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○政府委員（薄井信明君）　為替レートが税収にどう影響を与えるかということを考える際に、多分、法人の企業収益、あるいは事業といいますか、個人も含めての事業の企業収益がどうなるか、どういう影響を受けるかということで税収への影響が考えられるのかと思います。
　定性的に、あるいは方向という意味で申し上げれば、例えば輸入原材料のコストが低下すれば、原材料、素材あるいは燃料等が安くなれば収益の増加という形でプラスの効果が出てくることが考えられますが、他面、輸出関連産業におきましては、輸出価格が低下する、ドル建て輸出で建て値を変えなければ円表示では価格は低下することになりますでしょうし、また、円高の中で輸出する際にドル建ての表示を高くして売ろうとすれば、今度は向こうで売れないという形で、輸出数量の減少という形を通じて収益の減少が生じると思います。
　また、どちらの方向がはっきりしない面もありますけれども、輸入製品が一般的に安くなれば国内産品の値段もこれに影響を受けて安くなる。そのことは悪いごとではないと思いますが、そのことが物価を安定化させ、あるいは賃金にも影響してくるという形で、極めて複雑に影響をするところがあろうかと思います。そういった形で、企業収益に影響を与えあるいは所得に影響を与え、これが間接的に税収に影響を与えるということだと思います。
　そういう意味で、一つ一つのあるいは毎年毎年の税収見積もりに際しては、個々にヒアリング等をしながら、そういった点も含めた企業が把握している状況を受けとめながら、私ども間接的にこれを税収に反映していくわけでございますけれども、先生が今取り上げられましたように、理論的にここの部分を取り出して計算できるかと言われますと、正直言って確たることは申し上げられない、極めて複雑な中身があるというふうに理解しております。
○牛嶋正君　先ほど、四十億という数字も出ました。私もそんなに多くはないと思うんですね。だけれども、この円高で非常に沈滞ムードのあるときに、財政がわずかでも差益があった場合それを国民に還元する、こういうふうなことが私はアナウンスメント効果として非常に大きいんではないかというふうなことでちょっとお尋ねをしたわけでございます。
　この問題は非常に計算が大変でございますのでこれぐらいにいたしまして、もう一つだけ経済の実態の変化について取り上げてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　それは、地価の下降傾向でございます。バブル以前は、土地神話というふうなことで、土地、地価というのは上がるものとみんなが信じていて、そのことがバブルを生み出したわけでございますけれども、その後遺症と申しますか、それが今まで続いておりまして、まだ地価はどちらかというと下降傾向にあるわけであります。
　この土地神話に対する信頼がある間は、財政当局にとって土地というのは非常に有望な税源であるというふうに私は見ることができるのではないかというふうに思うわけであります。そのために、これまでも税制の中で、そういった有望な税源であります土地をできるだけ税制の中に組み込もうとされてまいりました。
　その一つは、所得、消費、資産の間の課税のバランス論を議論されるときに、私はこの考え方についてはちょっと賛成できないんですけれども、資産所得、特にキャピタルゲインに対する課税を所得課税ではなくて資産課税というふうな形で取り扱っておられる、この点が一つあったと思います。
　それからもう一つ、地価抑制のために地価税が導入されたわけであります。この地価税が導入されましたけれども、もう地価が一応抑制されて、先ほど申しましたように下降傾向にありながらまだ課税が続けられているわけですけれども、そういうふうに考えますと次のような質問が出てくるわけで、財政当局としてはこの地価の動向についてどんなふうな見通しを立てておられるのか。そして、地価税の負担が企業の経済活動の活性化を抑制しているという説がありますけれども、考え方がありますけれども、これに対してどういうお考えをお持ちなのか、地価税の取り扱いも含めてちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　地価の動向につきましては、私ども専門家でございませんので、国土庁より最近発表になりました地価公示の動向について御説明させていただき、その後、地価税について申し述べさせていただきたいと思います。
　先日発表になりました平成七年一月一日時点の地価公示によりますと、大都市圏における地価につきましては、住宅地は都心部を除いてわずかな下落、商業地は顕著な下落となっておるようです。また、地方圏におきましては、住宅地はほぼ横ばい、商業地は下落とされております。
　今後の地価動向についての国土庁の見解、これも受け売りでございますが申し上げさせていただきますと、大都市圏におきましては、住宅地は優良で値ごろ感のある物件は引き合いが多いもののマンションの供給過剰感といったものから地価は弱含みで推移するだろうと。商業地につきましては、立地条件のよい優良ビルは空室率の低下の兆しがあるようでございますが、オフィス需要の不均衡からオフィス賃料は引き続き低下傾向にあり、地価は引き続き下落する、しかしその下落幅は今までよりは縮小するというのが大方の見方ではないかと国土庁がコメントをしている次第でございます。
　大蔵省としましてもこのコメントについてはかの意見があるわけではございませんが、国土庁の地価等につきましての国際比較調査というものを読ませていただきますと、地価の面でもあるいはオフィス賃料の面でも東京の水準というのはまだまだ海外諸都市の水準を上回っているという指摘があると聞いております。このような地価動向についての認識をしているということをまず申し上げます。
　それから、地価税についての御質問でございました。
　申し上げるまでもなく、地価税は、所得、消費、資産等の間の均衡のとれた税体系の構築ということから、土地に対する課税の適正、公平を確保するというベースのもとで、土地基本法の基本理念、土地の公共性といった基本理念がございますが、こういうものを踏まえまして総合的な土地対策の一環として税金の面でも必要であるということで創設されました。端的には、土地の保有コストの引き上げを通じまして土地の資産としての有利性を縮減しよう、このことが地価の適正な形成に役立つという観点からつくられたものと承知しておりまして、短期的な地価動向の上に立って短期的な地価抑制を目的としてつくられたものではないというふうに私ども考えております。
　この地価税につきまして、企業、法人の負担が多いわけでございますが、どういう負担感を持たれているか、この点につきましては、幸い地価が下がってきておりますので、一時に比べその絶対額としての地価税負担は下がってきている。当然のことながら、税率が〇・三％ですから地価に対する比率としては維持されているという状況にあります。一方で、土地の保有課税の中では固定資産税というものがございます。固定資産税の改正、評価の見直し等も行われてきておりまして、それと両方を踏まえて負担を考えたらどうかということになってこようかと思います。
　繰り返しになりますが、地価税そのものについては下がってきておりますが、固定資産税の負担の変化というものもございます。この点は、平成四年から動き出しました地価税法の附則八条に、「地価税の負担の在り方については、」「固定資産税の土地の評価の適正化等を勘案しつつ土地の保有に対する税負担全体の状況等を踏まえて検討する」ということになっておりますので、この点につきまして、こういう附則八条の考え方、あるいはこれを踏まえた考え方になっておりますが、昨年十二月の政府税調の平成七年度税制改正の答申におきましても、地価税の負担のあり方につき、「附則の趣旨に沿い、固定資産税の評価替えの状況等も踏まえつつ、その検討を行う必要がある。」とされておりますので、必要な時期に必要な見直しの検討をすることが必要かと思っております。
○牛嶋正君　以上、私は経済の実態の変化というのを五点について取り上げてきたわけですが、まだまだ取り上げればあると思います。
　この議論からわかりますように、今財政が抱えている問題というのは、結局は経済の実態の方がどんどん変わっていく、それに対して制度とかあるいは社会の仕組みが非常に固定的である、そのずれがいろいろな問題をもたらしていると思うんです。財政についてもそうでありまして、最初に指摘もしましたように、財政の基本姿勢というのが非常に保守的で固定的、そういうふうに私には見られるわけであります。ですから、今抱えている財政問題を解決するためには、思い切った財政運営の基本方向というものを見直していかなければならないのではないかというふうに思います。
　それでは、これまでの財政運営の基本姿勢というのはどういうふうに整理できるのかということですが、私なりに四点ほど整理させていただきました、間違っておればまた大蔵省の方から御指摘をいただきたいと思うんですけれども。
　第一の点というのは、やはり見ておりますと、財政法四条に決められている均衡予算主義、これをやっぱり基本にして財政運営がなされているというふうに考えるわけであります。これはそれでいいと思うんですけれども、私は、財政が本来担うべき役割というのは、これはちょっと説明的になりますけれども、よく言われておりますことは、三つの役割、機能があるというふうに言われております。
　一つは、限られた資源をできるだけ効率的に利用する、そうして国民の生活水準をできるだけ引き上げていく、いわゆる資源配分の機能であります。いま一つは、所得の公平な分配を実現してできるだけ最低生活水準を引き上げていく、そしてだれもがかなりの生活水準を享受できるようにしていく、そういう所得分配の役割があろうかと思います。そして三番目は、経済を安定化していく、特に雇用の安定化を図っていくという役割があろうかと思います。
　そういたしますと、財政の健全化というのは、私はそれ自体は目的ではないと思います。今申しました財政に課せられた三つの機能、役割を十分に果たしていくための前提ではないかというふうに思うわけであります。
　ところが、これまでの財政運営を見ますと、まず最初に財政再建あるいは財政の健全化がある。そして、その範囲の中で今申しました三つの役割をできるだけ発揮していくような財政運営を行うというふうなことであったんじゃないかなと思うのであります。そのために、どうしても景気対策について申しますとおくれが目立ちますし、不十分さが目立つ。そして、そのことがまた税収の回復をおくらせるというふうな、むしろ三すくみになっていっているんじゃないか、そういうふうに考えるんですけれども、その点について、大蔵大臣、これまでの財政運営の基本的なところはどこに置かれてきたのかということをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　長年の財政運営の結果が今日の姿だとも言えるわけでありますが、大蔵省主計局の判断でなかなか財政を動かすことは難しい。私は、昨年、中で一緒に作業をしてみまして、結局、言葉をかえれば、我々政治が、国会がそうしてきたと。その背後には国民の世論があった、こういうふうにも言えるわけであります。
　単純に申し上げて言えることは、まず歳入、入りを図って出るを制すると言いますが、入るを図ることは、御承知のようにこれは増税の道でありますだけに、容易なことではありません。そうすると、むしろ出の方が財政の主役になりがちであります。入りの方はほとんど努力しないで出の方で熱心に議論していくということになりますと、その矛盾は、ギャップが出るとそれはそれこそ大蔵大臣なり大蔵省主計局が知恵を出せと。それは国債の道ということになりますし、国債もなくなってくると、過般御審議をいただいたような、やりくりのいろいろな知恵ということにもなってきているわけでありまして、この歳入、歳出のギャップをそのままにして毎年毎年予算を組んできたことがこういう結果を招いている。
　それじゃ今すぐに歳入に見合う歳出にぐっと抑えることができるかというと、容易ではありません。昨年も予算編成をそういう姿勢でやらせていただきましたが、なかなか容易ではありません。そういうところへ来ていることをひしひしと感じながら、このまま今後もこういう姿勢を繰り返していくことはもう許されないという思いであります。
　それだけに、午前中も申し上げましたけれども、時期をどう選ぶかというのは大変難しゅうございますが、本当は、日本経済が本格的な回復軌道に乗ってくれるそのときかなという、私は自分個人としてはひそかにそう思ったりもしたことがあるんですが、いずれにしましても、遠くない時期に政治全体が本当に財政再建に真剣に取り組まなきゃならないときが来たというふうに認識をいたしております。
○牛嶋正君　二番目の財政運営の基本姿勢は、私は単年度主義に徹底した財政運営がなされてきたということを取り上げてみたいのであります。
　財政運営における単年度主義、これはもう各国ともとっているわけでありますし、またすべての我々の経済活動というのは一年を単位に動いているわけでありますから、制度上はこれはやむを得ないというふうに思います。
　ただ、国の経済活動の中には、先ほども取り上げました公共投資や公共事業、あるいは年金制度、そういったものを見ますと将来にわたって非常に影響を持っているものが多く含まれているわけであります。このことを考えますと、単年度主義に徹底した財政運営というのはいろいろな面で弊害をもたらすのではないか、こういうふうに思います。適正な財政運営の実現を難しくしているとも言えるわけであります。
　例えば、我が国では生活大国五カ年計画あるいは全国総合開発計画など中長期の視点に立って計画づくりがなされておりますけれども、財政の方が、予算が単年度主義に基づいて編成されておりますから、そういった中長期的視点に立った計画が十分に生かされない、もうほとんど生かされていないというふうなことになっているのではないかと思います。
　また、財政再建あるいは財政健全化、いろいろな数値をお決めになりますけれども、それは決められるだけでありまして、これが実現していくための手順が全然示されておりませんから、目標を掲げるだけで終わってしまっている。これもやっぱり単年度主義に立っているための大きな弊害ではないか、こういうふうに思います。
　今、国債累積額二百十三兆円ですか、そして国債の依存度が再び一五％を超えているわけであります。こういう状況を見ますと、やっぱりもう中長期的な視点を予算編成にも導入してこなければ財政再建の道筋というのは示すことはできないんではないか、こんなふうに思うわけであります。
　これまでも中期財政計画の導入ということが何回か財政制度審議会で議論されております。私は四十八年に小委員会で行われた報告書とそれから五十三年でしたか行われた報告書を読ませていただいておりますけれども、これまでの財政制度審議会におけるこういった検討に対して、大蔵省は今どういうふうに対処されようとしているのか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（中島義雄君）　先生御指摘の中長期的な視点に立った財政運営の必要性ということは、私ども日ごろ認識をいたしているところでございます。
　そこで、財政計画といったものを導入してはどうかということがかつて何度か議論されたことがございまして、御指摘がありましたように、昭和四十八年度とそれから昭和五十三年度、この二回は私どもの財政制度審議会でもかなり専門的かつ集中的にこの問題を検討いたしました。その結論は今先生がお読みいただいたということでございます。
　その後も事あるごとに財政制度審議会の場などでこの問題が議論されてきたわけでございますけれども、現在のところ私どもの基本的な考え方は、今までの二回の報告にもございますように、現在の財政を取り巻くさまざまな環境等を踏まえれば、財政のいわゆるフレキシビリティーの確保、あるいは経常経費の既得権化といったような問題点が指摘されているところでございまして、そういった点を抜きにはこの問題は議論できないと考えているところでございます。
　つまり、財政計画を策定しようといたしますと、まず今後の中長期的な社会経済情勢あるいは我が国を取り巻く国際情勢の変化を正確に見通す必要もあるわけでございますけれども、今日のように社会経済情勢が大きく変化する時代にあっては、そのような見通しはなかなか難しいといった事情もございます。こういった状況のもとで、あえて一定の仮定のもとで将来を見通しまして財政計画を策定いたしました場合は、ここはいろいろ議論があるところかとは存じますけれども、実際上経常経費が既得権化する傾向がございます。かえって財政の膨張や硬直化を助長するなどの問題がございまして、効率的な資源配分とか財政の機動的、弾力的な対応が損なわれるといった懸念もあるわけでございます。
　しかし、御指摘のように、中長期的な視点に立って財政運営に当たっていくことはもとより重要であると考えておりまして、この点については財政制度審議会におきましても、今後の中期的財政運営のあり方として公債依存度の引き下げ等により公債残高が累増しないような財政体質をつくり上げるという努力目標を、改めて取り組みを強く要請する、これは去年の二月でございますけれども、こういった御指摘がなされているわけでございます。
　そこで、大蔵省といたしましては、中期的な視点に立った財政運営を進めていく上での、これは議論のいわば足がかりといいますか、検討の手がかりといいますか、そういった参考資料としまして、いわゆる後年度負担額推計によります中期的な財政需要を機械的な手法で試算いたしました財政の中期展望を作成して国会に提出させていただいているところでございます。諸外国のこのような中期的な試算を見ましても、多少は違いますけれども、大体後年度負担類推計の手法によっていると私どもは承知いたしているところでございます。
　今後とも財政改革を一層強力に推進するという観点から、こういった中期的な展望を手がかりにいたしまして広範囲な検討を加えまして、各年度の予算編成において、その時々の景気情勢や財政事情等に応じ可能な限りまずは公債依存度を引き下げるよう最大限の努力を図っていきたいと考えているところでございます。
○牛嶋正君　先ほど申しました五十二年度の財政制度審議会の報告書を見ますと、財政計画の持っている機能というのを幾つか挙げているんですが、そのうち一つ注目されるのが、財政に関する情報の提供というのがあるんですね。私、これからの財政運営、国民にもやっぱり負担を求めていかなければなりません。ですから、今我が国の財政が置かれている状況というのを国民に、納税者にやっぱりちゃんと理解していただかなければ協力は求められないんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、私は、財政計画の持っている一つのこれは機能、役割ですけれども、非常に重要な意味を持っているんではないか。先ほどからむしろ財政は膨張するとか、あるいはこれによって拘束されるとか既得権とかおっしゃるけれども、そうじゃなくて、私はやっぱりこの情報の提供ということをもっともっと考えるべきではないかと思いますけれども、何かコメントがありましたら。
○政府委員（中島義雄君）　先生御指摘のように、情報を提供するということは大変重要であると考えております。殊に、今日のような厳しい財政状況のもとで国民の財政運営に対する理解を求めるためには、情報をできるだけ的確かつ広範囲に提供することが最も基本的なことであると私どもは日ごろ考えているところでございます。そのために、さまざまな形での広報活動に努力いたしておりまして、種々のパンフレットを作成したり、大蔵省の幹部が地方に出向いていって講演活動をしたりといった努力、あるいはテレビ、ラジオ等を通ずる広報などにも努力しているところでございます。
　そのような観点から財政計画が有用ではないかという御指摘でございますけれども、財政計画につきましてはまだ先ほど申し上げましたようなさまざまの懸念もございますが、これにかえまして、機械的な手法ではございますけれども財政の中期展望というものを作成いたしまして、これによって財政の当面の厳しさ、あるいは今後のやはり克服すべき問題点の議論の手がかりというものを国民にお示ししているつもりでございます。
○牛嶋正君　中長期的視点を財政運営に導入するもう一つの役割といたしまして、私は公債管理政策を確立するということが大切ではないかと思います。
　先ほども申しましたように、公債依存度を五％に抑えるといったってそれは目標だけですから、それに到達するために公債管理をどういうふうに展開していくかということは非常に重要です。むしろ、私が先ほど申しました中期財政計画の前提にこの公債管理政策の確立がなければならない、こういうふうに考えております。そして、そのことがまた、先ほど申しました納税者に対して財政の今の状況について非常に正確な情報を供給するということになるのではないか、こんなふうに思っております。
　今、この公債管理政策の現状はどうなっているのか、ちょっと教えていただけるでしょうか。
○政府委員（中島義雄君）　公債管理政策の言葉の意味でございますけれども、金融市場に対してどういった公債を発行し償還するのがいいかといった意味での公債管理ではなく、お尋ねの趣旨は、例えば公債残高をどうするかといった点であろうかと思いますので、そういった趣旨と受けとめてお答え申し上げたいと思います。
　そういったことでございますと、実は正直なところ私どもそう立派な公債管理政策と称するものを持っているわけではございません。ただ、御承知のように、財政の健全化を促すために公債依存度を五％程度に抑えるべきであるといったようなことが財政制度審議会の提言などで言われております。
　この五％という意味は、五％程度の依存度にすれば、一つの機械的な試算ではございますけれども、公債の残高の累増とネット償還額とがほぼ見合う結果、公債残高のそれ以上の累増が食いとめられるといった一つの目安として五％ということが言われているわけでございます。
　そこで、毎年お示ししております財政の中期展望においては、数年かけて公債依存度を五％にするとした場合に公債はこの程度毎年減額しなければいけないといった形の前提を置いて計算を示しているところでございます。
　この五％ということについて、私どもは言ってみればなかなか実現が容易でない目標と知りつつ掲げているわけでございますけれども、そのように公債依存度を下げていくということが、とりもなおさず財政の機動性、弾力性を保つ、あるいは回復する上で最も大事なことであると考えるからでございます。
　しかし、現実の公債の引き下げがそのように機械的に行われるかといいますと、これはそのときの経済社会情勢の動向と緊密に関連してくるわけでございまして、そう毎年毎年単純機械的に減っていくものではございません。したがって、これはあくまで中期的なめどといいますか、目標といたしまして私どもの気持ちが込められた数字というふうにお受け取りいただきたいと思います。
　毎年の具体的な償還計画をあらかじめ非常にリゾットな形で決めるということになりますと、現実の非常に変動する経済社会情勢、あるいはそれに財政が弾力的に対応していくということからしますと、それが制約条件になってしまう懸念もございます。したがいまして、中期的な目標は目標として掲げつつ、毎年の予算編成ではそれに対して弾力的に対応していくという、そういった姿勢で予算編成に臨んでいるということを御理解賜りたいと思います。
○牛嶋正君　もう時間が来ました。あと二点ほどお尋ねしたかったんですが、一つはシーリング方式で先ほどちょっと議論がありましたので、残されましたもう一つだけちょっとお尋ねしたいと思います。
　これまでの財政運営のもう一つの特徴点というのは、税制改正を行うときに増減税同額というのを前提に置かれたということですね。私は、これは今まではそれでよかったかもしれませんけれども、これからこういう前提では税制改革はできないんではないかというふうに思っております。
　幸い、平成九年四月から消費税率の引き上げが行われます。その一年前に見直しということがございますけれども、この見直しに当たって、これまでの増減税同額を前提にした税制改革というのは基本的に変わるのかどうか。これは大蔵大臣に最後にお尋ねして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　昨年の税制改革は、出発点から増減税同額といいますか、中立的な姿勢で論議をいただきました。最終的には四千億でしたか、福祉財源を見つけることができましたが、でも大枠では基本的に増減税イコールの税制改革であったというふうに思います。
　いつも増減税イコールでなければいけないというふうにはもちろん思わないわけでありますが、見直し条項をめぐっては、二年間といってももうあと一年半になりますか、猶予がございますが、さまざまな側面から真剣に議論をいただいて、最終あの消費税率でいくか、あるいは修正するか、これはまさに議会の判断だと思います日ふえる要素、減る要素、さまざまある中で真剣にむしろ国民の皆さんにわかりやすいような論議を重ねて適切な結論を見出していかなければいけないというふうに思っております。
○星川保松君　決算の審議に当たりまして、お金がどのように適正に使われたかということももちろん大事でありますし、帳じりがどのようにきちんとしているかということも大事でありますが、もう一つは、行われた行政がどのように効果を上げているかということはさらに大事なことではないか、こう私は思っております。
　それで、今、国家の極めて重要な課題の一つに、均衡のとれた国土の発展ということがあると私は考えております。つまり、我が国は高度経済成長を遂げたわけでありますけれども、その際に経済の各部門は均衡がとれて発展したわけではないのでございます。つまり、商工業の部門は大変発展いたしましたが、農業の方はむしろ後退をしてしまったということになったわけでありまして、その際に農業地帯、つまり農山漁村の方から、都市、つまり商工業地帯に向かって人口の大移動が行われたわけでございます。その結果、大変な超過密の大都市とそれから過疎の農山漁村地帯というふうに二極分化が始まったわけでございます。
　それで、超過密の方はもう京浜とか阪神地帯とかというようなことで、今回の阪神の大震災の際にも、果たしてこういう超過密な住み方をしていいのだろうか、いわゆる一億二千万の日本の国民が三十七万平方キロメートルのこの日本の国土にこのように偏在して住むということは、果たして国民の幸せをあるいは安全を確保することができるんだろうかという極めて大きな問題が今生じてきていると思うんです。
　それで、国土庁の方では、例えば東京に関東大震災並みの地震が来た場合にどうなるか、来るときによっても違うということで、秋のお昼ごろに来た場合は十五万人の犠牲者が出るということを言っているというのが新聞に出ておりましたんですが、それは、関東大震災というのは神戸のように直下型ではないわけでありまして、直下型の地震がもしこの東京にやってきたらどうなるか、私は見当がつかないのではないかと思います。
　そういうことで、今のような住み方をしておってはもう国民の快適性どころか安全性も保障できないということになると思います。それで、今急がなければならないのは、全国どこにでも快適に安全に住めるというように均衡のとれた国土づくりというのが極めて重要だと、私はこう思うわけでございます。
　その中の一つとして、私はいわゆる過疎地域指定の町に住んで、特別豪雪地帯の町に住んでおりまして、そこに住みながら、この豪雪地帯、これは国土の半分を占めるわけでありますけれども、ここにももっと快適に住めるような豪雪地帯対策というものをもっと力を入れてやっていくということをすれば、国土の均衡ある発展というものにつながっていくのではないかという見地から、豪雪地帯対策についてお尋ねをいたします。
　まず、豪雪地帯対策の元締めであります国土庁、それから自治省に、この過疎地域とそれから豪雪地帯の重なりはどのようになっておるか、このことから、過疎と過密の地域不均衡是正のために、この積雪地帯にどういう対策をやっていくべきだと考えていらっしゃるのか、ここからお尋ねをいたします。
○国務大臣（小澤潔君）　お答えいたします。
　豪雪地帯と過疎についてのお尋ねかと思いますが、豪雪地帯対策特別措置法に基づく豪雪地帯の指定は、国で九百六十二市町村の区域につきなされております。そのうち過疎地域である市町村は約半数の四百八十市町村となっており、雪害の防除その他、産業等の基礎条件の改善のため、施設等の一層の推進が必要と考えておるところであります、
　過疎・過密地域不均衡の是正の問題につきましては、これまでも四全総に基づき各般の施策の展開に努めてまいりましたが、さらに現存進めている新しい全国総合開発計画の策定においても、御指摘のような事項も踏まえ、なお一層の検討を進めてまいる所存であります。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘の豪雪地帯市町村に対します自治省としての対応につきましてお答えをいたします。
　豪雪地帯の市町村に対しましては、今日までも普通交付税におきまして寒冷補正の適用をいたしますほか、豪雪等によりますいわゆる臨時的増加の行政経費に対しまして特別交付税措置をいたしておりますほか、また起債面につきましても、豪雪地帯市町村に対しまして一般単独事業債について豪雪対策事業分としての枠を確保いたし、かつ自然災害防止事業債を活用いたしまして関連防雪施設の整備の推進に努めてきたところでございまして、加えまして地方税制の面におきましても、固定資産税につきましては家屋につきまして一定の減額措置を講じまして、また個人住民税につきましても雪おろし費用等につきましての雑損控除等を積雪寒冷地域について配慮しておるところでございます。
　さらに、豪雪地帯市町村の多くが、委員が先ほど御指摘ございましたように、過疎市町村または辺地を有する市町でありますところから、過疎及び辺地対策事業を中心にいたしまして、さらにはいわゆるふるさと一億円事業を初めとするふるさと創生関連施策により、地域づくり、町づくりの事業につきましても積極的に支援を行ってきたところでございます。先般のガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意に基づきます農山漁村ふるさと事業をもまた加えまして、今後とも引き続き豪雪地帯市町村に対するこれらの施策の推進に努めてまいる所存でございます。
○星川保松君　いろいろやっていらっしゃるというのでありますけれども、私ども特別豪雪地帯の過疎地域に住んでおって、まだまだこれでは我々よくなれないというのが実感でございます。
　過疎地域も三千三百ある自治体の中で今でもまだ千百幾つあるんですね。三分の一が過疎地域なわけですよ。過疎白書などを見ますと、三回にわたって特別法を施行して、それでつぎ込んだ事業費が二十五兆と書いてありましたのですが、それだけやってもまだ依然として変わらないというような状況でありますから、まだまだやはり有効な対策というものを打ち出していかなければならないんじゃないか、こう思っております。
　特に雪というのは、これは何も害なすだけではないんですね。邪魔になるのは屋根の雪と道路の雪なんですよ。あと山の雪なんというのは春まで高いところに積んでおける極めて優秀な水資源なわけですから。ですから、そう考えますと、この雪のデメリットをむしろメリットに切りかえていくという方法は幾らでもあるわけですよ。ただ、そういう試みは到底個人ではこれはできるものではありません。自治体としても非常に難しい問題でありますから、やはり豪雪地帯を対象に国が本気になってそういう対策を考えていっていただきたい、こう思うところでございます。
　次に、冬になると私どもの豪雪地帯は通れなくなる道路がいっぱい出てくるわけでございます。除雪をしないために通れない。それで、もう今では除雪にならない道路では家を建てる人はおりません。住めないわけですね、車社会になっていますから。
　そういう中で、もう市道なんか、ところによって違いますけれども、もう何分の一ぐらいしか除雪をやっていません。ところが、国道、県道も除雪をしないために冬期間不通になるというところがあるんですね。これは今現在でどのぐらいあるんでしょうか。
○政府委員（藤川寛之君）　今もお話がございましたように、道路というのが日常生活とかあるいは経済社会活動を支える大変重要な施設でございますので、私どもといたしましても、冬期間の道路交通を何とか確保したいということで、できる限り努力しているところでございます。
　しかし、やはりどうしても道路の幅が狭いあるいは線形が悪い未改良な道路がまだ残っておりますし、また峠越えとか雪の大変多いところ、あるいは雪崩等の危険性があるようなところ、そういうところにつきましては、道路利用者の安全を確保するということから冬期間の交通どめをやっているところでございます。
　今お話がございました国道につきましては約千二百キロ、それから都道府県道につきましては約四千キロの区間につきまして、冬期間の除雪をやっていない交通不能区間というようなことになっております。
○星川保松君　それは、除雪をやめるというのはどういう基準でやっておるんですか。
○政府委員（藤川寛之君）　基準というのは特別にあるわけではございませんが、今申し上げましたように、道路がまだ未改良で非常に危険だというような区間につきまして冬期間やむを得ず通行規制をしているということでございます。
○星川保松君　私の身の回りの道路なんか見ても、危険だから除雪をやめるというのはないと思うんですがね。改良していないからという、国道ですよ、国道でそんな狭いところありませんし、除雪しないと結局もうそこに住めないということで、みんな山をおりてしまわなきゃならないわけです。それで基準もないというのはちょっと私わからないんですが、本当にないんですか、何にも。
○政府委員（藤川寛之君）　今申し上げましたのは、冬期間の非常に危険な区間につきましてはいわゆる除雪をやる対象にしていない、非常に危険だから対象にしていないということでございます。
　除雪をやるやり方といたしましては一応基準を設けておりまして、交通量に応じて除雪のやり方が若干違うわけでございますけれども、例えば交通量が多い、日交通量が一千台以上通っているような道路につきましては二車線以上の幅員が確保できるような除雪というのはやっておりますし、また五百台以下というふうに大変交通量の少ない道路につきましては一車線を確保して待避所を設けるような、そういう除雪のやり方をやっております。
　状況によっては、そういう道路については一時交通不能になるというふうなこともやむを得ないということで判断して対応しているというふうなことで、除雪の出動のやり方と申しますか、そういうやり方については基準を設けているということでございます。
○星川保松君　どうもその点はっきりしないようでありますが。
　次に、科学技術庁は防災対策の研究をなさっておられるわけでありますが、田中長官は豪雪地帯の方でありますし、長岡に施設がありますけれども、私の近くの新庄にもございまして、それで一生懸命やっておられるようでありますが、どうも一般の豪雪の中で暮らす我々も使えるような研究が少ないのではないかという気がしてならないわけです。ですから、基礎研究も大事でありますけれども、やはり使えるようなといいますのは、私たち豪雪地帯で一番困っているのは屋根の雪おろしなんですよ。
　ところで、その屋根の雪おろしというのは、屋根のいわゆる勾配をきつくして、そして降っただけ落ちてしまうような構造にすればいいのでありますけれども、道路のそばに建っている場合それから隣が近い場合はそれができないんですね。私も実験したんですけれども、注文したように降っただけするすると落ちてくれないんです。固まるんですね。そして勢いよくおっこちていくわけですよ。そうすると、隣のうちを壊したり、道路を通る人のところへおっこちていったり、なかなかそれが難しいんです。
　ですから、もしその降っただけ少しずつ落ちるようなトタン屋根の塗料でも開発されたら非常に楽なんですよ。そういうものがないために、みんなもう昔からの雪どめをつくるわけです。それで一たんそこに全部ためてから人力でおろすわけです。私らは多いときは三回、四回おろしますけれども、一回で今十万円かかります、おろした雪を全部今度はダンプで捨てなけりゃなりませんから。
　ですから、そういう基礎研究も大事ですけれども、もう少し雪国の住民が使えるような、雪国でもっと快適な暮らしができるような実用研究などもやってほしいと思うんですが、その研究の内容、お願いします。
○国務大臣（田中眞紀子君）　お答えいたします。
　星川先生の山形と同じく私も新潟県で本当に豪雪地帯でございます。日本じゅうの国土の五二％が豪雪地帯ということでございますけれども、私もこの週末に新潟県の山間部に入りましたら、里の方は桜が咲きそうになっていますのに、一メーター五十もまだ雪があるんですね。そういうところは、暮らしている人でないと本当にわからなくて、雪おろしの御苦労、労働だけではなくて、事故につながりますし、雪が落ちるか人間が落ちるかみたいなところで暮らしているわけです。
　そういう中で、私も新潟の長岡にあります。その雪氷防災実験研究所は就任後すぐに参りました。先生の方の新庄では吹雪の研究、こちら新潟は雪崩の研究をやっているんですが、一言で言うと、陳腐とは申しませんけれども、基礎研究といっても、ああいうのは学者の人はおもしろいかもしれませんけれども、そこの方に、あなたはここにいて何が一番いいかと言ったら、ここにいたら静かで論文を書くのにとてもいい環境だなんて言ったんですね。私、今回の行革であれやめようかと思ったぐらいなんです。新庄もそのうち行ってみたいと思いますが、あれは本当に雪国に暮らしている人の生活の痛みというものがわかっていないと思うんです。
　幸い新潟県の場合は道路はよろしゅうございまして、結構奥地まではっと、大雪でも八十キロぐらいですっ飛ばして入れることから、大変すばらしいと感謝をいろいろとしているわけでございます。それであっても、雪はとめられません。それで、結局今具体的に何をやっているかということでございますのでいろいろ調べたんですが、大したことをやっていなくてお怒りかと思います。
　私が一番自分でも感じて、今回立候補のときも言ったことですけれども、道路は融雪道路がありますけれども、融雪道路はやっぱり地下水をくみ上げ過ぎまして、いろいろ地盤沈下等の問題があるのは御案内のとおりでございますので、ソーラー熱の利用、ソーラーを屋根につけてあげると。それは地方公共団体、国も援助をしまして、それでもって雪が自然に危険のないように、さっき先生がおっしゃったように、雪は勾配をつけてもだめです。ですから、そういうものを蓄電しておいて、必要なときには障害者やお年寄り、過疎地なんか特に優先的につけてさしあげるということをしたいと思って、私もこれには随分予算づけをしたいというふうに思っております。通産省が余り動きませんので、またお力添えいただきたいと思っています。
　それから、あとは冬期の交通障害の要因となります吹雪の広域予測、これはかなり具体的に研究はやっておりますが、なかなか実用の段階には来ていないということを申し上げざるを得ません。
　結局、あとはアイデアっぽいことになるかもしれませんが、この間も北海道の大雪でつぶれそうになったところの方が来られまして、雪を克雪から利雪にするしかないと。先ほど先生がおっしゃったとおり、雪というものは避けて通れないし、水資源でありますので、ですから低温を利用して雪の氷室のようなものをつくってお米の貯蔵をできると、それはかなり具体的なプランを持ってこられました。
　それから、直接除雪には関係ないんですけれども、雪を使った冷房装置をつくるとか、それから私が一番雪のときに思っていますのは、去年の夏なんかは渇水でしたが、雪は結局水ですからこれを何とか、貯雪という言葉があるかどうか知りませんけれども、それをためて渇水期には下水道なり田んぼに使うとか工業用水に使うとか、そういうことをすることによって雪おろしした雪もどこかで、そのままストックするのではなくて科学の力で圧縮したようなものにしておいて、それで何かを散布すれば湯舟一杯のお水になるとかそういうふうな研究はぜひしたいと思いまして、具体的に生活に役立つ科学という意味で努力はいたしております。また具体的なアドバイスがありましたらぜひお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○星川保松君　それから、私は雪を眺めながらいつも思っておることなんですけれども、除雪とかいろんなことをというのは全部雪が地べたにおっこちてからの処理なんですね。落ちてきて冷えますともう氷になりますから、これは非常に大変なわけですよ。ところが、そこまで落ちてくる間というのはまことにふわふわとして軽いものなわけですよ。だからそのときに風を利用してでもいろいろ処理できる方法もあるんですよ、極めて軽いものですから。そのときに処理をする方法を考えたらもっと効果的に乱れるんじゃないかと、こう思っていますから、長官、ひとつそのことも研究者の皆さんに話してくれませんか。
　最後に、先ほども言いましたように、私ども雪おろしにも大変な金がかかっておるというようなことでありますので、税制の面で雪国の私どもの生活者の雪のための諸経費などをどのように考えていらっしゃるか、ひとつ税の方からお伺いしたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　豪雪地帯の住宅の屋根に積もった雪等についての除去ということについてはお金がかかるということかと思います。
　この点につきましては、豪雪の場合に住宅の倒壊を防止するという考え方もできますので、屋根に積もった雪をおろす費用は雑損控除の世界で対応できるという考え方をとらせていただいております。これは雪おろしのみならず、住宅の外周の雪の取り除き費用あるいは運搬、こういったことも含めて雑損控除の対象にさせていただいております。
　この制度はたしか昭和五十六年に導入させていただいたわけですが、雑損控除というのは所得の一〇％ということでなかなか拾いにくいということだったので、その際に国会での御論議をもとに、医療費控除は限度額十万円なんですけれども、その半分の五万円を超える分、上限なしで控除を認めるという考え方をとらせていただいているということでございます。
○高崎裕子君　まず、農水大臣にお尋ねいたします。
　九三年度の食糧自給率はカロリーベースで前年度の四六％から史上最低の三七％に急激に低下をいたしました。政府や農水省はこれまで歯どめをかけると何度も国会で答弁を繰り返してこられました。この二月三日も我が党の松本議員の質問に、衆議院予算委員会ですけれども、村山総理が今もって「可能な限り食糧自給率の低下傾向に歯どめをかける。」、こう言われました。
　なぜ歯どめがかからないのか、特にヨーロッパ諸国では家族経営を見直すという立場で食糧自給率を高めるための努力もしているわけで、世界の流れはこういう方向でいるのになぜ日本が歯どめがかからないのかと。これは農産物の輸入自由化とそれから円高による輸入の増大が国内生産を押しつぶして、そして自給率を下げているということは、これはもうはっきりしているのではないかというふうに思うんですけれども、どうですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、第一点の一九九三年の自給率の急激な低下、これは御案内のとおり、作況指数七四、米の大不作に伴う異例のことでございまして、大体四六％程度で近年推移しているわけでございます。
　御案内のとおりでございますが、我が国の自給率は一九六五年ごろ、三十年前は七〇％以上の自給率を確保いたしましたが、食生活の高度化と申しますか多様化によりまして、畜産物消費なりあるいは油脂分の大幅な消費の増加によって飼料穀物並びに油脂原料農産物の大量な輸入が始まりました。一方、米の消費が大幅に減少したと。そのような需要サイドにおける大きな変化が自給率の低下の基本的要因でございます。
　もっとも近年では大豆なり小麦の生産の停滞、あるいは動物性たんぱくの供給源である水産においてはイワシ等大衆性多獲魚が大変不漁だというようなことも加速しておるところでございまして、我々としては、先進国の自給率に比べて格段に低く、かつさらに低下をしているこの状況にかんがみまして、ただいまも委員おっしゃいましたように、総理もおっしゃっておりますように、ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴う国内対策においては、我が国の農業供給力、食糧供給力を強化するために農業生産の大宗を効率的、安定的な経営に集積をいたして地域の農業生産を活発化して、それによる国内資源の最大限の活用、それによる国内生産の維持、増大ということによって自給率の低下に歯どめをかけたいと、さように考えておるところでございます。
○高崎裕子君　九三年度は大凶作だと言われましたけれども、年々食糧自給率というのは日本の場合は下がっていることははっきりしているわけで、特に日本は世界で最大の農産物輸入国という点でも、今供給力、つまり自給力の強化ということを言われますが、私は食糧自給率、これをやっぱり高めるということが今求められているということで、今の御答弁では歯どめはかけると言葉ではおっしゃいますけれども、歯どめはかかっていかないということははっきりしていると思うんですね。
　そして、この異常なまでの食糧自給率の落ち込みというのは、日本の農家の切り捨ての道であり、国民にとっても食糧の約三分の二を外国からの輸入にゆだねるということはとても容認できない事態だということはもうはっきりしているわけで、九四年度の野菜、牛肉の輸入量というのは、前年比で見ますと、それぞれ野菜で六八％増、そして牛肉で一五％増と過去最高となっているわけで、輸入自由化の影響はすさまじいものがあるということは数字ではっきり示されているわけですね。この洪水のような輸入増大、そして政府の農業政策のもとで、今北海道の農業というのは次々と破壊され、深刻な影響を受けているというのが実態なわけです。
　そこで、農水省にお尋ねいたしますけれども、北海道の農家で昭和六十年と平成五年度で農家戸数の現状がそれぞれどうなっているのか、御報告ください。
○政府委員（今藤洋海君）　北海道の農家戸数でございますが、昭和六十年、十万九千戸でございまして、平成五年につきましては八万八下戸ということに相なっております。
○高崎裕子君　平成六年は八万五千戸でよろしいですね。
○政府委員（今藤洋海君）　はい、平成六年は八万五千戸でございます。
○高崎裕子君　昭和六十年と比較しまして平成六年で約二万四千戸が減少、つまり二二％も農業を離れているというのが実際の実態なわけですね。それで、北海道が行った平成五年の離農実態調査でも、これは依然として離農増加傾向が続いていると、こういうふうに総括をしているわけです。
　北海道の農民の方はこれまで政府の言うとおり、米をつくれと言われれば米をつくってきた。そして減反と言われれば減反し転作もした。そして他用途米をつくれと言われればそれもつくってきた。今度は花やあるいは野菜だと言われればそれもつくってきた。しかしせっかくつくったのに輸入のあらしでもう太刀打ちできない、酪農も畜産も自由化で大打撃を受けて、もう今何をつくったらいいのかわからない、教えてほしいという悲痛な声を皆さん上げているんですね。
　奈井江の米づくりの農家の方も、親の代からやってきたけれどももう限界でとうとう離農を決意した、今やめるのは涙が出る思いだと、こうも言われました。私、六年間、北海道どこに行っても農家の人々がこういう声を上げ続けているということを胸の痛む思いで聞いてまいりました。
　これから野菜が大量に海外から入ってきて、夏の野菜の時期になるとまともに影響を受けるとも言われます。例えば長沼町では、減反しないということでかんがい事業をしたのに今度は減反だと、全くこれが使用されないまま一戸当たり五十万から百万は負担するという事態も生まれてきているわけなんですわ。これは長沼町だけではなく、剣淵でも和寒でもそれから士別でも、みんなこういうことがこもごも言われているわけです。
　大臣は一体どうこの声に対してこたえられるのか。そして、農家の皆さん方が一体何をつくったらいいのか教えてほしいと、こう言われているんですけれども、大臣、一体何をつくったらよろしいんでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お話しのとおり、北海道でも年平均にいたしますと二千ないし三千戸のペースで農家戸数が減っております。
　今お話のあったような北海道庁等の実態調査によりますと、その原因については、高齢化農家の労働力の問題、あるいは跡取り、後継者の問題、さらには一割以上ですか、負債の問題、さらには先行き不安と申しますか、そういうものが一割ぐらいあるということでございまして、その点については十分承知しておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事今井澄君着席〕
　ただ、北海道は我が国の農業基地、食糧基地でございまして、それぞれの農家の方が大変頑張っていただいております。例えば酪農一つをとりましても、乳用牛の頭数は若干であるけれどもふえつつあるわけでございますし、牛乳生産もなおふえておるわけでございます。そのように私は北海道農業の活力と申しますか、担っておる農家の皆さんが大変頑張っていただいておると。国の施策等々あるいは道の施策等よろしきを得れば、それに対する今後もなお十分なる展望を持ち得るんだというふうに思っております。
　なお、作物の選択を国が押しつけるというようなお話でございますが、北海道の農家は非常に先進的な方々でございまして、それぞれの作物選択のオプション等もそれぞれやっておられる面もあるわけでございます。ただ、農業情勢が大変厳しく、変転常でございますので、いろいろな状況の変化に応じた施策もとられるという点については御理解願いたいと思うわけでございます。
○高崎裕子君　農家の皆さんは、政府が言うとおりそのまま信じて、本当にそうしたら農家はやっていけるんだという言葉を信じてまじめに皆さんやってこられているわけですね。
　それで、転々とそうやって変わる、それにもやっぱりこれで生き残れるんだということで従ってやってきて、そして、今言ったように後継者不足、これはもう農業に未来を持てない、希望が持てないということのあらわれなんです。そして負債もあると。これは、政府の言うとおりやってきて、そして負債をしょってきたその結果で、一体何をしたらいいのか、何をつくったらいいのか教えてほしいと、こう言っているんですよ。大臣、どうしたらいいんですか。
　それで、もう少し具体的にお聞きしますけれども、昭和六十年四月の予算委員会で我が党の小笠原前議員が、畑作農民は何をつくったらいいかと大臣に聞いてくれと、そういう農民の声を紹介しながら大臣に答弁を求めました。そのとき大臣は、北海道農業が今後とも我が国の重要な食糧基地の役割を果たしていく。特に、自給率の向上が望まれる小麦、大麦、大豆、牛肉を中心に北海道農業の発展方策に沿いやっていくと、こう当時述べられたわけなんです。
　しかし、小麦で見ますと、昭和六十年の生産量が四十万九千トン、それが平成六年度では三十四万五千トンと一五％も減っている。それから、大麦も作付面積で見ますと三百三十ヘクタール、これが減っていて八・五％の減です。それから、大豆に至っては生産量五万四千トンから一万八千トンと六七％も大幅に減少しています。作付面積で見ますと六四・三％の減少。そして、牛肉も、消費量は大幅に増大して、昭和六十年度一人当たり四・四キログラムから平成五年度で七・四キログラムというふうになっているにもかかわらず、それに見合う生産量とは全くなっていないというのが実態で、むしろ平成三年四月からの牛肉の自由化で輸入量というのは平成四年で三〇％増、そして平成五年度で三四％増と急激に伸びて、その影響を受けているわけです。
　それで、先ほどの答弁で、北海道農業発展のため、需要が増大していく、だからこれらを中心にやっていくと、昭和六十年、当時の大臣が言われたわけですけれども、こういうふうに答弁をされた事態とは全く逆の事態が北海道ではもう進行している。北海道の農民の方は、だからもう怒りを込めて、どうしたらいいのかということで私にも言われるわけですね。
　それで、大臣に、昭和六十年に、これを中心にいけば北海道農業は発展すると、こう言われた大臣のその約束は一体どうなったんだろうか、それを聞いてくださいと、こういうふうにも私、迫られてきたんですけれども、大臣、どうなんでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　六十年当時における当時の農政責任者のお話のとおり、やはり国際環境なりあるいは需要の動向、いろいろ変化するわけでございまして、それに対応した消費者なり実需者のニーズ、これに応じた農業生産が行われていかなければならないということは今日も変わらないと思うわけでございます。
　ただ、それぞれの作物、北海道は御案内のとおり、米以下、今おっしゃった各作物、皆、国内第一位の名を占めておるわけでございまして、その意味で我が国の農業基地、食糧基地という役割を果たしておるところでございます。
　今申しました小麦なりバレイショ、いろいろなものも北海道の畑作独特の輪作体系の中でそれぞれ位置づけられておるわけでございまして、ある作物が伸びますと他の作物の作付面積が減るとか、いろいろの条件もあるわけでございます。私どもはいろいろな問題提起を北海道の農家の方からもじかに受けておりますけれども、なお諸般の問題、自立のお考えと、これに対する国の適切な援助施策によってその困難を克服していこうというようなお気持ちを、私どもが接しております、また直接お話を聞いております農家の方々からは承っているところでございはす。
○高崎裕子君　全く農民の声にこたえていないと思うんですが、畑作も今こういうことになっている。酪農も同じで、規模拡大一辺倒で、今やそれはデンマークなどＥＣをはるかに超えております。酪農でも、畜産、米でもある程度の規模を超えると逆にコストは上がるということはもう数字がはっきり示しているわけです。ですから、世界の流れも家族経営に見直そうということになっていますが、新農政は逆で、大規模経営を育成して九割の農家を切り捨てようということで、これも逆行しているわけですね。ですから、この規模拡大一辺倒でやってきたことを私は見直して、家族総官を基本とするやっぱり適正な水準にこの際思い切って転換をすることが大事だと思います。
　例えば北海道の根釧地域、別海ですけれども、別海中心にマイペース酪農と言って、酪農家が人間らしい生活ができる適正規模の経営で行うということで、大規模経営よりは多くの利益を上げるという実践例もあり、これを政府としてもやっぱり研究して検討していくべきだと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
　そしてもう一つ、畜産経営にとってゆとりある経営という点ではヘルパー制度の拡充というのが大切なんですが、一番の問題はその人件費が大変だということで、人件費に対する国の補助など、ヘルパー制度が本当に十分進むような拡充という措置をやっぱりぜひとっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御質問の前段については、やや誤解があるのではないかというふうにも思うところでございます。
　平成四年の新政策あるいは今度のウルグアイ・ラウンド農業合意に伴う国内対策においては、経営感覚のすぐれた効率的、安定的な経営を育成する、それはまさに家族農業経営を主体としたものでございまして、これはＥＵ等の農業政策と全く同じでございます。その発展の過程でやはり組織経営体といいますか、農業生産法人、家族経営の延長である農業生産法人等々が効率的であるという地域においては、農家の皆さん自主的な農業生産法人の育成に努めようということでございまして、我々としては、切り捨てというお話もございましたが、家族農業経営を中心とした我が国の効率的な農業構造をつくろうというのが農政の基本方針でございます。
　それから第二点については、ヘルパー制度についてのお話でございますが、これについては、端的に申し上げますと、酪農は搾乳その他、周年拘束、終日拘束ということで他の農業部門より大変ハンディが多いということで、我々としてはヘルパーの援助制度は平成二年から開始しておりますけれども、これについては、本年度もこの運営費等については、活動費等については無利子資金の貸し付けという制度を明らかにしているところでございますが、人件費は他の業種、中小零細企業が労働者を雇う場合の問題とか、あるいは農業においても施設園芸その他は相当な労働力を要しているわけでございまして、何と申しますか、冠婚葬祭とかあるいは休日のために代替の方を雇う経費を補助するというわけにはなかなかいかないわけでございます。
○高崎裕子君　マイペース酪農については。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お話しございますように、私も実態は見ておりませんけれどもいろいろお話を承っております。単なる規模拡大による所得拡大ではなくて、ゆとりのある、収益に見合った投資をしていく、放牧を大幅に取り入れるという酪農、これも今後の一つの方向だろうというふうに思っております。
○高崎裕子君　今後の方向ということで、ここはぜひ研究し検討していただきたいと思いますが、よろしいですね。