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○西村分科員　私は、関西新空港問題についてお尋ねをいたすのでありますが、その前に、大阪空港公害訴訟が昨日、政府のいわゆる和解案の受諾という決断によりまして、十四年ぶりに全面的に解決がなされました。これは今後の大阪空港の運営という面におきましてもまことに望ましいことでございまして、私ども大変に喜んでおるところでございます。問題は、なぜ十四年間も、この問題が社会的に大きくクローズアップされ、しかも我々にいろいろな教訓を与えたかという観点からいたしまして、今後の空港運営あるいは空港建設にいろいろな示唆を与えるだろうと思うのでありまして、これからの空港建設につきましては十二分にこれらの諸点をとめていただいて、御活用願いたいと要望をいたしておきたいと思います。
　さて、新空港でございますが、来年度の予算措置によりまして、いわゆる空港建設のための事業主体、これが設立をされる運びになりまして、いよいよ計画段階から実施段階に入ってきたということでございます。
　顧みますと、昭和四十九年に航空審議会から、泉州沖が最適だ、こういう答申をいただきましてからおよそ十年間であります。大変長い期間であったわけですが、その間、環境問題あるいは財政問題、幾多の難関を抱えながら、しかも地元のコンセンサスを十二分に得たいという、理解を求め協議を進めることに努められまして、ようやく計画がここまで進捗をしてきた。私どもも、このことにつきましては非常に敬意を表しておるわけでございます。長い間、歴代運輸大臣あるいは関係の皆さんの非常な御努力は高く評価をするものでございます。
　ただ問題は、いよいよこれから実施段階に移るということでございまして、今国会に提出をされております関西国際空港株式会社、この法案が成立をいたしますと、一気に加速をつけて、これらの建設事業というものが急ピッチで展開をされるわけであります。問題はまさに正念場、これからだと申し上げておきたいと思います。
　そこで、時間が限られておりますので具体的な問題に入るわけでございますが、まだ法案が十二分に審議をされておりませんので、どの程度お答えいただけるかわかりませんけれども、今想定をしておられます新会社の組織、構成あるいは新会社の規模としてどの程度のものを考えておられるのか、まずこの点について伺いたいと思います。
○山本（長）政府委員　新会社の組織をどういう組織にするか、その規模をどの程度にするかということにつきましては、今後、これは法案が通らなければ正式な準備作業には入れませんけれども、会社設立までに発起人事務を行う設立委員が任命される手当てになっております、そういう設立委員、それから関係省庁、関係地方公共団体等各方面と十分相談をいたしまして決定をしていくということになるわけでございます。しかし、運輸省といたしましては、この事業主体というものに弾力的、効率的な経営を期待しておるわけでございますので、硬直的な組織でないように、かつまた可能な限り必要最小限度の少数精鋭といった組織体となるように運輸省としても働きかけていきたいというふうに考えている次第でございます。
○西村分科員　公共事業としては初めての民間活力の導入という、いわば行政改革の時代にふさわしい一つのあり方ではないか、こう思うのでありますが、それだけに効率的な運営が必要でございます。さらに泉州沖というのはいわゆる近畿圏、その中の大阪、そういうところでございますから、そういう現地性というものも考えますと、その本社は当然大阪に設置をされるべきであろうと思いますし、また会社のトップ人事、これは一部マスコミで先行されているようなことでございますが、これとて地元に精通した人材をぜひ確保して起用願いたい、我々は強い希望を持っておるのでございますが、この点については大臣からお願いしたいと思います。
○細田国務大臣　この点に関しましては、実は大臣が今ここで決めるということで発言するわけにはまいりません。しかしながら、会社の性質上これは大阪地区に置かれることが望ましいんじゃなかろうか、かように思っておりますし、また人事面につきましても、現地の地方公共団体あるいは現地の民間の皆さん方との関係が円滑にいくということによって会社がうまくいくわけでございますから、そのような方向で考えられるべきである、そういうふうに運輸大臣としては期待をしておるというふうに申し上げさせていただきます。
○西村分科員　地元の方の強い要望でもございますし、運輸大臣、期待という言葉をお使いになりましたが、ぜひそれを実現していただくように、また側面的にも御努力をお願いいたしたいと思うのでございます。
　次に、申し上げるまでもないのでありますが、大阪は中小企業の町でございます。新空港を景気浮揚のチャンスとしてとらえまして、いわゆる新会社に出資してでも仕事を確保していこう、こういう機運も非常にございます。また、そういう企業者も多いわけでありますが、こういった地元の中小企業が空港の建設やあるいは運営に参画できるような道が、この法案の中では開かれておるのかどうか、あるいは今後開こうとするのかどうか、この辺についてお尋ねをいたします。
○山本（長）政府委員　空港の建設段階、それから運営段階に入りましても、地元の企業どこの新しい会社というものについてはいろいろな面で関係があるわけでございます。そこで、お尋ねの地元の企業、なかんずく中小企業の参画問題につきましては、具体的には新しく設立される会社が取り扱いを決めていくということになるわけでございます。
　運輸省といたしましては、この会社を指導する、監督するという立場になるわけでございますけれども、この空港建設あるいは運営段階におきます地元企業の参画に際しましては、公正競争であり、かつ公平な取り扱いをすることがまず必要であろうかと思います。また、空港と地域社会というものは共存共栄、調和のとれた形で進めていかなければならぬという観点から配慮していかなければならぬという考えでございます。さらに、いろいろな事業によりまして中小企業の単独ではいかがかというものについては共同的な体制をとるというふうなことも必要かと思いますが、会社でございますから、どういう取り扱いになりますか、官公需という扱いになるかどうかはともかくといたしまして、公共的な仕事をやる事業主体でございますから、中小企業について十分配慮するというふうな考え方が今までございますので、そういう考え方を踏まえまして会社に対して我々も対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○西村分科員　どうか大阪という一つの特殊な面を持った中小企業の多い町でございますので、ぜひ、そういったことも配慮していただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、空港本体の問題についてでございますが、新空港の収支採算性につきましては、昨年来、運輸省と大蔵省の間で詰めが行われたと伺っております。当初、私ども五十六年の三点セットを示されました時点では、工事はおよそ一兆一千億円ぐらいの規模だったと思いますが、その後どんどんと縮小といいますか、小さくなってまいりまして、今度の計画案ではおよそ八千二百億円に圧縮されたのではないか。これはどの部分を予定の工事から削ったのか。一番心配をいたしますのは、やはり無理な削減をいたしますと安全性やあるいは環境にマイナスを及ぼさないか、こういう懸念があるわけでございます。その辺の点は一体どうなっておるのか。絶対に安全を確保することができるのか、さらには環境について責任を持つことができるのか、答えていただきたいと思います。
○山本（長）政府委員　この収支採算の面からもございますし、また資金調達の規模という点からの配慮もございますが、工事費の削減というものは安ければいいというものではないはずでございます。私たち、この空港の建設計画を考えましたときに、当然、航空審議会の答申がございます全体計画というものを踏まえて第一期の計画を策定しているわけでございますが、最初に空港をオープンする規模というものは、もちろん空港の機能に欠陥があってはいけませんけれども、必要最小限度にして、かつ機能的に十分なもの、そういう範囲においてできるだけ早くオープンするという考え方で進めてきたわけでございます。
　その結果、第一期計画と言っておりますけれども、その規模は面積にいたしまして約五百ヘクタールにいたしております。滑走路の長さは三千三百メートルというふうにいたしております。こういった点が工事費削減の一番大きな要素でございますが、しかし調査がどんどん進んでまいりまして土質の条件もはっきりしてまいりました。そういった点とか、あるいは護岸あるいは地盤改良工事の実験等もやっておりまして、そういった成果を踏まえまして、工事費を無理のない限度においてできるだけ合理化をしていった、こういう結果でございまして、決して無理なものではございません。さらにまた、これによって御心配のような環境の破壊がさらに大きくなるというふうなおそれはないというふうに考えてわる次第でございます。
○西村分科員　昔から安物買いの銭失い、こういう言葉があるのでございますが、そうは申し上げませんけれども、ひとつ将来に安全性あるいは環境の面で阻害をされないように御配慮をお願いしたいと思います。
　ただいま航空局長の方から滑走路につきましても三千三百メートル、当初の四千メートルから大きく後退をしたようなことになっておる、こういうことですが、国際空港としては四千メートルというのはいわば世界の常識でございます。当面この三千三百メートルで空港としての機能を十二分に果たすことができるのか、まずそれが第一点。そして将来、この延長は当然需要の増大に応じてやらなければならないことだと思うのですが、この第一期工事の中では、そういう面も考慮して工事をなさるのかどうか、明らかにしてください。
○山本（長）政府委員　三千三百メートルで十分機能を果たせるかというのが第一点の御質問であったと思いますが、四千メートルが望ましいことはもちろん言うまでもございません。先ほど申し上げましたような考え方で、最小規模のものをもって第一段階としてはオープンするという考え方で三千三百にしたものでございますけれども、現在、世界で飛んでおります航空機の中の一番大きな航空機がいわゆるジャンボと言われるＢ747航空機でございます。この航空機でもって、あの泉南の地域から飛び立った航空機が、特段の重量制限もなく三千三百メートルの滑走路でもって行けるというのは、アメリカの東海岸、例えばニューヨークと申しましょうか東海津地域を除きまして世界各地、具体的にはアメリカの西海岸あるいはヨーロッパに行く場合はモスクワ、アンカレジ、あるいは東南アジア等へ行くものについては全く支障がございません。四千メートルと三千三百メートルの差と申しますか、それはアメリカの東海岸にジャンボで直行ができないというところでございます。
　しかしながら、この点につきましては、第二の御質問にございましたけれども将来への対応措置を講じておりまして、三千三百メートルでございますけれども、四千メートルに延長し得るように地盤改良工事をあらかじめやっておくという計画に実はしておるわけでございます。地盤改良工事は相当大きな、高いクレーンを使うものでございますから、それを後でやるということでは空港の運用に支障が生ずる。したがってそういう高い機械を持ってきて行うことが必要だという工事につきましては、あらかじめ手当てをしておきまして、将来に禍根を残さないようにという配慮をいたしておるのでございます。
○西村分科員　次に、空港建設をするためには大量の土砂が必要であります。当面この第一期工事でどれくらいの土砂が必要になるのか。また、これは現在運輸省が調査をしておられます、いわゆる候補地五カ所を挙げておられますが、そのうちの一カ所で採取ができる量なのかどうなのか。これはどうですか。
○山本（長）政府委員　今回事業化に取りかかろうとしております第一期計画に必要な土砂の量は約一億五千万立米程度と見込んでおります。この土砂の採取場所につきましては、現在運輸省におきまして、泉南市及び岩出町というところがございますが、その以西の大阪府南部と和歌山の北部の丘陵地域を調査対象地域といたしまして、候補地の選定のための基礎資料を得るための調査をいたしておる段階でございまして、候補地を特定をいたしておるわけではございません。
　また、この土砂につきましては、既存の土砂供給地からの土砂の供給というものも可能性としてはあるわけでございますので、その新しく取るところからの量というものが幾らになるかということを現段階で確定的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、常識的な線といたしましては、やはり一ないし二カ所程度が常識的な線ではなかろうかというふうに考えておるのでございます。
○西村分科員　既存のところというのは具体的に一体どこを指されるのか、この辺が聞きたいわけでありますし、この候補地、採取地を最終的にだれが、いつごろまでに決定をするのか、さらに土砂採取の事業主体といいますか、これは一体どこがやられるのか、この辺も明らかにしていただきたいと思います。
○山本（長）政府委員　既存の採取場所ということがどこかというお尋ねでございますが、大阪湾に面する地域において土砂が採取され搬出されておるところがございます。どこどこというのはここで省略させていただきますが、おわかりになると思います。
　その新しい土砂採取地をだれが最終的に決めるのか、あるいは事業主体はどうするのかというお尋ねでございますけれども、現在、先ほど申し上げました諸般の調査をやっております。運輸省が直轄事業として行っておりますこの調査事業が、新しくできました会社に引き継がれていくということになると思います。したがって、その調査を会社が引き続き検討を行ってまいるわけでございますが、その調査の結果として得られるデータに基づきまして、防災面でございますとか経済性、環境への影響の度合いあるいは土砂跡地の利用計画等々を勘案いたしまして、特に地元と非常に関係の深い事業でございますので、地元の関係機関と調整の上、決定をするということになるものと考えております。
　事業主体につきましては、第一義的には、土砂を必要とするのがこの新しい会社ということでございますので、この会社というふうに考えておりますが、運輸省といたしましては、必要となる土砂採取の経済性あるいは安定的な供給を得る、あるいは跡地が適切に行われるというふうな、そういった観点から最も適切にそれに対処し得るものが一番いいというふうに考えております。第一義的にはこの会社というふうに考えておりますが、そういった観点から会社が面接やるのがいいのか、もっといい方法があればそれを採用する方法がいいのか、その辺については現時点では最終的な結論を得るに至っておらないのでございます。いずれにいたしましても極めて地元と関係の深い仕事でございますので、関係機関と十分に協議、調整を行った上で決めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○西村分科員　わかりました。円滑なこれからの空港建設を推進しようといたしますと、当然のことながら地元とは緊密に連絡をとりながら理解と協力を求めていくというのが筋でありますが、今回の新会社という事業主体におきまして例えば地元の意向をどのように入れていくのか。これは先ほどの中小企業の加入の問題とも関連をいたすわけでございますが、当初、公団と第三セクターのときには運営協議会ですか、こういうものを設置する意向だということを承っておったのですが、今後そういう仕組みをどういう形でやっていこうと思っておられるのか、運輸省の意向としてぜひ聞かしていただきたいと思います。
○山本（長）政府委員　この新しい会社は、地元の地方公共団体、民間が国とともに出資者として経営に参画していただくということでございますので、そういった出資者としての参画を通じまして地元の意見というものが空港の建設、運営に反映していくというふうに考えられます。しかしながら、こういった出資という形だけでなく、地域社会と調和を図るために、地域の関係者と十分意思疎通を図りながら建設、運営を進めていくということは極めて重要なことでございます。そういった地域の声を反映させ得るような仕組みにつきまして、どういう方法が一番いいかということについては結論を得ておりませんけれども、今後検討をしてまいりたい、あるいは会社を指導してまいりたいというふうに考えております。
○西村分科員　出資者が優先的になる、こういうお話でございますけれども、空港建設の地元中の地元というのはいわゆる泉州の八市五町でございますが、これらの建設の地元の地方公共団体としては、いろんな問題が派生してくることは火を見るよりも明らかでございます。したがって、新会社とそういう部面でのいろいろな協議をしなければならぬときに、そういう機関がなければ非常に困るということでございまして、苦情の処理も含めまして今からそれは設置をする方向でぜひ検討願いたいと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　おっしゃるように名前はともかくとしまして、そういう協議会といいましょうか管理委員会といいましょうか、そういうものをつくらなければならぬ、かように思います。
○西村分科員　時間が乏しくなってまいりましたのではしょりますけれども、空港が機能するためにはやはりアクセス交通体系、これはいろいろと考えておられるようでありますが、今の時点では、この前の三点セットのときに示されましたいわゆる地域整備の中の交通アクセス、これが基本になろうと思うのであります。それで間違いございませんか。
○山本（長）政府委員　三点セットの中で運輸省としてのアクセスについての考え方というものを地元に示したわけでございます。今後この空港のアクセス問題を検討してまいりますときに、運輸省の所管の限界もございますから、運輸省の考え方というものだけではなく、関係機関と十分協議、調整をしながら、実現可能性があり、かつ期待できる案というものを詰めていく必要があると思います。今後は運輸省も関係機関に働きかけて具体策を考えてまいりたいというように考えております。
○西村分科員　アクセスの内容とともに建設の時期といいますか、これについても非常に重要だと思うのであります。成田の失敗を繰り返さないためにも、基幹的な鉄道と道路、この整備は当然のことながら急がなければなりません。
　そこで具体的にお尋ねするのですが、近畿自動車道和歌山線というものが今急ピッチで建設に取り組んでおられます。その近畿自動車道和歌山線あるいは第二阪和国道から空港に至る空港連絡道路、これがなければ、せっかく基幹的な道路をつくりましても意味をなさないのでありますが、このルート決定がまだ何ら明確にされておらない、事業主体も決まっておらない。だれがどのような手順で、これからこれを進めていくのか。御承知だと思いますけれども、道路の場合、都市計画決定をいたしましてから完成までおおよそ十年かかるのが通常であります。六十七年開港に果たして間に合うのかどうか非常に心配をいたしているわけでありまして、この近畿自動車道から、あるいは第二阪和国道から空港に至る空港連絡道路、このことについて基本的な見解をお持ちなら聞かしていただきたいと思います。
○山本（長）政府委員　建設が進められております近畿自動車道和歌山線及び、より海側に走っております第二阪和国道と空港とを結ぶアクセス道路というものは、空港の円滑な運用上不可欠な道路であるというふうに考えております。空港から陸岸までに至ります連絡施設につきましては新しい事業主体でもって整備をしていくという考え方でございますが、その連絡橋から近畿道までの道路につきましては、道路法の体系の中で整備が行われるということを私たちは期待しておりまして……。
○原田主査　時間ですから答弁を簡潔に願います。
○山本（長）政府委員　はい。建設省等関係者に対して協力をお願いしている次第でございます。
○西村分科員　道路に限らず、南海本線からの乗り入れあるいは阪和線からの乗り入れも同様でございまして、至急にそのことの策定をしていただきたい。
　最後に、空港問題は御案内のとおり新たな段階を迎えたわけでありますが、空港本体の建設にとどまらず、特に交通アクセスを中心とした地域整備につきましては、政府が一体となって取り組まれますことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○原田主査　これにて西村章三君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀨長亀次郎君。
　　　　〔主査退席、中西（啓）主査代理着席〕
○瀨長分科員　私は、ＡＣＭＩについて質問いたしますが、その前に二つ確認したいことがあります。
　一つは、共産党は、言うまでもないことだが、もちろん安保条約、軍事同盟には反対である。自民党・政府は賛成でその堅持、根本的に非常に違っております。しかし、政府は常に現在の安保条約に基づいて提供された区域、施設の整理縮小、これを整理縮小していくことは基本的な姿勢として総理はもちろん大臣もそういった考え方を持っておる。とりわけ全国の基地の五三％も占め、量質ともに強大な米軍基地のあるところについては、各大臣とも常にこの整理縮小の問題は言っておられる。そういう点で、細田運輸大臣は防衛庁長官もやられたことがあるので、その意味でこの点の整理縮小については、当然のことながら大臣もその方針であるというふうに見ていいわけですか、これから聞いておきたい。
○細田国務大臣　米軍の訓練空域の問題につきましては、日米安保条約の円滑な運用を確保する範囲の最小限度のものであることが望ましい、私はこのように考えております。
○瀨長分科員　それから、直接ＡＣＭＩ、特にきょうは空域と水域について質問いたしますが、一昨年の五十七年二月二十七日第五分科会で私は小坂運輸大臣に質問して、米御提案のＡＣＭＩ空域は沖縄の航空路の要衝の点に当たっているので同意できない、こう答弁されました。さらに米側の配慮、再考を促すということで交渉を続けさせると答弁しております。次に、去年、五十八年三月四日の予算分科会でやはり私の同じような質問に、そのときの長谷川運輸大臣、これは小坂運輸大臣と同意見であるということを答弁されました。細田運輸大臣もそういった考え方は基本的に同じだと思いますが、いかがでしょう。
○山本（長）政府委員　この問題は相当長い時間の経過がございますが、ＡＣＭＩの空域問題につきましてアメリカ側から提案があり、その提案につきまして民間航空の安全の立場からその提案は困るといってお断りをしたという経過がございます。その時点における御答弁を先生は今おっしゃったものと思います。時間の経過とともに米軍もその提案を改め、現在最終的な段階に差しかかっているというふうに理解をいたしております。
○瀨長分科員　私は大臣の意見を聞いておるのですよ。小坂さんも長谷川さんも、とりわけ空の安全、陸海空の基地をアメリカが握っておりますから、これを整理縮小して、そして日本国民が主権者となって空も海も陸も使えるような面積を広くした方がいいわけなんです。だから、私は二人の大臣に対して同じ質問をやったら、そのとおりだという説明をしておられたわけなんです。そういう意味で、いわゆる空の安全の確保のためには運輸大臣は一番最高の責任者ですから、その点を大臣に聞いておるのですよ。今の実務的な問題は、局長、後で聞きますから。
○細田国務大臣　今おっしゃいました基本的な点につきましては、これは私も同感でございます。
　先ほどから申しますように、日米安全保障条約を円滑に運用していくという範囲での最小限度であるべきであって、日本の空は日本人の手でなるべく広く守るというか確保するということが本筋だ、かように考えておる次第でございます。
○瀨長分科員　これからの質疑で参考になると思いますので、このＡＣＭＩの水域、空域についての文書を政府委員と委員に渡していいですか。
○中西（啓）主査代理　はい、許可します。配ってください。
○瀨長分科員　そこで、今度局長の番です。
　今私が手に入れたのは、那覇防衛施設局長から沖縄県漁業協同組合組合長会会長あてに「航空機戦技訓練評価装置の設置に伴う漁船の操業制限水域の設定について」という依頼の通知が出ております。これも、もちろん施設局長ですから防衛施設庁はそれは承認されておる。また、ここに質問に立つ前に運輸省から聞いてもこれは認めておる。
　そこで、問題になるのは、今配付しましたこの中に書かれている、これはわかりやすく表に書いたものなんですよ。これで最初に聞きますが、この新しく提供される空域、この表では緑の線になっていますね。これは（１）から（５）までで、ＡＣＭＩ空域（１）が北緯二十六度五十三分、東経百二十八度五十五分云々ということで（６）までありますね。これは普通ではその広さがわからないですよ。平方キロなら平方キロとして新しくアメリカに空域を与えると、これは大体幾らぐらいの面積になりますか、説明してください。これは普通ではわからぬですよ、どのぐらいになるか。大きい広さでしょう。
○山本（長）政府委員　約四千平方キロと計算されます。
○瀨長分科員　それで、四千平方キロの空域を新しくアメリカに提供したわけだ。これはホテル・ホテル空域、あれからはみ出しているのは、あんたの言う四千平方キロメーターなんです。縮小じゃなしに拡大だな。局長、どうなんです。縮小じゃないでしょう、拡大でしょう。
○山本（長）政府委員　おっしゃるとおりであります。
○瀨長分科員　大臣、いまの局長の言われるとおり、縮小ではなくて拡大だな。私が最初に、できるだけ空も海も陸も基地は縮小し拡大させない、縮小して、そして日本国民が主権者として使えるものが大きくなるということが、当然のことながら政府の、自民党の主張だったが、これでは拡大になっている。四千平方キロメーターというわけだ。それで、局長、これは北緯、東経何度何分なんです。ちょっと常識ではわからぬでしょう、我々には。大きい面積がアメリカだ。
　次に、大臣ではなくて局長に伺いますが、これでいわゆる実弾射撃はできないから、ミサイルも使えないから、Ｆ15戦闘機がこの空域に飛んで戦闘するんですよ。実弾でやると当たったら落ちますから、実弾でやらないが戦争する。それを命中、それた、ということは、今のこの施設のところで、嘉手納基地でキャッチして信号する。これはまさに戦争状態なんです。それで暴風雨には普通の軍事常識でいかぬと思いますが、訓練時間もちゃんと書いてある。六時から二十時まで。それはそうでしょう、夜はやらぬでしょう。昼やる。常時やる。それで、何機ずつの訓練をＦ15はやるか、答えてください。
○山本（長）政府委員　このＡＣＭＩ問題に関して、私たち民間航空の安全を確保するという立場にある者といたしましては、こういった空域が設置されることによりまして、民間航空機の航行の安全というものに支障があってはならない、また交通の流れに大きな変化を与えてはならない、こういうことが一つの基本的な我々の考え方でございますし、さらに、先生がおっしゃるように、確かにこの空域だけについて見れば拡大ですけれども、沖縄地域における空域の現状から見まして、ＡＣＭＩ空域というものを日本として提供するということであれば、民間航空の安全の立場を所管している私たち運輸省の航空局といたしましては、既存の訓練空域をそれとイコールかあるいはそれ以上の程度まで縮減をしてもらいたい。もう一つは、沖縄地区において私たちＶＯＲ航空路というものの設定作業をやっておりますけれども、そのＶＯＲ航空路の設定に抵触するような空域であって訓練空域となっておるものについては、そこを削ってもらうというようなことによって航空路の設定を確保する。この以上三点が我々の基本的な態度でございます。これを最初に申し上げたいと思います。
○瀨長分科員　私の質問はそれじゃないですよ。私の質問は、空域に設定されましたね。今度はこの土俵を聞きましょう。新しく四千平方キロと言いましたね。土俵がありますね。相撲をとるのだから土俵がある。この訓練空域の範囲は幾らか、これを答えてください。それが何平方キロメートルか。いま聞いたのは、新しく提供されるのは四千平方キロと言ったが、向こうで戦争するのでしょう、実弾なしの。この空域は幾らくらいか、答えてください。
○田中説明員　ＡＣＭＩの訓練としましては、航空機対航空機の文字どおり戦技向上を安全かつ効率的に図るということが目的でございまして、ＡＣＭＩ空域に設定されます空域におきまして、実弾を一切使用せずに高々度で訓練を実施するというふうに承知しております。
○瀨長分科員　私が聞いておるのは、局長は四千平方キロと言ったでしょう。新しいものですよ。ところがそれだけではいかないでしょう、戦争の訓練をやるのだからね。だから、その土俵だ。幾らくらい使うのかということを聞いておる。
○田中説明員　今回ＡＣＭＩ空域としまして米側要請にあります文字どおり空域は、これは従前からございますホテル・ホテル水域、空域に付加される、位置的にそのような関係にございますので、実際米側がＡＣＭＩ空域として運用するのは、既存のホテル・ホテル空域の一部も含んだ、あわせてその空域におきまして訓練を実施するというふうに私どもとしましては理解しております。
○瀨長分科員　大臣、おっしゃるとおり、ホテル・ホテル空域の一部も訓練空域になるのですよ。土俵が大きくなっていくわけだ、戦争隊形をとるのだから。
　それでは、Ｆ15が嘉手納基地におるでしょう。嘉手納基地から、常時ですから、六時から二十時までと書いてあるでしょう。常駐ですから、毎日いわゆる何機編隊で行って、これはＡ班、Ｂ班になるかもしれませんが、撃ち合うのですよ。何機でどうやって訓練するのか。それを説明してください。
○田中説明員　いまお尋ねがございましたようなＡＣＭＩの実際の具体的な訓練内容につきましては、私どもとしましては承知しておりません。
○瀨長分科員　では、もう一つ。嘉手納基地から飛んでいきますね。飛んでいって、この前の委員会で八機と言っていました。四機ずつに分かれるか、そして撃ち合いをやる。これは何機やるかわからぬと言っていますが、わからぬところが危険なんですよ。
　もう一つ聞きますよ。嘉手納から飛んでいきます。どこの線で分かれて今言った土俵、空域に入るか説明してください。局長でいいですよ。一カ所から出るわけだ。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　Ｆ15が常駐しております嘉手納の基地と訓練空域の間をどのように往復するかということにつきましては、一応私どもと米軍との間の話し合いにおきましては、とにかく民間航空交通の安全に支障のないようにということで、これは米軍も了承しております。したがいまして、これから正式の合意を見た上でまたいろいろ細かいことは話し合うわけでございますけれども、やはり経路、高度等をきちんと設定する、あるいはレーダー監視をきちんとするといったような措置をとりまして、民間航空交通の流れに支障なく、かつ十分な安全を保障したいというふうに私どもこれから十分話を詰めていく所存でございます。
○瀨長分科員　それは危険ですよね。一カ所から出るわけだ。Ｆ15、嘉手納におる。だから、これが飛んでいきますよ。八機飛んでいって、どこで分かれて土俵に入るかということがわからぬわけです。でしょう。ただ、民間航空機の安全のためにそれを確保するということはわかっているが、どう確保するか。これがどう飛ぶか。戦争ですから、向こうは戦争隊形をとるのですよ。あれは普通の常識では考えられぬですよ。陸では機関銃をもって、いろいろな戦車をもってやりますが、空中ですから、空中で戦闘するのですよ。実弾じゃだめだから、だからこのＡＣＭＩができたわけです。これは朝鮮にもありますね。イタリーにもあるでしょう。日本では沖縄が初めてだ。そういうことをわからぬわけだ。わからぬから不安なんですよ。我々が、私もあなたも不安だけれども、大臣も不安だ。どういってこの八機なら八機――十二機になる可能性もあるというんだな。六機、六機やるのか。これがどういうふうに立って、立つところは一カ所ですよ。一カ所どういうふうに立ってどこで分かれて土俵に入るのか。土俵というのは今のＡＣＭＩのあの土俵ですよ。これはわからぬ。
　もう一つ聞きますが、航空自衛隊はこれを使うのでしょう、共同使用。
○上田説明員　航空自衛隊としても、一般的にＡＣＭＩというような施設において訓練を行えば、練度の向上維持に有益であろうという考えは持っておりますが、ただいまの具体的な、沖縄でございますか、ＡＣＭＩ設置についていろいろお話し合いが行われているようでございますが、最終的に具体化しておりませんので、自衛隊の方としてはこれを具体的に使う使わないということについては検討を行っておりません。
○瀨長分科員　五六中業には使うと書いてありますね、一緒に共同訓練。見たのを覚えていますか。――覚えていない。五六中業に書かれているのですよ、大臣。
　それはそれとして、そうなるとますます複雑で危険度が増すわけです。一方、Ｆ15は嘉手納基地から飛ぶ。今度は自衛隊基地から飛んでいく。これがどこでどういうふうになっていくかという問題になると、ますます危険度が大きくなっていく。
　私は、この点でいわゆる精密にもっと聞きたいことがありますが、これを許可した場合に、局長が言った三つの条件、この条件などという条件は空の安全のためのチェックには絶対なり得ない、これなんですよ。基地は縮小じゃなしに拡張しておいて、それで、使う土俵は現在のいわゆるホテル・ホテル空域、これまで土俵になっていくのですよ。四千平方キロメーターじゃもちろん足らぬですよ、土俵は。それで、空域が今度はホテル・ホテル空域までもう戦闘状態に空がなっていく。その場合、私は、ここでの最後に、これは大臣に聞いた方がいいと思いますが、今度は嘉手納ＲＡＰＣＯＮの問題だ。
　これは一九七二年、というのは沖縄が祖国復帰した年の五月十五日、これでこう書かれています。「嘉手納飛行場及び那覇飛行場の周辺における航空交通の安全運航上の必要性に鑑み、これら飛行場に対する進入管制業務は単一の施設が実施すべきであることについて相互に同意する。」こっちかもだ。「従って合衆国政府は、日本国政府がこれら飛行場に対するレーダー進入管制業務を行うことができるまでの暫定期間、これらの飛行場に対する進入管制業務を実施するものとする」。
　暫定期間は一年でもいいし二年でもいい。復帰して十二年ですよ。復帰して十二年になるまで――私は運輸省がこのいわゆる進入管制業務をやり得る能力は十分あると見ているのですよ。局長が答えますか、大臣が答えますか。あるでしょう。これはあなた、十二年にもなるのですよ。暫定、暫定で一体何十年続くのです。これから答えてください。まだアメリカがいる。
○山本（長）政府委員　進入管制業務というものが米軍により行われております。その経緯は、先生がおっしゃったその取り決めが契機でございますが、実態的にあの地域におきましては、嘉手納、那覇等空港がたくさんございますから、要するに進入管制業務は一本で行わなければならぬという事情があることもまた背景としてあるわけでございます。この点につきましては、日本側におきましても、この沖縄地域だけの問題に限らず、米軍の空域等の日本への返還問題について全般的に我々としてその求める時期等について検討をいたしており、また、包括的に我々と米軍との間の折衝におきましても相談をしつつある段階でございます。
○瀨長分科員　大臣、暫定的でしょう。この暫定が長過ぎるということを言うのですよ。十二年ですよ。私は、大臣の管轄下にある運輸省はそれだけの能力があると思うのですよ。十分ある。いろいろ出先の航空管制官にも聞きますと、十分あると同じことを言っているのです。もう一つは、できないのは、能力はあるが、米軍が優先するというあの五・一五メモに言われているように、優先的に使うということがあるので、それに制約されてできぬのか。ここら辺だな。大臣、私はあると思うのですよ。これは一言でいいから、大臣の口から言ってください。
○細田国務大臣　おっしゃることはよくわかります。また、特におっしゃる気持ちはよくわかります。しかし、安全保障条約に基づくいろいろな折衝については、なかなかこちらの言うことが通らないという場面もいろいろな場面にはあるわけでございます。この点については、今航空局長から申し上げましたように、我々としては、私は力は十分あると思います。（瀨長分科員「あるでしょう」と呼ぶ）ですから、できるだけの努力はしなければならぬと思いますが、何といいまして・も、大もとに日米安全保障条約というものを持っているわけでございますので、そこらにおのずから限界があることも御了承願わなければならぬ。瀨長先生のお立場では絶対にもともとは反対でございましょうから、そういうことはだめだ、許せないとおっしゃるに違いないのですけれども、我々の立場でございますと辛抱しなければならぬところもあるということも御了承賜りたいと思っております。
○瀨長分科員　時間がないので、大臣、少し要請しておきます。
　独立国日本の政府の運輸大臣でしょう。これを見たら、六百メートルぐらいまでこっちだな。それ以上、六千メートルですか、一番いいところをアメリカに握られている。人間で言えば骨と筋肉を握られて皮だけ残っている、この日本の政府のあれ。これは一日も早く進入管制権の問題を日本に取り返すように奮闘してください。お願いしますね。そうしないと、空も海も陸もやられて独立日本国と言えないですよ。
　最後に、一分ぐらいしかかからぬから言いますが、那覇基地の救難訓練問題、これは救難訓練と言ってはいるが、航空自衛隊の防衛部長から自衛隊の訓練を向こうでやろうというわけだ。ところが、那覇空港は、今でも自民党も含めて民間専用にしてほしいというところなんです。このところで、しかも滑走路から七百六十メートル、補助滑走路から四百八十メートルの訓練場で、高度三百メートルから四百メートルでやろうというわけだ。これは運輸関係上、空の安全のために許してはいかぬ。この前我々が空港事務所長と会ったときに、総合的に考えてこんなのは困難だ、拒否するという返答をしております。これは当然だと思うのです。これは責任を持っていますかうね。運輸省が管理する那覇空港の飛行場管制圏内に入っている場所なんですよ。これを自衛隊が使うと要請しようが、運輸省としては拒否する。これは本当の空の安全――これは県議会でも、民間航空専用にしようという、自民党を含めて全会一致ですよ。そこで自衛隊が訓練をするということなので、この点ははっきり大臣断ってください。どうですか。これは最後の質問です。
○山本（長）政府委員　降下訓練をやることについてどうだろうかという非公式な話があったというふうに現地からの報告は聞いておりますが、具体的に先生おっしゃるような訓練計画があるかどうかについて、防衛庁にも問い合わせましたところ、現在具体的な計画はない、こういうことでございます。
○瀨長分科員　もう締めますが、大臣、施設庁、もし万一あっても、これは那覇空港の責任者が言われておるように拒否してくださいね。どうですか。
○細田国務大臣　民間航空路の安全の確保ということを第一義的に考えるということで、十分御注意を承りました。
○瀨長分科員　終わります。
○中西（啓）主査代理　これにて瀨長亀次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥野一雄君。
○奥野（一）分科員　青函トンネルの問題と連絡船の問題についてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、最初に国鉄当局の方にちょっとお尋ねをしてまいりたいと思うのです。
　青函トンネルが完成した場合に、国鉄はこれを使用することを決めておられるかどうか、これが第一です。そして、もし使用するというふうに決めておられるとするならば、年間約八百億円からの借損料というものを約三十年間にわたって払っていかなければならないわけでありますけれども、これについて払えるという見通しがあるかどうか、この点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○竹内説明員　青函トンネルは現在鉄道建設公団の手で建設をされておりますので、現在も法律上のルールに基づきますと国鉄が運用をするということではないかというふうに思っております。
　それから、借料の関係でございますけれども、これにつきましては大変巨額な借料が必要であるということで、現在の国鉄の財政状況ではこれを負担することは難しいということで、政府に対してもこれを何とかしてもらいたいということをお願い申し上げているところでございます。
○奥野（一）分科員　最初の方がよく聞き取れなかったのですが、建設公団で現在つくっていることは私もよく承知していますが、国鉄当局としては、そのトンネルが完成した暁にトンネルを使用するということについてお決めになっているかどうか。決めているとか決めてないということで、はっきりその点だけ答えてくれればいいと思います。
○竹内説明員　使用するということで考えております。
○奥野（一）分科員　使用するということで考えておられるということなんですが、そうすれば、当然、今後段の方で申し上げました借損料の問題については、支払わなければならないということになるわけなんですね。今のお答えでは、今の国鉄財政の中では払うのは大変だ、こういうことでいろいろ折衝しているということなんですが、その折衝ということについて実際の見通し、これはどういう状況になっているのですか。余り長い時間ではないと思うのですね。その辺のところがはっきりしないと、これからのトンネル利用という問題なんかについても明確な態度を打ち出すことができないのではないかと思うのですが、その辺はどうなんですか。
○細田国務大臣　これは私からお答えした方がいいかと思いますから……。
　トンネルがつながったときには鉄道をやるということには間違いがないわけでございます。ただ、その場合に膨大な借料がかかるということでございますので、国鉄の赤字をそれだけはっきりしょい込むことになるわけでございますから、第二臨調でも、国鉄の経営を圧迫しないというやり方を考えろ、こういうことになっておりますし、恐らく国鉄再建監理委員会でも、青函トンネルについてはどのような形態で鉄道を運営させたらいいだろうかということについてお考えいただいておることと思います。
　私どもの運輸省といたしましても、青函トンネルができ上がった場合にどういうふうに利用するかということにつきまして、運輸大臣の私的諮問機関である青函トンネル問題懇談会というものをつくりましていろいろ御検討をいただいておる、かようなことでございまして、そのまま無条件で国鉄が運営することにはなかなかしにくいということになっておると思います。
○奥野（一）分科員　大臣の方にも後でその点についてお尋ねしたかったのですが、今お答えいただきましたので、それでは重ねてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　トンネルが完成をして国鉄に利用させる、こうなった場合には、国鉄の経営状態から見て、国鉄に対しては払わせないというのですか、ほかのところで払う、こうなると思うのですが、それはどういうようなところを考えておられるか。私ども心配しておりますのは、国鉄財政をもちろん大変な状況です。しかし、国の財政も将来の見通しからいってそんなに潤沢になるというふうな状況には思われない。年間約八百億ですから、三十年間、そういう大きな金額になった場合には、当然国の財政見通しとかあるいは予算の関係とか、そういうものと関連してくるだろう、こう心配するわけなんですね。これは大臣がそういうふうに言うのですから心配ないだろう、こう思うのでありますけれども、どういうようなところでそれは面倒を見ていくというつもりなのか、あるいは国家財政や何かから見て心配ない、こういうことなのか、その点ひとつはっきりしたものを……。
○細田国務大臣　それをどうするかということで非常に難しい問題でございますので、いろいろな角度から検討しておるということなんでございます。もともと八百億の借り金ということをさっきからおっしゃっておるわけですが、青函トンネルにかけました金はもう実際大部分かかってしまっているわけです。ですから、使わないでおきましても、これは償却なり借金の利息なりこういうものがかかるわけなんでございます。使わずにおいてもかかるんで、もともとこういうものをこういう形式で工事をしたということが問題ではないかとおっしゃるとすれば、これは確かに問題であろうと思うのですが、今日のような財政状態を予想しない、また今日のような国鉄の状態を予想しないという形であのトンネルが掘られることになった、こういうふうに思うのでございまして、確信があるわけではございませんが、ほっといてもこれは金がかかってしまう、借金も返さなければいかぬというものでございますので、使うことは使ったらよろしいのではないだろうか、活用すべきだ。特に北海道の道民の皆さんは非常にこれを待っておられますから、だからこれは使う。国鉄財政に圧迫をかけないようにどのような形がいいだろうかということを考えておるわけでございます。
○奥野（一）分科員　もう現につくってしまいつつあるわけですから、その分はもう支出済みになっておるわけですから、あとその分についてどうのこうのということがなければ、まあ端的に言えば、金を払わなくたって支出の方は支出でもう落ちているわけですからというふうなことになるのは、これは私はわかる気がいたしますね。そういう点について、私どもやはり一番心配したのは、これは国鉄が全部背負わされるなんということになったら、国鉄にとっては大変なことだ、そういう心配が一つあったわけで、その点特にお尋ねをしたわけでございます。
　もう一つ、お尋ねをしておきたいのは、これは国鉄当局の方では、今まで青函トンネルの使用方法等につきましては組合側と協議をしてきたという経過があるわけですね。五十五年九月二十日の記録を私ちょっと見たわけでありますが、その中には、「青函トンネルにかかわる輸送のあり方については、関連する道、県および市町等の意向等を踏まえ、引き続き協議する。」こうなっているわけなんですが、現在トンネル利用については懇談会というのがあって、その中でいろいろ検討されておるわけなんですが、この関係する道、県とかあるいは市、町などの意向を反映させるということについてどういう措置がとられてきたのかということが余り明らかになっていない。それと同時に進行している状況にあるのでは狂いかと思うのですけれども、そういう問題について組合側などとは協議などをされておりますか。この点についてひとつお尋ねをしておきたいと思います。
○太田説明員　実態論はまた別途お答え申し上げますが、私労務担当でございまして、その経緯だけ簡単に申し上げますと、おっしゃいますように、五十五年の十月に貨物の大きなダイヤ改正をやりました際に、青函トンネルの将来展望あるいは将来のあり方が労使の一つの論議の中心になりまして、いろいろやりとりをした結果を「交渉記録抜すい」という形で残しております。その中に触れておるわけでございますけれども、その記録、やりとりをずっと私なりにおさらいをしてみますと、この青函トンネルをどのような格好で使うか、在来線とのかかわり合いかどうかという枠組みがまだ決まっていないその時点において、労使の間で労働条件を協議する事態にはもちろん至っていないし、さりとて、そのもう一つ前の施策のあり方をどうするかもまだ決まっていないので、これは労使の間としては引き続き協議を、今後の課題としてお互いにテークノートしよう、こういう意味合いであったように聞いておるわけでございまして、その後ダイヤ改正を二度ぐらいやっておりますけれども、その時点においても枠組みが決まっておりませんので、留意事項という形で引き続きこれは残しておく。それで枠組みが決まりましたら、もちろん労働条件は団体交渉でやりますし、施策についても、いろいろな形で労使それぞれ社会的な責任や何かを考える立場で知恵を出し合って相談をしていくという意味合いでございます。
○竹内説明員　若干補足をさせていただきますが、この青函トンネルのプロジェクトに関しましては、これは前例のない大変大きなプロジェクトでございまして、したがいまして、国鉄だけでこの使用方を決めるというわけにはまいらないのではなかろうか、やはりナショナルプロジェクトといたしまして、国あるいは道、さまざまな国鉄以外の政府関係機関あるいは自治体等の関係があって、その中でどういう使い方が望ましいかということが出てくるのではなかろうか、こういう意味合いから、通常の工事ですと国鉄が考えて国鉄が決めたとおり実施していくということでありますが、非常に大きな問題でございますので、こういう表現が入ったというふうに思っております。
○奥野（一）分科員　これは運輸大臣の方にも当然関係してくるのだと思うのです。トンネル利用の懇談会というものは運輸大臣の私的諮問機関ですか。あの中で何か道の方では経済界の代表の方が一人入っているような話は聞いておったのですが、私ども北海道にいる者にすれば、やはりもっと密接な関連のある地元の大方なんかの意向というものをどんどん取り入れてほしいものだ、こういう気持ちがあるのですが、そういう面はその中ではどう扱われているのですか。
○永光政府委員　青函トンネル問題懇談会につきましては、昨年、トンネルの国家的な資産という観点から有効に活用するにはどうしたらいいかということで、各界のアイデアといいますか、いろいろなトンネルの利用方法について御議論を願おうということで、斎藤さんを座長にしまして懇談会をつくっておりますが、北海道の開発審議会の会長であります東条さんをお願いをいたしておるところであります。今お話しのように、もう少し地域の現場の話が聞けるような方というお話でありますが、またそういう必要がありますれば、懇談会のメンバーということでなくて、この懇談会の下に研究会というのがございますので、そのあたりぜひ地元の意向を聞こうということであれば、またそういう形でお話を聞くということになるかと思います。
○奥野（一）分科員　このトンネルというのは、始めるときにはもう国家的な大事業ということで始めていって、いつの間にかどうも国鉄の財政状況も思わしくなくなってくる。あるいは日本全体の景気もどうも余りぱっとしない、こういうような中で非常に扱いにくいものになってきているのですが、しかし、地元の大方にしてみますと、やはりそれなりの関心は持っているわけですね。関心を持っているんだけれども、さあ今言われましたように、懇談会がある、あるいはその下に研究会がある、こう言われてみても、余り地元とは密接な関係を持っていないわけなんですよ。だから、そういう点からいきますと、もっと英知を集めて、せっかくつくったものであれば、やはり有効に活用するということを総意の中で見つけていくということが一つの筋だろうと思うのです。
　これはまた後でちょっと触れますけれども、ひとつ国鉄の方にお尋ねしておきたいのですが、この連絡船は大部分がもう十八年間という年限が切れて、延命工事をやったりあるいは貨物船を改造したり、そういうことで何とかつないできているわけですね。ことしの十月に十和田丸ですか、これが大体任期が切れる、それから二年間の延命工事を行いました八甲田丸も、六十一年の十月ですか、この辺で切れるということになるわけです。トンネルが完成するというのは六十一年あるいは六十二年、こう言われているわけですけれども、大体そのころにこれは切れていくということになるわけですが、そうなると、将来この連絡船についてはどういうふうに扱っていこうとしているのか、その辺のところの見解を示していただきたいと思います。
○須田説明員　お答え申し上げます。
　現在、青函航路におきましては、客貨船と貨物船と合わせまして十一隻在籍いたしておりますが、今御指摘のございました十八年を超えておりますものが現在四隻ございます。この十八年と申しますのは、固定資産といたしまして償却を負担させるための基準年限というふうに申すべきものでございまして、必ずしも船舶の物理的な寿命というものとは関連をいたさないものだというふうに受けとめておるわけでございますが、やはり安全を期する意味におきまして特別修繕工事というのを施行いたしまして、その十八年を経過いたしました船につきましては運航いたしているような状況でございます。
　これからどうするかということでございますが、航路の輸送見通しが一体どうなるかということ、その辺からの関連もございまして、何隻の船をどうするかということとの関連もございますけれども、私どもといたしましては、やはり安全ということでこれからもいろいろな面で修繕工事を重ねてまいるということでやってまいった場合、あるいは今係留をいたしておりますような船の中にまだ耐用年数までかなりの時間のあるものもございますので、そういったものの改造で対応する等の道もございますので、またここ一両年でそういった意味で航行ができなくなるというふうなことにはならない、つまり、そういった工事なりあるいは改造等を実施いたしますれば、まだある程度の期間は十分運航し続けられるもの、こんなふうに考えております。
○奥野（一）分科員　一面においてはそのトンネルを使用するというようなことについてお決めになっているわけだから、それとの関連で連絡船というものについてはどう扱っていくのか、そういう面は方針として決まっていますか。
○須田説明員　先ほどお話がございましたように、運輸省におかれて学識経験者の方かで御検討いただいております懇談会の御結論をちょうだいいたしまして考えるということでございますので、今まだ、将来連絡船をどうするか、あるいは何隻どのようになるかというふうな具体案につきましては、成案を得るに至っておりません。
○奥野（一）分科員　運輸大臣、大臣が二月一日にトンネルの視察で函館においでになったときに、トンネルができれば当然この連絡船というものは全廃するんだ、そういうことは既定の方針だというようなことで、記者会見の際に発表があったわけです。この発表があって、地元では大変大騒ぎになったということは御承知だと思うのですけれども、これは、驚いたということのほかに、地元の大方は一種の怒りを感じているわけなんですね。今まで地元の皆さん方が政府首脳の方に要請に参ったときには、そういうふうなことについては一言も触れていないわけなんですよ。まあ大丈夫だ、こういうようなことまで言われているわけですね。それで、大変そういう面については希望を持っておった。ところが、大臣が来られまして、いやトンネルが通ったときにはもう全廃だよ、こういう発言をされて、しかも、既定の方針だ、こう言われているわけですけれども、今言ったように、地元の方ではそういうことについて政府首脳との折衝の中では一言も聞いていない。もし既定の方針だということでありますと、一体それはいつどこでどんなメンバーが集まってそういう既定の方針というものをつくられたのか、これはやはり明らかにしておかなければならないと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
　　　〔中西（啓）主査代理退席、主査着席〕