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○海部内閣総理大臣　今回の一連の不祥事件を全体としてとらえますと、私はやはり今御指摘があったように、公正な社会の理念という面からいってこれは厳しい反省を迫らなければなりませんし、同時に、一連の御議論の中で、そのことが、あるものは今捜査当局の対象にもなっておるし、また当然法律違反に該当するものではないというような部門もあって、非常に幅広く、損失補てんというのは一体何であったのか、どういったことが構成要件でどういったことの理解と認識が伴った実行行為が許されないのかというようなことなどがまさにここで今御議論されておるわけでありますけれども、私は二度と再びこのようなことを起こしてはならない。公正な社会を守るという理念からいけば、今ここで手口とがあり方とか、実態は政府側でもわかりました限りは御報告をして世に問うておるわけでありますし、それによって直ちに法に当たらないというならば、法を改正して二度と再びそれができないように法の改正もしなければなりません。そういったことをすべてを含んで、これは二度と再び発生しないようにするにはどうしたらいいか。守るべきものは内外の一般投資家の信頼であり、同時に企業にも社会的な責任というものを自覚しながら行動をしてほしい、それは御指摘のとおりだと思っております。
○細谷委員　次に、大蔵省の行政責任ということについて少しお尋ねをいたしたいと思います。
　八月二十二日の衆議院の予算委員会におきまして、我が党の筒井議員の質問、それによりますと、一九八九年十一月の大和証券における損失補てん事件の発覚のその前に、既に他の大手証券会社も含めて損失補てんの事実があるということは、大蔵省の検査の過程で承知していたということをお認めになったわけであります。
　そこで、第一点お聞きしたいのは、大臣として、大蔵省の最高責任者として、当時この事実を証券局から、証券局長から報告を受けておられたのかどうか、大和証券事件の前に、この報告を受けておられたのかどうかということをお尋ねを申し上げたいと思います。
○橋本国務大臣　私が海部内閣の発足後、大蔵大臣を拝命いたしましてから、御承知のように、各野党共同提案に係る消費税廃止の法律案が参議院に付託をされ、国会にくぎづけの毎日でありました。そして、そういう中におきまして、私が損失補てんという行為を知りましたのは、この特定証券会社の事実が判明をいたしました時点、すなわち十一月の末ごろであったと思います。
○細谷委員　大和証券事件が発覚するまでは、大臣としては、行政の最高責任者としては事務方から話を聞いてなかったということをまず確認したいと思います。
　そして次は、一九八九年十二月の証券局長通達に基づいて、翌年の三月末までに自主報告をしなさいということになりました。この自主報告がまとまった段階で、その全容について、大蔵大臣、事務当局からお聞きになりましたか。
○橋本国務大臣　同様の御質問を受けました際、大蔵省の記録を当たり直してみましたが、私が損失補てんというものにつきまして報告を受けました第一回は、今委員御指摘の十一月の時点であります。また通達を発出する前に、その通達についての相談を受け、指示をいたしました。その後報告を受けましたのは、たしか平成二年の七月であったと思いますが、山一等の損失補てんに係る税務更正決定が明らかになりました際、その事実とともに自主報告及び各社に対して行わせしめた社内処分の概要等の報告を受けたということであります。
○細谷委員　去年の七月の段階で、いわゆる八七年十月、ブラックマンデー時の株価暴落に伴う損失補てん事件というのが発覚した、この事件とあわせて自主報告の全容について聞いた、こういうことでよろしゅうございますですね。
　そうしますと、私がお尋ねいたしたいのは、去年の七月に自主報告に基づく全容がわかったときに、政治家として、大蔵大臣として、このときにしっかりと、もう既に再発防止策の検討、真相究明と再発防止策の検討という問題意識を当然持ってよかった、そして、それを行動に移してよかったのじゃないかというふうに私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　今御指摘を受ける状態になりまして過去を振り返れば、確かにそうした御批判を私は素直に受けとめるべきであると存じます。ただ、率直にその当時受けた感じで私が申し上げますならば、その結果として社内処分を求めたという報告でありましたことから、これほど広範なものに波及をするという意識がなかったことは事実であります。
○細谷委員　この時点で、この証券不祥事の持つ問題の根深さ、深刻さというものに行政責任者として気づき、そして、このときに何らかの防止策といいましょうか、法的規制措置等を含めて検討に入る必要があったのじゃないかということについて、私は率直に指摘をいたしたいと思います。
　さらにもう一点、さらに振り返って、大和証券事件がわかる前に既に事務当局はわかっていたわけでありますから、どうしてこのときに大蔵大臣に、大蔵省の最高責任者である大臣にそれを報告しなかったのか、どうして報告しなかったのか、それをお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　定例検査におきまして過去に損失補てんと見られる行為がございまして、それを指摘して改善指導を求めてきたわけでございます。ただ、元年十一月に明らかになりましたような大量かつこういう財テク絡みの損失補てんというものは、過去の、それ以前の定期報告では残念ながら私ども把握をしておりませんで、ごく単発的かつ大口顧客に対する利益供与ではございますけれども、そういったようなものが見られたということで、検査の都度それを指摘し、改善指導を進めるということで対応をしてきたということでございまして、行政の対応として、その過去の定期検査の場合には、今申し上げましたような大量かつ、あるいは今ここで問題になっておりますような会社としての損失補てんというような形のものよりは、むしろ大口顧客に対する利益供与というような取引という把握で、検査でそういう把握をし、検査でその都度改善指導していたということでございます。
○細谷委員　大口の顧客に対する損失補てんないしは特別の利益の供与ということを大蔵省の証券局の通常の検査の中で把握した、初めて認識したというのは、この間来の参議院の予算委員会等で指摘されておりますけれども、また先ほど言いました衆議院の予算委員会でのあれがございますけれども、八七年検査、したがって八八年の時点で認識したのだ、こういう理解でよろしゅうございますか。ちょっと確認をしたいと思います。
○松野（允）政府委員　過去のそういう単発的な大口顧客に対する利益供与、これは、過去は債券取引あるいは新発債の配分というような形で行われることが多いわけでございますが、これは昭和五十八年度の検査実績の結果の中にそういうものが既に問題点として私ども指摘をしておりまして、したがいまして、昭和五十八年度に行われました検査の中でそういう取引が見られ、それに対して指導をし、かつそういう問題があるということを証券局年報にも記載をして、検査で見つかった問題点ということで指摘をしたわけでございます。
○細谷委員　この問題、私は、証券局の事務方としてはもっと以前からこの大口顧客に対する特例の利益の供与、損失補てんの問題、そういう問題認識があったということは、後ほどもっと事実に即して指摘をしたいと思いますけれども、当面この時点では、大和証券事件の前にわかっていながら、大口の顧客に対する損失補てんの事実をわかっていながら大蔵大臣に報告をしなかった。したがって、適切な対策を打つのがおくれたということに対する事務方の責任をどう問われるのか、大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
○橋本国務大臣　そういうことになりますと、もっと細かく各局からの説明を聞かなかった私自身の責任もあると思います。そして、そういった立場からも弁解をいたす意思は私にはございません。
○細谷委員　その聞かなかったということより、要するに、当然報告する義務があると私は思います、こんな重大なことでありますから。それは、大臣が聞かなかったからということじゃなくて、事務方の責任は私は大きいと思います。当然こういうことは行政の最高責任者に報告するしかるべき問題だというふうに思うのです。何らかの措置がなされるべきだというふうに私は思います。
　さて、今度は少し視点を変えまして、こういう一連の問題が起こっております根本的な問題というもりについて少し考えてみたいというふうに思います。
　エクイティーファイナンス、エクイティーファイナンスと言われます。一九八五年以降株価の上昇局面で、日本の国内企業はエクイティーファイナンス、すなわち新株発行を伴う資金調達で六十兆円の資金を調達したというふうに言われております。データがありませんから、私の持っている調べた範囲で申し上げますと、東証一部上場企業で見ますと、八七年から九〇年の三年間で、上場企業千二十八社のうち実に七百十五社、七〇％の企業がエクイティーファイナンスをし、三十二・二兆という資金調達をしております。そして、うち設備投資として使われたのが二十四・六兆、すなわち約八兆円というもの、全部とは言いませんけれども、私は大半だと思いますが、これが財テク資金として特金、ファントラという形で証券市場へ流れていったということだと思うのです。事実、今回損失補てんを受けた上場事業会社百七十六社のうち、実に八十四社がエクイティーファイナンスによる資金調達をした。それが設備投資の額を上回っているんです。半分ぐらいの企業が財テク資金を調達したということが言われております。
　一例を挙げてみますと、西華産業という商社がありますけれども、これは三億の設備投資をしております。実にエクイティーファイナンスで調達したのは百四十五億、百四十二億がまさに財テク資金になっている。イトマン、これはエクイティーで千五百五十一億、設備投資に八十億であります。そして千四百七十一億というのが財テク資金。阪和興業、三千九十八億に対して百七十三億、二千九百二十五億です。丸紅、三千四百七十一億のエクイティーに対して設備投資はたった三百億、三千百七十一億というのが財テク資金になっているんです。一％に満たない安い資金コストで、九〇年度の市場の平均利回りは〇・五％と言われています。こういう安い資金コストで資金を株式市場から調達し、それを再び株式市場で運用する。まさに、これでつくられた相場というのはバブル相場であり、バブル経済だと言わざるを得ないと思います。財テクそのものです。実体経済と離れた虚業の経済だと私は言わざるを得ないと思います。ですから、こういう財テクに熱心な企業でありますがゆえに、貴重なお金でありますから、安いコストで調達したからどうでもいいということはないと思います。ニギリがあって、しかも損失補てんは当然ある、私はこういう仕組みに、意識になっているということを指摘せざるを得ないと思います。
　こうした実体経済から離れた投機的株式市場のあり方、経済のあり方というものは、大変私は問題だと思います。投機的株式市場の抑制、全体の金融政策との調整ということからいっても、このエクイティーファイナンスのあり方については、もうそろそろ大蔵省として何らかの規制措置というものを、制限を加えていく、コントロールしていくということが私は必要だと思いますけれども、大蔵大臣、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○橋本国務大臣　株式市場というものが、一つは国民の資産運用の場でありますとともに企業による資金の調達の場であるという性格から、必ずしもエクイティーファイナンスそのもの全部が私は悪かったものだと言うつもりはございません。ただ、今委員が御指摘になりましたような実態が存在をしたという事実も、これを私は否定するつもりはありませんし、それがバブル現象といわれるものを加速した面があることも、これはそのとおりでありましょう。そうした認識のもとにおいて一体どういう対応をすべきかについては、今後十分考えてまいりたいと思います。
　ただ私は、エクイティーファイナンスそのものが全部悪いということはないということは、委員と同意見だということだけ確認させていただきたいと思います。
○細谷委員　有価証券の発行に当たりましては、証取法第四条によって大蔵大臣へすべて届け出ることが義務づけられております。この届け出の中で、資金の使途についてもちゃんとチェックするように書類はなっているのです。提出資料の中に書かれております。そして、これが書かれていなければ大蔵省としては受理しない、こういう仕組みになっているわけです。ですから、私はこの届け出の際の大蔵省のチェック機能というものが十分果たされているのかどうかということがあると思います。あくまでエクイティーファイナンスはいいんだ、自由主義経済だ、マーケットメカニズムにみんな任せればいいんだ、私はもうそれもそろそろ今指摘しましたように限界に来ているのじゃないかということで、公的規制なのか、大蔵サイドからの規制なのか、それとも協会自身の取引所の規制なのか、いずれにしても、私は何らかの規制が必要な時期に来ているというふうに考えます。
　大蔵大臣、そして自主規制のことについて協会の方からお見えになっているようでございますので、お考えがあればお尋ね申し上げたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員、エクイティーファイナンスそのものが悪いと言うのではないという点については御同意をいただけたと存じます。そして私は、こうした問題、まさに純粋な経済行為に類する部分について行政権限が余り介入をするのはいかがなものかという感じは基本的に持っております。これは、今回の損失補てん等をめぐるさまざまな問題提起の中でも、むしろ今までの通達の中で見直した中の相当部分が自主規制団体に移るべきだということを申し上げてきた私自身の気持ちにもつながる部分であります。
　こうした点については、私は本来なら自主規制団体にお任せをしたいという気持ちが非常に強くございますけれども、その自主規制と行政の監督部分につきましては、なお私なりに勉強させていただきたい。必要があるならば、それは法的な考え方をも打ち出さなければなりますまい。しかし、やはり本来的には自主規制ルールというものがこうしたもとに働くことが望ましいと私は考えております。
○関参考人　企業が資金調達を行うことをお手伝いをいたしますのは、証券会社として非常に重要な職務になっております。エクイティーファイナンスをどんな形でどういう時期にやらせるかどいうことは、これは通常幹事証券と言っております引受証券会社が発行会社といろいろ協議をして決めていく、こういう仕組みになっているわけでございます。したがいまして、これはあくまで個別の引受証券会社と発行会社が御相談をして、そのタイミングとかその手法とか、こういうものを選択をしていくという性格のものでございます。それで、そういった仕事をすることにつきまして、証券会社の間にはやはり引き受けという仕事をすることにつきましてのガイドラインというのを設けてございまして、そのガイドラインにおきましては、発行会社の資金使途とか資金繰りとかいったものを十分確認して、その緊急性、重要性を十分勘案した上で処理をするようにということになっております。また同時に、証券会社というのは市場の仲介者でございます。資金の調達側だけでなくて資金の出し手の方にも十分気を配らなければならないわけでございますから、市場のキャパシティーとか投資者サイドの状況を十分把握して対応するということが望まれるわけでございます。
　今後、私ども証券業界といたしまして、そういった引き受けに関するいろいろな業務について、今申し上げましたようなガイドラインをさらに整備をする必要、こういったものが出てくるのではないか、こういう問題意識は持っておるわけでございます。今後、大蔵省のいろいろな自主規制強化の御方針なども踏まえて、十分対応していきたいというふうに考えております。ただ、そういった場合におきましても、個別のファイナンスが、これがいいか悪いかというようなことを、仮に自主規制機能を持っておるといいましても、私ども協会が個別に判断をしていくということはなかなか難しいのじゃないかな、こういう感じは持っております。
○細谷委員　要するに、発行企業と投資家の間に入るのが証券会社だ。その証券会社の裁量でこのエクイティーファイナンスが行われている限りにおいては、私はこれはエクイティーファイナンスの流れをとめることはできないと思う。なぜなら、莫大な引受手数料が入るわけですから、そんなもの証券会社が、いや、もうそれはやめておきなさい、過剰だからやめておきなさいということを本質的に言うわけはないと思うのです。だから今日のこの過剰なエクイティーファイナンスというものが発生している、まさにこれがその証拠じゃないかというふうに私は思います。私は、何らかの公的規制ないしは証券会社に任じてはだめ、むしろ自主規制であるならば証券取引所なり協会なりがきちっとしたガイドラインといいましょうか規制といいましょうか、そういうものをつくっていかない限り、基準をつくらない限り、私はこの過剰ファイナンスというものを食いとめることができないのじゃないかというふうに考えているわけであります。ぜひそういう意味において、今後御検討をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　日銀総裁がお見えになっておりますので、このエクイティーファイナンスと金融政策の関連ということでお尋ねをしたいと思います。
　金融・資本市場総体としてとらえた場合に、エクイティーファイナンスによって株式市場へ放出される資金、これが一体、調和のとれた総合的な金融政策のかじ取りをするということで、これほど過剰なファイナンスということになりますと、少なからぬ障害が出てきているんじゃないかというふうに私は判断をいたしております。もちろん金融政策としては、公定歩合の問題、窓口規制の問題、総量貸し出しの規制の問題等いろいろあります。マネーサプライを調整する手段はありますけれども、この株式市場における膨大な資金の流れというものが、総体としての金融政策の外にあって、金融政策の整合性そして効果という点で、私は非常に無視できないものがあるんじゃないかというふうに思うのです。いわば私製といいましょうか、私製の日本銀行券が別のところへ流れている。そういう意味において、総合的な金融政策の一環として、私はコントロール下に置くということをそろそろ考えていかなきゃいかぬときに来ているんじゃないかというふうに思うわけであります。その辺について総裁の御所見を伺いたいと思います。
○三重野参考人　お答えいたします。
　エクイティーファイナンスを通ずる資金と金融政策との関連でございますけれども、私どもの金融政策は、委員も御高承のとおり金利政策を中心に据えてやっておりまして、その金利が市場関係者の金利の先行き観その他に影響を及ぼすわけでございますので、エクイティーファイナンスも基本的にはそういう金利を通じてコントロールのもとにあると言っていいかと思います。
　それから、マネーサプライとの関係でございますが、おっしゃるとおりマネーサプライの直接の増加にはなりませんけれども、エクイティーファイナンスを銀行が保有した場合、あるいは株を担保にして銀行が貸し出した場合、これはマネーサプライに入るということになります。
　しかし、これは基本的な関係を申し述べたわけでありまして、結局、今委員御指摘のようなエクイティーファイナンスが非常に撹乱要因になるかどうかということは、やはりエクイティーファイナンスに行き過ぎがあったかどうかということだと思いまして、これは当時、やはり株が右上がりで絶対にもうかるんだ、そういう期待のもとに行われたわけでありますし、またそういう甘い期待が資本市場にびまんしたことは事実でありまして、そういうびまんしたことに対して、私どもの金融政策、金利政策がやはり関係なしとは言えないというふうに思いまして、これから先にはそういう点は十分反省して、エクイティーファイナンスが少なくとも金融政策によって加速されるようなことはないようにいたしたい、こういうふうに考えております。
○細谷委員　このエクイティーファイナンスについては、また別の問題が出ているわけであります。
　すなわち、現在の株価の低迷の市況からして、未転換、未行使のＣＢ、ＷＢ、ワラント債、転換社債、この大量償還、いわゆるリファイナンス問題が発生しております。この償還手当てに企業は迫られるということになっているわけであります。推定によりますと、この償還額というものは、今後三年間で十九兆とも二十兆とも言われております。そして、これは未転換、未行使。なぜなら、このＣＢやＷＢ、これの発行したときの状況より今の株価が一万円以上低いからなんです。転換、行使できない、こういう状況があります。こうしたエクイティートファイナンス、特に償還のためのリファイナンスの急増というものは、当然有価証券の発行条件の悪化になることはもとよりでありますし、金利の上昇要因ともなります。ひいては経済のファンダメンタルズに悪影響を与えることになるというふうに思うわけであります。
　今後、こうした企業の資金需要の増大に対して、金融政策としてどう機能させていくのか、この辺について総裁の御所見をお伺いしたいと思います。
○三重野参考人　明年度以降大量の償還資金の必要なことは委員御指摘のとおりでございます。ただ、私どもが企業金融全体として考えた場合、この大量の償還資金は恐らく銀行の貸し出し、あるいはいろいろ直接間接に資本市場から調達されるわけでありまして、全体としてはもう一遍企業に戻ってくる金である。現在は、これまでの長い間の好景気のもとにおいて、一部の特定業種を除きましては、企業の流動性もまだなお高いところにございますし、かつ財務体質が改善して収益もまあまあ崩れていないという点から見て、現在のところは直ちにこういう金融上の問題が景気の安定的な発展を妨げるとは思っておりませんが、しかし、これは明年度以降のことでございまして、これがそのときの景気情勢にどういうふうになるのかはやはり大きな問題の一つだと思っておりまして、その点はよく注意して、そのときそのときに適切な処置をしてまいりたい、かように考えております。
○細谷委員　特金、ファントラの残高はまだ三十兆円近くあると言われております。最近の株価の下落でほとんどの特金、ファントラに含み損が出て、解消しようにも解約しようにもできない状況にある、こう言われているのです。そして今回の一連の証券不祥事の発覚、そして世論の指弾、これが皮肉にも証券会社に対する真夏のプレゼントだ、証券会社救済策だとも言われている。全く情けない話であります。特金、ファントラの今後の運用の見通しはどうなるというふうにお考えになっているのか、所管大臣として、大蔵大臣の御所見を賜りたいというふうに思います。
○橋本国務大臣　これは事実問題を含みますので、事務方からの答弁をお許しいただきたいと思います。
○土田政府委員　ファントラにつきまして御説明を申し上げますが、確かに証券市場の価格変動を反映して含み損なりなんなりが発生するということはあり得るわけであります。ただし、このファントラの運用の内容はいろいろでございまして、利回り変動の少ない商品にも投資できるようになっております。したがいまして、この含み損が株価の推移と運動するというふうには必ずしも考えておりません。またさらに、この信託契約終了時には、換金することなく、財産の姿のまま、現物のまま委託者に返還するのが原則になっております。したがいまして、今後このファントラの処理については、委託者それから受託者相互間のいろいろな相談はあるかと思いますが、一概にどうなるだろうというような予測は立てられないと考えております。
○細谷委員　いずれにいたしましても、この特金、ファントラの含み損問題というのは大変重要な問題であるという認識をぜひ持っていただいて、今後の万全の対策をお願いをしたいというふうに思います。
　ちょっと順番違いますけれども、日銀総裁お見えになっておりますので、日銀の証券会社に対する考査の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　日銀は当然証券会社、金融機関に対する考査、検査でなく考査と言うそうでありますけれども、考査に入られるということであります。まず、証券大手四社で結構でございますので、いつお入りになったのか、その辺をお聞きしたいと思います。そして、もしそこで、考査のプロセスで不適切事項というものが発見されたときは一体どういう措置をなさるのか。
　そういう観点で申し上げますと、国債の売買に絡んで、例えば国債の同日売買などの事実というものがもしあったとすれば、そういうことはこの日銀の考査のプロセスで発見できるものなのかどうなのか。もし発見しているとするならば、できるとするならば、当然おかしいと思って、損失補てんと気づくはずであります。気づいてないとするならば、一体どんな考査が行われていたのかなということを疑問に思わざるを得ないわけであります。
　その辺について、日銀考査のあり方、そして、その中で今回の不祥事を一体どういうふうに発見され、対応されたのかについてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○三重野参考人　まず、四社に対する考査の日時を申し上げたいと思います。
　野村証券、平成二年の十一月。大和証券、平成元年の十二月。日興証券は同じく平成元年の十月。山一は平成三年の四月に実施をいたしております。
　そして、今委員お尋ねの今回の損失補てんに絡む売買については、遺憾ながら十分把握できませんでした。（細谷委員「把握できていない」と呼ぶ）はい、できておりません。
　それで日銀の証券考査についてのお尋ねでございますので、ごく簡単に申し上げますと、日銀は金融機関の考査は長い間実施しておりますが、証券会社に対する考査は昭和五十四年から実施を始めております。これは法令上の根拠があるわけではなくて、証券会社あるいは金融機関が日本銀行との当座預金取引を結ぶときに、約定書、契約書を結びます。その約定書にそういうことをできるというものをうたってありまして、それに基づく考査でございます。
　それで、日本銀行の考査の目的は、これは中央銀行の使命というのは、もうもちろん先生御高承のとおりでございまして、通貨価値の安定と信用性の保持育成でありますが、その二つの意味から見てマーケットのビッグプレーヤーである証券会社が健全経営をしているかどうかということを主として考査するわけでありまして、資産内容、収益状況等、経営の全般にわたるそれが果たして健全であるかどうかということを主眼に考査をしておりまして、いわゆる法令違反の摘発とは若干違っております。しかし、いずれにしろ、そういう不正に気がつかなかったのは事実でございまして、大変遺憾に思います。
○細谷委員　もちろん約定でありますけれども、日銀法第一条には、日本銀行は「信用制度ノ保持育成ニ任ズルヲ以テ目的トス」と書いてあります。しかも、その約定があって、約定の中に考査に入れるということを必ず書き込んでいるわけであります。そういう意味において、私はこの日銀考査というものの持つ機能というものは大変大きなものがあると思います。その証券会社の経営が不健全であるかどうか。不健全じゃないですか、この損失補てんというのは。資産の移動というのは、そういうのはまさに不健全です。資産の移動にも大変大きな影響があったはずであります。それが日銀としてこれが把握できなかったということは、私は納得できない。しかし、把握してないわけでありますから仕方ない。遺憾であります。今後はぜひそういう目で日銀の考査というものも行っていただきたいというふうに思います。
　最近日銀では、今度の一連の証券・金融不祥事にかんがみてでございましょうか、考査体制の強化をうたっておられます。ぜひこの証券会社に対する考査というものもこの中に含めてやっていただくことを総裁にお願いをいたしておきます。それでよろしゅうございますか。――ありがとうございました。
　続いて、先ほどちょっと途中になりましたけれども、大蔵省事務方がこの損失補てんの問題をどういう形で、いつの時点でどういうふうに認識したかということをもうちょっと掘り下げてみたいというふうに思います。
　八九年の十一月に大和証券事件というのが発覚をいたしました。これは、実は事件はもう多くをくどくど言いませんけれども、一九七五年、昭和五十年から一九八〇年、昭和五十五年にわたって、法人取引先に対して、株式取引であけた穴、これを約百十三億円の巨額の金を損失補てんしたという事件であります。
　これは大蔵検査でわかったのでも何でもありません。まさに八九年でありますから、事件が発生してから何年になりましょうか、十年近くたって、しかもダミー会社の脱税事件から国税によって摘発されたという代物なんです。事実、この株式取引でありますけれども、損失補てんというものが既に大和証券においては昭和五十年から行われておるということなんです。そして、その後、五十年以降、大蔵省の証券局検査というのは何回か入っているはずであります、大和証券に対して。このときに発見できなかったのはどうか。私は発見できていたんじゃないかと思うのです。その辺についてどういう認識を持っておられますか。お尋ねいたしたいと思います。
○松野（允）政府委員　この大和証券、元年十一月に明らかになった損失補てんでございますが、これは元年十二月の二十七日に大和証券から訂正有価証券報告書が提出されております。その説明の中に、御指摘のように、昭和五十年代前半において顧客との証券取引により生じた損失の一部を他の事業会社へ肩がわりさせていたものだという説明があるわけでございます。
　この損失は、株式取引によって生じたものでございますが、私ども確かに定例的に検査をしていたわけでございますが、大変申しわけないわけでございますけれども、こういう他の事業会社に肩がわり、いわば会社の外に持っていっていたというようなことでございまして、私どもがその元年十一月の直前に入りました検査は、六十三年の四月でございますけれども、その検査まではどうもこの事実を把握、確認できなかったということでございまして、十一月に別の会社から明らかになって初めて大和証券から具体的な報告を受けたということでございます。
○細谷委員　ここに大蔵省証券局年報というのがあります。これは平成二年版です。これは後からこれに関してもまた申し上げますけれども、この年報の五十一年版、これを見てみました。この中に「証券検査の実施状況」というのが書いてありまして、「昭和五十年度の検査方針」の中に「顧客に対する特別な利益供与等の不適正な行為の発見に努めるものとした。」これが検査方針ですね。しかし、これは、方針はありますけれども、検査結果は何にも触れられておりません。あったのかなかったのか、触れられておりません。五十二年版にも同じことが書いてあります。ですから、証券局というのは十分問題意識を持っていたということがわかります。
　次、同じようなことが毎年書いてありますけれども、五十六年版、一九八一年、十年前ですね。ここでは今度は少し重点化いたしまして、「一部の顧客に対する特別な利益供与など証券取引法第五十条及び証券会社の健全性の準則等に関する省令第一条第二号に抵触するおそれのある取引がないかを検討することとした。」これがまさに今問題になっている損失保証の問題ですね。この問題です。具体的に五十条ということ、それから省令第一条第二号ということが出てまいります。これが十年前です。
　次、五十九年版、一九八四年、重点事項といたしまして、今度は重点事項に格上げになっております。「一部の顧客に対する特別の利益供与など」云々。先ほどの同じ表現でありますけれども、これを重点項目に取り上げております。そして検査結果、「一部に債券取引を利用した特定顧客に対する利益供与とみられる取引事例が見受けられた。」こう書いてあります。初めて出てくる。
　これを見てわかりますように、大小の差はあれ、特別の利益の供与、特定顧客に対する特別の利益の供与ということは、証券局としては終始問題意識を持っていたということが、この事実で、証券局みずから証券局の証券局白書と言われるこの年報でわかるじゃないですか。これはどういうふうにお考えになりますか。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のように、証券局年報の検査の問題点あるいは検査の重点事項というところに利益供与あるいは損失保証、利益保証というような問題に対する問題意識を常に掲げているということは事実でございます。これは私ども営業面での法令遵守を当然チェックするわけでございまして、その中で損失保証あるいは利益保証というものは、これは健全性省令あるいは法律で禁止をされている行為でございまして、そういったものを重点的に見る、営業姿勢として見るというのは検査の一つのポイントとしては当然のことでございます。
　先ほど申し上げましたように、ただそういう問題意識を持って常に営業姿勢を見ていて、その結果、一部にそういう大口顧客に対する利益供与、これは損失保証あるいは利回り保証というような確証がなかったわけでございますけれども、そういう事後的な損失補てんというように見られる取引があったということを確認をし始めたのが昭和五十八年度の検査の結果でそういうものが見られたわけでございまして、それ以前も絶えず問題意識を持っていたということは御指摘のとおりでございます。
○細谷委員　私が指摘しましたように、もうこういう特別の顧客に対する特別の利益の供与というものが証券界にあって、それを、事の大小はあっても、証券局としては認識を持っていた、持っていたからこそ検査の重点項目ということで取り上げてきた、こういうことだと思うのです。だとすれば、そして大和証券事件というものが発生したわけでありますけれども。これだけの問題意識を持っていたら、もっと早く行政は手を打てたんじゃないか、こんなに事件が大きくならなくても。私はそういうことを考えますと大変残念で仕方ないのです。行政がまさに後手後手に回ってきた、私はこの典型ではないかということを指摘せざるを得ないと思います。大蔵大臣、どうですか。
○橋本国務大臣　確かに証券局のその年報の中に問題意識を持ち検査をしていたという事実があり、五十九年でありましたか、それに抵触する事例が発見されたという事実がありましたのは私も見ました。そして、そういう認識のもとに私は証券局としては指導を行ってきたと思っております。そして元年の十一月に大きな損失補てんというものが、にもかかわらず出てきたことから、私は改めて、しかも、そのとき他の会社についても検査が進行中だったはずでありまして、そこでも同じような問題が発生をしているということから私は通達を発出したと理解をいたしております。
　通達の権威というものを全く無視されるという認識がなかったと言われれば、これはそのとおりでありますが、私は率直に申して、その時点で、業界が通達というものの権威を全く踏みにじるような行為を結果的に生ずる事態になるとは本当に想定しておりませんでした。
　そして二年の七月に再び報告を別のケースとして受けましたとき、あわせてその通達発出後の数社にわたる通達違反が発見をされた、それに対してこういう社内処分を行わせしめたという報告を受けましたときにも、なお私は、通達というものに対しての総合的な効力というものには、率直に申して信頼をおいておりました。ですから、その信頼をおいていたことがいけないと言われれば、私はそれを甘受いたさなければなりません。
　そして今、そうした思いの中で、証取法の改正という問題、さらには過去の通達というものの全面的な見直し、その中において法令化の必要のあるもの、自主規制団体に移すべきもの、その仕分けの作業に入っておりますし、何よりも今後口頭による通達というものはやめたい、とっさの場合に必要があって口頭で通達をする場合でも、それを必ず後で文書化しておく、そうしたことが必要だということを今痛感いたしております。
○細谷委員　大臣、私が言いましただけでも、もう昭和五十年からそういう問題意識があったということなんですね。そして通達が発せられたのが五十九年、いや元年、こういうことなんですね。
　私は、もう一つ指摘したいのは、大和証券はこの事件が発生したときに損失補てんという認識はないんですね、大和証券は、残念ながら。だからこそそのときに、国税からの徴税の追徴更正処分、これに対する異議申し立てをしているんです。このときに六十二億円の追徴処分を受けたわけであります。異議申し立てをして、損失補てんではないんですとこれは言っている。だから、証券会社側には損失補てんの意識はありませんから、異議申し立てをして、そして国税と争う、こういうことなんです。だから私は、この損失補てんの認識をこの時点でもやはりまだ証券会社自身が持っていなかったということが大変重要なことだというふうに思うんですね。これもやはり行政の指導、従来からの指導というものが甘かったというふうに指摘せざるを得ないと思うんです。
　そこで、一つお尋ねしたいのですけれども、このときには、これは新聞報道でありますけれども、大和証券事件については行政処分は行われておりません。そして社内処分というものが行われているというふうに聞いているわけでありますけれども、この社内処分というのは一体どういう理由で行われた処分なんでしょうか。もし証券局長おわかりでしたら、当時のことを振り返っていただいてお答えいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　御質問にお答えいたします前に一つお答えを申し上げたいのは、大和証券が損失補てんを認めてないという御指摘でございます。これにつきまして、私どもは大和証券から聞いておりますところでは、この国税の更正決定が行われ、それに対して確かに異議申し立てがなされております。この異議申し立ての内容は、大和証券からの私どもへの報告では、損失補てんというものについてこれを認めないという意味ではなくて、これは実は国税の通常の更正処分の期限であります三年は既に経過をしている案件でございまして、それに対していわゆる仮装隠ぺいということで七年の適用を受けている。つまり七年間さかのぼっていいということで更正処分を受けたという点について、仮装隠ぺいという問題について異議申し立てをしているというふうに聞いているわけでございまして、損失補てん行為そのものについては、大和証券もこれは認めているというふうに報告を受けております。
　それから、この件に関しましての処分でございますが、これは平成元年の十一月にこの大量の損失補てん行為が明らかになりまして、私ども行政として、これは非常に不適切な行為だということで、大和証券に対し、適当な社内処分を、けじめをつけるようにという指導をしたわけでございます。その結果、平成元年の十二月二十六日付で、当時の会長、社長初め十六名の役員が減給あるいは公職辞退あるいは更迭というような形で社内処分を行っているわけでございます。あわせてその際、私どもとしては、これは法人の取引に絡んだということもございまして、大和証券の法人部門について自主的な営業の停止というのを指導し、二日間営業を停止し、全社一斉に社内の管理状況をチェックするというような指示をしたところでございます。
○細谷委員　それは、大和証券は、異議申し立てをするときの言ってみれば訴訟技術の一環としてやった。だから、この事件が、大和証券事件が発覚したときの新聞記事を読んでいただきたいと思うんですけれども、このときにはもう全く損失補てんの認識はないと言っている。その証拠に、また去年の七月の、例のブラックマンデー絡みのときにも各証券会社は、いや、損失補てんではないんだ、損失補てんではないんだと言ったんです。ですから、これは国税と争うための手段としてこれを損失補てんと認めたのかもわからないけれども、世間的には一切認めていない。ですから意識としては、証券会社の中にはその当時にも損失補てんという意識はなかったということを指摘せざるを得ないわけです。だとするならば、この処分は大和証券にとっては何の処分か意味がわからない。自分たちは損失補てんをした認識がないのに、大蔵省から言われたから嫌々ながらやった処分だったというふうに思わざるを得ないわけでありまして、そういうことが結局、証券会社自身に自覚がない、認識がないということもあわせてこの本問題の根深さが私はあるということを指摘したいと思います。
　時間が参りましたので、午後に移りますけれども、午前中これで終わらせていただきたいと思います。
○大野委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷治通君。
○細谷委員　午前中の質疑の最後の締めくくりとして一つ申し上げ、大蔵大臣、そしてできれば総理の御所見を賜りたいと思っております。
　先ほどもちょっと御紹介しましたけれども、大蔵省証券局年報、平成二年版でございます。これを見ますと、まさにこれは、この検査というのは平成元年度の検査でありますから、もう申すまでもなく、大和証券事件があった、それを受けて証券局長通達が出た、この年ですね。十二月二十六日ですか、出た、この年です。この年のこの検査結果、検査の実施状況を読んでみますと、「一　平成元年度の検査重点項目」の中には、なるほど先ほど申しましたように、「一部の顧客に対する特別の利益供与など」云々というのが書いてあります。重点項目になっております。しかし、この検査結果を見てみますと一言も書いてありません。一言も、何の一言も触れてないのです、この問題について。この一事をもってして、いかに行政がこれに怠慢であったか、隠そうとしたとさえ見られても仕方ない。この問題の認識の薄さというものが如実にこの検査結果の実施状況報告に私は出ていると指摘せざるを得ないと思うのです。こんな状況では、こういう未曾有の事件が発生するのは当たり前ではありませんか。大蔵大臣、いかがでございますか。
○橋本国務大臣　年報の掲載の有無を問わず、今日までの証券行政に、今省みまして問題がなかったなどと私は申し上げる意思は毛頭ありません。先ほど委員にも御指摘を受けましたように、私自身もこの問題についての認識が不足していたことを午前中認めました。そして行政として今厳しいおしかりを受けることは当然と思います。しかし、今大蔵省自身が必死でその信頼を取り戻すべく努力をいたしておることも事実でありまして、おしかりは当然甘受いたしますが、どうぞ今後証券行政というもの、さらに証券市場というものがもう一度国民の信頼を取り戻すに足るだけの努力をいたす力をお与えいただきたい、そのための御協力は賜りたい、心からお願いを申し上げます。
○細谷委員　総理、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣　大蔵大臣申し上げたとおりに、やはり気がついてわかったことがあった場合に、は、でき得る限りそれが再び起こらないように、それぞれの立場において適切な処置をとるということは大切なことだと伺います。
○細谷委員　この証券局年報、十一月に出るそうでありますけれども、平成三年度版、これはまさに自主報告を求め、そしてそれをトレースしてきた年に当たるわけでありますから、この中では、ぜひ三年度版ではきっちりとそこのところを、検査結果を含め、調査結果を含めて記載していただきたい、国民の皆さん方の前に明らかにしてもらいたいということをお願いをしておきたいと思います。
　さて、次でございますけれども、通達発出後の対応についてお尋ねをいたします。
　もう時間がございませんから、かいつまんでお尋ねいたしたいと思いますけれども、元年十月、証券局長通達が出されました。そして同時に、あわせて「徹底について」ということで事務連絡が出されております。そして、この中には、御承知のように、営業特金はもう平成二年度の十二月までには全部解消ないしは投資顧問の方に移しかえなさいということを、期限を切って、去年の十二月という期限を切って、そして事務運絡を出しておるわけですね。そして、これについては、特金勘定取引についての調査は、当分の間各年三月末、九月末について指導をすることとするとはっきり書いてあります。そうしますと、それから九〇年三月末、九〇年九月末、九一年三月末というのが当然調査がされているわけですね。報告を求められている。この調査の結果はどうだったのですか。特に、この中で営業特金なるものの解消状況、解約状況というものがどうなっていたのか、これをこの調査ごとに、節目節目でお示しをいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　平成元年十二月に通達を出し、あわせてその際、御指摘の事務連絡を出しまして、その通達の徹底を図るとともに、営業特金の適正化、これは通達では原則として投資顧問っきにするように、しかし事務連絡では、それがどうしてもできない場合は確認書をとれというような扱いをしたわけでございます。それで、その適正化状況をチェックするための報告を求めているわけでございまして、この事務連絡に基づいて報告が出てまいっております。
　本省が直接監督しております二十二社について計数を申し上げたいと思いますが、これは口座数でございますが、そのいわゆる営業特金、私どもは投資顧問がついてない特金と、こう言っておりますが、この営業特金の口座数が九〇年三月末に二万二千五百四十六口座ございます。九〇年九月末に一万九千二百八十五、九一年三月末には一万八千百二十二ということでして、営業特金そのものは存在をしております。これは、今申し上げましたように、確認書をとるということで適正化を進めてきたわけでございます。
○細谷委員　いずれにいたしましても、九一年三月になってまだ一万八千百二十二残っているということであります。
　もう一つお伺いしたいのですけれども、この中には公的機関と言われるものが入っているかどうか、これを確認求めたいと思います。
○松野（允）政府委員　今ちょっと手元で資料がございません。よくわかりません。至急調べまして御返事申し上げたいと思います。
○細谷委員　私の調べによりますと、実は現在に至るもまだ営業特金という形で運用されている公的機関があるのです、公的機関が。これは確認するとおっしゃっていますから確認していただきますけれども、要するに、この通達、事務連絡がいかにいいかげんなものであるか、守られてないかということの証左だと私は思うのです。十二月までに営業特金を解消しなければならないという通達を出しながら、依然としてこんな膨大な数が残っている。しかも、その中には公的機関も残っているということであります。この辺については、今後明確に資料をもって出していただきたい、説明をしていただきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、これは資料要求をさせていただきたいと思いますけれども、この事務連絡の三項の中に、同様に、十二月末現在の特金取引の業態別口座の残高と、それから、これは「別紙様式３により調査を行い、実情を把握する」という、十二月通達時の営業特金の残高についても、ぜひ後から、これは資料で結構でございますけれども、お示しをいただきたいというふうに考えております。
　さて、次に移りますけれども、いずれにいたしましても、この損失補てんについてはまだまだ解明し切れないところがあるわけでありますけれども、特に九一年の三月期のこの損失補てんについては、現在特別検査中ということで、まだはっきりしないわけであります。実は、一説によりますと、今回判明したのは六百十七社、総額千七百二十億というこどでございますけれども、これでも過少ではないか、この数倍あるんじゃないかと言う人もおります。そして九一年三月に至ってはこの十倍はあるんじゃないかという説もあるわけであります。ですから、この特別検査というのは本当にしっかりと徹底してやらなければならない代物だというふうに思うわけであります。
　そこで、私はお尋ねしたいのは、この特別検査というのは何か二、三カ月かかるということでありますけれども、一体いつになるのか。この事実がわからない限り、私は証券取引法の一部改正法案が出ても、これはとてもじゃないけれども審議にたえないというふうに考えております。だから一日も早く、二、三カ月と言わずに中間報告をすべきである、国会に中間報告をすべきであるというふうに思いますけれども、大蔵省はどういうふうにお考えになっておりましょうか。
○松野（允）政府委員　特別検査、七月の十八日から四社に入っております。ただ、四社に同時に入った関係もございまして、検査官の数という制約もございまして、非常に検査が大変になっているわけでございます。もちろん損失補てんも一つの大きな項目として、重点項目として検査をしているわけでございますが、あわせまして損失保証というようなものがなかったかどうか、あるいは御指摘にもあります東急株の問題も検査をしているわけでございまして、現在鋭意全力を挙げて検査をしておりますが、まだ私もその中間的な報告を受けていない段階でございまして、各検査官が各営業店に臨席をして、実際に帳簿を調べ、あるいはその営業マンから事情を聞き、必要に応じて取引先からも事情を聞くというようなことで検査を進めております。なるべく早く私どもも検査を終わらせたいということで努力をしたいと思います。
○細谷委員　大蔵大臣、どうでしょうか、この証取法の改正案の審議をスムーズに一日も早く進めるためにも、私はぜひこの中間段階で、一社でも二社でもわかった段階ででも、その検査結果というものを国民の前に明らかにしていくという御覚悟があるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○橋本国務大臣　私は今の委員の御指摘の中には二つの問題があると思います。
　一つは、今回行っております特別検査の公表という問題であります。これは従来から個々の証券会社等に対する検査結果の公表は控えさせていただいているところではありますけれども、こうした今の証券業界というものの受けている世間からの不信というものを考えますとき、私は可能な限り各社そのものが事実関係を公表するように指導しなければならないと思います。
　それからもう一点、委員が御指摘になりました、この検査が全部終了しなければ次のステップに進めないと仰せられましたけれども、私はそれはどうぞお考えを変えていただきたいと思います。それは、証取法の改正が必要だということ、そして損失補てんという行為を法律上禁止しなければならない状況にあること、また、その温床になりがちな一任勘定取引というものを規制すべきであるということ、こうした点については、私は既に判明しておる事実の中からも当然急がなければならないことと思っております。私は、こういう点についての対応策はぜひ急がせていただきたいと考えておりまして、この特別検査が全部終了しない限り次のステップに進めないということではなく、行政としての努力は払わせていただきたい、そう願っております。
○細谷委員　これだけ重大なことになりながら、まだ証券会社の自主的など、政府が今度はこの事態にかんがみてみずからの決意で、決断で特別検査を実施しておきながら、これはまだ政府の責任じゃなくて、これをまだ証券会社にやらせ、自主的なんだということはいかがなものでありましょうか。
　それから、もう一つ言えば、新たな手口が出てこぬとも限らぬわけでしょう、損失補てんの。それがわからないのに法律だけ先に審議しろと言われてみても、それは私どもとしてはなかなかそういうわけにはいかないんじゃないかというふうに考えておる。これはもうやっていてもしようがありませんから、ただ、私は要望として申し上げておきますけれども、ぜひ中間報告を一日も早く出していただきたい。そして、それは政府のみずからの責任において検査結果を、自分でなさるんですから、その結果については自分の責任において出していただきたいということを要望して、次に移りたいと思います。
　次は、ちょっと具体的になりますけれども、損失補てんの態様と手口ということでありまして、これは先般の予算委員会においても、我が党の仙谷委員からも資料要求がございまして、一日も早く、なるべく具体的なものを早急に出しますという話がございました。まだ出てないようでありますけれども、ぜひ作業を急いでいただいて一日も早く出していただきたい。これはもうまさに決定的でありまして、これが出てこないと法案審議なんという話にはならないということはもう重々おわかりだと思いますので、それをお願いをしておきたいと思います。
　ちょっと細かい話でありますけれども、お聞きしたいと思います。損失補てんとその意味、性格ということであります。
　これはどういうふうに認識したらいいのか。例えば、私が考えるだけでも、営業特金を解約するための解決金といいましょうかキャンセル料というのでしょうか、こういう性格のものなのか。ないしは契約不履行に伴う損害賠償なのか。それとも、例えば大蔵省が指導しました、投資顧問づきに移しなさいということを指導されました。その結果、当然投資顧問料を支払わなければならぬ。これは通常〇・三％、〇・五％と言われているわけでありますけれども、これは払わなければいかぬ。これは一体だれが払うんだという費用弁償の問題が出てくる。大体私なりに考えてみるとこんなものがあるのですけれども、大体こんなものでありましょうか。そのほか、態様としてはほかにあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　損失補てんと申しますのは、ごく一般的に申し上げますと、これは特定のお客に対しまして有価証券の売買などで生じたお客の損失の全部または一部を補てんする目的をもって利益供与をするという取引でございます。いろいろ御指摘のケースもあると思います。我々つかんでおりますのでは、ごく普通の状態は、やはり営業特金というようなものが設定され、それに損失が発生する、株価が下落するなどで損失が発生した場合に、その損失を補てんするというような、一般的なごく通常の形はそういうものでございますし、あるいは損失が発生しない場合でも、運用改善のために利益供与をするというようなケースもあると聞いております。もちろん営業特金を解約するときに、そういったものを利益供与するというようなケースもございますが、必ずしも解約の場合だけではなくて、営業特金は通常一年一回決算をするわけでございますので、毎期決算期ごとにそういうような問題が起こるというようなこともあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは有価証券報告書の訂正を指導したわけでございまして、その中には、今申し上げました通常の場合には、取引関係を維持するための経費、売買損もそうですし、あるいはそれ以外のものでもそういうものがございます。それから取引関係を整理するための経費という言葉も使っております。これは御指摘のように、営業特金をやめる場合に発生したものだというふうに認識をしているわけでございます。
○細谷委員　続いて損失補てんのレベルみたいなことについてお伺いをしたいと思います。
　大体これはだれが考えても三つぐらいのケースしかないと思うのですね。元本というのがあって、その元本に届くところ、元本を保証するという態様と、それから元本割れだけれども、元本までは達しないけれども、その一部を補てんする、ないしはもっと今度は一定の利回りのレベルがあって、それを保証する、ないしはその中間もあります。元本との中間もあるかもしれませんけれども。こういう大体三つぐらいが態様として考えられるのじゃないかと思うのですけれども、今回のこの損失補てんの、少なくとも公表された限りにおいて、これは一体どんな感じになっているのか、その辺についておわかりであればお答えいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　私どもが今まで調査をいたしましたところでは、今回損失補てんとして公表されました中で本省が直接監督しております証券会社十七社のベースでございますが、全体で六百十その取引先がございます。そのうち、元本補てんでないもの、つまり元本は割れていない、しかし利益供与をしたという取引先が五十九ございます。したがいまして、逆に言いますと、それ以外は大なり小なり元本割れの状態で、元本を全部保証したかどうかということはちょっとわかりませんが、いずれにしても、元本割れのものを補てんしたということでございます。
○細谷委員　よくわかりました。
　それでは、次に、税務調査というか税務という観点から見たこの損失補てんの概念と、それから何といいましょうか、今回自主報告で証券会社に出した、当然これは大蔵省証券局の指導があったと思いますけれども、これでは、どうも概念にずれがある、違いがあるというような感じがするわけであります。もちろん税務当局からいえば、これは損失補てんかどうかわからない。そんなことは税務当局は関係ありません。ただ単にこれは経費と見るのか、それともそれは利益と見るのか、その違いだと思うのですけれども、それは別にいたしまして、税務サイドから見た損失補てんないし交際費として認定したもの、これは一体どんなものがあったのか、類型的に、できればわかりやすく国民の皆さんの前に示していただければと思いますけれども、いかがでございますか。