Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（竹内行夫君）　もう先生御承知のとおり、船舶検査活動を行うに当たりまして、当然安保理決議のあることが望ましいということは前提でございますけれども、それが何らかの事情により得られなかった場合の旗国の同意でございますが、そういう状況になりますと、いわゆる一般国際法と申しますか海洋法の問題が関係してくるわけでございます。
　公海上におきましては旗国のみがその船に対して管轄権を持つということで、第三国は旗国の同意なしにはその船に対して管轄権を行使し得ないというのが国際法の原則で、いわゆる旗国主義と言われるものでございます。したがいまして、周辺事態のような状況におきまして国際社会が協調いたしまして制裁措置を行うというときに、船舶検査を行おうという措置が決まりましていざ実施するときになりましても、その相手の船の旗国から管轄権の行使に対して同意がなければ国際法上船舶検査はできないということになります。したがいまして、その同意をまず得ておいて、それから管轄権を行使する、すなわち船舶検査を行う、こういう法律上の立て方でございます。
○田英夫君　国際法上そういう説明はわかるんですけれども、実際の問題として、リベリア船籍の船をリベリアに了解を求めて、いいですよ、どうぞおやりくださいと言うかもしれませんけれども、実際何の意味もないですね。
　そのことを入れるために、今度の法案では、国連決議の方はまさに先ほどから指摘されているとおりあいまいになってしまっている。本来二段階あったものがどっちの段階だかわからなくなってしまっているというようなマイナスが出てきているというのは、私は原案よりおかしくなっているんじゃないかという気がするんです。
　そういうことをまず指摘しておいて、これはだからどうしろといっても、こんなもの入れてもしようがないですよ、その旗国というようなものを入れても。私も、そういう意味でいうと欠陥法案だ、悪くなってしまったというふうに思います。
　それから、もう一つ重要な問題がありますが、昨年の三月にいわゆる不審船の問題があって、海上警備行動、これは自衛隊五十年の中で初めて閣議決定をして発動した。事態もああいうことになったのはお互いによく承知しているとおりです。
　今度、船舶検査活動をやるということと海上警備行動を発動するということとは別だとおっしゃるだろうと思うけれども、同時にやることもあり得るんですか。船舶検査活動をいよいよやろうという、そういう決定を政府がして海域を指定したというようなことまで行ったときに、実行に移す段階で海上警備行動も閣議決定をする、加えると、二重にそういうことをやるということがあり得るんですか。
○政務次官（鈴木正孝君）　今、自衛隊の海上警備行動のあわせてのお尋ねでございますけれども、本法案における船舶検査活動は、周辺事態に際して、繰り返しになって大変恐縮なんですけれども、貿易その他の経済活動に係る規制措置の厳格な実施を確保する目的で、国連安保理決議に基づいて、または旗国の同意を得て船舶の積み荷及び目的地を検査し、確認する活動、並びに必要に応じ当該船舶の航路等の変更を要請する活動、こういうようなことでございます。
　他方、自衛隊法の八十二条の海警行動、海上における警備行動は、海上保安庁では治安の維持等が不可能な、または著しく困難である場合に自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずるもの、そういう位置づけでございます。
　したがいまして、船舶検査活動が行われている際に、海上自衛隊の行動、自衛隊法の八十二条の要件に当たるような事態が発生した場合、警察活動としての海上警備行動が発令される可能性というものは全く排除されるわけではない、このように考えております。
○田英夫君　だと思いますから、非常に危険なことになるおそれがある。
　海上警備行動というのは、海上自衛隊に対して海上保安庁と同じような警察行動の任務をさらに付与するということだと思いますね、八十二条で。ところが、現実にあの昨年の三月の事態のときに威嚇射撃をやっている。これは実際にやったんですね、自衛艦が。もっと驚くべきことは、Ｐ３Ｃが爆弾投下をやっている。これもまた、戦後自衛隊ができて五十年の中で、自衛隊の飛行機が相手に対して爆弾を投下したというのは初めてであります。
　私は、あのときに憲法違反だということを特別委員会で指摘をし、小渕総理はそれに対して余り答弁を明快にされなかった。後で、あれは海上警備行動だから、警察行動の任務を付与したから、警察行動としてやった場合は威嚇射撃ができるという解釈を述べようと思ったんだという説明が実は防衛庁からありました、これはもう委員会の席ではありませんけれども。
　そうすると、今度の船舶検査活動では威嚇射撃を禁止しているんですよ、ところが海上警備行動になれば威嚇射撃もできる、爆弾投下までやっても憲法違反じゃないと言う。そういう論でもしおられるとするならば、これ二重に重ねたときには何でもできるということになりますよ。海上警備行動を加えれば何でもできる、爆弾投下までできる。そうやって船舶検査活動をやったら極めて危険なことになりますよ。
　私は、この日米の間の新ガイドラインの一連の行動の中で、船舶検査活動が一番紛争の引き金、戦争の引き金になるおそれがあるとかねてから思っておりますが、今の御答弁で海上警備行動と重ねることができる、そういうことはあり得るということになれば本当に危険だ、これは。防衛庁長官、いかがですか。
○政務次官（鈴木正孝君）　先ほど御答弁申し上げたわけでございますけれども、この船舶検査活動法に基づく船舶検査活動とそれから自衛隊法八十二条に基づく海上警備行動、そのことは法律の趣旨、目的ということからいたしまして性格的に異なるものという、そういう位置づけだろうと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど御答弁申し上げましたように可能性が全く排除されるわけではないと考えますけれども、かかる行動そのものが本法案に基づく船舶検査活動とその趣旨あるいは行動の態様を異にするという位置づけで、現実には船舶検査活動を慎重に行うと、こういうことになろうかというふうに思います。
○田英夫君　同時に重ねて発動することがあり得るということ、これはだれが考えてもそうでしょうね、実際に。私の指摘する危険は、今の御説明では全く理解ができない。このことは、もう実は私に与えられた時間なくなってしまうので、残念ながらそれを最後に詰め切ることはできないんですけれども、厳重に警告をしておきますよ。実際問題としては重ねる事態が多いと思います。
　もう今、世界じゅう見渡して、日米安保条約のような二国間軍事同盟をさらに強化して発動していこうなんということをやっているところはどこにもないですよ。今、二国間軍事同盟というのは、形の上ではアメリカが結んでいる相手国というのは三、四十あります。名前を言えとおっしゃれば資料ありますけれども、全部アメリカが、日米、日韓、あるいはＡＮＺＵＳ条約はニュージーランドが外れてしまったからオーストラリアでしょう、こういうのは全部スリーピング、もう眠った条約ですよ。日米と日韓だけでしょう。フィリピンが新しく結ばれたけれども、これは要するに地位協定ですよ。アメリカ軍があそこで演習をするための地位協定ですよ。
　どうして日本だけがアメリカとこの時期に二国間軍事同盟を強化するようなことを法律の裏づけまでやってやらなければいけないのかということに全く疑問を感じます。もうこれはこの段階でいいから取り下げるべきだと。
　あさってまだ、十分しかありませんけれども時間が与えられていますから、きょうはこれで終わります。
○田村秀昭君　自由党は、日本の平和と安全を守るために船舶検査活動の重要性を否定するものではありません。かつて連立協議でその重要性を指摘し、早期法制化を主張し続けてきました。しかし、残念ながら今回の法案は我が党の主張とかけ離れており、到底納得できるものではありません。そういう観点に立って二、三質問をさせていただきます。
　まず、外務大臣と防衛庁長官に、自衛隊は軍隊と考えておられるのかどうか、それぞれお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　これはかねがね我が国政府は答弁を申し上げておりますが、自衛隊は憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ないなどの制約を課せられておりまして、通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものだというふうに考えております。
○国務大臣（虎島和夫君）　政府の姿勢としては、四十二年三月、佐藤総理答弁において、今後とも自衛隊を軍隊と呼称することはしないと言明しておりますが、そのような認識を持っております。
○田村秀昭君　軍隊ではないというお答えのように理解させていただきますが、そういうことを日本の政府は言っているから、Ｆ15を持ち、エイジス艦を持ち、九〇式戦車を装備しながら軍隊ではないと言っておられるから近隣諸国から不思議な目で見られるんではないか。
　いずれにしても、今回の法律も非常にきちっとしていないと。何か外務省は非軍事でいきたい、防衛庁は腰砕けでそれに乗っている、それで法制局の言うことを聞いているだけ。政治家としての責任を遂行して本当に日本の平和と安全を守る決意があるのかと私は思わざるを得ない。
　それで、まず自衛隊には、警告射撃もいけない、自分が殺されそうになったときだけ鉄砲を撃っていいと。いわゆる緊急避難と正当防衛しか与えられないで防衛庁長官は自分のかわいい部下を出すんですか、それで。出ていくのは犬や猫じゃないんですよ。自衛官というのは日本国籍を有する日本人ですよ。そういう者にそれで出ていけと、しっかりやれということを言えるんですか。これは防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（虎島和夫君）　今回のこの船舶活動に従事する場合には、国連の決議とか、あるいは旗国の同意とか、あるいは乗船して検査をする場合には船長の同意とかいうのを必要とするとしてあるわけであります。
　したがって、円満な形で乗船して検査を行うという形が想定されるわけでありますが、万一本人等が正当防衛とかいうようなものに該当するような事態に追い込まれた場合には、武器の使用はこれは必要最小限のものは認めるということになっておるわけであります。したがって、何と申しますか丸裸で非常に危険なところに入っていくというようなことではないことを想定しておることを御理解いただきたいと思います。
○田村秀昭君　危険なところに行かないなら自衛隊を出す必要ないんじゃないですか。危険なところに行って我が国の平和と安全を守るのが自衛隊の任務であって、安全なところへ行くんだったら別の組織でもいいんではないかと私は思いますが、何で自衛隊をそこに派遣しなきゃいけないのか、その理由を明確に、私が理解できるように御説明願いたいと思います。
　いや、政務次官じゃなくて防衛庁長官、基本的なことだから。
○国務大臣（虎島和夫君）　これは、今申しましたような船舶検査活動については職務に従事する者、これの生命または身体に対する危険が生ずることは通常予想されない。なぜ予想されないかといえば、先ほど申しましたように国連の決定あるいは旗国の同意とか、あるいはまた乗船して検査する場合には船長の同意を必要とするということからそのように推定するわけであります。
○田村秀昭君　私は、ここに国連決議というのが入ってきていること自身に非常に法体系として矛盾していると思っているんです。これは、周辺事態というのは日本が危険に非常に近くさらされているときというのが定義ですね。そのときに、日米協力をして我が国がほかの日本に危害を加えている国に対して経済制裁なり船舶検査をしようとしているときに、状況が周辺事態なんですよ、周辺事態のときに国連決議が急に飛び込んできているわけですね、この法律は。何で国連決議を入れないといけないんですか。周辺事態法ですよ、これは。目的にちゃんと書いてある。
　だから、私がきょうの同僚の議員を全部聞いていて思うのは、何か危ないことをやるんじゃないんだよ、非軍事的なんだよ、それで法制局が何かクレームつけたことは消して、警告射撃というのは憲法九条に反するとか反しないとかそういうのを入れて、武力の行使も九条が禁止していると。
　国連活動は積極的にやれって前文に書いてありますよ。国際協調は一生懸命積極的にやるって政府も言っておられるんだから、実際にはやらなきゃいけないにもかかわらず何にもやっていないというのが現状なんですよ。
　ですから、もっと明確にしていただかないといけない。何となくなし崩し的、問題先送り、政治責任をとらない体質を二十一世紀に持ち込む、そういうのだけはぜひやめていただきたいという立場で私はこの法案に対して賛成しかねるんです。
　結局、だれが一番迷惑をするかというと、そこへ出ていく自衛隊員が一番迷惑する、そこが迷惑してもだれも困らないから。あとはみんな困る人がたくさんいるものだからね。外務省は、非軍事非軍事と言って、非軍事は外務省のやることじゃないですか。防衛庁が軍事をやるんですよ。防衛庁は腰砕けだと私は思うんですが、いかがなものでしょうか。
○政務次官（鈴木正孝君）　今、前段の方で国連の安全保障理事会の決議があれば云々というようなお話でございました。御案内のように、国連の決議があれば加盟国に一般的な受忍義務というものが生ずるというようなことがあるわけでございまして、そういう観点で、旗国の同意を取りつけることもなく他国の船舶を検査することが可能というようなそういうことが一つ効果としてあるわけでございます。そんな国際法上の観点からも有益という位置づけで整理をしているというようなことでもございます。
　また、後段の方の二十一世紀に向かってその種のものをなし崩し的に先送りしておるのではないかというような、そういうお話ではございますけれども、防衛庁・自衛隊、政府全体でこういう事態に対して有効適切に対応するために何ができるかという、そういう中の一つの大きな選択肢の中にこういう船舶検査活動というものは含まれるというふうに思っておりますし、それに対して防衛庁・自衛隊がこの法律を根拠にして活動できるということ、そのこと自身は大変有意義だと、このように思っております。
○田村秀昭君　今、鈴木政務次官がおっしゃったようなやり方をずっと五十年やってきたんですよ。そこのところに問題があると、もうそれと決別しなきゃいけないと私は思っているんです。
　そんな出ていく人間に手足を縛って、それでもやった方がいいって、どうしてそういうことを言えるんですか。しかも、言っているような国連決議に基づくやつとか、それから旗国の同意なんというのは、大体得られるかどうかもわからない。これは日米協力で、日本に非常に危険が迫ったそのときの話ですよ、これは。それ以外の話じゃないでしょう、周辺事態法というのはそういう話なんだから。そんなときにそんなのんきなことを言っていられるかって僕は言っているんですよ。だから、最終的に我が国の平和と独立を守る決意がないと申し上げているんです。
○国務大臣（虎島和夫君）　本法案は、一つだけはっきり申し上げておきますと、自衛官の安全にも配慮しながら船舶検査活動を有効に実施し得るという考えを持っておることは明確に申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど申しましたように、通常職務に従事する者の生命または身体に対する危険が生ずることは予想されないというのは、国連の決議であるとか、あるいは旗国の同意であるとか、あるいは船長の同意とか、得られない場合はやらないわけでありますから。得られない場合はやらない。しかしながら、仮に船長の同意があったにしても、不測の事態が発生することは否定できないわけでもない。したがって、本法第六条においては、自己または自己とともに当該職務に従事する者の生命または身体の防護のために必要最小限の武器使用を行い得るよう措置しておるわけでございます。このことついては御理解いただきたいと思います。
○田村秀昭君　米軍は船舶検査をこういうふうにはやらないんですよ。しかも、一緒にやろうというわけでしょう。そういうことで日米関係の信頼性が向上すると長官はお考えなんですか、どうなんですか。日本はそういう中途半端なやり方をして日米協力をやろうとしているわけでしょう。
　それで、私はこれは国の基本的な話であって、よその国がどうであろうとか、世の中の趨勢がどうだとか、南北会談が行われたとか、そういうこととは全く無関係に、みずからの国をみずからが守るという、そういうことでどこの国でもやっていることなんですよ。そのことについてどうしてきちっとできないのかということを申し上げている。どこの国でもやる機能を持つものを、何できちっとやらないで半世紀もほったらかしにしているのかと。
　それで、今度二十一世紀に向かってまた同じような問題先送りの責任回避のやり方をする、それで危険なところには自衛隊は行かないんだと。どうして危険なところに行かないような自衛隊を国民は税金払ってつくっていなきゃいけないんですか。危険があって、国民の生命、国家を守るためにいるわけですよ。ですから、だんだんそういうふうに隊員もなっていく。これは私は二十世紀でさようならをしなきゃいけない問題だというふうに思っておりますので、長官の御決意を聞いて、ちょっと時間早いですけれども、質問は終了させていただきます。
○国務大臣（虎島和夫君）　防衛庁は、もう申すまでもありませんけれども、一朝有事の際には国家を守るために存在するわけであります。ただ、いろいろな過去の経緯もありまして、現状では船舶検査を行うためにはこの範囲内が許容される状況であるという認識のもとに法案を提出しておるわけであります。
○佐藤道夫君　私はただいまの田村議員の質疑のような次元の高い話ではなくして、極めて低次元な法解釈の技術上の問題を取り上げてお伺いしたいと、こう思います。
　実はしかし、この技術上の問題というのは案外重要でして、実際に法律を適用する段階になりますと、関係者が一体この条文はどう解釈するんだ、この字句はどういうふうに理解すればいいんだと、必ずそういう疑問がわいてきて、そしてこれはもう立法当時どういう議論がなされたか、それを調べておこう、調べて解決しようと。裁判所も往々にして国会から議事録を取り寄せまして、なるほどこういう議論があったのか、いやこっちが知りたいと思ったこの大事なことについて全然議論がなされていないじゃないか、国会はしようがないところだと、どっちになるかわかりませんけれども。
　そういうことで、法律の運用に関係する者は、この国会で、立法府でどういう議論が行われているか、案外に関心を持つものでありますから、そういう観点で、技術的ということかもしれませんけれども、そういう問題を取り上げたいと思います。
　最初は第二条の問題でありまして、我が国周辺の公海、この範囲なんですね。一体、我が国の領海から何海里ぐらいを言うのか、延々とインド洋に至る、地中海に至る、どうもそういうことではなさそうですけれども、十海里なのか、二十海里なのか、あるいは五十海里なのか、大体の範囲を示すべきではないのか、こういう思いがするわけです。
　外国船舶といえども、これはきちっとした基本的な権利を持っているわけですから、延々と遠くまで追いかけていって、とまれと言って検査をする、そういうわけにはいかぬ。日本領海の付近に来たからちょっととまってくださいよというような考えがやっぱり必要なわけです。
　ところが、それが範囲が不明確ですと、外国船舶すべてが怪しいわけじゃありませんから、自分は何ら問題はないんだ、怪しいものも何も積んでいないんだと、しかし、日本の領海に近づいてとまれと言われて、関係者が乗り込んできてあれを見せろこれを見せろと、それは煩わしいから離れたところを通過しようと思って仮に十五海里ぐらいを通航していったらとまれと言われたと。一体どこまで行けば安全なんだ、こんな煩わしさから解放されるんだと、そういう疑問を持つのは私は当然だと思うんですよ。
　これは衆議院でもまた問題になっておりまして、衆議院の議員が長官にもるる質問をしておるようでありますが、我が国周辺の公海とは我が国船舶が船舶検査活動を行う区域から我が国領海を除いたところを言うというのが長官の正式な本会議でのお答えになっているんですね。こんなばかなことはない。問いをもって問いに答える以下の問題でありまして、どこだとこう聞いているのに、やるところから我が国領海を除いたところを言うんだと、議事録にもはっきり載っておりますけれども。
　これじゃ外国の船舶はもう安心して日本の周辺を通航できませんよ。やっぱりきちっと十海里なら十海里ぐらいと、別にきちっと十海里と言う必要はありませんけれども。ですから、その外を通る船舶には我々は手出しをいたしませんからどうぞと、それぐらいの謙虚さ、行政方針というのは必要なんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（虎島和夫君）　本法案に基づく船舶検査活動は、我が国領海または我が国周辺の公海において実施することとされているところは御指摘のとおりでございます。また、周辺事態とは我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態のことであり、その生起する地域あるいは海域をあらかじめ地理的に特定することはできないという立場であります。
　したがって、周辺事態の生起する地域が特定できない以上、周辺事態に対応して我が国が船舶検査活動を実施する海域である我が国周辺の公海についてもあらかじめ具体的な範囲を地理的に特定することはできない、このことは御理解いただきたいと思います。
　なお、周辺事態に対応して行われる船舶検査活動は我が国の平和及び安全の確保のために行われるものであり、現実の問題としてこれが無限に広がることはない、おのずから限界があること、これはまた当然でありますが、この法律の適用についてはそのようなことを考えて出してあるわけであります。
○佐藤道夫君　周辺事態のときもこの議論はあったわけですけれども、政府は終始一貫その範囲を明確にしなかった。それで、じゃマラッカ海峡はどうなんだ、インド洋はどうなんだと、そういう議論にもなっていったわけでありますけれども、あのときに、火事が起きればそこが周辺事態なんだと、そういう言い方をなされたこともありました。しかし、いずれにしろ、今度は相手方の船舶に乗り込んでいって、これは検査だと、協力してほしいと、こういうわけでしょう。相手方の了解を得ることが前提だと。
　しかし、先ほども言いましたけれども、百海里も離れているところに日本の自衛隊がやってきて、おい見せろと言われたってだれも納得できないでしょう。その辺はきちっともう範囲を示しておく、大体の範囲でいいんですけれども、これぐらいのところを通過する場合には御用心くださいというのが私は当たり前のことだと思うんですよ、行政をつかさどる者としては。
　そのときになってみなきゃわからぬぞと、こんな無責任な行政は、相手が外国人だからいいだろうと、こういう発想なんでしょうか、おかしいと思いますよ。
○国務大臣（虎島和夫君）　ただ、そういうことでありますけれども、具体的に事態が起こり、船舶検査活動を行う海域等々については、これを定めるための手続が詳細に定められておるわけであります。内閣で手続を経て決め、そして防衛庁長官に指示があり、ここでまた具体的な海域を、例えば東経百何十何度何分から何度までとかという決め方をすると。こういうことではきちっとその事態に応じた決め方をするわけであります。
○佐藤道夫君　いずれ行政で決めるからいいだろうと。
　今法案を審査しているんですよ。この法律は我々が決めるんですよ、国会が決めるんですよ。一番大事なことでしょう、どこまで適用されるんだと。そんなことはこっちに任せておけと。任せることができないから今聞いているわけでありまして、それじゃ百海里以内、大体百海里ぐらいだと、こう考えてもよろしいんですか。広ければ広いほど恐らく行政は便利なんでしょうからそうお尋ねしますけれども。
○国務大臣（虎島和夫君）　それはもう先ほど申しましたように、我が国の平和及び安全の確保のために行われるものであって、現実の問題としてこれが無限に広がることはない、おのずから限界があることは当然であるけれども、これは一定の手続を経て定められるものであるということでこの法案はできておるわけであります。
○佐藤道夫君　何か水かけ論のようにもなるわけですけれども、無限ではないといえば有限の範囲を示せと、こう言っているだけですよ。難しいことを聞いているわけじゃないですよ、無限じゃないことはだれも知っていますからね。それじゃ、有限はどこまでなんだ、大体どの辺なんだと、こういう議論は必ず将来法廷で起きますよ。そして、国会の議事録を取り寄せてみると、なに、こんな水かけ論ばかりやっている、これは一体何なんだと、裁判官があきれてしまいますよ。
　大体これぐらいと、マラッカ海峡は入らない、それじゃ台湾はどうなんだ、その辺は入りますと。そこまで来たら、もう大体の方針は出せるはずでしょう。将来いずれ内閣の指示か何かを出すんですと、こう言っているから、それを今アウトラインを示してくださいと、それだけの話をしているんですよ。将来我々が決めるから余計なこと言うなと、こういう考えなんですか。
○国務大臣（虎島和夫君）　決してそういう意味ではございません。
　そこで、先ほど申しましたように、諸般の手続を経る、その中には、内閣は国会の──基本計画につきましては国会にも報告されるということになっておるわけであります。
○佐藤道夫君　余りこだわりたくないんですけれども、国会には報告されると。じゃ、基本計画をつくる際に国会の意見を聞くというふうになっているんですか、なっていないんですか。
○国務大臣（虎島和夫君）　報告であります。
○佐藤道夫君　国会の意見は聞かないんですね、そんな大事なことに。それなら、少なくともここで大体の線を示しておいて、その枠内で方針を決めていく、そして結果を報告すると、そういうことを考えるべきでありましょう。少なくとも国会の価値をもう少し──ちょっと聞いておられるんですか、もう少しはっきり今現在示し得る限り示してくださいませ。
　これが一体どこまで適用されるのか、外国船舶だって知りたいでしょう。我々はしょっちゅう日本の近海を航行しているんだと、これから日本でこういう法律ができると、じゃここまでなら大丈夫だろうと思って行ったら、ちょっと待てということになると。これは外国人の権利、先ほども言いましたけれども極めて大事なことですよ、国際上も、あるいは日本の国際的な信用上からも。
○国務大臣（虎島和夫君）　本法案附則による周辺事態安全確保法第五条の改正によって、自衛隊が行う船舶検査活動については原則国会の事前承認が、緊急時には事後承認が必要となりますので、骨子で申し上げましたけれども、このように御理解いただきたいと思います。
　なお、基本計画については閣議で決定をして遅滞なく国会に報告され、国会における議論を踏まえながら対応措置が実施される、こういうことになっておるわけであります。
○佐藤道夫君　余り水かけ論をしても仕方がないような気もいたしますけれども、できる限り、そんなことは別に隠しておくことでも何でもありません。大体この枠内でやりますからと、それだけの話ですから、世界の皆さん方も御承知ください、日本の自衛隊はこの範囲内で頑張っていますよと、日本の自衛隊の検査を受けるのが嫌ならはるか遠くをお通りくださいませということを言うだけですからね。こんなことを言うのは当たり前のことなんで、軍事機密でも何でもございませんから。なるべくならそういう方向で、これからいろんな計画をつくるんだということで、その計画も恐らく秘密だらけの読んでもわからぬような計画だろうとは思いますけれども、そういうことのないように、きちっとした権利義務の問題ですから、はっきりさせるところははっきりさせるという方針で臨んでいただきたいことを要望しておきます。
　それから、先ほどもいろいろ議論が出ておったようでありますけれども、武器の使用の問題でありまして、刑法の正当防衛の要件に該当するときは武器を使用することができると。これはしかし、別に法律で書かなくたって、我々だって正当防衛権は行使できるわけですからね。人間の基本的な権利なんです。殴りかかられたら反撃をすると、当たり前のことなんです。
　先ほど田村議員も疑問にしておりましたけれども、威嚇射撃がなぜ許されないのか。私、これはやっぱり不思議だと思うんですね。船舶検査をしようと思ったら相手は逃げていく。ちょっととまれ、待てといって威嚇射撃をするのは検査上必要なことじゃないでしょうか。日本の近海に、むしろ不審船の方は、どうせ威嚇射撃をしないんだからとにかく逃げろとか、あるいはもう平気で通航しろとか、そんなことにもなりかねないわけで、それが不思議で仕方がない。
　警察官職務執行法、これは海上保安庁にも適用される法律でありまするけれども、御研究になったと思いますけれども、公務の執行に対する抵抗を排するために必要と認められる正当の理由がある場合には武器を使用することができると。この前の北朝鮮の不審船に対する威嚇射撃もその論理でいったんだと私は理解しておりましたけれども、これが本法律になると、もう武力の行使だということになって威嚇射撃はできないというふうに議論を聞いておりましたが、基本的に、じゃいつから自衛隊は軍隊になったんだと。武力というのは大体軍隊が行使するものでしょう。警察官がピストルを撃ってみたって、あれは武力の行使とはだれも言いません。海上保安庁が機関砲などを発砲しても、あれは武力の行使とは言いません。武力の行使だからこれはだめなんだと。それじゃ自衛隊は軍隊かと、基本問題にさかのぼっていくわけですけれども。
　やっぱり検査をするに必要な限度において許された常識的な範囲で必要な武器を使う、率直に言って当たり前のことでございましょう。しかも相手は商船ですからね、相手が反撃して、そこで日本海海戦のようなものが起こるとだれも考えてはおりません。逃げていこうとするやつにちょっと待てと、待たない場合には相手に危害を加えない細心の注意を払いつつ武器を使用する、これは当たり前のことじゃないでしょうか。
　この法律を実効あらしめるためにも、私少しくこれはおかしいと思うんですが、いかがでしょうか、この点は。
○政務次官（鈴木正孝君）　今委員から警告射撃を含めまして武器の使用につきましてお話があったわけでございますが、この船舶検査活動法案そのもの、対象を今お話しございましたように基本的には商船ということでもございますし、それから過去の実例等を見ましても、実際に射撃というような事態に至ったということが非常に極めてまれなケースというようなこともございまして、整理の中で威嚇、警告射撃というものは実施をしないで有効な検査活動ができるだろうというそういう認識に立って法案を整理したという、そういうことでございます。
　そしてまた、この第六条におきまして、御指摘のように武器の使用ということは自然権的な、自己または自己とともにその場で職務行為をしておる者について相当な理由がある場合には、その事態に応じて合理的に必要と判断される限度で武器の使用をすることができるということでございまして、かなり言ってみますれば自然権に基づく武器の使用というものを認めているというようなことでございます。
　いずれにいたしましても、過去の例、あるいは日本だけではなく、この経済制裁措置にかかわるもろもろの事柄を含めて全体で効果的な実際的な運用ができるように、そういう立場でやっていきたいという、そういうことでもございます。
○佐藤道夫君　法律というのは、普通のような状況にいかない場合を想定して法律をつくっていくわけで、常識の範囲でおさまるようなことでしたら相手も逃げるようなことはしないんだと。今までもそういうことで武器を威嚇射撃などをしたことは世界の例でも余りないんだと、こういうことを言い出せば法律自体が要らないということにもなるわけなのでありまして、ぎりぎりの場合を想定して法律をつくるということが、これが立法者の心づもりなのでありまして、どうも法律無用論にも通じかねないような、こんなことはないから要らないんだといったらこの法律自体だって要らなくなってくるかもしらぬのでありますけれどもね。
　それはそれとして、最後に、検査の結果、武器を積んでいたとか、禁制品、麻薬とか覚せい剤を積んでいたと。これは我が国の法律にも触れるわけでありますけれども、こうなったらどうするんでしょうか、この自衛艦は。
○政務次官（鈴木正孝君）　対象船舶が武器弾薬等の危険物を積載していた場合にどういうふうな対応をするかという、こういうことでございますが、本法案の別表におきまして、船長等の承諾を得ての乗船検査等によりまして規制措置の対象物品が積載されていないことが確認できない場合、当該船舶の船長等にその航路または目的港もしくは目的地の変更等を要請するようなことがあるわけでございます。
　仮に、御質問の武器弾薬等が規制措置の対象になる場合、これは当然そういうことだろうと、こう思いますが、乗船検査により当該物品が確認されれば、本法案別表に基づいて航路の変更等の要請を行うこととなるかと思います。また、当該要請に応じない船長等に対しては要請に応じるように説得をするということになりますが、この場合には、説得に必要な限度において当該船舶に対して接近あるいは追尾等を行うこととなろうかと思います。
　また、これに加えまして、こういう検査活動の過程で、全体的な流れの中で、旗国あるいは交易国への通報等、あるいは他の検査実施船舶への情報提供などの対応をとることも可能かと、こう考えているところでございます。
○佐藤道夫君　銃砲等を積載している、あるいは先ほど言いました禁制品を積載している、我が国領海内においてはこれは所持の現行犯ですから、検挙するんでしょうね。見逃すんですか、それとも。いかがなんでしょうか。
○政務次官（鈴木正孝君）　船舶検査活動という範囲ではそういうことは考えられないわけでございますが、警察活動の過程でそういうようなものがあれば、それなりの対応ということがまた一つ考えられるのかというふうに思います。
○委員長（服部三男雄君）　時間ですので、手短にお願いします。
○佐藤道夫君　警察活動というのがよくわからなかったんですけれども、先ほど言いましたとおりこれは現行犯ですからね、現行犯というのは何ぴとも検挙できるわけですよ。それもやらないんですか。そうすると、覚せい剤を積んだままみすみす逃げていくわけですか、相手は。
○政務次官（鈴木正孝君）　今お尋ねのことでございますけれども、具体的にそういうようなことがあれば適切な対応をするということはあると、そのように思います。
○佐藤道夫君　時間だそうですから、またにします。
　以上です。
○委員長（服部三男雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
平成十二年十一月二十八日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八田ひろ子君　　　　　筆坂　秀世君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　八田ひろ子君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　藤井　俊男君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　森　　喜朗君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　平林　鴻三君
　　　　　　　国務大臣　　　　　堺屋　太一君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　政務次官
　　　　　　　総務政務次官　　　海老原義彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　平井　正夫君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　総務庁統計局長　　井上　達夫君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　矢野　重典君
　　　　　　　文化庁次長　　　　伊勢呂裕史君
　　　　　　　厚生大臣官房統
　　　　　　　計情報部長　　　　金子　　洋君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉海　正憲君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　太田信一郎君
　　　　　　　特許庁長官　　　　及川　耕造君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案（
　内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（今泉昭君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣内政審議室内閣審議官古田肇君、内閣官房内閣内政審議室内閣審議官平井正夫君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、総務庁統計局長井上達夫君、国税庁課税部長村上喜堂君、文部省教育助成局長矢野重典君、文化庁次長伊勢呂裕史君、厚生大臣官房統計情報部長金子洋君、通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、通商産業大臣官房審議官吉海正憲君、通商産業省機械情報産業局長太田信一郎君、特許庁長官及川耕造君、郵政省電気通信局長天野定功君、労働大臣官房政策調査部長松崎朗君、労働省労政局長澤田陽太郎君、労働省職業安定局長渡邊信君、労働省職業能力開発局長日比徹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山内俊夫君　おはようございます。私は、自民党に所属しております山内俊夫であります。
　きょうは、特に堺屋長官にいろいろ御意見を拝聴したいと思っております。
　といいますのは、私は戦後生まれでございますので、長官が昔名づけ親であります団塊の世代のちょうどはしりのところでございます。特にそれ以降、先生のいろんな著作物に私自身興味を持ち、また先生の本をいろいろ読ませていただいたんですが、ちょうどそのころ私は青年会議所という団体に所属いたしておりまして、町づくりというものを常に仲間と一緒に考えておりました。
　そのとき、先生に実は高松にお越しいただいたときに、私は印象に残っているんですが、高松空港はＹＳ11しか飛んでいない、東京―高松間が約二時間強かかっていた時代です。日本でも一番欠航率の高い空港だったものですから、冒頭に言われたのが、今からはスピードが大事だ、時間が大事なんだということをおっしゃっていただいて、こういうローカル空港はもう早くなくしたらいいねというような御示唆をいただいて、それ以降、我々の運動も一生懸命空港づくりに励んだ結果、何とか今いい空港ができ上がっております。
　特に先生の本の中でもいろいろ、「知価革命」だとか「油断」、「千日の変革」、「現代を見る歴史」とかいう大変ためになる本があったんですが、私はちょっと先生の、長官の本の中でも毛色が違った本で非常に印象に残っているのがありまして、それはたしか「陽だまりの雑木林」というような短編小説だったろうと思うんですが、一九七〇年代にやはり日本社会を元気をつけようということで、猛烈社員という会社人間という人たちがおりました、その人たちに対する少し皮肉もあったんだろうと思いますけれども、割かしのんびりと自分の趣味を生かしながら生活をしていく、その男が実はこの日だまりの風景の中で、長官はもう既にそのころから二十年先、三十年先を多分読まれていたんだろうと思いますが、高齢の人たちに社会にもっともっと参加してもらいたい、社会の一員という位置づけをしたいというような、私そういうような感じをとらさせていただいたんです。
　そういったときに、今日高齢社会というものが実は今大変なことが叫ばれておりますが、私は二十一世紀、もう数十年しますと私は逆に人手が足りなくなってくる、そういう時代に必ず転換してくるんではないかなと思っておりますが、長官そのときに、先般私はどこかの会合でお聞きしたんですが、七十歳まで働けるような社会にしていきたいなというような構想も述べられております。私自身も今ちょっと医師会の皆さんと相談しながら一年半かけてプログラムをつくりました。元気で寝込まずぽっくりといこうよという、ニューＧＮＰ構想というやつを、ようやくプログラムができ上がりまして今週の二日に早稲田大学で公開シンポジウムを開くというところまで何とかこぎつけたわけですが、やはり高齢社会を、二十一世紀というものをどうとらまえていくかといったときに、実はこのＩＴ革命というのがかなり大きなウエートを占めてくる。
　そういった意味から、私はこのＩＴ推進というものについては大いに光を当て加速をさせていく必要があるなと考えておりますが、実は森総理が本年九月、日本新生の最重要の柱という位置づけをいたしまして、五年後には世界の最先端国家に、確実に大きなうねりにしていかなきゃいけないと、リーダーシップを大いに発揮していただいたんです。余りほかではリーダーシップを発揮しているように私は思わないんですが、これについては本当に一生懸命やられておりますけれども、そういったこともあって、また背景に小渕総理がやはりＩＴ推進をやろうということで、昨年、一昨年ぐらいからパソコンなんかの販売台数というのはもう既にテレビ受像機を追い越しております。それと情報関連機器の単年度償却ということも政府が打ち出して、このＩＴ、ＡＶ関係については一気に加速をされておると私は認識をいたしておるわけでございますが、私は大きな二つの柱があるんじゃないかなと思うんです。
　といいますのは、その最先端国家にするために今回の法律の中では六つの理念を提唱されております。すべての国民が享受できる社会にしたい。二つ目には国際競争力をもっともっと強化したい。三つ目にはゆとりとか豊かさを実感できる国民生活の実現。四つ目には住民福祉の向上。五つ目には官民の役割分担、つまり民主導でいきたいということをおっしゃっております。そして六つ目には利用機会の格差是正、情報に対しての格差を是正していくんだと。この大きな六つの理念を森総理は唱えられております。
　今度、高度情報通信ネットワーク社会形成の基本法制に当たり、私は、長官が一番大事にしたい、これについては絶対引くことはできないし、どんどんこれについては光を当てていこうじゃないかといったところを、ずばりねらいをお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（堺屋太一君）　山内委員からいろいろ私の過去の著作についても御紹介いただきまして汗顔の至りでございます。今、委員が仰せられたのは、恐らく「世紀末の風景」という小説の中の「下り坂の芝生」というものだと思いますが、十数年前にこういうゆとりある暮らしというのがやはりサラリーマンといいますか勤労者の社会にも重要になってくるだろうと予測したものでございました。
　大体、世の中そういう傾向が広まってまいりまして、非常にそういう意味では人々の暮らしは豊かで余裕があるようになったのでございますけれども、その反面、やはり高齢者が増加する、あるいはリストラその他労働の流動性が激しくなるということになりますと、いわゆる職縁社会、職場にさえ属していれば経済的だけではなしに友だち、人脈にも恵まれるし、その都度必要な人々との情報交換ができる、職場中心に生きていればよかったという時代から大分変わりつつあります。
　このＩＴの一つの大きな役割は、それぞれの人が情報発信、情報受信という能力を持つ。いわば従来の情報というのは鉄道のようなものでございまして、この鉄道会社が動かしている車両に、一定の線路、一定の時間に決められた列車に個人は乗るか乗らないか、乗らなかったら後はてくてく歩くだけと、こういう仕掛けになっていたのが、このインターネットで自動車を手に入れたようなもので、いつでもどこでもその個人が好む方向に行ける、そういう社会になってくるだろう。政府として必要なのは、それぞれの人が好みの自動車を買い好みの方向に行かれるときに、交通信号がしっかりしている、あるいはその自動車に欠陥車を売っちゃいけないとか、そういうようなルールを定める、そして公共の施設は、必要なもの、道路、橋、駐車場はつくっていくと、こういうような条件になってくるんだろうと思うんです。
　今の六つの原則はいずれも重要でございまして、どれを失ってもいいというものではございません。したがって、ここに書いておるわけでございますが、やはり私といたしましては、国際的な最高水準のものをつくる、この進歩ということがまずございまして、その進歩していく段階で格差の是正であるとか価格の問題であるとか、あらゆることが出てくる。だから、まず自由競争、民主導によって進歩させるということが第一にあるのではないか。その中にいろいろな使い方でいろいろな人々の幸せができて、そしてその欠陥をなくして、ディバイドをなくしていくと、そういうような仕掛けで考えております。
　まず事を進める、これが今の日本にとっては一番重要なことではないかと思っております。
○山内俊夫君　長官は現状というものを非常に常に分析をされておられますし、長官の過去の本の中にも、常に歴史というものに我々は、現代人は教わると、それから次の展開というものを読んでいかなきゃいけないということもよく言われるわけなんですが、長官が、じゃ二十一世紀、実はこのＩＴ革命、ＩＴの推進ということは、きのうだったと思うんですが、連合委員会ですかね、その中であくまでもＩＴ技術というのは手段なんだ、道具なんだということをおっしゃっていただきました。私もまさにそのとおりだと思っております。
　では、この道具を使って二十一世紀をどういう社会にしたらいいのか、これを大いに活用しながら新しい日本の二十一世紀像というものをどう構築していったらいいのか。このあたり長官の、先ほど言いました読みの深さというんですか、シミュレーションの確かさというものをぜひお聞かせをいただけたらと思うんですが。
○国務大臣（堺屋太一君）　私は一九八五年に「知価革命」という書物を書きまして、今この二十世紀の最後の二十年間、そして恐らく二十一世紀の最初の何年間かに人類は非常に大きな変化、恐らく農業革命、そして産業革命、その次の革命と言えるような大変化を経験するだろう。これは規格・大量生産から多様な知恵の時代への変化。その二十年、三十年ほどの間の一番のハイライトになるのが今私たちが経験しているこのＩＴ革命、この数年間ではないかという気がしております。これによって、従来の規格・大量生産型の工業社会から、多様な時代、知恵の時代に世の中が大きく変わってくる。そうなりますと、一方では国民の生活、暮らしが変わる。他方では産業、経済が変わる、この両方ががらりと変わると思います。
　暮らしの面で申し上げますと、何より大きく変わるのは、昔は血縁社会であった、それが地縁社会、村々でそれぞれ地域で固まっていた、そしてその地域が産業革命で崩壊いたしまして、そして戦後の日本は見事な職場のえにし、職業、職場でまとまるような社会をつくった。それが今度は、インターネットを通じて、情報機関を通じて、広く興味を一緒にする者、好みをともにする者あるいは悩みを分かち合う者、そういった者が結びついて、お互いに楽しみ、お互いに助け合うというような、そういった新しい好縁社会、好みのえにしのコミュニティーが出てくる。それが一つ大きな変化になるんじゃないかと思っています。
　一方、産業、経済の方で見ますと、このＩＴが入りまして情報が加わることによって多様な生産が非常に便利にできる、そして今まで隠れていたマーケットと供給力、この両面が発揮されることによりまして新しい供給、そして生産性の向上が行われる。その段階でさまざまな問題が生ずることも事実でございますが、全体としては、みんなが本当に好きなもの、好きな人、好きなときを選んで生きられる幸せの高い社会が出てくる、そういうものを目指したいと思っております。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　確かに、このＩＴ革命、ＩＴを推進していくということは、私はかなり明るい未来が見えてくるんですが、もっともっと光を当てたいなと思っているんですが、当然、光を当てますと影ができてきます。その影の部分について少し長官の御意見もいただきたいなと思っておるんですが、例えば影の部分、実はコンピューターネットワークで生じてくる犯罪というものがかなりふえてくるし、我々の想像しない犯罪というものが、多様化した犯罪がわき上がってくるんだろうと思うんですね。
　犯罪というものについて、私はこれは人間がつくったシステムですから、当然人間が意図を持ってその犯罪をやろうと思えばできるわけなんです。それの歯どめをするのがやっぱり法律であり、最終的にはモラルの問題になってくると思うんですけれども、日本社会というものは御承知のとおり非常にペナルティーの甘い社会なんですね。
　アメリカというのは非常に厳しい。例えばインサイダー取引をやると一生涯その人間は証券業界にはおれないというような厳しさがあります。ライセンスに対するペナルティーは非常に厳しい。ライセンスを剥奪されるということがあります。
　日本の場合は、よっぽど破廉恥行為を起こさない限り、その一度いただいたライセンスというのはそう簡単には剥奪されないという非常に犯罪者に対して甘い社会であるなと私は思うんですが、これはやっぱり、世界的な動きの中でもっともっと犯罪というものに対してのペナルティーというのは私は厳しく今後やっていかざるを得ないのかなという気がするんですね。
　そういった中で、例えばおもしろい話があるんです。刑務所の中で一番胸を張って上座に座っているのは実は詐欺師なんですね。傷害を起こした人間というのは小さくなっている。そこで、おまえたちはばかだと、犯罪をやるのにそんな効率の悪いことをやるから、おまえたちはそんな不効率なことでこういうところに入れられるんだと。おれは詐欺をやっているんだと。詐欺はうまくいけば数億、数十億ももうけるよと、犯罪のペナルティーは比較的軽いよというふうなことで結構胸を張っているという、ちょっと笑い話みたいな話があるんです。
　犯罪を犯す場合、かっとして瞬間的に人を殺したりというこれはもう別にいたしまして、基本的に常に犯罪者というのは計算をしながらやっていると思うんですね。その計算をしていく場合、今度ＩＴ技術というものに対して、これは新しいジャンルですから、我々が想像し得ない犯罪というものが今から出てくるんです。
　これは最終的にはモラルに頼るしかない。じゃ、そのモラルをどう高めるかということを我々はいろいろ政治の場合も検討していかなきゃいけないし、指導をしていかなきゃいけないんですけれども、やはり最終的には私はペナルティーというものの歯どめがそれなりにこのＩＴ社会を健全に成長させていくんだろうと思うんです。余り影の部分を厳しくやるのもどうかと言われるんですが、最低のこれだけは守りましょうよというペナルティーは私は厳しくしていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、このあたり長官の考え方というのをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　このＩＴの問題点は幾つかございまして、ほかのものと違って直接人体を傷つけることがないものですから、やっている人に犯罪意識が薄いという問題がございます。例えば、個人情報の流出等の問題ですと、別に悪いと思わないでやっているという人が結構いるんですね。それからもう一つは、きのうもテレビニュースに出ておりましたけれども、破廉恥行為、これも自分が見えないものですから何となくおもしろがってやっていて、大したことだと思わないというようなこともございます。
　さらに、名誉毀損の関係でいいますと、うわさ話をどんどん流して責任をとらないというようなものもございますが、その出していることの影響は大したことはなくても、それを今度取材にして雑誌とかなんとかに載せられますと大変重要な問題になってくる。それで、雑誌の書き方で、と言われているとか、といううわさがあるといったら、ここのホームページに出ていたからそれでおれは無罪だと、こういうような非常に新しいモラルの問題が出てきていると思います。
　委員御指摘のように、犯罪ということになりますと、それぞれ犯罪防止法をどんどんつくっておりますが、まだまだ十分ではございません。電磁的記録不正作出・供用罪というものも出しました。これは割と強うございまして、私的な記録で五年以下の懲役、公的なものになりますと十年以下の懲役、結構そういうような、あるいは電算機に入っておりますソフト、記録を破損したときには五年以下の懲役とか、あるいは電子計算機を使用して詐欺をしたとき、これも詐欺罪でございますから十年以下の懲役と。それから不正アクセス、これは非常に緩うございまして、一年以下の懲役というようなことになっておりますが、なかなか調査の方も、捜査の方も国際的に飛び回るものですから難しいということがございます。
　今、そういった個人情報保護、この法律は準備しているところでございますが、それから名誉毀損の関係、あるいは間接的な嫌がらせその他、そういったことの法整備もやらなきゃいけない問題点の一つだと思っております。
　ただ、こういう新しい機器、新しい操作が出てまいりますと、どんな犯罪、あるいは犯罪に至らない不正不当な行為がどこでどのように起こってくるかということもなかなか見きわめられない。我々も技術を開発いたしますけれども、そういう人たちもどんどん技術を開発しておりまして、いささかイタチごっこのところがございますので、この法案にもございますように安心、安全という点には十分注意して、それに対応した法整備もこれは欠かせないことだと思っております。