Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大鷹弘君）　ただいまの近藤委員の御質問は、いま新聞紙上、マスコミ等で、いわゆる資格外活動で問題になっているケースがたくさんあるけれども、入管としてはこれにどう対処するつもりかということだろうと思います。
　この資格外活動と申しますのは、具体的には入管令上二通りの資格を経由して行われているわけです。一つは、観光ビザを持ってきて、そうして資格外活動をする。その中にはキャバレーみたいなところで働いたり、そういうことでございます、それからもう一つは興行ビザ、芸能人として入ってきて、そして同様バーとかキャバレーで働くとか、そういうことでございます。こういうのを私どもは資格外活動と言いまして、これを取り締まるということになっております。
　大体のあれを見ておりますと、この資格外活動の対象になっている人は大半は女性でございまして、しかもこれが東南アジアの方からの人たちです。フィリピンであるとかタイであるとか台湾とか、そういう人たちが多いようでございます。
　どうしたらこういうあれを防げるかということについて、私ども日ごろ頭を悩ましておるわけですけれども、まず第一義的には水際でこれを阻止したいと考えておるわけです。そのためには、入国審査の段階でいろいろ疑わしいと思われる人に対しては必要な質問も行いますし、十分それで先方が疎明できない場合には入国を拒否するという、そういうこともございます。それからその次には、入国後、期間の延長であるとか、いろんなそういう更新手続をとる人がいます。この段階で、私どもはいろいろ問題になりそうなケースについては、十分に吟味してそういう更新を許可するかどうかを検討いたします。それから、最終的にはこのケースが非常に多いんですけれども、摘発に至ります通報であるとか情報提供、そういうものによりまして、私どもは入国警備官を動員してそういう人たちを逮捕いたします。そうして終局的には、そういう人たちは強制退去手続に乗せられるわけです。
　こういういろいろな段階でのいろんな手段があるわけでございますけれども、いずれにしましても、こういう問題は現在私どもは片や不法入国者の問題、片や資格外活動の問題、この二つが非常に頭の痛い問題で、できるだけの私どもの持っている手段を使ってこういうものを防止し摘発していきたい、こう考えておるわけでございます、
○委員長（鈴木一弘君）　法務大臣の発言に対し、寺田委員より発言を求められましたので、これを許します。寺田君。
○寺田熊雄君　法務大臣、先ほどの近藤委員との質疑応答を聞いておりまして、もう一度ちょっと大臣にお尋ねしたいと思ったんですが、私が午前中お尋ねしたのは、行特委員会でわが党の本岡委員が玉置委員長に質問をしまして、玉置委員長が法務大臣に聞いたところ。法務大臣としてはこういういま心境であるということで、先ほど大臣が午前中お読みになりましたあの文案を読まれたわけです。
　私が午前中それを大臣に確認しました。そして、大臣はそれをお認めになったので、私としましては、大臣のこの問題についての総括的といいますか、取りまとめての御意見あるいは御心境、そういうものはいまおっしゃったことに尽きるわけですねといってお尋ねして、大臣はそのとおりであるというふうにお答えになりましたでしょう。それは間違いないですな。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そのとおりの心境でございます。
○寺田熊雄君　そうしますと、大臣、あなたは大変賢明な方でいらっしゃるのでもう十分おわかりと思いますけれども、大臣の御意図が一般的なことを言ったというお気持ちでおっしゃったとしましても、その言葉がひとり歩きしまして、そしてその言葉の持つ意味といいますか、それが人々にそれぞれの理解を与えて、これはやっぱり大臣が検察庁に干渉しようとする意図がそこにひそんでいるとか、あるいは田中被告をやっぱり助けたいと思う気持ちがあるからそういうことになる、御発言になるんだというふうに、それぞれ受ける人によって理解が異なりますね。したがって、いろんな批判が巻き起こるでしょう。
　そこで大臣は、そういう批判を謙虚にお受けとめになる、それで今後はそういうこともよく考えて言動を慎重に自分はいたしますと、こうおっしゃったわけでしょう。それは間違いないでしょう。いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　たびたび申し上げておりますように、御批判は謙虚に受けとめますということを申し上げてまいりましたし、私は一〇〇％自分が常に正しいのだというふうなうぬぼれた考え方は持っておりませんということも申し上げましたし、また、言動は一層慎重でありたいということも申し上げてまいったわけでございまして、総合的に、強いて一口にまとめればああいう言葉になるのじゃないかなという意味で、玉置委員長に書いたものを渡しておいたわけでございました。
○寺田熊雄君　ですから、そういう意味においては、やっぱり大臣はそういう意味における御反省はなさっていらっしゃるのだというふうに受けとめてもいいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。それはやっぱりそういう御反省の結果になるんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、常に反省を繰り返しているつもりでございまして、反省をしないというふうなそういうかたくなな人間ではないつもりであります。
○委員長（鈴木一弘君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十一分散会
昭和五十六年十一月十一日（水曜日）
　　　　午後二時七分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　川田　正則君
　　　理事　松本　十郎君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　土井たか子君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　太田　誠一君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北村　義和君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　井上　　泉君　　　　河上　民雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　林　　保夫君
　　　　　　金子　満広君　　　　野間　友一君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　外務大臣官房長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山内　静夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　萩　　次郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　泰造君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局為替金融課長　広海　正光君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　祐幸君　　　　　鹿野　道彦君
　　中山　正暉君　　　　　平沼　赳夫君
　　古井　喜實君　　　　　上草　義輝君
　　大久保直彦君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　古井　喜實君
　　鹿野　道彦君　　　　　栗原　祐幸君
　　平沼　赳夫君　　　　　中山　正暉君
　　草川　昭三君　　　　　大久保直彦君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准等に関する請願（串原義直君
　紹介）（第三号）
　非核三原則の堅持に関する請願（粟山明君紹
　介）（第七七号）
同月二十六日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准促進に関する請願（平沼赳夫君紹
　介）（第四一〇号）
十一月二日
　日米安全保障条約廃棄に関する請願（瀬崎博義
　君紹介）（第六〇三号）
　同（辻第一君紹介）（第六〇四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第六〇五号）
　核兵器持ち込み反対等に関する請願（浦井洋君
　紹介）（第六四四号）
　同（辻第一君紹介）（第六四五号）
　同（東中光雄君紹介）（第六四六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第六四七号）
　同（正森成二君紹介）（第六四八号）
　同（三谷秀治君紹介）（第六四九号）
　同（村上弘君紹介）（第六五〇号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第六五一号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願（簑輪幸代君紹介）
　（第六五二号）
同月九日
　核兵器持ち込み反対等に関する請願（中路雅弘
　君紹介）（第八五八号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第八五九号）
　同（松本善明君紹介）（第八六〇号）
同月十日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の批准等に関する請願（岩佐恵美君紹
　介）（第一〇九二号）
　同（小林政子君紹介）（第一〇九三号）
　同（栗田翠君紹介）（第一〇九四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一〇九五号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一〇九六号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第一〇九七号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第一〇九八号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准等に関する請願（林百郎君紹
　介）（第一〇九九号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准促進に関する請願（野間友一君紹
　介）（第一一〇〇号）
　日米安全保障条約廃棄に関する請願（栗田翠君
　紹介）（第一一〇一号）
　核兵器持ち込み反対等に関する請願（榊利夫君
　紹介）（第一一〇二号）
　同（瀬長亀次郎君）（第二〇三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一一〇四号）
　同（不破哲三君紹介）（第二〇五号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一一〇六号）
　同（松本善明君紹介）（第一一〇七号）
　同（渡辺貢君紹介）（第一一〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　金大中氏ら救出に関する陳情書
　（第二二号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する陳情書外七件
　（第二三号）
　朝鮮半島の自主的平和統一促進に関する陳情書
　外三件
　（第二四号）
　北朝鮮帰還日本人妻の里帰り実現に関する陳情
　書外四件
　（第二五号）
　米国原子力潜水艦による日昇丸衝突沈没事故に
　関する陳情書（第二
　六号）
　日米対潜合同演習による日本海マスはえなわ漁
　業の被害補償に関する陳情書
　（第二七号）
十一月十日
　竹島の領土権確立等に関する陳情書外一件
　（
　第一四四号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する陳情書外六件
　（第一四五号）
　高麗民主連邦共和国創立に関する陳情書外三件
　（第一四六
　号）
　朝鮮半島の自主的平和統一促進に関する陳情書
　外二件（
　第一四七号）
　非核三原則の堅持等に関する陳情書外十四件
　（第一
　四八号）
　日米合同訓練に伴う被害補償等に関する陳情書
　（第一四九号）
　米国原子力潜水艦による日昇丸衝突沈没事故に
　関する陳情書（第
　一五〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　最近、日本の防衛問題に関してなかなか世の中がかしましくなってまいりました。特に、アメリカの議会で上院、下院で幾つかの決議案が出るようになりました。これらの動きについていろいろな評価があるでしょうけれども、たとえばヘルムズ上院議員の決議案、その撤回、そして公聴会開会の決定等について、外務省は特にヘルムズ氏の決議案は非常に非現実的であるというふうな見解をとっているようですが、私はちょっとそう簡単に片づけられない大きな意味合いがあると思うのです。決議案の中には、非常に一方的で、また非常に乱暴なものもありますけれども、総体に、私たちはこういった傾向を一つの歴史的な必然としてとらえる必要があるのじゃないかという気がいたします。
　ヘルムズ氏の決議案は、上院の議事録を読んでみますと、決してパーシー上院議員に握りつぶされたのではなくて、公聴会を開くための一つの上院で慣習化された手続であるということをヘルムズ氏が言っております。これによって、一月あるいはことしの年末から開かれる公聴会に私たちは非常に注目しなくちゃいけないと思います。
　私も近々、議会筋のアメリカの友人に招かれて向こうへ行って話をするつもりでおりますけれども、そういうとき、私の意見を述べるその一つの素地に、改めて外務大臣並びに外務省当局の幾つか基本的な見解についてお伺いしたいと思います。私は、日本の国会で行われました議論を完全にフォローしてないので、重複する質問になるかもしれませんけれども、二、三お伺いしたいと思うわけでございます。
　まず、外務省の条約局長なり北米局長にお伺いしますが、日本の安全に非常に密接なかかわりのある極東あるいは東南アジアの友好国が、韓国あるいはフィリピン等、アメリカと安保条約を結んでおりますけれども、たとえばアメリカと韓国あるいはアメリカとフィリピンの間に結ばれている安保条約と日米安保は、果たして等質等量のものであるかどうか、外務省の見解をまずお伺いしたいと思います。
○栗山政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカが韓国あるいはフィリピンと結んでおる安全保障条約と日米安保条約を比較した場合に、等量のものであるかという御質問でございますが、条約の中身を計量化して比較するということは困難だろうと思います。
　ただ、先生の御質問が、いわゆる条約当事国の防衛義務というものとの関連で同じものであるかあるいは違いがあるかという御質問でございますれば、御案内のように、アメリカと韓国あるいはアメリカとフィリピンとの間の条約は、いわゆる相互防衛、お互いに個別的自衛権及び集団的自衛権の行使を前提とした相互防衛義務を負っておる条約である。これに対しまして日米安保条約につきましては、御案内のとおり第五条におきまして、わが国の施政のもとにある領域に対する攻撃というものに対する日米の共同対処の義務を定めておる、アメリカが攻撃された場合に日本がアメリカを防衛する義務を負っていない、そういう意味においての防衛義務上の相違というものは、日米安保条約と米比あるいは米韓条約との間にはあろうかと思います。
○石原（慎）委員　私たちは、安保条約を含めて他国との国際関係の中に結ばれるいろいろな協定や条約というものを国会で審議し、評価するわけですけれども、国民の代表ということで国会議員がそういった仕事をしておりますが、国会議員が納得したから国民は何も知らぬでいいということではないので、私たちは、国民がわかりやすく物事を判断すべく、そういう議論をやはりここでも行いたいと思うのです。
　いま安保条約の五条を引き合いに出されて説明をされましたけれども、そういうものを持っている日米安保条約と、そういう拘束を持っていない対韓あるいは対比のアメリカが結んでいる安保条約と、わかりやすくはかりに物がかかっていると考えた場合に、完全に均衡がとれているということはなかなかむずかしいかもしれませんけれども、つまり、韓国なりフィリピンがアメリカと結んでいる条約というのは、はかりがそう大きく傾いていないと思うのですね。日米安保というのはかなりどっちかに傾いていると思うのです。どうでしょうか、外務大臣、ひとつ印象をお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　第一に、日米安保条約、日米関係は、日本の外交、安全保障の基軸であることは明確にしておかなければならぬと思います。軍縮、平和、極東の安定を唱えるにつきましても、日米安保というのは基軸であるということが第一であります。
　いま御発言されました趣旨は、日米安保というものは片務的なのか双務的なのかということだと思いますが、これは先般の伊東外務大臣のときの答弁を拝見しましたけれども、御承知のとおり、日本は憲法その他の制約がございますから、条約上から言えば、米国が日本の防衛に義務を負っておるということについて、日本はやるべきことは制限されておるわけでありますから、ある意味から言えば片務的だと思います。
　しかしながら、実質上から言えば基地の提供その他の問題があるわけでありますから、これはそういう意味から言えば、両方お互いに助け合うという趣旨もある。しかし、条約上の意味から言えば片務的だ、こういうところにいろいろな議論もあるところでありますが、こういうところがまたよく日米双方が協議をしなければならぬところであると考えております。
○石原（慎）委員　まあおっしゃるとおりだと思うのですけれども、五月の中旬に「同盟」という共同声明の中の文言をめぐって行われた議論の中で、外務省当局と外務大臣あるいは官房長官の、言葉のあやかもしれませんが、日米安保条約に対する評価と申しましょうか、一つのとらえ方が、双務と片務というのは完全に百八十度違う表現でありまして、外務省当局は、どなたがおっしゃったか知りませんけれども、安保条約は双務条約であるとおっしゃっているようです。それは条約ですから、片方が全く責任を負わない条約なんてありっこないので、はかりがずり落ちる寸前まで大きく傾いていても、それは両方に物がかかっているから双務と言えば双務かもしれませんけれども、しかし、それはだれがどう見てもアンバランスなわけです。
　そういう意味で、私は、日米安保条約というのは非常に片務的なもの、片務性が強いと思いますが、外務省当局は、外務省の日米安保に対する評価といいましょうか、認識というものを一言でくくる場合には、これはあくまでも双務条約であるという表現をいまだにおとりになっているのか。そこら辺、外務大臣の表現と外務省の当局の表現が非常に、微妙じゃなしに対照的に食い違っている。私は、やはりこういう問題は国際化していくときに大事な一つの分岐点だと思いますので、外務省に再びその問題に対する姿勢というものをお伺いしたいと思うのです。いかがですか。
○淺尾政府委員　お答えいたします。
　要するに、何が双務的で何が片務的であるかというのは、どこに着目するかという点が中心ではないかと思うのです。いま言われたように片務的であるというふうに見るのは、先ほど条約局長が答弁いたしましたように、アメリカは日本防衛の義務を負っている、しかし日本はアメリカ防衛の義務を負っていない、こういう点から見れば片務的であるということは言えるかと思います。
　しかし、他方、大臣がさっき答弁されましたように、日米安保条約のもう一つの柱は、安保六条によって日本側がアメリカに施設、区域を提供しているということから、日米間のバランスはとれている、そういう意味では双務的であるということは言えるかと思います。
　さらに補足すれば、安保条約がいままで果たしてきた意味、それは、日米間の関係の基軸であるのみならず、アメリカもアジアの外交の基軸として日本を位置づけているわけでございまして、安保条約が果たしてきた役割りというものは、やはりアジアの安定と平和のために役に立っているということが言えるのではないかと思います。
○石原（慎）委員　再び比喩を持ち出しますけれども、フィリピンや韓国と結んでいる安保条約に比べてとにかく著しくはかりが傾いているというのが、私は日米安保条約だと思います。それは恐らくどなたも否まれないと思います。現にいま外務大臣も、片務性があるということを言われた。
　再び外務省当局にお伺いいたしますが、対韓あるいは対比のアメリカが結んでいる安保条約、とにかくそれに比べれば著しい片務性が日米安保条約にはあると私は思いますけれども、この点、いかがお考えですか。つまり、片務性を全く認められませんか、認められるでしょう。
○淺尾政府委員　いま委員がお尋ねの片務性というものが、日本がアメリカに対して防衛の義務を負っていないという点においては、まさに日米安保条約というものは米韓、米比条約と違う。そういう点においては、私たちもそういう共通の認識を持っておるわけでございます。
○石原（慎）委員　そのはかりで言えば非常に傾いた、非常に片務性の強い日米安保条約というのが、まさしく外務大臣が言われたように日米関係の基軸になっているわけですね。つまり、非常にバランスの悪い条約が基軸になっているということは、日米関係というのはそもそも非常に密接なものでありながら、非常に重要なものでありながら、そういう非常に傾いたはかりが基軸になっているということで、本質的には非常にもろいといいましょうか、危険な要素を持った国際関係だと私は思うのです。そう思われませんか、外務大臣。
○園田国務大臣　御意見をよく承っておるところでありますが、問題は、安保条約第五条がわが国による集団的自衛権の行使を前提としていないという点に問題があると思います。したがいまして、米国が日本に対する義務と日本が米国に対する義務とには、条約上から言えば差がある。少なくとも双務的なものではない。したがいまして、私が言いましたとおり、基地とかその他の施設の提供でこれが見合うような形に持っていっている、こういうつもりでございます。
○石原（慎）委員　アメリカが太平洋を渡ってはるばる出向いてきて、日本を守ろう、日本の周辺を守ろうと言っているわけでして、そういう国に基地を提供せずに安保条約を結べるわけはないので、基地を提供しているからその片務性が非常に多くの部分埋められたというのは、やはりアメリカにとってみると当惑するような詭弁でしかないと思う。また、そういう詭弁を繰り返さざるを得ない日本の苦しい立場があるでしょうけれども、日米安保条約が持っている片務性というもの、それに対するアメリカの不満が高まっているわけでございます。
　アメリカの不満は条約が持っている片務性に向けられているわけですが、しからば、日米安保条約が韓国やフィリピンとアメリカが結んでいる安保条約に比べて片務性が強いというゆえんは、五条の拘束、つまり日本の憲法にゆえんしている拘束だけでしょうか。アメリカから見た、あるいはわれわれが公平に見て考えるこの条約の持つ片務性というものは、憲法の拘束によるものだけでしょうか。いかがにお考えですか。
○栗山政府委員　先生御承知のように、現在の安保条約の五条というものが、先ほど御説明申し上げましたような形で日米間で取り決められましたゆえんは、まさにわが国の憲法上、集団的自衛権の行使を前提としたそういう相互防衛的な条約上の仕組みというものは認められない、そういう憲法上の制約がありまして、それを踏まえて現在の安保条約の五条という規定になっておるということでございます。
○石原（慎）委員　しかし、日米安保条約というのは、条文だけじゃなしに、現実の運用というものの態様があるわけでございますね。その中には、核を搭載した第七艦隊のミッドウェーならミッドウェーが日本に一時寄港する、領海を通る、その他いろいろな問題があると思いますし、私は、五条の制約、つまりさらに遠いゆえんを尋ねれば、日本の憲法からきた日米安保における拘束というものだけではなくて、その他いろいろ、たとえば日本における非核三原則であるとか、それの拡張解釈であるとか、別に改憲をしなくても埋められ得る双務性というものが幾つかあると思うのです。
　私たちは、やはりそういったものをできる限り是正していくことで、外務大臣が言われたような日米関係の基軸になっている安保を、はかりは傾いたままかもしれないけれども、そのはかりをわずかでも起こし直すことで保ち、かつ、日米関係を保っていくことができると思うのですが、外務省は、片務性があるかないか、あるいは双務条約であるかということで、何もこれははっきり白黒という表現できめつける必要はないにしても、日米安保条約に見られる双務性というものを、やはり五条の拘束だけととらえられますか。それとも、私が申しましたように、安保の運用の態様そのものの中にも、双務性、つまり向こうの不満の要因があると考えられませんか。
○淺尾政府委員　アメリカに、日本に対する現在の議会の動きを含めて不満があるとすれば、それは、何も日本が集団的自衛権を行使しろということではないということは、委員の御指摘のとおりでございます。そこで、安保条約を有効にかつ円滑に行使するためには、やはり施設、区域の整備等を通じて、有事の際にアメリカが本当に日本に来援するという気持ちをアメリカの国民ないし政府に持たせる必要があるということで、従来から政府としては施設、区域の整備ということを進めているわけでございます。
　それから、最近の議会の動きというものは、それに絡んで、アメリカの国内で自分たちが防衛の努力をしている、他方において財政の支出を切り詰めている、同盟国も同じように努力をしてほしいというのが第一点。第二点としては、最近の傾向として、片貿易というものがアメリカの議会の中で決議案が出るという一つの背景になっているのではないかという気がいたします。
○石原（慎）委員　もう一回、局長に念を押してお尋ねをいたしますが、外務大臣の見解と外務省と合っているようで合っていないということで、ちょっとはっきりしないのですけれども、五条に限らず、改憲をしなくても、向こうがある程度の満足をかち得る、つまり、非常に片務的な要因が日米安保条約にあるということは、やはり外務省はお認めになるわけですな。
○淺尾政府委員　アメリカの行政府に限って言えば、日米安保条約を双務的にしろという動きは全くないわけでございます。
　ただ、アメリカ側が日本に期待しているのは、自衛力の整備であるとか、安保条約の運用上、駐留米軍の経費をより多く持ってほしい、そういう点はあるということは言えると思います。
○石原（慎）委員　言葉にこだわるわけじゃありませんけれども、それはある意味で、何度か何分か知りませんが、はかりの傾いたその一部になると思うのです。それは片務性と呼べると思いますね。つまり、完全に等量等質でない、エクイバレントでない要因というものがやはり安保条約にあるということを外務省もお認めになった上での発言だと思いますけれども、言葉にこだわらずに先に行きます。
　先般、私の同僚の議員がアメリカに行って、ある向こうの面識のある議員からの伝言を持って帰ってまいりました。それは、三年前に日米議員のシンポジウムが行われたときに、私も同じ小委員会で同席しましたホワイトというアメリカの議員でありますが、彼が、議論が行われた後で、三年前、捨てぜりふではありませんけれども、次にこの会合を持つ必要はなかろう、今度はチャーター便でたくさんわれわれを呼んでくれたけれども、次には君たちを私たちが招待しよう、そのときにはチャーター便に乗ってアメリカへ来ずに、ペルシャ湾の上を総理大臣と一緒にぜひ飛んで回って見て帰ってほしいということを言いました。そのときはかなり激しい口調でありましたけれども、今度、あのときに自分が最後に言った言葉を覚えているだろうか、いまになって私があのときに述べた言葉がますます現実性を増してきたと思うがどうだろうかということを仲間に伝えてくれということでありましたが、残念ながら世界の趨勢、日本の置かれた立場というものはそうなってきたような気がするのです。
　ただ、私はここで繰り返して申しますけれども、ほかの安保特別委員会で申しましたが、アメリカなり、アメリカの要請を受けて日本の防衛庁が考えている軍備拡張というものもいささかどうかと思う節がある。いまの防衛体制の中でもずいぶんむだがありまして、そういう指摘をしても全くこだまも返ってこないのが現状です。
　外務大臣、とっぴなことを言うようですけれども、決してこれは現実性のない提言ではないと思いますが、私、ことしの春先、二度ほどアメリカに行ったときに、向こうの関係議員と話をしました。それは、どれぐらいお金がかかるか知らないけれども、日本の唱えている専守防衛にのっとった、いままでどこの国もやったことのない一つの防衛体制ができるはずだ、御存じのように日本は太平洋戦争で世界で初めて機動部隊というのをつくった国家でありまして、あれは戦闘的な攻撃的な一つの方法論でありましたけれども、今度の場合にはあくまでも専守防衛ということで、私たちの守るべき国体と申しましょうか、日本という国のエッセンス、単に九州、北海道、本土、四国という領土だけではなくて、そこの中で刮目すべき活動を遂げている日本の産業というものを支えているシーレーンである限り、こういったものを私たちがじかに守ることはなかなかむずかしいが、しかし、どこの国よりも多数私たちが所有している民間の船舶にあくまでも警戒用の情報収集のエレクトロニクスを搭載しまして、一種の警備専門の海軍と申しましょうか、そういうシステムを海上でつくり、航路の安全のための情報収集を日本の技術で行う、そういう構想を私、向こうで述べたことがあります。
　そのときに返ってきた答えは、非常にアメリカ側はこういった問題にリラクタントでございまして、そんなことはせぬでもよろしい、つまり、言ってみれば余りそういう大事な、本質的な仕事を日本にやってもらいたくない、日本はあくまでもアメリカのかさの下、アメリカの手綱の下で、言ってみればジュニアパートナーのような役割りでよろしいというのが向こうの本音でありまして、私は憮然として帰ってきました。ですから、アメリカの言いなりの装備をこちらで拡充する必要は私はさらさらないと思います。
　しかし、いまのようなことは、憲法論になってくるかもしれませんけれども、機能からいってもあくまでも防衛的な警備的な情報収集でありまして、私は、決してこういった構想を実現することは憲法違反にはならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　片務か双務かという言葉のとらえ方自体が非常にむずかしいわけでありまして、日本の防衛上、集団防衛というものが前提としてあり得ない、こういうことがやはり憲法から出てきているわけであります。そういう意味から言えば片務的である。したがって、その他のことでつり合いがとれるようにやらなければならぬ、こういうのが一貫した方針だと思います。
　いま米国でいろいろ日本の自衛隊の強化あるいは安保条約について意見があることを承っておりまするし、かつまた、これは無視すべき問題ではなし、十分関心を持ち、慎重に対応しなければならぬと考えておりますが、それによって、いまの条約を改正すべきであるとか、そういうことは考えておりません。
○石原（慎）委員　ちょっと私、声が変になりましたので、言っていることもお聞き取りにくかったのじゃないかと思いますが、お答えをもっとはっきりいただきたいというか、ちょっと御理解いただいていないような気がするので繰り返して申しますが、たとえばインド洋ならインド洋で一点にとまって見ますと、二十分、三十分置きに日本の民間船が来るわけですね。そういった船に海上なりあるいは水中の探査能力がある電子工学の器具を搭載して、とにかく水中なり海上に異物があるということだけを私たちは情報として収集する。それはアメリカ側に渡せばいいことで、それにどう対処するかということは、そういう攻撃能力なりもっと具体的な防衛能力を持ったアメリカなりほかの国に任せればよろしい。
　私たちはその持っている民間の船舶を活用して、何も日本の近海だけでなしに、インド洋でも太平洋でも大西洋でも、特にそこにある異物、それはアメリカの原子力潜水艦かもしれません、ソビエトのものかもしれません、その判断は向こうに任せればよろしい、とにかく広範囲の情報を収集することを専門に私たちがやる。もちろん私たちのシーレーンであると同時に、自由国家群のシーレーンでもあり、共産圏のシーレーンでもあるかもしれません。それをウォーニングすること、情報的に収集して警備するということは、ある意味では集団防衛ということになるかもしれないけれども、私は、日本の平和憲法か何憲法か知りませんが、今日の憲法の趣旨から逸脱するものじゃないと思うのです。外務大臣、いかがでしょうか。——それは政治家に聞いているので、ちょっとロマンチックというか、ＳＦ的な質問になるかもしれぬが、将来非常に現実性のある構想なので、外務大臣から……。
　ちなみに、これは向こうではアラバードシステムと言って、十分研究されている方法論でございます。
○栗山政府委員　私、いま先生が御示唆になられたようないろいろ情報収集の方法の技術的な効果とか、そういうものについては専門でございませんので、お答え申し上げる能力はございませんが、先生の御質問の一環でありました憲法との関係で申し上げますれば、憲法で禁止されている集団的自衛権というものはあくまでも実力の行使の問題でございまして、いま先生が御示唆になられたような平常の情報収集活動は、別に憲法上でわが国が行使することが認められていない集団的自衛権の行使には当たらないということは申し上げられると思います。
○園田国務大臣　いまおっしゃいましたようなことが憲法違反になるかどうかという解釈でありましたから、事務当局にまずお答えを願ったわけでありますが、いまのようなことで事務当局が答弁しておりますので、そういう問題は今後の両国間の協議の範囲内に属することだと思います。
○石原（慎）委員　時間が参りましたので、あと一問だけお伺いいたします。
　またちょっと戻りますけれども、さきのヘルムズ議員の決議案が出ましたときに、これに日本の議員なり日本の評論家が関与しているという一幕がございました。そういう事実はなかったということのようですが、これが出ましたときに、驚くことにある新聞には、匿名でこういった人たちを売国奴呼ばわりするような論評が出ました。その言い分は、憲法と非核三原則にもとるのは背信行為だということですが、この非核三原則なり憲法を絶対の前提とする人たちにはそうかもしれないけれども、しかし、これに疑念を持つ人もたくさんいるわけで、それは物の考え方の自由の問題ですから、これをこういうふうに一方的にきめつけるということは、私は、日本独得の非常に鎖国的な、閉鎖的な、結局世界から孤立した独善性の一つのあらわれだ、また、見方を変えれば、非常に屈曲したアメリカに対する劣等感のあらわれだという感じがしました。
　ヘルムズ自身も言っておりますけれども、日本人が何人か行ってこれをけしかけたところで、けしかけ切れるものじゃありませんし、また、どういう会話がこれから持たれるにしろ、そういった日米間の民間人なりあるいは議員同士の会話があったにしても、それが両国政府間の物の考え方、進め方にもとるにしても、これを一方的に非難して好ましくないと言うことは、私は本来あるべき幅の広い、深い、自由な討論というものの阻害にこそなれ、何の利益ももたらさないと思うのです。
　私は、一月から行われるアメリカの公聴会で、どんな証人がどんな証言をし、どういう意見を述べるか知りませんけれども、これが非常にアクティブに持たれて、一応歴史的な転換点に来ている日米関係、安保を基軸にした日米関係がそういう公聴会を基盤にして進歩し、進展し、より安定したものになっていくことを望みますが、たとえばこういった問題がうわさの域を出なかったとき、総理なり外務大臣が、これは非常にあるべきことではない、もしそうとしたら非常に残念だとかいうことを言われておりますが、これはちょっと考え方が違うのではないか。
　これからアメリカで行われる公聴会に、与党の議員が出ていって証言するということはまずないでしょう。それから、政府のオフィシャルが出ていくこともないでしょう。しかし、退官された人あるいは民間の学者その他が、政府の考え方、外務省の考え方と違う意見を述べることがあると思うし、また、それはあるべきだと思いますし、民間のそういう交流が実は日米関係というものを健全なものにしていくのではないかと私は思います。
　そういう点で、これから公聴会で日本側の発言も含めて、私はこの公聴会が実りのあるものになることを望みますが、外務大臣、前回の御発言を踏まえて、これから行われるであろうアメリカの公聴会にどのような期待といいましょうか、どのようなお考えを持っていらっしゃるか。私はそこで日本側の発言も十分活発にあるべきだと思いますけれども、いかがお考えでしょう。
○園田国務大臣　いまの御発言は二つの問題があると思います。一つは、意見が違っておっても、あるいは対立する意見であっても、聞くべきものはちゃんと聞いて、お互いが理解し合ってこれに対応する道を考える。したがって、議員の方々が行かれる、あるいは民間人が行かれる、そういう場合に、政府と意見が違ってもそれはそれで聞くべきものは聞くべきである、これはもう当然そのとおりだと思います。
　総理が言いましたのは、この前のアメリカの国会議員の提案に日本の外交評論家や国会議員の方が関係しておられるという事実はございません、こう言っただけでありまして、そういうことが、今後違った意見が述べられていかぬという意味ではございません。これは意見が違ってもお互いに聞くべきことで、日本にはとかく自分が意見が違うと売国奴、非国民、こう言いますが、これはいけないことだと、あなたと同じように思います。
○石原（慎）委員　最後に、質問じゃございませんけれども、それを聞いて安心いたしました。私は、これからアメリカで開かれる公聴会が本当に幅広い討論をすることを期待しますし、日本の声もそこに反映されることを期待しますが、これをよも間違って背信行為であるという考え方は、やはり開かれた民主主義国家でそういう意見が出るべきではないと思うのです。これに比べましたら、要するに領土権のあいまいだった貝殻島に、どこかの議員がモスクワに行って、向こうへ頼んでソビエトに灯台を建てさせて、それが既成事実になって、そこからはかられて日本の領海を失ったなんという行為の方が、よほど国家に対する、民族に対する背信であると私は思います。
　これで質問を終わります。
○井上（泉）委員　若干の問題を質問いたすわけですが、後にはベテランの土井議員も控えておりますので、私の足らぬところは土井議員に補っていただくものと思って、安心をして幾つか質問をしたいと思います。
　私は、日本の国の外交というものは、平和的な手段の中で国と国とのいろいろな問題を解決して、そしてそれによってもたらされた国民の被害を国が救済する、そういうことが大きな仕事ではないか、かように思うわけですが、大臣の見解はどうですか。
○園田国務大臣　御発言のとおりであると考えます。
○井上（泉）委員　恐らく内閣改造があって、あなたが外務大臣のいすを去られるかどうかは知りませんけれども、自民党が内閣を継ぐことは間違いないのじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　それで、いま大臣の言われたその時点の中で、この間、はえなわの切断の見舞い金の名目で早期決着を目指す、こういうことが新聞に出ておったわけです。それと、またもう一つは、日昇丸、原潜の衝突でアメリカが全面過失を認めるということで、大臣も一応決着の意向、こういうことを言われておるわけですが、一体、決着というのはどういう意味なのか。日本の国民のこれによって受けた被害に対して十分な補償がなされてこそ初めて決着だが、いま補償経過はどうなっておると大臣は認識しておるでしょうか。
○淺尾政府委員　本件の補償の問題につきましては、当委員会でも御報告しておりますように、当事者を代表する弁護士の方とアメリカの海軍の法務部との間で再三話し合いが持たれまして、人命関係について申し上げれば、松野下一等航海士については、すでに補償金が払われております。あと船長につきましては、まだ未解決でございますが、私たちの得ている話では、近く解決するということだと思います。それから、事件に遭われた方に対する慰謝料、この問題についてはまだ話し合いが続いている。
　それから、物損でございますが、物損につきましては、まず九月の初旬に船体についての賠償について決着を見まして、引き続き十月に積み荷についての賠償問題が同じく解決したということでございますので、物損については、以上申し上げたとおりすべて解決というふうに承知しております。
○井上（泉）委員　それでは、解決をしてないのは、いま問題がどういう程度までいっておるのか、つまり、乗組員に対する慰謝料その他がどういうところで解決してないと外務省は把握しておるのですか。
○淺尾政府委員　この点につきましては、再三申し上げておりますように、当事者同士の話し合いでございますので、私たちも細部までは承知してないわけでございます。ただ、慰謝料について相当の話し合いが行われているけれども、まだ解決してないし、いつ解決するかという見通しについても、私たちはまだ承知してないということでございます。ただ、船長さんの方は非常に話し合いが進んで、近く解決と、こういうふうに承知しております。
○井上（泉）委員　当事者同士の話し合いだからと言っても、これは何も当事者が好きこのんでやった事故ではないでしょう。つまり、アメリカの原潜によって当て逃げされて沈没をして、いわゆる九死に一生を得て本当に命からがら帰ってきて、そして今日まだ肉体的な疲労といいますか、故障というものを訴えておるその乗組員に対して、当事者同士の話ということではなしに、やはり外交ルートを通じて、日本の国民の被災者に対して、あなた、もっと温かい手で、問題が起こってもう半年以上経過するわけですが、これを早く解決しなければならぬ。
　被害者が納得のいくような条件というもの、それをお聞きになっておるのですか。被害者はどういう点で話がついてないのか、その点は掌握しておるのですか。
○淺尾政府委員　もちろん、外務省としてもこの問題については非常に関心を持っております。したがって、当事者同士で話し合いが進んでおりますけれども、私たちとしてはアメリカ側に対して、本件について早急に解決するようにということを再三申し上げているわけでございます。
　なぜ決着がついてないかということでございますが、私たちの承知している限りにおいては、金額の問題ということでございます。ただ、金額の問題について、これは当事者同士の話し合いでございますので、政府が介入する、政府としてその金額についてこうしろああしろと言う立場にはないのじゃないかというふうに考えておりますが、いずれにしても、本件が長い時間をかけて未解決であるというのは好ましくないということで、側面的に、早く話がつくようにということを随時アメリカ側に話をしておるということでございます。
○井上（泉）委員　何か密室の中で行われておるような感じがして、アメリカ側にどの程度の話をし、どうしておるのかさっぱりわからないわけですけれども、被害者のこの乗組員たちがいま問題となされておるのは、向こうから提示をされた見舞い金と称する補償的なものが六百万円何がしであって、その中にはあの遭難当時からの給料も、いろんな経費も差し引いて、弁護料も差し引いてそれで支給というような話まで出てきて、それではあんまりではないか、こんなことでは困る、こう話をすると、今度は弁護士側が開き直って、そんなことなら弁護士としては手を引かしてもらわなければいかぬ、こういうふうな話までされておるわけです。
　そこが私は、日本国民がアメリカの原潜によってこういう被害を受けたのだから、弁護士がどうこうという問題ではなしに、なぜもっと温かい態度で補償関係についても話し合いをしてやらないのか、こう思って歯がゆくてたまらぬわけですけれども、あなたは痛くもかゆくもない気持ちで、アメリカへ話をしておる、話をしておると、こう言うのでは、いつまでたっても解決はしないし、結局弱い乗組員は、泣き寝入りする以外に道はないのですよ。私はその点からも、外務当局というものが国民の利益を守るためにも、こういうことについてはもっと強く積極的解決についての話し合いをすべきだと思うわけです。やっておる、こう言うのですけれども、まだ全然できてないじゃないですか。
　最終的にアメリカにそういうふうな申し入れをしたのは、いつですか。
○淺尾政府委員　具体的に、一番最近にいつ申し入れたかということについては、私、記憶しておりませんけれども、累次にわたってアメリカ側に督促をしているということは事実でございます。
　ただ、委員に御理解願いたいのは、これはやはり金額の問題を含みますので、第三者と申しましては非常に冷たく聞こえるかもしれませんけれども、外務当局がこうしろああしろと言う問題でなくて、せっかく生存者を代表する弁護士の方と向こう側と話をしているので、アメリカ側としても本件を長引かせることは決して日米関係の観点からも好ましくないということですから、できるだけ早く解決してほしい、こういうことを言っておるわけでございます。
○井上（泉）委員　これは外務大臣は一応決着の意向ということですが、決着するというのは、やはりこれによる被害者の問題が解決をして初めて決着と言えるわけで、一番被害を受けた者が納得せぬ中でもう政府は決着をしましたと言うようなことは、これはちょっと行き過ぎた見解じゃないか、かように思うわけですが、どうですか、外務大臣。
○園田国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、こういう事故がなぜ起きたのか、あるいは経過、救助その他についての日米関係の外交折衝が一応決着をつけたということで、その際にも、この補償の問題あるいは二度と再びこういうことが起きないようにという条件をつけて私は言ったつもりでございます。
○井上（泉）委員　これと相前後して起こったはえなわの切断補償、これについてもいまだに解決をしてなくて、新聞によりますと、八千八百万円で早期決着を目指すということを政府は考えておる。そのお金を立てかえてやる。アメリカの原潜に当て逃げされた人たちに対してはそういう立てかえとかなんとかいうことは全然頭の中になしにやるわけで、私は政府が立てかえをすることが悪いということではなしに、立てかえをしてでも早く被害者の救済はすべきだという観点から物を申しておるわけです。もっと政府が、日昇丸でも何でも、こういう被害者に対しては、はえなわで立てかえをしようとする気持ちと同じような措置をとるべきだと私は思うわけですけれども、そういうことはせずに、はえなわの方については政府が立てかえて早期決着を図るという意向のようですが、これは間違いないですか。
○淺尾政府委員　政府が立てかえないし補償金を払うかどうかという問題については、現在政府部内において協議中であるというふうに私たちは承知しております。したがって、幾ら払うのか、いつ払うのかというところまでまだ結論が出ていないというのが現状ではないかと思います。
○井上（泉）委員　政府というのは、政府の機関の中でこの交渉はどこが担当しておるのですか。
○淺尾政府委員　関係している機関としては、水産庁、防衛庁、それから対外折衝の上で外務省ということでございます。したがって、補償金云々については私たちが直接その担当でございませんので、どこの省がということを明確に申し上げる立場にない点については御理解願いたいと思いますが、いずれにしても、政府全体としてそういう考えで検討しているということではないかと思います。
○井上（泉）委員　ちょうど年末を控え、正月を迎える、そういう中ではえなわの切断をされた漁民の心情を思う場合には、私は一刻も早く国としては、これに対するアメリカとの交渉が長引けば長引くほど漁民の感情としては切実なものがあると思うので、それに対する立てかえということは当然してしかるべきだと思うわけです。その関係の省が防衛庁あるいは水産庁の関係というわけですけれども、やはり外務省も関係しておるわけで、外務大臣としてはどういうお考えですか。
○園田国務大臣　この問題は、相手は米、ソ両国でありまして、米国の方は、損害を与えた事実、その費用がわかればこれに応ずる。ソ連の方は、そういう事実はない、こう言うので、ソ連の方に押し返しているところでございます。
　米国の方は、そういうことで相当膨大ではありますが資料が米国に送られました。いまのところは主として防衛庁が折衝しているわけでありますが、いまおっしゃいましたように年末のことでもあるから、これが長引いておってはいけないから、何らかの方法で、まだ決まったわけではありません、立てかえという名目でするか、あるいは見舞い金を出すか、何らかの方法でやったらどうだ、こういう意見がいま関係省庁の間で行われているところでありますが、まだまとまらないところでございます。
○井上（泉）委員　そこで、私は、漁業者の立場というものを考えて、まとまらないといいましても、これは今月が終わり、来月新しい内閣が発足し、ごたごたして、年末にまたその処理ができないというようなことでは困るわけですが、一体いつまでにいまの協議中の事項を決着つけるという見通しを持ってやっておられるでしょうか、その点を伺いたい。
○園田国務大臣　参議院の行政改革特別委員会でも同様の質問が出まして、総理が、できるだけ年内に何とかできるように関係省庁を督励してやるつもりですという答弁をされたところでございます。
○井上（泉）委員　それから、私は、水産庁の方に来ていただいておるわけですが、日本と朝鮮民主主義人民共和国との間における漁業の問題、これは民間協定ということになっておりますけれども、千四百隻から千五百隻の日本の漁船がこの共和国の沖合いで操業をしておるという事実、これはまた関係漁民にとっては生命線とも言うべき漁場であるということについて、水産庁はどういう認識を持っておられるのか、水産庁の見解を承りたいと思います。
○山内政府委員　北朝鮮水域に出漁しているわが国の漁船は、主としてイカつり漁業、マス流し網、マスはえなわ、ベニズワイガニかご漁業でございまして、操業実績は年間いろいろ変動がございますが、隻数にして千五百から二千隻ぐらい、漁獲量は三万トンから四万トン、こういう数字でございます。これら漁業の中でこの水域は非常に大きなウエートを占めているということでございまして、関係漁民にとって重要な水域である、こう理解しているわけでございます。
○井上（泉）委員　来年の六月でその民間漁業協定が切れるということになっておるわけですが、これに対して、これは民間の協定であるから民間にお任せをするという姿勢で水産庁はのんきに構え込んでおるのでしょうか。
○山内政府委員　水産庁といたしましては、現在の民間協定による漁業の実績という問題につきまして、比較的友好裏に円滑に推移しておる、こう考えておるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、現在の暫定協定は、来年の六月末、こういうかっこうで期限が来るわけでございます。残念ながらわが国と北朝鮮との間では国交がないわけでございますが、暫定合意の延長問題につきましては、関係業界、政府も水産庁も非常に関心を持っておるわけでございます。わが方としても、いろいろ関係業界に対してアドバイスするとともに、できるだけ早期に継続の交渉に入るようにというぐあいに指導しておるわけでございます。われわれといたしましては、今後この交渉が円滑に進展することを期待しておるわけでございます。
○井上（泉）委員　共和国と日本とは外交関係がないということははっきりしておるわけですが、外交関係はないけれども、相手の国は日本に対して、日本の零細な漁民の状態を考えると千四百隻から千五百隻の入漁を認めざるを得ない、こういう配慮によっていわば無償で供与してくれておる、こう言っても何ら差し支えのない現状であるわけです。
　私は勉強してないからわからないのですけれども、別に入漁料とかなんとかいうようなものは払ってないでしょう、どうでしょう。
○山内政府委員　入漁料は現在払っておりません。
○井上（泉）委員　そういう入漁料も払ってない、もう向こうの全くの善意の中にこの日朝の漁業協定というものが成り立ってやられておる。これがなくなると困るわけです。この協定を結んだ趣旨は、日朝両国の親善友好を促進するために結ばれたということがはっきり明記をされておるわけです。日朝両国人民間の親善と平等互恵、相互主義の原則に基づいて、とうたっておるわけです。
　ところが、水産庁当局としてはそういう状態に対して、これは水産庁は関係がないからと言えばそれまでですけれども、いわゆる友好促進、平等互恵という形で北朝鮮側と何らか接触をしたことがあるのかどうか。
○山内政府委員　北朝鮮政府と水産庁がじかに交渉したことはございませんが、日朝漁業協議会の関係の皆さん方が交渉に行く場合、あるいは帰りましていろいろ報告を受けた場合、これからどうしたらいいかという相談事には絶えずあずかっているわけでございます。したがいまして、交渉自体等につきましては政府は出ておりませんが、いろいろ御相談にあずかっている、このような実態でございます。
○井上（泉）委員　外務省は、暫定といいながらもこういう協定が存在することは承知をしておるでしょうか。
○木内政府委員　承知いたしております。
○井上（泉）委員　承知をしておれば、この協定の趣旨、つまり日朝両国の友好親善ということについて、外務省としては具体的な行動をとったのかどうか。
○木内政府委員　ただいま申された文言が暫定合意書にうたわれておることは承知いたしております。しかしながら、この問題は北朝鮮の民間と日本側民間当事者の問題でございまして、私ども政府としては、関心を持っておりますけれども、これを直接応援できない立場にあることは先生御承知のとおりでございます。
○井上（泉）委員　この協定を共和国の方が、もう民間の協定はだめですよ、政府間の協定でなければだめですよということになった場合に、外務省としてはそれを受け入れて話をする用意があるのかどうか。これは政治的な判断が必要だと思うので、外務大臣にその見解を承りたいと思います。
○木内政府委員　政府といたしましては、従前どおり、民間の当事者がこの暫定合意書の延長を図られることを希望いたしておる次第でございます。
○井上（泉）委員　政府としては、朝鮮民主主義人民共和国との国交というようなことについて消極的な姿勢であるから、そういう話が出てくると思うわけですが、これは大臣も政治家として、やはりそういうような考えですか。
○園田国務大臣　民間の協定がさらに話し合いを続けられて延長されることを期待するものではありますが、政府はただいま北朝鮮と外交を持っておりませんので、政府自体が交渉する立場にはございません。
○井上（泉）委員　そういう北朝鮮——これは略称で北朝鮮と言いますが、北朝鮮との間に外交関係がないからというふうな中で、北朝鮮側からはこういういろんな恩恵を与えてきておる。日本は北朝鮮側に、これに類似する経済的な便益を供与しておるでしょうか。
○木内政府委員　通商交易の分野につきまして、政府間の取り決めはもちろんございませんし、政府が関与した意味での便益というものはございません。
○井上（泉）委員　そういう両国の関係の中にあって、この間、総理が国会の行革のなにで、日本人妻が帰ることに北朝鮮側が応じない、このことはまことに遺憾だというふうなことを答弁をしておるわけですけれども、そういうことは、日本と北朝鮮との友好関係の上で、これだけ共和国の方は日本にいろいろな、千五百隻といえば千五百人の漁師以上ですよ。三千人あるいは二万人の命がかかっておるような、そういうものを無償で提供しておる。そういう相手国に対して、一つの事例をとらえて、まことに態度が悪い、遺憾じゃ、こういうことを一国の総理大臣が言うのはちょっと行き過ぎじゃないか、こういうふうに思うわけです。その辺を、行き過ぎだと思うかどうかということを外務大臣に問うても、どうとも答えられないだろう、こう思うわけですけれども、朝鮮民主主義人民共和国との間の関係をもっと緊密にする意思はないのかどうか、外務大臣の見解を承りたいと思います。
○園田国務大臣　しばしば申し上げておりますとおり、文化その他の問題で、できるものから話し合いをしていくという気持ちはございます。
○井上（泉）委員　気持ちはあっても実行しなければ、その気持ちというものは何にもならないわけです。
　そこで、きょうの新聞だったと思うが、極東有事の際の日米共同研究ということで、朝鮮半島の紛争想定というようなことがアメリカのドネリー司令官の談話の中でいろいろ出ておるわけです。大臣もこの間、日韓閣僚会議で韓国へ行って大変な接待を受け、板門店へも来られた。私どもはその前日に板門店へ行ったわけですが、共和国の方に脅威が存在をするとお考えになったでしょうか。
○園田国務大臣　北の方からの脅威があると主張しているのは韓国の主張でありまして、これに対してわが方は何らコメントはいたしておりません。ただ、南と北の緊張は厳しい、こういうことに同意をしただけであります。