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○海野政府委員　生産緑地地区の指定につきましては、耕作者の本当の意向が十分指定に反映されるということが重要でございます。そういう意味で、市町村の農業担当部局、農業委員会、農協、それと市町村の都市計画担当部局とが相互に密接な連携を図っていくことが必要だと考えておりまして、農林水産省としましても関係市町村や関係団体に対して、制度の周知措置や農業者の意向把握等について積極的に協力をするように指導したところでございます。また、生産緑地地区となったところにつきましては、長期にわたって営農の継続が見込まれるということでございますので、農林水産省として営農継続のための必要な農業施策を講ずるということにいたしまして、その旨関係団体や農業者に対しても周知を図ったところでございます。
　いずれにしましても、生産緑地地区の指定に当たっては、農地の所有者、貸借人等の関係権利者の同意が要件になっているわけでございますので、耕作者が今後耕作を継続していこうという意思を持っているか持っていないかという点が何といっても重要でございます。関係の農家が諸般の状況を十分踏まえて適切な判断が行えるように、農林水産省としても努力をしていきたいと考えております。
○林説明員　生産緑地の指定につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、都市計画におきまして宅地化するもの、保全するもの、その区分を平成四年中に行うということにいたしております。
　平成四年十二月までに行うわけでございますが、そうしておりますのは、大都市地域におきます住宅宅地の供給は緊急に推進する必要があるということのほか、農地に対する課税の適正化が、市街化区域内農地の区分を平成四年中に行うということを前提に制度全体が構成されているということでございます。また、都市計画における農地の区分は、今後の都市の動向を見定めながら総合的に行う必要があるということでございまして、そのためには一定の時期に一括的に行わなければ区分作業が困難であるといったような事情もあるわけでございます。
　そこでこの指定につきましては、当初、昨年の十二月末をめどに意向把握を完了していただくように公共団体の方にお願いして作業を進めていただいたところであったわけでございますが、しかしながら農地の所有者等の意向の決定に時間を要するという要望も多々ありましたもので、多くの地方公共団体で意向把握の期限を三月末までとするように延長をしているところが多いわけでございます。建設省としましては、平成四年末までに指定が間に合わなくなって、結果的に農地所有者等に税法上の不利益等が生ずるということではいけませんので、そういった不利益の生ずることのない範囲で、つまり平成四年末までに指定が間に合うというような範囲の中で、これらの地方公共団体が措置したように、意向の把握の期限を延長していくということについては差し支えないだろうということで、現在三月末までの意向の把握については、そのようなことでやっていただくように見守っているというような状況でございます。
　よろしくお願いいたします。
○藤田（ス）委員　大臣、一言でいいですから。
○田名部国務大臣　先生の御質問は非常に難しい問題で、農地並みの課税にしておくと大都市周辺は非常に高騰しておる、問題がある。あるいは住宅が不足しているから何とかこれを開放したい、そのためには宅地並みだということになると、また今みたいな問題が起きてくる。なかなか難しいと思うのですが、全体として何でもかんでも国内で自給するのがいいのかどうか。この間台湾から輸入してみて、まあああいう小さなところだと向こうが高騰しますから迷惑かけますが、いずれにしても土地が高いところでそういうものをやろうという意欲が農家にあるのかどうか。最終的には農家の皆さんの御意思でありますから、まあいずれにしてもこれはもっと幅広く検討して将来ともどういう方向をとるかということをきちっとしなきゃいかぬ、私は基本的にはそう思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、残念ですがこれで終わります。
　私は何にも、何から何まで自給せよなんて一つも言っていませんし、しかし、野菜まで輸入するというのはやっぱり異常なんですよ。キャベツの果てまでよその国から持ってくるというのは大変異常なんです。私はやっぱり食糧を供給する責任のある大臣としての御答弁にはかなり異議がありますが、きょうは時間がありませんので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小平委員　私は、まず最初に外国産馬に対する出走制限の緩和問題について質問をいたします。これは競馬の番組編成にかかわる問題でありますので、委員長にお願いをいたしまして、本日はこの開催者であります日本中央競馬会の渡邊理事長さんに参考人としての出席をお願いいたしております。理事長さん、出席感謝申し上げます。御苦労さまでございます。
　御承知のように、我が国の軽種馬産業、北海道の日高が全体の八割を占めるその中心地でございます。日高地方は、この軽種馬産業は農業の立場からも非常に我が国として大事な一つの財産だろうと思います。また同時に都市市民の側からも、この日高の景観というものは我が国が誇り得る国の宝としてぜひとも今後に向かっても守り抜いて存続をせなきゃならない、こういう大事な農業の一分野である、このように私は考えております。
　そんな中で、日本中央競馬会は外国産馬の出走制限緩和五カ年計画というものを提案されておりますが、これについては生産者の団体が白紙撤回を迫っているのは御承知のとおりでございます。特に昨日でございますか、日高の静内町で軽種馬生産危機突破日高生産者大会を開きまして、その大会席上、白紙撤回の決議がなされた、こういう事実もつい昨日ございました。景気の後退がいよいよ本格化している、こういう感がございます。この時期に生産者が競馬の将来や軽種馬生産経営の今後について不安を持つことは当然であり、生産者の気持ちはまことにそのとおりであろう、こう思います。
　一方、最近になって我が国に対する米国などから競馬の開放を求める要請がますます強まっている、こういう情勢を見ますと、米国政府からの正式要求、全面開放要求といった状況に至る前に、中央競馬会として自主的にかつ計画的に番組を開放していくという考え方も理解できないわけではありません。しかし、私はこの問題については、国際化に耐え得るような足腰の強い軽種馬生産農家を短期間に育成するための対策を十分に講じ、生産農家が不安を抱かないような状況をもつくり出して初めて計画が実行に移されるべきものである、こう考えます。時間の関係もございまして、絞ってこれから質問をさせていただきます。
　まず、平成三年度で外国産馬の混合レースが全レースに占める割合は三〇％である、こう言われております。また、出走頭数に占める外国産馬の割合は、いわゆる全延べ頭数で約三万八千頭、正確に言うと三万七千五百七十九頭ですか、このうち外国産馬が五百三十頭、ということは一・四一％、このようになるわけであります。計画では今後このマル混レースの割合を毎年五％ずつふやしていき、五年後の平成八年には六五％にまで持っていこうというわけでありますけれども、その場合、外国産馬の出走割合はどの程度になると予測をされておられるか。生産者に対する影響がどの程度のものか。このあたりの基礎的な数字がわからないと、生産者対策の立てようもない、私はこう思いますが、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○渡邊参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から、国際化に対しまして中央競馬会として五カ年計画を提示したことは事実でございますが、それについて私の方からちょっと申し上げさせていただきたいのでございますが、やはり国際化への対応をせざるを得ない状況が刻々道りつつあることは御理解いただいているかと思いますが、その際にも、中央競馬におきましては、国内産馬を主体としたレースを確保していくというスタンスで臨むべきである、かつ、ただいまお話のありましたような点からも、こうした問題については段階的に、漸進的に対応して、生産者の方々に大きな打撃を生ずることのないよう配慮していかなければならない、こういう立場に立っております。
　御指摘のように、平成三年の実績では、出走率は一・四一％でございます。専門的な立場からいたしますと、今後の五カ年にわたってもそう大きな頭数の増はないだろうという見通しを私どもとしては持っておりますけれども、ただ、具体的にどういう数字か、恐らくこれにはいろいろな条件、外国産馬の動向につきましては、それぞれ購入される馬主さんの経済的な要件、外国の競馬事情あるいは国内の景気の動向、為替レートその他各種の変動要因を含んでおります。必要があれば私どもなりにそれのシミュレーション等の検討は進めなければならないかと思います。要は、この率がどうなるか、不測の事態になったときにどういうふうに考えるか、むしろその点について私ども中央競馬会といたしましては、混合レースの増加によりまして国内生産者への大きな打撃が懸念されるような事態におきまして、私どもが仮に五カ年計画を進めるという前提に立った場合には、計画についての見直しなり検討、そういうことを考えさせていただきまして、ただいま御指摘のような、生産者に不安をもたらすようなことのないように弾力的に私ども考えたい、このように思っております。
○小平委員　それでは、競馬会が出されております「中央競馬の国際化に関する基本的考え方」を拝見しますと、国際化は我が国の強い馬づくりの一環として行うとの考えがあり、国際化による影響が少なくない生産界に対する諸対策を強化する旨書いてありますが、具体的にはどのようなことを考えておられるのか、これについてお伺いしたいと思います。
○渡邊参考人　私ども、先ほど申し上げましたように、国内産馬を主体上する競馬を進めて、ただいまお話のありましたマル混レースと言われます外国産馬、未出走の外国産馬がこれから輸入されましても、そうしたものに太刀打ちできるような強い馬づくりということで、国内産馬の資質の向上、生産者の経営安定を図るために、かねがね生産者対策といたしまして、優良種牡馬の生産者団体への寄贈なり育成技術者の養成あるいは種馬場の整備、軽種馬改良情報システムの整備といったもろもろの生産地対策を、私どもの一般予算をもちまして平成三年度には約二十億円の事業を実施いたしております。
　また、先般当委員会におきまして御審議をいただきました競馬法並びに日本中央競馬会法の改正によりまして、特別振興資金制度というのが、御指摘もございましたが、この活用によりまして、約十五億円ぐらいの基金をもちまして、こうした産地に対する施設改善なり機械整備等の諸事業を私どもとしては手当てしてまいりたい、このように考えております。
　ただ、そうした面でなお不十分だという御意見があるかもしれませんが、こうした点については、ただいまの計画について具体的ないろいろ御提案がありますならば十分協議いたしまして、必要な対策は私どもとして講じてまいりたいと思います。ぜひともそうした国際化の趨勢に御理解を賜りまして、こうした諸政策も私どもとして講じさせていただきたい、このように考えております。
○小平委員　ぜひ強力に進めてもらいたいと思います。
　理事長さん、生産者を初め関係者は今大変な危機感を持っておりますけれども、同時にこのままでは通らぬ、特に昨今のこういう国際的な、世界の競馬界のこういう情勢の中で拡大は、このままでは通らぬ、その気持ちを持っていることは事実だと思います。しかし、競馬界には開放要求という外圧に対する危機感があるわけですね。また生産者にも、外国産馬が増加することに対する危機感が同様にあるわけです。そこで、これを乗り切るにはできる限り短い期間に国内における馬づくり、人づくり、すなわち資質のよい馬を確保して牧場経営を安定させ、また後継者を確保することが特に必要である、こんなふうに考えるわけであります。
　今、理事長さんからいろいろと御説明いただきましたが、私は、これだけでは生産者が抱いている危機感の答えには十分になってないような気がいたします。もしこんな状態が改善されないでいくと、今後、特に零細農家を初めとしてはたばたと経営危機に陥って生産農家が倒産するという、そんなことも危惧されます。したがって、生産農家が何を望んでいるかをもっと研究されまして、短期間のうちに足腰の強い生産農家をつくることができるよう、関係者の理解を得て、効果のある思い切った国内策を講じてもらいたい、こう思うのでありますが、重ねるようでありますけれども、これについての御見解はいかがでしょうか。
○渡邊参考人　私ども、先生の御指摘まことにごもっともでございますし、そのためにもぜひ生産者の皆様方にも、今日置かれております我が国の中央競馬の状況、国際的な環境についての御理解も得られまして、必要な対策は私どもとして十分してまいりたいと思っております。
　ただ、今日大変不幸なことに、まだ私ども、これからの国際化への見通しについての話につきまして、先ほど先生おっしゃったような白紙撤回というような御意見もございます。やはり何らかの接点を求めまして、私どもとしてもこれに対しては十分な施策をとりまして、生産者の方々に御心配をかけることのないように私ども努めてまいりたいと、重ねてでありますけれども、そのように考えております。
○小平委員　次に、若干視点を変えて質問いたします。
　現在の中央競馬のレースは、その全部が軽種馬レースで、しかもそのほとんどがサラブレッドの競走であります。しかし、外国、特に欧州諸国を見渡しますと、スタンダードブレッドのトロッター系の馬が繋駕速歩競走に使われたり、またクオーターホースが短距離競走ですね、さらにはそのハンターが障害競走に使われるなど、非常に多岐にわたっている。日本でも一部重種ペルシェロンを中心に輓馬競走なんかが見られます。こういうところで、我が国の馬の歴史の違いもありますけれども、これから中央競馬会でもこのようないろいろな種類の馬が走ることのできるような番組を考えることも、馬産業の強化のためにも効果あると私は思います。
　また同時に、最近我が国のこういう国情の中で、国民娯楽が多様化いたしております。そういう中で健全な娯楽の発展にもつなげるため、またファンの楽しみもふやすために、生産地対策にもなっていくわけでありますし、このようなことも一つの課題として検討するのはいかがでしょうか。
　それともう一点、続けて質問なんですが、アラブ種の問題なんですが、中央では、細々と、こういう表現だと思いますが、アラブのレースが行われています。一部には廃止を唱える声がないわけではありません。しかし、アラブを生産する農家は、概して零細な農家が多いのが実情でありまして、中央でのレースがなくなるということになれば非常に影響が大である、こう言えると思います。
　現在、アラブの問題について関係者が集まって検討されているようでありますけれども、出走馬の数が少ないことなど、レース内容がおもしろくないために廃止論が出ているのはそういう状況がありますから、地方との交流を深めるなど興味のある番組が提供できるよう、これも競馬会として十分研究して、中央でのアラブレースがふえるよう努力していただくこともこれも馬産業の振興発展につながると、私はこういうふうに思うのでありますが、あわせてこれについての御見解を賜りたいと思います。
○渡邊参考人　御指摘の第一点でございますけれども、各種レースにおきまして、現在中央競馬におきましては平地のレースと障害レースのみでございまして、御指摘のようなトロッターのような繋駕競走と言われるもの、あるいはクオーターホースによりますレース等は実施いたしておりません。繋駕競走につきましては、法律上決して不可能ではございませんけれども、ただ、現在、トロッターのような専門的な馬が生産されないような状況でございまして、ほとんどサラブレッドを中心にしたレースになっております。
　この点は、先生御指摘のように、我が国の馬と人の歴史といいますか、非常に諸外国に比べますとまだ層が薄うございます。むしろ私どもとしてはもっとファンなり皆様方に馬と人が親しんでいただくというようなことで、私どもとしては、新たに乗馬関係とか、そうした意味での国民の皆さん方に馬にまず親しんでいただく基盤づくりから始めなければならないだろう。多少そういうような新しいレースのことについてはまだまだ時間がかかると思いますので、まずそういうような基盤をつくってまいって、いろいろなレースヘの御要望がファンの中から出てくるような状況になります段階で検討させていただきたいと存じております。
　もう一つ、第二点のアラブ系の競走でございます。
　これは、もう先生御存じのことかと思いますが、現在、中央競馬におきますアラブ系競走の現状におきましては、競走の不成立、あるいは少数頭で、かつ、同一メンバーによるレースが多くなりまして、非常に競馬ファンからも魅力が少ないというようなことをたびたび言われておる状況でございます。そのようなことに加えまして、最近中央競馬の馬主協会連合会から、アラブ系の抽せん馬の購入につきまして、平成三年度の種つけ分をもって終了したいという強い要請等も出ております。
　アラブ系競走の存続についての非常に重要な問題を抱えておりますので、先般私どもで中央競馬におけるアラブ系競走に関する懇談会を馬主、生産者、学識経験者等によりましてお諮りして、いろいろな意見を出していただきまして、馬主さんのサイドからいいますとアラブ系の競走を廃止しろというような強い意見がございますし、一方、生産者サイドからは、アラブ系競走を継続すべきであるという強い意見もあるわけでございますが、学識経験者からは、産地の状況を見ながら地方競馬対策など今のうちに早く手を打つべきではないかという御議論もあったわけでございます。
　こうした懇談会の意見を参考にいたしまして、私どもも今後の方向づけといたしましては、ただいま先生のおっしゃられました生産者の立場を十分配慮しながら、生産者の中でも、アラブをさらに存続していこうという方もいらっしゃいますし、サラ系に、サラブレッドの方へ転換する方もいらっしゃる、その他いろいろな方もいらっしゃる、そういう状況を十分踏まえながら、中央地方を通じましてどういうふうにアラブ系競走を今後とも継続していくか、そういう方途を見出したい、このように考えておる次第でございます。
○小平委員　今いろいろと見解を賜りました。そこで、今後の推移を見て再検討もしながら、生産地に打撃が、影響がないように進めていきたい、そういう御答弁のように私受けとめました。
　そこで、この監督官庁でございます農水省、きょうは畜産局長さんお見えになっていますね。監督官庁としてこの問題についても、そのようなことで臨んでいってもらいたいと私も思いますし、これについてのいわゆる産地強化策といいますか、そんなことを含めて、簡潔で結構ですから御答弁をいただきたいと思います。簡単で結構です。
○赤保谷政府委員　軽種馬生産、北海道旦局地方にとりましては非常に農業生産の中でも大きなウエートを占めている、そういう中で外国産馬の出走制限緩和案が出されてきておる、そういう関連での御質問でございます。
　先ほど来お話がありますように、我が国の競馬、海外からは外国産馬の参入機会の増大等の要請がある。また、国内からも外国産馬の参加によるレース内容を充実させてくれ、そういうファンからの要望が高まっている。そのようなことから中央競馬会におきましては、内国産馬に加えまして外国産馬が出走できる混合競走、これについて生産者団体等の理解を得ながら、二十年間にわたりまして毎年段階的な制限緩和を進めてきたところでございます。
　今般、日本中央競馬会が提示をした出走制限の緩和案、これにつきましては世界的な潮流となっている競馬の国際化の進展、特に最近になってアメリカ等から制限撤廃要求が強まっている、こういうことを踏まえて、これまでのように年度ごとに出走制限緩和案を示すのではなくて、長期的な緩和案を示すことによりまして、生産者においても計画的な対策ができるよう提示をしたというふうにお聞きをいたしておるところでございます。
　なお、今後とも内国産馬中心の競馬を維持しつつ、先ほど理事長の方からもそういうお話がございました競馬の国際化のために段階的にどう対処していくべきかということについて、関係者が十分に協議をいたしまして、速やかに成案が得られることを望んでおるところでございます。
○小平委員　渡邊理事長さん、ありがとうございました。これで競馬関係の質問を終わりますので、どうぞ御退席ください。本当に御出席ありがとうございました。
　次に、平成四年度における減反緩和、この問題について質問いたします。
　政府は、昨年の十二月二日に平成四年度の十三万ヘクタールに及ぶ減反面積の緩和を決定いたしました。その配分が今、各農家段階の調整に入っているところでございます。その考え方なり基本的な対応方針については、私も前回の一月十日の当委員会で質問もし、また御答弁もいただいたところでありますが、その際に私が申し上げましたように、減反緩和についてその後いろいろと農家の方や関係者の方の声を伺いますと、やはり現場では非常に厳しい受けとめ方をしているのが実態でございます。
　確かに、保全管理を行ってきた水田や地力増進作物を作付してきた水田などでは、無理をすればことしの春から稲を植えることも可能かもしれません。けれども、畑作物などへの転作が定着して、作付体系が確立をしていも農家、言いかえれば政府の転作計画に沿った転換作物の作付に積極的に協力をしてきた農家にとっては、単年度限りの稲作への復元というのは、技術的にも、経済的な問題は言うに及ばず、意欲の面からいってもなかなか受け入れがたいものがあるわけであります。私の地元北海道でもあのように多くの面積が割り当たっていますけれども、こういう場当たり的な対策には協力したくないという声も事実ございます。こういうことが農家のやる気そのものをそいでしまうことにはなりはしないかと懸念を強くしているわけであります。と同時に、この国の施策に協力をして、そしてできるだけお米をつくっていきたい、またそういう反面、この気持ちも強く持ちながら、非常にふくそうした中で今その対策に取り組んでいるのが実情でございます。
　そこでお尋ねをいたしますが、平成四年度の転作目標面積の配分状況は現在どのような状況になっているのか。また、このような現場の厳しい状況の中で、本当に十三万ヘクタールの減反緩和が達成できるのかどうか。努力目標ではなくて現実的な見通しについてどうとらえているのか、お答えをいただきたいと思います。
○上野政府委員　四年度の転作等目標面積十三万ヘクタール緩和をいたす予定で今努力をしているわけでございますけれども、その見通しにつきましては、先ほど来お答え申し上げておりますように、現在まさにその作業の最中でございまして、明確に数字的な把握をするというような状況には至ってない点を御了解いただきたいというふうに思います。
　それから、委員がお話をされましたように、保全管理や地力増進作物の入っているようなところについての稲作の復旧ということについては、比較的順調にといいますか進んでいるというような話がある一方、お話ございましたように転作が定着をしているようなところについては、なかなか難しいというような状況もあるというふうに聞いているところでございます。
　私どもといたしましても、転作が大きな転作団地として確立をしているようなところについてこれを稲作に戻していくというのは非常に困難があるし、また転作の定着ということが水田農業確立対策の主要な目標であったということからいたしましても、決して望ましいことではないという感じもあるわけでございまして、地域間の調整をやりまして、稲作の再現できるところに稲作をお引き受けをいただきまして、転作を引き続き続けた方がいいというところについては転作を続けていただくというようなことの方がむしろ望ましいというふうに考えているわけでございまして、現在やっております農家への配分作業がある程度めどが立ってまいりましたところで、その辺の過不足についての調整を進めたいというふうに考えているわけでございます。
　十三万ヘクタールといいますのは、昨年度の水稲作の不作の状況に対応して一定の在庫を確保するために必要最小限の考え方として実施に移しているわけでございまして、これの達成については最大限の努力を払ってまいりたいというのが我々の考え方でございます。
○小平委員　今その取りまとめ中というふうに答弁ありましたけれども、十三万ヘクタールというのはこれは大変な面積であります。例えば水田預託、自己保全管理を行っている水田などを合計しても九万ヘクタール程度で、あと四万ヘクタールぐらいは実質的に水田復元を行わなければならない、そういうわけであります。場合によると減反緩和の目標をかなり下回るという事態も実際には想定されているのじゃないかと思います。その際には、いわゆる府県間の再調整も当然必要になってまいるでしょう。それについても適宜必要な措置をとることもまた大事である、このように思うわけであります。
　また、減反緩和の決定の際に政府が公表いたしました平成四年度から五年度における米需給の見通しによりますと、平成四年十月末の米の期末在庫数量は三十万トンから四十万トンと、計算上は非常にタイトな状況になっているわけで、もし減反緩和が大幅に目標を下回って、かつ平成四年度の作況が昨年度のような状況になった場合は、平成五年度に向けても米の需給にまた同じような支障が生じることも考えられるわけであります。
　そういう中で、そもそも現在のような減反のやり方あるいは政府在庫の管理のあり方がこういう異常の年に当たってかかる事態を招いていることも言えなくもないわけですが、せんだっての委員会の際にも政府から私の質問に対して御答弁がありましたように、平成五年度以降のいわゆるポスト後期対策の検討に当たっては、現在の減反のあり方についての謙虚な評価と反省の上に立って、国民の皆さんが安心できる主食の需給管理と、農家の方々が腰を据えて農業に取り組んでいける中長期的な生産調整の仕組みを考えていただきたいと強く願いますが、これらの点について、再度その決意のほどをお伺いしたいと思います。
○上野政府委員　十三万ヘクタールの転作等目標面積の緩和は、今お話ございましたように、来年度の十月末の在庫を安定的な必要なレベルに保つという目的を持って行われるわけでございまして、私どもとすれば、この十三万ヘクタールの作付復帰というのはぜひとも実現したいというふうに考えているわけでございまして、大いに努力をしてまいりたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、ポスト後期の問題につきましては、現在米の需給管理を、現在のお米の潜在生産力の大きさ、千三百八十万トン程度あるわけでございますけれども、それとその需要量一千万トンぐらいのオーダーとの間の差を需給管理をしてまいるということのためには、どうしても生産調整の措置を続けていくことが必要なんじゃないかというふうに考えているわけでございまして、しかしながら、今委員お話ございましたように、ポスト後期の具体的な内容を考えるという際におきましては、これまでの水田農業確立対策の実施の状況であるとか、あるいはもっと直接的には米の需給状況、そういうものを考え、それからまた農家の営農の安定というようなことも考えまして慎重に検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小平委員　その問題とあわせて、今回のこの緩和問題に対してのいわゆる助成措置についてもしっかりと対応していただいて、農家の負担増にならないように、このことは強く私からも要請をいたしておきます。
　次に、ラウンドの問題で質問いたしたいのですが、時間の関係上、少しまとめて質問いたしますが、今このオファーの提出時期が迫ってきております。そういう日時的な状況の中ではあるのですが、外務大臣を初めとして多くの人が米の関税化は受け入れるべきであるとか、受け入れても大して影響はない、そう受けとめられる発言を繰り返し、また米の関税化を受け入れなければ我が国は孤立化する、このように言っております。
　しかし、米国やＥＣの国内事情を見ますと、例えば米国では大統領選挙を前にして、ウエーバーの関税化に伴う輸入の急増に危機感を強め、また小麦等の輸出志向型の農業団体は輸出補助金の同率削減は不公平だ、こう反発を強めております。また米国の経済にとっては、このガットよりもメキシコやカナダとの北米自由貿易圏の確立の方が優先である、こういう意見も強くあるわけであります。一万ＥＣ諸国では、経済統合を前にいたして、これも同じくガットのウルグアイ・ラウンド交渉、これよりも共通農業政策の回復の方が重要だ、こういう意見も強くあるわけであります。非常にふくそうしておるという、いわゆるウルグアイ・ラウンドに対する各国の思惑の違いが特に最近際立ってきている、こう言われております。
　そこで、農水省として各国の、特にアメリカやＥＣ諸国、これらの内部情勢はどのようになっているのか。また、どのように受けとめられているのか。そして、オファーの問題についても、米とか酪農製品、でん粉等々は除外していく、そういう政府の姿勢も見受けられます。そんなことも含めて、この情勢等についての御認識、見解をお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　各国の状況などにつきまして、私から触れさせていただきます。
　先ほど先生もお触れいただきましたように、各国ともにこの問題につきましては難しい問題を抱えております。米国政府は、今お話がございましたように、政府自体は交渉を早期に終結することを望んでおります。基本的にはこのダンケル合意案によって交渉を進めるべきだと言っているわけでございますが、農業関係団体は、競争力のある団体の方からは輸出補助金の削減率が不十分である、またウエーバー品目の関係団体につきましては関税化反対というような両方からの意見があります。また農業以外の分野につきましても、関係業界の不満が出ているというようなことで、昨今では議会におきましてもダンケル合意案に対する否定的な意見なども出ている状況にございます。
　ＥＣは、御承知のようにダンケル案が出た直後に、既にダンケル合意案につきまして農業部門のＥＣ共通農業政策の基礎に合致しないものにつきましては受け入れられない、修正が必要であるというコミュニケを出しておりますし、ことしに入りましてダンケル合意案の修正意見を取りまとめるような各国間の調整を行っているというような状況でございます。
　カナダは、御承知のように十一条二項（ｃ）の取り扱いにつきまして、例外なしの関税化は問題ということはつとに表明している点でございまして、そういう状況でございますが、この三月一日に出すオファーにつきましては、今までの私ども把握。している中では、それぞれの問題をそのままにと申しますか、それぞれの立場を踏まえまして、この意見、オファーを出してくるのではないかというような状況を把握しておりますけれども、今なお各国ともに、かなり各国間でいろいろな形の調整と申しますか情報の交換などは行われておりますし、各国それぞれの国の中でもそれぞれの作業あるいは調整というようなものは行われているというふうに承知しております。
○小平委員　時間が来ましたので最後に、農業分野は、今私がお話をしまして、またお伺いしましたように、各国とも大変厳しい状況に陥っている、こう言おざるを得ませんが、同様に他の分野、すなわちサービス貿易あるいは知的所有権、これらの問題でもまだまだ議論があるところではあります。
　そこで、今回のラウンド全体を通して見ますと、これまでのラウンドが、今までのいわゆる東京ラウンドあるいはケネディ・ラウンド、そういう今までのラウンドが物の貿易の分野に限って対象としていたのを、今回は知的所有権やサービスといった新しい分野に手をつけたことや、また農業分野のごとく各国の基本的な国内政策まで手をつけようとしていることが、このように難航を重ねている最大の原因であると思います。したがって、ダンケル・ペーパーが目指すようなすべての分野を一挙に解決するということはまことに困難至極な状況であって、ウルグアイ・ラウンドを成功させようとするのであれば、困難な問題は今後に積み残すといった、そういう選択肢も我が国として強く出すことも、これも一つの外交の方策ではないか、こんなふうに思うのですが、最後に大臣、これについての御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　先般の記者会見のときにどうするかという質問がありまして、従来からウルグアイ・ラウンドは成功させなきゃならぬという我が国の立場でありまして、まあしかし、こうたくさん集めて、もういろんな困難な問題を抱えて難航しておるし、政治改革もなかなかやろうとしてもいかぬが、できるものからスタートさせようという意見もある。そういうことを考えれば、このウルグアイ・ラウンドも、各国ともまとまるものがあるのならそれを先にスタートして、困難な問題はじっくり時間をかけてやったらどうかという話をしたことが、何かえらい大きく取り上げられたのでありますが、いずれにしても交渉が難航している分野があることはお話しのとおりであります。
　サービスの分野でも、どうするのだろうなと思うのがありまして、ややもすると何か米だけが難しい、農業分野が難しいようにとられておりますけれども、他の分野も非常に難航しておる分野があるわけであります。しかし、各国が国別約束表を提出した後に、これをめぐって三月から本格的な交渉が始まるわけでありますが、交渉の過程においては行き詰まったり進んだり、そういう中であるいはこういう選択肢も出てくるかどうか、いま少しこれからの交渉でありますから推移を見守っていきたい、こう思っております。
○阿部（昭）委員　今も御質問がございましたが、減反割り当てというのが削減をされた。削減された減反割り当てというのがなかなか現場においては消化されていない。さっきの御答弁ですと、今最中ですからまだ把握されていないという趣旨の御答弁がありましたが、どうも例年の状況からいうと、今ごろになってまだよく把握をされておらない減反割り当てというのは、ちょっと私合点がいかぬのであります。
　田名部農水大臣、大変難しい時期にこの重職を担当されることになったわけでありますが、車ほどさように、米をめぐる生産農民の考え方というのは非常に厳しい状況にある。減反をした、まだ根はついておらぬけれども転作をいろいろ考えた。一遍減反をやった面積というのはそう簡単に再び田んぼにはならぬということであります。農水省や政府の方は、役所の中では縮めたり伸ばしたり簡単なもののように思っておるかもしらぬけれども、現地の生産現場、農村の第一線というのはそんな簡単なものじゃないということを、今度の減反割り当ての削減という問題をめぐって、まだ今最中だからはっきりわからぬという話ですが、今間もなく二月が終わって三月になれば、ことしは花が咲くのであります。今ごろまだ把握ができておらない減反割り当てなどというのは、私の経験では合点がいかない。一体減反割り当て十三万ヘクタールの削減はどのようになるというふうに把握されておるのか、もう一遍ひとつお聞かせを願いたい。
○上野政府委員　十三万ヘクタールの緩和面積は、市町村までは配分が終わっているわけでございます。そこから先、農家にどういうふうに配分をするか、農家の意向も聞きながら今調整を続けているというのが実態でございまして、これは地域によって時期的な早い遅いはあるだろうというふうに思っております。北海道あたりですと大分いいところまで作業が進んでいるんじゃないかというふうに考えておりますが、西の方、南の方に行けばもう少し遅くまでかかるということでございまして、全国狭い範囲の時点で全部終わるというふうにはなかなかいかない。そういう意味で全国的な数字として農家の引き受け状況がどうであるかということを確たるものとしてつかまえるのには若干時間がかかるだろう、こういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、そういう配分の作業をやっている過程で得られておりますいろいろな状況からいたしますと、やはり転作を続けていきたいあるいは稲作への復帰が難しいというところもあるわけでございまして、そういうところについては調整を図って、所要の稲作の復帰を確保してまいりたいということを申し上げているところでございます。
○阿部（昭）委員　いつごろになるとはっきりしますか。
○上野政府委員　定かにははっきり確定できない時期で申し上げるのは難しいと思いますけれども、三月中ないしあるいは四月に若干入るというようなところもあるんじゃないか、かように考えております。
○阿部（昭）委員　大臣、閣議を見ておりましても、みんなてんでんばらばら、言いたいほうだいのことを言っておる。農林水産業の第一線現場というのはそんな簡単なものじゃないという認識が、私どもこの大臣たちのいろいろな御議論を聞いておっても、実は非常に感じることができない。
　したがって、四月ごろまでかかる減反割り当てなんというのは私今まで聞いたことはありませんよ。しかも、面積をふやすという意味で現場がもめておるというのはまだ話はわかるわけです。面積を縮小しよう、減らそうということがなかなか簡単にいかないのですよ。それほど第一線の現場は深刻だということであります。この認識が、やはり農水省本省は非常に厳重に受けとめなきゃいけない。かつて韓国から五十万トンの米を持ってきたことがある。案外そんなところから、このダンケル・ペーパーその他が重大な山にあるときに、今のこの日本の自給体制というものに大穴をあげようという何か下心でもあるのかなといったようなそういう勘ぐりさえ私は実はしたくなるのであります。現場は大変深刻である。農水大臣はぜひ閣議の中でも、てんでんばらばら、農業が嫌になるような議論が出ないように厳重に言ってもらわなければいかぬだろうと私は思うのであります。
　第二の点は、さっきもお話にありました大臣の所信表明の中では、例えば、国会決議の趣旨を体し、既定の方針を貫いて、ウルグアイ・ラウンドの最終的な、これから始まっていよいよ大詰めに来た段階に臨む、こう所信を言われております。これは日本政府の方針なのかというと、新聞を見ると、今もお話しのように、閣内の有力なメンバーがいろいろなことを勝手に言っていますね。これは農水大臣、怒らなければいかぬと思うのです。少なくとも、米に関する問題はこれは農水大臣の責任であります。それをほかの、副総理か何か知らぬけれども有力な大臣が、一括関税化やるのだみたいな話をしたら、これは農水大臣怒らなきゃいけないのじゃないか。国民の印象は、いろいろなことを言っておりますが、じりじりと最後の段階では、カナダや韓国のように最後まで突っ張るということはしない、日本政府はどこかで、妥協した格好をなるべくとらずに、押し切られました、寄り切られましたという格好でこの米問題は決着をつけようとしておるというふうに、ほとんどの皆さんが思っているようであります。この問題については、田名部農水大臣はやはり東北の米どころの出身でありますから、政治的な命をかけてけじめを全うするということのテーマではないか、こう私は思うのであります。
　時間がありませんので、もう一つ申し上げておきますが、この大臣の所信表明演説の中に「経営管理能力にすぐれた、企業的経営のできる担い手の育成を初めこという強い大臣のお考え、抱負を明瞭に言われておる。あの農業基本法農政が発足した当時、私も国会へ出てくる直前でありましたが、私は田舎で県会議員をしておりました。その当時、特に農業の協業化、農協法七十四条以降の改正が行われた時代でありますが、私のところも米どころでありますが、たくさんの協同経営体をつくった。今もその流れは私の郷里ではたくさんいろいろな方面に展開しておりますけれども、問題は、「企業的経営のできる担い手」というのは一体いかなるものなのか。
　私が恐れるのは、今のようなやり方ですと、農村で担い手はできませんよ。嫁の来手もおりませんね。どんどん、田園まさに荒れなんとすです。そして農地が荒廃していった段階に、いわゆる農業者にあらざる企業、これがどんどん農村の中に、企業的に成り立つ経営をやってみようといって乗り出そうという動きも今いろいろな意味でうごめいているのが事実であります。私は、企業的経営をやらなければいかぬというならば、少なくとも農協が限度だろうと思います。個々の農業者を大きく統括しておる農協、もしくは農協法七十四条以降による農事組合法人、これがやはり私は、企業という形態で行うとするならば、農業の実態だろうと思う。私が言うのは、普通の、今まで土地バブルや何かではじけてしまったという大企業が農村にはまり込んでくるということになると、短期間の間には非常にもうかることをやるかもしれません。しかし、恐らく農地は一遍で農薬、化学肥料その他いろいろなものでおかしくなってしまうだろうし、長い命を持った農業というのは、私は大企業的立場では日本の場合はやり切っていけないというふうに思っているのであります。したがって、この企業的経営の担い手というものについて、私はやはり一般株式会社のような形態のものがどんどん農村に参入する形態には非常な危機感を持っておる一人であります。
　したがって、時間がありませんから大臣、今の問題と、さっき申し上げました、有力閣僚がガット・ウルグアイ・ラウンドに対して、もうこのあたりでやれといったような無責任な発言に対して、担当の農水大臣としてまなじりを決して立ち向かわなければいかぬ問題ではないかと私は思うのでありますが、田名部大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　有力閣僚の発言、こういうことで、私も発言の現場におるわけでないものですから、微妙なニュアンスというものはわからぬ、まあ新聞で、報道でわかるわけでありますけれども、閣議のときも直接、どういう御意思ですかと伺うわけでありますが、基本的には自由化はだめだよ、こういう話なものですから、基本的でないところでいろいろこう、例えばのところで話されたものが、どうもそこだけが取材されている、報道されておる、こう言われると、基本的にだめなものに、これ怒るわけにいきませんから、何回かあって、そのたびに私も報道内容を見て伺うわけでありますけれども、大体しかし、自由化すべきだという人は一人もおりませんでしたので、そのことは御理解いただきたい。それ以上のことは、どういう気持ちで、どういう考えで言ったかというのは、心の中までは見るわけにいきませんので、いずれにしても、現場におって聞いた発言でないものですから、これ以上のことは差し控えさせていただきたい。
　それから、企業的経営感覚と申しましたのは、私の一族も全部、母方も父方も農家でありますから、その実態を見て申し上げておるわけでして、とにかく子供たちはみんなどこかへ勤めに言ってしまう、女の子ばかり二人しかいない。いろいろなことを見ておりまして、親の言うとおりに若い人たちがやるかというと、しない。結局、何とか農家を、後を継がしたいと思って、自動車買ってくれ、うち建ててくれ、そういうことを言うことを聞いて何とかかんとかやっているわけです。実際そういうことでやりますから、経営内容というものはいいはずがないですね。農機具にしても、隣へ行ってみていいのを使っていると、あれ、おれのところも買ってこいというようなことで、一体どの程度かかっているのかというものは全くない。
　ですから、私はいつも行っては、もうちょっとこういう面は借りた方がいいとか買った方がいいとかという、もう少し帳簿をつけてきちっとやってみろ、むだはどこにあるか、もっと投資しなきゃならぬところはどこか、こういうことを言うわけです。見ておるものですから、これからの若い人たちにあのままやれと言ったのでは後を継ぐ人はいないな、やはり経営管理、原価計算からはじいて、どの程度の規模を、何人であれば採算が合ってむしろもうかる農業をやれる、そうしたものまでやるようにならぬといかぬわけでありますけれども、残念ながら今の状態でそれをみんなに求めても無理な状態なのです。
　先生、農協が限度だ。どこでもいいわけですけれども、この経営のそういう指導をきちっとやって指導してくれるところがあってやってくれれば、これは私は結構だと思う。農林中金なんか、融資の場合には一々診断をして、この規模だとこれだけの利益が上がるが、経費はこの分かかってあなたのところはもうかります、もうかりませんというのを出しているわけです。ああいうことが本当に農家の末端の段階できちっとやれるようにして、これからの農業というものを魅力あるものにしていきたい、こういうことで発言したので、別に株式会社がどうのこうのという話ではない。
　ただ、私のところに養鶏会社がありまして、これはもうすこぶるうまくやっておる。農地も自分で持ってませんから借りて、そしてえさをまいてみたり、あるいは鶏ふんをいろいろなふうに利用して、肥料にならぬかとかいろいろな研究をやっておるところがある。あるいは、三年ぐらい前ですか、漁協へ行きまして、もうアワビやウニというのは放流しないでおかの上で物をつくるようになれば、何も漁師でなくても会社でももうかると思ったらやれる時代が来ると思うから、そのときはどうするかという話をしたら、この前テレビで、もう売るまでアワビも施設で放流しないでやっているというのが出ていましたので、そういう時代になったのかな、そういうことを考えると、土地は持たせなくても、そうやりたいという人と農家の人たちが一体となって、うまく管理をその人たちにやってもらいながらいく方法でもあるのかな。
　別に、こうするという気持ちはないのですけれども、いずれにしても、よくやるためにはどうすればいいのかということは今私の考えの中にあるものですから、いずれにしても、そうした若い人たちに魅力のある、パソコンやファクシミリやコンピューターを操作しながらやる、そんな農業を目指して頑張ってほしいな、こう思って申し上げたことでありますから、皆さんの御意見を伺って、あるいは若い人たちの意見を伺って、これからいろいろな政策の中に打ち出していきたい、そう考えております。
○阿部（昭）委員　まだ意は尽くしませんが、時間が参りましたので、以上で終わります。
○高村委員長　次回は、明二十七日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
本国会召集日（平成四年一月二十四日）（金曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　木村　義雄君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　真鍋　光広君
　　　理事　渡瀬　憲明君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　原田　義昭君　　　　船田　　元君
　　　　　　村田　吉隆君　　　宇都宮真由美君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　中西　績介君　　　　松前　　仰君
　　　　　　山元　　勉君　　　　平田　米男君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山原健二郎君
　　　　　　米沢　　隆君
—————————————————————
平成四年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　木村　義雄君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　真鍋　光広君
　　　理事　渡瀬　憲明君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　吉田　正雄君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井上　喜一君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小坂　憲次君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　村田　吉隆君
　　　　　宇都宮真由美君　　　　輿石　　東君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　中西　績介君
　　　　　　松前　　仰君　　　　山元　　勉君
　　　　　　平田　米男君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山原健二郎君　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　鳩山　邦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　松田　岩夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　野崎　　弘君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部大臣官房会　泊　　龍雄君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　内田　弘保君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　　文部省体育局長　逸見　博昌君
　　　　　　　　文化庁次長　　　吉田　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査　福田　昭昌君
　　　　—————————————
委員の異動
二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　越智　伊平君
　　井上　喜一君　　　　　鹿野　道彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　逢沢　一郎君
　　鹿野　道彦君　　　　　井上　喜一君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　米沢　　隆君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　越智　伊平君
　　宇都宮真由美君　　　　日野　市朗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　逢沢　一郎君
　　日野　市朗君　　　　　宇都宮真由美君
　　　　—————————————
一月二十四日
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外一名提出、第百十八回国会衆法第九号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（吉田正雄君外一名提出、第百十
　八回国会衆法第一〇号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外一名
　提出、第百十八回国会衆法第一一号）
二月七日
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　八号）
同月十八日
　高校三十五人以下学級の早期実現、私学助成の
　抜本的拡充に関する請願（東中光雄君紹介）
　（第一号）
　同（正森成二君紹介）（第七〇号）
　高校四十人学級の早期実現、私学助成の大幅増
　額に関する請願（松本龍君紹介）（第三〇号）
　同外八件（楢崎弥之助君紹介）（第三一号）
　同外七件（楢崎弥之助君紹介）（第七一号）
　同（細谷治通君紹介）（第二一七号）
　私学助成大幅増額と高校四十人以下学級の早期
　実現等に関する請願外二件（田口健二君紹介）
　（第六九号）
　同外二件（田口健二君紹介）（第一〇八号）
　同外二件（田口健二君紹介）（第二一八号）
　私学助成の大幅増額、三十五人学級の実現に関
　する請願（竹内勝彦君紹介）（第一〇七号）
　私学の学費値上げ抑制、教育・研究条件の改善
　及び私学助成増額に関する請願（松原脩雄君紹
　介）（第二一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○伊藤委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　文教行政の基本施策に関し、文部大臣から所信を聴取いたします。
　発言を求められておりますので、これを許します。鳩山文部大臣。
○伊藤委員長　次に、平成四年度文部省所管予算の概要につきまして説明を聴取いたします。松田文部政務次官。
○伊藤委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、明二十七日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十九分散会