Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（弘友和夫君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案について政府から趣旨説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
○国務大臣（杉浦正健君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　国際テロをめぐる情勢には依然として厳しいものがあり、国民の生命と安全を守るため、テロの未然防止対策を不断に見直していかなければならないとの認識に立って、政府は、平成十六年十二月、テロの未然防止に関する行動計画を決定いたしました。この行動計画では、テロの発生を未然に防ぐため、出入国管理及び難民認定法の改正案を平成十八年の通常国会に提出することとされています。
　また、出入国管理行政に対しては、問題のない特定の外国人の利便性を高めるために出入国手続の簡素化、迅速化を図ること、及び退去強制の迅速・円滑化を図ることが求められています。
　さらに、政府は、構造改革特別区域において講じられている外国人研究者受入れ促進事業及び外国人情報処理技術者受入れ促進事業等を全国において実施するための措置を、平成十七年度中にとることを決定しています。
　この法律案は、以上に述べた情勢にかんがみ、所要の法整備を図るため、出入国管理及び難民認定法の一部を改正するものでございます。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、テロの未然防止のための規定の整備であります。これは、出入国の公正な管理を図り、ひいては国民の生命と安全を守るため、上陸審査時に特別永住者等を除く外国人に指紋等の個人識別情報の提供を義務付け、テロリストの入国等の規制を適切に行うための退去強制事由の整備等を行い、本邦に入る船舶等の長に、船舶等の乗員及び乗客に係る氏名その他の事項の事前報告を義務付けるものでございます。
　第二は、出入国管理の一層の円滑化のための措置であります。この関係では、まず、上陸審査手続を簡素化、迅速化するため、一定の要件に該当する特別永住者等の外国人が、指紋等の個人識別情報を利用した自動化ゲートを通過することを可能といたします。また、退去強制の迅速・円滑化を図るため、退去強制令書の発付を受けた者のうち自費出国の許可を受けた者については、本国送還の原則を緩和して本国以外の受入れ国への送還を可能とします。
　第三は、構造改革特別区域法に規定されている特別措置等を全国において実施するための規定の整備であります。これは、構造改革特別区域法において在留資格に関する特例措置として規定されている特定研究活動及び特定情報処理活動等、並びにこれに準ずる外国人教授の教育活動等を、出入国管理及び難民認定法の在留資格として規定するものでございます。
　以上が、この法律案の要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決、御可決くださいますようお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（弘友和夫君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成十八年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　園田　康博君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　田名部匡代君
　　　　　　古川　元久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　村井　宗明君　　　　柚木　道義君
　　　　　　上田　　勇君　　　　高木美智代君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　参考人
　　　（社会保障審議会医療保険部会長）　　　　　　　　　星野　進保君
　　　参考人
　　　（社団法人日本医師会常任理事）　　　　　　　　　　内田　健夫君
　　　参考人
　　　（日本経済新聞社論説委員）　　　　　　　　　　　　渡辺　俊介君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　逢見　直人君
　　　参考人
　　　（東京医科歯科大学大学院教授）　　　　　　　　　　川渕　孝一君
　　　参考人
　　　（全日本民主医療機関連合会副会長）　　　　　　　　鈴木　　篤君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　松本　洋平君
　　木原　誠二君　　　　　永岡　桂子君
　　林　　　潤君　　　　　中森ふくよ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中森ふくよ君　　　　　林　　　潤君
　　永岡　桂子君　　　　　木原　誠二君
　　松本　洋平君　　　　　加藤　勝信君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第一七号）
　医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案（園田康博君外三名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案、小宮山洋子君外四名提出、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案及び園田康博君外三名提出、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、社会保障審議会医療保険部会長星野進保君、社団法人日本医師会常任理事内田健夫君、日本経済新聞社論説委員渡辺俊介君、日本労働組合総連合会副事務局長逢見直人君、東京医科歯科大学大学院教授川渕孝一君、全日本民主医療機関連合会副会長鈴木篤君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。ぜひそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず星野参考人にお願いいたします。
○星野参考人　御紹介いただきました星野進保でございます。
　本日は、医療制度改革関連法案の審議に当たりまして、こうした機会をお与えいただきまして、大変ありがたく思っております。
　医療保険制度のあり方につきましては、今御紹介いただきましたように、私が部会長を務めております社会保障審議会医療保険部会におきまして、平成十五年七月十六日以降、延べ二十四回にわたり精力的に議論が行われました。これらの議論の経過を踏まえまして、医療保険制度のあり方につきまして、政府案に賛成の立場から発言させていただきます。
　我が国の医療保険制度は、世界最長の平均寿命や高い保健医療水準を実現してきましたが、近年、急速な高齢化など、さまざまな環境変化に直面しております。
　国民の健康、長寿という人間にとって一番大事な価値を実現するためには、国民の安心の基盤としての良質な医療を効率的に提供する体制の構築と、将来にわたる国民皆保険制度の堅持とが不可欠であると考えております。
　そのためには、今後増大が見込まれる医療給付費の伸びを国民が負担可能な範囲とすることが必要となります。この医療費の適正化に当たっては、国民の生活の質の向上、医療の安全確保や質の向上を図ることを前提に行うことが必要であり、医療そのものを効率化し、医療費の伸びを徐々に適正化していく中長期的な方策を基本とすべきであると考えております。
　そして、その中長期的な方策としては、生活習慣病の予防、入院から在宅医療まで切れ目のない形での地域の医療機能の分化、連携、医療と介護の両面にわたる地域ケア体制の推進といった取り組みを進める必要があると考えます。
　医療費の適正化を進めるに当たっては、これらの中長期的な医療費適正化方策を中心に進めることが重要ですが、これらの効果はすぐにはあらわれません。このため、公的保険給付の内容、範囲の見直しを初めとする短期的な医療費適正化方策も組み合わせる必要があると考えます。
　この公的保険給付の内容、範囲の見直しにおいては、過度の患者負担増は公的医療保険の意義を損なうおそれがあり、効果も一時的であることから、国民的合意を得ながら中長期的な方策を補完するものとして検討していくべきであると考えております。
　今後、高齢化が進行し、高齢者の医療に要する費用の増加が見込まれる中では、現役世代がその負担に耐えられない状況になることが想像されます。このため、高齢者のうちでも現役世代と同じ所得水準を持っている方は、三割負担をするべきだと考えます。同級生の面倒をまずお互いに見合いながら、それで足りなければ息子や孫たちの世代に助けてもらう、そういう考え方が当たり前のように思えるからです。もちろん、低所得の方へは十分な配慮が必要であることは忘れてはなりません。
　国民皆保険制度を堅持し、医療給付費の伸びを適正なものとするためには、中長期的な方策や短期的な方策といった個別の政策を積み重ねていくことが必要であるという考え方を述べさせていただきましたが、制度の持続性を維持するためには、保険運営を安定的なものにすることも重要になってきます。
　我が国の医療保険制度体系は被用者保険と国保に大別できますが、特に国保を中心に財政状況の悪化が進んでおります。こうした財政状況の悪化に対処するため、被用者保険、国保それぞれについて、各保険者の歴史的経緯や実績を十分尊重しながら、保険者の財政基盤の安定を図るとともに、保険者としての機能を発揮しやすくするため、都道府県単位を軸とした再編統合を推進する必要があると考えます。
　まず、国民皆保険制度の最後のとりでとしての役割を担っております国保についてですが、都道府県単位での保険運営を推進するため、各市町村における高額医療費の発生リスクを都道府県単位で分散させるとともに、保険財政運営の安定と保険料の平準化を促進する観点から、共同事業の拡充等を図る必要があると考えます。
　次に、健保組合の再編統合についてですが、健保組合の自主性、自律性を尊重しつつ、同一都道府県内における健保組合の再編統合の受け皿として、企業、業種を超えて健保組合同士が合併して形成する地域型健保組合の設立を認めるべきであると考えております。
　最後に、政管健保については、国保や健保組合とは逆に、全国一本の保険者として運営されてきましたが、被保険者等の保険料を負担する者の意見が反映されず、保険者機能を発揮できないという問題点がありました。こうしたことを踏まえまして、国とは切り離された全国単位の公法人において運営されるようにすべきであると考えます。
　これまで、我が国の高齢者医療は老人保健制度を軸にしてまいりました。この老人保健制度は、高齢者がそれぞれの保険者に加入したまま、国保や被用者保険からの拠出金と公費をもとに市町村が運営するという方式をとっており、保険料の決定、徴収主体と給付主体が別であり、給付と負担の関係が不明確であるという指摘がなされてきました。
　このため、今後の高齢者の医療制度については、高齢者からも保険料を徴収することにより、給付と負担の関係を明確にし、同時に、社会連帯による相互扶助の考え方に基づく国保や被用者保険からの支援、公費を財源とする独立した制度を創設すべきだと考えています。
　そして、新たな高齢者医療制度を創設するに当たっては、その被保険者や運営主体をどうするかという問題が生じますが、高齢者の生活実態、経済的地位、心身の特性及び支え手をふやすなどの観点から、被保険者は七十五歳以上の者とすることが適当だと思います。また、保険リスクを軽減し、財政運営の安定化を図るためにはある程度の財政規模を有する必要があることを考慮すれば、運営主体は都道府県やそれと同等の規模を有するものとすることが望ましいと考えます。
　以上、医療保険制度のあり方につきまして、個別政策の積み上げ方式による医療給付費の伸びの適正化、都道府県単位を軸とする保険者の再編統合、新たな高齢者医療制度の創設という三つの大きな柱に沿って発言をさせていただきました。
　今後、団塊の世代が高齢化し、医療費の増大が見込まれております。給付と負担の均衡を図り、国民の安心の基盤である皆保険制度を堅持し、人口構造の変化に対応できる持続可能なシステムがつくり上げられますよう、政府の取り組みを期待いたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、逢見参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、川渕参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○岸田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。御法川信英君。
○御法川委員　おはようございます。自由民主党の御法川でございます。
　きょうは、きのうに引き続きまして参考人質疑ということで、きょうも六名の皆様、本当に貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。黙ってただ聞いていても、非常に論点の多い、大事な法案だということは論をまたないわけでございまして、なかなか、皆さんが個々で持っていらっしゃる論点に個々に言及していく時間、我々二十分だけでございますので、届くかどうかわかりませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　まず一点ですけれども、今回、医療費適正化計画等を都道府県で作成していく、都道府県というものの役割というのが今回の法改正で非常に大きくクローズアップされていると私は考えております。この点について、お一方ずつ、どういうふうにお考えか、まずは意見をお述べいただきたいと思います。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　先ほど渡辺参考人からもちょっとお触れになられましたように、医療体制の供給能力をお持ちといいますか、そういうものに深く関わっているのが都道府県でございますが、今までは、医療の保険者としては、例えば国民健保につきましては市町村、それから、おわかりのとおり、健康保険でございますと健保組合というような格好で、それぞれ保険者の責任が違うんですね。要するに保険供給というものと医療体制を供給するということ、ばらばらと言うとちょっと行き過ぎなのかもしれませんけれども、そういうのをできるだけ一体化していく必要があるだろう。
　それから、国民健保の立場といいますか、というと、私は非常に同情的なんですけれども、結局、社会保険制度自体のラストリゾートといいますか、最後は国民健保が救ってくれているような気がするんですね。というのは、全部私のように退職してしまった人間は国民健保に移るわけでございますから。
　ところが、昔は自営業者やなんかが多かったものですから、構成員の中では稼ぎ手がまだいたんですが、最近は、年金をいただいている方を中心にした、大体五割ぐらいでございましょうかね、そういう方々がいるわけですから、いわゆる徴収不足でございますとか、市町村長さんたちにすると大変御苦労なさっているわけでございます。それを、市町村長さんたちだけにかぶせるんじゃなくて、広く県、あるいは国も当然再保険みたいな格好で入ってくるんだろうと思いますが、そういう格好でお互いに助け合う仕組みをどうしていくかということで、保険者責任は果たしていただく。
　これは保険でございますので、責任者がいないとどうしてもだらしない格好になりますから、そういう格好でいくというようなことを考えていきますと、やはり都道府県がいろいろな意味でもうちょっと前面に出ていただいて、このシステムをお助けいただくということが非常に重要じゃないかと私は心得ております。
○内田参考人　御質問にお答えします。
　都道府県の役割を重視し、地方分権を進めるという考え方に基本的に賛成でございます。これは、医療資源の問題、それから地域特性、例えば人口構成であるとか疾病構造であるとか、これは地域によって非常に異なってきますので、それに柔軟に対応できるような体制をとるということは重要なことではないかと思います。
　ただ、国民皆保険の原則というものを考えますと、やはり平等で良質な医療の提供というのは非常に大切な観点でございますので、その点での負担の公平、給付の平等という原則はぜひとも貫いていただきたいと考えております。
○渡辺参考人　お答え申し上げます。
　私も、先ほど申し上げましたとおり、基本的に都道府県単位というところに賛成でございます。これは、保険者単位もそうでありますし、今御指摘あったような医療計画、また、医療計画に限らず、その前のヘルス、つまり保健計画、それから医療計画、そして介護段階の計画と、これらの三つの計画について都道府県が作成義務を持ち、みずからの県内の市町村といわば協力、相談しながら、あるいは保険者と、あるいは医療、福祉関係者と相談しながら、現場に近いところで都道府県が責任を持ってやるといったことに私は賛成でございます。
　ただ、これまた先ほど申し上げましたとおり、都道府県といいましても、やはり財政力の違い、あるいは人員不足、もっと言えば、医師、看護師等々医療関係者あるいは福祉関係者の不足の問題といったこともございますので、ただ都道府県一律にすぐつくれといってもなかなか難しい点がある。この辺は十分な配慮あるいは対策を考えなきゃいけない、このように考えております。
○逢見参考人　お答えいたします。
　医療費適正化のキーになるのは、生活習慣病対策と長期入院の是正だと思います。生活習慣病予防対策は、国、都道府県、市町村、医療保険者がそれぞれの役割を明確にした上で、都道府県が計画を策定し、検証、評価するという取り組みが示されております。これは基本的に進めるべきであるというふうに思います。むしろ、それをどのように実効ならしめるかということがポイントになってくると思います。
　そういった意味で、都道府県がリーダーシップをとりながら、こうした生活習慣病なり長期入院という問題について取り組んでいくという姿勢の実効性を確保するように求めていきたいと思います。
○川渕参考人　私は、都道府県が中心になってやるということは、概念的には正しいと思うんですけれども、実際に技術的な問題としてどうなのかなというところが一つあります。
　というのは、先ほど御案内しましたように、広域連合という話が具体的に出てきますけれども、結局、今保険料をだれが徴収するのか。実際都道府県というのは、御案内のとおり医療計画についてはいわゆる権限がありますけれども、今までお金を徴収したことはないわけですね。ですから、今広域連合という話が出ていますけれども、一体その広域連合は何なのかというその実態が、私、頭が悪いせいか、なかなか見えてこない。ここを、技術的にどうなのかなというところを考えなくちゃいけない。
　それからもう一つは、先ほどちょっと御案内しましたけれども、随分地域差が出ております。例えば、横軸に今はやりのマンモグラフィーの普及率、縦軸に四十歳以上の女性の人口、それに占める実際にマンモグラフィーを読める読影医の数をとりますと、もう東京なんというのは非常に、装置もなければ、それから読影医もいない。言いにくいんですけれども、例えば人口の少ない香川県とかは非常に高いわけですね。
　こういう地域差というのをどうやってこれからクリアするのか、これを補助金でやるのか、あるいは交付税でやるのか、その辺ももうちょっと詰める必要があると私は思います。
　以上です。
○鈴木参考人　私も、先ほど述べましたみたいに、今の三位一体論議でも明らかになりましたように、結局は自治体、県が非常に苦戦を強いられている、財政的に厳しい、それから各都道府県ごとの差があるというような流れの中におきましては、県での医療制度整備というのは反対でございます。
　特に、また今後、政管健保等が地方自治体、県ごとになっていくとか、高齢者医療制度ができていくとか、非常に事務的な業務が各地方自治体に多くなってくると思います。アメリカの医療費がすごく高騰したというのも、マネージドケアにおきましても人件費が非常にふえたということがあります。
　そういう意味で、例えば今の政管健保などは、全国統一であるということが、事務的な作業も非常にシンプルにしているという点で、医療費に余分な人件費をかけないというメリットもあると思います。そういうことも含めまして、現在の流れの中におきましては反対です。
　しかし、各医療供給体制の自治体での適正な判断、あるいは介護保険施設の数とか、そういうものは各地方自治体の判断に大いにゆだねるべきだというふうに思っています。
　以上でございます。
○御法川委員　ありがとうございました。
　次に、各参考人の皆様に絞った御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、内田参考人にお伺いいたします。
　先ほど、資料で医師会の方で配っていらっしゃるカラーのパンフレットをいただいておりまして、この中で、厚生労働省の医療費の予測が誤っているんだ、去年の二〇〇五年の予想では、厚生労働省で二〇二五年の医療費六十九兆というふうになっておるわけですが、これは間違っていると。最新の日本医師会さんの方の情報では、医師会さんの方として四十九兆ぐらいだという数字を出しているようでありますけれども、この積算根拠といいますか、これがどういうことか、簡単に御説明をいただけますでしょうか。
○内田参考人　厚労省の予想に使っているもとは、一九九五年から九九年の医療費の伸び率、七十歳未満二・一％、七十歳以上三・二％という伸び率を実は使っております。これを、医師会の方では、二〇〇一年から二〇〇五年の伸び率の平均をこれに当てはめてみますと、一般の伸び率が、被用者が一・二％、国保が一・七％、高齢者が一・三％、これは介護保険が導入された二〇〇二年を除いておりますけれども、この伸び率で計算しますと、先ほど御指摘になったような四十九兆円という数字になるということでございます。
　ですから、直近の伸び率を適用するということでございます。
○御法川委員　ありがとうございます。
　いろいろ、予測の数字でございますので、どれが今正しいという話、どれがという話で結論づける話ではございませんけれども、大変参考になる計算の仕方だなと思います。
　次に、渡辺参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、ジャーナリストの御経験の中で北欧の方にもいらっしゃったというようなことがありまして、デンマークの方にもいらっしゃったと。大体、この社会保障の話をすると、必ず比較の対象になるのは北欧でございまして、やはり、かの国の社会保障の充実度という部分が言われる一方で、税金、税負担の大きさというようなことも言われるわけでございます。先ほど、渡辺参考人の方からもこれについての言及があったわけでございます。
　確かに、地方分権が進んでいる北欧でございますし、そういう中での社会保障のあり方というのは参考にするべき部分は多いと私も感じておりますけれども、国のサイズがもともと全く違うという部分がございまして、例えば、日本は今一億二千五百万の人口というふうに考えると、大体スウェーデンあたりでも六百万、デンマークはそれ以下、大体そういう人口でございますけれども、国のサイズで分権をやっている。そういう国と日本というのを比較するときにはなかなか難しいんだろうなという気もいたしますけれども、その点について、どういうふうなお考えをお持ちでございましょうか。
○渡辺参考人　お答えします。
　今、委員がおっしゃったように、デンマーク、人口五百十一万程度、スウェーデン八百万、ノルウェー四百万程度ということで、よく国のサイズが違う、日本のように一億二千何百万人と。結論を先に申し上げますと、国のサイズといったものは、事医療、福祉に関する限りはそれほど考慮する必要はないんじゃないかと私は思っております。
　徹底した地方分権、もちろん人口規模というのはございますけれども、特に医療、福祉の問題は、分権して、住民に近いところで徹底した情報公開ですね、参考にすべき点は。そして、税金の使い道を極めてクリアに住民に説明する。だからこそ、高い税負担、それが日本に当てはまるかどうかは別としまして、二五％もの高い、いわばＭＯＭＳと呼んでいますが、付加価値税、これはスウェーデンもデンマークも同じ率であります。
　また、そういった徹底した透明性、住民に対する説明、そして、もっと言えば、福祉も医療も、例えば民間と競争してさえ公的なサービスの方がすぐれているといった住民に対する信頼感、そういったことが重要なんじゃないかと私は思っております。それが国民に支持され、高い税負担も許容されている点じゃないか。
　そういった意味からいいますと、人口規模は、私自身は余り感じたことはありませんし、排除すべき条件ではないのではないか、かように考えております。
○御法川委員　ありがとうございました。
　もう一つ、今度は川渕参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　陳述の最後の方で、いろいろな統計なんかで固有名詞を出してもらえるような、これはもちろん医療だけではなくて、社会一般のことももしかすると言っていらっしゃるのかなと思いますけれども、これに絡んだ話をすると、片方で、医療格差というのが現在でもやはり地方によってあるという現実も、例えばマンモグラフィーの数の話なんかも含めて、ある。
　そういう中で、簡単に言ってしまうと、いい病院、悪い病院、こういうものの名前をあえて出してしまうということがますますその格差を生んでしまうのではないかという危惧は、必ずこれは生まれてくるのではないかな、こういうふうに考えます。この点について、川渕参考人の方はどういうふうにお考えでしょうか。
○川渕参考人　実は、病院の可視化ネットワークというのをやっておりましてわかったことは、国民に開示する前に、医療機関同士、これが知らないんですね、自分の医療機関というのは一体どういうポジションにあるのか。
　それで、これは私、出前ワークショップと称して、勝手連的に病院に出かけていって、百人ぐらい、職員の方に来ていただくのです。お忙しいのか、ドクターはなかなかおいでにならない方もいますけれども。そこで、例えばおたくの病院は、がんはどうか、心臓病はどうだ、脳卒中はどうだと。この三大疾患は医療費をたくさん使いますし、やはり私は、人間の生き死ににかかわるところというのは国民すべからく平等に医療が受けられる、結果の平等ですね。
　その結果の平等を担保するためにも、私は、ではどの病院、例えばＭ病院と先ほど言いました、医療の質がよくて安い、ではあの病院を目指そうと言います、センター・オブ・エクセレンスと言いますね。ここどこですか、いや、私、覚書に入っていて、これは言えないんです。これでは、だれもそこまで頑張ろうという改善運動が生まれない。
　私が申し上げたいのは、では国民に開示する前に、医療機関同士でも何とかできないかなと思うわけであります。これをやっていかないと、国民すべからく同一の医療が受けられる、あるいはレベルを上げるという、これが達成できないんじゃないか、私は、その次に国民に開示するというステップがあっていいんじゃないかと。だから、一度にやれとは言っていませんけれども、そういう形の開示というのは、やはりもう時代が来たのではないかと私は思います。
　以上であります。
○御法川委員　ありがとうございました。
　今のお話、大変示唆に富んでいるなと思っております。これは広い意味での情報開示という話になってくるんだろうと思います。
　そこで、ちょっとまた戻りまして、渡辺参考人にお伺いいたします。ジャーナリストという立場で、長い間、社会保障に対して御研究なり御発表なされていた、そういう御経験の中からでも結構でございますけれども、情報提供の推進ということが今回の医療法ではやはりかなり力強くうたわれている部分でございまして、この点について、現在の評価あるいはどういうふうに進めていったらいいか、今の川渕参考人の具体的な御意見なんかもありますけれども、どのように考えていらっしゃるか、聞かせていただきたいと思います。
○渡辺参考人　お答えします。
　医療情報ということが極めて大事だということは十分認識していますが、ただ、ここで私の考えを言いますと、医療情報ということが一つは混同されているのではないか。つまり、私自身は、医療情報はいわば三種類あるんじゃないかと考えております。
　つまり、今川渕参考人の話があったように、医療機関そのものの情報、もう一つは、いわゆる医療における情報の非対称性といったこと、例えば医師あるいは医療従事者と患者との間の情報、これも当然重要な情報、それからもう一つは、例えば医療機関内部の情報といいましょうか、例えばチーム医療をやる、あるいは医療機関のマネジメント等々を含めた医療機関内部の情報、この意思の疎通も非常に悪い、つまり、医師だけがトップでコメディカルにも情報が伝わっていないと、医療ミスにつながって云々といった問題がありますので、そういった医療機関の情報及び医師と患者との情報及び医療機関内の情報、この三つの情報をどのように開示していくか。
　例えば、医師と患者の情報といったものはそう開示できない場面もあるわけで、そういった意味からしますと、今御指摘の点というのは、主に医療機関の情報といったことを御指摘になっているんじゃないかと私は思っております。そういった意味からいいますと、医療機関の情報といったものについてはもっと開示すべきなんですが、では、どう開示すべきか。
　つまり、今厚生労働省の方でも、いわゆるポジティブリストとかネガティブリストとかいった議論をやっております。確かに非常に難しい点がございますが、やはり、まず今国民にとって情報がなさ過ぎる。あるいは、一部のマスコミ、私たちも含めてでありますが、医療機関の情報といったことを、よい病院のランキングとか、ああいった、またある意味では間違った情報さえ出る。
　そういった意味からいいますと、医療機関の情報といったものを、客観性を持ったものをどのように出していくかといったことがまず重要な点だ、そのように思っております。
○御法川委員　参考人の皆さん、大変ありがとうございました。大変短い時間でございまして、なかなか突っ込んだ質問もできませんでしたけれども、今後の審議にぜひ活用させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　参考人の皆様には、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　今回のこの改革、二つ柱があると思います。一つは医療のあり方をどうするのか。もう一つは、やはり財政なんです。財政はさておきという意見もありましたけれども、両方がなければならないと私は思っています。
　私も医療人ですから、日本の医療というものが、非常に低い医療費の水準で、しかも高いパフォーマンスを実現してきたという意見にはまことに同感するものであります。医療のあり方ということをめぐっては、国民の納得のいく医療や信頼できる医療が必要だ、それはそのとおりでございます。医師不足も解消すべきだ、これもまことにそのとおりであります。ただ、そのためにはやはり医療費の水準をもっと上げた方がいい、これは私は率直な結論なんだろうというふうに思いますし、これも同感をいたしております。
　例えば医師不足にしても、勤務医の方々の勤務環境の悪さというものが、独立して開業するという流れをつくり出している、これも事実だろうと思います。そしてまた、現に勤務医の方が非常に厳しい環境の中で働いている、それはやはり医師としての責任感というものがあるんだろうというふうに思います。これをいつまでも放置しておくわけにもいかない。今回の診療報酬でも一定の対応はいたしていただいておりますけれども、まだまだ私は道半ばのような気がします。ただ一方で、私は政治の場に立つ者でございますので、そうした状況を踏まえつつも、やはり日本の財政状況というものがどうかということを指摘せざるを得ないところがあるわけであります。
　二〇〇六年度には、一般会計のプライマリーバランスは十一・二兆円の赤字でございます。将来世代から税収の二五％にも相当するものをお借りして日本国というものは運営をいたしておる。二〇一一年度にはこのプライマリーバランスが十三・一兆円、これは名目の経済成長率が三％、長期金利が四％、まあ、ある程度妥当な数字だろうと思いますけれども、十三・一兆円まで拡大をする、こういう状況の中にあるということを前提として常に考えなければならないんだと思っています。
　いろいろな議論は、こういったことがなくて、ある意味で平時の日本、国家財政の中で運営しているかのような議論が多々ありますけれども、そうではない、がけっ縁のあたりにあるので、とても苦しいけれども、率直に言うと余りやりたくもないんだけれども、改革をしなきゃいかぬというところが出てきているんだ。これは、財政を破綻させないということが今課せられた大事な課題だというふうに思っているわけであります。
　先日の財政制度審議会で、二〇一一年にプライマリーバランスの均衡を達成しようと思えば、歳出をどうしなきゃいかぬか、一律に削減するのでも一八％の削減です、医療費の自己負担は約二倍になるだろう、こういう推計も出ておりました。そしてまた、単にプライマリーバランスをとるだけでは足りません。金利とかいろいろなリスクがありますから、一・五％の黒字にしようと思えばどうなるか。三二％の削減が必要だ、どうするんだ、ここのところをまず考える必要がある、そういう与件があって医療保険制度というものも考えていかなきゃいけない。大変苦しいし、医療人としては、もっと医療費を上げるべきだ、心の底から私はそう思っておりますけれども、ただ一方で、こういう条件をどうするかという課題があるということなんです。
　この点について、先ほど渡辺参考人、もうちょっと税金を投入すべきだ、こういう御指摘がありました。私もそのとおりなんだろうというふうに思っております。ただ、こういった財政状況を踏まえた上で、どういう道筋を歩むべきなのか。これは先送りできません。この数年、そしてまたこの六月には骨太方針で歳出歳入一体改革というものの一定の方向を示さなきゃいけない。参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　おっしゃるとおり、私も今の国家財政を全く無視しているつもりはございません。特に二〇一一年度までにプライマリーバランスを黒字化するという方針も、私は賛成であります。
　私は、プライマリーバランスを黒字化するあるいは保つというために、やはり方法論は二つしかないわけでありまして、一つは歳出の削減か、増税しかない。やはり増税と歳出削減の割合をどうするかといったことが見えてこないわけですね。今の方針を見ていますと、まず歳出削減ありきといったことで、その中で医療費といったものが非常に高いから、その医療費を徹底的に削減するんだという方針には私は反対だという意味で、税投入すべき。
　つまり、私は、増税をするならばその部分に充てるべきという意味で、プライマリーバランスを黒字化するために増税、つまり歳入増があっていいと思っております。と同時に歳出削減もする、そのバランスの中で先ほど私は申し上げた、そのつもりでございます。
○福島委員　私も全く同感でございまして、社会保障の歳出削減、これ以上どうするのかというふうに私は率直に言って思っております。そうしたことも、これは、この法案についていろいろな意見があるかもしれませんけれども、今後の社会保障制度をどうするかという観点で、ぜひ委員の皆様にも共有していただきたいと私は思っております。
　今、渡辺参考人の方からそのような御指摘がありましたが、これは負担する側の問題ということもあります。逢見参考人はどのような御意見をお持ちでしょうか。
○逢見参考人　先般、財政審議会で出された長期試算について私も拝読をいたしましたけれども、率直な印象を申し上げると、財政再建初めにありきで思想が全くない、機械的試算を示して、このままでいけば社会保障給付について大幅な切り込みをせざるを得ないというメッセージを伝えているだけではないかと思います。
　私は、やはり、国民が納得して支払う、政府との信頼関係のもとで、国民が税金でも社会保険料でも納得して支払うということが前提にあるべきだと思います。そういう意味では、プライマリーバランスを是正することが初めにありきで、そのためには社会保障を大幅に切り込まなきゃいけないんだというメッセージでは、国民の信頼感を失うだけではないか。医療について言うならば、医療給付あるいは医療提供体制をどのような形にするのか、そのために負担をどうすべきなのかという、国民の信頼関係をきちんと築き上げる、そのことが確立されてでき上がるべきものだと思います。そういう意味では、財政審の議論は、ちょっと議論が逆転しているような印象を受けました。
○福島委員　再度お尋ねするつもりは余りなかったのですが、財政再建ありきという議論は成り立たないのではないかという御指摘だったと思います。ただ、今の我が国にとって、財政再建というのは多分第一番の優先度を持つ政策課題なんだろうと私は思います。二〇〇六年で公債残高五百四十二兆円です。ＧＤＰ一年分を超えている。この状態は放置していいものでしょうか。どうお考えでしょうか。逢見参考人、再度御答弁いただきたいと思います。
○逢見参考人　もちろん、財政赤字を放置してよいと言っているわけではありません。また、プライマリーバランスを是正していくということも必要だと思います。しかし、それを二〇一一年にやるんだということが最優先目標なのかというと、そうではないというふうに私は思います。
○福島委員　二〇一一年にプライマリーバランスをとれなくてもいいというふうに考えると、さらに公債残高が積み上がります。今の自然体でいけば六百七十八兆円の推計、まあ、これはそんなに間違いがないんでしょう、百三十兆円以上も将来世代からお借りをして国家の運営をやっている、社会保障の給付をやっている。私は、これは国としては余り健全な姿ではないし、責任を果たすことにもならないというふうに率直に思っておりますから、苦しい改革であったとしてもそれは避けては通れない、そういう実感を持っているわけであります。
　内田参考人にお尋ねをしたいわけであります。
　勤務医から、勤務条件の厳しさということもあって開業する方がたくさんおります。私の友人でも相次いで開業いたしております。これは、やはり勤務医の勤務条件が非常に悪い、やはり開業医のさまざまな所得と比べたときに勤務医の所得というのは格差が相当あるんじゃないか、こういう指摘があります。これは率直な意見だと思います。こういう格差の是正を図るべきだというふうに思っておりますし、今の医師不足を解消するためにも、ここのところはどうするかということを考えなければいけない、この点について、内田参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　所得格差、勤務医と開業医の間に大きいものがあるという御指摘でございますが、私は開業を実際にやっておりますけれども、開業医の場合には非常に厳しい条件が幾つかございます。
　これは、一人で医院を経営するというところの問題でございまして、一度何かあった場合、例えば、これは余り前提としたくないんですけれども、医療事故を起こしたとか、あるいは自分自身が病気で倒れるとか、そういったときに開業医の場合には全く保障がございません。
　それから、開業医の収入の判断のベースになっている中にボーナスとか退職金とかは一切含まれておりませんので、これで一律に、収入の格差が大きいというふうにお話しいただくのはちょっと心外でございます。開業医の収入が勤務医に比べて非常に多いということを擁護するわけではございませんけれども、その辺のところは十分御配慮いただければと考えます。
　それから、もう一つは、医師不足の問題でございますけれども、医師不足でよかったですかね。（福島委員「はい、どうぞ続けてください」と呼ぶ）基本的には毎年八千人弱の医師が新卒で出ておりまして、四十年ぐらい前の医師の養成数に比べると非常に大きいわけで、これから人口が徐々に減っていく、まあ、高齢者はふえていきますけれども、医師の数としては充足しているのではないか、やはり偏在の方、バランスの問題の方が大きいのではないかなという印象を強く持っております。
　そういう点で、今、所得の格差だけではなくて、診療内容が非常に厳しいということがございました。現状でこれをますます促進するような状態がございまして、これは、医師臨床研修制度の導入や何かも非常に絡んでおる問題で、いろいろな要素がございますので、委員会を立ち上げて検討していただいているところですけれども、その中で医師会の発言もさせていただきたいと思いますが、現状の問題をとりあえず解消するということで努力していきたいというふうに思っておりますけれども、なかなか具体策が見えてこないというところがあります。
　医師会としましては、今年度から女性医師バンクというものを立ち上げまして、先ほど、お産や何かでいろいろな事情で家庭の中に入ってしまう女性の問題とか、その辺の指摘がございましたけれども、女性医師バンクを立ち上げること、さらには、将来的には医師バンクという形で、僻地とか病診間の医師格差とか医療偏在とか、その辺のところの対策に鋭意取り組んでいくということで考えております。
○福島委員　前段の質問は、開業医の方々の所得にはいろいろな要素があって、これは政府・与党の協議会でもいろいろと議論しまして、そこが高過ぎるというふうに私は申し上げたつもりではなくて、やはり勤務医の処遇の改善をどうするか。しかも、それは賃金だけの話でないんです。例えば、診療報酬によっては非常に少ない人数でそこをこなさなければいけない、採算がとれないので人数をふやす余裕がないとその病院の経営者が判断する、こういうことがあるわけですね。ですから、勤務医がもう半数を超えましたから、ここの方の処遇をどうするかということをやはり医師会としても一つの大きな政策課題としてとらえていっていただきたいという思いで質問したつもりでございます。
　そして、臨床研修の制度については、臨床研修が終わった後の医師の進路をどうするのか、ここは非常に大事なんだと思います。大学の医局制度がだんだん変わりつつある、大きく変わりつつある、その中で、偏在を起こさないように適正な配置をしていくためにはどうしたらいいか。これは、さまざまな学会また大学もありますし、そしてまた医師会も当然あると思います、医療関係団体がひとつ知恵を絞って、どうすればいいかという御提案をしていただければというふうに私は思っております。
　それから、川渕参考人にお聞きしたいのでありますが、メディカル・セービング・アカウント、こういうお話がありましたが、実際に、被保険者の主体的な取り組みといいますか、みずからの病気にならない努力を促すということは非常に大事なんだと思います。そういう意味では、健診を受けるということも大事なんですけれども、それ以上にやはりやらなければいかぬことはたくさんある。そして、現に提案されている疾病予防ということでどの程度効果があるのかね、こういう話もあります。
　先生は世界の医療経済にも詳しいわけでございますので、こういった世界的な視点で考えたときに、どういうことが言えるかということを簡単に御説明いただければと思います。
○川渕参考人　非常に難しい質問でございますが、よく疾病予防をやると医療費適正化あるいは節約ができるという話があるんですけれども、私が出たシカゴ大学で最近書かれたある人の論文を読んでもわかりますように、やはり医療費そのものよりも、その人が元気になって早く社会復帰できる、そしてその人が働いて税収を生み出すとかＧＤＰを上げるとか、そちらの方が大きい。
　ということは、よく言われる国民負担率の議論でも分母と分子とございますね。分母が例えば国民所得だとかＧＤＰ、分子が医療費ですね。そうすると、医療費そのものという分子を下げるよりは分母のところの論文が多いし、実際、やはりそういうところが期待できるところではないかと私は思います。
　以上であります。
○福島委員　次に、星野参考人にお伺いしたいんですが、昨年の医療制度改革の中で、保険免責制度の話でありますとか総額管理制度でありますとか、そういったことが政府部内でもいろいろと指摘されたわけでございます。この点について、参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　基本的に反対でございます。なぜ反対かということでございますが、長々になっちゃいますので簡単に申し上げますと、ＧＤＰを基準にして物をお考えになられるんだろうと思うんですね、今の総額抑制とかにしても何にしても。そうすると、今の医療の問題というのはやはり高齢化なんじゃないでしょうか、一番の原因というのは。高齢化を我々はこれからずっと受けとめていかなきゃならないのでありまして、それに対してどう対応するかというときに、そこにキャップをかけたら、簡単に言えば現代のうば捨て山になっちゃう。それで構造改革の意味があるんですか。
　つまり、政治が、構造改革は何のためにやるかということで、その先が明るいメッセージを国民に送るから政治になるわけです。ただ財政再建のために何％減らすんだ、これは行政目標としては必要ですね。先進国だけじゃなくてインドでもどこでもやっているわけですから、何％赤字にしましょうとか、プライマリーバランスはいつごろまでにはちゃんとめどをつけましょうとか、これはもちろん日々の行いとして必要なことなんです。しかし、政治としては、それをやったから何かあるよということを言ってくれないと。
　今は小泉改革、大変評判がいいように私は思うんですけれども、にもかかわらず、むしろこういうことを言うとおしかりを受けるかもしれませんが、福田さんがオイルショックの後に、経済成長率が一〇％から五％に落ちるにもかかわらず国民の賛成を受けたのは、そのころは公害だとか交通事故がいっぱいあった時期ですから、静かで落ちついた社会がいいねということをメッセージとして与えたんですね。
　ですから、今、大変政治家の皆さんが御苦労なさっているのは重々わかりますし、個々のしっぽを捕まえたらいろいろなしっぽの捕まえ方があると思いますけれども、政治というのは何だろうと我々の先輩がおやりになったことをよく見直してみると、やはり国民に何か夢のあるメッセージがあるから今の改革はやるんだということにつながらないと、何か官から民だとかそういうことを言ったって、何のメッセージにもならないと私は思っております。
○福島委員　大変率直な、また感銘深い御指摘をいただきまして、ありがとうございました。
　最後に、内田参考人にお尋ねしたいんですが、今回、医療法の改正の中で、例えば地域連携クリティカルパス、地域連携をどうするか、また在宅医療をどうするか、こういうことが一つの大きな柱でございます。こうしたことを進めていくためには日本医師会が大きな力になることは間違いがないわけでありまして、会としてこういったことについて取り組みの御意見をお聞かせいただければと思います。
○内田参考人　大変ありがたい御質問でございますが、医療の現場に携わる立場からいいますと、地域医療、在宅医療をこれからより効率的に内容を充実させていくということは非常に重要な問題だと思っておりますので、日本医師会としても、こういう問題に対して積極的に取り組んでいきたいというふうに思っておりますし、各界の英知を集めて取り組みを進めるということをお誓いしたいと思います。
○福島委員　以上で終わります。大変ありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変御多用の中こうしてお越しいただきまして、まず冒頭お礼を申し上げたいと思います。
　さて、早速私からの質問に入らせていただきたいと思いますが、参考人の皆さん御存じかどうかわかりませんけれども、実は、本日は小泉政権発足丸五年の記念すべき日でございます。きょうの質問と多少関係いたしますので冒頭お尋ねさせていただきたいと思うんですが、けさの朝日新聞のアンケートに、小泉政権五年間の中で暮らしがよくなったと答えられた方が一八％、一方、悪化したと答えられた方が四二％いらっしゃいます。しかし、肝心なのはこの後で、その悪化したのが小泉内閣の政策によるものと思うかどうかというのは、実はこれは拮抗しているんですね。見方が分かれています。ただ、六十代以上では、そう思うという方が六〇％前後というふうに調査は出ておりました。
　そこでお伺いをしたいんですが、るる質問等の中でも触れられておりました、今回の医療分野における、とりわけ財政調整そのものの是非もあるんですが、医療分野における格差というものが、昨日、そして本日の参考人質疑の中でも、所得による健康格差であったり、あるいは僻地医療を中心とする地域間格差であったり、さらには小児、産科を初めとする診療科間格差、そういったものの増大の指摘がございました。
　そこで、まず、今回の医療制度改定でそうした医療分野における格差が果たして解消されるのか、あるいは縮小するのかでも結構です、あるいは増大するのか、拡大するのか。具体的にはこの後質問させていただくわけですが、まず、皆さんに一言ずつ、格差が拡大するのか、あるいは縮小するのかお答えをいただきたいと思います。
○星野参考人　お答え申し上げます。
　格差は、拡大はしません。
○内田参考人　私は、これはこの法律が成立した後の運用にかかっているというふうに思いますので、ぜひそこのところをしっかりやっていただきたいということを希望します。
○渡辺参考人　私も、一概にこれで拡大するか縮小するかということを、今の時点ではわかりませんし、判断できかねます。
　また、強いて言えば、そうならないような、息の長い今度の改革でございますから、そういった処置をやっていかなければいけないと思っております。
○逢見参考人　御指摘された格差の問題についても、改革についてのメニューが出ている部分はあると思います。しかし、それが確実に実行されるかどうかということの保障がないし、また置き去りにされている問題もあると思います。そういう意味では、まだ改善すると言い切ることはできないと思います。
○川渕参考人　私は、先ほど申し上げた財源と医療提供体制の面と両方から見ているんですけれども、例えば、今回、政府管掌保険、今までは八・二ポイントということで全国一律でしたけれども、各県ごとに保険料率が違ってきます。そういう点では、名目的といいますか、明らかに格差といいましょうか、地域的に保険料が違っていいとなるわけです。
　そうしますと、例えば、厚労省の資料によりますと、医療費の一番高い福岡県ですか、一番低い長野県ですか、一・二ポイント違う。そうすると、これは、それでいいじゃないかと。問題はこの次なんですね。そのデータを見て、では福岡県とか北海道の方が、うちは保険料が高いから何とか保険料を下げようというような努力ができるものなのかどうか、そしてそれが医療の質にどんな影響を及ぼすかでありまして、そこが私は一番のポイントではないかと思います。
　以上であります。
○鈴木参考人　先ほども申し上げましたみたいに、格差は拡大すると思います。個人間、地域間、病院間、医療機関間、いろいろな意味で拡大するというふうに考えています。今、政管健保の話もありましたけれども、国民健康保険におきましても非常に払えない方が多くなっているような現実もあります。こういう事態がどんどん広がっていくことを非常に懸念しております。
　以上です。
○柚木委員　ありがとうございます。
　今それぞれの参考人の皆様のお答えを伺っていても、やはり当委員会でしっかりとした議論を深めていくことがいかに大事であるかというのを私は再認識させていただきました。それを踏まえた上で、個別に私の方から質問に入らせていただきます。
　まず、川渕参考人に質問をさせていただきたいと思いますが、こういった流れの中で、情報提供体制でございます。先ほど厚労省のデータベースのシェアというお話もございましたが、医療施設は患者に対して、患者自己負担に見合う分の、患者が知りたい、まさに生の情報をより積極的に提供すべきではないのか。政府案としては、外形的な基準について広告や告知を今回許可しておりますが、民主党案は、例えば術後五年後の生存率などの医療の客観的な評価を進めるような仕組みが必要ではないかという提言を行っております。こういった医療情報の提供体制についてお答えをいただきたいと思います。
○川渕参考人　私自身、先ほどから何度も言っていますけれども、病院の可視化ネットワークをやっておりまして思ったことは、先ほどの格差ではありませんけれども、日本の医療の質に相当格差がある。これは、よく表向きは日本の医療というのは平等だと言っていますけれども、やはり私は、まだ結果の平等それから機会の平等もないのではないかと。機会の平等と申しますのは、結局、国民にある程度情報があるから病院を選べるとか自由な医療機関が選べるという話でありまして、その情報がないわけですから、ここはやはり私はもっと抜本的な情報開示が要るんじゃないかと。
　これまで、都合四回、医療法改正で広告規制緩和をやってきました。私は、広告に関してはいろいろな規制緩和をされたと思うんですけれども、広告じゃないんですね、広報、パブリックリレーションといいますか。つまり、自分が生き死にの病気のときにどこに行ったらいいのかということ、その一番大事なことが医療機関、医療従事者もわからない、ましてや国民はわかるわけがない。それで負担増というわけですから、それはやめてくださいということになると思うんですね。
　私は、やはりもうちょっとここは、まず医療機関同士で現実を知るというところから始めて、そして打ち手を考えるべき局面に来ているのではないかと思います。
　以上であります。