Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水政府参考人　年金制度は国の信用力の基礎でございますし、二十歳以上の全国民の方々は強制適用、一生涯にわたる保険制度ということになるわけでございます。
　したがいまして、この法案におきましては、社会保険庁の廃止の後におきましても国を保険者とする、そして国の責任において運営するという形にしておるわけでございます。年金制度に係ります国の責任を堅持するという考え方でございまして、具体的に申し上げますと、国は特別会計を持っているということでございます。また、保険料の徴収や年金の支払いも国庫金の歳入歳出といたしますし、お客様のお手元にお渡しいたします年金手帳、年金証書、これらも国の、厚生労働大臣の名義という、そのような形にしておるわけでございます。
　また、日本年金機構に対する必要な管理監督、これも厚生労働大臣が行う、そのような法的構成になっておるわけでございまして、そのような形で国として年金事業の運営責任を果たしてまいりたい、このような考え方でございます。
○内山委員　政府案では、直接年金制度を運営する年金機構が、法律上、国会に対して全く責任を負っていないわけでありまして、厚労大臣を通じて間接的に責任を負っているのみで、仮に機構やその委託先において再度不正免除や不祥事が生じたときに、理事長を国会に呼ぶことができるんですか。大臣、不正や何かがあったときに、国会に理事長を呼べるんですか、もう一度お尋ねをいたしたい。
○柳澤国務大臣　これは、従来、いろいろな公的な機関が、政府の機関ではなく独立の法人として成り立っているところは多いわけですけれども、そこの執行の責任者、これは参考人として招致できるということで、緑のリボンをつけられた方は大勢いらっしゃるわけでございます。
○櫻田委員長　内山晃君、短目にしてください。
○内山委員　最後の一問です。
　同じように、国は機構の委託先に対してどのように監督をするのか、お尋ねをしたいと思います。
○櫻田委員長　時間が終了しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○清水政府参考人　日本年金機構は、厚生労働大臣の定める基準に従って委託を行うものでございます。その日本年金機構に対しまして、厚生労働大臣がさまざまな直接の監督、必要がございますれば是正命令等も行う、そのような関係になっているところでございます。
○内山委員　またじっくりとお尋ねをしたいと思います。終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　昨年廃案になった社会保険庁の改革案が衣がえをして本委員会に付託をされております。閣議決定された三月の新聞各紙を見ますと、不祥事の百貨店、失態は底なし、こうした言葉が並び、実際に振り返ってみると、残念ながらそのとおりであったと認めざるを得ません。
　昨年の不正免除の問題が、数の上では二十二万件を超え、最も特徴的な事件でありましたけれども、しかし、それだけではなく、事務費の無駄遣いが億単位であったこと、監修料、納入業者からの金品の授受など、これらも億単位を超え、特に業者関係では免職者も出す、こうした対応が迫られてまいりました。これらの問題は絶対にあいまいにせず、何よりも徹底した再発防止と信頼の回復が求められると思います。
　同時に、依然として国民の不安や関心事のトップにある年金問題、将来にわたって安定した制度となるのか、果たして頑張って保険料を払っても本当に年金を受け取れるのか、国民の中にある年金制度そのものへの不信感に対しても明確な答えが必要と思います。
　最初に大臣に伺いますが、今回二つの法案を出した目的は、私が述べた二つの国民の不信感、これを払拭し、信頼を回復するのが目的であると確認をしてよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　年金に対する関心というものは、少子高齢化の中でますます高まっていくと我々は考えております。
　そういう中で、今委員もおっしゃられたとおり、長期的に給付と負担の均衡を確保して制度を持続可能なものとする、そういう実体的な制度の面をしっかり確立するということ、それからまた、実際のこの制度の運営に当たる機関、これがいろいろと問題を露呈させるというようなことは、これはもうそういう運営組織を通じて国民の信頼が揺らぐ基になるわけでございますので、これについてしっかりと立て直しをするということでございます。今回の二法案は、特に後者の要請にこたえるものであるということを申し上げたいと思います。
○高橋委員　私が指摘したことと同じ答えだなと思って聞いていたら、最後に後者のというふうにわざわざおっしゃいましたので、やはりそれは二本足で、国民の年金制度そのものに対する信頼回復ということも同時に追求されていく、それがなければ、眼目としている例えば収納率の向上ですとか、そういうところには結びつかないのでありますから、当然そこは握って離さないというくらいの御答弁をいただきたかったなと思うんです。
　それを含んだ上で次のお答えをいただきたいんですけれども、では、今度の二つの法案が信頼回復の決め手となるのかということであります。
　昨年十二月十五日の朝日新聞の社説では、与党がまとめた社会保険庁の解体、再編案について、「頭と心臓は国。胴体は非公務員型の新法人。手足は民間」、こういう表現をしておりましたが、なるほどと思いました。とても真っすぐに歩いてくれるとは思えません。
　そもそも、与党の中にも、幹事長や政調会長など要職にある方が、歳入庁構想あるいは完全民営化など、それぞれが違うことを主張していたわけであります。そうしたことをつなぎ合わせてスタートするとすれば、足がもつれる、ぎくしゃくするのは当然ではないでしょうか。
　先日の本会議で、なぜ解体分割のこの法案が国民の信頼回復につながるのかと安倍総理に質問をしましたが、直接なお答えは得られませんでした。
　大臣に改めて伺います。なぜ今度の法案が国民の信頼回復につながるのでしょうか。
○柳澤国務大臣　実体的な面は、平成十六年度の制度改正によって、私どもとしては、持続可能なものとする、そういう目的に対して十分こたえられる制度改正を行ったという認識でございます。
　そして、それに次いで、今度、年金の運営組織を国民の信頼にこたえるものとしたいということで制度設計に当たったわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、こうした今の社保庁というものをどうやって立て直すかというときに、一つは、確かに私は政府の機関としてもっと直接的なものにするということが想定の上では考えられると思います。民主党はそういう方向をとったということだろうと思うんです。
　それに対して、私どもとしては、そういうことではなくて、民間のいろいろな経営の原理と申しますか、そういうものでもって、より効率的な、そして不公正を許さない、そういう組織を実現することによってその期待にこたえようとしているということでございます。
　私ども、今回のこの日本年金機構という非公務員型の新法人をつくることによりまして、能力と実績に基づく人事管理の導入であるとか、あるいは職員の親方日の丸的な意識の払拭というものが可能となるというふうに考えておりまして、こういうことで組織のガバナンスを強化するということで、これまでのぬるま湯的、あるいは閉塞的なそういう組織の体質というものを一掃してまいりたい、このように考えているところでございます。
○高橋委員　結局は、公務員でなくすれば解決し、信頼が得られるということですか。
○柳澤国務大臣　これは、例えば国税庁というのが午前中以来の議論の中で大変高い評価を得ているわけでございまして、公務員であるから、あるいはないからということではないんですけれども、我々の社会保険庁の問題を今回解決して、そして本当に国民の信頼を得る道としては、やはり今のような公務員ということ、あるいは親方日の丸と先ほども申し上げましたけれども、そういうような意識というものを払拭する必要がある。これはやはり、公務員ということを続けていたのではそういうことはかなわないというふうに我々は考えまして、非公務員型ということでもって意識の改革を図り、そしてまた民間のいろいろなめり張りのきいた人事管理等のシステムを導入することによって問題を解決したい、このように考えているということでございます。
○高橋委員　結局、すべて悪いのは公務員なんだ、これは職員の首を切れば問題が解決する、そう言っているのと同じなんですね。
　しかし、先ほど一部紹介をした、この間いろいろな問題が起きている、それを見ていきますと、やはり一人一人の職員が、その人が悪いという単純な問題じゃないわけですね。契約の問題、業者からの金品の授受、監修料の問題など、これは一人がそう思ってやっていることじゃなくて、組織的に行われていた不祥事が多いわけです。それを、個々の職員が悪い、不祥事をやった職員は首を切るんだと戒めのようなことを言って、肝心の組織の幹部はどうなるんでしょうか。
　職員の採否に当たっては、内閣府のもと、第三者機関である設立委員会が決めることになっております。しかし、新法人の理事長は大臣が指名し、役員は理事長が指名することになっております。ここで今のトップのメンバーが新法人にスライドするようでは何ら刷新にはならないと思いますが、大臣、どう考えますか。
○柳澤国務大臣　ですから、業務の切り分けと採用等の人事面のことについては、内閣府に置かれる第三者の中立公正な有識の方々の意見を聞いてこれを行おうということを制度的に構築しているわけでございまして、そういうような中立公正な第三者の有識の方々の意見を聞くことによって、適切な人事が行われるように我々としては図ってまいりたい、こういうように思っている次第です。
○高橋委員　私が聞いているのは、新法人の役員の体制の問題です。理事長は大臣が指名するんですよ。大臣に権限があるんです。今のトップがそのままスライドしてはだめでしょう。何も変わらないじゃないですか。職員だけ制裁して、トップのメンバーがそのままスライドするんですか。そういうことは考えていないとお答えになるのが筋じゃありませんか。
○柳澤国務大臣　私どもは、考え方としては、ここで人事も刷新していくということでございますけれども、しかし、具体的な人材というものを考えましたときに、今委員が指摘されるような特定の方々の人事についてまでここで言及することは適切を欠くんだろう、このように私は考えます。
○高橋委員　もちろん、ここで採用するとかしないとかというお答えはないと思います。ただ、当然、そこは踏まえていただきたい。個々の職員の責任にして、トップが組織の責任を問われることなくスライドするようなことはあってはならない、ここは強く指摘をして、続けていきたいと思います。
　それぞれの問題について処分や再発防止策はそのたびにとられました。しかし、それが本当に機能していくかどうかは、まだ一定の時間を要すると思います。
　昨年八月に公表した第三次調査報告書に基づく新たな事務処理基準のもと、まだ六十九万人の居所不明者の再点検が完了していないと先日の大臣の答弁でありました。また、きょうも午前中から繰り返し指摘をされている年金記録五千万件の今後の課題についても、民主党さんが要求していることと政府が答弁していることは若干食い違っているわけです。
　しかし、その中でも、大臣は、誠実に、単に最初から門前払いではなく、相談に乗っていきたいんだ、少しでも解決していきたいんだということをおっしゃっていたんだと思うんです。もしそうであれば、この作業が今回の法律で移行することによって宙に浮くことがあってはならない、途中で終わるようなことがあってはならないと思いますが、そこは確認したいと思います。
○清水政府参考人　不在の問題でございますとか、現在引き続き作業しているものもございます。それらにつきまして、時間のかかるものもございますけれども、できる限り速やかに作業をしてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
　日本年金機構の発足の時期でございますけれども、平成二十二年一月ということを我々は考えておるわけでございますので、それまでの間、できる限り速やかに調査をし、さまざまな対策を講じてまいりたい、かように考えてございます。
○高橋委員　大臣にもう一度伺いたいんですけれども、先日の本会議のときに、社会保険庁の在り方に関する有識者会議の最終とりまとめ、公的年金制度は、「国の責任の下に、確実な保険料の収納と給付を確保し、安定的な運営を図ることが必要」、この立場と、趣旨は沿っているものだという答弁が総理からあったと思います。
　私は、このことを踏まえて、最初に伺った処理の問題をきちっとやることも踏まえて、長い年月、正確な記録が求められる年金業務である、安定的な運営のための収納対策や事業所の適用対策など、こうしたそれぞれのことを突き詰めていくと、やはり国の責任ということで、国が直接にやらなければならないものではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○清水政府参考人　現在、私ども、社会保険庁という組織でございますので、現在進めるべき調査等は当然社会保険庁において行っていくということでございます。
　ただ、二十二年一月の日本年金機構という新組織というところまでを見渡して考えますと、やはり新組織の業務にふさわしくない職員までもが漫然と新組織に移るわけにいかない、そういう基本的な考え方でございます。現在こなすべき業務は粛々とこなし、また、日本年金機構が行うべき仕事、それからそれに対応した職員の採用、それはおのおの分けて考えていくべき事柄かなというふうに考えてございます。
○高橋委員　済みません、今のは職員の分限のことを聞いたんではないんです。もちろん私、それは絶対やめるべきだと思っていますけれども、そうではなくて、新しい法人は、職員をどれだけ引き継ぐかどうかにかかわらず非公務員型なわけでしょう。それがやはり正確な記録が求められる年金業務にはふさわしくないんではないか、それをちゃんとやるにはやはり直接に国がやるべきではないかということを聞いたんです。
○清水政府参考人　日本年金機構の運営に関しましては、厚生労働大臣が適切な監督をする、直接具体的な監督をする、また、必要に応じて是正命令等も行うということによりまして国の責任が十分に果たされる、そういう形になっておるわけでございます。もちろん、日本年金機構は、年金の実務業務を行うための組織でございますので、それが十分処理できるような体制にすべきものでございますし、そういう観点に立って、内閣の第三者機関も、どのような業務をみずから行うのか、委託に出すのか等々について御検討いただけるものだというふうに考えてございます。
○高橋委員　今、国が適切な監督をするからという答弁であったと思います。そのことを少し検証していきたいと思います。
　具体的に伺いますけれども、平成二十年十月に発足する政府管掌健康保険の公法人、これがまず先陣を切っているので参考になると思うんですね。きょうは資料をつけております。公法人化についての組織、これも同じように、二枚目にメンバー表がありますけれども、設立委員会を設けて、事業の切り分け、法人の理念、運営方針、組織人員の骨格、採用基準、労働条件を決めるというふうになっているわけであります。
　「改革の視点」の真ん中のところに「被用者保険の最後の受け皿であることから、解散を認めない法人として政府により設立し、財政運営の安定化のために必要な措置を講ずる。」というふうに書いておりますが、なるほど、最後の受け皿であるというこの認識というのは非常に重要かな、これは年金においても同じことが言えるのかなと思っているんです。
　まず簡単なことを伺いますが、ここで採用される職員は、これも非公務員型ですので、一般公募、社会保険庁職員との兼ね合い、どのようになるのか、どのくらい採用されようとするのか、伺います。
○水田政府参考人　全国健康保険協会の職員の採用についてのお尋ねでございます。
　その進め方について御説明いたしますと、まず、御指摘のありました設立委員会におきまして採用基準や労働基準を定めるわけでございます。これを踏まえて、社会保険庁におきましては、職員の意思を確認の上で、候補者の名簿を作成して設立委員会に提出をする、それを踏まえて、設立委員会におきまして職員の採用を決定する、こういう流れで行われることになってございます。
　お尋ねのありました採用基準につきましては、設立委員会におきまして、ことしの秋を目途に取りまとめる方向で検討が進められているところでございまして、お尋ねの社会保険庁及び民間からの採用の規模、それから職員に求められる条件等につきましても、この中で決定されるものと考えてございます。
　さらに、協会の採用方針についてでございますけれども、先ほど委員御指摘のような機能がこの協会にあるわけでございますので、こうした協会に期待される役割を適切に果たすことができる組織をつくる、こういう観点から、設立委員会において検討されるものと考えてございます。
○高橋委員　ことしの秋に規模なり基準なりがわかるということだと思うんですが、その設立委員会が非公開で行われているのはなぜですか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　設立委員会は、設立委員が法人の設立に関する事務を円滑に処理するため、合意形成や意見調整等を行う場でありまして、他の法人の設立委員会におきましても非公開の取り扱いとなっているところでございます。
　全国健康保険協会の設立委員会におきましては、こうした他の法人の取り扱いも踏まえた上で、各委員の率直な議論を促すため、委員の総意に基づきまして、運営規則において非公開の扱いとしたところでございます。
　ただ、議論の透明性を確保するという観点もございますので、議事の概要については公表している、こういう取り扱いになってございます。
○高橋委員　議事の概要をホームページで見ましたけれども、まだ第二回までしかアップをされていませんで、全く追いつかないんですね。だれがお話ししたかはもちろんわからないですし、あくまでも概要であります。
　私は、これが率直な議論を保障するということが委員の方から言われて、それを認めてしまえば、これから先、何でもそれが通用しちゃうわけですよ。せっかく情報公開ということがこの間ずっと進められてきて、後戻りさせる議論になっちゃう。これはやはり改善をしなければならないと思います。少なくとも、今どうしても公開は難しいんだというのであれば、議事録そのものをきちんとホームページにアップする、そのくらいのことはやっていいんじゃありませんか。
○水田政府参考人　実はその点につきましても第一回の設立委員会で議論がございました。
　まず、この議事の公開の方法についての議論でございますけれども、これにつきましても、各委員の率直な議論を促す観点から、委員の総意に基づき、発言者名を伏した形で、議事の概要について公開するという取り扱いとなったところでございます。
○高橋委員　委員の中に公開をするべきだという発言をした方がいたというお話ですよね。もったいないなと思います。やはりそういう率直な議論がされるんであれば、それこそそれを国民に見てもらわなければ、どうして信頼回復などということができるのかということを実は次に聞きたいんですけれども、日本年金機構においては、今度二つの、二階建ての第三者機関が設立されるわけですよね。繰り返し言われているように、この第三者機関が業務を振り分けするということですよね。かぎとなるということを先日長官おっしゃいました。これもやはり非公開となるんですか。
○清水政府参考人　日本年金機構の業務委託あるいは職員の採用に関します基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取、これにつきましては、総理の御指示によりまして行革大臣が担当することになっているわけでございまして、それに関係します具体的な方法、公開、非公開も含めてでありますけれども、それは今後内閣官房におきまして適切に検討されるものというふうに考えてございます。
　また、日本年金機構の設立委員の方の会合のことでございますけれども、これは、今保険局長から御説明申し上げました全国健康保険協会の設立委員による会合の運営方法なども参考としながら、設立委員の方々において適切に判断していただくべきもの、かように考えてございます。
○高橋委員　今のお答えのように、国が監督するんだから、責任持つんだからとおっしゃっていますけれども、この第三者機関の運営そのものだって内閣官房で決めるんだから、公開か非公開かすらも何の発言権すらない、これでどうして国民の信頼回復が得られるのか。とても再スタートなんてできるはずがないんです。そのことを強く指摘したいと思うんですね。
　それで、今言ったように、第三者機関は内閣府のもとに置くわけです。いわゆる民間委託できる業務の振り分けについて、内閣府のもとで第三者機関が協議をするんですよね。ところが、条文上は、「機構は、厚生労働大臣の定める基準に従って、」「業務の一部を委託することができる。」となっています。ここで厚生労働大臣が出てまいります。つまり、第三者機関の審議で決められる業務、大臣はそれができ上がるのを指をくわえて待っているのかということになりかねないんですね。でき上がってきたものに対して大臣は責任をとらされる。大臣が決める基準だと書いているんです、条文上は。だけれども、その運営に関しては内閣府で責任を持つ。
　どうなるでしょうか。大臣がどこで責任を果たせますか。ここの第三者機関に出ていって、国がやるべき業務はこれこれである、譲れないものがある、例えばこういう発言をするとか、拒否権、第三者機関が言ったのはそうだけれども、厚労省の長年の蓄積からいって、それはちょっと待ってくれという拒否権を持つとか、そういうことができるんですか。
○柳澤国務大臣　日本年金機構法案におきまして、日本年金機構の業務の委託の推進や職員の採用についての基本的な事項に関する基本計画を定めるに当たって、学識経験者から意見を聞くということになっているわけでございます。
　そういうことでございますので、そういう基本計画を定める際は、総理の指示によりまして、渡辺行革担当大臣がこれを担当するということになっておるわけでございます。これは、国会対応につきましても、また法案成立後の関係業務というか基本計画に関する業務でしょうけれども、これを渡辺大臣が担当される、こういうことになっております。
　そのもとにおいて、私がまた具体的な基準を定めまして、そしてもっと具体的な業務運営の枠組みをつくっていく、こういうことになるんだろうと考えております。
○高橋委員　そうすると、第三者機関が決める基準と大臣が具体的に決める基準と違うこともあるということですか。つまり、例えば、この分野は民間委託をすべきじゃないとか、ありますか。
○柳澤国務大臣　基本計画のもとで私が基準を決めてということになるわけでございますので、そのもとでの基準が基本計画をひっくり返すような、オーバーライドするようなことはない、こういうことでございます。
　そういうことで、私としては、年金制度を所管する厚生労働省の責任者として、必要に応じて意見を述べるということは当然のことであろう、このように考えております。
○高橋委員　必要に応じて意見を述べる、やはりちょっと受動的なことにならないかと思うんですね。
　やはり厚生労働大臣の責任で基準を決めて、その後の運営についての監督責任があるというときに、例えば、第三者機関が大臣の意見を聞きたいよということはあるかもしれないけれども、きょうは用がないよということもあるのかなと。そういうので本当にいいのか。やはり、厚労大臣として何を発言していくのか、あるいは積極的にかかわっていくという姿勢が欲しいなと思うんです。
　最後に伺いますが、業務がばらばらに細分化される、あるいは、民間委託という場合、都道府県の事務所、それぞれ委託先が違います。長くて三年で更新、そういう中で、人の一生のうち大部分を占める年金、この重要でかつ専門的な業務が安定的に継続されるというのは非常に考えにくいと私は思っているんです。率直な大臣の感想を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　先ほどのこととも関係すると思いますので申し上げますけれども、やはり、今回の日本年金機構の設立というものは、ある意味で行政改革の一環というふうに位置づけるべきであろう、このように思うわけでございます。
　そういう意味で、ある意味で私ども行政改革を受ける側でございますので、それが何もかも仕切ってしまったのではという考え方から、行革担当大臣が大きな基本のところを、大もとを決められる、第三者機関の決められることの担当をなさる、こういうことであろうということで御理解を賜りたいと思います。
　外部委託の問題ですけれども、これは、外部委託というものを、今、三年は継続するにしても、三年ですぐまたかわってしまうというようなことでは、年金業務の継続性というか安定性という観点から問題があるではないかという御指摘でございますが、そういうものももちろん念頭には置くわけですけれども、やはり外部委託というものが、効率というかあるいは公正というか、そういう年金業務が本来実現しなければならない理念、これに照らして常にチェックをされるということもこれもまた必要であろうと思います。その兼ね合いの中で具体的な判断が適切に行われるべきものだ、このように考えます。
○高橋委員　時間が来たので終わります。また次にします。
平成十九年五月十一日（金曜日）
　　　　午後二時六分開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　石破　　茂君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　中谷　　元君　理事　西村　康稔君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　神風　英男君
　　　理事　原口　一博君　理事　田端　正広君
　　　　　　安次富　修君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　石原　宏高君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　宇野　　治君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　金子善次郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中根　一幸君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西本　勝子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　池田　元久君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　古賀　一成君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中川　正春君　　　　長島　昭久君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　江田　康幸君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　笹木　竜三君
　　　議員　　　　　　　　　　　末松　義規君
　　　議員　　　　　　　　　　　原口　一博君
　　　議員　　　　　　　　　　　山口　　壯君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　久間　章生君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　宮崎　信敏君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　千田　　彰君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　長島　忠美君
　　山井　和則君　　　　　長島　昭久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　忠美君　　　　　北村　茂男君
　　長島　昭久君　　　　　山井　和則君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）
　イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案（原口一博君外四名提出、衆法第一九号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び原口一博君外四名提出、イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君、内閣官房内閣審議官宮崎信敏君、内閣法制局第二部長横畠裕介君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、外務省大臣官房参事官伊原純一君、外務省中東アフリカ局長奥田紀宏君、外務省国際法局長小松一郎君、防衛省防衛参事官小川秀樹君、防衛省防衛政策局長大古和雄君、防衛省運用企画局長山崎信之郎君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁施設部長渡部厚君及び防衛施設庁建設部長千田彰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。久間防衛大臣。
○久間国務大臣　先般の当委員会での私の発言について、一言申し上げます。
　テロ対策特措法は、一連の国連安保理決議がなされていることにかんがみ、我が国が国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取り組みに積極的かつ主体的に寄与することを目的としています。
　したがって、本法律は、対米支援を直接目的としたものではありませんが、国際社会のかかる取り組みに対して我が国として適切に対応していくに当たり、九・一一のテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努めている米軍に対して協力を行うことは当然想定され、対米支援の性格をもあわせ持つことになります。
　このようなテロ対策特措法と、国家再建の努力を支援するというイラク特措法の趣旨との比較を強調するために、私は、テロ対策特措法は、戦争をすることについて、これは支援する法律といった発言を行いましたが、これは、本法律がテロとの闘いを支援する法律という性格を有しているという意味で申し上げたものであります。
　なお、このテロとの闘いには、九・一一のテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去のため、国連憲章第五十一条の個別的または集団的自衛権の行使として行われる憲章の目的達成に寄与する米国等の活動も含まれております。
　戦争という言葉につきましては、一般的な意味で用いたものでありますが、今日、国際法上、戦争が違法化されている状況にかんがみ、必ずしも適切ではなく、テロとの闘いという趣旨であることを改めて申し上げ、御理解を賜りたいと考えています。
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田元久君。
○池田委員　民主党の池田元久でございます。
　まず、今の久間防衛大臣の発言からお尋ねをしていきたいと思います。率直にお答えをいただきたいと思います。
　まず、総括的にお聞きしますが、人類の歴史、特に二十世紀に入ってからの戦争非合法化の人類の努力、歴史をどう考えるか、久間大臣にお尋ねをしたいと思います。
○久間国務大臣　どう考えるかと言われますけれども、自衛権の行使というのは、これはやはり避けては通れないわけでありますので、自衛権の行使としての戦い、これはまあやむを得ないというようなことでありますが、それ以外の戦いといいますか戦争といいますか、これはやはり違法である、そういうような一般的な認識があるんじゃないかなと思っておりまして、私はそれは自然の流れであろうと思っております。
○池田委員　テロ特措法を、戦争を支援する法律と言って国民の皆様の理解が得られるとお思いでしょうか。
○久間国務大臣　戦争という言葉を闘いというふうに置きかえるのは、これは世間ではまだそれほど、いわゆる法律知識といいますか、国際法の分野に親しんでいない方については、闘いという場合と戦争というのは同義語に使っておりますので、私自身も含めて、わかりやすく話すときに戦争という言い方を、テロとの闘いという言い方なら許されるがテロとの戦争と言ったらいかぬという、そこまでの認識はみんなはなかなか持っていないんじゃないかな、そういう気がいたしますので、わかりやすい言葉でつい戦争という言葉を使ったわけでございますけれども、やはり、厳密な意味でいきますと、国際法上、戦争というのはすべて非合法といいますか違法である、そういうことになっておるわけでございますから、正確を期すとすればテロとの闘いというような表現をしなければならないんじゃないかなと思って、先ほど、冒頭述べさせていただいたわけであります。
○池田委員　もし戦争を支援する法律ということになれば、その地域が紛争地域になってしまうわけで、政府の現在の法解釈では自衛隊を出すことがおかしいことになるわけで、その点でも久間大臣の考えは矛盾しているのではないでしょうか。
○久間国務大臣　いや、それは必ずしも、闘いをする場所で支援するわけではない場合に、その闘いそのものは、そのときの闘いというのも、戦争の戦という字を書いちゃいかぬそうですから、あえて速記のためにも言いますけれども、闘いと言うときには闘争の闘だそうでございますから、私もこれから先は気をつけますけれども、そこまで厳密に言わなければならぬかなという思いもございます。
　いずれにしましても、闘いが行われているその場所に出ていくことは武力行使の一体化とみなされることが非常に強いわけでございますから、そういう意味で非戦闘地域、そういう場所で行う、そういうふうに法律をつくるときにはしたわけでございまして、やはりそこは地理的にも区別をしたはずでございます。
○池田委員　いずれにいたしましても、戦争が非合法化されている状況で我が国の防衛大臣がテロ特措法を戦争支援法だと公言するのは、極めて不穏当、許されないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　わかりやすく言うときに、闘いという言葉を使わずに、そこで戦争が行われているという表現は一般的にはよく使うわけでありますから、こういう委員会等の場は別としまして、ほかのところでわかりやすく話をするときに、戦争が行われている場所、そういったところは避けて、違うところでその戦争自体のバックアップになるようなことをやるんですよ、そういうことは表現としてはあり得るんじゃないか。
　全部の人にそういうことを厳密に言っていきますと、みんな講演するときに、こういう言葉は使っちゃいけませんよと言われたときに言葉選びで非常に難しいときが中にはございますが、それとちょうど同じようなことになりますので、私が言った趣旨は先ほど言ったような趣旨でございますので、その辺をぜひ御理解いただきたいと思います。
○池田委員　私は、アニメなどで使われる戦争というのとやはり違うと思うんですね、国会で一国の防衛大臣が発言したわけですから。
　久間さんはテロとの闘いという趣旨で述べたと言っているわけで、戦争という言葉については不適切であるとも言っていらっしゃるわけですから、率直にこの発言を撤回されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　この委員会でありましたかあるいは安保委員会でありましたか、どちらかの委員会で、戦争という表現がまずいならば私のその発言を削除していただきたいということも申し上げておりまして、その点も議事録に載っているわけでありまして、私自身が、そういう言葉で誤解を生むようならばそれは削除してもらいたいという希望を出しております。
　しかしながら、今言いましたように、これから先もそうですけれども、言葉について厳格さを強調いたしますとやはり非常に表現がかたくなっていきますので、その辺については私たちもやはり避けて通りますけれども、これから先も注意していきますが、言葉については、その背景、言いたかったこと、あの場合も、テロ特措法とイラク特措法の違いというのを非常に強調したかったのでそういうふうなことになったわけでございますから、その背景についてもひとつ理解していただきたいと思うわけであります。
○池田委員　テロ特措法とイラク特措法の比較ということは私もよくわかります。しかしながら、国会で防衛大臣が、しかも初代の防衛大臣がテロ特措法を戦争を支援する法律と公言したことは、非常にこれは問題がある。
　したがいまして、御本人も自覚されているようでありますから、削除してもいいということではなくて、言い方がもし適切でないなら削除してもらいたいとおっしゃっているわけでありますから、御自身で、それこそ主体的な判断で、削除をする、訂正する、これは撤回するとこの場でおっしゃっていただきたいと思います。
○久間国務大臣　それは私自身が、テロとの闘いという形で書いてもらいたい、戦争という言葉が誤解を生むので削除してもらいたいということを委員会でも言っているわけでございますので、私自身の気持ちとしてはそうでございます。
　ただ、それを認めるか認めないか、削除するかどうかは理事会初め皆様方によって決めていただかなければ、一たん吐いた言葉を御了解なしに削除しますというわけにはいかぬと思いますので、私の希望としては、削除していただきたい、そういう希望をもう既に述べているところであります。
○池田委員　削除してもらいたいとはっきり一国の大臣がおっしゃったわけですから、理事会でそれを正面から受けとめて対処していただきたいと思います。
　浜田委員長、よろしくお願いいたします。
○池田委員　さて、私はきょうの質問、いつもそうなんですが、このイラク問題については、やはりイラクでの流血をできるだけ減らして一日も早い復興を願うという立場、これはだれしも同じだと思いますが、それと同時に、日本の国際貢献を進めていく上で、しっかりとした法的、制度的枠組みの中で自衛隊などが活動できるようにすべきだという立場から、以下、少し議論をしていきたいと思います。
　まず、イラクが国連の決議を無視したり違反してきたことは事実であるとしても、大量破壊兵器について戦争に訴えるだけの決定的証拠はなかった、緊急性もなかったと私は思います。また、国際的な合意もありませんでした。私は、あのときも今も、査察は続行すべきであったと思っております。また、武力でフセイン政権を倒しても、その後どうするか、展望がなかったと私は思います。その後の大混乱は御承知のとおりです。
　外務省の首脳だった方が、最近、政策論としてほかにやり方があったのではないか、開戦前に、イラクの周辺に展開した多国籍軍でイラクに圧力をかけ続け、徹底した査察に応じさせれば、大量破壊兵器があったかどうかわかったはずだと述べております。全く同感であります。
　麻生外務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今、外務省の何とかという人がだれかはよくわかりませんけれども、池田先生、終わった後、ああすればよかった、こうすればよかったという話は、余り私は、選挙に負けた後いろいろ反省することはよくありますけれども……（池田委員「選挙とけんかとは違う」と呼ぶ）いや、選挙もけんかも似たようなものだと私は思っているんですけれども。
　だけれども、そういった意味では、この種の話をさせて、ああすればよかった、こうすればよかったという話は、軍事の専門家がその種の話をされるというのは傾聴に値するとは存じますけれども、そういった御意見があるということだけは拝聴いたしておきます。
○池田委員　長屋で談義している場合は確かに私もそういった言葉は耳に入りますが、しかし、やはり違うと思うんですね。物事は、やはり行動に対して総括があって、次にまた行動に踏み出す、こういう繰り返しでありますので、そこのところは、一国の行動、国際的な行動ですから、御理解をいただきたい。
　二〇〇一年のたしか八月だったと思うんですが、予算委員会の視察で、ここにいらっしゃる久間防衛大臣らとイラクに入りました。久間さんは陸路からと、私は空路から入れるんじゃないかと言って、結局、空路でバグダッドに入ったわけであります。実は私は、その十一年前のイラクのクウェート占領直後に、同僚議員四人とバグダッドに入って、日本人を含む人質の解放を求めて交渉したこともございます。しかし、久間さんたちと一緒に行ったとき私が感じたのは、十年間で、継続した累次の経済制裁で随分疲弊をしているなと。久間さんもお感じになったと思うんです。しかし、バース党は健在で、統治機構は機能していたと私は思います。
　そのようなフセイン政権のイラクに米英軍が国境を越えて進攻した結果、大変なパンドラの箱をあけてしまったと私は思います。宗派、民族対立が潜在していたイラクのパンドラの箱をあけてしまったというわけでございます。
　久間大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　今、麻生外務大臣が言いましたように、後になって、あのときこうすればよかった、そういうことを言ってみてもどうにもならない点があろうかと思いますが、私も今おっしゃられましたような気持ちがないわけじゃなくて、アメリカに行くたびに、バース党の中でも優秀な官僚がおった、しかしながら、フセイン政権で、圧制の中で嫌々それに参加しておったやつもおったはずだ、そういうやつを、バース党を全部切ってしまうということになると、そこはいかがなものでしょうかと。日本でも、やはり戦後の復興をやるために、戦前軍隊にそのまま従っておった人たちでも、優秀なやつについてはまたバックさせて戦後の統治に使った、こういうようなことについては考えた方がいいですよということを何回も言いました。そして、それについては、そうだなというようなことをアメリカの皆さん方も言ってくれた。
　立場は今の防衛大臣じゃございませんでしたけれども、そういうような経験がありますので、そういうような点からも、やはり統治機構の中にそういう優秀な人間を入れるということは非常に大事なことでございまして、優秀な人間がそうたくさんおるわけじゃありませんので、大事にしなきゃいかぬという思いは今でも持っております。
○池田委員　そのイラクの最近の状況でございますが、きのうＣＮＮのニュースを見ておりましたら、イラクのハシミ副大統領、スンニ派ですが、連邦制を導入する憲法が改正されなければ連邦議会からスンニ派の議員全員を離脱させるということを示唆した、そういうニュースを見たんですが、イラク議会で何が起きているか、外務省に端的に説明をいただきたい。
○奥田政府参考人　現時点でのイラクの政治情勢でございますけれども、今お尋ねの、国会で今何が起こっているかということでありますが、我々が承知しているところ、五月八日でありますけれども、ハシミ副大統領はＣＮＮとのインタビューにおいて、マリキ首相に一週間の猶予を与えるが、その間に、民兵解体が実現し、憲法修正作業が開始されなければ、イラク合意戦線、これはスンニ派の最大派閥でございますけれども、このイラク合意戦線は政府、議会から離脱する旨述べました。これに対しまして、八日、マリキ首相の報道官は、おどしではいかなる政治的努力も成功しないと述べております。
　以上です。
○池田委員　この問題は非常に注目される問題だと思います。いわゆる宗派対立がイラクの議会にまで波及して顕在化したと言えると思います。議会に亀裂が入って機能停止に及ぶ可能性もある。大変深刻だと思うんですが、日本政府はどう対処しますか。
○麻生国務大臣　よその国の政府にどう対応するかというお話を聞かれても、これは下手すればまた内政干渉になりますので、うかつなことは申し上げられない、率直にそう思っております。
　ただ、今の事態というのは、大統領はクルド、それで副大統領がスンニ等々、総理がシーア、何とかがスンニと、ずっと比率で割ってあったりするというのは最初から出ておりましたので、顕在化するであろうということは、大体、こういう人種割り、宗教割りにしたら最初からそういうことになり得るであろうということは、池田先生初め多くの方が予想しておられたと存じます。
○池田委員　普通の国でそんなことは外務大臣に聞きませんよ。それは御本人もおわかりのとおり、今、イラクの復興支援をやっているわけですから、ようやくできた政府でありますから聞いたわけであります。
　私はここで、先ほど麻生大臣いろいろおっしゃいましたけれども、やはり物事は、重大なことが起きたときは、それに対していろいろ問題点を洗って、反省なり総括して、そしてこれからの未来に役立てる、そういうことがごく普通のやり方であると。一々こんなことを言う必要はないんですが。
　開戦当時の判断について、今、総括といいますか、いろいろ皆さん、各国首脳がおっしゃっております。米英の首脳は、開戦の理由とした大量破壊兵器は存在しなかった、これについての誤りを認める発言をしております。ブッシュ大統領も、二〇〇五年十二月の演説で、イラクでの大量破壊兵器に関する情報が間違っていたことを認めております。また、イギリスのブレア首相は、この問題が引き金となって退陣をしますが、二〇〇四年の九月、労働党大会の演説で、大量破壊兵器の情報について、イラクが持っているとの判断と現実は違っていたと述べて、自分も他の人間と同じように間違いを犯す人間だと語って、謝罪をしているわけです。
　これについて、日本政府の立場から、小泉内閣を継承している安倍内閣、その塩崎官房長官にお考えをお聞きしたいと思います。
○塩崎国務大臣　日本が安保理決議に基づいてとられた多国籍軍の行動について支持をしたということについてのお話は、もう何度もお話をしてきたところでございますが、今、アメリカないしはイギリスで、大量破壊兵器がなかったということで謝罪を首脳がしているという御指摘がございました。それについて日本政府としてどうなのか、こういうお尋ねでございます。
　まず、ブッシュ大統領が誤りを認めたのは、対イラク武力行使の決定自体ではなくて、大量破壊兵器に関する情報が誤っていたということについて、率直にその過ちを認めているということで、それともう一つは、その後の占領政策のあり方についてもその非を認めている部分があったということでございます。一方で、二〇〇五年十二月十四日のブッシュ大統領は、私のサダム・フセインを放逐するとの決断は正しかったということを明確に言っておられます。
　それから、ブレア首相が謝罪をしたということでございますけれども、これもやはり、イラクの大量破壊兵器に関するイギリス政府の情報の過ち、誤りについて率直に間違いを認めているということでありますけれども、これも同時に、自分はサダム・フセインを取り除いたことについては謝罪しないというふうに言っておられるわけであります。
　したがって、政策判断をするときの、その際に使った情報に過ちがあった、情報が間違っていたということを率直に認めているわけでありますが、政策としてとった行動についての謝罪はしていないというのが実際であろうと思います。
○池田委員　私もその点は正確に言ったつもりです。
　今、日本政府の立場の発言をしないで、アメリカ、イギリスの首脳の発言の解説をしていただきました。随分日本の官房長官も余裕があるなと思いますが、アメリカの大統領が大量破壊兵器情報の誤りを認めているんですから、もう遠慮は要らないんですよ。率直におっしゃっていただきたい。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、日本が今回の米国などの行動について支持をしたということについては、もう何度も申し上げてきたので、余り細かく言う必要はないかなと思って総括的に申し上げたところでありますけれども。
　では、もう一回改めて申し上げるとすれば、先ほど先生もおっしゃったように、累次の国連決議、安保理決議に違反を続けて、そして、国際社会が平和的な解決の機会を与えたにもかかわらず、それを生かさなかった。それから、国際社会のいろいろな努力がありましたけれども、それにこたえなかったということで、安保理決議に基づいた行動がアメリカなどによってとられた、それを支持したということであります。
　日本は、自国の国益に照らして判断をし、その後は、国連安保理決議に基づく自衛隊による人的貢献、あるいはＯＤＡによる支援とか、そういうようなことで、一貫してイラクの安定化に向けての努力を続けてきているわけであって、それはあくまでも主体的な判断で日本はやってきたということで、大量破壊兵器の有無だけで日本は事を判断したわけではないわけでありますので、その点はあしからず、申し述べさせていただきたいと思います。
○池田委員　塩崎さんは、昔は随分金融問題では率直なことをおっしゃっていましたが、言いわけといいますか、ほとんど解説に終始して、非常に残念であります。
　久間防衛大臣は、ことし一月、日本記者クラブの講演で、これは何度も引用されたと思いますが、核兵器がさもあるかのような状況でブッシュ大統領は戦争に踏み切ったのだろうが、その判断が間違っていたと思うと明快に語っておりますが、これは確認できますね。
○久間国務大臣　核兵器を持っておったというような判断は私は違ったんじゃないか、そういうふうにそれは言いました。
○池田委員　先ほど私が紹介した言葉を信じたいと思います。
　私は、この問題で、特にアメリカのパウエル国務長官の態度がやはり非常に大事だと思うんですね。開戦前の二〇〇三年二月、国連の外相会合ですか、生物兵器の移動工場は七つもあると、イラストを入れて大々的に紹介しましたね。これについて、翌年の七月、情報源は不正確で間違っていた、私は失望し悔やんでいると述べています。また、翌年九月には、この演説について、人生の汚点になるであろうと。随分だれかと違いますね。人生の汚点になるであろう、そういうことまで言っている。重い判断をして後で間違ったとわかれば、そうした発言をするのは当然であると私は思います。
　開戦当時、アメリカ政府の主張をうのみにして追従した政府は、今どう考えるか。先ほどの官房長官の発言では出てこない。当時のアメリカの立場を弁護したり、やむを得なかったなどと言いわけをしないで、今日の時点に立って、日本政府はしっかりと総括し、反省すべきではないかと私は思います。
　官房長官、これ以上答弁は前に進まないようですから、民主党の答弁者に答弁をお願いします。
○笹木議員　今、質問者の質問の中でもありましたが、先ほど官房長官が、政策決定においての情報が一部誤っていたような、そういうニュアンスのお話をされましたが、言ってみれば、その政策決定、開戦をするという、戦争をするという、そのときの中核情報が、大量破壊兵器があるかどうかということだったと思います。
　パウエルさんが安保理で示した、今お話があった、そのことをもって国連決議を一生懸命決議させようとした。しかし結果的に、その決議も、武力行使を容認するものを決議することはできなかったわけですね。それは決定的に、あのときにあった移動式の生物兵器の製造、それとウラン濃縮のためのアルミ管、これがなかったということは、決定的な、中核的な情報が間違っていたということです。
　そのことについて、アメリカのブッシュさんも、ブレアさんは、イラク戦争についての判断について、その対応をきっかけに、きのう退陣を表明していますが、こういうことがあるわけですけれども、日本の政府は全く、それに対して何のコメントもしていない。これが非常に問題だと思うんです。これは、今後もアメリカにただただ追従していって、どこで線を引くか、もちろん協力することはしないといけませんが、そのけじめがやはりないということにつながっているんじゃないか、そういうふうに感じます。
　先ほど、戦争が終わってからの理屈云々というお話がありましたが、民主的な議会ができたという、これこそ戦争後の後づけの理屈であって、開戦のときの理屈には一切なかった理屈だと思います。
　話を戻しますと、全くけじめがない、このことが、単に追従していく今の姿につながっていると非常に心配するものであります。
○池田委員　全く明快です。けじめがないんですよ。
　もうこれでやめようかと思うんですが、この時点ではもうアメリカに遠慮は要らないんですよ。大量破壊兵器の情報の誤りを認めているわけですからね。それこそ、皆さんが言葉でも文書でも主体的判断、主体的判断と言うのであれば、うのみにして追従した政府は今主体的にこう考えているということをおっしゃっていただきたい。久間大臣、どうですか。
○久間国務大臣　私は、あの当時閣内にいなかったわけでありますし、そしてまた、いたとしても、アメリカの武力行使に踏み切ったことを、政府としては、総合的に判断しながら、国益としてそれを支持するかしないかというときに、支持するという決定をしたわけでありまして、現在の安倍内閣も、そのとき支持をしたのは正しかったというような判断をしておるわけでございますから、アメリカがそういう前提となった情報がどうだったかは別として、戦争に踏み切ったときに、日本は支持するか支持しないかどちらに回った方がいいかというのは、やはり国益を考えて支持をするという決定をしたわけでありまして、それを今の政府としても踏襲しているわけでありますから、私は、それはそれで一つの説明がつくんじゃないかなと思っております。
○池田委員　経過の説明は私はいいと思うんですが、では、次に移りたいと思います。自衛隊と多国籍軍の関係についてお尋ねをしたい。
　私は、しっかりとした法的裏づけのもとに自衛隊などの国際貢献活動を行うべきだという立場です。今回、自衛隊のイラク派遣についてですが、昨年八月の当委員会でも取り上げましたけれども、九〇年十月二十六日の政府統一見解があります。お手元に行っていると思うんですが、要約すれば、多国籍軍、ここでは国連軍ですが、その指揮下に入り、その一員として行動することは、目的、任務が武力行使を伴うものであれば憲法上許されないなどの内容です。
　久間大臣に内容を確認したいと思います。
○久間国務大臣　九〇年当時の参加と協力の議論というのは、今もそのままそれは理解しておりますし、踏襲しております。
　ただ、参加という言葉が、日本語ですから、参加という言葉自体がその当時の言葉でどこまでかという感じはしますけれども、その当時の参加という言葉が、指揮命令を受けるということを含んでいるんじゃないかというふうに理解をしております。
○池田委員　この統一見解には、二つの要件、要件と仮にしましょう、一つは、多国籍軍の指揮下にあるかどうか、もう一つは、多国籍軍の一員であるかどうかということです。
　まず一つ目ですが、今回派遣された自衛隊は、多国籍軍の指揮下にはないといいながら、統合された司令部、米議会でのロドマンさんですか、政府の証言では、アメリカの司令部のもとにあって、同司令部との間で日本の自衛隊が連絡調整を行うとされています。
　指揮下にはなくても、司令部の傘下にあって、指揮を受ける立場に近いんじゃないですか、久間さん。
○久間国務大臣　あくまで自衛隊員は総理大臣並びに防衛大臣の指揮を受けるのであって、国連軍といいますか多国籍軍の指揮を受けているわけではございません。だから、食い違ったときにどっちに従うかによってそれが決まってくるわけでありまして、防衛大臣あるいはその上官であります総理大臣の命に従うということになっている以上は、向こうの指揮下には入っていないということであります。
○池田委員　今の御主張に従えば、今回派遣の自衛隊は米軍の指揮下にはない、多国籍軍の、つまり米軍の指揮下にはないということにしておきましょう。
　では、もう一方の要件である多国籍軍の一員であるかどうか、この点はいかがでしょうか。