Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安孫子藤吉君）　問題は、どういう答申が出るかということに係ると思っております、私は。
　そこで、地方公務員の人事制度につきましては、いろいろな現行制度があるわけでございまするから、それが阻害されないような形においての問題解決をしなくちゃならぬことは当然のことだと思います。したがいまして、この点は第二臨調におきましても、地方制度あるいは地方の問題については第一次臨調でも答申がございましたが、そういうことも踏まえ、そしてまた現実の問題も十分に理解をしながら答申が行われるものだろうと私は予期をいたしているわけでございます。この点は、たとえば臨調の委員には地方制度調査会の会長もおることでございまするし、この辺の問題の扱いは臨調内部におきましても十分配慮されるのであろうと私は考えております。
　したがいまして、その答申が、いまの問題提起されました事柄について非常に支障を来すというようなことにはならないだろうと、こういうふうに私は考えておるところでございます。また、臨調におきましても、そういう趣旨を十分に踏まえて答申というものを決定をいただきたいものだと希望いたしております。
○野田哲君　地方自治制度については、これは人事管理の面も含めて、もう一つ地方自治制度について検討をやっている機関として、地方制度調査会という機関が総理の諮問機関としてありますね。私は、やはり地方自治制度に関する限りはそこが基本的に審議をする場じゃないかと、こういうふうに考えるわけですが、この地方制度審議会での審議と、それから臨時行政調査会での、これは人事管理問題に限らず地方自治制度、行政機構等について不一致の状態があらわれたとするならば、これは自治大臣としてはどういう判断をされるわけですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方制度調査会におきましては各般の答申をいままで提起をされておるわけでありますが、そこで、第二臨調においてこの地方の問題をどう扱うかということは、一つの問題点はあったと思います。しかしながら、現下の情勢といたしまして、地方の問題というものは国とかかわりなく行われるものではないわけであります。あらゆる面において国と密接な関係がある、制度の上においても、運用の面におきましても。そういう関連がありますから、地方自治の本旨が損われない範囲において第二臨調が地方の問題を扱うことは決して不当なものではないと、私はそう理解いたしております。そして国との関係が、特に人員の配置の問題なんかもそうでございまするし、これは国の方の制度をある程度見直してもらわなければ解決しない問題があるわけであります。そのほか、多くの点において国の制度にかかわっての地方の問題というものが大変なウエートを占めておるのも事実でございます。この点は、第二臨調におきまして国の制度というものをその点からも見直してもらわにゃならぬと私は考えておるわけでございます。
　そういうことで、第二臨調においては、地方自治の本旨を踏まえて、その中に立って国の行政のあり方というものも考えてもらわにゃいかぬし、また地方自治の本旨も生かすような、そうした答申に相なるべきものだろうと私は考えておるわけでございます。
　そういう方向でこれからは進められると思いまするが、さてそれが相矛盾するような形において答申が行われた場合には自治省としては一体どう考えるかというのが御質問の要点のように承りました。
　この点は、地方自治の本旨というものは日本の発展のために車の両輪としてきわめて重要な問題でございまするので、その答申が出た暁におきまして、その問題の根幹に触れるようなことがございますれば、自治省としてもまた意見を申し述べにゃならぬ、そういうことに相なろうと思います。
○野田哲君　地方制度調査会でも議論をされ、そして地方行政委員会やあるいは当内閣委員会、予算委員会等でも何回も議論をされた問題として、地方事務官制度というのがあることは、大臣も知事の時代からよくこれにかかわってこられて御承知だと思いますが、地方自治法発足以来、私もこの「当分の間」という法律で使っている言葉が三十年以上も続いたというのは、日本語の「当分の間」というのはずいぶん都合のいいものだなあとあきれ返っているんですけれども、これについては安孫子自治大臣としてはどういう解決の方向を考えておられますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方事務官制度は、約十数年前からこの問題がありまして、そしてそのとき閣議の一応の了解といたしましても、これはきちんと形をつけるべきじゃないかというような了解もできておるわけでございまするし、自治省は自治省なりにその間におきまして最大のこれに努力をしてまいりましたが、御承知のとおりに現実の問題といたしましてはなかなかこれが解決をしない。一部解決したものもございまするが、大体解決しないで今日に至っておると、こういう状況でございまして、この点、私といたしましてもはなはだ遺憾に思っておるところでございます。
　地方団体の立場から申しますというと、どうしてもこれを早く片づけてもらわにゃいかぬと。まあ「当分の間」という論議は別といたしましても、とにかくこれを片づけにゃいかぬという、片づけてもらわにゃいかぬというそういう要望が非常に強いわけでございまして、それを受けましてまた閣議了解の趣旨もございまするので、自治省といたしましては、いまでもその問題についてはいろいろと努力をしている最中でございます。
　今度第二臨調というこの制度が発足をいたしましたについては、とにかく国と地方との関係について、ひとつ機能分担なりあるいはその体制をきちんとしようじゃないかという問題も提起されておるわけでございまするから、この第二臨調におきましてもこの問題をけじめをつけるというような形に、ぜひしていただきたいものだと、こういうふうに私としては希望しておるところでございます。
○野田哲君　けじめをつけてもらわなければいけないと思うんですね。法律の附則の中で「当分の間」という扱いをされている公務員が全国で何千人もいるというのは、これは全く変則的ですよね。
　そこで、問題はけじめのつけ方の問題です。国会で総理なりあるいはいままで行政管理庁の長官なりが答弁をされている、あるいは地方行政委員会で何回か決議がされている、これを尊重する方向でのけじめ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういう方向でけじめをつけていただくことを私としては希望いたしております。
○野田哲君　中曽根長官はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方事務官制度の問題がまだこういう状態であることははなはだ遺憾でございまして、今度の行政改革ではぜひ解決を実現したいと念願しております。どういう答申が出ますか、その答申を待ちまして判断いたしたいと思っております。
○野田哲君　自治大臣ありがとうございました。結構です。
　中曽根長官にはもうちょっと出席をしておいていただきたいと思いますが、臨時行政調査会の事務局の方見えておりますか。――この間の新聞の発表、各紙見たわけですけれども、五月十一日に、七月の第一次答申に向けての具体的な項目というのが十一項目ばかり挙がっているわけですが、この中に「高齢者の退職促進」それから「財政再建期間中の給与の抑制措置」「退職手当の合理化」、こういう項目が挙がっているんですが、これはこのとおりのことを検討課題としてやっているわけですか、どうなんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　お答えいたします。
　五月十一日に部会の方から総会に対しまして、部会長から審議の方向につきまして種々御報告を申し上げました。その中の項目が、公務員の問題につきましては定員、それから給与、退職金、こうしたものにつきましてこの緊急課題の中で取り上げるべきではなかろうかということで御報告したのが事実でございます。その際の問題の視点としまして、世上種々論議されておりますものの、項目が一応議論の対象として提出をされております。部会長からの御報告の一部にそうしたような項目があったことは事実であろうと思います。
○野田哲君　総務長官、私どもいま公務員の退職の制度について法案が出て審議しているわけですね。それから退職手当の問題も改正案が出ているわけです。これ審議しているさなかに臨時行政調査会の検討課題として出す。全く、私どもがいま審議していることについて、高齢者の退職促進の具体的な方策とか、あるいは退職手当の合理化と、こういう問題が七月に向けての第一次答申の課題として第二次臨調で議論をされている。こういうことであれば、いまの改正案は一体何のための改正案なのか、私どもはこういう疑義を抱かざるを得ないんで、こういうものがいま臨時行政調査会で検討されているのであれば、しかも七月の答申の中へ入れる項目として検討されているということであれば、今後の取り扱いについてはそれを待って検討してもいいんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、そうじゃないでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　臨時行政調査会では先生御指摘のような点も御検討が行われるというふうに風聞をしておりますけれども、この法律案が成立をするかどうか、この国会ではまだはっきりとお約束をいただいていないわけでございますから、臨時行政調査会としては当然公務員制度全体についても意見を述べられることもこれはあってしかるべき問題だろうと、このように考えております。
○野田哲君　いずれにしても、いまの法律案についても実施については昭和五十七年、一番最短距離でいって昭和五十七年一月ということになっているわけですね。定年制についても、いずれにしてもいますぐ即実行ということにはなっていないわけですね。そうすると、ことしの秋には、第二次臨時行政調査会の緊急課題の答申を受けて、行革国会と銘打って第二次臨時行政調査会から出されたものを鋭意検討しようというスケジュールが組まれているわけでしょう。それならばそこで審議しても同じことじゃないですか。そうでしょう。いまやっておいて、また何も臨時行政調査会から出たものを審議をする、こういう二重手間をやらなくても、第二次臨時行政調査会で出たものを待って、秋の行革国会と言われている国会でやってもこれからの実行効果についてはちっとも変わらないんじゃないですか。会期ももう残り少ないですから、どうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私はもし、この法律は御指摘のように五十七年一月一日というふうに衆議院で修正をされた、また定年六十歳六十年ということでございますけれども、この法律案をこの国会で成立さしていただきますと、臨時行政調査会の方も、ああ、あのむずかしい法案もやっと野党の御協力のもとに成立をしたかと、こういうことで、この問題はもうよけてもいいという御判断をいただけるのではなかろうかと、私はそのように考えております。
○野田哲君　いずれにしても、法律の手続は二重手間になることは間違いないんで、これこそ私は行政改革じゃないが、改めなきゃいけないと思うんですよ。実行の結果がいずれにしても昭和五十七年以降の問題であれば、すべてが出そろったところで秋の国会で審議をして十分同じ結果が得られると思うんですが、中曽根長官、いかがでしょうか。そういう二重手間を省くことこそ大事なんじゃないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり先発列車は早く着駅さして、車庫入りさして後発列車を出させることが能率的じゃないかと思います。
○野田哲君　一つの列車へ積めるものを二回に分けて積むことはないんです。まあこの問題の押し問答はこのぐらいとして、こういうふうな同じ課題を片一方国会でやり、その足元からまた次をやるぞと、私はこういうことでやられることはそれこそ省くべきむだじゃないか、こういうふうに思いますが、長官、もうこれで終わりますから、ありがとうございました。
　引き続いて、行政管理庁の方に伺いたいと思うんですが、行政管理庁から「国家公務員の定員管理の経過と現状」、こういう調査資料が示されたことがあると思うんですね。そこで、その内容について伺いたいと思うんですが、日本の公務員の数、これが就労人口に比較して何人に一人、幾らの割合になるのか、あるいはまた総人口に比較をしてどういう状態になっているのか、その現状をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　人口千人当たりの数を申し上げますと、わが国の場合国家公務員並びに政府企業、地方公務員、国防を除きますと四十二・四人と、こういう数字が出ています。それから就労人口当たりという御質問でございますけれども、わが国の場合就業人口千人当たり、同じ性格の数字でございますが、九十一・九という数字になっております。ただいまの四十二・四の方は一九八〇年の数字でございますが、就業人口千人当たりの数は一九七六年の数字でございます。
○野田哲君　就業人口千人当たりで、国防関係を除いて約九十二ですね。イギリス、フランス、アメリカ、西ドイツなど、いわゆる先進国と言われているこのサミットに集まってくる各国との比較ではどうなるでしょうか。イギリス、フランス、アメリカ、西ドイツ等どうなっていますか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話、公務員の数を外国と比較するということでございますが、これは御存じのとおり、国によりましていろいろ役割り分担の問題あるいは国が直接経営する企業と申しますか政府企業と申しますか、そういうものの範囲が国によって異なっております。そういうことでございますので、なかなか単純に比較するということはできないわけでございますが、いまの御質問の数、現在の制度をそのままにして比較申し上げますと、就業人口当たりというお話でございますので、わが国の場合には、先生いまお話しのとおり約九十二と、イギリスの場合二百十五・四という数字があります。フランスの場合百五十・〇、それから連邦国家でございますと、アメリカの百六十八・九、西ドイツの百七十九・一と、これそれぞれ一九七六年の数字でございますが、一応そういうような数字になっております。
○野田哲君　人口当たりにするとかなり少ないですよね、日本の場合は。総務長官もよくひとつ聞いて認識を深めていただきたいと思うんですよ。日本はイギリスに比べるとまさにこれはもう半分をかなり下回っている。西ドイツ、アメリカの約半分、こういう状態です。フランスに比較しても非常に少ない。確かに局長の言われたように、民業と官業との分野というものが一定していないということは、多少は出入りがあると思うんですけれども、しかし資本主義体制ということの中ではそう大きな開きはないと私は思うんです。あるとすれば、これはやはり公営企業の分野が官業か民業かというのが若干あるいはあるかとも思うんですけれども、違いが。しかし、いずれにしても世間が公務員の数は多いんだ、多いんだというふうに一般的な印象を持って受けとめられていることとは実態はかなり違う。こういう点は、私はやはりそれなりに具体的な数字として受けとめておかなければならないんじゃないかと思うんですね。
　これらの資料は臨時行政調査会にはそれぞれ提供をされるわけですね、こういう実態ですよということは。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま申し上げました数字その他の関連する数字も、その部分につきましては当然臨時行政調査会の方に提示し御説明申し上げている数字でございます。
○野田哲君　そこで、引き続いて行政管理庁に伺いたいと思うんですが、一口に公務員と言っても職種が非常に多種多様ですね。世間では、一般的に公務員と言えば各省庁の机に向かって仕事をしている俗に言うホワイトカラー、こういう認識が非常に強いと思うんですが、私はやはり一口に公務員、公務員と言われているこの公務員の内訳についても、正しい認識を持っていかなければ処理を間違うことになるんじゃないかと思うんで、公務員の中の内訳について、私がいまから私の資料で申し上げることについて事実かどうか答えていただきたいと思うんですね。
　割合をまず申し上げたいと思うんですが、私の調査では、一般会計については約五十八万人、これは全体の公務員の中で特別会計等との比率で言えば五〇％以下、四八％ぐらいで、そのうちで一番大きな分野を占めているのは自衛官、これが二十数万人で約二二％ぐらいを占めている。その次にこの比率の高いのは、防衛庁の職員で自衛官でない人たち、これが二万数千人いて、これを加えると約二五％、全体の四分の一ぐらいは自衛官で占めている。その次の大きな比率が国税庁、これが五万三千人ぐらいでしょうか。それからその次が国会の職員とか裁判所の職員、会計検査院、人事院等ここが二・六％ぐらい。こういうふうに、大きいところで言えばずっとこの比率を占めている。こういう資料があるわけですが、あとは矯正官とか試験研究関係の職員とか、海上保安庁とか検察庁とか、職業安定関係とか税関とか、いろいろあるわけですが、大体そういう比率になっている。この実態は間違いございませんか。
○政府委員（佐倉尚君）　一般会計の中でのお話でございますが、先生のおっしゃるとおりでございます。
○野田哲君　特別会計の方を見ますと、五現業が約三十数万人ですか、三十五万人ぐらいで、の特別会計の職員のうちの約三〇％近くを占めている。その中では特に郵政事業が一番大きい、約三十一万人。それから国有林野。この五現業に次いで大きいのが国立学校、これが約十二万七千人、その次が国立病院、これが約五万人、それから公共事業が約三万五千人、それから社会保険が二万七千人程度、こういうふうな形の比率になっている。これも間違いございませんか。
○政府委員（佐倉尚君）　五現業の人数が特別会計の中で約三〇％を占めているというのは、約三〇％――二九・五％という五現業の数字は公務員全体の数字でございますので、特別会計の中だけではございませんで、そこだけちょっとあれでございましたが、あとは全部先生のおっしゃるとおりの数字を把握しております。
○野田哲君　いまの公務員の比率からいきますと、大体自衛官と、それから五現業、一般会計、特別会計含めると、これだけでもう圧倒的な、半分以上を占めているということで、こうやってずっと拾い上げていくと――総務長官、よく聞いておいてくださいよ。いま公務員削減という議論が大きく議論をされているわけですが、こういう比率から見ると、まず一般会計の中で公務員の削減によって財政効果を上げていこうとすれば、その比率から言えば圧倒的にこれは自衛官になってくるんですよ、抑制の分野で一番大きい比率というのは。特別会計の分野でいけば、これは郵政あるいは国立学校、病院、こういうことで、これらは自衛官にしてもあるいは特別会計の中の各事業あるいは国立学校、国立病院は社会的な要請からいってもとても抑制されるような雰囲気ではないわけですね。一体、佐倉局長、どこが抑制の効果が上げられる分野だというふうに行政管理庁では考えておられるのですか。
○政府委員（佐倉尚君）　抑制の効果が上げられるという意味はなかなかむずかしゅうございまして、国家公務員の数をできるだけ抑制し、簡素にして効率的な政府をつくるというのが行政改革の趣旨でございますが、そのためにはなるべく国家公務員もぎりぎりの抑制を続けていくということが必要であろうかというふうに考えておりますが、いま先生御指摘のように、それぞれ現業的な分野につきましては、かなり前からかなりの抑制も続けてきておりますのでなかなかむずかしい点がありますけれども、さらにその合理化を進める、機械の導入等によって合理化を進めていく。あるいはその他の事務につきましても、時代が変わって国がやらなくてもいいというようなものがあれば、そういうものについての数を減らしていくというようなことでせっかく努力しているわけでございますが、なお一層この努力は続けるべきであろうというふうに考えております。
○委員長（林ゆう君）　午後一時から委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十分開会
○野田哲君　人事院に伺いますが、人事院の方では昨年の勧告に当たって公務員制度全体の見直しを行う、こういうふうに述べておられるわけですが、この作業はいつごろ成案を得て、いつごろ実施をすることを目途にやっておられるわけですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　現在の公務員制度というものが大体定着をいたしまして今日まで来ているわけですが、これは三十年余を経過しているわけでありまして、その間いろんな情勢の変化があったということで、ここでやはり根本的また長期的、総合的な検討をすべき時期に来ておるのではないだろうかという判断に立ちまして、昨年の八月の給与勧告の際にあわせて報告としてその旨を申し上げたのであります。
　この作業は、本年度から具体的にやっております。私の大体の見当といたしましては、本年度は基本的ないろんな調査、実態調査というものに重点を置きたいということでございまして、来年度、五十七年度はこの調査に基づいてもう少し掘り下げてやらなきゃならぬ、補足的にやらなきゃならぬというような問題もございましょうから、そういう補足的な調査を中心としてやりながら、検討、分折という作業に移ってまいりたいというふうに考えております。その結果、五十八年度には大体の方向を打ち出してまいりたいというつもりでおりまして、それから後はまだどういうふうになるかわかりませんが、法案の問題その他の諸準備のこともございましょうから、それらの点を頭に入れますと、大体六十年を目途にということに置きまして、目下諸準備を精力的に進めておるという段階でございます。
○野田哲君　その見直しの範囲といいますか課題といいますか、それは大体どんなものですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　非常に広範な範囲にわたっておりまして、これらにつきましても結論が出たという段階ではなくて、その中間の過程におきましても何らかの方法で、こういうことの問題があり、こういう点についてこういう掘り下げをやりながら対策を樹立しておるんだ、あるいは検討を進めておるんだというようなことを中間的に御報告を申し上げる機会もぜひ持ちたいというふうに思っております。
　ただ、概括的に申しますと、ここで詳細、全部網羅的に申し上げることもいかがかと存じますが、われわれの目標といたしておりますのは、給与制度のみならず任用制度その他人事行政諸制度全般にわたって、ひとつ将来的な展望のもとに今後十年、二十年の長期にたえる制度というものをつくり上げてまいりたいという意欲を持っておるわけでございます。
　具体的に申せば、たとえば任用問題一つとりましても、これは社会全体の高年齢化あるいは高学歴化というような状況が非常にどんどん進みつつあるような状況でありまして、たとえば具体的に申せば、大学進学率というものが全体的に見て平均してすでに二六％を超えておると。これはさらにいままでのように一本調子で上げるというわけではございますまい。おのずからその速度は弱まると思いますけれども、すでにいままで二六％、男子だけをとりますと四〇％ということに相なっております。
　こういうことがたとえば試験制度の実態にも大変大きな反映をいたしておりまして、いつかも例示で申し上げたこともあったかと思いますが、たとえば四年制大学を卒業した、そういう者を対象として実施いたしておりまするものの試験の中に上級公務員の試験というものがあるわけです。そのほかに短大卒業を対象とした中級試験、それから高校卒の初級試験という、大まかにこの三つの段階の試験があるわけです。種類はもっといろいろございますけれども、段階別に申せば上級、中級、初級ということになっておるわけですが、この中でたとえば中級。本来は短大程度ということを対象にいたしておりますが、これが最近四年制大学の卒業者が非常にふえてまいりまして、に最近の調査でも九五％が中級の合格者になっておる、四年制大学の人が。それから初級試験は、これは高校卒のはずなのに、その合格者を見ますと一〇％を超えている、四年制の大学の卒業生が。というような結果が出てまいっておりまして、これにはいろんな背景なり理由なりというものを分析してみればそれぞれの理由があるかと思いますが、しかしこれはやはり社会の実態から見て、その試験、そもそもの区分というものが適当なのかどうかということは、やはり反省してかからなければならぬ時期に来ておるんじゃないだろうかというような点が具体的に申してございます。
　それからまた昇任試験というのは、これは御承知のようにいままでは採用試験というものは全般的にやっておりますけれども、一たん入って、それから上の方に上がっていくための一つの関門としての昇任試験というものは、公務員法自体には書いてございますけれども、これが実際には行われないで事実上は全部選考でもって行われてきておった。大体それでいままではうまくいっておるというふうに見ていいと思うんですが、しかし、いま申し上げましたその試験区分の関連等から見まして、たとえば具体的に申せば、中級試験を通った四年制大学卒業者の方々がある省に採用される。これが、入ったときは、採用されましたときは、自分は中級試験を受けたんだからまあこういうことだという意識はございましょう。それが五年、十年たって、具体的に言って十年もたつということになりますと、そこにおのずから問題が起きてまいります。同じような仕事をしているんじゃないか、同じような私は資格があるんじゃないかというようなことになりまして、そこに職場の管理の面からもいろいろの問題が起きてくるということは火を見るよりも明らかであります。現実にいまそういう声がすぐにほうはいとして各職場に起きているわけではございませんけれども、必ずそういう問題はここしばらくすれば問題になる。これに対する対応策として、昇任試験その他のことも現実の問題として取り組んでまいらなきゃいかぬじゃないかというような点がございます。
　それから給与制度自体も、これはもう長い間いまの制度が運用されてまいりまして、毎年毎年の状況変化に対応するそれぞれの手直しはやってまいっておりますけれども、基本は非常に変わらずに長い間維持されて今日まで来ております。その俸給表の種類とかそれから等級の構成とかあるいは号俸別、号俸のやり方とか、そういう問題についてもやはり実態に合わせてもう少し考え直して、根本的にやはり長期展望にたえるようなものを考え出さなきゃならぬ時期に来ておるのではないかというような問題もございます。そのほか、そもそも本俸と手当のあり方、その関連性というのはどうなのか、配分の際に、本俸にどの程度の重点を置いて手当その他にはどの程度の配分をすべきなのか、そういうような問題、あるいは地域給の問題、いろいろございます。こういう点をひとつ虚心に現状の分析をやり、問題点を掘り下げまして回答を出していきたいというようなことを考えておりまして、その他人事行政の諸分野にわたって同じような角度で検討し掘り下げをして対案を出してまいりたいと、かように考えておるのであります。
○野田哲君　いま、公務員の退職の制度と、それからそれに伴う退職手当の制度、この問題を審議しているわけですが、いま総裁が言われたような形で任用から昇任、給与制度、広範にわたって公務員制度の見直しを行う、こういうことにして作業を進めておられるわけですが、定年制の問題、これを制度として、法律として実施する、こういうことになりますと。後でまた具体的に詳しく聞きたいと思いますけれども、現在は退職勧奨制度というものがかなり定着をしていると思うんですね。したがって、五十六、七歳ぐらいのところでやめていく、こういう形でのローテーションといいますか五十六、七歳ぐらいのところでやめていくという形で、各省庁ともそれぞれ昇任、昇格等が行われている。そして大学の年次別の、わかりやすく簡単に言えば、局長には今度は第何年次の者がなっていく、今度次官に何年次の者がなっていったから、そこでそれぞれの局長になっている同期の者がやめていくとか、こういうおよそ公務員間の不文律のような形でのローテーションというものがおのずからいまできておりますね。
　これが六十歳定年制ということになると、従来どおりの形ならばそれなりのことになると思うんですけれども、六十歳ということで、そこまで目いっぱいみんな勤めるということになると、そのローテーションはかなり変わってきます。変わってくるし、指定職なりあるいは行政職（一）表の一等級、二等級、三等級それぞれの在等級人員、年数、こういうものもずっとかなり変わってきますね。これらの問題点はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　御指摘になりましたように、そういうローテーションというものはおのずから漸次変化をしてまいるということは、現実問題として当然あり得ることだろうと思います。また定年制というものをしく限りは、そういうローテーションの変化があらわれてしかるべきであり、それが自然の趨勢であろうというふうに考えます。それは、現在行われておりますような各省庁の実態から見て、おのずからローテーションが後にずれるという形になってあらわれてくるのではないだろうか、当然のことだと思います。御本人自体も、やはり一般的に言って六十歳まではそのまま安んじて仕事についていいんだということになりましょうし、人事管理の当局者にしてもそういう前提にして仕事を進めるわけでございましょうから、現在までの、各省によって違いますけれども、五十六とかあるいは五十七、八とかいうローテーションが先に少し延びていくというのは当然の勢いであり、趨勢であろうというふうに考えております。
　ただ、それは人事の流れの問題ですから、急に定年制をやるからと言っていまから、来年からすぐにそれを変えるというような筋合いでまいるものでもございません。なだらかなやっぱり流れの中においてそれを処置していかなきゃならぬという点がございましょう。そういうことがございますので、この定年法案の条項にも、そのことを前提といたしましていろんなことの調整措置を総理府なりわれわれの方でひとついたそうではないかというふうな、そういう規定も設けておりますし、各省庁もそれなりにもうすでに具体的にいろんなことを考えつつ今後に対応する人事のローテーション計画というものを進めつつある、また、これから進めてまいるというふうに考えられるところでございます。
○野田哲君　これは人事院の担当局長で結構ですが、各省庁別に調査をした五十五歳以上、それからその内訳として五十五歳から五十九歳まで、六十歳から六十四歳まで、六十五歳以上、こういう形での比率を調査されておりますね。これ、ちょっとめんどうだろうと思うんですが、六十歳から六十四歳まで、それから六十五歳以上、これを省庁別にちょっと数字を挙げていただけませんか。
○政府委員（斧誠之助君）　主なるものを申し上げますと、在職率で申し上げますと、六十歳から六十四歳まで、六十五歳以上、つまり六十歳以上の在職率が非常に高い省庁としましては宮内庁、これが九・二％、それから北海道開発庁、これが四・七％、それから文部省、これが四・五％、厚生省四・一％、それから建設省が四％、これらの官庁が四％以上の六十歳以上職員の在職率でございます。
○野田哲君　平均して六十歳から六十四歳まで、それから六十五歳以上が何％になりますか。
○政府委員（斧誠之助君）　給与法職員で申し上げますと、六十歳以上職員は一万四千七百七十二名で二・九％でございます。
○野田哲君　宮内庁の方見えておりますか。――宮内庁が各省庁の年齢構成から言えば飛び抜けて六十歳以上の比率が非常に高いんですが、これはどういう事情にあるのか、そしてどういう職種の方が年齢構成が高いのか、ちょっとその辺のいきさつを説明していただきたいと思います。
○政府委員（山本悟君）　御指摘のとおり、宮内庁の職員構成は他の一般官庁に比較いたしまして高齢の職員が多いということも事実でございます。考えてみますると、一つには、昔といいますか戦前の宮内官と言った時代からずっとそのままのかっこうで一生宮内官として勤めると、他には絶対終わっても行かないというような考え方でもって勤務をするという者が多かったのも事実であろうと思います。それが戦後、一般職の国家公務員というように大部分が切りかわったわけでございまして、そういった点の伝統もあろうかと存じますが、実際の取り扱いといたしまして、現在宮内庁では管理職は六十歳、それから一般の職員は六十五歳でいわゆる勧奨退職と、こういうことをずっと戦後いたしているわけでございまして、そういうような点から申し上げましても、他の一般の官庁の方々が比較的早くおやめになると、五十代で勧奨退職が行われるというようなところに比べますと違った事情があろうと存じます。したがって、六十歳から六十五歳のところは勧奨もいたしてないわけでございますから、非常に多いというようなことにもなっていると存じます。
　さらに、そういうようなことが公務員の管理として宮内庁としてやむを得ずやっておりますという理由は、いま先生御指摘のとおり、宮内庁というところは、他の一般のデスクワークをやるような官庁と違いました非常に特殊な職種を多く抱えているということが申せると思います。約一千百人の宮内庁職員が全部でおるわけでございますが、そのうち三割強はいわゆる行（二）という職種でございます。そのほか研究職でございますとかいろんな者がおりまして、一般官庁並みの行政職（一）というのは約六割にすぎないと、こういった事情もございます。
　さらに申し上げますと、ごく特殊な侍従でございますとか女官でございますとか、こういった者は初めから一般職じゃなくて特別職にしていただいている。それと比較的似たような職種というものを一般職のままで多く抱えている。たとえば侍医というものでございますとか、各宮家におります宮務官でございますとか侍女長でございますとか、こういったようなことになってまいりますと、ちょっと一般の職としての公務員というようなものと実は毛色の違ったような者もいるというような点もございます。それから奥の方のいわゆる侍側に奉仕する男性、女性の職員といったような者は非常に経験というものが一番重要になってまいりまして、若ければ若いほどいいというような言い方にもならないというような点もあろうと存じます。
　そのほか特殊な職種といたしましては、たとえば式部職所管に楽部というものがございます。そこに楽師というのがございますが、これはいわゆる雅楽を中心にやっている者でございます。こういうのがございます。それから書陵部の中には図書課というところがございまして、古文書を持っているわけでございますが、図書課だとかあるいは正倉院だとかいうところには補修関係をする、いわゆるその古文書なんかを直す、そういった補修をするような職種もございます。こういったような者はどう考えてみましても非常に経験を必要とし、かつ人も得がたいというようなこともありまして、おのずとそういうところは長くならざるを得ない。急に変えてすぐさま新規採用して職を求めてくる者から採用できるというふうなものじゃございませんので、そういったような事情もあろうかと思います。
　そのほか、わりあいにまとまった職種として多いのは、書陵の陵墓関係の管守をやっている職員が相当いるわけでございます。こういったような者も比較的いろんな各地に散らばっておりまして、必ずしも若い者がすぐさまとれるというわけではない。やはりそれはそれなりにその地域としてずっと御陵をお守りしてきたというような職員もずいぶんいるわけでございまして、そういうような特殊な事情というのがいろいろと宮内庁職員の中にはあるわけでございます。そういったようなことが反映をいたしまして、ただいま御指摘のような年齢構成になっているというようなことが申せるのではないかというように思うわけでございます。
　最初に申し上げましたように、課長以上は六十歳、それから一般は六十五歳、医師なんかは六十五歳というようなことでやっているわけでございますが、たとえば医師等にいたしましても、六十五歳以上でも余人をもってかえがたく、ぜひともいてもらいたいということで、陛下さんの侍医あるいは東宮侍医というような医者の関係にはそれ以上の人も相当いる。それから一般の職員の方の六十五歳以上の者も数名おりますけれども、こういうようなのはどこが多いかと申しますと、いわゆる各宮家にいる宮務官だとか、侍女長だとか女嬬だとか、そういったような特別な職種の者が六十五以上になってもなおやはりこちらの立場から言っていてもらわなきゃ困るというようなことにもなっているというような事情もございまして、ただいまのようなことになっている。これが宮内庁というものが他の一般の行政官庁と違った特殊事情ではないかというように存じているわけでございます。
○野田哲君　そういたしますと、中山総務長官が強力に推進しようとしているこの定年法が一番大きな被害を及ぼすのは、あなたが尊敬してやまない天皇の身の回りが一番被害を大きく受けると、こういうことになるわけですが、次長ね、いま言われた大体一割ですね、おたくの職員で言えば。一割の人が六十年になるとやめていかなければいけない。これは宮内庁としては大変なこれ影響を受けることになるんですが、おたくの方はそういう実情を訴えて、余人にかえがたい職とか、あるいはこの充足が困難な職とかいうことで例外的な取り扱いを受けようというふうにお考えになっているわけですか。
○政府委員（山本悟君）　先ほど申し上げましたように、これらの高齢職員の中にも相当部分というものは、何といいますか行（二）的な、あるいはこの今回の御提案になっております法律におきましても六十三歳あるいは六十五歳というようなところに初めから該当するであろうと思われるような者も相当入っているわけでございます。そのほか、先ほど一、二申し上げましたが、たとえば楽師でございますとか宮務官でございますとか女嬬、そういったような者、あるいは陵墓守部の職員でございますとか、こういったような職種につきましては、やはりそれぞれその必要性とそれから獲得することの可能性、あるいは養成に多年を要するといったような特殊事情があるわけでございまして、それぞれはまたこの法案の成立の状況によりまして必要な部分に、人事院あるいは人事局、そういったところにそれぞれの特殊性はお話しをし御理解をいただくような努力をしていかなきゃならぬ、かように存じているわけでございます。
○野田哲君　中山総務長官、いま宮内庁の次長の言われたようなことからいくと、かなりこれは公務員の退職の制度ですね、ターミネーション、リタイアする制度にあなたや人事院の総裁の情実が入りますね、これ。どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　お言葉でございますが、情実は入らないと思います。ただ、実態的に人事院がどのように判断するか、それはあくまで人事院が公正な判断の上で制度の運用を図っていただきたいと、このように希望をいたしております。
○野田哲君　その判断ということになると基準がないわけですから、人事院の総裁のかなり恣意的な情実が作用するんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　基準はつくるつもりです。いまでも大体のところは、事前に各省庁の御意見も実情もつぶさに検討をいたしまして、それぞれこの点はどうだろうか、この職員についてはどういう特例を設けた方がいいんだろうかというような点も考慮しつつ基準の作成に当たりたいと思っております。まだ最終的なものは今後さらに補正を加えなきゃいかぬと思っておりますが、大体の考え方の骨子というものはできておるつもりでございます。基準がございますので、そこに次意の働く余地がございませんし、人事院としての私の立場から申して、恣意など入るということはこれは最も悪いことでございます。そういうことは毫末もないように従来からも身を正しくしてやってきたつもりですし、今後ともその点は同じ姿勢でもって貫いてまいりたいと思っております。
○野田哲君　大蔵省の造幣局の方見えていますか。――造幣局の場合には、六十歳以上の人は私の調査によると一人もいない。これは造幣局、印刷局は非常に珍しいケースですが、各省庁の中では。六十歳以上は一人もいないということになっているんですが、そのとおりですか。
○説明員（田中泰助君）　造幣局の場合、六十歳代の方は現在二人いらっしゃいます。構成比で〇・一％でございますけれども、六十二歳の方と六十三歳の方で病院の医師でございます。
○野田哲君　医師だから、結局一般職は一人もいないということですね。
○説明員（田中泰助君）　そうでございます。
○野田哲君　造幣局の場合に、各省庁の年齢構成をずっと見ると非常に珍しいケースなんですが、おたくの方は六十歳以上は一般職では一人もいない、医師が二人いるだけだ。これは、職員が退職する制度として何か特別の措置が講じてあるのか、それとも、おたくの場合には公労法に基づいて労働組合との間の合意によってやっているのか、その辺の事情をちょっと説明していただきたいと思うんです。
○説明員（田中泰助君）　造幣局におきましては、いわゆる勧奨退職をやっておるわけでございますけれども、これは労使間の合議に基づきまして医師が満六十四歳、その他の一般の職員は、今年度でございますと男子六十歳、女子五十九歳ということで、これまでは例外なくこういう線でスムーズに退職が行われておるということでございます。
○野田哲君　労使の合意でやられていると、こういうことですね。
○野田哲君　印刷局見えておりますか。――印刷局の場合も、私の調査によると六十歳以上の一般職の方はいないという形になっているんですが、そういうことですか、実情は。
○説明員（山本六男君）　お答えいたします。
　六十歳ということで組合との間で協定を結んでおりまして、それが満六十歳でございまして、四月一日現在では六十歳以上の方が三十九人となっております。
○野田哲君　その三十九人もことしじゅうには六十歳に達した年でやめるわけですね、そうすると。
○説明員（山本六男君）　原則としてそうなっております。
○野田哲君　総務長官、いまお聞きのように、ずっと各省庁の状態を、年齢構成を調べてみると、きちっと六十歳以上のところは一人も一般職はいない。医師のような特殊の例以外はいないというのが、まれな例なんですけれども印刷局とそれから造幣局なんです。
　それはお聞きのように、退職勧奨がしゃにむに強引に行われているからではないんです。労働組合が公労法の適用、五現業の組合では交渉権、協約権を一般職の公務員の組合よりは若干権利的に言えば保障されているわけです。労使の交渉事項、協約事項になっているから、そこでスムーズに処理がされているわけなんです。ですから私どもは、定年制度ということについて実際に各省庁の置かれている状態を見ると、きわめて対照的なのが組合等の組織のない宮内庁と、きちっとした公労法の適用を受けて交渉権、協約権がある程度保障されている印刷や造幣のところが一番対照的な例なんです。ですから、これは法律で画一的に切り捨てなくても、労働組合に交渉権や協約権を保障すれば退職制度についてはスムーズに処理ができていく、これをはっきりと示しているんですよ。
　もっと言えば、私が省庁別にずっと調べたところによると、組合の結成を保障されていないところほど高齢者の層が多いんです。そういう例になっているんですよ。保障されていても実際に組合がないところ、こういうところが六十歳以上の高齢者が案外多いんです。組合との間で交渉権、協約権を保障されている、いないにかかわらず、労使間で交渉が慣行化され、そして職員の退職の処理については労使で交渉をやっていくんだということがずっとルールが守られているところは、きちんと労使間でけじめがついているんです。そういう実情を私はまず総務長官に知っていただきたいと思うんですが、いまの実情、ごく何カ所かの実情ですけれども、いかがですか、どういうふうに感想をお持ちですか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お尋ねの、各省庁で組合があるところとないところ、組合があるところが非常にスムーズに人事管理が行われているという点は、私は事実として認めたいと思います。
○野田哲君　それならば、何もこの法律を出さなくてもいいんですよ。全体トータルしてもわずか二・九％ですね。百人のうちの三人の首を切るための法律をわざわざつくることはないんじゃないですか、こういうふうに考えるんです。
　そこで、退職勧奨制度についてどういうふうに定着しているのかという点でお伺いしたいと思うんですが、人事院は各省庁の退職勧奨制度の運用の実態把握をされておられますか、いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　勧奨退職の各省庁の基準年齢は調査しております。ただ、勧奨退職というのは、これはまあ法律上の制度ではございませんで自律行為でございますので、その運用まで人事院が立ち入って指導するとか助言するとかいうことは一切やっておりません。
○野田哲君　いや、あなたのところが立ち入っているかどうかということを聞いているんじゃなくて、実情を把握しているかということで伺っているんでありまして、あなたのところでお答えできなければ、私はこれは各省庁の人事担当の官房長かだれか全部ここへ並んでもらわなければ実情を知ることができないから、代表して人事院に聞いているんです。
○政府委員（斧誠之助君）　調査して把握しております。
　それで、ごく小規模の省庁を除きまして、本来の任命権者を持っております機関四十三省庁でございますが、そこの調査結果では、基準年齢を設けてないところが十省庁ございます。基準年齢を設けておりますところでは、課長以上の場合は五十八歳が十二機関、六十歳が十三機関、六十一歳以上は三機関でございます。それから課長補佐クラスでは五十八歳が十一機関、六十歳が十三機関、六十一歳以上のところが五機関でございます。それから係員クラスのところでは六十歳が十九機関、六十一歳以上が十機関となっております。ただいまのは行政（一）の職員でございます。
　それから、申し忘れましたので申し上げますと、行政（二）の職員では六十歳が八機関、六十三歳が十二機関、六十五歳が七機関、こうなっております。
○野田哲君　大体行政（一）表で言えば、ほぼスタンダードのところでは五十八歳ぐらいで勧奨が始まっているわけですね。
　そこで、人事院としては、いま六十歳以上の人が二・九％ということをおっしゃった。九七％は六十歳までに大体やめているんだということが数字の上でも出ているわけですが、今度の定年制の実施に当たって、人事院として政府の照会に対して一定の答えを出されたわけですが、もし六十歳という形で定年制が実施をされた場合に、いまの五十八歳ぐらいで普通やめている勧奨制度、これはどうなりますか。もう余り実効がなくなりますね。どうでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　定年制ができましたら、六十歳以下で現在勧奨しておりますそういう一般的な勧奨基準による勧奨はなくなっていくものだと考えております。
○野田哲君　そうすると、結果的に言えばいま大体五十八歳ぐらいで勧奨を受けてやめていく。百人のうち三人ばかりが平均すると六十歳を超えた形で勤務をしている。しかし、その勤務の中には、宮内庁のような、余人にかえがたい、あるいは補充ができない、あの雅楽をやっているような人とか天皇や皇后の身の回りのお世話をしているとかいうような、こういう人たちも含めての百人のうちの三人ですね。そうすると、この法律が成立したときには職員の年齢構成、公務員の年齢構成は逆にこれは高くなるんじゃないですか。五十八歳ぐらいで大体勧奨を受けてやめていくのが、もうこれは余り勧奨制度の実効が伴わないということになると、逆に公務員のやめる年齢というのは高くなるということになると思うんですが、どうですか、総務長官。
○国務大臣（中山太郎君）　私は現実的には、この法律が成立をいたしますと、勧奨をするということがたとえ行われたとしましても、公務員には権利が法律によって発生するわけでありますから、事実上一般の公務員の方々の勤務年限というのは長くなっていくということは一時的にあろうと、このように考えております。
○野田哲君　一時的じゃないですよ。それが逆に定着してしまうんじゃないですか。どうでしょう。
○国務大臣（中山太郎君）　私が一時的にと申しましたのは、いま先生も御指摘のように、ただいまでは五十八歳あるいは五十七歳、五十六歳というふうに各省庁でそれぞれ勧奨の年齢が違っております。しかし、それがいまそういうふうに年齢が段差があって勧奨によって職場を去られるという方々も、この法律が通ると、定年制度ができたから六十歳までは自分は職場にとどまりたいということを主張する権利が発生をするというふうな判断のもとに申し上げたようなことでございます。
○野田哲君　だから、職員の方々のやめる平均年齢が一時的に高くなるんじゃなくて、逆に六十歳の定年制が上限になって、そこまではみんな、五十八歳ぐらいで勧奨受けてやめていったのが六十歳までは勤めると、そこで定年でやめるということになると、いまよりもやめていく平均年齢は、一時的ではなくて、コンスタントに高くなっていくんじゃないですかと、私はそう思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　御指摘のとおりでありまして、公務員の諸君は六十歳まではいわゆる職場を離れることがないと。もし自分がそこに続けて勤務したいという御希望がある方は、六十歳まではその地位というものを確保することができると。私どもは、だからある意味で安定した公務員の人生というものがそこで確立されて、公務員の諸君は六十歳以降の自分の第二の人生をどう設計するかということが非常に安定したもとで考え方を決めていただくことができるだろうと、このように考えております。
○野田哲君　これは大分、総務長官、風向きが変わりますね。定年制の問題について賛成をされている皆さんや国民の皆さん方の受けとめ方とはかなり違うことになるんじゃないですか。結局は、鈴木総理も非常に固執しているのは、これによって公務員を人員を合理化していく、この目的のために行政改革法案の第一号として位置づけておられる。しかし、いま私と総務長官のやりとりのように、実態は公務員はいまよりもやめる年齢は上がるだろうと。こうなってくると、これは全然政府のいままで主張されていたこととは違うじゃないですか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府の考え方としては、いま申し上げたように高齢化社会がやってくると、高齢化社会の波は公務員の社会にも遠慮なく押し寄せてくると。そうすると、現在では勧奨制度が非常にうまくいっていると、そしていま御指摘のように組合のあるところは特にうまくいっていると。しかし、これから先のいわゆる高齢化社会においては、やはり現在のままで置いておきますと、自分は年をとってもやめたくないと、こういう方々が出てくる可能性が非常に高いという予測をいたしております。そういう場合になってくると、いわゆる年功序列型、終身雇用型の日本の公務員制度の中では、そういう高齢者のためにはポストをたくさんつくっていかなければならない。しかもやめないと、やめさせる権利がない。こういうふうなことになってくると、若い公務員の諸君が上を見上げたときにはなかなか自分の人生というものにはポストが当たってこない、こういう一つの問題点もあろうかと思います。
　ここで特に私どもが心配をいたしておりますのは、日本の公務員の雇用体系の中には幾つかの山がございました。過去の高度成長時代にも相当大きな山をつくっております。そういうものがこれから五年後ぐらいにはやってくるわけでございますから、そのときには国民のサイドで見て、主権者として見た場合に、公務員制度の中に定年制度がないというものではどうも全体の奉仕者の姿としては好ましいことではない。御案内のように、民間ではいま九七％の企業が定年制を導入しておりますし、世論調査で六〇％以上がやはり公務員制度に定年制を導入するべきだというのが世論の大半でございますから、政府としては、これからの長期にわたる人事管理を、しかもバイタリティーのある公務員制度というものを維持しながら安定的な人事管理をやると、こういうことから今回法案の御審議をお願いしている、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○野田哲君　ちょっと私は総務長官と見解が違うんです。いま、この調査でずっと各省庁別に数字がありますが、六十歳を超えている人というのは、これは大体、先ほど宮内庁が説明されたような余人にかえがたい、あるいは後継者がなかなか得られないこういうようなポストの人とか、何か特別の事情のある、一般職であれば中途採用で年金がついていないとか、あるいは家庭の事情からしていまどうしても職を離れるわけにいかない、こういうそれぞれ特別の事情のある人が踏みとどまって肩身の狭い思いをしながら、窓際族なんていうような世間で扱いがあるそうですけれども、そういう形でこの三％の人たちは踏みとどまっているんであって、特異なケースだと思うんですよ。これからも定年制がなければ、いま六十歳を超える人の数が全体の三％というのは、これから高齢化社会になっていけばさらに五％になり一〇％になっていくというようなことを長官は懸念をされているようでありますけれども、そういうことはございませんよ、これは。そう高齢化社会がどんどん進行していっても、公務員の年齢構成というのは大体五十六、七、五十七、八ぐらいのところでずっとコンスタントに今日まで来ている実情は私もよく承知をしているんです。
　ですから、むしろ逆にこういう形で定年制を画一的に法律でつくって、そういう状態の中で、先ほど宮内庁のような形で例外扱いにしてもらいたいんだというようなところが幾つか例外をつくっていく、こういうことは、いまは五十七、八ぐらいのところで勧奨制度が定着をしてやめていっている形というのを逆に壊していく、全体の年齢構成は高くなっていく、長官はそのことを逆に、それによって公務員の勤務を保障することになるじゃないかと、こう言われるわけです。それなら何も定年制をつくる必要はないんです。勧奨制度のままで私はいまの公務員の運用というのはちゃんとできているんじゃないか、そして先ほど印刷局とか造幣局の例を挙げたように、労働組合との間できちんとした交渉や協定ができているところほどきちっとしたけじめが現実に労使間の合意でついている。このことを私は認識をしてもらわなければいけないんじゃないか。そういう点では、ちょっと総務長官の認識は私は理解できない面があるんですけれども、重ねて伺いたいと思っております。
○国務大臣（中山太郎君）　勧奨で五十八歳、五十七歳でやめていただいているということでございまして、非常にうまくいっている。それで法律ができても別に特段の問題が起こらないと、私はそのように考えております。
○野田哲君　法律ができれば勧奨ということは必要ないでしょう、どうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　法律ができれば、当然一般の公務員の方には勧奨制度というものはなくなるだろうと思います。
○野田哲君　人事院はどう考えておられますか。この定年制の法律ができたときには、各省庁で現在やっている勧奨制度はどういう形の運用になると判断しておられますか。