Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　本当に私、もうちょっと温かい気持ちがほしいんですよね。政治というのはそろばんじゃないと思うんですよ、大臣。やっぱりそういうのがいっぱいあるから、だからこれはもうそんなこと一つ一つ考えてたら、国鉄の責任じゃないとおっしゃる意味もわかりますし、国鉄だけでこれを果たせというのもこれは無理だとおっしゃる意味もわかりますよ。しかし、総合的にいろいろな問題が確保されていない現在、現在での話をしているんです。現在、本当にそういうお年寄りや病人持った方、人工透析で顔色も悪いその方たちが自分の命をかけて、この線がいま取られてしまったら大変なんだという、そういう私はやっぱり政治というものは愛情だと思いますよ。そして政府の責任というのは人間の命を守ることだと思いますよ。お立場上そういうことしかおっしゃれないのかもしれないけれども、やはり私はそこにいまの日本の政治の大きな問題があると思う。本当に国がわれわれの命を守ってくれるんだと、そういうときに日本の国というのはなんていい国だろうと、本当に日本を守ろうという愛国心ね、愛国心と言うと、またよそにそれちゃうからもうやめますけれども、そういう日本の政治をつくってもらいたいということ、それを重ねて私は申し上げたいのです。
　その次、もう時間がないから今度文部省にお伺いしたいと思います。
　そこで大臣、いろいろ先ほどからも国鉄としては十分事情を知っているとおっしゃいましたけれども、学校の生徒が国鉄にいま通学パスで通わせていただいておりますけれども、これがバスがありますと、バス転換にいたしますといったとき、どれくらいの財政負担になるのかということ、御想像になったことありますか。お調べになったかおわかりになったことありますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　金額的に定かにはしておりません。
○小笠原貞子君　大体何倍ぐらいというふうに感じられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　三倍から四倍、五倍以内だろうと思っております。
○小笠原貞子君　本当にこれも私大変な問題だと思いました。もう北海道広いし、各線回って歩くから、初め学校の方は余り行かないで、もういろんな経済的な問題というところを重点を置いて調査したのですよ。ところが、さっき言った紋別というところの隣に興部というまた小さい町がございまして、そこへ行きましたの。それで、そこへ私が行くというので、学校の校長先生、先生方協力して、そして資料をきちっとつくってくだすったわけですよね。
　その前に、前段北海道というところで言いますと、これは北海道の教育委員会の調べなんですけれども、北海道の公立高校生約十七万人のうち三万九千人、二二％国鉄で通学していますと、文部省としてどういうふうに全国的に国鉄利用者があるというふうに見ていらっしゃるかどうか。調査していらっしゃればその御調査の結果を伺いたいし、それから汽車通学生の全生徒に占める率、これ私が興部高校の資料をもらったときに、生徒の五二％が廃止対象になる線から通っているんです。そして全然バスがなくってというところもあるんですね。これ五二％で、驚いて全部を調べてみたら、留萌支庁の苫前というところの商業高校は六五％です。これ日本海側です。それから天塩の高校では六〇％ということなんですね。非常に国鉄に頼って通学をしているということなんです。
　それで、さっき額としてはとおっしゃいましたけれども、これも具体的に全部調べてまいりました。もう時間ないから、ひとつ、いまのその興部高校、紋別市から通っています。そうすると、いま国鉄一カ月三千五百八十円なんです。これがバスになりますと一万八千九百円ですよ。一万八千九百円。倍率にしますと五・三倍なんですね。今度いろいろと援助もするよというような中で、在校生の場合は卒業まで保証されるということで私は大変ありがたいことだと思うけれども。たとえば、ここに通っている子供が卒業します、弟がいるんですよね、弟がいると。そこら辺はまた酪農家と畑作地帯ですよ。いまはもう酪農は御承知のとおりでしょう、牛殺せ、牛乳つくるなと。そしてまた冷害ですよね。そんな中で一月三千五百八十円の通学パスが今度一万八千九百円。弟が入るときからはこれ出さなきゃならない。とてもじゃないけど出せないと言う。私は、子供の教育というもの、高校の教育というものは本当にもう進んできている、これはもう世界に誇るべきことだと思うんですけれども、これが、バスで足は守りますと言ってもこれまた一万八千九百円、五・三倍だということになると、お兄ちゃんは行けたけれどももうおまえはがまんしなさいよと、こういうことになってこの進学率というようなものは下がってしまいます。
　そこで、もう時間がありませんので、文部省、もしも、こういうような御調査をなすっていらっしゃったら結果を聞かしてください。していなかったら簡単にしていないというふうに一言でお答えをいただきたい。時間がない、一言でいいです。
○説明員（中島章夫君）　昭和五十一年度の国鉄の推計によりますと全国で約百四万人の列車通学者がいるというふうに聞いておりますが、私どもでは具体的につかんでおりません。なお、北海道の場合には公私立の高校生が二十二万人余りで、うち、国鉄利用者が十一万人ぐらい、四九％少しというところでございます。
○小笠原貞子君　最後に大臣に私お願いしたいと思います。
　いまも少し具体的な問題を通してお話をいたしましたけれども、やっぱりこれだけ非常に大きな影響力があるというような問題この問題に私たちの意見を反映させるのはこれはもう言う必要もない当然なことでございますよね。だから、それについて、いま文部省としても、もっと具体的にそういう経済の面だとか、それから、いろいろとここまで法案がきて基準案まで出ている段階だから、やっぱりそういう調査をしていただきたい。そして、いろいろな影響力がどう出てくるかということを私は調査していただきたいというのが一つのお願いです。そして、いろいろと私もきょう述べましたけれども、いろいろ聞いたけれども、後はその基準でいきますよと、まさにもう白紙委任みたいな形に最後はなっちゃいそうな気がするんですよね。それが大変不安でございます。だから、どうか弱者を犠牲にしないように、私はそのことを最後にお願いしたい。一言大臣の御所見を承りたいと思います。
　それから、この次の質問で必要なんで総裁にお伺いしたいんですけれども、運賃毎年値上げ、毎年値上げ、新経済七カ年計画によってというようなことがあります。毎年値上げ五％とさっきおっしゃったですわ、国鉄総裁は。この前聞いたときは五・四％なんです。その前聞いたときには五％なんですよ、毎年上げると。こういうふうに、一々聞くたびに五％だの五・四％だのなんて言われるくらい、そんなあいまいなものかということを一つ言いたい。これはもうこの次に譲りますけれども、どっちですか。五一四ですか、五％ですか。そこだけ一言最後にお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは私も御質問を一々聞いておりまして、これは非常に参考に私たちもさしていただきます。それでございますだけに、政令制定のときにはこの基準、原則を崩さない範囲においてでき得る限りの努力をしてまいりたいと思いますし、またこの地方線の整備等にかかりますときにも、おっしゃるような足の確保と民生の安定ということに十分な対策を講じた上で協議会でもまとめていただくようにいたしたいと思うております。
○説明員（高木文雄君）　基本構想案、昨年の七月に御提出いたしました基本構想案をいろいろ計算しますときに使いました数字は五・四でございます。で、五と申しましたのは五・四をラウンドで申し上げたわけでございまして、五が五・四に変わったんじゃなくて、ふらふらしているのじゃなくて、五・四という数字を丸い数字で申し上げたことがあったかと思いますが、それは正確には五・四でございますので、五と申しました御答弁は訂正させていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　はい、いいです。五・四でわかりました。いいです。
○委員長（黒柳明君）　本日の質議はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　赤桐　　操君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　青山　正明君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　松下　一弘君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　課長　　　　　　　古賀　正浩君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部管
　　　　　　　理課長　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　渡辺　　功君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○農住組合法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告をいたします。
　去る七日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として赤桐操君が選任されました。
　また、本日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　農住組合法案につきまして、去る六日、農林水産委員会から連合審査会の申し入れがございました。この申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会の開会の日時につきましては、委員長間の協議により決定をいたしますが、来る十三日午前十時から開会の予定でございますので、さよう御承知をお願いをいたします。
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　前回に引き続きまして、農住組合法案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○栗林卓司君　ただいま議題となっております農住組合法案についてお伺いをする前に、都市計画法について建設省にお尋ねをしたいと思います。
　都市計画法というのは、町づくりを進めていく上での一番基本となる、根幹となる法律ではないかと考えておりますけれども、その辺についての建設省当局の御見解をまず伺いたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのとおり、都市計画法はわが国の都市におきます将来のありようを想定して、必要な公共施設の配置計画あるいは土地利用の基本に関する計画を定めることを任務といたしております最も基本的な法律というふうに理解をいたしております。
○栗林卓司君　この法律の目的あるいは基本的な考え方について、条文を読めばわかるようなものですけれども、改めてお尋ねをいたします。
○政府委員（升本達夫君）　都市計画法は、ただいまお答え申し上げました「都市計画の内容及びその決定手続、都市計画制限、都市計画事業その他都市計画に関し必要な事項を定めることにより、都市の健全な発展と秩序ある整備を図り、もって国土の均衡ある発展と公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。」と第一条に目的をうたわれております。
○栗林卓司君　目的と基本理念をお尋ねしましたので、続けて御説明いただきます。
○政府委員（升本達夫君）　重ねて、都市計画法の第二条におきまして、「都市計画は、農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保すべきこと並びにこのためには適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られるべきことを基本理念として定めるものとする。」ということを都市計画の基本理念としてうたっております。
○栗林卓司君　いま御説明いただいたんですけれども、この法律の特徴というのは、いまの基本理念にある「適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られるべき」である、いわば土地所有権の行使に対して公共の福祉の観点から適正な制限を加える、これをはっきりと条文にうたい込んだのが、都市計画法の最大の特徴ではないか。この適正な制限のもとに土地所有権を行使するということを受けて、第三条で（「国、地方公共団体及び住民の責務）」という、このまたほかの法律では余り見たことがない条文があるわけですが、この「住民の責務」というのはどういうことでございますか。
○政府委員（升本達夫君）　都市計画法の第三条におきまして、「都市の住民は、国及び地方公共団体がこの法律の目的を達成するため行なう措置に協力し、良好な都市環境の形成に努めなければならない。」とこの法律の規定にございますとおり、国及び地方公共団体がこの法律の目的を達成するために行う諸般の措置に協力し、良好な都市環境の形成に努めることが住民の責務として述べられているところでございます。
○栗林卓司君　そこで、重ねてお尋ねをするんですが、いま御説明になった中で、国及び地方公共団体が行う措置というのは、たとえば都市計画法で言いますと、第二章都市計画にずっと内容が書いてありますが、これもいわば中心的な措置である、こう読んでこの法律は間違いないですか。
○政府委員（升本達夫君）　およそ都市計画に関する国及び地方公共団体が法律もしくは政令等に基づいて行う施策の全般を指すものというふうに理解をしております。
○栗林卓司君　そうしますと、都市計画法第七条の二項で、「市街化区域は、すでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とする。」ということで、あと第八条に「地域地区」の指定がされているわけですが、この「十年以内」というのは具体的に数字が出ているわけですね。そうすると、先ほどの一条の「目的」、二条の「基本理念」、三条の「（国、地方公共団体及び住民の責務）」というところから受けてまいりますと、この十年というのはただの目安というのではなくて、相当強い、いわゆる十年以内にこうしなければいけませんということを書いたものと私は理解するんですが、それで間違いありませんか。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘の第七条の二項で、いわゆる線引きの基準として市街化区域についての特性、性格づけが行われているわけでございますが、この条項は、おただしのとおり、「おおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」という表現をいたしておりますので、おおむね十年という期間的な基準があることはもちろんさりながら当然でございますけれども、「市街化を図るべき区域」という表現には、図ることが適切だと考えられるという程度の意味かと考えておりますので、必ずしも十年あるいは十数年というところで当然に市街化されなければならないという定義のものでは、若干趣旨が異ってくるのかなというふうに考えております。
○栗林卓司君　この法律は昭和四十三年にできておりますから、すでに十二年が経過しているわけです。十二年が経過したからどうだという言い方は、なるほど「おおむね十年」でありますからそれはできないと思うんですが、地域地区の指定のところ、たとえば第一種住居専用地域、これははっきりと内容として、「第一種住居専用地域は、低層住宅に係る良好な住居の環境を保護するため定める地域とする。」、これは「定める地域とする。」と言っているのでありまして、できることならそうしたいということは一応読んで読めないことはないけれども、やっぱりはっきりとそうしたいということを書いてあるわけです。第二種以下同様でございまして、四十三年に法律ができて十二年経過したのに、いまの実態は必ずしもこの法律が想定し期待した内容になっていないという実態についてどうお考えになりますか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの条文について申し上げますと、御指摘のとおり、たとえば「第一種住居専用地域は、低層住宅に係る良好な住居の環境を保護するため定める地域」という表現でございまして、計画論理上はそういう「低層住宅に係る良好な住居の環境を保護」すべきというふうに予定をし、想定をし、諸般の施策をその目的に合わせて整合的に整えるべき区域ということで考えておりますという意味でございまして、必ずしも現実の姿が、直ちにその区域がここで申し上げました諸要件に合致するような形にならなければならないかどうかということはまた別論であろうかというふうに考えるわけでございます。それにいたしましても、ただいまおただしの、この都市計画法の運用十数年をけみして、都市計画的な観点から現状はどうかというおただしであったかと思うわけでございますが、確かに地域、地域について見ますと、当初の計画の目的とするところから現実との隔たりがかなり多いというように指摘される区域が多く存在しているということは申し上げざるを得ないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　じゃ、別なお尋ね方をしますと、農住組合法では「市街化区域内農地」という用語を使ってございます。この「市街化区域内農地」というのは都市計画法上のどこにあるんですか。どこに書いてある土地のことを言うんですか。
○政府委員（山岡一男君）　都市計画法の中で、先生御案内のとおり、市街化区域と調整区域の線引きがあるところがございます。その場合の、線引きされた都市計画の中の市街化区域の中にあるものという意味でございます。
○栗林卓司君　そうではなくて、私が伺っているのは、第八条に地域地区の条項がございまして、生産緑地はここに書いてあるんです。第八条一項の十三に「生産緑地」云々と、こう書いてありますから、生産緑地は都市計画法上いわば認知をされた地域地区になる。ところが、「市街化区域内農地」という言葉と物の考え方は都市計画法上はどうなっているのかという質問なんです。
○政府委員（升本達夫君）　農地という言葉は、現状の土地利用に着目して農業用に利用されている土地を農地と呼んでいるというふうに理解をいたしておりまして、都市計画法上は、御指摘のとおり、この農用地を計画の面でとらえます考え方といたしましては、御指摘のように、都市計画法八条の十三号に生産緑地法による第一種生産緑地地区、あるいは第二種生産緑地地区という形でつかまえておるのが現在の都市計画法の状況でございます。
○栗林卓司君　国土庁の方にお尋ねしますけれども、結局いまのと同じ質問なんですけれども、私の理解では、市街化区域の中にある農地というのは、現在ある姿としては確かに農地だ、しかし十年以内に優先的に計画的に整備をすべきという考え方で見ている都市計画法の考え方からするとそれは存在しない、あくまでも市街化区域内農地というのは、いずれ農地がなくなって市街化区域、宅地になる、これが都市計画法上の考え方だという点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（山岡一男君）　都市計画法上、市街化区域は「すでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」というふうになっておりまして、その中にございます現状農地でございますから、都市計画法の基本の考え方からいたしますれば、いずれは都市的土地利用に転換されるべきものというふうに考えております。したがいまして、その間の過渡的な、かつ現実的なものとしてこういうものを提案しておるわけでございまして、大きな都市計画の枠組みの中に入っているというふうに私ども考えております。
○栗林卓司君　そういたしますと、仮に農住組合法が通ったとしても、ここで言っている市街化区域内農地というのはもう早ければ早いほどなくなった方がいい、これが都市計画法からくる素直な理解だと。にもかかわらず、この農住組合法というのはおおむね十年の期間で考えているわけです。都市計画法も十年なんです。十年以内に計画的に都市化を図るべきとしている地域の中に残っている農地に、それは特別だから残ってもいいよとさらに十年の期間を与えるというのはどういうことなんでしょう。
○政府委員（山岡一男君）　まさに都市計画の基本の枠の中にあると私ども考えておるわけでございますけれども、現状の市街化区域の農家の実情を見ますと、やはり当面直ちに都市化が十年以内に全部が及ぶというふうな現状になっていないのは御案内のとおりでございます。したがいまして、臨時暫定的な観念も含めまして、「当面の」というのを付しまして営農を認めていく。さらに、そういうのができ上がったものの中で生産緑地に移行するもの等もございますけれども、われわれといたしましては、現実的な過渡的なものとしてこういうものがあってもいいのではなかろうかという提案をしたわけでございます。したがいまして、こういうふうなやはり特殊異例なものであるということも頭にございまして、十年以内にそういうものを手がけたものに限りというようなサンセット方式も同時に組み合わしておるというようなことでございます。
○栗林卓司君　いや、私のお伺いしたいのは、都市計画法が十年を目途としてと言っているのに、その暫定的な措置がさらに十年は大丈夫ですというのはどういうことなんですかということです。
○政府委員（山岡一男君）　「おおむね十年」というところに非常にウエートをかけますと、確かにおおむねとおおむねが重なりまして非常におかしなかっこうになると思いますが、私どもはおおむね十年という範囲の中で、ある程度十年ということにこだわらないタームでやはり市街化が進んでいくと。最近定められております市街化区域の現状等から見ますと、本当に十年でできるかどうかという点につきましての問題点もあろうかと思います。したがいまして、その現状に着目をいたしまして、過渡的にこういうことを考えているという提案をいたしておるわけでございます。
○栗林卓司君　都市計画法の基本的な精神というのは、最初に申し上げましたように、またお答えがありましたように、適正な制限のもとにおいて土地所有権を行使をする、いわば適当な制限を土地所有権につけることを認めた上で公共の福祉の増進に寄与しようという法律ですから、それからするといまのお答えは何とも合点がいかない。ただ、問題を少し変えながら以下お尋ねをしていきたいと思います。
　農住組合法ですと、農住組合が土地区画整理事業ができるようになっている。これはあえてこの法律をつくらなくても、現在土地区画整理事業にかかわる法律があるわけですからそれでできないだろうか、この点はどうお考えですか。
○政府委員（山岡一男君）　今回の農住組合の一つの大きな特徴は、そういう土いじりと、それから上物づくりというのを必須の事業にいたしておるという点が一つの特徴でございます。それからそれ以外の任意事業につきましても、総合的かつ一体的にできるという新しい協同組合制度を考えたというものでございまして、そういう点が非常に大きな特徴になっておるわけでございます。
　従来のように、土いじりを終わりますと解散をするというような場合でございますと土地区画整理法でできるわけでございますけれども、そういうふうな意味で、短期の間に上物も全部備えて都市的土地利用に転化していただくということをねらっておるものですから、こういう法律の構成にしたわけでございます。
○栗林卓司君　土いじりと上物の関係ですけれども、それは実態として上物まで建てて分譲したいという要請が強いから、いまお答えになったような内容で農住組合法になってきたと思うんだけれども、逆に言うと、それは土地区画整理事業が持っているいまの問題点、土いじりだけではどうにもならぬ、上物まで含めた形で土地区画整理事業を発展させていく必要があるということにもなるんではないでしょうか。お尋ねしている気持ちは、農住組合法という法律をつくるよりも土地区画整理事業の方を手直しをして、そこで農住組合法が対象としている農民の人たちもその法律で仕事ができるし、その他の人たちもそういう仕事ができるというようにしていくのが本来の筋道ではなかったんでしょうかという質問です。
○政府委員（山岡一男君）　先ほど申し上げましたように、過渡的なものとして考えた組合制度でございます。土地区画整理法はやはり基本の法律でございまして、そういう意味からいいますと公共施設の整備、宅地の整備というものが一つの理念になっておる法案でございますので、その中の当該部分を援用しながら、そういうふうに総合的にできる新しい協同組合も非常に意味があるんではないかとわれわれ思った次第でございます。
○栗林卓司君　では、別なお尋ねをしますけれども、土地改良もできるようになっております。土地改良は条文がありまして、土地改良法の条項が援用されて土地改良事業ができる、こうなっているんだけれども、土地改良法が予定している農用地、それとこの農住組合法の言っている市街化区域内農地、これは本来同じものですか。
○政府委員（山岡一男君）　土地改良事業で想定されております農用地と申しますのは、やはり良好な、未来もずっと農用地が続くというようなものでございまして、そういう意味では若干中身が違うというように思います。
○栗林卓司君　農林省来られていると思うんですが、土地改良法を援用して改良事業ができる、こうなるとその市街化区域内農地に対してどういう施策が新しく農林水産省としては出ていくことになるんでしょうか。
○説明員（合馬敬君）　土地改良法令上は、原則として市街化区域内におきましても土地改良事業は行うことができることとされております。しかしながら、市街化区域内におきます土地改良事業に対する助成につきましては、市街化区域というものがおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化するという区域であるということ、それから土地改良事業というものは、その事業の効用なり効果というものが長期にわたるということで原則として助成は行わないということにされております。ただし、土地改良法に基づきまして専門的知識を有します都道府県の技術吏員に対して技術援助の要求はできることになっております。
○栗林卓司君　そうすると、農住組合が土地改良をする場合でも特段の予算措置を伴った援助はしない、そう理解してよろしいですか。
○説明員（合馬敬君）　私どもは、先ほど申し上げましたような市街化区域の趣旨に基づきまして、原則として市街化区域の土地改良事業に対しまして農住組合が行います事業に対しましては助成は考えておりません。
○栗林卓司君　そのお答えで結構なんですが、問題は、農地として見た場合に市街化区域内農地が一体どういう性格のものなんだろうか、お答えですと、なるべく早く宅地に転換した方がいい、経過的な処置として農業を存続することを認めるということなんだけれども、この性格づけというのは農用地でもないし、といって市街化区域内農地である、この点をどう考えたらよろしいんでしょうか。
○政府委員（山岡一男君）　農住組合の行いました事業の結果で相当良好な農地がまとまったという場合に、性格によりまして第一種生産緑地の指定の申請ができるという制度もございます。
　それから、規模にもよるわけでございますけれども、今後市街化区域内の線引きの見直し等の場合にもケース・バイ・ケースで相当大規模な優良農地というものができるような場合には、ケース・バイ・ケースで検討されることもあろうかと思います。
　それ以外のものにつきましては、当面の営農ということが、農地利用規約等について定められた範囲内で皆さんが同意をして行われるような農地が残るということでございます。
　それから、従来の大都市法の中にもそういうような農用地区というものがあるわけでございますけれども、そういうようなものと軌を一つにしたものが残っていくということだと思います。
○栗林卓司君　現実問題として、市街化区域内農地というのはどういう実態にあるんだろうか、農地と言えるほど農業経営をしているんだろうか、もともとその土地というのは市街化区域内ですから。都市計画法では十年以内に、十年をめどとして計画的、優先的に市街地の形成を図る、その地区にあるその農地についてどういう御認識をお持ちになっているんですか、当分の間営農してよろしいということを認めるだけの公共の利益が果たして存在するんだろうかという点についてはどう考えるか。
○説明員（松下一弘君）　市街化区域におきましては、御承知のとおり、立地条件を生かしました野菜であるとか花卉であるとか、中小家畜を中心としました生産が行われておりまして、特に生鮮な野菜の供給などでは一定の役割りを果たしております。また、都市に緑や空間を提供するというような都市環境の面でもそれなりの機能を果たしていると思います。しかし先ほどから出ておりますように、市街化区域というのはおおむね十年以内に市街化を図るという性格から、やはり当分の間経過的に農業が行われるとしましても、長期的にはその生産は漸次低下していくというふうに見込んでおります。したがいまして、農地法におきましても市街化区域につきましては、農地転用は許可制ではなく届け出制にしております。まだ当分経営が行われているということを考慮しまして必要な施策は行っておりますけれども、土地基盤整備事業のような効用の長期に及ぶものは行わないということにしております。
○栗林卓司君　もう少し実態について申し上げながら、さらに質問をしていきたいと思いますが、国土庁の委託調査資料として農政調査委員会というものが調査をしまして、神奈川県の相模原市等を中心にしながら、一体、市街化区域あるいは市街化調整区域で農業がどうなっているんだろうかということをまとめた資料があります。こちらで申し上げますから、内容をお聞きになりながら後で御所見をいただきたいと思います。
　相模原は、御承知のとおり神奈川県の県央地区にあるわけですけれども、そこで昭和四十三年に都市計画法ができまして、市街化区域と市街化調整区域に分けてこれからは都市計画を進めますよということになったときに、相当部分の実際には農地であるべきものが市街化区域になだれ込んでしまった。
　その実態はどうかというと、相模原市の全域について六八％が市街化区域になりまして、農地についてはどうかというと、全体の五三％ですから半分以上が市街化区域に編入された。ところがその後、非常にすさまじい東京のベッドタウン化が始まりまして、農業従事者は急減、第二次産業が急速にふえるという変化がこの地区を中心に起こってまいりました。
　それで、現在ではどうかというと、昭和三十年には就業構造比で言って三二・六％あった農業が五十年では二・一％。一方、第二次産業は一三・五％昭和三十年にあったものが現在では四四・九％、こういう大きな変化が相模原で起きました。
　これが農家の生活にどういう影響を与えたかといいますと、この調査によりますと、土曜、日曜だけ農作業をする、息子が土、日曜日に農作業をするという農家が三八％。将来の見通しが立たないのが一八％。自分が働けなくなったらやめるというのが一五％。要するに、農業というよりも完全に、土地はあるけれども先の見通しが立たないし、土曜、日曜だけやっていればよろしいという農業に大きく変化をした。
　では、そこでどういう生活をしているかといいますと、その農地を利用して、その結果いろんな、駐車場をつくる、あるいはアパートをつくる等の財産収入が徐々にふえながら、現在では財産収入と農業収入を比べると財産収入の方がふえている、これが二六・四％。そのほか農外収入と農業収入、その農外収入の方がふえてきた。こういつたかっこうで、第一種兼業と二種とでは違いますけれども、総体として農業ではなくて財産収入を中心にした家計を営むように変わってきた。そこで農業を専業にしようという人たちはごく一部おりますけれども、それはほとんど見るべき数ではない。だから農業というのが一つの財産収入を得るための手段に変化しつつある。
　そこの中で、市街化区域内農地それから市街化−調整区域内農地がどうなってきたかといいますと、市街化調整区域では農業が急速に荒廃した。人手がないわけでありますから手をかけない、物がつくれない農地が非常にふえてきた。一方では、市街化区域の中の農地はどうかといいますと、市街化調整区域の農地と違って宅地並み課税との関係もありますけれども、手をかける営農を継続するような形をとった、いわば市街化調整区域に比べますと良好な農業経営が行われている。こんなことがこの五十四年三月に農政調査委員会で出しました資料に書いてあるんですが、これで見ますと、少なくも相模原市の周辺では市街化区域内の農地について見る限りは、農業というよりもむしろ財産収入を主体にした家計に変わってきつつある。一方、市街化調整区域では農業が急速に、荒廃をしているということを指摘をしているわけですが、これは相模原に限らないんでして、一般的な傾向ではないんだろうか。この点については、まず国土庁はどうお考えになりますか。
○政府委員（山岡一男君）　調整区域の農業の荒廃の状況等について実は私承知いたしておりません。よく検討いたしておりません。ただ、本法案の対象となります市街化区域内農家の経済状況などについて、私どもは国土利用白書に載せます際のいろいろな調査をしたことはございますけれども、詳しい調査を持っておりません。
　ただ、三大都市圏の特定市町村という単位でその区域内の農家を見ますと、農外収入の方が農業収入を超えておる、いわゆる第二種兼業農家の占める割合が全国に比べて非常に高くなっているということは承知いたしております。全国の平均が六二％に対しまして、第二種兼業農家が六九％ぐらいという数字のようでございます。さらに、これらの農家につきましては、全国の勤労者世帯の平均収入よりも概して多い収入を得ておられる。これは余り詳しい数字がございませんけれども、第二種兼業農家の方の平均の農家総所得というのを五十三年に調べたのがございますが、このときが大体五百十万から二十万程度であったと思います。その当時の全国勤労者世帯平均が三百七十万ということでございましたので、平均よりも多い収入を得ておられるというのが第二種兼業農家の実態だと思います。
　そのほか、さらに一農家当たりで見ますと、平均で約一・二ヘクタールの農地を持っておられる。そのうち市街化区域内農地は約〇・七ヘクタールというようなことが私どもの持っておる資料でございます。したがいまして、現在の農家といたしましては、先生おっしゃいますように第二種兼業の率も多いし、またそういうことから得られた収入で相当潤っておられる方が多いということは事実だというふうに見ております。
○栗林卓司君　農林水産省にお尋ねをしたいんですが、こういう相模原市に限らない農業経営、これは農林水産省としてはこれをよしとしているのか、いや、これはまずいから変えていきたいんだということなのか、兼業農家のあり方を含めながらどうされていくのか伺いたいんです。
○説明員（若林正俊君）　ただいま先生御指摘ございますように、大都市地域の都市部内及びその周辺部において大幅な地価の上昇あるいは社会経済環境の変化の中で農業のウエートを低めながら、他産業就労あるいは住宅その他の資産運用収入などに多くを依存している人がふえてきているのは事実でございます。やはり経済の発展に応じて、限られた土地を有効に使っていくという観点からしますと、こういう都市及びその周辺部の土地がより有効に、社会的に期待されるような土地利用に逐次転換されていくということは、そのこと自身望ましいことであると考えております。そういう観点からしますと、都市計画を基本とします土地利用区分に従った適正な土地利用が図られるように誘導をしていく必要がある、このように思います。
　ただ、御承知のように、都市計画そのものは、このような土地利用に進めたいというようないわば計画でございまして、現にその土地を所有している人たちが新たな土地利用転換をする際に、好ましくない土地利用にならないように規制はいたしておりますが、現に利用しておるその利用自身を強制するというような手段を持ち合わせておりません。そのことは、その市街化区域周辺部の調整区域においても積極的な土地利用を法によって強制することがむずかしいという点にかかっておるわけでございまして、農林水産省の土地利用の進め方としましては、市街化区域内において現に耕作放棄の状態になり、地目上は農地となっていても、現況利用の面から農地でないというような状況になっていますものは、現に固定資産税の課税の面においても現況利用に着目して適正課税をすることになっておりますし、そのような土地はできるだけ早い機会に宅地としての転換が図られていくのが望ましい。
　一方、全体の土地利用として、都市の所要量を超えた周辺部の土地については、確かに道路その他の交通条件などからしますと、どこかで線を引きますと本質的な違いはないわけでございますが、公共的土地利用規制として、都市的土地利用を規制して農業的に使いたいという意思をあらわしているわけでございますので、調整地域内の農地については、老齢化あるいは他産業就労などで労働力がなくなってきているけれども、資産としては農地を持っていたいという方々、そのこと自身、その心情を非難することはむずかしいと思います。私どもはそういう方々の土地は、できるだけその地域の中でも農業をやりたいという人がいるわけでございますから、そういう農業をやりたいという人たちと組んで作業の共同化だとか、あるいは賃貸借といったようなものを通じた有効な集団的土地利用が図られるように進めていかなきゃいけないだろう。そのために必要な基盤投資などが必要になってまいりますが、そのような投資については積極的に援助してまいる、このような考え方でおります。
○栗林卓司君　先ほど申し上げたことなんだけれども、その線引が行われたときに相当大部分が市街化区域になだれ込んできた。それは当時の農民の方々のある計算、期待があったんでしょう。一方、農振地域に指定することに対しては、これは非常に大きな制限がかかるものだからそれはいやだと、それで、それやこれやあってなだれ込んできた。ところが片一方では産業構造の転換が進む、それこれでまず市街化調整区域の農地が、これは市街化調整区域だって市街化区域だって本質的に違うわけじゃないですからね、農地が。しかも、市街化調整区域の方は宅地にしようと思ってもなかなかできないままでこれは荒廃地が点在し始めた。
　片一方の市街化区域内農地は、本来は市街化区域に入るのがおかしかったのかもしれない。しかし、それは市街化区域でございますとなっているものだから、何ともこれはどうしようもないまま、農地がいわば財産に変わって、これはおっしゃったように財産として私は持っているんだというぐあいになってきたというと、都市近郊の分について見ますと、市街化調整区域の農地であろうと市街化区域の農地であろうと、両方が荒廃してきたということに対して農林水産省としてどういう農業政策を打っていくのか。
○説明員（若林正俊君）　大都市及びその周辺部において、特に市街化区域周辺部の農用地利用が非常に低下して耕作放棄の状態、荒れた状態が散見されます。先ほど申し上げましたように、やはりその土地を有効に利用する労働力、意欲、資本、それらの諸条件を備えている人たちによって、それらの人たちの能力を十分活用した形の土地利用が望ましいと考えております。
　さきの国会において、農用地利用増進法の成立を見たわけでございます。一言に申し上げますれば、この農用地利用増進法は、その地域の中で本当に農業を中心にしていこうという近郊部においては数少ない人たちでございますが、こういう人たちと農業は片手間になってくる人たちとが組み合わされまして、その地域の土地利用をどうするかという協議、合意をして、その合意に基づく土地利用を進めるという趣旨でございます。そういう趣旨で、農地につきましては、一度農地を貸すとなかなか返ってこない、あるいはいざというときには相当高額の、高率の離作料要求を受けるという、いわば資産保有者の側からしますと、その制約条件がかかることから、人に貸すよりは荒らしておいた方がいいというような選択をしがちでございます。
　利用増進法の場合は、その地域の関係農業者の合意とそれを取りまとめていく市町村の努力によりまして、市町村が間に立った権利関係の調整を進め、この調整の結果できました合意については制度的にこれを保障する、つまり三年なら三年、期間が切れれば離作料その他の問題がなく土地所有がもとに復元するというような法制を準備したわけでござ．います。ただいま九月一日に施行になったばかりでございますが、普及に努めておりまして、この近郊部も含めて農業的土地利用を進めることが望ましい地域についてはこの制度を大いに活用をして、専業的な農業者と、農業の依存を少なくしていて資産的保有性向の強い農業者との間に地域的合意をつくっていく、このように指導したいと思っております。
○栗林卓司君　この都市近郊農業がどういう姿になっているかということを作付面積で見ますと、たとえば東京都の場合、昭和四十六年と比べまして倍近く作付面積がふえているのはクリなんです。ふえてはいないけれども、といって減っているわけてはない、これが果樹——ナシ。そうは言っても中心はクリです。今度は神奈川県を見ますとここでも同じ傾向がある。千葉県を見ますとここでも全く同じ。埼玉県を見ますとここでも全く同じ。これは、都市近郊で何でこんなクリをつくる必要があるのか。この点についてはどうお考えになりますか。
○説明員（若林正俊君）　このような、クリが代表的に取り上げられましたが、ナシなどにも見られますある種の永年性作物樹園地としての利用、これは二つの側面持っていると思います。
　一つは、近郊部の農業といいますか、自然に触れたいと思っておられる都市居住者のニーズにこたえて、入園料方式でレジャー農園化していく、そういう高い土地、そういう意味では経済的にも意味のある土地利用に転換をするという意味での樹園地経営、それからもう一つは、非常に粗放的な利用に耐えられるといいますか、周りに迷惑をかけない形で一定の農業的土地利用が確保できるという意味で、資産保有も相兼ねまして、樹園地、特にクリなどの栽培をするという両方の傾向があろうかと思います。
　そのこと自身、どのような作付をしていくかについては、政府は直接これを規制をする、つまり作付統制、作付規制をするということは法制的にも問題がありますし、現実の問題としてもなかなかこれは困難であるという観点から、すぐれてその地域の農業者の選択にまつ以外にない、このように思っておりまして、クリ園経営についても、それが適正に管理され、その収穫期においても周辺の人たちとの結びつきが図られるという形で土地利用が行われるとするならば、それ自身としては社会的に意味のあるものと、このように理解をいたしております。
○栗林卓司君　そういうお答えではなかなか実態が出てこないんじゃないかと私心配するんですけれども、答えづらいことでしょうけれども、実際にクリとかナシとか、一番人手がかからない、植えておけば、ああ、あそこは農地に使っているなということがはっきり見える、本来はほうっておきたいんだけれども、ほうっておくと宅地並み課税の対象になる、ところが農地らしい利用をしておくと、それは各市町村で減免措置を講じてくれる、といって人手はない、じゃクリでも植えておくか、これがクリが非常に、クリに限りませんけれども、ふえてきた理由でございます。現地に行ってみますと、それはどう言っても植わっているだけですよ、非常に小ちゃなクリが。そのできたクリを農協に出荷をしてなどということは一切考えていない。ナシにしても、できたら近所に配ってしまおうかというだけの話なんです。農家の側から見ると、宅地並み課税はごめんだし、といってこれは資産として保全しておきたいしという個々の切実なものは確かにある。だけど、土地利用、国土利用の観点から見て果たしてこれでいいんかろうかということは、恐らく農林水産省としてもいつも頭を離れないところではないかと思うんです。
　何でこんなへんてこりんな姿が都市周辺にでき上がってしまったのか。一つは、都市計画の市街化区域の線引きが、相模原の例でも見るように広過ぎた、これが十年たっても宅地化がなかなか進まないという原因でもあろうかと思うんですが、この市街化区域の線引きが適正にされたんだろうかという点についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（升本達夫君）　御承知のとおり、市街化区域、市街化調整区域の線引きは、その都市の将来の人口、産業の動向を勘案いたしまして、おおむね十年先に必要となるであろう市街地面積を市街化区域内に取り込むというのが基本的な考え方でございまして、この場合の想定に誤りがないことがまず必要なことであろうかと思うわけでございます。
　そこで、ただいまの御質問に対しまして、御参考までにただいままで線引きが行われました三百十六地区のうち、現在までに第一回の線引きの見直しを行いまして、その行いましたその結果の数字について申し上げますと、昭和四十四年から五十年までに線引きをなされた都市計画区域がただいま申し上げました三百十六のうち三百二ございます。この三百二について見直しが現に進行中でございますけれども、このうち見直しました結果線引きの変更をいたしましたのが百九十ございます。
　これは、百九十の内訳を申し上げますと、市街化区域が結果としてふえたりあるいは減ったりそれぞれいたしておりますけれども、大体線引きの見直しの結果実際に区域の移動があったのが百九十でございますが、そのほか六十一の区域につきましては、見直しの結果線引きをいじらなくていいという結論に達したわけでございまして、これはいろいろな状況がそれぞれの都市、市街化区域、市街地について申せるわけでございますけれども、一般的に申し上げますと、この六十一の区域は、当初十年後を見通してこの区域が必要だというふうに定めたのが、五年たった現時点で見てもやはり将来人口想定から適切というふうに考えられる状況にある、つまり五年後の見直しの状況において、十年先の想定が第一回目よりは少し、まあ第一回目が結果的に大きかったということの証左になろうかと思うわけでございまして、そういう意味におきまして、御指摘のとおり、全般的に見て若干市街化区域のとり方が大きかったと指摘されるような市街化区域がかなりあるということは申せようか思います。
○栗林卓司君　これは民間の調査なんですが、三大都市圏で市街化区域面積が昭和六十年で六十五万ヘクタール、これは裏づけを持っていませんので、合っているかどうかお調べいただきたいと思うんですが、六十五万ヘクタールのうちＤＩＤ面積が五十七万ヘクタール、したがってその差八万ヘクタール、その分ぐらいがどうも広過ぎたんじゃないか。市街化区域というのは大体そのほとんどがＤＩＤ面積で占められても当然なんだけれども、それが昭和六十年で三大都市圏で市街化区域面積が六十五万ヘクタールあるのに、ＤＩＤ面積は五十七万ヘクタールしかない。八万ヘクタールというのは民間の調査からとっただけですけれども、こんな感じで実はふくらんでいるんじゃないか、水増しの市街化区域ではないんだろうかという感じについてはどうですか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまおただしの、三大都市圏の市街化区域の面積は六十四万四千五百ヘクタールでございますので、ほぼおっしゃった数字に近いかと思います。
　それから、ＤＩＤの面積につきましては、三大都市圏についての数字をいま手元にちょっと探しても見当たりませんので、後ほど確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、確かに市街化区域内の地域が全部ＤＩＤ地区に該当するかというと、もちろんそういうことにはなっておらないわけでございますけれども、ＤＩＤ地区というのは一応市街化されている地域というふうに考えさせていただきますと、市街化区域というのは、先ほど来申し上げておりますようにおおむね十年という将来を見通した線引きでございますから、市街化区域内の土地が当然に現時点でＤＩＤの地区であるべきだということには必ずしもならないのではないかというふうに私どもは考えております。
○栗林卓司君　必ずしも実情に即していないわけではないと言われますと、実態はそうではない、大変ちょっと聞くのに困るんですが、じゃ九月の十六日に出ました都市局長通達についてお尋ねをします。
　「市街化区域及び市街化調整区域に関する都市計画の見直しの方針について」、これはどういう考え方に立ってお出しになりましたか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの線引きの見直しの通達は、本年の九月十六日付をもちまして各都道府県知事に発出をいたしたものでございますが、この通達の前文の中でも申し上げておりますとおり、在来からこの見直しについては五年ごとの定期のもの、さらに随時に行ってまいったわけでございますけれども、市街化区域内における都市基盤の整備の立ちおくれや住宅地供給の伸び悩みなどの現下の市街地形成の状況及び住宅、宅地需給の実態を踏まえ、良好な住宅、宅地の円滑な供給に配意しつつ、市街地の計画的整備を一層推進することが必要であることにかんがみ、今回の見直しの方針を発出いたしたわけでございます。
○栗林卓司君　この通達の中で、市街化区域及び市街化調整区域に関する都市計画の見直しに当たっての基本方針としまして第二項のところで、「市街化区域の土地のうち、当分の間計画的な市街地形成が図られる見込みのない土地の区域については、積極的に市街化調整区域へ」編入する、ごもっともだと思います。当分の間計画的な市街地形成が図られない、この「当分の間」というのはどう読んでよろしいですか。
○政府委員（升本達夫君）　これは、先ほど来おただしのありました件と考え方としては共通いたしておると考えております。すなわち、おおむね十年というのがこの線引きにかかわる都市計画の判断基準でございまして、この場合の「当面」と申し上げておりますのも、おおむね十年ということを一つの判断基準として考えさせていただければよいのではないかと思っております。
○栗林卓司君　そうしますと、四十三年に都市計画法ができておおむね十年、昭和五十五年現在やっぱりおおむね十年、常におおむね十年、これは十年と書く意味が全くない。この十年というのは、都市計画法は四十三年に制定された時期に立っての十年ですから、それがいつになってもあと十年というんじゃ書いている意味がないんじゃないですか。
○政府委員（升本達夫君）　この通達は、先ほど御説明申し上げましたように、これから線引きを見直します場合の見直しの基準について定めたものでございまして、この基準に基づいて具体の市街地につきまして見直しが進行するわけでございます。その場合の見直しをするに当たって、現時点に立ちましてどういう線引きをするのが適当かという判断をしていただくわけでございます。したがいまして、この時点で見ておおむね先十年の間農地として残りそうだ、残るのが妥当だろうというふうに見られるところは、これは積極的に見直しに当たって外へ出せ、こういうつもりで書かせていただいておりますので、この時点から判断して、将来直ちには宅地化が期待されないという意味で十年という基準をとらせていただいたわけでございます。
○栗林卓司君　言葉の議論をするつもりはないんですけれども、これは市街化区域から市街化調整区域に編入しなさいということですわね、平たく言うと。ということは市街化区域に線引きされた土地ですよ。線引きされた土地は十年を目途として計画的優先的にその線引き見直しだから、その見直し時点から常にその先十年というのはやっぱりおかしいので、当分の間は当分の間です。むしろ可及的速やかにというぐあいに読む方が普通なんじゃないですか。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のように、ただいま線引きをされて、たとえば四十四年以降線引きをされて現在に至っている。その経過を考えますと、四十四年時点で市街化区域に取り込んだのはこれは判断が甘かったのではないかという御指摘はまさにそのとおりであろうかと思いますが、この時点からこの時点において線引きが妥当であるかどうかを判断いたします場合に、直ちにいまこの時点から将来を見越して十年という基準で期間を設定させていただくのはあながち不当ではないのではないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　別に繰り返してお尋ねはしませんけれども、私はけげんな気がします。
　問題は、この「当分の間」なんですが、農住組合法で言う「市街化区域内農地」、これは当分の間計画的な市街地形成が図られない、こう読んでよろしいんですか。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど来、土地局長から御答弁がございましたように、農住組合の農用に充てられるべき部分につきましては当分の間農用地として利用される、この場合一応やはり十年というめどで、十年以内ということで考えておられることと思いますので、都市計画法の立場からおおむね十年以上にわたって農地としての利用が考えられるという区域には一般的には当たらないというふうに理解をいたしております。
○栗林卓司君　同じところの四項を読みますと、「市街化区域内の土地について市街地整備の構想を明らかにするとともに、既成市街地の高度利用、遊休土地の有効利用及び市街化区域内農地等の計画的市街化の促進に努めること。」ここで書いてある内容というのは、当分の間がどの程度かは別にしまして、そこにクリが植わっているだけの、ナシが植わっているだけの農地が点在するということは一切考えていない。そうであっては困るんだ、良好な市街地をつくってもらいたいということで貫かれているわけでしょう、この文章は。
○政府委員（升本達夫君）　都市計画的な判断を申し上げますと、任意に農用地もしくはそれに類似するような土地利用が市街地の整備と無関係に行われているということは望ましいこととは考えておりません。したがいまして、ここで御指摘の第四項の中で、「市街化区域内農地等の計画的市街化の促進」というのは、まさにそういうような土地利用が行われているところに計画的な市街化の促進が図られるべきだというふうに考えて書かせていただいておるものでございます。
○栗林卓司君　ではその次に行きますと、「市街化区域の市街化調整区域への編入」、三枚目です、（３）の１として、「現に市街化されておらず、当分の間営農が継続されることが確実であることなどにより計画的な市街地整備の見込みのないもの。」、この見込みのないものについては「積極的に市街化調整区域へ編入するものとする。」、ここでもいまのやつを裏返したことでございますが、そうすると、農住組合法をつくって半分ぐらいの面積で営農を継続するというのは望ましくないという基本的な考え方、そうなりますか。