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○細谷（昭）委員　これは極めて微妙な問題を含んでおると私は思うのですよ。今民間が参入をした場合、私は、一般に、さっき言いましたようにやはり米麦、例えば麦はビール麦をやっておりますけれども、米の部門だと思うのですよ。しかも、その米の部門でも、百年の伝統を持っておるいわゆる国や県の研究機関、その一般的な品種改良部門というものへの参入はしないと思うんですよ、そんなものは絶対間に合いませんから。
　そこで、考えられるのは、例えば住友化学工業が米国のローム・アンド・ハース社と共同研究を行っておりますハイブリッドライス、これに代表される全く違う手法による米の新品種。例えばバイオテクノロジーの手法とか化学処理とか、こういう従来の日本の一般的な品種改良の手法とは全く違う方法で開発してくる。そこに参入するというのがねらいで、もう焦点をきちっとそこに当てていると思うんですよ。利潤を上げるとすればそれしかない。ですから、ねらわれておるのは今言ったような米、ハイブリッドライスに代表されるようなそういう手法による品種改良、その種子だ、私はそう思うのですが、政府としても今こういう法律改正をしていろいろな点を予想していると思うのです。局長、そういう予想はしておりませんか。
○関谷政府委員　まず第一に、民間が主要農作物の分野でどこに一番関心があるだろうかという一つの想定でございますが、確かに先生お尋ねのように、やはりそれだけ市場も広いわけでございますので、稲という部門に一番関心を持っているのは事実だろうと私は思います。
　ただ、どういうふうにその分野で出てくるかということについては、一つの予想でございますけれども、これは技術会議の方が御専門でございますけれども、品種改良の面で、あながちハイブリッドライスあるいはバイオテクノロジー的なものだけではなくて、いわゆる従来の交配法による育種の面でもかなり実績を上げたいという気持ちもないわけではないと思います。
　それから、ハイブリッドライスに限らず、果たして稲の面で新しい手法を用いたものがいつごろにどんなふうに出てくるか、こういう点については、今非常に予測が難しいと思いますし、一方国の方では、農業生物資源研究所の設置等によりましてこういう新しいバイオテクノロジー等の技術を使った品種改良についても積極的に取り組んでおるわけでございますので、この辺、民間の方がそこで非常にリードをして、何かそういうハイブリッドライス等のもので相当実績を上げるということはなかなか予想しにくいと私は思っております。
　ただ、一般的には、種なり品種というものは、はっきり言いますとどうしても一つの実力の問題になるわけでございますので、本当にいいものがどこから出てくるかという問題として考えますと、やはりこれは国や県の方も、従来の大変な蓄積をもって大いに頑張らなければいけない、こういうふうに考えております。
○細谷（昭）委員　それでは局長、今回種子法によりまして種子生産分野に対するいわば参入を許したわけですが、その場合の原種、原原種ないしは種子、こういう生産分野における種子協会とのシェアをどういうふうな程度まで考えておるのか、その参入の範囲。これはもうこの前、いろいろな面で種子協会の中心をなしております農業団体の皆さん方からも危惧が出されたわけでありますけれども、民間の参入について、今まで片っ方は種子協会、そこでは農業団体を中心としていわゆる都道府県との連携のもとにやっておった。それに新たに入ってくる。できればその種子協会に入って一緒にやってもらいたいという要望であるのだけれども、これは必ずしも入らなくてもいい。そういう場合に当然問題が出てくるわけですが、一応政府としてはどの程度のシェアまでは許すというふうにお考えですか。
　もう一つ大変重要なことは、さっきも局長が触れておられましたが、いわゆる種子代が安過ぎる。日本の種子が安過ぎるというのは、今までの研究開発は全く都道府県ないしは政府機関でやっておった、したがってその研究開発費は見ておらないわけですね。つまり、投資回収はしておらない。ですから、日本の種子は非常に安い。
　ところが、今度民間が入ってきますと、局長はさっき、民間に引き込まれて上げるようなことはないとは言っておるのですが、私はその点非常に危惧するのです。やはり財界のいろいろな要望、要求には非常に弱い、残念ながら皆さんの政府の方は弱い。したがって、財界の巻き返しに遭いまして、今まで安かった日本の種子が研究開発費を含めて次第に上がっていくのではないか、そんな心配を私は持っておるわけです。これが危惧なのかどうか。この法律の改正に際しまして、きちっとしたお考えをここで言明していただきたいと思うのです。この二つの点。
○関谷政府委員　まず、種子協会でございますが、御承知のように、これは農業者団体を中心にしまして各県段階で主要農作物種子の需給調整、価格安定ということを主眼にして、いわば実際上主要農作物種子法を支えるような団体活動を行っているわけでございます。
　これから改正後民間参入の道が開かれた後での問題でございますけれども、基本的にはこの種子協会の従来の役割あるいは組織というものはそのままこれからも種子法を支える役割を担当すべきものだと私ども考えておりますので、民間参入の道が開かれた場合には、民間事業者も種子協会に参加してもらうということで、いわばむしろ参加を促すような形で、種子協会の中でいわゆる需給調整、価格安定——ただ、これは民間が参入した状況で民間分も含めて完全に従来と全く同じ機能をするのはなかなか難しいので、基本的には情報交換をしながら、種子協会としては、従来の流れで流れるような種子について従来と同様な機能を担当するけれども、民間分まで完全に同じようなコントロールの中に、話し合いの中に入れるのは難しいかもしれませんけれども、種子協会としては、民間も含めた種子生産のいわば情報交換の場として活動する、こういうようなところまでは体制を整えませんと、需給の安定の面で非常にうまくいかないと考えておりまして、種子協会への民間の参加を促すという方向で指導したいと考えております。
　次に、種予価格の面でございますが、これは実は私も技術会議におりましたときから、非公式でございますけれども、価格の問題については、財界が仮に稲、麦等、これは稲、麦だけではないのですけれども、特に稲、麦について出てくる場合の一番つらい点であるというような感じで内々意見を聞いたことはございます。
　ただ、それで農協系統でやっております従来の国、県の育成した品種の開発価格を引き上げるかということについては、私ども全くそういうことは考えていないわけでございます。現実の種予価格の決定の仕方は、生産者団体の系統で生産するものについては、御承知のように、米の政府買い入れ価格をベースにしまして、それに種子生産の過程での一種のかかり増し経費的なもので少し割り増しを加えて算出をするというのが基本になっておりますので、やはりこういう考え方はこれからも継続していくことになるのじゃないか。そこに、国や県の方が研究開発投資回収的な気持ちで元種を供給する価格を上げるというようなことになればこれはまた別ですけれども、今のところそういう考え方は全くございません。
　全体としては従来どおりの価格決定の基準でやっていくということでございますので、引き上げるというような可能性は全くないし、実際に担当しております農業者団体が財界のそういう気持ちに応じて上げていくというふうなことは全く考えられない、また、そういうことのないように我々指導してまいりたいと思っております。
○細谷（昭）委員　これは一般的な我々の危惧ですので、危惧を打ち消すような形で、本当はこういう改正の際には、もう不当な値上げというのは絶対にしませんということをはっきりしていただきたいと思うのです。従来の方法によるというのはいいです、そのままずっと踏襲しますという、そういうことをきちっとやるべきなんです。民間はちゃんと投資を回収しますから、民間の方が高くなるのは当然なんですよ。しかし、今まで都道府県、国の機関で出した新品種、この原原種なり原種なり種子、この種子代については今までのようにやりますと明言していただきたいと思うのです。
○関谷政府委員　従来どおりの生産過程で生産されます生産者団体系統の価格については、御指摘のように、この改正を契機にして引き上げるなんということのないように十分指導してまいります。
○細谷（昭）委員　次に、米の種子の流通分野における問題について、これは食糧庁長官だと思うのですが、お伺いしたいと思うのです。
　米の種子の流通は、現行の食管法によって規制、管理されている、そのように承知しておりますが、変わりませんね。
○石川政府委員　先生御承知のとおりでございまして、やはり種子用米穀につきましても、これは米穀でございますので、主食に転用可能でございます。そういうことになれば、主食の流通に混乱を与えるということもございますし、それから、主食の米を安定的につくるためにも種自身も安定的に供給したいということで、現在流通規制を行っております。
　このことにつきましては、今回の法改正によりましても別に規制の必要性が変わるわけでございませんので、民間業者による種子用米穀の流通が円滑に行われますよう、所要の改善措置は必要かと思っておりますけれども、流通規制を今後とも継続するつもりでございます。
○細谷（昭）委員　そこで、長官にお聞きしたいのですが、今回の民間参入によって、実際問題としては食管法があるためにメリットが少なくなるという反面の問題があるのです、民間の場合。したがって、だんだんに食管法の運用について後退をしていく、そして、ついにはいわゆる民間の要望という形でいわば食管法の適用を外していくということが危惧されるわけですよ。これは、先ほど私が挙げました日本化学工業協会のあれにもきちっと書いているのです。食管法の規制を外すべきだという一つの項目にちゃんと書いてあるのです。これは長官もごらんになったと思うのです。そういう中で、そういう圧力が非常に強くなってくるということが予想される。
　ですから、この流通分野における民間参入ということがあっても、絶対適用を外さない、これは堅持するということについて明言していただきたい、私はこう思うのです。
○石川政府委員　現在、流通規制をかけておりましても、実は動かしておりますのは農業団体に限っておりますから、農業団体だけみたいなことを書いておけばそれ以外はできないという意味でそういうのは困るという、これはある意味では当然の御要望で、そういうことにはこたえなければいかぬわけですが、今度何か変わったからといって、種子用米穀が主食と全く違った形で完全にコントロールできるということはございませんで、種もみはあくまで種もみでございます。そういう状態で私どもが合理的な規制をすることまで反対ということでございますと、それは要求をなさる方がおかしいわけでございますので、私どもは守るべきものはきちっと守るつもりでございます。
○細谷（昭）委員　これは局長にお聞きしたいのですが、さっきもお話がありましたが、米の種子は種子協会、ここで大体需要と供給のバランスをとりながら、安価で、しかも安定的に、しかも必要なだけ今まで供給してきたというわけなんです。それに民間企業が入ってくるわけでありまして、こちらの方の希望のように協会に入ってくれればいいわけですが、入ってくるとメリットがないという問題もございます。
　しかも同友会やそういう財界が言っているのは、全然競争原理が働かないので、これはいかぬじゃないか、競争原理を働かして、民間が参入することによっていろいろな点で激しく刺激されることが必要だ、こういうことなんですよ。したがって、米の種子の流通、販売のシェアをめぐって、結果としては、将来民間がどんどんシェアを独占していく、寡占していくということに私たち非常に大きな懸念と危惧を持っているわけですが、これに対して、この改正法は歯どめがあるのですか。
○関谷政府委員　種子協会については、先ほどお答えしましたとおり、私どもとしては、ここへ民間の参加を促すということで指導いたしたいと考えておりますし、農業者団体の方も、既に非公式に、この改正を機に種子協会に民間に入ってもらいたい、それの方がいいのじゃないか、こういう意向でございます。
　民間企業の方がそれに対してどう対応するかについては、私ども、とにかく参加を指導する方向でやっていくわけでございますが、制度上の最終的な担保としましては、現在、主要農作物種子法の第三条で、指定種子生産圃場を指定する場合には、県は、「あらかじめ農林水産大臣が都道府県別、主要農作物の種類別に定めた種子生産は場の面積を超えない範囲内においてこういうことがございまして、農林水産大臣が県別に圃場の面積を決めるわけでございます。これは、さらに申しますと、内容的には、品種別まで中を決めませんと生産に入れませんのでそういうことをやっておりまして、種子協会というのは、あくまでもその前段階として、団体の活動として調整を行う、今度民間が入りますれば、民間と一緒になって調整を行うわけでございます。
　そこがうまくいかない場合もないわけではないと思いますけれども、最終的には、今引用いたしました条文に即しまして県が責任を持ってその需要に応じて調整をするということでございますので、全体として米の種子の需要がどのくらいあるか、さらには品種別にどのくらいあるか、それから、民間の種が出てまいりましたら、民間の分がどのくらいあるか、これを調整した上で圃場指定をいたしますので、実行上の困難というのは、そういう意味で行政の段階で防げるというふうに考えております。ただ、理想としては、あくまでも種子協会の段階でできるだけ前広にいろいろな調整をしていくということが建前であろうかと思っております。
○細谷（昭）委員　次に、技術会議の皆さん方にお伺いしたいと思うのですが、超多収米、私たちはこれはえさ米、飼料米とも言っているのですが、この超多収米の研究開発の現状はどこまで進んでおるのでしょうか。
○櫛渕政府委員　超多収米の私どものプロジェクト研究の現在の進展の状況でございますけれども、昭和五十六年から、国の地域農業試験場等を中心にした稲の育種あるいはその関連する研究勢力で、かなり大きなプロジェクト研究で進めておりますが、現在までの成果といたしましては、まず西日本を中心にします超多収の新品種として、アケノホシという品種を昭和五十九年に育成してございまして、さらに、寒冷地域、東北、北陸地帯に好適する超多収品種候補として北陸百二十五号、これを今年新品種登録候補、登録品種候補として育成をしてございます。
　さらに、この研究は十五年間で現在の収量水準を五割上げるというそういう研究目標でございますが、それも、各地域ごとにそういう品種をつくる、非常に具体的な目標設定のもとに進めておる研究でございます。その中で、特に従来の育種と違いまして日本稲と外国稲との交雑を中心に据えたプロジェクトでございまして、そういう目的で日本稲と外国稲をかけて育種を始めてからはまだ数年しかたっておりません。ただ、その中から今年のこれまでの成績でかなり出てきておりますのは、各地域で、それぞれそういった外国稲を材料にしたものの中での有望系統が育成されつつある状況にございます。
　なお、超多収の今の外国稲と日本稲の交雑中心の育種に、さらにハイブリッド技術、ハイブリッドライスの恥技術を駆使する、こういう観点でも研究を進めておりまして、この方面でも、現在それぞれの地域で特に優秀な組み合わせの材料を選ぶこと、それから雄性不稔の材料等をどんどんつくること、それからいわゆる採種効率を高くする技術を開発すること、この三つの点に絞りまして現在研究を進めておるところでございます。
○細谷（昭）委員　北陸百二十五号、中国九十一号等のプロジェクトチームが作出した品種ができた。私たちはえさ米と言っているのですが、私も民間におけるえさ米運動の責任者でありますけれども、このえさ米と言われる超多収米の条件は三つあると私は思っているのです。一つは粗放栽培に耐えるということ。労力を余り使わない、投げておいてもちゃんと生育する。第二番目は耐冷、耐病性がすぐれておるという点。第三番目が超多収であるという、この三条件だと思うのです。
　そうしない限りは私どもの言うコストが下がらない、えさ米にはならないというふうに考えるからでありますけれども、私はこの三条件を全部一〇〇％満たすというものはなかなか出てこないと思うのです。しかし、これに近いものが、北陸百二十五号なり中国九十一号なり、こういうものが出ましたら、一定の条件にかなったものはその地域の奨励品種にできないのかどうかということです。局長どうですか。
○関谷政府委員　奨励品種の意味合いというのは、その県において普及すべき品種ということでございますので、現在はいわゆるえさ米というかそういう用途を予定した品種は奨励品種になっておりませんけれども、これから、えさ米なりあるいはそういう用途に向けるような米生産ということが一つの現実の問題として出てまいるということとの関連で、ではそういう用途に向いた品種はどれかということになると、例えば今の超多収米の開発から出てきた品種が奨励品種として指定されるという道は開かれておるわけでございます。ただ、これはえさ米というような生産の方法が一つ形として出てくるということとの絡み合いで奨励品種にもする、こういうことであろうと思います。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○細谷（昭）委員　私は、このえさ米の評価についてひとつ皆さん方と一緒に考えていきたいと思うのです。
　大臣、特に日本の食糧問題を考える場合一番問題なのは、今飼料作物が全く自給できておらないという点だと思うのです。したがって、日本食糧政策の中で、えさ米というか超多収米というか、私がさっき三条件を挙げましたが、とにかく粗放栽培に耐えるということ、これは非常に大事な点です。それで超多収であるという点、コストを下げない限りはだめなんですから。日本の水田の優位性の問題、蓄積された農民の稲に対する技術、そして日本の天候、気候、これに合ったものは何といっても水田なんです。その水田の中でこういう超多収米の位置づけというのは物すごく大きな評価をすべきじゃないかというふうに思うのです。
　したがって、自給率の向上に最適の作目であるという点で、私はそう考えてこれは推進すべきであると思う。もちろん技術会議もやっているでしょう、私は技術会議にこういう特性のあるものをぜひとも一日も早く作出していただきたい、こういうふうに思っておりますし、日本の農業政策、食糧全体の中で、このえさ米、超多収米ですが、この位置づけということをひとつ大臣からもきちっとしていただきたい、こんなふうに思うのですが、どうでしょう。
○羽田国務大臣　御指摘のとおり、我が国の自給率を下げている一番大きな原因というのは、飼料が十分賄えないということでございます。そういう意味で、今御指摘のとおり技術会議におきましてもこの方面の研究というものをなしておりますし、また、あるいは農業団体とか各県なんかでもこういった問題については大変関心を持って研究をされておることは私どもよく承知しております。そういう意味で、これからもこの研究が成果を上げていくように私どもとしても側面からいろいろと協力してまいりたい、かように考えます。
○細谷（昭）委員　最後の質問なんですが、私は、種子というのは最も大事な基本的な生産資材だと思うのです。そういう点で考えますと、残念ながら、全天候型ないしはどこでもりっぱにつくれるとかいう理想的な品種は現在まだできておらないわけです。現状では、肥料をうんとやるとか農薬をうんとやるとか技術をいろいろ駆使するとか、割合にこういう投資をしながら農作物の生産をしているわけでありますけれども、これはやむを得ないことだ、そういうふうに私も認めます。
　問題は、しかしながら現状の農薬の問題です。私、非常に心配しておるのがいゆわる人間の安全、確かに作物はそれによって大変よく育つのですが、人間の安全性という点でこれは困る問題もあるわけです。それは除草剤のパラコートなんです。これは社会的に非常に問題になっておるのですが、きょうは厚生省からも来ていただいておりますので率直に言いますが、パラコートは、年間六百人も中毒死していて、その大部分が自殺だと言われるのです。
　これは社会的な大変な問題なんですが、厚生省としては、なぜこうした社会的な問題のある薬品を特定毒物に指定しておらないのか。二番目は、非農耕用パラコート剤が非常に安いために農耕用に使用されておるわけです。これにどう対処をしておるのか。第三番目は、年間六百人という中毒死亡者を出しておる現実をどう厚生省は考えておるのか。この三つの点についてお聞きしたいと思います。
　農水省に対しては、一つは、パラコートの除草剤としての優位性は評価できますけれども、原因が自殺という問題にあるにせよ、農作業とは全く別な形でこんなにたくさんの人が死んでいる。これに対してどういうふうに考えておられるのか。それから、四百万戸というたくさんの農家に対して完全な管理を要求するのは最初から無理なんです。私はそう考えるのです。したがって、パラコートにかわる除草剤の開発はどこまで進んでおるのか。三つ目は、農耕地以外の使用というものに対してどう行政指導しておるのか。四番目、無登録パラコートをどうやって現在規制しておるのか。
　これらについて、それぞれ農水省と厚生省からお答え願いたいと思います。
○渡辺説明員　厚生省でございますが、先生御指摘のように、パラコートによる死亡事故ということで年間数百例に及ぶ事故例が報告されておるわけでございます。特に昨年におきましてはパラコートの清涼飲料水への混入などの事件もあったわけでございますけれども、こうしたことから、パラコート剤を特定毒物に指定すべきではないかという御意見が多々あるわけでございます。
　この毒物及び劇物取締法という法律でございますが、化学物質の毒性を評価いたしまして毒物あるいは劇物に指定をし、その取り扱いについて規制をするということになっております。この毒物の中で特に毒性の強いもの、毒性が極めて強いもの、この毒性は主としてＬＤ50値と申します急性毒性値を参考といたしまして、毒性が極めて強く、通常の使用方法によりましてもその毒性の強さゆえに人への健康被害を発生するおそれのあるものを特定毒物として指定するということにされておるわけでございます。
　そこで、これまでに十種類ほどの特定毒物が指定されておりまして、例えば農薬につきましても特定毒物に指定されておるわけでございます。これまでの事例で申し上げますと、例えばメチルパラチオンという農薬がございますけれども、この特定毒物に指定されたことによりまして事実上使用が禁止されておるというのが現状だろうと思います。特定毒物にいたしますと、その使用目的、使用方法あるいは使用場所というようなものも極めて限定されてくることになるわけでございます。
　そこで、このパラコート剤につきましても特定毒物に指定したらどうかという御意見もあったわけでございますが、先生先ほど御指摘のように、年間多くの死亡事故が発生しているわけでございますが、その事例は自殺が大半である、それからさらに誤用でございますとか昨年多発いたしましたパラコートの混入というようないたずら事例、犯罪事例、こういうような不適正な使用による事故例が非常に多いということでございます。
　私どもといたしまして関係省庁とも協議をいたしたわけでございますが、とにかく当面このパラコート剤につきましては現行法規制の中で保管管理の徹底を図る、あるいはその取り扱いについて、特に私ども販売業者というような業態を毒物及び劇物取締法の観点から所管しておるわけでございますけれども、この取扱業態に対する指導を徹底していくことを推進していこうということにいたしました。
　実は、昨年十一月農林水産省と協力いたしまして、まず都道府県に対して、パラコート剤取扱業者、特に販売業者に対する監視、指導を重点的に行うこと、あるいは販売業者におきます購入者の身元確認を徹底するよう指導をするというようなことを中心といたしまして指導の強化を図ったわけでございます。この通達を受けまして、都道府県におきましても、パラコート取扱業者に対する監視、指導の重点的な実施、あるいは毒物、劇物取扱者に対する講習会の実施というような形で指導を徹底したわけでございます。こうした措置によりまして、私ども、このパラコート剤についての現状の不適正な使用によるいろいろな多くの事故例の減少の成果を期待しようということで、当面こうした措置に期待をしていくというふうに考えたわけでございます。
　このパラコートを特定毒物に指定するということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、私どももパラコートの除草剤としての有用性は極めて高いというふうにお聞きしているわけでございますが、毒物及び劇物取り締まりを所管する私どもとしましては、人の生命、健康に直結する問題でございますので、今後こうした指導を徹底してまいる所存でございますけれども、今後の推移を見ながら、特定毒物としての指定の可能性というような問題につきましても私どもは将来の課題として考えてまいりたい、かように考えております。
○関谷政府委員　パラコートの使用というか実態から見まして、先生お尋ねのような問題が出ております。こういう事態は、農薬としての本来の用途以外に使われていることが主体であるにしましても、やはり農薬担当の部局としましては、こういう事態をできる限り防止するような措置を講じようということで、既に先生も御承知と思いますが、販売業者に対して保管設備の再点検とか盗難、紛失の防止とか、購入者の身元、使用目的等を確認して販売するとかいうことをやっております。それから、防除業者についても、使用者についてはかぎのかかる場所に保管するとか盗難、紛失の防止、または盗難、紛失事故が発生した場合には警察署に届け出る、こういう対策を指導しておるわけでございます。
　一方、お尋ねの中にございました第二点の、薬そのものが何とかもう少しよくならないかという点でございます。これは二つ問題がございまして、パラコートにかわる別の製剤ができるかどうかということでございまして、これは今まで幾つかございますけれども、機能なりコストなりから見ますとなかなか有望と言えるものが今のところまだないわけでございます。こういう面の代替剤の開発についてはこれからも農薬製造業界において取り組んでいただきたいと思っておりますが、当面私ども重点に置いておりますのは、パラコート剤自身の製剤改良ということでありまして、五十五年に催吐剤の添加、それから五十七年に着色をする、それから六十年に着臭、においをつける、こういうような製剤を登録しております。今後の検討課題としては、苦み成分を添加するとか低濃度化するとかという形で剤を改良するということが考えられますので、さらにこの面の開発について業界を指導してまいりたい、かように考えております。
　お尋ねの第三点の農耕地以外の問題につきましては、農薬取締法の適用が農耕地で使われるものに適用するという法律になっておりますので、実はまともに農耕地以外で使うのだ、例えば公園のようなところで使うのだということになりますと取締法の適用にならないわけでございます。
　ただ、従来の問題、多くの場合には、農耕地以外の、要するに四番目の無登録の農薬なんですけれども、実際には農耕地向けに売られているあるいは使われているという実態もございます。そういう大変問題がございますので、私ども、そういう無登録の農薬で、農薬ではないと称しているけれども実際には農耕地に使われているものがあるということで、先般かなり広範にこういう関係の剤を扱っている販売業者を調査いたしまして、その調査の結果に即しまして一部営業の停止というような処分を既に出しまして、これからもこういういわゆる無登録農薬の販売については厳しくチェックをしてまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　パラコート問題につきましては、きょうのお答えをもとにしましてまた機会があったら議論したいというふうに思っております。
　以上で質問を終わりますが、どうか今回の種子、種商法の改正というものが、私どもが心配しておりますように、財界によるところの種子の支配とか利潤追求ということのえさにならないような配慮ないしは姿勢というものを強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○上西委員　私は、ただいま議題に供されております種子法並びに種苗法の改正について、基本的に賛成の立場を鮮明にしながら、以下若干の質疑を申し上げていきたいと思うのであります。
　まず、今さら申し上げるまでもありませんが、種苗、種子というものが農業生産にとって最も基礎的な生産資材であり基盤であるということは明確であり、そうした観点から我が国の基幹作物である稲、麦、大豆の種子については、現在生産から流通まで国及び都道府県が全責任を持って実施している、このように私は理解しております。
　そのような観点から見ますと、今なぜ主要農作物種子法を改正しなければならないのか、その必要性はどこから生まれてきたのか、現行どのような問題点があるのか、そうしてこの改正によってその問題点がどのように改善されていくのか、解消していくのか、こうした基本的な問題について、最も農業問題に精通をされ、大きな期待を持って迎えられておる羽田農林水産大臣に見解をいただきたいと思うのであります。
○羽田国務大臣　今先生から御指摘がありましたように、まさにこれからの農業というものあるいは農業生産というものを生産性を高める、これの必要性が今迫っておること、また、国際的にもそういったものに着目しまして、新しい技術というものあるいは新品種の開発等について活発に行われておるという事情にございます。
　そういう中にありまして、我が国といたしましても、国ですとかあるいは都道府県の公的機関だけではなくて、民間の事業者の皆さん方も含めまして、非常に積極的にこの技術開発あるいは品種の改良が進められておるというふうに考えております。この技術開発などの成果というものを、厳しい現下の農業、こういったものをよりよく進めるために、私どもとしても積極的に役立てていく必要があろうというふうに考えております。
　このため、今回の種子法あるいは種苗法を改正しまして、主要農作物の種子の生産分野に技術力を有しますところの民間事業者、この人たちが活発に参入でき得る道を開くこと、そして、これらの進展に対応した適正な種苗の流通、これを図ることによって、優良な種苗の生産と適正な流通、これを促進することとした次第でございます。
　今回の改正法によりまして、国際的な種苗に関する技術開発が活発化する中にありまして、我が国の民間を含めた全体的な品種の改良、種苗生産の技術水準の高度化、これが促進されることによりまして、我が国農業というものがさらに発展でき得る、そのための一つの基盤づくり、環境整備であるというふうに認識をいたしております。
○上西委員　基本的なこと、わかりました。
　では、順次この改正点についてお尋ねをしていきたいと思うのであります。
　今回の改正は、明らかに民間事業者の参入、ここに力点が置かれておるわけです。私ももともと民間出身でありますから、民間が持つ活力、エネルギーというものは否定しません。また片一方、国や都道府県を含めて公務員という立場で皆さん方が、法律や規則、政省令、そうしたものをきちっと守りながら行政を進めている、両々相まって日本の社会が維持され運営されていると思うのでありますが、この改正後、どの程度の民間事業者がどうした分野で参入されるか、そうした見込みは一体どうなっているのか。また、それが仮に実現した場合に、今申し上げたような国や都道府県が果たす役割と、入ってきた新しい民間事業者の分担はどうなっていくのか。
　というのは、ずばり申し上げて、あなた方は農政の推進、もちろん私たちもその立場で一生懸命やっておりますが、とかく民間というのは、エネルギーと活力を持ちながら利潤追求ということが基本的な命題でございますので、そこら辺が矛盾する点が出てこないのか、若干の懸念もございます。そうした点について、見通しなり見込みというものについて御説明いただきたいと思います。
○関谷政府委員　民間参入の場合の態様としましては、やはり民間で育成した品種について、その品種の種をつくって販売する、こういう形になるわけでございまして、やはり民間参入の根元は品種開発のところから問題になってくるというふうに思っております。
　従来の主要農作物の世界では、稲、麦、大豆については、民間の方でつくりました品種があるのはビール麦の分野だけでございまして、これはビール会社がつくりました品種が現実にはかなり生産に仕向けられております。ただ現状では、種子生産の段階になりますと、現在の主要農作物種子法では、ビール会社が品種をつくりましても、種の生産過程からは県が原原種、原種を生産する、それから種子生産は大体農業団体が委託をして農家がつくる、こういう形になっておりますので、つくりました品種が実際の種生産になると自分たちではつくれない、こういうふうな形になっているわけであります。
　これから改正法によりまして民間参入が起きます場合には、恐らく民間の一番の関心としては、稲のようなかなり市場の大きいものをねらうと思いますけれども、私どもとしては、現状で本当にどういうものが稲なり一般の麦なりに出てくるかについては非常に見通しがしにくい。改正をしておいて何だということかもしれませんけれども、というのは、逆に言えば、それだけ国や県の従来の稲、麦についての育種の過程での蓄積、実力が非常にすぐれているし、今後も稲、麦については国や県の育種がかなり行われてくる、そうでなければならぬというふうに考えております。
　ですから、役割分担の問題になりますけれども、やはり民間としては、そういうかなり新しいバイオテクノロジー等の技術も使った品種の開発なり種苗生産の面で相当勉強してもらって、かなりいいものが出てくるということでないと、種子生産には出てこない。ただ、基本はやはり国や県の育種したものが、種が出回っているだろうけれども、そこに民間の努力によって少しでもいいものが出てくれば、それが流通されるのじゃないか、こういうような感じでございまして、全体として見れば、やはり国や県が中心的な役割を果たしているところに民間の力で出てきたものが少しでも出てきて、それが日本の農業にとってプラスの面が出てくれば改正法の効果もそこに出てくるということで、実は具体的にこういう部面でというふうにまだ見通しがしにくいわけでございますが、恐らく民間としては、この法律改正を契機にして育種それから種子生産に向けて相当の努力をしてくる、こういうふうに思っております。
○上西委員　わかりました。
　次の質問は、今度の民間事業者の導入といいますか参入によって、農家の皆さん方が期待されている耐病性、耐冷性、多収量等の新品種が開発されるのじゃないか、こういう期待がやはりあると私は思うのです。ただ問題は、そうしたときに、せっかく開発された品種の選択、これが現在都道府県の奨励品種決定審査会で行われている。この構成を見てみますと、正直申し上げて民間の代表というのがほとんど入っておられないのではないか。だから、せっかく民間事業者の参入をやられようとするならば、この都道府県の奨励品種決定審査会の構成等についてやはり変更が必要ではないか、こう考えるのでありますが、その辺についてはどのようなお考えなのか。
　あわせまして、現在、審査基準が非常に厳しい、厳格である。これはある意味では必要だと思うのですけれども、せっかく開発された民間品種が合格しないというようなこともよく聞くのであります。だから、これらについて基準を若干緩和する。例えば奨励品種、準奨励品種、こうしたものを設けていくこともお考えにならないかどうか。
　あわせまして、各都道府県単位にこの決定審査会がありますので、広域に適用する品種、こういうものが開発されたときに、せっかく広域に広がるとわかっていても、あえてその関係都道府県で厳しくといいましょうか、きっちりそれぞれの都道府県で審査会にかけていかなければならないのか、そうした点について、今後運用上の弾力性ということについては考慮されているのかどうか。これらの点についてお尋ねをしたいと思うのであります。
○関谷政府委員　主要農作物種子の場合に、それが実用に供される一番かなめになりますのが奨励品種決定という制度でございまして、今度の改正におきましても、この決定制度自身はやはり存置をしてその適正な運用を図っていくということでございますので、先生のお尋ねになりました三つの点、大変大事な問題であるというふうに考えております。
　第一の構成の問題でございますが、現在、御承知のように県の試験場とか行政の関係者、それから農業団体等が構成員となっておりますが、我々としましては、そういう県の内部組織的な運営について一つの指導をする必要があろうというふうに考えておりまして、やはりこれから育種技術も大分高度化してまいりますし、品種の需要も多様化してまいる、そこに一つ民間参入の道も開かれるということでございますので、構成メンバーにそういう新しい育種なり育種技術の動向に即しました学識経験者、それから民間育種関係者、それから小麦等に特に大事になります農産物の需要者、そういう方たちを加えましたもう少し幅の広い構成で考えて、そういう方たちの審査会によって、単に試験対象品種を決定するというだけではなくて、その後の奨励品種の普及状況とか、制度の全体も含めた幅広い検討を行っていくように指導したいということで、構成の幅を少し広げたいというのが第一点でございます。
　二番目の審査基準の問題については、これはもう国や県の育成した品種が中心でございますので、あるいは国や県であるだけに非常に厳しい要求をしております。これは国や県の育種担当者にそれだけ厳しい、いわば育種の課題を課しているわけでございますが、民間の参入もあるし、それから多少農産物の需要の方も多様化が進んでくるというようなことになりますと、もう少し基準を下げるというわけにもまいりませんけれども、やはり実際の需要の動向、特に多様化している需要の動向に即して、ある程度の優良性が認められるし、需要もあるだろう、こういうようなものを奨励品種の中で少し柔軟に対応していく、こういう指導をいたしたいというふうに考えております。
　その辺については、奨励品種の中を二つに分けるとかいうことではございませんけれども、実際上の、いわば本当の従来からの系統のものと、それから少し現実の需要に対応したもの、それから一部、耐病性、耐伏性等のような品種の重要な特性のうちで、特定のもので明らかに改善が認められる、こういうある部門の優等生みたいなものとか、少し評価の幅を広げていくということは必要であろうかということで、この奨励品種の決定についてそういう指導をいたしたい、かように考えております。
　三番目は、各県だけではなくて、少し幅広い範囲で広域に運用される品種が出てくるという問題でございます。
　現在でも、コシヒカリ、ササニシキはかなり各県でつくっているわけでございまして、やはり制度の建前としては、日本のような非常に南北に長くて標高差も大きいとか、気象、土壌条件、その他いろいろ違うところでは、少なくとも県単位あるいは県の中の地域に適合する、こういう観点で優良品種の決定をしなければいけないという実態はこれからも変わりないわけでございます。ただ、相当広くなってまいりますと、広く使われるような適応性のある品種については、こういう県ごとの運用だけでもまいりませんので、今後はある県が既に奨励品種として使っておる、採用しているという場合に、そのいろいろな品種決定試験のデータのうちで、ほかの県にも適用されるもの、そういうデータで代替可能なものは、既に奨励品種として採用されている県のデータをほかの県でも少し幅広く使う、こういうような広域的な運用をしていきたい、こういう方向で指導していくことによりまして、制度のかなめになります奨励品種決定試験、調査を十分に活用してまいりたいと思っております。
○上西委員　私の質問に対して極めて前向きにお答えいただいてうれしく思っているところでありますが、そうした方向で今後ともお進めをいただきたいということを中間でまずお願いし、あと少しく質問を続けさせていただきたいと思うのです。
　原原種及び原種の生産基準は指定種子生産圃場に係る基準を準用する、こうなっておりますが、その内容は具体的にどのようなものなのか、現在の栽培管理と比べてどう変わるのか、このことについてお答えいただきたいと思います。
○関谷政府委員　原種、原原種の生産基準については、一般の種子生産の場合以上に厳格な管理を行う必要があるということで基準を決めておりまして、これは今後の問題として、法律改正後も特に変える必要はなくて、従来の考え方で進んでいいのではないかというふうに考えております。
　その基準と申しますのは、一般の種子生産については、やはり責任ある管理者の存在だとか、圃場がそれに向いているとかいうことがございますが、特に原種、原原種の場合には厳格な管理を行って、生産物の純正度、品質も高度なものを確保するということが必要でございます。
　幾つかの審査のポイントがございますが、まず第一には、一般種子以上にほかの花粉源から隔離がなされているかどうか。それから、由来の正しい育種家種子または原原種を使用しているかどうか。それから三番目に、一本植えによる系統栽培など原原種または原種生産のための特別の栽培様式がとられているか。それから四番としまして、生育中の植物体が品種固有の特徴を示しているか、また、その特徴が異なるものが一定基準以下にとどまっているかどうか。それから五番目に、生産物中の異品種、病害虫粒等が一定の基準以下であるか、また、発芽率等の品質面も基準を満たしているかどうか。こういうような点でございまして、全体としては農業試験場の専門技術者等の適格な者が審査を行いまして、達観的な調査よりも全数調査を採用する、審査回数を増加する、そういうことで、十分確実な原原種、原種の生産が確保されるような基準により今後とも運用してまいりたいと思っております。
○上西委員　御説明はわかるのですが、局長、それは現在の栽培管理と比べて大差ない、こういうふうに理解して構わないのですか。その点一言。
○関谷政府委員　原種、原原種については現在の基準でそのまま実施をするということでございます。
○上西委員　では、次に移らせていただきますが、農家への種子生産、これは指定種子生産圃場で行う、こうなっておりますが、今回の法改正によって民間事業者も委託者に入れる、こうなります。そうしますと、国並びに都道府県の基準といいますか、従来いろいろ規則もありましてこの面積は限られていますね。一定の枠の中に限られている面積の中で過当競争にならないんだろうか、やはりちょっと不安が出てくるのです。したがって、こうした場合の指定の問題について優先順位などをお考えになっているのかどうか。こういうことについてとりわけ私が懸念しておりますのは、種子生産農家を圧迫しないような配慮がどうとられているか、ここがやはり一つの問題点と思いますので、こうした点についてはどのような御見解なり対策をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○関谷政府委員　指定圃場の面積のいわば割り振りと申しますかの問題でございますが、一つは、基本的にはやはり需給調整ということが基本でございまして、種子生産の過不足の問題が非常にございますので、指定圃場の指定に至りますまでの間に、種子購入の需要量の把握ということがまず基本的に大事でございます。需要量も、総体としての需要量だけではなくてやはり品種別、それからさらに、民間が出てまいりますと、民間の具体的な今度出てまいりました品種についてどのくらい需要があるか、これは、できれば一種の予約というような段階まで確認できればなおいいわけでございますが、そういうことも含めて、需要がどのくらいあるかということを品種別に見込みまして、それに応じて面積の配分をしていく、こういうことになろうかと思います。
　ですから、やはりその段階でシェア争いというか一種の競争的なことは潜在的にはあるわけでございますけれども、最終的に圃場指定になります段階では需要といわゆる供給面での種子生産の面積の規模、これが合ってまいりまして、いわゆる極端な過不足がないような状態で生産に入るということでございます。
　これを担当するのが、従来ですと種子協会という県段階の団体がございまして、これは改正後も民間の参入も得てその機能は今後とも運営していきたいと思いますが、また最終的には、法律上は、県が指定種子生産圃場の指定をする場合には農林水産大臣が県別に決めました面積の範囲内で指定をするということになっておりまして、行政部局の機能としてそういう需給の調整をやって圃場指定をしていくということでございますので、その段階で御懸念のような生産農家あるいは種子生産をする農家、両方にとって支障のないように運営してまいりたいと思っております。
○上西委員　局長、ちょっとその辺でひっかかるのです。冒頭の大臣のお答えからずっと今までお聞きしていますと、民間事業者の参入の道をあける、これが今回の法改正の大きなポイントだ、それは私たちも理解しています。ただ、一体どのところにどんな事業者が参入するかまだ十二分には把握されていない。しかし、道をあけておかないといろいろな現在の新しい情勢にあるいは国際的な競争に太刀打ちできないのではないかといってあらかじめ道をあけておる。ところが、今ずっとお答えを黙ってお聞きしていますと、仮に出てきたときには、最終的には種子協会とか県がやるんだけれども、その段階で十二分に種子生産農家に対する配慮もやる、こうなっていきますと、何も問題がなくてスムーズにいくようなんです。しかし、先ほど我が党の細谷議員がお尋ねしたように、やはり基本的に懸念を我々は持っているのです。基本的には賛成します。しかし、日本の農業がどう守られていくのか、農業生産がどうなっていくのかということが基本的にあるものですから、今局長さんおっしゃったように、悪いけれども、民間事業者がどんどん出てきたと仮定すると、そうスムーズに今のような面積の割り当てその他調整がいくのだろうか、一抹の不安と危惧が出てくるわけであります。その点についてあと一つ突っ込んだ御見解をいただきたいと思うのです。
○関谷政府委員　これは民間の種が出てまいります段階を考えてみますと、まず育種ということである品種ができた段階で、奨励品種決定調査ということで、これは何々県で奨励する品種である、こういうようなことが決定をされた、そういう手順を経てまいるわけであります。実際に種をつくるということになりますと、今申し上げましたように民間の立場でできた種というのは、先ほど売り込みと申し上げましたけれども、こういうものができたので自分は売りたいということで需要開拓というようなことがそこに出てまいるのだろうと思います。
　そういう意味で、先生まさにお尋ねのように、何か絵にかいたようにスムーズに最終段階にいくのではなくて、そこに新しく出てきた民間の種がどのくらい希望があるかというところで一つの競争が起きまして、それではまず初年度は大体このぐらいやってもいいのじゃないかということになって、それが最終的に採種圃の面積、その前に原種、原原種の生産の段階がありますけれども、原種、原原種の生産の段階から採種圃に向けて、ではこのぐらいの規模でつくることにしよう、そういう意味では、稲の全体の種の需要の総量が一定であるとすれば、これは更新率や何かによっていろいろ変わりますが、総量の中では確かに民間がそれだけ従来分の中に出てくるわけですけれども、そういう過程を経て決まっていく段階では、生産農家の方が新しいものについてどのくらい使うかという見込みというものが競争過程の中で決まってくるのじゃないか、こんなふうに考えております。確かに一種の販売競争的な面がそこにあるわけでございますので、ずっと手順を申し上げましたけれども、そこには一つのいろいろな意味での調整が必要になってくると思います。
○上西委員　局長、私はやはりここで念を押しておきたいのです、とりわけ農水省の皆さん方に。何度も言いますけれども、私も民間出身ですからわかるのです。確かに民間の持っている特性があります。しかし、一歩誤ると利潤追求が優先する危険性もあるわけですね。そうしたときに、営々として今まで努力をしてきていた種子生産農家が、いろいろな御配慮をいただきながらも結果として圧迫される、そうした懸念が吹き飛ぶようなことを、この問題の具体的な取り組みに当たって万全を期すような方策をぜひお考えになり、お立てになってほしい、こういうことを重ねてこの場でお願い申し上げておきたいと思うのです。
　次は、種予価格の決定方法です。現在種子協会があるわけですが、私が非常に気になりますのは、この種子協会の位置づけと、新しく参入が見込まれる民間事業者との関係といいますか、その辺は一体どうなるのか、明快にお答えをいただきたいと思うのです。
○関谷政府委員　種子協会につきましては今大体各県に設置しておりまして、農業者団体が会員として入っておりまして、その機能としては需給調整、価格決定というようなところであるわけでございます。
　今後の問題としましては、こういう種子協会の組織、機能は基本的には改正後も存置すべきでありますし、そういう機能の中で需給調整、それから価格についても適正な決定がなされていくということであろうと思いますが、民間の業者については、私どもむしろ、この種子協会に参加してもらいたい、そういう参加してもらうような道を開き、かつ参加してもらうように指導をしたいと思っております。それから農業者団体方面でも、この改正法案の決定の過程までに、この種子協会に民間事業者の参加もされた方がいいというようなことでございます。民間企業の立場から申しますと、その協会に参加した場合の状態としては情報交換というようなことが一番基本になろうかと思います。
　価格決定ということになりますと、民間のつくりました種の価格と従来の国や県が育成した品種の生産を農業者団体が農家に委託してやる場合の種の価格と、価格決定の原理というか考え方が大分違うような感じがいたしますので、種子協会の場で両方とも含めて統一的に決定するのは恐らくなかなか難しくなるのじゃないかという感じは持っております。ですから、種子協会の方は農業者団体の関係については従来どおり実際上価格を決めるけれども、民間の分まで統一的に決めるというところまで協会の場で調整するというのは、実際問題としてはなかなか難しいのじゃないかというような見込みを持っております。
○上西委員　局長、種子協会で民間の分云々、それはわかります。では、これから種子の価格はどこでどうお決めになるのですか。今お話しのように種子協会にも仮に民間事業者の加入を指導し、そして入れた、しかし、いよいよやっていくと、民間のせっかくつくったものまでこの種子協会で決めることは難しいとおっしゃるならば、では具体的にはどうなさるのですか。そこが生産農家にとっては一番の問題点じゃないでしょうか。そこらについてはどういう方針なりお考えをお持ちなのか、一番大事なところだと思いますので明確にしていただきたいと思います。
○関谷政府委員　現在の種子協会の機能は、生産農家からの最低買い入れ価格と売る場合の最高配布価格を決めているわけでございますが、現実に種を販売するのは経済連と農協でございますので、そこは販売の中で価格が決まっていく、協会はそこで一種の調整機能を行っているということでございます。
　民間の種が出てまいりました場合のその辺のあり方を想定して考えますと、民間の場合には、先ほども申し上げましたように価格決定の原理というか考え方が少し違うので、恐らく従来の研究開発投資的なものも含めた多少コストの高いものを回収しませんと引き合わないということが出てまいりますので、従来の農業者団体の分だけでやっておりました価格決定とはどうも原則が違うような感じがしております。
　ですから、協会の方が民間の分までいわば価格調整をすることは実際上難しくなってきて、協会としては農業者団体の分だけ最高価格等を決めていく、民間の方はもう民間、自分自身で決める、こういうふうな二元的な状態というのはどうしても出てきてしまうのではないか。そこで協会は、そういう決定に至りますまでの情報交換的なことはそこでやるけれども、協会の場で民間の分の種までいわば最低価格とか最高価格を決めるということは、それができれば望ましいと思いますけれども、どうも何か難しいような感じがしておりますし、恐らく今民間の関係の方の御懸念も、協会に参加すること自身はされるかもしれませんけれども、そういう場で価格が何かこう決められてしまうというようなことについては、そういうことは歓迎しない、やはり価格は自分で決めたいというふうなお考えをお持ちになるのではないか、こういうふうに思っています。
○上西委員　局長、私さっき申し上げたように、すうっと来たのですけれども、ちょっと今のお答えを聞いているとどうしてもひっかかってくるのですよ。
　民間事業者の参入の道を開くという法改正の趣旨はよくわかっています。ただ、従来種子協会で価格決定をやってきた、それに民間も入ってもらいます、指導いたしますと。大体民間事業者も同意している。しかし、いざ種子の価格決定のときには、私たちの分まで決めてもらっちゃ困るということであれば、やはり従来やってきた農林水産省の基本的な方針というものに混乱が起きるのじゃありませんか。どうもその辺、とかく日本の政府というのは法律、政省令、規則、通達、これを金科玉条でやってきている。そこを、このことに対して何かぼかされてしまうと、ここで私不安が出てくるのですよ。果たしてそれでいいのですか。
　今は都道府県にある種子協会で全部ぴしっと決めている。今後民間が入ってきたら、入ってくるのにアンバラがあるわけでしょう。すうっと入ってくるところもあるでしょう、いっときかかるところもある。そういうところでちぐはぐなものが起きてきて、そして生産農家に混乱を与える、あるいは種子生産農家に圧迫、悪影響を及ぼす、こういうことがやはり懸念されるのです。
　だから局長、あなたほど優秀な方が、もうちょっとすかっとしたお答えができないのだろうか。それができないのであれば、この法案の審議をそう急ぐ必要もないのじゃないかとまで私つい思いたくなるものですから、素直にお尋ねをしておりますので、率直にお答えをいただきたいと思います。
○関谷政府委員　種子協会それから特にその価格決定というのは、まさに法令による仕事というよりは通達、指導でやっている世界の話でございますので、これからの改正法のいわば目的達成という意味で、どういう運用が一番いいかということで我々が考えていかなければいけないことですが、価格の問題については、結論的にはっきり申し上げるならば、従来種子協会が、農業者団体の分しかございませんでしたので、すべての種子について最低買い入れ価格、最高配付価格を決めておりましたが、今後はそういうことを、民間の分も含めてそういう機能を行うということは恐らくできないであろう。我々もそこまで期待するのは実際上難しいというふうに考えております。
　ですから、種子協会の機能は、価格については、農業者団体の従来の分は従来どおりの価格をそこで決定されるということを禁止する意味もありませんので、それは恐らくそういうこともやられると思いますけれども、役所として、民間も含めた全部について同じような価格決定機能を担当せよということを期待するのは、どうも民間の意向からしても難しい。やはりそこでもって、例えば民間本位にまいりますと、どうも価格を引き上げていくというような方向にならないとも限りませんし、やはりそこは、価格そのものについては協会の場での調整というのは難しかろう、こういう感じでございます。
　では、協会の役割は新しい場合には何だということになりますと、民間の分も含めて、いわゆるそこについては情報交換的な機能ということであって、価格については、協会の場でもし決めるとすれば、従来の農業者団体のつくる部分だけは価格を、いわば最高、最低を決めていく、こういうようなことをやられるということは、我々としても別にそれもやめなさいと言うことはなかろう、こういうようなことでございます。