Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　環境庁に課せられました使命は先生のお説のとおりでございまして、まずもって人間の健康保護、命を守ること、それからまた生活環境の保全、それから公害の防止ではなくいたしまして未然防止、そしてよりよき環境をつくる、これがわが環境庁に課せられた使命であろう、私はかように確信をいたしておる次第でございます。特にこれから、何と申しましても公害が起きてから手当てをするのじゃなくいたしまして公害の未然防止、これに力を入れてまいらねばならぬと思います。
　さような意味におきまして、環境アセスメント、環境影響評価の法制度化、これは大変重要なことでもございますし、これに対しまして地域住民の意見を反映させるということもまた大事なことでございまして、私といたしましては、昨年中公審から出されました答申の線に沿って、この法制化に対しまして全力を傾け、努力いたしてまいりたいと思います。
○馬場委員　大臣、このアセスメントの、今度の国会に出そうとしていま準備をしておる環境庁案というものは、骨子でもいいのですが、あるのですか。あったら示してください。
○金子政府委員　私どものつくっております骨子、ございます。お手元にお届けいたしたいと思います。
○馬場委員　ずっとさかのぼってみますと、五十一年ごろからこの問題の準備をなさっておるわけでございますが、五十二年に第一次試案というのを出しておられるようですし、同じ年に第二次試案というのも出しておられるのですが、私も承知しておるのですけれども、この第二次試案なんかを見てみますと、まさに環境アセスメントとしては姿も影もないような、骨抜きの形骸化した案のようでございます。こういう内容でアセスメントが制定されますならば、これはもう開発行為を是認して、アセスメントのトンネルを通ったというだけで、公害をたれ流してもいいという免罪符としての機能しか果たし得ないような悪法だ、こういうぐあいに住民から批判がされました。だから、今度の骨子というのは、この五十二年ごろ発表されました試案というものは、いま言ったような批判を住民から受けているわけですが、これよりも前進しておるのか後退しておるのかということで、私、まだ骨子を十分調べていないものですから、その第一次試案、第二次試案、五十二年に出されたのと今度の骨子というのは、住民側から見て前進しているのか後退しておるのか、どっちですか。
○金子政府委員　私ども前進、後退ということをみずから評価するのは非常にむずかしいわけでございますが、五十二年の案とは、その後の各省折衝などございまして若干変わっているものでございます。しかしながら、昨年四月十日に中公審から御答申いただいた「環境影響評価制度のあり方について」という答申には忠実に沿ったものであると考えております。
○馬場委員　私は、五十二年当時の案よりも今度の骨子は後退しておると実は思うのです。いま後退しておるか後退してないかわからぬけれども、変わっているとおっしゃったのですけれども、後退しておると思います。
　そこで、具体的に一、二質問を申し上げてから、また本論に入りたいと思うのですけれども、今度の案というのは、計画を立案する段階の評価ですか、それとも実施する段階の評価になっておるのですか、そのことが第一点です。
　それから第二点は、住民の参加が十分保証されておる案になっておるのですかどうですかということが第二点。
　それから、環境影響評価の技術審議会というのが前の案にはあったのですが、今度はあるのかどうか。そうしたら人選はどうなのか。その審議会に、たとえば開発を差しとめるだけの権限が与えてあるのかどうか。
　内容、幾つもありますけれども、主な点三点について、今度の骨子を説明してください。
○金子政府委員　第三点の審議会は考えておりません。
　それから、第二点の住民参加につきましては、環境影響評価準備書、いわゆるドラフトができました段階でこれを公告いたしまして、住民の縦覧に供することといたしておりますが、その縦覧期間中に関係地域住民に対する説明会を開くということにいたしております。そして関係地域住民から意見書が提出される期間として、その一カ月後のさらに二週間というものを考えております。それから関係都道府県知事、市町村長等の意見あるいは主務官庁などの意見を徴しました上で最終的な環境影響評価書というものをつくりまして、再び公告、縦覧を行う、こういうような仕組みになっております。
　それから、さかのぼった御説明で恐縮でございますが、第一点につきましては、計画段階のアセスメントという要素はちょっぴり含んではおりますが、基本的には実施段階におけるアセスメント、こういう仕組みになっております。
○馬場委員　非常に重大な後退をしておるようでございますが、いま最後におっしゃいましたように、立案段階の評価でなしに、ちょっぴりそれがあるというような話ですね。実施段階の評価が主だ、これじゃ話にならない。
　それからまた、住民参加も最初は公聴会をやるというようなことでしたが、それがいまの話によりますと説明会になってしまっておる。これは言われなかったのですけれども、この説明会も、事業者の責めに帰しないような理由で開かれないような状態になったら開かなくてもよろしい、多分こうなっておるのじゃないかと思うのです。
　それからまた、この審議会もなくなってしまっておる。
　ものすごい後退に後退を重ねたような内容になっておるようでございます。こんなのならつくらない方がかえっていいぐらいに思うのですが、その背景について、少し政治的になりますけれども、聞いておきたいと思うのです。
　大臣、この法律をめぐっていまずっと後退に後退を重ねておりますが、私は、この法案の準備段階でものすごい不純な動きというものを感ずるのです。
　まず第一点は、環境庁が非常に、長官が言われたような環境行政の基本ではなくて、そこからアセスメントをつくるというのじゃなしに、ものすごい政治的な配慮でつくろうとするし、そして政治的な配慮で内容を後退させておる、こういうことがございます。それで、伝えられるところによりますと、東京都の鈴木知事のやってくれという要請がものすごく強い、こういうことが伝えられておるわけです。そしてまたその東京都の鈴木知事の意向を受けて、環境庁なりあるいは自民党なり政府なりで、その判断というのが政治判断です。伝えられるところによりますと、美濃部前都知事が出した評価案、これを鈴木さんが破棄した。そこでいま東京都で美濃部案でもってアセスメントをつくってくれという直接請求の住民運動が起こりつつある。署名運動でも起こりますと、ちょうど参議院選挙の最中にこれが突き当たる。知事の立場、自民党の立場というのは困る。そしてさらに環境庁案は美濃部案よりもずっと後退しているのだ。環境庁案を法制化する。国と同じような法制化を東京都でする。非常に後退した案。そうすると鈴木知事の立場も立つじゃないか。そういうような視点でもってこのアセスメントを環境庁が今国会に提出するのはよかろう。全然環境行政の基本からではなしに、不純なそういうところがら今国会提出というのが考えられておる、こう伝わっておるわけですけれども、これについて長官のお考えを聞きたい。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　先生が御指摘になられましたとおり、鈴木東京都知事が自民党並びに官房長官のところへ一日も早く国で法制度化してもらいたいという要請に上がったということは、新聞等を通じまして私は承知しております。私自身は鈴木知事にはお目にかかっておりません。環境庁の諸君に対しましても、正々堂々とやれということを私は強く命じておる次第でございます。
○馬場委員　新聞によりますと、十六日、櫻内幹事長も同じことを発表しておりますね。それには、さらにもう一つ条件がつけ加わっておる。全国の自治体がばらばらで条例制定の動きが出た、それが非常にいい条例をつくってもらっちゃ困るから基準をつくるんだ、そしてまた東京都の、さっき言ったような住民運動の直接請求運動が起こって追い込まれそうで困る、そういうことを堂々と幹事長が表明しておるわけです。
　この幹事長の物の考え方というものに対して、長官の御見解を聞きたいと思うのですが、いま長官は重大なこと言われました。事務当局については、正々堂々とやれと命令してあると言われましたが、実はおたくの局長が産業界に説明に回っておる中で、ちゃんとそのことを言っておるわけです。これはいま環境庁で法制化した方がいいんですよ、鈴木知事の立場もよくなるんですよ、参議院選挙にも保守がいい、自民党がよくなるんですぞ、そういうことをおたくの局長が産業界に説明に行ったときに言って回っている。これが正々堂々とした環境行政の基本から出た態度ですか、どうですか。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　金子局長が関係団体に説明に参りましたことは、先生御指摘のように事実でございます。しかし、私がお供してまいったわけではございませんので、何を申し上げたかわかりませんが、金子局長といたしましても、五度目でございますから、何としても今回は法制化してもらいたいということでいろいろ御意見は申し上げたのではないか、かように確信をいたしております。
○馬場委員　いま私は金子局長と名前を言わなかったのですが、大臣から金子局長が言って回ったということを言われましたので、局長、あなたはそういうことを言ったか、言わなかったのか。
○金子政府委員　説明の過程におきまして、そのような客観情勢があり、そういう情勢が発展するのではなかろうかということを説明したことは事実でございます。
○馬場委員　これは長官、あなたが言う環境行政の基本、住民の生活、健康を守る、環境を守る、純粋な気持ちでこの法律を出すのだ、そして正々堂々とそういうことをやれと命じられておる。いま局長は、選挙に有利ですよ、鈴木知事の立場が有利ですよ、地方自治体がどんどんつくったら困るから、これは早くつくった方がいいですよ、そういうことを説明の段階で言ったという。それはあなたの指示と合っておりますか、どうですか。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　そのような誤解を受けるようなことがあったといたしますならば、まことに申しわけないと思っております。
○馬場委員　誤解を受ける、また金子さんも誤解を受けるかもしれぬと思って、金子さんはそれを文章にしておるのですよ。文章にして持って回っておるのですよ。
　もう一つ聞きます。いまちょっと言ったのですけれども、こういうことを言っている。各自治体で環境庁案よりも厳しい条例が制定されるよりも、環境庁案で法制化した方が開発に与える影響は少ない、こういうことを金子さんは言っているのです。言っているんじゃない、書いておるのですよ。そして、こういうことを言っている。この環境庁案で法律をつくった、いわゆるアセスメント法、これ以上を自治体が条例でつくったならば、これは違法である、それ以上はつくらせない、それ以上の条例をつくったら違法である、こういうことを説明して回っております。従来の環境庁の案というのは、国が法律をつくって、それ以上の上乗せした条例をつくることも可能だという態度であったのです。ところが、もう今度は、それ以上のものをつくったら違法だ、そういうことを文書に書いて持って回っているのですよ。
　それで、その次何と言っているかというと、これ以上、たとえば川崎とかなんとかの条例ができている、これ以上の条例がいまあるところは、その条例の改正を含めて自治体を指導する、こういうことを書いておる。これは大臣どうですか。
○土屋国務大臣　まことに申しわけございませんが、本人から答弁さしていただきたいと思います。
○金子政府委員　私が申しておりますのは、いわゆる条例による上乗せの問題でございます。国の法律によるアセスメントというものは必要である。アセスメント法が必要であるという理由の一つとして、自治体と自治体にまたがる大規模な事業を行う場合に、自治体ごとに手続がばらばらであっては困るという問題があります。これは反対される各界とのいろいろな議論の過程で、条例が制定されればそれではそれでいいではないか、法律にする必要はないではないかという議論がいろいろございましたので、いや、そうではない、そういう場合には統一的なルールを示すことが必要である、したがって、環境庁案においてはこの法律の対象とする事業にかかわるアセスメント手続はこの法律によるということにすることが適当である、そうでなければかえって混乱が起きますということを申しまして、この法律の手続と違う条例があった場合には、その条例の適法性いかんという問題につきましては、その場合には法律の規定が優先する、こういう答弁をしているわけでございます。
○馬場委員　あなたは、たとえば自治体側で環境庁案より厳しい条例が制定されるより、法制化した方が開発に与える影響は少ない、こういうことを言っていますか。そして違法だとあなたは言っている。法律以上の自治体条例は違法だというようなことを言っている。きちんとそのように言っているのですか、どうですか。
○金子政府委員　いや、私が申し上げておりますのは、上乗せ禁止という規定を入れることがわが環境庁案として適当である、したがって、その環境庁案が対象とする事業について、条例が別途の、より繁雑といいますか、上乗せ的な規定を定めても、それは法律解釈として無効であって、環境庁案の手続を踏めばよろしいということを何回も説明しているわけでございます。
　それから、第二点につきましては、私はいわゆる美濃部条例案というものは現実的であるとは思っておりません。確かに理想主義的な感じのするものであり、それなりの評価はあろうかと思いますけれども、いわゆるワーカブルなものではないのではないか。少なくとも現在の日本の現実といいますか、実情に照らして考えてみると適当なものではないのではないか。むしろこのように、私どものいわばささやかなアセスメント法案の提出すらなかなか各省の御了承を得られないという現実を踏まえて考えれば、現在のわが国の国民的合意というものは、現在の環境庁案程度のところではなかろうか。馬場委員の言われますように、計画段階におけるアセスメントということに私どもも参加できるようになるということは、私どもの理想であります。しかしながら、そういう理想的な状態に直ちに到達できるかというと、現実は決してそんなものではない。四年かかってもなかなか法案提出にこぎつけられないという情勢の中で、せめて実施アセスメントについて、現在程度の住民参加の規定というものを基本として、とりあえず――次善とは申しません。三善であり四善であり五善であるかもしれませんけれども、そういうものの国会提出にこぎつけたい。ついてはなかなか御納得いただけない方々に対する説明として申し上げておるというわけでございます。
○馬場委員　あなたは、自分が後退に後退を続けて、そして本当に住民を、あるいは環境を破壊するような案をつくっておるという罪の意識というのは全然ない。いま私が言ったこととあなたの答弁は大分食い違っているのですよ。
　もう一つ、こういうことを言っていませんか。まだたくさんありますよ。この法案は、野党の修正には絶対に応じない、こういうことをあなたは言っておりませんか。それからもう一つ、まだあります。絶対という言葉はあるかどうか知りませんけれども、応じない。この国会の審議権を抑えるようなことを行政府のあなたは言って、産業界を説得して回っている。こういうことはどうかということと、そこで、このことを言った言わぬでは困るのです。あなたが書いて持って回った説明の要旨があるはずです。それをこの委員会に出していただきたいと思うのです。言った言わぬじゃ困るのです。私はあなたが持って回った文書を見ています。納得してもらうように持って回っているのですから秘密文書じゃないと思う。あなたが出した文書を直ちにこの国会に出していただきたいと思うのです。どうですか。
○金子政府委員　申しわけございません。
　第一点につきましては、説明の過程におきまして、環境庁案についてはわからないでもないが、これが国会に提出されれば野党によって修正されるのではないか、それが困るという質問がありましたので、それは与党の方が修正をしないという御判断をされれば済む話である、こういう答弁をいたしたことは事実でございます。
　それから第二点は、理事会の方で出せということでありましたら提出いたしたいと思います。
○馬場委員　委員長にお願いいたしますが、理事会で出せと言われればこの委員会に出すという局長の答弁であったので、ぜひこの委員会にその説明文書を提出するように取り計らってもらいたいと思います。
○河野委員長　この件は、後ほど理事会で協議をいたします。
○馬場委員　結局、私がいま感じますのは、環境アセスメント法を、五回目ですから、国会に出したい、その気持ちはわかるのです。しかし、いままで積み上げてきた国民のための環境行政というものを取引にして売る、こういうことはこういうぐあいに改めますから、産業界の言うことを聞きますから、アセスメントの国の法案を出すことを了解してください、内容もあなた方の言うとおりにいたしますから出してください、こういうような姿勢で終始しておる。私は最近の環境庁の姿勢というものはそう思います。言うならば、言葉は適切でないかもしれませんけれども、本当に操を売って物を取るというような感じがしてしょうがない。過ぐる一年の流れを私が見てみますと、たとえばＮＯ２の基準の緩和の問題だって、水俣病の新次官通達の期日の問題だって、また認定促進の臨時措置をつくった問題だって、また環境開発に対していろいろ後退しているという批判がある。それだって無縁のものではない、私はこういうぐあいに思うのです。
　そこで、その中の一つとしてもう一つ聞きたいのは、公害の健康被害補償法の問題について、この文章の中には触れてあるのです。これは――その前に言いたいのは、たとえば指定地域を縮小する問題だとかあるいは六歳以上のぜんそく性気管支炎を通達でもって外したいとか、いろいろ批判される動きがあったわけですけれども、これはいま一応取りやめだということになっているようでございますけれども、この健康被害補償法の改悪さえ取引の材料に使おうとしておる。そうしてその文章の中にはこう書いてある。「通産省から公式に要請があれば、環境行政全般の立場に立って慎重に検討する」被害補償法というものを前に書いて、そうして正式に申し出があれば検討する。これは後退ということの前提でこういうことが行われておるわけであります。さらにこの中には、法律をつくる中で具体的にこれをやるときには、「柔軟で合理的な環境影響評価が行われること」を期待する。柔軟で合理的な運用を行うことを期待するなんということを言っておるわけでございます。こういうことについては、これは事実ですから、もしそうなるとしますと、本当に環境アセスメント法の成立のために環境行政の国民の財産というものを返上してしまう、操を売ってしまうのだ。さらに法律の内容がこういう内容であれば、開発の免罪符にしかならぬ。環境を守るということにならない。私は公害行政の自殺行為であると思うのです。そうしてまた現在の状況を見てみますと、それだけの環境庁の姿勢だものだから、産業界等は環境アセスメントを人質にとっておりながら、国民が積み上げた環境行政の財産を、こいつもよこせ、こいつもよこせ、こいつもよこさなければこのアセスメントにはオーケーしないぞ、こういういたけだかな態度を産業界はとっておる。大臣、こういうことは、あなたが大臣のときに環境アセスメント法を出すのはいいけれども、その失ったもの、そして内容の後退、これなら出さない方がいいです。そういうことについて大臣の見解を聞いておきたいと思うのです。
○土屋国務大臣　お答えをさせていただきます。
　ただいま馬場先生から大変厳しいおしかりを受けまして、私は責任の重大さというものを本当に深く痛感いたしております。
　先ほど来の御答弁にもございましたとおり、金子局長が経団連等関係機関にお願いに参りましたことは事実でございます。それからまた本年二月の初めに電事連の会長、経団連の委員長、関西経済連の委員長等が大臣室へ見えまして、アセスメントの法制化は時期尚早であるという意見が述べられました。私はこれに対しまして、皆さん方はどのようなお考えを持とうとも、環境庁といたしましては、中公審の答申の線に沿ってこれを法制化いたすべく最善の努力をいたしますということを申し上げておるようなわけでございまして、いろいろ御指摘のような点もあろうかと思いますが、ともあれ精いっぱいがんばってまいりますので、ぜひひとつ御理解を賜りますようお願いいたします。
○金子政府委員　環境行政のあり方につきましていろいろ御心配いただきます点は、私どももありがたいと思っておりますが、公害健康被害補償制度の見直しとアセスメント法とを取引するといいますか、パッケージにするといいますか、そういうことは全然考えていないわけであります。
　私どもが言っておりますのは、何はともあれアセスメント法を出すことが最優先の課題である、後退であるとかなんとかいう批判はありますが、いまこの法律がないところに法律を出すことに一つの大きな意味がある、それをやりたいと思うから同意してもらいたい。公害健康被害補償制度は、発足以来六年を経過いたしまして、初めから割り切りの上に割り切りを重ねてつくってまいりました制度でございますので、この時点においていろいろな角度から見直せという話があります。それは制度の主管者として検討するにやぶさかではないが、実はまだ正式に通産省から検討してくれという話は来ていませんよ、産業界は検討しろ、検討しろとおっしゃるけれども来ていませんよ、来ればそれは正式に検討はするけれども、その際も慎重にやります。そこで、私が経済団体に行って申しました本意は、皆さん方はアセスメント法は絶対いやで公害健康被害補償制度は早く直せ、そういうお立場でいいのですか、私はそれはいただけないと思いますよということを強調しておったわけであります。
　それからもう一つは、取引の御懸念ということはよくわかりますけれども、過去数年来あるいは環境庁発足以来だと思いますが、産業界ないし通産省側でそういう取引をしようという態度はみじんもないわけでありまして、またもしも取引ということが可能であれば、過去において行われていたかもしれないわけでありまして、そういう御心配は、相手がその気が初めから全然ないわけでありますから、ないというふうにお考えいただきたいと思います。
○馬場委員　あなたの言うことは全くの詭弁ですよ。そしてまた、あなたは産業界みたいにこの委員会で開き直っている。その文書を出してからまたきちっと言いますけれども、大臣、この人は自分が操を売っているのを知らないのですよ。そのくらい感覚がおかしくなっています。この文書を見たら、だれでもそう思いますよ。この人はそれをやっている。（「それをみんなに配れ」と呼ぶ者あり）それは後で配るようにしてもらいます。この文書を見て、また皆さんで議論してもらいたい。
　いまあなた方のやっていることは、結局免罪符になるようなことですよ。それで法律が通ったら、私は反対です。なぜかと言うと、皆さん方が取引してつくって、そして悪いこういうアセスメント法が通って開発がどんどん行われていくとなると、これは開発を行ってよろしい、悪いことよろしい、環境を破壊してよろしいという免罪符にしかならぬ法律ですよ。また文書を持ち回ってやったということは、正々堂々とやらせたという大臣のあれになっておりません。私は金子局長の責任を聞いたいと思うのです。
　そこで、局長、これはあなたのお考えが行き過ぎかどうかということと、もう一つ大臣に、この内容を私が心配しているように、絶対にいままでの環境行政とアセスメントとを取引しないということと、このアセスメントの内容は必ず国民の期待にこたえられるような、国民の批判にこたえられるようなりっぱな内容をつくる、それに全力を挙げて大臣が取り組むかどうか、大臣の御見解を聞きたいのです。
○土屋国務大臣　お答えさしていただきます。
　絶対取引はいたしません。
　それから、内容につきましては、中公審の答申をいただいておりますので、その答申に沿うように最善の努力をさしていただきますので、どうかひとつ御理解を賜りますようにお願いいたします。
○馬場委員　私が質問しているのは中公審の答申じゃないのです。国民の期待と批判にこたえられるように、国民、住民のそういう立場で内容をつくってくれ、金子氏がやっておることは、長官の正々堂々とやれという指示に違反してはいないか、この二つはどうですか。
○土屋国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、ただいま党並びに政府におきましても鋭意検討いたしておりますので、先生の御意見等踏まえまして最善の努力をいたしてまいりたいと思います。
○馬場委員　これは、その文書が出ましてから、またここで議論をしたいと思いますので、一応ここで保留をしておきたいと思います。
　次に、経団連の動きについて一つだけお尋ねしておきたいと思うのですが、経団連が二月十三日の常任理事会で、提案反対の要望書を決めたということが伝えられておるのです。内容は、立法化は見送るべきだということでございますが、この要望書が環境庁に来ておるのかどうかということです。そしてこの立法化の提案を見送るべきだという理由の主なもの――たくさんは要りません。主な理由はこれだ、どういう理由で提案を見送るべきだということで要望書が出ておるのか、それについてお尋ねしておきます。
○土屋国務大臣　お答えさしていただきます。
　二月十四日に、私にあてまして、経済団体連合会会長土光敏夫氏から「環境影響評価制度の立法化問題について」の意見、建議ということでいただいております。内案につきましては、局長の方から御答弁さしていただきたいと思います。
○馬場委員　内容については、局長は答弁が長いから、重立った内容はこれとこれとこういうことで要望が出ておるんだということを簡潔に説明していただきたいと思います。
　だから、私はこれは委員長に申し上げたいと思うのですけれども、過去四回の流産でございます。それで、その主な理由がこの経団連、産業界にあるんです。この意思を体した通産省、政府の中では、そういうことで四回も国民の要望の法律が流れる、今回もまたこういう態度をとっておられるということで、本当にこの公害法案提出がおくれるようであれば、これは国民の立場から、経団連にも黙っておれない、国会の立場からも黙っておれないというふうに私は思います。そういう意味で、いますぐということでございませんけれども、この法案提出がおくれるようでありますと、私は経団連の首脳をこの委員会に参考人として呼んで、ぜひ真意をただしたい、こういうことを考えておるわけでございますので、この辺の取り扱い方についても、委員長によろしくお願い申し上げたいと思います。
○河野委員長　その点については、後ほど理事会で協議をいたします。
○金子政府委員　経団連の反対論は二つございまして、一つは、科学的な手法というものが確立されていない段階では法制化は時期尚早である、二つ目は、住民参加の規定についてもまだ未熟だと思うので時期尚早である、こういう点でございます。
○馬場委員　いま経団連の反対理由に、科学的な評価の手法というのがまだ確立していないというようなことがあります。そして住民参加のこともあるようでございます。
　そこで、これは外務省に聞きたいんですけれども、外務省がアメリカの国務省に対しまして、この環境アセスメントの問題で問い合わせをやっているようでございます。これは外務省は何のためにアセスメントの問題についてアメリカの国務省に問い合わせをしたのか。それで国務省から回答が来ておるようでございますが、その回答の内容の、このアセスメントにかかわる部分について内容を示していただきたいと思うのです。
○小西説明員　昨年の十月でございますが、在京の米国大使館の方から私どもの方へアプローチがございまして、去年の国連総会、これは三十四回総会ですけれども、そこに一つの決議案をアメリカとしては出したい。その内容は、国境を越える環境影響の評価についてのガイドラインのようなものを、これも国連の一部なんですが、国連環境計画というものがケニアにございます。そのケニアにある国連の環境計画でそういうものを研究させるという関連で、日本の支持を得たいというアプローチがございました。それはエードメモワールという形で参ったのですが、それを私ども読ましていただきまして、環境庁及び通産省と協議をいたしまして、その中で三点につきまして説明をしてほしいということをアメリカに申し入れました。
　一つは、現在そういう国境を越えるアセスメントの方法あるいは技術というものについて確立したものができているのかどうかという点です。
　それから二番目は、国連の方でやはり海洋法の会議をやっておりますけれども、そこで海洋汚染の問題をやっておりまして、それとの関係がどういうふうになるか。
　それから三番目は、各国の政府の環境問題への取り組みというのが非常に違うんだけれども、その各国を通して共通の原則というものがうまくつくれるであろうかという三点について質問をいたしました。
○馬場委員　三点を質問なさったんですが、第一点に環境評価の手法、その技術、この問題を質問なさっているようでございます。これについてどういう回答が来ていますか。環境評価の技術とか手法ですね、それについての回答の内容を示してください。
○小西説明員　アメリカ側の説明によりますと、すでに世界の主要な国におきましては、この環境アセスメントの方法、技術というのは確立してきておる。したがって、その現行の技術あるいは方法によってこういう環境アセスメント、これは国境を越える問題ですけれども、そういうものを問題の所在をアイデンティファイする、あるいはその対策を講じていくということは可能であるし、そういう過程を経ながら、さらに将来その技術の改善ということを行っていくことができるのではないかというのがアメリカ側の回答でございます。
○馬場委員　その回答によりますと、これはいま国境を越えてということですが、この回答書を見てみますと、国境を越えない問題についても書いてございます。「環境アセスメントについては、その準備を可能とするだけの十分なアセスメントの方法と技術が現在あると考えています。」こういう内容もあります。そしてまた正規の手続で各国でもアセスメント制度がすでに制定されております。国の名前を大分挙げてあります。それで「アメリカ政府諸機関では一九七〇年以来、その諸活動に係る環境アセスメント制度を成功裏に運用」いたしております。そしてまた「環境影響評価のためのある種の技術を必要とするという問題ではないと考えております。」そして「現在ある諸技術を利用するという問題」であります。こういうことが回答として出てきておるわけですが、これは多分通産省にも環境庁にもお示しになったと思うのです。いま言った環境評価の技術問題について、経団連は、それは確立していないから反対だと言っているのです。ところがアメリカ等からもこういうものが来ていますし、環境庁と通産省、この回答についてどう思われますか。まず通産、環境の順に答えてください。
○島田政府委員　お答え申し上げます。
　いま外務省の方から答弁がありましたように、アメリカは、環境アセスメントは既存のアセスメントの方法及び手法により可能である、特定の新技術を必要とするものではないという見解を述べておられるようでございます。私どもこの既存の科学的知見をもとに――アメリカの考え方というのは、既存の科学的知見をもとに、各国の実情に応じた方法で環境アセスメントは実施することができるという趣旨を述べているのだろうと思います。問題は、それを具体的に制度にする場合にどのようにするかというところまで多分言及したものではないというふうに思っております。
　実際問題として、科学的な予測手法をやる場合に、調査項目それから調査の方法、予測の手法、それから最後に、それをどう評価するかといったような一連の手続をとるわけでございますが、そういったプロセスというものを考えてみますと、そういう科学的な予測手法とかあるいは評価基準というものがどの程度まで確立しているかという点については、項目によって熟度が異なるのが実態であろうかと思われます。したがいまして、どの辺までのところで整理をしていくかということになりますと、制度化する場合にはいろいろ議論があるということでございますので、環境庁の御意見も伺いながら考え方を整理していきたいというふうに思っております。
○金子政府委員　アメリカ国務省の回答につきましては、私どもは基本的には同じ意見でございます。
○馬場委員　私は環境庁にアメリカから来た回答書を見せてくれ、よこしてくれと言いましたら、これは外務省だから外務省に行ってくれと言って、私には環境庁は見せないのです。外務省に持ってきてくれと言ったら、まさにひっ切れ紙みたいなのに何書いてあるのかさっぱりわからぬようなやつを持ってきたのです。私はここに全文を英文と日本文で持っているのですけれども、外務省にお聞きしますけれども、こういうものは全文を見せてはいけないのですか、秘密ですか。本当にこういうのは関心がありますし、こういう審議にも必要なんですけれども、こういう全文を見せない、提出をしないというのはどういう理由ですか。
○小西説明員　私ども、扱っておりますいろいろな書類の性質によるのですけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、この紙の性質は、最初参りましたエードメモワールもそうですが、それから私どもの質問に対する回答もそうなんですが、国連で決議を出します事前の段階の関係国の打ち合わせの文書という性質のものでございます。したがいまして、これを出すということで、これはアメリカがその決議を通すためにいろいろ作戦の一部として考えている文書でございますので、もちろんアメリカの了解をとって何ら支障がないということであれば差し支えないのだろうと思いますけれども、一般的に考えれば、その決議ができる前の段階の打ち合わせの文書というのは大体秘の扱いをしております。
○馬場委員　文書取り扱いは大体秘の扱いということですけれども、これが秘になるかどうかわかりませんけれども、問題はこの環境アセスメントをこの国会に提出する、提出しないということ、そしていま産業界が反対しておる。この文書を出すというのは、やはり通産省が外務省を通じてアメリカに聞いて、できれば技術は非常にむずかしいんだというような回答が来ればいいなというような気持ちで出したんじゃないかと思う。ところができるんだときたものだから、これは困ったというような形で、やはり公表したくないという立場ではなかったんだろうか。私に対する回答は、環境アセスメントに関する米側ペーパーについて、何を書いてあるかさっぱりわからない。こういうメモが来たのですけれども、そういう産業界並びに経団連は技術がしようがないんだと言う、あるんだという回答ではこれは困るというようなことで秘にしたんではないかと思ったのですけれども、ぜひこういうことはきちんとなるべく公開するようにお願いしておきたい、こういうぐあいに思います。
　そこで、時間もございませんが、まだまだこの問題はいまからでございますけれども、最後に、五度目ですから出してもらいたい、成立させてもらいたいという気はあるけれども、繰り返しますけれども、長官、このことによって既存の環境行政を取引してみたり後退させてみたり、そういうことは絶対ないように、――しないとおっしゃいました。そしてまたこの内容が、国会にせっかく出して、こんなのはだめだとすべての野党から反対され、そうして産業界を守るような、環境を破壊するような、健康を破壊するような案であればわれわれは反対するわけですから、せっかく出したわ、国会で反対されて通らなかったわ、こういうことにならないように、本当にこのことで何にも失ってはいかぬ、いや、このことを通じながらさらに環境行政を進めなければならぬ、そして国民や住民の批判にこたえる、期待にこたえる案で満場一致でここで通る、そういうようなりっぱな案をぜひ出していただきたいということを申し上げておきたいと思います。資料の問題については保留しておいて、出たらまた議論したいと思います。
　それでは時間も参りましたが、もう一つ別な問題について申し上げたいと思います。それは、大臣、公害の海外輸出の問題についてでございます。
　実は、ここに資料が一つございますが、中部ジャワのケンダル県というところにスマラン・ダイヤモンド・ケミカル社というのが一九七五年六月に創設されました。日本側からは三菱商事三〇％、昭和化工四〇％、そしてインドネシア側がヒンドラコ・ダルマ社、これが三〇％の出資によってその会社が設立をされておるわけでございますが、これはクエン酸石灰を製造して販売しておるようでございますが、これが工場北側のジャワ海に至る地域で排水をたれ流しをして、水田や養魚池に物すごい公害被害を出しておるわけでございます。その排水によりまして水田、養魚池や井戸が汚染をされて被害を受けておるわけでございます。そういうものにつきまして、これは通産省と両方に聞くわけでございますけれども、いろいろいきさつがございまして、一九七八年の八月九日に会社と住民とスマラン市、三者の間で次のような取り決めが交渉の結果行われております。三カ月以内に公害排水をとめること、会社は住民に飲料水を配給すること、住民に損害賠償すること、こういうことが決まっているのですが、実はこれが実際行われていない、こういう実情があるわけでございます。
　それからもう一つ、これは新聞報道によりますと、マレーシアのペナンのペライ工業団地の日系企業が公害をたれ流しておるという記事が出ております。これは日消連が政府に申し入れておるわけでございますので御承知と思いますけれども、同工業団地内にある日本農薬系のＡＣＭは無処理の廃液をたれ流しておる。また新日本製鉄系のマラヤワタは焼却炉に集じん機をつけていない。排水処理も不十分だ。また東レ系のペンファイバーなども公害をたれ流しておる、こういうような記事も出ておるわけでございます。
　だから、一々の問題については御存じであるかということと、内容は知っておられればそれでいいわけですけれども、そこで私が質問したいんですけれども、まず第一は知っておるか知っていないかという問題が第一点でございます。
　それから第二点は、やはり日本の企業が進出していって公害をたれ流すわけでございますから、これは国際親善の問題とか、大変な国際問題にもなるわけでございますので、こういう被害を出す企業あるいは出すおそれのある企業、こういうものが進出をする場合についてはどのような行政指導とかいうようなものをとっておられるのか。
　それから第三は、こういう事実が起きたときにどのように日本政府としては指導なさって対処なさっておるのか、公害の海外輸出という点について、以上三点お尋ねしておきたいと思います。
○大高説明員　ただいまお話がございました中で、インドネシアのスマラン・ダイヤモンド・ケミカル社につきましては私どもの所管でございますので、お話しさせていただきます。
　本件につきましては、関係者より事情を聴取いたしましたところ、五十二年の二月と五十三年の七月の二回にわたりまして、それぞれその時点で集中豪雨がございました。そのときに工場の排水が付近の川に流れ出しまして、隣接地域に被害が生じたことがございます。それで本件につきましては、五十二年の事故の場合につきましてはすでに関係者との間で補償問題が解決しております。さらに五十三年七月の事故の場合につきましては、現在市当局に裁定をお願いしておるところでございまして、その結果を待ちまして対応することといたしておるわけでございます。
　この事故の後、こういった事故の再現を防止するために、排水の貯水池の補強でございますとか排水処理装置の改良等を実施いたしておりまして、その後はもちろんトラブルはないと聞いております。今後につきましては、現地の事情に応じまして適切な措置を講ずるよう、本邦の親会社を通じまして指導していく所存でございます。
○馬場委員　私が持っておりますレポートとは大分違うようでございまして、集中豪雨があったから二回被害があったんだということでございますが、これはずっと現在も排水は続けておる、被害も現在も出ておるということでございますし、だから住民は、たとえば水の配給も一カ月でストップされたので、水を求めて毎日一・五キロぐらいのところを歩いて水くみに行っておる。そしてまた破壊された養魚池はアシが生い茂り、多くの住民は失業して村を離れておる、こういうぐあいにレポートを私は聞いておる。私の聞いておるのとあなた方の調べられたのとは全然違う。突発の二回の集中豪雨の被害だけだということですが、全然違うようでございます。だからぜひこれはもう一遍調査し直していただきたいと思うのですが、やはり海外にこういうような企業が進出するときには、公害問題について、たとえばどうなさっているのか。あるいは全然指導しないのか、指導なさっておるのか。そういう点についてもぜひ十分な指導を行われるようにお願いいたしたいと思います。これは時間がございませんので、問題を提起しておきたいと思います。後日議論いたしたいと思います。
　次に、これは水俣の問題ですけれども、水俣湾には、御承知のようにまだ水銀を含んだ汚泥がいっぱい堆積しておりまして、いわゆる水俣湾ヘドロ処理事業というものが行われるようになっておるのですが、これは住民のいろいろな裁判等の訴訟によりまして、現在進行していないのですが、この水俣湾ヘドロ処理事業、今後どういうぐあいにしてこの事業を遂行する計画であられるのか。これは環境庁からと運輸省から聞いておきたいと思います。
　それからもう一つ、いまチッソ救済のために熊本県は物すごい県債を出して救済をしておるわけでございますが、この県債を議決するときに、水俣工場というものが縮小したり撤退したりしては、熊本県が莫大な県債を出して補償する意味もなくなるというようなこともあって、水俣工場というものを再建整備をする場合に雇用の減退を起こしてはならない、雇用減退を含めながら水俣の地域経済に悪い影響を与えてはならない、そのような立場でチッソはもちろん水俣を撤退してはいけないし、工場を撤退させてはいけないのですけれども、再建計画をつくるべきだという附帯決議がありまして、そのことはまた知事も知事名で会社にも申し込んでおるわけでございます。近いうちにチッソが再建計画を出すというぐあいに伝えられておるのですけれども、その再建計画がいつ出るのか。とともに、その内容は雇用減退がないような、そして地域経済に悪い影響を与えないような、そういうことで通産省も指導するという、何回も約束なさっておられるわけですが、その指導が貫かれた内容が出てくるのかどうか、この点について質問しておきます。
○馬場政府委員　水俣湾のヘドロ処理事業でございますが、御承知のように水俣湾の底質除去の工事につきましては、仕切り網の設置を五十二年の十一月に終了したわけでございますが、その後、同年の十二月二十六日に地域住民から熊本地方裁判所に工事の差しとめの仮処分申請が行われまして、昨年五十四年の十月十六日に結審をいたしたわけでございまして、近く判決が行われるという予定であると聞いておるわけでございます。
　したがいまして、現時点におきまして事業実施の見通しにつきまして意見を述べることは差し控えたいわけでございますが、環境庁といたしましても、本事業は水銀を含みます有害ヘドロを除去いたしまして、水俣湾の環境を復元するという非常に重要な意義を持つ事業でございます。そういう意味で、私どもも熊本県並びに事業を行います運輸省とも密接に連絡をとりながら、この事業が安全に、また円滑に推進されるように、いろいろ私どもとしても努力をしてまいりたい、こう思うわけでございます。
○高田説明員　水俣湾の堆積汚泥処理事業についてでございますが、水俣湾における水銀によって汚染された堆積汚泥については、住民の健康の保護、環境の浄化などの観点から早急に除去するとともに、除去工事に当たっては二次公害を発生させないよう十分配慮する必要があります。このため事業主体である熊本県は、処理計画の策定に際して学識経験者、関係行政機関などから成る委員会を設けまして検討を行うとともに、工事着工後においても十分な監視を行って、二次公害の防止に万全を期することとしているわけでございます。このうち水俣湾における主たる工事については、運輸省の第四港湾建設局が熊本県からの委託により実施することとなっておりますので、第四港湾建設局に対しても慎重な施工を行うよう指示してまいっております。
　以上のような配慮により二次公害の発生は防止できるものと確信しておりますが、昭和五十二年十二月二十六日に一部の住民から、工事の安全が保障されないということで、工事差しとめの仮処分申請が熊本地方裁判所の方になされました。現在、この仮処分にかかわる裁判が進行中でございますが、四月十六日にこれに関する判決が出ることとなっております。
　具体的な現地着工時期につきましては、熊本県の意向を十分尊重して、受託者である第四港湾建設局が判断することとなっておりますが、地域住民の大部分の方々が強くこの事業の実施を望んでおられることでもありますので、早急に平穏かつ円滑に着工がなされるよう第四港湾建設局を指導してきておるところでございます。
○山本説明員　馬場先生御指摘の第三点のチッソの中期計画でございますが、これにつきましては、先ほど御指摘のとおり、従来から県債発行その他の状況を勘案いたしまして、地域経済に悪影響のないような形で鋭意検討するようにということを指導してきたところでございます。先ほど御指摘のございましたように、熊本県知事から会社あての要請というものも私ども承知しております。そして会社側といたしましては、現在、計画の最終段階の詰めに入っていると承知しておりまして、ごく近い時期にこれが私どもにも相談があり、また県の方にも相談があるというように期待しております。
○馬場委員　いまのチッソの中期計画についてでございますが、いま通産からのお話によりますと、地域経済だけおっしゃいましたけれども、これは雇用の減退がないようにということをわざと抜かされたのか、失念されたのか、そのことが一つ。
　それから、近いうちにというのは、二月中くらいにその中期計画が出るのかどうかというのが第二点です。
　それから、ヘドロ処理につきましては、私もよく知っておりますけれども、裁判を起こした人たち、四月十六日に判決があるのですけれども、そういう人たちが一番関心があるわけですから、そういう人たちとの対話といいますか、意見を聞くというか、これなしにはまたうまくいかないと思うのです。こういう人たちとの対話というのを、ぜひ政府、県一体になってやはり進めなければならないと思うのですが、この点についての御見解を重ねて質問します。
○山本説明員　ただいまの雇用の減退の問題につきましては、意識的に外したわけではございません。ただ、改善計画の中で現在の人員、千名弱と称しておりますが、これが当面一人も減らないかどうか、そこらは現在いろいろ詰めている段階と承知しております。
　それから、第二点の具体的な時期でございますが、これはきわめて近い時期にということで私どもの方に話がございますが、具体的に二月中かあるいは三月にかかるか、その点はまだ確認をとっていない段階でございます。
○馬場政府委員　水俣湾におきますヘドロの処理事業でございますが、大変大事な仕事でございますし、また地域でも大変関心を持っている事業でございます。そういう意味におきまして、熊本県におきまして十分円滑にこの事業が進行できるように努力をしていただくように私どもも努めてまいりたいと思っております。
○馬場委員　時間が参りましたのですが、いまの点につきまして、特に通産にも、問題は、経済に与える影響と言いますと、その基本の一つにやはり雇用を減退させては何にもならないわけですから、この辺について、一人も減らすなとかいうことは、一人なんかということは問題にならないのですけれども、ぼくはふやしてもらいたい、そして、新規事業を持っていってあそこをふやしてもらう、そして、あそこで罪を償ってもらうというのが現地住民の気持ちだということをぜひ知っておいていただきたいと思いますし、ヘドロ処理につきましても、これは二次公害でも起こったら大変なことでございますし、そういう心配がまだあるわけですから、そういう点については、ぜひ地元の人たちとも十分理解し合うように話し合いをしていただきたい。強行着工ということが行われてトラブルを起こさないようにぜひお願いしておきたいと思います。
　時間が参りましたので終わります。
○島田委員　大臣が述べられております所信につきまして、きょうは主として大臣の環境行政に取り組む基本的な姿勢、それと具体的にお進めになろうとするお考えの幾つかについてお尋ねをしてまいりたい、こう思うわけであります。
　大臣は、この所信表明の中で、「私は、昨年十一月環境庁長官に就任以来、この問題に取り組んでまいりましたが、いまさらながら任重くして道険しと責任の重大さを痛感」しておる、こう述べておられるわけであります。そこで「任重くして道険し」と、これは歴代の長官もこういう表現は用いていないのでありますが、特に土屋大臣がそのようにあえて述べられた、こういうことはそれなりの理由があるだろう、こういうふうに私は思うのでありますが、単なる言葉遊びではなくて、あなたの人柄から考えて、さもありなんというふうな理解も私は一面するわけでありますが、「任重くして道険し」こういうふうにお感じになった環境行政、あるいは環境庁内部の問題について、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、まずそれをお聞きしたい、こう思います。
○土屋国務大臣　お答えいたします。
　私が所信表明の中で任重く道険しと申しましたのは、責任の重大さというものを強調いたしたものでございまして、私は心の底からあらゆる機会にあらゆる場所で、任重く道険しということを申し上げておる次第でございます。
　先生も御承知のとおり、先ほど来御論議のございましたアセスメント法案の提出を初め、また代替エネルギーの開発と環境との問題、また今日大きな社会問題となっております交通公害対策等々、幾多の重要な問題を抱えております。また環境庁におきましては、国民の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしました不正経理の問題がざざいます。
　そこで、私は環境行政の責任者といたしまして、今後も国民の健康の保護と生活環境の保全及び公害の未然防止に対しまして、誠心誠意全力を尽くして取り組んでまいりたいということでございます。
○島田委員　大臣からお述べになっている気持ちとして、私はそれは理解はできるわけでありますが、しかし、気持ちとして理解するだけでは済まないいろいろな問題が環境庁をめぐってある。先ほどいみじくも馬場委員から指摘がされました環境アセスメントの取り扱いをめぐりましても、部内でも必ずしも長官の威令が行き渡っている、こういう感じでない部面が噴出をしておる。こう考えますと、お触れになったような不正経理をめぐります環境庁の威信の失墜、国民から見て環境庁に対する信頼というものはまさに地に落ちている、こういう実態にあると言えるのですが、そうであればあるだけに、やはり長官としても具体的に綱紀粛正に対しておやりにならなければならない点がたくさんある、こう思う。先ほどの馬場委員の質問の冒頭で明らかになりましたように、大臣がお考えになっているのとは全く違った方向にあなたの部下は動いているということ一つをとってみたって、具体的に大臣がおっしゃっているような方向に流れていないのではないか。まずイロハのイのところから手をつけなければならない。こう考えますと、任重い、道は険しいだけのこぼし話ではこれは勤まらない、これが長官の立場だ、私はそういうふうに思うのです。やはり毅然とした姿勢で長官としてのリーダーシップを発揮されて、部内をしっかりと統制されるということがまず基本でないか、こう思うのですが、残念ながら今度の長官の所信表明の中には、一番大事な、われわれが聞きたかった点に一言も触れていないというのはまことに遺憾、こういう気がいたします。改めて、国民に対してこの点をどう釈明されようとするのか、お聞きをしたいと思います。
○土屋国務大臣　お答えさしていただきます。
　今回の所信表明の中におきまして、不正経理の問題、綱紀の粛正等々を取り上げなかったことはまことに申しわけなく、率直に国民の皆様方に心から深くおわびを申し上げる次第でございます。
　不正経理の問題につきましては、会計検査院から内閣に対しまして本件の報告がなされました十二月十四日、事務次官以下二十七名の職員に対しまして厳しい処分を行ったような次第であります。またその返還の問題につきましては、ただいま事務当局に対しまして、返還すべきものは誠実に返還するように厳命をいたしておる次第でございます。ただ環境庁は、先生御案内のとおり、十八省庁から職員が出向しておりまして、すでにおやめになった方もおりますし、またもとへ帰った方もおられますし、そういう点も含めてどうするか、いま鋭意検討いたしておるような次第でございます。この問題につきましては、誠意を持って解決をさしていただきますので、しばらく御猶予をいただきますようにお願いをいたします。
○島田委員　私は、そういう具体的な点もさることながら、毅然たる姿勢で大臣としての任務を果たしていただく、こういう点で、特に歴代長官にないあなたの誠実さというものを一面買っているという立場から、しっかりおやりいただきたい、これが国民の負託にこたえる長官の姿勢だ、こういうふうに考えてあえてこの点に触れたのであります。
　考えてみますと、環境庁はまだ発足以来八年を経過したにすぎませんから、いろいろな試行錯誤もあるではありましょうけれども、環境庁自体の運営に当たっての整理されない部門を残しながら環境行政に当たっておられるという一面の努力と苦労について、私は評価するにやぶさかでありませんが、しかしながら、環境庁というのはどの省庁よりも身ぎれいで、そして公正な官庁でなければならないというのが国民の等しく期待するところであります。それあるがゆえに本国会におきましても、将来は特別委員会という位置づけではなくて、常任委員会に昇格させるという話さえも出てくるわけであります。それぐらい重要な省庁だ。長官以下職員の人たちについても、環境庁に籍を置いている限りそういう精神で行政が貫かれていかなくてはならないのはいまさら私が言うまでもないことであります。ぜひひとつ国民の疑惑にしっかりとこたえ、綱紀の粛正はどの省庁にも先駆けて環境庁がおやりになるんだ、こういう点で改めて長官がその決意に立たれることをぜひひとつこの際希望いたしておきたいと思うのです。
　とりわけ環境政策のあり方については、いま申し上げましたように、国の政策全体とのかかわりの中でまだ幾つかの疑問点、そしてそれに対する試行錯誤といったようなものがあるということもこれは否定できないと思うのですが、たまたま環境アセスメントの中公審答申の中でも、最後のくだりでこんなことが述べられているのは、私は注目しておかなくてはならぬと思うのです。
　答申そのものというよりは――たとえば「環境影響評価の法制度化を巡って種々の論議があるのは」、現にあるわけであります。先ほどもその点が明らかになりました。「国の政策全体における環境政策のあり方、その中における環境影響評価の位置付けが必ずしも明らかでないことにもよるものと考えられる」と言って環境アセスメントに触れて特に中公審が述べている点は、その意図するところはいろいろあるでありましょうけれども、環境行政全般にわたる整合性、他の政策との整合性といったようなことが指摘されているとすれば、私はなおのこと、整合性という立場からだけ環境行政が進められていっていいかどうかという疑問点ももちろんあるわけでありますけれども、この辺のところはやはり毅然とした態度で環境庁がリードしていく、そういうことがなかったら、たとえばこのアセスメント法一つ取り上げてみても、このようにジグザグして、なかなか形になってこないのではないかという点を側面では指摘をしているというふうに私はこの中公審答申を受けとめているのであります。それがまさに指摘をした点なんでありますが、私は改めて、具体的にアセスメントの問題については、おおよそのところ馬場委員から触れておりますから、余り重複したことは避けたいと思いますが、この際、二、三の点についてだけぜひ明確にしておきたい、こう思うのです。
　金子局長がメモを持って業界に説明に当たった、こういうことでありますが、その結論等は言えないまでも、その経過の中で、そういうことならこの法案の提出に賛成するという感触があったのかどうか、ここのところは非常に重要な点でありますから、明確にしておきたい。