装の問題とかありますので、中古住宅市場の拡大に関しては買手の不安も払拭しなければならないと。偽装されているんじゃないかと、でも客観的な第三者が見ているから大丈夫だよと、中古住宅の拡充に向けてこの点もしっかりやっていただきたいと思っております。
　では、最後、余り時間がないので、軽減税率、一問だけちょっと質問をさせていただきたいと思っております。
　今いろいろな軽減税率のお話がありますが、ちょっと報道の事実確認をさせてください。
　財務省は、一月二十九日、軽減税率導入を盛り込んだ二〇一六年度税制改正法案を自民党の部会に示したと報道がありまして、その中で、学校給食や老人ホームの食事は生活を営む場所でほかの形態で食事を取ることが困難として外食から外し、軽減税率八％が適用される一方で、高校や大学の学生食堂は外食扱いとして軽減税率の対象から外すと報道されているのですが、この報道についてはちょっと事実かどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　時間がないようなので。
　事実です。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございました。
　ちょっと時間がないので、私も今日の質問はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　本日の決算委員会は、一月の二十一日の本委員会におきまして甘利前大臣のあっせん利得疑惑に関しての質疑を受けて開催されるものでございます。
　二月の八日の本委員会の理事懇談会で、内閣府、国交省、ＵＲ並びに内閣法制局から説明を聴取したところでございますけれども、疑惑の解明には程遠い内容でございました。
　甘利前大臣は、一月の二十八日に記者会見を開かれまして、金銭授受は認めた上で、政治資金規正法に基づき適正に処理したというふうに述べられております。また、秘書の口利きあっせんは否定をされ、突如辞任を表明された、これが事実経過でございます。
　しかし、甘利事務所とＵＲとの数次にわたる面談や、Ｓ社との密接な関係、金銭授受の事実、建設会社の総務担当者と甘利事務所の元秘書が交わした面会時の音声データの公表等からいたしますと、疑惑は一層深まったというふうに言えます。
　甘利前大臣は、一月二十八日の記者会見において、引き続き調査を進め、しかるべきタイミングで調査結果を公表するというふうに述べられておりますが、今日現在、三週間たってもその報告はございません。
　したがいまして、政治倫理綱領に従って、政治家の良心と責任感を持って国民に対する説明責任を果たすべきであります。全国民の代表として、全体の利益の実現を目指して行動することを本旨とし、特定の利益を実現するのではなく、公共の利益を損なうことがないように努めることが極めて重要であり、疑惑が持たれたならば自ら真摯な態度をもって解明し、その責任を明らかにすることは当然のことであります。
　診断書が先日衆議院に提出された模様でございますが、回復後速やかに甘利前大臣と清島、鈴木両元秘書の証人喚問を本委員会において求めますので、委員長のお取り計らい、よろしくお願い申し上げます。
○難波奨二君　甘利疑惑に入ります前に、朝日新聞の記事にこのような内容がございました。「集団的自衛権　閣議決定の想定問答　国会が要求　法制局開示せず」という見出しで、十七日、昨日でございますけれども、紙面の方に出てまいりました。
　先ほども申し上げましたけれども、二月八日の本委員会の理事懇談会に、内閣法制局に対しまして、集団的自衛権に関する閣議決定に関して内閣法制局が作成し保存している全ての文書の開示を要求したところでございますが、二月の八日に内閣法制局から提出をされました資料にはこのような内容のものは当然ありませんで、記事が事実であれば公文書管理法にも違反するものであり、本委員会としては看過ができない、このように考えております。
　そこで、お尋ねを内閣府にまずいたしますけれども、省庁が内閣提出法案についての想定問答を作成した場合、一般的には行政文書に当たると考えられますが、御見解をまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（河内隆君）　公文書管理法に関するお尋ねについてお答え申し上げます。
　公文書管理法におきましては、行政文書は、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」とされているところでございまして、したがいまして、お尋ねの省庁作成の内閣提出法案の想定問答につきましても、この要件、すなわち、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものとの要件に当てはまる場合には、公文書管理法上の行政文書に該当することになります。
　以上でございます。
○難波奨二君　今、最後のところにありましたように、この想定問答も行政文書に当たるということでございます。
　次に、また内閣府にお伺いいたしますけれども、行政文書に当たるといたしますと、この公文書管理法に基づいて適正に保存をするということは当然ということで、そういう認識でよろしゅうございますか。
○政府参考人（河内隆君）　御質問にお答え申し上げます。
　行政文書に当たる場合には、それぞれの文書類型に基づきまして適正な保存というのが義務付けられているところでございます。
　若干補足をいたしますと、行政文書、公文書管理法上の行政文書の定義のうち、当該作成又は取得に関与した職員個人段階のものではなく、組織として共用文書の実質を備えた状態、すなわち、当該行政機関の組織において業務上必要なものとして利用又は保存されている状態のものを意味するとされているところでございます。
　以上でございます。
○難波奨二君　それでは、内閣法制局長官にお伺いをいたしますけれども、記事によりますと、内閣法制次長の了解に基づいた想定問答集の存在が明らかになっておるわけでございまして、この記事につきまして事実確認をまず求めたいというふうに思います。
　内部調査を法制局の中で行ったか、また想定問答が存在したとすればどのような今状況にあるかということをお答えいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　まず初めに、一般的にでございますけれども、内閣法制局、当局の国会における長官の答弁資料の作成、保存の実際をまず申し上げます。
　まず、担当者、参事官あるいは参事官補ということになりますが、担当者がその案を作成し、部長、次長の了承を得た上、実際に答弁をすることとなる長官が了としてセットされるものでございます。こうしてセットされ成立した答弁資料は、当局において組織的に用いる行政文書として整理し、保存しております。
　他方、長官までの了承を得る段階で、過程で修正がされた場合の修正前の案や、その過程で没になった案などは担当者において適宜破棄しており、一々保存はしておりません。
　その上で、御指摘の報道についてでございますけれども、事実関係については、当時の担当者に作業状況などを尋ねる等をしているところでございます。まだ途中の段階でございますけれども、私の受けている報告では、当時、長官にまで上げたが没になったものがあり、報道されているのはそれかもしれないということでございます。
　また、私自身の記憶でも、当時、閣議決定後の七月上旬頃、担当者から想定ベースの答弁資料の案をもらいましたが、その答弁の方針が概括的な説明にとどめると申し上げますか紋切り型のようなものであったものでございますので、国会においてはいわゆる新三要件を中心とする法理の説明を丁寧に行う必要があると指摘して差し戻したことがあったと記憶しております。
　その後、実際に担当者が作成し、長官まで了として当局においてセットした答弁資料としては、平成二十六年七月十四日、十五日の衆議院及び参議院の予算委員会における閉会中審査のための実問ベースの答弁資料が最初のものであり、これらについては現に組織的に用いる行政文書として保存しているところでございます。
　なお、記事にある想定問答なるものの内容を見れば更に記憶がよみがえる可能性もございますが、現在、この想定問答に当たるのではないかと疑われるサーバー内に破棄されないままにあるデータ、現在の当局の業務のためにはおよそ利用する必要があるとは考えられないデータでございますけれども、これらに対する最近におけるアクセス、異常なアクセスということになりますけれども、その状況などについて技術的、専門的な調査解析を行う必要があると考えておりまして、今、一般の職員によるアクセスは控えている状況にございます。
○難波奨二君　ちょっと確認をいたしますが、記事にあるように想定問答はあったと、しかし、その想定問答の内容が議論に堪え得るものでなかった、中身が非常に充実したものではなかった、したがってそれは没になったということの確認は、ちょっとまずお答えいただきたい。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほどお答えしたとおり、報道にある想定問答なるものは恐らくそれであろうと私自身は考えておりますけれども、確定するには、やはりその現物をしっかり内容も含めて確認し、当時の担当者にも確認させる必要もあるということでございまして、目下調査中ということでございます。
○難波奨二君　昨日報道がありまして、一日がたっておるわけでございます。調査も、そんなに多くの方が関わっておるわけじゃないわけでしょうから、そんなに時間は掛からないと思いますよ。どうですか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　そのデータに対する最近のアクセス状況なども技術的に調べなければいけないという問題などもございまして、私もアクセスできない状態でございますし、やはりそういう専門家以外の者が文書を開くということも避ける必要があるという現状にございます。
○難波奨二君　いや、それは、そんな答弁じゃ納得できませんよ。一日も時間があったわけでございますから、内部調査にそんな時間が掛かるなんということはないわけですよ。
　実際、その想定問答があるのならば、想定問答があるのなら当然想定問答はあったというふうにもう一度申していただきたいというふうに思いますし、共有フォルダにそのことも現存しているということもお認めになられるかどうか。その二点、ちょっとお答えください。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほどもお答えいたしましたけれども、報道にある想定問答なるものではないかと疑われるデータというものがございますけれども、これについては現在調査中ということでございます。
○難波奨二君　いやいや、ちょっとそれは答えになっていませんよ。
　だから、あることは認められるわけですよね。現状あることは認められるんですね。その想定問答とそのデータというものは共有フォルダの中にあるということはお認めになられるんですね。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　それと疑われるデータがございますけれども、記事にある想定問答なるものと同一のものであるかについては更に検討する必要があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在データが残っているということは、これは組織として用いるものとして残っているわけではなくて、当時、担当者において言わば没になったデータが消さずに残っていると、そういう状態であろうかと認識しております。
○難波奨二君　長官は、当然、法の番人の法制局のトップでございますので、これははっきりやっぱり物をおっしゃっていただかないとまずいわけでございまして、もう一度お伺いをいたしますけれども、想定問答なるものはあって、そして共有フォルダにそのデータは残っておって、内閣法制局としてそれは行政文書だというふうにお認めになられますか。その三点、もう一度聞きます。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　お尋ねの一点目、二点目については、先ほどお答えしたとおり、それと疑われるデータがございます。三点目につきましては、行政文書ではございません。
○難波奨二君　いや、行政文書でないという、じゃ、理屈をおっしゃってくださいよ。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　まさにその詳細について調査中と申し上げているとおりでございまして、当時、確かに長官、私の段階で差し戻した、でき上がらなかった想定問答というのがあったことは記憶はしております。それが当該データであるかどうかについては更に確認をする必要があるという状況でございます。確かにそのような経緯でデータが残っているものであるならば、それはもう組織的に用いるものではないわけでございますので、行政文書に当たらないということでございます。
○難波奨二君　先ほど内閣府の方からもお聞きしたわけでございますけれども、内閣法制局の内部において協議をやっていく、その過程において作られた資料なんですよ、この想定問答も。ということになりますと、そのもの自体が、出来がいいか悪いかで行政文書じゃない、あるいは内閣法制局の内部における全体的な協議をやっていくその一つの上での資料ということでお認めになられるべきじゃないですか。そんなこと、当たり前のことでしょう。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　先ほどもお答えしましたけれども、答弁資料というものの性格でございますけれども、これは長官自身が国会でどのように御答弁申し上げるかというその直接の資料でございまして、長官自身がそのように話をするということの手掛かりになるものでございます。
　そこで、その作成の過程におきましては、担当者が作成して、部長、次長の了承を得て、最終的に長官の了を経てセットされる、でき上がると、そういう性質のものでございまして、私の記憶にある想定問答について申し上げますれば、それはでき上がらなかったものであるということでございまして、組織的に用いるものではないということでございます。
○難波奨二君　いや、この案件は国会における長官の答弁の想定問答を作っているという話じゃないんですよ、この答弁書は。じゃ、何ですか、この先ほどおっしゃられた想定問答というのは、何を、何のための想定問答だったんですか。じゃ、それを言ってくださいよ。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　私の記憶しておりますその差し戻した想定問答集と申しますのは、当時、国会が閉会になりまして、常会が閉会になりまして、閉会中の審査をやるんだというような話も出ていた頃でございます。そして、当然、平成二十六年七月一日の閣議決定につきましてもその閉会中審査で御議論いただくということでございましたので、その国会における衆参の閉会中審査のための長官の答弁用の資料ということでございます。それを想定ベースで作りかけたということを申し上げているわけでございます。
○難波奨二君　じゃ、再度確認いたしますけど、報道にありますように、集団的自衛権の解釈の変更に向けた内閣法制局内における組織全体の議論につながるそういう想定問答ではなくて、今おっしゃられましたけれども、閉会中審査における長官の想定問答だということでよろしいですか。じゃ、もう一度ちょっと確認します。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘の新聞記事を見まして私がこれかなと思い当たるものは、まさに先ほど申し上げたとおりの、私、内閣法制局長官の国会答弁用の想定問答のことでございまして、ほかに思い当たるものはないということでございます。
○難波奨二君　それでは、長官、お伺いをいたしますけれども、この朝日新聞の記事というのは誤報だということでよろしゅうございますか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　報道の内容について論評は避けたいと思います。
　いずれにせよ、当局内に破棄されずにたまたま残っていたと申し上げたいと思います、と思われますけれども、そのようなデータの取扱いについては、どのような実情にあったのか、さらに今後どうすべきかについては検討したいと思います。
○難波奨二君　いや、これははっきり言わないと。ここまで朝日新聞が書いた記事でございますよ、それも一面のトップでございますよ。書かれた記者さんも朝日新聞社さんもいろいろ思いはございましょうけれども。
　長官、もう一度お聞きいたしますよ。この記事は誤報であるというふうに明言してくださいよ、じゃ。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　一々の報道について、誤報であるか正しいかということについて申し上げることはいたしません。
○難波奨二君　いや、報道が事実かどうかのことでございますので、この報道の記事というのは間違いだというふうに否定されますか、じゃ。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　どのような意図でこの記事を書かれたかは存じませんし、論評は差し控えます。
○難波奨二君　いや、全くそれは答えていないですよ。はっきり言ってくださいよ、そこまでもうおっしゃっておられるわけですから。
　もう一度お伺いいたしますが、この記事の内容というのは全くこれ誤報であって、お認めにならないということでよろしいですか。もう一度お伺いします。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　あえて申し上げますが、内閣法制局において組織的に用いるものとして、いわゆる行政文書として保存している、そのような想定問答というものはございません。一見、この記事を見ますと、まさにそのような行政文書を開示しないかのような印象を与えるおそれがあるという点は遺憾と存じます。
○難波奨二君　また話が元へ戻ることになりますけど、内閣法制局の内部における協議過程で作られた想定問答なんですよ。これを行政文書じゃないと言われたら、それは大変なことになりますよ。ただ単に係員が自分の頭の体操のために作ったと言われるのならば、それはまだ私も少し納得もいきますよ。しかし、長官まで目を通されたその想定問答というものが内閣法制局の全体の中での協議における重要な書類というのは当たり前じゃないですか、そんなこと。先ほど内閣府の方からもお聞きしましたよ。もう一度読み上げましょうか。
　先ほども内閣府言われたじゃないですか。職務上作成し、当該行政機関の職員が組織的に用いるものを、これを行政文書というふうにいうとあるんですよ。どうですか、もう一度。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　冒頭にも申し上げましたけれども、長官の国会における答弁資料でございますので、長官がそれを読んで答弁をするわけにはいかないということになったものについては、使いようがないというか、その後組織として使い道もないわけでございます。そのことは、決裁というか了承を得る過程で修正された場合に、その修正前のものまで一々取っていないということと同じでございます。
○難波奨二君　この問題でもう時間終わりそうですけど。
　いいですか。長官は、ずっとこの間、国会におかれて、この集団的自衛権の解釈の見直し変更に当たりまして、内閣法制局内部における議論というのは、資料も全くなく、議事録のメモも全くなく、何にもない中で議論してきたとおっしゃってこられたわけですよ。いや、言われたじゃないですか。違うんですか。そうずっと答弁されてきたじゃないですか、これは衆参両方の国会で。いや、もう一度答えてくださいよ。資料あるんだったら出さないと駄目ですよ、じゃ。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　ただいま、これまでのお尋ねは国会答弁の資料でございます。今お尋ねになられましたのは閣議決定に関する業務についての資料ということになろうかと思いますけれども、平成二十六年七月一日の閣議決定に関して当局が行った業務といいますのは、一つ目、平成二十五年二月に安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会、いわゆる安保法制懇が再開されて以降でございますけれども、内閣法制次長がオブザーバーとして出席したほか、適宜内閣官房から議論の状況等について説明を受けていたところでございます。部内においては、過去の国会答弁や質問主意書、答弁書等の政府見解を精査していたわけでございます。
　二つ目としては、平成二十六年五月二十日に安全保障法制整備に関する与党協議会の議論が開始された後は、内閣官房から政府が与党協議会に提出する資料について事前、事後に送付を受け、必要に応じて説明を受けるとともに、担当者間で意見交換をするなどしていたわけでございます。
　そして、平成二十六年六月三十日に正式に内閣官房国家安全保障局から当該閣議決定の案文が送付され、意見を求められたことから、これに対し、所要の検討を行った上で、翌七月一日、内閣法制局設置法第三条第一号の規定に基づき、意見はない旨の回答をしたところでございます。
　そして、これらの業務に関する文書としては、安保法制懇に関する資料……
○委員長（小泉昭男君）　長官、簡潔に。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　与党協議会に関する資料及び決裁文書を保有しているところでございます。これらはまさに行政文書として管理しております。
○難波奨二君　答弁はもう全く納得のいくものでありません。
　長官も、いまだ調査中と、内閣法制局の内部でまだ調査中というふうに先ほどから申されておられます。
　したがいまして、私の方からは、当然今の内閣法制局長官の答弁というのは国民の皆様が納得するような答弁ではございません。報道が事実とすれば、内閣法制局が本委員会の理事会において与野党の理事が合意した資料要求に応えていなかったということになるわけでございます。
　したがって、委員長にお取扱いをお願いしたいというふうに思いますけれども、この決算委員会として、国会法百四条、官公署に対する報告、記録提出の要求に基づいて、当該の資料、先ほどから述べられておられますもの含めまして、提出を求めたいというふうに思いますので、委員長のお取り計らい、よろしくお願いいたします。
○難波奨二君　それでは、甘利疑惑について、もう時間がなくなってまいりましたけれども、何点か質問をしたいというふうに思います。
　ＵＲにお伺いをいたしますが、この薩摩興業、Ｓ社でございますけれども、補償契約のうち、三点目の損失補償契約ですね。五つ、薩摩興業、Ｓ社と補償契約を今協議をなされておられるわけでございますが、三つはこれは整理済みのものというふうに私は理解をしております。
　三つ目の損失補償の契約なんですけど、建屋の亀裂がＵＲの工事に起因するものとされまして、ＵＲはその補償金をお支払いになられた。これは金額は五千百万というふうに言われておるわけでございますが。この亀裂が入ったという工事でございますけれども、その因果関係はどのようにして確認をなされたのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　今回認められました物件の損傷につきましては、平成二十三年に私どもが物件調査を行った時点では認められなかったものでございます。損傷が確認された時点におきましては、当機構以外に周辺で工事を行っているといったようなことはございませんで、また、Ｓ社においても物件に損傷が生じるような内容の操業は行っておりませんでした。
　したがいまして、当機構の職員が現地に出向きまして状況を確認したところ、当機構の工事により物件に損傷が生じたものと認めたところでございます。
　工事の施行に際しましては、工期、費用等も勘案した上で、極力建物に影響を与えないような工法を選択し、配慮して施行してまいったわけでございますけれども、結果として補償を要するような損傷を生じさせてしまったものと考えております。
○難波奨二君　確認をいたしますが、平成二十三年の時点ではそうした工事による建屋の亀裂というものは認められなかったと。後に、Ｓ社、薩摩興業の方から建屋に亀裂が入ったからちょっと見に来てもらいたい、実際係員の方が行かれたら亀裂が入っていた、したがって補償交渉をやって補償のお金を支払ったという、こういうストーリーでよろしゅうございますか。
○参考人（花岡洋文君）　もう少し補足して御説明申し上げますと、二十三年に調査を行った段階ではまだ私どもの工事は始まっておりませんでした。工事前の状況でございました。工事前には損傷がなかったもの、そして、ほかに損傷の原因も見当たらないものが損傷が認められたということで、私どもがその直近に行った工事の影響だろうというふうに考えたわけでございます。
○難波奨二君　つまり、今の御答弁をお聞きすると、ＵＲの工事によってその亀裂が起きたという確証というものは、何をもってなされたわけでございますか。もう一度ちょっと確認をいたします。
○参考人（花岡洋文君）　現場でほかに誰も工事をしていない、それから特段Ｓ社もそういったような建物に影響を与えるようなことはされていないという中で私どもは隣接するところでくいを打っておりましたので、そのくいの振動によりまして影響が生じたものと考えられるわけでございます。
○難波奨二君　という今のような御答弁でいきますと、想定の中での対応なんですよ、恐らくＵＲがくいの打ち込み工事をやったことによってこの亀裂は起きたんだろうという。科学的な根拠に基づいてお認めになられたのかどうなのかということが一番のやっぱりこれは問題なんですよ。どうでございますか。
○参考人（花岡洋文君）　本件につきましては、そういう因果関係を追求していった場合に、科学的に私が申し上げた結論になるものと考えております。
○難波奨二君　済みません、ちょっと私よく理解できませんでした。もう一度ちょっとお願いできますか。
○参考人（花岡洋文君）　本件につきましては、この原因が何かということについて検討していった場合に、通常の方が考えられる限り、ほかの結論に至るとは考えておりません。
○難波奨二君　皆さんもお聞きになられて、大体においがお分かりだというふうに思うわけでございますが。
　じゃ、更にちょっとお伺いいたしますけど、五つの補償契約が今、薩摩興業とあるわけでございますが、今私が申し上げたのは、資料、ＵＲの方から出されておられるこの五つの黒塗りのものでございますね、これの三番目の話を私は今やっておるわけですけど、この④、⑤ですよね。済みません、先生方にはなくて申し訳ないんですけど、④、⑤についても正当性のある要求を薩摩興業がやられておられるという御認識でよろしいですか。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　④というそういう言葉を私も使わせていただきますけれども、④の現在交渉中の案件につきましては、②の補償ということで建物の再建築費用相当額をお支払いしているわけでございますけれども、②の補償が、現在ある土地の中で建物を再建築する費用の補償を行ったわけでございます。ところが、その後、千葉県の環境部局から指導がございましてその土地での再建築ができないということになりましたので、そうしますと、ほかの土地に行っていただくとかそういうことを考えなきゃいけないわけでございまして、その場合に、例えば、従前土地の所有権をお持ちであれば新しい土地の所有権、従前賃借権をお持ちであれば新しい土地の賃借権を取得していただく必要があるわけでございまして、そのために費用が増加する分につきまして補償をするといったような考え方があろうかと思います。
　ただ、Ｓ社の方が要求されておりますのは当該土地における産廃の処理費用を補償すべしという話でございまして、私どもはそのような考え方は持っておりませんので、先方にはお断りを申し上げているということでございます。
　一方で、⑤の内容につきましては、③とは別の工作物に対する損傷の補償ということでございまして、これについては別途協議をする必要があるものと思っております。
○難波奨二君　いずれにいたしましても、ＵＲがこの間国会に提出された資料では、これはもう疑惑というものは解明されないんですよ。当然、甘利事務所との関係もございます。先ほど来からもお話もあったところなんですけれども、やはりＵＲは情報の開示というものをきちっとされるべきだというふうに思いますよ。黒塗りだったものを、国会の要請によって一部分を黒塗りをオープンにしたりされておりますけれども、本当にそのことが個人情報に関係する、あるいは相手企業との関係で問題がある等々は、これはやっぱり理解をできないんですよ。
　そこで、もう時間がないので申し上げておきたいというふうに思いますけれども、先ほど来から質問をいたしましても、この甘利疑惑問題というのはやっぱり根の深いものでございますし、ＵＲの取ってこられた対応というものについても極めて私は疑義を持っております。
　ＵＲ自体の内部における監査、こうしたことも私は十分なものじゃないというふうに理解をしておりまして、こうした補償金というものが国の補助金というものを活用されて、もう国民の税金でございますよ、それが本当にその値段が正しいのかどうなのか。もう一声、もう一声と言ったら四千万も上積みされるようなことが本当に国民の皆さんに理解されるか。また、この物件というのは不法占拠されておる土地なわけでございますよ。
　そうしたことに対してＵＲが取るべき対応が正しかったのかどうなのかということは私は厳しく求めておきたいというふうに思いますし、今後のやはり改善策というものもお考えになられる必要もあるでしょうし、引き続いて、国会でこの問題については、冒頭、私、証人喚問の要求をいたしましたけれども、国民の皆様にオープンになるようにこれからもこの委員会で議論していただくことを重ねて申し上げまして、終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　甘利前大臣の金銭授受問題について質問をいたします。
　この間の国会審議で、甘利氏秘書は二十億円の要求をＳ社に助言をしたということも明らかになりました。金額交渉はないとしていた甘利前大臣の記者会見での説明と食い違うということになっております。また、ＵＲ側は甘利氏側に交渉案件に係る金額を伝えていたということも認めております。
　石井大臣にお聞きしますが、二月二日の記者会見でＵＲの対応は問題ないと大臣述べておられますけれども、今もその認識でございますか。
○国務大臣（石井啓一君）　一般的に国会議員の事務所から求めがあったときには丁寧に対応するということが基本でございますので、そういった対応をＵＲはおやりになったというふうに承知をしております。
　ＵＲにつきましても、補償の方針について一貫した対応を取っているというふうに承知をしておりまして、大きな問題はなかったというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君　丁寧な対応をＵＲはしたと、一貫した対応をしてきたということであります。
　ＵＲとＳ社の補償は極めて異質で異常でありました。公表された資料によると、ＵＲはこれまで三回の補償を行っております。一回目の物件移転補償は一千六百万円、二回目の物件移転補償、再配置補償ですけれども二・二億円、三回目の損失補償で五千百万円超との報道がされております。総額で二億八千七百万円、そして四件目、五件目と協議中のものがあるということであります。
　この一件目の補償についてまず確認をいたします。
　道路建設が予定をされている上のこのＳ社が所有する物件はそもそも不法占拠物件ということでありますが、この不法占拠物件は強制撤去できたのになぜ補償をしたんですか。ＵＲに確認します。
○参考人（上西郁夫君）　お答え申し上げます。
　本件の土地は千葉県企業庁が昭和四十五年に取得したものでございますが、平成四年頃からＳ社は本件土地及びその周辺に移転を開始いたしまして、以来、長期にわたって本土地上に不法占拠物件を存置してきたものと聞いております。この間、土地所有者の千葉県企業庁によれば、平成十三年以降十三回にわたりＳ社に対し不法占拠物件の撤去と用地の明渡しを要請したものの一向に撤去は進まず、また、占有状態が長期にわたると認められれば裁判所から何らかの権利があると認められる可能性があること、本件土地について法的措置を講じた場合、隣接地に係るＳ社との補償交渉に影響が生ずるおそれがあるとの理由により、平成二十四年一月に法的措置の実施も困難と判断したものと聞いております。
　当機構は、共同事業者である千葉県企業庁が二十年以上にわたり法的措置を講じてこなかった経緯に鑑み、平成二十四年に移転補償を行ったところでございます。
　なお、不法占拠物件であっても、所有権その他財産権の成立が認められ、かつ、公共事業の施行に必要な土地の取得に伴いその物件の移転が余儀なくされる以上移転補償が必要であるということについては、これまでも収用委員会の裁決において示されており、一般的に補償業務として定着しているものと存じております。
　以上でございます。
○辰巳孝太郎君　定着と言いますけれども、国民には理解のできない話なんですね。
　この一千六百万円を支払うという契約が交わされた後も、Ｓ社はこの不法占拠物件の撤去も実施をしないまま、次は内容証明で別の営業補償を求めてきたわけであります。ここにありますけれども、この内容証明が出される二週間前にＳ社が甘利氏側に相談をしていたという、こういう事実があるわけであります。
　私どもが入手した内容証明に対するＵＲの回答書では、このＳ社が求めてきた営業補償に対しては補償はできないと、これ前段できっぱり断っております。ところが、非常に不可解なことに、ＵＲはＳ社が要求してきた補償とは別の提案を行っております。これが補償②のいわゆる物件移転補償、再配置補償契約であります。
　ＵＲに確認しますけれども、なぜこのような再配置の補償契約を皆さんから提案されたんですか。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　私どもは平成二十三年からＳ社と補償の交渉を行ってまいっております。最初は物件調査というところから入るわけでございますけれども、その補償に当たりましては、道路区域の中におきまして物件の移転補償を行うということに加えまして、残地内での会社の営業、従前機能の確保に係る補償が必要であるということで、その全体の物件について調査を掛けているということでございまして、その全体について補償が必要という考え方は当初から一切変更のないものでございます。
　御指摘の内容証明郵便につきましては、御指摘のとおり一項と二項がございまして、一項は、道路用地上について移転補償契約を行ったわけでございますけれども更なる補償を要求されているということでございまして、それについては一項の方で我々としてはきっぱりお断りをしているということでございます。
　一方で、残地における補償については、従前から補償が必要と考え、また物件調査等も行ってきているものでございますので、こちらについては協議を促進する必要があるということで、こちらの方から補償の内容についてまず提示をするのでそれに基づいて交渉を進めてほしいということで通知をしたということでございます。
　一項と二項は全く別物でございます。
○辰巳孝太郎君　前から一緒にやっていたと、こういう話ですけれども、しかし、非常に不自然なのは、このＵＲの回答の最後にこうあるんですね。別途提案がありますので当該折衝は通知人担当者との間で行っていただくようお願いしますと。別途と提案しているわけですから、一回目の物件補償における契約書、この中には、その二条二項に、Ｓ社はこの契約に定めるもののほか、名目のいかんを問わず、乙、ＵＲに一切の負担を与えないものとする、いわゆる清算条項ですね。これ、清算条項が一千六百万円のときにあるわけですよ。にもかかわらず、別途提案ということを皆さんやっておられるわけですね。
　この新たな提案、再配置補償はこの清算条項と矛盾するんじゃないですか。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　先ほど来御説明しておりますとおり、別々の土地にある別々の物件の補償でございますので、その清算条項には引っかからないものと考えております。
○辰巳孝太郎君　私が更に不可解に感じておるのは、弁護士を外して直接担当者との当事者間交渉をこの二項めの後段の部分でＵＲの皆さんが提案をされているということであります。
　確認しますけれども、なぜわざわざ、向こうは弁護士を通じて内容証明を送ってきている、そして皆さんも弁護士を通じて内容証明の回答を送っている、しかし、その中で、第二項で弁護士を外して交渉するということにしたんですか。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　当機構が内容証明郵便の回答を弁護士名で行いましたのは、Ｓ社からの内容証明郵便があちら側の弁護士名で送られてきたことに対応したものでございまして、弁護士の対応は弁護士にお願いをするというために行ったものでございます。
　回答書第二項におきまして、必要な補償協議を今後進めようという提案をいたしておりますけれども、私どもの補償協議は通常職員が相手方と行っているものでございまして、補償協議を最初から弁護士を通して行うといったようなことは一般的には行っておりません。補償協議がまとまらない場合に、万一裁判といったようなことになった場合に改めて弁護士の方に依頼すると、そういうやり方を行っているところでございまして、全くもって一般的なやり方だと考えております。
○辰巳孝太郎君　やっぱりしかし不可解ですよ。これ、まさに弁護士が入れば補償できる筋のものではないということを示しているんじゃないですか。Ｓ社にわざわざ補償するために弁護士を外したというふうに疑われても私は仕方がないというふうに思います。あえて弁護士を外したこの再配置の補償交渉がその後どうなっていったのか。これ、まさに必要のない、不必要な不適切な補償の実施が行われたわけでございます。
　このＳ社が使用している賃借地は産業廃棄物が埋設をされている土地でありまして、そもそも、そもそも再配置による建物、建築等は原則認められておりません。千葉県環境部に確認をしますと、この地中に産業廃棄物が存在していることは一九七九年当時から認識をしており、県はＵＲとも相談をしてきたと述べております。
　ＵＲに確認しますけれども、この残地内に産廃が埋設されていることをこの再配置の契約当時から知っていたんじゃないですか。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　正確にいつの時点で私どもの職員が認識していたかということについては必ずしも正確な記録は残っておりませんけれども、私どもといたしましては、本件の道路の整備に先立ちまして、平成四年に道路予定地及びその周辺の土地の土質調査というものを行っております。したがいまして、その頃には産業廃棄物の存在について認識していたものと考えられるわけでございます。
○辰巳孝太郎君　平成四年から認識をしていたということであります。ちなみに、再配置で二・二億円の補償契約が結ばれたのは二〇一三年の八月六日でございます。
　では、ＵＲに続けて聞きますが、この残地内に産廃が存在し再配置が許されない土地であることを知っていながら、なぜこの契約、再配置補償を結んだんですか。
○参考人（花岡洋文君）　先ほども一部お答えしたところではございますけれども、御指摘の二・二億円の補償費といいますのは、営業面で従前の機能を確保するために物件の再配置、建て替えを要する費用を補償したものでございます。要は、建物の建築費用でございまして、建物の建築費用である以上、それが残地の中で行われようと別の土地で行われようと建築費に変わりはないわけでございまして、二・二億円という数字は変わるはずのないものといったふうに考えております。
　何で産業廃棄物がある上での再建築を前提とする契約を行ったのかという御指摘でございますけれども、その点につきましては、まず一点目といたしましては、Ｓ社が残地内での営業継続というものを強く希望されていたこと、それから、私どもが今まで事業をやってくる中で、全国いろんなところで事業を行っておりますけれども、地中に産業廃棄物が存する場合であってもその土地上に建築物の建築が認められた事例といったようなものを私どもの職員が承知をしていたこと、それから、当該土地について再建築が認められないということについて千葉県の企業庁の方から特段情報がなかったということから、残地の中での建て替えを前提として契約をしたわけでございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、建築費用はどこで建築しても基本的に同じでございますので、残地の外に移転をすることによる増加費用を見るよりも、残地の中で建て替えをするという補償内容の方が金額的には小さくなるといったようなことも判断要素の中にあったものと考えております。
○辰巳孝太郎君　確認しますけれども、契約当時、再配置の契約を結べばＳ社は営業をそこでやりたいという求めをしていたわけでありますけれども、ＵＲの皆さんは再配置ができるということを前提にこの契約は結んだんですか。そこをはっきりさせてください。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　少なくとも、再配置ができないというふうな認識はございませんでした。
○辰巳孝太郎君　再配置ができると皆さんが考えていた根拠は何ですか。
○参考人（花岡洋文君）　それは、先ほども申し上げましたけれども、全国的に見て、産廃が地下に埋まっておってもケース・バイ・ケースで再建築が認められる例があるというふうに私どもの職員が承知していたからでございます。
○辰巳孝太郎君　だけれども、千葉県からは産廃が埋まっているからできないという指導が入ったわけですね。
　皆さんは、この間、このニュータウンの事業を千葉県と一緒に様々な契約を交わしながら行ってきたと私は認識しております。であれば、なぜ二・二億円の再配置の補償が契約がされる前に千葉県に産廃が埋まっているこのところは再配置ができないことを確認しなかったんですか。確認できるでしょう、それぐらいは。確認したら再配置はできないということになるじゃないですか。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、ほかの土地で、いや、再配置が必要なこと自体は、当該道路工事によりまして面積が非常に小さくなる、土地の真ん中を道路が掘り割り構造で横切っていくわけでございまして両方の土地の間の行き来もできなくなるといったようなことがございますので、再配置が必要なことは私は議論の余地はないものと思っておりますけれども、そのためにどういう補償をするかということにつきましては、建物の再建築費用というのはいずれにせよ必要でございますので、それは土地がどこかにかかわらず必要なものでございますので、それを補償するということには合理性があると思います。
　そのときに、先生の御指摘は、その土地でできないことを知っていれば最初から新しい土地の所有権なり賃借権を得るための必要な経費を追加して払うべきだったんではないかというふうに私どもには受け取れるわけでございますけれども、それは値段が高くなるわけでございまして、私どもといたしましては、できるだけ安価に済ませたいといったような点もあったわけでございます。
○辰巳孝太郎君　これ、千葉県に確認したら、産廃が埋まっているところには建てれない、再配置できないというのはすぐに分かったんですよ。これ聞かなかったんですよ、皆さんが。あえて千葉県に聞かなかったんですよ。なぜ千葉県に聞かなかったか。それは、皆さんがこの再配置の補償契約を結びたかったからなんです。なぜ結ばざるを得なくなったかというのは、これは甘利前大臣側の事務所がＳ社のバックにいるからなんですよ。これはもう明らかじゃないですか。
　そもそも再配置ができないことを知っていながらわざわざＵＲから補償の提案を行って、その際、法律の専門家である弁護士を入れてしまってはこれまたできない補償であるから弁護士を外して補償を契約を行った。通常では考えられない補償を、ＵＲは甘利事務所の介在があったからこそこういう契約を結んだということは全く明らかだと言わなければなりません。
　もっとあきれた話があります。先ほど来言われているとおり、再配置はできないということになりました。そして、今、この④、⑤のところで皆さんは全面移転という交渉をしておりますね。そうでしょう。同じ物件じゃないですか。同じ物件に対して、これ、二・二億円の物件移転補償契約でも同じような清算条項を入れているわけですよ。同じような物件で清算条項を入れているのに、なぜ補償ができるんですか。
○参考人（花岡洋文君）　お答えいたします。
　直接の御質問にお答えする前に前段の御指摘について一言触れさせていただきますと、私どもが公表させていただいております甘利事務所との応接録等を御覧いただければ、この当該補償契約を結ぶ前に甘利事務所の秘書さんと私どもの職員が接触したのはたった一回でございます。ある日、ある日突然、ある日突然、横浜の本社の方に甘利事務所の秘書さんがアポイントもなしに突然来られて、十分間だけ、内容証明郵便の返事をいつくれるんだというやり取りをしただけです。やり取りの中身は応接録で公表しているとおりでございまして、その十分間の内容証明郵便の取扱いに関する協議が私どもの補償内容に影響を与えたとは全くもって考えておりません。
　それから、二点目の、二・二億円の補償に対して追加補償を行うことがあるのかという、おかしいじゃないかという御指摘でございますけれども、これは今までの私の答弁の中に断片的に出ているところでございますけれども、二・二億円というのはあくまで建物の建築費でございまして、これが別の土地に移転する、そして別の土地に移転することに伴ってその土地を利用する権利、所有権か賃借権か分かりませんけれども、そういったようなものを取得するために増加費用が掛かるという場合には、それを補償するということは一般的に至極当然のことであると考えております。二・二億円は建築費です。追加で交渉しているのは土地の権原でございます。
　以上でございます。
○辰巳孝太郎君　十分の交渉と言いますけれども、その十分が圧力になっているんですよ。それ、一回か二回かじゃないんですよ。これ、全く行う必要のない、そもそもできない補償を無理やり行った上に、今度は同じ物件で交渉を、協議をしていること自身がおかしいと言わなければなりません。
　ＵＲの元職員はこう言っております。補償は一回でまとめるのが基本、次から次へと補償を重ねるのは極めて異例と、こう言っております。
　最後に大臣に聞きます。大臣、ＵＲは一般的な丁寧な対応をしたと言っていますけれども、一連の補償交渉、これ一般的な交渉だと今思いますか。
○国務大臣（石井啓一君）　ＵＲの補償の在り方については、私個々に詳細に承知をしているわけではありませんけれども、難しい物件のようでしたが、粘り強く交渉されたんではないかというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君　全く粘り強い交渉じゃないですよ。甘利氏側の介在によってＵＲの皆さんが不必要なものを補償しているんですよ。
　今回の一連の疑惑で、甘利氏側が受け取った金銭への疑惑、ますます介在含めて深まったと思っております。全容解明のために甘利前大臣を含めた関係者の証人喚問を求めて、私の質問を終わります。
○清水貴之君　おおさか維新の会の清水貴之と申します。よろしくお願いいたします。
　まずは、甘利前大臣の秘書とＵＲ側、複数回にわたって面会をしたという話があります。おととい、この決算委員会の理事会の方に花岡副理事長もいらっしゃって、そういった政治家とか政治家の秘書の対応は本社の総務部で行うのが通常だというような発言をされました。ということは、そういったことが、私はＵＲ側に何かお願いをしたことがないので分かりませんが、日常的に発生をする、だからこそそういった体制を整えているのかなとも思ってしまうんですけれども。
　こういった政治家若しくは政治家の秘書からのある意味の要望ですね、こういったものは日常的にあるものなのか、どれぐらい数があるものなのか、もしあるならば、例えばでいいですけれども、この一年間にどれぐらいあるのか、示していただけますでしょうか。
○参考人（上西郁夫君）　お答え申し上げます。
　当機構は賃貸住宅の管理業務や都市再生に関する事業を実施しておりますけれども、業務に関するお問合せをいただいたり、実施中の事業について説明を求められることは日常的にございます。
　国会議員や秘書の方からのお問合せ等は、本社の窓口にいただく場合以外には様々なケースがあるため、件数全体としては把握しておりません。
　以上でございます。
○清水貴之君　その記録、今回は甘利前大臣の秘書との記録というのは残っていましたよね。今の話ですと、いろんなところからいろんな場所に来るからということで、記録が残っていないのか分からないのかという話ですけれども、それは、全く記録を取っていないものもあって分からないという、把握しようと努めていらっしゃらないという、どういった意味での分からないということなんでしょうか。
○参考人（上西郁夫君）　お答え申し上げます。
　いろんなケースがあるんですけれども、軽微なものについては、基本的に備忘録等はありますけれども、記録には取っていないということでございます。
　今回の応接録につきましては、備忘録として残っていたものをつなぎ合わせて作ったということでございます。
○清水貴之君　ということは、通常は今回のような記録は取っていない、残していないと、今回はこういった話が大きくなったのであえて作ったというような認識でよろしいんでしょうか。
○参考人（花岡洋文君）　理事長の答弁を補足させていただきたいと思います。
　一般的に、単なるお問合せとかちょっと会って話を聞いてくれないかという、私どもとして比較的軽微なものにつきましては、担当者が、さっき理事長は備忘録と申し上げましたけど、個人的なメモとして、それぞれのパソコンの中とかあるいは手書きのメモとして残しているものがあるということでございます。
　今回は、こういう大きな社会的な事件として取り上げられるに至りましたので、そういったようなものを、残っているものを集めまして、機構として正式に文書を作って、それをお出しをしているということでございます。
○清水貴之君　ということは、どんな内容にしろ、まあいろいろな内容があるとは思うんですけれども、それは基本的には、じゃ、現場レベルで処理をして議事録みたいな形にして上に上げる仕組み、どこかに報告をするような仕組みというのは取っていないということでよろしいでしょうか。
○参考人（上西郁夫君）　これはケース・バイ・ケースでございまして、文書規程上は重要な判断に至ったことを証明するためのものについては記録をきちっと残すということでございまして、それ以外はケース・バイ・ケースで担当者の判断ということでございます。
○清水貴之君　何をお聞きしたいかといいますと、先ほど難波委員からもありましたとおり、やはり何か今回の、今までも出ています二・二億円の交渉もそうですけれども、何か様々な力とかがあって交渉内容が変わってしまうとか動いてしまっているんじゃないかというようなことを、世の中の皆さんはちょっとそこはおかしいんじゃないかと思っているんじゃないかと私も思うんですね。
　そういった意味で、その辺をお聞きしたいなというふうに思っているんですけれども、そのＳ社との交渉についてなんですけれども、出ていますように、二・二億円というふうに言われています。そもそもなんですけれども、交渉ですから相手側の要求もあったと思うんです。要求額が実際幾らで、どういった経緯で、どういった算定基準に基づいて二・二億円というところに落ち着いたんでしょうか。
○参考人（花岡洋文君）　お答え申し上げます。
　具体の補償交渉の中身でございますので、相手方が幾らとおっしゃったかは、恐縮ですけれども、答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
　それから、補償金の算定につきましては、先ほど来申し上げているように二・二億円は建物の建築費用でございますので、政府が閣議決定しております公共用地の取得に伴う損失基準要綱といったもの、あるいはその細則、さらには毎年度改定しております単価表、用地対策連絡協議会というところで単価表というものを作っておりますけれども、そういったようなものに基づきましてほぼ機械的に計算したものと考えております。
○清水貴之君　事前の要求額という話、まあ言えないという話でしたけれども、相当低かったんじゃないかというような話も出ている中で、これは分かりません、事実は分かりませんけれども。
　先ほどの話になるんですけれども、やはりそういった中で、議員であるとか議員の秘書であるとか、若しくは、今回のＳ社がどうこうとは言いませんけれども、相手側がなかなか交渉がうまくいかない相手であるような場合にその中身が変わってきてしまうんじゃないかと、そういった疑念を抱いてしまうんです。そういうことはないと、しっかりと機械的にこういうのは算出して、決まったルールに基づいて行っていると、これはもう断言できるということでよろしいでしょうか。
○参考人（花岡洋文君）　ちょっと続きでございますので、恐縮ですが、私からお答えさせていただきます。
　あえて申し上げれば、Ｓ社の要求額、これはちょっと幾らかというのは、多分情報公開の考え方では言ってはいけないものだと思いますけれども、あえて言わせていただくと、二・二億円よりも大きな金額でございました。それに対して、我々は二・二億円しかお支払いできないということでお話をしたものでございます。
　委員御指摘の、えらく小さい金額が大化けしたのではないかという疑問をお持ちかもしれませんけれども、それは一部夕刊紙に書かれた記事のことをおっしゃっているんだと思いますが、夕刊紙で書かれた二千万円という数字は、私どものあの五件の補償項目でいえば、一件目の最終的に千六百万円という決着を見たもののことだろうといったふうに推測されます。二件目の補償の内容として、あれだけの建物があったものの建築費用が二千万、三千万ということは誰が見てもないものと考えております。
○清水貴之君　ということは、今の話でしたら、交渉事ですので、要求額よりは値段が下がってＵＲとしては妥当な金額に落ち着いたと。ルールに基づいてということですから、これが、全国各地でこういった事業をやっていますと同じような補償交渉というのは起きる可能性、今までも起きているでしょうし今後も起きる可能性があるとは思うんですが、同じようにやった場合に同じような額で落ち着くと、これは断言できますか。というのも、やっぱり何かの力が働いてこういった額が動いてしまうんじゃないかとかいうふうな疑惑を是非取っ払っていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（上西郁夫君）　お答え申し上げます。
　金額については補償基準に従って算定されたものでございますので、それ以上のことは一切ございません。断言できると思います。
○清水貴之君　続いて、ＵＲの業務についてもお聞きしたいと思います。
　ＵＲは様々な業務をなさっているということで、ＵＲが入るからこそ都市の再生が進むなどということもあると思います。その一方で、例えばですけれども、東京の都心部の高層タワーマンション、高額の物件をＵＲが実際に運営をする、建築をする、そういったことに果たして意義があるのかどうか、こういった話も出てくると思います。
　この都心部の高層タワーマンション、これをＵＲが実施する、この政策的な意義を教えてください。