Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　この破産法についてたくさんお伺いしたいんですが、三十分しか与えられておりません。
　私が昭和五十年に弁護士登録をしてから、破産の関係について幾つか経験をしてまいりました。世の中に倒産弁護士と言われる方々がおられますけれども、別に弁護士が倒産するんじゃなくて、倒産処理を専らの業務とする専門弁護士、こういう方々がおられます。私も、民事介入暴力対策の委員として、長年、そういった不法な取り立て行為をする方々を排除するということの中に、破産法の手続を活用させていただくということがしばしばありました。
　現在の破産法は、法務大臣から御説明がありましたとおり、大正十一年にドイツ法を模範として制定された。昭和二十七年に、アメリカ法の影響のもとに免責の制度を導入する等の部分改正がなされた。しかし、その後、特段の改正がなされないまま今日に至ったということでございます。
　平成四、五年でしたか、私が日弁連の方の司法制度調査会の委員になっておりましたときに、倒産法制全体の見直しをしなきゃならない、こういう議論がございました。破産法だけでなく、会社更生法、和議法、会社整理法、その他すべての倒産処理に関する基本法を一括して制定すべきではないだろうか、こういう議論をしたことがございます。
　今回は、現行破産法が廃止になって、全く新しい破産法が提案されるに至ったというこの経過を考えると、本当にすばらしいことになったものだなというふうに感嘆をしているわけであります。
　特に、平成十一年に民事再生法が成立いたしました。その当時、大阪地裁等でよく問題になったのは、和議の手続をやって和議が認可されたにもかかわらず、和議条件を履行されないまま終わっているケースが非常に多い。東京地裁等の、関東ではそれが少なかったということで、この和議法を何とかしなければならないという話がございました。
　それが、平成十一年に、再建型の倒産処理手続ということで民事再生法ができ上がったということで、これは、当時私も弁護士の実務から若干離れておりましたけれども、当時の法務大臣が特に主導されて、法曹三者の法制審議会の議論を一応は拍車をかけたのか、あるいはその手続を経ないでどんどんやれというふうに政治主導で行われたのか、どうも政治主導の面で法の制定がなされて和議法が廃止された。その延長上の中で今回、破産法が新たに提案されるに至ったのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、この破産法を提出されるに至った経過について法務大臣にお尋ねいたします。
　　　　〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○野沢国務大臣　長年この破産法制に携わられた議員の御指摘でございますので、少しまとめて御説明を申し上げたいと思いますが、法務省では、平成八年十月から倒産法制の全面的な見直し作業を開始いたしまして、平成九年十二月には、倒産法制全般についての見直しが考えられる具体的事項を取りまとめました倒産法制に関する改正検討事項を策定いたしました。倒産法制全体について一括して見直しを図るべく作業を開始してきたところでございます。
　しかし、バブル経済崩壊後の不況の長期化と、これに伴う倒産事件の増加とにかんがみまして、平成十年九月からは法整備の緊急性の高い課題から順次検討を進めることとしまして、その成果といたしまして、ただいま御指摘もございましたが、平成十一年十二月には民事再生法が、平成十二年十一月には民事再生法等の一部を改正する法律及び外国倒産処理手続の承認援助に関する法律がそれぞれ制定されたところでございます。さらに、平成十三年三月からは、会社更生法の見直し作業と破産法及び倒産実体法の見直し作業とを並行して進めまして、より早期に検討が終了した会社更生法については、平成十四年十二月に新しい会社更生法が制定されたところでございます。
　その後は、破産法及び倒産実体法の見直し作業に集中的に取り組みまして、その成果に基づき、今回、破産法案を提出するに至ったものでありまして、これまでの破産倒産法制のいわば仕上げの段階に入っておりますが、引き続き、まだ残っております課題についても、これからも取り組んでまいります。
○早川委員　私自身が破産の手続を採用するというケースは、大体、暴力団等の非常に不法な債権者がいて、その追及が余りにも過酷である、倒産整理をする代理人のいろいろな指導にも全く従わない、そういうケースがあるときには、これは、会社の整理手続の中で、破産法によることによって管財人が選任をされ、裁判所の監督のもとに破産整理手続が行われる。そういう意味で、非常にそういった不法な取り立て行為の抑制、抑止機能が働いていた。
　ただ、現実には余り破産手続はとらない。なぜかというと、破産手続をとった場合に、配当の原資が非常に限られている。破産手続でいくと、かつては五％、それが二％、一％の配当しかありません、こういうケースが続出をいたしました。
　そういうときに、何とか債権者の理解を得るために、任意整理手続を採用いたしました。そのときの説得材料は、破産手続でいけば、配当原資から考えた配当は、例えば三％です、任意整理手続でいけば配当は一〇％になります、どちらの方法を選びますか、そういうふうな説明をすると、大体は任意整理手続になって、そういう意味で、長年、破産手続よりは任意の整理手続が優先されて行われた。それが当時の倒産処理を専らやられた方々の指導ではなかったか。
　ただ、問題は、そういう任意整理手続をやる弁護士、代理人がいろいろ処理をする中で、先ほど言われましたけれども、従業員に対しての弁済を優先したり、あるいは、これは当然許されることだと私は思いますけれども、銀行はさておいて、取引先債権者だけのグループに対して配当をする、こういう、法律上の平等弁済という原則からいうと、いわゆるへんぱ弁済になるのではないかという疑いを持たれるようなことがある。その場合に、ある程度任意整理手続についても基準ルールみたいなものをつくっておかなければならないんじゃないか、そういう反省がございました。
　そういうことでやってまいりましたところ、最近は、破産あるいは民事再生手続を採用される方々が非常に多くなった。最初は皆さん嫌がっていたはずですが、どうしてこうなったのか。
　これは、最高裁にお伺いいたしますけれども、かつては全国で年間三千件程度あったというのが、既に年間二十万件を超える時代に突入したということで、従前の裁判所の体制からいえばとてもとても対応できないような、そういうふうな状況の変化があるときに、裁判所におかれては、こういった激増する破産事件に対してどのように対処されてこられたのか。また、こういった破産事件が激増するに至った背景事情、先ほど一部御説明ございましたけれども、これは園尾民事局長に、これまでの長い経験を通じて御説明を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○園尾最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のとおり、破産の申し立て件数は、破産法施行後約六十年間にわたりまして、二千件から三千件ということで、ある意味で安定をしていたわけでございますが、およそ二十年くらい前から事件数が増加するということで、最近では急激に増加しまして、二十万件を超えるということになってきておるわけでございます。
　これほどに事件数が増加いたしましたのは、まず、個人破産の分野で申しますと、国の経済が大きく申しますと農業中心から製造、加工、販売業中心の経済になるということで、土地その他の固定資産を持たない勤労者が社会の大部分になったこと、また、これに伴って相互扶助のいわゆる村社会というのが崩壊したということ、しかも、その勤労者を相手に無担保融資が活発に行われるようになったということから、破産という方法でしか債務者を救済できないという事例が大変多くなってきたということが基本にございまして、その上に長引く不況という最近の状況が加わってきたものと考えております。
　これに対しまして企業の破産事件はというと、これも大変増加しておるわけでございますが、これは、経済構造が大きく変化しておるということで、収益を上げる能力を失ったという法人が多数発生するということで、この経済構造の変化が激しくなったということが一つの大変大きな原因になっておるというように考えるわけでございます。
　このような原因で破産事件が増加しておりますので、破産事件の処理は、単に、かつてのように、例外的に生ずる支払い不能の債務者の問題ということで解決できるものではございませんで、社会全体の問題、あるいは経済全体の問題になってきたというように考えておるところでございます。
　このような事態に対処するために、最近では、特に裁判所だけで努力をするというようなかつての事件処理では到底難しいほどの事件になってまいりましたので、まず、弁護士会と緊密に協議をするということで、弁護士全体というものを破産処理の中に大幅に加わってもらうというようなことをレベルアップの基本にするということをやっておりまして、それに加えて手続を徹底的に時代に合ったように簡素化していく、このようなことを通じて、大量の事件を適正かつ迅速に処理をしておるというような努力をしておるところでございます。
○早川委員　これは、金融法務事情の二〇〇二年の六月五日号に、当時の東京地方裁判所民事第二十部の総括判事ということで、今園尾局長お話しの内容が具体的なデータに基づいて出ておりまして、改めてこれを拝見して、裁判所側における大変な努力をされてきたなということで、これだけたくさんの事件がありますと、やはりそれなりの工夫をしなければならない。その具体的な工夫の点について、ちょっと御紹介いただければありがたいんですが。
○園尾最高裁判所長官代理者　裁判実務の観点というところからこれまでいろいろ工夫を重ねてきたわけでございますが、これがほぼすべて今回の破産法の改正法案に取り込まれているということで、私ども、この法案が成立することを大変望んでおりますし、一日も早く施行をしていただきたいというように考えているわけですが、その基本は、まず第一に、手続を簡素化していくということ、それからもう一つは、不合理であるということで明らかに認められる手続を廃止していくこと、それから第三番目には、関係者の手続進行への協力体制ということを整備していくということが重要であると考えておりましたが、これが重要な改正事項として入っておるということでございます。
　手続の簡素化といたしましては、配当手続につきまして、簡易配当という大変簡素な方法を法定されるというようなことになっております。それから、配当がないというように見込まれる場合には債権調査をしないでよろしいということが正式に認められるという内容になっております。
　それから、不合理な手続の廃止といたしましては、例えば、法人に対して破産宣告をした場合に、法人の所有する個別の全不動産に破産登記をするという、ある意味ではむだなことを省くことができるということになっております。
　それから、関係者の手続進行への協力体制の強化という観点といたしましては、破産者の破産管財人に対する説明義務、これを大変強化しております。それから、破産手続の進行上必要な場合には、一定の要件のもとに担保権を消滅させるというような手続を認めておりまして、その限度で担保権者にも破産手続への協力義務を課するということにしておるわけでございます。
　これらの改革を含む今回の破産法改正法案が成立いたします場合には、裁判所の破産事件の処理能力がより一層向上するというように考えておるところでございます。
　　　　〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕
○早川委員　ある程度、東京地方裁判所二十部が、全国の先駆けとして破産の実務手続を改善されたわけです。ある意味で改革、あるいは法が予定するものを超えた運用をされてきたというふうに私は評価をしているわけであります。
　そこで、なぜ法人について破産をしないで個人だけふやすかということの中で、実務上のネックとしては、裁判所に納める予納金の金額が、個人破産の場合には予納金が最初のころは二十万だったでしょうか、それが最近は五万で済むようになったとかというんですが、かつては、法人ですと、その規模によって百五十万とかあるいは二百万を予納しなきゃいけない、こういう現実がありましたので、結果的には予納金をつくるだけの状況がないということの中で、法人の破産はしないで個人だけの破産をして、一応さまざまな不法な取り立て行為から破産者を守るということを現実にやってきたわけであります。
　この点について、運用として、東京地裁で随分変わった運用をされたと思いますけれども、御紹介をお願いいたします。
○園尾最高裁判所長官代理者　平成十一年の四月から少額管財手続というのを実施することにいたしましたが、それまでは、破産管財人を選ぶ場合には負債額を基準として予納をしてもらうということで、法人の場合には負債額が少なくとも数千万、億を超えるというものも大変多いという状況の中で、予納金がただいまの御指摘のように百五十万、二百万、あるいは三百万、四百万になるということで、予納金が準備できないために破産ができないということで、場合によっては弁護士の方が、もう夜逃げをするほかないという助言をせざるを得ないというような、そのようなことすら言われておりました。
　これは何とかしていかなければいけないということで、弁護士会の方々と協議をした結果、手続を徹底的に簡素化するという条件であれば、一件について二十万円の予納金で破産事件を引き受けましょうということになりました。裁判所も、その御好意にこたえるために手続を徹底的に簡素化するということ、それから、数件まとめてお願いをして、手間のかかるものと手間のかからないものとをいわば一つのセットにしてお願いをして、報酬などについても配慮をするというようなさまざまな工夫をいたしました結果、現在では、ほぼ、どのような法人でも、予納金二十万で破産の申し立てを受け付けることができるという状況になってまいっております。
　その上に、法人の代表者あるいは代表者の奥さんが連帯保証人になっておるという場合には、その方も一緒に破産申し立てをしていいですよということで、その負債額がやはり数千万あるいは億を超えるという場合があるんですが、そのように負債額が多い場合にでも、法人と個人を合わせて二十万、これを俗に一山二十万と言っておりますが、そのような方法で破産事件を処理するということまでできるようになったというのが現状でございます。
○早川委員　まさに画期的な運用をなされたわけであります。この予納金というのは、結果的には、破産管財業務を遂行される破産管財人、すなわち弁護士がやっているわけでありますので、そういう意味では、これにかかわってこられた弁護士各位が犠牲的な奉仕もされたものがあったのではないかなというふうに私は思っております。
　そこで、法務省の房村民事局長にお伺いいたします。
　個人的なことで言えば、房村民事局長と私は、大学当時、ともに司法試験の勉強をさせていただいた。当時の破産法は非常に易しかった。今は難しくなりつつありますけれども。
　極めて多岐にわたっている破産法の改正事項でありますけれども、消費者団体や、あるいは経済界等から指摘されておりました幾つかの事項について、確認のために、今回の新しい破産法ではどのようになっているのか、お伺いいたしたいと思います。
　まずは、破産会社が有する特許の使用許諾を受けた企業の特許契約上の地位の保護はどうなっているか。これは、これからの社会でやはりこういった知的所有権関係の保護というのは非常に重要な課題になってくると思いますので、どうなっているかについて、まずお伺いいたします。
○房村政府参考人　特許権等の知的財産につきまして、ライセンス契約が結ばれている場合、これは、現行法の破産法におきましては、双方の履行の完了していない双務契約ということで、ライセンスを設定した者が破産をいたしますと、破綻管財人が解除をすることができる、こういう規定になっております。
　ところが、これをそのまま認めますと、まさに、特許権についてのライセンスを受けて、それを企業活動の中核としているというような場合もあるわけでございますので、そういうときに、設定を受けている者にとっては、あずかり知らぬ破産によってその権利が消滅してしまうということになりますので、特に知的財産についての保護が欠けるではないか、こういう御指摘がありました。
　そこで、今回、法律を見直しまして、そういった権利、これは賃借権についても全く同じような問題があったものですから、その双方を含めて一つの条文に規定をいたしまして、五十六条で、賃借権その他の使用及び収益を目的とする権利を設定する契約について、破産者の相手方が当該権利につき登記、登録その他の第三者に対抗することができる要件を備えている場合には、そういう管財人の解除はできない、こういう規定を設けました。
　したがいまして、特許権について専用実施権の設定を受けて、その登録を経ている場合には、設定をした者の方が破産をしても管財人は解除をできない、こういうことで、設定を受けている者が保護される、こういう形になっております。
○早川委員　破産会社は、破綻に至る前に一生懸命頑張っている。そのときに、経営を維持するために不動産を売却した、しかし結果的には倒産をしてしまって破産手続に移行してしまった。こういったときに、破産会社の不動産の売却処分が否認という、要するに、法律的にその効力を取り消されてしまうということになりますと、結果的には、そういった破綻懸念の会社の不動産を購入するところがなくなってしまう、売却処分が進行できないことがあると思います。
　これについて、結果的に、今回の破産法ではどういう取り扱いになったでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、経済的な危機に瀕した会社が、その所有する不動産を適正価格で売却をする、こういう場合が当然あり得るわけですが、適正価格ですから、経済的に見る限りは特に損をしているわけではない。ところが、不動産で持っている間は、これはそう簡単に隠せませんが、現金になりますと容易に隠匿ができる。このようなことから、判例は、適正価格による不動産の売却であっても否認の対象になり得る、こういう解釈を示しております。
　そういうことから、御指摘のように、経済的に危うい状況にある者の不動産を購入するということに関して萎縮的効果が及んでしまっている。それで、今回、これを見直しまして、適正な価格で売却されたものについては要件を明確に規定をするということといたしました。
　これは、債務者が売却の当時、売買代金を隠匿したり、あるいは無益に費消するなどの意思を有していた、こういう場合にまず限る。しかも、そのことを取引の相手方が知っていた。この二つの要件を、これだけの要件ですと、相当明確になるわけでございます。かつ、それとあわせまして、取引の相手方がそういったことを知っていた事情は、管財人の方で立証しなければいけない。ここまで要件を明確にし、かつ、立証責任の負担を変えますと、相手方とすれば、これだけの状況を知っていれば、これはもう否認されてもやむを得ないだろうと。
　しかし、そうではなくて、ごく通常の取引で、信頼して適正な対価を払った場合には、まず否認されるおそれがない、こういうことで、安心して取引に応ずることができるようになるのではないか、こう思っております。
○早川委員　破産者や破産者の家族等に対して、破産手続中に破産手続によらないでの取り立て行為をするという、これを何とか抑止しなければ、せっかく破産手続をとった意味がない。今回の法改正で、この点についてはどうなりましたでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、破産手続が開始されますと、すべての財産に関する管理権は破産管財人に移るわけでございますので、債権者としては破産手続の中で満足を受けていただくということになるわけですが、現実の問題といたしましては、破産債務者のところに直接押しかけたり、あるいは、その家族のところに電話をするとか、その余、さまざまな威迫的な行為を行うことによって、直接、自分だけが抜け駆け的に債権の満足を受けようとする、こういう行為が相当なされているという指摘がございました。
　このようなことを認めますと、他の債権者はすべて、破産手続の制約の中で、破産管財人の行為に協力して平等の配当を受ける、こういうことになっているわけでございますので、平等を害しますし、また、個人の場合には、個人である破産者の経済的再起を妨げるということになります。
　そういうことから、刑事罰をもってこういうものには臨もうということで、今回、破産法案の二百七十五条におきまして、「破産者又はその親族その他の者に破産債権を弁済させ、又は破産債権につき破産者の親族その他の者に保証をさせる目的で、破産者又はその親族その他の者に対し、面会を強請し、又は強談威迫の行為をした者は、三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」ということで、刑事罰則をもって臨むということといたしましたので、今後、この条文が余り活用されないことを祈りますが、万一こういうことが起きた場合には、適切に対応できるようになったと思っております。
○早川委員　御説明がありましたとおり、今回の破産法の改正で極めて重大な、重要な役に立つ改正がなされた。ますます破産手続を活用して再生を図っていただくということが重要だと思います。
　ただ、これだけ役に立つ手続でありますけれども、手続的には簡便にやるという意味で、破産申し立て代理人の責務というのも非常に大きくなっているのではないか。説明義務、これは破産者の説明義務も、破産申し立て代理人の説明義務も重くなっている。刑罰でもってそれが担保されている、こういうことであります。
　そういう状況の中で、これは裁判所における管財人の選任手続あるいは申し立て代理人に対しての指導という関係でお聞きしたいんですが、まず、管財人については、これだけたくさんの事件があった場合、大規模な破産事件も当然入ってくる。当然、それに報酬が伴うわけですから、相当の報酬が伴うこともある、そうでないものもあるという場合で、公平に、あるいは管財人を機械的に配てんするということも考えておかないと将来的に問題があるのではないかということがあります。
　それからもう一つは、大量の破産事件を扱うということで、法律事務所あるいは司法書士の事務所の名前で破産申し立てをされるけれども、実は、弁護士やあるいは司法書士がみずから関与しないまま、事務員あるいは事務員と称するサラ金等の会社関係者が入ってきて債務整理をやる、こういうことも間々見られるわけであります。
　こういったことについて裁判所の方ではどのようにお考えであるか、お伺いいたします。
○園尾最高裁判所長官代理者　まず、破産管財人の選任についてですが、破産管財人を選任する事件が少ない場合には、個別の事件ごとに適任者を探すということですので、公平性ということがそれほど大きな問題にならないわけでございますが、管財人を選任する事件が多くなってまいりますと、公平に選ぶ、機械的に事件を配てんしていくということがぜひとも必要だということになってまいります。
　東京地裁の例で申しますと、今から十年前であります平成五年当時は破産管財人を選任する事件は八百件前後でございましたが、現在は破産管財人を選任する事件は一年間に九千件に達しております。年間九千件の事件について管財人を選任するということになりますと、これは候補者名簿を備えおいて、その名簿の中に公平に候補者を選んでおくという準備をしておきまして、機械的に事件を配てんするということが必要だということになります。
　事件ごとに、小さな事件、大きな事件、あるいは中くらいの事件ということで分けておきまして、それぞれの事件ごとに名簿に基づいて公平に選んでいくということで、事件は、大中小、Ｓ、Ｍ、Ｌというように名前をつけたりなどして区分をしております。
　このような名簿をつくるために、東京の三つの弁護士会と協議をいたしまして、毎年、三弁護士会合同で新任管財人研修というのを実施してもらっておりまして、この研修を終えた弁護士全員を新任の管財人候補者名簿に登載するということにしておりまして、新任管財人にふさわしい事件について機械的に事件を配てんしていくという体制をとることができております。
　したがいまして、管財人の研修を受けた人がふえてくると、受け皿となる弁護士の数もふえてくるということでございますが、最近では、毎年三百人から四百人の新たな候補者が名簿に登載されておるということですので、九千件の事件について管財人を選任するのに全く人材の不足はないという状況でございまして、まだ少し事件が少ないというぐらいの状況でございます。
　それから、代理人の実質的な申し立てへの関与ということも、手続を簡素化して、迅速にすればするほど重要になってくるということでございまして、この代理人と管財人との事件の受け渡しのタイミング、お互いの事務分担をどうするかというのが大変重要になってまいります。そのようなことで、破産管財人が申し立て代理人のあり方についてもいろいろ注文をつけてくださるということで、弁護士会内部で研修あるいは議論をするということを通じて双方のレベルアップが相当に図られておるという状況でございますので、こういう体制をなお継続していくのが適当だというように考えておるところでございます。
　他の裁判所でも、事件の増加に従って、このようなことを参考にしながら、体制を検討していってもらえば、事件が大変スムーズに処理できるのではないかというように思っておるわけでございます。
○早川委員　今回の破産法については、従前の破産宣告申し立てというのが破産手続開始の申し立てというふうな形で用語が変わっております。そういう意味では、何か懲罰的な破産法から、むしろ、債務者の方々の生活再建を一つの念頭に置いた新しい法制が今用意されつつあるということだと思います。まだ全体的に検討をいただかなきゃいけないことがあろうかと思いますけれども、この破産法を高く評価した、しているということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○柳本委員長　速記を開いて。
　　　　—————————————
○柳本委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日火曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
平成十六年五月十四日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　城内　　実君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西村　明宏君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩生田光一君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山際大志郎君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松本　大輔君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　富田　茂之君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山本喜代宏君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　稲葉　大和君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　葉梨　康弘君
　　小渕　優子君　　　　　菅原　一秀君
　　城内　　実君　　　　　原田　令嗣君
　　西村　明宏君　　　　　早川　忠孝君
　　古川　禎久君　　　　　柴山　昌彦君
　　山際大志郎君　　　　　萩生田光一君
　　鳩山由紀夫君　　　　　大谷　信盛君
　　横光　克彦君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　古川　禎久君
　　菅原　一秀君　　　　　小渕　優子君
　　葉梨　康弘君　　　　　今津　　寛君
　　萩生田光一君　　　　　山際大志郎君
　　早川　忠孝君　　　　　西村　明宏君
　　原田　令嗣君　　　　　城内　　実君
　　大谷　信盛君　　　　　鳩山由紀夫君
　　山本喜代宏君　　　　　横光　克彦君
　
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二六号）
　文化財保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長銭谷眞美君及び初等中等教育局長近藤信司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　まず最初に、質問をさせていただきます。
　これまで、いわゆる公立学校と言われるものはお上がつくるもの、こういう意識がございました。教育委員会、そして地方行政制度の中でそういう意識が培われてきたわけですが、今回の、我々、コミュニティ・スクール、コミュニティ・スクールと言っておりますけれども、学校運営協議会を設置するというこの内容は、ある意味でこれまでの公立学校の制度を根幹から変えるものと我々認識をしております。
　そういう意味で画期的な法案だと思いますが、まず、今回この学校運営協議会を設置するというこの法律の目的について、お伺いするものでございます。
　教育改革国民会議十七の提言の一つでありますし、また総合規制改革会議でも、国と地方における教育の役割という観点からも提言があるものでございます。そういう提言や答申との関連も含めて、今回の法律の意義、目的をまず最初に明らかにしていただきたいと思います。
○原田副大臣　文部科学省といたしましては、これまでも、信頼される学校づくりに向けまして、学校裁量の拡大、校長のリーダーシップ強化、教職員の資質の向上、さらには開かれた学校づくり、こういう理念のもとに数々の改革に取り組んできているところでございます。
　一方で、社会環境が学校の改革を上回るスピードで変化をしております。また、保護者や地域住民の学校に対する要請、御意見等がこれまでになく多様化、高度化しているところであります。
　このような状況に的確に対応するために、公立学校教育に対する国民の信頼にこたえていくために、地域住民や保護者のニーズを学校運営により一層的確に反映させる仕組みが必要だ、こういうふうに考えているところであります。
　このため、先生御指摘のように、文部科学省といたしましては、教育改革国民会議、中教審、総合規制改革会議の答申等を踏まえて、地域住民や保護者等が学校運営協議会を通じて、一定の権限を持って学校運営に参加することを制度上可能とするための法律改正を必要とする、こういうふうに考えるに至ったところであります。
　今回の法改正を通じまして、校長と地域住民や保護者等とが共同して学校づくりを行うとともに、より透明で開かれた学校運営を進め、地域に信頼される学校づくりが実現されることを期待するものでございます。
○斉藤（鉄）委員　我が党もそうですが、各党のいわゆるマニフェストの中にも、コミュニティ・スクールを実現するという内容が盛り込まれておりました。今回は、先ほどの法改正の目的でコミュニティ・スクールという言葉はありませんでしたけれども、いわゆる我々が言うところのコミュニティ・スクールだ、こういうふうに解釈をしてよろしいでしょうか。
○原田副大臣　コミュニティ・スクールという外国の考え方があることを私ども伺っておるところであります。必ずしも概念がはっきりしないところもありますけれども、少なくとも学校の教育方針、さらには運営のあり方、これについて地域の住民、保護者等の考え方、参画、これをどれだけ積極的に取り入れるか、またそれを実際の運営にあらわしていくか、こういうところであります。
　恐らく一〇〇％そうしろという考えもあれば、従来の学校運営に対してできるだけそれを参考意見として取り入れる、いろいろな考え方があろうかと思いますが、今回の法律案は、少なくともそういうことを念頭に置きながら、現在の学校教育、公教育、これの中にできるだけいいところを取り入れていこう、こういう考え方から今回の法改正になったというふうに理解しております。
○斉藤（鉄）委員　よくわかりました。コミュニティ・スクールに向けてのまず大きな第一歩、こういうふうに考えたいと思います。
　それで、このコミュニティ・スクールについて、平成十四年度から、九校のモデル校を指定して、新しいタイプの学校運営のあり方に関する実践研究がされてきたわけですけれども、このモデル校における実験、これをどう総括し、評価し、そして今回の法案にその総括が盛り込まれているか、この点についてお伺いをいたします。
○原田副大臣　おっしゃるように、平成十四年度から、公募により全国七地域九校を指定しまして、そこで新しいタイプの学校のあり方について実践研究を行ったところであります。
　先ほど斉藤委員がお話しになりましたように、コミュニティ・スクールという概念はだんだんわかってきたにしても、私ども日本人にとってはこれは全く初体験でありますから、やはりしっかりと事前の研究といいますかテストをやっておくべきだ、そういう観点からこの実践研究になった次第であります。
　全国七地域九校を指定して、じっくりと検討を進めたところであります。各実践研究校におきましては、学校や校長の裁量権の拡大の問題、協議会などの推進体制の整備の問題、地域と学校の連携の推進の問題、教育課程の弾力化の問題などのそれぞれの個別のテーマに基づいて、しっかりと検討をしたところであります。
　そして、その成果といたしましては、校長の公募など地域住民の要望を踏まえた人事が行われ、学校運営に地域の支援がしやすいようにしたらどうかとか、教育課程への保護者等の要望の反映が容易になった、地域住民の協力により学校における外部人材の活用が進んできた、さらには、学校を拠点とした地域活動が活発になってきた、こういうものが、この二年間でありますけれども、だんだんわかってきたところであります。
　こういうような実践校での研究の成果、これを踏まえて、私どもは今回の法案提出に当たったわけでございます。
　その具体的な内容としましては、詳しくはまた後で法案の審議がなるわけでありますけれども、例えば学校運営協議会の機能、校長や教職員人事に関して、学校運営協議会が任命権者に対して意見を述べることができるような仕組み、学校運営協議会と校長の役割分担、こういうような制度設計を検討する上において、先ほどの成果を生かしてきた、こういうふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。
　それでは、今回の改正案、非常に短い改正案でございますので、ちょっと一つ一つやっていきたいと思います。
　最初の第四十七条の五、ここでは、「教育委員会は、」ちょっと中略をいたしますけれども、「学校の運営に関して協議する機関として、当該指定学校ごとに、学校運営協議会を置くことができる。」まずこれが最初の条文でございます。教育委員会は、学校運営協議会を置くことができる。
　まず、確認ですが、ここの教育委員会というのは市町村の教育委員会ということだと思いますが、その確認と、それから、置くことができるということは、置く学校と置かない学校が出てくるわけでございまして、置くことの指定要件というものがあろうかと思いますが、これも各教育委員会が独自に決めるということなんでしょうけれども、文部科学省として一定のガイドライン等をおつくりになるのかどうか、その指定要件についてお伺いします。
　それからもう一つは、私は、学校運営協議会の独自性、権限を強化するべきだという持論を持っておりますので、これから私が言うことはちょっとそれに一見矛盾しているようなんですけれども、置いたところと置かないところ、学校運営協議会は、先生の任用についても意見を言うことができて、それを尊重しなきゃいけないということが後で出てきます。そうしますと、学校運営協議会を置いている学校にはいい先生が集まって、置いていないところが吹きだまりになるというふうなことを心配する向きもあるわけでございまして、この点についても含めてお伺いいたします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘の、まず第一点の第四十七条の五の第一項の教育委員会でございますが、市町村立小中学校につきましては、当然これは市町村の教育委員会ということになりますし、仮に県立の高等学校などを指定するというときには都道府県の教育委員会、こういうことになるわけでございます。
　それから、どの学校に学校運営協議会を設置するかについて基準とかガイドラインを示してはどうか、こういうお尋ねでございますが、この学校運営協議会の設置につきましては、各教育委員会におきまして、学校や地域の実態などを十分に踏まえ適切に判断されることが望ましい、こう考えておるわけでございまして、その設置の手続につきましては、各教育委員会において定めることにしておるわけでございます。
　今回のこの制度の創設に際しましては、各教育委員会に対しまして、学校運営協議会制度の円滑な導入に向けて必要な留意事項等を、この法案を成立させていただいた場合には施行通知などを出すことを予定いたしておりますけれども、そういった中で必要な留意事項等についてお示しし、また助言もしてまいりたいと思っております。
　それから、三点目の人事の問題でございますが、先生御指摘になりましたように、今回の法案で、学校運営協議会が人事について意見を言うことができる、こういう規定があるわけでございます。
　任命権者である教育委員会におきましては、学校運営協議会から出された指定学校の教職員の人事に関する意見につきましては最大限尊重をする、こういう必要があるわけでありますが、具体の任命権の行使に当たりましては、当然この任命権者は、その域内の学校につきまして教職員配置のバランス等についても考慮し、その任命権を行使するものでございまして、学校の指定にかかわらず、任命権者である教育委員会においてその適切な対応をしていただく、こういうことを期待いたしておるところでございます。
○斉藤（鉄）委員　その最後の点に関しましては、後でちょっとまた質問をいたします。人事について意見を言う、その意見を尊重しなければいけないということと関連して、もう一度後で質問をいたします。
　次に、第三項ですけれども、指定学校の校長は、運営についての基本的な方針を作成し、そして「学校運営協議会の承認を得なければならない。」とあります。
　そうしますと、ここで校長がつくった基本的な方針が学校運営協議会の承認を得られない、対立するという場合も当然想定されるわけでございまして、その場合の調整の仕組みということも考えておかなくてはならないと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　仮に、学校運営協議会と校長の意見が一致をせずに、校長が策定した基本的な方針案につきまして学校運営協議会の理解が得られない場合でありましても、まずは校長は学校運営協議会と十分議論を尽くして、修正等も含め、成案を得るように最大限努力をしなければならないもの、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　それでもどうしても対立が解けないという場合もあり得ると思いますけれども、その場合はどうなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　そういうことがあってはならないわけでございますが、御指摘のように、それでもなお例外的に、例えば基本的な方針について承認が得られない、そういったような場合は、これは学校運営の基本方針でございますから、やはり当該指定学校の運営に著しい支障が生じるのではないんだろうか、あるいは生ずるおそれがある、そういうことが認められる場合には、この法律案にもそういう規定があるわけでございますけれども、まず教育委員会は、実情を把握した上で必要な指導を行い、それでもなお著しい支障が解消されないということであれば、これは最後のあれでございますけれども、当該学校の指定を取り消し、学校運営協議会を廃止する、こういったことの措置ということも出てくるのではないかと考えております。
○斉藤（鉄）委員　ここの校長の基本的な方針を学校運営協議会は承認をするという基本的な考え方は、今回のこの改正が校長の権限も強化するという柱もあるということから考えれば、学校運営協議会は基本的に校長と一体となって、もしくは校長をしっかり補佐するということだと思います。
　したがって、ここの基本的な方針の作成、そして承認を得るというのは、私の考えでは、ある意味では一体となってこの学校の基本方針を考え、そして、その段階ではいろいろな意見の対立もあるかもしれませんが、一たん決まったら、その学校運営協議会はしっかり校長を補佐する、こういう考え方だろうと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○斉藤（鉄）委員　それでは、次に五項に行きたいと思います。「学校運営協議会は、当該指定学校の職員の採用その他の任用に関する事項について、当該職員の任命権者に対して意見を述べることができる。」第六項が、「指定学校の職員の任命権者は、当該職員の任用に当たつては、前項の規定により述べられた意見を尊重するものとする。」一番肝心なところかと思うんですけれども、学校運営協議会は、校長を含め学校の先生、これは事務職員も栄養職員も含まれるのかもしれません、そういう人たちの採用について意見を言うことができると。そして、指定学校の職員の任命権者、この任命権者というのは、ですから都道府県の教育委員会だと思いますが、意見を尊重するものとするということになっております。
　ここで、第六項の尊重するということの意味ですけれども、拒否することができるのかという点でございます。まず、尊重することの意味を聞きます。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今回の改正案では、開かれた学校づくりの観点から、地域住民や保護者の要望等につきましてより一層の反映を図っていくよう、学校運営協議会が任命権者である教育委員会に対しまして、教職員の人事について意見を述べることができることとし、教育委員会はこれを尊重する、こういう規定を置いておるわけでございまして、教育委員会は、学校運営協議会が教職員の任用に関する意見を述べた場合には、できる限り意見の内容を実現するよう努める必要があるわけでございます。
　教育委員会は、各学校の実情やその域内全体のバランス等を総合的に判断しながら、学校運営協議会の意見と異なる人事を行う合理的な理由がなければ、基本的にその意見に沿った人事を行うものと考えておるわけでございます。
　なお、その意見と異なる判断をした場合には、どのような理由によるものか、当然、説明責任を果たすことが求められるものと考えております。
○斉藤（鉄）委員　よくわかりました。合理的理由がない限りその意見を採用する、そして、採用しない場合は任命権者はその説明責任があるということ、明確になったと思います。
　それで、先ほどの質問にもう一度返るわけですけれども、学校運営協議会がある学校については、一人一人の先生について、採用について意見を言うことができるわけですから、どうしてもいい先生が集まりやすくなるというふうに思います。そういう意味で、私は今の答弁は非常に大事で、そこはもうぜひ死守していただきたいと思います。
　大事な点だと思いますが、先ほど申し上げましたように、学校運営協議会がない学校が、そういう発言権がないがゆえに、人気のない、評価の低い先生たちが集まりがちになる、こういう心配も片一方であるわけでございまして、もう一度この点についてお伺いいたします。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤政府参考人　今回、学校運営協議会から述べられる意見につきましては、繰り返しになって恐縮でございますが、任命権者である教育委員会におきまして最大限尊重する必要があるのでありますが、具体の任命権の行使に当たりましては、任命権者は、域内のすべての学校についての教職員配置のバランス等につきましても考慮し、その任命権を行使するということは当然でありまして、学校運営協議会を置く学校だけが特別扱いをされる、そういうことではないものでございます。
○斉藤（鉄）委員　現実には、そのバランスというのは非常に難しいかと思いますけれども、経過を見てみたい、このように思います。しかしながら、学校運営協議会の発言を尊重するという基本的な姿勢については、これは本当に大事だと思っております。
　次に、この五項の中に、「学校運営協議会は、」「当該職員の任命権者に対して意見を述べることができる。この場合において、」中略「市町村委員会を経由するものとする。」当該職員の任命権者に対して意見を述べる、ですから都道府県の教育委員会に意見を述べる、しかし、その意見を言うときに、市町村の教育委員会を経由するものとするというふうに書いてございます。この経由の意味をお伺いします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今回の改正案では、地域住民や保護者の教職員人事に関する意向を任命権者に直接に伝えられるよう、県費負担教職員につきましては、任命権者は都道府県の教育委員会でございますから、都道府県の教育委員会に対し意見を述べることができるとしたわけでございますが、市町村立小中学校ということであれば、当然それは市町村の教育委員会が設置者でございますから、市町村教育委員会を経由する、こういうことにしておるわけでございます。
　これはあくまで手続的に経由するということでございまして、市町村教育委員会がその中身を変更するとかそういうことはなく、当該意見がそのまま市町村教育委員会を経由して都道府県教育委員会に伝えられる、こういう意味内容でございます。
○斉藤（鉄）委員　ということは、とにかく市町村の教育委員会は、一切そこで自分の意見を言わずに、ただ右から左へということでよろしいんでしょうか。
○近藤政府参考人　実は現在、地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、都道府県の教育委員会は、市町村教育委員会の内申を待って、県費負担教職員の任免その他の進退を行うと。この制度はこの制度としてもちろん生かすわけでございますが、学校運営協議会から出された意見につきましては、市町村教育委員会を経由してそのまま都道府県教育委員会に伝えられていく、そして都道府県教育委員会は、そういった意見を総合的に判断し適正な任命権の行使を行う、こういうことでございます。
○斉藤（鉄）委員　基本的に、それでは右から左へということだと理解をいたしました。
　それから、時間がなくなってきましたので、七項、八項を飛ばしまして九項、「市町村委員会は、」中略「第一項の指定を行おうとするときは、」学校運営協議会を設置する学校の「指定を行おうとするときは、あらかじめ、都道府県委員会に協議しなければならない。」市町村委員会は都道府県委員会に協議しなければならないという条項がございます。この協議の意味ですけれども、ここで県は反対をすることができるんでしょうか。
○近藤政府参考人　これを設けた趣旨でございますが、市町村教育委員会の所管に属する小中学校について指定が行われる場合には、当該学校運営協議会は、指定学校の教職員人事に関して意見を述べることができ、任命権者である都道府県教育委員会は、当該意見を尊重して職員の任用を行う、こういうことになっていることでございますから、あらかじめ都道府県教育委員会としては、指定が行われる学校について知っておく必要があるであろう、こういうことで、都道府県教育委員会に事前協議を行うというふうにしておるわけでございます。
　結論的に申し上げますならば、同意を得るということを求めていないわけでございまして、学校運営協議会の円滑な運営のためには、市町村教育委員会と都道府県教育委員会のまずは事前協議が調うことが望ましいと考えておりますけれども、最終的に、事前協議が調わない場合でありましても、学校運営協議会の設置自体はできる、こういうことでございます。
○斉藤（鉄）委員　明快になったと思います。その点も非常に大切な点だと思います。
　それでは、時間が少しありますので、七項に返りまして、教育委員会は、学校運営協議会の運営が著しく適正を欠く場合は、その指定を取り消さなければならないとございます。ここで、運営が著しく適正を欠くというのは、具体的にはどのようなことが考えられるんでしょうか。
○近藤政府参考人　具体的なことでございますけれども、例えば一例を申し上げますならば、学校運営協議会の委員同士の意見が対立をして学校運営協議会としての意思形成が行えない状態が続くとか、あるいは学校運営協議会をせっかく設けたけれども、その活動の実態が全く認められない、あるいは校長と学校運営協議会の方針が著しく対立をし、結果として当該学校の円滑な運営に支障が生じている。
　これは、本来、学校運営協議会を設け、校長をサポートし、その学校が本当に活性化をしていくという趣旨に反するわけでございますから、そういったような場合が指定を取り消すべき場合に該当する、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　時間が参りました。今回のこのコミュニティ・スクールへの第一歩の法律改正、私は非常に大きなワンステップだと思っておりますし、教育改革国民会議十七の提言のうちでも、この提言は最も大きなものの一つではないかと思っております。ぜひ、これからの教育をいい方向に変えていくための一つの大きな柱でございますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○池坊委員長　宇野治君。
○宇野委員　自由民主党の宇野治でございます。
　文部科学の委員会で初めての質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、提案されている法律の審査なのでありますが、その前に一つ、いろいろと今地元の方から話が来ております。独立行政法人になった関係で、今までの国立校で職員給与の給与表というのがあるわけですけれども、各都道府県また地方の教育委員会においては、この国立の給与表を参考にして給与をつくっている、そんな状況になっていたんですけれども、独立法人になったということからこれがなくなるわけで、そうすると、これから各教育委員会ごとにそれをつくらなきゃいけない。それがいいのか悪いのかあるわけですけれども、そういう弊害があるのではないかなということなんですが、それについて少しお伺いをしたいな、これから具体的にどんなふうになってくるのか。
　それから、これは今、一、二年の間はまだいいと思うんですが、これが十年、二十年たってくると、本当に各教育委員会ごとに職員の給与の格差が相当出てくるのではないかな、こんな心配もするわけでありますので、その辺をもお聞かせ願いたい。
　それと、さきにもう提案で通りました栄養教諭の関係なんですが、栄養教諭についてはスタートするのは来年からということで今の給与表にはそれが入っていないわけで、この給料がどういうふうになっていくのか、そんなこともちょっと心配をしておりますので、その点、まずお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　公立学校教員の給与につきましては、地方の権限と責任を拡大する観点から、先生今御指摘になりましたように、平成十六年度の国立大学の法人化に伴いまして国立学校準拠制を廃止し、各都道府県が教職員の給与水準をより主体的に決定できるよう法改正を行ったところでございます。
　ただ、国立学校準拠制を廃止した現在におきましても、教員につきましては、一般の公務員給与水準に比較して優遇措置が講じられなければならないという人材確保法の規定が維持をされているということ、それから、教員の給与はその職務と責任の特殊性に基づき定めること、また、地方公務員一般の原則として、職員の給与は国や他の地方公務員の給与等を考慮して定めなければならない、こういうふうになっておるわけでございます。
　基本的には、教員の職務と責任の特殊性に基づく現行の教員給与体系の基本は維持されており、引き続き、全国的に優秀な教職員を確保し、義務教育水準を維持することができるものと考えておるわけでございます。
　ただ、国立学校準拠制の廃止は、地方分権という観点から、各県が地域ごとの実態を踏まえて教員の給料や諸手当の額を主体的に決定できるようにするものでありまして、その結果として、各県ごとに給料や諸手当の額に多少の違いが生じるということは考えられるわけでございますが、給与体系の基本が維持され、必要な水準は保たれるものと考えておりまして、その範囲の中での各都道府県ごとの差異はやむを得ないものと考えております。
　また、栄養教諭の給与につきましては、ほかの教職員と同様、各都道府県が条例により定めることとなるわけでありますが、栄養に関する高度の専門性と教育に関する資質をあわせ有する教育職員としての職務と責任の特殊性にかんがみまして、教育職給料表の適用が基本になる、こういうふうに考えておるところでございます。