Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川勝也君　私は、ただいま可決されました地球温暖化対策の推進に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地球温暖化対策の推進に関する法律案に
　　　　対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点につ
　いて適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを
　期すべきである。
　一　京都議定書で定められた我が国の温室効果
　　ガスの排出削減目標の達成に向けては、排出
　　量取引等の国際的制度は目標達成に当たって
　　補完的なものであるとされていることに留意
　　し、また、過大な吸収量を見込むことは温室
　　効果ガスの排出削減努力を損なうおそれがあ
　　るとの指摘があることを踏まえ、本法を始め
　　国内における温室効果ガスの排出削減対策の
　　整備・推進に力を傾注していくこと。
　二　地球温暖化対策に関する基本方針について
　　は、地球温暖化防止行動計画についてなされ
　　ている様々な指摘を踏まえ、各主体が真に削
　　減効果の上がる対策を講ずることとなるよう
　　に、国民の意見を広く聞きながら、その内容
　　を厳密に定めること。
　三　温室効果ガスの排出削減のためには事業者
　　の果たすべき役割が大きいことにかんがみ、
　　その事業活動に関する計画の策定・公表が促
　　進されるよう積極的な支援を行うとともに、
　　計画の実施状況についての把握に努めるこ
　　と。
　四　国民一人ひとりの温室効果ガスの排出削減
　　努力を促していくため、京都議定書及び本法
　　の趣旨の周知徹底、普及・啓発等の一層の推
　　進を図るとともに、製品についてその利用に
　　伴って排出される温室効果ガスの排出量など
　　各般にわたる情報の収集・公表に努めるこ
　　と。
　五　全国及び都道府県地球温暖化防止活動推進
　　センターについては、国民・住民の協力・参
　　加を求めて運営されるよう必要な措置を講ず
　　ること。
　六　京都議定書の早期発効に向けて積極的なイ
　　ニシアティブを発揮するとともに、吸収量の
　　取り扱いや排出量取引等の国際的取組に関す
　　るルールづくりに当たっては、これらが各国
　　の温室効果ガスの排出削減措置の「抜け道」と
　　ならないよう、その国際的な交渉にリーダー
　　シップを発揮すること。
　七　京都議定書の実施に対応した温室効果ガス
　　の排出削減ができる法制度を早急に構築する
　　こと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいま小川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（陣内孝雄君）　全会一致と認めます。よって、小川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、真鍋環境庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。真鍋環境庁長官。
○国務大臣（真鍋賢二君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存でございます。
○委員長（陣内孝雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十分散会
　　　　　―――――・―――――
○天野委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　上田君から、大田君及び岡田君の質疑に関連して質疑の申し出がありますので、両君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　初めにはっきり表明しておきたいことが二点ございます。
　一点は、昨日総理表明によりまして六十一年度の一％枠は守るのだ、しかし同時に、正式な政府決定として明らかに五年間で一％枠を超える十八兆四千億円の五カ年計画が厳然として存在するわけでありまして、私たちは昨日の総理表明によって審議再開には応じましたけれども、一％問題は今後とも重大な課題であります。このことをしっかり表明しておきます。
　もう一つは、十年前も今日も一％は巨額でありまして、私たちは一％なら賛成だと言っているのではないのであります。政府の新中期防衛計画によって日本の軍備が途方もないところに合いこうとしている、これをとめなければならないという国民世論の中で、これまで戦後四十年の民主主義がつくってきた幾つかの歯どめ、例えば専守防衛、非核三原則、武器輸出禁止三原則、あるいは宇宙空間を軍事目的に使わないという決議等々が全部骨抜きになった中で最後に残った一％枠、これは政府がみずからお決めになったことですから、これくらいは守っていけ、こういうことを私たちは言っているわけでありますから、この二点についてはまずはっきり表明をしておきたいと思います。
　その上でこの新中期防衛計画、これはこれまでの一次防から四次防に至る防衛力整備計画、それから「防衛計画の大綱」の決定に並ぶいわば第三段階に突入する新段階であると私どもは理解をしておりまして、この時点において、総理も言われる防衛の中身についてしっかり議論をしなければならない。今日までの議論をこの際整理をして、ぜひ確認をしておきたいと思います。
　その第一点は、今回の新計画が五九中業長官指示の段階からいよいよ大綱の達成を果たすものである。この十月八日の衆議院安全保障特別委員会では、西廣防衛局長が、その大綱の完成によって日本に対する侵略を抑止することを果たすのである、大綱を果たすのであり、大綱ができれば日本侵略を抑止することができるところへいくんだ、これが今回の新計画の重大な意義であると思います。政府の御答弁でありますが、大変大事なことでありますから総理からも一言御確認を得ておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今度の新五カ年防衛計画は、かねて三木内閣が決定しました「防衛計画の大綱」の水準を達成する、この目的を持って内容づくられておるものでございまして、これができればある程度前から前提となっておりました限定・小規模の侵略に独力をもって対抗し得る、そういうような条件は概成できるであろう、そう思う次第であります。
○上田（哲）委員　これが第一の重大な意義であると思います。
　そこで総理に伺いたいのは、国民に一番印象づけられまた一番危惧しているのは、総理の不沈空母論、八三年一月十九日にアメリカで言われたのであります。言葉の問題はともかくとして、この内容はバックファイアを日本列島を障壁にしてとめる、それから三海峡封鎖でソ連の艦艇、潜水艦を出さない、こういう二点であると言われます。この考え方と今の日本防衛が果たし得るということとの関係はどうなるか。つまり、同時に不沈空母論はここで果たされたということになるのでありますか。これは総理の発言ですからお答えいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は不沈空母という言葉は使っていないと前から申し上げているとおりであります。
○上田（哲）委員　不沈空母という言葉は問いません。不沈空母の中身はその後の議論の中でも、バックファイアを日本列島で防ぐ、それから三海峡を封鎖してこちらへ出さない、こういうことであるということが確定されておりますから、その考え方は今回の中期計画が完了すれば同時に果たされるということと理解するのですか。
○中曽根内閣総理大臣　いかなる国の兵力であれ航空機であれ、日本を侵略して侵入してくるものは撃破する、入れないようにする、それがやはり防衛の目的だろうと思います。
○上田（哲）委員　ですから、あなたの言われるその二点の問題は、この新計画が完了すれば果たされるのか、まだ足りないのか、どちらですか。
○中曽根内閣総理大臣　「防衛計画の大綱」が前提している諸条件が満たされるという場合においては、日本防衛の目的は先ほど申し上げたような限定・小規模云々という範囲に関する限りは可能であろう、そういうことを申し上げておるところであります。
○上田（哲）委員　いや、これは非常にはっきりしないのです。二つの問題、総理具体的に、そんなにはっきりしなければ——これはちょっとこういうものをつくってきました。これは日本列島です。日本列島、見えますね。あなたの言われるのは二つの問題だとはっきりしているのです、今までの論議で。向こうから来るバックファイアをここでとめて、こっちへ出さない、三海峡を封鎖してソ連の艦艇、潜水艦をこっちへ出さない、こういうふうになっているわけですから、その考え方は新計画によって果たされるのか、また果たされないのか、はっきり答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　日本は仮想敵国を設けないということは前から言っているとおりでありまして、ソ連云々とかという言葉は仮想敵国としては設定しておらぬわけであります。
○上田（哲）委員　だから水かけ論にならないためにこれを持ってきたのです。これは今までの議論でそうなっているのですから、はっきりイエスかノーか答えていただければいいのです。
　それではもう一遍お尋ねしますが、あなたは、不沈空母論という言葉のことは聞いておりません、その言われた内容というのがバックファイアをここでとめる、そして艦艇をここから出さないという考え方でやったのは間違いないのですから、ではその考え方をもうとらないのですか、それともやはりやるのですか。このことだけははっきりしてください。
○中曽根内閣総理大臣　あなたの設問のような話に対して私が意思を表明していることはないのです。日本の防空、言いかえれば日本列島を侵略しようとしている、そして領空、領海あるいは領土、こういうものを侵略するという場合にはそれを許さない、そういうことが陸においても海においても空においても行われる、これが防衛の目的である、そういうふうに申し上げておるのです。
○上田（哲）委員　全然はぐらかされては困るので、ひとつ言葉をかえましょう。
　不沈空母論という言葉には、だからこだわりませんが、不沈空母論——では言葉に一遍こだわっておきましょう。不沈空母論という言葉はもうやめるのですね。
○中曽根内閣総理大臣　やめるもやめないもない、言ってないのですから。
○上田（哲）委員　あれだけ十分に世の中に伝わっていることですが、それを言ってないと否定されたということは、国会の発言ですから、不沈空母論というのはないのだということにせざるを得ません。
　そういう言葉にこだわらずにもう一遍お尋ねいたしますが、バックファイアというのをここでとめる、それからこっちへ艦艇を出さないという防衛構想というのはとるのですか、とらないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　バックファイアという名前はある国の飛行機の名前でありまして、そういうことは必然的に仮想敵国につながる、誤解を受ける話になる。仮想敵国は設けないということで我々はやっているのですから、我々は先ほど申し上げたような答弁以外には答弁できない。
○上田（哲）委員　しからば、答弁していただけるような言葉にかえましょう。
　何らかの侵攻勢力がこちらから来ればこれをこちら側に出さない、何らかの侵攻勢力があれば封鎖してこちらへ出さないという考え方は、総理の防衛論として存在するのですかしないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　あちらもこちらもないのです。日本を侵略しようとするものはどの方から来ても許さないということであります。
○上田（哲）委員　それではさらに質問を変えながら言いましょう。
　問題は、今回の新計画の中でいろいろ策定されている構想のポイントの一つは、ここからこちら側の海ですね。海で言えば数百海里、そしてシーレーンなら一千海里の、これぐらいになっちゃうんですかね、こんなたくさんの海空域というものを守る、このためにシーレーンも要る、Ｐ３Ｃも百機要る、こういう形が日本の抑止力のために必要であるということは間違いないわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　周辺数百海里云々と、航路帯を設ける場合はおおむね千海里、周辺という場合は東西南北が入るわけです。
○上田（哲）委員　東西南北については結構です。東西というと、数百海里こっちにいきませんからね。こっちについては少なくともこの数百海里、シーレーン一千海里は日本防衛のために重大な抑止力の対象であるということはもう間違いないわけですね。この点を否定されると、これはもう全然、またもう一遍アメリカへ行ってもらわなければならない。この点はいいわけでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　日本列島を中心にして三百六十度、それが我々の守る方向であります。
○上田（哲）委員　三百六十度の中にこれがあるという意味で恐らく答えられたのでしょうから、そのように理解いたしますが、これが非常に重大な点です。日本の抑止力のためには、ここをしっかり守らなければならない、これが今回の新計画の第二点、重要な点であります。
　第三点というのは、実はこの範囲というのは何だといえば、実は八二年の二月に出されているレーガンの最初の国防計画、例の史上最高の二千五百億ドルの軍事費を投入したあの最初の国防報告、これは八三年度国防報告でありますが、その中に明確に出ておりますように、ソビエトに対して、これはアメリカがですよ、アメリカが多発戦略とか柔軟戦略とか呼ばれている、あるいはホリゾンタルエスカレーション戦略と呼ばれているわけですが、ソビエトと戦争をするときにはソビエトに対して一番弱いところを核としてそこから攻めていくという戦略をとらなければならないと方針が変わった。その弱いわき腹、ソビエトに対する弱いわき腹と言っているところが実はこの一千海里であります。日本にとってこれが大事であると言っている。この大事であると言っているところとアメリカにとってこれが大事であると言っているところがぴたり重なっている。これはもう具体的に国防報告の明示しているところであり、こういう立場からすると、日本にとって重要なところと言っているのは実はアメリカにとって対ソ戦略で一番重要なところだと言っているそれとぴったり合うわけです。つまり、言いたいことは、日本の抑止力とおっしゃる今度の新計画によって目指すものはアメリカの対ソ戦略の一番重要な防衛区域というものとぴったり一致する。もっと言うなら、日本はアメリカ戦略の一環となることによってこの計画を達成する、こういうことになるんだと私たちは理解しますが、総理いかがですか。——これは総理ですよ。防衛庁長官は困っていますよ。総理、言ってください。
○加藤国務大臣　これは改めて申すまでもございませんけれども、私たちの国の防衛はあくまでも私たちの防衛という観点から行っているものでありまして、例えばシーレーン防衛にしても、その一定の海空域を全部という話ではなくて、私たちはその地域におきます海上交通の安全の確保という観点から行っているものであることを御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　わからない人に答えさせないで、ひとつ総理が答えていただきたいので、もうそれまでの経過は全部申し上げるが、例えば今月八日の衆議院安全保障特別委員会で西廣防衛局長の御答弁は「日本にみだりに手を出せばアメリカと正面対決することになるぞという状況に常に置いておくことによって」日本に対する侵略を未然に防止するという戦略なんだ、こう言っているわけであります。日本に手を出せばアメリカが出てくるぞ、これはここで出てくるんだぞ、ここをしっかり一緒に守ることによって、日本にうっかり手を出せばアメリカが出てくるんだぞということが日本の抑止力だということを防衛局長が答弁をされている。総理、そのことが間違いですか、間違いでないのですか。——総理、答えないのですが。
○西廣政府委員　私の御答弁に関連したことなのでお答えさせていただきますが、日米安保条約というのはまさに日本に侵略があった場合にアメリカが日本を支援するというものでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　総理、いかがですか。もし日本に手を出せばアメリカが出てくるぞ、それはここなんだぞということが日本の抑止力のポイントであるという見解が違うのですか、違わないのですか、総理。答えてください、総理。——だめだ、それは。防衛庁長官も防衛局長も既に答えているのだから、これを総理、答えてくださいよ。（中曽根内閣総理大臣「そのとおり」と呼ぶ）そのとおりですか。じゃ、そのとおりと言ってください、そこで言っていないで。
○中曽根内閣総理大臣　防衛庁長官が答えたとおりです。
○上田（哲）委員　防衛局長が答えたとおりでもありますね。総理、これは逃げないで言ってください。
○西廣政府委員　日米安保条約は日本の領域に対する攻撃によって発動されるというふうに理解されておりますので、おっしゃるとおりだと思います。
○上田（哲）委員　結構です。総理、確認されますね。立たなくてもいいですが、いいですね。
　したがって、今まで申し上げたことをもう一遍言いますと、この新計画の重要なポイントは、これによって大綱が達成される、それで日本防衛は果たされるのだというところに大きなポイントがある。それはこの一千海里までいく大きな海域というものを抑止力の中心にするのだということである。これは日本に手を出したらアメリカが出てくるぞということによって成り立つものである。これがこれまで三つ申し上げた重大な今度の新計画のポイントであります。
　さて、四番目に確認しておきたいのは、これだけの大きな海域に、例えばＰ３Ｃ百機、Ｆ１５百八十七機なんという大変な買い物をする。これだけのものが入り用になったということは、五十一年の十月二十九日、十一月五日決定のあの大綱の中身が変わってきたのです。技術革新とかいろいろなことをおっしゃるけれども、明らかに変わってきた。だから、その大綱がこれだけ変わってきたということについては、単なる小規模・限定というようなことではなくて、こういうふうに広がってきたことについての理由があるだろう。それは何に対して何を守るのか、どうやって守るのかという計算があるだろう。その計算の違いを明らかにしようというのが大出さんが言った二つの資料を出せ、統中、統長を出せと言ったことなんであります。ここのところをはっきりしなければ、この議論は大変数字だけの、一％を守るか守らぬかだけの話になってしまう。これは一つ重要なポイントであります。
　防衛庁長官に伺うのだが、これを出してしまうと手のうちが明らかになってしまって困る、不都合であるとおっしゃる。こういうところで、テレビで日本じゅうに広がっているところでそういう問題を出したらどういう不都合が起きるのかということをちょっと説明してください。
○加藤国務大臣　防衛庁の中には当然のことながら幾つかの機密があります。それは程度によっていろいろ段階が分けられておりますけれども、いわゆる統中、統長、若干専門的な言葉でございますが、この二つの種類のものはもう本当に五指にも入るような機密の扱いをいたしておるものでございます。そして、その中の重要な部分は、我が方の能力見積もりを御承知のように含んでいるからでございまして、これは我が方はどの程度の能力を持っておるか、どの点につきましては比較的私たちは備えがしっかりしている機能を持つけれどもどの点についてはそれに比べて比較的劣るとか、そういう弱点までも能力的には書いてあるものでございます。これをいわゆる国会の場で一般的に公表をしますことは、当然のことながら全世界に伝わってまいりますので、それは当然お許しいただかなければいけない、手のうちを明らかにすることだと思っております。いかなる民主主義国でも、いかなるシビリアンコントロールのしっかりしている国でも、こういった資料を出す国は世界じゅうにないのではないかと思います。したがって、ではシビリアンコントロールで防衛庁だけでやっていていいのかという問題点が当然のことのように残りますから、私たちは今回の中期計画を決定するときに、国防会議でわざわざ一日をとりまして、その中でいわゆるシビリアンたる各大臣も集まっております国防会議の場でその内容を御説明申し上げ、シビリアンコントロールに欠陥がないように配慮をしてプロセスを進めたつもりでございます。
○上田（哲）委員　これは、何遍も申し上げるように、何に対して何を守るか、どれぐらい攻めてきてどう戦うかということがなければ、何でＰ３Ｃが百機も要って、Ｆ１５が百八十七機も要るかということが説明がつかない。何で十八兆四千億になるかということが説明がつかない。これは、この統長、統中の中に防衛戦力能力見積もりと、かたい言葉ですけれども、シミュレーションですね、これが計算されているわけです。これが出たら、今おっしゃるように世界じゅうに知れ渡って日本の国益を害する、それはそうだろうと思うのです。そうだろうと思うので考えなければならないのです。私も国益の側に立ちますよ。しかし、その中にある見積もり計算を私は持っているのです。だから、ここでもって慎重に物を言わなければならないから、テレビの中で日本じゅうに、世界じゅうに単純にそのことをひけらかすようなことはしませんけれども、少なくともそういうものは政府だけでやっていいことですか。国会が中心ではないかというのだから私は聞きたいのです。
　例えば今度の新計画をつくるについては、航空だけに絞りましょうか、航空だけに絞ればＡＣＯＭという見積もりがありますね。どれだけの飛行機が要って、どうすればいいかということは、ＡＣＯＭという防空の戦力能力見積もりがある。あるかないかについて、しっかり答えてください。
○西廣政府委員　私どもは、大きな防衛力整備計画をつくる、あるいはある主要な装備品の性能なり機種を決めるといったような場合に各種のシミュレーションをやりますが、今お話のありましたＡＣＯＭ、これはエア・コンバット・モデルと申しまして、航空自衛隊の防空能力を検証するといいますか、そのためのシミュレーションのモデルでございます。
○上田（哲）委員　ちゃんとあるのです。ＡＣＯＭがあるのです。エア・コンバット・モデル、これでもって今回の新計画、十八兆四千億円をはじき出しておるのです。これは飛行機だけですけれどもね。何で百機要るか、何で百八十七機も要るか、アメリカのようなものを持つのはどういう意味なのかということが、さっきの議論したここの問題のためにちゃんと数字が出ているのです。これは五九中業のために、新計画のためにつくった見積もりですよ。
　もともとはいろいろあるのです、今まで。三九Ｌ、これはＦ１０４のときです。その次に四二Ｍ、そして五十年に入ってからはＡＤＡＭというのをやっていたのです。これで数字を全部出しているのです。それが、今度の新計画についてわざわざコンピューターを取りかえてしっかりはじき出した数字、そのもとが今のＡＣＯＭです。こういうものがしっかりあるのです。これは私がさっきも言うように、世界じゅうに全部数字を出してしまっておかしくなるということは、国益を守るためにしてはいけないと思いますよ。しかし、それはあるじゃないですか。そのあるということを、三九Ｌから四二ＭからＡＤＡＭから、そして今度切りかえてＡＣＯＭになっているというはっきりしたものがあるのですよ。これは出していいのですか。出していけないということがよくわかるから伺うのだけれども、ひとつさわりでいいから防衛局長、それがどういうふうにして計算しているかという、計算の仕方ぐらいはちょっと言ってみてください。さわりでいいです。
○西廣政府委員　最初にお断り申し上げておきたいと思いますが、私どもは、総理も申されたとおり、仮想敵国というものを考えておるわけではございません。しかしながら、我が国に対する脅威というのは、相手の国の意思というのがわからない、あるいはいつ変わるかわからないというような点もございまして、我々としてはやはり周辺諸国の能力といいますか、そういうものを前提に考えておかないと、防衛力整備というのは非常に時間がかかりますので、そういったものに着目をしていろいろな防衛力を、どういう防衛力を持つかという検討をするわけでございます。そこで、先ほどお話の出ました統長、統中ということで、周辺諸国の軍備の動向とか、あるいはどういうものをどのくらい持っておるというようなことを常々できるだけ注意をして見ておりまして、そしてそういったことで、よその国は日本に対してやろうと思えばどういうことができるかというような、可能行動と我々申しておりますが、そういったことを検討するということになります。
　そこで、お尋ねのシミュレーションでございますが、そういった前提に立ちますと、我が国に対して起こり得べき状況というものを想定をしなくちゃいけない。これは例えば、今は防空の話でございますので、どういう機種が何機ぐらい、どういうパターンで日本に対して攻撃し得るかという、まず機数、機種あるいは使うミサイルとかそういった兵器の性能、それから日本に対する攻撃の仕方もいろいろあると思います。そういった各種のパターンについてインプットをする。我が方につきましては、それに対して現在の防衛力としては、それぞれのパターンに応じて我々もいろいろな防衛力の集中、展開をするわけでございますが、その際に要撃機はどのくらい配分できるか、あるいはその地域にどれだけの対空誘導弾があるか、あるいはレーダーサイトはどういう状況にあるか、そのほか飛行場なりあるいは航空機がどういうシェルターに入っているか入ってないか、そういったことも含めまして我が方の能力というものがインプットされます。
　そうして、お話のようなシミュレーション、いわゆる模擬戦闘をコンピューターの中で行うわけでございまして、その結果それぞれが被害が出るわけでございますが、その際どちらがどれだけの被害を受けるということで、総合的な被害率といいますか、我が方について言えば航空機だけではなくて、航空基地とかあるいはレーダーサイトも含めた被害率、相手の方は攻めてくるわけですから航空機だけの被害になるわけですが、そういった総合的な我が方の被害率を分母に置き、相手方の被害率を分子に置くという形に最終的に直しますと、それが仮に一であるということになりますと、彼我互角に戦ったということになろうかと思います。それが一以下でありますときは、我が方の被害が大きくて、そして相手方の被害が小さかったということは、引き続き戦闘が続けば我が方はどんどん力が下がってしまってやられてしまうということになるのだろうと思います。そういったものでございます。
○上田（哲）委員　出てきたじゃないですか。今言った一、その一が下がっていますね。撃墜率三〇％でなければいかぬのですよ。撃墜率三〇％なければいけないんだが、今分子と分母と言われたが、その分子と分母では一を今切っていますね。つまり、簡単に言うと飛行機がちょっと弱くなっている、こういうことになっているでしょう。いかがですか。簡単に、さわりだけでいいよ。
○天野委員長　簡単に答弁しなさいよ。
○西廣政府委員　ただいま申し上げたような形で、いろいろな被害が出るわけですが、そのときの被害に一番答えるのが、我が方の航空機が非常に弱体だったから問題なのか、あるいはレーダーサイトが非常に問題なのかとか、いろいろなところで出てくるわけでございます。
○上田（哲）委員　ちょっとそこにいてください。
　例えば向こうから攻めてくるというのは、大まかに言いましょう、六百機ないし七百機の間だ、これでいいでしょう。言えませんか。言えなければ言えないでいい。
○西廣政府委員　数量等については、御答弁を控えさせていただきます。
○上田（哲）委員　私も抑えますよ。全部オープンにしていいとは思いません。しかし例えば、そういう数字は全部あるのですよ。私が申し上げたいのは、国防会議で一日かけてやった、政府だけが決めていいことではないだろう。総理が何遍も言われているように、十八兆四千億円というような大変な税金を払う国民の側からすれば、全部オープンにしてくれとは言わないが、タックスペイヤーとしては、これだけの防衛計画を進める金を使うについては国民も知るべきである、わかって出すべきであるというのは当然な民主主義だ、そのために国会がある。ならば、テレビが入っている、日本じゅうに聞こえているところで、全部これを明らかにしろ、数字を全部言いなさい、〇・九九幾つになっているという数字だとか、あるいは六百六十機等々という数字を、今生々しく言うということがいいかどうかということは、私は十分配慮を持ちますよ。しかし少なくとも、そういうことを政府の部内だけで、あとは言えないのだ、秘密だということではなくて、国会がシビリアンコントロールの中心であるならば、我々の中では何らかの形と場を持って、このことが納得できるということが当然な議会民主主義ではありませんか。
　そういう立場で委員長にお願いしたい。ぜひこのことを、私もここではあっと広げてしまうことはしないのですから、どうかひとつ国会において、政府の代表も入れて、理事会等々で、いかなる形といかなる場においてこうした問題を議論することができるかということについて御検討いただきたい、これが私は、我々の申し上げるぎりぎりのお願いだと思うのですが、いかがでしょうか。
○天野委員長　それは取り計らいいたすようにいたします。それは理事会で相談することにいたします。
○上田（哲）委員　わかりました。それでは理事会で相談していただく。ぜひそのようなことを検討していただきたい。政府としても、それについては十分な態度をとるということを御確認いただかなければなりません。いかがですか。
○西廣政府委員　先ほど防衛庁長官が申し上げましたが、現在我々がそういう能力見積もりをやる、そういう際にどのような攻撃様相を考えておるのか、あるいは我が方はどう対応しようとしておるのか、あるいは数量的にどういうことを考えておるかというような点については、先ほど防衛庁長官が申し上げましたとおり、それは我が方の手の内を示すものであるということで御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　総理、委員長もああいう形で理事会で相談をして国会が機能できるようにしたいと言っているのですから、それについては総理も十分な理解を示す、これは国会に対して一言政府の立場を表明してください。
○中曽根内閣総理大臣　公表して差し支えない範囲内のものについては、協力して結構であります。
○上田（哲）委員　ぜひひとつ国会が形骸化しないために、これは委員長、くれぐれもよろしくお願いをいたします。各党理事の皆さんにもお願いをいたしておきます。
　最後の五番目の問題は、こういうふうな大計画になってきた、この大計画のこれからの問題であります。これからの問題は、もうはっきりしていますように、さっきも申し上げた柔軟戦略、同時多発戦略、ホリゾンタルエスカレーション戦略ということで、この大きな海空域にアメリカの戦略が大きく広がってきた。そして、レーガンが初めて大統領になって出しました八三年度国防計画にそのことがはっきり出ている。そしてその次の、具体的には八二年十二月のアメリカ上院では、八〇年代中に、つまり九〇年度までにシーレーンを達成しなさいということがはっきり決議をされています。八〇年代中にということは、この新計画が六十一年から六十五年までとぴったり合うわけであります。まさにぴったり合うわけであります。それ以来ずっとワインバーガー長官等々が、ぜひこのシーレーン計画、この海空域の防衛というものを日本がしっかりやりなさいということを言い続けてくることに合わせて、こうして新計画十八兆四千億円ができ上がったということは、どういっても揺るがしがたい現実であります。姿であります。ぴったり平仄を合わせているわけであります。そして、近時点で申し上げれば、ことしの六月十一日、防衛庁長官がアメリカへ行っているときに、アメリカ上院は、八十八対七という圧倒的多数で大綱改定をしなさい等々の決議をしている。七月十一日にも、やはり下院は同じことをやっているわけであります。
　私はまさに、アメリカの決議、アメリカの方針によって日本の新計画というものがつくられていく傾向の中に揺るがしがたくあり、となれば、大綱を変えなさいということがはっきり打ち出されている。私は、総理がアメリカの言うことは聞かないとおっしゃるに違いないと思う。ぜひそうあっていただきたいと思う。したがって、それは確認として私は伺いたいのだが、これほどはっきりアメリカ側が圧倒的多数で上下両院の決議をし、国防長官がいろいろと大綱改定をしなさいということを言っているけれども、日本としては大綱改定はしないのである、この新計画の将来においても大綱改定はしないのであるということを、総理が責任者としてしっかり確認をしていただきたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　同盟国のアメリカの議会の意向というものは参考にはしますが、日本のことは日本人がやります。
○上田（哲）委員　だから、私が聞いているのはそうだから、大綱改定などはしないのだという当然なことをはっきり御確認をいただきたい。これを御確認をいただけないのであれば、大綱改定をするんだということになってしまいます。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　新防衛五カ年計画においては大綱達成を目的にしているので、その範囲内において行う、それを充実させ、完成させるということを目標にしておる、そういうことであります。
○上田（哲）委員　私が聞いているのは、これから先、大綱改定をもくろんでいるのか、大綱改定の意図があるのか。私はないと思う。八〇年代はいいと言っているのですよ。昭和六十五年以降に大綱改定をしろと向こうが言っているのです。九〇年代から向こうに大綱改定をするのだと言われたのでは、アメリカの言うとおりになってしまう。これから先を私は聞いている。これから先は大綱改定をしない。今までの新計画では大綱を達成する、達成した後は大綱を改定する、向こうがそう言っているのに対して、これから先も大綱改定をしないというのがこれまでの御答弁でなければならぬと思います。それははっきり言えるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　今回決めておるのは、この防衛に関する五カ年計画でありまして、それ以上のことは、次の内閣が恐らくいろいろ検討するのじゃないか、そう思います。
○上田（哲）委員　そういう言い方は、無責任きわまるのであります。総理が今この計画を作成された最高責任者であれば、今日本じゅうが見ていますよ、最高責任者は今あなた。これが策定をした。しかも新計画は、その次の計画にいくのです。ローリングシステムをとるのです。そこから先は知らないということは言えない。現にアメリカは、それから先を変えると言っている。しかし総理は、変えない、アメリカの言うとおりにはならぬと今までおっしゃるんだったも、その先も変えないということをはっきり、アメリカの言うとおりにはならぬと言うのが当然な日本の総理大臣ではありませんか。ただいま総理大臣の立場を捨てられるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカがどうこう言ったからという問題ではない。日本を守るということは、日本人に関する大事な問題なのであって、それは今後の国際情勢がどう動いていくか、兵器の進歩がどういうふうに変化するか、あるいは国民感情がどういうふうに動いていくか、そういうことによって変わっていくのであって、それ以上、未来のことまで私がここで拘束するわけにはいかない。国の防衛ということは、我が国家の平和と独立と主権を守るという重大なことなのであって、そういう問題について、安易に将来のことまでコミットするわけにはいきません。五カ年については、私が申し上げたとおりであります。
○上田（哲）委員　私が言っていることは、総理がアメリカの言うとおりになっているだろうというようなことを日本国会の権威をかけて言おうなどとは思っていないのです。あなたは再三、アメリカの言うとおりにはならぬと言っておられるから、ぜひそうしてくれと言っている。これは国民全体の願いです。あなたがアメリカの言うとおりにならないでやってほしい、私もそう思うのです。したがって、アメリカが何と言おうとこれは切ろう、あなたの判断として聞いている。あなたの判断として、じゃ、この五カ年計画が終わった後は大綱を変えるということになるのか。ならないというのがこれまでの御答弁のはずだ。そこをひとつはっきりしていただきたい。これをはっきりしていただくのが国民に対する当然なお約束ではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　その御質問が無理な御質問なのです。私はそんな独裁者じゃないですよ。今申し上げたように、私の内閣はこの新しい防衛五カ年計画を決めたのであって、それ以上の先まで決める権限は私の内閣にはないです。
○上田（哲）委員　そう言われますと、日本の防衛というのは限定・小規模なんだと言っておられた話が、そこで変わってしまうのです。あくまでも限定・小規模、専守防衛でいくんだとおっしゃっている話は、この専守防衛、限定・小規模を決めた大綱をずっと守っていくんだということでなければおかしいことになってしまうのです。だから総理は、そのことを将来にわたってもいくんだとおっしゃるのが、これまでの説明の当然な論理でなければならないのです。今総理が、そこから先のことは言えないんだ、わからないんだと言われれば、大綱改定は、この新計画、五年が終わった後には当然出てくるな。そうすると、ちょうど言葉は合う、アメリカの言う九〇年からは大綱を変えなさいということにぴったり合ってしまうではないかということになるだろうということを私は申し上げざるを得ないのです。
　水かけ論にならないために言います。ぜひ総理、一％の問題は一応の決着ということになっているが、防衛の中身がはっきりしないのでは、これは意味がない。私は大綱の精神を一精神ということにしましょう、大綱の精神を、今あなたがお守りになる、その中身は二つあります。一つは、趣旨として言い古されている言葉だが、専守防衛、小規模・限定に対して、平時の体制で守るという形でいくんだということを御確認いただくことが一つ。それから、大綱別表にある現在定員、例えば陸上自衛隊十八万、艦艇六十隻、あるいは作戦用航空機四百三十機、こうした数量は守っていくのだ、このことはひとつはっきりお約束をしていただくのが今国会の当然な任務であると思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　今おっしゃったのは、大体大綱の形骸、枠でありますが、中曽根内閣はそれを実現していくために努力してまいりたいと前から申し上げているとおりです。
○上田（哲）委員　前から申し上げているとおりだとおっしゃるんだが、今のお話では、普通に聞いていれば、国民のすべては、これは結局五年たったら大きく変わってしまうんだな、限定・小規模でなくてついにここまで全部行くんだな、こういう危惧を持ったに違いない。私はその危惧が広がることを非常に恐れるわけであります。したがって、前から言っておるとおりだとおっしゃるところを私は大事にして、総理は防衛計画大綱の考え方と数量をそのまま守っていくんだという点を確認することにして、その立場におけるシビリアンコントロール、国会の機能を十分に果たしていくという議論を今後とも続けていくことについて総理と一致した見解に立った、シビリアンコントロール、議会の機能をその限りにおいて進めていくんだということを総理との立場で我々は確認してこれからあるべき姿を進めていく、こういう議論の出発点にしたいと思いますが、総理いかがでしょうか。これは最後の私の言葉です。
○中曽根内閣総理大臣　どうもあなたの御議論を聞いていると、アメリカの影に日本が合わせようとしている、どうもアメリカの言いなりに日本はなっているんじゃないかという印象を国民が受ける危険性がある。しかし、私は日本の防衛は日本独自でやると前から申し上げているのであって、日本の平和、安全、独立、主権を守っていくという崇高な大きな仕事については我々が責任を持っていくということなのであります。
　それで、今大綱の問題について言われましたけれども、今度正式に決定しましたものは、この五カ年で三木内閣が決めた大綱達成を目的に努力していく、そういう計画であります。そういうことで、それ以上のことを私が言うということは、これはもう越権のさたであります。しかし、どういうふうにしていくかということは、やはり専守防衛云々、日本の防衛についてこの五カ年計画を決めるに際して我々は定性的な性格を明らかにいたしました。あれはやはり守っていくべきである、そう考えております。しかし、それ以上の数量のことや何かの問題は、これは大綱にも書いてありますように、科学技術の進歩、兵器の進歩、客観情勢がどういうふうに動いてくるか、そういうような諸般の情勢によってそのときの国民が決める、言いかえればそのときの政府が責任を持って決め国会にそれを問う、そういう形になるのが民主主義である、そう私は思っております。
○天野委員長　この際、委員長より申し上げます。
　ただいままでの大出君の持も時間の範囲内は終わりました。
　続いて、岡田君の持ち時間の範囲内の関連質問に入ります。上田哲君。
○上田（哲）委員　最小限の民主主義というものをとらえて、ぜひひとつ日本のシビリアンコントロールの真髄を日本国会の中の審議の中で実現していくという点については最低限総理との共通の場を持ちたいということを表明して、ただいまの御発言を前向きに受け取ることとして、私はもう少し各論に入っていきたいと思います。
　今度の新計画によってＰ３Ｃが百機になりました。この百機の問題を具体的に詰めていきたいと思うのであります。
　この百機体制でシーレーン一千海里のところまで分担するＰ３Ｃは二十機である、こういうふうに理解してよろしいですか。
○西廣政府委員　いわゆる外航護衛と申しますか、一千海里を私ども念頭に置いて二個船団分のＰ３Ｃということで二十機、二個隊を計画いたしております。
○上田（哲）委員　二十機でいいんですね。二十機だ。二十機とにかく一千海里まで行くわけです。
　私はここではっきりしておきたいのですが、八一年、五十六年までは海は四百海里ないし五百海里でありました。飛行機は百海里ないし二百海里でありました。今度は一千海里まで行くんです。ここはひとつこれまでの議論ではっきりしていませんから、しっかり御確認をいただきたい。今までは飛行機は石ないし二百海里、海は、つまり船は四百海里ないし五百海里でありました。これが空は一千海里まで行くことになった。非常に端的なことですから、これが新計画でそうなったという点をしっかり確認してください。
○西廣政府委員　護衛のための一千海里というのは、今度の新計画で初めて決まったということではございませんで、二次防以来、当時の船団護衛についての防衛力整備の対象とする距離というのはほぼ一千海里。例えばサイパンまでとかグアムまでとかいろいろなことはありましたけれども、おおむね一千海里ということをずっと踏襲しておりまして、今回初めて一千海里になったということではございません。
○上田（哲）委員　一千海里も飛行機は飛ばないんですよ。飛ばないんですよ、飛行機は。飛ばない飛行機を一千海里までやるということはできない。だから、そういういいかげんな話じゃないのです。飛ばないんですよ。飛ばないものを飛ぶようにするということになるんだから、そこをどうするのかということをはっきりしてくれと言っているのです。これは検討課題と書いてあるけれども、空中給油機を入れるということなんです。これは検討じゃなくて決定なんです。だから私は、大変なまた拡大が出てきたと思っているのですが、これについては四十八年の四月十日に田中角榮総理大臣からはっきりした答弁が出ていて、空中給油機は持たない、空中給油装置は持たない、空中給油訓練はしないと言っていた。政府は勝手にどこかで見解を発表して、その見解ではもうそれはやめたと言っている。この見解によると、あのときやめたのは、田中総理の決定によってこのことをやめたのは、当時のファントムが我が国の主力戦闘機である間はそれは要らないと思ったからだ。ところが、Ｆ１５が主力戦闘機になるであろう時期、ちゃんと括弧して（一九八〇年代中期）と書いてある。今です。今から以降は有事の際に空中警戒待機の態勢をとるために必要だ。つまりここで空中給油機を買うんです。空中給油機を買うということは、まさに空中警戒待機の態勢に入るということである。政府の見解をそのまま裏返せばそういうことになりますね。そういう態勢をとるわけですか。
○西廣政府委員　過去、空中給油機についていろいろ御議論があったことは十分承知いたしておりますし、当時の御答弁で、逐次航空機等の技術も性能も上がってきて、低空高速侵入等もあり得るので、そういう事態になると空中待機ということも必要となってくるのではないかという御答弁をしておると思います。
　なお、今回の計画では、空中給油機につきましては我々としましてはまだまだ検討すべき点が非常に多いということで、引き続き五カ年間を通じて勉強はしてみるけれども、これをこの五カ年間で整備をするといったような計画はございません。
○上田（哲）委員　全然矛盾しておるんですね。もうちょっと前の質疑だったらこれはとめるんですよ、ここで。飛べないんだ、飛行機は。飛べないのにそこまで行くんだ、二十機を配置する、それも百機の中に入っているんですよ。飛べない。それを百機買うんですよ。飛ばすというためには空中給油機を買うのです。空中給油機を買うということは、空中警戒態勢、ＣＡＰ態勢に入るということなんだ。ところがこれが検討中というのだったら、それでは全然議論にならない、はっきりしてください。統一見解を出せという一間で審議はとまるんですよ、本当は。こういうことじゃ困るのです。まあしかし、審議を先へ進める立場で、ひとつ前向きにしっかり答えてもらいたい。
　空中給油機を買うべきではないという判断を私たちは持っているが、買うんだと言うならはっきり言うべきでしょう。そして、しかしこの中で政府見解が言っているのは、空中給油装置が必要となると言っているのであって、空中給油機が必要だということは出ていないのです。政府見解それ自体まで飛び越えちゃうのですか、これは。大変問題が二重、三重に三段跳びなんだ、これは。こんなことがあっていいのかということを私は問題にしたいのです。
　わざわざとめようとは思いませんよ、委員長。とめないが、これでは困るでしょう。ちょっとここのところを調整するということだけはしっかり確認してからでないと、この質疑は、長くとめようとは思いませんから、しっかりしてください。
○西廣政府委員　少し分けて説明させていただきますが、一つは、一千海里の海上交通の保護という場合の航空機の活動いかんということでございますが、この点につきましては、先ほど来申し上げているようにＰ３Ｃ、かつてはＰ２Ｊ、現在もＰ２Ｊを使っておりますが、その種の航空機がその機能を果たすわけでございまして、これらの航空機は一千マイルは十分船舶に随伴し交代しながらついていくことが可能な航続距離を持っておる航空機でございますので、この点は御理解いただきたい。
　もう一つの問題として空中給油機、従来戦闘機との関連でいろいろ話題になったと思います。戦闘機を仮に洋上で、遠くで使うということになりますと、おっしゃるとおり空中給油機の問題が出てまいります。この点は今般、洋上防空について検討し、必要なものについて着手をするというお話をしておりまして、そういった関連で、別途空中給油機の問題がクローズアップする場合もあり得るかと思います。その点については、私ども、まだ研究段階でありますからどういう答えが出るかわかりませんが、いずれにしましても、この五カ年間で空中給油機を整備をするという状況にはとてもなりませんので、今回はすべて検討のままでとどまるということを御答弁申し上げているわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　これは時間がないから飛ばすのですけれども、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５、この飛ばないのをどうするのか。それがなければできない。それは空中待機態勢をとるのか、ＣＡＰ態勢をとるのかどうか、その辺がはっきりしないで、五年間の計画の中ではやらないんだよ、まだ検討中なんだよということでは、ぽっと気がついたらまた変わっているということじゃ困る。だから、これは長い時間とめようなんて言いませんから、これは今でなくていいから、しっかりした統一見解を出すということをひとつお取り計らいをいただきたい。
○天野委員長　理事会でよく相談しまして、御期待に沿うようにいたします。
○上田（哲）委員　良識を持ってそのようにお取り計らいをお願いします。空中給油機を買うということになれば、どういう歯どめが要るのかとかということになってこれは大変なことになるのだということを申し上げて、最後に一つの問題に入ります。
　総理、ことしの二月二十一日のこの予算委員会で、総理の発言の中に、ほかに手段がなければ核使用の米艦と自衛隊が共同対処して離脱することもできない、この場合には核戦争に入っていくのだという趣旨の御答弁がありました。私はこういう事態というものがあってはならないと思うのです。私は何とかそういう事態があってはならないという答弁に戻してもらいたいと思って提案するのですから、どうかひとつ余り警戒して言葉を選ばないようにしていただきたい。積極的に前向きに私は申し上げる。日本国民が、総理大臣に核戦争になっても仕方がないだろう、いざとなったらこれは逃げるわけにいかないぞというようなことを言われっ放しになっていてはいけないだろうと思いますから、その点をしっかり整理しておきたいのです。
　総理がその前にも言われているのは、これは安保条約の解釈の論理であり、それが抑止力なんだ。この論理もあってはならない論理だと私は思うのですけれども、つまりそういう論理で、日米安保条約の論理がそうなっているのだから、その論理でずっといけば、日米安保条約下にある限りは核戦争もやむを得ないのだ、こういう論理の中に日本が置かれては困ると思うのです。だから、その論理自体もあってはならない論理だということは申し上げるが、私が質問したときには、実際にそういう事態が起きたときにどうするのかと言ったら、それもやむを得ない、これは一歩踏み込んでしまっているわけです。そういう仮定なり想定の質問があって、想定の議論の答えがそうなったのだということであったとすれば、それは想定の問題だから実際にはないのだというやっぱりもう一つ抑えがないと、非常に危険なことになってひとり歩きをしてしまうということを心配するから、私はそういう論理をぜひとどめたいと思って申し上げるのであります。これは、私の意図するところは御理解いただけるのじゃないかと思うのだが、ぜひそういう事態があるべきではない、つまり核戦争に入ってしまうなどというそういう事態があってはならない、非核三原則を堅持されると言われておるのですから、そういう立場ではそういう事態に入ってしまうことがあってはならないのだ、そういう論理というものを通さないようにするのだ、これがやっぱり当然なお考えであるべきだと思うのですが、これは一致するでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本はアメリカと日米安全保障条約を結びまして、そして日本が侵略される、そういう場合にはアメリカはあらゆる手段をもって日本を防衛する、そういう約束をしておる。そういうあらゆる手段というものの中には私は核抑止力も入っているだろう、そう思います。だといって、それを安易に使用すべきでないことはもちろんのことであります。
　だが、しかし、アメリカがあらゆる手段をもって日本を防衛するということを否定するということはこの抑止力がなくなってしまう、そういう危険性がなきにしもあらずであって、安保条約の有効な機能運営というものが阻害される、抑止力がなくなってしまうということを我々は恐れる。しかし、核戦争はあってはならぬ戦争であると私は思っておる。したがって、そういうことが起こらないように熱望もするし、我々は運営についてもできるだけそういう配慮をしていくようにしていく、こう思ってはおります。
○上田（哲）委員　半分わかるのですが、日米安保条約の論理からすると抑止の論理は核戦争というものも避けられないのだ、それをなくしてしまうと抑止論はなくなる。これは私たちの意見とは全く違うところですけれども、しかしだからといって、そういう形になってはならないのだというところは一致するわけですから、そうだとすると、私は具体的にもう一歩踏み込みますと、考え方が違うのは仕方がないです。安保基軸論で立たれる、その抑止論に立たれる総理側と、それと同じ立場に立たない私たちの意見が違うのはこれは当然でありまして、幾つかの意見があっていいでしょう。その意見は違うが、問題の接点は、これはそういうふうな事態にならないようにしょうということが一致しなければならない。ということは、具体的に言いますと、そういうシナリオをつくってはいけない。日米合同演習にしても、自衛隊の演習にしても、訓練にしても、プランにしても、そういうシナリオをつくってはならない、こういうことになるだろうと私は思うのです。これはおわかりいただけるだろう。
　それで、私が一つ抜き出して申し上げたいのはフリーテックス８２ですね。このフリーテックス８２というのは、先ほど来申し上げているように、日本の防衛計画というのはまさに八一年五月八日の鈴木・レーガン会談の日米共同声明からぐっと変わってきた、あれからずっと突出しているわけでして、そういう意味でフリーテックス８２からアメリカは初めて柔軟作戦計画を開始した。つまり複数の空母作戦というのをとったのがこのときの作戦計画、訓練計画です。今自衛隊では、このフリーテックスと共同訓練をしたい、共同行動をしたいという希望があるわけです。それで私は、さっき申し上げたように、論理はそうかもしれない、しかしそういう事態に入ってはいけないのだ、核戦争を起こさないようにするのだということが一致するのであれば、そういうシナリオをつくらないようにするというのが配慮だという点は一致すると思いますから、そうであればこのフリーテックス８２以降のフリーテックス計画というようなものに日本の自衛隊が一緒に参加しないということが、このシナリオの中には入らないようにしていくということがやはり核戦争やむを得ないということにいってしまわなければならなくなることを防ぐことになるのではないか、具体的に私はそう思うのです。これは立場が違うけれども、核戦争も仕方がないよなんというようなことを国会で言いっ放しにさせないための具体的な提案だと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○大高政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のフリーテックスでございますけれども、防衛庁といたしましては、現在、米海軍の方が今後フリーテックスをどういう形で行っていくかということについては承知をいたしておりません。
　しかしながら、一般的に、自衛隊が米国との間において訓練を行います場合におきましては、まずその訓練が集団的自衛権の行使あるいはＩＣＢＭといったような我が国が持てないような兵器、これの使用を前提とする訓練であるのかどうかというような点、すなわち所掌事務の遂行に必要なものであるかどうかという点を総合的に検討いたしまして、それは訓練の内容、目的、そういうことでございますけれども、これによって法的に可能であるといたしましても、政策的に果たしてそれが妥当であるかどうか、あるいは教育訓練上の効果がどうであるか、そういった点を慎重に検討いたしまして判断いたしておるわけでございます。フリーテックス、将来につきましてもそういう見地から判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　　総理、ここのところは私は大変踏み込んでいるつもりなんですから、考え方が基本で違うのはいいけれども、その基本的な論理の中から言えば、核戦争もやむを得ないよと日本の総理に国会で言われては困ると思うのです。総理もそう思ってはおられぬだろう。それをそうさせないようにしたいというだけの精神論では困るから、そういうシナリオをつくらぬようにする、ということは、今のフリーテックスなんかに一部自衛隊の幹部では参加しようという動きもあるから、そういうものはそういうシナリオには参加しないようにさせていくというのがわきまえじゃないだろうか。これが本年二月二十一日に総理が、核戦争も仕方がないぞ、自衛隊は離脱しないぞと言われたことを具体的に実際実現させないということになると思うので、その辺はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　核戦争は起こってはならぬし、日本も起こさないようにあらゆる国際環境を整えていくべきであると思います。
　具体的な問題は、防衛庁長官あるいは政府委員から答弁させます。
○上田（哲）委員　具体的な問題がおわかりにならないということであれば仕方がないから、抽象的な原理の問題に戻します。
　論理がどうあっても、抑止力論の論理というのは、日米安保論の論理というのは核戦争、アメリカが核を持っていて共同対処すれば核戦争に日本も入っていくのだという論理、それが抑止力だというのは政府のお考えで、私たちはそれはいけないのだという意見は対立しているが、少なくとも、だからといってその論理が実際に起きてしまって核戦争も仕方がないよと総理が国会で言ってもらわないためには、そういうシナリオはつくらない、そういうシナリオは訓練の段階からもつくらないようにしていくのだということについては、総理は同意をされますか。