Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜田委員　自由民主党の桜田義孝でございます。参考人のお二人におかれましては、お忙しいところを御苦労さまでございます。
　現在、国会では、中央省庁改革と地方分権関連法案の審議の真っ最中でありますが、明治維新後、アジアの諸国の中で奇跡的な近代化を遂げ、高度経済成長をなし遂げていく中で、中央、地方を問わず、我が国の行政の果たしてきた役割は非常に大きいものがあろうかと思われます。しかし、欧米生活にキャッチアップが完了し、国家社会全体が成熟期を迎えた現在、市場経済の低迷と膨大な財政赤字が私たちの生活から快適性を奪っていることもまた事実であろうかと思います。
　こうした中、至るところで、透明性、公平性、効率性ある行政への国民の要望が増大しているところであります。二十一世紀に向けて私たちは、活力ある経済社会を創造していくためにも、行政、政府のあり方を根本的に変えていかなければなりません。今こそ、効率的で透明性にあふれる、わかりやすい、国民のための行政を、中央、地方とも、国全体が一丸となって実現していかなければならないところであります。
　今回は、特に地方行政における事務事業の評価というテーマでありますが、本日の参考人が関係しておられます、静岡県そして三重県などの幾つかの自治体では、既に事務事業評価システムが導入され、一定の効果が出ていると伺っております。もしこのような一部地方自治体による努力が行政効果に有効であるならば、私たちは、他の自治体にも見習って導入していくべきであると思いますし、国がそれを積極的に支援していく必要があるのではないかと考えます。
　このような視点から質問をさせていただきたいと思いますが、最初に静岡県の知事にお伺いしたいのですけれども、静岡県では、業務棚卸表を作成し、行政各部署の目的、目標を客観、具体化するという徹底的な自己評価システムを導入されて、県の組織階級も、七階級から五階級まで簡素化されたと伺っております。
　説明によれば、この事務事業の見直しにより、平成十一年度四月のスタート時点で、千二百八十八の事業にわたって三百六十七億円が削減されたということでありますが、地方政庁としてはなかなか思い切ったことをやられたと評価をする次第であります。
　初歩的質問でありますが、そもそも静岡県がここまで熱心に行政改革に取り組まれたことの背景について、一体どういうことが主たる原因であったのかをまずお伺いしたいなと、そして、実際の事務遂行上見られた弊害や矛盾点、問題点について、具体的に、主なところで結構でございますのでお伺いしたいなと思います。石川知事にひとつお願いいたします。
○石川参考人　静岡県が今回の行革に取り組みました動機とか背景でございますが、行政の衝に当たってみますと、つくづく感じますことは、住民の行政に対する需要は無限大にあります。それに対して行政がよくやっているかどうかという評価は、極力、あらゆる要望、要求にどうやってこたえるか。多々ますます弁ずという言葉がございますが、端的に言うと、多々ますます弁ずという原理が働く世界でございます。
　しかし、一方で、財源、人員は有限でございますし、特に昨今の経済不況の中で、税収あるいは国からのさまざまな交付税、その他の交付金あるいは補助金、これらの財源の確保については、現状でも大変でありますし、先行きも楽観を許さない。そうしますと、無限大に発生する行政需要に対して、有限の資源、人員でどう対応するか、これはもう真剣に行革を考えざるを得ない。しかし、これまで取り組んでまいりました節約型、けちけち型の行政改革ではどうしようもない。
　そこで、いろいろ考えました結果出てきた結論は、民間の企業において達成されております生産性の向上の概念を行政にも導入する必要があるということを痛感いたしました。ましてや、昨今のように、ますます世の中の動きが激しくなり、行政の対応も、素早い変化、旧来のいろいろな慣例とかあるいは制度にとらわれないで、新しい事態にいかに新しい行政対応をするかということが求められる時代においては、組織全体のあり方もそれに即応したものになっていかなければいけない、そんなこんなを考えまして、今回のような取り組みに至ったわけでございます。
　参考になりましたのは、日本を中心とした民間の企業、民間の実業界における取り組みが大変参考になった。現実に、我々手がけてみて、その手ごたえも実感しつつあるところでございます。
○桜田委員　どうもありがとうございます。
　その中で、私が先ほどから伺っている中で、非常に大変な努力をなされたのではないだろうかという特に大事なことは、組織のフラット化ということなんです。中間職の廃止を実現されているわけです。私も、市議会議員、県議会議員、衆議院議員となっているわけですけれども、課長さんだとか課長補佐、主査、参事とか、いろいろ項目があって、何でこんなに項目がいっぱいなくてはならないのかなというふうに思うわけです。私もサラリーマン生活というのをやったことがないものですから、特に名前、名称を覚えるだけでも大変だというのが実際のところでございます。
　そして、私なんかが知っているような範囲でも、地方自治体でも名前が十項目ぐらいあるのではないだろうかと思うし、そのとき、静岡県では、七項目のところを五階級にしたということで、簡素化、透明性というものにおいては大変すばらしいと思っているところです。
　その中でよくできたなと思うのは、これは私、官僚の抵抗というものは物すごくあったのではないだろうかというような気がするのです。何かをやろうとすると、官僚というのは、とにかく自分のポジション、位置というものを削られたりすることは非常に嫌がるという性格を非常に持っている。
　私も、この十二年間、いろいろな議員をやっていて気がつくのですけれども、この抵抗をどういうふうに抑えたのか。こういう抵抗は、もっともだ、知事の言うことはごもっともでございますということで、みんな賛同してすんなりと、どんどん役職のフラット化というのが進んだのかどうか、それをぜひひとつお伺いしたい。いろいろな抵抗があった、それでも押し切って、知事の強いリーダーシップのもとで推し進めたということなのか、職員に理解があったのか、社会的に、あるいはマスコミ等いろいろな社会的な、住民の理解のもとに推し進められたのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいな、そんなふうに思います。
○石川参考人　桜田先生がおっしゃるように、行革を進めようと思いますと、一番のネックは、実は行政組織の内部の抵抗でございます。
　私自身も公務員の経験がございますから、身に覚えがないわけじゃございません。しかし、今回、静岡県がこのようなかなり大胆なことができましたには、いろいろな条件があると思います。
　一つは、時代がもう許さなくなってきている、そういう意識は職員の中にもいろいろ浸透しつつございます。
　それともう一つは、一方で、そうはいってもなかなか実行ができない。そのためには、ある程度心の底から納得をするような仕掛けを用意していかなければいけないということで、実は私は、平成六年にまず行政の生産性の向上ということを提唱したときに、その意味、意義づけ、これを幹部職員に徹底する必要があるということで研修会をスタートさせました。あわせて、まず身近なところからいろいろ取り組んで実感を持ってもらうということを心がけまして、平成七年度からハーフ運動というものを提唱してやってもらったわけです。これは私の発案というよりも、むしろ中から、行革推進担当部局から、そういうことをやりましょうということで出てまいりました。
　それは、いろいろ、私を含め、民間の生産性向上の取り組みの中から、例えば執務環境をきれいにすると非常に効率が上がるとかいうような事例を参考にして、会議の数を半分にする、書類の数を半分にする、判この数を半分にするというような目標を立てまして、これを三年間で実施しようと。それぞれ目標を立てたからには、結果をみんなに知ってもらって、それを逆にプレッシャーにしようということで、その目標を公開し、それぞれの年度ごとに公表してまいりました。
　その結果、会議の数でいいますと、公式、非公式、打ち合わせもすべて含めて、各種の打ち合わせ、会議がございましたのが、ほぼ半分に近い四七％ぐらい削減ができたとか、書類の数も半分にできたとか、ほぼそういう目標を達成しながら、現実に、そういうことをやると執務環境も非常によくなるとか効率が向上するということを非常に実感をさせながらやったということが一つでございます。
　それとあわせて、先ほど御紹介しました幹部職員を対象にしたリエンジニアリング研修によりまして、それぞれの部署で抱えておる、改革をしたらいいと思うテーマについて、すぐ実現するとかそういうことを、責任を問わないからまず案を出してみろということで、一種のシミュレーションをやらせたわけです。そのシミュレーションについて、私以下幹部職員、部長まで含めて全員がその聞き取りをする発表会をやらせまして、これも三年間やってみた結果、これはかなりいける、我々もそういう手ごたえをつかむと同時に、各職員にもその作業に参加する過程でその意義も感じ取ってもらったということが背景にあったと思うわけです。
　それから、最終的には、行政の生産性の向上は、ただ単に、やみくもな職員の削減とか予算の削減ではないと。生産性の向上というのは、例えば今の我々の持てる資源、能力でこれから増大する需要をいかに賄うか、そういうことであるということを十分理解をさせた、これがかなり大きな今日までの推進の原動力ではなかったかというふうに私は理解をしております。
○桜田委員　幹部職員を集めての、改革のテーマ、責任を問わないからどんどんテーマをやれ、この姿勢は非常に、今の行政なんかでは、政府が何でも失敗すると責任追及ばかり言うものだから、責任のあるようなことは一切言わない、うそをついても責任をとらせられないようないいことばかり言う、こういう風潮が多い中で、知事のその姿勢というものは私も本当に高く評価するところであります。やはりこういうことは、地方でもできるならば国レベルでもできるんだ、こういう認識を知事自身はお持ちかどうか、ちょっとお伺いしたいなということ。
　それと、いろいろな会議を削減して、いろいろ、書類でも半分にするということですが、半分という目標はかなり大幅な目標ではないだろうかなというふうな気がいたします。
　知事は自治省出身ということで、役人の世界にいた人間が役人の削減に結びつくようなことをやることについては本当に勇気の要ることだと思うのですけれども、特に、この削減したものを新たなる事業展開に向けるのだ、そういう目標設定というものをやっていたわけですね。やおら、債務が超過しているからこれを削減するためにやるのだ、そういうことではないわけですね。増大する需要ということで、新たなる事業展開のために必要なのだ、そういう認識でよろしゅうございますね。
○石川参考人　そのとおりでございます。
　幸いなことに本県は、大変財政状況も逼迫しておりますけれども、政府のさまざまな景気対策によって一両年のうちに経済が回復軌道に乗れば、今の危機の状態は、過去の蓄積が本県の場合はいろいろございましたので、これは私の努力というよりも歴代の知事のおかげでそういう状態にございましたので、まあ乗り切っていける。しかし、今のような大変な状態が継続いたしますと、私のところも、既に大変になっておる大都府県と同じような事態に直面しかねない。そのときにはまた別な方策が必要かと思うのですけれども、今のところは、今のような、できるだけ中の入れかえ、弾力的な行政体質を確立することによって増大する需要に対応するという方針でいけるのではないかというもくろみのもとに進めているところでございます。
○桜田委員　評価システムというと、あくまでも内部の人が内部管理をするということで、評価については、いろいろな成果が出てきたことについてよく成果が出てきたなと。内部の人が内部評価をするということは、やはりどうしても査定が甘くなるのではないか、どうしても身内びいきということがあるのではないだろうかという気がして、よくぞここまで出てきたなということで感心するわけでございます。これについては、先ほど星野先生の方からお話がありましたけれども、外部の評価システムをこの庁内に導入しようとか、そういう考えはなかったのかどうか。
　それと、仕事の量を少なくするということにおいて、やはり内部管理をするその作業も、いわば事務量が増大するということで、全国で十一自治体の中で事務事業全体にやっているのは六団体しかないというふうにも伺っておるのですけれども、管理システム、管理する作業も大変ではないだろうかというような気がするのですね。私なんかも、自分の秘書に毎日の日報を書かせて、見ているのですけれども、十人も十五人もいると、毎日日報表を見るだけでも大変ですよね、あれは。
　ちなみに、外部評価の問題と、知事が評価の指標をどの程度、業務棚卸表に対してどのくらい知事みずからがチェックしているのかどうか、一年間に幾日ぐらい、どのくらいの時間をもってこの評価表に目を通しながらやっているのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○石川参考人　外部の評価については、現在私どもも検討しております。
　それに先立って、この業務棚卸表を全部自由に閲覧できるような体制にしてありますので、県民の皆さんがこれを閲覧して、それによってさまざまな評価、意見を出してもらうことを期待して、そういう公開をしているわけです。
　あわせて、本県では「県民のこえ」という担当者を決めまして、各部署に窓口を決めまして、いろいろな苦情とか意見をそこでまず受けとめて、内部で消化するという仕組みもつくっております。それ以外に、今後外部の専門的な方々の意見評価のシステムも考えていきたいと思っているところでございます。
　それから、私自身がどの程度この評価の指標と実績の突き合わせ等をやっているかということでございますが、一万二千項目もございますので、すべてについて私がなかなか目を通しがたいわけでありますが、議会とかマスコミとか、あるいは私自身がさまざまな機会にいろいろな方々から県政に対する御意見とか苦情を承って、それにかえておるところでございます。
　私を含めて、県庁の組織の管理職の職員は、もちろん評価することも大事でありますけれども、まず、組織に目標を与えて、それの進行を管理するということが非常に重要ではないか、戦略的な発想でそれぞれの組織を動かしていく、そういう観点でやっておるところでございます。
　評価そのものは県民の方にやっていただく。それによって、その声を反映して改善していく、そういう発想あるいは仕組みで動かしているところでございます。
○桜田委員　知事、私は、行政自治体、全国の自治体の市町村合併、知事も県も合併すべきだ、行政単位をもうちょっと広域化すべきだ、それが行政改革の最大のメーンテーマであるという認識を持っているんですけれども、知事自身におかれましては、町村合併や県の合併については、どのような御意見を持っていますでしょうか。
○石川参考人　合併につきましては、私は、そういう機運のあるところとか可能性のあるところというのは、静岡県内で考えますと、かなりいろいろ見えてまいりますので、そういうところは積極的に合併の方向へ風を送っております。アドバイザー制度も設けまして、相談にも応ずるとか、いろいろ研究も手助けをするとかやっております。
　しかし中山間地、特に過疎的な地域、町や村になりますと、地理的、地形的になかなか広域化しがたいような自治体もあるわけでございます。ここを単純に、効率性の原則といいますかねらいで合併しても、実は果たしてそういうことがそこに住んでいる人にとっても幸せをもたらすか、あるいは本当に効率化するどうか、非常に疑問を感ずる場所もございます。そういうところは、実は、現行でも県がその事務を委託を受けて代行するという仕掛けがあるわけでございますので、分権が進んで当該町や村の権限が形式的に膨らんだ場合でも、県がそれを引き受けて代行してあげるという方法もあると思います。
　また、本県では既に実行しているわけでありますけれども、専門職員の不足する分については、県が一種の人材派遣会社になりまして専門職員を派遣する。あくまで人件費は相手持ちでありますけれども、人事のローテーションは県の大きな組織の一環で行う。そうすると、常に、その時々に必要な技術職員、例えば高齢対策にしても、あるいは建設関係の技術職員にしても、専門職員は県からの派遣で確保できるからどうだということで実行いたしております。これも市町村、特に町村から喜ばれてやっているところでございます。
○桜田委員　どうもありがとうございます。
　終わります。
○前田（武）委員　前田武志でございます。
　民主党を代表して、石川参考人、星野参考人に質疑をさせていただきます。本日は、両参考人、まことにありがとうございます。
　先ほど来、両参考人の御意見を伺っておりまして——ちょっと、何か悪いようですね。ちょっと待たせてもらいます。
○原田委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○原田委員長　速記を起こしてください。
　それでは、再開いたします。
　前田武志君。
○前田（武）委員　先ほど来、両参考人のお話をお伺いしながら、静岡県において、あるいはまた資料によると、静岡県あるいは三重県を初め各府県において、行政評価システムというのを、いわば棚卸しにしろ、あるいは三重県で行われたと言われております企業会計的な考え方を導入して、複式簿記といいますかバランスシート的なことで評価していく、そういう企業会計的なことも含めまして、非常に合理的な政策評価を実施に移しつつあり、しかも、その成果をおさめておられる。
　翻って、国の方が、実は行政改革、財政改革、まことにお粗末な感じを受けるわけでございます。ここはシステムの違いということもあるんでしょうが、そういった印象を持ちながら、こうやって両参考人をここに迎えてお話を聞くというのは非常に意義が深いというふうに感じておりました。
　そこで、多少具体的な話をお聞きいたしますが、まず石川知事さんのところにおいては、ツリー構造といいますか、樹木の構造で、上位目的、それを遂行する手段、それが次の目的になっている、そういう考え方、これは多分係単位ぐらいに総括的に総点検していく。非常に成果を上げておられるように思います。
　そして、知事さんも触れておられましたが、多分森全体を見るためには、ということは、静岡県の長期計画であったり知事さん御自身が公約されたこと、あるいは議会等の議論も通じて基本政策的なことを持っておられる、それが森というか大きな大目標になっていくと思うんですが、その森の方については、多分星野さんの方で言うとデザインアプローチというようなことやら、あるいは財政全体の話になってきますと、貸借対照表といいますかバランスシート的な考え方ということになっていくと思うんですが、そういった解釈、理解の仕方でよろしいのかどうか、まず知事さんにお伺いをいたします。
○石川参考人　静岡県の財政に貸借対照表を導入することについては、現在研究をいたしておりまして、まだ着手はいたしておりません。
　私どもは、十年間単位の中期計画をずっと累次にわたって実行してまいりまして、現在、私が知事になってから、「新世紀創造計画」という名のもとに、中期計画、一九九五年から十年間の中期計画を立てました。それを三ないし四年間の実施計画にブレークダウンして、これをもとに計画的な行政運営を心がける。その際に、計画を実現する、あるいは実現性の見通しを立てるための方法として、財政の見通しをあわせて立てまして、そのもとに、毎年毎年予算編成をしているという状態でございます。
　特に、現行の地方税財政制度のもとでは、一番神経を使いますのは、支出の面で公債費の動向が今後どうなっていくか。これは、借金の累計、どれだけの期間の借金がどういうふうにたまっているかということをもとに推計できますので、これをもとに、公債費の支出動向が今後どうなるかということがポイント。
　それからもう一つは、この公債費も含めました義務的経費、人件費、扶助費、この三つを核とする義務的経費をいかに増大させないかということに腐心をしながら、今はやっておるところでございます。
　今後は、民間企業会計を導入して、さらにより正確な、確実な将来見通しも含めた財政運営ができるかどうか、現在研究しているところでございます。
○前田（武）委員　今、情報公開についてもお述べになられたわけでございますが、静岡県、知事さんのおやりになったことで、棚卸しをインターネットに載せられたということ、私は、これはすばらしいことをおやりになっているなというふうに思いました。
　要は、情報公開というのは、御説明のようにアカウンタビリティーであったり、あるいは星野さんが御指摘のように、住民、そして行政一体となって、地方自治というのは、そこの住民のいわば生きがいのある人生を実現していく舞台をどう構築していくかということになるのだろうと思いますから、そういう意味では情報公開というものが基礎だろうと思うのですね、協働作業のための。それからまた、もちろんこういう合理的な手法を入れていこうとすると、情報公開が前提になると思います。
　そこで、ちょっと知事さんにお聞きしたいのは、どうしても、まず情報公開をやり始めると、交際費だとか出張旅費はどうかだとか、どうもあら探しの手段のように思われて、地方自治体においても余り積極的に取り組む気になれないようなところもあるのだろうと思うのですが、むしろ本来は、アカウンタビリティーであり、協働作業のための基礎データであり、そして、行政改革といいますか、効率的な行政のための基本条件だと思います。
　さらに超えて、こういう情報公開がなされていくと、新たな視点から、住民の方から、まさしくタックスペイヤーあるいは県民のサイドからのあるべき政策といいますか、課題というものが出てくるのだろうと思います。あるいは、その中にはもっと、県の持っているすばらしい情報を組み合わせて、新しい商売といいますか、行政にかわり得るような、アウトソーシングをやらなくても、民の側から、市場の側から新しい仕事というものを見つけるというようなことにもつながっていくのではないかと思います。
　そこで、三十件ほどアプローチが、アクセスがあったという知事さんのお話でありますが、そういう私が申し上げたような芽が出ているのかどうかということをまず知事さんにお聞きして、それから、星野さんには、私のこういう考え方に対するコメントをいただきたいと思います。
○石川参考人　インターネットでアクセスをされた方々の中には、まだ、前田先生おっしゃるようなところまでいった水準ではないように承知をしております。
　今後、私ども、まだインターネットで公開している部分は総括表だものですから、さらにその下の個表、一つ一つの小事業、小目的、一番最終の一万二千ありますこれについてもインターネットの公開をしたいというふうに思っていますが、現状では、簿冊を県庁と県下九つあります出先機関で自由閲覧をしてもらえるようにしてあるということでございます。
　将来的には、公開をしたことによってさまざまなチャンネル、手段でいろいろな意見や提言が出てくることを、私どもも期待しておるところでございます。
○星野参考人　お答えします。
　お手元の資料の十六ページ、最後のページに、ちょっとこれがヒントになるかと思うのですが、実は行政評価というのは、組織全体の中でのソフトの面での改革でございまして、当然、これをやることによって、各行政の守備範囲とか自治体の範囲の再設定とか、それから組織の構造フラット化ということになります。
　従来は、どちらかというとハードの改革が中心だったのじゃないかと思いますが、この行政評価というのはソフトの改革でございます。だから、機構改革ということではなくて、つくった機構をどのようにマネジメントしていくかということでございます。先ほどのお話にありますような企業会計ということでいきますと、実はバランスシート、貸借対照表をつくるということは、これは第一歩でございまして、県なり自治体の財政状況がどうなっているかというのは、これは基本でございます。
　しかし、行政評価というのは、そのレベルだけではなくてさらに、実は企業会計というのは管理会計というのがありまして、経営管理、マネジメントにどう活用していくかということでいきますと、政策体系の中の、例えばきょうの事例にありますような、青少年の健全育成のために幾ら使ったのかどうかということとか、それからさらに、その中で具体的な事業として挙げていますような、ジュニアリーダー研修事業とかに幾ら使ったのかどうか、これは従来幾らというのが予算の費目だけなんですね。本来は人件費というものがかかっていますので、人件費を平均賃率で掛けまして、正味の原価を明らかにして、さらに利用者は何人いるのか。そうしますと、一人当たりの正味原価がわかるわけですね。だから、企業会計の次のステップは原価管理ということでございまして、ここまでいかないと本当の意味のコスト意識は芽生えないのじゃないかなという感じがしています。
　もちろん、それはあくまでも制度でございますので、それをつくるときのいろいろな思想、それが最終的にはやはり、この十六ページにありますような基本理念なんですね。例えば行政なり県なりという立場では、補完性の原則というのですね、基本的には住民に近いところで全部判断して責任を持っていただくということであります。
　その辺のところの全体像で考えていくと、いろいろな意味で整理されるのじゃないかということで、お答えになりましたのかどうか。——どうもありがとうございました。
○前田（武）委員　行政改革の前に、国会内の事務改革をやらなければいけない時代じゃないのかな、こう思うわけでございますが……。
　今のお話と関連して、例えばこの棚卸しというのも、言ってみれば資産の部の棚卸資産というような感じではないかなと思うのですね、バランスシート上から連想して考えると。したがって、ここにはいろいろな各係ごとの、下水道の例なんかも載っておりました。それに必要な人員なんかも載っておりました。資産と考えていいわけですね。
　しかし、バランスシートで見ると、片一方では資本の部の、それは負債というよりもむしろ人的資本として、こちらの右側に、貸方の方にあるんだろうと思うんですね。結局それを結びつけるのは、多分今の御説明の、一人当たりの効率といいますか、いわばリターン・オン・エクイティー、ＲＯＥというのですか、そういう考え方で結びつくのではないか。逆に言うと、棚卸資産の中に人的なものが当然入っているわけで、政策の途中段階のいろいろな必要な人材、そういうものも含めて、目的に対してどれだけ効率的にやったかというのがＲＯＥに対応するものではないか。
　そうすると、棚卸表といいますか、こういう考え方、そしてトータルの財政全体を見ていくバランスシート、そこに何か結びつきも考えられるのではないか、こう思いますが、星野さんはどうお考えですか。
○星野参考人　非常に的を得た意見だと思います。
　実は今、企業経営の世界では、従来の設備とか機械とかという会計学の世界での資産ということじゃなくて、例えば技術とか、それから顧客のロイヤルティーといいますか、お客さんに対するイメージとか、そういう目に見えないものを資産価値で評価していくというのが盛んでございます。同じように、実は自治体でもそういうことの適用は十分できるんじゃないか。例えば住民の地方自治への参画度みたいなもの、ＮＰＯの働き度合いとか活動レベルとかというのもある意味では資産ですね。そういう意味で、正しい資産価値を明らかにして、それを住民とか関係者に知らしめていくということは、十分一つの方向としては正しいんじゃないかというふうに考えられます。
○前田（武）委員　もう一つ星野さんにお聞きしたいんです。
　アメリカにおいてもこういう考え方を導入しておりますし、ヨーロッパにおいては、ＥＵ統合という前提で、随分と各国において行財政、特に財政改革にこういう手法を取り入れたというふうに聞いておりますが、今まとめて星野さんの頭の中にある、整理されたものをちょっと御紹介していただきたい。特に、動機ですね、例えばアメリカなんかにおいては、連邦政府においてもこの方式を取り入れているというふうに聞いておりますが、どういう状況で、またどういう動機で取り入れたかといったことについて、短く。
○星野参考人　アメリカの状況は私は専門じゃございませんけれども、昨年、一昨年、アメリカの企業に幾つか訪問に行ったところ、やはり政府関係の方々が一生懸命企業に聞きに来て、自分たちの仕事にどうそれが適用できるかという、ベストプラクティスといいますか、そういう取り組みなんかをやられているということを聞きました。国防総省とかいろいろなところで取り組みをされておりますので、そういう意味では非常に、一つの方向としてはおっしゃっているとおりじゃないかと思います。
○原田委員長　速記を起こしてください。
　議事進行について大変御迷惑をかけております。何か故障をしておりますので、十七委員室にかえます。直ちに十七委員室へ移動していただきたいと思います。まことに恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
　若干休憩いたします。
　　　　午前十一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時七分開議
○原田委員長　それでは、これより会議を再開します。
　前田武志君。
○前田（武）委員　せっかく石川参考人、星野参考人に来ていただいて、いささか国会の中の方が、ちゃんと事務改革も効率性もうまくいきませんでして、まことに恐縮でございます。
　私自身も、この機会なものですから、ぜひ、石川知事そして星野さんと、陳述された意見に従って対話の形で明らかにしていきたい、こう思っていたんですが、それが途切れてしまっていささか残念であります。
　さて、続きとしてやらせていただきますが、いずれにしろ、日本の場合にも、今年度末で国、地方合わせて六百兆円と言われるぐらいの大きな借金というふうに言われております。そういった中で、行財政改革というのはもう避けて通れない道でありますし、もちろん、単に財政の問題のみならず、行政の目的というものを、この時代に合った、先を見た的確な、効率的なものにしていかなきゃいかぬという大きな目的があるわけでございますが、片一方で、こうやって知事さんが地方自治体で随分と先見的に進めていただいている。しかし、そういう中でも、やはり地方財政というものについては今のままでは限界があると思うんですね。
　例えば地方の財源ということにおいて言えば、知事さんから見て、今、知事さん御自身がどういうようなお考えを持っておられるか。こういう場ですから、もちろんなかなか言いにくいところもあると思いますが、例えば地方の税収、税源といいますか財源、これが余りにも貧弱、要は交付税に頼るところが余りにも多過ぎるのではないか。そういうことになってくると、せっかくこういう行政改革等をやっていって効率的な静岡県独自の行政を展開していこうとしても、基本的なところでなかなかうまくいかない。
　もちろん、今、国の方でも行政改革をやっているわけでございますが、森の方に当たる大目標なんというのも、多分、各省庁別の縦割りの大きな整備の目標等があって、基本的にはそういうものがほとんどを占めているのではないか。片一方でそういう実態がある。しかも財源の方も、交付税というような形に依存せざるを得ない。こういった矛盾について、知事さんはどういうふうに考えておられますか。
○石川参考人　地方の財源の拡充の問題については、もうこれは、今よりももっともっと地方に傾斜をして改善をしていただきたいと思っておりますが、その中で、交付税については、私どもというか、私自身の実感としては、交付税が地方の自主性を阻害しているという実感を持ったことは一度もございません。
○前田（武）委員　要は、交付税という形で配分するぐらいなら、それこそ、国、地方合わせて全体の税のある部分を、初めから地方が何割かちゃんと持つ。そして、これはドイツ型になるんでしょうが、税収がある割合以上に上がるところについては、これを足らざるところに補う、そしてその上で交付税的なものを考えれば、交付税の生かし方というのも非常に大きいかと思うんですが、そうじゃないものですから、三分の二を国で集めて、需要の方は三分の二地方にあるのに、そこを交付税という形でやるものですから、どうしてもそこが、自治体の行政、財政というものが多少気楽になるというところがある。その矛盾を知事さんはお感じになりませんか。
○石川参考人　基本論では、現状の国、地方の財源配分が六対四、ほぼ六割と四割ですね、それぐらいになっていると思いますが、事業実施ベースで考えますと事業はその逆になっておりますので、それに近づけるように、本来の事業実施ベースに財源配分も合わせるべきであるということは私も全く同感でございます。
　しかし、税源には偏りがありますので、そういうような、マクロで六、四を四、六に切りかえた場合でも、財源調整システムというのは必要だと思いますし、そのときに、交付税制度というふうに呼ぶかどうかは別にして、そういう調整システムは残していただかないと、これは全体が回っていかないんじゃないかというふうに思っております。
○前田（武）委員　その辺はもう全く同感でございまして、要は、もう少し自治そのものに、財源的にも責任の持てる、そしてまた、効率的な地方自治をやっていけばそれだけのリターンがある、住民の福祉が増進するというような、そういうシステムに変えていく必要があるし、そしてそこにやはり、残るアンバランス、あるいは効率的な国の支援という意味での交付税的なものというものを考えていくべきじゃないかというふうな趣旨でございます。
　さて、もう時間が参ったわけでございますが、今までの両参考人のお話を伺いながら、要は、国の場合には縦割りでございますから、多分各省庁ごとに、各省庁の各課、各係ごとに棚卸し的な考え方を導入する、そして、省においてはデザインアプローチ的なものを省の大きな行政目的として考えていく、そして、それを実際に意思決定していくところに、議院内閣制であるところの政治家が、大臣、副大臣なり政務次官なりそういう人たちが、意思決定をして、省としての政策を打ち出していく、そういうようなイメージではないのかなと私は思うんですね。
　それが、今のところ官僚内閣制になっているものですから、大体行政というのは各課ごとにすべて網の目が張られているようなものでございますが、そこにはもちろん、こういう棚卸し的な考え方もバランスシート的な考え方も、ほとんど今のところ皆無に近いわけでございます。そういった意味で、私は、知事さんなんかが総務庁長官ぐらいになっていただいた方が行革は早く進むんではないか、こう思うぐらいでございますが、そういう感想を申し上げて、最後に、星野さん、専門家として、ひとつ今の私の考え方に対するコメントをいただきたいと思います。
○星野参考人　国の場合というのは非常に巨大な範囲の組織でございまして、やはり今おっしゃるような省レベルで棚卸しをやるというのは、これは基本だと思います。しかしながら、やはりそれを全体を束ねる、政策体系というもので束ねて、ある地域では例えば教育問題、ある地域ではむしろ環境問題というような、資源バランスを考えるという、やはり経営企画的な機能が恐らく内閣の期待されるところじゃないかなと思っております。
　いずれにしても、組織の形だけじゃなくて、実際に、方針管理じゃございませんけれども、毎年のプラン・ドゥー・シーでちゃんとそれを国民に見せていく、ビジョンがどこまで達成できたのか、できていないところはどこなのか、その理由は何なのかというところをオープンにするというところがなければ、今いろいろ、棚卸しでもデザインでも形だけの取り組みになってしまうんじゃないかということで、やはり基本理念と、それを徹底する、最後はやはり人材なんですね。十六ページにありますような、そういう人財像という全体像で改革するというところがまさに構造改革じゃないかということでございまして、最後にコメントさせていただきました。
○谷口委員　公明党・改革クラブの谷口でございます。
　本日は、石川知事、また星野参考人、大変お忙しいところ当委員会に出席をいただきまして、ありがとうございました。
　先ほどからのやりとりをいろいろお聞きいたしておったわけでございますが、私はこの行政評価システムを考える際に、先ほどの星野参考人もおっしゃっておりましたが、マネジメント感覚がなければいけないのだろうというように思っております。地方自治体の状況を見ますと、このような行政評価システムがかなり進んでおるところもございますし、いまだそれほど進んでおらないところもあるわけでございますが、やはり財政状態が極めて悪いような自治体は何とか改善をしなきゃいかぬというようなことで、このような行政評価システムに対して極めて真剣に取り組んでおられるところも多いようでございます。
　まず初めにお伺いしたいわけでございますが、石川知事、また星野参考人、冒頭にお話しいただきましたわけでございますが、聞いておりまして、二人のおっしゃっていることについて、アプローチの仕方が違うのかなというように思ったわけでございます。
　一つは、静岡県の石川知事の方は、事業目的、進捗状況等を記した業務棚卸表というようなものを作成されて行政評価を行う方法を実施されておられる。一方、星野参考人、何か三重県の方でやっていらっしゃるということでございますが、費用対効果というような観点を考慮に入れられて、事業ごとの成果を数値化した事務事業目的評価表というのを導入されておられるようでございます。
　先ほども申し上げましたように、静岡県の方は、いわば業務棚卸表というのは担当セクションごとの成果を明示するというような方法ではないかと思っておるわけでございます。ですから、そういう意味において、行政評価システムのアプローチの仕方が違うのかなというように思うわけでございますが、この辺について、まず初めに石川知事の方からお考えを教えていただき、その後また、星野参考人からお考えを教えていただきたいというように思っております。
○石川参考人　私どもが取り組んでおりますこの業務棚卸表は、それぞれの事業の目的、どういう目的でどんなことをやっているのか、それに対してお金、予算はどれだけ投入されているのかということを一覧でわかるようにする。最終的にはこれを県民に公開して、それについていろいろ御意見をいただき、さらに改善につなげていくというねらいを持っておるわけでございます。
　それをさらにトータルしてまいりますと、それぞれの係なり、係を束ねた、今度我々は室というふうにしましたが、その室のあり方がこれでいいのかとか、今度はそういう組織への県民の御意見もまたいろいろそこに反映されてくる、そういうねらいでやっております。
　と同時に、これを行うことによりまして、すべての情報を共有化できる。内部におる行政の組織の人間も共有化できると同時に、県民もこれを共有化する。そういうことによって、業務の内容を改善させる。最終的には、生産性の向上あるいは成果、県民サイドから見ても成果が上がる、そういう方向へ持っていきたいというねらいで始めたわけでございます。
　まだ緒についたばかりでありますので、これは一種のまだ整正過程にあるものでございまして、完成品とは私ども思っておりません。今後いろいろ改善、工夫を凝らして、よりよいものにやっていきたいと思っているところでございます。
○星野参考人　質問にお答えします。
　静岡県の業務棚卸表と、それから三重県等の事務事業評価システムとの違いなんでございますけれども、先ほど私が申し上げたように、デザインアプローチか現状分析アプローチかといいますと、事務事業評価システムの方は、どちらかというと、デザインアプローチと現状分析アプローチを併用しているというところがございます。
　それから、現状分析のときの対象が、静岡県の場合には、今それぞれの課とか職場でやっている業務、仕事ということが非常に地道な、具体的なということで、そこから自分たちの仕事の目的を追求するというアプローチ。
　事務事業評価システムの方は、どちらかといいますと、先ほど申し上げたように、政策と事業評価を中心に考えまして、政策体系の中で自分たちがやっている事業に、お金がついている、もしくはついていなくても職員が時間をかけているということで、住民のためにやっている事業を中心にその費用対効果を明らかにしていって、政策体系の中で上位の施策レベルの達成度という、そこの中での優先順位づけ、プライオリティーづけをするというアプローチでございます。
　いずれにしても、今やっている現状からスタートするというところは共通点じゃないかというふうに思います。
○谷口委員　そうですね。今の現状からスタートするという意味においては、静岡県も、三重県でもやっていらっしゃるようでございますが、三重県も同じところから来ているんだろうというように思うわけでございます。
　今、石川知事の方から業務棚卸表のことをおっしゃったわけでございます。大変体系的な仕組みになっておるというように、私先ほど見せていただきまして感心したわけでございますが、もともとの発想が、これは要するに県の中でいろいろな問題があって、行政評価システムを立ち上げていかなきゃいかぬ、構築していかなきゃいかぬというような形で、県の、いわゆる自治体の中で起こったのか。一方、三重県の方は、先ほどお話をされたように外部委託をしてやっていらっしゃるようでございますが、そのあたりで、出てきたシステムの方法について若干やり方が違うのかなというように思ったりしておるわけであります。これについて、石川知事の方から、どういうところからこういう発想が起こったのかということを教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○石川参考人　これは私、かねがねから、静岡県の職員の経験もございまして、そのころやっておりました節約型の行財政改革に限界を感じておりました。一方で、私は、知事になりましてから、いろいろ民間のすぐれた経営者の方々にお会いする機会がございまして、その方々から盛んに、県の行政の硬直性とかあるいは能率の悪さとか、あるいはその能率の悪さの原因になっていると外部から見て思われる点などについてもいろいろ意見をいただきました。
　それをもとに、それでは、行政内部にそういうものをうまく反映して改革をしていくにはどういう手法がいいのかということから、私は行政の生産性の向上という合い言葉を提案しまして、それをもとに県の内部で、では、それを実現するための手法は何か考えられないかということで内部に考えさせて、始めたわけでございます。
　時あたかも、特に地方行政レベルにおきます情報の公開ということが大きな課題になってまいりまして、当県でもいろいろ、支出の非常に不適切な部分を県民から厳しく指弾を浴びるというようなこともございましたので、これは、単に個々の支出の公開ということにとどまらずに、すべての業務について公開にたえ得るものにしていこう、あるいは、そういうことを意識していろいろやることによって内部からでも改革が実現し得るという手ごたえを感じて取り組み、今日に至っておるところでございます。
○谷口委員　私は、冒頭お話をさせていただきましたように、行政評価のシステムを構築する際にはマネジメント感覚がやはり必要ではないかというように思っております。このようなマネジメント感覚と申しますと、業務の執行とそれに対する責任というのはこれは一対のものでございますから、例えば目標としておるところに至らなかったら、そういう場合には、いわゆる民間の企業においてはそれなりの責任を問われるというようなことになるわけでございます。
　そういう観点で先ほどの星野参考人のお話を聞いておりますと、最終的に第三者機関みたいなものがあって、業務の遂行が目的どおりになされたかどうかという評価をするようなところがやはり必要ではないかというような御提言がございました。知事のお話を聞いておりますと、行政内部で構築されたというようなことになってまいりますと、それをウオッチするような、監視するようなところ、第三者機関でそれを監視し、それが円滑に動いておるかどうか、仮に、円滑に動いておらない、当初の目的どおりに動いておらないとすると、それはそれなりにある程度の責任も問うというような全体的なシステムが必要ではないかというように思うわけでございますが、このあたりについて、どのようにお考えでございましょうか。
○石川参考人　マネジメント感覚が必要だという谷口先生のお話はそのとおりだと思っておりますが、これについては、今、これから我々手がけようとしておるところでございます。これまでの段階では、業務棚卸表を公開することによって県民のいろいろ批判を受けて、それそのものが一種の外部評価機能を果たす、果たしてもらうということを現在は期待しております。
　それから、あわせて、現行の監査委員制度のもとでも、会計監査以外に業務監査を行うという機能が加わりましたので、この監査委員によります業務監査にも期待をしております。その監査を行う際にこの業務棚卸表が効果を、材料として、データとして活用していただけるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
　あわせて、今後、外部の、特に専門的な見地からの評価をしていただける委員会というか組織、これは現在検討しておるところでございます。
　あわせて、一方で、マネジメントという観点からいいますと、今回のこの業務棚卸表並びにそれをもとにしました組織のフラット化によりまして、本県の場合は、室のところで、決まった方針を実行するのは室長以下のところでどんどん、どしどし実行するという体制になりました。
　そうしますと、総室長とか部長、私も含めたそれより上のランクの者の役割は何かということになってくるわけでございまして、ここが新しい方針を決定する、あるいはその方針が方針どおりに全体がうまく運営されているかどうかを管理する、そういう機能を果たすべきではないかということで、この方針管理のあり方について、昨年度から準備を始めまして、今年度以降、平成十一年度以降、研修も含めて、方針管理のシステムを確立したいということで取り組んでおるところでございます。
　そういたしますと、一種の車の両輪、業務執行についての評価の体系と方針を打ち出す、それをまたうまく徹底していく、そういう仕組み、この二つが整うというふうに考えて、今やっておるところでございます。
○谷口委員　それと、先ほど知事のお話で大変よくやっていらっしゃるなと私が思ったところは、一つは、職員の定員を二年間で五百人ほど減らした、これはもう大変なことだと思うんです。それともう一つは、これは中項目ですか、一万二千項目のうち三千五百を改善した、これも大変な御努力だというように思っておるわけでございますが、これは、仮に金額で換算しますと、どの程度のコスト低減効果というか、効果があったというようになるわけでございましょうか。
○石川参考人　見直しの効果を金額で表示すればどうなるかということでございますが、平成十年度におきましては、見直し対象になりました事業の削減額は四百三十九億円、十一年度は三百六十七億円ということでございます。
　これらの事業はほとんどが、昨今いろいろ話題になります公共事業というよりも、まあ、ソフト的な、いろいろ業務執行に係るような種類のものが非常に多いわけでございます。金額評価はそういうことでございます。
○谷口委員　星野参考人にお聞きしたいわけでございますが、先ほどの冒頭のお話の中で、プラン・ドゥー・シーですか、ＰＤＳサイクルとか、このように言われるようなことをおっしゃっていらっしゃったわけでありますが、国の会計システムも、これは今当委員会においても決算承認をやらなきゃいかぬわけでございます。ところが、民間企業と同じように毎期毎期決算を承認しなければ進んでいけないということにはなっておらないわけで、もう二年もたまっておるというような状況でございます。私は、やはりこの決算承認がきちっと行われておらないと、いろいろなむだ等々を指摘するのはなかなか難しいんではないか、このように思うわけでございますが、冒頭おっしゃったこのＰＤＳサイクルですね、プラン・ドゥー・シーの前提で、各自治体も同じようにこの種の決算が承認されないと進まないというようなこともないようでございますので、このような大前提が問題があるとは考えていらっしゃるでしょうか。
○星野参考人　プラン・ドゥー・シーというのは、実はシーの視点が大切でございまして、私が先ほどからずっと申し上げているのは、やったことの活動が、目的がどれだけ達成できたかということのシーでございます。従来の決算というのは、どちらかといいますと、使ったお金が規則どおりに、決まりどおりに正しく使われたかどうかということだったと思うのですけれども、そのあたりのところが、多少二つを分けて考えてみてもよろしいのじゃないか。特に、プラン・ドゥー・シーのプラン、ドゥーに反映させるためには、目的をどれだけ達成できているのかどうかということでございまして、そういうことによって、実際にプランニングをやっている人、ドゥーをやっている人の活動に反映をされるということじゃないかと思います。
　それから、マネジメントの感覚ということを申し上げましたけれども、やはり日常の管理のマネジメントと、それから変革期のマネジメントとはちょっと違うのでございまして、今日本の行政に求められているのは、変革期のマネジメントじゃないかということでございます。それはやはり従来の考え方を変えていかなきゃならないということで、私の方の資料の十四ページの「行政体質改革の基本方向」ということは、やはり従来の暗黙の常識といいますか、これをどのように関係者に合わせていくか、外部環境変化に合わせていくかということでございまして、やはりこういう魂が入っていないと、形だけの管理活動をやっても、実はかえって管理の手間だけがかかることもありますので、やはり常に首長やトップが理念を浸透していくということで、このように従来の体質を表の右の方に変えていかなければならない、そういうあたりのところの浸透策が今一番求められているマネジメントじゃないかなということで、御質問にお答えしました。
○谷口委員　プラン・ドゥー・シーのシーというのは、さっきもおっしゃったように、最終的にチェックをして、これを計画の立案であるとかまた実行にフィードバックさせるという意味で、極めて重要なんですね。私は何を言いたかったかといいますと、そのチェックをする際にチェックができるベースが整っておらないですよというようなことを私は言いたかったわけでございます。
　最終的には決算数字にあらわれるわけなんですね。ですから、例えば行政の効率性なんというのは、七つある部門を五つにしたよというのは、行政の効率性という意味においては確かに一歩進んでおるわけでございますが、それが最終的に決算数字に反映されるわけでありまして、そういう意味において、それが明確になっておらないと次のところにフィードバックできないですよ、こういう意味において私は申し上げたわけでございます。
　先ほどの質問の中にも出ておりましたが、バランスシート、最近、国のバランスシートもそろそろやらなきゃいかぬということで大蔵省も検討に入ったようでございますが、地方自治体を見ておりますと、五県十三市においてもう既にバランスシートをつくったことがあるというようなことが出ておるわけでございます。このバランスシートも、最終的にあらゆることが集約し、そこに入るわけでございます。そういう意味において、私は以前公認会計士をやっておったわけでございますが、バランスシートのないような企業なんというものは信頼できないわけでございます。これは、国も地方自治体も全く同じでありまして、そこに集約される、そこにすべての要因が内包されておるわけでございますから、そこを分析することによって、どこが悪いんだ、資産のどこが悪いんだ、負債のどこが悪いんだというようなところの分析は、これはもう当然必要ではないか。
　また、それにつけ加えて申し上げますと、企業会計的な考え方、例えば特殊法人があるとか、また外部の法人を抱えておるとかいうような場合に、今、民間企業においては、グループで評価しようというような動きもあるわけでございますが、そのあたりも見ていかないと、例えば一地方自治体のことだけではなくて、三セクもあり特殊法人もあり、こういうことになっておりますから、そうすると、そこに内在しているいろいろな問題が最終的なバランスシートの中に包含されている、内包されているという観点からしますと、まずそこに突っ込む必要があるんではないかというように思うわけでございます。
　そろそろ時間が参りましたので、最後の質問ということで、石川知事の方から御答弁をお願いいたしたいというように思います。
○石川参考人　現在、私どもも、貸借対照表を中心とした企業会計の発想を我々の財政にも適用すべきじゃないかという観点から研究しておりますが、単純な導入は労多くして功少ないのじゃないかという観点から、しかし効能はあるだろうという予測のもとにやっております。
　それから、今谷口先生御指摘のような、県にも道路公社、住宅供給公社、土地開発公社という三公社を筆頭に、財団法人組織の外郭もございます。これらを全部包含した一種の連結決算も必要になってくるという感覚で、我々も、今その勉強をしておるところでございます。
○佐々木（洋）委員　自由党の佐々木洋平です。
　きょうは、参考人の皆さん、大変御苦労さんでございます。
　時間がないので端的に御質問申し上げます。
　従来、行政の評価というのは予算にスポットを当てられておったという部分があったと思いますが、今回、静岡県では、行政棚卸表というもので管理指標を数値化した。これは大変なことだろうと思いますが、先ほども話があったとおり、県民がよくわかるということで、私も今感心をしたんです。
　そこで、ちょっとお伺いしますが、行政改革の推進やら、予算あるいはまた定数の削減、いろいろな組織のスリム化あるいは業務委託等々あると思うんですが、最も効果が出たのはどれでしょうか。知事にお願いしたいんです。
○石川参考人　最も効果があったという観点で考えますと、自分たちの姿が自分みずからよく見えるようになった。そのことによって、むだといいますか、生産性の向上、能率の向上という観点から、組織のあり方の見直しもスムーズにいきましたし、その成果の一つとして、余分な人員の削減もスムーズにできたということでございます。
　予算の全体の縮小という観点からいいますと、まだそこまでは結びついておりません。行政需要というのは、先ほど申し上げましたように無限にあるわけでございまして、これは民間企業、例えば最近話題になっておりますアメリカのＧＥの経営者が言っているような、もう見込みのない部分はどんどん切り捨てるというようなことが行政部分では行い得ないわけですね、ごく一部の行政需要であってもそれにはこたえなきゃいけないということがありますので。
　そういう観点で、予算の削減、総体の削減というところまではストレートに結びついてはおりませんが、効率がよくなる、生産性の向上という観点では、かなりの成果が上がりつつあるというふうに考えております。
○佐々木（洋）委員　重ねて知事にお伺いしたいんです。
　ちょっとこの書類を見ますと、業種別に細かく分けて棚卸し評価をしているんです。そうしますと、広い県全体の事業を見た場合に、その比較というんですか、評価をする、これは非常に難しいような感じもするし、優先の順位を決める場合にも大変難しいんではないかという感じが実際します。あるいはまた、今おっしゃったんですが、行政内部の自己点検というのは明快に出てくることは確かにそうだろうと思うんですが、逆に、さっきも質問が出たと思うんですが、第三者機関というものに見てもらうということが非常に大事になってくるだろうと思うんです。
　その辺の評価順位のつけ方、あるいはまた全体のそういったものの評価をどのようにして見られているか、知事にお伺いします。