Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（哲）委員　まさにおっしゃるとおりだと思うんですね。信書がなぜ国家が保障しないといけないものなのか、そういったことを考えたときに、通信の秘密が非常に重要である、表現の自由も、まず信書の秘密が守られてこそ表現の自由が成り立つ。だからこそ、信書には特定性の要件があって国家が保障している、そういうことなんでしょう。
　そして、佐田副大臣がおっしゃったように、通信の秘密を送り手が意図しているのか、受け手が期待しているのかということの判断については、主観的に判断するのもなかなか難しい。一般的に、これは枠をはめて、それをそういうふうに扱うということですから、外形的、客観的な基準を設けないといけない、それはおっしゃるとおりだと思うんですね。ここは改めて確認しないといけない部分だと思っております。
　さて、そうしてくると、具体的にどういうものがこういうものに当たるのか、その検討をしていかなくてはいけないなと考えております。いつも総務省の皆さんと議論をさせていただくんですけれども、そこでまず挙がってきたのが、企業秘密が載っているような、そういった資料、文書を今のクロネコのメール便で送ったような場合、違法なのかどうかという観点です。まず、その資料、文書というものをフロッピーというような電磁的記録で送る場合には問題がない、そこはそのとおりですよね。
○佐田副大臣　電磁的なものにつきましても、これはこれからガイドラインで考えていかなくちゃいけないんですけれども、電磁的なものを送るときには、やはりその中に、添え状的なものを書くかもしれませんし、その説明書みたいなものを書くかもしれませんし、そういうことになると常識的にはどうなるか、その辺の非常に境的な送達物になってくるんじゃないか、こう思っております。
○中村（哲）委員　企業秘密が載っているもののフロッピーというのは、今の特定性の要件ではなくて、いわゆる文書性の要件ですから、さらっと答えていただいたらよかったと思うんですが、これは当たらないということですよね。
　次に、紙で新社屋の設計図みたいなものはどうなのかというと、これはまた難しいなと思うんですけれども、こういうのはどうお考えでしょうか。
○佐田副大臣　設計図というのは、私も昔技術屋だったものですから、中に何も書いていないということはまずないですから、図形だけならばいいですけれども、中にはいろいろな特定な、寸法であるとか仕様書、図面だけ送るというのは意外とないものなんですね。仕様書というのが一緒にありまして、その中にいろいろなものが書いてある。こうなってくると、かなり特定の方に対して送るものになってくるんじゃないかな、私はこういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　次に、それでは、ある程度特定されたグループに同じ文書を送る場合であっても、信書に当たらないケースというものがあるんじゃないかなと思うんです。例えば通信販売のカタログ、例えば学生が受験して合格したその合格内定者に送る学校からのパンフレット、こういったものは、今のメール便など物品として送られております。こういったものは、ある程度特定されたグループに送るものであっても信書に当たらないというふうに扱われると思うんですけれども、そういうものもあると考えてよろしいですね。
○佐田副大臣　先生、やはりどの程度の数で送るかという点があると思うんですね。例えば同窓会の通知だとか、それはかなり限定されますけれども、物すごい広い範囲でやるということになってくると、これはまた議論の中に入ってくると思うんです。
　また、先生が今言われました合格通知みたいなものがありますね……（中村（哲）委員「合格通知じゃないです、合格した人に送るものです」と呼ぶ）もう既に合格をした人に送るものですね。そうした場合には、例えばパンフレットでやった場合、特定のものの場合、本当に狭いものについては、これはまた議論の余地があると思います。
○中村（哲）委員　さらに進めて考えていきますと、例えば契約に使うときの文書、それについても議論があると思うんです。
　例えば、よく最近でも新聞広告の中に、生命保険なり損害保険なりで申込書のひな形みたいなものがついているケースがありますよね。これというのは、チラシとかカタログに類するものだと思うんですよ。例えば、これをそのまま送った場合に信書と言えるのかどうか。これは、秘匿性を考えても、一般人から見ての通信の秘密の範囲から考えても、これは当たるだろうとはなかなか言えないと思うんですよ。ただ逆に、契約書のひな形のたぐいであっても、例えば私の名前が書かれたものが送られてくる。私の住所だけ書かれてあって、あと収入要件とかそういうものが書かれてきたら、これはかなりの特定性があるだろう、そういうふうに私は考えます。
　契約に使う文書には、申し込みの勧誘のレベルのものと申し込みのものと二つあると思うんですよね。申し込みのもの、つまり自分の名前を書いて、住所を書いて、収入要件もすべて書いて出すようなもの、これが信書に当たることは論をまたないと思います。しかし、それ以前の申し込みの勧誘のレベルのものは、やはり特定性があるものとないものと二つに分けられるんだろうな、そういうふうに考えるんですけれども、その点については、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生言われるように、非常にそれは微妙な部分があるんじゃないかと思います。
　例えば、契約書といっても、本当に個別の契約書か、または例えば新聞なんかで物すごく広く、こういう契約といっても非常に簡単なものの契約のひな形をわっと送る場合もあるわけですし、また、受取人の方がもう当然それを契約するということを約束していて送ってくるものであるとか、そういうことを考えたときに、いろいろの場合が考えられる。それは先生の言われるとおりだと思います。その辺が非常にあいまいな部分があろうかと思います。
○中村（哲）委員　議論をもとに戻しますと、なぜあいまいなのか、そういった議論が出てくるのかというのは、特定性の要件があるかどうかの判断においては、外形的、客観的に判断しないといけない、通信の秘密があるのかどうかということを外形的、客観的に判断しなくてはならない、そこにやはり帰結すると思うんです。そして、この外形性、客観性ということが実は人によって違う、そこにあいまいさというものが出てきているんじゃないか、だからここはガイドラインでしなくちゃいけないというのが総務省の見解だと思うんですよ。だからこそ、私は、ガイドラインというものを法案審議の中で出していただきたいと思うわけでございます。そうしないと、何が客観性を持っているのか、客観的な当てはめと言えるのかどうか、そこを議論できないからでございます。
　ここは、きちんと今後、法案審議はまだ継続しておりますから、その採決までにガイドラインを出していただいて、そして議論していただくということが必要なんじゃないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生、この間もお答えしたんですけれども、非常に難しい部分もありまして、もちろんこれはあくまでも利用者の利益にかなうことでなくちゃまずいわけですから、利用者の方々や事業者の方々の意見をじっくりと聞いて決めたいと思いますので、施行までには何とかそれをつくっていきたい、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　私は、やはりガイドラインを出していただかないと審議の前提を欠くんじゃないか、そういうふうに考えているわけでございます。先ほど赤城委員もおっしゃったとおり、やはり法案に書くのかガイドラインに書くのか、いろいろなバージョンはあると思います。しかし、きちんと出していくこと、国会の場に出していって公の場で議論すること、それが大切なんではないでしょうか。公の、公開の現場で議論をして議事録に残していくこと、それが大事なんではないか、そこが担保されないとなかなかこの法案には私は賛成できないのかな、そういうふうな印象を持っております。
　この点について、大臣、副大臣、どちらでも結構ですから、もう一度お考えをお聞かせください。
○佐田副大臣　先生、これは、やはりそういうふうな危惧があるということを先生方にこれだけ言っていただき、それが議事録に残っております。我々は、それを踏まえまして、決して無にしないように、繰り返しになって恐縮ですけれども、事業者の方、利用者の方々にいろいろな意見を聞いて、しっかりとそれは決めていきたい、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　今政治に問われているのは、言葉をいかに実行していくかということだと思うんですね。そして、そのこと、政治家が言った言葉というのがそのとおりに実行されなくて国民が政治不信を抱いてしまっているというのが今の状況だと私は考えています。言ったことはきちんと守ってください。そして、それを前提にして次の国会、また、施行されるときにはどういうふうなことになるかわかりませんけれども、そういったときにまたきょうの議事録をもとにきちんと質疑をさせていただきたいと思いますので、そこは覚悟してください。
　具体的な逐条解釈の方に入らせていただきます。私は、九条から二十二条が担当です。
　許可、認可ということを中心に法体系が組まれております。私は、これを、総務省が事前にするのがいいのかどうかということについて非常に違和感を感じています。確かに、信書の送達ということは国家が保障しなくてはならないユニバーサルサービスです。しかし、その事業形態を考えていくときには、事前裁量の形式ではなく事後チェック型の規定も柔軟に取り入れていくことが必要なんではないか、そのように考えております。そういう視点から、以後、具体的な文言の解釈に入らせていただきます。
　九条です。九条二号のイ「総務省令で定める基準に適合する信書便差出箱」、これがいわゆるポストの問題だと思っております。
　佐田副大臣は以前の答弁で、まあ十万本かなということをおっしゃっておりますから、なぜ十万本なのか、どのような基準か、明確にお答えください。
○佐田副大臣　十万本と言ったかなと思うんですけれども……。まあ、これはもうあくまでも基準で決めていくわけでありますけれども。民間参入の効果を全国の利用者が享受できるようにするために、この法案は、一般信書便事業者に対しまして、全国で随時かつ簡易な引き受け方法を提供することを条件としておりまして、だから、これはできるだけ広くやっていかなくちゃいけないわけです。
　現在検討している基準というのは、人口を尺度とするものですけれども、その場合、市町村によっては人口の集中度に大きな格差があることから、仮に全市町村に対して一律の基準を適用すると、人口の希薄な地域においては設置数が少なくなり、また、差出箱までの距離が遠くなるなどの不便が生じることが想定されるわけであります。
　そこで、基本的には、市町村を政令指定都市、過疎地及び人口規模により五つの区分にし、そのグループごとに人口当たりの設置本数が人口集中度の低い地域に相対的に厚くなるような基準を定めることを考えております。
　この基準となる数を算出するに当たっては、現在の郵便差出箱、ポストの設置本数を基礎としているものでありますけれども、郵便差出箱の設置には市町村により疎密があることから、参入事業者が設置する差出箱の基準は、郵便差出箱の設置密度が相対的に低い水準の市町村並みとなるように、要するに、できるだけ田舎の方には手厚くしていこう、こういうことであります。
○中村（哲）委員　立憲主義の要請からすべて考えていく必要があるわけですよ。だから、人口何％以上の人が徒歩十五分以内にポストに届くような、そういうふうな基準だとか、そういう立憲主義の要請に基づく基準を立てなくちゃいけないんですよ。その点についてはいかがお考えでしょうか。
○佐田副大臣　ですから、先生、ユニバーサルサービスなんかのことも考えまして、ただ人口要件だけではなくて、要するに、とりに行く方々、差出箱に行く方々が遠くてもこれは困るわけですから、そういうことも考えて今いろいろ議論をさせていただいているところであります。
○中村（哲）委員　つまり、算定基準においては、一人一人の国民があまねく信書の送達のサービスを受けられるような基準を考えないといけない、そういった気迫が答弁に感じられないわけですよ。五つの区分に分ける、そして人口で考えていく。だけれども、総務省としては、国民がひとしくあまねくサービスを受ける、そういうふうな観点から基準をつくっていくんですよ、そういう主張をしてもらわないと、何で信書の送達が国家独占だったのか、また、国家が今後も国民に保障していかなきゃいけない普遍的価値を持ったものなのか、そこは言えないわけですよ。非常に大事な点なんですよ。そこをはっきり言ってください。
○佐田副大臣　先生の言われるとおりでありまして、これはもう、とにかく田舎においても都市部においてもできるだけひとしくなるように努力をしていかなくちゃいけないことだと思っております。したがって、例えば実際にやってみて不備がある場合は、それはまた直していかなくちゃいけない。先生、全部平等というわけにいかないと思いますよ。でも、田舎にいても都市部にいてもできるだけ平等にサービスが受けられるようにしていく、これは当然のことで、先生の言われるとおりだと私は思います。
○中村（哲）委員　だからこそ、明確な基準が必要なんですよ。民間事業者は、総務省が示してきた省令の基準で入ろうかどうかを決めるわけですよ。そのときの省令を決めていく基準、考え方、哲学、こういったものが明確に示されないと、何だ、総務省の裁量じゃないか、官僚が全部自分勝手に決めていくんじゃないか、立憲主義の要請だと口ではいいことを言いながら、自分たちの思いで全部決めていくんじゃないか、そういうふうに言われることにつながるわけですよ。
　だから、理念とか考え方とか、省令をつくる上での考え方なんかをきちんと、きょうは無理かもしれない、だけれども、今後聞かれたときには詰めてもらう、こういった考え方、理念、哲学でこのポストの設置というのは省令を決めていきますと。恐らくきょうは無理でしょう。どうですか。無理ですか、答えられますか。
○佐田副大臣　ですから、先生、先ほども申し上げましたように、田舎に手厚くと言ったのは、全部が平等になるかどうかというのはわかりませんから、ただ、やはり都市部よりも田舎の方が距離があったりするから、できるだけ手厚くしていってサービスが平等に近づいてくる、こういうことを申し上げているんであります。
　また、いろいろなユニバーサルサービスに対しましては、事業者が入ってきてもクリームスキミングにならないような条件を、毎日一通でも配達するであるとか、三日以内に送達するであるとか、あらゆる条件をつけて、そしてひいてはユニバーサルサービスが損なわれないように、そしてユーザーの、いわゆる利用者の方々の利益が損なわれないように全力でやっていきたい、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　私が言っているのは、その基準が明確にならないといけないと言っているわけですよ。結果的にそれが保障されたらいいだろうというのが総務省の見解なわけですけれども、これは信書便法ですから、対象となるのは事業者なんです。事業者が自分でこの事業をやろうかなと思うときには、法令として、法律、政令両方、省令も含めた法令としてきちんとオープンになっていて、考え方もよくわかる、理念もよくわかる、それじゃ、私たちは事業計画をつくって参入しようかな、そういうことになるわけですよ。
　だから、ここは非常に、限界ぎりぎりの事例なんですよ。ユニバーサルサービスは確保しないといけない、しかし、信書便事業者は参入しなくてはならない、そうじゃないと競争の公平さが担保できない、そこのぎりぎりの線の議論をしているわけです。
　だから、結果としてユニバーサルサービスが担保できるような基準にすればいいですねと総務省としては言っていると思うんですけれども、そうじゃないんですよ。基準自体が明確になって、参入を検討している業者がきちんと考えられるような、そういうふうな理念、思想というものが省令をつくる上において明らかにされていかなくてはならない、そういうことを言っているわけです。だからこそ、今なかなか答えられないかもしれないけれどもということを言わせていただいたんですよ。いかがですか。
○佐田副大臣　今も申し上げましたように、ユニバーサルサービスをしっかり守っていくということは基本であります。
　要するに、これは一つ一つの要件についてわからなければ事業者が入れないじゃないですかという御質問、条件が理解できないというふうにお話しだと思うんですけれども、例えば、一つポストの例を挙げさせていただきます。
　ポストの例につきましても、人口であるとか距離であるとか利便性につきましても、勝手に決めるんじゃなくて、審議会にもかけますし、パブリックコメントにもかけまして、そういう中で本当にいろいろな方々の御意見を承りながらこれは判断をしていきたい、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　この点についてもう少し誠実な答弁を期待いたしておりますけれども、次に移ります。
　ロの六日以上の配達とありますけれども、なぜ六日なんでしょうか。週休二日の時代ですから、月から金まで五日間というのでも、ぎりぎりユニバーサルサービスとしては是認できる範囲かなということを思う、そういう考え方もあると思うんですよね。なぜ六日なのか。七日でなく六日なのか、五日でなく六日なのか。その点について、いかがお考えでしょうか。
○佐田副大臣　現在との比較という話になるんですけれども、現在は郵便の方で週六日の配達を行っておりまして、国民の生活や社会経済活動の基盤として定着しておりまして、この品質水準の維持が求められるというふうに考えております。民間参入、利用者の利便の向上を目指すものである以上はこの品質が低下することは適切ではなくて、特に、一般信書便事業者に対しても一週間につき六日ということは、この質を下げないという意味においても、利用者の利益ということを考えても、これは必要なんじゃないかと判断しております。
○中村（哲）委員　これも、立憲主義の要請から最低限の参入条件として何が必要なのかという観点からもう一度考えていく必要があると思うんですね。今あるサービスが六日だから六日なんだ、これじゃなかなか通らないわけです。今ある水準が立憲主義の要請として最低限のレベルなのかどうか、そこが問われているわけです。
　だから、そこについての明確な考え方、いや、そうじゃないんだ、やはりこの点に関しては、立憲主義の要請からしたらもう少し少なくてもいいかもしれないけれども、六日でないといけないと考えているんですよ、そういうふうに言っていただくんだったらまだわかるわけです。その点について、いかがですか。
○佐田副大臣　先生、やはり、よりよい国民のサービスというものを考えたときに、この法律の後で品質が落ちたなんという話になると、これはちょっと国民に対しても申しわけないわけでありますから、これは現状の六日というものを維持していかなくちゃいけないというふうに思っております。
○中村（哲）委員　すべて答弁があいまいなわけですよね。これからずうっとまた聞いていきますけれども、そんな答弁じゃなかなか議論にならないわけですよ。
　これは、僕は、副大臣の能力の問題だと思いたくないわけですよ。組織としての対応のあり方が問われているんですね。私は、これは去年の六月十二日にこの総務委員会で質問させていただいています。そのときに、私から大臣に言って、大臣とこれはけんかみたいなことになりましたけれども、政治家主導できちんと議論しないといけないんじゃないですかと。大臣は、今から検討会で議論をしていくんですと。今日の政治状況を見て、どうでしょうか。研究会に任せて、結局この法案はちゃんといけているでしょうか。そういったことも含めて、佐田副大臣の個人的な問題じゃなくて、省全体、政治全体、そういうことが問われているんだというふうに考えております。
　それ以上はこの件に関しては難しいと思いますので、次に行きます。（発言する者あり）淡々と進めていきます。
　四号で、「その事業を適確に遂行するに足る能力を有するものであること。」と書いてありますが、「能力を有するもの」ということも、これは非常に裁量的ですよね。どういうふうな能力なんでしょうか。
○佐田副大臣　「その事業を適確に遂行するに足る能力を有するもの」ということでありますけれども、一般信書便事業を申請された事業計画に従って事業運行ができるかどうかを審査するということでありまして、これは、具体的に申し上げますと、財務諸表や資金調達計画を通じて財産的基礎その他経営的な基礎があると認められるかどうかというものをチェックしていくわけであります。
○中村（哲）委員　そういうことであれば、ちゃんと条文に書けばいいわけですよ。何で書かないんですか。そこが今批判されているわけでしょう。何で書かないんですか。
○佐田副大臣　大変申しわけないんですけれども、その辺につきましては、ほかの立法例に倣って、横並びということでやらせていただいております。
○中村（哲）委員　改革の時代に横並びという姿勢が本当にいいのかどうか、それが問われているんでしょう。違うんですか。今までやってきた前例を踏襲していくんですか。片山大臣は不易流行とおっしゃっていますよ。違うんですか。大臣、どうですか、片山大臣。横並びでいいんですか。
○片山国務大臣　立法例というのは、いろいろこれは相当な吟味を経て決めてきておりますし、内閣法制局の審査も受けますから、そういう表現になりましたけれども、この表現で、大体「その事業を適確に遂行するに足る能力」というのは、一つはやはり財政的な、財務的な基礎ですよね。そういうことでございますので、この表現でも十分読める、こういうことでございます。すべて横並びとは全く考えておりません。横並びもいいことは参考にさせていただく、よくないことは変える、それが不易流行だと思っております。
○中村（哲）委員　私が言っているのは、やはり今時代が要請していて、普遍的だということは、オープンであること、明確であること、ちゃんと書き込んでいくということなのではないでしょうか。
　そこについて、やはりそれは不易流行の観点から見て云々かんぬんと大臣が言われると、ああ、期待していた改革の政治家ではないのかなという印象も持ってしまう、また国民に持たれてしまうわけでございます。だから、その点は、きちんと今後考えていただかないといけないと思います。そして、そういうふうなトーンであると、法案にはなかなか賛成できない、改革の視点をきちんと示したというふうには受け取れないということで、また次に行かせていただきます。
　第十二条、「事業計画の変更」。事業計画の変更で、この三項においては、軽微な事項に関しては届け出で済むと書いてあるんですね。最初、許可の対象であったものを、何で変えるときは届け出でいいのか。軽微とは何なのか、そこの考え方はどういう考え方なのか。そもそも、届け出で済むのであれば、事前規制じゃなくて事後チェックでいいんじゃないか、そういうことも含めて、ここはどのように考えているのか、副大臣、答弁お願いします。
○佐田副大臣　軽微ということは、本当に軽微なことでありまして、変更の影響が微少であるということで、また事業者の負担軽減のため、届け出で足りるということで、そういうことにしておるわけであります。
　具体的な例ということで、例えば、一日の配達回数の許可基準の範囲内での変更などで、一般信書便役務に関して、この法律で条件としている基準を上回る変更であるとか、一般信書便役務以外の役務についての改廃や業務区域の変更であるとか、そういうふうなことであります。
○中村（哲）委員　そういったものが届け出で済むのであれば、もともと許可のときにも、そういうふうなことを許可の要件にしなくてもいいんじゃないですか。一定基準を決めておいて、そこがチェックするかどうか評価を下すだけでいいんじゃないでしょうか。いかがですか。
○佐田副大臣　ですから、先生、非常に軽微な問題であって、要するに、事業計画であるとか、こういうことは大局的に非常に重要なことでありますから認可しなくちゃいけませんけれども、細かいことについて、やはり負担軽減ということもありますから、その辺のところにつきましては、先ほど挙げさせていただいたような例につきましては届け出、こういう機動性というものを考えたときに、届け出というふうにさせていただいているわけであります。
○中村（哲）委員　私が聞いているのは、届け出にすることができるのであったら、事前審査ではなくて事後チェックでいいんではないか、そういうことを聞いているわけですよ。いかがですか。
○佐田副大臣　今回の信書便法自体が、非常にこれは、ユニバーサルサービスを守ったり、そして信書の秘密を守ったりする重要な部分もあるわけでありますから、その辺を含めて、やはりきちっと事業計画を出せるようなところに委託していかないとこれはだめですから、そういう意味においては、やはり事後チェックというよりも認可にしていかなくちゃいけないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○中村（哲）委員　すべてがこの調子ですよね。
　十三条に移ります。なぜ企業の合併、分割、営業譲渡のときに、すべて総務大臣の認可を得なくちゃいけないのでしょうか。こういうときには大体、迅速な意思決定というものが経営者には要求されるわけですよね。これを、認可を受けなければ効力を生じないわけですから、株式市場の迅速な意思決定に対する要求ということを考えても、これはちょっと厳しいんじゃないかと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生今も申し上げましたように、そういう秘匿性の問題やらユニバーサルサービスの問題、いろいろありまして、事業譲渡や法人の合併や、今先生が言われました分割、事業主体の変更を来すことから、一般信書便事業者としての重要性を考えて、適格性を有する者であるかどうかを再度しっかり審査する必要があるために、総務大臣の認可制、こういうふうにしているところであります。
○中村（哲）委員　相続の場合の十四条、六十日以内に認可を受けられなかった場合はどうなるのでしょうか。
○佐田副大臣　事業相続については、相続人が必ずしも事業者として適格性を有する者であるとは限らないという場合もあるわけでありまして、先ほどと同じような答弁でありますけれども、総務大臣の認可制というふうにしておるところであります。
　また、被相続人の死亡後六十日以内の経過期間を設けることとしているわけは、継続的な役務の提供の観点からでありまして、相続人が引き続き事業を経営するか否かは、この期間中に相続人の自由にゆだねることとしておるわけであります。この期間中に申請が行われない場合は、被相続人は一般信書便事業を営むことができない。また、各種事業法制でも、事業の相続については認可制とされているのが通例であるということであります。
○中村（哲）委員　私は、六十日以内にできなかった場合の法的効力を聞いているわけです。聞かれてないことを延々と答えないでください。一事が万事、この調子ですよね。
　次に行きます。第十五条。事業の休止、廃止のときには総務大臣の許可を受けないといけない。三項で、公共の利益が著しく阻害されるおそれがあると認める場合を除き、許可をしなくてはいけないということですから、このおそれというものがあるかないかということを総務省が判断するということがポイントなんだと思います。それは、どういう場合なのか、具体的な基準をお示しください。
○佐田副大臣　一般信書便事業は、広く一般公衆の需要に応じて全国の区域において信書便物を引き受け、配達をするという重要な仕事でありまして、これの休廃止に先立って、信書便差出箱に信書便物を投函できなくなったり、送達不能で保管している信書便物を処分する等、利用者の利益を保護するための措置を講じておく必要があるということで、許可制としたわけであります。
　したがって、「公共の利益が著しく阻害されるおそれがあると認める場合」とは、こういうふうに利用者の保護、適切な措置を講じられずに、一般公衆の利益が阻害される、こういうことというふうに思っております。
○中村（哲）委員　そのときには、どういうふうな具体的な指導をするのかとか要請をするのかとか、そういうことが重要になってくるわけでしょう、具体的にやる能力が非常に減退しているときなんですから。そのあたりのところの担保も何もなく、こういう規定を置くことだけでは、立憲民主主義の要請から帰結される信書の送達ということにおいては、非常に不十分だと言わざるを得ないわけですよ。
　らちが明かないので、次に行きます。
　第十六条。一項であらかじめの届け出と書いてありますけれども、なぜ事後届け出はできないんでしょうか。「総務省令で定める額」と二項二号に書かれておりますよね。これは八十円を予定しているということを事前に総務省から伺っておりますけれども、八十円を超えないものというふうに決められているのであれば、事後届け出でもいいんじゃないでしょうか。ここは重要な点ですから、明確にお答えください。
○佐田副大臣　一般信書便役務につきまして、クリームスキミング防止のために、その料金につきましては、全国均一で、特に二十五グラム以下のものにつきましては一定の上限以下であること等を条件としていることでありまして、こうした条件を満たしていることを確認する必要があることから事前届け出制、これは先生の言われるように重要な料金の体系でありますので、事前届け出制としているというものであります。
○中村（哲）委員　佐田副大臣、違うでしょう。
　この規定というものは、例えば信書便事業者が、ある人に対しては安い値段をやっていた、事後届け出をやったら、いや、実はもう中では変えていたんですよ、後で届け出たときに、それは不公平、不公正になりますよね、だから事前届け出でないといけないんですよ。公正性を担保するために事前届け出でないといけない、だからこういうふうにしているんですよ、こう答えないといけないじゃないですか。
　ちゃんと、法の精神、立憲主義の要請からこういう規定にしているということをきちんと把握して答弁していただかないと、できないわけですよ。どうなんですか、私の言ったことじゃないんですか。
○佐田副大臣　先生、要するに、後になってやって、金額が違うということになると不平等であるということは、だから私も今クリームスキミングというところで申し上げているのでありまして、後でやって、いいところだけ安くしたりしたなんて話になると、これはクリームスキミングになるわけでありますから、今先生の言われたとおりだと思っております。
○中村（哲）委員　質疑時間が終了いたしまして、まだたくさん質問項目が残っております。
　私にもう一度質問時間を与えていただきましたら続きをしますが、もし与党が、強行採決などなさらないと思いますけれども、十分な審議時間をとれない場合には、きちんと質問主意書で問わせていただくことになると思いますので、ぜひ皆様、質疑をきちんとさらに続けていただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平林委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、片山総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○片山国務大臣　先ほど、松沢委員からの御指摘の件でございますが、切手を使って郵便局用の物品を購入しているか否かについて、地方郵政局または地方郵政監察局を通じて調査させた上で、七月三日の理事会において御報告をさせていただきます。
　　　　—————————————
○平林委員長　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　質疑を続行いたします。松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎でございます。
　先ほど大臣から、松沢議員の質問に関しまして、理事会で御報告ということでありますが、若干追加をしていただきたいなと思っております。
　それは、この郵政局財務部指定のソーリューという会社ですね、この実態はどういうことかということと、それから、この郵政局というのは中国でしょうか、これは全国展開しているのか。また、この財務部指定というのはどういう内容なのか。その辺のことをお調べいただきたい。また、Ｋ価格ということも知らないというお話だったようでありますけれども、これは、カタログを見ますと、全国展開というか、全部印刷されていますから、各郵政局でこういうことをやっているんじゃないか。ついでに、天下り等がいるかどうか。それも全部お調べをいただきたいということで、追加をお願いしたいということでございます。
○松井政府参考人　承りましたが、わかる範囲ではお答えを申し上げたいと思っております。
○松崎委員　それでは質問に入りますが、ちょっとその前に、なかなか委員会が開かれませんものですから、ほんのわずかの時間、電子投票のことを聞きたいと思っております。通告はしてありますので。
　私、去年の十二月十三、十四と岡山県の新見市と広島市を倫選特で視察をしまして、いろいろな要望を聞いたり実態を見させていただいた上で、六月二十三日の電子投票を非常に興味深く見ておりました。
　いろいろ地方紙を見ましても、わずか二十五分であるとか、障害者も歓迎している、それから九六％は簡単にいった、次回も九二％が望むと、非常にいいようです。今回は特に実験でありますので、特別の値段なんですよね。ですから、この金銭の問題も含めて非常に難しい点はあると思いますが、トラブルは大したことなかったということであります。
　こういうものをつぶさに大臣もごらんになりまして、全体的な感想。そしてまた、広島市も実は、来年でしょうか、入れたいと。しかし、これは大きな市ですからなかなか難しい。そんなことも含めて、全国の自治体で実現をしたいという希望がどんどん出てくるということになりますが、全体的な感想と今後の課題、その辺をちょっとお知らせいただきたいと思います。
○片山国務大臣　新見市が二十三日に全国で初めて電子投票をやりまして、私も、日曜日午前中、視察をさせていただきました。それまで相当な練習と啓蒙、ＰＲをやっておりましたこともあると思いますけれども、大変スムーズでございまして、また投票する人も投票の管理者の方も大変楽しそうにやっているような感じを私は受けましたが、おおむね成功だった、一、二トラブルがございましたが、おおむね成功であったのではなかろうか、こういうふうに思っております。それは、やはり関係者の大変な努力、それから県の選管、市の選管の頑張り等があったことだと思っております。
　電子投票の集計は約二十五分で、不在者投票が、やはり紙に書いていただく、こういうことで、こっちが二時間かかりまして、それでも従前よりは二時間半短く終わった、こういうことでございますが、いろいろ現地で関係の方のお話を聞かせていただくと、一つは、不在者投票も電子投票にしてほしいということですね。それからもう一つは、開票所と投票所をオンラインで、投票が終わったら即結果が出るようなオンラインの仕組みを考えてほしいと。まあ、これは妨害もありますし、電波のセキュリティーの確保をどうやってやるか、技術面やシステム面での開発も私はあると思いますけれども、その二点が強い要望でございました。不在者投票の方は、法律を直せば、若干の工夫をすれば可能になるのではなかろうかと。
　それから、一番大きい問題、今松崎委員が言われましたように、お金の問題なんですよ。
　もともとは我々は買い取りを考えましたけれども、買い取りでは高いことになるものですから、レンタルを私も言いまして、途中から切りかえてもらいました。入札いたしましたら、二百五十万で落としたところがありまして、もう二百五十万といったら実費にも至らない大変な額でございますが、まあ全国最初ということでそういうことになったわけでありますけれども、関係の市というか要望がある市の意見を聞くと、やはりお金のことが心配なので、今後ともできるだけレンタル方式でやらせてほしいと。
　そうしますと、どこか貸し出し主体が要るわけですね。そこで、これは今後の検討ですけれども、いろいろな選挙関係の団体やあるいは地方六団体、そこと相談して、場合によれば、公的なレンタルの主体をつくって、レンタル方式でいくということも検討の対象になるなと。ただ、その場合に、統一地方選や何かはとてもそういうわけにいきませんからね。
　それから、どれだけこれから希望が出てくるのか。今明確に希望されたのは、広島市はぜひ来年やりたいということでございますが、幾つかの市がエントリーというんでしょうか、そういうことを公式、非公式に申し出ておりますので、そういうところの希望を十分聞きながら、制度をつくったわけでありますから、ぜひ普及させていきたい、こういうふうに思っております。
　いずれにせよ、この新見市のケースを総括いたしまして、問題点その他をまとめまして、場合によっては、それをもとに検討させていただく、あるいは国会等でも報告させていただくことを今考えております。
○松崎委員　これは、全国民、それから、これからのＩＴ時代を迎えてせざるを得ない方向であろうと思いますが、オンラインになりますと、非常に危ないですね、途中でどのくらいの票が入っているかなんということがわかっちゃうおそれもありますので。ですから、かなり、やる方向なんですが、相当の問題点をはらんでいる。
　お金のこともそうです。大臣は国政選挙への導入も検討しているんだということを言っていますけれども、これはもっと難しいのかなと思います。
　と同時に、もう一つなんですが、ネットを使ったホームページ解禁、この辺の熱がだんだん上がってきました。我が党でもそういう選挙体制にすべきだという意見もありますが、この辺の検討。
　国政選挙への導入は本当にどうなんだろうということと、ネット選挙運動の解禁に関して、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　国政選挙につきましては、マスメディアの皆さんが大変な興味を持っておりまして、どうするんだ、どうするんだというお話ですが、それは、制度をつくって、我々は、これはいわばトライアルのつもりで、統一地方選でいろいろな経験をし、実績を積み上げ、問題点を出して、それをクリアしていった上で、国会の各会派や国民の合意があれば、国政選挙にいくのは当然である、ねらいはこのＩＴ時代に電子政府、電子自治体、一つはそういうことでもあるのでと、こういうことを申し上げたことがちょっとオーバーに報道されたわけでありますが、私個人は、その方向に行くべきではないか、こう思っております。
　それから、後の方の質問でございますが、インターネットその他を使っての選挙運動その他については、今、私どもの方の研究会で御議論いただいておりまして、一部中間的な、この前発表いたしましたが、これはいろいろな問題点がありますし、どこまでどうできるかわかりませんが、できるだけそれを取り入れる方向で、今後とも検討を進めて一定の結論を出したい、こういうふうに思っておりまして、また委員の皆様方の御指導をいただきたい、こういうふうに思っております。
○松崎委員　それでは、電子投票関連は終わりにいたしまして、私は、特定郵便局関連の公社化法に関係する質問をさせていただきます。
　郵政事業そのものが、全体を見ますと、郵便の方もこの四年間ほど赤字でありますね。留保金がありますので今のところ大丈夫ですけれども、このグラフを見ましても、簡保も郵貯も決していい方向ではありません。郵貯の場合は、二〇〇〇年問題があってぐっと残高が減ったりしておりますが、簡保にいたしましても、決して伸びているということではないわけです。
　ですから、郵政三事業そのものが、通常の民間経営という感覚でいきますと、やはり経営努力をしながらリストラをしたり、そしてまた、つまり銀行ですと支店を減らすわけですよね、景気が悪くて将来の展望が悪いという場合には。都銀の例を見ましても、平成八年と十二年では、一九％店舗数も従業員も減っております。
　ですから、こういう意味でいきますと、郵便局を含めた郵政事業の中で、特に特定局だけが十年間で五百四十三局もふえている。どうもこの辺は、公なのか、あるいはユニバーサルという背後にある採算を度外視してサービスをするんだということがあるかもしれませんけれども、私は、民営化とは言いませんけれども、公社化で民間に近づいていくというその出発の年といたしましたら、やはりこれからはこの特定局もどんどん統廃合をしていく、それが当然ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　特定局が微増いたしておりますけれども、これは大規模な都市開発や団地造成等による人口が急激にふえている地域に設置する場合、それから業務量の減少によって普通局を特定局に切りかえる等の事情がある場合でございまして、それでは、その過疎的になったところの特定局は減らせるか、やめられるかと。これはなかなか難しいんですね。ワンストップサービスをやる、公的な仕事もやってもらう、こういうことでございまして、全体としては微増いたしております。
　今後どうするのかと。ユニバーサルサービスの確保というのが大前提でございまして、現在の二万四千七百という体制が、ある意味ではユニバーサルサービス提供システムなんですね。そこで、我々としてはこれを維持していくということが当面の課題ではないかと思いますが、そういう中で、経営努力は大いにして、現在は郵貯と簡保は黒字でございますし、郵便事業もどうにか昨年度の決算をすれば黒字になると思いますし、本年度も黒字だと思いますけれども、そういう努力をしていこう。現在、公社になるから、特定郵便局が減っていくんだ、効率第一でいくんだ、ユニバーサルサービスの中身を変えていくんだ、こういうことではなかなか私は国民の皆様の納得は得られないと。
　そういう意味では、ユニバーサルサービスの確保を大きな命題にしまして、今の体制を維持していく必要があるのではないかと考えております。
○松崎委員　私も民営化論者ではありますけれども、この前の三村先生の御質問でありますとか、社民党さんの御質問等ありましたよね。
　ですから、確かに過疎の場所は、私どもは、民営化論者でもなくすなんて言ってないんですよね。むしろ、民営化をして活力を持たせて、足らないところは補助金を出してもいいじゃないか。そういう意味で、地方分権型の中でやるんですよね。だから、そういう意味で、何でもかんでもなくすとか、それからユニバーサルサービスの重要性というのはだれもが認めているわけなんですね。
　ここに、平成十一年の八月に、特定局の簡易局化というのがあるんです、行政監察。今は総務庁、総務省に入っているんですよね。この十一年八月に、かなりしっかりとした勧告、郵政事業に関する行政監察の結果に基づく勧告というのを出していますね。これの中では、簡易局にもうほとんど変わらないんだと。ほとんどのことはできていますよね。後納郵便ですか、何か幾つかできないのはありますけれども。だから、簡易局で対応することが合理的なんだと。必ずしも無集配特定局である必要のないものがある、そう言っております。
　結論は「郵便局の新設に当たっては、想定される利用形態、取扱業務量等、地域特性を十分勘案しつつ、簡易局の設置で需要にこたえられる場合は、簡易局で対応すること。」こう言っているんですよね。
　ですから、委託型の簡易型というのも都市部にもあります、もちろん農村部にもあるんでありますけれども。こういう形で、いろいろ歴史の経過はありますが、批判の多過ぎる特定局から、なるべく簡便で、実態は仕事は同じようにやっていく、こういう簡易局に、同じ総務省の中の、総務庁がこれだけのことをはっきり言っているわけですから、これはいかがでしょうか、こういう方向性は。
○佐田副大臣　先生、ユニバーサルサービスということを考えた場合に、郵政窓口のサービスを全国均一条件で安定的に供給する、こういう条件があるわけであります。そうなりますと、直轄の特定郵便局を設置することが基本的には原則なんでありまして、先生の言われました、委託によります簡易郵便局は、極端に利用人口が少ない、事務量も少ない地域に補完的に設置するということで考えております。
　また、簡易郵便局は民間等に委託しているもので、兼業が多くて、窓口開設時間は局によってまちまちでありまして、提供するサービスも受託者の取り扱いが安易な一部のものに限られている。また、ちょっと不安なところは、受託者の都合で一時閉鎖または廃止する場合も多いということでありますので、その辺のことを御理解いただきたいと思います。
○松崎委員　でも、数は四千五百ぐらいありましたよね。だから、私は補完という数字の範囲じゃないと思うんですよね。都市部なんかでしたら、マンションでありますとかデパートの中にもあります。だから、私は、それは特定局を優先していきたいといういろいろな論理をバックにつけた理屈かなと思います。そういう姿勢がそちら様の内部資料なんかにありますよね、なるべく簡易局は極端に人口が少ない限られた地区にやるんだとか。
　ところが、簡易郵便局法ではそんなことは全く書いてありませんで、もっとやはりこれを活用すべきだ、ユニバーサルサービスをなくさないで、しかも、特定局を全部なくすわけじゃありませんけれども、皆さんの言っている機能を生かしながら合理的に、むだを少なくして、そういう点ではこれをもっと活用すべきだということを私は言ったわけでありまして、ぜひその辺は、大臣、この勧告は御承知なんでしょうけれども、やはり副大臣と同じ答えですか。
○片山国務大臣　簡易局も郵便局であることは事実なんですけれども、事業を全部やっておりませんし、業務の形態が極めてばらばらなんですよね。委託ですからしようがないんですね、向こうの方の、受託される皆さんの方の都合があるものですから。だから、安定的な郵便局とはなかなかまだ言いがたいから簡易局と言うんでしょう。
　そこで、一部、特定局から簡易局に変わっている例もあるんですよ。それから、普通局になっている例もあるので、そこは地元の状況や関係の皆さんの御意向や、そういうことを考えて、今の普通局、特定局、簡易局というのは全く固定で一切動かさない、こういうことは我々は言っていないわけでございまして、地域の実情に応じて、いわゆるユニバーサルサービスがしっかり確保できるのなら、今後、状況を見ながら検討する考えは全くないわけではないということは申し添えます。
○松崎委員　この簡易郵便局法を見ても何ら遜色ないんですね。一つ、二つ、後納郵便物だけ扱えないとか、ほとんどのことをやっています。それで、私ども、都市部におりますから、簡易局を見ていますけれども、全く普通の特定局と変わらない。休んだりなんかはしていませんよね。だから、私は、使命感を帯びた人たちに、皆さんが選別した上で委託されていると思いますので、公社の体質改善にも経営の合理化にもプラスになるでしょうから、ぜひこれはもう少し検討されたらどうかと思います。
　さて、特定局の問題は、歴史もあるわけでありますけれども、この設置基準。皆さんは、我々から見ますと、この特定局は、後で言いますけれども、いろいろな、特推連でありますとか郵便局長会が政治的な問題もずっと抱えて成長してきたということでいくと、今のいろいろな御発言もありましたけれども、やはり政治的なことも含めて優先をしてつくっていくというのも残念ながらあるのかな、そんなふうに思います。ただ、多分その基準があると思うんですね、特定局をつくる基準。これはどういうことでしょうか。
○山内大臣政務官　基準でございますが、郵便局の設置基準については、日本郵政公社法第二十条第一項の省令中に規定するものでありまして、その内容については、同条第二項において、地域住民の利便の確保について配慮して定めなければならないという旨を規定されております。このため、省令における郵便局の設置基準については、地域住民の利便の確保について配慮するという法の規定の趣旨、国会における審議等を踏まえ、郵便局が引き続き全国あまねく設置されることとなるよう、その具体的内容を決定することとしております。
　一方、中期経営目標においては、経営の健全性の確保に関する事項が定められていることによりまして、公社における個々の郵便局の設置に当たっては、省令の設置基準を遵守するとともに、中期経営目標に基づく効率的な設置に努めることとなるものと考えております。
○松崎委員　私は余り、法律に弱いものですから、そういう文言はよくわかりません。ただ、ここに基準がありますよね。例えば無集配特定局、これが一番多いと思うんですけれども、これの設置基準が、利用見込み人口が八千人以上、それから局間の距離が八百メーター以上ということになっています。無集配の場合、数字的にはこれでよろしいですか、基準は。
○山内大臣政務官　無集配はその規定でよろしいかと思います。利用見込み人口は約八千人とか距離が八百メートルとか、細かい数字はありますけれども。
○松崎委員　今、それを私が言ったんですよね。これは実はお酒屋さんの基準も、今、自民党さんも我々もそうなんですけれども、陳情を受けながら、何とか規制を残してくれとか、いろいろあります。ところが、酒屋さんも、たしか来年でしたか、全部なくなりますよね、距離基準も何も。それが一概にいいかどうかは別といたしまして、一応そういう規制緩和の時代であることは確かなんですね。
　これを一概に酒屋さんと一緒にする気はありません。ありませんけれども、これは実は昭和三十七年につくったんですよ。四十年前になりますか。これはどう見ても、だからどんどんふえるんですよ。先ほど言いましたように、団地ができた、駅ができたらどんどんつくっていく。つくっていくばかりで、それは後継者がいなかったりしてだめになるところもあるでしょうけれども、こういう基準、昭和三十七年以来、四十年前の基準で、公社になる新しい時代に、しかも特定郵便局というのはなかなかいろいろ歴史的な経過のある特殊なものでありまして、これを、この基準でよろしいんですか、大臣。
○片山国務大臣　やはり、なるほど四十年前といえば四十年前ですね、三十七年ですから。そういうことで、公社になりますから、新しいいろいろな手法等を含めてこの基準を見直すということはあるいはあるのかもしれない、こういうふうに思いますが、いずれにせよ、いろいろな御意見を聞きながら、この点についても我々も幅広く勉強してまいりたいと思っております。
○松崎委員　本当に時代錯誤も甚だしい話であります。
　普通、民間でしたら、新しい支店をつくったりする場合にはいろいろなリサーチをしてやっていきますよね。先ほど言いましたように、銀行なんかはもちろん統廃合をしていく。そういうことが当然の時代なんでありますので、ぜひ郵政公社も、特定郵便局に関しては特にこういうことをしっかりとやるべきだろう、私はそう思います。
　さて、公社化法の二十条に、郵便局の設置の規定がありますね。国民共有のインフラ、あまねく提供するための拠点ということ、これはまあそういうことでありまして、それと同時に、それをやりながら今の基準でどんどんふやしていくと。これは政治的な背景もあるでしょう。
　それで、同じ公社化法の二十三条の健全性の確保、これはたしか入っていますよね、中期目標でしょうか。これと、今言ったように余り経済性とかそういったことはまず考えずに、必要性、そしてまた人口、距離、そういうことでつくっていくということになりますと、この健全性の確保という本来的な中期目標、計画の目標でしょうか、それとは矛盾しないんでしょうか。
○佐田副大臣　政務官の方からも先ほどお話ありましたように、今先生言われましたように、二十条一項の省令中に規定するその内容につきましては、地域住民の利便の確保についての配慮をして定めなければならないということであります。
　また、このために、省令における郵便局の設置基準については、地域住民の利便の確保について配慮するという法の規定の趣旨、国会における審議等を踏まえ、郵便局が引き続き全国あまねく設置されることになるようにその具体的内容を決定するということで、先ほどお話をさせていただきましたけれども、中期目標におきまして経営の健全性の確保に関する事項ということがありまして、これは、経営の健全性というものを考えたときに、中期目標に基づいて効率的な設置ということでありますので、その辺はむだのないように、矛盾しないようにやっていかなくてはいけない、こういうふうに思っております。
○松崎委員　大臣もちょっと気がついたんでしょうね。今の話でいったら、やはりさっき言った距離だとかこんなもので、あるいは要望だけでつくっていくというのはおかしいと思いますよね。公社そのものがやはりこういう健全性でやりましょうということを言って出発するときに、片方で、まあ、むだだらけとは言いませんけれども、特定郵便局をつくる基準は、これに合わせて、健全性から合わせていったら、当然これはもっとしっかりとしたものをつくるべきだと思いますけれども、どうでしょうか、そう思いませんか。
○佐田副大臣　先生の言われることはよくわかります、それは。随分古い規定でつくられているということと今回のものは矛盾してくるんじゃないか。その辺につきましては、中期経営目標に際しましてじっくりと、しっかりと検討していきたい、こういうふうに思っております。
○松崎委員　ぜひ、これはやるべきだろうと思いますよ。特に、集配特定局の平均が、年間五千二百五十二万ですよね、無集配局でも二千四百六十二万円経費がかかるんですから、この辺のことはしっかりと御検討をすべきであろう、そのように思っております。
　さて、特定郵便局といいますと、ついつい政治的な話になりましてまことに申しわけないと思いますけれども、たしか前回の質問でもしたと思います。例の、昨年は私も三度ぐらい質問をさせていただいた高祖事件でした。これが、近畿特推連の会長人事なんですが、三十一人、あのとき内部処分を受けました。そして、実は半年たっていないんですけれども、二十一人がこの四月に会長に復帰したという話。これは、この前お話ししましたら、質問でも、きちっとその適任を認めたとか、処分も済んで十分反省したと六月六日、松井長官が私に答えましたね。
　ただ、どうも納得できない。これは、国民から見ても納得できないんですよ。起訴猶予になりましたよ。あのとき、大変たくさんの方々がおやめになったり捕まりました。だけれども、これは、起訴猶予というのは、シロじゃないんですね。だから訓告処分受けたわけです。どちらかというとクロに近いんですね。
　十月二十六日に処分を受けて四月一日付で復帰した、これはどう見ても国民は納得しないと思うんですけれども、再度大臣にお考えを伺います。
○佐田副大臣　これは大変遺憾に思っておるところでありますけれども、答えが私も同じようになってしまうんですけれども、先生も御存じのとおり、特推連における連絡会長というのは、非常に重要なポストでありまして、連絡会内の営業活動の推進であるとか、業務の正常運行などの推進の責任者として、とにかく、非常に人格、識見にすぐれておりまして、事務に明るく、連絡会内を取りまとめる指導的手腕、信望のある特定局長を地方の郵政局長が指名する、こういうことになっております。
　事件に関しましては、大変遺憾でありますけれども、刑事上も行政上もそれぞれの判断が下され、訓告が行われまして、これらの連絡会長は本当に深く反省をしているところでありまして、今後の特推連業務を行うのが適任であると判断して近畿郵政局長が指名したというふうに聞いております。
　これらの連絡会長が、特推連活動を通じて連絡会内の郵便局のサービスを向上させて、国民の皆さんの郵便局に対する信頼を本当に一生懸命これからも確保していきたい、こういうふうに思っております。大変に遺憾でありますけれども。
○松崎委員　人格云々とか、処分受けたからもういいということになるんでしょうけれども、今さらあの事件をまた持ち出す気はありませんけれども、本当に組織ぐるみで、すごい選挙だったんですね。それで、要するに、人格とこの事件とは別なんだということなのか、その立場にいたからそういう違反をするくらいの、選挙運動にかかわりを持った立場なんですよね。
　だから、そこで、常識的にいけば、普通は辞退するんですね、この人たちは。普通は辞退しますよ。五カ月前にそんな事件起こして、まあ警察に引っ張られたかどうか知りませんけれども、いろいろな質問を受けたりはしているんですから。ということは、この役人さんの感覚というのは、普通の常識人の感覚じゃないということでしょうか。考えられないんですよね。
　だから、内部的にはそれでつじつまが合いますよ、訓告処分を受けたとか、反省しているとか、人格が立派だとか。だけれども、人の上に立つ人たちなんですよ。皆さん方の組織が疑られるんですよ、それは。どうなんですか。