Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　それじゃ、説明いたします。
　十二月二十六日、午後二時ごろ、委託業者にかぎをかけたジュラルミンケースを町は渡しております。これは委託業者ですからね。午後六時二十分ごろ、福島市中町内で委託業者が数分間運送車両のライトバンから離れて戻った際に、助手席後ろ側の窓ガラスが割られ、車に積んであった岩代町役場のシールが張られたジュラルミンケースが、車上荒らしに遭い、盗まれたことを発見。同日、午後六時三十分ごろに福島警察署に業者が通報。七時ごろに業者から盗難のあったことの報告が町に入り、直ちに町三役、関係課長に緊急連絡、対策体制をしいた。
　翌二十七日八時半、町関係者の対策の打ち合わせに入る。十時に業者から盗難の事情聴取を行う。十一時ごろ県市町村課に盗難の報告をする。午後一時三十分、二本松警察署に出向き盗難の対応について協議する。午後二時三十分、県市町村課に出向き報告、今後の対応の指導を受ける。午後三時十分、福島警察署に行き、捜査状況を伺う。午後四時二十分、役場において議長、副議長に経過説明を行う。
　翌十二月二十八日午後二時、緊急課長等会議を開き、盗難の状況報告を行う。町長、町民の住民票コードを変更することを決断。午後四時、議会議員へ経過説明を行う。午後五時、記者会見、事件発生の経過説明と再付番することの説明を行う。午後七時半、町長が防災無線により全世帯へ経過等説明。
　二十九日午後二時、緊急課長会議を開き、三十日、三十一日の二日間にわたって全職員を動員し、住民票コードの変更手続のため全世帯を訪問することとする。午後三時四十分、地方自治情報センターから住民票空きコードを郡山駅において受領する。（発言する者あり）やめましょうか。十二月三十日……。
○河村（た）委員　県と国のところを聞きたいんです。県にいつ報告があって、県はどうしたかということです。——ちょっととめてちょうだい。あとまだ……。
○片山国務大臣　今申し上げましたのは、町の対応ですね。それで、二十七日に町は県にすぐ連絡をして、県ともその対応の協議に入っておりますし、二十八日に県、町から私どもの担当のところに連絡が入って、そこでいろいろ対応を協議している、それに従っていろいろなことをやった、こういうわけであります。
○河村（た）委員　とにかく、ちょっと先もやらにゃいかぬのであれですけれども。全然ここの危機対応が何にもないわけだね。要するに、どうしたらいいかとか、何もないわけだ。そうですね、マニュアルも何もなかったと。
○片山国務大臣　これは、全関係地方団体でいろいろな基準をつくっておりまして、それから緊急時対応計画というものをつくっておりまして、それに従って町なり県は対応した、こういうふうに聞いておりまして、私どもの方は、省の中にこういうことが起こったときの本部をつくっておりまして、副大臣を本部長に。そこでもいろいろ協議して、通達だとか連絡だとかいろいろなことをやった、こういうことでございます。
　これについては、そういうことを言うとまたいろいろ御意見あると思いますけれども、このジュラルミンの、入れたものは、その後すぐ発見されまして、川べりに放置されておったんですね。それから、それ以降、特にトラブルが起こるとか支障があるとかということは、全く私どもは聞いておりません。
○河村（た）委員　これは、だからこういう危機管理対応が全くなっていないということを指摘しておきます。
　それから、またもう一つ、総務省のうそについて言いますけれども。
　もう一つ資料をおつけ申し上げました。これは、兵庫県のいわゆる住基ネットワークシステムの活用についてという、これは審議会の資料なんですね。ここにありますけれども、右側のところにありますように、要するに、いよいよ税にも使うようになったということですわ。塩川さん、これはいかぬのだね、こういうことは。
　ここにいろいろ書いて、もうあれですけれども、四角に囲ってあるところを途中から読みますけれども、「住民基本台帳ネットワークシステムの利用を進めていくことが望まれる。　県税務課の調査によれば、自動車税納税義務者の転出先は、県内が約八五％、県外が約一五％であり、県内転出者について本人確認情報を利用することは十分な効果があると考えられる。」
　こういうことで、早々に税に利用することになったんだけれども、これは、条例でやることは違反じゃありませんね、大臣。
○片山国務大臣　兵庫県が現在検討しておりまして、兵庫県の中のそういう関係の審議会の意見を聞いたり、あるいは住民の意見も聞くようですよね。
　結局、こういうことなんですよね。住所確認をやるために住基ネットに県として照会したい、こういうことでございまして、法律にちゃんと根拠があって、例えば県なんかが県の事務を条例に基づいてやりたいということの場合には、それは追加できる、こういうことでございまして、これは兵庫県の場合なら、兵庫県の議会で十分県民の代表で議論していただいて結論を得ていくということです。
○河村（た）委員　ということは、税務署にこの住基データをつなぐということは、きちっと条例で定めればオーケーということですね。はっきり答えてください。
○片山国務大臣　これは県税の話ですよ、兵庫県税の。税務署は関係ありません。（河村（た）委員「いや違う、県税事務所なんです」と呼ぶ）仕組みはこれからなんだから。
　だから、実際、住所確認をどういう形でやるかというのは、まず大きな意思を決定して、細かいシステムややり方についてはそれから関係者で議論していくわけですから。
○河村（た）委員　こういうことで、これは条例で定まればできるということですね。
　だから、初めから、このネットワークは住所、氏名、生年月日、性別、それから番号、付随情報、それだけだと言っておったでしょう、自民党の皆さん。そんなもの、初めからどれだけでも広げられることはわかっていたじゃないですか、これは。そんなのうそじゃないのか。はっきりなぜ本当のことを言わなかったんだよ。背番号そのものだよ。簡単にもうこんなことが始まっているわけだよ。いいですか、うそじゃないのか、初めから言っておったことが。
○片山国務大臣　住基ネットの利用は、法律に基づく事務について、法律に基づくことしかやれないんですよ。だから、法律で、今九十三ですか、今度追加しますけれども、二百六十幾らになりますが、それについてだけの本人確認をやるんですよ、氏名や性別や住所のですよ。それを都道府県や市町村の場合に、それぞれ本来の仕事について、特別に議会が承認する条例でやりたいというものについては認めるという制度になっているんです。それは国会で御了承を得ているんですよ。（河村（た）委員「できるじゃないの」と呼ぶ）だから、その範囲ではできるということ、それぞれの県や市町村の。しかしそれは法律で認めている、いわばセービングクローズですから。（河村（た）委員「言わなかったからみんな誤解しているんだよ」と呼ぶ）いやいや、言っていますよ。それは皆さんの方の質問もあったし。
○河村（た）委員　何を言っているんですか。条文の中に入っておったかどうか知りませんけれども、まさか条例でどんどん、カードについては割と皆さんわかっていた人はいる、カードの中の記載事項については。しかし、こうやってつなぐ事務を条例でどんどん広げられるなんということをわかっておった人は少ない。これはどうだな、自民党の皆さん。
○片山国務大臣　国が法律で決めたものは認めると。地方団体が条例、これはいわば地域立法なんですよ、これを一切認めないということは、今のこの地方分権や何かの時代に、いかがですか。しかも、これは本人確認だけで、兵庫県の場合には住所の確認をしたいということで、四情報なんですよ、兵庫県が仮に利用する場合にも。それは私は、国と地方団体の関係、公の仕事をやる、しかも条例でしっかり議会が承認して認める、これは地方団体について認めるというのが、現在の地方分権や地方自治の尊重からいっても当然のことじゃないですか。
○河村（た）委員　そうなると、例えば都道府県警察に、まあ警察のいろいろな事情があるでしょう、それで、条例で定めて提供することはいいわけですね、県議会がオーケーすれば。
○片山国務大臣　国の場合には、委員御承知のように、今の法律で決めた事務については、一切警察は外しております。
　それじゃ、地方団体の場合に、明示的に一切外れるか、これは議論があるかもしれませんが、それは恐らく都道府県、市町村で、市町村は関係ありません、警察の仕事があるのは都道府県でありますから。都道府県でそういうことはしない、こういうふうに思っております。
○河村（た）委員　はっきり、できるかできないかを答えてください。
○片山国務大臣　明らかに排除しているとは法律上は解釈できないと思いますけれども、明らかに排除しているということは、法律上今の規定の仕方では言えないと思いますけれども……（河村（た）委員「できると言ってください」と呼ぶ）いやいや、だから、それは慎重に、法律の趣旨や法律全体のあり方、システムのあり方を考えて判断されるべきものだ、慎重に判断されるべきものだと考えております。
○藤井委員長　ちょっとお待ちください。
　河村委員も大臣も、先ほども申し上げましたように、委員長が指名してから、質問、そして答弁、これをきちっと守るようにいま一度注意をいたしておきます。
　河村君。
○河村（た）委員　大臣、あなたは法律の主管者ですから、そんな、期待しておるとかしておらぬじゃない、はっきりした有権解釈を示さにゃいかぬ。はっきり示してくださいよ、できるのかできぬのか。
○片山国務大臣　先ほども同じ答弁をさせていただきましたが、法律上排除はしていないと思いますけれども、しかしそれは、実際は慎重にやってもらうべきものだとこう思っております。（発言する者あり）
○藤井委員長　片山総務大臣。（河村（た）委員「あなたは行政庁の長だろう」と呼ぶ）お静かに願います。
○片山国務大臣　住民基本台帳法の規定からいって、できないとは言えないと思いますけれども、それは、法律全体の趣旨、現在の考え方を考えて、慎重に運用上は行うべきものだと考えております。（河村（た）委員「だめだよ、やはり」と呼ぶ）私の答弁は一つもおかしくないと思いますよ。
○藤井委員長　河村たかし君。河村たかし君。（河村（た）委員「いや、できません。そんな、議会の機能を果たさないじゃないか、これ。だめだ、委員長。だめですよ、きちっと解釈していただかなきゃ」と呼び、その他発言する者あり）
　じゃ、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　片山総務大臣。
○片山国務大臣　住民基本台帳法の解釈として、法律上は可能でございますけれども、実際の運用に当たっては、各都道府県議会で慎重な御検討、御審議を要するものだと考えております。
○河村（た）委員　よし、わかりました。ここで大変なことがわかった。条例で決めれば、やはり警察が使えるんだ。それはわかりました。ぜひ報道の皆さんも全国民に正確に伝えてください、ということでございます。
　また、あとの問題は、その後やります。
　それでは、次になりまして、実は警視庁に……（パネルを示す）ここに、ちょっとこれが半分に切りましたからわかりにくいですけれども、まずこっち行きましょうか。下と分けました。
　警視庁に情報公開室があります。後でこちらに見せますけれども。情報公開室というところに、監視カメラ。これ、やはり二つ見ぬとわからぬけれども、私がおるものとありますけれども、これは私ですよ、そして、ここにこういう監視カメラがついております。このことについてお伺いしたい。こちらに見せますけれどもね。（発言する者あり）私、行きましたよ。きのうも行きましたし、去年の夏も行きました。
　これは、要は、去年大変な問題になりました防衛庁のいわゆる情報公開室の、情報を集めていたというので大問題になりましたね、それよりひどいのではないかと私は思っております。
　まず、この設置目的はどういうものでございましょうか。
○谷垣国務大臣　これは、本来からいいますと警視庁、東京都の、いわゆる都道府県警の問題、庁舎管理権の問題でもありますので、国家公安委員長である私がどこまでお答えをするのが適当なのかという問題もあるんですが、御懇意をいただいている河村先生の御質問ですから。
　これはやはり、警察が扱っている問題はテロや防犯というものがございます。やはり、我々は防犯ということも強く言う立場にございます。したがいまして、庁舎を管理するに当たっても、万が一我々のところがテロにやられるとか、あるいは防犯上問題が起こるということは大変ゆゆしきことでございますから、こういうものを設置しているというふうに理解しております。
　そこで、河村先生、去年も行っていただいたし、ことしも、ついきのうですかも行っていただいたので、構造はよく御存じ、私はまだ、実は警視庁のそこまで行く機会がございませんので、構造等についてさらにお問いかけがあれば、また政府参考人から答弁をさせたいと思います。
○河村（た）委員　防犯と言いますけれども、この部屋に行くまでどういうステップで行くか。これは参考人で結構でございます。
○吉村政府参考人　設置の趣旨等については、大臣から御答弁あったとおりでありますが、警視庁に訪問する人につきましては、警視庁の受付で氏名、住所を伺いまして、用務先を確認の上、その担当者が迎えに来て初めて中に入れるということでありますが、情報公開センターは別途のところに設置をしてあります。普通の受付より十メートル離れたところに設置をしてございますから、警備の警察官に受付に行ってくださいと言われましても、ストレートに情報公開センターに行かれる人もいらっしゃるわけです。したがいまして、そこで防犯カメラを設置しておく必要性があるということでございます。
○河村（た）委員　皆さん行かれるといいんですけれども、まずいわゆる門があるんですよ、警視庁へ入っていく門が。そこにまずちゃんと屈強の警察官がおります。これは国会寄りのところには、そこにもカメラが既についております。こっちのところはこっちのところで、さくがあります。警察が見張っております。そこで話をして、また中へ入っていって、そこでさらに中へ入っていくんです。そこに窓口があって、そこにまたカメラがついているんですよ、そこにさらに監視カメラが。そういうことです。そこからもう一回入ってくるんです。
　何が防犯上だというんですよ、これが。防犯なら、こんなことをやらずにもっとボディーチェックやったりしたら、そっちの方がよっぽど効果がある。もっとやらなあかんところが幾らでもある。そうじゃないんですよ。このカメラは、ズームアップができるカメラなんだよ。ズームアップができるカメラ。
　その隣の部屋がある。ビデオで録画している。防犯上だったらビデオ録画要るのかね。そこに何人いますか。じゃ、隣の部屋に何人おりますか。
○吉村政府参考人　いずれにしましても、警視庁に見える方でありますから、総合的な窓口でまずそこを、用務を承る、氏名等も承るということでありますが、そこにおいでにならずに情報公開センターに直接行かれる方もいらっしゃるという前提でお話を申し上げております。
　ただいまお話がありましたが、毎日、録画したテープを取り出しております。取り出しまして、施錠されたロッカーに保管をしておりまして、翌日になりましたらその前日録画したビデオテープを入れますので、いわば上書き録画することになります。したがって、その時点で前日の映像は消去をされるということであります。ということでありますから、少なくとも一日弱はそれはテープはあります。それはしかし、防犯上の観点から必要なことと考えております。
　ちなみに、今、ズームということもございましたが、ズームアップ機能のついたカメラがございますが、この機能は現在使用はしておりません。
　それから、隣の部屋には文書課員の情報公開センターに携わっている人間が二十四名おります。二十四名おりますが、これは各種のそれぞれの事務に携わっているところでございます。
○河村（た）委員　各種の事務というのは、それは何ですかね。どういう事務ですか。
○吉村政府参考人　警視庁の情報公開センターは警視庁における情報公開に関する事務を行っておりますので、情報公開に係る各種の受け付け事務、それから開示請求に係る公文書について非開示情報になるのかどうかの該当性の判断の検討、それから、警視庁におきましては、そこの情報公開センターの窓口だけ、一カ所だけが窓口ではございませんで、都下百一警察署すべてが窓口になっておりますから、その百一警察署の担当の係員に対する指導の問題、教育の問題、あるいは、広く情報公開制度の調査研究、東京都情報公開審査会への諮問等に関する事務を行っているところであります。
○河村（た）委員　平成十三年度に受け付けた情報公開の件数はどれだけでしたか。
○吉村政府参考人　平成十四年一年間で三百三十五件であります。
○河村（た）委員　皆さん、ちょっと資料を見てくれますか。情報公開室の職員の人数と受け付けた件数とあります。これを見ていただきますと、一番多いのが厚生労働省、平成十三年度受け付けた件数が二千九百六件、情報公開室職員の人数十三名。
　今の警視庁は、受け付けた件数が、これは書いていないといかぬけれども、三百三十五件で、警視庁二十四人です。何をやっておるかということですね、この問題は。これは物すごい数ですよ。もう一回言いましょうか。三百三十五件で二十四人ですよ。すごい数じゃないか。
　それから、このビデオを撮っているわけね。官房長かな、ビデオを撮っておって、毎日消していると。あきの、要するに空のビデオはそこに何本ありますか。
○吉村政府参考人　警視庁の情報公開センターは平成十三年の十月にオープンをしておりますが、その時点でビデオテープを百三十二本購入しております。一日で三本、実はビデオテープは使います。百三十二本購入しておりますが、現在未使用の在庫は八十四本ございます。
　既に、今申し上げましたように、毎日かえるわけですけれども、劣化がだんだん始まりますので、一カ月たちますとこのビデオテープを破砕して全部廃棄をいたします。その処分をしたのが、百三十二本のうちに四十二本ございます。現在一月でありますが、三本、まだこれは一カ月分ということで使用しておりますから、使用中が三本、それから現在保管しているのが三本あります。
　これは、なぜ保管しているかといいますと、当該録画テープ自体に対しまして、警視庁に対して開示請求がなされました。したがいまして、これは保管する必要がありますので、三本あります。全部合計して百三十二本であります。
○河村（た）委員　要するに、一日に三本を使って、これは一カ月に三本要るわけです。ということは、一カ月に三本要るということは、一年間三十六本ということは、三年分か四年分ですね。三年分か四年分のいわゆる空ビデオを持っているということなんです、これ。そういうことですね。
○吉村政府参考人　平成十三年の十月にオープンをしましたときに百三十二本購入しておるのは、これは警視庁の必要性に基づいて購入をしたわけでありまして、一カ月三本ずつ少なくなっていくということでありますから、今申し上げたとおり、全くまだ使用していないのも八十四本ございますし、きちんと処理をされているのではないかと思いますが。
○河村（た）委員　何が言いたいかというと、要するに三年分ものビデオを持っておるということは、はっきり言って必ずダビングしておるんですよ、これを。そういうことなんです。まず、撮るということだけでもいかぬのだぜ、言っておきますが。なぜかといったら、情報公開制度というのは、やはりパブリックサーバントというか、公務員というのはやはり国民を大事にしようということで、皆さんに情報を出そうということでできたんじゃないですか。その情報公開請求へ行ったら、何ですか、こんなカメラで撮って。これはまずどういう意味があるんだ。
　まず、カメラの設置がおかしいです。それから、一日分でも撮るという必要が、これはどういう意味があるんだ。それプラス、三年分の空テープがある。大体、予算の余分なことをやって何をやっているんだ、一体これは。では、他の都道府県はこういうことをやっているの。
○吉村政府参考人　先ほど大臣が御答弁されたとおりでありますが、警視庁という庁舎でございますから、万一の不測の事態があってはならないということが、まずございます。かつ、ただいまずっと御説明を申し上げておりますように、窓口利用者を決して監視するようなものではございませんし、一日たったら完全に消去をしているということで、御理解をいただきたいと思います。
　ほかの県につきましては、これはそういうセンターが庁舎の全く中に設置されているケースと、いろいろ建物の状況で差があると思いますが、結論としましては、情報公開の部屋にこのような形でのカメラは、ほかの県ではございません。
○河村（た）委員　ほかにないんですよ、これ。ということは、防犯上問題ないのかね。どうですか、国家公安委員長。では、反対に指導したらどうですか、防犯上と言うんだったら。
○谷垣国務大臣　もちろん、我々は情報公開の趣旨は十分に体して尊重しなきゃならないと思います。しかし、他方、我々は治安を維持する機関であり、防犯をきちっとやる機関であり、同時にテロに対応もしなければならない機関であります。そして、各都道府県それぞれいろいろな任務を持っていると思いますが、警視庁はやはり首都の警察でございます。それで、私は、先ほど申しましたように、これは国家公安委員会の権限がどこまで及ぶかという問題もありますが、私は、これは東京都の施設である警視庁の庁舎管理権、そういう問題で適切に管理されていることではないかと思います。
○河村（た）委員　防犯、防犯と言いますけれども、一般的に防犯といったら、銀行の方が危ないですよ、銀行の方が。それと、そこではみんな柔道か剣道をやっておるんでしょう。私、行きましたけれども。そうでしょう。そんなの、はっきり言ってうそじゃないのか、防犯カメラというのは。監視カメラじゃないのかね、これ。どうしても信じられない。なぜそこに二十何人もいるんです。それから、空ビデオが三年分もあると。悪いけれども、やはり権力というのはこういうものなんだよね、権力というのは。
　公安委員長、これは特にあれですよ、公安委員会というのはなぜできたかといったら、こういうことでしょう。民間のコントロールを警察権に及ぼすということでしょう。あなたは警察の代表ではいかぬのですよ。国民の代表でないといかぬのですよ、国家公安委員長というのは。そのためにできた。
　どう思いますか。情報公開に行って、このカメラが目の前で見ておるのですよ。これは私は見ましたから。奥でビデオで撮っておるのですよ。そこに二十人もおるんですよ。情報公開請求、一日一個しか来ないのに二十人も。これを信じろと言うの、これで、防犯カメラだというて。
○谷垣国務大臣　先ほど河村委員は、危ないといえば銀行の方が危ない、金融機関の方が危ないとおっしゃいました。財産犯だけに考えれば、私はそうだと思います。しかし、テロとかいろいろな問題がございますね。金融機関の方が守るべきかどうかとか、いろいろございます。いろいろございますが、警察は、やはり治安を守る元締めとしてそれなりの対応を持つのも、私は警察の責務だと思います。
　公安委員会は、今、河村委員のおっしゃるように、警察官僚、制服だけではなくて、そこに市民の感覚を入れる、自衛隊に例えれば、いわゆるシビリアンコントロールみたいな役割を担っているところでございますけれども、そういう公安委員でいろいろ、東京はもちろん東京都の公安委員会がございます。そこでもいろいろ適切な御議論をいただいていると思いますが、そういう観点からも、やはり治安、テロ、こういうものに対しては相応の警戒体制をとらなきゃいけないという御認識であるというふうに思います。
○河村（た）委員　まず、しかし、やはりそれはがっくりですよね、公安委員長としては。
　監視カメラだったらこういうのもあるんですよ、この中にあるやつ。これはズームがある据え置き型のやつですよ。わざわざあるんですよ、もう一つダブルで。これはズームできるんですよ。これは防犯上だと言えるわけですか。本当に防犯上だと言えるの。どうですか、委員長。
　一遍、全部、委員長悪いけれども、やりとりしておってもしようがないから、この情報を本当にどういうふうに処理していて、どうしているか、これはちょっと後で報告してくださいね。
○谷垣国務大臣　これは、先ほど官房長からも御説明申し上げましたけれども、管理規則といいましたか、つくって、きちっと対応しているというふうに報告を受けております。
○河村（た）委員　その管理運用マニュアルというのは実は私が行ってからできたんですよ、去年の夏に。きのう、また再度行きましたけれども。防犯カメラ作動中ほかのマニュアルをつくった。私が行くまで何もなかったんです。それで、きのうそれの写真を撮らせてくれと言うたら、いかぬと言われたよ、防犯カメラというのは。
　だから、もう一回谷垣さん、これはぜひ公安委員会として、やはり情報公開制度の趣旨にもとるんだよ、これ実は。これがなぜビデオを撮っていて、本当にどうなっているのか。なぜそこに二十人もいるのか。それを全部今度資料を出してください。
○谷垣国務大臣　確かに、今河村委員おっしゃったように、河村委員の御注意があって、なるほど運用等も、今までもきちっとやっていたと思いますが、外から見た場合もわかるようにしようということで、よい御提案をいただいたときは直ちに受け入れてやったわけでございます。
　ただ、これは、私は国家公安委員長でございますから、警察庁の管理というのは私の責務でございますけれども、同時に、東京都の警視庁ということになりますと、これはやはり東京都の公安委員会の主たる職務でございます。（河村（た）委員「指導してください」と呼ぶ）指導って、これはなかなか、やはり都道府県警察というのはいろいろな問題がございますから、一義的に東京都公安委員会で管理しておられることを私どもが全部申し上げるというわけにはいきません。
　それで、私どもも、十分情報公開法の趣旨をかんがみて、今後とも、警察の情報公開が適切に行われるかどうか、それはもちろん管理をしてまいりますけれども、今ここでは、適切に運用されていると考えているというふうに御答弁を申し上げたいと思います。
○河村（た）委員　いや、それは資料が出せないはないですよ。
　それと、すぐ地方分権が出てきますけれども、では、都道府県警察の本部長に何人警察庁から行っているんだよ。ほとんど警察庁ですよ。全部キャリアですよ。そういうことをやっておいて、突然都道府県警察だって、それはもう聞きませんよ。これは谷垣さん、そのくらいはちゃんと調べて報告しますと言ってくださいよ。それはそうですよ。これは民主的コントロールにもとりますよ。
○谷垣国務大臣　国の警察庁と都道府県警察の関係、国家公安委員会と都道府県公安委員会の関係については、これは昔つくられた制度でございますから、時代の移り変わりによっていろいろ議論しなければならないことは私はあると思います。
　例えば、こういうふうにインターネットが発達してまいりますと、サイバーテロみたいなものに対する対応は果たして都道府県警察というようなことだけで対応できるのかといったことを初め、この警察の組織のあり方に関してはいろいろございますけれども、しかし、現在の段階で、国の警察庁と都道府県警察の関係、国の国家公安委員会と都道府県公安委員会の関係、それはやはり一線というものがございます。
○河村（た）委員　いや、これは本当に疑惑が深まった、悪いけれども。やはり最低でも、これがどういうふうに運用されているかということを報告が出せないなんて、これは本当に。どうしましょうか、これは。これは国の全体的な問題もありますし、情報公開法という国の法律だから、それに基づいてみんながいろいろやりかけたもの、それに全く弓を引くような、こんなことが行われておって、その内容を報告できないというんだから、最高責任者が。どうしましょう。
○谷垣国務大臣　情報公開法に関連しますのは国の機関なんですね。それで、東京都の警視庁の場合には、東京都の情報公開条例に基づいて仕事を行っている、これが原則でございます。
○河村（た）委員　しかし、それはおかしいと思いますよ。やはり、少なくとも国家公安委員長、民主的コントロールを警察権に及ぼすリーダーが、それは警視庁は違います、知りません、これはないですよ。これは全くおかしいじゃないですか、どう考えたって。
　それじゃ、総務大臣に聞こうか。総務大臣、どうですか、これは。
○片山国務大臣　河村委員も、河村委員が属する政党の皆さんも大変地方分権には昔から御理解があるな、私はこう思っておったんですよ。
　今の情報公開は国なんですよ、国の機関なんですよ。地方団体は情報公開条例なんですよ。そこはぜひお考えいただきたいし、条例というのは国の法律と同じなんですよ。ただ地域的な限界がありますけれども、効力は法律なんですよ。だから、法律でどう決めるかということはそれぞれの地方団体が、住基ネットについても同じなんですよ。国は警察的な業務は外していますよ、国の法律で。だから、地方は条例で場合によっては外せばいいので、そこが地方分権なので、何でも国の枠にはめて国の言うとおりにしよう、これは地方分権じゃありませんよ。
　だから、警視庁については、情報公開条例に基づいて、警視庁としてはそういう判断をし、それを東京都議会が認めているんですから、どうぞ、御党の東京都議会の中で大いに議論していただいたらいいと思います。
○河村（た）委員　では、これは聖域ですか。あなたは何も自分でつくった法律について、条例で定むとまでつくったんでしょう、法律で。そうでしょう。それならそれで、それはどうだと言ったらどうですか。あくまでおかしいことはわかっているんだから、二十人もいるとか、今のいろいろな客観的情勢が。何にも言えぬで、それはおかしい、これは職務放棄じゃないのか。
○片山国務大臣　いやいや、国と地方は今は対等、並列の関係なんですよ。だから、それは指導をしたり助言するということはありますし、地方の方からいろいろな意見を言うこともありますので、それはそういう立場で我々はやりますよ。しかし、一律に国の立場を押しつけるとかというようなことは、これはなかなか、私は地方分権推進の意味から慎むべきだと考えております。
○河村（た）委員　またこれはさらにやりますけれども、まことにこれはおかしい。本当におかしい。これは地方分権で済まされぬ、警視庁の中でこんなことが行われておるというのは。だから、ひとつ今度は、次のチャンスにまたとっておきます。これは、こんな状況の中で、その状況がどうなっておるか報告できぬというのは恐ろしいことですよ、公安委員会として。そういうふうに申し上げておきます。
　あと、時間がありませんので、国税の問題を一つ聞きます。
　国税庁、国税ＯＢで、いわゆる顧問税理士としてあっせんをしているということを去年指摘しまして、これは非常にいかぬことだ。特に札幌国税局長の方の事件が出ましたけれども、税務署が脱税して一体どうするのかということですね。ことしはどうなりましたか、このあっせん制度は。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年七月、去年の夏退職した者に対する顧問先あっせんについて申し上げますと、あっせんした職員数は三百三十三名、一人当たりの平均あっせん企業等の数は十二・七件、一人当たりの平均月額報酬等の額は七十七万二千円となっております。
　なお、従来の顧問先あっせんにつきましては、国家公務員法等の現行法上は問題はないと考えておりますが、問題はないとしても、押しつけではないか、あるいはそういった誤解、疑念、批判を招きかねないとの御指摘がございました。
　私ども、この御指摘を重く受けとめまして、平成十四年七月、昨年夏の退職者に対するあっせん事務以降、従来、副署長、調査管理課長等をいわば補助者として使っていたわけでございますが、このあっせん補助を廃止して、局の人事課で対応することにしたところでございます。
○藤井委員長　河村君。
　最後です、最後の質問です。
○河村（た）委員　年額を言ってください。これは申しわけないけれども、聞いてあるから年額を言ってくださいよ。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げました金額と人数を掛けて年換算いたしますと、約三十億八千五百万円弱になろうかと存じます。
○藤井委員長　河村君、時間がもう来ております。
○河村（た）委員　いやいや、最後、最後。
　ここにちょっと出しますけれども、要するに、去年聞いたのは三十三億。去年三十三億でした。また同じように三十億ということでございますので、ぜひ、自由経済を守る立場から、これは速やかに廃止していただくように、また次の機会にやりますから、お願いします。
　終わります。
○藤井委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、政治改革、政治とお金をめぐる問題、今大変クローズアップされていると思いますけれども、このことから入っていきたいと思います。
　政治改革が叫ばれまして大変久しくなるわけですけれども、自民党の長崎県連の事件にも象徴されるように、政官業の癒着体質は全く変わっていない、全くそのままであるというふうに思います。
　公職選挙法第百九十九条第一項でありますけれども、つまり特定の寄附の禁止においては、衆議院選挙及び参議院選挙に関しては、国と請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者は当該選挙に寄附をしてはならないというふうに明記をされております。また、同じく公職選挙法第二百条では、第百九十九条に規定する者から何人も寄附を受けてはならないとあります。要するに、国政選挙に出る者は、国から公共事業などを受注している業者からの選挙活動に関する献金は一切禁止をする、つまり献金をする側も法律違反、受け取る側も法律違反であるということであります。
　そこで、元旦、朝日新聞の一面に大きく報道されておりましたけれども、農水大臣、環境大臣そして総務大臣、各大臣に対する献金は公職選挙法第百九十九条第一項に違反した疑いがあるというふうに報道されております。法律にあたかものっとって表面上は処理されているようでありますけれども、明らかに選挙に関しての献金であり、実質上は選挙活動に使用しつつも帳簿上でうまくごまかしているのではないかという疑いが持たれているわけであります。
　まず、片山大臣そして大島大臣、また鈴木大臣、この疑惑についてどういうふうに説明をなさるのか、私に対してではなくて、国民に対して、わかりやすく納得のいく答弁をお願いいたしたい、うそのない答弁をお願いいたしたいと思います。
○片山国務大臣　元旦に朝日新聞が報道されたことは私も承知いたしております。しかし、あれは選挙に関する特定の寄附ではありませんで、政治活動に対します支部の一般的な寄附でございまして、朝日新聞がどういう書き方だったか忘れましたけれども、もし今委員が言われたような書き方なら、それは間違いであります。
○大島国務大臣　午前中も答弁申し上げさせていただきました。昨年の暮れにそのことの御指摘があって初めて知ったわけでございますが、一般的な政治活動資金として受け取ったものである。また、選挙の前後に寄附がふえているとの御指摘で、あの新聞はそうでございました。当然政策の普及や組織活動等の政治活動も活発になっている時期なので、支援者が協力していただいたもの、このように思っております。
○鈴木国務大臣　政党に対する寄附でありまして、その一つ一つに私が立ち会っているわけではございませんが、担当した者に確認をいたしましたが、あくまで一般的な政治活動資金として寄附をいただいて、そのとおりに処理をした、そういう報告を受けております。
○樋高委員　鈴木大臣に伺いますけれども、この朝日新聞の取材に対してこのようなコメントであります。「選挙の前だったので、選挙で応援してくださるということでいろいろな団体が応援してくださった。その一環で建設会社からも寄付をいただいた」と。つまり、大臣みずから選挙という言葉を言われている。これは事実でしょうか。
○鈴木国務大臣　電話での取材で、やりとりで、いろいろお話をした中の一つであると思っております。
　私の記憶では、先方からそういうお話があって、この時期ふえておりますね、そういうお話で、その時期確かに御指摘のようにふえているということは申し上げたと思いますが、あわせて、この御寄附については、これは選挙にはかかわりのない一般的な寄附であるということもそのときに明確に述べていると記憶をしております。
○樋高委員　鈴木大臣のコメントの中で、「選挙で応援してくださるということで」と言ったことは事実かどうか、伺っております。もう一度お願いします。
○鈴木国務大臣　選挙の時期ということでふえているということは申し上げましたけれども、選挙のための寄附ということは思ってもおりませんし、したがって、申し上げておりません。
○樋高委員　では、法務大臣に伺いますけれども、公職選挙法第百九十九条第一項並びに第二百条に違反するケース、具体的にどういったことが考えられますでしょうか。
○森山国務大臣　お尋ねは、一定の事実を仮定して犯罪の成否を問われるものではないかと思いますが、犯罪の成否は収集された証拠に基づいて判断されるべきことでございますので、お答えは差し控えたいと存じます。
　あくまで一般論として申し上げれば、国政選挙にありましては、公職選挙法百九十九条一項、二百四十八条は、国と請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者が選挙に関し寄附をすることを禁止し、また、同法二百条、二百四十九条は、何人もこのような者に選挙に関し寄附を要求すること等を禁止しているものと承知しているわけでございます。
○樋高委員　鈴木大臣、ここのコメントにもありますけれども、選挙で応援してくださるということでいろいろな団体が応援してくださるということでありますから、これは明らかに選挙に関係をしているということを大臣はおっしゃったわけですよね。だからここに書かれているんですよね。それとも朝日新聞がうそをついていますか。
○鈴木国務大臣　いろいろの電話でのやりとりでございまして、私も記録をとっておりませんので正確なところはわかりませんが、あわせてそれは明確に、選挙のための献金ではなしに一般的な御寄附であるということもあわせて申し上げているわけであります。
　そういうことで、私といたしましては、それは、どういうやりとりがあったかわかりませんが、あくまでそれは選挙についての御寄附ではない、一般的な政治活動に対する御寄附である、そういうふうに認識をいたしております。
○樋高委員　要するに、この「選挙に関し、」というところがポイントなんでありますけれども、さっき法務大臣がおっしゃいました、犯罪の成否は収集された証拠に基づいて判断されると。つまり、これが証拠になり得る可能性があるからただしているわけであります。
　大臣、いかがですか。ここはこのとおり、今お言葉では正確にはわからないがと言ってごまかしましたけれども、大臣、このとおり言われたんですか、言われないんですか。どちらですか。
○鈴木国務大臣　私の申し上げたいことは、それはあくまで選挙にかかわる御寄附ではなしに、一般的な政治活動に対する御寄附である、そういう思いでそのときも答えたはずであります。
　ただ、長いやりとりの、電話のやりとりでございますので、どういうふうにそれがとられたかということは私はわかりません。
○樋高委員　では、法務大臣に伺いますけれども、条文の中で「選挙に関し、」と入っておりますけれども、その献金の主たる目的が、選挙のみならず、仮に、ほかの目的が併存している場合であっても、逆に言えば、一部でも動機が選挙である場合は違反に該当すると私は解釈しますけれども、法務大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、この犯罪の成否というのは収集された証拠に基づいて判断されるべきことでございますので、ここで私からお答え申し上げるのは適当ではないというふうに思います。
○樋高委員　法務大臣、一般論でもいいですから、述べてください。
○森山国務大臣　一般論として申し上げますと、これも先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、公職選挙法百九十九条一項、二百四十八条は、国と請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者が選挙に関し寄附をすることを禁止し、また、同法二百条、二百四十九条は、何人も、このような者に選挙に関して寄附を要求すること等を禁止しているものというふうに考えられます。
○樋高委員　同じことを繰り返されても話が前に進まないんですが、環境大臣、この記事の中に、百万円を寄附した建設会社会長は、地元後援会から軍資金が足りなくて困っていると頼まれて、陣中見舞いのつもりで献金したと、献金が選挙支援であることを認めております。これは明らかに百九十九条違反だと思いますけれども、環境大臣を応援なさった方が選挙資金として提供をした、献金をしたということは明らかなんではありませんか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　私もその記事は読みましたが、どなたがどういう御発言をしたのか承知をしておりません。したがって、それに対して私がここでコメントすることは差し控えたいと思います。
○樋高委員　では、大島大臣に伺います。
　大島大臣の地元の秘書さんのコメントもこちらに書かれております。「選挙の年にある程度多くなるのは当然。選挙活動費としての献金があるから」と、選挙活動費としての献金とはっきりと秘書さんがおっしゃっておいででありますけれども、これは事実でしょうか。
○大島国務大臣　私もその記事を見て確かめましたら、そういうことではなくて、政治活動費としてのものであるというふうに私には報告しました。
○樋高委員　では、総務大臣に伺いますけれども、総務大臣の選挙の年、つまり九五年そして二〇〇一年でしょうか、もう細かいことは省きますけれども、いわゆる国から工事請負をしている業者から具体的に献金をいただいているという事実、これについてその業者に取材する方が尋ねたときに、「公選法の規定については「まったく知らなかった。今後は注意したい」」というふうに釈明をなさっているそうでありますけれども、これについてどのように考えますか。
○片山国務大臣　だれがどう言ったか私は全く承知しておりませんし、取材の仕方にもよりますし、どういう部分をどういうふうに抜き出すかというのもありますし、しかし、私は総務大臣ですから、もうかなり長くやっていますし、選挙の特定寄附が違法だということは大体わかっていると私は思っております。
○樋高委員　大島大臣と鈴木大臣もなんですけれども、選挙の年、総選挙の方であります九六年と二〇〇〇年、献金の額、これが断トツに例年より多いわけであります。これは、明らかに選挙ということを意識して金額が、しかもそれが例えば本当に二、三割多くなるのであればまだ別です。しかしながら、私もちょっと調べさせていただきましたけれども、金額の面でいきますと、五倍から十倍違っているんです。例年同じようにいただいているのであればまだわかります。しかしながら、その選挙の年だけ多くなる。
　確かに、大島大臣、きょう午前中は、答弁の中で、選挙だから、政治活動が多くなるからということもありましたけれども、これは客観的にどう考えても、選挙のために献金をいただいているということに私は理解をできるわけであります。このことについて、大島大臣。
○大島国務大臣　後で、そういう経過、結果というのは、本当に昨年知ったわけでございますが、どこの政党もそうだと思います、支部があるいは党が、選挙の前後に寄附がふえているという状況は、傾向としてあると思いますが、そういう御指摘については、当然、政策の普及あるいはまた組織拡大等の政治活動が活発になっている時期なので支援者が協力していただいたもの、このように理解をいたしております。
○樋高委員　環境大臣、同様に、この選挙の年に金額が五倍から十倍という金額になっていることについて、どう考えますか。
○鈴木国務大臣　政党活動、多くの方から御支援をいただきながら、また政治資金面では御寄附をいただきながら活動をしているわけであります。
　やはりそういう選挙の年になりますと、例えば広報活動でありますとか政策活動でありますとか、そういう政治活動がこれは高まるんだと思うんです。そういうのに対して、支援者の方が、有志の方が、これを党に対する寄附として、していただいたということである、そういうふうに理解をしております。
○樋高委員　総務大臣は当事者でありますから非常にやりにくいんでありますけれども、では、この百九十九条の立法の趣旨は一体どういうふうに理解なさっていますか。
○片山国務大臣　これはかなり昔からある規定なんですね。これは選挙の公正を確保するという規定です。それが主たる目的で、それに伴う副次的な効果も、政治の腐敗とかなんとかということもあるんでしょうが、あくまでも条文としては選挙の公平を確保するためにこの規定は置かれている、こういうふうに理解しております。
○樋高委員　選挙に関してある特定の者から寄附を受けると、その議員が特別な扱いをするおそれがあるかもしれない、こうした事態にならないように、要するに癒着しないようにこの法律があるのではないかと私は理解をするわけであります。
　この動機、きょうの午前中からの続きになりますけれども、「選挙に関し、」という意味ですけれども、解釈の部分なんですが、これは選挙に際し、選挙に関する事項を動機としてということでありますけれども、この動機が、まず百九十九条と二百条とありますけれども、百九十九条は献金をする側です。二百条は受ける側の話ですけれども、では、百九十九条に違反をするということは、つまり、出す側の方の違反、献金を議員の先生方にする方の話なんですけれども、この動機が一部でもあるということであるなら、これは違反に該当するんでしょうか、総務大臣。
○片山国務大臣　選挙に関してというのは、午前中も答弁させていただきましたが、選挙に際して、選挙に関する事項を動機として、この動機というのは、しかし、なかなかこれは難しいのですが、きっかけというような解釈をされているあれもありますが、ただ、それが少しでもあれば、ほんの少しでもあればと、この辺は解釈上定かでありませんし、私は、最終的にはやはりこれは司法の判断になるな、こういうふうに思っております。
○樋高委員　二百条の方では、第一項の部分では要請をしてはならないということで、今回長崎県でも大きな事件になっているわけでありますけれども、この要請をなさったということ、三人の大臣にお伺いしますけれども、御自身でなさらないにしても、もしかしたら、自分を応援してくださる方々が、選挙のためにといって献金のお願いをしたことは一切ないと言い切れますか。どうですか。
○大島国務大臣　私自身はもちろんございません。また、事務所の諸君に聞いてもそういうことはなかった、こういうことでございます。
○鈴木国務大臣　大島大臣と同様であります。
○樋高委員　総務大臣も御答弁お願いします。
○片山国務大臣　私はもとよりありませんし、私の事務所の職員も、あるいは支部の役員も一切ないと思います。
○樋高委員　どうしても納得できないのが、要するに選挙の年、確かに政治活動というのは、おっしゃるように多くなる場合もあります。だけれども、それが何倍も多くなるということが事実としてあるんであれば、それでお金を集めている、献金をたくさんいただいているわけでありますから、これは選挙に関して、たとえそれが収支報告書上は政党支部であって政党活動であると言ったところで、でもそれは選挙活動、選挙に関していただいたということに私はほかならないんじゃないかなというふうに思いますけれども、大島大臣、うなずいていらっしゃいますが、どうですか。
○大島国務大臣　うなずいているのは、おっしゃっていることの意味を解釈するためにうなずいておるのでありまして、私自身、日ごろ、多いとか少ないとかというのは比較論でございますが、そんなに際立って我が党の中で云々ということはないと思います。
　ただ、そういう中で、やはり活動が活発になるとしたら、どの政党も自分の政策やあるいは組織づくりとかというのは、御党もやると思いますし、御本人もやると思うんです。そういうふうな状況の中で、民主主義の最も根本である国民に負託を得るという、そういう状況がこの全体的な中で絶えず私ども問われているわけですね。
　だから、そういう前後にそういうふうに多くなるというのは、そういう活動、党活動あるいは組織活動というものが活発になるわけでありまして、そういうことを見て多くの支援者が志を寄せてくれるもの、このように思っております。
○樋高委員　きょうこれでしゃべられた答弁が議事録に残っていきますので、また後々明らかになっていくと思いますけれども、そもそも、それでは疑いを持たれたということに関しての責任、どのようにとられるおつもりでしょうか。三人の大臣、お願いします。
○大島国務大臣　法にのっとって政治資金及び活動をするべきもの、このように思っております。
○片山国務大臣　今大島農林水産大臣も言われましたように、それぞれ関係の法律がありますから、その法律を遵守してルールどおりにやるべきものだと思いますし、我々も今後ともやっていきたいと思っております。
○鈴木国務大臣　御指摘を受けました御寄附は、これはあくまで一般的な政治活動資金として御寄附をいただいたものではございますけれども、そのような指摘をされたということは大変遺憾でありますし、また、それで政治不信が何か助長されたということであれば、これは申しわけないことだと思っております。
　ただ、あくまで、重ねて申し上げますが、これは一般的な政治活動に対する寄附である、そういうことでございます。
　これからもしっかりと法令を守ってやってまいりたいと思います。
○樋高委員　どう考えてもごまかしているようにしか思えない。非常にグレーの部分なんであります。そもそも、政治に対する不信感がただですら高まっている今日において、こうして報道されること自体、現職の大臣なわけですから、私は責任があると思っております。そもそも、これは氷山の一角にすぎない、政官業の癒着構造そのものであります。
　いわゆる国民の政治と金に対する疑念を払拭するためにも、昨年五月でしょうか、四野党で共闘いたしまして、いわゆる政治資金規正法等の一部を改正する法律案を提出させていただきました。これによって、公共事業受注者が受注終了日から一年間は政治献金をすることの禁止などを盛り込んでおります。しかしながら、それは審議すらなされなかった。これは、こういった隠ぺい体質が全く変わっていないということであります。
　また、昨日の議論にもありましたけれども、小泉総理自身は、そもそも公共事業受注事業者の献金禁止を当初は表明をしておりましたけれども、いつの間にやらすっかりトーンダウンしてしまって、今は党内論議を踏まえてとしか述べていないのであります。
　総務大臣に伺いますけれども、昨年はこれが審議されなかったわけでありますけれども、所管する大臣として、こういった国民の政治と金に対する不信感を払拭するためにも、昨年四野党で提出をいたしました法律案、成立をさせるべきであるというふうに思います。つまり、グレーな部分があるから言い逃れを常に常に続けていく、癒着は着実に進んでいく、こういった状況にやはり歯どめをかけなくちゃいけない、ストップをかけなくちゃいけないと思います。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　さきの国会に野党四党で御提出になっている法案、継続審査でございますが、中身を見せていただいております。
　今のお話のような、請負企業からの献金の禁止だとか、政党支部の限定だとか、機関誌広告の規制だとか、いろいろ書いてありますし、多岐に及んでいると思いますし、また、与党でも今いろいろな検討がなされておりまして、私は、この問題は、議会制民主主義のコスト、民主主義のコストの問題でございますので、まず各党各会派において十分な御議論と合意を形成していただくことが一番必要なんじゃないか、国民の納得できる形でのそういう合意形成が求められる、こういうふうに考えております。
○樋高委員　政治に対する信頼回復のためにも、しっかりとした法律をつくっていかなくてはいけない。また、こういった疑惑が次から次へと、これは本当に一部にすぎないというふうに思っております。氷山の一角にすぎない。早急に調査をして、全容を解明すべきであるということを申し上げたいと思います。
　次に、自由党が力を入れて取り組んでおります食品の安全の問題、ちょっと政策議論をさせていただきたいというふうに思いますけれども、まず冒頭、農水大臣に伺いますが、もう一年半前でしょうか、ＢＳＥ、牛海綿状脳症が日本で発見されました。日本人の食生活、食べ物のスタイルが変わりかねない大きな事件が政治と行政の怠慢によって起きたわけでありますけれども、大分日にちがたちました。原因はもうそろそろ解明できたと思いますけれども、どうなっていますか。
○大島国務大臣　お答え申し上げますが、自由党さんも一生懸命取り組んでおられるということでございますが、私どもも一生懸命取り組んでおります。
　今度のＢＳＥの感染原因の究明はどこまで進んでおるかということでございます。まさにこのＢＳＥの感染牛、今まで六例、七例と輩出しました。したがって、五例目までのＢＳＥの感染牛に係る調査から、感染源、感染経路としての可能性は、まず一つは、イタリアからの輸入された肉骨粉、第二点は、配合飼料工場での肉骨粉の混入、三点目は、五例に共通して給与されている代用乳の原料であるオランダ産動物性油脂等に絞られてきたところでございます。
　したがって、今、六例目、七例目、大変残念なことでございますが、しかし、これも検査体制がきちっとできているからこういう結果が出ておりますけれども、まずこのことに万全な対応をいたしながら、しっかりとこのことを調べた上で、多分あと二週間ぐらいかかると思うんです、その結果ができましたら、さらにＢＳＥ疫学検討チームを設置しまして、感染源となり得た可能性についての分析評価を全力を尽くしてやってまいりたい、このように思っております。
　さらに、この国会に、いずれ御論議いただきますが、牛肉のトレーサビリティーの法律も出したいと思いますし、今、坂口労働大臣のところで食品衛生法の改正問題もございます。私ども、そういう総合的な対応をいたしながらも、まず感染源の経路の問題についても、なかなかヨーロッパでは明確な筋道がまだ見えていない、そんなことを理由にしないで、積極的に取り組んでまいりたいと思いますので、自由党さんにおかれましても、さまざまな指摘、アイデア等、あるいはあれがありましたらまた御指導いただきながら、全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○樋高委員　一年半もたってもまだ原因が究明できていないと。
　確かに、イギリスでは早くＢＳＥ事件が起きた。だけれども、イギリスがまだ解明できていないから日本が解明しなくていいというものではないというふうに思います。こういった、そもそも政治と行政の怠慢によって起きた事件であろうがなかろうが、やはりこの事件によって牛肉を食べなくなってしまった家庭も現にいまだにたくさんあるわけでありますから、一刻も早くはっきりと原因を究明していただきたい。そして、消費者の不安をぬぐい去っていただきたいというふうに思います。
　きょうは担当大臣にお越しをいただいておりますけれども、食品の安全に関しての基本法案も今いよいよつくり始めたということでありますけれども、今どういった状況になっておりますでしょうか。
○谷垣国務大臣　食品の安全性に対する信頼を確立していくためには、私は、三つのことが必要だと思います。
　一つは、科学的、客観的ないわゆるリスク評価、食品健康影響評価、こういうものをきちっとやる。
それから二番目には、その科学的な評価の上に基づいていろいろな規制を施していく、いわゆるリスク管理。それから三番目に、そういった知見や情報を関係者全員で共有し交換していくという、いわゆるリスクコミュニケーション。
　この三つが必要だろうと思いますが、今委員がおっしゃった食品安全基本法をこの国会にもうじき提出させていただきまして、食品のいわゆるリスク評価、科学的なリスク評価にのっとった総合的な体制をつくっていこうというふうに今努力をしております。
　それから同時に、食品安全委員会も設立いたしまして、ここは科学的な食品健康影響評価を行うところでございますけれども、あわせてリスクコミュニケーション、こういうことも十分やっていきまして、本当に国民の安全に役立つリスクコミュニケーションの手法を確立していきたい。
　これはもちろん農水省それから厚生労働省の協力が必要でございますけれども、そのために今鋭意努力をして、御審議を仰ぐ日を今待っております。よろしくお願いいたします。