Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山委員　先ほど全国で、もちろん全てのところで問題が発生しているわけではないですけれども、やはりいろいろな、産業廃棄物の置き場になってしまったとか、現時点のリース方式でも、まあ、これはどんなことをやっても問題は出るんですけれども、あるという中で、全国の農家の方々も、今回の特区の法案については、これがアリの一穴になって、全国にあるいは農地法の改正にまたつながっていくのではないかという不安の声も大きいものですから、ぜひ、ここは今ある農家の皆様の声にも十分に耳を傾けて農政を力強く推進していただきたいと思っております。
　ここからは、大臣の御地元でも盛んですけれども、お茶について伺ってまいりたいと思います。
　二〇一五年の家計調査によりますと、これは二月の中旬ぐらいに報道等でも少し出ておりましたが、年間の緑茶購入量が四年連続で九百グラムを割り込む、お茶っ葉を急須に入れて飲むリーフ茶の消費不振が一段と鮮明になってきております。また、全国の荒茶生産量は七万九千五百トンということで、五十年ぶりに八万トンを割り込んでしまったということであります。
　まず最初に、これは大臣に対する質問ではありませんけれども、去年、私もいろいろ議論させていただいたんですが、去年策定の食料・農業・農村基本計画においては、価格はずっと変わらない、生産量も変わらないんだ、そういう計画だったんですけれども、去年の実績もかなり下回っていたんですけれども、それを初年度から下回る、下振れをしているわけですけれども、その原因は何だったのか。見通しにおいて甘いところがあったのではないかと考えられるわけなんですけれども、それについて政府の見解を伺いたいと思います。
○加藤大臣政務官　お答えいたします。
　平成二十七年産の荒茶生産量は七万九千五百トンとなり、御指摘のように、前年度に比べて四千百トン減少をいたしております。
　このことは、主に九州地域において、生育期間全般を通じた天候不順により、茶の生育が抑制されたこと等によるものと考えておるところでございます。
　特に、鹿児島県では低温傾向や六月の局地的豪雨による影響から作柄が対前年比九二％となっており、福岡県では低温傾向から対前年比八九％となっておるところでございます。また、熊本県では阿蘇山の噴火活動の影響から対前年比八八％の生産量にとどまったところでございます。
　平成二十八年産については、今のところ、主要産地では比較的順調な生育が見られるということで承知をいたしておるところでございます。
　今後とも、生産性の向上等の取り組みとあわせて、多様な品種の導入等による作期の分散などを通じて、天候の影響を極力緩和できるような足腰の強い茶産地の育成を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○小山委員　きのうの質問通告のときにもちょっと感じたんですけれども、生産量とか生産の側の見通し、その見通しが下振れたということのお話とか説明というのはあるんですけれども、やはりこれからは、次のところでちょっとお尋ねしようと思っていますが、もっと需要の見通しというものもあわせてやはり考えていかなきゃいけない、認識をしていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。
　この需要の見通しに合わせてもちろん農家の方々も生産量を全体としては見るわけですし、また、供給過剰ということになれば価格が下がっていく、そうなれば廃業する方なんかもいて、当然これは生産量は下がってくると思うんですね。この部分で、やはり人口の減少というような問題、こういったものがもう少し入っていてもいいんじゃないかなと思うんですね。家計調査で四年連続で九百グラムを割り込んだということですから、これは生産側の天候不順とかそういうことの要因だけではなくて、こういった需要の要因というものも当然あったと思うんです。
　それと、これ以上細かくねちねちとは聞きませんけれども、去年の食料・農業・農村基本計画の、価格が十年間変わらない、それで生産量も変わらないというのは、やはりあの見通しの立て方というものは、そろそろ、生産中心、生産だけしか見ないというような考え方から変えていかなきゃいけないんじゃないかなということも私は今感じた次第であります。
　それで、この需要のところでちょっともう少し突っ込んだお尋ねをしたいんですが、抹茶とか碾茶、加工用生産、ドリンクとかティーバッグ、こういったものは堅調なんですね。主力のリーフ茶の消費が低迷をしている。全体としてもやはり主力が少ないわけですから低迷をしているということなんですが、この需要低迷の原因というのはどういうふうに農水省では認識しているんでしょうか。
○加藤大臣政務官　お答えいたします。
　先ほど御指摘ございましたように、総務省の家計調査等によりますと、ペットボトル入りの緑茶の消費は増加傾向で推移はしておるわけでありますけれども、リーフ茶の消費については減少傾向となっておるのが現況でございます。
　その原因といたしましては、茶がらを片づけるのが面倒だからといったこと、そしてまた、そうしたことから急須を持たない家庭がふえてきているということ、そしてまた、職場等におきましても急須でお茶を入れる習慣が少なくなってきたというようなことなどから、緑茶の飲み方がリーフ茶からティーバッグやペットボトル入りの緑茶など簡易な形態に置きかわってきているものが大きいのではないかと考えられております。
○小山委員　先ほどちょっと私もアドリブでお話ししようかなと思って、そう思っていて言い忘れたんですけれども、天候不順で量が少なかったということであれば、本来は価格は上がるはずなんですね。ところが、価格が上がらないというのは、やはり需要不足なんだと思うんです。そういったことも含めて、いかに需要を拡大していくかということで考えていかなければならないと思っております。
　例えば、静岡県の川勝平太県知事などは、お茶は大体最初の初取引で高値をつけて、どんどんどんどん下がっていく、そういう傾向なんですけれども、お茶は八十八夜と言われていますけれども、八十八夜にもう一つ山をつくっていく、こういったような、八十八夜に摘んだお茶はおいしいんだというようなキャンペーンとか、これはもちろん県とか各企業、各生産者の努力というところもあろうかと思いますけれども、このように、お茶の価格を上げていく、需要も発掘していくとともに価格を上げる、価格が維持できれば、農家の方々の収入というものも、生産量が減っていっても、ふえないまでも維持はできるんじゃないか、こういったことも頑張っている県域もあるわけでございます。
　そこで、大臣にぜひ力強い答弁をお願いしたいんですが、政府は今後のお茶の需要拡大に向けて今年度どのような取り組みを検討しているのか、ぜひ答弁をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　お答えいたします。
　お茶の国内外における需要の拡大に向けては、先ほどもお話がありましたが、急須を使わない新しい飲み方をどう普及していくか、あるいは、お茶の機能性のＰＲ、緑茶以外のいわゆる茶葉の生産、輸出拡大等に取り組むことが重要だと考えております。
　平成二十八年度予算におきましては、国内の市場の調査や、カテキンなど茶の機能性の分析等を支援させていただきたいと考えています。また、水出し緑茶などのリーフ茶の新しい飲み方の提案とか、国産茶葉を活用したいわゆる紅茶とかウーロン茶の生産等を積極的に進めていこうということが大事なことではないかなというふうに思っております。
　また、二十七年度補正予算におきましても、外食産業や加工業者と連携した国産茶葉を活用した新商品の開発、輸出拡大に向けた減農薬栽培技術等の導入や輸出相手国における新たな残留農薬基準の設定申請なども今支援をしているところであり、これらの取り組みを通じて、一層の茶の需要拡大に向けた取り組みを積極的に支援してまいりたいと考えております。
　ただ、やはり、日本にはお茶一杯といういい文化がありまして、ウーロン茶はお金を取りますけれども、お茶はお金を取らないでお茶一杯という文化があるものですから、ここもそろそろ考えて、いいお茶はやはり、お茶一杯ということではなくて、お金を払って飲んでいただくという文化もつくり上げていくことが必要かなと思っております。少しずつそういう店が出てきておりますので少し安堵しているところでありますが、そういうことも考えておかなきゃいけないのではないかなと思っています。
○小山委員　喫茶店という言葉もありますけれども、喫茶店に入って出てくる飲み物は大体コーヒーで、本当はお茶がもっとあってもいいんじゃないか。おいしいお茶、あるいは抹茶とかですね。そういったことも、これはもちろん民間の努力というところがほとんどですけれども、何かそれも政府の方で後押しできるような、そういったこともぜひこれからも力強く進めていただきたいと思います。
　もう一つ、ちょっとお茶について聞かせていただきたいんですが、静岡県では、昨年度、二番茶の生産、製造というのを断念した人もおりまして、これはお茶の価格がかなり下がっていたということが原因であります。人口減少でリーフ茶の需要も低迷という中で農家の収入は減少傾向にあって、ことしの茶価の見通しはどうかなというのは、大変不安に思っている方も多いわけです。
　これからいよいよお茶のシーズンになっていくわけですけれども、政府は本年度の茶価の見通しについてどのような認識を持っているのか、お尋ねします。
○加藤大臣政務官　お答えいたします。
　茶の価格につきましては、先ほども申し上げましたけれども、近年、急須で飲まれるリーフ茶の消費量が減少傾向にあることから、低下傾向にあると承知をしておるわけでございます。
　一方で、茶の価格は、高温や低温、大雨、日照不足等の気象条件、火山降灰などによる収量変動や品質低下の影響を受ける場合もあることから、現時点での平成二十八年の茶の価格見通しを申し上げるというのは大変困難であるわけでございますけれども、今後とも各産地の価格動向を十分注視してまいりたいと考えておるところでございます。
○小山委員　嫌みっぽく言うわけじゃないんですが、食料・農業・農村基本計画では十年間価格が変わらないというような見通しも出されていますし、これはなるべく価格が上がっていくような動きというものも、農水省としてもぜひ後押ししていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　それで、次に、少しＴＰＰのことをお尋ねしたいと思っております。
　このＴＰＰで最初にいろいろ物議を醸したところですけれども、ＴＰＰ協定の第二の四条二項において、ここがいろいろ議論があったところです。「各締約国は、この協定に別段の定めがある場合を除くほか、原産品について、附属書二—Ｄ（関税に係る約束）の自国の表に従って、漸進的に関税を撤廃する。」というふうにございます。
　政府は、この附属書二—Ｄの関税の数値をずっと維持する記載を行うということをもって関税の維持をしたというふうに説明をしております。私はそのように受けております。
　ここも、文章で言うと、二—Ｄに、この関税の維持をするから、だから、残りの原産品について、附属書二—Ｄの自国の表に従って、漸進的に関税を撤廃するという、何かここに、別段の定めが二—Ｄの中にあるというのもちょっと文章としてもどうなのかということも感じるんです。
　そこで、この別段の定めというものがどういうものがあるのか、ほかにもあるのか、この別段の定めの中身について明示をしていただきたいと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の別段の定めでございますが、各国の関税率表というものがついているわけでございまして、その中で、我が国が一番多いんですけれども、関税撤廃に至らない品目が品目ごとに列挙されているところでございます。
　例えば、関税削減にとどまるもの、あるいは関税割り当てを行うもの、また、ＷＴＯ税率をそのまま適用すると書いてあってＴＰＰでは税率をいじらないということにしているような、そういうカテゴリーがあるわけでございまして、我が国の関税率表でも、重要五品目を含む多くの産品に関して、そのような関税撤廃の例外となる措置が規定されております。これが別段の定めということでございます。
○小山委員　この附属書二—Ｄで、この表の中に書いてあるというようなものはずっと関税撤廃をしないということが別段の定めの中に明記をされているんですか。
○澁谷政府参考人　関税率表の中に、即時撤廃をするもの、それから例えば何年後に撤廃をするもの、そういうものがざあっと列挙されているわけでございます。その中に、撤廃をせずに削減をするというマークをつけているもの、あるいは関税割り当てを適用するというマークをつけているもの、あるいはＷＴＯ税率を適用するとしてＴＰＰではいじらない、そういうマークをつけているものがございます。
　今申し上げたような種類が品目ごとに全部列挙されておりまして、その中で関税撤廃に至らないものが関税率表における別段の定め、そういう理解でございます。
○小山委員　それでは、別段の定めということで、別の表があるわけではないんですね。あくまでもこの二—Ｄの表の中で処理されている。
　もしそうだとすれば、これは二—Ｄの表に従ってということでいいんじゃないですか。
○澁谷政府参考人　関税率表もＴＰＰ協定そのものなので、「この協定に別段の定め」というのは関税率表に書いてあるということで、この協定に書いてある別段の定め、こういう理解でございます。
○小山委員　そうしたら、もう一点だけよろしいですか。
　別段の定めには、この関税率表以外のことは定めとして書いてあるものはないんですね。
○澁谷政府参考人　御指摘の本則で原則撤廃ということが書いてありまして、附属書であるタリフスケジュール、関税率表、譲許表の中で撤廃でないというふうに約束しているものにつきましては、これが別段の定め、そういう理解でございます。
○小山委員　何か、この別段の定めというところでほかの定めもあるのかとか、あるいは中身として別の表があるのかということもちょっときょうはお尋ねをした次第ですけれども、ここでは政府の今のお話というものをそのまま、そのとおりということで信じたいと思うんです。
　これまでも、関税については、ほかのＷＴＯとかほかのＦＴＡとは違って、除外という二文字がない、七年後の再協議というものが義務づけられているということがございます。
　ここで、質問する側としては、関税維持というものは担保されていないんじゃないかという質問がなされてきました。一方で、政府からは、関税率を最後まで記載した譲許表がある、だから関税維持をかち取ったんだと。七年後の再協議でも、石原大臣なんかはガラス細工という表現を使っていましたけれども、さまざまな利害関係が錯綜する中で微妙なバランスの上に成り立っているので、七年後、どこか協議で変えると言ってもバランスが崩れるため困難だ、こういう答弁がなされてきて、現時点においては、関税維持ということをかち取ったとは言えないということも、関税維持の品目があるんだということでかち取ったんだということも、現時点で考えればどちらも一理あるのかなと思います。
　しかしながら、これは棚上げ、先送りをした決着だったんじゃないか、私はそんなような認識をしているんです。これについては、棚上げ、先送りだったんじゃないか、結論はやはり七年後に出る、七年後、全部撤廃になるとか、七年後、全部維持ができるとも、どちらとも言えないんじゃないかと思いますけれども、その点について認識はいかがでしょうか。
○森山国務大臣　関税撤廃の例外につきましては、今委員御指摘のとおり、ＴＰＰ協定の二の四条で、特別の定めという形で明文化されております。条文上の、漸進的に関税を撤廃するという原則の例外となっているというところでございます。
　また、御指摘の七年後の再協議規定につきましては、協議が調わなければ約束内容の変更の必要はなくなるわけでございますし、また、全品目が対象となりますので、守りと攻めを一体とした交渉が可能であるということになると思います。
　また、ＴＰＰ交渉は、全体の分野を通じたバランスを配慮したぎりぎりのところで合意に至ったものでありますので、関税撤廃例外部分の規定も、まさにぎりぎりの合意であるというふうに考えております。このため、協定発効後に何らかの協議を行う場合であっても、そのような経緯、バランスを十分踏まえて、慎重な対応が必要であると考えております。
　また、七日の日の参議院の予算委員会において、総理の方からも、合意は全体のバランスで成り立っている、再協議をしても、日本の国益を害するものについては合意をしない旨答弁をしておられることも付言させていただきます。
○小山委員　今後、バランスというものが、七年間の間で、それぞれの国の経済状態とか、あるいは貿易の状態なんかで変わってくるかもしれない。ですから、ここは大変多くの方が懸念されているところかと思います。
　時間も残り少なくなってきましたので、もう一点お尋ねしたいと思うんですが、ＴＰＰ協定発効後の離農者の見込みについてであります。
　韓国でも、ＴＰＰではないですが、米韓ＦＴＡで、かなりＴＰＰに近いＦＴＡ協定を米国との間では結びました。被害補填金支払い制度を創設して、できる限りの対策を韓国もとったんですね。しかしながら、畜産関係においては全体の一割が離農するということになっております。
　政府の影響試算というのは、これまでの審議上、根拠がないに等しいとわかっている人は、いろいろな政府の影響試算というのは出ているんですが、かなりこれは数字のところで、最終的には、根拠をずっと聞いていくと、どこかでえいやとこの数字をつくらなきゃいけないというものがあったということであります。
　かなり影響は少ないというふうに政府はおっしゃっているんですけれども、ただ、こういう状況を受けて、農業をやめようというような農家の方々もいることは事実です。心理的な要因もここにはあるのかもしれない。自分の子供、子息に農業を継がせるかどうかを迷っている人は、自分の代で農業をやめようというようなことを決断するということも、このＴＰＰをきっかけにして十分考えられるんじゃないかと思っております。
　農水省として、離農者の見込みということを私は調査すべきではないかということも思いますけれども、政府の見解、離農者見込みの調査をするかどうかということで、私はぜひこういった面も調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小里委員長　佐藤大臣官房総括審議官、時間が参りましたので、簡潔にお願いします。
○佐藤（速）政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、大筋合意をめぐる現場の懸念と不安を断ち切る、次世代を担う生産者がしっかりと経営発展に取り組めるようにすることが大事だと考えております。
　そういう意味で、現場の皆様にＴＰＰの合意内容や影響、国内対策の内容などにつきまして理解を深めていただくために、ブロックごと、都道府県ごとに品目別の説明会を開催してまいりました。二月十日に一巡したところでございますが、全体としては理解が一定程度進んだと感じております。ただ、引き続き、市町村ごと、集落ごと、よりきめ細かく丁寧に説明を現在もしているところでございます。
　そういった取り組みによりまして、現場と農林水産省が大きな方向感を共有した上で、意欲的な農業者が経営発展にしっかりと取り組めるように、政策大綱に掲げられた施策を着実に実行してまいりたいというふうに考えてございます。
○小里委員長　小山展弘君、まとめてください。
○小山委員　はい。
　これで終わりますけれども、影響額の試算については予算委員会でさまざまな議論もあったとおりで、これは一〇〇％完全に見通すことはできないというところもありつつも、それでも、この影響度合いについては、もっと影響は甚大じゃないかと思っている農家の方はいらっしゃいます。ぜひ離農者見込みの調査というのは御検討いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○斉藤（和）委員　日本共産党の斉藤和子です。
　森山大臣に質問をさせていただきます。
　まず、ＴＰＰの影響試算についてお聞きします。本格的な論戦はＴＰＰの特別委員会で行われることになると思いますが、試算の前提について聞きたいと思います。
　今、日本の農業、農村は、先ほど来話に出ていますとおり、農業者の高齢化に直面しています。後継者がいない中で、離農予備軍とも言われるような農家の方々が多くいる、そうした大臣の御認識はいかがでしょうか。
○森山国務大臣　やはり高齢化している面もありますし、若い後継者が頑張っているということもそのとおりだと思います。ただ、これは、お互いに年を一年に一つずつとってまいりますから、いつまでも続けられるものではありませんが、農業の場合は、比較的御高齢の方も頑張っていただいているのが現状ではないかと思います。
○斉藤（和）委員　まさにやはり農業は今現実問題として高齢化しているけれども、高齢の方が頑張っているから今何とか日本の農業は成り立っているというふうにも私は言えると思っております。
　二〇一五年の農業センサスによりますと、農業就業者の三分の一が七十五歳以上、農業就業者の六三・五％が六十五歳以上です。平均年齢は六十六・三歳。こうした状況の中で、農業後継者がいない販売農家は六十六万二千戸で、約四六％後継者がいないという状態です。この間、米価がなかなか上がらず、六十キロ、一俵当たり一万円以下というような価格低迷の中で、毎年四万戸の販売農家が離農しているということが続いています。
　米の生産には、当たり前のように、コンバインだとかトラクターだとか田植え機だとか乾燥機だとかが必要になります。それぞれ一千万とか四百万円ほどの価格がかかるわけですけれども、これには当然、償還するための期間が必要になります。そして、農業機械の買いかえ時期が来れば、後継者がいない高齢の農業者は、高価な農業機械を仮に購入したとしても、返済のめどが立たなければ結局購入を控える。さらに、ここに来て、ＴＰＰでこのまま農業は成り立っていくのかという先の見通しがなかなか持てない、こうした中で、農業を本当に続けていくのか、それともやめるのかという判断がこういう機械の買いかえ時期に迫られている。こういうことが米の生産者だけではなくてさまざまな分野でも起こっていると思います。
　例えば酪農家でも、六十頭規模の乳牛を飼育している場合、牛舎の建てかえが必要になりますけれども、一億円ぐらいかかるわけです。更新時期に、そろそろ牛舎も四十年、五十年たって、かえたいけれどもという方もいらっしゃいます。畑作農家にしても野菜農家にしても、トラクターは必要。園芸作物農家にすれば、ビニールハウスだとかガラスハウス、これもやはり更新期が来るわけです。
　そもそも、ＴＰＰは、先ほど来あるように、基本的に関税は撤廃をするということが原則の協定ですから、将来的に経営環境がよくなるという見通しはなかなか農家の方は持てない。そうなれば、やはりここで機械が壊れたら離農するしかないかなというふうに思われている方はたくさんいるというふうに私も話を聞きましたし、容易に推測できるわけです。
　こうしたＴＰＰによる将来不安、後継者不足、高齢化による離農に起因する生産量の減少、こうした問題はＴＰＰの影響試算の対象になっているんでしょうか。
○森山国務大臣　今回のＴＰＰの農林水産省の試算は、あくまでもＴＰＰによる関税削減の影響等を分析したものでございますので、高齢化の進展などの要素というのは考慮しておりません。
○斉藤（和）委員　高齢化などのこうした問題は考慮していないという答弁でした。
　私は北海道に伺いまして、中堅の酪農家の方々に離農が相次いでいるという問題を次にちょっとお聞きしたいと思っているんですけれども、酪農家の方々がなぜ離農しているかというと、経営に問題があるというよりは、どちらかというと先の見通しが持てない、そして、ここに来てやはりＴＰＰだと。こうなると、先ほど来言ったように、借金をさらにして設備投資をするということを断念して、苦渋の思いで早期に撤退を選択しているという方がいらっしゃるということがわかっています。
　北海道の酪農中心地である別海町にも伺いました。七百戸の酪農家がＥＵに匹敵する規模の酪農経営を営んでいます。びっくりしたのは、そのうち百戸が高齢化や後継者がいないために離農を待機しているというお話が出てきました。今は限定的でも、来年、五年後、十年後はどうなるのか、全く先の見通しが見えない、いつ離農しようかという方々がたくさんいるんだというお話をお聞きしました。
　当然、ＴＰＰによる将来不安が出れば、離農待機、要は、いつやめようか、更新はできないしという方が離農を決断するということは容易にやはり想像できるわけです。それでも酪農生産が、私は低下すると思いますけれども、ＴＰＰの影響試算には、こうした離農による酪農の生産の大幅低下、こういうものも対象になっているんでしょうか。
○森山国務大臣　乳製品につきましては、政策大綱に基づきまして、体質強化対策として、省力化機械の整備等による生産コストの削減や品質向上などの収益力、生産基盤の強化を図ることとしているわけでございます。
　具体的には、畜産クラスター事業等の活用によりまして生産コストを削減していく。また、規模拡大による生産効率の向上、また、性判別の技術あるいは受精卵移植等を活用した優良後継牛の確保、省力化機械の導入等々を図ってまいりまして、品質向上、付加価値につきましても、国産の生乳を利用した商品開発を可能とする製造加工技術の開発とか、あるいは乳製品の製造や直接販売、観光牧場の推進等の六次産業化の取り組みを進めているところであります。
　さらに、経営安定対策といたしまして、加工原料乳生産者補給金制度の対象に生クリーム等の液状乳製品を追加するとともに、補給金単価を一本化することとして、その単価については関税削減の影響など将来的な経済状況の変化を踏まえて適切に見直すなど、より万全の対策をとることとしております。
　このような対策に加えて、長期にわたる関税削減期間において生産者みずからによる創意工夫に基づく取り組みも期待をされるということでございますので、今回の試算におきましては、引き続き生産や農家所得が確保され、国内生産が維持されると見込んだところでございまして、いろいろな政策を打ってまいりますので、そこでカバーができると理解をしております。
○斉藤（和）委員　対策を打つから大丈夫だろうと。畜産クラスターにしても、生産基盤の強化、規模拡大というお話がありました。これはこれで、畜産クラスターも非常に喜ばれていて、要望も高いというお話も聞いています。しかし、先ほど言った、六十頭ぐらい、五十頭、六十頭、でも設備更新には一億かかる、こういう人たちは、こぼれてしまって対象になっていないんですよね。
　そうなれば、やはり、今政府が掲げている対策だけで本当に酪農は生産が維持できるんだという見通し自体が非常に私は甘いのではないかというふうに思っています。
　こういうふうにも言っていました。離農が波を打ってこれからやってくるんじゃないか、波を打って離農する方々がぶわっとふえていくんじゃないか、これが別海町の町役場の方の実感です。ぜひ、これは、ちょっと現場の実感というかそういうものをやはりきちんと反映した試算にしていかないと納得が得られないんじゃないかというふうに思うわけです。
　現に、農業センサスを見ましても、農家数の推移はこの間ずっと落ちています。一九九五年、三百四十四万四千戸、これが二〇〇〇年には三百十二万戸、二〇〇五年には二百八十四万八千戸、二〇一〇年には二百五十二万八千戸、そして直近では二百十五万三千戸、この二十年間で百二十九万戸の農家が離農している。
　そして、離農のスピードを見ると、五年間で二十七万二千戸から三十二万戸、これが一気に、この二〇一〇年から二〇一五年の五年間では三十七万五千戸と加速をしてふえているわけです。
　私の地元は千葉県ですけれども、ここでも、中堅の米どころだとか、二十ヘクタールを周りから委託を受け家族でやっていた米農家の方が、もうこの低米価で、とてもじゃないけれどもやっていけないということで離農されたというお話もお聞きするわけです。
　やはり、ＴＰＰによる経営不安によって、酪農にしても米生産にしても離農がとまる要因には私はどうしてもならないと思うんです。どっちかといえば加速をする。それでも生産減少はないんだと大臣はお考えなんでしょうか。
○森山国務大臣　先生のお話を聞いておりますと、非常に悲観的なお話をお聞かせいただくわけでありますが、そういう声が現場にあることは私も理解をしております。
　私もいろいろなところを歩かせていただきまして、例えば北海道の十勝の加藤牧場というところに参りました。非常にいい酪農経営をしておられるところでありますが、この加藤さんなんかの話を聞きますと、本当に今から日本の酪農は伸びていけるんだなというふうにも思います。
　また、新潟で、八人の若い人たち、異業種から入ってきた人たち、集落営農を百ヘクタールやっている人たちと懇談をいたしましたが、この人たちは、ＴＰＰが始まったときにどの国にどの品種の米を輸出するのが一番有利なのかということを今研究しているという話を聞かせていただいております。
　ですから、現場にしっかり明るい話と今先生の言われるような厳しい見方と両方あるなということは私もよくわかりますけれども、我々は、やはり政策をしっかり実施させていただいて、何としても皆さんが再生産に意欲を持っていただいて、若い人たちが農業に参入をしていただけるという世界をつくっていくということが大事なことではないかなというふうに思っておるところであります。
○斉藤（和）委員　意欲を持ってやっている方たちがいるのもよく知っています。やはり、一番最初に言った、現実問題として日本の農業は高齢化をしていて六十六歳が平均になっている、お年寄りが頑張っているから日本の農業は一定支えられている、ここをしっかりと見ていかないと、もちろん若い方が新規参入して頑張ることを応援することも大事ですが、踏ん張ってくださっている方々をしっかりと支えていく、ここを抜かしてしまうとやはり土台が崩れるというふうに私は見ているわけです。
　悲観的というふうにおっしゃいましたけれども、こういう声がありました。なぜ生産量が減らないと断言できるのか、農水省が言っていることは全く理解できない、現場の実態をわかっているのかというふうに感じるという声もお聞きしました。
　先ほど各地で説明をしているというお話がありましたけれども、その場で農家の方が職員の方に、本当にあんたたちはこれで生産量も落ちないと思っているのか、本当にこのとおりだと思っているのかというふうに詰め寄ったら、何も言えなくなってしまったと。私は、これは当然だと思うんです。
　現場に近ければ近いほど、今の、生産がなかなか苦しい、成り立たない現状、そして将来の見通しが立たない状況というのはよくわかりますし、周りの農家の方々がやはり現実として次々離農していっているわけですね。その一方で、代々やってきたじいちゃんの土地、父ちゃんの土地をやはり自分の代で終わらせちゃいけないということで、新たに仕事をやめて入ってきている若い方が例えば千葉県にもいます。
　しかし、全体の流れとして見た場合、そういう意欲があって頑張っている人たちもいる一方で、もう機械は買いかえられないし、ＴＰＰでこれからどうなるかもわからないし、米の価格が再生産可能な一万六千円に上がるような見通しも持てない。そうした状況の中で、やはり現場の方たちは相当な悲壮感を持っている。先ほど大臣もおっしゃられました、悲壮感があるのはわかっていると。
　やはり、そういう人たちの思いにも応えるような、対策を打つから大丈夫なんだではなくて、ＴＰＰによってこれだけ影響が起こるんだ、対策を入れずにしっかりと日本の現状から出発をしたＴＰＰの影響試算を出すことが、今現場で踏ん張っている農家の方々を励ます一番の力になると私は思うんです。
　そうした点で、今の現状を反映していない試算は撤回をしてしっかりとやり直す必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　たびたび申し上げておりますが、前回、平成二十五年三月の政府統一試算につきましては、米、麦の国家貿易がなくなるなど全ての関税が撤廃をされる、国内対策も何も行われないという極めて単純化した前提を置きまして試算をしてきたところであります。この結果、米の国内生産量が三割輸入に置きかわり、生産額が一兆円減少するなど、全体の農林水産物の生産額が約三兆円減少するというのが前回の試算でございます。
　今回は、ＴＰＰ交渉の結果、多くの品目で関税撤廃の例外や長期の関税削減期間も措置できましたし、また米、麦、砂糖などは今後も輸入が大きく拡大する状況にはないと考えております。また、政策大綱に基づきまして、重要五品目については、畜産などにおいては、マルキンの法制化や補填率の引き上げなど、ＴＰＰの協定発効後の経営安定を万全に期するための措置を講ずることとしておりますので、今回の試算では、前回と異なり、再生産が確保されるよう、交渉で得られた措置とあわせて国内対策を確実に実施するということを踏まえて試算を行っているところでございますので、この試算を再度するということは今は考えておりません。
○斉藤（和）委員　そういう、やはり現場の納得が得られない試算を出して、対策を打つから大丈夫なんだというのは、現場の方にとってみると、本気で俺らのことを考えてくれているのかよという思いになるわけです。
　この問題は、引き続き特別委員会でも、やはりＴＰＰを考える上で非常に大事な土台になると思いますし、今後の農業政策のあり方、対策の打ち方にも大きく影響する問題だと思いますので、審議をさせていただきたいと思います。
　次に、米の備蓄問題についてお聞きします。
　ＴＰＰで義務づけられた米の別枠輸入、これは七万八千四百トンになります。政府は、国内の米需給に影響を与えないために、別途国産米を、同量の七万八千四百トンを備蓄米として買い上げることにしています。
　これまで、一万円を割る、まさに赤字覚悟でなければ米はつくれない、つくるよりも買った方が安いという低米価の中で、何度も農業団体の方と私も交渉をして、米価暴落を食いとめるために備蓄米として買い上げをやってほしいと何度も求めてきましたけれども、頑として政府は受け付けず、米価暴落は放置をされ、現状になっているわけです。
　しかし、ここに来て、ＴＰＰで一転、七万八千四百トンを別枠輸入するとなると、頑として受け付けなかった備蓄米を、七万八千四百トン、同量を買い上げるというふうに決めたわけですけれども、だったら、今後やはり国産米の需給バランスが崩れたときには備蓄米としてしっかりと国産米を買い支えるんだというふうに理解してよろしいでしょうか。
○森山国務大臣　斉藤委員もよくおわかりになって御質問いただいているのかと思いますが、備蓄米の百万トンという数量は変わらないわけでございます。
　それで、五年のサイクルでやっておりますけれども、やはり五年もたった古米を、有事のときといえども、国民の皆さんに提供することがどうなのかなと考えますと、それはもう少しやはり短いものであってほしいというのが国民の皆さんの願いではないかなというふうに思っておりますので、そこを少し短くさせていただくことで、それぞれの国に割り当ててあります米を吸収していこうというのが今度の政策であることを御理解いただきたいと思います。
○斉藤（和）委員　つまり、ＴＰＰの別枠輸入で七万八千四百トンは買い上げるけれども、需給調整として国産米が例えば米価が暴落しても、備蓄米として買い上げることは今後もやらないという理解でよろしいでしょうか。
○森山国務大臣　買い上げるということは今後もやらないと思います。
　ただ、政策については、いろいろそのときそのときで対応しなきゃならないことは出てくるかもしれませんが、そのために特別買い上げるということはやめるということが政府の方針でございますので御理解いただきたいと思います。
○斉藤（和）委員　本当に全く筋が通らないなというふうに思うわけですね。要は、国内で米価が下がって、もう生産が成り立たない、何とか支えてくれ、備蓄米を買い上げてくれと言っても頑としてやらなかったけれども、ＴＰＰで七万八千四百トン新たに買うとなったら、その頑としてやらなかった枠を変える、そして回転を短くするというお話でした。
　私は、今でも備蓄米というのは経費がかなりかかっているというふうに思うわけですけれども、さらに問題だと思うのが、今大臣がおっしゃられた、現在備蓄米というのは五年の棚上げ方式です。要は、五年間保管するわけですから、主食用米として買い上げて、五年後には飼料用米、つまり、主食としては販売していないわけです。しかし、このＴＰＰの七万八千四百トンを買い上げ、備蓄するというふうになれば、報道ベースですけれども、三年保管に変更するというようなことも報道がされています。先ほども短縮をされるというお話が大臣からありました。
　五年間であれば主食用米としては出ないで飼料米として出るけれども、例えば三年にすれば、主食用米として、回転備蓄という形で市場に出ていくことになると思うんですけれども、そうなると、私はこれこそ米価に影響が出るというふうに思うわけです。
　百万トンを維持するというお話だったんですけれども、私は五年間を維持しろとは言いませんが、主食用米として出ていけばやはり市場の価格に影響するわけですよね。それを抑える意味で、やはり主食用以外で備蓄米は回転させるんだ、棚上げ方式でやるんだという、五年間を維持すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　新しい方式でも、主食米として備蓄米が市場に出ていくことはありません。
○斉藤（和）委員　主食用米として出ていかないということは、どういうふうにやるというお考えなんでしょうか。
○森山国務大臣　今から制度はつくらなきゃなりませんが、一定の期間を過ぎたものは、今までと同じように、飼料米とかあるいは加工用とかそういうところで出てまいりますので、主食用として市場に出ていくことはありません。
○斉藤（和）委員　主食用として出ていくことはないという御答弁でしたので、これはしっかりと飼料に回すだとかしていただいて、主食に必ず影響が出ないようにするということは絶対に必要だというふうに思っております。それでなくても、米価は、農水省のものでも再生産可能なのは一万六千円、しかし今はもう一万円を切っているわけですから、やはりここを本気で変えるということを、支えるということをやっていかないと、米づくりは危機的な状況なわけですので、やはりここはしっかりと絶対に揺るがずにやっていただきたいということを強調したいというふうに思います。
　次に移ります。
　昨年の十二月に在日米国商工会議所が意見書を出しました。それは「共済等と金融庁監督下の保険会社の間に平等な競争環境の確立を」というもので、その中で、ＪＡグループの改革を進めるべきとの内容が含まれています。
　大臣は、この意見書、どのような御見解を持っていらっしゃるでしょうか。
○森山国務大臣　在日米商工会議所が意見書を発せられたことは承知をいたしております。
　農協の共済事業につきましては、経営の健全性の確保や契約者保護に関し、農協法で保険業法と同等の規制を行った上で、他の協同組合による共済事業と同様、農林水産省が単独で監督をしております。この体制につきましては、昨年の農協法改正でも何ら変更をしていないところであります。
　また、准組合員の利用規制のあり方につきましては、五年間の調査を行った上で決定する旨が改正農協法の附則で明定されているところであり、この規定に従って対応していくという考え方でございます。
○斉藤（和）委員　この在日米国商工会議所が出した意見書の中には、農協法の改正案の可決を歓迎し、一九五四年に農協法が制定されて以降、安倍政権が初めて大規模な農協の改革を実行したことを高く評価している。この改革は、有意義な構造改革の達成に向け、大きく前進していることを示しているというふうに、農協法改正が構造改革の前進だと絶賛しています。
　さらに、二〇一四年の規制改革会議農業ワーキンググループの提言の中にはあった、准組合員の事業利用が正組合員の事業利用の二分の一を超えてはならないなどの規定が法案には入らなかったということに対して不満を示した上で、金融庁監督下の保険会社に厳しい規制を課す必要があるのであれば、同様の商品を販売する全ての競合会社にも同じく厳しい規制を課すべきであり、共済等も例外ではないというふうに言い切っています。
　さらに、共済等の優遇措置は、ＷＴＯのサービスの貿易に関する一般協定のもとで、保険、保険関連サービスを含む金融サービスに関する合意事項に反しているというふうに言及しているわけですけれども、大臣はこの指摘をどう受けとめていらっしゃるでしょうか。
○森山国務大臣　いろいろな御指摘があることは承知をいたしておりますが、私どもは別に間違ったことをしているとは思っておりませんし、また、農協の共済につきましても、ほかの事業協同組合の共済につきましても、それぞれ歴史を重ねてきた事業でございますので、そのことも在日のアメリカ商工会議所の皆様にも御理解をいただかなければならないと思っております。
○斉藤（和）委員　御理解を求めるというお話だったんですけれども、問題は極めて重大なことを指摘しているというふうに思うわけです。
　農協共済の問題が、ＷＴＯのサービス貿易に関する一般協定上の、国際通商上の義務に抵触しているというふうにこの意見書は言っているわけです。これはＴＰＰにも関連してくることは明確だというふうに思うわけですけれども、ＴＰＰの金融サービスの問題では金融サービスの紛争処理規定が明記されていて、ある意味、そこにこの抵触している問題を持ち込むぞ、訴えるぞというふうに言っているにも等しいぐらいの痛烈な意見書だというふうに私は受けとめました。
　当然、大臣、先ほど来答弁されていますけれども、こうした不当な要求に対しては絶対に受け入れることはない、断固拒否するんだ、その立場にお変わりはないでしょうか。
○森山国務大臣　林前大臣も答弁をしておられますけれども、「見直し規定でございますから、これは一般的に法律には大体付されているものでございまして、何か方向性を持って見直すときには、こういう方向で見直すとかそういうことが普通は書かれるわけでございますが、そういうことも付しておりませんので、単純な見直し規定だ、こういうふうに考えております。」という答弁でございますので、いずれにいたしましても、いろいろ御意見があるのは、それぞれ御意見があるのは私も承知をいたしておりますが、私どもは、そのことを見直すという気持ちはありません。
○斉藤（和）委員　今のは違うと思います。見直しというのは、多分、農協法の中での見直し規定の話ではないかというふうに思うので、今の話とはちょっと違うと思うんですけれども。
　ＴＰＰがこれから審議になります。やはり、この農業共済の問題、さまざまな共済の問題というのは、私は必ずＴＰＰとも直結してくる問題だというふうに思っております。そうした点で、やはりＴＰＰというのは、農業だけではなくて、共済だとか金融だとか、さまざまな幅広い分野に非常に影響をしてくる、こういう問題ですので、私はＴＰＰの批准は決して認められないというふうに強調をしたいわけです。
　本当は国家戦略特区の話をしたかったんですけれども、多分時間だと思いますので、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小里委員長　次に、畠山和也君。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　昨日、ＴＰＰ承認案と関連法案が閣議決定をされました。本委員会は、ＴＰＰに対して決議を上げた委員会です。この決議を守れたかどうかの論証は本委員会で行うべきと思い、きょうはその点を、短時間ですが、質問を行います。
　高鳥副大臣にきょうはお越しいただいております。ＴＰＰ本体では、ＴＰＰ委員会のもとで、協定発効の日から三年以内に締約国間の経済上の関係を見直すことや、改正または修正の提案を検討することが明記されています。第二章の物品市場アクセスでは、小委員会のもとで、協定発効後最初の五年間、少なくとも年一回会合するとされています。発効後直ちに見直しが始まるということだと理解します。
　一方、米に関する関税割り当ての運用に関する米国との交換公文がありますね。これによれば、米国からの米輸入は、三年度中二年度で数量が消化されなかった場合に、ＳＢＳ方式における最低マークアップを一時的に一五％引き下げることで合意をしています。
　このような二国間の合意内容、いわゆるサイドレターですが、これはＴＰＰ本体の方にある見直し協議の対象となるのかどうか。確認ですので、副大臣にお伺いします。
○高鳥副大臣　畠山委員にお答えをいたします。
　交換公文でございますが、ＴＰＰ協定とは別個の国際約束であるために、ＴＰＰ協定の規定の対象とはならず、再協議の対象とはなりません。
○畠山委員　別物であることを確認します。
　ＴＰＰ本体は、先ほど確認したように、発効後直ちに見直す規定があり、それに対して政府は、この間、日本の国益を害するものについては合意しないと答弁をしてきました。先ほども森山大臣から紹介がありました。
　では、仮に交換公文でもその内容を見直すとなった場合、同様なのでしょうか。副大臣、お答えください。通告していますよ。
○高鳥副大臣　お答えいたします。
　我が国といたしましては、交換公文の再交渉に応じる考えはございません。
○畠山委員　では、さらに具体的にお聞きします。
　今度は、本体の方の附属書二—Ｄの日本国の関税率表、一般的注釈９の（ａ）についてですが、次のように書いてあります。オーストラリア、カナダ、チリ、ニュージーランドまたはアメリカ合衆国の要請に基づき、途中略しますが、関税、関税割り当て及びセーフガードなどの検討をするために、締約国について効力を生ずる日の後七年を経過する日以後に協議する。この間随分議論された、七年後の再協議の規定です。
　これは事務方で結構ですが、この同じ項目で、日本文は今のように書いてあるんですが、では、オーストラリアは日本以外のほかの国と協議することになっていますか。
○澁谷政府参考人　豪州の関税率表では、協議の相手国となっているのは日本のみでございます。
○畠山委員　同じように、ここの日本の文書に書かれている、ほかのカナダ、チリ、ニュージーランド、アメリカについても同様に、日本以外のほかの国と協議することは書かれていますか。
○澁谷政府参考人　御指摘の四カ国につきましても、豪州と同様、協議の相手国となっているのは日本のみでございます。
○畠山委員　つまり、この項目というのは、七年後の再協議という期間の問題だけでなく、日本を含めて六カ国の名前が出てくるわけですが、マルチの再協議ではないんですよ。日本と五カ国それぞれの個別協議というのがこの項目です。
　農産物関税撤廃率が日本に次いで低いのはカナダ、九四・一％ですが、そこも含めて、日本のような複数国と見直しの要請を約束している国というのはほかにないんですね。何で日本だけこんな個別協議をすることになったんですか。どんな交渉をした結果か。これは高鳥副大臣、答弁してください。
○高鳥副大臣　お答えいたします。
　相手国との関係もございまして、交渉経緯の詳細については申し上げられませんけれども、全体の分野を通じたバランスに配慮したぎりぎりの交渉の結果、相互主義のもとで、相手国からの要請に基づき協議を行うとの規定を、当該内容に合意した国との間で相互に設けることにしたということでございます。
○畠山委員　いや、相互主義になっていないんですよ。先ほど言ったように、これはマルチの問題ではなくてバイの交渉になっていて、当時の報道にもありましたけれども、米豪とか米・ニュージーランドとか、さまざまな問題があったかと思うんですが、それでも結局、七年後の再協議のこの規定は日本とそれぞれの国だけの規定になっているんです。おかしいじゃありませんか。
　こんなことだから、国益を害するものについては合意しないと政府が答弁をされても、農家の不安が消えないわけです。議論だって、こうやって秘密だとなったら進んでいかない。
　五カ国いずれも農産品輸出大国です。政府は関税撤廃等で例外を確保したと盛んに言いますが、関税が残った四百四十三ラインというのは全て農林水産物ですね。確保した部分が相手からすれば交渉のターゲットに文字どおりならざるを得ません。日本へさらなる関税削減や撤廃を迫る以外にあり得ません。
　そこで、最後、森山大臣に伺います。
　日本の農林水産業に責任を負う大臣として、本委員会での決議についての情報公開にかかわって認識を伺います。
　このように決議には書かれています。「交渉により収集した情報については、国会に速やかに報告するとともに、国民への十分な情報提供を行い、幅広い国民的議論を行うよう措置すること。」これが本委員会の決議です。
　交渉の経過が答えられないという答弁が先ほどありました。決議に反していると私は思いますが、大臣は今この間のやりとりを聞いて、決議に反していないかどうか、認識をお答えください。
○森山国務大臣　ＴＰＰに関する説明につきましては、交渉中も秘密保持の制約がある中で国会等における丁寧な説明を心がけてきたところでありますが、大筋合意後は、その直後から、関税交渉の結果や協定本体及び附属書、さらには交換文書の概要資料などを公表してまいりました。
　御指摘の交換文書につきましては、大筋合意した直後の昨年十月六日に内閣官房が案件一覧を公表いたしましたし、また十月八日には農林水産省が農林水産分野の内容を公表しました。また十一月五日には内閣官房がより詳細な内容を公表させていただき、ことしの二月の四日に内閣官房が全文を公表しているところであります。
　また、公表した資料に基づき、現在まで四十六回にわたりまして、大筋合意の内容についても説明会を各地で開催させていただきまして、国民の皆さんへの丁寧な説明に努めてきたところであります。
　今後とも、現場からの要請を踏まえつつ、全国各地においてきめ細かく丁寧な説明を行っていく考え方であり、国会決議に沿ってしっかりと対応してまいりたいと考えております。
○畠山委員　時間ですのでもう終わりますけれども、私は情報は明確に公開されていないというふうに思います。批准を求める審議の大前提がこの交渉経過も含めた情報公開であるからこそ、このような委員会の決議が上がったのではなかったでしょうか。
　改めてその点を強く指摘して、私の質問を終わります。
○小里委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十一分開議
○小里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村岡敏英君。
○村岡委員　改革結集の会、村岡敏英でございます。
　きょうは農水委員会は変則で、休憩が二回ありまして、何か最後は私だけ質問で、私のためにやっているわけじゃないでしょうけれども、本当に恐縮に感じております。
　きょうは日本農業新聞の中でちょっと注目することがありました。小泉政務官も載っておりましたけれども、政務官じゃなかったですね、農林部会長、済みません、元政務官でした。もやしを食べて骨太になる、その後、苦手なトマトも試食した、農政でどんなストレスがあっても、より強く大きくなりたいと。相当ストレスを感じているんでしょうね。答弁は聞けないので、これは一つ紹介だけですけれども。
　そして、森山大臣はフーデックスに行かれて、六次産業化、海外の戦略ということで、いろいろ視察されてきたということが新聞記事に載っておりました。
　私も、ちょうど農林委員長のときに、一緒にＨＡＣＣＰなんかも行きましたけれども、この海外展開、六次産業化というのをどのように進めていくか、大臣からもう一度お聞きしたいと思います。
○森山国務大臣　きのう、ちょっとフーデックスの会場に行かせていただきましたが、本当に多くの国が出展をしていただいておりまして、フランスなんかはやはりワインに相当力を入れているんだなというのがわかるぐらいの状況でございました。
　また、国内の企業も、自治体が中心になって取りまとめて出展をされたり、いろいろなグループで出展をされたりでしたけれども、恥ずかしい話、こんなものも国内でつくっているのかなと思うようなものもたくさんありまして、六次化ということにも本当に現場の皆さんがよく御理解をいただきつつあるんだなというふうに思っておりまして、きのうは大変いい機会をいただけたと考えております。
○村岡委員　私もフーデックスに行かせていただいたことがありますけれども、六次産業化というのは各県でどんどん取り組んでいる人がたくさんいます、これはぜひ進めていただきたい。そこには農林省のバックアップも必ず必要になってきますので、そこはお願いしたいと思っております。
　それでは、大臣所信の方に移りたいと思いますけれども、質問させていただきます。
　大臣の所信の中で、「大区画化を進めます。」このように述べられております。
　大区画化、昔なら、十五、二十ヘクタール、その程度が大規模農業と言われたわけですけれども、今、百ヘクタールというような大区画も二つから三つぐらい各県にできてきた。これは、そのような百ヘクタールをこれからも各県に広げていきたいという大区画化なのかどうか、大臣のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○森山国務大臣　百ヘクタールということを決めているわけではありませんが、できるだけ大区画化をさせていただくということが、規模の拡大にもつながりますし、コストも下がってまいりますから、大事なことではないかなというふうに思っております。できるだけ大区画化されたものを担い手の方に集積率を高めさせていただくということも大事なことではないかなというふうに考えております。
　ただ、農家の負担の軽減も図っていくということが大事なことでございますので、そのことと並行しながら農業農村整備事業については事業を進めさせていただきたいと思っておりますし、無駄な事業だと批判を受けることのないように、しっかりとやらせていただきたいと思います。
○村岡委員　私も大区画化の方向というのはもちろん賛成なんですが、その陰で、二、三ヘクタールの人たちがどんどん離農している、そういう状況があると思います。それでは地方創生とか農村社会がもたなくなる。
　例えば、全国で千七百四十一市町村あるわけですけれども、五万人以下の市町村で千百八十三市町村。もう七割も、この五万人以下というのは農業地帯に多い市町村ですけれども、そういうところの人口がどんどん減っていく。その一つの要因に、離農していって新しい働く場所があればいいわけですけれども、なかなか現実にないという中、都会に出てしまう。その点が、大区画で雇用をしていけばいいわけですけれども、そこがなかなか進んでいかない。効率化を進めれば、当然、そこには機械化が進んでくる、人手が要らなくなる、そういう状況があります。
　これに対して、農林省は、地方創生の観点で、農村社会を守るという観点で、どのようにそこの離農していく人たちがその地域に住んでいくかということを、先ほどの六次化ももちろんあるでしょうけれども、その辺の大臣のお考えを。
○森山国務大臣　村岡委員もよく現場に出ておられますからおわかりをいただけると思いますが、大区画化できるところはそのとおりやらせていただかなければなりませんし、効率よくやることが大事だなと思っております。
　しかし、中山間地においてはなかなかそのことのかなわないところもありますから、ここは、日本型直接支払いを含めて、農村集落をどう維持していくかという地域政策も並行してやっていくということが大事なことだなというふうに思っております。
　現場を歩きますと、むしろ、我々の中山間地は本当に取り残されるんじゃないかなという御心配が非常に多いなということは感じております。ですから、ここのところも御安心をいただけるように、我々はしっかりと説明をして、政策を実行させていただくということが大事なことであろうというふうに考えております。