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○神田委員　計画制度でありますが、具体的な施策がばらばらであっては非常に問題があるわけでありますから、その点は整合的な制度がつくられるように要望しておきたいと思います。
　さて、問題点でありますが、一つは、今回の改正で肉用牛が加えられた結果、都道府県計画、市町村計画において酪農と肉用牛の両方について一本の計画をつくらなければならないということになっております。実際には、酪農地帯である北海道あるいは肉用牛の繁殖地帯である南九州というふうに一方に特化している地域がかなりあるわけで、酪農と肉用牛とをセットにして一本でないと計画を作成できないということになるとこれは大変問題があると思っておりますが、その点はいかがでしょう。
　さらにもう一つは、農林漁業金融公庫からの資金の貸し付けの問題でありますが、市町村計画の作成された市町村の区域内にいる酪農家または肉用牛経営者のうち経営改善計画を作成した者に限られているわけでありますので、酪農家や肉用牛経営者にとっては、自分の住んでいる市町村が計画をつくれるかどうか、あるいはつくるのかどうかということが大変重大な関心事になるわけであります。
　そこで、なぜ一定の基準に適合した市町村についてのみ市町村計画を作成できることにしたのか、一定の基準の具体的な内容は何なのか、その結果どのくらいの市町村が計画を作成することになるのか、この見通しについてお聞かせ願いたいと思います。
○石川（弘）政府委員　最初に御指摘のありました、たとえば根釧のような酪農専業地帯とか南九州の肉用牛の専業地帯に両方立てるのかという御質問でございますが、そのように経営が完全に特化されておる地域につきましては双方を立てる必要はございませんで、一本の、たとえば根釧ならば酪農の計画、南九州であれば肉用牛の生産振興計画を立てれば十分かと思っております。
　それから、市町村計画の場合に一定の基準を満たすということにいたしておりますけれども、これは肉用牛生産にしろ酪農生産にしろ、ある程度の頭数規模がありまして――これは、あるというのは現にあるということだけではございませんで、ある程度の将来見通しも含めてでございますが、そういう集中的な生産が行われるところに改善の余地があるわけでございまして、非常に散発的にやります場合にはどうしても集中的な投資がしにくいわけでございます。この一定基準につきましては、現に私どもも、行政的なことではございますが、肉用牛についてのある種の地域の制度も持っておりますし、酪農についてはすでに酪農近代化計画の制度があるわけでございますので、この施策との継続性を見ながら、現在その両方、肉用牛の生産振興地域制度であるとか酪農近代化計画制度にあります基準、これは飼養頭数とか飼養密度とか農用地等の利用に関する条件というものがその条件でございますが、こういうようなものをにらみながら決めていきたいと思っております。
　もう一つ御指摘の、どれくらいの市町村数になるかということでございますが、現在酪農近代化計画を策定いたしております市町村は千五百十五ございますが、今回の市町村計画の策定につきましては、私どもとしてまだ予断を持っているわけではございませんが、これをやや上回るような市町村が樹立をしてくるのではなかろうかと思っております。
○神田委員　計画制度と関連いたしますが、市町村計画に即して経営改善計画を作成した酪農家あるいは肉用牛経営者については、資金の裏づけだけではなくて、何かもっと違う形での支援というものを考えているのかどうか、その点、お聞かせいただきたい。
○石川（弘）政府委員　こういう改善計画をも立てまして積極的に経営を拡大していきます農家につきましては、当然融資だけではございませんで、私どもの各種の施策、たとえば畜産総合対策事業にあります共同利用事業とか、あるいは公共事業の中にありますような基盤整備とか、あるいはその他いわば事業団の助成事業にありますような事業も極力集中をいたしたいと思っておりまして、そういう補助、融資、その他、単に補助、融資だけではございませんで、各種のコンサルタント事業のようなソフトな事業も含めまして、こういう経営改善計画を立てるという積極的な農家がその改善目標を達成できるように考えていきたいと思っております。
○神田委員　さらに、農林漁業金融公庫からの貸し付けの問題でありますが、今度、肉用牛の購入及び飼養に必要なものについては、償還期限あるいは据え置き期間の五年間延長が行われたわけでありますが、肉用牛の振興を本気になって行おうとするならば、融資の面におきましてもより抜本的な措置を講ずるべきでなかったかと思うのであります。単に償還条件の改定のみでなくて、たとえば金利の大幅な引き下げを行うなどの措置がなぜとれなかったかについて御質問申し上げたいと思います。
○石川（弘）政府委員　私どもも、案をつくります段階で、金利にまで及ぶ改善ができないものかというようなことも含めて検討したわけでございますけれども、一つは、やはり今回の問題となっております肉用牛経営につきまして、どうしても初度投資の、投資をいたしましてから回収にわたる間の期間が比較的長いという特徴は大変説明しやすうございまして、五年間延長、八年据え置きというのはこの種のものとすれば若干異例に長いと思いますが、その点につきましては財政当局とも合意を得たわけでございます。
　しかし、金利につきましては、同種のものといいますと農業近代化資金の六％とか、あるいは主務大臣指定施設の七・三％といったようなものがございまして、これらとの関連からいいまして、五・五％という金利水準は必ずしも高いものではない。私どもとして何を選ぶかといいます場合に、やはり据え置き、償還を延長するところに一番のメリットがあるのではなかろうかと考えまして、御指摘の点も考えたわけではございますが、据え置き期間、償還期限の延長ということをまずとったわけでございます。
○神田委員　次に、子牛価格安定基金制度の問題でありますが、今回、子牛価格安定基金制度を法制化することになりまして、このことについては大変高く評価をしたいのでありますが、本制度の運用に当たりまして政府の対処方針を二、三お聞きをしたいと思っております。
　まず第一に、改正案は、事業の円滑な実施に必要な助言、指導、経費の補助等を行うよう努めるとなっておりますが、現在と比べ、政府の施策はどのような点が前進をしているのでありましょうか。
○石川（弘）政府委員　まず、何と申しましても現在の制度は予算措置のみをもって賄われておりまして、御承知のように昨年来の子牛の価格の低迷の際にも論議されましたが、いわば基金がなくなればこの制度は終わるのではないかという関係者の不安感もあったわけでございますが、法制度化をお願いいたしておりますこういう形になりますと、これは国の制度として金の切れ目が縁の切れ目といったことではなくて、制度としての永続性が保証される、このことが何よりの前進だと思っております。
　それからもう一つは、予算措置でやっておりました結果、各県における運用に若干の幅がございまして、いい意味で申しますと幅と申しますが、悪い意味で言えばある意味では必ずしも整合性がなかったということがございますが、今回は法制度化を機にこの制度の均一性と申しますか、均衡を保っていきたいと思っております。
　それからもう一つは、これはこの法制度化と直接とは申しがたいかもしれませんが、特に今回全国協会をも含めまして法律化したことに伴いまして、全国協会が持つ地方基金に対する融資機能を特に強化する必要があるということで、現在融資基金七億円のものに三十七億円をプラスしまして四十四億円の基金にいたしました。その際に、基金に融資をいたします場合はその基金がいわばパンクの状態でございますので、極力それに対する融資を優遇することを考えておりまして、金利が二・五％でございましたが、この際この金利を無利子といたしました。さらに償還条件につきましても、四年据え置きの八年償還という大変有利な条件をこの全国基金に与えたわけでございます。
　以上のようなことによりまして、基金制度が一応土台が固まれば、この肉用子牛価格安定事業もより生産者の信頼を得てこの基金が信頼を得るということがやはり子牛の価格の乱高下の防止に役立つと考えておりますので、制度化の暁におきましては、その趣旨が貫徹できるように関係者を指導してまいるつもりでございます。
○神田委員　基金への加入率を見ますと、肉専用子牛が九一％、乳用雄子牛が一八％となっております。今後乳用子牛の安定的な加入の促進が課題となるわけでありますが、政府はどういうふうに考えておりますか。
　また、事業の拡大に必要な予算措置の拡充についてはどういうふうに考えておりますか。
○石川（弘）政府委員　乳用子牛につきましては、実は今回の低落の場合でももし外国との関係が心配になるということでございますと、理屈の上だけから申しますと乳用種の方が影響を受けやすいと思うのでございますが、実は乳用種の方が肉用種よりも価格変動の幅が比較的小そうございまして、特に五十年代に入りましてからも乳用種の価格変動は比較的低うございます。そういうこともございまして、乳用雄牛の方の基金加入はきわめて低うございまして、現在二〇％を割るくらいでございます。
　私ども、一つはやはり育成農家一戸当たりの飼育頭数が大きゅうございますので、経営基盤が強い。和牛の方が非常に零細経営でありまして、一頭一頭の価格の変動に敏感だということもあろうかと思いますが、先ほどからも申しておりますように、乳用種というものの比重がだんだん増してまいりますので、やはりこの基金へ相当加入をしていただいていいのではないか。率直に申しますと、この基金の存在についても必ずしも熟知していらっしゃらない方もあるようでございますので、まず制度のＰＲを図る必要もありますし、私どもとすれば、そういう趣旨が徹底しまして加入がふえますれば、いつでも国あるいは県が助成すべき資金も出す用意はいたしておりますので、極力まず制度の趣旨の徹底から始めまして、乳用雄につきましても加入率がある程度向上するように指導してまいりたいと思っております。
○神田委員　本制度のかなめであります保証基準価格につきまして、政府はその設定水準についてどのような指導を行う考えでありますか。
○石川（弘）政府委員　保証基準価格につきましては、過去に市場で実現しました価格趨勢を基礎といたしまして、肉用種の種類ごとに各県のバランスをとりながら指導しておりまして、いわば需給実勢方式といったようなものでやってきたわけでございます。
　これは、やはり繁殖農家にとりましては所得確保上高いものを求めるわけでございますが、今度はこれを肥育いたします農家にとりましては資材費の高さになるわけでございますので、これは余り高いものでは困るという、双方のバランスがあろうかと思います。私ども、いま和牛、黒牛のあれについて申しますと、たとえば現在二十九万円台というのは農家の共通認識としてほぼそれぐらいのものが欲しいということはかねがね申しますが、これを極端につり上げたいという動きは現在ございませんので、むしろいまの保証基準価格並みぐらいのところで極力安定できるように、繁殖農家にとりましては経営規模の拡大等によってそれが実現できるようにしていくことが必要ではなかろうかと思っております。
○神田委員　肉用牛の生産振興を図るためには、経営の合理化ももちろんでありますが、流通問題に手をつけていかなければならないと考えております。農林水産省としては、この牛肉の流通、消費面においてどのような問題があるというふうに考えておりましょうか。さらには、どのような対策をそれによって講じようとなされておるのか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　流通改善が非常に重要な部門でございますので、かねがね産地における食肉センターの整備等いたしまして、極力産地で枝肉あるいは部分肉化して流通の合理化を図るということもやっております。それから卸売市場の整備、それから特に部分肉センターの設置によります部分肉取引の量的な拡大、あるいは価格の安定ということもやってきております。このようなことは今後とも努力すべきものと考えておりますので、そういう流通施設の整備等取引の公正化といったことでこの問題に対処したいと思っております。
　それから消費者対策でございますが、一つは、やはり何と申しましても消費者に対する食肉に関する知識の普及とかあるいは調理方法、その中でも、牛肉につきましても部位別とか、だんだんいろいろな形での流通が行われますし、輸入の牛肉もございますし、国産につきましても和牛もあり乳用種もありということでございますから、そういう食肉に関する知識の普及とかあるいはそれを利用する調理方法といったものも必要でございます。それから、これを業者のサイドから見ますと表示の適正化とか、いろいろな問題がございます。
　私ども、畜産振興事業団の助成事業等の中でこの種の施策をやってきておりますが、今後もこの種のものにつきましては充実をしてまいるつもりでございます。
○神田委員　牛肉の流通機構の合理化、さらには牛肉の規格、品質表示の明確化、こういうことは今後ともどんどんと進めていただきたいと思っております。
　最後になりましたが、さきに米国政府は大幅な減反政策に踏み切りました。穀物の大半を米国に頼っておりますわが国にとりまして大変大きな影響があると思っておりますが、政府は、このような政策転換によりまして、短期的及び中期的に飼料穀物の需給、価格等がどのように推移すると考えているのか。また、それに対しましてどのように対処していくお考えか。
　さらには、わが国の穀物備蓄水準を引き上げる必要はこのことによってあるのかないのか。
　そしてまた、日米の農産物の貿易摩擦の緩和に資するように、米国産穀物を中心とした世界的な備蓄機構を創設する考え方をお持ちにならないかどうか。
　この点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　三月の二十二日に、米国政府が穀物の作付制限とＰＩＫ計画の参加申し込み状況を発表いたしておりますが、この作付の減反申し込み面積がかなりの面積になっておりまして、これによりましていわば非常に過剰基調であった穀物の基調が変化するのではないかというようなことが言われたわけでございます。米国におきましては、減反計画を実施いたしました後におきましてもまだ大変多量の穀物を保有をいたしておりまして、直ちに供給不足に陥ることはないと考えております。
　穀物価格につきましては、今回の減反計画への申し込み状況が明らかになりました直後にちょっと上昇したわけでございますが、その後比較的落ちついて動いております。わが国が輸入いたします場合は、現地における穀物価格とそれから円の相場が一番大きく左右するわけでございますが、この双方を見ました場合に、直ちに国内における穀物原料価格が急騰する様相はないように思いますけれども、いろいろと関係するところが多うございますので、今後の成り行きにつきましては注意深く見守ってまいる所存でございます。
　それに関しまして、穀物の備蓄について、あるいはもし穀物が上がった場合の対策はどうするかというお尋ねでございますが、備蓄につきましては、御承知のように短期的な輸入途絶に対応するという観点から、年間必要量の約一カ月分を備蓄目標にいたしまして、国の財政負担のほかに飼料のメーカー等が通常一カ月持つというようなことで進めてきたわけでございます。現在、配合飼料供給安定機構が国の助成を得まして、トウモロコシ、コウリャンにつきまして五十六万トン、それから政府におきましては飼料用大麦を八万七千トン、それぞれ備蓄しておるわけでございますが、五十八年度におきましては、トウモロコシ、コウリャンはさらに三万トンの積み増しをいたしておりますし、飼料用大麦につきましては、飼料米がなくなってきたことも絡みまして、約七万五千トンの積み増しを行うことを予定いたしております。したがいまして、着実に備蓄水準は増してきておりますけれども、これはあくまで短期の需給変動にたえるということでございまして、非常に大きな国際的な穀物需給というものをこれだけでクッションをするわけにはいかないと思いますが、これともう一つの配合飼料の価格安定制度を極力有効に使いまして、穀物の価格変動が直ちに生産農家の経営を圧迫することのないようにという趣旨で運用いたしたいと思っております。
　最後に御指摘の、単に日本という問題ではなくて、さらに大きな国際的な観点からのグローバルな穀物備蓄構想のようなものが論ぜられておりますことは承知をいたしておりまして、ＦＡＯ等の理事会等でもこの種の討議がなされているわけでございます。論議としていろいろなことがございますが、一体どういうような備蓄の構想にするかとか、あるいは当然大きな財政負担を伴いますのでそういう拠出はどうするのだといったような問題がございまして、各国が持っております関心の度合いなりあるいはその問題についての理解の程度が違いますため、現段階においても合意がされていないのは御承知のとおりでございます。私ども、多大の困難があることではございますが、日本も相当大量のものを国際的に依存する立場でございますので、諸外国の意見等も聞きながら慎重に対応すべきものと考えております。
○寺前委員　いろいろ論議もされましたので、私は、四点お聞きをいたします。
　この法改正に基づく気がかりになる点、これが一つです。第二点は、皆さんも御心配になり、お聞きしておられる日米農産物交渉をめぐる問題。第三番目には、この間うちから少し話題になっておりました輸入粗飼料の安全性の問題。第四点に擬装乳製品の輸入問題をめぐる問題。四つの点について聞きたいと思います。
　まず第一点です。
　今度の法改正は現行の酪農の計画制度に肉用牛生産を加える。計画面でも資金面でもそういうふうな総合化をやっていく。国内産の牛肉の七割が乳用種で占められている現状を見るときに、一般的に見て、関連性でもって発展させるということなんですから、これは一定の合理性を持つところの法改正である。しかも、子牛の価格安定というのですか、これは法定化しようというのですから、それは非常にいいことだと私は思うのです。
　ただ、気がかりになりますのは、酪農振興法ができて、第一次、第二次というふうにいろいろ計画を立てておやりになってきた。おやりになってきて、そしてその結果が、ずいぶん負債を背負って酪農民が泣いているという問題が現実に発生したことは否定できない事実だと思う。こういう計画的に仕事をしていった結果が、酪農民やあるいはこういう関係の畜産で生活する人たちにとって喜ばれ、そして日本の国民にとって全体としてよかったなというものが法律的に整備されなかったら、自画自賛を幾らしていようったって、それは評価に値しない、こういうことになると私は思う。
　ですから、たとえば全体的に見ると、酪農民の経営の内容というと、平均すると二十一・三頭ですか、非常に大きな頭数を持っている。それに対して、和牛で複合経営をやっておられる人を見ると、これは七・何頭ということになる。明らかに経営のあり方は基本的に違うんだから、違う実態のままで画一的な指導をしてしまったら、これは被害が及んでくる。だから、地域性も地域差もあるだろうし、個人差もあるだろうし、そういう点を十分に配慮した指導をやらなかったら、結果において、総合化させた近代的な計画性を持ったやり方は実際上は新しい矛盾をつくることになる。
　この点について、従来の経験はどういうふうに踏んまえておられるのか。この法改正に基づいて、これからの計画のあり方の問題についてどういうふうにやろうとしておられるのか。後でしまったということにならないように、その点に対するところの対応がどう計画されているのだろうか、私が懸念するのはこの点なんです。この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　最初に酪農の点から御説明いたしますと、酪農につきまして、御指摘のような負債整理を必要とする農家群が、特に北海道を中心といたしまして相当数できましたことは事実でございますが、この酪農近代化計画の四十年以降の流れを見ますと、経営の規模にいたしましても、農家が持っております資産にいたしましても、あるいは一日当たりの収入にいたしましても、これはかなりの改善をされたわけでございます。したがいまして、日本の酪農一般で申しました場合に、やはりこの酪農近代化計画の制度のもとでこれだけの生産が拡大され、かつ、国内においても相当程度の自給力を保持できるようになったというメリットはあったかと思います。もちろん、御指摘のような負債が過大になった農家群があったことも事実でございますので、それについては必要な改善措置をいたしておりますけれども、私は、全体として見ました場合に、やはり酪近計画のもとでの酪農民の努力というものが現在の日本の酪農を築いたように考えております。
　その次に、今度はこれを肉用牛に応用いたします場合に、肉用牛の場合は、いままで単に発展がおくれたというだけではございませんで、それにはそれなりの理由があったわけでございます。特に和牛の繁殖経営等にいたしますと、これは御承知のように、発展の歴史から申しますと、役牛として各日本じゅうのほとんどの農家が飼っておりました牛を肉用牛に回してきたわけでございまして、非常に零細であり、かつ、それだけで事業として成り立つものでない。いわば兼業、兼業といいましても、非常に零細なものから発達してきたわけでございます。したがいまして、歴史的に申しますと、まだまだ酪農に比べましても発展の非常に早い段階、初期の段階にあろうかと思います。
　そこで、私どもはこの肉用牛の生産を計画化いたします場合にも、そういう地域地域の発展の度合いとか、あるいはその地域が持ちます自然的条件、これは先ほどもちょっと申しましたが、比較的土地資源に恵まれた地域とそうでない地域では基本的に違うわけでございます。われわれがあるべき姿を掲げます場合にも、相当数のタイプ分けをいたしまして、たとえば先ほども申しました土地の制約の比較的少ないものと多いもの、それから兼業の相手方がかなりはっきりしているもの、それから専業的にも発展できるもの、そういう幾つかのタイプを現在頭に描いておりますが、国でもそのようなことで考えますと同時に、今回、国の基本方針に基づき各県あるいは各市町村が計画を樹立します場合は、その地域の置かれました発展の度合いなりあるいは自然的環境というようなものを十分頭に描いた計画を立てていただく、それをわれわれとしても応援をしていくという形で制度を組み立てているわけでございます。
　したがいまして、先生御心配の画一的ということではなくて、むしろ地域の自主性といいますか、地域の特性に応じた、しかしながらもう少し先を見た計画を立てていただいて、それに必要な援助、助成を加えていくつもりでございます。
○寺前委員　十分御配慮いただきたいと思います。
　次に、日米農産物交渉をめぐる問題です。
　昨年の六月ごろでしたか、衆議院でも参議院でも農産物交渉をめぐって枠の拡大、自由化について論議になりました。参議院で農水大臣は、当時、絶対に枠の拡大はやりません、こう言っておりながら、三品目の枠の拡大を決めて帰ってきたのですね。去年の中ごろだったですかね。それから去年の十二月二十三日、当委員会で、これは委員長が委員会を代表して態度を表明いたしました。それに対して、枠拡大に反対していく態度を金子農水大臣は表明されました。ところが、実際にはその後、六品目の枠の拡大を手みやげにしてアメリカへ行ってしまうという事態が発生した。ことしになって農水大臣の所信表明を聞いていたら、自由化は反対だ、こう言うけれども、枠の話がなかったので、ここで私が質問した。
　一連、こうやって去年から毎回毎回私ずっと聞いてくると、自由化については反対だ、こう言いながら、枠の拡大の問題についても常に言いながら、実際上起こってくることは違うことが生まれてきたというのが現状の事実であった。
　私は、そこで気になったものですから、一月ほど前になりましたか、当委員会であえてまた質問をいたしました。そうしたら、現時点で枠の拡大は必要ない、こういうふうに大臣おっしゃいました。ともかく言うこととやることが違うから気になって仕方がない。そうこうしているうちにまた今度は、きょうもいろいろ論議がありましたけれども、新聞を見ていると、今月中旬から中曽根首相の了解のもとに牛肉、オレンジの枠拡大案を検討して、二十六日からの日米交渉に臨むんだという新聞記事が出始めました。一カ月前に必要ないとまで言い切られたのがこんな話になって新聞に伝わってくると、一体国会で言っておられることは本当なんかいな。何回か続いてきているだけに、きっぱりした、必要ないとおっしゃるのは、二度とそんなことを言う必要はないというぐらいに何でならないんだろうか。記者会見になるとまたややこしくなるし、アメリカに行くとややこしくなるし、国会での言明と異なることが出てくるというのは一体どういうことなんでしょうか。まず御説明いただきたいと思います。
○金子国務大臣　いろいろ私の考え方が変わってきておるじゃないかという御質問ですが、私は変わってない、こういう考え方でおるわけです。
　時間をとるものですから、いままで余り詳細に私の考え方を申し上げたことはございませんけれども、きょうはもっと詳しく申し上げます。
　国会で昨年四月に、自由化、もちろん枠拡大も、わが国の農民に犠牲を負わせるようなことはやるべきではないという決議をしていただいております。十二月にも、やはり委員会の同じような趣旨の申し入れがあっています。こういうことを踏まえて、いかにして自由化をアメリカに対して断り、枠も広げないようにしていくかということを苦慮しておるのでございまして、いまでも私は、自由化の問題は皆さん認めておるようですけれども、枠の方は少し動いてきておるように申されておりますが、私は枠も全然拡大すべきではないという考え方で基本的な姿勢はいるわけですよ。
　そこの枠の方の問題をもっと詳しく、私の考えておる枠を申し上げます。
　大体、日本はいま七〇％の自給率を持っておる。三〇％は主として豪州とアメリカから輸入をして日本の牛肉の需要にこたえておるわけです。したがって、日本の生産がどれだけ伸びるか、あるいは消費がどれだけ伸びているか、この均衡を考えてみますならば、生産と消費がかなりなテンポで伸びておるとするならば、いまの輸入しておるいわゆる足りないもの、その数量は変わらないことになるわけですね。そういう常識に立って、これ以上の枠を拡大する必要はない、私はこう申し上げておるわけですから、何も別に私の言葉に半年前といまとは大変変わっているような、政治家として自分の良心、言動に恥じるようなことは私は言ってまいっておりません。
○寺前委員　農協中央会の岩持会長さんが十九日に大臣にお会いになったときに、新聞の報道によるとこういうことを言っておられますね。これ以上の自由化、枠拡大は、わが国農業を崩壊に導くものであり、断じて容認できない、岩持さんはそう言っておられる。わが国の農業を崩壊に導くからあかぬ。農業団体を代表しておっしゃっているのだろうと私は思うのです。こういう農業団体が毅然たる態度をとっておるもとにおいて、また大臣はきっぱりと、生産と消費の伸びで足りないものは別として、そうでない限りは絶対に拡大はしないんだ、私の良心においてもはっきりしておるんだといまおっしゃったわけですね。
　そうすると、この農業団体の了解も得られないような、六品目を枠を拡大していくとか、そういうようなことは交渉の中でやれませんな。はっきりしていますな、これは。やれないと言い切れるわけですな。岩持さんも、日本農業を崩壊に導くものだ、こうおっしゃったというのだから。農業団体がそういう態度でぱちっとしておられる。大臣もぱちっとしておられる。それなら交渉に行かれる人は、去年の暮れに六品目の枠の拡大を言われた、そんな程度で受け入れられない。ああ、受け入れられないなら受け入れられないで構わぬじゃないか、はっきりしてこいよということで、いま実務者の交渉をやっておられる。態度の問題としてそう理解してよろしゅうございますか。
○金子国務大臣　六品目のお話があっていますが、六品目は、牛肉、柑橘類の輸入問題、枠拡大とは、これはちょっと別枠になっておるわけですね。そこで、アメリカはずっと以前から六品目を挙げて、これを緩和しなければガットに提訴するぞということは昨年の暮れからたびたび言い続けておるわけでございます。したがって、ガット提訴がこわくてこれの枠を動かしておるわけじゃなくて、実際日本の農民に被害を与えない程度のものはということで、六品目の枠については国内でも話が進められておるのでございます。
　そこで、今度は牛肉と柑橘類の問題でございますが、先ほど申し上げたとおり、いまアメリカで、いわゆる総理が一月に訪米しまして、専門家レベルでひとつ冷静に話をしようじゃないかということのつながりが、一昨日から私のところの経済局長が出かけていって、ゆうべから話を続けておるわけです。これはアメリカがどういうことをこの時点で言ってくるか。いままでは御承知のとおり大変強い姿勢でいたが、いろいろ仄聞すると多少緩和したようなにおいもするし、行ってみなければわからぬ。行ってみてどういうことを向こうさんがおっしゃるのかということで、まず、出かける前は別に日本側から一つの枠をはめてああだこうだということもいたしておりません。
　したがって、実際、その枠の問題については、私も聞かない方がいいということで、行って向こうの空気を見て、日本の僕の意見も聞く必要があるならば電話で連絡しなさい、こういうことで行っているのでありまして、先ほど申し上げましたとおり、枠の考え方なんですね。枠を拡大しないというのは、もっと細かく言うならば、毎年大体三万トンずつ日本はアメリカの肉を輸入しておるわけですよ。両方で大体十三万トンですね。日本はこれだけは輸入しなければ国民に肉の供給を完全に満たすわけにいかない。しかしながらこの枠は広げない、こういうことを私は言っておるわけでございまして、それを仮に三万トンを四万トンにするとか五万トンにするとか、そういうことは全然考えてない。この枠は広げない、こういうことを私は強調しておるわけですから、その点はひとつよく理解をいただきたいと思います。
○寺前委員　ちょっと待ってくださいよ。六品目の枠の拡大については、これは向こうの要請を聞いて枠を拡大します、こういうことですか。これが一つです。
　それから牛肉、オレンジについては、これは八二年度まではちゃんと約束があったわけなんだから、それは毎年毎年枠拡大じゃなくてちゃんと計画があったんだから、これで終わるから八三年度からどうしようかという問題が残っておる、こういうことでしょう。
　それで、これについては一部の新聞にこういうことが情報として流れていますね。二十六日から始まっている日米交渉で、日本側は、高級牛肉八三年度枠三万八百トンについて、来年四月から年間一〇％程度、約三千トンずつ、オレンジは八万二千トンについて同じく年間五％程度、約四千トンずつ、それぞれ八七年の東京ラウンド終了年次をめどに、四年間にわたって段階的に拡大するとの案を提案すると伝えられている。これは一部の新聞の情報に出ているのです。
　そこで、火の気のないところにこんな話が出てこないのだろうから、いまの大臣の話からちょっと気になり出したので私はもう一度きちんと聞きたいのですが、六品目については、われわれがここで決議したときには、牛肉、オレンジだけを言うておるのではないのですよ。この枠の拡大について私らはあかぬと言うているのですよ。そして、してきませんと言っておいて、去年三品目やった。そして十二月になったら、ここでわっと言うた後で六品目が出てきた。これはもうそのときから出ておった話だけれども、そしてその六品目は、そんなものは満足のいく状態ではないというので、今度はその六品目の中身について量をふやすということでどんどんまた枠を拡大するとは一体何事だ、ちゃんとしろというのが、これがみんなが思っている気持ちなんですよ。
　だから、もう一回はっきりしてほしいのですが、六品目の問題についても、たとえばトマト、トマトジュース、これを一番たくさんつくっているのは長野県だ。三割の減産をやっていますよ。地域の特産品だといって転作奨励にも入れてやっておるのだけれども、これがいま生産制限をやっているのですよ。そこへさあ持っていらっしゃいなんということで枠を拡大してきて、日本農業に影響を与えないと言えるのか。六品目だって、枠の拡大というようなものはただごとでないという問題を持っていますよ。小さい問題だというわけにはいきませんよ。枠の拡大について具体的に言いますと、その点はっきりしているのですかというのが一つです。
　それからもう一つの牛肉、オレンジ。オレンジについても、温州ミカンの場合二割ですか、自主的に生産制限をやっているでしょう。自主的にやっているところにそんなものを持ち込まれていいのか。枠を拡大することは断じてあかぬ。牛肉の問題だって同じことです。だから、牛肉、オレンジのそういう枠の拡大について一部新聞に流れたような考え方は毛頭ないのかあるのか、許せるような枠の拡大が考えられるのかということで国民は疑問を持っているのですよ。だから、牛肉、オレンジの問題に対して一部新聞に流れたような考え方は毛頭ない、そんなものは絶対にできませんということ、これが第二点。これをもう一回きっぱりと言ってほしいのです。
○塚田説明員　お答え申し上げます。
　まず御指摘の第一点の六品目でございますけれども、これは御指摘のように去年の春ごろから一年がかりの課題でございますけれども、私ども一貫してとっております態度は、昨年の四月の本委員会での決議、また十二月の申し入れにおける、農業者が犠牲とならないよう対処するという趣旨を踏まえて慎重に対処してきているつもりでございます。御案内のように、米側はガット提訴をするとか、相当厳しいことを言ってきておりますけれども、私どもは国内の需給事情を十二分に踏まえて、なおかつ不測の悪影響が起きないように米側とは厳しく交渉してきたつもりでございます。今回の協議におきましてもそのような厳しい態度で、国内の農業者が犠牲とならないように、需給事情も十二分に踏まえて対処しているところでございます。
　それから、ただいま牛肉、柑橘の新聞報道についていろいろ御指摘がありましたけれども、私ども、新聞に報道されている数字については一切事実無根であるというふうに考えております。そのようないろいろの数字についての事実は全くございません。私どもはこの牛肉、柑橘の問題につきましても、先ほども申し上げました本委員会の決議及び申し入れを十二分に体して慎重に対処しているところでございまして、本来、輸入の枠と申しますのは需給の実態に即して設定されるものであるというふうに考えております。かかる観点から、これはかねてからでございますけれども、この問題について私ども慎重に検討し、米側と折衝しているところでございます。
○寺前委員　そうすると、二つの問題について、結論的に言うたらどっちも慎重に対処だ。枠の拡大はあかぬと言うておるのに、何でそうだと言わないのか。何で慎重に対処としか言えないのか。委員会のあれを尊重して慎重に対処していく。大臣は、さっき、これ以上枠を拡大しない、良心に恥じることはできぬと言ったでしょう。それから農協の会長さんは、枠拡大はわが国農業を崩壊に導くからあかぬとはっきり言うている。あなたは国内農家に被害を与えない範囲で慎重にやる、需給の実態を無視した拡大はやらぬと言うが、私は与えると言うておるのです。大臣もそう言うておるのだったらはっきりせい、そんな慎重に対処なんてばかなことを言うな、枠拡大なんてばかな交渉をしてくるなと言うておるのです。枠拡大はしないと言うたら済む話が、何でそうならないのです。だから、こんなまことしやかな新聞報道が流されることになる。一切事実無根だと言うが、事実無根だと言わなければならぬような数字が何で流れるのですか。慎重に対処ということでいろいろな数字をはじいているのじゃないですか。そんな数字をはじくなと大臣がはっきり言わなければならないのじゃないですか。
○金子国務大臣　私ははっきり申し上げておるつもりですが、枠の拡大についてもいまのところ必要はない。足りないものは輸入して供給しなければ国民が困りますが、余るほどのものを輸入して冷蔵庫でストックを持つようなことはやらない。足りないものは輸入する。これは輸入しなければならぬでしょう、従来もそれをやってきておるわけですから。
　それで、現状を見ますと、仮に七〇％の生産力を持っておる牛肉、これは三〇％は輸入で補完しなければならないという現状ですから、新しく必要が生じなければこの輸入の枠を広げる必要はない。いま見たところで、枠を広げなければならないように供給が逼迫しておるというような見方は私はしてないわけですよ。したがって、いまの枠を広げる必要はない、こういうことを言っておるわけですから、その点はひとつよく御理解をいただきたい。
　枠の拡大についてどこの時点をとらえて言っておるかというと、現時点の枠を拡大する必要はない、こう言っておるわけです。これはちょうど足りない分だけをいま枠を設定して輸入しているわけですから、先ほどからいろいろ御指摘になっておりますが、それ以上のものは要らない、拡大の必要はない、こういうことを農業団体の方々にも私は強調しているわけですよ。これが私の基本姿勢ですから、ひとつ。
○寺前委員　それなら、あなたが農水省の中の諸君たちに、慎重に対処だなんていうわけのわからぬようなことを言わないで、枠の拡大はないと大臣は言うているんですというふうに言い切らしたらいいわけだ。どっちが頭が悪いのか知らぬけれども、議員の方が頭が悪いから了解せいと言わないで、私のところの内部は頭が悪いから了解さす指導をちゃんとしますとはっきり言えばいいんだ。どうも私にはようわからぬ。慎重に対処だなんて、何言っているんだというわけだ。
　私、農家へ行きますやろ。そうすると、この前も宮崎へ行きましたら、これから交渉やと、枠の拡大をはっきりせぬみたいなことが伝わりますわ。伝わると、牛というのは、きょう言うてあした食えるようになるものじゃないんだからね、何カ月もかかるんだから。そうすると、それがちゃんと値に響くというのです。だから、現に雌の子牛の平均価格が十九万円を割り込んだ。四十九年のオイルショックに次ぐ暴落に見舞われたという報道が、四月二十日の農業新聞を読んでいたら出ていました。そういうふうに、態度というものはそれにすぐ敏感に影響していますよ。
　私どもの京都でも、子牛の生産農家にこの前集まってもらって話を聞いたのです。一番に言いよったのはやっぱりそれだ、枠がどうなるかと。これからだあっと入ってくると言ったら、いまから和牛の飼い方についてもちょっと考えんならぬさかいなと、こうなって値にぱっぱっと響くんですわ。だから、ちょっと一言でも大きく影響するということを考えたら、きっぱりした態度をこの分野についてとっていただきたい。
　それからもう一つは、ガット違反の意見が向こうから出ているとさっきからもおっしゃっていました。結局、日本は圧力をかければかけるほど譲歩するんじゃというふうに扱われたら、たまったものじゃないと思うんです。日本は、大体いいお客さんなんでしょう。向こうが売り手で、こっちは買い手なんだからね。売り手が買い手に偉そうなことを言うこと自身が、なめるなというようなものだと私は思うんですわ。しかも、アメリカ自身はいろいろな輸入の制限をやっているわけでしょう。そのくせ、日本に対して閉鎖的やと言うのは、何を言うんだ、ちょっと顔洗ってこいぐらいの、ガットでやるんだったらガットでやりまっかと、そういう気魄が欲しいと私は思うんです。だから、こういう点について、交渉団ももう少し大所高所に立って毅然たる態度をとってほしいと思うんですがね。その点、大臣、どうですか。
○金子国務大臣　毅然たる態度を私ほど堅持しておる者はないのじゃないでしょうか。これはやはり交渉事ですから、もし私が少しでも弱気を吐くようになったら一体どうなるでしょうか。私は、国益を守るためにいかなる泥かぶりをやっても、とにかくこの際ひとつ――日本で私ほど強い姿勢をとる人はいないんじゃないでしょうか。したがって、いろいろ批判もあるかもしれません。しかし、やはり交渉を続けていく上には、私のように頑迷と言われてでもそういう姿勢を堅持するのが国益である、私はこのように考えています。
　余り外交上のテクニックを打ち明けると、いま交渉中ですから、手の内を暴露することになりますから、これ以上申し上げません。申し上げられないことがたくさんございます。寺前さんもこの点はひとつよく御理解いただいて、いま盛んにやっている最中ですから、余りこれ以上私に聞かない方が国益になるんじゃないかなと私は思います。その点はひとつ信頼していただきたいと思います。
　それから、検討検討と先ほどからしきりに言いますが、私は検討ということは一口も言っておりませんから。検討は、あれは官僚のいわゆる官僚用語ですから、そう思って、私とは全く違った立場で答弁を事務的に専門家がやりよるわけですから、決して農水省の考え方が絶えず検討で逃げ切っておるようなお考え方にならないように、ひとつお願い申し上げます。
○寺前委員　責任を持って内部を指導してください。
　次に行きます。
　輸入粗飼料の安全性の問題、これは数年前から問題になっているようなんですね。乳牛が金属異物などを食べて死亡、廃用になってしまう。創痍性疾患というのですか、いわゆる金属病ですね、これがふえていることが、家畜共済の資料を見ても出てくるんですな。昭和五十二年の資料を見ると三千百件。それが五十六年になると三千五百件と、ずいぶんふえているのです。原因は何なんだ。アメリカ産へイキューブにまじっている針金の問題だというふうに指摘されているわけです。
　ここに千葉県の共済連の診療所の所長さんの調査が出ていますけれども、創傷性疾患による死亡牛などから見つかった金属が、これはいつなんですかな、百十七例のうち六割は針金だ。その形や太さが共通していることから、ヘイキューブの製造過程に混入したものだという指摘が出ていますね。同じことが愛知県の半田市の酪農組合で、ヘイキューブ七十トンから針金が約二百五十本見つかっている。香川県のある飼料メーカーの調査でも、ヘイキューブ八十トンからやはり針金がずいぶんいろいろ見つかっているようです。全酪新報の四月一日付レポートでは、乳牛十頭に一頭は針金混入のへイキューブにねらわれているというのが出ていますね。
　これはずいぶんひどいことになっているのだなと思って、僕はいろいろなところの資料を見るにつけて、本当にこんなことになってきておったらえらいことやな。輸入へイキューブに問題があるというふうに農水省は見ているのか、見ていないのか。どういうふうに見ておられるのか、ちょっと聞かしてください。
○石川（弘）政府委員　御指摘のような事実があちこちの新聞等にも出ておりまして、私どももその後その実態についていろいろと調査なり検査をいたしておるわけでございますが、私どもの数字によりますと、ここ十年間ばかり、いまおっしゃいますようないわゆる金属病による死廃頭数は大体二千頭前後、いま先生がおっしゃいました数字よりも私どもの方の数字が若干小そうございますが、最近におきましても二千七百頭ぐらいでございますが、それくらいの死廃頭数がございます。
　これがすべてへイキューブかということにつきましては、これはなかなか原因究明があれでございますが、たまたまこの十年間のへイキューブの輸入量を見ますと、四十七年で約五万トンオーダーぐらいから、最近は多い年で約三十万トンぐらい。これは五十四年でございますが、二十九万六千八百トンということで三十万トン近い、六倍くらいのふえ方をいたしておりまして、その間の死廃の頭数自身はそれほど大きい急カーブはいたしておりませんから、すべてをへイキューブのせいにするということも、これはなかなか問題かと思います。しかしながら、最近の調査事例の中で、どうもその中に入っておりますような金属片がそういうものから出たのではないかという事例があったり、それから輸入をいたしましたへイキューブを、これは非常に大量なものから非常に少なく出てまいりますので、なかなか探しづらいわけでございますが、これをいろいろ聞きましてその中からやはり針金の片を見つけているというような事実もございますので、少なくともこの金属病の一つの原因に輸入へイキューブに起因するものがあるということは確かではなかろうかと思っております。
○寺前委員　これは私は本当にちょっと考えなければいかぬなと思うのは、山形県の人が親子で一生懸命心血を注いで牛の改良に取り組んでおられて、突然死んだ牛を調べてみたら、心臓に十本以上の針金が突き刺さっていたというような記事がありました。五、六センチの同じ長さのものが出てくるのだという。もうどう考えたってこれはへイキューブしか原因がないというのが記事にも出ていました。
　あるいは、こんな話を聞くにつけても、それじゃ、こういうものを輸入しているんだから、輸入品の中からそういうものを規制するというふうにはいかぬものなんだろうか。国民の生命、生活、営業、それを保障するためにそういう政府機関というのがあるんだから、その政府機関というものが、外国から入ってくるもので、日本の心血を注いで酪農をやったりいろいろ牛を育てている人にこんな欠陥が生まれているのに、手を打つことがないのか。なければあるようにすればいい。そういうことが考えられぬのだろうか。
　それで、輸入関係の人の話もちょっと聞いてみました。アメリカの生産者のルーズさがありまっせという話が出てきますわ。中には、梱包用の針金を注意深く除去せず牛の生産者に対するところの責任を感じてない、そういう問題があります。あるいは、輸入をしている、商売している人なんかでも、そんなのは数限りなく、百社、百五十社というのがありますのや。だから、これは無責任な、ともかくもうかったらいいという人も出てきますさかいな。いろいろ輸入関係者の話を聞いておったらむちゃくちゃな話になっていきます、結局のところ。そうすると、そういうことを聞くにつけても、ますます農水省というものの真価がどういうふうに生きているんだろうか。こっちも農水委員に所属している以上、こっちが怒られているみたいな感じになりますさかいね。
　それで、ちょっと聞いてみたら、飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律というものがあるのですね。安全性の確保の法律がある。それなら、この法律は役に立たぬのかいな。役に立つんだったら役に立つようにしてもらわなければいかぬし、役に立たぬのやったらこれは直さなければいかぬですな。こういう問題について何かやり方がないものか。輸入粗飼料についてのチェックをやる、安全性の検査をやる、何かその法律に基づくところの執行ができまへんのかいな。いかがなものですか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、飼料安全法の中には、有害物質について販売禁止をするというような規定もございます。それから、一種の輸入検査という形での飼料の検査もできるわけでございます。
　ただ、このへイキューブの場合は、いま申し上げましたように大変大量な物資の中に少量混入をする。しかも、これは何か一定の、たとえばランダムにサンプリングしますと大丈夫というようなものではございませんで、各農場におきます牧草生産なり、その牧草をへイキューブにいたします過程で入るものでございますから、検査というような手法をとりました場合に、大変な莫大な人員とか施設とか、それから期間とかいうものがかかるわけでございます。
　私ども、やはりこういう事実が発生をしている事実を相手国、これは米国でございますが、米国に伝えまして、そのようなおそれのある品物をまず生産しないこと、特にそういうものを輸出してこないというような体制をつくることがまず大切だと考えておりまして、これはこういう粗飼料だけではございませんで、たとえば穀物飼料の場合でも、比較的品質の悪いものがこちらに来ました場合に関係者に注意を喚起するわけでございますが、穀物の場合は、御承知のように大変向こうの出先というようなものもこちらに持っておりますし、向こうも非常に慎重な態度で販売をしてきますので、その関係団体なり、あるいは必要によっては在日の大使館等に通報いたしますことによって、ほとんどのそういう問題点は解決できるわけでございます。しかし、このへイキューブは、先生も御指摘のようにいろいろな形で生産されたものが各個ばらばらに入ってきているということもございまして、たやすく対応することがむずかしかったわけでございますが、われわれといたしましても、このようなことを放置いたしますと、率直に言って大変不安な素材を輸入し続けるということになりますので、在日のアメリカ大使館にこの問題を説明をいたしまして、米国において厳重に注意を喚起をしていただきたいということをまず申し入れました。
　さらに、飼料の輸出入協議会という、えさを扱っております輸入商社の集まりがございます。ここに私どもとしてのこの問題点を説明をいたしまして、このようないわば危険な、粗悪なと申しますか、そういう商品が日本に輸入されることによって米国産のへイキューブのいわば声価を落とすということを強く申し入れておりまして、米国のへイキューブの生産者の間におきましても、まず、農場でその牧草を梱包いたします際に、針金で梱包しないでマニラ麻で梱包するように切りかえるといったような動きも出てきているようでございます。これは梱包したものをいきなり粉砕にかけますものですから、どうしても針金を完全に取り除かないうちに粉砕することによってできる問題でございますので、いわばマニラ麻に切りかえるというのは、そういう意味では非常に役立つことではなかろうかと思っております。
　それからわが国の国内問題といたしまして、肥飼料検査所を通じまして、現在酪農の比較的盛んな十五県におきましてへイキューブ中の金属片の混入状態、そのことと、金属異物性疾患の発生状態の現地調査をいたしております。
　以上の三つのことを現在やっているわけでございますが、これはやはり何と申しましても、まず出す側のアメリカにおきましてこのようなものが生産されるもとを断つということが必要だと思いますので、一遍申し入れたというだけではございませんで、今後におきましても、またこういう問題が出ました場合には再度強くこういうことを要請しまして、まず商品自身の中にそういうものが入ってくる可能性を極力少なくするということをいたしますと同時に、そういうことが商業ベースとしても徹底されるよう輸出入協議会等を指導してまいるつもりでございます。
○寺前委員　時間がなくなってきましたので、最後に、擬装乳製品の問題なんです。
　これは、酪農の人のところへ行きますと、一方で自主規制をやってきた。自主規制をやっている場合は、何か自主的に、それ以上生産した場合にはペナルティーをかけられるということで罰金を払わされているところがありましたよ、私の方で。ところが、今度は、急遽乳が足らぬようになったというて輸入された。そうしたら、ペナルティーをかけられたところが、冗談じゃない、わしらがペナルティーをかけられるまでぐらいこれでやっておって、そうして足らぬようになったというて輸入してくる、そんな割り当て自身がおかしいんだと言うて、わあわあ、けんかにはならないけれども、言い合いが起こるという事態まで生まれるぐらいに計画生産をめぐっていろいろ意見が出たわけですね。
　こういうことを考えてみると、これからの擬装乳製品の輸入という問題と、それから生乳の計画生産とは、これは非常に重大な関係があるわけです。
　そこで、擬装乳製品の輸入量が、五十七年にココアの調製品無糖が二万七千トン、調製食用脂が一万六千五百トン、それで前年度を一五％上回っている。ところが、四十七年に農水省の指導で輸入を日本のチョコレート業界が決めたのは一万七千五百トンだった。ところが、何ぼ需要が伸びているからといって、二万七千トンですか、ここまでずっと広がってきている。だから、擬装乳製品に対して、輸入に対する行政指導をもっと実効あるようにしてもらう必要があるのと違うかということを強く出されているわけですね。これについて、口先だけでなく実効のある、効果のある行政指導を今後どういうふうにやっていこうとしておられるのか、これをちょっと聞かしてほしい。
　もう一つは、乳用雄子牛の子牛価格安定制度への加入率が非常に少ないですね。二割ありませんね。この加入数が少ないというのは、事情があるから加入数が少ないわけだろうけれども、これについては今後どういうふうにすることが必要だというふうにお考えなのか。
　この二点についてひとつお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○石川（弘）政府委員　調製食用脂につきましては、御承知のようにニュージーランドとの自主規制もございますし、これは大変バターというようなものとの競合性の強いものでございますので、若干ふえておるとは申しますが、これは前年が計画以下でございましたので、ほぼいい水準に来ていると思います。
　ココア調製品は、御承知のようにこれはチョコレート原料でございまして、どうしてもチョコレートの需要の増減にバランスをするという性質を基本的に持っております。もしここで抑えますとチョコレートそのものとして入ってくるという性質がありますので、いわば食用調製脂とはちょっと性質が違いますが、私どももかねがね自粛を要望しておりますので、今後もさらに自粛をするよう関係業界を指導するつもりでございます。
　それからもう一点の子牛の価格安定制度でございますが、乳用雄子牛につきましては比較的価格が安定したということもございまして加入が少のうございましたが、やはり今後これが相当大きくなってまいりますとこの価格変動は重大でございますので、制度の趣旨徹底を図るようなことを初めといたしまして、和牛と同じようにもう少し加入率が上がりますよう行政指導をしていきたいと思っております。
○山崎委員長　次回は、明二十八日木曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会