Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原（博）分科員　ぜひひとつ、コスト削減に努力をしていただきたいと思います。
　それから、後ほどもちょっとさわらせていただきますけれども、例えば排水溝を、田んぼの排水には十二分過ぎるような大きなものをつくることがあるんですね。これは、水田のためのみならず、都市下水といいましょうか、それも考慮してやっている工事もあると思うんですよ、そういう要望があるからと。しかし、これは本来農家の負担でない、都市の関係の方々のものでございますから、その辺はすみ分けもやはりきっちりしてもらわねばならぬと思うんですね。
　また、本来建設省でやるべきような仕事までも農林省がやっている点もある。それは、農林省の方が主体であって、建設省は従であるかもわかりません。しかし、本来そういう農民以外の共有すべきものの施設に対しても農林省も手をちゃんとつけていただいているんですが、それがまた農家の方に過大な負担になってはならぬと思うんであります。ただ農林省の事業を多くするために、農家にむしろ負担をかけるような事業であってはならない。都市と農村のすみ分けの中で、きっちり、農家のための排水事業などを十二分に考慮してやるべきだ。私の一つお願いでございます。
　さて、そういう中で事業をやるにいたしましても、かつて耕地整理等の仕事は、農家の方々が収入がないから田んぼの耕地整理をして、出稼ぎに行かない分、地元の業者から使ってもらって収入を上げていたというのが昔の耕地整理組合、私どもの田舎における工事の実態でございました。ただ、最近は、この基盤整備あるいは農林省関係の仕事は、やはり私は地元の経済の活性化のためでもあると思うんですよ。
　それで、私は、きょうは深く触れませんが、農林省所管の工事発注については、農家の方々が働いている、あるいはまた地場の、景気に極めて影響のある地元の中小企業の業者にできる限り発注の道を開くように、玉沢大臣にひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　この点はこれで終わります。
　次に、農家の償還金の問題であります。
　かつて農林漁業金融公庫は、財投からの調達金利が高かったということで、六％、七％というようなときもあったわけですね。それで、その償還について、平準化の場合は先送りでありますから、ウルグアイ・ラウンド対策の中で、金利負担を三・五％まで下げるとかあるいは二・〇％まで下げるなどの措置をとっていただいてまいりました。
　私も当選以来この軽減化の問題を何回も叫んでまいって、運よくウルグアイ・ラウンドの関係でこれが行われたわけですが、そういう中で、農家の方々の土地改良の償還金を軽減化する中に、どのようにこの問題が取り組まれてきたか、今後の方向づけについてお聞きしたいと思います。特に、米価が下落しておりますから、その米価の下落によって農家の方々の収入が減っている分は、やはり土地改良の償還金を減らすことだと私は思っておりますので、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○玉沢国務大臣　今委員が御指摘をされましたように、農業経営が極めて厳しい状況にあります。したがいまして、土地改良にかかわる農家負担の軽減を図るため、土地改良事業の完了地区における負担金の軽減対策としましてこれまでにとった措置におきましては、償還金に係る利子の軽減、また、償還金の無利子での繰り延べ等を実施してきているところであります。
　さらに、平成十二年度からは、これまでの対策に加えまして、麦、大豆の作付の団地化等を推進する地区について、償還金に係る利子のさらなる軽減を図る、さらに、償還金の一時的な借りかえと平準化を行うための繰り延べ措置の充実等を実施しているところであります。
　今後とも、これらの措置を活用し、土地改良負担金の軽減が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○栗原（博）分科員　今大臣からかたい決意での御答弁をいただきました。
　構造改善局長がおられるので、今の大臣が仰せになられました内容の具体的な数字、それについてお示しいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　一番大きなものは、償還金に係る利子の軽減事業でありまして、これは、担い手育成支援事業ということで、先ほど先生がちょっとお触れになりましたけれども、年の償還金額がピーク時の七割を超える期間を限度として、償還利率が二％を超える利子相当額を助成して、それ以上にならないようにするというのが一つの大きな点でございます。
　それから、繰り延べ平準化事業というのは、これも償還金額がピーク時の七割を限度といたしまして、無利子でその全額を先に繰り延べをして、年間の負担が一定額以上にならないようにするというふうなことでございます。
　それからさらに、今後の問題といたしまして、この基本計画の中に定められました土地利用を高度化するという観点から、先ほど二％という話を申し上げましたけれども、さらに償還利息の一％に相当する額を助成いたしまして、耕地利用率を高めるというふうなことをしたいと考えております。
○栗原（博）分科員　今局長からお話がありました。
　まだ数字がないかもわかりませんが、皆さんが計画している中で、もし一％まで落とした場合、ウルグアイ・ラウンド対策で償還金を軽減化する前から今回の一・〇％までやった場合までの軽減化の国全体の総額というのを把握していますか。わからなかったら答えなくていいです。
○渡辺政府参考人　軽減効果は、これは十アール当たりで見るとよろしいと思いますけれども、現在やっておりますのは、総償還額ベースでいきますと、対策をとる前に比べて一五％負担が軽減をされております。今回、それをさらに拡充いたしまして、もう三％ほど切り込むということで、対策が打たれることによって総償還額が一八％軽減をされる、こういうことになります。
○栗原（博）分科員　そういういい制度をつくっていただいたわけですから、その制度が円滑にいくように、大蔵省の方の関係もあって担い手という条件がついたと思うんですが、これを弾力的にしていただきたいと思います。
　というのは、新規事業の場合、今償還金が利息ゼロのところもあるんでしょう、どうですか。
○渡辺政府参考人　もちろん国営かん排などは負担金はゼロでございますので、そもそもございませんけれども、一％のところにさらに県が上乗せ助成をするような形でその負担を軽減しているような事例は仄聞しております。
○栗原（博）分科員　実は、この軽減化の措置がとられている地域は、例えば担い手ということでいろいろ条件があると思うんですね。ところが、山間地に参りますと、やはり劣悪な環境条件がございます。田んぼも少のうございますから、地元の町工場とかに勤めながら一生懸命営々と、不良耕作地を皆さんのお力で整備していただいて、努力してそれを償還しているわけですね。
　ところが、それが担い手となりますとなかなか厳しいわけですね。同じ農業をしながら、むしろ所得が少なくて、そういうところが対象から外れる。今でも四％、五％の高金利を払っているところもあるわけですね。今、こういうゼロ金利でございますから、農協の定期を積んでも一％もいっていない。公庫の借りている金を平準化できなかったら、やはり公庫資金を借りかえする。一般の市中銀行あるいは農協の金利はいつまでも安くないかもわかりません。しかし、現実に高い金利で借りて償還しているわけですから。
　確かに、公庫の場合は財政投融資の金でありますし、そのもとは郵便貯金とか年金とか、そういうものを運用しておりますから、金利は下げられないのはわかりますよ。わかるけれども、実際に農家の方々は、今でもそういう担い手とかなんかの対象にならないところでは高い金利を払っているわけなんですよ。そういうところを、やはり担い手というものについて地区によってもう少し弾力的に行うか、もしくは、公庫資金等については一般の市中銀行あるいはまた農協等の低金利のものに借りかえを円滑に認めていく、そういうことが必要と私は思うのでありまして、こういうことについてのお考えをひとつお聞かせください。
○渡辺政府参考人　過去の償還金の問題と、これから事業をやって負担をしていく償還金の問題と二つあると思うんですが、過去のケースにつきましては、先ほど申し上げましたように、かなりの措置がとられております。資金の借りかえということも一部認めているケースがございます。こういったところをどれだけ広げられるかということにつきまして、もう少し研究をしたいと思っております。
　それから、これから先の問題といたしましては、もう随分といろいろなものを講じておりまして、現行では、一番いいケースでは農家負担は三％というところまで、各種の促進費を出すとか無利子の融資をするとか、そういう点で下がってきておりますので、工夫に工夫を重ねるというふうなことになりますけれども、勉強はしたいと思います。
○栗原（博）分科員　そういうことで、償還金の軽減化の恩恵に浴している地域と浴していないところがございますから、特に土地改良区のないところは、そういう市町村もあるのですよね、そういう土地改良区のない市町村においてはその恩恵に浴していないところがたくさんありますから、その点をよくお調べいただきまして、ひとつ指導の徹底をお願いしたいと思います。
　次に、最近農林省の御努力で、用排水事業に対して、その施設の管理運営についての助成ができてまいりました。土地改良区においては都市化が進んで、あるいはまた農地のスプロール化の中で、混住、住宅ができてまいりまして、私先ほど申しましたけれども、その排水というものも、農用地だけの排水ではなくて、農用地以外の区域からの排水というものが多く出てくるわけでありますから、そういう排水に対します維持管理、負担金の軽減化、農家に負担がかからないように、あるいはまた、用水についても農家負担が軽減化されるようにということで皆様努力されているようであります。この農業用水、排水に対する管理維持についての現在までの国の助成策、あるいはまた今後の新規の助成についてのお考えをひとつお聞きしたいと思います。
○渡辺政府参考人　用排水施設ということで、土地改良施設というふうに言いかえてもいいと思うのでありますけれども、原則はもちろん受益者が費用負担ということなんですけれども、今先生がおっしゃられたように、都市化、混住化が進んで地域の共有の財産にもなっているわけでございますので、いろいろと工夫をして、国としてもこの維持管理に負担を行っていくということに努めてきております。
　特に、公共性の高い一定の施設につきましては、国によって管理をする、あるいは都道府県、市町村の管理に対して助成をする、こういうふうなことをしておりますし、土地改良区などが管理をする施設に関しましても、施設の整備補修、それから施設の管理技術に関する指導等に対する助成というふうな、少し迂回をしておりますけれども、実質的には負担を軽減して維持管理の費用を出すというふうなことを工夫しております。
　それから、十二年度にはかなり前進が見られまして、国営造成施設等の持っております多面的機能の発揮のための地域における適切な取り組みを促進するという観点に立ちまして、五カ年間の措置ではありますけれども、土地改良区の施設管理についての管理体制の整備という、これは表現は非常に抽象的ですが、実質的にはその維持管理について大きな支援をしていこうというふうな事業をスタートさせました。
　今後、都市化、混住化の中で、用水、排水は地域の資産でもございますので、地域において一定程度の負担をすることについて御理解を得る、そして場合によるとそれを制度化するというふうな方向で見直しをいたしたいと考えております。
○栗原（博）分科員　自分のところの田んぼに立ちますと、昔の水田の面影はなくなって、完全に三面コンクリートの排水路になっておるわけでありますが、これはいい悪いは別といたしましても、国民の皆さんから良質な、そして安全な食料を理解してもらうためには、環境の面に配慮した農業であらねばならぬと私は思っています。そういう中で、環境と調和した農業、ただ殺伐としたような農地ではなくて、そこに動植物が共生できる農地というものもこれから真剣に考えねばならぬと思うのであります。
　そういうことを踏まえながら、かつまた、私ども農村におりますと、農林大臣に対しますいろいろな御評価が出ております。私は、玉沢農林大臣は本当に果敢に農家の方の気持ちを思って行政を進めておるというふうに解しておりますし、また地元の農業団体の方々、農家の方々もやはりいろいろの新聞紙上などを見ながら玉沢大臣に対しまして大きな期待を寄せているわけでありまして、大臣におかれまして、我が国の農林行政の本当の責任者として、またシンパサイザーとして一層またひとつ御努力賜りたいと思います。
　大臣から一言この基盤整備に対します思いをひとつ聞きたいと思います。
○玉沢国務大臣　土地改良は、我が国にとりましてはいつまでも進めていかなければならない課題だと思います。と申しますのは、国の地形上からいいましても七割が山地であって、平地は三割強しかない、こういう中におきまして、限られた農地をいかに有効に使っていくか、こういうことにおきましては、やはり土地改良といいますのは大事である。また、自給率を向上せしめる、こういう点におきましては、農地の造成なくしては自給率の向上といいまするものは望めない。
　そういう観点から、土地改良は極めて重要な役割を果たしていく、こう考えるわけでございますが、その事業を進める上におきましても、農家の皆様の理解と協力を得て行われなければならない、こういう点におきまして十分配慮して、しっかりと頑張ってまいりたいと思います。ありがとうございます。
○栗原（博）分科員　ありがとうございました。
○田中（和）主査代理　これにて栗原博久君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）分科員　私は、最近ちょっと風邪を引いているものですから、あらかじめ事前にきょうの質問についての内容をほとんどお知らせすることができなかったので、大変恐縮なんですが、できる範囲で御答弁をいただきたいと思います。
　まず、四月の二十日の新聞に、農水三法人の申告漏れというので、トップに、「天下り、補助金受け皿　一億五千万円を指摘　東京国税局」、こうなっているんですが、これについての説明を、これは急ですから、すぐは困るでしょうから、後でしてください。ちょっとその前に三十分ぐらいほかのテーマをやりますので。——今できますか。では、お願いします。
○伴政府参考人　実は、農業関係のはちょっと持っておらない次第でございますけれども、日本林業技術協会につきましてまず申し上げます。
　昨年の十一月に、平成八年、九年、十年度を対象としました税務監査というものが実施されました。それで、経費の計上区分の誤り、それから、会館収入に伴います消費税の一部が未納であるという指摘をされまして、一千三百万円を追加納税したというふうに報告を受けております。
　同協会としては、従前より、公認会計士とも相談し、適正な税務会計の処理を行ってきたところでありますけれども、今回は、一つは物品購入、それから、エレベーターのようでありましたけれども、建物の修繕費というものを損金算入にするかどうかという見解の問題、それから、会館の貸付収入というものが消費税の対象となるかどうかの見解の相違があったということで、これにつきまして修正申告に応じたものというふうに聞いておるところであります。
○石井（紘）分科員　それだけですか。これは何か三団体あったというのでしょう。
○玉沢国務大臣　日本農業集落排水協会につきましては、平成十年度の税務申告におきまして、公認会計士の指導を得て約四億三千万円を未払い金として申告したところ、税務当局はこれを翌年度分に計上すべきとして、結果的には約四千五百万円を申告不足と判断したものと聞いているところであります。
　同協会は、税務当局に対し修正に応じて、昨年十一月及び十二月に既に納税したと聞いているところであります。
　家畜改良事業団につきましては、優良な種雄牛から精液を採取し販売するとの主要業務について指摘を受けたものでなく、平成八、九年度において、事業団の種雄牛管理施設の修繕費等について、税理士とも相談した上、当初損金として申告をし納税していたところ、十一年七月になって京橋税務署から、修繕費等は損金に算入しないで減価償却するようにとの指摘を受けたと聞いているところであります。
　当該法人は、この指摘に従って直ちに修正申告を行い、所要の額について納税したと聞いているところであります。差し引き修正所得額七千七百万円に対し、法人税二千百万円を追加納付であります。
　いずれにつきましても、課税対象についての税務当局との見解の相違等会計処理上の解釈に起因する問題があったものの、既に修正申告し、納税を終えているものであります。農林水産省所管の公益法人に対しましては、今後とも適正に対応していくよう指導してまいりたいと考えているところでございます。
○石井（紘）分科員　解釈の違いかどうかは知りませんが、これは収益事業の中から発生してきたものなんですか。
○伴政府参考人　日本林業技術協会につきましては、その収益事業費ということでなくて修繕ですので、今入っております会館のエレベーターの修理代があります。それから、一つは会館をいわゆる森林の技士会へ貸しておりまして、その貸付料ということでございまして、これにつきまして収益か公益かにつきましてちょっと把握しておらない状況でありますが、いずれにしても、事業実行というよりは会館の修理なりその貸付料がメーンというふうに聞いております。
○石井（紘）分科員　今のは日林協だけしかお答えがなかったのですが、ほかの団体はどうなんですか。
○伴政府参考人　二団体につきましては今ちょっと承知しておりませんので、申しわけございません。
○石井（紘）分科員　これは金額としては相当高額なものなんですが、これらの三団体の例えば役員だとか役員報酬だとか目的あるいは財務内容、具体的なものですね、そうしたものは全部お出しいただけるのでしょうね。
○伴政府参考人　まず、三団体の理事数の問題でございます。林野弘済会さんは二十四名でございまして、課長以上のＯＢは六名となっております。それから、林業土木……（石井（紘）分科員「林野弘済会のことは聞いていない」と呼ぶ）
○玉沢国務大臣　一つは、この税務調査の経過につきましては、昨日も農林水産委員会等で質問がありまして申し上げたわけでございますが、その財務内容とか収益事業との関連につきましては、本日は林業団体以外のところは質問項目がございませんでしたので、その点については用意しておりませんので、御了承賜りたいと思います。
○石井（紘）分科員　いや、それを今答えてくれと私言ったんじゃないのです。出せるんですかと。後でいいのですよ。後で出してくれるという答弁をしてくれればいいのです。
○伴政府参考人　今、林野関係についてはありますが、ほかにつきましては整備をしまして、また後ほどといたしたいと思います。
○石井（紘）分科員　どうも農水関係のいろいろな団体というのは、最近次から次へ問題が出てきているわけです。団体だけじゃなくて、農水省本体の方からもいろいろと問題が出てきているわけですが、日林協というのは何のためにあるのでしょうかね。
○伴政府参考人　日本林業技術協会でございますが、林業に関します科学技術の発展及び普及の宣伝を図る、あわせて、林業技術面からの産業の振興と文化の向上に寄与するというような目的であります。
　それで、定款でどのようなことがありますかといいますと、一つが、科学技術に立脚する林業政策の考究及び推進、それから林業技術の改良及び発達に必要な事業、林業の普及及び宣伝に関する事業、林業に関します調査研究及び設計並びにその委託、航空写真の林業への応用に関する研究その他の普及指導、航空写真の撮影、設計及び航空写真による測量、森林調査の受託、それから講習会の開催、印刷物の発行等という内容でございます。
○石井（紘）分科員　これは、設立の根拠は何ですか。
○伴政府参考人　民法による法人であるというふうに思っております。
○石井（紘）分科員　そうなんだけれども、農水省の通達か何かがあってできたのですか。それとも、だれかがつくろうと言ってつくったのですか。
○伴政府参考人　公益法人につきましては、農林省がつくるとかつくらせるということじゃなくて、民間の方でこういうものをつくりたいということを許可するというような過程で農林水産省は関与するということになっておると思っております。
○石井（紘）分科員　形はそうなんだけれども、実態は違うのでしょう。だから、当たり前のことは言わないでもいいのですよ。私は実態のことを言っているんだから。
　今、目的は、例えば科学技術の振興とか技術の改良とか普及とか言われましたね。では、今度は、林野弘済会の目的はどんなことですか。
○伴政府参考人　林野弘済会でございますが、保健、休養等のために森林を利用する者に対する便益の増進、それから、森林・林業に関する施策の推進に寄与するとともに、あわせて、林野庁等の職員及び退職者等の福祉の向上を図るということが林野弘済会の目的であります。
○石井（紘）分科員　林業土木コンサルタンツについてはいかがですか。
○伴政府参考人　林業土木コンサルでございますけれども、林業土木技術の向上及び建設業の経営合理化を図りまして、林業土木事業の振興、発展に寄与することを目的とした法人でございます。
○石井（紘）分科員　緑公団はどうですか。
○伴政府参考人　少し長くなりますけれども、農林業の生産条件なり森林資源及び農業の資源の状況から見まして、これらの資源の保全及び利用を図ることが必要と認められる地域におきまして、豊富な森林資源を開発するための必要な一つが、林道の開設、改良等の事業、それから水源を涵養するために必要な森林の造成事業、これと一体となっての農用地、土地改良施設等の整備をすることを通じまして、農林業の振興と森林及び農用地の有する公益的機能の維持増進に資するということが新公団の目的であります。
○石井（紘）分科員　大体どれを聞いてみても、どうしても一つのものがほかのものと歴然と違うというようなところが見当たらないのですね。日林協の場合ですと科学技術の向上というのは当たり前のことで、これは農水省そのものがやっているのでしょうし、農林関係に携わっているものは共通してそうした課題を持っているのでしょう。それから、技術の改良というのも当たり前の話であります。普及それから調査、設計、委託。委託なんという目的は何ですか、これは。これが日林協の目的だ。林野弘済会の目的は福祉の向上、便益の増進。ところが、やっていることは全然違う。日林協と似たり寄ったりのことをやっている。林業土木コンサルタンツも、抽象的に林業土木事業の向上と。
　こうしたことに携わっている役所は、役所自体がこういったものの向上に努めているわけなんでしょう。その上に何でこんな抽象的な目的を持った団体というものが必要なんですか。緑公団の、森林資源の開発とか事業、森林造成、土地改良、こんなものほかのところでごまんと、あなた方の農水省のいろいろな政策やセクションの中の課題に出てきていますよ。段ボールに幾つも入るぐらいありますよ。要するに、こういうものはみんな要らないものなんだ。
　日林協が資本金を出してつくった株式会社興林コンサルタント。これは、日林協に合わせて林業土木コンサルタントもあるいは林野弘済会も資本金を出して、この三団体がこぞってそれぞれ出資金を出し合って株式会社興林コンサルタントというものを相当以前につくった。歴代社長は、渡辺恒雄さん、林野庁監査課長。二代目は小島俊吉さん、長野営林局長。黒川忠雄さん、林野庁指導部長。四代目が中村廉、秋田営林局長、今農水委員長の秘書官。小泉孟、名古屋営林支局長。今が田代太志、青森営林局長。
　それぞれの出資をした団体の発注。さっき、日林協の場合は委託というのが一つの設立の目的だと。おかしな目的ですが、日林協だけじゃなくて、この三団体とも、興林コンサルタントという会社に膨大な量の発注をしておる。
　例えば林野弘済会、これは年間の発注件数が全部で八百十五件です。その八百十五件のうちの六十八件を興林コンサルタントに委託しておる。件数でいうと、これは数えていないけれども発注先一覧の会社名が六十か七十ぐらいありますよ、この中でトップのランクですよ。発注件数において六十八件というのはトップ。それから、金額においても、二億三千万円というのはやはりトップですね。こういうふうになっておる。あるいは林業土木コンサルタンツというのも同じような形になっておる。
　これだけじゃないんですね。例えば、日林協は林野弘済会から事業をもらう、あるいは日林協は林業土木コンサルタンツに事業を出す。この三団体が事業をお互いに発注し合っているんですよ。それでお互いに出資をし合っている。今の興林コンサルタントだけじゃないんです。グリーン航業という会社、こんなのもそうです。それから旭友林業株式会社とか、たくさん、それぞれが出資し合ってやっている。
　大体どういうことをやっているかというと、測量をやったり、調査をやったり、そういうことを要するに丸投げないし半丸投げしているんですよ。こういう会社もさらにその下にまた受けさせるんですよ。私は実態を詳しく聞いてきましたけれども、これはもうとんでもないからくりになっている。これじゃお金が幾らあっても足りない。足りないんです。
　林業土木コンサルタンツは、七十八億ぐらいの予算をとって、それを十四億ぐらいのお金をかけて下に流していく。それに多少、自分のところも測量ぐらいしましたよとか、巻尺ぐらい持っていきましたよというような形だけは、格好だけはつけてあるんだけれども、大体、人件費を除けば半分よりもっと少ない金額でできてしまう事業を、倍にも三倍にもして予算をとっている。それをみんなやっているんじゃないんですか。林野弘済会も、それから林業土木コンサルタンツも。
　日林協に至っては、一時バブルの時代なんかは、電源開発をやるんでもあるいはリゾート開発をやるんでも、保安林の解除というのが全国至るところでとにかくひっきりなしに必要だ、これは大変金になる商売だというんで、あなた、興林コンサルタントをつくったんじゃないですか。
　役所がそういうおいしい話を独占して、わずかばかりの資本金を出して、そこにＯＢが行って、仕事は全部下に丸投げして、ないしは半丸投げをして、そしてやりたい放題のことをやっているんじゃないんですか。どうですか。
○伴政府参考人　まず、興林コンサルでありますけれども、今先生お話ありましたけれども、これは昭和四十五年から設立されている会社でありまして、いわば以前からのものでありまして、バブルということは後からの事情だというふうに思っております。
　本会社につきましては、森林の調査とか測量とか、治山、林道それから緑化に関する調査設計等を行っておりますが、いずれにしても、受注しますと、全体計画の立案、それから最終の取りまとめというものはきちんとしております。その過程での、測量とか図面の作成とか森林の調査とか、そのような作業につきましては、一部委託しているというふうに聞いております。
　また、弘済会なりコンサルさんなり日本林業技術協会につきましても、国等から受注を受けたものにつきましては、同様に、その全体の計画の立案から集約までしておりますけれども、いわゆる周囲測量とか図面の作成とか空中写真の撮影とか水質検査とか、一部の作業につきましては外注しているというふうな状態だと思っております。
○石井（紘）分科員　こういうのは役所から予算を出すわけですから、これはもう後は全部民間に行かなきゃいけないんですよ。そこに膨大な数の、何万人というような天下りがあって、それでそこが一々取り分をとっていたんじゃ、これはどこか暗い世界の話になるわけですね。そこはショバ代を取るだけですから、ほとんど。利権でもって、権利を振りかざして、それで、おまえのところへ仕事をやろうか、こうやって仕事をやる。そうすると、そこへ政治家が出てきて今度は集金して歩くわけでしょう、それらの企業を。
　私は、役人の皆さんを悪いと言っていないんだ、言うつもりはないんだけれども、やはり役所でもこういうあり方というものは改善していかなきゃだめですよ。
　この林野弘済会なんというのは、名前からいったって、本来、あなたが先ほど言われたように、福祉の向上とか便益の増進ですよ、明らかにこれは。ところが、やっていることは全然そうじゃないんですよ。大変大規模なビジネスをやっているわけですよ。財団法人だとか社団法人だとかいったって、公益の事業なんていえばほんの微々たるものじゃないですか。大部分が収益事業なんですよ。民間の仕事をみんな食っているんですよ。
　それで農業をつぶしているわけですよ、あなた方は。農業が自分の足で立てないようにしているんじゃないですか。さっきから聞いていても、何の補助金だ、何の手当だ、青年だ、経営だ、支援だ、何だかんだというふうにして、それ自体を私は悪いと言っているわけじゃないんだけれども、そうやって自分の足で立てないようにして、事細かにことごとく全部役所が把握して、金が絡んで、そして押さえておく、そういう形になっていてどうして日本の農業が発展することができるんですか。
　会計検査院にちょっと伺いますが、さっきから聞いておられて、こういう事件もまた起こった、これは脱税ですよ。こういうことをやっていたら脱税なんて出てくるのは当たり前ですよ。公益法人だなんといって、公益事業をやっているんじゃないんだから。大企業顔負けのビジネス、商売をやっているんだから。
　それで、会計検査院は、少なくともこれだけの不祥事汚染、こういったものが広がっている以上は、本腰を入れて、こうした農水省及び農水省の関連の諸団体というところに検査をかけなくちゃいけない。これは緊急に必要である。
　非常にあいまいです。私が、きのうでしたか、農水委員会で言った政治献金の問題なんかも、違法献金ですよ。ああいうものは日林協でどういうふうに処理されているのか。あれは平成九年に発覚したんだが、帳簿にちゃんと雑収入として収入に計上されているのかどうなのかというようなことも、示せと言ったって示さないんだから。そういうものも含めて全部会計検査院は検査をする必要がある。どうですか。
○渡辺会計検査院当局者　ただいま御議論のございました、林野庁関係の三団体を含めまして農林水産省所管の公益法人につきましては、国から補助金等の交付を受けて事業を実施いたしましたり、あるいは国や国庫補助金の交付を受けました都道府県等から発注を受けまして事業を実施したりしているものなどがございます。
　会計検査院では、公益法人が補助金等を受けて実施した事業につきましては、経理が適正かなど経理面の検査を含めまして、補助事業が適切に実施されているか検査いたしてきております。また、国や国庫補助金等の交付を受けました都道府県等から発注された事業につきましては、国や都道府県におきまして、契約額が適切か、契約の履行が適切になされているかなどを検査いたしてきております。
　今後の検査に当たりましても、ただいま御議論ございました点を十分念頭に置きまして、適切な検査を実施してまいりたいと考えております。
○石井（紘）分科員　会計検査院に重ねて伺いますが、さっき私が取り上げましたこの脱税の問題というのは、検査院としてはどういうふうに考えたらいいんでしょうね。
　例えば農業集落排水協会は、この年度に処理すべきものを翌年度にするとかなんとかということで、そこのところの問題だというのは、こういうのはやはりその年度に処理しなきゃいかぬということなんですかね。どうなんですか。
○渡辺会計検査院当局者　先ほど冒頭に御議論ございました三法人の税金の申告漏れの件につきましては、私どもの検査で申し上げますと、租税検査課の方で担当すべき案件であろうというふうに思っております。私の方から、詳細についても存じ上げておりませんので、答弁については差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○石井（紘）分科員　次に、ちょっと天下りの退職金の問題について伺います。
　林業土木コンサルタンツの今の社長は岡本敬三さんという方だそうですが、この方はいつ農水省を退任されたのか。それで、そのときの退職金の金額を教えてください。
○伴政府参考人　現在の理事長であります岡本敬三さんは、平成六年八月に北海道営林局長を退任しております。退職金としては、五千七百八十万円程度をいただいたというふうに承知をしております。
　なお、平成六年九月に副理事長として就任をしまして、平成八年の五月から今の理事長になっているというふうに聞いております。
○石井（紘）分科員　そうすると、その後の退職金は、副理事長になって、そのまま理事長になっているから、退職金はもらっていないということなのでしょうが、平成六年の九月ごろから副理事長をやって、今十二年ですから、もうかなり長いことやっているんですが、もし今やめたとすると大体どのぐらいになるんですか。
○伴政府参考人　実は、林業土木コンサルタントにつきましては、いわゆる理事の退職金につきましての基準というんですか、ルールというものは定まっていないというふうに聞いております。そして、退職に当たりましてその都度、理事会で決定をいたすというふうに聞いております。そういう際には、職歴とか経験年数とかあるいは経営状況とか、そういうものを総合判断して決めるというふうに承っております。したがいまして、現理事長が今幾らになるかという計算が困難であるという状況でございます。
○石井（紘）分科員　そのときの理事会でもって、さいころを振って幾ら幾らにすると決めるわけじゃないんですね。今言われたように、経験だとかキャリアだとか、その他いろいろ勘案して決めるということですから。
　これは、どこの社会へ行っても、どこの会社へ行っても団体へ行っても、退職金の規定というものがあるんですよ。ところが、ここにはないというわけなんですね。そうすると、それはなくても一定の基準というものがないと、これはとんでもない財団だということになるんですね。これは、農水省としてもこんなことでいいのかどうなのか。
　余り渋らないで、大体従来の慣行でいくとどのぐらいになりそうかという金額をお出しになったらいかがですか。
○伴政府参考人　いわばルールがないということで、はかることは難しいというのが現状であります。
　ルールにつきましては、一般職員につきましては、労働条件ということで、給与とか休暇とかそれから退職金というものは明示する必要があるわけでございますけれども、理事というのはいわば経営者でありますので、そういうことで必須条件にはなっていないというふうに考えております。
　ちなみに、今の理事長の前任者でございますけれども、この方の例が唯一ありますけれども、その例でいいますと、九年八カ月お務めになって一千二百万円余りをいただいたというふうに聞いております。
○石井（紘）分科員　次に、林野弘済会の今の会長というのは田中恒寿さんというのですか。この方が林野庁長官をおやめになったのは昭和六十年ですかね。これは幾らもらったんですか。
○伴政府参考人　現在の林野弘済会の会長である田中さんは、昭和六十一年の六月に林野庁長官を最終として退職をしております。退職金につきましては、五千九百万余りというふうに承知しております。
○石井（紘）分科員　その後今度は林業信用基金理事長になられたんですか。その団体がその後農林漁業信用基金というふうに名称が変更になって、この副理事長を平成四年の末まで務められているんですかね。そのときの退職金は幾らですか。
○伴政府参考人　昭和六十二年から平成四年までで、初めは理事長、それから組織がえで副理事長ということでございますが、三千万余りをいただいたというふうに承知しております。
○石井（紘）分科員　平成五年から現職にあられるわけですが、かれこれ七年近くになるわけですが、これまた前例あるいは基準からいくと、どのぐらいになりそうなんですか。
○伴政府参考人　林野弘済会につきましてはルールがあるわけでございますが、現時点で仮に退職するという計算をすると、六百万円程度になるというふうに聞いております。
○石井（紘）分科員　そうすると、林野弘済会の会長の田中さんの場合には、林野庁から五千九百万余り、それから農林漁業信用基金から三千百万ぐらい。そうすると、全部足して約一億近くということですかね。
　それから、林業土木コンサルタンツの岡本理事長は、五千七百八十万ぐらいと、少なくとも今やめれば千二百万だろうということになると、七千万ぐらい。
　これはほんの一部の問題ですが、こういう天下りというのはめちゃくちゃたくさんあるわけですよね。ほかの省庁にもうんざりするぐらいありますけれども、農水省の場合はまたちょっと飛び抜けて多くて、これは唖然とするぐらいなんですが、これはこういうままで、これが理想的な姿なんでしょうか、農林大臣。
○玉沢国務大臣　一人の人がそれぞれの公益法人を回りまして退職金をいただく、これが相当の多額になっておるという委員の御指摘でございますが、普通の目線で見れば、これはやはり相当多額に上っておるな、こういう印象を受けておるところであります。
○石井（紘）分科員　農林予算が少ない少ないと言いながら、使いどころがなくて無理やりいろいろな公共事業を構造改善局やら何やらがつくっているわけですが、農家の人たちは困っているわけですよ。困っているところが多いわけですね。そういう中で、こんなに野方図というかていたらくというか、お役所のＯＢと政治家が寄ってたかって、特に政治家が最悪なんじゃないかと私は思うんだけれども、ジャッカルみたいにあちこち行って食いちぎってあさってきている。これはもとはみんな国民の税金でしょう。そういうことで一体農業政策なんというようなものを語れるんですか。
　答弁がなければ、これで終わります。
○玉沢国務大臣　政治家が食いちぎっているという話でございますけれども、これらの三法人を挙げられましても、政治的な献金はなされていない、こういうことでございますし、一事をもってすべてを解釈されるということはちょっと言い過ぎではないかと思いますので、その点だけは申し上げておきたいと思います。
○石井（紘）分科員　玉沢大臣がそういうふうに言われましたので、それは間違いなので、私はもう一回指摘をしなきゃならないことになりますね。この三法人を見ても政治献金をしていないとおっしゃったのですが、本当にそうですか。
○玉沢国務大臣　いわゆる食いちぎっているというような表現でなされているのはどうかということについて言ったわけでございますので、実態については調べた上で申し上げたいと思います。
○石井（紘）分科員　多分大臣は御存じじゃなくてそういうふうに言われたんだろうと私も善意に解釈をいたしますが、実は、林業土木コンサルタンツにいたしましてもあるいは林野弘済会にいたしましても、相当多額の政治献金が出ているんです。これは公益法人ですよ。大臣、せっかくそういうふうにおっしゃったわけですから、大臣の任期期間中にぜひこの点ぐらいはひとつ英断を振るって改めていただきますように強くお願いを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中（和）主査代理　これにて石井紘基君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔田中（和）主査代理退席、主査着席〕
○坂上主査　次に、春名直章君。
○春名分科員　私、日本共産党の春名直章です。大臣、よろしくお願いします。
　日本の代表的な農産物のミカンの大暴落問題についてきょうは絞って大臣にお聞きをしていきたいと思います。
　まず、これは二月の十二日付の大産地の愛媛の新聞、愛媛新聞の一面ですけれども、「価格低迷、天候不順追い打ちで、九九年産カンキツ農家収入半減」、県内の八農協で支払い総額二百二十九億円にしかならないという記事であります。
　それで、私は今月の八、九と産地をいろいろ回ってまいりまして、東宇和郡の明浜町、ここでは農協や生産者の方に直接実情を聞いてきた。それから、次の日の西宇和郡保内町では、二百三十名ぐらい集まりまして、ミカン問題のこの危機を打開しようというシンポジウムが開催されまして、私もそれに出席をしてまいりました。そこには、周辺の生産者だけではなくて、熊本、静岡、和歌山などの生産者の方々もそろいまして、議論をいろいろ重ねてまいりました。
　それで、そのときに一つの写真を撮ってきたのです。ぜひ大臣、これを見ていただけませんでしょうか。
　これは、明浜町の俵津というところのミカン園地のパネルです。通常は十一月、十二月に当然収穫をして、南柑二十号で、クリスマスのときに大体大都市にこれが出されるというものなんですが、この四月でこういう惨状です。つまり、収穫できないまま、あるいは収穫しないでそのまま園地がほうられている。すればするほど赤字になるからです。こういう状況があるわけなんですね。
　そこで、私は産地崩壊の危機だなという危機感を持ってきょう参っておるわけです。その点で、農水大臣の、このミカンの価格の暴落問題、産地の実情についての御認識、直接お伺いに行ったりとかはなかなか大変かとは思いますけれども、いろいろ担当者からも聞いておると思いますし、その認識をまずお聞かせいただきたいと思っております。
○玉沢国務大臣　平成十一年産の温州ミカンにつきましては、いわゆる表年に当たりまして、早くから生産過剰が懸念されたことから、昨年五月には、果樹農業振興特別措置法に基づく生産出荷安定指針を策定しまして、摘果の強力な推進、出荷量の調整等を指導してきたところであります。また、これらの措置に加えまして、消費拡大、加工仕向け量の拡大等の対策により、需給の均衡回復に努めたところであります。
　しかしながら、夏以降、西日本を中心に雨が多く日照不足となり、著しい品質低下が見られたこと、また、多雨により玉太り等が見られ、生産量が後半になってさらに増大したことによりまして、近年では、同様にミカンの表年であった平成九年産並みの価格低迷となったと認識をしているところでございます。
○春名分科員　いろいろな対策を表年ということでとっていらっしゃった。そして、雨とかの天候の問題、農産物には天候不順がつきものですので、そういう問題がありました。そして努力もしていただいたわけだが、その結果が、率直に言います、今、現状はこうです。こういう事態になっているということなんです。
　それで、私が非常に感じたことは、表年、裏年があって、それぞれいろいろ違いが毎年出るんだということなんだけれども、この大暴落が産地崩壊と結びついているということを私はぜひ御認識いただきたいということで冒頭に議論をしているわけです。
　例えば、今見せたこのパネルは、当然ことしはもうミカンはとれません、こんなことをやっていますと。来年も大変です。廃園を覚悟なんです、これは。こういう園地がたくさんあるわけですね。廃園覚悟です。ほかの方に頼んで収穫だけはしてもらうということをやったとしても、そのお金もなかなか出ない。そのほかの方も高齢化をしていて、なかなかとれない、こういう状況があるわけですね。
　明浜町で伺ったある生産者はこう言っていました。農協に経費を払い、役場に税金を払ったら、生活費は一円も残らない。残るのは茶わんとはしだけです。
　それから、吉田町というところではこう言っていましたね。七十歳の生産者の方です。五十年ミカンをつくってきたが、こんなことはこれまでになかった。何しろ、温州がキロ十円、二十キロのキャリー一杯が二百円、ことしのようなことになればもうしまいになります。はっきりおっしゃっております。
　後継者の状況を見ますと一層深刻でして、これは愛媛大学の教授があるシミュレーションをやりました。明浜町の役場が大学の教授に要請して人口動態のシミュレーションをやったのですね。農業就業人口が、男性で二十から四十歳までが、現在、二〇〇〇年で三十四名だそうです。ところが、十年後、二〇一〇年に三十四名が四名になってしまう。女性の場合はもっと深刻でして、二十から四十歳までが、現在農業就業人口十五名が一人になってしまう。つまり、超高齢化になってしまって、担い手がいなくなるという警告なんですね。
　私は、農産物ですので価格がいろいろ変動することはあると思うのですね。しかし、今回のこの深刻な事態が重大な引き金になって、産地そのものが成り立たなくなるような事態に追い込んでいっているということの認識をぜひ大臣に持っていただきたいな、こういう思いできょう来ているわけなんです。
　改めて、そういうことを聞いていただいて、今度はペーパーではなしに、実感を語っていただけたらと思いますが、どうでしょう。
○玉沢国務大臣　確かに、過剰によりましてこのような状況になっておるということに対して、大変残念なことだと思います。
　したがいまして、今御指摘をいただきましたので、できるだけこの対策につきましても、また後継者の問題等につきましても、現状をよく調査しまして対策を講じなければならぬ、このように思います。
○春名分科員　そういう御認識を持っていただいて、その上で、対応について、まず三点私は聞いてみたいと思います。
　一つは、りんごわい化栽培等緊急推進対策事業というのがあります。これは、りんごわい化等ということで、ミカンも含まれていますけれども、ミカンの木の改植、高接ぎ事業がここに入っております。この事業は、ウルグアイ・ラウンド対策で、平成六年から十二年度までの事業で、温州ミカンなどを優良品種系統に改植する、高接ぎをする、そういうことを推進するために、国の補助率二分の一で実施をされてきたものですが、平成十二年度までで、今年度で終了するということになっているわけなんですね。
　台風が何度もやってまいりまして、そのたびに塩害に見舞われたりしますけれども、改植事業をやりまして、これを活用させてもらって、新しい品種に改良することを通じて生き延びていく、こういう努力がこの間ありました。
　特に愛媛の産地の場合は、御存じのとおり、農業基本法ができたとき、選択的拡大ということで、三十年、三十五年前からミカンがずっと植えられていくという経過になりました。この老木が、植えかえ、改植、高接ぎ、こういうことでかえていく時期にちょうど今重なっているわけなんですね。
　ですから、私は、そうだなと思ったのですけれども、この事業はＵＲ対策ですから今年度で終わりということになるでしょうが、しかし中身としては、農家にとって、大変支持をされ、喜ばれている事業であって、これを来年度以降も何らかの形で継続をする、あるいは県がこういう事業をやるときに、助成措置をやるときに支援をするなど、こういう対策をぜひ、農家に思いをはせて検討いただきたいと私は思っております。この点はいかがでしょう。
○玉沢国務大臣　継続の質問ですから、私の方から言わせていただきます。
　本事業におきましては、リンゴだけでなく、温州ミカン等のかんきつ類の優良品種系統への転換についても助成をしているところであります。本年度は約二十億三千万円の予算を計上いたしておりまして、最終年度でもありますことから、まずは本年度予算の的確な執行が重要であると考えておるところでございます。
　また、先般定めた果樹農業振興基本方針におきまして、温州ミカン等の生産努力目標の達成のため、優良品種等への転換が重要課題であるとしたところであります。
　したがいまして、本事業の実施期間後の取り扱いにつきましては、本事業の実施状況、温州ミカン等の生産をめぐる諸般の動向を見きわめつつ、まず検討してまいります。
　以上です。
○春名分科員　諸般の事情を見きわめつつということをおっしゃられたので、その諸般の事情という中身できょう私言っていまして、まさに、先ほど申しましたように、価格暴落と産地崩壊の危機の上に立って、これから本当に、どう産地を生き延びらせていくのかという瀬戸際でありますから、この点で重要な事業として、その諸般の事情をそういう中身として検討して、来年度以降に何らかの継続が可能になるように、大臣、ぜひ頑張っていただきたい。よろしいですね。
　二点目は、国営かんがい事業、当地でいえば、南予用水事業の農民負担の軽減問題についてです。
　干ばつの危機を防ぐために、急傾斜の山の斜面にスプリンクラーが設置をされています。棒があります。これはスプリンクラーです。この地域は超条件不利地域、大変な急傾斜地ですよね。ですから、その労力の省力化ということで農水省も御努力をされて、この事業が始まりました。
　国営事業でいえば、百五十億円の事業の計画が七百八十七億円に、五倍にはね上がってしまいました。工期も、十年間だったのが二十三年間に延長されて、長くかかったわけですね。ようやくできた。関連の県営事業が、皆さんにいただいた資料では、進捗率が九一％ですが、当初計画五百十九億円が七百四十五億円へと一・四倍にこれもはね上がるということになりまして、そのことが農家の負担への転嫁になっている状況があるわけです。多くの方から聞いた話では、反当約二十万円程度の負担だと言われたけれども、あけてびっくり、三十万から三十五万へと負担がはね上がって大変だ、こういう声が数多く寄せられる事態になっているわけです。
　受益者が合意をしてその負担分を払うということは当然理解をできるわけです。ただ、その中には、当初の合意と違った反当たりの負担金、工期の延長や総工費の増大によってその負担金がふえる、合意なくそれが押しつけられる、こういう事態が一部にあるわけです。これは農家をある意味ではだますことになります。と同時に、そういう事態でないところでも、価格暴落で存亡の危機という事態があるわけなんで、改めて、返済ができない事態が今生まれているということを考慮いただきたいということであります。
　農水省は、担い手育成事業の適用などでさまざまな努力や工夫もしていただいているということを聞いていますが、今の事態にかんがみて、まさに負担軽減の措置がどうしても今必要になっているという状況です。これから暴落から立ち直って経営が続けられるという見通しを持てるまで、例えば償還の延期を実施するような検討をしていただくとか、それを県とも相談して対応する等々、ぜひ御検討をいただきたいと思っております。どうぞ。
○渡辺政府参考人　今先生がるるおっしゃられましたので、中身の重複は避けますが、国営事業は農家の負担はございません。御承知だと思います。
　それから、関連県営、ここのところに負担があるわけでございますけれども、関係市町村がかなりの軽減措置を、追加負担をすることでしておりますし、御指摘のありましたいわゆる担い手育成支援事業で、一般的な平均でいえば、総償還額が一五％軽減されるというふうな状況になっております。それから、平準化ということで無利子で先送りをするというようなこともやっております。
　これから先を負担金問題でブレークスルーするのは、過去の負担ということでなかなか難しいんですが、農家の総持ち出しといいますか、そういう観点に立った実質的な負担軽減というのは、我々これから先も工夫の余地があろうと思っております。例えば、本年度から始まります土地改良施設の維持管理にかかる費用でございます。これにつきましては、やはり農家が負担をしているわけでございますので、施設の多面的機能に着目をいたしまして、五カ年間ではありますけれども、一定の支援をしていく。これは国全体では八十億という額に上りますけれども、当地区でもそういった制度の適用について検討がなされていると承知しております。
○春名分科員　償還の開始と価格の暴落が重なっているということと、そして高齢化の三重苦になっているという状況なんですね。
　この写真は本当に象徴的だと思うんですよ、大臣。園地で、ミカンはとれない、ミカンはとれないがスプリンクラーはしっかり設置をされている。この負担だけは借金で残るわけですね。しかし、ここは廃園をしていく。廃園をするが借金だけは残る、こういうことになるんですね。こうなりますと、高齢化してだれかにこの園地を買ってもらいたいと思っても、借金つきで買ってもらわなきゃいけませんので、なかなかこれは大変ですよね。もう廃園する以外にないといいますか、廃園しても借金だけが残る、こういう事態があるわけなんです。
　今お話の中で、さまざまな手だてで、維持管理にかかる費用の軽減などの努力も、実際の持ち出しの問題として、総合的に検討していただくということを言われています。この点、今の事態をつぶさに見ていただきまして、償還の延期の問題やさまざまなそういう手だてをもう一度よく検討していただきたい、相談にも乗っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　第三に、生果、そしてジュースの消費拡大対策についてです。とりわけ学校給食への利用拡大についてですけれども、学校給食への生果、ジュースの現在の利用状況と支援の状況について御説明ください。
○木下政府参考人　学校給食への果実の普及を促進するため、従来から、温州ミカンジュースを給食に取り入れるのに対しまして、一パック当たり二円程度の助成を行っているところでございます。
　平成十年の導入実績でございますけれども、小中学校、養護学校等全体で八千校弱に対し大体二三％の導入率になっているというふうに考えております。生徒一人当たり年間約八パックというような実績でございます。
○春名分科員　学校総数に対する実施率が約二三％。八パックということで、恐らく年間約一リットルぐらいになるかと思うんですね。
　それで、農水省のいろいろな指針を読ませていただきました。例えば果樹農業振興基本指針では、国産果実の需要の維持拡大を政策目標として掲げて努力をする。それから、厚生省の健康日本21、ことしの二月に出ている冊子ですが、果実または果実製品はがんなどの日本人の重要疾病の予防や健康維持の観点からも毎日摂取することが望ましい品目だということで、一日の食事において果物を摂取している者の割合が平成九年二九・三％だが、これを二〇一〇年には二倍の六〇％以上に引き上げる、こういう目標を定めて努力をするということになっているわけなんですね。
　つまり、政府全体の方針として、この温州ミカンを初めとしたかんきつ、そして果物の摂取を拡大していこう、消費拡大していこうという大方針がありまして、これ自身が日本人の健康にとっても、子供たちの健康にとっても大事だ、そういうことだと思います。
　ところが、ミカンの購入量というのは年々下がっています。一九七五年の一人年二十キロをピークにして、グレープフルーツの自由化がやられる、オレンジの自由化の決着が八八年につく、この自由化の波と軌を一にして激減をして、一九八五年からは十キロを大きく下回って、現在恐らく五・九キロだと思います、私の計算では。
　こういう事態になっているわけですから、実態は、理想の目標とは離れてきている。ギャップがあるわけなんですね。
　そこでお聞きしたいんですけれども、学校での果実あるいはジュース等の利用を一層回数をふやしたり、そして実施を広げていく、二三％を五割、六割に持っていく、こういう方向で国の支援を厚くしていくことがいよいよ大事になっているように私は思います。その点で、この大きな国の方針にも沿っていますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。いかがでしょう。
○木下政府参考人　私ども、先般定めました果樹農業振興基本指針につきましても、国産果実の充実拡大を目指していくという方向を出しているわけでございます。
　その中で、やはり学校給食につきましては消費拡大の重要な要素というふうに考えておりまして、本年度からは、温州ミカンジュースのみの助成から果実全般につきまして学校給食への普及を図るということにしておりまして、新たに学校栄養士協議会等とも連携をいたしまして、生鮮果実の調理方法の開発あるいはカットフルーツなどの加工品の供給体制の整備を図ることとしているところでございます。
　いずれにいたしましても、学校給食におきますミカンジュース等々の助成につきまして、消費拡大全体の見地から取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○春名分科員　緊急に私がぜひやってほしいということを今三点御提案を申し上げまして、ぜひよろしくお願いしたいと思いますが、同時に、大臣、まだ時間があるので、いていただけるのならば、私、ぜひ大臣と議論したいことがありました。
　それはやはり輸入の問題です。グレープフルーツの自由化がやられました。そして八八年にはオレンジの自由化が決着をしました。九一年、九二年とこれが実施をされてまいりました。私は、率直に言いまして、この自由化の波が産地の崩壊に最大の影響を与えたという認識を持っております。
　そこで、まず、これは事務的な話ですけれども、大臣にも聞かなければいかぬのですけれども、果実、ジュースの輸入の状況、これが国内産に与えている影響をどういうふうに農水省としては御認識をされているのか、まずこの基本認識を私聞いておきたいと思います。