Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本参考人　合併統合というのは、お互いの経営者の高度な経営判断の一つであるというふうに承知をいたしております。
　私どものことで大変恐縮でございますが、わかりやすい例でございますが、県内に三つの地方銀行がございまして、私どもと、呉市に本店があるせとうち銀行、規模からいうと私どもの二分の一弱ぐらいになるんですが、昨年の九月に持ち株会社方式で統合いたしまして、平成十六年の五月に合併を発表しておるようなことでございます。
　一県何行主義ということで、四行では多い、一行がいい、二行がいいということがひとり歩きして、大変に混乱をした時代がございますけれども、地方銀行というのは規模が大きくなればそれでいいということでもないと思います。問題は内容でございますし、お客様また株主からとってその方がいいか悪いかということが判断されるべきであると私は承知いたしております。
　我々のように、地域に根差す金融機関として、店舗が非常に重複しておるということがございまして、それがコストダウンの妨げになるならば、合併をすることによってコストを下げ、もって体力を強めて競争力を高め、広島県にございます旧地銀ともっと平等に競争ができるような体力をつけるということが合併の効果ではないかというふうに思います。そのことが、力をつけること、コストを下げることが競争力を高め、もって地域経済の繁栄に貢献するということでございますので、手前みそになりますが、私どものような合併は歓迎されるべきであろうというふうに思っております。
　そのための、この特措法について私も不勉強ではございますけれども、この法案が通過をいたしますと、合併がしやすくなる、また税法上もいろいろ優遇措置が受けられる部分もございますし、そういった意味での、法案によって新しい統合合併を考えようという経営者も数おられるのではないかというふうに想像するときに、この法案が原案どおり可決されることは適当であるというふうに私は考えております。
　以上です。
○長野参考人　先ほどもちょっと申し上げましたように、その合併というものが地域経済の繁栄にとって、そしてそれぞれの金融機関の健全性あるいは信頼性、信用力の向上ということにプラスになるということであればよろしいんじゃないかというふうに思っておりまして、それを支援していただけるような策がいろいろ講じられるということは、前向きの合併ということがどんどん促進するだろうということで、大変結構なことだというふうに思っております。
　ただ、一言だけ付言しておきますと、同じ地域金融機関の中にもいろいろございまして、私どもは協同組織金融機関という考え方、建前をとっておりまして、要するに、今は力のない人、経済的、社会的な力のない人というのもそう存在しないかもしれませんが、弱い人がみんな集まって、知恵なり力を出し合ってお互いに助け合っていこうじゃないか、これが基本でございまして、先ほど先生方、どなたかおっしゃいましたけれども、リレーションシップバンキングというふうな言葉、まさしくあれは我々信用金庫、協同組織金融機関に匹敵した言葉ではなかろうかな、こんな感じがしているわけであります。
　地縁性、人縁性をたっとびながら、その地域それぞれの金融機関の繁栄、発展を図っていこう、こういうことでございます。よろしくお願いいたします。
○田附参考人　私ども信用組合業界でございますが、基本的には、やはり地域あるいは周辺のいろいろな中小零細企業の方々、また生活者の方々、用があれば来てくださいではなくて、用があればこちらから出向いていくという、やはり見方によっては非効率な面を多々持っておるわけでございます。
　いわゆる再編促進法によりまして、合併の手助けをしていただくという点につきましては非常に結構かと思っておりますけれども、やはり合併につきましては、地域というものを中心に考えますと、あくまで、その金融機関の経営基盤の強化というものに真に必要であるかどうか、また健全性を維持する場合にそれもどうか、こういうことが一番の基本になろうかと思います。それで、あくまで個々のケースで経営者の判断によるというふうなことでございます。
　最終的には組合員に対する金融サービス、有効に働くかどうかというとこら辺でございますので、合併必ずしも有効ならずということも言えようか、このように考えております。
○遠藤（和）委員　時間になりました。皆さんが地域から愛され、信頼される銀行、金融業として着実な発展をされますように祈りまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小坂委員長　次に、達増拓也君。
○達増委員　参考人の皆様、きょうはありがとうございます。
　まず、四人の参考人の皆さん全員に伺いたいのでありますが、それは、そもそも来年四月ペイオフ解禁ということが決まっていて、地域金融機関それぞれにかなりの努力をしてきたんじゃないか、また非常な努力を強いられたんじゃないかということであります。
　もともと、今この委員会にかかっておりますこの決済用預金、決済システム強化のための法案でありますけれども、これはことしの七月三十一日、金融庁「決済機能の保護に向けた検討について」というペーパーで、小泉総理大臣から、「ペイオフは実施すべきであるが、一方、決済機能の安定確保のための方策を検討し、必要な改革案をとりまとめるようにとの指示があった」という、そこからきている法案でありますが、七月三十一日のペーパー、これは前日に小泉総理がはっきりペイオフは実施すべきであると言ったことを受けているわけであります。
　それを敷衍しますと、こういう記録が残っております。小泉総理がおっしゃったのは、「ペイオフ解禁は構造政策の一環であり、その基本を揺るがしてはならず、予定通り実施すべきである。金融機関には、預金者の信頼が得られるよう、経営基盤の強化に向け、格段の努力を促すべきだ」ということだったわけであります。
　ところが、十月初めに小泉総理から竹中新金融大臣に指示があり、ペイオフについては平成十七年四月からというふうに突然変わってしまった。
　まるで、金融機関には預金者の信頼が得られるよう経営基盤の強化に向け格段の努力を促すべきだとしていたのに、その努力が足りないから、それがどうもうまくいかないからペイオフを延期せざるを得なくなったかのようなふうにも解釈できるのでありますけれども、この点、いかがでございましょうか。
　では、平澤参考人から順番に伺いたいと思います。
○平澤参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、地方銀行といたしましては、来年の四月一日からペイオフ解禁ということで一生懸命努力してまいったわけでございまして、それが二年さらに延びたということでございますが、もろもろの事情、経済の情勢その他考えますと、これはやはりやむを得ない措置ではないかな、そのように我々としては理解しているわけでございます。
　地方銀行といたしましては、これまでも準備を進めておりますので、さらに二年間、ペイオフになった場合に備えまして、先ほども、小泉総理のおっしゃった中に入っておりますように、経営基盤の強化とか、さらに言えば、理解していただくためにディスクロージャーも積極的にやっていくとか、もろもろの施策をとっていきたいな、そのように考えているところでございます。
○森本参考人　達増先生おっしゃるように、経営者の努力の限界を超えておるのでペイオフは延期しないといけないのではないかというふうに総理が思われたかどうかという部分は、私は想像の外にございますことで存じませんが、少なくとも、私どもといたしましては、先ほど申しますように、ペイオフが来年の四月から実施された場合に起こるべき問題点を列挙して希望を申し上げておる点から申しますと、慎重に対応、検討された上でペイオフが四月から実施されるということもいたし方ないというふうな思いはございました。
　それがこういう結果になりまして、安堵しておる部分もございますが、預金者の側からいいますと、地公体の市長であるとか収入役さんあたりが、何十億という金をどうすればいいんだろうかということで大変な議論になっておったということを承知いたしておりました。
　我々としては、ひたすらリストラ計画を実行し、また、経営計画を再検討して、お客様から安心して信頼してお取引をいただけるような銀行をつくるしかない、それを天下にディスクローズして、私どもの銀行はこうです、我々の業界はこうですということをあからさまに皆さん方から御検討いただいて、この銀行は安心だという銀行をつくるしかないというふうに考えておりましたが、不良債権の問題、またデフレがこのように進行する中で、総理とすれば、やはりこの二年の間に不良債権の処理を済ませる、ということは不良債権比率を三％台に落とすということを目途にされて二年間の延長をされたということは、私どもの希望と非常に合致をするところでございまして、冒頭に申しましたように、経営者の判断で、これ以上ペイオフが実施されると銀行が全部破綻してしまうから延ばしたのかということでは少なくともないのではないかと、私の個人の想像でございますが、思っております。
　以上です。
○長野参考人　特にことしに入りまして、三月、四月、特に四月以降、資金の移動というものが急激に激しくなりました。もとより私どもといたしましても、それまで日夜経営の健全性の維持確保、経営体力、体質の強化に努力をしている、そのことが一番のペイオフ対策であろうというふうに思いましてやってきていたわけでありますが、あのような形での資金シフトというものは、今もお話ございましたけれども、私どもの経営努力をオーバーした、超えた、何か違う次元の現象のような気がいたしておりまして、もとより私ども、これからも努力はやりますが、どうもそういうような力が作用している。
　ちょうど六月の二十一日に私どもの信用金庫大会がございましたので、そういう席上でペイオフについて考え直ししていただきたいということを言うことは、言うなれば私どもの業界の弱点を示すようなことにもなりかねませんし、いかがかと思ったわけでありますが、ああいう形で資金シフトが起こっていますと、もう私どもとしては、貸し出し原資がなくなるんじゃないか、特に定期性が要求払いにシフトするということは、中小企業が望んでいる長期資金需要に十分こたえられないというようなことで、このペイオフという問題についてはということでいろいろお願いをしてきたわけであります。そういうことでございます。
○田附参考人　同じようなお答えになろうかと思いますが、三月を境に、四月以降、かなりの資金移動がございます。郵便局あるいは大手地元銀行筋への資金の流出が顕著に見られたわけでございます。そうした状況といわゆる全体の地域の状況等を総合的に考えまして、業界といたしまして、いわゆる景気の回復が確認されるまでというふうな抽象的な表現でございますけれども、そうしたことで延期をお願いしたような次第でございます。
　ありがとうございます。
○達増委員　私も、地銀、第二地銀、信金、信組それぞれに、健全性を高める努力でありますとか、あるいは地域向けの新商品の開発、そういう経営努力を積極的にやるですとか、あるいは泣いて馬謖を切るようなことを決断を迫られたり、そういう実例を見聞しておりまして、その努力不足、経営努力の不足によってペイオフを延期しなきゃならない羽目になったということではないんだと思います。むしろ、ことし七月末の段階でまだペイオフ解禁は予定どおり実施と言っていた政府に根本的な間違いがあって、かつそれは、先ほどデフレの問題を答弁の中で指摘されましたが、そういう全体の経済政策の中でなすべきことをやらないでいて、最初から無理なペイオフ解禁ということを言い張っていたところに問題があるんだと思います。
　そこで、デフレ対策について、これも四人の参考人、皆さんに伺いたいと思います。
　突然補正予算の話が浮上してまいりました。出るべくして出てきたというか、ただ、これも朝令暮改のような感じもあって非常に唐突な印象も受けるのでありますけれども、他方、地方の疲弊、中小企業の困窮、これはもうほうっておけない事態なんだと思います。
　そこで、そういう地方の経済の疲弊状態ということを踏まえつつ、デフレ対策の必要性、あるいはデフレ対策として政府に求めたいこと、その辺について、平澤参考人から順に伺いたいと思います。
○平澤参考人　一昨日でございますか、ＧＤＰが発表されましたが、数字を拝見しますとプラスで出てきて、それからその前の数字も上方修正されているということでございますけれども、地方銀行、きのう例会がございまして、各地方の経済の情勢について新聞発表したわけでございますが、やはり現在の足元の経済というのは、大変停滞基調に入ってきているのではないかなというのが各地方の状況でございます。地域によって、比較的いいところ、それから非常に苦しんでおられるところ、そういう点は分かれておりますけれども、一般論として申し上げると、今のような状況でございます。したがって、各地銀の頭取さん方も、何らかの施策を政府あるいは各方面においてデフレに対してとっていただけたらなという気持ちを強くは持っていることもまた事実でございます。
　しかし、いずれにしても、この問題は政府がお考えになることでございますので、我々としては、そういう気持ちは持っているということを申し上げるにとどめたいということでございます。
○森本参考人　私の全く個人的な見解は少し違うのでございますが、今の達増先生の地方の経済はどうかという問題について、少し詳しくペーパーにおろしておるものがございます。冒頭の竹下先生の質問で、中国地方は元気がいいんですよという話もいたしましたが、中国各県、五県の状況をつぶさには数字で記憶をいたしておりませんので、これは地方の財務局で公式に発表された文章でございますが、ちょっと申しわけございません、読ませていただいてよろしいですか。
○森本参考人　中国地区の経済指標を見ますと、輸出の増加を受けて鉱工業生産は持ち直しを見せており、また、企業収益も回復に転ずるなど、総じて見れば景気は下げどまりの方向に向かっている。しかしながら、一方で、公共投資、住宅投資、企業の設備投資等は引き続き低調に推移しており、雇用及び所得環境についても今なお大変厳しい状況が続いているのが現状である。また、世界経済の減速や株安をめぐる先行きの不透明感が依然として強く、まだまだ景気の回復を実感するにはほど遠い状況にあるというのが率直な実感でございますし、私も若干そう思うところがございます。
　ここ最近の企業倒産件数、負債金額とも依然として高い水準でございまして、私ども地域金融機関にとっても大変深刻な事態であるということも、一面事実であるというふうに思います。
　以上でございます。
○長野参考人　現在のデフレの状況についてお話がございましたが、多少地方銀行さんと違うような感じを私は受けているわけであります。どうして違うかというと、取引対象が地方銀行さんの方は比較的中企業、そういうところもあるんじゃなかろうか。我々は、小零細企業、しかもその中でも、非製造業というものについては非常に大きなダメージを受けているわけであります。先ほどある先生が東京はよろしいというお話がございましたが、東京だって同じでございます。ひとり勝ちだという状況では決してないわけであります。まことに惨たんたる状況というのが現在の小零細企業の実態であろう。
　したがいまして、デフレ対応策につきましてはあらゆる方法、手段を講じていただいて、先ほども申し上げましたように、需要の喚起をぜひひとつお願い申し上げたい。そのための財政、金融、税制、あらゆる方策を駆使していただきたい、そういう気持ちでございます。
○田附参考人　私は滋賀県でございますけれども、総じて製造業が多うございますので、法人関係の税に頼る率が非常に高いということでございます。したがいまして、地方の財政が非常に危機の状態にあるということを承っております。
　したがいまして、今後の問題といたしまして、地域、特に伝統産業でありますとか地場産業でありますとか、そうしたものに対する施策はどうか、この辺を非常に心配いたしております。特にまた、商店街の問題もございますが、総じて中小零細企業の方で、最近は、後継ぎがいないという問題よりも、息子がやると言ってもおれはやらさぬと。税金も高いし、いろいろな問題が多過ぎて、どうもやる気をなくしておる、こんなようなことも聞いたりいたしております。
　特に税制の問題につきましては、景気の振興の一つの切り口であろうか、我々申し上げるのは僣越でございますが、その辺とか、いろいろな土地の税制の問題でありますとか、その辺をひとつよろしく御支援を賜りたい、このように思っております。
○達増委員　時間ですので終わりますが、改めて、ぶれない、効果的な経済政策を政府がきちんとやっていかないと、本当にとんでもないことになるということを感じましたことをつけ加えて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人の皆さん、大変御苦労さまです。
　昨年来、金融検査マニュアルが適用されまして、一斉検査というのが行われまして、信金、信組を中心にかなり大変な破綻が続いたわけであります。不良債権の基準を厳しく検査でいたしまして、それに見合う引当金を積まなければならない。それができないところはこれは経営としてはだめな経営であるというようなことで、ついに五十幾つも破綻をした。私は、こういうやり方自体、極めて画一的なやり方でありまして、これは大変政策的には正しくないということを主張し続けているわけでありますが、現実にはそういうことが行われたわけであります。
　それが一巡しまして、今回提案されている法案は、地域金融機関を中心とした合併の促進ということでございます。
　そこで、合併ということになりますといろいろな意見がありまして、大きくすれば収益力が上がって強くなるからこれで地域に貢献できる、こういう議論があります。しかし一方では、合併をすることによって、リストラが行われ、そして今まで顔が見えるようなしっかりとした、相手の状況を把握した融資が行われていたのに、なかなか、大きくなってしまいますと顔の見えない状態になってしまうんじゃないか、こういう意見もありまして、私なんぞは、どちらかといいますと、顔の見えない方向に行く、そういうおそれを感じているわけであります。
　そこでお聞きしたいんですけれども、合併をすべきだという御意見の中で、例えばこういう基準を設けてはどうかという意見があるんです。預金量、これを、信金、信組の場合には八千億円が基準になる、地銀の場合には一兆円が基準になる、それ以下のところは合併をした方がよろしい、こういう意見があるんですけれども、私はかなり乱暴だと思っておるんですけれども、それぞれの御意見をお聞かせいただきたい。特に、小さな規模の組織を抱えておられる信用組合の中央協会の会長さんであります田附さんから、お一人ずつそれぞれ御意見を伺いたいと思います。
○田附参考人　ただいまの八千億、一兆円というお話は、私も聞きましてびっくりいたしておりますけれども、特に八千億ということにつきましては、つい何年か前までは五百億円とか一千億とかいう話がありまして、それ自体、五百億とか一千億円ぐらいがミニマムではないかというふうな、これはあくまで地域ということを念頭に置いたものでございます。
　私どもの業界は、御承知の、いろいろございますので、二百、三百という組合もたくさんございます。したがいまして、量的なものでミニマムのラインをこしらえるということについては極めて問題がある、このように考えております。
　以上でございます。
○長野参考人　今お話がございましたように、金融機関としての適正規模というものは、やはりその地域地域によって違ってくるだろうという気がいたしております。五百億、一千億、その地域によっては非常に大きな力、機能、役割を果たしている、そういうような金融機関もございますし、そういうようなことで、必ずしも一概に言えないのじゃなかろうか。
　ただ、一般論としては、スケールメリットというものも、あるかないかといえばないとは言えないよ、こういうようなこと等は言えるのじゃなかろうか、こういう気がいたしております。
　以上です。
○森本参考人　先生がおっしゃる八千億、一兆円の話は初めて聞きました。
　手前ども、多分数字が間違っていないと思いますが、五十六行の会員、加盟行がございますが、一兆円以下の銀行が三十六行ございます。一兆円以下でも、非常に内容がよくて、地域のシェアも高くて、株主並びに顧客の信頼の非常に高い銀行もございます。
　先ほどの、どなたか先生の御指摘にありましたときにお答えいたしましたように、地方銀行というのは大きくなればいいというだけではございません。それは必要条件の一つでございます。もちろん、小さい方がいいという反比例はいたしておりませんが、内容がどうか、コストが幾らか、働いている行員の質がどうかというところが問題でございまして、それがお客の安心、信頼を得て整々と営業できるわけでございます。
　また手前みそになりますが、私どものように、広島県の中で重複店舗が百四、五十の中で四十近くあるというようなところは、合併をいたしましても最寄りの店舗が喪失する、なくなるということはないわけで、コストが下がり、また自然の人員減も創造されます。そういったことで顧客の信頼がより得られ、競争力を高めて、もって地域社会に貢献をできるというふうに考えておりますので、規模の大小で物差しを当てるということについては、私は、私個人の意見ではありますが、余り賛成できません。
　以上です。
○平澤参考人　今もお話がございましたように、規模が大きくなれば効率性がよくなるという面もあるわけでございますが、しかし、それによっていろいろ失われる部分も、特に中小企業金融とか、地元ときちっと密着してフェース・ツー・フェースで相手の懐まで入って金融をやっていくという面等々で失われるものも大きいわけでございます。
　したがって、どちらがいいかというと、私は、やはり一番お客様のプラスになる観点から、しかし効率性よくやっていくという場合にどういう規模がいいかということでございまして、神奈川県の場合も、私どもの銀行のほかに、第二地銀さんもおられますし信用金庫さんもおられます、そして、それぞれが大変御立派な仕事をしておられるわけでございます、規模は随分違いますけれども。
　したがって、そういう意味で幾らの規模と言うのはやはり問題もあるのかなというふうに考えている次第です。
○佐々木（憲）委員　どうもありがとうございました。
　大きくなればいいものではなくて、やはり地域に密着した、その地域の中小企業に役に立つといいますか、よく支援できる親切な金融機関というのが一番いいわけでありまして、ぜひそういう方向を追求していただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどからも議論がありますが、協同組織金融機関、とりわけ信金、信組の場合ですね、この検査というものが、今までは都道府県単位でありましたけれども、現在は金融庁に一本化されまして、上から全国的な視野で一斉に行われるということがよく行われるわけであります。
　その場合、どうしても、これは私も検査マニュアルのときに、都市銀行と信用組合、信金に一律に当てはめるのはおかしいじゃないか、やはりそれぞれ性格が違う、したがって、違う物差しでやるべきだという主張をさせていただいたわけであります。やはりそういう点で、それぞれの地域に密着し、その地域の零細な中小零細企業に対して親切な融資を行うことが一番望ましいわけでありまして、そういう意味で、協同組織金融機関の役割というのは、今の深刻な経済状況のもとではますます大きくなるのではないか、なければならないというふうに思います。
　田附会長にお聞きしますけれども、貸し出す先が効率が悪い、非効率である、だからだめなんだ、こういう発想でいきますと、小さな町工場は本当に大変なことになると思うんですね。そういう地域の中小零細企業の経営を安定させるという意味で、一律に輪切りにするのではなくて、将来の展望、経営者の経営能力、それから技術の力、こういうものをやはりよく判断をして貸し出していく、これが大変重要だと思うわけです。
　そういう点で、合併をしてしまいますと、例えば五つ、四つが一つの組織になりますと、どれかの基準に合わせて、つまり五つのうちの一つの経営基準といいますか、貸出基準に合わせてやらざるを得ない。そうすると、今まで貸し出していた相手先が、基準が変わりますと今度は切り捨ての対象になるということをよく聞くわけであります。
　ですから、そういう角度でいいますと、単に合併をすればいい金融機関になるというふうには単純に言えないと思いますね。
　まず、その点で御意見を田附さんにお伺いしたい、それから長野さんにもお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○田附参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、まず、合併して大きくなればいいものではないという前提でまいりますと、一律に貸出先に対して全部同じ基準を適用してやるということについては、極めて逡巡するものがございます。ということは、一つの金融機関がＡという取引先に対して接する接し方と、Ｂとは、当然違うはずだ、顔が違えばということでございますので。
　合併をいたしましても、両者の基本的な共通の理念があればこその合併でありますので、数の上で大きくなればいいというものではない。こういうことでございますので、ただいまおっしゃいましたように、いろいろ、企業の歴史、伝統とか、それからこれからの見込みあるいは可能性とか、そういうものを加味した上で十分な、適切な対応をする、こういうことでございますが、最終的にはやはりその経営者の将来に対するやる気の問題である、それにおこたえするのは金融機関として当然のことである、このように考えております。
○長野参考人　先生がおっしゃいますように、合併については、メリットもございますし、またデメリットもあるというふうに思っております。
　先ほど来、合併そのものは経営者としての重要な選択肢であるということを申し上げているわけでありますが、我々は、合併に取り組む際は、例えば、その金融機関同士が歴史的な必然性があるか、あるいは地域のつながり、結びつきが果たしてあるのか。そのことはまさに、合併した場合、一つの金融機関になった場合の取引先の利便、あるいは不便にならないようにということを検討しているというようなことでありますので、悪い点というものも当然出てきていると思いますが、これは、そういうようなものは往々にして、悪い点があるから合併できないということになると、これまたできません。それから、いいからいいからと思っていい気になって合併したら、これまたえらいことになるだろうというふうに思いますので、そのメリットを生かしながらデメリットを改善していくということが必要だろうというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　長野参考人にもう一点お伺いしますが、ペイオフとの関連で、保護限度額ですね、これは一千万円ということでありますけれども、これはこれで十分であるのか。長野参考人の御発言を、これはほかのところで拝見をさせていただいたんですが、三千万円ということもおっしゃっているようでありますが、一千万円ではなくてもう少し引き上げるべきだというその理由ですね、これはどのようにお考えなんでしょうか。
○長野参考人　これは、ペイオフ問題について私ども業界が要望をしていたときのことであろうというふうに思っております。
　そこで、例えば三千万と申し上げたのは、中小企業の資金の決済、それを考えた場合に、それは多くとっておけばそれにこしたことはないわけでありますが、ずっと状況を見てみますと、例えば三千万の枠というものが設定されていれば、通常の中小企業の資金決済の枠としてはまずまずいけるんじゃないか。できれば五千万ということぐらいは言いたかったわけでありますけれども、そういうようなことで三千万ということを申し上げたわけであります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、本当にお忙しいところをありがとうございます。
　時間も、十七分というわずかな時間でございますので、きょうは四人の参考人の方すべてにお伺いすることはできません。冒頭、信金の長野参考人、そして信組の方の田附参考人、お二方におおむねお伺いしたいと思いますので、地銀さん、第二地銀さんの方、ちょっと今の間お休みいただければと思います。
　さて、まず、長野、田附両参考人に、ひとつ御所感というか、御感想ということでお伺いしたいんです。
　もう今はないんですけれども、永代信用組合というのが東京の江東にございました。これは、金融庁の破綻命令によって経営破綻しているわけですけれども、その中身とか内容の可否を云々しようというのではなくて、この組合がやっていた事業、俗に市民バンクという融資事業をやっておったわけですけれども、これは八九年から始まった事業だそうで、教育や福祉、環境保全等、そうした社会性のある市民事業を融資対象にしておった。
　ですから、そういう意味で、こういう先進的な取り組みをしておった信組が不幸な結果になったのは非常に残念だと思いますし、実際に、社会的に有益なそういう融資事業をやっておった地域金融機関が大手行と同じ破綻処理マニュアルで淡々と消えていくというのは、私は、実は社会にとって、とりわけ地域社会にとって不幸なことだなと思っておるわけですけれども、まず、導入として、その点について御所見を簡単にお伺いできればと思います。お願いいたします。
○長野参考人　本件につきましては、私ども信用金庫でございまして、信用組合さんのことはよくわかりません。
　ただ、先生おっしゃった、非常にいいことをやっている、非常にいいことをやっているにもかかわらず、そういうところがなくなってしまうということはいかがなものか、こういうお話だろうというふうに思うわけでありますが、いいことをやっているということと、金融機関として存在するということは、私は多少内容が違う問題じゃないか、こういう気がいたしております。
○田附参考人　永代信用組合さんの破綻につきましては、私どもといたしましても極めて残念なことと思っております。
　市民バンク制度につきましては、先ほどおっしゃいましたような経緯でできておりますが、参考までに申し上げますと、現在、数組合でその制度を一緒にやっておりまして、三十一件で一億六千百万円という実績を上げておるやに聞いております。永代信用組合の起こしましたこの制度というものを、ほかの組合が引き続いて継承して、なおかつ時代に合うような努力を重ねながら努力をしておる、このようなことに聞いております。
　私どもといたしましても、こういう制度を、こういう形でいろいろ組合員のためにサービスになるということは十分意義のあることだと承知をいたしております。
○植田委員　いわばコミュニティービジネスへの萌芽がいろいろなところで生まれているわけですが、永代さんの話については導入部で、感想ということで伺った以上のあれはないので、信金さんの方も引き続きお伺いしたいんですが。
　いわゆる地域住民の手によるいわば地域を活性化する事業、ＮＰＯ等も含むだろうと思いますが、そうしたコミュニティービジネス、こうしたものが、これは今、とりわけやはり協同組織金融機関がそうしたいろいろな制度を立ち上げる場合が多いかと思うんですけれども、こうしたさまざまな事業等への融資というものをこれから活発にやっていくということは、やはり、とりわけ地域のそうした信金さん、信組さんの地域における一つの社会的な役割だと思うわけですが、その点で二つ、これも長野、田附両参考人に伺いたいんですけれども、信組さんにせよ信金さんにせよ、それぞれの中央機関がそうした情報なりなんなりをサポートできる体制があればいいんじゃないか。
　例えば、具体的なそうした情報提供なり先進的な事例をそれぞれ知っていただくなり、啓発も含めたそうしたものを、やはり中央機関が地域のそれぞれの当該機関に対して、言ってみればハブセンター的な役割を果たしていくとか。
　それともう一つは、中央機関としても、これからのそういう市民事業に対する融資というものについて、これは海外でもさまざまな事例も、とりわけアメリカなんかの事例はあるわけですが、そうした市民事業等への融資についてのありよう、日本ではどうした形で、また、それぞれの地域事情にはどうしたありようがあるかということについて、やはり中央機関さんとしてもいろいろとそうしたものを研究、またスキルの開発等もやっていくということが、またそれが逆に今度、個別金融機関等にとって大いにプラスになるだろうというふうに思うわけです。そうした取り組みをやはり中央機関さんとしてはやってほしいなと思うわけですが、その点については、長野、田附両参考人、いかがでしょうか。
○長野参考人　私どもが標榜しております私どもの仕事の中の大きなことの一つとして、地域社会に対する貢献ということを言っております。
　それから、先ほどどなたかが、運命共同体だというような表現がございました。私どもでは、現在、使命共同体という表現を使っているわけであります。これは、地域に住み、地域で仕事をしている者同士が、どうすれば地域の発展を図ることができるか、言うなれば、同じ志を持っている人たちが、ただ、こうしてくれ、ああしてくれということだけじゃなくて、自分みずからが努力をして地域の発展を図っていこうじゃないか、そういう共同体の、信用金庫はその中核となってその使命、責任を果たしていこう、こういうような考え方で現在進んできているわけであります。
　したがって、そういうような地域のいろいろな団体等に対する支援、そういうことはもう当然出てくるわけでございますし、できる限りバックアップしていこう。ただ、もとより、内容というようなものを十分承知した上ででございますけれども、気持ちの上では十分バックアップする、こういう気持ちでございます。
○田附参考人　先生お説のとおりでございまして、情報化社会の中でいろいろな情報を会員組合に提供するということは当然必要でございまして、私どもの協会の内部におきましても、業界内部でございますがホームページを作成いたしまして、あらゆる情報を即時にわかるようにいたしております。
　また、系統機関でございます連合会にも組織がございまして、情報サービスの方でもネットを組んでおりまして、情報提供に努めております。
○植田委員　わかりました。これからも積極的にそこのところ、既に取り組んでおられる事例も、先進的な事例もあるだろうとは思いますけれども、より積極的に取り組んでいただきたいと思うわけですが。
　こうした言ってみればコミュニティービジネス、ＮＰＯ、こうした市民事業、広い意味ではとりあえず市民事業と言っておきますが、そうしたものへの融資等を考える場合に、私自身の問題意識として、やはりそうした活動の中身、活動の実態、また置かれているそうしたＮＰＯ等々の活動の条件、経済的な条件も含めて勘案したときに、担保に依存し過ぎる信用リスク管理になりますと、やはりなかなか間口が狭くなるんやないかなと思っておるわけです。
　実際、担保に依存しないそうしたノウハウの価値であるとか、これは企業に対しても、中小企業に対しても言えると思いますけれども、成長力なり社会的貢献度なり、そうしたものをやはり何らかの形で、そうした意味での観点を重視した信用リスクの管理体制というものを構築していく、そういう過程の中で、やはりそうした新たな地域におけるそうしたさまざまな社会セクターともいうべき活動に対する融資の間口がより広がってくるんじゃないかと思うんです。
　これから、地域のそうした協同組織の金融機関として、とりわけ担保に依存しない信用リスク管理について、いろいろな知恵があられるかと思いますけれども、どんなことを考えてはるかということについて、お二方にまたお伺いしたいと思います。
○田附参考人　今のお話で、私ども、協同組織でございますので、地域とのつながりというのは非常に大切であるという認識のもとに、特に私ども、先ほどお話がございましたＮＰＯの活動、それらに関連する資金調達をどのようにされるかということにつきましては大いに関心を持っておりますが、まだ具体的に、まだまだこれからということでございますので、体制としては組めていない、個々に御相談があれば積極的に取り組んでおるというのが現状でございます。特に、その場合は担保優先にならないように、事業の将来性あるいは継続性というところに重点を置きましていろいろと御協力をいたしておるということでございます。
○長野参考人　ただいまの御説明されましたことともうほぼ同じでございます。
　ただ、あえて申し上げると、先生おっしゃった、担保がない場合に何に貸すんだ、こういうようなことでございますが、その事業の実態を把握して、そして、やはり人に貸すということと、それからやはり返済能力、貸せばいいというものじゃ決してございませんので、それではいろいろそういうような、御融資したものがどういうような計画に従って何年か以内に返ってくるか、こういうようなこともやはり見させていただかなくてはいけないというふうに思っております。
○植田委員　ＮＰＯ等々も、今八千を超えるＮＰＯが活動しておりますけれども、ほとんどが小規模のＮＰＯ法人でございますから、そういう意味では、なかなか融資をするしないというところでのおつき合いが見えてくるというところまでまだまだ至っていないだろうとは思うんです。
　ただ、これからやはりそうしたＮＰＯ活動が活発化してくることは確実でございますし、今ＮＰＯの法律の使い勝手をよりよくする、そうした改正の作業もこれは超党派で進んでおるところでございます。そういう意味では、そういうＮＰＯ、地域で活動するＮＰＯなりと一番トイメンに立つのはやはり地域のそうした協同組織金融機関だろうというふうに思いますので、できるだけそれはやはり先取りする形でそうしたニーズに応じた体制を、それがまた新たなビジネスモデルの構築につながるだろうというふうに思うわけです。
　といいますのは、いずれにしても、幾ら市場原理、市場原理といっても、これからはやはり分かち合う経済、共生の経済というのがとりわけ地域のそうした協同組織の金融機関に課されている課題だろうと思いますし、それこそ市場原理の権化ともいうべきアメリカなんかは、そうした活動というものは、ＮＰＯという非営利活動に対するそうした体制というのは、実は一番先進的な役割を一方で果たしているわけです。もちろん日本に比べると、そうした非営利活動がアメリカ社会に占めるまあ言ってみれば位置づけというのはまだまだ全然格段の差があるわけですけれども、アメリカにおけるコミュニティーバンクの発展というのは、やはりそういう土壌の中にあったんだろうと思います。
　そういう意味では、新たな地域社会を創成していく、創造していく一つのかなめの中にやはり信金さん、信組さんがいらっしゃるんだ。また、そういう自覚は当然お持ちだろうと思いますけれども。やはり、そこで収益原理ということではない別の原理、協同原理というものを常に根底に据えた活動をこれからも、もちろんつぶれてしまったらあきませんけれども、続けていきたいと思うわけなんですが。
　最後に一点、日本版ＣＲＡについてのお考えをお伺いして終わりたいと思うんですけれども。
　これは金融機関押しなべてそうですけれども、ほとんど自己資本比率で評価されておって、要するに地域貢献に対するやはり評価基準がない。これはアメリカなんかの場合ですと、釈迦に説法になりますけれども、例えば金融機関が持ち株会社をつくりたいということになると、もちろん自己資本比率もありますけれども、そうした地域社会に対する貢献、この二つをクリアしなきゃならないわけでございまして、そういう意味では、これは両方とも車の両輪だろうというふうに思うわけです。
　そういう意味で、車の両輪の片一方の大きな車輪、地域社会貢献という観点からした場合、既に中小企業団体を初めとしていわゆる日本版の地域再投資法を制定する動きというものは各地で起こっておりますし、とりわけ北海道なんかでは全市町村で意見書、決議が上がっている、そういう背景もあります。やはり、こうした動き等について敏感に反応しながら、積極的にそうした問題意識を持ちつつ、そこに向かっていただきたいという思いで、最後に長野参考人、田附参考人にお伺いしたいと思います。
○長野参考人　よく研究させていただきたいというふうに思っております。
　先生おっしゃるように、金融機関の経営の健全性を、例えば自己資本比率、そういうようなものだけで判定していいのかどうか、もっとほかに要素があるんじゃないか、そういうような意味合いでの中で、その金融機関がどこまで地域に密着し、地域の産業、地域の発展のために努力をしているか、その内容を見て判定しようじゃないか、こういうお考えそのものには私は大賛成であります。
　ただ、法的な形として出た場合に、そういうことがいろいろ規制されたり法的に制約されたりするということについては、これはいかがなものかなというふうに思っているわけでございます。
　よくまた御研究いただきまして、お教えいただきたいと思います。
○田附参考人　地域貢献という問題につきましては、結論から申し上げまして、数字であらわすことは非常に困難である。数字であらわす場合は、ある一定のものに対する数字は何％であるかとか、量はどれだけとか、それだけのことだけではなかなか評価を下しにくいと思いますので、その辺につきましては、地域貢献につきましては、理念と結果というものがなかなか直結しない、このような感じを持っておりますが、私どもとしては、力及ばずながら、地域貢献については自信を持っておる次第でございます。今後も努力いたしてまいりたい、このように思っております。
○植田委員　もう時間が参りましたので、もう少しこの点はお伺いしたいところもあったんですけれども、後もつかえていますので、これで終わります。ありがとうございました。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　本日は、参考人の皆様、御多忙のところありがとうございます。最後の質問者でございます。
　今、前議員の方からＮＰＯのお話もございましたけれども、考えてみれば、現在の日本の企業、そしてまた銀行も含めてでございますけれども、みんなノンプロフィットでございまして、みんなＮＰＯと言えるような状況ではないかというふうに思います。
　ただ、特に、さまざまな数値を見ておりますと、地方経済の落ち込みがやはり極めて厳しい状況にある中で、一番企業にお近い距離におられる皆様方がどのようにしてバックアップをしていただくか。ましてや、貸しはがしなどというような状況をつくっていかれますと、これは本当に、いわゆる日本経済の末梢部分、実はここが一番重要なんですが、ここへ血が回らないということにもなりますので、皆様方の健全な御活動を心から期待を申し上げるということを、まず第一に申し上げておきたいと思います。
　さて、その上で、各金融機関、この辺が矛盾するところではあるのでございますけれども、収益力の向上ということも目指していかなければならない。そういった中で、どのような経営的な工夫を今後さらにしていかれるのか、お四方に伺わせていただきたいと思います。
○平澤参考人　今、収益的な強化ということで御質問ございましたが、基本的なことは、やはり事業活動を行うに当たって、いかに効率的に経営を行い、低コストで仕事をしていくかということでございます。
　それから、もう一つは、やはり合理的な収入を上げていくということもあわせ考えなければいけないわけでございますけれども、しかし、御存じのように、金融機関は非常に公共的性格が強いわけでございますし、かつまた、地方銀行の場合は地元の中小企業なり個人との信頼関係というのが非常に重要でございまして、そういうものを損なってまで収益を上げていくということは、ひいては銀行自身の存立の基盤も危うくするということにもなるわけでございます。
　したがって、当行の場合ですが、一番、第一順位で力を入れていますのが経営の効率化ということでございます。
○森本参考人　平澤会長と業界を同じくしておるわけでございますので、ほぼ同一の意見でございますが、地域銀行というのは一に地域の繁栄のために奉仕するというような姿勢を全会員行持ってございまして、そのためにはいかに健全に経営がなされておるか、もっと究極的には収益力の強化ということでございますが、そのためには、平澤会長がおっしゃったような、いかに効率経営をするかということでございます。
　コストをいかに下げるかというのは、銀行員の給与がどうだとかいうことが言われますが、我々としても本当に身を削って地域に奉仕しておるというような形になってございまして、収益を計上しながら、不良債権の前倒し処理をして、いかに健全な銀行であるかということを地域にアピールし、より多くの人たちに御利用いただけるように努力をするということであります。
　少し子細にわたりますが、高利回りの商品というものを我々も持っておりまして、信販、サラ金というような商品はございませんけれども、個人のローンにつきましても、スピーディーにこのニーズに対応できるように各種の商品をたくさん開発をいたしております。
　いかにコストを低く調達をして高利回りで運用して利ざやを稼ぐかというところでございまして、先ほど長野会長からもありましたが、運用というのは、ほぼ融資で運用して、一部有価証券でも運用しておりますが、お金を貸すということはだれでも簡単にできるわけですが、いかに返してもらうかということが本当の融資でございまして、返済能力がどうかということを問うときに、やはりこれは審査能力ということになるわけでございまして、銀行員の質、業界の動向を早く察知しながら、正確に察知しながら、中小企業、零細企業の皆さんの経営指導も行っていくというようなことで、私どもは経営のスタンスを守ってまいりたい、もって地域の繁栄に資する銀行でありたい、このように思っております。
　以上です。
○長野参考人　私ども協同組織金融機関というものは、収益を上げる、収益そのものは決して目的ではないということでずっと来てまいりました。したがって、何十年来、八十年、九十年来、収益が上がった場合は利用する会員に、組合員にそれを全部還元していこうじゃないか、そして貸出金利はできるだけ安く、預金金利はできるだけ高くやっていこうや、これでずっと来たわけであります。
　さあ、その結果としてどういうことになるかというと、それでも十分その機能を発揮してきたわけでありますが、どうも自己資本があなたのところは少ないぞ、こういうことを言われるようになりました。そもそも、自己資本を厚くするという感覚なり、そういう考え方なりやり方というものが過去なかったわけでありまして、過去十五年ぐらいからそういうことがずっと出てきたわけであります。しかも、金融機関の経営の健全性を見る尺度、やれ自己資本比率である云々、あるいは不良債権の整理、これは収益が上がってこなくちゃいけないじゃないか、こういうようなことがずっと出てまいりました。
　私どもといたしましても、いかにしてこういう状況の中で収益を上げていくことが必要か、大切かということを改めて考えている、こういう状況でございます。
　ただ、その方法、手段というのは、私どもはお客様と相対ずくのビジネスをやっているわけでございますし、貸し出しと預金、この利ざやでもってどうにか収益を上げる、このほかに何も方法、手段はないわけで、そう方々に手を出していくわけにはいかないわけであります。先生の御指摘は多分こういうことだろう、こういう状況の中で収益を上げるためにお客様に対して高い貸出金利を要求しているんじゃないの、そういうことになるんじゃないの、多分そういうことになるんじゃなかろうかというふうに思っているわけでありますが、努めてそういうようなことのないように、身を削って頑張りたいというふうに思っております。
○田附参考人　ただいまの長野会長さんと同じような話になろうかと思うんですが、やはり現在の私どもの業界で一番、将来にわたっての最大の経営課題というのは、収益性の問題でございます。
　そのことにつきましては、やはり、いろいろなことについて手数料とかそういうことを申し上げますと、いや、銀行と同じじゃないかということで、一挙に葬られるということと、貸し出しの面につきましても、量的な面はともかくといたしまして、金利は相対的に高いのが通常でございます、こうしたことで、競争という中では当然劣後していく、こういうことになってまいります。
　しかも、地域密着ということでは極めて非効率な面もたくさんございます。しかも、現在の金融機関に課されました基本的な問題として不良債権の処理の問題がございますが、これも、公的な資金は別といたしまして、やはり自力でやるとなりますと一挙にやれない、これは自己資本が不足しておるというのが一般的な状況でございます。
　そうしたいろいろな矛盾点を抱えながら、何とかして経営を維持する、さらに健全性を高めるということに苦心をいたしておるという状況でございます。
○小池委員　それぞれお話を伺ったわけでございますけれども、収益性の向上という点で、合理的な収入で、高利回りで稼ぐ。一部有価証券にも投資をしているというお話がありましたけれども、実際には随分投信を、せっせと買い込んでおられまして、本来は投信は、売って手数料を稼ぐけれども、銀行そのものが投信を買っていてどうするんだというふうな思いがあるわけでございます。
　本来は、きちっとした審査も踏まえて融資をすべきことが金融機関としての活動ではないかと思っておりますので、ここで一々数字は挙げませんけれども、最近の営業といいましょうか業務の動きなどを見ておりますと、投信を買っていらっしゃるというその行為が非常にふえてきているというのは、本来の業務から遠ざかっておられるのではないかということで、指摘をさせていただきたいと思います。
　さて、金融マニュアルというのがございますね。それをベースにして日々の活動を枠、フレームとしてやっておられる。この辺、現場において、改善といいましょうか改正の必要性があるのではないかと思いますけれども、それぞれ、先ほどの投信の問題を含めて、全地銀そして第二地銀のそれぞれの会長からお答えといいましょうか、御感想を承りたいと思います。
○平澤参考人　今、金融機関が投信を買い込んでいるというお話がございましたが、当行の場合はほとんどそういうことはしていないと思います。
　ただ、御存じのように、非常に流動性のある余裕資金がある場合に、一時的にそういうものに運用して、また流動性が少しきつくなってきたときにそれを市中に出して流動性を取り戻すという、余裕資金の運用として買っておられる場合もあるんじゃないかなと思います。
　ただ、運用先がだんだんなくなってきまして、余裕資金がどんどんふえてきたときに投資信託をお買いになっているところも、こういう金融情勢のもとでは出てきている可能性はあるかもしれません。
　それから、検査マニュアルの問題でございますが、やはり検査マニュアルは、昔と比べまして、微に入り細をうがって、非常に細かいもので、私も一生懸命読みましたが、なかなか理解が難しいぐらい立派なものでございます。結局問題は、言葉は悪いので御当局にしかられるかもしれませんが、しゃくし定規に、機械的にそれを適用するということが起こると非常に問題があるわけでございまして、検査マニュアルをごらんになると、十分相手先企業の、定量的よりもより定性的な部分も見ろよということも書いてございますので、その辺のところは、やはりそれぞれの検査をなさる方々の最後は常識的な御判断によるところもあるんじゃないかなというふうに思っている次第でございます。
　現在の検査マニュアルはかなり、大変厳しいので、私、いろいろ言いたいんですが、よくできていると思います。
○森本参考人　検査マニュアルの方から先にお答えしたいと思いますが、先生御案内のように、別冊で中小企業融資編というのが作成をされました。私たち思いますのに、これは、具体的な事例に基づいて、債務者区分の判断における視点とか判断のポイント、判断基準等を解説してございます。企業の技術力、販売力や成長性の判断の仕方とか、それからもう一つは、経営改善計画が策定されていない場合の債務者区分の判断の仕方などが踏み込んで記載をしてございます。
　私どもの協会会員行としては、今回のマニュアルを参考に、企業が持っている技術力とか販売力、あるいは将来の成長性等の定性要因を的確に見きわめながら、資産査定の精度を一層高めてまいりたい、このように考えております。
　それから、投信の問題でございますが、確かに御指摘のとおりではないかと思います。会員行各行の数字は承知いたしておりませんが、私どもも、より有利に、安全に運用できる有価証券の方法で、株式の相場がこういう状況でございますので非常にナーバスにはなってございますが、運用をいたしております。
　ただ、自由化の中で投信の窓販も許可されておりまして、私どもの行員の大多数がその資格も取ってございますが、役務収益の確保ということにおいて、お客様に投信を正しく説明いたしませんと、これは元本割れの場合もなきにしもあらずでございますので、そういったことを注視しながら投信の販売をし、手数料の確保ということにも鋭意、収益力の強化のために努力をしておる昨今でございます。
　以上です。
○小池委員　投信は、金融機関とすればやはり売る物であって、ただ自分のところが買っていては意味がない、意味がないといいましょうか、本来の姿ではないということを指摘させていただきます。
　最後に、全国信用組合中央協会の田附様に伺いたいんでございますが、中央協会で大変お悩みにもなったかと思いますけれども、いわゆる民族系の扱いをどうするかということだったと思います。まだまだ問題は多いと思いますし、また、借名、架空口座がいまだに改善されていないということがいろいろと現場からも聞こえているところでございます。中央協会としてはこういった問題にどのようにお取り組みになるのか、伺わせてください。
○田附参考人　朝銀の関係でございますが、これらの組合につきましては、あくまで日本の法律に基づいての、在日朝鮮人の方々により設立された金融機関である、こういうことでございますので、あくまで経営責任に基づいて運用なさっておるというのが前提になっております。今の御指摘の問題につきましては詳しくは存じ上げておりませんので、あくまでその組合の私的な努力によって御解決をいただくということのほかお答えできないと思っております。
○小池委員　やはり中央協会として、信用組合全体の信用に、まさに信用にかかわる問題だと思います。今御指摘ありましたように、日本の金融機関であるというのならば、私は、中央協会も責任を持ってこの問題をしっかりとチェックするべきだということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○小坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ、長時間にわたりましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会