Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冨岡政府参考人　独立行政法人には百四十四として移行するという本来の姿でありますが、先ほど申し上げましたように、十のケースについてはそれまでに完了しないということでございまして、このケースにつきましては、完了前のものが独立行政法人に移行し、独立行政法人において再編成業務を引き継ぎ、移譲、統合または廃止に係る業務を行うこととされているところでございます。そういうことで、独立行政法人に移行後も、既に決められました計画に従いまして再編成を確実に進めていくこととしております。
　なお、後段のお尋ねでございますが、独立行政法人制度におきましては、中期計画の終了後におきまして、外部の有識者による業績評価を経まして、担当大臣でございます厚生労働大臣が法人の組織及び業務の見直しを検討することとなっております。さらなる再編成といったものについては、必要に応じ、その時点で検討されるべき課題と考えているところでございます。
　以上でございます。
○五島委員　きょう、時間がございませんので、この問題はまたの機会に少し丁寧にお聞きしないといけないわけですが、現在、厚生省の国立病院部において移管の計画は進めておられる。そして、その中で、独立行政法人移管までに十の病院が残る。
　この十の病院が一たん独立行政法人になった後において統合、移管されるということは、それに伴うところの契約の責任あるいは資産の売買等は独立行政法人との間の問題になってくるということでございますから、当然、独立行政法人はそういう形で一方の契約の当事者となって移管ないしは統廃合されていくということになるのだと、今のお話を聞いて考えるわけでございます。
　また、さらなる統廃合の計画あるいは移管の計画については、経営の実績を見た上で厚生労働大臣と協議の上で新たに計画を決めるかもしれないというお話でございますが、経営の実績ということも一つの重要な要素ではありますが、経営の実績ということだけで見ていくといった場合には、当然、独法法人が今後運営する病院の経営というものを一定の基準に照らして、本当にこれまでのようなやり方ではなく正しく経営評価がされていないと、結論は出せないだろうというふうに思います。
　その点について、後段の問題は次回また詳しくお伺いしますが、契約の当事者が独法法人になるということの理解でいいかどうか、そこだけちょっとお答えください。
○冨岡政府参考人　国立病院・療養所、移管するものにつきましては、独立行政法人に資産も移るものでございます。そういうことでございまして、国の業務を独立行政法人が引き継ぐわけでございまして、契約の当事者となるものでございます。
○五島委員　念のために申し上げておきますが、独法法人に移管する段階においては、従来の負債と資産とを引き継いで、そして、赤字ではないという状況でもって独法法人に移管するわけですね。そして、それをディスカウントして移管していくということになりますと、そこで資産の変更というものが、かなり大きな問題が起こってきますし、それらの病院が抱えている負債、従来の積み立ての負債というものを本当に個別に洗い出せるのかどうか。
　特に、今のお話ですと、現在建築中である、建て直し中であるということで移管がおくれるというお話でございますから、それらの負債というものは当然独法へ残っていくのか、あるいは統合先の方に負債も一緒に持っていくのか。これは非常に重要な問題だと思っておりますが、その辺はいかがでしょうか。
○冨岡政府参考人　資産も負債も、独立行政法人に引き継がれるものでございます。
○五島委員　ですから、十の病院について移管するときのそれは、どういうふうになりますか。
○冨岡政府参考人　その点につきましては、現在の特別会計の資産はナショナルセンターにかかるものと独立行政法人に移るものから成っておりますが、ナショナルセンターにかかるものは移りません。そのほかのものは、独立行政法人に資産も負債も引き継がれるものでございます。
　そういうことで、再編成によりましてなくなった資産といったものの全体は、独立行政法人に引き継がれるものでございます。
○五島委員　どうも私の質問が悪いのかどうか、きちっと伝わっていないように思いますが、この統合予定の十の病院に限ってお伺いします。
　これらは、一たん独立行政法人に移管されます。そして、それが移管するときに、今現在トンカチの最中だということですよね、建て直しの最中だ。そうしますと、そこの病院の持っている資産と負債というものがそれぞれ生まれてまいります。これを移管するときには、現在の国立病院の統合なり移管の条件で当然されるということになりますと、独法法人には新たに負債が大きく残っていくということになるかと思うわけですが、その辺はどうなんですか。
○冨岡政府参考人　説明が不明確でございましたが、ただいまのようなケースにつきましては、資産から減資されるものでございます。その額の分、相応分が減資されます。
○五島委員　そうであれば、その独法がどうなるかわかりませんが、独法法人に移管させて、そして、移管したときには収支幾らかの黒字の形をとって資産を持たすわけでしょうが、この十の病院の建築費、この間釘宮さんが談合問題でさんざんほえておりましたけれども、そういうふうなものの建築費がそのまま独法の方に残ったままで移管するというふうなことで果たして独法の経営というのが成り立っていくのか。残された独法の職員にとってはとんでもない話じゃないかと思うわけですが、時間がありませんので、指摘いたしまして、改めてまたお伺いすることとして、次に行きたいと思います。
　ナショナルセンターとして、国の医療機関として残る、すなわち国立病院部に残る病院と、それから独立行政法人に移管する病院と、この二つが生まれるわけですが、この二つの区分は何によって行っているんでしょうか。その区分の理由は何でございましょうか。
○坂口国務大臣　午前中、参議院の本会議がございましたために、大変失礼をさせていただきました。
　ただいまの御質問でございますが、いわゆるナショナルセンターとして残りますものと、いわゆるハンセン療養所が残りますのと、この二つが残るわけでございますが、これを、区分は何かということでございます。
　一つは、研究機能が特に高い。研究機能も、特に臨床研究だけではなくて基礎的な研究も行っている、例えばがんセンターのように基礎的な研究も行っているというようなところ。そして、高度先進医療を行っている。そういう研究によりまして、それをもとにいたしました高度先進医療というのを行っている。そうしたところにつきましては、一応ナショナルセンターとして国の方に残させていただきます。
　ハンセン療養所の方は、これは特殊な歴史的背景がございますから、それはそれとして残させていただく、こういうことでございます。
○五島委員　現実においては、そういう今の大臣の御説明で何となく理解できる話であるわけですね。ただ、その話というのは、少しは詰めて整理をしておかないといけない部分があります。
　従来、なぜ国が直営の医療機関を持たなければならなかったか。これは、言うまでもなく、一つは国民病と言われた結核対策、これが非常に終戦直後においても大きな問題であって、これの整備が国民の健康にとって重大な課題であったということで、大規模に方々に国立療養所がつくられたという歴史的経過があったと思います。もう一つは、皆保険制度ができた。そして、健康保険制度ができたけれども医療供給というものが極めて偏っていた、皆保険制度に対応できるような医療の提供の体制が整っていなかった。
　これは、決して国だけの仕事ではなかったと思います。地方自治体もその問題に努力をしましたし、社会保険庁等もそういう問題に取り組んで、それぞれの医療機関をつくってきたと思います。
　すなわち、まさに国民の健康という観点からの政策的対応としてこれらの国立病院がつくられてきて、そして、そうしたものの一定の医学上の高度の水準を持っているものを、総合病院として国立病院をつくってきたという歴史的経過があったと思うんですね。これは、坂口大臣もお認めいただけるだろうと思うんです。
　今回、国がなぜ直営の医療機関を持たなければならないのか、その根拠は何かというふうに言った場合に、過去において国が直営の医療機関を持ってきたような、国民の健康上に直ちにかかわるそういう政策的課題ではなくて、今大臣おっしゃったように、医療の高度化であったり高度の医療であったり、あるいは研究であったり、その話になるなら、本来なら、文科省との間に、一体その辺は大学でやるのか、それとも国立病院でやるのがいいのかという議論もやってもいいような課題ですが、そういうお話が一般的になっています。しかし、私は、国が直営の医療機関を持つといった場合に、今日的な政策医療は何なのか、本当に政策の立場からの医療は何なのかということをやはりきちっとしていく必要があるだろうと思います。
　私は、医療の高度化を否定するものでもありませんし、そして、医学の研究について実施する病院ができることも否定しません。そして、それを国立病院でやられることも一定合意します。しかし、それを、やはり政策という一つの明確な枠の中でつくられないとだめなんだろうと思っています。
　そういう意味でいいますと、私は、今回残される国立の病院の中で、一つ根本的に欠けているのは、やはり危機管理に対してどのように体制を持つのか。
　危機管理といった場合は、今はすぐに有事法制との関連でお考えになられるわけですが、必ずしもそうでもない。さまざまな災害のときに起こってくるであろう感染症に対する問題、あるいは、今日のように非常に人の移動が盛んになってくる中において、極めて迅速な感染源の特定、あるいは外国から入ってくる感染症、もちろん今、国立感染症センターがあるわけですが、そういうものを超えて、アメリカのＣＤＣ的な機能を持つような医療機関というものが一つは要るんではないか。
　それからもう一つは、そういうものと関連いたしまして、今日の政策医療というのは、その病院の中で自己完結をするのではなくて、全国的なネットワークの中で政策医療というものに対応していかざるを得ない。そういうふうなダイナミックな国立病院と、それから今回提案されております独法法人の医療機関、あるいはその他の自治体病院や民間の病院とのネットワークのシステム、そういうふうなものがこれからの政策医療だろう。
　それの基幹になれるような形でこの国立病院というものをきちっと位置づけて提案していただかないと、たまたま、がんセンターというのは、日本におけるがん医療において極めて先駆的であると私も認めます。大阪の循環器センターも、循環器医療に関しては極めて先駆的な役割を果たしておられる。だけれども、それがそこにとどまっている限りは、東京や大阪にはいい病院があっていいわねということに終わってしまうんじゃないでしょうか。
　その辺の政策医療についてはどのようにお考えなのか、私は、大臣の率直な御意見をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　ナショナルセンターと、それから、これから独立行政法人になります現在の国立病院との間では、政策医療というものでは、それぞれがやはり分担をして、そして担っていただかなければならない関係になるというふうに思っております。
　ナショナルセンターだけでこの政策医療が担えるかといえば、それは、そんなことはないと思います。今御指摘いただきましたとおり、より基本的なことのいろいろの研究や、あるいはまた診療に対する対策というものはそこで講じられるといたしましても、そこで政策医療が十分に果たされるということではないと思います。したがいまして、政策医療というものを、量的にいえば、やはり独立行政法人のところが一番担っていただかなければならない分野であるというふうに思っております。
　また、個人の病院との関係もございましょう。個人の病院の中にも、そうした政策医療を担っていただかなければならない分野もございますが、しかし、ここに多くのことをお願いすることはできない状況でございますから、独立行政法人としての現在の国立の病院のところが、政策医療ということにつきましては、中核的な役割を果たしていただかざるを得ない、お願いをしたいというふうに思っているところでございます。
○五島委員　これはもう強く要望しておきますが、申し上げましたように、今大臣もおっしゃいましたように、これからの政策医療というのは、やはり医療のネットワークというものが極めて大事である。ところが、今回出されてきた法案を見ますと、そのネットワークというのがどういうふうな形でつくられようとしているのかが明確でございません。
　厚生省の方は、政策医療だと。どうするんだというふうに申し上げると、結果としては、何か、腎臓病の専門病院や、やれ肝臓病の専門病院やということで、適当な病院名を下へ並べてくるというようなばかげたやり方をしている。それでは困る。やはり、こうした全国に網羅する政策医療のネットワークというものをどのように構築するかという、このことが、国民の健康にとって非常に重要な課題であるというふうに思います。
　そういうふうな課題を一つの政策医療として位置づけていただかないと、先ほどもお話ございましたが、もちろん、医療経営の中において収支を考えるのは当たり前です、医療経営を考えるのは当たり前です。しかし、医療経営を考えて、そして各地に、感染症、災害医療、それについて対策をとりなさいといった場合に、これは間違いなく、そういうことをまじめにやった医療機関は、経営は赤字になります。
　だから、政策医療というものについては、そのネットワークを通じて、やはり国の責任においてきちっと整備していくということがない限りは、もしそういうことをしないのであれば、私は、この独立行政法人、さっさと民営化した方がましだろうというふうに思います。しかし、今の日本において、すべてを民営化しろと私自身はよう主張しないところは、まさに、そうした政策医療のネットワークというものがつくられる必要があるだろう、それをきちっとつくることが国民の健康にとっても必要だという観点から、やはり今回のこういう大改定の中においては、その辺を視点に置いた計画というものをぜひ立てるべきであるというふうに強く主張しておきます。
　ちなみに、もうわかり切ったことですが、かつて医療の供給が不足してでき上がった病院、これは、現在の時点においては、既に政策的課題は解消している。現在、国立病院のあるところの中で、地域医療計画の中で過少ベッドである地域というのはまずないはずです。ということは、これらの病院が、医療を提供するために必要な、皆保険制度との関連において担っていた役割は終わった。そうすると、今日の課題に向けた政策医療を担うように再編成をぜひお願いしたい、そうするべきだというふうに考えておりますので、その点については、後ほどまた改めて、大臣にまとめてお答えいただきたいと思います。
　それから、三番目の問題として、極めて大事な問題で、ここで議論をしておかなければいけない問題は、この国立病院が公務員型の独立行政法人に移行します。そうしますと、ここに働く医療従事者の労働条件や賃金、そういうふうなものはどのようにして決定されるのかという問題でございます。
　当然、独法でございますから、人勧とか、従来の方法から離れてくるのはよくわかっておりますし、そして、一定の条件のもとで、非特定でなくて特定の場合は、たしか通則法で、本人の目的遂行に対する能力ということで賃金を決めるとかいうふうなことがあると思います。
　ところで、そうした法律上の議論をここでするつもりはありませんが、まず、それぞれの医療機関で働いておられる人々が独法に移管する段階で、これまでの賃金や労働条件は包括継承されるのか、それとも、新たにすべてを決定していくのか。新たにすべて決めていくとした場合は、独法全体の賃金として決めていくのか、各病院の賃金として決めていくのか。各病院の賃金として決めていくとした場合には、それは、この国立病院部という国の医療機関の責任においてやられてきた、そのときの実績をもって評価をするのか、そうではないのか。
　まず、この身分の継承のところにおける労働条件についてお伺いしたいと思います。
○冨岡政府参考人　先生お尋ねの独立行政法人になった場合の給与等につきましては、独立行政法人通則法に規定がございます。
　それをまず最初に御紹介させていただきますと、まず、通則法の五十七条におきましては、「独立行政法人の職員の給与は、その職務の内容と責任に応ずるものであり、かつ、職員が発揮した能率が考慮されるものでなければならない。」第二項「特定独立行政法人は、その職員の給与の支給の基準を定め、これを主務大臣に届け出るとともに、公表しなければならない。」そしてまた三項におきましては、給与の基準は、国家公務員の給与、民間企業の従業員の給与、当該特定独立行政法人の業務の実績及び中期計画の人件費の見積もりその他の事情を考慮して定めなければならないと規定されているところでございます。
　こういうことでありまして、現在と異なりまして、国立病院機構の職員の給与は人事院勧告の対象とはならず、法人がみずからの機構職員の給与を定めることとなります。
　機構におきましては、法人全体及び各施設ごとの業績が明らかになり、外部によりまして評価を受けることになるわけでございますが、そこで、ただいま読み上げました通則法の規定にあるように、その経営状況等を勘案しまして、職員が意欲を持って働くことができるような給与の仕組み、こういったものを検討し、そういうものがつくられることが法律の趣旨であると考えております。
　また、労働条件につきましては、勤務時間につきましては、給与同様、法人みずから定めることになっておりますが、ほかの任用、定年、懲戒、公務災害等の労働条件につきましては、国家公務員法が適用されることになっております。
　ちなみに、もう一つ申し上げますと、公務員型の独立行政法人であることから、労働三権につきましては、団結権、団体交渉権は付与されるものでございますが、争議権は付与されないこととなっております。
　以上が、給与等の仕組みの概要でございます。
○五島委員　そこは聞いていないんですよね。
　最初に独法に移管しますね。そのときのそれぞれの職員の給与や労働条件、これは身分継承なんですか。独法である以上は身分継承ということにはならないでしょう。そうだとすると、独法そのものが決めていく、全部決められるわけですね。
　それは、労使の交渉は当然あるわけでしょうが、例えば賃金について言うならば、非常に抽象的に、特定独立行政法人の場合は、職員が発揮した能率が給与になるというふうなことが言われているわけですが、ところが、今回移行するについて、そうした本人の評価というのは、厚生労働省の国立病院部における、それぞれの病院の費用実績をもって決めていくのか、それとも、そこは包括的に、労働条件を含めた身分も継承した中において、今後そうしたものについて変えていこうというのか、そこをお伺いしているんです。
○冨岡政府参考人　身分は独立行政法人に承継されるわけでございますが、給与、勤務条件等につきましては、その法人がみずからのものとして決める、そういう整理になっております。
○五島委員　もちろんその法人がみずから決めるんですが、決める段階においてどうなるかということを聞いているわけです、最初の段階で。
　現状においては国家公務員で、この独法法の制約を受けていない公務員が、そこに移管されるということについて、命令を受けて移管されるわけですが、移管される場合に、本人の就労条件、労働条件、賃金、それが不明確のままで移管されるということはあり得ない。それはどうするんですかと聞いている。
○冨岡政府参考人　基本的には、先ほど申しましたように、法人自身が決めるということでございますが、この法律の予定しております施行は来年十月ということでございます。それ以降は、理事長就任予定者を厚生労働大臣が指名するということもできるようになります。そういった状況のもとで、あらかじめいろいろな準備を進めるわけでございますが、そういった中で実質的な、懇談と申しましょうか協議と申しましょうか、そういうことが事実上行われながら円滑的に移行していくということになろうかと思っております。
○五島委員　その辺も、そういう言い方であいまいなままですと、私は大変心配するわけですね。基本的に争議権を与えていないこの公務員に対して、労使の協議の中で決めることになっています。そのときに、労使の協議の基準が明確でないままにやられた場合は、当然それは、法律に基づいて中労委の裁定ということですべて処理をしていくことになるんでしょうが、労使の対立というものが非常に噴出するんではないかというふうな心配をします。
　また、この独立行政法人の場合には、先ほどからもありましたように、法律上、職員が発揮した能率というものが本人の賃金の基準になってくるということでございます。しかし一体、本人の賃金というのは独立行政法人本部が決めるのだろう。一つ一つの病院が独法になるわけではありませんから、各病院がそれぞれそういうふうなことをやっていく。評価はそれぞれの上司の評価を受けるにしても、独法でやっていくんだろうと思うわけですが、しかし、基本的な評価というのはその現場がすることになっている。そうするとこれは、労使紛争、紛糾しませんか。
　あわせてお伺いしますが、例えば管理運営事項について。管理運営事項というのは労使の交渉の対象にはしないというふうに、これまでは国は、国鉄のときもしてきました。管理運営事項を外すといっても、労働三権を与えられておらずに管理運営事項だということで突っぱねていくということになりますと、私は、百四十四もある病院がかつての国労と同じような状態になった場合にどうなるんだろうか。
　その辺の、労使の賃金の、あるいは労働条件の決定の仕方というのは、今の冨岡部長の話を聞いていると、理事会が責任を持つということと理事会が独裁的に決めて職員に文句を言わさないということは別なんですね。職員は、団結権ありますし交渉権ありますから、当然労働組合をつくっていろいろと話をしてくるに決まっている。そうした場合の、最低限のそうした問題を処理するルールはどうなのか、そのルールなしに本当にスムーズに移行できるかということについてお伺いしているので、その辺は、もう一度改めてお伺いしますが、どのように整理をされておられますか。
○冨岡政府参考人　給与の基本的な事項につきましては、法人がつくりまして届けることになっております。また、ただいまお話ございました管理運営事項といったものについてどのようなルール化を図るかということでございますが、これにつきましては、行革の基本法におきまして健全な労使関係を念頭に置くといった規定がございまして、そういった趣旨に沿いましてルール化を図っていくということになろうかと思っております。
○五島委員　部長の願望としてお伺いしておきますが、これは現実に動き出したら願望では済まない話ですね。そこのところをどうするかというのを、ぜひまた金曜日にでも質問しますので、整理しておいてください。
　次に、今回独法に移行するわけですが、そこでも当然、病院の施設の改築や改善やあるいは医療機器の整備等々のお金が必要になります。それで、独立採算的にそれぞれの償却の概念を取り入れてやっていくんだというふうにお伺いしています。しかし、現実問題として、これが償却できないということが起こってくるだろう。そうした場合は、独法全体で解決つけ得る間はいいんですが、それが困難な事態になったとすれば、当然それは公費を投入して処理をするのか。こうした施設の償却というものについてはどういうふうにされる予定ですか。
　また、施設の更新に対する費用というのは、これは財投資金の借り入れでやっていくのか、市中銀行からの借り入れでやっていくのか。市中銀行の借り入れということになれば、そこには利息という問題も、もちろん財投の場合もあるわけですが、の概念もある。そういうものをひっくるめた経費というのはどのようにお考えなんでしょうか。
○冨岡政府参考人　現在の病院の施設整備につきましては財政投融資資金をもって整備しているところでございますが、独立行政法人移行後は、加えまして、市中からの借り入れ、それから債券の発行、こういった道が開かれることになります。
　なお、返済と申しましょうか、そういったものをどうして返していくかということでございますが、今後、国立病院機構が病院等の施設整備に充てるため長期借り入れ、債券発行を行う場合は、財務の健全性が損なわれることのないよう、償還確実性を十分勘案して行う必要がございます。
　その上で、毎年度償還計画を立てまして大臣認可を受けること、それから、毎年度財務諸表を作成し、計画どおり債務が償還できているか等について大臣の承認を受けること、それから、中期計画におきまして債務の償還額を含めた予算、収支計画等の策定が法律上定められております。こういったことから、厚生労働大臣が、債務の確実な償還を事前事後にチェックして健全性を保つということになっております。
○五島委員　国立病院の場合は、病院債を発行し、あるいは市中からの借入金によってやっていく、そして債務計画をきちっと立てていくということでございますが、そうだとしますとこれはちょっと、きょうおいでいただいておりますが、同じく公的な医療機関との間のバランスの問題が非常にあるだろうと思うわけです。
　一つは社会保険病院、あるいは厚生年金病院。これらの病院は、保険者が、国立病院がつくられたときと同じような理屈でもって、すなわち、加入者に対する医療の供給が非常に不足しているということを理由としてつくられた病院でございます。これらの病院はいずれも、病院の施設の整備というのはすべて公費で賄っている、あるいは保険からの給付でやっている。もちろんこれは国有財産でございますから、すべての施設を国が賄い、そして利用料も取らず、償却もさせずに運営を委託しているという内容でございます。これも実は、今回の中で、独法法人の中で国立病院をそういうふうに整備するんなら、なぜ一緒に整備しないんだと思うわけでございます。
　しかも、それぞれの病院が、もちろん国立病院も、今回の独法法人も、厚生年金事業振興団のやっている厚生年金病院も、社会保険病院も、いずれもすべて税金を払っていない。法人税も払っていなければ、あるいは事業税も払っていないし、それから不動産の取得税も固定資産税も払っていない。一切の税金を払わずに、そして、建物の、あるいは医療機器の償却もさせないで、これらの病院を運営させている。
　そして、社会保険病院で年間二十四億の黒字。厚生年金病院で年間十五億の黒字。まあ出しも出したものだと思いますが、数字のつじつま合わせをしている。平成十四年度でも百十六億円、この厚生年金病院で公費を投入し、そして、社会保険病院では二百三十四億円。四百億円近くの金を出して、両方足して利益がたかだか四十億、そういうふうな状態。
　個々の病院を見てみると、年間の収支が百万円の黒字という病院が幾つかあります。これはもう、百万円の収支の黒字なんというのは、つくったものとしか思いようがない。そういうふうな病院を、一方において、いわゆる国のお金ですべて抱え込んでやっておきながら、やっている。これは一体どうするのか。しかも、本来の目的は、国立療養所やなんかと同じような趣旨でもってつくられたわけです。そういう意味でいえば、この際これらの病院も一緒にして、一つの機能としての検討を加えるべきでなかったかと思います。
　同じような問題が労災病院にも言えます。労災病院は、かつて労働災害が多発している、職業病が多発している、そういう状況の中で、労働災害という、それをどうするかという政策医療の中でつくられました。現在でもまだ、一部のじん肺労災や脊損労災はその役割を果たしていると思います。しかし、多くの労災病院は完全に地域の中核病院としての機能を果たしている。労災病院としての機能ではない。非常にいい病院ではありますが。例えば横浜労災病院、地域医療の病院としてはまさにナショナルセンターと言ってもいい、いい病院です。だけれども、なぜあれが労災保険で運営される労災病院なのと言われた場合は、何の理屈もありません。
　こうした、公的病院が四つにも分かれている、運営主体で分ければ三つにも分かれている、これをやはりきちっと統合して、そして、財団を統合せいと言っているわけではありませんが、統合した政策医療というものを打ち立てていかないと、そして共通したルールというものが打ち立てられないと、これは非常に今後の運営の中において問題が大きくなるのではなかろうかというふうに思います。そのあたりについて厚生労働大臣のお考えはどうなのか、特に政策医療との関連の問題の中において、そのあたりについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘になりましたように、社会保険病院あるいはまた労災病院というのは、先ほどから論議をしていただいております政策医療の一翼を担ってきたことは間違いないというふうに思います。そして、それらの病院がそれぞれ建設をされましたときには、そうした大きな要求があって設立されたというふうに思っておりますが、時代の経過とともに、その内容が変わってきていることもまた事実でございます。
　そうしたことを踏まえて、今後、これらの問題を考えていかなければなりませんが、今回のこの国立病院の独法化の問題と同じにこれを処理することができたかといえば、それは、一方は国立病院であり、そして社会保険病院はいわゆる社会保険という一つの団体と申しますかそうしたところからでき上がっており、労災病院は労災というところからでき上がっている、こういうことでございまして、同じにはできませんでしたけれども、方向性としてはやはり同じだというふうに思っております。
　したがいまして、社会保険病院、労災病院につきましても、そのあり方が今問われているわけでございまして、現在の国立病院と同じように、統廃合すべきものはすべきもの、そして残すとすれば、今後の社会保険あるいはまた労災にとりまして何が必要なのかということを中心にして検討し、残していかなければならないというふうに思っております。
　そして、それらの問題につきましても、今までのように、すべてが社会保険の保険料から、あるいはまた労災の保険料からそれらを賄っていくというのではなくて、もっと独立的な立場でおやりをいただかなければなりませんし、そして、政策医療というものをお願いするとすれば、その部分についてはどうするかといったことを明確にしていかなければならないときを迎えておりまして、これは並行的に実現をしたいと考えているところでございます。
○五島委員　そこのところが実は本当は一番大事なんだと思います。
　社会保険病院の中でも経営を考えて、税金も払わない、建物の償却もしないといいながらやはり経営が非常に厳しい、人件費が高い病院はたくさんあります、そういうところはどうしているか。決して政策医療ではなくて、そこにいる医師の専門性、専門性といいますか趣味といってもいいんですが、それからその地域の医療の要求に応じて、もうころころ診療の中心科目を変えている。これは民間病院とどこがどう違うんだというところもある。一方、きょうは余り細かくは申しませんが、国立病院の中にも、なぜわずかなベッドの中で、重心を抱え込んでやらないといけないんだというふうなところもあります。
　そういうふうなものをもう少し一つ一つの病院が、地域の中で、何十年間も経過しているわけですから、それらをどういうふうにネットワークを組み、機能を分けていき、やっていくのかという整備と、そしてやはり政策医療というところに軸足を置いた医療をやってもらう、それにふさわしい予算の措置というのはやはり必要だろうというふうに思うわけです。その辺について、ぜひ大臣に努力をしていただきたいと思います。
　最後に、大臣にもう一つお答えいただきたいと思うんですが、残るナショナルセンターを含めまして、独法法人なんかの人事権、これは一体だれが持つんだという問題がございます。
　建前上からいうと、独法本部が持つんだと思います。しかし、医療の中における現場は、往々にして医師がその病院における医療の方向性を決定することが多い。それらの病院が一定の大きな政策的課題を持ち、医学的水準が高い場合は、そうした政策医療にふさわしい医師を全国から集めることができます。しかし、そうした機能を持っていない、言いかえれば、厚生省の中でこそ政策医療だと言われているけれども、地元では近くの病院なのでと言われて利用されている病院では、そうはなっていません。ほとんどは大学の医局人事の中で医者がころころかわっているという実態です。
　すべての病院においてというのは願望としてありますが、少なくてもナショナルセンターやあるいは拠点的な旧国立病院、そういうところにおける働く医療従事者については、やはり全国公募の中で医師や何かを集めてくる、このシステム。しかもその場合、その病院がどういう政策医療を担っているかということを明確にして、それにふさわしい医療スタッフを全国から集める、その仕組みを考えるべきだと思います。不可能ではないと思います。
　例えば秋田の脳研は、県立病院で、まあ秋田の人に悪いんですが、高知の人間からいえば秋田というあんな寒いところに、全国から脳研には行きたがる。これはやはり、あそこの研究とそれから医療の水準、それにあこがれてだと思います。がんセンターにしてもしかり、国立循環器センターにしてもしかりです。
　やはりこういうふうなことをきちっとやっていかないと、実は、政策医療というのは厚生省の帳簿の中にはあるけれども、そこで本当に政策医療をやられているかどうか。地域の人たちは全然そう思っていない。リハビリテーション病院だと書いてあるけれども、あそこの病院は腎透析の病院でねというふうな話が至るところにある。そういうことになりかねないと思います。
　その辺について、大臣、どのようにお考えなのか、最後にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　政策医療につきましての御質問というふうに思いますが、政策医療を進めていきます場合に、今までの国立病院が独法化をされまして、そして全国にできるわけでございます。その中で政策医療を進めていきますのには、先ほどネットワークというふうに言っていただきましたが、まさしくネットワークが必要でございまして、重心なら重心のお話をいただきましたけれども、その重心をやっていく場所がやはりその中にはあってしかるべきだ、またなければならないと思うわけですが、それぞれ地域的にそれが余り偏っていてもいけませんし、どういう地域に、全国で幾つの、重心なら重心の専門的なことをやっていただく病院をつくっていくかという、トータルとしての計画というものがやはり必要だろうと思います。
　そして、その中で、そのかわりに、そこでやる以上は、やはり全国的なレベルで見ても最も優秀な医療レベルでなければならないというふうに思いますから、今御指摘いただきましたように、全国に公募をしてもというふうに言っていただきましたが、大変貴重な御指摘だというふうに私も思います。そうしたことをして、そして全体としてやはり高めていく。
　そして、大学病院のただ研究のその人事だけで、研究をしていくための人事の一つの歯車として国立病院が動いているようなことであっては私もならないというふうに思います。そこはやはり、国立病院としてそこに独立をして、そこに与えられた政策医療が全国的なレベルで高くそこが評価をされるようにこれからお願いをしていかなければならないんだろうというふうに思いますし、独立行政法人の本部ができましたならば、そうしたことを念頭に置いてぜひやってもらいたいということを期待しているところでございます。
○五島委員　質問を終わります。
○山井委員　民主党の山井和則でございます。これから一時間にわたって質問をさせていただきます。
　まず、坂口大臣に現場の声をお伝えしたいと思います。
　ちょうど私の地元に国立療養所南京都病院というのがあります。私の知り合いの岡本義孝さんという方は、三十三年以上この南京都病院で医療ケースワーカーとして相談員を務められておられまして、今は引退して私の後援会長をやっていただいているわけなんですが、その岡本さんが独立行政法人化に対してこうおっしゃっておられるんですね。
　うちの病院には百十八人もの重度の脳性麻痺の患者さんがいる。そもそも、昭和四十四年に、民間病院では採算がとれないということで面倒を見てもらえないからという理由で、この重度の身障の病棟ができた。それを今になって、独立法人にして、採算をとれるようにしなさい、おまけに一病院当たり約六十億円もの負債を負わせてというのは、余りにも国の身勝手ではないか。これで、もう独立行政法人にしたら、人手が削られて、そういう脳性麻痺の患者さんへの医療の質が低下するに決まっている、わしはこんなことは許さぬぞというふうに、国立療養所で人生をかけて働いてこられた岡本さんは怒っておられるわけです。
　そこで、まず最初に基本的なことから大臣にお伺いします。なぜ独立行政法人化をするんでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど五島議員にもお答えを申し上げましたとおり、国が果たすべき役割といたしまして、国民の健康に重大な影響を与える疾病に関しましてやはり先導的な役割を果たしていただかなければならないところが必要でございますし、そして、他の医療機関では十分に対応することができない困難な難病、今も重度な障害者の皆さんのお話をされましたけれども、そうした医療を遂行していただくというようなことが大事な部門がございます。
　そうしたことを含めて今まで国立病院でやってまいったわけでございますけれども、このすべてを国がやるというのではなくて、そうした重要な政策医療というものを、一つの独立行政法人という、国、国立という形から少し離れて、そしてしっかりとやっていただこう、こういうことになっているわけでございます。
　ただ、今例を挙げて地元のお話をされましたけれども、そうした政策医療をお願いをいたします限りは、それはもう不採算性であることは間違いがないわけでございますから、その不採算な部分について、それも全部、そこは自分の病院で見ていけといえば、その病院は倒産する以外にありません。したがって、そこに対しましては、これは国の方も適切な支援というものを今後もしていかなければならないのだというふうに私は思っております。
○山井委員　その不採算の部分については適切に支援ということなんですが、具体的に言いますと、これは運営交付金というのがそういう部分については出されるということなんですけれども、坂口大臣、運営交付金の基準というのはどういうふうにして出されるんでしょうか。
○坂口国務大臣　今そこの部分につきまして検討会をやっていただいておりまして、間もなく結論が出るだろうというふうに思っておりますが、そうした政策医療、さまざまな政策医療がございますから、そのときに、お願いをしたときにどれだけの交付金を出すのかといったことについて、いわゆる、より具体的な問題は別にしまして、その基準となります尺度と申しますか、そうしたものをやはり明確にしておかないと、やはり独立行政法人の中で経営をしていただくときにも、大変それは不安になるだろうというふうに思います。
　したがいまして、その基準につきましては明確にしなければならないというふうに思っておりますし、今そこを検討を重ねていただいているところでございますので、できるだけ早くそこはお示しを申し上げたい、そういうふうに思っております。
○山井委員　この不採算ということについてなんですけれども、一つの言い方をするならば、ある意味で診療報酬が低いということになるわけですよね。そうしましたら、診療報酬を高く設定したら民間病院でもできるんではないかという気もするわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　診療報酬体系をその不採算部門につきましてもそういうふうに大きく上げるということになれば、それは当然のことながら、公的な機関あるいは独立行政法人という半ば公的な機関ではなくて民間病院でありましてもそれは可能になるだろうというふうに思いますが、しかし、それでもなおかつ、全体としての診療報酬体系を変えたといたしましても、なかなかやはり不採算部門のところというのは、ただ金銭面だけではなくて、非常に人も多く必要でございますし、そしてまた、いわゆる手間暇と申しますか、その一人一人に対するケアというのは非常に難しい、あるいはまた非常にケアが多くかかるということだろうと思うんです。ただお金の面だけではなくて、そうした面を考えますと、やはりどうしても民間からは敬遠をされる。
　そして、民間の方はより手間のかからない、採算性のいいところにやはり傾いていく可能性があるわけでございますから、診療報酬体系のこともさることながら、やはり恵まれないそういう疾病を持った皆さん方に、言ってみれば、終生これはお世話をしなければならない人たちもあるわけでございまして、その人たちに対応をしていただきますのには、やはりそれなりの能力を持った人、そしてそれなりのお気持ちを持った人におやりをいただく以外にないというふうに思います。
　そういうふうな意味からいたしますと、財政的な面も含めてではございますけれども、やはり公的な機関の果たすべき役割というのは私は大きいと考えております。
○山井委員　今大臣が、やはり非常にある意味で手間暇のかかるということをおっしゃいましたけれども、私も最近、難病患者の方々から話を聞いてみました。そうしたら、やはり大臣がおっしゃるように、民間病院と国立療養所と両方かかっているけれども、やはり国立療養所の方が専門の先生がそろっている、かつ懇切丁寧に難病についてレクチャーをしてくださる、そういう意味で非常にやはりありがたいということをおっしゃっておられるわけです。そのよさが独立行政法人化でなくならないようにしてほしいというふうに思うわけです。
　そこでお伺いしたいんですが、合理化を独立行政法人化によって進めるということなんですけれども、医療内容は低下しないのか。そもそも、医療の質はこの行政法人化でアップするのか。一病院当たり平均六十億円の負債を負ってスタートするわけですけれども、結局、人件費や人手を削って医療の質が低下するんじゃないか、そんな不安を持っているんですが、その点について、医療の質、アップ、どうやってさせるのかということ、大臣、いかがでしょうか。
○木村副大臣　けさほどもそのような御指摘をいただいたわけでございますけれども、質の点とそれから今言った効率化の点と、これが必ずしも、相矛盾しているように見えますけれども、私は矛盾していない部分もあるんではないか、このように思えてならないわけでございまして、先ほども申し上げたんですが、今度は親方日の丸でない、意識改革をしてもらうんだ、私はそこは非常に重要なことではないかと思うんです。
　それともう一つは、やはり国立病院が持っております高コスト構造、これをやはり効率化の点から直していっていただく、このような両方の、新しい意欲に燃えた、まさに意欲の転換点、そのように今度の独立行政法人化というのを位置づけていただいて、それこそまさに意識改革によって、多少Ｂ29に竹やりで向かうような面もあるかもしれませんけれども、ぜひこの点、職員の皆さん方にこの新しく変わったんだという意識改革の点を強調していただけたらな、このように思えてならないわけでございます。
○山井委員　これは割と根本的な議論だと思います、効率と質。私が思いますのは、私も過去十五年来、医療そして介護の問題、現場を回って研究をしておったわけですけれども、やはりこういうのは労働集約型の仕事なわけですから、コストを削るということは、往々にして人手を削ったり人件費を削って、やはり質の低下につながりやすいわけですね。ですから、そこを私は非常に難問だと思っております。
　具体的なケースについてまた坂口大臣にお伺いしたいんですが、例えば私の同僚議員であります谷参議院議員は、難病問題に命をかけて国会議員になられたわけなんですけれども、谷参議院議員がおっしゃっておられますには、国立療養所山形病院にはＡＬＳの専門病棟があり、全国的に評価が高く、県外からも多くの患者さんが治療を受けている。このようなケースは独立行政法人化でどうなるのかと。
　このＡＬＳの専門病棟の場合も、ＡＬＳ治療に熱心な院長先生の裁量で、限られた予算の中でやりくりして、特色ある専門性を発揮して、あいていた病棟を、ＡＬＳ病棟をつくったわけですね。こういうふうな場合、独立行政法人化によってどうなるんでしょうか。坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　山形病院のお話は、私も具体的にはちょっと存じ上げませんけれども、今お話しいただきましたように、そうした難病の病棟をお持ちいただいているんだということでございますから、独立行政法人になりました後も引き続きまして、そうした今までの難病対策をおやりいただけるようにしていくということだろうというふうに思っております。
○山井委員　ぜひとも独立行政法人の役割というものをしっかりと堅持していっていただきたいと思います。
　では、木村副大臣にお伺いしますが、今回独立行政法人化になっても職員の方の身分は国家公務員を付与するということになっておりますが、なぜでしょうか。お答えください。
○木村副大臣　今度の国立病院機構、この大きな目的が、今までお話ありましたように災害などに対する対応、それから今お話ありました難病、こういうような二つの大きな意識が重要じゃないかと思うのでございますけれども、その中でやはり特に大事な危機管理の医療、私はここが相当これからも重要な点ではないかと。
　この危機管理の医療について言わせていただきますと、国の医師として、危険な場所、例えば地震のときとか、また大使館の占拠事件とかがありましたが、そういう危険な場所であっても、相当な数の医師や看護師の方々の医療スタッフを長期間にわたり派遣することが当然出てくるわけであります。これはとても民間の医療機関では担えないわけでございまして、現にペルーの大使館事件やキルギスの事件等、また阪神大震災で多くの医療スタッフを派遣した実績があるわけでございます。
　ですから、こういうことを含めまして、やはりこの国立病院機構の独立行政法人としての公務員型を採用した最大の理由は、私はその点にあるんではないかな、このように思っております。
○山井委員　同じ公務員のままということなんですけれども、では独立行政法人化によって、待遇、給与はどのように変わるんでしょうか。このことを現場の人々の職員さんは非常に不安に思っているわけですが、副大臣、いかがでしょうか。
○木村副大臣　先ほども御質問ありましたけれども、一方でそういう崇高な任務とともどもに、一方でやはり高コスト構造を是正し、効率化を図っていかなきゃいけない面も当然あると思うわけでございますけれども、今御指摘のありました国立病院機構の職員の待遇、すなわち勤務条件、給与とか勤務時間につきましては法人みずから決定をする、こういうことになっているわけでございます。その一方で、任用、定年、懲戒、公務災害等の勤務条件につきましては国家公務員法が適用されることになっています。
　なお、労働三権につきましては、団結権、団体交渉権が付与されますが、争議権、つまりストライキは、争議権は付与されていないということになっているわけでございます。
　以上でございます。
○山井委員　その中で、現場の方々の一番大きな不安が、全体の二、三〇％を占める賃金職員、非常勤職員の方々のことなんです。これは非常に重要なことなので、坂口大臣にぜひとも御答弁いただきたいんですが、この賃金職員、非常勤職員の方々に国家公務員としての身分が付与されるかどうか。
　今回対象となる、独立行政法人化される病院、療養所、全体で約七千人おられます。総定員法が外れるので、正規の職員に雇ってもらうチャンスであり、逆に考えれば、首切りをされる危険性もはらんでいるわけであります。この賃金職員、非常勤職員の方々の継続雇用を約束してほしいと思いますが、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　賃金職員の中身もいろいろだろうというふうに思います。中には、半年とか一年というような期限を区切って雇用する、あるいは雇われているという場合もございましょうし、もう少し長期なものも中にはあるかと思います。
　したがいまして、そうした皆さん方も全体として含めてどうしていくかということは、先ほど部長が答弁をしましたように、いわゆる平成十六年四月に独法化をしましたときに、新しい理事長を初め、その幹部の皆さん方によって、その後の人事につきましては決定をされるわけでございますから、今おみえになります方をどうする、こうするということを私の方から申し上げることは、これは適当でないというふうに思っております。
　しかし、必要があってと申しますか、現在の病院を運用していくためにどうしても必要だということで現在はそれは雇用をされている人たちでございましょうから、そのことを新しい理事長がどういうふうに判断をされるかということになってくるというふうに思います。
　したがって、今私の方から、その皆さん方をどうするということは申し上げることはできませんけれども、やはり過去の経緯も当然のことながら配慮に入れて、そして判断をされるのではないかと私は思っております。
○山井委員　新しい理事長が判断されるということですけれども、その理事長を任命されるのは大臣であられるわけであります。そういう意味では大臣の意向が一番反映されるわけでありまして、正直言いまして、私たち民主党もまだこの法案の賛否も決めておりませんが、ここの問題、最大のポイントの一つだと思います。
　言うまでもなく、医療現場においては人員配置というのが生命線でありまして、人を減らして、そしていい医療をするというのは本当に難しいわけであります。そういう意味では、理事長さんを任命するときに坂口大臣から、こういう方針でというのを言っていただければいい話であろうと思いますので、坂口大臣、今までから働いてこられた方はできる限り当然継続して雇っていくというような御趣旨で、大臣、改めてもう一言、もう一息お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。一番重要なところでありますので。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、現在の段階で私からそれ以上のことは申し上げることができません。
　必要な人がおみえになることは当然でございますけれども、しかし、先ほど副大臣からも答弁がありましたように、効率的にやっていかなければならないことも事実でございますから、それらのことを、状況を十分に判断できる人を理事長に選ばせていただく、こういうことだろうと思っております。
○山井委員　ちょっとよくわかりませんが、ここが現場の一番の不安であります。やはりこれによって独法法人化がいい方向に向かうのか、それとも悪い方向に向かうのかという分かれ目でありますから、その法案審議をしているときに、それは新しい理事長にお任せしますからというのは、ちょっとこれは無責任ではないかと思います。
　このことについてこれからも各議員からまた問いたださせていただくと思いますけれども、大臣ぜひとも、これが今回の法案審議の一番重要な点でありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、この資料の一ページ目、まさに今のこととも重なるんですが、見ていただきたいと思います。
　要は、これは国立病院、国立療養所の、例えば看護師さんの数を見てもらいますと、国立療養所が患者さん百人に対して五十二人、国立病院が五十九・七人ということで、一般の病院よりもこれはかなり低くなってしまっているわけですね。それで、現場の職員さんは、本当に少ない職員で、医療事故の不安も非常に抱えながら働いておられるわけです。例えば、三人夜勤体制にしていくためには全国で七千二百人看護師が新たに必要という政府の見解も出ているわけですが、過去五年で千人しかふえていないわけですから、あとこのペースでいけば三十六年かかる計算になります。
　こういうふうに、今までから大臣も看護師の増員に努めるということは答弁なされているわけでありますけれども、独法法人化によって、こういうほかの病院との格差の是正、早くなるのか遅くなるのか、当然早くしてもらわないとだめなんですけれども、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○木村副大臣　このいただきました表でございますけれども、残念ながら民間の病院の方が出ていないのでございます。これはやはりぜひ民間の病院との比較においても検討していただきたい。
　そして、ではその民間の病院で、中にはいろいろおありになると思いますけれども、やはりまことに一生懸命やって患者サービスに努めていただいているところもあるわけでございますから、どうぞその点も御考慮いただきまして御判断をいただければな、このように思っております。
○山井委員　ちょっとこのデータには出ておりませんけれども、百床当たりの看護師数は医療法人は四十・四人でありまして、それよりも少ないわけです、国立療養所は。だから、これは厚生省さんの資料なわけですから、そういう意味では医療法人の一般よりも少ないわけですから、そこの増員はよろしくお願いしたいと思います。
　改めて坂口大臣からも一言言っていただきたいと思いますが。
○木村副大臣　今言った民間の病院は、幾つと言っておられましたですか。（山井委員「四十・四です、医療法人は」と呼ぶ）国立病院、国立療養所ともに五十……
○山井委員　三十七・五人、看護師数はそうなっています。
○木村副大臣　いただいた資料では五十九・七人になっています。
○山井委員　またその資料は後で突き合わせましょう、二つの資料をまぜて言っていますので。
○木村副大臣　資料が違うわけですか。
○山井委員　はい。
　坂口大臣も、看護師さんを増員するということは今までから答弁でもおっしゃっていますので、改めてそのことは確認したいと思います。
○坂口国務大臣　看護師さんは、必要なところには必要な人が要求されるのは当然だというふうに思っております。
　それは、やはり、どういう患者さんを取り扱われるかということによっても違ってくるわけでございますし、今最低限これだけが必要だということが決まっておりますけれども、それが最低限で済むのか、それ以上の人が必要なのかということは、どういう人たちを中心にして治療を行う、あるいはまたその人たちのリハビリを行うか、そうしたことにかかわってくるというふうに思いますので、一律してどうするということはなかなか言いにくい問題でございます。
○山井委員　この独立行政法人化に伴って総定員法を外れるわけですが、ぜひともそれによって正規雇用職員をふやしてほしいというふうに要望いたします。
　そこで重要になってくるのが、中期目標を立てて、中期計画を立てて、そして業績評価をやっていくということであります。この業績評価とは何かというのが最大のポイントだと思います。要は、収支ばかりを重視して合理化を進める一方だと政策医療から外れるわけですし、また、収支が悪化し過ぎても当然問題なわけですね。
　そこで坂口大臣にお伺いしたいのが、この質ですね。正直言って、医療の質、病院の質をはかるというのは非常に難しいと思います。そのことをどうやって評価していくのか。そこのところをきっちり入れないと、ただ単に収入がふえたからよかった、合理化が進んだからよかった、でも一方では評価できない、患者さんが泣いていた、差額ベッド料がふえて患者さんが泣いていたとか、今までよりも早く退院させられてしまったとか、そういうことでは本当のための業績がアップしたということにならないと思うんですね。
　例えば患者さんのアンケートを入れるとか外部評価をするとか、その辺、質の評価ということを業績評価の中にどのように入れていくか、この業績評価をどのような観点で行うのか、坂口大臣、御答弁ください。
○坂口国務大臣　この評価のいわゆる基準というものにつきましても現在進めているところでございまして、これはやはりかなり明確に示さないといけないんだろうというふうに思っております。この基準として何を挙げるかということは、今お話ありましたように、これはなかなか難しい問題であることは、私もそのとおりというふうに思います。
　どこに焦点を合わせて考えるかということなんだろうと思うんですが、これはやはり患者さんから見て質のよい医療とは何かというところに焦点を合わさないといけないんだろう。医療従事者の側あるいは病院経営の側に焦点を合わせるというのではなくて、患者さんにとってよい医療とは何かというところにやはり焦点を合わせながら質は考えていかざるを得ないというふうに思っております。今、鋭意その基準づくりというものをやっているところでございます。
○山井委員　抽象的な答弁でありますけれども、具体的に改めてお伺いしますと、患者さんのアンケートや外部評価というものを導入するということに関しては、坂口大臣、いかがでしょうか。