Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤基隆君　今の御答弁は、私はそれは善意から答えているというのはよく分かるんですが、問題にしているのは、文部科学省が理想を高く持って始めようとしているわけですよね。しかし、現実は、私は、財政面が地方財政の中にあって、共同調理場方式にはいろんな欠点があるけれども、やらざるを得ない、これはやはりのみ込まなくちゃならない、そうなったときに、結局は今高く掲げた理想が挫折をするわけですよ、うっかりすると。だから、今すぐでなくても、何年か後に想定されることをきちんととらえて、共同調理場方式への対策を今からしっかりとやらなくちゃ、やっておかなくちゃならない。国会議員とのやり取りの中で答えて、そうですかというような話じゃない問題ですから。
　この点についてはどなたか、スポーツ・青少年局長でしょうか、対策はどのようにやろうとしているのか、今から検討する考えがあるのか、又はどこかの審議会に頼むのか。私は、これは文部科学省が自分でやるべきだと思っていますがね。人に頼んだってできません。文部科学省自体が発案してきたわけですから、そのことは自分たちで考えて、こういう対策を講じていくということをシミュレーション今から作っておく必要があると思うんです。そうでないと大変なことになる。子供たちによって扱いが変わってしまうわけです。先ほど申し上げたような個別問題に必ずぶち当たるわけです。
　そのことについて、もしそういう対策を講じようとする意思があるんならそのことを、なければこれからどうするかをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいま原田副大臣の方からお答えを申し上げましたように、共同調理場方式を採用するか、あるいは単独調理場方式で単独校方式でやるのか、これは各市町村教育委員会が適切に考えていただくことであろうというふうに私ども考えておるところでございますけれども、いずれの方法を取るにいたしましても、やはり安全な学校給食を行い、そして食に関する充実を図っていくということは、これ非常に重要なことだと考えておるところでございます。
　委員御指摘のように、共同調理場方式の場合には、なかなか栄養教諭の配置も、これから学校栄養職員が全部その栄養教諭になったとしても、なかなか、先ほど申し上げましたように、四・五校に一人の全国的に見れば配置になるわけでございますので、これらの人をどうやって活用してその食に関する充実を図っていくのか、私どもとしても今後更に一層検討し、より一層その食に関する指導の充実が図られるよう努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○伊藤基隆君　そういう、何というか、気分的な答弁では困る。私はこの試みが非常にいいものだと思って評価して、是非成功しなきゃならない、しかし物すごく大変と。だとしたら、どういう役割を指導教諭が持つかということを限定的にしなくちゃならない場合だって出てくると思うんですよ。役割の限定をしなかったら、人数が足らないんですから、いいところは全部やっちゃったけれども、全く手の付かないところが一杯出てきちゃったという、私学もありますかな、ということになると、これは大問題ですがね。その教育を受けているところで問題が発生しても、受けている子供たちは幸せです、受けていないところは放置されるわけですから、だから、人数で四・五校に一人とかということになるとしたら、役割限定をせざるを得ない。
　だから、私は文部科学省の官僚が検討すべきだと言っているんですよ、実際問題ですから。人に議論してもらう問題じゃないんですから。それでは目標にならないじゃないかということをだれに言われても、いや、現実的にこれをしなきゃならないという確固たるものを文部省、文部科学省は出してこなかったら、たかが栄養指導を行うという問題じゃございませんので、手を付けたからにはそういうこと、というふうに思いますので、是非、共同調理場方式、人数が少ない中でこのことをやらなくちゃならないということに対する対策を省内に作ってやっていっていただきたいと。対策は、検討すれば検討するほどいろんな壁にぶち当たると思うんですが、そのことをやっておく必要があるんじゃないかと。そうすれば、非常にいい結果が出てくるということは私も思っています。是非よろしくお願いしたい。
　現状をいろいろ調べますと、共同調理場方式が過半数を上回っているということでございますが、国民からは圧倒的な支持を受けていると言っても過言ではない日本の学校給食、非常に優れたものだと。これは一八八九年、明治二十二年に貧困児童の救済、就学激励を目的に山形県鶴岡市で始まったそうであります。
　私は、前にも申し上げたとおり、最後の国民学校生、四月から八月まで国民学校だったんですが、実は給食がありました。その代わり、神様に感謝する祝詞のようなものをみんなで言って、トヨウケノオオカミということから始まる祝詞を校内放送されて、それを一緒に言って何かみそ汁のようなものを食べたと。それは大変うれしいものでしたよ。戦後は、ＧＨＱ、アメリカ軍の放出物資で粉ミルク。あれは粉ばっかり下に沈んでまずいようなんですが、いや、まずかったですけれども、まずかったけれども、少しの甘みがあって、当時は甘みは全然ないですからね。栄養的には大変優れたものだそうですね。要するに、残らず全部食べろと言われて食べて、これは結果的に非常に良かったんじゃないか、私たちにとっては、というのがずっと続きました。その後は、自分たちのおふくろ、お母さんが来て、おふくろさんが共同で作業に当たる学校給食が始まって、そういう時代まで私は小学校にいたわけですけれども。それが明治二十二年に始まったというのは大変驚きました。
　貧困児童の救済、私の世代は学校に弁当持っていけない者が毎日何人か出まして、私も何度かそういうことに、自分でもそうだったです、弁当持っていけない日があったと。弁当持っていけない日があっても、そのときはみんな外へ出て井戸端で水を飲んで我慢しているんですよね、飯の時間は。
　毎日同じメンバーがいるわけじゃなくて、入れ替わり立ち替わり、要するにやみ米買えなかったら弁当持っていけないんです。雑炊持っていくわけにいきませんからね。煮込みうどん持っていくわけにもいかないから。サツマイモは持っていけないと。だから、そういうことだったんですが、別に貧乏だからとかなんとかじゃなくて、恥ずかしいということもなくて、しようがねえなあと思っているわけですよ、みんな。
　そういう時代の粉ミルクですから、大変これは貴重なものだったですね。そういうものがあるんだということを私も学校給食に対して思っているし、皆さんも是非そのことを強く感じていただきたい。学校給食、国民から圧倒的な支持を受けているということを念頭に置いていただきたいと思います。
　さて、この学校給食の歴史の中でもう痛恨の出来事は、一九九六年、平成八年に大腸菌Ｏ１５７による集団食中毒が各地で発生しまして、大阪府堺市では給食を食べた小学校児童が死亡したという事件があったことだと思います。当時、カイワレダイコンが問題となった記憶をお持ちの方も多いと思いますが、この民事裁判では、食中毒は学校給食に起因し給食提供者の過失にありとして、国家賠償請求の一部が認められております。
　この場合は食材の大量購入による統一献立にも原因があったと言えるのですが、大量の給食を一か所で調理する、あるいは大量の食材を一か所から調達するとなると、食中毒等の事故が発生した場合に被害が大きくなる、こういうリスクを背負うことになります。
　食中毒の集団発生という危惧を抱えながらも、一方では、財政的な理由から学校給食センター化を始め外部委託や調理員のパート化等の学校給食業務の合理化が進められておりますし、また一方では、Ｏ１５７問題以降、単独調理場方式への移行について検討していくことが望ましい、統一献立については縮小の方向で検討すべきという保健体育審議会の答申が出された経過もあるようです。現場では何言っているのかという話だったと思います。
　共同調理場方式から単独調理場方式への移行について、理想と現実の問題でもありますが、衛生や安全面だけでなく食に関する指導や食育の取組を強化していこうとする今日の段階で、しかしこれは必須の重要課題、共同から単独への移行は必須の重要課題というふうに私は考えざるを得ません。大臣はどのようにお考えでありましょうか。
○副大臣（原田義昭君）　先ほどの回答とも多少ダブるかもしれませんけれども、共同方式と単独方式を比較しましてそれぞれ問題点あるわけでありまして、先生御指摘いただくように、共同方式から単独方式に移行すべきではないかと。それ自体私はいろいろ現場を踏まえて議論があろうかと思いますが、しかし、共同方式にも指摘されましたようにいろいろな問題点があるのも事実でございますから、そこを何とか実際の運用の中でそれをいかに補っていくかということがこれから必要になるのではないかと、こう思うところであります。
　単独方式の学校の方が学校行事との関係で、関連で献立に工夫ができるなどきめ細かい対応が可能であるわけでございまして、ですから、一般的には食に関する指導は単独の方が有効であると、こういうことも言われておるところであります。
　学校給食の実施方法については、域内の学校の立地状況、児童生徒の状況、各自治体の行財政状況、こういうことを配慮しながら、各学校や地域の実情に応じて各学校の設置者が適切に判断すべきものと、こう考えているところでございます。
　なお、文科省におきましては、この単独、共同、いずれの方式であっても合理化の推進に努めるとともに、学校給食が学校教育活動の一環として実施されているということにかんがみまして、食に関する指導の充実や衛生管理の徹底を図るということに力点を置いてやろうと考えているところでございます。
○伊藤基隆君　私はこの学校教育法の質疑をさせてもらおうと思って取り掛かったときに、問題は簡単だからまあ素人の私でもできるなと思ったら、大変重要な問題で、聞くこともはばかられるほど難しい。こんなことをうっかり聞けば文部科学省どう答えるんだろうかと、それは思わざるを得ません。そういうことだと思うんですよ。だから私は大臣に聞いているんです。大臣がどれだけの決意を持っているかと。そこまではできないというんなら、そこまではできないということを選択しなくちゃならないというふうに思っているんです。
　私は、そういう現実主義的なところが強いんですけれども、理想と現実のギャップというのはいつどこでも何にもあるんですが、相手が子供に対する教育ですからね、食の。ですから、できないものはできない、役割限定は役割限定、試みにどこかやってみてと。だから、対策を講じていただきたい、今から検討していくと、シミュレーション、机上の議論をきちんと皆さん、文部科学省のここにおられる皆さんが中心になってやっていく、やっていただきたいと思います。
　さて、具体例で、理想は高くても現実は厳しいという話を少しします。
　新潟県新津市では、来年度より、これまで市が直接運営してきた五つの給食施設のうち、二つの小学校の単独調理場と二つの共同調理場の合計四つを廃止し、ＰＦＩ方式で民間委託による学校給食に切り替えようとしております。施設の解体、設計、建設、保守あるいは輸送や調理場の洗浄というものであればまだ理解されやすいのですが、給食調理を始め献立作成、食材購入までのすべてを委託業者に任せ、市は給食を購入するだけという、言わば完全に民間丸投げ給食という計画であります。
　民間の方がいいという話がいつの間にか日本の中に浸透しちゃって、民間信仰が多いので、私は大変これは危惧する問題だと思っておりますけれども、ジョイントベンチャーを組んで共同調理場を建設し、人件費を含む運営も設立された特別目的会社が当たると、二十年間で八十二億円の債務負担で行う計画を進めようとしましたが、この条件では運営は非常に厳しいものとなるため落札する業者が現れず、新設された施設のみが残っている現状と聞いております。
　学校給食をＰＦＩ方式で民間委託しようとする理由は、市の放漫財政のツケであって、二十九人のパートによって十五か所の幼稚園、小中学校の四千二百食を供給できるという人件費の削減の効果が大きな魅力となっているようであります。しかし、基本的に給食に直接かかわることをやめてしまおうという発想ですから、教育的配慮は二の次で、統一献立、食品の購入、献立の作成など、安全面、運営面でも多くの問題があることは明らかです。
　現在、新津市では、米は全校で、野菜は金津給食センターで地元産の食材を給食で使う、地産地消が行われています。地元の新鮮な農産物を食材に使うことで、農業に対する興味や親しみを子供たちが持つことができる、いわゆる食農教育が実践されております。さらに、学校栄養職員はチームティーチング、家庭科の実習指導、給食便りの作成、昼休みの放送での指導、試食会での親に対する指導などに携わってきており、食に関する指導については積極的に取り組んできた実績がありますが、来年度からはこれが困難となる状況となりかねません。
　これから食育に本格的に取り組もうとする政府の政策と余りにも逆行する動きであります。これが財政難に苦しむ地方の現実の姿の一つでもあります。こういうところで新たに食の指導に当たることになる栄養教諭は大いに悩むことになるのではないかと心配します。
　大臣は、今回の法改正による食育推進の観点から、新津市教育委員会の考え方にどのような見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　今、伊藤先生今御指摘ありましたが、最近財政論が優先をして、特に教育の問題については教育論が隅の方に行っちゃっている傾向を私は非常に危機感を抱いております。
　今回のこの新津市のケースも、正に財政難から考え出したことでありましょうが、これは今我々が考えているいわゆる食教育、食育、その観点からして、これは御指摘の点の問題というのは指摘せざるを得ない点ではないかと思います。その点について市の教育担当者等々はどこまでお考えの上でこういうことに踏み切っておられるか、私は非常にちょっと、私自身考えてみても問題点を指摘せざるを得ない点があるんじゃないかと思います。
　恐らく、御指摘のように、今後、学校現場においては、学校栄養教諭の皆さんが現場にお立ちになったときにこのギャップをどういうふうに埋めるか、これは大変だろうというふうに思うわけでございます。この点について、どうこれをきちっと食育を進められるかということを、改めて新津市の教育委員会はどう考えておられるのか。私も、今、全国的に正に展開しようとしている食育の方針と余りにも懸け離れた問題であるとするならば、これはやはり、いわゆる教育行政、食育を考える観点から、十分意見をお聞きした上で指導すべきところは私は指導する必要があるんではないかと、こういうふうに率直に感じております。
　もちろん、安全面であるとかそういうことがきちっと担保された上でのことなのかということでありまして、この受皿になろうとするところが、いわゆる、こういう表現は良くないんですが、弁当屋さんといいますか、いわゆる総菜屋さん的なものでやろうとするならば、これは私は大変な失敗になるんではないかと、こういうふうに思っておりまして、この辺がいかにきちっと担保されているかどうか、このことは私の方も十分その方針は伺いたいものだと、こう思っております。
　率直に言うとそういう感じでございまして、今後こういう方式が広がっていくのかどうか私も心配いたしておりますし、それから、先ほど来、共同調理方式から単独調理方式の話、数字の統計を見ましても、徐々にではありますが共同にいく、数字的にそういう数字も出ております。しかし、一方では、やっぱり学校給食の重要性というのは認めておるところもありまして、中学校辺りで学校給食を進めるところも出てまいりましたし、そういうことでありますから、私は、今回、この学校栄養教諭制度を導入するということが改めて食育の重要性を国民に投げ掛けることになってまいりますし、現場において学校教諭の先生方が大いに頑張ることによってそういうことの認識が改まってくるのではないか、そういうことも期待しながら、これからの食育の充実にやっぱり文部科学省もそれなりの覚悟を決めて取り組まなきゃいけないのではないかと、このように思っております。
○伊藤基隆君　私の時間来ているんですが、谷さんに御了解いただいておりますので、あと一問だけさせてください。
　今の大臣の御答弁を聞いておりまして、大変な悩みといいましょうか、どうしようかとか、果たしてというようなものが感じられまして、私はそういうところから始めてもらいたいと実は思ったわけであります。そういうところから始めざるを得ないほどこれは大変重要な問題で、子供は日常的に悲鳴を上げているわけですよね。声には出さないけれども、助けてくれですよね。給食が完全に栄養価の調った唯一の食事という子供だっているようですから。その子供たちが親になったらどうなるかということはもう想像しなくも分かりますね。今、まないたも包丁もない家庭が幾つもあるそうですから。要するに調理しないんです。
　さて、学校栄養職員の栄養教諭への移行について具体的な問題をお聞きします。
　現在、学校栄養職員は採用の仕方から二つに分類されておりまして、学校栄養士の人件費を二分の一ずつ国と都道府県が負担するか、全額市町村が負担するかで、前者を通称県費の栄養職員、後者は市町村費あるいは単費の栄養職員と呼ばれております。給食や食の指導に熱心に取り組んでいる市町村ほど独自に単費の学校栄養職員を置いているという傾向もあるようですが、県費の職員と単費の職員が同じ職場で同じ内容の業務を行っている例は幾らでもあるという実態です。全国の小学校、中学校、共同調理場で約九千人の県費の職員と千五百人の単費の職員、合計一万五百人の学校栄養職員が学校給食を支えているということですが、当然、県費も単費もすべての栄養職員が差別なく栄養教諭になる道が開かれていなくてはならないと思います。
　ところが、今回の改正では県費の職員のみを栄養教諭として任用する方針で、単費の職員の任用は想定していないということが衆議院の委員会審議の中で明らかになりました。県費の職員も単費の職員も栄養教諭の免許状を取るところまでは同じだが、現在の定数が存在している中では単費の職員が栄養教諭に任用されるという道は実質的に閉ざされているということです。
　大臣は、この栄養教諭への移行に関しての単費の職員の矛盾とその解決方法についてどのようにお考えでしょうか。問題点が定数だけということであるならば、これをどのように解決されるのか。これまで同じ職場、同じ仕事をしている身分、待遇が差別が出るということは職員の資質にもかかわります。こんな混乱を起こさないようにするのは当然のことでありませんか。大臣の強い決意をお伺いします。
　一方、様々な事情から栄養教諭への道を選択しない学校栄養職員の方も出てくると思われます。これらについてはこれまでどおり国と地方による負担が継続されるべきものと考えますが、これについても見解をお願いしたいと思います。
　単費の職員の栄養教諭任用の問題が解決されるまでの間にも、現場で働いている学校栄養職員が栄養教諭免許状を取得するための諸準備が始まることになろうと思います。ここでは実質的に、県費の職員も単費の職員も同様に、研修の受講など、資格認定に向けた差別のない取扱いが行われなくてはならないと思いますが、これについての見解も併せてお願いいたします。
○国務大臣（河村建夫君）　今回のこの学校栄養教諭制度導入に当たって、この問題が一つの問題としてあることは私も承知をいたしております。
　公立学校の校長、教頭、教諭、養護教諭、学校栄養職員、事務職員、これは都道府県が負担する。しかし、そのうちの教職員の給与費は義務的経費で非常に多額になります。必要な教職員を確保しなきゃいかぬということで、教育水準の維持向上を図るということで、この目的としてこの義務教育費の国庫負担制度も置いておるわけでございますし、また県費負担教職員の任命権を、都道府県の教育委員会、政令都市も含めますが、ここに属すると、こういうことになっておるわけでございます。
　この中で、学校栄養職員がそれまで市町村の負担の職員であったわけでございますが、昭和四十九年に県費負担職員に加えた際に、これもその加えたことをいろいろ聞いてみますと、市町村負担であった給食管理に携わる栄養士の資質、能力にもばらつきがあったので、これは統一しようということになったと聞いておりますが、経過措置として県費負担とする学校栄養職員を都道府県が指定することとしたために市町村負担の学校栄養職員が存続すると、こういう状況になったわけでございます。
　そこで、学校栄養教諭について、今後いわゆる教育職員として位置付けていくわけでございまして、教育職員免許に新たに栄養教諭免許状が出てくると、こういうことであります。そうすると、教諭や養護教諭と同様に、栄養教諭というのはすべて県費負担教職員として位置付けていくことになるわけでございます。なお、今、市町村費の負担となっております学校栄養職員につきましては、栄養教諭免許状を取得して、そして各都道府県委員会が栄養教諭として任用することによって栄養教諭になれると、こういう仕組みになっていくわけでございます。ただ、私は、現実問題として、栄養教諭はまだ三万校の学校に対して一万という、現実に足らないという現状があるわけでありますから、私はこの任用については積極的にやるべき課題だろうと、こういうふうに思います。
　それから、栄養教諭の道を選択しない栄養職員のことも考えていかなきゃならぬわけでございますが、そういう意味では、学校栄養教諭制度が創設された後においても、これは栄養教諭の配置は任命権者である都道府県がやるわけでありますが、学校栄養職員は制度上存続しなきゃならないと、こう思っております。もちろん、栄養教諭にならない学校栄養職員の皆さんも学校給食の管理という重要な職務がございますから、これは基幹的職員として働いていただかなきゃなりません。給与についても、県費負担教職員と同様に、引き続いて市町村立学校給与負担法によって都道府県の負担とした上で、義務教育費国庫負担法によって原則としてその二分の一国庫負担とする仕組み、これを持っておるわけでございます。
　それからさらに、認定講習を実施していかなきゃなりません。そういう意味では、これは栄養教諭に移っていくためには単位取得が必要でございますから、このことについては、必要な財政措置、これは確保していかなきゃいかぬ、これは国が努力しなきゃいかぬ課題だと、こう思っております。また、都道府県が開催をする認定講習でありましても、該当する都道府県の教育委員会の判断によって市町村費負担の学校栄養職員を対象とすることはできるわけでございます。文部科学省、私どもといたしましても、市町村費負担学校栄養職員の栄養教諭免許状の取得に支障がないように都道府県の教育委員会の理解を求めてまいりたいと、促してまいりたいと、このように考えております。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　若干時間が少なくなりましたものですから、大臣始め答弁者の皆さん、簡潔に答えてください。答弁ですから慎重に、言葉が長くなるんでしょうけれども、短くて結構ですから。私の方も、用意しました質問を若干、ちょっと聞き足りない部分もあるかもしれませんので、それは御了解いただきたいと思います。
　端的に申し上げます。栄養教諭の配置についていろいろ質問がございましたけれども、平成十三年から十七年まで第七次教職員配置改善計画というのがあって、これで、先ほどの午前中の答弁にも九百六十二人増員するということで計画がされているというふうに承っておりますけれども、現在約一万二千人全国にいると。共同調理方式の学校では四・五校に一人、それからいわゆる自校調理方式のところでは二校に一人というふうなことで配置がされているというふうに言われておりますけれども、どうもその増員がなかなか目に見えてこないというふうなところもございます。
　したがって、このいわゆる計画、改善計画に従って、今後残された期間も含めてどのような取組をしようとしているか、簡潔にお答えください。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えいたします。
　この栄養教諭、学校栄養職員の定数でございますが、数字は今、先生がおっしゃったとおりでございます。大変厳しい財政状況の中ではございますけれども、栄養教諭並びに学校栄養職員の役割の重要性にかんがみまして、私どもはこの改善計画の着実な推進に全力を挙げて取り組みたいと思っております。
○谷博之君　栄養教諭ということになりますと、教諭ということですから今まで以上にその業務の量が増えてくるということになります。これ、衆議院の答弁でもそのことについて触れられておりまして、給食メニューのデータベース化ということが答弁されております。つまり、そういうところで合理化をするんだということでありますけれども、例えばデータベース化をしますと、例えばメニューの画一化とかあるいは栄養価を重視するということによって大変珍妙な組合せの献立というのができるような、そういうふうなことが心配されております。
　現に、私ちょっと調べてきたんですが、大変珍しい献立表ということの例で、豚汁と牛乳、コッペパンとシューマイ、チョコパンとカレーコロッケとかき玉スープ、パンとワンタンスープ、うどんと牛乳、これ全部組み合わせたこういうメニューがもう既に出ているんですね。これは、衆議院の議論というのは牛乳を中心にした議論なんですけれども、私はこういうふうなことが余りにもデータベース化によって起こってくるとすれば非常に心配だと思いますが、どうお考えですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　御指摘のように、栄養教諭が食に関する指導の時間を拡充していくためにデータベース化等コンピューターによる物質管理などの情報化の推進を図ることが大切だと考えておりますけれども、同時に、学校給食は食に関する指導を効果的に進めるための生きた教材であるわけでございまして、献立の作成に当たりましては、栄養バランスが取れているということだけではなくて、児童生徒が楽しくかつ満足して食べることができるように食事の内容を多様化し、食事に関する関心を高める工夫をすること、さらには地域に根差した献立等の工夫をすること、そういうことの中で食文化への配慮や給食の教材としての機能を十分に果たせるような取組が私どもとして期待しておるところでございまして、コンピューターを活用するに当たりましても、そういうことにならないように私どもとしては指導してまいりたいと思っております。
○谷博之君　今の御答弁を更にちょっと突っ込んでお聞きしますけれども、コンピューター、パソコンの話が出ましたけれども、現実にそういうふうなパソコンの供与とかで、あるいはソフトの開発とか、あるいはまたそれを具体的に使うための研修とか、こういうものは当然前提として必要ですね。既に現実にパソコンをかなり使いこなしている栄養士さんの方々は、そういう意味ではもう既にそれを使っている。
　ただ問題は、今までは手書き等でやっていたそういうふうな方々が新たにそれを使いこなさなきゃいけない、こういうことになってきます。その対応、どうされますか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　御指摘のように、栄養教諭制度が発足してこの栄養教諭が食の指導に当たるためには、御指摘のようなコンピューターあるいはソフトといったものを使いこなすことが非常に重要なわけでございまして、そのコンピューター活用能力を高めるためには、各種研修におきましてコンピューターの活用能力の研修を行うことが必要であろうというふうに考えておるところでございます。
　私どもといたしましては、現時点におきましても、学校栄養職員の初任者研修あるいは十年経験者研修といった研修に必要な経費の助成を行っておるところでございますけれども、そういう研修においてコンピューターの活用を取り入れる、あるいは各学校でもコンピューターに関してはいろいろ校内研修として実施されておる場合もございますので、そういう中で、現在の栄養職員の方にも、そして将来の栄養教諭の方々にも、そういう教員全体のコンピューターの研修の中でコンピューターの活用能力を高めていっていただくというようなことが大切であろうと考えておるところでございます。
○谷博之君　これは強く要望するということになると思いますけれども、それと、午前中やはり質問出ていましたけれども、いわゆる学校給食というのは、学校の中の給食だけではなくて、いわゆるいろんな、例えば家庭における食事、それから例えば夏休みなどの林間・臨海学校なんかのそういう行事、それから修学旅行、こういうものを全部含めて学校外のやっぱり食事、給食ということになります。
　この問題については私も実は具体的に自分の地元で経験をしたことなんですが、栃木県というのは海のない県です。臨海学校というのがありまして、茨城県に県立の海浜自然の家という施設を持っている。毎年、小学校五年生の子供たちが、全県の子供たちが割り振ってそこに参加をする。先ほども、午前中、副大臣の答弁でしたでしょうかね、アトピー性の、アレルギー症の子供たちが全体の、百人のうち二人近くいるという、こういう状況の中で、そういう子供たちも参加します。結果として、そういうところはすべて委託業者によってバイキング方式で食事が出ておりますから、どうしても使われる油とか食材によって大変、アレルギー性の子供たち、その親御さんは心配をする。大体三泊四日ですから、弁当を持っていかせて対応するというわけにいかないんですね。そういうことで、非常に親御さんたちが、かなり距離がありますけれども毎食毎食食事を運ぶとか、こういうふうなことで大変御苦労されていた。
　私も県議の時代にそのことを強く要求しまして、県としては、特別なそういうメニュー、調理方法というものをやっぱり考えていくということになったわけですが、こういうふうな具体的な例を考えますと、どうしてもこれから新設される栄養教諭がそういうコーディネーターになってそういう具体的な学校外の問題についてもしっかり個別な対応をしていくということも必要だと思います。
　こういうことについてのお考えを聞かせてください。
○副大臣（原田義昭君）　今、先生は、地元の事情も含めまして、例えば林間学校、臨海学校、こういう場においても決して気を許してはいけないという、こういうことをお話しになったところでございます。アトピーや食物アレルギーを持つ児童生徒に対しては、こういう校外活動においても常に適切な配慮をしておかなければいけない。
　栄養教諭は、一般的な給食管理や個別指導等を通じまして、日ごろから食物アレルギーなどの児童生徒についての情報を把握できる立場にあるわけであります。このため、校外活動の際にも、これらの情報を基にして、例えば引率の教職員に必要な注意事項を伝達する、さらには宿泊施設等とも連絡を取りながら食事については特別な対応をお願いすると、こういうようなことも大事であります。
　いずれにしましても、栄養教諭が関係者と緊密に連絡しつつ、先生今コーディネーターという言葉を使われましたけれども、正にこれからはそういうような食のコーディネーターとしての重い役がこれから出てくるのではないかと、こう思っております。
○谷博之君　午前中、大野先生の質問でいわゆる一般の家庭の孤食の問題が触れられておりますから、これは要望だけにしておきたいと思いますが、ふだんの子供たちが朝、夕方、朝晩の食事については、大体どこの学校でもどういう子供たちが食事をしているか、あるいは朝食を取ってこないか、こういうふうな調査を大体していると思うんです。それ、内容の御答弁がありました。
　問題は、夏休み、冬休みといった長期の休暇のときのお昼ですね。これは意外と調査されていないんですよ。恐らく、共働きの家庭の子供さんたちが一人でうちにいるとき、お母さんが朝食事を作ってお昼子供たちに食べさせるというやり方もあるでしょうし、あるいは何にも食べないという子供もいるかもしれない。そういう意味での、是非文科省の方でそういうふうな家庭における孤食の問題ということまでやっぱり調査をして、そこに栄養教諭に役割の光を当てようとすれば、そういう部分を是非調査してほしい。
　そして、そういうことによって、子供が三百六十五日を通じてどういうふうな食事を、学校給食だけじゃなくて家庭も含めて、さっき言ったような学校外の施設の段階も含めて、やっぱりそれはトータル的に具体的なやっぱりその全体の状況というものを把握してもらいたい。そして、それに対する、栄養教諭というのは大変忙しい立場でどこまでそれができるか分かりませんけれども、いわゆる家庭における食の指導等を含めて保護者に対応していくような形を是非取ってもらいたいと、このように考えております。
　それから次に、ちょっと話題が変わりますけれども、米飯給食のことなんですけれども、九九年に農水省が奨励補助金の米飯給食の事業を廃止をしました。結果として、いわゆる米飯給食の実施率が伸び悩んでいるというふうに今言われています。
　大臣は衆議院の答弁で、米飯週三回という、こういう答弁をしておりますけれども、現実には、私が調べたところでは平均では二・九回ですか、その程度だというふうに言われておりますので、これをどうやって高めるか、そこら辺のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘のように、今、農水省は米飯給食推進といいますか、米の消費拡大という観点から補助金を出しておりましたが、それを切ってしまったと。極めて遺憾にあのとき思ったわけであります。そして、それに対する財政措置を交付税でやるんだという話も現実にきちっとなっていない現状であります。
　しかし、子供たちは、聞いてみるとやっぱり米の御飯を好んでおりますから、この点を工夫をしていくべきではないかと思います。ただ、そういうこともあって、少しずつでありますけれども、週五日当たりの米飯給食、少しずつ伸びておりまして、十四年五月現在でも〇・一で増えて二・九回ということでございます、平均が。谷先生のところの栃木県は三・〇回という報告を受けておりますが、一番多いところは山形県、福井県、高知県が三・四回という現状でございます。
　そういう状況下にあるわけでございますが、まあ米飯給食というのが我が国の伝統的ないわゆる和食の中の中心な根幹、やっぱりこれを正しい食生活の中で米飯を中心にするということ、それから稲作というのが日本の文化と大きな関係がある、こういうことを、やっぱり教育的意義がありますから、そういうことをやっぱりきちっと教育の中で位置付ける、そういうことでこれまでも努力をしてきておるつもりでありますが、更にこの点を進めていかなきゃならぬと、こう思っておりますし、また炊飯給食施設の整備に関する経費の一部を補助するということ、それから児童生徒用に配付しております食生活学習教材に米を取り上げる、普及啓発活動もやっているわけでございます。学校給食の手引等々においても、地域地域によって違いますが、郷土食、地場産業の導入、この和食というものを重点に置いたそういうものもやっております。
　これから栄養教諭制度導入に伴いまして、地域のその伝統的な行事食とか地場産業の活用、その栄養教諭が献立を工夫していただく、そうした中で米飯給食が推進図られるんではないかということも期待をいたしておるところでございます。やはり日本の和食が今日の日本の長寿社会を作り上げてきたことは私は紛れもない事実だと、こう思っておりますが、米飯給食中心としたこれからの食事、その推進に学校栄養教諭の皆さんにも一役買っていただきたいと、こう思っております。
○谷博之君　いわゆるこの学校給食は小学校に入っての子供たち、その前の幼稚園、保育園に通っている子供たちも当然その園で給食が出ます。これは、ところが残念ながらこの保育園とか幼稚園には保育士の必置義務がないわけですね。保育園は文科省等所管外ですけれども、こういうふうな幼稚園のそういうふうな状況も含めて大臣はどうお考えになっておられますか。
○国務大臣（河村建夫君）　今、学校給食法においては、残念ながら義務教育諸学校の設置者に学校給食の実施の努力義務ということがあって、幼稚園ないわけですね。私は、しかし、やっぱり食習慣というのはそこからもうスタートしておりますから、幼稚園もちゃんとした栄養士を含めて栄養価のあるバランスのある食事をすることが大事だと思います。
　　　〔委員長退席、理事亀井郁夫君着席〕
　ただ、幼稚園においては低年齢の幼児を対象として四時間の教育時間というのが標準になっております。そういうことで、給食を実施している場合でもその実態、実施形態がいろいろ様々でございますので、この点についてはやっぱり地方の幼稚園の設置者のお考えといいますか、を重視しなければならない問題ではないかと、このように現時点で思っておるわけでございますが、今後の課題としては、やはりその全体を、食育を全体を進める場合にはこれをどういうふうに位置付けるかということもこれは検討しなきゃいけない課題だと、私はそう思います。
○谷博之君　この問題については全国市長会も国に対して強く要望を出しています。これは保育所の方ですけれどもね。一園に必ず保育士、失礼しました、栄養士を設置してほしい、あるいはまた看護師もそうなんですけれども、これを是非設置してほしいと、こういう要望が出ているわけですが、これは厚生労働省の方ですけれども。
　もしもそういう保育所の方の、保育園の方の関係がそういう動きが出てきたときに、私は当然やっぱり幼稚園の方も同じような私は取組というものがやっぱり必要な気がするんですけれども、ここら辺はどういうふうに横並びで考えておられますか。
○国務大臣（河村建夫君）　基本的には小学校からということにこれまで進めてきておるわけでございます。この財政的な裏付けをどうするかという問題を含めてございますが、やはり食育全体を進める観点からすれば、これは検討しなきゃいけない課題であると、このように思います。
○谷博之君　栄養教諭の関係はそのぐらいにさせていただきまして、今度は薬学部の六年制化に伴う問題について、大きく二つのことをお伺いしたいと思います。
　まず一つは、薬剤師の疑義照会という問題なんですね。これ、いわゆる私たちが病院に行って治療を受ける、そしてお医者さんが、診断をしてもらって薬をいただく、当然それは処方せんとして、その処方せんが薬局に行って、そこで調剤してその薬をもらう。そのときに、いわゆる薬剤師の人がその処方せんの中身で疑問を感ずるときが出てまいります。そのいわゆる配分の量とか、あるいはその薬の出し方とか、こういうものを薬剤師の側が医師に対し、あるいは歯医者さん、歯科医師に対して問い合わせをするという、こういう制度がこの疑義照会ということなんですけれども、このことについてですが、これ実は日本薬剤師会が最近統計を取っておりまして、全部の処方せんのこの疑義照会があったのは約二％と、こういうふうに言われています。私はもう少し多いのかなと思ったんですが、実はその程度の数字でした。
　ここに新聞のちょっとコピーあるんですが、最近、この四月に川崎の聖マリアンナ医科大学東横病院で一つのこれ死亡した事例があるんですが、抗がん剤、二つの抗がん剤を併用しまして、結局それ、言うならば併用が禁止された二種類の抗がん剤を同時に処方して、これを飲んで六十代の男性が亡くなったということなんですが、こういうものも含めて、これはかなり薬剤師の人たちがこの問題については実は気が付いていたにもかかわらず、結果的にこういうことになった、処方せんのとおりの要するに調剤をしたということですね。当然それはそれを犯した医師にも責任がありますけれども、薬剤師にもそれは当然その責任があるわけです。こういうふうな事例が実は調べてみますと随分あります。
　薬剤師法の第二十四条にはこういう条文があるんです。薬剤師は、処方中に疑わしい点があるときは、その処方せんを交付した医師、歯科医師に問い合わせて、その疑わしい点を確かめた後でなければこれを調剤してはならない、こういう条文です。これは正に有名な条文でして、いわゆるどんな試験でもこれは必ず出題されるというふうに言われているんですが、しかし実際には、我々が調べた範囲ではですよ、実際では大学の薬学部の授業等では、こういう条文はあったとしても、じゃ具体的にどういうやり方でこの疑義照会をするとか、そういうことについては教えていないというふうに言われているんです。
　ここら辺の具体的な現状はどうなっているか、まずお聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣（河村建夫君）　谷先生御指摘の点はこれから非常に大事な役割でございまして、非常にこの薬剤師による疑義照会、これはきちっとやることがこれから非常にそうした医療事故を防ぐ上でも大事なことでございます。
　さっき御紹介ありました聖マリアンナ大学の問題、それから北里大学でも同じようなケースが起きておりますが、いずれも、その報告を見ても、やっぱり処方に当たって薬剤師が確認する体制を整備すべきであると、こうなっているわけですね。この点がやっぱり現実問題として欠けておる点でありますから、ちゃんとこういうふうになっておるわけでありますから、これから教育においてこの点をきちっとしていかなきゃなりません。
　各大学、関係大学においては、シラバスの中に疑義照会ということをちゃんと入れておるのでありますが、これは実は、この今改正案を出すに当たって文部科学省の調査研究協力者会議においても、この薬学教育の必須の内容として実務学習モデル・コアカリキュラム、この中で、実務実習、事前学習、病院実習、薬局実習、それぞれの場面で疑義照会について、その意義を踏まえて実務を体験させると、そして基本的知識、技能、態度を習得させるようにするということがうたわれておるわけでございますので、今後、六年制になっていくわけでありますから、この点をきちっと的確に指摘できる、処方せん上の疑義について的確に指摘できる薬剤師養成が行われるように、特に各大学に対しては強く求めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○谷博之君　実は、このわずか二％というか、この低い数字である理由は、いわゆる薬剤師の関係するいろんな書物を見ておりますと、薬剤師の方々が処方せんを見てこれはおかしいというふうに気が付いても、なかなかそれがいわゆる照会できにくい状況があるんですよね。これは御案内のとおりだと思うんですが、薬剤師の方々がその処方せんを書いたお医者さんに問い合わせをする、そうすると、たまたまそのお医者さんが診察中であればなかなかすぐ対応できない。それから、それを受け付けている窓口の事務職の方が、まあそれは前と同じことだからといってそこで切られちゃう場合がある。で、何度も何度もやると、その薬剤師が、またかということで、非常に言うならば煙たく見られちゃうという、こんな現場の状況があるんですよ。
　　　〔理事亀井郁夫君退席、委員長着席〕
　私は、今の大臣の答弁は非常に有り難い答弁なんですが、それはいわゆる薬剤師の立場だけで議論をしていてもそれはなかなか私は解決しにくい大きな問題があるということを是非ひとつ、これは答弁していただこうと思ったんですが、よくそれを認識して、そういう全体の話として厚生労働省とも調整をしながら取り組んでいただきたいと思うんです。
　それで、もう一点だけちょっとお伺いしたいんですが、薬害から患者を守るのは薬剤師の使命です。したがって、病院の医師や事務員から嫌がらせを受けて不快な思いをしても、患者の安全確保のためには毅然として疑義照会を行うべきなんです。つまり、二％じゃなくて、これを五％、一〇％に、何も数字を上げていく、その数字の言葉ではないですけれども、ちょっとでも疑わしいと思えばそれは照会をするという、そういう仕組みを作っていけば、安全であればそれでいいわけですから、そういう意味での私はこの二％という数字はいかにも低いというような気もします。
　そういう意味では、この数字を高めていくこと、そして今言ったように六年制化に進んでいく中で、その具体的な政策評価の一つの指標として、指標としてこの疑義照会の確率の増加というものを是非私はこれ入れてほしいと考えているんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　薬学教育修業年限延長ということに伴いまして、これについて検討しました中央教育審議会の答申におきましても、やはりこういう質の高い教育が行われるかどうかということについて十分な検証と適正な評価のための第三者評価、これを実施すべきであると、こういう御提言もいただいております。
　その際の評価の観点の一つといたしまして、実務実習につきまして実務実習モデル・コアカリキュラム、ここで疑義照会きちんとということが内容にあるわけでございますけれども、こういった内容が実質的に実現されているかどうかということが重要でございますので、この疑義照会につきましても適切な教育が行われているかどうかについてこの第三者評価におきまして検証され評価されるということになるというふうに私ども考えておるわけでございます。
○谷博之君　もう一つの大きな問題は、これまた具体的な質問で恐縮なんですが、東京理科大学のいわゆる実験動物の取扱いの問題についてお伺いしたいと思います。
　薬学、医学の分野で、いわゆる非臨床試験の一環として動物実験を行うということは、これ必要不可欠なことだと思います。そしてまた、実験動物の適正な管理というのがより正確なデータを得ることができると、大きくそれが影響するというふうに思っております。
　そういう中で、この千葉県野田市に移った東京理科大学、ここで実は今年の二月に、この施設の管理委託を受けていた業者の方から内部告発がございました。これは文部科学省にもその内容は伝わっていることと思います。そのことを実は踏まえてちょっと質問をしたいんですが、じゃ具体的にどういうふうな事柄が行われているかということをちょっと幾つか私調べてまいりました。
　ちょっと簡単に御紹介しますと、東京理科大学生命科学研究所では五年も前から、そして同大学の薬学部では昨年の野田移転当時から、それぞれの内規に反して遺伝子改変動物を施設外の研究室などで飼育したり、容易に逃げやすいビニール袋に入れて運んだり、あるいはまた繁殖記録も行われていなかったと。
　そして、そのうち特に悪質な研究室、これはあえて名前出ておりますから、安部教授という教授の研究室ですが、この方は、元帝京大学副学長の、例の薬害エイズ裁判で有名になった安部副学長の息子さんということでありますけれども、これはちょっと余談の話になります。このことは別にどうということはありませんけれども、この方がこの動物実験施設の管理責任者なんですね、この人が。
　これ一つの例ですが、五匹しか、五匹のマウスしか入らないそういうケージに三十七匹ものマウスを入れて、もう一杯になっちゃっているわけです。尾っぽは切れるし、頭は飛んじゃうし、最後に、えさを与えないものだから共食いをしちゃうという、こういうふうな要するに実験動物の管理の仕方をしている。なおかつ、そのほかにも生命科学研究所のこの安部研究室では、九七年ごろに内規で禁止しているマラリア原虫の投与実験を強行しているということもございます。
　それから、生命科学研究所のすぐ横のごみ置場から、遺伝子改変あるいは感染症罹患の可能性のある実験用マウスが二度も目撃をされている。さらにまた、同大学の薬学部で実験用マウスと思われる白いネズミが逃げ出しているのを守衛とか関係者が目撃し、それを知った市民が千葉県の野田保健所に通報して、その野田保健所はそれを受けて昨年十月に立入検査を行っている、こういうこともあります。そして、この通報を受けて野田保健所は、動物愛護管理法、いわゆる動愛法ですね、動愛法に基づいて立入調査をした。しかし、残念ながら建物の外観を見ただけで中身には入って検査をしなかった、こういうふうなことも言われております。
　いろんなそういう事実の積み重ねの結果、この施設管理の委託をしている業者は、最終的にそれらを、私、手元にありますけれども、相当な厚い、問題点ということでレポートにしまして、これを文部科学省に届けているはずなんです。そして、そのときに生命科学研究所は、その実態を明らかにしないでくれと口封じをした上で、結局それはできないということで、今年の三月でこの委託の契約は切れちゃったんです。一方的に打ち切られてしまったという、こういうふうなことがあります。
　いろいろ申し上げましたけれども、こういうことについて大臣は御存じですか、この事実を。
○国務大臣（河村建夫君）　今の御指摘の点、私のところへもアニマルサポート株式会社からこの点についての要望をいただいております。事実関係確認をしておるわけでございますが、理科大学側からは、現在は適切な管理を行っておるが、過去において必要以上に動物を繁殖させていた、あるいは飼育管理を請け負った会社から指摘されたような事実があった、一部あったという報告がございました。
　谷先生も御指摘のように、ライフサイエンス研究にとっては動物実験は不可欠になっておるわけでございますが、この点については、動物愛護法の精神、また動物福祉の観点、こういうこともやっぱり十分配慮して、関係法令等は遵守してもらわなきゃならぬわけでございます。そういう点も踏まえて、文部科学省といたしましても各大学等に対しまして、今後とも動物実験あるいは動物の飼育管理、適切に行われるように、様々な機会を通じて注意を促してまいりたいと、このように考えております。
○谷博之君　いわゆる今申し上げたことは、大臣そういう御答弁ですけれども、完全に私は改善されたというふうにはまだ見ておりません。
　一つは、法の不備もあったんだと思うんですけれども、今年の二月に遺伝子組換え生物規制法という法律が施行されました。この三十一条には強制立入りができるというふうな条文が入っておりまして、立入検査をできるということですね。そういう意味からすると、私、今まで以上に法の整備というものもできてきていると思うんですけれども、そういう点からすると、先ほど申し上げてお答えいただいた、そういうふうな大学側の内容を裏付けるという意味からも、私は直ちに立入検査をする必要があるというふうに思っているんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（石川明君）　遺伝子組み換え生物等に関する立入検査についてのお尋ねでございますけれども、遺伝子組み換え動物の拡散防止のための措置が適切に講じられていることが必要でございまして、この点につきましては、私どもとしても、東京理科大学に対しまして説明を求めまして、法令に基づいて適切な措置が取られているというような報告を受けているところでございます。
　また、現在、同大学において法令違反のおそれがあると判断されるような事実は今現在は認められておらないところでございまして、文部科学省としては、その法律に基づく立入検査を現在実施するというまでの必要性があるとは考えておらないところでございます。
○谷博之君　実際にそういう立入りをしても、その場でそういう状況が、違反の事実が見付かるかどうかはこれは分からないわけですけれども、少なくとも、こういう内部からのいろんなこういう指摘があるということになれば、どの程度の私は調査をするかは別にしても、その指摘された事実はやっぱり確認しなきゃいけないですよね。例えば、いわゆる施設外で飼っていたり、あるいは安易に持ち運んだり、あるいは繁殖記録を全くしていないとか、こういうようなことについての一つ一つのやっぱりそれは事実は確認をしなきゃいけないと思うんですが、それはやられたんですか。
○政府参考人（石川明君）　先ほど先生から御紹介といいますかお話がございました様々な業者からの指摘の点につきましては、東京理科大学の方から詳しい説明といいますか状況を聴取しております。その概要につきましては先ほど大臣の方からも御答弁申し上げたとおりでございますけれども、現在、これらの事実関係につきまして改めて大学の方で調査をするということで、学外の有識者を含めました特別調査委員会を設置をして調査を行っているというふうに承知をいたしております。
　私どもとしては、こういった先ほど御指摘をいただきましたことにつきましてはそういった調査の中でも一層明らかにされるものと考えておりますし、また、そういった事柄等も踏まえまして適切な対応をまた取っていきたいと、こんなふうに考えております。
○谷博之君　どうも私は国立大学の場合はこういうことはないと思うんですよね。やっぱり国の大学ですからね。どうも私立大学ということになると、大学の自治とかそういうことでかなり及び腰になるような気がしているんですが、私はそうではないと思うんですよね。やっぱりきちっとそれはただすところはやっぱりたださないと問題は起きてくるわけですから、是非これはそういうことで今後の動きを注目したいと思っています。
　東京理科大学のこの問題をちょっと具体的に取り上げたわけですけれども、こういうふうな大学以外にも、どうも私立大学の薬学部のそういうふうな関係の中には、具体的にその大学の中でどういう実験動物が飼われていて、そしてそれがどこにあって、そういうふうなことがよく周り、近隣住民には分からない。そして、むしろそういう施設があることすら周りの住民は分からないという、こんなような事実も私は随分あるんだろうと思うんですね。
　したがって、私は、ここでそういう意味でのいわゆる近隣住民が定期的に立入りが、あるいは保健所が一年に一回とか二回とか立入りできるようなそういう制度、あるいはまた少なくとも公開をする、そういうふうなことをやっぱり、義務付けるとはいきませんけれども、そういう、進めていくとか、こういうふうなことがやっぱり指導されてしかるべきだというふうに思っておりますが、新しい法律を作ってまで、そこまでやるということはかなり難しいかもしれませんが、やっぱりそういうふうな取組が必要だと思いますが、この辺はどういうふうに考えておられますかね。
○政府参考人（石川明君）　先生今お話ありましたように、各大学におきましては、動物愛護及び管理に関する法律、あるいはそれに基づく基準、それから学術審議会の報告等に基づきまして、それを踏まえた指針、あるいは指針の適切な運用を図るための実験委員会等を設けまして、各大学においてそれぞれ自主的な管理を行っているところでございます。
　このような大学における動物実験につきましては、そういった学術研究あるいは学問の自由等のその性格等にもかんがみまして、大学の自主性やあるいはその自律性を尊重しながら実施をしていくということが適当ではないかと考えられているところでございまして、先生今お話のありました法律に基づく立入検査の導入等につきましては、関係者の意見なども踏まえながら慎重に対応する必要があるのではないか、このように考えております。
　また、動物の飼育管理状況の公開、情報提供というようなことにつきましても、大学において本来自主的にこれを行っていくことが望ましいものと考えておりまして、文部科学省としましては、これらの情報提供につきましては積極的な対応に努めるよう様々な機会を通じて大学に求めていきたい、このように考えております。
○谷博之君　大学の自主的な管理ということ、それはそれで結構なんですが、具体的にはこの東京理科大学の話をしましたけれども、ほとんどの大学は多分、こういう管理委託は多分業者がやっていると思います。大学の研究室でもちろん直接やっているところもありますけれども、生物、生き物ですから、当然それは責任ある管理者がいて管理をしなければいけないわけですね。
　そうしますと、その管理をしている委託業者というのは、これまたいろいろ調べてみましたら、全国に五社ほどあります、専門で管理している業者が。ところが、その業者の数だけでは足りませんので、結局、ビルメンテナンスの会社辺りが副業としてこういうことを、管理をしているんですね。そうすると、動物の専門家ばかりがやっているわけじゃありませんから、当然、適切な管理ができているかどうかは疑わしい例も出てくるわけですね。
　したがって、我々は、こういうふうないわゆる実験動物を管理を委託されるそういう業者については、それなりの一定のやっぱり資格あるいは水準を持ったそういう業者が当たるべきだというふうに思っていますが、そういう点では、最低でも届出制のような形で、あるいはできれば許可制のような形でその業者をやっぱり決めるという、こういうふうな形に持っていくのが最善の方策ではないかと思いますけれども、これについてはどうでしょうか。
○政府参考人（石川明君）　ただいま先生の方からお話ございましたように、一部の研究機関におきましては、実験動物の飼養等に関する作業を外部の業者の方に委託をして実施しているというふうに承知しております。このような場合におきましても、まずは十分な業務能力を有する業者の方に委託を行うということが基本であり、大切な事柄だというふうに思っております。その上で、大学等の研究機関における自主的な管理の下で適切な飼養管理といったようなことが行われるべきものだというふうに認識をしております。
　委託を受けてこれらの業務を実施する者の資質の向上を図るという観点から、業者の例えば届出制あるいは許可制というような制度の必要性を考えるということでございますと、実験動物の飼育等が大学だけでなくて民間企業の研究所等を含めましてかなり幅広く実施をされているということもございますので、関係省庁を含め関係者による慎重かつ幅広い議論が必要ではないかなと、こんなふうに考えているところでございます。