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○山田参考人　先生今御指摘のとおり、私、ジャパン・ブランド戦略を取りまとめましたワーキンググループに、ＪＡグループを代表して専門委員として出席していた次第でありまして、その中で、私の方からも、日本のブランドを海外に展開していくためには、まず大事なのは、日本の魅力を国内で、まず日本人自身、我々自身がしっかり認識する必要があるという観点から、その一つは、豊かな食文化を大切にして育てること、二つ目には、地域に埋もれている魅力を地域ブランドとして確立させること。この二つが大変大事だということをそのワーキングチームでも主張させていただきまして、そのことが戦略の中に柱として位置づけられたのは大変ありがたいというふうに思っておる次第であります。
　我々としまして、攻めの農政という部分もありますし、もちろん、今言いました我が国の高品質な農産物をきちっと海外に輸出していくという戦略につきまして、取り組んでまいりたい。そのための協議会にも我々は加わりまして、力をつけていきたいというふうに思っております。
○川内委員　ぜひ頑張っていただきたいと思いますが、全農の田林理事長にもお伺いをいたします。
　すぐれた日本産の食材を世界に普及させる、食材の輸出を倍増するという今回の政府の方針に関して、農水省さんや、あるいは政府の知的財産戦略本部と、もう既に何らかの協議を全農さんとしてお始めになっていらっしゃいますか。
○田林参考人　これからの日本農業の生きる道の一つとして、国産農産物の輸出というのが非常に大切だというふうに認識しておりまして、現状ではまだ子会社の、先ほど出ました組合貿易にその専門の部署をこの四月に設置しまして、全農からの人的支援及び金銭的な支援をして、各県が行っているリンゴ、ミカンあるいは二十世紀ナシ等の輸出について、米も含めて、支援をしていこう。
　現在、全中が事務局を行っている米では連絡協議会あるいは青果物では振興対策協議会、ここに全農としても加入しまして、そこを中心に、事務としては全農が一手にやっていっているということでございます。
　今後ともやっていきたいと思いますし、組合貿易の事業の中身の推移を見ながら、全農としてもそういう部署を早急に立ち上げていきたい、かように思っています。
○川内委員　非常に前向きなというか、予想以上の御答弁をいただいて非常にびっくりしたというか、組合貿易に四月に専門部署を立ち上げて、全農本体の中にも輸出のセクションを早急に立ち上げられるという御意思が示されたという理解でよろしいでしょうか。ちょっとびっくりしたので、確認させてください。
○田林参考人　組合貿易に当座は人的、金銭的な支援を行う、その事業の推移を見ながら全農にも設置をしていきたい。その時期が直ちにかどうかは今のところ未定でございます。
○川内委員　ぜひ、優秀なというか、全農さんにいらっしゃる方は皆さん優秀だと思いますが、特に優秀な人材を投入して、成功体験を積み上げていただいて、日本の農産物の輸出というものを成功させることができれば、これはすなわち、生産農家の農家所得、農業所得の向上というものに結びついていくというふうに私は思いますし、それが日本の農政というもののあり方を大きく変えていく、その先鞭を全農さんがおつけになられるのではないかなということを今感じております。
　さらに、全中の山田専務にもお伺いをいたします。
　全農さんも前向きにお取り組みになられるということでありますし、これは全中の中にも全農さんをサポートするためのチームというものを、輸出のためのチーム、条約の関係とか、知的財産権、ＷＴＯの関係がありますから、そういうものをしっかりとクリアをして、日本の食材あるいは農産物というものをブランドにするというためのチームをつくるべきであるというふうに思いますが、既にもうできているんだったら、済みませんが、その内容を説明していただいて、まだできていないということであれば、そのチームを立ち上げることについての意欲を伺わせていただきたいと思います。
○山田参考人　今、田林理事長が申し上げましたが、米と青果物それぞれの輸出の協議会を全中が設置しているところでありまして、あと、実務を組合貿易にやってもらっております。全農もその協議会のメンバーとして入っておるところであります。それから、主産地の農協にも入ってもらう形で進めているところであります。
　今後、その体制をしっかり、さらに充実してまいりたいというふうに思っています。
○川内委員　済みません、ちょっと誤解していました。品目は米と青果物だけですか。畜産物も入れた方がいいと思うんですけれども、畜産物が入れられないというのは何か理由があるのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○山田参考人　我々としても、今圧倒的に競争力があって、戦略で対応できるのが、当面、米と青果物ということに考えて、対応しているところでありまして、今後の動向いかんによりましては、当然、先生がおっしゃるような形で対策を講じていきたいというふうに思います。
○川内委員　私は、素人考えですけれども、ぜひ畜産物も入れていただいて、一般的には外国の方は日本の牛肉とかは脂っこくて食べられないんだみたいなことを聞いたりするんですけれども、しかし、今は非常にグローバルな社会になっていて、世界じゅうのお金持ちが何を好むかなんというのは、日本のサシのたっぷり入った牛肉が受け入れられないことは決してないと。大体、しゃぶしゃぶ屋さんとか行っても、外国人の方が器用にはしを使いながら、しゃぶしゃぶをおいしそうに食べていたりするわけですから、ぜひそういう面の御努力というのも研究をしていただければなということをお願いしておきたいと思います。
　農水大臣にもお伺いをさせていただきますけれども、政府の知的財産戦略二〇〇五に示された食の地域ブランド、ジャパン・ブランド戦略について、農水省として、政府方針として示されたわけでありますが、今後どのように具体的な取り組みをされていくのかということについて、具体的な施策があればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○島村国務大臣　農林水産物の輸出の拡大は、国内生産の拡大を通じて農家の方々の所得向上につながるという意味では大いに期待できるところであります。
　このため、農林水産物や食品の輸出を積極的に進めていくこととしまして、小泉総理を本部長とする食料・農業・農村政策推進本部において、輸出金額を今後五年間で倍増する目標を設定したところであります。
　この目標を実現するためには、関係者が一体となって取り組んでいく必要があります。国といたしましても、民間の方々が輸出に取り組みやすい環境をつくるために総合的な支援策を講じているところでありまして、今後とも力を入れて取り組んでいきたいと考えております。
　なお、攻めの農政といいますと、ともすれば青果物の輸出、あるいは農林水産物、シンビジウムなども出ておりますが、そういうことに限定されがちでありますが、これはあくまで狭義の考え方なんだろうと私は思います。広義には、むしろ、例えば、日本の場合には非常に災害が多いわけでありますが、こういう風水害に毎回おびえるよりは、前向きにこれらにも対応できるような、いわば基盤整備をきちっとするとか、農家自体のお互いの知恵の交流とか、あるいは協業化とか、こういう面で体質を強化するとか、すべての面で、私たちは、本当の意味で、どんな事態にも胸を張って仕事ができるという、農家の方々の自信と誇りをこれから構築していかなきゃいけないんだろうと思っています。
　これは私の個人的な考えですけれども、人間が一番臆病になって意気地がないときはどんなときかといえば、頭を抱えてしゃがみ込むときで、どんな難敵といえども真っ向から向かっていけば、そう怖くないわけでありまして、そこにまた勇気と知恵も発揮されるわけでありますし、日本人は本質的には非常に優秀なんですから、今回、食料・農業・農村基本計画にこういう姿勢が盛り込まれたというのはそういうところにあるのかなと私は受けとめておるところであります。
○川内委員　まさしく今大臣に御見解をお示しいただきましたとおり、私もそう思います。農家の方々が、将来に向かって胸を張って、やれるぞ、おれたちがいるからこそ国が成り立っているんだという自負を持っていただけるように、私たちがそれをしっかりと、いろいろな面で、基盤整備もそうだし、輸出のこともそうだし、すべての面においてしっかりとサポートをしていくということが攻めの農政というものの広義の意味である。私も同様の見解であります。
　きょうは、大臣、その広義の攻めの農政ではなくて、非常に狭いところで、着眼は大局ですが着手は小局ですから、ちょっと細かい論点を再び聞かせていただきたいというふうに思います。
　この食の地域ブランド、ジャパン・ブランド戦略を立てる上で、その大前提になるのが偽装食品の一掃、海賊食品あるいは模倣食品の根絶だというふうに思います。にせものを厳しく排除していく、そして本物を育てていくということが必要不可欠であるというふうに思います。
　この知的財産戦略本部の二〇〇五にも、これは農産物に限らずすべての知的財産権関係の生産物に関して、あるいは著作物に関して、模倣品、海賊品を一掃していくということがうたわれているわけでありまして、やはりＪＡＳ法についても取り締まりを強化するという方針は出ているんですが、先日、局長の御答弁では、偽装食品というのは、犯罪につながる行為だが犯罪とまでは言えないというふうに御答弁があった。私は、偽装食品というのは犯罪なんだというふうにしないと、にせものはなかなかマーケットから消えていかないだろうというふうに思うわけでありまして、きょうは、大臣にお聞きする前に、全中の山田専務と全農の田林理事長に、生産農家を守る組織として、マーケットから偽装食品を一掃していくためにはＪＡＳ法を改正して直罰規定を設けるべきであるという私の主張に対してどのような見解をお持ちになっていらっしゃるか、お二方にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○山田参考人　法律の、とりわけその中でも司法手続を伴います罰則のことについて、私自身、十分な知識も見識もないわけであります。
　しかし、今回全農の事件に見られますように、偽装表示で、結果的には、当然、改善指示もいただき、社会的な糾弾もいただいて、会長もおやめになる、理事長もおやめになるということが生じておるわけで、それで相当社会的責任は果たしているのじゃないかというふうには考えます。
○田林参考人　模倣ですとか、偽装ですとか、あるいは海賊版、そういうようなものが出回るということは消費者にとって極めてまずいということで、そういうことでは認識を一致したいと思います。
　私どもも、不祥事を起こしまして、そういうことがないよう今後は気をつけるということでございますが、罰則を強化する云々につきましては、国の制定された中身について、私どもはそれを守っていきたいというふうな認識でございます。
○川内委員　消費者を守るということは、イコール生産農家を守るということにもつながると思うんですね。
　恐らく、六月二十三日に全農さんの中に設けられている全農改革委員会の最終報告が出される。二十二日でしたっけ。とにかく、六月の下旬に出されるというふうに聞いておりますが、その中には、恐らく、全農という組織は消費者と生産者のかけ橋であるというふうな記述ぶりがなされるというふうに聞いております。そうであれば、消費者に信頼され、そして生産農家にも信頼される、そういうマーケットをつくっていく、そのためには、偽装食品、模倣食品、にせものを一掃するという強い決意で臨んでいただきたいということをお願いしておきたいというふうに思うんです。
　私は従前からこの問題に非常にこだわりを持っているわけですが、なぜかならば、ＪＡＳ法の指示、公表、最終的に罰則というこの法律の枠組みでは、偽装食品、偽装表示というのが全く根絶できないのではないか、数が減っていかないのではないかという強い疑問を持っているからでありまして、局長さんに来ていただいておりますので農水省に具体的な事実を伺わせていただきたいと思いますが、平成十三年から十六年までの間に、偽装表示などに対してＪＡＳ法に基づいて指示、公表がされたものは何件あったか、命令までいったものが何件あったか、そして、さらに刑事罰、罰則までいったものが何件あったかということについて、具体的な事実をお答えいただきたいというふうに思います。
○中川政府参考人　事実関係だけ申し上げます。
　まずは、各年の指示、公表の件数でございますけれども、平成十三年度は、国及び都道府県が行ったもの、合計で九十三件、十四年度は百二十一件、十五年度は五十七件、十六年度は八十四件でございます。
　それから、指示、公表に従わなかった場合は次の手段として命令がございますけれども、これまでの命令件数は、実は、きょう命令を行うものが一つございますので、合わせて三件でございます。
　それから、罰則適用でございますが、これはまだこれまで事例はございません。
○川内委員　罰則までいったものは十三年から十六年度までの間でゼロと。大体みんな、一回ちょっとまずいよと言われればやめるわけでありまして、しかし、本当に、田林理事長、済みません、申しわけないんですが、全農さんも業務改善命令を六回受けているわけですよね、この間。やはり、注意されればその場はやめるけれども、しかしまた出てくるということは、だって、これは法律上犯罪じゃないわけですから、コンプライアンスと言われれば、指示、やめなさいと言われて、やめましたと、これは法律をある意味では守っているということだと思うんですね。二度としないという、強制力を持たせるためには、私はこのＪＡＳ法の法律の枠組みというのは何らか考える必要があるというふうに思うんです。
　それは、なぜかならば、大臣、政府がこの前決定した推進計画二〇〇五にはさまざまな法律が絡んでいます。知的財産権というのは、すべて罰則があるんですね、直罰規定があります。この二〇〇五の中にある法律の中で直罰規定がないのはＪＡＳ法だけです。局長、そうですよね。
○中川政府参考人　申しわけありません。他の法令との比較は、私、今現在その資料は持ち合わせておりません。
○川内委員　済みません、事前に通告をしておけばよかったのですが。私のつたない知識で申し上げれば、この知的財産推進計画二〇〇五の中にあるさまざまな法律の中で、知的財産権を規定する法律の中で、直罰規定がないのはＪＡＳ法だけなんです。これは、知的財産権を守るというのは、やはりそれだけ厳しい法的な強制力というものがなければ、にせものなりあるいはイメージにフリーライドする商品をなかなか規制することができないということの証左であろうというふうにも思うんですね。
　大臣は前回、川内の考えとおれもほぼ近いんだ、甘いんじゃないかと思っている、しかし、よくよくいろいろな人の意見を聞くと現在のものでも十分厳しいぞという意見もあるという御答弁でした。それから余り時間はたっていないわけでありますが、ＪＡＳ法に関するあり方検討会などでも、私はこの規定について、直罰規定について議論ぐらいはしていいのじゃないか、果たしてこれで、今の枠組みで十分かどうかと。私の主張でいえば直罰規定でありますが、直罰規定までいかなくても、何か工夫をする余地があるんじゃないかというようなことは御議論をいただいてもいいのではないか。これだけしっかりと政府の方針にもなってきているわけですから、ただ単に取り締まりを強化するということだけではなく、議論をお始めいただきたいというふうに思うんですが、大臣、最後にその見解をいただきたいというふうに思いますが。
○島村国務大臣　そもそも偽装表示というのは、これは私は犯罪だと思っています。そして同時に、特に食品などは人のまさに生命にもかかわることでありますから、人の善意を踏みにじって、そういうものを偽装するということは、明らかに犯罪行為で、許せないことだと思います。ですから、ＪＡＳ法が甘いのではないか、あなたから御指摘いただいて、私もちょっとそういうことを感じたものですから、いろいろ調べてみました。年間百件近いものがあるわけでもありますし。
　ただ逆に、指示を受ける、これは大変なダメージを受けるようであります、現実には。したがって、それでもう今後はしないということに切りかわるケースが非常に多い、これも事実のようです。命令まで行くというのはもうよくよくの場合で、救いがたいという対象なんだろうと思います。
　少なくもこういうことが平気で行われる、あるいは繰り返されるということは、これは法治国家と言えないわけですから、我々はどのようにでもこういうことを撲滅するために意を注がなきゃいけないということにおいては、あなたと考え方は同じなんです。
　ただ一つ、これを直罰方式でやったらどうかと、これはありますけれども、まあ、仮にそういうことにしようとすると、行政当局がまず調べて、証拠をすっかりそろえて告発をする。今度は、告発を受けたところで、検察当局その他が全部また証拠固めをやって、起訴するか否かを判断する。さあ、起訴して裁判。結局、結論が出るのにめちゃくちゃに時間がかかって、かえって事実がゆがめられて、薄れちゃうわけですね。
　ですから、とりあえずは今のＪＡＳ法の方針を強化して、一切なおざりにしないんだということに徹することの方が実効は上がるんではないか。これでどうしてもわからない場合には、さらに一歩踏み込む必要がある。
　人を何でも悪ととらえる気は毛頭ありませんが、少なくも善意の人たちを踏みにじるという行為がこの世界にあることは許されませんので、私はその姿勢で臨みたい、こう考えます。
○川内委員　またこの問題については大臣と議論をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうは、山田専務、田林理事長、本当にありがとうございました。上野理事長さんは何もお聞きできなくて大変、郷土の先輩なものですから、ちょっと遠慮して聞かせていただけませんでしたけれども、また今後とも御指導をよろしくお願い申し上げたいと思いますし、田林さん、ぜひこれからも仲よくおつき合いください。
　終わります。
○川上委員　自民党の川上でございます。
　しつこいようでありますけれども、鳥取県と島根県にとりましては大変重要な問題でありますので、中海干拓事業のことにつきまして再び質問をいたしたいと思います。
　実は今、森山堤防の五十メートル開削のシミュレーションをやっています。その前に、二百メーターの二カ所の開削で水位と水質は変わらないという結果が出ているわけでありますが、たかだか五十メーターで一カ所で、当然、この結論というのは、水質、水位は変わらないと予測されると思いますけれども、政府参考人としてはどのように、ほとんど変わらないというふうに予測されますかどうか、お尋ねをいたします。
○川村政府参考人　お答えを申し上げます。
　シミュレーションの関係でございますが、今その結果を検証中でございまして、最終的には来月の十日ごろに結論が出るわけでございます。
　途中段階でちょっと聞いている限りでは、切った場合も、今申されました水質なり水位というところではほとんど影響がないといったような中間の報告は受けております。
○川上委員　水質と水位がほとんど変わらないということでありましたら、要するに堤防開削は不必要と結論づけるということになりますか、どうでしょうか。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　開削の問題でございますが、シミュレーションは、今申し上げましたように水質とか水位、こういったものが切ることによって悪影響ということがあれば、それは非常にマイナスの要因になるわけでございます。
　ただ、開削するかどうかは、その必要性、妥当性、こういうものを別の理由でもそれは可能であろうというふうに思っております。
○川上委員　開削の必要性と妥当性があればということを今局長おっしゃいましたけれども、具体的にその必要性と妥当性というのはどういうことを想定されるでしょうか。
○川村政府参考人　私どもとしてあれしているわけではございませんが、島根県側の方からは舟運でありますとか、あるいは多目的利用等々の必要性等の御提案をいただいておりますが、そういったことも含めて今後検討されるというふうに思っております。
○川上委員　もう一度お伺いしますけれども、島根の方は湖面利用、多目的利用の要請があると。その強い要請があれば、堤防開削も、湖面利用ということで、漁業振興ということで開削は可能になるというふうな御答弁だと思いますが、どうでしょうか。
○川村政府参考人　開削の問題は、今申し上げました必要性なり妥当性、その理由づけ、それからまたそれに関係される方々、これは両県もございますし地元市町等もございますが、そういった方々全体として合意が得られるかどうかということもやはり大きな要素だというふうに思っております。
○川上委員　大臣、この地元の関係の四市一町、これが、二堤防開削につきまして開削を強く要請を求められましたら、地元の関係市、中海圏というんですけれども、そのことについて強い要請がありましたら、大臣はどのように対応されるお考えでしょうか。
○島村国務大臣　委員御承知のように、従前は島根県と鳥取県と意見が必ずしも一致していないで、私たちに持ち込まれるいろいろな陳情事というのはずれが非常に大きかった。それが最近、両県の副知事やその他関係者が協議をして、大分話が煮詰まってきて、方向性が一つになってきている。
　我々は、どちらに傾いてもいけないわけですし、もう一つは、科学的にこれを検討して、間違いのない方向に持っていくという専門的な判断も必要なわけですから、そういう意味で、今までは待ちの形で来ているわけですが、いよいよ両県の意見が一致を見、それがまた、その工事をすることが、将来に向かって両県あるいは国土のためにプラスになるという判断ができれば、当然のことに我々は前向きに取り組むという姿勢でおります。
　その意味で、関係者が集まってそういういろいろな意見を言う、その市町村等の地元の方々の意見を聞く場を設けることもやぶさかでない、そう考えておるところであります。
○川上委員　今大臣が地元の皆さんの意見を聞くのもやぶさかではないという話でありましたけれども、ぜひ大臣には現場に来ていただいて、つぶさにあの周辺を見ていただいて、地域の利害関係者あるいは関係市、その人たちとぜひ懇談をしていただきたいと思いますが、私、強い要請をこの場でしたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○島村国務大臣　私は二十二年前に政務次官をやりまして、一番歩き回った男と後で評価をいただきましたが、常に行動することを一番基本にしておりますので、むしろ望むところと申し上げたいところです。
　ただ、ここのところはもう全国、北海道地域もさることながら、この間地震でやられた新潟地域もそういうことですし、福岡の方面もありますし、いろいろなお話をいただきます。特に諫早の現場、これは一日も早く私、飛んでいきたいし、諫早へ行ったついでにバイオマスの勉強もしたい、いろいろなことを考えますから、すべて前向きにとらえるとはいいましても、体一つでございますので、可能な限り早い機会にそのチャンスを得たい、こう思います。
○川上委員　大変前向きな、可能な限りチャンスをとらえて行きたいということでありますので、ぜひ実現方をお願いをしたいというふうに思います。
　ところで、今の、両県の知事が合意をすればという話でありましたけれども、実は現場の市町村は、勝手に両県知事がある程度の合意をしても我々は反対するんだ、我々としては二堤防の開削なんだ、二堤防の開削をしなければ幾ら両県知事が合意をしても我々は納得しないんだという強い声があるんですね。ところが、地域の市町村が合意しなければ、上流の大橋川の拡幅、それに伴う松江の都市計画、まちづくりというのができないわけなんです。下流の境港市と米子市が合意しなければまちづくりはできないわけなんですね。
　そのことについて、両県知事が合意したからといって、この事業は着手できるものかどうか。あくまでも地元の市町村が、あるいは議会が同意しなければなかなかできませんという御見解なのか、それをお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　そこがこの問題のある意味のネックになってきたんだろうと思いますね。要するに、それぞれの県のお申し出と地元の方々の意見と必ずしも一致しない時期もかなりあったようであります。しかし、我々とすれば、当然のことに、両県において責任を持って市町村の意思を統一し、今度は両県にまたがっている問題ですから、両県でお互いに合致点を見出して、その上で我々の方にお申し越しいただくことが一番近道だということだけは、もうだれが考えてもおわかりいただけることなんです。
　我々がよかれと思ってやったことが逆の結果を見たら大変なことになりますから、これは公費を使っての工事でもありますし、今までいろいろな計画をして、検討をしてやった工事でもあるわけでありますから、それらについては、ぜひ川上委員にも、地元の有力者として、多くの方々の意見をまとめる方向でひとつ御努力をいただきたいと思います。
○川上委員　私も一生懸命まとめるように努力いたしますので、ぜひ大臣、後押しをよろしくお願いします。
　次に、アメリカでＢＳＥを疑う事例が発生したわけでありますが、先日、諮問に影響はないというふうに大臣はおっしゃいました。ところが、まだきょうの新聞でも、ある程度の情報はありますけれども、月齢や出生地についてのしっかりした情報がない状況でありまして、その中で、米国産牛肉の輸入再開に係る諮問内容に影響を与えることはないというふうに本当に言えるのでしょうかということなんですね。
　例えば若齢の牛であった場合、あるいは飼料規制の後であった場合、そういった事例が出てきた場合は、確実にその諮問に与える影響というのは出てくると思うんですね。だから、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○島村国務大臣　この平成十七年五月末現在、実に四百五十万頭の全頭検査を実施してきたわけです。そのいろいろな検討の結果を踏まえて、今私たちは私たちなりの行動をしているところではございますが、米国には一定のＢＳＥリスクがあることを織り込んで輸入条件を協議してきたところでありまして、今回の事例では、当初から若齢の牛ではないとの発表があることから、仮にこの牛がＢＳＥ感染牛として新たに確認されたといたしましても、食品安全委員会への諮問の前提が変化するとは考えておりません。恐らくは相当の高齢の牛ではないかなと想像するところであります。
　その根拠は、まさに四百五十万頭の実績に立つところでございますし、私は、そういう意味では、最近は信用していただけると思いますが、アメリカ側との交渉で、私たちは一切自分たちの責任をなげうって向こうと妥協しようとする姿勢は持っておらないわけでありますから、先方もそのことをかなり深く理解をしていただいた上で協議をしているところでありますから、ぜひその点は我々の考え方を御信用いただきたい、こんなふうに思うところであります。
　なお、今回の件は、最終診断の結果が出ておりませんけれども、消費者の懸念にこたえるためにも、米国側に対し詳細な情報提供を求めていることは当然でありまして、また、得られた情報については食品安全委員会へ提出したい、こう考えておるところであります。
○川上委員　例えばもっと若い、発見できるかどうかわかりませんけれども、二十カ月齢以下あるいは飼料規制後に生まれた牛が感染牛だと確認された場合には、輸入に影響は出ると私は思うんですけれども、そのようにお考えでしょうか。
○中川政府参考人　仮定の話でございますので、具体的な条件が明らかになってからでないと、確定的なことはなかなか申し上げられませんけれども、今先生が例に挙げられました、例えば二十カ月以下の牛だということがわかった場合はどうかというふうなことで申し上げますと、日本の国内におきましても、二十カ月以下については現状の検査技術においては発見することが、検出することが難しい、そういう前提で国内措置も見直したわけでありますし、こういったことを踏まえてアメリカとも協議をしたということでございます。
　ですから、仮に二十カ月以下の牛でＢＳＥに感染しているということが確認できた場合には、こういったこれまでの前提が崩れることになりますので、改めて新たな知見に基づいて、国内の措置も含めてやはり検討していく必要があるかというふうに思います。
○川上委員　先ほど大臣が、アメリカとは妥協しないという答弁がありましたけれども、今、日本の世論調査で全頭検査の緩和に九割が反対している。九割というのは、ほとんど反対しておるんだという調査が出ているんですね。だから、より一層アメリカに対するいろいろな要求を厳しくやっていく必要があると思うんです。
　そこで、実は月齢を確認する方法として、私も素人でありますけれども、一つは肉質とか骨とかを見きわめるという、何かマチュリティーという判別の方法があると。もう一つは、出生証明がしっかりしておるという二つがあるわけでありますけれども、我々から見れば、国内はしっかりと出生証明が十けたか何かで出ているわけですね。これは輸入する場合、優先的には出生証明で、二義的にはマチュリティーによる月齢判別だというふうに優先劣後をつける必要があると思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカから輸入をされます際の具体的な条件につきましては、輸出証明プログラムというものをアメリカ側で設定いたしまして、このプログラムを米国の農務省が管理をし、要件にきちっと充足したものであるかどうかというふうなことを査察していくということになっております。もちろん、違反があれば、そういった指定も取り消すということになるわけであります。
　そこで、その月齢の確認方法でありますけれども、この輸出証明プログラムの中では、生産記録に基づく場合と、それから、先生が今御指摘になりました成熟度を用いて判別する場合と、二つの方法が記述をされております。そこに優先度をつけたという記述ではございません。これは、どちらかそれが可能な方法でもって月齢を確認するというふうになっております。ただ、常識的に考えまして、書面によって、生産記録によって月齢が判別される場合にはその方法が用いられるというふうに推定はされますけれども、厳密に規定ぶりにおいてそこに優先度がついているというものではございません。
○川上委員　優先度はついていないけれども、我々から見れば出生記録がしっかりしておれば大丈夫だろうと思うわけであります。
　そこで、実は今回の感染牛の疑いがあるというのは、ウエスタンブロット法、ＷＢという検査法で発見されたと。ところが、我が国は、ウエスタンブロット法、ＷＢと免疫組織化学検査、ＩＨＣ、この二つをやっているんですね。ところが、アメリカはＷＢというのを非常に強く拒否されたようなんです。だから、今、妥協しないということであれば、このＷＢというものをこれから強く要求される必要があると思いますが、いかがでしょう。
　それと同時に、時間が来ましたから、最後に水産のことを、せっかく長官が来ていらっしゃいますのでお伺いしますけれども、前回、日韓の事務レベルの協議がありました。日韓水産協議、資源管理の協議があったんですけれども、政府の立場というのはいろいろ日韓ともありますから、私は、この際、現場の漁労長の会議を、海の男同士というか、現場をよく知っている者同士が定例的に会議をやる必要があると思うんですね。だから、これをぜひやっていただきたいと思うんです。
　境港で何か八月にやるような計画があるんですけれども、その協議の内容をぜひお知らせいただきたいということと、仮に漁労長会議の締結、例えば何か協定締結をした場合、これは有効なのかどうかということを最後にお伺いして、終わります。
○中川政府参考人　検査方法についてでございますけれども、ウエスタンブロット、それからＩＨＣ、いずれも、ＯＩＥ、国際獣疫事務局のルールに従いますと、どちらも適正な検査方法とされております。日本は、そのいずれかでプラスになった場合には確定診断としてＢＳＥと判断をされます。アメリカは、従来、ＩＨＣの方が優先をされておって、ＩＨＣが使えない場合にウエスタンブロットを使うというふうな、そういう国内のルールで運営してきたものでございます。
○田原政府参考人　日韓の水産の御指摘でございますけれども、平成十四年からでございますが、まき網あるいはベニズワイガニかごの漁労長会議というのは日韓漁業基金で支援するようにいたしておりまして、私どもも、現場でのこういった話は大事だということで、引き続き政府として支援に努めてまいりたい、かように考えております。（川上委員「境港でやるとかというのは」と呼ぶ）場所はまだ確定はしていないんじゃないかと思いますが、日本と韓国相互にそれぞれ開くというふうにしております。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは初めに、全農秋田県本部の問題について、田林理事長もおいでいただいておりますし、少しだけ伺いたいと思っております。
　米の横流しと架空取引という重大な問題、また補助金の不正受給ということがございました。非常に、先ほど来指摘をされているように、たび重なる不祥事でございまして、やはり県民にとっても生産者にとっても、その信頼を傷つける重大な問題であり、再発防止のために関係者の皆さんの御努力をいただきたいと思っております。
　それで、農水省の調査、中間報告と、また全農による調査報告なども読みました。その中で、この横流しに至るまでの長い間の関係というのが、非常に根深く長く続いていた、問題が起こっていたということに改めて驚かされました。
　平成九年に既にパールライス秋田とＳ商事との関係が始まっていて、その中に帳合いという、介在した会社が、Ａ社、Ｂ社ということがあった。パールライス秋田とＳ商事が直接取引をしていったのではなくて、あくまでも間にその会社があり、Ｓ商事が支払い可能な額を前もって聞いて、その額だけ請求書を出してお金をもらっていたり、あるいは、それがもっと悪くなって、入金されたのを確かめて、後から請求書を出すような関係。それがとうとう行き詰まって、お金が入らない、そういうことが続いて、一度は取引をやめなさいということがあったにもかかわらず、また別のＢ社を介在しての同様の取引が続けられてきた。最終的には、二億五千百万もの不良債権という形になってくるわけですけれども、なぜここまでしてそういう会社との関係が維持されなければならなかったのか、執着しなければならなかったのか、そこを一定掘り下げる必要があるかなと思っているんです。
　ただ、全農が示された調査報告書は、そこの部分は非常に詳しいんですけれども、受ける印象としては、率直に言って、営業課長なりの個人の責任だという受けとめを非常に感じます。やはりそうではなくて、そこを見抜けなかったことも含めて組織全体の問題だという、そういう受けとめがあるのか、非常にそこが伝わってこないですので、まずそこが聞きたいというのが一つ。
　それから、もともと経済連が売り手と買い手が同一だったという問題については、平成六年に既に公取から指摘をされているわけですけれども、その後、分社化を図ったにしても、依然として一〇〇％子会社であると。ですから、この指摘は基本的に変わっていないと思うんですね、いわゆる売り手と買い手の関係は。そういう意味で公取の指摘が生かされなかったと思いますけれども、この点についてどうお考えになるのか、まず伺いたいと思います。
○田林参考人　二年前の米の販売環境というのは大変厳しいものがございまして、余り米の販売をどうするかということで、県本部の職員、みんな非常につらい思いをしてきたところでございます。
　帳合い取引ということで、某卸を経由してＳ商事と取引をした経過の中には、兵庫県内における販売の権利が秋田パールにはなかった、したがって、兵庫県内における販売の権利を持っている某卸を通じて、帳合い取引を通じて、兵庫のＳ商事と取引をしたという経過があります。したがって、そのことが帳合い取引を長く続かせてきたという基本的な原因でありまして、帳合い取引自身に問題があったのではない。
　Ｓ商事は、Ｓ商事の取引先の倒産によって一挙に秋田パールに対する支払いが滞ってきた、その滞った内容について、Ｓ商事と個人的な取引をしていたこの営業課長が全く会社に報告しなかった、そういう問題がありまして、発覚した場合には既に大きな不良債権を抱えていたということでございます。
　組織的かどうかということにつきましては、そういう意味では、この営業課長が個人商店的な振る舞いを行っていたというふうに理解をしております。
　それから、公取による独禁法のおそれがあって会社の取引にしたんだけれども、依然として問題があるんじゃないかという点でございます。
　そもそも、経済連時代、経済連は、農家の生産した米を上場し、それを同じ経済連内の精米部門であるパール部門が買うという上場及び入札を同時にやった。そのことが公取によって指摘され、食糧庁に対し申し入れがあったやに聞いております。したがって、その指導に沿いまして私どもは分社化をし、経済連内にあったいわゆる米の卸部門を会社化しまして分離しました。それによって食糧法上でもその取引は可能になったということでございまして、そのこと自体が問題であるということは今現在でも認識をしておりません。
　ただ、今度ありましたように、県本部のトップと会社の社長が同一人物であるということでこうした取引を発生させる土壌ができているということでございますので、私どもは、この六月末をもってそうした関係を一切断ち切るということを決めております。
○高橋委員　幾つか確認をしたいと思うんですけれども、帳合い取引は問題ではなかったとおっしゃいましたけれども、その取引の形態が問題なのではなくて、その取引を通して不正常な状態がずっと続いていたということは確かですよね。要するに、代金の決済のあり方の問題や、組織に対する相談の問題や、入金されなくてもそれが長く続いていた問題や、そうした点ではやはり問題だったし、それが一人に任されていたということ自体が組織の問題なのであって、個人の振る舞いということで解消してはならないと思うんですね。それは同じ理論で、やはりこの社長と本部長が同じ人だった、同一人物だったということは全くそのとおりなんですけれども、それはもうわかり切っていたことで、そういうことがやはり公取の指摘の精神が生かされなかったと見るべきじゃないかと思うんですが、そこでもう一度。
○田林参考人　個人商店的な取引を会社として把握できなかったということは、それ自体、管理が非常にずさんだったというふうに認識しております。ただ、そのことを組織的というのかどうかということについては、若干疑問が残るところでございます。
　それから、公取の指摘に対して、会社化をして、その会社の社長が県本部長を兼任していたということの問題については、御指摘のとおり問題があった、そういう意味では、公取の指摘の精神を明確に反映をしなかったという意味で問題があったというふうに思います。したがいまして、今回、そうした兼任がないように解決をさせていただきました。
○高橋委員　次に、農水省に伺いたいと思うんですけれども、米の入札については以前から価格形成の公正さに疑問が指摘をされて、コメ価格センターでも内部検討を始めたやさきだった、こういうふうに聞いております。あるいは、取引監視委員会が機能を果たしていなかったという指摘に対して、これを認める答弁がさきの参議院の委員会でもあったと思っております。
　そういう点で、指導監督機関である農水省としての責任をどう考えるか、まず伺います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　コメ価格センターにおける公正な価格の形成というのは非常に重要というふうに認識しているところでございます。
　センターの取引監視委員会に対しまして、基本取引が行われた当日に、疑わしい応札の有無を監視する基本的な役割を適切に果たすように、それから、不公正な取引に該当する事例を具体的に列挙いたしまして、売り手、買い手に周知徹底するということで不公正行為の発生を未然に防止するということ、それから、入札取引当日以降におきましても、取引監視委員会を開催いたしまして取引の結果を分析する、それから、米取引をめぐる動向について把握するというようなことを基本的な役割として、その取り組みを随時指導してきたわけでございますが、今回、このように監視委員会の機能が必ずしも十分発揮されなかったということにつきましては、どのようなケースが特異で疑わしいと見きわめるための判断基準が必ずしも明確になっていなかったということで、今回のケースも見抜けなかったのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、取引監視委員会の機能が十分発揮させられる必要があるということ、それから、信頼を回復するための取引ルールの見直しを緊急に行う必要があるということで、農林水産省といたしましても、そのセンターの検討グループに正規のメンバーとして参画いたしまして、一定の基準に該当するような疑問のある取引は自動的に取引監視委員会が調査をするとか、それから、必要に応じて取引の留保、無効等の措置をとるといったこと、それから、不正防止のためのルールを大幅に強化し、次回の六月の入札から適用するというようなことで鋭意取り組んで責任を果たしていきたいというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　限られた時間ですので簡潔にお願いします。
　もう一つ、どうしても質問したいテーマがありますので、ここは指摘にとどめたいと思います。
　やはり私は、米を市場原理にゆだねて、米価格における国の責任、国の関与を最小にしてきた、その背景をしっかりと見なくてはならないと思うんですね。いろいろ全農の方たちが、例えば今回、冷害で品薄感を感じて高額過ぎる仮渡金で集荷に走らざるを得なくなった問題、仮渡金より低くなる米価格を何とか上げなければならないとした状態、これは決してそれで免罪するという意味ではございません。しかし、その背景に米に対する政策の大きな変化があった、価格の下支えということをやはり農水省の責任でしっかりやるべきではなかったかということを指摘しておきたいと思うんです。特に、十五年産の米価の著しい価格の下落に対しては、政府米の大放出という問題もるる指摘をされてきたわけですね。そういうことをしっかりと認識をして価格の下支えに対する責任を果たしてほしいということを、これは要望にしておきたいと思います。
　きょう、もう一つどうしても伺いたかったのは、諫早干拓の問題であります。
　五月十六日に福岡高裁が、昨年八月の佐賀地裁による仮処分命令を覆す決定をいたしました。佐賀地裁の判決は、民事事件において大規模公共事業を工事途中で差しとめを命じたという大変画期的な判決でございまして、全国のマスコミも非常に評価をしたということは周知の事実であったかと思うんです。この中では、有明海の漁業被害と干拓工事との因果関係を明確に認め、同時に、農水省がみずから設置したノリ不作等検討委員会の結果を尊重すると言っていたはずなのに、ここで言われていた報告を無視していまだに中長期開門調査を行わず、因果関係の解明を困難にしてきた、その責任に対しても言及されていたと思っております。しかし、福岡高裁は、その裁定を後に戻すという結果になったわけですけれども、漁民側に対して因果関係の証明を高いものが要求されるという形でハードルを課した、非常に不当なものであると私は思っております。ただ、その高裁の判決でさえも中長期開門調査の必要性を排除できなかった、このことをやはり無視するべきではないと思っております。
　そこで伺いますが、福岡高裁が、九州農政局はノリ不作等検討委員会が提言した中長期開門調査を含めた有明海の漁業環境の悪化に対する調査研究を今後も実施すべき責務を有明海の漁民に対して一般的に負っていると。この指摘に対してどうこたえていくのかということをまず伺いたいと思います。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　有明海沿岸の自治体の要請は、一日も早い有明海の再生を要望しているということだと思います。私どもも、この有明海の再生という点では、非常に重要な課題だということで共通の認識を持っております。
　ただ、この中長期開門調査は、これまでも御答弁しておりますとおり、非常に予期せぬ被害が発生する、かといって、その調査の結果もはっきりしない、予想できないということでございまして、これにかえまして、有明海の再生に向けた、その他いろいろな調査あるいは現地実証、こういったものをやろうということでございまして、こういった中でも、できる限り漁業者の方々の御意見も踏まえながら調査を実施し、有明海再生への道筋を明らかにしていく、そういう基本的な考え方で臨んでまいりたいと思っております。
○高橋委員　今おっしゃった予期せぬ被害については、既にこれまでも根拠がないということを述べておりますので、きょうはここでは触れません。問題は、この福岡高裁でも述べている因果関係ですよね。局長がおっしゃる中長期開門調査にかわる調査が、漁業被害と干拓工事との因果関係を証明するに足るものなのかどうか伺います。
○川村政府参考人　諫早干拓事業とそれから有明海の環境との因果関係でございますが、これまで累次の調査をやっております。
　一つは、短期の開門調査を含みます開門総合調査もやりましたし、そういったことでは事業の影響はほぼ諫早湾内にとどまっているという結果になっております。その後の調査も、これに矛盾するような結果はないわけでございますので、そういった因果関係自体が、私どもとしては今のところ認められないということで臨んでおります。
○高橋委員　福岡高裁でも、確かに定量的には明らかではないとはしていますけれども、干拓工事と有明海の漁業環境の悪化との関連性を否定できない、こう言っているわけですよね。
　だから、それを証明しろと言っているわけで、それを漁民にだけ押しつけるのは問題だと言っているわけですが、それに対して、もう証明をやめたと言っているわけですよ、農水省は。それがおかしいと言っているんですね。だって、もう工事はやめないと決めていて、それで調査をやる、どんな調査をしようとも工事はやめないということなんでしょう。それだったら、全くこの福岡高裁の意思さえも無視していることになりませんか。
○川村政府参考人　今も申し上げましたとおり、有明海の環境のいろいろな実証、こういったものが変化しているということは、これは皆さん認めますし、我々も認めておりまして、その解明の必要性、それはもう十分認識をしております。ですから、その有明海の環境変化、それについてのさまざまな調査等は最大限努力をしていきたいということでございます。
○高橋委員　時間がなくなりましたので、次の機会を待ちたいと思いますが、漁民の皆さんが、何人死んだら門をあけてくれるんだ、こう訴えていること、それをしっかりと受けとめていただきたい、そのことを要望して、終わりたいと思います。
○山本（喜）委員　社民党の山本です。
　きょうは、参考人の皆さん、お忙しいところをおいでをいただきまして大変ありがとうございます。
　最初に、全中の山田専務にお伺いしますけれども、農協改革でありますが、二十三回のＪＡの全国大会の決議に基づいて「最重点事項・行動計画23」というのが理事会で決定されておりますが、この進捗状況というのが発表されております。
　農協改革あるいは農業振興ということに向けて精いっぱい努力されているというふうに思うわけでございますが、一番大きな課題ということでは、やはり現場の農家、あるいは一人一人の組合員の思いがＪＡ改革に反映されていくのかどうかということが非常に重要だというふうに思うわけでございます。
　今、合併が進んでおりますが、ＪＡと組合員との距離感がどうなっているのかということがやはり重要ではないかというふうに思います。今、平成の大合併ということで、自治体の合併も進んでいますが、このことによる行政と市民との距離が遠くなるという弊害も心配されておる現状があります。そういう意味で、この弊害が、合併がもたらす影響ということが懸念されている中で、ＪＡの経営改善の目標が達成されたとしても、そうした弊害が残るということであれば、これは農協の改革には当たらないというふうに私は思うわけでございます。
　そうした点についてどのように考えるのかということと、もう一つは、合併が進展しますと、単協も一定の力を持ってそれぞれ独自の取り組みがされてきていますが、こうした各地域の単協の自主性といいますか、そうした自立を促すような方策も必要と思いますが、この点についてのお考えをお伺いします。
○山田参考人　先生御指摘のとおり、農協も合併を進めていく中で、もちろん合併は組合員の多様化、地域の多様化の中でこれはもう本当に必然だったというふうに思うわけでありますが、しかし、一方で農協が遠くなったという声が聞こえるのは事実であります。
　もっといろいろな工夫をして、農協は経営のためだけの形態ではありませんで、組合員がどんなふうに協同活動で参加するかというのが農協の存立意義でありますので、地域に抱えております最近時の組合員の要望、それをどんなふうに徹底してくみ上げて活動できるかということが最大であります。
　農協大会の決議の柱も、先生御指摘のとおり、いかに組合員の協同活動を積み上げるかということでありますので、具体的にもしっかり進めていきたいというふうに思っています。
○山本（喜）委員　私も農協の組合員の一員ですので、ぜひ組合員の意向がちゃんと反映されるような身近な農協になっていただきたいというふうに思います。
　この農協改革の中で大事なのは、やはり担い手の問題だと思います。どのような農業者を担い手にしていくのかということではさまざまな議論がございますが、規模の大小にかかわらず、意欲のある農家がこの担い手の育成から外れてはならないというふうに思うわけでございます。
　そうした意味で、この担い手育成に当たって重要なのが営農指導ですね。学識経験者の中には、農協の広域化が進み、人事異動も頻繁になって、地域に密着した営農指導員が少なくなっているというふうな指摘があります。あるいは、行政の方を見たとき、改正農業改良助長法というのが施行されまして、農業改良普及事業が大きく転換をしている。行政における普及事業は行政の一部局としての位置づけが強まってきて、現地に足を運ばず、役人化した普及員が多くなったというふうな指摘もあります。あるいは、農家の中には、独自に連携して、自力の販売活動ということが今ふえております。
　こうした中で、営農指導活動をどのようにＪＡとして考えていくのか、この点についてお伺いします。
○山田参考人　先生おっしゃいますように、地域の農業に根差すＪＡにとりましても、地域の農業振興を図り得る担い手がいなくなるというのは大変な存在意義を失うことになるというふうに思っておりますので、地域の実態に応じた担い手づくりに全力を挙げる取り組み方針を出しています。そして、そのつくり上げた地域の実態に合った担い手が、ちゃんと直接支払いも含みます政策支援の対象になるべきだという観点で、今後、基準等につきまして我々の取り組みを進めてまいりたいというふうに考えています。
　それと関連しまして大事なのは、やはり営農指導員であります。まず、数がずっと減ってきているということが大変心配なわけでありますが、より機能を発揮するために営農センターに集めること、それから、組合員のニーズ、担い手のニーズがそれぞれ違いますから、ニーズに応じた指導ができるような専門指導員を配置する、それから、多くの兼業農家も含めた要望に対しては、営農相談員を配置する、さらに、普及員との連携も大変大事になりますから、普及員と営農指導員との間をワンフロアで、そして同じ仕事を同じ規格でちゃんとできるようにするという取り組みを徹底していくことにしております。
○山本（喜）委員　引き続き山田専務にお伺いしますけれども、日本の農業の特殊性ということで、非常に小さな農家が多うございます。この家族農業を担い手として、農家数という一定のこの中に入れていかないと農業生産自体が進まないという状況になると思いますから、この規模の小さい農家も底上げをしていくという意味での集落営農の大変重要な意義づけというのがあると思いますが、この集落営農をどのようにＪＡとして取り組んでいくのか、強化していくのか、お伺いします。
○山田参考人　我が国の水田農業は、圧倒的に土地の所有が零細で分散しているという長い歴史の中で存在しておりますので、どうしても、大きい農家をつくりましてもコストが十分下がらないとか、それから大変農地が分散しているという問題を抱えております。
　今、我が国の水田農業で担い手をどうつくるかといいますと、まさに先生おっしゃいますように、小規模家族農業、それを集落で、人を集めた集落営農が一番大事だということで、今回の新しい食料・農業・農村基本計画の場におきましても、集落営農を位置づけることができたというふうに思っております。我々としては、その集落営農に、いかに経営体としての形を持てるようなものとして育成していくかということに全力を挙げていきたいというふうに思っております。
　しかし、往々にしてその集落営農がばらまきであるとかいうことの中で、例えば政策の対象にならないということは絶対に避けたいというふうに考えておりますので、地域の実態に応じた多様な集落営農が政策対象になっていくという取り組みをぜひ実現してまいりたいというふうに考えています。
○山本（喜）委員　ありがとうございます。
　次に、全農の田林さんにお伺いしますが、全農改革ということでは、政府を初め各方面で改革に向けて取り組みが行われているわけでございますが、全農自体も、昨年の末に全農改革委員会というのを立ち上げて、今月その答申が出されるというふうに聞いておりますが、この全農改革に当たって非常に重要なことは、統治・執行体制のあり方、監査機能の強化というふうなことが挙げられております。それはそのとおりでございますが、その前段として、全農の社会的存在意義、あるいは組合員にとっての存在意義がどのように認識されていたのかということが本質的な問題ではないかというふうに思います。一般の企業も営利を追求する団体でございますが、しかし、だからこそ社会的信用とか消費者の目を強く意識せざるを得ないわけですが、その点、全農は、ＪＡという巨大組織に乗って消費者を忘れ、組合員を忘れているというふうな現状になっているのではないかと。
　そういう意味で、この全農の社会的責任についてどのように考えているのかということと、全農がさまざまに改革についての提言を受けていますが、実際に目に見える改革が行われてこなかった。数々の業務改善命令が出ているわけですが、今回、全農自身が改革委員会の答申書を実践するということに当たっての、これがきちっと守られていくというふうな担保をどのように持っていくのかどうか、その点についてお伺いします。
○田林参考人　全農の存在意義あるいは理念ということの御質問だったと思います。
　私どもの不祥事が、表示違反ですとかそういう問題が非常に多かったということで、その問題について再発防止策を懸命にしてきたのが今までのことだったと思います。このところで、組合貿易が鹿児島の黒豚生産地域に輸入品を持っていった、それからまた、今回秋田県の問題が起こった、こうしたことは今お話があった理念あるいは存在意義ということに直接結びつくというふうに考えております。
　したがいまして、改革につきましては、今までやっていたように、表示の問題のミスがないようにするとか、あるいは米の混米が発生しないように機械を修繕するとか、新しいのを入れるとか、そういう問題ではなくて、まさに全農自身が理念をどう確立し、農業協同組合の全国組織として国民に信頼を得るかということが大変大切なことだというふうに思っております。
　担保をどのようにとるかというお話ですけれども、私どもとしましては、今まで組織内の役員だけで固めてきたものを、対外的な役員を入れるとか、先ほど申し上げましたとおり、チェック体制について相当厳しい外部の監査を入れると同時に、理事長直轄の内部監査体制をしく、なおかつその責任問題まで追及する監査体制をつくっていくというようなことも含めて、十分担保をとっていきたいというふうに思っています。
○山本（喜）委員　引き続き田林さんにお伺いしますけれども、秋田の米架空取引に関連して質問しますが、この架空取引は、入札価格の急激な下落ということによって、入札価格が農家の支払った仮渡金を下回って共同計算が赤字になるということを恐れたということが一つの要因というふうに言われておりますが、そこで、実際、入札金額が仮渡金を下回った場合、一般的に処理はどのように行われているのか。