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○松浦（昭）委員　私は、去る十七日当委員会において行われました小泉郵政大臣の所信表明に関連いたしまして二、三お尋ねをいたしたいと思うわけでございます。また、本日は、ただいま委員長がおっしゃいましたように、ＮＨＫの川口会長、それに日本民間放送連盟から桑田会長にお出ましを願いまして、まことにありがとうございました。言葉は余り好きではありませんけれども、いわゆるやらせ問題につきまして集中して審議をさせていただきたいと思う次第でございます。とにかく御両所まことに御苦労さまでございました。ありがとうございます。
　実は、二月三日の朝日新聞の朝刊を読みましてまことに驚きにたえませんでした。それによりますと、昨年九月から十二月にかけましてＮＨＫの総合放送で放送されました「ＮＨＫスペシャル奥ヒマラヤ　禁断の王国・ムスタン」という番組があったわけでございますが、元気なスタッフに高山病の演技をさせたり、岩を揺すって流砂現象をつくったり、あるいは雨ごいを少年に金を払ってやらせをしたというようなことがありまして、実はその撮影中に雨が降ったことがあったということが報ぜられております。また、この番組に関連して、関連団体が自動車会社から報酬を受け取ったという問題が指摘されているのであります。
　そもそも報道の真実につきましてはいろいろデリケートな問題がございます。国会議員の先生の中には、正しい発言をしていながら、あらかじめプロットが定まっている一部の発言のみがピックアップされまして、番組全体としては自分の発言や考えとは大分違って似ても似つかぬ番組となっていたといったような体験をお持ちの方も大勢いらっしゃることと思うわけでございます。
　かく申す私も、この種の問題は憲法に保障された表現の自由と関連する重大な問題であり、かつリベラルに運用すべきであると思っておるわけでございますが、しかし、昭和五十八年から五十九年にかけまして四年連続不作の後を受けて食糧庁をお預かりいたしました者といたしまして、本当にマスコミに対しましては難しい対応をいたしたことは鮮明な記憶として残っておる次第でございます。すなわち、当該米穀年度の主食の需給が苦しいけれども何とかなると私が言えば言うほど、マスコミには需給操作が危ないと書かれまして、その点で、それが買いだめを誘発しましてますます需給が逼迫するという悪循環をもたらし、大変苦労した思い出があるのであります。
　しかし、このたびのやらせ問題はこれとは全く異なっており、ある意味ではよりプリミティブな問題だというふうに考えられます。今述べた事柄は、米の需給の見通しに係る判断が前提となっておりまして、需給操作ができないという判断をなさる向きにはそのように申さるることが自由とも受けとられるわけでございますが、このたびのように全くなかった事実をあったように、またそれを実現するためにやらせまでするということになりますと、さすがの私もＮＨＫのそのような放送につきましてショックを禁じ得ないわけであります。
　正直に申しまして、私はＮＨＫさんのファンの一人でございますし、また常時見ております。そして、「ＮＨＫスペシャル」はファンの私にとりまして最も有用な番組だというふうに思われるだけに、その驚きは一層強いものがありました。まず第一に、ＮＨＫは公共放送として放送法に規定されておるわけでございます。そして全国あまねく豊かでよい放送番組を提供する責務があると言わなければなりません。また第二に、ＮＨＫが視聴率によって左右されないで良質な放送を実施できるように、受信料制度によりましてその財政を保障されているものと理解しているわけであります。それだけに、このたびのいわゆるやらせ番組というものは許しがたいという気持ちに駆られてしまうわけでございます。本件は、公共放送としてのＮＨＫに対する国民の信頼を裏切るものと言わざるを得ないのであります。
　本日は川口会長にもおいでを願っているのでありますけれども、ＮＨＫでは、二月二日に、既に「テレマップ」等の中でこうした事実を認めておられ、遺憾の意を表しておられると同時に、また、中村副会長を中心にムスタン取材緊急調査委員会を発足させまして、さらに十七日には、この調査結果に基づきまして責任を明確にするとともに、その責任者を処分するというＮＨＫ始まって以来の発表を行ったと聞いております。
　こういったことが対策として甚だ迅速に行われた点は了とするものでありますが、逓信委員会に所属する私たちといたしましては、どうしても将来においてこのようなことがあってはならないという立場から、その再発防止の観点に立ちまして、川口会長のこの種の問題に対する御態度あるいは対応策をお伺いいたしたいと思うわけであります。
　すなわち、一つは、今回の調査委員会における調査結果の概略とＮＨＫ会長として今回の事態をどのように認識しておられるか、お伺いをいたしたい。また二つ目は、本件に対しましては長年にわたるＮＨＫの体質などの構造的な問題に起因すると考えられますが、問題は、将来に向けてどのような対応策を講じていくかにあります。その再発防止策をあわせてお伺いいたしたいと思います。
○川口参考人　ＮＨＫを代表しまして、まず、今回の事件について国民の信頼を裏切ってしまったこと並びに当委員会の先生方にも多大の御心配、御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
　今回の件につきましてこれまでの経過を申し上げます。
　私どもは、今回の事件の重大性を深刻に受けとめまして、二月二日、ムスタン取材緊急調査委員会を設置いたしました。ムスタン取材に関するさまざまな問題につきまして、ネパールあるいはインドで現地調査を実施するとともに、関係者から事情を聞きまして、真相の究明と責任の所在あるいは再発防止策をどうするか、そういうことを重点にいたしまして集中的な調査検討を行いました。そして今先生がおっしゃったように二月十七日、現時点での取りまとめを行いました。
　その結果、二月四日に放送で訂正とおわびをいたしました、雨が三カ月以上一滴も降っていないというコメントとか、あるいは落石、流砂のシーンなど六カ所のほか、小学校でのヤギの解剖の授業、老人の王への直訴などの場面に誤解を招く表現があった、あるいは取材、制作手法や放送内容に適切でない点や事実と異なる部分があったことが改めて判明いたしました。また、オオカミ輸入の事実関係、あるいはメディアミックスの事実関係、総集編の制作過程等々につきましても、問題とすべき点があったことが明らかになりました。
　こうした事態を招いた原因としては、まず一つは、制作者個人のドキュメンタリーへの思い込みと、それから過信があったこと、そして番組制作過程の管理、責任体制においてチェック機能が十分でなかったこと、そして社会人としてのモラルに欠けるところがあったこと、さらにメディアミックスに関する職員の理解が不徹底であったということを認識しております。
　それで、この件についてＮＨＫ会長としてどのような認識をしているかということについて申し上げます。
　テレビ放送が始まったのは昭和二十八年でありますが、ちょうど四十年になりました。この間に視聴者の皆様の信頼をいただきまして、それによってＮＨＫは支えられてまいりました。その四十年のところでこのような事態を引き起こしましたことは、まことに残念であり、申しわけない。私も心からおわびをしたいと思います。テレビの大きな進歩の陰で、私ども番組制作者一人一人に思い上がりとかあるいは甘えとかそういった気持ちがなかったか、また、視聴率あるいは効率至上主義というふうな考えに陥っていなかっただろうか、謙虚に反省をいたしまして、これらはすべて改めていきたいと思っております。
　また、今回、多数の視聴者の方々やあるいは関係者の皆さんから厳しい御指摘あるいは御意見をいただきました。それらの御指摘、御意見にこたえて、ＮＨＫに対する信頼を回復するために、私以下職員一同心を引き締めて努力をしていく所存でございます。
　今後の問題点を申し上げます。これは、大きく分けて三つの点があろうかと思うのです。
　まず、一人一人の職業倫理の確立、そして取材、制作チームの自律的なチェック機能の強化ということをやりたいと思います。さらに、こういう職員を育てていく研修の過程で、こういう番組制作者の倫理観を確立をするということもまた必要であろうかと思います。
　そして、番組の事前考査の徹底をやりたいと思います。さらには、このチェックは後の方で果たすものではなくて、番組をつくるに当たっての事前のチェックということも非常に大事な面があろうと思いますので、これを徹底したいと思います。さらにこのためには、放送現場の倫理に関する委員会といった名称のものを今つくろうと思っております。
　さらには、民間放送連盟の方々とも御相談を申し上げて、放送事業者としてこういう問題にどう対応するか、ただいま民放連会長ともお話し合いを進めているところでございます。
　さらに、メディアミックスにつきましては、番組制作との区別を徹底をするために、協業推進委員会によるチェック機能の強化とか、あるいはメディアミックスをやる関連番組の事前検証を徹底的にやる、そして関連団体にこのことを徹底させまして、節度のあるメディアミックスについて、私どもの経営方針の徹底ということを図ってまいろうと思っております。
　以上のようなことが、今回の事件の経過として私どもがこれまでに考えた対応策でございます。
○松浦（昭）委員　どうもありがとうございました。
　再発防止の件が最も重要な点であると思っておりますけれども、ただいま会長がちょっとお触れになりました、放送界全体として話し合いを進めていきたい、私非常に重要なことだと思っております。もう少し詳しくその点をお話しをいただけませんでしょうか。
○川口参考人　当然のことですが、日本の放送界は、民間放送とＮＨＫ、公共放送との二つに分かれております。これが相助け、相競争しながら今日の放送時代を形成してきているわけでございますけれども、今回のような問題が起こったことについでは、私はまずＮＨＫの体制を確立をしたい。ただ、これだけではやはりいけないので、放送の仕事に当たる者全体が民間放送の方々と一緒になってこういう問題について考える場とか、あるいはそういうものに対する再発防止の機能等をつくらなければいけないのではないか。まずＮＨＫがみずからを正し、みずからをきちんと確立をするということをやります。それで、同時に民間放送の方々とも、そういう意味では同じ放送の仲間でありますから、何とかこれを横につなげて一つの方策を考えた方がいい、こう考えておるわけでございます。
○松浦（昭）委員　どうもありがとうございました。
　ただいまのお話でおおむねわかったわけでございますが、今後ぜひこういうことがないように、そしてまた信頼をもってみんなが見ているわけでございますから、そういう信頼にこたえてＮＨＫがしっかりやっていかれることを心から切望する次第でございます。
　その次に、桑田会長にお尋ねをいたしたいと思うわけでございますが、いわゆるやらせと言われている番組作製は、民放の制作においても行われていると聞いておるのでございます。
　すなわち、昨年七月に放送されました朝日放送制作の「素敵にドキュメント」という放送番組におきましては、スタッフの知人やモデルが演じた場面を真実と偽って放送するという事件が発生しておりまして、さらには十一月に放送されました読売テレビ制作の「どーなるスコープ」という番組があったそうでございますが、そこにおいて看護婦として出席した二十名程度の人がおったそうでありますが、実は一人も看護婦はいなかったというようなことを聞いておるわけでございます。
　この事件が起きましたのは記憶に新しいところでありまして、民間放送番組といえども公共的使命を負ったものでありまして、それに我々税制の調査会でも随分議論をしたのでありますが、御案内のように、その公共性に着目して我々は事業税の減免等も行っておるわけでございますから、ひとつこの点の措置などを十分にお考えいただきまして、公共放送としての自覚を高めていただきたいわけでございます。
　すなわち、これら一連のいわゆるやらせ等の問題は大きな社会問題となりますし、放送番組に対する国民の信頼を揺るがせることになっております。放送法は、放送番組に対して放送事業者の自主自律を基本といたしましてその対応策を図っているのでありますが、このような事態が続くことになりますと、放送事業者による自浄作用というものにやはり疑問を抱かざるを得ないということになってしまいます。
　そこで、民間放送連盟桑田会長に対してお伺いをいたしますけれども、民放連の会長として一連の問題をどのように認識しておられるのか。あるいは、各放送事業者はどのような仕事、どのような措置、この中には関係者の処分も入っていると思いますが、それをとったのであるか。また、民放連及び各放送事業者はどのような再発の防止措置をとっているのか。ひとつお伺いをしておきたいと思います。
○桑田参考人　今御指摘のございましたように、昨年大阪の朝日放送、読売テレビで生じました問題は大変残念のきわみでございます。国民共有の電波を預かるという立場にある我々といたしましてはあってはならないことでございまして、大変申しわけなく存じております。民放は公共の使命を担っているということはもちろんでございますが、同時に、四十年の間国民視聴者にとって大変親しめる放送としてその信頼と親近感を培ってきたと自負しておりますが、それがこのようなことで視聴者の信頼を損ない期待を裏切ったことはまことに申しわけなく存じております。とりわけ、やらせというよりも虚偽の内容があったということは論外でございまして、弁解の余地がないと存じます。
　私は、昨年の秋田で開かれました民間放送の全国大会でも、この旨を特に厳しく受けとめて、今後二度とないように強調したのでございますが、残念ながらまだその後に起こりまして、本当に悔しい思いでございます。しかし、今後こういうことがないように、各局におきましても、また民放連全体といたしましても、組織としての管理面のあり方、その他可能な限りの対策を講じておりまして、例えば民放連の会長直属にございます放送基準審議会の諮問機関として番組調査会を設置するなど、民放連としても対策を講じておりまして、その番組調査会からも先月いろいろな貴重な御意見、御忠告、指摘を受けたばかりのところでございます。私どもはそれに沿いまして、その忠告、御指摘に沿いまして、速やかなる具体的な対応策を講じているところでございます。
　また、ＮＨＫの今回の問題に際しましても、私どもテレビ放送を行う者という基本的な立場、共通の立場から、やはりこの問題も共通の問題として厳しく受けとめ、川口会長とも私連絡をとりまして、ＮＨＫと民放連との間で何らかの協議機関を設け、有効な対策を講じたいと存じまして、今ＮＨＫと民放連と双方で話し合いの窓口を設けまして検討を急いでいるところでございます。
○松浦（昭）委員　ぜひ国民の信頼にこたえるべく立派な放送にしていただきたいというふうにお願いをいたすわけでございます。
　最後に、郵政省に関して一言御質問をいたします。
　郵政省は、今まで述べてまいりましたように、放送法を預かる監督官庁といたしまして、いわゆるやらせ問題についてどのような処置、処分を行ってきたか。それからまた、ＮＨＫの今回のやらせの問題につきましてどのように処分をするのか、その点についてお話をいただきたいと思います。
○木下（昌）政府委員　ただいま御指摘のございました民放の問題につきまして、昨年相次いで二件ほど続いて事実でない報道を行ったということで、大きな社会問題にもなり、郵政省としては極めて遺憾な事態だというふうに考えまして、関係の放送事業者に対しまして必要な注意、指導等を行ったところでございます。
　まず、朝日放送と読売放送、二社に対しまして郵政大臣名による文書により厳重注意を行いました。それからまた、放送法及び番組基準の遵守、あるいは外部に制作委託した番組のチェック体制の確立等の再発防止への取り組みを要請しました。それから、それについての措置を報告を要請いたしております。
　それから、それぞれこの制作した放送事業者だけではなくて、その番組の提供を受けて放送した事業者に対しましても、所管の電気通信監理局長名による文書によって、厳重注意を行うとともに再発防止への取り組みを要請いたしております。
　それから、後で出てまいりました読売テレビ放送の際には、短期間のうちに引き続いて不祥事が発生したということにかんがみまして、テレビジョン放送を行っている民放全社に対しまして注意喚起をいたしました。
　同時にまた、民放連に対しまして、放送行政局長名による文書により、放送法、番組基準の遵守の徹底と、それから、外部に制作委託をした番組のチェック体制のあり方の研究をしていただくように、そういった再発防止への取り組みとその報告を要請をいたしたところでございます。
　それから、二点目のお尋ねの「ＮＨＫスペシャル」の番組の問題につきましては、ＮＨＫにおける調査委員会の調査検討結果の報告を受けております。郵政省としましては、まずＮＨＫのこの調査検討結果の報告によりますと、この番組について事実と異なる部分、それから適切でない点があったこと、それからＮＨＫ関連団体の営業行為に関しましてＮＨＫの番組制作業務の範囲を逸脱したことがあったことなどが指摘されておりまして、郵政省としても極めて遺憾であると考えておりますが、ＮＨＫとしましては、再発防止策等を検討しているということでございますし、その検討の結果を踏まえて徹底を図ってほしいと考えております。郵政省といたしましては、さらにＮＨＫの調査結果を受けて、その内容について事情を聴取している段階でございます。
　いずれにいたしましても、今後、これまでのこの種の問題に対してとってきた措置、ＮＨＫの措置してこられた措置、それから今回の問題のもたらした結果、あるいは再発防止に対するＮＨＫの取り組み状況などを考慮いたしまして、適切に措置してまいる所存でございます。
○松浦（昭）委員　最後になりましたが、ＮＨＫ及び民放の一連のやらせ問題につきまして、行政の最高の責任者として小泉大臣がどのように認識し、また対応していかれるのか、お聞かせ願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　今放送行政局長から答弁がありましたけれども、基本的には放送番組の編集に責任を有する放送事業者がみずから取り組んでいくものと私は理解しております。しかし、いわゆるやらせ、やらせという定義もいろいろあるようでありますが、俗にいうやらせ等の番組問題が多発しているということは極めて遺憾な状態だと私は思っております。
　最も大事なことは、この再発防止策、これをしっかりやってもらわなければいけない。今、放送界全体として適切に対処するため、具体的な再発防止策についてＮＨＫと民放が連携をとりながら検討を進めるよう要請したところでありますので、今後放送事業者の真剣な努力を見守って、その効果があらわれることを期待しております。
○松浦（昭）委員　じゃ、ありがとうございました。これにて終わります。
○亀井委員長　上田哲君。
○上田（哲）委員　今回の「ＮＨＫスペシャル」問題は、実はＮＨＫにとってここ数年来心配されてきた深刻な事態がついに、噴出した事例です。私はここで、ＮＨＫの信頼回復を切望し、今回の事件の根源に触れで、ＮＨＫの川口幹夫会長に重大な認識と決意を求めるものです。
　人々は今、ＮＨＫの次のドキュメンタリー番組の予告を見て、「またやらせか」とつぶやくのです。視聴者は、これまでＮＨＫテレビの画面を見てきました。これからは画面の裏側を見るようになったのです。きょうまでに受信料不払いの電話は一千件を超えだということですが、電話の声には直接あらわれずとも、画面の裏側に深い疑念を抱かせてしまった多くの人々に、人々には見えないＮＨＫテレビの一番深いところで、どんな大切なものが変質してきていたのかを真剣に語らなければなりません。
　そこで私は、まずこの事件の深みについて、「ＮＨＫがＮＨＫ自身にとって最も貴重なものをみずから踏みにじった事件」ととらえなければならないと思います。これは会長の認識と一致しますか。
○川口参考人　まさに、ラジオが始まって七十年近く、テレビが始まって四十年、この間に築き上げたＮＨＫの信頼感というものを根底から損ねてしまったような大きな事件であったと認識をしております。何よりもＮＨＫを信頼してくださった受信者の皆さんに申しわけなかったということで、私は心からおわびをしたいと思っております。
○上田（哲）委員　私は、この事件が引き起こした問題点を次のようにまとめます。
　第一に、「ＮＨＫスペシャル」はＮＨＫの代表的番組です。この事件は、こ番組だけでなく、ＮＨＫの放送全体への失望と疑念を引き起こしています。
　第二に、「ＮＨＫスペシャル」は、公共放送ＮＨＫならではの規模、組織、財政等によってのみ果たし得る番組領域として国民的評価に支えられていたのです。今回の事件は、公共放送のあり方そのものについて疑念を生みました。
　第三に、ＮＨＫ放送の基幹部分にまでかくも営利主義が浸透してしまっていることは、ＮＨＫの財政制度、つまりＮＨＫ存立の基盤である受信料制度の認識の再検討が求められます。
　第四に、ＮＨＫの番組づくりがこのように多くの部分を外部委託しているという実情は、ＮＨＫの放送体制に根本的に無理があるのかどうかを、検証しなければなりません。
　第五に、今回の問題で、ＮＨＫ内部には、これが放送介入を招くのではないか、再び暗い時代に返るのではないかとの不安感がみなぎっていると言われます。一刻も早く信頼を回復してもらわなければなりません。
　これらについて会長はどう考えますか。
○川口参考人　おっしゃられたように、この問題がＮＨＫに及ぼした深刻な状況というものを私はよく認識しております。
　今後の問題点は、なぜこれが起こったのか、どのような形でこういうことが起こってきたのかということをまず徹底的に検証するところから始めます。そして、その幾つかにやはり直接的あるいは間接的な原因があったということをみずからも認めたいと思います。そして、今後放送というものが皆さんの信頼を回復するためには、これまであった幾つかのことを見直し、あるいは流れとしてそうとらざるを得なかったところをもう一遍きちんと検証をして、新しいＮＨＫの再建に向かって全力を尽くさなければいけない、このように思っております。
○上田（哲）委員　そこで私は、きょうは二つの点に絞って問題の本質をただします。
　突然この問題が報道されて、国民は驚いたのです。二つの驚き。
　その第一は、ＮＨＫの番組づくりには、実はこれを商品として「売る」という目的が含まれていたのだという驚きです。
　ＮＨＫに提出を求めた資料によると、「ムスタン」の制作費は、トータルコストとして六千八百九十三万円を設定、このうち直接制作費が四千六百六十五万円。この内訳は、ＮＨＫ分が三千九百二十万円、ＮＨＫクリエイティブヘの委託分が七百四十五万円、このほか人件費千四百七十一万円、施設使用料七百五十七万円となっています。
　実は、この番組に関連して、アドバンス基礎額といって、外部からの収入が二千万円見込まれています。二千万円の内訳は、写真集や週刊誌への資料提供で十二社から二百万円、日産自動車から販売促進用ビデオの制作で千八百万円となっています。このうち三百万円はクリエイティブヘ手数料、千七百万円がＮＨＫ本体に収入として入るのです。外部企業への契約販売代金が直接制作費の半額近くも予定されているのでは、番組づくりは純粋になれません。この現状こそが、事件を引き起こしたのだと私は思います。
　メディアミックスは外部からの収入金を関連団体を通しますから、放送法には触れませんが、番組制作現場への影響は同じことです。
　売れなければならないために、ＮＨＫでも視聴率優先の基準が持ち込まれるようになりました。
　会長は、この現状とこの仕組みをどう思いますか。
○川口参考人　今回の問題で、メディアミックスについて多くの誤解を招きました。その点については、ＮＨＫの番組制作と関連団体のメディアミックス事業の区分を明確にしなければいけないと思います。そして、関連団体の事業展開を節度を持って行うということを徹底させていきたいと考えております。
　私、おととしの七月三十一日に会長に就任したとき、直ちに関連団体にも呼びかけまして、節度のある関連事業の実施をやってほしい、さらには、アドバンスという形でもって呼ばれておりました一種の副次収入の還元というものをできるだけ抑える、そんなに無理をしなくてもいい、きちんとした節度のある関連事業の展開の中でメディアミックスとして入ってくるものを我々はよしとするのであって、過重な、過度なものを要求はしないということを実は申し上げたわけです。そして、この副次収入のＮＨＫの全収入に占める割合はわずかであります。将来とも受信料にかわり得る財源になるという可能性はないと考えております。
　しかしそれではなぜメディアミックスをやるかということについて一言申し上げますと、ＮＨＫが多年にわたり蓄積をしてきた番組や技術などを社会に還元するということとともに、保有資産を有効に活用して副次収入を確保することは、少しでも受信料の負担を軽減する意味からは重要なことではないかというふうに考えております。
　また、番組制作にかかわる経費は、年度当初に予算化をいたしまして、メディアミックスの有無にかかわらず決めておりまして、番組制作費とメディアミックスの権利料は直接的には関係ございません。メディアミックスの権利料というのは、特許権の使用料や放送テキストの権利料などと同じように副次収入として納入されるものでありまして、番組制作費に直接充当するようなことはしておりません。
　しかし、ＮＨＫの生命である放送番組が、メディアミックスにより商業主義に傾斜しているのではないか、そういう疑念を持たれたことについて、率直に反省をいたしてております。メディアミックスについては今後再点検を行いまして、今日的なメディアミックス像をもう一遍再構築をしたいと思っております。
　以上でございます。
○上田（哲）委員　このままでは、その疑念は晴れません。
　放送は文化でなければなりません。受信料で賄われるＮＨＫには、放送が商品でないことが最も純粋に求められています。それがＮＨＫの存立理由です。それなのに、問題は今、営利が文化をむしばんでいることです。
　では、ＮＨＫはいつからこのような営利主義に変わったのか。
　放送法を改正してＮＨＫが外部に出資できるようにしたのは一九八二年ですが、その後数年間には目立った動きがないのです。ＮＨＫがこのように明確に商業主義膨張路線に方針転換したのは、次の放送法改正で出資対象をさらに広げた八八年、まさにその一九八八年からです。
　一九八六年十一月、住友銀行の磯田一郎氏が経営委員長となって、八八年七月三日、三井物産元会長の池田芳蔵氏をＮＨＫ会長に任命したところからの方針大転換です。
　磯田氏は、ＮＨＫに営業主義を確立するためにと、まるで自分の会社の社長を決めるように、学生時代の友人の池田氏を推薦したのだと多くの人々はいぶかりました。池田会長は、三百億円の副次収入を上げよと檄を飛ばしました。
　当時、ＮＨＫ内部でこんな風聞が流れていました。一九八八年七月、東京湾で潜水艦「なだしお」の衝突事件が起きた際、ＮＨＫカメラマンが沈没した釣り船の第一富士丸の水中撮影に成功し、特だねとして会長表彰されました。表彰を受けに会長のところに行ったら、会長から開口一番、「それで何ぼもうかったか」と言われたという話です。風間ですから事実のほどは知りませんが、こんな話が当たり前に流れるほどにＮＨＫは一気に営利主義の風潮に染まっていってしまったという証左でありましょう。
　八九年四月、池田氏は九カ月で辞任、会長は島桂次氏となります。ＮＨＫは、この一連の時代、放送局から情報産業への転身を図ったのです。メディアミックス企業は急増、何と、みずから「ユナイテッド・ステーツ・オブ・ＮＨＫ」とうたいとげたのです。ＮＨＫ内では文化という言葉が情報という言葉に取りかえられました。番組への政治介入が強まり、組合運動経験者への弾圧も露骨に行われました。ＮＨＫを愛する者にとっては、今も痛恨、胸のいやされぬ記憶として指摘しておきます。
　ゆえに、今回の事件の反省は、ＮＨＫ放送を営利追求から文化創造に戻すため、あの八八年以来の「ユナイテッド・ステーツ・オブ・ＮＨＫ」、その以前にさかのぼって制作態度を立て直さなければならないはずです。
　これは制作だけでなく営業についても同じですが、営業問題その他については後日に譲ります。
　現実の問題として、今会長の言われた副次収入ということですが、今、国会に提出されている一九九三年度五千五百三十六億円のＮＨＫ予算案では、受信料収入は全予算の九六・五％です。残り三・五％のうち、ＮＨＫ側があんなに喧伝してきた視聴者の負担軽減のためという副次収入とは、会長、わずかに一・五％でしかありません。ちなみに、私の調べでは、ＮＨＫ関連企業三十社は実は決定的に赤字です。特に付言しておきますが、私は関連企業そのものの努力を否定するのではありません。関連企業は、実はＮＨＫ本体の誤った営利方針のため過度の上納金を強いられてきた被害者の立場なのです。公共放送ＮＨＫがそれから絞り上げるわずか一・五％の収入のために、海外での自動車レースで女性アナウンサーに協賛企業名入りのＴシャツを着せたり、「ＮＨＫスペシャル　電子立国」の一部を企業の広報ビデオに流用するような営利主義に傾き、放送のモラルを捨てて国民の信頼を失うことは、ＮＨＫにとって余りにも大きい損失です。
　会長、いかがですか。
○川口参考人　確かに一九八八年以降そのような勢いで進んできたことを、私も認めます。
　ただ、私が会長になりましてからは、そういう一つの形をこれは変えなければＮＨＫ自体が大きく曲がってしまうというふうに考えたのです。したがって私は直ちに、メディアミックスを含む関連団体の仕事のあり方についてきちんとした節度を持つように要請をし、それから、受信料体制、つまりＮＨＫの経営財源を受信料によることとするということ、これを大きなポイントとして決定をいたしました。そして、何よりも真実の報道とすぐれた文化の創造、この二点がＮＨＫのなすべき最も大きなポイントであるということを所あるごとに職員に言いました。そしてその方向で、実はこの一年半で大分雰囲気も変わってきたと思っております。
　そこへこの事件が起こってきたわけでありまして、今さらのように歴史的な事実がもたらす大きな影響というものを考えざるを得ません。これからは、私は十分そのことを認識して、前に進んでいくつもりでございます。
○上田（哲）委員　放送を愛する者の血の出るような声を聞きたいのです。この数年間ＮＨＫのたどってきた道を考えると情報産業としての巨大化を目指して余りにも象徴的な言葉であった「ユナイテッド・ステーツ・オブ・ＮＨＫ」。おごりではありませんか。間違いではありませんか。ＮＨＫを変質させようとしたメディアミックスという横文字は、一体どんな文化とのかかわりを持っていたのか。今、最も求められるのは、最も純粋な放送文化論がＮＨＫの中に再確立されなければならないことです。放送人としてのモラルと情熱だと私は思います。
　再度、会長の見解を承りたい。
○川口参考人　放送というものが国民の生活の中にこれほど深く細やかに入っている現在の情勢の中で、私は放送が占めるべき位置の大きさと強さというものを痛感をしております。したがいまして、ＮＨＫはあくまでも受信料による体制というものを基本に据えて、そして真実の報道と放送文化の創造という二つの目標に向かって邁進をしようと思っております。もちろん私がこの先頭に立って全体を引っ張っていこう。そしてＮＨＫが多くの視聴者の前に再び信頼されるべき存在としてみずからの姿を堂々とあらわすことができるように、一日も早い回復を私の力でもって微力を尽くしたいと思っております。
○上田（哲）委員　第二の驚きは、ＮＨＫの番組づくりはＮＨＫ自身の自主制作だと思っていたのに、今回の「ムスタン」ほどの数千万円をかける番組に派遣されたチームでも、ＮＨＫ側の制作者はチーフディレクターとカメラマンの二人だけ、あとは外部委託の制作者だったという事実です。責任ある番組づくりとは責任ある一貫制作であり、以前のＮＨＫはきっちりそうしていたはずです。外部委託というのは経費の節減に尽きるのであって、外部委託は経費節約のすき間に責任体制の二重構造を生じます。制作チームに身分差があるから外部委託の人に高山病のうそを命じたので、委託の人も、嫌でも嫌だとは言えなかったでしょう。
　どう考えますか。
○川口参考人　これまでの調査の結果は、当然のように今先生がおっしゃったことと大きく関係があるということがわかっております。つまり、制作者個人、この場合はチーフディレクターですが、の個性の問題もあります。ただ、それだけではないところに大きな問題が存在しているというふうに私は認識をいたします。
　今回のことは、インドの取材を目指してやっていたのが、向こうの政情のために急にこれが取りやめになり、慌ててムスタンの方に切りかえたという非常に慌ただしい中での、準備期間もなかったということはあったにせよ、やはり基本にそういうチームのつくり方、あるいは番組制作のポイントを外しでまでやらなければいけないようなことになってしまった、そこに大きな問題があると考えております。したがいまして、特に「ＮＨＫスペシャル」のような大きな番組をつくる際の事前の準備、周到な心配り、そういうものを通じて番組制作が適切な状況の中で行われるということが何よりも大事ではないか、こう思っております。
　今の先生の御指摘は、私ども十分に受けとめて、今後の大きな参考にさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　私は、会長の言われる問題点の軸心が文化構造論でなければならないと思うのです。ＮＨＫの緊急調査結果では、こうした事態を招いた原因は制作者個人の思い込みと過信、チェック機能の不十分さ、社会人としてのモラルの欠如、メディアミックスに対する理解の不徹底と言います。これは、私は不十分だと思います。やはり第一原理として、文化創造への構造論だと思います。その構造が体制の中で満たされていなかった。
　したがって、ここで重要な問題です。ＮＨＫの財政と人員の現状は、看板番組さえも外部から大きな資金援助を受け、外部から多くのスタッフを委託しなければ制作ができないというのがＮＨＫのぎりぎりの実態なのかどうかという問題です。ＮＨＫ放送本体のあり方として、本当にそうなのですか、そうではないのですか。ではどうすればいいのですか。肝心なところです。しっかりお答えください。
○川口参考人　現在の関連団体を含めたいわゆる協業体制というのは、既にある時期を経過をしましてある程度根づいております。この問題についてもう一度深い検討を加え、どのような形で番組をつくっていくのか、そのやり方についてもさらに幾つかの検討点を持ちまして、それを生かしていきたいと私は思っています。
　したがいまして、今後このようなことが起こらないために、二つのことを今考えています。一つは、番組をつくる者同士でできるだけ自由な意見の交換、議論の交流というものを起こす。そして、番組をつくる者たちがみずからのあり方についてきちんとした座標軸を持ち、そしてそれがどのような影響を受信者に及ぼすのか、それを絶えず議論の中で深めてもらおうと思っています。そして、そういう文化創造の議論の中からいい番組が生まれるという雰囲気をまずひとつつくりたいと思います。そしてもう一つは、体制的なものがあるならば、その体制を少してもいい方向に変えていこうと思っています。その二つのことをまず何よりも先頭に立ってきちんとやっていくつもりであります。
　もう一つ、二月三日、くしくもこの「ムスタン」問題が新聞に報道されたその日でありますが、私はＮＨＫの今後を考えるＮＨＫ構想というものを実は考えておりまして、この日が発表の日だったのであります。残念なことに、ほとんど「ムスタン」に隠れてその問題は余りクローズアップされませんでしたけれども、この「二十一世紀への展望とＮＨＫの課題」という文書の中には、そのようなことを踏まえて幾つかの考え方を出したつもりであります。
　そういう基本的にＮＨＫのあり方を考えるということの上にいろいろな政策を実行していきたい。もちろんこれには多くの方々の御意見をいただき、十分にそれをそしゃくした上で計画に高めていきたい、こう考えております。
○上田（哲）委員　結論的にしっかり伺いたいのですが、問題はやはり経営原理だと思います。原理として一九八八年以来くっきりと方針転換をしたＮＨＫの商業主義的膨張路線、象徴的に言えば「ユナイテッド・ステーツ・オブ・ＮＨＫ」路線というものから、原理としての脱却を図るのかどうかという一点、そして私が具体的に挙げた経費、人員の面でＮＨＫは自立自前の放送制作をやっていくという方向をとるのかどうか、この二点をしっかりとお伺いをしておきます。
○川口参考人　既に私は何遍もＮＨＫの職員の前で、あるいはこの逓信委員会の場でも申し上げたと思いますが、いわゆる前会長が考えましたような拡大路線をとらないということを約束をしております。
　そして、それならばどうするのか。受信料に頼るといっても限度があるのじゃないかというふうな質問がすぐ出てまいりますけれども、私は現在のＮＨＫが受信者に本当に信頼される存在になるならば、受信料体制の今後についてもそれほど心配することはないのじゃないかと思ってまいりました。
　今回の事件はその信頼感を損ねた、そういう意味では非常に痛恨の一事であります。しかし、我々ができるだけ早くこの問題をきちんと解明をし、今後の対応策を考えていけば、なるべく早い時期に視聴者の信頼の回復をいただくことができるのじゃないか、そのことの上に立って今後のＮＨＫを築いてまいろう、そう思っております。
○上田（哲）委員　厳しいことを申し上げておりますが、今の発言で私の申し上げている二点は了解をされたと理解します。いいですね。
　そこで。そもそもＮＨＫ会長がこの種の件で国会で説明しなければならないのは好ましいことではありません。放送の自由は自主性の上にこそあります。最近郵政省が、電波法七十六条を踏まえて営業、放送停止や放送時間の制限、また電波法百四条で免許再交付の際に条件や期限をつけるなどの措置に出ることをちらつかせています。これらは本来、法律的には無理ですが、今回の事件を放送介入のきっかけにしようとする意図があれば強く警告しておかなければなりません。あわせて、最近ＮＨＫ予算について郵政省が長い意見書をつけるようになったことも改めるよう申し入れておきます。
　さて、これまでの質疑を通じてＮＨＫ川口会長が述べられた新方針は、おおむねよいと思います。
　この事件をきっかけに会長人事を初め政治介入の動きについての風評をかまびすしく耳にします。会長は経営委員会に進退伺いを提出したとのことです。最近ようやく明るくなりかけた協会内では、川口会長にここで仮にも圧力などには負けず頑張ってほしいという声が高いと聞きます。私もそう思います。会長は勇気を持って文化としてのＮＨＫ放送を目指して奮闘してほしい。ぜひ決意を聞かせていただきたい。
○川口参考人　ＮＨＫが今後本当に信頼され、また放送事業者として視聴者に豊かな放送番組を送り続ける、そのことで私はＮＨＫは十分受信料体制を基盤にしながら歩んでいけるというふうに思っています。その代表である私は、そのことを絶えず自分の任務として、今後も力強く歩き続けていきたいと思います。放送の自由として、番組というものが持っている力強さ、奥の深さというものを十分に受信者の皆さんに味わっていただけるような、そういうＮＨＫにすることをお誓いいたします。
○上田（哲）委員　決意をしかと聞き取りました。再び暗いＮＨＫに返ることのないように、明るい川口会長が先頭に立って言論の自由のために全力を尽くしてください。
　最後に。私はＮＨＫ放送に青春の情熱を燃やした一人として心からＮＨＫ放送を愛したい。今、ＮＨＫの危機であります。私はことし国会二十五年を迎えますが、二十五年前の私の国会への立候補も言論の自由を叫ぶことが最大の動機でありました。同じ情熱の多くの人々の顔を、今ここで思い浮かべます。巨大となったＮＨＫが巨大さにおごることなく、今回の事件を反省をもって乗り越え、権力や全力に惑わされない文化としての薫り高い放送を目指して奮闘されるよう全ＮＨＫに要望して、質問を終わります。
○阿部（未）委員　大臣は二度目の入閣で、おめでとうございます。私は、まず最初に大臣に対して、就任以来の大臣の一連の言動並びに先般の所信の表明等についてお考えを承りたいと思います。
　まず第一点は、三権の分立、とりわけ立法府と行政府とのかかわりについて、大臣がどうお考えになっておるのか、承りたいと思います。
○小泉国務大臣　大変理論的な問題を提起されたわけでありますが、立法府と行政府、相協力していかなければならないときもあるし、お互いそれぞれの行き方というものを監視したり牽制したりする場合もあると思います。
　しかし、立法府にしても行政府にしても、国民の信頼があって初めて健全に機能し得るものでありますので、立法府の者も行政府の者も、常に国民の信頼を得るような行動をとっていく必要がある、そういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　私は、立法府と行政府のかかわりは、憲法六十六条に規定されておる「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」これが立法府と行政府のかかわりだと思っておりますが、違いますか。
○小泉国務大臣　憲法に規定しているところ、それは正しいことだと思っております。
○阿部（未）委員　したがって、大臣のおっしゃる、立法府と行政府は互いに切磋琢磨してとか、そういう関係ではないと私は思っております。
　多くの学説はありますけれども、例えば「行政法辞典」、これは松村さん、山内さんの編になっておりますけれども、その中の解説にも、あるいは宮澤先生の「日本国憲法　コンメンタール篇」についてもいろいろ、内閣は連帯して責任を負うということについての解説があります。一例だけ読み上げます。大体似たような解説ですけれども、宮澤さんの文を取り上げてみましょう。こうなっております。
　　「国会に対し……責任を負ふ」とは、内閣が行
　政権の行使に関し、国会または各議院によって
　批判その他のコントロオルを受ける地位に置か
　れ、国会各議院またはその議員に対して、そう
　したコントロオルを実効的に行うべき各種の法
　的手段がみとめられていることを意味する。もう一つ申し上げましょうか。
　国会または国会議員は、内閣の行政権の行使に
　ついて、有効に批判し、これをコントロオルす
　ることが、可能ならしめられる。内閣が国会に
　対してかようにその批判を受ける地位に置かれ
　ていることが、本項にいう「内閣は、……国会
　に対し……責任を負ふ」ということの意味であ
　る。こういうふうに大体学者は解説をしておりますが、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　私、学者ではありませんので、そういう定義というのはよくわかりませんが、今説明されたことでいいんじゃないでしょうか。答弁になったかならないかわかりませんが、そういう学問的な学説について、私自身、これ、なるほどなと今拝聴さしていただいたわけであります。
○阿部（未）委員　行政機関の長が、なるほどと拝聴したではこれは困るので、立法府と行政府とがそういうかかわりにあるということを十分御認識をいただきませんと、行政に当たっての責任も明確になってこないと思うのです。
　さて、内閣は連帯をして責任を負う、その内閣の中のあなたは一員、行政機関の長を仰せつかっておるわけですが、連帯した内閣と一行政機関の長との関係はどうなるのでしょうか。
○小泉国務大臣　その内閣の閣僚の一員として行政執行に責任を持って当たることだと思います。
○阿部（未）委員　これは一々申し上げなければならない。大変乱もおっくうですけれども、内閣法の三条に「各大臣は、別に法律の定めるところにより、主任の大臣として、行政事務を分担管理する。」したがって、これはまさに連帯の責任ということになると思うのですけれども、国家行政組織法の中には「総理府及び各省の長は、それぞれ内閣総理大臣及び各省大臣とし、内閣法にいう主任の大臣として、それぞれ行政事務を分担管理する。」こう定められておりますから、したがって、あなたは内閣の一員として、あなたのやったこと、言っておることについてはその責めを負わなければならない、こう思いますが、どうです。
○小泉国務大臣　どのような規定があるか、私、今定かに調べておりませんのでわかりませんが、私の言ったことについては政治家として責任ある態度をとって。いきたいと思っております。
○阿部（未）委員　今私が伺っておるのは、政治家小泉純一郎さんではなくて、行政機関の長としてどういうことが求められ、どういう責任があるのかということをお伺いしておるのです。あなたは政治家と言えば何でも通ると思っているかもわからぬけれども、政治家の中でも、行政を預かる行政機関の長の負う責任はおのずから別のものがあります。それをどう思いますか。
○小泉国務大臣　行政の長として責任ある態度をとっていきたいと思っております。
○阿部（未）委員　それでは、あなたは行政機関の長として国会のコントロールを受け、国会の意思を尊重して行政の執行に当たらなければならないと私は考えますが、あなたはどう考えますか。
○小泉国務大臣　もちろん、あらゆることが国会の了承を得なくては遂行できませんので、そういうことでいきたいと思っています。
○阿部（未）委員　それでは、あなたが国会の意思を尊重しておるかどうかという点について、具体的に一例を申し上げましょう。
　平成四年の四月十五日、郵便貯金法の一部を改正する法律案が本委員会を通過いたしましたが、その際に附帯決議が付されました。その附帯決議の中には、「我が国の長寿社会の進展、国際化等に対応し、老人等の利子所得の非課税措置の拡充、国際ボランティア貯金の利子に対する税制措置の改善など、郵便貯金の利子に対する税制措置の改善・充実に努めること。」こう決議をされておりますが、この決議は国会の意思です。その国会の意思を大臣はどうお考えになりますか。
○小泉国務大臣　その問題についていろいろ議論がありまして、議論の結果、若干の引き上げが認められたわけでありますので、その決められたことに従って行政を執行していきたい、そういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　若干の引き上げが云々ではなくて、冒頭申し上げましたように、あなたが大臣に就任されて以降の一連の言動について、私は、行政機関の長として果たして妥当なのかどうかということを質問申し上げておるのですけれども、今申し上げましたような国会決議の趣旨に従って政府部内におきましても、郵政省と大蔵省の間で協議が続けられておりました。いわゆるマル老の取り扱いについて協議が続けられておりました。その協議中にあなたが大臣に就任され、いきなりマル者の制度そのものにまで反対であるという意見を述べられました。
　そこで問題の第一点は、憲法七十三条の法律を誠実に実行するという、これは内閣の責任があります。マル者という制度はこれは法律で定められておる制度です。これをまず忠実に実行するのが行政府の長としての責任です。内閣の職務でもあります。にもかかわらずあなたはこの法律に反対であるというふうにおっしゃったことは、立法府を侮辱するものであると私は思いますが、あなたはどうお考えですか。
○小泉国務大臣　一つの政策の議論の過程で出てきた私の発言、言動なりが立法府を侮辱しているとかいうことなんですが、私は、そうではなくて、一つの政策論として議論の過程でいろいろ言ったことは事実であります。しかし、そういう発言が今委員が御指摘のような形で、実際国会の決議と違っているではないかと言われれば、確かに違っていたと思いますが、それについて国会で私に対してどう処分があるのかわかりませんが、議論の過程として言ったことでありまして、決められたことについては従いますが、過去の議論の経過についてどういう形でとられるかというのは立法府の方々にお任せするしかないのではないか、そういうふうに思っております。
○阿部（未）委員　先ほども申し上げましたが、一政治家としての意見は大臣にもたくさんあるだろうと私は思います。いろいろな意見があるだろうと思います。
　しかし、私がお伺いしておるのは、行政府の長として、対立法府とのかかわりにおいてはそういう勝手なことは許されないのではないか。大臣の職を離れたなら、それは政治家というのは何をおっしゃってもいいと思うのですよ。一政治家であるけれどもあなたは今行政府の長として責任を負っておられる。その行政府の長に負わされる責任は、法律を忠実に実行するとか、あるいは国会の意思を尊重するというのがあなたの責任として負わされておると私は思うのです。したがって、勝手なことをおっしゃるのは国会を侮辱し、あるいは国会の意思をじゅうりんすることになる。
　その辺どうお考えになりますか。
○小泉国務大臣　確かに、平成四年の附帯決議、マル老引き上げの附帯決議に対して、私は、大臣として相反することを言ったことは認めます。しかし、決められた法律は忠実に執行しなければならないということでやっていきますが、たまたま国会の附帯決議と大臣と違ったからどうするかと言われて、私としては、その附帯決議と違った意見を言った、後どうするかということは、立法府の皆さんに判断をゆだねるしかないと思っております。
○阿部（未）委員　決まったことを守るのは、それは大臣でなくても守らなくてはならないのですよ。法で定められればみんな守らなければならない。当たり前のことです。
　行政府の長として、立法府とのかかわりにおいて、決まったことは守らなくて、法律を忠実に守らなくてはならないし、国会の意思を尊重しなければならない立場にあるということを自覚しておられるかどうか、こう言っておるのです。
○小泉国務大臣　一般論からいえば、国会の意思は尊重しなければならないと思います。
　しかし、今具体的にその問題を指摘されまして、そのときの国会の意思と私の大臣としての考えが違った、これまた、そうあることではないと思いますので、かなり珍しいことではないか。ですから、これをやはり議論していく価値があるというならば、そうかもしれません。そこで議論していただくならば議論していただきまして、大臣の考えと国会の意思がこういう場合違っている、どうするのかということは、私は立法府の皆様方にその判断をお任せするしかないと思っております。
○阿部（未）委員　私は、大臣が勝手に意見を述べて、おれの意見は国会の意思と違うと言うことは許されないと思っているのですよ。一政治家としてなら許される、先ほどからるる申し上げております。しかし行政府の長としては、三権の分立の立場から、国会の意思を尊重し、国会で決まった法律を誠実に守っていかなければならない。そういう立場にあなたがあることを自覚しておるかどうか、ここが問題なんです。
○小泉国務大臣　一般論からいえば、国会の意思は尊重しなければならない、そういうふうに思っております。
○阿部（未）委員　それでは、先ほど申し上げましたけれども、いわゆる附帯決議という国会の意思に反対の意見を述べるということは、国会の意思を軽視することになると私は思うのですが、その点はどうですか。
○小泉国務大臣　今、具体的な平成四年の決議に対して私が反するようなことを言ったということについて、軽視したといえば、そうかもしれません。ですから、そのことについて、極めてまれなケースだと思いますが、国会の意思と私の大臣としての意見が違ったわけですから、これをどう取り扱うか、それは皆さん方に任せるしかないと私は思っております。
○阿部（未）委員　これは、その取り扱いは皆さんにお任せするというものではないのです。憲法その他の法令によって、行政機関の長たる者の守らなければならない点は明確に定められておるのです。守らないあなたが間違っておるのです。皆さんに議論してもらうというような内容ではないのですよ。これは憲法その他の規定によってそうなっておるのです、三権分立というものは。先ほどから学者の説も読み上げましたが、そうなっておるのです。
　ただ、大臣、僕はこれはあると思うんですよ、財政上あるいは手続上にいろいろ問題があって国会の意思が行政にまさに直ちに実行できない、これはあり得るかもわかりません。しかし、大臣の姿勢として、行政府が公然と立法府の決定に反対をすることになるということは三権分立上あり得ないのだ、そこのところをしっかり踏まえてもらわないと困るのです。どうですか。
○小泉国務大臣　その平成四年のある時期での決議と昨年十二月の時期での諸般の情勢、それぞれ予算編成期あるいは税制改正期等で違うと思いますが、決議した時点と何カ月たっていたかわかりません、その辺の諸般の情勢を考えて、私の意見と国会決議、附帯決議の意見と違ってどうなのか、このいわゆる国会の決議に大臣は違うではないかと言われれば、確かに違ったわけであります。ですから、そういうこともまれにあり得るな、しかし、そういう議論を経て一つの結論が出た、その結論に従っていくというのが大臣の仕事ではないかと私は思っております。
○阿部（未）委員　まだ大臣わかっていないようですが、国会の意思は尊重しなければならない、法律は誠実にこれを守っていかなければならないというのは、行政機関の長たる者の責任なんです。大臣になる前ならば、あなたのおっしゃる一政治家ならば、それは何をおっしゃろうがあなたの意見です。しかし、今、三権分立の中で、あなたは行政府の機関の長になったのですよ。そのことに対する自覚がないのではないか、それを私は繰り返し聞いておるのです。
○小泉国務大臣　一般論からいえば、国会の意思は尊重しなければならぬ、その自覚を持っております。しかし、いざ具体論に入りまして、すべてそういう意思を尊重できればいいのですが、たまたまそうでなかった。ですから、そのときに私はあえて違うことを言ったわけであります。これはやはりおかしいということであるならば、国会でも、そういう国会決議に反して行政の長が違う意見を言った、これを問題にするというのもいいではないかと思っております。
○阿部（未）委員　問題にするかしないか、これはさっき言ったように、手続としてはいろいろその責任を問う手続があるのです。コントロールする手続があるのです。例えば小泉郵政大臣の不信任案を提起するとか、手段はいろいろあるのです。あるけれども、その前に、私は、行政機関の長たる者はかくなければならないというふうに定められておりますよ、そのことは自覚しておりますかということを聞いておるのです。あなたがあくまで、おれはそんなことは従えない、大臣として従わないとおっしゃるなら、まさに行政機関の長と立法府の意思が違うわけですから、あなたを信任するわけにはまいらないかもしれない。しかし、私は、あなたをコントロールする手段として不信任案を出すとか出さないとかいう前に、あなた自身が行政機関の長としての心構えをもっとしっかりと持ってもらいたい、それを申し上げておるのです。
○小泉国務大臣　再三申し上げておりますが、一般論として、国会の意思というものは尊重しなければならない。たまたま、本当にたまたまだと思うのです、その国会のいわゆる決議と違うことを言ってしまった。それは確かにおかしいと言えばおかしいと言えるかもしれません。国会でも問題にする価値あることかもしれません。一般論としては国会の意思を行政の長として尊重しなければなりませんが、そういう具体的な問題について違ったということで、初めてのことだということで一つの議論を提起して、どういうような判断が下されるのか私はわかりませんが、これはやはり少しく議論する価値ある問題かな、そういうふうに考えております。