Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（宮家邦彦君）　時間もございませんので、簡単に申し上げます。
　私がイラクにおり、そして湾岸戦争を経験し、そして内戦も含めていろいろな状況を経験した上で申し上げますが、今のような、委員のような形できれいに、これは一体化だ、これは一体化じゃないと、ここまでは兵たんなんだ、ここから先は何とかだと、こういう議論ができるような状況では私はないと思っているんです。しかも、国際的にはそのような問題で物を線を引いているんではなくて、別のところでその関与というものを規定しているというふうに私は理解しております。その意味で、一体化論というものでこのような線の引き方をするのはいかがなものかということを申し上げているのでございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　もう少しお話ししたいんですが、時間が来ておりますから終わりますけど、今日はありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は四人の参考人の皆さん、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　まず、伊藤参考人にお聞きいたします。
　立憲主義の立場から御意見をいただきました。それで、政府は、集団的自衛権行使には国会承認が必要だと、国民の代表の国会承認を受けるんだからこれは民主主義にかなうんだと、こういうことを言います。それから、そこを例外なき事前承認をすればクリアされるじゃないかというような議論もあるわけでありますが、こういう国会承認、国会関与を強めることは私も必要だと思いますが、それが果たして十分な歯止めとして機能するのか、立憲主義の立場から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　国会は主権者国民の代表機関であります。なものですから、国民の代表としてこのような集団的自衛権の行使というものに対してチェックをする、民主的なコントロールという観点では必ず事前承認が必要だと、これは意味のあることだと思いますが、そもそも、では、国会が承認をすることが、適切な判断が可能なのかどうなのか。様々な情報というものが例えば秘密保護法などで情報統制されている、国会議員の方でも十分な軍事情報は得られない、その危険性が高い中で、適切な判断ができる保証はどこにもないと考えています。
　そういう意味で、武力行使を、国会の承認を事前に必ずするから許されるであろうという考え方には私は賛成しかねます。
　以上です。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、いわゆる武力行使の一体化論についてお聞きしたいと思います。
　大森先生の、ジュリストで長谷部先生と対談されている中で、この武力行使の一体化論を外務省が目の敵にしていたということがありました。
　私、ここに二〇〇四年の外務省安全保障法制研究会第二回会合論点という内部資料を持っておるんですが、これは情報公開で最近出されたものを入手をいたしました。この中で武力行使の一体化論について議論がされておりまして、学者や外務省の役人の皆さんが議論していて、その中で、小泉政権ですら集団的自衛権に否定的な立場を取っている今日の状況に鑑みれば、集団的自衛権行使の可能性はますます低くなっているように思えると。そこで、我々は一般法を作るという話になった場合に、集団的自衛権の話は触れずに、国際法の観点から武力行使の一体化論をできるだけなきものにしていけるように検討を進めていく必要があるのではないかと、こういう議論をしていたということがこの報告書に出ております。
　まず、宮家参考人にお聞きしたいんですけど、これは二〇〇四年の報告書でありまして、議論でありまして、二〇〇五年まで外務省におられたと承知しておりますが、当時、やはり外務省の中でこういうような議論があったのか、そういうことを承知されているのかということ。それから同時に、今回の法案では、武力行使との一体化論そのものは維持をするということを政府も言っております。一方で、自衛隊の後方支援自身は大幅に拡充をしたということになっているわけで、できるだけなきものにするということからいえば、今回のこの法改正の中身についてはどのように評価をされているかを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（宮家邦彦君）　私は立命館大学の客員教授でございます。外務省を辞めたのはもう十年以上も前です。どのような経緯で、どのような合法的な経緯でその文書を入手されたかは存じませんが、それは私は関与しておりません。したがって、私が申し述べることはございません。
○井上哲士君　これは情報公開で明らかになったということが報道されましたので、私も外務省から入手をいたしました。
　じゃ、これと離れて宮家さんの御意見をお聞きしますけれども、先ほど来、武力行使の一体化論というのは国際的には通用しないということも言われておりました。そのお立場から、今回、武力行使の一体化論そのものは維持するということにしながら後方支援は拡大をしたという中身になっているこの法制についてはどのように評価をされているでしょうか。
○参考人（宮家邦彦君）　私は法案作成過程にも一切関与しておりませんので、私、個人的な意見しか申し上げられません。しかし、恐らく御理解いただけると思いますが、もし政府におられて、そして法律を作らなければいけないとなったときには、当然、それまでの経緯というものを十分検討しながら、そして維持すべきものは、仮にそれが個人的に意見が違ったとしても、今まで積み重ねてきた議論というものないし説明というものを完全に無視して法律を作ることはできないのです。だからこそ、先ほども申し上げたように、私は、本来であればネガリストにするのも一つの方法だったかもしれないけれども、ポジリストを拡充するしかないというふうに申し上げたのはそういう意味でございます。
　したがいまして、私は個人的に、先ほどから何度も申し上げていますが、個人的にこのような説明というのはおかしいと思っておりますけれども、法案を作成する過程において前例をある程度踏襲しながら国民により分かりやすい説明をしていくというのは当たり前のことだと思っております。
○井上哲士君　前例を踏襲された法案だという御評価なんだと思うんですが、そこで大森参考人にお聞きいたします。
　そのジュリストの対談の中では、この外務省が目の敵にしているという話の流れの中で、その中で、非戦闘地域でしか後方支援活動をできないようにするという考えを言わば編み出したといいますか、そういう提案があったと。それは、安全確保のために一線ではなくて二線を置くようにしたんだというお話がありました。その経過をもう少し詳しくお話しいただきたいのと、今回の法案で、この二線を置くことをやめて従来の戦闘地域まで自衛隊が行けるようになったようにしていると、このことについての評価をお聞きしたいと思います。憲法上どうお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大森政輔君）　この一体化論の考え方は、これは実は、前回の湾岸危機ですかね、あのときに、我が国はその当時はまだ集団的自衛権の行使なんという話は全然表面では議論されていない時代なわけですけれども、中東貢献策、我が国が例えば多国籍軍に参加してサウジアラビアで後方支援なりをするかどうかじゃなくて、何か役立つ行為、活動ができないかということで、医療とか輸送とか、その辺いろいろ皆持ち寄ったわけですね。そして、中東貢献策というものに仕上げて、それを閣議決定し、それで当面は支援していくという作業をやったわけです。
　一体化論というのは、そのときに、いろいろな臨時国会で議論があったわけで、そのときに議論されたのが一体化論がだんだんと制度として構築されていく契機になったわけです。そして、その次に一体化論の問題を法制局を中心として真剣に考えたのが、先ほども申しましたように、前回のガイドラインの検討の際でありました。
　それで、いろいろ評判が良くないんだというようなことも対談で書かれていたかどうかよく覚えておりませんけれども、そういうことで、一体化論が全ての、霞が関の中で全てのところに対して評判が良かったわけではないことは間違いないんですけれども、しかし、そういう背景があるものですから、今回の閣議決定の中でひょっとすればその一体化論は廃止されるんじゃないかななんという一種の危惧感を持って閣議決定を拝見したわけですけれども、しかし、そのときは一体化論はやめるということは全然書いていなかった。ただ、縮小するということで、今までは、後方地域とか非戦闘地域とか、そういう地理的なバッファーゾーンを置いて一体化を防ぐ方策を盛り込もうとしたのがあの周辺事態法なんですね。そういうことがありましたけれども、閣議決定で廃止ということにはなっていなかったと。
　それはそれで非常に法制局としては評価をしたわけですけれども。評価をしたわけでございますけれども、その後、なぜ廃止ということに至らなかったのかといろいろ考えてみますと、やはりこの一体化論というのは、よく言われますように、憲法上の評価に関する当然の事理を述べたものであると。そういう当然の事理の問題なんだということで、一体化論は、非常に不便だけれども、しかしやはり憲法上の評価ということになればそういう問題が必ず浮かび上がって、それを否定し切れないんだということから残ったんだろうと思います。その代わりに、文字どおり現場主義、戦闘現場と戦闘をしていないその他の現場と、それをまさに一線で画すことによって、一体化論に煩わされずに後方支援を広く行えるようにしようというところで一体化論に対する対応策が講じられたのかなというふうに考えております。
　したがいまして、やはり憲法上の評価に関する当然の事理と。これはやっぱり否定し切れない一つの正論だと思いますね。そういうことで、ただ、いろいろ付随した問題があるわけですけれども、一応その辺りのところはそういう感想を持っております。
○井上哲士君　今の件ですけれども、つまり、従来は非戦闘地域しか行けない、ないしは後方地域しかできないということをしていたものを、その考えを取り払って、戦闘現場でなければいいと、従来は行けなかった戦闘地域まで行けるというこの法案のこの枠組みが憲法上合憲と言えるのか、それとも違憲と判断をされるのか、その点はいかがでしょうか。
○参考人（大森政輔君）　いや、もう私も霞が関とは法的には縁が切れている存在でございますから、どこまでのことを責任を持って言えるのかどうかは分かりませんけれども、やはり一線で画すということは、戦闘地域は時々刻々変化するものであるということで、本当に文字どおり一線で画しますと、時には、戦闘地域外で支援活動をやっている者が、ある日、目が開いたら戦闘地域のど真ん中にいて立ち往生してしまうということが起こるものですから、それを防ぐための立法上の工夫として一線と。一線というのは、二線で画する、中間にバッファーゾーンを置くんだと、そうすることによってそういう問題点を防止しようという工夫だったんですが、それが文字どおり一線で画されてしまうというのは非常にまた逆の問題が出てくるんじゃないかなというふうに、そういう感想を持っております。
○井上哲士君　憲法上という点では。
○参考人（大森政輔君）　憲法上ですか。
　いや、ですから、そういう制度でも、だから憲法九条に反するんだというような、すぐに憲法上の評価に結び付くものではないと思いますね。だから、政策としての妥当性の問題として、より良き妥当な施策を考える、その際に相当な施策かどうかということは、これはどうも立場によっていろいろ変わってくると思いますから、それ以上のことは控えたいと思います。
○井上哲士君　時間ですので。ありがとうございました。
○山田太郎君　日本を元気にする会の山田太郎でございます。
　今日は、四名の参考人の方々、いろいろ本当に示唆に富む、それから非常に重要な内容をお話しいただいてありがとうございます。
　まず、大森参考人からお聞きしたいんですが、実は、今回の存立危機事態の認定する、あるいは決めるまでのプロセスというのが実は法律上も非常に今回複雑だと思っておりまして、途中、多分内閣法制局もかむ話だと思っておりますので、こんな解釈でいいのかどうか。
　それから、実際に武力行使を、存立危機事態が発生した場合にこの法律によって実行するのに結構時間が掛かるのではないかなと。そうなってくると、本当の意味で、隣でやられている艦船を助けるとか、先ほど自分の奥さんに手を出した人をぴしゃっとたたくなんという話をされていたんですが、そもそもこの法律、そういった意味で意味があるのかなといった辺りもちょっと確認をさせていただきたいなと思っています。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　まず、存立危機事態が発生すると、今までの質疑の中では、相手国からの要請があると。この要請を受けて、基本的に要請を受けるのが外務省になるだろう、在京の大使館又は外交ルートに基づいて、外務省内でそれが本物かどうかも確認されながら、外務大臣等々に上がっていくと。その過程でもって、次に国家安全局、ＮＳＣに上がって、四大臣又は九大臣を含んだ議論をすると。それと並行して、事態対処基本方針書というのを作らなければならない。
　特に、私がこの法律上実際に対処できるのかなというふうに不思議に思っておりますのが、事態対処基本方針書というのは非常に重要な文書でありまして、仮に国会の事後承認になった場合もこれをもって承認するかどうかを決めますから、これが曖昧だと結局は認められないということになりますので、これしっかり書かなければいけない。だけれども、その検討内容には、他にその手段がない場合とか、どういういわゆるこれが前提になっているのか。全て書き込んで、国会や、しかもこれは機密文書ではありませんので、国民には直ちにさらされるという答弁もいただいております。これだけの文書を作らなければいけない。
　そうなったときに、今後仮に裁判になったりとか、他の法律に不整合が起こらないように多分法制局もかむだろうと。これ、いろんな方々にも聞いていますので、法制局のチェックを受けると。それだけの時間を掛けてやっと閣議決定をすると。これ、例外なき閣議決定をしなければならない。閣議決定をした後、初めて指示して、対処して、隣の艦船が助けることができるということで、何か私は、このいわゆる対処が、あたかも隣でやられている米艦船、イージス艦を助けられるような、いわゆる一体化ができるような法律のように何かミスリードされているんですが、そもそも何のためにこんなものを作るのかということ自身、このプロセスを聞いていたら分からなくなってしまった感もあるんですね。
　そこで、内部にいた法制局長官ですから、これ、政府の方に聞くとケース・バイ・ケースだとか言われたりとか、いや、数時間で作れるとか、じゃ、数時間掛かるんですかと、こういう話なんですけれども、大森前法制局長官が経験から、これだけの対処、それから法制局でもやっぱりチェックを相当やらなければならないのではないか、こう思うんですが、実際はどれぐらい掛かるのか、こんなようなプロセスに多分なるんだろうかという辺り、ちょっとコメントいただけないでしょうか。
○参考人（大森政輔君）　お尋ねの件に対して、我々といいますか、私のようにもう十数年前に現役を卒業もし、最近は一切そういう法案の審理とかそういうものに関与していない立場の者がどこまでのことを答えられるのかというのは、これはもう非常に答えること自体が難しい問題でございます。
　したがって、ここでできるだけ答えさせていただいているのは、過去の経験が有識者として役立つという範囲内のことはできるだけ答えることにしているんですけれども、お尋ねのようなことについては余り、本当に正確なことをかく答える知識よりも、情報、現在何が行われているのか、どういうことで法案審査が行われているのかなんていうことは、正確に参考意見としてでも答えることができる立場にはないと思いますから、もう答えるのはこれぐらいで御勘弁をいただきたいと思います。
○山田太郎君　ありがとうございました。
　私は、これ、すごく時間が掛かって、実際には、元々想定している対処はとてもじゃないけれどもできないんじゃないかなと思っていますが、この辺り、この法律が通ることによって、米軍との対処、日本を守る抑止力とかを含めた力になるんだという辺り、これ、宮家参考人の方が多分、もしかしたら賛成の御意見としては、この事態対処法案、通すべきなのかということでお伺いしたいと思うんですけど、私は、とてもじゃないけど、これはそもそも何かプロセス自身にもう矛盾を持っていて、見直してしまった方がいいんではないかなと思うんですけど、その辺はいかがですかね。
○参考人（宮家邦彦君）　私も大森参考人と同じ答えしか言えないとしかお答えできないんですが、それではお許しいただけそうもありませんので、一般論として申し上げますと、確かに今まだ文言の段階で、そして要件が三つある、そしてそこの議論をかんかんがくがくと皆さんやっておられるわけです。
　しかし、これが一旦法律になりますと、その中で解釈を確定し、そして運用を確定し、そしてできるだけ早くそれを運用するというふうにやるのは、これはどの政府機関であっても同じだと思いますので、そのようなことがどうなるかということは、まず法律を作っていただいてから議論をすべきことであろうと思います。
○山田太郎君　私は、その中身が分からない形でこの法律が本当にワークするのかどうか、ワークしないんであれば見直すべきなんじゃないかなと、こういうふうにも思っておりますが、ちょっとこれをやっていても、これはやっぱりもう一度現職の閣僚、官僚に聞いた方がいいと思っていますから、今度は呼んでも来なかった国家安全局を、ＮＳＣをこの国会に明日以降呼びたいと思っています。
　さて、伊藤参考人にもお伺いしたいと思いますが、先ほど国会の例外なき事前承認、実は我が党を始めとして三党で出したものでありまして、ちょっとミスリードをされるといけないので、少し御説明しながら御評価、御意見もいただきたいなと思っているんですが、入口と出口、中口というふうに我々呼んでおりまして、入口としては例外なき国会の事前承認。何で国会の例外なき事前承認しなければいけないか、あるいはできるかというと、今お話ししましたように、相当これ対処するには実は時間が掛かるんで、だったら国会でも対処できるんではないかと。かつて国会は緊急で三日で召集し、一日で衆参、委員会も含めて通した実力があります。
　もちろん、それでも対処できないんだというのであればどういう場合なのかということを聞きますと、いや、それはホルムズだとか何だとか。じゃ、ホルムズに行くのには何か月か掛かるでしょうと、こういう話でありまして、余りこのことをそのまま認めてしまうと、多分、武力行使をしなければいけない状態にもかかわらず、実際には事後承諾。で、事後承諾をしてドンパチ始まって戦争になったのに、国会で承認するかしないかといったら、せざるを得ないような状況に追い込まれるということは、やっぱり国会の例外なき事前承認が必要だし、いわゆる存立危機事態でありながら武力攻撃事態でない場合という全くもってどういう場合か分からないものに対して、いわゆる白紙委任でもって政府に自由を与えるというのは、ちょっとそれはおかしいだろうという議論があって、政府自身は、常に緊急に対処する必要があるからだと。じゃ、緊急に対処する必要があると言っていても、今言った事態対処基本方針書は作らなきゃいけない、ＮＳＣは開かなきゃいけない、閣議は開かなければいけないと。
　それで、実際に国会を開くかどうかに関しては、事態対処基本方針書に書かなければいけないということでありますから、何だ、閣議を開く前に、ＮＳＣがそれの文書を起案している段階で間に合わないと決めちゃうのかと。いかにも意図的に間に合わないように文書を工作することも実際にはできるわけでありまして、そういうことを考えると、確かに先ほど先生、井上議員の方の質問に対してお答えしていた、国会にそれだけの調査能力があるのかと、現場のことが分かるんかいと、こういう話はありましたが、とはいうものの、必ずしも情報が不完全であったとしても、我々は国民の代表として絶対に判断する必要があるのではないかと。情報が不完全だから、じゃ、現場の方がよく知っているので勝手に現場に判断させるということは、私はまかり通らないと思っておりまして、そういった意味で、国会のいわゆる事前承認、例外なき事前承認は必要ではないかなと。
　あと、中口としては、我々は九十日ごとと言っていますが、行ってみたら事情が違った、変わってしまったということに対処するために九十日ごとにチェックをしていく必要があるのではないか。
　そして、最後の出口としては、事後承認というのを国会でやると。検証をやって、まさにそれで国会議員は情報を研さんしながら、前回の、まあプロジェクトというんですかね、作戦はどうだったのかということに関しては反省して次につなげていくと。これによって国会議員も国会も情報を蓄積していくことができるだろうと、こういうふうに思っているわけでありまして、法律の中身、どこまで行っても確かに法文で押さえる必要はありますが、やっぱりそこは限界もあるのではないかなと。
　そう考えると、もう一つの歯止めの方法は、国会の例外なき事前承認、入口、中口、出口論ということを強く訴えているわけでありますが、是非、伊藤参考人の方に御評価いただければと思っております。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　私、先ほど申し上げたのは、事前承認、国会の調査能力等でそれは意味がないからやっても仕方がない、事前承認不要だという趣旨では全くありません。十分にできない場合もあるかもしれませんが、少なくとも国民の代表機関である国会が、事前、中、そして事後、きちっと監視、監督をする、それはどうしても必要なことであろうというふうに考えています。
　ただ、私の考えは、その以前のところで、この集団的自衛権の行使云々、そこの部分のところで憲法上疑義があるという前提があるものですから、そこを留保した上で今のような国会の承認、きちっと事前承認をマストにする、とても重要なことだと評価しております。
　以上です。
○山田太郎君　次に、宮家参考人、神保参考人にお伺いしたいというふうに思っております。
　いろんな立場があるとは思うんですが、よく、日本はもうちょっといわゆる普通の国になった方がいいとか、それから国際的な常識という形でのいわゆる防衛論、踏み込めば軍事論ということがやっぱり議論として出てきます。
　ただ、私は、日本は九条を持っていて、世界にまさに平和を目指すユニークな国だったからこそここまでやってこれたという自負も一方で考え方としてあるわけでありまして、これはフェアに議論をする必要が私はあるのではないかなと。国連憲章も、実際には交戦権を基本的に認めていません。ただし、その間、安保理にかけるまでの間という、実は、個別自衛権であったとしても集団的自衛権であったとしても、国連憲章をよく読み込んでみると臨時的措置なのではないかと、こういうふうにも取れるわけであります。
　そこで、非常にもう一つ国会外の中でも議論になっていますいわゆる抑止論ですね。要は、宮家先生もよく使われるんですが、ただ、抑止論を言い出しますと、最後は、日本は核を持つべきなのではないか、こういう議論まで発展するかもしれない。神保先生の方も、やはりアメリカと中国が競争していって常に一歩上回っていないとなかなか防衛というのはできないんだよと、こういう議論がありました。
　ただ、その先には、やはり核を持つという議論に結局はなるのか、抑止のためには最終的にはそれはやむを得ないことなのか、憲法を改正してでもそうするべきなのか。その辺り、ちょっと踏み込んでいるかもしれませんが、是非、コメント、お答えいただけないでしょうか。
○参考人（宮家邦彦君）　簡単に申し上げます。
　平和を百万回唱えても平和は来ません。中東での私の経験からは、しかるべき悪意を持つものを何らかの形で抑止する、若しくは押しとどめること、これ以外に戦争を回避する方法はないと思っています。
　もちろん、九条があること、これは我々は誇るべきだと思います。しかし、九条があるから戦争が回避されたのではありません。その点は御理解をいただきたいと思います。
　その上で、核武装の話ですか、私は、日本のような地政学的な位置にある小さな島国が、戦略的重心のないこの小さな島国が核武装をするメリットと、それから核武装をすることによって失うデメリットを考えれば、核武装はあり得ないと思っております。
○参考人（神保謙君）　アメリカにおける核兵器の安全保障戦略上の位置付けというのは低下しつつあります。通常戦力自体がやはり非常に高度化して、そしてミッションにおける幅というものが広がっているのと同時に、核兵器自体が使いづらい兵器になっているという中で、その中で出てきたのがやはり長期的な核廃絶論、これ自体は日本政府も私自身も基本的には推進する方向性だろうと思っております。
　ただ、日本の周辺を見ますと、特に北朝鮮、核兵器の開発を続けておりまして、中国も、核戦力、非常に不透明ですけれども、その運搬手段としてのミサイルの近代化は目に見えて進んでいるという状況の中で、私が冒頭申し上げた通常戦力の拡大も続けているといった中で、日本が核兵器の役割を完全に否定する立場にはないということでございます。
　じゃ、どうするかというと、単純に日本が核武装に行けば済むという話ではなくて、現存する核兵器の傘、アメリカとの同盟関係によって担保された拡大核抑止をいかに健全な形で担保していくのかというのが第一の目標に置かれるべきであって、そのために、やはり今、日本とアメリカが進めている拡大抑止協議というものをしっかりと万全にして、アメリカが、当然核兵器の役割は低下していくけれども、北東アジアの核の拡散の状況に対応できる体制自体はしっかりと同盟の中で担保するというのが日本が取るべき方向だと考えております。
○山田太郎君　時間になりました。
　抑止をしているアメリカが最も戦争しているということも事実だと思っていますし、大きな今回の変化はいわゆるテロとの闘いということになったんですが、テロに対して本当に武器の抑止が効くのかどうか。それ以上に、非軍事ブランド、平和ブランドということをもう一つの選択肢として日本は求めていくべきだというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○和田政宗君　次世代の党の和田政宗です。
　まず、宮家参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　戦争によって国民の命を失わせない、これはもう全国会議員の思いであるというふうに思うんですね。ただ、この安全保障環境というものの厳しさが増しているということを考えた場合に、私であったり我が党であったり与党の皆さんは、もっとしっかりと対処をすべきだ、野党の皆さんの中には、今の防衛力、さらには国防の考え方でも対処できるというふうにお考えになっているんだろうというふうに思うんですけれども、繰り返しになりますけれども、戦争によって国民の命を失わせてはならないということでは一致をしているということであろうというふうに思います。
　私は、安全保障環境を考えてみた場合に、何もせずに平和を守れる時代は終わったというふうに思っておりますし、自国のみで平和を守れるという時代も終わったというふうに思っております。
　この安全保障環境に対応していくという中で、宮家先生、抑止という言葉をお使いになっておりますけれども、そもそもこの日本の抑止を高めるために一番不足している部分というのはどういったところというふうにお考えになりますでしょうか。
○参考人（宮家邦彦君）　非常に重要な御質問ですが、余りにも広範囲で、一冊本が書けるかと思います。今度、次の本、この辺で書こうと思いますが。
　日本のように大陸の沖にある小さな島国が大陸とどのように付き合っていくかという観点からは、やはり、一つの例ですが、イギリスの対欧州戦略というのが私は非常に参考になると思っています。その意味で、イギリスが、大陸の欧州であると同時にイギリス独自性を維持する、この難しいバランスを維持してきたように思いますが、日本もそこから学べるところがあるんじゃないでしょうか。
　アジアの一員としてしかるべき役割を果たしながら、もう一方で、アジアとは違う、一味違う、そして島国、海洋国家として海洋国家同士の連携を強める、イギリスにせよアメリカにせよ、そういった二つの柱をうまくバランスを取っていくことが大事だと思うんですが、なかなか日本の国内でもいろいろな議論がありましてそのバランスがなかなか取れない、これが一番難しい点だと思っております。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　やはり、専守防衛という考え方を政府も取っているわけですけれども、これは飛んでくるミサイルを全部撃ち落とさなければ日本国に着弾をしてしまうわけでありまして、しかしそれは防衛の現実からするとナンセンスということで、やはりテロ集団でありますとか国際平和を乱す国に対して共同でその対処ができるような法整備をしていくべきだというふうに私も思っております。宮家さん、ありがとうございます。
　そして、次に神保先生にお聞きしたいというふうに思うんですけれども、グレーゾーン事態です。
　これ、先ほど述べられたことでありますとか各種の論文、資料等をお読みしますと、実は我が党がこれまで提案をしてきたこととほぼ似ているなというふうに思っておりまして、我が党は独自の領域警備法を二月に官邸の方にお持ちをしております。これは、警戒監視活動を自衛隊の正面の任務に位置付けまして、海上警備行動や治安出動はその中に内包をしております。すなわち、段階が上がるというのは、防衛出動、これは内閣総理大臣の命令、内閣の判断が入るというような形でありますけれども、自衛隊の武器使用権限も国際標準にしてしっかりとグレーゾーンの穴を埋めていこうという考えであります。ただ、政府は今、これはお取りにならないということです。
　そこで、まさに海上保安庁の権限拡大、海上保安庁法二十条でがんじがらめになっている、先週金曜日に私、この当委員会でまさにそれを質問したわけでございますけれども、神保参考人の考え方としては、いわゆる海上自衛隊で、しっかり領域警備法なりを作ってシームレスに対応できるようにすべきなのか、それとも、海上保安庁の権限拡大、これを現状では現実的に取るべきなのか、そのお考えはどちらでございましょうか。
○参考人（神保謙君）　大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　一つの事例を申し上げます。南シナ海を御覧になった場合に、二〇一二年に中国とフィリピンはスカボロー礁をめぐる対立をして、二〇一四年の初頭に中国とベトナムがパラセルをめぐるオイルリグの設置をめぐって対立をしました。
　二〇一二年の際に、フィリピンには十分な海上警備隊がありませんから、あの際に、中国の海警局の船に対してフィリピンは海軍の小さい軍船を出したということをして、それが大変なエスカレーションの危機につながったということでございます。
　一四年に関しては、ベトナムは三十隻の海上警備隊を出したことに対して中国は百隻近く船を出してきて大変だったんですけれども、重要な事態は、それでも中国の人民解放海軍とベトナム海軍は十分な距離を取ってそのオイルリグの周りで水を掛け合ったり体当たりをしたりという緊張であったということでございます。
　ここから学べることというのは結構多いと思うわけですね。つまり、我々が、尖閣周辺なり東シナ海で対立が高まったときに、相手のエスカレーションの度合いに応じて相手より先に軍事組織である自衛隊を警察権という範囲でオペレートした場合に、中国はどのような判断をするか。当然、日本側が先にエスカレーションを起こしたんだから我々も海軍を投入するという判断のトリガーを引くことになるわけですね。その海上保安庁の権限拡大をもし進め過ぎるとどうなるかというと、警察組織と言っておきながら軍隊並みの行動をしているかというような形にも受け取る。
　これは、だから非常にニュアンスとしては難しい話なんですけれども、私として言えることは、バランスよくこれを下から上への動きと上から下への動きをやっていくべきなんですけれども、今の東シナ海と南シナ海の情勢を見ますと、やはり大事なことは、警察権である海上保安庁の権限拡大を可能な限り進めていって、それがどうしても対応できない場合に初めて海上警備行動を発令するという執行方式の方がエスカレーション管理としては望ましいと考えております。
　いつでも海上警備行動を先に発令できるような体制というのは、むしろ日中関係の管理という点においては、少し我々からあおっている側面が多いと受け止められる可能性が多いと思います。つまり、法案作成の構造そのものに我々のエスカレーション管理の姿勢が問われているということを申し上げたいわけでございます。
○和田政宗君　しっかり我が党としても参考にさせていただければというふうに思います。
　この領域警備につきましては、民主党さんでありますとか維新の党さんもこれは既に提出というような形になっておりますので、やはりシームレスに、考え方の違いというのはあるにせよ、しっかりとやはり東シナ海の脅威に対応していく必要があろうというふうに私は思っております。
　あと、もう一点、もう二点になるかもしれませんが、神保先生にお聞きをしたいというふうに思います。
　例外なき国会の事前承認、この法案に対してですね、国会の関与強化についてお聞きをしたいというふうに思います。この修正案自体は、新党改革の提案の下、次世代の党、日本を元気にする会、三党で提出をしたところでございます。
　シビリアンコントロールということを考えた場合に、これは、神保参考人は慶應義塾で学ばれて、今、慶應義塾で教鞭を執っていらっしゃるわけですが、私も実は慶應義塾でずっと学んでおりまして、福沢諭吉先生、慶應義塾の「修身要領」というのがございますけれども、独立自尊で有名なものですが、この第二十二条に、「国あれば必ず政府あり。政府は政令を行ひ、軍備を設け、一国の男女を保護して、其身体、生命、財産、名誉、自由を侵害せしめざるを任務と為す。是を以て国民は軍事に服し国費を負担するの義務あり。」、第二十三条に、「軍事に服し国費を負担すれば、国の立法に参与し国費の用途を監督するは、国民の権利にして又其義務なり。」というふうに書いてありまして、近代国家、近代政治の黎明期からこういった精神というものは国民が持つべきであろうという考え方であったというふうに思います。まさに、日本国においても今、そういった形でしっかりとシビリアンコントロールが行われるべきだという考え方であるというふうに思っております。
　我が党は、政府案でもまだ不十分なところがある、これは武器使用権限が厳し過ぎるのではないかというようなところも含めて指摘をしているわけでありますけれども、やはり時の政権によって暴走してしまうのではないか、私はないとは思いますけれども、これは国民の不安であるというふうに思っております。これは産経新聞の世論調査でも、五八％が安全保障法制が必要だと述べていながら、今国会での成立については三〇％から三五％。これは、すなわちまだ不安があるということであるというふうに思っております。
　私はこの不安を取るためにも、まず例外なき国会の事前承認という形で、安全保障環境も厳しさを増しておりますから、今国会で成立をさせて、自後に除外規定等について検討するというやり方もあるのではないかというふうに思っております。
　この国会の関与強化について、安全保障の面から神保参考人はどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（神保謙君）　まず、慶應義塾の一員として、福沢先生の言葉を引用していただいたことに感謝申し上げたいと思います。
　国会の関与強化については極めて重要な案件であるというふうに思っていまして、その意図するところは、自衛隊員が命を懸けてミッションに臨むに当たって、国内の議論が分裂している状況や余り歓迎されないような状況の中で送り出すというのはやはり健全ではないと。それは国会の議論の、やはり、総意とは言いませんけれども、議論を尽くした上でそしてミッションに従事してもらうという、一人一人の命に国会議員も国民も責任を負ってミッションに従事させるという意味においては、国会承認というのは極めて重要だというふうに考えております。
　ここからなんですけれども、ただ、当然ながら、安全保障ですから緊急に対応しなければいけないこと、つまり議論をしている時間もなく対応しなければいけないことにどう担保するかということを、原則的というふうに言うのか、例外なきというところでいくかによっては、かなり手続論としての差がございます。
　そこに関する配慮というのは必要だろうというふうに思いますが、特に、ここで議論されている国際平和支援法のような形で、例えば多国籍軍であったり様々な国際ミッションに時間を持って価値判断をすべき案件については必ず例外なき事前承認をするべきであろうというふうに思っています。
　以前、外交評議会のリチャード・ハースという人が、戦争には、やむを得ずどうしてもしなければいけない戦争と、そうじゃなくて、選択をしてそこに踏み込む戦争の二つがあると。先ほど申し上げた国際支援法案は、もちろん戦争に踏み込むという意味で言っているわけではありませんが、日本が国家の選択として選択をするものであると、これに関する例外なき事前承認というのは必ず必要であろうというのが私の考えでございます。
○和田政宗君　それでは、最後に宮家先生にお聞きをしたいというふうに思うんですが、繰り返しになりますが、テロ集団ですとか平和を乱す国に対して国際社会が共同で対処をしようとしているときに日本は何もしないというのはあり得ないというふうに思っております。
　これ、欧米的価値観ということを考えてみないといけないというふうに思っておりまして、英国紳士が何でステッキを持っているかといいますと、あれは悲鳴を聞いたときに助けに行くということで、自衛より他衛に価値があるというような考え方であるというふうに思っております。ただ、我が国は、戦闘の最前線でほかの国に出かけていってということは当然できないわけでありまして、後方支援等、そういったところで協力をしていくという形になるというふうに思っております。
　今回の安保法制が通った場合の国際的な評価、これについて宮家先生はどのように考えますでしょうか。
○参考人（宮家邦彦君）　国際的評価は非常に高いというふうに思います。特に、日本が今まではどちらかというと不作為が続き、従来、本来であれば果たしてくるべきだった役割を果たしてこなかった。先ほど湾岸戦争の話がありましたけれども、あのときもお金だけという議論になりました。あれをもって歯がゆい思いをしたのは私だけではないでしょう。そのような時期、一九九〇年から、もう二十五年がたちました。
　日本は、今考えていることは、明らかに、日本のこれまでの経験に基づきながら、そして憲法の枠の中で果たすべき役割を果たそうという意思があり、それを実行してきたんだと思っています。それに対して異を唱える人はほんの僅かであります。我々はもっと自信を持って、国際社会に貢献する日本というものを、ただ単に経済社会だけではなくて、安全保障の面でも尊敬されるような役割を果たせる国になってもらいたいと思います。
○和田政宗君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
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○理事（佐藤正久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大沼みずほ君が委員を辞任され、その補欠として島田三郎君が選任されました。
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○水野賢一君　無所属の水野賢一でございます。
　四人の参考人の先生方の御意見を聞かせていただいて、やっぱりこの問題の幅の広さというのか、印象的だったのは、宮家参考人と神保参考人は主に外交・安全保障の観点から論ぜられて、大森参考人と伊藤参考人は主に憲法との関係で否定的な意見を述べられたりして、外交・安全保障の観点もあれば憲法との関係なんかもいろいろあるので、それだけに、ちょっと残念ながらそういう意味では意見がかみ合わない部分もあるんじゃないかというふうに思いますけれども、それだけ奥の深い問題なんだというふうに思いますので、慎重な審議が必要だというふうにも思っております。
　まず、宮家参考人に見解を聞かせていただければというふうに思いましたが、宮家参考人は、先ほどのように、どちらかというと外交・安全保障のところからの論点で訴えられていましたけれども、憲法に関してのところで最後におっしゃっていらっしゃったのは、端的に要約すれば、憲法のために国があるわけじゃなくて国家を守るために憲法があるんだという趣旨のことをおっしゃっていらっしゃいましたけれども、そうすると、最終的にはあれでしょうか、宮家先生の御意見では、集団的自衛権の容認というのは、今回の法案は限定容認という形を取っていますが、より理想的には、俗に言うフルスペックの集団的自衛権というのが認められるのがより外交上、安全保障上は望ましいというお考えか、御見解をお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（宮家邦彦君）　非常に鋭い御質問であります。
　私は、憲法の問題とそれから国際法の問題、このバランスをどのように取るかというのは非常に難しい問題だと思っております。恐らく、ほかの方は意見が違うでしょう。国際法を重視する人もいれば、憲法至上主義の方もおられます。これは私は少なくとも同等であろうと思っていて、どっちが上だ、どっちが下だという議論は私はないと思っています。それをやれば憲法優先になってしまうからであります。
　しかし、そのことは憲法を無視していいということでは全くありません。むしろ、国際法の世界で国連憲章によって主権国家に対して与えられている全ての自衛権、これをどのように使うかというときには、当然のことながら、憲法との関係でそこでいろいろな配慮があってしかるべきだと思っています。要は、そのバランスをどう取るかであって、憲法がこうあるから全てが否定されるとか、そういうようなものでは私はないと考えております。
○水野賢一君　大森参考人に御見解を教えていただければというふうに思いますけれども、先ほど来の御説明の中で、これまでの法制局における憲法解釈などについては大変勉強になったわけですけれども、私の理解では、政府は憲法解釈を変えるということは全くなかったわけではなくて、例えば、憲法六十六条の文民の意味だとか、若しくは六十九条の解散権に関してだとか、七条解散ができるのか六十九条解散だけなのかとかというそういう議論とか、八十九条とか、いろんなところで憲法の解釈というのは、今回のように国際情勢の変化だけを理由にして変えていいのかどうかは別として、変えることというのは時にはあったのかなという気もしないでもないんですけれども。
　そこら辺は、大森参考人の御意見として、今回のこの解釈の変更は駄目だということは、それはもうまかりならぬということは分かるんですが、その他のことでも憲法の解釈というのは基本的に一切変えちゃいけないのか、それとも、物によっては変えていいものもあるんだけど、このことは、この九条に関しては駄目ということなのか、その辺の御見解を教えていただければというふうに思います。
○参考人（大森政輔君）　先般、どなたでしたか、申し上げたところですけれども、解釈の変更というのは一切ないというものではないということでございまして、特に、それぞれの行政機関が解釈権、有権解釈権を持つんだということになり、それを前提といたしますと、その有権解釈の結果を変えるということもあり得るとは思うんですね、一般論としては。
　ただ、変えた後の内容が憲法その他の上位法に照らして許容されるというものでなくちゃその解釈変更がそもそも結果としては無効になるということでございまして、先ほど憲法解釈の変更も結構たくさんあるよということでございますけれども、本当の変更は、多分私の記憶では文民の解釈、あれは確かに変更、ちゃんとした変更だろうと思いますね。しかし、それ以外は、変更のような姿をしながらも、実は整理した、あるいは言葉を整理したというものにとどまると。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　よく、大学のある先生が、いやいや、もっとたくさんあるんだと。挙げてもらったら、内閣総理大臣の靖国参拝、あれも変えたじゃないかという意見が出てきたんですけど、いや、あれは従前は断定はしていなかったけれども、事柄の性質上断定をできるまでは控えておこうと。事柄の性質上控えておこうと、そういう答弁をして見解を述べていたのを、中曽根参拝のときに一応前提をはっきりして参拝をしたという、それはやはり変えたグループの中には入らないんだろうと思います。少し曖昧にしてその結果として控えていたのを、その前提たる曖昧さのところを突き詰めてきながら立つ位置を決めたということだろうと思います。
○水野賢一君　ありがとうございます。
　憲法の話が出たので、伊藤参考人に教えていただければというふうに思いますけれども、憲法九条に関しては、全く違う解釈として、これは政府もその解釈を取っているわけじゃないですけれども、いわゆる芦田修正論という考え方がありますよね。要するに、九条二項に、前項の目的を達するため陸海空軍その他の戦力を持たないんだから、要は、その前項の目的という一項は、すごい略して言えば、侵略戦争を禁じたんだから侵略戦争のための軍隊を持たないんであって、そのほかは自衛権、かなり幅広く解釈すると。
　そういう、解釈としても一つの学説としてはあると思うんですけれども、政府がそういう立場だというわけじゃないでしょうが、そういう学説については伊藤先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　一つの学問的な考え方として存在し得ることは理解しますけれども、私はそのような考え方を取っていません。
○水野賢一君　大森参考人に御教示いただければというふうに思いますけれども、先ほどの質疑の中でも、今の法制局に何か言いたいことはというような、そんな質疑もございましたけれども、私がここでお伺いしたいのは、今の法制局の方々がやっていることというより、法制局長官の人事とかに関してですね。
　話題になったのは、安倍総理が小松さんを法制局長官に選ばれたときに、人事の慣例を破るものだというような批判もあったと思うんですね。小松さん御自身は故人ですから、故人のやったことに対していい悪い、私も今ここで申し上げるつもりは全くないんですけれども、今までの人事の慣例として、かなり、小松法制局長官、小松氏を法制局長官に起用したということに対して、人事としていかがなものかという、少なくとも慣例と違うじゃないかというような批判もかなり、それは批判というか賛否はあるでしょうけれども、いろんな議論があったと思うんですけれども。
　この安倍内閣の法制局長官の人事という点に関しては、先輩として大森参考人が何か御意見があれば教えていただければというふうに思います。
○参考人（大森政輔君）　お尋ねの件につきましては、私は個人としてははっきりした考えがあるわけですけれども、それをこの席でどこまで言うべきことかというのはまたこれは別問題でございまして。ただ、今の制度で、内閣法制局長官の任命権は内閣にある、内閣の施策は大体総理の考えによってこの種のものは決まるんだということはそのとおりでございますけれども。
　これからは一般論としてお聞きいただきたいんですけれども、任命権を、人事権を持つ者が自分の意見と同じであるということを前提として人事をやっては一般的にもよくないですし、内閣の人事権の行使、法制局長官の任命権については、それはよくないと思いますね。自分の意見と同じ意見の人を法制局長官に任命する、これはやめるべきだと思います。それだけ申し上げておきます。
○水野賢一君　大変重い発言だったというふうに思いますけれども。
　私からは、質疑時間ちょっと残っておりますけれども、このぐらいにいたしまして、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたち共同代表の山本太郎と申します。
　今日は、参考人の先生方のお話、非常に勉強になりました。
　まずは、仮定の話に対しまして一般論としてさらりとお答えいただけると助かります。
　例えば、ある国が民間人に対する無差別攻撃を行ったと、それによってたくさんの人々の命が奪われました。そのようなケースは国際法違反、戦争犯罪というふうに先生方は考えられますか。順番に、宮家参考人からお聞かせ願えますか、お願いします。
○参考人（宮家邦彦君）　余りにも漠然とした御質問ですので、お答えしかねます。
○参考人（大森政輔君）　申し上げるべきことは同じです。
○参考人（神保謙君）　やや冷たい答えが続いておりますけれども、一般的に申し上げまして、武力の行使というものが国際法で認定されているのは、国連憲章第五十一条の個別的及び集団的自衛権と国連憲章七章の下における集団安全保障ということになりまして、今、山本委員がおっしゃられた事例は、明らかにその二つの事例を外れる案件ということで、明確な国際法違反でございます。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　国家の意思として他国民に対してそのようなことがなされたら、国際法違反と考えます。
○山本太郎君　ありがとうございます。ちょっと漠然とした質問に対していろいろなお答え、ありがとうございます。
　それでは、もう少し、リクエストにお応えして、具体的なことを聞いていきたいと思います。
　例えば、米軍による広島、長崎への原爆投下、そして東京大空襲を始めとする米軍による日本全国への空襲、これによりもう本当に何十万人という方々の命が奪われました。そのほとんどが民間人です。これは国際法違反であり、戦争犯罪ではないかと私は考えます。宮家先生、いかがでしょうか。順番に。
○参考人（宮家邦彦君）　平和安全法案とこの今の御質問の関係がよく分かりません。したがいまして、お答えは差し控えます。
○山本太郎君　済みません、順番にお聞きしてよろしいでしょうか。ありがとうございます。
○参考人（大森政輔君）　一般論としては、私はその問題についてある考えを持っておりますけれども、それは在職中に答えた内容との関係で整理をすべきかどうかということで迷っておりますから、この席では申し上げることを控えたいと思います。
○参考人（神保謙君）　第一次、第二次世界大戦中における民間人の動員とともに、民間人を含む都市に対する爆撃というものが徐々に戦略の一環として位置付けられることになりました。当然、一九二九年の不戦条約等を始めとする戦争禁止、放棄規定というものが国際法上広まって、それに伴って、民間人と軍人を明確に区別しながら民間人の保護を進めていくという規範が国際法の中で育ってきたのも事実ですけれども、残念ながら、特に第二次大戦、民間人に対する無差別空爆、これは日本もやったわけですね、中国に対する重慶爆撃もやりましたし、連合軍はドイツに対してドレスデンに対する爆撃もいたしました。残念ながら、日本の東京大空襲、広島もそのような事例でございます。
　当然、国際規範の中では看過できない事例であったというふうに思いますけれども、第二次世界大戦という極限の状況の中でそれぞれの軍が取った戦略ということになろうかと思って、学説上、一九四〇年代における国際法違反かどうかということについては、まだ十分な答えが出ていないというふうに理解しております。
○参考人（伊藤真君）　私は、その当時の国際法の環境から、これは一つの国際法の規範として認められるものになっていたと考えますので、共にこれは国際法違反と判断しています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　伊藤参考人がおっしゃったとおり、当時はハーグ陸戦条約というものがございました。それにも民間人への無差別攻撃というものは明らかに違反であるということがはっきりしていたと思います。
　続きまして、イラク戦争、アフガン戦争、数々の、テロとの戦いという名の下いろんな戦いが行われていますけれども、米軍による多数の民間人殺害というものがいろいろ浮かび上がってきております。これらは国際人道法違反、戦争犯罪と考えられますか、いかがでしょうか。順番にお聞かせ願えたら助かります。
○参考人（宮家邦彦君）　引き続き質問の趣旨がよく分かりませんのでお答えは差し控えたいところですが、それでは余りにも失礼ですから、イラク戦争とアフガン戦争、私の関係した限りにおいて申し上げます。
　そのような判断をする状況かどうかの前に、私の理解では、イラク戦争、それからアフガン戦争とも国連決議に基づいた武力行使であったと理解をしています。したがいまして、その武力行使自体に法的根拠はあると考えていますが、その中でもしそのような事態があったとしたら、個々のものを私は一つ一つ見ていく必要があると思いますが、私の知る限り、米軍によるそのようなことがあったかどうかは別として、それ以外の多くの勢力によるおびただしい数の民間人が殺されている。イラクでもアフガニスタンでも同じです。そのことと同時に考えない限り、この問題についてコメントすることはできないと思います。
○参考人（大森政輔君）　私は、残念ながら、実態がどうだったのかというその確たる事実を十分把握しておる自信がございません。
　特にイラクが大量殺りく兵器を持っていたがゆえにあんなに、アメリカはそういうようなことを言っているようですけれども、実は、後で本当に調査したらなかったんだというような報道もございますね。その辺りのことを、実際どうだったのかということを、確たる事実をまだ知り得るところには至っていないんだろうと思いますから、確定的なお答えはいたしかねる次第でございます。
○参考人（神保謙君）　アフガニスタン戦争とイラク戦争に関しては、若干違う根拠の中で考えていかなければいけないと思っております。
　アフガニスタン戦争に関しては、九・一一の後で十月にアメリカが軍事介入するということですけれども、当時、根拠となったのは、国連安全保障理事会の決議の一三六八という決議でございまして、これはアメリカの自衛権というものを拡大してアフガニスタンへの攻撃に当てはめるということを安保理が認定するという形式を取ったという点においては、国際法的な根拠という点ではかなり明確な形で軍事行動に踏み切ったものだと私自身は理解しております。
　問題はイラクでございまして、これに関しては、当然、一九九一年当時の安保理決議六七八、六八七という二つのものは明確な武力行使の規定であったわけですけれども、これを継続して、イラクは当然その後のいわゆる武装解除に関する明確な透明性を確保していくということに失敗をしてきたという評価の下で、たしか私の記憶では一四七一とかその辺りの決議だったと思いますけれども、それに基づきイラクの完全なその説明責任を果たすということを求め、それが十分でないということを根拠にアメリカは武力行使に踏み切ったという、こういう説明だったと思いますが、それが以前の、例えば九一年の湾岸戦争や二〇〇一年のアフガニスタン戦争のような明確的な国際法根拠があるかというのは、国際法学者の中では極めて疑わしいということが言われているということだけは申し上げておきます。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　国際人道法違反かという御質問に対しては、そうだと考えています。
　また、今、神保参考人お話しのように、イラクにおきましては国際法上の正当性の根拠自体が疑わしい、私は、あれは違法な戦争であったと考えております。また、劣化ウラン弾の使用など、様々な問題点が山のようにある戦争だったと考えています。その点からも、人道法違反を含めまして大いに問題があった戦争であったと考えています。
○山本太郎君　ありがとうございます。答えづらいことに答えていただきました。
　当時、イラク戦争があった頃には宮家参考人は現場にいらしたんですよね。バグダッドでＣＰＡ……（発言する者あり）ですよね。というお話をお伺いしたんですけれども、この戦争というものは、先ほどおっしゃったのは、要は、国連というところから、ちょっと言い方は違うかもしれないですけれども、許可的なものをいただき、正当性のあるものだったと。
　ごめんなさい、僕、やっぱり当時現場にいらした方の方がよく御存じだと思うんですけれども、結局、この戦争に関しては、当時現場にいらした宮家さんからしても、それを今、過去を振り返ってみても、一応正当性は担保されているという御認識なんでしょうか。
○参考人（宮家邦彦君）　先ほどは時間がありませんでしたから長々とお話ししませんでしたけれども、基本的には、神保参考人がおっしゃったことの最後のところに、日本政府はそれにもかかわらず、ちゃんとした国連の安保理決議違反という形で整理をして支持したと私は理解しています。