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○神谷政府委員　現行法で九業種が指定されておりまして、五十一市町村、それから周辺関連地域がそれ以外に指定をされておるわけでございますけれども、改正法が通過いたしました暁には、私どもといたしましては、各地域についてのレビューを行いたいと考えております。基本的に構造不況業種がどういう状況になっているかという問題もございますけれども、さらに、その悪影響から地域が脱却し得ているかどうかというところに着目してレビューを行うものでございます。現在までわれわれが調査しておるところでは、状況がよくなって卒業していく地域というのは余りないのではないか、こう考えておりますので、現在指定されております五十一市町村が大半というか、ほとんど継続してそのまま指定されるということになろうかと思います。
　また、新しく指定すべき業種、地域につきましては、構造不況業種の代表的なものであって、なお指定業種になっていないものに関して、具体的に問題になっている地域があるかどうかという点をわれわれとして検討いたしまして、具体的地域があり、それに関連して業種の追加指定が必要であれば、業種並びに地域を追加していきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、改正法の段階でレビューをいたしたいと思っております。
○小林（政）委員　具体的にお伺いをしたいと思うのですけれども、これは玉野市の問題なんです。
　これは人口七万八千人で、三井造船の城下町として六十数年間栄えてきた町でございます。ところが、非常に古い歴史を持っているにもかかわらず、造船不況で、玉野市は人口減と地域経済の衰退が目を覆うような状況でございます。やはりこの場合、大きな企業の社会的責任というものが地域に対して果たされなければならないのではないだろうか、このように思っておりますけれども、この点についてお伺いをいたします。
○神谷政府委員　玉野市につきましては、現行法で造船の関連で指定をされております。
　同地域の状況につきましては、これは造船関連の他の地域におきましても比較的似たような動きをいたしておりますが、第一次オイルショック後急激に落ち込みまして、五十六年あたりは、特にこの玉野市の三井造船の場合に、かなり回復をしてきております。したがいまして、関連中小企業等の仕事もやや上り坂でふえておるわけでございますが、五十七年からこれも大分急激に下り坂になっており、この先の見通しも余り明るくない、このように了解をいたしております。
　したがいまして、関連中小企業の出荷額あるいは受注の仕事の量といったようなものもここへ来て急速に落ち込んでおりますので、私どもとしては、当然こういう推移を慎重に見てまいる必要があろうかと思いますが、現時点の状況で判断すれば、私どもとしては、引き続き指定ということになるのではないか、このように考えております。
○小林（政）委員　これも私が聞くところによりますと、五十三年四月、本工が千五百人、下請が千九百人、合計で三千四百人もの従業員の首切りが行われた。その影響は玉野市の商店街にも大きくあらわれて、六十億円もの売り上げが減っているというようなことも伝えられております。
　資本金三百三億円の三井造船が、五十五年度決算で統御で十八億円もの配当を行いながら、法人市民税はたった八十万円、均等割のみで、所得割はゼロです。ところが、市の方は逆に三井に助け舟を出して、三井の帳簿価額で坪千五百五十円、固定資産税の評価額は八万二千円の社宅を、市は坪十七万七千円で買い上げてやったというようなことも伝えられております。私は、こんな市の行政はよろしくないのじゃないだろうかなと、この限りにおいては思いました。
　しかしまた、通産省にも伺いたいのですけれども、三井造船の五十七年末からこの春に至る間の人減らしの計画というのは、具体的にどのようになっているのでしょうか。
○神谷政府委員　仕事が先行きかなり暗くなっているということも承知しておりますし、関連中小企業に影響が徐々に出ておるということは承知しておりますが、具体的に人員削減計画がどのようになっているかというところは、私ども、詳細に承知をいたしておりません。運輸省の方では、所管官庁でございますので、当然把握しておるのかも存じませんけれども、いずれにいたしましても、よく連絡をとりながら地域の状況はウォッチしてまいりたいと思っております。
○小林（政）委員　運輸省は、造船の方もどなたかお見えになっていらっしゃるのでしょうか……。
　それでは、通産省と運輸省が連携をとって、その人減らしの実態などについては調査をするというようなことをやはりやっていただけますか。
○藤冨説明員　現在、造船事業は全般的に非常に厳しい情勢にございます。ただ、三井造船の個別の人減らし計画等について、私どもはまだ把握いたしておりません。したがいまして、通産省と御連絡をとりながら、実態把握には努めてまいりたいと考えております。
○小林（政）委員　いよいよ時間が参ったわけでございますけれども、玉野中には中小企業下請取引斡旋所というのができまして、それが、岡山県の振興協会の報告によりますと、五十七年四月から五十八年二月までの間に、希望の申し出が二十九件、あっせん成立が七件、成立金額が千二十万円となっています。成立したのはわずか四分の一にしかすぎません。これでどうやって地元の中小企業が生きていくことができるのだろうか、こういう不安が町の人たちの中にも相当深刻になってきております。
　本四架橋の問題について言えば、工事の発注が大手に回されておりますけれども、玉野市の造船関係下請業者に対して特別発注を行う、こういうようなことも検討の対象にならないのだろうか、こういったこともお伺いをいたして、私の質問を終わりたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、玉野市あるいは県等でも下請の仕事のあっせんということに積極的に取り組んでおりますし、私どもも全国の下請振興協会等を通じてこういうものに協力をして、非常にむずかしい問題でございますが、引き続き広域的な観点から努力を進めてまいりたい、このように考えております。また、当然のことながら、関連した地方公共団体等におきましても、関連のいわゆる官公需的なものに関して、できるだけこういう地域の中小企業者を活用するような努力をしていただくべきですし、そのように努力していただいておるものというふうに存じております。
　具体的に本四架橋等の問題につきましては、これは工事の具体的な内容とかその他が果たして中小の規模のものに合うか合わないのか、いろいろ問題がございます。一般的には、官公需でできるだけ中小企業に仕事を回すよう、さらには地元の企業に優先してできるだけ発注していくようなことを閣議決定して要請をいたしておりますし、ことしもそういう努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○森（清）委員長代理　中村重光君。
○中村（重）委員　最初に、通産大臣にお尋ねをしたいのだけれども、事務的な関係になりますから担当局長からお答えを下さい。
　現行法の措置によって成功、不成功の事例を簡潔にお答えください。
○小長政府委員　特安法指定業種十四業種でございますけれども、各業種とも計画的な設備処理が実施されまして、当初目標といたしました処理目標はほぼ達成されたのではないかと思っております。
　同時に、造船を除きます通産所管の十三業種における労働者数でございますけれども、当初二十四万人ということであったわけでございますが、五十七年十月の段階で二十万人、四万人の減少となっておるわけでございます。しかし、この労働者数の減少も、すぐ失業につながるということではなくて、定年退職による自然減に加えまして、関連会社への出向とか加工組み立て産業等他産業への就職あっせん等によって、極力失業の防止が図られてきたということでございます。
　先生御指摘の特安法の総体的な評価ということでございますけれども、このように一応の処理目標は達成したということでございますけれども、第二次石油危機によりましてその効果が一定程度弱められたということは事実ではないかと思っております。ただ、逆にこの特安法があったために、もっとショックが大きかったであろうものが比較的薄まったであろうことも想定できるわけでございまして、私どもは概してこの特安法は効果があったというふうに考えておるわけでございます。
○中村（重）委員　いま局長からお答えがあったように、評価というのはなかなかむずかしいわけです。とはいっても、この法律を制定当時、私どもも慎重に審議をし、修正もし、相当期待を持っていたわけですから、やはり評価基準というものはある程度つかむべきであっただろうし、また、つかんでもいるのではないかと思うのですけれども、その基準というのは大体どこらに置いていたのですか。各業種について何か、こうあるべきだということを基準として構想しておったのでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○小長政府委員　現行特安法では、設備処理というのが政策手段ということでございますので、適正稼働率へ回復するためにはどうすればいいかということで処理目標を設定いたしまして、それに向かって努力をしたということになっておるわけでございます。
○中村（重）委員　過剰設備の処理なんですが、これが一律処理ということになってくると、限界企業の温存ということになるわけですね。ところが、比較的良好な設価を処理するというようなことでこれはまた非効率になっていく、こういうことなんですが、ここらの功罪というもの、いままで適用してきて、これはこうあるべきであったという反省を含めてこれからどうあるべきかということについて、法律運営に当たって考え方がなければ私はいけないと思うのだけれども、そこらはいかがです。
○小長政府委員　設備処理の実施に当たりましては、産業の実態に応じました効率性に配慮いたしました処理方式が採用されるべきであるというふうに考えておるわけでございますが、先生御指摘の一律の処理方式というのが必ずしも悪いのではなくて、業種によっては十分成果が上がったという面もあるわけでございます。たとえば、具体的には合繊のような業界の場合には、一律処理方式によって各企業の処理量の割り当てがなされたわけでございますけれども、順調な設備処理が進んだと同時に効率性にもできる限りの配慮がなされたという実績もあるわけでございます。
　したがいまして、今後は、具体的な業種の実態に応じまして、たとえば業種によっては一社一プラント体制になっているような企業の多い業種もあるわけでございますし、あるいはまた、業種によりましてはコンビナート内における連産品の関係なんかを考慮しなければいかぬような業種もあるわけでございますので、その特安法の施行の経験を十分に踏まえまして具体的な対策を考えていきたいというふうに思っております。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（重）委員　いま申し上げたように、一律処理、合繊はそうであった。また、それ以外にも一律処理があったし、あるいは実態というものによって多少弾力的にやったという業種もあったのだけれども、ずいぶんトラブルが生じた。そのために相当長期間を要したということは事実なんだから、いまお答えがあったように、十分法の運用についてその目的に沿うような対処をやってほしいということを期待するわけです。
　通産大臣、いま小長局長から、いままでの法の運用についての反省を含めて、こうありたいというようなお答えもあったわけですが、これはあなたのリーダーシップによって決定されていかなければならないので、その点についてお答えをいただけませんか。
○山中国務大臣　まず、過去五年やってきたものを打ち切るというような期限が当然来るわけですから、やめるべきなんですね。しかし、それをやめても、基礎素材を中心とする産業の活性化は無理である、その最大の理由は予想していなかった第二次の打撃であった石油値上げであった、そういう反省をしているようであります。
　私は、直接タッチしていた時代ではありませんでしたが、そうすると、しからばこれを本当に立ち直らせるあるいは生存させていくというのには、これを延長し、さらに、ただの延長ではなくてもちろん期限つきで延長しながら、そして新しく業界が助け合い、あるいは研究し合い、あるいはまた共同し合って行う行為も、国として若干のインセンティブを与えたならば切り抜けられるのではなかろうかということで、私の判断は、まず過去の五年でなぜだめだったのか、これからもまた先五年延ばすこともあり得るか、それはない、しかし、今回の五年は延ばさざるを得ないという環境が外圧としてありた。そして現状も、エネルギーの価格の問題でも原材料でもそういう状態がなお続いている、ならばやむを得ないから延長して、さらに新しいものをつけ加えて最後のチャンスを与えてみよう、それに国がどれだけインセンティブを与えられるか、これは昨年の暮れの税制、予算の折衝、それらを通じて延長という前提に立っての措置をしてきたということであります。
○中村（重）委員　私がいまお尋ねをしたことに対する答弁が的確ではなかったわけですけれども、この新法の運用についてこうありたいということについて大臣の考え方をお示しいただいたわけですから、それはそれなりに私は評価をしたい。
　ただ、申し上げたのは、先ほど言ったように設備廃棄なんかをする場合に、一律廃棄ということで相当トラブルが起こったわけです。企業によっては力関係も違うために、なかなか調整に手間取るというようなことが実はあったわけです。だから、それぞれ一律設備廃棄は設備廃棄なりのメリットもあるだろうと思う。かといってデメリットもあるわけだから、そこのところは運用よろしく、この法律の効果を十分発揮するように対処していく必要があるであろう、こういう意味で将来展望ということで申し上げたわけですが、後段のお答えで大体、こうありたいというお答えでしたから、それはそれで結構です。
　そこで、先ほど小長局長から造船という固有名詞が出たわけですが、造船は非常に優等生、卒業生だというふうにも考えているということも言われて、今回の新法の指定から漏れるのではないかとも取りざたされているわけですが、いかがですか。
○山中国務大臣　これは、私の意思で対象業種にしないと決めました。それは、前は特定不況業種でございましたので、その観点からだけとらえれば、確かに造船業というものは対象にしておかしくはなかったし、それだけの効果もあっただろう。しかし、今度は、新しく共同行為その他を含めながらやっていく問題については基礎素材産業という形でとらえるので、造船の基礎素材産業は何だと言ったら鉄鋼だと思うのですね。ですから、造船そのものは運輸省の方の造船業対策でやってくださいということで、運輸省は、では今回はもう縁切りですか、冷たいですね、というような話もありましたけれども、考えてみれば法律の性格上やむを得ないことだということで、さしたるトラブルなしに運輸省も、造船の方はしからば今後は私たちの役所でめんどうを見ますということで、今回は落としました。
○中村（重）委員　見送ると言ったのですか。指定から外すというようなお答えだったのですか。——いや、それは私はちょっと見解が違うのです。
　五十七年の下期は八三％です。確かにこれは優秀ですよ。ところが、五十八年になってくると上期が七五％になります。それから下期は六八％になります。もっと深刻になる可能性があります。これは外すべきではない、私はそう思います。ですから、外すということをずばり言うのじゃなくて、実態を十分踏まえた上で対処していくということでないといけないのじゃないですか。いかがですか。
○山中国務大臣　不況業種ではある、しかし基礎素材産業ではない、したがって今回の法律からは御遠慮願いたい、そういうことでございます。
○中村（重）委員　実は、それをお尋ねしようと思っておったのだけれども、不況業種、これは基礎素材産業でないということになってくると、法律の題名も全く変えてきておるようだけれども、その題名を変えようとしていることとは、この不況業種、基礎素材産業という意味で変えようとしているのではないようだが、どうなんですか、従来の特定不況産業安定臨時措置法、この法律はもうなくしてしまって、そして今度は基礎産業というようなことでとらえていく、それに関連していくものでなければ不況であっても指定から外すということになるのですか。いままではいままでとして指定をしておった。新法によって、基礎素材産業ではないけれども不況業種であるからというゆえをもっていままでのとおり指定をしていくということにはならないのですか。
○山中国務大臣　不況だけでとらえるならば、今回も造船はまだ対象となる実態にあると私も思います。しかし、今回はエネルギーあるいは素材、そういうものの対外競争その他で、このままほっておいたならばなくなってしまうかもしれないという状態に落ち込む産業を中心にやったわけでして、「不況」を取ったのは、おっしゃるとおり、これは商店街とか商工会とか、市長さんたもとかそういう人たちが、あそこの町は不況の町だそうだというようなことを言われてどうも困る、商店街も困るというような話があって、じゃ法律から名前を取りましょうということで、造船業の場合は、不況業種でありますけれども、エネルギーその他が非常に大きなウエートを持って今後も問題があるかというと、そうではなくて、これは運輸省の中の造船対策でもって解決できる不況である、したがって構造不況業種ではないということで、造船ということを今回入れるとすれば、造船は基礎素材になるかならないかということでいうと、造船の場合は基礎素材は鉄だろうということで、運輸省の方も別段大した異論なく、今回は、じゃ私の方の運輸省でやりましょうということで、対象から外れることにトラブルはございませんでした。
○中村（重）委員　そこで、まだいまのお答えによって私はお尋ねをしていかなければならないのだけれども、「不況」というのを外したのは、いま通産大臣がお答えになったようなことも含まれているのですか。特定不況産業安定臨時措置法、城下町法の方も、何か「不況」という名前がくっつくとお金を借りにくいとかなんとか、後でお尋ねするのだけれども、いろいろ言われているようだけれども、私はどうもおかしい発想だなと思っている。新特安法はちょっと性格が違うように、いまの通産大臣のお答えからは私は受けとめたわけです。これは不況業種であるというゆえをもっては指定をしないのだ、やはり基礎産業、それでなければ今度はいわゆる指定の対象にしない、こういうことなのだが、「不況」というのを外したのは、そういう内容的なものが変わってきたから外したということになるのですか。いかがですか。
○小長政府委員　内容的なものが変わったというよりも、先ほど大臣の答弁でもお触れになりましたけれども、「不況」という名前を冠しますと事業者心理に影響を与える面もあるのではないかということと、それから現実に特安法の運用を見ましても法の措置の利用が十分ではない面があった。これはたとえば基金の利用なんかにつきまして、特定不況産業基金というふうになっておったものですから利用が十分ではなかったという面もあったということが一つの理由になっておるわけでございます。
　それから、現行法では「特定不況産業」というのと「安定」という言葉が一対というような形で使われておるわけでございます。「経営の安定」という言葉を特に使っておりますのは、現行法では設備の処理というのを政策手段の唯一のものとして取り上げておるわけでございますけれども、今度の新法では、設備の処理という撤退の方向と同時に、事業の提携とかあるいは活性化設備投資とかあるいは技術開発とかいったような、活性化の部分を新たに取り上げたわけでございます。したがいまして、撤退と活性化の部分を含みました総合的な言葉といたしまして「構造改善」という言葉を使ったわけでございまして、したがって、構造改善に見合う業種の書き方といたしまして、先ほど申しました事業者心理への影響等を勘案いたしまして、「不況」を取りまして「特定産業」ということにしたわけでございます。
　具体的には、二条に「特定産業」ということで一号から八号まで、七号までが法定候補業種、八号が政令追加候補業種ということで決められておるわけでございますが、これは八号の政令要件の中に具体的に書いてございますように、「（その業種に属する専業者の製造する物品の生産費の相当部分を原材料及びエネルギーの費用が占めるものに限る。）」という要件の限定があるわけでございまして、ここで、大臣から先ほど答弁ございましたように、基礎素材産業業に限定をするという考え方が出ておるわけでございまして、一号から七号までの業種はいずれも基礎素材産業業種に対応しておるということになっておるわけでございます。
○中村（重）委員　通産大臣、どうもあなたの答弁は、明確と言えば明確なんだけれども、ともかくあなたの答弁からすると、ふたをしてしまうのだ。これはそういうことであれば、いままでの特定不況産業の、これは略して言いますよ、臨時措置法は廃案にしてしまって新法をつくっていくということでないといけないんだ、改正法案ということになっているわけだから。だから、「不況」というのは広い意味で基礎素材にも関係をしてくるわけだね、たとえば造船の問題なんか。だから、そうずばり、これは不況そのものであってはだめなんだ、基礎素材関係でなければ対象にならないんだというように、そう狭く言い切ってしまうということになれば問題があるように私は思う。だから、不況も考える、特に基礎素材関係にウエートを持つものを重点的に考えるというのならば理解もできるのだけれども、これはそこらはどうもあなたらしくもあるし、あなたらしくもないんだね、いまの答弁からは。もう少しあなたらしい答弁、考え方というものがあるんじゃないだろうか。いかがですか。
○山中国務大臣　これは私らしい答弁なんですよ。ですから、ちゃんと運輸省に、後は造船はおまえさんたちの方でめんどう見なさいよ、わかりました、ということでトラブルはないわけであって、それは新法にすべきだという御意見は一つの御意見でしょうが、いま現在やってきたもののうち一業種外れるから、あるいはまた若干電炉等が変わりますけれども、だから法律も新規まき直しだというふうには——ここで新しく法律を起こすということになりますと、いままでありました、よくも悪くも独禁法の規定を排除しておるようなところ等もまた新しく議論をしなければなりません。
　そうすると、その事業に対する対象の、国がめんどうを見る内容まで違ってきてしまう。しかし、内容は違われたら困るので、第二次の石油不況が二重波でかぶってきて、立ち上がりかけていたのがまたたたきつけられたという現状なのですから、やはり延長法ではあらう。しかし、これからは企業の自主性でもって、活性あるいは共同化、あるいは協業、最終的には合併等もあり得るかもしれませんが、そういう企業自身の活力というものが盛り上がってくるならば、それを国が支えてやろうという部分については、改正のまさに改の方に入るわけですから、それはつけ足して、そして本体は延長した。したがって、一緒に五年間、今度の法律で新規の施策も含めながら進んでいくということで、そんなに私の発言はわかりにくいですか。
○中村（重）委員　時間の関係があるから繰り返さないんだが、いまたまたま小長局長から「造船」という固有名詞が出たものだから造船が焦点に出てきたんだけれども、業種は政令指定をやるわけだから、ここで決定的でなくても私はよろしいと思うのですよ。それで、あなたのように、運輸省とこうして話をして、運輸省もこれを了解したからというようなことでなしに、それは前にあなたは運輸大臣と話しているわけで、国会に提案されて、ここでいろいろ議論があるわけだから、そこらあたりも踏まえながら弾力的に、しかも現実的に対応していくというような答弁でないといけない。法律は新法でなくて改正法案で出したということについては、いろいろとむずかしい事務的な処理あるいは法制局とのいろいろな関係もこれありということで、あなたの答弁からすると、性格的に変わってしまったというふうには思うのだけれども、しかし、いずれにしても改正法案であることには間違いない。だからそこらを、委員会の質疑、意見等も十分勘案しながら、今後政令指定に当たっては十分適切な措置を講じてまいりますというような答弁でないと、これは私も引っ込みがつかないということになる。何もあなたと肩を怒らして議論する必要はないんだが、私の言っていることも、あなたは納得するのではないかなという気がする。いかがですか。
○山中国務大臣　今度はまた中村さんらしくないでしょう。法律を出すときには余りきっちり固めないでふわふわしたものを持ってこいと言ったら、そんなことで出したら、何だこの法律は、どうにでもなるようなことが書いてあるじゃないかとしかられるに決まっているのですよ、あなた。ですから、中村さんの御意見はわかりますが、とにかくもう話はついておりますので、政令指定の際にも造船を入れる気はございません、そういうことでございます。
○中村（重）委員　私は、あなたの答弁には納得できない。改正法案が通って、それから政令指定、こう進めていくことになるんだ。そうすると、委員会においてどういう議論が出るか、あるいは修正が行われるかということだってわからないわけだ。それをあなたが事前に運輸大臣と話をして、決定的なものだというふうに決めつけてしまうということは、少なくとも立法府を軽視することにもつながっていく。だから私は、これだけでももっと、一時間でも二時間でもあなたと議論をしたいんだけれども、きょうはいろいろと委員長の予定もあるようだし、後藤理事の方からこの点についてまた質疑をしてもらうことにして、私は先へ進んでいきます。これは納得していないということだけ申し上げておきます。
　そこで、現行法の設備処理というもの、こう申し上げるのは、私の理解と通産大臣の答弁が変わってきたので、メモをしていたことと若干違うことになるんだけれども、新特安法ということになるのか、これは集約化の推進というのが一つの大きな柱として入ってきたようですが、従来の設備処理の関係、それから事業集約化の関係について雇用安定というのがあるわけだが、この雇用安定の進め方についてどのようにお考えになっておるのか。
　これは時間の関係がありますから次のこともあわせて申し上げますが、本法による雇用の配慮という問題と、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案というのがあるわけだね、労働省所管でいま社会労働委員会にかかっているわけだ。これとの関係を雇用安定の面にどう進めていこうとしているのか。
　それと、本法案もそうなんですが、通産大臣と労働大臣との協力というものはこの運用に当たってどういうことになるのか。そこらを含めてお答えをしてください。
○小長政府委員　本新特安法におきましては、雇用の安定というのは最重点配慮事項ということに位置づけておるわけでございます。したがいまして、この法案の立案過程におきましても、産構審の議論がかなり熱心に行われたわけでございますけれども、その段階から関係労働組合の方々との意見交換も十分行ってきたところでございまして、そういう意見交換も踏まえまして随所に、雇用安定や労働組合の意見を聞くというような規定を設けておるわけでございます。
　具体的には、構造改善基本計画の策定に当たりまして、関係審議会を通じまして労働組合の意見をまず聞くということになっておるわけでございまして、また同時に、かかる関係審議会には必ず労働組合の代表も参加していただくというようなことも考えておりまして、雇用の安定に十分配慮してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　次に、その基本計画に従いまして設備の処理であるとかあるいは事業提携というような措置を行う場合には、国、都道府県、事業者は、雇用の安定や労働者の生活の安定のためにそれぞれの立場から努力をするという、努力義務の規定が第十条に具体的に列挙されておるわけでございます。
　以上のように、本法におきましては、雇用の安定及び労働組合の意見の反映につきまして所要の規定が整備されておるところでございまして、今後ともさまざまな場で労働組合の意見を十分に聞きまして、構造改善基本計画の策定、運用に反映をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　ここで、基本的に先生に一つ申し上げたいわけでございますが、先ほども申しましたように、この法律の基本的な考え方といたしまして縮小と活性化ということで、一方において設備処理等によりまして縮小、撤退を図ると同時に、一方において事業提携とか活性化設備投資であるとか技術開発というような措置を通じまして、活性化、つまり前進の措置を幾つか考えておるわけでございます。そのような措置によりまして、むしろ雇用の面から見ますと、ある程度雇用の安定に寄与する面もあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　全体を通じまして、この法律の基本的な考え方といたしまして、私どもは、なるべくその産業政策の分野の中において具体的な雇用の安定あるいはなだらかな雇用調整に努力をしてまいりたいということでございまして、具体的には、企業の中において余剰人員が存在しておるような段階におきまして職業訓練を施す等の措置によりまして、関連企業への就職をあっせんするとか、あるいは下請の企業へ就職をあっせんするとか、あるいは企業内の職場転換を図るといったようなことで、失業にならないかっこうでできるだけの措置を講ずるというふうに考えていきたいと思っておるわけでございます。
　もちろん、そのようなことは政府が直接やるということではございませんで、労使の協議の問題というわけでございますが、政府といたしましては、そのような労使の具体的な協議を側面からウォッチをしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○中村（重）委員　労働組合の意見も十分聞いてと、特にあなたはその点強調された。さっき通産大臣とああいうやりとりをしたものだからどうも言葉が出にくいのだけれども、特定不況産業安定臨時措置法の審議の際に大幅修正をした。そのとき、労働組合との協議というのは修正の中に入っておった。その意味は、たとえば造船なら造船に幾つかの組合がある。ところが、それは法的にはその組合とだけ協議をすれば、小さい組合と協議をするという必要は実はない、労働法規の関係はこうなっている。しかし、それではいけないから、当該事業所にあるところの労働組合と協議をするというように実は修正を加えたわけですね。
　ところが、協議ということは同意というのと同義語で、実はいろいろ議論をしてきた。労使の関係について、この法律に基づいてその協議がどのように生かされてきたのか。ただ、おざなりの協議にすぎなかったというような批判も私どもの耳に入るわけです。だから、その点はどう把握をしておられるのか。いま特にあなたが強調されたから重ねて申し上げる必要もないかもしれないけれども、労働組合の意見も十分聞いてという意味は、私が申し上げましたように、協議というのは同意というのといわゆる同義語であるという受けとめ方の中において、前回修正をしたということも含めて、それを生かしていかなければならぬという考え方の上に立って特に強調されたと受けとめてよろしいかどうか、いかがです。
○小長政府委員　労使の問題は一義的にはまさに労使の間で解決さるべきことでございまして、国が直接その問題に介入するのは好ましくないというのが実情だと思うわけでございます。したがいまして、先生のいまおっしゃいました第十条のところでございますけれども、「当該措置に係る事業所における労働組合と協議して、その雇用する労働者について、失業の予防その他雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」と規定をされておるわけでございますけれども、この場合も私どもは、まさに労使がとことんまで具体的な雇用の問題について話し合いをするという趣旨がここに明示されておると考えておるわけでございまして、具体的に政府がかかわってまいりますのは、設備処理の指示カルテルをやる場合とか、あるいは事業提携計画を承認する場合に「当該事業提携計画に係る提携事業者の従業員の地位を不当に害するものでないこと。」というのが要件になっておるわけでございますが、これは労使間の話し合いが十分に行われているかどうかを確認するという意味の規定でございます。
　私どもといたしましては、個々の企業の雇用者の具体的なケースにまで主務大臣が法律的に介入するというようなことを意図するわけではございませんし、またそういうことが要請されているわけでもないわけでございまして、具体的には、たとえば配置転換等によりまして離職者の発生の防止に努めることになっているのかどうかというようなこととか、あるいはやむを得ず雇用調整に踏み切らざるを得ないような場合にも計画的にこれを行い、あるいは雇用関係法を活用する等によって従業員の地位に配慮が十分払われておるかどうかというような点につきまして、確認をするという趣旨で運用をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、先ほど先生の御質問にちょっと答弁漏れがございましたけれども、労働大臣との関係でございます。現行特安法におきましても、私どもは、安定基本計画の策定とか設備処理にかかわる共同行為の指示等、雇用に関する事項について労働省と緊密な連携をとっておるわけでございますし、新しい法案におきましても、立法過程においてもうすでに事務レベルで十分連絡調整を行っておりますし、今後とも引き続き緊密な連携をとってまいりたいと考えております。
○中村（重）委員　労使の関係については、それこそ労使の問題なんだから政府がこれに介入すべきではないということ、それは適当ではないのだ。この労使協議の問題ということは精神規定ではないのですよ。義務規定になっているんだ。義務規定なんだから政府も当然この法律に拘束をされるということ、この法律に基づいて対応していかなければならないことになるわけだ。だから、単にこれは労使の関係であって、政府が介入すべきではないと言い切ってしまうことは、この法律を修正した趣旨に反すると私は思っています。もちろん、配置転換であるとかなんとか、そういう小さいことにまで一つ一つ政府が介入しろと私は言っているわけではない。しかし、単に労使の関係であるから政府が介入すべきではないということで、訓示規定でない、強制規定になっているものを一方的に言い放つことは適当ではないということを申し上げておきます。私の言うことに何か反論があれば、後でお答えいただきたいと思います。
　それから、題名を改めた積極的理由、これは先ほどの関連もありますから、お答えをいただきます。
○小長政府委員　ちょっと前の答弁の繰り返しになるおそれはあるわけでございますけれども、現行法では設備処理ということだけを政策手段に使っておるわけでございまして、その設備処理によりまして不況の克服と経営の安定を図るということになっておるわけでございます。したがいまして、現行の「特定不況産業」という、その不況と経営の安定というのが一つの対の言葉ということになっておるわけでございます。
　ところが、新法では、設備の処理という撤退の措置に加えまして、新たに活性化の措置を幾つかつけ加えたわけでございます。事業提携であるとかあるいは活性化設備投資であるとか技術開発というようなものをつけ加えたものですから、それを総合いたしまして「構造改善」という言葉を使ったわけでございます。
　「構造改善」に見合うべき言葉といたしまして、「特定産業」がいいのか「特定不況産業」がいいのかという問題が議論の過程で出てきたわけでございますが、私どもは、結論的には「不況」という言葉は削除することにしたわけでございます。
　その理由は、「不況」という言葉が冠せられておりますと、事業者心理に影響を与える面があるのではないか。具体的には、イメージが悪くて銀行借り入れにも問題が出てくる場合があるのではないかというようなこととか、求職者が「不況」と冠せられているような企業には就職を敬遠するかもしれないというようなことも心配をいたしまして、そしてまた、その事業者が新たな発展への意欲を「不況」という名が冠せられているために減退させられる面もあるのではないかというようなことも顧慮いたしまして、「不況」という言葉を落としまして「特定産業」ということにしたわけでございます。
○中村（重）委員　いまあなたのお答えからいって私が判断をすると、やはり「不況」は入れるべきである。それから、臨時立法ですよ、これは。恒久立法ではない。
　同時に、いま社会労働委員会で審議をしている労働省所管の、先ほど申し上げた特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案、これは「不況」がそのまま入っているんだよ。中曽根内閣の通産大臣も労働大臣も閣僚なんだ。それが、片や「不況」はそのまま残し、今度は通産省のことだけで何か名聞が悪いということも、あなたの士気に影響するというように受け取られることも含まれておった。恐らく後で中小企業庁長官も同じようなことを言うかもしれないんだよね。私は、臨時立法は臨時立法はふさわしい、なじむような名称を——せっかくあるものを外すというようなことはおかしいと思うのですね。そこらにあなた方がこだわるものだから、先ほど、聡明な山中通産大臣もああいうようなことでこだわっているような感じすら私は印象を持ったわけなんで、この点は私はやはり臨時立法になじむというものは「不況」でいいじゃないか。老人は老人でいいというのですよ、何も高齢者と言わぬでも。だから、あたりまえのことを名称にしていくということが一番正しい。通産省のお役人というのは何かえらいこだわるなという印象を持たれて、適当ではないというような感じがいたします。
　次に、改正法案の柱は、先ほど来また数日来同僚委員からも指摘をしてこられた八条の二「事業提携計画の承認」、この承認に基づくところの公収との調整の問題というようなことが、私は非常に重要な問題であるというふうに思います。
　繰り返すと時間が幾らあっても足りませんが、これは私は、さすがに山中通産大臣らしいユニークな発想を持ったものだなと思っているのだ。さすがに独禁法をこなしてきた、いわゆる独禁法の権威者にふさわしいユニークな発想です。これは大いに私は評価をしたいと思うのですね。
　ということは、いままで通産省と公取との間に、片や行政指導でできるだけ安易にやろうとする、公取は、いや、そうではなくて法律に基づいてやりなさい、こう言ってきた。それは例の石油カルテルの問題だって、そこらが私は大きな問題点になっていると思う。それを私は、ここで事前調整条項というのを入れたことは、ある意味においてそういうトラブルをなくするということに一歩道を開いたという点についてユニークであるというように評価をいたしますが、反面、私は、独禁法に大きい穴と申し上げてもよろしいのだけれども、少なくとも小さい穴か、穴をあげたということにもつなかっていくのではないかという感じがしてなりません。
　この点について見解を伺いたいということと、それから、結局これは事業者は事業提携計画の段階で話し合いをするわけですね。複数でこれはやるわけですから、その際に恐らく通産省と相談をするだろうと私は思う。通産省は、その相談を受け、アドバイスをし、そして計画というのができ上がりていくだろうと思う。その段階で公取との、正式な協議ではないが、非公式な協議なんというのが持たれてくるのではないか。そこらの、この事前調整条項、十二条ですか、これの運用は実際はどういうようなことになるのか、まずここらをずばり答えていただけば、疑心暗鬼といったようなことでなくて、よし、わかったということにもなるのだろうと思うのです。
　ここらをひとつそれぞれ、まず大臣とそれから公取委員長から、先ほど申し上げた考え方、今後のあり方、どうあるべきかということについてお答えをいただいて、あとは事務当局からお答えください。
○山中国務大臣　大変苦労をしたところでございまして、やはり通産省と公正取引委員会とが客観的にいつも角突き合わしているというのは、日本の産業の発展のために、そういうことはなかったにしても、そう思われるだけでもよろしくない。やはり産業政策というのは、これは生きている経済をやるわけでありますから、切り方を間違えると血が出るし頸動脈に当たったら死んじゃうという、そういう生きている経済をどういうふうに誘導していくかという問題ですし、一方の方は、先ほど公取委員長は交通整理といううまい表現をしましたが、そういう意味のルールを守ってもらう。大企業は大企業であるがゆえの慎みあるいは倫理、そういうものも含めたものを考えておかなきゃいかぬし、あるいはまた零細なるものは強食弱肉の論理のもとにのみ込まれるようなことがあってはならぬという、そういうものが基本はあるわけでありますから、私は、この産業の実態をやる場合と、その監視監督を一定のルールをもってやる公取委員会と、ぴったし組み合わせる手段がないはずがない。でないと、今回もやろうとすれば、独禁法適用除外とするということにして、そして大変な論議をそれで起こして、多数決で決めていくことになるような結果になったと思うのですけれども、そうではなくて、御理解を得たい最大の理由は、やはり独禁法は通産省もみんな読む、民間の企業も、アメリカみたいに、全部社長は独禁法を知っているし、独禁法専門の顧問弁護士を持ってない会社はもぐりだというぐらいのところまで日本の産業界もいかなければいかぬ。それの第一歩が今度のこの法案の仕組みのつくり方だと考えまして、それで、通産大臣の責任で、承認をする前もしくは後、あるいは公取の方が、その後に起こった独禁法に違反すると疑いのある問題等の指摘もできるわけでありますから、ここらのところはうまい運営ができるはずであると思って、このような仕組みをつくりました。
　現に、化学繊維関係の方々が最初、まあ旭化成グループと言ったらいいのでしょうか、たくさん、これだけ一つになりますという話で、それは結構なんだけれども、そのままではちょっと問題がある。というのは、そのシェアの問題その他いろいろありますからね。合併の際のシェアとか、あるいはその後残ったものの三社七〇％の同調値上げの基準とか、七五％の寡占状態とか、いろいろあるわけですから、それで、公正取引委員会にいまから行ってきますと皆さんがおっしゃるので、公取に行くのはやめなさいと言ったのです。私の方で相談はしますからと言ったのですが、いや、とにかく説明してきますと言って、結果はだめだったわけですね。
　ですから、これから先は、やはり私の通産省のところで独禁法に触れないような内容、ルールに従うような内容で活性化を求める案をつくりながら、そして法案作成の間も絶えずなごやかに意見を打ち合わせしながらきましたから、今後産業政策でも絶えず、どっちが名を取ってどっちが実を取ったというようなことのない法案にして、そして絶えず行き来しながら相談をしていけば、私は文字どおり、日本の独禁法は世界の最も緻密な、進んだ独禁法と言われておるその独禁法が、最も資源のない国でこれだけの経済の発展をした国の産業に対してあるスキームを持って、今回は特別の業種ですが、進んでいくことは、今後産業政策進展の上、国民経済の向上の上から……（中村（重）委員「時間が限られておりますから」と呼ぶ）すぐやめます。悲常に望むべき方向である、そう考えて大変苦心した点でございます。
　したがって今後も、そのような精神においてつくった法律ですから、公取との間に連絡を絶えずしながら、最終決定もしくは計画作成の段階においてよく御相談申し上げながらつくるということで、その進展のぐあい等もいずれ明らかになると思いますが、私としてはユニークな新しい法律をつくったつもりでおります。
○高橋（元）政府委員　産業政策と競争政策の調和をどうするかということは、非常にむずかしい問題であろうと思います。
　先ほど、ほかの委員に申し上げましたことですが、競争政策は自由主義経済を生々発展させるための一番の原動力であるという点はそのとおりでありますので、時々刻々の要請に従って行われてきます産業政策とどういうふうにマッチさせるかによって、日本の産業の将来というものがどういうふうに展開されるか決まっていくわけだと私は思っております。そういう見地から、私どもは、今度御審議をいただいております法案の中に、十二条の四項から九項までという調整規定を入れまして、前段では、事業提携計画の承認をしようとお思いになった場合に、主務大臣から私どもの方に意見が来て、それに基づいて、こちらからその提携計画を認めていいかどうかという意見をお出しする。それから、提携計画に従って事が行われた後にまたふぐあいが生じて、独禁法違反に当たる事態が生じたと思いますときは、公取委員会から意見を出して、主務大臣との間の調整をやる、こういう二段の調整のスキームがつくられておるわけであります。
　それを円滑にやっていきますためには、たとえば実施計画の実施大綱でございますか、構造改善計画の中に書かれることがあり得べしとされております実施大綱の段階から密接に、少なくとも当該産業に関するファクツについての認識の補完がなくてはならないわけで、これは法律の規定があるなしにかかわらず、具体的な産業について、また当該の企業についての実態というものを通産省から私どもの方に示していただいて、それに基づいて事柄は円滑に、また迅速に処理できるように、前広に連絡をとりながら臨んでいきたいというふうに考えておりまして、御懸念のようなことがないように、また先ほど通産大臣からお話のありましたような大筋に従って仕事を進めていくという所存でございます。
○中村（重）委員　私が申し上げたように、運用いかんによってはこれは風穴にもなりかねないということを特に強調しておきたいというように思います。
　そこで通産大臣、先ほどもお答えがありましたように、結局意見が調わなかった場合は適用除外——事業提携は適用除外じゃないんだから、公取が最終的にノーと言えば、これはいろいろと話し合いが進んでおっても事業提携はできない、こういうことになるということは、ひとつ通産大臣には確認しておいていただきたいということ。
　それからもう一つは、経団連なんかは、独禁法、公取の存在を目の上のこぶみたいなことを言っているけれども、私は、自由経済の競争政策をもって健全なものにしていこうという公取の存在というのを、なぜに経団連なんかは評価をしていこうとしないのかわからない。これはこの委員会で独禁法の問題について議論をするときに、われわれが競争政策を健全にやるようにしなさいということを強調して、どちらかというと自民党が、自由経済を確保するための大きな役割りを果たすところの競争政策に対して難色を示すなんという場面が非常に多いんだね。そこへ座っている自民党の実力者連中はまさかそういうことはないであろうし、通産大臣はなおさらだと私は思っているんです。だが、その点はひとつこの法律の運用に当たって、私が指摘をしたように、やはりこれは大きな風穴になりたんだという批判を受けないようにしてほしい。そういう運用をしてもらいたいということ。
　それから、ともに考えなければ、想起しなければならないことは、アメリカにおけるニューディール政策ですね。結局これは、疲弊した産業というものを何とか救済しなければならないということでカルテル化をやった。これが裏目に出た。そこでルーズベルトが百八十度転換をして、反カルテル、トラストということに持っていったということ、この事実を十分踏まえていくのでなければいけないということを私は指摘しておきたいと思います。
　さらに、余りにも保護政策が過剰であってはならぬ。やはり大きないろんな流れ、そういうことによっての転換というものもあるのです。ごらんなさい。カメラは西ドイツの独壇場であったわけでしょう。あのカメラを結局西ドイツは完全に日本のメーカーに明け渡してしまっておるというこの事実。貿易摩擦を解消するという点からも、余りにも過大な、過剰な保護政策にこだわり過ぎるということは、むしろ日本経済というものを失速させ、そして国民生活を破壊させる方向に進むことになるということを十分銘記していただきたいということを私は申し上げたいと思います。
　時間がありませんから、城下町のことに触れませんといけませんので、ひとつ通産大臣の明快なお答え並びに公取委員長からもう一度この点に対してお答えをいただいておきたいと思います。
○山中国務大臣　幸か不幸か、タイムリーなのかタイムリーでないのかわかりませんが、私が通産大臣にいまなっておるということについてですね……。だんだん若い層の人たちになりましたから大分考えが違ったと思うのですが、三年がかりで独禁法を新しく改正しましたとき、財界から総スカン、自民党は副総裁、三役初め総務会全員反対という中を、三年がかりでこの委員会にやっと持ち出すことができた立場に私はありますから、若い政治家、その後出られた方々の考えはどうか知りませんが、その当時の自民党の中から言えば全くの異端児であり、そして最少数派であった。しかし、その私がいま通産大臣である。ならば・ちょっと変わったと言われても、それが結果的に後で見て、なるほどこれはうまいやり方があったものだなというものぐらいはつくり出さなければ、その道の権威者とは言えないだろう、そう思って一生懸命ない知恵をしぼってみたんですよ。
○高橋（元）政府委員　競争政策の重要性と申しますか、独禁法が経済の基礎をつくっております法規の一つであるという点については、ただいまお話のありましたとおり私ども、認識しております。
○中村（重）委員　そこで通産大臣、あなたがその道の権威者という自信を持ってこれからやりたいということで、過ちを改むるにちゅうちょしてはならぬということにもなるのだが、この前の独禁法の改正の際、課徴金制度というものをつくられたですね。あれは自民党の方からの提案であったのだ。われわれはこれには大いに難色を示したんだけれども、この課徴金制度というものによって網にひっかかるものはほとんど中小企業、大企業は数が少ない関係上、網の目から漏れてしまうのだ。だから、この課徴金制度というのはいい法律であったとお思いですか、これは検討して直していかなければならないなというようにお考えになりますか。いかがですか。
○山中国務大臣　私は、配慮が足りなかったと思っております。それは、それぞれ製造、卸、小売についてのパーセントが決めてありまして、売り上げの期間の売上高にそれを掛けて単純にはじき出して、刑法の罰金でもなく科料でもない、行政罰でもない、ただ国庫に納付せしめなければならないという表現になっております。
　でありますから、何を反省しているかというと、あのときにやはり公正取引委員会に裁量権を与えておくべきであった。問題は、いまおっしゃったようなことの裏返しになりますが、課徴金を納めざるを得ないのですから、納めたことによって企業が倒産するというようなことが業種いかんによっては起こり得ますし、現に危なかった時期も段ボール箱等でございましたから、そういうことを考えますと、やはり公正取引委員会にそれらの産業政策への配慮ができる裁量権を与えておくべきであったという反省に立っております。
○中村（重）委員　私は、通産大臣が考え方をずばり、そして率直に述べられるということは大いに評価したい。あの当時、公服は課徴金制度には反対しておったんだ。だから、いまあなたが言われるように、裁量権というものを与えるというような配慮が足りなかったということは事実だろうと思います。公取も十分ひとつ検討をしてもらわなければならないし、通産大臣の方もこの点についてはいろいろと、それこそ独禁法の権威者らしい考え方で、検討はこうあるべきだということについて、われわれもいつでも協議にあずかることをちゅうちょしません。
　次に、城下町の法案について駆け足でお尋ねします。
　指定の問題等いろいろ同僚委員からお尋ねがありましたから重ねて申し上げませんが、五十三年の法制定以降の不況業種の動向というもの。それから、この業種に属する中核的事業所の事業の縮小等が関連中小企業にどういう影響を与えてきたのであろうかということ。それから、認定された中小企業はたしか五千六十件ですね、この認定中小企業には緊急融資であるとかあるいは信用補完というのがある、これに期限を限っておる。それから税の問題もそうなんですね、二カ年なんというのがある。これをなぜに期限を限って経営安定対策を講ずるというように厳しくしたのか。さらに、それと関連をしてくることは、昨年十月に現行法に基づいて二業種十五地域を追加したでしょう。そして指定をしたわけですね、これは一年程度おくれているわけだから。ところが、先ほど申し上げましたように、これの緊急融資とか信用補完あるいは税の関係については一年足らずの期間で限定してしまった。これはどういう意味なのか、もっと弾力的に考えなければいけなかったのではないかというように考えます。
　そうでしょう。五十三年九月から五十五年三月までというのが指定期限になっているのでしょう。わずかな期間ですね。そして、先ほど申し上げましたように、昨年十月にはまた追加をしているのがあるわけだから。そこらあたりがどうもはっきりしないんだ。それの考え方をひとつお示しください。
○神谷政府委員　現在まで指定されております特定業種の状況を個々に申し上げるのも時間がかかりますので、概括的に申し上げれば、一部の業種でやや活動が回復したものもございますが、その業種もまた昨年あたりからかなり落ち込んできておりますので、いわゆる城主に当たります特定業種に関しましては、現在までのところ、すでに指定された者の中から卒業するような者は余りないのではなかろうか。この改正法が実施の段階で、よくその時点に立ってもう一度レビューをしてみたいと思いますけれども、そのように考えておりますし、さらに、中小企業がどういう影響を受けたのかということでございますけれども、具体的に申し上げれば、認定を受けた中小企業というのは、少なくとも認定を受けた時点では、前の年に比べて、たとえば売り上げは一割以上も落ちておりますし、受注量も二割以上少なくなっておる、こういうような状況にあるわけでございますので、おしなべて五千。これは、いわゆる特別の制度を利用しようと思う中小企業者が認定を受けてまいりますので、これ以上の多くの企業がそのような影響を受けてきたわけでございますし、現時点におきまして、それらの認定中小企業を含めての特定地域の状況あるいは特定地域の中小企業の状況というものは、先般調査いたしました段階でも、すべての地域が非常に状況が悪い、こういうことになっておる、このように認識しております。したがいまして、また改めて法律の拡充の上での延長をお願いしておるわけでございます。
　次に第二の点の、認定融資に何で期限をつけておるのか、こういうことでございますけれども、基本的には緊急対策ということで、特に当初は、それこそ三階から突き落とされたような大きなインパクトを受けたわけでございますので、かなり優遇した緊急融資その他の措置を講じたわけでございます。したがいまして、これは当面の底割れ防止措置ということで一応の期限をつけておるわけでございますが、前回もその期限の来た時点で状況を見て延長いたしたりいたしましたが、その後経済全般が、一時若干回復した時点もございまして、利用度も少なくなったというので、そこで打ち切ったわけでございます。
　しからば、昨年の十月、新しく指定を受けた者に対しての緊急融資が非常に短く限られておるではないか、こういう御指摘でございますし、さらにその後をどうするのか、こういうことでございますが、これにつきましても、期限を切りました趣旨はいま申し上げましたとおりでございまして、その期限の来た段階における経済の状況、あるいは下請の関連の中小企業者がこの制度に対してどういうふうに考え、利用しようとしておるか、その状況を見て考えるということでございますが、基本的には一応期限は切らせていただいております。
○中村（重）委員　そういうことでないと合理的ではないわけだ。
　それから、産地中小企業対策法によるところの新商品の開発等の事業がありますね。それから、新分野開拓事業の関連づけというものはどうするのかということが一点あるだろうと思っています。
　それから、新技術の開発について、テクノポリスあるいは地域フロンティア技術開発事業というのがあるわけですから、これとの関連はどうなるのかということをお聞かせください。