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○小澤（克）委員　そういう混乱があって、裁判所の方で、この次からは傍聴券の希望者が多数の場合は、四十二枚ということのようですが、抽せんをするのだという方針を持たれまして、そして次の第十回公判、これが十一月二十六日と聞いておりますが、に臨んだわけでございますが、この傍聴券を配付する予定時刻の当日の十一時四十五分のおよそ二十分くらい前から、警視庁の方から三十名程度の警察官の方が、これはもう地理的にも非常に近いものですから、ぞろぞろと来られて傍聴券を求めて並んだ。ちょうど配付時刻にはほぼ傍聴券の数に見合う人数四十数名の方が並ばれた。このときももちろんその他の一般市民の傍聴希望者もいたわけでございますので、結局異常な状況となって裁判所が傍聴券を配付するに至らず、結局この日は公判そのものが中止されてしまったというふうに聞いておりますが、これも事実はこのとおりでしょうか。
○鏡山説明員　ただいまの十一月二十六日の第十回の状況も、結論的に公判が開廷できなかったのは事実でございます。ただ、今御指摘ございましたけれども、警察官が先に並んでおって後どうにもならなくなったというのではございませんで、警察官が行きましたときには、既に原告側の傍聴しようという人たちが四十数人並んでおったわけでございます。そこに警察官が行きましたところが、警察官は傍聴させないということでトラブルが起こったわけでございます。そういうことで裁判長も、これでは公判は無理だということで断念したというふうに私どもの調べではなっております。
○小澤（克）委員　物の見方の違いはともかくとして、外形的な事実は大体今のようなことだろうと思うのです。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、どうして警察の方でこういう組織的に傍聴という行動をされるのか、これが全く不可解なわけでございますが、この点はいかがでしょうか。
○鏡山説明員　この事件は警察官が被告になっておる事件でございます。ところが、この事件に関連しまして、実は先ほどから申し上げておりますように原告側の組織的な妨害、被告に対する恫喝的な発言あるいは罵声などがかなり起こっておるわけでございます。例えば五月二十一日の第七回の公判の際には、被告が証人尋問のために出廷いたしましたところが、傍聴席はほとんど原告側の者が占めておったわけでございますけれども、その中から、おまえがだれだれかと個人の名前を挙げまして、○○か、ただじゃおかないぞというような罵声を浴びせたり、主尋問の際にもたびたびやじを発しまして、裁判官から何度も注意を受けるというような傍聴態度であったわけであります。さらに閉廷後も、被告人が廊下に出ましたところが、本人を三万から約三十人で囲みまして、口々に絶対許さぬぞというようなことで本人に詰め寄った事例もあるわけでございます。このときは被告側の弁護人が割って入りまして、一緒に非常階段から避難するというような状況がありまして、証人に対する原告側組織関係者の……（小澤（克）委員「本人ですか証人ですか」と呼ぶ）これは本人じゃございません。威迫されたのは被告本人でございますし、威迫しましたのは原告側の傍聴人でございます。そういう非常に目に余るものがございます。
　また、ここでその名前を出しては申しわけございませんけれども、中核派でございますが、中核派というのは御承知のように、昨年は永田町の政党本部に放火したり、一昨年は山口県岩国市で米軍の無線通信塔を切断したり、ことしも数々のゲリラ事件を引き起こしておるわけでございます。特に彼らの闘争の邪魔になるということで、警察は権力機関だと言ってこれに対する闘争を非常に強めておりまして、昨年の八月には千葉県下で、警察官と家族が居住しております駐在所に放火事件を起こすというような悪質な事件も敢行しておるわけでございます。しかも、機関紙などでもしばしば警察官の個人の名前を名指しで挙げまして、おどしをかけようとしておるわけでございます。こういうことでございますので、同僚の警察官が被告人のことを心配しまして、本人が心理的にかなり圧迫されるんじゃないかということで精神的に支援しよう、そして心を落ちつかせて平静な気持ちで裁判に臨めるように、こういう意味で同僚が裁判を傍聴しよう、こういうふうに聞いております。
○小澤（克）委員　今おっしゃったような政治的集団がどういう行動様式をとっているのか、私、そういうことはよく知らないわけでございますが、今のお話を伺っておりますと、先ほども組織的な傍聴妨害行動があったのでこれに対処したというような言葉も出まして、いみじくも、あたかも組織対組織という観点から行動されたように思えるわけですけれども、これは警察の組織として裁判所の構内で組織的に活動したということは、私は大変ゆゆしき事態だろうと思うわけですね。と申しますのは、法廷警察権というのは裁判所の専権でございます。それから、さらに裁判所構内の秩序の維持、これは官署としての裁判所の施設管理権の範囲内でございます。いわばこれは聖域じゃないかと思うわけです。こういうところに裁判所からの要請を受けて警察が出動するということは、これは全く別のことでございますが、仲間を支援するというようなことからまさに組織対組織という意識のもとに裁判所構内で組織的な行動をとった、これは私はあってはならないことじゃないかと思うのですね。たとえ相手が、どういう集団であるか私、知りませんけれども、裁判所という機関の中に、行政庁であり、そしてまた警察というのは場合によってはむき出しといいますか、物理的にも権力の意思を発動する、そういう機関でございますので、それが裁判所構内で組織的に行動するというのは全く妥当性を欠くんではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○鏡山説明員　今組織的に警察が動いたじゃないかという御指摘でございますけれども、裁判所に傍聴に行ったのはあくまでも休みを取りまして一私人として参加しております。公務ではございません。いわゆる自分の友だちが裁判所に出ていったところがいろいろと言われる、それを落ちつかせてやろうという個人としての人間的な友情から出たものでありまして、組織的ということは全然ございません。そういう意味では、裁判所に対して警察としていろいろ物を言ったりということもありませんで、一般の人と同じようにそこの列に並び、傍聴券をもらい、そして裁判の公開の原則に従って傍聴させてもらおう、こういうことでございまして、決して組織的な動きを示したわけではございません。よろしく誤解をお解きいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　一私人として行ったんだというお話でしたが、事実関係、私の聞いているところではどうもそうは言えないのですね。例えば最初に申し上げた七月十六日の件でも、裁判所が傍聴を希望した六、七名の警察官のうちの一人を代表者として呼んで、そしていろいろ説得をした。この方の名前は伏せますが、公安関係の係長の方だというふうに聞いておりますが、その結果、この係長さんの合図で最終的には全員が退廷したというふうに聞いております。
　それから、この第九回公判ですか十月二十二日のときも、地理的に近いわけですけれども、警視庁の方からちょうど傍聴券を配付する時間の二十分程度前にぞろぞろと一団をなして来られて、そして並ばれた。しかも、何か非常に異様な感じを与える格好をしておられるわけですね、ヤッケのようなものを着て、サングラスをかけたり、フードをかけて顔が見えないような。これは一市民の行動とはどうも考えられないわけです。
　それから、先ほどおっしゃったように、裁判所に対して警察の傍聴を認めるということを交渉されたのも、公安第一課の管理官だということも聞きました。これは、そのときに傍聴を希望したうちの一人じゃなくて、恐らくその上司に当たる人だろうと思いますし、さらに、この問題をめぐって、代理人同士で、特に都の指定代理人と原告代理人とが裁判所を挟んでいろいろ交渉しているわけですけれども、都の指定代理人が、自分は傍聴希望者個々人の代理ということじゃなくて、警視庁の立場を代理して発言するのであるということを再三明言しておられる。さらに、この問題について、警視庁としてはフィフティー・フィフティーの傍聴というものを譲ることができないというような発言をされたり、また、本件についての窓口は、氏名は伏せますが、これこれであると、公安の課長代理の方だと思いますが、そういう発言もしておられる。また、それらの交渉の過程で、全く個人として、いわば市民として傍聴に来ているのだというようなことは一切言っておられない。そういうことを見ますと、これはやはり組織として傍聴を動員をしたというふうにしか思えないわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○鏡山説明員　先ほど、東京都の代理人の方が、警視庁を代表してというふうに言われたということでございますけれども、私どもの調べではそういうようなことはないということでございます。いわゆる東京都を代表してということはあったようでございますけれども、警視庁としてはないようでございます。
　それともう一つは、警視庁の役職にある管理官が出ていったじゃないかという御質問でございますけれども、もともと相手側は我々を、そこに傍聴に行くのを警察官としてとらえるし、それから、裁判所の方も警察官の傍聴云々ということでおっしゃっておるものですから、そういうものについては一応代表が説明するということはあろうかと思いますが、参加している者はあくまでも個人的に参加しているというふうに聞いております。
　ただ、その場合に、何か異様な服装だ、こういう御質問でございますけれども、私どもの聞いたところではやはりサングラスとかマスクをかけておった、これが異様であるというのは受け取り方の問題でございましょうけれども、先ほど申しましたように、彼らは警察官に対する個人テロというようなことも言っておりますから、そういう者に顔をさらしたくない、それから自分たちを守りたいといういろいろな工夫の結果だろうか、こういうように考えております。
○小澤（克）委員　今のお答えから、いみじくも、まさに警察官として傍聴を希望し動員したのだということがむしろ出ているのではないかと思います。全くの一市民として、例えば子供の教育のために休暇をとって子供を連れて裁判所を傍聴したとか、あるいは法曹を目指して勉強しておられるような方、警察官の中にも多数いらっしゃると思いますが、そういう方が裁判所というものはどういうものか見ておこうというような意味での全くの一市民としての傍聴とはどうしても思えないわけでございます。まさに、相手が組織的に妨害したからこちらも組織的に対応したとしか言いようがないわけでございますけれども、これは裁判所という聖域でございますので、どう考えてもおかしいのではないかというふうに思います。
　また、都の代理人がという話がありましたけれども、これは原告代理人にも言えることかもしれませんが、当事者の代理人が傍聴席の問題について云々すること自体、全く責任も持てない話でしょうし、異様な感じがするわけでございますね。これは全く市民に公開されているわけですから、傍聴の問題について当事者の代理人が何か言うこと自体、奇妙な感じを受けるわけでございます。傍聴に関しては、専ら裁判所の訴訟指揮、法廷警察あるいは裁判所構内の庁舎管理権の問題として、何人ともそれに謙虚に従うべきではないかと考えるわけでございます。現に係属中の事件でございますので、これ以上触れることはしないようにしたいと思いますが、間違っても警察が組織的に裁判所の構内で行動をとったというような誤解を受けることがないように、これは裁判所の公正さということにつながる非常に重要な問題でございますので、こういうことについては慎重に対処していただきたいと思うわけでございます。今のは要望でございます。
　それから、実はこの民事訴訟で、裁判所から証拠保全命令をもらって医師が原告の身体の受傷についての診察をしようとしたところ、これが妨げられたということも聞いているのですが、この件はちょっと質問の通告をしておりませんでしたので、これは事実かどうかの事実確認は求めないことにいたしますけれども、仮にこういう事実があるとすれば、これは裁判所の命令に対して行政機関として従うのが当然でございましょうし、もしこれに従わないなどということがあれば、これは法の支配に対するあからさまな無視、挑戦になろうかと思いますので、こういうことがあってはならないと思うわけでございます。これは質問通告しておりませんでしたので、一般論として、裁判所の証拠保全等の命令については行政機関として従うのが当然だと思いますが、この点、いかがでしょうか。一般論でお答えいただければ……。
○鏡山説明員　ただいまの件はまさに御指摘のとおりでございまして、私どもとしても、そういう誤解を招くようなことは絶対すべきでないと考えております。また、先ほどもございましたように訴訟指揮に従う、これも当然のことでございます。私どもとしては、そういうことに従わないということは決してございませんし、今後ともそういうふうにしていきたいと思います。
　ただ、警察官だから傍聴しちゃいかぬというような一方的なことでトラブルが起こって、それで警察が悪いんだというような問題につきましては、これは私どもとしてもいろいろ判例も見させていただいておりますけれども、そういうはうな一方的な相手の言い分には従いかねる。いずれにしましても、私どもは裁判長の訴訟指揮に正しく従っていきたい、こういうふうに考えております。
○小澤（克）委員　警察官が傍聴していけないなどということは恐らくないだろうと思います。私人として傍聴されるのは当然でございまして、裁判は公開になっているわけでございますから、そういうことを言っているのでは全くないわけでございます。いろいろ相手が組織的に妨害するので危惧がある、不安だというのは、そういう面があろうかと思いますけれども、これはやはり裁判所の権限でございますので、裁判所の秩序維持についてどうも信頼ができないというようなことからいきなり集団的に裁判所構内で行動されるというのは、たとえ動機がどうであれ妥当でないと私は思いますので、この点いわば裁判所の聖域であるということをぜひ十分御認識いただきたいと考えるわけでございます。裁判所の秩序維持について不安があれば、これは裁判所に特に被告一この件は被告ですけれども、被告本人として代理人等を通じてお願いすればいいはずでございまして、それ以上にどうこうというのはどうも解せないわけでございます。
　時間がございませんので、この点はこの程度にいたします。
　法務当局に伺いたいのですが、不起訴事件につきまして事件の内容を公表するということは一般的には禁じられているのではないかと思うのですけれどもいかがでしょうか。不勉強で恐縮ですが、条文上の根拠などもあわせて教えていただきたいと思います。
○筧政府委員　ただいまの点でございますが、一般に不起訴事件といいますか、事件が不起訴という結果で終結しますと不起訴事件の事件記録が存在するわけでございます。それがその事件の内容ということになるわけでございます。不起訴事件記録の公開につきましては、委員御承知のとおり、刑事訴訟法第四十七条に規定がございます。「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。但し、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」ということで運用されておるわけでございます。ただいま読み上げました四十七条の本文が訴訟関係書類の公判開廷前の非公開の原則ということを定めておりますのは、申すまでもなくそれに関係いたしました訴訟関係人、捜査の場合の関係人も多数あるわけでございますが、関係人の人権を保護するという面が一点と、それからそのことによって捜査あるいは裁判に対して不当な影響が及ぶことを防止しようという公益上の必要から定められているというわけでございます。また、ただし書きで公開してもいいという場合が規定されておりますが、これもやはり公益上の必要その他の事由があって相当と認められる場合に訴訟関係書類の公開を認めるということで、これは非公開とすることによって保護される公益に優先する他の公益上の必要があると認められる場合に例外的に取り扱うということを許したものでございます。
　したがいまして、不起訴記録を公開するか否かということは、記録の保管者におきまして個々の事案ごとに個別具体的に公開の目的、必要性あるいは公開に伴う訴訟関係人の名誉等に対する影響などを十分に勘案した上、合理的な裁量によって決定することとなる、そのような趣旨で現在運用されていると承知いたしております。
○小澤（克）委員　大変御丁寧な答弁、ありがたいと思うのですが、刑事訴訟法の百九十六条は訓示規定だろうと思いますが、これも捜査の密行性といいますか、あるいは非公開の根拠規定にはなるのでしょうか。
○筧政府委員　百九十六条は、捜査に関係した者は、被疑者その他の者の名誉を害しないように注意しなければならないということを規定し、その書類あるいは不起訴事件の内容の公開ということと直接の関係はないかとも思いますが、捜査を通じ、あるいはそれが終結後にも関係者の名誉を十分保護しなければならないという趣旨では同一のことであろうかと思います。
○小澤（克）委員　そこで、先ほど教えていただきました刑訴法四十七条には、「公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」という例外規定が設けられているわけですが、これが大変抽象的ではっきりしないわけですが、実際の運用としてはどういうふうに行われておられるのでしょうか。教科書等読みますと、公益上の必要については、典型的な例として国会による国政調査の場合が指摘されておりますが、その他の事由というのは具体的にはどういう場合なんでしょうか。
○筧政府委員　その他の事由というのはどういう場合があるか、なかなか難しい問題かと思います。今、委員御指摘の国政調査権の場合、その場合にもどこまで捜査内容あるいは不起訴事件の内容を公開できるかといういろいろな限度あるいは接点の問題があろうかと思いますが、一つの公益上の必要という場合に当たろうかと思います。
　そのほかに、よく言われておりますのは、例えば交通事故がありまして、それについては業務上過失致死傷ということでその事件は不起訴になった、ところが民事訴訟で損害賠償等が行われた場合に、民事訴訟は御承知のように大分日時がたつものでございますから、どうしてもその当時の現場の状況等が再現できない、あるいは重要な関係者が、目撃した人がもう亡くなってしまったとかというような場合に、その当該民事裁判を主宰いたします裁判所から訴訟関係人の申し出に基づいて実況見分調書等の取り寄せの要請、嘱託があるというような場合、そういう実況見分調書が現在では再現できない、代替性がないというようなことも考慮いたしまして、その他の点も勘案いたしました上で、これは民事裁判を行うという公益上の必要があるということで相当と認めるという例は相当あるように承知いたしております。
○小澤（克）委員　今例示されましたのが例の裁判所からの文書送付嘱託で実況見分調書の現場見取り図だけ出すという実務の取り扱いのことだろうと承知しますが、大分以前ですけれども問題になったのが心臓移植事件で、ある医師といいますか大学の教授が捜査の対象になりまして、そして犯罪の嫌疑がないという結論で不起訴処分になったわけですけれども、このときに検事正談話という形式で不起訴裁定書の主文を含めてマスコミ関係に発表されたということがございました。こういうのはどういう根拠で、またどういう基準で行われるのでしょうか。
○筧政府委員　一般に事件が不起訴になりました場合に、その内容を公表するかどうかいろいろな例があろうかと思います。通常の場合には、一般の人がわからない間に事件が発生、立件されまして、それが不起訴になったということは発表もいたしませんから、どなたも御存じないまま済んでしまう。そういう事件を捜査したということも、ある場合には秘密に属するといいますか、公表を差し控えるという場合があろうかと思います。ただ例外的に、ただいまの心臓移植の問題あるいは最近では羽田沖の飛行機墜落とか、そういう社会的に関心を集めた事案等について、やはりこれはその処分結果あるいはその理由づけの主なところについては社会的な関心も強いし、その事件の性質上、今後のいろいろなことにも益するところもあるであろうということがあります場合に、もちろんその場合も、関係者の名誉あるいは今後の同種事件の捜査の円滑な遂行に支障が及ぶことがないというような配慮を施しました上で、必要最小限の内容を発表するということは、やはりただいまその公益上の必要という点からの判断であろうと思います。
○小澤（克）委員　そこでお尋ねするのですが、告訴告発のあった場合には関係者にその結果について通告するということは、これは法律上根拠があるわけでございますが、そういう場合を除きまして、全くの第三者に裁定内容あるいは被疑事実ですか、こういったことを通知するというようなことはあり得ないと聞いてよろしいでしょうか。
○筧政府委員　告訴告発の場合に関係者に、これは不起訴の主文といいますか、不起訴にしたという通知で、内容までは通知はされていないと思います。それは別といたしまして、全くの第三者に対してそういう通知を行うかという点につきましては、これは一般の場合には通知は行わないといいますか、行うべきでもないというふうに考えております。
○小澤（克）委員　実は、やや古くて恐縮なのですが、昭和五十三年七月二十六日付で千葉地方検察庁次席検事、名前は伏せますが、その人が公文書で、これは検番といいますか、文書の番号まで付しまして、ある被疑者の雇用関係にある、その使用者の立場の者に対して文書で回答しているんですね。「貴学園職員○○の処分結果について」という表題で、「本年七月二十二日付○発第一九一号をもって照会のあった標記の件につき、別紙のとおり回答する。」ということで、別紙が「右者に対する公務執行妨害被疑事件については、昭和五十三年七月二十二日付をもって公訴を提起しない処分（起訴猶予）に付した。なお、被疑事実の要旨は次のとおりである。」として、ここは伏せますけれども、被疑事実が書いてある。こういうことは、私の弁護士としての経験からしてもちょっと考えられない事態なのですが、こういうことは一般に行われているのでしょうか。
○筧政府委員　今小澤委員御指摘の件は、私、今初めて伺いまして、その内容を全く承知しておりません。したがいまして、今御指摘の事案がどういう事案で、あるいは貴学園というその相手方といいますか、どういう立場の人であり、あるいは何か御照会があったというところから見ますと、何らかの必要でその処分を知りたいという要望か要請が地検にあった結果であろうかとは思います。その場合の必要性はどういうことであったか、そういうことも今のところ全く承知しておりません。
　そういうことで、今申し上げましたように通知といいますか、それを知らしめる必要があると判断した場合には、これは第三者と言えるかどうか別といたしまして、関係者に知らせるということもないわけではないと思います。その場合も、やはりそれなりに公益上といいますか、相当な必要があると判断し、かつ関係人の名誉を傷つけないという判断をなされた上でそういう通知をしたのであろうと思います。本件について、どういう経過であったか、早速調査してみないと何とも結論は出せないと思います。
○小澤（克）委員　私も、これは大変奇異に感じたものでお尋ねしているわけですけれども、これはぜひ調査を願いたいと思います。「千地検公安第二八七号」という検番が振ってございます。私の聞いているところでは、こういう通知等が根拠になって、当該職場において使用者から不利益な処分を受けたということも聞いているわけでございます。私は、これがどうして公益上の理由になるのか、全く理解のほかでございますし、あってはならない事柄ではないかというふうに思いますので、ぜひお調べを願いたいと思います。
　実は、これは警察の方からもやはり照会に対して回答しているようですが、これは警察の方に質問通告していなかったので、しかもきょうお見えになっているのは警視庁の方ですね。この件はまた後の機会にしたいと思います。ぜひお調べ願いたいということを要望いたしまして、きょうは、大臣に対する質問がございませんで大変恐縮でございますが、若干時間が余りましたけれども、終わりたいと思います。
○亀井委員長代理　これをもって小澤克介君の質疑を終わります。
　午後一時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　少年の犯罪に関連をしてお聞きをするわけですけれども、刑訴法の三百十七条ですか、「事実の認定は、証拠による。」というのがありますが、これは少年法に適用になるわけですか、ならないわけですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　少年法には事実の認定は証拠によるというような明文の規定はございませんけれども、裁判の一般に通ずる原則として、当然刑事訴訟法のその規定の趣旨は少年法においても適用になるというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　適用になるならば、厳格な証拠でなければならないわけですが、実際には厳格な証拠でなくてやっているのじゃないですか。予断排除の原則というものも当然適用されなければならないのに、少年法の場合に適用がない、いろいろな問題がありますね。それを余り聞くとまずい、やぶ蛇になっちゃうのです、少年法の改正問題が起きてきちゃうから。余り聞くと危ないから余り聞かないのですけれども、それはそれなんですけれども、問題になってくるのは、新聞などに例えば無罪ということがよく出てくるのですね、少年法の場合に。そうすると、少年法の場合は何が一体無罪に該当することになるわけですか、どういう場合が。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　先ほど、事実の認定は証拠によるという点についてお答え申し上げましたが、刑事訴訟法と同じ証拠法則が少年審判手続においても適用になるという趣旨ではございませんで、少年審判における非行事実の認定も証拠によって判断されるというのが原則であるということを申し上げたわけでございます。
　少年審判の場合には、刑事手続の犯罪事実の認定に相当するものは非行事実でございます。非行事実には、犯罪、触法、虞法と三種類、規定があるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　例えば去年の十月、千葉県流山市内で三人乗りのオートバイを制止しようとした警察官の顔をすれ違いざまに鉄パイプで殴ったとして柏署に逮捕されたということで、去年の十月七日午前二時、これは送致書による事件記載ですが、そこで、家にいたところを逮捕されて、観護措置を決めて、少年鑑別所に収容されたというふうになっておるわけです。在宅できた者をそこで観護措置にして少年鑑別所に入れたりする場合もあるし、最初から来ている場合ももちろんありますけれども、どうも私にはそこの点が恣意的に行われているように考えられてならないわけなんです。
　そこで、きょうは警察庁を呼んでませんから逮捕のことを今ここで聞いても——私は逮捕するだけの必要性があったかどうかということについて疑問を持っているのですけれども、それはそれといたしまして、それで鑑別所に入れて、一体いつからいつまで鑑別所に入れたのか、そして一体何を鑑別所でしたわけですか。この辺のところは矯正局長ですね。あなたは刑事施設法があれしちゃったのでこっちへ来るのもなかなか機会がなくなっちゃったろうと思ってわざわざおいで願ったのですが、どうですか。
○石山（陽）政府委員　昭和五十九年の十月九日、つまり新聞報道では事件の二日後に、観護措置によりまして私どもの千葉少年鑑別所に収容いたしました。それから二週間おりまして、十月二十二日の日に観護措置の更新決定がございまして、さらに、引き続き収容中に、一週間ほどたちました三十一日と記憶いたしますが、この際に家庭裁判所から観護措置の取り消し決定がございましたので、それで本人の身柄を外へ出した、こういう経緯になっております。
○稲葉（誠）委員　私の聞いているのは鑑別所の中で一体何をしていたのかというのです。これは今お話があったように更新したでしょう。もう十四日、十四日の更新が当たり前になっちゃっているのですよ。ここら辺、本当に安易に行われているわけです。十四日という期間で本当はできないのですか。では、一体何をするのですか。
　鑑別という言葉自身もおかしいという意味があるのだけれども、これは英語で言うとクラシフィケーションですか、それではほかに何かいい言葉はあるかと探してみるとなかなか難しいのです。だから一つの問題は、十四日が、もうあと十四日行くと二十八日間行くということが全く普通の状態になっているのですよ。そしてこれは家庭局長、この審判は早く開かれているようですけれども、大体は二十八日の最後の日の二日くらい前のところで審判が開かれるのが通常の状況になっているのです。
　それで、私が聞きたいのは、一体鑑別所の中で何をしていたのか、どうもよくわからないのですが、その結果をどういうふうに持っていったのですか。家裁へ持っていくわけでしょう、結果を。そのときに、事実関係については一体どういうふうな、認定というと言葉は悪いのですけれども、どういうふうなことでやっていっているのですか。少年の弁解や何か聞いたところを、一体どういうふうに書いているのですか。
○石山（陽）政府委員　鑑別所に入りますると、最初にまず本人の身元の確認その他という入所当初の手続が終わりましたら、大体数日の間、本人の行動調査というものをやります。これは本人の様子を見ておきまして、要するにほかの被収容少年、それらといろいろな集団行動をさせてみたり運動に出してみたり、こういうところからいわゆる行動鑑別という手法を使います。それからさらに進みますると、今度は性格鑑別という手法に入りますが、これは各種の心理テストあるいは知能テスト、こういったものをやります。それから今度は個人鑑別の段階で、個々の少年に対する個人調査を進めます。これは本人に生い立ちとか環境とかいろいろ聞きまして、そして本人の性格、資質というようなものについて科学的な手法で鑑別するわけでございます。そして、それらの結果をまとめたものを鑑別結果通知書という形で家裁に送ります。
　なお、鑑別所はその性格上、少年の資質鑑別が中心でございますので、いわゆる捜査機関の延長として非行事実そのものについての存否その他の取り調べを鑑別所の技官あるいは教官がするということは、一切行っておりません。
　本件の場合には一つ特異な現象がありましたので申し上げておきますが、少年が入りました際に多少ぜんそくの気味がありましたので、その期間中、続けまして数回にわたり投薬等を行いましてぜんそく治療をやっております。その間に、父兄その他の面会も多数回ございました。
　以上の経過であります。
○稲葉（誠）委員　お話がありましたのですけれども、鑑別所の中の最初の三、四日というのは今おっしゃったようなことですけれども、実際は独房みたいなところに入れて、反省の機会ということで本人ひとりにしていろいろ悔悟というふうなことをさせるのではないかと思っておりますが、違うなら違うであれですけれども。
　そこで問題は、この事件については結局どういうふうになったかということが一つです。それから、私のよくわからないのは、審判の不開始と審判の不処分というのがありますね。これは率直に言うと私もよく間違えてしまうわけですよ。わかりにくい言葉なんですが、どう違うのかということと、少年の場合の行われたことについてはもちろん前科にはなりませんけれども、成人になったときに非行の前歴という形で見ていくわけですか。そこはどういうふうになっているのですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　審判不開始と不処分の違いでございますが、審判不開始は、家庭裁判所で調査を行った段階で審判を開かないで終局にする決定でございまして、その理由としてはいろいろなものが入ってくるわけであります。つまり、非行事実がその段階で認められないという場合も審判不開始になりますし、非行事実は認められるけれども、要保護性、要するに少年についての教育的な特段の処分をする必要はないというふうに結論が出た場合にも、審判不開始という同じ決定が下されるというわけであります。
　これに対して不処分は、通常は調査が先行しまして、さらにその結果を踏まえて審判を開始しまして裁判官の直接審理をそこで行った結果、やはり非行がないということが判明した、あるいは非行は認められるけれども、要保護性があって保護処分の必要がないという結論が出た場合に不処分という決定をするわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だかう、成人になった後においてそれがいわゆる前歴というふうなことで考えられていいことになっているのですか、一体どうなっているのですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　少年法の目的は少年の健全育成にございますので、少年保護手続によって終了した処分は、少年が成人になった後に前科と同じような意味では考慮すべきものではないというふうに考えられております。
○稲葉（誠）委員　ここら辺のところは議論のあるところなんですが、私のもう一つの疑問は、事実がある場合、非行がある場合、虞犯の場合、こういうふうにさっき言われましたですね。私は前から、虞犯だけで、犯罪を犯すおそれがあるということで少年院や何かに送ることについては非常な疑問を持っておるのですよ。私は、憲法違反だという考え方を前から持っていてそういうことを言ったことがあるのですけれども、近ごろ調査官の人とよくいろいろ話をしてみますと、前は虞犯だけで、少年院送りかどうかは別として、いろいろな処分をしたことがあるけれども、近ごろは、ほかのものもくっついて虞犯がある場合は別ですよ、そうではなくて、虞犯だけということでは余り処分をしないというようなことを言っておられるのですね。実際はどうなんでしょうか、そこら辺のところは。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　虞犯少年は、御指摘のとおり犯罪を犯した少年ではなく犯罪を犯す前の段階にある者でありますが、早期に少年の非行性を除去して更生を図るということが少年の健全育成のために必要であるということからしますと、虞犯少年を保護処分の対象とすることは合理性を持っているものと考えられるわけでございます。しかし、保護処分は自由の制限ないし拘束を伴うものでございますから、人権保障という点も十分考慮して運用すべきことは当然でございます。家庭裁判所におきましては、虞犯要件の事実が認められる場合、この場合は犯罪少年の場合と同じく保護処分の対象にすることが法律上認められておるわけでございまして、その虞犯少年を保護処分にするかどうか、どのような保護処分にするかということは、これは専らその少年の要保護性の内容及び程度にかかってくるわけでございます。
　実際の事例を見てみますと、虞犯少年については要保護性にかなり問題のあるケースというのはございまして、虞犯を理由に虞犯少年について保護処分にしている例は決して少なくはないわけでございます。また、保護処分の中でも少年院送致をしたというような事例、これは全く虞犯だけであるか、あるいはほかの犯罪事実も認められた少年であるかという点は統計上ちょっと定かでないのでございますけれども、一応虞犯少年についての少年院送致は、昭和五十八年の統計で見ますと虞犯全体の一二％程度ございます。
○稲葉（誠）委員　だから私は、虞犯だけで、犯罪を犯すおそれがあるというだけで自由を拘束する、少年院に送るというふうなことは問題がある、こう言っているわけです。ほかのものに付随して虞犯がある場合ならばまた話は別ですけれども、虞犯単独で、それオンリーでそういうふうな処分をするということについては問題があるのではないかということを私は言っている。いろいろお話をしてみると、どうもそういうふうなものはやらないような方向に進んでおるというふうに私の話をした調査官の人たちは言っているのですよ。ですから、分けた統計があればいいし、なければないでまた別ですけれども、その点をお話し願えれば、こう思っているわけです。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げました統計は純粋に虞犯事実だけに基づいて少年院送致した事例とは限らないわけでありますけれども、多くのものは虞犯事実だけに基づいてそういった保護処分をしているのではなかろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　それはあなたの方で家裁へ問い合わせればわかることですから、ほかのものは抜きで、虞犯単独で少年院に送致したものが一体あるのかないのかということはよく調べておいていただきたい、こう思うのです。今でなくてもいいですから。もしそれがあるとすれば、具体的にどういうふうな事案なのかということですわね。そしてその少年が少年院なら少年院に送られて、その実態をフォローしてみてどういうふうなあれをしているかということ、これは家裁の仕事ではなくて今度は保護局の方の仕事になるかもわかりませんけれどもね。そういうようなものまでフォローしていただければいいと思うのですが、わかる範囲内で最高裁としてはやっていただきたい、こういうふうに思っておるわけですね。それはきょうでなくていいですよ。
　それからもう一つの問題は、補導委託がありますね。補導委託して、そして試験観察にして、ある年限までいかないけれども何カ月か置く。そしてそれを家裁の調査官が行っていろいろ調べてその少年の更生に力を尽くすということをずっとやっているわけですね。試験観察は今まで相当多かったわけです。また率直な話、少年院へ送るか送らないかの境目の事件が多いわけですね。そういうような事件について、とりあえず試験観察にして模様を見て補導委託させて、補導委託先へ調査官が訪ねていっては何かいろいろするというようなことをしてほしいというようなことで、そういうふうになった例も相当あったわけですよ。ところが、いろいろ話をしてみるというと、どうもこのごろ試験観察が事実上できなくなってしまった、できなくなったとは言わぬけれども、それはなぜだと言ったら予算がないからだと。出張して補導委託先へ行っていろいろ調べなければならないわけですね。その県内にあるわけじゃない、ちょっと離れたところにあるわけですよ。隣の県あたりか、一つ越えたぐらいのところが多いのですけれども、そういうような予算がなくなったり何かして、家裁の調査官が試験観察で行くというチャンスが非常になくなってきておる、こういうような話を聞くんですよね。こういうことがまず事実なのかどうかということですね。それから試験観察にしても、予算のかからないような形での試験観察という形を最高裁当局としては進めておるのではなかろうか、こういうふうに考えられるのですが、その点はどういうふうになっておるのでしょうか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、最近の試験観察は、若干でございますけれども減少ぎみ、しかし横ばいに近いような状況でございます。試験観察のうち、身柄つきで補導委託をするという、いわゆる補導委託のケースにつきましては、一般保護事件のうち、業務上過失致死傷の事件を除いたもので見てみますと、昭和五十四年ごろは年間約一千件くらいございまして、それがその後、五十六年くらいから七百件台、約八百件近くにまで減少しましたが、その後は横ばい状況、こういう状況になってきております。
　この、やや減少した原因はいろいろな要素が絡んでおりまして、なかなか正確には把握しがたいところでございますけれども、先ほど御指摘の出張旅費が予算の面で不足しておるのでないかという御指摘の点は、これは必ずしもそうではございませんで、出張に必要な費用は裁判旅費になるわけでございますけれども、この裁判旅費は事件の動向が反映されるように積算されておりまして、特にこういった旅費の不足によって試験観察あるいは補導委託ができない、こういう状況ではないというふうに理解しております。
　また、補導委託費、これも裁判費に属する予算でございますけれども、これは大体ここ数年三億円余の予算がついておりまして、これにつきましても決して、余っているというわけではございませんけれども、予算がなくて、必要性が高いにもかかわらず補導委託ができないというような事例はないのではなかろうかというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　補導委託先がいろいろ問題があったりして、いい補導委託先が見つからない場合もあるわけですよ。私もわかりますけれどもね。今おっしゃったようなことをすれば、補導委託費なら補導委託費を、予算全部どういうふうに使っておられるかどうかというふうなことについては、またよくお調べ願いたいと思うのです。
　私の聞いたのでは、今言ったように、調査官としては一つの使命感に燃えて、何とか自分のところで解決したい、少年院に送りたくない。——矯正局長、少年院はあなたの管轄でしょう。それは裁判所の中でも、裁判官によっても一人一人、人によって少年院に対する考え方が非常に違うんですよね。少年院へ送ったらもう終わりだ、ここへ送ったらよくならないんでもうだめだという考え方をする人もいるし、そうじゃない、ここへ送ればよくなるという考え方をする人もいるし、国家の施設を遊ばしておくのももったいないからそこへ送るんだという考え方の人もいないとは限らないんですよ。いろいろ考え方があって難しいのだけれども、いずれにいたしましても、今言ったようないろいろな問題を含んでおると私は思うわけですが、今言ったような点は、わからない点についてはまたお調べをお願いいたしたいというふうに考えております。それで、最高裁はもう結構ですから、どうぞ……。
　そこで、外国人の処遇一般のことについてまずお尋ねをいたしたいのです。これはいろいろありますけれども、まず、これは質問でなくておわかり願えれば答えてもいいし、きょうでなくてもいいと思うのですけれども、例えば指紋についてこういうことがあるんですよ。
　かつて運転免許について、日本人でも指紋をとっていたんだが、途中からやめたことがあるのだということを言う人がいるのですけれども、こういう事実は実際にはあったのでしょうか、どうなんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　正確なお答えの根拠がないのでございますが、私もそういうふうに聞いております。したがって、そういう事実はあったのではないかと存じます。しかし、正確には後日、調査の上、御連絡申し上げます。
○稲葉（誠）委員　きょうは、その点は、私の方から細かく通告していなかったわけですから、また後で結構ですけれどもね。どうも東京、千葉で、あるいはその後、福岡でやられている例があるらしいのです。それがやめになった理由ですね。それはどういう理由なのかお聞きをいたしたい。
　それから、こういうことを言う人もいるんですよ。かつて国家公務員に採用された人は指紋をとっていたのだけれども今はやめている。今はもちろんやめているのですけれども、その経緯ですね。指紋採用の理由と廃止の理由ですね。これは学者の中でそういうことを言う人がいるものですから、これも調べておいていただきたい。きょうでなくていいですよ。
　それから、昭和五十八年九月に刊行された「法務研究」の七十一集二号の、「在日外国人の実体法及び手続上の地位について」という、これは持木一夫という人の書いたものですね。これはどういう方か。「法務研究」だから裁判官ですか、あるいは検事の方か、どういう人かわかりますか。入管の職員がな。
○小林（俊）政府委員　入管局の職員だそうでございます。
○稲葉（誠）委員　この本もよく読んでおいてくださいね。いずれまたゆっくり質問いたしますから。
　そこで、指紋押捺を拒否した場合についての、それに対する例えば再入国を認めない場合があって、現実に裁判になっていますね。そうかと思うと、例えば宮城教育大学の場合には、これについて資格外活動でないということで許可証を出したり何かしておるわけですね。これはベルギー人の方ですけれども、そうすると、ヨーロッパ人とアジア人との間で何か扱いの違いがあるのじゃないか、こういうふうな気がするのですけれども、そこはどういうのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　国籍による本件に関する取り扱いの差異は全く設けておりません。現に先般も、イタリー人記者に対して数次再入国許可を取り消したところ、訴訟が提起されて係争中でございます。
○稲葉（誠）委員　いやいや、訴訟が提起されて係属中だというのはあれでしょう、五日間だか、緊急性、必要性があるというのでフィリピンへ行くだけ、取材活動だけについて裁判所で認めた、こういうわけでしょう。イタリー人の記者の場合は裁判所が認めて、それに対してあなたの方で不服の申し立てでもしたのですか。——いや、ちょっと待ってください。裁判所の決定だからね。たしか五日間だと思ったな。二十六日から三十日まで、取材のあれでしょう。それは裁判所が認めたので、だからあなたの方から言わせればイタリー人もベルギー人も朝鮮人も区別していないと言うのだけれども、今話を聞くとイタリア人とベルギー人とは区別しなかったかもわからないけれども、ベルギー人のあれと朝鮮人の再入国許可の場合、差別しているのじゃないですか。
○小林（俊）政府委員　再入国許可につきましては、指紋押捺拒否者については許可しないという方針を確立いたしております。したがいまして、国籍のいかんを問わず拒否者に対しては再入国許可は出しておりません。
○稲葉（誠）委員　いや、今のがまた問題なんですよ。この前の外国人登録法の改正のときにそういう話は出なかったというか、あなたの方から説明しなかったわけです。こっちも質問しなかった。そこまで考えてなかったから質問は出ていないわけだ、国会の議事録の中へ。だけれども、そのときにそういうことを決めたのだということをこの前の入管局長は言っておられて、その後そういう取り扱いになった、こういう説明をしているわけでしょう。この前の登録法の改正のときにはそんな話は全然出ていないわけだ。そこまで僕ら考えてなかったからね。まさかそういう報復行為が行われるとは考えてなかったから聞いていないわけですよ、そこまで。聞かなかったのが悪いといえば悪いのかもわからぬけれどもね。あなたの方も説明を全然しないんだ。この改正案が通れば、そういう指紋押捺拒否の場合、再入国についてこういう扱いをしますなんて一言も言っていないんですよ。これは反省をすれば、聞かなかった方が悪いのだろうけれども。どうもあなたを責めてもしようがないけれども。
　今のあなたの話、それは再入国の許可のときにしないという話はわかった。いいか悪いか内容は別としてわかったけれども、ではベルギー人のときにどういうわけで特別扱いしたのか、違いがあるじゃないかということを聞いているのだから、その違いがあるならある、ないならない、あるけれどもこういう理由なんだということを説明しなければわからないですよね。
○小林（俊）政府委員　この資格外活動の問題につきましては、指紋押捺拒否者ということで、私どもとしましても案件の取り扱いを慎重に検討した結果でございます。いずれにいたしましても、資格外活動という問題と再入国許可という問題で表面上差異は生じておりますけれども、これは事案の性質から生じた差異でございまして、国籍上いかなる差異も設ける意図はございません。
　それで、仙台の件につきまして、今回資格外活動の許可を行ったという事情を若干御説明申し上げたいと思います。
　本件、ベルギー人神父は既に長年にわたって宗教活動のため本邦に滞在を認められておる人物でございます。また資格外活動の内容が、フランス語の講師ということで大学で教鞭をとっておるわけでございます。この資格外活動につきましては、過去二回既に許可を出した経緯がございます。今回の申請は三回目ということでございます。前二回につきましては、仙台の入管局限りで即日許可を出しておりました。ところがこの三回目の許可申請に当たりましては、これに先立って昨年十月、指紋押捺を拒否したという事情がございますので、仙台入管局でも種々検討の上、本省に取り扱いについて指示を求めてきたのでございます。
　この申請が出されましたのが三月十八日であったと思いますけれども、これが本省に進達されてまいりましたのが四月三日でございました。そこで、私どもで種々検討の上、まず第一に本人が長期間にわたって本邦に在住を認められている人物であるということ、それから資格外活動の内容が宗教活動ということと相入れない活動ではないということ、それからその資格において既に二回にわたって許可が与えられておったという事実、さらにまた当該大学が本人の雇用を継続することを非常に強く希望しておったということ等を総合的に勘案いたしまして、私どもといたしましては、指紋押捺拒否というその事実が重大な否定的な要因であるということは十分評価したわけでございますけれども、総合的に判断の結果許可をいたすことにしたわけでございます。
　ただ、これを許可すること自体が、当局として指紋押捺拒否を重大視しておるということをいささかも変更するものではないということは言うまでもないことでございまして、現にこの許可証は本日、仙台入管から本人に交付されたはずでございますけれども、その交付に当たって、そのことを本人にくれぐれも申し伝えるようにということを指示済みでございますし、あわせて、指紋押捺に応ずるように改めて本人に対して説得を行うようにという指示もいたしてございますので、これらの指示は指示どおりに行われたものと考えております。
○稲葉（誠）委員　別のことを聞かなければならぬものですからあれですけれども。今のあれですと、前に二回ぐらいの申請があったとかというようなことでしょう。それならば再入国の場合だって前に二回あって、二回は許可になっているわけですよ。三回目に不許可になった、こういうわけでしょう。
　それから、長く日本にいるといったって、片一方は永住権を持っているわけですから、このベルギーの人はどういう資格か私は知りませんけれども、同じようなことなんで、こっちを認めてこっちを認めないというか差異がある根拠が、どうもわかったようなわからないようなことなんですよ、率直に言うと。合理的な根拠といったって、どこまでが合理的でありどこがどうなのかわかりませんけれども、その違いを認めるだけのものはないんで、私はベルギー人のこの神父さんに対して認めたのは当り前のことなんで、それならば今まで認めておったものを指紋押捺を拒否したからといって再入国の許可を——永住権を持っているのですよ、永住権を持っている者に認めないなどという報復行為的な処分はすべきではないと思うのです。これは行き過ぎですよ。現に、裁判になって争われているでしょう。しかし、これは国が負けるかもわからぬぞ。どうも私はそういう感じがしますね。少しかたくななんですよ。
　ただ、今の場合、七、八、九月に三十七万の人がほとんどそこへ集中するわけです。その前にあなたの方の立場としては、今やわらかくしたら後でいろいろな影響があるということを考えられるのでしょうから、それは考え方としてはあれかもわかりませんけれども、どうもその区別が、合理性というものについて納得ができないということを私は考えておるわけです。
　もう一つ、在日外国人の方の国民健康保険の問題です。住む場所によって国民健康保険に加入できないのは不平等だということで、いろいろ市町村が違うわけですね。全外国人に適用があるというのと、それから個別の国名を規定して適用があるのと、外国人適用の規定のない市町村とがあるというふうなことで、厚生省いろいろ調べておられるのですが、厚生省としてはこの問題についてどういうふうにしたいと考えておるのか、どういうのが一番正しいと考えておられるのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○近藤説明員　お答えいたします。
　国民健康保険は御承知のとおり地域保険でございまして、住民と申しますか被保険者相互の社会連携意識によって支えられる制度だということでございまして、また公費もかなり投入されるということでございまして、一応国民を対象にするというふうな制度になっておるわけです。しかし、例外がございまして、地域社会におきます外国人処遇の実情に応じまして、市町村の条例を用いまして外国人適用を認めるというふうな形をとっているわけでございまして、私どもといたしましては地域の実情に即してその拡大を図るように指導しているところでございます。
　この外国人の個々の強制適用につきましては、保険料の問題が一つあるわけでございまして、保険料を前年度所得で取ってございますので、特に短期に滞在する外国人の方は給付だけを受けて保険料を払わないというふうなケースも出てくるわけでございます。それから、これは外国人一般の問題でございますけれども、住所の把握等の資格の管理というものが非常に難しいというふうな問題があるわけでございます。こういったような事情で、今まで地域の実情に応じて市町村で決めるという形をとってございまして、大部分の県では、これは全体で全外国人を適用するというのが大体三六％ぐらいでございまして、そのほか何がしかの外国人を適用しているという市町村は八七％というふうな状況になっているわけでございます。
　今後、外国人を全国的に強制適用すべきかどうかという問題につきましては、国際交流が非常に活発化しておりますし、来日される外国人の方も非常に多いというふうな状況でございますので、御指摘のような拡大の趣旨を踏まえまして、今後の制度改革の一つの課題にしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　経済企画庁の方、来ておられますね。私はいわゆる現物まがいの商法について、俗に不当商法といいますかいろんな呼び方をしているわけですが、五十九年四月十二日の衆議院の物価特別委員会で公明党の宮地さんの質問に対して、「国民生活それから消費者の立場を守るという政府の政策から考えましてもゆゆしき事態だと思いますし、しかも、その傾向がますます顕著になりつつあるということでございますから、政府といたしましてもこの問題を何らかの形で至急前向きに解決をしなければならぬ、」「関係省庁と至急相談をしたい、」こういうふうに経済企画庁長官はその当時答えているわけです。これは豊田商事に関する質問ですね、企画庁の方。まずそれが第一点です。確認してください、議事録を見ればわかるのですが。そうして、そこに書いてあることで、どうするのですか。「何らかの形で至急前向きに解決をしなければならぬ、」それから「関係省庁と至急相談をしたい、」と言っているのですが、具体的にどういうふうなことを相談して、どういうふうなことをこの豊田商事問題についてやったんですか。
○里田説明員　ただいま先生御指摘になりました国会の質疑等につきましては、現物まがいの悪徳商法ということでございまして、恐らく豊田商事などが念頭にあると思いますけれども……（稲葉（誠）委員「議事録を見なさいよ」と呼ぶ）いや、議事録はありますけれども……（稲葉（誠）委員「議事録を見なさいよ、豊田商事のことも質問しているじゃないですか、だめだよ」と呼ぶ）そういうのは十分念頭にあると思いますけれども、一応そういう問題を含めまして私どもとしては消費者保護会議で具体的に決めてございます。それによりますと「不法事犯の取締りの強化等、各種法令の厳格な運用を行うとともに、随時迅速な情報提供を行う。」と決定してございまして、事実こういう法律の適用につきましては関係省庁の方で真剣に御検討いただいているというぐあいに承知しております。
　それから、同時に、何といいましてもこの被害者というのは大半が老人でございまして、そのために国民生活センターとか地方の消費者センターとかというのを使いましてその具体的な啓発活動に努めているのでございますけれども、何分にもこの老人のほとんどがそういうセンター等で発行いたしますパンフレットを読まないとか啓発活動というものになかなか御参加いただけないということでございまして、私どもとしては例えばケースワーカーなんかと協力をするとかといったようなことでいろいろ苦労はしておるのでございますけれども、いずれにしてもできるだけこういう孤独な、どちらかというと社会から離れておられるような方々に啓発活動を普及するように努めていきたい。私どもはそういうぐあいに努力しているところでございます。