Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時一分開議
○階委員　民進党の階猛です。
　私も共謀罪についてお尋ねしてまいりますけれども、あの強行採決が行われた後、きょうお手元にお配りしております共謀罪法案に反対するビジネスロイヤーの会というところから声明文が発表されております。
　安倍総理は、きのう、ラジオ番組の収録で、改正案の適用対象をテロ集団や暴力団、薬物密売組織などに絞り込んだということで一般の方が対象になることはないのは明らかだと強調していたそうでありますが、このビジネスロイヤーの会は、それに真っ向から反することをおっしゃっております。
　四ページ目にメンバーの方の名前が挙がっていますけれども、升永先生というのは青色ＬＥＤ訴訟で有名になった先生でありますし、それ以外にもそうそうたる弁護士の先生方が名を連ねているわけですが、「共謀罪は、一般のビジネスに従事する者（会社員）や自営業者にも適用される。」ということから危惧を表明されているということであります。
　そこでまず、大臣にお尋ねしますけれども、会社などの、ビジネスで利益を得る目的の団体や、その中に存在するプロジェクトチームのような組織、こうしたものが、法文でいいますと「別表第三に掲げる罪を実行する」目的をも有しているような場合、組織的犯罪集団に当たり得るのではないかと考えますけれども、このビジネスロイヤーの見解もそのようになっていますけれども、いかがでございましょうか、大臣。
○金田国務大臣　階委員の御質問にお答えをいたします。
　テロ等準備罪におけます組織的犯罪集団とは、組織的犯罪処罰法上の「団体」のうち、構成員の継続的な結合関係の基礎となっております共同の目的が改正後の組織的犯罪処罰法別表第三に掲げる一定の重大な犯罪等を実行することにあるものをいいます。
　一般論として申し上げれば、正当な事業活動を行っている一般の会社につきましては、通常は、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪を実行することにあるとは認められず、組織的犯罪集団には該当しない、このように申し上げます。
○階委員　通常はということをおっしゃいまして、その前段の方では、別表第三に掲げる罪を実行する目的があれば組織的犯罪集団に当たるということでありました。
　そういうことであれば、ついでに申し上げますと、資料の六ページ目をごらんになってください。これはＴＯＣ条約の抜粋ですけれども、問題となっている五条１の（ａ）の（１）ですけれども、冒頭に、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため重大な犯罪を行う」ということでありますから、まさに、利益を得る目的の企業などは、この観点からも組織的犯罪集団に当たり得ると考えるのが自然ではないかと思いますが、もう一度確認しますけれども、組織的犯罪集団に、企業のような、ビジネスで利益を得る目的の団体が当たり得るということは問題ないですね。そのとおりでよろしいですね。大臣、お願いします。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたが、私からは一般論として申し上げるわけでございますが、正当な事業活動を行っている一般の会社につきましては、通常は、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪を実行することにあるとは認められませんので、組織的犯罪集団には該当しないということを申し上げます。
○階委員　その中の、例えば、節税対策を検討するプロジェクトチームがあったとしましょう。設問の二に移らせていただきますけれども、そういうプロジェクトチームなどが節税対策を計画したとしましょう、そして助言を顧問税理士に求めた、そして顧問税理士からは、これはテロ等準備罪の対象になっています、脱税の罪に当たると指摘されたとしましょう、そしてその段階で計画を断念した、こういった場合を想定してください。
　助言を求めた時点で実行準備行為が認められ、その段階で共謀罪が成立し得るのであって、一旦成立すれば、その後、計画を断念しても罪は免れないと思うんですが、いかがでしょうか。大臣、答えられれば大臣で結構ですし。お願いします。
○金田国務大臣　階委員の御質問にお答えします。
　ただいま階委員も最後にお話しいただきましたが、細目にわたる質問ではございますが、私からは基本的な考え方をお答え申し上げたいなというふうに思います。
　先ほども申し上げましたとおり、一般論として申し上げますと、正当な事業活動を行っている一般の会社につきましては、通常は、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪を実行することにあるとは認められませんので、組織的犯罪集団に該当しないので、テロ等準備罪は成立しない、このように考える次第であります。
　この点につきまして補足をする意味においては、私どもの政府参考人から答弁をあわせて申し上げます。
○階委員　そこで、では政府参考人、このビジネスロイヤーの会のペーパーはお手元にあると思うんですが、彼らの見解は、今の大臣とは異なって、テロ等準備罪、我々の言葉で言う共謀罪が成立し得るのではないかという危惧を表明されていますが、成立し得ないというふうに明確に答えられるでしょうか。参考人、お願いします。
○林政府参考人　まず、正当な事業活動を行っている一般会社について組織的犯罪集団には該当しないということ、それから、節税対策のプロジェクトチームのような組織について言われましたけれども、これ自体が組織的犯罪集団と認められるためには、その組織自身が組織的犯罪処罰法上の「団体」に該当する必要がございます。そのようには認められないと考えられます。
　したがいまして、いずれにしましても、テロ等準備罪は成立しないと考えます。
○階委員　しかし、組織的犯罪集団というのは、「団体のうち、その結合関係の基礎としての共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあるものをいう。」ということになっております。
　後づけで、脱税の罪を目的としていたのではないかということになりませんか。税理士さんが脱税だということをアドバイスした結果、それはやらなかったけれども、計画段階では、脱税に当たることを計画していたわけですよ。つまり、それを目的としていたというふうに後づけで認定される可能性はないんでしょうか。法文上はその可能性は否定できないように思いますけれども、それはないというふうに断言できますか。
○林政府参考人　まず、犯罪主体の問題でございまして、組織的犯罪集団に該当しないということで、テロ等準備罪は成立の余地はない、こう考えているわけでございます。
　その上で、先ほど、会社というだけではなくて、その中にある組織としてのプロジェクトチームについての言及がございましたが、これについては、先ほども申し上げましたように、それ自体が会社から独立した団体という形で認められる必要があるわけでございますが、こうした、会社の組織のために、その中でプロジェクトチームというものが設けられているということにつきますれば、これはそのプロジェクトチーム自体が独立の団体と認める余地はない、こう考えております。
○階委員　節税か脱税かというのは紙一重だと思うんですね。企業も利益を出さなくちゃいけない、会社を存続しなくちゃいけないというところで、節税対策もプロジェクトチームをつくったりしていろいろ検討する場合があるというのは、私も企業内弁護士をやっていたのでよくわかります。
　そういった活動が事後的に、当初は別に正当な目的であったとしても、事後的に、客観的に脱税の罪に当たるというふうに認定された場合に、後づけで組織的犯罪集団に言う共同の目的が認定されて、そして、計画した、そして税理士にも相談しているということで、後づけで共謀罪が成立するというふうに捜査機関から言われる、そして検挙される、そういう可能性は全くないと条文上言い切れますか。条文上の根拠でお答えください。
○林政府参考人　節税なのか脱税なのかという、その行為のレベルでの評価の問題、これがさかのぼってテロ等準備罪の主体であるところの組織的犯罪集団の認定に影響を与えることはございません。
　すなわち、まず、組織的犯罪集団と言えるかどうか、主体の問題がありまして、それが行った犯罪実行の計画がテロ等準備罪に当たるかどうかという形で議論されることとなろうと思います。
○階委員　そうすると、仮に、本当は脱税をしても構わない、未必の故意があったとしても、節税をする目的のプロジェクトチームだということで言い張っていれば、これは組織的犯罪集団には絶対に当たらないということでよろしいんですか。
○林政府参考人　まず、大前提として、その節税対策のプロジェクトチームというものが組織的犯罪集団には該当しないと考えておるわけでございます。それは、独立の団体性を有しないからでございます。したがいまして、そのことだけでテロ等準備罪というものの成立の余地はないと考えているわけでございます。
　その上で、節税とか脱税とかいう形での問題を言われましたが、犯罪実行を目的としているというふうに認定するためには、その犯罪実行の認識がなければなりません。節税という形での、犯罪実行の認識がなければ、それはそういった組織的犯罪集団の共同の目的として認められません。
○階委員　プロジェクトチームというところでこだわりがあるようなので、では中小企業ということにしましょう。中小企業で、会社全体で節税を考えているんだけれども、脱税について未必の故意があるような場合、これは税務署に摘発されたらしようがないけれども、脱税について未必の故意がある場合、これは、未必の故意であっても故意犯が成立するというのは確定した理論ですから、それでもやはり組織的犯罪集団に言う目的はあると言えると思いますけれども、その場合であっても絶対にこれは成立しないということでよろしいですか。
○林政府参考人　その中小企業というものも、脱税の目的で結合しているわけではございません。正当な活動を行うことを目的としている中小企業、これについては、犯罪行為を行うという目的がなくてもそうした団体の構成員が結合していると考えられるわけでございますので、そういった脱税という行為が目的でなければその中小企業としての構成員が結合することはないということは考えがたいわけでございます。
　すなわち、犯罪実行の目的、例えば脱税が結合関係の基礎としての共同目的になっているというふうには、その中小企業については全く認められませんので、組織的犯罪集団とはなり得ないということでございます。
○階委員　では、通常の企業の場合は、確かに利益を上げるのが目的ですよ。利益を上げる目的のために脱税をする目的があったという場合は、まさに、先ほど読み上げましたＴＯＣ条約の第五条にも、金銭的利益を目的とするために犯罪を実行するということになっているではないですか。中小企業、企業の場合は、利益を上げる目的がまずある、だけれども脱税の未必の故意もある、こういった場合は、条約に照らしてみても、摘発の対象になり得るんじゃないですか。それを否定できるというのは、明確な根拠は条文上ありますか。
○林政府参考人　あくまでも、正当な活動の目的というものがある団体について、それが脱税行為というものを仮に行うといたしましても、その団体は、脱税を行うため、そのことを結合関係の基礎としての共同の目的として結合している団体ではございませんので、そうした場合に組織的犯罪集団と認められることはないということでございます。
○階委員　今回の法案は、五月十九日に山尾委員の質疑で明らかになりましたけれども、ＴＯＣ条約を締結するということが目的であり、立法事実なわけですよね。ところが、金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接または間接に関連する目的がある場合に、すなわち企業などの場合に、そういった企業が脱税の計画をしたといったことが、この場合摘発の対象にならないということになりますと、逆にＴＯＣ条約の五条の条件を満たさないということになりませんか、どうなんですか。
○林政府参考人　今回のテロ等準備罪の法案につきましては、条約にあります「組織的な犯罪集団が関与するもの」というオプション、これを国内法に落として、その結果が今回のテロ等準備罪の組織的犯罪処罰法の改正となっております。したがいまして、条約に基づいて国内法を構成しております。
○階委員　だから、条約に基づいてと言うのであれば、最初に何と書いてありますか、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため重大な犯罪を行うことを一又は二以上の者と合意」と書いてあるわけであって、企業というのは、まさにそういう目的がありますよね。
　重大な犯罪の中に脱税の罪も入りますよね。その上で計画をしたわけだから、これは何で対象にならないんですか。ＴＯＣ条約に入るというのが目的であれば、当然対象になるんじゃないですか、さっきのケースは。どうなんですか。答えてください。
○林政府参考人　一般の団体を我々は組織的犯罪集団とは考えておりません。そして、条約においては、組織的犯罪集団が関与するもの、こういったものが、オプションとして使ってよい、こうなりました。したがいまして、組織的犯罪集団の関与というものを国内法の中に落としたわけでございます。
　その際に、当然、一般の団体が組織的犯罪集団ではないという前提で、それが法律の中で正しく落とされているとすれば、全く条約にそごしているものとは考えておりません。
○階委員　つまり、こういうことですか。組織的犯罪集団に当たるかどうかが大前提で、これに当たらなければ、仮に金銭的利益その他の物質的利益を得る目的を有する団体であっても共謀罪は成立しないし、逆に、金銭的利益その他の物質的利益を得ることの目的がなかったとしても、皆さんの言うところの組織的犯罪集団に当たれば、これは共謀罪が成立するということになるわけですか。
　目的の中に、ＴＯＣ条約の五条、最初に「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的」というのを書いてありますけれども、これは共謀罪の成立には全く影響を及ぼさない、こういう理解でよろしいですか。
○林政府参考人　団体が、仮に金銭的な目的である犯罪を計画した場合、この場合には、例えば通常の会社がある段階で脱税を計画した、こういったものについては、今回、テロ等準備罪からは対象外とする、まずそれが前提でございます。それは、なぜならば、そういった団体は組織的犯罪集団ではないからであります。
　その意味で、条約の中でも、あらゆる団体が金銭的な利益を目的として計画したものを処罰する、その合意を処罰する、これを条約は求めておりません。組織的犯罪集団が関与するというオプションをつけてよいということになっているわけでございますので、組織的犯罪集団の定義を置いて、国内法においては提出させていただいている法案としたわけでございます。
○階委員　そうですか。組織的犯罪集団が関与するかどうかというところに重きを置いているわけですね。利益というところには重きを置いていないということでいいわけですね。
　ということであれば、今回、六百幾つあったものを二百七十七に絞り込んだわけですけれども、絞り込む過程でどういう罪が落とされたのかということを見てみますと、公用文書等毀棄の罪、刑法二百五十八条が落とされていますね。
　今ちょうど、森友学園の問題で、財務省が公文書を廃棄したのではないか、これが違法ではないかというふうに有識者からも指摘されているところでございますが、この公用文書等毀棄罪、七年以下の懲役ですから、重大な犯罪には形式的に該当しますよね。かつ、これは、金銭的利益とは関係ないですけれども、今の説明だと、組織的犯罪に当たればいいんだということであります。
　まさに、仮定の話ですけれども、違法な公文書毀棄であれば、組織的に財務省がやっているということになり得るわけですね。ということであれば、なぜこの刑法二百五十八条の公用文書等毀棄は排除したのかということだと思いますよ。
　なぜこれを排除したんですか、教えてください。組織的にやれる犯罪ではないですか。
○林政府参考人　今回、対象犯罪を絞り込むに当たりましては、組織的犯罪集団というものが法文で明記されたことに伴いまして、その対象犯罪は組織的犯罪集団が現実的に計画することが想定される罪という形で対象犯罪を絞り込めば条約を履行することになる、こういった解釈をしておるわけでございます。
　その観点から、公用文書毀棄等につきましては、行為の態様、現実の犯罪情勢等に照らして、組織的犯罪集団がこれらの罪の実行を計画することが現実的に想定しがたいと考えたことから、対象犯罪から落としたわけでございます。
○階委員　何か恣意的な選択をしているというふうに思えるわけですよ。条文を素直に読めば、金銭的な利益を得る目的のための犯罪であればこれを処罰の対象にするのが普通だと思いますけれども、さっき言ったような、会社という、利益を得る目的の団体であっても組織的犯罪集団に当たらないと明確に言い切る。他方で、組織的犯罪集団が行い得るような公文書毀棄のような犯罪、これについては否定している、対象に含めない。何か恣意的な選別をしているというふうに思えるわけですけれども、そうではないですか。
　恣意的ではない、組織的犯罪集団が関与するのは二百七十七で、これ以上ふえもしないし減りもしない、そういう確定したものなんだというふうに言えますか。
○林政府参考人　まず、条約で、先ほど申し上げましたが、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることを直接又は間接に関連する目的のため重大な犯罪を行うこと」の合意を処罰しなさいとしておりました。そのときには、組織的犯罪集団が関与するという要件はその本則にはございません。しかし、そこのオプションで、「組織的な犯罪集団が関与するもの」で犯罪主体を限定してよろしい、こういったオプションがありましたので、今回、それを使って、組織的犯罪集団が関与するものに限定したわけでございます。
　その組織的犯罪集団の限定に当たり、法律上明文で組織的犯罪集団というのを定義したことによりまして、今回、対象犯罪というものも、その組織的犯罪集団が関与するということが現実的に想定できる、こういった対象犯罪に絞り込むということが条約上許されるということになりました。
　そこで、今回、公用文書毀棄等については、現実的な犯罪情勢等に照らせば、あるいは行為の態様に照らせば、組織的犯罪集団がこれらの罪の実行を計画することは現実的に想定しがたいと判断した結果、対象犯罪としなかったわけでございます。
○階委員　全くよくわかりませんが、組織的犯罪集団、一般企業は当たらないということを言われましたけれども、このビジネスロイヤーの意見書にもあるとおり、明文上の確たる根拠がないということなんですよ。説明はされていますけれども、これは、まさに捜査機関の一存でいかようにでも運用できるということになりませんか。
　逆に言うと、このビジネスロイヤーの会の声明、大変高名な弁護士さんが入っていますけれども、この方たちの言っていることは全くの杞憂、全くの誤りだということでよろしいんですか。
○林政府参考人　そのような、会社自体が例えば脱税をしたような場合、こういった場合も従来の組織的犯罪の共謀罪に当たるのではないか、こういった懸念がありました。このような懸念と今お示しの資料のものは、基本的に同じであろうかと思います。
　私どもは、そういったことで、この団体というものについては、従来は団体の活動としてという解釈で制限しようと考えておったわけでございますが、そこに対する不安、懸念が示されたものでございますので、今回は団体というものをさらに限定して、組織的犯罪集団に限るということに限定したわけでございます。その際に、組織的犯罪集団の定義として、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪の実行にあるというところを明記したわけでございます。
　これによりまして、一般の会社の団体が組織的犯罪集団となることは考えられないということになると私たちは思っております。
○階委員　思っておりますじゃないんですよ。条文上明確にならなければ、萎縮的効果が生じるじゃないですか。しかも、この組織的犯罪集団の構成員だけではなくて、きのうの参議院での答弁によれば、その周辺にいる人も共謀罪の主体になり得るという話もありました。
　このビジネスロイヤーも指摘しているとおり、まさに、相談を受けた税理士さんや弁護士さん、こういった方たちも、もし間違って、本来は脱税の罪に当たるものを罪に当たらないと言ってしまった、そして、その意見に基づいて、本来は脱税に当たるのに脱税に当たらないと思って税務申告書のドラフトをつくってしまった、こういった場合にもテロ等準備罪、共謀罪が成立するのではないか、こういう懸念も抱いております。専門家にとっても萎縮的効果が生じるのではないかということを、ちゃんと論理的に説明しているわけですよ。
　これは全く杞憂であって、法解釈の誤りだということを断言できますか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団の定義として、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪の実行にあること、この定義によりまして、一般の団体というものが、一般の正当な活動をしておる団体が組織的犯罪集団に該当するということはないと考えております。
○階委員　だから、共同の目的が別表第三に掲げる罪を実行することにあるということは、一方で通常の企業活動をするという目的があるのは認めますよ。そして、それによって利益を上げることを目的とする、それもあることは認めます。ただ、それと、別途、脱税の罪に当たるような目的もある、併存した場合に、基礎としての共同の目的がどっちにあるかというところは、まさに捜査機関の一存で決める話であって、併存しているから必ず共同の目的は脱税の罪ではないんだというふうには言えないと思うんですが、そうではないんですか。絶対にそこは、一般の企業であれば、どんな目的を抱いたとしても関係ないということは明言できるんですか。
○林政府参考人　例えば、脱税の目的がなければ、もうその会社は解散いたします、あるいは、そこには結合しません、そういうことであれば、脱税が共同の目的になると思いますけれども、そういうことではないわけでございます。結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪の実行の目的であると、正当な活動をしている団体をそのように言うためにはそこまで立証しなければ、そういった結合関係の基礎としての共同の目的というのは立証できないわけでございます。
　そういった意味で、一般の団体が、脱税を行うことが組織の活動としてあり得る、それはあり得ると思いますけれども、それはあり得るからといって、あるいはそういった脱税を計画していること、あるいは仮に何回か繰り返しているからといって、その団体の目的が脱税にある、あるいは犯罪実行の目的にあるということにはならないということを申し上げております。
○階委員　条文の根拠を聞いておるわけですけれども、条文上はどこからそう読み込めるのかということが問題なんだと思いますよ。
　条文上の根拠はあくまでこの結合関係の基礎というところにあるわけですけれども、この結合関係の基礎というところが極めて解釈の幅が広い概念ではないかと私は思っております。そういう点で、ビジネスロイヤーの皆さんの意見というのも、私は杞憂ではないと思っております。
　もし、ここは杞憂だというのであれば、きちんと文書で法律上の根拠を示して説明していただきたいと思います。委員長に、その点をお諮りいただきたいと思います。委員長、お願いします。
○鈴木委員長　承りました。
○階委員　よろしいですか。理事会で。
○階委員　お願いします。
　では、質問を終わります。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　時間が限られておりますので早速質問に入りたいと思いますが、その前に、冒頭に、きょう、アメリカのＣＩＡの元職員でありましたスノーデン氏のインタビューを共同通信が配信しております。それを読みますと、日本の共謀罪法案についてどう思うかという問いに対して、まず、法案に懸念を表明した国連特別報告者に同意する、法案がなぜ必要なのか明確な根拠が示されていない、新たな監視方式を公認することになる、大量監視の始まりであり、日本にこれまで存在していなかった監視文化が日常のものになるという懸念をスノーデン氏は表明しておられます。
　それから、先般、多分これは法務委員会の議論だったと思いますけれども、日本が一億総監視社会になることはないんだ、その理由の一つとして、捜査機関はそんなに暇ではないというような発言があったかというふうに記憶しておりますけれども、今の監視社会というのは必ずしも人がやるわけではないわけであります。
　例えば、エックスキースコアというようなシステムがある。これは日本もどうも持っているようでありますけれども、スノーデンはこれを使っていたというふうに言っています。あらゆる人物の私生活の完璧な記録をつくることができる、通話でもメールでもクレジットカード情報でも、監視対象の過去の記録まで引き出すことができるタイムマシンのようなものだ、このように共同通信のインタビューで述べているわけでありますので、私たちは、人権を侵害するようなあらゆる可能性について配慮をしながらさまざまな議論をしなければいけないのかなというふうに思っているところであります。
　そこでまず、きょうは、先般、五月の十八日に、世界の人権状況を調査する、先ほど申し述べました国連の特別報告者、日本のこの共謀罪法案に関して、プライバシーに関する権利と表現の自由への過度の制限につながる可能性があるという書簡を安倍総理宛てに送付したというふうに言われておりますが、まず、この書簡を確知したのはいつなのかということと、これについて菅官房長官が、この書簡は不適切なものであり強く抗議を行っていると述べておられますけれども、この反論をしたのはいつかということをまず教えていただきたいと思います。
○武井大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘のございました件でございますけれども、これにつきまして、カナタッチ国連人権委員会プライバシーの権利保持特別報告者でございますが、発出した公開書簡は、日本時間の本年の五月十八日の夜に、国連高等弁務官事務所、ＯＨＣＨＲのホームページに掲載されたと承知しております。（逢坂委員「反論したのはいつか」と呼ぶ）
　失礼しました。
　この反論でございますけれども、これにつきましては、本年の五月十八日の夜、国連のプライバシー報告者、先ほどのカナタッチ氏の書簡につきまして、ホームページに公開されたものを踏まえまして、我が方からジュネーブ代表部を通じまして、同事務所を通じ、まず、直接に説明する機会を得られることもなく、公開書簡の形で一方的に発出されたこと、及び同書簡の内容が明らかに不適切であるという旨について強く抗議をしたところであります。
○逢坂委員　要するに、この書簡を確知したのが十八日の夜、確知して即その日の夜のうちに、いわゆる抗議、官房長官の言うところの抗議をしたということだと思うんですが。
　まず一つ、官房副長官にお越しいただいているんですけれども、私、この書簡を読むと、これは、要するに、疑問点について答えてくださいというような内容になっているわけです。そして、疑問点にしっかり答えていただけるのであれば、その内容について、このカナタッチさんという方が言っているということについても修正の用意があるということを言っているわけですが、なぜこんなに早く反論をしたのか。私、ちょっと大人げないような対応のように感ずるんですね。この点、一つお伺いしたい。
　それからもう一点、これは外務省でもいいんですけれども、官房長官は、特別報告者という立場は、独立した個人の資格で人権状況の調査報告を行う立場だ、国連の立場を反映するものではないというふうに強調したわけでありますが、政府が国連に対して反論した文書によれば、貴特別報告者が国連の立場からこのような懸念を表明することは差し控えていただきたかったというふうに反論しているわけですね。
　国内向けには国連の立場を反映する人ではないと言いながら、反論するときは、国連の立場からこのような懸念を表明することは差し控えていただきたかったと言っているのは、これは二枚舌じゃないですか。国内には国連の立場じゃないと言いながら、国連に対しては、国連の立場でやるのはやめていただきたいということを言っている、これは二枚舌じゃないですか。
　あわせて二つの質問、よろしくお願いします。
○萩生田内閣官房副長官　今般のカナタッチ氏の公開書簡につきましては、法案を作成した当事者である日本政府からの説明の機会を持つことなく、公開書簡の形で一方的にその見解を発表した点で、不公正かつ不適切であると考えております。
　また、その書簡に示された懸念や指摘事項は、一部の関係者から得た限られた情報のみに基づくものであることがうかがわれ、これまで国会審議等の場において政府が説明してきた内容を踏まえていないものであり、その内容は明らかに不適切であるとの判断から、我が国として直ちに抗議を行ったものであり、早過ぎるという御指摘なんですけれども、常日ごろから、こういった国際場裏の動きに対しては外務省も非常にアンテナを高くしておりますので、時間的に早かったか遅かったかというのは、客観的に見て、先生が早いと言われても、我々としては遅いなと思うことも時にはありますので、御理解いただきたいと思います。
　また、もう一点御指摘の、国連人権高等弁務官事務所に対して発出した抗議文の和文において、特別報告者が国連の立場から懸念を表明することは差し控えていただきたかったという旨を記載しておりますけれども、国連の報告者の方たちがそれぞれの立場でいろいろな報告をされることは認められているわけですけれども、できれば、内容については、きちんと問い合わせをしていただければ幾らでも政府としては説明の機会がございますので、そういった意味を込めての抗議というふうに御理解いただきたいと思います。
○武井大臣政務官　今御指摘いただきました点でございますが、この抗議文の和文におきまして、特別報告者が国連の立場から懸念を表明することは差し控えていただきたかったという旨、確かに記載をしているのはそのとおりでありますが、ここで言いますところの国連の立場からというのは、これは英文でございますと、イン・ザ・ネーム・オブ・スペシャル・ラポラトゥール・オブ・ジ・ユナイテッドネーションズ、すなわち、国連特別報告者の肩書においてという意味で用いたものでありまして、同事務所に対してもその意味を明確に伝えたところでございます。
　特別報告者は、特定の国の状況、また特定の人権というものに関するテーマで調査報告を行うために、人権理事会から個人の立場で任命された独立の専門家でありますので、同専門家の見解は国連の立場を反映するものではない。
　この点につきましては、さきのタオルミーナ・サミットの機会におきまして安倍総理と懇談をいたしましたグテーレス国連事務総長も、人権委員会の特別報告者は国連とは別の個人の資格で活動しており、その主張は必ずしも国連の総意を反映したものではないと述べているところでございまして、したがいまして、特別報告者が個人の立場とする説明と政府が発出した抗議文の内容は矛盾するものはないと考えております。
○逢坂委員　今の説明、国連の職としての立場であるかどうかといったような、あえて後で説明を加えなければ国民が理解できないような反論をすることは、私はやはり二重基準というふうにとられると思いますよ。国民には国連の立場じゃないんだと明確に言っておきながら、この書簡ではやはりそういうふうに書いてあるわけだから、それで、あえてそれが説明しなければ国民が理解できないということは、国内外で二枚舌を使っていますよと言われかねない、私はそう思いますよ。
　それは、最初の文書の出し方が間違っているんだと私は思うんですよ。慌ててすぐ反論して、書簡の中身もちゃんと、読んでいるんでしょうけれども、書簡は、あれは冷静に読むと、ちゃんと返答してくださいねということを言っているわけだから、この書簡が全て一〇〇％正しいと言い切っているわけではないんですね。そういうやはり余裕のないやり方をしていることに私は問題があると思いますよ。
　時間がもうありませんので、この点に関してもう一つだけ。
　この書簡の中では、共謀罪について、要請があれば、国際法秩序と適合するように日本の現在審査中の法案及びその他の既存の法律を改善するため、日本政府を支援するための専門知識と助言を提供することを謹んでお受けいたしますというふうにあるんですが、これによれば、共謀罪法案というのは国際法秩序に適合していないと指摘されたも同然であるというふうにも私は感じるんですけれども、この点、法務大臣はどう考えるかということと、それから、専門知識と助言を提供することを謹んでお受けいたしますということを言われているんですが、この専門知識と助言、これを受け入れる考えはあるのかどうか、この二点、お伺いします。
○金田国務大臣　逢坂委員の御質問にお答えをします。
　テロ等準備罪処罰法案は、既に百八十七の国と地域が締結済みの国際組織犯罪防止条約を締結するために必要な法整備を行うものであります。そして、テロ等準備罪は、過去の法案への批判や懸念も踏まえて、本条約第五条１の（ａ）の（１）に定めるオプションを活用し、要件を明確にするとともに、処罰範囲を限定したものであります。
　このようなテロ等準備罪が、国際法秩序に適合することは明らかであると考えておる次第であります。
○逢坂委員　それでは、国際法秩序に適合することは明らかだから、この特別報告者の言うところの助言あるいは専門知識、この提供を受ける気はないということで、大臣、よろしいですね。うなずいてお答えいただければと思うんですが。
○金田国務大臣　カナタッチ氏の公開書簡、これに示された懸念あるいは指摘事項につきましては、現在、政府内で、その内容を精査するとともに、具体的な対応について検討しているところであると承知しております。この書簡の照会事項につきましては、追ってしっかりと我が国の立場を正式に回答する予定であると承知しておる次第であります。
○逢坂委員　聞いていることと違うことを答弁されているんですけれども、時間がありませんので、ちょっと次に進みます。
　そこで、大臣、例の立法事実、どうなりましたか。頭の中にたくさんあると言っていた立法事実、そろそろ頭の中にたくさんあるのを教えていただきたいんですが、二つか三つでも構いませんので、たくさんあるとおっしゃっておられましたので、お願いします。
○金田国務大臣　限られた時間で非常に多数の御質問なので、答弁を簡略にしようという努力をしておりますことは、まず御理解をいただきたいと思います。
　国際組織犯罪防止条約は、締約国に対しまして、合意罪または参加罪の少なくとも一方を、その未遂または既遂とは別に犯罪化することを義務づけております。
　しかし、現行法上は、参加罪は存在しない一方、共謀罪、陰謀罪が設けられているのはごく一部の犯罪にすぎない上に、予備罪は、予備行為を処罰するもので合意を処罰するものではなく、客観的に相当の危険性がなければ処罰の対象とはならない。
　このように、現行法が条約が定める犯罪化義務を果たしておらずに不十分であることは制度の対比からして明らかでありまして、政府としては、十分に立法事実をお示ししているものと考えております。
○逢坂委員　質問時間が終わりましたのでこれでやめますが、結局、大臣、今、きょうこの時点になっても、具体的な立法事実が言えないというのが真実なんじゃないですか。ＴＯＣ条約を締結することが立法事実だという説明は何度も何度も聞いておりますけれども、国内で具体的な事例を紹介して、こういうことがあるからこれが立法事実なんだということは、きょうこの時点になっても言えない、そういうことを確認させていただきたいと思います。
　以上です。終わります。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　まず初めに、五月十九日、前回の当法務委員会で審議を断ち切って共謀罪法案を強行採決したことに強く抗議をするものです。
　共謀罪法案の内容というのは、審議の中でも、まさに憲法違反であり、また、政府自身が中身をきちんと説明できない。今議論にありましたように、国連からの懸念の声も上がっております。そして、国民の多くが反対をしているものだということも明らかになりました。
　五月二十二日発表の共同通信の世論調査では、政府の説明が不十分だが七七・二％。法案に賛成が三九・九％、反対は四一・四％。そして、五月十九日の当法務委員会での採決はよくなかったが五四・四％と多数を占めております。今国会で成立させる必要はないは五六・一％です。これは、五月二十五日発表の朝日新聞でも、今国会の成立の「必要はない」が五七％、「必要がある」の二三％と差がついている。安倍内閣支持層でも、「必要はない」が四一％、「必要がある」が四〇％と割れているということなんですね。
　ですから、私は、徹底した審議が必要だというふうに思います。
　それで、私は、人権にかかわってきょうは質問をいたします。
　衆議院の本会議での採決、五月二十三日の前の五月二十二日に、治安維持法違反容疑で逮捕された経験のある四人の方が院内に来られて記者会見をいたしました。
　神奈川県川崎市の水谷安子さん、百三歳は、富山県女子師範学校で出会った英語教師の影響でマルクス主義などを勉強し、卒業直前に特高に治安維持法違反容疑で逮捕され、一週間で釈放されたが、退学になった、その後も二度逮捕された。
　千葉県船橋市の杉浦正男さん、百二歳は、当時、印刷労働者の親睦会に入っていた、一九四二年秋、メンバーの一人が反戦ビラを配ったことで、東京都内の自宅で夕食を食べているときに突然逮捕された、半年前に結婚した妻は長女を身ごもっていた、逮捕後の取り調べでは棒でめった打ちにされた、懲役三年となり横浜刑務所に、寒さや暑さに耐え、栄養失調に苦しんだ、親睦会のリーダーは刑期を終える前に栄養失調で死亡、長女を疎開させた後も東京にとどまり支え続けてくれていた妻が東京大空襲で死んだことも獄中で知った。
　北海道音更町の松本五郎さん、九十六歳、旭川市の菱谷良一さん、九十五歳、旭川の師範学校五年生のときに逮捕された、絵の好きな二人は美術部では生活をありのままに描く生活図画教育を受けていた、それが危険思想とみなされ、二人を含む教諭や学生二十七人が逮捕されたということを生々しく証言されました。
　資料では東京新聞をつけさせていただいております。
　治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟によると、生存されている犠牲者は全国で十九人ということです。かつて、金田法務大臣に要望をされておられます。二十二日にも国会請願と集会を行われておられまして、全国四十二都道府県から百八十人が参加をし、二十万四千二百九十五人分の署名を提出されております。
　そこで、金田法務大臣に伺います。治安維持法の内容についてどう認識されていらっしゃいますか。
○金田国務大臣　畑野委員の御質問にお答えをします。
　治安維持法は、大正十四年に公布、施行され、国体の変革または私有財産制度の否認を目的として結社を組織した者等を処罰することとした法律であると承知をいたしております。
　そして、認識と言われましたが、治安維持法につきましては種々の意見があるものと承知をしております。この治安維持法の内容や適用された事例を含めまして、歴史の検証については、専門家の研究、考察等に委ねるべきものと考えております。
○畑野委員　二〇一五年四月現在ですが、治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟の調査によれば、治安維持法により、警察署での拷問による虐殺者九十三人、服役中、未決勾留中の獄死者百二十八人、服役中、未決勾留中の暴行、虐待、劣悪な環境などによる発病で出獄、釈放後死亡した者二百八人、弾圧で再起できず自死した者二十五人、宗教弾圧での虐殺、獄死者六十人と報告されております。
　金田法務大臣に伺いますが、特高警察、憲兵などの拷問による虐殺、長期勾留による獄死などが起きたのは、法律の規定が適切でなかったからではありませんか。
○盛山副大臣　畑野先生の御質問でございますけれども、戦前における治安維持法違反の被疑者に対しまして具体的にどのような手法により捜査が行われたのか、当該捜査手法を用いた原因が同法の規定にあるのか否かについては、それに関する資料を把握しておりませんので、お答えすることは困難でございます。
　しかし、一般論として申し上げれば、現在の日本国憲法下におきましては、適正手続が保障されており、捜査において基本的人権を不当に制約することがないよう、法律上の担保がなされているところでございます。
○畑野委員　これはぜひ掌握していただきたいと思っているんですが。
　さらに伺います。
　治安維持法犠牲者に対する拷問などは、当時の刑法でも禁止され、処罰対象になっていたのではありませんか。
○井野大臣政務官　当時の法律の有無についてでございますけれども、一般論として申し上げれば、治安維持法が施行されていた間においても、特別公務員職権濫用罪であったり特別公務員暴行陵虐罪の規定は存在しておりました。
○畑野委員　戦後の日本の原点は、軍国主義の除去と民主主義の確立を基本的な内容とするポツダム宣言の受諾ということにありました。それを具体化して、再び戦争をしないという日本国民の決意と願いによって生まれたのが日本国憲法です。
　伺いますが、治安維持法はポツダム宣言の受諾によってどうなったのか、事実経過について、まず外務省に説明を求めます。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　ポツダム宣言は、我が国に対してさきの大戦を終結させるための条件を示すなどした文書であり、昭和二十年七月二十六日、当時の我が国の主要交戦国の代表者であるアメリカ合衆国大統領、中華民国政府主席及びグレートブリテン国総理大臣により署名されたものでございます。その後、同年八月八日、ソビエト社会主義共和国連邦が我が国に対し宣戦を布告するとともに、同宣言に加わった経緯がございます。
　我が国は、昭和二十年八月十四日、同宣言を受諾して降伏し、同年九月二日、降伏文書に署名をしております。
○畑野委員　伺いますけれども、治安維持法ですが、ポツダム宣言の受諾によって廃止されたことについて、法務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○井野大臣政務官　治安維持法についてでございますけれども、ポツダム宣言受諾後である昭和二十年十月十五日に「治安維持法廃止等ノ件」と題する昭和二十年勅令第五百七十五号が公布、施行されたことにより、同日廃止されたものと認識しております。
○畑野委員　この議論は国会でかつてもやられておりまして、金田大臣の御答弁もあったわけですが、一九七六年の九月三十日、我が党の正森成二衆議院議員に対する三木武夫総理の御答弁という点では、「治安維持法につきましてはすでにそのときでも批判があり、今日から考えれば、こういう民主憲法のもとに考えれば、これはやはりわれわれとしても非常な批判をすべき法律であることは申すまでもない」というふうにおっしゃっておられました。
　共謀罪法案は、現代版治安維持法と呼ばれております。治安維持法とはどのような法律であったか。
　一つは、制定過程は、強行採決のもとでされたということが記されております。治安維持法が議会に提案されると、議会内外から厳しい反対意見と反対運動が起こった。議会内では星島二郎などが、この法案は権力による濫用を招くと強く反対をした。労働組合や農民組合や無産政党も、この法案が議会を通れば、権力の濫用によって自分たちの運動が弾圧されることになると、危機感を募らせて反対運動をした。帝国議会の周りに治安維持法反対の大きなのぼり旗が林立した。議会請願という大衆行動が展開された。ところが、それを押し切って強行採決で成立した。適切に制定されたとは言えないものだったということを言わなくてはなりません。
　さらに、明治憲法にさえ違反をしていた。
　先ほどもお話がありましたが、曖昧な構成要件である国体、私有財産制度を、特高警察と思想弾圧担当の当時の検事が意図的に政治的に利用して、これを裁判所が追認した。そして、戦争に反対し、平和と民主主義のために闘い、抵抗する人々に襲いかかった。こういう歴史がございます。
　人を逮捕、監禁、審問、処罰すべき法律は、明治憲法においても、権力の濫用を許さない構成要件の明確さが求められていた。明治憲法二十三条、「日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ」にも違反をしていたと言わなくてはなりません。
　そして、治安維持法は国際社会にも背を向けたというのは、その当時の歴史の状況からも明らかであるわけです。
　戦後、治安維持法が否定された以上、この法律による弾圧犠牲者の救済、名誉回復をするべきではありませんか。法務大臣、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　治安維持法は、当時適法に制定されたものでありますので、同法違反の罪に係ります勾留、拘禁は適法でありまして、また、同法違反の罪に係る刑の執行も、適法に構成された裁判所によって言い渡された有罪判決に基づいて適法に行われたものであって、違法があったとは認められません。
　したがって、治安維持法違反の罪に係る勾留もしくは拘禁または刑の執行により生じた損害を賠償すべき理由はなく、謝罪及び実態調査の必要もないものと思料をいたしております。
○畑野委員　金田大臣、だめですよ。それをまた繰り返すんですか、共謀罪法案。
　当時も、明治憲法のもとで、憲法違反、強行採決、国際社会からの批判も聞かない。その結果、侵略戦争に突き進んだんじゃありませんか。そのような認識だから、人権の問題でも、きちっとした国際的な懸念に応えることができないという状況だと言わなくてはなりません。
　私は、こうした問題を適切ではなかったと、大臣がおっしゃる前に、幾つか申し上げました。もう御高齢なんです。百三歳、百二歳ですよ。それでも頑張って生きてこられた。そういう方たちに戦後の日本の政府としてきちっと対応をするべきだ、今の法律で何ができるのか真剣に考えるべきだというふうに思いますが、金田大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたとおりでございます。
○畑野委員　本当に政治が変わる必要があるということを申し上げて、これは必ず解決すると決意を申し上げたいと思います。
　次に、同様のことは戦後のレッドパージでも行われてまいりました。
　二〇一〇年八月三十一日、内閣総理大臣に対して日本弁護士連合会は勧告書を出しております。レッドパージの被害者の方たちです。
　「申立人らの思想・良心の自由及び結社の自由を侵害するとともに同人らを処遇上差別した重大な人権侵害行為であった。申立人らは、これら解雇等の措置によって、申立人らに非があるかのように取り扱われてその名誉を侵害されたばかりでなく、生活の糧を失うことによって苦しい生活を強いられるなど、生涯にわたる著しい被害を被ってきた。」「当連合会は、国に対し、申立人らが既に高齢であることを鑑みて、可及的速やかに、申立人らの被った被害の回復のために、名誉回復や補償を含めた適切な措置を講ずるよう勧告する。」というふうに述べております。
　きょうは資料で、毎日新聞と神戸新聞の中に載っております大橋豊さんらの裁判の状況についても載せさせていただきました。戦後最大の人権侵害とされるレッドパージをめぐる全国唯一の国家賠償請求訴訟の原告のお一人で、八十七歳になられておられます。
　こうした皆さんの、被害者の名誉回復、救済、これを政府として図るべきではないでしょうか。
○金田国務大臣　ただいま御指摘の免職または解雇につきましては、その行為の時点において、連合国の最高司令官の指示に従ってなされたもので、法律上の効力を有しておりますし、その後に、平和条約の発効により連合国最高司令官の指示が効力を失ったとしても、影響を受けるものではないという司法判断が確定しております。
　法務省としては、このような司法判断を踏まえて、何らかの対応を実施することについては考えておりません。
○畑野委員　この大橋さんは、レッドパージとしての被害者で、今大臣が言うような冷たい対応で、ずっと救済されてこなかったわけです。
　そして、国家公務員として逓信省、電気通信省に在職していたわけですが、その働いていた時期の年金の支給もされていないと訴えておられます。きちっと調査すべきではありませんか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、国家公務員として働いていた期間があるにもかかわらず、何らかの理由で年金が支給されていない場合がございましたら、年金支給事務を行っております実施機関、こちらにおきまして事実関係を確認した上で、法令に従って適切に対応をしているものと考えております。
○畑野委員　これも、私が質問するということで、初めてそういう御答弁をいただくことができました。
　私の父もレッドパージ被害者の一人です。多くの方々と御家族が塗炭の苦しみをされてきた。この戦後最大の人権侵害の解決、これも図らなくてはならないということを申し上げたいと思います。
　さらに、女性の人権の問題について伺います。
　五月二十四日、院内で、女性差別撤廃条約選択議定書の批准に向けて集会が開かれました。
　女性差別撤廃条約は、一九七九年、国連総会で採択され、一九八一年に発効し、日本は一九八五年に締結をいたしました。その女性差別撤廃条約の選択議定書は、一九九九年、国連総会で採択され、二〇〇〇年に発効いたしました。
　女性差別撤廃条約というのは報告制度しかなくて、最も弱い実施措置と言われておりますので、選択議定書では、実施措置としての個人通報制度と調査制度という新たな二つの制度を設けております。
　伺いますが、この女性差別撤廃条約選択議定書についても、日本政府として締結すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○飯島政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の女子差別撤廃条約選択議定書におきましては個人通報制度が規定されておりますが、この制度は、条約の実施の効果的な担保を図るとの趣旨から注目すべき制度であると認識しております。
　他方、この個人通報制度を通じて、女子差別撤廃委員会から、例えば、国内の確定判決とは異なる内容の見解、あるいは通報者に対する損害賠償や補償を要請する見解、さらに法改正を求める見解等が出されました場合には、我が国の司法制度、立法制度との関係でどのように対応するか、他国に関する通報事例等も踏まえつつ検討する必要があると認識しております。
　政府としましては、これまで十九回にわたりまして個人通報制度関係省庁研究会を開催するとともに、諸外国における個人通報制度の導入前の準備や運用の実態等について調査等を行っているところでございます。
　こうした調査も含め、各方面から寄せられる意見等も踏まえつつ、引き続き政府として真剣に検討してまいりたいと考えております。
○畑野委員　真剣に検討した結果、早く締結するように強く求めておきます。
　最後に、先ほどから議論になっている共謀罪法案についての国連特別報告者ジョセフ・カナタッチ氏の日本政府に対する公開書簡について伺います。
　カナタッチ氏からは、プライバシーの権利と表現の自由への過度の制限につながる可能性があると、懸念の内容などを、そして質問を内閣総理大臣に宛てて寄せられました。
　今、参議院の法務委員会でも審議がされておりますけれども、これは私は、早急に、国連特別報告者の懸念を払拭すべく、国としてきちっと回答し、その内容を示すべきだと思いますが、いかがですか。
○飯島政府参考人　お答えいたします。
　この特別報告者は、先ほどの審議でも御説明がありましたとおり、特定の国の状況または特定の人権に関するテーマに関し調査報告を行うために、人権理事会から個人の資格で任命された独立の専門家であり、この専門家の見解は国連の立場を反映するものではございません。
　今回出されました公開書簡を受けまして、政府は、我が方のジュネーブ代表部から国連人権高等弁務官事務所を通じて、直接説明する機会が得られることもなく、公開書簡の形で一方的に発出をされたこと、及び同書簡の内容は明らかに不適切なものであることを抗議しております。
　また、この抗議の中におきまして、テロ等準備罪は、百八十七の国・地域が締結しているＴＯＣ条約を締結するためにも必要なものであること、また、テロ等準備罪処罰法案は、本条約が認めている組織的な犯罪集団が関与するとの要件及び合意の内容を推進するための行為を伴うとの要件の双方を活用した、他の締約国と比しても厳格な要件を定めたものであって、プライバシーの権利や表現の自由を不当に制約する、あるいは恣意的な運用がなされるといった指摘が当たらないことも指摘しております。
　政府としましては、こうした取り組みを国際社会に対して正確に説明すべく、同書簡に示されている照会事項につきましても、追ってしっかりと立場を正式に回答する予定でございます。
○畑野委員　信義則の話がありましたけれども、カナタッチさんからそういうのが出たというのは、普通は、一カ月かかって、答弁にかかるという関係でしょう。
　独立した、本当に国連からきちっと位置づけられてやっている方ですよ。ここの委員会で強行採決を十九日にする、そういう状況の中で十八日に、やむにやまれず、これはもう間に合わないということで、公開書簡という方法しか適切な、有効なやり方はないということじゃありませんか。
　国連は、別に、ちゃんと対話しよう、説明してくださいと言っているわけですから、それに答えるべきだ。
　時間が参りました。委員長、政府がきちっとした回答、そしてそれに基づく当委員会での審議を行うように求めたいと思いますが、いかがですか。
○松浪委員　日本維新の会の松浪健太であります。
　今回は一般質疑ということですので、私は、今回、ＤＮＡの親子鑑定の問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　三年ほど前ですか、元アイドルグループに所属されていた俳優の方と女優の方が結婚されていて、離婚して、その後男性が育てていたお子さんが実は自分と血がつながっていなかったという報道が、女性誌、ワイドショーなんかでも随分と報道されました。
　それ以来、このＤＮＡ鑑定というのは随分一般的なものになりまして、最近だと、私的鑑定と法的鑑定と二種類ありますけれども、私的鑑定で大体二万円から四万円、そして法的鑑定だと七、八万円で行えるという、随分とわかりやすい、身近なものになっているわけであります。
　ヒトゲノムなんというのも解析が進みまして、どういう病気になりやすいんだというようなことを、我々の全遺伝子を解明する時代ですから、これだけ安価になるのも当然だというふうには思いますけれども。
　刑事事件なんかでもよくＤＮＡ鑑定も行えるんですけれども、このＤＮＡによる親子鑑定の精度というものについて、法務省としてはどのように認識しているのか、まず伺います。
○小川政府参考人　嫡出否認の訴えや認知の訴えが提起された場合、これは民事の関係ということになりますが、そういった場合など、訴訟において親子関係が争われた場合にはＤＮＡ鑑定が用いられることがございますが、科学技術の発展に伴って、親子関係の存否に関するＤＮＡ鑑定は、適切な試料を用いて適切な方法で行われた場合には極めて高い精度を有するものと承知しております。
　ただ、このような、私人間での紛争の解決のためにＤＮＡ鑑定を証拠として用いる場合には、ＤＮＡ鑑定そのものの精度とは別に、鑑定試料として本人の検体が正しく用いられたのかどうかなどの問題はあるものと、その点を認識しております。
○松浪委員　ＤＮＡ鑑定、ほぼ一〇〇％だという認識だと、正しく使われれば、ほぼ一〇〇％という認識でよろしいんですか。
○小川政府参考人　この点につきましては、最高裁判例の中でも、「近年におけるＤＮＡ検査技術の進歩はめざましく、安価に、身体に対する侵襲を伴うこともなく、ほぼ一〇〇％の確率で生物学上の親子関係を肯定し、又は否定することができるようになった」ということが示されておりまして、この考え方と基本的には同様でございます。
○松浪委員　それでは、民事局長、民法第七百七十二条一項でありますけれども、「妻が婚姻中に懐胎した子は、夫の子と推定する。」とありますけれども、どうしてわざわざ推定する必要があるんですか。
○小川政府参考人　嫡出推定制度は、妻が婚姻中に懐胎した子を夫の子と推定する制度ということになりますが、これは子供の保護を図るという趣旨でございます。早期に嫡出親子関係を法律上つくり出して、それによって子供の保護を図るというのが基本的な考え方でございます。
○松浪委員　これは推定しなくても、妻が婚姻中に懐胎した子供で、生まれてきたらＤＮＡ鑑定をすればはっきりすると思うんですけれども。
　この法律ができた当時、こうしたＤＮＡ鑑定の技術を想定していたのかどうか、伺います。
○小川政府参考人　この法律、七百七十二条ができたときには、ＤＮＡ鑑定が今日のように行われるということは想定されておらないことは確かだと思います。