Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（門田英郎君）　失礼いたしました。
　昭和三十八年三月、これはいわゆる先ほど申し上げました私的懇談会、これと国家行政組織法八条における合議制機関、これとの差異、これにつきまして詳しく申し上げますと、国家行政組織を預かるという見地からその区分について通達したということではないのですが、いわばガイドラインと申しますか、基準というものを明定したわけでございます。
　続きまして昭和五十一年、やはり国会におきましていろいろと紛らわしいという事例が起きたわけでございます。私どもの方としましては、その際に私的懇談会全体についての見直し、例えば今もう休眠的になっているような私的懇談会もそのころ若干認められたわけでございます。それの廃止あるいは時限のサンセット的な条項をつけるというふうな見直しを行うと同時に、やはり紛らわしさということを防がなければならないということから、局内における通達と申しますか、局内ガイドラインというものを設けまして、これに基づきまして各省に対し国家行政組織を預かるという見地からの指導をしてまいったという、こういういろいろないきさつがあるわけでございます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　私は、特に総理、平和問題研究会あるいは今の教育の問題もそうでありますが、いずれにしても大事な問題であると思います。しかしながら、これはもう大変な問題を含んでいるということであります。いわゆる防衛大綱の見直しとか、シーレーンの防衛といいますのは国の防衛の根幹にかかわる問題であります。そういうふうな問題がなぜ私的諮問機関で議論されなければならないのか。しかも、先ほど法制局長官並びに行管庁当局から説明がありましたように、これは明らかに国家行政組織法に違反をいたしております。国家行政組織法を破ってやるということ自体は大変な問題が私はあると思います。少なくともこういう問題は、戦時中のいわゆる軍事国家が、旧憲法に基づく国家が世論操作をいたしました。そのときに陸軍や海軍の皆さん方が自分の好きな人たちを集めて、そして結局自分の意のままにいわゆる答申を出さして、そして国民をそういうふうな方向に導いていったという過去の苦い例があるわけであります。
　総理の今回は私はそうであるとは思いません。総理は総理なりに日本の将来のことを考えて特に重要な問題でありますから、それだけにこの問題をそうしたのであろうと思いますが、少なくとも、やるからにはやっぱり法律に照らしてきちっとした方向でやらなければいけないと思います。特に、現在の内閣につきましては総理のこの諮問機関だけではございませんで、厚生省の生倫懇にいたしましても、たくさんの四十三にわたる私的諮問機関があります。しかもそれは法律に違反した方向で歩んでいるということであります。この点について総理、どうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　平和問題研究会は、名前が研究会とありますように、私の知恵の及ばないことにつきまして個々の有識者の御意見を承る、こういう考えのもとにつくられたものでございます。その際に一人一人私からお尋ねするのも非常に煩瑣でもありますから、まとまっていただいて、私も出ますし、また御意見も文書でいただこうと、そういうことで、まとまった御意見があればまとまった御意見としていただくし、少数意見がある場合にはもちろん少数意見を添付していただく、そういう形で、合議体として初めからこういう合意をつくろうという目的でやっているのではなくして、諮問した総理大臣中曽根に対していろいろ自分の意見を伝達する、そういう趣旨でお願いしておるわけであります。
　それから文化と教育に関する懇談会も同じで、これは何回か私出ておりますが、非常にさまざまな意見を皆さん持っております。必ずしも一致しておるものでもございません。今、ある段階的な過程における最終的なことをやっておりますが、一致している意見というものもあれば、一致できない意見もあれば、少数意見として書きたいという意見もあります。そういう状況でございますので、いわゆる国家行政組織法における八条の合議制機関というものとは非常に性格の異なった委員一人一人の個人的意見を私に進達する、あるいは伝達する、そういう仕組みで今行われておるものなのでございます。
○峯山昭範君　これは法制局長官、今の総理の答弁でいいですか。
○政府委員（茂串俊君）　総理のただいまの御自分が主宰されておる、また御意見を伺っておるいろいろの私的諮問機関、あるいは八条の審議会等につきましての御発言は、そのとおりであると思います。
○峯山昭範君　法制局長官、あなたの答弁は前の国会、当時問題になりました林元法制局長官の答弁とは全く違いますね。訂正ですか。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま御引用になりました林元長官の御答弁というのはどういうものかわかりませんが、今までのいろいろ昔の国会における林さんの御答弁あたりを拝聴いたしますれば、ただいま私が申し上げたことと大体同じじゃないか、同じ方向あるいは同じ内容のものではないかと思います。
○峯山昭範君　先ほどあなたが初めに答弁した内容と、今の総理のおっしゃったこととは全く違いますよ。
○政府委員（茂串俊君）　私の拝聴した限りにおきましては、特に問題はないのではないかというふうに思います。
○峯山昭範君　もう時間がないから余りやれませんけれども、要するに林法制局長官の答弁を読んでみますと、「何人かの人をある問題についてずっと呼んで委員各自の意見を聞く、もちろんその委員、人、個人々々の意見を聞くわけです。これは今の八条に抵触しない」、これは総理がおっしゃったとおりです。「一方には、しかし、一つの組織体を作って、その組織体としての意見をそこで出させるということは、この八条の方でございます。」と、明確じゃありませんか。
○政府委員（茂串俊君）　私が先ほど一般論として申し上げたところは、まさにそのような趣旨のことを申し上げたつもりでございます。
○峯山昭範君　総理の答弁と違うじゃないですか。総理がやっていること違うじゃないですか。
○政府委員（茂串俊君）　総理も、先ほどおっしゃったのはやはり……
○峯山昭範君　組織体。
○政府委員（茂串俊君）　組織体というお話はされておりませんで、あくまでも個々の有識者の意見を聞きたいということで便宜一堂に集まっていただいたということを御答弁でございます。
○峯山昭範君　冗談じゃない。平和問題研究会という組織体じゃないですか。納得できません。組織体をつくっているじゃないですか、ちゃんと。答申を山さしているじゃないですか。冗談じゃないです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　平和問題研究会というようなまあ名前をつけておるわけですが、これ、会長とかそういうようなものは……
○峯山昭範君　いやいや、名前のいかんにかかわらずとなっているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうようなものは、会長とかなんとかいうものがいるのではないのです。議論の進行役だとか……
○峯山昭範君　座長があるじゃないですか。同じことですよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから、まとめ役とか、あるいは司会者とか、そういう意味の者はおります。これはやはり私が意見を聞いたり、私が不在の場合にその意見をまとめたり、あるいは合わないところは合わないというふうに整理する、そういう意味で座長という者はおります。懇談会におきましても、懇談会ですから会長という者はおりません。全体としての一致した意見を合議して、じゃ、これで進達しようという性格のものではございまん。個々の意見をまとめ、合わないところは合わない、合っているところは合っていると。
　　　〔峯山昭範君「ごまかしですよ、それはごまかしです」と述ぶ〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうようなわけで私に御報告願っているわけです。きのういただいたものも大体そういう性格のものであると考えております。
　　　〔峯山昭範君「そんなのは答弁にならない」と述ぶ〕
○委員長（西村尚治君）　峯山君、納得できないなら、納得できないところをもう一度立って質問してください。座ったままじゃ寸私語になりますから。
○峯山昭範君　行管庁、どうなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この各種の懇談会、これが八条機関と紛らわしい運営があるではないかということで、従来からしばしば峯山さんからもいろんな御意見があったことは承知をいたしております。ただ、やはり八条機関といいますと、先ほど総理からも御答弁がございましたし、結局一つのまとまった合議体としての結論を出して、それを行政の上に反映さしていく、まあこういうことでしょうが……
○峯山昭範君　行政の上に反映させるというのがまずいんですよ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いや、いわゆる懇談会の方は、これは各省庁がやはり行政推進のために各方面の専門家あるいは学識経験者等からの意見をよく承って、それを参考にしてやっていく、しかしそのときの懇談会は、懇談会という合議体としてのまとまった意見ではない、それぞれの各人各人の御意見を拝聴さしていただく、こういうことで明確に区別をしております。ただ、外から見ますと、峯山さんおっしゃるように、これは政府が隠れみののように使っておるではないかという御疑念を持つような場面が私は従来なかったとは申しません。そこで、行管庁としては累次にわたってこの区別をはっきりしなさいということを各省にお願いをし、一番最近では五十七年でございましたか、やはりこれは峯山さんの御質問の結果じゃないかと思うのですが、当時の中曽根行政管理庁長官が閣議の席において、明確に各省はこれを区別をして間違いのないようにしてもらいたいという閣議発言があり、今日各省は私は十分そこらの点は理解をしていただいて、間違いのない運営をしていただいておると、かように考えるわけでございます。
　そこで、審議会の数等も大体四十二、三で、特別に最近それがふえて、隠れみのにどんどん使っておるといったような事実は、私は全く行管庁としては認めておりません。ただ、先ほど言いますように、外部からいろんな隠れみのではないかといったような疑念を抱かれることのないように、政府としては今後とも十分戒心をしてまいりたい、かように考えるわけでございます。
○峯山昭範君　これは総理、明確な通達がありましてね、これは委員長も聞いておいてもらいたいんですけれども、「いわゆる懇談会にあっては、合議機関としての意思が表明されることなく、出席者の意見が表明されるにとどまるところにあります。したがいまして、懇談会は、出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります。」と、これが私的諮問機関ですよ。ところが、私的諮問機関をはみ出していますよ、明らかに。
○国務大臣（中曽根康弘君）　平和問題研究会あるいは文化と教育に関する懇談会をつくるにつきまして、今、後藤田さんからお話し申し上げましたように、私も行管長官のときにそういう発言を閣議でした責任者でありますから、その点はよく注意してやってきたつもりでございます。
　平和問題研究会にいたしましても、この平和問題というものをどういうふうに国民の皆さんは考えているか、考うべきであるか、そういうふうに自分は知りたいと、そう思いまして、さまざまな人に御参加を願って、学者もあればジャーナリストもある、外交官もある、そういういろんな人のさまざまな意見を実はお聞きして非常にいい勉強をしておるわけであります。私は、時間があればできるだけ出て直接お聞きもしておるわけであります。それから文化と教育に関する懇談会も、田中美知太郎さんのような哲学者もおれば、曽野さんみたいな小説家もおれば、そういうようなさまざまな方々が教育問題というものをどういうふうにとらえているかという面で、これもまたいろいろ御発言を願ってお聞きしておるのであります。これも非常にいい勉強をさしていただいております。
　そういうような形で、いろいろ出た議論で、まとまったものがあればまとまったものを、まとまらないものがあればまとまらないものをそのまま私のところへ御伝達願う。みんなでこういうふうに決議しようとか、こういうふうな意思をまとめようとか、そういうような考えでやっているのではないのであります。ですから、メンバーを見ましても、全く違うジャンルの方々がお集まりになっていろいろ自分の好きな議論をしていただく、そういう形でやっておりますもので、御了承を願いたいと思います。
○峯山昭範君　私は、内容については当然いい面もあるでしょう、しかし大事な問題が含まれております。しかしながら、国家行政組織法に違反しているということは間違いない事実であります。これは何とかしてもらわないと困ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は、最初に申し上げましたように私も非常によく注意をいたしまして、そして設立の当初からそういう趣旨で開き、委員の皆さんもそういうお考えでやっていただいておるのでございます。したがいまして、そういう自覚の上に立ってやっているという御認識をいただきまして御了承いただきたいと思うのであります。
○峯山昭範君　了承できませんな、本当に。
○峯山昭範君　もう一言だけ言います。
　総理ね、総理が言う認識と違いますのは、総理が自分だけ勉強してこうしたいということとは違うんです。総理は国会の答弁の中で、例えば中教審というのは八条機関、きちっと法律に基づいた機関です。教育臨調をつくるに当たっては、いままでの長い間の議論を踏まえたその問題を一つの柱とし、もう一つは、教育と文化を考える懇談会のこの答申をいただいて、これを二つの柱とすると答弁なさっていますね。ということ自体、私的諮問機関を完全に行政の中に取り込んでいるじゃありませんか、あなた自身が。だから明らかにこれは国家行政組織法に違反をしているし、法制局長官の答弁もまさに三百代言以外の何物でもありませんよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　片方の中教審の答申は、歴代の答申の蓄積がありますから、それも柱にしなけりゃならぬと思います。しかし、新しい機関をつくる、どういう機関をつくったらいいだろうか、どういう方向でそれは運営したらいいだろうか、そういう問題については文化と教育に関する懇談会の皆様方がどういうふうな意見を持っているか、国民が今何を感じているか、そういうことを自分の身に吸収して、そしてその両方を考えつつ、じゃ、どういう新しい機関の構成、運営をやったらいいか、そういう材料にしようという意味で申し上げておるのであります。
○峯山昭範君　それがまずいんです。ですから、これは委員長、もう一回検討してくださいよ。中身の問題じゃないんですから、国家行政組織法に違反しておるんですから。
○委員長（西村尚治君）　いや、総理は違反しないつもりでやっておるという……
○峯山昭範君　いやいや、違反していますよ、明らかに。冗談じゃないです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは私が個人的に、そういう機関をどういうふうにつくったらいいか、そういう構想を練るに際して、個人的にいろいろ勉強をしてそういう蓄積と教養を高めた上でどういう機関にするかという発想を考えたい、その一つの資料として、今申し上げた文化と教育に関する懇談会、何を考えてどういうことを人々が言っているかということを自分が個人で吸収した上でまたその機関を考えようと。片方では既にできている中教審の答申というのがございますから、これもひとつ片方の足場に考えてみよう、私個人がそういうような発想を持つについてその資料を得たいと、そういう意味でやっておるので、片方は公的機関のしっかりした決議であります。片方は私的な研究会であります。しかし、ともに私個人から見れば貴重なものになるだろうと思うし、新しい機関をつくるについて必要な資料を十分そこから提供を受けるであろう、私はそう期待しておるんです。そういう意味において、片方は公的であり片方は私的であるということは別に矛盾するものではない。それが私というものに吸収されていくものであると、そういうふうにお考え願いたいと思います。
○峯山昭範君　いやいや、それはあきません。今の総理の答弁がまずいんです。
○委員長（西村尚治君）　速記を起こして。
　藤波官房長官。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指摘をいただいておりますように、私的懇談会と国家行政組織法の第八条に基づきます審議会と、その意味合いを混同させないように十分注意をしていかなきゃいかぬ、かつて行政管理庁からの注意も出ておるところでございます。各方面の御意見を聞いて行政を運営していきたい、こういう気持ちに立って一人一人有識者から総理が御意見を聞きたい、あるいは政府部内の各方面でいろんな御意見を聞いて行政を運営していきたい。そういう気持ちからこの懇談会を設けて、それぞれ御意見を寄せていただいておるところでございますが、その御意見の集約されたものが新聞などに出ますものですから、いろいろと先生から御指摘をいただいておるように、第八条と混同していくではないかというような御指摘もまたあるかと思うのでございます。今後、ただいま予算委員長からの御注意もございまして、国家行政組織法第八条に基づく審議会とこういった私的懇談会とその運営について十分注意をして進んでいくようにという今御指導もいただいたところでございますので、今後の運営について十分注意をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○峯山昭範君　この問題はいずれにしましても私は大事な問題であると思いますし、大事なことを進めるに当たってやっぱり法律に基づいてきちっとやっていただきたい、こういうふうに考えているわけであります。総理の御答弁を。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま官房長官が申し上げましたようにこれからも運営してまいりたいと思います。
○峯山昭範君　教育の改革、非常に大事な問題であります。教育に政治が介入しないということはもう当然の原則であります。また、教育は国家百年の大計でもありますし、そういうふうな意味で非常に大事な問題であるということは我々も今認識をしているところであります。
　総理、総理は今教育問題に取り組んでおられるわけでございますが、総理が現在の教育の中で特にこういう点が問題である、こういう点を解決しなければならないという点についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いいところはそれでは省略いたしますが、欠陥と思われる点を指摘せよということでございますから、一つは非常に硬直的な体系になり過ぎてはいないか、もう少し選択性とか多様性というものを考えていいんではないだろうか。あるいは試験制度あるいは人間の評価制度において、偏差値であるとかあるいは共通一次テストであるとか、そういうような試験制度等においてこれは大いに改革すべき点があるのではないだろうか。あるいは生涯教育という面から見てこれは非常に欠陥がある制度ではないであろうか。結局それは社会制度にもよりますけれども、学歴偏重というようなものからあるべき教育の体系というものがゆがめられてきているという点があるのではないか等々の点は問題であるだろうと思います。
○峯山昭範君　非常に時間が短くなってまいりましたので、端的にお伺いをしたいと思います。
　我が党の矢野書記長が衆議院における質問におきまして特に教育問題を取り上げたわけでございますが、その中の特に教育基本法を変える考えがないという点につきましては、総理の御答弁の中にもあるわけでございます。それからもう一つ、その中の特に四条の義務教育年限九年という問題ですね。これも当然変える必要はないんじゃないかという答弁があったわけでございますが、これはこのとおりでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は矢野書記長にお答えしたとおり自分は考えております。
○峯山昭範君　文部大臣にお伺いいたしますが、この問題につきまして、これは文部大臣はどういうふうにお考えなんですか。三月十日の予算委員会におきまして文部大臣は、義務教育九年制は必ずしも変えなければならないとは思わないがという前提はありますが、九年が適切かどうか新しい審議機関で検討してもらう課題だと、こういうふうに御答弁しておられますが、総理のお考えとはちょっと内容的に違うように思いますが。
○国務大臣（森喜朗君）　我が国の義務教育は九年間、これも戦後の教育の中で定着をいたしております。したがいまして、義務教育の九年という年限を変えるような考え方は必要ではないのではないかというふうに総理はお答えになっております。私が申し上げました趣旨は、これから新しく設けられるであろう審議機関において、義務教育はどのような形で行われるかということについて、私どもからとやかく今どれだけで行うべきであるかとか、九年であるべきであるとか、このようなことを申し上げることはむしろ越権で、新しい機関の皆さんでお考えをいただくことが妥当ではないだろうか。ただ総理大臣としては、九年のこの義務教育は日本にとって今非常に定着しておることでもあるし、そしてまた教育基本法の第四条で定められておることでもございますし、その点については今改めて検討を加える必要がないのではないかと、このように総理は考えておられる。新しい教育機関でお考えをいただくこととは別個の問題である、私はこのような意味で申し上げたつもりでございます。
○峯山昭範君　総理大臣と食い違いはないということですね。
○国務大臣（森喜朗君）　ございません。
○峯山昭範君　それでは次に、婦人問題について一言お伺いしたいと思います。
　婦人問題、非常に重要な問題になっております。特に私たちは婦人の地位の向上を目指して現在までさまざまな活動をやってきたわけでございますが、今国会におきましても男女雇用平等法案、あるいは私たちが今研究をいたしておりますパート労働法等いろいろと研究をし、また全国各地で活発な請願署名運動等も行われているわけでございますが、もう既に、総理、機も熟してきたと私は思っているわけでございますが、この二つの問題について総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　差別撤廃条約につきましては、六十年度批准を目指して諸般の準備態勢を整えていくべく努力しておるところでございます。特に問題は雇用平等法の問題でございますが、この点も今各省が精力的に詰めをしておる状態でございまして、ぜひ間に合うようにやりたいと思って努力しておるところでございます。
○委員長（西村尚治君）　中野鉄造君の関連質疑を許します。中野君。
○中野鉄造君　この問題につきましては、労基法制定以来の我が国の労働問題の基本にかかわるものでありまして、他面、我が国における男女平等へのプロセスからいえば、婦人参政権制定に次ぐ歴史的な大改革であると、このように私は認識しております。したがいまして、これが立法への基本的観点について総理はどのようにお考えになっておりますか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは国際婦人年等もありまして、国際連合を中心にした世界的運動の一環として行われておるものでございますから、日本もこの大きな世界の波におくれてはならない。日本は少なくとも先進工業国家、自由民主主義国家と言われておる国でございますから、そういう意味においてもおくれてはならないと、そのように考えております。それからそういう点において、いまの条約の問題あるいは諸般の法律の整備の問題、あるいはそのほかの一般的、社会的取り扱いの問題等もあると思います。そういう諸般の問題について改革を加えていきたいと思っております。
○中野鉄造君　労働大臣にお尋ねいたしますが、今国会にこの男女雇用平等法を提出することを過般の衆議院において明らかにされておりますが、その後の婦人少年問題審議会での進捗状況、そしてこれが答申の時期と法案を提出される時期の見通しはどのように思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂本三十次君）　ただいま婦人少年問題審議会でいよいよ大詰めという感じでございまして、最後の仕上げを目指して今一生懸命審議を促進しておられます。特に最近は公益委員の方からたたき台を出しまして、それを中心にして今精力的に煮詰められておるわけでございまして、私どもも、ひとつせっかく実効性のある案を出していただいて、そしてできるだけ速やかに今国会に提出をいたしたい、審議会の審議をどうぞ早くしっかりやってくださいとお願いをしておるところであります。
○中野鉄造君　関連する問題でございますが、今日女性のパートや臨時雇いが激増しております。そういう現状から見ましても、これを無視した雇用平等法ではやはりこれは画餅に等しいのじゃないかと、このように思うわけですが、このパート労働の今後の取り扱い、すなわちパート労働法も並行してお考えになっているのかどうか、この点についてお尋ねいたします。
○政府委員（赤松良子君）　お答えいたします。
　パート労働者が大変ふえているということはよく認識しておりまして、その対策が急がれているということも承知しておりますが、パート労働者につきましては、総合的な対策、基本対策というようなものをまとめるという形でただいま労働省としては進めているところでございます。
○中野鉄造君　これは法案として提出される予定はありますか。
○政府委員（赤松良子君）　現在の段階では、まだ法案として提出する予定になっておりません。
○中野鉄造君　では、先ほど申しましたように、このパート労働法が別だとすればこれは画餅に等しいということを私申しましたけれども、私の危惧はこれは余計な心配でしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　法案を同時に提出するという予定ではございませんが、パートタイム対策については総合的に取り組むということにいたしたいと存じております。
○中野鉄造君　先ほど労働大臣が申されましたこのたたき台ともいうべき試案では、募集・採用を努力義務としておる、いわゆる何々に努めること、その他については罰則なしの訓示規定と、このようになっております。強行規定とは、いわゆる何々ねばならないと、こういうように私は解釈しておりまして、ここには罰則つきの強行規定はないと、このように思えるんですが、いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　公益委員のたたき台には罰則つきということに触れた場所はございません。
○中野鉄造君　これではやはり実効あるもの、また実効を持続的に確保するということは困難ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　審議会が長い間時間をかけて審議をしていただいているわけでございますが、その中で罰則をつけるべきだという御意見が出たことは確かでございます。しかし同時に、罰則をつけることは適当でないという御意見もございまして、そういう状況を熟慮された結果、公益委員のたたき台の中では罰則つきということになっていないものと理解しております。
○中野鉄造君　この問題に対しまして、御承知のように目下労使の対立が続いております。なかんずく日経連あたりは強くこれに反対しているわけですが、こういう気配りから、法案提出をぎりぎりまでおくらせて、時間切れを理由に不完全なままの成立を図ろうとされるのではないかという危惧を私は持つわけでございます。と同時に、何かしら審議会で今検討中だからといったような審議会任せの感を強くいたします。したがって、審議会の答申は答申といたしましても、政府は政府として具体的素案ぐらいは時期的にもうお示しになってもいいのではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　確かにこの問題は労使双方で意見の違う点もございます。しかしその一面、使用者側と言われる、財界と言われる方々の中でも意見が違う点もあります。それはいままでの日本経済の主流は第二次産業であったのですけれども、最近はもう第三次産業のウエートが大きくなったわけでありますから、構造変化が起こっておりますね。その三次の方に女性が必要であり、また進出をしておるんです。ですから使用者側の中でも意見は違うんです。また、御婦人の中でも、私は男と一緒の条件で働きますという、そういうキャリアウーマンの方もたくさん出てこられるわけでありますし、また一面、いや、いままでの基準法の保護を残しておいてほしいという方もあるわけでございます。ですから、そう労使だけで割り切れる問題ではないわけでございますけれども、いま委員がおっしゃったように、男女の雇用平等法、平等法というよりも、男女の雇用における機会均等がまず大事で、その結果平等法でありますけれども、その機会均等をどうしてもやっぱりこの際実現をするということが、国際的にも条約を批准する点も大事でありましょうけれども、日本の社会の活力というか、経済社会の進歩といいましょうか、そこに女性の力がうまく入ってくるということになりますと、私はあなたのおっしゃるように大変な大改革の転換期だ、これは非常に大事なときだと、こう思っておるわけでございます。
　そこで、しかしどうしてもこれは大事なことでありまするし、タイムリミットもかかっておるようなことでございますので、審議会はこれは五十三年からお願いしておるわけでありまして、五十七年からは本格的であります、相当かけてやっておるんです。ですから、ここは潮どきだと思いまして、なるべく早く何らかの結論をいただいて、私どもがそこで責任のある案をまとめて、国会に上程をいたしまして御審議を願いたい、こう思っておりますのでよろしくお願いします。
○中野鉄造君　最後に総理にお尋ねいたしますが、先ほども申し述べましたように、これは歴史的な大改革でもあるわけでございます。したがって、ＩＬＯの精神にのっとった実効あるものでなければならないし、また実効あらしめるべく司法的、行政的措置がなければ、これはやがてざる法になってしまうのじゃないか、こういうように思います。したがって、事は婦人の人権に関する問題でございますが、再度総理の御決意をお尋ねいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国連の婦人年が設けられました趣旨にものっとりまして、男女の機会均等等を確保していくという精神に基づいて立法措置もやっていきたいと思いますが、しかしやはり日本の社会の実情に即した面もある程度持たせませんと、余り理想主義にのみ走ったことでやりますと、かえって雇用のチャンスを減らすという危険性もなきにしもあらずです。そういう意味におきましては、やはり日本の社会、雇用の実態、そういうものも踏まえつつ前進していくという形で妥当な案をつくっていくべきであると思っております。
○峯山昭範君　外交問題について二、三お伺いしたいと思います。
　伝えられるところによりますと、イーグルバーガー米国務次官の演説で、レーガン政権が米国の今後の外交方針を大西洋から太平洋、すなわち欧州からアジアヘ重点を移すという政策転換を目指している、このことが明らかにされたと、こういうふうに報道をされております。これが事実といたしますと、これはまさに日本への米国の傾斜を意味するものでありますし、特に貿易、経済、政治、軍事などの各分野での日本への要求あるいは関心がいままで以上に強まるのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、総理はこのレーガン政権のこうした外交政策の重心の移行、これをどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、あるいは日本への影響をどういうふうに見ていらっしゃるか、これをお伺いしてみたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、レーガン政権は割合に物事をグローバルベースで考える政権だと思います。ややもすれば、今まで数年前までは大西洋方面が偏重されていた嫌いがなきにしもあらずであると我々は考えておりましたが、レーガン政権になってからは太平洋問題あるいは北東太平洋方面というものをかなり重視してきている。カーター政権のときには、例えば韓国から撤兵するというようなことが初め言われましたけれども、レーガン政権のときにはむしろ重視する、そういう形になってまいりまして、グローバルベースで物を考える政権の性格が強い、そう考えております。
○峯山昭範君　それから総理、この総括質問が終わりましたら総理は中国へ行かれるわけでございますが、中国訪問の目的、課題、こういうようなものについて総理はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先般、胡耀邦総書記の御来日をいただきまして、日中友好がさらに一段と促進されたと思います。その答礼の意味も含めまして、最近における国際関係あるいはアジア情勢、あるいは日中関係の政治、経済、文化の促進、こういうような全般的な問題について、中国の趙紫陽首相あるいは鄧小平顧問委員会主任、胡耀邦総書記、そのほか皆様方といろいろ隔意なき懇談をしてきたいと思っております。
○峯山昭範君　米中ソあるいはアジア情勢の中で、総理として特に中国側とこの問題について話し合ってまいりたいというようなことは何かあるのでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日中二国間の問題を除きましては、やはり平和とそれから経済の問題が大きな関心事であると思います。そういう意味におきまして、世界的平和の確保の問題、これは東西関係の問題も含みます。それから朝鮮半島の平和確保の問題、あるいは東アジア地帯全般、あるいは南西アジア地帯、あるいは中近東に対する物の考え方等々、平和確保の問題をやはり取り上ぐべきであると思います。それと同時に、経済の問題等につきましても、世界経済あるいは発展途上国や非同盟中立国家群との経済関係の問題、こういうような諸般の問題についても話し合ってみたいと思っております。
○峯山昭範君　これは特に経済の問題にも多少かかわり合いがありますし、平和の問題ともかかわり合いがありますが、日本から中国へ、御存じのとおり原子炉圧力容器の輸出が合意されたというふうに聞いておりますが、中国の近代化という問題に協力するということは非常に結構なことだと思いますが、この原子力の平和利用という日本の方針、これはこの輸出に関連をいたしまして確認ができるかどうか、ここら辺の問題はどうでございましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本は、原子力については平和利用に限ってこれを行うという国策を持っておる国でございます。中国は核拡散防止条約に加入しておりません。そういうかげんで、中国は国家主権意識が非常に強い国でございましょう。そういう意味で、ＩＡＥＡに参加はいたしましたが、我々がやられているような査察については拒否反応を持っておる。そういう中にあって、日本と中国との原子力交流、提携をどうするか、これは大変難しい問題がございましたが、これらの問題も大体事務当局間におきまして、いまの査察等の問題も友好的な話し合いがなされて、大体この程度ならよろしいという方向に落ちついたという報告を聞いて、喜んでおります。
○峯山昭範君　そうしますと、査察の問題が解決したということでございますが、もう一つの、先ほど前段にありましたいわゆる核防条約への加入という問題がありますね。これはその加入を求めるというようなことが考えられるわけですけれども、総理の口からこの問題についてのお話は出ませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　核拡散防止というのは非常に望ましいことでございまして、我々はその国策を、外国に対してもそれを勧めておる立場にあります。中国に対しても、核防条約に参加する、あるいは国連の軍縮会議そのほかにも参加する、そういうような希望を我々は持っておりますが、そういう話を出すか出さぬかということはその情勢によりましてやることで、今から出しますとか出さないとか約束すべき問題ではないと思います。
○峯山昭範君　もう一点、朝鮮半島の問題が大きな問題になっているわけでございますが、総理は中国の首脳と話をされる場合に、特に朝鮮半島の問題でどういうふうな立場で話し合いをされるのか、その基本的な方針をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　各国はみんなそれぞれの歴史的因縁を持って固有の外交政策を持っておりますから、その点はお互いよく理解し合わなければならぬと思いますが、朝鮮半島の長期的、平和的安定は双方の重大関心事であり、かつ世界の重大関心事であると思います。その重大関心事につきまして双方が納得のいく平和的、長期的安定を図れるように、お互いがいかに協力すべきか等々について話し合ってみたいと思っております。
○峯山昭範君　朝鮮半島の緊張緩和、あるいは対話の問題で、もう総理も御存じのとおり、三者会談、あるいは四者会談、あるいは六者会談というような提案もいろいろ行われているわけでありますが、内容につきましては極めて流動的であります。総理が中国へ行かれましてこの問題で協議されるのかどうか、あるいはこの問題についての話し合いをされるのかどうか、この点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　朝鮮半島の緊張緩和と長期的平和安定の問題についてはお話し合いをしたいと思っておりますが、具体的にどういう方法が適当であるかということは相手方との話し合いの情勢にもよって出てくることで、今からどうこうということは、発言は差し控えたいと思います。
○峯山昭範君　これは外務大臣にお伺いしますが、特に対ソ外交の中で、チェルネンコ新政権のソ連との間で、一昨日ですか、日ソ事務レベル協議が行われたように聞いておりますが、その結果あるいはその内容等についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　十二、十三日の両日に行われました日ソ高級事務レベル会談は、非常に広範多岐にわたりまして、二国間並びに国際情勢について忌憚のない意見の交換がありました。私は、日ソ両国間の対話を深め、広げることができたと評価をいたしておるわけでございます。その中で特に合意に達した事項としては、いわゆる日ソ間の対話を強化していこうと。すなわち、ソ連はいわゆる世界の超大国の一つとして、そしてまた日本は自由世界の第二の経済大国として隣り合っておる、そういう中でのやっぱり対話の強化は必要であるということで、今後国際情勢について具体的な問題、例えば国連について、あるいはまた中東問題等についても具体的にひとつ協議の場を持っていこうということに合意をいたしましたし、あるいはまた貿易協議、これがこれまで日ソ間でやはり大韓航空機撃墜事件あるいはアフガニスタンに対するソ連の侵入等でずっと協議の場が持たれておりませんが、今後貿易協議の場を持とう、開催をしようということも合意をしたわけであります。さらに、文化的な面では、いわゆる日ソ映画祭の開催を行おうということも文化的な行事として合意をいたしました。さらにまた、租税条約を交渉するということにつきましてのいわゆる交渉の再開につきましても合意をしたわけでございます。
　その他いろいろの問題につきまして話し合いをいたしまして、領土問題等につきましては、基本的にこれはもう対立の状況はそのまま続いておるわけであります。あるいはまた、ソ連の極東における軍事力の増強についての日本の懸念を表明いたしまして、それに対するソ連からの反論もあったわけでございます。基本的な対立はありましたけれども、今申し上げましたような点も含めて、両国のいわゆる対話の促進といった意味での今回の会談は、非常に実りあるものであったと、こういうふうに考えております。この成果を踏まえて、これから今申し上げましたような点について今後ともひとつ交渉あるいはまた協議を進めてまいる、こういう考えてあります。
○峯山昭範君　総理、今外務大臣の報告にもありましたように、新しいチェルネンコ政権になりまして、やはりこの対日対話路線というのを相当強化していきたいというふうな意向であるようでありますが、最近また山村農林大臣が訪ソされるということも聞いているわけでありますが、総理はこの対ソ政策、これはどういうふうに見ておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最近のソ連側から来ておりまするいろいろの対話の再開、拡充等の動きは非常に歓迎すべきであると思っております。私は、前から申し上げておりますように、一番手ごわい相手とは一番対話をし、話し合いを持続して打開していくのが外交の要請である、そう申し上げておるのでありまして、そういう精神にのっとりまして、ソ連とはたゆみなく粘り強く話し合いをし、糸口を見つけ、あるいはそれを広げ、そして打開していく、そういう精神で今後もまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　バイオエシックスの問題について、ちょっと二、三質問しておきたいと思います。
　科学界におきましても、またライフサイエンスやバイオテクノロジーと関連をいたしまして生命倫理という問題が今大きな問題になってきております。体外受精あるいは遺伝子操作などライフサイエンスやバイオテクノロジーの発展に伴いまして、我々の生命そのものの操作や改変を可能とする時代になってまいりました。これは科学者のみの問題ではありませんで、我々自身の生命と社会にかかわる重大事となりつつあります。
　そこで総理にお伺いをいたしますが、このライフサイエンスにかかわる生命倫理、バイオエシックスにつきまして総理としましてはどうお考えになっていらっしゃるか、総理の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題には非常に重大な関心を前から持っておりまして、特にバイオエシックス、バイオテクノロジーあるいは遺伝子の操作等々からくる人間の生命の尊厳の問題について重大関心を持ってきたわけでございます。十九日から、ウィリアムズバーグ・サミットで私が提議しまして、各国首脳部に対して、科学あるいは哲学、神学等の世界における最高権威者を各国から招聘することになりまして、いよいよ第一回の会議を東京でやり、次いで箱根へ居を移しまして静かな環境でいろいろ御討議願うことになって、今準備をしておるところでございます。これに対して各国側の反響は非常に熾烈な反響がございまして、第二回目は自分の国でやりたいという御意見がもう既に出てまいりました。今試験管ベビーであるとかあるいは受胎の問題であるとか、あるいは安楽死の問題であるとか、ともかく新しい問題がもう続々と出てまいりまして、科学技術というものと人間の尊厳の問題をまじめに厳粛にとらえなければならない。これは一大学や一国の問題でもうなくなってきている、そういう状況でございますので、今回の会議で自由なるお話を願いまして、そしてそのペーパーを各国にお配りして、そして各国でも御参考にしてもらいその議論をさらに高めるようにして、そして人類全体として共通の課題としてこれをとらえていくように努力していきたいと思っております。
○峯山昭範君　厚生大臣にお伺いしますが、欧米におきましてはさまざまな政府機関で検討を始めているようでございますが、我が国の体制につきましてはどういうふうになっておられますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま総理から御答弁がありましたように、体外受精の問題はこれ人間の倫理と尊厳また生命の科学という大変難しい問題を抱えておりますので、単に医学的な問題にとどまらず、大きな今後の人間の哲学のあり方というものから考えていかなければならない大変な問題だと受けとめております。
　御案内かと思いますが、産科婦人科学会においても体外受精と胚移植に関する見解ということでみずから規制しなければならない見解等も示しておりますが、これは学問の研究の自由とまた人間のあり方という大変難しい問題を含んでおりますので、今、私的諮問機関としての生命の倫理に関する懇談会等で見識ある皆様方にお集まりをいただいて、今後検討を続けてまいりたいと思います。
○峯山昭範君　これも総理、本当は問題なのでありまして、これは私の手元にもう本になって出てきておりますが、これは後の機会に譲るとしまして、総理、この一番大事な問題は、やっぱり社会的コンセンサスの形成という問題が大変大事な問題であると思います。それともう一つは公開という問題であろうと思います。そういうふうな意味でこういうふうな議論はやはり公開にしなければいけないと私は思っておりますが、総理どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則的にそうであると思います。ですから、今回箱根会議で行われましたペーパーは各国の所要のところに御送付を申し上げ、あるいは御要望があればそれを御送付する、そういう手続をとりたいと思っております。
○峯山昭範君　厚生大臣、実際問題これ、こういうふうな本を出されましたけれども、中身がすべて仮名になっているわけですね。そういうような意味ではこれは公開という原則からいえば相当外れるわけですね。そういう点についてやっぱりきちっとしていただきたいと思います。どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今お話のありましたように、これは幅広く国民的な見地から多くの人たちに御理解をいただきながら方向を定めていかなければならないものでありますから、できるだけ研究者においてもこれを、考え方あるいは研究内容等を国民の皆さん方に知っていただくことが望ましいというふうに考えております。
○委員長（西村尚治君）　峯山君、時間がなくなりましたが、簡単に一問だけ。
○峯山昭範君　私が通告いたしました財政経済の問題、それから福祉の問題につきましては、時間がございませんので、次の同僚議員の質疑に譲りたいと思います。また、関西空港の問題につきましては、次の機会に質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で峯山君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、高杉廸忠君の総括質疑を行います。高杉君。
○高杉廸忠君　私は、社会保障の理念、目的など中曽根総理の社会保障、福祉に関する基本認識について、さらに昨日来各紙新聞報道によります医療法人報徳会宇都宮病院の事件などについてただしたいと存じます。
　まず、最近の政府の福祉に対する姿勢に一般国民は大変不安を抱いていると思います。新聞論調も福祉切り捨てと批判を強めておりますが、総理のお考えをまず伺います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本国憲法はやはり福祉国家の理念を明確にうたっていると心得ております。したがいまして、この精神を遵守いたしまして、福祉国家の理想に向かって質的に高めていくし、また日本の国情に合うようにこれを促進していく努力をしていきたいと思っております。ただ、これも財政状況によるのでございまして、最近の情勢から見ますと非常に厳しい財政下にあり、その中におきましても最善の努力を尽くしてまいりたいと、そう思っておる次第であります。
○高杉廸忠君　福祉重視の姿勢は変わらない、こういう御答弁でありますから、一応承っておきます。
　それでは総理、総理の考えを裏づける政策の枠組みで伺いたいと思うのですが、まず、国民所得に対する社会保障移転費の比率、これは中曽根内閣ではどの程度を目途にしていますか。できたらこの際、六十年度、六十三年度、六十五年度、こういう単位で伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのような定量的明示の方法は私よく勉強しておりませんし、特にとっていないのではないかと思います。社会経済七カ年計画が終わりまして、新しい八〇年代の経済運営の「展望と指針」をつくりまして、大体定性的な性格に変えたわけでございます。そういう面から見まして、数量的に規定するという方法はたしか避けていると思いますので、政府としてそういう固まったものはないのではないかと思っております。
○高杉廸忠君　先ほど総理は福祉を重視すると言われたのです。ですから、今申し上げましたわずか五年先ぐらいの保障移転の見通しということが示されないでは、国民の不安というのは何ら解消しないと思うんですね。
　それでは総理に伺いますけれども、社会保障負担の国民所得に対する比率、これはどの程度に上がっていくと考えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それらの点は専門的なことになりますので、厚生省から御答弁願うようにいたします。
○国務大臣（渡部恒三君）　お答えいたします。
　今、五十九年度は医療部門で四・九％、年金部門で、これは率でありますけれども、五・八％の率でお願いをしておるわけでありますけれども、しかしこれから先のことを考えますと、今六・二人の人が社会保障の御負担を願って一人の老人を支えておるのでありますが、二十一世紀に向かいますと、これはどうしても四・二人で一人を支える、さらにその後は三人で一人を支えるというぐらいの方向にどんどんこれは進んでまいります。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
　しかし、国民所得の中でおのずから社会保障で負担できる限度があるわけでありますけれども、第二臨調の方から、西欧の現在の高い水準を下回る程度という一つの目標を定められておるのでありますが、しかし年金の場合はこれはいろいろ今工夫をしておりましても、六・二人で支えておるのが四人で支えなければならない、三人で支えなければならないということになりますと、これは年金の保険料率は上がらざるを得ません。あるいは一一％とか一二％とか、上がらざるを得ないわけでありまして、しかし余りにもこれは国民の社会保障の負担が現役の人たちに大きくなるようになってはまたいろんな新しい問題等も出ておりますので、医療費については将来にわたっても現行の水準にとどめたいということで今思い切った改革案等を先生方にお願いし、できるだけ国民の保険料率等の負担をふやさないで、しかも充実した社会保障の給付を将来にわたって進めていけるように今いろいろと工夫を凝らしておるところでございます。
○高杉廸忠君　さらに、それじゃ厚生大臣と企画庁にも伺いますが、七カ年計画、これが終わって八〇年代の展望に入るんですが、国民負担をなぜ八〇年代の展望では削ってあるんですか。
○政府委員（大竹宏繁君）　お答えを申し上げます。
　新しい「展望と指針」におきましては、基本的な考え方といたしまして、非常に激動する環境の中で日本の経済社会をどういう方向に持っていくのが望ましいかと、そういう観点から望ましい方向を明らかにするということに重点を置いておるわけでございます。細かい数字等につきましては、大まかな方向を示すという観点から、余り数字に執着をいたしましてかえって結果的におかしなことになるというようなことを避ける意味もございまして、望ましい姿といたしまして、ただいま御答弁がございましたように、西欧諸国の水準をかなり下回る水準にとどめるべきであるというふうな、望ましい方向という形で表現をしてあるわけでございます。
○高杉廸忠君　その負担と給付の長期計画を示さないというのは私は怠慢じゃないかと思うんですが、総理どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは私の考えで、定量的な性格から定性的な性格に変えてもらったわけでございます。と申しますのは、余りにも変動の要因が多過ぎる、為替相場一つにつきましてもこういうふうに変化して動いておりますし、物価やあるいは財政経済の状況等々も考えてみますと、そういう定量的な形で持っていくと、それ自体がひとり歩きしてしまって、社会経済政策全般の整合性が失われていく危険がある。したがって、大体の目標を定性的につくっておいて毎年度毎年度数字を入れていって持っていく、そうしていわゆるローリングシステムと申しますか、見直し、見直ししながら進んでいく、そういうシステムに変えたのでございます。これは前のやり方とそういう質的変化を今回は遂げたのだというふうに申し上げたいのであります。
○高杉廸忠君　それでは、具体的にお尋ねをしますけれども、この八〇年代の「展望と指針」の中の社会保障の基盤固め、こううたっているんですが、具体策をひとつここで示していただきたいと思います。
○政府委員（大竹宏繁君）　我が国の社会保障は既に西欧の水準に達しておるわけでございまして、これから急速に老齢化する社会の中におきまして、国民のニーズあるいは社会的な風土から、我が国にふさわしい公的な社会保障制度を充実していくという観点からさまざまな制度的な充実を図っていくということでございます。具体的には、年金制度の統合であるとか医療保険制度の改善であるとか、そういうことをこの中に述べておるわけでございます。
○高杉廸忠君　さらに伺いますが、それじゃ、この中にうたっておりますもう一つの、国民の不安感払拭、こうなっていますが、何をされようとするのですか。
○政府委員（大竹宏繁君）　国民が一番関心を持っておりますのは、何といいましても年金について言いますれば、今後老齢化していく中で年金額が確保できるかと、こういうようなことであり、医療費につきましても、どこまで医療費が保険で見てもらえるかというような不安であろうかと思います。ただいま申しましたような制度改正によりましてその辺の不安をなくす、国民がこれなら大丈夫であるというような明らかな制度をつくっていくということが国民の不安を除去するというゆえんであろうと考えておるわけであります。
○高杉廸忠君　厚生大臣に伺いますが、医療費の二割負担の方向や年金水準の引き下げ、こういう方向の統一化について、これでは国民の不安感というのは一掃できますか。できないと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、国民の皆さん方の今社会保障制度に対する大きな不安感は、一つは年々医療費が増大していってどうなるのか、また、これは間違いなく急速にやってくる高齢化社会の中で、今、掛金をちゃんと納めておって将来その年金がもらえなくなったら大変だと、こういう不安を皆さんが持っていらっしゃるわけであります。
　そこで、私どもが今回思い切った医療保険制度に対する改革案を出しまして、この改革案によって、現行保険料率を上げないで低成長の経済の中でも国民の皆さんが安心して医療を二十一世紀にわたって受けられるような改革案、また年金についても、先ほど私が申し上げましたように、これは現在六・二人で一人の老人を支えておるものがいずれ四人に、さらには三人になっていくのでありますから、そういう時代にも年金が安心して受けられるように今から思い切った制度の改革を行おうとしておるのでありまして、私どもが今度出しております改革案あるいは年金の改革等について十分に御審議をいただき、これを通していただければ、国民の皆さんは安心して将来の医療、年金についてのお気持ちを持っていただけるものと、今一生懸命頑張っておりますので、何とぞ御協力のほどをお願いしたいと存じます。
○高杉廸忠君　八〇年代の展望と新経済社会七カ年計画のかつての大平内閣が作成されたのをよく対比してみますと、どうも中曽根総理の社会保障、福祉に対する基本姿勢というのは実は変わっているのかなというふうに違いを見出すのです。本音は、私はやはり福祉を重視すると言われる総理であっても、六〇年代の「展望と指針」の中で書いてあることが本音だろうと、こう思うんですね。都合の悪いことは全部削ってしまって、都合のいいことだけ八〇年代の「展望と指針」の中に入れかえるというような、どうもそういう感じがしてならないんです。ですから、さっき指摘しましたように、国民の不安感の払拭あるいは将来展望、確実にやってきますハイスピードの高齢化社会に対する対応について、給付も負担も国民には将来こうなりますよ、こういう点ではっきり明示をして国民の不安感を一掃しながら協力をし理解を求めるという態度が必要だろうと思うんですが、総理いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　バラ色のイメージをかくことは、かくだけでは簡単でございますけれども、現在の内外の情勢、特に財政の状況を見ますと、非常に厳しい状況にあるわけでございます。特に六十年から公債償還、借りかえまでしなければならぬという状況が現実でございます。そういう面から見ると、社会保障制度を後退させないという努力だけでも相当な努力を要する面がございます。そういうようなことから堅実、着実に物事を運んでいって、そしてできるだけ社会保障を充実させていくという努力を地道にやっていきたい、それが私の本音にあるところでございます。
　そういう意味において、まず年金の問題については最終的には昭和七十年度に大統合をやろう、そういうことで公的年金から始めまして、今着々と御審議を願い、最終的には厚生年金や国民年金までも統合する格差のない年金システムを官民の間につくり上げていきたい。それに今乗り出してきて、そのスケジュールは今お示しして、もうすでに済んでおるところでございます。今国会におきましても御審議を願っておるところであります。医療の問題につきましては、なかなかそういうような将来性にわたる展望がつきにくい点がございます。それは変動要因がまだ非常に多いからであります。
　そういうわけで、今も厚生大臣がお話しになりましたように、世代間の公平を維持することはいかに可能であるかということが大問題であります。今六・二人で一人を支えておる。これが四人になり、三人になるということは大問題であります。そういう面からも、これをひとつ具体的に着々と世代間の公平を維持する方向に持っていくという点で、今厚生省は血のにじむような努力をしておる最中でございますので、今とりあえずその努力を一生懸命勇気づけてやっておるというところでございます。
○高杉廸忠君　社会保障の諸施策というのは、先ほども申し上げましたとおりに、給付や負担、これを国民の前に明らかにする、これが必要だと思うんですね。それからさらに社会保障の全体像、その枠組み、こういうものを明らかにして、緊急度の高い施策、これを重点的に整備効率化を図る、こういうことではないかと思うんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はいずれ定性的な性格を持ったそういう総合的なものをつくったらいいと思っておるのです。私自体はそういうような希望を持ち、そういうことをいつかやっていきたいと思っております。しかし現実の問題としまして、当面、今片づけなければならぬ大問題がありまして、これが片づくか片づかぬかということがその将来の展望に対して非常に大きな影響を与えるわけです。医療費の負担が二割負担願えるのか願えないのかという問題一つ考えてみても大問題ですね。そういう意味で、一つ一つ片づけながら次の展望をまたつくっていくという状況にあるということをぜひ御了知願いたいと思います。