Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸信夫君　自民党の岸信夫でございます。
　本日は、武貞参考人、伊豆見参考人、大変貴重なお話をいただきまして本当にありがとうございました。
　今、北朝鮮の問題、非常に複雑な連立の方程式を解いていかなければいけない状況に今なっておるわけですけれども、その中でも問題点、今両参考人からもお話がございましたけれども、北朝鮮に対して日米韓の三国プラス中国というところが、やはりそれぞれの立場からしっかりと対応していかなければこれは北朝鮮を動かすことはできない、こういう御指摘があるわけでございます。非常に難しいところであるとは思います。
　この極東におきましては、従来から、いずれにしましてもこの日米韓という、自由と民主主義という価値観を共有した三国がしっかりと連携することで、過去においては、中国、北朝鮮そしてかつてのソ連、あるいはまたロシアといった国々に対峙をして平和と安定を維持してきたという歴史があるわけで、この日米韓の三国が安全保障上の大変大切なキーになっておるわけですけれども、ただ、今お話ございましたように、最近の盧武鉉政権下の韓国の政策というものが非常に我々にとっては首をかしげたくなるような対応が多かったわけであります。
　今でもこの三国は連携をしていかなければいけないということではあるんですけど、なかなかそれがうまくいっていない。一つはやはり韓国の対応であると。韓国が、特に米韓そして日韓の関係なんですけれども、そこが少しがたがたしてきた。と同時に、韓国が北朝鮮に対する特に太陽政策を継続する、また進めていくと、こういうのと両方動いているように思えるんですが、韓国の政策として、近年、特に日本との関係、反日的な対応というのが非常に目立っていたわけですけど、そのことと南北調和への動きというものが何かリンクをしているものなのかどうかということについて、まず武貞参考人にこの点についてお伺いをしたいというふうに思うんです。
　最終的に韓国も北朝鮮も民族の統一というものを夢見ていると、描いているということだと思うんですけれども、それぞれ、韓国は韓国の主導による北の併合、あるいはまた、北朝鮮の方は北による、場合によっては力ずくでも韓国を併合してしまおうと。同じ統一であっても、そのプロセスは多分違うものを描いているんだと思うんですが、その辺りについての韓国側の、特に世論の見方といいますか、そういう認識は果たしてあるんだろうかというものがちょっと疑問に思っております。すなわち、統一に向けて北は違うことを考えているんではないかということを韓国の世論としては認識をしているのかどうかということであります。
　また、伊豆見参考人にお聞きしたいことなんですけれども、これから六か国協議へと向かうわけですが、一度、過去、歴史的にも核を保有したところが核を廃棄した例というのはないということでありますけれども、それまでの過程としていかに、特にアメリカがこの問題に対して強く関与してくるかどうかと、こういうことだと思います。
　ただ、今の段階では、先ほどもおっしゃられましたけれども、核は持ったとしても、それを運搬する手段は今のところ北朝鮮にはないと。あとは、他国に売って、それでアメリカをねらってくると、こういう可能性があるわけですけれども、そこの部分を閉ざすことができれば、すなわち核は開発すると、だけれどもその核はアメリカには届かない。この辺りが何らかの形で保証されるような場合が起こったときに、アメリカはこの北朝鮮の核の保有自体は容認してしまうんではないかという懸念が実はあるわけです。
　そうしたときに、一番の脅威を感じているのは当然一番近い日本でありまして、日本とアメリカとのその意識に大きなギャップが出てくる。このことは日米同盟に対する影響というものも非常に大きくなる可能性があるんじゃないかと思うんですけれども、そういった関係について御意見をいただきたいと思います。
○会長（田中直紀君）　武貞参考人、よろしくお願いします。
○参考人（武貞秀士君）　ありがとうございます。
　今御指摘のように、最近の日韓の関係がぎくしゃくしてきたということと南北の交流がずっと進展してきたということは非常に密接に関連があります。これ、時間的にも並行してこう進んできたわけですけれども、それは、例えば米韓の間で摩擦が起きてきたということと、南北の関係が、交流が、あるいは韓国の北朝鮮に対する経済支援がずっと進展してきたということも密接に絡んでおります。むしろ、もう少し言えば、日韓と米韓の間のぎくしゃくした、あるときは摩擦あるいはノイズ、あるいは、あるときは対立というようなことも交渉の現場ではあったようですけれども、これは南北が進展してきたことと同じ、コインの裏表ぐらいの関係があると私は思います。
　今の韓国の盧武鉉政権はそれまでの、以前の、金大中大統領までの政権とは違って、同盟関係あるいは日韓の友好関係を調整して、余り日本に頼り過ぎない韓国、経済的には余り日本に頼り過ぎない韓国、国防の面では余りアメリカに頼り過ぎない韓国にすれば、同族である北朝鮮と話しやすくなるという考えで、この発想は初めて出てきた、韓国の歴史上初めて出てきた考え方なんですね。
　それまでの政権は、北を見れば同族がいますよと、アメリカとの同盟も大事だと、両方大事ですね。金泳三大統領は、同盟より同族が大事だと大統領就任式に言って、大きく新聞でも報道されたんですけれども、それでも、盧武鉉大統領のように、同盟関係を薄くすれば南北はその結果、交流が進みやすくなるというところまでは踏み込まなかったんですね。ということで、日韓の関係を調整し日本に言いたいことは言う、アメリカとの関係を調整してアメリカに言いたいことは言うということを、返す刀でと言っていいのかどうか分かりませんが、北朝鮮との交流にのめり込んでいったのが今の韓国の政権だと思います。
　そういう意味で、因果関係さえ持たせたわけですね。日韓の関係と米韓の関係の調整と南北の交流に因果関係さえ持たせたのが今の韓国の政権である。したがって、同じコインの裏表であるぐらいの感じが今あると思います。
　そして、韓国の世論は、もう一つの御質問ですが、韓国の世論は北朝鮮のそういった戦略、グランドデザインといいますかグランドストラテジー、統一というものを意識した大量破壊兵器開発、あるいは、韓国をどういうふうに持っていこうかと考えている北朝鮮の統一のねらいというものを十分に意識をしているんだろうかということについては、ほとんど意識をしていない。むしろ、韓国の今の政権は、余りアメリカが武力で脅かし過ぎるから北朝鮮は思わず核実験をしたりミサイルを撃ってしまったりするんだと、平たく言えばですね、そういった認識をどうも持っているようですけれども、そこまでいかなくても、一般の国民、また野党に関して言いますと、北朝鮮は統一なんというものはずっと先の話だと思い始めているし、非常に弱り切った北朝鮮がそこまで考える力はないよと、もう少しやり方を、アプローチの仕方を変えてあげれば南北はもう少し話しやすくなるなと考える人たちの数は過半数、半分以上だと思うんですね。
　そういう意味で、北朝鮮の大量破壊兵器を開発するときの基本的なねらいといいますか、そこに貫かれた彼らの大戦略というものが恐怖のシナリオであり、アメリカを追い出してしまった後に韓国をびっくりさせて、大量破壊兵器片手に最後は自分主導でチュチェ思想による統一をしてしまうというデザインが含まれているということはほとんどの人が考えていないだろう。
　ただ、私はこういった話、来週もソウルに行って国際会議で発表しますけれども、わずかな、統一に絡めた戦略を持ち、核を開発しているという点を指摘しているのは日本人では数少ない、まあ武貞も数少ない人間だけれども、自分たちとしては正に一番ポイントをついたと、何か自画自賛してもおかしいですけれども、韓国の元統一省長官康仁徳さんがそういうことをおっしゃっていただいて、わずかに、南北関係をずっと長い間見てきたやや保守的な見方をする韓国の人たちの間では気付いている方々はごく少数おられます。
　以上です。
○会長（田中直紀君）　ありがとうございました。
　伊豆見参考人、よろしくお願いします。
○参考人（伊豆見元君）　ありがとうございます。
　今、岸先生からの御質問でありますが、まず、文字どおり北朝鮮からの拡散が防止できるということの保証が得られるんであれば、アメリカが北朝鮮の核を容認するというのは、少なくとも論理的には十分にあり得ると思います。しかし、これ現実の話として考えると、まず一〇〇％ないと私は思います。
　なぜないかというと、アメリカが拡散防止ということについて、防止し切れていると、安心したと、大丈夫だと、そういう確信に至る可能性がまずほとんど考えられないからです。そうである限り、北朝鮮の核というのは容認できないという状況が続くであろうと。
　一つは、先ほど来申し上げております、核兵器なり核物質が例えばテロリストの手に渡ることをきちっと止めるということですが、これは、止めた、あるいは北朝鮮が絶対それをやらないと、やらないというのは、今もやらないと言っておりますけれども、もちろんやらない、いろんな形でそれを明確にする、あるいはほかの情況証拠でもないようだとかいうふうになってきても、一〇〇％絶対に安心できないんですね。拡散しないであろうということを証明することが物すごく難しいわけです。
　証明する手段というのは、恐らく金正日の首を取っ替えるしかないですね。か、あるいは相当、金正日政権の政策ががらっと変わると。例えば、核は放棄しました、ミサイルも放棄しましたというぐらいのことをやって初めて北朝鮮が核兵器なり核物質をテロリストの手には渡さないであろうということについてある程度の安心感がアメリカが持てるようになるということでありますので。
　ということは、これはまず現実の問題として、アメリカがそこまで安心するといいますか、確信することはまずあり得ないと思いますので、これが第一点です。
　もう一つは、拡散というのはもちろんもう一つの意味があるわけでありますので、北朝鮮の核に刺激されて一種のドミノ現象が起こると。例えば、我が国で今核兵器論議というのがあることにアメリカがいろんな意味でぴりぴりしているのは御案内のとおりでありますが、日本がありますし、韓国がありますし、台湾もありますということですが、ここが大丈夫だという話にならないと北朝鮮の核を容認できないわけですね。
　ですから、大丈夫だというのは、日本が核武装することはない、韓国が核武装することもない、台湾が核武装することもないと、最低この三国、とりわけ日本ですが、そこについてアメリカが確信を持てば、北朝鮮の核は容認しても構わないということになると思います。しかし、これも私は恐らく不可能だろうと思うんですね。
　今の日本を見ていてというよりも、普通、アメリカ人が、こういう状況になったときに日本が核オプションということを考えるんではないかというふうに、多くの人たちがすぐそういうふうに見ますけれども、それは一種の常識論を展開しているんだと思うんですね。特別日本が変わっているからとか、日本だからそういうことをするんじゃないかとかいう話ではなくて、普通の国の普通の反応でいえば、北朝鮮のような国が隣にあって、極めて敵対的で、その国が核武装するというと、やっぱりその対抗あるいは防衛のために自分も核武装を考えるかと思う方が当たり前だと、これは常識だと。
　だから、常識論を適用すると、日本の中に相当核武装を、あるいは核兵器保有を真剣な選択肢として考えるべしという議論が出るであろうというふうにアメリカ人はみんな見ると。それが常識論ですから、常識論が覆らなきゃいかぬわけですね。日本は絶対そんなことしないだろうと、韓国もしないだろうと、台湾もしないだろうと確信しないといけないと。じゃないと、北朝鮮の核は容認できないということだと思います。
　ですから、拡散防止が本当に保証される、あるいはそこに安心して拡散防止が実現できているというふうにアメリカが思えば、私は北朝鮮の核というのは本当に最終的にもう容認しちゃっていいとアメリカは考えると思いますが、今はやっぱりそれは無理ではないかと。
　インド、パキスタンのケースは何が違うかというと、あそこは終わりだからです。二つ一緒になったからよかったところもあるわけです。例えば、あれインドだけで終わっていたら、それは次にやっぱりパキスタンに行くかということをすぐ考えなきゃいけなかったわけですけど、まあもちろんインドは七四年に最初に核実験をやりましたが、実は九八年にほとんど一週間でそろってやってもらったおかげで、この二つが核保有国かというと、ここから後、拡散するという可能性というのは余り見えないわけですよね。あとはイランに行くかぐらいの話ですかね。でも、それはパキスタンが怖くて、じゃどこかほかの国が核武装するかというと、ないわけですよね。インドが怖くて中国がといったって、中国は元々核保有国ですからそれは関係ないと。
　要するに、インド、パキスタンの核保有というのはそこから拡散しないと、ドミノ現象での拡散がないから、もう何となくそこは一種のエンドゲームみたいになっていますんで、まあ認めてしまえる、認めやすいと、黙認しやすい部分があった。
　ところが、北朝鮮というのはそうじゃないわけです。ここで終わりだという保証が全然ないと。北朝鮮が持つということは、そこから北朝鮮の核が流れ出るということも当然あるし、心配ですし、同時に、北朝鮮が核を持つことでほかの国が核を持つという方向に行く可能性が十分にあると。その危険性に直面している間、アメリカが実質的に北朝鮮の核保有を認めるということは私は全くないと、その点で日米の間でぎくしゃくするという可能性も全くないというふうに思います。
○会長（田中直紀君）　木俣佳丈君。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　両参考人には、大変興味深い、また非常に含蓄のある御説明をいただきまして、心から感謝申し上げます。
　武貞参考人に二点、そして伊豆見参考人に三点か四点伺いたいと思っております。
　まず、先ほど御提案いただいた長期的な外交シナリオという中で、核の拡散を防ぐ、核又は大量破壊兵器の拡散を防ぐためにも、中ロに対してはもっと毅然とした態度でという御発言がございました。これ、具体的に言うとどういうことをどのようにすることが必要なのかという点。それからもう一点は、最後のどうするかのところで、七、八年後に、まあいわゆる核弾頭でしょうね、ができたとき、つまりは先ほどの論のように、統一のための戦争が起きるというお話がありましたが、ここがどういうコンテクストで起きるということか、御説明いただきたいと思います。
　伊豆見参考人には、まず当面のアメリカの関心事というのは、その核、北の核が第三者に渡ることというポイントがございました。この核が渡るという、第三者に渡るというのは、つまり実験データというものも非常に大事なものだと私、思っておりますが、このデータなのか、それとも物なのか、それとも両方なのか、どちらがどれだけ重要なのか。さらには、アメリカというのはどの程度、今の質問とも関連するかもしれませんが、真剣にこれを抑止したい、つまり渡らなくしたいのかというその真剣度合いがどうも私、見えませんものですから、是非その辺りも御説明いただきたいと思います。
　それから二点目、リビアの経済制裁の話もございました。実際、九二年に、私もちょっと調べておりまして、四十一条の制裁というのが戦後で十七件、リビアの場合に九二年に制裁発動になって、約十年で手を上げたというような感じでしょうか。ですから、昨日も官房長官にこの辺り、つまりは日本も十年ぐらい本腰を入れて制裁を続けるつもりかということを言いましたら、半年ごとに見直しがあるのでというような説明がありまして、非常に私、不可解というか、制裁をしようとする者が半年で見直しをするんだよということを言っていると。つまりは、かなり本気ではないだろうなというようなニュアンスを持ったんですが、今の私の意見に対してどのような御感想をお持ちかというのが二点目。
　それから、ロードマップで、巧みな外交交渉をしなさいということなんでございますけれど、見返りを用意するというのが、それはＸに対してＡ、Ｙに対してＢというようなことでございますが、私はどうも理解できないのが、そういう一対一対応というのが本当にあるのかどうか。今までの例えばＫＥＤＯも含めたものの中で、一対一対応をしてきたのならば、じゃ先生はどういったものがこれに対するということなのかという点。
　もう一点、ラストに、金正日を暗殺することができるならば全体が変化するのかというようなこと、この辺でございます。
○会長（田中直紀君）　どちらに。
○木俣佳丈君　武貞さんからお願いします。
○参考人（武貞秀士君）　ありがとうございます。
　核拡散防止の上で具体的に中国、ロシアに何を望むべきかという点でございますけれども、我々は七月五日、北朝鮮がミサイルを発射したときにまず我々が望んだことは制裁決議をするということだったわけですが、中国は、まず記者声明を、プレスに対する記者の発表を出そうというところから、議長声明にしようと下りてきて、そして制裁決議案には反対し続けた後で、フランス、イギリスの案である非難決議で満場一致で国連安保理が決議をしたわけですけれども、そこには中国が非常に巧みに国連憲章の第七章、七月には四十一条、四十二条も、両方の文言が入らないように努力したわけです。
　我々は、十月のときには今度は制裁だということを期待したわけですけれども、中国は非常に巧みに第七章の第四十二条の文言が入らないように最後まで努力をした。交渉の現場ではいろいろ、いろんなことがあったと報道をされているようですけれども、中国は四十二条の文言を入れるんであれば賛成はしなかったであろうということはもう皆さん御存じのとおりでありまして、やはり武力をあるときはもってしてでも北朝鮮に大量破壊兵器開発計画を放棄させようという案に賛成ですか反対ですかといえば、一貫して中国は反対してきました。
　今回の決議に対しても、船舶検査を中国が行うときに国際社会が当初期待していたような検査をするようにはとても思えない。やはり、これ一貫して、北朝鮮に対しては圧力を加えないようにしようということでは一貫してきた、こういった中国をやはり我々の認識と同じようにしてもらうように、例えばもう、十月の決議を今からやり直すというわけではございませんけれども、第七章の四十二条にはロシア、中国が一致して賛成してもらうようなこと、これは必要だと思います。これはもう非常に具体的なことになると思います。
　あるいは、ロシアについては、かつて核開発計画に携わっていた技術者をロシアの国内で登録をした上で、国外の研究所でそういった人たちが個人的ステータスで研究に携わるようなことがないように、ロシアの中の、これは技術者の、核関連技術者の人事管理の問題であろうと思いますけれども、そういったことも可能であろうと思うんですよね。
　そのほかには、中国にはいろいろ、バンコ・デルタ・アジア、マカオの銀行口座凍結に当たっては中国の政府の了解がありましたけれども、香港とかマカオとか、そういったところの銀行口座の凍結というのはやや象徴的な意味があって、むしろ最も重要なことは、中国の国内の地方における銀行の北朝鮮口座の凍結に向けて中国政府がどこまで協力的であるかどうかということであります。
　最近は、十月以降、やや中国政府もそういった問題に関心を持ち始めたという報道が出ておりますけれども、ずばり丹東市、それから瀋陽市の北朝鮮関係の口座のある銀行の洗い直しといいますか、凍結に向けての中国政府の努力は可能でありますけれども、まだやっていないですね。こういったことも含めてやってこそ初めて、大量破壊兵器を開発し続けている北朝鮮に対する金融制裁が効果を持ち始めるものだと思います。
　もう一つの御質問でございますけれども、統一のための戦争が起きるとすればどのようなシナリオであろうか。七、八年後、私の申し上げた統一に向けての非常に緊迫した戦争も可能性もあるような動きが出てくると言った根拠は幾つかございまして、二〇〇八年の十二月三十一日をもって在韓米軍の一万二千五百人が削減され三分の二になるわけですけれども、その後、二〇〇九年の十月十五日から二〇一二年の三月十五日にかけて、米韓連合司令部の戦時作戦統制権は韓国の大将に返還される約束が先日の年例安保協議会で決定をいたしましたけれども、これまで、この時期以前には基本的には米韓同盟関係の変化というものは私は実質的には起きないと思います。戦争を北朝鮮が開始すると、まずソウルの北側にいるアメリカの第二歩兵師団と一戦交えなければならない状態であれば、北朝鮮は私は戦争を起こすのは非常に難しいと思います。自動的にアメリカは戦争に巻き込まれて、全力をもってピョンヤンに向けての私は巡航ミサイルの発射ということになると思いますね。
　したがって、こういった米韓連合司令部の解体、あるいは作戦統制権のその前には移譲、そして在韓米軍の削減の後、在韓米軍が更なる追加削減等がある場合、これは方程式の変数でもあります。米韓同盟関係がどのようになるかというのは、これは朝鮮半島という方程式の変数でありますので、米韓関係が更にいろいろな問題が起きてきて、例えば在韓米空軍の射爆場の使用をめぐっては、韓国は住民運動等もあり、なかなか韓国の方で米国に対して射爆場の提供というものに対してはっきりした回答ができなかったということもつい先日までありましたけれども、こういった問題も含めて米韓同盟関係は問題山積でありまして、何が起きるか分からないようなところがあります。
　その最悪のシナリオは、韓国の防衛は自分で、じゃやるんですねとアメリカが言いながら、在韓米軍全面撤収するケースですよね。これ、私はあり得ないことではないと思います。そうしたときに、米軍がいなくなる、そして韓国の社会はずっとその間交流を繰り返していって、北朝鮮は戦争をする相手ではないなと国民が考え、いざというときに、例えばソウル市内で何かよく分からない液体がこぼれて、米軍あるいは韓国軍の兵士たちがばたばたと倒れ、重要戦略施設守っている人たちがいなくなった。何か知らないけど三十八度線越えて何かが進軍してきたというときに、韓国は何ができるか。非常に難しい状況が起きると思いますよね。
　かつて、潜水艦が東海岸で、韓国の東海岸で座礁したときに、二人の、潜水艦、北朝鮮の乗組員が、特殊工作員ですけれども、韓国の中で逃げた。二人の逃げた北朝鮮の特殊工作員を捜すために七万人、八万人の韓国軍が動員されて五十日間捜し回ったけれども、その二人のうちの一人は帰順をして、一人は恐らく北に逃げたと言われていますけれども、成果を十分に上げることができなかったという例がございました。
　これは、訓練を積んだ特殊目的部隊が韓国の中に入り込んで逃げ回るときに、韓国は我々が予想する以上に相当苦戦をするという実例でもありまして、韓国はいざというときに本当に国を守るために国軍が国民の支持を得ながら対抗できるかというと、十年後、十五年後、今よりは弱っているだろうと思います。
　それでもアメリカは介入するときには介入する。北東アジアの安全を回復するためには、安定を回復するためには介入するということは当然あり得る。ソウルにもアメリカ大使館がありますから、アメリカ大使館の職員の安全を守るためにということだって可能なんでありますから、介入する可能性があるときに北朝鮮が一万五千キロ飛ぶ弾道ミサイルを完成していれば、アメリカは中立を宣言しろと。ワシントンに、ニューヨークに届くミサイルはここにあると。そうすると、アメリカのそのときの大統領、どなたであるか分かりませんけれども、ワシントン、ニューヨークが焼け野原になるということと引換えに朝鮮半島の安定を回復するための決断を下すかと言われれば、非常に迷うだろうと思います。
　これは、アメリカの核の傘が破れるときだと思うんですね。金正日はそのシナリオを描いているんだというのが今日の私の報告のポイントでもございました。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　本日、両参考人ともに示唆に富むお話をいただきまして、本当にありがとうございます。私も関心事としては、韓国がどうなっていくのかということにもあったわけでありますが、前段に質問が重なっておりますので、そこはちょっと省きまして、日本の安全保障政策、まあ防衛政策が今回の核実験を機にどういうふうな転換点を迎えているのかというところをお二人の参考人に、同じ質問でございますが、お聞きしたいと思います。
　いろいろ、ミサイル防衛の前倒しでありますとか、あるいは中国、韓国にＰＳＩの加入要請をするだとか、あるいは先ほど武貞参考人の方からありましたように、情報衛星の在り方も見直さなきゃいけないというようなお話もございました。あるいは、臨検に実際至った場合にどうなるのか、まだ法的な整備ができていないじゃないかとか、いろいろなお話があったと思います。そこで、日本の防衛政策、安全保障政策がどうあるべきなのかというところをお聞きしたいと思います。
　そして、それに併せて核保有論議というのが、これもうずっと出ております。私自身も、もちろん日本が非核三原則を持っておりますので、このメッセージというのをしっかりと内外に、国内外にメッセージを出すことが重要であろうと。特にこの北朝鮮の今回の問題、短期間に問題が解決するわけではありませんし、長期にわたっての取組でありますので、日本の国是がぶれないことが、もうこれは当然のことであると思っております。
　しかしながら、この核保有論議というのが出てきております。武貞参考人のいろいろ参考資料なんか読ませていただきました。これは一部の人が、元々持論を持っている人が言っているにすぎないというようなことも武貞参考人が言われていたと思いますが、日本人、日本というのは核保有という、そういういっときの感情によらずに冷静な判断ができる国民でもあるというようなことも言われていたと思いますが、そこで、そういったことを含めて御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（武貞秀士君）　ありがとうございます。
　　　〔会長退席、理事加納時男君着席〕
　日本の安全保障にとって、今回の核の実験がどのような示唆を与えているか、そして日本の安全保障、その示唆に基づいてどうあるべきかという点について申し上げます。
　いろいろな示唆、七月の五日のミサイルの発射、そして十月九日の核実験、この二つから幾つかの示唆を我々に与えているわけであります。
　それは、先ほども申し上げましたように、まず第一に、こういったミサイルの発射の兆候でありますとか核実験の兆候があるときにはいち早くその情報を入手してどう対応すべきかという情報の迅速な入手、この能力はまず大事だということを我々も学んだわけであります。
　それから、このような事態になりますと、隣の国が核兵器を持って日本を脅かすというシナリオがあるかもしれないと日本人は考えたわけですね。十月九日、その日以降、町の街頭で、テレビのカメラが道行く人にこれどう思いますかと言うと、いや、日本も核兵器持ってもいいんじゃないですかと答えていた町の方もおられました。日本人は真剣にこの朝鮮半島から来るかもしれないミサイルの脅威というものを考えているわけですね。中国が地下核実験をしても、そんなに日本人は真剣に日本が中国の核弾頭の目標になるとは考えなかったと思うんですが、もちろん考えた方もおられますけれども、それに比べると、圧倒的多数が日本はこれで安全だろうかというふうに考え始めたわけですね。
　こういったことを考えますと、核の傘というものが本当に機能するかどうかということを日本人は考える時期が来た。そして、私は、一回の核実験とか七月のミサイルの発射によってアメリカの核の傘が傷付いたとか破れたとは思いません。そういう意味で、その核の傘の再確認と、かつ、これからもアメリカとの信頼関係、これは永久に堅固なものであるかどうかは、日本人の努力ということも必要ですから、永久に今後もアメリカの日本に差し掛けられている核の傘が堅固なものであり続けるように、日米関係の様々なレベルでの信頼性の強化と、これは私は七月以降の様々な北の動きの教訓の一つであると同時に、我々に与えられた課題の一つでもあると思います。日米関係の更なる信頼性の強化ですね。
　　　〔理事加納時男君退席、会長着席〕
　さはさりとて、ミサイル防衛のシステム、これも私は前倒しをしてでも導入が必要だというのは、核実験の二日後のある新聞の座談会でも発言したんですけれども。すなわち、実際に着々と核実験をし、かつ、ミサイルの射程を延長しようとしている国がいるということ、そしてそれはシナリオいかんでは日本にもその目標を定める可能性がある国であるということを踏まえて考えると、少なくとも、飛んできたものを払いのける、あるいは日本に向かって飛んでくるものを発射の直後に海上からそれを落とすという能力はできるだけ早く日本が身に付けると同時に、在日米軍のミサイル防衛のシステムも数を増やしてもらうようにするということも必要であろうと。これは飛んできたものを払いのけるという話ですから、中国、韓国等の理解を、理解といいますか反発を、それほど大きな反発を受けることなく可能であろうと思います。
　したがって、日本の近隣諸国の日本に対する大量破壊兵器の脅威というものは現実として存在しているんだということも教訓の一つであろうと思います。そして、非核三原則という原則にのっとって日本は当然、国際社会の信頼を今までかち得てきたわけでありますので、非核三原則というものを確認すると同時に、いろいろな誤解に対しては解かなければいけないと思います。
　この間、十月以降もドイツ、イギリス、アメリカ、韓国なんかのメディアから同じ質問を受けました。大体、三十分ぐらい質問受けると二十五分ぐらいは日本核武装しますかという質問なんですね。
　実際、核武装をする論議は必要ではないかという論議の中にも具体的な議論は実はほとんどないわけですよね。核兵器を持つといっても、その持つに至る核実験場が日本にあるだろうか、あるいは日本こそもう世界でも最も透明性の高い予算のシステムを持っていて、内外のあらゆる人は日本が核武装を決断したというときには瞬時に分かる、どこの予算でどういうふうに実験をしようかとしているかということも含めて分かるシステムになっていますから、そういったものをくぐり抜けて秘密に核を持つことができるだろうかという問題とか、あるいは核兵器であれば、これは敵の攻撃に対して生き残る能力がなければなりませんので、核戦力を抑止力として持つにはやはり潜水艦発射弾道ミサイルが必要ですね、そうすると原子力潜水艦が必要ですね。となると、原子力潜水艦、それから潜水艦発射弾道ミサイルの技術というのは日本にありませんし、購入する予定ももちろんありませんので、本当の意味での抑止力としての核戦力を持つということは、具体的にどういうアイテムが要るかということと、それらをそろえた上での運用、どういう運用をするかという議論も全く欠けたまま核を持つとどうだろうかという議論が、私は外国に対してちょっと誤ったシグナルを送っているのかもしれないなというふうに思うわけですね。
　それよりも、むしろ私は、お手元にあります参考資料の中で幾つか申し上げた点ですけれども、通常戦力の整備というものの方の議論の方が大事であろうというふうに思います。それはいろいろな、一番最も手っ取り早いのは、情報収集衛星の数の増加と、そして日本に向けて攻撃を準備している弾道ミサイル発射基地の動きが激しくなってきたときに、いち早く日本がそれをキャッチして、国際社会にアピールして、そしてアメリカ、韓国との事前の、数日以内というような、そういうタイミングででも、協調、協力のための外交を展開する日本独自の情報、こんなものがやはり必要だろうというふうに思いますね。
　ですから、長期的にどうすればよいかという点でございますけれども、今の段階では、いろいろな多様な議論が出てきたということは事実だと思うんですね。非核三原則に関するいろいろな発言とか、敵基地攻撃能力を持つという議論は、議論自体が抑止力の効果はあるんじゃないかという議論も含めて多様性が出てきた。それを少し整理しながら、本当に日本の置かれた、貿易立国としての日本の条件の下で、防衛戦略どうあるべきかというのは、官界、財界、学界問わず、議論は高めていく必要がある。そういったことを教えてくれたのは、ほかならぬ金正日総書記だったのかななんということになるのかもしれないと思います。
○大門実紀史君　今日はありがとうございます。
　まだ私の後に質問したい方もおられるかも分かりませんので、是非簡潔にお答えいただければ有り難いと思います。
　北朝鮮をどう見るかというときに、私は、国力全体を総合的に分析するということも重要かなと思っております。言葉とか言動とか外交姿勢だけですべて判断すると誤ってしまう場合もあるんではないかと思います。
　そういう点で、経済の点で一つ、まず伊豆見参考人にお聞きしたいんですけれども、この間、北朝鮮の中で、中国、ロシアの協力もあって、経済の市場化といいますか自由化というようなものが一定進んでまいりました。国有企業の中に成果主義とかを取り入れて、ピョンヤンの発電量が二倍になったとか、数年で二倍になったとかいろいろ。ただ、全体としてはまだ分からないことが一杯あるわけですけれども、いずれにせよ、そういうことが進んできたと思います。
　こういう経済の自由化というものが北朝鮮の国全体にとって私はプラスだと思うんですが、金正日の独裁体制にとってプラスなのかマイナスなのか見極めが付かないというふうに言われております。例えば、軍部は余り喜んでいなかったとか、いろいろ情報がありますけれども、まだ分かりませんが。
　そうはいっても、経済成長は二％まで行ったわけですから、全体としてそういう経済の自由化というのは決して彼らにとって全部がマイナスではないと思うんですけれども、今回のようなミサイルとか核実験をやると当然マイナス要因になってくると思うんです。その辺はどういうふうに北朝鮮が、今の体制が判断しているのかということを、まず、お分かりでしたら。
　加えて言うならば、中国、ロシアは恐らく、仮に北朝鮮が核を保有しても、保有しても、しばらくするとやっぱり経済の自由化、市場化による北朝鮮の柔軟化といいますか液状化といいますか、そういう戦略で行くんではないかと思います。そういう点で日本はどういう対応をしていけばいいのか、御見解あればお伺いしたいと思います。
　武貞参考人には大変刺激的な話をいただきました。
　核戦略論というのはなかなか興味深いと思うんですけれども、その最終目標であります、北が主導して統一すると。まあ彼らが言うのは勝手なんですけれども、北朝鮮の今の国を維持するので精一杯の国力のところが本当にそんなことを、スローガンは別として、想定してそういう戦略を持っているのかどうかというのが素朴な疑問でございます。
　先ほどの、北が統一のための戦争のシミュレーションも、物語としてはどきどきするんですけど、本当にそういうことになるのかなと。例えば、万に一つ、南を北が占領したとしますね、しますね。しかし、あの国力で南を支配するということが維持できるのか。例えば、ＣＩＡの統計によりますと、軍事費でいくと北朝鮮が五十億ドル、韓国が二百億ドルですか、しかもＧＤＰはもう全然違うと。小が大をのむようなことがあるのかどうかですね。韓国の人もそんなにぼやっとしているわけじゃないと思いますし、余り、北主導の統一というのは余り想像力が働かないんですけれども、その辺のリアリティー、もう少しあれば教えてもらいたいと思います。
○参考人（伊豆見元君）　ありがとうございます。
　経済改革あるいは自由化のお話が出ました。
　二〇〇二年の七月から、北朝鮮は彼らなりのある種の改革に踏み出したということでありました。それがどのくらい実を結んでいるのかは、外からは判断ができない部分が相当あると思います。ただ、ピョンヤンだけ見ていれば、この四年間でかなり様相が良くなっている、明るくなっているということはあるかもしれませんが、その反面、自由化でありますから、かなり規律が緩むとか格差が広がるとか、そういうことも目撃されている。しかし、地方に至ってはよく分からないわけですし、地方が同じように経済的にある程度いい状況の方に向かってきているという話は特にございませんので、ピョンヤンだけが少し見える範囲ではあると。
　では、そういうものが金正日体制にとってプラスかどうかといえば、ピョンヤンだけでも少し豊かにすることは、体制にとっては恐らくプラスだという意識がされているだろうと思います。
　それともう一つ、経済の面で、経済的な改革あるいは変化の中で考えるべきは、この四年間のもう一つの変化というのは、中国や、とりわけ韓国に対する依存体質がどんどん増したということですね、経済的に。
　要するに、四年間自分たちでも改革か何かの努力は確かにしてきたかもしれませんが、この四年間目立つのは、やっぱり韓国からもらう物がたくさん増えたと、ほとんど制度化されたと、貿易もどんどん増えていくと。同じことが中国に対しても、中国の場合には物が増えているかどうかは分かりませんけれども、維持はされている。明らかに中国からもらっている物に加えて韓国からもらう物がどんどん増えてきているという四年間ですね。それが北朝鮮の経済にいい影響を必ず与えているはずだと思います。
　それ自体は、金正日政権にとって得なのかどうかといえば、やっぱり得なんじゃないでしょうか、それはもらってきている物ですから。自分で何か努力して変えて生み出したものじゃなくて、外からもらう物が増えたと。増えることによって少し経済の面でプラスがあるという部分は、政権にとって、体制にとって、政権にとってですかね、プラスという部分があるんだろうというふうに思います。
　二番目の大門先生の御指摘ですが、中国、ロシアは、やはり核兵器を本当に放棄させるというところに必死になるよりも安定の方を優先して、ある程度経済、とりわけ中国の場合だと経済協力をする可能性というのは私は依然としてあると思いますので、そうなると、我々はどうすればいいのかというのは難しいことでありますが、私は常々考えていることを言ってありまして、やっぱり中国が、ロシアは余り物出していませんから余り影響力がありませんが、中国と韓国は明らかに影響力ある。それは物を出しているわけです。その出している物を減らすとか止めるとかすれば相当なインパクトがあると思います。しかし、彼らはそれを出したがらない。
　一方、中国や韓国が例えば日本に求めるのは、圧力を掛けるんじゃなくて、いろんな物を提供してくれと、物を出してくれと頼んでくるわけですよね。こちらはそれは嫌だと、我々は圧力だといって、全然ある意味では意見がかみ合わないわけですけれども、これを何とかある程度中間で収れんさせるとすれば、北朝鮮がともかく態度が変わるということを前提にして、日本もある程度の物を出すことはあり得ると。もちろん、変わるということが、変えるために出すんじゃなくて変わった後に出すと、変わったということを確認した後に物を出しますと。しかし、出すということについては明確にしますと、明確にコミットします。
　じゃ、どうやったら変わるんだというときに、変えるためにそっちが圧力を使ってくださいと。まず、中国や韓国が圧力を使って、北朝鮮が態度を変えればその後にいいことがありますよと。いいことがあって、物をもらえる部分は我々が出しますと。こういう、これは夢物語みたいなことを申し上げているんだろうと思いますけれども、こういう点で中国、韓国との間のすり合わせをして、一つの政策、包括的な政策をつくると私は有効ではあるだろうと常々思ってはおります。
　ありがとうございました。
○参考人（武貞秀士君）　ありがとうございます。
　北朝鮮が主導して統一というものは果たしてあるだろうか。北朝鮮があれだけ国力が弱っていて、韓国との格差も付いた、また、韓国の国民も北に統一されるということを果たして受け入れられるだろうか、統一した後、韓国の国民がそれに従うだろうか。もちろん、そういった問題が御指摘のとおり正にあるわけでありまして、私の先ほど申し上げたそういったシナリオというのが、必ずそうなるというよりは、朝鮮半島で有事という事態が起きるとすれば、可能性が一％とか〇・一％であるにしても、最も高いものがそのシナリオであるということであります。
　また、小説のようなとおっしゃって、正に非常にそれが朝鮮半島、北朝鮮の行動パターン、戦略を考えるときのキーワードでもあると思うんです。正に小説のような話なんですが、その小説のようなことを考えているのが金正日総書記なんですよね。小説のようなことを考えながら、それを現実のものにするために気が付いたのが、どんな国力が弱っても大量破壊兵器でやってみせるとまで考えているんだろうと思います。言わば、これはマジックのようなもので、そう考えてみますと、金正日総書記がマジシャンの引田天功さん大好きだというのも何か納得のいく話なんです。これ本当なんですね、私が言ってるんじゃない、本当のことなんです。
　ですから、この小説のような世界を考えているのが金正日総書記であり、かつ、どんなリスク、コストがあっても核兵器を造り続ける動機、理由というのがそこにある、そのシナリオにあるということを申し上げた次第なんですが、実際あるだろうかと。私は、条件次第ではあるだろうと思うんですね。
　最近も幾つかスパイ事件が韓国で摘発されて、韓国の原子力発電所の写真を持っていたと。何でこんな写真撮ったんだと北朝鮮からのスパイに聞いたら、韓国の原子力発電所を爆破したら核兵器攻撃をしたのと同じぐらいの効果があるのでその写真を撮っていたと答えた。こういう捜査結果が新聞でも出ておりましたけれども、そういった韓国の中に埋め込まれた要員が、工作員がそういう活動をするといったこととか、あるいは化学兵器、生物兵器を使う。これは可能性は十分にあります。世界第三位の化学兵器の保有国なんですね、北朝鮮は。韓国はそこに注目をして、化学兵器対策の国民の民防衛訓練までしてきているわけですね。
　こういったものを使い、そして最後はアメリカがくぎ付けになってしまう大量破壊兵器を持つことによってそのシナリオは可能だと、小説のようなことを現実のもののようにしようとしているのが正に金正日総書記なんだというのが今日の私の申し上げたかったポイントでございます。
○会長（田中直紀君）　予定の時間が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　武貞参考人及び伊豆見参考人におかれましては、長時間にわたり大変貴重な御意見を述べていただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　両参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成十八年十一月八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　前川　清成君　　　　　林　久美子君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　ツルネン　マルテイ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　成行君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学大学院
　　　　　　　政策科学研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　諏訪　康雄君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所主任研
　　　　　　　究員　　　　　　　池本　美香君
　　　　　　　日本女子大学人
　　　　　　　間社会学部教授　　大澤真知子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢社会に関する調査
　（「少子高齢社会への対応の在り方について」
　のうち仕事と生活の調和）
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　ただいまから少子高齢社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下田敦子さん、前川清成さん及び蓮舫さんが委員を辞任され、その補欠として森ゆうこさん、林久美子さん及びツルネンマルテイさんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（清水嘉与子君）　少子高齢社会に関する調査のうち、「少子高齢社会への対応の在り方について」を議題といたします。
　本日は、仕事と生活の調和について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、法政大学大学院政策科学研究科教授諏訪康雄さん、株式会社日本総合研究所主任研究員池本美香さん、日本女子大学人間社会学部教授大澤真知子さんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、仕事と生活の調和について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の皆様方から二十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後、各委員から質疑をさせていただきたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、諏訪参考人からお願いいたします。どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、池本参考人にお願いいたします。池本参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、大澤参考人にお願いいたします。大澤参考人。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますように、一回の御発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　中原爽さん。
○中原爽君　自由民主党の中原でございます。
　大澤先生にお尋ねしようと思います。
　労働時間の件でございますが、私どもこの調査会は、前回、関係省庁から意見を聴取いたしました。その際、厚生労働省からいろいろなデータが出されまして、法的なというか労働基準法上の週四十時間ということを所定の時間というふうに見て、それよりも短い三十五時間未満のいわゆるパートタイマーというか非正規の社員であると、こういう人がこの十年間に増え続けている。大体六％ぐらい増えている。それと、逆に週六十時間以上労働、いわゆる正規の社員に当たると思うんですが、これも増え続けていると。したがって、その三十五時間から六十時間の間の労働者数が激減しているということですね。ですから、パートタイマーと正規の社員というのがもう完全に二極化しているというデータでございました。この差がこの十年間一向減らない、埋まらないということなんですね。
　そうしますと、先生おっしゃっておられるように、この正規の社員の働き方を変えたオランダと、正規の社員の労働時間数を減らすというのか、あるいはもう少し自由性を持った働き方をその正規の社員にさせることができるのかどうか。
　それともう一つ、デンマークのように労働時間を短縮すると。これは現在の厚生労働省の考えだと思うんですけれども、その四十時間を減らすと。減らしたからといってこの二極化が収まるとは私は思いませんけれども、そういう方法がある。
　それから、正規の社員とパートタイマーの格差をなくしていくと。これは先生方皆さんおっしゃったことでございますけれども、これを実際に日本で実行することが可能なのかどうか。これは先生のレジュメですとアメリカ、イギリスということで御説明いただいたんですけれども。
　この三つの方法があるようにお見受けいたしますけれども、実際にこれから日本はどうしたらいいのか、この二極化になっている状況を解消するのにはどうしたらいいのかということの概略のお話を説明していただければと思うんですが。
○会長（清水嘉与子君）　大澤参考人、どうぞ。
○参考人（大澤真知子君）　大変難しい御質問を投げ掛けられてしまいましたが、私、最初はパートタイム労働研究会の委員でございまして、均等待遇か均衡待遇か、パート労働法の改正をめぐって議論いたしました。
　私、理想としては均等待遇というのをやはり原則とすべきであって、最初から格差を設けてしまえば、より安い賃金の労働者が増え続けることを避けることができないというふうには考えて、どうしても均等待遇を維持してほしいというふうには思ったわけですが、しかしなかなか話合いが付かずに難しい状況になりました。
　そこから、次の発想は、そこが無理だとしたら次は正社員の働き方を変えることで、第一ステージとしてはやっぱり正社員の方に働き方を変える重点をシフトすべきではないかというふうに考えたわけです。ここがうまくいくと、じゃなぜパートタイマーで安い賃金の人とパートタイマーでちゃんとした賃金をもらっている人がいるのかということで整合性が取れなくなりますから、いずれはそういった人たちが正規の方に行くという形で、その正社員の働き方に柔軟度を入れることに日本が成功できれば、均等待遇ということが私たちにもう少しイメージしやすくなるのではないかというふうに考えた次第です。
　ですから、日本でオランダ型が果たして機能するのかということは、もう何度も質問を受けましたが、難しいと思います。やはり正社員の、まずアメリカやイギリスのように正社員の労働時間の柔軟化が可能になるということが重要なステップなのではないかと思います。
　それによって労働生産性が上がりますから、そういったところでやるべきだというふうに思いますのと、あと、労働時間の規制についてですが、三十五時間、所定内労働時間を短くするということもございますが、ほかの先生で、日本の場合には休息時間の制限がないと、例えばイギリスとかアメリカでは、ほかの先進国に比べて労働時間が非常に長いわけですが、それでも最低一日十二時間は休まなければならないという休息時間の制限があるというようなことを聞いております。
　何らかの形でその労働時間を、今のような形である個人に過重に負担が行くような労働時間の在り方に歯止めを掛けることは必要ではないかというふうには思っております。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。
　小林美恵子さん。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　私は、まず、大澤参考人と池本参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、ワーク・ライフ・バランスの基本的考え方についてお聞きしたいんですね。
　私は、その基本といいますのは、やっぱり人間らしい労働であり、人間らしい生活、労働者や国民からの要望とか権利、そして、子育ての生活からいきますと、最善のものを与えられなくてはならない子供の視点に立った見地からやっぱりワーク・ライフ・バランスというのは考えられなくてはならないんじゃないかなと思うんですね。
　そこで、お二人にちょっとお聞きしたいんですけれども、二〇〇六年の経団連の労働政策委員会報告を拝見しますと、ワーク・ライフ・バランスは柔軟な働き方の実現だというふうに書いてありまして、例えば読み上げますと、「労働時間や就労場所、休暇などについて多様な選択肢を提供・整備し、個人の能力を十分発揮することができる人材の多様化を活かす経営を進めていくことである。」というふうにありまして、この「考え方を企業戦略の一環として組み入れていくことが、長期的にみて、高い創造力を持つ人材を育成し、競争力の高い企業の基盤をつくる」というふうにあるわけですね。
　私は、ワーク・ライフ・バランスということを、そのことを使って柔軟な働き方をして、それが更なる、何といいますか、更なる非正規を生むんではないかというような懸念もあるわけでございますけれども、この点からいきますと、やっぱり基本は労働者、国民の要望、権利に沿った考え方になるべきじゃないかという点になるんですけど、この点での御意見をお聞きしたいと思うんです。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、池本参考人からでよろしいですか。どうぞ。
○参考人（池本美香君）　私自身も、先ほども申し上げたとおり、現在の労働環境が親の立場あるいは子供の立場から見て問題だということからワーク・ライフ・バランスを進めることがあるということは考えています。
　ですから、ただ、今おっしゃった企業の側がそれによってメリットが得られるということも、それは二次的に非常に重要であって、単に個人の権利だけでやって、それで社会や企業が倒れてしまうということも問題だと思っていますが、でも私自身は、子供のことや親のことをしっかり考えれば、自然と企業のこと、また経済のことも良くなるんだということ、そういう論理で考えることが必要ではないかと思っています。
　そういうふうに思いましたのも、私自身もどちらかというと企業側の発想で、いろんな外国の保育所に行って延長保育は何時までやっていますかとか聞いたんですけれども、向こうでもうみんなにヨーロッパで言われたのは、子供にとってそんなに遅くまで預けることは良くないと思いますとか、病気のときにはやっぱり親が休めるようにするようにこの国では勧めていますということを九〇年代の初めごろに言われまして、そういった発想がその当時日本ではほとんどなくて、女性がいかに長く働けるかということばっかりだったので、そこはヨーロッパ、私の主に調査しているニュージーランドなども含めてですけれども、子供がとても大切にされているということは実感して、あとデンマークで、これは人から聞いた話ですけれども、私は子育てする権利という話をしていますが、子供にも権利があって、子供は親に子育てしてもらう権利があるんじゃないかというような発想があって、そういった子供や親の生活をより豊かにしていくという発想がまずやはりあってワーク・ライフ・バランスということになるべきではないかなと思います。
　今は少子化対策だとか企業の更なる生産性の向上ということで注目されていて、ただ、それ自身も重要なのですけれども、根本的なところでは、子育てされる子供の置かれている環境なり、親が子供を育てる場合の環境整備ということでワーク・ライフ・バランスを考えていく必要があると思っております。