Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉親司君　私、経済的な圧力なんて話は全くしておりませんよ。私が言っているのは、兵たん活動も武力行使の中に含まれるという、日本政府が一九六九年の三月二十五日に出していたんでしょうと。
　いや、法制局長官に答弁をお求めになっていますけれども、法制局長官というのは日本国憲法を解釈するだけの権限しかございませんので。私がお聞きしているのは、国際社会の中で日本政府が一度でもそういうことを提案をされているという事実はございますねということを私はお尋ねしているんですよ。
　ですから、こういう事実すらもお認めに初めはならなかった。ところが、今、武力行使というものが、こういう形で日本政府が提案していたという事実があった。しかも、一般的にはこの武力行使というのは単に直接の戦闘行動ばかりじゃなくて、日本が今度の法案でやるような兵たん支援を含む活動、こういうものも含まれている、こういうことは、私、大変明確になったというふうに思います。
　私、大変この点では、共同提案していた国というのはカナダ、イタリア、日本、イギリス、アメリカ、これにオーストラリアが加わりまして六カ国なんですが、この日本以外はほとんど集団的自衛権を持っている国で、これは全く変わっていないんです、態度が。つまり、例えばイタリア、今度の支援活動の場合は、イタリアの場合は現地に日本のように行くということを決定していません。今、イタリアがとっている処置は、フロリダ州にあるアメリカ軍の中央軍の基地を警護するという、日本の今度の米軍基地の警護と同じようなことをやる。しかも、それをイタリアの場合は集団的な自衛権でやる。
　ところが、日本の場合はそういう協力支援活動をやっても、これは武力行使に該当しない。だからできるんだというのは、私、これまでの日本政府の見解、国連に表明していた見解からしても違うんじゃないかと、その点がやはり私は大変な問題だというふうに思います。
　ただ、今の議論の中で、私、外務大臣の御答弁を繰り返しますけれども、少なくとも武力行使の概念については、武力行使とはどういうものかということについては、国際社会では一致した定義がないということが大変よくわかりましたので、この点では、私は、もう時間もございませんので次の質問に入らせていただきます。
　もう一つは、いや、法制局長官、次、戦闘地域でありますから、法制局長官とは……。戦闘地域の問題であります。
　私は、総理が戦闘地域に行かないと、こういうことを言っておるので、この前も連合審査会で巡航ミサイルの問題を取り上げました。
　巡航ミサイルが、この法案の中では、戦闘行為というのは国際紛争上の一環として物を破壊し人を殺傷する行為だと、だからアラビア海の艦船から巡航ミサイルを発射した、発射したときには戦闘行為じゃないけれども、アフガンに落ちたら物と人を破壊するからこれは戦闘行為だと、初めに法制局長官はこういう答弁をされた。私はそんなことはないだろうということで、私たちの党の同僚が質問をいたしましたら、法制局長官は今度はこの見解を変えられて、いや、それは戦闘行為に入るんだと、こういうことに変えられた。きのうの答弁でも、多少の混乱はあったかとお認めになった。私は多少の混乱じゃこれは済まない問題だというふうに思うんですが、少なくとも多少の混乱があったということをお認めになった。
　私は、この点については、巡航ミサイルについては大分私たちが指摘しているとおりになっているんですが、この答弁も、私、法制局長官は、撃ったときは戦闘行為だけれども、次に撃つときのすき間があるんだと、すき間があるからそこのすき間をかいくぐって、自衛隊が例えば武器・弾薬の支援だとか燃料の補給だとかこういうことができるんだと。これも私でたらめな答弁だというふうに思うんです。
　ちょっと待ってください、整理をしているんですよ。法制局長官がやると難しくなっちゃって全然問題がわからないから、私、整理しているんです。
　その上で、今度は防衛庁長官にお尋ねしますが、今度は防衛庁長官になるともっとひどくなりまして、非誘導のもの、つまり巡航ミサイルのように、目標を定めた巡航ミサイルが撃ったときには戦闘行為だと、しかし誘導型、撃ったけれども途中で人が誘導する場合があるんだと。そして、私の質問に対して防衛庁長官は何と答えられているかというと、一般論でありますけれども、現にミサイルを発射した以降、人がそのミサイルを見ながら右とか左とかを誘導する場合もあります、途中でもう爆破する場合もありますし、またぐるぐると地域を回りながら指示するミサイルもございますので、その場合については戦闘行為には当たらない、こうおっしゃっておるわけですね。
　この、途中でもう爆破する場合、またぐるぐる地域を回りながら指示を待つミサイルもございますのでという意味はどういう意味をおっしゃっておるんですか。
○国務大臣（中谷元君）　ミサイルにはいろんな種類があるということを例示したわけでありますけれども、例えば我が国の保有している対戦車誘導弾、これは六四式対戦車誘導弾とか七九式対戦車誘導弾とか、ミサイルの発射の後、前に人が行ってその目標地点を見ながらその誘導員によって誘導を受けて初めて目標に到達して爆発するようなミサイルもありますし、またミサイル事典を調べてみますと、ミサイルを発射した後、目標の周辺の上空に移動して待機して有人機、飛行機からの誘導を受けて初めて目標に到達し爆発するような性能を持っているものもありますし、また途中で赤外線ビームを照射をして誘導して目標に向かうというミサイルもあると。そういうミサイルを例示したわけでございます。
○小泉親司君　大体、私は、幾らミサイルといっても、それはぐるぐる地域を回りながら指示を待つミサイル、そんなぐるぐるぐるぐる回っているわけじゃありませんからね。そんなぐるぐる回っていたら自分が撃たれちゃうんじゃないですか。そんな私でたらめな話ないと思うんですよ。実際にミサイル自体、私が言っているのは、ミサイルを発射したら少なくとも数秒、まあ数秒か一分か知りませんけれども、現実には爆撃をするということを前提にしているわけですから、だからそれは戦闘行為じゃないなんということが、つまり戦闘行為じゃない、つまり戦闘地域とは言えない、こんな理屈が成り立つんですか、防衛庁長官。
○国務大臣（中谷元君）　お考えが古いんじゃないでしょうか。昔は確かにミサイルというものはその目標にストレートに行くというのがミサイルでしたけれども、今非常に科学技術が発達をして、人が誘導をして途中で任務を変更したり自爆したり、また変幻自在な対応をできるミサイルが現に配備をされることになっておりまして、そういう技術によってミサイル自体も変わっているという点をぜひ御認識いただきたいと思います。
○小泉親司君　だって防衛庁長官、私が言っているのは、発射してぐるぐる回ってどこかにさようならするというわけじゃないでしょうということを言っているんですよ。ミサイルを撃ったら目標を撃つために撃っているんじゃないんですか。それが誘導だろうが何だろうが、それは明らかな戦闘行為なんじゃないですか。そんなことを防衛庁長官が、それじゃ自爆したらいいんですか、ミサイルが戻ってきたらそれは戦闘行為じゃないんですか。そんなことは成り立たないと私は思いますよ。
　私は、この問題というのは、防衛庁長官、私はあなたと自衛隊の態度については百八十度、三百六十度違います。しかし、この問題については……（「戻っちゃうぞ、おい戻っちゃうぞ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）百八十度違います。よろしいですか。私は……（「子供みたいな議論なんかやめたらいいんだ」と呼ぶ者あり）何を言っているんですか。
○委員長（武見敬三君）　場内、静粛にしてください。
○小泉親司君　私が言っているのは、態度は違うけれども、この戦場地域の問題というのは憲法上ばかりではなくて、あなたは自衛隊の若者たちを派遣するんですよ。それを、ミサイルを撃ったときにはぐるぐるとミサイルが回って、自爆する場合もあるし戻ってくる場合もある、だからそれは戦闘行為である場合もあるし戦闘行為じゃない場合もあるなんというのは、私は大変不誠実ででたらめな答弁だというふうに思います。その点は長官、いかがですか。
　そのことはもう既に明確な戦闘行為であって、こういうところに対しては一切やはり自衛隊を送れないし、この法案自体の大変根幹がこの問題については私は問われているというふうに思います。
○国務大臣（中谷元君）　この法案で定義しております戦闘行為というのは、人を殺傷し、物を破壊する行為ですよね。それが、発射したときに無意識に人の作用なくストレートに行くならそれは確かに戦闘行為でありましょう。しかし、そのミサイルが、すごく科学技術が今発展してきまして、目標が違う場合とかその目標に当ててはいけないというようなケースの場合は、指令を出して目標を変換して破壊をやめるということも可能な時代になっております。
　ですから、そういう場合に戦闘行為というのは、そういった人が指令をして、その物を破壊をし、人を殺傷する行為をいかなる時点で開始するかという点だというふうに思っておりますので、この点についての御認識をぜひ御理解いただきたいというふうに思っております。
○小泉親司君　私は、今のような答弁を幾らしていても、防衛庁長官が、どんどんどんどん私はでたらめさが明確になると思うんですよ。だって、あなた自身が、ミサイルを撃って途中で曲がったり、途中で右行ったり左行ったとしたとしても、物を破壊するんだから、人を殺傷するんでしょう、それは変わらないじゃないですか。それを、途中で人の誘導があるからそれは戦闘行為ではないとかというのは大変な詭弁で、ここで聞いておられる皆さん方も、私は今の御答弁では到底納得がいかないということを申し上げます。
　もう時間が参りましたので、私は、この点についてはやはり今後、小泉総理は戦場に行かないと言っているわけです。戦闘地域に行かないと言っているわけですから、それなのに皆さん、あなた方の政府の答弁というのは、戦闘地域をどんどんどんどん本当に、自衛隊をその地域に送るという方法だけを捻出するためのさまざまなへ理屈をつけている、でたらめな答弁をやっているということを申し上げて、私、質問を終わらせていただきます。
○委員長（武見敬三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長漆間巌君、防衛庁運用局長北原巖男君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省北米局長藤崎一郎君及び海上保安庁長官縄野克彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　休憩前に引き続き、両案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇でございます。
　アメリカによるアフガニスタンへの武力攻撃というものもかなり長期にわたってまいりましたが、アメリカの武力攻撃による民衆の被害の状況はどのようなものと把握しておられますか。
○委員長（武見敬三君）　答弁者はどなたにいたしますか。
○大脇雅子君　外務大臣です。
○国務大臣（田中眞紀子君）　米政府は、これまでの発表によりますと、米政府の発表によりますと、今般の軍事行動に際して民間人に死傷者が出たことは一部確認をされております。
　そして、アフガニスタンでは、それまでの内戦等の結果から国内外におきまして多数の難民と避難民が残念ながら発生いたしております。
　そして、国連は先月二十七日にドナーアラートを発表し、今後生じ得る新たな難民と避難民の人道上の必要にこたえるための国際社会の支援を呼びかけてきております。
○大脇雅子君　今回、社会民主党はパキスタンへ調査団を派遣いたしました。十月二十日から十月二十四日までイスラマバードとペシャワールに参りまして、ＵＮＨＣＲのアフガニスタン代表部、難民キャンプ、ペシャワール会の活動、その他病院等視察をして帰ってまいりました。現地の衣装をまとって人々の生の声を聞いてきたと。その場合に、いわゆるメディアや情報として伝わっているものと実相はかなりの違いがあるというふうに報告をしておりました。
　今般、まず空爆の被害を受けた人々が治療を受けている病院を訪ねたわけですけれども、そこにいた子供を含めた十三人は、運よく家族が国境まで到達して、パキスタン側にいた親切な個人に出会えて病院まで運ぶことができたという偶然で命が助かり、今治療を受けていると。国境までさえ行くことができない、国境まで来ても迎えてくれる人がいない空爆の被害者は治療を受けることさえできない状況であるということであります。
　その中でＵＮＨＣＲは、国境を越えられないアフガンの人々に何の支援もできない現状の中で、今その人たちが餓死の危機に瀕しているということが言われております。ＵＮＨＣＲによればそれは百万とも言われ、現状からいえば五百万人とも言われ、そのうちの少なくとも一〇％である十万人がともかくこの冬を越せなくて餓死するのではないかと危惧されております。
　ともかく、こうした見殺しにされている人たちに水と食糧、それも小麦粉と油、命をつなぐための最低限のものを何とか送りたいということを言っているわけですけれども、そうした国内避難民にどう対処していくか、外務省としてはどのようにこの問題を考えられるでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　社民党の代表の先生方がパキスタンに行かれて現状を見られてのお話は、本当に臨場感もあるし、大変な状態であるということがよくわかりました。
　御存じのとおり、ＵＮＨＣＲを通じまして前回、テントそのほかのものはお送りしましたけれども、今の小麦粉でありますとか油であるとか、そういう本当に身近な食品が必要である、食品以外のものももちろんですけれども、そうした御意見に接して、またこれからの援助の仕方ももう一度見直す必要もあるかということを感じました。
　ただ、今までのことで申し上げますと、アフガニスタン国内の避難民等に対しましては、もう午前中も、また昨日の質疑でも申し上げておりますが、ＷＦＰでありますとかユニセフとかＩＣＲＣなどの国際機関が支援を実施しておりまして、私どももそういうところに協力もいたしております。
　そして、アフガニスタン及び周辺国におけるこうした人々への支援については、国連のドナーアラートを踏まえまして、今後の具体的な拠出要請に応じまして、全体として二〇％、最大一億二千万ドルまでの支援を行う用意がある旨、表明をしております。そして、その一環として緊急アピールを発出したＵＮＨＣＲに対しましては六百万ドルを支援することといたしました。またさらに、要請を受けまして難民用の生活関連物資協力及びその輸送協力も行っております。
　いずれにいたしましても、今後とも現地の情勢をよく踏まえまして、今、社民党さんからいらした代表の方の御意見ももちろん十二分に勘案させていただきまして、いろいろと協議の上、積極的に難民対策に対応していきたい、支援していきたく存じます。
○大脇雅子君　国内避難民に関するＵＮＨＣＲの回答によりますと、ＵＮＨＣＲが援助できる対象は決まっていて、それは国外に逃れた難民である、国際法は国家主権に基づいており、基本的には自国の国民については国家が責任を持つ、しかし国外に出た時点で難民となり、国家の保護が受けられないから国際社会が協力して助けるという考え方に基づいているわけであります。
　国内避難民の支援に関して、ＵＮＨＣＲは国連事務総長もしくは総会からの要請によって法的根拠を持つことができるとされていると。アフガンに関しては、要請もないし、治安状況としてできる状況ではないということでありますので、私は、大きなホロコーストとも言われ始めたこの空爆の結果というものを危惧いたしまして、空爆停止のための働きかけというものを日本はやるべきではないかと。そして、国連に対しても、こうした国内避難民の支援をすることが、それを難民化させないための大きな要素となると思いますので、そうした国連での国内避難民の救助ということに対して働きかけをしていってほしいと思うわけですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　確かに、アフガニスタン国内にいて国境を越えられないでいる方たちの状態はさぞ大変なものであろうというふうに推察はいたしておりますけれども、今回の空爆の問題につきましても御意見はいろいろあろうと思いますが、やはり今回の発端がアメリカで起こったあのテロであるということ、このことは人類全体に対する極めて卑劣な行為でありまして、こうしたことを繰り返さないようにテロと戦う米英を中心とした世界の国々とともに、私どもも憲法の範囲内でできる限り最大限適切な支援をしていくということをいたしております。
　人命が失われたことは本当に残念でございますけれども、やっぱり罪なき市民が犠牲者にならないように最大限努力をしているということも、アメリカの政府も言っておりますので、一日も早くこうしたことのテロがまず根絶されることを願っております。
○大脇雅子君　空爆による多少の被害はやむを得ないと総理は言われましたが、罪のない子供や女性や市民たち一人一人の命の重さというものは、私は等しいということを肝に銘じて施策を立てていくべきだと思います。
　それでは、官房長官と外務大臣にお尋ねいたしますが、自衛隊の難民派遣ということはあるのでしょうか。国連の方からの要請はないという御発言も官房長官から、二十四日でしたかの期日で御発言になっていると思いますけれども、今どのような状況にあるのでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　難民支援について、今の状況において行けるかどうかと、こういうことになりますでしょうか。
　国連の機関から要請があれば難民支援はできる、これはこの法律ができてからの話でありますけれども、それはそういうことであります。今現在で難民支援をするということになりますと、これは国連のＰＫＯの活動で、ＰＫＯ法でもって対応するということになろうかと思いますけれども、これは現状においてはそのＰＫＯをするということが国連安保理で決定しているわけではございませんで、したがいまして、これでは対応できないというように考えております。
○大脇雅子君　社会民主党の調査団の報告によりますと、今、現地では反米感情が予想以上に高くなっていると。難民キャンプなどで男の人たちが集まっているというとタリバンへの参戦の募集であったり、あるいはモスクで女の人たちが集まっているとタリバンへの募金でイヤリングなどを出していくとか、そういったものを見ておりまして、その人たちは、なぜ日本が助けてくれないかと口々に言ったと言われます。
　武器を持って自衛隊の服装で、文化が違って言葉も通じないところへの難民支援ということは、非常にトラブルを完全に持ち込むのではないかということが報告されてきておりますので、自衛隊による難民支援ということについてはくれぐれも慎重にしていただきたい。むしろ行かないということを決められる方がいいのではないかということであります。ペシャワール会のボランティアでさえ、半数以上が文化や行動様式に合わず帰国せざるを得ないようなところに当面している。
　何か十一月に入って調査団を派遣されるということも聞いておりますが、この点について、再びいかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　これは、この法律が通りますと、その現地情勢というものは把握しなければいけない。したがいまして、その現地情勢把握のために調査団を派遣するということは、これは必要性が生ずると思います、私は。ただ、どの地域でどういう活動をする可能性が出てくるかとかというようなことにつきましては、これからだんだん決まってくるということもございますので、確定的なことを申し上げるわけではありませんけれども、その必要性は生ずるだろうと、一般的にそんなふうに感じております。
○大脇雅子君　防衛庁長官はいかがお考えですか。
○国務大臣（中谷元君）　社民党の調査の結果の報告も参考にさせていただきたいと思いますし、また現地の状況に関する情報の重要性は言うまでもございませんので、ありとあらゆる情報を総合的に勘案して判断したいと思います。
　また、活動する上においては、風習の違い、生活観も人生観も違うイスラム社会での活動となってまいりますので、重々にその国の状況、立場等を考慮すると同時に、ＮＧＯの民間の方々とも十分連携をとって、お互いのいい点を生かして、現地の難民の皆様方が救われるような、そういう国際的にも評価されるような活動を、もし仮にするとしたら、実施をいたしたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　昨日の毎日新聞によりますと、「国連のアナン事務総長は二十四日、パレスチナ自治区に侵攻したイスラエル軍を批判するとともに、即時に攻撃を停止して撤退するよう求めた。国連安全保障理事会でも同日、米国がイスラエル批判の声明を準備していることを明らかにした。」と報じております。
　こうした紛争の根源は、中東のパレスチナ問題にあるということを多くの人が指摘しておりますけれども、こうしたパレスチナ問題と日本政府のこれまでとこれからの取り組みということについて、外務大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（田中眞紀子君）　このパレスチナ問題というのは、もう歴史的に数千年も、起源をたどれば中東和平の問題というのは非常に長い過去があるわけでございますけれども、その安定のために世界じゅうが、日本も含めて、努力をしてきているということはもう御存じでいらっしゃると思います。
　先回のローマでのＧ８でも、まず最初に取り上げられているテーマがこれでございますし、また総理が行かれたジェノバ・サミットにおきましても、この中東にどのようにして和平をもたらすか、このことが非常に大きなキーであるということは、異口同音にどの代表もおっしゃっていることでございます。
　そして、九三年に現行の交渉の土台となっているオスロ合意が成立したことは御存じだと思いますけれども、それ以来一貫して、世界じゅう、日本ももちろんですけれども、交渉による、話し合いによる解決というものを訴え続けてきております。
　そして、和平プロセスは、昨年九月、イスラエルとパレスチナの間で衝突が発生いたしまして非常に困難な状況になりました。それに対しまして、日本としても、暴力の停止と和平交渉の再開を両方の当事者に対して強く働きかけましたし、一番直近は、きょう午前中も申し上げましたけれども、きのうのこの委員会終了後、私はイスラエルのペレス外務大臣にお電話をしまして、とにかく今まさしく大脇委員がおっしゃった状態を早くやめること、とにかく引き揚げて、話し合いをしてほしいということを申しました。先方も、いろいろな理由もおっしゃっておられましたけれども、非常に強く私の発言を受けとめて、期待にこたえる行動をしたいということを結論としておっしゃってくださいました。
　その電話を切ってからすぐにアラファト議長におかけいたしまして、その経緯をお話しして、東京で前からプロポーザルもしていますけれども、いつでも日本の政府も日本国民も中東和平のための準備を、どんなお手伝いもいたしますからということを申しましたらば、アラファト議長も、今まで、過去の経緯をいろいろおっしゃっていましたけれども、しかし、好きでこういうことをやっているわけではなくて、とにかく平和になること、それを自分たちも希求してやまないので、そうしたことの日本の努力にも感謝もするし、そのようにしたいということをはっきりおっしゃっていたことを御報告申し上げます。
○大脇雅子君　そういたしますと、国連がパレスチナの自治区への侵攻を批判し、今まで、米国はこれまで拒否権をちらつかせてこうした動きを封じてきたわけですけれども、米国も国連と共同歩調をとって、これ以上事態が悪化するということを避けて、イスラム諸国全体の怒りに発展して、さらなる国際テロ対策やテロの軍事行動が行われないというふうに判断をして、ある意味では非常に転機に今まさになっていると思います。
　そこで、ぜひ日本も国連の諸国と手を携えまして、こうした動き、中東和平にイニシアチブを発揮していただきたい、田中外務大臣、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○平野貞夫君　村山総理の自衛隊海外派遣に関する憲法見解について、二十三日に引き続き法制局長官を中心にお尋ねしたいと思います。
　法制局長官、政府はこのテロ対策法案について一貫して憲法解釈の変更はしていないんだと、こういう主張なんですが、きのう夕刻、村山元首相をやっと電話でつかまえることができまして、いろいろお話を伺ったんです。
　村山元首相は、電話をかけてくれたのは平野君だけだと言われて大変喜んでくれまして、非常に怒っていまして、おれもテレビ中継ずっと見ていたと。そこで、何で護憲、護憲と言う新聞社なんかがおれのところへ電話かけてこないんだろうなと言っていたんですが、こんなような話だったんです。
　平成六年十月の時点では、ＰＫＯとか多国籍軍の話題が中心だった、こんなような事件の想定はもちろんなかったと。確かに自分はあのときに、湾岸型の多国籍軍なんかを例にとりながら、ああいうところには参加しちゃいかぬ、そういうことを言ったと。しかし、あのときの話というのは、国連が中心にかかわって、国連の決定のことでも戦闘行為につながることに自衛隊を海外派遣してそれに協力をさせるということは憲法は許していないんだと。国連が決定した行動でも許していないんだと。まして、今度のようなことについては当然許すはずがないと。それは当時の法制局の見解だったと言うんですよ。それで、当然、今回のテロ対策法案なんというのは、自分の見解に反しているものだということをおっしゃっておりました。
　それで、大変怒られて、政府の答弁は八百代言だと言うから、いやそれは三百だろうと言いましたら、そんな細かいことを言うな、うそ八百の意味だと、こういうふうに私もしかられまして。
　そこで、どうですか、法制局長官、大分百八十度違いますが、もう一度見解を述べてくれませんか。
○政府特別補佐人（津野修君）　最後のうそ八百とか三百代言というのは、どうぞ御容赦を願いたいと存じます。そういうことは私どもは決して言っていないつもりでございますので、そこは御認識をいただきたいと存じますが。
　それで、今御指摘になりました村山総理に確認されたということでございますが、そこで真意が違うという御指摘があったとの由でございますけれども、私どもとしましては、記録に残っている答弁の意味が必ずしも明確でない場合、こういった場合には、それが内閣総理大臣としての御答弁である以上、その答弁の前後における政府としての考え方を踏まえて御発言の趣旨を推しはかるべきものであるというふうに考えております。
　その上で、過日御指摘のあった、言うならばそうした戦闘行為につながるようなという村山元総理の御発言があるわけですが、もともとそれ以下の御発言があるわけですが、その多国籍軍に係る村山元総理の御答弁は、仮に自衛隊の多国籍軍への参加そのものが違憲であるということを、これもおっしゃっておられると思いますけれども、そこの部分だけをとっつかまえて言いますと、多国籍軍の戦闘行為と、そういったその多国籍軍への参加そのものが違憲であるということを述べたものでないとすれば、多国籍軍の戦闘行為と一体化する、一体化するような後方支援を自衛隊が行うことは違憲であるというふうにお答えされたのが御趣旨であろうというふうに考えております。
　どうしてそういうことを私どもが申しますかといいますと、このような、私たちが一体化するようなものはいけないと言っておりますような見解といいますのは、古くから、これは昭和三十四年ころ、これは林元法制局長官でございますが、から、特に平成二年のこの湾岸平和協力法、いわゆる国連平和協力法というのを御提出して廃案になりましたけれども、あの当時の審議に際しまして政府が繰り返し明らかにしてきたものでございます。
　また、村山元総理の御答弁以降におきましても、例えば最近では平成十一年の参議院本会議における小渕元総理の答弁に代表されるように、政府のこうした考え方は一貫して現在まで変わっていないわけでございます。それから、村山内閣がこの点について従来の憲法解釈を変更したという指摘がなされたことも一度もないわけでございます。
　そういったことから照らしますと、村山元総理だけが政府の一貫した見解と異なる見解を述べられたと解する理由がないわけでございまして、私どもは、先ほど申しましたような考え方に立っているわけでございます。
○平野貞夫君　長官、そういう話をしているんじゃないんですよ。村山元総理もそれまでの政府見解を変えたと言っているわけじゃないんですよ。
　私も、湾岸紛争のときに衆議院の事務局にいまして、工藤長官と随分苦労しましたよ。この間、石原副長官の話を非公式に聞いたら、あのときに海部総理が決断しておけばこんな問題なかったんだと大分自由に言っていましたんですがね。
　こういうやっぱり答弁、発言の背景には、国連で決定した後方支援ですら行っちゃいかぬというわけだから、一体化するものについては、ましてテロであれ何であろうと戦闘行為につながるその支援、協力支援ということ、これはやっぱり憲法解釈を変更なくして僕はやっぱり法律としては成り立たぬというのが私の意見なんです。その点は村山元首相も、ここまでは一緒だけれども、ここから先は平野君と別の反対の方向になるなということは言っていましたんですが。
　ただ、憲法運用、憲法解釈というものについては、事実というものを、やっぱりそのときの状況、事実というものを共有しなきゃいかぬと思うんですよ。このときに、この種の戦闘につながるものに政府が自衛隊出すのが憲法にたがわないなんという発想は僕は全くなかったと思っております。
　水かけ論ですから、これ以上時間がありませんから、もうこれ言いませんが、やっぱり村山元総理に国会に来ていただいて本当は法制局長官と対決しているという、これはちょっとあれですが、そういう、私はそのためにきのう理事懇でお願いをしました。委員長も取り上げてくれていろいろ協議していただいたんですが、自民党と公明党が反対され、民主党の木俣先生に大変御迷惑をかけたんですが、結果は、国対の方針で、現政権の責任ある発言で対応しようということで、この話はもうしませんですが、私は、小泉総理の言う国民の常識で考えた場合、あなたの見解に対しては納得いかないということを言って、次に移ります。
　次は、例の最高裁の自衛隊についての憲法判決のことなんですが、私も昔読んだことがあるんですけれども、改めてその判決全文を読みました。
　私も自衛隊合憲だと思っていますよ。それから、政府も合憲だという意見だと思っていますし、そこは誤解しないでください。
　ただ、日本の司法権が、この自衛隊の存在について、一つ腰を引いたといいますか、統治行為論で逃げていると言うと非常に言葉は悪いんですが、そういう状況。非常に自衛隊というのはやっぱり憲法上不安定な立場にあるんだということを私は言いたいわけなんです。
　したがって、この判決のどこを読んでも自衛のための措置をとるということは認めていますよ。それから、そう言う一方、「自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別として、」という非常に微妙な言い方を判決はしているわけなんですよ。この判決文の中に、もちろん自衛隊の違憲、合憲を裁いたものじゃないんですけれども、小泉総理が言う、最高裁は合憲と判決したと、ああたんか切るような言葉はありませんし、その後の恵庭事件とかナイキ、いろいろありましたですね、自衛隊の合憲性をめぐる裁判が。いずれも、最高裁までは行ったかどうかはわかりませんが、統治行為論で司法権は判決を避けているわけなんですが、ここのところは一つ、私とせめて一つぐらい意見一致したいと思うんですが、どうですか。
○政府特別補佐人（津野修君）　前回、私が御答弁申し上げましたのは、これは我が国の自衛権が憲法第九条によって否定されていないと、これはまさに否定されて、判決もあるわけですけれども、それについての御指摘の昭和三十四年十二月十六日のいわゆる砂川事件に関する最高裁判所判決に触れた上で、その自衛権があると、否定されていないということについての政府も同様の見解をとってきたということを述べた上で、自衛隊の合憲性に関する政府の見解を申し述べたわけでございます。したがって、自衛隊の合憲性に関する政府の見解が最高裁判所の見解であるというようなことを言ったものではございません。
　したがって、最高裁判所の御指摘に戦力であるか否かはともかくとかいうくだりがございますので、そういうところは委員御指摘のとおりだと存じます。
○平野貞夫君　わかりました。
　ただ、長官非常に話がうまいから、いかにも政府の合憲の解釈が最高裁の結論みたいな聞こえ方をしたんじゃないかと思いますが、そうすると、小泉総理のあの最高裁は合憲という判決をしたってはっきり記録に残っているんですが、あれはやっぱり訂正してもらわにゃいかぬですね。
○政府特別補佐人（津野修君）　これは、総理がおっしゃられた趣旨でございますけれども、また同じことでございますが、政府が従来から自衛隊を合憲であると解してきているが、これは先ほど言いましたけれども、憲法九条が国際紛争の解決の手段としての戦争等を放棄し、戦力の保持を禁止しているが、これによって我が国が主権国として持つ固有の自衛権までも否定しているものではない。したがって、この自衛権の行使を裏づける自衛のための必要最小限度の実力を保持することも同条によって禁止されているものではなく、自衛隊は違憲ではないということの政府の見解がございます。それで、その上で、その自衛隊そのものの憲法適合性を直接的に判断した最高裁判決がないことは御指摘のとおりであるけれども、その意味でその総理の御発言は必ずしも正確ではなかったと存じますが、十月二十三日の連合審査会における総理の御答弁は、ただいま申し述べたような自衛隊が合憲であるという解釈の前提である自衛権に関して昭和三十四年十二月十六日のいわゆる砂川事件に関する最高裁判決が、憲法九条によって我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、我が国が自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは国家固有の権能の行使として当然であるということを判決で言っているということを申し上げているというふうに私どもは受け取ったわけでございます。
○平野貞夫君　まあ余り私もしつこく言いませんですが、そういう具体的な判決の中身を説明する前に、最高裁は合憲の判決をしているという記録があるんですよ、総理の発言が。これは長官に言う話じゃございません。対総理の質疑のときに申し上げます。
　引き続き、もう一点長官にお聞きしたいんですが、私どもは、このテロ対策法案そのものが憲法にたがうという、そういう前提に立っています。したがって、党の方針で、余り内容に立ち入る質問をすると賛成せにゃいかぬような論理になったらいかぬので本質論を言えということでやっておるんですが、一つ申し上げたいのは、この法案の中に、これは何条でしたか、一条の「目的」の中に「主体的に寄与するため、」という言葉がございますね。非常に国会決議なんかにはよく主体的という言葉を使うんですが、これは概念が非常にあいまいな言葉でして、法律にこういう言葉を使われるというのは非常に珍しいと思いますが、こんな例はありますか。
○政府特別補佐人（津野修君）　御指摘の主体的という用語を形容詞として用いたものとしては、形容詞としてといいますか副詞といいますか、そういう用語として用いたものとしては、例えば高度情報通信ネットワーク社会形成基本法第五条で「高度情報通信ネットワーク社会の形成は、」「消費者の主体的かつ合理的選択の機会の拡大が図られ、」云々という条文とか、総務省設置法第四条第三十号に「地方公共団体の自主的かつ主体的な組織及び運営の合理化の推進について必要な助言その他の協力を行うこと。」、あるいは外務省設置法第三条で「外務省は、平和で安全な国際社会の維持に寄与するとともに主体的かつ積極的な取組を通じて良好な国際環境の整備を図ること」など、そういった例が大体ちょっと法令検索してみますと七件ぐらいございます。
○平野貞夫君　私は、主体的という言葉の意味をいろいろ誤解すると、非常に印象のいい言葉なんですが、一つは、日本が選択してやるという意味になると、外国が期待していないのに、頼みもしないのに、外国から頼まれない、アメリカから頼まれていないものまで手を出すとかやるとか、あるいは外国から要請されても断るものがあるとかという、非常に国として主体的という言葉は使いようによっては恣意的な、わがままなような意味もあると思うんですが、そういう点はどうですか。
○政府特別補佐人（津野修君）　この主体的の意味といいますと、これは非常に幅の広い言葉だと存じますけれども、基本的にはみずからの意思決定が基本になって、まずみずから意思決定をしてという、他人から干渉されずみずからが独立的に判断してみずからの意思決定に基づいてというのが一般的な用語の意味だと存じます。
　ここの意味は、いろいろここに出ておりますけれども、「ある活動や思考などをなす時、その主体となって働きかけるさま。他のものによって導かれるのでなく、自己の純粋な立場において行うさま。」というような、国語の辞典にはそういうことが書いてございます。
○平野貞夫君　最後に外務大臣に要望しておくんですが、このテロ事件でアメリカは最初国連というものを余り重要視しなかった、しかしいろいろ世界世論の中で、この展開の中で、やっぱり国連に頼らざるを得ないというので、報道によるとアメリカが滞納していた分担金も全部払ったという話なんですが、これからやはり国連の場が物すごく事件の解決の一つの重要な場になると思います。
　ぜひ、国連総会とか国連関係の会合がありましたら、直接外務大臣が参加されて日本外交を発揮されんことを要望いたしまして、終わります。
○齋藤勁君　小泉総理、御苦労さまでございます。
　昨日も一般質疑で関係大臣と質疑をさせていただきました。我が党は、衆議院でも参議院でもこの間、このテロ特措法についてさまざまな角度から質問してまいりました。とりわけ、衆議院段階で事前承認をめぐる、これは国会内ですけれども、党首会談をめぐり、いろいろやりとりをさせていただきました。これは残念ながら実現できなかったわけであります。
　私は、この事前承認、シビリアンコントロールの面でどうしてもやはり私は、これまで総理がたびたび発言をしてきました、国会で議論をしていること自体が事前承認ではないかということを中心的に触れられていましたが、いま一つ納得はできないということ。加えて、武力行使はしない、戦闘区域には参加しない、私が言っているんですと、憲法の枠内ですとおっしゃっても、憲法の枠のない、憲法の枠がない政府の私は憲法に対する説明であるということをどうしてもぬぐい去ることができない。
　さて、幾つか、きょうはさらに時間がございますのでお尋ねしていきますが、そういう前提で質問通告、総理、していないんですが、これは当然お答えいただくということで、一点だけお尋ねいたします。
　民主主義、民主政治の基本は、やはり私は三権分立、これが十分に機能するということが最も大切だと思います。
　総理、この三権分立に対する所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　立法権、司法権、行政権、それぞれ役割があると思います。国会は国権の最高機関、法律を制定するわけですから、その法律に従って行政執行されるわけでありますので、その枠組みで国政というものが運営される、法の支配、これが私は民主主義の基本であると思います。
○齋藤勁君　突然だったので失礼かなと思いながらも、三権分立というのはこれはもう大原則でございますので、民主政治の基本だということをこの私は質疑の冒頭お尋ねいたしました。
　この三権分立の中で、いわゆる行政府に対する立法府の役割、行政府に対する立法府の役割というのはどのように理解をされていますか、総理に大変失礼な言い方なんですけれども。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　法律によって行政も運営されなければなりませんので、極めて抽象的な質問でありますので、答弁も抽象的にならざるを得ないと思います。
○齋藤勁君　これも抽象的なんです、三権分立。
　いずれにしろ、基本的ですから、この立法府の役割というのは立法府は行政府をチェックをする、立法機関として、立法府として、こういうことですよね。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　行政も法に従って運営されなきゃなりませんから、法の支配、これが前提ですね。
○齋藤勁君　立法府は行政府をチェックをしていくんだということは、これはもう当たり前のことじゃないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当然ですね。
○齋藤勁君　何か余り、何か特別ひっかけるつもりはありませんから、総理。これは大原則の話をしているわけなんで、普通にいつものとおりお答えいただいて結構ですから。
　ただ、これは今、私も最初言いましたように、私ども思います重要な争点の一つのこの事前承認が、国会がこの国権の最高機関として政府をチェックをするということである上ならば当然必要不可欠なものなんだと。国民主権主義からも当然なことだというふうに私どもは受けとめていますね。
　総理が、この法案が衆議院で可決をする日、十六日ですけれども、特別委員会で我が党の岡田衆議院議員、私どもの党の政調会長ですけれども、こういった事前承認のやりとりをしていく中で、総理は、突き詰めていきゃ政府を信頼できるか信頼できないか、政府を信頼できるか信頼できないかということだと思いますと答えているんですけれども、こうなりますと、国権の最高機関として政府をチェックをする国会の機能を否定をしていくという、そういうふうになりませんか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、全然違うんですね。国民主権なんですね、要するに。
　結局のところ、国会の権威というのは国民によって与えられているんです。私はそう思います。選挙で国民は政権を選ぶんですね。永久政権というのはあり得ないんです。衆議院の場合は任期四年ですけれども、任期満了というのはめったにない、大体二年半か三年で衆議院解散・総選挙ありますから。そのときに国民が、今までの政府がどういうことをやってきたか判断するわけですね、政党を判断する。そこで国民主権の意思が働けば、ひどいことを国民がやっているなと感じたら、時のいわゆる政権政党、与党を選ばないでしょうね。国民が判断するしかない。各党の見解をどう国民が判断するか、その国民の意思によって国会議員が選ばれる、国会議員が政府をつくっていくということですから、私は国会国会といっても最終的には国民主権だと。
　民主主義、選挙がある限り必ず国民の意思が反映される、永久政権あり得ないと、そう思いますね。
○齋藤勁君　今回の私が今質問させていただいていますのは、政府を信頼できるかできないか、政府を信頼できるかできないかなんだと、突き詰めたら、それは総理が言っていることですから、ということなんだということで、ということだけれども、我々は三権分立の中で国会としてのこの最高議決機関、これが行政をチェックをすると。信頼できるかできないか、いやとにかく政府、行政府を任せてくださいと。じゃ、あとは選挙のときで国民はチェックをする。国会というのは一体何なんですか、じゃ国会は、今議論しているということについて、あるいはこの我々が今言っている事前も含めて。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは行政権を与えられているわけですから、立法の範囲内で。裁量権というのはあるわけですね、政府にも。その範囲内でやると。それを国民が選挙のときにどう審判するか、そうだと思いますね。
○齋藤勁君　後ほどまたこの事前承認問題は幾つかさせていただくつもりでありますが、そういった私は国会のあり方、行政と国会のあり方からいっても、この間の政府、総理の答弁というのは受け入れるわけにはならないということについて、まず指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、昨日、一般質疑で若干聞き落としたんですが、冒頭お伺いしたいんですが、先ほども一般質疑の中で、今回のアメリカのアフガニスタンに対する空爆以降、大変なパキスタンあるいはイランへの難民がアフガニスタンからおびただしいほどの数が流出をしているという、それに対する対応が出ていますが、この難民の今我が国の政府で把握をしている実態、それから空爆後、アフガニスタンの中での死者とか行方不明者とか、そういった実態について。
　昨日は、アメリカの九月十一日の同時多発テロ事件に対する現在のアメリカ側で発表しています行方不明者、死者、それぞれについて伺いましたけれども、空爆約三週間弱たったと思いますが、アフガニスタンにおける難民あるいは死者、行方不明者、それらについてお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　九月二十八日発出の国連アピールでございますけれども、アフガニスタンの国内の避難民が百十万人、今後の増加見込みも同数でございますから、総数二百二十万になります。アフガニスタン国外はよろしいですか。国内だけで……
○齋藤勁君　内外。
○国務大臣（田中眞紀子君）　内外。
　外を申しますと、パキスタンの場合は二百万人、現在ですね、それからイランが百五十万人、タジクが一万五千、トルクメニスタンが一千人でございます。一千万人、済みません。
○齋藤勁君　最後は単位が違うんじゃない。千人ですか。
○齋藤勁君　違うもう一つの視点で私、質問しているんですけれども、空爆でアフガニスタン人、これはタリバン政権の発表だけかもわからないし、アメリカが発表していないのかもわかりませんが、どういうふうに亡くなった方、行方不明者、把握をしていますか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　お答えいたします。
　アフガニスタン国内での米軍による空爆の被害というお尋ねでございますけれども、これまでの被害状況につきましては、各種報道等多くございますが、確としたものは今まで承知しておりません。
　アメリカ側がこれまで確認いたしております市民の犠牲者は、死者四名、負傷者数名ということでございます。他方、委員御案内のとおりタリバン側ではかなり、相当数の死亡したという主張をしているのは事実でございます。
　アメリカ政府は、種々の場で、いかなる民間人の犠牲者が出ることも遺憾である、米軍は市民を目標としていない、注意深く目標を選定し、あらゆる努力を払って市民の巻き添えを防ぐよう努めていきたいということを述べております。
○齋藤勁君　アメリカ側は、死者四名というのが公式的な発表ですか。
　再度お尋ねいたします。
○政府参考人（藤崎一郎君）　アメリカ側がこれまで確認いたしました数字は、四名という死傷者を十三日の国防省プレスリリースで出しておりますが、これまでの全体の被害者というものを発表した数字は、私は今までないかというふうに承知しています。
○齋藤勁君　タリバン政権は、今月十四日、米国、米軍の空爆を受けたとされる東部の村に外国人記者十五人を突如入国させ、人口約四百人の村で二百人が死んだと発表。ＣＮＮテレビなどは、独自に検証できないとしつつ、現場の映像つきで報道したということ。あるいは、きょうの報道で、カブール北部、これは民間人七人が死亡した。カンダハルの北東約四十キロの村チャコルカーズが二十三日爆撃され、民間人五十二人が死亡した。
　こういった情報はそれぞれ戦闘行為ですからそれぞれが発表するんでしょうけれども、当事国、当事者同士は当事者同士の思惑があるかもわからないけれども、我が国は我が国、アフガンに行って何人死んでいるのか行方不明になったか、それは直接調べる手だてはないんですが、不思議には思わないんですか、不自然には思いませんか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　今、齋藤委員御指摘のとおりでございまして、具体的にアフガンに参りまして人数を確認するということは私どもとしてできないのでございますが、今私どもの承知しております限りでは、報道等におきましてはタリバンが今御指摘のとおり百人以上の死亡があったということを発表したこともございます。
　他方、アメリカ政府におきましてはこういう情報は正しくないという発言もしておりまして、例えば、二十二日、ラムズフェルド国防長官は、米軍等がカブールやカンダハルを攻撃しているという報道が継続的に流されているが、その九九％は正しくないと。あるいは二十五日、国防省のマイヤーズ統参議長は、過去数日間、我々はタリバンが主張する米軍の爆撃に伴う市民の犠牲者数についてできるだけ回答してきているが、誤爆に関する少数の事例につき正確に報告するよう最大限努力をしていると。今後とも、市民の犠牲者、特にアフガン国民の犠牲者を出さないよう最大限の努力をしていくということを発表している次第でございます。
　私どもといたしましても、できるだけ引き続き米国の発表あるいはその他の報道等も参考にしながら、正確な情報の把握に努めたいというふうに思っております。
○齋藤勁君　先ほど外務大臣の難民の数は、総じて我が国の各紙に出ている数字とそう相違ないと思いますし、そうなのかなというふうに思いますけれども、この死者の数というのは余りにもかけ離れている。英米ですとかタリバンとの関係はあっても、それじゃ国連とか第三者機関というのは、こういったことについては何ら関与は全くないんですか。
○政府参考人（藤崎一郎君）　私どもとして、これまで国連が今回の空爆につきまして被害者の数字等を調査し、発表したということは承知しておりません。
○齋藤勁君　空爆のもとで、そして地上戦、特殊部隊、いろいろありますが、これはだんだん日時がたっていくと真相というのは明らかになっていくと思うんですが、テロについて憎み、テロについて根絶をしていくということ、このことについては世界の人たちというのはもう一致したことだと思うんですが、じゃ一方でこうも三週間に続いて空爆、地上戦ということについて、私は続いていく中で難民、そして死者が累々と、四人では累々じゃないとアメリカは言うかもわからないけれども、タリバン側でいえば累々と、これはもし事実だとそうなるわけでありまして、これは難民の数をとってみても大変な数なわけでありまして、総理どうなんですかね。
　きょう、もう一つの報道で、「ビンラディン氏発見困難」、こういう報道が出ましたね。「米国防長官認識　目標はテロ根絶」、これはこういうふうに書いてありますが、そもそもこれはビンラディン氏の逮捕あるいは殺害という大変際どい発言もあったかもわからないですけれども、ブッシュ大統領というのは。あるいはテロ、この過激グループ、そしてそれを支援するタリバン政権、あると思うんです。ビンラディン氏発見困難、こういった空爆が今日今続いている中で、今我が国政府はこのテロ特措法の議論をしておりますけれども、やはり死者が続く、死者が続出していく、難民がどんどん出ていくというときに、まずアメリカ、イギリスに対し、停止を求めていくというそういった考え方は持たないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、テロ根絶のための戦いをしているわけで、我々はその米国のテロ撲滅に対する努力を各国とともに支持しているわけであります。
○齋藤勁君　この間、議論ございましたが、長期戦になるだろうという総理の答弁ありますけれども、この戦いの出口、当初の目標、これアメリカ政府自身は、ビンラディン氏発見困難、しかしテロ根絶のため空爆とか特殊部隊、まだやろうとするんですか。言ってみれば、一般市民にも、十分巻き込まれ、たくさんの亡くなった方々がいて、なおかつ避難民が出ている。当初の構想はどうも崩れているんじゃないんですか、考え方というのは。そういうふうには思われませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　アメリカの同時多発テロ以前に一般市民が犠牲になっているわけですね、テロで。アフガンにアメリカやイギリスが武力行使する以前から多数の難民が出ているんです。これをどう思うのか、そこだと思いますね。見解の相違があると思いますけれども。
○齋藤勁君　外務大臣、先ほど私、難民の数をそれぞれ各国別に伺いました。これは、空爆があるであろう、あるいはあったそれ以前とおおむね大別できますか、難民の数というのは。
○国務大臣（田中眞紀子君）　先ほど申し上げた数字は国連のアピールの数字でございまして、ちょっと簡単に対比ということは難しいかというふうに思います。
○齋藤勁君　今、総理が難民というのは前々からあったという、前からあったんですというお話が、答弁がありましたから。あったと思いますよ、それは、事実。しかし、空爆が行われる、行われた以前と以降の難民の数の差はあるんではないですかと。
○国務大臣（田中眞紀子君）　もちろん、それは。
○齋藤勁君　そうですよね。それらについて、今、大別しておわかりでないですかと。
○国務大臣（田中眞紀子君）　どこの国の国境からどれだけ入ってきた、例えばタジキスタン、イランでありパキスタンということは申し上げられませんけれども、もちろん増加をしているということも報道もされていますので、そのように承知しております。
○齋藤勁君　それ、ぱっと、ないんですかね、数字は。資料はございませんか。事務局、ないんですか、渡してくださいよ。
　要は、空爆前、直後から難民続出したんでしょう。
○政府参考人（藤崎一郎君）　難民の状況でございますが、先ほど、総体としての数字は外務大臣が御説明申し上げました九月二十七日発出の国連アピールのとおりでございます。このうちのいずれが九月十一日から九月二十七日発出のアピールまでの範囲内で起こったのかという具体的数字は私どもちょっと有しておりませんし、国連も発表しておりません。
○齋藤勁君　ちょっと不思議ですね。これ、私どもが新聞とかいろんなところで出てくる数字を集計して、しなさいよということも、そんなこと言われたくはないと思うけれども、私は明確に、空爆続行後、私の知る限り、いろいろ報道を見る限り、異常にふえているということが見えているんで、多分数字的に把握をしているんではないかというふうにお尋ねしたわけであります。
　私は、今の英米、アメリカ、イギリスによるアフガニスタンへの攻撃というのは、これ以上犠牲者をふやすべきではないということの立場で総理に、またビンラディン氏発見困難と、これは国防長官が発言をしている中で違った方法をこれから模索をしていくんではないか、こんなこともあるんではないかという一つの観点もありながら、もはや停止をして違う方向を、やはりテロ根絶に向けて戦いをすべきだというそういった視点でしましたけれども、総理からはそういう立場での発言はなかった。残念に思います。
　アメリカがやめたら、アメリカとイギリスがやめたらやめると、こういうことですか、それでは。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一国でこのテロに立ち向かうことはなかなか難しいと思いますね。だからこそ、今、世界が一致してこのテロに立ち向かおうとする。じゃ、米国、イギリス、一緒に世界が立ち上がらなかったらこのままテロがなくなるのかといえば、私はなくならないと思いますよ。今まであの米国の同時多発テロに対しても、テロリストは反省していないんですから。
　過去何回も各国でやった。しかし、それは各国が人ごとと思っていた。今回、今まで何カ国に及んだテロ、何十人、何百人に及んだ犠牲者が出ても、各国はこれは自分の国のことじゃないと思ったけれども、あの米国の九月十一日のテロによって、これは人ごとじゃないと思ったわけですね。そういうことで、今アメリカやイギリスや各国が結束して、一国では立ち向かえないけれども、国際間で協力しながらこのテロに立ち向かおうということでやっているわけです。
　私は、それに日本も主体的に、人ごとではないと、このテロの活動を放置しておいて日本が安全かという考えはとらない、そういうことで我々は協力してやっているのであって、それじゃ、今アメリカやイギリスが、タリバンを初め、タリバン政権を初めテロリスト拠点を攻撃しないとテロがなくなるかと。そうじゃないと思いますね。どういう方法があるんだったら、教えていただきたいぐらいですね。