Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　だとすれば、やはり、ここの、「法的位置付けの検討も含めて、」こんな文言でこの計画に盛り込むということではなく、もっときちんとした方向性を打ち出すべきではないかというふうに思います。期待をしておりますので、ぜひお取り組みを進めていただければと思っております。
　もう一つ。私ががん対策推進にかかわるきっかけになったのは、ほかならぬ父親の食道がんの闘病生活に付き添ってからであります。食道がんというのはがんの中でも厳しい一つでありまして、手術で声帯を動かす反回神経を切ってしまいまして、声は出なくなる、嚥下に障害は出る、それでも、元気になることを目指して散歩をしていたりしたんですけれども、半年で再発してしまいました。肋骨のところに骨転移もして、強い痛みが出るようになって、当初はボルタレンの座薬を入れたり、口から入りませんから、腸瘻のチューブからオプソという液状のモルヒネを入れるようになりました。緩和ケアで最後の、末期の緩和ケアを受けました。二週間余りで旅立っていきましたけれども、最後の最後まで家で見てあげられたのは、私は本当によかったというふうに思っています。
　在宅緩和ケアの基盤整備もがん対策推進基本計画の中に掲げられていますけれども、いまだに、私は、拠点病院と診療所の二兎を追っているような感じがするんです。そして、医療者の研修ということがいろいろ書かれているんですけれども、現実に、どうやって、在宅の緩和ケアで基盤を厚くして、多くの人が願っている、住みなれた家で安らかに最期を迎えたい、この希望を満たしていくのかという点が、私は、ややもすると見失われてしまっているのではないかという気がしてなりません。
　がん患者の自宅での死亡割合というのは、ここ数年ほとんど変わっていない。結局、拠点病院と、また、実は必ずしもこの在宅緩和ケアに積極的ではない町の診療所、こういうところを中心に考えてきて、実効が上がっていないというのが実情なのではないかというふうに思うんです。
　私は、緩和ケアは、ある意味で専門の支援診療所、在宅支援をやる緩和ケア専門の診療所を全国に展開する、こういうことが必要であるというふうに思っておりますけれども、こういう形で施策の転換を実現していくためにもまず必要だと私は思うのは、がん患者の自宅での死亡割合をここまで上げるという数値目標を今度の基本計画の中に盛り込んでいくことだというふうに思うんです。先ほどのがん登録もお寒い現状ですが、自宅で、家で最期を安らかに迎えたいという点においても、極めてお寒い現状が日本にはあります。
　これについて、やはり、何年までにここのパーセンテージまでということをしっかり盛り込んでいただきたいと思いますが、御見解をお願いしたいと思います。
○外山政府参考人　がん患者の自宅での死亡割合は、平成十七年が五・七％、平成二十二年が七・八％であり、若干ふえておりますけれども、先生御指摘のように、過去五年間で大きな変化は見られておりません。
　一方、平成二十年三月に実施しました終末期医療に関する調査におきましては、六割を超える一般国民は、六三・三％でありますけれども、自宅で療養することを望んでおりますが、最期まで自宅で療養したいと答えた方は約一割、一〇・九％でございました。
　がん患者が現在より在宅療養ができるようにすべきであるということはそのとおりだと思いますけれども、この自宅死亡の割合を次期のがん対策推進基本計画で数値目標とすることにつきましては、いろいろ議論はありましたけれども、今回は案としては入れておりません。
　ただ、どこで最期を迎えるかということにつきましては、個人によってそれぞれ考え方が異なることから、画一的に論じられるべきものでないと考えますけれども、患者が希望する療養所を選択でき、切れ目なく質の高いサービスが受けられるよう、在宅緩和ケアを含めた、先生御指摘のような診療所、重点的な診療所の整備も含めた在宅医療の充実等を進めてまいるということは、記載し、取り組むこととしております。
○柿澤委員　数値目標のことはともかくとして、お取り組みの方向性としては、非常によい姿勢をいただいたというふうにも思います。
　大臣にも、この間、質問の中身を聞いていただいておりましたので、これは、二人に一人ががんになり、そして最終的には亡くなっていく、こういう状況の中でのことですから、本当に国民全ての願いと言っても私はいいと思うんです。その点、やはり住みなれた我が家で最期まで家族に囲まれて迎えたい、こういうことが実現できるような、実効性の上がる基盤をつくっていく、この決意をお聞きして、時間も来ましたので終わりたいと思います。お願いします。
○小宮山国務大臣　私も、委員が言われることに同感でございます。
　そういう意味で、今回、社会保障の一体改革の中でも、在宅医療・介護の充実ということで、これは、そこでのみとりも含めまして、今も診療報酬の中でも見るような形に、そういう方向性を持ってやっていますけれども、希望される方が、がんであっても自宅で最期が迎えられるように、しっかりとそういう方向で取り組みを進めたいと思っています。
○柿澤委員　重ねて、実効性の上がる対策を行っていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○池田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成二十四年四月十三日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　岡田　康裕君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山口　俊一君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　井戸まさえ君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　岡本　英子君　　　　岡本　充功君
　　　　　　加藤　　学君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　木内　孝胤君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中林美恵子君　　　　中屋　大介君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　三谷　光男君
　　　　　　三村　和也君　　　　森本　和義君
　　　　　　柳田　和己君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　平　　将明君　　　　竹本　直一君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野田　　毅君
　　　　　　松浪　健太君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　山本　幸三君
　　　　　　富田　茂之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　証人　　　　　　　　　　　浅川　和彦君
　　　証人　　　　　　　　　　　西村　秀昭君
　　　証人　　　　　　　　　　　石山　　勲君
　　　浅川証人補佐人　　　　　　高橋　　省君
　　　西村証人補佐人　　　　　　柳原　克哉君
　　　石山証人補佐人　　　　　　末岡　寛一君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐文彦君　　　　　加藤　　学君
　　江端　貴子君　　　　　岡本　充功君
　　大串　博志君　　　　　中屋　大介君
　　楠田　大蔵君　　　　　橋本　　勉君
　　中塚　一宏君　　　　　岡本　英子君
　　平岡　秀夫君　　　　　井戸まさえ君
　　藤田　憲彦君　　　　　山尾志桜里君
　　古本伸一郎君　　　　　柳田　和己君
　　三谷　光男君　　　　　花咲　宏基君
　　齋藤　　健君　　　　　橘　慶一郎君
　　西村　康稔君　　　　　松浪　健太君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　平岡　秀夫君
　　岡本　英子君　　　　　高井　崇志君
　　岡本　充功君　　　　　江端　貴子君
　　加藤　　学君　　　　　五十嵐文彦君
　　中屋　大介君　　　　　勝又恒一郎君
　　橋本　　勉君　　　　　楠田　大蔵君
　　花咲　宏基君　　　　　三谷　光男君
　　柳田　和己君　　　　　古本伸一郎君
　　山尾志桜里君　　　　　藤田　憲彦君
　　橘　慶一郎君　　　　　赤澤　亮正君
　　松浪　健太君　　　　　西村　康稔君
　　富田　茂之君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝又恒一郎君　　　　　磯谷香代子君
　　高井　崇志君　　　　　中塚　一宏君
　　赤澤　亮正君　　　　　平　　将明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　大串　博志君
　　平　　将明君　　　　　齋藤　　健君
　　　　—————————————
四月五日
　消費税増税をやめ、公正な税制に関する請願（笠井亮君紹介）（第七一五号）
　消費税率を引き上げないことに関する請願（志位和夫君紹介）（第七一六号）
　消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七一七号）
　同（笠井亮君紹介）（第七一八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七一九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七二〇号）
　国税通則法の改悪反対・納税者の権利確立に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第七二一号）
　中小業者の営業を破壊し、景気を悪化させる消費税増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七二二号）
　同（笠井亮君紹介）（第七二三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七二四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七二五号）
　同（志位和夫君紹介）（第七二六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七二七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七二八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七二九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七三〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第八六二号）
　消費税の増税に反対し、食料品非課税を早急に実施することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七三一号）
　同（笠井亮君紹介）（第七三二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七三三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七三四号）
　同（志位和夫君紹介）（第七三五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七三六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七三七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第七三八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七三九号）
　震災復興事業を円滑に進めるため、必要な財源を確保することに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八一〇号）
　消費税大増税の中止に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第八一一号）
　同（志位和夫君紹介）（第八一二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八一三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八六一号）
　消費税増税をやめ、暮らしと経営を守ることに関する請願（笠井亮君紹介）（第八一四号）
　保険業法を見直し、団体自治に干渉しないことに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第八一五号）
　納税者権利憲章の制定ないし国税通則法の一部改正を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第八一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融に関する件（ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題）
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　本日出頭を求めておりました証人高橋成子君から、去る十一日、横路議長宛てに、医師の診断書を添えて、書面をもって病気のため出頭できない旨の申し出があり、議長より委員長に通知がありました。
　この際、診断書を朗読いたします。
　　　　診断書
　　　　　　　　　　　　　氏名　高橋　成子
　　　　昭和三十四年四月十九日生　五十二才
　一、病名　うつ病
　　　平成二十四年四月六日初診。平成二十四年四月十日現在、心身の安静を必要とし、当院閉鎖病棟入院治療中である。今後約一ケ月間の入院治療を要す見込みである。
　　右の通り診断致します
　　　平成二十四年四月十日
　　　　　横浜相原病院　医師　吉田　勝明印
以上であります。
　高橋証人の不出頭の件につきましては、引き続き理事会において協議することにいたします。
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　金融に関する件の調査に関し、ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題について、浅川和彦君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、しかるべきとのことであります。
　宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。
　　　　〔総員起立〕
○海江田委員長　それでは、浅川和彦君、宣誓書を朗読してください。
○浅川証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成二十四年四月十三日
　　　　　　　　　　　　　　　　浅川　和彦
○海江田委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○海江田委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○海江田委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねをいたします。
　まず、あなたは浅川和彦君ですか。
○浅川証人　はい、浅川です。浅川和彦です。
○海江田委員長　浅川証人、生年月日、住所、職業をお述べください。
○浅川証人　昭和二十七年五月九日。住所は、東京都中央区日本橋二の二の六でございます。
○海江田委員長　職業。
○浅川証人　職業は、投資顧問業でございます。
○海江田委員長　あと、今の住所でございますが、これは会社の住所ですか。
○浅川証人　ええ。今、住所変更して、まだ住所届けしておりませんものですから、転々としていますので。だから、今、会社の住所しか言えるところはないもので。済みません。
○海江田委員長　それでは、お尋ねをいたします。
　まず、証券取引等監視委員会の検査の結果、あなたの会社、ＡＩＪ投資顧問は、年金基金等の顧客に対し、ＡＩＭグローバルファンドなどについて、虚偽の基準価格を報告していた事実が認められたとされていますが、これは事実でございますか。
○浅川証人　事実でございます。
○海江田委員長　二番目の質問です。
　あなたは、少なくとも平成十九年十月以降、六十六の年金基金に対し、アイティーエム証券と一体となって、虚偽の基準価格や当該基準価格に基づく運用実績が記載されたリーフレットを配付し、投資一任契約の締結の勧誘を行っていることが検査の結果認められたとされています。これも事実ですか。
○浅川証人　これは、ちょっと、いや、その、言葉がちょっと違うんですが、事実でございます。
○海江田委員長　事実ですね。もう一度。
○浅川証人　実は、その今言っている言葉の意味がちょっと、私も読みましたが、あの……
○海江田委員長　ですから、もう一度繰り返します。お座りください。（浅川証人「はい。済みません」と呼ぶ）
　あなたは、アイティーエム証券と一体となって、顧客に対して投資一任契約の締結の勧誘を行っていたかどうかということであります。
○浅川証人　それはしておりました。
○海江田委員長　やっておりましたということですね。（浅川証人「はい」と呼ぶ）はい。
　それでは、アイティーエム証券に対して、これは虚偽の数字であるということを伝えていましたか。
○浅川証人　伝えておりました。
○海江田委員長　はい。（浅川証人「虚偽の情報、虚偽の。いや、違う違う。違う」と呼ぶ）
　いや、ちょっと待ってください。もう一度私からお尋ねします。簡単な質問ですから。
　アイティーエム証券に対して、この数字、あなたが考えた数字ですね、これは虚偽の数字であるということを伝えていましたかということです。
○浅川証人　それは全く伝えておりません。虚偽の数字であるということは全く伝えておりません。
○海江田委員長　今の方が真実ですね。（浅川証人「はい」と呼ぶ）伝えていないということですね。（浅川証人「伝えていないということです。済みません、間違えました」と呼ぶ）
　もう一度答弁をしてください。
○浅川証人　虚偽の数字であるということは伝えておりません。申しわけありません。
○海江田委員長　それでは、顧客に対する勧誘の際、顧客に、資金を拠出するため、虚偽の数字に基づいて説明をしているという自覚はありましたか。
　顧客に対してあなたが数字も説明したことだと思いますが、その数字は虚偽の数字であるということを自分自身で認識をしていましたか、そういう自覚はありましたかということであります。
○浅川証人　水増しした数字ということでは、私は認識しておりました。
○海江田委員長　つまり、虚偽の数字であるということですね。もう一回。
○浅川証人　監視委員会さんに対して言ったのは、全部水増しの数字って、虚偽というのは監視委員さんが書いた数字であって、私も、虚偽という意味が、いろんな意味が含んでいますので、それを水増しという言葉で言ったはずなんですが、そういう認識は、水増しをしたという認識はしております。
○海江田委員長　もう一度確認しますが、事実と違う水増しをした数字を伝えていたという認識はあったということですね。
○浅川証人　そのとおりでございます。
○海江田委員長　次に、今資金が幾ら残っているかという点でございます。
　ＡＩＭグローバルファンドの資金の収支において、収支、運用などのうち、投資事業組合への出資が百八十一億円となっています。このうち、三十二億円は本年三月現在の現金預金、現預金として確認されていますけれども、残る百四十九億円の行方について、あなたは三月二十七日の当委員会における参考人質疑などで、他の投資物件であるとか、あるいは投資事業組合でファンドを買っていたなどと説明をしています。この投資物件であるとか投資事業組合で他のファンドを買っているということをより明確に答弁をしていただきたい、証言をしていただきたいと思います。
　例えば、他の投資物件というのは一体何なのか、あるいは、投資事業組合で何というファンドを幾らで買って、それは今どうなっているのかということについてお答えをください。
○浅川証人　今、手元に資料がなくて、私どもの方には、もう全く今、特別調査の捜査で全部持っていかれていまして、正確じゃないかもしれませんが、知り得る限りちょっと申し上げたいと思います。
　私が知っている投資事業組合という中には、今言った現金のほかに、有価証券とあとは転換社債、転換社債と言ってもいいんじゃないかな、債券ですね、他の証券会社の債券が一億円。それからあと、ＷＴＩ、ダブルエムと言われているファンドが、これが約、時価で、中身、全部現金ですから、四億円弱。それからあと、アイティーエム証券の株が、投資事業組合の中全体で、数字はちょっと、若干違うかもしれませんけれども、手元にないので、約、アイティーエム証券の株の八割とかいっていますから、二万、三万弱あるのかなと思っています。それ以外に、ファンドで買った、ＡＩＭグローバルファンドの総金額は、当時のですね、水増ししたＮＡＶで約百四十億円から前後だと思います。
　これはあくまでも、手元に資料ないので、私が知り得るだけの今、数字でございます。はい。
○海江田委員長　今の最後のファンドの価格、買った価格が百四十億円ということはよろしゅうございますが、それが今、実際、幾らになっているんですか。
○浅川証人　これは、今ちょっと全体数字を把握していませんが、どうですかね、五％ぐらいになっていると思います。ですから、七億円ぐらいになるんですかね、これは、時価総額としますとですね。全部が皆、同じ金額で返されたとしてですね。
　ですから、これもちょっと定かじゃありません、申しわけありませんが。今、手元に全く資料がないので、答えようがないというのが状況でございます。はい。
○海江田委員長　今私がお尋ねをした百四十九億円についてですが、今御説明いただいたのは、トータルをしましても十五億とか二十億とか、そのくらいですね、これは。
　そうすると、時価で、時価で換算をしますと、そのほかの資金については、今どうなっているのかということはおわかりでありませんか。百四十九億のうち、まだ大宗は、今のお答えの中に含まれていなかったわけですから。今のお答えでは、なかったわけですから、そのほかはどうなっているかわからないわけですか。なくなっているんですか。
○浅川証人　今私が申し上げたのは簿価でございます、先ほど申し上げたのは。ですけれども、時価は、ちょっとまだ今現在ですね、計算できておりませんから。それは、簿価で、既に買ったという数字でございます。
○海江田委員長　最後に質問いたしますが、顧客から解約の申し出があった場合のいわゆる転売スキームでありますね。
　この転売スキームは、いつ、誰がつくり、誰の指示で実行されたのか。それから、何のためにこうしたスキームが必要になったのか。お答えください。
○浅川証人　これ、転売スキームというつもりでやったわけじゃなくて、結果、転売スキームになったんだと思います。
　実は、今、転売になっている部分につきましては、二〇〇九年四月以降が多いと思います。それ以前は、各投資事業組合及び各個人で買ったりというのがありまして、そんなに大きな金額じゃなかったと思います、回数も。解約も非常に少なかったんで、二〇〇九年の四月以降にふえたと思います。
　それで、これにつきましては、二〇〇九年の金融庁の検査が、アイティーエム証券と私どものＡＩＪ投資顧問に、私どもは金融庁の検査じゃなくてヒアリングだけでございます、九年の二月に検査入りまして、実は、それまでは投資事業組合等で受けていたものが、それはそんな大きな金額じゃありませんが、それが今現在、そのときから、投資事業組合で受けるのはよくない、ＡＩＡで受けるならいいというふうの話を私はアイティーエム証券から聞きましたものですから、結局、アイティーエム証券から聞いて、それでＡＩＡで、管理会社のＡＩＡで受けるということで、つまり、ＡＩＡの、聞いて、ＡＩＡで別口座をつくりました、二〇〇九年の五月から。それを、三井住友の海外口座をつくって、そこで受けるようにしました。それまでは、各投資事業組合で受けていたというのが実態でございまして、あと、質問……
○海江田委員長　いや、ですから、あとは、どうしてこのようなスキームが必要になったのかということです。
○浅川証人　どうして必要だったかというと、基本的には水増ししたＮＡＶでもってずっと受けているわけですから、二つっきゃ方法はないわけです。お客様から直接な、真正なＮＡＶで売却するか、それで受けるかと。
　で、今言いましたように、水増ししたＮＡＶを、何度も申し上げましたけれども、前回の衆議院の参考人と、参院の参考人招致で申し上げましたけれども、この状態をどうしてもお客様には、年金基金さんの重さと、金の重さと、それで、これを取り戻せる自信もありましたし、これをこの状態で返してはならないという思いから、こういうことをしたわけでございます。
○海江田委員長　以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太です。
　この証人喚問、浅川社長、隠さず、そしてそらさず、偽らず、先ほどの宣誓に従って私は答えるべきだというふうに思います。偽証に問われるのは大変なことであります。それがあなたのためであると思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　まず、先ほどもありました、行政処分を受けた事実について、これは、もう既に委員会の方から、証券取引等監視委員会の方から処分の状況が出ておりますが、処分の理由となった四つの行為、まず一つは、投資一任契約の勧誘において虚偽の事実を告知した行為、そして二つ目、虚偽の内容の運用報告書を顧客に交付する行為、そして三つ目、虚偽の事業報告書を関東財務局長に提出した行為、四つ目、顧客への忠実義務違反、この事実は認めますね。
○浅川証人　認めます。
○泉委員　私も、被害に遭った基金の声、聞いてまいりました。そして、多くの国民の声、これは、あえて言えば、無理な運用の失敗の責任をとりなさい、そして虚偽の運用実績を作成し不法に集めた資金を返しなさい、それが加入者、そして国民の声であると私は思います。
　さて、具体的な話に入りますが、浅川氏、あなたはデリバティブ取引で合計千九十二億の損失を出した。ところで、そもそも、虚偽のＮＡＶあるいは虚偽の運用実績、これを発案をした、考案をしたというか、やろうというふうに思ったのは誰なのか。あなたお一人ですか。
○浅川証人　これは、私一人です。
○泉委員　時期でいいますと、ファンドの商品、今で十四本でありますが、平成十四年あたりから販売を始めているわけですね。当初から、その虚偽のＮＡＶ、虚偽の運用実績というものをいずれは出さなくてはいけないと思っていたのか、それとも、やはり運用の状況を見る中でこのようなことに変わっていったのか、どちらですか。
○浅川証人　ちょっと、質問がちょっと私に理解できないんですけれども、要は、最初の段階のときというのは、年金基金さんが入ったのは二〇〇三年の五月からでございます。実は、それまでというのは、もともと私募投信ですから、基本的にこの、これに対して、運用報告書や、運用報告書を出すとか、そういうことは全くないわけでございます。
　海外私募というのはそういうものでありましたし、海外私募というのは基本的にはそういうものはないものであるし、もっと自由なということで、私、それまでの、年金基金さんが入るまでというのは全くそういうものも要求されませんでしたし、そういうつもりというのは全くなかったわけでございます。
　ところが、基金さんが入ってから、ああ、こうなんだというのがだんだんわかってきたというのが実情でございます。
○泉委員　今の証言からいきますと、年金基金が入るようになってから、五・五％という運用も求められる中で、これはなかなか成果を出せない時期が続いた、そして、この虚偽のＮＡＶ、虚偽の運用実績というものをつくらざるを得なくなったという理解でよろしいですか。
○浅川証人　そういうんじゃなくて、当時、二〇〇三年五月以降、私も基金さんのことを全くわかりませんでしたし、入ってきて、その重みっていうのがわかってきたのは、やはり本当にわかってきたというのは、やはり二〇〇三年、四年、五年という、だんだんたってきてからだと思います。で、これは大変だというので、何とかこれは取り返さなきゃいけないという気持ちになっていったわけでございます。それが実態だと思っています。
　質問に答えられるかどうかちょっとわかりませんが、私の思いというのはそういう思いでございます。
○泉委員　今、これは大変だ、何とか取り戻さなくてはいけないというお話をされました。それは恐らく、運用の成績が思うように上がらなかった、彼らが求める成績にまでは行かなかったということであろうかと思います。
　そういう意味では、顧客に運用の失敗を見せられないという状況があったということでよろしいですか。
○浅川証人　実は、もう、そのまま出す出さないという問題もありますが、やはり基金さんに対して、先ほど申し上げたように、年金基金の重さ、資金というものの重さ、それから、私も取り戻せる自信もあるということもあるし、何とかこれ、もとへ戻した、きちっとした形で本当に返したいと思っていたわけでございます。これが偽らざる気持ちだと思っております。
○泉委員　偽っておりますね。基金の重さがあればこそ、正しい情報を出すべきであったはずですね。しかし、それを隠された。失敗を見せない、そういう行動に至った。
　あなたは、衆議院参考人質疑でも、何度かやめたいと思ったというふうにおっしゃっております。これは、より細かく言うと、何をやめたいというふうに思ったわけですか。
○浅川証人　運用でございます。
○泉委員　なかなか成績が出ないその運用そのものを、もうやめたいということですね。
○浅川証人　成績が、運用の成績が出ないというよりも、運用というのは本当に苦しいなというふうに思って、やめたいなと思ったことがあるということでございます。
○泉委員　当初は、この年金基金が入って、顧客として入ってきて、その顧客の質も変わっていったわけですが、当初の戦略は、当然ながら、運用で成績を上げて、成功報酬も含めてそれを受け取ることによって社もうまくいくという戦略であったわけですね。当然かと思いますが。
○浅川証人　当初は、そのとおりだと思います。はい。
○泉委員　それが、残念ながら運用がうまくいかなくなって、そして、こういった偽装の、水増しのＮＡＶにせざるを得なくなってきたということであると思います。そして、その運用資金の不足ということから新規の顧客の獲得にも向かわれたというふうに思います。
　この新規の顧客の獲得というのは、通常のアイティーエムの営業活動というものはあろうかと思いますが、運用資金の不足ということからは、新規の顧客の獲得へさらに拍車がかかりませんでしたか。
○浅川証人　質問が、ちょっと私、理解できないもので、申しわけありません。申しわけありません、質問がちょっとね、私、ちょっと理解できないんですよ。もういいですか。済みません。
○海江田委員長　じゃ、座って、よく聞いてください、それは。（浅川証人「はい」と呼ぶ）
　泉健太君、もう一度お願いします。
○泉委員　運用資金が不足をしていったわけですね。あなたが運用していったわけですが、残念ながら、資産は減っていっております。
　もちろん、全くなくなったわけではありません。まだまだ資産は、とはいえ残されてはおりました。しかしながら、減っていっていたことは間違いないですね。ですから、運用の規模は、それは、多いときよりも少ないときの方が減っていくわけですね。
　そういう中で、新規の顧客の獲得、これには、あるいは新しいファンドの作成、そういったものには向かわれなかったんですか。
○浅川証人　減っていたから新規の獲得に向かったという、そういうんじゃないんですよね。もともと、そもそも、この十四本というのは、お客さんがテーラーメードでつくっておりますから、これ、減ったから募集したとか、そういうんではないんですよね。はい。
○泉委員　さて、具体的に少し話を進めたいと思います。
　平成十五年三月まで、三月期ありますが、虚偽の基準価格あるいはこの虚偽の運用実績というものをこの十五年三月までに作成をされたことはありますか。
○浅川証人　十五年三月までに私が作成したということ、結果、後、これがちょっとね、私もね、ちょっと覚えがないんですよ、申しわけないんですけれども。全部答えたいんですけれども、手元に資料ありませんものですから、申しわけありません、本当にもう。
○泉委員　それでは、その右手、横にある資料をごらんください。
　きょうは資料を配付しております。ＡＩＪ投資顧問株式会社が作成をしたさまざまなファンドの成績が載っている資料でございます。
　二ページ目をごらんください。
　二〇〇三年四月、エイム・ミレニアム・ファンド、ここに運用成績が並んでおります。基準価格、当初は一万円からスタートをして、二〇〇二年五月設定、一万円ですね。そこから、二〇〇三年三月までのこの基準価格が記されております。折れ線グラフもございます。
　このデータは虚偽ですか、それとも本物ですか。
○浅川証人　これ、このときは、年金基金さんじゃありませんから、水増しした価格も一部入っていると思います、これ。はい。
　ちょっと今、入っているかちょっと、実はこれが、今これ初めて見てみて、私ももう確認、ちょっと、資料も何もないので、確認今できないという状況でございます、申しわけありませんが。
　これが、入っているかな、入っていないかな、ちょっと、本当に申しわけありません。もう十年以上、十年近くも前なので、申しわけないんですけれども、これをどうだと言われても、ちょっとね、今、水増しが、申しわけありません、何とも答えられませんものですから。はい。
○泉委員　詳細が仮にわからないとしても、このエイム・ミレニアム・ファンドの折れ線グラフを見ていただくと、かなり、ＴＯＰＩＸや日経二二五とは全く違うハイパフォーマンスを上げられている。
　細かい数字はともかくとして、このエイム・ミレニアム・ファンド、それに対してあなたは、運用実績、今、虚偽も入っていると思うとおっしゃられましたが、その事実ということで言えば、数字は別にして、虚偽が入っているということでよろしいですね。
○浅川証人　二〇〇三年三月の時点のＨＳＢＣの値段でいうと、そんな大きな差はないとは思うんですが、ほぼこれに近かったと思うんですが、これはちょっと、だから、私は、正確な数字がこれ並べられているので、これ全部正しいかと言われると、正しくないかもしれないしという、こういう答えしかちょっと答えられないので、申しわけございません、本当にもう。
○泉委員　続いて、資料一、一ページ目です。ごらんください。
　こちらはＡＩＪ投資顧問の会社概要でございます。その会社概要の中で紹介されている、今度はミレニアム・ファンド、一番下に「旗艦ファンド「ミレニアム・ファンド」のパフォーマンス」というのが書いてあります。
　十四年六月から十七年六月までの運用実績、累積収益は九八・〇八％、シャープレシオ四・五二、かなり好成績のようです。この一万円だったミレニアム基準価格は、〇五年五月には約二万円にまで上がっております。
　これについても、細かい数字は私は聞きません、このミレニアム・ファンド、この時期において虚偽の数字は入っておりましたか。
○浅川証人　これは水増しした値段で入っていたと思います。
○泉委員　さらに伺いたいと思います。
　次は、三ページ目。
　これは、グローバル・ミレニアム・ファンド・シリーズの中のアクシア・ファンドでございます。このアクシア・ファンドは、ファンド全体の二五％ぐらいの額を占めている大規模なものだというふうに伺っておりますが、平成二十年十二月末で、運用開始以来の実績が七・九一％、この三ページ目の資料の一番下の数字に七・九一というのがございます。
　こう書いてありますが、この数字には虚偽の、水増しの数字が入っておりますか。
○浅川証人　これにつきましても、アクシア・ファンドというのはそもそもアンブレラファンドの一つだったんで、ですから、これは後に、だから、アクシア・ファンドになっていると思いますが、この当時の数字が合っているかどうか、全部合っているかどうかというのは、ちょっと今確かめられない状況でございます。（泉委員「虚偽が入っていたかどうか」と呼ぶ）
　これもちょっと、申しわけないんですけれども、知っていれば入っていると言えますけれども、これは本当に、本音で言って、私もこれはわかりません、ちょっと今、この現在。申しわけありません。
○泉委員　もう挙げれば切りがないようですが、資料五、こちらの方にも、ミレニアム・ストラテジー・ファンド、年度別運用実績というのが載っております。
　あえて聞きますが、こちらの方、例えば平成十八年の六月には、マイナス二二・四八という極めて、この中の数字では大きく変動したときがございまして、このときには、ＡＩＪ投資顧問株式会社として顧客に説明を、説明文書をつくっております。非常に大きな損失を出してしまったことを反省し、改善すると、いわゆるそういった説明文書もつくっております。
　そういった中でありますが、全体として、このファンド、ミレニアム・ストラテジー・ファンドにつきましては、年度累積としては、平成二十二年、七・五九％ということで、このファンド設立以来でいいますと、四ページ目の一番下、一七・三八％という数字を掲げております。
　この一七・三八％には、やはりこの運用実績は本当なのか虚偽なのかということを確認したいと思います。
○浅川証人　これにつきましては、水増しした値段だと思います。はい。
○泉委員　今見たように、全国各地、数多くの基金に勧誘に回っていた資料が、ことごとく水増しの数字が入っていたというようなことであった。大変残念であります。
　そして、さらに伺いたいと思いますが、一番最初、私は、二〇〇三年四月、エイム・ミレニアム・ファンド、この話、そして、ミレニアム・ファンド、〇五年六月、平成十七年六月、そこの時点での資料を提示いたしましたが、これは、実は年金の基金を扱うようになってから、実はもう、すぐなんですね。すぐ間もなく、一年ぐらいの期間しかたっておりません、二〇〇三年六月というのは。
　皆さんが年金の基金を扱い始めたのはその時期だと思いますが、そうなると、年金基金を取り扱い始めてからすぐに虚偽の運用実績の記載を始めているということになりますが、そういう理解でよろしいですか。
○浅川証人　全部が虚偽というか水増しの値段でやったという認識はございません。
　実は、今、前問でも質問がありましたけれども、基本的に、ストラテジー・ファンドのナンバーにつきましては、二二・四％下げましたし、その今言った、この部分については水増ししている、これははっきりしておきたいと思いますし、そういう認識でございます。済みません。
○泉委員　次に明確にしたいのは、このファンドの中のやりとりがあったのかなかったのかということであります。
　アイティーエム、西村社長は、募集しているものとそうじゃないもののＮＡＶに開きがあってというような表現を参考人質疑でされておりました。要は、一つ、募集をする場合のファンドについては、周りのファンドから資産を集めて、ちゃんとした資産のあるような状態のファンドをつくったんではないか、そういうような証言をされておりましたけれども、このファンド間の資産のやりとりというものはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○浅川証人　ファンド間の資産のやりとりというのはできない仕組みになっていますから、ですから、あったのかないのかと言われても、いろいろ運用をやっている中の一つかなと。ですから、ファンド間のやりとりという認識はないんです。はい。
○泉委員　今ちょっと、お話、不思議な感じがしました。ファンド間のやりとりはできない、だけれども、運用の中でそうなっていた可能性があるというふうにおっしゃられたということでよろしいですか。
○浅川証人　運用の中でやっているというよりも、結局、ファンド間のお金のやりとりはできませんし、運用はやはりそれぞれのファンドがやっているわけですから、当然、でこぼこが出るのは当然だろうと思っているわけでございます。
○泉委員　そのでこぼこをサブファンド間で全く融通はしていない。これは偽証がかかってきますから確実に答弁をしていただきたいと思いますが、ファンド間の資産のやりとりはないということでよろしいですね。
○浅川証人　今申しましたように、資産のやりとりというのは基本できないわけです。で、運用でどうのこうのと言われても、今振り返ってみて、過去の、相当過去のことをどうの言われても、その時期のことを、どうだと、何にもないのかと、一つもないのかと、そんなの言われて、偽証を問われる場で、ここは今答えられないというのが現状でございます。
　そこについてはもう、刑事訴追されるおそれもあるので、回答は控えたいと思っている次第でございます。私も確かめられないからでございます。答えないというつもりじゃないんですけれども。
○海江田委員長　これは証言の拒否ですか、答えられないということは。それでしたら、やはりその事由を、正当な事由を、どういう理由で答えることはできないということをやはりおっしゃっていただかなければいけません。
○浅川証人　ここについては、結局、拒否じゃなくて、私がわからないからなんです。今のように、調べようがないということと、それともう一つは、これを詰めていったら、何かやったんじゃないかって。
　私もわからないんです、これ、刑事訴追されるかどうかも。それがわからないので、今、できれば回答を控えさせていただくと。刑事訴追されるおそれがあるということで。
○海江田委員長　ちょっと待ってください。
　そこは、刑事訴追されるおそれがあるという場合は拒否をすることができますが、そうでない場合、できるだけ記憶を呼び起こして、その記憶に基づいて御答弁いただきたいということです。
○浅川証人　はい。
○泉委員　あなたは、実際には価値の下がっていたファンドでも、解約の際には水増しＮＡＶの価額で返金をしていたということをおっしゃられていましたね。
　そのあいた枠を再募集をする場合、これは実際には価格が下落したものを、顧客に虚偽の運用実績を示して販売をしたわけですね、新しい顧客に対しては。こうして錯誤をさせて、顧客も錯誤をし、財産を処分し、財産は運用資金に移転をしていったということが明らかになっております。
　言ってみれば、それに伴う手数料収入、こちらもＡＩＪが受け取る、ＡＩＡが最初受け取るわけですが、受け取ることになります。
　手数料収入につきましては、資料の七ページをごらんいただきたいと思います。
　これは、ある基金の買い付け明細というものですが、十億円の信託財産があった場合には、販売手数料、波線が引いてありますが、約二千万円であります。投資顧問報酬は二百万円ということであります。そのほかにも、毎年の管理手数料というものも入ってくる。
　こうして見ますと、小さくはない報酬が、とにかく虚偽の運用実績を示して契約をすることによって、少なくない手数料が入ってくる。業界としては料率はそう変わったものではなくても、額としては、それなりの額の手数料がこのＡＩＡなりＡＩＪに入ってくるということを、まず私はしっかりとお伝えをしておきたいというふうに思います。
　さらに進めていきたいと思います。
　資料六をごらんいただきたいと思います。
　この資料六には、ある基金の会議の中で、ＡＩＪのアクシア・ファンドを採用する際の、その理由を書いた紙が用意されております。
　組入の理由というのが下線が引っ張ってありますが、ここにまさに、運用実績と目標収益率の乖離が少なく、一リスク当たりのリターンも一以上であること、勝率も高い、平成十九年度及び二十年度の運用実績が、この運用環境の中でもプラスをとっており、今後も安定して収益を積み上げていくと思われているということということであります。
　ここでまさに示されているとおり、各基金は、まさにその虚偽の、水増しの運用実績を見て、それを要素として契約を結んでいたということがこの資料からわかると思いますが、社長、そういった理解でよろしいですね。
○浅川証人　私はこれは見ていませんが、お客様がそういうふうに理解しているとか誤解しているという意味ではそのとおりだと思いますが、もう一つ、この前の質問で、私どもに入っている収入は、二千万入っていませんから。これはちょっと認識したいと思います。販売手数料は全部アイティーエム証券に入りますので、私どもには一切入っていません。それと、今これをお客様から見て、お客様が、こういうふうにつくっているというのは、私はこれは知りません。
○泉委員　次の質問に参ります。
　参考人質疑であなたは、私どもＡＩＪ投資顧問に入ってきた金というのは九年間で十八億円というふうにおっしゃられました。
　ちなみに、ＡＩＡの株、これは今、誰が保有しておりますか。
○浅川証人　ＡＩＡは今、ＡＩＪ投資顧問が持っています。（泉委員「一〇〇％」と呼ぶ）一〇〇％です。
○泉委員　それはいつからですか。あなた個人がＡＩＡの株主であったことは、いつまで株主でありましたか。
○浅川証人　二〇〇四、五年だと思います。で、このときに全部税務申告し、全部、個人で持っちゃいけないということで全部申告をしました。
○泉委員　二〇〇四、五年ということは、きょうはちょっとパネルを持ってまいりました。二〇〇四、五年ということは、これは平成十七年ぐらいまでということでありますので、平成十七年三月期ぐらいまでがそういった、浅川氏個人がこのＡＩＡの株を持っていたということになります。
　きょうお配りしている資料の九ページをごらんをいただきますと、これはミレニアム・ストラテジー・ファンドに係る販売説明書、二〇〇六年十二月付のものであります。そこには、管理会社の発行済み株式資本は、浅川和彦氏がその全額を保有しており、同氏は管理会社の取締役でもあるというふうに書いております。
　多少タイムラグはあるでしょうが、十五年、十六年、十七年あたりまでは、あなたが配当を受け取っていたということでよろしいですか。
○浅川証人　これを、だから私が配当を取っていたということだと思いますが、そのころは、ＡＩＡの口座がそういうふうになって、これはまずいというので、全部、過去のやつを申告出したということでございます。はい。
○泉委員　あなたが配当を受け取っていたということを認めたということは、九年間で十八億円、それは全てＡＩＪに入っていたという参考人質疑での答弁が、これは誤りだった、虚偽だったということになりますね。
○浅川証人　この辺の数字についても、私も、どこでどうなっているか、資料が全くないんでね、全てをしゃべりたいんですけれども。二〇〇四、五年だったのかということも、先ほどの、今の質問も、全部何もないんですよ。また、経理関係も全くわからないので。これについては、申しわけありませんけれども、きちっとしゃべりたいんですが、申しわけありません。
○泉委員　非常に曖昧にごまかしておられるような気がします。おっしゃられたように、二〇〇四、五年まではあなた自身が株主であった。そして、二〇〇六年の十二月の会社の資料でも、それはあなたが一〇〇％株主であったと書いてある。であるならば、十八億円全てがＡＩＪに入ったというのは明らかに誤りだ、私はそのように思います。
　時間がありませんので、次の質問に移らせていただきます。
　ＡＩＪ投資顧問の株主であるＡＩＪ株式会社、ＡＩＪ株式会社、こちらの、株式会社ＡＩＪですね。株式会社ＡＩＪ、こちらの代表者、そして株主、役員、純資産を教えてください。
○浅川証人　申しわけありませんが、今手元に資料がないので、私も全部把握しているわけじゃありませんから……（泉委員「代表者は」と呼ぶ）代表者は、私の弟がやっています。はい。浅川実でございます。
○泉委員　あなたが実質支配をしていたと西村社長が言っている投資事業組合がございます。ディバーシファイド・ストラテジー、そしてシグマキャピタル投資事業組合、こちらですね、こちらを運営されている業務執行組合員というんですかね、これはどなた、どちらの会社になりますか。
○浅川証人　熊本にある成田公認会計士でございます。
○泉委員　ここの代表者もあなたの弟さんではないですか。（浅川証人「違います」と呼ぶ）そうですか。
○浅川証人　私の弟はやっておりません。
○泉委員　アイティーエムと浅川氏の関係において一つ重要なのが、監査報告書の未開封の封筒を西村氏に持ってこさせたという話がありました。それはあなたが指示をしたものですか。
○浅川証人　これにつきましては、刑事訴追のおそれがあるので、私は回答を控えさせていただきます。
○泉委員　刑事訴追のおそれがあるとは思いませんが、それは回答していただくべきだと思いますが、回答できない。
　では、あなたが指示したかどうかは別にして、その未開封の封筒を持ってきたとき、あなたは、それは西村社長があけるべきだというふうには言わなかったんですか。
○浅川証人　そのやりとりは全くありません。
○泉委員　ほかにも多数お伺いしたいことがございます。まだまだ残された資産等々もあるように思います。とにかく、そういった資産については洗いざらい私たちは解明を進めていきたいというふうにも思っておりますが、今後の証人喚問につきましては、この委員の同僚議員に委ねたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○海江田委員長　これにて泉健太君の発言は終了いたしました。
　次に、竹本直一君。
○竹本委員　自民党の竹本直一でございます。
　ここは国会の場でございます。裁判所ではございません。ただ、我々の仕事は、事実を明らかに、国民に対して明らかにするのが我々の目的でございますので、当然のことながら正直に答えていただきたい、それを私は願うつもりであります。
　今回の事件を見ておりまして、二〇〇一年に破綻した大和都市管財事件というのがございましたけれども、これに非常によく似ているような感じを私は持っております。
　つまり、これは、一万七千人の顧客から千百十二億円の金を集めまして、当時社長は、だますつもりはなかったと主張していましたけれども、裁判では、実質的に破綻していることを認定し、安全、確実、高利回りなどと偽り金融商品を販売したことから、当時の社長は詐欺罪で懲役十二年が確定しております。今回の問題を見ますと、それを連想させるようなことではないかという疑念を持っております。そうではないというのなら、そうでないということをしっかりお答えいただきたい。
　いずれにいたしましても、事実を細かくお願いしたいと思います。既に質問も、回答もされておりますので、重複するところも多少あると思いますが、そこは御容赦をお願いしたいと思います。
　まず、浅川証人にお聞きします。
　いつから運用報告書の虚偽記載を行いましたか。
○浅川証人　これは、先ほども説明していると思いますけれども、私も資料を見てわからないんですけれども、最初からと言われれば最初からって、虚偽記載という、こういう水増しをいつしたかということなので、認識的には、認識的にはですね、やはり年金基金さんが入ってからという認識なんですね。それまでは、アンブレラファンドですから、お客様からどうのこうのと余り言われたことがないというのがありまして、それで、基金さんが入ってからだと思います。
○竹本委員　先ほど資料でお示しいたしましたけれども、泉委員から示されたんですけれども、このＡＩＪの作成した純資産額と、二〇〇二年のファンド組成以降です、ＡＩＪの純資産額とファンド受託銀行の作成の純資産額が大きく異なっております。
　ＡＩＪは虚偽の報告を行っていたと考えております、一応認めておられますけれども。当初から顧客をだます目的であったんだと私は思いますが、いかがですか。
○浅川証人　これはずっと申し上げていますが、お客様をだましてお金を自分がとる、そういう目的でやったわけじゃありません。これはもう本当に、何度も言っていますけれども、そういうつもりでやるんじゃなくて、だから、先ほど申し上げました私の認識も、年金基金さんが入ってからという認識、それまでは、自由なファンドだということから、アンブレラでつくって、テーラーメード的につくってきたファンド、それまでの、お客様のニーズに合わせたファンドであったというふうに認識しています。
○竹本委員　それでは、だます目的がなければ、なぜ虚偽の報告書をつくったんですか。
○浅川証人　今振り返れば、水増ししたＮＡＶを、何か、する必要なかったんだというふうにやっと最近思いました。
　ただ、本当に基金さんの、年金の基金の重さということと、それに対して、やはり損したままで返しちゃいけないという思いが非常に強かったんだと思います。それと、やはり、このぐらいだったら取り戻せるという自信もあったということもあって、非常に自分は今、もう本当に反省しております。本当に、年金基金の皆さんには本当に申しわけないことをしたなと思っている次第でございます。
○竹本委員　取り戻せるという自信と、そして、本当のことを書くかどうかということは、全然別問題だと思います。本当にこれだけの損失をしました、しかし私は頑張ります、必ず損失は埋め合わせますからというのが本当の態度だと思います。
　なぜうそをついたのか、答えてください。
○浅川証人　なぜうそをついたのかと言われたら、私の認識、先ほど申しましたように、基本的に基金さんが入ってからという認識なんですね。ですから、それまで、じゃ、水増しＮＡＶを使ったか使っていないかと言われても、ちょっと、申しわけないんですけれども、先ほど答えられなかったように、これをやってから、何とかこれ、本当に何とか、だから、本当はもう、すぐ損して出せば何のあれもなかったんでしょうけれども、今考えたら、本当に申しわけないと。
　どうなんだと言われても、今振り返ってみたら、一生懸命やってきたというので、そういう気持ちだけなんです、今現在。だから、なぜうそをついたんだって言われても、答えようが今ないというのが本音でございます。
○竹本委員　本当の報告を出すと、こんな下手な投資顧問会社に任せられないと顧客が逃げていってしまう。それを恐れて、本当のことを書かずに、もうかっているような報告書をつくって、そして顧客を引きとめたんではないですか。
○浅川証人　当時はそういうことすらも本当に考えていなかったんですね。当時は本当に考えていなかった。何しろ真っすぐに動いてきた、ひたすらやってきたというのが本当でございます。