Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　趣旨が私よくわからないのですが、事務当局から答弁させます。
○栗林説明員　最初に先生申されました各法人別にそれぞれ半数とかそういった基準を設けるべきだというふうなことは実は一回議論したことがございます。しかしそれは、いまだに国家公務員出身者が常勤役員の全員を占めておるというのが若干残っておりますように、仕事の内容などが、特殊法人と一言で言いましてもずいぶん違っておりまして、一律に決めるというのは適当でない。しかし全体的に適当なところに落ちつけるべきだ。特殊法人は国にかわって能率的に業務を行うというのが本来の性格でございますので、役人出身であるからといって排除するということではございませんけれども、民間のそういった活力も大いに活用していこうということで全体として半数ということにとどめることにいたしました。ただ閣議了解で書いてございますように、「この目標を達成するため、主管省庁及び各特殊法人においては、法人の業務内容等に応じ、民間人等の起用について一層努力するものとする。」ということで、全体的に数字を確保していこうということで議論した末にこういうふうな閣議了解になったわけでございます。
　それからもう一つは半数ぐらいに減らせというお話でございます。この点はいろいろ御議論はあるとは思いますけれども、実は五十五年、去年からやっております常勤役員の縮減計画といいますのは全体で百数十人減らそうということで、三年間で百数十人減らすということは実は大変なことでございまして、いま各省庁がその計画どおりいかに実行するかということで一生懸命になって努力している最中であるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○蓑輪委員　一方、国家公務員法百三条の関係で人事院の承認を必要とする営利事業への天下りというものがあるわけですが、これの実態はどうなっているのでしょうか。
○叶野説明員　実態と申しますと、過去五年間の承認件数で申し上げたいと思います。五十一年が百五十九件、五十二年が百九十八、五十三年が百九十七、五十四年が二百三十三、五十五年が二百二十八、このような数字になっております。
○蓑輪委員　出身省庁別の上位をちょっとお知らせください。
○叶野説明員　五十五年の数字で申し上げますと、上位五つくらい申し上げてみたいと思いますが、大蔵省が四十六件、それから建設省が二十七件、通産省、運輸省がそれぞれ二十五件というような数字になっております。
○蓑輪委員　大蔵省がぬきんでてトップを占めておるわけですが、五十五年度で人事院の承認を必要とする天下りとそれから特殊法人への天下りとの数を合わせてみますと全部の省庁の中で大蔵省が一番多いという結果になるわけですね。この点で大蔵省のトップである大蔵大臣はこの天下りについて今後どのようにすべきとお考えか。そして天下りをなくすためにいろいろ提案がされているわけですけれども、特に汚職腐敗との絡まりもございますし民主的な運営が大事だろう。天下りに当たって人事院が承認をするもの、あるいは全然チェックされない特殊法人への天下りは全部合わせて審査会などの厳しい審査を受けるという方向を考えてみるべきではないかというふうに思いますけれども、この天下り問題に関する大臣の御認識と御見解をお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　公務員はそれぞれ長年にわたって行政経験を積んでおりますし、またなかなか高度の知識を持っている人材がかなり多いわけでありまして、この人材を退職後も活用するということは社会にとりましてもそれから本人にとりましてもそれなりに結構なことではないかと思うわけでございます。ただ問題は、御指摘がございましたようにたとえば民間企業と癒着するとか行政の公正さがゆがめられるとかそういうことがあってはならない、これは当然でございまして、国家公務員法もそういう趣旨で定められておるわけでございます。
　大蔵省のそういう人たちの数が多いという御指摘でございますが、大蔵省の仕事が金融でございますとか予算でございますとかあるいは経理、そういう方面にかかわっている仕事が多いものでございますから、その関係の専門的知識の活用を求めるというケースが多いことによるのではないかと思います。いずれにいたしましても先ほど申しましたような癒着とか行政の公正がゆがめられるとかそういうことのないように国家公務員法に基づいて人事院が厳重に審査をしておりますし、そういうことがないよう今後とも厳正に対処していくことは当然だと思います。
○蓑輪委員　いままでいろいろ問題があったからこそ天下りをなくしていかなければならないという大きな世論になってきているわけです。いままで汚職もなければ癒着もなければ公正に全部やってきた——人材は優秀な人材ですから活用するのは当然のことでございますしその点は否定するものではありませんけれども、自分で人材が優秀だと言っているだけじゃだめなので、やはりそれが優秀な人材であるとか、あるいはその点で今後癒着がないだろうかというようなことを公正な機関でチェックする。人事院では厳重にやっているというふうな御答弁でございますけれども、特殊法人については何らチェックがないという実態もあります。人事院のチェックにしてもこれを拝見しますと、非常に厳重と言いますが、その事項を所管しなかったとか特に問題とすべき事情は認められなかったとか非常に簡単な承認理由であって、問題がこれではわかりにくいわけです。
　さらにまた第一次臨調のときに意見が出されているわけです。「規制を強化し、公務員が離職後二年間は、離職前五年間に密接な関係のあった民間企業へは、事由のいかんを問わず転出できないこととすべきである。」ということとか、「現職公務員が公団、公庫等へ、期間を限って出向する制度は現状からみて活用されることが望ましいが、その首脳部にまで現職から直ちに横すべりする方式は、公団、公社等を設立した趣旨からみて適当でない。」この事情は現在に至っても変わらないというふうに思います。
　そこで、先ほど大臣はちょっと趣旨がわからないということもおっしゃいましたけれども、この天下り問題について大臣が日ごろお考えになっておられることでも結構ですが、御見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は、いま官房長が言ったと同じ考え方なんですよ。天下りをして悪いというのは、結局、癒着があるとか自分が関連したようなところへ行くとか、あるいは省が圧力かけて先輩を引き取らせるとか、そういうことは私はいかぬと思うのですよ。しかしながら、役所をやめて、それだけ才能のある人が引く手あまたで、あっち来てくれ、こっち来てくれというようなことだったら、そのこと自体を悪いとはなかなか言い切れないのじゃないか。たとえば検事さんがやめて優秀な弁護士になって、しかしながら、自分の担当した事件や何かの弁護はいけませんとか何か規則があるのでしょう、私はよく知らぬけれども。しかし、ともかく弁護士さんが検事になってしまうとか判事になるとか、それは天下りでないかもしれない、横滑りかもわからぬけれども、まるっきり違った立場に立つ業種になることだって認めておるわけです。役人の場合も、ただ役所をやめて、その才能を買われて民間会社に行ったということだけを悪いということはなかなか言えないのじゃないか。しかし、いまおっしゃったような、ややもするとそういう弊害が、人間の世界だから、情実が絡んだり、先輩がいるから銀行検査を少しかげんしてしまうとかということになったらまずいわけであって、それは厳格にやらなければいけない。その点は全く私は意見が実は一致をしているのです。ただ、大蔵省は天下りの数が多いと言われますが、財界のトップはいないのですよ。おもしろいものだなと思う。才能がないのか何かよくわからぬけれども、通産省の方が財界の有名な超一流の企業のトップなんかに結構出ているのですね。大蔵省の方は、地方の方だったら少しぐらい行くけれども、案外そんなことを言うとまた後で嫁入り先に困るから言わないけれども、そういうところがおもしろい、どういうわけかと思ってむしろ不思議に思っているくらいです。しかし、先生の趣旨はよくわかりましたから、誤解のないように厳重に注意をいたします。
○蓑輪委員　いまの大臣の御発言ですと、大蔵省の官僚が財界のいいところへ行きたいみたいな感じにも受け取れるわけですけれども、そういうことでは困るので、やはり国家公務員法百三条が設けられた趣旨を踏まえて考えていただかなければなりません。裁判官、検察官あるいは弁護士、この法曹三者の問題は天下りの問題と全く違う問題なんですよ。これを一緒くたにして論じられるということは非常に見当違いのことでございますので、やはり大蔵省としても、大蔵大臣としても、これは考え直していただかなければならないと思うのですよ。法曹三者の問題はこれはまた別の観点でいろいろな決まりがございまして、それなりに法律もあるわけですが、国家公務員法の百三条の趣旨ということは全く違うわけでございますね。いま申し上げましたように、臨調でも言っておりますし、やはり癒着の危険それから汚職、腐敗、不公正という懸念が現に数々これまで起きてきたという実態を踏まえて天下りをなくす、当面減らしていくという方向で大臣の御尽力をお願いしたいと思います。その点いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　天下りについては世間から誤解を受けないように厳重に処置をいたします。
○蓑輪委員　あと財政投融資の問題、国債の問題もお聞きしたいと思いましたけれども、時間がございません。またの機会にしたいと思います。ありがとうございました。
○柿澤委員　それでは、財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案に関連して質問をいたします。
　行政管理庁長官はお見えになっていませんか。——お忙しいところを行政管理庁長官においでいただきましたので質疑を始めたいと思います。
　行政改革が当面の課題になっておりますが、特に鈴木内閣の御方針としては、五十七年度予算に向けて金減らしというものを中心にやりたい、こういう御意向があるようでございますが、その点について補助金削減の基本的な考え方、行政管理庁長官、いかがでございましょうか。
○中曽根国務大臣　簡素にして効率的な政府をつくるという当面の目標を遂行するために、補助金その他いままで出されているお金の中でも、切ってしかるべきものはこの際縮減すべきではないか、そういう方向でいまの第二臨調の方も進んでいると思いますし、またわれわれ政府当局としてもそういう方針で御審議願いたい、そういうことでお願いしているところでございます。
○柿澤委員　そういう意味で、補助金については聖域論というのがときどきあるわけですね。福祉は聖域であるとか教育は聖域であるとかという話がありますが、行管長官としては聖域をお認めになるおつもりでしょうか。それとも聖域なしにすべてに対して、虚心坦懐といいますか切り込むといいますか、見直しをするというお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　聖域というものがないのが民主主義の世界ではないかと思うのです。
○柿澤委員　その御方針でぜひ貫いていただきたいと思うわけです。
　そこで、きょう問題にしたい、取り上げたいと思いますのは、私学の補助金の問題でございます。私どもは、三Ｋということがよく言われますし、三Ｋについてはさまざまな論議をしてきましたが、教育に対する補助金がある意味で四Ｋ、第四のＫになりつつあるのじゃないかという懸念を持っております。その中で、特に私学助成の補助金については四十五年以来大変急増しているという点が問題になっているわけです。その点についてはいかがお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　日本の大学教育あるいは教育体系の中で私学が果たしておる機能というのは非常に重要なものがあると思います。特に最近に至りましては、いわゆる官学系統というものが沈滞してきておりまして、わりあいに私学の方が非常に士気が上がってきておることは民主主義の上からも非常に喜ぶべき現象であろうと思います。その背景には、やはり財政的にも国がめんどう見てきておる、それでわりあいに経営についてもあるいは教学面についても自信が出てきたということがあるだろうと思います。私も昔、私学の総長をしたことがありましたけれども、財政面というのは非常に悩みの種で、特に授業料の値上げは学生騒動が起きたりして、当時は非常に苦労したものであります。しかし、国家的助成がだんだん進むにつれて経営者の方がそういう困難を回避して甘えの構造の中に同じように入ってきている憂えなきにしもあらずではないか。最近における私学の中でいろいろ出てきておる問題等も見ますと、やはりぴりっと張った緊張感というものがなくなってきておるのではないかということも考えられまして、第二臨調等においてその助成や補助金というものをいま点検しておりますけれども、恐らく検討の中に入る問題ではないかと想像しております。
○柿澤委員　私どもも私学の日本の高等教育に占める、まあ高等教育だけではありませんけれども、役割りの重大性というものについては認識するにやぶさかではありません。ただ、最近の私学助成の問題点を幾つか指摘したいと思うのです。
　文部省おいでになっていますか。——最近では、私学の教員の給与水準の方が公立の教員の給与水準よりも上回っているという指摘がなされておりますが、それは事実でしょうか。最近文部省で調査をされたそうですけれども、その資料を出していただきたい。
○坂元説明員　一昨年の十二月三十一日現在で五％の抽出調査をいたしました。その結果、国立換算額と申しますか国立学校と比較いたしますと、全国平均で一二・四％私学が高いという状況にございます。これは地域によっていろいろございまして、京阪神地区あるいは首都圏地区は比較的高く、東北、北海道、中国、四国地区は比較的低いというような傾向値でございますが、平均しますと一二・四％高いということでございます。
○柿澤委員　いまのは私学と公立の平均値だと思いますけれども、かなりばらつきがあるんじゃないでしょうか。小さな大学ということは結構ですけれども、総合大学の中で公立に比べてもっと高い、二割を超える格差のあるところがあると聞いておりますけれども、その辺はどうでしょう。
○坂元説明員　大学名は御勘弁いただきたいのですけれども、都内の比較的有名大学で高いところが四〇％程度、それからその他若干の大学で二割から三割程度国立より高い。それから、関西の方も同様に有名大学が大体二割から三割程度高いという数字をつかんでおります。
○柿澤委員　そういう給与水準をそのままにしておいて果たして私学助成を今後伸ばす必要があるのか、この点については私どもも疑問を持たざるを得ません。私学がりっぱな先生を迎えようとすることで待遇の改善をする、これ自身を否定するものではありませんけれども、これがある意味で私学助成の支えによって安易なベースアップにつながってくるとすれば、これが結局は国立大学の先生方の給与水準をつり上げる結果にもなりかねないという意味で問題だろうと思うわけです。
　そのほかに、これは国の補助金ですけれども、教員数その他についても査定の権限がない、ただ私立大学から申請が出てくればその定数を認めるだけだというふうに聞いていますけれども、そうでしょうか。それとも、文部省として定員数、教員数等について基準をつくって、それに対して補助金を出すという方式で配分をしているのでしょうか。
○坂元説明員　お答えいたします。
　教員数につきまして仮に基準をつくるということになりますと、国立大学との比較で基準をつくらざるを得ない。もとより国立大学の場合には御承知のとおりに研究所を持っておったりあるいは理工系関係で大プロジェクトの研究を推進しておるということで、一概に国立大学と私学を比較して、そして国立大学の教員の配置数をそのまま私学に持ってくるというわけにはいかないとは思いますが、どうしても国立を基準にせざるを得なくなろうかと思いますが、現状で申し上げますと、私学の教員一人当たりが抱えておる学生数は二十七．六人でございます。一方、国立大学の教員一人が抱えております学生数が八・一人ということになっておりまして、現段階では私どもといたしましては、私学が経営上の問題その他もございまして非常勤講師の持ち時間というのが、総授業時間数の中で四五％が専任教員でなくて非常勤講師で持っておる、国立の場合はそれが二〇％でございます。そういうこともございまして、現段階では私ども私学の教員については特別な査定を私どもの段階ではしないで、むしろ専任教員をふやす方向で、そうすることによって教育条件の改善につながるのだという指導をいたしまして、一応専任教員はそのまま補助の対象にするという方針で予算編成あるいは予算要求をいたしております。
○柿澤委員　その国立並みという考え方は一つの理想論ではあろうと思うのですけれども、きのうのＮＨＫのテレビでもやっておりましたが、名古屋商科大学で事務職員の人を教員という名目で採用して申請をして、そのまま補助金をもらっておるという例が報道されておりましたね。その点についての査定なり監査なりというものがかなり安易に流れているのじゃないかということを想像させるわけです。そのほかにもたとえば北里大学で三十数億円の寄付金をやみで処理をして、補助金のある意味ではごまかしといいますかをやっていたということが指摘されているわけですけれども、その点についての監査体制は一体どうなっているんでしょうか。それから不正に補助金をもらっていたいまの北里大学その他最近における事例があれば述べていただきたいわけですけれども、それの補助金返還等の措置をきちっととっているのかどうか。
○坂元説明員　お答え申し上げます。
　監査体制につきましては、私ども私立大学の経理につきましては決算を公認会計士の目を必ず通すということをいたしまして、学校法人が経理を適正にやるということを公認会計士の目を通して担保しておるというシステムをとっております。
　それから補助金上の問題でどうかということですが、これは私学振興財団を通じて補助金を配分しているわけですが、私学振興財団で十分チェックをし、かつ補助金担当者の大学法人の関係者には毎年三回ぐらい研修会を開いて補助金申請に遺漏のないような指導をしております。
　それから、いま例に挙げましたきのうテレビで放送になりました愛知の大学の件でございますが、私どもが電話などで聴取したところでは、そういう事実はないというようなことを大学側は言ってございます。いずれにしましても、細かい問題については至急私どもの方に説明し、かつ財団の方にも説明に来るようにという指示はいたしております。
　それから最近問題になりました、私どもも新聞紙上等を騒がしまして大変遺憾に存じておりますが、幾つかの医科大学の不適正な事例でございますが、その中で北里学園、北里大学の医学部につきましては五十四年度、五十五年度医学部の入学生に係る寄付金につきまして別途経理をいたしておりまして、五十三年度で十二億、五十四年度で十四億、五十五年度で六億、トータルで三十二億五千万円の別途経理を行っておったということで、私どもとしましてはそのことが学校の管理運営不適正であるということで、五十三年度にさかのぼりまして医学部に係る補助金につきまして二分の一の減額措置を講ずるということで、五十三年度、五十四年度の医学部に係る補助金額の二分の一に加算金を加えまして二十四億円の返還を命じました。それから五十五年度につきましては医学部にいくべきものの半額十二億をカットいたしまして補助金の交付を決定いたしました。トータルで三十七億円の補助金の減額措置を講じております。すでに今月の初めに国庫の方に返還されております。
　それからもう一点、北陸大学は、これもやはり五十年に創設されたのですが、その創設された後から直ちに別途経理をやっておりまして、三十七億円の別途経理を行っておったという事実が判明いたしましたので、やはり管理運営不適正ということで、北陸大学につきましては補助金につきましては一般的に学校が完成しない限り、一年次から四年次まで完成しない限り補助金を出さないシステムになっておりますので、五十四年度から補助金を出しておりますが、大学側からも全額返還する意思表示も明らかにいたしておりましたので、私どもとしましては五十四年度の補助金それから五十五年度の補助金の一部を十二月上旬に概算払いしておりますが、そのトータルの六億三千万円に加算金を加えまして六億八千七百万円の返還を求めまして、これも今月の初めに国庫の方に返還されております。
○柿澤委員　私学の補助制度については文部省直接でなく、私学振興財団を通じてやっておられるわけですけれども、その点についていま公認会計士の監査を求めているということですが、公認会計士の監査の目がなかなか及ばないということは民間企業でもよくある事例でございますし、それを前提にしてやっていくということで十分なのかどうか。現在の補助金制度を続けていくとすれば、文部省の中にもっとしっかりした監査体制をつくる必要があるんじゃないかというふうに私は考えるわけです。ただそれは私学の建学の精神といいますか自立の精神というものをある意味では今度は阻害することになるということで大きな矛盾に突き当たるんだろうと思うのです。
　もう一つ私学に関して問題を提起したいと思うのですけれども、これはきのうの放送でも取り上げられていた問題ですけれども、私学への寄付金は試験研究法人ということで特定寄付金扱いになっている。ですから所得税法上の控除ができる。ただし所得税法でも「学校の入学に関してするものを除く。」と明示してあるわけですね。ところが名古屋商科大学でもそれを控除の証明書を出してちゃんと所得税を控除させるようにしていた。それから東京の一流大学といいますか、きのうも名前が挙がっていたからいいと思いますが、早稲田大学でも同じような措置をとっていた。七千万円近い、そういう意味で不正の税額控除が行われていた可能性がある、こういう指摘がされているわけですけれども、この点について文部省は一体いままでどういう監督をしてきたのか、その点をお伺いしたい。
○北橋説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の特定寄付金につきましては、学生の入学に関するものは除外をするということになっておるわけでございますので、私どもとしては取り扱い上、学生の入学に関していたします寄付金については試験研究法人の証明書は交付をしないというように従来から指導してまいっております。また仮に寄付を受けたときの領収書でございますが、これについても学生の入学に関してなす寄付金はこれには含まないという旨をはっきり書いて、そういった受領書を渡すということにしております。従来からこの点を指導してまいっております。
○柿澤委員　それでは、いま私が指摘した両校については実態はどうなっておりますか。
○北橋説明員　お答えいたします。
　とりあえず、きょう取り急ぎ大学の方に事情を聞いてみたわけでございますが、早稲田大学の場合にはやはり百年記念事業ということで百億円の募金をしておった。これについて早稲田大学は校友、父兄、教職員を含めて一般に広く募集をしておったということでございます。もともと早稲田大学は入学に関する寄付金というものを取っておりませんものですから、そういったこと等も含めて実は特に新入生の父兄ということを区別せずに試験研究法人等の証明書の写しを渡しておったということを答えております。
　なおもう一つの大学につきましては、さらによく事情を聞いてみたいと思っております。
○柿澤委員　その場合に、文部省としてはどういう措置をおとりになりますか。
○北橋説明員　私立大学の募金の方法等についてはそれぞれの学校の特別な事情その他あると思いますが、そういった点についてもし文部省の指導等に反しているという事実がはっきりいたしました上で、必要とあらば国税当局等ともよく相談をいたしましてしかるべく適切な指導をしたい、このように思っております。
○柿澤委員　これは指導ということでいいのでしょうか。再三にわたって文部省の管理局長名の通達も出ているわけですね。それを知らなかったというふうには言えないんじゃないでしょうか。
○北橋説明員　この点につきましては、昭和三十八年に管理局長名で通知を出しております。そういうことでいろいろな機会をつかまえて指導をいたしておりますが、中にはあるいはこういった指導についてたまたま知らなかったというようなところもあるかもしれませんし、そういった点を私どももう一度全部によく周知徹底をするように改めて検討したいと思っております。
○柿澤委員　この点についてはこうした問題が、いま文部省側の調査でも早稲田大学については事実を大学当局も認めておられるということなんですけれども、国税当局としてどういう対応をすべきだというふうにお考えでしょうか。
○小幡政府委員　先生お話ございましたように、所得税法によりまして入学に関してする寄付金は寄付金控除の対象にはならない、こういうことになっておるわけでございますが、入学に関してする寄付金というものは何かということになりますと、これは入学ということとそれから当該寄付ということとの間に相当因果関係があるかどうかということになろうかと思うわけでございます。
　私ども個々の大学の具体的な状況は承知をいたしておりませんので、そういう点につきましては、よく文部省当局とも相談の上適切な処理ができるようにやってまいりたいというふうに思います。
○柿澤委員　国税庁の通達でも、募集開始の日からその年末までになされた寄付金は入学に関してなされたものとみなすというのがあるわけです。これは文部省にもこのまま伝わっているわけですから公開されているわけですけれども、その趣旨でいけば、いま百年祭であろうと、その年内に行われた入学者の父兄による寄付は税法によって寄付金控除の対象にはならない、こういうふうに考えるべきだと思いますが、どうでしょう。
○小幡政府委員　ただいまも申し上げましたが、入学に関してする寄付金は寄付金控除の対象とならない、そのメルクマールが入学ということと寄付金との間に相当因果関係があるがどうか、こういうことでございますが、そこで原則として、入学してから一年の間に行われたようなそういう寄付金というものは相当因果関係が濃いのではないかということが書かれておるわけでございますが、しかしながら、一年以内であればすべて相当因果関係があるかということは、一〇〇％そうも言えない場合もございましょうし、あるいはまた一年を超えて翌年に寄付をした場合でも相当因果関係のある場合もあり得るわけでございまして、これは原則的にはそういうことがあると思いますけれども、個々のケースに応じて考えていかなければいけない問題だというふうに思っております。
○柿澤委員　そうすると三十八年の直審の四という通達はそのまま適用はしない。これはむしろ弾力的に実態に即して適用する、こういうお考えですね。通達にはきちっと明示されているわけです。その年に入った寄付金は入学に関してしたものとみなすというふうになっていると思いますけれども、その点は修正されるわけですか。
○小幡政府委員　先生御指摘の通達は、所得税の基本通達の七八−二という通達を指しておられると思いますが、ここで言っておりますのは、入学に関してするものかどうかということについては、たとえばその納入がなければ入学を許されないこととされるもの、その他入学と寄付との間に相当の因果関係があるものをいうのだということを述べまして、その後で、入学願書受け付けの日からその年末までの期間内に納入したものは相当因果関係があるものに原則として該当する、こういう一つの指針を示しておるということでございまして、先ほど申し上げましたように、その個々の内容によりましては、必ずしも全部が全部相当因果関係があるというふうに言い切れないものもあろうかと思いますし、また一年を超えて来年になってから入学寄付金を出したというものが相当因果関係があるというものも、それはあり得る場合があるというふうに考えられるわけでございますので、この通達はそういう一つの指針を示しておるということでございますから、この通達の趣旨に即しながらよく個々の実情を踏まえて措置をしていくべきもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
○柿澤委員　行政管理庁長官と大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、私学のこれからの経営についてはいろんな意味で改善を要すべきところがあろうかと思うわけです。私学助成というものも、基本的な理念として、一つの教育に対する国のかかわり方の態様だろうと思いますけれども、最近のように学歴取得のために大学へ行く。そのためには不正手段も辞さないというような、いわば学歴偏重社会の弊害が大学の中に非常に色濃く出てきている社会の中で、こうした形での教育助成というものがいいのかどうか、基本的に問われなければならないと私は思うわけです。その意味では、高学歴社会から高学習社会へということを私どもは主張しているわけですけれども、大事なのは学歴でなくて学習の内容だ、そういうふうに考えますと、学ぶ能力と意欲がある者が大学に行かなければならない。その意味で学ぶ意欲のある者については受益者負担といいますか、教育について受益者負担というのがあるのかどうかわかりませんけれども、やはりその考え方をある程度取り入れなければいけないのじゃないか。意欲と能力がありながら経済的に入学がむずかしい家庭の子女などについては、私ども従来から主張してきておりますように、奨学金の形で補助をする、国としてはそういう方々には勉学についての経費を負担するというのが筋であって、たとえば大金持ちの息子であろうと、それから貧しい家庭の息子であろうと、同じような形でいま補助金が入っている。これは渡辺大蔵大臣がしょっちゅうおっしゃっておられますけれども、松下幸之助さんの食べるお米にも補助金が入っていれば、生活保護家庭の食べるお米の中にも補助金が入っているといういまの食管制度、補助金制度の矛盾とある意味では相通ずるものがある。これを見直さなくて、臨調の補助金の見直しということが言えるだろうかという気がするわけでございます。
　その点について行政管理庁長官の御意見を伺いたいと思いますし、特に最近のように、私学の経営についていろいろ問題が起こっているというにもかかわらず、私学の補助金については、四十五年の創設のときに臨調として行政監察の対象にしましたけれども、その後一回も対象になっていない。この辺で行政管理庁としてもよく現状を把握するという意味で、行政監察の対象にしていただきたいと思うわけですけれども、その辺についての長官のお考えを伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　私は、基本認識においては全く同感でございまして、私学の補助に対する取り扱いにつきましても、いま御指摘の点につきまして十分検討してまいりたいと思います。
○柿澤委員　それは行管としてよく勉強をするという面も含めてでございますか。
○中曽根国務大臣　私学の助成が適正に行われているかどうかを監察する、そういう意味と理解して、それを検討してみたいという意味です。
○柿澤委員　大蔵大臣は参議院の委員会だったかで、私学補助についても来年は見直しの時期に来ているということを発言されていると思いますが、その点についてのいまの基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私にとってはどんな経費でも全部見直しをするわけですから、もちろん私学も入っています。私は全く柿澤委員と同じでして、ともかく日本に大学がこんなに必要あるのかという疑問を最初から私は持っているのです。ヨーロッパじゅう何十カ国にあるよりもよけい日本の大学の方がある。そういう必要が本当にあるのか。そこで問題は、先ほど言った学歴社会で、何でも大学という名前がつけば月給が違う、そういうところから来ているわけですから、学校でなくても、能力あるものがもっと抜てきできるような社会にしなければいかぬし、そういうことから始まらなければこれは根本解決がつかないじゃないか、私は実際の話が本当にそう思う。ですから、一遍にそこまでできないでしょうけれども、大学をどんどん許可して、大学と名がつけばみんな補助金がつくみたいなことは、これはこういう時代ですから、もう一遍見直してもらわなければならぬし、本当に能力があって経済的に困る人には育英資金、奨学資金というもので対応できるわけですから、また官学もこれだけたくさんあるわけですし、入れるわけですから、だから、できないことまで全部国が補助金を出して大学を出さなければならないのかどうか、そこらのところは一遍考え直す必要があるのじゃないか、私はそう思っております。
○柿澤委員　行政管理庁長官、そして大蔵大臣に、この点についての抜本的な見直しをぜひお願いをしたいと思うのです。
　その点では何も私学だけをそういう意味で見直せばいいということでなくて、国立大学の授業料水準についても見直す必要がある。そして、経済的に貧しい家庭については奨学金を思い切って充実をしていく、もしくは進学ローンをもっと充実して、これもお父さんに返してもらうなんという、そんなのじゃなくて、大学を出れば所得水準が上がるわけですから、二十年にわたって本人が返していくというぐらいの気力で大学へ行ってもらう必要があると思うわけで、その点については基本的な問題だと思いますので、お願いをいたしたいと思います。
　行政管理庁長官、お忙しい中おいでいただいて、あと一つだけ追加でお聞きしたいのですけれども、電電公社についてこれから郵政省にお伺いしたいと思うのですが、私どもは、三公社については民営への移管をまじめに考えるべきだ、民営にまでいかないまでも、民営的な感覚というものを取り入れることは絶対必要だ、こういうふうに考えております。
　それに対して、きのうの当委員会の質疑では、電電公社については優等生だからそういう必要はないんじゃないかというような御趣旨の発言があったというふうに新聞等で見たわけですけれども、私は電電について、他の公社に比べて、いままでの生産性向上の努力や経営改善の努力がすぐれていることは認めたいと思うのです。率直に認めたいと思いますが、だからといって、いまのままでいいということではない。これは、これから日本が情報化社会に進んでいく場合に、情報の伝達手段としての通信回線というものを電電公社という独占企業体が握っているということが、日本の情報化社会への障害にならないかどうか、そういう観点からこの電電公社のあり方は見直すべきだというふうに考えているわけです。
　ですから、どんなに能率が高くても、電電公社の回線を利用するときにいろいろな制約がつく、現在でもついているわけですけれども、そういうものが改められない限り、情報化社会にとって公社という制度が障害になりかねない。それはある意味では、日本の経済力というものを低下させて、国際競争力にも障害になってくる。日本は情報化社会の中で生きる以外にはないわけですから、そうした二十一世紀の産業構造、社会構造というものを念頭に置いていまの公社のあり方を抜本的に見直すというのが第二臨調の基本的な姿勢でなければいけないと私は思うわけですけれども、その点についての行管庁長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　電電公社につきましては、いい点と悪い点があると思いまして、私は、いいと思った点を指摘して、悪いと思った点は黙っておったのであります。
　それで、特殊法人はすべて、官業あるいは民営のどちらがいいかという仕分けの対象には一応なると思っております。電電であろうが国鉄であろうが、ともかく特殊法人となっているものは一応洗ってみる、そして、どういう形態が適正であるかという点は、第二臨調において全部検討されるだろうと思います。電電だけが特別の例外的措置を受けるものではない、みんな同じように一応はそういう検討の対象になる、そう考えております。
○柿澤委員　検討の対象になるというお話ですが、それはいま私が申し上げたような通信回線の開放とか民間活用の円滑化とか、そういうものを促進する上でどういう経営形態がいいか、こういう方向づけでお考えをいただけるわけでございましょうか。
○中曽根国務大臣　そういう狭い分野だけじゃなくて、日本における電気通信体系の基本的あり方及び経営の能率化あるいは弾力化、そういうような面から総合的に見られると思います。しかし、御指摘のように、データ通信についてはいろいろなお考えもあることであり、そういう面からもこの問題が検討の対象になるということは考えられると思います。
○柿澤委員　中曽根大臣、結構でございます。どうもありがとうございました。
　その問題について少し郵政政務次官と電電公社にお伺いしたいわけですけれども、いま申し上げましたデータ通信に関する通信回線の開放の問題、この点については民間からいろいろな要望が出ております。私も読まさせてもらっているわけですけれども、特に、昨年の十二月に出ました政策構想フォーラムの「活力ある分権的情報社会へ」というデータ通信政策に関する提言、これはある意味で、これからの日本の情報産業といいますか、通信産業、通信政策を考える上で非常に有益な示唆を含んでいると思います。
　この中で、いま日本の制度では、データ通信に民間が使える部分の利用については、他人使用、共同使用、相互接続、その三つについて非常に厳しい制約がある。電電公社の方で審査をされて、郵政省の個別審査というようなものがずっと続いているわけで、この他人使用、共同使用、相互接続に関する制約というものが、果たして現在のような情報化社会の進展の中で必要なのかどうか、合理性を持ち得るものかどうか、私は非常に疑問に思っているわけです。その点について、もっと自由な考え方で民間との共存共栄というものを図る必要があると思いますが、その辺いかがでしょうか。
○二木説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、近時におきますデータ通信の発展また多様化というのは私どもも十分認識しているわけでございまして、先ほどお話のございましたフォーラム初め各界から、もっと回線を自由に使わせろというような声が上がっていることを認識しております。
　私ども、この要望につきまして、現在いろいろな角度から分類整理、研究をしている段階でございまして、現行法制内での運用を改めれば実現可能なものもあるのではないか、またさらには、現行法の改正を要するものもあるのではないか、そういう分類整理を行っているわけでございますが、さらには、この回線制度問題を含めましてデータ通信全般の問題としまして、民間の活力、民間の創意工夫を生かすような観点から取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○柿澤委員　その辺の検討は、一体いつごろ結論が出るのでしょうか。
○二木説明員　私ども、昨年の七月に電気通信政策局ができたわけでございますが、これからの電気通信行政というものを踏まえまして、各界に御意見をいただくということで、現在、郵政大臣の私的諮問機関であります電気通信政策懇談会というものを持っております。そこでもこの問題はいろいろと議論されておりまして、私どもは、この懇談会の中間的な御報告と申しますか御提言というものが八月ごろいただけるんじゃないかと思っておりますが、あわせて、なるべく早く私どもの方の方針も決めてまいりたい、このように考えております。
○柿澤委員　従来の考え方では、共同使用、他人使用を制約をしているというのは、公衆電気通信のクリームスキミング、いいところだけ民間に取られてしまったのでは電電公社としての経営が成り立たない、こういう趣旨のようですけれども、その考え方というのは現在でも妥当性があるのでしょうか、私は非常に疑問に思うわけですけれども……。
○西井説明員　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたとおり、現在の公衆電気通信法では、共同使用、他人使用あるいは回線接続について一定の制限がございます。
　ただ、ただいまの公衆電気通信法ができましたのは昭和四十六年のころでございまして、そのときの改正で、当時から見ますと画期的な回線開放をわれわれとしてはいたしたつもりでございますが、余りにも民間を初めといたしますデータ通信の進歩が激しゅうございまして、一見、現在の実態から見ますと、現在の法制は非常に厳しいというお考えをお持ちになるのはまことにごもっともかと思っております。
　ただ、現在の法制では、いまもお話のございましたように、郵政大臣の個別認可にかなりの部分がゆだねられておりまして、私どもといたしましては、郵政省の方の御指導も得まして、この個別認可制度の最大限の活用によりまして現行のデータ通信に関します民間の御要望に大体ほぼ一〇〇％近く沿っているのではないか、こういうふうに考えている次第でございますが、何さまそういう手続がよけいであるとか規定がほかの方によくわからないとか、そういう御要望もあることは確かでございますので、ただいま郵政省の方から御答弁がございましたとおり、郵政省の方でも御検討していただいておりますし、私どもも基本的には自由化の方向でやっていただくことについて本質的に異議はない、こういう次第でございます。
○柿澤委員　もう一つ、問題はやはり国際的なデータ通信がいまのようにこう非常に発達してまいりますと、国際的なレベルとの調整というものも問題になってくると思うのです。私も前からいろいろと苦情を聞いていたのが、一つは銀行の国際的な為替取引に関するシステム、ＳＷＩＦＴの国内でのセンター設置に当たっては、郵政省、電電公社、国際電電の独占の壁に阻まれて、なかなか国内に制度が導入できなかったということで、国際的にも非常にトラブルのもとになっていたと聞いているわけです。そのほかにも、たとえばＫＤＤのいままでの回線の制約については、アメリカ側からも一種のノン・タリフ・バリアだという批判も出てきている。そういう点からも、できるだけ国際的なレベルまで開放を進めていくことが必要だと思いますし、ＳＷＩＦＴその他がどういう形でこれから解決をするのか、その辺についてはどうなのでしょう。
○二木説明員　国際間におきますデータ通信につきましては、各国の電気通信制度の相違からいろいろ利用制度も異なっておるわけでございます。
　御指摘のＳＷＩＦＴでございますが、これは国際的な銀行の集まりの一つの機関でございまして、これが新しい通信の利用形態を持ち込んできたということから、既存の通信秩序との調整を図るために相当時間がかかっておりました。しかし、これも三月に認可が終わりまして、実際に運用を開始しているところでございます。
　これからの国際化の進展に伴いまして、やはり国際間のデータ通信の利用というのはますますふえるでございましょうし、またその利用のあり方も非常に多様化してくるのだと思うのですが、私ども国際的な、各国の制度の動向というものもよく見きわめながら、また国内の通信の制度というものとの調和も図りつつ、基本的には国際間の自由な情報通信の流通ということに配慮してまいりたいと思っておるわけでございます。
○柿澤委員　もう一つは、そのデータ通信の料金体系の問題がいろいろと話題になっておるわけです。日本の場合には遠距離が非常に高い。場合によっては専用通信回線については、特定通信回線ですか、百五倍というような料金格差がある。外国の場合にはそんな大きな格差はないし、アメリカでは最近はパケットサービスの場合にはほとんど距離間の格差をなくしているという話もあるわけで、その点はいまの料金体系というものがコストの面から不可欠なのかどうか、その辺についてもっと合理的な、情報化社会を進展させるための料金体系、コストに見合った料金体系というものが考えられていいと思うわけですけれども、その辺はどうでしょうか。
○西井説明員　データ通信回線を初めといたしますいわゆる専用線の料金体系が、遠近格差が非常に大きいというお話でございますが、確かにおっしゃるとおりでございまして、わが国のこの専用線の料金を諸外国と比較いたしますと、各国によっていろいろな体系をとっておりますので一概に正確に申し上げるわけにはまいりませんが、わが国の料金は、近距離料金は諸外国に比べて安くて、そのかわり長距離料金は高い、こういう料金になっておることは確かでございます。
　ただ、私どもといたしましては、これは電話の通話料も同様でございますが、近距離を上げまして遠距離を下げたいということを希望申し上げておりますが、実際そういうことをいたすといたしますと、利用されておる方の利害が必ずしも一致いたしませんでして、なかなか実態的には、私どもが考えておりますようにするということが困難というのが実情でございます。ちなみに、専用線の回線の大部分、約九割が集中しておりますのはやはり近距離でございまして、その安いところを多少とも上げるということになってくると、やはり多数の方が反対をされる、そういうのが実態でございます。
　それから、ただいまデータ通信のためのいわゆる回線設定についてどうかということでございますが、これは日本も大体諸外国に負けずにいろんなデータ通信のための回線を設定いたしておりまして、現在のところ、データ通信のために利用されますディジタル網——新データ網と言っておりますが、ディジタル網によります回線交換サービスと、それからいまおっしゃいましたパケット交換サービスを、昭和五十四年並びに五十五年にそれぞれ開始をいたしております。これはいずれも国際標準規格にのっとりました回線網でございまして、この国際標準規格にのっとりました二つのデータのための回線サービスを実施いたしましたのは日本が世界で初めてでございます。
　公社といたしましては、そういうようなことでできる限りわが国のデータ通信の発展のために、世間様から見ますといろいろ御批判もあろうかと思いますが、できる限りの努力をいたしておるつもりでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○柿澤委員　政務次官、これからの日本の経済力、経済的な活力、社会の活力というものを考えてまいりますと、これは何としてもやはり情報の流通というものが非常にスムーズにいく、円滑にいく、そして情報活用型の社会にならなければいけないと思うわけです。それが日本の一番の活力だ。そういう意味で、この電気通信サービスというものの持つ社会の中での意義といいますか役割りというものはますます高くなってくる。そのあり方が将来の日本の経済力なり社会の力を左右するというくらいに大きな分野だというふうに私は考えているわけです。その点で、民間の活力を損なわないように、民間の情報産業化をむしろ推進する形で電電公社のあり方、電気通信政策のあり方をお考えいただきたいと思うわけですが、その点の御所見を伺ってこの問題を終わりたいと思います。
○渡辺（紘）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生のおっしゃること、まことにすばらしい御意見だと拝聴しておきたいと思います。大いに検討を加え、また電電と手を携えて、先生のおっしゃるとおり将来の電気通信網のあり方について大いに勉強していきたい、このように考えております。
○柿澤委員　ぜひがんばってください。
　それから、中央競馬会のことでちょっとだけお聞きしたいのですが、もう時間がなくなりましたので……。
　中央競馬会については、事業がある意味で、こうした形で財政に貢献をする。それと同時に、社会にとって何らかの形で潤滑油といいますか、果たしていくためには、多くの人が健全に楽しめるというのが必要だろうと思うわけです。その意味で、多くの方が競馬を楽しむというのは場外馬券、こういうことになるわけですし、それからその場外馬券が円滑に機能して十分に設置されない場合には、逆にのみ行為の横行ということになって非常に犯罪にもつながる、またギャンブルが、こういう競馬事業というものが暗い影を持ってくるということになるわけですけれども、場外馬券売り場の整備についてどういう方針で今後取り組んでいくつもりか、その辺をお伺いしたいと思います。
○森実政府委員　御指摘のように場外馬券売り場の整備というのは今日の大衆化した競馬需要と、それからもう一つはかなり広範にあると思われますのみ行為を合理的に抑制していくために私どもも非常に重要な問題だろうと思っております。従来いろいろ懇談会等もございまして、射幸心を刺激するという意味から場外馬券売り場の問題については比較的消極的な御意見がかなりあったことは事実でございますが、今日の状態ではもう場外馬券売り場の売り上げが三分の二を占めているという現実があるわけでございます。そこで、私どももできるだけ現実的に前向きに場外馬券売り場の問題と取り組んでいくべきだろうと思っております。
　ただ、具体的にはなかなか地域住民の反対があったり、また公営競技との競合等がありましてむずかしい点もございますが、やはり基本的には御指摘の方向で考えるべきだろうと思っております。
○柿澤委員　実は既存の場外馬券売り場でもいろいろと地域住民からのクレームの対象になっている部分もあるわけです。たとえば、私の地元の墨田区の錦糸町というところですけれども、大きな馬券売り場があります。しかし競馬のある日には、全く周辺の駐車場が整備されていないということで交通渋滞が起こる、騒音が激しい、それから清掃人が出て掃除をしても馬券を捨てていくとか後から後からごみの山になる、そういうことで地域に与えるいろいろな障害もあるわけです。この辺をやはり前広にといいますか計画的にそうした地域社会に与えるデメリットを排除していくことがある意味では場外馬券売り場の健全な発展といいますか整備のために必要だと思うわけです。従来その点に関しては中央競馬会から助成金が支給されていますが、この使い道その他についてもどうも地元の希望に十分こたえた形になってないということ聞いております。
　たとえば地域の環境整備、環境美化等に使おうと思っても、清掃費であると目的が非常に制約されている、その辺はもう少し弾力的に地域社会の人たちが希望する方向で使えるようにある程度柔軟な姿勢を打ち出す必要があるのじゃないか。せっかくお金を出していて喜ばれる使い方をされないというのでは、ある意味で意味がないわけですから、その点についてぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○森実政府委員　御指摘の環境整備事業、やはり場外馬券売り場を新設する場合においてもまた維持継続する意味においても私ども必要な事業だろうと思っております。歯どめがなくなっては困るということで、範囲とか対象施設等については限定しておりますが、特認事業というものを設けておりますので具体的な実情に応じて弾力的に対応できるよう必要に応じて私どももアドバイスしてまいりたいと思っております。
○柿澤委員　具体的に周辺の商店街のカラー舗装に使いたいという話があるのですけれども、この辺はどうでしょう。
○森実政府委員　ただいま初めて伺いました話なので、少し検討させていただきまして相談させていただきます。
○柿澤委員　あと実は国有財産の話をお伺いしたいと思ったのですけれども、国有財産については最近、来年度増税なし予算を組むというために思い切って処分をすべきだとか、する意向であるというような話が出ております。しかし私は、国の財産、特に土地、これについては決して安易な民間への売却は考えるべきではないというふうに考えるわけです。特に大都市においてはこれから公共用地をどうやって確保していくか、これが公園の整備、道路の拡張、住環境の改善のために大事なポイントでございます。その意味で、国有地がある意味では活用されていない形で散在をするとか、有効に利用されていないものについて態様を変えながらそれを地域住民のための緑地、公園にしていく、公共施設を整備していく核にしていくということは結構だと思いますけれども、幾ら貧乏したからといって財産全部をたたき売っちゃう、それでお金にかえてしまうというのは、現在の非常に狭い国土の中で住環境を整備していきたいと考えている日本の政策としては、少なくとも都市政策としては誤りではないかという気がするわけですけれども、その点についての大蔵省の基本的なお考えを伺いたいと思います。
○楢崎政府委員　先生おっしゃられますように土地というものは工業生産品と違いまして再生産がきかないという性質のものでございます。一たん手放すと、また公用、公共用ということになりましても手に入れることがなかなかむずかしいという特性を持っているものでございます。したがいまして、現在国有財産は相当残り少なくなっております。これらのものはやはり優先的に公用、公共用に使っていきたいということが基本的な考え方でございます。ただ現在、財政再建という基本的な問題を財政当局としては抱えている折からでもあり、将来とも公用、公共用に使えないという国有地もあるわけでございまして、それらのものは将来とも公用、公共用に使えないということを念査いたし、たとえば国有地を民間に貸し付けてあるというようなところもございます。そういうのは将来とも公用、公共用に使えないというような判断が出てくる土地でございます。そういうものにつきましては積極的にこれを処分していく、そういう基本的な考え方でございます。
○柿澤委員　時間が参りましたので、公用、公共用に使えないところでもただ単純な売却とか民間利用ということではなくて、できるだけそれをほかの土地と交換をするなり何なりして集積していく、そして有効利用を図れるようにするというのが基本線ではないかと私は思いますので、その辺もぜひ御検討いただきたいと思います。
　大蔵大臣、最後ですけれども、いまの国有財産政策ですが、ことしは八百数十億円の国有財産の売却予算を計上しているわけで、来年についてどう一生懸命やったところでそんなに五千億だの六千億だの出るはずがないと思うわけですけれども、その辺がちょっと世間の認識として誤って伝えられているのじゃないかという気がします。もし大きな処分可能な土地があるとすれば、国有地であるよりも政府関係機関とかそういう点ではないかと思うのですけれども、その辺についての御認識を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　過去の実績から見まして何千億なんという莫大な金は国有財産からなかなか出ないのじゃないかと私は思っております。しかしもう一遍洗い直してみます。また、土地の処分については柿澤委員の言われるように安易な処分はできませんので慎重にやらしていただきたい。公共用を優先する、そういうことでございます。政府関係機関、特に国鉄その他、これらについても総点検をやってもらいたい、そう考えております。
○柿澤委員　国鉄その他についての総点検はぜひお願いしたいと思います。
　終わります。
○塚田委員　行政管理庁長官、非常に御多忙の中ありがとうございました。時間もございませんので、先に長官からの御答弁をいただきたい、このように考えております。
　三月十六日に第二次臨調が発足をしたわけでございますが、この臨調における作業の手順といいますかスケジュールといいますか、これについてどのように考えておられるか。特に関連事項につきまして後で大蔵大臣から御答弁願いたいと思いますけれども、最近サマーレビューというのは何遍もやっておりますが、スプリングレビューといいますか、予算が通ったその次の日から見直しあるいは五十七年度の予算の編成等を目指していろいろと作業をやっておるようでございます。あるいはまた総合経済政策の大綱ですか、たとえば公共事業等の七割程度の前倒しとかいろいろな日程が詰まっておりますが、そういう中で行革の占める位置というのはきわめて高いと思いますので、そういう面から、一体どういうスケジュールで、手順でこれから作業を進めていくかということにつきまして、ひとつ概括的な御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　ただいまいわゆる第二臨調で審議が開始されておりますが、私の想像では恐らく最初は総合的な話で、いわゆる第二臨調を支配する一つの理念とか哲学とか、そういう包括的なものが論ぜられて、今次行政改革の大体の輪郭というものがまず論議されるのではないかと思います。それと並行しまして、いわゆる七月答申と言われてます緊急対策についての審議が恐らく進められるのではないだろうか。それで、われわれの期待しているところは、来年度予算編成に影響のある答申というものを考えて期待しておりますものですから、そうなりますと、概算請求前に出していただく必要があると思うのであります。七月中旬ごろまでに少なくともお出しいただくように御努力をお願いいたしたいと思っております。そうなりますと、概算請求閣議というのはいつも七月の末、二十九日ごろ行われておりますが、時間が非常に短いわけであります。恐らく、ですから大蔵当局におきましてはいわゆるサマーレビューというものを繰り上げて、そしてもうすぐ全般的な予算編成の見直しあるいは準備、下調査というところに入っているのではないかと思います。臨調の審議のぐあいによりまして、補助金問題等が出てまいりますれば、それをどういうふうに処理するかという問題も出てきますから、当然財政当局やあるいは各省内部におきましては即応体制といいますか、自分の省はどういうふうな対応をすべきかということを勉強なさるだろうと思うので、恐らくそれは各省事務次官あたりが中心になって即応体制なりあらゆる政策に対する対応できる勉強も始めなさるのではないかと思います。そういうような形で臨調も進められて、夏の七月のごく短い期間でございますけれども、いろいろな調整作業を大至急、大馬力でやって、そして概算請求という形で進むのではないであろうか、そんなふうに考えておりまして、これはわれわれ政党といたしましても、あるいは官庁側といたしましても、この夏は非常に暑い夏になるのではないかと覚悟いたしておる次第であります。