Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　二月何日に、どこでこういう会った件があったんですか。これはほとんど知らされておりませんよ。あなた知らないんじゃないか、これ、下手したら。（発言する者あり）違います。違うんだ、二回会ったんだよ、実は。知らないんじゃないか。知らないのに処分したのかね、これ。大臣、どうだ。
○川口国務大臣　二月十一日だと聞いております。
○河村（た）委員　それはどういう会ですか。だれが会ったんですか。どこで、だれが会ったんですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　二月十二日に石井一先生に対する資料提出に当たりまして、鈴木議員の出張に関しまして事実関係を確認するために、沼田企画官がコンタクトをとりました。
○河村（た）委員　どなたが会ったんですか。だれが会ったんですか。コンタクトじゃなく、だれが集まったんですか。だれがどなたと会ったんですか。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　沼田企画官が鈴木議員とコンタクトをとりました。
○河村（た）委員　こういうことも、これはもう全然知らされていなかったということですよね。
　それから、なぜこれは言わなかったんですか、十一日の件は。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　私、たった今正確な日にちを申し上げられませんけれども、大臣がこの場でその事実関係についてたしか説明をされたというふうに記憶しております。
○河村（た）委員　まず、この写真につきましては、それでは、これは理事会で御協議ということでよろしいですね。
○津島委員長　はい。そのとおり、理事会で協議します。
○河村（た）委員　とにかく、これ、重家さん、十一月の終わりぐらいに松岡さんと連絡をとられていますよね、この大使館について。これ、何回ぐらい連絡をとられたんですか。で、どう言われました、この大使館問題について。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　松岡先生から何度かこの問題につきまして御照会……（河村（た）委員「何度かって、何回ぐらいですか」と呼ぶ）記憶でございますが、三回ぐらいです。最初は十一月の終わりごろだったように思います。（発言する者あり）
　以上でございます。（河村（た）委員「いや、どういうお答えしたかを言わないかぬよ。途中で、やじで切ってはいかぬよ。何を言っているんだ、おい。どういうことを答えたか、おれ、ちゃんと聞いた。途中で、やじで切るなよ。何やっておるんだ」と呼ぶ）
○津島委員長　河村君、ひとつ、ちゃんと起立してしっかり質問してください。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか。私の言ったことにちゃんと、どういう内容を答えたかと言ったのに答えずに、変なやじで切ってどうするんですか、あなた。ちゃんと言ってください。
○津島委員長　重家中東局長、しっかりと答えててください。質問にしっかりと答えてください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　記憶でございますが、この問題の経緯、現状について御照会があったと記憶しております。（河村（た）委員「どう答えたか」と呼ぶ）私どもの方からは、これは既に司法の判断にゆだねられている問題であるということを御説明したと思います。
○河村（た）委員　まあ、何が言いたいかといいますと、十一月の末から、もうそうやって答えられている。
　それで、外務省は弁護士会の照会に対して答えているんだよね、これ。これはやはりだめですと。大使の公館と認めるのはだめなんだということを答えているわけです、もう前から。
　それを、延々とこう続いておりまして、一月二十四日の夜、これも深夜に、わざわざ十一時半に鈴木宗男さんが来て、そういう会でまた打ち合わせをされている。それからまた二月、今の話ですね、二月七日ですか、二月七日にもまたやっているということで、異常に熱心なんだ。異常に熱心。
　最後の、二月七日のときに、わかった今、泉さんというのは、ある代議士さんの元秘書をやっておられた。これこそ最近問題の、元秘書の口ききビジネスを外務省でもやっておったんじゃないのかと、こういうことなんですよ、これは、流れとしては。
　こういうことが一応わかりまして、これからさらに、この疑惑は深まったということでございますので、また質問を続けたいと思いますが、時間もございませんので、国税庁の話にこれで入りたいと思います。
　さて、初めに資料を見せましょう。これをちょっと配っていただけますか。
○津島委員長　どうぞ、配ってください。
○河村（た）委員　今皆さんにお配りいたします。これは初めてです、この資料は、出るのは。なぜかというと、検事総長とか検事長というのは退職金を教えてくれないんですよ、これ。誤解しては困ります。彼らは、ここにありますけれども、ずっと名前は一応伏せてありますが、これ、別に脱税しておる云々という話ではございません。名誉のために言っておきます。
　しかし、例えば検事総長のトップの方、高額納税額、平成十二年度二千六百五十三万、平成十一年度千九百十三万四千円。これは、皆さん、納税額ですからね、納税額。いいですか、所得じゃありません。ですから、今、三割でしたか、三七％だったかな、最高税率、それを掛けますと、所得はこれの大体三倍、七千八百万ぐらい。それは経費を引いておりますので、経費を足しますと一億近いであろうという年収が毎年あるわけです。
　誤解されたらいけません、これは退職金を当然もらっております。退職金、この方は一億五百万。ずっと下を見てください。何と、検事長以上の方は九千万以上ですね。驚くべき退職金をもらっておられる。これプラス当然年金ももらっておられる。こういう世界。
　プラス、いいですか、言っておきますけれども、問題は、年収一億に近い顧問弁護士のお金、この顧問企業はどうやって契約できたか、こういう問題なんです。法務大臣、これは、どうやってこれだけ検事長とか検事総長の方が、顧問企業、顧問弁護士になれるんでしょうか。
○森山国務大臣　それぞれお一人お一人の事情でございましょうから、私としてはお答えすることができません。
○河村（た）委員　そんなことを言っていますけれども、国民の目線に立ってくださいよ。私、本当にどえらい悲しいんだよ、これ。検事総長とか検事長なんというのは本当に立派な方ですよ、社会的に言えば。鞍馬天狗か月光仮面か知りませんけれども、正義のシンボルですよ。この人たちが本当に清廉潔白で生きておってほしいというのは、国民の願いじゃないですか。
　いいですか、大臣、そういう人たちがやめると、年収五千万とか一億、そういう顧問弁護士にどうやってなったかということを私は知らないと、そうやって答えるの、あなた。もう一回答弁してくださいよ。
○森山国務大臣　今先生がおっしゃったような、非常にすぐれた専門的知識、それから人格、識見を評価されて、それぞれそういう場を与えられていらっしゃるんだろうと思います。私どもとしては存じ上げません。
○河村（た）委員　もうだめだ、これは、こんなことでは。
　能力があるから、検事長とか検事総長が能力があるから年収一億に近い顧問会社を持てるの。何が能力なんだよ。おれたちが払った税金で国が、この人たちに正義の使いをやってもらおう、そういって権限を与えた。国民の力なんじゃないか、そういう力があるのは。そんなものをかっぱらうな、そんなものを乱用して。個人の力じゃないんだよ、それは。（発言する者あり）うそだよ、そんなもの。冗談じゃないですよ。
　じゃ、こういうことを僕は一人でできるとは思わないけれども、何か法務省として国税庁からこういうことをあっせんされた例はありますか。
○森山国務大臣　御指摘のようなあっせんが行われたということは承知しておりません。
○河村（た）委員　じゃ、国税庁も、どうですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしまして、先生御指摘のようなことはございません。
○河村（た）委員　じゃ、最高検ですね。最高検とか、そういう検察内部であっせんした事実はありませんか。
○森山国務大臣　そのようなあっせんが行われたということもございません。
○河村（た）委員　じゃ、どうやって集めたんですか、これは。年収五千万からありますよ、皆さん、五千万。年収五千万から顧問弁護士契約をもらうというのは、どうやって集めたんですか。どう思いますか。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、それぞれの能力、見識を評価されて、そういう場が与えられているんだというふうに思います。
○河村（た）委員　与えられてというのは、だれからアプローチが来たんですかね、これは。
○森山国務大臣　お一人お一人の事情だと思いますので、私は承知しておりません。
○河村（た）委員　一人一人が頑張られたということですね。大臣。
○森山国務大臣　いずれにしても、一人一人の事情だと思います。
○河村（た）委員　そういうことは、一人一人が頑張られたということでしょう。事情といったらそれしかないじゃないですか、ほかにあっせんがないというなら。そうでしょう。はっきり言ったらどうですか。ちゃんと答えてくださいよ、それは。早く言ってくださいよ。
○森山国務大臣　お一人お一人が頑張られたというふうに先生は表現されましたが、頑張られたかどうかも私、一人一人についてはよく存じておりません。
○河村（た）委員　本当にちゃんと言ったらどうですかね。要するに一人一人が頑張ったからこれだけ集まったんですよ。
　となると、どういうことですか。これだけ、年間五千万にも及ぶ、すぐ集まるんですかね、こんな企業が。月五万円、まあ僕が聞いておる話では、顧問弁護士さん、月に大体三十万ぐらいお払いになるようでございます。そうすると、大体月に、どうですか、大体検事長で十社ぐらい、それから検事総長だと大概二十社から三十社、これぐらいの会社が要るんですよね、これは。これを自分で集めるということになると、検事長とか検事総長というのは企業にそんなコネクションがあるんですか。どうですか、大臣。
○森山国務大臣　そういうことについても私はよく存じません。
○河村（た）委員　そんなことわからぬ大臣ならやめてくれよ、もう。何を言っているんですか。
　あなたが所管している検察官というのは、もっと本当に考えてくださいよ、国民にとって最も正義を代弁してくれる、罪を糾弾してくれる非常に大切な人なんですよ、検事総長とか検事長というのは。こういう人たちがどうやって企業といわゆる癒着、ずぶずぶの関係になるのではないかということを厳しく見てもらわないかぬ。委員長、そうでしょう。
○津島委員長　河村君に申し上げます。
　公認の資格に基づいて自由業で行っておられる方の活動について、とかくの風評あるいはあなた個人の判断に基づいて論評をされるについては、ひとつ慎重にお願いをしたいと思います。
○河村（た）委員　何を言っておるんですか、ちょっと。問題は、よく考えてくださいよ、検察庁というのは、企業とのこんなつき合いはそうありませんよ。
　はっきり言って違うんですよ。これは国税があっせんしているんです、国税が。だからこれだけ収入があるんですよ。自民党もこんなこと守るの本当に、何もないということを。だから、退職金も多くて、年金ももらっているんだよ、言っておきますけれども。そうじゃないんですか、国税庁。
　それじゃもう一回聞こう。ちょっと官房長に。官房長に来てもらっておりますから。これは検事総長と検事長に来てもらおうと思ったんですよ、悪いけれども。ちょっと答弁をその分、官房長ということでございます。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　退職された検事長等の収入の詳細については、私ども把握しているわけじゃございません。
　ただ、今御指摘の、収入が顧問契約だけということはございません。弁護士になっておられるわけですから、当然、和解とか訴訟、刑事、民事をやっておられる検事長出身者もおられます。ですから、弁護士さんとしての法律事務をやっている収入は当然あると思われますので、その収入すべてが顧問契約であるということではないと、私はそう考えております。
○河村（た）委員　いや、そんなこと当然なことです。
　それから、もう一つ言っておきましょう。
　会社が仮に検事長さんとか検事総長さんに顧問契約を申し込むときに、これは個人には電話はかけませんよ、言っておきますけれども。会社になったらわかるでしょう。全然知らぬような検事総長とか検事長とかそんな立派な方に電話をかけたりアプローチして、私のところの顧問税理士になってくださいなんて言いませんよ、言っておきますが。これはみんな役所へ行くんです、役所へ。例えばそれは国税に行くかもしれぬ。それから、まず少ないと思うけれども、最高検とかそういうところへ行って、どなたか紹介してくださいとなるんですよ、これは。うなずいておられる、そうじゃないですか、これ。
　どうですか大臣、そう思うと言ってください。個人にかけるんですか、それじゃ。そのくらい感想を言ってくださいよ。
○森山国務大臣　それぞれいろいろな事情があると思いますけれども、既に退職されて、例えば弁護士の仕事をしておられる方に、いろいろな方に紹介を受けて接触されるということはあると思います。しかし、検察庁あるいは国税庁、そういうところからごあっせんという話があるということは承知しておりません。
○河村（た）委員　とにかく、もう時間もありませんので、この問題、悪いけれども、今言いましたように、委員長、これ、企業になってくださいよ、社長に。個人の検事長に、あなた、私のところの顧問弁護士さんになってくださいと頼みますか、これ。あるかもわかりません。それはないとは言いません、これは。ほとんどないですよ、ほとんど。ですから、組織的なあっせんというものが、個人のニーズにおいても、一たん役所がプールしたそういうシステムがあるんです、これは。こういうのが資本主義社会をむしばんでいくんですよ。
　だから、検事総長とか検事長がこういうような疑いというか、企業との癒着を連想させるようなことになっていかぬから、ぜひこのことについてきっちり調査していただくように、これ、ちょっとお諮りくださいよ。
○津島委員長　河村君に申し上げますが、我が国は自由経済の国であり、そして自由職業に従事しておられる方の活動を制約することはできないということだけ申し上げておきます。
○河村（た）委員　最後、これで終わります。
　私は自由主義経済論者ですよ。その自由主義経済が検事長とか検事総長とか、恐るべき権限のもとでむしばまれているんじゃないかという疑問を呈しているんですよ。顧問契約は、自由経済、当たり前ですよ。しかし、なぜこんなに膨大な顧問先ができるんだということを当然疑いを持って当たり前じゃないですか、納税者として。お願いしておきます。
　終わります。
○津島委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　金融、そして外交といった問題について、政府の姿勢をただしていきたいと思います。
　まず第一に、先ほど五十嵐委員の質問にお答えになった金融庁長官、私は、ある一定の制限を報道機関に独自の御判断で課される、一週間ほど御遠慮いただくというふうに聞こえたんですが、どういう場合に御遠慮をいただくのか。
　我が国は、先ほど委員長がお話しになりましたように自由の国であります。自由の国で金融当局がある言論の一定の方向性を決めているとすれば、これは看過できないことだと思いますので、どういう場合に一週間あるいは二週間、報道機関が金融庁に入れないのか、教えてください。
○森参考人　お答え申し上げます。
　まず、誤解を解きたいのでございますけれども、前打ち報道を打った社に対して、いわゆるぶら下がり等の個別取材だけを一週間御遠慮いただいているわけでございまして、それ以外の会見等、あるいはブリーフィング等には出ていただいております。
○原口委員　私は、そういうことが極めて問題だと。これはお昼の理事会で委員長に提議をさせていただいて、私たちの自由を守るため、報道の自由を守るために、理事会で御協議いただきたいと思いますが、委員長、いかがでございましょうか。
○津島委員長　はい、理事会で協議をいたします。
○原口委員　次に、外務大臣にお伺いします。
　けさ、たくさんの新聞に出ていますが、いわゆる北方人道支援の問題について、鈴木議員のさまざまな疑惑が、この委員会でもあり、そして参考人にもお見えいただいたわけでございますが、今調査をしていただいています。その調査の中途がきょうの朝の各紙に出ていた。鈴木議員の関与が北方人道支援事業の発注に関してあったという報道でございますが、外務省はどのように今調査を進め、そしてどのような結果を得ていらっしゃるのか、お尋ねを申し上げます。
○川口国務大臣　外務省といたしましては、園部参与に、この方は元最高裁判事でいらっしゃいますけれども、お願いをいたしまして、全面的に必要なことについては御協力をさせていただいて、調査をしていただいております。その途中経過につきましては、私はあえて伺っておりません。したがいまして、きょうの新聞に出ていましたことの内容については、私は確認することができません。
　ただ、私としては、総理から十日以内にというお話がございましたので、調査がきちんと進むようにということで、事務当局にも話をしていますし、園部参与にもそういうことでお願いはいたしております。きちんとやっていただいていると認識しております。
○原口委員　御自身ではまだその関与については確認していないという答弁でございました。
　資料を一枚お配りすることをお許しください。
○原口委員　これは、小田野アフリカ審議官が昨日我が理事会で御発言をされたその内容をメモにしたものでございまして、これはアフリカ第一課でまとめていただいています。
　事実関係をお尋ねしますが、外務大臣、今コンゴ大使館はどなたがお入りになっているのか。今コンゴ大使館で行われていることは、コンゴの外交上大変ゆゆしき事態が起こっていると聞いておりますが、どのような状況に現在なっているのか、お尋ねを申し上げます。
○小田野政府参考人　お答えいたします。
　去年になりますが、ムキシ臨時代理大使が離任いたしまして、その後に後任の方が発令といいますか来るということで通報は受けておりますけれども、その方は未着任でございます。そのため、留守を預かるという意味で、現地職員が、現地職員といいますのは外交官のステータスを有しませんけれども、この方が管理業務に当たるということで連絡が来ております。それですので、現在のところ、大使館ということでいいますと、臨時代理大使は東京にはおいでになりません。
○原口委員　昨日外務省が私にお答えになったのと違うんですよ。ことしの一月十一日にンガンバニさん、前の臨時大使ですね、この方は——これも資料をまとめてお配りください。当委員会の求めによって外務省が昨日出してきた資料でございますが、ンガンバニさんというのは、鈴木代議士の秘書であるムルアカさんと非常に関連の深い方で、ずっとこの間大使館にい続け、そして今も大使館にいらっしゃるんじゃありませんか。そのようにきのう外務省は私におっしゃいましたが、違いますか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　私が今申し上げましたのは、在京のコンゴ民主共和国大使館の事務所の件でございまして、これは東京都渋谷区千駄ケ谷にございます。今お尋ねになりました件といいますのは、恐らく世田谷区下馬にございます在京コンゴ民主共和国の大使公邸の件でないかと思いますが、以上、お答え申し上げます。
○原口委員　そうじゃないかと。大使公邸はこのンガンバニさんが今もいらっしゃるんじゃないんですか。そして、このンガンバニさんには、コンゴ政府からもう外交官の職を解くという口上書が出ているんじゃありませんか。いかがですか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　先方政府からは、このンガンバニ氏につきましては、もう本国に呼び返すことにしたのでということで連絡を受けております。ただし、本人は依然として事実上そこに住んでおるということでございます。
○原口委員　今お答えになったとおりでございます、外務大臣。大変な事態に陥っているんです。
　そして、先週、我が党の上田議員が資料を提示しましたとおり、この、今おっしゃったムウェンダさん、ムキシさん、これが初めてじゃないんです、この方々が。私が調べたところによると、一九九九年にもコンゴ政府からこのンガンバニさんに、もうかわるから帰ってこいという口上書が出ているんじゃありませんか。その後ずうっと、これ、ごらんになってください、外務省が当委員会に昨日お示しいただいた、すべてキンシャサ政府からは、このンガンバニさんに帰ってきてくださいという、そういうのが出ていますよ。
　それであるにもかかわらず、この私設秘書なる、ＺＡＩＮＩＰの代表であるムルアカさんが、ンガンバニさんと、そして大きな後ろ盾のある政治家の力を利用して、官僚と一緒になって、このダンボさんもムキシさんも、そして今、未着任とおっしゃったムウェンダさんも入れない状況にあるじゃないですか。それをコンゴ政府は、通知書でもって皆さんに、こんなことがあっていいのかと強く抗議しているんじゃありませんか。違いますか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　大使の公邸はコンゴ民主共和国の財産でございますので、そこの居住者につきまして、いわば好ましくない状況に——財産でございます。その上で、今、任を解かれた者がいるということは好ましくないことだというふうに思っておりますが、いずれにしましても、これはコンゴ民主共和国政府の中の問題でございますので、なるべく早くこの不正常な状況、異常な状況が解決するように先方政府に善処方を申し入れてきたところでございます。
○原口委員　今のような答弁をされるから、あなたがきのう、私と中井理事の前でお話しになったこの最初の紙を、これをごらんになってください。
　外務省は、皆さん、このジョン・ムルアカと頻繁に接触をして、ムルアカのこの意見を参考に、ダンボさんもそしてムキシさんもずうっと排除してきたじゃないですか。今の状況をつくったのはあなたたちなんです。違いますか。
　これをごらんになってください。こんな言葉じゃなかったんです。
　きのうは、私たちには、このダンボさんというのは、なかなか、外交の問題に触れますから一つ一つ言葉を選んで言わなきゃいけないけれども、大変な中傷をして、そしてダンボさんを赴任させないようにしているじゃないですか。その事実をあなたはきのう、そしてきょうのこの最初にお配りした紙で、このムルアカなる人物の意見を聞いたということをお認めになったじゃないですか。
　私はきのう、何で一民間人である、そして代議士の秘書であるこのムルアカさんの意見をこれほど外務省が聞くんですかという質問をいたしました。そしたら答えがこう返ってきました。日本で長い生活をしている人間で、本人から有益な情報と申しますか、有用と思われる情報がたくさん今までに寄せられたからですと。これだけの理由で、キンシャサ政府がずうっと違う大使を、臨時大使を、そしてそのＩＤカードを求めているにもかかわらず、あなたたちは邪魔してきたんじゃないですか。明確な答弁をお願いします。
○小田野政府参考人　お答えいたします。
　まず、普通であれば、後任が来れば前任が帰るというのが通常なところでございます。ところが、この件に関しては、ンガンバニ氏が、自分が臨時代理大使であるということで東京にいたものですので、二人の臨時代理大使がいるという異常な状況となりました。そのために、私どもは慎重に対応することが必要でございました。そういう過程におきまして、日本に長く住んでおりましたコンゴ人であるムルアカ氏から参考の情報もございました。
　私どもは、この件につきましては、円満に解決することが望ましいと思いましたので、そのためには、まずは本国にきちんと照会することが必要だろうということでございました。そのために、その本人からもたらされた話は一つの参考として検討させていただきました。
○原口委員　あなたは、本国に確認するとおっしゃいましたね。
　資料の三を皆さんごらんになってください。
　「照会事項四」、これ、キンシャサ政府からずうっと、ダンボさんを、早く臨時大使としての活動ができるようにしてくれということを言ってきているんですよ。そしてあなたたちは、キンシャサ政府に対して確認をした、何回も確認をしたと上田代議士に答えています。それで、どんな確認をしたんですかというので、私に対して答えたのがこの照会事項の四です。
　大使というのは、大臣、副大臣が任命権ですよ、大臣に任命権がある。そして、これは後で言いますけれども、コンゴの大臣は日本に何回も来てこのことを解決しようとしたけれども、あなたたちはそこさえも邪魔しているじゃないか。この人は二〇〇一年に亡くなっていますよ、暗殺で。そしてあなたたちは、私が得た証言によると、このダンボさんに対してもどんな言葉を使っていますか。おどしているじゃないか。命の保証をしませんよと言ったのはだれだ。答えてください。
○小田野政府参考人　今のようなおどかしのような発言があったことについては、私は承知しておりません。
　それから、最初の問いの方についてお答え申し上げます。
　本件は、私どものところに、私どもの判断としましては、本国においていろいろな意見があるということでございましたので、それを確認するために本国政府に、本国といいますか、コンゴ共和国の、その本国に照会したわけでございます。その際に、東京にいるムルアカ秘書の方から、慌てて、本国では意見が……（原口委員「ちょっと、全然答弁になっていない」と呼ぶ）
○津島委員長　審議官、ちゃんと答弁して。
○小田野政府参考人　はい。
　私はきのう、ムルアカ秘書が外務省の人間に言ってきたことについて御説明申し上げました。そのときに、例えば二〇〇〇年の八月十一日には、本国で臨時代理大使の問題をめぐって意見が分かれている、また、それはたまたま前日ではございましたけれども……（原口委員「全然質問に答えていませんので、もういいです。金融も聞かなきゃいけないので。せっかく大臣来ているのに」と呼ぶ）
○津島委員長　答弁、終えてください、きちっと。
○小田野政府参考人　失礼いたしました。
　また、ングウェイ氏は外交官にふさわしくないというようなことも言ってきまして、ついては、本国でよく確認した方がいいということでございましたが、それは私どもにとっても同じような認識でございましたので、それで、慎重に対応すべく照会した次第でございます。
○原口委員　全く答えになっていないんですよ。
　これ、照会事項の四をごらんになってください。
　日本政府が、この方が来られたのは四月なんですよ、その間の説明も、民間から外交官になったとか、全く違うようなことを、たくさん私たちに誤解するようなことを言っているけれども、やっと照会したのは二〇〇〇年の八月十四日ですよ。この十日に、この秘書ムルアカとングウェイさんとンガンバニさん、つまりダンボさんとンガンバニさんとの間で物すごい激しい戦いと言っていいようなものが起こっている。それでやっと照会しているじゃないか。
　それで、照会した相手も、あなたたちは外交顧問に照会しているんですよ、これ。外交顧問に照会して、その後、運輸大臣に照会しているんですよ。何で外務大臣にしないんですか。なぜだ。任命権者に聞くのが普通でしょう。
○小田野政府参考人　お答えいたします。
　まず、ングウェイ氏の身分証明書の発給について書類がそろって出てまいりましたのは、最初は六月七日でございましたけれども、それが取り消されまして、その後、八月八日にＩＤカードの申請がございまして、書類が不備でございまして、その後に、八月十一日に……（原口委員「委員長、全然聞いたことと違う。経緯はここに書いてあるんですよ」と呼ぶ）それで、本国に問い合わせた次第でございますが、まずコンゴ外務省のその人事の件につきましては、外務省の立場というのは明らかになっておりますが、本国の方でのいろいろな意見の違いということがありますので、そのために大統領府の方へ照会したわけでございます。
　そして、運輸大臣につきましては、大統領府の経験者でございまして、人事につきましての話でございますので、余り話を広げることなく、狭いチャンネルでいろいろとやっておりました。
○原口委員　今の答弁は大変問題の多い答弁だと思います。全く権限のない人に、そして自分たちが一緒になってこの人を邪魔している。自分たちの思いどおりやろうとしているじゃないか。
　委員長にお許しをいただいて、彼らが、今書類の不備とあなたはおっしゃいました。あなたたちがやっている方が書類不備なんですよ。お許しいただいて、委員長にこれをごらんいただきたいと思います。
　これ、ごらんいただくと、この幾つかの資料をその下につけておりますので、皆さんごらんいただきたい。全部コンゴ政府の旗と印鑑がついて来ているんですよ、キンシャサから。二枚だけ、今委員長にお渡しした資料の中で二枚だけ、旗もなければ印鑑もない、そういう資料があります。その資料はいつの資料かと申しますと、この時系列の十二月十八日なんですよ。十二月十八日は何の日だったかというと、ダンボさんもンガンバニさんも、両方帰ってきなさい、もうらちが明かないから両方帰ってきなさいということをキンシャサ政府が言ったとされる日です。しかし、あなたたちがそういうことを言っているけれども、キンシャサ政府から発せられた書類には、委員長、印鑑もなければ旗もないということを御確認いただけるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○津島委員長　そのように見えますが。
　小田野アフリカ審議官。
○原口委員　いやいや、まだ何も聞いてないのだから。ないんですよ。
　そして、私がこのことをやりとりしていた儀典局の首席事務官は、二十日の私の質疑の終わった後も私たちとずっとやりとりしました。その翌日、少女買春で逮捕されているんですよ。ＩＤカードの発給をめぐって不正なお金がなかったか。このムルアカなる人物が六千万のお金を外務省に払っている、こういう疑惑まで出ているんです。
　私は、鈴木さんの北方問題のムネオ発電所というものをきょう取り上げようと思ったけれども、あなたがそういう答弁なんで、さらにちょっと詰めておきますが、とてもおかしいんです。あのスズキホールをタンザニアに寄附されたとおっしゃいました。しかし、重家さんの答弁と鈴木さんのお答えは全く違っています。外務省通っていない。そして、政治資金報告書を見ても、あるいは資産報告書を見ても、どこにもないんです。どこにも減っていないんです。
　タンザニアだけじゃないんですよ。ハノイに行って名誉市民になられたり、あるいは中央アジアに行ってさまざまな私費での寄附をされている。だけれども、どこにも出てこないんです、それが。全然出てこないんです。それで私たちが調べていくと、このＺＡＩＮＩＰという大きな財布に突き当たったんです。平成になってから、ロシアのスパイ事件だけで五件検挙していますよ、日本政府は。この五件のうち三件は、肩書何ですか。通商代表部代表あるいは通商代表部部員なんですよ。
　私は、このムルアカなる人物が公用パスポートを持っていたということを確認していますが、外務省、いかがですか。
○小田野政府参考人　お答えいたします。
　本人がどのようなパスポートを持っているかにつきましては、我々は必ずしも承知しておりません。
○原口委員　いやいや、ちょっと、冗談じゃないよ。
　委員長、そういう答弁であれば、私はこれ以上質問を続けられない。だって、どういう人間かもわからずに、その人の言うことを、あなた、ずっと聞いていたんですよ。
　そして、ンガンバニさんに至ってはこんなことを言っているんですよ。金が本国から来ないにもかかわらず、歯を食いしばって頑張ってきた方だと。このまま帰れと言われても帰れない。本国からお金を送ってこなければ、どうやってこの人は生活していたんですか、ンガンバニさん。今どうやって生活しているんですか。だれかがこの人の面倒見ているでしょう。
　委員長、このムルアカ氏は、九四年の五月十六日から二〇〇一年の五月十六日まで、ザイールの通商関係の公用パスポートを保持しているんです。公用のパスポートを所持するということは、ザイールのミッションを帯びているんです。ザイールのミッションを帯びた人を秘書にして、そして二国間の交渉やいろいろなところに立ち会わせたらどうなるか、おわかりでしょう。あなたたちの外交は、後ろがすとんと抜けているんですよ。
　外交というのは、私たちの生命財産を守る最大の福祉です。外交をつかさどる神に仕えたのはパンドラです。パンドラの箱がまさに今あいている。パンドラの箱から汚いものがわき出している。ぜひ、この人が公用のパスポートを持っていたかいなかったか、はっきり答えてください。
○津島委員長　小田野アフリカ審議官、きちっと答えてください。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもにつきましては、これはまだ確認いたしておりません。
○原口委員　ちょっと質問できない、そんな答弁では。
　委員長、御協議ください。これ、前提なんで、次の質問に移れません。
○津島委員長　答弁できますか。アフリカ審議官。
○小田野政府参考人　至急確認いたします。
○原口委員　では、待ちますよ。
○津島委員長　それでは、アフリカ審議官。
○小田野政府参考人　これは個人情報ですので、法務省の方においてなかなか出せないということでございましたが、それを踏まえた上で、出していただけるかどうかも含めてこれからやります。照会いたします。（発言する者あり）
○津島委員長　それじゃ、速記を起こしてください。
　原口君、それでは質問をお願いします。
○原口委員　私は、こういうことで時間を浪費されて、柳澤金融担当大臣や官房長官、財務大臣のお時間を奪ったことを本当に悔しく思います。
　あなたは、今の答弁は、この人がどういう人か、公用か外交官かもわからずに、ただ鈴木さんの秘書というだけで、これほど大きな外交問題をあなたたちが起こしていたということを認めたことになるんですよ。いいんですか。
　そして、いつまでに、この昼までに、それ出してください。あなたたちは質問の邪魔をしている。明確な答えを求めます。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　後者の点につきましては、大至急調べまして御報告申し上げます。（原口委員「前者は」と呼ぶ）
　前者の点につきましては、本人がどのようなパスポートを持っておるかは別としまして、鈴木議員の私設秘書ということでございましたので、それで我々は話をいたしました。
　それからもう一つは、それと離れましても、コンゴの件につきましては、コンゴ人としての知見といいますか、そういうのもありましたので、それで話を聞きました。
○原口委員　私は、資料が来るまで質問を留保させていただきます。
　一九九三年にこの通商代表部が設立されたこの経緯についても、大変な疑義がある。そして、今のような答えでは、我が国の安全は守れない。
　納得のいく資料を出していただいて、質問を後からまたさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に……（原口委員「違うでしょう。だって、質疑時間終わっていないんだもの」と呼ぶ）
　なお、ただいまの質問についての扱いは、理事会で協議をいたします。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　きょうは、不良債権の処理の話、それに関連して資本注入等について伺います。
　小泉内閣の金看板ということで、公債発行三十兆円枠、そして特殊法人改革、不良債権処理という問題があったと思うんですが、ほとんどがもう全部看板倒れで終わってしまっているわけですね。その三十兆円の公債発行枠にしても、隠れ借金をやりくりして数字を整えただけということになっているし、特殊法人だって、特殊法人じゃなくなって独立行政法人になる、縁故採用もできる、なお悪いというふうな話になっておるわけですけれども、この不良債権の話にしても、全然解決のめどというのも立っていないわけです。
　そもそも、この平成十四年度の予算の審議の途中にデフレ対策ということが言われたわけですけれども、竹中経済財政担当大臣に伺いますが、このデフレ対策の一丁目一番地が不良債権処理ということになっているわけですね。これはちょっとどうにも理解できない。なぜデフレ対策が不良債権処理、不良債権を処理するとデフレ対策になるのかよくわからないわけなんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　デフレ対策の中身は大きく四つの柱がありまして、一丁目一番地という表現が適切かどうか、すべてやはりあわせてやらなければいけないという認識を持っております。それにしても、不良債権処理が重要だというふうに考えております。
　その理由でありますけれども、デフレ、物の値段が下がる理由は何であるのかということにつきまして、経済財政白書でかなり詳しく分析をさせていただいております。
　その中の一つとして、金融仲介機能の低下というものが大変重要であるというふうに考えている。この金融仲介機能の低下を食いとめるためには不良債権処理というのが大変重要である。そうすることによって金融政策の効果もさらに浸透しやすくなるという一面もある。その意味で、不良債権の処理がやはり重要な問題であるというふうな認識をしているわけです。
○中塚委員　仲介機能が低下しているということなんですが、仲介機能がもとどおりになったら何でデフレがなくなるんですか。ちょっとそこをもう一度。
○竹中国務大臣　金融仲介機能の低下というのは、日銀が出したハイパードマネーがマネーサプライの増加になかなかつながらないということでありますから、マネーサプライの増加がデフレに対して二通りのルートを通じていい効果をもたらすということは、よく知られているのではないかと思います。
　一つは、物価そのものにマネーサプライは直接の影響を与えるであろうということ、マネーサプライの増加が、実物経済、投資、消費、特に具体的には投資に対して実物刺激の効果を持つであろうということ。
　この二つのルートを通じて、不良債権の処理が、つまり金融仲介機能の低下をもとに戻すということがデフレに対してプラスの効果があるというふうに認識をするわけです。
○中塚委員　やはり何遍聞いてもよくわからないんですがね。金融機関は、貸出先を探すのに苦労しているというふうに答えているわけですね。要は、借りてくれるところがないんだということを金融機関は言っている。ただ、私たちが選挙区を回れば、中小企業の皆さんは、もう借りたくてしようがないけれども銀行は貸してくれないという話をするわけですね。だから、そういった意味において、貸出先を探すのに大変な苦労をしているわけですね。それが、なぜ仲介機能が正しくなればデフレでなくなるのかというのは全くわからない。
　もう一つ、デフレによって不良債権自体はふえているわけですよね。だから、デフレ対策として不良債権処理というのは、もう全くもってトレードオフというか、缶の中に缶切りが入っていて、何か缶があかないようなそんな話で、そもそも、不良債権の処理をしようということになったら、金融機関の収益性というものを上げていかなきゃいけませんよね。要は、借りてくれるところがないから、低金利のままで、全然金融機関は利益を上げることができないわけですね。金融機関の利益を上げるような政策というのだって、ほとんどとられていないわけですよ。
　次に、実体経済がどんどん悪化しているわけですね。これは、三十兆円の国債発行枠等もあるし、あと、景気対策、経済対策というのを全然打ってこられなかったという経緯もあります。そういった中で、倒産がふえて、不良債権の数自体がふえている。
　そしてもう一つは、株価の低迷ということですね。これも、政策が間違っているから株価だって低迷するし、そういうことでもう償却の原資さえないということになっている。
　だから、不良債権を処理すればデフレがなくなるということ、それはもう全然間違っているんだというふうに思うんですね。そういった中で不良債権を処理しようとするから、要は公的資本注入という話になってくるわけでしょう。金融機関も自力で処理ができない、経済環境自体も、それが処理を進めるような環境ではない、そうなると、じゃ公的資本注入をやりましょうかという話になっているのが今の小泉内閣の実態じゃないでしょうか。
　次に、日本銀行総裁にお伺いをしますけれども、総裁は、十九日ですか、小泉総理に会われたというふうな報道があるわけですけれども、このときに、資本注入を総理に進言したというふうな記事を拝見しましたが、総理に対して資本注入を進言されたんですか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○速水参考人　私は、総理とは最近余り直接お話をしていただく機会がございませんでしたので、若干時間をちょうだいして、金融経済情勢全般について私の考えを、日ごろ思っておりますことをざっくばらんに説明をさせていただきました。公的資本注入だけの話をしたわけではございません。
　それ以上具体的な内容につきましては、申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○中塚委員　これも報道ですけれども、その中で、先ごろ行われたＧ７で、各国の関心が日本の公的資金注入に集まっていたというふうにも伝えられているわけなんですけれども、財務大臣に伺いますが、Ｇ７でそういうふうな事実はあったんですか。
○塩川国務大臣　具体的に公的資金注入、そういう具体的な話は出ておりませんけれども、しかし、コーヒーブレークとかなんかのときには、不良債権、大変処理が苦労しているねという程度の会話はあった、これは事実でございます。
○中塚委員　今、日銀総裁は、資本注入だけじゃなくて金融経済情勢について報告をしたというお話で、資本注入の進言をしたかどうかということ自体は言及はされなかったわけですけれども、資本注入ということになりますと、特別検査を実施する、その結果として、債務者区分が変更になって不良債権に追加引き当てを行うということになるわけですね。その結果として過少資本に陥る銀行があるということを日銀総裁は想定されているということでよろしいんですか。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○速水参考人　今、現にそういう銀行があるとは私は思っておりません。
　ただ、金融機関は、中間決算発表時に打ち出した不良債権処理方針、これを具体化しようとして今一生懸命努力をしていることは事実でございます。市場の信認回復のためには、こうした努力を通じて金融機関自身が収益力の強化を図ることが最も重要だと思い、今その方向で進みつつあるように思っております。ただ、それが効果をあらわすにはかなり時間がかかる、その間に何が起こるかということを考えると、やはりいろいろ考えておかなきゃいけないこともたくさんあるということでございます。
○中塚委員　何が起こるかわからないから考えておかなきゃいけないということなんですけれども、そういうことをお伺いしているんじゃなくて、資本注入に至るような事態に仮に立ち至るということは、それは特別検査の結果として不良債権を追加引き当てして、それで債務超過になったりあるいは過少資本になったりするということがあるから資本注入ということになるわけですよね。
　日銀総裁は、それこそマーケットをずっと毎日ウオッチされているわけです。そして、邦銀、日本の銀行というのは全部日本銀行の取引先なわけですよね。監督当局というのとは別な立場でもそういった中身はちゃんと御存じのはずだし、だからこそこの資本注入の話というのも、やはり、日銀総裁が言ったとか言わないとか、そういったことが話題に上ってくるわけです。だから、そこのところははっきりちゃんと言っていただきたいわけなんです。
　柳澤大臣にまた重ねてお伺いしますけれども、特別検査、要は自己査定を洗い直すということで、その結果として、債務超過にも過少資本にもならないということをずっとおっしゃっていらっしゃいます。ずっとおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、そのことは変わりませんか。
○柳澤国務大臣　自己査定を洗い直すと今中塚委員はおっしゃられたんですけれども、自己査定の現場に立ち入って、市場が、その自己査定の対象になる債権の関係先、つまり貸出先、これを市場がこういうふうに見ているんだけれども、あなたの自己査定はそれをちゃんと踏まえてやってくれていますねということを、何と申しますか、確認というか、あるいは注意喚起というか、そういうことをやっているということであります。それはちょっと、検査という名前は冠していますけれども、そういうことだということを、つまり本当は事後チェック型ですから、決算なら決算をやったものが適正かというものを検査するわけですが、この場合は例外として、そういうリアルタイムの市場の評価というものも反映させようということで、自己査定の現場に立ち入らせていただいている、こういうことで御理解をいただきたい。
　そういうことで我々は今やらせていただいておりますが、これはまだ検査の結果が完全に確定しているわけではありませんから何とも申しかねますけれども、しかし、当初、特別検査も想定して、中間期、昨年の九月期の決算発表のときに、三月の決算期にはこういうふうになるでしょうという見込みを各行が言っておりまして、その集計は我々、当然しているわけですけれども、それとのぶれをある程度勘案しても、今先生が御指摘されたようなことは全行において起こることはないであろう、こういうラフな見通しを持っている、こういうことです。
○中塚委員　以前、私の同僚議員が財務金融委員会で、三月危機があるのかないのかということをお伺いしたと思います。そのときに柳澤大臣は、三月末で株価が一万円あればなというふうにお答えになったと思いますけれども、過少資本に陥ったり債務超過に陥ったりすることがないというのは、これは株価に関係なくということでよろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これはかねて私申し上げているんですけれども、自己資本比率に影響するかなり大きなファクターとして、不良債権の処理損というものがあると同時に、株価の評価損というものも時価会計のもとでは想定しておかなければいけない、こういうことでありますから、株価の水準いかんによっては、自己資本比率というのは影響を受けざるを得ないということでございます。
○中塚委員　それが一万円だということなんですか。それは腰だめの数字であるとしても、それが一万円だという御答弁だったんでしょうか。
○柳澤国務大臣　先ほど申したように、不良債権の方も確定版ではありません。計数が確定版ではありません。そういうことではあるけれども、ある程度の見通し、ラフな見通しを持って計算をいたしております。
　他方、株価の評価損についてもいろいろなシミュレーションの計算をしておるわけでございますけれども、一万円あればまあ十分、こういう見通しをラフに持っている、こういうことです。
○中塚委員　ということは、特別検査の結果というのはこれから出るけれども、その特別検査の結果、債務者区分の変更ということだけではなしに、やはり株価もそれに影響を与える重要な要因の一つになるということですね。
　次に、竹中経済財政担当大臣に伺いますが、二十三日に御講演をされて、資本注入をめぐって自己資本の質を検討しなければならないというふうにお話しになったという報道があるわけなんですけれども、この自己資本の質というのは一体どういうことなのか、お聞かせいただけますか。
○竹中国務大臣　特別検査の結果に基づいて、自己資本、資産の査定、財務の内容をしっかりと査定をするというのが今の状況であるわけでありますけれども、そういった判定の基準としては、御承知のようにバーゼルの銀行監査委員会の基準、ＢＩＳの基準というのが大変重要な重みを持っているというふうに認識をしています。ただ、マーケットでは資本についてもさまざまな見方があるというのもこれまた事実であるというふうに私は認識しておりまして、そういった多様な見方があるというような趣旨のことを話の中でさせていただきました。
　現実問題として、一たん問題あれば柔軟かつ大胆に対応するんだということを繰り返し総理も我々も申し上げているわけですけれども、そういったときの判断の基準というのは、これはやはり極めて実態判断といいますか、総合的な判断になるのではないかというふうに思います。そういった観点からの話をさせていただきました。
○中塚委員　全然答えになっていないんですが、そのときの報道によると、公的資金投入などによるかさ上げ分を除く実質的な自己資本を重視する考えだというふうにも言われているんですが、本当のところはどういうふうにお考えなんですか。
○竹中国務大臣　自己資本の中身については、御承知のように、さまざまなコンポーネント、中身があるわけです。それについては、この部分を除いてはどうか、除いたら比率は違ってくるぞというような話は、マーケットの中では頻繁に行われているわけですね。そういったことにも配慮して総合的に考えるべきだという趣旨のことを述べたまでで、技術的な内容について私はそれ以上申し上げる立場にはないし、その場でどうこう申し上げたということではありません。
○中塚委員　今、実質的な自己資本比率、そういったことも考慮しながらというふうにおっしゃったんですが、実質的な自己資本比率に注目をするということでさらに公的資金を注入したって意味ないんじゃないですか。だって、かさ上げしている分にさらにかさ上げするわけでしょう。実質自己資本というのは変わらないわけですよね。だから、それだったら、こういうことをやったって、別に不良債権の処理にもならないし、金融システムの安定にもつながらないということを大臣みずからがお話しになったような話じゃないですか。
　次に、公的資本の注入ということについて伺いますけれども、注入を言う人の中でいろいろな考え方があるわけですね。柳澤大臣にまず確認をしますが、今の預金保険法で注入ができるというのは、これは金融危機の回避のためにしかできないということですよね。よろしいんですか、それで。
○柳澤国務大臣　我々預保法の運用に当たっている立場から申し上げますと、実定法のもとで行政を行うということではそのとおりでございます。ただ、論者の中には立法論をする方もいらっしゃるということは、念のため申し添えておきます。
○中塚委員　立法論云々はともかく、要は、危機回避のために注入をするということは、いわゆる予防的な資本注入なんかはできないということですよね。
○柳澤国務大臣　物の本によりますと、要するに、資本不足解消投入論、それから、今中塚委員が言われた予防的投入論、それから危機対応投入論、この三つが今巷間にあるように言われております。私も、なるほどおもしろい整理だなと思ってその文章を読んだわけであります。
　そこにございますように、危機対応投入論ということでございますが、我々の従っているのはそういうことですけれども、ただし、その危機は、危機が来たら事後的にその危機に対応しろと書いてあるわけではなくて、「おそれ」と書いてあるものですから、そこがやや予防的な投入論ということも成り立ち得る余地が全くないとは言えない、こういうように考えるべきだと考えております。
○中塚委員　ということは、大臣は今は金融危機だというふうにお考えじゃないわけですよね。今は金融危機だというふうにお考えじゃないんだろうと思いますけれども、そうすると、おそれがある事態というとどういうことになるわけですか。
○柳澤国務大臣　「おそれ」の考え方ですけれども、一つの見方として、もうそのおそれがあるじゃないかということと、現象面にはっきりそのおそれが出てきているということとあるんだろうと思います。私は、やはりおそれというのは、一つの見方としてというほど前広に考えるべきではないし、また、現象面ではっきりあらわれてきたということでもない、そのあたりの中間で絶妙な判断をすべきというのが我々に課された使命だろうと考えております。
○中塚委員　今まで、例えば特別検査をしてそれで過少資本になる、そうなったら、危機のときにはどんなことも対応しなきゃいかぬというのは、それは皆さんおっしゃっていますよね。そういった話がどんどん出てくるということは、これは小泉内閣の閣僚でも、あるいは日銀総裁でもそうなんですけれども、では、特別検査を厳格に実施をしてちゃんと引き当てをしたら金融危機が起こるということなんですか。そこをお答えいただけますか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　過少資本、起こりそうもないんですけれども、仮に過少資本が起こるというと、本当は、過少資本の場合には、平時でしたら、これは前から申し上げているように早期是正措置に行くんですね。早期是正措置命令をして、この過少資本状態を早く解消しろ、こういうことで自助努力を求めるわけです。しかし、その過少資本が、いろいろな現象を呼び起こすでしょうけれども、その中に金融の危機的な状況を呼び起こすことも想定されないではありません。そういうことを想定されているのかなと思って、そういう論を張る人の言説には私としても関心を払っている、こういうことです。
○中塚委員　何か大分答弁が変わってきたような気がするんですけれども、今までは資本注入なんか必要ないという話だったんだけれども、何かそういう人の論にも関心を払っているみたいなお話をされてきている。
　まさに今柳澤大臣がおっしゃったように、過少資本になったら、あるいは過少資本に近づいていけば、まず早期是正措置を発動するわけですよね。そうでなければいけないのに、そんな話はみんな何にもなくて、資本注入のことばかり言われている。その資本注入自体も、金融危機が起こらなきゃ入れられないというのが第一義じゃないですか。小泉内閣の閣僚自身が資本注入の必要性がある、日本銀行の総裁が資本注入の必要性がある、まさに閣僚だの日銀総裁だのが金融危機をあおっているような、金融危機を大前提とするような発言をしているというのは、これは本当におかしいですよ。
　竹中経済財政担当大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　そういうようなことを前提にしているということは全くありません。
　ただ、むしろ私たちとして重要だと思っていますのは、これは、当局はしっかりとまさに銀行を見ているわけであります。しかし、マーケットはマーケットの評価がありますから、当局の評価とマーケットの評価が同じになるようなそういう形での、こちらは情報の伝達もあれば検査の厳格化もある、そういうことを前提にそのギャップを埋めるような努力はしなければいけない、そういうことを皆考えているんだと思います。
○中塚委員　今そこにある危機、危機があるのかどうかもそれはわかりませんけれども、そのことを論じるより前に、何で今までここまで来るまでほったらかしておいたんだという話にもなるわけですよ。
　四月一日からペイオフの解禁ということが始まる中にあって、今また特別検査だの、その検査結果を公表するだの、それで資本注入の話がもう連日新聞の、それも一面にずっと書かれているわけですね。こんなの本当に、もうこの国の大臣とか日本銀行総裁というのは一体どうなっているんだというふうに言わざるを得ない、私はそのように思います。
　次に、ちょっと実務的な話を伺いますけれども、また柳澤担当大臣なんですが、公的資本を注入するということになるときに、それは要は株価が下がるということもあるでしょうし、あと引き当てを厳格化するということもあると思うんですけれども、まず利益、剰余金、それを崩しますね。崩したときに、次にやはり減資ということになるんだろうと思うんですね。減資のときには、これは普通株を減資されるのか、それとも以前に注入された公的資金の優先株を減資されるのか、今のところお考えはどうですか。
○柳澤国務大臣　損益勘定で欠損が出たり、あるいは場合によって株価について評価損が出るという場合に、剰余金がまずその財源になるわけですが、それを超えて資本に食い込むことは、減資と言ってもいいんでしょうけれども、一般に資本による損失の補てん、こういうふうに考えてよろしかろうと思います。
　その場合にも、資本勘定には資本金と資本準備金というものがあるわけで、以前には利益準備金、その前のまた一つのカテゴリーの準備金もありましたが、いずれにしても、最近では法定準備金というふうに総称されていますので、法定準備金というものでまず補てんしていくというふうに考えます。その法定準備金の中にも実は普通株と優先株の部分があるわけですけれども、それについてどっちが最初に食われるかというようなことについては、別に商法上の規定はないというふうに考えています。