Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋正君　平成会の牛嶋でございます。きょうは、いよいよ四月から地方消費税が導入されますので、これに関連いたしまして若干御質問させていただきたいと思います。
　当分の間、徴税事務は国が消費税と一緒に行うことになっておりますけれども、地方税にとりましては久しぶりの大型の新税導入でございます。そういう意味では、これからの地方税制のあり方を考える上でも、また国と地方の税源配分を見直していく上でも地方消費税が軸の一つになってくるのではないか、こんなふうに私は考えております。
　例えば、全国知事会で長らく議論されてまいりました事業税の外形課税への移行論につきましても、これまでの議論の中で外形標準に付加価値を求める意見が多かったわけでございますけれども、付加価値を課税ベースに置く地方消費税の導入はこういった事業税の外形課税論に対しまして今後の議論に一石を投ずるのではないか、こんなふうに思っております。
　また、地方消費税の各府県への税収配分が道府県民税や事業税の各府県への税収配分に比べて地域格差が小さいといたしますと、国から地方への税源移譲を進める上で障害になってまいりました地域格差は多少なりとも緩和することになり、国と地方の間の税源配分の見直しに当たって好材料をもたらすものであるというふうにも思います。
　しかし、地方消費税の導入に当たって全く問題がないわけではございません。とりわけ、消費税に関して問題視されてまいりました益税の問題、それから最近非常に議論されております滞納の増加の問題がございます。これらの問題は、地方消費税の実施とともに地方税制に持ち込まれることになるわけでございます。そういたしますと、納税意識に与える悪い影響が非常に懸念されるわけであります。特に納税者にとって身近な地方税においては、徴税に係る不公正が発生するといたしますとその影響は非常に大きいことも想定しなければならないかと思います。
　きょうは地方消費税の問題を中心に議論させていただきますが、今申しました地方消費税導入の懸念の問題をちょっと取り上げまして御議論させていただきたいと思っております。
　国税庁が昨年十月に公表いたしました平成七年度の滞納整理状況という報告書を見ますと、消費税の滞納増加は非常に明確に示されております。平成七年度の消費税の滞納額は、これは八年度に繰り越される分でございますが、三千八百六十一億円でございます。国税全体の滞納額のうち約三〇％を占めることになります。これに基づいて平成七年度の消費税の徴収率を算定いたしますと、単純に計算いたしますと九三・三％という数字になります。これは国税の中でも最も低い徴収率ではないかというふうに思います。
　自治省はことし四月から地方消費税を実施されるわけでございますけれども、私が懸念いたしますのは、こういった滞納状況を地方税の中に持ち込むことになるわけですけれども、この点についてどのような注意を払っておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　消費税の滞納状況につきましては、徴収決定済み額に対します新規の発生滞納額の割合でございます滞納発生の割合、これを拝見しますと、平成元年度から平成五年度まで徐々に増加をしてきておりましたけれども、五年度をピークに低下をしてきている状況にあるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　国税庁におきましても、当然のことでございますけれども、消費税の滞納の未然防止あるいは滞納整理に一生懸命お取り組みをいただいているというようなことでございまして、先ほど申し上げましたような新規の発生滞納額が減ってきておるということは、全体として見れば徴収率は向上の方向に向かうのではないかというふうに考えております。
　先ほども論議がございましたけれども、バブル以後の一連の中で、地方税もそうでございましたが、国税も徴収率の低下を全体的に免れ得なかったというような流れの中にあるという点も私どもあわせて考えるべきものかというふうに思っております。
○牛嶋正君　この消費税の滞納はほかの税目と違った意味を持っているわけですね。言うならば、消費者から納められた税がそのまま国庫へ行かないで結局納税義務者たる事業者の手元にとどまるということになるわけですから、全くこれは益税と同じ性質を持っている、ここのところを非常に注目しなければならないのではないかというふうに思います。
　ですから、益税と同じように、消費税の滞納というのは徴税の段階で極めて重大な不公正を持ち込むことになるわけであります。しかも、消費税の場合は、あわせて事業者とそれから消費者との間に税をめぐった対立関係と申しますかあるいは不信感と申しますか、そういうふうなものまでつくり出していくという懸念もあるわけでございます。そういたしますと、徴税執行上かなり厄介な問題が生まれてくるのではないか、こんなふうな気がするわけであります。
　この点について自治省では、徴税の段階での不公正ということについてどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　御指摘の点につきましては、もちろん徴収率の問題は全般的に各税を通じてそうでございますが、課税の公平という観点からも問題があるというふうに思っておりますし、今御指摘がございましたように、消費税の場合、最終的に消費者に転嫁される税であるということから、かねてから一般的に益税の問題が指摘されまして、中小事業者に関連するいろんな特例の見直しもこの四月から国税において行うこととし、全体としての益税の発色を抑える努力をするという仕組みがとられつつあるところでございます。
　この徴収をめぐっての今御指摘の点については私ども全く異論を挟む点はございませんで、こうした益税問題も含めてより一層徴収の公正な執行ということが重要であるというふうに考えております。したがって、私ども、徴収そのものは国税に地方消費税について賦課徴収を委託する形はとっておりますけれども、一般的な納税者に対する理解を求める、あるいは各都道府県でも納税者の相談に応ずる、あるいは一般的な納税協力を通じてこの徴収の向上に資するためこれから取り組んでいかなければならないと思っておるところでございます。
○牛嶋正君　それで、今自治省の方では、地方消費税を導入されまして平年度ベースでどれぐらいの税収を見込んでおられるのか、そして四月からは簡易課税方式につきましての見直しが若干ございますけれども、この新しい簡易課税方式に基づいてどれぐらいの益税が見込まれるのか、もし計算をされておりましたらその数字をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　まず、平年度ベースの地方消費税の額でございます。平成九年度時点をベースにして平年度化された額は約二兆六千億円となるというふうに見込んでおるところでございます。
　なお、益税の額等の推計につきましては、これは国税当局の方もそうでございますけれども、各事業者の転嫁の程度によって変わってくるということもありまして、なかなか正確な把握が困難であるということから、益税額そのものの計算についてはできておりませんで、その点についてはお許しをいただきたいと存じます。
○牛嶋正君　そこで、現行の道府県税の徴収率を、私の手元には地方財政白書、平成八年度版しかございませんので、これに基づいてお尋ねしていくわけですけれども、幾つか、二十数税目あります。全体の徴収率は平成六年度は九五・二％ですけれども、この中で徴収率の低いのを四つ選んでみました。
　一つは道府県民税の個人分でございまして、これが九〇・六％でございます。それから、二番目は事業税の個人分でありまして八九・六％、そして、三番目は不動産取得税の八五・八％、そして消費税と非常に似ております特別地方消費税が八九・五％でございます。
　既に七年度の決算が出ておりますので、まず七年度の数字をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　平成七年度分の現年課税分それから滞納繰越分も含めました徴収率について申し上げますと、まず個人の道府県民税、先ほど平成六年度九〇・六％と先生の御指摘がありましたが、これが九一・三％でございます。それから個人の事業税、これは八九・五％、六年度に比べて〇・一％下がっております。それから不動産取得税は八四・六％、それから特別地方消費税は八八・七％、不動産取得税、特別地方消費税ともに一％前後下がっておるということでございます。
○牛嶋正君　今四つ挙げられましたけれども、このうち道府県民税の個人分を除きますと、全体の税収構成に占める割合はいずれも五％以下でございます。言うならば、全体の税収から見ますとそれほど大きな構成比ではございません。
　しかし、一つの税目を取り上げてこんなに低い徴収率であるとするならば、私は課税の公平性というものは保たれていないんではないかというふうに思いますが、この点についての自治省の御見解はどうですか。
○政府委員（湊和夫君）　地方税の公平さの確保というのは、当然のことながら重要な課題でございます。税収入の確保面でも、今地方団体は大変に厳しい財政状況でございますので、その収入確保努力という意味でも、この徴収率の低下というのはやはり大きな問題があるというふうに考えております。
　そういう意味で、私ども、一般的な意味ではもちろん、地方団体に対してこうした執行面における努力についていろんな機会に地方団体の取り組みについて促しておるところでございますけれども、地方団体も、最近新聞等でも幾つか出ておりますけれども、実はいろんな創意工夫をしながら私ども精いっぱい取り組んでいただいていると思っております。
　しかし、なおかつ課税の公平ということを考えますと、それぞれの各団体の知恵をお互いにまた利用し合ったりして、さらに一層この取り組みに鋭意努力していく必要があるというふうに考えております。課税の公平さの観点から問題があるという御指摘については、そのとおりだというふうに考えております。
　ただ、一方で、多少弁解がましいことでございますけれども、全体としてどうしてもこれらの税目についても、それぞれ違いはございますけれども、景気の大きな流れの中で徴収率が変動せざるを得ないという面も、これは地方団体の努力にもかかわらずそういう面があるということも事実でございますので、その点はひとつ御理解を賜りたいと存じます。
○牛嶋正君　そこで、私も今挙げました四つの税目について、徴収率を引き上げるためにはどうしたらいいのだろうか、あるいはまたなぜ徴収率が低いのかという原因について私なりにいろいろ検討させていただきましたので、順次取り上げていきたいと思います。
　まず、道府県民税個人分でございますが、特別徴収と申告納税がございまして、恐らく特別徴収は何とか徴収率は確保できると思いますが、申告納税の方が問題だろうというふうに思います。それはよくわかるんですが、一つ疑問に思われますのは、道府県民税は市町村民税と一緒に徴収されております。ところが、六年度でございますけれども、市町村民税の六年度の徴収率を見ますと、均等割それから所得割、いずれも九二・六％というふうなことで二％差があるんですね。
　一緒に取っているのに、なぜその徴収率に差があるのかなということで、まずこの点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　この徴収率の差は、一般的に見るともう御指摘のとおりで、何で一緒に取っているのに差があるんだろうかという御指摘、そのとおりだと思います。まず一般的にはそう考えることが自然だと思いますが、これは会計処理上のごく一部の団体の取り扱いによって実はそのほとんどが出てきておるという極めて特殊な要素がございます。
　ちょっと細かな話になって恐縮なのでございますが、せっかくでございますので御説明させていただきたいと思います。
　特別徴収の方法によって、年度末の三月に徴収されたものまで結果としては通常その年度の税収として入ってくるわけでございます。現実には出納閉鎖期間がありまして、三月分等が五月に納入をされるということになります。それをもう一度細かく申し上げますと、三月末の市町村の徴収分は四月十日までに実際には市町村に納付をされます。これは出納閉鎖期間中でございますから、当然市町村でもその前の三月までの年度の税として入ってくるわけでございます。市町村についてはこれらの取り扱いについて特に問題ございません。ところが、市町村から今度は都道府県にこの個人の道府県民税を払い込むわけでございますが、その払い込みは五月十日ということが基準日になっておるわけでございます。
　ここで、都道府県の払い込みのその受け方に、実はさっき申し上げましたように、数団体で取り扱いの差があるわけでございます。それは、数団体におきましては出納閉鎖というものを、特に出先機関を通じて上がってくるようなものについて出納閉鎖を四月末としておるというところがございます。結果として、三月の徴収分がその三月までの年度内の収入にならずに、出納閉鎖後に入ってくるという形になるものですから、滞納繰越分として再度調整されて翌年度の収入として入ってくるという形に取り扱いがなっておるようでございます。したがって、本来の年度の三月徴収分が入ります通常の場合でありますと、本来の年度であります。その三月の所属する年度の収入とはなっておりません。
　しかし、一方で、その三月の所属する年度の調定額の中には含まれております。したがって、調定のベースは広がっているけれども収入としてはその分三月分のものが入っていないということで、まず徴収率が落ちます。加えて、翌年度は今度は滞納分として再調定をしてそれはほとんどが入ってくるということになるんだと思いますが、そしてその翌年の収入に入ってくるという構成をとっておりますので、形式的に処理しましても、これはどうやっても徴収率が下がるという結果になっております。
　これが一番大きな要因で、大半はこれで説明できるんだというふうに思っております。
○牛嶋正君　一つの問題は解決いたしました。
　次は、事業税の個人分でございますけれども、これも恐らく申告納税ということで徴収率が落ちているんだと思いますが、ただ事業税法人分は九六・九％なんですね。ですから、この間にかなり差があるということで、法人分は納税の数からいいましても少ないですし、それから一法人が納める額も多いわけでございますので、恐らくこの差はそういったことで説明されると思いますけれども、それにしてもちょっと差が大きいなというふうに思いますが、これについてちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　個人の事業税とそれから法人事業税との間の徴収率の格差についてでございます。
　法人事業税につきましては、ちょっと数字を申し上げますと、例えば資本金別の利益を出しておる法人のウエートを申しますと、例えば一億円未満が九七・九％の数を占めておりまして、一億円以上のものが二・一％というように、利益を出している法人の構成からいくと規模ではそういう区分になっております。これが税額ベースでいきますと、九七・九％の法人数であります一億円未満のところで入ってくる税額は三八・九％、それから一億円以上のところで六一・一％という法人の数と税額に相当乖離があるのは、当然のことながら大きな企業はたくさんの税を納めているということでございます。結果として、大規模な法人が納付する納税額が全体としての徴収率の向上に大きく寄与しておるということが最も大きな理由になっておりますし、比較的大規模な法人の場合、利益を出した場合の納税率といいますか、これは極めて高いということもございます。
　それからもう一つは、個人事業税は普通徴収でございます。したがって、法人事業税と比べますと、法人事業税は申告納付であるという特徴がございますので、普通徴収の場合は自治体の方で把握したものをとにかく全部調定いたすわけでございますけれども、法人事業税の場合は申告納付でございますので、不申告分が徴収率の算定には結果として入らないと。もちろん、不申告をできるだけないように自治体としてはやっていかなけりゃいけませんけれども、そもそも不申告のものが徴収率の算定に反映されないという両税の徴収の仕方による差異も一部あらわれているのではないかというふうに思っております。
○牛嶋正君　今のお話を聞いておりますと、結局徴収率というのは徴税費用、徴税費と申しますか、これとの兼ね合いが非常に強いわけでございますね。ですから、徴収率一〇〇％まで持っていこうとするのには相当な徴税費がかかると。ですから、税の公平化あるいは効率的な徴収化という問題に帰するところがあると思うんですね。そのあらわれが私は個人分等については割合低いところにおさまっているんじゃないかと思いますが、これは税を徴収する場合の非常に基本的な問題でございますので、一番最後のところでまたまとめて御質問したいと思います。
　その次は、不動産取得税でございます。
　この取得税というのは二つございまして、不動産取得税とそれから自動車取得税でございます。不動産取得税の方は、先ほど申しましたように平成六年で八五・八％であります。一方、自動車取得税の方は九九・九％、もう一〇〇％に近いわけで、同じ取得税でありながらこれだけの差がございますが、これもやはり課税方法のところで大きな違いがあると思いますけれども、御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　今御指摘のうちの自動車取得税はほぼ一〇〇％徴収が実行できておる、景気の変動におよそ関係なしと言ってもいいぐらいの徴収実績を上げてきている税でございます。
　御指摘ございましたように、この両税の違いはまさに課税方式の違いでございまして、自動車取得税は実際に自動車のナンバーの交付のとき、あるいはその所有者の変更登録を行います場合に、陸運事務所といいますか陸運の支局の近接の場所で、ナンバー登録等の前段階としていわばルール化されて納めていただいているような形になっております。そういう形がとれておるということで非常に課税漏れが起きにくくなっておるということでございます。
　それから、不動産取得税は、本来でありますと法律上は不動産を取得したときは申告をすべき義務等を課されておりますが、現実には賦課徴収一で、課税客体を登記所等の登記移転等を把握しながら行っていくというような仕組みの中で行われておりますし、また特に最近土地をめぐっていろんな問題がございましたけれども、そういう土地を中心に、家屋もございますけれども、こういった資産の課税であるということもございまして、しかも一件当たりの税額が自動車取得税の場合と不動産取得税の場合は当然異なってまいりますので、納税の容易さという面でもこの両税は相当違いがあろうかというふうに思っております。
○牛嶋正君　それでは、最後の特別地方消費税の方に移らせていただきます。
　これは以前は料理飲食等消費税でございました。そのときから課税執行上の問題があるとかいうふうに私も聞いておりました。恐らく非常に取りにくい税だろうというふうに思うんですけれども、先ほど七年度を聞きましたが、料理飲食等消費税のときと比較しながら、徴収率が最近どんなふうに推移しているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　徴収率の推移についてでございますけれども、平成元年度から消費税が入りました際に特別地方消費税と名前を変えて現在の制度で動いておるわけでございますが、平成元年度ではこの特別地方消費税の徴収率は九八％でございました。平成二年も九七％とかなり高い徴収率を記録いたしております。
　ただ、特別地方消費税は、ある意味で景気といいますか一般的なちまたの景気の動向を最も反映して税の徴収率が増減していったというのが過去の経緯でございまして、平成元年では先ほど申し上げました九八％でしたけれども、これも六十年ごろ、ちょうど不況の時期に当たるわけでございますが、このころには八八・二、それから六十一年でも八八・六というふうに、この不況のときにはやはり徴収率がかなり低かったというような経緯もございます。
　それが元年の見直しの際、現在の制度として動きます段階では、景気の回復状況も恐らく反映されたかと思いますが九八％、二年度には九七というような数字で推移しておりまして、ここのところこれが急速にまた低下して、平成七年では八八・七％程度となっているところでございます。
○牛嶋正君　徴収率は翌年繰越分を入れると落ちるわけですね。ですから、この切りかえのときは、これまでの料理飲食等消費税の滞納分というのはそこでは入れられなかったんじゃないかと思うんです。だから高い数値になっていると思うんですが、その解釈でよろしいですか。
○政府委員（湊和夫君）　おっしゃるとおりでございます。
○牛嶋正君　それで、私が特別地方消費税についてもう一つ懸念している面は捕捉率なんですね、きちっと捕捉されているのかどうかということです。これは数字には出てこないわけですね。もし捕捉率が例えば七〇とか八〇なんというようなことになりますと、それに滞納が加わるということになりますとこれはちょっと問題のある税だと思うんですけれども、捕捉率についてはどんなふうにとらえておられますか。
○政府委員（湊和夫君）　捕捉率というような形での統計的な数字を把握いたしておりませんので、その面からのお答えを申し上げることはできませんが、先ほど委員も御指摘になりましたように、もともと徴収コストのかかる税でありまして、地方税らしい地方税であるということはそのとおりなのでございますが、従前から都道府県ではかなりこの徴収の捕捉率向上のために、職員を夜いろんなお店に調査に行かせるというような努力を随分重ねてこられた税でございます。免税点が最近上がったことによりまして、その辺の人の配置等の問題も前に比べればやや少な目になってきているんではないかというようなこともございますけれども、各団体ではこの特別地方消費税の徴収のために相当なエネルギーを現在でも割いておるというふうに承知はいたしております。
○牛嶋正君　私はなぜこんなことを申し上げるかと申しますと、特別地方消費税というのは、課税方法から見ますと消費税の小売段階での課税と非常によく似ているんですね。今はこんな状態で国が全部徴収してくれているからいいですけれども、本当に自主財源ということになりますとこれは地方で徴収しなきゃいけません。こんな課税体制で私は地方消費税を実際に徴収できるのかなと。もしそこで課税上の不公正が出てくれば、これは国と地方の税源配分どころの話じゃないですよ。地方税そのものの存立を危うくするような大変な問題になると思うんですね。
　そうだとしますと、私は、しばらくどころじゃなくてもうずっとこういった国が徴収する方がいいんではないかなというふうに思っておりますけれども、そうなりますと、課税権から考えましてその自主財源としての意味が非常に問題になりまして、これはまた地方分権の問題とも絡んでまいります。地方消費税というのはそういう非常に大きな問題を抱えておりますので、きょうはこの問題を中心に取り上げさせていただいたわけです。
　それからもう一つ、課税方法が徴収率と非常に関係する、したがって課税徴収費ですか、コストとも関係するということですけれども、もう一つ課税根拠が問題ではないか、課税根拠のあいまいさ、不動産取得税に対します課税根拠というのは自治省はどういうふうにお考えですか。固定資産税との関係もございまして、納税者の側からしますとなぜ不動産取得税がかかるのかと、ずっと固定資産税を払っていくのにですよ。ですから、資産課税の中での不動産取得税の課税根拠をどういうふうに自治省はお考えですか。
○政府委員（湊和夫君）　不動産取得税の課税についてでございますが、土地の取得、保有あるいは譲渡、いろんな段階で適切な形で税負担をいただく形になっているというのが現在の全体としての税体系かと思います。
　不動産の取得の際、不動産の取得行為というものの背景に担税力があるということと、不動産の持つ地域との受益性、こういった点を勘案して地方税として不動産取得税を課税しているというふうに理解をいたしております。
○牛嶋正君　不動産取得税につきましては固定資産税との関連がございますね。資産課税のうち固定資産税がこれまで中心だったと思うんです。これに対しまして、固定資産税が全都市町村税に移されたときに、道府県税としてこういった形で不動産取得税が残されたと、私ずっと検討してまいりましてそんないきさつを知っているわけですけれども、そうだとすると、課税根拠というのはいま一つあいまいではないかなというふうな気がいたします。
　ですから、私もう一度申しますのは、徴税率を上げて課税の段階での不公正性をできるだけ排除していくためには、もちろん先ほどの自動車取得税のように課税方法を工夫していかなければなりませんけれども、徴収者がちゃんとした考えでもって徴収できるような課税根拠というのがやっぱりもう一つ重要ではないか、その点をもう一度見直していく必要があるんではないかというふうな気がしておりますけれども、きょうはせっかく政務次官がお見えになっておりますので、実は大臣にこのことはお聞きしょうと思っておったんですが、もし何か御意見がございましたら……。
○政府委員（久野統一郎君）　私も不勉強で余りこういうことはよくわからないんです。
　税金は私自身も余り納めたくないものですから、そういうふうな根拠というのははっきり皆さん方に理解していただくように努めていくことが大変大切なことではないかと思います。そのために、私ども自治省の方も一生懸命に今努めているところだと思います。
○牛嶋正君　どうもありがどうございました。終わらせていただきます。
○委員長（峰崎直樹君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　平成九年度の予算案を見ますと、経常的な収入でございます税収及び税外収入は六十兆五千億しかございませんで、これから地方交付税に十五兆五千億、国債費に十六兆八千億を支出いたしますと、差し引き二十八兆二千億しか残らないわけであります。これに新たに国債を十六兆七千億発行いたしまして、一般歳出の四十三兆円を何とか確保している状況であります。税収の伸びを一二・六％と大変な伸びを見ているように私は思うんですけれども、後ほどまたお話をさせていただきますが、昨年よりも国債発行をこの一二・六％を見込むことによって四兆五千億円減らしているわけですね、伸ばして減らしているわけです。それでも年度末の国債発行残高は二百五十四兆円にも達すると、こう言われておるわけでございます。
　地方財政計画も同様に大変苦しいやりくりをしておられるわけです。八十七兆円の歳入歳出規模でございますが、地方税収入は三十七兆円と全体の四二・五％にしかすぎませんで、地方交付税の十七兆一千億、国庫支出金十三兆三千億、地方債の十二兆一千億円に大きく頼っているわけであります。これはまさに厳しい財政状況の結果だろうというふうに思いますし、また地方単独事業等を抑制いたしまして、地方の一般歳出の伸びを対前年度比〇・九％増に抑えた緊縮型の地方財政計画となっているわけであります。
　そこで、この計画を取りまとめられるために大変御苦労をされたことだろうと思って高く評価をしているわけでございますが、どういう点に気を使われてこの財政計画を取りまとめられたのか。初め自治大臣にお伺いしようと思っておったわけでございますが、久野政務次官がお見えでございますので、この当時はおられたかどうかちょっと存じ上げませんが、御苦労の成果といいますか、その点をまず初めにお伺いいたしたい、かように考えます。
○政府委員（久野統一郎君）　先生も御案内かと思いますけれども、徹底した歳出の節減に努めまして、地方の一般歳出の伸び率を〇・九％に抑えました。また、財政体質の健全化ということで借入金を二兆七千五百四十二億円減額いたしました。財源の不足の補てんを地方交付税の増額をすることによって補ったわけですけれども、その地方交付税の増額分を国と地方で半分ずつやっていったということです。そういうことに留意して地方の財政計画をつくったわけでございます。
　先生からただいまお話がございましたように、国、地方合わせまして五百兆円だとか言われる状況がありまして、人によっては財投なども、公社公団の借金も国の借金と同じじゃないか、一千兆円ぐらいあるんじゃないか、そんなことを言う方もお見えでございます。本当に大変な時代になったわけで、財政の健全化というのはこれから大いに進めていかなけりゃならぬのじゃないかなと。政治家として、たとえ国民、市民に嫌われようとも、この健全化というのに努めるべく国民、市民の皆さん方から了解をいただくようなことに努めていかなけりゃならぬと思っております。
○谷川秀善君　ただいま政務次官がおっしゃったとおり、本当に国も地方も今大変な財政難に陥っているわけでございまして、これはまた何とかしなきゃならぬということも急務の課題だろうと思います。
　そこで、税収の伸びを九・六％と見込んでおられるわけですけれども、国の方も高い見込みをしておられるわけですが、私の実感からいたしますと、九・六％も税収が伸びるのかなというふうに非常に心配をいたしておるわけでございます。税収の伸びを九・六％と見込まれたその根拠と申しますか、なかなかそのとおりは年度末になって見ぬとわからぬことですけれども、根拠がございましたらお教えを願いたい。
○政府委員（湊和夫君）　九年度の地方税の収入見込みについて先ほど御指摘ございましたが、三十七兆百四十三億円見込んでおります。
　少し特殊事情といいますか、前年との対比増減でいえば二点大きな特徴がございます。その一点は、地方消費税が導入されることによってその増収分が平成九年度については一兆三十億円、完全に平年度化いたしておりませんので一兆三十億円という額でございますが、これが新たな要因として加わってきております。ただ、見合いでは譲与税の方が一方で減少しておりますので、これは税の上の数字でございます。
　それからもう一つは、特別減税を実施しないということによって、平成八年度に比べますと平成九年度は、もとに戻る分で増収となる分が六千二百三十五億円という数字がございます。この二つによりましてかなりの増分をカバーしているわけでございますので、この二つの特殊要因を除きますと税収の伸びは九・六％から四・八％という伸びになるわけでございます。
　加えてもう一つ、来年のこの税収見込みに当たって特殊な要因でございますのは、平成八年度中の税収が好調であるということを反映いたしまして、平成八年度中に約一兆円の発射台のアップといいますか増が見込まれております。したがいまして、平成八年度のこの一兆円もさらに先ほどの数字から除いて、じゃ純粋に平成九年度の実質的な増加、八年度の決算見込みと九年度の伸びを幾ら見ておるかということにいたしますと、一・七％程度の実質の税収の伸びを九年度中についていえば見込んでおる、そういうような見込み方になっておるところでございます。
○谷川秀善君　そういうことでしたら大体いけるのかなという感じでございますが、これから景気動向がどうなるかわかりませんので、何とか景気を浮揚してもらいたいというふうに思います。
　それで、この税収の中に、今お話もございましたように、新しい要素として地方消費税があるわけですが、これは御案内のとおり今度三％から五％にアップするわけであります。そのうち一％が地方消費税として地方に回るわけですが、これをどれくらい見込んでおられるのか今聞きましたので、いわゆる府県と市町村の割合はどういうふうになるわけでございましょうか。
○政府委員（湊和夫君）　税収額といたしましては、先ほど申し上げましたが、一兆三十億円が平成九年度の地方消費税の収入見込み額でございますが、都道府県と市町村の配分につきましては、各都道府県に収納されました地方消費税相当額を各都道府県間で清算を行います。そして、その清算によって入りました各県の収入額、税額の二分の一をそれぞれの県下の市町村に交付することにいたしておりますが、交付に当たりましては、従業者数とそれから人口に比例いたしまして案分して市町村に交付するということになっております。
○谷川秀善君　今回の地方財政計画では、新しく導入されます地方消費税については大変きめ細かい御配慮をなされているわけでございますが、この未平年度化というのはちょっと聞きなれない言葉でございまして、これはどういうことになるのか。大体一兆二千億いわゆる未平年度化による影響で臨時税収補てん債を発行するとおっしゃっておられるわけですけれども、この未平年度化という言葉と、どうしてこういう影響が生じるのか、ちょっとわかりやすく御説明をいただけませんでしょうか。
○政府委員（湊和夫君）　先ほど申し上げましたが、九年度の試算ベースで平年度化すれば、税収規模としては国税の推計からいたしますと二兆六千億規模のものになるというふうに思っておりますが、平成九年度は、残念ながらまだ税の仕組みの関係から全体の一年分の税収が入る仕組みになっていないということでございます。
　その理由でございますが、まず基本は四月からの分について課税されるということでございます。それで、四月から課税されるもののうち、申告の方法あるいは徴収を委託しております国から地方へ納めていただく時期、それから都道府県から市町村に交付する時期、こういうことのタイムラグが全体として影響して全体の平年度化額に達しないと、大ざっぱにはそういうふうなことになるわけでございます。
　ちょっと具体的に御説明させていただきますと、まず法人の申告の関係で、法人の譲渡割というものが中心になるわけでございますけれども、平成九年度の税収として確定申告分が入ってきますものは四月から十一月の決算法人の確定申告分しか実は入ってこない。という意味は、十二月以降の、十二月から三月までの決算期の分は決算の二カ月後に国に納付され、国からおおむね二カ月後に都道府県に入ってくるという形になりますために、時期的に十二月以降の分は九年度の都道府県の歳入としては入ってこないという形になるわけでございます。
　細かく言えば、そのほかにまた中間申告分についても同じような問題がございまして、十二月から二月までの分について九年度の都道府県の歳入にならないという点がございます。これらはいずれも翌年以降は平年度化した形で歳入が入ってくる形になるわけでございます。
　それから、個人の事業者の場合の譲渡割につきましては申告の期限が三月三十一日というふうに法律で決められておりますので、この分はもうすべて平成九年度は入ってまいりません。平成十年度から歳入として入ってくるという形になるわけでございます。
　なお、貨物割につきましては、譲渡割よりももう少し九年度で入ってくる分の割合が高くなりますけれども、それでも十カ月分の払い込み分しか歳入にならないというようなことがございます。
　いずれも、こうした法人の決算、それから申告時期、そして国から都道府県への払い込みの作業等の期間、こういったことによって時期的なずれが生じておる、こういうようなことでございます。
○谷川秀善君　今までと違って大分自治省も地方のためにいろいろ御配慮を、普通の場合はこれはもう未平年度化チャラと、大体こういうことを今までだったらおっしゃるんだろうと思いますが、その辺のところは非常に地方をお考えいただいて、こういう臨時税収補てん債を発行するということをやっていただいておられるわけで、非常に感謝をいたすところでございます。
　この地方消費税とよく似た名前で特別地方消費税という税目があるわけでございます。今、ちょっとほかの委員の先生からもお話がございましたが、これは結局自民党の税調でも、横に山本一太先生がおられますが、大変御苦労されて、これは税の公平とかそういうことからいえば廃止すべきではないかと。特に自民党の場合は、私も選挙に出るときにこれは廃止しますという公約もしたわけでございまして、そういうことで大変議論になったわけですが、これは結局平成十二年度に廃止するということで一応決着を見たわけでございます。
　そうすると、平成八年度までは消費税が三％、そして特別地方消費税が三％ということで六％であったものが、平成九年度から十一年度までは消費税が五％、そして特別地方消費税が三％、それで結局八％ということになり、そして十二年度以降はこの三％がなくなって消費税五％だけになると、このように理解をしていいわけですか、ちょっと念のために確認をいたしたいと思います。
○政府委員（湊和夫君）　委員のおっしゃられたとおりでございます。
○谷川秀善君　これは大変議論のあるところだと思うんですよ。この特別地方消費税というのは昔のいわゆる遊興飲食税の流れをくむものでございまして、特に都道府県にとっては数少ない財源、いわゆる自主財源のような財源であったわけです。だから、これを何とか廃止するためには、それじゃ新しい財源を用意しなきゃいかぬということであろうと思いますし、地方の課税する側からいえばこれを飛ばされちゃたまらぬということもあるでしょうけれども、今度は課税される側からいうと、二重にも三重にも課税されておると。また、これは名前が悪いですわ、消費税の上に特別がついておるから。あのときにもうちょっと違う名前にすれば、また受ける側も変わったんではないかと、こう思います。
　結局、午前中の委員の質問にも、これはいわゆる地方独自の財源みたいなものですから徴収するのに大変苦労しているわけですね。そうすると、これが将来なくなると税務職員も大分減りますね。その辺、なかなか難しいだろうと思いますけれども、これがなくなっていわゆる徴税する職員の人件費と税収額との差というのはどれぐらい、なかなかはっきり計算しにくいと思いますが、大体どれぐらいだとお考えでございましょうか。
○政府委員（湊和夫君）　徴収コスト、地方税全般では百円当たり今は二円台の少し後半になっているかと思います。
　各税目についての個別の徴収コストは、例えば各自治体の徴収部門等はもう一括して全税目を扱っているとか、総務的な部門も全体を取り扱っているというようなこともありまして、各税日ごとに、例えば人が何人張りついているかということがなかなか完全に把握できないということで、統一的な調査ができておりません。そのために、結果として、今御指摘ございましたような形で特別地方消費税のコストが具体的にどれぐらいの割合になっているかというのを数字の上でお答えすることは難しいわけでございますが、今御指摘もございましたように、税としての徴収を確保するということで、従前から地方団体ではこの特別地方消費税の徴収には相当な人手間もかげながら、税の公平確保という観点からも取り組んできております。
　そういう意味で、一般的な税目に比べれば、この徴収コストは大分高くなっておるというふうに認識をいたしております。
○谷川秀善君　将来、いわゆる地方消費税もこれからは国が一括して徴収をしてくれる、こういうことですけれども、恐らくそのうちに地方で地方消費税分は徴収しろということになるのかもわかりません。そういう意味からいうと、ここで訓練されているから、またそっちを振り向けりゃいいということにも相なろうかと思います。
　いずれにしても、この特別地方消費税、約束どおり、この法案にも書いてございますが、平成十二年度にはもう必ずやめると。また十一年ぐらいに、ちょっと地方財源何とかということにならないようにぜひお願いをいたしたいというふうに思うわけでございます。
　以上、地方財政計画、いろいろお伺いをいたしました。大変御苦労をしてまとめられたことだろうと思いますが、平成九年度は大体これで何とかやっていけるだろうと思うんです。
　ところが、その次の平成十年度以降の展望が正直申し上げましてなかなか見えてこないということが問題であろうというふうに思うわけです。各地方公共団体も、今平成九年度の予算審議をそれぞれの議会でやっておられると思います。
　私は大阪におりましたので大阪の例を申し上げますと、大体平成三年度ぐらいが税収のピークでございまして、それ以後、毎年二千億円ずつ税収が減ってきているわけです。そして、結局この五年間で税収の減が大体一兆円にも達しているわけでございます。それで、平成九年度予算を編成するのに大変苦労しているということを聞いております。このまま税収減が続けば、景気が回復をしなければ平成十年度予算はとてもじゃないが編成できない、全くお手上げの状態だと、こういうことを言っているわけでございます。
　そこで、特に東京だとか大阪だとか愛知だとか福岡だとか、いわゆる財政規模の大きい府県は景気のいいときに大分基金をそれぞれ積んでいると思うんですが、平成九年度の予算を編成するためにどれぐらい基金を取りましたか、おわかりであればお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　ただいまお話もございましたように、比較的法人関係の税収のウエートの高い大府県あるいは大都市が財政的に大変厳しい状況に置かれておるわけでございます。もちろん各団体、それぞれの事情でいろいろ厳しい状況はございますけれども、今申しました大きな団体がそういう財政の厳しさに直面しているという状況でございます。
　平成九年度の予算編成状況、私どもが現時点で承知しております限りでは、今お尋ねの大きな県、東京、愛知、大阪、福岡について、九年度予算編成に当たって基金をどういうふうに取りましたか、その取りました後、九年度末でどういう見込みになるかということをちょっと聞いております。
　それによりますと、東京都の場合ですと、九年度予算で三千三百五十三億取りまして九年度末の見込みが四千四百六十八億になるだろう、こういう見込みのようでございます。大阪の場合は、千四百八十七億取りまして七百二十七億残るという見込みと聞いております。愛知は、百三十一億取りまして四百億が九年度末の見込み、福岡が、五百十八億取りまして七百一億の残高見込みというふうに聞いております。
○谷川秀善君　今お伺いをいたしましたように、東京都の場合はほかの府県と違いましてある程度、いわゆる特別区がございますから市町村的な要素があるわけですね。だから、いわゆる固定資産税だとかそういう要素がありますが、ほかの愛知だとか大阪だとか福岡は、ほとんどの税収をいわゆる法人二税に頼っているわけです。
　そういたしますと、今御説明をいただきましたが、愛知県の取りましは百三十一億二千九百万ですね。それで、結局残るのは四百億ぐらいしか残らない。大阪の場合は一千四百八十六億ほど取りまして、結局七百三十七億ぐらいしか残らない。福岡も取りましの額は少ないですけれども、これでずっといくと、平成九年度の景気がそう思うように浮上しなければいわゆる税収も伸びない。そして、結局上下違ってくるわけですね。そうすると、同じような調子でいくとしたら大阪なんかは特にひどい。予算は組めないです、実際に。予算はどう考えたって組めないです。これは七百三十七億取りましたって全然間尺に合わないということに相なってくるわけです。
　結局、東京だとか大阪だとか福岡だとか愛知だとか、独自の自主財源で、いわゆる法人二税に頼ってきたところほど現在の状況から見ますと大変財政困難に陥っているということであって、そうかといって今急に財政健全化のために体質を改善したり、人員削減をしたり、事業の見直しをしたりということをやっても、まあやっているわけですが、なかなかそんな急に効果はあらわれませんね。
　それで、大阪の場合、もう去年一年かかってえらいやったそうですよ、その事務費の見直し。事務費の見直しをやって、二兆何千億の一般会計の中で、私がどれだけ浮いてきたと聞いたら、やっと三十億と。けちけち作戦をきちきちゃって、たった三十億しか浮かない、これではもうどないもならぬわけですわ。
　そうすると、中長期的な見直しをして行財政改革を地方は地方でやっていかなきゃいかぬと思いますが、このままの状態が続くとしたら、恐らく大府県はひょっとしたら赤字債権団体に皆転落してしまうという危険性が多分にあると私は思うんですよ。これも一つの方法かもわかりませんね。改革の時代ですから、もうあかんところは一遍赤字債権団体に転落させて、そこで真剣に考えるというのも一つの方法だろうと思いますけれども、そこまでいくのにはまだちょっといろいろ問題があるのではないかというふうに思います。
　私は、来年度予算を考える場合に、中長期的なこともさることながら、いわゆる建設事業を前提としない、何かカンフル剤的な方策を考えていただかないと府県はもたないんではないかなというふうに思うわけです。なかなかこれは難しいと思いますよ。特別の地方債を起こすというのは大変だろうと思います。
　なかなかお答えにくいと思いますが、その辺のところ、財政局長、どうお考えでございましょうか。
○政府委員（二橋正弘君）　今たまたま大府県を例にお挙げになりましていろいろ御指摘がございましたけれども、御案内のように地方財政全般、今大変厳しい状況にございます。国の財政と地方財政あわせて抜本的な財政再建を図っていかなくてはいけないということで、財政構造改革会議がスタートして会議を積み重ね、本日もまたその会議がこれから夕方あるわけでございますけれども、そういう会議等を通じて抜本的な財政再建策を打ち出していくということが一番かぎだろうと思います。
　特に地方財政の場合で申しますと、国の財政と地方財政というのは歳出面では多くの分野で密接にかかわり合っております。と申しますか、それぞれ分野ごとに、公共事業をとりましても、あるいは教育関係をとりましても、あるいは福祉関係をとりましても、国の施策と地方の施策あるいは地方の負担というのはがっちりといわば組み合わさっておるわけでございます。
　そういう大きな歳出のところについていろいろこれまでの長期計画等ございますけれども、こういう抜本的な財政再建を図らなくてはいけないという事態になってまいりますと、そういう大きな歳出分野についてやはり思い切った歳出の抑制なり削減なりということを図っていかなければ、国、地方を通じての財政再建はなかなかできないんではないかというふうに思います。
　地方財政の場合で申しますと、公債費を除きました地方の歳出のうち、私どもは大どころ三つといつも言うんですけれども、公共事業の関係、教育の関係、福祉関係、この三つの大どころで約七割の歳出を占めております。もちろんその中には補助事業もあれば単独事業もございます。そういうものについて中長期的に抜本的な歳出の抑制あるいは削減を図っていくということで、国民負担の率を上げない中で財政再建を図っていくというふうなことになるんだろうと思います。
　そういう過程で、今の歳出構造のままでいけば、今委員御指摘のように、大阪が十年度以降本当に予算が組めるかという事態になってくるということはもちろんあり得ると思います。そのためにも現在の歳出構造のままで、それを前提にして物を考えるというわけにはなかなかいかないんではないかというふうに思っておる次第でございます。九年度は、一番最初に政務次官からお答えを申しましたように、そういう意味での第一歩として歳出を徹底的に抑制しよう、それから借入金についてもできるだけ縮減をしようということで第一歩を踏み出したつもりでございますが、本格的にはまだまだこれからやっていかなくてはいけないということでございます。
　その途中過程で、今ちょっと委員の方から、建設の地方債ではなくてカンフル的な地方債を何か考える必要があるんではないかというお話がちょっとございました。改めて申し上げるまでもないのでありますけれども、財政のぎりぎりの節度というのは常に考えていかなくてはいけないことでございますし、それから地方財政、マクロといたしましては全体として交付税特別会計の借入金がまだ多額にございます。それから、先ほどお話の出ておりました消費税関係の未平年度化の地方債、これは単年度の手当てではありますけれども一兆二千億という地方債を出しております。これらはいずれもいわば地方財政法の特例としての赤字要素的な地方債なり、あるいは交付税特会の借り入れでいきますと共通の赤字の借り入れということになるわけであります。
　地方財政は全体で、マクロでそういう赤字の要素を抱えておりますので、個別団体のレベルではそういう赤字の地方債というものを発行しないで何とか財政の健全化を図って、苦しくても毎年度毎年度の財政運営で工夫をしていただいて、そういうカンフル的な地方債に頼ることのない財政運営をやっていくべきではないかというふうに考えております。
　個別の団体の財政運営につきましては、近年、たまたまお挙げになりました大府県はなかなか厳しい状況にございまして、いろんな角度から私どもも御相談にあずかっております。いろんな状況もまた個別に聞かせていただいておりますので、個別の財政運営、そういう御相談にはできるだけ乗ってまいりたいと思っておりますけれども、そのカンフル的な地方債につきましては、今のようなことで御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○谷川秀善君　個々のケースの場合は、なかなかそういうことで全体としてお答えしにくいだろうと思います。
　せっかく政務次官お越してございますので、地方公共団体が平成十年度の予算を組むに当たって、平成十年度のいわゆる地方財政計画を立てるに当たって、その地方の現実というか実態をよく見ていただいて地方財政計画をお立ていただかないと、もうすぐ概算要求の段階になるわけでございます。その辺のところを今から真剣にお考えをいただかないと、地方の実態、これは市町村もそういう状態になってくると思いますので、地方の実態をよく見ていただいて、思い切った地方財政計画を個別の県についてもお立ていただけるようなお覚悟がございますかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（久野統一郎君）　先生のおっしゃるとおり、行政が市民、住民との直接接点になっているわけですので、やはりそういうところがきちんとうまく回るように考えていかなきゃならぬことは当然なことだと思います。ですから、その財政状況を十分考える中、手当てをしていかなけりゃいかぬ、そう思っております。
○谷川秀善君　大いに期待をいたしておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げる次第であります。
　さて、地方が中長期的な視点に立ちまして行財政改革を進めていこうという場合に、一番大きなウエートを占めるのはやっぱり人件費だと思うんですね。だから、人員の削減をしないとこれからの時代を乗り切っていけないというふうに思うわけですけれども、国と地方との違いは、国は計画的にずっと人員を採用してこられて、大体そんなにどこかでがっと膨らんでいるということはないんですが、地方の場合は、大体昭和四十年代後半から五十年代前半にかけてのいわゆる行政需要ががっと伸びてきたというところで相当人を採っているわけです。だから、いわゆる蛇が卵を飲んだみたいにその辺でがっと膨れているということになっているわけでございます。
　ところが、そういう職員ももうあと十年ほどするとそろそろ定年を迎え始めるような状況にあるわけですが、この際、何とか若いその辺の層を、どこかへ転職をしたいという人もまたいろいろおるわけでございますので、そういう人たちに自発的に次のところへ行っていただくということで、いろいろと人員削減について努力をしている地方自治体もあるわけです。
　大阪府でもいわゆる選択定年制と称しまして、この年度末から、五十歳以上でやめる人に対して二〇％の割り増し退職金を出すことにしているようです。これはよく考えてみますと、五十歳以上でやめるのは何も特別割り増しじゃなくて、私が考えたら国並みになっただけじゃないかというふうに思うわけです。
　ところが、ちょっと聞いてみますと、東京都では四十五歳以上でやめる人には五〇％の割り増し制度をつくったというふうな報道を見たことがあるわけでございますが、これはどういう制度なのか。東京都のことですからわからぬかもわかりませんが、もしおわかりになりましたら、ちょっと御説明をいただきたい。
　こういったときに、五〇％というような国の制度を超える割り増し基準の制度をつくったときに、退職手当債が発行できないとなかなかこれは実行できないというふうに思うわけです。ところが、この退職手当債というのは、何かいろいろ大変厳しい条件があってなかなか困るんだという話もよく聞くわけでございますので、この退職手当債の発行の状況と、それから東京都が四十五歳で、これはどうも現業の方のようでございますが、やめる人には五〇％の割り増しを出す、そのときに二〇％の退職手当債は認められるけれども三〇％は自前でやるのかどうか、その辺も含めてわかりましたらちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（芳山達郎君）　お尋ねがありました東京都が現在都議会の方に提案しております改正案の内容でございます。
　平成九年度限りの早期退職促進のための時限の措置として現在提案をされております。改正の理由としましては二つありまして、一つは、大きな偏りがある職員の年齢構成の是正ということで、御指摘もありましたように、高度経済成長のときに行政需要に対応した形で採用しました四十歳代後半の層、いわゆる団塊の世代の層でございますが、それが一つ、また東京五輪開催準備のために採用した五十歳代前半の層が大きな山になっておると、また一方では、昭和五十年代の財政危機により採用が抑制された三十歳代後半の層が谷になっておるというような偏りを是正するというのが一点でございます。二つ目の理由としては、平成八年に策定しております職員定数削減計画の実効性を確保するというのが改正の二つの理由と聞いております。
　その早期勧奨特例制度の内容でございますが、自己都合の退職に比べまして五割増し程度の退職金が支給される勧奨退職の対象として、四十五歳以上五十歳未満、勤続二十年以上の区分を新たに設けているというのが一点でございます。二点目は、五十歳以上が対象となっております早期退職の割り増しについて、一年当たり二％の割り増しを、国はそうですけれども、三％とすることを主な内容ということにしております。
　現在、都議会において審議中であると聞いております。
○政府委員（二橋正弘君）　退職手当債の件でございますが、退職手当債は地方財政法五条の特例の地方債ということでございまして、地方財政再建促進特別措置法の第二十四条というところにその退職手当債の根拠の規定が置かれております。定数条例の改正によって定数の削減が確実に見込まれて、そのことによって財政構造の健全化が促進される場合に発行できるということになっておるわけでございます。
　したがいまして、そういういわば人件費に充てるという地方債でありますので、基本的にはもちろん慎重に取り扱うべきものでありますけれども、今申しましたような定数条例の改正が行われて将来の財政健全化がいわば担保されるというときに許可されるというものでございます。
　実際にその退職手当債の対象になります退職金の金額は、退職日の給料月額をベースにして国家公務員の退職手当支給率を乗じて算定した額の範囲内ということにいたしております。退職手当はそもそも国家公務員に準ずるというのが地方公務員法の規定でございまして、そういう趣旨から今申しましたような算定方法で具体の退職手当債の対象金額を定めているということでございます。
○谷川秀善君　まあそういうことだろうと思うんです。結局、地方団体が本当にリストラをして行政改革をやろうとした場合に、中長期的に見ますと、特に今、公務員部長さんもお答えいただいたように、団塊の世代で大変なことになるんです。だから、この辺を何とかうまく整理と言うと語弊がございますが、うまく処理できれば大分変わってくるというふうに私は思うわけです。
　そういう意味で、世の中が多様化してくるわけでございますから、五十ぐらいでもう役人に見切りをつけて、高齢化社会で七十、八十まで長生きするわけですから五十ぐらいで一区切りして、それから七十ぐらいまでもう一度別の社会で働きたいと。そうすると、二十年あるわけですから、またこれで働けると思うんです。
　そういう場合に、それの一つの糧になるというのはやっぱり退職金だろうと思います。だから、まず十分ちゃんと地方公共団体も退職金が支払えるような状況をおつくりいただかないと、小さな地方公共団体で百人もやめられたら、退職金だけでもうその市や町の行政がえらいことになっちゃうというようなことにもなりかねないわけでございますので、退職に当たっての退職手当債の弾力的な運用を何とかお考えいただければ、大分そういう面でもリストラが進むのではないかというふうな感じがいたします。
　久野政務次官、どうお考えでございましょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（久野統一郎君）　先ほど来お話がございますように、退職手当債というのは、人件費の削減によって将来の財政構造の健全化に寄与する場合に認められているものであります。局長からも話しましたように、一方では人件費に対する地方債という性格から赤字補てん的な要素を持つものであり、その発行額については後年度の償還ということも十分考慮して慎重に対処していかなけりゃならぬことだと思います。