Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　御指摘のとおりでございまして、やはり非常に難しいものですから時間がかかっておる。例えば平成二年の既済事件、平成二年に終わった事件で申し上げますと、例えば公害事件では二十五・七月、二年余り、医療の事件では四十三・三月ということでありまして、特殊損害賠償事件全体でいきますと、三十四・二カ月、こういう数字になっておりまして、一般の事件に比べますと、やはり相当な時間がかかるというのが実情でございます。
○橋本敦君　そこで、こうした特殊損害賠償請求事件というのは、社会的にも注目されるような事件が多いわけでして、この点について裁判の充実という観点から、裁判所としては今後重要な部分として裁判官の配置、書記官あるいは速記官の配置も含めて、裁判の迅速化と充実のために一段と努力する方策を検討してほしいと思うんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　今おっしゃいましたように、こういう事件は非常に世間の関心も強いわけでありますし、また、こういう事件の被害者の方々の救済の必要というのも非常に大きいわけでございます。
　ただ、今申しましたように、こういう事件自体が非常に困難なものでございまして、ある程度時間がかかるということでございます。そのために、非常に大きな事件が係りましたときには、その部の負担を軽くするというような措置もとられている場合もございますし、普通は合議部には三人の裁判官が配置されておるわけでございますけれども、あるいはその部に場合によってはもう一人の裁判官を配置しまして、主任の裁判官が一定期間その判決の起案に専念するというような工夫もされておるわけでございます。
　そういうようなことであるとか、あるいはこういう事件におきましては原告が非常に数が多いというようなこともございます。したがいまして、そのようなときに損害の算定というのも非常に複雑な計算をしなきゃいかぬというようなこともありまして、そういう場合にはいろんな計算のための能率器具というようなものとか、あるいは判決の起案等をするためにいろんなコピーの機械とか、いろんなそういうＯＡ機器というようなものも必要でございますので、そのような面でいろいろ配慮をしてまいったつもりでございますし、今後とも同じようなことで司法行政上のいろんな配慮をしていかなきゃいけないというふうに考えております。
○橋本敦君　これまでもカネミ油症事件、あるいは典型的な水俣事件も含めまして、国民の権利にかかわる重要な事件がこの部分は多うございますので、今答弁なさいました方向で一層の充実の体制をつくられることをこの点では特に希望しておきたいと思います。
　それで、裁判官一人当たりの持ち事件ということですが、先ほどの御答弁では、東京地裁の調査で、民事事件では裁判官一人当たり二百十件をお持ちだという話がございました。大体大阪でもこの程度、あるいはこれ以上かというように思っておりますが、大阪の数字はございますか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　大阪の数字は今手元に持っておりません。
○橋本敦君　いずれにしても、それに劣らないことは間違いないわけでございます。
　それで、この裁判官の持ち事件数はどれくらいが妥当かというのは、客観的に数字ではなかなか出る問題ではないんですが、一般的に言いまして、非常に持ち事件が多いということがこれは裁判官の過重負担というだけではなくて、裁判を受ける権利を持っている国民の側から見ても、迅速、適正、公正な裁判を受けるという権利との関係でも、減らしていく方向が大事だ。そうなりますと、裁判所の裁判官やあるいは書記官の増員ということ、それからまた、裁判所の建物も狭隘でどうにもならぬということでは困るわけでして、司法制度全体の充実ということがどうしても大事になってくる。例えば、外国の数字なんかと比べてみましても、諸外国の裁判官の数というのは、日本と比べまして比較にならないぐらい多いというのはもう常識になっておりますですね。
　そしてまた、事件数の推移を見ましても、私どもいただいた資料では、一九五〇年ぐらいから今日まで比べますと、事件数の増加は四十年間で回ないし五倍ということで増加をしておりまして、数字で言えば、一九五〇年が新受理件数、民事、行政で約四十三万件ぐらいだったのが、一九九〇年は百七十二万件という数字も出ております。ところが、裁判所の裁判官の増員や定員というのは、こういった四倍、五倍ということではなくて、わずかな人数しかふえていないということにもあらわれておりますから、そういう意味で私は、この裁判所の裁判官や職員の数がどれくらい必要かという問題は、これはまさに今私が指摘した法曹人口がどれくらい要るか、それから、社会的ニーズとして国民の権利を受ける問題としてどれくらいの裁判官、職員の数が要るかという大きな視野で今後を展望して考えていかなくちゃならぬということを思うんですね。
　そういう意味では、司法の分野でも欧米諸国に比べて民主的な国家としてはまだまだおくれているというのは、これはもう多くの識者の一致している意見ですが、そういった大きな構えからこの定員問題を思い切って見ていくという姿勢がおありなのかどうかということを伺いたいと思うんですね。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　委員御指摘のとおり、裁判官一人当たりの適正な手持ち件数がどのくらいであるかということを数字であらわすことは非常に難しいわけでございまして、私どもも数字であらわすことはしておりませんが、裁判所全体の事件処理状況と申しますか、裁判所に新しく提起される事件と、それから裁判所で解決される事件、これを新受事件と既済事件と申しておりますが、その関係を見ることが一つのメルクマールになるのではないかと考えております。
　その観点から見ますと、現在のところ既済事件数が新受事件数を上回っておりまして、徐々に未済事件数が減っているという状況でございますから、その観点からは、まあまあ裁判官その他の職員の数も一応のものであるというふうに理解しております。ただ、委員も御指摘のとおり、やはりいろいろな事件を適正迅速に解決していくということが国民の裁判を受ける権利を保障する点からも極めて重要なところでございますので、私ども従来と同様、今後も裁判所職員の増員については努力をしていきたい、このように考えております。
○萩野浩基君　今回上程されております裁判官等の定員をふやすこと、このことについては、裁判のスピードアップ、こういうものを図るためであり、また、先ほどの御質問にもありましたが、やはりこれが立法府に上程されたことは三権分立の意味からしても、その趣旨等におきましては大綱において理解できるものであります。
　しかし、現段階での目的達成のためにはこういうことで仕方ないのかもしれませんけれども、定員増を裁判のスピードアップに本当の意味で結びつかせるためには、そうした手段にもっともっと工夫が要るんじゃないか。単に審理や、また判決文というようなものの作成時間等における幾分かの短縮だけではいつも同じことを繰り返しておることであって、効果、また意味が薄いのではないかと思いますが、その点についていかがでしょうか。簡単にお答え願います。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　委員御指摘のとおり、事件の適正迅速な解決のためには、単に人的な問題だけでなく、物的施設の充実でございますとかいろいろな施策が必要である、このように考えております。
○萩野浩基君　私考えますのに、例えば担当判事によって事件の判決が異なる事態、こういうのが御案内のように往々にありますね。そういう事態をもしできるならばなるべく未然につかみ、みんなが納得できる判決を早期に見出す、そうした方法というのはこれは大変と思いますけれども、私は考える必要があると思うが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　委員御承知のとおり、裁判官はそれぞれの良心に従って裁判をやっているわけでございまして、それぞれの裁判官が自分の良心に従って事実認定をし、法律判断をするわけでございます。結果的には、Ａ裁判官の事実認定あるいは法律判断とＢ裁判官の事実認定、法律判断が食い違う、こういうことは起こることでございます。しかし、そういったことはやはり各裁判官の良心に従ってやっていることでございまして……
○萩野浩基君　簡単でいいですから。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　やむを得ない面があろうかと思いますが、しかし私どももいろいろと工夫をいたしておりまして、例えば研修でございますとかあみいは協議会等におきましてお互いに意見を交換し合う、こういうことをやっております。
○萩野浩基君　そういうような工夫をされておるというのでわかりましたけれども、現在三審制であっても、できるならば最高裁まで上告せずに事件がなるべく解決できるというような方向であってほしいと、スピードの意味におきましても考えております。その点について、これは今の答えと同じになると思いますが、もしもっとお考えがあればちょっとお話しいただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　一般論でございますが、なるべく早期に事件が解決するということは大変望ましいことである、このように考えております。
○萩野浩基君　次に、大変これは基本的なことを法務大臣にお尋ねいたしますが、日本ではもちろんルール・オブ・ロー、法による支配ということで民主主義を進めておるわけですけれども、あらゆる法律の解釈とかそういうものに対する姿勢といいますか、プリンシプルというか、原理、ベース、そういうものは何とお考えになっておられますか。法務大臣にお尋ねします。簡単に一言で結構です。
○国務大臣（田原隆君）　法律に対する考え方だと思うのです。これは、法律が社会において守るべき最低限のルールであるということをしっかり認識することだと思います。
○萩野浩基君　了解しました。
　私も法制局長官の入江俊郎先生等に学びましたもので、法の一番大事な解釈のもとは一般社会通念であるということを教わってきたわけですが、私も今そのように考えております。まあ大体、法務大臣もほぼ同じような考えだろうと、そう思ってよろしゅうございますか。御答弁をお願いします。
○国務大臣（田原隆君）　ほぼ同じだと思います。
○萩野浩基君　それで、そういうことになりますと、一般社会通念ということになると、民意に立った法制の整備ということが、これは無論当然だろうと思います。これが重要なことだろうと思います。
　実は、調べたところによりますと、昭和三年から昭和十八年まで約十五年間ですか、陪審制度というのがあったんですね。大正十二年にこの陪審制というのは陪審法に基づいて定められて、昭和三年から施行されて今申し上げたとおりに十八年四月までこれはやってます。その後戦争になってしまって、停止されたままになっております。
　その後、昭和六十三年五月の矢口最高裁長官時代だったと思いますが、欧米で裁判司法が国民の間に定着していると、そういうところから考えでこのような意見を言っておられます。「我が国でも国民の司法への参加の道を探るため本格的に刑事の陪審、参審制度の研究に着手、裁判官を米国等に派遣するなど、将来にわ光って検討されている」、こういうのが昭和六十三年に出ておるのは御案内と思いますが、そういう点から考えても、民衆のまた一般の人たちの司法への参加の意味で陪審制度というようなものをもう一度今考えてみたらどうかと思いますが、いかがなものでしょうか。法務大臣。
○国務大臣（田原隆君）　法律の専門的な、相当な細かい分野でございますので、私が答弁するよりも専門家が答弁した方がいいと思いますので、まず最初にそれを聞きたいと思います。
○萩野浩基君　簡単にお願いします。
○政府委員（濱崎恭生君）　司法制度のあり方の問題でございまして、最高裁当局におかれてもいろんな角度から御検討されていると承知しております。
　御指摘の、国民の司法への参加という観点から陪審制度、参審制度を導入したらどうかという非常に有力な御意見があるということを踏まえて、最高裁におかれてもこれらの制度の研究のために裁判官を海外に研究のために派遣されるなどして鋭意研究を行っておられることを承知しております。
　私どももそれらの経過もその都度いただいておりますが、そういう御研究の成果を踏まえてこれからの問題として考えてまいりたいと思っておるところでございます。
○萩野浩基君　ぜひそういう研究は進めていただきたいと思います。やはり民衆の司法への親しみというか、そうしたものをもっと近づけるためにも十分研究をしていただきたいと思います。
　さて、少し角度を変えますけれども、今日の裁判官の方々は、無論これは法令等について非常に熟知されておるのでありますが、やはり人間の社会であります。だから、人情の機微とか、また現代のトラスチックにチェンジしているこの社会、それから刻々と変わる国際状況、こういう中での司法の問題と、もちろん語学力等もありますが、もう既にいろんなこういう問題が起こってきております。
　また、いろんな面におきましても、例えば新しい技術革新などにおいても、必ずしもこれは全部そういうものを熟知できるとは思いませんけれども、かなり今までの裁判官等よりも別な面からのファクターが加わってきているんじゃないか、当然その辺私はお考えになっていると思いますが、そういう点でどういうような努力をされているか、簡単でいいですからお答え願います。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　委員御指摘のとおり、やはり裁判官にも国際的な感覚でございますとか、あるいは庶民感覚というのが必要でございまして、そのために、例えば裁判官を海外へ留学させる、あるいは海外へ出張させる、あるいは民間企業あるいは行政官庁等へ派遣する、こういったことで努力をしております。さらに、司法研修所におきましていろんな研修の機会に幅広い研修を取り入れているところでございます。
○萩野浩基君　思い切った発想の転換をすれば、例えば語学なんかも司法試験の中に入れるのもひとつ考えてみたらどうか。会話はなかなかうまくはできなくとも、少なくとも外国の法律等を読む読解力ぐらいは必要ではないか。そうでないと国際時代の中の日本というものに対応していけないんではないか。特にその辺は強く要望しておきます。
　もう時間もなくなってしまいましたから、最後にもう一つだけ聞きます。
　近年我が国でも地方団体等を中心に、特に情報公開、それから個人情報の保護、こういうものがしきりに言われております。それからまた、スウェーデンにそのもとを発しますけれども、オンブズマンシステムといいますか、こういうようなものを地方自治体でも導入して司法の新しい形が模索されておる。どうも国レベルにおいては古い形にばかりとらわれているけれども、やはりそういうような新しいものをどんどん研究し取り入れていくことも必要と思います。その一例を挙げますとオンブズマンシステム。こういうようなもの、私は、簡単にある程度のものは決着がつくというのは、かえってこれは司法の社会観ではないか、そう思っておりますので、国民の立場に立った法制整備こそ大事じゃないかと思います。特に、オンブズマンシステム等についてはどのようにお考えになっておられるか、法務大臣にお答えいただければいいですけれども、もし御無理でしたらほかの方にどうぞ。
○国務大臣（田原隆君）　法制全般についておっしゃったようにお伺いしますが、行政全般その他について情報公開という波がだんだん押し寄せてきているというのは御存じと思います。しかし、個人のプライバシーとか人権とかそういうものにかかわるものはやはりこれはできないし、そうすると、法務省自身の問題を見ますと、権利の保護とか人権の保護にかかわる問題が極めて多いものですから、一般の行政的な省庁におけるようなそういう公開、オンブズマンというのは、気持ちはよくわかりますが相当勉強しなければなかなか難しい点が多いと思います。
○萩野浩基君　オンブズマンというのはただ情報公開というだけの意味ではないんで……
○政府委員（濱崎恭生君）　突然の御質問でございますので正確にお答えができませんけれども、いわゆるオンブズマンシステムというものが一般の行政機関の場合と違って、司法の場面で一般の行政機関と同じように機能し得るものかどうか、これは大変難しい問題ではないかという印象を持っております。
○萩野浩基君　もう時間が来ておりますので終わりにしますけれども、とにかく国民の立場に立った法制の整備、それから制度改革等にひとつ御尽力をいただきたいとお願いし、私の質問を終わります。
○紀平悌子君　本法律案にかかわりまして最高裁にお願いをいたします。
　司法委員のことでございますが、国民の司法参加の面から、現在簡易裁判所民事事件について和解の試みを補助したり訴訟の審理に立ち会って意見を述べたりする司法委員の制度が採用されておりますが、この制度の現在の運用状況とこの制度を地裁へ導入できないものかということについてお伺いをしたいと思います。時間の関係がございますので簡略にお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　まず、活用状況でございますが、ここ数年非常に力を入れましてこの活用率が非常にふえております。
　具体的に申しますと、平成二年でございますけれども、簡易裁判所の事件の中で司法委員の関与した割合が全体では一三・二七％ということであります。これが五年前の昭和六十一年では二・二六％ということでございましたから相当活用されてきたということでございます。特に、欠席判決を除きましたそれ以外の事件での活用状況を見てまいりますと、平成二年では二一・九二％ということになっておりまして相当活用されておるというわけでございます。
　それから次に、これを地方裁判所に導入すればどうかというお尋ねでございます。
　これは実は、現在法務省の法制審議会におきまして民事訴訟手続全体の見直しという作業が行われております。昨年の十二月に法務省民事局参事官室の方から、今委員御指摘の地方裁判所において司法委員の制度を設けるものとするということはどうかと、このような事項も多くの意見照会の中の一つの事項になっておりまして、これについては現在法務省の方で各界に意見照会をされておる途中ということでございます。いずれこの意見照会の結果が返ってまいりましたら、また引き続き法制審議会の方で審議をされるというふうに伺っておりますので、私どもとしてもその経過を注意深く見守ってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○紀平悌子君　ありがとうございました。
　続いてお伺いしたいんですが、同僚議員が既に共通のことをお伺いされましたので、簡単に一点だけお答えをいただきたいと思います。
　田原法務大臣も今国会冒頭の法務委員会で所信表明をされました折に、登記事務の増大、取引等の国際化、社会経済関係の複雑、多様化などを背景に処理の難しい事務が増加しつつあるというふうにおっしゃっておられました。そこで、今回の改正による判事補、書記官、事務官の増員に当たりまして、こういった事件の内容面の複雑化とか国際化、専門化、これにふさわしい人材というものを考慮されていると思いますけれども、その点いかがでございましょうか、人材の登用の面で。
○最高裁判所長官代理者（今井功君）　御承知のように、判事補は司法試験に合格しまして研修所における修習を終えた者の中から採用するということでございますし、それから一般職員につきましても裁判所の職員の採用試験の合格者の中から任命するということでありまして、その中でもできる限り考え方の柔軟な可塑性に富んだ人材というものを確保するということは従前からも努力しておるところでございますし、また今後ともやはり今申されました国際化、専門化というようなこともございますので、一層力を入れていかなきゃならないだろうというふうに考えておるわけでございます。
○紀平悌子君　今回の改正で家裁、地裁でそれぞれ四名、十二名の減員が行われておりますが、浄書事務の簡素化、能率化とはどのような人員の削減または配置転換なのでしょうか、簡単で結構でございます。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　浄書事務を担当しておりますタイピストの削減ということでございまして、これは上級庁に対する報告事項を整理するとか、あるいはそれぞれの下級裁判所同士の連絡事項等を整理する、あるいは行政文書の取扱事務の改善等を図る、ＯＡ化を図る、そういった観点から削減するわけでございます。
○紀平悌子君　次は、少年事件関連でお尋ねをしたいと思います。
　前回の法務委員会では、私、子供をめぐるいじめ、体罰または親権者による子供に対する傷害な七人権侵害行為について若干お聞きをいたしました。いわゆる少年事件については、資料をみる限りでは、少年の保護事件というのは昭和六十三年五十三万六千四百七十一件、平成二年四十八万一千百八十七件と減少しておるようでございます。ここでお聞きいたしたいのは処分内容についてでございます。いわゆる悪質化が進んでいるということもありますが、その保護の内訳はどうなっておりますでしょうか。概要で結構でございます。
○最高裁判所長官代理者（山田博君）　少年事件、最近悪質化が目立つ、こういうような報道等もございますけれども、いわゆる凶悪事件というような重大な事件、私ども統計上は殺人、放火、強盗、強姦、この四つを凶悪事件という分類をしておりますけれども、この凶悪犯の累計で見ますと、一番ピークを示しましたのは昭和三十四年度でございまして、当時は八千二百件ほどの事件がございました。その後一貫して減少傾向にございまして、途中で若干の増減はございますが、ほぼ一貫して減少傾向を示してまいりまして、平成二年度は千百六十五件、これは戦後といいますか、家庭裁判所始まって以来最低の数字でございます。平成三年度は、まだ概数ではございますが、ほんのわずかふえまして千二百三人程度、こういう状況でございまして、これも平成二年度に次ぐ低い水準である、こういう状況でございます。
　時代を問わずこういうような事件はございますけれども、とにかく家裁としてはこういうような事件に対応する姿勢というのは十分慎重に対応していく所存でございますが、結果の方からこれを見ますと終局処分の内容から見まして、この種の凶悪事件は、刑事処分を相当として検察官送致がなされた事件が人数にしまして四十六人、比率にして三・九％でございます。少年院送致が三百六十三人で三一・一％、それから保護観察が三百十七人で二七・二％、このようになっております。
○紀平悌子君　ありがとうございました。
　そこでお伺いしたいんですけれども、やはり少年事犯についても内容的にもあるいは心理的にも非常に社会の背景を受けまして複雑な問題もあると思います。今回家裁の調査官はふえておりませんですね。それで、悪質なというか、非常に悪質なものの中身いろいろでございますけれども、そういった事犯に対応するために質的な充実とそれから人員の増加が調査官において必要なのではないかと思います。
　一昨年の三月二十九日のこの法務委員会でも、最高裁の前総務局長の金谷さんから少年の保護事件調査は複数の調査官による共同調査という方法の導入などにより入念な調査をされている旨の御答弁がございました。非常に入念な御調査ということになりますと、四十八万三千四百四十二件も一年間に発生をしているわけですから、これを徹底するためには今の調査官の数では不足なのではないかと思います。その辺の増加の御予定とか、ぜひしていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（上田豊三君）　家庭裁判所の事件は全体として減少傾向を示しております。もっとも、悪質な事件ですとかあるいは家事事件におきまして複雑困難な遺産分割の事件等はございますが、全体としては減少傾向を示しております。さらに、特にと申しますか、昭和六十二年の四月に道路交通法が改正されまして交通切符の限度額が引き上げられた関係で道路交通保護事件が大幅に減少しております。
　それによって生じました調査官の余力をそのほかの事件等の処理に充てているわけでございまして、現時点においては調査官の増員は必要はない、このように考えております。また、複数の調査官によりまして共同調査をする場合があるわけでございますが、これもすべての事件についてやるわけでございませんし、非常に複雑困難な難しい事件についてやるわけでございまして、この点から増員の必要は必ずしもないと考えております。
○紀平悌子君　子供の関連でさらにお伺いしたいことがございます。
　児童の権利条約の批准にかかわる問題でございますが、今月の十三日現在で百十一カ国が締結しているこの条約について、政府は三月十三日の閣議で批准のための国会提出を決定されております。そのこと自体は、特に十八歳未満の子供の差別禁止、表現の自由、教育への権利、司法手続に関する保護などについての権利の確認ができるという点で前進であるし、支持をしております。
　しかし、批准を前に新たなる立法措置は不要だというふうな考え方で臨んでおられるように思いますけれども、これでは仏つくって魂入れずというような実質性を欠く部分が出てくることを心配しております。日本はもともとというか、聞くところによりますと条約の批准には非常に慎重でいらっしゃったはずでございます。特に、法務省は国内法との整合性というものを厳しく留意されてきたと思うのですけれども、法務省関係では、捜査段階、審判段階を通じて少年事件の附添人制度と申しますかそれの充実だとか再審制度の確立など、この点とこの条約の批准ということと全くそごがないのかどうか、どういうふうに考えておられるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（田原隆君）　一般論を最初に申し上げますが、法務省所管の法令が、例えば民事、刑事に関して基本的な法律、出入国管理業務、人権擁護に関する事項等がございますが、これらについて事の重要性にかんがみいろいろ検討してまいりましたが、いずれも現行制度の運用で保障されているとの結論を法務省としては得ております。
　細かい点は政府委員から答弁させます。
○政府委員（濱邦久君）　今大臣お答えになられたとおりでございますが、ちょっと先ほどお尋ねの中で具体的な細かい点についてのお尋ねございましたので、その点を私の方からお答えさせていただきます。
　一つは、附添人制度についてのお尋ねかと思うわけでございますが、捜査段階におきましては少年でありましても被疑者として刑事訴訟法上弁護人選任権が保障されておるわけでございます。また、家庭裁判所に送致された後は少年法によりまして附添人選任権が保障されているわけでございます。さらに、事件が検察官に逆送されて起訴された後は被告人として刑事訴訟法上弁護人選任権が保障されているということでございます。
　それから次に、再審制度についてでございますが、これは条約の三十七条との関係でお尋ねだと思うわけでございます。この条約の規定は現に自由の剥奪が継続している場合を想定したものというふうに理解されるわけでございまして、少年法上保護処分の継続中はその取り消しの制度が設けられておるわけでございます。
　したがいまして、附添人制度につきましても再審制度につきましても本条約の要請するところとそごするところはないというふうに理解しているわけでございます。
○紀平悌子君　文部省においでいただいておりますので、文部省関係の例えば子供の懲戒についての手続的保障の確保とか、それから学校の自己情報、指導要録等の学業、性格等の評価についての開示と訂正要求など、そういった法制化も必要ではなかろうかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
　それから、多少時間がきょう短くなりましたので、あと厚生省にもあるいは大蔵省、通産省にも短い質問でございましたけれどもおいでいただいておりましたのですが、もう時間もございませんのでその方は時間切れとなりまして、まことに申しわけございませんでした。後ほど書面ででもお答えをいただければありがたいということを申し添えまして、どうぞよろしく文部省からお願いいたします。
○説明員（辻村哲夫君）　お答え申し上げます。
　第一点の子供の懲戒にかかわります手続の関連で、学校が子供に対しまして懲戒をするに当たりまして聴聞の機会の確保をする必要があるという条約十二条二項との関係でございますが、この内容につきましては立法措置に限られませず学校での対応等含めまして広く指導等の行政上の対応措置も含めたものというふうに承知をいたしております。したがいまして、法令改正は求められているのではないというふうに承知をしております。ただ、この趣旨の徹底ということにつきましては十分に配慮してまいりたいと思っております。
　また、情報の開示の関連でございますが、これは条約二十八条の関係と承知しているわけでございますが、この規定は児童が教育を受ける権利を確保するために、児童が進学や就職に必要な案内あるいはガイダンスを得る機会を保障するという規定と承知しでおりまして、生徒たちの成績評価というふうなものを内容といたします内申書あるいは指導要録への本人への開示を求めるものではないというふうに承知をいたしております。したがいまして、この点につきましても条約との関連において法制上の措置は必要ないとされているものと承知しております。
○紀平悌子君　終わります、
○委員長（鶴岡洋君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方ば賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
　　　　　—————・—————
平成四年三月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　野別　隆俊君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　高崎　裕子君
　　　　　井上　　計君　　　　　田渕　哲也君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　青木　幹雄君
　　　　　　　大蔵省主計局次　　田波　耕治君
　　　　　　　長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　宮下　忠安君
　　　　　　　員
　　　公述人
　　　　　　　中央大学経済学　　一河　秀洋君
　　　　　　　部教授
　　　　　　　創価大学経済学　　岡野　行秀君
　　　　　　　部教授
　　　　　　　上智大学法学部　　猪口　邦子君
　　　　　　　教授
　　　　　　　福岡県田川市長　　滝井　義高君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局　　河口　博行君
　　　　　　　長
　　　　　　　国際政治学者　　　畑田　重夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成四年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成四年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算及び平成四年度政府関係機関予算につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず、午前は二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成四年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず財政・税制につきまして一河公述人からお願いいたします。一河公述人。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　次に、生活大国につきまして岡野公述人にお願いいたします。岡野公述人。
○委員長（中村太郎君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤文夫君　お許しをいただきまして、自民党を代表して、お出ましをいただきました一河先生、岡野先生、それぞれお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　先ほど来御意見を拝聴しておりまして、大変示唆に富んだ御指導、御鞭撻をいただいたなと、このように思っておるわけでございますが、まず一河先生にかたい方の財政のお尋ねを先にさせていただきたい、このように思っております。
　先生の御意見を聞いておりまして、実は私、個人的には全くそうだなと。今日の景気の状況等を考えてみましても、私ども自民党の部内では、昨年の夏以来、とりわけ中小企業を中心として景気に大きな陰りが出てきた、今ここで浮揚策を積極的に導入しないと今後落ち込んだときにもとに戻すのは大変骨折れるぞ、いや、いざなぎ景気に並ぶ並ぶ、このような宣伝はありましたが、本当にそうなのかなという疑問をそれぞれの方々が党内では論議をしてまいったところでございます。
　したがいまして、先ほど先生のお言葉の中で、昭和六十一年円高不況を克服して、そして公共事業の前倒し、そして後半に一兆六千億の補正を組んで積極的な財政運営をした、その結果内需が拡大をし、さらには産業構造の非常にうまい変化等々起きまして、そして今日の約五十七カ月前後の平成景気というんでしょうか、好況を持続して今日を迎えた。こういうような視点に立ってのお話は、もう先ほど来聞いておりまして、私ども全くそのとおり、このように思っておるところでございます。
　そして同時に、大変示唆に富んだお話をいただいたのは、いわゆる単年度で予算をいろいろ組んでいく今の仕組みのあり方について、それだけでは景気浮揚策には十分な効果を果たさない、あるいは平成五年度ぐらいまでの見通しを持って今から、早くこの平成四年度の予算を成立させて、そのためには前段公共投資の前倒し、これは政府もいろいろ検討をいたしまして、約一兆五千億円、七三％前後の前倒し、そしてまた、電力、ガス、言うならＮＴＴ、公共事業の性格の高いそれぞれの業界にも前倒しをお願いする。電力関係は約八千億ぐらいあるようでありますが、そういうようなこと。あるいは地方自治体のさらに協力をちょうだいしてこれも一兆五、六千億前倒しをしてもらう。こんなようなことを考えますと、ここで前倒しか相当大きな約十兆円弱のものが出てくる。これによって非常に景気浮揚のカンフルになるのではないかと期待をいたしておるところであります。
　しかしまた一方、それによって人手不足に、とりわけ建設業界は今日でも求人倍率三・八五倍、昨年までは四倍台でございましたから、大変いっとき人手不足の問題を生ずる。あるいはまた資材等の問題もタイトになって問題が出てくるか、こんなようなことも懸念はされますけれども、とにもかくにも今年度の予算を通して、そういう前倒しをやったその中で、一体景気の今後の見通しというものは、何とか私たちも秋口から明るい見通しになり得るであろうと期待を持っておるところでありますが、その辺のお見通しはいかがでございましょうか。
○公述人（一河秀洋君）　ありがとうございました。いろいろと教えていただきました。
　前倒しか一般会計予算を通じてのものだけではなくて、政府の関係のある企業並びに地方自治体のものまで含めると十兆円の規模に達する、乗数効果を考えますと十二兆円から十五兆円ＧＮＰを持ち上げる効果があるということになりまして、成長率に換算をしますと恐らく二％弱くらいになるんじゃなかろうかと存じます。ただしかし、一つは果たしてその程度で十分なんだろうかなという感じがするのでございます。
　それは、平成三年度の三・七％の実績がもはや大幅に達成不可能になっているわけで、昔はよく足駄をはいているということを申しましたが、いわば逆足駄をはいて平成四年度は出発をしていく状態でありますから、よほどの思い切った対応をしないことには平成四年度見込みの三・五％は到底達成できない。したがいまして、さしあたって十兆円の総合的な前倒しの効果を期待する。問題は、これが秋口以降の景気上昇につながっていくかどうかということでございます。もし年度の前半で今年度に予定していた事業の七割あるいは八割が行われてしまって、その後は民間にバトンタッチをするんだ、こういう意味で考えると、恐らくは秋口以降の景気回復は期待できないと言ってよかろうかと思います。
　それは、一つはこの四半期あるいは半年、素材産業は製造量を大いに低下させまして、素材在庫は随分低下をしてまいりましたが、どうも生産の低下に売れ行きの低下が間に合わないで在庫の整理がなかなか進んでいないのが現状でございます。これに加えて、また最近は製品在庫の増加が非常に目立ってくる。製品在庫の増加に対応して製品産業。で生産を低下させますと、これは素材を使わなくなるわけでございますから、素材産業の在庫増にまたつながって素材産業の生産を低下させる。
　ですから、景気の底の見通しは、そのように考えますとだんだん先へ延びていってしまう。これを食いとめるためにはやはり財政がもう少し力を振るう必要があると存じます。年度の後半に追加の公共事業名することが必要だと思っております。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。
　先ほど先生のお話を拝聴しておりまして、半ばそうだなと思いながらも、現実に私たちは健全財政という建前のもとにいわゆる赤字国債を発行しない。これはある面におきましては財政の硬直化でもあるし、また御承知のように、平成三年度末は公債費累積百七十兆円、その公債費の利払いあるいは償還について十六兆円、一般会計のパーセントで申し上げましても二二・八％。ある見方によれば極めて財政硬直化になっていますよ。特に欧米との比較の中で見ても余りにも公債費の負担が日本の場合には高過ぎる、こういう意見があるわけです。
　その中で我々は一生懸命努力をしてきたところでありますが、先生のお話を聞いておりますと、ゼロ国債を発行しても景気浮揚の積極財政策をとれ、こういうことでございますが、我々の今日の国会審議あるいはその他の制度上のプロセスもあるわけですから、打そば響くように個人企業ならそれができますけれども、国家財政というものは、先生のおっしゃることはごもっともと思いながらも、おっしゃられるようにはいかないんじゃないか。これ以上赤字をふやせば、御案内のように高齢化時代を迎え、そしてまた後年度にツケ回しをした、二十年三十年前の政治家は国民はと後世の人たちに指弾を受けないとも限らない。
　こういうことを考えますと、その辺はどうお考えになっておられますか。
○公述人（一河秀洋君）　全く先生のおっしゃるとおりでございまして赤字公債の発行が財政の運営の規律を太いに損なったということは注目すべきことだろうかと存じます。
　ただしかし、その反面でここのところ数年間の歳出増、殊に一般歳出の増を見てみますと、昭和六十二年度は実質的に前年度並み横ばい、ところが六十三年度には対前年比四・八％増、平成元年度に六・六％増、二年度には九・六％増、三年度には六・二％増。いわゆるひところ財政再建ということが言われていた時期に比較をして平成景気のさなかには、一方では歳出の増加が実現されるあるいは復活をする、一方では減税が行われる。これは政治的にはやむを得ないもっともなことであろうとは考えますが、このような好景気で比較的に財源のゆとりのあるときにこそ本来は歳出を抑制して、そのため余った資金を景気調整基金に累積するような努力が必要で、これは過ぎ去ったことについてとやかく言っても始まりませんけれども、今後においてはそのような財政運営態度を心がけるのが必要であると考えてあえて赤字国債というようなことを申しました。
○斎藤文夫君　その辺が現実論、今まで私どももまた野党の皆さんも、赤字国債を一体いつになったらなくすんだ。我々は行革を通じいろいろな角度から赤字国債発行を何とか抑えたい、こうやってきておるところでございましたが、それはそのときの時代でやむを得ない、発行せざるを得ない事態が来れば、これは補正でも何でも組む場合に財源がなければそういう形にもなろうかと思っておりますが、なかなか実は今日、景気に即応できる国家予算をということになりますと、弾力性の失われた今日の国家財政の中で非常に厳しいなと。これは本当に言うはやすく行うはかたい、つくづくそれを感じているきょうこのごろでございます。
　さて、時間が余りありませんのでもう二つほど先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、先ほどあるいは積極的な所得税減税、パート減税等もやるべきではないか、こういう御提言がございました。私どももすべて反対というわけではありませんが、やっぱり出と入りのバランスというものと、とりわけ宮澤総理も先般この予算委員会で答弁をしておられましたが、税制の抜本改正のときに五兆五千億、言うなら史上始まって以来の大幅減税を実行したところでございます。その効果が今日まで二年の間に私ははっきり出てきているんじゃないか。
　例えば勤労者の可処分所得をとりましても、今日平成三年度においても改正以前よりは十分メリットが出てきております。ただ、減税によって歳入の欠陥が懸念されるという状況の中で、一段と歳入に厳しい状況をつくるのが足か。あるいはまた今日、例えば法人特別税も据え置いていただきました。あるいは自動車税も、公約であれば本来三％にしなければならないのを一・五％減税させていただいて四・五％でやむなく御協力をいただく体制になったところでございます。それやこれや何とか、それは取れるところから取るというのが税だと私たちも陰では悪口を言っておるのでありますが、そのパート減税は特に共稼ぎの方々あるいは片稼ぎの方とのバランスを損なうんじゃないだろうか。
　いろいろ考えてみますと、税の公平という観点から見まして、百十万までと仮に御要望のある線まで上げますと、最低保障額を今の六十五万から七十五万に上げることになります。そうなりますと、四〇％の適用をしている百六十二万五千円から百六十五万円、百六十五万円から三百三十万円は三〇％適用でありますが、この七十五万に上げることによって百六十五万までの四〇％適用の意味がなくなる。そうしますと、また三百万ぐらいまでそのフラットを延ばしていかなきゃいけない。そうなると、日本の所得税の全体的な体系を大きく変えていくという必要が出てくる。矛盾があるのみならず、公平さを欠く面があるのみならず、一方においてまた根本的に変えなきゃいかぬ。
　一河先生のお出しになられた本を実はちょっと見てみました。特に所得税等について外国との対比がいろいろグラフで載っておりまして、私どもは、日本の税制が大改革されてから諸外国と比較をして極めて低い立場に所得税はある、あるいは法人税にしてもまだまだ外国と対比して高い、こういうような考えを持っておるところでございますけれども、その辺を含めてひとつパート減税あるいは積極的減税による景気浮揚策、この問題について御所見をお聞かせいただきたい。とりわけ国際的な対比の中で御説明をいただければありがたいと思います。
○公述人（一河秀洋君）　非常に広範囲の問題を出されまして時間のないのに苦しんでいる受験生の心境でございます。
　確かに、最近の国際的な税制改革の動向と申しますのは、一方においては所得税率あるいは法人税率、所得課税を軽減する、他方においてはその穴埋めを消費課税や資産課税で行うというのが一つの方向であろうかと存じます。ですから、アメリカにしてもイギリスにいたしましても、所得税は二段階税率になっておりますことは御承知のとおりでございます。
　ただ、我が国の場合を考えた場合に、このパートの問題とも関連をしてくるわけでございますが、高所得者は必ずしも豊かな生活階層ではないという点を配慮しなければならないと思っております。殊に、源泉徴収の大半を占めておりますサラリーマン階層にとりましては、建前といいますか、基本的にはいまだに年功序列給与制度でございますから、中高所得層というのは実際の内容としては中高年齢層でございまして、確かに年間所得こそ数百万あるいは一千万あるいはそれを超える。高くなりましても生活のゆとりは四十代から五十代の初めは逆に圧縮をされて、むしろ低所得者の方が生活のゆとりとしては持っている、あるいは高齢者の方が生活のゆとりとしては大きい。一番苦しいのは所得が大きい働き盛りの四十代から五十代初め、こういう状況だろうと思います。その中で子供さんが幼稚園、小学校から手を離れてパートに働きに行く、こういうお母さんの方がふえているんだろうと思うのでございます。
　先生は専業主婦あるいは片働きとのバランスということをおっしゃいましたが、私は根が怠け者のせいか、好きこのんで働きに行くわけではなくて、やはり生活のために働きに行くというのが大多数の層であるように思われまして、一千万の所得制限も考えなければいけないと思いますし、あるいは財源面で多少無理なことがあったとしてもパート減税を引き上げることが妥当であろうと存じております。
○斎藤文夫君　先生にもう一点お尋ねをいたします。
　私は神奈川県議会におりまして、非常に健全収入が多いときに財政調整積立金というものをつくらせた本人でございます。先生の御本を読んでいますと、やはりそういう景気対応の景気調整準備金というようなものが財政運営の中では必要だと。私も全くそのとおりと思うんです。ですけれども、今の場合、国は赤字国債をなくすことにもう精いっぱい努力をしてきた。そして、見通しその他に甘い点も確かにあった。これも私は指摘をしているところでありますけれども、しかし今ここで余力のない財政からとても調整金的なあるいは準備金のようなものが出せない、こういう状況であると先生も御理解いただけると思うんです。
　しかし、本当にこの政策を実施するまでのタイムラグというものも、先ほどちょっと触れましたが、打ては響くようにいかない。これも制度上やむを得ない。しかし、景気のこの陰りの中で、国民はぜひ景気浮揚策をと。それは金利だけですべてが解決するわけではありませんが、私どもは総合的な角度からありとあらゆる手を打ってみる。そして、来年度はどういう状況になるか。景気浮揚してほしいと念願をしておるところでありますけれども、ゼロ国債を出していいのか、あるいはまた力のあるときにこそ都市というものは世界の歴史の中でも建設をされているわけですから、多少無理しても、調整金をつくらなくても前向きで予算執行をしていくのか、その辺でそれぞれ取捨選択が難しいところであります。
　とりわけ、先生の御本を読んで、ああ調整金、なるほどな、我々もやったなという感があったものですから、所感があれば一言お述べをいただきたい。
○公述人（一河秀洋君）　ありがとうございました。
　政治の上でいろいろ難しさを教えられまして、なるほどと痛感をしております。今後、一層勉強させていただきたいと存じております。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。
　岡野先生にお尋ねをさせていただきます。
　先生は特に交通経済学の大家でいらっしゃいまして、先ほど我が神奈川県の戸塚と大船の例をお引きいただきまして、広域的な調整というのが本当に必要だなと、私も日ごろあの付近を走っておりましてつくづくと痛感をいたしておるところでございます。
　特に、宮澤内閣は生活大国を標榜して、ここで具体的な構想をお打ち出しになってくるところでございます。いろいろ御指摘がお話にもございましたが、私どもは今まで欧米に追いつけ追い越せ、言うなら企業型社会で来ました。これからは質量ともに社会資本を充実したり労働時間を短縮したり、あるいは大都市圏の住宅、交通事情、さらに高齢化対応、内外格差の是正等々の中で国民の豊かさを求めていかなければならない。言うなら個人型社会への量質の変換だと、このように思っておるところでございます。
　先生の御意見も大方そういうところにあったろうかと思っておるところでございますけれども、たまたま日本古来の話で、衣食足って礼節を知ると。人間、生活の中でそれに住を加えれば、いわゆる衣食住が豊かであれば、国民の皆様方は物質的な面の欲望といいましょうか、豊かだなという感じは納得していただけるだろう。ところが、今の時代、その質という問題から考えますと、物ばかりの豊かさではなくて心の豊かさということもこれまた非常に重要な分野を占めるんじゃないのかなと。生活大国への入り口は物と心のバランスのとれた豊かな社会、豊かな国民性づくりにある、このように思っておりますが、いかがでございましょうか。
○公述人（岡野行秀君）　おっしゃるとおりでございます。
　先ほど申し上げることができませんでしたけれども、現在の日本では、もちろんまだ今でも恵まれない方はたくさんいらっしゃるわけですけれども、全般的に言いますと非常に今豊かになりました。特にバブルの時代には何か高級品を買いあさり高価な物を食べに出る、そういう生活を送ってきたわけであります。それだけ衣食足りて礼節を知るはずなんですが、実は私はむしろ礼節は下がっているというふうに考えておりまして、この点を国民はもっとやはり自己責任を持たなければならないということを痛切に感じております。それは社会資本につきましてもいろいろ求めてくる国民はたくさんいますけれども、実はそれを使う国民が社会資本を大事に扱っているかといいますと、極めて粗末に扱っております。
　私が見た例でございますけれども、道路の中央分離帯に植樹をされておりまして、たまたま私が朝早く通りましたときに地元の人たちがボランティアで掃除をしてきれい仁しておりました。しばらくたってから行きますと、全部金網で囲ってありました。それはごみを捨てる者がいるから金網をつくったわけですが、実はその金網にごみの袋をぶら下げてくる、こういう国民がいるわけであります。我々がきれいな生活環境というようなものを求めても国民がこれではどうしようもないわけであります。
　政府があるいは国がやらなければならないのはそうした社会資本の整備をすることであるけれども、これを使う側の国民がそれを大事に使っていかなければ本当の豊かな生活大国にはならないというふうに思います。
○斎藤文夫君　もう時間がございません。住宅のことで、そしてそれに伴う交通事情のことで最後にちょっとお尋ねをいたします。
　ウサギ小屋と指摘された日本の住宅も最近非常に改善をされまして、アメリカには及びませんが、言うならヨーロッパ並みになってきました。そして、住宅は何とか自前の家へ住みたいというのが日本人特有の要望でございまして、年収の五倍を目標として、これはなるほど土地の問題もありまして首都圏では現在八・五倍、こういうような状況ですから欧米並みの四倍前後にはまだほど遠いわけですが、何とか地価を下げたりあるいは収入を上げたり、一極集中排除をいろんなことでやりたいと思っておるところであります。
　特に私が一番懸念するのは交通事情で、アクセスを完備しなきゃいけませんが、日本の場合には驚くなかれ六十分以上の通勤圏におる方が非常に多い。外国ではこれがもう軒並みほんのわずか。この違いの余りの大きさに驚いているところでございますが、いかがでございましょうか。
○公述人（岡野行秀君）　私は、住宅問題というのはもう東京特有の問題だというふうに考えております。といいますのは、イギリスあたりでもオックスフォードからロンドンへ通っている人がおります。大体バスで一時間ぐらいかかりますが、そのかわりバスは始発で常に座って行けます。したがって、時間的にはそうなんですが、日本の場合にはその時間帯を超混雑の状態で行かなければならないということに問題があるわけです。そして、しかもそういうところですら住宅は非常に高い値段でなかなか手が届かない。
　私は、基本的にはやはりもう東京の今のような一極集中を根本的に改善する以外にその解決の道はないというふうに考えております。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。大変両先生の御指導をいただいて、また我々よく勉強して頑張っていきたいと存じております。
　まことにありがとうございました。
○梶原敬義君　社会党の梶原でございますが、先ほど一河公述人、岡野公述人におかれましては本当に適切な公述をしていただきまして、今感激をしているところでございます。
　幾つかお尋ねいたしますが、最初に一河公述人の公述されたことにつきまして関連してお尋ねいたしたいと思います。
　今、平成四年度の予算の審議をしておりますが、先生から先ほど言われましたように、本当にこれは三・五％の経済成長達成は不可能、それに基づいた税収の見積もりというのは恐らく相当欠陥を生ずるだろうという判断は私も同じでございます。
　そこで、済んだ話でございますが、いつもこういうことをやっぱり日本の戦後の経済というのは繰り返しておると思うんです。それは、あるときは何かの条件によりまして景気を抑える。そのために急ブレーキを踏む。悪くなると今度はまたアクセルを吹かしてどんどん上っていく。今度のバブルがまさにそうだったと思うんです。このバブルから経済の調整局面に移るその移り方の経済なり金融政策の運営の仕方というのが、私はやっぱりそこに急激にこういう状態が来るところに問題があったと見ておるんですが、先生の方ではその点はどのようにすればよかったのだろうかと、そのことを一つはお尋ねをしたいと思います。
　それからもう一つ、我が国は、斎藤委員が今言われましたように、百七十兆円を超える財政赤字があります。しかし一方では、国際収支は貿易黒字が大幅に続いている。海外の皆さんは、貿易収支の面で非常に日本というのは豊かな国だ、こう見ておると思いますが、一万財政赤字、国の財政というのは非常に大変な状態になっている。したがって、貿易収支の問題にやっぱり負い目がありますから、国際貢献をするとか、あるいは湾岸戦争の場合にはもう九十億ドルをぽっと持っていくとか、カンボジアの問題でも相当大幅な財政資金を充てる。ＯＤＡしかりですが、こういうことを次々にやらなきゃならない。
　貿易収支というのは、これは民間取引が中心ですからそこに金が集まるわけです。政府に貿易収支の黒字がどんどん集まるあるいはそういうところの企業から税金が余分に入るというような状態では全くないわけですから、その辺の関係、関連を一体どのように整理をして考えていけばいいのか、この点についてお尋ねをします。
　以上、とりあえず二点。