Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　事務総長においでを願いましたが、本来でき得れば最高裁判長官に一遍お出ましを願うことが大変よろしいと思うのでありますが、実は先般当委員会で服部最高裁長官の「新年のことば」につきまして言及をいたしたわけであります。この長官の「新年のことば」は非常に高い次元で清勢分析をしておることにつきまして、私は高く評価をいたしたわけであります。
　要するに、長官は、第一に「国民各層の意識や価値観は一層多元化し、各種の利害の対立とこれに基因する社会的紛争は更に多岐にわたり、かつ、困難なものとなることが予想される。」これが第一の分析であります。社会的紛争が多くなる、広くなる。第二番目には、国際関係から生じて「したがって、法的紛争や犯罪が国際的規模において発生する」これが第二の長官の展望であります。したがって「これに対応し得る覚悟と準備をもって新しい時代を迎える必要がある」としておられます。そして一つの理念として「法の支配の実現を使命とする裁判所の役割」ということに力点を置かれ、「裁判所による法の支配の実現は、適正迅速な裁判によって可能となる。」と、これが一つの裁判所の理念ともいうべきところに言及をされておるわけであります。
　私は、歴代の長官のごあいさつやあるいは訓示というものに常に関心を非常に持っておるわけでありますが、これは長官直筆でございますか、自分でお書きになったのですか。それとも、事務当局でいろいろと進言をして手直しをなさるというのでありますか。どちらでありますか。
○牧最高裁判所長官代理者　長官のお書きになられたものでございます。
○横山委員　長官が全文お書きになったとして、それは申すまでもなく、長官自身のお書きになったことであるけれども、最高裁判所長官として全司法行政に携わる者に対するもちろん訓示なんでありますから、事務総長個人として、この評価をなさる立場ではございませんけれども、このことが全裁判所において長官の意思を徹底をするという立場にあると理解してよろしいのですか。
○牧最高裁判所長官代理者　裁判所では、部内の広報紙として「裁判所時報」というものを発行いたしておりますが、これに巻頭に載せまして、これはほとんど職員全員に配付されておるところでございますので、職員全体に対して十分周知徹底が図られているというふうに考えております。
○横山委員　私は、長官でなければわからないとは思うのだけれども、この「新年のことば」が全司法行政に携わる者に対しての希望であり訓示であり、あるいは善処を要望することであるとすれば、政治を担当するわれわれ立法府においても、最高裁判所の運営というものの中における、まあ最高裁長官がわれわれに期待し希望しておるとは思わないけれども、そういう言い方ではないけれども、しかしながらわれわれとしても考えなければならぬ示唆に富む問題があると思うがゆえに、差し支えなければその趣旨を若干、あなたが事務執行の総責任者であるとしてお伺いをせざるを得ないと思うのであります。
　まず第一に、社会的紛争がさらに多岐にわたるということであります。先般、法務省訟務局長の報告によりますと、いま国を相手にして争われておる件数というのは、訟務局はたしか年間九千件でございましたか、半数くらいがそうではないかと言われておるわけであります。国家を相手にする賠償請求なりあるいは個人でなくて多人数が争う集団訴訟とでも申しましょうか、あるいは公・害等がたくさんございます。
　しかも、それらを分析いたしますと、食品、薬品に対する国の許可責任、建物の建設に対する許可責任、道路の安全に対する国の責任、公共事業を実行する上においての国の責任、公害に対する監督責任、そういうものがきわめて多くなっておるのが、今日のいわゆる社会的紛争が多岐にわたるということだろうと私は思うのであります。そういうことが裁判所において現行法の中で解決ができるかどうかということが問題であります。
　長官はそれに対して「我々は、単に既存の法律知識やその運用に関する技術の研究を深めるのみでは足りず、更に見識を高め、視野を広くして、新しい事態に適切に対処するための不断の研さんを怠ってはならない。」こういうふうに最高裁の中における裁判官の任務としてのことでありますが、これは言外の意味において、社会的紛争が多岐にわたることについての立法上の問題が存在するということを示唆しておるように思うのでありますが、その点はどうお考えになりますか。
○牧最高裁判所長官代理者　来るべき一九八〇年代にいかなる事態が起こってくるか、なかなか予測することはむずかしいと思われるけれども、少なくとも社会紛争というものが多岐にわたってくることだけは確かじゃないだろうかという長官の御認識を述べられたわけでございまして、したがって、それに応じて、裁判所職員としてはそれに対処し得るだけの準備をしておかなければならないし、覚悟をしなければならないという、自戒を含めての裁判所職員に対する一つの自覚を求められたところでございます。
　どういう事態が起こってくるか、私どもとしても十分予測がつかないわけでございまして、それについて立法的にどういう措置をしろとか、こういうことを頼むというようなことを述べられているわけではございませんで、いま申し上げましたような、裁判所職員の立場としての自戒を述べられたものというふうに受け取っていただきたいと存じます。
○横山委員　同じようなことは、第二番目の「したがって、法的紛争や犯罪が国際的規模において発生することも、想像に難くない。」という点についても、私ども立法府におる者としても全く同感なのであります。
　この点についても、言外の意味として、国際的紛争というもの、国際的規模における犯罪というものは、ロッキードやグラマンやダグラスやあるいはＫＤＤやさまざまな国際的な規模における犯罪の発生が、現行法で一体対処できるのであるかどうか。ロッキードの裁判におきましても、いわゆる裁判官の面前調書にコーチャン調書が適用できるかどうかという点については、証拠として採用されておりますけれども、私は、それらの問題につきましての経験上からも、あるいはまた先般来当委員会で話題になっております、附帯決議もございます司法共助の問題だとか逃亡犯罪人の問題だとか、そういう国際的な規模の犯罪というものに現行法が対処し切れていない、そう思うわけであります。
　このことについても、事務総長としては、裁判官に対する問題だというふうに限定をされて先ほどのお答えではありますけれども、しかしながら言外の意味として、裁判所の問題としてそういう点についての立法府の善処を期待をしておられるというふうに私は感ずるのでありますが、その点はどうでありましょう。
○牧最高裁判所長官代理者　国際社会が非常に狭くなってまいりまして、従前では考えられなかったような国際的な法律紛争あるいは犯罪というようなものも頻発してくることが予想されるわけでございます。
　裁判所といたしましては、与えられた現行法の範囲内でできるだけの努力をいたすつもりでおりますが、それにいたしましても、外国の法制についての研究やらその他裁判所としていろいろ努力しなければならない点が現行の状態のままでもあろうかと存じます。そういう点については、裁判所職員としては、一層今後は国際的な視野を持って物事を見ていくような訓練も必要ではなかろうかということを述べられたものというふうに考えておるわけでございまして、ただいま横山委員御指摘の各種立法の点については、あるいは国会、行政府等においてお考えいただけるものではなかろうかというふうに考えております。
○横山委員　弁護人抜き裁判問題で最高裁前長官が言われたことで、経験上あなたは大変慎重に物を言っていらっしゃると思うのでありますけれども……。
　次に、先ほど指摘をいたしました、裁判所の理念として「法の支配の実現を使命とする裁判所の役割が、極めて重要」ということを二カ所にわたって指摘をされておるわけであります。「法の支配の実現を使命とする裁判所」一体その法の支配というものをどういうふうに、長官のみならず司法を担当せられる皆さんは、何のための法の支配だとお考えになっておるのでありましょうか。法の支配はいかなる目的のために必要だとお考えでございましょうか。
○牧最高裁判所長官代理者　法の支配という言葉を用いますと、なかなかむずかしい概念かと存じます。
　われわれ一般的に考えております法の支配ということは、国会で制定された法に基づいて行政なり裁判というものが行われていくということを概括的に表現したものというふうに考えておりますが、ここで考えております法というものは、これは国会のお仕事かと存じますけれども、法はやはり国民のためのものであり、国民の自由と権利を守るためのものでございますので、法の支配ということは、言ってみれば国民の自由、権利を守って社会の秩序を維持するというのが法の作用であろうかというふうに存じます。
○横山委員　大変同感だと私は思います。
　ところが、最近における法の支配というものが国家権力の維持——法を運用するものは政府であり、政府即法の支配、そしてそれは即国家権力の維持というふうにともすれば考えられがちなことだと思うのであります。あなたがおっしゃいますように、国民の基本的権利を守り、社会主義を達成するための法の支配という理念が常に確立されなければならぬと私は思うのであります。
　ここに、初代の三淵長官の就任直後の国民へのあいさつの中に「裁判所は国民の権利を擁護し、防衛し、正義と衡平とを実現するところであって、封建時代のように、圧制政府の手先になって、国民を弾圧・迫害するところではない」「民主的憲法の下にあっては、国民が真に国民の裁判所として信頼されるようにならねば裁判所の使命は達成できない」また「国民が信用・信頼する裁判所にするには、裁判所自らが良い裁判所、良い裁判を為さねばならない」こういう新憲法下の裁判所の使命と役割りを強調されておるのでありまして、私はまことに同感だと思うのであります。
　服部長官は「法の支配の実現を使命とする裁判所の役割」と単に言われておるのでありますが、こいねがわくは、いま事務総長から恐らくそういう趣旨だと敷衍されたように、社会正義、国民の基本的権利というものが裁判所の法の支配の真の目的であるという点が、百尺竿頭一歩を進めてこの新年のあいさつの中に高く表示をされていただきたかったということを私は感ずるわけであります。
　なぜそういうことを言うかというと、歴代の長官のごあいさつをずっと目を通すわけでありますが、一番顕著なものは田中耕太郎氏の最高裁長官の就任のときのあいさつであります。この時代は朝鮮戦争があったというバックグランドがあるわけでありまして、松川事件、三鷹事件の労働裁判等いろいろな問題が発生をしておった時期であります。「法の威信を蹂躙し司法の権威を傷つけるものであるから、裁判官は法廷の秩序維持に全力を注げ」　「従来の如き訴訟指揮では訴訟促進は達成されない。第一審を強化して上訴権の乱用を防止するために、裁判所全体が自己本位の考え方を捨てて裁判の充実強化に当れ」等々、全くタカ派の裁判所長官の立場を遺憾なく発揮されておるわけであり、いみじくも、松川事件がどうなったかあるいは三鷹事件がどうなったかということと相呼応して反省いたしますときに、この田中長官のタカ派的意識というものがどういう結果をもたらしたかということがいま考えあわせられるべきだと私は考えざるを得ないわけであります。
　そこで、あなたは遠慮しいしい、立法府に対しての注文やそういう意味で言っているのではない、部内の裁判官に対する訓示なんだ、こうおっしゃいましたけれども、それでは、このように社会的紛争が多岐にわたる、国際紛争、国際的規模の犯罪が発生する、したがって既存の法律知識や運用に対する技術の研究を深めるだけでは足りないぞ、新しい時代に適切に対処するための不断の研さんを怠るな、こういうことはまことにごもっともではございますが、いま裁判所の機能なり裁判官の切磋琢磨の実態というものは、これに即応して行われておるかどうか。その点について、私はきわめて不安に感じておるわけであります。
　裁判官はそれぞれ独立した立場にある。それをもう一遍教育するとか、ただ言葉でこうしなければいかぬぞと言っておるだけで、一体本当にいいのであろうか。もちろん私の望むところは、こんなタカ派的な、後へ戻れと言っているわけではありません。弁護人抜き裁判はもっともだから、おまえらみんな賛成しろというような後ろ向きのことで言っているわけではありません。この二つの指摘に即応する裁判所、司法行政内部における、教養を高め切磋琢磨していくという具体的なやり方が実際に行われているかどうか、そういう点に不安を感ずるのでありますが、いかがでございますか。
○牧最高裁判所長官代理者　第一番目の、社会紛争が多岐にわたって、それに伴って紛争も各種の新しい紛争が出てくるのではなかろうかというふうに予想される点でございますが、先ほど横山委員から御例示がありましたような医療公害、大気汚染あるいは薬品公害、そういうような新しい形の訴訟に対しまして、裁判所としては科学的な知識が必要とされてまいります。そういうようなものについての新しい知識を吸収する機会をつくらなければならないというふうに私ども考えております。必ずしも十分ではございませんが、司法研修所における裁判官研修あるいはいろいろの会同、協議会、そういうようなものを通じまして、そういう新しい知識の吸収を図るように、私どもとしては対処していかなければならないというふうに考えております。
　それから第二番目の、犯罪あるいは紛争の国際化という問題に関連いたしましては、やはり外国法の知識なりあるいは外国の実情についての知識というようなことも必要になってまいろうかと存じます。そういう意味で、非常に乏しいことではございますが、裁判官の海外視察あるいは海外事情の研究というようなことも心がけていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○横山委員　ここで思い出しますのは、先年札幌高裁の長官をやっておやめになった横川さんが、「最高裁に対する期待と要望」の中で幾つかの問題提起をしておられることであります。
　その一つは「率直にいうと、現在私が憂慮しているのは、裁判機構の整備・充実に伴い、……知らず知らずのうちに第二義的なことに眼を奪われて……憲法の裁判所に期待する根本が見失われ、第一線の裁判官に対し、より良い裁判への気魄と情熱をかきたて、裁判すること自体に喜びと誇りをもたせるようなフィロソフィが影をひそめたのではないかという点である。」次に「最高裁発足後少なくとも七、八年間は、裁判官の間に裁判所の在り方を真剣に模索する空気がみなぎっており、何かにつけ理想論と現実論との対立がみられたからである。」そのほか重要な指摘が幾つかございますけれども、退官に際して横川さんが要望をされたことが、当時各界の非常な話題を呼んだわけであります。
　私は、いま服部長官がおっしゃっておるところと一脈相通ずるような気がいたすのであります。本件についてはこの程度に終わるのでありますが、委員長にひとつお願いがございます。
　それは、先ほど冒頭申しましたように、事務総長は長官の真意を想定をされての御答弁でありますが、やはり御遠慮があって私の質問に十分なお答えができなかったと私は思います。でき得るならば、本委員会を離れて、委員長のお世話で、場所はどこでも結構でございます、最高裁でも結構でございます、われら法務委員と最高裁長官と一回自由な、速記をとらなくても結構でございますが、自由な懇談が年に一回ぐらいはあってもいいのではないかと私は思うのであります。委員長にひとつそのお取り計らいを願えればと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○木村委員長　承知いたしました。
○横山委員　では、次の問題に移ります。
　裁判官の身分保障の問題であります。私の承知いたしておりますところでは、裁判官の身分保障はきわめて厳密に規定され、裁判所法の四十六条、四十九条、分限法の二条、それから裁判官は十年の更新、それから弾劾裁判所法、この四つが身分に関する規定になっておると思うのであります。
　申すまでもなく、裁判官はゆえなくして、法によらずして資格を剥奪され免官されることはない、きわめて高い次元に立って身分保障がされておることは御存じのとおりでありまして、そのことを私は高く評価をしておる立場でございます。ただ、この四つのシステムの中で痛感されますことは、憲法七十八条「裁判官は、裁判により、心身の故障のために職務を執ることができないと決定された場合を除いては、公の弾劾によらなければ罷免されない。裁判官の懲戒處分は、行政機関がこれを行ふことはできない。」懲戒は申すまでもなく、弾劾裁判所法によって行われる。
　私は訴追委員でございますが、裁判官の訴追請求に対して数多くの体験をいたしておるわけであります。私が疑念といたしますのは、訴追されました裁判官が罷免するには当たらない、罷免するには当たらないけれども、しかし、これは訴訟指揮その他のあり方が不適切であるということをしばしば痛感し、それは私ばかりではなくて、並みいる訴追委員も、まずいじゃないかこの裁判官は、残念ながらこういう場合が往々にしてあるわけであります。しかしながら訴追委員会は、訴追請求は三分の二でございますし、罷免するか否かだけ決めるわけでありますから、そこで話はとまっておるわけであります。
　一方、裁判官分限法の第二条によりますと「裁判官の懲戒は、戒告又は一万円以下の過料とする。」ということに、懲戒がこれだけ決まっておるわけであります。つまり、裁判官は罷免するかあるいは戒告または一万円以下の過料とするか、法律の立場は違いますけれども、その二つが規定でございます。一体その真ん中はないのであろうか。首にするか戒告するないしは一万円以下の過料にする、その真ん中はなぜないのかという点について御意見を伺いたい。
○勝見最高裁判所長官代理者　裁判官に対していかなる懲戒処分を加えるべきかというような問題になろうかと思います。
　現行法の体系はただいま委員御指摘のとおりでございます。ただ私どもといたしますと、身分の保障と絡みます非常に重大なことでございますので、この際、いまの御質問に対してまともなお答えにはならないかと存じますが、一応判事の懲戒という点だけについて考えてみますと、御承知かと存じますが、戦前に分限法に当たる判事懲戒法というのがございまして、戦前の判事懲戒法によりますと、処分の種類といたしまして、譴責、これは現行法の戒告に当たるものだと思います。それから減俸、転所、停職、免職、このような段階が定められておったようでございます。
　仮にこの戦前の制度と比較しました場合に、減俸と免職は、これはもう申し上げるまでもなく憲法上の保障がございますので、制度としてとることはできないというふうに考えられます。それから停職でございますが、これは実質的にはいわば一定期間の免職ということになろうかと思いますので、これも現行憲法の精神に反しはしないか。それから転所という戦前の制度があったようでございますが、これはどうも合理的な根拠を欠くのではないかというようなことで、私の推測でございますが、現行の分限法はさっき御指摘の二つだけということに相なっているのではなかろうかと思います。
　それでは、その中間段階を何か考えられないかという御指摘でございますが、どうも残念ながら私どもといたしましては、こういう制度があるのではないかというような積極的な意見は持ち合わせておりません。また、分限法の改正ということになりますと、先ほど総長からも申しましたように、立法政策の問題とも絡みますので、積極的な発言は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ先ほどから、訴追された裁判官を見るといろいろ問題のある裁判官が多いのではないかという御指摘でございます。この点につきましては、基本的には結局自戒自粛し、かつ自分で研さんすることが第一だと思います。時によりまして、あるいは御指摘のようなこともあろうかと思いますが、それはやはり内部のお互いの批判あるいは先輩からの注意、あるいは事務処理規則にある注意、まあ処分と言っておりますが、これは正確には処分ということに当たらないと思いますが、注意というようなことで、お互い自粛自戒して憲法の趣旨に従った本来の裁判の実現に進むべきものというふうに考えておる次第でございます。
○横山委員　先ほど言ったシステムの中に、もう一つ国民審査の結果による罷免というものがありましたから、つけ加えておきますが、それは別といたしまして、訴追委員会の状況を念のために申し上げておきますと、訴追委員会に訴追請求される圧倒的多数は、私がいま言いましたようにどうかと思う裁判官ではないのであります。適正に行われておる裁判官である。むしろ訴追請求をする人間の中にいわゆる訴追請求屋ともいうべき、いやがらせのための訴追請求が余りにも多い。これはひとつ何とかせなければいかぬと思っておるのでありますから、それはもうすべてがすべてだというわけではありませんが、少なくとも中にはまずい裁判官が現にいるわけであります。
　しかしながら、いま自粛とおっしゃっても、訴追委員会における審査の経過及び結果というものは裁判所へ通報しないということになっておりますね。あなた方にはわからないのですよ。それは何か事案の調査に職員が出かけた、そして資料をもらうときに、そういう訴追請求があったということがたまたま裁判所なり当該裁判官にわかるだけでありまして、そういうことがいいか悪いかは別として、自粛をしようにも、あなたの方は自粛のしようがないシステムになっておることを指摘しておかなければならぬのであります。
　裁判官分限法が昭和二十二年に制定されてから今日まで、一体第二条の適用を受けた裁判官はおりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　ただいま調べさしておりますが、少数はおるというふうに理解しております。
○横山委員　調べた後で改めて御報告願うことにして、昭和二十二年十月に裁判官分限法ができてから、まさに三十三年たっているわけですね。
　分限法とそれから弾劾裁判所における首と、そのバランスというものは、昭和二十二年当時の一万円というものと首というものはある意味でのバランスがあったのではないかというふうに、私は無理に理屈をこじつけて言えば想定されるわけであります。昭和二十二年の一万円と言えばかなりの高額のものである。給料がどのくらいだったでしょうか。二十二年の一万円か首、そのバランスというものはそれなりの理由があったのではないか。
　しかるに、いまの首と一万円というものはバランスが全く失われているのではないか。一万円払う、それはまあ裁判官が、あいつ一万円罰金かけられたぞということは不名誉きわまるものではあるけれども、法的バランスを失っているのではないか。首とそれから戒告または一万円というものは、真ん中がないのはおかしいと私は思っておるわけでありますが、仮にそれを許容するといたしましても、一万円はいまどのぐらいの金額が相当とお考えになりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　先ほどのお尋ねの点から先に申し上げます。
　分限処分を受けた裁判官でございますが、昭和二十二年以降合計三十四名につきまして分限裁判が行われまして、うち一名が免官、うち八名が過料、うち二十二名が戒告、うち三名が懲戒しないという結果でございます。
　なお、現行法の過料の額についてのお尋ねでございますが、公務員の給与等だけから比較してみましても、恐らく現在は当時の給与に比較しますと七十倍ないし八十倍ぐらいにはなっているのではなかろうかと思われます。それでは、分限法の過料の額がどうかというお尋ねでございますが、ここで私が私の現在の立場でこの場で申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思いますが、当時の経済事情から言って、現在低いということについては異論はないものと思います。
○横山委員　今度は逆の立場で聞くことになりますから、私がいま追及していることと、いまから言おうとしていることはちょっと矛盾するかもしれませんが、最高裁あるいは高等裁判所あるいは地方裁判所の所長は、裁判官に対して、いつも一体どういう考課といいますか、そういうことをなさっているのか聞きたいのであります。
　たとえば考課調書をおつくりでございますか。たとえば裁判所の結果についての記録表で考課の対象になさっていますか。あるいは転勤の場合に何かの誓約書をとることがありますか。あるいは、昇給制度が裁判官にはたしかないと思っておりますが、昇給をさせる場合に昇給の上申基準なるものがございますか等々、いま具体的な名前を挙げたのですが、そういうことを含めて裁判官の考課はどういうふうに行われているのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　具体的に申し上げますと、地家裁所長なり高裁長官が、事件の処理の内容につきまして、判決の内容についてどうのこうのということを調査しているというようなことはございません。ただ私どもの立場から申し上げますと、裁判官にもいろいろな方がございますので、いつも申し上げていることでございますけれども、当該裁判官に対する評価というものがおのずから出てまいりまして、私どもといたしましては、所長、長官を通じて御報告をいただいているのが現状でございます。
　なお、昇給がないという御趣旨のお尋ねでございますが、御趣旨は恐らくいわゆる定期昇給という趣旨であろうかと存じますけれども、その点はおっしゃるとおりでございます。また反面、御承知のように、判事、判事補の報酬につきましては号別になっております。いわゆる昇給につきましては、先ほど申し上げましたような、一線の裁判所から上がってまいりますいろいろなおのずからなる評価というものを参考にさせていただいて、いわゆる昇給を裁判官会議にお諮りしているというのが現状でございます。
○横山委員　そのおのずからなる評価というものの基準は何ですかという意味で、私は、考課調書あるいは記録の統計表あるいは転勤の際の誓約書あるいは昇給上申基準等仮定して問題にしておるわけです。おのずからなる評価が定まってくるという、おのずからというのは全く裁判所長の自由裁量、本人の自由裁量になっているのですか。何らかの基準があるのではないのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　裁判官が裁判事務を取り扱うにつきましては、先ほど総長から申し上げましたように、裁判の理念は結局迅速にして適正な裁判ということに尽きることだろうと思います。
　この点につきましては、先ほども申し上げましたように、判決の内容について一々常に所長ないし高裁長官が目を光らせているというようなことはございません。ただしかし、先ほど私がおのずからなる評価というふうに申し上げましたのは、ある裁判所にある一定期間おりますと、当該裁判官の事務の処理の仕方について、早い話が、遅いか早いか、あるいは法廷の指揮についてどうであるかというようなことが情報としてやはり入ってまいりますので、それを集約して、私どもが知る限りにおいてその点を前提として先ほどのような処遇をさせていただいている次第でございます。
　なお、転任の際の誓約書という御趣旨でございますが、この点は実は特に判事補につきまして、これも横山委員御承知かと思いますが、判事補の間に三カ所の裁判所を経験していただくという慣行が確立しておりまして、三年たてば次のところに移ってもよろしいという趣旨の、いわば誓約書といいますか文書を差し出していただいていることはございます。
○横山委員　どうしてもおのずからなる評価ということが私は納得できないのです。差し支えがあるから言えないのですか。それとも全く裁判所長の自由裁量に基づいて昇給の上申が行われているのですか。何らかの基準がないのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　いわゆる具体的な基準というものはございません。
　なお、つけ加えて申し上げさしていただきますと、一審の裁判が上訴されました場合に、上訴審の裁判官が一審の裁判官を事件の処理を通して見るということに相なります。そのようなことも、先ほど私が申し上げました評価の一つの中に入っていくというふうにお考えいただきたいと思います。
○横山委員　どうも釈然とこの問題はいたしません。私は、おおむね高等裁判所なりあるいは地方裁判所なり家庭裁判所なりそういうところの長が自由裁量で、この人は昇給させる、昇給させないというようになされておるとするならば、それによるまた弊害も、神様ではないのですからあり得ることだと思う。
　裁判官は、一般的に言えば、そういう金銭的なことにいろいろと文句を言うのはいかがなものかという気持ちがやはり多分にあるだろうと思うのであります。しかし、そういう不満が内在をしているのではないか。何らかの基準があって、その基準に合う合わないということが、責任者としての全くの自由裁量でなくして、それが行われていなければ、人事に対する不公正、派閥的なもの、そういうものの温床になると私は思うのです。すべての国家公務員なりあるいは民間におきましても、それらについては大なり小なりみんな持っておるわけでありますが、そういうものが、いまのお話によればあるようなないような、結局はありませんというふうに理解してよろしいのですか。この点は事務総長にひとつお伺いしたいと思いますが、どうお思いになりますか。
○牧最高裁判所長官代理者　裁判官の考課につきましては、ただいま人事局長が申し上げたとおりでございますが、私の経験でございますけれども、私が高等裁判所におりますと、下級裁判所の事件が控訴されてまいります。それらを審理しているうちに、この裁判官のときにはいつもこういう点が問題になるというようなことが自然に出てくるわけでございまして、そういうのが各部それぞれ幾つかの部に同じような評価を持つような人が出てまいりますと、そういうのがその人の一つの評価としておのずから固まってくるということがあるわけでございます。そういう意味で、非常に時間がかかるようなことではございますが、一定の評価というものが自然とできてくるということでございます。
　したがいまして、そういうのにはある程度の時間がかかりますので、裁判所の先ほども申し上げましたいわゆる俸給というようなものの決定のときにはできるだけ平等にということで、短期間の間に差別をして、こちらの方が先に上がるというようなことはしないたてまえで運用しておるわけでございます。
○横山委員　単に理論的に私は身分保障や裁判官の評価をしているわけではありませんよ。私は、訴追委員会で多くの裁判官の執務態度あるいは服務に接する態度、法廷指揮、数々の実績を踏まえた上で言っておりますし、かつての鬼頭判事補を育てるような温床が裁判所内部にどうして一体できるのか。ああいう、法律的知識はもう全く驚くべき法律知識を持っておりながら、人間的教養というものは全くないと言っていいほどの鬼頭判事補が長年裁判所で裁判を担当しておったということに驚くべき認識を私は深めたわけであります。
　そうでなくとも、先般起こりました女性の司法修習生に対する態度の問題と言い、裁判官に対する身分の今日の規定あるいは昇給等に関する、私はあえて言うならば、それは封建的な査定だと言わざるを得ないのであります。決して近代的な——おのずから定まってくるというのは、これはもう裁量権がゆだねられておるということなんでありますから、ある意味では私は封建的なものだというふうに考えるわけでありますが、そういう点についての改善が必要ではないか。鬼頭判事補の問題が起こったときに、もうこれらの問題については見直すべきときになっているのではないかと思うのであります。
　もちろん、裁判官分限法を改正するということは、単にいま一万円が五十万円がいいか六十万円がいいかということはある程度客観的に定まることではございますけれども、しかし、法律を変えるということが裁判官の身分保障に対する一つの大きな政治的意義を持つものでありますから、私は軽率にすぐに変えろとは言うわけではありません。ありませんが、二十二年の法律がそのまま残っておって、私が指摘いたしますように、首と一万円とのどちらかだ、真ん中はないというこの矛盾については、近い将来においてやはり検討さるべきことではないかと、こう考えるのでありますが、その点を最後に承って、次の問題に移りたいと思います。
○牧最高裁判所長官代理者　横山委員御指摘の点は非常にむずかしい問題でございまして、いわゆる裁判官の独立という問題と裁判官の監督というものをどの程度に調和させるかということで、きわめてむずかしいところだと思います。私どもとしては、御指摘の点は十分頭に置きまして検討を進めたいと思っております。
○横山委員　次に、弾劾裁判所法についてお伺いいたします。
　私は、いま訴追委員として、弾劾裁判所とともに裁判官弾劾法の改正の検討をしておる担当者であります。この法律は、昭和二十二年、衆議院本会議におきまして提案理由が説明をされております。いま熟読いたしますと、衆参両院におきましてきわめて熱心な討議が行われ、委員会は五十日の間十七回、あるいは小委員会を設けて原案起草に当たり、連合審査をすること四回、各方面の意見を参酌し、諸外国の制度も比較検討して成立をいたし、全会一致で通過した法案であります。
　裁判官弾劾法がどんどんと効果を発揮するというところに弾劾法の目的はあるのでなくして、むしろこれが無言のおもしとして裁判官のよりよき公正な態度を担保しておると私は思うのであります。しかしながら、その後、新刑事訴訟法が施行されます等々の法律改正が行われたにかかわりませず、この弾劾法の改正が行われませんでしたために、さまざまな問題が惹起いたしておるわけであります。そして、たまたま鬼頭判事補の問題が生じたために、にわかに——にわかにというわけではありませんが、この機会に法律改正をしようということに相なったわけであります。
　この弾劾法の改正ということは、裁判官に直接その影響がある問題でございます。恐らく最高裁としては、まあ自分の方から口を出すわけにはいかぬとお考えではありましょうけれども、しかしながら、裁判官の弾劾をする法律の改正に全然どうぞ御随意にと言っているわけでもないと思うのですが、弾劾法についての御検討を進めておられますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　弾劾法の改正につきましては、今月の十一日でございましたでしょうか読売新聞で報道されまして、弾劾法の改正について具体的な作業を進めておられるということを承知いたしております。それ以上に具体的な形で私どもは現在検討はいたしておりません。
　また、この時点で、この席上で私から弾劾法の改正について積極的な意見を述べさせていただくのは差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほどからるるお話がございましたように、裁判官の身分の保障のうらはらをなす重要な問題でございますので、最高裁判所事務当局といたしましても重大な関心を持っているところでございます。
○横山委員　弾劾法が存在しているということは、いま申しましたように、いたずらに裁判官を弾劾するやり方をシステム化するところに目的があるわけでなくして、裁判官の公正な裁判を期待するがゆえに、また憲法の認めた弾劾制度、公務員を罷免するのは国民固有の権利であるという趣旨と、それから裁判官の地位の安定との調和の上に立っており、そしてまた法律が存在すること自身が、動かないでもやはり裁判官に公正なあり方を求めておる、もしも悪いことをしたならば弾劾裁判所に訴追請求されるという無言の圧力がやはり存在価値を高まらしめておると思うのであります。
　いまお話によれば、本件については、とにかく私の方で知らない、こう言っておられる。知らないということで一体終始済むものであるかどうか、これはあなたの方からいちゃもんをつけよと言うつもりはありませんが、最高裁として意見があれば弾劾裁判所なりあるいは訴追委員会なり、私どもしかるべき担当者に、もし改正をされるとするならばこういう点はどうかという意見を提示をなさるべき問題ではないか、そう思いますが、いかがですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　申し上げるまでもございませんけれども、法律改正一般につきまして私どもの立場は御理解なされておると存じます。
　特に弾劾法という特定の法律になりますと、先ほど申し上げましたように、裁判官の身分の保障とまさにうらはらをなす非常に重要な法律であることももちろん承知しております。その点に関しましては、ただいま御示唆がございましたように、私どもといたしましては、いずれオフィシャルにお知らせいただけるかどうか、またその内容につきまして御意見を申し上げるべきかどうか、これも十分慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。
○横山委員　それでは、弾劾裁判所問題については私が問題を提起したのでありますから、一遍部内において御検討をお願いをしておきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたが、少額裁判の問題について問題点だけを指摘して、きょうはやめたいと思います。
　簡易裁判所のありようについてであります。私は、できれば月曜日にでも簡易裁判所へ行きまして、私の問題といたしておりますいわゆる少額裁判についての実情を少し調べてまいりたいと思っておるわけでありますが、要するに、現在の訴訟制度が一般大衆になじまない問題として、訴訟金額が一千万円の事件であっても一、二万円の事件であっても訴訟手続が同一であること、少額裁判を必要とする人々は一般的にいって知識が乏しいこと、代理人によらなければ完全な訴訟活動が不可能であること、多額の費用がかかること、時間がかかることという問題なのであります。
　簡易裁判所の訴訟手続については、民事訴訟法の三百五十三条以下、口頭による訴えの提起、簡易呼び出し、準備書面の不要、書面尋問等の規定がありますが、なぜこれが十分に機能をしてないのであろうか、それが私の検討したい点なのであります。ともすれば簡易裁判所が、事物管轄が改正されるたびにどんどんと昔の区裁判所のような方向に、上を向いてしまって大衆になじまなくなってきているのではないか。ここのところは簡易裁判所のありようについて検討をすべき問題があるのではないか、そういうふうに感じておるのでありますが、いかがでございますか。
○西山最高裁判所長官代理者　簡易裁判所におきます民事訴訟に関しましては、御指摘のような問題点がございます。それで、国会におきましても附帯決議等をいただいておるわけでございます。
　そういう御決議を受けまして裁判所といたしましては、なるべく訴訟手続が国民に利用されやすいような方法をずっと検討してまいりまして、各種の裁判官の協議会等の協議を経て、その面でも手続が利用しやすくするようにするということを検討しておりましたが、同時に、訴訟手続についての特則をもっと活用する方法を考えたらどうかということを検討いたしまして、その特則の実施要領というものを作成して、現在各庁でかなり行われておるように聞いております。
　一番肝心なところは申し立てをしやすくするという点にございます。そういう点におきまして、地方裁判所では訴状という書面を出してもらわなければ困るわけですけれども、簡易裁判所におきましては口頭申し立てが可能なふうにしております。特に、口頭の申し立てのほかに、裁判所の窓口に定型用紙を備えておきまして、それに書き込んでもらえば済むというふうな簡易な方法によって申し立てを認めておるわけでございます。
　そのような結果といたしまして、昭和五十三年度の統計でございますけれども、口頭の受理件数は新受件数のうち一万八千七十二件、それから定型書面で受理をいたしました件数が一万六千三百三十九件でございまして、パーセントにいたしますと前者が全新受件数の二八・八％、後者が二六・一％ということになりまして、両者を合わせると五四・九％、約半分が口頭ないしは定型書面による受理ということになっておるわけでございます。そのほか、呼び出しの関係、口頭弁論における準備書面の利用の関係等において、なるべく簡略な手続をとるというふうに努力をいたしておるわけでございます。
　なお、簡易裁判所におきましては訴訟のほかに調停と支払い命令の手続を所管しておりますが、調停は御承知のように調停委員による条理にかなった解決を図るという制度でございまして、これも近年利用の度がふえておるわけでございますが、特に最近顕署な傾向といたしまして、支払い命令が著しく増加しておるということでございます。支払い命令は金額が制限なくして申し立てられる事件でございますが、これがかなり利用されているということは、簡易な紛争の解決に大いに寄与しているのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　それでは時間が参りましたので、本件につきましては一遍家裁並びに簡裁の実情調査をいたしましてから改めて質問し、残ります問題につきましても次回といたします。
○飯田委員　このたび裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の御提出がありました。その関係資料を拝見さしていただいたわけですが、これを拝見しまして感じましたことは、裁判所の機構全体における定員配分のバランスは、どういうふうにしておとりになっておるのであろうかという問題でございます。
　たとえば、この資料によりますと、地裁の判事八百十人、判事補四百五十五に対しまして、書記官が四千八百五十八、事務官が三千三百八十四、その他四千五百二十八となっております。こういう数字が出てきました根拠は何らかの基準があると思いますが、最高裁では、どういうような基準によってこれを決めておいでになるのか。また高裁、地裁、家裁、簡裁の間における定員配分におきましても、密なるところ、疎なるところ、いろいろありますが、こういうものについてどのような配分の基準、配分を考える場合の基準をおとりになっておるのでしょうか、お伺いをいたします。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいまの御指摘のように、裁判所には下級裁判所の場合、高裁、地裁、家裁、簡裁というふうにいろいろあるわけでございまして、この資料に書いてございますそれぞれの裁判所の人員の数といいますのは、一応予算上の積算の根拠というようなことでそれはなっておるわけでございまして、古くからずっとこういうふうになっておりまして、その間それぞれのところの事件の増等に応じまして増員等が行われてきた、こういう経過でございます。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
　ただ実際問題といたしましては、御承知かと存じますけれども、大都会の裁判所は別といたしまして、地方の裁判所に参りますと地裁と家裁が同居しておる、簡裁も同居しておるというようなところがございます。たとえば裁判官で申しますと、地裁と家裁を兼務しておるというようなところもございます。それから、その他の職員でも若干の兼務等がございまして、実際の事務量といたしましては、確実にその組織別にこの人数がぴったり働いているかと申しますと、必ずしもそういうわけではございませんで、兼務の関係等で多少時期によりまして流動的な部分がある、こういうことになっておるわけでございます。
○飯田委員　きょうは時間が大分変な時間でございますので、皆様方に御迷惑をかけると思いますので、なるたけ時間を節約してまいります。
　ただいまの御答弁ではどうもはっきりわかりませんが、これはまたゆっくりお伺いすることにいたしまして、次の方へ参ります。
　地裁の事務官につきましては、定員が三千三百八十四に対しまして、実員は三千五百八十四と二百名多いわけでございます。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
　それから家裁におきましても二十一名の実員増でございます。合計で二百六十九名、実員が定員に比して多くなっておるわけでございます。
　ところで今度の新定員法では、三十一名増員をいたしまして三十二名減員、差し引き一名減少、こうなっておりますね。そうしますと、現在定員よりも二百六十九名多い陣容で執務しておいでになるのに、この定員をまた一名減らしたのですが、この実員は一体どういうふうになさるおつもりであろうかということが問題になってまいります。つまり、この実員の二百六十九名超過しているのは整理してしまわれるものなのか、あるいはこのまま温存しておかれるものであるのか。もし温存しておかれるものであるならば、定員をいじってみても、これは何の意味もないのではないか、こう思われるのでございますが、いかがでございましょう。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいまの御指摘のとおり、事務官につきましては、昨年の十二月一日現在で全体で二百六十九過員ということになっておるわけでございますが、これは実は先ほどもちょっとお答え申し上げたところでございますが、裁判所書記官になりますためには、裁判所書記官研修所へ入れまして一年あるいは二年間教育をいたしまして、その上で書記官に任用するということをやっております。
　この事務官の過員は、ほぼ現在裁判所書記官研修所に入っておりますいわば書記官の卵に当たる数字でございまして、これが春になりますと書記官に上がっていくという関係がございます。ただもちろん、上がっていきます関係上その後へまた入るということで、ふえるという要素はございますが、そういう意味で、この事務官の過員がすぐに全部解消するというわけのものではございません。ただしかし、この数字といたしましては、ほぼ書記官の卵である事務官の数に見合うものというふうに御理解いただいてよろしいのではないかと思います。
　それで、今回この定員法の中身になっております裁判官以外の裁判所職員の増員の中で書記官が十六ふえて事務官が一減るということで、過員になっておるのに一人減るのはおかしいじゃないかという点はごもっともでございますが、その点は若干事務官の過員がふえるか減るか、いまの段階では必ずしも明確でございませんが、それは事務官としては、定員は削られてぴったりこの欠員状況がこのままだといたしますと、過員が一人ふえるという計算になるわけでございますが、その過員は言ってみれば書記官とかその他の官職の欠員で見合っておる、そこら辺のところは予算上も許されるということになるわけでございます。
○飯田委員　それではお尋ねしますが、この過員が書記官の卵のための書記官研修所に入っておるということでございますと、その書記官研修所の定員はどこの定員で行っておるのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　書記官研修所も裁判所の組織の中でございまして、書記官研修所へ入所しております者は、裁判所事務官の官職を有する現在裁判所職員でございます。つまり、そういう裁判所職員を書記官研修所に入れて教育をしておる、そういうことになるわけでございまして、書記官研修所に入っておる研修生も裁判所職員、つまりその定員をそれぞれ食っておる裁判所職員、こういうことになるわけでございます。
○飯田委員　現在事務官が二百六十九名超過しておりますね。これが書記官の研修所に入っておるその者だ、こういうことでございますが、ところが、この二百六十九名超過しておるのは事務官の定員外ですね、超過している分ですから。そうしますと、これの出どこがどうもはっきりいたさないのですが、これはどういうことになるのでしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　いま御審議をお願いしております裁判所職員定員法の第二条によりますと、裁判官以外の裁判所職員、執行官その他を除きますけれども、二万一千三百十六人、現在こういう数になっておるわけでございます。この中に含まれるものでございます。この二百六十九名はこの中に含まれるものでございまして、定員外のものではございません。定員内の職員、現在裁判所職員でございます。
○飯田委員　そうしますと、裁判所の裁判官以外の職員の定数というものはとにかく超過しておりますけれども、裁判官、判事、判事補の定員も突きまぜて全体で定員が超えなければいい、こういう意味でしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　この裁判所職員定員法によりますと、第一条では高裁長官が八人、判事が千二百七十三人、判事補が六百三人、簡裁判事七百七十九人というふうにそれぞれ決められておりまして、第二条で先ほど申しました裁判官以外の裁判所職員の数が決まっておるということでございます。
　したがいまして、裁判官を含めて超えなければいいというものではございませんで、第一条には裁判官のそれぞれの数が書いてございます。第二条には裁判官以外の裁判所職員の全体の数が書いてございます。これは超えると法律違反になるということでございまして、それぞれの、第一条、第二条に書いてございます員数を超えることはできない、こういうふうになるわけでございます。
○飯田委員　それでは、裁判官以外の職員の現在員と定員との差ですね、差を全部合わせますとゼロになりますか。
○大西最高裁判所長官代理者　これはお手元に差し上げております資料の十九ページ、四表でございますが、これの合計欄をごらんいただきますと、合計欄の一番右下のところでございますが、現定員は二万一千三百十六でございまして、現在員が二万一千百六十、全体といたしますと百五十六人の欠員があるわけでございまして、第二条で定められております現定員を超えていないというわけでございます。官職別には若干の出入りはございますが、全体としては超えていない、法律に決められた員数の中におさまっておる、こういうことになるわけでございます。
○飯田委員　裁判官以外の裁判所職員の定員については全部有無相通じて構わない、それで合致すればいい、こういう御意見でございますか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま仰せになりましたとおりでございます。
○飯田委員　現在、事務官が大変増加しております。これが書記官の卵だということでございますので、それで了承いたしますが、定員増の分につきまして、具体的にはどの裁判所に配置する予定として計上されたのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま増員をお願いしております裁判官それから裁判官以外の職員、これの増員の理由は資料の十五ページのところに書いてございまして、それぞれこういう理由で増員をしていくわけでございまして、現在どこの裁判所に配置するかということを検討中でございます。
　ただ、そうは申しましても、全体として裁判所の中で事件がふえたり減ったりいろいろそういう事情の変更もございますから、こういう今回の増員の理由と、現在のそれぞれの裁判所における事件の増減の傾向などを総合勘案いたしまして配置する予定でございますが、ごく大まかに申しまして、こういう事件及び一般的な事件がふえているところは、東京とか大阪ないしその近辺というふうなところが多うございまして、そういうところが多くなるだろうということは予測できますが、具体的には現在なお検討中のところでございます。
○飯田委員　先ほどの説明、ほかの同僚議員の質問のときにもあったかと思いますけれども、今度増員をされるけれども、特に内閣の閣議決定による要請によりまして減員をすることに協力することになった、こういうお話がございましたが、従来までの裁判所の定員というものは、裁判所の実際の仕事をやる上において必要であるから設けられたものであるし、また実員が大体それに見合っていくことによって裁判がうまくいくことも考えられると思います。
　行政官庁で余分な人員のある官庁が相当ありますが、特にそれを整理しなければならぬので、それを一律に整理するということで内閣で決定した。それを裁判所の方にまで協力を求めて何とかしてくれという要請を内閣から裁判所になされるのは、司法行政の独立を侵害することにならないでしょうか。私はどうもそのように思うのですが、この問題につきまして政府の方の御見解及び裁判所の御見解、両方承りたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　この定員削減の問題は、先ほども申し上げましたところでございますが、閣議決定がございまして、内閣官房長官から最高裁の事務総長に対しまして閣議決定が参考送付されたわけでございます。
　裁判所といたしましては、この閣議決定にもとより拘束されるものではございません。ただ、理由となっております行政部門における人員の削減計画の中身を考えてみますと、裁判所といたしましては、裁判部門に従事しております職員につきましてはそれとは全く違うわけでございまして、裁判は適正迅速にやっていくという上からこれを削ることはできないわけでございますが、先ほども申し上げましたけれども、司法行政部門につきましては、行政、内閣の方と似た面もあるわけでございます。たとえば最近でございますと、いろいろ器具等も能率的な器具がだんだんできてまいりまして、そういうものも順次裁判所に導入されております。そういうことで従前人手を要した仕事が機械で代替されるというふうな面もあるわけでございます。
　それ以外にもまた、現在の司法行政のやり方につきまして、たとえば報告事項を整理いたしますとか記録の保存管理等をもう少し能率的に行うような手段を講じますとか、そういう手段が可能なわけでございます。そういうことをも勘案いたしまして、一般の行政と似た部門につきましてはある程度の御協力をすることもできるのではないかということで、向こうの閣議決定に拘束されるわけではございませんが、いわば裁判所の方から自主的に御協力を申し上げるという意味で削減をすることに決意した次第でございます。
○枇杷田政府委員　政府の方から、特にそのような削減をしろというふうなことを裁判所に申し入れるということは全くございません。ただいま最高裁判所の方からも御答弁がありましたように、全く最高裁判所の自主的な御判断に基づいて削減しておられるというふうに理解いたしております。
○飯田委員　このたびの財政再建という目的から人員整理をするということは必要な点があると思いますけれども、現在内閣の主管にある各省におきまして、大変忙しい部分と忙しくない部分があることははっきりしております。最初は忙しくとも、時代の変遷によりまして不要になったのに、そのまま存置されているという官庁が多々ありますので、こういうものを整理するのが本来の目的ではないだろうか。忙しい官庁までついでに平等に減らしてしまえという思想は、考え方として正しくはないのではないかと私どもは考えるわけです。
　ことに裁判所の定員法の場合、従来裁判所が本当に豊かな余分の定員を持っておられたということであるならともかく、実際はそうでないように私どもは現地を回りまして聞いております。そうしますと、裁判所が内閣の傘下の各省の不要になってきたような官庁と同じような措置を忍ばねばならぬということは問題ではないか、こう考えるわけであります。
　ことに裁判所の定員法は、最高裁がこれを立案をいたしまして、国会に審議を要求いたしまして議決して定めるものでございます。その定員法に見合う予算を内閣で編成するのが順序であると私は思うわけです。予算を計上して、予算が足らぬから裁判所の定員を変えるというのは逆ではないか、このように考えるわけです。遊休人員の整理が必要なのであって、今度の減員については、実際は裁判所の下級職員の労働強化になるのではないか、こう考えられますが、この点についての御意見を承りたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　この裁判所職員定員法は、これは御承知と思いますけれども、法案の提出権は内閣と国会自体にあるわけでございまして、この定員法も内閣から国会の方へ提出していただきまして御審議をいただいておるという関係にあるわけでございます。
　一方、予算の方につきましては、これもよく御承知のことと存じますけれども、最高裁判所が内閣の方へ予算要求書を提出して、実際上は大蔵省とある程度の話し合いをやるということになるわけですが、そういうふうにして決まっていく。その予算が内閣から国会の方へ提出される、そういう段取りになっておるわけでございます。
　この予算と法律の関係につきまして、これはどちらが先かということがいわば問題になるわけでございましょうが、これについて、これはあるいは裁判所として申し上げるべき筋合いのものでないかもしれませんし、その関係についてはいろいろな考え方もあるようでございましてむずかしいところでございます。ただし、要するに予算と法律とが違うということは好ましくない。だから、いまの場合、法案も予算もやはり内閣の方で決めていくという意味で、それが同時に提出されるという関係になっておるわけでございまして、予算が先に決まり、法律が後で決まるというわけのものではございません。現在両方とも国会において審議される、そういうふうなことになっておるのではないかというように考えます。
○飯田委員　ただいまの御説明、ちょっと私聞き漏らしましたのですが、裁判所の定員法を決める場合は内閣でこれを立案をしてやるようにお聞きしたのですが、現実にそうなっておるといたしましても、法理論上はそれではおかしいのではないか。
　元来、裁判所の定員というのは裁判所の事務をやるために必要な職員の確保ですから、これは当然最高裁の管轄にあるのではないかというふうに私どもは理解をするのでございますが、いかがでしょう。