Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（江戸英雄君）　お答え申し上げます。
　私どもは、この改正案につきましては業界といたしましては評価いたしておりますものでございますが、根本的にはまだまだ大きな問題が残っておると思います。一番大きな問題は、私は供給にあると思うんです。私は戦後ずっと不動産業界に関係いたしておりますが、土地の値の動きを見ますと、戦争直後は倍か三倍ぐらい、物価は、物によって違いますが、百倍ないし三百倍に達しました。地価が消費者物価に追いついたのは昭和三十二年でございます。その後現在では、昨年末では消費者物価が倍、それから地価は、これは一番高い三大都市圏の住宅地、これは十倍になっています。
　それで、私は政府のいろんなお手伝もいたしてまいりましたが、今までの政府の努力は、いかにして土地を上げまいか、いかにして供給をふやすかということでございましたが、日本は宿命的に土地が狭い、人口が多い、それから非常に豊かになってきている、こういうことから、常に住宅に対する需要が多いわけでございますね。その住宅は、私は非常に政府の政策はよくいったと思うんですが、昭和五十八年に、先生方よく御存じと思いますが、既に三千五百万世帯に対して三千八百万戸以上、要するに八％以上の空き家ができております。しかし、質がいかにも悪いんです。質がいかにも悪いですから、国民が豊かになりますと、住宅に対する需要が非常に多いということでございます。
　そこで、この税制改正を私は評価をいたしておりますが、根本的にはやっぱり何としても、いかにして土地の供給を増すか、こういう点であろうと思うんです。今までの税の繰り返しは、保有税を強くするとかあるいは流通税、そういう繰り返しでございますが、根本的にはやっぱり宅地の供給を増すということにありまして、それにつきましては、今首都圏におきましては特に市街化調整区域というのがございまして、そこに企業が既に持っているような土地がたくさんありますから、これを開発許可をすれば大体五万戸ないし十万戸は直ちにできる。それからまた、皆さんがいつも御案内の首都圏の市街化区域内の農地ですね、これの宅地並み課税、これを実施すればこれも直ちに五万戸ないし十万戸の供給ができる。要するに、供給をいかにして増すかということで、その点についてもぜひひとつ先生方の御検討をお願いしたいと思うんであります。
○斎藤文夫君　わかりました。
　最後に、大変時間がなくて失礼ですが、田中参考人にお尋ねをいたします。
　私も、御指摘がございましたように、税制だけでは土地問題は解決せず。例えば都市計画との絡みとかいろいろ御説明がございました。将来を展望して、日本の土地政策と今後の税制のあり方、特に土地の問題には取得から、保有から、譲渡からいろいろ税制体系が考えられるわけでありますが、一口に言って今後どうしていったらいいのか、長い御説明がきっと期待されるところですが、一言だけで結論的にお聞かせいただければありがたい。お願いします。
○参考人（田中啓一君）　それはやはり、開発利益といいますか、地価上昇分が土地所有者だけに帰属しない、国民全般に所属する、すなわち公共部門の公共財政力を強めるということが税制面からできる一つの大きな役割であろうと思います。もう一度土地税制の原点に振り返るということが結論だと思っております。
○和田教美君　まず、小倉税制調査会会長にお尋ねをいたします。
　先ほども話が出ておりましたように、新聞の報道によりますと、きょうの税調の総会でいわゆるたたき台（素案）というのをお決めになるということでございますが、それはそのとおりかということと、その報道によりますと、直接税部会、間接税部会の報告でそれができて、例えば間接税部会については今話題になっておりますいわゆる新型間接税について累積型と累積排除型を入れるというふうなことも報道されておりますが、ただ、例えば新型間接税についても税率をどうするかという問題はまだ決めていないということなんですね。それから、直接税の問題でも、所得税につい
て六段階にするというふうなことは部会の報告にもあるようでございますけれども、課税最低限の引き上げをどうするかというところがまだ決まっていない。
　そうなりますと、素案というものは、全体にそういう意味では大体幾らぐらいの減税になって、増税になるのかということが一つかみにつかめるようなものにはならない、こういうタイプがあります、こういうタイプがあります、というふうなことをとにかく投げ出すということになるのかどうか、その点まずお聞きしたいのであります。
○参考人（小倉武一君）　最初の御質問は、きょうの午後の総会で結論が出てそれが決まるのかということでございましたが、そういうふうになると期待していますけれども、これは総会にかけて、いろんな議論が出ますから、果たして原案どおり決まるかどうか、多少修正意見も出るかもしれませんのでちょっとはっきりは申し上げられませんが、御質問のように、大体きょうの午後素案が決まることを期待いたしております。
　それから中身の話でございますが、きょう出ます素案は総会でいろいろ質疑あるいは意見が出るでしょうけれども、今お尋ねのような、要するにどの程度減税になるとか、どの程度の消費税の増税になるだろうとか、既存の消費税もありますから先々どれぐらい増税になるだろうかというふうなことがわかるようなところまではデータが入っておりませんので、それはまだないままの、まあどんな考え方で消費税を組んだらよろしいか、どういう考え方で所得税、法人税あるいは住民税を減税したらよろしいか、こういうような考え方と、それに伴って若干の方式といいますか考え方の選択肢を決める、こういうようなことでございます。
○和田教美君　これは小倉会長個人の御意見でも結構でございますけれども、やっぱり国民のサイドから見ますと、おれの税金は所得税の減税とそれから新型間接税の導入とで差し引き一体減税になるのか増税になるのか、あるいはとんとんなのかというふうなことは非常にやっぱり関心が強いと思うんですね。
　そこで、小倉さん個人の見解でも結構ですけれども、全体として今度考えられておられる抜本改正というものは、いわゆる増減税同額という考え方に基づいてやっておられるのか、それともやはり所得税を中心とする減税が先行して、そしてそれを埋める一つの手段として新型間接税を考えるという考え方なのか、それとも将来に備えてこの際十分財源の措置を確保しようということでむしろ増税になるのか、その辺のところはどういうふうな考え方で取り組んでおられるのでございますか。
○参考人（小倉武一君）　その辺はしかと税制調査会としてまだ決めているわけではございませんけれども、おおよそは、少なくとも差し当たりは、減税財源を調達するために必要な増税というような方向でございます。
　それから、素案をごらんになって納税者の方々が自分自身にどの程度の増減税になるんだろうということがおわかりになるようなことが本当は好ましいわけですが、まだそこまではまいりませんので、きょうのところはおおよその考え方の枠組みというふうなことにとどまると思いますけれども、公聴会は四月の十日ごろから始まりますので、まだその間二週間ぐらいございまするので、その間には多少目鼻がつけられるのではないかというふうに考えております。
○和田教美君　もう一つ小倉さんにお尋ねしたいんですけれども、先ほどからも名井参考人あたりから意見が出ておりましたように、間接税の問題というものもいろいろとぐあいの悪いところもあるから将来直さなきゃいかぬかもしれないけれども、とりあえず直接税の内部の所得税それから資産課税、このバランスというふうなものを中心にとにかく不公平税制の是正ということをやっていったらどうだ、そして新型間接税の導入というふうなものは、政府にしても税調にしても主として財源論という形よりも、むしろ二十一世紀のつまり高齢化社会に備えるというふうな観点からの論議が今多いわけですけれども、そのためにはまだ時間があるではないか。こういう議論がかなりあるわけで、我々もそういう考え方なんですけれども、その点について、先ほどちょっと触れられておりましたけれども、改めて小倉さんの御見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　税制調査会の中にも今お尋ねのような趣旨で御意見をお述べになる方もございます。ただ、大方の方々はやはりそうこれから幾年もというふうな勉強の時間といいますか、あるいは国民の方々に御理解を願う期間を置くというのがよろしいというふうには必ずしもおっしゃっていませんで、やはりできるだけ早い機会に新しい税金がどんな体系になるかということを国会なりあるいは国民の方にお示しして、その上で成立、実施の時期はいつになるか、これは私ども判断はできませんけれども、しかるべき機会には政府税調としての今後のたたき台だけではなくて、さらに実質的な答申に近いようなものまで固めるというのはできるだけ早い機会に作業を進めて、あとは政府の御判断あるいは与野党の御判断にまつ、こういうことにしたいというふうに個人的には考えております。
○和田教美君　ありがとうございました。
　それでは次に、名井参考人にお尋ねをいたします。
　御承知のとおり、竹下総理は前に衆議院の予算委員会で、この大型間接税、新型間接税について六つの懸念ということを言われました。労働組合の立場からこの六つの懸念というものについて、特に竹下さんも指摘されました逆進性の問題だとか、それから税率が安易に政府によって引き上げられる懸念とか、そういうような問題については我々もこれは懸念どころかこれがまさに大型間接税、新型間接税の本質であるということで批判をしておるわけですけれども、そういうものが総理は中和できるというふうに言っているわけですね。ですから、労働組合の立場からして、中和できると考えるのかどうか、その点どうお考えになりますか。
○参考人（名井博明君）　逆進性の問題等については、いろいろ先ほどから支出面で面倒を見るとか、いろいろなお話がございましたけれども、この間接税の問題については、先ほども申しましたように、それが社会、産業にどのような影響を与えるか、さらに国民生活にどのような影響を与えるのか、これはやはり科学的な分析というのはやろうと思えばできると思いますから、そういうものをやはりまずやる。そしてその中身については、まだ政府の方もこれから示されるということでございまして、私たちはまだ勉強の段階でございまして、その辺についてはこれから検討をしていきたいと思います。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
今具体的にお答えすることはちょっと難しいと思います。
○和田教美君　次に、所得、消費、資産、この三分類ですね。その中で資産課税という問題について、今の名井参考人にしても田中参考人にしても非常にこれが少し緩過ぎる、もっと強化すべきだというような御意見が出たわけでございまして、私も全く賛成なんですね。
　どうも政府は所得と消費のバランスということばかりを言って、私もこの間参議院の予算委員会で大蔵大臣に聞いたのですけれども、資産については日本は欧米各国なんかと比べても決して資産課税は低くない、こういう議論を展開をされておるわけなんですね。この点について私たちは資産課税がやっぱり低過ぎる、特に最近の土地の暴騰、株の高値というふうな問題から見て、資産格差というものがどんどん広がっているじゃないかというふうなことを主張をいたしておるわけなんですけれども、その点について具体的にそういうふうな観点からのデータがあるかどうか、またお考えがどうかという問題。
　それから、きょうの新聞に出ておりまして、さっきも御説明ございましたけれども、土地保有税、これを提案されておられるようですけれども、
我々は違った形で、私は公明党・国民会議ですけれども、資産再評価税というものを五年ぐらいのなだらかな形でかけたらどうか、要するに、それを減税財源に充てるということを考えたらどうかとこういうことで、ただし、大法人を中心に考えて、一定レベル以下のものにはかけないというふうなことの配慮はもちろん必要であるということを言っておるわけなんですけれども、その辺の土地保有税という考え方ですね、それをもう少し具体的に御説明願いたいと思います。
○参考人（名井博明君）　先ほど大土地保有税の話を申し上げましたけれども、ある学者先生の分析によりますと、東京都だけでございますが、個人について二千平米以上の面積で時価五億円以上の方が四万二千五百六十四名おられるということで、所有面積が約十万坪、これを時価の九割ぐらいの評価額にして仮に五％の税率をかけると七兆三千三百億円の税収になるというような試算もございます。私ども先ほど一％程度と申し上げたんですけれども、こういうようなデータに基づいて少し検討してみたらどうかということでございます。個人だけではやはり問題もありますので、企業についてもどうするのか、この辺についても検討する必要があると思います。
○和田教美君　次に、田中参考人にお尋ねいたします。
　田中先生に税体系論というふうな形からちょっとお聞きしたいわけなんですけれども、私はシャウプ税制以来の所得税を中心とする直接税中心主義というものは今後も維持すべきではないかというふうに思うんですね。最近は、どうも直接税の所得税の特に累進性というふうなものについて風当たりが強くて、間接税をもっとふやせというふうな議論になっているわけですけれども、間接税はあくまでも補完税として位置づけるべきものではないか、そして今の所得税の累進構造、これによっていわゆる応能負担原則というふうな問題ですね、これもやはり当然維持すべき考え方ではないかというふうに思うわけなんですけれども、そういう基本的な考え方について、先生はどういうお考えなのか。もっと間接税の比率をふやした方がいいと、場合によっては半分半分ぐらいにした方がいいというふうにお考えなのか。その点はいかがですか。
○参考人（田中啓一君）　御承知のとおり、我が国はアメリカに次いで直接税のウエートが高い国でございます。これにつきましてはいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、財政学者のサイモンズやなんかはこの所得税こそ、しかも包括的な課税ベースと申しますか、コンプリヘンシブ・タックス・ベースこそ、すなわち目に見えるような所得じゃなくて含み益的な資産の増加とか、あるいは妻の働き分とか、あるいはまた持ち家のメリットとか、そういうものを含めて累進課税でやるのが一番究極の理想的な税制であると言っているわけでございます。
　この点につきましては、かかる視点からいきますと、当然直接税中心主義、とりわけ所得税中心主義がいいというのがこの考え方になろうかと思います。やはりこの点にシャウプの根本理念があるんじゃないかと思っているところでございます。しかし、現状から考えますと、やはり所得税にウエートを置きながらも、相当の不公平が今現実に出てきておりまして、これがいわゆるプレッシャーグループかもしれませんけれども、なかなか是正できないということならば、このウエートが今の現行税制のもとではどんどん高まってまいりますので、これを是正することに全力を挙げていただきながら、しかし同時にちょっとやや直接税にウエートがかかり過ぎる、半々とは私は申しませんが、個人的な見解では約六、四ぐらいの形が我が国には合致するんじゃないかというような感じがいたします。約一〇％下げて、一〇％上げるという方向の方が現状と比べますといいんじゃないかと個人的には考えているところでございます。
○和田教美君　江戸参考人に最後にお伺いしたいんですけれども、今度の租税特別措置法の改正案で、当面の土地税制というものが出たわけですけれども、これが非常に緊急のもので、いわゆる土地対策を税制面からバックアップするという点においては非常に力の強いものではないと思うんですね。
　そこで、これからの土地政策というのは、私は土地の値段を高値安定させるのではなくて土地の値段を下げていく、それが必要だと思うんですね。そういう観点から、土地の値段を下げながら、しかも土地の供給をふやすという点についてどういう税制が一番効果的であるか、お考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（江戸英雄君）　大変難しい御質問でございまして、これは御専門の野末先生とか斎藤先生あたりに妙案があるかと思いますが、先ほども申し上げましたとおり、日本が宿命的に土地が狭い、人口が多い、豊かになってきている、それでいかにも住宅に対する要請が多い、宅地に対する要求が多い。こういう中にありまして、税制の努力でもって果たしてどのくらいいけるか、長い間の経験から見て、私はこの土地が上がっていくというのはどうも抑え切れないんじゃないかという気がするのでございます。今度これは上がり過ぎでございますね。東京のこれはもうべらぼうなものだと私は思います。もっともっとこれは政府の例の監視区域制度発動とか、金融機関を抑えるとか、転がしを抑えるとかいうような応急措置で一応上がりどまりはしていると思うんですが、我々の思っているより下がってないですな。ここで御質問もあるかと思いまして専門筋の方に聞きましたが、大体二、三〇％です、大体言って下がりますのは。もう上げどまり、これは首都圏だけでございます。しかし、ところによってはまだ上がっているところがあるんですね。
　それで、どうもこれは日本が豊かになっても、人口が多い、土地が少ないとなりますと非常に土地を下げるというやつは難しいんじゃないかという気がするんでございます。今の東京のあれは異常でございます。これは湾岸開発とかあるいは再開発とかいうことで業務地区は私はもうこれ以上上がらぬと思います。私どもの方もそろばん合いませんから、何千万なんて土地を買ってビルつくっても、合いっこないですからやめております。それでも買う者がいるんです。それは金余り現象で金があり余っていると思うんですが。しかし、これは業務地区についてはもう大体峠が来ているんじゃないかと思います。
　問題は住宅、首都圏内の住宅地。先ほども先生方からの御意見もございましたが、殊に大衆の住宅ですね。今のような土地の値段ですと、これはもう首都圏内にまともな庭つき一戸建ての住宅を買うことは、これは絶望だと思います。それからまた、大衆にとって通勤に便利なところにまともなマンション一つ、これはちょっと不可能じゃないかと思います。何としてもこれは思い切った手を打つ必要があると思うんですが、結局私どももこれは供給対策を考える以外ないんじゃないか。まだまだ首都圏五十キロ圏前後にはたくさん土地があるんです。それが交通アクセスがないところ……。
○和田教美君　時間がありませんので簡単にひとつ。
○参考人（江戸英雄君）　それじゃそういうことでお答えとさせて、大変不十分でございますが。
○多田省吾君　田中参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど田中参考人は、所得と消費の問題よりも所得と資産のアンバランスが激しい、したがって不公平税制の是正あるいは土地価格の抑制のためにも土地増価税あるいは資産再評価税といったものが必要なんだというお話をなさいました。私もそのように思いますが、具体的にどのようにするのか、また欧米の例はあるのか。また、我々が政府にそれを強く要求いたしますと、利益の出ないところに税をかけるのはいかがなものかという非常に消極的な答弁しか返ってこないわけでございますが、それについてもう少し詳しく田中先生のお考えを聞きたいと思います。
○参考人（田中啓一君）　私はこれがすべてではないと思いますが、非常に有効的であるという感じがいたして、先ほど必要ならば今その時期にあるんじゃないかということをお話をさせていただいたわけでございます。
　そして、土地増価税というのは御指摘のとおりもう十九世紀末当時のドイツで適用されまして、そしてイギリスでも一九〇四年にこれが適用されたわけでございます。戦後のスウェーデンでも地価の高騰がございましたときにこれを抑えました。それで、先ほど申し上げましたとおり、イタリアでもできたわけでございます。欧米には既にこれによって相当の効果を上げている。そして、明治四十年代の我が国の高騰のときにもこれが識者から提案されたわけでございます。だから、いろいろ技術的には資産再評価税も含めましてかなり難しい点があろうかと思いますけれども、しかし開発利益といいますか、地価の高騰分が土地所有者だけに帰属しないということから考えますと、これは非常に税制面からは究極の税である、そして欧米先進国ではこういう技術的な困難を解決しながらやってきた例があるということだけをお答えさせていただきたいと思います。
○多田省吾君　それからもう一点。先ほど先生は土地取引価格を登記簿に正しく記載し、また監視地域においてはそれを早急にやることが土地価格の抑制につながるんだ、こういうお話をなさいましたけれども、登記簿に具体的にどのようにすればいいのか、また、たやすくできる方法があるのか、外国の例なんかはいかがなものかお答えいただきたい。
○参考人（田中啓一君）　これは通常ドイツが一番有名でございます。グルンドブッフと言っておりまして土地登録制度と訳されていいかと思いますが、これは売買の場合は両方とも正しく価格を必要な登記所というところに出すわけでございます。その間に弁護士とか何かが入る制度が通常行われるわけでございますが、それによって不正というのが許されない。もしやった場合には罰則をするということでございます。そして、そういうことによりまして、我々地価と考えますと、今言っているのは地域全体を言っているわけでありまして、何％上がった、何倍になった、この拠点、拠点で土地は個別性が非常に強いわけですから全然違うわけです。ところが、概念からいくと地域全体を面で言っているわけでありまして、本当の地価が上がったというのは角地のあそこが一年間で何倍になったというのが本当の地価であろうと思います。
　こういう点からいくと、そういう効力もあるわけでございまして、それは価格を登記簿の、日本の場合には乙欄に私は十分できるんじゃないかと思うわけでございます。今乙欄には例えばローンをほとんど借りておりますので、違約金で何％違約した場合には日歩何％とかいうようなことが長くにわたって書いてありますけれども、あんなことこそ私はプライバシーだと思いますし、そんな必要は銀行とローン会社と個人の相対の関係だけでございます。それを登記簿にやる必要は全然ない。これははっきり幾らだということになれば——一カ月前に坪百万円だったのがあっという間に一カ月後に二百万円になるという、こんなだったらあほらしくて買わないと思います。そういうアナウンスメント効果もございますし、そしてまた本当の地価という動きも認定できるわけでありますし、また価格の査定ということ、あるいはまた相続税とかなんとかというような、そういうような点からいきましても税務署員の削減にも相当役立つというような感じもいたすわけでございます。
○多田省吾君　ありがとうございました。
　小倉参考人に一点お聞きしたいと思います。
　私どもは大型間接税反対でございますが、小倉税調会長が地方の公聴会にいらっしゃったときにいろいろお話しなさったことが報道されたわけでございますが、その真意をお聞きしておきたいと思います。というのは、小倉税調会長の話の中で、ＥＣ型付加価値税が望ましいんだ、こういうふうに報道されるかと思えば、いやそうじゃない、政府や大蔵省に任せておけばＥＣ型付加価値税になりそうだということを客観的に言っただけだと、こういう報道もなされる。あるいはＥＣ型付加価値税というようなきちっとしたものじゃなくて堕落したものがむしろ必要なんだ、その堕落したものとはどういうものか。あるいは食料品や教育費は、これはもう除くのが当然なんだ、こういうようないろいろな話が伝わってまいりますけれども、どのようなお考えでおっしゃっているのかお尋ねしておきたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　まだその辺は税制調査会で深く詰めておりませんので決まっていないことでありますのでいろんな意見が出るというわけでありますが、私自身もそういうことでいろいろ聞かれれば御返答申し上げるというわけであります。
　御指摘のように、これは必ずしも衆目の一致するところかどうかは多少疑問がありますが、仮に新しいタイプの間接税を導入するとすれば、ＥＣ型の付加価値税というのが一番よかろうというのが衆目の大体一致するところではなかろうかと思います。ただ、ＥＣ型の付加価値税と申しましても、これを日本に導入する場合にはいろんなタイプが考えられるわけであります。例えば非課税の範囲をどうするかとか、あるいは税率をどうするかとか、その税率も単一の税率でやるのか複数の税率でやるのか、あるいは税金の計算の仕方をどういう方法でやるのか、均等してやるのか、あるいは先般の売上税のような税額控除票でやるのかといったようないろいろのやり方がございまして、ＥＣ——先ほどちょっと間違えました、売上税はちょっと違いますが、要するに帳面上の差し引き計算でやるということでありますが、そういうふうに計算の仕方もいろいろございます。
　それらを組み合わせれば幾つかのバラエティーがこう出てまいるわけでありますが、それをバラエティーにして長短を論ずるのか、あるいは税率はどうするんだ、あるいは課税範囲はどうするのか、あるいは税額の計算の仕方をどうするのかというふうなことからいろいろ個別に論じて、どういうタイプがいいのかという結論があるいは出るかもしれませんが、いずれにしてもそれはこれからの話でございまして、ただいまのところは税制調査会の全体の意向としてどういうタイプがよろしいかというふうなことを申し上げる段階には至っておりません。
○吉井英勝君　日本共産党の吉井英勝でございます。
　小倉参考人に最初にお伺いしたいと思うんですが、政府税制調査会直接税特別部会は三月二十三日の会議で、所得税の税率を最高六〇％から五〇％に引き下げるということにしております。昨年の中曽根内閣のときに七〇％から六〇％に下げておりますので、二〇％の引き下げということになるわけですね。これで、例えば松下幸之助氏クラスで計算しますと二億円を超える大幅減税となりますが、先ほど小倉参考人の冒頭の御意見では所得間格差は平準化しているというお話でございましたが、今回のはこれは明らかに大金持ち減税ということで平準化とは大分逆じゃないかと思うんですが、この点で所得税減税についての税調での議論などについてお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　所得税の減税についての考え方としましては二通りありまして、これまでのように各種の所得を総合しましてそれに累進税率を掛ける、しかもその累進税率は相当高い方がよろしいと、こういう考え方ができるわけです。私どもも数年前まではそういう考え方が税調の中ではどうも支配的でなかったかと思うのでございますが、どうも近ごろは風向きがちょっと変わってまいりまして、これは日本だけじゃございません。イギリスであろうとアメリカであろうと余りひどい累進税率、総合でもってしかも累進税率を掛けていくということであるから税逃れといいますか、というようなことが起こって、かえって不公平なことになっていくという指摘もあります。
　そういうようなこともありまして、税調の全体の空気としては、あるいは大方の意見は、余り高い七割というような税率は好ましくないと。他方、また段階も、そう幾つも段階があるのも好ましくないというようなのが大方の意見となってまいっております。これは私の個人の意見というよりは、税制調査会の大勢の意見がそうであるというわけであります。
○吉井英勝君　税調の議論としてお聞きしたわけですが、先ほど私は例を出しましたけれども、明らかにこれは、片方は二億円とか大幅な減税になって、庶民の場合はそうなりませんのでこれは所得の平準化とは大分逆じゃないかと思いますが、この点についての会長御自身のお考えを聞かせていただければと思います。
○参考人（小倉武一君）　所得の平準化と申し上げましたのは、税金の結果の所得の平準化ということではなくて、所得の配分自体が平準化してきたと、戦争直後の下級サラリーマンと会社の社長、重役との間の格差と現在の格差と比べれば現在は非常に格差が小さくなってきている。そういう意味で平準化というようなことを言われておるようなんですけれども、その点については大勢としては私はそうだろうと思います。したがいまして、所得税はどういうふうにするか、累進税率を圧縮して高い税率はやめた方がいいのかどうかということについては、これまた意見の分かれるところかと思います。
○吉井英勝君　法人税の基本税率についても四二％から三七・五％、四・五ポイント引き下げ、中小法人に対する軽減税率は三〇％から二八％、二ポイント下げるということだけですが、大企業減税の半分以下ということになりますが、この点では明らかに大企業優遇の考え方ではないかというふうに思うんですが、法人税減税についての税調の議論、また会長御自身のお考えなどをお聞きしたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　法人税率については、基本的には、私個人としてはちょっと理解しにくいんですけれども、法人というものは税率は一本でよろしいという意見がどうも特に学者先生を中心にして、学者にもよりけりでしょうけれども、税調の中におられる学者の先生方は、法人税率はそもそも一本でいいんだ、中小法人だとか公益法人だということで区別する必要はないというのが大勢でありまして、したがって、だんだんと一本化していくという方向に近い。しかし、どうもそうきれいさっぱりと一本化もできませんので、そこまで主張する人もまだ現実にはございませんので、多少ずつ幅を縮めていくというようなことになっておるわけです。
　ただいまの普通法人の三七・五とかおっしゃいますのは、これは何年か別に計画はあるわけではありませんが、目標はそこであるということであります。一遍にそこまで持っていくというわけでもございません。
　それからもう一つは、法人税の中での工夫、財源をほかから持ってくるということも必要になるかもしれませんが、法人税の中でのいろいろのやりくりでもって基本税率は下げていくというのが主眼であって、ところがそういうことについてはやはり納得できないというような企業サイドの意見もございまして問題があるわけでありますが、そこのところはもう少し議論してみないとはっきり決まらないという段階であります。あるいはきょう恐らくおおよそのことは決まるかもしれませんけれども。
○吉井英勝君　直接税減税について見ただけでも、所得の平準化どころか格差の拡大という方向に私は行っているというふうに見かけるわけです。
　実はせんだって、三月二十三日の予算委員会で我が党の近藤委員の方から、政府資料を使いまして、今日所得の平準化どころか格差が拡大しているという事実をデータで示しまして、宮澤蔵相もこの点については、この五年間を見れば拡大していることを認めておられるわけです。ですから、税調の直接税特別部会の決定によると、格差がこの五年間開いていると、さらに不公平の拡大ということになっていくんじゃないかと思うわけですが、この点について会長のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　所得の配分の全体の傾向といたしまして、普通長期的に見るのか、あるいはごく最近の状況で見るかによって私は違ってくると思うんです。恐らくごく最近のことで見れば、所得の配分、それから資産の配分、格差は拡大してきているというふうな、数字は私存じませんけれども、じゃないかというふうに思います。しかし、もっと長期的に見ますと、少なくとも所得配分については格差が縮小してきているということかと思います。
○吉井英勝君　終戦直後との比較は別としまして、今日の時点では拡大してきているということなんです。
　次に、国際比較をした場合に、日本の税負担、これは勤労所得では高い反面、勤労所得と不労所得を合わせた総合課税になっていないために、大金持ちほど外国と比べても税負担が軽い、極端な優遇措置というものが見られるという、こういう点については小倉会長がエコノミストの八六年の十一月十八日号でしたか、認めていらっしゃるように思うんですが、この点について御意見伺っておきたいんですが。
○参考人（小倉武一君）　そういうことがございまして、資産所得、特に資産から生ずる所得については必ずしも十分税制上も所得税の中に把握されていないというようなこともございまして、そこはひとつ十、十ずつといいますか、公平にひとつ把握して、給与所得であろうと資産所得であろうと同じような取り扱いをすべきであるというのは、考え方としてこれ恐らく当然でございましょうし、そういう方向で税制調査会も研究をいたしておるというところであります。
○吉井英勝君　さて、直接税の方では所得の格差が広がる方向に行き、さらに間接税については、逆進性を持つためにいよいよ格差を広げるという結果になるんじゃないかと思われるわけです。
　ところで、間接税特別部会の方では三月二十二日、三つのたたき台というものを決定しておりますが、そこでまず、ＥＣ型付加価値税というのが昨年の売上税と同じではないのかという点ですね。もう一つ、一般消費税は大平内閣のときの一般消費税と同じではないのかと見られるわけですが、この点について少し会長のお考えを詳しくお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（小倉武一君）　売上税なりあるいは一般消費税なりというものと、これから御提案申し上げる新しいタイプの間接税とどこがどう違うかということは、まだちょっと申し上げる段階ではないと思います。
　と申しますのは、これから税制調査会としてまとめていくものにつきましては具体的にまだなってない部分が相当ございます。したがいまして、個々にどう違うかということはちょっと申し上げにくいんですが、しかし、例えばあるところだけを取り上げれば、例えばあるところだけと申しますと、課税ベースをどうするかということになりますというと、売上税では非常に課税ベースが狭くなっておったわけです。また、一般消費税でも食料品等を除くというようなことになっておりましたから、必ずしも課税ベースが十分広かったわけでもない。その点につきましては、今のところの議論の多くは、できるだけ課税ベースは広くする、当然消費税になじまないものは除かれるわけですけれども、というようなことでまだ決めてはおりませんけれども、そこはこれからの審議でありますが、これまでの点を総合すると、課税ベースはうんと広げておくというような感じでありますので、売上税なり、あるいはさかのぼってその前の一般消費税よりは若干違っておるというふうに思います。
　もう一つは課税、税金の、税額の算出の仕方でありますが、これはまだ決まっておりませんけれども、簡単な方がいいという、何といいますか、公平、簡素の中で簡素ということばかり声も大き
くなってまいりますというとちょっと違ってまいりましてはっきりはしないわけですが、本来の消費税で、本来といいますか、ＥＣ型の消費税で、しかもある程度いろいろの考慮の加えられるものとしては、やはりインボイスでもって納品の都度税額が計算されて買い手にそれが渡っていくというようなシステムの方がより公正、妥当であるというふうに思います。それをどっちにするか、帳簿上の計算でいくのか、個々の納品証あるいは送り状でもって計算するのかというようなことの可否についてはこれからのことでありまして、したがいまして売上税なりあるいは一般消費税というものとの違いというような中身はまだ挙げることのできない状態であります。
　税率については、これまた同様に、減税、増税幅が全然まだこれからの問題でありますからちょっと比較の可能性もまだない、こういうわけであります。
○吉井英勝君　小倉会長には最後に一点。
　竹下首相にとって公約違反になろうがなるまいが、税調審議としては公約違反かどうかの議論とは別に、無関係に進めていかれるという、そういう立場ですか。
○参考人（小倉武一君）　税制調査会として今回の決議なり竹下総理の御発言なりということについてどう処理するかという、どう態度を決めるかといいますか、どういう心構えでやるかということは決めておりませんです。個人個人といいますか、委員それぞれが意見のおありになるところでありますから、各委員の御自由な御所見によって考えていただくということにいたしております。
○吉井英勝君　次に、江戸参考人に一点お聞きしておきたいんですが、異常な地価高騰を生み出した原因と責任について参考人の御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（江戸英雄君）　お答えいたします。
　私は、これ繰り返しますが、需給の不均衡が大きくなったと、特に世界的に東京が情報、金融情報のセンターになった、ニューヨーク、ロンドン並みになってきたということで世界の需要が東京に殺到した。それから経済の活況によって国内の需要もふえた、それに対する対応の仕方が遅かった。地価が暴騰し始めたときにもう少し早く私は手を打つべきだったと思うんです。例えば国有、公有地、国鉄用地を競売して、国土価格の四倍になりました。ああいうやつが一つの発火点になったと思うんですが、あの時点でもっと早く手を打つべきだったと思います。そういうふうに私は思っております。
○吉井英勝君　田中参考人にお伺いしたいんですが、たしか著書の中などでも書いていらっしゃったと思うんですが、地価高騰の原因の大きな一つとして、国公有地、ＪＲなどの土地の払い下げとか民活論による異常な土地需要の急増、土地投機などを挙げておられたというふうに思うんですけれども、異常な地価高騰問題について御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（田中啓一君）　今までこれまでいろいろなところで書かしていただきましたけれども、やはりもう大体コンセンサスは得ているような感じがいたします。端的に言うならば、やっぱり金余り現象、そして国際化というような、しかも、これも過剰な需要を予測したということもあろうかと思います。そういうようなこと。さらに土地税制の緩やかさ、それに伴いまして企業なども土地投資が活発であったというようなことで、これはやはり私は明治四十年代、そして前回の過剰流動性時と今回も基本的には変わらず、欧米もやはり狂乱地価を招いたときも変わらないという考え方を先ほどから述べさしていただいたところであります。
○吉井英勝君　今おっしゃった金余り、そして過剰需要を生み出し、またそれを見込んでの土地投機ですね、これは大体一致するところじゃないかと思うんですが、その点で企業の土地転がしに対する課税の強化ですね。土地投機がもうからない仕組みを税制上もつくる必要があるんじゃないかと思うんですが、投機的土地転がしの不当なもうけにスウェーデンなどは一〇〇％課税ですか、日本もこの一〇〇％課税にするという、こういうふうな考え方について先生のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○参考人（田中啓一君）　一〇〇％課税というのは私は必ずしも賛成ではございません。ただしかし、それに今のようなある意味では無制限と言ったらしかられますけれども、かなりの部分、税制も強化されてきておりますけれども、まだまだ所有意欲あるいは投機意欲があるようなことを抑制するという形が一〇〇％に近づくということは必要であろうと思いますけれども、現在時点ですぐ一〇〇％というのはいろいろ問題があろうと思います。しかし、その方向に行くという税制の基本的な姿勢というのは必要であると考えております。
○委員長（村上正邦君）　時間が参りました。
○吉井英勝君　はい、終わります。
○野末陳平君　きょうは参考人の方々には非常にたくさん御指摘とそれから御意見ありまして、とても参考になりましてありがとうございます。
　そこで、小倉さんにはお休みいただくとして——まあいつでも話は聞けますから。
　江戸参考人にまずお伺いしますが、今度の税制改革、これは租特ですけれども、評価しておられますが、これらの一連の優遇税制によって今後土地の値段はどういうふうになると業界では予測されているのか、そこをお聞きしたいんですけれどもね。もちろん、商業地とか住宅地によって違いますし、大都市圏とか周辺地区で違いますから、一律にはそれはどうなるとはわかりませんが、アバウトにどういうようなことをお考えになっているか、業界の御意見をちょっとお伺いしたいんです。
○参考人（江戸英雄君）　お答えいたします。
　私は、この第一点の長期譲渡所得の特例を廃止しての改正、これによって多少その供給増が見込まれやすくなる。
　それから、居住用財産買いかえの特例をやめるということで、これは御案内のように、これのために東京で周辺の高級住宅地が暴騰いたしましたが、こういう勢いはとまると思います。
　それから、この最後の住宅税制でございますが、これは非常に住宅を買う人たちにプラスになると思います。ただ、宅地の供給が増すかどうかということについては、ないよりもいい程度ではないかと思いますが、大きな期待は寄せがたいと私は思います。
○野末陳平君　そうしますと、土地の供給が半減したということをおっしゃっていましたけれども、それがこれによってもしふえていくとすれば、少しは土地の値段は下がりそうだということになるんですか。それとも横ばい、上げどまりという言葉もありましたけれども、あれは商業地だと思いますが、そこのところなんです。つまり、下がりそうなのか横ばいなのか、まだまだ一部では上昇するのか、そこら辺のところをお伺いします。
○参考人（江戸英雄君）　お答えいたします。
　これは私見でございますが、私は東京都周辺の土地は上がり過ぎだと思います。業務用地はもう上がらないと思います。問題は住宅用地でございますが、これもところによりまして五倍くらいになっているところもございますし、大体二、三倍というところでございますが、私はもう上げどまりじゃないか、ところによって局地的に上がるところもあるかもしれませんが、まあ東京周辺ではまずこれ以上上がるまい、当分はですね、と思います。
○野末陳平君　今度、名井参考人にお伺いしますけれども、固定資産税が低過ぎるというのはそのとおりだと思うんですけれども、かといって、じゃそれを強化するという場合に、たくさん持っている部分にだけ着目して、あとは例えば自宅の場合は当然上げない方がいいとか、むしろ減免した方がいいとか、いろいろ考えられるわけですね。またそういう意見もあるんですけれども。しかしどうでしょうね、固定資産税が低過ぎるので、これはまず自宅などもひっくるめてある程度まで上げていく方向というのが望ましいので、さらに広大
なる土地を持っている場合、まあこれは大都市圏ではそうたくさんないと思うんですね、むしろ地方都市の方が多いでしょうけれども、そういう人にはさらに重課ということもあるかもしれない。いずれにしても、この固定資産税の低過ぎるのは全体にもっと上げていく方向の方が今後の対策としていいんじゃないかという気がしたんですけれども、御意見いかがですか。
○参考人（名井博明君）　私、先ほど申し上げましたように、生活にかかわる部分については減免する、それを超えてかつ有効に利用されていないような土地について、やはり一定の国税で大土地保有税のようなものを課したらどうかという考え方でございます。
　さっき申し上げた面積と価格、両面からしますと、地方の県では恐らくこの対象になるところはないであろうというふうに考えるわけです。したがって、大都市でなおかつ有効に利用されていないようなところが、恐らく対象になってくるのではないかなという考え方を持っております。
○野末陳平君　そうしますと、農地の宅地並み課税なんかもまた別の意味ではそこに入ってくるということになっちゃうんですかね。
○参考人（名井博明君）　恐らく対象になりますけれども、例えばその農地のうちの三割ぐらいは優良住宅の建築用に回すとか、あるいは緑地のために回すというようなことがあれば、そのものについては、また残りの部分については軽減するというようなことも考えられるのではないかというふうに思います。
○野末陳平君　それからもう一点、名井参考人にお伺いします。
　先ほどのお話でちょっと聞き逃したかもしれないんですが、いわゆる土地の譲渡所得の課税が優遇されているかのごときお話がちょっとあったんですけれども、その辺のことを補足していただけますか。
○参考人（名井博明君）　私、申し上げたのは、土地保有税の強化だけだとやはりその土地供給、そしてそれを上回る需要ということになると土地の値上がりにつながる。したがって、その譲渡益についてもやはりある程度の適正な課税を行う方がいいのではないかというふうに申し上げたわけです。かつ勤労所得とやはり資産所得との課税のバランスという面もやはり着目する必要があるというふうに考えます。
○野末陳平君　ありがとうございました。
　それから、田中参考人にお伺いしますが、あめの部分とむちの部分は非常によくわかるんですが、なかなか簡単じゃないような気もしますがね。
　もう一つ、固定資産税とともに最近では相続税関係で評価のことが一般の人にかなり関心を持たれていますね。ですから、土地の場合、路線価が中心でしょうけれども、この評価は今後どういうふうにあるべきだとお考えでしょうか。
○参考人（田中啓一君）　御承知のとおり、経済原則では一物一価の原則ですけれども、この土地については一物四価というようなことで私もある本にも書かせていただいたことがございます。今御指摘のとおり、相続税は路線価でございますが、基本的には一本化して税率で直していくというのが前から私は主張しているところでございます。土地臨調もそのような方向に行くというような御意見があるというようなことをマスコミではお聞きしておるところですが、それは歓迎すべきだと自分では考えております。
　評価額自体は、確かに相続税という問題は、我が国の場合かなり外国から比べますと財源収入の中で大きなウエートを近年ますます占めつつありますけれども、これにつきましては、やはり小規模のものとかそういう点については配慮しながら、やはりこれも資産課税であるという原点からいきますと、一応、応分の負担という基本原則は守るべきではないかと思っております。
○野末陳平君　ありがとうございます。
　そうしてもう一つ、田中参考人にお伺いしますが、固定資産税の話もさっき出ましたけれども、固定資産税はこの間の見直しでも随分問題になっておりまして、それはそれでいいんですけれども、これは地方税ですから地方自治体の方に増収になってきた場合に、話はちょっとそれますけれども、そうすると地方自治体だけ潤うでしょう。それをどういうふうに使うかということになると、またいろんな問題が出てきたりして、必ずしもプラス効果になるかどうかわからないということをよく考えるんですがね。そういう点についてお考えになったことがありますか。もしあったら御所見を伺って終わりにします。
○参考人（田中啓一君）　土地税制の役割は、先ほど私は五つ目で都市整備財源の確保ということを御指摘させていただいたと思います。
　我が国の場合、非常に都市の整備財源という、地方自治体の自主財源よりも、むしろ中央政府からその所得、法人、酒税の三二％を持ってくるというような、そういう地方配分で中央政府から持ってくるというところに自主財源が行っておりますから、都市の住民意識というのが、自分たちの町づくりというのが非常に少ないわけですね。そういう点からいきますと、私はある程度固定資産税を適当に評価しながら、しかも一律というのは我が国中央政府の一・四％というのは非常におかしいと考えておりますが、行財政サービスによって異なっていいと思います。そういう点からある程度固定資産税の財源が豊富ならば、それで町づくりをやり、同時に住民税や何かの負担を軽減していくというバランスが必要であると考えております。一面ではマイナス面がありますが、私は一つの都市住民という方、住民サイドからはある程度歓迎すべき時点も側面にはあるという考え方をいたしております。
○委員長（村上正邦君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、まことに御多忙中のところ御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきありがとうございました。おかげさまで真剣な議論ができました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日の委員会はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
昭和六十三年三月二十五日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　近藤　忠孝君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　下田　京子君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　神谷信之助君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　三木　克彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（災害対策の基本施策に関する件）
　（昭和六十三年度防災関係予算に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　─────────────
○委員長（梶原敬義君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　また、昨二十四日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、神谷信之助君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（梶原敬義君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　災害対策の基本施策について、国土庁長官から所信を聴取いたします。奥野国土庁長官。
○国務大臣（奥野誠亮君）　災害対策に関する私の所信を申し上げます。
　我が国は、その自然的条件から地震、台風、豪雨、豪雪、火山噴火などによる災害を受けやすく、また社会経済環境の変化に伴い災害の態様も複雑、多様化してきております。
　このような災害から国土を保全し国民の安全を守ることは国政の基本であり、二十一世紀への国土づくりの指針として昨年策定された第四次全国総合開発計画においても、安全で質の高い国土環境の整備を基本的課題の一つとしております。政府といたしましては、従来にも増して防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術研究の推進、災害予防の強化、国土保全の推進、迅速、適切な災害応急対策及び災害復旧の実施などに重点を置いて災害対策の推進に努めてまいる所存であります。
　昨年は、災害による被害が少ない年でありましたものの、梅雨前線、台風第五号、十二号、十九号、千葉県東方沖の地震などの災害が発生いたしました。
　政府といたしましては、これらの災害に対処するため、関係省庁連絡会議の開催などを通じ、迅速かつ適切な災害応急対策等に努めてきたところでありますが、今後ともこれら災害に係る復旧事業等の促進を図ってまいります。
　震災対策につきましては、発生が懸念されている東海地震に対処するため、大規模地震対策特別措置法の的確な運用に努めるとともに、引き続き地震対策緊急整備事業の促進を図ってまいる所存であります。また、大都市震災対策につきましては、避難地、避難路の確保など都市の防災性の強化に努めることとし、特に南関東地域等を対象とした広域的な震災応急対策活動体制の整備を推進していくことといたしております。さらに、立川広域防災基地の整備を進めるほか、地域の防災拠点となる防災基地の整備を促進することとしております。
　次に、火山対策につきましては、全国の活動的な火山に係る防災体制の整備を促進するほか、特に桜島について降灰対策、土石流対策を、伊豆大島について観測監視体制の充実、避難施設の整備等を推進してまいります。
　近年多大の被害をもたらしている土砂災害につきましては、治山・砂防施設の整備、警戒避難体制の整備など総合的な対策を推進していくこととしております。
　また、災害時における応急対策を迅速かつ円滑に実施するため、引き続き防災無線網の整備など防災情報収集・伝達システムの充実強化を図るとともに、地域の実情に即した防災訓練を実施してまいります。
　さらに、防災情報ライブラリーの開発、防災マップの整備など、高度情報化社会への進展に対応した総合的な防災対策の推進を図るとともに、国民の防災意識の高揚と防災知識の普及になお一層の努力を傾けてまいる所存であります。
　最後に、さきの国連決議に基づき自然災害の軽減を目的として一九九〇年から始まる国際防災旬年に対しまして、我が国といたしまして積極的に取り組んでいくこととしております。
　昭和六十三年度においては、これらの災害対策の総合的な推進を図るため、科学技術の研究、災害予防、国土保全、災害復旧などに要する経費、総額二兆八百四十七億円余を予算計上いたしております。
　以上、災害対策に関する所信を申し述べましたが、今後とも各省庁の緊密な連携のもとに防災対策に万全を期してまいる所存でありますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（梶原敬義君）　次に、昭和六十三年度防災関係予算に関し、政府から概要の説明を聴取いたします。三木国土庁防災局長。