Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎委員　なり得るかどうか言ってくれればいいんです。要するに、なり得るということですね。
　となりますと、この地方自治情報センターというのは、内容的にどんどん怪物になるんじゃないか。今、住基ネットの全国センターになっていますし、それからＬＧＷＡＮの運用もしている。それにこれが、公的認証がもし加わりますと、非常に一元管理が強くなるような気がしてしようがないんですけれども、それは私の単なる杞憂でしょうか。
○片山国務大臣　地方自治情報センターというのは財団法人ですから、今までのこういう実績がずっとあるものですから財団法人である地方自治情報センターを指定情報処理機関にしたんですけれども、しかし、いろいろな公的なものが集まることになりますと、今のままでいいのかどうか検討の必要があると思います。それに業務量も、まだ何にも決まっていませんから、これから公的認証サービスをどこに中心でやってもらうか決まっておりませんが、仮にそういうことの一つの候補だとすれば、全体のそういう委託する相手について、我々も十分な検討をして、選択肢がほかにないなんということはやめた方がいいと私は個人的に思っております。
○松崎委員　その答弁をしっかりと受けとめさせていただきますので、頑張っていただきたいと思います。
　さて、もう一問だけ。ＬＧＷＡＮ、総合行政ネットワークは、直接というか、いろいろ間接的に住基ネットも関係するわけですけれども、これが一番行政間のネットワークですね、これにいろいろなものを乗っけていくということです。ところが、今、調べますと、かなり低いんですね。十五年度に一〇〇％になるという予測ですけれども、今も、予定がないとかわからない、アンケートで一六％もあるんですね、十五年度中に一〇〇％ということを言っているんですけれども。それから、現在はまだ二割ぐらいしか、平成十四年度末でも二割ぐらいしかＬＧＷＡＮがつながって、でき上がっていない。
　こんな状態で、私は、皆さんの予定する電子政府行政なんというのはなかなか難しいんじゃないかと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○若松副大臣　何といってもこのＬＧＷＡＮ、いわゆる総合行政ネットワークでありますが、電子自治体推進には不可欠の基盤である、このように理解しております。
　これまでに、まず平成十三年の十月に、すべての都道府県及び政令都市を接続の上、運用を開始しております。二段階目としまして、国の行政機関を結ぶいわゆる霞が関ＷＡＮ、それとは平成十四年四月に相互接続を完了しております。三段階目ですが、平成十四年の十一月二十九日現在では合計二百九十二団体がＬＧＷＡＮに接続済みでございまして、都道府県四十七、政令都市十二、その他の市町村二百三十三ということで、少ないとおっしゃいますが、御存じのように、電子政府、電子自治体のスピードというのは、先ほど島委員がラットイヤーというお話がありましたが、まさに急速に進んでおりまして、私どもは、平成十五年度中にその他すべての市町村との接続を実現する予定で、今鋭意頑張っているところでございます。
○松崎委員　時間ですから、終わりにいたします。ありがとうございました。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。よろしくお願いいたします。
　「正論」という雑誌の九月号に、財務省理財局国庫課長岸本周平さんが、「電子政府における情報システムの調達問題を解く」ということで書かれております。この中で三点ほど挙げておられる項目でございますが、一、役人レベルの現場の意識は行政の電子化に偏り過ぎている、二、電子政府の使命として、納税者の便益向上という視点が明確になっていない、三、人員と経費の削減を明確な目標にすべき、財務省の理財局国庫課長としての個人的な意見ということで、雑誌「正論」九月号に載っているところでございます。
　この法案の審議に当たりまして、私は、民主党の部門会議で四点ほど提起をいたしました。その法案審査に臨むポイント、既に同僚委員から指摘がございます。ＩＴ化推進は積極的に進めよう。しかしながら、個人情報は保護をされなければいけない。また、今の政府、自治体が進める電子政府、電子自治体は、サプライサイドの視点が強過ぎてユーザーサイドの視点に欠けているのではないか。そして四点目は、先ほど第二の公共事業と言われるように、二兆二千億の年間支出、非常にその予算の使われ方に問題が多い。以上四点をもって審議に入りたいと思います。
　まず、一点目でございますが、既に指摘をされておりますが、地方自治体でも五千の手続をオンライン化しようということでございますが、この中には年間数件程度の手続申請もある。果たしてそういったものもコストをかけてでもやる必要があるのか否か。
　あるいはまた、オンライン化を強制することが、先ほどの財務省の岸本さんの指摘にもあるように、役人レベルのといった考えで強制をしているのではないか、果たして納税者の便益向上に本当にこのオンライン化が役立つのか否か。電子申請は利用者のサービス向上のために用意する選択肢の一つであるべき、これは野村総研の石井良一さんという方が書かれているところを引用したものであります。これは、「地方財務」二〇〇二年二月号「電子申請にどう取組むか」という特別企画でございます。
　以上二点について、総務大臣に御所見をお伺いします。
○片山国務大臣　今、武正委員の言われるように、年間ほんの少ししかない手続についてはやめたらいいですね、中身を見てみなければいけませんが。そんなものは、できるだけ手続を少なくした方がいいので、そういう意味では、この際、オンライン化の際にすべての事務についてもう一遍見直して、やめればいいものはやめる、統合すべきものは統合する、そういう方向だと思いますね。
　それから、もう一つ、オンライン化というのは選択肢の一つなんですよ。紙でもどうぞということなんです。ただ、御希望ならオンラインの道も開きます、こういうことでございまして、そこで、我々は、オンライン化のときにワンストップサービスをやりたい。港湾だとか自動車関係というのは、手続が物すごいでしょう。港湾なんか、三十ぐらいのいろいろな届け出を出したり、幾つもの役所を回らなければいかぬ。それを、一つの窓口で受け付けたら全部それが関係のところに回っていって処理できるようにする。そういう意味では、まさにユーザーに対するサービスを上げる、便益を増進する、こういうことを我々はしっかりと肝に銘じなきゃいかぬと思います。
　ただ、言われるように、どうしても役所がやると役所の方の効率化や役所の方の便益の方がやや先に来るようなところがありますけれども、基本的には、国民の皆さんに役に立つような電子政府や電子自治体でなきゃいかぬ、こう思っておりますので、今後ともそういう考えでやってまいります。
　ただ、初めて取り組んでいますからね、特に地方自治体の場合には。地方自治体は三千三百ありまして、しっかりしているものからしっかり度が低いものまでありますから、そこでいろいろな、うまい業者の方にうまい話をされたりなんかするという向きはありますけれども、我々としても、やはりすべての自治体のレベルを向上ということも同時に考えておりますから、そういうことの中で、いろいろなそういう便益対費用の問題もクリアしていきたい、こういうふうに考えております。
○武正委員　今、大臣の方から、各自治体が選ぶ、あるいはユーザーサイド、選択肢だというような御発言がありましたが、先ほどの同僚委員の質問に対しては、ある面、地方自治体はみんな乗るべきだ、このネットワークに参加すべきであるし、それに参加しないというのはいかがなものかというような趣旨の発言がありました。これは、きょうと、またあさっての質疑の中で、同僚委員に指摘をしてもらいたいなというふうに思っております。あくまでも、地方自治体に強制はしない、地方自治体の自由意思だ、あるいはまたオンラインも、住民票でできるんだということを、やはり選択肢の一つということで担保すべきであって、オンラインが選択肢ただ一つに限られるようないろいろな制度は設計すべきではないというふうに考えております。
　さて、先ほどの自治体の話でいうと、自治体の中でもやはり受け付け体制が整っていないというところが随分あるんですね。今回のこのオンラインについては、あくまでも受け付けシステムでありまして、その後の庁内での処理は自治体がやらなきゃいけないというところがやはり課題になってくるということでありますので、中央政府がやれやれと言ってもなかなか地方自治体がついていけないというのは、市町村ごとにそれぞれ独自の事情があるといったことをやはり配慮していくべきだろう。電子政府、電子自治体、何年度までにやろうということでかけ声をかけてきたｅ—Ｊａｐａｎ戦略でありますが、それがなかなか各市町村の実態を伴っていないということはしっかりと認識をすべきだというふうに思います。
　さて、入札の契約額と実際の受注額、これに差額があるということがよく指摘をされます。前回、ワン切り法でも私、指摘をさせていただきました、いわゆる一円入札と言われるような安値入札でございます。これは制度的な問題を抱えているから、このような入札、そして落札、契約、当初の予算額との差が大変多額な額出てきても、それが次々と行われる。これは制度的な欠陥があるんではないかなというふうに私は考えております。
　既に予決令の改正で、これは総務省さんの例でございますが、工事及び製造から工事及び製造その他という予決令の改正によって、安値入札、当初の予定額というか予算額が十分の六以下の場合、契約担当官がこれはちょっと実際仕事ができないんじゃないかなと判断したときは、契約審査委員が調査をすることになっています。
　ただ、その審査委員は、総務省さんの場合、各課ごとに、負担行為担当官ごとに三人ずつ置かれている。同じ課の中に調査をする人、契約審査委員を置いている。同じ課同士で果たして調査がお手盛りにならないか。そもそも、契約担当官が十分の六以下の落札額であってもできるできないを判断する、こういったところもやはりお手盛りになる可能性があると考えるんですが、こうした入札額と当初の予算額の差が出ていることに対して、今の改正を経てどのように対応されているか。
○片山国務大臣　武正委員、もし誤解されているといけませんのでちょっと言わせていただきますが、住基ネットは、これは法律上全部入らないとだめなんです、選択の余地はありません。これは行政機関が公の事務をやる場合の本人確認の仕組みで、国のシステムじゃないんです。何度も同じことを言いますけれども、すべての地方団体の、都道府県と市町村の共同のネットワークでございまして、これはもう入ってもらわないと、入ったり入らなかったりしますと本人確認なんということはやれない、オンライン化の申請の添付書類なんというのもばらばらになっちゃう。そういう意味では、こっちは私は選択の余地はない。
　電子自治体、電子政府は、これについてオンライン化をするかしないかは、これは選択してもらえば結構です。ただ、国としては、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略というものを決めまして、行政部門のＩＴ化をやろう、それによって国民の皆さんの便益を増進しまして、行政改革もやり、場合によってはＩＴ産業も地方に根づかせよう、こういうことのためにやってもらった方がいいという姿勢でございますけれども、これは強制したり義務づけたりするものではありません。やりたいところにやってもらう、こういうことでございますので、ぜひそこは御理解賜りたいと思います。
　今の落札と入札との関係その他は、副大臣か局長から御答弁させていただきます。
○若松副大臣　まず、契約の適切さが同じ課で行われてちゃんと担保されているのか、こういう御指摘でございますが、総務省本省の場合は、契約審査委員は官房会計課の職員のうち契約実務を直接担当する者以外の者を指定しておりますので、私どもは調査の正確性の担保は図られていると考えているわけでありますが、これは、外部の御意見等がもしございましたら、例えば会計検査院とか、独立性等が担保されているか、そういった御指摘があれば、私どもは検討していきたいと考えております。
　それと、予算額と落札額の差額につきまして、その処理でありますが、地方自治法上、歳出予算の経費の金額というのは、原則として、各契約のそれぞれの、各条項等々含めて相互に流用ができない、このようになっておりますが、各地方公共団体の長の判断によりまして、各目の間もしくは各節の間におきましては相互に流用することが認められている、こういう二つの制度があるわけであります。
　仮に地方公共団体の情報システムの入札におきまして予算額よりも落札額が著しく低くなった場合においても、その差額につきましては、地方自治法施行令及び各地方公共団体の財務規則、こういったものに基づきまして、他の必要な費目に流用されて、それが適正かつ有効に費消されている、こういったことを私どもは認識しているところでございまして、特にこの差額についての処理が問題とされているということは認識しておりません。
○武正委員　まず大臣の方の御答弁でございますが、住民基本台帳法の改正、これで全自治体強制加入みたいなことを言われましたけれども、それがやはり、先ほどの附則の問題もあり、問題ありということになっているわけでございます。まずその点を指摘させていただきます。
　そしてまた、先ほど大臣から、ｅ—ＪａｐａｎなりＩＴ化は、あくまでも国民の利便性だと。ただ、それが本当に国民の利便性になっているのか。大臣がいみじくも認められたように、サプライヤーサイドの視点が強過ぎやしないか、あるいは、行政サイドの目標を何としてもクリアしようというところが市町村がついてこられない現状になっているんではないかというふうに考えます。
　また、先ほど行政改革という言葉を使われました。答弁でも随分使われておりますが、私、ここいろいろ、ＩＴ政策大綱とか見ているんですが、行政の簡素化、効率化というのは出てきますが、行政改革という言葉はどこかに出ていますか。もし出ているようでしたら、後で御指摘をいただきたいと思います。行政の効率化、簡素化は出ているけれども、それが予算や人員の削減を伴う具体的な行政改革ということは示されていないんではないか。これはまた後で指摘をしたいと思います。
　先ほど副大臣から御答弁がありましたが、であるからこそ、同じ課ではなくて他の課からチェックが必要であろうし、あるいは庁全体のＣＩＯ、全体の情報をコントロールするような、全体を見るような方が必要だということを改めて指摘をしたいと思います。
　次に、安値入札のことなんですけれども、公取さん、お見えでございます。公取さんが既に警告を出しているのは、東京都の文書総合管理システム七百五十円、そして法務省の、これもやはり総合的受付・通知システム、これは五百万円、金融庁情報システムということで、三件警告をされております。一万円入札については、これはもうこの間も指摘しましたように、最初は一万円で入札、受注をして、二回目は九億八千万、三回目は六十一億、四回目は月額二億七千万ということで、最初は安値入札で、後でどんどん大きな額が随契等で交わされる、こういったことでございます。霞が関ＷＡＮも、これも省庁間の文書交換システムは、回を追うごとに安値、安値に行っているということも指摘をされております。
　この安値入札について公取さんは、どのような観点から警告を発し、またこうした安値入札についてどのように考えておられるか、御答弁いただけますか。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　政府調達における極端な安値入札に対する公取の取り組みということでございますが、ただいま御指摘のように、コストを下回る極端な安値受注というものが繰り返されますといろいろ問題が起きるということで、これは独占禁止法上、不公正な取引方法の一つである不当廉売ということで問題になるわけでございます。この点につきまして、昨年の一月に、「官公庁等の情報システム調達における安値受注について」ということで、独禁法上どういう場合に問題になるかについての考え方も示したところでございます。
　また、先生御指摘のように、東京都の七百五十円の問題を初めいろいろな問題が引き続いて起こりましたので、これらについて調査をした上、独禁法上、警告という処分を行っておりますけれども、また、これらが引き続いたこともございまして、関係業界団体に対しまして、独占禁止法上どういう場合に問題となるかについての考え方の周知徹底を要請したところでございます。
　入札制度の改革等が進むことによりましてこういった問題がなくなっていくことを期待しておりますけれども、今後とも引き続き、安値入札というものが発生いたしましたならば、独占禁止法上に基づきまして厳正に対応したいと考えております。
○武正委員　この間ワン切り法のときにも指摘したんですが、二年半前、私は逓信委員会で、こうした情報システムが、一次、二次、三次、四次と下請を日本で行っていて、それで、四次下請の方は、本当に時間を切り売りするような形で徹夜徹夜の残業続きといったこの階層型の下請構造を指摘しました。建設業法では一括丸投げ禁止というのがあるんですが、この情報システムは一括丸投げ下請オーケーということがやはり問題だなというふうに考えるんです。
　今は二年半たってどうなったかというと、この下請が海外に行っている。しかも、中国にかなりの下請が出されているというのが実態だそうです。先ほど指摘したこの一万円入札も、これは上海未来軟件有限公司というところ、開発要員七十名、一万円落札の案件を徹夜で完遂という記事が出ております。あるいは、ヨミウリ・ウイークリー十二月十五日号、今週号でありますが、急増中国人ＳＥはＩＴ業界の救世主か黒船かということがやはり躍っております。ＩＴで年間二兆二千億も日本は金を使っている、そして総務省も、あるいはｅ—Ｊａｐａｎ戦略でもＩＴ人材の育成といいながら、実はその二兆二千億のお金が海外のＩＴ産業や海外のＩＴ人材の育成のために使われている。これが今の下請構造の実態なんですよ。
　これは、その入札制度、受注制度をやはり見直していかなかったら、大手、ＮＴＴ、富士通、日立、ＮＥＣ、政府発注情報システムの六割を受注している。既に今回、政府調達府省連絡会議で、競争入札、ＪＶ、中小企業受注と出ております。総務省さんもそれを御検討されているようでありますが、これについても、改革案を骨抜きにされるだろうというような指摘もある。本気でこの二兆二千億が、ＪＶや中小企業、競争入札をしっかりやることで、日本のＩＴ産業、そして日本のＩＴ人材育成につながらなければ、このｅ—Ｊａｐａｎ戦略は、あるいは総務省さんのこのＩＴ重点施策ですか、これも絵にかいたもちになってしまうと考えるんですが、総務大臣、御所見を伺います。総務大臣、お願いします。
○遠藤委員長　総務省大野政策統括官。指名していますから。
○武正委員　いや、政治家で御答弁をお願いします。これだけ私も力を込めて言っているので、お願いいたします、総務大臣。
○片山国務大臣　お答えします。
　行政の改革と行政の簡素効率化は同じことなんですよ。行政改革の方が広いんですけれども、感じが。行政改革は何のためにあるか、まさに行政の簡素効率化なんですよ、大きな目的の一つは。だから、それはいわゆる行政改革というもっと広い概念で使っておりますから、普通、こういう場合には行政の簡素効率化といいますけれども、これはその中に含まれているとぜひ御理解を賜りたい、こういうように思います。
　それから、今、大手が約六割もとって、実際には全部下請、孫請で、しかもそれが外国に行っているのではないか、こういう御指摘がございました。
　そういう御意見等もあるものですから、情報システムに係る政府調達府省連絡会議というものを、ことしの三月につくりまして、競争入札参加資格については、今までが厳重過ぎたのでこれをもう少し柔軟な運用にしよう、また、ジョイントベンチャー等の企業共同体への競争参加資格を付与しよう、余り固定的に考えずにやろうと。基本的にはそういうことの中で我が国のＩＴ技術者の人材育成を図っていく、こういうことでございまして、一遍にかじは大きく変わらないかもしれませんけれども、徐々に、まさに武正委員言われたような方向で我々もやり方を変えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○武正委員　ぜひ速やかに制度変更を、この政府調達制度、まず総務省が率先してお取り組みをいただきたいと思います。既に二〇〇一年一月に導入した官公庁の新統一基準というのがありまして、システム調達案件が五項目で合計点数で、これが実際今運用されておりまして、これで大手企業の寡占化が一層進むような仕組みを導入している経緯があるんですね。ですから、総務省が率先してのお取り組みをお願いしたいと思います。
　さて、会計検査院さん、お見えでございます。今回の会計検査院の平成十三年度の指摘ということで、テレビ会議、ＩＴ講習会ということで指摘をされていますが、この会計検査院の報告書に盛られていないことも含めまして、またこのＩＴ予算の使われ方をどのように考えているか、御答弁いただけますでしょうか。
○円谷会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　先週の金曜日、十一月二十九日に、平成十三年度の決算検査報告を内閣へ提出いたしました。その中に、今御指摘の総務省関係の事業に係る掲記事項二件が含まれております。
　その概要を御説明いたしますと、まず、電気通信格差是正事業等の実施に当たりまして、事業の審査及び実施体制を整備し、補助事業の適切な実施及び事業効果の発現を図るよう改善させたものについてでございますけれども、総務省では、ＩＴ関連施策としての電気通信格差是正事業等を行う都道府県等に対しまして、毎年度多額の補助金を交付しております。
　今回、八年度から十三年度までに実施されました約三千の事業のうち、十八道府県において実施されました五百四十九の事業を検査いたしましたところ、一番としまして、ハードウエアの整備を行う事業でありますのに、補助対象となる範囲が明確に定められていなかったため、ソフトウエアの経費を含めていたりしたものが十三事業。また、事業効果の発現について検査いたしましたところ、施設予約システムにおきまして、運動施設の空き状況は確認できるものの、システム上で予約ができないといったことで、補助事業を完了しまして一年以上経過しましてもなおシステムの主要な機能が稼働していなかったものが三十二事業。それから、補助事業で整備したテレビ会議システムの利用状況が週平均で一回以下と非常に低調な状況になっていたものが二十四事業ございました。
　これらの事態に係る国庫補助金額は約二億七千万円に上っております。
　本院の指摘に基づきまして、総務省では、補助事業の適切な実施を確保し、また事業効果が速やかに発現されるよう、補助事業の申請及び内容の審査が適切に行える体制を整備しますとともに、事業主体に対しまして実施体制の整備を図ることを周知徹底するなどの処置を講じましたので、改善処置済み事項として掲記したものであります。
　次に、情報通信技術講習推進特例交付金事業の実施状況についてであります。
　総務省では、ＩＴ基礎技能の早期の普及を図るため、全国で約五百五十万人にＩＴ講習を受講させることを目標といたしまして、約五百四十五億円の情報通信技術講習推進特例交付金を平成十二年度の補正予算によりまして、緊急に都道府県に交付いたしております。今回、十六道府県の三百八十事業主体につきまして検査いたしましたところ、事業の必要性等地域の実情に配意した事業計画となっていない市町村が多数見受けられました。また、開設した約八万余の講座の中には、受講者数が募集定員の二分の一以下のまま開設されたものが約一万、中には五人以下のものが五千近くあるなど、効率的となっていないものなどが見受けられました。
　今後も、国におきましては、ＩＴ革命に対応するための施策を講ずることが求められておりまして、この種の交付金を交付する場合には、適切な指導を行うことにより、交付金の趣旨に沿った効率的な事業に努めることが望まれますことから、特定検査対象に関する検査状況として掲記したものであります。
　検査の概要は以上のとおりでございますが、ＩＴ予算の使われ方についての認識という御質問、検査報告に掲記したもの以外ということでございますけれども、会計検査院といたしましては、ＩＴ基本法の成立、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略の決定等を受けまして、ＩＴ関連施策の予算額が近年急増しておりますことから、重要な検査対象の一つとして取り組んできております。
　その検査の結果につきましては、これまでの検査報告におきましても幾つかの事態を掲記しておるところでありますが、こういった問題が発生しております背景としましては、予算や事業の急激な増加に市町村などの事業主体の実施体制の整備が伴っていないということや、あるいは住民のニーズが十分反映されていないといったことなどもあろうかと思っております。
　したがいまして、検査院といたしましては、今後も、幅広い観点からＩＴ関連施策の検査に取り組みまして、今後の事業の推進に資するよう、単に問題点を指摘するというだけではなく、その背景や発生原因等にまで踏み込みまして、事業の推進に寄与するような検査を実施してまいりたいということを考えております。
　以上であります。
○武正委員　会計検査院さんにも、ぜひ、さらに特段のお取り組みをお願いしたいと思います。貴重な税金が一円でも有効に使われる、これが本来の趣旨でございますし、何よりも国民の利便性向上といった観点からのＩＴ化でございます。
　さて、先ほど、行政改革も入っているよということで御答弁いただきましたので、行政改革については先に移らせていただきます。
　この住基法の三十条四十三、これは副大臣にお答えをいただくんでしょうか、「市町村長等」という、この「等」に国や都道府県知事が含まれているかどうか。含まれているとすれば、国や都道府県知事がデータベースをつくることができてしまうというふうに考えるわけなんですが、これについて御答弁をお願いいたします。
○若松副大臣　住民基本台帳法第三十条の四十三におきます「市町村長等」、これにつきましては、法の別表に定める国の機関、都道府県知事等が含まれておりまして、これらの機関は、市町村長と同じように、住民票コードの告知要求が禁止されていないところとなっております。
　一方、これらの法別表に定めます国の機関、都道府県知事等につきましては、住民基本台帳法第三十条の四十二におきまして、住民基本台帳法の定めるところにより本人確認情報の提供がある場合に限って、住民票コードの告知要求ができるとされているところとなっております。
　これらの法別表に定めます国の機関、都道府県知事等につきましては、法定された利用事務以外の目的には、住民票コードを初めとする本人確認情報の利用が禁止されており、これは法の第三十条の三十、第三十条の三十四に記載されておりまして、それとともに、関係職員に守秘義務を課しまして、違反者には通常より重い罰則、これが法第三十条の三十五、第四十二条となっておりまして、個人情報保護措置がしっかり講じられていると認識しております。
　したがいまして、第三十条の四十三の「市町村長等」に国や都道府県が含まれていたとしても、そのことによって、国や都道府県から情報が漏れるとの懸念は、私ども、持っておりません。
○武正委員　住基ネットに関する訴訟が起きた場合、訴えるのは市町村のみであるかどうかということ、これもお聞きをしたかったんですが、事前に、市町村以外にも、実際、今係争中であるということもお答えいただいておりますので、次に移らせていただきます。
　今、副大臣から、本人確認情報が都道府県や国に提供された場合、国や都道府県知事はそれをデータベース化というんでしょうか、それについて、「市町村長等」というのにはこれが含まれるというようなお答えがあったわけでございますが、私は、やはり、それによって国や都道府県がデータベース化を進めることによって、本来の目的ではないデータベース化ということが起きる危険性がある、あるいはまた、そこから情報が漏れる危険性があるということを危惧するわけでございます。やはりここは、本人確認情報が都道府県に提供されるという仕組みがあるのは問題だなというふうに思っておりまして、先ほど同僚委員が提起をしているように、電子証明書の発行は、何も都道府県にすることはない、市町村が本人確認情報とともに電子証明書の発行もすればいいというふうに考えるゆえんでございます。
　まず先にお聞きをしたいのは、この住基ネットワークを使わずにほかのネットワークを使って公的個人認証サービスが実現できるんではないかというふうに考えるんですが、これは総務大臣、御所見はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　それはできないことはないですけれども、同じことをもう一遍やることになるんです。それだけの話なんです。そんなむだなことをする必要はない。しかも、市町村、都道府県という最も信用できる公的な団体の共同のネットワークですから、別にもう一つ、何でつくる必要があるか、こういう議論ですよ。
○武正委員　先ほどからお話が出ておりますが、ＬＧＷＡＮということで、既に総合行政ネットワークというような仕組みもあるわけですね。総務省さんがつくられた資料では、そのＬＧＷＡＮが黒い輪っかになっておりまして、そこに、ややダブりながら斜めに、住民基本ネットワークというものが点線で書かれているんですね。これがどういうことを意味するのか、いささか疑問でございますが、私は、この住基ネットワークの回線を使わずとも個人認証ができるというふうに考えるわけでございます。
　さて、加えて、先ほど触れました、市町村が電子証明書の発行を行えばいいのではないか、あるいは失効情報の管理もというふうに考えるわけですが、これは、平成十四年一月十一日、総務省さんによるパブリックコメントの募集、それによって集まった中にも、この電子証明書の発行は市町村でやるべきだというような意見も出ておるんですけれども、この点、御答弁をお願いいたします。これは副大臣、お願いできますか。先ほども大臣、副大臣にお答えいただいたと——よろしくお願いします。
○若松副大臣　御存じのように、自治体、三千二百あるわけであります。あくまでも、それがそれぞれのシステムを構築して、そしてこの四情報というところを効率的にいかに使うかという、結果的にはその議論になろうかと思います。
　そういった観点から、かつ、これから公開かぎ、秘密かぎ等のいわゆる個人認証サービスをどう持っていくか、それを三千二百の自治体がそれぞれインフラとしてしっかり持っていく方がいいのかどうか、私どもは、いろいろと検討した結果、やはり都道府県四十七がそれぞれの責任でやっていただいた方が効果的ではないか、そういった判断で、現在のシステムになった次第でございます。
○武正委員　市町村でやれない理由というのは、どういったところにあるんでしょうか。
○若松副大臣　御存じのように、自治体には、まさに三百数十万人という横浜もございますし、または千人を超えている自治体もございます。そういう意味で、この電子自治体という、レベルというか、専門家を擁しているという観点からすれば、当然、差がございます。そういったところも含めまして、やはり都道府県がそういう技術的にも、また人材的にも不十分なところをしっかりフォローアップするという観点から、都道府県が関与して、そして、かつ効果的な全国ネットワークをつくった、私は、これは非常に精度の高いシステムではないかと考えております。
○武正委員　先ほど同僚委員も指摘したように、情報というのは、行ったり来たり、もともと、ユーザーというか国民の方々と一番接している基礎自治体、市町村を基本にこのシステムは構築されているというふうに私は認識しております。いろいろな本人確認も、厳正に対応するためにも、やはり市町村なんだということを説明で書かれております。
　今、そのように情報を県に上げて、そしてそこから電子証明書をやる、こういったやりとりの中で、それが漏れたり改ざんされたりする危険があるというふうに考えるので、今の、都道府県がフォローアップできる、一体そのフォローアップというのはどういうことなんでしょうか。私は、かえって危険だというふうに思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○若松副大臣　私は、フォローアップというよりも、やはり三千二百の各自治体がこの住基ネットを活用するに当たって、都道府県がいろいろな意味で、補完的というんでしょうか、そういった形をすれば、やはり三千二百の自治体、安心して、かつ信頼性の高い住基ネットができる、そういった観点から申し上げた次第でございます。
　いずれにしても、都道府県を介在させないで直接市町村がやった方がいいんじゃないかと再三委員が御指摘でございますが、これも何度も申し上げるわけでありますが、公開かぎ証明書とかまた本人との関係に至る証明、こういった手続を、信頼性の高い失効情報を効果的に作成するには、運営経費の経済性とか均質で信頼性の高いサービスを維持するとか、そういったことを総合的に勘案いたしますと、やはり全国的に確保できる都道府県、これが行っていただくことが適当ではないか。これは私ども、何度もいろいろと検討した結果の結論でございます。
○武正委員　信頼性を確保するために都道府県を介在させるということは、市町村がそれを行うと信頼性に欠けるということでございますか。
○若松副大臣　私はそういった意味では言っておりませんで、いずれにしても、あくまでも住基ネットというのは全国民が入っていただいて初めていろいろとメリットが出てくる制度でありまして、そういった観点から、各自治体をしっかりといわゆる補完というかサポートというか、そういった趣旨からも、都道府県にも私どもはこの住基ネットのいわゆる自治事務としての参加者としていただいたわけでありまして、今の都道府県、そして市町村という関係を持っていただくという制度が、何度も繰り返しますが、やはり経済性や信頼性の高いサービスを維持できる制度と私は理解しております。
○武正委員　私は、やはり市町村に基本を置く日本であるべきだ、地方分権も、最終報告、まだまだ手ぬるいなというふうに思うんです。
　今、コスト、コストというお話もありました。それぞれの自治体が、また指定認証機関に委託できるわけですよね。ですから、私は、今は都道府県が委託することになっているんですが、市町村が、いや、おれのところはちょっと難しいなと思えば委託できるのであれば、それは、今副大臣が言われたようなことは懸念になると思うんですが、これはどうでしょうか。
○若松副大臣　例えば、では、どこに委託をすべきかというのも、やはりある程度専門性がないと、万が一、いわゆる信頼性が乏しい、ある意味でかなり零細なところに行ってしまう、そういったことがないように、そのためにも、私どもは何度も、総務省としては市町村合併も推進して、いわゆる基礎的自治体の強化、さらに行財政基盤の強化という観点からも言っておりまして、そういった複眼的にぜひ見ていただいて、かつ、先ほど言いましたように、本当に規模の小さい、小規模の市町村に対して、やはりしっかりと、都道府県の関与というのは大変重要なことだと考えております。
○武正委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、今言われたように、指定認証機関については、この法律では大変細かに、基準というか行わせることができる中身も書いております。今、指定認証機関の信頼性というお話が副大臣から出ましたが、指定認証機関こそ、信頼性の高い、決してそういった情報が漏れることのないものをということでこの法律で書いておられるというふうに認識をしておりますので、今の御答弁は大変解せないということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　やっとこの委員会でオンライン化三法案の審議が始まったわけであります。先ほど同僚の委員から我が党の名前まで出していただいて、私は大変思いも新たに質疑に立たせていただいているわけであります。言われた方がいないのは若干寂しいのでありますが、議論をさせていただこう、どこかで聞いておられるかもしれません。
　先ほどから民主党の皆さん方の議論を聞いておりながら、いろいろな思いを持ったわけであります。今の武正委員の議論はちょっと私も理解できないところがありましたが、しかし、大体民主党の皆さんも、基本的には、まずは大前提としてこの二十一世紀のＩＴ社会の中で個人の情報を守るという仕組みは何とか考えなきゃいかぬ、それをおまえたちは忘れているんじゃないか、こうおっしゃっているんだろうな。それは全く同感でありまして、今、別の委員会で議論しているわけでありますから、ぜひ熱心な議論をそちらはそちらでやりたいな、こういう思いがあります。
　とともに、もう一つは、電子政府、電子自治体というのは、行政改革と表現するのかどうかは別にしても、行政の簡素効率化という観点でも結構ですが、やはり電子政府、電子自治体というのはぜひ進めなければならないということは一定の方向性なのかなというふうに、議論を聞きながら感じさせていただきました。
　そこで、最初に大臣にお伺いしたいと思うんですが、大臣も、随分この法案は審議まで時間がかかったわけでありまして、満を持して、いっぱい言いたいことがあるような感じがいたしますが、まさに先ほどの議論、電子政府、電子自治体構想によって行政の簡素効率化を進める、あるいは行政改革を進めるというのは、私も行革を担当している一人として、ぜひともこれは進めなきゃならぬ、こう思っているわけであります。
　そういう意味では、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画の話も出ましたが、今回のオンライン関連三法案、果たしてどういう役割を持つのか、ぜひとも最初に大臣からお話をいただきたいと思います。
○片山国務大臣　何度もこれは申し上げておりますが、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略、さらにはそれに基づくアクションプラン、さらにＩＴの二〇〇二プログラム等で、電子政府、電子自治体はできるだけ早期の実現を図ろう、こういうことになっておりまして、ＩＴ戦略本部だとかその他のいろいろな会議でも、やはり強い要望は、手続をもう少し簡素化してくれ、早くやってくれ、それからできるだけ添付書類は少なくしてくれ、こういう要請が個人も法人も物すごく強いですね。それはそれでやらなきゃいけませんが、一遍にそれを解決するにはやはりオンライン化、ＩＴ化ではないか、私はこういうふうに思っております。
　そういう意味では、まず、国民の皆さんが一番手間がかかっている、お金もかかっている、労力もかかっております申請、届け出等について、来年度中にすべてオンラインができるようにしよう。それを一つの突破口にしまして、あとは、電子調達は我が総務省で始めまして、来年度は全部の省庁がやってくれると思いますけれども、電子調達、電子入札、あるいは先ほどお話がありました電子申告、電子納税、あるいは電子投票というのは、これはちょっと種類が違いますけれども、そういうことを含めて、このＩＴの便益をできるだけ国民の皆さんのあらゆる面に行き渡らせて、そういう意味では、大変サービスがよくなった、こういうふうに実感していただく必要があるのではなかろうか。そのためにこの三法は必要不可欠の法案だ。
　やっと御審議をいただきまして、これだけ議論が深まってまいりましたことを大変喜んでおる次第でございます。
○桝屋委員　大臣のおっしゃるとおりだろうと思っておりますが、大臣にお願いをしておきたいと思うんです。
　私、大臣の答弁は、今、我が小泉内閣では一番安心して聞ける答弁だなと思っているんですが、大臣、どうぞこの分野だけは余り安心しないように。
　といいますのは、一度大臣とも議論したことがあると思いますが、大臣が胸を張って、絶対に大丈夫だ、個人の情報は漏れない。例えば、住基ネットにしてもあるいは行政手続のオンラインにしても、絶対に大丈夫だと余り胸を張って言いますと、大体ＩＴというのは、漏れて当たり前ということは言いませんが、漏れて弱さがわかるわけでありまして、どうしても人為的につくったシステムはどこかにやはり欠陥があるわけであります。諸外国でも、ハッカーでやられて初めてその弱さがわかって、その上にまたハッカー対策をやる、これでどんどんセキュリティーは強まっていくわけでありまして——委員、また帰られましたね。話をしたかったんですが、余り聞いてもらえません。
　そういう意味では、大臣、やはりＩＴの部分については不断に努力をし続ける、セキュリティーの努力をし続けますよという姿勢はぜひ醸し出していただきたいなというお願いです。
　もう一点は、先ほどから出ていましたけれども、やはり今回のオンラインがそうでありますが、全国の三千二百の市町村がついてこられるかどうかということは、後でちょっと議論いたしますが、これは大きなテーマでありまして、やはりかなり現場は悩んでいますということはぜひお願いをして、内容に入りたいと思います。
　最初は、関係法律の整備法案でございますが、私ども公明党も、先ほどから民主党の皆さんからも名前を出されましたけれども、一つは、やはりことしの八月五日は大変大きな時の経過だ、大変に党としても悩みながら八月五日を迎えたわけであります。そして、八月五日から今日まで、住基ネットが稼働を開始して、私は、私の言葉で言いますと、来年の八月が、一年後がまさに本格稼働だと。例えば、住民票の写しの全国どこでも交付であるとか、あるいは引っ越しの場合の事務手順が簡略化されるとか、あるいは住基カードの問題、私は住基カードによって随分いろいろなサービスが仕込めると思っておりますが、こうしたものは今まさに準備中でありまして、私は、来年の八月がまさに本番ではないかな、本格稼働ではないかな、その準備が今日続いているというふうに思っております。
　そこで、二つお聞きしたいんですが、一つは、八月五日から今日まで、ハッカーでやられたり、あるいは情報の漏えいとか、大変な大きな問題があったかどうか。
　もう一点は、百七十一の事務を追加いたしますが、それがこれからどういうふうに流れていくのか、事務の手順。私は相当準備をしなきゃいかぬのではないかと思っております。不動産の登録であるとか、あるいは一般旅券、パスポートの発給事務、自動車登録等、新たな利用目的に追加されるわけでありますが、それがいつごろから始まるのか、どういう準備があるのか、その辺もちょっと説明をいただきたい。以上の二点について事務方からお聞きします。
○芳山政府参考人　一点目の稼働後の不正アクセス等でございますけれども、これは一切ございません。
　また、二点目でございますけれども、今後の稼働なり進捗の状況についてのお尋ねでございます。
　一つは、来年の第二次稼働に向けての準備でございますが、住民票の写しの広域交付、転入転出の特例処理、また住民基本台帳のカードの交付ということでございますけれども、これは現在政省令及びシステムの整備を検討中でございまして、各地方公共団体の御意見を聞くこと、またシステム調査委員会の御意見も聞きながら作業を進めております。
　また、今回法律案で追加をしている整備法案に基づく利用追加の事務でございますけれども、パスポートの交付でありますとか、厚生年金、国民年金の裁定、自動車の登録等の住民票の写しの添付がなくなる、また国民年金、厚生年金の現況届の省略というわけでございます。これらすべてにつきましても、第一次稼働と一緒でございますが、国の機関等がこの本人確認情報を利用する場合には、今後作業として、専用回線の使用ないしはコンピューターにおける通信相手の相互認証、またデータの暗号化のためのサーバーの設置、また指定情報処理機関と当該機関との協定書の締結、またセキュリティー対策なりの研修等を義務づけております。
　そういうことで、これらのシステムの整備なり運用環境が整った段階で、順次本人確認情報が提供可能になるというぐあいに思っておりますし、また、都道府県、市町村も今度の追加において直接本人確認情報を利用するわけでございますけれども、同じように体制の整備なりセキュリティー対策等の準備が整った段階で順次やっていくわけでございます。
　したがいまして、今後、このオンライン整備法案が可決をされ、また施行された後におきましては、これらの対応を順次やってまいりまして、それぞれの行政機関からこの追加事務についての利用がされてくるというぐあいになっていくと思っております。
○桝屋委員　八月五日から今日まで、住基ネットが稼働を開始して、不正アクセス等はなかったという話を聞いて一安心でありますが、あったら大変でありまして、先ほどは大臣にあのように申し上げましたけれども、やはりスタート時点であります。ならし運転をやっているこの時期において、例えばマスコミにそうしたことが報道されるようなことがあれば、国民の皆さんの住基ネットに対する信頼を著しく損なうということもあるわけでありまして、今この準備段階における特段の取り組みについてお願いしたい。
　例えば、先般も新聞で、ウイルス定義について定期的に配信をするというものが全くなされていなかったというようなことが報道されました。後から聞けば、大丈夫かなということがわかりましたけれども、あのような報道がされるということ自体が、今のＩＴの時代において、ＩＴの常識から信じられないと、まさに国民の不信を買うことになるわけでありますから、特段の御努力をお願いしたいというふうに思います。
　それで、もう一点は、私は、国民の皆さんにオンライン、住基ネットの説明をするときに随分いろいろな懸念の声を聞かせていただきましたけれども、やはりメリットが十分国民の皆さんにわからなきゃいかぬ、理解をされる必要がある、そこはやはり、このオンライン化法あたり、今回のこの法律が動き出すということが必要なのかな、具体的にイメージとしては見えてこないんじゃないかと。そういう意味では、オンラインの議論もぜひとも早くやりたい、こう思ってきたわけであります。
　今までの住基ネット、あるいはこれからの住基ネットの二百六十四事務になった姿でも結構です、オンライン化されることによって、国民の利便といいますかメリットは一体どこにあるか、どういうふうに国民に言うのかということを端的に御説明いただきたいと思います。
○若松副大臣　まず、現在、九十三の事務につきまして住基ネットの活用がなされているわけでありますが、これが二百六十四事務になることによりまして、手続の簡素化に大いに資すると当然考えております。
　また、行政手続のオンライン化に当たりまして、先ほど大臣も、いわゆる輸出入・港湾諸手続、これは三十あるのが、いわゆるシングルウインドー化というんですか、こんな手続の簡素化、合理化が今行われておりまして、ことしの七月に改定されました行政手続オンライン化のアクションプラン二〇〇二年、ここでも明記されております。
　このような行政手続の簡素化とオンライン化によりまして、国民、企業にとっては、自宅または事業所にいながら、インターネットを活用しながら、時間的、地理的制約なく手続が行える。これは抽象的な意味合いでありますが、三点申し上げますと、生活スタイルに合わせて行政サービスが受けられる、いわゆる個人の生活が重視される。二点目が、手続のために行政機関に出向くコスト、時間、労力等の負担が軽減される、まさに、これも先ほど申し上げたところに通ずるわけでありますが、いわゆる時間のロスというものがセーブされる。三つ目といたしましては、これは行政側でありますが、手続の内部事務処理期間の短縮によりまして行政サービスが迅速化される。こういったところから、国民、企業の利便性の向上とあわせて、当然行政もそのメリットを享受してしっかりと行政改革につなげなければいけない。
　いずれにしても、この二百六十四事務がオンライン化等によって活用されることによりまして、電子政府という観点から、いわゆるワンストップサービス、一カ所ですべて終わるというところから、ノンストップサービスという、待たなくていい、二十四時間サービスが受けられる、エニーストップサービス、どこでもできる。ノンストップサービス、これがやはり究極の電子政府、電子自治体のあり方でありまして、いわゆる、もう省庁がない、役所がない。「二〇一〇年宇宙の旅」でございますが、ハルですか、コンピューターが全部やってくれる、これは極論でございますが、いずれにしても、やはりそこまで行政の効率化なり行革が進むという一つの可能性を秘めているわけでありまして、このオンライン化法というのは、ぜひとも成立を私どもは期待しているところでございます。
○桝屋委員　今の副大臣の話を聞いておりますと、まさに二十一世紀、役所の姿が変わっていくということだろうと思いますが、簡単な話ではない。今からこの法律を通して順次やっていかなきゃいけません。
　私、市町村に行きますと、よく市町村のホールにコンピューターの端末が置いてあるんですね、どうぞ使ってみてくださいと。あれ、意外と使っている人いないんですね。それで、先ほどから効率の話も出ておりますけれども、やはり我が家から、自分のデスクからアクセスできるということが飛躍的に伸びていく大きな要素かな、私はこう思っております。
　一点だけ違うテーマで確認なんですが、行政書士の皆さんがえらく心配をしておられます。私は、今回オンライン化する上で、電子情報といいますか電磁的記録、この部分について、士法、国家資格について整理する必要がある、いいチャンスだろう、こう思っているんですが、皆さんから、業務の制限が緩和されているけれども大丈夫か、国民の権利が侵されるのではないかという危惧の念も聞こえてくるところであります。私はここはぜひ乗り越えてもらいたいというふうに期待をしているところでありますが、その点だけちょっと簡単に御説明をいただきたいと思います。
○芳山政府参考人　今回の改正で行政書士法の一部改正をしまして、その中で、他士業と一緒に電磁的記録の作成を新たな業務独占で入れましたけれども、一方、定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める行政手続について、相当の経験または能力を有する者で総務省令で定める者については作成業務を可能とするという改正を行っております。これは、今回のオンライン化法を契機としまして行政手続の簡素化、効率化が進むという中で、定型的かつ容易に手続を済ませることができるようなオンラインシステムを備えた行政手続が予想されるわけでありまして、そういうような手続を今後総務省令で定めてまいりたいと思いますが、その場合、当該手続を所管する国務大臣の意見を聞きながら、オンライン化の進捗状況を見きわめつつ、当該者の過去の実績または業務能力等を総合的に勘案しながら検討してまいりたいと思っています。
　電磁的記録の作成については、従来どおり行政書士に依頼することも可能でありまして、今回の改正によりまして国民の選択の幅も広がるもの、利便性も向上するものというぐあいに認識をしております。
○桝屋委員　ちょっとよくわからない御答弁で、よくよく聞けばわかるような気もしますが、端的に言って国家資格制度の業務はそれほど大きな影響を受けることはないというふうに私は思っておりますが、もう一度だけ、端的に、確認させてください。
○芳山政府参考人　我々もそう思っておりまして、手続を総務省令で定める場合におきましては、そこら辺も勘案しながら検討してまいりたいと思っています。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　それから、あと、公的認証システムでありますが、これもＩＴの世界で成り済ましを防ぐという観点ではぜひとも必要であろうと思います。全国的に低廉な費用でそのシステムを構築するということは、私は必要性は理解しておりますが、電子署名法で民間の認証機関が既に動き出しているというふうに理解をしておりますが、そこと今回用意しようとしている公的認証システム、この役割の違いを簡単に、一言で御説明いただきたい。
○大野政府参考人　今御審議いただいております公的な個人認証システムというのは、氏名、住所、性別、年齢、こういったいわゆる基本四情報によります安全な御本人の確認をする、全国どこに住んでいる方に対してもそういうサービスを提供するということでございます。
　既にございます電子署名法によって民間認証事業者が提供しておりますサービスというのは、どちらかといいますと、会社における役職、取締役であるとか部長であるとかという役職とか、それから一定の契約を結ぶような資格がどうか、あるいは場合によったらその方の資産、財産状況、こういったいわゆる属性を行うための証明書ということが中心でございまして、私どもの公的個人認証の電子証明書、これは御本人を確認するということですが、これを使って民間の方がさらなるこの属性の証明に使うというふうなことも法令上できるように今回の法案で考えております。
○桝屋委員　公的認証システムと、それから民間の認証システム、そこは今のような役割分担があるということを理解させていただきました。
　それで、先ほど、武正委員ですかの話の中で、個人認証を、市町村か都道府県かという話がありまして、ずっと私そばで聞いておりましていまいちよく理解できなかったんでありますが、事務方から、問題の所在と、なぜ都道府県を絡ませた形になっているのか、もう一度わかりやすく御説明いただきたいと思います。
○大野政府参考人　この公的個人認証システムにつきまして、国民の方が電子証明書の発行を御希望される場合には、市役所なり町村役場に行きまして申請をされる、そこで御本人の確認は市町村の職員の方がおやりになる、こういうことですが、そこで、その確認をした上で、先ほどの基本四情報と、それから、御本人がＩＣカードの中に御自分で入れるわけですけれども、いわゆる電子証明書というものは公開かぎを御本人のものと証明するものでございますので、その公開かぎなるものも一緒に都道府県知事の方に送る必要があるということでございまして、都道府県知事が電子証明書を発行するわけですから、都道府県の方に四情報と公開かぎを送る必要がある、そのときにＬＧＷＡＮを使ってまた知事の電子証明書は本人に返ってくる、こういう仕組みになるわけです。
　この場合に、電子証明書の発行権者は知事であるというふうにしていますが、これは、そういたしませんと、全国三千有余の市町村ごとに電子証明書の発行の設備を備えつけなければならない、こういった問題が出て、大変な経費がかかってしまう、スケールメリットということを考えますと、やはりせいぜい四十七ぐらいの知事さんにやっていただくのがいいのではないか、こういうことがございまして、そこの点で市町村と都道府県の役割分担をしているということでございます。
○桝屋委員　先ほどの説明とあわせて、今の点については、今回の住基ネットもそうでありますけれども、きょうは時間がないからそこは議論いたしませんが、住基ネット、それから今回の公的認証システムの連携もあるわけでありまして、まさに市町村で全部完結すればいいというお声も理解できなくはありませんけれども、やはり、県、市町村共同の作業としてシステムをつくり上げていくという必要性はあるのではないかというふうに私は理解をしております。
　時間がなくなりましたので、もう一回大臣とお話をしたいと思っておりますが、大臣、八月五日から今日まで住基ネットをやってきまして、きょうも議論が出ましたが、やはりちょっと考えなければいかぬなというところもあるのも、私も正直感じております。特に、市町村の立場からいきますと、共同の作業だとはいいながら、例えば都道府県知事あたりから何かやはり意見を言いたいというのも、これは解せないことではないわけでありまして、それから先ほどのアクセスログの問題もあります。やはり引き続きこれは我々も党内で議論をしていきたい、このように思っております。不断の見直しが必要であろうというふうに思います。
　最後の話になりますが、オンライン化法も恐らくそうだろうと思っておりますけれども、市町村はやはり、ずっと回ってみますと、人と金の問題で大分苦労をしております。人は、私もＩＴは決して詳しい方ではなく、見よう見まねで身につけたわけでありますけれども、それに近い人も結構いらっしゃるということで、やはりＩＴ人材をどうこれから確保するか。大臣からは、だから合併すればいいんだ、こう言われるかもしれませんが、合併はすぐにできる話でもないわけでありまして、この準備段階において市町村の支援ということもしっかりやっていただきたいなと。
　そういう意味で、大臣、今回の十四年度の補正予算の中を見ておりましたら、先ほど大臣からも、地場のＩＴ産業の育成ということもありましたが、ｅまちづくり交付金、あれはなかなかいいですね。ちょっとわからない人はばらまきというふうに思われるかもしれませんが、私は、市町村にとって勇気と希望を与える事業じゃないか、こう思っているわけでありまして、全部国が決めるんじゃなくて、ああいうものも支援策になるのかなと思っております。どうぞ大臣、市町村がやはり動かなきゃなりませんから、ぜひ支援策をこれからも取り組んでいただきたい。最後に大臣の御決意を伺いたいと思います。