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○国務大臣（下稲葉耕吉君）　今、委員御指摘の点は、法務省といたしても実は頭を悩ませているところでもございます。
　まず、基本的に前提として考えぬといかぬのは、憲法の保障する報道の自由にかかわることである。だから、そういうふうな問題は、基本的には報道される主体において人権侵害にならないように十分御考慮いただくというのがまず前提であろうと思います。
　にもかかわらず、今、委員御指摘のようなことが行われ、人権擁護機関でございます法務省で勧告をする、これは罰則の規定が御承知のとおりございません。そして、そのまま済まされている、相手側は確信犯みたいに次々に繰り返す、こういうふうな状態は決して好ましい状態ではないと思います。
　そこで、委員御承知のとおりに、一昨年、人権擁護推進法が通りまして、法律に基づきまして人権擁護推進審議会なるものが昨年の三月から発足いたしております。これは両院の附帯決議もなされておりますが、その意向を尊重いたしまして、人権教育、啓発に関する施策の基本的事項と並びまして、人権侵害の場合の被害者救済にかかわる施策の基本的事項について、法律に基づいて設置されました審議会で検討することになっております。
　附帯決議等々もございまして、前者の方を先にやっておるわけでございますけれども、今申し上げました人権侵害の場合の被害者救済に関する問題、これもその一つが終わってからというわけにはいかぬから早く立ち上げようじゃないかというふうなことで、名称は準備委員会という名称にいたしましたけれども、現実に二回委員会を開いて慎重な御審議をいただいている最中でございます。
　今、委員御指摘のような、例えば国が被害者にかわりまして裁判所に対して差し押さえだとか損害賠償の請求をするとか、あるいはまた国の勧告に対して制裁措置についての法的な根拠を与えてやるとか、いろいろなことが考えられるわけでございますが、そういうふうな問題につきまして、委員会で今申し上げました基本的人権とのかかわり合いもございますので、十分御審議いただいて、そして、そういうふうなものも踏まえまして私どもがこの問題に対処いたしたい。
　委員御指摘のとおり、現状のままでいいとは決して思っておりません。そういうことでございます。
○猪熊重二君　あと時間がもうほとんどありませんので、意見だけ申し上げて、法務省によく考えておいていただきたいと思います。
　この「法務省の編成方針」の第十八条四号によると、公安調査庁について次のように書かれているんです。「相当数の人員を在外における情報収集活動の強化及び内閣における情報の収集、分析等の機能の充実のために充てる」、こう書いてあるんです。
　しかし、公安調査庁は本来破壊活動防止法の規定による破壊的団体の規制に関する調査をするのが目的であって、在外というのは恐らく外国のことだと思います。外国に公安調査庁の職員を派遣して一体どんな破壊的団体の調査活動を行うのか。その辺、なぜ外まで出向くのかという点で疑問があります。オウムの場合に、ロシアでオウムがどうこうという一つの例はありますが、これも後になってわかっただけで、全然公安調査庁は機能していたわけじゃない。国内でも機能していなかった。
　それからもう一つ、内閣そのものの情報収集機能に助力するというふうなことも書いてありますが、この辺も非常に難しいことだと思いますので、よく検討していただきたいと思います。
　これは意見だけで、終わります。（拍手）
○及川一夫君　及川でございます。
　行革の問題、私も直接参加をさせていただきました立場ですから、それなりに責任を十分感じながら、二、三の問題についてお伺いをしたいと思います。
　とりわけ、私としては行革全体を見たときに、総理のリーダーシップで、要するに入れ物をつくったということははっきり認識いたします。もちろん、やり方については、入れ物を決めて、そこにどんなものを入れていくかというやり方もあるし、もともと現状を踏まえて、行政サービスの問題とかあるいはそれとかかわる定員の問題とか、そういうものを整備した上ででき上がったものが、国の行政という立場からいってこれが正しい、これが行政改革だということがあって、それが総理が当初やられた入れ物、箱の数というものに振り分けていくという方法も率直に言ってあるわけであります。今回は、総理はそうでない方法をとられたと。それなりに理由があると思っていますし、それに従って私も議論に参加させていただきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、入れ物を決めましても、どういったものを入れていくのかというのはこれからの課題ですから、そういうものだけに、むしろこれからが本番と、こういうイメージで私はとらえているつもりであります。したがって、これが本来の行革かと、こう言われたら私はノーと言いたい。これから本当の行革が始まるんですよという認識に立ちたいというふうに思っていますが、そうしませんと、行革全体のイメージがわいてこない。また、中間報告あるいは最終報告に出された一定の数字がございますね。例えば公務員の数にすれば一〇％ぐらい減らしていきたいというふうなものがあるわけでございますから、そういうイメージで私はとらえておりますので、その点、総理よろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは一点だけ委員の要約されたものに補足をしたいと思うんです。
　既に御承知のように、規制の緩和・撤廃、あるいは地方分権推進計画に代表される地方分権、官民分担の見直しといった作業は進行いたしております。それを土台にし、国の権限と仕事の減量を進めながら、将来のあるべき機能、役割というものに対応した姿をつくろう、そういう意味では、私は確かに議員が言われましたようにスタート台といいますか、どなたかが山登りに例えられて、私は今ベースキャンプ建設中という言い方をいたしましたけれども、まさにそのベースをつくる、そしてその方向づけができた中で具体的なそれぞれの役割を明確にした省庁というものが、分権が進み、規制緩和・撤廃が進み、官民の役割分担の見直しが進み、その上に築かれる。その意味ではまさに土台を固める、それだけに少しでも早くスタートさせていただきたい、我々も早くスタートをしたいとお願いを申し上げている次第です。
○及川一夫君　小里長官にお尋ねをしたいんですが、実は念頭にありながらついつい出さなかったわけでありますけれども、なぜならば、例えば労働三権といいますと、行政改革の中で論議をすべき問題であるかどうかというふうに考えたときに、論議すべきであるという立場に立ちながらも、実は深くこれは触れませんでした。同時に、民間の皆さんが中心になってやられた、総理が本部長でやられた会議の中でも、労働三権という問題はほとんど出ていないというふうに私は認識をしているわけです。
　しかし、これはちょっとまずいんじゃないかなという思いをしているわけであります。したがって、これからの行政改革の問題について論議をしていく場合に、一方では、例えば一般職員、労働者という立場から見ればこれは職場を失うということも考えられるし、同時にまた、自分の仕事がなくなれば職転をしなければいけない、配置がえをしなければいけない、こういうイメージでもって私はとらえていると思うわけです。
　したがって、それを例えば労働者に対して負担をかけるという意味合いで言うなら、負担をかけるだけが行政改革なのかということではちょっと私はいけないんじゃないか。やはり労働者なり一般職員のことについて、あなた方はこれからこうしますよ、こうなりますよ、話し合いを十分しますよという形のものを私はつくるべきだと思っているんですが、長官、労働基本権の問題が全く行革の中で触れられなかった理由というのは一体何だったんですか。
○国務大臣（小里貞利君）　むしろ、行政改革会議の経緯あるいは本法案を提出するまでの前後、当時与党三党のしかも中心発言者としていろいろ御意思をお聞かせいただいたことでもございますし、また詳細詳しい議員でございます。
　今のお尋ねに率直に申し上げますと、要約いたしましたところ、いわゆる労働者の御意見あるいは立場というものは十分全体的視野の中において多く比重をかけて配慮していくべきである、そういう雰囲気であったことは先生も御承知のとおりでありました。したがって、この基本法案におきましても、良好なるいわゆる労使関係というものは大事にしなければいけませんなということも明確にしてあること、御承知のとおりでございます。
　それから、労働三権のお話でございますが、率直に申し上げまして、私は、労働三権の話は一般的政治事項として非常に次元の高い問題であるなど、そういう一つのことも念頭にあったろうかと思っております。しかしながら、前段で申し上げましたように、労使共栄と申し上げますか、あるいは良好なる労使関係というものは基調にありますよということをきちんと記してあるところに、今申し上げました一つの象徴的なものを御理解いただきたい、さように思います。
○及川一夫君　既存の労働組合があって、その労働組合の中でも、労働三権は整っていないが結社の自由と交渉権というものが備わっている組合の皆さんもおられます。全くすべてが与えられていない労働者の皆さんもおられるわけです。
　今、前段で述べられた長官のお話は、交渉権を持っているということの中で、そういう方々には当然これまでの労使関係とか、あるいはいろんな話をされて決められたことに対しては責任を持って対応するようにという意味では、確かにお互い確認をしたと思います。
　しかし、そうでない方々の問題というのは、労働三権があろうとなかろうと、この行革というものをやっていけば大なり小なり影響を与えることは間違いないわけであります。しかも、戦後昭和二十二年に公務員法というのができ上がってから労働三権というものを失ったという経過があって、今日なおかつそれが現実に存在をするということは、果たして国際的な社会を論ずる今日の日本の状況の中で残しておいていいのかどうかということも私は率直に考えなければいけない、こう思っているわけです。実は労働大臣に対する質問はなかったんですけれども、そういった点で、労働大臣にも私はお聞きをしなきゃいかぬなと思っているのであります。
　総理、これはこれからの行革全体のでき上がりの問題を含めまして、やはり少なくとも交渉権、話し合いということをする保障というものをこの際与えていくというような方向で物は考えられないものでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、総務庁長官からお答えを申し上げましたけれども、私は、国民全体の共同利益に対する保障、国家公務員というものの労働基本権については、その地位の特殊性そして職務の公共性というものからやはり制約は免れないと思うんです。
　しかし、それは議員も今言われましたように、国家公務員も勤労者でありますから当然ながらその生存権を保障する、そうした視点から労働基本権の制約に見合う人事院勧告制度などの代償措置を設けてまいりました。今回、議員、恐らくわざとお触れにならなかったと思いますが、実は独立行政法人の対象になります分野、これは組織上の裁量権あるいは自律性というものを可能な限り拡大する、弾力的、効果的な業務運営を確保することが求められるものですから、その職員が国家公務員の身分を保有する場合でありましても、独立行政法人の場合には労働協約締結権を含む団体交渉権が付与されることになっております。
　また、ここまで論議を進めてまいります間にも、これは委員を初め与党三党の調整の過程におきましても働く方々の代表者から意見をお聞きいただきましたし、行革会議そのものに労働界の代表に委員として加わっていただきますと同時に、議論の過程で随分いろいろと働く方々を代表される、公務員としての中で働く方々を代表される方々の意見も伺ってまいりました。
　そうしたものが、この独立行政法人につきまして、本法案におきましてもこれに行わせる業務及びその職員の身分などを決定するに当たって、「これまで維持されてきた良好な労働関係に配慮する」、こうした規定を置き、いたずらに不安を呼ぶことのないように努めているところでございます。
　基本法成立を受けて、今後改革を具体化していく場合、第三者機関を設けることを含めまして、実際に現場で働いておられる方々の声をどのように酌み取っていくか、くみ上げていくか、そうした点も工夫をしていきたいと考えているポイントの一つで、御指摘は感謝を申し上げたいと思います。
○及川一夫君　総理が御指摘になられましたように、独立行政法人の対象になる職場というのは、本来労働三権を持てるものが、労働組合を結成しないために持っていないという形のものも大分あるんですね。ですから、総理が言われた点を長官にさまざま御要求申し上げたときに、労働組合の組織はないのにということに非常に私はこだわりがありました。したがって、余り強く主張したわけじゃないんですけれども、しかしおっしゃられるような配慮はしてありますということでありますので、そういった点でこれは大きな課題だと思います。
　どちらにしても、日本の労使関係の中で交渉権というか話し合いの場が全くないということでいいのかどうかということが私はポイントだと思いますので、ぜひこれから先考えていただきたいということを御要請申し上げます。
　大蔵大臣にお伺いしますが、ずばり、今度の行政改革の中では財務省という名前が書いてありますね、今は大蔵省。これはどう違うんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　大蔵という言葉と財務という言葉、どういうふうに解釈するのか、私はそういう文字の解釈についての大した知識はございませんが、その言葉の意味は別といたしまして、今御審議を願っている基本法のもとでは、いわゆる財政と金融の分離、これはもう相当徹底して進むというふうに思っております。
　特に、その前に申し上げておきたいわけでありますが、委員も主要メンバーとなられて一昨年この財政と金融の問題につきましては合意をしていただいて、その結果、金融監督庁が設立されることになり、この二十二日からスタートいたします。
　金融監督庁は大蔵省の所管じゃなくして総理府の所管であるわけでして、それによって国内の民間金融機関あるいは証券会社等に対する監督・検査の業務は全部金融監督庁に移ることになります、この二十二日に。大蔵省の方には百名弱の国内金融に関する企画立案の部門だけが残る、これが私は第一段の財政、金融の分離だと思うんです。
　この基本法に基づいて省庁再編が行われれば、金融監督庁は金融庁となり、そして国内の金融に関する企画立案の部門も二十条の八号に書いてありますように、金融破綻処理制度と金融危機管理に関する企画立案、それだけが財務省に残ってあとは金融庁に移る、こういうことになるわけでございまして、相当思い切った財政と金融の分離がなされるというふうに見ておるわけであります。
○及川一夫君　私はそのことだけ言っているつもりはないんですが、大蔵省というネーミングを財務省というふうに変えられて提案されたときに、みんな、おっと思ったんですね。なるほど、これはいいこっちゃというふうに思ったのが全体の空気だと私は思うんです。要するに、従来の大蔵は変わるんだ、変わらなきゃおかしいということがあったからだと思うんですね。
　ただ、この出された資料で見ると、「税財政」という言葉が入っているわけです。ですから、これは大蔵大臣の胸のうちをたたいていかないとわかりませんけれども、今金融庁のお話をされましたが、どちらにしても、そういうものを含めて大蔵のあり方というのは今日の大蔵のあり方とは違うんだ、大胆に変えていくんだという意味のことがあるということを私は確認していただきまして、終わりたいと思います。（拍手）
○山下芳生君　私は、行政改革と言うのなら、省庁再編という形よりも、これからの行政はどうあるべきかという内容がより重要だというふうに思います。そこで、金融行政について貸し渋りの問題でお伺いをしたいと思うんです。
　政府は、銀行の貸し渋り対策にも資するとして自己資本比率改善のために十二兆円の公的資金を投入することを決め、既に三月、二十一の銀行に合計一兆八千億円の資金を投入いたしました。また、総理も大蔵大臣も、銀行業界に対して貸し渋りの解消という要請を繰り返しされてきたところであります。しかし、依然として貸し渋りは解消しておりません。一日銀が先月の二十日に発表した国内銀行預貸金調査結果によりますと、今年の一－三月の中小企業向け貸出残高は前年比マイナス三・三％、中堅企業はプラス〇・六％、大企業マイナス一・六％となっておりまして、中小企業にとって特に厳しいものとなっております。
　それからまた、通産省が先月二十二日に発表した貸し渋りの調査結果でも、民間金融機関の融資態度が厳しくなったとする回答は、中堅、大企業が収束の方向に向かっている一方で、中小企業は三月三二・五％、四月三二・二％、五月三〇・八％と依然として三〇％以上という高い水準が続いております。
　私は、金融機関がその地域の金融ニーズにこたえて地域経済の発展に貢献することは金融機関の公共性に照らして当然の責任だと考えております。
　そこで、大蔵大臣にまずこの貸し渋りの現状と金融機関の社会的責任について認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　民間金融機関、これは健全な中小企業などの企業に円滑に資金を供給することが本源的な役割だと、こう認識しております。そして、この機能が十分に果たされることが望ましいわけでありまして、これが果たされることによって我が国経済は順調に発展する、こう思っております。果たされないという事態があれば、それは国民経済上極めて問題があるというふうに認識しております。
　先ほど委員は全国の金融の数字をおっしゃいました。これはいろいろなとり方があるわけでありますが、実は全国銀行協会連合会が発表した四月末の主要行の貸出残高、これは前年同月比では〇・三％の減少だが、三月末に比べれば一・一％の増加、こうなっておるわけであります。
　ただ、この統計についてはよく見なきゃならぬ点があるわけでして、それは不良債権等を流動化すれば、すなわち売却すれば、貸出金額の減少になるわけです。そういった点を差し引けば、実は三月に比べて四月の方は約二・八％の増加という数字が見られるわけであります。
　したがいまして、三月末の時点で行った申請銀行に対する資本の注入の措置というものは、それなりに効果があったというふうに見ておるわけであります。
○山下芳生君　それなりに効果があったということですが、日本経済新聞が五月二十七日の夕刊で発表しております。「都市銀行各行が企業向け貸出金利の引き上げ要請に動き出した。」、「貸出先企業を格付けし企業の信用リスクに応じて貸出金利を提示している。引き上げ幅は中堅・中小企業向けで〇・二五－〇・五％程度の例が多い。金利引き上げに応じない企業には返済を求めるケースもあり、産業界はこうした動きに反発している。」。
　私も大阪の地元の中小企業の皆さんの状況を聞きましたけれども、例えばずっと黒字を計上して業績も上向きであった企業が、銀行に預金をしこれを担保に借り入れをしておるわけですが、四月以降、銀行から、本来なら金利は二・八％、二・八五％だ、おたくはこの金利の基準より低いので預金を積み増すかあるいは金利を上げたいというふうに突然言われた。これは、新たな融資を申し込んだわけでもないのに、銀行側からの一方的な金利引き上げ要求であります。
　そのほかにも、担保価値が下がっているので担保を追加するか金利引き上げをしたいと言われた企業がもう四月以降続々と出ているわけであります。たまたまほかの地方銀行や信金、信組から借り入れて急場をしのいだ方はいいんですが、それができない、当てのない企業は、残念ながらサラ金に手を出したり、あるいはもう会社を続けていくことができなくなったりしている状況が生まれているわけですから、公的資金の投入で貸し渋りが解消されたという認識には私は到底立ち得ないというふうに思うわけです。
　それで、私、こういう貸し渋りの実態がずっと続いている背景に、昨年三月五日付の「早期是正措置制度導入後の金融検査における資産査定について」という金融検査部長から各財務局長、金融証券検査官などに出された通達があると思うんです。きょう私持ってまいっていますが、勉強させてもらいましたけれども、まずこの通達の性格について説明いただけますでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　官房の金融検査部長名で通達を出しておりますが、これまでの金融検査のあり方を見直すという趣旨でございます。より効率的、また各金融機関の自主的な、例えば自己査定等をよくチェックするというところに重点を置くというような内容でございます。
○山下芳生君　これが金融機関の自己査定の一つの基準になるわけですね。それをチェックするものであります。
　この通達を見ますと、貸出金の分類基準というものが書かれてあります。債務者の状況などによって正常先、それから要注意先、破綻懸念先、実質破綻先、そして破綻先の五つに貸出金を分類することにしております。
　この正常先とは一体何かということで、これも中身が書かれてあるんですが、「正常先とは、業況が良好であり、かつ、財務内容にも特段の問題がないと認められる債務者」というふうになっております。
　そこでお伺いしたいんですが、この「業況が良好」、「財務内容にも特段の問題がない」というのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　ケース・バイ・ケースで判断をするということだろうと思いますが、一般的に言って、銀行が貸し出しをやっておりますので、金利あるいは元本の返済が確実だというような観点から見たわけでございます。そうしたことで、その会社が業況、例えば売り上げあるいは利益等から見て返済に問題がないというような場合を指しているものと考えられます。
○山下芳生君　ケース・バイ・ケースという非常にあいまいなお答えなんですが、私は大蔵省の金融検査部に問い合わせをしまして、大蔵省としては確かにケース・バイ・ケース、しかし参考にしてくださいということで送っていただいたのが金融財政事情研究会の自己査定の実務というマニュアルであります。
　これによりますと、「業況が良好」というのは、売り上げが業界の平均以上に伸び、安定的に黒字決算をしている状態を指す、これが大体金融機関の常識というふうになっております。それから、「財務内容に特段の問題がない」というのは、バブル時代の被害の痕跡をとどめていない、含み損や不良債権がないということだというふうに、ここにもそういう趣旨のことが書かれてあります。
　そうしますと、こういう条件をつけられますと、この不況の中で大部分の中小企業というのはもう最初から貸し付けの対象から外されてしまうことにならざるを得ない。
　国税庁の資料、平成八年分の「税務統計から見た法人企業の実態」によりますと、赤字法人、欠損法人の割合は六四・七％。もう少し小さい中小零細企業になりますともう七割以上が赤字ですから、黒字じゃなかったらもう最初から貸してもらえない。法人ですらこれですから、個人事業者にとってはもっとこれは厳しいハードルになるわけであります。
　これまで銀行は確かにこういう定量分析も一つの基準にしてきました。しかし、これまでは支店長の権限などもあって、経営者の資質などを評価する定性的な分析も重視していたわけであります。継続的に融資をそういう経営者の資質を評価して続けてきた。中小企業のほとんどはこれまでも、財務上は赤字ということが多かったんですけれども、商売の実態を見て判断していたわけであります。しかし、こういう通達が出され、これに沿って自己査定をやれということになりますと、これはもう定量分析による査定が優先される、多くの取引先がこれによって融資不可能になる、融資対象から外れる、格下げされる結果になって、これがクレジットクランチの一つの大きな要因ではないかと思うわけであります。
　大臣は先ほども健全な企業というふうにおっしゃいました。普通、世間一般で健全な企業といったら、やはりきっちり元金を払う、利息を払う、最初の約定どおり返済をしている企業、これはもう普通一般では健全な企業の範疇に入るんじゃないかと思う。しかし、幾ら一生懸命やりくりして返済をしていても、この大蔵省の通達の基準に従ってやれば正常先に入れてもらうことができないということになるわけです。私は、こういうことがまかり通ったら、これは行政指導による貸し渋りの勧め、貸し渋りマニュアルになっていくんではないかという大変な懸念、現状はそうなっているということを指摘せざるを得ないわけです。
　大蔵大臣、正常な健全な企業というのをここに言うこんな狭い企業だというふうに限定してしまったら、私は銀行が中小企業に対する責任を果たし得なくなるんじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今御指摘いただきました貸付債権の分類は、銀行の自己査定、つまり自分のところの貸し出し状況をきちんと把握するというためにやるものでございます。
　今、先生の御指摘で、正常なもの以外は貸し出さないというふうな前提でお話しのように承りますけれども、例えば第Ⅱ分類、要注意先債権でも現実に貸し出しを続けております。言ってみれば、第Ⅱ分類といいますのは、不良債権と決めつけるものではございませんで、結局はよくリスクを管理する、逆の言葉で言いますと、ハイリスク・ハイリターンとも言える部分があるという部分でございます。
　中小企業の金融等につきましては、金融機関は、その企業の将来性、今は赤字であるけれども将来は伸びていくというような場合には、それを金融機関の収益源として見るということもしばしばあるわけでございます。したがって、自己査定で正常先でないからすべて融資がとめられるということはないというふうに思います。
　そうしたことを金融機関はよく管理をしながら自分の銀行の健全性を保ち、健全性を保つことによってまた新たな中小企業への貸し出し余力というものを生み出す、こういうことではないかというふうに考えております。
○山下芳生君　それは非常に理想的な期待なんですね。
　しかし実際は、これは要注意先あるいは第Ⅱ分類にされますと、金融機関としてはそれなりの引き当てや償却をしなければならない。それがちゃんとやられているかどうかを今後自己査定に基づいて金融検査が入ったときにチェックするというふうになるわけですから、これは幾ら貸したくてもそういう分類を定量的にしたところについては引き当てや償却をしなければだめだというチェックなんですね。
　ですから、金融機関としては、ただでさえＲＯＡ、総資産利益率を高めなければならない、そういうときにこういう貸出先を抱えておったら、やはり利益が下がっていくからどうしようもない、貸し出しを圧縮しなければならない、金利を上げなければならないというふうになるわけです。やはりこれが背景にある。
　大蔵大臣、大臣の言う健全な企業、正常な企業というのは一体どういう企業なのか、もう一度御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　いましばらくの間は民間金融機関に対する銀行法に基づく監督、そういったものの権限は大蔵省にあるわけですが、あとしばらくすると金融監督庁に移るわけであります。その間のことではありますけれども、先ほども申したとおり、銀行というものは健全な企業に対しては必要な資金を融資するというのが本来的な任務ですね。
　ただ、大蔵省としては、日本の銀行が多額の不良債権を抱えておるなどということをそのまま存置することは、日本の金融機関そのものに対する信頼が低下していきます。そういったことは避けていかなきゃなりませんので、銀行の健全性を確保するためのことはきちっとやっていかなきゃならぬ、こういうことであります。一方、個々の貸し出しをどうするかという問題は個々の金融機関の判断によってなされることでありますが、余り厳しくやるとお客さんがなくなっていきます。
　一方、政府の方では、政府系金融機関に対する貸出枠の拡大あるいは信用保証制度の拡充等々やっておりますので、そちらの方で救済するというか対応する、こういったことをやっておるわけでありまして、いずれにせよ、貸せ貸せとやりますというと銀行の体質は悪化します。それは全体として日本経済のマイナスになります。したがって、その点の健全性確保だけはきちっとやれということを行政としてはやらざるを得ないという面があるわけです。
　両方あるわけですから、その両方を適切にやっていくのが大蔵省の務めであろう、こう思っております。
○山下芳生君　中小企業をつぶしながら銀行の健全性を確保しても私は本末転倒だということを指摘して、終わります。（拍手）
○永野茂門君　最初に核兵器の管理問題について外務大臣に承ります。
　時間の都合がありますので、現状を御説明いただくつもりでありましたけれども、現状につきましては現在までにとった措置を含めまして私の現状認識を申し上げ、大臣の方からは、特に重点はこうでありますとか、あるいはつけ加えるものがあるとか、間違っているところがあったら御指摘をお願いしたいと思います。
　五日の国連安保理常任理事国、いわゆるＰ５の外相会議では共同声明で、そしてまた引き続き七日、国連安保理は決議でＮＰＴ体制の堅持と印パ両国をＮＰＴ上の核保有国としては認めないということを明らかにしました。
　報道によりますと、政府はこれを受けて、十二日にロンドンで行われるＧ８外相会議で核保有国に対し、ＳＴＡＲＴⅡの早期発効、ＣＴＢＴの批准など具体的な軍縮努力を求める方針を固め、かつＮＰＴ体制の堅持、印パに対するＮＰＴ、ＣＴＢＴの無条件締結、そして印パ両国の対話促進などを主張すると理解していますが、間違いありませんでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（小渕恵三君）　世界の百八十六カ国で締結をしておるＮＰＴ体制がインドとパキスタンの核実験強行によりまして重大な挑戦を受けております。一昨日、全会一致で採択されました国連安保理決議一一七二に至るすべての国際的声明などはＮＰＴの堅持で一致しておりまして、崩壊したというのは当たりませず、今後ともこの体制を堅持、強化していく必要があると考えております。
　こうした認識のもとで、我が国は核兵器のない世界の実現を目指して核兵器国にはさらなる核軍縮を求めるとともに、国際的な核不拡散体制を堅持、強化しつつ、ＣＴＢＴの早期発効やカットオフ条約の早期の交渉開始及び妥結に向けた働きかけを行う等、現実的かつ具体的な措置を積み重ねていく考え方でございますが、この印パの核実験以来、Ｐ５、すなわち核保有国がインド、パキスタンの俗に言う核クラブ入りについてはこれを拒否しておるわけでございまして、そういった意味で現状を何とか維持しながらさらなる拡散を防ぐ、こういうおおよそのコンセンサスのもとでジュネーブでのＰ５あるいは軍縮会議、さらにまた今後行われるＧ８の会議等において進んでいくのだろうと思います。
　今御説明しましたように、国連総会におきまして、我が国、スウェーデンが提案国になりましての決議案が採択をされたということは大変意義深いことだろうと思っております。私自身も許されれば十二日のＧ８に出席をさせていただきたいと思いますが、実はこの核実験につきましては突然の印パの、特にインドは二十四年ぶりというこの実験に対して、国際社会がどのように対応するかということは極めて重要なことでございます。
　ここ数日間の国会での御議論、あるいは政府部内での調整、そして国際社会の動き等を十分勘案しながら、唯一の被爆国としての日本の立場をどのように主張し、今後の核管理に向けて対応していくかということは大変重要なことだろうと思っております。そういった意味で、この問題について各界の考え方も取りまとめさせていただきましてＧ８に臨んでいきたい、このように考えております。
○永野茂門君　ただいま御答弁ありました我が国がとりつつある措置につきましては、とりあえずの措置としては私は結構だ、強力な措置をとられつつある、こういうように評価いたします。
　しかしながら、世界の現状あるいは将来の動きについて予測しますと、ＮＰＴ、ＣＴＢＴ体制、これに支えられた核管理の体制は根底から揺すぶられ始めておる、あるいは既に破られつつあるといいますか、壊れつつあると言った方がいいのかもしれません。そういう状況にかんがみて、今根本から核管理のあり方を見直すべきであると考えます。
　つまり、ＮＰＴがＰ５の核独占を許して他への拡散を禁じているという構造は見直す必要がある。保有国の核軍縮を進めることなく措置することは難しいのであって、保有国の核軍縮を十分進めながら、保有国並びに非保有国双方が納得する新たな核管理体制に向けて努力すべきである、そういう核管理体制を新たに創造すべきである、こういうように考えます。
　もちろん、世界に核抑止力の保有が不要になるか、ゼロにしていいのかということになりますと、これは大変問題がありまして、現在のように人類が核を保有した以上、核兵器の絶滅は非常に難しいので、国際的に管理された核抑止力の保有というものはなお維持しながら、今後の検討にまちながら抜本的な体制をとるということが必要であると私は思いますが、総理並びに外務大臣の見解を承りたいと思います。
　最初に、外務大臣にお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいまも御答弁申し上げましたが、ＮＰＴ、ＣＴＢＴあるいはカットオフ条約、こうした形で現実的に処理をしようという形で国際社会で努力いたしてまいりましたが、これがインド、パキスタンの核実験によりましてどこへこれから行くのかという大きな問題を提起されておるわけでございます。
　そういった意味で、五大国自身の核の削減というようなことにつきましてもこれから国際社会で意見を申し述べていかなきゃならない。特に、我が国といたしましても、核をかりそめにも持つことの可能性があると言われる国々も、その国の方針としてそうしたことをしておらない国がおられますから、そういった国々とも十分話し合いながら、保有国についても核の削減について一層の努力をしていくということでありませんと国際的な世論というものは納得されない、こういう形になるんだろうと思っております。
　ただ、核の問題につきましては、その抑止力というのは軍事的な側面もございますから、そうしたことはそうしたこととして勘案しなければならないのかもしれませんけれども、核の問題についてはやはり究極の目標に向かって努力をしていく必要があると思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、外務大臣から答弁を申し上げましたことに尽きるのかもしれませんが、今ＮＰＴは百八十六カ国が締結をして、いわば普遍的な条約になっております。
　確かに、インド、パキスタンのほかにも、イスラエル、キューバ、ブラジルなど、ＮＰＴを締結しておらない国はございますけれども、このうちブラジルは加入の意向を既に表明していると報告を受けております。また、ＣＴＢＴも未発効ですが、既に百四十九カ国が署名をし、世界の国々の大半が支持する条約となりました。また、カットオフ条約の専門家会合を先般日本が主催をいたしましたときにも、インド、イスラエル等はこれに加わってまいっております。
　日本としては、核保有国そのものの核の削減を当然のことながら求めつつ地道な努力を積み重ねていく、これが最終的な目標に到達する結局は一番の早道ではないか、そんな思いで地道に取り組んでまいりたい、今、そのように考えております。
○永野茂門君　時間が参りましたので、これで私の質問は終了させていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○堂本暁子君　行財政改革に対する総理の御努力、そして熱意を評価させていただきたいと思っております。
　ただ、さまざまな障壁があることを大変残念に思っているのですが、我が国の明治時代以来の官僚制度、もういささか古くなっておりまして、二十一世紀には通用しないということで、今回の中央省庁等の改革は効率だけではなくて質的転換が大事ではないかというふうに思っております。
　その重要な問題の一つとして、設置法の権限の問題をきょうは伺いたいと思っております。結論から申しますと、私は廃止すべきだというふうに思っております。それは、総理の権限強化、そして内閣の権限強化と矛盾するのではないかという考え方からでございます。
　例えば、各省の事務分担がはっきりしないというような議論が今まで行われていますが、それは設置法の所掌事務と、それからその範囲内での各個別の法律に基づく権限で十分ではないか、むしろ逆にその域を超えるべきではないというふうに考えます。
　それから、不測の事態といったような議論も行われました。この場合こそ総理の権限が行使されなければいけない、内閣の権限が行使されなければいけない、あるいは国会の権限が行使されなければいけない。そこで省庁の権限が出てくるということは、やはり今まで裁量のために非常にあいまいなことが行われてきてしまったというふうに思っておりますので、ここはあくまでも総理の権限強化ということを大事にするためにも、省庁の権限規定というのはなくていい。
　先ほどの審議官の答弁では、今後検討するというようなことでしたが、これは事務的に検討する問題ではない。今回の改革のある意味では本質にかかわる問題、それはあくまでも行政が今まで相当な権限を持ってやってきたことを総理並びに内閣に移譲するということがこれから二十一世紀では非常に大事だと思うんです。
　そこの決定を事務的に行うのではなくて、やはり国の決定としてどれだけ早く行えるか、それから外国との関係でどう総理が実際判断して交渉できるかといったようなところまで含めて、私はこの権限規定というのがあってはならないと考えておりますので、総理の御見解を伺いたく存じます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　他の院のことになりますが、衆議院で同じ御指摘をされましたある議員が非常におもしろい図を示されました。その真四角の紙、これを完全に線で引きまして、すべてその四角が積み重なる空白のない図面が一枚、同じ図面に、大小の丸が散りながら空白の部分を残している図面、私はこれを大変興味深く拝見いたしました。
　その議員がイメージされましたのは、その四角のびっしり詰まった、これが現在の日本の行政の仕組みであり、いわば裁量行政というものにより国民の行動のすべてが法の事前の管理のもとにかかる、そしてもう一枚のその空白に丸を大小描かれましたのは、あるべき姿として、行政府は存在をするものの一定のエリアにとどまる、そしてその行政の全くかからない空白の部分が国民生活の中に存在する、そういう図面を示されながら、議員同様、所掌事務が明確であれば権限規定は必要ないのではないかという御指摘でありました。
　私は、今、議員の御質問も同じなんですけれども、事前裁量型のあるいは事前管理型の行政、その裁量の幅を残した行政から、明確なルールに基づき、その上での事後チェック型の行政に変わらなければならないという点は、全く意見は変わりません。そしてその上で、各省の裁量による恣意的な行政というものを排除するためにも、むしろ行政指導の乱用を招くことがないように、設置法の権限規定は逆に私は検討する必要があると思っております。
　言いかえれば、そのときに必要な視点は何かといえば、まさにその事後チェック型の行政である、そういう方向に持っていく。そのためにも、行政指導の乱用あるいは裁量による恣意的行政を排除するために行政機関の行為の範囲を明確にする、その上で、臨機の複雑多岐にわたる行政活動の柔軟性を損なわない、こうした観点は必要であろうと思います。
　そうした思いを持ちながら、それぞれの設置法のあり方というものは今後十分検討させていただきたいと思います。
○堂本暁子君　伺いたいこと多々ございますが、時間でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中央省庁等改革基本法案を議題とし、厚生省外四省庁を中心として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部正俊君　自由民主党の阿部正俊でございます。
　行政改革の集中審議ということで、文部、厚生、労働、科技、環境の諸大臣方々を中心に少し論議をさせていただきたいというふうに思います。
　行政改革、省庁再編基本法案、改めてそれぞれの省庁に関するところを読ませていただきましたけれども、正直言ってどうももう一つイメージが伝わってこないなという感じがしないわけではございません。
　総理が、明治維新を第一、それから戦後の復興といいましょうか、あの体験が第二、それから次が、今論議されつつある行政改革が三つ目のエポックメーキングな時代の転換点である、こんなふうなことをよく申されます。
　さて、明治維新というのはこんな状態、非常に冷めたような雰囲気の中だったのかなというふうな気がしないでもありません。あるいは、戦後の大きな変革というものと比較しても、どうも何となく言葉だけ先走りしておって、世の中、本当にその気になってやろうとしているかどうかということについてはいささか疑問なしとしません。特に、火だるまになってもというのをよく総理が言われますけれども、いつ、どこで、どういうふうな形で表現されたかわかりませんが、その割には当のお役人さんは、失礼ですが、大臣方々も含めまして、少しさめているんではないかなという感じがしないでもありません。
　きょうは総理がおられませんけれども、総理のかわりと言っては何ですが、総務庁長官、どうも行政改革、省庁再編というふうな大きな変革点、あるいは総理の熱意という割には、お役人さん方の熱気があるのかなと。どうでしょうか、きっちり、いや大変だというようなことでこれはもうやろうというふうな気になっているのかどうか、熱気が伝わっているのかどうか、その辺について、ちょっと最初にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　私は、昨年の十二月三日前後、いわゆる行政改革の最終報告を取りまとめるあの前後におきまして、行政改革、しかもその基本的な突破口である中央省庁等再編問題、これがいよいよ軌道に乗るのかな、そういう実感が出始めてきた前後ではなかろうかと、そういう感じを持ちます。
　もとより、行政改革の審議の過程におきましても、国会を初め内外の皆様方の各方面の叱咤激励も多々ございました。最終報告をまとめまして、そしていよいよ法案化にかかりますよと、そういう状況にだんだん進捗してまいったわけでございますが、さめたと申し上げまするよりも、むしろ冷静な雰囲気で、役所の職員の皆様方もそういう視線で見てこられたのじゃないかなと。
　越年をいたしまして、いよいよ基本法案が具体化をしてまいりました。このような基本法案という大変重要な目標、そして役割、使命感を持つ法案の作成でございますから、ただひとり幹部のみが幾ら力んでみてもできる話ではございませんでして、その間におきまして、各省庁の幹部の皆さんを初め職員の皆さんの前向きの協力があったればこそと、さように評価を申し上げております。
　なおまた、近々におきましては、御承知のとおり、省庁再編ありきという、むしろ国会意思の確定を待つまでもなく、一応国会意思を確定していただいたときにはできるだけそれに手がたくおこたえしなければならないという準備行為の意味も含めまして、各省庁間におきまして一府十二省庁を一つの焦点に置いた連絡会議等も行われておりますことは御承知のとおりでございます。
○阿部正俊君　さめたというふうに言うか冷静だと言うか、言い方はあるのだと思いますけれども、どうかひとつ、役人さんの意識改革ということがなければやはり行政改革というのはうまくいかないのだろうと。そちらの方に二、三十人の政府委員の方がおられます。多分、行政改革ということは、例えばこの政府委員方が半分になる。あるいは、ここに並んでいる秘書官の方々二十人ぐらいおられますけれども、二十人までいかないか、多分半分になる、こういうことなんだろうと思うんです。
　行政改革といいますと、組織のいろんな再編というのは非常に冷静に見られるかもしれませんけれども、一面お役人さんを半分にしたり、半分とは言いませんけれども相当減らしたり、あるいは意識も今までのスタンスと変わるという意味では、私は行政改革というのは役人像の改革であるということにつながらなければ本物じゃないんじゃないかな、こんなふうに思えてなりません。そういう意味で、先ほどの総務庁長官の御発言はそのままちょうだいしておりますけれども、もう少し突っ込んで、いわゆる役人像ということについて物を見させていただきたいなというふうに思います。
　行政改革の理念のときによく、午前中も総理がおっしゃっていましたけれども、事前調整型から事後チェック型へというようなことを申されました。これは、役人の責任の持ち方というのとも絡んでくる話ではないかなというふうに思うわけです。逆に言えば、国民の方から見ますと、何でも役人がやってあげるからおれに任せろみたいな形で今まで来たような気がするのですけれども、今度はそうじゃなくて、事前調整じゃなくて事後チェックということは、逆に言うと、国民というか行政の対象と言ったらいいんでしょうか、相手さん方には自己責任を持ってもらわなきゃいかぬ、こういうことが出てくるのだろうなという気がするわけです。
　そうすると、今までのお役人さんというのは、例えば情報公開の問題一つ取り上げましても、ただ隠しておくということじゃなくて、何かすべてお役人さんがやってあげる、それに責任を問われるというふうなことなのでどうしても隠したがるということがあったのではないか。そうじゃなくて、今度は事後チェックだということになれば、オープンにして、それに一定程度の行為といいましょうか、情報公開をしまして、そこまで来たのなら、そこから先は役人の責任は問われないということになりますので、役人さんの国民と向き合うときのスタンスの違いというのがどうしても必要になってくるんじゃないか。そういう意識になっていただいておるかどうかということになると、まだまだという感じがしないでもありません。
　従来型で自分の権限を拡大するというよりも、一生懸命だと思うんですよ。結果的にそれで拡大していく、それで自分が裁量の範囲で責任をとらされるものだから事前に余り言わないというふうな姿勢になってくる、こういうことだと思うんです。それはやっぱり変えていかなきゃいかぬのじゃないかなという気がするわけです。言ってみれば、そうなるとこれからの行革型の役人像というのは、まさに大きな権限から小さな権限になりましょうし、それからいわば無限責任から限定された責任といいましょうか、事後チェックなんですから当たり前の話ですけれども、あとはできるだけオープンにやりましょうと、こういうことになってくるんだと思うんです。
　そういうふうに考えていいのかなというふうに思いますし、そういう意味で、それがこれからの行政改革というふうな性質に沿った役人像のまず基本なのではないのかなという気がしますけれども、総務庁長官、そんなふうに受けとめるというのは間違いかどうか、ぜひお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　議員から御指摘がありますように、折しもと申し上げていいんじゃないでしょうか、この大行財政改革が計画をされる、断行される、この前後におきまして現任の役人の皆さんは、あるいは役人像という表現でございますが、非常に私はその意味におきまして重大な試練に立たされておいでになる、そういう一つの認識を申し上げております。
　従来、長い伝統と組織の中で志を持って役所に入った。そして仕事を計画して職務遂行に当たっておられる。たまたまその働かれる一つの環境、組織、舞台というものが根本から変革を求められるし、求められるのみならず、求めるその変革の舞台づくりにも参加をしなければならないわけでございますから、その意味におきまして大変な一つの仕事の条件変化だなと。そのようなことから、今お話がございましたように、例えば行政改革の焦点、大きな権限から小さい権限へ、あるいは無限責任から限定責任へ、そういうふうに一つの基本が大変革をしていくわけでございます。
　したがいまして、私ども政府といたしましても、ついては昨年の暮れでございましたか、役人像の改革であるとの観点から、先ほど先生も若干お触れになりましたように、役人の評価システムをどうしていくのか、改革に積極的な役人を評価するための新しい発想があってもいいのではないかと。先生は今そういう一つの意識でお話があったと思うのでございますが、私どもも今後の改革の検討の基本的な方向として、客観性の高い人事評価システムと能力、実績重視のいわば昇進、管理の確立が必要であると。そういうことを検討いたしました。そして、公務員制度調査会におきましても、この検討を踏まえていただきながら、今後の人事評価システムのあり方について幅広く御検討いただきたい。そしてまた、行政改革の推進に真摯に取り組む職員の適切な評価と処遇のあり方はその際の重要な検討課題の一つであると。そういうことを閣議等も了解をいただきまして進めているところでございます。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　私も役人で三十年間お給料をちょうだいしてやってきました。一般的に言いますと、役人というのは、必ずしも悪意じゃないと思いますけれども、自分の持っている仕事をできるだけ一生懸命やりたい、余り失敗しないでやりたいというふうな習性がどうもあるんですよね。私は少しはみ出していたかなと自分では思うんですけれども、一般論としてやはりどうしても今までの形を温存し、かつ拡大していくというような発想で物を考えてきたのが今までの役人さんで、それは決して悪いことじゃないんですが、そういう習性というものがどうしても身についているような気がしてなりません。
　病気に例えれば、厚生省で今度成人病じゃなくて生活習慣病という名前になりましたね。やっぱり生活習慣病なんだろうと思うんです。だって、行政改革ということで省庁再編したから、二つの省が一つになったからとかなんとかという外科手術的なことで私は役人の意識というのは変わらないんじゃないかなと。生活習慣病というのは本人がその気にならなきゃ絶対治らないわけですよ。厚生大臣にも後でお聞きしますからよく聞いてもらいたいんですけれども、やはり手術したり薬を投与したからといって生活習慣病は治らない。自分がその気にならなきゃだめだと思うんです。ここにたくさんお役人さんがおられますけれども、その気になっている人は、一人一人確かめていって、本当にどうなのかなという感じがしないでもないんです。
　やはり大臣、閣僚としてこれからこの行政改革について、恐らく総務庁長官が責任者でしょうけれども、閣僚としてもお一人お一人サインなさっているわけですから、自分の省庁の役人の意識改革も含めてやっていくんだというふうな意識を皆さんにどれほどお伝えになっておられるか、あるいは役所からそういうふうに出してこいということをおっしゃっていただいているか少々疑問でございます。何か自分の役所がもう侵されないようにするみたいなところをむしろ応援している、そういうふうに今までどおりの雰囲気で過ごされているような、それは間違いだというふうにおっしゃっていただければ結構でございますけれども、そんな気がしないでもないわけです。
　ということで、端的に言いまして、これから本当に権限は縮小する、組織は縮小する、それから今まで余計なパターナリズムでやってきたことはやめる、できるだけ簡素な行政組織、あるいは役人の仕事の範囲というものを狭めていく方がどっちかというとすぐれた役人なんだよと、本当ですよ、本気ですよというふうなことを本当に皆さんおっしゃっていますか、あるいは役人が考えていますか。そこはやっぱりこれから確かめてみなきゃいかぬことなんじゃないのか、こういう法律をいかに立派に出しても一人一人の生活習慣病は多分治らないんじゃないかなと、こんなふうな気がするんです。
　そういうふうに、今までの権限拡大、いいことをしてあげるというふうなことよりも、むしろ簡素な行政、それは世代を超えた国民に対する基本的にはいい行政だと思うんですね、長い目で見て。それを目指すのが役人の本来のあり方だよというふうなことをいわばどんどん言ってこられるような雰囲気づくりというのが大変大切なんじゃないかなと思うんですけれども、大臣の代表として総務庁長官と、あと科技庁長官にちょっと一言ずつその辺の感覚についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、新しい役人像として阿部委員がおっしゃったことは、おおむね私もそのように考えております。
　それで、私どもの役所はこの数年動燃という失敗の経験がございます。その中で何が指摘されたかということになりますと、はしの上げおろしとまでは言いませんけれども、先ほど先生のおっしゃったパターナリズムというようなところもあったんだろうと思いますが、動燃に対していろいろ指導をする、その反面また動燃も自己責任で物事をやっていくということよりも、科学技術庁の顔を見ながら仕事をしているというところがあったように思います。その両者の権限と責任を明確にしていなかったということがいろいろな癒着を生んだんではないかというのが、この間いろいろ議論をしてみた一つの結論でございます。
　したがいまして、方向は阿部先生がおっしゃったとおりでございますけれども、その前提として私ども政治が行政あるいは行政官に対して明確に権限を与えていく、権限と責任を明確に与えていくということを我々政治の側もやらなければならないんではないかなと、こんなふうに感じているところでございます。
○阿部正俊君　それでは、時間も余りありませんので次に進みたいと思います。具体的に各省庁ごとに一つ二つずつ挙げながら、法案の審議というふうな形で進めたいと思います。
　最初にこの法律の二十五条、「労働福祉省の編成方針」というのがございます。これで一つ二つお尋ねしたいんですが、いわゆる省庁の名前につきましては午前中の質疑でもありましたので、政府全体として何らかの検討がされるんだろうというふうに思いますが、それは触れません。
　ただその中で、例えば四号に「労働関係の変化に対応し、その調整に係る行政を見直し、縮小すること。」と、こうあります。役所全体でも一省で十局以下ということを目標にすると書いてございますし、公務員の数も相当削減をするというふうなトータルの目標も掲げてありますから、おれのところは違う、おれのところは違うというのじゃやっぱり目標は達成できませんので、例えばこの四号なんかについてはどういうイメージで組織及び人員、それからこれからの行政機能を考えておられるのか、ちょっと簡潔に労働大臣にお答えいただければと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは総務庁長官からお答えするのが適当だと思いますが、この法律の構成としては、まず十五条というものがあって、この十五条を受けて御承知のように別表がございます。この別表の中に書いてあるのが新しくできる省庁の基本的な権限でございます。そして、先生の今御指摘の二十五条は、この別表を受けて各省庁の設置法をつくる場合の注意事項というんでしょうか、行革会議で議論をされたことを国会の意思として確認してもらうためにここへ書いてお出ししていると、こういう前提だと思います。
　そういう前提で申し上げますと、先ほど来の御議論で権限の縮小をする役人がいいんだというお話がございましたが、私は実は率直に言ってそうは考えておりません。まず、政治家というものが歴史の流れの中で今というものを考えて、そしてどの権限を残すのか、そして何を自由化するのかということを明確にやはり議院内閣制でありますから政治主導で話してやる必要が役人に対してはあると思います。従来より当然役人に与えられた権限は少なくなっていくでしょう。その与えられた権限の中で役人はのりを越えず一生懸命仕事をしてもらう、これが私は理想的な役人像だと思います。
　今の労働関係の問題について言えば、労働組合と使用者側の紛争はこのところずっと減っております。しかし、労働者個人と経営者との間の紛争は逆にふえております。というのは、残念ながら組合員の組織率が落ちて、組合がそれだけ魅力がなくなったというか、今は組合に頼らなくても暮らしていけるというふうに労働者は思っておられると思いますので、そういう問題に対応できるところはやはりきっちりと残しながら、組合と使用者の間のトラブルを昭和二十年代、三十年代のように大きな門構えでやらなくてもいいんじゃないかというようなイメージで設置法をつくり、省庁のあり方を考えていくんだと、こんなふうに考えております。