Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　御指摘のとおりだと思います。率直に申し上げまして、汚濁の中心になっております家庭排水の把握が非常に困難なことと、それからもう一つは、水質汚濁防止法の県の条例でございますね、これとの関連で技術的問題がある等でなかなか軌道に乗らないことは私も否定いたしません。しかし、御指摘のように、多少の試行錯誤であっても、私はこの問題はやはりやる姿勢が要るだろうと思っております。
　そういう意味で、とりあえず現在、調査の結果に基づきましてモデル案の作成ということを指示しているわけでございます。できるだけひとつ試案を関係都道府県に提示いたします。そういう形で議論を公の場所にのせ、具体的な社会的な関心を惹起し、その上に立って調整を続けるというふうなトライ・アンド・エラーの方式をとらざるを得ないと思います。そういう方向で努力をさしていただきたいと思います。
○沢田分科員　もう一つは、安全対策の問題なんであります。
　幾つか農林省でも、建設省もそうですが、子供が落ちて損害賠償の請求の訴訟が起きる。大抵国及び都道府県、市町村が負けるんですね、ある程度。近畿の鉄道の事故もしかり、寝屋川のはんらんもしかり、あるいは草加の水死事件もしかり、もう枚挙にいとまがないほどある。農林省の水路の安全フェンス、下があいている。下をくぐっておっこってもこれはいけないという。またげるようになっていて、またいでおっこっても、これも管理上ミスだ。水路に面したところへ出入り口があったからそれはそういう要因をつくったんだ、この間の判例はそういうこともあったわけだ。
　そういうふうに安全対策については判決もきわめてまちまちでありますけれども、正常な管理者としての義務というものが何なのかということがいま問われている、こういう時期だと思う。司法は司法としての認識で考えているわけでありますから、やはり行政と立法の側において、水路だとかそういうものの安全対策としてはかくあるべきである、正常な管理者としてはかくあるべきである、これがいわゆる裁判に負けない方法なんだ、そういうものを農林省は手ほどきしなければいかぬだろうと思うのですね。また、それに要する費用もある程度考えなければならぬだろうと思います。その点についてどうお考えになっておられるか、お伺いをいたします。
○森実政府委員　御指摘のように、施設がつくられましたときの社会経済状況とその後の変化の中で判断が変わってくる。先生御指摘の司法的判断も必ずしも統一されてないことは事実でございますが、やはり逐次厳しい方向に動いているということは私ども事実として受けとめていかなければならないと思います。そういう意味で、私ども特に子供が通行する場所とか学校、幼稚園、子供が遊ぶ場所とか住宅地周辺、そういった水難が懸念される場所については一定の基準、特にフェンスの問題、ふたの問題等については基準をつくって指導することはこれから課題になると思いますので、十分関係者の意見も聞いて、この点は検討したいと思っております。
　なお、すでに五十年から私どもこういった一つの社会的需要にこたえるために、農業用の用排水路等安全施設整備事業を発足させております。年々必要な予算を計上して、かなりの成果をおさめていると思いますが、私ども本年度も、こういった社会状況の変化を頭に置きまして、採択基準の緩和を図る。従来の百ヘクタール以上の農用地支配という条件を二十ヘクタールというふうに緩和する等の措置をとって、施策の充実に努めているところでございますが、今後とも十分この点については努力してまいりたいと思っております。
○沢田分科員　八分ぐらい前でありますが、農林省もしっかりがんばれ、いつまでも意気地なしみたいな子供の負け犬みたいに、都市サイド側から押され押され、何だかんだと言いわけばかり言っている農水省になったんじゃしようがない。今後ひとつしっかりがんばってもらうことを強く要請して、時間が少し早いのでありますが、質問を終わりたいと思います。
○植竹主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、石原健太郎君。
○石原（健）分科員　五十七年度の政府の経済見通しによりますと、本年度経済成長率を五・二％に見込んで、そのうち四・一％は内需の拡大によって達成したい。その内需の拡大の柱になるものは、第一に、個人消費の堅実な伸びということと住宅建設あるいは設備投資というようなことを総理大臣、経済企画庁長官など繰り返し述べられているわけでありますが、この五十六年版の経済企画庁の「日本経済の現況」などを見ますと、個人消費が非常に思うように伸びないのだ。伸び悩んでいる。その原因として、冷夏による天候の要因、耐久消費財のサイクル、それからまた実質所得の低下という三つを挙げておりまして、冷夏による天候要因の中では冷害が農家経済の足を非常に引っ張っている。五十五年に入ってからの農家経済の動向を見ると、農業生産の不振と農業の交易条件の悪化によって農業所得が落ち込んでおり、このため農家の消費が停滞していた。ここに冷害が追い打ちをかけている。このような現状認識をしているようでありますけれども、農林省としてはそういったことにどのような認識を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○関説明員　まず、五十五年、五十六年の災害の関係について申し上げたいと思います。
　五十五年及び五十六年におきまして天災融資法に基づきまして指定された天災は、昭和五十五年七月から九月までの間の低温、いわゆる五十五年七月以降の冷害と言われているものでありますが、それから昨年の五十六年八月から十月までの間の低温、いわゆる五十六年度低温と言われているものまで、合計いたしますと八回ございます。五十五年、五十六年両方足しますと農作物の被害総額は一兆二千六十一億円であります。これをブロック別に見てまいりますと、北海道では二千三百七億円、東北では五千五百六十九億円、関東では千三百二十九億円、北陸では五百二十七億円となっておりまして、東海百五十三億円、近畿三百八十七億円、中四国が一千十九億、九州が七百四十三億、沖縄が二十七億ということになっておるわけでございます。
　こういうことから農家の経済状態がどのようになっておるかという観点を、農家といいましても専業と兼業農家では経済の態様が違いますので、一応専兼別に農家所得を見てまいりますと、専業農家では五十三年度、これは冷害のなかった年でございます。五十三年度に比べまして、五十五年度、これは冷害年でございますが、五十五年度は冷害やいま御指摘ございましたが、資材の値上がり等によりまして農業所得が落ち込んでおりまして、五十三年度に比べまして五十五年度は一割程度減少しておりまして、金額にいたしますと二百八十万円というのが専業農家の農家所得でございます。次いで、兼業農家について見ますと、兼業農家の方は農外所得の伸びというものがございます関係で、五十三年度と五十五年度を比べますと一割程度増加しておりまして、農家所得は四百八十九万円というふうになっておるわけでございます。
○石原（健）分科員　私がお聞きしたかったのは、そういう冷害によって農業所得が大きく落ち込んでそれが景気の回復の足を引っ張っている、そういうふうには農林省では判断はされていないのですかということをお聞きしたかったわけです。
○田澤国務大臣　石原委員御指摘のように、今年度の予算編成に当たっては成長率五・二％、そのうち内需四・一％の予想でいま経済運営を進めているわけでございますが、そのためには何といっても個人消費の伸び、住宅百三十万戸の達成あるいは設備投資等を積極的に進めるということが基本でございます。
　しからば、個人消費の面で農家にどういう影響があるのかということでありますが、いま部長から説明がありましたように、農業所得は、石原委員御承知のように、昭和五十一年から五十三年までは大体横ばいなんですね。それから、五十四年と五十五年、五十四年は肥料、飼料、光熱、動力費その他の値上げによりまして大体五・八％ぐらいの所得の減少を見ております。今度は五十五年は冷害、災害等によりまして大体一五・五％減少を見ております。ところが、先ほど部長からも話がありましたように、農業外所得が幸いにして一〇％前後の伸びがございました関係から、五十一年から五十三年までは六ないし九％の伸びでございまして、その後五十四年、五十五年というのは大体伸びが鈍化しているというのが現状でございます。したがいまして、農家の所得全体から考えますと、農業外所得がかなり農家所得に影響を与えておりますので、必ずしもいわゆる極端な落ち込みではないというのが現状でございますので、今後内需の拡大の状況によってはいろいろまた検討してまいらなければならないと思いますが、現状はやや所得が鈍化している状態だ、こう見て差し支えないと思うのでございます。
　　　　〔植竹主査代理退席、主査着席〕
○石原（健）分科員　それで、最近の企画庁の地域経済の現況なんというのを見ますと、東北、北海道あたりで特に景気の回復がおくれているということで、農林省あたりはどっちかというと、農家というのは専業農家を推奨しておられるのじゃないかと思うのですけれども、そういう農家の場合、一町歩から一町五反までを経営している人では、農家の経済余剰が二一％落ち込んでいるわけですね。一・五ヘクタールから二ヘクタールまでの人は、農家経済余剰が四〇・三％落ち込んでいるわけです。こういった専業的にやって、農業による収入を生活の主な糧としている人たちは大変苦しい状況に追い込まれている、この数字からはこう考えられるわけですけれども、農林省としてはそういった専業的な農家の人たちをどういうふうに見ておられるのでしょうか。
○関説明員　ただいまの専兼別に見ました、特に専業農家につきましての農家経済余剰でございますけれども、先生御指摘のように、昭和五十三年を一〇〇といたしまして昭和五十五年を見てまいりますと、経済余剰につきましては、全国一戸当たり平均では五十二年対比一二・七％の落ち込みでございますが、専業農家だけを見てみますと六〇・二％の落ち込みでございます。ただし、先生御承知のように、農家経済余剰と申しますのは、可処分所得から家計費を引いたものでございますので、これが落ち込んだことが即農家経済がそれだけ苦しくなったんだと言えるかどうかになりますと、これはまた若干違う話ではないかというふうに考えております。
○石原（健）分科員　それは農家経済余剰が落ち込んだだけではというお話ですけれども、やはり生活費も上がっている、教育費もあれかもしれませんが、あと交通費、もろもろ上がっている状況で、牛乳の保証価格は五十二年から五十五年までずっと据え置かれたままだ、あるいはお米もその四年間にたった三％しか値上がりしていない、それから勤労者の場合には、所得がその間二、三割ぐらいアップしている、こういう状況を考えますときに、五十二、三年ごろの農家の生活水準といまとを比べれば、これは相当苦しい状況に追い込まれているんじゃないか、こう判断されるわけなんです。そういった中で生産調整なども行われていて、価格も据え置きのままと、こういったことは社会的公平というのですか、そういった点あるいは社会正義の観点から見ても、誤っているんじゃないかというふうに考えられますけれども、いかがでしょうか。
○野明説明員　確かに最近、農家経済の動向、特に農業に主として依存している農家の経済の状況というのが厳しさを増しておることは、そのとおりでございます。他方、農産物の需給関係というものをどうしても反映してまいりまして、最近の農産物の行政価格の上昇率、ただいまのお話のように、なかなか上昇がむずかしい、こういうような状況になっております。ただ、農産物の価格、これは言うまでもないことでございますが、やはり一つは価格の過度の変動を防止することによりまして、農業所得や消費者家計を安定させている、あるいは農産物価格の持っている需給調整機能というものを通じて、生産や消費を誘導していくというふうな性質を持っております。したがいまして、最近のように、食料消費支出自体伸びが鈍化しておる、それから農産物が緩和しておるという中では、農産物価格の上昇に期待することはなかなかむずかしいと言わざるを得ないわけでございます。
　したがいまして、農家経済との関連におきましては、やはりできるだけいろいろな各般の対策によりまして、生産性の向上を図っていく、これは構造政策にわたるもの、あるいは生産対策にわたるものがございますが、そういったものによって、農業所得の維持向上を図っていく方向で努力してまいることが基本的に大事なのではないかというふうに思っております。
○石原（健）分科員　いまのお話で、苦しさを増しているということはお認めになったわけです。そのあとに、また生産性の向上を図るのがこれからの課題だというようなお話があるわけですけれども、生産性の向上を図るというのは、ある程度何年かかかることですし、先の話になるわけですね。現時点で農家経済をやはり何とかしなければならないのじゃないか、こう考えるわけなんです。
　それで、これから畜産物価を初め米価、いろいろと価格の決定がいろいろな審議会を通じてなされていくと思うのですけれども、大臣としては、こういった審議会に諮問されるお考えとして、どのようなお考えで臨まれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　いま室長から答弁さしたように、価格政策は、石原委員御承知のように、価格の過度の変動の防止、それから農業所得の維持といった機能を持っておると同時に、需給の調整を図るという機能を持っております。したがいまして、非常に重要な政策なんでございますけれども、いまの対外的な経済情勢あるいはまた国内の農業の置かれているいろいろな状況等から判断いたしまして、農産物価格の上昇に期待することは非常にむずかしい状況にある。しかし、今後、それぞれの審議会がございますので、審議会等の意見を聞いて、適正な価格を決めてまいりたい、かように考えております。
○石原（健）分科員　個人消費を伸ばすことによって内需を拡大するのだという、そういう大方針からいいましても、また農家の人たちの暮らし向きを世間並みといいますか、都市並みに近いような形でやっていけるようにするためにも、ことしはぜひ思い切った価格のアップということをしていただかなければならないと思うわけなんです。それで、生産のことを余剰が出るのじゃないかというようなことを農林省では心配されるようですけれども、それは生産調整ということによって生産の枠は抑えているんだから、価格を上げたからといってその辺の心配はないと思うのですよ。それから、牛乳の場合にも、かつて、もう十年ぐらい前になりますか、農林省では東北地方あたりの専業の酪農家は三十頭ぐらいの規模でやりなさいというようなそういう方針を打ち出されて、実際に、五十五年度で、全国で見た場合にはまだ一戸当たり十八・一頭ですけれども、四十九年からたった六年間、四十九年が二戸当たり九・八頭で、六年間で倍ぐらいに牛の頭数をふやして多頭化している。これは農林省の政策に沿って多頭化したのだと思うのですけれども、牛は数さえふやせばいいというものではなくて、それにつれて小屋も建てなければならない、あるいはえさを確保する場所もつくらなければならない、それからミルカーにしろクーラーにしろそれなりの規模に合ったものにしなければならない。これだけふやすには相当なそれぞれ借財も抱えていられると思うのですよ。そういう方針にのっとってやってきたあげくに借金も返せなくてまたさらに貸し増しをする、こういうような状況というものは一刻も早く打開しなければならないと思うのですけれども、酪農家の所得の確保なんということについてはどのような対策を持っておられるのでしょうか。
○石川（弘）政府委員　いま先生御指摘のように、酪農の場合、大変に早いスピードで規模拡大をいたしてまいりました。その結果、物によってはもうＥＣ水準を超えるくらいの大きな酪農経営が出てきたわけでございますが、たまたま生産の上昇が非常に急ピッチに進む中で、消費も伸びてはおりますが、生産の伸びよりも若干下回ってきた。それが御承知のように、市乳の中でいろんな乱売等を起こしますような、要するに酪農家の手取りを下げるように働いた。結果的には、加工原料乳不足払いのところで政府が支持をいたしておりますけれども、肝心かなめの三分の二の市乳の世界が値段が下がって農家の方々の手取りが下がったということは大変不幸なことであったと思っております。
　私どももここ数年来一生懸命計画生産ということで御協力をいただいてようやく生産調整がだんだんだんだん軌道に乗ってきているわけでございますが、いかんせん、まだ加工原料乳から市乳にかわる予備軍があるというようなこととか、あるいはメーカー同士の過当競争、特にメーカーの中で農協糸あるいは商系の協調がなかなかうまくいかない問題とか、あるいは大型の買い手でありますスーパーのバイイングパワーが強いというようなこと、そういういろんな問題がございましてまだ市乳価格水準を適正な水準まで取り戻すに至っていないと思っております。農業団体初めメーカー等も一緒になりまして私どももこの市乳の価格水準を維持して、農家の市乳における手取りをふやすことがまず第一ではないか、ここが一番落ち込みが大きいわけでございますので、ここに一生懸命やるのが一つの手法かと思います。
　加工原料乳につきましては、大臣からお答えいたしましたように、いろんな要素がございますので、これは審議会等を通じていろいろと適正に決めていくわけでございますが、この場合といえども御承知のようなえさの下がりとかいろんな条件がございますので、これはそういうものを通じながら適正な価格決定をするということになろうかと思います。
　もう一つは、やはり酪農の場合、こういう生産性を高めていく過程で借金と償還能力がバランスを失しているものがございまして、御承知のように、昨年非常に長期低利の資金で負債整理を行うことにいたしておりまして、一年目の貸し付けは終わっておりますが、これは二年、三年と続くことでございますので、このあたりを十分配慮して負債というものが酪農経営の支障にならないようにということで今後とも政策的な努力もやってまいりたいと思っております。
○石原（健）分科員　生産が消費を上回っているというようなお話もあるわけですけれども、一方では、多少減ったとはいえ、相当輸入乳製品なんかもあるわけですね。それで、生産がちょっと上回っているなら少しでも消費拡大するようにやっぱり農林省あたりでも努力されるべきじゃないかと思うのです。飲用牛乳消費普及啓蒙事業なんということもされているようでありますけれども、また一方、学校給食用の牛乳の補助金なんかは五十六年度より少し削っているわけですね。こういうことはむしろ逆にもっと消費を拡大するために対象なんかもこれから広げていってもらえたらなというのが私なんかの気持ちなんですけれども、その辺はどういうお考えでいられますか。
○石川（弘）政府委員　学校給食の予算につきましては若干の減額をいたしておりますが、これは先ほどちょっと申しましたように、学校給食のように政府が一応の価格を支えているところでは比較的価格が通っておりましたけれども、一般の市乳のところでは激しい競争のもとでむしろ価格を下げて売っていた、これではなかなか税金を使う使い方としまして、政府が支えているところでは競争が余りなくて政府が支えていないところで競争が激しいというのではまずいではないか、もう少し少ない金でもうまく競争をすればそれだけの牛乳のボリュームは消化できるのではないかということで、御承知のように、金額は若干減らしておりますが、政府が助成をします対象数量は前年と同様の量にしております。残念ながらこれもまだ全部使い切っていないというのが現況でございます。したがいまして、いろいろとことしは二月ごろから学校給食関係者ともよく相談をいたしまして、せっかく国が組んだ資金が十分使えるようにということで、年度がかわりますれば一生懸命その拡大をいたしたいと思っております。
　それから、御指摘のように、学校給食以外に幼稚園だとか老人牛乳とか妊産婦牛乳といったようなものも、これは事業団の助成事業を通じましてかなりのボリュームが消費拡大に当たれるようにということで、今後もこの種のものを継続していきたいと考えております。
○石原（健）分科員　学校給食用の予算が使い切られていないというようなお話もありますが、だんだん社会福祉だのが進んできますと、いまの子供が将来の世の中を支えるわけで、やっぱり社会全体で子供を育てていくのだという考えに立つならば、何も二百ｃｃ当たり五円なんというふうに考えないで、もっと二百ｃｃ十円にしたって何にしたって、それはそういうことで予算なんかはすぐ使い切れると思うのです。
　そのことはそれでいいのですけれども、とにかく農家の経済の実態というのは、私、農村に住んでおりますからよくわかっておるのですけれども、なかなか容易なものではない。もう農業をあきらめようか、ほとんどの人がそういう気持ちを持っているのじゃないかというふうにも感じられますので、農林省では今後とも農家経済がなお一層上向くように御努力をお願いしたいと思います。
　じゃ、質問を終わります。
○武藤主査　これにて石原健太郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の特段の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十九分散会
昭和五十七年三月八日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　後藤田正晴君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　野口　幸一君
　　　　　　福岡　義登君　　　　武藤　山治君
　　　　　　山田　耻目君　　　　草野　　威君
　　　　　　武田　一夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　中島　武敏君　　　　四ツ谷光子君
　　　兼務　上原　康助君　兼務　川本　敏美君
　　　兼務　鈴木　　強君　兼務　土井たか子君
　　　兼務　柴田　　弘君　兼務　小沢　貞孝君
　　　兼務　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　箕輪　　登君
　　　　　　　　建　設　大　臣　始関　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　松野　幸泰君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　中村　博英君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　梶原　　拓君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　渡辺純一郎君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第一課長　丸田　哲司君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局総務課長　金湖　恒隆君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局社会教育課長　五十嵐耕一君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　三澤　　毅君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部計画課長　　伊藤　嘉之君
　　　　　　　　建設省道路局市
　　　　　　　　町村道室長　　　駒田　敬一君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　亀田　　博君
　　　　　　　　日本国有鉄道情
　　　　　　　　報システム部次
　　　　　　　　長　　　　　　　永井　和夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　　気局信通課長　　林　　義郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社技術局長　　　村上　　治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　信沢　健夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　稲見　　保君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　持田　三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　星野　孝俊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　中川　友夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　放送総局副総局
　　　　　　　　長）　　　　　　荒川　　博君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　山治君　　　　　野口　幸一君
　　山田　耻目君　　　　　後藤　　茂君
　　草野　　威君　　　　　武田　一夫君
　　金子　満広君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　茂君　　　　　福岡　義登君
　　野口　幸一君　　　　　渡部　行雄君
　　武田　一夫君　　　　　春田　重昭君
　　寺前　　巖君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福岡　義登君　　　　　高沢　寅男君
　　渡部　行雄君　　　　　武藤　山治君
　　春田　重昭君　　　　　草野　　威君
　　中島　武敏君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高沢　寅男君　　　　　田中　恒利君
　　正森　成二君　　　　　四ツ谷光子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　恒利君　　　　　山田　耻目君
　　四ツ谷光子君　　　　　金子　満広君
同日
　第一分科員川本敏美君、第二分科員柴田弘君、
　小杉隆君、第三分科員鈴木強君、土井たか子
　君、小沢貞孝君及び第四分科員上原康助君が本
　分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　〔総理府（国土庁）、郵政省及び建設省所管〕
　　　　　————◇—————
○後藤田主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算中総理府所管（国土庁）について政府から説明を聴取いたします。松野国土庁長官。
○松野国務大臣　総理府所管のうち国土庁の昭和五十七年度一般会計歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　国土庁の一般会計歳出予算は、二千四百九億六千九百余万円を予定しておりまして、前年度予算に比べ二十一億六千四百余万円の増加となっております。
　その主要な内容は、第一に、第三次全国総合開発計画の定住構想の促進を図るための国土計画の推進。第二に、地価の安定、適正な土地利用の促進等の総合的土地対策の推進。第三に、水資源の開発、水源地域対策の充実、水資源有効利用の促進等の総合的な水資源対策の推進。第四に、良好、安全な都市環境の整備を図るための大都市圏整備の推進。第五に、人口の地方定住を促進し、国土の均衡ある発展と活力ある地域社会の形成を図るための地方振興の推進。第六に、地方都市の開発整備、工業の再配置及び産炭地域の振興を図るための地域振興整備公団の事業の推進。第七に、国土を保全し、国民の生命、財産を災害から守るための総合的災害対策の推進であります。
　国土庁予算の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります昭和五十七年度国土庁予算概要説明によりまして御承知願いたいと存じます。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○後藤田主査　以上で総理府所管（国土庁）についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○後藤田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武田一夫君。
○武田分科員　私は、国土庁に対しまして、三全総の問題それから観光産業の問題についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、長官新しく就任されまして非常に張り切っていると思いますので、いま行われつつある三全総に対しまして、特に東北の開発という問題につきまして今後どのように取り組まれていかれるか、その御決意と方向性につきましてお尋ねをしたいと思います。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　三全総策定後の経済社会の動向を見ますと、一部に人口動向の変化、産業構造の変化、国民生活の高度化等、幾つかの注目すべき情勢変化が見られます。こうした情勢の変化を長期的かつ総合的な視点から的確にとらえ、定住構想推進上の対応の方向を明らかにするため、現在、国土審議会に調査部を設けて三全総のフォローアップを行っているところであります。
　国土庁としては、三全総の基本的な考え方である定住構想は現時点においても妥当性を持つものと考えており、今後とも定住構想を柱とする三全総の推進に努めてまいる所存であります。
　三全総におきましては、平地面積、水資源の約二割を占めるにもかかわらず人口は全国の約一割にとどまっている東北地方を、北海道と並んで今後の魅力ある地域社会の形成が期待される地域として位置づけております。東北地方の豊かな国土資源を生かし、定住の場を拡大していくためには、農業、工業、観光等、地域特性を生かした多様な産業の振興を必要と考えております。
○武田分科員　いまいろいろとお答えをいただきました。国土の均衡ある開発あるいはまた定住構想の促進、まことに結構だと思います。この問は国土審議会の東北開発特別委員会がございまして、私もその委員の一人でございまして参加いたしました。過去何回かこの会合に出ながら、いろいろと東北の今後というのは一層てこ入れをしなければならぬということを考えているわけであります。
　いま長官がおっしゃいましたように、東北というものが日本の中に占める位置というのは非常に大きいわけであります。平地面積が、あるいはまた水資源が、約二割が東北にある。さらにまた、人口一人当たりの賦存量を見ましても全国平均の二倍でありまして、首都圏に比べますと平地面積は四倍、あるいはまた水資源では九倍というのでありますから、極端に言いますと東京などは東北から水をもらって生活しているのだ。電気もそうでありますし、まして食糧もそうである。こう考えるときに、それだけ東北が重要でありながら、いまだに非常におくれておる、非常に県民所得が低い、こういう実態は非常に考えなければならぬ。定住圏構想を進めるに当たっても、そういう定着性を欠くようないろいろな条件の不備があるということを相当深刻に考えてもらわなければいかぬ、こう思うわけであります。
　そこで私は、特に東北をこれからどのように発展させていくかということを考えたときに、一つは、いま申し上げました県民所得を上げる問題、やはり豊かな東北にしなくてはいかぬということに問題がいくわけだと思うのであります。長官も御存じのように、このデータを見ましても、五十四年ですか、たとえば東京を一〇〇としたときの県民の所得格差は、全国平均が六六・一、ところが東北は五四・一、沖繩が四四・一だと思いますから、沖縄の次に低い。金額で申し上げますと、県民一人当たりの所得が東京が二百四十二万八千円、全国平均が百六十万六千円です。ところが東北六県は全部百万台、たとえば青森県百二十二万一千円、一番高い宮城県でさえも百四十七万四千円、平均的に見ましても約二、三十万の県民所得の格差があるわけです。こういう状況では、やはり極端に言って若い方々が中央へ指向していくのもうなずけるわけであります。そのために過密、過疎という現象が出てきた。これを解消するというのも三全総の一つの大きな目的だった、こう思うわけです。
　そこで、定住圏構想あるいは定住構想というものを確実ならしめるためのいろいろな方策を考えられておりますが、私は、その中で特に観光の問題を取り上げまして、今後この観光開発による、いわゆる観光開発産業といいますか、そういうものによって東北の一層の開発と同時に、定住構想への大きな力としていくべきではないかという提案をしながら、この問題についてちょっとお尋ねをしたい、こう思います。
　そこで総理府、運輸省の皆さんおいでになっていると思いますが、まず第一番目に、全体的な問題ですが、日本の観光政策というものはどうなっているのかということをひとつお尋ねをしたいと思います。
○渡辺説明員　観光に関する行政につきましては、非常に各省庁多岐にわたっておりますために、三十八年の閣議決定によりまして総理府に観光対策連絡会議というものを設置いたしまして、関係行政機関相互の事務の密接な連絡を図っております。また、昭和三十八年に制定されました観光基本法に基づきまして、総理府の附属機関といたしまして観光政策審議会が設置されておりまして、観光政策に関する重要事項について調査審議いたしております。この審議会によりまして出されました答申あるいは意見具申などを各種施策に反映させているところでございます。
　なお、現在同審議会におきましては経済社会の情勢の変化に対応しました観光地の整備等のあり方につきまして検討を行っているところでございます。
○武田分科員　データをちょっとお尋ねしたいのですが、昨年、あるいは一昨年でも結構ですが、東北地方にどのくらいの観光客がやってきたか。外人も含めまして、どのくらいの金が東北に落ちたのかというような、そういう数字的なものがございましたら、ひとつお示しをいただきたい、こういうふうに思うのです。
○渡辺説明員　私どもが実施いたしました調査、最近の第五回全国旅行動態調査の結果がまだ集計できておりませんので、前回に実施いたしましたものでございますが、昭和五十年の十月から五十一年の九月までに実施した旅行動態調査の結果によりますと、その間におきます全国の宿泊旅行発生量が約一億六千百六十万人回でございますが、そのうち東北地方を目的とするものは約千四百五十万人回ということになってございます。なお、消費額については、地域別な調査というのが結果が出ておりませんので、まことに申しわけございませんが、ここで申し上げることはできないわけでございます。
○武田分科員　外国の観光客の呼び込みというのは非常に少ないし手薄でないか、私こう思うのですが、その点はどうですか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　先ほど東北地方に訪れた外客につきましてお尋ねがございましたが、五十六年わが国を訪れました外客は約百五十八万人というふうに推定されております。そのうち、私ども国際観光統計という外客につきましての統計を実施いたしておりますが、その国際観光統計によりまして東北地方を五十六年に訪れた外客の数を推定いたしますと、約一万人が東北地方を訪れているということでございます。それで、その外客が五十六年に東北地方に落としました外貨といたしましては、約二億円から三億円というふうに推定されております。
　それから、ただいまお尋ねのございました訪日外客の誘致活動についてでございますが、御承知のとおりに、わが国は資源小国でございまして、国際間の相互理解に基づく国際協調を図っていくということが、わが国にとりましても何よりも重要であるわけでございますが、そういった観点から、諸外国のわが国に対する理解を深めさせるためには、外国の方々にわが国を実際に訪れてもらって、わが国をじかに知ってもらうということが最も効果的でございます。そういう観点から、政府といたしましても外客の誘致活動に努めているわけでございますが、また、先生のただいま申されましたように、この外客がわが国に落とします経済的な利益というものも、これまた地域の観光産業の振興にとりましては非常に重要な問題でございます。そういう観点から、政府といたしましては、国際観光振興会を設立いたしまして、これに対しまして補助金を交付して、外国からの訪日外客の誘致活動を実施いたしております。昭和五十六年度におきましては約十八億九千万円の補助金を交付して実施いたしております。
　以上でございます。
○武田分科員　いま話を聞きますと、外国の観光客に対する呼び込みは非常に不足していると私思います。現実に世界各国の様子を見てみますと、非常に力を入れて、たとえば観光省みたいなものを設けつつ非常に力を入れている国もあるわけであります。私いろいろ話を聞いてみますと、多岐にわたっているがゆえに、それをしっかりと振興しながら統括していくような機関が非常に手薄のような気がしてなりません。
　いま十八億九千万ですか、これは予算をとって海外観光宣伝のために力を入れておるようでありますが、しかしながら、わずか百五十八万人、東北に至っては一万人というわけでありますから、これはその対応が非常に弱いというふうに思います。
　海外には確かに各地に宣伝網をしいておりまして、これは十五カ所ですか、そういうところがあるんだそうでありますが、何か人数が十六人程度しかいないということでありまして、金も大変——まあないんでしょうけれども、やはり、こちらから出ていく方が圧倒的に多いわけでありまして、行って何か文句を言われている日本の状況を考えますと、こちらに呼び込んで、日本のよさをどんどん見せてあげるということも、これは観光だけでなく、国際社会の国交の中における民間の一層の潤滑油として、世界の平和、大きく言えばそういう面にも貢献するのが観光産業であり、日本の風土、世間そして人情というものをよく見ていただく。特に東北に観光に来る方は何と言うかというと、一番多いのは、やはり田舎の自然があるということが非常にいいんだ、次は人情細やかな東北が好きなんだと言ってやってくる人が六割、七割、八割です。
　こういうような活用に今後もっとやはり運輸省としても、あるいは総理府としても国土庁としても総合的な力を発揮して、てこ入れをしてほしいなと私はお願いするわけでありますが、この際、長官にちょっと提案をして御検討願いたいのですが、やはり国土庁を中心としまして観光開発局というようなものを一つの大きなセクションとして、今後の東北あるいはまた九州などもそうでしょうが、おくれている地域、特に自然、観光の資源の多いところを中心とした対応、そしてそれが日本全土にわたる対応にもなると思うのですが、そういうものをひとつ各省庁の中で御検討していただきたいものだと思うのですが、どうでしょうか、この件は。
○白井政府委員　先ほどから御説明しておりますように、観光行政につきましては各省庁それぞれ多岐にわたっております。したがいまして、総合的な調整は現在、観光対策連絡会議あるいは観光政策審議会等で行われているところでございます。
　先生御指摘のように、観光振興は地域の開発や産業振興上重要であるとともに、国際的な摩擦を減らす、貿易摩擦を減らすという意味でも非常に重要であることは十分理解しております。したがいまして、三全総の目指す人口の地方定住を核とする定住構想を推進する上にも大きな役割りを果たしていくだろうということでございまして、国土庁といたしましては、今後とも関係省庁と連携をとりつつ観光の振興に努めてまいりたい、かように考えております。
○武田分科員　皆さん方は、観光開発のいろいろな効果はよく御存じだと思いますが、私も少し勉強してみますと、大変な直接的な効果があるということを改めて再認識いたしました。まず、大体七つか八つぐらい一応出てきたわけでありますが、一つは観光客の消費の支出による所得の向上というのが考えられる。これは地域の福祉の向上というものにもつながっていっている。それから観光産業への雇用の機会の増大、これが非常に大きいということ。要するに地元で働く方々がふえているということ、これは顕著に出てまいります。それから、その影響が近傍都市への就業の機会の増大につながっているということ。雇用の問題について、これは間接的なものになりますが効果も出てくる。さらに地方産業の振興やあるいは伝統芸術の振興、そしてまた、こういうものが大きく育っていく、てこ入れされるきっかけにもなっている。もう一つは、そういうものが活発になってきますと、そのところに住んでいる住民の中にある辺地意識といいますか、僻地意識というものが改善されていっている。そしてもう一つは、観光開発の投資による経済波及がまた非常に大きい、こういうことでございます。
　しかしながら、残念ながら観光産業に対する公表された統計的資料がきわめて乏しいというのも事実でありまして、私は、定量的にこうしたものを分析した事例が余りにも少ないことにびっくりいたしました。これでは私は、観光を今後の日本の大きな事業として取り組む姿勢はまことにお粗末だと思わざるを得ないわけでありまして、改めて、その点にひとつ御留意をいただきたいなということを御要望しながら、たとえば、それではどういうふうに効果があるかというのを数字で申し上げますと、国内の観光産業の規模というのは大体十兆円なのだそうでありますが、そのうち東北は、新潟を入れますと一兆一千億です。約一割でございます。ところで五十四年度ですか、東北七県の農業の粗生産額というのを見ますと二兆二千億です。観光産業によるものはその半分であります。また、国内の農業粗生産額というのは約十兆円ということでありますから、観光産業というのはこれは大変なウエートを占めている。農業にいろいろ投資をされて、いろいろと農民の方々の生活の向上、農業の充実を図りつつ十兆円。観光産業が非常に手薄でありながらも十兆円稼いでいるということ。
　しかも、投資に対する資本係数というのが、観光事業が〇・四なんです。ところが、農林業では一・四、工業が二・七なんです。これはどういうことかというと、一億円の所得を生み出すには観光産業の場合は四千万、農林業の場合は一億四千万、あるいは工業の場合は二億七千万ということなんです。これは短期的に見た場合だと思いますが、こういう効果を考えると、短期で一つの大きな効果を上げるというのも観光業の大きなメリットになっている、こういう事実を知っていただきたい。そういう意味で、ひとつ今後さらに一層、各省庁の協力による観光開発というものに努力をしてほしいというふうに思うわけであります。
　そこで、次に質問をいたしたいのは、そういう地方自治体にとっても、特に景気の低迷といいますか停滞ということになりまして、経済成長もそう極端に大きく伸びないというときに当たって、各地方自治体も観光開発というものは重要だというのは認めつつ、その対応に一生懸命になってきているのも事実でございます。しかしながら、残念ながら東北の場合を例に挙げますと、やはり観光産業の最大の問題というのは資金の不足である。どうしても金が思うようにそこに投資されないということがございます。新幹線が通りまして、高速道路も走りまして、岩手県などは非常に顕著に観光産業が伸びております。東北の場合は、横の線の道路網の整備その他なさなければならない点がまだまだたくさんありますが、いよいよ二十一世紀に向かって東北の観光というものは脚光を浴びてくるということは間違いない、こういうふうに思われますが、いかんせん、すぐれた資源があり、りっぱな温泉もあり、あるいはよき風景もある。しかしながら、それを十分に生かし切るだけの資金が不足だということでございます。
　この点につきまして、特に東北開発という一つの大きな役割りを担った東北開発公庫というのがあるわけですから、なぜこういうものをもっと大きく活用できないものか。特に海外からのお客様を呼ぶ場合には、やはりそれにふさわしい環境をつくって差し上げなければならぬ。そういうことになりますと、一つのホテルをつくるにしましても五億、六億かかるのだそうでありますから、こういうようなところを一つの大きな開発のポイントとして、あるいはまた観光にかかわるホテルだけでございません。その地域の産業の開発、あるいはまた地域の整備等々、これは国の方からも十分御協力をいただかなければならないと思うのでありますが、民間の方々がやればもっとやれるという部門もたくさんあるわけでありますから、それにはやはりこうした公庫などを大いに活用させて対応させる方向を検討してもらいたいと思うのです。この点、いかがですか。
○柴田（啓）政府委員　ただいまお話がございましたように、東北地方というのは大変恵まれた自然、あるいは豊富な温泉、由緒ある史跡、多彩な伝統行事、こういうものがございまして、観光資源としてすぐれた価値を持っていると思うのでございます。確かに先生御指摘のように、地点を選んで適切な投資をすれば、観光がほかの産業の振興以上に非常に役に立つということも多いかと思うのでございます。
　北東公庫についてお尋ねがございましたが、御案内のとおり北東公庫は、北海道、東北地域の産業の振興開発に寄与する事業に対して、出資なり融資を行っているのでございます。当然東北地方におきまして観光産業の整備というのは、雇用効果が高いとか、あるいは地域の開発に役立つとか、そういう面がございますので、三十七年度から北東公庫が観光事業に対して出資、融資を行っているところでございます。実績を申し上げますと、五十五年度の場合は東北地域に対して観光事業で百二十一億余りの融資を行っておる、こういうような実績があるわけでございます。
　北東公庫につきましては、私どもとしては北海道及び東北地域の開発に欠くことのできない金融機関と考えております。これの強化拡充ということにつきましては常に意を用いているところでございますが、観光事業の育成に対する出融資につきましても十分配慮していく所存でございます。
○武田分科員　時間が来ましたので、最後に長官にちょっとお願いしたいのですが、いま振興局長さんが東北開発公庫の重要性というものを強調されましたが、どうもこれを何とか整理しようなんというとんでもない話が出ているわけです。いま開発している途上の重要なそういうものを、行管庁が何かいろいろ言うなんということはとんでもないことなんですが、この点はやはりもっと認識をさせなくてはいかぬと思います。これが一点。
　もう一つは、公共投資というのはやはり東北の経済を自立させるための大きなてこ入れになっていっているのです。ですから、公共投資が落ち込むと東北の経済指標というものは極端に落ちます。はっきりしているのです。いまだ民間の活力というのは他と比べてまだまだ弱いわけです。そういうことで、前の原長官がやはりそのことを指摘されまして、よく理解していただいて、予算の配分などにおいては横並び、一線というようなことではいかぬ、そういう弱く、しかも重要な資源のあるところに重点傾斜配分すべきだという、非常にありがたい御意見をちょうだいしたことを私は記憶しておるのでありますが、長官におきましても、東北の占める日本の中における重要度、そのおくれを取り返すということを考えたときに、そうした予算的措置の面においても、やはり東北への効果ある適切なる配慮を私はお願いしたい。
　この二点につきまして長官の御決意をお聞きしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○松野国務大臣　いろいろ貴重な御意見を承りましたが、まず北東公庫の問題でございますが、この北東公庫の果たしてきた歴史を振り返ってみますると、地域住民の皆様方に大きな貢献を果たしてきておると思います。したがって、こういう観点から存廃問題は論議されていくのが当然でありまして、私は今後とも北東公庫の果たしていく使命を十分踏まえて対処してまいりたいと考えております。
　さらに、予算の配分の問題などについて貴重な御意見も承りましたが、私はやはり、過疎過密という問題の解決のためには、どうしても過疎地域に対して国が重点的に配慮していかなければならない、その点に思いをいたしますると、北東公庫の今後果たしていく使命も同様であり、また、国の予算の配分についても、前原長官の言われたことに私も同感でございますことをつけ加えて答弁にいたします。
○武田分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○後藤田主査　これにて武田君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木強君。
○鈴木（強）分科員　私はきょうは三つお伺いします。一つは遷都計画、二つ目には大規模地震防災対策、それから霊峰富士山の崩壊に対する対策、この三つをお伺いします。
　最初に遷都の計画ですが、これは話題になったり消えたり、話題になったり消えたりしているように思われるのですけれども、国土庁としては本気で遷都をやろうとしておるのかどうなのか、その点を明らかにしていただき、やる気であれば、どういう基本的な方針と具体的な手順によってこれをなそうとしておるのか、ひとつ明らかにしていただきたい、こう思います。
○松野国務大臣　遷都計画の件についてお答えいたします。
　首都機能を移転しあるいは再配置するといういわゆる遷都問題は、三全総において、国土開発政策上の重要な課題であると位置づけられており、巨大な都市である東京の抜本的な改造と、国土の均衡ある発展を図る上から、避けて通れない検討課題であると認識しているところであります。
　このような観点から、遷都問題については、二十一世紀を展望した首都改造計画においてもその重要な課題として調査検討をしているところであり、国民的規模での論議がなされるよう、必要な素材を提供してまいりたいと考えております。
○鈴木（強）分科員　素材を提供し国民的な御判断もいただくということですが、この国の基本方針に基づいて担当しております国土庁といたしまして、いまの大臣の御説明ですとさっぱりわからないのですよ。
　こういうことをやるということだけはわかるのだけれども、何年たってもちっとも前進がないので、私はきょうはここで、その方針に基づいて過密化した大都市、首都、これを具体的に一体どういうような形で疎開をしていくのか、そしてそのためにはいろいろな審議会も必要でしょう、国民の意見も聞かなければなりません、そういう手順を踏んで、二十一世紀、こう言っているのですが、もうすぐですからね、そのおおよその構想というものを国民の前に明らかにして、国土庁としては、基本的にはこういう方法とこういう方法によっていきたいと思うということで、いろいろな研究をされ、調査をされ、それに基づいて国民の意見を聞いて決める、その手順を教えてくれ、こう言っているのですよ。そういう答弁はもう何回も聞いているから、ここで改めて聞こうとした私の質問の趣旨ではないのですね。
○宮繁政府委員　ただいま大臣が基本的な方針等につきましてお答えいたしましたので、事務的にお答えいたしたいと思います。
　現在私どもがやっております遷都問題につきましては、実は首都改造計画というものを策定しよう、これは南関東地域に、東京都を中心にいたしまして神奈川、千葉、埼玉、茨城の一部、現在約二千八百万人の人が住んでおります。この地域をこれからもふるさととして住む人がだんだんふえてまいりまして、二十一世紀には三千万人くらいの人が住むだろう、それから、この地域はわが国の社会、経済、政治、文化、これらの発展の中枢をなしておるわけでございますので、この首都をどういうふうに改造していくかということで昭和五十四年度から取り組んでおります。
　それで、ここでは、現在までのところ、この東京の現状と問題点の把握とか将来展望をするとか、あるいは首都改造の主要計画課題の解決のための方策の検討を行っております。
　この中の一つといたしまして、ただいまお話に出ております首都機能の移転、再配置問題をとらえたわけでございます。現在までのところ、首都移転をするための手法につきまして、仮に国会とか各中央省庁あるいは関係の特殊法人、企業の本社等が移転するとした場合に、総体でどのくらいの人口規模になるか、それからお金がどのくらいかかるか、それから、首都機能を移転するとした場合に移転の適地があるのかどうか、こういうことにつきましての中間的な調査がまとまりまして、このほど発表したわけでございます。
　今後におきましては、この構想を五十七年度には素案に取りまとめまして、広く国民各層の意向を把握する、あるいは関係各省庁、地方公共団体などの間で調整を図っていきまして、五十九年度を目途に首都改造計画を策定したい、こんな手順で作業を進めておるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、首都移転というのは大変な問題でございますので、先ほども大臣からお話がございましたように、私どもは、いまのところは素材を提供いたしまして、広く国民の方々の御意見を伺って構想を練り上げていきたいと考えておるわけでございます。