Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬）委員　あなた方は公平、公平と盛んにさっきから公平を主張しているのですが、大体国保というのは余り公平な制度じゃないのですよ。あなた御承知のとおり、例えば組合健保でも政管健保でもいいけれども、丈夫で給料が高いときは自分でさんざん使っておいて、そして失業すると国保に入れて、病気になりやすい、給料は低い。初めから公平じゃないのです。だから、国が余計補助しなければいかぬ、国が支えていかなければいかぬので、それをただ、ほかの被用者保険と国保が不公平だからこれを公平にしなければいかぬ、こういう主張は成り立たないと私は思うのです。そうなると、年とった人は皆うば捨て山で、どこかへほっぼり出されることになるのですよ、その理論をあれしていくと。
　今、あなた方は老人保健だ、老人保健だと盛んに言っていますけれども、それとこの問題は違うのですよ。なぜこれが大きな問題になったかと言いますと、あなた方は四百六万人が絶対大丈夫だ、加入者の一〇％がいれば絶対大丈夫ですと言って、もう町村会や市長会や、あらゆるところに行って全部これを約束して歩いた。国会でも全部答弁して歩いた。それがもう何にもできないで、半分もあの当時はできないで、えらい騒ぎになって、町村会や市長会があなた方にペテンを食らったとまで言っているのだ。私は、この前のときにあなたにあれしましたけれども、本当に大変な不信感がある。私はここに議事録を持ってきていますが、あのときあなたも、これはお互いの不信感を直さないうちはこの問題は解決しませんと答弁しているのですよ。問題はそこにある。今度は、あなた方は退職者医療制度をカバーするために老人保健でカバーします、そんなことを言ったって、またごまかされるのじゃないかと必ず思うのですよ。
　要するに、信頼感を取り返すためには退職者医療制度であなた方にだまされたと思っているあの人たちをきちっとやるためには、人数というものを現実に合わせて、それに合わせた補助率というものをもう一遍改革しておかなければ、保険者は安心しないと私は思うのです。だから、信頼感を取り直すためにも現実の数字でもって新しい補助率を決定すべきじゃないか。これをやりませんと、また来年どうするか。六十一年度になると、あなた方は特別調整交付金というのを廃止するというのでしょう。そうですね。——そうなんですよ。もう何にもこれをカバーしてくれるものがない。そうすると、ことしの六十年の補正予算みたいに、ない金をあちこちから集めて、三分の二でしょうが、ない、あるだけやるのだから我慢してくれという格好になって、また来年も同じように補正を組んでやらなければいかぬことになるのですよ。そうでしょう。赤字の要因がかなり出てくるのですよ、差額の分が赤字になって出てきますから。
　だから私は、四百六万人という三八・五、これではなくて、あなたがさっき言った二百九十五万人でもいいですよ、とにかくそれに合わせてもう一遍補助率を計算し直して、このとおりですよ、こう言って保険者に示すことによって、あなたがおっしゃるところの信頼感というものも取り直して、そして納得して国保をやるということになると思います。
　私は、あなたが老人保健から来るから大丈夫だ、大丈夫だと言うけれども、本来この問題とその問題は別の問題です。老人保健が果たしてそうなるのかどうか、これはかなり議論がありますよ。一方的に、老人保健でもって退職者医療をカバーするから大丈夫だ、そんなこと私は信用できません。しかし、今はそれを議論しているときではなくて、退職者医療制度であなた方が明らかに間違って、そして間違ったということを自分で認めているのですから、そうしたならば認めたあなた方は現実の数字でもって補助率をきちんと直していかなければ、これは単年度の問題じゃないから言うのですよ。ずっと長くこの問題が国保の財政の赤字要因として残っていく、そしてやはりだまされたのだという感じを持ちますからね。だから、現実の数字で、あなた方が最初に発表した二百六十四万でなくてもいいですよ、二百九十五万でもいいから、その数字でもって補助率というものをもう一遍直して、このとおりですと言って示すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○幸田政府委員　昭和五十九年の医療保険の改革の際の考え方は先ほど申し上げたのでありますが、やはり社会保険システムというものを日本の場合には基本にしていきたい、したがって、医療給付費の二分の一という補助をする、残りの二分の一は保険料で賄う、こういうシステムが適当でないかという判断のもとに、国民健康保険についても改革を行ったわけであります。退職者医療の対象者数等の見込み違いによりまして市町村にいろいろな影響を与えていることは御指摘の面がありますけれども、私どもやはり将来の国民健康保険、これからの国民健康保険というものを考えました場合に、老人というものが、今のように医療保険制度が分立をいたしておりますとどうしても国民健康保険にしわ寄せになりまして、国民健康保険に多く傾くことになります。そういった意味合いからいたしましても、老人保健制度の改革を御提案申し上げておりますのはそういった負担の不公平をできる限り是正をしようということの一環でありまして、私どもは国民健康保険も含めまして全体的に五十八、九年以来医療保険制度の改革に取り組んでいる、その一環としての退職者医療制度の創設であり老人保健制度の改革であり、一言で申し上げますと給付と負担の公平を図る、こういうことでありまして、そういった意味で国民健康保険の問題を考えているということであります。現在でも国民健康保険は無職の方が全世帯数の二割、千五百万世帯、約三百万の方が無職の世帯であります。こういった世帯というのは今後老齢化とともにますますふえていくわけでありまして、そういった今後の高齢化社会というものを考えまして、国民健康保険を幅広く、どう持っていくかという観点で老人保健制度の改革もお願いをしているということであります。
○佐藤（敬）委員　ちょっと聞いていますと、あなた、今の問題と、それから時間がないかもしれないが私は後で聞こうと思っていますが、あなた方これから国保を改革しようとしていますね、いろいろな案はあるようですが、それと混同しているのじゃないですか。将来こうやりたいから今のは我慢してくれというふうに聞こえるのですが、私は、これはそれとは別の問題だと思うのですよ。そんないつできるかわからないようなものを持ってきて、やるつもりだから我慢してくれといったって、国保は今崩壊寸前にあるのですよ。
　自治省の担当の人、どなたですか。税務局長、矢野さんにお聞きしますが、私が今議論したのをあなたはお聞きでしょうけれども、現実に四百六万人いなくて、二百六十四万人しかいないのですよ。それははっきり厚生省でも認めている。それなのに、四百六万人分補助金が来ている。それは足りないのですよ。二百六十四万人しかいない。そのためにその差額が赤字になって大きく出てきて、あなた御承知のように日本じゅうの、三千三百のうち二百くらいあるけれども、あとはほとんど皆値上げしているのです。値上げは絶対させないといって約束しているのですよ。しかも、これは私がさっき言いましたが、保険局長はこういうふうに言っているのです。問題は、国と市町村との信頼関係の問題である、だから、できるだけこれを何とかしなければいけないと自分で発言しているのですよ。
　そこで、私は改めてお聞きしたいけれども、一時的に毎年補正予算を組んでいると毎年補正を組まなければいかぬ。ところが、今の状態であると組めるか組めないかわからないでしょう。補助金をぶった切ったままにしておくと、それがそのまま毎年赤字の要因になって残ってくるでしょう。そうじゃないですか。そうすれば自治体の財政を担当するあなた方としてどう思いますか。私はこんなのを残してもらっては迷惑だと思いますけれども、どうですか。
○花岡政府委員　国保におきます退職者医療制度の創設に伴いまして見込み違いがあった、またこれに対する措置の問題につきまして先生の御指摘のとおりだと私ども思っております。
　ただ、昨年の十二月でございましたか、この補正予算におきまして千三百六十七億二千五百万円という措置がなされるときに、市町村の代表と申しますか、市長会あるいは町村会といったところと国保財政危機突破対策本部というところで厚生省に申し入れをいたしました。「退職者医療制度の創設に伴う市町村国保の財政影響については、国の責任で解決すること。」それから「昭和六〇年度の市町村国保の収支の状況により、今回の補正措置によってもなお所要の財源措置を講ずる必要が生じた場合には、国は誠意をもって措置すること。」それから、先ほど来保険局長から御答弁にありますような「市町村国保財政の長期的安定を図るため、老人保健の加入者按分率を一〇〇パーセントとすることを目途として制度改正を実現すること。」このようなことを申し入れをいたしました。当時の厚生大臣から、今後ともこの問題については市町村国保の運営の安定化を図るために誠意を持って最大限の努力を払う所存であるという回答があったわけでございます。そういうことで市町村の方も一応納得された。
　しかし、これが埋められるかどうかという問題になりますと、今後の推移といいますか、まず老人保健制度の改正ということが的確に行われなければ今後の問題は解決しないであろう。しかも、これでどうなるかの問題がございますけれども、この改正を私ども見守りながら、そして各年度の退職者医療制度の財政に及ぼす影響というふうなものを見守りながら、なおかつ、制度改正されないで穴があくというふうな場合には、私どもも所管省に対してこの穴埋めについては的確な措置をしていただきますよう要請をしてまいるつもりでございます。
○佐藤（敬）委員　市町村などというのは大変国に対しては弱いものだから、三分の二で我慢してくれと言えばやむを得ず我慢するのです。今回の六十年の補正でも全部埋めたわけじゃないのですからね。三分の二しか埋めていない。三分の一は残っているのですよ。来年また同じやり方をすればまた三分の一残るのです、もし埋めれば。埋めないと思うけれども。もう来年からは特別措置やめたなんて言ってやっているものだから、多分埋めないと思うけれども、埋めなければまるまる残ってくる、補助金をぶった切った差額の分が。それが毎年残っていくのですよ。今財政局長は的確に埋めていくと言うけれども、初めから的確じゃないのです。埋めるならばきちっと埋めなければいかぬ。きちっと埋めることを、絶対迷惑をかけないということを約束しながら三分の二しか埋めていないのです。三分の一は残しているのです。まして、長年後年度に尾を引く補助率をこのまま残しておけば、それがいつまでたってもなるのです。そのうちに、いや健保から金が来た、これが来た、あれが来たといって何もわからなくなってごまかされてしまうのです。ところが、それは現実にはずっとどこまでも、この制度が改革になれば別ですが、ある限りは赤字要因として残っていく。
　だから、信頼関係を取り戻すためにはこれをきちっとしておくことが一番大切だと思いますよ。ぜひこれだけは、幾らでもないのですけれども、数字できちっとあらわれてきていますから、補助率というものを現実の数字でもってもう一遍計算し直す。そうすると、町村会にも市長会にも何も言うところを与えなくてもいいと思う。
　ただ、老人保健の問題は、あなたさっきから老人保健でカバーすると言うが、それが果たしてカバーになるかならないかということは今議論している時間はありませんけれども、私は必ずしもならないと思いますよ。必ずしもあなたの言うようにみんな老人保健であれだというふうにはならぬと思うのです。あなた方、国保が困った、困った原因は老人保健だ、それから退職者医療だ、何とかこれを実現してくれと言って、ようやく老人保健が実現したけれども何にも国保財政はよくならない。よくなった分をあなた方がかっさらってしまったからだ。そこのところを助けたから何ぼかよくなるのであって、よくなった分を持っていけばもとのもくあみじゃないですか。退職者医療制度だって同じですよ。あるある、四百六万あると言っておいて何もない、半分しかない。そして、それを三分の二しか埋めなければまた悪くなるのです。せっかく何とかやってくれという願望の制度をつくりながらますます国保財政は悪くなっていく。老人保健だから国保の財政がよくなるということは私は信じられない。恐らく町村会も市長会もみんな信じてないと思いますよ。だからせめてこの点だけは、はっきりと出てきているのだから、もう一遍あなた方、自分が間違ったということをはっきりと世上に発表して、間違いましたと言っているのだから、深くここのところも、間違いに基づいた補助率の率をもう一遍現実の数字に合わせて計算し直すのが当たり前じゃないですか。どうですか大臣、あなたの意見は。
○幸田政府委員　改めての御指摘でありますけれども、私どもは医療保険の全体的な改革の一環として国保の制度改正あるいは老人保健制度の創設ないしはその改正を行っているわけでありまして、そういった意味合いで国民健康保険については二分の一の五〇％の医療給付費の補助という考え方でこの問題は取り組んでいるわけであります。今のせっかくの御指摘でありますけれども、私どもとしまして国庫補助率を現行以上に引き上げるという考え方はございません。老人保健制度その他もろもろの制度改革によりまして、国民健康保険に重圧になっております老人医療費というものを中心にして国保の財政安定を図っていこう、こういうのが私どもの基本的な考え方であります。
○小沢国務大臣　医療の問題は大変難しい問題ですけれども、特に今回のことにつきましてはいわゆる政府の見通しが違ったことによって生じたことでございます。したがいまして、その点につきましては、状況の推移を見なければ一概には言えませんけれども、政府の責任はより重いものであろうと思います。したがいまして、この点につきましては、先ほど財政局長も答弁いたしましたが、政府としては十分誠意を持ってこれを支障を来さないようにしなければならない、そのように考えております。
○佐藤（敬）委員　時間がないからこれでやめますけれども、あなたがお帰りになるそうですが、国保課長に聞いたってとてもそんなに答弁できないでしょうからやめます。また補助金カットの連合審査もあるでしょうし、交付税の審議もありますから、そのとき時間をもらってもう少しやりたいと思いますのできょうはこれでやめておきます。しかし、もう一遍最後に念を押してあれしますけれども、あなた方は完全に自分で参った、間違いましたと言いながら、その間違いによってできた数字を訂正しないという態度は少しかたくなだと私は思います。しかも、これは二分の一じゃないですよ、四百六万人の分で二分の一と言っているのです。ところがそうじゃない、あなたの数字でも二百九十五万人で二分の一という、もう一遍計算し直さなければいかぬのですよ。それを自分の間違いを認めておりながらその結果を訂正しない、こういうかたくなな姿勢というのはちょっと私は合点がいかない。もう一遍後でまた機会を求めておいて願っていろいろ質問したいと思います。あなたの場合はこれで終わりますからどうぞお帰りください。時間がなくなったので国保課長さん、いいです、帰ってください。時間が足りなくてあなたに質問する時間がなくなっちゃったので後で、また……。
　今度は自治省にお伺いします。一番先に大臣にお伺いしたいのです。本当は所信表明をお伺いするつもりだったのですができなかったので、きょう初めて大臣にお会いしましたのでお伺いします。
　去年の国会で大きな問題になりました補助率の一割カットがありますね。あれが委員会でも連合審査でもあらゆるところで大問題になりまして私どもも随分質問しました。各党各位みんながこれを中心にしていろいろ質問しました。自治大臣は、きょうはおられるからあれだけれども、全部大丈夫だ大丈夫だ。来年になるともっと悪くなるんじゃないか、いや絶対大丈夫です、来年になればもとに返ります、再三再四答弁しているのですよ。ところが、ことしになってみたらよくなるどころか、去年片道びんたなら今度はことしは往復びんたですよ、もっともっと倍も悪くなっておる。あれだけ多くの長い時間をかけて、あれだけ多くの人がいろいろ熱心に勉強してきて質問して、そしてそれに対する大臣の答弁が大丈夫です、必ず来年はもとどおりになりますということを答弁している。そうしてその答弁と全く逆の結果が出ていれば、あれだけ熱心に我々が一生懸命国会で質問したのは一体何だろうか。まことにむなしいのです。まことにむなしい。私は、だから故意にうそをついているのか、うそなんて言うと怒られるかもしれませんが、わかっていて故意にああいう答弁をしているのか。本当にそれをそのとおりになると信じてやっているならば、これはまことに先の見えない政治家だと思うのですよ。
　あんなに時間をかけてあんなに一生懸命やったのに、何の価値もない。無価値ですよ、今になってみると。もう少し建前じゃなくてお互いにきちっとした、本当にこれは難しいぞ、じゃどうすればいいか、こういう答弁に入っていかぬと、ただ建前で大丈夫です大丈夫です、次の年になったら全く大丈夫じゃなかった、これの繰り返したと何にもならぬと思うのですよ。いかがですか。私はそう思って、そういうことに対する大臣の御感想をお聞きしたいのです。
○小沢国務大臣　先生のお話のように、昨年来の経過につきましては私も聞き及んでおります。私どもといたしましては、特に補助負担率の問題につきましては本当に国と地方とどういう仕事を分担し、それについてどういう負担をお互いにしていくのか、そういう議論の中から出ていかなければならないものであるということを主張してきたものであります。
　さらに、先生がもっとお互い実情を踏ま哀た、腹を割った議論を委員会においても展開すべきではないか、その点につきましては私も全く同感であります。今日のような国の財政も非常に厳しいことは間違いない、もちろん地方も厳しい、しかしお互いが協力してやらなくてはならないじゃないか、これも本当であろうと思います。
　今回、六十年度予算編成以後、その本来の趣旨にのっとりまして閣僚会議やら検討会やらいろいろと議論をしてまいったものであろうと思います。私どもといたしましては、今回の六十一年度の予算編成につきましては十分とは言えないと思いますけれども、基本的な考え方として、社会福祉の保障制度の面においてその考え方にのっとった形で行われたという意味におきまして今後もさらにその考え方を推し進めていかなければならないと思います。いろいろな国と地方の関係において、補助金の政策目的を達したものやらあるいは特にいろいろな縦割りの省庁の中でダブった補助金のあり方とか、そういうこともたくさん現実にはあると思います。しかし、それをすぱっと一刀両断解決できるようなものがあればいいですけれども、現実にはなかなかそういうわけにもいかぬというところの中で今日のような状況になっておるのであろうと思います。私ども特に地方を代表して、それを政府の中でその政策に反映させる役割を本来的に持っておるものでございますので、これらの補助負担率の問題につきましても本来の筋道を立ててその中で議論し、主張していかなければならない、そのように考えております。
○佐藤（敬）委員　議論が結果的に実るか実らないかというか、実現するかしないかは別にして、苦しいことはみんなわかっているのですよね、国家財政から何から。だから、その中でどういうふうにするかということをもっと中身の問題にしませんと、こっちで一生懸命質問した、いや絶対できます、結果は何もできなかった、これじゃ本当に空虚な議論になってしまうから、何にもならぬから、何かそこらをもっと中身のある議論をいつでもして、この問題だけではなくてそういうふうにしたらいいじゃないかという考え方です。
　それで、財政局長でもいいですが、政府は税制を抜本改正をすると言っておりますね。やはりその中で見ていると、どうも形として所得税が大減税になる、今度はその財源として考えているのは大型間接税みたいなことをどうも考えているのじゃないか。こういうふうになってきますと、そうすると今度は所得税は交付税の、三税の財源になってくるけれども、間接税の方は三税から外されてしまう。そうすると、交付税というものはがたっと下がってしまう。それを考えておく必要があると思うのですが、これはどういうふうになるのですか、何かお考えはありますか。
○花岡政府委員　今後の検討されます所得税減税といいますか、この減税の内容とかあるいは減税財源をどうするかというふうな問題につきまして、現在、状況がよくわかっておりませんけれども、地方交付税制度は、先生常におっしゃっておりますように、やはり国と地方との間の最も基本的な財源配分にかかわる問題でございますから、私どももこの改正がどのようになるのかということについては常に十分注意をしながら、その対応を考えていかなければならないと考えておるところでございます。
　基本的には、地方財政の自主性の向上及び健全化のためには、この地方交付税の総額の確保ということは絶対に必要なことでございます。どのような方策を考えるかということでございますが、具体的には現段階での状況はよくわかりませんので具体に申し上げる状況でもございませんけれども、やはりその点につきましては交付税率の問題あるいはリンク税目の問題、こういったこともあわせて検討して、交付税総額の確保には最大限の努力をしたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　十分気をつけて、ひとつ検討していただきたいと思います。
　それで、問題になっております社会保険診療報酬に対する事業税の非課税の問題についてお伺いしたいのですが、これを政府税調が最大の重点にして、わざわざ念を押してこれは必ずやりなさい、今度は特に重点にしてやってきました。これは今度はなぜ出さないのですか。
○矢野政府委員　御指摘のように、社会保険診療報酬に対する事業税の実質非課税措置の問題は、私どもといたしましても税制の公平化推進のための残された最大の課題の一つである、このように考えておりましたし、また政府税制調査会においては既に過去二カ年にわたってこれを撤廃せよ、こういう御答申をいただき、さらに今回の六十一年度の税制改正の答申に当たっては、これだけ言っておるのにまだできないのは一体どういうことか、即時撤廃せよ、大変厳しい調子の御答申をいただきました。もとより、私どももこういった従来からの政府税調の御答申の経緯を踏まえまして、この問題に対して全力を挙げて取り組むべく検討の俎上に上せたわけでございます。
　この問題につきましては、かねてよりいろいろ議論のあるところでございますけれども、税制改正の折衝の経緯におきましてはやはり議論になりましたのが、一つは医療あるいは社会保険診療というようなものの性格、こういったものが他の事業等とやはり異なるのではないか、こういうような御意見、あるいは先ほど来も御議論があったようでございますが、昭和六十一年度に予定されております老人保健制度の見直しの問題、あるいは薬価基準の引き下げ等に伴う医業経営の実態、こういうものの変化を見きわめ谷必要があるではないかという意見、あるいはさらに、こういった問題はやはり三十年来の制度を改正するものであるから、税制の抜本的な見直しの中でやはり医師課税全体の問題として検討すべきではないか、こういったような御意見、そのほかいろいろ御意見がございまして、率直に申し上げますとやはり議論が多かったところでございます。
　私どもとしても、この問題は抜本改正を待たずして当然公平化の推進の一環としてでもやはり実施すべきである、こういう考えのもとに取り組んだわけでございますが、残念ながら税制改正についてこの問題についてコンセンサスを得るに至らず、政府税調の極めて厳しい御答申にもかかわらず実現を見なかったこと、力不足の点、大変私どもとしては残念に存じております。今後ともこの問題についてはさらに引き続き努力をしてまいりたい、そういう覚悟でございます。
○佐藤（敬）委員　あなた方は、政府は、税調だとかいわばそういうような機関の答申はもう最大限尊重するといつでも言っているんですよ。もう二年も三年も、しかも念を押して、あれだけ政府税調がわざわざ総理大臣に念を押してやっているのにやらぬというのは、尊重するというあなた方の趣旨と全く逆ですね、これは。ところが、一方ではたばこ消費税があるんですね。政府税調が何にも答申しないのに、たった一晩のうちに二千四百億出てきた。これは全く——そうすると合意は得ているのですか。何の合意もないのに突然出してきている。これは全くそれこそ審議会無視ですよ。税調も何も全く無視している。片方ではこんなに無視しているのに、片方ではこんなにやっているものを何もやらぬ。こういう両方突き合わせますと、あんな政府税調とか審議会というのは何も要らないでしょう。答申しても聞かないし、答申しないものはどんどん出してくるし、何も要らないでしょう、あんなのは。どうですか大臣、こんなのは何のためにつくっているんですか。
○小沢国務大臣　たばこの問題につきましては、再三大蔵大臣もひたすらおわびを言っておりましたからそれはそれといたしまして、このいわゆる医師の特別の税制の問題につきましては、これは御指摘のとおり何度も言われておるわけであります。私の感じではそろそろ当事者も決着をつけなければならない時期に来ておるという感じを持ってきておるのではないかと思います。したがいまして、今年できなかったのは甚だ残念でございますが、もうこの問題に終止符を打って決着をつける時期に来ておるではないか、その方針で今後も対処してまいりたいと考えております。
○佐藤（敬）委員　これは、最大の問題になっておった一人法人が今度できたのです。もう一番大きな医師会のよりどころというのがないんですよ。何のためにこれをやっているのか。あなた方、常に税の公平公平ということを盛んに言っているけれども、その不公平の中の最大のものとしてそれこそこれはコンセンサスがあるのですよ、国民的コンセンサスが。それを、最も信頼する税調がやれと言って最重点にしてきて、これでもまだ何がコンセンサスがないのですか。矢野さんにさっき聞いたけれども、何のためにこれを出せないのか、結局は医師会がおっかないから出せないというだけの話でしょう。医師会にも何の理由もないのですよ。最大のよりどころにした一人法人ができちゃった。それなのにまだ出さぬ。今大臣から、幸いと言えばおかしいが、もう終止符を打つときで、来年度だか今度の補正か何かで出すのですか、これは。どうですか、来年度で出すということをお約束できますか。
○矢野政府委員　先ほどもお答えを申し上げましたように、私どもとしてはとにかくこの問題については全力を挙げてやるべきだ、政府税制調査会の答申、これは本当に尊重していかなければならないという考え方のもとに取り組んだわけでございます。しかしながら、今申し上げましたように、医療そのものをめぐる情勢等に関する御意見、あるいは御異論等が多く、残念ながらここに至らなかったわけでございます。御指摘のように一人法人の実現を見、これが今後どういうような形で普及してまいりますか、この辺の状況はまだつまびらかではございませんけれども、そういったことも一つの大きな環境の変化になっておると思います。私どもとしては引き続き全力を挙げてこの問題に取り組みたいという覚悟でございます。
○佐藤（敬）委員　ぜひひとつこれは出してください。でないと、いろいろと公平だ何だと言ったってそれこそだれも信用しなくなりますよ。必ずこの次は出すようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　まだ少し時間がありますから、ちょっとまた聞きますけれども、住民税の非課税の限度額のところで、生活保護基準との関係で非課税の限度額を修正しましたけれども、もう一つ夫婦のところが生活保護基準よりも非課税限度額のところが低いのですよ。これは直せないのですか。
○矢野政府委員　今回の改正案におきまして非課税限度額の引き上げをお願いいたしております。この非課税限度額につきましては、端的に申しますと、御指摘のように生活保護基準との関係を常に念頭に置いて、これと同程度以下の場合には住民税の負担というものを課さないようにするというのがその考え方でございます。率直に申しますと、直接の理論的な結びつきがあるわけではございませんけれども、そういうことを常に念頭に置いておるということでございます。
　御指摘のように、今回の場合、夫婦子供二人の場合あるいは子供一人の場合、独身の場合、こういった場合についてそれぞれ計算をいたしますと、前年度、すなわち六十年度の生活保護基準よりも非課税限度額の方が上回るという格好になるわけでございますが、確かに夫婦の場合のみが、生活保護基準額が亘二十万七千円であるのに対して百二十八万円で若干下回っておるわけでございます。この夫婦の場合は実は五十九年、六十年におきましても下回っておるわけでございまして、一定の今回お願い申し上げておりますような二万円の引き上げということになりますと、どうしてもここのところがカバーできないわけでございます。生活保護にはいろいろな態様がございますので、それらの態様のすべてについてこれをカバーできるように十分な余裕を持って引き上げるということがなかなかできにくいというようなことから、やはり原則としては標準世帯、夫婦子供二人に焦点を当てて引き上げ額の幅を決めておるところでございまして、そういう意味では確かに夫婦二人の場合にカバーできないという点はもう御指摘のとおりだと思いますが、先ほども申し上げましたように、それぞれの態様にすべて対応できるようにというところまではなかなか実はまいらないと考えております。
　夫婦の場合にどういうケースが多いか、いろいろ難しいのでございますが、例えば考えられますのは老年者の場合などかなりあろうかと思います。そういった老年者の場合などは、しかし住民税の方におきましては一方で独自の制度として合計所得金額百万円を超えなければ課税をしない。これは収入ベースにいたしますと百六十万円を超えるわけでございます。そういった制度もございますし、その辺をもってある程度対応ができるのではないか、このように考えておるところでございますので、御了承を賜りたいと存じます。
○佐藤（敬）委員　大変名答弁で、ごり押ししたと言っていいか悪いか迷うような名答弁ですが、ひとつお考えになっていただきたいと思います。
　余りぶった切ってしまったので時間が少し余ったので、最後にちょっとお伺いします。
　これは予告しておかなかったのであれですが、京都市の古都税、お寺と京都市が盛んにけんかしていまだに解決を見ないでいるのですが、あれは一体どうなっているのですか。
○矢野政府委員　古都税につきましては、かねて当委員会でも、昨年の春等御質問ございましたが、その後、昨年の四月の初めに許可をいたしました。許可をいたすまで随分いろいろ両当事者と申しますか、市とそれから特別徴収義務者である寺院側との話し合いを進めるようにということで私どももそのように指導助言をしたところでございますが、残念ながら完全な了解がつかないままに実施されたわけでございます。
　現在、対象寺院のうちの一部がいわゆる拝観停止というような形で古都税の徴収に対して反対をしておるという状況にあるわけでございます。ただ、京都市の方は要件に合致するとして許可を受けて実施をした条例であり、それは市議会において議決をされたものでございますので、その実施について全力を挙げる一方、なおそういった寺院側との話し合いによってできるだけ混乱を避けたいという気持ちのもとに対応しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、地元でもいろいろ動きがあるようでございます。いろいろなあっせんに入られた方々がございましたし、また京都の市民の間でもこういった事態の解決を一日も早く図るべきであるという考え方のもとにいろいろな動きをされております。私どもとしては、そういった古都税の実施に伴うさまざまな問題につきまして地元当局においてぜひ良識を持ってこの問題をスムーズに進めることのできるよう努力されることを期待をしておるという状況でございます。
○佐藤（敬）委員　あと二分ありますが、これでやめます。
○小谷委員　最初に大臣に二、三お伺いしたいと思います。
　大臣は就任のごあいさつを初め、自治大臣とされまして地方財源の充実のために財政基盤を強化したい、このように力強いごあいさつをいただいておるわけでございますけれども、この財政基盤の強化の方途、どのようなお考えを持っていらっしゃるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○小沢国務大臣　一般的に申し上げれば、地方税源の充実、地方交付税の総額確保ということになるわけでございますが、実際上具体的にどうかということであります。特に、今、税制の抜本改正を審議会でやっておりますので、個々の具体的な問題等につきまして申し上げるわけにはいきませんけれども、そういったいろいろの審議の過程の中におきまして、例えばその税制の従来の経過からいえば、利子所得の課税とかいろいろなことが議論されておると思います。そういう中で地方の税源としてきちんとした確保をしていかなければならないと思っておりますし、先ほどちょっと御議論にありましたけれども、所得減税をすれば交付税がその分下がるということにもなります。そういうようなことを考えてみますれば、今日交付税の総額を下げていいような現状にないわけですから、交付税率を仮に上げるとかあるいは交付税に新たな地方税源としての項目を加えるとか、そういうようなことも、もちろんこれは答申を待っての話でございますが考えていかなければならないであろう、そういうふうに思っております。
　それから、直接、税制とかなんとかという問題ではございませんが、誤解を受けてはいけないのですけれども、地方としても単に国の補助とかそういった問題だけに頼るものでなくて、やはり地域の全体の振興という意味で地方みずからもやはりその財政基盤といいますかそれを強化するための方策を積極的に考えていかなければならない、もちろんそれには国全体の全国のいろいろな振興発展計画と相まってやるわけでありますけれども、私はそういうことを念頭に置きながら発言したものでございます。
○小谷委員　大臣にさらにちょっとお伺いしておきたいのですけれども、今回、所得税、住民税にわたって二兆三千四百億の減税要求が野党から出されまして与野党合意がなされたわけでございますけれども、この合意を踏まえて自治大臣はどのように受けとめておられるのか、これは地方税の減税も含まれておりますので、この点まず大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○小沢国務大臣　これは与野党、公党問で合意したものでございまして、それに基づいて実際上のいろいろな案を今後検討されていくものと思います。その中で得られましたものにつきましては当然これを尊重し実行していかなければならない、そのように考えております。
○小谷委員　減税に対する世論、またその意見や提言、非常に多いわけでございまして、特に最近の国際的な大問題であります貿易摩擦の解消、また円高によるところの輸出関連企業の救済等含めまして内需の拡大は急務である、このように我々も思うわけでございますが、そのためにも大型減税をことしは避けて通れない、こんなふうに我々も考えられるわけでございますけれども、大臣御自身はこの問題についてはどうお考えですか。
○小沢国務大臣　この問題も税のことでございますから税調ということを前提にしてお話し申し上げるわけでありますが、いわゆるそういった先生の御指摘のような状況下にあるということは私も認識しておりますし、また、特に我が国の現状におきましては所得税あるいは住民税、そういった直接税が非常に大きな比率を占めておりまして、それが国民に殊さら重税感を与えておるということも事実でございます。また、その所得減税が内需喚起、景気の振興に非常に役に立つということもそのとおりであろうと思います。
　したがいまして、この点につきましては、税調を踏まえてという前提はつきますけれども、たびたび総理も大蔵大臣も発言しておりますし、私もそういうようなことを踏まえて対処すべきものと思っております。
○小谷委員　大体基本的な考え方につきましてはお聞きしました。
　それで、特に総理も、国民の強い要望である所得税の減税については六十二年度に考えていきたい、実施を考えるというふうな御発言もあるわけでございますけれども、この財源の問題、これについては何もまだ明らかに示しておられない現状でございます。
　したがって、大型間接税の創設をもって財源と考えていくのか、また利子配当課税等の見直し等も大きな山場の問題の一つであろうかと思いますけれども、その他これという目玉、減税財源というものが今考えられるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○矢野政府委員　税制の抜本的見直しに関します税制調査会に対する内閣総理大臣の諮問に対してこれをどのようにお取りまとめいただくかということについては、まず先に負担の軽減合理化のためのものからお願いをして、それらの基礎の上に財源措置を含む一体としての包括的な審議をいただきたい、こういうことでございます。これは国税、地方税を通じてのことでございますが、この財源確保に関する議論というものは恐らくことしの春以降において具体的に論議をせられるであろうと思います。
　その際、全体のゆがみ、ひずみの是正ということと、それからいわば財源の中立性と申しますか、ニュートラリティーを確保するための財源の確保という観点からどのようなものがその対象として選ばれるであろうかということにつきましては、これはあくまでも今後の御審議の結果にまたなければならない、このように考えております。この段階において私どもの方からこの御審議にあれこれ予断を与えるようなことは差し控えたい、これは政府全体として常にそのようにお答えを申し上げておるところでございます。
○小谷委員　この委員会におきましても今までも論議された内容の中に利子配当課税、これは最近も税調の方でも随分論議されておられるように思いますけれども、この分離課税に対する地方税の課税、これは現在各自治体からも、特に政令都市あたりからも、利子配当課税のうちの要するに分離課税の分についての地方税、この課税について要望が出ておると思いますが、これはどういうふうな内容でどういうふうな要望がどういうところから出されておるのか、これをまずお答えいただきたいと思います。
○矢野政府委員　現在、所得税におきまして源泉分離課税を選択した利子配当所得について、株式配当を除きまして住民税は非課税とされておるわけでございますが、その非課税とされておるものに対してただいま御指摘のように地方団体側からは非常に強い要請、すなわちこれに対して住民税を課税してほしいという強い要請がございます。
　六十一年度の税制改正に当たりましても、まず全国知事会からは「利子・配当所得について、住民税を課税できるようにするための制度の確立等の措置を講ずること。」こういう要望がなされておりますのを初めといたしまして、都道府県議長会、全国市長会、全国市議会議長会それから全国町村会、全国町村議会議長会からほぼ同趣旨の要望が出ておるところでございます。
○小谷委員　だから、俗に言う地方六団体すべてこれには強い要望を年々重ねられておるわけです。しかし、これはいまだに自治省の方としては何ら解決の見通しも持っておられない、このように私は認識しておるわけでございますけれども、この問題についてもうちょっと掘り下げて私は質問したいと思います。
　最初に、大蔵省きょうお見えになっていると思いますけれども、お尋ねしておきたいと思います。
　本年一月からマル優制度の限度額管理が実施されておるわけでございますけれども、この実態は現在どうなのか。また、マル優扱いからはみ出た、超過したマル優以外の預金が生命保険とか他の金融資産等に流出しておると一部では報道されておりますけれども、現時点の限度額管理の実態はどうなっているのか、この点御説明をいただきたいと思います。
○熊澤説明員　先生お尋ねのマル優の限度管理の実態がどうなっているかという点についてお答えしたいと思います。
　本年一月一日から本人確認制度がスタートしたわけでございますけれども、この制度がねらいとします架空名義預金などを排除できるかどうか、これは金融機関等で本人確認が的確に実施されるかどうかという点にかかっておるわけでございますので、まずもって貯蓄者あるいは金融機関が法令の規定に従って厳正に手続を実施していただくことが重要であろうかと思っております。税務当局といたしましては、こうした本人確認の履行が的確に行われているかどうかを確認するために、金融機関の店舗に入りまして調査を行いましたり、あるいは金融機関から提出されます非課税貯蓄限度額の申告書を住民票とチェックするなどいたしまして、適正でないものがあったような場合には是正していくことにしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この制度が本年一月一日からスタートしたばかりでございますし、旧制度のもとで非課税貯蓄扱いになっていたものにつきましては今後金融機関の店舗で新たにその枠を利用して預入する場合に本人確認を行いまして、新しい制度のもとの申告書を提出いただくわけでございます。これには継続定期預金のようにかなり猶予期間が設けられている場合もございますので、今後順次新しい申告書に切りかわっていくことになるわけでございます。そこで、この制度がスタートしたばかりでございますので、今は実態がどうかということを申し上げられる段階ではございませんけれども、今後適正に行われているかどうかにつきましては十分注視してまいりたいと思っております。
　次の点につきましては、銀行局の方から答弁させていただきます。
○坂説明員　お答えいたします。
　お尋ねの趣旨は、限度額管理が強化された結果、金融機関から金融機関以外の金融商品に預貯金等が流れているのではないかということかと存じますが、この点につきましては、限度額管理が強化されたのは本年に入ってからでございますし、本年一月以降の各種金融商品のデータがまだ集計中でございまして、その辺の影響がどうであったか、確たることは実はまだ私どもとしてもわからない状況にあるわけでございます。ただ、全国銀行の例えば個人預金の増加傾向というのが一月まで出ておりますが、これを見ますと昨年の十月あたりから大体前年比八％前後で推移しておりまして、この辺を見る限りでは特に今回の限度額管理の強化といった影響が出ているというふうには見えないわけでございます。
　いずれにいたしましても、限度額管理方式の変更とかあるいはその他の税制の影響につきましては、私ども金融当局といたしましても引き続き注意して見守ってまいりたいと考えているところでございます。
○小谷委員　この際、大蔵省にもう一回聞いておきたいと思いますけれども、普通の標準世帯、親子四人家族で、郵便貯金も含めてマル優扱いができる金額は幾らになりますか。
○熊澤説明員　非課税貯蓄限度額につきましては、貯蓄者一人についていわゆるマル優は三百万円、特別マル優三百万円、郵便貯金三百万円、それから住宅積立郵便貯金が五十万円ございまして、九百五十万円までが制度上利用可能となっております。またこのほかに、サラリーマンである場合には財形貯蓄が別枠で五百万円利用可能となっております。したがいまして、サラリーマン家庭の標準世帯であるといたしますと、一人当たり九百五十万円に四人分を掛けますと三千八百万円となりますが、それにサラリーマン本人の財形貯蓄五百万円を合わせますと家庭内での非課税枠は四千三百万円と一応なります。しかしながら、家庭内での稼得所得者以外の配偶者、子供を非課税貯蓄の単なる名義人としているという場合あるいは妻や子供に現金を贈与し、それをもって非課税貯蓄としているような場合には、その実態に応じて別途非課税貯蓄の限度オーバーの問題あるいは贈与税課税問題が生じるということはございます。
○小谷委員　マル優扱い以外の利子配当課税の分離課税化、これによるところの地方税の減収分は六十一年度ベースでどのくらいの金額になりますか。
○矢野政府委員　利子配当所得につきまして源泉分離課税を選択した場合においては、株式にかかる配当所得を除きまして住民税において非課税となっております。これが一つでございます。それからまた、確定申告を要しない利子配当所得についても住民税が非課税となっております。これが二つ目でございます。この二つによりますところの住民税の減収見込み額は、昭和六十一年度におきましては千九百八十二億円と推計をいたしております。
○小谷委員　ここで、今標準世帯で四千三百万円くらいは非課税というマル優制度に乗って一般家庭では預金ができるわけですけれども、それ以上金を持っている人、それ以上預金をする人の定期なんかは、総合課税を選択するか分離課税を選択するか預金者の選択によるわけです。総合課税ということで申告すればおのずから地方税はかかってくるわけですけれども、分離課税を選択した場合には国税だけで地方税はまるっきりかかってない、こういう矛盾が今のようなおおむね二千億、こういうことになるわけです。これは地方自治体にしましても、何とか考えなければならぬじゃないかという強い要望が出るのは当然なことである、私はこのように思うわけでございます。
　なおかつ、過日の新聞報道を見ましても、先ほど大蔵省から説明がありましたけれども、非課税貯蓄の口数だけでも国民一人当たり五・五口あるんです。こんな数字が出ている、このような報道もあるわけです。したがって、限度額管理、また架空名義、これがすべて管理が厳格に、適正に行われた時点におきましては、要するにマル優からはみ出たところの預金、分離課税、総合課税選択でありますけれども、これがほとんど分離課税となったとしたときには地方財源にとっては見過ごすことのできないことになってきますし、かなり大きな金額に膨れ上がってくるのではなかろうか、こういうふうに思われるわけであります。
　そこで、この分離課税制度というものをなくして総合課税一本にすればこの問題はまず解消される、このように思うわけですけれども、これは大蔵省どうですか。
○塩田説明員　今御指摘の利子課税につきましての、どんな方式があるかあるいはどういう議論があるかということでございますが、御承知のように、利子配当課税あるいは非課税貯蓄制度の見直しの問題につきましては、これまでも国会や税制調査会等でさまざまな議論が行われてきたところでございます。
　御承知のように、昭和六十年度の税制改正の際に現行のような限度管理の強化ということで方向が出まして、先ほど答弁がございましたように、ことしの一月一日から限度管理の強化といいますか、本人確認の強化が行われることになったわけでございます。ただ、その過程におきましても、いろいろと利子配当の所得の特殊性といいますか、例えばその発生が大量に起こるとかあるいは元本である金融商品がいろいろな多種多様にわたるとかあるいはそれが転々と流通する、そういった特殊な性格を持っておるので、どういう課税方式が適当かということでいろいろな御意見がございました。税調の報告といたしましては先ほども申し上げたような話になったわけでございますが、御承知のように、現在税制の抜本改正の作業が税制調査会で行われているところでございます。したがいまして、おっしゃったような利子配当課税のあり方につきましても税制調査会で広い角度から利子所得あるいは配当所得の特殊性、そういった面も含めまして御議論が行われるのだろうと思います。その結果を待ちまして私どもといたしましては適正に対処していきたいと考えております。
○小谷委員　今この利子配当課税の見直し、これは国税、地方税ともに大きな財源の一つとみなされるわけでありますけれども、このマル優制度を廃止して低率の一律分離課税、こういうふうな論議もあるわけですが、こうなったときに、これは地方ではどんな対応をしますか、地方税として自治省は。
○矢野政府委員　グリーンカード制がかつて一たん制度化されて、これが結局実施に至らず廃止をされたわけでございますが、グリーンカード制が実施されました場合には、もちろん住民税も総合課税として実施をできるということになっておったわけでございます。しかしながら、これが廃止をされましたために改めてこの問題が、いわば非課税貯蓄も含めてどのようにあるべきかということがこれからの抜本改正の御議論になるわけでございます。今までの税制調査会の御答申によりますれば、住民税についても現在所得税において課税をされておるもので住民税が課税されてないものについては基本的には課税すべきであるけれども、いろいろ検討すべき問題があるので抜本税制改正の中で引き続き検討することになり、また、今御質問のように、非課税貯蓄について何らかの制度的な改正というものが行われた場合において住民税をどのようにするかということについても、あわせて同様の観点から適切な検討をやはり行うべきである、このような御答申をいただいております。
　非課税貯蓄の問題をどのように扱うかということは、先ほど来お答え申し上げておりますように今後の抜本改正の課題でございますが、その場合におきましてもやはり住民税の問題もあわせて御議論、御検討をいただくことができるように税制調査会の方では答申の中で示されておるところでございます。
○小谷委員　現在の分離課税、これは配当所得の場合は全部支払い調書が出されておりますね。それによって総合課税になっていますね。ところが、分離課税の分もこれと同様の扱いがなぜできないのか、これはちょっと不思議なんですけれども、現在、分離課税も支払い調書的な形をとって配当所得のような措置をとって地方税をかけるという措置がなぜとれないのか、そのネックになるのはどういう理由なんですか。
○矢野政府委員　御質問の御趣旨は、現在の制度のもとにおいて、総合課税については支払い調書が出てくるけれども、分離課税について出てこない、そのことが住民税が課税できないことのいわばネックになっておるのではないか、こういう意味を込めての御質問だろうと思いますが、確かに現行制度のもとでは総合課税をやります場合には支払い調書が必要であります。それに基づいて総合課税を行うことができるわけでございます。ただ、現行制度では所得税について源泉分離課税を行うということになっておるわけでございますが、源泉分離課税は金融機関の窓口のみで課税関係は完結するわけでございますので、そういう意味で支払い謝書を出す必要がない、現行制度を説明すればそういうことになるわけでございます。しかしながら、そのことが一方におきまして住民税が総合課税の建前に立って物を考えようとする場合には、この支払い調書が源泉分離分について行われていないということがすなわち住民税については課税ができないという大きな技術的な理由になろうか、このように考えます。
○小谷委員　大臣にちょっとこの問題についてお聞きしておきますけれども、今申し上げました利子配当課税の分離課税、これはいわば金持ち、一家で四千三百万以上の預金を持っておられる家庭のその預金に対する課税ですから、これは分離課税にも地方税の課税ができるべうな措置を考えるべきではないか、こう思いますが、大臣、どうですか。
○小沢国務大臣　この税の問題はこれまた税調のあれを前提として申し上げなければならないことでございますけれども、考え方といたしましては先生の考え方も私、理解しているところでございます。ただ、いろいろこれは課税あるいは徴税の技術上のいろいろな点もあるかと思います。その点も税調等においても頭のいい先生方がいっぱいそろっているわけですので、いろいろ知恵を出してくださるのではないかと思っておりますが、基本的な考え方といたしましては先生の御意見も理解をいたしております。
○小谷委員　あと二、三質問をいたしますが、最近地方税の非課税の特別措置の創設、この件数が増加傾向にあるように思うわけでございますが、この推移について御説明いただきたいと思います。
○渡辺（功）政府委員　件数のお尋ねがありましたので私からお答え申し上げます。
　地方税におきましては非課税等特別措置につきましては、税制の面から考える場合には負担の公平を図るために極力これを抑制するという態度で対処するわけでございますが、もちろん政策税制として必要な場合もありますから、御指摘のように新設されるということがございます。したがいましてへ常に、その本来持っていた任務が果たされて既に任務を終了しているというようなものについては、また整理をするという意味で見直しをやっているところでございます。
　件数の推移を申し上げますと、最近のことでございますが、五十六年度におきまして百五十九件、五十七年度百五十八件、五十八年度百六十件、五十九年度百五十九件、六十年度百五十八件、六十一年度百六十二件というような推移を示しております。これらの件数は、原則として条文の項ということで、あるいは号等におきまして政策目的ごとにこういう件数を定めまして、こういう数字を私どもとしては年度を追って挙げているところでございます。
　なお、新設、拡充の問題につきましては、本年度の税制改正におきまして出されております件数は、ただいま申し上げましたような件数は各条項ごとでございますけれども、そのそれぞれの部分についてやっておる場合もありますので数字がちょっと合いませんけれども、六十一年度におきましては新設十一件、それから拡充十一件、合計二十二件ということになってございます。
○小谷委員　最近に補助率のカット、これが各分野において厳しく行われておるわけでございますけれども、したがって補助金の要求が今のところ無理である、したがってそのかわりに地方税の特別措置において免税措置を講ずる、こういうふうな、地域のそれぞれの要求が地方税の減税特別措置で補われる、こういう傾向にあるのではないか、このように懸念されるわけでございます。
　一つの例、農林省の補助金で漁業協同組合等の種苗の生産、育成に対して施設整備費、これは補助が出されておるわけですけれども、この補助金の推移、これはどうなっていますか。農林省、見えていますか。
○今村説明員　ただいま先生御指摘のように、確かに漁業協同組合が行う種苗の生産の補助金については、大変厳しい財政事情もございまして年々減少傾向にございます。五十九年度については十一億九千万、六十年度については十一億六千万、また六十一年度については十億六千五百万というふうに減少されております。ただ、私どもとしましては、こういう厳しい状況でございますので、いずれにしても栽培漁業というのは非常に重要なこともありまして、減少はしておりますけれどもこの中身をいろいろ組みかえまして、工夫しまして中身の充実を図っているところでございます。
○小谷委員　このように補助率はずっとカットされつつある。今回地方税の改正案の中に漁業協同組合等の種苗生産、育成に対する電気税、これの非課税措置、これが出されておるわけですけれども、これは今までの農水省の補助金の減少と関係があるのかないのか、これはどうなんでしょうか。要するに補助金をカットして地方税で減税する、こういうふうにとれるわけですけれども、これはいかがでしょうか。
○矢野政府委員　極めて厳しい国の財政状況下におきまして、各省庁の補助金等が削減をされておるということは御指摘のとおりでございます。最近の税制改正におきまして、いわゆる政策的な税負担の軽減を求められるケースというものは大変多いわけでございますが、私どもの方としては、補助金が削られたからその肩がわりに地方税、私どもの所管で申しますれば地方税の減免を行う、そういうような考え方は一切持っておりません。あくまでもその事柄の性格に応じ、そのことが政策的な目的から見て必要であるかないかということを、しかも極めて厳しい見地から判断をした上で税制改正の上にのせるということにしておるわけでございます。
　今回お願い申し上げておりますところの水産動物の種苗の生産、育成のための電気税の非課税措置でございますけれども、これは御承知のように我が国の漁業を取り巻く国際環境、非常に厳しさを加えてきております。そういう観点から我が国の水産資源の増大を図るということが一方においては緊急に必要となってきておるわけでございます。そういう意味でいわゆるつくり育てる漁業という観点からの漁協あるいは漁業生産組合、民間団体においで一定の水産動物の種苗の生産、育成、ふ化放流を行うというものにつきましては、既存の措置、例えば農業関係に関しましてもそういった例がございますけれども、そういったものの並び等から見て、まあ政策上理由があるということで行おうとしておるものでございます。補助金の肩がわりというような考え方は一切持っていないところでございます。
○小谷委員　これは一つの例でありまして、今後これに類するようなことが起こっては、これは地方自治体たまったものじゃありませんよ。これはもう国の補助金を地方税の特別措置で肩がわりする、全く国の責任を地方に転嫁する甚だしい例になりますからね。しかもこれが法律でぼんときめつけられたら地方はこれに従わざるを得なくなる。地方の意思なんか全くどこにも通じない。この事業そのものが意味のない事業、そんなことは言いません、私は。ただし、このような例が各所に起こるとするならばこれは問題だ、これを申し上げておるわけです。
　次に、今回の地方税の改正案の中に第一種電気通信事業者、これの固定資産税の課税の特例と事業所税非課税措置、これが盛り込まれておるわけでございますけれども、この理由はどういう理由なんですか。