Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　これはこれからの問題になると思うんですけれども、私の感じとしましては、これだけの、法案としては、考え方としては非常に結構な今回の法案でありますから、そういう寄附をとにかく同額くらい当てにして計画を立てて御無理をお願いしなければならない、これはもうちょっと考えていただいた方がいいんじゃないかというふうに思います。これはある意味でいえば、その同じ額を集めてこなければ当初の目的を達成できないということにもなると思うんです。それは四千三百万から削られているわけですから、最初の目標よりさらに厳しく査定をされているわけですから、さらにそこからまたへっこむようになると本当に当初の目的どおりできるかどうか非常に危倶をされるわけですので、そこのところは、寄附をいただく方にも絶対御無理を押しつけてはいけないと思いますし、こういう計画の立て方自体これは今後考えていただくべきことじゃないかな、これだけお願いをしておきます。
　それから、受信対策基金と信用基金というところから運用益が行くようになっておりますが、この受信対策基金は当初三十億円分のうちの十億円、これを使途を拡大するということでこの基金をつくるというふうに聞いておりますが、そういう理解でいいんでしょうか。
○松野政府委員　受信対策基金が三十億円ございます。実際には、その後の経理の状況で三十億円と端数が少しついているわけでありますけれども、その運用益の三分の一を文字放送、解説放送等の拡充に充てるという仕組みになってございます。
○石田（祝）委員　ということは、やはり十億円分ということですか。
○松野政府委員　基金的に言いますと十億円部分ということになりますが、法律上はその運用益の三分の一という表現になっております。結果的には同じことであろうと思います。
○石田（祝）委員　それではもう一件お伺いしますが、信用基金です。信用基金というところもありますが、この信用基金は幾らぐらいを基金としては予定をされているのですか。
○松野政府委員　これは現在、通信・放送機構に既に円滑化法等に基づきます基金がございます。ここからちょっと御説明したいと思います。
　現在機構が抱えております基金のうち今回の事業対象としての、まあ基金として活用できるのが、民間企業からの出資、出捐分としての約三十・五億ということになろうかと思います。ただ、これは既に円滑化法等の実は使う当てがある基金でございますので、これに加えまして何がしかの、これまた先ほど先生の御指摘もございますが、民間からの新たな寄金というものが必要になってくるというふうなことであります。いろいろ現在の機構の経理状況その他を調整いたしまして、私どものこれは期待額ということでお許しをいただきたいと思いますが、年間二億円相当程度の基金が、結局基金の運用益が実は大事でありますが、基金としては二億円分ぐらいこちらの方に活用等できないかなというのが当面の私の期待額でありますが、今後これは少し調整しないと断定的なことはまだ申し上げられません。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　そうすると局長の答弁をまとめますと、受信対策基金からの三十億円の運用利子のうちの三分の一、いわゆる十億円相当分の受信対策基金から基金をつくる、そして信用基金からは約二億円程度の基金をつくる、それの両方合わせた果実と、それから一般会計の補助金からの二千八百万、それと寄附を同額二千八百万お願いして五千六百万ですね。そうすると五千六百万円とそれから受信対策基金からの運用の果実と信用基金からの運用の果実、これで今回の事業を行う、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○松野政府委員　データベースにつきましては一過性でございまして、今回の措置で完結いたします。それで立派なデータベースを構築しようと思っております。他の内容につきましては、先生が御指摘のとおり、まずスタートはそこからやりたいと思っております。ただ、先ほどの信用基金の、私二億円と申し上げましたが、例えでひとつ御理解いただきたい、これは五カ年ぐらい続けてやりたいということで、五年後には十億円分ぐらいそこから基金として出るようにしたいというふうな、単年当たり二億円程度期待したいなという内容で申し上げております。若干、今後の推移によりまして数字は変わってまいりますが、おおむねは先生御指摘のとおりでございます。
○石田（祝）委員　時間もございますので、ちょっと私、この信用基金、また後日いろいろとお伺いしたいと思います。
　最後になりますけれども、大臣に今後の通信・放送の充実に向けての取り組みについてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　重複すると思いますが、これからの情報の重要さというものはもう理解していると思いますが、障害を持っている方に対してもできるだけそのような情報提供の環境の整備、利用しやすいような通信・放送環境、この整備に一層努力して取り組んでいきたい。同時に、郵政省だけではできない分野もたくさんあるものですから、関係省庁とも連携をとりながら、より一層、いわゆるノーマライゼーションといいますか、障害を持っている方も一般市民と生活するのにできるだけ不便を感じないような環境整備というものをつくっていこうというその背景、これに沿って郵政省といたしましても関係各省庁と連携をとりながら、検討し、努力していきたい、そういうふうに思っております。
○菅野委員　私どもも、障害のある皆さんへの支援策ということではこの法案、賛成でありまして、むしろ遅いぐらいだというふうに思うわけであります。二年前の本委員会でも、私は、進歩している通信技術を、障害者の社会参加を広げて、高齢者が安心して暮らせるための技術としてやはり活用すべきだということを指摘いたしましたし、文字多重放送を実用化するときの放送法改正でも、障害者のための字幕放送の実現が大きな理由になっていたにもかかわらず、民間任せで進んでいないというふうなことも取り上げてまいりましたので、こういう法案ができたことを非常に歓迎しているところであります。
　しかし、この法律による助成で実際に字幕放送がどれだけ広がるかということで、まだまだその点では不十分なのではないかということを感じているところなんです。
　そういう点で、法案について幾つかお聞きをしたいと思いますが、せんだっての同僚議員の質問の中でもありましたが、私も、この法律の名称が、身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律ということで、法律の名前に身体障害者というのが二回も出てくるということがあるわけですね。
　そういうことで、考えてみたらこの間、とりわけ国際障害者の十年ということがありまして、ことしの一月二十一日に中央心身障害者対策協議会というところで、十年以降の障害者対策のあり方についてという意見具申が出ているところなんですけれども、そこでこの点での指摘があるのです。「従来、情報提供に当たっては、精神薄弱者本人に対する十分な配慮がなされてこなかったが、今後は精神薄弱者にも分かりやすい情報提供について十分な配慮を行うべきである。」というふうな指摘もございまして、その後、総理を本部長とする政府の障害者対策推進本部というのが三月に策定した新長期計画では、精神薄弱者にもわかりやすい情報提供のあり方について検討を進めるというふうなことがあるわけです。
　そういうことで言いますと、ちょっと今度の法案、身体障害者、身体障害者ということで、精神薄弱者など精神障害者の皆さんに対するこの点、こういう人たちが対象になっていないということで、郵政省としての視野といいますか、この法案の対象というのが随分狭いな、この答申なんかから考えてもちょっと狭いなというふうに思うわけですけれども、その辺のところについては御検討があったのかどうかということを、ちょっとお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○松野政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、当委員会の附帯決議でも指摘されております心身障害者という範囲に比べまして、今回の私どもの御審議をお願いしております法案で言う身体障害者の範囲は、狭いと言えば狭いのでありますけれども、ただ、今回実施しようとする施策であります字幕放送や解説放送等の施策から見まして、身体障害者という定義でこれは、今回の法案についてはこれで十分であるというふうに考えておるわけです。
　ただし、御指摘にもありましたように、精神に障害をお持ちの方々に対する通信や、放送の世界におけるこれからのいろいろな努力といいますか、そういうものはまた別にそういう意味ではあろうかと存じます。
○菅野委員　それでは、今もおっしゃいました法案の主要な内容である字幕放送、字幕放送の対象、このとらえ方という問題についてもぜひお聞きをしたいと思うんです。
　この点も先ほどから同僚議員からいろいろ出ておりますが、狭い意味での身体障害者だけでなく、耳が遠くなり不自由をしていらっしゃる多くの高齢者にも広げて対策を考える必要があるのではないかということを、私も同じように思うわけです。厚生省の言う聴覚障害者というのはいわゆる七十デシベルという、ここを基準にしてみますと三十七万人、要するに障害者手帳を持っている方なんですけれども、ところが、アメリカ、ヨーロッパ並みに四十デシベルという基準で見ますと、高齢者など耳の聞こえにくい方というのは六百万人ということでぐっと対象が広がるわけなんですね。
　それで、全日本難聴者・中途失聴者団体連合会というところが六十五歳以上の難聴者の実態調査を行った内容が四月十六日付の朝日でも報道されているんですけれども、その五四％が重度障害者と同じように非常に不自由しているということを言っていらっしゃる、そういう結果が出ているわけなんです。ですから、字幕放送の普及を考える上でこの対象をどうとらえるかという点でも、私はこの点は非常に大事な点ではなかろうかというふうに思うんです。
　先ほど来、字幕放送の現状の問題で悪循環という答弁もありましたが、番組数が非常に少ない、受信機が普及しない、普及しないから値段も下がらないし、その番組もふえないというこの悪循環の問題が、先ほども御答弁にも出ていたわけなんですけれども、こういうときに思い切ってやはり対象を大きくした普及策を考えることが、だからこそ必要になっているのではなかろうかというふうに思うわけです。
　番組に字幕をつける制作費は変わらないわけですから、聴覚障害者を対象として支援策を進めるのと、高齢者も含めた対策として支援策を進めるのと、これはぐっと対象が広がるわけですから、その点をぜひ考えていただきたい。特に人間はだれしも年をとるわけですから、字幕放送を普及させるということは、ある意味では国民全体を対象にしたものというふうな考え方をしてもしかるべきではないかというふうに思うわけなんです。
　高齢化社会というのが近いというふうに言われておりますが、それは障害者社会とも言われております。テレビの音が全く聞こえないというほどではなくても、年をとっていらっしゃる方には、耳が遠くなってテレビを見ていても音が聞き取りにくいから何を言っているのかわからないというのが非常にあるということが言われています。例えば、あるお年寄りがたまたま字幕スーパーつきの洋画を見て、久しぶりに映画を見たというふうにおっしゃったというんですけれども、そういうことから見ても、これから年をとればまさに国民みんなの問題なんだというふうなとらえ方が必要ではなかろうかなというふうに思うわけなんです。
　それで、ニュースなどの情報でも字幕と合わせて情報に接することによって理解が格段と高まりますし、緊急の情報を逃す危険も低くなるわけですから、そういう字幕放送は聴覚障害者だけを対象とする事業というふうな印象を与えるのは、普及の上からも実際の問題でも狭過ぎるのではないかなということでやはり私は名称の問題にこだわったりするわけなんですけれども、そういう点で、非常にスタンスの幅広いものを対象とした法案という位置づけという考え方でいらっしゃるのかどうか、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。
○木下（昌）政府委員　御指摘のとおり、高齢化社会を迎えまして、高齢者の方々も数の上で人口の中に占める割合が高くなってきているわけでございますが、私どもは、文字放送の普及ということは、御指摘のとおり、広くこういった高齢者の方々にも利便が及ぶものということで、そういう観点から字幕放送の充実を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　現在の我が国での実施状況は十分とは言えませんけれども、これからこの法案の支援措置を呼び水として積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○菅野委員　ですから、私は、せめて法案の名称を身体障害者でなく障害者等にするぐらいのお知恵を出していただきたかったかなというふうに思うわけです。
　それでは、郵政省として字幕放送をどこまで普及させるのかというふうな点での目標をちょっと具体的にお聞きしたいというふうに思うんです。
　例えば、先ほどから出ていますけれども、日本では週約十四時間。ところがアメリカなどでは週五百時間、国が八十億ドル支出をしているという話も聞いているわけですけれども、このように、すべての放送番組に字幕をつけるぐらいの大きな目標を持って、ニュースなどの生放送にも対応できるような日本語を迅速に字幕にする技術、システムの開発、それから受信機の普及、番組制作への支援、そういうふうなものとして進めていくのか。どういうふうな目標の具体的な姿勢、具体的な内容といいますか、その辺をお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○木下（昌）政府委員　字幕放送といいますか、テレビジョン文字多重放送を実施している民間放送事業者は少ないわけでございますが、少なくとも、私どもの放送普及基本計画におきましては、標準テレビジョン文字多重放送につきましては、標準テレビジョン放送一系統につきまして一つ以上の普及を目標にいたしております。なかなかこの実現が現在至っていないわけでございますが、これが望まれる姿として目標に置いているところでございます。
　また、字幕放送の実施に係る設備投資及び実施経費につきまして、相当程度の放送事業者の負担になると考えられますので、放送事業者の経営状況等も勘案しながら着実にその推進を図っていくことが好ましいと思っております。今回の法律の助成の支援措置も有効に活用いたしまして、さらにまた、受信機の普及の面につきましてはメーカーの協力を要請する尊いたしまして、文字多重放送に参入しやすい環境を整備していくことも重要かと思っております。
　先ほどお触れいただきましたが、受信機の普及率の低さ、それからソフトの不足あるいは採算性の低さ等々が悪循環になっていることがあるわけでございますが、そこをこの施策を呼び水にしてどこかでこの歯車をかみ合わせていきたいというふうに考えるところでございます。
○菅野委員　ぜひ積極的にやっていただきたいと思うんですけれども、確かに私この問題を考えたときに本当にこれは障害者あるいは高齢者の皆さん方の権利の問題だということをつくづく痛感するわけですね。情報に接する権利、文化を享受する権利というのは、基本的な権利であるとともに今の社会で生きていくために不可欠のものだと思うわけなんです。
　ある難聴の方の実体験としてお聞きした話なんですけれども、例えば、せんだってアメリカのブッシュ前大統領が倒れたときに、パトカーが走り回る、そしてアナウンサーが非常に緊張した顔で何か言っている、しかし耳が難聴の方にしてみたら何が起こったかさっぱりわからないというふうな状況があるわけなんですね。また例えば、東京で震度五の地震が起こった、そしてガスの自動遮断装置が作動して自動的にとまってしまったわけです。電話がばあっとガス会社に殺到した。テレビで解除方法をずっと放送しているんだけれども、難聴の方には何が何だかさっぱりわからないというふうな体験が語られておりました。
　このように、電気通信技術の飛躍的な進歩によって技術的には大きく前進しているにもかかわらず、政治のおくれによってその権利が保障されていないという現状を私は郵政省としてもぜひきちんと認識をしていただきたいと思うわけです。
　テレビに字幕をつけるということもそうですし、また、全盲の方が、パソコン通信を使って普通の商用データベースから一日分の新聞を取り出して点字プリンターに打ち出すことによって、毎日の新聞に載る情報を受け取ることが技術的には可能になっているわけです。しかし、これをやると通信費とデータベース使用料だけで約四千二百円なんですね。ですから、一部百円の新聞が視覚障害者には四十倍以上の値段になる。もちろんパソコンも点字プリンターも非常に高額なわけです。ですから、視覚障害者が毎日の新聞に載る情報を受け取ることは技術的には可能になっているけれども、社会的には可能になっていない、こういう現状があるわけです。
　そこで、私ぜひ大臣にもお聞きしたいんですけれども、これを社会的に実現するのが政治の仕事ではないかというふうに思うんです。情報化社会と言われている今日において、障害があることを理由に必要な情報も受け取れない、あるいは発信できないということは、完全参加と平等を図る上で欠かせない問題であると私は考えるんですけれども、大臣はどうお考えになるか、御所見をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　午前中からのいろいろな御意見と、ただいま委員が御指摘の問題点、完全参加と平等等、そういういろいろな観点から、できるだけ障害者に対して、通信・放送の分野におきましても、一般健常者と比較して大きなハンディを負っているわけですので、そういう障害を少しでも緩和していきたい、あるいは取り除いていきたい、利便を図っていきたいという趣旨でこの法案を提出させていただいているわけであります。
　今御指摘のように、一気にとはいきませんが、少してもいい方向に進むように、この法案がその促進剤となればなと思っておりますので、今後ともいろいろな御意見、きょうの御審議の間で承った御意見を参考にし、また検討し、各省庁と連携をとりながら、少しでも完全参加と平等の社会に向かって郵政省としても努力をしていきたいと思っております。
○菅野委員　では、放送行政上の問題でもお聞きをしたいんですけれども、文字放送の免許状況、民放においては、大都市圏以外、あともうちょっと一部あるようですけれども、ほとんど取得していない。そのため、東京キー局で字幕をつけても地方では字幕がつかない。したがって、通常の番組はキー局からＮＴＴの回線で地方に送るのに、字幕部分だけはわざわざ切り離してフロッピーディスクにして送ったりしている。そして文字放送の免許を取っている地方局ではまたそれをテレビ電波に乗せる作業をしている。二重、三重にむだをしているんではないかというふうに思うんですね。
　私はこれ、解決は簡単で、字幕放送だけ免許を切り離し、テレビの免許の一部とすればいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、この字幕放送は音声を文字にするだけで別の放送をするわけではないわけですから、その方が合理的だし、この字幕放送を普及する上でも重要だと思います。この点すぐやるべきだと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。
○木下（昌）政府委員　文字多重放送を実施するためには、テレビジョン放送の免許とは別に、御指摘のとおりテレビジョン文字多重放送の免許を取得することが必要でございます。民間テレビジョン放送事業者百十七社のうちでテレビジョン文字多重放送を実施しているのは十四社にとどまっております。その理由といたしまして、民間放送事業者を対象にしたアンケートを実施しましたところ、採算性が低いということ、設備投資の負担が過大であるということなどが挙げられておりまして、免許手続が大きな負担になっているというふうには言えないと考えているところでございます。
　しかしながら、字幕放送を実施しやすい環境をできる限り整備する必要があるという点では私も同感でございまして、関係者の意見も勘案しながら、免許の方法も含めましてさらに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○菅野委員　本当にそれは先ほどおっしゃっていた悪循環の結果の話だと思いますので、ぜひ努力していただきたいと思うんです。
　それから、その受信機の普及の問題で大きな問題になっているのは、この文字多重放送で送られてくる字幕放送を受信できるアダプターですね、これが先ほどからいろいろ論議になっています。アダプターで十万円、内蔵型テレビでも一般のテレビより数万円高くなって、しかも現在メーカーがつくっている内蔵型テレビというのは、これは大型画面の値段の高い、そういう機種しかないというところで、なかなかその普及が広がらないという状況があるわけで、この点では先ほど厚生省の方がアダプターの問題については支援というふうな部分もちょっとお話があったかと思うんですけれども、私はこれ、郵政省としてもこの受信機の購入への支援はできるんではないかというふうにも思うんです。
　といいますのは、通信・放送機構による難視地域ですね、これは衛星放送受信設備を購入する際に各家庭に直接の補助、これが国と自治体から出ているわけなんです。しかも同じ基金の運用益なんですね。今度の法案では、この三十億円の基金のうち十億円分の運用益で字幕や解説放送への補助とし、二十億円で引き続きこの衛星放送受信設備への補助事業ということになっているわけなんですけれども、だからしたがって、この基金をふやして、番組制作とともに受信設備の設置に対しても郵政省としてもここから支援を行うということはできるのではないかというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○木下（昌）政府委員　文字放送を受信するためには受信機内蔵のテレビあるいは専用のアダプターが必要であるわけでございますが、ただいま御指摘のとおり、内蔵型テレビは普通のテレビより数万高い。また内蔵型テレビを生産、製造しているメーカーも少なくなってきているということはそのとおりでございます。また、アダプターも十万円以上となっておりまして、これを購入する場合に多大の負担を視聴者が負うという格好になっておるわけでございますが、私どもは、現在の法案で考えております助成を進めることによって全体の文字放送の普及が進んでいく、その過程の中でこういったアダプターなりテレビ受信機というものも低廉化されていくのであろうという、そういう方向を志向してまいりたいと考えておるところでございます。
○菅野委員　同じこの基金で難視の場合には各家庭に直接補助しているということがあるわけですから私はぜひ、この基金、同じ基金を使っての支援なんですから、番組制作の一般的なそういうものだけでなくて、そういう受信設備の設置に対しての補助、これもぜひ考えていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいというふうに思うんです。
　それで時間が余りございませんので、続いて最後にダイヤルＱ２の問題でも少しお聞きをしておきたいというふうに思いますが、東京都でつくっております精神薄弱者・痴呆性高齢者権利擁護センター、ここに、知的障害者がダイヤルＱ２の仕組みを理解できないまま使用して百二十万円をＮＴＴから請求されたという相談があった。ほかにも、精神薄弱の方がダイヤルＱ２で二百四十万円の高額請求をされたという事例もあるわけですね。
　ところで、三月二十二日にはこの問題で大阪地方裁判所で、親の知らないうちに子供が使ったダイヤルＱ２の料金について、情報料とともに通話料も加入者には支払い義務がないとする判決が出ているわけなんですが、郵政省としてこの判決をどのように受けとめておられるのか。この点についてもちょっとお聞きしたいと思います。
○白井政府委員　いわゆるダイヤルＱ２と言われるサービスに関しまして三月に大阪地方裁判所の判決が確かにございました。この事案は利用者の方が裁判を起こしたものでありまして、ダイヤルＱ２の情報料とそれに係る通話料について支払い義務がないということの確認を裁判所に求めたものでございますが、結果としては、ただいま先生がお話ございましたように、原告の方が勝訴いたしましたので、まあＮＴＴの方が敗訴したという形になっております。
　ところが、これにさかのぼります約一カ月前に、やはり大阪でありますが、大阪のこちらはまあ簡易裁判所でありますけれども二月に、今度は逆の判決が出ておりました。と申しますのは、訴えた方は実はＮＴＴの方が訴えを起こしたケースでありまして、ＮＴＴの方として通話料と情報料を払ってもらいたいという趣旨の訴えを起こしたわけでありますが、大阪の簡易裁判所の方はＮＴＴの方が勝訴いたしまして、加入者の方に支払い命令を出したという判決が出ております。
　実はこの二つの件につきましていずれも控訴されておりまして、上級審でさらに審理が進められるというような段階になっておりますものですから、私どもとして、極めて生々しいこうした問題について法律的な立場でのお話を申し上げるのはどうかというような気持ちもいたしますので、私どもとしてのお考えを申し上げるということについてはお許しをいただきたいというふうに思います。
○菅野委員　この判決でも示されているように、だれもが使う電話とそれからダイヤルＱ２はもう明確に異なるというふうに考えるべきではないかというふうに思うんですね。電話は、子供からお年寄りまで使用する、生活に非常に密着した公共性の高いものである。そこにダイヤルＱ２という高額な料金になるシステムを乗せているということに問題の根本があるのではないかというふうに思うわけなんです。ダイヤルＱ２はさっきの例のように非常に高額な料金になりやすいんですね。
　ＮＴＴの東京支社が昨年九月につくったダイヤルＱ２関連滞納状況という一覧表があるんですが、これを見てみますと、東京支社だけで十三億六千七百三万八千七百九十五円もの滞納があるんです。件数が九千八百四十九件ですから一件当たりの平均が十四万、こういう滞納なんですね。だから、六秒で十円の番組だと一時間で六千円、月に二十日使えば十二万、大体このあたりが滞納の平均額かなというふうにも思うんです。
　ですから、電話というのはだれが使おうが料金は加入者が支払うことになっているわけで、これは百年来続いてきたことだし、電気とか水道とかガスなどの公共料金も同様だと思うんです。こういう料金徴収システムが成立している前提には、電話料金は家庭では月にせいぜい数千円から多くて一万円という程度だというサービスの内容が均一であるということがあるのじゃないか。ところがダイヤルＱ２の場合は、〇九九〇を回すだけで一挙に料金が三十倍にはね上がる。例えば、水道でも蛇口をひねったら水が出るから、それこそ安くてだれでもどこにでもついているというふうにあるわけですけれども、蛇口をひねってビールの出るようなそういう水道が出てきたらこれは扱いが全然違うはずだと思うんです。
　そういうふうなことから考えても、高額なサービスを通常の電話サービスを前提にした料金徴収システムに乗せることに無理がある。だから、日本弁護士連合会を初め多くの消費者団体が、ダイヤルＱ２を申し込み制にすべきだというふうに意見を出しているわけですけれども、私はこれは本当に妥当だと思うんです。
　これはダイヤルＱ２にとどまらない。情報通信技術の進歩に伴って電話回線を使った新しい多様なサービスが検討されていますでしょう。例えばホームバンキングとか、株の売買とか、それから在宅医療などなど。これらは当然高額な料金になるし、契約者以外の者が、家族や従業員といえども勝手に利用したらやはり大変なことになると思うんです。ですから、電話という基本的なサービスとそこに上乗せする付加サービス、これをはっきり区分しておかないと社会的混乱が起きるのは当然だと思うんです。
　ですから、ダイヤルＱ２のように加入者が特別にブロックしてくれと一々申し出ないと、どの家庭の電話からでも、どの会社の電話からでも高額の付加サービスにアクセスできるとしたら、これは大変なことになると思うんです。ですからやはり付加サービスは、申し込み制にして暗証番号を使うなど利用者を特定することを基本にして対処しないと、せっかくの技術の進歩も社会に受け入れられなくなるというふうに思うんです。
　ダイヤルＱ２については、これらの経過から考えて当面申し込み制にすべきだと私は思うんですけれども、そういうふうには考えられないのかどうか、その点を最後にお尋ねしたいと思います。
○白井政府委員　いわゆるダイヤルＱ２サービスというのは平成元年に始まったサービスでありますけれども、このサービスにつきましては、確かに一部の情報サービスの中に青少年の非行の原因になるようなサービスがあるとか、あるいは、非常に高額の情報料を取って長時間利用させるというようなサービスがあったりもしたために、いろいろな問題が提起されたということは承知をいたしております。
　そのようなこともありまして、ＮＴＴとしては何度がにわたりましていろいろ、できるだけそのような弊害を少なくするようにということで、例えば、あるサービスについてはもうこれからは提供しないようにするというようなことをやってみたり、あるいは、ある種類のサービスにつきましては情報料の最高限度額というのをうんと安くしてしまうというようなこともしたりしてきております。またさらに、これは先生のお話にも出ましたけれども、お客様からの申し出によりましてダイヤルＱ２のサービスが受けられないようにするというようなことの手だても講じたりしてきております。
　ダイヤルＱ２サービスというのは、先生も先ほどお話がありましたけれども、非常に身近にあります電話というものを使いまして極めて簡単に情報を得ることができるというようないい面もあるわけでありまして、そのようなことが、非常に青少年の非行とか、あるいは先生のお話の精神薄弱者の方に非常に迷惑をかけるというようなことになるのは、これは確かに大変な問題ではあろうかと思いますが、他方、今申し上げたような情報を入手するという面では非常に便利な手段でもあるということでもありますので、できるだけ弊害を少なくするように、お客様への周知を徹底いたしますとか、いろいろな手だてを講じでできるだけ問題のないようにしていくということをやっていただきたいということで、ＮＴＴの方にもお話をしているところでございます。
○菅野委員　もう小手先ではだめな段階に来ているのではなかろうか、やはり抜本的な再検討の時期だということをぜひ強調しておきたいと思うのです。
　終わります。
○亀井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、佐田玄一郎君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。佐田玄一郎君。
○佐田委員　ただいま議題となりました身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、情報通信の利用機会の均等化を促進し、身体障害者、高齢者等の利便の増進を図るため、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　解説番組、字幕番組等の普及の促進を図るとともに、放送事業者等が解説番組、字幕番組等を制作するに当たっては身体障害者、高齢者等の意向を十分考慮することとなるよう配慮すること。
　一　身体障害者、高齢者等が文字多重放送等を円滑に利用できるよう受け手側の立場に立った各種の支援措置についても検討すること。
　一　身体障害者、高齢者等があまねく公平なサービスを受けられるよう情報通信事業者における各種サービスの開発・普及の促進に努めること。また、電気通信技術開発をさらに促進し、その成果を早期に享受できることとなるよう努めること。
　一　本法の運用に当たっては、必要な資金の確保等各種の支援措置の一層の拡充に努めるとともに、衛星放送受信対策に支障のないよう十分配慮すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案にかかわるものでありまして、案文は当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げる次第であります。
　以上であります。
○小泉国務大臣　本委員会の御審議を通じて賜りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○亀井委員長　郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小泉郵政大臣。
　　　　—————————————
　郵便貯金法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小泉国務大臣　郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進を図り、あわせて金融自由化に的確に対応するとともに郵便貯金事業の健全な経営の確保に資する等のため、定額郵便貯金の利率は、市場金利を勘案して郵政大臣が定めることとするとともに、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲を拡大すること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、勤労者財産形成貯蓄契約、勤労者財産形成年金貯蓄契約及び勤労者財産形成住宅貯蓄契約に係る郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額を五百万円から五百五十万円に、これらの郵便貯金のうち勤労者財産形成年金貯蓄契約に係るものを三百五十万円から三百八十五万円に引き上げることとしております。
　第二に、定額郵便貯金の利率は、政令で定めるところにより市場金利を勘案し郵政大臣が定めるものとしております。
　第三に、定額郵便貯金を担保とする貸付金の利率は、政令で定めるところにより郵政大臣が定めるものとしております。
　第四に、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲に、法人が事業に必要な資金を調達するために発行する約束手形等を加えることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して四月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしておりますが、勤労者財産形成貯蓄契約等に係る郵便貯金の貯金総額の制限額に関する規定については平成六年一月一日から、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲に関する規定については公布の日からといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○亀井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
　　　　　————◇—————
平成五年五月十二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　上草　義輝君　　　　内海　英男君
　　　　　　大原　一三君　　　　久間　章生君
　　　　　　高村　正彦君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官　上野　博史君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産省経済　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省構造　入澤　　肇君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省農蚕　高橋　政行君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　林野庁長官　　　馬場久萬男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第　房村　精一君
　　　　　　　　三課長
　　　　　　　　農林水産省経済　嶌田　道夫君
　　　　　　　　局統計情報部長
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　村田　吉隆君
　　田中　恒利君　　　　　小川　　信君
　　藤田　スミ君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田　吉隆君　　　　　鈴木　俊一君
　　小川　　信君　　　　　田中　恒利君
　　山原健二郎君　　　　　藤田　スミ君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出第二四号）
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二五号）
　特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　第六四号）
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案及び特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　きのうは参考人の聴取がございましたが、連休前に引き続いて三法について質問いたしたいと思います。
　まず質問順序を、ウルグアイ・ラウンドの方は後にして、農業三法の方から入りたいと思っております。外務省の方、お見えだったら、半ばぐらいまでは結構ですから、もし何だったら外してもらってもいいです。
　それでは、まずお尋ねしますが、これは大臣にひとつ伺いたいのです。
　新政策は、基本法の政策目標を今日的な視点に立って具体化したものである、こうしばしば答弁されておりますが、三十年前に基本法が制定された時代と随分変わっておると思うのですね。
　一つは、所得を均衡させ生産性を上げるということは変わりないと思いますが、その当時、地球環境と農業といいますか、農業と環境保全という問題は余り論議をされていなかった。私も昭和三十五年ごろにいろいろ勉強した時期がありますが、そういう論議は余りなかったと思います。
　もう一つは、食糧自給率が当時穀物ベースでいえば八三％ぐらいあって、今日のように三〇％を割るというようなことはちょっと予想ができなかった。そういう意味で、食糧安全保障というものが必ずしもその当時、今のように論議されていなかった、こう思っております。
　この二つは、農基法以降非常に大きな問題として浮上してきたのではないか、出てきたのではないか、こう基本的に思いますが、この点についてどう認識されているか、まずお尋ねしたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、国民の食生活が大変変わってきたということが一つございます。その過程の中で、農業、化学肥料、そうしたものを利用するようになった、あるいは機械化がどんどん進んでいった。そういう中で、環境という問題が大変クローズアップされてきた。それは、世界の人口が大変増加してきた、あるいは経済成長を各国が目指した、いろいろな要素があると思うのです。
　そういう中で、熱帯林の伐採問題でありますとかオゾン層の破壊でありますとか、いろいろな意味で大きく取り上げられるようになりまして、ここへ来て、環境が大事だという問題が急激に世界の中で取り上げられるようになりました。今それに向けて世界各国が、農業と環境というものをどうとらえるかということで大変議論をしておるところだと思いますし、私どももこの新政策の中でそういう視点をとらえてやっていかなければいかぬということになった、こう理解しております。
○辻（一）委員　食糧安全保障と環境問題というのが今農業にとっては非常に大きな課題になっている、問題になっている、これはもう御答弁のとおりだと思います。
　そこで、去年の四月にＯＥＣＤの農相理事会は、前にも論議をしましたが、従来はガットの先導役を引き受けて、計量手段等を開発して自由貿易化の旗を振っておったと思いますが、昨年の四月ごろ、あるいは少し前かと思いますが、かなり様子が変わってきて、地球環境と両立する農業政策、農業の共存、こういう方向を農相理事会等でも出している。この間、ブラジルの環境会議においてもそうでありますが、こういうことが今大きな流れになりつつあると思っております。
　そこで、本来ならば、今日の問題に対処するために、一つは農業基本法の見直し等が本当はまずなされて、その上に立って平場をどうするか、山手をどうするか、こういうことが順序としては取り組まれるべきであると思いますが、農水省の手法は、現実に出ている今日の大きな問題に実態的に対処していく、そういうものを積み重ねて、将来基本法の見直し等に至ろう、こういうような手法で歩んでおるのではないかと思います。本来なら、基本法の見直し等では食糧安全保障や環境問題等が当然論じられるべきでありますが、今日の手法でいきますと、それは後送りになっている。
　そこで、農基法が三十六年に制定されて、あれから三十二年たっておりますが、あれ以来、大きな農政、新政策の打ち出しというのは、今回が農基法に次ぐ画期的なときではないか。そうなれば、まずこの経営基盤強化法等々、今日対処する重要な法律の前文あるいは条文に環境保全という問題を当然入れるべきであると私は思っておりますが、そういうものはちょっと見当たらないのであります。これについての見解はどうなのか、お伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　我が国における農業、なかんずく水田農業は、元来、それ自身が環境保全機能を有していると私は思うのです。本法案によって規模拡大を進め、効率的かつ安定的な農業経営を育成していく、あるいは保有労働力が充実をしたり、土づくりによる地力増進、そういうものが推進されて、収奪型ではなくて持続的な農業の確立や、効率化に伴う化石エネルギー、化学肥料、農業の使用の節約によって環境問題への適切な対応におのずからつながっていく。したがって、今、後継者不足でこういうものが放棄されるという状態を何としても食いとめていかなければならぬということでありますので、これ自体をしっかり守ることが環境の保全につながるということで、農村対策、あるいは農業対策といいますか、そういうものをしっかりやることが今一番大事なことだ、こう思っておるわけであります。そのために農地を集約して、担い手を育成していかなければいかぬということに考えております。
　あとは、農業とかそういうものは、これは別途ＪＡＳ法を制定して、よりそうしたものを利用しない農業というものをやはり誘導していかなければいかぬということで考えておりまして、環境保全への配慮と特別言わなくても、それ自体、全力を挙げて環境の保全を図っていくというふうに考えております。
○辻（一）委員　大臣は、日本では農業それ自体が環境を維持するんだ、だから農業をちゃんとやっていけば環境保全につながる、こういうお答えのようでありますが、これだけ環境問題が大きな問題になっているときには、私はやはり効率的、安定的と並べて環境保全への配慮ということを本当はうたい込むべきであると思いますが、これについて、いかがですか。
○上野（博）政府委員　ただいま私どもの大臣の方からお話を申し上げましたことを実質的に繰り返すような話になろうかと思うわけでありますけれども、農業自身が環境保全の面で非常にいい機能を持っているということは、これはもう自明のことだと思うわけでございます。
　ただ、その際に、肥料だとか農業だとかあるいは燃料の消費だとかいうようなことによって環境へ影響を与える面もある。その面を少なくしていかなければならないということを心がけてまいる。これが環境保全型農業の育成ということなんだというふうに我々は考えているわけでございます。
　現在御審議をいただいておりますこの経営基盤強化法の関係で言いますと、現在、耕作放棄地などが非常に多くて農業がなかなかうまく行われていない事態、農業を取り巻く非常に厳しい環境条件のもとで今後の農業の担い手をつくっていくということは、それはとりもなおさず農業の持っている、いわば必然的に内包をいたしております環境保全への機能、こういうものを維持、確保、増大をしていくということを意図するものである。それは当然のことだというふうに一つ考えるわけでございます。
　それからもう一つ、こういう人手不足の時代に対応するために、土地の利用権を集積して、できるだけ規模の大きな効率的な経営をつくろうということがこの法律の趣旨でもあるわけでございますが、そういう大きな経営になりますと、またそれはそれで環境面への配慮という面でも十分なものができるということになってくる。
　現在の我が国の農業の実態、燃料であるとか農業であるとかあるいは肥料であるとか、こういうものの支出というものをざっと見てみますと、規模が小さい農業よりはどちらかというと規模の大きな農業の方がそういう面での資材の投入というものが少ない。価格ベースで見ておりますので、コストの面の問題があるということはあろうかと思いますけれども、少なくともインプットの量というのは少ないというふうに我々は考えているわけでございます。
　したがいまして、規模の大きな農業経営をつくっていくということは、環境面でもプラスのメリットになってくるんではないかというふうに考えているわけでございまして、改めて環境への配慮をしながらやれという注意を要しないのではないかというふうに考えているところでございます。
○辻（一）委員　大規模になれば肥料も少なくて環境配慮ができる、今こういうふうな見解を聞いたのですが、そういう面もいろいろあるとは思います。しかし、規模を拡大して大型にするというのは、大体、効率的なねらいが中心ですから、したがって、堆肥や有機物を入れるのが少なくなる、大きな圃場に堆肥を入れるというわけにはなかなかいかない、そうなるとどうしても化学肥料を重視する、あるいは農業等も、今つくっているような一ヘクタールのようなああいう規模になれば、問題になっている空中散布だってないとは言えない。
　そういう意味で、大型化をすればその中で肥料なんかの使用が少なくなり、そして環境保全ができるというのは、効率的を目指せば環境保全とは必ずしもなかなか両立をしないんじゃないか。その点で、相対立する概念であろうと私は思うのですね。どのようにして効率化を考えながら、しかも環境に配慮していくかということが非常に大事じゃないか。
　そういう意味で、効率、安定的というのがありますが、並べて、環境保全への配慮ということがこれだけ国際的に問題になっている、しかも基本法以来初めての本格的な立法措置、言うならば農業の理念をできる限り盛り込むべきである、こう思っておりますが、いかがですか。
○入澤政府委員　立法技術論的に申しますと、環境保全への配慮というのをこの法案の中に入れますと、農業自体が環境破壊という対立概念になるんじゃないかというふうな指摘が法制局からあります。
　私どもは、農業の持っている環境保全機能というのは我が国では特に非常に大きなものがあるというふうに、先ほど大臣がお答えしたとおりでございまして、農業の持っている環境保全機能を評価すればするほど、そのやり方を具体的に考えていくことが大事なんであって、法律という中で、形式的に環境保全への配慮という規定を置くことによって、むしろ形式論理の世界では対立概念を明確にするということになってしまうんじゃないかということが心配されます。
　法制局もそういうことを心配しておりまして、環境保全への配慮という規定を入れなくても、十分にこの法律を駆使して農業政策をやることによって環境保全は図られるんだということを主張すべきじゃないかというふうに言っております。
○辻（一）委員　もう一つは、平場もそうですが、山間地でとにかく国土保全、水資源の確保、環境保全ということが、山手の農業を維持することはそういう観点から非常に強く主張されておるわけですから、少なくも三十年ぶりに本格的な法改正といいますか、これをやる以上は、国際的に、国内的に最大の課題の環境問題への配慮ということを一項並べて強調しておくということは大変大事なことじゃないかと思うので、このことをひとつ強く主張しておきたいと思います。
　これは、後で社会党としても、こういうふうに変えてほしいという問題が最終的には幾つか整理されると思いますが、その一つにぜひ加えてもらいたい、このように思っております。
　そこで、農業基本法の反省ということと構造政策がどうだったかということについて、一、二お尋ねしたい。
　農基法の目的は、先ほどちょっと申し上げましたが、三十数年前ですが、他産業との所得の均衡を図る、生産性を上げる、そのために構造政策をとろう、二・五ヘクタールの自立経営農家をつくるというのが大体かなめであったと思うのですけれども、その当時言った自立経営農家というのはどういう概念であったか、簡単で結構ですから、お尋ねしたい。
○上野（博）政府委員　自立経営農家でございますけれども、この概念は、それぞれの地域の農家、農村部というふうにお考えになっていいと思いますが、農家の方々が生活をしておられるそういう地域に住みながら、農業以外の産業に働いておられるいわゆる勤労者世帯、これを対象としてとりまして、その勤め先収入と均等、大体同じぐらいの水準以上の農業所得を実現している農家をいうという考え方でございます。
○辻（一）委員　概念は別として、しからば自立経営農家を目指した構造政策は実現したのかどうか。私の見るところでは、割り算をやって割り算が成立しなかった。集落の耕地を分子にして農家戸数を分母にして割って、農家の数が半数になれば大体面積は倍になる。都市、工業に農村労働力を誘引すればそういう割り算が大体成り立つというところにあったと思うのでありますが、これがどうも私の見るところでは挫折をしたと思いますが、この構造政策はどうだったか、いかがですか。
○田名部国務大臣　今までの政策がよかったかどうかということと関係あると思うのでありますが、確かに日本の経済の発展、所得の向上、それはそれなりに私は評価していいと思うのですね。ところが農業と他産業というものを比較した場合に、一方の工業化が進むことによっての就労条件でありますとか所得というものがどんどん伸びておった。それにつれて農家の方が一緒に伸びたかというと、やはり限られた農地で生産しておるものですから、結局価格に期待せざるを得ない。それもおのずから限界があるということで、今おっしゃるように問題はあったと思います。
　そこで、ではどういう構造の改善が実現したか、あるいは自立農家経営はどうであったかということになりますと、農業基本法の制定後いろいろ施策を講じた結果、酪農でありますとか養豚、採卵鶏、畜産、施設園芸あるいは経営規模の拡大、生産性の向上が進んで、自立経営農家が農業生産の相当部分を占めるに至ったということは、これは一つの成果だと思うのです。それが他の分野と比べてどうかというと、まだまだ低いという部分もあるし、あるいは中には他産業並みの所得、そういうものが得られておるのもある。それはばらつきがあります。総体的には今日の時点で比較すると、なかなかそういっていない。
　加えて、当時は水田等で機械を使うという考えがなかったわけですけれども、機械化がどんどん進んで、そして数多くの人でやっておった水田経営というものはもう少人数でやれるようになったということで、都市に就労の場を求めたということがあると思うのです。その中でも稲作など土地利用型の部門では、今申し上げたように規模の拡大が進まなかった、あるいは生産性の向上も停滞するということと、自立経営農家が農業生産に占めるシェアも低い水準にとどまるなど、他の産業に比べて魅力がなくなったということで、どうしても農業構造の確立に至ってないということは御指摘のとおりだろうと私は思います。このため、新規就農者の減少でありますとか耕作放棄地が増大する事態が生じて、今後一層構造改善を進めていかなければならないというふうに実は考えておるわけであります。
　いずれにしても、今申し上げたように、我が国の経済が類例を見ない高度成長を遂げる中で、農地の価格が上昇し、農地の資産的保有の傾向などが生じて農地の規模拡大が思うように進まなかった、こういうのが原因であろうと思うのです。今後これらの点に配慮しながら、農業基本法の目標を今日の視点に立って具体化していかなければならぬというふうに考えて、この新政策の方向に沿っていろいろな施策を総合的、体系的に講じて、魅力ある農業と農村というものを確立していかなければいかぬというふうに実は考えたわけであります。
○辻（一）委員　選択的拡大、生産性の向上という点があったのですから、そういう面で一定の成果が上がったということは事実です。しかし、構造政策は挫折をしたと私は思うのですね。そこで、今大臣の言われるようにそれは確かに問題があったということは、挫折とは言いかねるが問題はあった、こういう表現であろうと理解をします。
　そこで、農基法を今日的視点に立って対応する、発展させていく、こういうお話ですが、その構想は、自立経営農家が当時は目標が二・五ヘクタールの規模だった、それを今度は十ヘクタールとか二十ヘクタールというふうに経営体として置きかえているけれども、流れている理念は非常に共通したものがあるように私は感じるわけです。それならば、そのような一つの十ヘクタール、二十ヘクタールというような構造政策が、日本の今日の経済条件等々の中で、農業基本法が目指した、挫折と違った条件が生まれて、そしてこういう構造政策が成立し得る条件が新たにあれから出てきたと思っていらっしゃるのかどうか、そこらをお尋ねしたいのです。
○入澤政府委員　構造政策はいろいろな努力をして進めているのですけれども、思ったより進んでいないというのは先生御指摘のとおりでございます。
　その理由は、土地所有権にこだわってなかなか農家が土地を手放さない。そこで、所有権中心主義から利用権主義に、さらに最近では作業の受委託まで含めまして、利用ということを中心に政策を展開するということで、構造政策をこれから転換していきたいというふうに考えたわけであります。こういうことができる条件としては、やはり安定した兼業先に恵まれた安定兼業農家、これが広範に各地に存在する、要するにこの機をとらえて構造政策を展開することがいいのではないかと考えているわけでございます。
○辻（一）委員　いろいろな要素は変わっておりますが、農村を出た人が安心して全部心配なしに食べていける、社会保障、社会福祉も含めて心配がない、最後に村に農地を残しておかないと社会保障にならぬ、そういう条件がそれほど変わっているようにもなかなか思えない。だから、私は共通した難しさがあると思うのです。そういう中で、今いよいよ、この経営体を育成しようという構造政策が具体的に打ち出されてきたわけですね。
　そこで、私たちの住んでいるような北陸で九五％も第二種兼業農家があって、割と安定した雇用の場におって、そして農業もちょっとやっている、そういう集落には専業農家が少ないという状況と、それから北海道や東北あるいは新潟等もそうでしょうが、平たん地、大きなところですね。専業農家が割合多いということ、それから兼業農家であっても第一種兼業農家、出稼ぎに行くなど周辺に安定した職場、雇用の場がない、そういう農村ですね。非常に状況が違うと思うのです。北陸、東海とか近畿等を見ると第二種兼業が多い。それから、今言ったように東北や北海道等を見るとたくさんいらっしゃる専業農家あるいは第一種兼業農家が、一体認定制度という中で、認定をされた者はまずいろいろな条件が、優遇されて発展していく可能性の条件がそろうだろうけれども、認定されなかったところの農家は残されてしまうんじゃないか、あるいは差別されるんじゃないか、こういうような不安といいますか、あるいは感じを持たれるのも無理からぬ点があると思うのですが、これについてどう理解していらっしゃるか、お伺いしたいと思います。