Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　舛添大臣の基本的なところの考え方は同じなんですが、これだけたまりにたまった財政赤字の問題も、私たちも大変これは危険視していることは間違いないんです。その意味では、これは順番を間違えると、恐らく国民の皆さん方にとってみたら何のための消費税の引上げなのかと、こういうふうになると思うんですね。
　さて、先ほど、文言をきちんと入れるということでございますので、その文言を私たちも是非注目をしておきたいというふうに思いますが、先ほど、舛添大臣、消費税を、消費税じゃないですね、基礎年金を二分の一、五〇％、恐らく国費が五〇％以上入っているものは保険の中にはないんだろうと思うんですが、先ほど、六〇％にすることや七〇％にすることはあり得ると、こうおっしゃいましたけれども、それは現実にあり得ると思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、学者の時代にいろいろ年金制度、諸外国のものも研究して、ある一時期に書いた論文は、基礎年金について言うと、これは全額税で見よう、そしてそこから先の報酬比例についてはこれはまた考えるけれども、年金の最低保障機能を高めるという意味ではこの部分、今六万六千円ぐらいですけれども、その水準を例えば仮に十万とか、そこまで行かなくても八万とかに上げるとすると、そこ全体は、基礎年金部分は全額税というのはどうかなと、そういう方式で論文を書いたこともあります。
　ただ、要するに考え方として、五〇を六〇、七〇という形に上げていくということになると、これも可能性はあると思います。一〇〇まで行っちゃえばまさに全額税方式になるんだけど、ただ、要するに自助というコンセプトが、概念がなくなっていくだろうというのはあるんです。ですから、それは五〇を六〇ぐらいまでに上げることはあるかもしれぬ、もっと言うと七〇ぐらいまで上げることはあり得るかもしれないけれども、八〇以上になるとほとんど全額税的になるんで、これは余り仮定の議論で数字の議論をしても意味はありませんが、そこは自助、保険料方式、掛金方式のいいところはやっぱり残したいなというのはあります。
　だから、そこは国民にとってみればどっち側の負担がいいのか。例えば消費税という形でそっちに大きなウエートを置いた方がいいのか、やっぱり保険料でそこそこ払った方がいいのかと。これは哲学を含めていろいろ考え得ると思いますけれども、私は、今申し上げたように、考え方としてはあり得るけれども、やっぱり自助という概念を残すなら五〇かなというような気もしているんですね。そこはもっと議論をしたいと思います。
○峰崎直樹君　最近、全額税方式を取られるといいますか、考え方を持っておられる方が、これもいろんなバリエーションがありますから簡単には言えないんですけれども。そうすると、舛添大臣は全額税方式というのは、これは自助努力を失ってしまうという、そういう考え方に立っておられるということですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、日本の社会保障制度の三本柱、自助、共助、公助、これは間違っていないというふうに思っております。
　介護保険を入れるときに、私もこれ消費税で全部やったらどうか、税方式でやったらどうかなということもあったんですけど、そうすると、特養なんかで言わば行政措置として行われている、あるいは生活保護もそうなんですけど、そこと何が違うんだろうかと。そうすると、生活保護との違いということも考えると、やっぱり自助の部分がなくなっちゃうんじゃないかなと思うので、私は介護保険のときに、やっぱりこれは保険料がいいというのは、権利として、私は月四千円でも五千円でもこう払っているんだ、堂々と権利として。
　ところが、そんな後ろめたい気持ちを持つ必要はないですよ、生活保護にしても行政措置にしても。だけど、どうしても、いや、何か人様の税金で私はやってもらっているという、そういう気持ちを持たれる方がおられるんじゃないかなと。そこをおもんぱかって、いや、あなたはもう毎月四千円も払っているんですから堂々と権利ありますよという、こういう権利性と自助性ということで、私は保険料方式の優れた面はあるというふうに思っております。
○峰崎直樹君　この問題は、その全額税方式の議論というのは恐らくまた選挙のときの争点なんかになってくると思いますので、大いにまた議論をしていきたいと思っておりますが。
　先ほどのマクロ経済スライドで、この基礎年金の水準というのはマクロ経済スライドが確定した先では一五％下がるというふうに聞いているんですが、六万六千円が、実質ですよ、今の値段に直して五万円台の半ばになるというのはこれは間違いありませんね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　先ほどちょっと答弁の中で、急でございましたので、昨年の年平均物価上昇率をつい一・三％と申し上げたんじゃないかと思いますが、これは一・四の誤りでございます。
　それから、賃金が低かった分ということは、正確には、過去に物価より賃金が低かった分〇・五％と一・七と一・四の間で〇・八という関係でございます。大変失礼いたしました。
　それから、今お尋ねでございますが、十六年改正の際のマクロ経済スライドは、二〇二三年までの十七年間で一階、二階通じて約一五％の給付調整、ただし名目額下限制度でございますので、実際にもらう年金額の生額はこれはじわじわと上がっていくと、こういうものでございます。
　今回も同様でございます。年数が違いますが、五〇・一％になるときの基礎年金というのはお二人で十九万一千円、今の価格に戻しますと十四万円でございますので、七万円年金ということになろうかと思います。
○峰崎直樹君　それは二〇三八年になって、これ、マクロ経済スライドは二〇三八年まで伸びると言っていましたけれども、それも大体一五％下がるのはそこだと、こういうことですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　失礼いたしました。先ほど先生一五％という数字をおっしゃったのに、それに対するお答えをしていませんでした。
　今回の計算は、二〇三八年まで通じていきますと一九％の給付の調整ということになります。
○峰崎直樹君　舛添大臣、このいわゆる基礎年金、国民年金の水準というのは、いわゆる生活保護の、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、それよりも低いところ、まあすべてとは言いませんよ、夫婦の場合ですから、十三万二千円フル年金でもらう人もおられますから。ですから、そのいわゆる基礎年金と言われているものが今約一九％下がると、二割下がっちゃうと。一五％どころか、また更に下がると。本当にこれで、じゃ基礎年金の体を成すのかなと。
　と同時に、先ほどいわゆる生活保護の問題をおっしゃったんですけれども、これ、生活保護の在り方についての改革とこの基礎年金の改革というのは、私はやはりしっかりと連動していくべきじゃないかなと思っているんですが。特に高齢者の、六十五歳以上を過ぎた人のいわゆる生活保護の比率が高いですよね。その方々は本当に軽いミーンズテストにして、ほぼこの国民年金を自動的に、基礎年金をフルで満額受けられるような方向に変えていくべきじゃないかと、こういう意見があるんですが、こういった点を含めてどういうふうに考えますか。
○国務大臣（舛添要一君）　セーフティーネットをどういう手段で張り巡らすか。生活保護も一つの手です。年金もそうです。私は、今の年金はそういう意味でセーフティーネット機能が完璧ではない、十分ではない、とりわけ、今おっしゃったように最低限度、最低保障額はこれは引き上げる必要があるというふうに思っています。したがって、政府の中でも、低年金、無年金対策、最低保障をどう引き上げるかということが大きな課題になっています。六万六千円、夫婦だと十三万二千円ありますけれども、単身家庭の六万六千円というのは非常に生活、特に大都会では難しいというような問題もありますから、これは早急に是正する方向で我々も既に検討に入っております。
　民主党の皆さん方も、最低保障年金をどういう形で担保するのかと、これはいろんな案をお出しになっているので、ここは生活保護との比較においても是非早急にセーフティーネット機能の向上ということをやらぬといかぬと思っております。
○峰崎直樹君　財務大臣に、先ほど、これから書く文言の中に先ほどの主張が盛り込まれるということなんですが、改めて、消費税については、これは目的税にするという、目的税というのは目的税化じゃないですよ、社会保障目的税にすると、これは書かれますか、書かれませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　具体的には一、二年後に行われる税制抜本改革の議論の中できちんと決めなければなりませんが、目的税化、目的税という選択があれば、それは素直に目的税と書いて何の差し支えもないと思っております。
○峰崎直樹君　そこで、お伺いします。
　世界で付加価値税、日本で言えば消費税ですけれども、これを目的税にしている国はありますか、先進国で。
○国務大臣（与謝野馨君）　付加価値税の一部を社会保障目的に支出することが義務付けられている国は、例えばフランス、ドイツがあります。
○峰崎直樹君　これは一部ですよね。
○国務大臣（与謝野馨君）　一部でございまして、フランスにおいては、社会保障法典や予算法によりまして、たばこ、医薬品、アルコール飲料にかかわる付加価値税収を家族手当、老齢年金等の財源に充当することが規定されております。
　ドイツにおいては、財政調整法、すなわち税収の配分方法を決定する法律によりまして、付加価値税収の一定割合、すなわち二〇〇九年は約九・二八％を公的年金の助成及び失業保険の財源に充当することが規定されております。
○峰崎直樹君　そこで、ちょっと逆説的に聞きますけれども、我々が基幹税と、基本的に非常に重要な税収が非常に上がってくる税として通常は所得税、それから法人税、それから消費税と、国税でいえばこの三つが非常に大きいですよね。法人税についてはちょっと外して、なぜ所得税というのがこの安定財源の中の税収として入ってこないんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　国はいろいろな仕事をしておりますので、所得税は他の一般歳出に使うということを前提に考えたというよりは、むしろ消費税をお願いする場合にはどういう理屈立てが必要かと、どういう説明ぶりが必要かということで消費税を中心に書いたわけでございまして、所得税を使うべきだとか使ってはいけないとかという議論は、中期プログラムを作成する過程で実はそういう議論はしておりません。
○峰崎直樹君　ちょっと、これは年金の方に絡めてお話をするんですが、これ、全部これからは消費税は二分の一入ると、これは全部基礎年金部分ですよといったときに、過去もう既に既裁定年金もらっていらっしゃる方は、自分はもう年金保険料払ったぞと、そしてそこにもってきてなぜ消費税として、これはもう明確に、明瞭に上がるでしょう、一％とか二％は消費税を上げておると。これ、おれは二重払いになるじゃないかと。これ、どう思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは年金の全額税方式のときにも実は出てくる議論でございまして、年金を全部税収で支えるという議論には、実はその問題、過去まじめに払ってきた方の問題と法人の負担している分、こういうような問題がありまして、やはり全額税方式に移行するには数十年掛かると言われているように、やっぱり公平性の観点から、どこまで税を国民年金に入れることが社会的な公正性を維持する上で可能なのかという議論は、もう少しきちんとやらなきゃいけない議論だと私は思っております。
○峰崎直樹君　ちょっとテクニカルになりますけれども、舛添大臣、いや、消費税上げても、全額税方式で上げてもいいんだ、消費税が上がった分は物価が上がるじゃないかと、物価が上がればそれがスライドしていくじゃないか。まあ、もちろんマクロ経済スライドなんというのに引っかかってくるやつがありますけれども。そうすると、それは実はその一年遅れか何かで補てんされるんだからそれはそんなに問題にすることないと、こういう意見があるんですが、そういう点についてはどうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　既に受給している方々はこれまで四十年以上にわたって年金の掛金を払ってきた、そこで今の意見があっても、これはやはり、今例えば六十五歳の方は、あと二十年生きるとすると、ずうっと更に二十年消費税払い続ける、何たることかということになるとともに、もっと言うと、無年金者がいます。無年金者とか低年金者は掛金払っていないからもらえないんです、二十五年払っていないからもらえない。ところが、何にももらっていない、もらってもスズメの涙しかもらっていないのに、何で今私の消費税から払わないといけないのという議論は必ず出てくると思いますから、物価スライドどころの話ではありません。
○峰崎直樹君　いや、実はそれも指摘しようと思ったんです。つまり、いわゆる目的税化というのは、目的税にしたらそういう問題、もろにもう実はこれ説明責任として出てくると思うんですよ。だから、そういう点も含めて是非中期指針に書いていただきたいんですが。
　さらにちょっと、いっぱいあります。
　なぜこの安定財源という中に消費税を入れられたのかというときに、やっぱり税収が安定しているからだとよく言われるんです。本当にこれ、税収が安定しているんだろうかなと私はかねがねこの消費税を思っているんですが。
　その前に、お手元に日本の社会保障の、ジニ係数で見て所得再配分機能が一体どうなってきたのかということについて、これ厚生労働省の資料でございますが、ずんずんずんずんジニ係数が悪くなっちゃったんですよね。その中で社会保障による改善度は、これは比較的上がってきている。高齢化によるものじゃないか、年金、医療、介護じゃないかと言われているんですが。税による改善度は二・九から〇・八というふうに、もうほとんど税というのはこの所得再配分機能がなくなったんじゃないかと言われているんですよ、ですよね。
　これは、なぜこういうふうになっていったんだろうかということを考えたときに、一九八九年に消費税が入るわけですね、所得税が減税されます、直間比率が改正されてきます。そうすると、所得税の方は累進課税ですから当然のことながら所得再配分機能が強い、それをいわゆる比例税率の消費税に入ってきますから、これ落ち込んでいくというのはよく分かるし、最高税率が下がってきたわけですね。
　与謝野大臣、かねがね社会民主主義というのはまさにこの所得再配分機能を強めることだ、自由民主党というのはそういう所得再配分機能を強めることに努力をしてきた政党だと、こうおっしゃられているので、この数字を見たときに、そうすると、これから安定財源として消費税を使って、所得税を使わないというのはなぜなんだろうかなと。その辺り、ちょっと合理的に説明していただけませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　所得税が明らかに所得再配分機能を失いつつある、あるいはその機能が少なくなってきたというのは、やっぱり税法の改正が一つ大きな影響があります。それは、最高税率を下げました。それから、所得税の税率構造が変わったと、こういうこともあります。
　社会保障財源にふさわしいのは、すべての国民が何らかの負担をしていると、やっぱりその上に社会保障制度が成り立っているという、国民と税と制度がつながっているということが私は大変大事なことだと思っております。所得税は課税最低限を相当上げてきましたし、今所得はあるけれども課税最低限に達していない方は恐らく千七、八百万人おられるんじゃないかと思いますが、税を通じての国、社会と自分のつながりがなくなっちゃっていると、そういう問題も実はあるわけでございます。もちろん所得税を社会保障に使っていけない理屈はどこにもないと思いますけれども、消費税の方がよりふさわしいということだろうと思っております。
○峰崎直樹君　今のお話聞いていて、消費税の方がふさわしいというのは、全国民が何らかの形でつながっておいた方がいいとおっしゃったんです。でも、税の負担というのは、これは憲法第二十五条の朝日訴訟というのがあります。要するに課税最低限というのは、もう最低生活費には課税しませんよというのがあった。ところが、消費税はそういったことは全くお構いなしに税が課税されるわけですよね。それだけにこれは逆進性があるということで非常に問題じゃないかと指摘されてきたわけです。
　だから、そうすると、この消費税を、私も消費税に頼らなきゃいけない分野はあると思うけれども、しかし、まず最初に消費税じゃなくて、所得再配分機能のある所得税なるものをもう一度見直してみたらどうかと、そこのところの視点が全然出てきていないと私は思うんですよ。百四条、今年の所得税法改正の附則百四条の中には、その所得再配分機能を高めるための努力を進めようと、こうなっているんです。
　そこで、お手元の資料二枚目を見ていただきたいんですが、所得税の平均実効税率ということの負担表を見ていただきたいと思います。一番下が平均実効税率負担ということで、これ二〇〇四年度ですが、石先生のやり方でこれは関口さんという立教大学の先生が作られた資料だと思いますが、見てください、二千五百万円を超えると実効税率が下がっちゃうんです。上の方に、本来ならば分離課税じゃなくて総合課税にすればこれだけ取れていますよ、除外項目による課税漏れがこれだけありますよということで、理念的な平均実効税率は二千五百万円超でいくと二〇％を超えるんだけれども、実際は一四％で二千万から二千五百万円のところよりもむしろ低くなっちゃう。次のページも、今度は社会保険料を入れて計算してございます。
　何でこんなふうになるのか。金融所得が分離課税になっているからなんですよ。しかも、最近の配当やあるいはキャピタルゲイン課税は一〇％なんです。
　今、これだけ経済情勢厳しい。私、諸外国の、オバマさんのアメリカのやり方もイギリスのやり方もドイツのやり方もずっと見ているときに、こういう厳しいときには高額所得者の人に少し負担してもらおうじゃないかという本当に素直な発想が出てくるんですよね。こういうふうになっていった背景には、小泉・竹中路線で、いや、お金持ちの所得を上げればやがてはそれはトリクルダウンで下の方まで全部良くなっていくんだという例の有名な話があるんですが、全然それは実現しなかった。私は、こういうときにやはりもう一回原点に返っていったらどうでしょうか。そうすると、やらなきゃいけない課題というのは当然こういうものが出てくるんじゃないでしょうか。総合課税化、総合課税で金融所得も一体にしたらどうですか。
　私は、実は年金所得もあるんですね。国会議員が今、私の場合は厚生年金や国民年金に入っていますから、当然のことながら年金が当たります。そうすると、今、この給与所得としての国会議員歳費に年金が入ってくるんです。これ返せばいいというやり方はもちろんあるんですが、これは課税がほとんど掛からないでしょう、今、分離課税ですから。これを総合課税にすれば一体どうなるかというと、最高税率が三〇％ぐらいまで行っていますから、百五十万例えば収入があったとしたら、四十五万円は税で持っていかれるわけ。こういう形でやれば、実は非常に高額の所得と高額の年金所得がある方の課税というのは合理的になるんじゃないかなと。
　そういう意味で、総合課税という考え方は、私は恐らく、シャウプさんが来て今年で六十年目ですわ、一九四九年です。依然として、私は日本の所得税の体系はシャウプ税制以来の総合課税が原則だというふうに聞いていますが。
　そういう意味で、二元的所得税に行く前に、こういう厳しいときには高額所得者のいわゆるキャピタルゲインとかあるいは配当所得とか、こういうところも含めて負担をしてもらうというやり方に変わるということは少し考えてみられる必要があるんじゃないでしょうかね、どうでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　所得税制の最高税率は、少なくとも我が党の中の議論を聞いておりますと、国、地方を合わせて五〇％というのは最高税率としては低過ぎるという議論が非常に強い。したがって、次の税制抜本改革のときには、明らかに税法の中にも書いてあります、直接的には書いてありませんけれども、最高税率を上げようと、こういう議論は出てまいりますし、私個人としては五〇％の最高税率は低過ぎると。これは税収の話だけではなくて、格差感とか不公平感とかやっぱり世の中に生じてしまうのではないかと、そういうふうに思っております。
　それから、総合課税についてはそうあるべきだと私は思いますが、実際にその年ごとの株価水準等を考えるとなかなか踏み切れていないというのが現状でございます。
○峰崎直樹君　いや、株価が低くなったからこの総合課税をやめるというんじゃなくて、あれ、株価損したときには累損で落とせますからね、総合課税になった場合は。つまり、キャピタルロスを所得から引けるんですから、決してこれは高くなったときだけ取ろうというのではなくて、これ、いわゆるそういうある意味では相互的な作用を持っているので、それはちょっと私はいかがなものかなと思っていますが。
　確かに二元的所得税という考え方も分からぬわけじゃないですね、金融所得の逃げが早いということは分かるんですが、それは、しかし、スウェーデンなんかを見ていると相当高いですよ、三〇％ですよ、その金融所得の税率というのは。今、日本一〇％でしょう。かつては、株式公開したときには特例で五％になったこともありますよ、株式公開のキャピタルゲインが。なものだから、物すごいキャピタルゲインを持ったお金持ちが現れてきて、ヒルズ族とかいろんなのが出てきたわけですよね。
　そういう意味で、もう一度、今おっしゃられたんですけれども、では、最高税率どのぐらい考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは二つありまして、最高税率をどの水準から掛けるかという所得区分の問題と税率の問題と両方あると思いますが、少なくとも党内の議論を聞いておりますと、税率だけを上げた方がいいと。所得区分の最高税率がどこから掛かるかという議論は実は余りされておりません。
○峰崎直樹君　これは釈迦に説法ですけどね、過去ずっと税率下げてきたときに、通常はそのレーガン第二期税制と同じで、課税ベースを広げて、そしてその税率を下げていくと。ところが、課税ベースは狭まって税率だけ下げてきたんですよ。だから、本当に日本の税制改正のやり方というのは、私は非常に問題あったと思うんですね。
　そういう意味でいうと、今のお話も、御覧になったこの表で、最高税率を上げてどうなります。分離課税だったら、この極端に落ちるところは変わりませんよ、これ。ここを直さなきゃ駄目じゃないですかということを言っているわけですよ。そうしたら税率を下げることじゃないでしょう。
　それともう一つ、私、課税ベースを上げるときに、租税支出、タックスエクスペンディチャーという言葉があります。租税支出というのがある。要するに、我々の税の中に所得課税のときに所得控除というのがありますよね。あれ、諸外国は全部タックスエクスペンディチャー、租税支出ということで、予算書に必ずそれを書いてあるそうです、この支出によってどれだけの税が減っていくということが。
　主税局に、たしか調査を、これ質問の中に入れておりますが、今、日本にある所得控除を全部なくしたらどれだけの増税になりますか。
○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のすべての所得控除をなくすと、これはまあ大変所得控除は多岐にわたっておりまして、しかもこれ一つ一つを廃止することにつきましては、私ども既に大まかな試算をして国会にも提出させていただいております。
　例えば、基礎控除ですと、大体基礎控除の廃止によって一・八兆円、配偶者控除ですと七千億円、扶養控除ですと一兆六千億円。それから、給与所得控除、これは大きゅうございまして、これを全部なくしますと七・二兆円程度と。それ以外にも公的年金等控除云々と、もう多岐にわたっております。実はこれを同時に廃止いたしますと、相乗効果と申しますか、非常に大きな所得の増加で適用累進税率が一挙に変更になります。
　したがって、これを直ちに出すというのは非常に難しいんで、今申し上げました、それぞれのオーダーで大体兆円単位で増収になる、それを足していくとそれが更に倍加するという、増加するという感覚でちょっと御承知いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　だから幾らなんですかと聞いているんです。
○政府参考人（加藤治彦君）　大変恐縮ですが、例えば基礎控除で一・八兆円と申し上げました。
○峰崎直樹君　全部出すと。
○政府参考人（加藤治彦君）　全部出しますともう十兆円を超えて、しかも具体的にどのぐらいになるかということについての計算が非常に難しい。
　つまりそれは、最低は足せば分かりますが、それが、じゃ、根拠ある減収額かと申し上げると、そこはちょっと私ども国会で申し上げると失礼かと思って申し上げましたが、例えばもう、じゃ、率直に申し上げまして、基礎、配偶者、扶養の三つを足しますと四・一兆円です。四・一兆円と、それから別に給与所得控除は七・二兆円ございますから、まあ重立った普通の方が適用になるのを三つプラス給与所得控除で、給与所得者に限定しても単純に足しただけで十一・三兆円になります。ただ、これは非常に限定的なケースですので、それ以外年金とかいろいろございますので、もっと増えるということでございます。
○峰崎直樹君　解説はいいですから、数字言って。
　私、何が言いたいかというと、民主党は所得控除から税額控除へ、そして税額控除は手当へと。還付付きの税額控除というのを入れようということで、今一生懸命我々も納税番号とかいろいろ準備しています。ちょっと政府は遅いんじゃないかなと思っていますが。
　そのとき、例えば今いろいろおっしゃっていましたけれども、基礎控除三十八万円ですよね。そうすると、最低税率は今五％になっていますが、これは非常に少ないから一〇％と仮定したら三・八万円。つまり、この所得控除で最低税率の人は三・八万円減税になるわけですね。じゃ、三・八万円を全員に手当として配って、いいですか、一〇％。一〇％の人が、恐らく納税者のうちの今八割ぐらいはそうじゃないかな。もうブラケットが非常に伸び切っていますから。そうすると、このことによって実は課税ベースがうんと広がるんですよ。
　私が何でそういうことを言っているかというと、今所得控除という仕組みを入れていることによって、さっきサラリーマンの勤労所得控除もあるけれども、いわゆる高額所得者になればなるほど、その税率が、限界税率高いですから、それをいかにして、税率を上げないでも私たちはやれるんではないかと思って見ているんですよ、つまり課税ベースを広げるということですよ。
　例えば、年金保険料、社会保険の保険料は全部今所得控除になっていますよね。入口で、これ所得控除で税金が掛からない、さあ給付の段階になったときには、公的年金控除だ老年者控除いろいろ合わせて、これほとんど掛からない。要するに、税金が掛からないのをずっと貯金してもらっているようなものなんだ。そうすると、これはもう入口の段階でこの所得控除をやめたらどうだろうと。そうすると、これ、いわゆる税方式に転換したら保険料は、その分実は所得控除が減ってくるということで増収効果にはなるんですよ、それはそれで。
　しかし、今考えなきゃいけないのは、課税ベースを広げる方法は幾らでもあるんじゃないですかと。そして、給付付き税額控除というものの給付を付けなくても、前段階で税額控除という方式を取り入れることによって実は増収が図れる方法もあるんじゃないですか、総合課税化をすることによってもあるじゃないですか。こういう一つ一つの手続を取ることによって所得税が安定財源になっていく方法というのはあるんじゃないですかと、この点について、与謝野大臣にどのように考えられるか、舛添大臣も御意見をお聞かせください。
○国務大臣（与謝野馨君）　扶養控除をまずあれしますと、やはり扶養者が多いときにはその方の所得から経費性の高いものを引いてあげようという考え方なので、それを一律にやっていいかどうかという問題があります。それから、一般の勤労所得者の中から勤労所得控除をもう認めないという話になりますと、例えばサラリーマンがサラリーマンを続けていく上で最低限必要な経費性の高いものがあるわけです。会社に着ていかなきゃいけない背広とか、そういう自分が稼ぐについて必要な経費は、一体課税されたものから出すのか、その分はいわゆる経費として落としていいのかと、そういう問題もありますし。
　あるいは、物すごいお金持ちの話ではなくて、一般の方々に所得控除を行うということは、やっぱり労働の再生産とか、人間として生きていく最低限のものは決して税は奪わないと、そういう思想が入っての控除ではないかと私は思っておりますので、大金持ちに税金いっぱい掛けることは何の苦痛もありませんけど、実際働いている方とか子育てをしている方とか、あるいは老いた両親を面倒見ている方とか、そういう方は一体どうするのかと、そういう問題も考えざるを得ないんではないかというふうにも私は思っております。
○国務大臣（舛添要一君）　控除額を全部合計したのが最低課税基準になるのはもう当たり前のことなんですけど、ただ、部分的に、例えば児童手当のように与えている方、手当を供与する方がありますね。だから、私はどちらかというと、今後の方向性としては控除方式よりも逆の方式の方が時代に合っているんではないかなという感触は持っております。
　ただ問題は、当たり前のことですけれども、所得か消費か資産かどれに課税するかといったときに、同時に所得捕捉の捕捉率をどうして高めるかの工夫、そうするとやっぱり納税者番号というような話にもなってくると思いますので、そういうところも含めてやらないとやはり問題があるのと、それから課税に関する特別措置、これこそまさに政治でありまして、あの当時は、要するに証券業界、これをもっと活発にしないと金融面でおいて日本は遅れているということで、分離課税で、しかも特別な減税措置をやりました。恐らく時代時代によって特別措置は変わっていく。
　最大の問題は、何十年も前にやったような特別措置がそのまま既得権益化しているということであるんで、そういう意味での税制の議論は党派を超えてきちんとやるべきだと思っております。
○峰崎直樹君　舛添大臣のお話を聞いていて、我々も同じような気持ちを持っておりますので、是非改革を進めなきゃいかぬと思うのですが。
　今、所得捕捉とおっしゃいましたよね。ちょっとこれもまた話があっちこっち行って恐縮ですけれども、消費税になったときにこの所得捕捉と同じ問題が起きませんか。すなわち、自営業の方々が、私いつも税で思うんですけれども、クロヨンとかいろんなことを言いますよね、一番難しいのは経費をどう認定するかという問題なんです。これは自分の家の自家消費ですと、これは私が仕入れて商売するためのものです、この区別が、所得捕捉で、所得税の世界でもなかなか事業所得というのは難しいと思うんですね。同じことが消費税でも起きるんじゃないんですか。つ
　まり、クロヨンと同じことが消費税で、これは自家消費だ、いや、これは自家消費じゃなくて仕入れて販売するためのものだと。これも、区別も含めて、消費税というのは我々が考えているほど、五％だからまだ余り気が付かないけれども、いわゆる税を納めない、すなわち、これを預かっているだけですから、企業は、その中間段階で。このいわゆる納めていない、本当は納めなきゃいけないのに納められない税、それから今言った益税の問題、それから事業の仕入れにかかわっているものなのか自家消費なのか、ここの区別がはっきり付かない。これが五％なり一〇％なり一五％になってくると、果たしてこの税が所得税に比べて公平な税というふうに言えるんだろうかという、そういう深刻な問題をはらんでいるんじゃないかと私は思うんですが。
　この点、インボイスを入れる問題、そして、納税者番号の問題をちょっとおっしゃっていましたけれども、消費税の場合にはインボイスの問題を入れておかないと、これ今複数税率を考えておられるようなこともちょっと先ほどおっしゃっていましたけれども、大臣、そこら辺で、本当に消費税というのが我々が思うほど水平的公平に優れた、なかなかこれはいい税だと、こういうふうに思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほど先生がまず消費税の逆進性ということを言われましたけれども、これは社会保障給付と組み合わせると逆進性はほとんどなくなるところまで行けるんではないか。ただ、どのような給付をするかという問題があります。
　それから、先生が提起された給付付税額控除、これは一つの重要な考え方であって、これは言わば負の所得税ということで、これは政府も考えていい私は課題であると思っております。
　ただ、消費税は一体どういう性質の税かということですが、これ名前が消費税になっておりますけれども、実はこれは、その本質というのは取引高税がその本質でございまして、売上高税と言ってもいい。実は、今は内税方式になっていますからよりはっきりしておりますが、元々、出だしは売上税ということで、取引に掛かっている税金というふうに我々は認識をしております。
　ただ、消費税を導入したときに、小規模企業が納税事務が大変だということで三千万までは非課税業者というのをつくって、今は一千万になっていますけど、そういうので益税というような御批判もいただいておりますけれども、全体としては消費税というのはなかなか課税逃れができない公平な税制であると思っております。
　もちろん、先生が御指摘をされるような幾つかの足りないところはあると思いますが、全体として見れば、捕捉しやすい、また課税逃れができない税制であると思っております。
○峰崎直樹君　それは、インボイスというものをちゃんと入れてやれば合うんですけれども、これは、世界ではインボイスが入ってないでこういう多段階にわたる付加価値税といいますか、消費税を入れているところというのはほとんどないんじゃないかと思いますよ。
　そういう意味で、そういった問題があるということと同時に、先ほど、今おっしゃられた、このいわゆる逆進性対策という問題で複数税率を本当に考えておられるのかどうか、この点ちょっと明確にお答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　ＥＵ諸国は、ＥＵの指令によって付加価値税、すなわち消費税は一五％以上でなければならないということが決まっております。これは、消費税なんかも一〇％を超してきたところからは、やっぱりそういう複数税率を考えるのか、あるいは税として還付するのか、いろんな方式があると思うんですけれども、そういう意味では、低い所得の方々に対する日常生活品に関する税制というのは当然考えなきゃいけないと私は思っております。
○峰崎直樹君　一番最後のページ、資料に食料品に対する軽減税率の適用状況という数字をお見せしました。表面的には、例えばオランダなんというのは、二九％の付加価値税率ですけれども、食料品は六％と、こうなっている。デンマークは二五の二五ですから、これは堂々とやっているのかな、非常にすごいんですけれども。
　加藤局長、要するに、これを平均的にするとどのぐらいの税率になるのか。ちょっとＯＥＣＤの先進国、英、独、仏、スウェーデン辺り、ちょっと平均的な、要するに実効税率というのかな、表面税率は高いけれども実効的にはどのぐらいなのかという、それがちょっと分かるところだけ教えてくれる。
○政府参考人（加藤治彦君）　先生のお答えに必ずしもきちっと沿った、実効税率という概念自体が明確でないところもございますので、ちょっと一つだけそれに近いものとして申し上げますと、国民所得に占める付加価値税収の割合というのがございますが、これはイギリスが八・六、フランスが九・八、ドイツが八・四、スウェーデン一二・二、デンマーク一四・五、一方、日本はこれに相当する数字が三・四と、こういう形でございます。
○峰崎直樹君　見かけほどの差がないんですよね。ああ、向こう二五だ、こっちが五だと、五倍あるのかといったら、そうじゃなくて三・四と八・何ぼですからね、そんなにない。つまり、相当程度これは実際的に、これは加重平均すればどのぐらいになるか分かりませんが、二五じゃなくて大体一二、三かそこら辺まで下がってくるんだろうと思うんですね。
　そういう意味で、消費税の税率というものが上がって複数税率にした場合に、これは、私は余りジニ係数下げるところに働かないと見ているんです。それよりも、今、先ほどおっしゃったように、いわゆる所得の中で最低これだけは掛けちゃいけないというところを還付する、それを民主党は、我々は考え方を打ち出しているんです。それは是非またこれからの議論の中でやりたいと思いますが、もう時間も、百四分、たくさんいただいたような気がするんですが、あっという間になくなってまいりましたけれども。
　そこで、今財政再建という問題がちょっと絡んでくるんですけれども、実は安心実現会議というのがございまして、これが四回にわたって議論されて、私も議事録もちょこちょこ見ているんです。また財務大臣からも資料をいただいたりしながら見ていて、非常に特徴的な議論しているなと思ったのは、これまでの社会保障に対する支出というのは高齢者の比率が高かった。大体、今日もちょっとどこか資料に載っていましたが、七〇％、そして子育ての世代が四％、七〇対四だと書いてあった。これはひどいじゃないかと。教育や子育てや、そういう今現役で頑張っている人たちに対する支出をしっかりやらなきゃいけないねということが、あの会議の中で私出てきていると思うんですよね。
　これらの点も含めて、今度の経済財政諮問会議で、この間出されました中期目標の中では、社会保障の中には年金、医療、介護、子育てまであった。これから、こういう教育だとか様々な出てきている問題、母子家庭の問題どうするかとか、こういった問題をどういうふうに位置付けて、包摂されようとしているのか。
○国務大臣（与謝野馨君）　一応、中期プログラムでは年金、医療、介護、子育てに限定して目的的に消費税を使わせていただきたいという話が書いてありますが、社会保障国民会議の中でも機能強化ということがうたわれておりますし、安心社会実現会議でも、やはり特に若い世代の方に対する教育費その他の社会保障給付、こういうものを増やさないと社会的にバランスを欠くということが書いてあります。
　ただし、これはやはり財源がなければできない話でございますけれども、理念としてそういうものが強く出てきているというのは、私は画期的な考え方であろうと思っております。
○峰崎直樹君　いや、理念は画期的だと思うんです。そこにようやく目を向けられたんだなと。問題はそれに対する財政的な手当て、これからどういうふうに伸ばしていこうとされるのか。先ほどの四つの領域以外のものが入ってくるわけですね。そうすると、ここまでは消費税で何とかすると言っているけれども、それ以外のものが出てきたら、それは財源的には何で面倒を見るんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　その場合はきちんと皆様方に、そういう政策を御評価くださるのであればやっぱり安定財源もお願いをする、これは別の問題としてお願いをすると、そういうことでございます。
○峰崎直樹君　別の問題として安定財源をお願いする、安定財源は消費税ですと。所得税を我々はもっと重視したらどうだということなんですが。
　さて、ちょっと教育のところで、教育予算というよりも、なるほどこの考え方はどうかなと思っているところがあるんですが、これは舛添大臣、厚生年金やあるいは国民年金の基金たまっていますよね。百三十兆ですか、今。百五十兆とも百七十兆、ちょっと数字忘れましたけれども。このお金の中から、一番、私、人材投資するのは、高等学校、大学、大学院、あるいは社会人もそうかもしれない、こういう人たちに奨学金、しかもかなり潤沢な奨学金を与えて、そして人的投資することによって将来の経済発展を支えてくれる人的資本、ここにきちんと財源を投入する、要するに貸し付けると。そのために、一般財源からじゃなくて、まさに今どこに使っているか分からないような基金があるじゃないですか、ああいうのを使うというのはどうなんでしょうね。そういう提案を私ちょっと聞いたことがあるんですが、これはなかなかいい提案じゃないかと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　年金の積立金をもし使うんならば、年金以外に使っちゃいけませんということで社会保険庁の壮大な無駄をたたかれて、事務的経費も使っちゃ駄目だということも長妻さんなんかに衆議院の方ではしょっちゅう言われてきましたから、そういう観点からするとなかなか難しいなというような気もしますけれども、そこは要するに国民が合意をして、どういう形の使い方をやるかということでこの国会できちんと議論ができればそれでいいと思っております。
○峰崎直樹君　これをそんなに深刻に提起してあれじゃないけれども、そういうアイデアとか、いろんなものが使われる道があるのかなと思って今提起したわけであります。
　本来であればこれ社会保険庁とそれから国税庁の、いわゆる歳入庁の問題を入れて、パートタイマーなんかのいわゆる徴収の問題なんかも少し議論したかったんですが、時間がだんだんなくなってまいりました。
　そういう意味で、私、先ほど舛添大臣お話しなさっていた、経済を発展させていくという、そのときに、経済を発展するときに、社会保障について、これはもうよく与謝野大臣とお話ししているんですが、現物給付と、つまり、いわゆるサービスですね、年金や様々な給付、現金給付。私は、やはりきちんとしたサービスは、現物給付が安定して、医療や介護や子育てや教育、これがしっかりだれでもが使えるようにしていかないとならない。しかも、それはだれでも使えるようにすることが実は我々の安心につながって、無駄な一千五百兆も貯蓄もしなくて済むんじゃないんだろうかと思っているんですが、そういった意味で、是非そういったところをこれからも力を入れていただきたいなと。
　我々もこれから政権交代を目指して様々な議論をしていきますけれども、今日は多少時間をいただいて様々な問題提起させていただきましたけれども、是非社会保障を充実させていくということについては変わりはありませんので、お互いにまた頑張っていきたいなと思います。
　ありがとうございました。
○衛藤晟一君　自民党の衛藤晟一でございます。
　こういう形で連合審査が持たれるということになりました。本日は、とにかく財政金融委員会、そして厚生労働委員会の連合審査でございますので、私の方は元々厚生労働委員会に所属いたしております。主に基礎年金の国庫負担割合二分一引上げ法案に対する財源の問題や税制改革、そして消費税の問題、社会保障改革の問題について質問させていただきたいと思います。
　今までの議論を聞いていましても、本当に社会保障は大変だなということを思っております。ちょうど私も平成六、七、八年という具合に自民党の社会部会長をさせていただきましたときに、そのときに、とにかく少子高齢社会対応の国づくりを本気でやらなきゃいけないということで駆けずり回った覚えがあります。
　そのときに、たしか国の予算は七十五兆円、一般歳出が四十五兆円と。その中での社会保障国庫負担が十三・四兆、約三〇％という時代でありました。そのときに、まあ野党さんの方は、自民党も一度野党になりました、そのときの与党の考え方は消費税を七％に上げてということでありましたけれども、自民党としてはまず五％に上げながらどうかやらなきゃいけないということで、この消費税の問題も議論したところでございます。そして、毎年毎年、本気で少子高齢化社会を乗り切って、そして少子高齢社会を何とかクリアしていくためには相当な支出が要ると。そのときに実は議論した支出増は、毎年九千億円近くのプラスが要るんではないのかということの議論をしまして、そのとき最終的に決着したのが、毎年七千億は何とか平均してアップをしながらこの少子高齢社会に向けて頑張らなければいけないということを話した覚えがあります。
　そういう中で、現実にその後、自民党政権では毎年平均して七千億アップの社会保障を実現してきました、社会保障国庫負担をですね。ですから、平成二十年までの国の予算としては、まあ全体の会計としては八十三兆とか五兆とかなりましたけれども、一般歳出は四十七兆円。十二、三年間でプラス二兆しかありませんと、一般歳出はですね。そういう中で、社会保障国庫負担は二十二兆ぐらいになりました。国で、その中で占める割合は四六％、言わば、ほとんど一般歳出は二兆ぐらいしか変わらないけれども、社会保障国庫負担は十三・ちょっとから二十二兆と言われていて三〇％から四六％。そして、平成二十一年度予算では一般歳出も増えましたし、この年金の国庫負担の二分の一負担ということで二十四・八兆という、全体としましても約五割に近いものになると言われてきましたことから、私はそんな意味では、この十二、三年間歩んできた国の動きというのは本当に大変だったなと。これは、少子高齢社会を乗り切るためには本当にやっぱりみんなで力を合わせて何とか乗り切らなければ、そんなに簡単なものじゃないなということを改めて感じている次第でございます。それだけに、大きくポイントを絞って簡潔に質問をさせていただきたいなという具合に思っています。
　そういう中で、この年金制度は平成十六年に大変重要な改正が行われました。その背景には、あのころ、もし改正を行わなければ厚生年金と国民年金合計で毎年五兆円の赤字が発生するというものが計算上出てきました。そういう中で、平成二十九年度には国民年金の積立金が、そして平成三十三年度には厚生年金の積立金が枯渇することが見込まれるということで、その制度の維持そのものが不可能になるということが予想されたということを、私は当時のことを思い出すわけでありまして、そういう状況の中で平成十六年改正が行われました。
　年金制度は、長期的な給付と負担の均衡を実現し、将来にわたって持続可能なものとなったわけでありますけど、その大変重要な平成十六年改正の内容とはどういうものであったのか。そして、その意義と背景につきまして、改めて厚生労働大臣に確認をさせていただきたいと思っております。
○国務大臣（舛添要一君）　今委員おっしゃったように、少子高齢化が進むと下手すると、何にも見直しを行わないと厚生年金で二五・九％、今一万四千六百六十円、この国民年金で二万九千五百円になってしまうと。これじゃとても、現役世代にとって、もうこんな重い負担は嫌だよということになると思います。
　それから、今おっしゃったように、約五兆円の積立金の取崩しを毎年やっているといずれ枯渇すると。ですから、十六年改正において、一八・三％含め、保険料をある一定の上限で止めますよと。それから、所得代替率でいくと、これはもう現役世代の五〇％を維持しますと。
　それとともに、要するに、いかにしてその給付を抑えるかというか、それにマクロ経済スライドを入れましたということと、引き続き、積立金百五十兆あるわけですから、これを活用しましょうと。
　それとともに、国庫負担を、まさに今議論していますけれども二分の一に上げるということで、やはり今、人生八十五年時代、そうすると、おぎゃあと生まれて亡くなるまで百年近いスパンがあるわけですから、そういう長期のスパンを見据えて制度設計をやらないといけないということで十六年の改正があったわけであります。
○衛藤晟一君　そういう意味も込めましても、私は、本法案によります基礎年金の国庫負担割合の二分の一への引上げというのは、年金制度を将来にわたって持続可能なものとし、そして国民の年金制度に対する信頼を確保するためにもどうしても実現をしなければいけないという具合に考えています。
　基礎年金の国庫負担割合二分の一引上げの意義を改めて財務大臣に確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、先ほど舛添大臣からお話がありましたように、将来の給付あるいは将来の保険料を考えますと、やはり国が国民年金に入れるべきお金を増やした方がいいという議論が平成十六年の国民年金法の改正のときにあって、その附則に、安定財源を確保しつつ二分の一にするということが決まっていたわけでございます。
　今回は安定財源は求められませんでしたけれども、二分の一の約束はきちんと果たすべきだと、そういう議論で今回の改正をお願いしているわけでございます。
○衛藤晟一君　平成十六年改正の附則には、平成二十一年度までに国庫負担割合を二分の一に引き上げることなどが定められています。我々与党も、二分の一を必ず実現しなければならないという決意の下に、平成十六年度以降、二分の一に向けて段階的に国庫負担割合を引き上げてきました。
　ただ、野党からは、定率減税の縮減、廃止分の一部しか国庫負担割合の引上げに投入されていないとの批判がありましたけれども、この辺りの経緯も含めまして、平成十六年度以降、具体的にどのように国庫負担割合を段階的に引き上げてきたのか、財務大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　基礎年金国庫負担割合の引上げに関し、平成十五年十二月十七日の平成十六年度与党税制改正大綱においては、一つ、年金課税の適正化により確保される財源は、平成十六年度以降の基礎年金拠出金に対する国庫負担の割合の引上げに充てる、第二、定率減税の縮減、廃止による増収分については、これにより、平成十七年度以降の基礎年金拠出金に対する国庫負担割合の段階的な引上げに必要な安定した財源を確保することとされております。
　これらを踏まえまして、平成十七年度から平成十九年度まで各年度の予算編成過程において、与党における御議論も経て、定率減税の縮減、廃止による増収分、すなわち約一・八兆円のうち、毎年度の基礎年金国庫負担割合の段階的引上げに充当、すなわち約三千億円がこれに充当されるものと決定されるなど、適切に対応をしていると考えております。
○衛藤晟一君　そうですね、今お話ありましたように、十六年度からは年金課税の見直しを、そして十七年からは定率減税の縮減、廃止等によりまして合計約五千億のそういう引上げというものをやってきたわけでありますけれども、そういう中で、本法案における、基礎年金のやっぱり二分の一への引上げということにつきましては大変重要な課題でもございます。これまでも、定率減税の廃止、縮減による財源を活用しながら、今申し上げましたように、少しずつ国庫負担割合を引き上げるなど、私どもにとりましては、必ず二分の一への引上げをやるんだということで、その方向を明確にしてきたという具合に思いますが、大変時間も掛かりました。今日、法案をやっと提出し、二分の一への見通しが付いたということは、やっぱり国民に対する約束を果たすという点でも非常に意味のあることだという具合に評価いたしております。
　しかしながら、今回の国庫負担割合の二分の一への引上げは、財政投融資特別会計からの特例的な繰入金を活用した平成二十一年度及び平成二十二年度の二年間限定の措置となっているわけであります。安定財源がない中での今回の予算編成過程において、財務大臣も大変御苦労されたという具合に思いますけれども、財政投融資特別会計からの臨時特例的な繰入金を活用することによりまして、平成二十一年度、二十二年度の基礎年金の国庫負担割合を二分の一とすることとした理由を改めてお尋ねいたします。
○国務大臣（与謝野馨君）　国民年金法によれば、二分の一に引き上げる際には、安定財源を求めつつ引き上げるということが書いてあって、本来ですと、税制改正によって安定財源を求めなければならないと。しかし、その安定財源を求めることが現在の経済社会的背景から可能かどうかということも判断せざるを得なかった。
　しかしながら、二分の一に引き上げるという法律の中に書いてある約束をきちんと守るということは、政治としては、また政府としては大事なことであって、まずは二十一年度、二十二年度は財政投融資特別会計の中からお金をちょうだいしてこれに充てているわけでございますが、これが、論ずるまでもなく、永久な、恒久的な制度ではあり得ないわけでして、いずれ安定財源を求むるについては国会の御同意をいただかなければならない時期が来ると思っております。
○衛藤晟一君　特別会計の積立金を取り崩し続けるということには当然のこととして限界があります。また、基礎年金の国庫負担割合二分の一への恒久化のためには、平成二十三年度に税制の抜本改革を行い所要の安定財源が確保されなければならないというふうに考えますが、税制の抜本改革に向けた取組についてお尋ねをさせていただきたいという具合に思います。
　先ほど、峰崎委員の議論もたくさんありましたけれども、本当に議論というのはむしろ大変だなということを思っています。あちら立てればこちら立たずというようなことを繰り返しながらずっとやっていたのではこれは大変でございますので、いろんな意見は聞きながら、最終的にやっぱりみんなで、この年金問題あるいは税の問題というのは与野党問わずどうしても合意をしていかなければいけない問題だという具合に私は思っておりまして、その合意に向けて、税制の抜本改革に向けた取組について財務大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、政府の閣議決定文書で中期プログラムというのがございます。この中でもそのことがうたわれておりますし、また今般、国会で御承認をいただいた税法の附則にもその方向性はきちんと書いてございます。
　これは、消費税を含む税制の抜本改革を国民にお願いするというのは、政治的にはなかなか容易なことではないと我々も考えておりますけれども、やはり年金、医療、介護等の持続可能性というものを図っていく、それによって国民に安心感を与えるということがやはり社会全体としての活力をもたらすものである、そのように考えております。
○衛藤晟一君　ただいま御答弁にありますとおり、税制の抜本改革のためにはそれを実施できる環境を整えられるかどうかがかぎになるだろうというように思っています。平成二十年の第一次、二次補正、それから平成二十一年度の当初、そしてまた平成二十一年度の補正という具合に、累次の経済対策によりましてようやく景気回復の兆候が見え始めてきたということは心強いというように思っておりますが、税制抜本改革を実施していくには二年後までに経済を本格的に好転させなければならない。与謝野大臣には今後とも、経済を回復軌道に乗せるべくしっかりと目配りをし、必要な強力な対応を、適切な対応を取ってもらいたいという具合に思っています。
　他方で、仮定の話は余り好ましくないかもしれませんが、仮に景気の回復が十分でない場合、あるいは政治的にいろんな状況の中で、先ほど峰崎委員のお話にもありましたが、消費税の問題、個人的にはやっぱり自分は余り賛成ではないというようなこともお話ございましたけれども、いろんな議論が起こってきてなかなか進むに進めない、退くに退けないというような状況だって起こり得るかもしれないわけでありまして、そのような状況の中で税制の抜本改革によるところの安定財源の確保が遅れるということも考えられるわけでございます。
　本法案では、このような場合にでも臨時の法制上、財政上の措置を行うこととしていますけれども、国庫負担割合二分の一の維持を図ることは国民の安心確保に不可欠でありまして、是非ともこの場において与謝野大臣から財源確保に向けた強い決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　この基礎年金だけでなく、少子高齢化社会を迎える日本の社会としては、やはり国民が必要としている医療、年金、介護、また少子化対策、こういうものには安定的な財源が必要であって、やはり経済が回復すれば、最も早い時期としては二〇一一年、ここではきちんとした税制改革が行われ、安定した財源が社会保障分野あるいは少子化対策、こういうものに確保されなければならないというのは一番大事なところであると思っております。
　そのためには、政府もやはり無駄の排除あるいは行政改革等に不断の努力を続ける、これもまた大事なことでして、そのように政府があらゆる努力をしながら、国民にきちんと説明責任を果たした上で税制改正のお願いをするということが大事であると思っております。