Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（斧誠之助君）　第一点でございますが、国家公務員法上職員としての身分を失う、そういうケースを総体として離職と、こういうふうに定義づけております。定年制につきましても、一定年齢に達しますと自動的に退職するという制度でございますので、離職の一形態でございます。定年年齢に達した場合は、ちょうど任期を定められておる職員が任期満了に達したと同じでございまして、処分というものがあったわけではなくて、自動的に退職するわけですから、その場合は確認的に定年退職したということを通知するという発令を行うわけでございます。
　それから第二点の、再任用者の国家公務員法三十二条、三十五条、それから労基法十四条との関係でございますが、再任用者につきましては、先ほども申し上げましたように、一たん退職した職員を採用するという発令でございますので、これは国家公務員法の三十五条の欠員補充の方法の中の一つである採用ということに該当することになります。それから、三十三条の能力の実証に基づいて任用するということも適用になります。ただし、再任用者につきましては人事院規則で、従前在職しておりました官職より同等以下の官職に採用する場合は選考でよろしいということになっておりますので、選考で採用ができるということになります。
　それから、労働基準法の関係でございますが、これは一般職職員のうち給与法適用の職員には適用がないわけですが、五現業関係では適用があるというふうに考えております。これは先生がおっしゃいましたように、一年以上の任期をつけてはならないという、まあ奴隷的拘束などを排除するという趣旨のものでございますが、再任用につきましては一年ということが最長期間になっておりますので直接の抵触はない。ただ、私どもが考えましたこの再任用期間の限定といいますのは、定年制がしかれまして、まあ特例定年も含めますと年齢は六十歳から六十五歳までの間で定まるわけですが、こういう制度の趣旨を大幅に逸脱するという、制度の趣旨を損なうというようなことがないようにという配慮もありまして、労働基準法との関係もあわせ考えまして一年以内ということにしたわけでございます。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまの地方公営企業労働関係法適用でございますが、給与職員なりあるいは単純労務者の定年制度に関しましては、この地方公営企業労働関係法の七条四号に該当する限り団体交渉の対象になるというふうに考えております。
○山崎昇君　もう一つ、休職中。
○政府委員（斧誠之助君）　休職中の職員につきましては、定年制度というのが一定年齢に達したことによりまして自動的に退職するという制度でございますので、在職中、勤務中の勤務状態がどういうことであるかということにかかわりなく、定年年齢に達しましたら休職中の職員といえども退職するということになるものと考えております。
○山崎昇君　まず、自治省の見解は違うよ。定年制そのものも団体交渉の中に入るということを長官は言っているんですよ。これは明確にしておかなきゃいけません。重ねて聞いておきます。
　それから、もう私の時間来ましたからやめますが、いま任用局長から欠員補充だという言葉がありました。そうすると人事院規則八−一二、「職員の任免」第二条「いかなる場合においても、法第二十七条に定める平等取扱の原則及び法第三十三条に定める任免の根本基準並びに法第五十五条第三項及び法第百八条の七」——これは不利益取扱いの禁止「の規定に違反して職員の任免を行ってはならない。」、いかなる場合といえども入ってきますよ。あなたは欠員補充というんで新規採用と言うなら、給与だけは初任給の三号でとどめておいて、後はあなた方の都合だけで任命しよう。そしてなるほど労働基準法の十四条は、私さっき申し上げたように、一般職には適用になってないが、地方公務員は適用になる。それと関連をして言えば、労働基準法の十四条に違反することができないものだから、一年以内に再任用は人事院の承認を受けてやりなさい、三年ですと、こうなっている。
　そのほかに、まだまだこの任用規定で言うならばいろんな規定がありますよ。第十五条の三「任用の更新」、これは三年の任期つきの任用の場合。十五条の四、それを更新する場合。こういうあなた方がつくった任用の規則がありながら、何で定年制で八十一条から始まりましてああいう方式をとらなきゃならぬのか。そしてさっき申し上げましたように、過去の国会論議ではこれは分限処分だという言葉を使って、離職でもない、退職でもないという規定の仕方をしている。どんなことをあなた方言われようともつじつまが合わないんだよ。私は、もっともっとこういう点は法制的に詰めたいという気持ちを持っておりましたけれども、きょうはいかんせん時間がある程度約束のようでありますからやめますが、きょうせっかく大蔵省にもおいでになっていただいておりますし、それから防衛庁にもお聞きをしたいことがたくさんありまして、大変恐縮しているわけですけれども、これは保留をして次回に譲りたいと思うんです。いまの点だけもう一遍答弁を願いたいと思う。
　それから、休職中はどうなりますか。あれはどんなに言ったって、他の法律で処分をしておいて、定年の規定ですぽんといくというやり方は規定上の調整からいってもできない、これは。そんな規定のやり方というのはない。これは断じて私は許されないと思う。改めてこれは検討し直されなければならぬじゃないんでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほどの高辻長官のお話でありますが、高辻さんの話は、当時の法律の解釈をお話を申し上げたものだと私たちは理解をいたしております。
○山崎昇君　そんな適当なことを言うなよ、同じじゃないか、やっていることは。
○政府委員（砂子田隆君）　そういうふうに理解をしております。
○政府委員（斧誠之助君）　再任用につきましては、定年で一たん退職した職員を採用することができる、こういうことでございますので、採用者になるということでございます。採用する場合に、平等取り扱いの原則とか成績主義の原則とか、採用者一般に適用されます任用上の規制は、いま先生がいろいろ御指摘になりました各条は当然に適用になるわけでございまして、決して、一たんやめさして再任用することによって不利益を与えようというものではございません。
　それから、休職中の職員でございますが、定年制度ということがその年齢の到達によって自動的に退職する、公務員の身分を失うということでございますので、そちらの定年制度の規定が適用になって身分が喪失する、こういうことでございます。
○山崎昇君　これはだめだ。それはそういうことにならぬですよ、あなた。分限で処分をしておいて、その処分が続いておるんですよ。定年制でその処分まで消すことはできないですよ。そんな立法技術はない。これは再検討してもらわなきゃ私は絶対承服しない。ですから、そういうことも含めまして、委員長ね、私はもっともっとこれ、給与の問題もありますし、共済組合の問題もありますし、詰めなきゃならぬ点いっぱいあるんですけれども、きょう、約束の時間でありますからやめます。
　総裁、いまお聞きのとおり、この法案はいろんな角度から検討してみなければ大変なんです、これは。明治十八年に内閣制度できて以来、公務員の制度の根幹にかかわる制度改正であって、もっともっとこれはあらゆる角度から検討しなきゃならぬ点がたくさんあります。そういう意味で私は先ほど委員長にお願いをしたわけなんだ。あなたも大分苦しいような顔をしておるんだけれどもね、総裁。これは変な話だけれども、亡くなりました前の佐藤達夫さんが本を書いた。それによりますと、人事院総裁は人事院の顔だと言うんです。人事院が健康に明朗に動けば、その総裁たる私の顔も明朗になろうと言うんだ。いまあなたの顔を見ると苦渋に満ちているんだ。だから明朗にするためには、この法案、私はやっぱりもっと時間かけてもっともっといろんな角度から検討してやるべき筋合いのものであって、単なる私どもは引き延ばしだとかこの法案どうだという意味で言っているんじゃないんです。きょうはもう時間制約されましたから、私は質問のやり方を変えて間引き運転しているからちぐはぐな点もありましたけれども、どうか総務長官、そういう意味でもう一遍ひとつ政府としても考え直してもらいたいということを申し上げて、私は質問を留保してきょうは終わりにしたいと思います。
○委員長（林ゆう君）　午後一時四十五分委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五十一分開会
○安武洋子君　定年退職の問題で御質問を申し上げますけれども、その前に、いままで公務員というのは勧奨退職と、こういうことで、いままでの質疑の中でも勧奨退職は有効に機能をしていたというふうに何度も御答弁なさっていらっしゃいます。
　そこで、まず退職勧奨の問題についてお伺いをしてみます。
　国家公務員法、これを見ますと第百八条の五ですね。それから公共企業体等労働関係法です。これは第八条です。ここに国家公務員法の方は「交渉」です。それから公共企業体等労働関係法、これは「交渉の範囲」というふうなことで、いずれも職員に関する労働条件、これは交渉の範囲というふうになっております。
　そこでお伺いいたします。なぜ労使の交渉の範囲にこの労働条件をお入れになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　国家公務員法上勤務条件に関しては交渉の対象になると、管理運営事項については交渉の対象としないと、そういうことが解釈になっておりまして、それで勧奨退職の場合はこれは法的な制度ではございませんで、事実行為として各省でそれぞれ実情に応じて年齢を定めてやっておると、こういう実態でございます。そういうわけでございますので、事実行為として定めるという以上は勤務条件としての面が非常に強いということで勧奨退職は交渉事項になっておる、こういう解釈になっております。
○安武洋子君　確認しますが、退職勧奨というのは労働条件に入ると、こういうことですね。
　そうすると退職勧奨、これまで労使交渉してこられたわけです。そして公企体の職員は労働協約で協定をしてきたと、こう思うわけですけれども、これは間違いございませんでしょうね。
○政府委員（山地進君）　そのとおりであろうと思います。
○安武洋子君　では、公共企業体の職員の件でお伺いいたしますけれども、退職勧奨した場合に労使の主張が一致しなかったというふうなときには、いままではどのように処置をされてこられたんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　公企体の私は担当ではございませんが、前の職業の点から申しますと、たしか仲裁で国鉄の場合に決めていた例があったように記憶しております。
○安武洋子君　私は退職勧奨の問題で紛争にまでなると言うんではなくて、退職勧奨にいくまでには労使でいろんな主張があると思いますよ。こういう労使の主張がいろいろと対立しているときに一体どういうふうになさってこられたんでしょうかと、そういうふうなことを聞いております。
○政府委員（山地進君）　そういうふうに申し上げているつもりなんですが、要するに、公労法で紛争があったときにはどういうふうに決めていくかというのは、調停がございまして、それから調停がさらに仲裁にいくということで、仲裁が当事者を拘束するという意味で仲裁で決めている例があったというふうに私は記憶しておるわけでございます。
○安武洋子君　この公共企業体等労働関係法ですね、この第一条なんですよ。この第一条のここのところに、「主張の不一致を友好的に調整するために、最大限の努力を尽さなければならない。」と、こうなっておりますでしょう。お手元にお持ちらしゅうございますから第一条の二の終わりのところの方を見ていただきたいんです。ですから、こういうことがあった場合には何よりも主張の不一致を友好的に調整するために最大限の努力を尽くすべきだと、私はこう思いますけれども、そのことに同意なさいますか。
○政府委員（山地進君）　当事者同士が誠意を持って話し合いをし、その円満な解決に最大限の努力を尽くすべきが当然だろうと思います。
○安武洋子君　それでは、調整に大変努力をすると、そうして両方が合意に達すると、そうするとこの合意に達した事項というのは、これは労使ともどもに責任が出てくるわけですね。ですから、使用者側もこの問題については私は誠実に実行をするという義務が生じると思いますけれども、それはどういうふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（山地進君）　いまのは、双方が合意されたものは労働協約として締結されるわけでございますから、双方を拘束するものだろうと思います。
○安武洋子君　ですから、双方を拘束するから、使用者においてもやはり合意した事項は誠意を持って実行するということになるわけですよね。
　そうすると、政府が国家公務員については団体交渉権を剥奪いたしております。でも、この百八条の五には「交渉」という項があります。ですから、やはり交渉という限りにおいては誠意を持ってやはり調停に努力をし、そして合意したことは誠実に実行するということはやはり当然だろうというふうに思うわけです。特に国家公務員の場合、労働基本権が剥奪されているというふうなことは労使対等でないわけですね。労使対等の条件をあなたたちが奪ってしまっている。だからこそこの合意、これについては特に留意をしなければならない、その実行については何よりも誠意を持って当たらなければならないのではなかろうか、私はこう思いますが、いかがお考えでございましょう。
○政府委員（斧誠之助君）　五現業を除きます一般職の国家公務員につきましては、団体協約の締結権がございません。したがいまして、交渉をしまして当局側も組合側もよしとした場合には、内部規定で決めるとか、あるいは双方文書を交換するとかというような方法で合意した事項をお互い確認し合うというようなことをやっておるようでございます。それが合意しましたら双方はそれを守るというのは、これは交渉の効果として当然であろうと思っております。
○安武洋子君　もう一度確認しますけれども、こうして合意したことは守っていくのが当然だと、こうおっしゃいましたね。
　確認して次に進みますけれども、じゃ、いままで労使が合意をして行ってきたと、これは退職勧奨です。今度仮にこの定年制が導入をされると、こういうことになりますと、退職勧奨と定年制の法制化、この関係は一体どういうふうになるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　退職勧奨は、先ほども申し上げましたとおり事実行為でございまして、職員の意思を拘束するという法律上の効力はございません。したがいまして、勧奨を受けましても本人がなお勤めたいという場合は拒否できるわけでございます。本人の退職に同意するという前提がなければ勧奨退職ということはあり得ないわけでして、そういう意味では法的拘束力というのは何にもないわけでございます。
　今回の定年制というのは、職員の身分関係に法律でもって新たな分限事項として定年制度を導入しようということでございまして、国家公務員の勤務条件、身分、そういうものにつきましては国会の御審議を経て法定されるというのがたてまえでございますので、私たちが定年制について意見を表明しまして、それを基礎にして今回政府の方でこの法案を提案しているという次第でございます。
○安武洋子君　私が聞いているのは、いままで労使が合意をされて、そしてそれは誠実に実行しなければならないと、実行するのがあたりまえだとおっしゃったその勧奨退職と、それから今度新しく定年制を導入されようとしている。じゃ、新しくこの定年制を導入されたら、いままでの勧奨退職というのはどういうふうになるんですかと、この関係はどうなるんですかということをお伺いしています。
○政府委員（斧誠之助君）　定年制度が導入されますと、一定年齢に到達することによって自動的に退職するという制度ができることになりまして、従前、この定年制度にかわるものとしまして、各省ごとに一律に各職員に対して定めております年齢による勧奨という、つまり定年制度の代替としてやっておりました勧奨制度というのは消滅すべきものであろう、こう考えております。
○安武洋子君　いままで労使が合意をしてやってきたこの勧奨退職というのは無効になる、こういうふうに確認していいんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　私は人事院でございますので、所管しております給与法適用職員について申し上げるわけでございますけれども、先ほども申し上げておりますように、非現業の職員には団体協約の締結権がないわけでして、そういう意味で、法的意味において労使を拘束しているという状態は存在しない。したがいまして、合意が消滅するとかしないとかということではなくて、法的措置が今回定年制を導入することによってとられたと、したがってその法律の適用が各省職員に対してある、こういうことでございます。
○安武洋子君　そのことは最初にわかっているわけですよ。法的措置でなくても、あなたは先ほど労使が合意したことは誠意を持って実行していくのが当然であるということをおっしゃった。だから私も確認しました。ですから、労使が合意をして誠実にいままで実行してきた退職勧奨というのは、いま定年制を導入なさろうとしているけれども、言葉をかえて聞きますと、いま六十歳以上の方がいらっしゃると思いますが、あなたたちは六十歳で定年をしこうとなさっていらっしゃる。では、六十歳以上の人たちについて、いままでの労使が合意してきた、誠実に実行してきた勧奨退職、これは無効になるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　実行してきたかどうか——合意しますと、誠意を持ってお互いに実行しましょうということは当然でありますということを申し上げましたが、先ほども申し上げましたように、現在の勧奨退職というものが法律で拘束していますような拘束力を持っておりますかというと、そうではなくて、実際はごく一部ではございますが、勧奨を受けても退職しない職員も存在しておったわけでございまして、そういう法的拘束力のない形ではなかなか新陳代謝も思うようにはいかないと。最近の国家公務員の在職状況を見ますと、おいおいそういう勧奨効果というものが機能しにくくなるんではないかということで、今回定年制の導入には意義があると、こういう御意見を申し上げておるわけでございます。
○安武洋子君　それではいままで御答弁なさってこられたことと矛盾するではありませんか。退職勧奨というのは有効に機能してきたというふうにいままで答弁をなさっていらっしゃる。そうして、機能しにくくなるであろうというのは、これは未来形ですよ。いままではこの退職勧奨というのは有効に機能してきたんだということを確認なさっていらっしゃるわけでしょう。ですから先ほどの御答弁、それは法的な何も拘束力はありません。しかし、何度も言いますように、労使が交渉して合意した、それは誠実に実行してきた、その退職勧奨というのは有効に機能してきたんだと。ここまではあなたたちがいままでの質疑の中で確認されていることですよ。私はいまになって、それがいま現在何だか有効に機能しないんだというふうに御答弁をすりかえられるのは、これはだめだと思います。ですから私のいまの質問に答えてください。
　六十歳以上の人たちが定年制をしかれる、労使が合意をいままでしてきたんだと。勧奨退職については、これは勧奨したらみんなやめなければいけないなんということはありませんよ。勧奨して、そしてやめる意思のない人はそれでもいいということが勧奨退職でしょう。それでないと、言った人はみんなやめるということになれば、これはその年齢で定年をしくということにもなりかねませんからね、そういうのはおかしい。だからそういう勧奨退職、こういうのをいままで実行してきておきながら六十歳で定年をしこうと。それなら、六十歳以上の人もいまいるはずですけれども、こういう人たちはいままで合意してきたそのことは、有効にこれは効力を発揮しないわけですね。これは皆だめになるということですね。確認をしているんです。それに答えてください。
○政府委員（斧誠之助君）　六十歳以上の在職者で今回定年年齢が六十歳から六十五歳までの幅の中で決められますが、六十歳というふうに定年年齢が決まった職員につきましては退職をしていただくと、こういうことになります。
○安武洋子君　だから、いままで労使で合意してきたことをあなたたちが一方的にこれを破棄され、そして破られたということだけははっきりしていますね。たとえ六十歳以上でなくても、いままで労使で合意をしてきたと、そしてそれを誠実に実行するということは当然だと言われたと。そのことをこのたびは一方的にあなた方は破られている。六十歳定年というものを持ち出されている。これは明らかに職員に対する、職員団体に対する背信行為じゃありませんか。私は、これは労働者に対する既得権の侵害でもあるし、労働基本権の侵害とも言うべきものだと、こういうふうに思います。いかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　先ほど来申し上げておりますように、勧奨退職というのは法律上の制度ではございませんで、実際に各省が人事管理をやっていきます上で新陳代謝を図るそういう手段として勧奨退職という方法をとってきたわけです。
　今回は、定年制という制度を新たに導入しまして、そうして新陳代謝のより効果的な確保を行いたいと、それが公務員法の精神からも別に逸脱するものではないということで意見を申し出ている次第でございます。
○安武洋子君　ちっとも御答弁になっていないし、公務員法の精神から逸脱していないとおっしゃいましたけれども、それは後刻どんなに逸脱しているかということで御質問を申し上げたいと思いますが、これは法律で何も私は決まっているなんて一言も申しませんから、最初からそういうふうにして御質問を申し上げているんです。労使が合意をして誠実に進めるというのが当然であるという御答弁があったから、そうして私もそれが当然だと思います。ここまでは同意します。それなのに、一方的に破棄をされたことになるでしょうと、何とおっしゃっても、ということを言っております。
　ここで質問を進めますが、定年制というのは、これは労働条件なんでしょうか、それとも分限事項なんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　分限事項というのは、身分保障を前提とした身分の変動に関する総称でございます。定年制度というのは、従来は個々の身分変動について分限事項に書いてあったわけでございますけれども、個々ではございませんで、全体的にある一定の年齢に達したら退職するということでは、身分の変動でございますから分限になるわけでございます。ただし、労働条件といいますか勤務条件というのは、勤務を提供するについて当然考慮されるべきいろいろの条件ということでございますので、六十歳まで働くという意味では勤務条件にも該当すると、こういうものが私どもの解釈でございます。
○安武洋子君　人事院総裁はいかがお考えですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　定年というのは、いま御説明がありましたように、公務員の身分に関する問題でございますので、これはやはり分限の一つの態様であるというふうに理解しております。と同時に、これが公務員の勤務提供あるいは勤務提供の継続の有無というようなことについての一つの条件、判断資料になるという意味におきまして、勤務条件たる側面も持っておるということでございます。
○安武洋子君　定年制というのは分限の側面と、それから勤務条件の側面と、この二面を持つと両方から御答弁をいただいたわけですけれども、それでしたら、定年制というのはこういう二面があるわけなんです。で、この二面を持つ定年制というのは、これは労使の交渉は要らないというふうにお考えでございましょうか。人事院総裁にお伺いします。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは分限という側面を制度としては強く持っておりますので、現在分限に関する事項というものは法律でそれぞれ明定をいたしまして、その該当条件というものもきちっと決めておるわけでございます。その分限条項の中に、一定の年齢に達すれば本人の意思、能力にかかわらずその職務を退くといういわゆる定年の規定がございませんので、その規定を新しく挿入をしたいということで法案の構成をやっておるというふうに私は理解をいたしておりまして、したがって、分限たる条項というものが法律上の身分変動に関しては強く持っておるということでございます。ただ同時に、それが勤務条件たる側面を持っておることも事実でございます。ということで、この面につきましては、それなりに職員団体等とも接触を保ちまして、相当念入りにお互いの話し合いを進めてまいりました。これは人事院においてもそうでございますし、当面の当局であります総理府においてもそのようにやってきたというふうに承知をいたしておるわけでございます。
○安武洋子君　それでは、総理府と人事院と両方にお伺いいたしますけれども、相当綿密に職員団体と交渉してきたと、こういうふうにおっしゃいましたが、では職員組合と、人事院なり、総理府なりのこの言い分の違いというのはどこにあるんでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　職員団体の方々は定年制の導入は反対であるという御意見でございます。それは、公務員には身分保障があって、働く意思と能力があれば勤務を継続するというのがいまの制度ではないかと、それを定年制の導入によって著しく改変することになるということで、それは職員の利益の保護に反するということで反対ということでございます。私たちの方は、公務員法の第一条で、公務員法の目的で、国民に対して民主的で能率的な業務を提供するというそういう使命も負っておりますので、公務能率面でだんだん最近のように高齢職員が次第に増加してくるという状況のもとで、公務能率上定年制の導入ということが意義があるかどうかという点で検討する立場であるということを申し上げておるわけでございます。
○政府委員（山地進君）　総理府でも各組合といろいろと折衝を重ねたわけでございますが、いま人事院から述べられたと同じような意見の違いがあったように思います。
○安武洋子君　いまの御発言の中に、やっぱり私大変重大な発言があると思います。高齢者がいたらまるでこの法律の精神に反するような、非民主的で非能率的になるようなというふうな、そう言わんばかりの御発言がございましたが、私はこの件については後で改めて追及させていただきます。
　職員の団体と先ほどおっしゃったように全く不一致と、こういう場合にどうすべきだというふうに一体お考えなんですか。職員の意見と全く合わないと。そうすると、これはもう政府が一方的に、職員の意見なんか耳もかさなくて、思うようにやればよいと、そういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院としましては、公務員制度審議会の場でも御議論されましたように、当面一般職の国家公務員について労働基本権の制約があるのはやむを得ないと、しかし人事院はよく職員団体等の意見を聞きなさいという答申が出ております。そういうことも受けまして、人事院としては、何か新しい施策を講じようとする場合に職員団体の意見を聞くということに非常に努めておるわけですが、いろいろ意見を聞きました上で、公務員制度上こういう人事管理体制の方がよろしいという人事院の意見が出ました場合に、それは国家公務員制度上、勤務条件とか身分関係に大きな変動を来すというものについては国会で御審議を願って、そしてお決めいただくというのが国家公務員の勤務条件の定め方の基本になっておるわけでございます。
○安武洋子君　私は、法案を提出なさるまでの手続の問題について問題にいましてきているわけですよ。職員団体の方の御意見というのは、総理府の労働組合のお方からも私のところにたくさん、こんなのやめてくれと来ておりますよ。こういう意見の不一致というのがはっきりあるわけでしょう。そういうときに、私は先ほどのこの法令もお出ししました。ここの中で不一致の場合は第一条に書いてありますよ。これは公企体の方だとおっしゃるかもわからないけれども、この精神は国家公務員の方にだって生きないといけないわけ。労働基本権をあなたたちが剥奪されているから、よりもっと尊重しなければいけないわけです。「主張の不一致を友好的に調整するために、最大限の努力を尽さなければならない。」と、私はこういう立場に立って最後まで努力をなさるべきだと思いますが、人事院総裁はそうはお思いにならないわけですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　基本的にはその見解に全く同意見でございます。ただ、制度の問題ということになりますと、公務員法というものが最も基本的な法体系としてございますし、そこでもっていろいろの仕組みを規定をいたしておるわけでございます。この定年制につきましても、事はやっぱり分限に関する事項ということになってまいりますると、そのやり方自体については法律でもって規定をしなきゃならぬということになるわけであります。したがいまして、話を中途半端にしてある程度意見の対立があれば、それを押し切って法律でもって決めるべきだということを人事院が短兵急にやったという意味ではございません。従来からも定年制については退職管理の一方法として大変有効な手段であるというような角度から、世間の情勢もございますし、いろいろ検討を続けてまいっておったところでございます。ところが、御承知のようないろいろないきさつがございまして、総理府の方から意見を求められるということになりましたので、これに対する御回答を申し上げたということでございますが、その間において、われわれはわれわれなりにできる限りの誠意を尽くして意見の一致を見るように努めてまいったことは事実でございます。
○安武洋子君　短兵急に事を急いだわけではないとおっしゃっておりますけれども、ずいぶんと人事院にも総理府にも、職員の方々からの反対であるという、これは私どものところにも来ておりますけれども、いろんな陳情なりはがきなり電報なりと、そんなものが行っておりましょう。ということは、意見が不一致で、その意見、職員団体が最後までこの調整に努力をしたと、どうしてもここの点だけはだめだったというところまで本当にやられたのかどうか。そうじゃありませんでしょう。職員団体の先ほど意見をどんな主張ですかと聞かせていただいた。全く相反するそういう状態で、ただ総理府から意見聞かれたから、政府から意見聞かれたから出したんだという、そういう乱暴なやり方をなさるからいまみんなから反対の声が上がっているというふうな状況になるわけです。
　そこで、私は何のために交渉なさるのかということを聞いてまいりますが、昭和二十六年の四月十八日付、これは二十六年は当時は法務府になっております。ここの法制意見、第一局長が労働省の労政局長にあてて出している法制意見がございます。これを読んでみますと「労働関係法規が保護の対象とする労働者の労働条件とは−別異に解すべき特別の理由がない限り−労働者が自己の労働を提供し、若しくはその提供を継続するか否かの決心をするに当って一般的に当然考慮の対象となるべき利害関係事項を指すものと解すべきであり、雇用契約の終了をもたらすところの解雇の条件は、労働者の生活そのものに重大な影響を有するものであるから、それが労働条件に包含されるものであることは疑のないところである。」と。それで「これを雇用契約に基き現実に労務を提供する場合における条件に限定し、解雇の条件はこれに包含されないと解すべきいわれはなく、従って同条項の規定により、これを団体交渉の対象とすることができるものと解する。」ということで、交渉をする前提として、これは労働者の生活に重大な影響が出るからなんだということを挙げているわけです。
　私は、雇用契約の終了、特に定年で労働者を職場から追い出してしまうんだというふうなことは、これは労働者にとっては非常に重大な生活に影響が出てくると、労働条件の大きな変更であると、だから交渉の対象だと、こう思います。私は、交渉なら誠意を持って本当に最後まで労使の合意を得るまで努力をされるべきだと、何のために交渉されてこられたのか、そのことをお伺いいたします。
○政府委員（斧誠之助君）　公務員制度上、公務員の勤務条件、身分関係の基本にかかわる事項、そういうものは法律で定める、つまり勤務条件法定主義という原則がございまして、そういう意味で今回の定年制も国会で御審議をお願いしているということでございますが、その意見をまとめますまでの間において職員団体の御意見を十分に拝聴して、できれば双方の意見が一致するようにお互い最大限の努力をするということはこれはわれわれの責務と思っておりまして、その点は十分やってきたつもりでございますが、どうしても意見の一致を見なかった場合にどうするかということになります。われわれは、職員団体のそういう反対の御意思でありましたけれども、反対の理由などもよく吟味しまして、再任用でありますとか勤務延長でありますとかというようなこともつけ加えまして意見を申し上げたわけでございまして、こういう意見に基づきまして政府の方で今回法案を提出しておるわけでございますが、その是非につきましては十分この国会で御審議をお願いするということでございます。
○安武洋子君　法定主義はわかっておりますよ。でも、そういう定年というのをあなたたちが出してこられる過程を私は問題にしているわけです。この定年の問題についても、雇用の終了というのは、どんな形にしろ、労働者に大きな生活上の影響を与えるわけでしょう。だからこういうものは法制意見として、交渉をやっぱりすべきですよということを書いてあるわけですよ。
　さらに言いますけれども、私は一体何のために交渉なさったのだと言ったんですけれども、それに対しては職員の団体、法定主義になっておりますからとか、そういうふうなお答えしか出ませんでしょう。もうぎりぎりいっぱいいろいろやってみたけれどもという、そんな段階に達しておりませんでしょう。ほとんど職員団体の意見は無視をしたと。ほんの少し、それは再雇用とか勤務延長とか、そういう制度はありますけれども、それはまた後で私はどんなに問題があるかということを申し上げとうございますが、そういうことです。
　私はここにこの当時の法制意見を持ってきております。この法制意見に「「労働条件」を団体交渉の対象たる事項としてとりあげたゆえんは、いかなる労働条件を創設するか、又は既存の労働条件をいかに変更改正するかという、いわば労働条件の設定の段階を労使の間において交渉することが適当とされることによることはいうまでもないが、」と、こういう前提がありまして、そしてその後に「当事者間においてすでに設定された労働条件に違反し、又は違反の疑いがある行為がなされた場合に、当該労働条件の設定に関係して、その内容と意義とを最もよく熟知している労使双方の当事者の間において、まずその解決をはかることとすることこそ、労働条件について団体交渉を認めた法の趣旨に合致するものというべく、」と、法の趣旨であるというふうにこの法制意見は出ているわけです。法の趣旨というのは、まず何よりもいろいろ労働条件、これをつくり上げてきた、交渉してきた、その当事者である労使が一番よくその事柄を熟知しているから、その両者において円満に解決を図ることとする。これこそがまず何よりも法の趣旨である、平たく言えばこういうことなんです。こういう法の趣旨にあなたたちの行動というのは私は全く沿っていないと思います。法の趣旨を尊重するなら、もっと誠意を持って最後まで交渉を続けるべき、そして合意に達するように努力をすべきだと思います。人事院総裁に御意見を伺います。
○政府委員（藤井貞夫君）　たてまえ論はまさしく御指摘のとおりでありまして、私たちも基本的にはそういうやり方、そういう姿勢というものについてはむろん異議はございません。いままでも率直にそういう趣旨に従いましてあらゆることについて心がけてやってきたつもりでございます。
　この定年制の問題につきましても、大変職員の身分に関する、また勤務条件に関する重要な事項でございますので、そういう意味から、密接に連絡をとりつつ交渉すべきものは交渉してきたということでございます。ただ、ぎりぎりのところで意見が合わないということになりますれば、これは人事院といたしましてもその職責というものが基本的にございます。職員の利益の保護ということも大事なことでございますが、同時に人事行政の公正確保というようなこと、あるいは公務の能率的運営というような事柄等も終局にはこれは考えあわせてまいらなければなりません。そういうような観点から彼此総合勘案をして、いまややはり定年制を導入すべき時期に来たのではないかということで、意見の申し入れを、意見を総理府に対して申し上げたということでございまして、その間にわれわれといたしましてはできる限りの措置は講じてきたつもりでございます。
○安武洋子君　たてまえ論としてはそのとおりだと合意なさる。たてまえと本音とが違うなんということは私は許されないと思います。たてまえというのは、論理が通っているからですからね、私はたてまえどおりにおやりになるべきだと思いますし、ぎりぎり意見が合わないと言われますが、ぎりぎりまで私は行っているとはとても思えません。何なら職員団体の方にここに参考人として出てきていただいて、意見を述べていただきたいというふうに思います。
　それで私は、やはり意見は聞いたと、聞きっ放しにしていいものではないと思います。先ほど、人事院としてやはり職員の意見は聞くけれども、ぎりぎりになれば行政の効率的な運用を図るためにとかいろんなことをおっしゃいましたけれども、それはとんでもないことだということをこれも後で申し上げとうございます。
　そこで、私は十分ここで心がけていただきたいのは、あなたたちは公務員に対して労働基本権を剥奪し、あるいは制限をなさっていらっしゃる。ですから労使対等でない。うっかりすると権力の乱用だと、こういうことになりかねないわけです。ですから私は、当局は謙虚にやはり本当に十分に注意をして、職員団体の意見を聞いて——聞き過ぎるということはないと思うんです。そういう立場をしっかりと踏まえていただかないと、これはとんでもないことだと思います。
　私はさらに質問を続けますけれども、政府は定年制は労働条件の面もあると、こうおっしゃっています。労働条件は、公労法の八条でも「交渉の範囲」と、こういうふうになっております。交渉して不一致のときは、公労法の一条二項で調整に最大限の努力を払うと、こういうことになっております。ところが、政府は話し合いの合意もなく一方的に法案を提出したと私は申し上げます。先ほどから一生懸命交渉はしたとおっしゃいますけれども、結局職員団体の意見を入れてもなさらないと、これだけたくさんの反対があるということはそう言わざるを得ないわけです。とすると、私はこの公労法にうたわれている規定、八条、この規定は一体政府はどういうことでこういうことを担保なさろうとするんでしょうか。公労法だから知らないと人事院はおっしゃるかもわかりませんけれども、同じ精神は国家公務員にも生きるわけなんです。こういうことはどのようにして担保をなさろうとするんですか。そこのところをひとつ聞かせてください。
○政府委員（藤井貞夫君）　公労法の規定は御承知のとおりでございますが、ただ一般の公務員——人事院が対象といたしておりまする給与法適用職員というものの労働関係につきましては、過去いろんないきさつがございまして、労働三権についての制約が課されておる。これは現行法のたてまえからそういうふうになっておるわけでございます。
　ただ、その中におきましても、やはり三法の趣旨に沿ってでき得る限り公務員の特殊性というものの整合性を図りつつ調整をとらなきゃならぬというような観点から、団体交渉権というもののかわりに職員団体による交渉があり、また団体協約のかわりの協定というような措置も講ぜられておるわけでございます。そういう意味から、事柄が対象の範囲に属する問題につきましては、われわれとしても従来から誠意を持って交渉をいたしてまいりましたし、今後ともそういう問題についてはできる限りの努力はいたしてまいる所存でございます。
　ただ、この問題につきましては、分限に関する事項でございまして、終局的には法律をもって規定をしなければならぬ事項に属します。ただ、その場合に、従来の勧奨というものの実態等を踏まえまして、原則定年を決めまする際の年齢の決め方あるいは特定の年齢、原則に対する例外定年というようなものの決め方あるいは先刻来お話に出ております勤務延長なり再雇用というような事柄等につきまして、組合側の意見も十分拝聴し、これを盛り込むという努力はいたしたつもりでございます。
○安武洋子君　労働基本権、この三法の趣旨に沿うことは大切なことだというふうにおっしゃいました。私は、やはりこの法の精神というのは、これは時代が変わろうと変わるものじゃないと思います。ですから、先ほど申し上げたように、この現行の法というのはやはり交渉をちゃんと労働条件についてはやって、そして不一致のときは調整に努力をしてというふうになっているわけです。そして、そのときに私はまた重ねて申し上げましたように、労働三権を剥奪してしまっている、労使対等でないんだと、そういうときにはやはり官側は謙虚でなければこれは権力の乱用ということにもつながりかねないということを先ほどから重々申し上げているわけです。公務員の権利、二重、三重にこういう形では踏みにじられたことになります。職員の言い分も盛り込んだということになれば、こんなになぜ職員の方が反対なさるんですか。人事院には職員の声が届いていないんですか。私は、人事院は職員の権利を保護するという任務をまさに放棄されていると、こうしか思えないわけです。私は、こういうやり方は、本当に人事院にも総理府にも申し上げますけれども、職員の意見を全く無視している、そして一方的である。いままでの既得権を侵害し、労働三権を奪った上にさらにこういうやり方をすると、こういうやり方は私は納得できません。こういうことで、もう法案は撤回すべきだというふうに思います。
　そこで、さらに質問は進めますけれども、現在の公務員というのは、雇用されたときこれは定年ということはないわけです、いま現在もありませんけれども。それで服務の根本基準としましては、法の九十六条に、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すると、こういうことになっております。こういうこととともに、一番最初入ったときには何等級何号俸にするんだとか、どこに勤務するんだとかと、いろいろ勤務条件があるわけですけれども、そのときには定年制はないわけです。ということになりますと、定年制というこの雇用期限が定められてしまうということは、これは労働条件の大きな変更になると思います。いままでは、自分の意思でいつまでも勤めたいと思えば一応勤められる状態であった、こういう既得権を剥奪することにもつながるんじゃありませんか。そういう点は人事院総裁、いかがお考えですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　労働条件の側面を持っていることはそのとおりであるということは申し上げておるとおりでございますが、これは公務員制度というものの成り立ちを考えましても、また法の制度、たてまえということから考えましても、この制度自体が一たん決められればこれは全然変わらない、不変のものとして永続をすべきだとか、また永続するものだというものではございませんので、おのずから社会情勢、経済情勢の変動、その他諸般の情勢をかんがみまして、変改すべきものは変改をしていくということに相なろうかと思うのであります。したがいまして、それを一方的に使用者側が独断でもってやるというようなことは当然許されることではございませんので、そういうことについての交渉というような規定もございますし、終局的には事柄は国会でもって御審議をいただいて決定をするということに相なろうかと思うのでありまして、この定年制自体についても、まさしくそういう面を持っている問題であろうというふうに理解をいたしております。
○安武洋子君　私は、人事院はそういうことでは職員の利益を保護するんだと、こういう看板をおろさなくちゃいけないんではなかろうかと思います。
　それで、次に続いて聞きますけれども、定年制は分限事項の側面を持っております。そこで、そういう御答弁ですし、分限について御質問を申し上げたいんですけれども、いまの制度の中でも検察官とか、それから国立大学の教官とか、こういう方たちは一部定年制を設けていらっしゃいますけれども、その設けていらっしゃる理由というのはどういうことで設けていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　これらの特別の法律で定年制を設けているいまおっしゃたような方々につきましては、かなり長い歴史を持っておりまして、それらの定年制の設けている理由というのも、やはり全体的な組織の新陳代謝というものを考え、能率を向上するということをモットーにして設けられておるんじゃないかと思います。
○安武洋子君　なぜ、こういう人たちに定年制を設けているのか、その理由を聞いております。
○政府委員（山地進君）　いま申し上げたのが理由でございまして、片方ではもう一つ申しおくれましたけれども、公務の中立性というものを考えて身分の保障ということから、六十歳なりあるいは六十五歳なり、あるいは七十なり、それぞれの法律で年齢が違うわけでございますけれども、免職をされないというところを、身分保障というものを明確にしているというふうに考えます。
○安武洋子君　では、一般公務員と、いま言いましたような裁判官とか検察官とか、こういう身分保障は違うんでしょうか違わないんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　本来身分保障というのは、その公務といいますか、そういったものの中立性なりあるいは効率性というものを考慮して考えるべきものだろうと思います。
○安武洋子君　私の質問に答えてください。一般公務員といまのような裁判官とか検察官とかの身分保障、違うんでしょうか同じなのでしょうかと、こう聞いております。
○政府委員（斧誠之助君）　国家公務員の行政執行の中立性を確保する、それから公務執行の公正さを担保するという意味で、国家公務員に対して身分保障をしようという精神では同じでございます。
　ただ、職務の特殊性によりまして、たとえば大学教員ですと大学管理機関の議を経た後でなければ免職できないとか、検察官ですと検察審査会の審議を経た後でなければ身分を変動できないとか、そういう特別の身分保障を公務員一般の職員以上に厚くしております。これは検察官が職務の公正執行について非常に強い期待が持たれている、大学につきましては大学の自治ということが非常に尊重されているという特別な職務の特性によるわけでして、身分保障を公務員に対して与えるという精神では同じでございます。
○安武洋子君　大学の学長とか教員とか、あるいは部局長とかですね、これは教育公務員特例法五条で転任についても身分保障がありますね、間違いありませんね。——わからなかったらいいですわ。
　身分保障がやっぱりずいぶんと分厚くなっているんですよ。そのことを悪いと言っているんじゃないですけれども、一般公務員に比べて身分保障はずいぶんと分厚くなっている。だから私は言いたいのは、定年制をあなたたちがどうしても導入なさるとこうおっしゃるなら、いま申し上げた大学の学長とか、あるいは裁判官とか、検察官とかと、このような人たちと同じような身分保障を分厚くするべき、私はこう思いますが、いかがお考えなんでしょうか。
○政府委員（山地進君）　個々のいろいろの職についてそれぞれのいろいろ歴史がございますし、また職務についての特殊の身分保障というのがあり得てもいいんだろうと私は思っております。
○安武洋子君　事前協議が長かったわりにえらい御答弁簡単ですね。
　私は、一般公務員も民間労働者と違って特殊性とおっしゃるなら、職務上の特殊性というのがたくさんあると思うんです。ひとつこれ、どんな特殊性が民間の労働者と違ってあるのかということを挙げていただけますか。国公法で言っていただいて結構です。
○政府委員（斧誠之助君）　国家公務員には先ほど来お話が出ております労働権についての制約があるという特殊性がございます。
　それから、一部の奉仕者ではなくて全体の奉仕者であるというそういう公務員の特殊性から、いろいろな民間企業の職員とは異なる厳しい服務規定がございます。そういうことのために、それと公務員の行いますのは行政でございますから、行政は公正でなくちゃならないし中立でなくちゃならぬということで、そういう特殊性から身分保障を与える。それから人事院を設けまして、職員の利益の保護に当たらせるというような措置をとっておるわけでございます。
○安武洋子君　先ほど二つだけ言われた、労働基本権、これは九十八条ですね。それから全体の奉仕者、九十六条ですね。その他もろもろと言わないでもう少し丁寧にきちっと言ってみてください。
○政府委員（斧誠之助君）　服務について九十七条以下、「服務の宣誓」「法令及び上司の命令に従う義務並びに争議行為等の禁止」「信用失墜行為の禁止」「秘密を守る義務」「職務に専念する義務」「政治的行為の制限」「私企業からの隔離」、そういう民間にはない厳しい規制がかけられておるわけでございます。
○安武洋子君　せっかく調べて言ってくださったけれども、まだ抜けているでしょう。兼業の禁止とか、あるいは「他の事業又は事務の関与制限」と、こういうものもあるはずなんですね。専門のあなたたちでもすっと言えないというほどこれだけたくさんの制約、義務が課せられているんです。とすると、身分保障はどんなに厚くしても厚くし過ぎるということはないはずだと思いますよ。
　定年制をいま導入するというのは、これは情勢の変化があったからだと、こういうふうなことをいままでの国会答弁でも、先ほどの御答弁の中にも出ていましたけれども、こういうことを言われている。私はそんな単純なものじゃないと思います。これだけのやはり民間の労働者と違って制約を受けている、義務を負っている。こういうことであれば、身分保障というのはずいぶん厚くしなければいけない。特に私が最後に申し上げた私企業との隔離、これは公務員たる者は私企業と隔離をされているわけでしょう。ということは、非常に転職がしにくいということはあたりまえなんです、高級官僚を除きまして。あそこは天下りしてやりますけれども、それ以外の一般公務員というのは、これは私企業から隔離されればどんなに就職条件が悪いかと、困難になるかということはおわかりだろうと思うんです。ですから、法制当時にいまのこの定年制が予測されなかったというふうなことではなくて、私は、この公務員制度に定年制を導入することがなじまないと、なじまないからこそいままで定年制をしいてこられなかったと、こう思いますけれども、総裁いかがですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは制度自体として定年制がなじまないというものではございません。当時、制定の当初の情勢においては、定年制自体を分限の一つとして導入をすると、規定をするというまだ機運になっていないという判断があったものだというふうに理解をいたしておるのであります。それの前提に立って制度運営をしてまいりましたが、事実上退職勧奨その他運用によってほぼ満足にいままでは来ておったという事実がございました。したがって、定年制の導入というのは、臨調の関係あるいはその以前の公務員制度調査会その他でもって取り上げられたことはございますけれども、制度として導入するというところにまでは至っていなかったということでございます。
　その後の情勢、非常に変化をしてまいりました。特に高年齢化、高学歴化というようなことが非常に急激に進んでまいりました結果、公務員の場においてもやはりそういう措置を講じないことには、職場の新陳代謝なりを通じまして、あるいは長期的、中期的な人事管理という方法というものを確立することによって、公務能率の増進を図ってまいるということにも差し支えができるのではないかというような情勢が出てまいりましたということもございまして、この際やはり公務員の場にも定年制を導入すべきであろうという見解を申し述べたということでございましょう。
○安武洋子君　この制度をつくったときに導入する機運でなかったというふうに御答弁なさいましたけれども、藤井人事院総裁、あなたは昔そんなことはおっしゃっていないんです。これは後で私は申し上げます。
　それで、この定年制についてですけれども、人事院はいろんなことについてすぐ民間準拠と、この定年制でも民間準拠というふうなことをおっしゃっておられます。そうすると、聞きますけれども、民間では定年制という制度、これはいつから発足しておりますか。
○政府委員（斧誠之助君）　最初の御質問にまずお答えしたいと思いますが、定年制の場合は民間準拠でやったということではございません。定年年齢を定めるに当たりまして、民間の定年制の実施状況は大いに参考にしましたということは申し上げておりますが、それで、今回の私たちが定年制について導入するについて意義があるという意見の結論を得ましたのは、国家公務員の在職状況、それから各省の退職管理の実態、日本全体の高齢化傾向による一般の就職意識の変化、そういうものから見て、新陳代謝がどうもこれからは従前のような十分な機能を果たしにくい状況に立ち至るであろうという予測が成り立つ。そういうことで定年制、しかも民間を見ると非常に高い普及率で、いまや六十歳の定年年齢に向かって努力しつつあるという状況があるということも参考にしまして、導入についての意見を申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　だから、民間を見て民間が大変高い普及率であるからというふうなことは御答弁の中で再三再四出ているわけですよ。だから民間と比べてやはり公務員の方にもと、こう思われたことだけは間違いないじゃありませんか。ですから私は、民間ではいつごろから一体こういう制度は発足しているんですかと聞いています。
○政府委員（斧誠之助君）　年ははっきりは記憶をしておりませんが、大正の初めごろからだと思っております。
○安武洋子君　だから民間にはずいぶん古くからあるわけですよ。それで民間にこういう定年制があるけれども、それが法律、こういう事項になっていないと、こういうことは憲法の十四条、法の下に平等でなければならない。これは年齢差別で、これにぶつかります。それから二十七条の勤労の権利、これは年齢で勤労の権利を奪っていくと、これにぶつかります。だから、こういうものを法律にのせないで労使で話し合ってこういうことをやってきたという歴史があるわけでしょう。それを、労働基本権を奪いながら、分限の面があるから、一般公務員に本当に合意も得ずにこういうものを導入すると、私は全く一方的であるということを重ねて申し上げざるを得ないわけです。そして政府のやり方というのは、これはいまの国際的な動きにもずいぶんと逆行します。
　その分限と労働条件、二面を持ちます。でも、この二面を持つ定年制だから労使で合意しなくてもよいとか、こういうことにはならないんです。矛盾はないわけです。というのは、私は何よりもいま民主的な近代的な労使関係、これを打ち立てるべきときだと思うのです。近代的な労使関係を打ち立てないと職員が安心して業務に専念できないと、こういうことになります。ですから近代的な、民主的な労使関係を打ち立てるということは、職員が安心して業務に専念できる。だからあなたたちのよくおっしゃる、何よりも効率が上がっていくわけです。それから、やはり業務が安定しますから、国民に奉仕もできるというふうになります。
　しかも、ＩＬＯで採択されております公務における団結権の保護及び雇用条件の決定のための手続に関する条約、これ第百五十一号です。これでも、職員団体を雇用条件決定や紛争解決に参加させる必要性、これを指摘しているわけですね。ですから、これがいまや国際的な一般常識になっています。近代的な労使関係を確立すると、このことを非常に大事なことだというふうに総務長官はお思いになりませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　ＩＬＯからの勧告が出ておることは私もよく存じておりますけれども、日本のいわゆる職務のあり方というものが終身雇用型で、まあ何といいますか人事管理というものが生涯同じ場所で行われるという一つのわが国の特異な体系が従来歴史的に確立されてきた。ヨーロッパ社会においては、横割りに異動するオープンショップといいますかそういうふうな形で動きがあるわけでございますから、それぞれの国の歴史等を十分踏まえてこういう問題は解決していかなければならないと、このように考え、ＩＬＯの勧告で全部が拘束されるものではないというふうに理解をいたしております。
○安武洋子君　そういう歴史的なこととか、置かれている条件とかということとは別に、職員団体を雇用条件の決定とか紛争解決に参加をさせていこう、物事を円満に、近代的に、民主的に処理をしていこうと、こういう精神についてはいかがお考えでしょうかという質問です。
○国務大臣（中山太郎君）　この法律案の国会提出までには、それぞれのお立場において組合の方々ともお目にかかってまいりましたし、今後またこの法律案が成立させていただいた後、それぞれの現業等におきましても、いわゆる団体の方々とも十分御相談をしながら運営の円満を期してまいりたいと、このように考えております。