Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　まず、公共事業関係の補助金の改革を大胆にさらに進めたいという思いは私自身も非常に強く持っております。
　その上で、第二期の考え方でございますけれども、ちょっと誤解があるといけませんのですけれども、私は、補助金の改革と税源移譲と交付税の改革、これは引き続きやらなきゃいけないと思います。ただ、第一期のように、一つについて数値目標を決めてそれでやるというような、その点だけにフォーカスした、限定的な改革ではなかなか前に進まないので、より大きな、仕組みそのものの見直しをしたいんだということを申し上げているつもりでございます。
　実は、ちょっと先ほどの質問に戻りますけれども、交付金というのは、そもそもそういうインセンティブなんかを全くなくして、非常に無味といいますか透明なものにした方がよいのではないかという考え方はあり得るわけで、先般もたしか逢坂議員から同じような御質問をいただいて、その考え方はその考え方で、私たちもしっかりと検討しなきゃいけない課題だというふうに思っているわけでございます。
　したがって、そういうことも含めて、第二期の改革というのは、そもそも国と地方はどういう役割分担をして、地方にもっと自由度を持ってもらいたい、先ほどおっしゃった公共事業の補助金の改革ももっと地方に自由度が持てるようにしたいという思いでありますから、自由度を持てるためにはどのようにしたらよいのか。それは決して補助金の改革だけではなくて、ある法律で決めた範囲内で条例でさらに細かく決めることができるような仕組みがつくれないかとか、そういう広い土俵で自由度を考えたい。自由度の裏返しとしての責任も同時に考えたい。そして、結果的に財政がより健全化していく方向は健全化していく方向として目指したい。そういうことをまず総括的に議論をしていただいて、これは当然非常に先の長い話になりますから、そこから逆算して、ここ一、二年、二、三年でどのようなことから手をつけたらいいのかということを考えたい。そういう形で第二期の分権改革のメニューを、ぜひ議論を深めたいというふうに私は思っているところでございます。
　ここは非常にスケールの大きな話になると思いますし、専門家と言われる評論家、学者の方も、現状の批判はするんですけれども、ではどうしたらいいかという議論は、気がついてみるとほとんどないわけですね。つまり、トータルとしての案というのがないわけでございます。
　そういう点を踏まえて、ぜひ建設的な方向性を示したいと思っているところでございます。
○西村（智）委員　民主主義の基本はやはり情報公開だと私は固く信じておりまして、望ましい仕組みを提案されていないということについては、私も、まあそうかなというふうに思います。私に、では具体的にどうしますかと聞かれてもなかなかすぐ答えは出てまいりません。ですけれども、最低限、情報公開はきちんとする、交付税の透明度を高める、これはどうしても必要なことだと思いますし、むしろ言ってみれば、そこからしか始まらないのではないかというふうに考えています。
　大臣、地方分権にかける熱い思いがおありでしょうから、そのことをぜひ取り組んでいただきたい、強く要望いたします。
　続いて、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会について伺いますが、私は、冒頭申し上げたように、やはりここのところ、自治体間の格差、格差というと戻ってしまいますが、自治体間の多様性というのはさらに増しているというふうに考えております。市町村合併はあめとむちをうまく使われて進んでまいりましたし、交付税の段階補正もここのところ見直されて、小さい自治体はあっぷあっぷということで、どうもやはり、概観いたしますと、国の方針は行政コストを追い求める、しかし小規模自治体はそれには合わないから、今の地方行財政システムの中から小規模自治体がはじき出される、締め出されるおそれがあるのではないか。おそれはなしというふうには私は考えておりません。
　そういった小さい自治体も含めて包括し得るような行財政システムが必要なのではないかというふうに考えておりますが、今回の地方分権二十一世紀ビジョン懇談会は自由と責任を中心に議論をされております。この発想だけでは、過疎地域などこれから人口が減少していく小規模自治体は成り立っていかないのではないかというふうに考えますが、大臣の考えを伺います。
○竹中国務大臣　実は、今の御指摘の点というのは、本当に非常に慎重に議論しなければいけない重要な点を含んでいると私も思います。なぜならば、地方自治ですから、自分でやりなさい、自分でやれるはずですというのが前提になるわけでございますけれども、自分でやれるということと小規模団体でやれるかということの間には、実は現実問題としてはなかなか難しい問題があるということなんだと思うんです。
　そもそも、なぜ自治体の合併について我々がやはり必要だというふうに考えたかというと、自分で自立してやっていただきたい、そのためには現実問題としてある程度の財政基盤が必要なのではないのか。これは専門家の間でもいろいろな研究があります。ある専門家は、やはり最低人口十万ぐらいなければいけないと言うし、ある専門家は、いや、三十万なければいけないのではないかと言う。これは、統計的な一般法則としては、やはりある程度の規模がないと自立が難しいという経済的現実がございます。だから、自立を言うんであるならばやはりある程度の経済的な基盤を持とうではないかということで、合併というのが一つの政策の方向になってきた。しかし同時に、私たちはいろいろな多様性を認めるということでありますから、もしも小規模なところでも十分な財務基盤が自分で持てて、それで持続可能な形でやっていけるんだったら、それはそれで大変結構なことであるというふうに思いますし、むしろそういうところが本当に出ていただきたいなというふうにも思うわけです。
　そういう意味では、やはりある程度の財政基盤、自立のための財政基盤を持っていただくということは方向として認めながら、同時に、しかし改革は現実的にやらなければいけませんから、現実問題としてそういう規模に満たない小さな自治体が特に過疎地に存在しているという事実はあるわけですから、それについては一律に画一的な基準をもたらすのではなくて、何らかの実際的な考慮をしていくということが必要になってくるのではないかと思います。
　したがって、この議論はそんなに一つの解ですぱっと割り切れる議論ではないんですが、原則として、強い財政基盤を持っていただく、一方で、多様性を認めるための実際的な仕組みは考えていきましょう、そういうことで現実の政策はやっていく必要があるというふうに思っております。
○西村（智）委員　このビジョン懇、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会において消費税がどういうふうに取り扱われるのか、地方消費税の扱いについて伺いたいと思います。
　地方六団体から、三位一体改革第二期分として、地方消費税の二・五％への引き上げによる税源移譲などが主張されておりますけれども、この提案、どうも政府・与党からは黙殺されていると言っていいのではないでしょうか。ビジョン懇は、一月から半年間開催されて六月ごろビッグピクチャーを取りまとめるということのようでございますけれども、この中で地方消費税をどういうふうに取り扱っていくのか、お伺いしたいと思います。
　大臣は、地方六団体の方々ともよく意見交換をしてまいるですとか、あるいは消費税は偏在性のない税であるというふうにおっしゃっておられますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　二十一世紀ビジョン懇談会、これは専門家の方に今議論していただいていますけれども、その方向として私がお願いしているのは、地方の自由度をしっかりと高めたい、権限を高めたい、それに伴った責任も持っていただく。その中で、当然のことながら、地方の税源を拡充するというのは重要な方向として出てまいると思っております。地方の税源の拡充。
　そうしますと、今お話のありました地方消費税については、委員もお触れになったように、税源の偏在性が少ない、そして税収が安定した基幹税であるというような点、そうした点でやはり非常に重要な項目に間違いなくなるというふうに私は思います。そうした観点から、地方六団体の方々もそういう御提言をしておられるわけです。
　今、委員、残念ながら霞が関では黙殺をされているのではないかという御指摘がありましたけれども、決してそうならないようにするのが私の役割だと思っています。半年かけてこのビジョン懇で議論するというふうにした最大の趣旨は、六月ごろに歳出歳入一体改革についての一つの議論を、議論そのものは年度内続きますけれども、骨太に向けて中間的に議論を取りまとめなきゃいけませんので、その中でそういった地方の税源充実の話もぜひ織り込ませたいというふうに私自身は思っているわけでございます。その意味では、そういった考え方、地方の意見等々が黙殺されないように、私としてもやはりこのビジョン懇でしっかりと議論をしてほしいし、歳出歳入一体改革の中でそういうことを堂々とぜひ議論してまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　竹中大臣はこの地方消費税に真っ正面から取り組んでくださっているということが理解できました。
　ちょっと順番を変えまして、道州制について一点伺いたいと思います。
　あす、地方制度調査会の道州制のあり方について答申が出されるというふうに伺っておりますけれども、そもそも道州制の意義について大臣はどのようにお考えでしょうか。また、あしたの答申を踏まえて今後どのように検討していかれるのか、伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　道州制でございますけれども、先ほども少し御答弁申し上げた市町村合併の急速な展開を踏まえて、やはり広域の自治体制度の改革というのが非常に現実味を今後帯びてくるんだろうというふうに思います。
　総理の諮問を受けまして道州制のあり方について調査審議をしております地方制度調査会におかれましても、国、地方を通じた効率的な行政システムを構築する、そして地方分権の推進、地方自治の充実強化、そして自立的で活力ある圏域の実現という方向で検討が進められるものというふうに承知をしております。
　政府としては、既に骨太二〇〇五で次のように決定しています。将来の道州制の導入に関する検討を進めるということを明示的にも二〇〇五骨太方針でも決めておりまして、明日に予定されております地方制度調査会の答申を踏まえて、まさにこの骨太の方針のとおりしっかりと私としては対応してまいりたいと思っています。
○西村（智）委員　小泉総理は、二〇〇三年ですのでもう三年前になりますが、北海道の道州制先行構想などを提唱されておりまして、総理のお考えはこういったところから前向きであるなというふうに拝察するわけです。ですけれども、総務大臣のお考えがなかなか見えなかったものですから、質問させていただいたんですけれども、もう既に答申案が報道などで出ておりまして、三つの案がひとり歩きをしております。新潟県などは三案でみんな所在地が違うんです。もう既に地元などでは大きな議論になっておりますので、ぜひ、当事者の意見をまず先に聞く、この姿勢を徹底していただきたい。区割りはどうなるかというのは、これはもう本当に最後の最後のテーマだと思いますので、その点についてはぜひ注意してくださるようにお願いいたします。
　最後になりますが、新地方行革指針に関連して伺います。
　新地方行革指針は、昨年の三月二十九日、事務次官によって通知をされたものでございます。見ますと、過去五年間で自治体の職員の総数はもう四・六％減少している。その通知の中では、過去の実績、つまり四・六％ということになりますが、それを上回る総定員の純減を図る必要があるというふうにした上で、それぞれの自治体に明確な数値目標を設定するよう求めているわけですが、この策定状況、各自治体でかなりばらつきも出てきているのではないかなと思いますが、現時点でどのような策定状況になっているのか、それを伺います。
○竹中国務大臣　新地方行革指針を示して、それに基づいて集中改革プランというのを三月までに策定するということになっている。お尋ねは、その集中改革プランをどの程度やっているか、どう把握しているかというお尋ねだと存じますけれども、全国ほとんどの団体でこの集中改革プランの公表に向けた取り組みが進んでいると承知をしております。
　四十七都道府県のうち九七・九％、政令市については一〇〇％、その他の市区町村については九九・七％がそのように対応している。これは十七年度合併市町村以外でございますけれども、そういう状況になっておりますので、ほとんどのところでしっかりとした取り組みがなされているというふうに承知をしております。
　これは提出期限が三月末でございますので、我々としても、早期に把握をして、今のは取りまとめ状況ですけれども、内容についてはできるだけ早く把握をして、早期に取りまとめ、公表したいというふうに思っております。
○西村（智）委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○中谷委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　民主党の横光克彦でございます。よろしくお願いいたします。
　竹中大臣とは、ちょうど昨年、郵政特別委員会で大変激論を交わしたわけでございますが、あれから一年たってこんな状況になるとは、正直言って夢にも思っておりませんでした。ただ、こういった結果にはなったんですが、状況認識だけはしっかりとここで、大臣、認識しておいていただきたいと私は思うんですね。
　これは質問じゃないです。
　郵政の問題は、国会では一回は否決されたという事実、これは民意でございます。しかし、結果的に解散という形で、しかも、刺客騒動やあらゆることで国民、マスコミの関心を引きつけて結果が出た。確かに議席数は大差になりました。
　しかし、問題は獲得票数です。このことは、圧倒的な支持を得たとおっしゃっておられますが、決してそうじゃないという結果が出ているということ。つまり、与党の獲得したのは、小選挙区では四九％、比例区では五一％、半々なんですね。しかも、もっと細かく、各議員が郵政の問題について意思表示した結果は、反対を表明して戦った人の獲得票数の方が多いんですよ、百万も多いんです。これはデータがちゃんと出ていますので。こういったことが現実なんですから、郵政にノーと言った人が百万も多いということをしっかり認識していただきたいということです。
　そして、そういったノーと言った方々あるいは心配されている方々が、あの特別委員会で、我々がさまざまな疑問点をお聞きしたときに、すべて大丈夫だというような答弁を大臣がされているんですね。それは国民に対する公約でございますので、これをこれだけ多くの方々が心配しているわけですから、審判の結果でも半分の人たちがノーという意思表示をしているんですから、あの公約をしっかり守っていただきたい。
　例えば過疎地の郵便局の問題も、動きが始まっております。ネットワークを維持するという御答弁をされておりますので、しっかりこのこと等を、そのほかいろいろな課題を質問いたしましたが、大丈夫だ、大丈夫だということで答弁されておりますので、それをしっかり守っていただきたいということを冒頭認識した上で、公約を守っていただきたいということをお願いしたいと思っております。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず、三位一体改革についてお尋ねをしたいんですが、これは、政府・与党としては、地方の権限と責任を大幅に拡大する、そして歳入歳出両面での地方の自由度を高める、これが大目的でございますが、今回の改革において、目的どおり地方の権限と責任が大幅に拡大したのか、そして地方の自由度が高まったとお考えなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　横光委員とは本当に暑い時期に郵政の特別委員会で本当に真剣にお互い議論をさせていただきました。そのときの公約は、今委員御指摘がありましたように、しっかりと守るように担当大臣として最大の努力をする覚悟でございます。
　三位一体改革の評価でございますけれども、基本的に、地方にできることは地方にというのが三位一体改革の理念であります。国の関与を縮小して地方の権限、責任を拡大する、そして同時に、国、地方を通じたスリム化を行う。その結果として、今回の改革の結果として、三兆円の税源移譲、四兆七千億円の補助金改革などを行うこととされたところでございます。
　今回の補助金改革、これはいろいろな御意見があることは承知をしております。地方の改革案にはなかった補助率の引き下げが含まれている、そういった点で、地方の自由度は高まらないのではないかという御批判もいただいておりますけれども、一方では、公立保育所の運営費でありますとか、学校や社会福祉施設の施設整備費、これは、施設整備費を初めて一般財源化できたというのも一つの事実でございますので、地方みずからの創意工夫と責任で政策を決められる幅はやはり拡大したというふうに思います。
　同時に、税源は移譲されたわけでございますから、地方税収としては、地方の経済の活性化等々によって今後税収が期待できるという面もございます。
　そうしたことをあわせて、地方の自主財源の強化、補助金改革による地方の自由度拡大とあわせて、改革全体として、地方分権の進展に資するものにはなっているというふうに思っております。
　しかし、何度も申し上げまするように、我々も満足はしておりませんので、さらなる改革は必要だというふうに思っております。
○横光委員　確かにそれは前進した部分はあるわけでございます。しかし、今回の補助金改革の状況は、この結果を受けての地方六団体の考えは、結局のところ、地方が求める改革案の一二・一％、これは義教費を除けば一二・一％しか望みがかなえられていない、つまり、三千八百九十三億円にすぎないと指摘しているんですよ。地方六団体が結果を見て。
　そしてさらに、各種のアンケートによると、過半数の知事が政府・与党合意を評価しないと。これはほとんどの大手の新聞社のアンケート結果が、大体同じ結果が出ています。さらに、同じく過半数の知事が、政府・与党合意は地方の意見を尊重していない、こういったアンケート結果を出しておるんです。
　三位一体改革、地方分権の片一方の主役は地方なんですね。その地方自治体の皆さん方の過半数の方々が、今回の、十八年度で一応一区切りついたこの三位一体改革についてこのような評価しかしていない。確かに前進した部分もありますけれども、私は、この知事さんの皆様方のアンケート結果のように、改革改革と言われておりますが、実態は目的にほど遠い状況であるということだと思うんですね。
　ただ、私は、分権に向けて国と地方の協議会ができた、これはすごいことだと思っております。そして、今言われたように税源移譲が行われた、三兆円規模の税源移譲が行われた、これもやはり画期的なことだと。ただ問題は中身ですよ。中身は多々問題点があると思うんですね。
　その中の一つで、例えば義務教育費国庫負担金についてちょっとお尋ねしたいんですが、これは今回、小中学校を通じて国庫負担率を二分の一から三分の一に引き下げるという結論になりました。しかし、この結論は、国の負担率を引き下げただけであり、義務教育のあり方について、国と地方の責任とか役割とかあるいは理念とか、こういったものが全然示されておりません。大臣は、義務教育について、税財政負担も含めて、国と地方はいかなる役割分担を担うべきであると考えておられるかということをまずお聞きしたいんです。
○竹中国務大臣　前半おっしゃった御評価については、いろいろな御不満が知事さんの間にもあるということは私も承知をしております。同時に、六団体全体としては画期的なものであり前進であるというような評価、それを受けて個々の点についてさらに解決していく問題があるということだというふうに私も認識をしております。
　義務教でございますけれども、教育環境の整備が一定の水準に、今、昔に比べれば、委員や私が幼いころに比べればやはり達したということなんだと思います。そういう中で、国、地方の役割分担の見直しというのが時代の要請になってきているという一つの背景があると思います。
　特に自治事務でございます義務教育の根幹は、これはまず教育の機会均等である、そして無償制である、水準の確保である、それがやはり重要な根幹なんだというふうに私自身は理解をしております。
　その意味では、国は、国民に対してこういった環境を保障するように大枠を法律によって担保する、そして所要の財源を確実に保障する、一方で、地方は、国が定める大枠の基準を満たした上で、地域ごとの創意工夫を生かして主体的、自主的な取り組みを行う、そういうことがまさに私は今の時代は求められているんだろうというふうに思います。
　昨年十一月の政府・与党合意でございますけれども、義務教育や高等学校教育等のあり方、国、都道府県、市町村の役割について、そうした点を踏まえて引き続き検討するというふうにされているところでございまして、教育分野における国と地方の役割分担については、今後も幅広い観点から、今申し上げたようなことを基準にして議論が行われていく、そういう必要があるというふうに思っております。
○横光委員　この問題はそれぞれの立場によってやはり随分と方針やお考えというのが違っていたということが今回かなり如実にあらわれたんですね。そのことを示すように、私から言えば今回の数合わせ的な結論に至るまで、大変な紆余曲折があったわけです、この二、三年の間に。
　地方は、今回、とりあえず中学校教職員の給与等を補助金として移譲してほしい、八千五百億円余り、こういう要求をした。しかし、政府・与党の方は中教審の結論を得るまで先送りして、結局十七年度は暫定措置でしのいだわけですね。その中教審の答申は、二分の一、これまでどおりやはり国が責任を持ってこの制度は堅持すべきだというお答えを出した。しかし、それぞれの意見がありながら、出た答えは全然それぞれの思いと違った形になったんですね。
　要するに、地方団体が主張する中学校教職員の給与等に係る負担金の移譲でもない、また中教審や文科省の主張する負担率とも異なる、総務省としても恐らく税源移譲という形だったでしょうから、違った形になった。考えてみたら、この結果は、負担率の引き下げという、地方側も文科省もあるいは総務省も望まない、いわば財務省のひとり勝ちという結果になったと言っても私はいいと思うんですね。つまり、結局財務省の数合わせ的な形でこの問題に決着をつけてしまったと私は思うんですよ。
　義務教育という国の根幹にかかわるような重要な問題をこのような形で決着していいものか。地方の意向もかなわない、担当している文科省、中教審の意向もかなわない、総務省の意向もかなわない、三方がそれぞれ、一両か二両か何両かわかりませんが、それぞれ損して、一番もうかったのは財務省だけ、このような決着の仕方で、義務教育のあり方で果たしていいと思うんですか。お聞かせください。
○竹中国務大臣　現実にこの義務教の話、これは大臣に就任してすぐこの三位一体の改革の話があって、一カ月ぐらいは各大臣もうこれにかかりっきりだったわけですね。これはもう本当に振り返っても厳しい交渉でした。委員おっしゃるように、それは地方から見ても文科省から見ても総務省から見ても百点からは大分遠いぞ、それはそれで事実なんだと思います。
　ただ同時に、今申し上げた、地方から見ても文科省から見ても総務省から見ても、これではどうしようもない、これではやらない方がましだというふうな結論にはなっていないわけです。そこは、ある意味で、大変厳しい状況の中で、それぞれが何とかぎりぎり折り合えるような線を話し合いの結果私はやはり出したということなんだと思います。
　財務省がどうかというのはちょっと私には、得をしているか損をしているかというのはよく、にわかには判断はしかねますけれども、いずれにしても、重要なのは、私はやはり、今回の改革論議というのは義務教育における地方分権の一つのプロセス、一過程であるというふうに思っております。だから、今後さらに幅広い議論をしていかなければいけない、そういう思いは関係者はいろいろ持っておられるのではないかなと私は思うんですね。
　それと、義務教育を決して財政の議論だけから議論したわけではなくて、まさに根幹の話でありますから、中教審の鳥居先生のところでもぎりぎりの議論をしていただいたのだというふうに思っております。
　問題点がある、残っているということは十分に承知をしておりますが、地方分権の一過程であると考えて、さらなる道を探りたいと思っております。
○横光委員　確かに、お話のように、大変なそれぞれの立場によって難しい問題ではあります。私は、先ほど国の根幹にかかわると言いましたけれども、まさに、これはよく皆さんがおっしゃいます、総理だっておっしゃるんですね、資源のない私たちの国で唯一の資源は人材の育成なんだと。世界の潮流は、先進国も発展途上国も今教育へ教育へと国の予算をつぎ込んでいるのが世界の流れなんですよ。今、義務教育はもう半額どころか全額国で持とうというのが今の世界の流れなんですよ。
　そういった意味で、この義務教育、高等教育の前の義務的な教育、基礎を教え養うというところでは、やはり国がしっかりと責任を持ってこれまでどおり、これまでどおりというより、むしろ全額国がしっかりと責任を持って負担して人材を育成するんだというぐらいの気持ちを示すべきだという考えを私自身は持っているということを申し上げておきます。
　先ほどの質問で、大臣は、生活保護の件で、これも国が責任を持ってやるべきだというお話をされました。それぞれの分野において国の責任というものはあると思うんですね。生活保護の分野もそうでしょう。私は義務教育もその分野に入るという考えを持っておるわけですが、その生活保護や児童扶養手当のことでちょっとお聞きしたいんです。
　生活保護は結果的に負担金の見直しは行われませんでしたが、児童扶養手当の引き下げが行われた。そして、ほとんど議論されてこなかった児童手当、この負担率の引き下げがまるでつじつま合わせのように、先ほど私は数字合わせといいましたが、つじつま合わせのように突然決定されることになってしまったんですね。非常に地方はこのことに対して強い反発を持っております。
　生活保護や児童扶養手当というのは、国民の生存権の立場から、全国どこでも公平に受けられるものでなければならないわけでございまして、これを地方に移譲したからといって、一体どこに、政府・与党の言うところの地方の権限と責任の大幅な拡大あるいは地方の自由を高めることにつながるのか、全然私にはわかりません。これは御答弁は要りません、先ほど同じ思いを聞かせていただきましたので。
　ただ、心配は、今回の政府・与党合意において、地方が生活保護の適正化について真摯に取り組むこと、その上で適正化の効果が上がらない場合には、国と地方は必要な改革について早急に検討し実施すると。こういう与党合意があるんです、政府との。これは今後の生活保護の見直しの可能性を残しているということでしょう。
　大臣はこの問題についてこれまで反対の主張をしっかりと貫いてきていただいておりますが、こういった政府・与党合意があるということは、これから地方にとってはまだまだ心配事が残っておるわけなんですが、これまでどおりの主張をしっかりと総務大臣としては貫いていかれるおつもりかどうか、再度お聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　生活保護に対する基本的な考えを申し上げておりますけれども、御承知のようにさまざまな問題があって、地方団体からも制度設計のあり方についてこれは提案が行われております。生活保護は、憲法上の要請、制度の問題点等がありますので、地方団体の反対が極めて強かったため、現行制度を堅持するという形になった。
　委員のお尋ねは、給付の適正化を行う必要があるという点については、これは国も地方も認識は一致をしておりまして、政府・与党合意においてその旨確認しているわけでございます。その方向に沿って今後議論を深めていくことが必要だというふうに思っておりますが、その際、国庫負担率のさらなる引き下げの可能性を残しているものとは私はとらえておりませんで、その意味では、適正化と引き下げとは違う。そこは、適正化はやはりいろいろな知恵を出していかなきゃいけないと思っておりますけれども、委員御懸念のようなことにはならないように、担当大臣としてはしっかりと対応してまいります。
○横光委員　よくわかりました。よろしくお願いをいたします。
　それでは、これまでも多くの議員が取り上げておりますが、二十一世紀ビジョン懇談会についてちょっとお聞きしたいんです。
　さらにこれからの、三位一体改革後の将来の地方分権の具体的な姿を描くために、こういった会議を私的懇談会として発足した。五月にも検討結果をまとめようとされております。これに対して、地方団体からは強い警戒の声が上がっていることが報道されておりますし、私も地元に帰っていろいろお話を聞きますと、非常にこの懇談会の件で心配されている首長さんが多いんですね。
　私は、地方が心配している大きな理由の一つが、懇談会のメンバー構成にあると見ておるんですよ。この今回のメンバー構成。つまり、地方側から見ると、地方交付税批判の急先鋒を務めてきた財政制度審議会の中心的なメンバーの方や、あるいは地方に対して厳しい発言を行ってきた方ばかりが目立つということじゃないかと思うんです。ですから、今回のメンバーは総務大臣みずから選任されたということですが、地方のことをやるのにもかかわらず地方の方はだれも入っていない。これまでの推進委員会やあるいは改革推進会議、このあたりには必ず地方の代表者も入って、いろいろと地方の意見を述べてまとめてきたわけですが、今回は全くそれが入っていない。非常にバランスを欠いている人選だという印象を持っております。いかがですか。
○竹中国務大臣　改めて今横光委員から、今回のメンバー、これは私が私の責任において選任をさせていただきましたが、地方に厳しい人だという御指摘があったんですが、私は全く実はそうは思っていないんですね。メンバーの方は、例えば地方がもっともっと地方行革の余地があるんではないかとか、そういう意味で厳しい意見を持っておられる方も結構いらっしゃいます。同時に、国の制度に対して、財務省とかに対して非常に厳しい意見を持っておられる方が結構ずらっと並んでおられるわけですね。その意味では、国と地方というのはもちろん対峙するわけではありませんけれども、国の制度を変えろというようなことをかなり積極的に発言される、されてきた方が多いと私自身はむしろ思っております。
　それともう一つ、地方の当事者が、現場の方が入っていないというのは、これは事実でございます。これはいろいろな考え方があると思います。当事者の声を聞く方がよい場合と、少なくとも制度設計そのものは当事者に入っていただかない方がむしろよいのではないかという場合も私はあるのだと思います。むしろ、最近の議論では、当事者が制度設計の中に入るのはいかがな場合かというような趣旨の御質問も予算委員会等々では出ているというふうに思うんです。私は、今回はその意味では、地方の声はしっかりと聞きます。しかし、制度のあり方そのものは専門家の方に独立した立場で議論をしていただく方がよいというふうに判断をしたわけでございます。
　同時に、この場でも申し上げましたけれども、私から地方六団体にお願いをしまして、総務省ではこのような場を持ちますので、地方六団体でもぜひ同じような場を持って検討していただきたい、そして意見交換をいたしましょう、お互いによく議論しましょう、耳を傾けますと。そのことを私は、先ほどから出ている、総務大臣と地方六団体との協議の場で私の方から地方六団体の方に提案して、つくってください、皆さんの方でもつくってくださいというふうにお願いしたわけでございます。現実に、地方六団体でもそのような場ができておりまして、先般の協議の場でも、もう少し話が進んだ段階でお互いに意見交換をいたしましょうということを約束しております。
　そういった観点から、当事者、現場の声がしっかりと入るように私も最大の努力をしてまいりたいと思いますので、そういう懸念がないように、そこは中身で、ぜひそういう懸念はないんだということを示してまいりたいと思います。
○横光委員　今、地方の声は六団体の中でも委員会を設置していただいてヒアリングを行う、バランスをとっていくみたいなお答えでございましたが、私は、やはり地方の三位一体改革のこれからというのはまさに地方が主役だと思うんですね。その地方の人たちの意見をそういった形だけでヒアリングで済ませようとするのは、やはり問題だと思うんですよ。
　これはちょっときつい言い方になりますけれども、大臣が地方分権の推進を議論するに当たって、いわゆる友と敵を峻別しているような気がしてならない。つまり、自分と意見を異にする者は外側に追いやって、内側には意見を同じくする者を集めたと見られかねないんですよ、これは。地方側の疑心暗鬼はそこにあるんですね。
　現に、かつて地方分権改革推進会議、ここではどうだったですか。地方の意向と全く異なる動きをとった結果、地方の尊敬と信頼を失ったじゃありませんか。あそこには地方の代表者がいたにもかかわらず、そのような形になったんですよ。今回、地方の代表者もいない。もう先が見えているじゃないですか。そんな気がするんです、私は。地方側にとってですね。もちろん、財政サイドにとって厳しい意見を言う人も入っているということは、確かに入っているでしょうけれども、そういうことを理由に、地方の意向が恐らく無視されていくんじゃないかということを私は心配しておるんです。こういった地方分権改革推進会議の例もあるので、ぜひともこのような苦い教訓を先例として、同じ轍を踏まないようにしてほしいわけでございます。
　この会議が五月にも結果をまとめようとしておりますが、五月というともうすぐですよね。それで、この懇談会は、長期的な幅広い論議をしてもらう。であるにもかかわらず、五月に検討結果をまとめようとしている。問題の重大性に比べて余りにも拙速ではないんですか。このような短期間の議論で、どのようにして長期的な幅広い論議をまとめることができるとお思いなのか、お尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　ちょっと委員、誤解があるといけませんので、ぜひ申し上げたいんですが、まず、今回は総務大臣の私的な諮問機関でございます。ここで何かを決めるわけではありません。ここで、私たち自身がまずしっかりとした考えを持つための素材を出していただくわけで、それに基づいてどのような行政をとるかというのは、これは行政の私たちの責任においてその後しっかりとやっていかなければいけない。
　中身も、まさにビジョンでありますから、詳細な制度設計について議論する場ではございません。そんなことはとても、委員御心配のように、半年とかでできるような話ではございません。その中で書かれた一つの方向性なりビジョンなりについて、では当面どのような行政をやるべきかということをまず抽出する、そして、その中でさらにそれではだめな中長期的な制度設計の議論が必要な場合は、それはしかるべき審議会等々で中長期的な制度設計の議論はやっていく。そのイニシアルの私たちの、政府としての、担当大臣としての考えをしっかりと持つための一つのプロセスとしてこういうことをやっておりますので、ここで何か決まるとか、そういうものでは決してございません。
　あえて五月、六月ぐらいまでにまとめたいと思っておりますのは、歳出歳入一体改革の話について六月に一つの方向を出すことになっておりますから、その中で、例えば今のままだと、とにかく理由もなく、地方交付税を削れ削れというふうに財政の議論の中でどうしてもなってしまうわけですね。私はやはりそれでは困ると思うんです。だからこそ、国と地方の役割はこうあるべきで、その中で、地方交付税というのはそのための一種の中間的支出でありますから、その最終的な支出についてどうするのかということと、それと、独自の税源をどのように持っていく必要があるのかというようなことについて、それなりの知見を我々としてやはり持っていたい、そういう思いでいるわけでございます。
　決して、半年で、しかも私的な諮問機関で何か国の将来の大きなことを決定するというようなことにはもちろんならないわけでございますので、もちろん法律のときはここで御議論いただかなければならないわけですので、そのようなプロセスはしっかりと踏んでまいります。
○横光委員　大臣の私的諮問機関ということで、プロセスを踏んでやるということをおっしゃっておりますが、ビジョンや方向性を決めるだけなんだということで今おっしゃいましたが、そういったビジョンや方向性をそこでまず決めてしまいますと、それは言われるようにひとり歩きするわけですよ。
　この骨太の方針を決める、その前に財政諮問会議で論議する、その前にこの懇談会の意見を反映させるわけでしょう、逆から言えば。ということは、今まで言われた、私的懇談会の中での意見がそのまま骨太の方針につながっていくということに、これは普通の人から見ると当たり前のように考えるじゃないですか。
　であるならば、私は、その中の意見として地方の意見を聞くということをおっしゃっておりますので、このところをしっかりとやるべきだという思いがするんですが、このあたりの、結局どういった形でやるのか、あるいは回数とかそういったレベル等はもうお考えなんでしょうか。
○竹中国務大臣　ここのビジョンで議論されたことが骨太の方針にそのままなるのではないかということですけれども、私は、総務大臣としてはそうなってほしいという思いはありますけれども、これはなかなか大変だというふうに、総務大臣としては相当頑張らなきゃいけないと思っております。
　といいますのは、先ほども言いましたように、骨太の方針等々で、財務省的なといいますか、財政当局的な見方というのは、とにかく交付税を削減しろという見方なわけです。私たちは、それでは困るから、より国と地方の健全なあり方についての根本的な議論を持って、理論武装をして、そういう議論にならないように骨太の方針を持っていきたいというふうに考えているわけなんです。
　したがって、横光委員おっしゃるように、ここで決まった方針が骨太の方針になるというような、そんな楽観的なことはとてもとても現状では見込んでおりませんで、何とか地方交付税削減ありきというような議論にならないように、私は担当大臣としてはぜひ持っていきたい。そのことは、そういう意味ではぜひ先生方には応援していただきたいと思うし、そういうふうな一つの準備プロセスである。
　その際に、委員が重ねて御指摘のように、地方の声を聞けと。これは必ずやります。そして、そのためにも、地方六団体で一つのカウンターパート、これは、先ほども言いましたように、批判は幾らでもあるんですけれども、どうするかという議論になるともうなかなか出てこないものですから、地方御自身の意見もお取りまとめいただきたいというふうにお願いをしているわけでありますので、そこの趣旨につきましては何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○横光委員　地方側との意見交換をやるとおっしゃっておりますし、それが単なるセレモニーで終わることのないようにお願いしたいということ、そして、今度の三位一体改革の結果に対する評価が、先ほど言いましたように、地方の知事さんの過半数が、なかなか地方の意見を尊重していないというような評価をしているのも現実ですし、それはもう結果です。しかし、これからさらなる改革、三位一体改革に向けてこういった懇談会がスタートをするわけですが、その前に、地方から、国は地方の意見をなかなか聞こうとしない、意見も委員も入れてくれない、そういった声が上がらないような形でやはりしっかりと対応していただきたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、私は最初に、地方税法の中の固定資産税の問題について質問をしたいというふうに思います。
　昨年三月三日の総務委員会におきましては、私はちょうど、住宅の耐震化問題、これを進めていく上で、耐震化して値打ちが上がると固定資産税が上がったりすると逆になりますからね、耐震化することによって、耐震化する住宅については、例えば固定資産税の減免を考えるなどインセンティブを与えること、それは、今住宅の耐震化ということは非常に大事なときだけに、考えるべきではないかと質問をしまして、麻生大臣の方からは、これは検討させていただきたいというお話でありました。
　固定資産税というのは、収益の上がらない、暮らしを支える、そういう住宅資産については負担を重くしないということとか、さらにそれが、日本は地震国ですから、耐震化がおくれている中で進めていくならばインセンティブを与える方向も考えていくとか、こういう大事な問題があるというふうに思っております。
　そうした中で、私、きょう最初に伺いたいのは、逆に、負担調整の強化ということが今度出てくるわけですね。ですから、そこで伺いたいのは、これは政府参考人に伺っておきますが、固定資産税の負担調整措置の見直し、これは、対象となっている商業地は一八・六％あって、対象となる納税者数は二百万者、それから小規模住宅用地については二六・九％が対象で一千万者というふうに、大体資料からすれば読み取れるんですが、まず、間違いないか伺います。
○小室政府参考人　お答え申し上げます。
　住宅の点については委員の方から御紹介がありましたので、土地の関係でございます。
　今回の負担調整措置の関係でお話がございました、住宅用地、とりわけ二百平米以下の小規模住宅用地についてということでございますが、御案内のとおり、評価額を六分の一に減額する大幅な課税標準の特例措置が講じられております。したがいまして、小規模住宅用地はそもそもそういった税負担が低く抑えられているわけでございますが、その本来の税負担に比べ、なお実際の税負担の水準がさらに低い土地が一部にございます。そして、これらの土地について、課税の公平の観点から、従来より、負担調整措置によって税負担が引き上げられてきたところでございます。
　そうした小規模住宅用地の中で、負担水準が低い、具体的に言えば八〇％未満の土地の割合ということで、数字を挙げられました平成十八年度の見込みで申し上げますと、課税標準額で二七％、それから納税義務者の割合で四一％、委員が挙げられました数値、私どもの把握した結果と一緒でございます。
　それから、商業地についても同様に数値がありましたが、その点も一致しております。
○吉井委員　要するに、収益を別に生み出すことのない庶民の小規模な住宅地、これは、税負担を重くするということはもともと余り考えるのはなじまない世界だったんですよ。バブルのときは地価がどんどんどんどん上昇していきましたから、その結果、税金も上がったわけですが、ところが、九〇年代からバブル崩壊で、今度は地価はどんどんどんどん下がり始めている。そのときに、今度は七割評価だといって、課税標準を引き上げることで税金を上げていくということをやり出したわけですね。
　大体あれから十年たって、地価が下落し続けている中で、固定資産税を毎年引き上げられるようにしてきたというのがこの負担調整措置であったわけですが、地価が下がっているから、本当だったら固定資産税は下がっていいじゃないか、普通の国民からすればそういうことになると思うんです。
　そこで、大臣に最初に伺っておきたいんですが、負担調整措置の見直しというんだったら、本当は、地価が下がっているときなんですから、普通に住んでいる人からすれば、土地を売らない限りもちろん収益につながらないものではありますが、見直しというんだったら、税負担を考えるというのが普通の考え方じゃないでしょうか。
○小室政府参考人　委員は、これまでの経緯、現在の負担調整措置についても十分御案内のことでございますので、今回の見直しの趣旨という点について申し上げさせていただきます。（吉井委員「いやいや、その趣旨はわかっている」と呼ぶ）そういう意味で……
○吉井委員　あなたがまた大臣になったら答弁してもらいたいんだが、僕が大臣に聞いたのは、負担調整の見直しというんだったら、本当は、本来、税負担を軽くすることを考えるべきじゃないですかということを聞いているんです。お答えしようとしたようなことはみんなわかった上で聞いていますからね。
○竹中国務大臣　固定資産税に関して、何が適正な課税の水準かということに関しては、バブルのときから、いや、それ以前から、非常に大きないろいろな議論があったかと思います。それに関して、どういう考え方でやっていくべきなのかということで、私の認識を問うということだと思うんです。
　そもそも、やはり今まで、いろいろな意味で、実効税率について、日本の場合は諸外国に比べて低かったのではないかという議論があったと思います。それがまた、バブルを生み出した、資産に対する投機を生み出した一つの原因になっていたのではないかというような議論も根強かったと思います。そうした中で、適正な税負担をしていただくことによって土地の有効利用を促進しようというような考え方に基づいて、固定資産税に関する一連の法律改正がなされてきているというふうに思います。
　確かに地価は下がっているわけでございますけれども、しかし、そうした中で、これまで国際的に見て少し低かった実効税率を、ちょっと極端に言いますと、課税が不適正なために資産投機が起こるというような状況がないようなプロセスに持っていく、その調整を今行っているところであるというふうに思っておりますので、これはやはり必要な調整として続けなければいけないというふうに私は認識をしております。
○吉井委員　ちょうどこれは九〇年代初めの負担調整のときにも議論したことではありましたが、あのころは、皆さんが出した資料でも、地価がぐんと上がっていったんですね、売買価格が上がっていったわけですよ。それに対して、従来どおりの課税標準に基づいて千分の十四を掛けて、あるいは都市計画税を足したとしても低くて乖離があるからというのが話だったんです。
　今は、これは逆に落ちてきたわけですね。落ちてきたら乖離はどんどんどんどん縮まっているのに、なぜ、見直しというんだったら逆に税負担を軽減することを考えていいときなのに、これを上げようというのは逆じゃないか。これは多くの国民の皆さんが、これだけ負担増がどんどんどんどんかぶさってきている時代ですから、そのことを問題視するのは当たり前だと私は思っています。
　それで、次に、政府参考人に伺いますけれども、小規模住宅用地で評価額の八〇％まで毎年引き上げていくということなんですけれども、そうすると、負担水準の分布状況を見ると、小規模住宅用地の場合、六〇％台と七〇％台の間に負担調整措置の対象者の大体八割が存在しているわけですが、仮に、現在七〇％の人がそのおっしゃる八〇％の水準に、据え置きゾーンまで行くのに、現行制度で、この制度を延長していくと前年度に二・五％ずつ上積みということになりますね、そうすると、八〇％に行くのは、大体何年ぐらいかかって行くであろうと見込んでおられますか。
○小室政府参考人　今吉井委員がおっしゃる負担調整措置という意味では、まさに、同じ評価額であっても税負担が異なる、こういう状況を、不公平をできるだけ早く均衡させていこうという趣旨で今回の話があるわけでございます。
　お尋ねの、現在の仕組みで何年くらいかかるか。これはゆっくり上げているわけですけれども、そこのところは、負担水準七〇％であれば八〇％まで六年、六〇％であれば十二年、こういったのは今の仕組みをそのまま延長していった場合の年数でございます。
○吉井委員　おっしゃったように均衡を考えるんだったら、低いところを上げる、つまり負担を重くするというのもあなたのおっしゃる均衡かもしれないけれども、今重いところを、地価が下がっているときですから、軽減することによって均衡ということも、考え方としては当然ある話なんです。
　それで、今回の負担調整措置の見直しによって、先ほどの小規模住宅用地の場合、仮に今度は調整することによって七〇％、八〇％の据え置きゾーンにするとしたら、何年かかるということになってきますか。
○小室政府参考人　今回の改正案ということでは、七〇％の負担水準にあるもの、これについては二年で、それから六〇％の負担水準の場合には四年で、当然この場合、地価は動かないでそのままいるという前提に立っております。
　なお、制度自体としても、今回御提出しているのは三年である、これはお含みください。
○吉井委員　ですから、地価がずっとこのまま下がらずにとまっているとして、今おっしゃったように、六年、それから片方は十二年。要するに、六、七年程度かけて緩やかに負担調整をというのは、これまでのやり方だったらそうなるんですね。ところが、突然これを前倒しして、二年ぐらいで引き上げてしまおうというわけですね。つまり、突然前倒しして、二年で増税をやろうという話なんですよ。どんどんどんどん地価が下がってきて、そして下げどまりになりかけてきているとも言われているときに、どんと上げようというわけですから、これは、地価上昇を見越して五％に調整措置を変えようというのが本当のねらいじゃないかというふうに思われるところですね。
　ここのところは大臣にちょっと腹のうちを聞いておきたいんですが、地価上昇を見越して五％に引き上げをしておこう、これがねらいなのかどうか。これは大臣の腹のうちを聞いておきましょう。
○竹中国務大臣　そういうことではございません。
○吉井委員　しかし、幾ら腹のうちはそうじゃないと言ってみたって、実態としては、地価がどんどんどんどん下がっているときの話じゃなくて、地価が下げどまりからひょっとしたら上がっていこうかという、実際に東京などは上がってきているわけですね。そういうところで負担調整措置を、今までの二・五％だったら六年、七年かかる、だんだんだんだん調整していきましょうというのを一遍にぽんと上げようというわけですから、これは地価上昇を見越しての五％増税のねらいじゃないかと言われても仕方のないところだと思います。
　現行制度は、地価が上昇し始めると乖離を縮小できない。今のままじゃ、上昇しても乖離はなかなか解消できないんですね。だから、地価が上昇しても乖離をなくせるようにしようとした増税措置、これは、いろいろ説明されても、結局こういう話にならざるを得ないと思うわけであります。
　家計所得が今、毎年減少している国民生活に、そこには思いをいたさないで、どおんとあれも上げる、これも負担をふやす、今度は小規模住宅の固定資産税もふやしていく。こういう庶民の住宅地というのは、もともと生活の手段なんですから、評価額が上がっても別に収入がふえるわけじゃないんですよ。そういうものへの負担をどんどん引き上げようというやり方は、私は根本的にこの考えを改めるべきだということを申し上げて、次に、そういう中で、評価額が時価を上回るとその分はどうなるかという問題について。
　実は、二〇〇五年七月十一日の最高裁判例は、評価額が時価を上回るとその部分は違法となるという判断を出しております。昨年七月十三日の東京高裁は、売買取引事例について、正常な価格のもとに売買が行われていたか否か、これをまず調査するのが一つだ。二つ目に、正常取引であれば、その取引価格を、登録価格等の乖離について審査、検討を行うべきだ。三つ目には、必要なら評価手法の変更を行っていく。そういうことを本来やっていくべきなんだということを東京高裁が示していますね。
　これは政府参考人の方に伺っておきますが、ですから、要するにこの判決では、評価基準とか取り扱い要領や公示価格、基準地価格を聖域化しないで、審査委員会は客観的時価を審査するべきであるということを示したわけです。だから、評価委員会は適正な価格かどうかを調査する、このことが不動産評価委員会に特に求められている。やはり不服審査というのが出てくるわけですからね。
　この点は政府参考人の方に、高裁が示したのはこの点であったと思いますが、まず確認しておきます。
○小室政府参考人　高裁の判決の内容自体、幾つかの点を御指摘になっていると思います。かつ、高裁の判決について、現在上告中というふうにも聞いてございます。
　今お話のありました、審査委員会の実際の対応ということで委員の方からあったわけでございますが、御案内のとおり、できるだけ速やかに納税者の不服に対する処理を行う、課税の公平を期すために設置されているわけでございます。したがいまして、一般的な合理性というのが評価基準にございますので、審査委員会は、まず基本的に、評価基準に基づいた適切な評価が実際に行われたかどうかということが出発点、基本になるかと思います。
　ただ、その上で、評価基準に定める方法によって適切に算定することができない等の特別の事情があることを主張される場合がございます。そうしたときには、その主張というものが根拠があるかどうか吟味した上で、必要がある場合には特別の事情の有無を検討して判断を行う、こういうふうな形になろうかと思います。
○吉井委員　上告して争われるものがあれば、それは上告審での判断というのはもちろんあるわけですが、今言いましたように、昨年七月十一日の最高裁判例も、七月十三日の東京高裁の判決も、やはり一つの考え方を示している。これは非常に大事なところで、私は、この判決がどうあろうと、個々の事案とは別に、その中で大事な原則が二つあると思うんですね。
　一つは、地方税法では、市町村長は、今おっしゃったように、自治大臣告示の評価基準によらなければならないという原則が一つありますね。同時に、二つ目の原則は、地方税法では、賦課期日における客観的時価を上回る価格を算定することまで自治大臣が告示する認定基準にゆだねてはいない。この二つのことはきちんと、これはどういう場合もあるわけですから、そこをきちんと踏まえた判断をしなきゃいけない、このことはおわかりですね。
○小室政府参考人　今おっしゃられたように、評価基準に出発点としての客観性があるということを前提として、ただ、実際の当てはめのときに、地価が急激に変動する、急激に下がる、それは時点のずれというのがかつてある程度幅がありましたので、そこら辺がよく論点になるわけでございます。そういう意味では、そこの時点の差というものもできるだけ小さくしておりますが、そうした意味での変動、その辺というものは常に考えていかなければいけない、そうした趣旨についてお示しいただいたものだろうと考えております。
○吉井委員　ですから、私は、大臣、こういう大事な原則は、個々の事案については、それぞれの評価、判断はもちろんあり得るわけですよ。しかし、原則的に、地方税法の考え方は、自治大臣告示の評価基準によらなきゃいけないということと、その場合も、賦課期日における客観的時価を上回るもの等、変動はあり得るわけですから、ですから、それを算定することまで自治大臣が告示する評価基準に入っていない。
　このことを踏まえてやっていくとなると、次に大事になってくることは、そのことを踏まえてどれだけ実態をきちんとつかんでいくかという、今度は、固定資産評価委員会は、市町村長が決定した固定資産の価格に対する不服審査請求が出てきたときに、口頭公開審理などをやって、これは審査決定する合議体ですから、そうすると、そこをサポートする体制がどうなるかということを考えていかなきゃいけないと思うんです。
　最初に政府参考人の方に伺っておきますが、この事務局組織を独立して設けている市町村というのはどれぐらいありますか。
○小室政府参考人　おっしゃられる不服審査を担当します固定資産評価審査委員会、この委員会自体はもちろん独立した組織であるということは御案内のとおりでございますが、その中で、実際のいろいろな事務局体制、ここのところの御議論であろうと思います。
　これは、行政体制全体の話として地方団体それぞれ御苦労されているわけでございますが、ある意味で専門的なことを扱うものですから、その辺の知見もなければいけないということで、ここの体制についてこれまでいろいろ御議論があって、実際の評価、賦課を担当する職員がやっているのはいかがなものかというような御議論もあって、もちろんそうした観点について、いろいろ工夫をし、また改善もされていると思いますが、委員がおっしゃられていた、まさに全く独立してという意味では、そこの事務局組織を設けているのは少なく、五・四％でございますが、いろいろな意味で、評価、賦課担当者以外でいろいろな形で担当している。逆に言いますと、評価、賦課担当者が担当しているというのは三分の一くらいで、残りの三分の二はそれ以外の者。ただ、その中で、全く独立した事務局を抱えている、これは規模にもよりますけれども、そういった団体については、先ほど申し上げた数字になっております。