Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中野良顯君）　青少年の自殺の問題については、一つはモデリングといいましょうか、例えば著名な芸能人の方が自殺をしたというようなことが一つのモデルになって、それを模倣するといったような形で子供の間で自殺がふえる。自殺の全体はむしろ老人の方が多いと一般に言われているわけですけれども、青少年の自殺に関してはそうしたかなり流行現象といいましょうかモデリング現象といいましょうか、一つの学習の形態ですけれども、暴力も同じですが、やはりそういうモデルを見てまねをするという形で、そういうハプニングの中でふえたり減ったりするということ一は一つあると思います。
　それから、現在そうした例えば自殺にまで至ってしまうのはなぜかという御質問でございますけれども、知覧町のいじめのケースで、自殺をしてしまったケースですが、これは一週間ぐらい学校に行かずに、そしてお父さんお母さんに問い詰められて、実はいじめられているんだというふうに打ち明けた。そして、親御さんがその関係者の一人を呼んで、あしたからいじめないでくれと言ったら、わかりましたと。翌日、親は学校へ行けと。行ったと。そこで、彼はその日に公民館のところで首をつってしまったと。
　この場合、なぜその子は自殺したんだろうか。普通、いじめというものは、先生にも言わない、親にも言わないという形で死んでしまうという例が多いわけですけれども、この場合は親に言っているわけです。にもかかわらず自殺したということは、結局その状況の認識が、親御さんの認識と子供の認識に大きなずれがあった。親御さんは、相手を、当事者を呼んでちょっと言ったからもう大丈夫だから行けと。でも子供から見れば、いじめとかこうしたものというのは半年以上、少なくとも過去にそういうシステムが続いている。システムの問題ですから、一人ぐらい変わったっていじめは解決のしょうがない、絶望して死ぬ、こういうようなことであります。
　ですから、子供が置かれている場面の認識と親の認識にずれがもしあるとすると、これはなかなか歯どめにはならないという象徴的な例ではないかと思われます。
○委員長（大島慶久君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を賜りまして、大変ありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月十八日（火曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　頃安　健司君
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○小委員会設置に関する件
　　　　—————————————
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。下稲葉法務大臣。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近の社会経済情勢及び株式会社の運営の実態にかんがみ、いわゆる総会屋の根絶を図るとともに株式会社の運営の健全性を確保するため、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は次のとおりであります。
　まず、商法につきましては、第一に、株主の権利の行使に関する利益供与罪及び利益受供与罪の法定刑を引き上げるとともに、利益供与要求罪並びに威迫を伴う利益受供与罪及び利益供与要求罪を新設し、また、利益供与を受けまたはこれを要求した者に対し懲役刑と罰金刑の併科を可能とすることとしております。
　第二に、会社荒らし等に関する贈収賄罪、取締役等の特別背任罪及び取締役等の汚職の罪の法定刑を引き上げることとしております。
　第三に、その他の罪の罰金刑の上限を引き上げることとしております。
　次に、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律につきましては、会計監査人の汚職の罪の法定刑を引き上げることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（風間昶君）　小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　民事訴訟法改正に伴う情報開示について総合的に検討するため、小委員九名から成る民事訴訟法改正に伴う情報開示に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認めます。
　　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に釜本邦茂君、清水嘉与子君、長尾立子君、林田悠紀夫君、魚住裕一郎君、大森礼子君、千葉景子君、照屋寛徳君及び橋本敦君を指名いたします。
　また、小委員長に清水嘉与子君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十一月十七日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　武見　敬三君
　　　　　海野　義孝君　　　　　泉　　信也君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　菅野　久光君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　田　　英夫君
　　　　　山田　俊昭君　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　末広まきこ君　　　　　椎名　素夫君
　　　　—————————————
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤美也子君　　　　　阿部　幸代君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　藤井　孝男君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　自見庄三郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　佐藤　英彦君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省体育局長　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　安岡　裕幸君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○財政構造改革の推進に関する特別措置法案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　議事に入るに先立ち、三塚大蔵大臣より発言を求められておりますので、この際、これを許します。三塚大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　委員長、理事各位のお計らいで、冒頭、発言の機会を賜りましたことに感謝を申し上げます。
　北海道拓殖銀行についての発言であります。
　本日、北海道拓殖銀行より、不良債権の処理及び資本の増強等の実施に向けて最大限努力してきましたが、預金の減少や株価の下落など、市場の評価は得られず、自力では営業をこのまま継続していくことが困難となった旨の報告を受けたところであり、これを受けまして、その処理方針等について談話を発表させていただきました。八時二十分でございました。
　御報告を申し上げます。
　拓銀からは、同行の北海道における金融機能を維持していく観点から、受け皿となる銀行にその機能を引き継がせたく、ついては、預金保険機構に不良資産の買い取り等を要請することとしたい旨の報告を受けまして、また、このような事態を招いた経営責任を明確にするため、頭取初め取締役全員は辞任する予定との報告を受けております。
　大蔵省といたしましては、同行が我が国金融システム、なかんずく北海道における重要な金融機能を果たしていることにかんがみまして、その金融機能自体はぜひとも維持することが不可欠であると考えており、今後、同行に対する当局検査による財務計数を確認した上で、以下の点を基軸とした処理方策を関係者とも協議しつつ早急に取りまとめることといたしております。
　第一に、北海道拓殖銀行の業務を引き継ぐ受け皿銀行は北洋銀行とし、また、地域経済の安定を図る観点から、その他の地元金融機関にも協力を求めることといたします。
　北洋銀行への承継までの間においては、北海道拓殖銀行は通常どおり営業を継続し、預金者や健全な融資先等の取引に支障が生じないよう万全の配慮を行うことといたしました。このため必要な資金については、日本銀行が日本銀行法第二十五条に基づき供給するということに相なります。
　第二に、受け皿銀行には北海道拓殖銀行の有する健全な資産、預金等のみが引き継がれることとし、同行の財務内容を今後速やかに確認した上で、預金保険機構が不良資産を買い取るなど所要の支援を行うことといたします。
　以上のように、大蔵省といたしましては、処理方策の具体化に向けて早急に取りまとめたいと考えておりますが、預金はいずれにしろ受け皿銀行等に引き継がれることとなっており、すべての預金が保護されることに相なっております。
　また、今後の処理の過程で、特に融資先の健全な企業に対し不測の悪影響が生じないよう最大限の努力を払う観点から、北海道庁を初めとする関係当局や政府系金融機関並びに関係の金融機関等に対して必要な支援、協力を要請するなどにより、万全の対策を講ずることといたしております。
　以上で御報告を終わらさせていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　財政構造改革の推進に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広中和歌子君　平成会の広中和歌子でございます。
　けさ、三塚大蔵大臣から大変ショッキングな北海道拓殖銀行の件について御報告があったわけですけれども、けさもう一つ、これは大変に明るいニュースがございましたので、この委員会をそれから始めさせていただきたいと思います。
　昨夜、皆様の多くの方とともに私はサッカーを見ておりました。そして、対イラン戦で勝利を得たわけでございます。まさに最低からの出発、そしてワールドカップ出場の権利を得たわけでございます。ゲームそのものも二転三転、まさに劇的な勝利でございました。そして、新監督に就任された岡田監督の采配が大変評価されております。優勝劣敗の激しいスポーツ界では実に責任のとり方が明確でございます。日本の金融界もかくありたい、そして日本のサッカーチームのように、グローバルな金融マーケットの中でぜひ挽回してほしい、日本国民の一人として心から願っているところでございます。
　さて私は、去る十一月七日、参議院本会議の代表質問の中で、なぜ今この構造改革法案なのか、そしてこの法案は構造改革という名に値するか、大きくこの二点についてお伺いいたしました。不良債権処理の見通しについても伺い、公的資金を導入しないでその処理は可能かということについて伺ったわけでございます。
　三塚大臣のお答えは、「各金融機関は、現在経営合理化等を行い、不良債権の早期処理に取り組んでおります。全体としてその状況は御案内のとおり改善をされています。」「昨年の通常国会において成立いたしました金融三法により整備された制度の基本的な考え方を踏まえまして、今後とも預金者保護を図りつつ不良債権の処理が図られますよう、公的資金の導入にも言及をされましたが、それをまたずとも、安定化、健全化に向けて努めてまいりたいと考えておるところであります。」、こういうお答えをいただいたわけでございます。
　しかし、本当なのか。長期低金利にも確かに助けられて、いわゆる表に出ている債権処理の額は報告されている額だろうと思いますけれども、それは少しずつ改善されているのは事実でございますけれども、しかし現実には、表に出ていない不良債権の額はその二倍とも三倍とも言われているわけでございます。そして、そうした不良債権、それが株安にも影響し、先週末は一万五千円台ぎりぎりのところでございます。地価も下がっている。そういう中で、不良債権はむしろふえているのではないか。公的資金導入なしでどうやってこの処理をすることができるのだろうか。その点について、大蔵大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（三塚博君）　広中委員の本会議の御質疑、私の答弁を引用されての再度の御質疑であります。
　不良債権の額については、当局が精査をいたしておるものを基本として私は了承をいたしておるところでございまして、それぞれのマスメディア等々の言いぶりなりも聞いておりますが、それはそれとして、やはり正式の機関が正式にきっちりと把握したものをもって対応しておるところであります。
　改善は進んでおると理解をします。今も言われましたとおり、金融三法の基本的枠組みを踏まえ、引き続き、預金者保護等を図りつつ、金融システムの安全性確保に万全を期してまいりたいと思っております。
　特に、預金者保護システム安定の負担のあり方、とりわけ公的資金導入の是非について、取り入れろという旨の御発言でありますが、まず事柄が、公的資金は公金でございます、国民の租税をもって賄われるということを考えますと、国民間においてその点について十分な論議が尽くされるべき問題であると考えておるところでございます。
○広中和歌子君　公的資金の導入に関しては、国民を含めて幅広い同意が必要だというふうにおっしゃいましたが、その点については後から御質問いたします。
　拓銀と北海道銀行の間で合併に向けて協議が行われていたのは、はっきり時間を覚えておりませんが、ともかくそういう協議が行われていましたけれども、それが御破算になった。その理由は、拓銀が不良債権の全体像を隠ぺいしていたことが判明して御破算になった、そういうふうに聞いているんですが、大蔵省は拓銀の不良債権の実態を当然認識していらしたはずではございませんか。それにもかかわらず、なぜこのような合併を大蔵省主導で推進されていたのか、まずお伺いいたします。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　本年の四月に両行は、拓銀と道銀でございますが、合併を目的とした話し合いをするということにしたわけでございますが、その不良債権の額について、特に道銀側から拓銀の不良債権がもっと大きいのではないかというふうな疑念を出されたと聞いております。
　そういうことで話し合いがなかなかまとまらないということであったわけですけれども、この不良債権というものは二つ概念がありまして、一つは公表不良債権という、これは例えば破綻先、延滞は六カ月、それから金利減免は公定歩合以下というような一つの基準で、どこの銀行も同じで出してくるのが公表不良債権でございます。
　ところが、ここで問題になったのは、そうでないものであっても相手が破綻するのではないかと。そうしたら元も子もなくなるわけです。そうした公表の不良債権とは違った、実質取れるか取れないか、つまり回収可能か可能でないかという意味の不良債権の額が、回収不能が非常に多いのではないかというようなことで疑念を出されたわけです。
　私どもの検査というのは約三年ぐらい前に一回行っております。当時はそれほどの額ではなかったと承知しております。今回、先月の半ばに検査に入って、これから新しい資産査定をして、実際どれくらい回収が可能か不可能かということを検査しようとしていた矢先ではあったわけでございますけれども、いずれにせよ、そういう貸出先の事情もあって、公表しているもの以上にもっと回収できないものがあるのではないか、つまり金利等は返ってきているけれども、そのうち相手先が行き詰まるのではないかというところが結構たくさんあるのではないかということで話し合いがっかなかったというように認識しております。
○広中和歌子君　大蔵大臣、つまり表向きの数字に基づいて大蔵省としてはいろいろ裁量行政をやっていらっしゃるわけですね。しかし、それが実態と非常にかけ離れているということが明らかになったのではないでしょうか。コメントをお伺いいたします。
○国務大臣（三塚博君）　今回の場合は、最善の努力を拓銀、道銀、全力を挙げてやられてきたことは間違いない事実であり、その都度報告を受け、私もそれを了知しているところでございます。
　そういう中にございまして、ただいま銀行局長が言いましたような流れ、そして資金ショートが確定的になりましたことにかんがみまして、北海道銀行、拓殖銀行からこの措置に対して通告が本朝正式に、早朝でありますが、出されることにより、対応策を考えますと。預金者保護も大事、また拓銀を取引銀行として資金運用をし事業をやっておる取引先も大事、こういうことで、そこを保護し取り進めていくということは大蔵大臣として当然の責任かな、こう思う次第であります。
　そういうことで、北海道地域に対する金融の安定、本件が全体の経済の足を引っ張るということになりませんように、最善の道は何かということでありまして、拓銀が道銀そして北洋銀行への事業承継の中で万全を期するということでございますから、北海道経済、ひいては日本経済という高い観点からその措置を講じさせていただいたところでございます。
○広中和歌子君　実態を非常に明らかにしないままに、行政がいつも対症療法で後手後手に回っているわけですよ。そして、不良債権の実態が恐らく公表されているものよりももっと大きいのではないか、そういうおそれが今の株安とか資金がどんどん海外に流れていくといったことにつながっているのではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　金融三法を使ってとすぐにおっしゃるわけですけれども、預金保険法改正によってこの預金保険機構の責任準備金は今どういう状況になっているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　昨年の通常国会でお認めいただきました金融三法によりまして、預金保険機構に特別な保険料というものを設定していただきました。当時までの保険料の約七倍をこの五年間で徴収させていただくということになったわけでございます。
　そうしますと、八年度から十二年度までの五年間で財源見込みが二・七兆円ございます。それで、今までの実行済みの金銭贈与は一・四兆円でございます。この中には木津信組という一兆円にも上る損を出したところが含まれておりますので極めて多額になっておりますが、一・四兆円でございます。
　そうしますと、今後、平成十二年度までに使用可能な財源見込みは約一・三兆円ある。もちろん、保険料でございますから、今入ってくるのではなく五年間で入ってくるものを勘定してのことでございます。
○広中和歌子君　三月末で約四千億の不足がこの保険機構に生じていると聞いております。もう既に七倍に保険料を徴収しているわけですから、これ以上ふやせない。確かに五年トータルにすると二・七兆円の保険料が入るかもしれませんけれども、今御説明にありましたように、九六年一兆三千億円ぐらいの支払いをしている。
　そして、今度の北海道拓殖銀行の場合どのくらいのお金が必要であるか。預金保険機構自身からも出さなくてはならないし、それからまた日銀からも特融として支出されなければならない、そういうような状況にあるのではないかと思いますけれども、この北海道拓殖銀行の措置に関してどのくらいの公的資金並びに銀行の保険料その他必要になるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　北海道拓殖銀行の今回の営業譲渡によりまして、預金保険機構が不良資産を買い取るということをやるわけでございます。
　そのときに時価で買い取りますから、簿価との差は損失になるわけでございます。それは当然北海道拓殖銀行が資本勘定でまずは埋めるわけでございます。それで埋め切れない部分がありますと、預金保険機構が資金を贈与するという形になるわけでございます。
　そうしますと、北海道拓殖銀行の不良債権の状況、つまり不良債権が現実に幾らあって幾らで買い取るか、価格を幾らにするかによってその額が決まるわけでございます。今検査が入っておりますので、検査の結果が出て、それで確定しますとその額がわかるのでございますけれども、今一ちょっと御紹介しましたような、北海道拓殖銀行の資本勘定が二千九百七十六億円はございます。したがって、それでどれくらい埋め切れるかということでどれくらいの負担になるかということでございます。
　日銀の二十五条の特融の方はファイナンスでございまして、これはいずれば日銀の方にまた返ってくるということで、最終的なロスの負担ということでありますと預金保険の資金が出ていくということでございます。
○広中和歌子君　この日銀特融というのはあくまでファイナンスであるということでございますけれども、要するにファイナンスということ、それは当然後から返ってくるということなのでございますけれども、果たしてそうなのかと。これはある種の公的資金の導入につながっていくのではないんですか、しかもなし崩しの形で。お伺いいたします。
○政府委員（山口公生君）　日銀の特融は、日銀は最後の貸し手として金融機関の機能を維持するためのものでございますが、本来であれば担保をとってきちんと貸すということですけれども、特融は無担保で貸せるということでございます。しかも無限に、限界を設けないで貸すということでございますので、日銀の金というのは一回出ます。それで処理をされますと、それは預金保険機構の買い取った資金で回収されるというルートが一つございます。
　それから、資産が売却され引き継がれることによってその資金が回収されるということでありまして、日銀資金そのものが、特融がそのまま預金保険機構の財源になってしまうというようなことではございません。
　したがって、公的資金論ということをいろいろ御議論していただいておりますけれども、それはあくまで破綻に必要な財源が金融機関の中の保険料で賄えるのか、それが限界を超えて公的なもの、あるいは税金が裏打ちになった財政資金でまで穴埋めをするかというような議論というふうに御理解賜りたいと思っております。
○広中和歌子君　多くの一般国民は、こういう財政、金融の問題に対して非常にわからない、理解に乏しいところでございますけれども、私もその一人です。そして、何というんでしょうか、わからない形で政府保証するところの日銀特融が、金融不安という状況の中で、金融不安を防ぐという名目でどんどんなし崩しに使われていくのではないか。そうすると事実上の公的資金ではないかということを恐れるわけでございます。
　そういう中で、要するにアメリカがＲＴＣをつくって早期に抜本的に公的資金によって処理をしたそういうやり方、責任の追及、そして逮捕者も出したといったやり方と比べて、本当にわからない、不透明な形で解決される。そして責任者も、今度の場合は何か拓銀の総裁並びにトップの方が辞任されるという形でございますけれども、責任のとり方も多くの場合非常にあいまいであるということで、まさにモラルハザードにつながらないかと恐れるわけでございますけれども、大蔵大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（三塚博君）　今次の経営破綻に対するそれぞれの評価、判断、御批判、御批判と言った方がよろしいのかなと思いますが、これからもよく承ってまいります。
　しかし、住専に発しました金融の危機という問題について、大論議の末、昨年金融三法をもって預金者保護、金融システムの安定に資するということで行われてまいりました。その一つ一つが、御批判はあろうかと思いますが、適時適切にとり行われてきたという点において、預金者に対する安心感そして取引者に対するこれまた安心感、それは健全なという意味の経営体であります。そういう点できっちりとしたルールの中で行われていき、全体に日本経済の下支えになり金融システムの安定化に資しておるのではないか、こういうことであろうかと思っております。
○広中和歌子君　金融危機の背景には売るに売れない土地問題があると思います。収益性を超えて値段が下がっているのに、それでも売れないわけです。それを収益レベルに戻すために土地流動化が必要ではないか、土地流動化のスキームを考えるべきではないかと私は思います。アメリカのＲＴＣがやったように土地債券を売り出す、そういうようなことが考えられませんでしょうか。
　例えば、住都公団といった公的機関による土地債券発行を考えてはどうかと思いますけれども、建設大臣のお考え、そしてそうした検討をなさっているかどうかについても深くお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　広中先生にお答えいたします。
　土地の問題でございますが、私は環境問題も含め、また魅力ある国土にしなければならない大切な時期を今迎えておると思うわけでありまして、この機会に都市の再開発というものをしっかりと考えてまいらなきゃならぬ時期だと考えております。そのためには、土地の有効・高度利用、都市機能の高進、こういったものを図ってまいる問題を抱えておりますので、これらを踏まえてこの事業を進めるためには土地を先行的に取得して事業に活用していく。今、委員御指摘のとおりでございまして、このことが有効であると考えております。
　そこで、具体的には都市開発資金制度や民間都市開発推進機構、民都機構と呼んでおるわけでありますが、こういう機構による土地取得などの施策を実施いたしておるところでありますけれども、今後ますます積極的にこれらの課題に取り組んでまいりたい、こう考えております。
　加えて、委員御指摘の証券化等についてでありますが、不動産特定共同事業のほか、ＳＰＣ方式という方式でございますが、特別目的会社方式と申しますか、こういった検討も現在進んでおると伺っておりまして、これらのことを踏まえて証券化に資する手法を都市の再開発に活用してまいる、こういったことを今後私どももより積極的に検討して都市のあり方を追求してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○広中和歌子君　大臣もおっしゃいましたように、地価が下がっている。まさに都市再開発の非常にいいチャンスだろうと思いますので、これを積極的にやっていただきたいと思うわけでございます。
　それから、土地税制でございますけれども、自民党の方でも、一九九〇年以降に加えられた、つまりバブルによる土地高騰への対応として生まれたさまざまな税制がございますけれども、それをもとに戻すという考え方について大蔵省はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（薄井信明君）　土地税制につきましては、御指摘のように、平成二年の秋にあの状況の中で総合的な検討を行いまして、平成三年以降新しい土地税制制度を動かしてまいりましたが、その後、御承知のように地価の動向が変わってきております。それから税制の方もかなりいろいろな面で変わってきております。
　それを受けまして、平成四年以降、五、六、七、八とございましたが、特に八年の土地税制改正で譲渡の問題、土地譲渡益課税、これは法人も個人もそうです。それから土地保有課税、地価税を半減する、あるいは昨年、今回もでございますが、例えば登録免許税につきましては、これは固定資産税の評価にリンクしておりますが、固定資産税の評価自体が二五％下がった上に六割軽減というものを継続するということで、かなりの部分平成二年の税制に戻ってきております。ただ、それでも不十分である、あるいは土地の有効利用ということからもっと考えるべきことがあるではないかということで今議論を続けておりまして、年末までに答えを出していきたいと思っております。
○広中和歌子君　自民党の土地税制に関する提案なんかを見ておりますと、どちらかというと供給者側の立場に立っている。例えば保有税とか譲渡益課税とか、そういうふうなものはほとんどもうなきに等しいような状況になっている。そういう中で、要するに需要者、買い手に買いやすいような税制に変えていくことが必要なんじゃないかと思います。
　むしろ必要なのは、不動産取得税、登録免許税、印紙税、特別土地保有税など、実に多くの税金が土地を買う人にかかってくるわけです。トータルいたしますと、今非常に土地の評価とか何かが実態とかけ離れておりますから、取得価格の二割ぐらいかかってしまうというような、一〇％を超えるような、場合によっては二〇％近くなるというようなことが実際に行われている。そういう中で土地を買いたいという意欲がわいてこないんではないかと思いますけれども、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（薄井信明君）　今御指摘のように、土地問題につきましては、需要者側、供給者側、両側の受けとめ方があろうかと思います。需要者側の方は、もっと地価が下がるのではないかということで地価の動向を見ている状況にあるのが一番大きなポイントかと思います。この点につきましては、これは国土庁が主管ですが、地価の動きに今二極化が見えてきて、よい土地と言うのはおかしいですが、いわゆるよい土地については動き始めている、しかし不良債権の担保の土地のようなものは動かないという状況にあります。
　そういう意味では、供給者側、需要者側はありますが、基本はそこにあろうと思いますので、最初に御指摘いただきましたように、例えば不動産あるいは担保不動産の証券化といったような新しいスキームを考えていくのであれば、多分これは税金もリンクしてくると思います。税制が動かなければ証券化も動かないと思いますので、その辺は新しいスキームに合わせて税制上何ができるかを考えていかなければいけないと思っております。
　なお、今の御質問で最初に私が答弁したこととダブりますけれども、不動産取得税、これは地方税です、それから登録免許税につきましてはできる限りの対応を平成九年に行っているということは御理解いただきたいと思っております。
○広中和歌子君　地価が下がってからもう大分たっているのに、平成九年の対応ではちょっと遅過ぎるような気がいたしますけれども、それでもやっていただくことは大変すばらしいことだと思います。
　そして、土地の値段も二極化している。非常に収益性の高そうなところはもう下げどまっている。そうじゃないところに関しては、やはり都市計画の視点から大いに建設大臣に頑張っていただきたいことをお願いいたしまして、次の質問に移らせていただきます。
　総務庁長官、郵政三事業についてでございます。
　国営として三事業一体化を堅持しようという考え方とか民営化論とかいろいろございます。さまざまな意見がありますけれども、自民党行革推進本部を中心とする考え方は国営堅持でございます。そういう中で、政府行政改革会議の会長代理のお立場としてどのように考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。いよいよこの行革の最終答申が今週中と伺っておりますけれども、ぜひその方針に沿った御決意を伺いたいところでございます。
○国務大臣（小里貞利君）　御承知いただいておりまするように、中間報告におきましては、郵便は国営、これを原則とすると。他の貯蓄、簡保については、中身の若干の差はございますが、将来は民営化しかるべきである、そういう方向でありましたこと、御承知のとおりでございます。先生もただいまお触れございましたように、その後、私どもは広く国民各界各層のこれらに対する自由闊達な議論を注目いたしてまいっております。
　殊に、それらの中間報告にもかかわりませずという言葉はどうかと思いますけれども、政党関係あるいは関係団体等におきましては、必ずしも中間報告の方向を原則的に肯定せられる意見ばかりではないと。言葉をかえて言いますと、関係団体職員あるいはまた行政当局と申し上げていいんでしょうか、あるいはまたそのほかの関係機関等は、非常に強い一つのボリュームを持ちましてそのことはもう一回検討してみる必要があるのではないか、そういう意味の注意を喚起されておりますことも実情であります。
　しかしながら、今次の改革は、申し上げるまでもなく国が現段階におきまして果たすべき役割を忌憚なくしかも厳粛に再検証するということがまず私は根本でなけりゃならぬと思っております。それらの考えの上に立ちまして、具体的にはやはり簡素で、そしてまた効率性の高い、しかも国民本位と申し上げましょうか、利用者の利便性を最高に考えたものでなけりゃならぬ、そういう一つの視点だけは大事に基本としながらこれを整理していかなけりゃならぬ、さように思っておるところでございます。
○広中和歌子君　郵便局についてでございます。
　この委員会でも多くの方が、郵便局がいかに地域に根差し、なくてはならない存在だということで評価が高いことも私は伺い、全く異論はございません。郵便局が民間宅配便との競合にさらされ、そして民営化議論が始まって以来、非常にサービスが向上したということも私は大変いいことだと思っているものでございます。
　郵便小包に民間の宅配業者が参入したように、郵便事業に民間が参入することについて郵政大臣はどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　広中委員にお答えさせていただきます。
　手紙、はがきのサービス、これはいわゆる信書と言いますけれども、これは国民の基礎的通信手段として全国均一料金、ポスト投函制による簡易なシステムが世界各国共通の特徴でございます。先生御存じのように、近代郵便制度というのはイギリスで十九世紀に発生したわけでございますが、そのときもまさに全国均一料金そしてポスト投函制、これが世界各国の近代郵便制度の特徴になっております。
　そういった中で、手紙、はがきのサービスは、宅配便とは異なり、民間事業者が郵便局と同じように全国津々浦々までサービスを提供すること、これはユニバーサルサービスと申しまして、郵便の場合は法律によりまして全国約三千三百の市町村に全部郵便局を置きなさいというユニバーサルサービスが法律上義務づけられてあるわけでございますけれども、そういったことを勘案しますと、民間業者が全国隅々までユニバーサルサービスを提供することは困難であるというふうに考えております。
　仮に民間業者によるサービスが可能であるといたしましても、郵便局と民間事業者が同じようなネットワーク上でお互いに配達することになれば、郵便局だけが配達する場合に比べて郵便の数が減少しますし、その上分配の効率が低下することからかえって低下するのじゃないかというふうに考えております。
　前回の委員会でもお答えしましたが、大都市と政令指定都市だけを仮に郵便を認めたとしますと、これは郵政審議会の答申でございますが、そうしますと東京、大阪、こういったところは、実は今は八十円と五十円でございますが、半額になるかもしれない。しかし、それ以外のところは、実は地方は、東京から例えば岩手県に手紙を出すと今の三倍になるのではないか、こういった試算も出しております。私は九州でございますが、九州の方から東京に出すときは今の郵便料金の三倍だ、しかし東京と大阪あるいは政令指定都市、その中は半額になる。そういったことが、クリームスキミングと申しますか、そういった現象が起きていいのかどうか。これは国民の方々の最終的な御判断でございます。
　だから、郵便というのは、今申しましたように全国一律料金、ポスト投函制というのが世界各国の原則でございますから、そういったことを勘案しますと、なかなか民間参入というのは現時点では難しいのじゃないかなというふうに思っております。
○広中和歌子君　電話料金は非常に高かったわけです。特に国際料金なんていうのは非常に高かったわけでございますけれども、民間の参入によって非常に安くなった、便利にもなったということが言えるわけでございます。それから、小包に関しましても、国内便は大変不便だったわけでございますけれども、民間業者が入ることによってゆうパックのサービスが非常に向上した。そういうことが言えるわけです。ですから、信書の秘密ということを守ってもらいたい方は郵便局の郵便をお使いになればいいので、そうじゃない方は一般を使ってもいいという考え方、利用者の利便性ということを考えたらそういうことも可能なんじゃないかなと思うわけでございます。
　今非常に高いのが国際郵便。例えば、アメリカに送る料金とそれからアメリカから日本に送る料金とに非常に格差があります。これは資料要求、質問の中には入れていないわけですけれども、私は最近荷物を送ったことはないのですが、二、三倍になっているというふうに伺っております。
　民間が入ると安くなる、これはどういうことなんでございましょうか。そして、最終的に郵便料金だけを国営にして残しておく、そうすると競争が入るところはどんどん値段を下げサービスもよくしていく、そして国営の部分に関しては値段をどんどん上げていくというふうな、そういう対応がなされるとしたら、全く利用者としては不満なのでございますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　広中先生にお答えさせていただきますけれども、基本的に信書だけが実は今原則として郵便事業の独占になっておりまして、小包、ゆうパックというのがございますが、これはもう完全に基本的に競争状態になっております。
　そういった中で、今さっきから申しますように、郵便事業は一体何でそれなら独占なのかといいますと、私の知識が正しければ、郵便事業というのは大変実は人件費が、もう一軒一軒郵便を届けねばならないということでございまして、大体この郵便事業の、統計によりますが、六五％あるいは七五％が人件費でございまして、そのところが実はユニバーサルサービスがかかっておりますから、全国に、一日でございますが、これは二千八百万カ所に実は手紙、はがきが行っております。
　ある民間宅配業者は百九十万カ所行っておりまして、郵便事業というのは一軒一軒訪ねていってやらねばなりませんからけた違いに実は人手が要るわけでございます。一カ所当たり手紙、はがきは一日に平均一・三通行っております。これは一日に七千万通、年間に二百五十億通の実は手紙、はがきが行っておりますから、御存じのように人件費が大変要る事業でございまして、そういった意味で私は各国ともやはり国の権力が介入した郵便事業をしているんだというふうに思っております。
　ただし、今申し上げましたように、小包はこれはもう完全に今は日本の場合でも民間事業と競争いたしておりまして、そういった状況にあるということを御理解いただければというふうに思うわけでございます。
○広中和歌子君　ただ、随分規制があるんじゃございませんか、外国郵便の場合など。そういう規制はもうぜひ、緩和と言いません、廃止をしていただきたい。そして、それこそグローバルな状況で私たちも安いサービスを世界のどこにいても受けられるような、そういうふうに変えていただきたいと思います。
　郵便事業を国営のままするか、どういう形になるかということ、いずれにしてもこれからの検討課題だと思いますので、私は国民各界各層の方の最大多数の利便性というところでお決めいただければいいと思います。やはり競争のない事業というものは基本的によくないというのは今までの私どもの体験でございます。国鉄しかり、それから電話しかりでございまして、申し上げにくいんですけれども、それはだれでも体験したことでございます。
　本当に私たちは今便利な世の中に住んでいると感謝しているわけでございまして、郵便事業に関しましても前向きの御検討をいただきたい、民営化も含めて前向きに取り扱っていただきたいと思います。
　それから、郵貯でございますけれども、郵貯は世界最大の銀行でございます。預金高二百二十四兆円ということです。店舗は二万四千六百、国で完全に保護されて、しかも優遇されております。
　例えば、法人税、事業税、固定資産税、印紙税などを払う必要がない。それから、日本銀行準備預金、預金保険といった信用保証の積み立ても不要である、株式配当も不要、利子課税の繰り延べが十年認められる等々ということで、大変結構なようでございますけれども、これは日本の他の民間の金融機関にとってはアンフェアな競争状況にあるんじゃないか。
　特に、これからグローバルな金融市場の中で本当に日本の金融機関は生き残れるかという、そこをかけて今リストラをやっているところでございますけれども、郵貯はそういう中で今のままでよろしいんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　広中委員から郵便貯金のことについて御質問があったわけでございますが、いろいろな税金初め、これは国営事業でございますから払わなくていい、非常に不公平じゃないかというお話がございました。
　実は今さっき言いましたように、郵便局はユニバーサルサービスというのが実は義務づけられておりまして、そういった中で、郵政事業が黒字のところは東京と関東それから東海と近畿だけでございまして、ほかのところは、私は九州でございますが、九州、四国あるいは北海道、東北、もう全部赤字でございます。
　しかし、法律上どんなところでも郵便局をつくりなさいということでございますから、三千三百のすべての市町村に郵便局があるわけでございます。そういった中で、ユニバーサルサービスのコストが一体どれくらいかかるのか、これはこの前審議会で試算をしていただきましたが、大体六千億円ぐらい、そのユニバーサルサービスというのは法律で義務づけられておりますからお金を出さねばならない。
　一方、公租公課と申しますか、仮に払うとすれば、いろいろ前提がございますが、郵政省の審議会では大体二千億円ぐらいだろう、こういった結果も出ておるわけでございます。確かに公租公課は国の事業でございますからまけていただいておりますけれども、しかし逆にユニバーサルサービスで全部やりなさいということでございますから、約六千億円近いそのための出費もかさんでいる、こういった現実も御理解をいただければというふうに思うわけでございます。
　また、先生の方から金融ビッグバンの話がございましたが、これは御存じのように、ビッグバンは基本的に我が国の金融市場の活性化を目指し、民間金融機関に対する規制緩和等を進めるものとして理解をして、これは政府も大変強く推進をしておられるわけでございます。そのことは利用者の利便を向上させるものとして積極的に私も推進されるべきものだというふうに思っております。
　ただしその中で、イギリス、アメリカで規制緩和により金融サービスの地域間の格差あるいは顧客間の格差が拡大する傾向がございまして、ちょっと私が読んだ本でございますが、アメリカでビッグバンが進むとどうなるか。実はアメリカの国民の二五％が銀行に口座を持てない状態になる。これはある著者の話でございます。それは要するに、先生御存じのようにアメリカの銀行は大変経営効率を上げなきゃなりませんから、二十万なり三十万の預金を銀行に預けないと口座をつくっていただけない、こういった状態にもあるやに聞いております。ライフラインバンキング、先生も長い間アメリカにおられたわけでございまして、私も同じときにおらしていただいたわけでございますが、そういったことでありまして、やっぱり地域間の格差、貧しい人はなかなか銀行口座をつくりにくい、そういった現象も起きているやに聞いておるわけでございますから、そういった可能性もございます。
　一方、もう御存じのように、郵便貯金は小口、個人を念頭にして基礎的金融サービスをまずは全国あまねく公平に提供する、これは法律上義務でございますからやっておりますので、ビッグバンの進展する中、郵便貯金がこうした役割を果たしていくことによって全体としての利用者の利便が向上するように、そしてまた本当に安心して国民に生活をしていただくというふうなことも私は一面大事なことではないかなというふうに思っております。
○広中和歌子君　私、銀行に口座を開けない人はアメリカでもいると思います。ホームレスなんかその典型だと思います。
　今強調されました郵便局のユニバーサルサービスとしての利便性ということをお考えになるんだったら、公営という形でもどういう形でもお残しになればよろしいと思うんですが、一千万円の預金の限度、それはちょっと大き過ぎるんじゃないんですか。もっと小さな形でお残しになるんだったら結構でございます。
　例えば、イギリス、フランスなどかつて国営の郵便局を持っていたところがございますけれども、その資金規模、預金規模というんでしょうか、それはせいぜい五兆円とかその辺ですよ。日本の場合二百二十四兆。しかもマル優が終わって、三百万円の限度額が外されて今度一千万円になった。それで一千万まで、つまり全額その預金が保証されるという中にあって、今の状況の中でどんどん預金が郵便局にシフトしていますね。こういうことでよろしいんでしょうか。ちょっとやっぱりアンフェアな気がいたします。まずその点について伺います。
○国務大臣（自見庄三郎君）　ちょっと後の方の御質問から答えさせていただきたいと思いますが、郵便貯金が大変肥大化をしているんじゃないかという話でございましたが、個人金融資産は平成八年に大体千二百一兆円あるということでございます。これに占める郵便貯金の、これは平成八年でございますが、二百二十五兆円でございまして、このシェアは大体この十年間、二割弱で安定的に推移をしております。
　また、平成八年度の郵便貯金の純増、どれくらいふえたのかということでございますが、これは預入から払戻金を引いた額でございますが、これは対残高比で一・五％でございまして、残高全体の伸びも五・四％。一方、民間の銀行の個人預金に関しましては五・五％でございます。郵貯の方が五・四、民間銀行の方が五・五でございますから、若干下回っているということでございます。
　また、非常に巨大なお金だということでございますが、先生御存じのように金融システムとの関連につきましても、郵便貯金は入り口の貯金金利も今民間の三年物の定期預金掛け〇・九五と、民間の定期預金の三年物より五％安いという金利を設定させていただいておりまして、出口の預託金利も、これは十年物の国債の表面利率を基準にする、そういう仕組みをつくらせていただいておりますので、金融市場で形成される市場金利に基づいて決定しているところだということ、入り口も出口もまさに金融市場によって決定をされているということを御理解していただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○広中和歌子君　時間が限定されておりますので、次に続けたいんですが、郵貯が今自主運営を一部していらっしゃいますけれども、その巨大な資金が財投に流れているわけですね。何かこの行革のお話の中で、それを全部自主運営に切りかえるというような動きもあるやに伺っておりますけれども、それが事実かどうかということ、そしてそうしたときには財投のあり方はどういうふうに変わっていくんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（自見庄三郎君）　郵貯の資金運用の預託の話が出ましたので、先に答えさせていただきます。
　御存じのように、行革会議の中間報告にも郵貯の預託の廃止が盛り込まれたところでございますが、財投の資金調達のあり方について資金運用審議会懇談会等において今議論をしているところでございまして、その帰趨を見守っております。
　仮にこの預託義務が廃止となれば全額自主運用ということになるわけでございますが、郵政省といたしましては長年の経験と実績がございます。一例を挙げますと、実は簡易保険というのは大正八年創設以来ずっと自主運用でやっております。戦時中、一時、戦費調達ということで一元的になったこともございますが、大体大正八年以来自主運用いたしておりまして、現在約九十九兆円のお金を自主運用させていただいております。また、郵便貯金につきましても昭和六十二年から自主運用ということが認められまして、現在約四十兆円のお金を運用させていただいておるわけでございますから、現在でも郵政省は百四十兆円のお金を実は自主運用させていただいているわけでございます。
　もし全額自主運用となった場合、具体的にはどうするのかという御質問もございましたが、引き続きやはり社会資本整備等、公的分野での長期的資金を提供するとともに、日本版ビッグバンの進展により拡大する証券・金融市場で社債等に有利な運用を行うことに、長期安定的な資金運用を行うことを基本として経営計画を維持していくというふうな考えでございます。
　もう一点、先生にぜひ御理解をいただきたいんですが、二百二十兆円が自主運用になるとすべて、今百四十兆円ありますが、すぐ二百三十兆円のお金が加わるのか、こういう御質問をいただくことが時々あるわけでございます。先生御存じのとおり、全額自主運用がもし実現した場合でも、預託廃止後七年間、これは預託の最長預託期間が七年でございますが、いきなり二百三十兆円が全部戻ってくるというわけでなくて、毎年の新規運用額は大体三十兆から四十兆になるということを予想いたしておりまして、今百四十兆円既に自主運用を、簡保は大正八年からやらせていただいておるわけでございますが、そうなっても、毎年三十兆、四十兆ふえたにしても、今申し上げました原則に基づいてしっかり自主運用ができるというふうに我々は思っております。
○広中和歌子君　この委員会でも多くの方から財投の使われ方について御質問がありました。一般会計だけでなくて補正予算の問題、特別会計、それから特定財源、それから特殊法人などに配慮しなければ、一般会計だけを見て構造改革などと言ってもだめなわけでございます。
　ここで委員長に資料を請求したいわけでございますけれども、一般会計、特別会計、財政投融資、地方財政各会計相互間の貸借関係表を一覧できるように工夫したものをぜひ提出、公表していただきたいとお願いしたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。