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○野別隆俊君　事実関係を刑事局では把握していないということでありますが、また聞くところによりますと、この六百万株というのを野村証券はとうとう引き取らされたんですね。買っていた暴力団から野村証券にまた返されたようなことになっているのであります。この六百万株を石井氏に泣きついていったわけです。石井氏も二千四百万株その当時持っているようでありますから、資金はない。そこで巨額な資金を野村があっせんして石井氏に買わせる。そこから石井氏と仲よくなってきているのでありますが、そして石井氏が積極的にこの株を買い付けに回ってくる、こういうことになってきているのでありますが、この点についても捜査当局はどのように認識をしておられるか、お尋ねをいたします。
○政府委員（國松孝次君）　石井前会長が保有しておりました東急株というのは約二千九百万株に上るわけでありますが、私どもとして、その大半につきましてはその入手経路、資金の流れというものは突きとめたつもりでおるわけでございますが、残りの一部につきましてはまだもう少し詰めなければならないという点があるのは事実でございます。
　ただ、委員ただいま御指摘のようないろいろな事実関係というものは私どももちょっと承知をしておりませんので、そうした石井前会長の株入手の我々がまだ解明していない点につきまして、それが六百万株かもうちょっと少ないのか、その辺はちょっと正確にはわかりませんが、そういった解明の過程であるいは出てくるのかもしれませんが、今御指摘のような具体的な事実につきましては私ども承知をしておらないところでございます。
○野別隆俊君　石井氏が所有をして、今二千九百万株とこうおっしゃるわけでありますが、そうかもしれません、私は約三千万株と思っておりますが。そのうちの六百万株はさっき申し上げましたようなことで調達をしたと私は思っているのでありますが、我が党の久保議員の質問にありましたように、警察庁刑事当局の答弁ではただいま解明中であるというようなお答えが出ているのでありますが、この問題もまだ解明ができていないのかどうか、ちょっとお尋ねをいたします。
○政府委員（國松孝次君）　私ども、その六百万株云々ということにつきましてお尋ねがあったのは今が初めてだというように思うわけでございますが、いずれにいたしましても、ただいま申しましたように、現在二千九百万株を石井前会長が担保としてではありますが持っておる。それは一体どういう入手経路であったかということについては我々暴力団対策上大変関心があるわけでございます。その入手経路、資金の流れを解明しておる。まあ六百万株が、もうちょっと少なくなっていると思いますけれども、そういった株についてはまだちょっとその入手経路なんかについてはわからないところがございます。そういうところにのいては現在解明をしておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○野別隆俊君　では、この点については解明を急いでいただきたいと思います。
　次に、石井前稲川会会長が亡くなられましたが、このことによって東急電鉄株をめぐる疑惑捜査に影響が出てくるようなことはないか。出てきたら大変でありますが、亡くなった方でありますから、いろいろな面で調査がしにくい面もあるの一ではないかという心配がされるのでありますが、この点について自治大臣と、法務大臣は帰られたようでありますが、法務省の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　大変実務的な話でございますので私からお答えをさせていただきます。
　石井前会長は死亡したわけでございますが、彼は岩間カントリークラブの会員資格保証金預かり証というようなものによります資金調達、あるいは今回の、今お話しになりました一連の東急株の購入につきましては中心的な人物でございます。したがいまして、その者が死亡したということでございますので、今後の捜査を進める上で少なからず影響が出てくるということは否定ができないところであると思いますが、私どもといたしましては、今回の事態の重大性にかんがみまして、その他いろいろな関係者からのいろいろなお話あるいはいろいろな証拠の収集によりまして、今回のいろいろな資金の流れなどにつきましては鋭意引き続き実態解明を進めてまいる所存でございます。
○国務大臣（吹田愰君）　ただいま捜査責任者から御答弁申し上げましたように、石井前会長が亡くなったということは捜査上からいえば確かに大きな痛手でございます。けれども、捜査陣といたしましては、先生の御指摘がありましたように、これだけ大きな問題でございますからこれからも全力を挙げて解明に努力をするという覚悟でおりますし、そういった意味で私もこれから国家公安委員長として大いに督励してまいりたい、こう思っております。
○野別隆俊君　次に、大蔵省と東証は本州製紙の株動向、販売手口には疑惑がないと発表されておりましたが、今日までの証人喚問、参考人の答弁等から見ても疑惑がないとまだ思われているのかどうか、まずこの点をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　本州製紙株につきましては、平成元年の十一月から二年の八月までの間に株価の急騰、売買高の急増が見られたところでございます。当時、その状況を踏まえまして、取引所と協力をいたしまして売買状況のチェックをしたわけでございますが、当時の調査では、多くの投資家が参加しているということで、特定の投資家による株価操作というような証拠を見出すことはできなかったわけでございます。
　私ども、今回の証言の内容を分析いたしまして、もし新たな事実があり調査を再開するという必要があるということであれば調査を再開したいと思っているわけでございますが、現在のところ、証言内容等から考えまして、当時の調査は主として市場面で行われているわけでございますけれども、当時としてはそういう判断をした、それで確証を得られなかったということは事実でございます。今後、新たな事実あるいは調査を必要とするような端緒が出てまいりましたら調査をしたいというふうに思っているわけでございます。
○野別隆俊君　大変時間がなくなりまして、質問は非常に多いのでありますが。
　この問題は特に今までも調査をされて、調査の進行状態の中ではあろうと思いますが、重大な問題でありまして、これは多国籍企業も絡んでいる問題でございますから、それが利用された、利用したというような問題の中にもある問題であります。
　これは日本の株、証券界に重大な影響を今後ももたらすことになるわけでありますから申し上げますが、本州製紙の株は、急騰急落を繰り返しておりながら特に五千円という大台に入ってきておりますが、長い間高価格が続いた。それから兜町でもこういう問題については専門家の話でも、本州製紙の株に関してはなぜ信用取引の規制が入らなかったのか、通常の場合に比べて著しく遅くなっている、これは薄気味の悪い株だというような表現さえされてきたのでありますが、大蔵省は信用取引に対する規制は通常のような状態でかけてきたのかどうか、この点についてお尋ねをいたしたい。
○政府委員（松野允彦君）　信用取引に対する規制は、まず注意銘柄に指定をするというところがあるわけでございます。東京証券取引所に注意銘柄指定の基準というのがございまして、これは公表をされているわけでございますが、その基準は、信用取引全体の、例えば信用取引の売りがどのくらい、つまり発行株数に占める比率がどのぐらいになるか、あるいは買いがどのぐらいになるか、それから買いに対する売りの残高の比率というような三つの要素がございます。この三つの基準に照らして注意銘柄に指定するかどうかというのを決定するわけでございますが、この三つの基準に照らして本州製紙株の信用取引の状況を判断して、平成二年の七月九日に注意銘柄に指定をしております。
　七月九日に指定いたしましたのは、最後の信用買い残高に対する売り残高の比率が六〇％を超えるという基準を適用しているわけでございますが、今申し上げましたこの三つの基準のうち一つを満たしたということで注意銘柄に指定をしているわけでございまして、そういうことからいいますと、注意銘柄に指定した七月九円というのが必ずしも遅い時期であるというふうには考えられないわけでございまして、公表された基準に従って指定が行われたというふうに報告を受けているわけでございます。
○野別隆俊君　先般の衆議院で松浦議員の質問に対して、東急株の売買状況に対する大蔵省の内部資料が出されたのでありますが、本州製紙についても同じように私は資料の提出をお願いしたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（松野允彦君）　東急株につきまして御指摘をいただきましたものは、私どもの内部資料がどうかというのは私確認できないわけでございます。そこで指摘されましたいろいろなグループが売買に参加しているという事実関係につきましては、あのとき私も大蔵省としてそういう事実を把握しているということをお答えしているわけでございますが、その資料そのものにつきましては私どもの内部資料であるという確認を私はできないし、またそういうことをしたわけではございません。
　本州製紙につきましても、今申し上げましたように、我々問題意識を持って調査をし、取引所と協議しながら、現段階におきましては株価操作という確証が得られていないわけでございます。
　なお、先ほど申し上げましたように、新たな事実、新たな調査の必要性というものが出てきた場合には調査を続けるつもりでございますが、そういう事情でございまして、内部資料というものを私どもは特に東急電鉄についても確認をしたということでもございませんし、御提出申し上げたということでもございませんので、そこは御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○野別隆俊君　次に、本州製紙の株取引に対して、シンガポールの大財閥が本州製紙の株を大量に買い占めるという加藤目高氏グループの話が十二月の初めの新聞で明らかになっております。マスコミで報道された中には、十一月の三十日に売買契約を結んだという報道が出ているわけです。
　そこで、そういう報道が事実であったのかどうかということであります。しかし、報道によって株はああいうふうな状態になってきたわけでありまして、株価にどのような影響が出たかということは、さっきも話がありましたが、ここは後でまたお答えを願いたいと思います。
　そのように株価が意図的につり上げられた。こういう話によって、新聞に大々的に出たものですからこの株は非常に有利だというような考え方になって株価のつり上げを意図的にやった、こういうことになってきておるのでありますが、これは証券取引上はまたどういうふうになるのか、この点について二つの面についてお答えを願いたい。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の本州製紙株のシンガポールの大実業家による大量買い付けということでございますが、これは実は平成二年の十一月三十日に、本州製紙株の発行済み株数の約三三％に当たります株につきまして株の買い取り権を取得したという報告があったわけでございます。これは、当時も施行されておりました例のいわゆる五％ルール、大量保有の届け出ということで大蔵省に届け出がなされたわけでございます。十二月七日に大量保有報告書が提出をされております。これにつきましては、私どもその大量保有報告書が出されましたときに買い取り権を買い取ったということについての契約上のチェックも一応行ったわけでございまして、その段階でそういう買い取り権を大量に保有したということで報告が出されたわけでございます。この買い取り権は権利の行使期間が平成三年の二月二十八日までということになっておりまして、平成三年の三月一日になりましてその買い取り権の権利行使をしないままにその期間が終了したということで、今度は大量保有株がゼロになったという変更報告書を大蔵省に提出してきたわけでございます。
　したがいまして、これはいわゆる大量保有株の報告書というものが出され、あるいはそれが、先ほども申し上げましたように、最終的には権利行使をしないということで報告がされたということで報道がなされたわけでございまして、こういう報道によって、あるいはこういう大量保有報告書が出てまいりますと、これは公衆縦覧に供しますのでそれによって明らかになり、株価に影響を与えるということは当然考えられるわけでございますが、私どもとしては、そういう大量に株を保有する状況というものをできるだけディスクローズして一般の投資家に知らせるというのが五％ルールの趣旨でございますので、そういった意味からいいますと、この報告書が出されてそれが報道され、一般の投資家にそういう状況が明らかになったということでは、当初の大量保有報告書の制度を導入した趣旨というものが文字どおり生かされたというふうに考えるわけでございます。
○野別隆俊君　時間がございませんので、大蔵大臣やその他まだたくさんの質問をすることにしておりましたが、答弁書を書かれた皆さんに大変御迷惑をおかけいたしましたが、この問題は私もまだ引き続き今国会でやれると思いますが、これは重大な関心を持って取り組むつもりであります。この本州製紙の問題がこのままうやむやに過ごされるようなことのないように、これは株操作に大きな影響を与えている、こういうふうに考えておりますので、次回に回したいと思います。
　ありがとうございました。
○種田誠君　おはようございます。
　きょうの質問に先立ちまして、昨日、旧埼玉銀行元次長の外山さんが協力預金にまつわる不正行為によって逮捕されました。と同時に、実は大臣はおられなかったんですが、きのうのこの委員会で参考人の富士銀行の橋本頭取からも、協力預金はやめる、紹介預金も禁止する、こういうふうな発言がなされました。さらに、過日は全国銀行協会連合会の会長さんが、ノンバンクの協力預金は自粛をする、こういうふうな談話を発表しております。
　この一連の不正行為と、きのうの参考人の橋本さんのこれらの御発言を承って、大蔵大臣としてどのようなお考えを持ち、今後の証券・銀行行政にどのように反映させていくか、その辺のところをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一点御理解をいただきたいのは、本特別委員会が発足をされるその大きな目的の中に、私ども大蔵省自身に対する責任の追及というものもあると私は思います。そして、その中で証券業界あるいは金融業界に対しましてもその責任の追及が行われている。そして、そのプロセスの中における証人のあるいは参考人の意見というものについて、私どもがそれに直接感想めいたことを申し上げることは控えるべきであると思います。
　ただ、一般的に申し上げまして、私は、金融界としても今日の事態というものは真剣に、関係のある銀行、金融機関のみならず、全体が真剣にこの問題の中から業界としての反省を酌み取っておられると思います。そうした中におきまして、今委員が指摘をされましたような幾つかのポイントを含め、金融界が正常な姿を取り戻し、それによって国民の信頼を回復しようとする努力に対しては、私どもとしてもその方向を注意深く見守っていくべき責任がある、そのように考えております。
○種田誠君　もう少し私は積極的な姿勢があってもいいんじゃないかと思うんです。大蔵大臣もまたあらゆる関係者においても、協力預金やまさに紹介預金のこの制度がノンバンクとのかかわりにおいて今回の大きな社会問題の原因になっているとも言えるわけでありますから、見守るんじゃなくて、大蔵省の行政としてこれからの証券・金融業界に関してどうあるべきか、むしろ積極的にこれらの発言を受けて、これらの事件の反省の上に立ってむしろ新たな行動を起こしてもらいたい、そう思うわけであります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、参考人あるいは捜査当局の対応の中からお尋ねをいただきましたので、ある意味では大蔵省自身も本委員会においてその責任を問われているという立場、それを踏まえてお答えを申し上げました。
　それを切り離してもしお答えをさせていただきますならば、私は今まさに委員が御指摘になりましたような問題点を含め、そうした正常化に向けての努力、金融界が信頼を取り戻すべき努力、それに対しては積極的に我々もこたえていかなければなりませんし、また殊に、ノンバンクというお言葉が出ましたけれども、現在、御承知のように、大蔵省の与えられております機能の中でノンバンクに対する対応というものには一定の限界がございます。しかし、それを超えて、今、今後どうあるべきかについての積極的な対応も考えているさなかでありまして、その御指摘の方向に向けての努力は全力を挙げて払うべきもの、そのように思っております。
○種田誠君　協力預金や紹介預金というものにおける問題性が指摘されているわけでありますから、かつまた昨日の橋本参考人のみずからの禁止という言葉もあるくらいでありますので、ぜひとも大蔵行政としてしっかりとこれをむしろ進めるような形で御指導をお願いしたいと思います。
　それでは、次の質問に参りたいと思います。
　私、実はきょうの質問に先立ちまして大蔵省の方に、いわゆる証券局と証券各会社との定例懇談会に関しての八九年の十一月から直近までの実態を報告してくれと、このように申してきたところ、今の段階になりまして私のところへ持ってきたのが何と四社長会との懇談会だけの、しかも今ここで慌てて書いたようなメモを持ってきただけなんですね。これはあらかじめ大蔵省においても、当然四社長懇談会、十社社長懇談会、四副社長懇談会、それから株式部長懇談会、さらには二カ月に一回は株式本部長との懇談会、債券本部長との懇談会、引受本部長との懇談会、国際本部長との懇談会、これをやっているわけですから、このことについては省庁の皆さんがきょう何時にどこどこへ行ったということははっきりしていると思うんです。なぜそれが出せないんでしょうか。局長、お願いします。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のように、幾つかの会合を証券業界との間で定期的に開催をしてきたわけでございます。ただ、この会合は、実はその議事録というものをつくるわけでもございませんし、定例的とはいいましても、過去にさかのぼって正確な日付をという御要求でございますと、なかなか正確な日付を記録した記録がないというような事情もございます。御要求がございまして、今その中で調べているところでございます。
　比較的、社長会のようなものでございましたら、これは局長以下が出席いたしますものですから記録が残っているわけでございますが、各担当と課長とのレベルの定期会合というものの場合には、必ずしも正確な日付が過去にさかのぼって記録がされているというわけでもございません。現在それを調べているところでございまして、その点は御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変申しわけありません。今、局長にも指示をいたしましたが、仮に正確な日付が確定できないにせよ、わかる限りの資料をできるだけ早くお届けいたします。申しわけありません。
○種田誠君　よろしくお願いします。
　それでは、きょう私のところに届けられたこのメモ書きに従ってのみお伺いしたいと思いますが、後日、十社社長との懇談会、四社副社長との懇談会、それから株式部長との懇談会、毎月一回なされておりますね。それから株式本部長、債券本部長、引受本部長、国際本部長、これは別々に二カ月に一回なされていますから、そのところよろしくお願いします。
　それでは、四社社長会議、手元にある資料によりますと、一九八九年は十一月二十四日、十二月十五日に開かれたということ、そしてもちろんその前もありますが、九〇年に入りまして一月十二日、二月十五日、三月三十日に四社長との懇談会が開かれてきているということのようであります。
　それで、まず四社長との懇談会はどこで開かれるんでしょうか。それから、ここでの話し合いの内容というのはどういうものが話し合われたのか。そして最後に、この会費などはだれが負担するのか。教えていただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　この四社の社長との懇談会でございますが、これは四社の社長だけで懇談をしているところに私どもが参加をする形をとっておりまして、具体的に申し上げますと、ホテルオークラで会議室を向こうが用意し、向こうが懇談をしているところに私どもが出かけていって行政の考え方を説明するという形をとっております。当然、昼食会を兼ねる場合が多いわけでございまして、そういうことで、証券会社側が用意した昼食会ということで私どもが出かけていっております。
　それから、これは全く四社の社長と私どもここに出ております局長、審議官二人のメンバー合計七人だけでございまして、それ以外の人は全然入っておりませんので、特にメモをとるあるいは議事録をつくるというようなことはございません。主として私どもの方から行政の考え方を説明し、その理解を求めるということで、私どもが出かけていってそういう機会を利用しているということでございます。
○種田誠君　そうしますと、この辺のところが問題なんですが、実は一昨日の大和証券の同前社長さんの証言によりますと、この懇談会においてはいわゆる情報の交換ぐらいなんだということ。そして過日の、田渕証人だと思いますが、衆議院の方でも出てきていな言葉ですが、いわゆる情報交換までもいかない単なる懇親のようなものなんだと、こういうふうな発言もあったんですが、実際のところは、松野局長が今言われたように、大蔵省の考え方を理解してもらったりこれからの証券行政に関しての理解を賜るんだと、こういうふうなものとしてむしろ位置づけられていたわけですね。どうなんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　毎月一回定例的に会合を行っておりましたものですから、会合によっては、私どもの考え方を特に強調して説明をしなきゃいけないような時期に開かれた会合もございます。あるいはそうでなくて、比較的そういう問題、課題が少ないというような時期もあるわけでございまして、そういったことからいいますと、出席されておりました各社の社長の受け取り方がややまちまちだということはあろうかと思います。
　私どももできるだけ行政の考え方で理解を求めなきゃいけないものはその会合で説明をし理解を求めているわけでございますが、必ずしもすべての会合の場合にそういう理解を求めなきゃならない課題が常にあるというわけでもございません。それは程度問題でございまして、もちろんいろいろな重要な問題があるときは私どもとして懸命に説得あるいは理解を求めるというようなこともございますが、場合によっては市場の環境あるいは外国の情勢というようなものの意見交換をするというようなものもございます。
○種田誠君　今まさに局長が言っていることが私はやはり人が集まったときの素直な話し合いだと思うんですよ。にもかかわらず、証券会社の社長さんがかたくなにそこを否定するということが、こういうことがまた国民に疑惑を招く一つの原因になるわけなんですよ。
　それで、ここで伺いたいのは、今回の損失補てん禁止の、さらには特金の整理のための通達、これは八九年の十二月二十六日に出されていますね。十二月は、先ほど申し上げましたように、十五日にお会いしていますね。そうすると、十二月の十五日、直前ですよ。その日に通達の話も当然出て話し合われるのが人間の情だと思うんですよ。ですから、この辺のところ、十五日の昼食会では一体通達の中身の話をされたのかされないのか。そして、通達を拝見しまして、第一項は私も素直にすっとわかるんです。ところが、第三ですね。まさに「特定金銭信託契約に基づく勘定を利用した」云々ということになりますと、じゃ実際どうしたらいいのかということで当然そのときの四社長さんの中で悩める人も出てくる。当然大蔵省としてはどうするのかということに関して指導しなきゃならない。多分、局長さん、こんなことを言われてもこれは一気にすぐにできるわけじゃないでしょうよとか、ちょっと時間をいただけませんでしょうかとか、もしくは、いやこれは顧客の方も考えなきゃいけませんので何かしかるべきいい方法はございませんでしょうかとか、こういう話が出て私はしかるべきだと思うんです。いかがなものでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年十二月十五日に開催されました四社社長との懇談会におきまして具体的にどういうふうな話し合いがなされたかというお尋ねでございます。
　これは必ずしも私、詳細まで説明を受けているわけではございません。ただ、確かに直後に通達が出るわけでございますから、基本的に営業特金の適正化という問題について問題意識を持って行政の立場を説明したということは、これは推測になって恐縮でございますけれども、私それは全くなかったというふうに申し上げるつもりはございません。
　ただ、当時の四社社長会のむしろメーンテーマは、当時、金融制度見直し、証取審の議論が大体一区切りを迎えようとしていたわけでございまして、したがいましてその関係で銀行と証券との相乗りというような問題が非常に大きな問題として意識をされ、その点についてかなり精力的に四社に対して、やはり銀行だけではなくて一般的に免許制のもとにおいても参入を認める必要があるという点についての説得に非常に力を注いだという報告を受けているわけでございまして、もちろん振り返ってみますとどちらが重要かという問題はあろうかと思いますが、やはり当時の状況では恐らくその制度問題というものに証券局の側は非常に大きな意味を持って、これを何とかまとめなきゃいけないということで、むしろ社長会をそういうものの理解の場としてフルに利用していたという点があるということは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○種田誠君　今のお話を伺っていると、局長はその当時局長じゃなかったんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それは、当時松野局長は証券局長ではございません。
○種田誠君　どういう立場で当時はおりましたか。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年十二月のころ、私は銀行局担当の審議官をしておりました。
○種田誠君　その点は身分の問題はよろしいとして、問題は、十二月の二十六日に通達が出された。そして、実は一昨日のここでの同前さんの証言の中にあったわけでありますが、証券会社としてまさに苦渋の選択をした。特金にまつわる適正化もしなきゃならない、そうすれば解約もしなきゃならない、株はまさに一月、二月、三月と大暴落をしておる、そういう中での苦渋の選択をした。そして、実はそのときにまた重要な発言があったわけであります。これは山岡先生の質問にも出ている答えでありましたが、当時証券業界の関係の中で、平成二年じゅうに特金の適正化を目指そう、そういうふうな話になっておったんだけれども、大和証券は十二月に特別おしかりを受けておるし注意も受けておるということで、ほかの証券会社に先んじて三月までには特金の適正化を図りたい、そういうことで努力したがゆえになお一層損失補てんとのかかわりにおいて苦しい選択であったんだと、こういうような証言があったわけであります。
　そうしますと問題は、平成二年の十二月までに特金を適正化するというような努力目標を立てたのは大蔵省なんでしょうか、それとも証券業界なんでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　大蔵省といたしましては、平成元年の十二月に通達を出したときにあわせて事務連絡を出しております。通達では原則として投資顧問づきに移行するようにということが書いてあるだけでございまして、期限については書いてございません。ところが、それに対して事務連絡の方には、営業特金の適正化、これは顧問づきに移すあるいは例外的に確認書をとるというものでもいいということが書いてあるわけでございます。それにつきましては、既存の契約については平成二年の十二月末までに適正化をするようにということを事務連絡では書いてあるわけでございまして、そういう意味では、平成二年の三月までにというのは、我々の考え方というよりはむしろ大和証券としての経営判断ではなかったかというふうに考えるわけでございます。
○種田誠君　そうすると、その出どころは、この間は同前社長さんは忘れちゃったというふうに言っておったんですが、今のお話だというと大蔵省の方からむしろ努力目標を提示しておいたというふうに理解して、問題は、大和証券、先ほど申し上げましたように、三月中に解消、適正化をしたい、また確認書をとりたいということで、その特金の問題点の対処に当たったというんですが、大和証券の八九年の十二月の問題のある特金の数と、それから九〇年の三月時点で努力をした結果どのようにそれが推移したか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　大和証券の営業特金の適正化の状況でございますが、私どもに出ております報告によりますと、平成二年の三月末におきますいわゆる営業特金の口座数が二千五百八十六口座ということになっておりまして、そのうち適正化が行われているものが三百五十二口座ございます。したがいまして、いわゆる適正化率一三・六％ということで、この適正化といいますのは、私どもの考えでは、投資顧問づきになりますとここから落ちてしまいますから、投資顧問がないままの形でいわゆる確認書をとったというものが一三・六％あったということでございます。
　これは、その同時期九〇年三月末におきます四社の平均では適正化率が七・七％でございますし、本省が直接監督しております証券会社二十二社の合計では四・四％という数字になっておりますから、そういうことからいいますと、大和証券の場合には三月末に向けてかなり適正化に努力してその率が高くなっているということが言えると思います。
○種田誠君　そういうふうに理解もできるし、逆に一三・六％といいますと、損失補てんのあの発表された金額など、また損失補てんを受けた会社の数からいいますと、果たしてこれが最大限努力をした苦渋の選択として行った成果だろうかと言わざるを得ないわけですね。苦渋の選択をして三月中に解消したいということでやったわけでありますが、特金の適正化は進まない、損失補てんだけがなされている。といいますと、結局この国会で苦渋の選択をしたとか特金の解消のために補てんをやったんだということが非常に薄い印象しかなくなってくるわけですね。逆に、特金は残したまま損失補てんをやった行為が今回の事件だったと、そういうふうに言わざるを得ないような印象も持つわけなんですけれども、非常に残念です。
　と同時に、むしろ本日の日経新聞などにもありましたけれども、果たしてどこまで特金の適正化がこの間なされたんだろうかと国民はますます疑惑を持っておる。しかも、今のような発言だとしますと、何か九〇年三月のあの証券会社の損失補てんの金額というのは、結局損失を受けた大企業に、大口顧客に補てんをするためのテクニックだったんじゃないかな、何の進展もないそういう中でのテクニックだったんじゃないかな、まさにばかを見たのは小口投資家であり、私たち国民がばかにされたと、そういうふうにまでなってしまうんで、この辺のところは、通達を無視され、しかも結果的に今のような状況だといいますと、これは大蔵省は甘く見られている、また大蔵省は弱腰じゃないか、一体大蔵省の指導はどうなっているんだと、こう国民の目に映らざるを得ないと思うんですよ。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そうしたおしかりは先般来あらゆる角度から受けてまいりました。そして、証券行政というものにつきましての御批判、今我々は甘受しなければならないと思っております。ただ、その中から、今例えば通達のすべての見直しに着手しておること、あるいはその他の努力というものを払いつつあるということもどうぞ御理解をいただきたいと思います。
○種田誠君　そのことは私もよくわかるんです。ただ問題は、具体的な数字がその努力の成果をあらわしていないから、国民の目から見ますと、大蔵省、一体何をやっているんだと、一体何なんだと言われてしまいますので、この数字を前提にしてもう一度証券業界に対する指導監督を検討していただきたい、こう思うわけであります。
　次に話を進めていきたいと思いますが、この問題との関係で、私一つ、おとといの大和証券の同前社長さんとのやりとりの中でこれは重要な問題だなと思ったことがございますので、そのことをお聞きしたいと思います。
　八九年の十一月に大和証券関係の損失補てんが明るみになりました。このやり口について、ごく簡単で結構ですから、一証券局長、この手口を説明していただけませんか。
○政府委員（松野允彦君）　平成元年十一月に明らかになりました大和証券の補てんでございますが、これは昭和五十年代前半ごろから大和証券の事業法人部におきまして顧客との損失、証券取引により生じた損失というのが発生していたわけでございます。それの一部を三協エンジニアリングという会社ほかに肩がわりをさせるというような形でその損失を簿外で置いていたという格好になっていたというふうに聞いております。それを簿外取引によって転々と、最終的に三協エンジニアリングという口座に集約をした、肩がわりさせたわけでございます。それについて大和証券の関連会社の株の取引を通じてそこに利益を補てん、損失を埋めるというような形で補てんが行われたということでございます。
○種田誠君　そうしますと、ここで重要なことは、三協エンジニアリングという会社が直接その損失の補てんをしてもらうとかということじゃなくて、その前に幾つかの会社の損失の補てんがあったのをまさに三協エンジニアリングという大和証券とは緊密な親しい間柄にある会社にすべてを肩がわりさせた。その手段としてとるために若干時間もかかったし、そしてまたテクニックが必要だったわけであります。そうしますと、このことについて、これは明らかに有価証券報告書の虚偽記載罪にもなるだろうと思われますし、その他の犯罪を構成すると思われるわけなんですが、大蔵省はこれにどのように対応いたしましたか。
○政府委員（松野允彦君）　この件につきましては、その事実関係が明らかになりました、つまり損失補てん行為が行われました昭和六十年九月期の有価証券報告書について訂正をさせたところでございます。あと、証取法の五十三条に基づく営業報告書というものも我々取っているわけでございますが、それにつきましてもやはり同じように訂正をさせております。
○種田誠君　証券局長、五十三条違反は何ですか、訂正で済むんですか、それが一つです。五十三条違反には二百五条というれっきとした処分があるんじゃないんですか。なぜしなかったんですか。
　それからもう一つ、このような三協エンジニアリングを使ってのやり方というのは、別なところに損失を発生させたのを全部まとめて持ってきて、ある一つの事業所に全部おっかぶせて、それでもってこれを損失補てんでございましたと言いますと、前の事業所は全部見えなくなっちゃうわけなんですよ。ここが問題なんですからね。
　まず、二つ答えてください。なぜ処分をしなかったのかと、今のことと。
○政府委員（松野允彦君）　この六十年九月期の営業報告書の問題でございますが、これは平成元年十一月には既に時効が成立していたということで虚偽記載という問題として取り上げることができなかったというふうに報告を受けております。
　それから、確かに集約をいたしますと、その集約前の顧客というのが判然としなくなるという御指摘は、まさにそのとおりでございます。私どももこの点については、この問題が発生いたしましたときに大和証券にいろいろと事情を聞いたわけでございますが、大和証券自体も五十年代前半からいろいろな損失を徐々にそういうふうな形で集約していったということもございまして、必ずしも全貌を把握できないというようなことで、その最終的な補てん口座というのははっきりするわけでございますが、それ以前の集約前の補てんといいますか、損失が発生した口座というのは完全には把握できないというようなことになっているわけでございます。
○種田誠君　じゃ、ちょっと角度を変えまして、過日、毎日新聞に「補てん額二十億円以上の取引事例」というのが大蔵省の資料に基づいて発表になりましたですね。この発表を見まして、私あれと思ったんですよ。今までの国会での議論はほとんどが株の大暴落があって特金の適正化も大変だ、損失補てんもしなきゃならないということで生まれてしまったんだと、こういう説明で国民の皆さんに納得をしてもらいつつあったわけですよ。ところが、これを見まして何だと思ったのは、八八年の二月、八八年の九月、八八年の四月、八八年の十一月、八七年の十二月、八九年の十二月、いずれも株がまさに堅調で極めて健全なときにとんでもない損失補てんがなされているわけですよ。これは単なる株の暴落があったためにやむを得ず事後保証、事後補てんをしたというんじゃなくて、逆にこういうことがあったということは暗黙のうちに、もしくは合意の上にあらかじめ話し合いの中で損失補てんがなされてきたということを如実に私は物語っていると思うんですね。このことをはっきりさせないと今回の新たな出発はできないということだと思うんですよ。まず、このことについて局長、いかに思いますか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の損失補てんのケースにつきましては、私どもも実はそういう株が好調なときになぜ大量の損失補てんが必要だったのかというような点についての問題意識を持っているわけでございます。
　現在までのところでは、証券会社からの報告は、そこに出ております口座に補てんをしたということでございますけれども、私どもはやはり今ちょうど検査に入っております。御指摘のような問題意識を私どもも持っているわけでございまして、その点については検査の過程でできるだけ明らかにしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○種田誠君　その辺のところをはっきりさせていただきますと、まさに利益の保証だとか利回り保証だとか、今まで暗黙のうちに大蔵省も認めてこざるを得なかったようなことが全部浮き彫りになると思うんです。その上に、日本の証券業界のあり方、国際的にも信頼されるようなあり方をこれからつくらなければならないわけですよ。
　今、私たちは何でこんな苦しい委員会を維持しているかというと、日本資本主義の発達の中で証券・金融業界の過去のあり方においてはいろいろ問題があったと、しかしながら、国際化社会の中でこれから私たちは信頼されて透明性があって公平な証券・金融業界をつくりたい、そのためにこの議論をしてお互い血を流しているんだろうと思うんですよ。そういう意味で私は大蔵省に真剣に対応してもらいたいと思うんです。
　委員長、ここでもう一つ、私は発表の中で重要な問題があると思うんです。山一総合ファイナンスを見てください。八八年四月十一日、同日これは売り買いですね、外債・ストリップス債。買いが約四十億、売り付けが七十六億と書いてあります。差益が三十六億一千二百万。
　山一総合ファイナンスというのは山一証券の子会社ですね。
○政府委員（松野允彦君）　山一総合ファイナンスは山一証券が五％出資しております、私どもで言う関係会社ということになります。
○種田誠君　私わからないのは、自分の関係するまさに子会社になぜ三十六億一千二百万円もの損失補てんをしなければならないのかということですね。これは先ほどの大和の三協エンジニアリングと同じように、いわゆる引っ越しと言われる形態をとっているものではないだろうかと思わざるを得ないわけなんですよ。そうなってきますと、いろいろ前にあったものをここに全部まとめて補てんをしてきたという、極めて悪らつ、悪質な手口でもあるわけです。まさに先ほど出てきた、時効になってしまったと言われましたけれども、これも時効なのかどうかわかりませんが、有価証券報告書の虚偽記載罪もしくは背任罪に十二分に該当するし、ここを究明することによって私は新たな事実が確実に出てくる、そう思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、この山一総合ファイナンスの三十六億円に上る損失補てんにつきましては、この前払、どこかのところで御答弁申し上げましたように、私どもとしても時期的に見てどうしてこんなに大量の損失補てんがこういう時期に必要になったのかという点については非常に疑問を持っているところでございます。御指摘のようなことも十分念頭に置いて今検査で内容を精査しているところでございます。
　証券会社の報告では、関係のファイナンス会社が赤字決算になるというようなことで補てんをしたんだという説明を受けているわけでございますけれども、その中身、ファイナンス会社が銀行から資金調達をして有価証券運用したんだということでございますが、我々としては検査の中でさらに詳細に中身をチェックし、御指摘のようなことで事実がないかどうかという点については十分調査をしていきたいというふうに思っております。
○種田誠君　ぜひこの問題は、今局長がおっしゃられたように、株の暴落で損失補てんをしなきゃならない苦渋の選択のときじゃないんですよね。そういうことも含めまして、しかも三協エンジニアリングでは時効という壁がありましたけれども、今回そうでないんですから、真剣に取り組んで明らかにしてもらいたいと思います。
　それから、先ほど犯罪の話が出たんですけれども、私は今回の各取引などにおいて補てん金を生むための行為は背任罪に十二分に該当すると思うんです。というのは、今までの国会での答弁の中で、トータルとして見ると会社に損害を与える行為ではない、むしろ会社の利益を生む行為なんだ、だから犯罪ではないと認識をしていた、また犯罪ではないと、こういうふうなことでしたけれども、犯罪というのはトータルとして見るんじゃないんですよ。こういう特別背任罪にしても背任罪にしても、もろもろの犯罪はその実行行為のときに犯罪だったかどうかということが問題なんであって、会社にとってきょうこれを、朝例えば十億円で売ったものを夕方五十億円で買い取る、そして四十億円の損害が発生した、そのこと自体が実行行為でありますから、そのことによって犯罪かどうかを決めるんであって、二年先、三年先、半年先の会社の利益としてトータルで見て正しいとか正しくないという見方じゃないんですね。したがいまして、その意味では私は十二分に、今回損害が発生していろんならば、これは会社に対する犯罪であるし、株主に対する犯罪なんですよ。いかがなもんでしょうか。どちらでもいいです、刑事局長でも。
○政府委員（井嶋一友君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、野村証券に係ります損失補てん事件につきましては、現在、野村証券の株主から田渕節也氏と田渕義久氏、両田渕さんを被告発人とする告訴がなされておりまして捜査しておりますから、その件に絡んで私がここで正否を申し上げますと、また大変大きな活字になってしまいますのでそれはできませんが、今先生の御議論も一般的にということで申し上げますと、もう委員御案内のとおり、特別背任罪と申しますのは、いわゆる三つの構成要件が必要でございまして、本人または第三者の利益を図る目的、または本人、つまりこの場合会社でございますが、会社に害を加える目的をもって任務に背いて会社に財産上の損害を与えるという要件が必要でございます。この場合のいわゆる図利加害の目的につきましては、委員今御指摘のように、その犯罪の成立時点において考えるんだと、あるいは財産上の損害もそうなのだと、こういう御意見でございましたけれども、判例の動きあるいは実務上私どもが考えてやっております考え方とは少し違うところもございます。
　いずれにいたしましても、図利加害の目的があるかどうかということが大きなファクター化なるわけでございますが、まあこれは一般論として申し上げるわけでありますが、今回の取引ではなくて、いわゆる一般の取引には損して得をするというようなものもあるんだというようなこともあるわけでございますから、そういった意味で、その辺を実態、証拠に基づいて認定していくことが特別背任罪の捜査の重点になるわけでございます。本件については申し上げませんけれども、そういったところに問題点があるということでございます。
○種田誠君　ありがとうございます。
　まさに私も今局長が述べられたとおりだと思うんですよ。ただ、ここで重要なことは、昭和三十五年の八月十二日判決もございますから、その意味では決してトータルとしての損得を前提に犯罪を考えるようなことがないようにぜひお願いをしたいと思うんです。
　さらに、今告発、告訴のことが出てまいりましたものですから続いて伺いますが、暴力団関係、東急株売買に関して暴力団関係の一連の犯罪について、現状の捜査状況はどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　今回の東急株の大量購入問題につきましては、これは兵庫県警が行っております外為法違反の捜査の過程で出てきたものでございますが、この外為法違反につきましては引き続き捜査をしておるところでございます。また、この東急株の買い占め問題につきましても、現在その過程において何らかの刑罰法令に触れる事実があるかどうかということを中心にして実態を解明しておるところでございます。
　一般的に申しまして、暴力団の親分が大量の株を買った、その直後に大変株が上がったということになれば、捜査当局としては証取法百二十五条も含めて捜査をするというのは、これは当然のことでございます。ただ、その証取法百二十五条に触れるような事実が集まるかどうかということにつきましては、その構成要件との関係上大変難しい問題があるということでございまして、この点につきましては、先ほど証券局長の方からもるるその御認識が披瀝されたところでございますが、私どもとしても同じような難しさを感じているところでございます。
　ただ、先ほど申しましたような一般的な着眼点に立ちまして、私どもとしては、暴力団稲川会の前会長の大量株買い占めという問題に絡む実態解明ということを暴力団対策を進めていくという立場からやってまいりたいというように考えておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
○種田誠君　今、証取法百二十五条が一つの容疑であるということでございます。この構成要件は本当に難しいのでなかなか大変だと思いますが、日本の新しい証券秩序をつくるためということで御努力をお願いしたいと思うわけであります。
　もう一つ、刑事事件に関して、関西の尾上縫関係の事件がもう既に起訴になっておるんですけれども、これに関して一体余罪その他は現在捜査されておるのかどうか伺いたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　お答えいたします。
　お尋ねの東洋信用金庫の不正融資事件でございますが、去る九月二日に、東洋信金の今里支店長でありました前川朝美及び料亭経営者尾上縫につきまして有印私文書偽造、同行使、詐欺で大阪地検特捜部は大阪地裁に公判請求をいたしました。さらにその翌日、株式会社大信販の社員早田栄一郎につきましても、尾上と共謀の上の背任ということで公判請求をいたしております。
　この起訴しました事件につきましては、それぞれ日本興業銀行大阪支店及びセントラルファイナンスに対する三百億円ずつの偽造の定期預金証書を用いた担保差しかえ名下のいわゆる担保に入っておりました債券類の騙取事件として起訴しておるわけでございますが、巷間言われておりますとおり、この関係ではその他にまだたくさんの偽造証書が出ておるということでございまして、相当膨大な額に上ると聞いております。これにつきましては、現在大阪地検で引き続き捜査をして全容の解明に至るものと考えております。
○種田誠君　この件についてもぜひとも、先ほど申し上げましたように、犯罪が成立して厳しく処罰されるということによって社会の公正が実現される、正義が取り戻せるということでありますから、大変だと思いますが、総員努力の上ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　そして最後に、これは大蔵大臣にも伺いたいわけでありますが、まさに今回のこの一連の事件を見できますと、日本の暴力団その他の不当な不公正な団体が証券・金融界にもここまで入り込んでしまったのかという感を多くの国民は合していると思うんですね。まさにマネーロンダリングが日本でも始まりつつあるのか、始まったのか、こういう不安もあると思うんですね。このことは単に証券会社、銀行、そういう個別企業に頑張れ、注意せいというだけではなかなか難しいと思うんですね。私も弁護士をやっておりましたが、率直に言いまして暴力団の関係者のところへ示談交渉に行くときにはやっぱり若干びびります。
　そういう状況があるとすれば、これはやはりある程度法的にはっきりとこの辺を対抗していかないと将来大変なことになってしまうということが一つ。そのための証取法改正案は今どのような段階に来て、どういう骨格のもとにつくられようとしているのか、そしていつごろ国会に提出されるのか、このことについてまとめて答弁をしていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一点、証取法改正案の具体的な内容につきましては、まだ現時点で関係省庁などと協議中の部分を持っておりまして、細かい御説明が申し上げられるところまで残念ながらまいっておりません。
　私どもが考えております一つの大きな問題点は、証券会社による損失保証、これはもう当然ながら法律で今までも禁じております。損失補てんにつきましては、これを禁止すると同時に刑事罰を適用したいと考えております。ただ、この条文のつくり方については苦慮しておる部分が確かにございます。というのは、個別の手口を列記いたしました場合、そこに入っていないものはいいということになっちゃう。そうかといって余り包括的な規定にいたしました場合に、例えば具体的な部分を政省令にゆだねなければならなくなれば、これは罪刑法定主義の観点からこれは許されない。この辺の隘路になお苦しんでおるというのが率直な状況であります。
　また、証券会社に対して違法行為を求めるような悪質な顧客に対しても、これは刑事罰の適用問題を含めて種々検討をいたしておるさなかであります。また、損失補てんの温床となりやすい一任勘定取引につきましてはこれを禁止する、そして違反については行政処分の対象としたいと考えております。
　そこで暴力団につきまして、当初から私が外国の反応を申しましたときにも、暴力団との不明朗なかかわりということを各国が非常に心配を示したと率直に申し上げました。我々としてはこの事態を今後どうするかということを真剣に悩みながら、捜査当局にも助言を仰ぎ、御相談をしつつ今日あります。
　こうした中、八月二十八日に警察庁から金融及び証券取引などにおける暴力団の介入排除についての各業界団体あて要請を行いたいという御連絡をちょうだいいたしました。私どもとしても、この趣旨を踏まえて各業界団体にその要請を受けて努力するよう今指示しております。いずれにしても、今後捜査当局との緊密な御相談、助言を得ながら努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○吉田達男君　この委員会は、損失補てんの全容を国民の前に明らかにする使命を持って発足して努力しているのでありますが、今日なお全容を解明し尽くしておりません。一日も早くこれを解明してと念じておる次第でございます。その解明の中身というものは何かというと、結局損失補てんの全容がつかめない、こういうことであります。
　これについては大蔵省も格別の努力を願いたいと思いますが、一つは、この損失補てんを組織的、大量に集中してなしたというこの作業をだれがどのように指示し、連絡し、やったか。ここのところが不明のために全容解明に至らざる印象が強いのであります。
　いま一つは、補てんというものの概念についてでありますが、実質的な補てんというものは、営業上これまで個々にはたくさんあったわけであります。個別補てんは営業マンにおいていろいろトラブルがあったりして、それを会社運営の中で処理する場合は、損失責任準備金等の措置をして、損金に計上して処理をされる適切な方法でもって個別な補てんは事実なされてきておったわけであります。その補てんと今日における補てんの概念とはやや違うのであります。あの大きい取引をした者が損をしたら補てんするというけれども、得をしても補てんする。小口の者は補てんを全く受けないということについて国民の中で不満が残る。補てんの概念が違っておって、この補てんの不明朗な結果を何とか処理しようとするのに対して、どの範囲で補てんをやるかということをまずはっきりしなければならぬと思うのであります。
　そこで質問でありますが、今回の補てんの手口としての四つの手法をワラント、公債あるいは転換社債、株式等々の販売を通じて、大口顧客に対して九〇年の三月期の決算の目前で偽装取引に近いやり方で実施をしたのであります。個々の内容もだんだんと明らかになっておりますが、このような補てんをしなければならなくなったというその背景をどう大蔵省は考えておられるのか、所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　プラザ合意以降の経済的な流れというものにつきましては、本委員会におきましても私は過去に触れてまいりました。そして、その中における反省を込めた原因というものは既に申し上げてまいったと思います。
　もう一つ、私は今違った角度からお答えをさせていただきたいと思いますのは、過去に損失補てん行為と目されるものが証券検査の中で何回か発見をされたという経緯がございました。そして、それは検査官たちの努力によってその事実が把握をされ、しかしそれが証券行政の中で行政全体への教訓として生かされず、発生した証券会社に対しその行為に対する処分を求める、あるいはその業務の遂行に対しての是正を求めるという内部の指導にとどまっておりましたことが、個別の証券会社の問題意識としては存在をしながらも業界全体に対する警告となり得なかったという部分はあろうかと思います。そうした問題も損失補てんという行為に対する倫理上の観念というものを希薄にさせた要因の一つではないか、昨今の御審議を振り返りながらそのような印象も持っております。
　より直接的には、やはり私は、プラザ合意以降の経済情勢の変化の中で生じてきた問題点を中心に考えるべきであろうと思います。しかし、行政の側から全言ったような反省も当然のことながら必要だと、そのように思います。
○吉田達男君　そのような背景があるにもかかわらず、八九年の十二月二十六日の通達を大蔵省は出されたのでありますね。この通達を出されるに当たって、さっきも質問を通して追及がありましたが、結局業界の意見は聞いたのか聞かなかったのか。あれだけ会合していれば当然聞いているはずだが、どのように聞いたのか。本当に聞いていないのか、そこをはっきり願いたい。
○政府委員（松野允彦君）　当時の状況からいたしまして、当然、まず営業特金の適正化といいますか、要するにこのトラブルが起こるようなもとになる営業特金をできるだけ適正化しろということをこれは指導してまいったわけでございます。これは別に十二月になって急に指導を始めたわけではございません。営業特金というものが昭和六十年以降すっとふえてまいっております。その過程において常に問題意識を持って、営業特金についてやはり投資顧問会社につけるなり、何らかの形で適正化をすべきであるということはずっと指導をしてまいったわけでございまして、そういった点について十二月に通達を出したときに、それをきちっと適正化するようにと、しかも一年の期限を切って適正化をするようにというようなことを明らかにしたわけでございます。
　それとあわせまして、損失補てんについてこれを慎むようにということを通達したわけでございますが、これにつきましても、先ほど大臣から申し上げましたように、過去に検査において、断片的ではございますが、大口顧客に対する利益供与というような取引事例があったわけでございまして、それに対しましては検査の都度対応してまいったわけでございますが、この大和証券の多額の損失補てんというものは、そういうふうな断片的な現象というよりはかなりやはり大規模かつ会社としての損失補てんだという問題意識を持ったわけでございまして、そういったことからこの通達において事後的な損失補てんも慎むようにということを明らかにしたわけでございます。もちろん、事後的な損失補てんについては通達が出る以前から今申し上げたように指導はしていたわけでございますが、やはりかなり重要な業界全体にとっての問題だという認識を持って通達であわせてそういうことを明らかにしたということでございます。
　営業特金の適正化という問題はかなり前から指導はしていたわけでございますが、正式に通達として出たのは元年の十二月ということになるわけでございます。
○吉田達男君　それで、業界の意見を聞く機会が公式非公式、幾つか当然あったわけでありますが、結局は業界の意見を、この通達を出すに当たって全然聞いていないまま出したのかどうか。