Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷村議員　大変重要な御指摘でございます。
　社会党案では、現行制度で事実上のマスタープランとされ、都道府県知事が定めることとされている整備、開発または保全の方針を独立した都市計画として位置づける、新たに都市基本方針に改めて、線引きの有無にかかわらずすべての都市計画区域について適用するマスタープランとして充実させる、こういうふうにいたしておるわけであります。
　御質問の、市町村のマスタープランにつきましては、都市計画区域を対象として定められた都市基本方針の枠組みのもとで、市町村が行政区域内の都市計画区域について地区レベルでの整備課題を明らかにして、その上で、その課題にふさわしい地区整備等の方針を示す都市基本計画として位置づけたものでございます。
　この都市基本計画は、地区ごとの将来のあるべき姿をより具体的に明示し、地区整備の基本方針をもとに、地区特性に応じた土地利用の方針、各地区ごとの整備課題に応じた公共施設等の整備方針と、これを踏まえて策定をすべき地区計画等の、実施すべき市街地開発事業等を定めるものであります。この都市基本計画を市町村が必ず定めるものとすることで、より住民に密接な地区レベルでの都市づくりの基本理念及び戦略を地域住民の前に明らかにすることになるわけでございます。
　また、前回の質疑におきまして、用途地域のない地域について、土地利用の方針が不明確なままで容積率などの制限だけを強化することはできないというような建設省からの答弁がございましたけれども、私たちの案におきましては、市町村のマスタープランにおいて、用途地域等の指定に関する基本方針及び用途地域を定めない地域における土地利用の基本方針を定めることといたしておるわけでございます。市町村の定めるマスタープランは、用途地域の指定のない区域における建築規制の根拠となるべきものとしても考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○小林（守）委員　非常に現実の自治体の実態に合った、なおかつ、先見性にあふれる御答弁をいただきまして、ありがとうございました。ぜひ、政府案とこの社会党、進歩民主連合の共同案についての大きな相違点を明らかにしつつ、やはり政府案と十分な調整を図って進めていただきたい、そのように考えているところであります。
　次に、都市計画法の改正と同時に、付随しまして、建築基準法の改正も伴うわけでありますけれども、都市計画区域外の規制の問題について、改正後の建築基準法第六十八条の九の規定によって、自治体の条例により制限できる内容についてはどういうものがあるのか。例えば建ぺい率とか容積率とか高さとか敷地、境界との距離とか緑地率とか給水計画、こういうものが、自治体においてはやむにやまれず要綱等によって既にやっているわけです。また、もっと強いところでは、条例でやっているというような状況も既にあるわけでありますけれども、都市計画区域外に対する規制についてどのようなことになるのか、今申し上げましたように、建ぺい率または容積率や建物の高さとか境界との距離とか緑地率とか給水計画、こういうものについては、条例の中にきちっと位置づけられるのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
　そしてあわせて、用途地域の指定のない区域、これらについても、これらの規制が適用できるようになるのかどうか、これは政府にもちろんお聞きするわけでございます。
○立石政府委員　建築基準法第六十八条の九の条例の制限内容につきましては、建築物またはその敷地と道路との関係、容積率、建築物の高さ等に関する事項で必要なものを政令により定めることとしているところでございます。具体的な基準の策定に当たりましては、今回の地方公共団体の条例による制限が、都市計画区域の外を対象として、リゾートマンション等の無秩序な建築活動を規制することを目的としているところでございますので、都市計画区域として必要な建築制限を行うに至っていないということが都市計画区域外でございますから、都市計画区域内の用途地域の指定のない区域の制限に準じた制限とすることが適切ではないだろうかというように考えているところでございまして、今後地方公共団体の要望を十分に尊重して検討していきたいと考えております。
　ただ、御指摘の事項のうち、例えば緑地率あるいは給水計画、こういうものにつきましては、現行の建築基準法におきましても規制の対象としてはしておりません。条例による制限内容とすることは困難であろうかというように考えているところでございます。
　なお、都市計画区域外について、それでは建築物に関してさらにきめ細かく住宅地としての環境を維持増進する必要があるというようなときには、建築協定制度は都市計画区域外でも活用できるところでございます。また、相当数の建築物が一体的に市街地を形成しているというような場合には、都市計画区域として指定することによって必要な制限を行うべきであろうと考えております。
　また、用途地域の指定のない区域につきましては、現在七〇％の建ぺい牽制限が適用されているところでございますが、今回、必要な場合には建ぺい率制限を六〇％に強化することができることとしておりますし、市街化調整区域においても地区計画を定められみ、そういうような措置等を今回とりたいと考えているところでございます。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（守）委員　それでは、同じような問題につきまして、対案を出されている社会党、進民連の案についてどうなっているのか、お聞きをしたいと思います。
　お聞きしまするところ、この問題について、この対案については、都市計画区域を拡大をしていく、そして、都市計画法に基づく開発許可制度を適用させていくんだ、こういう観点に立っての対案がつくられているというふうに思いますが、例えば、都市計画区域内の用途地域の指定のない区域でも建築規制を詳細化する、また、こうした規制の詳細化、さらには市街化調整区域における地区計画、これらについては政府案と同じ立場に立っているわけでありますけれども、第一点として、社会党案については、市街化調整区域における地区計画、これらについても政府と同じ取り扱いをしていることになっているわけでありますから、先ほど来の質問も加味しまして、政府案に対して私たちは、市街化をより促進してしまうのではないかというような懸念を持っている質問も多いわけであります、疑問も多いわけでありますから、社会党、進民連の共同案の中で、市街化調整区域における地区計画を、これもできるというような位置づけがなされていることについては、むしろ社会党案に対しても、これは政府案に対しても同じ質問になるわけですけれども、無秩序な市街化を促進するおそれがあるのではないか、そういう点についてのお答えをいただきたいと思います。
○谷村議員　お答えをいたします。
　市街化調整区域における地区計画が市街化を促進するおそれはないのかという点についてでございますが、用途地域が定められていない区域における建築規制の詳細化は、現行の建築基準法で許容されている容積率等が過大に過ぎる現状を是正をし、地域の環境を守ることを目的としたものでございます。市街化調整区域における地区計画も、現に開発行為等が許容される場合が少なくないことを考慮して、地域の実情に合った開発行為等の規制を行おうとするものでございます。また同時に、都市計画法第四十三条第一項第六号の規定に基づく既存宅地の確認制度のような、施行当時はともかく、現在では市街地の環境を守る上で問題となっているものを改めた上で、市街化調整区域における地区計画制度を提案をしたものでございます。
　したがいまして、この部分だけを見れば政府案と同様の規定になっておりますが、制度全体としては、市街化調整区域における開発を促進するようなおそれのない制度となっておる、このように私どもは確信をいたしておるわけでございます。
　以上でございます。
○小林（守）委員　それでは次に移りたいと思います。権限移譲の問題に絡みまして。お聞きしたいと思います。
　政府は、国の利害に重大な関係がある都市計画を国の機関委任事務として、都道府県知事の権限で、かつ国の認可を要するものとしているわけであります。都市計画法の十八条三項にあるわけでありますけれども、用途地域に関する都市計画でそうした扱いになっている場合はどのような場合なのか、そして国の利害に関係のある重大な都市計画、これはどのようなことなのか、そしてこのように大臣の認可を要するというふうにした理由は何なのか、明確にしていただきたいと思います。
○市川政府委員　用途地域は都市計画の中でも極めて重要な都市計画でございまして、大体基本的なイメージといたしましては、その市町村につきましてまず市街化区域、市街化調整区域という線引きをいたしまして、整備、開発、保全の方針も定めまして将来のあるべき姿を描きまして、その中で、市街化区域につきましては、その全域につきまして用途地域によりまして用途の区域区分をする。大ざっぱに言いますと、住居系、商業系、工業系、もちろんその混在もあるわけでございますが、そういう区分をいたしまして、それでその中で容積率、建ぺい率等も定めますので、都市の将来像の骨格を決めるという意味におきましては最も基本となるものでございますし、またほぼ全域にわたって定められるものでございますが、先生も御案内と思いますが、実態上の都市は行政区域を越えて発展してまいっておりまして、市町村相互が緊密な関係を有する状況でございます。
　このような傾向は特に大都市圏等で大きいものでございますから、一の市町村の区域を超える広域の見地から決定すべきものの代表ではないかというところで、この用途地域に関しましては、市町村決定にせずに知事決定ということになっておるわけでございます。その中で、首都圏等の国土政策上からも重要な地域につきまして建設大臣の認可が必要であるというところで体系づけられておるところでございます。
○小林（守）委員　それでは、時間もわずかになりましたので、最後の質問に移りたいと思います。
　先ほど質問の中で、同じように木造三階建ての共同住宅について積極的に推進すべきであるというような観点の質疑があったわけでありまして、私も同感でございます。ただ問題は、今度の改正で防火地域や準防火地域外の地域でこれができるんだというようになるわけでありますけれども、例えば防火地域や準防火地域の指定をしていない都市でもこれは建てられることになるのではないかというふうに思います。しかし一面では、もちろん耐火性能が高くなったからこういうことが出てくるわけなんですけれども、それにしても、防火地域や準防火地域は避けようとしているわけですね。では、指定をしていないこういう都市についてはどうなのか、どういう指導がなされるべきなのか、お聞きしたいと思いますし、あわせて、都市計画法の中の防火地域、準防火地域の基準、これが非常にわからない、あいまいではないのかな、そのように思います。
　そういう点で、木造三階建ての共同住宅、さらにはもう一つ、伝統建築物の建築規制の見直しというようなことも積極的に取り入れられたわけでありますから、そういう点で防火地域、準防火地域の指定の基準等についてより明確にされるべきではないのかな、そのように思いますけれども、あわせてお聞きしたいと思います。
○市川政府委員　まず私から、後半の都市計画の基準につきましてお答え申し上げたいと思います。
　防火地域、準防火地域は、市街地における火災の危険を防除するために定める地域でございまして、これは都市計画決定としては市町村決定になっておるものでございます。防火地域につきましては、都市火災の危険を防止することが必要な区域において指定されるものでありまして、都心部の商業地域等で主として指定されております。また、準防火地域は、防火地域の周辺あるいは幹線道路沿いに主に指定されておるわけでございます。
　これらの地域の指定に当たりましては、それぞれの都市における市街地の現況や土地利用の方針を踏まえまして、具体的に各市町村が状況を踏まえながら都市計画の中で適切に指定しておるところでございまして、これも市町村決定でございますので、余りぎりぎりした一律的な基準を設けるのは適当ではないのではないかと考えておりますが、ただ、基本的にはそういうことでございますので、押しなべて見ました場合に、大体全国同じような考え方でほぼいっておるというふうに理解しておるところでございます。
○立石政府委員　今回の、耐火性能の高い木造建築物については木造三階共同住宅が建設できるように改正したいということでございますが、この趣旨は、木造建築物についての技術開発が進みまして耐火建築物に準じる高い防火性能を確保することができるようになったこと、そしてまた、火災時の周辺の建築物への影響あるいは周辺からの延焼を受ける危険性を低くするという技術開発ができていること、こういうようなことでございますので、木造建築物について簡易耐火建築物として位置づけることによって三階建ての共同住宅を建築できるようにしようとする趣旨でございます。
　このように、準耐火建築物である木造建築物は、防火上も非常に性能の高いものでございますから、従来の木造建築物と比べますれば市街地の防火性の向上に寄与するものであるというように考えているところでございますけれども、建築物が密集した市街地については防火地域あるいは準防火地域が指定されているところでございまして、これらの地域内においては、規模の大きい建築物については耐火建築物としなければならない、防火上非常に厳しい規制が行われているところでございますので、準耐火建築物である木造三階建て共同住宅については、これらの地域では建てることはできないようにするのが妥当ではないかというように判断したところでございます。
○古賀委員長　次に、貴志八部君。
○貴志委員　山崎大臣が少しおくれられるということでございますので、シャドーキャビネットの方の木間大臣初め社会党、進民連提案による改正案につきまして、若干の質問をしておきたいと思います。
　この案は、土地神話に始まるバブルに対する反省から、二度とあのような土地高騰を生じさせない、あるいは地方分権によりまして地域のアメニティーが反映されるような、そういうシステムを取り入れよう、こういう発想のもとに、政府改正案に対置いたしまして本院に提案をされ、政策論議を活性化させようということで今審議をされておるわけでありますが、その努力と意気込みに対して、国民の側からも大変高く評価を与えられておるところであると思います。
　さて、政府案との相違点は数多くあるわけでありますけれども、その主な部分は、従来のあいまいで大まか、緩やかな規制を厳格で詳細なものとしていくという一つの方向でありまして、もう一つは、基礎自治体に権限を大幅に移譲するという点で軸足の重点を置く場所が政府改正案と異なる点ではなかろうか、このように思うわけでございます。
　そこで、三点ばかり質問を申し上げたいと思うのであります。
　まず、従来、開発の対象として青空駐車場やゴルフ練習場など、建築物でないいわゆる特定工作物については法の規制がございませんで、政令で規模などの定めを行っていたようでございますが、今回、規制対象として駐車場を加えられました。また、ゴルフ場に対する規制も政令で定める、要するに制限を強めるというふうになっておると認識をいたしておりますが、どのような内容になっておるのか。
　それから、現在、各都道府県等では、ゴルフ場開発等につきまして条例や要綱等によって法律を超えた部分まで規制をしておるようでございます。これは、その土地土地の要求に基づいて行われておるものであると思いますが、現行法では、そういう実態にかかわらず、市街化調整区域においてすら規制の根拠がございません。社会党、進民連は、どこまで地方団体の自主判断を生かしていこうとなさっておるのか、その改正の要点をぜひお伺いをいたしたいと思います。
○木間議員　最初に、今度の都市計画法の一部改正に際しまして、私ども社会党と進歩民主連合が鋭意努力いたしまして対案を提出いたしました。私どもの対案に対する大きな評価を賜っておりまして、心から敬意を表するところであります。
　開発許可の対象となる開発行為の定義を見直して規制を強化しておる、こういうことでございますが、第一は、駐車場を追加いたしました。その理由は、建築物以外の駐車場であっても、ある程度の規模のものは市街地や周辺の環境に与える影響が少なくないからであります。例えば道路と駐車場の関係であるとか、あるいは景観を保全するための植栽であるとか、振動や騒音を防止するための緩衝地帯の配置であるとか、さらに、がけ崩れなどを防止するための擁壁の設置などが必要な場合が多いのであります。ですから、これらについて開発許可制度をもって対応することが適当であろう、このように考えるものであります。
　第二に、これまで開発許可の対象となっています野球場、テニス場などの規模も引き下げております。これは今先生御指摘のとおり、自治体での指導要綱などによる町づくりの実績を踏まえたものでございます。
　以上が定義の見直しにかかわるものですが、そのほか、市街化調整区域内における特定工作物の規制についても見直しをしております。
　現在、全国各地においてゴルフ場の開発に関する指導要綱などが制定され、地域の環境を守るために大きな成果を上げておりますが、法律上は最も厳しいはずである市街化調整区域について立地制限の対象となっていないのであります。この改正案も地域独自の町づくりを支援するものでありまして、そういったものを私たちは何としてでもきちっと行っていかなきゃならない、このように実は提案をしておるところであります。
○貴志委員　現実に即して詳細、厳密、厳格、そういう立場で改正を意図されておる点について子といたしたいと思います。
　それから開発許可の技術基準について若干の質問をいたしたいと思いますが、地方自治体の自主的な判断として基準をかさ上げをしないと環境が保全できない、そういう場合が間々あるのでございます。それだからこそ現在でも全国の各市町村あるいは県段階でも条例などを定めて独自のかさ上げを行っておるところであります。
　ところが、それが、法の定めがないために間々裁判で負けるというふうなことが起こっております。そうなってくると、例えば地域の環境に対する自衛権というふうなものが無視されていくのではないかというふうなことを我々は心配をいたすのでありますが、このたびの社会党・進民連案では、制限を付加できるというふうに改正を用意されておりますが、具体的に、このことによってどのようなケースが考えられるか、あるいは地方自治団体の意思というものを尊重する、そういう方に軸足を乗せられたその趣旨についてお伺いをいたしたいと思います。
○菅議員　ただいま貴志委員の方から、我々の提案の中で地方自治体の条例によっての開発許可基準の上乗せといいましょうか付加ということについて、その趣旨の質問をいただいたわけです。
　それで、先ほどの木間提案者の説明にもありましたように、今回のこの改正案の中では、いわゆる自治体の権限というものをもっと認めようということと、そしてこの開発の許可という制度をもっと生かそうということ、これが大きな柱になっておりまして、それが重なった部分というふうにもこの部分は言うことができると思うわけです。
　基本的に、若干話が前置きになりますけれども、本来都市計画というのは、計画なきところに開発なしということが原則だというのを建設省もその面では認めているわけですけれども、それでは計画なきどころ開発なしという場合には、どういう場合に開発なしと言えるのか、つまり、開発なしということは、どうすれば開発なしと言うことができるのかといえば、これは開発を禁止するとか建築を禁止するという規定がなければそうならないわけです。
　しかし、今の都市計画法、建築基準法では、建築基準法の方では建築禁止という規定ではなくて、基本的には建築確認という形になっていますから、禁止という形がなかなかとりにくい。それで、開発許可については条項にはあるわけですけれども、先ほど貴志委員からもありましたように、現在の開発許可基準というのは事実上あけっ放しの門みたいなもので、面積基準とかが非常に大きくて、あるいは木を切ろうが、宅地、農地を例えば多少駐車場にしようが、そういうものは開発行為という概念に入らないというふうに勝手に概念を狭くしているということになっているわけです。
　そういった現状の中で、私たちが提案をした内容は、そういう開発許可の基本的な考え方を大きく変えると同時に、まさに地方自治体がその基準をいろいろな形でつけ加えることができるといいましょうか、自主的に決めることができるということにしたわけです。
　このことは、言うまでもないことですけれども、今までの日本の都市計画の考え方というのは全国画一的なといいましょうか、一律の基準を設けて、そしてそれに合う合わないでコントロールをするという考え方がとられているわけです。
　しかし、例えば古都京都は古いものをどうやって守るかとか、あるいは南の沖縄であれば、海洋的なものをどういうふうに守るかとか、あるいは北海道であれば、北海道に合わせてどうやって原生林を守るかとか、それぞれの地域特性なり環境に応じた要望がたくさん出ていることは、御指摘のとおりだと思うわけです。ある自治体は景観を守ろうということで条例をつくり、ある自治体は例えば住宅地域を守ろうということで条例をつくり、いろいろなものが出ているわけです。そういった意味では、今回の私たちの提案している改正案は、開発許可という基本的な、計画なきところ開発なしという基本的な関門の中に単に画一的な条件を法律で決めるというのではなくて、各自治体がその自治体にマッチした基準をつくることができるということによって、本当の意味での自治体の自立的な都市計画というものを可能にしようとしたものであるわけです。
　さらに、一言だけつけ加えますと、先ほど都市局長は、権利の制限あるいは財産権、私権の制約ということについて、そういうことに触れる場合にはいろいろと画一的といいましょうか、法律的な根拠が大変重要なのだということをしきりに言われておりますけれども、基本的な建設省の考え方は、何か土地というものの利用を私権の方を重要視するところから例外的に規制するという発想になっているように思うわけです。しかし、これは土地基本法の中でも議論されまして土地についての公共の福祉の優先ということを明記したわけでありますし、また、土地というものが公共的な財産である、水や空気と同じように公共的な財産であるということは、かなり確立をした考え方になってきているわけですから、財産権を無視していいとは言いませんけれども、まずはみんなが住む土地の利用がどうあるべきかということを前提として土地利用を考え、その上で、財産権に触れるものは何らかの補償措置をする。考え方の原則と例外が逆転をした形に政府の考え方がなっているのではないか、そのことも申し添えて、今の御質問の答えとしたいと思います。
○貴志委員　ただいまの答弁で、まさにここだ、かゆいところに手が届いたというふうな感じがいたしたわけでありますけれども、しかし、だからといって手放しで懸念がないかといえば、そうではありません。私も社会党、進民連の改正案にも若干の懸念がある部分がございます。
　というのは、地方公共団体が独自に定めておる宅地開発指導要綱などの中には一部適性を欠くようなものが出てきはしないだろうか。例えば自分たちの住んでいる町、自分たちには甘く外から来る人には極めて厳しい排他的なそういう指導要綱などが出てくるようなことはないか、そして今回の改正でそうしたものまで許可基準に加えてしまうと、将来問題が起こらないだろうか、私の懸念をいたすところでございます。ぜひ見解をお答えいただきたいと思います。
○菅議員　今貴志委員の方からもありましたように、宅地開発指導要綱というものが各自治体でつくられてきているわけですけれども、確かにその内容は千差万別で、今の都市計画法の不備を一生懸命補てんじようとする基本的な考え方はいいと思うのですが、確かにその内容はかなりいろいろなケースがあるわけであります。
　そこで、今回の野党のいわゆる社会党、進民連の改正案では、この指導要綱がストレートにそのまま法律的な強制力を持つという形にはなっておりません。つまりは、きちんとした条例という形で定めて、先ほどの開発許可の基準などで明確にすることによってそれが生かされるという形になっているわけです。ですから、まあ自治体も一つの地方政府という意味でいえば議会をきちんと持っているわけですから、自治体による立法権というふうに考えれば、適切でない指導要綱の条例化に対しては、当然議会の中で反対をする、あるいは住民がそれに対して修正を求める、場合によってはそれに基づくような行政の行動に対して必要な場合には司法の救済も求めるということがきちんと条例という形になれば、明確なルールとなる。つまりは、行き過ぎもあるいは緩過ぎもいろいろあるわけですが、自治体の基本的なルールというものを、要綱といういわば行政指導の形ではなくて、地方の立法という条例の形にすることによって両面からの透明化というのでしょうか、あるいは住民の参加がより可能になるというふうに考えているところであります。
○貴志委員　ありがとうございました。
　ここで建設大臣にお伺いをしたいことがございます。
　今論議されております都市計画法あるいは建築基準法の改正案の内容は、どちらかといえば地味で専門的な分野だ、このようにどうやら全般的に受け取られておるようでございます。しかし、今これに取り組んでおる私どもから見ますと、この法案こそ、国民生活の今日と未来を決定づける、そういう重要な内容を持っておるし、日本人の文化や感性を後世に伝える使命を担っている、私はそのように思います。特に、昨今の価値観の変化の中で、エコロジーの時代を迎えたと言われておりまして、こうした都市構想、都市計画というふうなものは、まさに今こそ時代の脚光を浴びても決して不思議ではない、そういう中身だ、こういうふうに思います。
　社会党はこのことに着目をいたしまして、進民連とともに政府案に、対決ではございません、対置した形で、共同して改正案を提出をいたしました。本会議でも異例の趣旨説明が行われたわけであります。
　もとより衆議院、本院は立法府であり、国権の最高機関でございます。本来、議員みずからの手によって政策の立案を行い、立法化を行うところに、本院固有の任務があると私は思っております。ところが、今までその任務を十分に果たさなかった我々野党の方にも責任はございます。しかし、いざ提案いたしてみまして、政府・与党は、この我々の社会党、進民連の共同提案に対して全くの音なしの構え、議論をしてよくも悪くも意思の疎通を公開の場所で図ろうとしない、質問もなければ、意見もない。これが国民の世論の府と呼ばれる国会の姿でいいんだろうか。
　建設大臣は、政府の側にあるわけですから、委員会審議のあり方にくちばしを入れる立場でないことは私も十分承知をいたしております。政治家として国会を活性化させるためにどのような御意見をお持ちでございましょうか。一般論としてでも、ぜひ政治家としての文場からでも、お伺いをいたしたい点でございます。
○山崎国務大臣　国会が国の最高機関であり、立法府でございますから、そこが法律の改正等に主導的な立場で活動するということは当然のことだと存じます。その意味におきまして、社会党及び進民連が都市計画、建築基準法両法の改正案を提案されたということは、非常に有意義な立派な活動である、かように考える次第でございます。
　与党がこれについて質問しないという御指摘がございましたが、これは理事会等を通じまして、政策面におきましても、例えば附帯決議の問題もございますし、あるいは、本政府提案が私どもは修正されないことを望んでおりますけれども、修正問題等を話し合っておられる。これは質問をしなくても一つの与党の活動でございまして、そういうあり方が多年この議会で行われてきたことも事実でございます。
　政府は今日議院内閣制度でございまして、私も議員の一人でございますから、政府の立場に立ってお答えをいたしておりますが、これは与党の議を経て政府が提案をした、与党の了解を得て提案をしたという、これもシステムでございますので、そういうことで、私がお答えいたします場合に、あるいは政務次官もお答えをいたしましたが、これは与党の意見も反映している、そういう一面もございまして、この国会のみならず、国会審議は極めて充実して有意義に行われている、かように考えております。
　改善すべき点はぜひ理事会等で十分御討議を願いたいと存じます。
○貴志委員　今日の政治は、イエス・オア・ノーというふうなそういう時代ではなしに、時には話し合いの上に大胆な妥協をやったり、国民の求めておる姿に柔軟に対応していくというのが一番大事な、そういう時期にあると思うのです。
　ですから私どもは、大いに私どもの出した案にも意見を出してほしいし、我々もまた、そうか、間違っていたところがあったかなというふうなことがあれば、改めるにはばかるところはない。お互いにそういう立場で国民の前で議論をしてというふうな気風を、作風をやはり我々自身はこれからつくっていかなければならぬ。従来の慣例にとらわれないそういう国会審議というものをぜひ続けていきたいと思いますので、もちろん政府の要人である大臣にも、そういった点についてもぜひ今後格別の御配慮をいただきながら、こういった形でお互いに意見を出し合える、そういうチャンスをますます広げていただきたいものだ、このことを申し上げたいと思います。
　午前中の時間はもうあとわずかしかございませんので、ちょっと質問の方の頭だけをしておきまして、あと、午後の答弁というところに入ってまいりたいと思います。
　そこで、今出されている都市計画法でありますが、これに対する理念というものについて若干お尋ねをしておかなければならぬと思うのです。政府が考えておる理想都市というのは一体どんな都市だろうか、どういうことを考えておるんだろうか。
　例えばの例として申し上げたいと思いますが、アメリカの著名な都市学者であるオルムステッドは、理想都市という思想を高く掲げて、それをジェファーソン流の民主主義と連結をさせた形で、それを公園という形式を通して理想の都市社会に迫る、こういうふうな一つの考え方を出しました。そうしてその根拠として、都市の持つ弊害を田園的な価値観あるいは田園的な手法の導入によってこれを解決しようとしておる。まさに都市公園システムとは社会正義と民主主義の都市建設への参加である、このように物の本に書かれております。
　この思想によって生まれた都市公園は、セントラルパーク、フェアモンドパーク、フランクリンパーク、バッファローなどに代表され、しかもそれらの公園はパークロードで結ばれておる、こういうことでございます。
　そういった理念、理想、そういったものが都市計画を立てる前にまず基本になければならないはずであります。
　一体我が国の今度の都市計画の改正法案が、そういう壮大な計画で深い思想性を持ったところから出発した改正案だろうか。ただ、土地の値段が上がった、今のシステムは少し手を加えなければならない、そういう対症療法的なものとして出したものとすれば、それは日本のためには甚だお寒いことだと言わなければならないと思います。地方都市が私が申し上げたような高い理想を持って自然公園を含めた公園計画を持つというふうなことができるようなシステムをやはり取り入れておかなければ、これからの都市政策というものは極めて限定的あるいは矮小化された都市政策に終わってしまうのではないかという私は心配をいたすものであります。
　ぜひ午後の頭に、このことに対する御見解を賜りたいと思います。
○古賀委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十一分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山崎建設大臣。
○山崎国務大臣　先ほど御質問がございましたことにお答えをいたします。
　先生は、非常に哲学的な、高邁な都市の理念をお述べになりましたのに対しまして、まことに貧弱なお答えになるかと存じますが、都市計画法の第二条に、憲法二十五条の規定を受けまして、御案内のとおり「健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保すべきこと並びにこのためには適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られるべきこと」を都市計画の基本的な理念に定めるということが書いてあるのでございます。したがいまして今日まで、都市計画法あるいは建築基準法にも及ぶと存じますが、このような理念のもとに累次の改正を重ねてまいったと存じます。今回の改正もこの基本理念を踏まえまして、諸般の改革を御提案をさせていただいた、こういうことでございます。
○貴志委員　都市政策に対する思想というものをやはり持たなければならぬと思うのです。
　それで今、今日的なあるいは未来都市というふうな形でオルムステッドの理想都市のことを申し上げましたが、逆に今度振り返って過去を見るときに、都市問題といえばやはり古代のローマあるいは中国の長安、そういったところが我々の頭の中で連想されるわけですが、このローマと西安という質の異なる巨大な都市文明あるいはけんらんたる都市空間、そういったものが現代の我々にとって果たして無縁な世界だろうか。私は、この東西の都市の流れをしっかりと受けとめておる、その影響を受けておるのが我が国ではないだろうか、そんなふうな思いを持つわけであります。
　そういう観点からいいますと、今政府の出されております改正案に、果たして歴史的な都市空間をとらえる、あるいは都市文明の変遷という流れに沿った文化を継承するという思想がここで貫かれておるだろうか、そういうことに対する配慮があるんだろうかということを、私は疑問を持たざるを得ないわけであります。
　ちょっと時間のこともありますので、一つ一つお伺いしながら次の質問に入りたいと思うのですが、少し先を急いで申し上げますと、もう一つ、ではその近代都市としてのパリという都市がある。ある有名な画家は、パリへ行くと何でもないパリの裏町、薄汚れた壁、あるいは古ぼけた橋げたにもその空間の記憶が、人間の愛と悲しみと人生が刻み込まれて絵になるというのであります。東京ではなかなかそういう絵になるような街角はない。そういう意味では、都市というのはさまざまな人間ドラマが演じられた歴史があるわけでありますし、そういう意味で、これからの町づくりというふうなものはやはり人間というものを主体にした、その地域の顔を主体にした、その地域の歴史や文化、そういったものが生きている、そういう顔が見れる、そういう都市にしなければならな、こういうことも言えると思うのです。
　もうちょっと申しますと、例えばビルが林立するこの霞が関の深夜はゴーストタウンになります。しかし、下町に行って飲み屋街に行きますと、夜明け前でもひょっとしたらすえたにおいの漂う屋台のような店に人々が群がっている。都市は人間の集まるところであり、機能的で快適な環境が求められるとともに、人間としてのドラマの舞台である。そういう人間のいる町、人いきれのある町は、例えば誘導容積制の導入によって消えてしまうのではないか。人間が醸し出す都市空間は、机上の計画ではつくれない、そこに住んでいる人たちだけが理解できる空間、そういうふうなものがあるはずなんでございますのでは、そういったものをどこで生かしていくのか。そういった、私が申し上げたように、その都市、その地域ごとにあるさまざまな都市の生きざまというふうなものをどこで、一律にやらないで、その都市の息づく都市計画というふうなものをだれがつくるんだ、それは中央で机の前ではやはりできない。それこそ、まさにその都市が自主的に決めなければならない。そういう側面が確かにあると私は思うのです。
　幾つかの問題を投げかけましたが、そういった問題をひとつ皆さん方はそんなことを討論して、そんなことにまで思いをはせて、そうして今回の改正案というものが生まれてきたのかどうか、その辺のところをひとつお答えをいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　先生がお述べになりましたように、それぞれの都市におきまして歴史がございます。また、独特の誇るべき文化もございます。あるいは、伝統的な市民のかたぎもあろうかと思います。そして、ある人が申した言葉でございますが、それぞれの都市にはその中心部にきらりと光るものがなければならないという言葉を聞いたことがございます。そういったそれぞれの特色ある、誇るべき都市づくりということはぜひ行っていただきたいと思いますが、本法案の中では、それぞれの市町村がマスタープランをつくることができると定めているのでございます。まさにそういった歴史と伝統を保持し、かつ未来を開拓する都市のビジョンのもとに新しいマスタープランがつくられていきますことを、心から願うものでございます。
○貴志委員　市町村のつくるマスタープランがあるから、私が今申し上げたようなことが充足できるというふうなお答えをいただいたわけでありますけれども、私は、今の出されておる改正法案程度の権限移譲でつくられるマスタープランでは、なかなかその都市の顔の見える地方都市というふうなものはできない。この間うちからの論議をずっと拝聴いたしておりますと、建設大臣も今日までの論議の中で、基本的に地方分権が大変差し迫って大事なことであるということを繰り返し認識を示されましたし、また各省庁の縦割り行政の弊害というふうなものも、今日の行政にさまざまな影響をもたらされておるということに対する認識もお述べになっております。私は、そのところが、一番今問われておるところではないか。
　なるほど、建設省には建設省としての論理があるでしょう。しかし、今一番大事なことは、その権限をどうかして少しでも地方に持たせてやって、そうして地方が自分の意見で都市計画を決定していける、こういうシステムをつくらないと、どこへ行っても、住宅地へ行けば植え込みがあってその奥に家がある、そういうスタイルの住宅地、それから商業地へ行けば、もう看板、看板、ネオン、そういうふうな商業地、そういったものの全国一律のスタイルというものから抜け出ていくわけにはいかぬのじゃないか、そういうふうに思うのです。
　この間もちょっとこの席で申し上げましたが、例の行革審のパイロット自治体構想における権限移譲について小委員会が各省庁に意見を問うたときに、もう移譲できる権限は移譲してしまった、これ以上は無理だというのが各省庁押しなべての意見だったという。そこのところを政治が風穴をあけていかないと、これからの本当の意味における国民のための政治というものはできない。上意下達の、まあ今はスタイルは変えられつつありますけれども、実質的にはまだまだ上意下達がそういう意味では残っておる、ボトムアップの時代はほど遠いということになるわけであります。ベルリンの壁は崩壊いたしました。しかし、縦割り行政の弊害、その壁は今日なお破れないのか、まさに我々政治家が問われておる課題ではなかろうか、そんなことを思うのでありますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
○山崎国務大臣　都市計画につきましては、基本的には市町村が定めることになっております、都道府県が定める都市計画もございますが。その中で、国の行政と利害の調整が必要なもの、ごく一部でございますが、それに国が関与するということはございますが、それ以外は基本的に市町村において都市計画が定められるべきものと考えておるわけでございます。したがって、いわゆるボトムアップという先生の御提案と申しますか、これはこの分野におきましては、基本的にはそういう仕組みになっているのではないかと思うのでございます。
　ただ、現在臨時行革審等で地方分権につきまして御討議を願っておるところでございまして、思い切って権限を移譲すべき分野について具体的な御提案があろうかと思いますが、恐らく都市計画につきましてもそのような分野に入るという認識は、行革審の委員の先生方にもおありになるだろうと考えておりますし、私どもももちろんそういうふうに考えておりまして、今日までも累次の改正の中でその方向で動いてまいりましたし、今回もそうでございますし、また今後ともそういう方向で法改正等を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○貴志委員　ちょっとそのところが違うのですが、行政の視点で行う都市計画、それへ議会がきちんと関与する、あるいは住民の声を具体的に保障する、そういったことが行われないと、本当の意味での今建設大臣がお考えになっているようなその考え方が実現しない、そういうおそれが十分にあるということを、今のところ私は強く指摘を申し上げておきたいと思うのです。
　先ほど来ずっと申し上げてまいりましたが、そういう町の特徴を生かした、町のアメニティーを尊重する都市計画を行うためには、先ほどもこちらの方の改正案について御質問をしたわけですが、技術基準の制限をさらに付加できるように地方公共団体の条例でできる権限を持ってもらわないと、本当の都市計画というものは、その町の主張、町の要求というふうなものが法律で保障されないというふうなことではだめだ、私はそんなふうに強く思っております。
　それから、先般来の答弁の中で、過度な私権制限ということになれば財産権の問題にまで発展するのでというふうなことで、土地基本法の中で定めておる土地の公有性の優先というふうな思想は、現実にはそういう意味ではかなり遠慮をしているんじゃないか。
　私はここで申し上げたいのは、例えば奈良の明日香村の歴史的景観を保存する特別措置法あるいは古都法などを見ますと、本当に網をかけてしまえば家は全然建てられない、塀すら勝手に直すことができない。同じ県道の道筋で、その網のかぶっておらないところは坪百万円以上する、しかし網のかけられたところはもう五万円もしない、そういうふうな実態が同じ法のもとでも行われておる。なぜ都市計画法の中でそれだけ思い切ったことができないのだろうか、私は極めて疑問に思うわけです。私は、そういう意味では、奈良の明日香村の皆さんや、あるいは古都法の中で定められておる奈良や京都の皆さん方がお受けになっておる財産制限、そういったものと都市計画における財産制限とどこにその食い違いがあるんだろうか、ぜひ聞いておきたいと思うところでございます。
○市川政府委員　日本の都市計画におきましては、いずれにいたしましても、その都市計画決定された内容が実現する方向である程度の財産権の制約は、強弱の差はございますが伴うわけでございまして、そういう意味におきましては、公共の福祉に従った土地利用のあり方という意味におきまして、最も基本的な法体系の一つであるというふうに理解しておりますが、その場合に、基本的な考え方は大きく分けまして二つに分かれるわけでございまして、その都市計画による財産権の制約の内容が、土地所有権等の権利の立場から見ていわゆる受忍の範囲内の制約であるかどうかということでございます。それにつきましては、別な言い方をすれば、公共の福祉に従って当然受忍してもらわなければならない範囲内の制約。その代表例は、線引きをいたしまして、市街化区域に入った場合はあれですが、市街化調整区域の場合には開発を抑制されるというところでございまして、そこで調整区域内の土地所有者は自由に開発ができなくなるというのが一つでございます。
　それから市街化区域内におきましても、用途地域等の規制によりまして、そこでは自由に工場を建てようと思っても建てられない場所になる場合もありますし、それから現実に建物を建てる場合に建ぺい率、容積率等についても制限があるわけでございまして、こういったものはおよそ都市生活、社会生活を営む上において、受忍の範囲内において当然従うべきものという財産権の制約である、その範囲内であるということから、いわゆる補償なしの制約ということで体系上整理されております。
　それに対しまして、その受忍の範囲を超える、その土地所有者等の権利者にとりましては特別の犠牲を伴うもの、そういう厳しい制約の場合には何らかの補償措置が必要であるということでございまして、その最も典型は、そこに道路等が都市計画決定されました場合には、計画決定までの段階でございますと、ある程度二階建てまでの住宅等は建てられるというところで受忍の範囲でございますが、いざ事業ということになりますと、そこには住めなくなるどころではなくて、土地そのものもとられてしまうわけでございます。いわゆる土地の収用という手続に入りますので、現実的には任意買収等で応ずるわけですが、最終的には収用手続に入る。その場合には、完全に時価でもって適正な価格ということですか、いわゆる正当な取引価格でもって補償されるということになるわけでございます。
　そういった分類の中で、先ほど先生から御指摘ございました奈良等の古都保存におきます特別保存地区というところにおきます規制は極めて厳しい規制でございまして、あらゆる開発行為、建築行為は許可対象になります。その場合には、その権利者がその制約に耐えられない場合には、県に対しまして自分の持っている土地を買い取ってほしいという買取請求ができることになっておりまして、知事としては、そういう請求があった場合にはそれを買い取らなければならないということになっておるわけでございます。
　そういう補償手続の中でそこまでの制約が可能であるということになっておりまして、したがいまして、すべての都市計画についてどういうところまでの制約を課すべきかということは、その都市のあるべき姿という観点からいって考慮すべき問題点と、もう一つは、そういう財産権に対する補償の問題との整合性というところで現在のところは議論されておりまして、そこが違いということでございます。
○貴志委員　今の問題については、本当は論議をしたいのです。地図の上にかかれた計画道路が、もう何十年たっても全然事業化されていないというところがごまんとあるんじゃないですか。そのために受忍の範囲を超えて、今か、いつ来るんかとおびえながら、おびえるというのはおかしいですが、そうなっておるというふうな場合だって幾らもある。そういったことについて論議をしたいのでありますが、実は私が予定しておりました質問の中で、どうしても申し上げておかなければならぬ問題がもう一つだけありますので、そういった問題は誘導容積制の問題などで問題を残しておきながら、次の問題について質問をいたしてみたいと思います。
　先ほど来、その土地土地の文化というふうな意味のことを申し上げましたが、日本の文化は木の文化である。都市計画においても、特に木造建築物に留意をしなければその町の個性が失われるというふうに思います。私どもの年代の学校の校舎はほとんど木造でしたし、廊下や横板のぞうきんがけの中で木造の建物と親しみました。また机もいすも木造でございました。
　この間、出雲市長の岩國さんのお話を聞きますと、自分が市長になってから建てかえ新築する学校の校舎は全部木造にした。少々高くついても、木造の校舎で育った子供たちには木の文化を、日本の文化を体験させることができる。また、町内会の会館も古い建築様式を取り入れた木造の建物をつくる。子供たちは毎朝、その木造の古い様式のもとでつくられた会館の前に集まって、自分たちの会館はいつの年代につくられた建物だそうだなと話をしながら学校へ出かける。こうして子供たちは日本の文化と心、そしてふるさとというものを教えられる。初めは文句を言う人がみったけれども、最近はよく思い切ってくれた、そう言ってくれるようになった。木造建築というのは日本の心だということは、今の岩國さんのお話をからずとも、大方の皆さんは御認識をいただいておるところだと思うのです。
　昨日からの論議を拝聴いたしておりますと、建設省の方でも、木造三階建ても従来は認められておらなかったけれども、日米構造協議のおかげもあったのでしょうか、日本の伝統的工法である軸組み工法による木造三階建てについても、戸建てのものについては防火被覆を柱に施すというふうな条件で認めることになったということを聞きまして、しかし、その柱に防火被覆をして本当に木造のよさがわかるんかなあというふうなことを私は疑問に思います。
　後でそんなことも含めて答弁をいただいたら結構ですが、私が一番申し上げたいのは、建設省も木造の建築というふうなことについては、いや積極的に取り組んでいるんだ、奨励をしているんだというふうな姿勢を、先ほど来お話をいただきました。結構でございます。ところが、同じ木造三階建てでございましても共同住宅の場合、これはお答えによりますと年間六千棟以上も建っておるということでありますが、共同住宅の場合の技術基準が大変難しい。二月建ての場合には、簡易構造基準をつくって、そしてチェックリストで点検をしてそれで認めておる。しかし共同住宅では、複雑ないわゆる構造計算を要求しておるわけであります。
　ちょっと例としてはどうかと思いますが、東洋医学の漢方薬、これはついこの間まで余り日本の医学の方では評価をしておらなかったのですが、最近は認められるようになった。その漢方薬に西洋医学に添える分子構造や化学方程式の提出を求めるのと同じことではないか。左甚五郎に構造計算を出せと言っても無理でございます。しかし、左甚五郎は近代建築に必要な構造計算はできなくとも、ピサの斜塔は傾いても五重の塔は傾いてはおりません。
　どうですか、こういう木造三階建ての共同住宅、日本古来の軸組み工法、こいったものをどんどんむしろ日本的なものとして発展させる意味でも、共同住宅などは特に自立っわけでありますから建てやすいようにしていく、そういう行政の姿勢というふうなものがなければならぬのじゃないか。農水省あたり、特に林業の問題が今日大変な課題になっておりますから、そういう私の申し上げたところ、意のあるところを酌んでいただいて、ぜひ前向きな御検討と早期な一つの方針をお出しをいただきたいものだということを希望しながら、質問をいたしておきます。
○立石政府委員　先生御指摘のとおり、例えば西洋は石の文化といいますが、日本はやはり木の文化の国であるというように、私も感銘を受けて聞いておったところでございます。これまでの歴史の中におきましても、木造建築物については我が国では古い歴史を持っております。そしてまた、その技術をその時代時代に発展し、あるいは継承して現在に至ってきている。そしてまた国民も、木造建築物に対するニーズは非常に大きい。一人一人が自分の家を建てるときには、軸組みの木造住宅を建てたいという希望も非常に多くございます。こういうように、木造建築物に非常に親しい国民なわけでございますので、建設省といたしましても、木造建築ができるだけの可能性を持って広がるように、その促進を図っていきたいと考えているところでございます。
　今回の改正もそれらの一環というように考えているわけでございますが、今回の認めようとしております、例えば木造三階建ての共同住宅というのは、従来の日本の伝統的な技術というよりは、それを土台にして長所の可能性を引き出して新しい木造住宅の建築に向かう技術でもあるわけでございます。そういうようなことでございますので、全体をそういうふうに考えているところでございますが、先生御指摘のように、これらのものについても建てやすいようにしていくことは、その普及を図る上で本当に大事なことだと考えております。
　三階建ての大きな建築物の場合には、木造でももちろん構造計算によって安全を確かめる必要はあるわけでございますけれども、例えば一戸建ての三階建て木造住宅については、構造計算をしないでも簡易な仕方で安全を証明すればよいというような手だてを講じておりますが、三階建て共同住宅につきましてもこれらの簡易な方法等も考えまして、また使いやすいようなマニュアルをつくりまして、積極的に普及してまいりたいと思います。
○貴志委員　ありがとうございました。ぜひそういう方向で進めていただきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○金子（原）委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま議題となっております都市計画法の改正、建築基準法の改正について、大臣並びに関係の局長に何点か質問をさせていただきたいと思います。
　この都市計画法、きょうこれから質問させていただくわけでございますが、この都市計画法も昭和四十三年に制定されて、二十年余を過ぎての今度の改正でございます。特に、今回の都計法の改正で多くの国民が期待し、関心を持っているであろうと思われますのは、大臣も御案内のように、今日はバブルの崩壊ということが叫ばれております。しかし、あの土地神話とまで言われた異常な地価の高騰、この問題に対応するために国を挙げてこの対策に努力をしたところでございます。金融はもちろん、税制あるいは国土法の適用、あらゆる手段を講じて何とかこの地価を鎮静化させようということで来たわけでございますが、今回の都市計画法の改正は、いわゆる税制、金融あるいは監視区域というものの残された最後のといいますか、一番大事な土地の利用という問題についての審議でございます。土地基本法の中で言われたあの理念は、大臣も先刻御承知のように、いわゆる土地は公共の福祉を優先すべきもの、そしてまた適正な利用と適正な計画に基づく利用がなければならないということが、あの土地基本法の理念でございました。
　そこで、私たちが今回の都計法の中で、では一体あのときを思い出して何が一番念頭に残るのかといいますと、都心の商業あるいは近隣商業、あそこへ業務系のオフィスがどっと来たわけです。何とかあれを食いとめてという大きな期待があったわけでございますが、現在の土地利用の法律、都計法では、あの事務所ビルの猛威といいますか、あのエネルギーを抑えることができなかった、あの苦いまでの教訓を持っているわけでございます。やはり我々国民の側からいって一番期待しているのは何かというと、再びあのような地価の狂乱、暴騰は起こさないで欲しい、そして近隣あるいは商業区域の中に住んでいる私たちも安心して生活できるようにしてほしい。今度のこの都計法で国民が望んでいるのは、この法律が成立すれば安心して生活できるのだな、住みよい町がつくれるのだな、町がきれいになるのだな、こういう期待感を持っていると思うのでございます。
　そこで、この都計法というのは一体だれのために、何のためにやるのか、まず大臣に冒頭お伺いしておきたいわけでございますが、この都計法を改正してだれが一体一番利益をこうむるのだろう。どんな理由で、どんな目的を持って大臣はこの都計法の改正をなさろうとしているか、大臣の所信をお伺いしたいと思います。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎国務大臣　先生もよく御存じのとおりでございますが、都市計画法に定められました基本理念は、健康で文化的な都市生活、そして機能的な都市活動を確保いたしますために、適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られることということが、都市計画の理念として定められておるのでございます。そして、そのことによりまして、都市の健全な発展と秩序ある整備を図って、もって国土の均衡ある発展と公共の福祉の増進に寄与することを目的といたしておるわけでございます。今回の改正に当たりましても、このような基本理念、そしてこの目的を達成いたしますために、新しいアプローチといたしまして諸般の改革を御提案させていただいたところでございます。
　だれのためにと申しますと、都市住民のためと申しますか、市民のためにこの法案は資するものと考えております。