Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高橋祥次君）　ただいま先生から御指摘のありましたのは前の計画、つまり生活大国五か年計画を審議する際に一つ試算をしたものでございます。そのときに千八百時間を達成するために幾つかの例示を挙げたわけでございます。
　そのケース、例示が二つございまして、一つのケースといたしましては、年次有給休暇二十日間を取得したケースでは、所定内労働時間が千六百八十二時間、所定外労働時間が百十八時間。それからもう一つのケース、例示といたしましては、年次有給休暇十五日を取得したケースでありまして、千七百二十時間の所定内労働時間、所定外労働時間八十時間。こういうようなケースを示しておりますが、これはあくまでも千八百時間達成のイメージを提供するためのモデルとして、一つの例示として示したものでございます。
○吉川春子君　一つの例示ですから、有給休暇二十日間完全消化を前提にしてやってもこの時間、今は半分程度しか有給休暇は消化されておりませんので、さらにもっと数字は違ってくるというふうに思います。
　それで、ちょっと時間の関係で大臣にお伺いいたしますけれども、こういう長時間労働、さっき電通社員の事例でも申し上げましたように、長時間労働を規制しなければならないと考えるというふうにおっしゃいました。伊藤局長も、これは四月の衆議院でしょうか、ある程度もう少し法律上の規制を強める、例えば罰則等をもって具体的に規制できないかという指摘が労働側委員からもあったと。これは中基審のことだと思います。法案作成過程で、審議会において最大の論点の一つだったというふうに答弁しています。連合とか全労連初め労働組合、労働者側もこのことを要求してきました。
　それで、大臣、お伺いいたしますが、今回の法案でそのことが実現するのでしょうか。効果があるのでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　働き過ぎをどう予防するか、これは時間外であるとかあるいは休日であるとか深夜、いろいろな点について御指摘をいただいております。
　ただ、一律に法規制でということになりますと、それぞれ時間外、休日、深夜についての個別事情の違いとか温度差というのがあります。ですから、自主的な努力を促進させたり、あるいはガイドラインをつくったり、あるいはそれを基準として法的な根拠を与えたり、いろいろ個別の事情も配慮しながら、効果が結果として上がっていくように、多少温度差はっきますけれども柔軟に取り組んでいくということが肝要かと考えております。
○吉川春子君　法的な規制、罰則を伴う規制、これが最大論点の一つだったと伊藤局長が答弁をされていることについて今私は質問をしました。
　政府は、労働基準法三十六条に基づいて労使の結ぶ時間外協定の目安時間を三百六十時間とすることとし、三十六条二項において、労働時間の延長の限度その他の基準を定めることができるとして目安時間の根拠を法律に書き込みました。それで、これに基づいて時間外の上限に関する基準に改められたというふうに説明しております。
　しかし、その第三項で、「当該協定で労働時間の延長を定めるに当たり、当該協定の内容が前項の基準に適合したものとなるようにしなければならない。」、このように規定しているわけですが、これは法的拘束力のある義務規定ではありません。そうではないからこそ、衆議院の修正協議が必要になったのではないですか。大臣、いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在、御提案申し上げている時間外の上限基準、そしてこの上限基準については、労使が三六協定を結ぶに当たってそれを適合したものになるようにしなければならない、こういう点について、これは法的拘束力を持つか、こういう御指摘かと存じます。
　私ども、こうした形で労働基準法に体系を持った以上、他の労働基準法違反と同様に厳正な是正勧告等を行い、三六協定をこうした上限基準内にさせていくということをするわけでございまして、十分法的な拘束力といいますか効果を持った制度であるというふうに考えております。私どもの的確な運用によって十分効果を上げていくものと考えておるところでございます。
○吉川春子君　日弁連の意見書にも、その問題について、罰則もなく、時間外労働の上限を法律で定めたものでもなく、法律の内容は実効性ある法的規制とはなり得ない、長時間労働に歯どめをかけるために確実に実効性がある規制でなければ意味はない、こういう強い批判が出ているわけです。
　それで伺いますけれども、この基準を超えた労使協定は、それでは違法なんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは、労働基準法の今度の新たな提案申し上げている規定によりまして、それに適合したものになるようにしなければならない、こういうふうに定めておるわけでございまして、適合していないものについては労働基準監督署において是正をさせるという根拠として、私ども指導に関する規定もあわせてつけ加えておるわけでございます。したがいまして、窓口の段階でこの基準内におさめていただくと。
　ちなみに申し上げれば、現在のこういった法的根拠がない、いわば事実上の行政指導の目安として設けている段階でも、私ども指導によりまして、年間三百六十時間ということで申し上げれば、九割を超えるものが三六協定、この指導の目安内におさまっているわけでございまして、私ども提案申し上げているような形を実現させていただければ、そういった内におさめることにつきまして万全の準備ができるものと考えているわけでございます。
○吉川春子君　端的に答えていただきたいと思います。
　行政指導の必要性はあるし、それは十分やっていただかなきゃならない。しかし、この基準を超えた労使協定は違法なんですかと、こういうことを聞いています。効果がないんですかと聞いています。どうですか、その点は。
○政府委員（伊藤庄平君）　違法という意味合いにつきましていろいろと解釈させていただくことになろうかと存じますが、罰則を持っているかという意味では違法ではございません。
　ただ、これがいろんな意味でそれを超えた場合に、例えば不利益取り扱い、その民事的問題等々にどう解釈されていくかという問題では、私ども、法的な意味を持ってくるという可能性が大きい、むしろ裁判所においてもこうした規定が設けられたことについて事案によって何らかの参考とされていくことは十分あるというふうに考えておるところでございます。
○吉川春子君　罰則がないというのは大きな欠陥の一つですね。しかし同時に、違法だと言うのだったらば、それではこの協定は無効ですか』
○政府委員（伊藤庄平君）　罰則がないことをもって違法……
○吉川春子君　いや違います、それとは関係ない。罰則がないこととは関係ない。無効ですかどうですかということを聞いているんです。無効になるのか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは直ちに無効となるものではないというふうに理解をいたしております。
　先生御指摘のように、例えば罰則をつける、こういう御主張かと存じますが、もし罰則をつける場合には、これは例えば今まで進めてきた四十時間制等と違いまして、罰則をもって規定する場合には、これ以上は生産活動、経済活動をとめなくてはならない、いかなる場合であれそれ以上の仕事、経済活動はできないという規制になるわけでございますので、これは当然合理的な経済活動のケースを想定して、我が国の経済また雇用を守るための経済活動、そういったことの観点から例外をつけなくてはいかぬ。
　それは罪刑法定主義の手前、先生御指摘のような一律にはいかないわけでございまして、かえって抽象的な例外を設けることによって、窓口で規制することよりも私どもは実効が落ちるケースも考えられる。むしろ窓口でしっかりした規制をすることによって、三六協定をこの新しい上限基準内におさめることについては十分効果を上げ得ると考えているわけでございます。
○吉川春子君　罰則をつけていないこと自体効果がないんで、それはそれでまた別に質問したいんですよ。
　だから、違法かどうかという点についてもっと端的にお答えいただきたいわけですけれども、花見忠中基審会長が九八年二月六日に、上限を超えた三六協定の私法的効力を否定することはできない、このようにはっきりおっしゃっているわけです。だから、今局長もおっしゃったように、無効ではないわけなんです。
　もし本当にこれが義務的な規定だということを主張するのだったらば、「当該協定で労働時間の延長を定めるに当たり、当該協定の内容が前項の基準に適合したものとなるようにしなければならない。」、こういう規定を、前項の基準を超える労働時間の延長を定めてはならない、こういう文言にしても同じ意味になりますね、あなたの答弁だと。どうですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労使が三六協定を結ぶに当たって、私ども、適合するようにしなければならないという表現で提案させていただいております。それと、こういった体系を持ったことが、例えば無効なりあるいは不利益取り扱いがあった場合に民事的な意味でどういう効果がはね返るかという点で考えましたら、例えば、しなければならないと書いてあるケースとそれからするようにしなければならないというケースは、労働基準法上、民事的な意味合いはいろいろと解釈の余地が出てくるかと思いますが、労働基準法でそう書く場合には、やはり罰則との兼ね合いが労働基準法の体系上、全体の罰則との兼ね合いが当然出てまいります。罪刑法定主義の手前に照らせば、やはり抽象的な例外規定をつくらなければそういう規定は書けないわけでございまして、そこは抽象的な例外規定をつくった以上必ず緩む部分が出てくる、こういうことの体系になるわけでございまして、いろんなそういった事情を考慮して現在の条文にさせていただいていることを御理解いただきたいと思っております。
○吉川春子君　罪刑法定主義云々とされますけれども、労基法というのは罰則でもって労働基準を守らせる、こういう法律なんですよ。罪刑法定主義が労働問題に当てはまらないなんということは労働基準法の前提を否定するものじゃないですか。むしろ三六協定がこういう形で青天井になっていること自体、今の日本の労働者をどれだけ長時間労働に駆り立てているか、だから規制しなければならないという議論になっているんですよ。
　それで、局長は罰則に逃げ込むんですけれども、前項の規定を超える労働時間の延長を定めてはならない、こういう文言にはできないわけですよね。その点だけ、イエス、ノーだけ。
○政府委員（伊藤庄平君）　単純に先生御指摘になった部分だけそういう規定にするわけにはいかないと存じています。
○吉川春子君　今の答弁、意味不明なんです。要するに、効果があるというのだったらば、適合したものになるようにしなければならないという文言を、基準を超える労働時間の延長を定めてはならない、こういうふうにはできないということですね。ちょっとそこだけはっきりしてください。
○政府委員（伊藤庄平君）　適合するようにしなければならないとするためには、他の規定との整合性、また罰則がついている条文とそうでない条文との整合性、それからさらには罰則との関連で、そういった条文にする限りやはり相当な例外規定を整備しなければならない、そういうことに相なるわけでございまして、そういったことを総合的に勘案した結果現在の条文になっているわけでございますので、先生御提案になったような形で条文を書くということは私は不可能と考えております。
○吉川春子君　あなたの答弁とちょっと矛盾すると思うんですけれども、衆議院の修正案の法的効果の問題についてもう一つ聞きたいんです。一　「労働大臣は、激変緩和措置として特定労働者に係る労働時間の延長の限度等についての基準を定めるに当たっては、一年当たりの労働時間の延長の限度を、現行の女性保護規定で一年についての時間外労働の限度として規定する百五十時間を超えないものとしなければならないものとし、」云々とあります。この百五十時間を超えた労使協定についても今議論をしたことと基本的には同じ理屈が当てはまりますね。これも簡単に答弁してください、時間がないので。
○政府委員（伊藤庄平君）　これも私ども窓口におきまして監督署名で他の労働基準法違反と同様、是正勧告を出して是正させていくという点では全く変わりません。
○吉川春子君　要するに、百五十時間の問題も法律に書き込むというふうにした点は一歩前進とも言えますけれども、実態は罰則をもって、刑罰規定をもって規制していた女子保護規定とは違いまして目安時間と変わらないということです。加えて、きょうの委員会でも議論になりましたけれども、子の養育は六歳未満に限られ、適用期間は一年にすぎない、そして両親とも深夜不在になることを防ぐという立法の趣旨だそうでして、子供の養育に当たる人がほかにいれば認められないという、範囲も非常に狭いものであるわけです。
　だから、こういう問題について、やっぱり本当に先ほどの電通のような悲惨な過労死を象徴的にした長時間労働の規制になるような内容ではないということが明らかになっていると思います。
　私は、続いて深夜業の規制の問題について質問をいたします。
　深夜業が健康に影響があるということは、去年の通常国会でも当時の太田局長、そして岡野労働大臣も、やはり深夜業というのは能率が下がって体力というものが衰えてくると、こういうふうに答弁をされておりました。
　それで確認のためにもう一度伺いますが、今国会で小渕総理と甘利労働大臣が、本会議でも過度な深夜業に対してどのような対応が可能かについて、これに従事する労働者の健康等に配慮し、経済活動や国民生活の態様の変化も十分見きわめながら、広範囲な角度から引き続き検討し、適切に対応する、あるいは過度の深夜業を抑制するための方策についてどのような対応が可能か引き続き検討する、このように答弁されています。
　大臣、これは深夜業について何らかの規制、抑制策が必要であるということを認めたものでしょうか。まず確認したいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　深夜業が過度にわたることは決して適切ではない、それに対して何らかの適切な措置を講じていく必要があるということでございます。
○吉川春子君　今回の労基法の改正によって、例えば先ほどの電通社員の大嶋さんのような過度の深夜業はこれは規制されるんですか。こういう深夜業をやってはいけないというふうに法的に言えるようになるんでしょうか。大臣、いかがですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　個別事案の中身でございますので私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、この電通事案につきまして、業務上外の請求等の審査に当たりまして具体的な監督署段階で調査した資料そのものは持っておりませんが、私ども承知している限りでは、この電通につきましては、労働時間についての監督指導も行い、むしろ三六協定がそういう長時間の残業を許し、深夜にまで及ぶようになっていたというよりは、三六協定を超えた残業を命じていた、そういう意味では労働基準法違反の事実があって、監督指導、是正等を命じている事案でございます。
　つけ加えさせていただければ、それは深夜業というよりも長時間の残業の延長がいわば十時という深夜帯に入っていったという問題でございまして、いわば残業の抑制策という方の問題として対応をしていく事案かと存じております。
○吉川春子君　深夜業というのは二つのタイプがあるということは伊藤局長の答弁で何遍も聞いていますが、この労働省が私に提出しましたのでは、七月は十二回、八月には自殺する二十七日までの間に十一回を超える深夜業、二時とか明け方の四時退館。こういうような深夜業を今度の労基法の改正によってこれは違法だというふうに言えるようになるのかどうか。労働時間の問題はさっきやりましたので、深夜業としてこれは規制できるのか、その点を端的に大臣にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　ただいまの電通のいわば残業としての問題と離れまして深夜業の問題についてお答え申し上げれば、今まで労働基準法について深夜業そのものを規制する条文は、割り増し率を高くするという条文以外にはなかったわけでございます。
　ただ今回、私ども、深夜業の問題につきまして種々御意見等を承る中で、労使の方に自主的なガイドラインをつくってもらうためのテーブルに着いてもらうことを促し、自主的なガイドラインをつくり、またそれとあわせまして、そういう中で出てくる業種ごとの特殊性なんかを十分見きわめて、過度の深夜業を抑制するための方策について広範囲な角度から検討していくわけでございます。その結果として、こういった適切でない深夜業について何らかの対応策が生まれてくるわけでございます。そういった検討に入っていこうということは、衆議院の段階また当委員会におきましても、私どもそういった今後の方針を明らかにさせていただいているところでございます。
○吉川春子君　私は今後のことを聞いているんじゃないですよ。この労働基準法の改正案が出てきているわけでしょう。これで規制できるのかどうかと聞いているんで、今後やりますということは、この労働基準法ではまだできないということですね。ちょっと、イエスかノーかで簡単にしてください。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほどの電通の形であれば、罰則つきという点では先生とお考えが違うかもしれませんが、私ども、新しい今回の提案している内容で十分対応して是正をさせられるというふうに考えております。
　ただ、こういった事案でない深夜業一般について申し上げれば、深夜業は、交代制のところから、あるいは豆腐やおかずをつくるために朝方までつくるところ、あるいは金融機関の世界に向けて市場をにらんでいる部門、あるいはコンビニ等々、これらについて一律に規制していくということは今の労働基準法では無理でございます。むしろ、そういった問題については業種ごとにどのような適切な抑え方があるかということを労使でいろいろやってもらう、そういう中で業種ごとの特殊性に対応した私ども何らかの対応策というものもあわせてつくっていく、そういう検討を始めたいということを申し上げているわけでございます。
○吉川春子君　電通の例は、こんなのは幾ら何だって権利の乱用ですよ。現行の民法でだって何だってそれは規制できますよ。しかし、今局長が言われたように、一般の深夜業の規制、ここに至るまでもないけれども、たくさんの深夜業の規制が必要なんですけれども、そういうものについてはこれからの検討だと、それが今の御答弁でした。
　深夜業、昨年、労働省は、中央労働基準審議会で時間外労働、休日労働等の内容について御審議を願っている、平成十一年四月、つまり来年ですね、均等法施行時期をにらんで検討が行われ、間に合うようにお願いすると繰り返し答弁してきました。そして中基審の議事録も拝見しました。深夜業の規制を設けるべきだ、全く規制なしで均等法の実施時期、すなわち九九年四月を迎えることはできないと労働者側委員が強く要求しています。女子保護規定の廃止と均等法の施行に空白を設けるな、こういう中基審の議論は今度の法案に反映されていません。労基法の実施までに、この女子保護の廃止までに対策を講じるというふうに繰り返し去年の国会で答弁してきた、これはうそだったんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この法案作成に当たりまして検討を願いました中央労働基準審議会におきまして、深夜業をめぐりまして労働側委員から御指摘のような意見が出されたことは先生今指摘になったとおりでございます。
　ただ一方では、使用者側からは、現在の産業の実情を見ると、例えば自動車、電気、そういったメーカーにせよ、これは世界各国、交代制を組みながら対応をしている状況の中で、これらについてその深夜業をだめというわけにはなかなかいかない。また、最近のグローバル化の状況に伴いまして、金融機関等も必ず深夜部門というものがある。そのほか、いろんなお総菜をつくったり豆腐をつくったりするというところは深夜でなければできない。これ自体が深夜を規制すれば事業活動がとまるわけでございます。それを一律に規制することについては無理だと。
　こういう反論もございまして、それで、公労使でこの問題について協議した結果、審議会の建議では、現段階でそういった深夜業の回数規制、時間規制というようなものについて結論を出すことはできない、ただ、過度の深夜業についてどのような対応があるかについては広範囲な角度から引き続き審議会としても検討していく、こういう結論に相なったわけでございます。
○吉川春子君　私たちも公益上とかあるいは産業上の必要とかいうことで深夜業は一定あり得べしと思っています。ただ、それを不必要なものまで一般に深夜業をこんなに横行させていいのか。そこで規制論が出てくるのであって、必要があるからといって全然規制なしていいというふうにはならないと思うんです。
　それで、使用者とおっしゃいましたけれども、使用者は規制しなくていいと言った、労働者委員は規制せよと強く言った。それで、労働省は使用者側の意見をとったのですね、結局規制はしないうちに来年を迎えるんだから。
　それでは、使用者代表の方がどういう意見を述べているか。これも議事録を見てみました。そうしたら、確かに深夜業の問題は中基審を超えた世界の話だ、産業構造審議会を初め政府のあらゆる審議会で論議すべしと、このようにおっしゃっているんです。産業構造審議会で議論するかどうか、それがいいのかどうかというのはさておいても、要するに中基審の中でも議論が終わっていないんですよ。
　財界代表というか、使用者代表がもっともっとあらゆる審議会で議論をして規制する必要があるのかどうかを考えようと、こう言っている中を、何で労働省だけが焦ってこの法案を出してきたんですか。それで聞くと、いや、これからこうします、これからこうしますと。それはだめなんですよ、通すときにどうかなっていないと。通しちゃったらもう知らぬ顔しているに決まっているんです、労働省は。だから、やっぱり財界でさえ、使用者代表ももっともっと議論しようと言っているのに、なぜその議論をストップして今度の法案を出してきちゃったのか、法案出した後議論しようというふうにしているのか。どうですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず一つは、労働側が主張された、また使用者側がこういう主張をされた、労働省が使用者側の意見をとったということではなくて、審議会は公益、学識経験者の方が両方の意見をそれぞれ聞きながら調整し、ぎりぎりの今後の建設的な方向というものをまとめていくわけでございまして、その結果として、審議会としても過度の深夜業を抑制するためにどのような対応があるか広範囲な角度から引き続き検討しましょうということになっているわけでございまして、議論をやめたわけでございません。
　それから、そういった議論の途中経過でなぜ法案を出してきたということでございますが、今回の法案は、深夜業について、今まであった規制をなくしたり変化させるものではなくて、全体を見ていただけばわかりますように、私ども、深夜業についてではなくて、例えば時間外労働の上限基準の問題とかあるいはパート労働法の強化に当たる労働契約時の基本的労働条件の明示とか、急がなくてはならない課題も同時にあるわけでございまして、それらについて提案させていただくことは私どもとしてやはり行うべき選択だったというふうに思っております。
　深夜業につきましては、先生は罰則つきの規制ということが念頭にあっての御主張かと存じますが、私ども、先生今お話になりましたような労使の議論の状況の中では、そういったことを目指していくためには大変時間がかかる、これも事実でございます。ただ、それを私ども待つことはできないわけでございますので、まず、労使の方にテーブルに着いていただく、それで、自主的なガイドラインをつくり、総合的なガイドラインに育て上げていく、また同時に、あわせて、一方ではそういった中から業種ごとにどのような対応で過度の深夜業を抑えられるか同時に検討も続けていく、こういうことを既に着手しようということを申し上げておるわけでございます。
○吉川春子君　深夜業の規制、今全然ないとおっしゃったけれども、違うでしょう。女性労働者については深夜業原則禁止なんですよ。その規制を取り払うんですよ。女性労働者は労働者の数に加えてないんですか。今あるでしょう。それを外すのが女子保護規定の廃止じゃないですか。
　だから、みんな九九年の四月ということを考えて、それまでにやっぱり男性も規制しなきゃならない、女性も規制しなきゃならないということで、男女共通規制という話になっているんであって、いろいろこれから話し合って決めるというのだったらば、そういうことを決めて今後の方向をどうするかということを考えた後、百歩譲って深夜業の女子保護規定を廃止するという方法もあるし、それが普通だと思いますよ、今あるものをなくすわけだから。それなのにもかかわらず、一方ではもうなくしちゃって、それで、なくした後の手だてはこれからゆっくり労使の話し合いの場を設定して考えます、これでは余りにも無責任じゃないですか。
　私はそのことを厳しく指摘して、法制局にちょっと伺いたいと思います。法制局、お見えでしょうか。
　労働基準法のいわゆる女子保護規定が既に廃止されて、もし男女共通規制がないままこの改正労働基準法の施行日を迎えると、深夜労働の規制が一切なくなってしまう。それを多くの人がまさに党派を超えて困ったなと思っている。それを避けるために労働基準法の施行をおくらせる方法はありますか、ありませんか。
○法制局参事（高久泰文君）　お答えいたします。
　吉川委員御指摘の労働基準法の女性保護規定の解消につきましては、昨年制定されました雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等のための労働省関係法律の整備に関する法律、この第四条に規定するところでございます。そしてまた、この法律の附則第一条、これはこの法律の施行について規定している条文でございますが、ここで来年の四月一日から施行すると規定されております。
　したがいまして、労働基準法の女性保護規定の解消を定めた規定の施行日を延期するためには、施行日を規定しておりますこの法律の附則第一条の規定を改めることによって可能となると考えられます。
○吉川春子君　もうちょっとわかりやすく言っていただきたいと思うんです。要するに、均等法関係の整備法というのがあるわけですね。これは労働基準法でもない、男女雇用機会均等法でもない、第三の法律の整備法があるというお話でした。長々としているので均等法関係の整備法と、こういうふうに簡単に言いますけれども、この法律の附則第一条に、平成十一年四月一日から労働基準法の女子保護規定の廃止を行う、こういうことが書かれているわけです。
　これを例えば三年延ばして、施行期日を平成十四年四月一日とする、こういう修正ができる、そういうお話ですか。ちょっとわかりやすくお願いします。
○法制局参事（高久泰文君）　おっしゃるとおりでございますが、三年延期は、この法律が来年の平成十一年四月一日から施行ですので、平成十四年四月一日から施行、こういうことにすれば三年延期になわ、おっしゃるとおりでございます。
○吉川春子君　そうしますと、その一点だけ、要するに平成十一年というのを平成十四年というふうにその一点だけ修正すれば、例えば女性の百五十時間の時間外の規制、罰則を伴う規制とかあるいは深夜業の規制とか、その法律はそのまま平成十四年までずっと効果を持ち続ける、こういうふうに理解していいんですか。
○法制局参事（高久泰文君）　詳しいところになりますと、もう少し検討する必要はあるかと思います、細かい関連法令の改正というのはどうしても伴いますので。一応御質問の趣旨にわかりやすく答えたわけでございます。
○吉川春子君　労基法の女子保護規定の効果はそのまま持続する、こういうことでよろしいんですね。
○法制局参事（高久泰文君）　お答えいたします。
　ただいまの件につきましては、先生の言われるとおりでございます。
○吉川春子君　労働大臣、この法律の施行を今の形で三年程度延長するというお考えはありませんか。さっきも言ったように、財界も労働者代表も一まだ審議途中だと言っているわけですよ。どうですか。
○国務大臣（甘利明君）　ございません。
○吉川春子君　大変冷たいお言葉でした。
　本当に労働省は働く女性の人たちの健康やら家庭生活やらそういうことを考えているんだろうか、あるいは過労死に追い込まれるまで働いている多くの男性労働者のことを考えているんだろうか、こういう感じがいたします。
　ことしの通常国会の際に、当委員会はＮＰＯ法を審議しました。そして、理事会メンバーによる修正協議の結果、全会一致で可決して衆議院に送付した、そういう経験を持っています。その際、ＮＰＯ法の制定を求めていた多くの団体やマスコミからも歓迎、注目されました。
　参議院は良識の府と言うと異論の向きがあると思うんですけれども、熟慮の府、よく考える府だ、そういうふうに言われています。徹底的な審議を行って国民の期待にこたえられるような労働基準法をつくっていく、これが立法府、とりわけ熟慮の府たる参議院の役割ではないかと思います。
　けさのある新聞の社説にも、徹底審議をと、こういうことを掲げた社説が載っておりましたけれども、まだ議論の過程だ、これから検討するということを労働省自身が繰り返し繰り返しおっしゃっているものを、見切り発車のような形で女性保護の規定だけを廃止する、あるいはまた、裁量労働制や有期雇用やあるいは変形労働時間制やさまざまな問題を含んでいるこの労働基準法を十分審議して、本当にこれでいいのか、徹底した審議をしていく必要があるのではないか、私はこのことを最後に表明いたしまして、質問を終わります。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇です。
　私は、時間外・休日労働に関する法的規制についてお尋ねをいたします。
　今回、三十六条二項におきまして、労働大臣は時間外労働の上限基準を定めるということになり、労基法三十六条三項は、「当該協定の内容が前項の基準に適合したものとなるようにしなければならない。」と規定したわけです。この文言の解釈をめぐりまして何度か質問をさせていただいておりますが、再度確認をさせていただきたいと思います。
　週四十時間法制のもとで、本来、時間外労働というのは臨時、例外的なものであります。そして、三六協定を締結することによって時間外労働が可能になり、今回、三十六条二項で規定する労働大臣の定める基準というものに法的根拠が与えられたということは重大な意義を持っていると思います。
　私の代表質問におきましても、この条文の文言をめぐりましては「他の労働基準法違反事例と同様に、」という言葉で表明されましたし、ただいまもそのように言われました。十分法的拘束力を持つものとして効果を持たせたいとか、あるいは法的意味を持つとかと言われているわけですが、労使協定を締結するに際しては、使用者及び労働者代表、協定の締結当事者というのはこの労働大臣の定める上限の基準を踏まえて締結しなければならないと考えますけれども、この点については労働省はどのようなものとして考えておられるのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今御指摘ございました、三六協定を結ぶに当たりまして、労働大臣が定める時間外労働の上限基準に適合したものになるようにしなければならないという規定、新たに労使へ三六協定を結ぶ際の上限基準の遵守義務を課したものと理解をいたしております。したがいまして、私ども、労働基準法の着実な履行を担保する責務を担っています以上、この遵守義務をきちっと守っていただくことが私どもの任務であるというふうに考えております。
　したがいまして、労使協定を締結し、届け出がある際には十分チェックいたしまして、遵守義務を履行していただくために、もし守っていない場合があれば、他の労働基準法違反の場合と同様に労働基準監督署名による是正勧告を行って、厳正に対処し、是正をさせる、こういうことで臨んでいくつもりでございます。
○大脇雅子君　ただいま労使に対する遵守義務という言葉で御説明いただきましたが、これは大変重要な意義があるというふうに理解をいたします。
　そうすると、これは単なる努力義務ではないというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　私ども、単なる努力義務とこのような遵守義務とは当然条文を書き分けておるわけでございまして、新たなこの二項の規定は、いわゆる労使へ遵守義務を課したものと理解をいたしております。
○大脇雅子君　そうすると、前回の審議のときに、事業の危急存亡のときとかプロジェクトの山場にあるときというのは、それを例示として、言ってみれば是正勧告を出す出さないというときの基準として考えるというようなお話がありましたが、実際、御説明もありましたように、九〇％以上が一年間を単位として時間外労働協定を締結する場合ですから、そういうときに事業の危急存亡とかプロジェクトの山場というようなことが問題になるということでありますと、実際上、労基法の最低基準の遵守義務ということを放棄するに等しいというふうに理解されるわけですが、これとの関係はどのように行政指導上取り扱われるのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　前回お答え申し上げました中で、三六協定が上限基準を超える場合に、どうしても緊急やむを得ないケースを事例として申し上げました。それは本当に緊急やむを得ない事例としてあり得るのかと思いますが、そういう場合におきましても、緊急やむを得ない事例でございますので、実際にこれから定めます上限基準を年間単位で決め、あるいは一週とか一カ月とか短い期間でも押さえていくわけでございます。
　恐らくそういう緊急の場合には、年間三百六十時間まで超えることについて許されるわけじゃなくて、短期間の突発的な緊急な事態に対応するために、三六協定を無視して残業するのではなくて、三六協定を締結し直して、どうしても緊急事態に対応するのであれば、必要最小限の期間でそういったことが出てくるケースは想定はされます。ただ、そういう場合に、野方図にそれを認めていくのではなくて、私ども、どういう場合に認められるかということにつきましてはこれからいろんな考え方を整理させ、一つの指導の考え方というものは十分持って対処してまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　そうしますと、前回問題になりました事業の危急存亡のときとかプロジェクトの山場というときは、年間ではなくて例外中の例外として一時期の規制の中で考えることだということで、これは三六協定締結をしっかり定着させるために労働省としてもきちっと労働行政の中で留意していただけるでしょうね。さらに大臣に確認したいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　留意してまいります。
○大脇雅子君　そうしますと、基準を超える協定に基づく業務命令を拒否した労働者に対して、例えば解雇、配転、昇進、昇給、あるいはボーナス査定などの賃金差別などで不利益的取り扱いがなされるということが起これば、これはまた大きな問題になります。
　これも民事上争い得るというふうにこれまで御答弁されているわけですけれども、やはり遵守義務というふうに言った以上は、これは当然合理性がなく、許されないものだと解しなければならないと考えますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほど幾つかの事例について先生から御指摘がございましたが、そういった点についてはごく例外的なものとして考え方を整理した上に立ちまして、遵守義務である以上やはり三六協定の届け出段階でその範囲内に三六協定をもし超えていれば是正させるということでございますので、ほとんどのケースにつきまして三六協定がそもそも上限基準を超えていて残業命令を出すという事態はまずないように私ども最善を尽くすということが第一でございます。
　御指摘のように、もし万が一そういうものがあった場合に、そういう三六協定に基づいて上限基準を超える業務命令を出す、それについて拒否したために不利益取り扱いを受けるというケースにつきましては、こういった遵守義務等の体系がつくられている以上、こうした制度が生まれたことにつきまして、それは裁判所においても何らかの判断の参考とされていくものと我々は考えております。
○大脇雅子君　今回の法律によりますと、労働基準局長が労働条件についての労使紛争に対して必要な助言、指導を行ったり、広く専門家の意見を聴取したりするということになっていますが、こうした業務命令を拒否してさまざまな不利益取り扱いをさせられたようなケースについては受け付けて、この新しい今回の労使紛争処理の中で取り扱っていただけるでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のように、この法案成立をさせていただきますと、十月一日からスタートいたしますこの紛争解決援助システムは、解雇等の事案はもとよりでございますが、こうした問題で不利益取り扱いを受ける、その民事的な紛争が生じている場合に、申し出があればその事実関係を整理し、適切な助言、指導で解決に導いていく、そういった対象に先生御指摘の事案も当然なるものと考えております。
○大脇雅子君　激変緩和措置及びポスト激変緩和措置関連でお尋ねをいたします。
　激変緩和措置として、時間外労働に関する基準の設定については家族的責任を持つ女性労働者に現行どおり一年間百五十時間という基準を維持するということになっております。しかし、家族的責任を考えますと、これは一週とか一カ月とか、あるいはとりわけ一日についても上限設定が必要だと考えられますが、その点についてはどのようなお取り扱いをされるでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　衆議院におきますいわゆる激変緩和措置についての水準に関する修正は年間で百五十時間ということが要綱で示されておりますが、法案等に即してみれば、現在の女子保護規定等を踏まえてその基準を定めることが求められているものと理解しております。
　したがいまして、先生御指摘のように、期間は例えば四週とかそういった期間でも、個々の期間で現在の規定に即して上限基準を押さえる必要があるものと考えております。
○大脇雅子君　ぜひこれは労働大臣の指針で、一日あるいは一週等について家族的責任を果たすためにきっちりと規制をしていただきたいと思います。
　とりわけ心配なのは、現行制度では休日労働につきまして業種ごとに今規制されているわけです。例えば林業や商業、金融、保険広告業、通信、教育、研究の事業などは四週について一日、その他の事業は禁止となっているわけです。そうしますと、時間外労働の激変緩和措置があるのに休日労働に対しての激変緩和措置がないと、休日労働を命ずることによって時間外労働の激変緩和措置を置いた意味が脱法されるという心配があります。
　休日労働の上限設定が当然必要だと考えてそのように訴え続けてきているわけですが、それについては労働省はどのような指導をなさるつもりなのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　休日労働の問題につきましては、衆議院の最終段階におきまして附帯決議によって方向性を私ども示されたものと考えております。
　そこではガイドラインの設定など適正化のための適切な措置について中央労働基準審議会において検討が行われるように努めていくということでございますので、私ども早急にまずはこの点に着手をいたしたいと思っております。
　ただ、御指摘のように、時間外労働につきまして、例えば家族的責任を持つ方について短い水準を定めた場合に、それによって残業が抑えられる、その分は休日労働等にいわばしわ寄せが行くというような形での脱法的なという御趣旨かと存じますが、そういった事例が出てくることはせっかく激変緩和措置を講じている意味がないわけでございます。
　したがいまして、そういった点につきましては、激変緩和措置を定め、その適正な運用を期すために、私ども、各労働基準監督署に指示するに当たりましては、そういった問題が出ないようにあわせて十分指導するように指示をしてまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　今般は、ポスト激変緩和措置として男女の労働者を対象として時間外労働の免除請求権を保障する制度を検討するということになっているわけです。二十一世紀を展望しますと、家族的責任を有する男女労働者が仕事と家族的責任の両立を保障されて働き続けるということが非常に重要だと思うんです。
　深夜労働に関する免除請求権は先般の雇用機会均等法の改正のときに制定されました。三年以内に時間外労働に関しても免除請求権が規定されるわけです。休日労働に関してもやはりそれが検討されるべきだというふうに私は考えるものですが、その点について大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　休日労働につきましてでありますが、「ガイドラインの設定などその適正化のための適切な措置について、中央労働基準審議会において、労使の意見を充分尊重しつつ、検討が行われるよう努めること。」とするという、これは衆議院の附帯決議をいただいたところであります。でありますから、これに沿いまして今後対処していきたいと思います。
○大脇雅子君　そうすると、こうしたものは当然育児・介護休業法の改正だと思われますが、その点についてはどういう法律でそれを規定するということになるのでしょうか。何か御検討されてい
　るでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　激変緩和措置を三年間持つわけでありますが、これが終了するまでの間において家族的責任を有する労働者が時間外労働の免除を請求することができる制度について検討を加える、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものというふうにされたところでありまして、これは具体的にどういう法改正で行うんですかということだと思います。
　具体的に言えば基準法か育児・介護休業法かどちらかということなのでありましょうが、これは少し時間をいただいて検討させていただきたいと思います。
○大脇雅子君　それから、先ほど来深夜業の規制問題について議論になっておりますが、本来、深夜業は昼間労働に比べて生態リズムを乱すものとして健康上の負担が重いこと、これはもう既に一九六五年の労働基準法研究会でも明らかになっていることであり、家庭生活や社会生活上も労働者の負担が大きいということをかんがみますと、どうしても深夜労働の法的規制が図られて当然であると考えるわけです。
　深夜労働に対する男女共通規制の最低限の制度として私どもがずっと主張してまいりましたが、衆議院の附帯決議第三項にありますように、現在は労働安全衛生上医師が健康診断の結果配転等が必要であれば事業主にそれを勧告して、それに事業主は従わなければならないという規定があるわけですが、労働者自身が自分の健康は一番よくわかっているわけですから、労働者が自主的に健康診断を受診したいというときにはその費用の助成を行うということになっています。そして、その次、その結果に基づいて、医師の意見を当然勘案して、労働者みずからが深夜労働の回数の減少とか作業の転換や軽減等の措置を要求できるようなシステム、これは深夜労働の男女ともに最低限のセーフティーネットだと考えるわけです。
　これは、通常国会で労働安全衛生法上の改正を早急に行っていただきたいということと、その予算措置をぜひ講じていただきたいということを大臣に要請すると同時に、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　深夜業に従事をいたします労働者の自発的な健康診断の費用助成や健康診断等に関する労働安全衛生法の改正の必要性につきましては、もうかねてから大脇先生から御指摘をいただいてきたところであります。そして、九月三日の衆議院の労働委員会におきまして附帯決議がなされました。この趣旨を踏まえまして、その実施のために必要な法的措置については次期通常国会に提案できることを目指して早急に検討をしてまいります。予算のことに関しましても対応していきたいと思っております。
○大脇雅子君　予算措置等については、労働・社会政策委員会挙げて労働省を応援する気持ちをみんな持っていると思いますので、ぜひ頑張って予算の獲得をしていただきたい。過労死の業務上の認定に関して今まで素因として扱われて、労働者みずから過労死を防ぐ自主的な手段を持たなかったところに大きな歯どめをかける法改正を期待したいと思います。
　中基審の提言によりますと、過度の深夜業の規制は問題だということになっていますが、深夜業の回数制限とか深夜業の時間規制とかあるいはシフトの組み方などについて、やはり何らかの法的規制も視野に入れて引き続き検討する必要があるのではないか。これは女性議員全体の労基法における女子の深夜業の保護規制がなくなったときの本当に心の底からの願いでありますけれども、こういう検討というものは労働省としてはどのようにお考えなのでしょうか。でき得る限り一九九九年四月に密接に連結した形で私どもはお願いしたいということを何度か申し上げてきたわけですが、それについてはいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　深夜業の回数等々の制限の問題でございますが、先ほど来出ておりました衆議院での附帯決議の趣旨に沿いまして、私ども、労使がテーブルに着いて、それぞれの職場の実態に応じた深夜業のガイドラインの策定を急ぎたいと思っています。その中で先生御指摘になりました回数等の問題が業種の態様に応じてどういう議論がなされるか、これを十分見きわめてまいりたい、そういうものを見ながら、並行して過度の深夜業を抑制するためにどのような方策があるかを引き続き検討させていただきたいと思っております。まず、そういった労使が主要業種、テーブルに着くことをまず私ども急いでみたいと思っております。
○大脇雅子君　業種ごとに労使の自主的なガイドラインをつくるためのテーブルの設置ということも確かに重要なことかもしれませんが、私は、やはりそれと並行して、むしろそれと同時に全体的な深夜労働を抑制していくためのシステムということをぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　時間外労働や深夜労働の規制について、とりわけ女性労働者がこだわりを持ち、その規制が取り払われることに対する大きな不安を持っているということは、家族的責任が女性のみに非常に重くかかっているという現実があります。男女労働者が共通に家族的責任を果たすための事業主の積極的な施策、これが重要だろうと思いますし、労働省はそうした積極的施策への援助策というものをしっかりとっていただきたい。
　均等法におけるポジティブアクションというものがありまして、例えば育児・介護休業法における父親の強制休暇とか、あるいは時間外や深夜労働の免除請求権の行使についてのそうしたポジティブアクション的な制度とかを将来ぜひ考えていただきたい。
　そうした男女労働者が共通に家族的責任を果たすための事業主への積極的な施策を実現すること、企業における自主的で計画的な取り組みが実施できるようにぜひ労働省も援助策を考えていただきたい。
　大臣にどうぞその点の御決意をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（甘利明君）　大脇先生御指摘のとおり、男女労働者がともに家族的な責任を果たす、このためには事業主がそれを理解するということが非常に大事でありまして、事業主が積極的に事を行っていくことを援助する制度、これは私どもも非常に大事だと思っております。
　御案内のとおり、今まで事業所内託児施設の設置の補助であるとか、あるいは従業員の育児サービス利用料の補助であるとか、さまざまな施策を講じてきたところでありますが、これに加えまして、平成十一年度におきましては、仕事と家庭とが両立できるようなさまざまな制度を持って家族的責任に配慮をした雇用管理を行った企業、これを家庭にやさしい企業として普及促進を図っていこうと。厚生省と連携しつつ、この表彰制度をつくりまして、総合的に展開したいというふうに考えております。
　いろんなグローバルスタンダードがありますが、家庭にやさしい企業というのも、国によってはその表彰制度を持っているところが既にあります。これをＩＬＯを通じて国際的に広めていくということも今叱咤しているところでございます。
○鶴保庸介君　自由党を代表いたしまして、二度目になりますが、労働省それから労働大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　前回は私も少々具体的にというよりも、大ざっぱにお話をさせていただきました。したがいまして、今回は、新たな裁量労働制についてのみ焦点を絞り、少々細かな議論も含まれるかもしれませんが、突っ込んだ議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど長谷川委員もおっしゃいましたが、原則として我が国の経済構造は本当にもう転換期に来ておる、そんな中で労働者が自由な選択肢を、労働の選択の幅を広げなければならないというような意味において、今回の改正について、その趣旨は非常に私そしてまた自由党も賛同するものでありますが、それが過度に労働者の権利を侵すようなものになってはいけない、その意味において、前回の質問のときにも申し上げましたが、労働省の本当に細かな取り組みといったところに非常に注目をするわけであります。したがいまして、まずその議論の基盤として、前提として現行制度についてのお話をまずお伺いしたいんです。
　現行の裁量労働制、新たな方ではなくて現行の裁量労働制について、特にみなし労働時間であるとか、あるいはその業務についての目標設定といったようなものについて、どのようになされているのか、またそれをできるだけ具体的にお話をしていただきたいんですが、統計上の数字のようなものがあればお話をしていただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制の実施状況でございますが、現在の裁量労働制について見ますと、平成八年の調査でございますが、採用企業の割合、これは現在の裁量労働制につきましても〇・五％と少ない状況でございますが、千人以上の規模で見ますと五・三％と、大企業ほど導入率が高い状況になっております。
　また、こうした現在の裁量労働制を導入している企業での労使間でみなしている労働時間でございますが、平成四年に把握いたしました数字になりますが七時間四十四分、これは通常の大企業等の所定労働時間と同水準でみなされている、そういう状況になっております。
○鶴保庸介君　数字の上ではそれほど目をむくようなことではないのかもしれません。ですが、新たな裁量労働制については本当に問題がいろいろある、運用の仕方によっては本当にとんでもないような結果に陥らないとも限らない、その危険性を常にはらんでいるということは局長そしてまた大臣もお感じになられていることだと思います。
　その問題点を私なりに分類いたしますと、大体つかみの部分といいますか、その裁量労働の対象者がどういつだものなのか、あるいはその中身、労使委員会等々その運用においての部分、そして事後的な救済措置についての部分、この三つに大体分けられるかなというふうに私は考えております。
　そこで、まずその対象といいますか裁量労働が対象とするその対象業務といったようなもの、これは非常に重要な点であります。衆議院の委員会の方でも何度も何度も問われたことであろうと思いますが、例えば財務であるとか経理を担当するような部署においてその対象とし得るような業務といったようなことについて本当に具体的にお話をお伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　この裁量労働制の対象業務でございますが、法律上、事業の重要な事項を決定する部門で企画、立案、調査及び分析の業務を事業主等から業務上の指示を受けることなしに遂行するものでございます。これらを労使委員会が具体的なセクション等を挙げて、さらに経験年数なりそういうもので具体的に特定をしなければならない仕組みでございます。
　具体的な例という御指摘でございまして、財務関係で見ますと、例えばその企業のいわばファイナンスの計画を立てる、財務計画を立てる、あるいは予算の企画立案というようなものをやっていく、こういう部門でいわば企画、立案、調査、分析の業務をみずから一体のものとしてそういう作業に携わっている人、作業について、業務遂行について裁量性を十分与えられていればこれは対象業務となりますが、例えば一方、そういう部門で決算のための必要な計算をしたり、あるいは書類の作成等をする、こういった業務につきましては当然法律上も該当しない、こういうことになるわけでございます。
　さらに、人事とか労務で見ますと、最近、目標管理制度等々新たな人事管理制度の導入が進んでおりますが、例えばそういった評価とか評定システムとか人事管理制度の企画立案をする、こういうことのためにいろいろな事例から具体的なそれを分析して自分の会社に当てはまる新たなシステムを企画していく、こういう方は裁量性がもちろん十分与えられている限りこの対象になる。
　ただ一方で、こういった評価制度に基づいて、その対象者を選定したり、そのデータをファイルするとか、事例を作成するとか、あるいは給与計算、振り込み、各種保険に関する事務を扱うとか、こういう方は対象にならない、こういうことになってくるわけでございます。
　大体そんな形で各部門ごとに私どもこの法律の趣旨に即して業務分けを行い、さらに指針におきましては、大企業等で具体的に特定できるように、いろいろなセクションあるいは職能資格制度等でどういつだランクにあるのか、そういうこともにらみながら具体的な例示を指針等ではしてまいりたいと思っておるところでございます。
○鶴保庸介君　今の御答弁をお伺いしておりますと、企画でありますとか立案でありますとか、そういう重要な業務というふうなお話であろうと思います。そうしますと、その対象業務というよりも、仕事そのものが例えばプロジェクトのチームを組んでおるような場合、複数の人間で一つのチームなりなんなりをつくってその中でやっていくというような形態が今の運用の中では非常に多いように思うんですが、そういった場合はそのチームの構成員全体が対象労働者となってしまうわけですか、お願いします。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ありましたプロジェクト等、とりわけ最近は組織のフラット化の中でこういったプロジェクト方式というものがかなり多いわけでございますが、この点は、現行の裁量労働制についても、かねてから出している私どもの解釈でございますが、当該プロジェクトチームの長の管理のもと、あるいは各構成員が相互に調整して業務遂行、時間配分等を決めている場合、これは労働者本人には業務遂行等あるいは時間配分の裁量が事実上ない、こういうことになりますので、これは裁量労働制の対象労働者にはならないという扱いをいたしておりまして、既に私どもそういった解釈も通達で示しているところでございます。
○鶴保庸介君　明白なお答えをどうもありがとうございます。
　チームとして企画立案をそういう複数の人間でやることは対象外である。そうしましたら、企画立案などといったような業務の内容を、それだけを裁量労働制の対象業務としているような、それだけを労働としているような労働者というのが現実には存在するのかというようなお話が私は疑問に思うわけであります。
　例えば、企画立案業務が全体の仕事の中で何割か、そしてあとは事務的なことを併用してやるというか、今の世の中ではそういう労働者がほとんどであろう、そう考えるんですが、そういう場合もその対象の労働者というふうな当てはめがなされるのでありましょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今、先生御指摘になりました事例を見ますと、例えば私ども想定していますのは、本社等の中枢部分で例えばみずから自分の会社の置かれた状況あるいは持つ製品知識等を生かしてその営業政策を企画立案していく、そういう人たちを対象として考えておるわけでございますが、企画立案を幾つかやり、しかしながら同時に具体的な営業行為を、個々の企業を回る、こういうことをやる場合、恐らくその個々の企業を回ったりすることについて、これはやはり個々の具体的な営業行為でございますので、いろいろ割り当てがあったりまた報告義務があったりいろんな形で制約を受けているのだろうと思います。一人の人間についてそのウエートを当然見なくちゃいけませんが、もしその部分のウエートがかなり高ければ、やはりこれは裁量労働の対象者にはならない。私ども、専ら全体としてその人の一日なりある期間の業務の進め方が事業主から指示を受けず本人が裁量を持って進められる、そういう立場にある人に限られるというふうに考えております。
○鶴保庸介君　ちょっと意地悪な質問をして恐縮なんですが、局長、先ほど専らとおっしゃいました。その辺について、大体どのような線引きをされておられるんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今、専らという表現を使いましたが、これを今数字で申し上げることはもう少し詰めてからにさせていただければと存じますが、本社等のいわばそういう中枢部分でそういったことをしている場合に、恐らく個々の営業行為を相当のウエートで、相当と言うとこれもまた抽象的であれでございますが、恐らくその人についても、いつ帰るか帰らないか、いつまで仕上げるかとか、そういうことについて全く自由が許されていないという程度と判断できれば、これは裁量労働者の対象にならないわけでございます。それらを全国斉一的に実施するためにどのような指針、表現で書くか、あるいは通達で示すかということにつきましては、もう少し私ども時間をおかりして正確な表現等を詰めさせていただければと思っております。