Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　どうもありがとうございました。
　石塚陳述人にお伺いします。
　政府の政策で自給率が下がったということで、政策の間違いの象徴が、今、ＢＳＥ問題ですね。このＢＳＥ問題の、北海道における農業、酪農家に対する大きな影響という問題をどういうふうにごらんになっているのかということ。
　それから、国政として、国が、法律もつくって今努力していますが、努力すべきことについて御発言ください。
○石塚修君　このＢＳＥは本当に大きな問題で、私たちも、実は仲間の勉強会のグループで先日ＢＳＥの勉強会をやったんですけれども、そこに酪農家とか畜産農家の方も何人か来ていただいたんですけれども、大変ぴりぴりした状態で、日々不安を持ちながら大変なストレスの中で生きている。
　しかも、これが、自分のやった行為によってはっきりこれがこうだったからこういうものが起きたというのがわかればいいんですけれども、そうではなくて、知らない間に感染していて、出荷をしてみたら発見されたというような状態では、本当に言葉では言い尽くせないような大変な苦しみを持って皆さんやられています。
　これは、もし肉骨粉に原因があるんだとすれば、先ほどから申し上げていますけれども、物のグローバルな動きという中の一つの欠陥が象徴的に出てきたことではないかな。肉骨粉を牛に上げること自体がまずおかしいんですけれども、やはりえさも含めた形で自給率を上げていく、そういうことが必要だろうと思います。
　それから、国に求めるのは、ＢＳＥの原因です。武部大臣は、生産者の集会の中で、原因なんかわかったって別に生産者にとっては必要ないでしょうというような発言をされたんですけれども、大変耳を疑ったんですが、私たちは原因を知りたいんです。感染経路ももちろん知りたい、それからＢＳＥが発生するメカニズムも知りたい。本当の意味での原因を知りたいわけです。
　それを、国を挙げて何とか、国の研究機関も使いながら、本当の原因、一体どういうメカニズムでそれが発生するのか、その辺をもっと徹底的に究明していただきたいと思います。
○春名委員　ありがとうございました。
　自給国家を目指すということで、もし将来つけ加えることがあればということをおっしゃったわけなんだけれども、私は、今四〇％の自給率、二九％の穀物自給率というこの事態は、まさに憲法の生存権を脅かしていることになるし、国家主権、国民主権を脅かしている根本になっていると思うのですね。まさにこの数字自身に、私は、憲法の理念が実現されていない、現実とのギャップがあるということで、その現実の方を変える努力が本当に今大事だということを感じるわけです。
　最後に、結城陳述人にお伺いして終わりたいと思いますが、先ほど、憲法九条と現実の乖離の御質問も出ました。最大の乖離はここにあると思うのです。実際、戦力を持たないと決めている憲法ですので。その戦力を持たないと決めている憲法で、世界第二位の軍隊が実際はあるということになっているわけです。したがって、この憲法の理念にいかに現実を近づけていくのかということが私たちの努力の一番の方向じゃないかと思っているんですね。
　そのギャップをどうやって解決していくのか。このことについて、結城陳述人から、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○結城洋一郎君　全く個人的な、こんなふうな道はないのかなという程度の話なんですけれども、私は、急に自衛隊をなくしたり安保条約を一気に解消するということは、もはや現実的でないと思うのです。
　ですから、例えば、自衛隊は災害救助などによって国民に親しまれてきた、その努力をしてきたわけですので、そういうふうな形に次第に解消していくべきではないか。国内の災害救助、あるいは対外的な、例えば先ほどＰＫＯの話も出ましたが、そういうふうなものへと改編していって、非軍事的な組織へ転換していくということを重ねていく道があり得ないのかな。
　それから、自衛隊、安保条約を一気に解消できないとしても、少しずつその役割を縮小していって、その理解をアメリカ及び周辺諸国に認識してもらうというふうな、少し気の長い仕事を積み重ねていくということ以外には多分ないのかなと思っています。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　きょうは、六人の陳述人の皆さん、ありがとうございます。
　私は、六人の陳述人の皆さんの中で、五名の方が、今、我が国の平和憲法九条をしっかり守れ、むしろ現実と乖離しているこの姿を正して、平和憲法に徹していくべきだというお話を伺って、私自身広島の出身でございまして、その思いをお互いに共有しているところですけれども、そういう思いの中で、幾つかの御質問をさせていただきたいと思います。
　馬杉さんに、確かに、私も憲法の平和主義というのは理想だと思うのですけれども、先ほど佐藤さんに質問の中で非核三原則のことで出てまいりましたけれども、この論議をするとき、ただ理想主義ということではなくて、きのうは沖縄の慰霊の日でもありましたけれども、広島や長崎、沖縄、そしてアジアの人たちのそういう体験といいますか、本当にとうとい命の犠牲の上にこの憲法が生まれたということをもう一度、そこにあって初めて平和憲法があったんだということについて考えるべきだというふうに私は常々思っております。
　その上に立って、理想的かもわからないけれども、しかし、理想というよりも、そういう現実の上に立って平和憲法が生まれたというふうに考えておりますけれども、馬杉さんの方で何か御意見があればお伺いいたしたいと思います。
○馬杉榮一君　今の議員のおっしゃる歴史的な認識、憲法ができたときの状況に関しましては、全く同じであります。
　しかし、私は弁護士でありまして、法律の実務家です。常に法律と現実のギャップというものはあり得ると思っています。現実とぴったりとした憲法、それが果たして本当の憲法かどうかも私は疑問です。やや現実と離れているけれども、しかし、それを追い続ける。それは全く架空のものではいけませんけれども、やはり理念、理想としての部分が憲法の中にはあるだろうと思います。
　憲法のできた一九四六年、その時点において、果たして全く武装も何もなく、どの国もあるいは日本が何の問題もなかったかというと、やはりそれなりの疑問はあります。そういったものが何らかの形でずっと今の九条問題を引きずってきているのではないかなというふうに思います。
　しかし、五十年たった現在においては、日本が非軍事的に国際的な問題の場面で十分な働きができる、そういう実力をつけているこの現在においては、この九条をきちっとした形で世界に発信できる、やっとそこまで来たというふうに私は思っています。
　ですから、委員の御質問にうまく答えられるかどうかわかりませんけれども、大きくは違わないのではないかというふうに思いますが、しかし、あくまで私は実務家として発言は続けていきたい。
　ですから、現在、自衛隊が違憲であり、それは直ちにあしたからなくなるべきだというような感覚は持ってはいません。しかし、追い求めていく方向はこの憲法が示しているということは申し上げたい、こういうふうに思います。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。私もその意見には同感でありますが、その点だけ表明しておきたいと思います。
　石塚さんにお伺いしたいんですけれども、もしそういう運動をされていたらお答えをいただきたいと思います。
　エネルギーのお話も出まして、北海道もいわゆる核の廃棄物処分場になるのではないかという問題も含めてあるわけですけれども、先般の、先ほどお話がありました福田官房長官の非核三原則見直し発言などにも各国が非常に敏感に反応したというのは、例えば、日本の核政策の中で、確かに平和利用ということを言われておりますけれども、大量のプルトニウムを保有している、こういった問題が出てきております。それから、プルトニウムの半減期は随分長いわけですし、少量でも大変な被害を受けるという問題がありまして、先ほどエネルギーの自給率のお話がありましたけれども、核政策について、何か石塚さん、お考えがあれば御意見を伺いたいと思います。
○石塚修君　私は、先ほどエネルギーの自給率をもっと上げられるのではないかというお話をしたんですけれども、これは核エネルギーのことではなくて、自然エネルギーとか、北海道とか北海道近海で産出されている天然ガス、これによるエネルギーの自給というものが今以上にもっとできていくのではないかということで申し上げました。
　それで、日本は原発が五十基あって、「もんじゅ」も、あれだけの事故を起こしながら、また再開するということで動いています。そして今、余剰プルトニウムを抱えて、その処理に困っているわけですね。プルサーマルでやるといっても、なかなか地元の同意が得られないとか技術的な問題とかがあって、プルトニウムを抱えているということに諸外国からどうも疑いの目がかかっているのではないか。私自身も日本国内にいますけれども、何でこんなにプルトニウムをつくるんだろうかという疑問を日々思っています。
　原発とかそういうものは、エネルギー政策というよりは、私は、もっと広い意味での核政策の中で見ていかなくちゃいけないなと思います。ですから、「もんじゅ」の再開とか、それから再処理工場でプルトニウムを抽出するわけですけれども、それが果たして日本のエネルギー政策の中で必要なのか、本当は、エネルギーとして必要なのではなくて、核兵器をつくりたいがためのプルトニウムの抽出ではないかという、そうではないと信じていますけれども、そう思いたくなるような、無理やり「もんじゅ」を動かすとか、その辺の施策はちょっと疑問があります。
　ですから、先日の福田官房長官の、核兵器の保有もあり得るという発言を聞いて、やはりそうなのかということで大変ショックを覚えたわけです。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　田中さんにお伺いをしたいんですけれども、実は、私は、在外被爆者の皆さんに被爆者援護法適用を実現させる議員懇談会をつくって、その活動をしているんですけれども、裁判の判決と国の行政のあり方の問題で、ちょっと御意見があればお伺いしたいんです。
　在外被爆者に援護法を適用するということで、韓国の被爆者の皆さんが地方裁判所に随分提訴をされて、昨年は、六月の大阪地裁と十二月の長崎地裁、いずれも、海外にあっても援護法を適用すべきだという判決が出たわけですけれども、国の側は、下級審ということもあり、もう一つ、ちょっと違う問題で在外被爆者問題が広島地裁では逆転しているというようなことで、行政サイドは変更しないというままいっているわけですね。そのうち高裁、最高裁へと行くということですけれども、最近の裁判の状況を見ると、高裁、最高裁、なかなか下級審がそのまま通らないという現状もあります。
　ただ、そのとき、在米の被爆者からちょっと声が出ましたのは、例えばアメリカであれば、二度も続けて、下級審とはいえ、裁判で同じような判決が出れば、それに対して、行政が一定のそれに対応した行政措置を行うというのが普通の考え方だというお話が出ております。
　司法に携われる弁護士さんですけれども、そういう立場から見て、今の裁判、違憲審査の問題はとりあえずおきましても、行政にかかわる裁判とその判決、そしてそれにかかわっての行政のありよう、最高裁まで行けば時間が随分かかるという問題もあり、その辺について、何か御意見、お考えがあればお伺いしたいと思います。
○田中宏君　今の御質問ですけれども、私も、裁判所の判断が出ても、確定するまでに時間がかかります。このかかっている間にいろいろな事情が変化してしまう。それからもう一つは、控訴審に行ってひっくり返される、こういう問題があります。
　それで、行政事件訴訟法という法律がありますけれども、私は、今の行政法の構造を変えないといかぬと思っています。
　それはどういうことかと申しますと、行政行為には公定力というのがありますね。行政がやったことは、一回結論を出したことは、司法によってひっくり返されるまでひっくり返らないんだと。
　そうすると、例えば、今の場合は給付の確認ですから、給付の資格を与えてくださいということですけれども、逆に、必要なのは義務づけ訴訟で、国の方があるいは自治体の方がこの人にこれだけの支給をしなさいという判決を出す仕組みをつくらないと、それを今の取り消し訴訟にかえて義務づけにしていかないと、いつまでたっても時間がかかって、そしてひっくり返ってしまう、こういう状態が続きますので、私は、行政事件の構造そのものが今問われているんではないかというふうに思っております。それがまず第一です。
　それから、被爆者援護法の適用が地裁段階で認められながら行政は変わらない、この対応はどうかということですが、今言ったように、取り消し訴訟ですから、あくまでも公定力がある以上、役所は、これは最高裁でひっくり返されるまで変えないよというスタンスをとるわけです。それを変えるのは政治の力、あるいは運動の力なんです。
　ですから、僕が言いたいのは、行政事件訴訟法というこの構造を変えないと、今みたいに、いつまでたっても毎回同じ繰り返しが起こるというふうに思っております。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　結城さんにお伺いしたいんです。
　情報公開法ができて、それは一つの民主主義の発展というふうに思うんですけれども、今防衛庁のリスト問題が出ております。きょうも国会で論議になっております。論議の中でも、そのリストをつくったことが問題か、またはＬＡＮに入れたことが問題かという話も出ているようですけれども、そもそも情報公開の請求者の身上について調査を行うこと自身がこの情報公開法の精神からいってあってはならないことだというふうに、リストをつくるとかいう以前の問題だというふうに私は思うんですけれども、その点について、結城さんの方でお考えがあればお伺いしたいと思います。
○結城洋一郎君　全くそのとおりに思うというほか言いようがないですけれども、そもそも、そういうものを調べることがよくないという意識がないということが既に問題だと思いますね。
　それから、いい悪いを超えて、私は、そういう仕事をずっとやってきたんだと思うんです。自衛隊のいろいろな研究の中にはそういうことが書いてありますし、それから自衛隊の関係者が日ごろ言っていることの中にもあるわけでして、一方には、自衛隊の協力者と密接につながるというのはリストアップしておくし、逆に、反自衛官的な人間をちゃんと調べておきましょうと言っているわけですので、やったからといって、私はちっとも不思議はないというか、やはりやっていたんだなということだと思うんですけれども、それになれちゃったらいけないんで、それは決して許されないんだということをわからせてあげなきゃいけないだろうと思います。
　それはやはり、マスコミとか皆さんのお力が大きいんだと思うんです。市民が一人で声を上げてみたって大して影響がないわけですので、国政の中心に携わる人々が厳しくその責任を追及していただきたいと思っております。
○金子（哲）委員　では、時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○中山座長　井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　六人の方、きょうは本当に御苦労さんでございます。時間も限られておりますので、簡潔に御質問をいたしますので、要領よくお答えをいただきたいと思うんです。
　まず、稲津陳述人でありますけれども、日本の天皇を元首にする、制度として立憲君主制にするというふうなことを言われたと思うのでありますが、今の憲法は、天皇は、限られた国事行為、それも内閣の助言と承認によって行う、こういうことで、いわゆる国政に関与するということは認められていないわけですね。しかし、日本国民の統合の象徴ということで、元首とする説が今やや強いんじゃないかと私は思うんです。
　片や、行政権は内閣にありまして、内閣総理大臣の権限が明治憲法に比べまして一段と強くなっております。閣僚の任免権なんかを持っているわけでありまして、そういうことから内閣総理大臣が元首だという説もあるように私は聞いているのでありますけれども、憲法上、稲津さんのようなことになりますと、天皇のことについての記述、これは多少変わってくるんですか。
○稲津定俊君　お答えいたします。
　天皇の元首制ということなんですけれども、例えば西欧の各国にも王室は多数あります。一般的に統治権は既に持っていないわけです。我が国と同じように、国事行為のみという国がほとんどであります。現実的に、外交上、接受なんかに対しまして、実際的には元首というような形で海外では認識されております。
　憲法上で、我が国の天皇は全く政治上の権力は持たないのでありますし、それはまさしく西欧の王室でも同じような例が多数見られます。そういう意味では、象徴天皇ということで、元首規定というのはあっても、全く国民主権ということとは矛盾がないわけです。現に、西欧の国では、元首規定があるから民主主義でないなんといったら、デンマークだとかそんな国はみんな民主主義の国ではなくなります。そういう意味です。
○井上（喜）委員　ありがとうございました。
　次に、石塚陳述者、私は、あなたの言う食料自給率を高めていくということには賛成でありますけれども、どうも、ここのこの要約にありますように、自給をしていくということにつきましては、私は、賛成ができないといいますか、これは事実上不可能だと思うんですね。
　御承知のとおり、今、日本の農用地の面積は四百七、八十万ヘクタールでしょう。終戦当時も大体こういう面積とそう違わなかったと思うんでありますが、当時の人口は今の半分近かったんじゃないかと思うんですね。それでも、あの当時の生活は米と麦とサツマイモですよ。そういう生活ですよ。それはもうひもじい生活をしたんですよ。今のような、乳製品があったり卵があったり畜産物がある生活じゃないんですよ。なかなか、この四百数十万ヘクタールでは、そういう農産物を供給することができないんですね。ですから、私は、自給をしていけというのはいささか問題があると思うんです。
　ただ、農産物というのは、極力自給率を高めていくということは大事だと思います。だから、そのためにも、例えば、必要なエネルギーは輸入しないといけないとか、やはり国際社会が、あるいは日本が平和と安全でないと、この食料自給率だってなかなか高められないんですね。
　あなたは食料安保論を言うんだけれども、それは裏を返して言えば、国際社会の安全ということを言っていると思うんで、食料では安保と言いながら、国の骨格、非常に重要なところの安全保障については、九条を改正反対だと言われる、そこがよくわからないんですよ。それは論理矛盾しているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○石塚修君　私自身は別に論理矛盾していないと思っているんです。国際的な平和があるから食料を自給するというのではなくて、日本が食料を自給することによって世界の平和に貢献することができるというふうに思っているんですね。
　それで、確かに完全自給は、今の食生活ですとか農地それから農業従事者の数からいうと、なかなか難しいところはあります。だけれども、かなり高いレベルまで高めていくことはできると思っています。
　それは、例えば今、輪作とか田んぼの裏作とかが壊されています。壊されているというのは、政策的に、そういうことをしてもしようがないということで、本州では、昔は水田の裏で麦をつくっていましたけれども、今はつくらないとか、それから、あぜに大豆を植えていたけれども、今はそんなことはしない。それから、畑でもマメ科とかナタネ科とかイネ科をうまく輪作して、畑の回転率を上げるといいますか、そういうことをやっていましたけれども、今はかなりゆとりを持っているといいますか、遊ばせている部分が多い。その辺を、輪作と裏作をうまくやっていくこと。
　それから、今、食品が年間二千万トンも廃棄されていますけれども、この廃棄されている部分を、食べなくても、うまくまた循環させていくようなことをすれば、まだまだ自給率を上げていけると思います。
○井上（喜）委員　はい。わかりました。
　そういう二毛作、三毛作ができるところは全部やりましても、私は戦争直後の水準を保つことは非常に難しいと思うんです。まあ、これは議論しません。これは、よく勉強していただいたらいいと思います。
　それから次に、田中陳述者にお伺いしたいんですが、私は、戦争がすぐに開始される改正には反対だと言われたんで、そこをお聞きしようと思ったんですが、訂正がありましたから、それはそれで結構でございます。何か歯どめがあればよろしいということですが、歯どめがあれば憲法九条の改正は賛成されますか。
○田中宏君　それは、憲法九条があること自体が歯どめという趣旨なんです。私が言っているのはそういう趣旨です。
○井上（喜）委員　次に、結城先生、法学部の先生ということをお伺いいたしましたので、私は改めて、法とは何かということを考えさせられたんです。法というのは、国内政治に直に関与していく、あるいは国際政治に関与していく、ある場合は強制力を伴ってやるとか、あるいは強制力がなくても事実上実行させていくような、そういう状況にあるルールが法じゃないかと思うんですね。
　今の憲法九条を考えてみますと、陳述者の御意見ですと、戦力は自衛隊を含めて持てないんだ、こういうことでありまして、これが、いわゆる憲法とか何とか法という法はあるけれども、実際問題として、現実に機能する法としてはなっていないんじゃないかと思うんですね。陳述者の御意見でもそうじゃないかと思うんですよ、現実はそうじゃないんですからね。
　だから、それで本当にいいのかどうか。法を現実に合わせるか、あるいは法に従って改正すること、例えば憲法九条の関連でいえば、それが本当に日本の安全保障になるのかどうか。何か、私は、どうも非常に中途半端な感じで、陳述者の御意見としてはどっちかじゃないかと思うんですが、それはどっちなんでしょうか。
○結城洋一郎君　御意見の趣旨がよくわからないんですけれども……
○中山座長　傍聴席での拍手は御遠慮ください。
○結城洋一郎君　仮に、九条があるにもかかわらず自衛隊が存在する、つまり、現実は戦力を持っているではないか、これは九条が現実に合っていないということになるのであろうという趣旨であれば、それは現実と法が乖離しているという事実の摘示だけなのであって、そういうことはしばしば起こり得まして、殺人罪を設けて殺人行為を禁止しているにもかかわらず人を殺す人間がいますね。それは、刑法百九十九条が機能しないわけでもないし、現実に合わないわけでもなくて、人を殺した人間が法を犯したのであって、その人間が罰せられるべきである。
　すなわち、九条が戦力の保持を禁止しているにもかかわらず、現にそれを保持せんとする者がいれば、それは法に違反しているのであって、その責任を問われるべき筋のものである、私はこのように考えております。
○井上（喜）委員　わかりました。
　私が言うのはこういうことなんです。理念としてはわかりますよ、九条の理念は。そういう理念は法なのかということを私は質問しているわけですよ。それは、努力目標であって、現実の問題としては、そういうことで国際社会の平和と安全が、あるいは日本の安全保障ができない、こういうことになるんじゃないんですか、法というのはそういうものでやっていいんですかという今の質問なんですよ。
○結城洋一郎君　それがまさしく九条をめぐる認識の対立だと思うんですよ。例えば、最近話題になっているコスタリカは軍隊を持たないわけですね。これが現実に合わなくて、国が消滅したわけでもありません。それから、世界のほとんどの国は、自分の軍隊だけで安全を守れるほどの軍事力を持っていないわけですよ。
　ですから、軍事力を持たずに安全が確保できるのかと言う人々の中に、それでは、これぐらいの軍事力を持てば国の安全が絶対守れるという指標を示すべきだと思います。僕は、それはできないと思っているんですよ。例えばアメリカとか、それぐらいの世界最大の軍事国家になろうというのであれば別ですが、現実的には、軍事力によらずに平和を維持している国がほとんどであると私は思っていますので、そちらの方がはるかに現実的であり、理念としても正しいと私は思っています。
○中山座長　傍聴席の方に申し上げます。
　国会法の規定によって、場内の傍聴人の方の拍手は禁じられておりますので、どうぞ御遠慮ください。
○井上（喜）委員　次に、馬杉陳述者にお伺いしますが、この日本の安全保障につきまして、国際的な平和と安全が必要である、それはお認めになりますか、どうですか。
○馬杉榮一君　もう一度お願いいたします。
○井上（喜）委員　日本の平和と安全を守るために、その前提としてとあるいは言った方がいいかもわかりませんけれども、国際社会の平和と安全は必要であるというぐあいにお考えですか。
○馬杉榮一君　もちろんですよ。
○井上（喜）委員　そうしますと、そういう国際社会の平和と安全に対して日本が努力をしていくということは、私は当然なことだと思うんですね。したがって、そういう中に日本の平和と安全を守るということも入っていると思いますよ。日本の安全保障をやりながら、あるいは国際社会の平和と安全を守るために、日本としてできることをやっていくということは必要じゃないかと思うんですが、その点についてのお考えはいかがですか。
○馬杉榮一君　少なくとも、御質問に対してはそのとおりだと思います。
　ただ、問題は、国際的な安全保障の中で日本が果たすべきものは何かが今議論の対象になっているんだろうと思う。その点で、日本がきちっとした軍事力を持って、その軍事力の一部を国際的に提供するということが日本にとって一番正しい道なのか、そうではない道を私たちは歩もうとしているのか、そこが大きな分岐点だというふうに思います。
○井上（喜）委員　ですから、国際社会がどのように判断をするかということだと思うんですよ。
　今、国際連合憲章がありますね。あれは、ある意味の国際社会の常識でしょう。ですから、ああいう考え方を基本にしながら、日本も努力をしていく、あるいは日本の安全を守っていくというようなことについてはどうお考えですか。
○馬杉榮一君　もちろんそうだと思います。
　だから、今おっしゃっていることは、国連憲章の七章までいくのか、六章なのか、六章半なのか、六章四分の三なのか、それぞれ考え方の違いはあるだろうと思います。しかし、私は、国際社会が、日本が現在定員で二十六万人、実勢で二十四万人の自衛隊を持っていますね。これが五十万人あるいは百万人になることを国際社会が望んでいるというふうには思いません。
　むしろ、私は、先ほど述べましたように、例えばアフガニスタンでああいう状況があった、アメリカ軍がああいう攻撃をした、そのことの当否はひとまずおきますけれども、少なくともあそこで大量の人が亡くなり、また難民が出ている。その部分に私たちがどうしていくか、ここが私たちの、日本の果たすべき最大の役割だろう、これを果たせるのはむしろ憲法九条を持っている日本であるだろう、このことが私たちの一番尊敬される道であるだろう、あるいは評価される道であるだろうというふうに考えています。
○中山座長　この際、暫時時間がございますので、本日ここにお集まりいただきました傍聴者の方々から、お二人の方に限って御発言を認めたいと思います。指名した方にマイクをお渡しいたしますので、お名前と御職業をおっしゃった後、御意見をお述べください。
　真ん中の左の人。
○石川一美君　石川一美と申します。団体役員をしております。
　きょうのこの憲法調査会の札幌公聴会に参加いたしまして、本当に私どもが憲法を守っていく、そういう方向が示されたなというふうに思います。
　三年前のオランダのハーグで開かれました国際平和市民会議に私も一員として参加しまして、この日本国憲法九条を各国の国会で議決する、そして国家権力による戦争を起こさない、そういうことを世界に広めようということを、オランダのハーグ会議の十項目のトップで、一万人の世界じゅうの方々が集まったこのＮＧＯの会議で議決されました。
　そのことは、侵略戦争を反省して日本国憲法を持った私たち自身の決意であるばかりでなく、世界の平和を希求する人々が本当に望んでおり、当時ＮＡＴＯの空爆が盛んな中でしたけれども、アルバニアの女性から、ユーゴの手を縛ってくれという中で、空爆もやむを得ないのではないか、そういう発言もされ、激論が闘わされた中で、目には目、歯には歯の、そういう武力によるものでは解決できない、世界の平和を保っていくためには、日本国憲法のようなものが世界に行き渡ることが必要だということで、二十一世紀に向かって国際的な平和を守る灯台である憲法ということが、世界で希望の星になったわけです。このことを思うときに、私、この札幌公聴会の中で、そのことが本当に再び確認されたのではないかなというふうに思いました。
　そして、有事法制が今国会で論議されておりますけれども、憲法九条を否定するこういうものがアジアの人たちにかえって不安をもたらし、日本が再びあの戦前のような道に向かうのでないかという、平和に対する不安をもたらすものだと思います。
　そういう意味で、これからも草の根から頑張っていく決意を新たにする非常に有益な公聴会だったと思います。
○中山座長　もうお一方。左側の男性の方、どうぞ。
○市來正光君　北大農学部の市來正光といいます。
　きょうの話を聞いていて非常に思うのは、今まで、九条がやはり僕は焦点になるんだろうなというふうに思っていて、何でかといいますと、先ほど意見陳述の中で話がありましたが、今日本が実際に、アメリカの対テロ戦争というんですか、あれで今アフガニスタンに対してアメリカはまだ爆撃していますけれども、それに対して、日本の自衛隊の船が出ていって支援しているという意味で、僕は実際に参戦しているんじゃないかというふうに思うんです。
　それで、今こういう中で有事法制とか論議になっていて、有事法制が通って、最後に障害になってくるのが憲法九条だろうというふうに多分自民党の先生方は思っているんだなというふうに僕なんかは思っていて、この憲法九条をめぐる改憲論議、そういうのに弾みをつけていくというか、改憲をやっていく上で、公聴会をやって国民の意見を聞きました、国民の意見を聞いた上で決めましたというような形をつくるためだけにこういう公聴会はやられているんじゃないかというふうに思って、非常に僕は頭に来ます。
　こういう公聴会というものに対して、共産党の議員とか社民党の議員とかは、憲法九条を守れと言っているんだったら、こういう改憲を前提にした公聴会自体がおかしいじゃないかとまず一言言ってほしかったというふうに思います。
　何か環境権がないとか、プライバシー権がないとか、時代に憲法は合わないんだとかいうようなことを自民党の議員なんかも言っていましたけれども、ちゃんちゃらおかしいというか、よくあなたたちが言えるな。今まで、プライバシー権とか環境権とか、そういうのをつくろうという運動に対して弾圧してきたのが自民党じゃなかったのか、よく言うなというふうに思います。
　僕は、この憲法九条を変えていくための改憲というものに対しては明確に反対だし、結城先生も、僕はちょっと話を聞いていてもどかしいなという思いがしたんですけれども、論理の上と政治的なものとのギャップがあるとか、そんなことを言いながらちょっと言葉を濁していたかな。論理の上では変えた方がいいんだけれども、政治の上では、改憲というのは九条を変えることを目指すのじゃないかなというようなことを言いながら、明確に今やられている改憲反対という姿勢を示してくれなかったことに僕はちょっと失望しているんです。
　僕は、今やられている国会内での改憲論議というのは、文字どおり、最近ガイドラインとかつくって、実際に対テロ法をつくって自衛隊の船が外に出て、有事法をつくったら今度はああいう船が実際に米軍と戦争をやっていく、こういう事態の中にあって、改憲されるということの意味を僕らは絶対考えなきゃいけないと思うんです。結城先生もぜひその辺、何か名指しして申しわけないんですけれども、びしっと言ってほしかったなというふうに思います。
　僕は、この憲法公聴会ということ自体が、先ほども言いましたけれども、改憲に向けての布石といいますか、僕らの声を聞いた、たった六人の意見を聞いて、国民の声を聞いたも札幌の声を聞いたもないと思うんです。
　そういう中、僕らが会場から意見を求めたりしたら、第一、公聴会はおかしいと思うんですが、何で拍手したりやじ飛ばしたりしてはいけないんですか、国会の中でさえ許されているじゃないですか。そういうものを、あなたたち、自分らがやっていることを何で封殺しているんだというふうに思います。拍手ぐらいいいじゃないですか。そういう意見表明ぐらいできなくてどうするんだ。会場の意見も聞かなくてどうするんだ。こういうのが大体セレモニーだと思うんですね、改憲に向けての。
　自民党議員とか、そういう人たちの欺瞞を僕ら今暴かなきゃいけないんじゃないか。今、政府が有事法を制定して戦争をやろうとしていること、憲法九条を変えてそういう体制をつくろうとしていること、こういうことに対して僕らは今反対の声を明確に示さなきゃいけないというふうに思います。どうもありがとうございました。
○中山座長　予定の時間が参りましたので、これで傍聴者の御発言は終わりにさせていただきます。
　念のため、憲法調査会会長として申し上げておきますが、皆様方が自由に御発言をいただいた、今お二人の方の意見もそうですけれども、こういう機会に、きょうの陳述人の方々も公募して、そして発言をしていただいて、この選考は各党の幹事が合意した上で決めているわけでございますから、民主主義を否定していないということだけははっきり申し上げておきたいと思います。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対し、心から感謝を申し上げ、御礼のごあいさつといたします。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
平成十四年七月二十五日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　今井　　澄君
　　　　　内藤　正光君　　　　　辻　　泰弘君
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田浦　　直君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　山下　英利君
　　　　　大塚　耕平君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　井上　美代君　　　　　西山登紀子君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　井上　美代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　発議者　　　　　　今井　　澄君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　発議者　　　　　　若林　秀樹君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

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○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、谷博之君及び内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君及び辻泰弘君が選任されました。
　また、昨二十四日、田浦直君、宮崎秀樹君、大塚耕平君及び井上美代さんが委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君、山下英利君、今泉昭君及び西山登紀子さんが選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、それでは理事に斉藤滋宣君を指名いたします。
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○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　次に、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私は、九七年の二兆円の負担増を国民に強いました医療保険の改悪法案のときに、この場所で反対をいたしました。三千通の怒りのファクスを持ち込みました。根拠のない薬代の二重取り、健保本人の二割負担、お年寄りの負担増など、医学的根拠も合理的根拠も欠く欠陥法案で、撤回しかないと主張いたしました。あれから五年がたちました。やっぱり破綻をいたしました。そして、今回、またその破綻の上に破綻を上塗りするような法案が出されております。私は、徹底的に慎重審議をするべき、こういう立場から質問に入りたいと思います。
　大臣にお伺いいたしますけれども、今回の法案による患者負担にとどまらずに、四月からの診療報酬の改定では、六か月以上の入院患者に対する入院基本料金の一五％を保険外負担として患者に負担させることが行われているわけですけれども、これは大問題だと思います。
　今までの特定療養費というのは、高度先端医療ですね、ハイテク医療、差額ベッドや金歯のような選定医療について、特例として患者に差額徴収をしてもいいと認めていたものでございます。そもそも、入院基本料を特定療養費化することは、今までの金歯とか差額ベッドとかの特定療養費と性格を異にするものではないでしょうか。必要な医療の基本部分を特定療養費とするものでありまして、私は医療保険制度の根本原則に反するものだと考えます。
　保険外負担一五％の別料金、これ、約月五万円の自己負担だと言われておりますけれども、こういう自己負担ができない長期入院患者は退院しかない。大臣は、不況の下で、今、庶民にとっても、もちろん低所得者にとっても、月五万円の負担がどんなに大変なことかお分かりになるでしょうか。そして、このことは若い人もお年寄りも子供たちも対象になるわけですね。月五万円の特定療養費が払えないなら六か月以上の入院はできないことになります。患者の病状や治療の内容にかかわらず、必要な入院治療を中断せざるを得ません。これで国民の命と健康が守られるとお考えでしょうか。大臣の御答弁、伺います。
○国務大臣（坂口力君）　ここのところはもう何度かお答えをここの場所でしたところでございますが、入院をされております皆さん方の中で約四割ぐらいな方たちは医療の必要性は薄くなって、そうしていわゆる福祉の分野での療養が必要であると、こういう方がおみえになるわけであります。そういう皆さん方につきましては、これはやはり病院で治療をお受けいただきますよりも、老健施設なりあるいは特養なりあるいはケアハウスなりというようなところも御利用をいただき、あるいはまた御家庭でひとつ在宅介護等をお受けをいただくということでよろしいのではないかということでございます。
　病気の、必要のある人を出ていってほしいということを言うわけでは決してありませんで、例えば精神科の患者さんでありますとか、あるいは結核の患者さんでありますとか、難病の患者さんでありますとか、そのほかもたくさんいろいろあるだろうというふうに思いますが、そうした継続をして医療の必要な人は、それは継続をして病院に入院をしていただいて結構でございますと、こういうことでございますから、いわゆる福祉的な意味で、いわゆる言われるところの社会的入院に匹敵するような皆さん方につきましては、どうぞひとつそれなりの施設の方にお回りをいただくようにしてほしい。
　それにつきましては、急に言いましてもいけませんから、二年間ぐらいの移行期間を置いて実現をしていきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○西山登紀子君　このことの対象になるのはすべての患者でございます。先ほど大臣は除外項目のことをおっしゃったんだと思いますけれども、除外項目なんというのはわずか十項目です。元々、六か月以上の入院医療に除外規定などと設定すること自身が私は間違っているというふうに思います。
　私の手元には「怒りのひとこと集」、これは二万人の声をお集めになった中央社会保障推進協議会の資料でございますけれども、その中には、「乏しい年金から消費税、介護保険料の天引おまけに今後の医療費の改悪とこれ以上の痛みといわれたら死ねということでしょう。日本に生まれて良かったと思う時代はもうこないのでしょうか。」、こういう声だって寄せられているんです。
　厚生労働省は、実は三月二十七日に全国に通知を出していらっしゃいますね。「療養病棟等に百八十日を超えて入院している患者の取扱いについて」という文書ですよ。通達出していらっしゃる。
　それを読みますと、「基本的対応」、こんなふうに書かれているんですね。「療養病棟等に百八十日を超えて入院している患者であって、厚生労働大臣が定める状態等にある者に該当しない者については、入院基本料が特定療養費化され、特定療養費として支給される額を超える部分は患者負担とされることから、医療扶助受給者については、速やかに退院後の受入先を確保し、百八十日を経過するまでに退院するよう指導すること。」、これが「基本的対応」として、通達として厚生労働省社会・援護局長の名前で発出されているわけでございます。本当にひどいことではないでしょうか。
　大臣にお伺いいたしますけれども、この通達の内容は、大臣ももちろん御存じであります。六か月を超えて入院している生活保護の皆さんの入院基本料の一五％負担、月約五万円は医療扶助の対象としないということなのですね。どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　生活保護をお受けになります皆さん方につきましては、いわゆる医療扶助の対象になっている方でありますから、大変なことはよく分かっております。そして、その生活保護をお受けになっている皆さん方が退院をしていただきますときに、やはり退院先ということをちゃんとこれは探さなければいけない。探してありましたときには、どうぞそういうふうにしてくださいと。何もそれは、病気のときは、病気が継続しているときは別ですよ。そうではなくて、もう福祉的なことしか後に残っていないというときにはそれ相応の先を探してください、しかし探してもないというときには、それはやむを得ませんから、そのままに入院を続けていただく以外にない、そういうことだと思います。
○西山登紀子君　大臣、生活するお金がないから生活保護を受けているんですね。その人々に、六か月以上入院したいと思った、そうすると、それは月五万円の医療費を捻出しなさいということなんです。医療費がないから医療扶助を受けているのに、入院を六か月以上続けようと思ったら五万円出せ、こんな矛盾したとんでもない仕組みはないんじゃないですか。生活保護者は六か月以上の入院医療を受ける権利がないということではないでしょうか。
　こんなひどい事態は認められません。人権侵害じゃないでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは少し考え方が違いますね。
　六か月を過ぎましても、どこかに本当は移っていただく予定であったとしても、やはり市町村等で探しましても適当な場所がないといったときには、そのまま病院に入院を続けていただかざるを得ない。そのときにはその五万円というのはいただかないということになっているわけでありますから、そんな無理なことを言っているわけではありません。
○西山登紀子君　大臣、この通達には「例外的対応」というふうに書いてあるわけですよ。ところが、今おっしゃった例外的な扱いというのは、真にやむを得ない者に対する例外的なものであって、厳正に取り扱うこと、こういうふうなただし書まで付いている。
　さらに私は、例外的なこととおっしゃいましたけれども、生活保護法の目的、生活保護法の「医療扶助」、第十五条、ここにはこんなふうに書かれています。「医療扶助は、困窮のため最低限度の生活を維持することのできない者に対して、」以下のことを行うということで、「一　診察」から始まってずっとあります。五番目には「病院又は診療所への入院及びその療養に伴う世話その他の看護」というのがちゃんと入っている。その十五条には六か月という期間的な制限もなければ、例外だというような例外規定なんというのは何にもないんですよ。今、政府が行おうとしていることは、私は生活保護法にも違反する人権侵害だというふうに言わざるを得ません。
　現場でどんなことが起こっているか。私の入手した資料、御紹介したいと思います。
　厚生労働省の今の通達を受けて、ある自治体では既に入院未然防止推進事業、こういうことに加えまして長期入院患者退院促進事業、こういうものを実施いたしまして、生活保護者の入院の抑制、退院の促進、こういう動きが既に起こっているわけですね。入院基本料が特定療養費化されて医療扶助受給者の自己負担が生ずる、こういう矛盾した仕組みを進めたからこそ、こういうことが現場では起こっているんです。
　やり方もひどいです。例えば、ケースワーカーに二名以上の選定を課す、ケースワーカーと保健師と相談して特定療養費化対象者リスト、医療機関別に担当者を決めて主治医に当たらせるようにする、生活保護者の医療を打ち切る。非情な事態ではないでしょうか。
　入院基本料金を特定療養費化したことが招いた私は人権侵害だと思います。直ちに、こうした人権無視の生活保護受給者の入院の抑制や患者の追い出し、やめるべきだと思いますが、大臣の御答弁を聞きます。
○国務大臣（坂口力君）　生活保護を受けていただく皆さん方にとりましても、それはいつまでも病院におっていただくことが幸せだとは私は思いませんね。
　それは、病院で治療が必要なときにはそれはお受けをいただかなければなりませんけれども、治療が必要でなくなった場合にはそれぞれの場所にお帰りをいただく。どの場所にお帰りをいただいたとしても、生活保護の方々に対しましてはそれに相応したことを行うということでなければならない。病院でいつまでもおることがいいことではなくて、その病院を今度は出ていただいた後、そこをどうしていくかということをやはり地域も含めて考えなければいけないというふうに思います。
　そのことができるかどうかということがこれからの医療費にとりましても大変大事なところでございまして、病院の中にいる期間が長ければ長いほどいいという考えは、私は改めなければならない。それを出られたときに、そこを受ける受け皿をどう作り上げていくかということが地域を含めて一番大事なことではないかというふうに私は思っております。
○西山登紀子君　だれが好き好んで長い入院を望むでしょうか。私はそのことを問題にしているのではありません。
　厚生省が今おやりになっている通達に基づいて、現場では今こういう非情なことを促進する動きがあると言いました。こんなふうに書いているんですよ。入院期間が百八十日を超える入院患者について、入院基本料が特定療養費化されたことに伴い、医療扶助受給者の自己負担が生ずることになり、早急な取組が求められているので、下記要領に従って長期入院患者退院促進事業を実施し、退院の促進に努めるものとする、こういうことなんですよ。治療が必要な人、入院が更に必要な人にはもっともっときちっとした治療や入院を施しましょう、こういう通達ではありません。
　さらに私が驚いたのは、こういう作業が今非常なスピードで進められているということです。当然、手続を進めなければなりませんね。どんなふうに流れていくか、それもちゃんと書いてあります、ここに。まず対象者を確認する、もうやり始めていますよ。病状調査の実施、これはもう八月の上旬に済まさなければいけない。処遇方針の決定は八月の下旬には行わなければ間に合わない。退院に向けての処遇の推進は九月の上旬だと。
　私は、これは生活受給者の強制的な入院追い出しのスケジュールをこういうふうに進めているというふうにしか見えません。厚生省の通達どおりやればこうせざるを得ないわけですよ。
　しかも、こうした事実というのは私たちが入手した一つのある自治体だけにはとどまりません。全国的にやらざるを得ない。事実、厚生労働省はそういう徹底も行っているんですね。七月に都内で、福祉事務所の生活保護担当のケースワーカーをたくさん集めて通達の徹底を行っていますね。
　しかも問題なのは、厚生労働省の推計でも、医療扶助削減の対象となっている人たちは三万四千人、その中でも、この特定療養費化に伴う対象者というのは二万人という推計すら出ているわけでございます。大変な問題じゃないでしょうか。
　私は、生活保護法にも反するし、憲法二十五条にももとるこういう人権侵害は直ちにやめるべきだと思います。大臣の答弁を。
○国務大臣（坂口力君）　先ほども述べましたように、必要な人は入院をしていただきますけれども、治療が終わりまして、そうしてその病院におっていただく必要性というものが少なくなった方、その方はやはり地域に戻り、御家庭に戻り、あるいは御家庭に戻れない人はそれぞれの施設にお戻りをいただいてそれなりの治療を御自身でお続けをいただくということは、私は当然のことだと思います。
　病院の中でいつまでも治療をそこで受けているということは、それは必ずしもその人にとりまして好ましいことではないというふうに思います。しかし、先ほどからも申し上げておりますように、必要な人まで帰ってほしいということを申し上げているわけではありませんから、問題は、その人たちを受け入れる側の整備ができるかどうかということに私は大きなウエートがあるというふうに思っております。
　したがって、御家庭にお帰りになることのできない人につきましては、それはケアハウスなりあるいはまた老健施設なり、そうしたものを増設をしなければならないかもしれません。現在、全体の状況を把握をしながら、足りないところはそこは造り上げていこうというので急ピッチで今そうしたことも進めているところでございます。
　しかし、そうしたことをやりながら、そこでもやはり問題になりますのは、やはり御家庭に帰っていただいて在宅介護というものをお受けをいただくということを抜きにしては考えられないわけでありますから、それができる体制をどう作り上げていくか、そして御本人、御家族だけでそれができないときには、全体でそれをどうカバーをしていくという体制を作り上げていくか、その辺がやはり私は大事なことだと、最も大事なことだと私は思っております。
○西山登紀子君　今までも長期の入院なんてだれも望んでしているわけじゃないわけですよ、それは。行き場所がないわけでしょう。
　さらに問題は、それが今度六か月という期限が決まってきて、六か月以上たったら生活保護者医療扶助を受けている人に月五万円の負担をしなきゃ入院ができない、こういう矛盾が起こっているということを言っているんです。
　最後にお伺いをいたします。
　この入院基本料一五％の患者自己負担化というのは、対象は生活保護受給者だけではございません。富山県の保険医協会の民間病院の対象調査では、入院患者の四四％に当たる千百人余りが六か月を超える入院患者でございます。特別養護老人ホーム、老人保健施設の入所待ち調査では、定員を超える入所待ち者がたくさんいます。
○委員長（阿部正俊君）　時間が過ぎております。簡潔にお願いします。
○西山登紀子君　私の地元の京都でも、京都府保険医協会が実施した入所待ち調査でも定員の約二倍いるわけですね。老人難民という言葉すら生まれています。こういう患者さんは大量に出現することになる心配がございます。
　社会に貢献してこられたお年寄りに行き場がない、そういう不安を与えるこういう非情な医療改革の名に値しない改革については直ちに撤回をするべきだと考えますが、時間が参りましたので、そのことを大臣にお伺いいたしまして、本日午後に採決を強行するかのような報道がされておりますけれども、自民党の執行部の方針だということですけれども、中央公聴会も開かないで……
○委員長（阿部正俊君）　時間が過ぎておりますので、質疑を打ち切ってください。
○西山登紀子君　こんな問題だらけの法案を強行するのは許せないということを申し上げたいと思います。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、答弁はなしということで参りたいと思いますが、よろしゅうございますね。
　じゃ、次に参りたいと思います。森ゆうこさん。（発言する者あり）森ゆうこさん、質問してください。森ゆうこさん。
○森ゆうこ君　おはようございます。自由党の森ゆうこです。
　前回の参考人質疑では、宮路副大臣も冲永総長も、両当事者とも御出席いただけず、結局、疑惑は一向に明らかになりませんでした。国民に負担を押し付けるこの法案を審議する前提として、この政治とお金に絡む問題、医師という大切な人材を育てる医学部の入試に関するこの疑惑というものを晴らす必要があると私どもは再三訴えてきたわけでございますが、一体どなたにお聞きすればこの疑惑は明らかになるのでしょうか。
　坂口厚生労働大臣、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　それは私に聞かれても分からない話でありまして、それは無理な話でありますけれども、医学生の養成ということにつきましては文部科学省が全体の権限を持っておやりになっているわけでございますから、この医学生の育成ということにつきましては、それは大学の所轄であります文部科学省にお聞きをいただきたいと思います。
○森ゆうこ君　いや、そんな無責任な御答弁でよろしいんでしょうか。
　先日、大臣は、宮路副大臣については坂口厚生労働大臣は任免権者ではないのでと、宮路副大臣の任免権者ではないとお答えでございました。それであれば、副大臣の任免権者である内閣総理大臣の当委員会への出席を要求したいと思います。委員長。
○委員長（阿部正俊君）　理事会で協議いたします。