Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　鈴木議員の関与というのは、対外援助、ＯＤＡあるいは人道援助、こういうものに対する介入だけではない。まさにＮＧＯの排除の問題にしても、鈴木議員が関与していたということは、いろいろな形で質疑の中でも明らかになってきたと思うんです。
　これだけ事実が明らかになって、いわば外務省への関与、ＯＤＡへの関与、ＮＧＯへの関与、関与だらけですよ。こういう事実が次々と明らかになっているわけですから、私は、例えばＮＧＯを一つとりましても、この事実経過で、田中前外務大臣の答弁でも極めて見解が、政府の見解と事実関係あるいは田中前大臣の御答弁が全くこれは食い違っております。ですから、この政府見解自身も、こういう立場でもう一度見直すというようなことがどうしても必要になってくると思いますけれども、総理の御見解をお聞かせいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　この政府見解は、当時の大臣であった田中さんも了解していることでありますので、私は変更する必要はないと思っております。
○佐々木（憲）委員　田中大臣は、午前中の質疑で、意に沿わないが棒をのむような気持ちで了解したとおっしゃっているんです。しかも、午前中の質疑でも全く事実が、外務省の見解と田中前大臣の見解は違っている。これはやはり明確にしていかなければならぬというふうに思います。引き続き、当委員会でもその点は明らかにするための対応を求めていきたいと思っております。
　私は、十三日の委員会で、北方四島人道支援の問題というのを、希望丸、友好丸、これははしけとして利用するというものでありました。あるいは、先ほど申しましたように、国後島の友好の家、あるいは三島のプレハブ倉庫、そういう問題を取り上げましたけれども、実はそれにとどまらないんです。
　例えば一九九八年に行われました国後島の桟橋改修工事というのがございます。これを受注した三社のうちの一つの網走の島田建設、この社長は、鈴木議員の政治活動を支援する団体、二十一世紀政策研究会オホーツク支部の代表であります。この桟橋修理の受注額は四億五千五百万円でありますが、これを受注した島田建設、真壁建設、浜谷建設の三社から、鈴木さんは合計三千三百三十八万四千円の献金を受けております。かなりこれは、今いろいろと私は指摘してまいりましたけれども、これは一番金額が大きいんです。
　それだけじゃないんです。一九九九年、平成十一年度に色丹島、択捉島、二〇〇〇年度に国後島に建設されたディーゼル発電施設というのがありますね。これは、施設だけではなく、燃料の供給、これも人道援助で行われました。鈴木議員は、この燃料を供給しているヒシサンという会社から献金を受け取っております。
　結局、こういうことを、事実関係を調べてみますと、やはり、国民の税金で行われる北方四島への人道支援、これを、事業を受注した会社から鈴木議員に資金が還流している。まさに税金の還流、援助の私物化、こう言う以外にはございません。
　やはりこういう点もきちっとさせていかないと、これは、このままいいかげんな形で、外務省の内部調査で、外務省の中では余りよくわかりませんでしたなんという報告で終わる、こういうわけにはいかない。やはり国民環視の中で、一体実態は何だったのかと、すべて資料を明らかにして、その責任、そこをはっきりと国民の前に明らかにしていく、これが政府の役割だと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、政治資金等、疑念を持たれないような対策というものもしっかりやっていかなきゃならない。また、ＯＤＡあるいは政府関係の援助、そういう問題に対して、不正が行われないような監視とか、あるいは評価とか、調査というものをしっかりやっていかなきゃならないなと痛感しております。
○佐々木（憲）委員　私は、この事実解明と同時に大事なことは、国民の税金を使って、例えば公共事業やさまざまな施策が国によって行われますけれども、その事業を受注した企業が特定の政治家に献金をする、こういうシステム自体がやはり問題だったんじゃないだろうか。
　やはり、我々は企業・団体献金の全面的な禁止というのを主張しておりますけれども、少なくとも、税金を使って仕事をしている会社からは資金は受け取らない、献金は受け取らない、この程度のことはまずはやるべきじゃないでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今回、政治と金の結びつきにいろいろ国民から疑惑を持たれている。そのための防止措置というものをどうしたらいいかということを、今各党それぞれ議論をしていただいているところであります。公共工事に関しましても、こういう不正が行われることがないように、また、政治資金の調達方法に対しましても、どういう方法が適正であるべきかという点を含めまして、この国会で何とか実効性のある対応ができるように懸命に努力をしていきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　以上で、時間が参りましたので私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　やはりＮＧＯ排除問題、そしてまた、それに関して、こうして参考人まで来ていただいて国会で審議されているわけでございますが、ＮＧＯのあの問題以来、報道が非常にふえている、そして国民のＮＧＯに対する関心が高まっている。しかし、こういった状況の審議の中を見てみますと、何か政府とＮＧＯの対立の構図が浮き彫りにされているような気がしてならないんですね。それでは絶対いけない。
　総理も先ほど、これからもＮＧＯとは協力的にやっていくんだということをはっきりおっしゃられましたし、本当にこれから政府とＮＧＯの協力関係がいかに大事かということを考えますと、やはりこの問題をなあなあで終わらせてしまってはそれも進まないのではないか、そういった思いで質問させていただきます。
　まず、政府、外務省のＮＧＯに対する認識を改めてお聞きいたしたいと思っております。お聞きするというより、私の認識を申し上げますので、それで同じ認識なのかどうかということをちょっとお聞きしたいのですが、ＮＧＯ、御案内のように、ノンガバメント・オーガナイゼーション、いわゆる国連憲章の中では非政府組織という形で表現されているんです。ですから当然、政府と同じ立場でない、政府と違うわけですから、当然のように政府に対しては批判的な精神を持ちながら、政府と違う視点、あるいはそういったところから率直に意見を申し上げる、そこがＮＧＯに課せられた使命の一つだと私は思うわけです。
　その使命に基づいて世界各国で活動している。貧困や飢餓や、あるいは難民や地球環境の劣化や人権侵害、こういったものに国境を超えて、国籍を超えて、さらには文化の違いを超えて取り組んでいる、活動している国際協力市民組織である、こういう認識を私は持っているんですが、総理も同じ認識でよろしいでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　ＮＧＯについては、さまざまな組織があると思います。しかも、政府にできない貴重な仕事をやっているＮＧＯもたくさんあると思います。いわば、今まで公共の福祉に活動するのは政府あるいは政府関係機関だという考え方が支配的だったと思いますが、最近ではむしろ、民間のグループ、民間の組織も公共的な事業、仕事に大いに役割を果たすことができるんじゃないかという考え方も根強く浸透してきたと思います。
　今後も、政府にはできない、ＮＧＯのいい面もあると思います。そういう団体とは連携協力を密にしていくことが対外援助に対しましても必要ではないかと認識しております。
○横光委員　総理、政府のトップリーダーがそういう認識を示されました。今私が申しました中には、いわゆる政府と違うので、政府に対して批判的な精神は常に持っておる、いろいろな形で意見を申し上げる、そういう団体であるという認識をされたわけです。
　ところが、今回ＮＧＯの排除の理由、この理由をずっと重家さんは、政府に批判的な発言をした、これを排除の理由にしている。ここは全く矛盾しているわけです。政府に対しては批判するのは当たり前だと思っている団体が批判したのに、なぜ拒否したんですか、そこのところをはっきりしてください。これは先ほどから、適切でなかったと言っております。しかし、これもあいまいです。政府が拒否した理由は間違っていたとはっきりおっしゃってください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　十九日に至りましてこれらの二団体につきまして参加不許可の決定をいたしました直接の要因は、従来も申し上げておりますように、十八日の朝日新聞の記事でございます。
　先生御存じのように、お上の言うことは余り信用しないとか、北部同盟の有力者の携帯番号を知らないからだ、こういうのはまさに私どもから見れば事実誤認でありまして、私どももそういう連絡はいつでもできる体制になっていたわけであります。また、政府はかけ声ばかりか、それが目的化しているというようなこともございまして、政策論議であればもちろん我々甘受いたすべきものでありますけれども、これを見まして、私どもは、会議二日前にありまして日夜働いておりまして、信頼関係が損なわれたというような衝撃を受けたわけでございます。
　したがいまして、看過すれば今後の協力関係が難しいというふうに考えざるを得ない。明らかな誤りを含む記事が掲載されたということで、先ほど来申し上げておりますように、信頼関係が損なわれたと判断いたしましてそういう判断をいたしたわけでございますが、振り返ってみますと、それは適切な判断ではなかったというふうに思っている次第でございます。
○横光委員　そんな思いで、拒否したのが適切でなかったと次の日ころっと変える。今のような答弁で、要するにいいかげんな拒否の仕方だったわけですよ。もともと政府に対していろいろな意見を言うのをわかっていた団体が、そういった意見を言ったから拒否した。これは本当に、この前も質問しましたが、子供でもなしかというようなおかしい拒否の仕方ですよ。ですから、大臣は適切でなかったとおっしゃった、はっきりおっしゃった。適切でなかったということは間違っていたということだと思います。
　なぜ私がこれをはっきりしてほしいかと申しますと、ＮＧＯ活動の根幹を揺るがす大事な問題だから、これからの、ＮＧＯの活動をしている方々にとって、ここが、批判したから拒否されたということだけはあってはならない部分なんです。ですから、はっきり言ってくれ、このことを申しているわけです。
　適切な判断でなかった、間違った判断ということを政府が示しましたので、ＮＧＯの方々も理解してくれていると思います。
　しかし、では、なぜ政府はその間違った判断をしてしまったのか。ここに私は、そういった批判的なことを言う団体であるのはもう当然だという認識がありながらそういった理由で拒否した、そのときに、やはり今問題になっている、この委員会でなぜこんなにまで長時間にわたって審議しなければならないか、要するに、特定の議員の圧力があったのかなかったのかということですよ。
　ですから、外務省だけの判断で決めたというのはそうでしょう。しかし、そこに至るまでに何らかの圧力、これは直接的でなくてもいいんです、間接的でも圧力は圧力なんです。そういったことはやはりあったんだと、もうこの時点ではお認めになってもおかしくないんです。重家局長、いかがですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　従来から申しておりますように、ＮＧＯの参加は、外務省自身の判断としてやってきたものでございます。また、鈴木先生から個別のＮＧＯの参加、不参加について意見が述べられてきたことはないということも、繰り返し御説明しているところであります。
　直接的な原因になったのは、先ほど申し上げましたように十八日の朝日新聞の記事で、これは、それだけの記事だと言われればそれまでですけれども、私どもにとっては大変にやはり衝撃的なものであったということでございます。
○横光委員　ここで、もう大方の人たち、いろいろな意見を聞いたら、大方、やはり間接的であれかなり意を受けたな、そんたくをしたなということが大体流れになっているのです。そこであなたたちが、やはりそういった影響を受け過ぎたなということをここで認めれば、この問題は私は終わると思うのですよ、きょうで終わると思うのですよ。それをあなたがやらないから、どうしても引きずってしまう。
　では、新聞で見てそんな判断をするなら、なぜその日に、協議はしたでしょうけれども、その日じゅうには拒否できたでしょう。一日半置いて拒否の通告をしておるのですよ。この間、何ですか。
　十八日、鈴木議員はモスクワに森総理とプーチン大統領との会談のために同席しております。そのときに、外務省からその日の朝の新聞が届いています。そして、「ひと」の欄をコピーして見せています。そのときに鈴木議員は——私はこんなことをもう言うつもりじゃなかった、あなたが認めれば。そのときに鈴木議員は、けしからぬ、政府の言うことを聞かないＮＧＯがアフガンに入るのは危険ではないかと、その朝日の「ひと」の欄の記事を見て、そう言葉を荒げているのです。これはもう随行記者の報道です。
　ですから、その状況は外務省の人たちはもう勘案してしまった、そして、その状況をすぐ本省の方に連絡しているはずです。あなたに、あなた以外でいいですが、連絡はございましたか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　私は、そういうことは知っておりませんでしたし、また、報告も受けておりませんでした。
○横光委員　これは、もうマスコミで即報道されていることを外務省が知らなかったというのもおかしなものですが、次の日の、十九日のお昼前に成田に到着しています。この到着してから四時間後、四時間か五時間後に拒否の通達をしておるのですね。この鈴木議員が成田にお帰りになってから通達するまでに、何らかの接触はございましたか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　全く、何の接触もございません。
○横光委員　これまでの状況を見ると、総理も、やはり影響を受け過ぎたなとはっきり申しておるのですね。
　例えば二月四日の私の質問について、総理の答弁、「いろいろ、今回のＮＧＯの問題については、外務省も鈴木議員の言うことを気にし過ぎたな、その点は反省すべきだということを私は言っているのです。」そのことに対して、私は、「気にし過ぎたことがあの判断」、要するに拒否という最終判断のことですが、「あの判断につながったと認識しておるのですね。」と質問しますと、総理は、「そういう部分もあったでしょう。私はそう思いますよ。」と、ここまで総理はおっしゃられている。そして、すぐ私は重家局長に「総理の発言のとおりでしょうか。」という質問をしますと、ここで重家参考人は「そのとおりでございます。」と、一たんはそこまで答えておるのですね。ですから、状況からすると、そこまで間接的なそんたくは受けているというのが事実。
　しかも、鈴木さん自身がきょう述べたじゃないですか。迷惑をかけたかもしれない、自分の発言、大西さんたちの発言、いろいろなことから迷惑をかけたかもしれない、尾を引いている嫌いもある、ここまで本人が言っている。それを、周りにいる外務省の人が、いつもいつも気にしている人の発言を、何にも関係なく、外務省だけの判断で拒否の通達をしたのだと言っても、それはいつまでもこの問題は、むしろ本当に尾を引くだけですよ。そうでしょう。
　あなたが、そういえばやはり鈴木議員に言われていたし大分影響は受けたなということを言っても、だれもあなたを責めることはないと思います、私は。周りはみんなそういうふうに認めておるのですから。総理も認めた、鈴木さんもみずからそう言った、国民も恐らくほとんどそういうことはわかっている。あとは、あなたがそういうことを発言すれば、この問題はここで終わるのですね。いかがですか。それでもやはり、あくまでもなかったと。あくまでもなかったということになると、我々はさらに証人喚問を要求しますよ。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁を続けさせていただきたかったわけでありますが、後半部分で申し上げたかったことは、外務省がこの判断を行うに当たりまして、昨年来、ＯＤＡによるＮＧＯの支援、そういう問題を含めましてＮＧＯのあり方について与党でいろいろ議論がなされる過程で、外務省に対しましてさまざまな意見表明がなされたことが私どもの脳裏にございまして、この過程で、草の根無償の使い方に関して意見を表明された自民党経協特委の委員長であります鈴木先生、鈴木議員のことを気にし過ぎて、影響を受けたことは否定できないというふうに思っております。
○横光委員　かなり前向きな発言でしたね。それでいいんですよ。やはり影響を受けたんだと。
　ですから、こういった問題を素直に認めながら川口大臣が言うような改革に取り組んでいかなければならない。不当な圧力の排除をやるということは、まさに総理、不当な圧力が存在するということを図らずも言っているわけでしょう。
　ですから、そういうことを改革していくためには、今のような、やはり関与はあったならあった、少なからず影響を受けたということを認めながら改革をしなければ、この改革をやらなきゃいけないということは、これほど役所にとって恥ずかしいことはないんですよ。そうでしょう。やらなくてもいい改革をやらなきゃならない。それを外務大臣が打ち出したんです、トップに。
　ですから、そこのところをしっかり認識して、やはり過ちは改むるにはばかることなかれ、このことをしっかり肝に銘じていけば、私はそんなに混乱する問題じゃない、収束に近づくんじゃないかという気がしますが、それでもなかなか、問題はまだすべてが解決したとは思っておりません。
　時間が来ましたので、質問を終わります。
○津島委員長　この際、辻元清美君から関連質疑の申し出があります。横光君の持ち時間の範囲内でこれを許します。辻元清美君。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは、まず総理にお伺いしたいと思います。
　午前中に田中元外務大臣がこういう発言をされました。総理の今回の御判断、相打ちみたいな総理の判断は間違っている、危機のときに判断がつかなかったのは総理のためにも残念だ。
　人間、何か危機に陥ったとき、問題解決するとき、その人の本性が出るというわけですよ。田中元外務大臣の、総理の判断は間違っている、この主張をどのように受けとめていらっしゃいますか。
○小泉内閣総理大臣　田中さんは田中さんの判断だと思います。私の判断は実に適切だったと今でも確信しております。
○辻元委員　それでは、適切であったかどうか、一つ一つ事実関係を詰めていきたいと思います。
　重家さんにお聞きします。今の続きです。
　前回の私の質問のときに、一月十九日の夕刻に、あなた、参加拒否ということを通達されているようなんですが、その前に、この大西さん初めジャパン・プラットフォームのメンバーは緒方議長と会談をしています。ＮＧＯは十四団体呼ばれていますけれども、この十四団体のうち、緒方議長と会談したのはこの大西さんたちの団体だけと承知していますが、それでよろしいんでしょうか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　そういうことでございます。
○辻元委員　大西さんたちのＮＧＯは唯一緒方議長とも面会しています。非常に重要視されていたんです。この緒方議長との面会は重家さんがセットしたんでしょうか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　担当課が取り次ぎましてセットしたということでございます。
○辻元委員　問題の記事は十八日の朝刊です。朝です。そして、この会談は十九日の四時にセットされて、実現して、非常に実りのある会談だったと聞いています。十八日の記事が問題で、先ほど重家さんがおっしゃっていたように、これはもう信頼関係を損なったとおっしゃるんだったら、どうして十九日、緒方議長との会談は予定どおり実現させているわけですか。不自然じゃないですか。どうですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　この会談は十八日の記事の前に既にセットをしておりまして、私どもといたしましては、事を荒立てたくないというような判断もあって何もアクションをとらなかったわけであります。
○辻元委員　アフガン支援国会議のＮＧＯ会議は二十日にセットされていたわけです。
　事を荒立てたくないと言いましたね。もう本当にあいた口がふさがらないですよ。この四時、この直前に重家さんは、大西代表の携帯に、鈴木さんが怒っておる、大西を参加させるなと言っておると携帯に電話したでしょう、あなた。大西さんと一緒に別の評議員のメンバーもいたんです。私は確認しましたよ。いかがですか、重家さん。
○重家政府参考人　申しわけありません。十九日の午後、私がお電話したのは事実でありますけれども、十八日の記事が非常に問題であるということを申し上げまして、参加辞退ができないかということを申し上げました。その際に、私の方から、外務省が非常に、言葉は適切でなかったかもしれませんが、怒っているということは申し上げましたけれども、鈴木議員が怒っておられるというようなことを申し上げた記憶はございません。
○辻元委員　今のは私は虚偽の答弁だと思いますね。私も調べましたよ、その場にいらっしゃる方々に。まだそういうことをおっしゃっている。
　さて、重家さんに聞きましょう。
　今回の拒否問題は、だれと相談して、だれが結論を出しましたか。あなたが通告しましたね。だれと相談しましたか、外務省の。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　私は、担当課長と相談しまして、その後事務次官と相談しまして、先方にお伝えしたということでございます。
○辻元委員　それでは、小原外務省経済協力局無償資金協力課長には相談しましたか。いかがですか、重家さん。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　私自身は直接相談はしておりません。担当課長があるいは相談していたかもしれません。
○辻元委員　小原課長、来ていただいていますが、相談がありましたか。事実関係で結構です。お答えください。
○小原政府参考人　お答え申し上げます。
　私は、アフガニスタン復興支援国際会議については当時直接関与しておりませんでしたので、相談を受けたということではございません。
○辻元委員　実は、ここにジャパン・プラットフォーム評議員のメンバー表があります。この中にはＮＧＯサイドからも数名入っておりまして、この議長が大西さんです。そして、この評議員のメンバーの中に経団連の方やそれから大学の先生なども入っているんですが、この小原無償資金協力課長も評議員のメンバーなんですよ。普通、ジャパン・プラットフォームが問題ならば、同じ外務省の中に、評議員のメンバーで入っている人にまず相談しないんですか。問題だよ、信頼関係を損なっているよ、こういうことを大西さんが言っていることをどう思うのと、どうして相談しなかったんですか、重家さん。それが当たり前じゃないですか、普通、評議会のメンバーに外務省の人が入っているわけですから。どうしてですか。重家さん、聞かなきゃわからないの。
○重家政府参考人　御答弁申し上げます。
　私は、直接小原課長と相談したわけでもございませんし、当然、必要があれば担当課長が判断してやるものと思っておりました。
○辻元委員　先ほどから、あの記事が大問題だ、信頼関係を損ねたと。それで、唯一緒方議長とも会談を前日にして重要視したＮＧＯの問題です。その評議員のメンバーに外務省の方が入っているのに相談もしていない。どう考えても、あなたたちのやっていることがおかしいというだけではなく、鈴木宗男議員がその昼にロシアから帰ってきて、そして重家さんに、大西を参加させるなと。私はほかからも聞いています。その夜までもつれ込んで、結局、ジャパン・プラットフォームなどのＮＧＯとしては参加させても、大西だけ参加させない線でどうかというような話し合いまで夜までもつれ込んでやっていたという話も漏れ伝わってきているわけです、鈴木議員の圧力で。いかがですか。
○重家政府参考人　担当課長が夜遅くまで大西さんと相談をしていたということは事実でありますし、また、その過程で大西さん自身の出席辞退という可能性も一つの可能性として相談していたということは報告を受けております。
○辻元委員　普通、外務省の中で、先ほどからも申し上げています、外務省の方も評議員のメンバーに入っていて、このプロセスは不透明ですよ。鈴木議員が帰ってきて、そしてその後電話をかけていらっしゃるわけです、大西さんにですよ。あなたは頑としてそう言い張っていらっしゃいますけれども、私は、今ごらんになっている方、どっちが本当のこと言うているのかと、はっきり皆さん判断できると思いますよ。
　では、小町官房長にお伺いします。
　鈴木議員が外務省に異常な影響力を持っているというような趣旨のことを田中外務大臣はきょう答弁されています。私は、この前の予算委員会で、ラスプーチンというあだ名の職員がいるかと聞いて、あなたは知らないとおっしゃいましたが、佐藤主任分析官のことです。この佐藤さんの人事をめぐって、田中外務大臣は小町さんに、あら、また同じところにいるじゃない、どうして動かせないのというような趣旨のことを言ったら、鈴木議員の了承をとらないと佐藤さんの人事は動かせないと小町さんが言ったときょう答弁されていますが、事実ですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　田中大臣は、御案内のように、三年を超えた職員につきましてはなるべく配置を転換すべしという御意見を強くお持ちでございまして、そのとおり昨年ルールを原則化したわけでございますけれども、その過程で、田中大臣の方から、三年を超えた者については人事異動を考えるべしという御指示がございました。それにつきまして、個々のケースにつきまして御説明したことはございます。
○辻元委員　私が聞きましたのは、佐藤さんについて、鈴木宗男議員に相談しないと動かせないというようなことをあなたがおっしゃったかどうか、その点のみお答えください。
○小町政府参考人　個々の職員が動かせない理由につきまして、その都度御説明したことはございます。
○辻元委員　ですから、佐藤さんの人事について、鈴木さんと相談しないと動かせないんだと言ったかどうかという点を答えてくれと言っているわけです。イエスかノーかですよ。どっちかで答えてください。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　佐藤主任分析官の人事異動につきましては、彼の役割、彼のやっている仕事等につきまして、事情を御説明したことはございます。
○辻元委員　今、総理も後ろから、はっきり答えろよと言っているんですよ。言えないんですよ、またこれ。
　だから、鈴木さんの名前が出たんですか、そこで。はっきり答えてくださいよ。ふざけるんじゃないですよ。
○津島委員長　小町官房長、質問に答えてください。——川口外務大臣。
○辻元委員　官房長ですよ。委員長、官房長です、これは。はっきり言ってください、田中大臣がきょう午前中言っているんだから。
○津島委員長　小町官房長。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　佐藤主任分析官につきましては、彼の果たしている分析関係に関する特別の役割等、それに関します事情を御説明したことはございます。
○辻元委員　どうして言えないんですか。今、これはポイントなんですよ。田中元外務大臣がけさおっしゃったわけです、そのように。ですから、鈴木さんと相談しなきゃできないんだと、鈴木さんの名前を出したかどうか、イエスかノーかですよ。委員長、お願いします。
　そのとき外務大臣はいらっしゃらなかったんじゃないでしょうか、川口さんは。何を相談しているんでしょう。透明性とおっしゃったじゃないですか。どうしてですか。
○津島委員長　小町官房長、しっかり答弁してください。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　佐藤主任分析官の仕事は、継続性等の観点から重要な点がございますので、その過程で、鈴木議員との関連といいますか、そういうことについても御説明は申し上げました。
○辻元委員　今、鈴木さんとの関係も申し上げましたと言いましたよ。事実上、私、今のは明らかにこれ、認められたと思いますよ。鈴木さんに相談せにゃでけへんと言わはったわけですね。
○小町政府参考人　先ほど申し上げましたように、佐藤主任分析官の人事につきましては、鈴木議員との関連についても御説明をしなくてはいけないということで、そういうふうに田中大臣に申し上げました。
○辻元委員　明らかに鈴木議員が外務省の人事に口出ししているんじゃないですか。これは大問題ですよ。
　そして、最後に一問、総理に、今時間とられましたからね、総理にぜひ聞きたいんですよ。
　きょう、飯島秘書官の話が出てきました。田中眞紀子外務大臣が、八月二日、三日、外務省の事務次官の人事どうしようかといって悩んでいたときですよ。外務省の会議のところに、飯島秘書官、政務秘書官が来て、そしてこの外務省の人事について口を挟んだと。
　あなたの政務秘書官にこういうことをさせていいんですか。どういう権限あるんでしょうか。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、外務省の人事は、田中大臣、事務次官とよく相談してやりなさいと、一切口出ししておりません。
○辻元委員　今のでは納得できないですよ。これは、はっきり言うて、官邸挙げて田中さんをだまし討ちに遭わせたようなものですよ。政府見解だって、ごまかしで、でっち上げですよ。でしょう。だまし討ちに遭わせて、何が改革ですか。
　最後に、野党四党で要求したい。
　鈴木、田中両氏証人喚問を要求したいです。そして、参考人として、野上前外務事務次官、そして飯島、今の秘書官、そして佐藤外務省主任分析官、そしてＮＧＯ代表の大西さんの参考人を野党四党共同で要求しますので、ぜひ委員長、御協議をお願いします。
○辻元委員　以上です。
○津島委員長　これにて横光君、辻元君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○津島委員長　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成十四年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じます。
　公聴会は、来る二月二十七日、二十八日の両日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○津島委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
本国会召集日（平成十四年一月二十一日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中山　義活君　　　　松原　　仁君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　—————————————
一月二十一日
　山本有二君委員長辞任につき、その補欠として谷畑孝君が議院において、委員長に選任された。
平成十四年二月二十日（水曜日）
　　　　午前十一時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　中山　成彬君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　左藤　　章君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松宮　　勲君　　　　　阪上　善秀君
　　山本　有二君　　　　　伊藤信太郎君
　　赤羽　一嘉君　　　　　漆原　良夫君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　成彬君　　　　　細田　博之君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　中山　成彬君
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　新藤　義孝君
　　竹本　直一君　　　　　左藤　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　竹本　直一君
　　新藤　義孝君　　　　　大村　秀章君
同日
　理事久保哲司君一月十八日委員辞任につき、その補欠として河上覃雄君が理事に当選した。
同日
　理事中山成彬君一月二十二日委員辞任につき、その補欠として中山成彬君が理事に当選した。
同日
　理事後藤茂之君同日理事辞任につき、その補欠として鈴木康友君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十一日
　エネルギー政策基本法案（亀井善之君外六名提出、第百五十三回国会衆法第六号）
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案（田中慶秋君外五名提出、第百五十三回国会衆法第一五号）
　入札談合等関与行為の防止その他の入札及び契約の適正化等に資するための予算執行職員等の責任に関する法律等の一部を改正する法律案（田中慶秋君外五名提出、第百五十三回国会衆法第一六号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律等の一部を改正する法律案（田中慶秋君外五名提出、第百五十三回国会衆法第一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
二月十四日
　原子力発電所の発電単価の計算根拠に関する予備的調査要請書（鮫島宗明君外四十四名提出、平成十四年衆予調第一号）
は本委員会に送付された。
同月十九日
　原子力発電所の発電単価の計算根拠に関する予備的調査要請書（平成十四年衆予調第一号）の提出者「鮫島宗明君外四十四名」は「鮫島宗明君外四十二名」に訂正された。
　　　　—————————————
二月十四日
　脱原発への政策転換に関する請願（大島令子君紹介）（第二八三号）
　同（石毛えい子君紹介）（第三〇九号）
　同（土井たか子君紹介）（第三一〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、経済産業委員長になりました谷畑孝でございます。
　我が国を取り巻く経済及び産業の状況は、失業率の増大など非常に厳しいものがあるわけでございます。経済構造改革が進められる中で、景気対策、中小企業対策、エネルギー対策など問題は山積をしております。我が国の活力あふれる経済社会の再構築が求められるときに当たり、本委員会に課せられた責務は非常に重大で大きなものである、このように思っているわけでございます。
　微力ではございますが、委員各位の御指導と御協力をいただきまして、公正かつ円満なる委員会運営に努め、本委員会の使命を果たしてまいりたいと思います。
　何とぞ温かい御指導をお願い申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事後藤茂之君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が三名欠員となっております。この補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　中山　成彬君　　　　鈴木　康友君
　　　及び　河上　覃雄君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済産業の基本施策に関する事項
　資源エネルギー及び原子力安全・保安に関する事項
　特許に関する事項
　中小企業に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　この際、御報告いたします。
　去る十四日、議長より本委員会に送付されました、議員鮫島宗明君外四十二名からの原子力発電所の発電単価の計算根拠に関する予備的調査の要請につきましては、理事会の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、本日、調査局長に対し、予備的調査を命ずることといたしましたので、御報告いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成十四年二月二十日（水曜日）
　　　　午後四時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡海紀三朗君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
　　　理事　木下　　厚君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　相沢　英之君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　高木　　毅君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中川　秀直君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森田　　一君
　　　　　　井上　和雄君　　　　石井　紘基君
　　　　　　金子善次郎君　　　　今野　　東君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　平野　博文君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　神崎　武法君
　　　　　　大森　　猛君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局次長　　関本　匡邦君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房総括審議官　　　　　重松　博之君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　有川　　博君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府賞勲局長）　　　　佐藤　正紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議
　　　官）　　　　　　　　　　　坂巻　三郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　高木　　毅君
　　山口わか子君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　小西　　理君
　　東門美津子君　　　　　山口わか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十年度一般会計歳入歳出決算
　平成十年度特別会計歳入歳出決算
　平成十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十年度政府関係機関決算書
　平成十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成十一年度一般会計歳入歳出決算
　平成十一年度特別会計歳入歳出決算
　平成十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十一年度政府関係機関決算書
　平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書

　　　　　————◇—————
○渡海委員長　これより会議を開きます。
　平成十年度決算外二件及び平成十一年度決算外二件を議題といたします。
　総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として内閣府賞勲局長佐藤正紀君、内閣府北方対策本部審議官坂巻三郎君、外務省大臣官房長小町恭士君、外務省欧州局長齋藤泰雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桜田委員　自由民主党の桜田義孝でございます。本日は、国家行政、決算制度全般につきまして、根本問題について幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　さて、現在、国と地方を合わせ六百七十五兆円という膨大な債務残高を抱え、我が国の先行きに多くの国民が不安を抱いております。特に、行政国家化の進展に伴い巨大に膨れ上がった国家行政機構に根本的なメスを入れない限り、健全な財政状況の回復ができないと思います。公共事業をちょっとくらい減らそうが、医療費をちょっと抑えようが、いずれも根本的な解決にはなりません。血税を使ったあらゆる公共政策が本当に活力のある日本の将来のために必要なのかどうかを、徹底的に見直す必要があると思います。
　この際重要であるのが、やはり国家全体としての会計と人事の問題であると思います。組織のありようを問われているときにいつでも問題の根本となるのは、官民を問わず、会計と人事であると確信いたしております。こうした点から、私は、現在の政府全体としての会計と人事にかかわるチェック機能の充実というものに多大なる関心を持っているところであります。
　今、最も国民が必要であると思っている政府としての仕事は、公共事業をふやすことなどではなく、自分たちの税金が果たして本当に有効に使われているかどうかを自分たち国民の前に明らかにしてもらいたいという、その一言に尽きるのではないでしょうか。
　そうなりますと、例えば、会計検査院という機関がございますが、現在、国民のそうしたニーズというものに十分こたえているかどうか、あるいは、こたえられていなければ、制度を改変したり人員をふやしたりすることが必要になっているかなどについて、じっくりと検証しなければなりません。
　そこで、まず金子会計検査院長にお伺いしたいと思います。
　現在、会計検査院は毎年、実地検査、書面検査等を行い、二百億円程度の指摘事項を行い、そして最終的に報告書をまとめているわけでありますが、国家全体の財政規模からすると氷山の一角のような気がいたします。また、そういう指摘が世論からも行われているところであります。また、外務省機密費、在外公館での不明朗な会計の多くを許した検査体制の脆弱性に対する批判は大変大きなものがあります。
　今、多くの国民が、会計検査院には存在感がないと感じております。今のような会計検査院であれば、各省庁等の内部検査部局を充実させれば事足りるわけでありまして、形式的な伝票チェックしかできない会計検査院などはそもそも必要ないのではないかという考え方もあり得ると思いますが、この点、院長はこのような国民からの批判をどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○金子会計検査院長　会計検査院は、社会、経済の変化に即応した、また国民の期待にこたえる会計検査をしていきたいということで、現在努力をしております。議員おっしゃるような会計検査院に対する厳しい批判が現在行われているということも、私承知をしております。
　私、検査官に任命され四年半、院長として二年間経過いたしました。昨年の十二月再任をされたことを機会に、私、会計検査院のあり方、そして会計検査院の使命、その使命をいかに果たしていくかということについて、なお一層努力をしていきたいというふうに考えております。
　私、今、内部でいろいろ、あるいは外に対してもいろいろ発言をしておりますけれども、一つは、今、国の責務というのは、国民の期待にこたえ、そして質の高い、費用の安い行政サービスをいかに提供するかということにあるというふうに考えております。そして、会計検査院は、会計検査を通じてこの国の使命に貢献するということが会計検査院の使命であろうというふうに認識し、一つは、国の事務事業が、より質の高い、より費用の安い形で提供される、言いかえれば、国の行政サービスの価値を高めるということが会計検査院の使命であろうということで、私の言葉で言いますと、付加価値をつけるような会計検査をしていきたいということ。
　それから、国民の税金を有効に使うということのためには、損害が発生してから是正措置をとるということだけではなくて、損害が発生する危険を事前に予知し、そしてそれをマネージし、危険の発生しないような状況にしていくということが必要であろうということで、現在、リスクマネージ型の検査ということを導入する方向に進んでおります。
　昨年度の一年間の決算検査報告書、私は、今申し上げましたようなことがこの中に含まれてきているというふうに理解しております。そして、各報道機関からも、昨年末に出しました会計検査院の報告書に対して非常に好意的な評価を受けております。
　私、こうした方向を今後とも継続し、そして国民の期待にこたえる会計検査院でありたいというふうに努力をしております。御理解いただきたいと思います。
○桜田委員　高い評価を得られているというふうにお答えになりましたけれども、私は余りそういうふうに感じていないんです。二百億円程度の指摘事項で、千二百名の人間がいて、一体、会計検査院を設置している経費というものはどの程度かかるんだろうか。千二百名の人件費とかそのほかいろいろなものだったら二百億円程度かかってしまうんではないだろうかというふうな気がいたします。そんなことならば、むしろ、存在感がないので、アウトソーシングではないか、外部に委託してもいいんではないかという懸念すら感じているところであります。
　いずれにしろ、私は、今のような形での会計検査院を存続させても余り意味がないんではないだろうか。数百億円レベルで伝票に漏れがあったか、むだ遣いがあったかというふうな程度だったら、また、法律に違反しているかどうかということが根本ではないような気がいたします。当然、公金を使う以上、適切な会計処理や事務の遂行が必要でありますし、正確性や合規性という点から会計検査院のこれまでの経過については多とするところでありますが、今は、税収がじゃぶじゃぶあるような高度成長期と違うわけでありますので、国民的なニーズにこたえられるとは考えておりません。
　私は、時代の変化の中で、税収が減少していく中で、また少子高齢化が進んでいく中で、おのずと、会計検査院等、政策の検証・評価機関のありさまというものが変質してきているように思います。
　そういう意味で、今後、会計検査院は、政策評価、会計検査院の用語で言うならば有効性、経済性、効率性評価というものを前面に出して、場合によっては総務省の行政評価・監視部門とも統合してしまって、より強力な形で行政の内在的ながん細胞を取り除き、国家財政のむだを極力排除できるような体制を整えることが国民的ニーズに一番合うような気がいたしますが、この私の考えについて、院長、ひとつお願いいたします。
○金子会計検査院長　会計検査院では、今委員おっしゃられたような形で会計検査を進めております。
　平成九年に会計検査院法の改正が行われ、そしてその中で、会計検査の視点といたしまして、経済的、効率的な観点からの検査、それから有効性の観点からの検査ということが検査の視点として規定をされました。この規定に基づきまして、会計検査院では、今先生が言われた業績評価ということを一つの大きな柱として掲げ、そして検査をいたしております。
　先ほど私が申し上げました付加価値型検査というのはまさに業績検査のことでありまして、昨年末に提出いたしました検査報告の中においても、多くの業績評価をした結果を指摘、掲記いたしております。その点、御理解いただきたいと思います。
○桜田委員　今後重要視されるべき政策評価の根本は、有効性、経済性、効率性評価という言葉に尽きると思いますが、こうした評価の例えばスタンダードな方針やマニュアルというものが国民にとってわかりやすく開示されるということはとても大切なことではないだろうかというふうに思います。会計検査院は、こうした厳格なマニュアルで我々の税金が有効に使用されるように公正にチェックしてくれているのかということが、国民から見た大切な視点ではないだろうかと考えております。
　そんなぐあいに政策の評価基準と手続が明確になっていることは、国民のタックスペイヤーとしての意識と理解を増強、向上させ、ひいては国家財政健全化のための強固な基盤となることは間違いありません。
　院長も、ＧＡＯの国際機関との懇談等も積極的になされているようでございますので、世界的に見て、このような政策評価対応の標準化の取り組みについてどのようなことをなされているのか、政策評価マニュアルの整備充実について、何か進展がありましたら、その点、お聞かせ願いたいなと思います。あくまでも国民が安心できるようになったのかどうかという観点から、ぜひ御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○金子会計検査院長　ただいま委員御指摘のとおり、会計検査の透明性及びアカウンタビリティーという観点から、会計検査院がどういう観点に立ってどういう手続で検査をしているのかということを明らかにしていくということ、非常に大切であるというふうに私も認識しております。
　そして、先ほど申し上げましたように、会計検査院では、従来型検査に加えて、付加価値型検査、業績検査及びリスクマネージ型検査という新しい方向に進んでおります。これらの検査について検査を有効に進めていくためにも、私、検査マニュアルの必要性ということを感じております。それと同時に、会計検査院の国際会議等でいろいろなスタンダードが決められております。こういうスタンダードを我が国も導入しているのだということを明らかにするという意味でも、私、マニュアルの作成ということは必要である。と同時に、国際機関の中で我が国会計検査院に与えられている役割というのは、アジアにおける発展途上国の会計検査、グッドガバナンスをいかに向上させるかという点もあるわけです。そのためには、我が国の検査マニュアルというものを諸外国、アジアの国々の発展途上国の人たちに示していくということも必要であろう。
　そういういろいろな観点から、現在、マニュアル化ということを、私、事務局につくることを要請しております。できるだけ早くつくっていきたいというふうに私も思っておりますので、マニュアル化促進、努力をしたいというふうに思います。
○桜田委員　ぜひマニュアルの件につきましては、早急につくっていただければありがたいなと思っております。アジアの諸国だけではなく、日本国民もそれを待ち望んでいるのではないだろうかというふうに考えております。
　それから、会計検査院につきましては、検査を余り強化すると省庁が協力してくれなくなって、逆に検査が困難になってしまうというようなことが時として言われるときがあります。大きな額については手をつけないとか、各省庁の内部監察部局による内々の意思統一というものが依然まかり通っている等のことがメディア等で時として報道されておるわけでありますが、会計検査全般の有効性について国民が不信感を募らせていることは一部にあるということをひとつ耳に入れておきたいなというふうに思います。
　そして、私は、現在の会計検査院を充実させる以前の問題として、現場を一番よく知っている各省庁等の内部検査、監察部局にもっとしっかりしてもらわなければ困るなという考えを持っております。今は、会計検査院が、極めて限られた実部隊ですか、八百人程度の小世帯で何とか検査をしているようでありますが、多くは本来各省庁間の内部で検査するような細かい事柄で、肝心な骨太の政策内容の根本評価というものができていないのが現実ではないだろうかというような気がいたします。
　そこで、会計検査院が、私が先ほど述べているような視点から国民のニーズというものに適切にこたえていくためには、各省庁の内部検査体制をより一層充実させることが急務であると考えられますが、これが内部でのなあなあにならないような、国民にとって有効な内部検査となるためにはどうすればよいのか。また、日ごろ検査サービスの提供者という立場を強調しておられる金子院長率いる会計検査院として、今までどのようにしているのか、また何ができるのかを改めてお伺いしたいなと思います。
　結局は、内部にいる人だけしかわからないような事柄というものが、外部の会計検査院でどの程度把握して指導できるのかということであります。