Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　今後要員規模を縮減する上におきまして、何と申しましても業務の効率化、簡素化というものは重要な課題であるわけでございます。そこで、私ども、組織機構の簡素合理化、事務の改善合理化、電算機等のＯＡ機器の導入、それから職員研修の充実というふうないろいろの措置を講じますとともに、作業の能率の向上、合理化の推進等を積極的に進めまして、要員規模を縮小しつつ業務の適正な実行に遺憾のないように期してまいりたい、かように考えているところでございます。
○神田委員　そうでなくともこの合理化問題というのは大変いろいろな問題が起こるわけでありますから、果たしてその規模の縮小に見合った形でうまく合理化が達成できるかどうかというところは非常に大事な問題だと思っております。特にそういう面におきましては、林野庁の方の指導力によりまして合理化に対して取り組んでいる職員とそれを阻害するような者との間の、努力の成果というようなものについて、きちんとした評価と処遇をしなければならないと考えますが、その点はいかがでありますか。
○秋山政府委員　これから私ども国有林野事業の改革を着実かつ円滑に実行をしていくわけですが、やはりその原動力は職員でございます。したがいまして、職員の努力に対する正当な評価、処遇というのは職場の活性化を図るために極めて重要であるというふうに私ども認識しておるわけでございます。
　そこで、その方法にはいろいろございますが、職場を単位といたしました評価方式の導入であるとか職員の処遇改善等も含めまして、今後幅広い検討を行ってまいりまして、職場の活性化のためにいろいろと措置を講じてまいりたいと考えております。
○神田委員　次に、組織機構のうち営林署につきましては昭和五十四年に九署、昭和五十七年に七署の統廃合を行ったわけでありますが、経営改善という観点からどういうふうにこれを評価しているのか。
　また、局署等の統廃合については、行政官庁と取り扱いを一つにして数合わせ的な統廃合はやるべきではない、こういうふうに考えております。むしろ現業官庁として、答申で言う地域的諸条件に応じた機動的対応が可能となる営林署体系への整備を検討し、実質的改善を優先させるべきではないかと考えますが、いかがでありますか。
○秋山政府委員　営林署の統廃合につきましては、五十二年当時三百五十署ございましたが、一割を目途としまして整理統合を行うという閣議決定に基づきまして、五十三年度に九署、五十六年度に七署、合わせまして十六署の統廃合を実施してきたわけでございます。
　この統廃合は、直ちにその効果が発現をするものではございませんけれども、長期的に見ますと間接管理部門の簡素化、間接経費の節減という面で効果があったものと私は思います。これからも出てくるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、統廃合につきましては、地方公共団体の皆さんあるいは地域の皆さんの御理解を得つつやらなければいけませんし、国有林野事業の機能の低下や地元関係者に対するサービスの低下を招くことがないように慎重に対処していかなければならない、かように考えているところでございます。今先生も御指摘いただきましたが、地域的条件に応じて機動的対応が可能となる営林署組織体系の整備を図るという課題は、これからの大きな課題でございますので、我々は慎重に検討してまいりたい、かように考えているところでございます。
○神田委員　次に販売形態についてでありますが、立木販売を指向すべきだと答申にありますが、その改変に際しまして、国有林の地域振興に対する役割との観点から、地元企業の振興なくして立木販売に移行することには問題があるのではないか。この辺のところの環境整備はどういうふうにするのか。
○秋山政府委員　今後の国有林野事業におきます販売形態につきましては、林政審の答申の趣旨に沿いまして立木販売を指向しつつも、現在我が国の林産業における製材業者の伐木部門が非常に縮小してきているということもございますし、市売り市場からの素材供給への依存度の強まりというふうな実態があるわけでございます。また、国有林自身を内容的に見ましても、要員調整の段階にありまして、職員をフルに活用せねばいかぬという問題もございますし、また収入確保、付加価値を高めて収入の増大を図るということを考えてまいりますと、現実にはやはり素材生産、販売を継続する必要があるというふうに現在考えておりまます。
　また、立木販売の場合にありましても、実質的には買い受け人のほとんどの方々は地元の製材業、素材生産業を営む方々でございます。また、必要によりまして地域振興に資するような販売方法の適切な選択を行うというふうなことも当然考えていきまして、地域振興に問題のないようにこれは進めてまいらなければならぬ、かように考えておるところであります。
○神田委員　答申でもう一つの指摘でありますが、森林の機能区分等に基づく類型化により経営成果を明確にする、こういうことの必要性を答申で指摘をしておりますが、経営成果を明確に把握するため、標準行程等の基準を定めることも必要、こういうふうに考えられますが、その点はどういうふうにお考えでありますか。
○秋山政府委員　今後の国有林の森林施業の合理化、さらには効率的な投資を進めていくに当たりましては、今先生からお話がありました森林の有する機能区分、森林帯区分等に基づいて森林の類型化を行いますとともに、それに応じた森林施業方法、林業施業方法を明確にしていくことが私はやはり必要であると考えておるわけでございます。
　そこで、これらの施業方法を効率的に行うためには、客観的でありましてまた標準的な作業行程というものを把握することが非常に大切であると考えておりますので、私どもこれらの標準的な行程の把握につきましては、いろいろと地形、地位、地理等複雑な条件がございますけれども、今後ともさらに適正な把握に努めまして、経営成果の明確化に資していかなければならない、かように考えておるところであります。
○神田委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　この際、御報告申し上げます。
　本委員会の委員でありました島田安夫君が、昨十一日、逝去されました。まことに哀悼痛惜の念にたえません。
　ここに、委員各位とともに御冥福を祈り、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願い申し上げます。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○阿部委員長　黙祷を終わります。御着席を願います。
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○津川委員　国有林野、林野庁、この二つが臨調、行革で不当に扱われているというふうに私は考えております。そこで、きょうは、林野庁の国有林野の持っておる大きな林地、林材、組織力、労働力、技術力が守られ、発展していくようなことを願いつつ、その道を模索しながら質問を展開していきたいと思います。同時に、施業計画では若干の注文もつけてみたい、こんなふうに感じております。
　ここに臨調の最終答申がございますが、ここでは経営悪化を招いたことを真っ正面から取り上げているのです。しかし、その経営悪化を招いた原因として「昭和三十年代半ばにおける外材輸入の自由化により国内市場の大部分を奪われ、木材価格が低迷する一方、人件費等生産コストが上昇し、林業の採算性が著しく低下したこと、また、近年、住宅の新設戸数の減少等による需要の停滞が顕著になっていることである。」まあまあ正しく指摘しております。この指摘を解決するために臨調が最終答申を出したなら私はあえて文句は言いませんが、この中で問題としては、「昭和三十年代の事業規模の拡大等に伴い膨張した要員がその後の業務量の変化に応じて十分に縮小されず、」そこでこういう結論を出してくるわけであります。何を要求したかというと、要員規模を縮小しろ、事業実行形態の投資水準によっては目標達成に今の状態は極めて困難だからこれを減らせ、組織の要員を整理しろ、立木で販売しろ、非経済林はほったらかせ、それから請負化をやれ、こういうことを皆さんに迫っております。
　もし昭和三十年代の要員の拡大で要員が多いとするならば、徹底的に人工植林する、徹底的に保育する、これは後で話しますが、そういうことを勧告してこそ初めて正しい勧告だと思うわけであります。それをしないで来た。私はある意味において、林野庁の皆さんが犠牲者にされているのじゃないかなという気持ちも端的にするわけなので、これに抗議しながら少し質問を展開していきます。
　そこで第一の質問は、農水大臣に、何回も繰り返されましたが、森林の持つ意味合いというもの、外国だけでなく、日本で森林を涵養していくことの必要性が今決定的に出てきましたし、このために林政審議会も各般の官庁が協力しなければならないということまで言っておりましたので、この辺に対する農水大臣の御所信をもう一回承っておきたいと思うのです。
○山村国務大臣　森林は、木材生産機能だけではなくて、国土保全、水資源の涵養など公益的機能を有しており、国民生活に極めて重要な役割を果たしておるものと思っております。このため、農林水産省といたしましては、このような森林の重要性を踏まえ、森林の有する諸機能を高度に発揮させるよう、林業生産基盤の整備、国土保全対策の充実等、各般の施策を積極的に推進してまいるつもりでございます。
○津川委員　私もその農水大臣の所信を是として、この点では農水省とも林野庁とも一緒に頑張ってみたいと思っているわけです。
　そこで、林野庁の計画課がかつて森林の有する公的機能の評価、これを金額であらわしたことがございます。何年か前のこの委員会で私もこれを使わしていただきましたが、それをさらに五十六年十月に修正してこの評価額を出しております。総計で二十五兆四千三百億円。水資源涵養三兆六千八百億円、土砂流出防止、国土保全五兆四千五百億円、保健休養三兆八千四百億円、酸素供給、大気浄化一兆一千四百億円。この試算には問題もあるかと思いますが、ことしの国の予算が五十兆何がしかなのに毎年二十五兆円からの仕事をしておる、これは非常に大きな宝だと思うわけであります。これだけのものを全部林野庁がやっているとは私は言いませんけれども、これをつくり出す上において林野庁の果たしている役割は非常に大きいものだと思います。
　そこで、国立公園、保安林、この点で林野庁がどのくらいの施業をしているか。例えば国立公園に林道を開くとか山を守るためにどのくらいの人員を、どのくらいの金額を、どのくらいの機材を、どのくらいのガソリンを-国立公園施業のために、保安林施業のために林野庁はこれだけ使っておりながら代価として受け取っていないのじゃないか、ただ働きさせられているのじゃないか、こんなふうに考えるわけであります。水資源涵養の三兆六千八百億円、これに対しても、皆さんの施業によって工業用水ができているのです、水道の水ができているのです、国民がいろいろなところで水泳できる水もできているのです。この水をつくるために一生懸命苦労されておる林野庁の努力が金で払われていな。そうして臨調は赤字だと皆さんを責め立ててくるわけです。国立公園と並んで、保健体育もそうです、酸素をつくることも、炭酸ガスを吸収してくれることもそうです。
　そこで林野庁にお伺いしますが、このことで環境庁とどんな相談をされているのか。おまえらのためにおれたちこれだけやっておるからおまえたちも一緒にこのための予算要求を、などと相談しているかどうか。建設省とはどんな相談をされておるか。国土保全のために、災害防止のために国土庁だとか建設省とどんな相談をされておるのか。ここいらをひとつお伺いしたいと思うのでございます。
○秋山政府委員　ただいま先生からお話のございました森林の持っています公益的な機能の評価でございますが、これは御案内のとおり国有林、民有林を通じた我が国全体の森林機能の評価でございまして、私どももこの内容の整備に鋭意努力をしているわけでございますが、今度は具体的にそのうちの国有林につきまして、国立公園、森林レクリエーション、そういう面にも私ども森林施業の充実整備を通じましていろいろ努力をしているわけでございます。
　そこで、現在、国有林には昭和五十八年四月一日現在で二百十六万ヘクタールの自然公園がございますし、それから約一万ヘクタールの自然環境保全地域がございます。そのほかにレクリエーションの森としましては五十四万ヘクタールを設定いたしましてその内容の整備に努力しているわけでございますが、これらの森林の施業につきましては、私ども国有林野事業に従事する職員が一体的になりまして、普通の林地の林業経営、それからまた国有林の中の保全管理の見回りとか、いろいろと一体的にやっておる関係がございまして、それの費用を特に分離するという経理は現在はなされておりません。
　それから、環境庁とのいろいろの協議と申しますか、これは自然公園、自然環境保全地域の指定ということにかかわる問題であるとか、あるいはその地域の中におきまして森林施業をどういうふうにやっていくか、どういう制限をするかということやら、あるいは施設を設置するについてのいろいろな打ち合わせ、協議等いろいろ緊密な連携をとりまして、森林の持っております森林レクリエーション、自然環境保全形成の面での機能の発揮には努力をしているわけでございますが、私どもそのために幾ら回せとか、そういう具体的な論議は現在しておりません。
　それから次に、森林の持っております国土保全あるいは災害防止というふうな機能が非常に重要であるわけでございまして、これに十分な予算をかけて対策を立てていく。私どもはやはり森林の内容を整備充実しまして国土保全、災害防止を図るということは国民生活の安定と向上に極めて重要でございますので、現在は治山治水緊急措置法に基づきまして第六次の治山五カ年計画によりまして治山事業を計画的に実施しているわけでございますが、この計画策定に当たりましては、当然のことでございますが、治山と治水と連携をとりながら総合性を保ってこの整備目標、計画内容をつくらなければいかぬということで、十分調整をとっているわけでございます。また、この五カ年計画の実施に当たりましても、流域におけるそれぞれの特性を勘案しまして連携をとり、砂防、治山と連絡調整会議を開きながら計画、工事実行あるいは管理等についても効率的な事業が実施できるように努めておるわけであります。それから激甚災害が発生した場合におきましては、その都度連絡をとりながら災害防止、復旧等に必要な措置を講じておるというのが現状でございます。
○津川委員　そこで、林野庁にお願いといいますか、元気を出してくださいといいますか、国立公園、保健森林、このことで林野庁だけが負担を出している。おまえらも少し一緒に負担してみないか、環境庁の予算で、水道でいえば厚生省の予算で分割してお互いにやるということになってくると、臨調にこんなに突っ込まれなくてもよろしいのです。ここいらをぜひこれから他省庁との協議をやって、危険の分散というよりか負担の分散、責任の分散をしてもらって、そこに予算の要求をしてもらわなければならな。
　特に、委員会の皆さんも恐らく賛成してくれると思いますが、大蔵省がこの面でもっと多くの財政支出をすべきだと思うわけです。私は、完全な独立採算というのはいけないので、どこまでもそこいらが必要だと思いますが、こういうことを具体的にやったことはありますか、これからどうなさいますか、どちらでも結構です、お答え願います。
○秋山政府委員　私ども、現在国有林野事業につきましては企業的にこれを運営するといったてまえで鋭意努力しているわけでございますが、森林の持っております機能というのは、その地域に応じまして木材生産を主体とする林分もあれば、国土保全を中心としてやる林分、あるいはそれが重複した林分、いろいろとその林分があるわけでございます。私どもは森林施業計画に基づきまして全体としての森林の内容が整備充実できるようにということで、この伐採、造林計画を初め、各種事業計画を立てて実行しているわけでございますが、あくまでもやはり企業的にこれを運営するといったてまえになっておりますので、現在、五十三年以来でございますが、この経営内容の悪化が出てまいりましたので、経営改善に取り組むべく鋭意努力しているわけでございます。
　その自主的努力とあわせまして、五十三年以来保安林内の造林あるいは幹線林道につきましての一般会計からの導入とか、あるいは五十八年からは林道の災害についても一般会計から導入するとか、さらには国有林内治山はすべて一般会計の予算で事業を実施するとか、いろいろと私どもなりに、国家財政厳しい中でございますけれども、一般会計からの導入を図ってまいってきているわけでございますが、今後におきましては、国有林をめぐる情勢が極めて厳しい中でございますので、自主的努力をしながら、また要員の調整の中におきましての退職金の増加に対する財投資金の導入、一般会計からの利子補給というのをお願いしながら、また改善期間を延長してもらいながら一般会計からも導入していくというようなことで、自主的努力と財政措置と相まちまして、私ども国有林の健全性を確保して国民の皆さんの要請にこたえるようにしていかなければならぬということで現在鋭意努力し、これからもさらに一層努力をしていかなければならぬ、かように考えているところでございます。
○津川委員　退職する人に退職手当を払うのは当たり前であって、これは相手と協議するとかどうかじゃなくてやらなければならぬことなんですが、問題は、国有林野のことを議論すると、どこへ行っても決定権を握っているのは大蔵省だということ。その大蔵省との交渉、これとのやり合いが何よりも必要になってきているわけ。この点では、御苦労でも、我々も応援するから、林野庁長官と一緒に大蔵省へ行ってもいいから、頑張っていただきたいと思うのです。
　そこで、厚生省に、環境庁に林野課とでもいうべきものがあってしかるべきだ。皆さんの職員がそちらに出向して、環境庁の職員を皆さんに交代してでも勤務させていくという形をとらないと、国有林野の、保健林野の責任だけはとらされるということになりますので、この点はあえて答弁を求めませんが、ひとつ検討していただきたいと思うのです。山村農水大臣も、答弁いただきませんけれども、これはひとつ御検討願いた。そうでないと、本当の責任分担が出てこないで、非難だけ、攻撃だけを林野庁が引き受けなければならぬ。
　昨年の島根県を中心とした山陰地方の水害、同僚の中林委員が詳しくこの点で皆さんに質問したので繰り返しませんが、このときに非難されているのは林野庁。林野庁もやるべきことをやってなかったかもわからぬ。建設省もだ。大蔵省も共同加害者、やはりここいらが大事なんですね。そこで、島根県の被害を救済する、再びこういうことがないように、そのことで早急に建設省、大蔵省、林野庁の三者協議を開いていただきたいのです。そうでないと、皆さんだけが非難される。私は、非難されるべきはむしろ財政を削った大蔵省だと思っているわけなんです。この三省が協定、相談をして、その結果、島根県に再び災害を起こさないように、あの災害の後片づけをするようにぜひやっていただきたいと思うのです。
　お気持ちがあったら返事してください。
○秋山政府委員　最近、山地の周辺の開拓、開発が進むとか、あるいは一部に森林の大変悪いところ等もございまして、被害が発生してきております。私ども、やはり災害を未然に防止するというのは極めて重要でございますので、この森林の整備には鋭意努力しておるわけでございます。
　災害の発生した場合におきましては、二次災害が起こらないように緊急治山事業でまずは行い、さらに今度は復旧につきましては、ただいま申し上げましたように、現在第六次の治山五カ年計画で鋭意その復旧に努力しておるわけでございます。その場合におきましても、国家資金を有効に、効率的に使うためには治水と治山を連携をとってやるということが極めて重要でございますし、また、国土庁とも全体的な国土保全との絡みにおきまして調整をとりながら実施しておるところでございまして、そういう意味での森林地域の災害防止は私どもの重要な仕事でございますので、今後さらに一層そういう面での連携をとりながら進めてまいらなければならぬ、かように考えておるところであります。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○津川委員　国土庁との調整をとる、結構でございます。やってくださ。国土庁と一緒になって、建設省と一緒になって大蔵省にぶつかっていただきたい。ここのところを私はお願いしたいのです。もう一回、長官、どうぞ。
○秋山政府委員　治山治水緊急措置法に基づきまして、五カ年計画をつくりまして治山治水を進めていくわけでございますが、その段階におきましては、建設省はもちろんでございますが、国土庁とも十分連携をとりながらこれは進めてまいりたいと思っております。
○津川委員　次の質問に移っていきます。
　今、日本の国は資本主義の国、もうけよう、利益を上げよう、利潤を上げよう、そういう中で、林野庁は必ずしも資本主義の体制でやれないことは今まで話したとおり。ペイしないものを、金の返ってこないものをやらなければならぬ、ここに林野庁の苦しみ、本当の姿があると思うのですが、林野庁の財政を急速に悪くしたものに外材がございます。この外材をどうするかということでございます。とうとうとして入ってくる外材の問題なんです。政府が昭和四十一年に立てた木材の長期需給見通しては、五十年の需要量一億立米、そのうち国産材七一％。しかし、実際の需要量は、一億見通したのに九千六百三十七万立米、まあまあ同じぐらいにいっております。ところが、これは木材の需給見通しと同じ比率で進んでおりますけれども、国産材は予定の七一％はおろか、三五・九％よりもいっていません。ここに問題があるわけであります。この減ったのは自然に減ったのでなく、減らしたものは外国木材。木材が自由化されている。これのことを考えないでは、皆さんの財政というものはなかなか立て直せない、今の施業計画でも無理だと私は思います。
　そこで、どうしたならばこの外材を処置できるか。この間の大臣が苦労された牛肉、オレンジでは、アメリカの方は日本にこれこれのものを入れろというふうに要求してくる。日本の自動車が集中豪雨的にアメリカに行くと、アメリカは二百万台、二百五十万台ではだめだから百八十万台に抑えろと、向こうの方から要求してきている。例えばＥＣは何らかの形で課徴金体制をつくっているわけ。これほど外材にいじめられておりながら、大企業のわがままをそのまま是認している。林野庁がひとりで、自分の生産する木材の価格を下げられて黙っているというのは、余りにも人がよ過ぎるのじゃないか。資本主義の世の中だから、ここはいろいろなこともやらなければならぬと思うのです。そこで、通産省と外材の輸入を、皆さんが計画した分だけ国産材が出ていく形で比率を修正してもらう、この相談、輸入制限、この処置を通産省と協議して、その処置に出るべきだと思うのです。ＥＣなんかはちゃんと、ガットの規定にもありますが、必要な処置をとることができることになっております。このガットの規定を適用して必要な処置を講じてみる。このことも一つの大事な大事なことになっておりますが、ここいらあたりの御決意、所信、対策をぜひひとつ確立していただきたい、その気持ちを聞かしていただきたいのです。
○秋山政府委員　我が国の現在の森林資源の構造から見てまいりますと、やはり当分の間、相当量の木材を外材に依存しなければならないという実態にあるわけでございます。したがいまして、私ども、外材の輸入につきましては、国内市況を圧迫しないように需要に見合いました適切な輸入が行われることが必要であるわけでございまして、そこで、現在、対外的には米国、カナダ等の主要な産地国との間で幅広い情報交換あるいは意見交換を持ってきておるところでございます。また国内的には、専門家の方々に集まっていただきまして、短期の需給見通しを作成し、公表し、この関係業界の指導をいたしまして、木材需給の安定に努めてきたところでございます。
　ですが、今申しました木材需要全体の面から見てまいりますと、やはり今後とも当分の間相当量の木材を外材に依存せざるを得ないという状況に実はあるわけでございまして、適切な輸入を図っていくに当たりましては、強権的な方法による輸入調整というのを行うことは、現在各国から市場開放を求められているという国際環境から見て困難であり、適当でないというふうに考えておるところであります。
○津川委員　ガットの規定にも必要な措置を講ずることができるようになっているし、日本よりも経済的に強いアメリカが日本の自動車のアメリカへの集中豪雨的輸出を台数規制しているのですよ。日本の大企業が計画的に輸入するならまだいいが、かなり無計画に輸入して、それが日本の材木の価格を圧迫している。この認識は、そう考えておりますか、ひとつ答えていただきます。
○秋山政府委員　先ほど触れましたとおり、資源事情から見まして、私ども、今後当分の間やはり相当量外材に依存せざるを得ないという状態にあります。したがいまして、そういう中で、現在の国際経済環境下では、重ねて申し上げて恐縮でございますが、やはり強権的な方法での輸入制限というのは非常に問題がございまして、適当でないと私どもは考えておりますので、あくまでも需要に見合った輸入をするために、短期の需給見通しをやるとか、あるいはまた国内の林業、林産業の足腰を強くするというようなことを積極的に進めていかなければならない、かように考えているところでございます。
○津川委員　私、下北半島のヒバを見に行きました。この間は皆さんのお世話で津軽半島の市浦営林署に行って、これまたヒバ材を見せていただきました。あの節は非常にお世話になりまして、ありがとうございました。
　ところで、下北半島でもヒバが切ったまま売れな。それから、この間は秋田の営林署の藤里町へ行ってきました。ここでは杉が切られたまま売れないでごろごろしているのです。これはなぜでしょう。これは外材の影響なんです。こういう点でかなりの被害を受けているときに、林野庁長官は需給を見ながらと言う。林野庁長官に言わせると、入ってくる外材を中心に見るから。そこで、やはり日本の杉でもあのすばらしいヒバでも売れていくようにするためには、外材に対する一つの対策がどうしても必要であります。これを通産省とぜひぜひ協議してしかるべき措置をとることが、皆さんの経営を安定させることもできるし、国土保全の仕事も安心していける、こういう立場なのでございます。林野庁長官に権限がないのか、あるいはその意欲がないのか、あるいは肝っ玉が小さいのか、通産省にかかっていくだけの元気がないのか、なかなか私の期待した返事がない。これは仕方ありません。しかし、そのことを強く強く要求して、次の質問に入っていきます。
　それは、臨調答申も報告しておるように、建築材の問題なんです。ここのところにも問題が出てまいります。
　政府の第四期住宅建設五カ年計画、昭和五十六年度から六十年度に七百七十万戸見込んでおる。しかし、五十六年−五十八年の実績では計三百三十万、残る二年一カ月で四百三十六万。建設計画は達成されていません。住宅建設の中でも特に木造住宅の数の減少は、一九七三年には百十二万戸の木造住宅の建設であったが、今日では六十万台、約半分に落ち込んでおります。国民の中には、木材住宅に根強い要求があるわけです。こういう状態の中で、住宅金融公庫では木造に対するものは鉄筋や鉄骨よりも金額は少なく返済期間も短くしている。また、建築基準法による高さの制限、三階制限、いろいろなことがある。学校の体育館のフローリングなんて、昔木材で立派にやれたものを、今木材はふっ飛んでしまう。例えば、ここのこの机は木材だ。政府の官庁、林野庁の職員の机はスチールだ。大蔵省も同じだ。内閣も同じだ。こんな格好で、木材の需要というものを拡大する体制ということがなくなって、そのとばっちりを林野庁が引き受けて四苦八苦しているわけであります。木造住宅、木材のこういう質のよい家具の状態など、木材の需要拡大、やはりこれを念頭に置かないと林野庁の財政もなかなか苦しくなる。
　そこで、この木材住宅だとか木材家具だとか、こういうものをどう考えて、林野庁はどうされてきたかをお知らせ願います。
○秋山政府委員　私どもこれからの林業を振興するということになりますと、まずはこの木材需要の拡大を図らなければならぬわけでございます。最近は、住宅建設の減少と、もう一つはやはり木造率が下がってきているという問題もあるわけでございます。したがいまして、私どもやはり木材のよさを一般にＰＲし、理解してもらい、さらにその動向に合って供給を実現していくということが極めて重要であるわけでございます。
　先ほど先生のお話にありました青森ヒバの問題にしましても、ヒバ自身は従来東北地方それから石川県を中心とした需要圏だけでございまして、それをやはり日本全体に広げるというふうな努力も私ども必ずしも十分じゃなかったわけでございまして、ヒバですとこれはシロアリに強いということで、むしろ今度は別の需要開発もできるわけですから、そういう販売面での改善も含めまして、また、需要圏を広げましてそれを売りさばくという新しい販売政策の展開ということもしていかなければならないわけでございます。
　一方におきまして、従来から我が国のように非常に湿気の多いところにつきまして、木材の方がはるかに健康的にいいわけでございますし、木材のよさをＰＲし、火災についてもすぐ燃えるなんということでなくて、それなりによさがあるわけです。また、地震にも同じ重量ですとほかのものよりも強いとか、いろいろな特徴がございますので、そういうふうなＰＲをしていかなければならぬと思いまして、私どもこれまでにもやってまいりましたが、さらに、今年からは大工、工務店、一般消費者に対する木材利用の普及啓発を図るということで、木材普及センターなどを設けまして木材利用促進体制を整備していこうということも新たに考えておるわけでございます。やはり数多くの方々に木材のよさを理解してもらうということが極めて重要でございますので、積極的に取り組んでまいりたいということで今措置しているところでございます。
○津川委員　木材のよさがたくさんある。それを認めて、これをひとつ国民に知らせる、ＰＲする、それも御苦労さまです。
　この間、東京で青森ヒバ材の展示会をやりましたら、皆さんから非常に御支援をいただいて、何かヒバ材の認識も少し広がるようで、私も喜んでいる一人ですが、林野庁長官の答弁は、それはそれなりによろし。そこいらがあるいは限界なのかもしれないなと私は今思っているのです。問題は、建設省とどう渡り合うか、文部省とどう渡り合うか、内閣とどう渡り合うかということ。あの林野庁自身のスチールの執務机、あれに木材を持ってきて、小さな中小企業の人たちに注文をとってみたら、木材がふえる。木材に対するそういう小さな工業も発達していくんだな。こういうことを内閣全体でやってもらうとか、こういうことを文部省に頼んでみるとか、あの体育館のフローリングというのはなぜ今木材でなくなったかと私は不思議でしょうがな。
　こういう官庁関係のことがぜひ必要だ。長官から今聞くと、一生懸命ＰＲしていく、これはいい。だが、そこではもっと大きなものが解決されない。木造住宅を計画どおりやらせていく。僻地である、また一戸住宅を持つ人たちに、木造住宅というのはかなり魅力がある。こういう文部省、建設省などの協議、そこで木材の消費の拡大、ここのところを進めていただきたいのです。飛騨の高山、熊本の八代、あそこに行くと、切った木材を製材する、そして加工する。それから木工芸がある。精密機械をつくる。ここまで木材の消費が始まっている。そうしなければ基本的な材木が出ていかな。先ほど北海道の広葉樹の話が出ました。ブナもある、ケヤキもある。ここらあたりをずっと使うような形のものを、単なる雑誌のＰＲだけでなく、行政府として処置すべきことが今強く求められているわけであります。ぜひ建設省とだけはこの点で突っ込んだ話し合いをしていただきたいのでございます。いかがでございます。
○秋山政府委員　木材需要の拡大を図るためには、木材需要の大宗を占めております住宅建設部門、これを所掌する建設省と連携をとることが重要でございます。そこで、現在、林野庁といたしましては、建設省と農林水産省共管になっております日本住宅・木材技術センターを通じまして、木材利用技術の開発であるとかその成果に基づく普及啓蒙事業もやってまいっておりますが、さらに建設省と密接な連携を持ちながら、二、三申し上げますと、従来過疎地域等に限定されておりました木造住宅の可能地域を都市部に拡大するという問題、それから集成材技術が最近大分進みまして、大断面の構造の集成材を用いた木造の大規模な体育館の建設を促進するために、高さの制限十三メートルというのは緩和するとか、それから三階建ての木造住宅の建設促進のための簡易構造設計基準の制定というようなことを今建設省と連携をとりながらやってまいっております。
　今先生のお話の中にございました学校体育館等のそういう広がりにつきましても、大断面の構造用の集成材を用いることが必須条件になっていますが、二千平米未満のそういう学校体育館等につきましては木造でできるというようなことも現在道を開きつつございます。今後、私どもは建設省と連携をとりながら、木造住宅の需要拡大に努力していかなければならないと思っております。
○津川委員　建設省ともいろいろ相談してやるそうで、結構でございます。相談をもっともっと進めていただきたいのですが、私が願いたいのは、建設省に要求してほしいということ、迫ってほしいということ、こうしなければならないのです。
　そこで、もう一つこの点で質問させていただきます。
　農村に行っていつも思うんだが、農村での公共建築物、そのほとんどがこのごろ鉄になってきた。もっと木を使いたいものだなということを、火事の集団発生もないし、つくづく思うわけです。そこの公営住宅、これも何とかしていただきた。農村の地域では木造のものがやりやすいのです。そして特に気をつけていただきたいのは、大臣が隣におりますが、あなたたちが大臣にお願いしていただきたいのだが、農水省が僻地の農村の環境整備、生活を豊かにするためにいろいろな補助施設をつくっている。これが木造でないんです。建築法に従って、三階以上、これは木造はだめなんです。しかし、あの僻地における木造三階建てぐらいは、補助を出すのが皆さんの農水省だから、ここのところぐらいは検討されてしかるべきじゃないかな。この間も私たちの西目屋村や相馬村に行ってみたら、幾つかの施設が農水省の予算でつくっているものがございます。これが残念ながら木造でな。その施設もぴょっこり離れている。私は具体的な検討に入るべきだと思うのですが、これはいかがでございます。
○秋山政府委員　私ども、木造の公営住宅推進という点につきまして、建設省と一緒になりまして各県に出向きまして、その対策を練り、関係の皆さんに御理解いただくように五十六年以来努力をしてまいっております。木造公営住宅でございますが、五十五年にはわずか二百三十八戸でございましたが、年々増加してまいりまして、五十八年には九百二十二戸までまいりました。これは、特に木材生産地域の道府県等においては、やはり地場で生産される木材を、公営住宅を初めとしまして、あるいは農林水産省の補助事業におきます畜舎であるとか、そういうものについては極力木造でつくろうという意欲が最近非常に活発化してきておりますので、私どもは建設省と連携をとりながら今後とも進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○津川委員　皆さんは行政官だから、行政の中で木材がもっと消費されるような対策を、遠慮会釈なく、各省と連絡をとってやってほしいのです。
　そこで、大臣に二つばかり質問がございます。
　その一つは、こういう情勢で公益の機能を果たすとすれば、農水大臣は厚生省だとか環境庁だとか国土庁だとか建設省だとかとかなり密に協議しなければ、一緒にやらなければならな。木材の消費、外材のことなんというと、今度は通産省、建設省、文部省とこういう点でかなり協議していただかなければならな。これは林政審議会の答申のかなめでもございます。
　そこで大臣にお願いなのは、問題のかなめは金なんです。大蔵省なんです。外国の農産物の輸入のとき、大臣が総理大臣や大蔵大臣と話されたそうですが、本当にそのとおりで、そういう点で、総理大臣や大蔵大臣と林業を守るためにじっくりひとつ、大臣の政治力を一〇〇％、一二〇％発揮していただきたい、こう願いながら、大臣の答弁をお願いする次第です。
○山村国務大臣　今まで国有林野事業におきまして、保安林の造林、幹線林道の開設等に要する経費の一部を一般会計から受け入れております。そしてまた、治山事業については一般会計で負担をする。そして、今度の改正法をお願いしておりますが、そこの中で、保安林の造林については六十八年度まで一般会計を延長して繰り入れを行う、また今度のいわゆる退職手当についても財投からこれを出してもらいまして、そしてまた利子は一般会計の負担というようなぐあいにやっております。今先生言われましたように、後、事あるごとに大蔵省とはよく交渉いたしまして、一般会計から何とかいろいろ引っ張り出してきたいと思います。
　今先生、いわゆる木材の需要拡大というようなことでお話しになりましたが、私の方も文部省、建設省と相談してやってまいりますが、先生の方もひとつ御協力いただきたいと思います。これは魚梁瀬杉の名刺です。私は今一生懸命拡大に協力しておりますので、ひとつ先生の方もよろしくお願いしたいと思います。
○津川委員　ぜひひとつ総理大臣ともその点でかけ合っていただくよう、もっと言えば経済閣僚会議のときにこれを具体的に、今問題なのは木材を使わなければならないということだから、どうぞ……。
　もう一つの大臣に対する質問は、先ほど林野庁長官がいろいろなヒバ材のＰＲをしてくれまして、私もあのとき本当によかったなと思いました。
　この間私たちが新幹線に乗りますと、これが入っているのです、「グッディ」。どうぞお持ち帰りくださいというわけなんです。これを見ましたら、「特集・森」なんです。こんなふうにすばらしい宣伝が書いてある。私はついうっとりして汽車の中で見ておりましたが、この中でいろいろおもしろい、大事なことが書いてあります。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
「森を愛する人々」という中に稲本正さんという人が出ていて、飛騨の高山に「オーク・ヴィレッジ」というのがある。「オーク・ヴィレッジ」というのはドングリの木の村で、ここでは「「お椀から建物まで」を合言葉として、木器、家具、織物、藤製品、鉄器などを手づくりしている。」あの飛騨の高山でああいう精密家具が発生する根拠もここいらにあるわけです。これを見て、屋久杉からいろいろなものを見せていただいて、私はいいなと思いました。
　この間、「喜びも悲しみも幾歳月」という映画を見て感動したわけです。私の地帯は出稼ぎ者が多く、何でああいうふうに酒を飲むのでしょうね。酔っぱらって火事を出して死んでしまう。そうすると、応急の処置ができないから、私たちが行ってお世話して跡を片づけてやる。あの消防署の人たちの苦労というのは大変なものなんです。そこで消防庁長官に災害対策特別委員会でお願いしたんです。この消防庁の皆さんの苦労を、あの「喜びも悲しみも幾歳月」の映画のように映画にしてくれないかと言って頼んだら、一本の映画ができました。
　それで、山のすばらしいこの緑、国民の命を保っておるこのすばらしいことを何らかの形で、そしてあの担当区の中で、雪の中ででも山を見回っている労働者、職員の皆さんの苦労というものが映画にならないかな。せっかく二十五兆円というお金を試算したので、もう一つその点で、国民とともに歩むという、国民にやっぱり守ってもらうという形のこういう宣伝なんかなさってくれないかなということでございます。大臣、いかがでございます。
○山村国務大臣　農林水産省は今こぞってＰＲをしているところでございます。特にせんだってはちょうど閣議のときに——御存じのとおり、絹糸が大変な問題になっております。着物以外にというので、私、閣僚みんなに絹の背広を着せることにしまして、みんなに御協力もいただきましたし、またせんだっては、これは水産庁の方ですが、水産の方も、実は魚が余り食べられなくなっておるというようなところで、今の魚食というものが日本型食生活ということで、日本人の平均寿命がこれだけ急に延びたというのもそれなんだというような意味を込めながら、「ザ・サカナ」ということでＰＲもしております。
　今度はザ・何と言ったらいいんでしょうか、まあ森林浴といういい言葉も出たわけですから、長官と相談しながら、これからも事あるごとにＰＲを重ねてこの需要というものを増していきたいというぐあいに考えております。
○津川委員　大臣に対する質問が続いて恐縮ですが、もう一つお願いします。
　それは、先ほど話したとおり、臨調行革は、何というのですか、林野庁にやきもちをやいているんでしょうか。林野庁が持っておる広大な林地、土地、森林、林材。林野庁が持っておる恐ろしい組織力。中央に林野庁がある、全国に営林局がある、営林署がある、担当区がある、事業所がある。それから物すごい労働力。山を切って育てていく、保育していく。あの危険も顧みない、労働災害を冒しながらも山をつくり上げていく労働力。そして山を育てていく。伐採についても、保育についても、枝打ちにしても、山を見回る能力にしても、病虫害を見ていく能力にしても、すばらしい労働力を持っている。この中で、今度皆さんの方は営業と計画を分けるというのでしょう。あと、営業現場も直営をやめて請負に出せという格好で、この宝物が何か切られていくみたいな寂しさを無性に感ずるわけです。そこで、これは大臣に守ってもらわなければならぬ。この日本でもそんなにないこういう宝を何とか守り育てていただけないかなということですが、大臣の御決意をお伺いします。
○山村国務大臣　今後の国有林野事業の改善に当たって、さきの林政審議会の答申を踏まえまして、組織機構の簡素化、合理化、事業規模に見合う要員規模の縮減を図る一方、地域林業の先導的な役割を果たし得るような技術開発の推進等にも努め、効率的な組織と、そしてまた先導的な技術をもって日本林業の模範となる事業運営を行い得る体制を実現していきたいと考えております。
○津川委員　今度は、皆さんの提案されている法案の施業実態に移ってまいります。今まではかなり皆さんを激励しましたけれども、今度は、ここでは多少文句が出てくるのです。
　一つは立木販売、二つには天然林施業、もう一つには請負に出す、こういうことなんです。山を育てるのはだれか、地元の人です。これは参考人の、地元なくして国有林はないという意見、六人みんな同じだったのです。
　そこで、立木のまま売ると地元の人がやる仕事がないわけです。丸太にすると地元の方がやれるわけですね。ここのところに問題が出てくる。それから今度は売り渡す場合、青森県の西半分の鰺ケ沢、深浦、五所川原地域を歩いてみて胸にじかじか刺さってくるものは、大型のトラックに杉が満杯され、ブナが満杯されてどこに走っていると思いますか。これが能代、大館。地元の人と皆さんが育てた山に対する発言権も関与権も、一緒に育てたという喜びも、ここから一緒に収益を取るという喜びも、何もなくなっているのです。ここに根本的な問題がある。これが立木販売です。
　さあ今度は、保育、植栽、畑をつくって植えて、そして下刈りをして、間伐をやって、枝打ちをして育てていく、これが請負になったらどうなるか。立木を切ったときにどうなるか。これも、山に行くと、今簡易宿泊所もしくは飯場ができております。皆さんが請負させた事業家は地元の人でないのです。地元の人が請負しているならば、そこに飯場なんかつくる必要はない。これでは地元がどうなりますかということ。
　もう一つには、立木で売るというのは、資本主義で一番まずいやり方です。資本主義の世の中だから、少しでも加工して付加価値を加えていってこそ初めて商売になる。林野庁は行政府だから商売でないと言えばそうだけれども、しかし、臨調にこれだけいじめられてみれば、やはり立木で皆さんが売らないで、皆さんの方で切って、製材もやらなければならぬ、木工もやらなければならぬ、さらにはそこに仏壇までできるという加工をやらなければならぬ。もう一回繰り返しますけれども、この中でこの人が言っていることはそこなんです。茶わんからみんなつくっていくという。おわんから建物まで、そして木器、家具、こうなると地元に一つの密着ができていく、こういう形なんです。
　私のふるさとの青森県には津軽半島、北の方から市浦、中里、金木営林署がある。そして、今度は奥羽線沿いには碇ケ関、大鰐、黒石、青森。日本海岸の方に行くと鯵ケ沢、深浦。ここでみんな立木で持ち去られている。ここでも製材業がこのごろ破産し始めている。ここで木工が育たない。こういう一貫した作業、この中に出てくる茶わんから家具まで、こうすれば林業でペイする、林野庁が臨調から言われないで済むわけであります。ぜひとも皆さんの力で立木販売をやめていただいて、直営でやっていただいて、もっと大きな労働者を入れていただきたい、入れていただかなければならぬ、こういう情勢でございます。立木販売は、下請は、請負はとんでもないことであって、この点に対する皆さんの検討の結果と、どうしてこんなおかしな結論になったのか、知らせていただきます。
○田中説明員　国有林の産物を立木販売という形にするかあるいは素材の形に生産いたしまして販売をするか、その区分につきましては、いろいろ地域の沿革的な事情もございます。あるいはまた売り手と買い方の利害の関与する面もあるわけでございますけれども、臨調答申あるいは林政審答申におきましても、国有林が立木販売を指向せよ、それを原則とすると言われましたゆえんは、私ども生産事業を行いますために事業課ができる、あるいは貯木場を持つ、その関係する作業員を抱えるというようなことで、ややもすれば肥大化した組織機構になりがちである。したがって、常に官業の組織を抜本的に簡素化する、見直す場合には、その最もドラスチックな方法と申しますか、立木販売という形を考えて、それを反省の材料とする気持ちがなければ、ややもすれば肥大化を免れないという御議論の末にこういう提言をいただいているわけでございます。
　現在そういう方向を志向しつつありますけれども、最近の製材所と申しますと、かつて持っておりました伐出部門をだんだん持たなくなってきておる、あるいは市売り市場が整備されてまいりましてそこから手軽に入手する、そういう傾向が強まっておりますので、現実的に林産業界に対応するためにはやはり素材生産を継続する必要がございますし、私どもも優秀な技術を持った多数の作業員をまだまだ抱えておるという要員事情もまだあるわけでございます。そういうわけで、当面生産事業を継続することといたしておりますけれども、また販売につきまして、先生、大量の木が大型トラックで運搬されるというお話もございましたが、優良な木を優秀な技術で加工販売するという、いわゆる川下のそういう木材関連産業が力を持って、また山の方の造林、生産等の林業諸活動も非常に活発になると私ども考えているわけでございます。
　なおまた、私どもいろいろな事業を実行いたします際に極力地元の労働力によりたい、林業事業体によって実行する方向をとりたいと思っておりまして、青森県におきましても、例えば津軽から下北、下北から津軽程度までのほどの移動もないのではないか、ごく短距離の、どういたしましても土着性の強い、地元の労働力でございますので、そんなに広範囲に人が来て仕事をしていることはな。私どもとしましても、極力地元に定着した林業事業体であってほしいということで仕事の発注をするように指導しているところでございます。
　なおまた、木工等の資材につきましては、伝統工芸品と申しますか、あるいは家内工業的な木工、加工、そういうものが地元で発達いたしますことは、私どももそれに適当した樹材種を積極的にやはり随意契約によって売り払いまして、そういう産業の助長となるように努めたいというふうに考えておるところでございます。
○津川委員　資本主義は、商売は一つでも付加価値をふやすということ。この付加価値をふやして売るということを林野庁は全く放棄してしまったのか。林野庁が復活していく第一義的なものは付加価値を加えていくということだ、このことをどう庁内で検討しているか、明らかにしていただきた。
　地元にいい労働力があればと言うけれども、冗談ではありません。地元にほかの人たちを入れる飯場ができている、簡易住宅がそこでつくられてほかの人たちが来る。地元が出てこな。地元で言うと、もう一つは、皆さんのところで随意契約がふえている。それならば地元にどのくらい随意契約でおろしているか、これが減っている。別な人が随意契約で行っている。本当に地元におりているか。
　この間、地元の山子が茨城県の皆さんのところの営林署が払い下げたものを請負で切りに来ている。そこに雇われた労働者、青森県のきこりが何で茨城県の営林署の山を切りに来なければならぬのか。これが地元を荒廃させている。この人は死んでしまったのです。切っているうちに真っ向からこう……。私が言っても労働災害が適用されない。
　皆さんのところで、林野庁の労働者の一年の労働災害が二千人ぐらいある。民有林の労働者は一万人ぐらいいる、災害を受けて労働災害が適用されているのは。こうなってくると、林野庁の労働力というのは災害も少ない、数の比較もあるだろうけれども。そこのところに決定的な、地元と密着する、これがなくして、今臨調で皆さんがやっているのは地元を切りなさい、地元なんか要らないということで、今まで育ててきた地元というものを無惨に切っていく形になっている。地元に適当な労働力があればと言っているけれども、そんなものはとんでもない話なんだ。この一事でわかるでしょう。専門のきこりがなぜ地元に雇われないで茨城まで出稼ぎに行かなければならないか。
　こういう点でどうしてもやめていただきたいのは、立木販売、下請におろすこと。直営事業を閉鎖する、これは林野庁にとっては自殺行為になると私は思うのです。先ほども言いましたように、この点では林野庁にすばらしい労働力の集団がある。これをフルに使っていただければ、仕事がないかというと、あります。この間、藤里営林署のある藤里町に行ってみたら、植えつけ、地ごしらえ、下刈り、つる切り、除伐、枝切り、根踏み、倒木起こし、藤里営林署の地域施業計画では四千七百六十六人、山子たちがこれをやるために、本当にやろうと思ったら、自分たちで勘定してみたら七千三百四十五人。だから、山を植えましょう、人工林をふやしましょう、植えましょう、地ごしらえをやりましょう、下刈りをやりましょう、つる切りをやりましょう、除伐をやりましょう、枝打ちをやりましょう、山を育てましょう。今の現業労働者で足りないくらいです。そのことをやらないで労働者の首切りに出たところに、私も林野庁の労働組合の皆さんとも相談してみたが、ここに一つの林野庁の自殺行為とも言われるものが含まれているわけです。これが完成したときには、現業というものは何にもない林野庁、役所だけ。こんな林野庁は、私はいただきたくはありません。
　もう一度長官なりだれか、この点での答弁をお願いして、質問を終わります。
○秋山政府委員　私ども国有林の使命といたしましては、木材生産の量的補給問題がございますし、公益機能を整備することもございますが、同時に、地域の農山村の経済振興ということも十分考えております。地域には林業事業体が、国有林、民有林を通じて林業をするという方々もおられますので、そういう方々の働く場もつくっていかなければならぬと思います。特にその場合、素材生産の場合においては、付加価値を高める一方において、コストがそれ以上にかかるということであればこれはいかぬわけでございますので、コストを下げて能率的な素材生産をするということでこれから対応していくことが大事であると思います。
　やはり地域の振興には私ども国有林野事業としては十分役割を持っているわけでございますので、経営改善を進めるに当たりましても、十分念頭に置いてやってまいりたいと思っております。
○水谷委員　林野三法の質疑でありますが、私は、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案について御質問をいたします。
　初めに、山村農林水産大臣に御質問をいたします。
　既に、五十八年度の林野特別会計における長期借入金は二千七十億、債務残高は九千五百九億円であり、五十九年度の債務残高は一兆円を超えると言われております。今や第二の国鉄とも言われている現状でございます。
　元来、戦後の国有林に課せられた課題は、戦時中の乱伐によって荒廃した森林の復旧、それから経済復旧に必要な木材を豊富に供給することにあったと思います。その役割を果たす制度的基礎として、経営の原則に企業性を持ち込んだ特別会計制度、独立採算制として林野特別会計は発足したのでありますが、このような社会的要請にこたえる国有林野経営は、三十年代の前半までは黒字収支のもとで比較的順調に経営が展開してきたと思われます。それは、木材需要が拡大し、木材価格が上昇するという恵まれた条件の中で、国有林は常に経済的優位性を発揮してきたのであります。しかし、昭和三十五年の外材の輸入自由化を契機として外材支配の影響を大きくこうむることになり、さらに木材需要の減少傾向、特に第一次オイルショック後の経済の長期低迷のもとで消費が伸び悩み、木材不況、国有林の経営環境が著しく悪化したと考えられます。
　国土面積の約二割、全森林面積の約三割を占める国有林野は国民共通の財産であり、林政審の答申でも｢一、林産物の計画的・持続的な供給、二、国土の保全、水資源のかん養、自然環境の保全形成、保健休養の場の提供等の森林の有する公益的機能の発揮、三、国有林野の活用、国有林野事業の諸活動等を通ずる農山村地域振興への寄与など、国民経済及び国民生活の上で重要な使命を担っている。」と指摘しているところであります。
　そこで、今回の改正案では財務改善、財政措置において自己収入の確保と支出の縮減を図ることを基本としているのでありますが、国有林野事業の赤字が、国鉄など安企業や特殊法人の多くに見られる赤字や経営破綻と同一視され、社会的な関心を現在強めております。しかし、林業が持つ特殊性、独占度の弱い特殊の安企業としての国有林野事業を考えますと、この問題を解決し、その再建を図るためには、今回のような緊急避難的な財政措置ではなく、まず第一に、国有林野事業における赤字の原因を徹底的に洗い直し、過去における林業政策の欠陥を明確にし、二度と同じ轍を踏まないように長期的展望に立った改革に取り組むべきだと考えます。
　そして第二には、さらに一歩踏み込んで、独立採算制のあり方、単に単年度収支均衡の原則のあり方についても本格的な検討が必要ではないか、このように考えますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、この国有林野、これは何といっても我が国の国土の保全、水資源の涵養、これらの公的部門を初めとして、我が国国民にとってなくてはならないものでございますし、また、国際的にも緑が危機だというようなことも叫ばれております。そして、国有林野事業は昭和二十二年から特別会計によって企業的に運営されてきておるわけでございますが、現在においても基本的にはこの特別会計制度を維持すべきものというぐあいには考えております。
　しかしながら、国有林野事業の財政が逼迫しているからといって、森林の造成をおろそかにするというようなことはできないわけでございます。これまでも保安林の造林、幹線林道の開設等に要する経費の一部を一般会計から受け入れております。そのほか治山事業については、すべて一般会計負担で実施しているところであります。また、現在御審議をお願いしております国有林野事業改善特別措置法改正案では、保安林造成等についての一部の一般会計からの繰り入れを昭和六十八年度まで延長して実施することといたしております。そしてまた、急増する退職手当について新たに借入金及びその利子の一般会計負担の道を開くことといたしております。
　このような財政措置と自主的改善努力の一層の徹底によりまして、運営の健全性を確立するために必要な基本的な条件が整備され、本来の特別会計方式による企業的経営が可能になる、こういうぐあいに考えております。
○水谷委員　ぜひそうあっていただきたいと思うところであります。
　次に、林政審の答申の中に「国有林野は、国土の保全等の公益的機能は高いが収入確保には結びつき難い、いわゆる非採算林分を多く保有しているので、この適正な管理経営が行われるよう、森林の機能別区分等に基づく類型化を行い、これと森林の現況を基に、経営成果を明確に把握するための経理処理及び非採算林分の管理経営に要する費用についての経費分担の在り方等の問題について、早急に調査検討を進める必要がある。」とございます。今年度、調査費が計上されたと伺っておりますが、どのような方向で取り組まれるのか、伺いたいと思います。