Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北裏参考人　簡単に申し上げます。
　まず第一に、どういう危険があるかということでありますが、これは先ほどもちょっと言いましたが、将来は恐らく、証券業というのはもともと仲介機関でございますので、二つの柱として公債と株式と申しましたが、株式は別として、公債の面では、五割とか七割とかいうことは別として壊滅的な打撃を受ける重要な問題であるというのは間違いございません。これは、私、実際家として断言していいと思います。
　それから先生のおっしゃいましたもう一つの問題、銀行が出た場合にどういう弊害があるかというのは、これも先ほど申しましたが、銀行は主として投資家という立場をとっておりまして、価格形成でまず出てくるでしょう。全部が売りだとも申せませんけれども、所有しておるわけですから、絶えずやはり売り方の方に重点がある。買うということよりも市場へ売るということが銀行の主たる態度であると思います。そうしますと、われわれでやる場合に、買えば必ずだれかに売れるということ、あるいは売り先を考えるということで、そこで価格形成ができるわけでありますけれども、一方的な売り一方であるということ——必ずしも、売り一方ということでは銀行の反論があるかもしれませんけれども、主として売り方に回るべき銀行が価格の中に参加するということは、価格形成の公正な確保はできないと私は思います。これはおわかり願えると思います。
　以上、簡単でございますが、お答えといたしす。
○竹本小委員　最後に大月さんにひとつお伺いしたいのですが、先ほど来いろいろの御経験も織りまぜて大変貴重な御意見を聞かせていただいて感謝いたしておりますが、今度の問題について一つの大きな判断の基準は、専業主義といいますか、これを貫くことがベターなのか、あるいはそれは改めるべき時期に来ておるというふうに判断するかということが一つのポイントではないかと思うのです。そういう意味で先ほども御意見を聞かせていただいたと思うのですけれども、できれば最近における外国の動き等も、両方やっているではないかという意見もありますし、いや、両方やっていることにいろいろ矛盾も出ておる、あるいは少なくともいろいろ反省も取り上げられておるというような御意見もある。
　そこで、公平な、あるいは大蔵省の先輩としてのいろいろの見識を持っておられる大月さんにお伺いしたいのは、特にわれわれ日本におきましては、ある意味において専業主義というものが非常に期待をされておる。それをいまここで改めるというところまで踏み切るかどうかが一つの大きな問題でありますが、仮に踏み切った場合に、従来のあり方と比較してそういう新しい考え方がどれだけ日本になじむのかというような問題を含めて、私自身は、考え方としては従来からやはり専業主義的な考え方が強いわけでございますけれども、それをいま改めていくことに、プラスの面、マイナスの面いろいろ考えてみなければならぬと思うのです。
　　　　〔小委員長退席、大原（一）小委員長代理着席〕
そういう意味で、大月さんから日本は従来専業主義で来ておるのではないか、この専業主義を改めることがどういう意味でプラスになるのか、また外国の例はどうなっておるのかという問題も含めて、ひとつ御意見を承れればありがたいと思います。
○大月参考人　非常にむずかしい問題でございまして、また非常に基本にかかる問題でございますので、私十分なお答えができるかどうか自信がございませんが、平生考えておりますことを簡単にお答え申し上げます。
　私は、いま日本の金融制度というものは分業主義によっておると思います。これは明治以来もう百年近い伝統であると思います。それは戦後におきましてもやはり同じように続いておるというように了解いたしております。また占領下においてアメリカの制度を一部、たとえば日本銀行の制度の改正、証券取引法の改正その他を含めまして、やはりその制度は是認してきておるわけでございまして、一貫して分業主義をとっておる。それではこの分業主義を一体いわゆる総合主義と申しますか、ユニバーサルバンキングの方向へ持っていった方がいいのではないかということは、実はこの問題の発端にございまして、それは銀行界の中の都市銀行の一部にユニバーサルバンキングの思想が非常に根強いわけでございます。そのためにこの問題が起きたと言ってもいいと思います。
　ただ、金融界として二つ、そのユニバーサルバンキングの主張がございまして、一つは証券業も一緒にやったらどうか、それからいま金融界の中でいろいろかきねがございます。これも全部取っ払ったらどうか、二つの面がございまして、そういう基調的な主張があるわけです。しかし現状からいってなかなかそれはむずかしい、さしあたり証券業務についての公共債にひとつ踏み込もうかということだと思います。現実論。それに対して証券界の方では、それは分業主義なんだから困る、この公共債で譲ればまた次に事業債、株式の方へも入ってこられる、そういうことで攻勢防御に出ておられる。私は、率直に言って業界の利害の問題そのものだというようにいまの問題は解釈しております。
　しかし、基本的には、先ほどちょっと申し上げましたように、分業の中に全体としての総合があり、それがむしろ経済のこういうように動いておる段階においては変化に対応し得る弾力性を持っておる、それが一つ。それから第二の点におきましては、金融というものは何といっても大衆の預金保護、その精神がございますから、総合的なユニバーサルバンキングを行うことによってその面に非常に危険性が生ずる。それは貯蓄機構の整備、そちらの面から絶対に避けるべきではなかろうか、この二点が私の分業主義がいいだろうと思っておる基本的な考えでございます。
　しかし、それならば外国に総合的なバンキングがあるじゃないか。たとえば具体的にはドイツの例でございますが、ドイツにもやはりいま、これは歴史的にずっと総合主義でございますけれども、分業主義の方がいいんじゃないかという議論もございまして、先般来、アペル委員会でございますか、総合バンキングをどうしようかといういろいろな議論が行われました。これはまさに、銀行が単なる公共債だけじゃなしに事業債、株式、そういう事業全部を含めての総合でございます。本当の意味の総合でございます。結論は、分業主義というものもあるけれども、総体としては総合主義の方がいいんだという結論を出して一応おさまっております。それは、こういう制度というものは紙の上に書くものではなくて歴史的に積み上げられてきたものであるということと、制度そのものには必ず利益があればまたマイナスもあるものでございますから、各国の伝統に従ってマイナス面をどう抑えながらプラス面を伸ばしていくか、こういうことで皆さん考えておられるゆえんだと私は思います。
　そういう意味で考えますと、証券と金融の関係も分離主義がいい。ただ、それは事業債及び株式の関係でございまして、それが本論でございます。企業支配をするといっても公債を持ったから企業支配になるわけではございません。
　　　　〔大原（一）小委員長代理退席、小委員長着席〕
いま証券界が心配しておられるそういう公供債問題というのは、現実に銀行が強いというそのもとにおいてもし公共債に乗り込まれれば力関係で食われていくんじゃないかということ、それから、いま公共債のウエートというものは、私が数字的に見てみましたところでは、この九月決算で国債関係から入る収益でございますね、これは四社プラス八社の公債を扱っておられる中堅以上で約二〇％ございますから、そういう収益源がもろにいまの潜在的脅威にさらされる、そういうことだと思います。
　具体的な動いている企業同士の話でございますから、そう激変を来すようなことはいけないので、もし——公共債問題というのはもう本質論じゃございません。私の感覚から言えば制度論から言えば傍論で、たまたま境界線上におって、アラブで言えばイラクとイランのあの川の幅の話だと私は了解いたすわけでございますが、それが重大問題でございますので、公平にイコールフッティングで競争ができるという条件を十分に運用上は考えていかないとこの問題はお互いに気分的に、意識的になかなか了解しないんじゃなかろうか。そのイコールフッティングという問題があって、しかも国債政策上必要な形、必要な限度というふうなことが確保できれば、十分に慎重に考えながらやって差し支えないことではなかろうか、こう考えております。
○竹本小委員　いろいろ御意見を聞かせていただいてありがとうございましたが、結論的に、銀行法の改正はもういよいよ結論を出すべき時期である、あるいは極端に言えばもう出ておるべき時期であるというふうに私は思いますから、いま大月さんのお話にありましたように、一つは、歴史的な経過を十分に踏まえること、二つは現実における力関係を十分に判断をし分析をすること、三つは、これからの中期展望を持つこと、この三つの点を十分総合勘案されて、ひとつ円満な結論を一日も早く出していただいて、この問題のためにいたずらに経済界にしこりが残らないように円満な解決を希望しておるということを申し上げまして、私は質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎小委員長　簑輪幸代君。
○簑輪小委員　参考人の皆さん方、お忙しいところ本当に御苦労さまでございます。
　私は、まず最初に北裏参考人にお伺いしたいと思います。
　大衆投資家の保護という観点ですけれども、近年、株式市場において個人投資家の減少ということが問題になっておるようです。その原因はいろいろあるでしょうし、その対策についてもそれぞれ取り組んでおられることと思いますけれども、私はきょう時間の関係で、その一つの原因として、大衆投資家を無視した証券会社の営業姿勢の問題ということでお尋ねをしたいと思います。
　第一に、証券事故の多発という問題です。公表された数字だけを見ても、五十四年の九月期中だけで百八十二件も発生している。これが業界の社会的信用を損なうばかりではなしに、大衆投資家の株式離れというものを引き起こしていくというのも否定できない事実だろうというふうに思います。
　それから第二に、これはある大手の証券会社のことですけれども、その会社の株式顧客約三十一万口座のうち実際に稼働している顧客数は五千州ら六千口座にすぎない、一部の客に売買が集中して、大衆投資家の意向を無視した過当な回転売買によって手数料収入を荒かせぎをするというような商法が行われているというふうに見ているわけですが、こういう中で大衆投資家に多額の損害を与えているということもあると思います。こういうのは特定の業者というだけじゃなしに四大証券に共通してあるのではないかというふうに見ておりますけれども、こういう営業姿勢の問題について昭和四十九年の十二月二日に証券局長から協会会長あてに通達も出されているということですが、残念ながら一向に改善されないどころか、むしろ悪化していると言ってもいいのではないかと思うわけです。こういう大衆投資家無視の利益本位の営業姿勢では大衆投資家が離れていくことを促進することになってしまうわけで、長期的に見れば、これが業界全体の衰退をも招くことになるのではないかというふうに思います。その点での早急な改善が必要ではないでしょうか。大衆投資家保護を目的として設置されている協会の会長としての参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○北裏参考人　先生の御意見に対してお答えいたします。
　最近の新聞などにときどき出ます問題だけを見ておりますと、御同様にわれわれもはなはだ遺憾に存じます。ですけれども、これが先生言われるように営業体制あるいは構造的な営業姿勢から来るものであるというようには思っておりません。なるほど先生の御質問は、公債のみならず株式を含めて、特に株式を中心に言われたのではないかと思いますが、いま証券局長の通達のこともお触れになりましたが、まさにそのとおりでございます。そういう新聞面をにぎわすような事柄があるので、これはないとは言いません。はなはだ遺憾であるけれども、したがって、証券局長としては、そういうこともないようにさらに一層ということでありまして、それに従いまして、協会としましては、外務員の研修であるとか、あるいはいまのような事故の発生を事務的にもどう防止していくかということで、いろいろな施策を講じているのが実情でございます。それでもなおときどき新聞に現に出ると申されますが、そういう事故があるということは事実でありますけれども、それは構造的な問題あるいは証券会社の姿勢ではございません。
　また、非常に利益をかせぐために回転売買が多いからとは思っておりません。そういう問題が起こる場合に、多くは回転が多いとか客が損をしたとかということ、あるいは逆に客の不正によるものであるとかという事件が先生のお耳に入っておると思います。けれども、それは証券界あるいは証券業界全体としては、何も大蔵省の局長の通達がなくとも非常に慎重にやっております。ましてや通達があるという点を踏まえまして、新しい研修の開設であるとか、あるいは諸規則の改正などもやっておりまして、検査なども証券業協会の立場におきまして大蔵省と別にやっておりまして、その点は、非常に改善の跡が顕著なものがあるということは私は申し上げられると思います。
○簑輪小委員　今後も一層の御努力をお願いしたい、事故のないようにお願いをしたいと思います。
　次に、高木貞証券の問題、業界再編成の問題ということでお伺いしたいと思います。
　高木貞証券の経営破綻という問題は、このところ中小証券の経営基盤の弱さというのを大きく露呈する事件ということになろうかと思います。こういう中で、証券会社の最低資本金の引き上げに関する大蔵省の通達というのが出されております。しかし、中小証券の経営問題については、経営陣の弱体、乱脈経営などということだけにとどまらない構造的な問題がこの背景にはあるのではないでしょうか。
　一つは、株式取引の東京集中の問題であります。本年六月の全国売買高を見ても、東京証券取引所の占める割合は八五・九％に上っております。これは東証売買高の五割を占める四大証券がこれまで東京市場を優先してきたということによるものだと思います。このために、東京証券取引所に会員権を持たない地場証券は、東京市場で売買するためには大手証券と再委託契約を結んで、顧客から徴収した手数料の約二七％を支払ってその証券会社を通じて売買しなければならないというふうになっております。
　高木貞証券の場合は、年間で資本金の約七倍、約二億円もの再委託手数料を支払っており、結局これが経営危機の一因にもなったと言えるのではないでしょうか。
　第二は、大手証券の寡占化の進行の問題があると思います。大手証券の巨大なコンピューター化などによって情報の独占、公社債株式の引き受け業務の独占、全国ネットのオンラインコンピューター化など、大手と中小の格差が一層広がる一方だというふうに思います。日本証券経済研究所の五十二年度の調査によると、系列会社まで含めると総手数料で四大大手証券シェアは一二、三％程度上昇して、格差はさらに大きくなっているという状態です。
　こうした状況の中で、地場証券、中小証券というのは四大証券を初めとする大手証券と対抗していくために比較的まとまった単位で注文を出してくれる投資グループとの信用取引でかせぐ方法がとられているようです。こういう投資グループに頼るというやり方でいきますと、投機性の強い売買が中心にならざるを得ないのではないでしょうか。こういう実態の中で大衆投資家の保護ということが問題になってくるのだと思います。
　現在、業界再編成の一環として証券会社の最低資本金の引き上げが問題となっていますけれども、私は、この構造にメスを入れて、中小証券、労働者、大衆投資家、みんながともに生きていける方向での対策が今日必要ではないかというふうに思っておりますけれども、御意見をお伺いしたいと思っております。
　そして最後に、北裏参考人にお尋ねするわけですけれども、本年六月十日、免許取り消しによって廃業に追い込まれた高木貞証券の問題については、現在会社の倒産、従業員解雇の放置と並行して、善良な大衆投資家の財産が問題になっているわけです。この中で、北裏参考人が協会会長として、高木貞証券の免許取り消しは不幸中の不幸である、善良な投資家の財産については業界として責任を持って全額返済したい、そのため補償基金などによって措置をするというふうに言明されております。協会の定款でも「会員の行う有価証券の売買、その他取引を公正かつ円滑ならしめ、投資家の保護に資し、あわせて証券業の健全な発展を図ることを目的とする。」というふうにうたわれておりますので、北裏参考人には、大衆投資家に対して今後責任を持って納得のいく措置がとられるように業界を指導していただきたいというふうに思うわけですが、その点もあわせてお答えをいただきたいと思います。
○北裏参考人　基本的には、先生のおっしゃったように、証券業といいましても、投資家、証券業自体並びに資金調達面で相関連するものの最も健全なる発展を要するということについては全く同感でございます。
　ただし、個別的に見ますと、京都の高木貞証券のことに触れられましたが、これは現在大蔵省で言われ業界で問題にされます最低資本金の格上げとは直接何も関係ありません。全然高木貞証券問題から起こったことではございません。しかもきわめて円滑に最低資本金を上げるということは実際上できるというのが業界の意見であります。ある一定の期間内にやるとすればむしろ自主的にそうしようという考えが多いと思います。また、そのように配慮をされておるものであるということは、証券局長も談話では申されておりまして、無理に最低資本金を上げるということではなくとも恐らく円滑にいくでありましょう。この点は高木貞証券の問題とは全然関係ありません。
　高木貞証券の問題につきまして触れますと、これは非会員でございますけれども、実は証券会社の信用を非常に害するという立場である。私どもで言いますと、先生も言われましたが、乱脈経営の結果として倒産したのだと思います。それに対しまして私どもが補償すると言われましたが、そういうことを申しておりません。ケース・バイ・・ケースによりまして善良なる投資家ないしは善良なる保護預かりなどには、証券界全体といたしまして、これははなはだ遺憾なことであるから、そのための準備基金、補償基金というようなものを積んでいるから、できればその分の範囲内で貸そう、融資をしようということでありまして、補償するわけではありません。融資でやる限りは返してもらうという前提で貸しているわけです。しかし、倒産しそうな会社に貸しているのはもともとおかしい、くだされになるのではないかという御意見であろうかと思いますが、現在は融資規程でありまして、補償ではありません。もっと率直に言いますと、証券会社が預かっている有価証券は現在三十七兆ありますが、補償基金たるものは高木貞証券の方に出しましたものですから、九億もないと思います。そのうちの半分以上を実はそういう意味で証券界全体の信用保持のためにケース・バイ・ケースで出した、融資をしたという事実でございます。しかし、それは健全なる投資家を高木貞証券の場合になるべくその融資規程によって何とか済ませたい。世が世ならばあるいはほっておくという場合もあり得ますけれども、幸いにしてそういう場合を予想して補償基金を積んでおりますから、お貸しいたしましたという事情であります。それは実は完了いたしました。われわれが証券業界としてし得ることは完了いたしました。そう御了承願いたいと思います。
　それから、そうなった理由は、どうも四社を中心に非常に集中しているのではないかということは、先ほど来他の先生方もお話がございましたけれども、そういう事実はございません。むしろこの九月決算をお調べになるとよくわかりますが、公社債をやらない非会員ないしは中小業者というのが成績がいいのでありまして、−絶対量は別でございますよ。利益そのものは大手ほど、あるいはその次に次いでいる総合証券ほど実は低減しています。非常に激減しているところもあります。むしろファミリータイプである中小業者、ないしは非会員というのは大部分はファミリータイプであります。家族単位であります。そういうところの方が成績がいいという事実が数字的に出ております。
　そういう意味で、これは必ずしも具体的な、先生の言うことと多少違うかもしれませんが、そういう意味からいいましても数字的に四社が、ないしはそれに次ぐ総合証券がよくやっているということは事実でありますけれども、これといえども実は数年、数十年前から比べると非常に激減してきているということを申し上げたい。五〇％ないし四〇％、だんだん、昔は七〇％とか六〇％あった時期がありました。恐らく、もし総合証券あるいは中小証券あるいは非会員の方々がよりやり得るならば、その四社あるいは総合証券などのシェアがだんだん低下してくるものと私は思います。また、そうありたいと思います。また、そういうように業界を指導していくために、振り返って高木貞証券などの投資家を何とかしたい、こういうことです。
　投資家と申しましたが、個人投資家が減っているという事実はございます。けれども、これはいまのような点もありましょう。否定はしませんけれども、やはり日本では百二十万社以上に及ぶ、魚屋さんとか呉服屋さんまで株式会社の組織をとっているということは御存じであると思います。千万以上の会社でも実は二十三万社以上ありまして、取引所で上場しているのは全国で千七百社でございます。これを見ましても、やはり道筋は、これは御当局の方がおりますけれども、やはり分かれ道は多少税金のこともあるのじゃないかというように思っております。これは私の推測でございます。
○簑輪小委員　高木貞証券に関する善良な投資家について完了しているというようなお話しのようですけれども、一部まだ完了してない、救済されてない方がいるように伺っておりますので、その点ぜひ御指導をお願いしたいというふうに思います。
　次に、谷村参考人にお伺いしたいと思いますが、一九七六年の十月、全国証券取引所監理官会議における当時の証券局長発言をきっかけに地方証券取引所の整理統合問題が表面化してきているわけです。現在、証券研究会などで証券取引所の全国一本化構想が東京証券取引所の完全コンピューター化、振替制度の推進を先行させながら具体化させられようとしている状態だと思います。しかし、この問題は、地方経済の発展と密接な関係を持つ中小証券、地場証券の再建ということではなく、むしろ整理合理化をもたらして、地場証券の生きる道を閉ざすものであるというふうに思うわけです。
　この構想でいきますと、証券市場の国際化ということで、外国証券会社の会員権の取得という話が出て、その際には、大手証券の場合には外国の市場の会員権の取得ということも考えられるようです。しかし、一方、地場証券の場合、全国証券取引所への直接参加、会員権の取得というものが考えられているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
　それから、地場証券あるいは地方取引所の今後の発展の方向というものを一体どのように考えておられるのか、御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○谷村参考人　大変広範な問題で、私どもが二年以上かかって全国取引所理事長会議というようなのを開いて議論しておりますことを、簡潔にここ五分ぐらいでお答えするというのは非常にむずかしいのでございますが、できるだけのお答えをさせていただきたいと思います。
　実は、私が二十年前に大蔵省で証券行政を担当いたしておりましたころから、すでに日本に数多くある証券取引所というものをいかに再編成すべきかということは課題となっておりました。ここ一、二年に、あるいは何とか会議の席上で急に出てきたというわけではございません。これは日本だけではなく、外国、先進国と言われるところでもすべてこの問題は起こってきておりまして、たとえばイギリスにおきましては、各地にありました証券取引所を全部統合して一本のものにいたしておる。ただし、証券取引所という建物あるいは立会場という場、これは各地にまだ残っている、こういうような姿があったりします。いろいろな形の問題がございます。
　私どもも、いま、全国証券取引所とか一本化とかいうお言葉が出ましたけれども、これは口でそういうふうに言いますけれども、具体的な中身から言えば、世界各国ともいろいろな形における再編成、組み合わせの問題を考えております。私は、必ずしも東京を中心とし、東京だけを一本とした中央取引所というものだけを考えるという意味ではない言葉として全国証券取引所の再編成、こういう言葉で全体として皆さんと一緒に考えておるのが第一点でございます。
　第二点は、これはもう端的な例で申し上げますと、たとえば銚子でとれましたお魚と焼津でとれましたお魚というものは、やはりお魚を目で見てみないと、いい魚か、どんな魚か、どういう値段にするかという取引は、その場その場でやる以外にございません。しかし、証券といったようなものにつきましては、これは均一の商品でありますし、たとえば会社についての判断、ディスクロージャーというような材料があります限り、日本国じゅう、あるいは世界国じゅうどこにおりましても、買おうという判断、売ろうという判断はできるもので、要は、情報関係がどの程度広がっていくかということと、現実の売買の処理というものがやはり進んでまいるということによりまして、人と人とが顔を突き合わせ、ネゴをして現物をやりとりしなければできないという性質のものではないというところに、情勢の進展とともに、証券というものの取引というものがその場、その取引所で、そのときそのときで行われるという姿から、全国的なネットワークとして行われるようになってきている。これは経済の論理としてそういうふうに進んできたと思います。
　ただし、そういう中におきまして、それぞれの取引所がどういう役割りを持っていくか。たとえば東京という取引所も、実は世界の中における日本を代表する取引所であり、円建て債その他もたくさん上場いたしておりますけれども、また同時に、今度は日本の中で全国的な取引のある銘柄を扱う一種の中央取引所的な役割りも持っております。と同時に、東京周辺あるいは関東地区あるいは東北地区までを含めましたいわゆる新たに公開されていくような小さな企業のこのまたマーケットを形づくる、そういう役割りも持っておりまして、同じように大阪もあるいは名古屋も、あるいは福岡も、それぞれの地域で単独銘柄と言われるものも持っております。しかし、一方では、たとえば新日本製鉄というようなものは全国的に取引をされておる。たとえば京都セラミックという京都地場の企業もやはり全国的にあるいは世界的に取引されておる。こういう姿の中で、それぞれの取引所が現在施設を持ち、人も抱え、動いておる。全国千七百の上場会社を持っておりますが、これが将来どういう姿で発展していくか。一方また、御指摘のように、それぞれの地区にまたそれぞれの証券会社というものがございます。そしてそれが、あるものは会員会社、取引所の会員にもなっております。あるものは会員でない非会員業者という姿で動いております。そして一方では、たとえば野村証券のごときは全国にわたって店舗網を敷いておる。たとえば東京の八十三社の中にも、東京だけにしか店のない東京だけの会員業者というのもございます。また、東京地区に非会員業者もございます。
　こういったものの仕事のあり方、それを全部含めまして、取引所の再編成という問題を一方ではまた業者の将来のあり方という問題と絡めて考えなければならない。単におっしゃられるような意味で整理とか廃業とか、そういうことではなくて、やはり再編成というような形でいく。それをどういうふうに考えていくかというのが、白紙に書くように書ければ申し分ないのでございますけれども、一つの歴史、沿革、実体がございます上に、新しく再構築していこうというわけでございますから、私どもだけで考えるということではなしに、みんなでこの問題を考えていこうじゃないかということでせっかくやっているわけでございまして、御指摘のように、これから私どもも立会場で二千人を超す人が毎日ああいうふうにしてわあわあやっておるような取引の仕方から、ある程度もう少し合理的な、機械も導入した方法になっていくということをおっしゃいましたが、そういうこともございます。アメリカでもナショナルマーケットシステムというようなことで、ニューヨークだけでなくサンフランシスコ等を通じての全国的な取引システムというものを考えておるようでございます。各国ともみんなこの問題を考えておりますが、簡単に進められないというのは、いろいろな利害関係もあるからでございまして、この話をいたし出しますと一日かかっても二日かかってもあれでございますが、時間の関係もございますので、ごくアウトラインだけ申し上げて、再編成という問題としてお答えを申し上げておきたいと思います。
○簑輪小委員　ほかに銀行の国債の窓口販売やディーリングの問題についてもお伺いしたいと思ったのですが、時間がありません。私は、国債管理政策との関連から言えば、大量国債発行の計画的な縮減こそが先決だというふうに思いますけれども、また別の機会にお尋ねすることにいたしまして、きょうは終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山崎小委員長　柿澤弘治君。
○柿澤小委員　きょうは谷村、北裏、大月三参考人には長い間本当にありがとうございます。本来ならそろそろ終わる時間でございますが、いままで参考人を含めて熱心な御議論をいただきましたおかげで、もうしばらくお時間をいただかなければならないことになっておりますので、お許しをいただきたいと思います。
　最後でございますから、私もいろいろ質問を用意してきたのですけれども、総括的に参考人の方々に御意見をお伺いをした方がよろしいのではないかと思いますので、そうした趣旨でお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、業界の立場でございますが、北裏参考人にお伺いをいたしますけれども、いま問題になっておりますのは、銀行法改正に絡んで公共債の取り扱いができるということを銀行法上明記するかどうかという問題だろうと思います。
　この点については、先ほどから各参考人からもできるかできないかの議論の問題と、それから実体としての問題といいますか、できるようになったときに業界に与えるインパクトといいますか衝撃というか、その二つの議論が展開をされているわけでございますが、その点について業界としては、あくまでも銀行が取り扱うことに絶対反対だという姿勢でお臨みになるのか、それとも、銀行法上書くことはある程度認めても、それの実行上について何らかの縛りをしていけば、それでも衝撃は緩和できるとお考えになっているのか、その辺のお立場を明確に伺いたいと思います。
　それから第二点でございますが、この問題については金融制度調査会その他で十分に議論が熟さないままに法改正が提案をされている。その点に関して金融制度調査会、証券取引審議会その他を含めたもう一つ別の場といいますか、総合的な立場で再検討してはどうかという御意見が証券界の中にあるやに承っておりますけれども、その点について具体的なお考えがございましたらお伺いをいたしたいと思います。
　まずその二点、北裏参考人にお伺いしたいと思います。
○北裏参考人　簡単にいまの二点についてお答えいたします。
　大体、私は実際家として、法律というのは書いておいてふたをする、銀行法で書いておいて後で証券取引法でやらさぬというような、そういうことはできるものかどうか。必要ならばどうしても窓販をやらなければいかぬという、そういう事態は異常事態であろうかと思いますが、仮に異常事態が起これば、特別立法なり時限立法でやる。また、範囲も銀行に指定されておる都市銀行、地方銀行の窓口だけでなくて、あるいは相互銀行だとか信金とか信用組合とかあるいは農協とかいう場合もあり得るかと思います。そういうものは特別立法ないしは時限立法でできるんじゃないか。現在、銀行法で書いておいてふたをするというようなこともちょっと聞いておりますけれども、そういうようなやらさぬものを、五年、十年先のことはわからぬという意味で、そういう異常事態も起こり得るというならば、そのときに特別立法あるいは時限立法をつくればいいじゃないか、こういうぐあいに考えております。
　先生の第二点の総合的な審議の場をつくるべきかつくらぬか、それは一の最初の御質問と関連があるのでありますけれども、私はいままでの経過を見まして、金融制度調査会で議論をやりまして、この点についての触れ方がはなはだ少ないように思います。そういう意味で、むしろ長期的な意味で日本の金融市場の構造というものを改めて議論する非常に重要な場が必要だ。それを仮に審議会なら審議会として、日本で言う最も高名な方、学識経験者などで審議してもらいたい。その上でどうしても書くなら書く、書かぬなら書かぬという結論を出すべきではないか。いま言われておりまする仮に三月が皆さんの国会で議論される銀行法であると仮定すれば時日は少ない。そういう意味では後でもいい、こう思っております。そういう意味では、やはり基本的な問題であるだけに別の審議会で、そこで議論すべきであって、金融制度調査会でもやり合いましたが、この議論は非常に少ない。国債の窓販論議と国債のディーリングという議論はあります。けれども、いまのような総合的な議論の場はございません。そこへつけ加えれば、私は郵政審議会も一緒に入った方がいいという意味で申し上げておきます。
　以上でございます。
○柿澤小委員　もう一つだけ北裏参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、この国債の窓販もしくは銀行のディーリングの問題については、実は証券業界の中でも利害、関心を持っているのは大証券だけではないか。中小証券、地方の証券会社等ではほとんど国債は扱っていない。その意味で直接的な利害はないというようなことが時折言われるわけでございます。その意味で現在の中小証券は事実国債等の取り扱いは少ないと思いますけれども、その辺を今後改善して、業界全体として公共債の扱いを増大するという方策があり得るのかどうか。その点、野村証券の会長さんとしてでなく、証券業協会の会長さんとして業界全体を見ているお立場で、この問題は大証券限りの関心事であるのか、中小証券も含んだ問題として今後取り組まれるのか、その辺をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○北裏参考人　御指摘のように、きょう現在はやらないということもあるかもしれません。けれども、先ほど言ったかもしれませんが、五十年からが本当の問題で、非常に歴史が新しい。しかもこの一年半ぐらいをとってみますと、証券会社は、金利の上昇期、逆に言いますと、国債の価格の暴落期には実はそういうことを扱わない方がいいという意見もあります。しかし、それにしましても、そういうことを除きましても、歴史が四、五年である。きょう現在は恐らく全業者が扱っていると思います。けれども、量的には大したことはないかもしれません。そういう意味では、なお四社並びにそれに次いだものが多くをやっているということは事実でありますけれども、これは恐らく五年、三年先にはどこもやるものであるというふうになると思うのみならず、協会としては、そのためにいろいろの施策、たとえばパンフレットをつくったり、説明をしたりということで、のみならず各地でそういう中小業者にも説明会をしたり、研修会をしたりやっておりまして、公社債については実はまさにこの数年やっておるわけであります。なお今後とも引き続きやって、業界の中心的な柱になる株式はずいぶんやっておりますが、社公債についてももっと全体としては、お客様にもあるいは業者にもある意味では啓蒙しなければいかぬと思いますぐらい、まだその段階であります。しかし、これはますます進めていって、ますます業界の仕事として全部やる、決して四社並びにそれに次いだ寡占体制でやるという考えはございません。現在やっております。
○柿澤小委員　ありがとうございました。
　その趣旨で、ぜひ業界全体の問題として公共債の取り扱いを拡大するような御努力をお願いいたしたいと思います。
　それでは、大月参考人、谷村参考人に締めくくりでお伺いいたしますが、大月参考人は、ユニバーサルバンキングという世界の流れの中で、日本の専業主義のよさというものを先ほどもお話しになりました。私も、実は大蔵省におりますときから、どちらかといいますと、専業主義礼賛の方で、かきね構築論者でございましたが、どうもユニバーサルバンキングのとうとうたる波の中では少数派でございまして、その意味で大月銀行行政の正統な継承者は私の方ではないかと思っているのですけれども、そうしたお考えに立って今度の銀行法改正の中に公共債の取り扱いを組み込むことが絶対に賛成できないというお立場なんでしょうか。それとも先ほどちょっとお話がありました、証取法も含めて全体を見直すという形で何らかの中間的な妥協案というのがあり得るとお考えでございましょうか。その場合には、銀行法の改正についてはいま具体的な案というものができているわけですけれども、証取法については議論がまだなされていないわけでございますが、もし銀行法に公共債の取り扱い業務が挿入される場合に証券取引法の方でどういう手当てをしたらいいとお考えなのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
　谷村参考人にも同じ点でお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○大月参考人　結論的にこの問題を申し上げますと、いわゆる専業主義は、いまの日本の経済の現状においては正しいのではあるまいか、これが前提でございます。
　次に、いま問題になっている公共債の問題でございますが、専業主義という場合に、こういうように分類しなければいかぬのじゃないか。つまり証券会社がございますが、その扱っておる仕事は二種類のものがある。一つは、いわゆる私企業に関連する有価証券でございまして、株式、いわゆる社債というようなもの、これが証券業界が扱う本来の仕事であって、これがますます発展することによっていわゆる直接金融の分野が正しく発展されていく。現状は残念ながらまだウエートから申しましても間接金融に対して直接金融の分野は非常に狭い。これは証券業界の責任ということではございませんし、各会社経営者の心構えによるところが非常に多いわけです。たとえば増資に対する物の考え方とか、あるいは金融を受けるについて、金を借りたらいいのか、あるいは事業債を発行したらいいのか、どちらかというと、事業会社サイドの発意に基づくものが相当ございますから、証券界の責任とは言えませんけれども、証券界としても産業の資金調達についてもう少し直接金融をどうして促進していったらいいのかということに思いを及ぼすべきであるし、また実際面においても各制度その他大いに実践されるべきだと思います。
　また、証券業界が扱っておられる仕事に公共債の分野、これは私は別の分野だと考えます。たとえば私企業に対する支配権がどうあるとか、力関係はどうあるとかということは全然ございませんで、むしろ政府対証券界、政府対国債の保有者、こういう関係でございますから、これはまた別の角度で考えるべき証券業だと考えます。
　それで、基本的に証券取引法六十五条の話、私、最初解釈論は申し上げましたが、それは法制上の欠陥がある、つまり法律技術上の欠陥があるだけでございまして、基本的理念というものは、二十三年法のとき以来三十数年そのまま続いておる。ただ運用上は公債の非募債主義ということがございまして、どういうように運用したらいいかということははっきりいたしておりませんし、法律上の難点があって、スムーズに動いてない、こういう問題がございますけれども、六十五条に立てられている精神、つまり第一項の一般証券業務は銀行その他の金融機関にはやらせないんだという大原則、及び、しかし公共債については別だという大原則、これはアメリカの恐慌のときの教訓にもよるし、日本における過去の金融制度の、最初に申し上げましたようないろいろな事例から見ましても、そういうことは正しいのではないか。そうすれば今度の問題をどう解決するかというのは、やはり銀行法の中には公共債がやれるということを正確に織り込む。しかし、これは主業でなく、従たる仕事になるわけですから、本業に差し支えない範囲で、あるいはどの程度どういうようにするかは別として、仕事の分量なんかは制限しても、公共債の仕事はやれる。それは国債管理政策にも関係する。それから証券業者との力関係その他もいろいろ考えられますけれども、何かのかっこうでやってもいい。それからやる仕事も、引き受けの方はやるけれども、たとえばディーリングはやらないとか、いろいろ現実論はあると思いますが、法律的にはやれるということにしておくのがスムーズでないか。それは、私のいままでの議論は、全部証券界が侵食されるとか、あるいは力関係が違うとか、そういう現実論でございますから、制度論を超えて、運用上慎重に、生きている業界を扱う者として慎重に考えるべきだ。しかし基本原則はまた基本原則で別にある。
　最後に、そういうことを申し上げます基本的な考えとしまして、つまりいわゆるかきね論でございますが、いわゆるかきね論と言われると、かきねがあって絶対に入ってはいかぬ、つまり所有権が違った人の境界というように皆さんお考えでございますが、社会的な制度にそんなものはこしらえてはいけないんじゃないかということであります。たとえば国内の金融制度、普通銀行あり、長期信用銀行あり、外国為替銀行あり、その他ございます。しかし、制度的にはいろいろ資金の調達源、それから融資あり方、長い短いというようなことが書いてございますけれども、それじゃ普通銀行は長期の金融をやってはいかぬかというと、どこにも禁止してはおりません。それから長一期信用銀行は債券によって資金を調達しますけれども、それじゃ預金をとってはいかぬかというと、これは債券の保有者その他の者の預金はとってもよろしいということでクッションが置いてある。それじゃ中小企業金融機関はどうかというと、御存じのように中小金融に集中はする。しかし、それじゃ都市銀行はやってはいかぬかということになると、それはやったって構わない。しかし、おのずから分野はそこに集中的に、専門的にやる機関とわき役的にやる機関とがあってしかるべきだ。それで外国為替銀行がありますけれども、一般の都市銀行その他も外国業務は大いにいまやっておられますけれども、ウエートはおのずから違う、そういうことであります。そういう意味で、証券界と銀行界のかきねというものもその間に、先ほど申し上げました川があってもいいのじゃないか。つまりグレーゾーンというものがあってもいいのじゃないか。
　私は、いまの日本の金融制度の一つの欠陥は、短期の証券市場が成長していないことだと思います。この短期の証券市場というものは、まさに金融界と証券界が一緒に育てるべきものであって、たとえば政府短期証券、それからＣＤ、ＣＰ、そういうようなものは銀行もやってもいい、証券もやってもいいという分野でなければうまく発展しない。そうすると、いまの証券取引法は、あるものを有価証券と指定しますと、それは証券業者だけしかやれないんで、ほかは全然やってはいけない、こういうことになっています。それで、たとえばＣＤの問題は大蔵省の行政指導でつくりましたけれども、あれは有価証券性は与えたいけれども、有価証券だと言ってしまうと今度は銀行が扱えなくなります。いまは、しようがないから銀行だけやって、有価証券性を与えるわけにはいかない。これは制度の欠陥であって、そういうような、金融界もやってもいい、証券界もやってもいいというものは両方でやれるというようにやはり証券取引法で手当てをする。それから、最初に申し上げました、金融界がやるいわゆる証券業務は全然野放しということじゃなしに、証券業務は証券業務で証券取引法でちゃんと規制をし、それが公平にかつ取引者の権利の保護にも役に立つというように前向きに考えていくべき問題だ。これは私の申します専業主義とちっとも矛盾しないし、また、現状にも最も合った、日本の経済のあり方として正しいものではなかろうかと考えております。
○柿澤小委員　証取法について何か手当てをする必要があるかどうか……。
○大月参考人　私は、それはいまの金融機関以外のものがなす次の証券業務を証券業という、あれがそもそも間違いのもとであるわけでございますから、金融機関がやるにしても、ああいう仕事をやれば、これは証券業だと言い切らないとごたごたが起きるのじゃなかろうか。その手当てをいたします。したがって、六十五条もそれに応じて手当てをするということで、結局、もし仮に銀行が証券業をやろうとすれば、証券局の方でこれはある特定の免許を与える、しかし、それに対する監督権を銀行局が持つかとなると、銀行行政の面で持てばいいわけでございますから、そういうようにして、野放しに勝手にやる、銀行は銀行で勝手にやってもいいというような制度でないようにはすべきものだと考えております。
○山崎小委員長　時間がないのですが……。
○柿澤小委員　時間が来ているのですが、いまのところはちょっと興味があるので。
　そうすると、銀行法改正案を出すときには、やはり証取法なりもあわせて手当てをして同時に出さなきゃいかぬというお考えでございますね。
○大月参考人　そうしないと、いまの解釈論が非常に混淆しているのがそのまま残る可能性がある。したがって、その点は単なる法律技術の問題でございますから、実体は十分証券局、銀行局でお詰めになって、それに応じた法制を完備する、単にあいまいな解釈として残さないようにすべきだ。したがって、たとえば金融機関の範囲なんかも弾力的に、指定すれば入れられるし、いやもうやらしたくないというのは指定を外せるようなちゃんとした制度にしておくべきだと考えています。
○谷村参考人　簡潔にお答えいたします。
　私は、現在の状況において、実体論として、銀行が窓口販売をなさったり、あるいは銀行がいわゆるバンクディーリングということをしなければならないという状況ではないと思っております。これは私いろいろなところにも書きましたし、先ほども申しました。
　第二に、制度論としてこの際何らか公共債等についての扱いを明らかにするということがあったとしたら、一体おまえはどう考えるかということになってまいりますと、私は先ほど竹本委員にもお答えいたしましたが、あるいは佐藤委員にもお答えしましたが、窓販をぜひやりたいとかバンクディーリングをやりたいから、だから、この際銀行法をせっかく直すのならいままでの既得権をちゃんと認めろとか、そういう立場で考えられてははなはだ困る、問題が違う、こう申し上げたい。竹本委員さっき大体あなたの考えはわかりましたとおっしゃったけれども、本当にわかってくださったかどうか心配ですからまた申し上げますけれども、私は、本来やはり専業主義は崩すべきではない、かように考えておりますがゆえに、証券業というものが、あるいは証券業務というものが証取法上明らかにされております以上、公共債でありましても何でありましても、銀行が仮にそういうものの売買なりあるいは売りさばきなりをなさろうというのであれば、それは他業であると私は考えております。
　その他業というものをどういう形で仮に書くのであるか、どういう意味で書くのであるかと言われれば、私は、いまの状況で、こんなに国債が出ているんだから、大変だからというようなことを、望ましくない現状を前提として百年の大計である銀行法を改正すべきではないと申しましたように、いま大月参考人も触れましたけれども、将来たとえば大蔵省証券というようなものが市場に流通するようなものとして金融取引の媒体になるというようなことがあったときに、一体大蔵省証券というものをどうするんだというふうな議論が仮にあって、そういうときに、一体公共債、あれも国債でございますが、これは両方、どっちかが触れたらどっちかが触れないというようなものかというふうな議論があるのなら私はわかります。
　あるいはまた、昭和二十七年のように貯蓄国債というようなものを出して、これをあらゆる機関を通じて売り出そうという話になったときに、これはどうするんだ、特別法をつくるのか、それはつくったらつくったでもいいのですが、つくらなくても済むように手当てをしておきたいんだ、これはどうお考えになっているかわかりませんよ、しかしそういうことがあるのなら、これは郵便貯金との問題で大変ですけれども、これも一つのあり得ることだと思います。だから、私は、窓阪のためにこの際はっきりしてくれ、入れてくれ、入れちゃいかぬというふうな話じゃなしならわかります。そういう意味において、私はやはり他業としての証券業務というものの中で国債、公共債というようなものをどういう立場からどう入れるんだという御議論をちゃんとしていただいてやるのであればそれなりの理解が私にはできるということをいままででも申しておるわけでございます。
　なお、ついでに申しますと、さっき触れましたように、社債等登録法とか、あるいは信託の兼営でありますとか、すでに他業としてちゃんとあるものを銀行は取り込んでおります。そして銀行はその法律によって銀行法のどこにも明記されておりませんが、仕事をいたしております。担保附社債信託法による受託業務もしかりであります。証券業務に関する限り銀行法に何か明記しなければならぬのかどうか、これも実は問題であると私は思っております。そうして、私はディーリングなどとんでもないということを申しましたけれども、もし窓販といったようなことが問題になったときに、銀行法というだけの問題であるのかどうか。ということは、昭和二十七年の特別立法では相互銀行、信用金庫等にも売りさばきを認めているわけでございます。そういったようなことを踏まえないと全体としての法律の構成というものはできない、私はかように考えております。むしろ、いま大月参考人が申しましたように、銀行法の問題じゃなくて、証券業務というものが明確に規定されております証取法の方でいかにこの問題を考えるかということの方が重要であり、それを忘れて銀行法だけがちょろりとこの際何かする、そういうような性質のものではない、かように私は考えております。
○柿澤小委員　それでは一言だけ確認をしておきますが、つまり銀行法の中に書き込むよりも、特別立法が必要なときには特別立法でやるべきだというお考え、そして証取法の手当てが必要だというお考えと認識してよろしゅうございますね。
○谷村参考人　何か特別のことを、国債が大量に発行されて何とかしなければということのためだったら、たとえば貯蓄国債を出すんだというようなことだったら特別立法も一つの手であろうと思います。
　しかし、御質問がもし、制度として一体公共債の扱いというものを銀行、証券を通じてどういう形で考えるのか、あるいは銀行だけじゃなくて、金融と証券、たとえばいま大月参考人が触れられたように、将来における短期証券の問題というのを一体両制度の上でいかに位置づけるかといったような問題であるとすれば、これは証取法を考え直さなければいけない問題だというふうに私は思っておるということを申し上げるわけでございます。
○柿澤小委員　どうもありがとうございました。
○山崎小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成十三年五月三十一日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十九号
　　平成十三年五月三十一日
　　　　午後一時開議
　第一　水産基本法案（内閣提出）
　第二　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　漁港法の一部を改正する法律案（農林水産委員長提出）
　第五　中間法人法案（内閣提出）
　第六　国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件
　第七　最悪の形態の児童労働の禁止及び撤廃のための即時の行動に関する条約（第百八十二号）の締結について承認を求めるの件
　第八　相互承認に関する日本国と欧州共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第九　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙
　日程第一　水産基本法案（内閣提出）
　日程第二　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第四　漁港法の一部を改正する法律案（農林水産委員長提出）
　日程第五　中間法人法案（内閣提出）
　日程第六　国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件
　日程第七　最悪の形態の児童労働の禁止及び撤廃のための即時の行動に関する条約（第百八十二号）の締結について承認を求めるの件
　日程第八　相互承認に関する日本国と欧州共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第九　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　お諮りいたします。
　裁判官訴追委員菅直人君から、訴追委員を辞職いたしたいとの申し出があります。右申し出を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　議長は、裁判官訴追委員に中野寛成君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○議長（綿貫民輔君）　日程第一ないし第三とともに、日程第四は、委員長提出の議案でありますから、委員会の審査を省略し、四案を一括して議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　水産基本法案（内閣提出）
　日程第二　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第四　漁港法の一部を改正する法律案（農林水産委員長提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、水産基本法案、日程第二、漁業法等の一部を改正する法律案、日程第三、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案、日程第四、漁港法の一部を改正する法律案、右四案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。農林水産委員長堀込征雄君。
　　　　—————————————
　水産基本法案及び同報告書
　漁業法等の一部を改正する法律案及び同報告書　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　漁港法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔堀込征雄君登壇〕