Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（秦野章君）　裁判で、いまの制度で一審、二審、三審と最高裁まで行って死刑になるというのが、今度再審で無罪になったものですから、御意見のようなことがある意味で必要かなという感じはするんですけれども、しかしいまの裁判制度を崩さないで、いまの裁判制度を充実さして、その中で冤罪なんかは絶対に出ない、いまの再審制度を活用して、まあ再審以前の三審制度の中で本当はもう充実せにゃいかぬ。私は、裁判権の独立というものは中身が充実しなければ独立が独善になっちゃうから、今度の免田事件というのはその意味において非常に大事だと思うのでございますけれども、何と言っても一審、二審、三審、この各段階における裁判が、中身が充実するということで片づくはずなんですよ。そのほかに再審制度というものがあって、そこで救っていこうと、こういうわけでございますから、最高裁判所の上に法務大臣が最高裁を審査するというような制度を制度的につくれるだろうかということにもなってしまう。
　死刑の問題については、最高裁の上に審査制度があって法務大臣がそれを審査して、国の責任でとおっしゃいますけれども、最高裁はまさに国の責任でございますから、私はそっちの方の自覚を大いに求めて間違いがないようにしてほしいという、いまそんな感じがするのでございますけれども、今度死刑の執行の問題というのは、やっぱり執行以前に、どうして死刑の判決が出たかという、疑しきは罰せず、しかしそれも慎重審議の結果の話でございますから、むしろそっちの審議の方に重点を置いていくべきだろう、こう思うわけでございます。
○飯田忠雄君　審議の方に重点を置くという点はよくわかりますが、しかし、再審というのはそれでもなおうまくいかなかったときの話でございますので、そうであるならば、そのときの用意として再審の規定があるならば、その再審の規定に関連して死刑の執行猶予の制度も必要ではないかと私は思いますけれども、きょうはこの問題はこのくらいにしておきます。
　次にお尋ねいたしたいのは、今度の免田事件のようなことが生じたのは自白を強制する機構があるからだ、こういうふうに世間では言われております。その自白を強制する機構というのは代用監獄である、こういうふうに言われておりますが、ここで私、非常に奇異に感じますのは、代用監獄というものの意味がわからないのでお尋ねしますが、代用監獄と警察の留置場と同じものでしょうか、違うでしょうか。法律上の問題ですよ。お尋ねします。
○説明員（鈴木義男君）　警察の留置場は、本来警察官が逮捕いたしました被疑者を留置しておく施設として設けられたわけでございます。他方、監獄法の一条三項によりますと、警察の留置場を監獄に代用することを得という規定がございます。この規定が根拠となりまして、逮捕された後勾留の段階にまでいきました被疑者、それから被告人になってからも同じでございますが、こういう被疑者、被告人につきましては、本来は監獄すなわち拘置所等に収容するというのでございますけれども、この一条三項の規定によりまして警察の留置場を監獄に代用することができるということになりますので、この場合にこの規定に基づきまして留置場で勾留の執行をすることができる、こういうことになるわけでございます。
　その意味で、施設は同じでございますけれども、留置場といいます場合には、それは逮捕された逮捕中の被疑者を留置する、それから代用監獄といいます場合には、勾留になった被疑者、被告人を収容する、こういうことになります。
○飯田忠雄君　代用監獄に入れるということを認定する、認定といいますか指示するのは裁判官でしょうか、検察官でしょうか。
○説明員（前田宏君）　勾留の場合でございますと、勾留すべき場所としてどこを指定するかというのは裁判官でございます。
○飯田忠雄君　裁判官がある警察の留置場を代用監獄と指定して、そこへ入れなさいということを指示いたしますと、検察官がそれを執行するわけですね。そしてその場合に、警察に代用監獄に入れた被疑者なり被告人なりを取り調べをする権限はあるでしょうか。
○説明員（前田宏君）　被疑者の勾留場所が代用監獄である場合と、いわゆる拘置所である場合とあるわけでございますが、その場合に、警察官が必要があれば検察官の指揮のもとに取り調べができるということでございまして、場所がどちらであるかによって変わることはございません。
○飯田忠雄君　そうしますと、警察官が勝手に、警察の留置場を代用監獄にしたそこに入っておる被疑者とか被告人を取り調べることはできないわけですね。勝手にやるわけにはいかぬわけですね。いま検察官の指揮下においてとおっしゃったでしょう。どうでしょうか。
○説明員（前田宏君）　勝手にという言葉でございますけれども、通常の場合は包括的な了承を受けているという場合が多いと思いますけれども、特に検察官の方で具体的な指示をした場合にはそれに当然従うべきであるということになろうと思います。
○飯田忠雄君　そうしますと、結局、警察の代用監獄に入れて取り調べるために自白が生まれてくるという考え方は間違いだとおっしゃるんですか。
○説明員（前田宏君）　そういう御議論もあるわけでございますけれども、代用監獄へ留置するあるいは勾留するということが直ちに自白の強要につながるというふうには考えられないわけでございまして、免田事件を念頭に置いてのお尋ねであろうかと思いますが、ちなみに申しますと、免田事件における強盗殺人事件につきましては、代用監獄への勾留という事実はなかったわけでございます。
○飯田忠雄君　代用監獄として警察の留置場を使う場合、付近に拘置所がある場合でも代用監獄として使うことが事実上あるんでしょうか。
○説明員（前田宏君）　いろいろな事案事案によって違うわけでございますけれども、捜査の必要性ということを言いますと誤解を受けるおそれもありますけれども、関係者の取り調べとの関係あるいは証拠物との関係、いろんな面から見て代用監獄に勾留して取り調べる方が相当であるという場合には、代用監獄に留置する場合もあり得るわけでございます。
○飯田忠雄君　実は私が御質問申し上げておりますのは、検察官が当然責任を持って取り調べられるべき人ですね、被疑者とか被告人と言いましても。この場合は警察官の権限下にあるのじゃなくて検察官の権限下にある人たちでございますね。そうであるならば、検察官が取り調べるのに都合のいい場所を選ぶのが筋道じゃないでしょうか。それがそうでなくて、検察官が調べるのに都合がいいということよりも、むしろ警察が調べるのに都合がいいというふうにして代用監獄の指定がなされるということがどうも私にはわからぬのですが、どういうことなんでしょうか。
○説明員（前田宏君）　警察の都合という意味ではございませんで、まさしく勾留になっているわけでございますから、検察官の管理下にあるといいますか、そういう状態にあるわけでございますが、全部が全部検察官がみずから捜査をしなければならないわけでもございませんで、警察を通じて、警察を指揮して補充捜査をするということも十分あるわけでございますから、そういう意味で申し上げたつもりでございます。
○飯田忠雄君　警察官を補助員としてお使いになって取り調べをさせるということは、刑事訴訟法に書いてありますからできますね。その場合に補助員として取り調べをさせるということは、もちろん検察官の責任においておやりになることであって、もし検察官の指揮監督がだめならば警察の間違いということが起こるかもしれませんけれども、起こった場合でもそれは検察官の責任ではありませんか。つまり、警察官が拷問したという事実が起こった場合、事実上ですよ、法律上はないにしても事実上起こった場合に、それは検察官の責任ではありませんか。警察の責任でしょうか。
○説明員（前田宏君）　その責任という問題がどういう意味でお尋ねかよくわからない点もございますけれども、先ほど来お答えしておりますように、検察官の請求によって勾留状態にあるわけでございますから、いやしくも行き過ぎたような捜査が警察によって行われてはならないわけで、それについて十分指導監督すべきものであるということはそのとおりでございます。
○飯田忠雄君　私がここでお尋ねしておりますのは、世間で、警察の留置場が代用監獄として用いられる、そのために自白の強制がなされると、こういうふうに一般に言われておりまして、世間の人はそう信じておるわけです。それが事実であるかどうかを実は知りたいために御質問申し上げているわけなんですが、もしそれが事実でなくて想像にすぎないなら、またこれは考え直してそうした宣伝を改めるようにしなきゃならぬと思いますけれどもね。自白を強要するということは、警察がやるということがどうも私にはわからないのです。検察官がおやりになるならわかりますよ、検察官のもとに置いている被告人、被疑者ですからね。それを警察官が拷問にかけるということは、どうも私は納得がいかぬのです。
　それはそれとしまして、いまこの問題を提起しておりますのは、代用監獄というものが現実に存在する、しかもこれをいますぐ廃止することができないという事実がございますね。それができないというのが事実で、理想としてはこれをなくした方がいいかもしれませんけれども、現実にできないんだと、そういう場合に、従来世間で言われておるような状態が代用監獄に本当に存在するのか、そういう点が問題だと私は思いましてお尋ねしておるわけなんですが、検察官が当然責任を持ってそういうことが起こらないようにすべきにもかかわらず、それを怠けておられるから警察の拷問が起こるんでしょうか。その点いかがですか。
○説明員（前田宏君）　代用監獄におきましてもまた拘置所におきましても、そういう強要あるいは拷問というようなことが行われてはならないわけでございまして、それはやはり関係者といいますか、捜査官の心構えといいますか、考え方といいますか、捜査のやり方といいますか、そういう問題であろうと思うわけでございまして、場所がどうであるかという問題には直ちにつながらないことではないかというふうに思います。
○飯田忠雄君　この問題はこの程度にしておきます。時間が来ましたのでやめますが、実はこれは世間の誤解がもしあれば、誤解を解くことをおやりになるべきだと思います。もし、誤解がなくてそれが真実であるならば、真実を改めることが必要だと思いますが、この点もきょうここで私、的確な御返事をいただこうと思いませんので、御研究を願いまして、後ほど、また九月から臨時国会が始まりますのでお教えを願いたいと、こう思っております。きょうはこれでやめます。
○橋本敦君　私は、金大中事件の問題に関連をしてお聞きをしたいと思うのでありますが、警察庁は先日、金大中事件の捜査本部の解散を明らかにいたしました。この金大中事件が起こったとき以来、まさに国民の期待はわが国の主権侵害の事実を明確にすること、金大中氏の原状回復を成し遂げること、さらには重大な犯罪である本件の真相の究明を政府と警察、検察庁に期待をした、まさにこれであったと思うわけであります。
　ところが、残念ながら十年たった今日、捜査本部が解散される、こういう事態になって、ある新聞の社説は、たとえば、ただ一つ残されていた真相究明、原状回復への政治決着後のか細い糸までいまははっきり切れた。こういう失望をあらわしているし、ある新聞は同時に、釈然としない後味の悪さが残る。どうすることもこれはできない。国民の間には、金大中氏が国家権力によって抹殺されようとしたのだという見方が依然として強い。政治決着は、この見方を否定するだけの説得力を持ち得なかったどころか、かえって強めたのではないかということで、依然としてこの事件に対する究明の国民的期待をあらわしているわけであります。
　私がいま思い出すのは、これが起こったときにわが国の国会で論議されたときに、政府や大臣はどういう姿勢を示したか。これは徹底的に究明します、やります、こういうことであったわけであります。たとえば、当時の江崎国家公安委員長の衆議院地方行政委員会における答弁をいま読み直してみますと、「白昼堂々と外国の要人が拉致されて、しかも、それが海を渡って、韓国ソウルの自宅の前で釈放されたというようなことは、これはうやむやに済ませる性質のものではございませんですね。したがって、これは、日本の警察、ひいては日本の法律の権威、尊厳をないがしろにした事件であるというふうに言えると私は思うのです。それをうやむやのままに葬るということが一体どうしてできるでしょうか。」「したがって、少なくとも、この問題は、うやむやになるということは断じてありません。また、させません。これは、政治家として、はっきり申し上げます。」こういうように七三年、十年前、事件が起こった直後においては明確に政府の意思を示していたわけであります。
　ところが、七三年、七五年、二回の政治決着、それから今日までの経過の中で、こういうわが国政府の気概と真相究明、主権侵害に対する徹底的な国際的な処置に対する気慨が失われて、外交決着はついた。そして捜査の方は捜査本部の解散だという事態をいま迎えている。こういう江崎国家公安委員長に示された当時の国会における政府関係者の気慨に満ちた答弁と比べて、まことに遺憾な事態でありますが、まず最初に、本件についても捜査の責任の一端をお持ちになっていらっしゃる、重大な責任者である法務大臣の現時点におけるこの解散についての御見解を伺いたいと思うのであります。
○国務大臣（秦野章君）　捜査本部を解散したという問題は、全く警察だけの判断で、警察の領域の中の問題でございまして、私ももちろんしたがって相談も受けないし、連絡もないし、私どもの段階へ来る以前の問題ですからね。私としては、ここでそれについてどういう理由でとかというようなことを申し上げる立場にないわけでございます。
○橋本敦君　大臣、そうはおっしゃっても、捜査本部の解散によって徹底的な捜査の追及と解明がいままで以上に一段と進むのではなくて、今後は人数も減る、捜査本部は解散される。ですから、まさに捜査のベテランである大臣として、今後の捜査に必ず真相究明がなされるという期待が持ち得るどころか、かえって逆だという方向に行くということは、これは予測される当然の状況があるわけでしょう。だから、そういうことについて、まさにこの金大中事件を私が指摘したように、私が引用したのは国家公安委員長の言明ですが、当時はこういった政府の姿勢が強かったわけですから、それと比べていまの時点、今後の展望として、金大中事件の真相解明は必ずできるという期待が大臣として持ち得るのかどうか、これが私は聞きたい一つの中心問題なんですね。これは答えていただけると思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　私の領域でないもんだから、領域でないことに答えるということは無責任になりますので、これはひとつ御了解を願いたいと思います。
○橋本敦君　私は納得できないんです。ある意味で大臣は答弁をお避けになっていらっしゃるとしか私は思えないんですよ。
　それじゃ警察の方に伺いますが、警察の方では、たとえば当時の山本警備局長は、「いまの金大中氏の件は、確かに、日本の警察に対しての挑戦といいますか、日本警察の真価を問うという内容であるということは、私ども十分承知いたしておるところでございます。」というように国会で答弁をされている。これは三井さんにしても高橋さんにしても、大体こういう立場で、まさに日本警察への挑戦だと受けとめて徹底的にやるという決意を示された。そういう点から見て、いま捜査本部が解散だというのは、これは警察として一体どんなふうに受け取られているのか。大きな後退だということは隠せない事実ではないか。いかがですか。
○説明員（吉野準君）　この金大中氏事件につきましては、特別捜査本部を設置しまして、長期間にわたりましてじみちに全力を尽くして捜査をやってまいったわけでございますが、十年たちました現在、この状況をいろいろと検討してみますと、一つに、重要関係者が国内にいないという捜査を進める上での特殊な状況が続いておる。それからもう一つは、やはり時間の経過とともに情報が少なくなってきておる、こういう状況があるわけでございまして、こういう点を勘案いたしまして、捜査の体制を捜査の現状に見合ったものにしようということでもって特別捜査本部を解散いたしまして、今後は五名の専従捜査員をもってじみちに継続捜査をやっていくということでございます。
○橋本敦君　事実だけの経過をおっしゃったので私の質問にはお答えになっていないんですが、一番多いときはそれじゃ何人いらっしゃった、解散まではたしか二十三人の捜査員と聞いておりますが、人数の経過、まずこれを明らかにしてください。
○説明員（吉野準君）　当初は麹町署に公安部長を長とする特別捜査本部を置きまして、百四名の体制で捜査をやっておりましたが、その後、警視庁本部内、外事二課内に捜査本部を移しまして、二十三名で捜査を行ってまいりまして、八月一日、特別捜査本部を解散するに至った、こういうことでございます。
○橋本敦君　ですから二十三名が五名になる、まさに四分の一以下ですから、こういった観点から言っても、捜査能力の後退と真相究明への期待の減退というのは、これは客観的に明らかですね。
　そこで、これまでの十年の捜査の中で、まさに日本警察の真価が問われる事件だと受けとめてやったというこの事件で、一体何がどこまで明らかになったのか。まずこの問題で伺いますと、犯行グループが大体現場では六人だ、実行グループが。こういうことをつかんで、この六人の割り出しにまず捜査の力点を置かれたという経過はあったと思いますが、この点は間違いありませんね。
○説明員（吉野準君）　犯行グループは一応六人ということで、おっしゃるとおりにこの辺に重点を置いて捜査をやってまいりました。
○橋本敦君　そこで、現場から指紋が発見された金東雲元一等書記官、彼がこの六人のうちの一人であるという意味で、現場実行者六人のうちの有力な容疑者と断定されたことも間違いありませんね。
○橋本敦君　そこで、この指紋が発見されたという問題で、当時、三井さんも山本さんも国会ではすぐに逮捕状の請求ができる状況にあり、逮捕状がとれる状況だということを言明されたわけですが、どうして逮捕状請求を断固としておやりにならなかったのか、この点を聞きたいんです。
○説明員（吉野準君）　おっしゃるとおり、逮捕状をいつでも請求できる状態にあったわけでございますが、これはいま申し上げたように、いつでもできるわけでございますから、これはいつやるというのは純粋に捜査技術上の問題でございまして、特別な意味はございません。これを必要とする場合はすぐに請求してすぐにこれをやるという状況にあるということでございます。
○橋本敦君　そうすると、現時点でも逮捕状請求し得る事情は変わっていないし、現時点でも条件が整えば逮捕状請求するということは当然やると、こういうことですか。
○橋本敦君　それでは、警察のおっしゃる条件とはどういうことですか。指紋が発見されて逮捕状請求し得る条件はある。何があるために逮捕状請求を現時点でもやらないんですか。
○説明員（吉野準君）　これは言うまでもないことでありますけれども、逮捕状は犯人の身柄を拘束する目的で発付をしてもらうわけでございますので、やはり犯人、この場合は金東雲でございますけれども、身柄の所在のめどがつかない限りは、これは発付を得てもむだになるということはありませんけれども、ほとんど意味がないんではないかということでございます。
○橋本敦君　それは一つの弁解にすぎない。金東雲が本件後ソウルに帰ったというのは出国記録で明らかになっておるので、これは九月六日に帰っておりますよね。それから、韓国の方では彼を調べて免職処分にしたということも言ってきておるわけですから、あれからしばらく韓国におったという事実、これはもう明白ですよ。だから、そこにおるんだから逮捕状請求したらよかったんです。あの時点で、身柄の所在が明白である時点において逮捕状をなおかつ請求しなかったのには、それなりの理由があるんじゃないんですか。
○説明員（吉野準君）　先ほど来申し上げていますように、純粋の捜査技術上の問題でありまして、特別な事情はございません。
○橋本敦君　ならば、本気になってやる意思がなかったのではないかという疑いが日本警察に私は残ってくるんですよ。特別の事情がなかったんでしょう。その時点においてなぜ逮捕状請求をしなかったのか。逮捕状請求して、そして犯人引き渡しを外交ルートを通じて要求する、これはまさに捜査の常道ではありませんか。捜査の常道という観点から言えば、そうすべきであるという点はだれしも明白だと思いますが、いかがですか。
○説明員（吉野準君）　先ほど来繰り返して申し上げましたように、いつでもこれはわずかの時間で令状の発付は得れるわけでございますので、やはり何よりも身柄を確保できるめどというものがまず先行するわけでございまして、その点に重点を置いたということでございます。
○橋本敦君　身柄を確保できるめどがなかったという、そのことを私は聞きたかった。それじゃ、なぜなかったのか。これは、まさに韓国政府と日本との間で行われた二次にわたる政治決着、そして、特に第二回政治決着で韓国政府は、金東雲の調査をしたけれども犯罪の嫌疑がなかったのでこれは不起訴にするという口上書が出されて、日本の政府はこれを了解をした。こういう状況で、外交ルートを通じて逮捕状をとって金東雲の身柄引き渡しを警察がたとえ要求しても、これは確保の見込みがないなと、こうなるのは私はわかります。そういう事情があったことは間違いないでしょう。いかがですか。
○説明員（吉野準君）　おっしゃるとおり、韓国側からは昭和五十年の七月に、捜査結果、金東雲については容疑がないという通告がございました。
○橋本敦君　じゃ、そういう通告もあり、政治決着という壁もあって、身柄確保の見込みが立たぬと警察庁が判断せざるを得なかった事情は私はわかるし、それは間違いないでしょうと、こう聞いているんです。というのは、三井さんも、政治決着が捜査の壁になっているということは、国会で、私の質問でも予算委員会で明らかにされたわけですから、具体的にいま聞いているだけですよ。そういう状況はあったでしょう。
○説明員（吉野準君）　政治決着以前に、すでに捜査の打ち切りを韓国側から通告がございますので、私ども必ずしもその政治決着が捜査の壁になったというふうには考えておらない次第でございます。
○橋本敦君　いや、必ずしもじゃなくて、捜査の打ち切りもあり、政治決着もあり、身柄確保が困難になる条件が韓国のむちゃくちゃな強行姿勢と政治決着と、どんどん積み重なってきた。そういう状況があって警察も非常に悩んだ、困ったというのが事実じゃないですか。それを聞いているんですよ。
○説明員（吉野準君）　何分初めて経験する特殊な国際事件でございますから、わからないことだらけでありましたけれども、われわれも捜査をする以上は、しかも犯人として金東雲を割り出している以上は、何とかその身柄を確保したいという希望は持っておったのは事実でございますが、何分相手のあることでございますし、必ずしもこちらの希望どおりいかなかった、こういうことでございます。
○橋本敦君　そのとおりですね。その相手がどういう態度をとっているかを端的に示すのが、参議院の法務委員会に七三年十一月五日に外務省から出していただいた韓国国会議事録、金鍾泌総理が政治決着第一次をつけた、それの報告を国会でやつているんですが、その中でこう言っています。「日本で嫌疑があるとされている金東雲書記官に関しては、わが方が引き続き捜査をし、その捜査結果に従いわが国内法によって処理する。」と。つまり、日本で行われた犯罪で日本の主権に基づいて日本が捜査すべき犯罪を、韓国が自分の方で捜査すると、こう言うんです。「だから今後この問題に関する限り、日本ではこれで捜査が終結し、これからはわが方でこの問題に対する捜査を続け、真相を究明することになった。」、こう言って韓国国会で説明している。
　にもかかわらず、日本の側では捜査は依然として続けますと、こういうことを言い続けてきたんですが、結果は韓国国会でこう報告されたとおり、まさにこういう政治決着が壁になって、金東雲はシロだと向こうが言ったら、身柄の引き渡しの見込みもなくなるし、それに対して厳しい抗議もできない。こういう情けない状況でわが国の主権侵害事件がまたまた捜査縮小されようとしていることについて、政治家の一人として絶対に納得できないという立場で私はいま物を言っているわけです。
　そこで、さらに次に聞きますけれども、いま警察がおっしゃった六人の犯行グループ、問題は、金東雲を割り出したが、あと公にされているのは、実行に使われた劉永福の車、それ以外にこの六人の割り出しについては一切いままで警察当局は明らかにしてきませんでした。しかし、この犯行グループについて重大な関心を持って捜査をされてきたわけですが、二つの点でお聞きします。
　一つは、アメリカのフレーザー委員会で、元韓国ＫＣＩＡ責任者であった金炯旭氏がこの犯行グループのリストを委員会に出し、フレーザー委員会が発表した。その中には現場実行者が確かに六名になっていた。その次は、金大中氏がワシントンに行って、日本の新聞記者その他の皆さんにもインタビューをする中で、日本国内の現場で金東雲がいたということと、同時に実行グループ六人についてフレーザー委員会の発表、これを否定しない。そういう状況が出ている。犯人の割り出しというのはまさに一番大事な関心事でありますが、この六人の実行行為グループについてかなりの情報が入っていると思いますが、いかがですか。
○説明員（吉野準君）　犯人グループの中で捜査的立場から犯人と特定できたのは金東雲元一等書記官だけでございまして、その他の者については確たる証拠は持ち合わせておりません。
○橋本敦君　この金炯旭氏がこういう犯行グループの証言をしたときに、警察はこれに対してどういう関心を示しましたか。関心は全く示しませんでしたか。
○説明員（吉野準君）　まあ参考情報ということで私ども聞いておりますし、また書いたものを読みましたが、結論の部分だけがあって、どういう根拠でこういう人たちが犯人だと、こう言っているプロセスがきわめて不明確でございまして、そういう点から、いろいろ検討はいたしましたけれども、捜査の上では必ずしも参考とするに至らないというふうになったというふうに承知しております。
○橋本敦君　まさに犯行グループに対する有力情報ですよね。違いますか。こういう情報が出たときに、捜査機関はまさにこれに飛びついて、あなたがおっしゃるように、海のかなたから具体的にどういう経過で出たかどうかというような客観的な涼しい判断をするんじゃなくて、アメリカにまで飛んで行ってでも金炯旭に会って事情を聞き、協力を求めるという姿勢になるのが私は本当は警察のあり方だと当時から見ていたんですが、これをしなかった。理由はなぜですか。理由だけでいいです。
○説明員（吉野準君）　金炯旭氏につきましては外務省を通じてではありますけれども、意向を伺ってみたことがありますが、協力が得られなかったと、こういう事実がございます。
○橋本敦君　外務省、その点について、どういう手続でどうやったけれども協力が得られなかったか、いまわかりますか。
○説明員（藤井宏昭君）　一九七七年六月にフレーザー委員会におきまして、元ＫＣＩＡ部長の金炯旭氏が発言をいたしましたので、その発言に関連いたしまして、その発言のもとになりました金在権氏が米国に滞在しているということがわかりましたので、政府としては金在権氏から事情を聴取すべくアメリカ政府に対しまして協力を求めました。ところが、金在権氏は日本政府の事情聴取に応ずる意思はないという回答をいたしましたので、事情聴取ができなかったという事実がございます。
○橋本敦君　金在権氏の協力じゃなくて、金炯旭問題です、警察の方がおっしゃったのは。金炯旭については、私のいままでの理解では調査協力はやっていませんよ。
○説明員（吉野準君）　私の言い間違いでございまして、金炯旭でなくて金在権でございます。
○橋本敦君　そうでしょう。私は金炯旭の質問をしている。だから、調査協力依頼は外務省を通じてやっていないでしょう。なぜこういう有力情報についてやらないのかという理由を聞いているんです。
○説明員（吉野準君）　これは国会でもしばしば答弁しておりますが、金炯旭氏なる者はこの事件の起こる何年も前のＫＣＩＡの部長でございまして、その職務上もこういう事件について知り得る立場になかったわけでございます。それから、その他の事情をいろいろ勘案いたしまして、聞くほどの価値はないというふうに判断いたしたわけでございます。
○橋本敦君　それはいまになっての口実ですよ。金炯旭自身に私がアメリカで会ったときに、当時の部下を含めた犯行グループで、そして彼は、そういう部下を通じて日本への調査依頼をやり、自分も日本に来て部下と会って調査をしたという直接な調査ということも言っているんですよ。ですから、こういう問題一つにしても、国会には日本の警察の真価が問われる事件であると、こう言いながら、本気になってやらなかったというこの事情について、私は、警察の捜査に重大な責任があるし、そういうことを許してきた日本の政府と政治決着の責任も重大だということを改めて思うのです。
　そこでもう一つ聞きますが、この事件は政治的背景を持った組織的な犯行だという事件に対する見方はこれは共通して一致していたと思いますが、いかがですか。
○説明員（吉野準君）　真相が明らかにならない段階でございますが、事件の態様を見ますとそういう感じがいたすわけでございます。
○橋本敦君　これは三井さんも高橋さんもそういう立場で国会で答弁されていますし、だれが見てもそうですね。そうなりますと、現場実行グループだけじゃなくて、組織的政治的犯行ですから、いわゆる指揮系統といいますか、そういう犯行の組織関係ということの追及も真相究明では非常に大事です。
　この点で、もう一度金炯旭証言に戻りますが、この問題でソウルから監督指揮したのがこれが李厚洛ＫＣＩＡ部長。そして日本の責任者は金在権、先ほど名前が出ておりました。そのもとでソウルのＫＣＩＡ本部から派遣された尹振元、これが工作第一団長、これがまさに現場の金在権に次ぐ第一工作団長としての指揮をとっていたということを金炯旭は言っておりました。
　一方、金大中氏もこれと全く同じことをアメリカで明らかにしています。金大中氏は、日本国内での総指揮は金在権駐日公使が担当し、行動隊長は本国から派遣された尹振元元ＫＣＩＡ工作第一団長だったと、こう言っている。そして金大中氏はこの証言を、朴大統領が亡くなった後の短いソウルの春と言われるそのときに、多くの関係者が告白をする中でつかんだ有力な事実に基づくものだと、こう言っていますが、この組織系統については金大中供述と金炯旭証言が一致しているわけです。
　そこで伺いますが、この尹振元なる人物が工作団長として当時日本に来ておった、こういう事実について、警察は情報としてつかんでおられるんではないかと思いますが、この点どうです。
○説明員（吉野準君）　確認いたしておりません。
○橋本敦君　私が法務省の入管局に伺いますと、この人物がその事件の八月に来日したというそういう出入国記録はないということです。しかし、御存じのように金在権はＫＣＩＡの第七局長のときは金基完という名前であった。だから日本に来るときのパスポートで尹振元という名前じゃなくてほかの名前を使っておるならば、入管局としてはほかの名前で来たかどうかということまでこれは明らかにできませんね。そういう可能性がないとは言えない。
　警察は当時あらゆるいろんな情報をお集めになっていたことは、たとえば高橋さんが七三年八月二十四日の衆議院の地行で答弁された中でこう言っておられます。「今回の事件は、複雑な韓国の政治情勢を背景にした、政治的色彩のきわめて強い事件と判断をしているのであります。それだけに、これまでに当庁及び特捜本部にはさまざまの情報が寄せられており、犯人像についても、さまざまのニュアンスの情報があるのであります。」と、こう言っている。
　私はそういう状況だったと思いますよ。そういう状況の中の一つに尹振元なる人物が来日をしておった、これにかかわっておった可能性があったという情報が私はあったんじゃないかと思うんです。正直に言っていただきたいんですが、いかがですか。
○説明員（吉野準君）　さまざまな情報が寄せられたことは事実でございますが、尹振元なる者についてはここで特に御披露するほどの情報はございません。
○橋本敦君　現在金東雲の所在、どこにいるかということ、どういうようにして追及されておられますか。
○説明員（吉野準君）　これは私ども日本の警察は管轄区域は日本国内に限られるわけでございますので、当然その活動も国内における聞き込みと捜査ということになるわけでございまして、国内でいろいろと関係者からの情報収集に努めておるということでございます。
○橋本敦君　外務省を通じて韓国政府に対して、元一等書記官であった金東雲氏が現在どこでどうしているかということを照会するということはできますか、できませんか。
○説明員（吉野準君）　すでに御案内のように韓国側からは捜査中止という通告が来ております。また韓国側の言い分によりますれば、金東雲は容疑がないということを公式に言ってきております。こういう状況で聞いても意味はなかろうと思いますので、聞くことはいたしておりません。
○橋本敦君　警察としては、金東雲が容疑がないという韓国の捜査の結果については納得できないでしょう。いかがですか。
○説明員（吉野準君）　私どもはいまだに金東雲はクロだというように思っておるわけでございます。
○橋本敦君　外務省に伺いますが、いまだに警察は金東雲がクロだという確信を持っておる。当然ですよ、指紋という本当に重大な証拠が出ているんですから。で、所在がわかれば逮捕状請求もなし得るんだし、やる意思もあるんだと、こう言っている。やるべきだと思いますが、外務省はどういう手だてが打てると思いますか。私は何とか打つべきだと思いますが、いかがですか。
○説明員（藤井宏昭君）　ただいま警察当局から御答弁がございましたように、金東雲元書記官につきまして、この段階におきまして韓国政府に照会するということは警察当局からも特に依頼はございませんし、その理由は先ほど警察当局がお述べになったとおりでございますが、外務省として金東雲書記官の所在を現在捜すということは考えておりません。
○橋本敦君　全部あなた方はそういうふうにして幕引きをしているわけですが、いまお聞きのように警察はいまでもクロだと確信しているのですよ。逮捕状の請求もできる、この事件は終結してない、いいですか。だから所在さえ明確になれば逮捕状請求はいまからでもやれるのだし、やる意思があるのだ。
　ところが警察としては、どこにいるかという問題については、これは国内情報だけで国外にいる人間の情報というのはなかなかつかめませんから、こういうまさに韓国の公的機関におったことの明らかな人物について、外務省が捜査機関を援助して、外交ルートを通じて金東雲の所在を究明するという姿勢を持って事に当たらなくちゃどうにもならぬじゃないですか。警察がそう言っているのに外務省は知らぬということでは、一体だれが責任持って究明できますか。江崎自治大臣がどんなことがあってもやりますと言ったのは、国民に対するうそですか。山本さんが日本の警察に対する挑戦だ、名誉にかけてやると言ったのは、外務省はこれをつぶすつもりですか、こうなりますよ。どうお考えですか。
○説明員（藤井宏昭君）　先生のただいまの御指摘でございますが、いままでの議論で明確なとおり、警察庁は先生の先ほどの御質問に対しまして、現段階におきまして、韓国政府に対して金東雲書記官の所在を照会することを外務省に依頼する意図はないということを明確に申し述べております。その理由は、先ほど警察庁の方から御答弁ありましたとおりでございまして、それは外務省もそういうふうに考えております。したがいまして、先生の御指摘ではございますけれども、現段階におきまして韓国政府に対して金東雲書記官の所在を照会するという意図は外務省はございません。
○橋本敦君　やる気がない者ばっかり集まっているという感じを私は受けざるを得ないのですが、本当に主権侵害ということ、重大な、殺人未遂とも見られる重大な事件にかかわる捜査を遂げなきゃならぬということから見て、いまの二人の答弁というのは私はとても納得できません。これでは本当に日本の主権を守り、真相を究明する熱意があるかどうか疑わしいと思いますね。
　そこで、もう一つ聞きたいんですけれども、金大中氏に対して直接事情を伺うという、まさに被疑者から事情聴取するという、これも捜査の常道だと繰り返し三井さんから言われてきたこの問題について、ついにやられないまま捜査本部の解散と、こういうことですが、いまでもやる意思はありますか、警察は。
○説明員（吉野準君）　これは言うまでもないことでございますが、被害者でございますから、被害者から事情を聞くということは捜査の常道でございます。そういうことで、いろいろ困難な状況の中で捜査当局としては強い希望を持ってきたわけでございます。昨年十二月に金大中氏がアメリカに参りました機会に、あるいはこの機会に実現するのではないかと、こういう希望を抱きまして、外務省当局それからアメリカ政府を煩わして金大中氏の御意向を伺ったわけでございますが、大変残念なことに、実質的に前提条件と見られても仕方がないような、しかもわれわれ捜査当局の判断になじまないようなものをつけてまいりまして、それが満たされるまでは回答ができないということでございまして、これは私ども検討した結果、結局は事情聴取は断わられたも同然と考えざるを得ないということになったわけでございます。
○橋本敦君　金大中氏がつけた、あなたは条件とおっしゃいましたが、その問題について解決する努力をすれば解決するかもしれない、その努力をして、なおかつ金大中氏から直接事情聴取するというような強い意思がいまでもあるのかないのか、これを聞いているのですよ。
○説明員（吉野準君）　私どもは正式のルートを通じまして金大中氏に明確な御意向を示してもらうようにお願いした結果、そういう、とても私どもの判断になじまないような条件をつけて回答されてきたわけでございまして、これではとうてい事情聴取はむずかしかろうという判断に立たざるを得なくなったわけでございます。
○橋本敦君　外務省に伺いますが、この問題について金大中氏がつけた条件というのはどういうように理解していますか。
○説明員（藤井宏昭君）　外務省が警察庁の御依頼を受けましてアメリカ政府を経由いたしまして金大中氏に問いただしましたところの回答の中に、次の三点がございます。これが条件ということであるのかどうかについては、金大中氏自身は条件とは言っておりません。
　その三点とは、一つは、滞日中、日本政府の身辺保護は十分でなかったということでございます。それから第二点は、日本政府は真相究明を公約しながら政治決着をつけ、金大中氏の人権に無関心であったということでございます。第三点は、死刑判決が政治決着に反していたにもかかわらず日本政府はこれを韓国政府に対して取り上げなかったという三点でございます。で、この三点について日本政府の見解の表明がなければ事情聴取問題に応ずるかどうか確定的な回答はできないということを言っております。したがいまして、警察庁が申しておりますこともそれは一つの前提条件というふうに考えざるを得ないということかと思います。
○橋本敦君　いまの三点、私は当然だと思いますが、この三点について日本政府の見解を示してあげて、協議をして誠意を尽くせばいいじゃないですか。いかがですか、外務省。
○説明員（藤井宏昭君）　三点の中身につきましてはわれわれは全く別の観点を持っております。それについては後ほど述べさしていただきますけれども、そもそも本件につきましては、昨年十二月二十三日に金大中氏が渡米いたしましてその直後に、十二月末に警察庁の依頼を受けまして、被害者としての金大中氏に対して正式にアメリカ政府を通じまして事情聴取をするということで本件は始まっておりますし、その中で金大中氏はこういう返答をしてきておるわけでございます。で、日本政府といたしましての見解をこのような政治的と申しますか、ことを含めましての見解を何らかのルートで公に金大中氏に返答するという立場にはない、これはあくまで被害者としての金大中氏に対する事情聴取の手続の中の一環であるというふうにわれわれは了承しております。
○橋本敦君　事情聴取に協力してもらう手続の一環で起こった問題について、日本政府がしかるべき誠意を示しなさいと私は言っているんですよ。まさに金大中氏に対する国家保安法違反の死刑判決も、第一次政治決着で金大中氏が日本やアメリカで行った言動については責任を問わぬというこのことに違反をしているというのもそのとおりだし、あの白昼堂々と日本から連れ出される。即時に港湾あるいは交通ルートに緊急非常配備をしいてこういうことが起こらないようにするという点でも、警察の方に万全で何の手落ちもなかったかと言えば、それはいろいろ反省する点がないとは言えませんと高橋さんもかつて国会で言われたことがある。いいですか。こういうような問題がありますから、金大中氏の当然の日本政府の誠意を示せという趣旨の話し合いには私は誠意を持って応じて、捜査当局が捜査の常道である被害者からの事情聴取ができるように外務省は全力を尽くすべきだ。それを、いま言った彼のそういう前提条件のようなものがついてきたのでこれは政府は話をする立場にないと開き直ってしまうのは、政治決着があるからじゃありませんか。韓国政府との関係があるから外務省はそれを乗り越えてやろうという立場になれない。またここにも政治決着の壁が出てくるんじゃありませんか。どうですか。
○説明員（藤井宏昭君）　先生お言葉でございますが、これは警察庁から御答弁いただいた方がより確かでございますが、金大中氏が言っております第一点でございますが、当時のその身辺保護に問題があったのではないかということにつきましては必ずしもそうは思いません。外国人に与えられる当然の通常の保護ということは与えられておったわけでございますし、金大中氏自身が所在をくらますというようなこともあったわけでございます。
　それから、政治決着につきましては、及び金大中氏の人権につきましては、金大中氏のこの事件でこうむりました精神的、肉体的に大変な苦痛があったということは想像にかたくないわけでございまして、韓国国内、まあ内政的な問題でございましたけれども、金大中氏の裁判等を通じまして日本政府が常に金大中氏の身柄について注意を向けてきたということも事実でございます。
　それから、政治決着そのものにつきましては、これは当時の状況を踏まえまして日韓双方の最高首脳が日韓関係の大局を考えて高度の政治的判断のもとにこれを行ったものでございまして、その後の歴代の日本の内閣もこれを尊重してきておるわけでございます。ということでございまして、金大中氏に対しましてこういう種々の点、日本政府の考え方というものがあるわけでございますけれども、これを被害者としての金大中氏がその手続の中で答えたことに対しまして、日本政府の意見ということで金大中氏に話をするということは、やはりこれは正道ではないというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
○橋本敦君　よくわかりませんね。日本の国家主権が侵害されている問題について、外務省が本気になってそれを解明するという姿勢があるかどうか疑わしいですよ。むしろ外務省は、高度の政治判断で行われた政治決着を理由にしてまさに捜査の行く先々をふさいで妨害しているんじゃないかと私は思うぐらいですね。
　たとえばフレーザー委員会が七三年十一月に膨大な報告書を出していますが、これは外務省から私、きょういただいたんですけれども、その中で注目すべき項目をフレーザー委員会がわざわざつけている。これはこのフレーザー委員会の調査に対する日本の態度という一項目がわざわざついているんですよ、「ザジャパニーズアティテュードツワードジインベスティゲーション」。この中で何を言っているかといいますと、日本の各界からフレーザー委員会のスタッフに、韓国へ調査に行く、その機会に日本に立ち寄る、そのときには日本で金大中誘拐事件の調査もやってほしいというさまざまな声があった。しかし、小委員会のスタッフは、日本滞在期間中にはそのことに直接踏み込まないで、アメリカと韓国との関係、日本と韓国との関係を調査するという方針を決めて、そしてＫＣＩＡがこの事件に関係しているかどうか、在日アメリカ人がインボルブしているかどうかというようなことについては調査をしないという方針も決めたというように非常に慎重に言っているんです。
　次が大事です。ところが、このスタッフのメンバーが短い日本での調査に関連をして、日本の政府は、主権に対する配慮を口実にしてこのスタッフに調査に関連をして条件をつけてきた。そういう条件をつけてきて、スタッフが東京滞在中に調査を行うということについては、アメリカのオフィシャル、そういうアメリカの関係者以外に会わないようにしろという条件をつけてきた。アメリカの政府はどうかと言えば、日本からアメリカへ行った金大中事件その他の調査団には、このような制限は一切つけずに自由な調査を許してきた。にもかかわらず、日本はこういう制限をつけてきたということをわざわざこの膨大な調査の一項目に入れているでしょう。これはフレーザー委員会のスタッフ自身が、日本の外務省というのは一体何者だということを言外に言っている重要な部分ですよ。
　いまあなたのお話を聞いても、まさに捜査当局がやろうとすることも頭を押さえ、アメリカのフレーザー委員会のスタッフの日本での自由な調査にも制限をつけてきた、こういうことを言っている。こういうレストリクションをつけた事実は間違いないですか。
○説明員（藤井宏昭君）　報告書にそういう記述があることは存じておりますが、そういうたぐいの圧力をかけたことは一切ございません。
○橋本敦君　圧力とは言ってないですよ。入国についての制限ということですよ。一切ないですか。
○説明員（藤井宏昭君）　そういう制限はございません。
○橋本敦君　しかし、私はあなたがそうおっしゃってももっと調査をしないと疑わしいと思いますね。
　さてそこで、時間がなくなってきておるわけですけれども、この金東雲という人物が最有力容疑者であるということ、そしてまた組織的犯行グループが李厚洛以下金在権、尹振元、こういった組織系統で行われたということについての情報があるわけですが、この金東雲は金炯旭がＫＣＩＡ部長時代に日本に送った優秀なＫＣＩＡ要員であったと金炯旭が言っておる。こう金炯旭が言っているこの証言は、これは本人自身の、自分が派遣をし、自分が優秀なＫＣＩＡ要員だとこう言っている証言ですから、伝聞でも何でもない、きわめて重要な証言だと思いますが、外務省及び警察はどう思いますか。
○説明員（吉野準君）　私どもは捜査をやる立場でございますから、証拠に基づいて、証拠として事実を積み重ねていくという立場でございます。いろいろな人がいろいろなことを言うということはしばしば承知しておりますけれども、それは直ちに捜査上の評価にはつながらないということでございます。
○橋本敦君　積極的に調べようとしないで捜査上の証拠につながらないという結論を出すのは問題ですね
　外務省に伺いますが、いま私が指摘したフレーザー委員会がこの膨大な報告書の中で、金大中事件はだれがやったと認定しているか、これはもちろん御存じですが、言ってくれますか。
○説明員（吉野準君）　報告書の中には金大中氏がＫＣＩＡによって誘拐されたという記述がございます。
○橋本敦君　そのとおりですね。そしてこのフレーザー委員会がアメリカにおけるＫＣＩＡ活動の調査をやって、その結果、アメリカではＫＣＩＡが金大中を犯罪者を雇って殺そうとしたような動きがあったこと、そしてこの責任者が李相浩であったこと、そしてその次に、アメリカにおけるＫＣＩＡ関係者が金大中事件に関連をして、金大中事件にインボルブと書いてありますから、まさに一味に加わっていたという状況的証拠があるという断定をしている。このことも御存じですか。
○説明員（藤井宏昭君）　そういう、かもしれない、状況証拠があるということを同じページで触れております。
○橋本敦君　そこで外務省に伺いたいのは、この金大中事件はしばしば問題になったレイナード証言、それからフレーザー委員長自身がこの報告書をつくり、フレーザー委員長自身がアメリカ議会で証言をして、金大中事件がＫＣＩＡの犯行だと言っている事実、こういうことを加えてアメリカでは、これがＫＣＩＡの犯行だということはこれはもうだれしも疑うことのない政府及び議会関係者の通説になっていると見てよいと私は思いますが、いかがですか。
○説明員（藤井宏昭君）　フレーザー委員会の報告は、その冒頭にございますように、フレーザー委員会全員の一致した意見では必ずしもなくて、多数の意見であるということでございます。
　それから、いま御指摘ございました元国務省の朝鮮部長でございましたレイナード氏につきましては、直接、当時わが在米大使館員が話をしたわけでございますけれども、レイナード氏は、同氏としては具体的な確たる証拠事実を知って言っているわけではないということを言っております。したがいまして、御指摘のようにかなり広くいろいろな方がＫＣＩＡの犯行だろうかということは言っておりますけれども、それは伝聞または再伝聞に基づくものが多うございまして、それが証拠というような性質のものではないというふうに了解をいたしております。
○橋本敦君　端的に外務省と警察に聞きますが、ＫＣＩＡというのは身分を隠しているわけですよ。だから状況的な証拠を積み上げてＫＣＩＡだということを認定していく以外にこれは方法はないです。警察や外務省は、本人が私はＫＣＩＡ要員ですと言わない限り証拠はない、認定できない。あとは全部伝聞だとかあるいは状況的証拠にすぎない、こういう態度をとられているように思いますが、それではＫＣＩＡは絶対にあらわれない、こう思いますが、あたりまえじゃないですか。本人がＫＣＩＡであったと言わぬ限りは絶対にＫＣＩＡだとは認定しないという、そういう方針ですか。
○説明員（吉野準君）　これは捜査上証拠の方法としてはいろいろあると思いますけれども、いまおっしゃるような本人の供述というのが一番かたいのではないかと思っております。
○橋本敦君　そんなのあり得ないでしょう。田中元法務大臣が指紋が発見されたときにこう言っていますね。それまでは第六感で韓国官憲の犯行だと、こう言っておられた。ところが当時と事情は全く違ってきました。金東雲一等書記官の行動というものが指紋によって証明されたということが明瞭になり、日本の捜査当局がこれを公式に発表しました。この発表した瞬間から、これはいまや某国ではない、はっきりＫＣＩＡというか国家機関、この犯行だ、韓国国家機関だということを政治的に限定して差し支えがないのだと、ここまで言っておられる。これは四十八年十月九日の衆議院内閣委員会における議事録でこうなっているんです。
　これぐらいはっきり政治的にＫＣＩＡというものがこうだということを状況的証拠からもう判断できる状況になっているのに、本人がＫＣＩＡと言わなかったらＫＣＩＡとは認定できぬというようなことを言っておったら、主権侵害について疑惑の解明なんてできはしませんよ。田中元法務大臣がここまではっきりおっしゃっているこのことについて、外務省はどう思いますか。政治的にはもうＫＣＩＡだと言って差し支えないと法務大臣が言っておるんですよ。
○説明員（藤井宏昭君）　先ほどから申し述べましたように、金大中事件につきましては二次にわたる外交決着、政治決着がございまして、現段階においては捜査を続行するということでございます。捜査によりましていわゆる公権力の行使すなわち主権侵害の確たる証拠が明白になった場合には、外交決着を見直すこともあるべしということは累次政府が答弁してまいっているとおりでございます。したがいまして、この捜査におきましてどういうふうに公権力の行使等について今後考えていくのかというようなことにつきましては、私から御答弁申し上げるのは適切でないというふうに存じます。
○橋本敦君　捜査の方で伺いますがね、三井さんは、いままで捜査当局はこの犯行は組織的、政治的背景を持った重大な犯行だとおっしゃって、ＫＣＩＡかということについてはＫＣＩＡではないと言ったことはない、こう言明されてきた。つまり、いままでの十年の捜査で、あれをやったのがＫＣＩＡでない、つまり捜査の結果、ＫＣＩＡは真っシロだという、こういう確信があるわけじゃない、これははっきりしてほしいんですが、いかがですか。
○説明員（吉野準君）　ＫＣＩＡであるともないとも断言できないということでございます。
○橋本敦君　ないと言えないことはあるという可能性があるのです。可能性ですよ、あるとは断定してない。あの事件はそれじゃ私人がやるか。私人がやる可能性がありますか。どう思います。いままでの捜査の結果、そういう可能性はありましたか。
○説明員（吉野準君）　犯行の態様、それから複数の人数ということから見まして、これは単独犯でないということは明白でございまして、組織的な犯行というところまでは言えようかと思いますが、それがさらに背景を探るとなるとこれはまた別の問題でございまして、その辺について突っ込んだ証拠を得るに至っていないというのが実情でございます。
○橋本敦君　私人であるという証拠は一切ない、だが依然としていままでの総合をすると、状況的には、ＫＣＩＡの犯行だと断定せよとは言いませんよ、ＫＣＩＡの犯行だということがきわめて疑わしい状況が依然として存在しておる。ＫＣＩＡの犯行だという疑わしさは消せない事件だと、これは常識的に言っても捜査の結果から言っても、あるいは外務省を通じてのいままでのアメリカでの調査その他の結果から見ても、ＫＣＩＡの犯行であるという疑わしさ、これは消し去り得ないということをいまの時点でも言えると私は思うのですが、法務大臣いかがお考えでしょうか、いままでのやりとりをお聞きになって。田中元法務大臣は、あれは韓国ＫＣＩＡだ、政治的にはもう証拠も要らぬぐらいだと、こうおっしゃっているんですがね、いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　私は言っていませんよ、そんなことは。私はＫＣＩＡだというようなことを言っていません。
○橋本敦君　いや、田中元法務大臣が。
○国務大臣（秦野章君）　これは人によって判断が違うから、同じ法務大臣でもいろいろあるのだから。
○橋本敦君　それは困る場合がありますからね。人によって判断が違っていい場合もあるし困る場合もありますから聞いておるんです。
○国務大臣（秦野章君）　困る、困らぬじゃなくて、判断が違うことは当然あり得るので、私はそう言ったことはない。言ったことはないが、まあ要するに何とも言えぬということじゃないですか。
○橋本敦君　名答弁だと思いますよ、私は。何とも言えぬ、つまりシロだということは言えないということは捜査当局もおっしゃっている。だからＫＣＩＡの犯行であるという疑わしさは依然としてあるし、その疑わしさが十年の捜査の結果、現時点で、あるいは国会の審議やアメリカ議会での追及を通じて疑わしさははっきり出てきておるというように私は言っていただいてもいい事件だ、これが素直な見方だと、こう思うのですが、最後にもう一遍聞きますが、いかがでしょうか。
○説明員（吉野準君）　社会事象と申しますか、現象と申しますか、こういうものをどう判断するか、見るかということにつきましては、これはいろいろな推理が可能でございますし、いろいろな判断も可能だと思います。ただ、捜査をする立場から申しますと、たびたび繰り返して恐縮でございますが、やはり確とした証拠によって積み重ねていくというのがこれは鉄則でございますので、個人的にはいろいろな推測、推理というものは可能でございましょうけれども、それを軽々に申し上げるのはいかがかということで差し控えさせていただきたいということでございます。
○橋本敦君　じゃあ疑わしさはないと断言はできませんね。最後にこう聞いておきます。
○説明員（吉野準君）　先ほど申し上げましたように、クロであるともシロであるとも申し上げかねる状況にあるということでございます。
○柳澤錬造君　きょうはサラ金問題を取り上げていろいろお聞きをしてまいりたいと思います。
　サラ金規制の二法が成立をしまして、十一月一日からいよいよ施行されるようになったわけなんです。しかし、依然としてサラ金地獄の問題というものは毎日のように新聞にも出ているわけなんですけれども、まず最初に聞きたいことは、サラ金業者というのがどのくらいいまいるのでしょうかということ。それで、この業者が運用している資金というものはどのくらいの量になっているのですかという、そこからお聞きをしてまいります。