Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　ＥＣは昨年の十二月に農産物の関税化計画を含めた国別約束表を提出したと伝えられている。ゆうべのテレビでそのことについて細かく紹介をしましたね。ところが、ＥＣ側はダンケル案に示されている国境措置の関税化の考え方を独自に解釈をして、ミニマムアクセスの部分について域内消費量の三％になっていないとか、あるいは穀物セクターとか酪農セクターとかといった考え方を導入して、しかも、そのセクター内部で品目間の調整を行い、輸入をしたくないような作物には高い関税をかけるなど、実際にはほとんど輸入がふえないというものもあると伝えられている。そのために、米国側は、ＥＣの関税化はまさに汚い関税化であり、ダンケル案の悪用だと反発を強めていると言われている。
　しかし、この内容は公表しないとの約束になっており、マスコミも取り上げられないでいるが、日本政府としてＥＣの関税化計画をどう評価しているのかといった見解まで公表できないはずはない。こうした情報がきちんと国民に知らされないために、米国とＥＣは農業分野で合意した、日本の米市場開放は決定的といったマスコミ報道が平気でなされてしまう。
　ＥＣの関税化計画はなぜ汚い関税化と米国政府は反発をしているのか、かつ日本政府はそれをどう評価するのか、これについて見解を伺いたい。
○眞鍋政府委員　お答えいたします。
　アメリカとＥＣの間で農業につきましていろいろと問題があって交渉してまいりました。そういう中で、大体話がついた部分とついてない部分がございます。
　御指摘の関税化の具体的な方式につきまして、どのように関税率を算定するか、あるいは品目をどういうふうにくくるかという点につきましては、両者の間で争いがございましてなかなかまとまらなかったわけでございますが、結局話がつかずに、御指摘のように、ＥＣは自分らの主張に沿いました関税化といいますか、具体的な試算を行いまして国別表を提出した、こういう状況でございます。
　いずれにいたしましても、ガットのウルグアイ・ラウンド交渉はマルチ、多国間の交渉でございます。二国間の交渉ではございません。そういうことで、二国間の合意につきましても多国間の場へ持ち出しまして、そこで十分検討していく、こういうことでございます。したがいまして、我々といたしましてはそれらの内容もよく検討し、我々の抱えております、あるいは各国の抱えております問題とともにこれから十分議論をしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　出せる資料というものはなるべく出した方がいいですね。テレビに放送されて、それから追っかけて質問するなんて、こんなやぼなことはちょっと恥ずかしい話だ。ぜひそれは資料を出して公表して、そして堂々とやはり議論をすべきです。そのことをまず要請します。
　そして、ウルグアイ・ラウンドは米問題を論議しているところであるかのような誤解が一般の間には広がっている。こうした極めていびつな状況をもたらしたことについて、報道関係者だけを責めるのではなくて、政府の情報提供そのものに根本的な問題があったんじゃないか。ウルグアイ・ラウンドというのは、十五もの分野にわたって議論をしているわけです。その中で確かに農業、サービスというのは非常に難しい問題であることは承知はしているけれども、十五ある。そういうことから考えてみて、国民生活やほとんどすべての産業に影響を与えるような内容がずっと話し合いをされているわけですから、我々の国会論議でさえも、交渉に関する実態がほとんど提供されないままにしてこうやって質問していかなければならないというのは非常に残念だ。農業以外の分野で日本政府はどのような提案をしているのか、交渉の問題点ほどこにあるのか、さらに日本政府はウルグアイ・ラウンドの成功のために何をどのようにしようとするのか、さらにウルグアイ・ラウンドの決着によって国民生活はどのような影響を受けるのか、こうした情報が提供をされなければ、これはどうにもならない。
　以下、この問題について三点にわたって私はやはり質問したい。
　第一は、ラウンドの成功のために日本は貢献しなければならないと総理初め関係閣僚は繰り返し繰り返し言っておられます。別に我々もそれは壊せとは言ってない。一体何でどう貢献するのか。今次のラウンドの成功によって、日本の貿易黒字がさらに増大するようなことになることはもはや望めないし、それを期待してはならないというのが現在の国際関係ではないだろうか。
　もし日本政府がラウンド成功のかぎを一層の輸出拡大に置いているならば、米国初め世界じゅうから日本は袋だたきにされるであろう。まさか、米市場開放を差し出せば、日本はラウンドの成功、世界経済の活性化に貢献したと評価されるなどと日本の政府が考えているとは思えない。仮に米百万トンの輸入をした場合でも、三億から四億ドルでしかない。一千億ドルの貿易黒字という中で、それは一体どういう価値があるのかということをこれは声を大にして聞きたい。したがって、日本はそれじゃガットの成功のために何を譲歩するのかということもあわせて聞きたい。これが第一点。
　第二点。例えば、サービス貿易の交渉では、日本政府は何のサービス事業分野で譲歩をするのか、守ろうとするのは何なのか、あるいはどのような例外扱いを求めているのか。また、外国人の弁護士問題も論議になっております。日本政府は、日弁連の強硬な反対で、外国人弁護士への規制緩和を拒否していると言われている。こういう問題は国民生活にどのような影響を与えるのか。さらに、外国人労働者の大幅な受け入れ緩和を途上国側は要求している模様ですけれども、日本政府はこの問題にどのような対応をするのか。
　そしてまた、日本政府は農業以外の分野でもさまざまな例外的な扱いを追求しており、米がこれらの犠牲にされる危険がある。それに米だけが国際的に批判されるような状況では甚だこれは困るわけでありますから、米国やＥＣの最終的なねらいが日本の黒字減らしにあるのは明白だと思いますから、米で少しくらいの黒字が出たとしても、それは本当に満足するものにはならないだろう。
　三番目が、外務省は、ラウンドの実態に関して、農業以外の分野を含めて、的確な情報を国民に知らせていくべきであり、そのために少なくとも定期的な記者会見を行うべきじゃないか。
　政府は、国益を守るという理由で、交渉の実態に関する情報を公表したがらない。特に外務省、通産省は、米問題に国民の関心を集中させて、そうして背後で一層輸出振興策を追求をしている。このために、米国の反ダンピング規制など米国政府の独自の報復権限がガットの場に移行されることを、日本の財界はラウンド最大のメリットと期待をしている。外務省が記者会見ができないなら、農林水産省は記者会見等をやれるのか。要するに、もっと公表しなければ、情報を秘密にしておいたら何もできないということになる。
　この三つについてお答えをいただきたい。
○小倉政府委員　非常に多岐にわたる御質問でございますので、あるいは私が質問を必ずしも理解してないところがございますればお許しいただきたいのでございますが、第一点につきましては、まず輸出利益の問題を御指摘になったと思いますが、私どものウルグアイ・ラウンドに対する態度は、必ずしも日本の輸出利益を守るためにウルグアイ・ラウンドに参加している、それだけでウルグアイ・ラウンドに参加しているというわけではございません。もちろん、日本の輸出というものが妨げられるようなことはあってはなりませんので、例えば先ほど申し上げましたダンピングとか、あるいは一方的措置とか、そういうものがなされないように確保する、ウルグアイ・ラウンドの中でも確保していくことは大事でございます
が、例えば、たしか昨日だったと思いますが、本委員会でも御議論ございましたが、衛生、検疫の規則、こういったものは輸出利益の保護というよりも、むしろ消費者保護の問題と密接に結びついております。そうした問題についてどのように日本が対処するべきなのかということで、できる限り消費者利益とかそういうことも頭に置いた、輸入国としての立場、これを頭に置いたものでなくちゃいけないということで対処しているつもりでございます。
　第二に、サービスの問題につきまして何をやっておるのかという御指摘がございました。
　これは私どもとしましては、サービスにつきましては日本は比較的世界的に貢献できる立場にあるのではないかということで、できる限り各国を引っ張っていくと申しますか、そういう立場にあるというふうに認識しておりますが、といいますのは、私は同時に日本の利益にもなるというふうに感じております。これはいわゆる今御指摘ありました弁護士の問題とかそういうことに限りません。
　例えば、日本の、卑近な例を一つ申し上げますと、農協の方もいらっしゃるかもしれませんが、ツーリストと申しますか旅行者の方がイタリーに行かれる。すると、ローマで日本語の観光ガイドを雇いたいとお思いになるとしましても、今のイタリーでは日本人が観光ガイドにそのままなるということはなかなか認められないような状況になっております。ところが、イタリー人で日本語もできる、日本人のガイドができるということはなかなかないわけでございますので、そういった問題、ささいな問題ではございますけれども、そういったこともサービスの交渉の一つとして私どもとして確保しなくちゃならない点ではないかというようなことでございます。
　それから第三点として、例外をたくさん要求しておる、それとの見合いでお米の問題がというような御指摘ございましたけれども、私どもはできる限り、例えばサービス分野におきまして、いわゆるＭＦＮ、何と申しますか、最恵国待遇の例外を要求する際には、なるべくそれを少なくいたしまして、そういったことのゆえに日本の交渉の立場が弱まって、ほかのところで譲歩を余儀なくされるようなことがないようにという努力はしているつもりでございます。ただし、御指摘のような問題もございますし、法律上一定の制約がどうしてもある分野がございます。そういったものにつきましてもちろん例外を要求し、これはこれで強く交渉していかなくちゃいけないと思いますが、そういう態度でやっておるわけでございます。
　それから最後に、先生御指摘の記者会見その他の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、できる限り情報を流し、また同時に啓発活動をしていかなくちゃいけない、それはそのとおりだと思いますが、ただ、何分この交渉は非常に多岐にわたり、かつ交渉中でございますので、若干の限度があるということにつきましては御理解いただきたいと思いますが、さらに努力いたしたいと思います。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　いろいろ質問を続けたいんだけれども、予定した時間がだんだん過ぎてしまって、ほかの問題に入れないから急いでいきますけれども、最後に、ウルグアイ・ラウンドが一九八六年九月から開始をされて、今既に六年半も交渉している。この間にこのラウンドをめぐる国際情勢というものは大きく変化をしている。例えば、北米自由貿易協定、ＥＣの統合、経済の地域化の動き、あるいはソ連の崩壊、東西ドイツの統一、あるいは環境問題等々が盛り上がってきている、核問題も平和の方向に進んできている。私は、やはりこの二十一世紀というのは平和と環境と人権、この三つが柱だと思うのですね。日本はやはり加工貿易の国だから、それは戦争などということは絶対あってはならないし、してはならない。そういう意味では、平和憲法というものをがっちり守るべきだ。最近宮澤総理は、憲法論はちょっと先延ばししろというのは非常にいい。河野官房長官も非常によく頑張ってくれた。これは感謝しますね。大変いいことだ。そういうことで、平和、環境、人権、これがやはり二十一世紀の大きな柱だ。
　そういうときに、世界がそういう方向に動いているのですから、ウルグアイ・ラウンドを最小限の合意で早目に決着させて、そして譲るべきものは日本の場合にはほとんどないでしょう。米など絶対譲ってはいけない。そして、情勢に適応するように、新たな対応をしていくために、人口、食糧、農業という問題に対する取り扱いをしてもらいたいというのが一つの問題になる。
　それから、国際経済研究所理事のフレッド・バーグステンという人がこういうことを言っています。ラウンドをめぐる情勢がこれほど変化をしても、当初の目的をあくまでも実現するべきだと考えているのか、それとも部分的に合意をして、新たなラウンドヘ引き継いていくことも日本政府としては支持できるのではないか。まとまったものだけまとまって、まとまらないものは外していくということですね。その際には、農業保護の画一的な削減ではなくて、国際的な食糧配分の不平等などという問題、あるいは環境重視型の持続的農業の振興、食糧危機への対応、農産物貿易の公正なルールといったような課題へ総合的な対応をしていくために、交渉目的そのものを変えていくべきじゃないかという問題を提案をしているけれども、これについては、これは外務大臣かな、その話は。
　それからもう一つ、ガット農業交渉の場で環境問題を重視していくことは極めて重要なことだということを私はしばしば申し上げてきました。今農林水産省が提起をしている新しい農業政策の中でも、環境保全型農業、それから地域の資源を活用する、そういう農業、中山間地帯を生かしていこう、これは環境庁も一緒になって考えているようですけれども、これは私たちも全く賛成なのであって、そういう環境と農業というものを結びつけていくためには、安ければどこでつくったものでもいいということにはならない、これは。そういう点で、今後さらに国際的な問題も考えながら、米国のゴア副大統領も環境保全政策を重視する、こう言っているのです。貿易の拡大を考えながら同時にそのことも頭に入れていくと。
　ガットという問題についても、地球規模的な大きな立場から物を考えていく必要がある。日本の水田はまさに環境保全に重要な役割を果たしておりますから、五十一億トンという水をためて、それを計算すれば六兆一千億という金額になるという、これは大変なことですね。そういうような役割をしている水田をつぶしてしまうなんということになったらこれは大問題だということでありますから、ぜひこの農業という問題について、特に米という問題は、商品でなしに、これは日本人の心であり日本そのものだ、こういう認識を持ってもらいたい。これが私たちの、日本の国民の持つ、総理大臣が持つ農業に対する哲学でなければならない、こう思っております。いかがですか。
○小倉政府委員　簡単に最初の問題、地域統合の問題だけ先に申し上げますと、まさに先生がおっしゃるとおり、これは非常に重要な問題に発展しておりますので、したがって、原産地表示の問題とかあるいは迂回ダンピングの問題とかそれに伴った問題、地域統合といったような状況を踏まえてのウルグアイ・ラウンドヘの対処ということは十分考えていかなくちゃいけないと思います。
　それから、第二の環境につきましては、御案内のとおりウルグアイ・ラウンドは非常に幅広いことの交渉でございますけれども、しかしながら、新しい分野につきましては必ずしも全部交渉の中に取り入れることができないわけでございまして、環境と貿易との関係ということにつきましてはむしろウルグアイ・ラウンド後の問題ということで、ＯＥＣＤあるいはガットでそれぞれの作業が既に始まっております。したがいまして、ウルグアイ・ラウンドの中で処理できる部分と、それからウルグアイ・ラウンド後の問題として検討されている部分と両方があるというようなことでご
ざいます。
○林（大）国務大臣　先生の御質問にお答えいたします。
　環境問題が特に近年、これはもう世界的な問題になってきております。先生のおっしゃるとおりでございます。特にＯＥＣＤ、二十四の先進国が集まってつくっておりますが、その中でも環境政策と農業政策のどこでこれを統合するかという大変重大な課題を提起されておりまするし、しかも一九九〇年のヒューストンにおけるサミット、それ以来毎年のサミットでこの問題は大きく取り上げられてまいりまして、先ほど先生もお触れになりました昨年六月のブラジルにおけるリオの地球サミットにおきましても、環境と経済の統合ということを世界的なテーマに押し出してきております。これは御承知のとおりでございます。日本ももちろんこの問題を大変大事に考えております。
　先ほど先生がおっしゃいました、農業は哲学がなければいかぬという仰せでございますが、私も全く同感でございまして、元来農業の農という字は自然と人間の共生なんですね。つまり、自然と人間の一元化なんです。これはなぜそうかというと、農業も命を育てるものである、人間も命を大事にしなければならぬ。そういう意味におきましては、生命尊重という哲学は、自然と環境、農業を貫く私は哲学であると思っております。
　そういうことから推しましても、これからの農業はやはりそこを中心に考えるべきでありますが、ただ一つ残念なのは、経済活動の面から見ますと大変生産性が劣ります。したがいまして、経済の面から見ますと本当に難しい職業であります。それだけに、やはりいかにして、生命を尊重するこの仕事を別の面でもこれは支えなければならない、そういうことになってきておると思いますので、特に環境と農業の両立につきましては、環境庁としても真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　環境庁長官が非常に力強い話をしたが、環境庁は予算がないから。大蔵大臣、予算を回さなきゃだめだ、これは。考え方は確かだ。考え方は確かだし、非常にいいですね、哲学がちゃんとあるから。それに予算で裏づけをしなければ本物にならない。
　そこで、その次、最後です。これはガットの最後。
　最後に、二月二日、一昨日、「コメ輸入の関税化」受入れを求める国民委員会というのがアピールを出した。その事務局が財団法人日本国際フォーラムというところにあり、賛同者の取りまとめや報道対応などを行ったわけですけれども、そこは、元外務大臣であり、大元老ですね、お年寄りの大来佐武郎さんという人が会長をしている。この日本国際フォーラムと日本政府それから外務省はどういう関係にあるのか、この団体と。日本政府のガット提案を否定をするような国民委員会に事務局的なサービスをもし外務省がしているとしたら、これはちょっと問題ですね。つまり、その団体に外務省がお金を出しているとしたら、これは大きな問題。よく調べて。報告と違うのですからね、これは。確かに日本の国論が、あるいは学者の間でも二つに分かれていることは事実だが、それは自由です。言うことは自由だが、政府が金を出したところにこれを反対されたのじゃかなわない。どうですか。
○小倉政府委員　今先生が御指摘の「コメ輸入の関税化」受入れを求める国民委員会のアピールというものにつきましては、今までとりあえず私どもとして調べましたところ、これは、この「コメ輸入の関税化」受入れを求める国民委員会というものからこのアピールと申しますか呼びかけが行われておりまして、これはむしろ個人の資格として参加した民間人によって組織された任意の団体であるということを言っております。
　それで、今先生が御指摘の財団法人日本国際フォーラムとの関係につきましては、確かにその財団法人日本国際フォーラムのメンバーの何人かが今申し上げました国民委員会に参加しているという事実はございます。が、このアピールそのものは、あくまでこの国民委員会の名においてやっておるというふうに私どもとしては理解しております。
○竹内（猛）委員　その国民委員会というものの設立の時期、予算、メンバー、これは後でひとつ届けてください。それで、そういうところへ――それは時期が悪いよ、そんなもの。この時期にあのようなことを言うというのは、これは不見識だと私は思います。
　そこで、時間がだんだん来ちゃったから、本来の農政の問題に触れられなくて、ちょっと時間が足りないですけれども、農業基本法が昭和三十六年にできた。あのときには、衆議院で二百二十三名ほどの出席で、社会党は欠席、共産党も参加してなかった、民社党が反対討論をした、それで二百二十一票ぐらいで通した法案なんです。それほどまでにして農業基本法を通して、三十一年たった。その農業基本法の実態、つまり所得均衡、国際関係、こういうものはまさに生まれていないですね。どこを探したってないですよ、それは。二町五反歩の農家を百万戸つくるなんというものは、そんなものはありゃしないし、都市と均衡の、所得を一致させるなんという話もない。それで今全く逆なことになっている。あるものは、さっきも言ったように、農業白書、長期展望、それから農政審議会というものは、これはやっている。そのくらいのものじゃないですか、これは。これなら、ない方がいいか、ある方がいいか。守れない法律だったら、これは修正するか、やめた方がいいですね。残しておくなら、やっぱり守らなければいけない、これをはっきり。これが第一点。
　第二点は、今度出す新しい農業・農村・食料といういわゆる新政策。この新政策は、十年先に一・五の労働力、つまり中心と補佐で、生涯所得、一千八百時間から二千時間働いて、十ヘクタールから十七ヘクタールぐらいになるでしょうかね、七百万から八百万ぐらいの所得があって、二億三千万から二億五千万を保障すると、こうなっているのだ。これはまた、十年先の話だから夢じゃない。その過程で生産法人、農事組合、あるいは時には株式会社にも参加をさせよう、こういう話になっている。私は、農業に、農村地帯に株式会社などという利益を中心にするものが入っていったら絶対よくない、これは入れるべきじゃないと思う。二五％ならいいじゃないかなんという議論が農林省内部にもあるらしいけれども、それはだめだ、そういうのは。やっぱり土地というものは、これは家族経営というのが中心ですよ。ソビエトのコルホーズ、ソホーズ、中国の人民公社、これがみんなだめになっていくのは、一つはノルマと給与制だ。やはり土地というのは、その土地に愛着を持ち、愛情を持たなければだめだ。だからそういう点で、株式会社のように、損をしたら株式は成り立たないのだから、それではいけない。そういうものは、規制をするということがあるけれども、外していく。
　それで、どういう順序でいくかということは、それをつくるのは結構だから、それに対する予算措置、それから土地をどれぐらい活用するのかという土地面積の確保、それから食糧自給。カロリーでも、五〇％というカロリーが今四六％にカロリーは落ちちゃった。穀物自給率だって、三一というのが二九％に落ちているでしょう。ますますますますそっちの方は落ちてしまう。これも農業基本法によって長期見通しを立てた中の一こまなんだ。守られていない。そこへもってきて、今度は跡取りがいない。だから、今度は企業体をつくって集落を一つにし、あるいは旧村を一つにしてやっていこうと、こういう話なんだ。これでもなかなか進まないものがありますね。それには、農林予算というものをちゃんと、しっかり組み立てる。農業基本法のころには一六・五％ぐらいあったかな。現在はその半分以下でしょうね。少なくとも国の一般予算の一割ぐらいは農林予算にやる。そして、単年度とやや長期、土地改良なんか十年計画もあるけれども、そういうふうにして、農家にわかりやすい方法を示さないと、若い
人たちは魅力を感じない。
　この間、青年館で、農協の青年部の人たちが議論をした。やはり米の自由化が行われるのじゃないか、米の値が下がるじゃないか、それじゃ新農政は魅力がないよとはっきり言っているじゃないか。言っているんだよ、これは。事実なんだ。どれだけ演説をしてもこれはだめなんだ。事実を示さなければいけない。これはいかがですか。
○田名部国務大臣　御質問の趣旨が必ずしも定かでなく、いろいろなことをお話しになりましたので、どれが質問の部分か、ちょっと答弁が間違っているかもしれませんが。
　農業基本法のことにお触れになりましたが、確かに制定以来、畜産や施設園芸の分野を中心に生産性が向上してきた。それで、決めたときから見ると相当農業の分野も実は変わってはおりますけれども、農家総所得が勤労者の世帯を上回るに至ったということは、一定の成果があった。しかし、七〇％ほど二種兼業、要するにどこかへ勤めながら農業をやる人たちは所得が非常に高い。しかし、一方では土地利用型農業、ここが生産性の向上、上がらないとなかなか日本の農業というものは難しい、こう考えておりまして、そこには担い手も減少しておるし、あるいは高齢化、規模拡大のおくれ、耕作放棄地がだんだんふえていく、まあいろいろなことがありまして、そういう変わったところを新たな政策で補っていくよということを実は考えておるわけであります。
　時間がありませんから余り申し上げませんが、予算のことにもお触れになりましたが、まあ一般歳出に占める割合が八から九％で推移をして、三年度以降は着実に増額が図られておるわけであります。平成五年度でも、今申し上げたような考え方で農業政策をやっていこう、しかも十年後の農業、農村のあるべき姿を念頭に置いて予算計上をいたしたところであります。ですから、既にこの国会でも必要なものについてお願いをしておりますし、法律の改正もお願いして、逐次準備の整ったところからスタートさせたいということを考えております。
　株式会社のこともございましたが、決して無理にそれを進めているわけではありませんが、農家の選択肢は広げておきたい。実は人と物と金でありますから、物は農家が持っておるが金と人がいないというところで、例えば農産物の加工でやる、その地域全体で農業の多様な就労の場というものも確保してやらなければいかぬわけですから、そうしたものが販売、そういうものと一体となってやれる、あるいは給料さえもらえて、他産業並みの給料でやっていけるということになったら、それでやる人もおっていいのではないか。いろいろに考えて、選択は農家がどうするかということでありますから、決してそういう法律があったから無理にそれをやらせるとかそんなことは毛頭考えておりません。農家が本当に他産業並みの生活ができる、余裕もあるということで、私は、やりたいというところがあれば結構な話でありまして、販売等もテレビを通じてコマーシャルを流すとかいろいろなことは考えられるわけです。ただ、今の農家にそのことを全部求めてもなかなかできませんし、そういう考え方で何とかしたいというふうに考えておるわけでありまして、どうぞ御理解をいただきたいと思いますし、答弁漏れがあったのかどうか、ちょっと私も自信ありませんが、以上でお答えにさせていただきます。
○竹内（猛）委員　新農政のあれが出たときに、その前文、第一部はほぼ賛成です。農業の認識に関しては一致をしている。ただ問題は、政策をやるための第二部について今疑問を持っているし、僕が疑問を持っているだけではない、それは農協の専門にやっている青年の諸君も疑問を持っている。
　私たちは、三年前のオレンジ・牛肉のときに、やはり食糧自給率、地域農業、それから土地の回転率、利用率について提案をした。あのときに、農林大臣は堀之内農林大臣でしたが、それは社会党は無責任だ、けしからぬということで大分しかられた。けれども、選挙の結果は、いいですか、定数一名区の二十六地区で二十三まで自民党は議席を失いましたよね、本当に、一名区で。ここら辺にみんな大臣いらっしゃるけれども、その地区でみんな負けたんだ、これは。そういうことになった。そうして、社会党と連合がこれは勝った。事実だ、これは。それから三年たった。またここで米が問題になっている。だから社会党はその中で、地域農業を振興しよう、地域の声を聞こう。霞が関の補助金の農政をやってきたけれども、それも結構だが、地域の声を結集してそれでいこうじゃないか、地域農業の振興。それから、中山間地帯、これは面積にして四割、生産力で三七％、土地にしてもやはり四割ぐらいあるでしょうかね、そういう地域がどうにもならない。日本には十四万近い集落があるけれども、そのうち二千が既になくなってしまっている。この中山間地域に特別な助成をしようじゃないか、それから、後継者を育てようじゃないかという三つの法律を出して努力をしている。
　その点では、農林水産省も、項目だけはほぼ同じ項目で中身は違うものを出しているが、ほぼそういうことで争いのしょうがないような形にはなってきているのだけれども、今度は条件不利地帯の中山間地帯の今どうにもならない地区に、西欧ではデカップリング方式というものをとっているが、日本ではそれはなじまないと、こう言う。特に法制局がそういうことを言っている。なじまない、そんなことはと。ところが、よその国でできるものをなぜ日本じゃできないのか。おかしいじゃないか、それは。だから、関係省庁が一つになってその地域を活性化していくために骨を折るということは当たり前の話だ、これは。そういうことについてはなじまないじゃなくて、勉強をしてこれを実現するという方向でいかなければどうしようもない。この点については総理大臣の決意を聞きたいですね、最終的に。
○田名部国務大臣　中山間地の御質問ですが、約四割を占めております。私ども、この山村振興、定住対策、こうしたものを初め各般の施策を推進しておりますけれども、特に経営の担い手の減少、高齢化等あります。そういうことで、各省と連携をとりながらこの中山間地の活性化を進めておるところでありまして、今回もそういう意味では自治省、国土庁、いろいろと連携しながら対策を進めていきたい。
　デカップリングについては、もうかねがね何回かお話し申し上げておりますから申し上げませんが、あと、後継者につきましても、農業後継者対策室を設けて一生懸命、新規参入の若い人たちをどうするかとか、いろいろな対策は考えてやっております。
○宮澤内閣総理大臣　中山間地域という言葉がとうとうほぼ市民権を得たということは、やはりそういう問題についての意識をこれから高めていく上で大事なことであったと思います。これは農業だけの問題ではございません。やはり環境の問題であったり交通の問題であったりするのであろうと思いますので、そういう総合的な政策をやはり考えていかなければならないであろう。
　デカップリングのこともございましたけれども、これはそういうことが我が国の生産者あるいは消費者、農業の実態に沿うかどうか、いろいろ研究をすべき問題ではないかと私自身は思っております。
○粕谷委員長　これにて竹内君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る八日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
本国会召集日（平成五年一月二十二日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　中山　成彬君
　　　理事　真鍋　光広君　理事　渡瀬　憲明君
　　　理事　沢藤礼次郎君　理事　吉田　正雄君
　　　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　井上　喜一君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小坂　憲次君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　原田　義昭君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　岩田　順介君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　輿石　　東君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　山元　　勉君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　山原健二郎君　　　　永末　英一君
　　　　—————————————
一月二十二日
　伊藤公介君委員長辞任につき、その補欠として
　渡辺省一君が議院において、委員長に選任され
　た。
—————————————————————
平成五年二月五日（金曜日）
　　　　午後零時十一分開議
出席委員
　　　委員長　渡辺　省一君
　　　理事　原田　義昭君　理事　真鍋　光広君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　渡瀬　憲明君
　　　理事　沢藤礼次郎君　理事　吉田　正雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　河村　建夫君
　　　　　　久野統一郎君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　山口　俊一君　　　　岩田　順介君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　輿石　　東君
　　　　　　佐藤　泰介君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　山元　　勉君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　山原健二郎君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森山　眞弓君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　吉田　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　福田　昭昌君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　西岡　武夫君
二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　越智　通雄君
　　岩屋　　毅君　　　　　浜田　幸一君
　　奥田　幹生君　　　　　石原慎太郎君
　　狩野　　勝君　　　　　松永　　光君
　　河村　建夫君　　　　　臼井日出男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　奥田　幹生君
　　臼井日出男君　　　　　河村　建夫君
　　越智　通雄君　　　　　井上　喜一君
　　浜田　幸一君　　　　　岩屋　　毅君
　　松永　　光君　　　　　狩野　　勝君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　古賀　正浩君
　　岩屋　　毅君　　　　　岡田　克也君
　　小坂　憲次君　　　　　山口　俊一君
　　佐田玄一郎君　　　　　久野統一郎君
　　永末　英一君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　克也君　　　　　岩屋　　毅君
　　久野統一郎君　　　　　佐田玄一郎君
　　古賀　正浩君　　　　　井上　喜一君
　　山口　俊一君　　　　　小坂　憲次君
　　柳田　　稔君　　　　　永末　英一君
同日
　理事木村義雄君平成四年十二月二十六日委員辞
　任につき、その補欠として原田義昭君が理事に
　当選した。
同日
　理事佐田玄一郎君同日理事辞任につき、その補
　欠として松田岩夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
一月二十二日
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外一名提出、第百十八回国会衆法第九号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（吉田正雄君外一名提出、第百十
　八回国会衆法第一〇号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外一名
　提出、第百十八回国会衆法第一一号）
二月五日
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　の標準に関する法律及び公立高等学校の設置、
　適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律
　の、一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、私が文教委員長の重責を担うことになりました。
　今日、我が国におきましては、心豊かなゆとりある生活の実現に向け、教育や学術、文化、スポーツに対する国民の期待と関心はなお一層高まっており、その充実振興を図ることが、国政上の重要な役割となっております。
　このときに当たり、本委員会の果たす役割はますます重く、私もその職員の重大さを深く痛感いたしている次第であります。
　委員各位の御指導と御協力を賜りまして、充実した審議と公正かつ円滑な委員会運営を図ってまいりたいと思います。
　何とぞ、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　次に、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事佐田玄一郎君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任による欠員のほか、理事木村義雄君の委員辞任に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　原田　義昭君　及び　松田　岩夫君を指名いたします。
○渡辺委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○渡辺委員長　この際、文部大臣及び文部政務次官から発言を求められております。順次これを許します。文部大臣森山眞弓君
○森山国務大臣　このたび文部大臣を拝命いたしました森山眞弓でございます。
　明治十八年の初代文部大臣から数えて第百十五代目だそうでございます。また、女性としては初めてでございまして、いろいろな意味で大変責任が重いということを痛感いたしております。
　教育は国の基礎であり、国家百年の計でありますことは申すまでもございません。私は、教育、学術、文化、スポーツの担当大臣といたしまして、諸先輩の輝かしい実績を踏まえつつ、みずからに課せられた役割と責務を十分認識いたしまして、国民の期待にこたえる行政の推進のために全力を尽くす決意でございます。
　委員長並びに各委員の皆様方の御指導、御協力を切にお願い申し上げ、就任のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　次に、文部政務次官鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）政府委員　このたび文部政務次官を拝命いたしました鈴木恒夫でございます。
　まことに微力でございますけれども、初めての女性大臣であられます森山大臣を補佐し、全力を尽くして我が国の教育、学術、文化、スポーツの振興に努力をする所存でございます。
　文字どおり浅学非才でございますので、委員長初め諸先生の御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、就任のごあいさつとさせていただきます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○渡辺委員長　次回は、来る十日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成五年二月五日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　武田邦太郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本エ
　　　　　　　ネルギー経済研
　　　　　　　究所研究理事　　　藤目　和哉君
　　　　　　　財団法人世界エ
　　　　　　　ネルギー会議東
　　　　　　　京大会組織委員
　　　　　　　会専務理事　　　　横堀　恵一君
　　　　　　　財団法人省エネ
　　　　　　　ルギーセンター
　　　　　　　専務理事　　　　　石田　　寛君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（二十一世紀に向けたエネルギー長期需給動向
　に関する件）
　（二十一世紀に向けた地球環境問題とエネル
　ギーに関する件）
　（省エネルギーの現状と二十一世紀に向けた課
　題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る二月三日、寺澤芳男君が委員を辞任され、その補欠として武田邦太郎君が選任をされました。
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けたエネルギー長期需給動向に関する件、二十一世紀に向けた地球環境問題とエネルギーに関する件、省エネルギーの現状と二十一世紀に向けた課題に関する件の調査のため、参考人といたしまして、財団法人日本エネルギー経済研究所研究理事藤目和哉さん、財団法人世界エネルギー会議東京大会組織委員会専務理事横堀恵一さん、財団法人省エネルギーセンター専務理事石田寛さん、以上の方々に御出席をお願いしております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、二十分程度それぞれ御意見をお述べいただきました後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、藤目参考人からお願いを申し上げます。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　次に、横堀参考人にお願いいたします。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　次に、石田参考人にお願いをいたします。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　以上でお三人の参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより、参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西野康雄君　日本社会党の西野でございます。
　参考人のお三方、お忙しい中、有益な御意見を聞かせていただきまして本当にありがとうございます。
　私も省エネだとか自然環境保護、こういうものについて人一倍関心を持っている議員の一人でございます。省エネ対策の一つとして私は何ができるんだろうかということで、去年から車を手放しました。そして、持っているとまた乗りたくなると思うので免許証の方も効力を失効させました。そういうふうな中で、公共交通の利用だとかそういうふうなものを一つ一つみんなが実践していけばいいんじゃないかなと思っているわけです。
　ただ、省エネというものをそんな中で、頭の中でころころと考えておりますと、省エネの技術が進めば進むほどかえってエネルギーを今使っているんではないか。原単位で非常にコストがダウンしてくると製品価格が安くなってくる。製品価格が安くなると、そこで使い捨ての文化が始まる。あるいは石田参考人のレジュメの四ページ目のツードアの冷凍冷蔵庫百七十リットルクラスは消費電力が随分と下がりました。しかし、消費電力が下がるということは今度は家計に余裕ができてくる、家計に余裕ができてくると今度は大型冷蔵庫を買っていく、こういうふうなことになって、結局省エネをしているようだけれどもエネルギーの消費を促進させているんじゃないだろうか、そんな気がしてならないわけです。
　ある家具メーカーの方にこんなことをお伺いしました。日本の合板技術は非常に進んでいるんだ、ヨーロッパ諸国は一本の材木からどかんと大きな机をつくるけれども日本はそうじゃないんだ、合板技術が進んで非常に安くていいものをつくっているんだ、これはもう自然保護に役に立っているんだみたいなことを言う。一つの木から幾つもの机をつくる、しかしここにも大きな矛盾があるわけです。安いから引っ越しのときにはすぐぽんと捨ててしまったりします。結局は何代も使えるそういう家具の方が本当の自然保護にはいいんじゃないだろうか、そんな思いを私はその家具メーカーの方からお話を伺ったときに心の中で思ったわけです。
　ですから、本来省エネとは一体何なんだろうか、省エネというものはどうあるべきなんだろうかということは私自身も大変に結論が出しにくいところがございますが、三人の参考人の方に、まず省エネの端緒としてその政策というものはどうあるべきなのか、省エネとは一体どういうものなのかということを御順に藤目参考人から横堀参考人、そして石田参考人とお伺いできればと思います。
○参考人（藤目和哉君）　確かにおっしゃるとおり、技術が進むとか改善されるということはエネルギー代が安くなるわけで、それがかえってエネルギー消費をふやすというようなケーススタディーを我々もやったことがあります。
　これをどう説明するかということはなかなか難しいことで、エネルギーを効率的に利用するというのが省エネと言われているんですけれども、エネルギーを効率的に利用した結果、全体のエネルギー消費がふえるということもある。結果的には豊かな生活とか快適な生活というその利便性は増すわけですけれども、そういうことがあるというのは確かに事実ですし、我々もモデル計算でやりますとそういう結果が出てきたりもします。
　したがいまして、その辺は一種のパラドックスといいますか逆説的な問題で難しいんですけれども、私は省エネというのは基本的には効率的に利用するというのが中心で、快適さとか豊かさというのは時代の流れで上がっていくものだということで、一定の消費量はどうしてもふえる傾向にあるということじゃないかと思うんです。
　それに対して、結局はエネルギーの使い方といいますか、これはライフスタイルにも関係があるわけですけれども、例えば夜テレビを見ないとか、それから普通のオーディオ機器などは使わなくても今はタイマーをセットしたりいろいろしているんですけれども、数％は電気が消費されております。そういうのはタイマーを切るわけにいきませんけれども、ほかのところは小まめに切るとかということで、要するに使い方によって改善せざるを得ないのじゃないかというふうに思っております。
○参考人（横堀恵一君）　西野先生が御指摘になられました問題、私は藤目参考人と同じように大変重要な問題を指摘されたというように思っております。
　難しいのは、逆に、じゃそういう省エネを促進する、あるいは安い省エネ技術ができるから物をむだ遣いするんだから価格を高くすればいいかというと、そこはちょっと私もまたそれも問題があるんじゃないかということでして、何が問題かというと、やはりエネルギーをたくさん使う、使った結果どういう不便があるかというのが実は価格ということ以外にその辺の状況でどういう負担を、例えば環境に課しているんだろうかということを実は我々自身もよくわかっていないところにあるんじゃないかと。
　そうすると、私はやはり単なる価格だけの問題じゃなくて、よく言われておりますラベリングの問題とか、それからいろいろ消費団体がやっておられるような、こうなったらこういう環境に負荷があるんだということをいろいろ情報として提供される、あるいはさらにこれを公的な学校教育の場でやるということになると、教育をされるというそこら辺が難しいことになるかもしれませんが、やはり教育の場で普及していくということしかないんじゃないかと思います。
　例えば、私は実は外国にもおったことがあるんですが、私も向こうでびっくりしたのは、意外にというとおかしいんですが、フランス人やアメリカ人というと非常に華美といいますか派手に生活するというように我々も思っておったわけですが、実は例えば古着とか使い捨てたものあるいはちょっと壊れた電気器具などをごみ捨て場というかそういうところへ持っていくとちゃんとそれがいつの間にかなくなっている。それは決して、貧しい人というとおかしいんですが、そういう人たちが持っていくというんじゃなくて、普通の人たちがそれはもったいないからもう一遍使えるじゃないかということでやっているということで、これはやはり教育の問題で、ちょっと経済観念とは違う問題で、そこのところは我々自身も少し物の考え方を考えなきゃいけないなということで、先ほど西野先生が冒頭におっしゃった、みずから車をやめられたというお話などは非常に私も耳の痛い話として伺った次第でございます。
○参考人（石田寛君）　ほとんど重複してしまいますので、変わった部分だけを申し上げたいと存じますが、結局、価値観の問題ではなかろうかというふうに常日ごろ考えております。
　ただいまの社会での価値体系でございますと、福祉の向上、豊かさを何とか自分のものにしたいということになるわけでございますから、それで先ほど御説明申し上げました最初のところにございましたように、原単位で議論する、効率で議論するのが最も適当な方法であろうかということを申し上げたわけでございます。つまり、豊かさを得ることとの相関になってしまうというわけでございまして、要るものは要る、しかしそれを上手に使うんだと、こういうことであろうかというふうに思います。
　その価値観という問題につきまして、エネルギー価値的な評価の体系ができないものであろうかというようなことも考えたりはいたしますが、なかなか具体的に全体の価値体系としてまとまってまいりません。ということで、私ども広報をやっております中では、とりあえずでございますが、例えばライフスタイルの変更にいたしましても、そんなにエネルギーを使わなくてもそれ相当のあるいはそれ以上の快適さを得る方法はこういうふうにありますと、暖房の方法だってこういうふうにすればそんなに油を使わなくても快適になれるんですよというようなことの幾つかを御提案申し上げるというようなやり方をいたしておる。そういうようなところで、当面のところ今の難しいテーマに対して対応させていただいているということでございます。
○西野康雄君　エネルギー問題を突き詰めていくと、本当に自己矛盾というんですかパラドックスに入って、そのところが、今僕が指摘したところが今エネルギーの政策をいろいろと立てる皆さん方の本当にぶち当たっている壁ではないかな、そんな気がいたします。
　ライフスタイルそのものを変えていかなければならないし、また横堀参考人がおっしゃったとおり、そこが教育なんだ、もったいないという文化、そういうふうなものが今見直されているんじゃないだろうか。むしろ今の社会というのは過剰発展をし過ぎたんじゃないだろうか、そんな気もいたします。
　さて、藤目参考人からは世界のエネルギーの情勢を聞きました。
　アメリカは石油を輸入するときに、例えばラテンアメリカから二百万バレルを日量輸入すると中東からも同じように二百万バレル日量輸入する、その半分ずつをカナダ、西欧あるいはアフリカから輸入するというふうな形で、非常に世界各国に分散をいたしております。
　ところが日本はと申しますと、今藤目参考人がおっしゃったとおり、七〇％が中東に頼り切っておる。これは大変に日本のエネルギー政策として脆弱じゃないだろうか、弱いんではないだろうか。なぜ、アメリカのようなシステムというんですか政策というのがとれないのかな、そういうふうな思いをいたしておるわけです。その辺の御回答を得られればと思うんですが、藤目参考人、どうでしょうか。
○参考人（藤目和哉君）　なかなか難しいわけですけれども、一つはアメリカと日本の立地条件の違いというのがあると思います。確かにアメリカも分散化を政策としておりますけれども、幸い、メキシコとかベネズエラとかそういった近くに石油の輸出国がある。それから、中東はアメリカにとっては非常に遠いということと、確かに日本に比べればエネルギー安全保障の概念が非常に強いということがあって、できるだけ中東からの石油輸入を減らす意識というのは強いと思いますけれども、やはり立地条件がかなり幸いしているという面もあるんじゃないかと思います。
　そういうことで、反対に日本の場合は、もちろんインドネシアとか中国とかそういった地域から、あるいはメキシコなどの太平洋岸から輸入しようと努力しておりますけれども、やはり量的には非常に多いということもあって、どうしても中東から輸入せざるを得ないと。それから、一回原油で例えばシンガポールに運んできて、そこで製品にして日本に入れるというようなことで、立地条件としては中東以外から輸入したいわけですけれども、中国も人口の非常に大きい国ですし、これから国内の消費もふえていくと思います。それから、インドネシアも今は輸出国ですけれども、国内の消費がふえて輸出もだんだんできなくなるということが言われております。それから、ベトナムについては最近開発が非常に積極的に進められておりますけれども、ここの埋蔵量もそう大きなわけではないということで、どうしても中東依存度が上がる傾向にあるということです。
　そういう意味で、安全保障の観点からは、分散といっても石油以外のものに分散するというのが一つあると思うんです。それから、石油についてもできるだけアジア・太平洋地域から輸入するという方向で取り組むという意味で、やっぱりエネルギー安全保障という考え方を、アメリカ程度とは言わないですけれども、もう少し強く持った方がいいんじゃないかというのが私の考え方です。
○西野康雄君　ありがとうございました。
　横堀参考人にお伺いをいたします。
　今、日本では炭素税あるいは炭酸ガス税、そういったものを環境税の一環として導入しようじゃないか、そういうふうなことも言われております。ＯＥＣＤ諸国の若干ざる法かなと思えるような感もするわけでございますけれども、その炭素税あるいは炭酸ガス税が日本に導入されて予想される諸問題というんですか問題点、あるいはこういう利点があるんだ、そのようなもので御指摘があるならばお伺いをしたいんです。