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○小柳勇君　もう一つ、特に速記録に残しておいていただいて、あと監理委員会にも大臣から伝えてもらいたいのは、先般予算委員会の質問の中で亀井委員長は電力九分割の例をお引きになったようだ。電力というのは、初め電灯会社から出発して、発電したものを民家に供給してその民家から電力料金を取ればいいのですから、九分割でも十分割でもその電力会社がやっていけばいいわけですけれども、国鉄の場合あるいは電電公社の場合は、もう特に現在のように情報が発達した時代には分割するということはそこに大きく壁をつくるということであります。流通なりあるいはスムーズに問題がいくのをわざわざ壁を一つずつつくることであります。電力会社の九分割と国鉄のこれから七分割を永遠にてんびんにかけて論ずるようなことは、これはもう全然子供の遊びだと私は思う。そんなことがあってはならぬと思います。
　それは私が言うまでもないことでありますが、今国鉄当局も国鉄の職員も、国鉄の分割はやるべきじゃない、民営化の方向には、今の制度ではよくないということは大体わかっているけれども、分割だけはすべきじゃないといって全国ネットワークの方針を世間に示して訴えています。もしも今度は監理委員会が分割を出して内閣がこれを支持した場合は、一体だれがやりましょうか、仕事をだれがするでしょうか。国鉄当局も国鉄の職員の組合も分割は反対ですと言っている。三十二万の職員を全部かえるというわけにまいりません。その点については、運輸大臣はこれから管理する責任者としてどういうふうにお考えになりますか。これはもう七月に答申出ますといや応なしにぶつかる問題ですが、どういうふうにお考えになっておりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　分割につきましては先ほどからしばしばお答え申し上げたとおりでございますが、ただいま先生からお話がございました、九電力をなぜ参考にするかということでございますけれども、再建監理委員会としましては、百二十年の伝統で今日まで運営されたこの国鉄を抜本的に改正しようという大変な大きな作業でございますから、各方面の御意見を参考にされるのは私は当然かと存じております。そしてその中で、やはり全国組織を分割した一つの大きな例としてこの九電力を参考にされているということでございまして、ただ、これをどのように今度の再建案の中に盛り込まれるかということは、これは再建監理委員会独自で御判断、また作業なさるべきことであって、私どもはとやかく申し上げるべきでございませんが、それを参考にされるといういきさつは今申し上げたとおりであるかと理解をいたしております。
○小柳勇君　審議官、運輸省としても分割の方針を支持しておられるんですか、現在。
○政府委員（棚橋泰君）　御承知のように、昨年の八月に再建監理委員会から第二次緊急提言というのがございました。その緊急提言は大きく言って二つに分かれておりまして、一つは基本的姿勢であり、もう一つは当面緊急に講ずべき措置でございまして、その前の方の基本的考え方というところは、いわば本年の夏に予定されております最終提言の基本思想を述べたものでございまして、その中に明確に、分割民営化を念頭に置いて今後作業を進めていくということが明記されております。その緊急提言が出ました直後に運輸省といたしましては監理委員会に参りまして、この再建監理委員会の第二次緊急提言の基本的物の考え方につきましては運輸省も基本的に認識を同じくするものであるということを公式に表明をいたしておるわけでございます。
○小柳勇君　審議官の方では、監理委員会の答申を受けて、直接担当は運輸省ですが、特にあなたの部局ですけれども、民営分割に対してメリットなりデメリットをいろいろ検討しておられると思うけれども、私が今申し上げているような、分割して地域的な格差を一体どうしますかとか、あるいはお客や貨物がどういうふうにスムーズに運べますか。あるいは今例えば六十二年に三十五、六兆になる累積債務の問題につきましても、三者三分といいますと、一体、分割して民営化して、その民営をやろうという人がいるであろうか。運輸省としてはそれを検討しておりますか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、民営分割にはメリットとデメリットと両方があろうかと思います。
　メリットにつきましては、先ほど来大臣から申し上げておりますように、やはり分割をしないとこれは基本的な国鉄の体質的な改善ができないという意味でいろいろなメリットがあると思います。その反面、当然のことでございますけれども、先生今の御指摘のように、今全国一本であるものが分かれるわけでございますから、例えば運転上の技術の問題とか、それから運賃の調整の問題とか、その他いろいろ解決しなければならない
問題があるのは御指摘のとおりでございます。それから、これも先生御指摘のように、分割した会社が今後健全な会社として成り立っていかなければならない、こういうことがございます。
　そのような点につきましては、現在再建監理委員会において鋭意御検討がなされておりまして、私どもは再建監理委員会と、例えば分割後の想定される需要とか採算の問題とか、そういう問題の基礎的資料、計算、そういうようなものについて資料を交換したり協力をしたりして現在作業を進めておるところでございまして、そういう意味では監理委員会と一体になって今先生の御指摘のような点について検討を進めておる段階であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小柳勇君　分割すれば管理がしやすいというようなこともいろいろ論議の中で衆議院、参議院で答弁がありました。もう私が言うまでもないことでありますけれども、運転士にいたしましてもあるいは信号掛にいたしましても保線にいたしましても、自分の職場は自分が全部責任を持っています。駅長さんはおりますけれども、駅長さんがついていて管理しているんじゃないですね。鉄道の仕事は、もう言うまでもない、私が言わぬでも皆さん御存じですけれども、全部みずからが管理して完全に汽車が動いているわけです。汽車が完全に動いていればおのおのの職場は満点ですね。管理というのは一体どういうことでしょうか。分割して管理がよくなると。三十二万じゃ多過ぎるから管理ができない。何のこともないですよ。鉄道輸送というのは、飛行機もそうでありましょうが、飛行機は飛行場から向こうへお客さんが完全に安心して着けばそれで航空事業としては百点でしょう。
　だから私は、例えばそれじゃ日本航空が、世界のあの航空会社全部ばらばらに分割していかなければ管理できぬか。そうじゃありませんですね。例えば分離いたしましても管理機構を置かなきゃ調整できないと監理委員長おっしゃっています。言うなら今の機構と同じじゃないか。ただ、本社機構をもっと総局とか局に権限を委譲して、そこでがちっといろいろのダイヤでも何でも完全にやりさえすれば。汽車が動かないで赤字になったなら私は再建の方法を考えなければならぬと思いますよ。汽車が動いておってもお客が乗らないから赤字になっているんですね。全然私は監理委員会が言っておられる管理能力とか何とかいうのはわからぬのです。鉄道はみんな一人一人が職場を守っています。一人一人が管理者です。私はその管理能力とか何とかいうのを、それは我々も軍隊で班とか小隊とか中隊とか、その中隊長の掌握能力なんか全部訓練されてきています。きていますが、それと鉄道の事業というのは違うのです。だからそういうところを私は分割に反対するし、同時に国鉄の基本方策の全国ネットワークの線を高く評価しています。
　あと、民営化の方法をどうするのか。ただローカル線をもうあの三次まで切って捨てることは反対です。今の地方都市に行きますと朝晩交通渋滞でマイカーは役に立ちません。だからもっと駅の間にたくさんの駅をつくって、一両、二両簡単にレールバスでもいいから走らして、家からそこの一番近いところまで行って、そこの駐車場に車を置いて、そして快速電車で都心部まで行く。そういう体制を近くつくらないと私は本当にマイカーでの県庁や市役所の通勤はできぬと考えている。そういう時期にローカル線を廃止するなんていうことは私は反対でありますが、その他の線は国鉄当局の基本方策賛成です。国鉄当局と労働組合の団体が全国ネットワークでいかなければなりませんと言っているときに、五人の監理委員会の先生方が密室で分割を、それだけを検討しておられることについては異議がありますから、大臣も十分にお伝えを願いたい。私どもの資料も先般届けておきました。考えを届けておきました。非常に私は日本の将来にとって大事だと考えています。
　もう五年しましたらマイカーの通勤通学はできぬのではないか。そのときに、もちろんそれはバスもいいですよ。そして一時間ぐらいの住宅団地から快速電車で来て、そこからバスで行くとか、それが運輸省の総合交通政策のお仕事だと思う、棚橋さんのお仕事だと思う、私は。そういうことをわかっておりながら、本土を四つに分割してどうやって調整しましょうか。調整するだけでも大変な費用です、これは。
　したがいまして、もう時間がありませんから、私はきょうこの国鉄再建対策の分割に対しては反対であるということを運輸大臣にわかってもらいたい。そのことを監理委員会に影響させてもらいたい、棚橋さんの方から。そのつもりで質問いたしましたから理解しておいてください。
　もう一遍、意見があったら棚橋さんの方から聞いておきましょう。
○政府委員（棚橋泰君）　先生の御意向につきましては、十分監理委員会の方とも連絡をとりまして、さきにいただきました御意見等も既にに監理委員会は入手しておると思いますので、さらに、国鉄労使がどのような意見を持っておるかということにつきましては、これは私ども以上に監理委員会は神経をとがらせて検討しておるということだと思います。
　ただ、一言、二言言わせていただきますと、先生の先ほどの監理能力の問題ということにつきましては、これは管理能力にもいろいろな考え方があると思いますけれども、やはり巨大な管理組織のもとでの労務管理というのは非常に大変なことであるということについては、これは異論がないのではないかというふうに考えております。
　国鉄が、おっしゃるように、全国一元のネットワークで現在の体制のまま再建できないかということについては、過去において、御承知のように既に四回の再建計画を現行の全国一元の体制のもとでできないかということで試みてきたわけでございますけれども、結果は残念ながら思わしい結果を生んでいなくて、むしろ債務はふえてきておる。その原因は何かということから検討をいたしましたのが臨調であり、再建監理委員会の意向ではなかったかと思っております。その中には、今のような一元的な考え方による管理能力の限界というような点が指摘をされておるわけでございます。
　また、亀井委員長がさきに調整機構ということを参議院の予算委員会においてお答えになりましたが、私どもが承っております亀井委員長の御意向というのは、先生おっしゃるように本社のような機構をつくるということではなくて、会社が分かれた場合には、運賃相互間の精算とか、それから運転についての相互の調整とか、そういう意味の調整が必要であろう、そういうことを技術的に行うために何らかの形での調整機構が要るのではないかという趣旨でお答えになったというふうに私聞いております。
　いずれにいたしましても、先生のただいまの御意向につきましては、私どももいろいろ教えられるところがございますので、監理委員会の方にはよく先生の御趣旨を伝えたい、かように思っております。
○小柳勇君　今の審議官の答弁に関連して二つ言っておきます。
　一つは、労使間の問題はやっぱり労働法、公労法が矛盾です。だから、例えば私鉄の場合は一般労働組合法を適用して、国鉄の場合は公労法です。同じ鉄道輸送産業ですね、同じ並行して走っている線路で、片や一般労働組合法、片や公労法でしょう。例えば春闘などで、ストライキをやっちゃなりませんが、ストライキをやったとすると、私鉄の方は、ああ御苦労でしたといって、お客様は御苦労御苦労ですぐ乗ります。こっちの方は、駅長さんがたたかれ車掌がたたかれる。そして後は処分する。処分反対闘争。これが四十年、国鉄労働者の一番悲惨な、私自身もその惨めさを味わっております。これを今までの自民党の政府が変えてない。したがって、今度再建するときは、まずこの公労法を撤廃して、一般労働組合、私鉄と同じに適用する、このことをひとつ監理委員長に言ってもらいたい。これが第一。
　それから第二は、経営改善計画が五回出まし
た。全部失敗している。皆さんだれも責任をとってないじゃないか。閣議決定しているんですよ。まず内閣が責任をとるべきだ、それは。国鉄も責任をとるべきですよ。五回も経営改善計画を出して、そうして失敗していてだれも責任をとってない。そういうところに現在の国鉄の危機があるんですから、そういうことがないように官僚的な管理体制を打破しなきゃならぬ。そういう面は賛成します、私も。十分にやってください、大臣がこれから。
　その二点だけは言っておきます。
　いろいろありますけれども、二日か三日に予算の委嘱審査があるそうですから、きょうは時間がありませんから次の問題に入りますが、今のは大事な問題ですから亀井委員会の方にもお伝え願いたいと思います。
　それから、日米航空交渉があとこの一週間ぐらいが最後の山だそうでありますが、日米航空協定を今日までやってきましたけれども、最近になりまして、日本貨物航空をてこにしてアメリカが貿易摩擦の解消にまでこれを使おうとして強引にやっている。これは許せないことですね。これはこれ、それはそれでいきませんと、日本貨物航空の乗り入れがもう四月一日から乗り入れになっていたのが、今日なおまだ解決しないということは一体どういうことであろうか。特に、日米航空協定にこれをひっかけまして強引にアメリカが横車を押そうとしている。日本の政府としては、運輸省としては腹を決めて断固としてこの解決を図ってもらわなきゃならぬと思うが、いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　簡単にいきさつを御説明申し上げますと、日本貨物航空のアメリカに対する乗り入れが今回の日米航空交渉の大体主なる問題でございますが、二月二十五日から三月二日まで東京において交渉が行われました。さらに三月十二日から三月十五日までワシントンにおいて行われましたが、まだ意見の一致を見ることができずに現在中断をされておる段階でございますが、御指摘のとおり、私どもといたしましては四月一日からというめどを向こうに、めどというよりも四月一日から運航したいということを強く先方にも申し込んでおりますし、そのことは向こうも承知をいたしております。
　私どもは、今御指摘のとおり、今、日米間の貿易摩擦でいろいろな問題が起きている。アメリカの日本に対する感情というものはかなり悪化しておるとか、いろんなことも聞いておりますが、それはそれ、これはこれとして、日米航空交渉に関する限り日米航空条約の中において処理すべきである。つまり、筋を通して、それらの問題に左右されずにやるべきであるという一貫した考え方でもって私どもは全権を派遣いたしまして交渉をしてきたのでございますが、何せやっぱり相手のあることでございまして、筋はこうであるということを強く主張しながらも、今日まで相手の主張等がかなり食い違っておりまして、妥結に至らず、四月一日が目前に控えておるということで、私ども非常に憂慮をいたしておりますけれども、あくまで、まだ日にちも若干は残っておりますから、今後とも精力的に、しかも筋を通して私どもの主張をひとつ強く主張して妥結に持ち込みたい、かように考えておる次第でございます。
○小柳勇君　いろいろ細部の点ありますけれども、時間がございませんから、今大臣おっしゃったように、四月一日から貨物航空が乗り入れることを前提として準備しておられる。また、日米航空協定の方も押されっ放しでは日本の航空会社はやっていけません。したがいまして、ひとつ腹を据えて、貿易摩擦、貿易の問題、そっちの方の交渉とひっ絡めないようにして、これはこれとして解決していただきたいとお願いいたします。
　それから、国鉄総裁に質問いたします。
　先般日本社会党は、門司鉄道管理局内における処分の問題などありまして、労使関係がどうもうまくいっていないというようなことで、現地の県本部からの要請がありまして調査団を編成いたして調査いたしました。多賀谷代議士が団長で参りまして、あさって総裁には申し入れをいたすことにお約束がなっておるようでありますが、きょう私が参議院運輸委員会に立ちますので質問をするようにという団からの要請でありますから、大事な点だけを質問しておきたい。
　第一は余剰人員の問題でありますが、余剰人員の調整策に関しては先般衆議院の予算委員会でもいろいろありました。総裁が是正措置をとるということを答弁しておられるけれども、現地では、現地というのは門司鉄道管理局でありますが、派遣希望の調査を行っておる。三月いっぱいは自粛するというようなことを我々は期待しておったけれども、それが中央の、国会の話し合いとは無関係に調査が進んでおる、そういう事実がございました。この点については本社の方でも承知しておられるのかどうか。早急に所要の措置をとってもらいたい、これが第一点であります。
○説明員（太田知行君）　先生御指摘のとおり、衆議院の予算委員会においてもいろいろこの余剰人員の問題につきまして、かつそれに関連しました就業規則の問題について御審議いただいたのでございます。その際総裁から、就業規則の手続違反の問題につきまして遺憾の意を申し上げ、かつまたそれの原因をなしておりますところのいわゆる別紙二、三、派遣、休職の問題についての早期解決に向けての努力のお約束、そして就業規則の手続違反の是正措置についてのお約束を申し上げたところでございます。御指摘のとおりでございます。それを受けまして、またそれ以前から労使の間でもいろいろ協議していたところでございますので、私どもといたしましては、まずさしあたり就業規則の手続の問題につきましては、これは大変量質ともに膨大な仕事でございましたのですが、ただいま年度末を控えましてほぼ目鼻がついたところでございまして、なるべく早い機会に是正の措置をとりたいと存じておる次第でございます。
　それから、この出向・派遣の実際の進め方の問題につきましては、三月一日に国鉄労働組合が、この問題だけではございませんけれども、その他もろもろの労使間の懸案事項の解決を迫ると称してストライキを構えて交渉するというような事態がございまして、何回も徹夜交渉をして協議いたしました結果、もろもろの事案について即決というわけにまいりませんでしたので、引き続き誠意を持って協議をするということになりました。なかんずく一番大きな問題であります派遣と休職の問題については、もちろん解決に向けて努力するのでございますが、実際の進め方については強制、強要にわたらないこととして自粛して対処する、こういう当方のスタンスを表明した次第でございます。それを受けまして三月二日、土曜日でございましたけれども、急遽全国の総務部長を招集いたしましてその旨を伝え、特に募集の進め方についての注意、強制、強要にわたらないよう十分に留意し配慮して進めるように申し伝え、指導した次第でございます。
　門司の局におきましては、既に二月末の時点で門司局が予定しておりましたところの派遣の受け皿について募集を開始しておりましたのでございますので、示されている具体的な受け皿にどう希望者を当てはめていくかという問題になるわけでございますが、十分に注意をして強制、強要にわたらないように進めさせているところでございます。その後三月に入りまして何件か新たな引き合いがございまして、これについての具体的な内容も職員には示しておるのでございます。これは現在進行中、こんなことでございます。
　要すれば、一連の御指導、一連の労使の協議に基づきまして、十分に配慮しながら進めている次第でございます。
○小柳勇君　次は、基本的なものですけれども、余剰人員が南電車区の二階で文鎮をつくったり、あるいは竹細工をやっていた、三十二名。それは各機関区で、あるいは各駅でそうやっていると思うんです。そこに行って激励したところが、その人が、私は十三年になります、私は検修掛ですが、その仕事を今下請の人がここでやっています、先生、私はその仕事をやりたいと言ってこぼ
されて、非常に胸を打たれました。それはそこだけではなく全国にそういうことがあるのではないか。例えば工場で仕事をしていて、片一方は職員が十人ぐらい、下請の人がまた十人ぐらいで同じ職場でやっている。もちろんそれは人件費と物件費との差があります。また下請の人は単価が安いと思う。
　鉄道の仕事というものは、これは運輸大臣に聞いておいてもらいたいのですけれども、やっぱり頭数がおらなきゃ動かないところがあるわけですね。だから、それが例えば十日間は十人要らないけれども、七日か八日はどうしても要る。したがってこの余剰人員なるものが計算で今出ているんじゃないかと思うんですが、実際、十三年になる技術者が竹細工して、それを売っても高くないだろうと思うが、自分の仕事を本当に十三年一生懸命やっている技術者がそんな仕事をして、そして下請の人にやらしているというのが方々で起こっておるんじゃないかと思うんですが、門鉄局長に話したら、もう私どもの手に及びません、本社の問題ですと言っているわけです。
　したがって、三十二万を十九万なり二十万に減らそうというのが再建計画ではないと私は思うんですよ。やっぱり鉄道という、人の命を預って精密な機械を動かす、そして人を運ぶ輸送事業というものがただ頭数だけで合理化、これで採算がとれますなどという、そういう考えは私はこれは誤りではないかと思うんです。それは私の考えですからいいですが、実際余剰人員として、例えば喫茶店で働いたりあるいは花を売ったりしているような人で優秀な技術者が、その自分の職場では下請の人がやっているようなことが方々にあるのではないか、そう思いました。
　もう一つは、無人駅というのがありますから、もしその余剰人員の人がおるなら、そこの無人駅にその人を置いてそして切符を売るとか、あるいは駐車場で駐車料金を取るとかすればそれは余剰人員でなくなるのではないか、そういう話を聞きました。こういう点について根本的に、しかもそれは早急に、出向とか派遣を検討する前にもう一回それを検討してもらえないであろうかというのが質問です。これは総裁から答弁してもらいましょう。
○説明員（仁杉巖君）　余剰人員が発生しているという中で下請がかなりあるという現実は、先生の御指摘のような状態があると思います。
　この下請が今仕事をしているといういきさつを見ておりますと、今先生も御指摘がありましたが、単価が安いとか合理化ができるとかいろんなことでこの下請という組織が導入されてきたということでございます。その下請の会社そのものも、ＯＢもおりますしそれから新規に採用したのもおるわけでございますが、それなりに現在では経営をしている。かなり今も、先生御承知だと思いますが、決して楽な状態ではございませんけれども、しているというような状態が一方にあるわけでございます。その中で余剰人員が発生してきたので、現状といたしましては、電気施設等におきましてはもう既に、何と申しますか、外注すべきだというふうに我々が考えておった仕事を、余剰人員を充てるというようなことによりまして下請を減らすという方向で今作業をしているというような状態でございます。
　ただ、営業とかあるいは車両検修の面におきましては、そういう会社ができてしまったということがあるものですから、今それを少しずつふやさないような方向で指導はいたしておりますが、それを全部解消してしまうということにつきましても、ＯＢの問題その他がございまして、非常に難しいということもございます。しかし、一方に先生の御指摘のような問題点もございますので、我々といたしましても、この下請問題というものを今後うまくバランスをさせながら運営をしていくといいますか、業務をやっていくということを考えてまいりたいというふうに考えております。先生のおっしゃるように全部を一遍にというわけにまいらないと思いますけれども、逐次考えてまいりたいというふうに考えております。
○小柳勇君　次の問題ですが、これはここの機関区だけではないと思います。全国にあると思いますから、ずっと三項目を読み上げますが、答弁は長く要りません。こういうのがあったということを申し上げておきます。
　一つは、懲戒処分される場合に、助役さんの場合と係員の場合は重さが違うという、そういう例がございました。例えば助役さんが自動車の運転の勉強に行って懲戒を受けたのは訓告で済むけれども、一般職員の場合はこれが減給になったりするというような差別がありました。それから、診断書を出しまして年休または病気欠勤を申し出たが、その診断書を受け付けないで賃金カットをされました。それからもう一つは、ささいなことを理由に二、三分の勤務否認を行い、これを積算した賃金カット、さらには懲戒処分、二重罰が乱発されています。
　こういう三つの事実がございました。だから、ここだけではないと思いますので、これは注意をしていただきたい。後で総裁のところには文書が行きますから、もう答弁は要りません。こんな事実がありましたからひとつ注意をしていただきたい。
　いま一つは、過員センターというのがございまして、余剰人員のセンターがありますが、例えば、ネクタイをやっておらない職員に、君はネクタイなんかしておらぬと過員センターにやるぞとか、あるいは団体交渉でちょっと厳しい言葉を使うと過員センターにやるとかというふうな、過員センターを世間は刑務所みたいに、そういう恐ろしいところ、まあ本人たちは嫌なところでありますが、そういうことで言われる。こういうことを慎んでもらいたい。
　それから、昭和五十九年度末の特別退職について、これは本部・本社間の交渉でやっているそうでありまするが、五十五歳以上が一人でも残るようなことが絶対にあってはならないと文書で職場を指導したことは、労使間の協定にも違反し極めて問題であり、直ちに撤回してもらいたい。これは太田理事から答弁いただきましょうか。昭和五十九年度末特別退職について、これは労使間の協定があるんだが、にもかかわらず五十五歳以上が一人でも残るようなことが絶対にあってはならないと文書で現場を指導しておる。これを直ちに注意してもらいたいということであります。
○説明員（太田知行君）　御指摘になりましたような話を聞きましたので私ども調べましたところ、門司局におきまして、年度末の特別退職の進め方について現場を指導する会を開きまして、その席で参考資料として、特別退職の制度の運用に取り組む考え方、スタンスというものを示す文書の中に、五十五歳に到達した職員を一人も残らないような形で進めてほしいというような記述があったのは事実でございます。
　ただ、御承知のように、国鉄における特別退職制度は長い沿革がございまして成熟した制度になっておりまして、労使の間で協約を結び運用をしておるわけでございます。その協約の中に、強制、強要にわたらないように勧奨する、いわば勧奨退職制度でございます。その制度のもとで、毎年五十五歳に到達した人のかなりの部分、多い年には八〇％以上が特別退職をしていく制度になっておるわけでございますが、余剰人員を抱えた昨今の状況から見まして、特に五十九年度、本年度につきましては、私どもも、五十六歳以上の職員についてはできるだけ多くの、可能なら全員が後進に道を譲るようにひとつ決心をしてもらいたいし、また五十五歳に新たに到達する職員についてもなるべく多くやはり退職に応じてもらいたい、そのことによって余剰人員の問題の解決、調整策の進展を図りたい、こういうことを言っている次第でございます。ですから、協定の精神に基づいて強制、強要にわたらず勧奨するということと、現下の状況にかんがみた進め方と、両方を勘案しました上で、気持ちとしては今申しましたような格好で進めてもらいたいということを指導したという報告を受けている次第でございます。
　その後、いろいろな機会に、強制、強要にわた
らないようにということは門司局も再三再四追加的に重ねて指導しているという報告を聞いている次第でございます。
○小柳勇君　もう二問ですから、一括質問いたします。
　第一は昇職試験、例えば学園に入所するとか昇給昇格など、所属する組合によって差別をされておる。現実的に数字で、いやそれはやってないと言っておりましたけれども、数字の上で差別がされておりますから、直ちに是正の措置をとってもらいたいというのが一つ。
　もう一つは、民営分割反対という小さいきれいなワッペンを胸につけて仕事をしておる。そうすると現場長が一人一人呼びつけて、数時間かけてこれを取り外しなさいと強要する。その間作業指示をしない。そして全員待機させるという取り扱いを行っており、このような非常識なやり方は直ちにやめてもらいたい。例えば全日空などでも、腕章して要求貫徹などとやっておりまして、お客の扱いをする人すら春季闘争などのときにはやっておる。国鉄の職場の電車区で、だれもお客にも触れないような作業場で小さいワッペン、民営分割反対、これは国鉄当局は分割反対ですから、そのワッペンをつけて仕事をしているのに、現場長が一人一人呼んでこれを外せと数時間強要する。その間作業の指示をしないで全員を休ませている。こういうことはちょっと非常識ではないか。
　この二問です。いろいろ小さく職場の実態を私も見てきたから、もっとやりとうございますが時間がございません。
　いずれにいたしましても、さっき運輸大臣も労使間の問題と言われましたけれども、このようなことはお互いの労使間の信頼関係。私は若い電車区長に申し上げた。例えば二つの組合があったら、その二つの組合の幹部と一晩酒でも飲んで、おい、一緒に仲よくしようじゃないか、今国鉄再建に大事な時期だよ、あなたは二年になるが、一回でもやったことがあるかと言うと、その区長さんは、いやありませんと。それでは本当に職場がよくなるはずがないと思う。だからこの際、国鉄の職場の中で労使がささいなことで、ワッペンを外す外さぬという、そんなことで数時間仕事を休むなんということは私は許せぬと思う。だから、いろいろ労働運動に対するけしからぬという意見もあるとは思うけれども、そういうものについては我々も十分に注意しなければならぬと思います。
　したがいまして、今国鉄再建を世間がどうするかと見ておられる一番大事な時期でありますから、このようなことは総裁に二十七日、あした申し入れますから、どうぞひとつもう一回これを総裁もぜひお読みくださいまして、早急に措置をしていただきたいと思います。
　時間が超過いたしましたから、もう答弁は要りませんから、総裁にお願いして、私の質問を終わります。
○瀬谷英行君　今の小柳委員の質問に関連をいたしますけれども、今国鉄が直面をしている問題は、国鉄が分割民営という形でもって解体をされるかどうか、こういう瀬戸際にあるわけですね。監理委員会の答申の出方によっては国鉄というのはなくなってしまうわけです。幾つかの民間会社になってしまうわけです。そうなった場合に一体自分たちの運命はどうなるのか、先行き保証があるのかないのか、こういう不安を働いている人が持つのは私は当然だと思うんです。したがって、こういう場合には一番人の和が大事だと私は思うんですね。特に、鉄道のような仕事は人の和がきちんとしていないとうまくいかないと思うんです。したがって、人の和を破壊をするような管理者の行為というものは戒めなきゃならぬと思う。
　その意味で、今お聞きしたワッペンをつけるとかつけないとかというということで管理者と組合とがいざこざをやって、それでもって後々に尾を引くなどということはばかばかしい限りだと思うんですよ。分割民営反対なら、それも一つの意思表示だ。そういうワッペンをつけたからといって仕事に支障があるかというと、私はないと思う。私自身毎日のように国鉄を利用している。で、改札の人がそういうワッペンをつけたからといって、改札の仕事に支障はないし、車掌さんがそういうワッペンをつけたからといって、ちゃんと検札をやって金の受け取り、おつり銭の支払い等に問題がなければワッペンは関係ないわけですよ。だから、そういう枝葉末節のことでいざこざを起こすというようなことのないように、まず何よりも人の和を大事にするということを考えて指導をすべきときではないかという気がいたしますので、その点まず総裁の考え方をお伺いしたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　今瀬谷先生御指摘のとおり、国鉄が百余年の歴史の中で今一番大変なときに当たっているというふうに私は認識しております。そういうときに、管理者あるいは経営者と申しますか、我々級から管理者を含めまして、それと一般職員と申しますか、労組と申しますか、そういう人たちの間でどうも関係がぎすぎすしているというようなことは、我々が運営するという立場から見ましても非常に好ましいことでないということは言うまでもございませんが、同時に、国民の目から見て、そういう姿というものは、やはり国鉄がまだ十分職場規律その他がきちっとしていないなというような御批判を受ける一つの問題点であるというふうに考えております。
　例えば、今先生御指摘のワッペンの問題でございますが、これは就業規則の中の服装の中でそういうものをつけるということは禁じられているというふうに私は解釈をいたしております。したがいまして、私どもの立場から申しますと、労組の組合員であると同時に、職員として就業規則にきちっと合った仕事をしていくということ、これはやはり職員としての立場ではきちっとしてほしいということが我々の願いでございます。もちろん、ワッペをしていたから車掌ができないとか、あるいは改札ができないということがないということは先生の御指摘のとおりだと思いますけれども、しかし、一般のお客様から見て、きちっとした服装をし名札をつけるということによってきちっとした職務が行われているということを示すということは、非常に国民に対して大事なことであるというふうに私は考えております。
　そうした意味におきまして、この問題がいつも問題になるわけでございますが、私どももいろいろと考えてみますけれども、職員と申しますか、労組方面の方々もひとつそういう面をお取り上げ願いまして、十分今置かれている国鉄の立場というものを考えて、やはりお客様である国民の方々から、なるほどきちっとしたという格好にとられるような行為をしてほしいということを私は常に念願しております。いろいろ考え方の違いその他ございますと思いますけれども、私どもとしましては、一たび国鉄という業務に入る以上、きちっとした格好でお互いに心のこもった仕事をし、お客様を大切にしていくということが大事であるというふうに理解をしているわけでございます。
○瀬谷英行君　仕事をちゃんとやるということがまず第一だと私は思うんです。その仕事をちゃんとやっているということがはっきりすれば、ワッペンをつけるとかつけないとかというのは第二義的な問題である。そういう問題がいざこざの種になるということは職場における信頼感が欠けている証拠だと思うんですよ。上司がやはり信頼されていない。不信感がそこにある。それに対する抵抗の姿勢がワッペンになってあらわれると思う。だから結局は、そういうことでいざこざを起こすということはやはりその上司の人格そのものにも問題がある、こういうことになってくるんです。だから職場における人間関係、信頼関係というものがちゃんとしていれば、つまらぬことでごたごたするということはないというふうに私が思うから、そこでまず人の和を大事にするように、まずその点から総裁は指導すべきであるというふうに私は言っているわけです。
　今小柳さんから幾多の問題について指摘がございました。これらの問題の背景になっているのは結局信頼関係がないということであり、人の和が
全然欠けているということから出発しているんですよ。だからそういう大もとを正していくということをやらなければ、それは今後どういう形でもってそれが爆発するかわからない。その点を私はきちんとすべきだということを総裁に対して言っているわけです。その点の指導を、やはり総裁自身が人間的な温かみを持って自分たちの部下の人たちに接する、末端の人たちにまでその温かみが伝わるようにするということが必要ではないかと思うので、その点を申し上げたわけです。総裁の答弁をもう一度願います。
○説明員（仁杉巖君）　今瀬谷先生の御指摘のとおりだと思っております。
　私はいつも現場に参りまして管理者の人たちによく会いますが、そういう場合に、やはり温かい気持ちで職員に接するということが第一であるということを申しております。もう一つ私が申しておりますのは、役職等の職務上の地位が違っておりましても、人間一人一人は同じ人間であるということで、やはり職員の人たち一人一人を尊敬するという気持ちが必要であるということをいつも言っております。これは私は、人を管理するとかしないとかという言葉がいいか悪いかは別といたしまして、職制上指揮をするということはあるわけでございますが、そういう場合でもやはりその人の人格を尊重するということが基本になければならないし、またそうしたことによって温かい気持ちでその人たちを世話し、あるいは指導していくということが第一であるというふうに、私は先生と同じような考え方を持っております。
　そういう点につきまして私が見ておりますところ、決して現在の管理者全部が満点であるというふうには私も考えておりません。したがいまして、教育を初めといたしましていろいろな面で管理者が管理者らしい形になるという努力を今までもいたしておりますし、これからも努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○瀬谷英行君　大事なのは私はやはり幹部の姿勢だと思うんですよ。幾らサービスをよくしろと言ったって、改札掛や車掌や機関士、運転士という人は自分の与えられた仕事をきちんとする以外にないんです。ところがどんなに一生懸命にサービスをよくしようと思っても、肝心かなめのダイヤが極めて不便にできておって、乗りたくても一時間も電車が来ないという状態があったり、あるいは乗りかえをしようと思っても極めて不便にできておったり、そういうことはこれは幹部の方の心構えの問題なんですね。そういう点でうまくなければ、幾ら末端の職員がサービスをよくして笑顔で対応したって何にもならぬわけですよ。したがって、私は今日の国鉄のサービスの問題については幹部に責任がある、こういうふうに思います。したがって、幹部の心構えも、現場の者のせいにしないで、やはり幹部自身が心構えをきちんとするということを特に指摘をしたいと思います。
　それから分割民営の問題なんですけれども、これは大臣にお伺いしたいと思うんですが、今までのお話を聞いておりますと、分割民営が前提となっておる、そして監理委員会の答申を待つというだけなんです。総理大臣もそうなんですよ。こういうことでは政治家として一体どういう考え方を持っているのかという点がはっきりしないんですね。監理委員会の考え方が絶対に正しいかどうかということは、大臣のような立場にある人は十分に監視をして、そしてこれはよくないと自分が思ったならば、監理委員長であろうと監理委員のメンバーであろうと一喝をする、あるいは問題点を指摘をする、そういう心構えがあって私はしかるべきだと思うんです。その点監理委員会任せだったらこれは運輸省なんか要らないですよ、正直言って。これはもう監理委員会にすべてを任してしまえばいい。あとは開店休業だということになる。やはり政治の姿勢としては、分割がいいのか悪いのかという大もとから考えなきゃいかぬでしょう。もし分割がいいんだということであれば、分割をすればこういうふうに具体的によくなるんだというプランを提示をする必要があると思うんです。今まで分割民営と言いながら、じゃこういうふうに分割をすればこういうふうにうまくいくじゃないかという考え方が一度でも出たことがありますか。全然ないでしょう。その点は、分割というものは必ずしもうまい構想となっていない証拠なんですよ。
　ところが、ＮＨＫだとか東京新聞だとかサンケイ新聞だとか若干の新聞に、監理委員会はこういう方針だという、七分割あるいは八分割といったようなプランが出てきました。こういうプランは新聞社が勝手に想像したわけじゃないと思うんです。やっぱり監理委員会でそのような案が検討されて、それを聞いてきた新聞社がすっぱ抜いたんだろうと思う。だからそういう問題があるならば、ないしょでもって泥棒猫みたいにこそこそしないで、ちゃんと原案を、こういう案もあるんだということを発表して世に問うという姿勢がなければいかぬと思うんですが、その点どう思いますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどからるるお答え申し上げておりますように、今日国鉄をこのような事態に追い込んだのは公社制度、一元的運営ということであり、しかも、そのことによって危殆に瀕するようになったとすれば、これに基本的にメスを入れなきゃならぬということでいわゆる民営分割という線が出てきた。これは第二臨調でも指摘をされ、その命を受けて監理委員会というものができて、そしてその線で作業をなさっている。これに対して内閣は閣議においてこれを裏打ちをしている、協力するということでやっているということが基本的な姿勢でございます。
　したがいまして、私どもはその監理委員会の作業に対して協力するのは当然でありまして、今日まで事務的な段階におきましてそれぞれ監理委員会と打ち合わせをしながらやってきておるわけでございまして、これが運輸省の案だよということはやらないで、監理委員会と密接な連絡をとりながらすり合わせをやっていくということでまいりましたし、監理委員会も八月の答申、ぎりぎり八月でございましょうか、その答申に対してだんだん日にちも迫ってまいりますので、作業がさらに密になってまいりますから、私どももさらに連絡を密にしながら御協力申し上げるということでございます。
　なお、今お話がございました、発表すればいいじゃないかということでございますけれども、作業の段階でございますから、きょうはこのようになった、あしたはこのようになるというようなことを一々申し上げることがいいか悪いか、私はやはり作業の段階はそのようなことをとらない方が作業としては適当ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　新聞等がいろいろ書いていらっしゃる。第二臨調におきましても一応分割を具体的に示しておられますので、そういう前提に立つならば、毎日毎日ニュースを追っていかれる新聞社としてはおおよそのことは、まあここらあたりかなという判断をつけられるのもそれは職業意識として当然かと思いますし、それはどこでそういうニュースソースは求められているか私も知る由もございませんが、ただ、私どもとしてはそのことには関知しておらないということだけは申し上げておきたい。
○瀬谷英行君　関知していないと言われますけれども、それじゃ分割の具体案についてこういうメリットがあるんだということを少なくとも運輸省は出してみたらいいと思うんですよ、出せるものならばですよ。
　今七分割だ八分割だというのがあります。ということは一人の国鉄総裁が七人の社長、八人の社長になるわけですよ、分割案によれば。そういう格好になるわけですよ。そうすると、その分割をされた会社がそれぞれやっていくためには運賃も格差運賃というものがそこにできてくるということを考えなきゃならぬというふうに思うんですけれども、格差運賃を前提とするから分割案というものがここに出てくるんだろうと思うんです。そうでなければ分割案を出す必要はないわけです。格差運賃というものが前提になるのかどうか、これを大臣自身もお認めになるのかどうか。
　具体的に言うと、大臣出身の九州や、北海道、四国はまず島別に分けるとすれば一番分けやすい。その場合には九州は現在の本州よりも何割か割高な運賃になる、こういう形が当然これは予想されるわけです。そういう割高運賃を大臣自分の出身の九州地区においてもこれは監理委員会の答申であるからやむを得ない、喜んでお受けをする、こういうふうにおっしゃるのかどうか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（棚橋泰君）　大臣がお答え申し上げておりますように、最終的に再建監理委員会がどのような分割案を結論として御提言になるかということについてはまだ明確なものを私ども存じておりません。したがいまして、先生の御指摘のように九州と云々というような具体的な問題についてお答えできる立場にはございませんけれども、一般的な問題といたしまして、国鉄の問題点の一つに全国一元的運営というものが挙げられておりますし、その一元的運営の問題点の中には、例えて言えば山手線と北海道の線とが同じような賃率で運営されるという一律運賃制というものが問題点の一つとして挙げられております。したがいまして、緊急措置においても全国一律運賃を改めるようにという御提言をいただいておりまして、本年の運賃改定では若干の格差をつけた運賃改定をお願いをしたといういきさつがございます。
　そういうようなことから、やはり現状において全国が全く同一の賃率の運賃であるということで鉄道を運営するということには問題があるという意識は持っておりますので、どのような分割案が御提言になるかわかりませんけれども、一般的には、将来的にそれぞれの分割会社がそれぞれの地域に合った運賃体系をとっていくということは当然考えられることだというふうに考えております。
○瀬谷英行君　私は大臣に質問したんですけれども、今の答弁によると、分割のねらいは違った運賃を設けることだということなんですよね。山手線と北海道の運賃と同じじゃいけない。もっとわかりやすく言えば、山手線は安くして北海道は高くしろ、こういうことになるわけですよ。九州も高くしろということになるんですよ。四国も同様だということになるんですよ。分割をして、もうかるところは安くして、もうからないところは割高にしろと、具体的にはこうなるんですよ。そうすると、例えば九州なんかの場合は割高運賃ということを覚悟しなきゃならぬということになります、筋道から言うと。そういうことを大臣としては、これは監理委員会の答申とあればこれまたやむを得ない、九州が割高でも満足します、こういうふうにおっしゃるつもりなのかどうなのか、これは大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　今事務当局からお答えいたしましたように、一元的運営の欠陥の中に確かにそういう問題があるということは、私もまた先ほど御答弁申し上げたとおりでございますから、そういう意味におきましては格差運賃が出るかもしれません。どのような形で出るのか、そこらあたりはまだ私ども承知いたしておりませんが、ただ、従来のような採算性がそのまま新しい会社に行った場合に当てはまるかどうかは別問題でございまして、これから分割の過程において合理化をされる。合理的運営はどうしたらいいかということが論議され、そして委員会において結論を出していただくということになっておりますので、そのとおりになるかどうかというのはまた別問題であろうかと思いますが、基本的には、山手線と北海道は一つの例として審議官が申し上げましたけれども、この例でわかるように、そういう点は当然考慮されるべきであるというふうに私も理解をいたしております。
○瀬谷英行君　今の御答弁を要約をすれば、分割の考え方というのは格差運賃を設定することであると。山手線と九州、北海道とを同じ運賃にするということは不合理であるから、山手線は安くするかわりに遠隔地は割高にする、こういう思想がここにある、監理委員会の考え方も同様である、こういうふうに理解せざるを得ないんですが、どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　分割イコール格差運賃というふうには私ども理解をいたしておりません。従来の一元的運営でそういう悪い面が出てきておる、したがってそれを是正しなきゃならぬ、その結果格差運賃があるいは出るかもしれないけれども、従来の一つのパターンでもって、そのままイコールでもって出てくるとは思えない。それはこれからいわゆる分割による合理的運営ということが当然審議されるということを私は申し上げているわけでございます。
○瀬谷英行君　あるいは出てくるかもではありませんよ、人口密度によって違うんですから。東京が黒字である、山手線が黒字である、これはもうはっきりしていますよね。山手線並びに首都圏の場合は営業係数はかなり黒字だろうと思うんです。総裁、この点はどのくらいですか。例えば山手線を中心にした首都圏の営業係数はどんなものですか。どのくらいの黒字になっていますか。大ざっぱでいいですから。
○説明員（仁杉巖君）　はっきりした数字を今手元に持っておりませんが、首都圏全体でいうと、今利子等いろんなものがございますから、大体とんとんぐらいになっているのではないかというふうに思っております。
○瀬谷英行君　この間国鉄の資料を見るというと、山手線の営業係数は四五ということですよね。そうすると運賃の半分以上もうかっている。平たく言えばそういうことでしょう。だから、もし分割をする場合に、山手線というものを抱えているその地域は助かるわけですよ。しかし抱えていないところはどうかというと、大臣は格差運賃になるかもしれないと言ったけれども、かもしれないじゃなくて、完全に格差運賃ができてしまいますよ、これは理屈から言うと。九州や北海道が本州と同じ運賃でもって、補助金もなくてやっていけるというようなことにはならぬ、常識的に考えて。そういうことでしょう。そうじゃありませんか。
○国務大臣（山下徳夫君）　私がイコールではないと申し上げたのは、合理的な今後の改革ということが一つでございますが、あるいは今から申し上げることは、果たしてどのように監理委員会がなさるか私は全くわかりませんが、ただ、格差運賃格差運賃とおっしゃいますけれども、これらを調整する、コントロールする一つの機能があるいはまた出てくるかもしれないという点もまだ、今私があらかじめお断り申し上げたように、そのような案が出てくるかどうかわかりませんが、ただ、今あります運賃格差だけをとらえてこれは非常に不合理ではないかということにはならないのではなかろうかと、このように理解しております。
○瀬谷英行君　合理的だとか不合理だとか言っているんじゃないんですよ。事の成り行き上そうならざるを得ないだろうということを私は言っているわけです。じゃ、山手線が黒字である、だから山手線と東北線とを一緒にして一つの会社にする、あるいは、新聞にも出ておりますけれども、その場合に上越線、中央線はどうなるか、山陰線、山陽線はどうなるか、この新幹線は途中でぶった切らなければならない。こういうふうな切り方をして、それで会社によってはやっていけるところとやっていけないところと当然出てきますね、そんなことをすれば。ドル箱の東京周辺、大阪周辺を押さえているところはいいかもしれない。そうでないところはこれはどうにもならなくなるでしょう。特に青函トンネルだとか本四架橋だとか、こんなものを抱えたところはどうなりますか。これは赤字にさらに輪をかけるということにしかならぬでしょう。
　それでは青函トンネルの問題に触れますけれども、青函トンネルについては、もし従来どおりの方式でいけば年間九百億ぐらい払っていかなきゃならぬということになりますね。これを分割をした場合にどこが引き受けるんですか。これは自前で引き受ける民間会社が出てくれば別でありますけれども、そういう会社が出てこなければ青函トンネルというものは自前じゃやっていけないとい
うことになると思うし、それをしょい込んだ会社はえらい負担になるというふうに思わざるを得ないんでありますが、その点どうですか。
○政府委員（棚橋泰君）　青函トンネルと本四架橋につきましては、先生ただいま御指摘のように、この資本費は、青函トンネルの場合を例にとりますと、若干工期が延びた関係もございまして、従来八百億と申しておりましたが、現在の試算では八百九十億ぐらいの借料を払わないとならない、こういう計算になっております。したがいまして、このようなものを現在の国鉄ないしはその後の経営形態変更後の国鉄というものが支払うということは、これはおっしゃるように非常に困難な問題だというふうに考えております。
　この点につきましては、臨調答申におきましても既にその点の御指摘がございまして、何らかの形で分割会社、すなわち臨調答申でいいますところの分割会社、すなわち経営形態変更後の国鉄の負担とならないように「措置（財源措置を含む。）する。」と、こういうふうに御提言がなされております。この答申を受けまして、再建監理委員会におきましても、本四と青函トンネルの資本費の負担については、これを何らかの形で国鉄のその他の長期債務の問題と一括して別途処理するというふうな形での御検討がなされるというふうに期待をしておるわけでございます。
○瀬谷英行君　青函トンネルのような費用は別途処理をするという考え方は、こういう投資は国家的投資であるということになるんじゃないかと思うんですよ。新幹線にしても同様ですよね。国鉄の累積債務、いわゆる俗に言う赤字の内容は、ほとんどがこういう国家的投資を国鉄という企業がしょい込んだためにだんだんふえてきている赤字だというふうに私は見るんです。そういう見方は間違っておりますか。間違っていないと思うんですが、総裁どうですか。
○説明員（仁杉巖君）　ある面で、先生の御指摘のように、投資が必ずしも増収に結びついていないという面があると思います。しかし、もう一つ私は大きいと思いますのは、出てくる赤字を借金で埋めているという問題点がございます。これが実は現在、六十年度の予算でも利子、取扱費含めまして一兆三千億ぐらいの負担になっております。もう一つ大きいのは年金負担の問題、この辺のところがやっぱり大きい問題であるというふうに考えております。過去の投資も確かに物によって有効に働いていないという面があるということは御指摘のとおりだと思います。
　それから、さっき先生からちょっと御指摘がございました東京圏でございますが、小田原とか佐倉、蘇我、それから水戸とか高崎、高尾とか、この辺を大きくとっておりますが、首都圏では大体九四％ぐらいの営業係数になっております。
○瀬谷英行君　要するに、借金でもってこういう投資の埋め合わせをするということをやってきておるわけですね。だから、もうからない仕事を借金でやるという形をとっておるわけでしょう。個人で言うと、サラ金から金を借りて慈善事業に寄附するようなものですよね。だれがやったってこれで赤字が出なかったら不思議なんですよ。当然赤字が出るような仕組みになっている。その仕組みを今日までほっておいた政府の責任というものについて何も触れないというのは私は遺憾だと思うんですね。これはやはり政府自身が責任を負うべきことだと思います。当然政府の責任においてこれらの赤字は処理をすべき性格のものだと思う。それを国鉄という企業におっかぶせようとすることは、これは逆に言うと国鉄に対する甘えになってしまうんです。
　その点大臣も、赤字の問題は一元的公社制度ということだけをおっしゃっているけれども、そんなものじゃない。今総裁は借金でもって赤字を埋めるということを言っているわけなんですね。だとすれば、これは今までのやり方に問題があるんじゃないですか。公社だからということじゃないでしょう。毎年の国鉄の予算というのは、政府の予算として国会に示されて、そしてこれを政府原案として我々は処理をしてきたわけですね。その点考えるとこれは明らかに政治責任じゃないかと私は思う。特定人件費にしても同じですよね。これは公務員として、あるいは昔は官吏という格好でもって入ってきた人。当然そういう身分が継続をすると思ったら今はそうでなくなったということから、今さらおれは知らぬというわけにはいかないんですから、これも当然国家的責任において処理をしなきゃならぬことでしょう。だとすると、これらの赤字責任というものは政府において考えるというのが極めて当然だというふうに私は思うんですが、その点政府の立場から大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから何回か申し上げましたように、今日国鉄をこのような事態に追い込んだのは公社制度と一元的運営である。これは大きな一つの今日まで指摘された欠陥であり、幾たびかこれを是正しようとしながらできなかった。その結果たくさんの赤字を生み、その結果この累積赤字から生ずるところの利息の支払いその他が出てきておるわけでございますから、青函トンネル、これから開業しようとするものと全くこれは別の形態でございまして、これを比較するのはどうかと私は思うわけでございます。そしてその赤字の処理についてはこれからは再建監理委員会で適当なる御決定を願うということでございますから、私どもは監理委員会の答申を待ってこの問題に対処してまいりたいと思っております。