Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田委員　所得税減税の問題は後でまた聞きますからあれですが、いまの公共事業の問題に関連をして、いま大臣は、今年度三・四％を達成することであるというような意味のお話でございます。私どもは、雇用の問題あるいはまた最近の中小企業の経営悪化の問題、倒産状況、いろいろ見てみましても、あるいはまた、財政特に税収の問題を考えてまいりましても、やはり適正成長というものがわが国にとって一つあるのではないかという気がしておるのです。
　前回も申し上げたと思いますが、日本の経済、いろいろな意味において、やはり三％台の成長というのは私はぎりぎりの成長だと思います。一番の下限といいますか、一番ぎりぎりの線が三％台の成長。だから、少なくともこの日本の経済、潜在成長力等々上手に引っ張って、民間経済の活性化を図っていく。しかも、いま大臣がおっしゃいましたように、今後原油の値下げの問題等々もある。諸般の問題を考慮してまいりますと、少なくとも四％台の成長というものを何とかできないだろうかという考え方を私どもも持っているわけです。
　いま、そういった意味でのお話をしたわけでございますので、これは答弁要りませんが、その辺をひとつ御理解をいただいて、五十九年度も企画庁が一つの経済見通し、政府見通しを立てると思いますが、政府見通しを立てる場合にも、大蔵大臣としても、やはり財政が経済に与える影響、景気に与える影響というものもよく御考慮いただいて、ひとつ適切な措置をお願いをしたい、こう考えているわけであります。
　それから、次は防衛費の問題ですが、いま聖域化しない、これは中曽根総理大臣も国会答弁でおっしゃっているわけでございますが、どうでしょうか大臣、率直に申しまして、五十九年度予算編成に当たって、財政担当大臣としての大蔵大臣として、いま防衛庁ではいろいろなことが言われております。谷川防衛庁長官、いろいろ言っておるわけでありますが、五十一年十一月に閣議決定をされたＧＮＰ一％以内というこの「以内」、これは大蔵大臣としては、五十九年度予算編成に当たっても基本的な姿勢として貫いていかれるお考えであるかどうか。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、昭和五十一年十一月の閣議の「防衛計画の大綱」、そして当面各年度の防衛費関係がＧＮＰ一％を超えないことをめどとする、これを変える考えは私どもの方ではございません。
　したがって、やはり防衛予算というものは、わが国の防衛力整備ということに当たりましては、「防衛計画の大綱」に従いまして質的充実、向上を図ることに配慮しながら、具体的な実施についてはそのときどきの経済財政事情を勘案して、そしてまた他の施策とのバランスということを図りながら必要にして最小限の経費を計上していくということが、私ども、今日の時点において五十九年度に当たる立場としてはそれを堅持していくべき課題である。ただＧＮＰの問題は、ＧＮＰ自身がどうなるかという問題もございますが、私のいまの立場としては、まさに昭和五十一年の十一月の閣議決定という線を堅持すべきものであるというふうに考えております。
○柴田委員　防衛庁長官は、中業見積もり、これは昭和六十二年度までに五年間十六兆円を投入する、これの目標達成を一つとして五十九年度概算要求の基礎となる業務計画の策定を指示しているわけであります。新聞等を見てまいりますと、その発言の中に一％以内を一％程度に変更する、こういうような発言もあるようであります。これはあいまいでありまして、「防衛計画の大綱」の見直しに発展して、防衛費の大幅な増加につながるのではないかということを、正直に申しまして危惧せざるを得ないわけであります。
　財政当局の立場から、私もいろいろ申しますと、来年度の要調整額が四兆一千六百億と言われておる、約五兆円近い。いままでゼロシーリング、マイナスシーリングで対応してきたわけでありますが、私は、五十九年度以降につきましては、防衛費といえども伸び率を大幅に圧縮せざるを得ない状況ではないかというふうに思います。
　さらに、後年度負担の歳出化、これも五十九年度九千九百億円ですか、これは五十八年度の八千五百五十億円に比べて千三百五十億円ふえている。防衛関係費を前年度比四・九％増と膨張せしめる要因になるわけであります。それから、五十七年度の凍結をされました人事院勧告分あるいはまた五十八年度上積み勧告が実施をされますと、急増する退職金と合わせまして一％突破が必至の状況になってくるということを非常に心配をしているわけであります。でありますから、私は、五十九年度はもちろんでありますが、こういった後年度負担の歳出分だけをいろいろ考えてまいりましても、いまここで少なくとも財政再建の期間中は一％以内というのが最大の指針でなければいけない。もっと先までというふうに申し上げたいのですが、とりあえずそういうような考え方も持っておるわけでございます。
　そこで、お聞きしたいのは、大蔵省としては、いろいろな防衛庁からの予算要求に対して今後どういった具体的な対応で、このままでいくと一％突破は必至でありますので、どういう態度で防衛庁に対処される方針であるのか、防衛費に対応されるのか。これはひとつ毅然とした姿勢をここで御答弁をいただければと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは正確に申し上げるということになると、他の施策との調和を図りながら必要最小限の経費を計上して今日までも来ておるわけでございますから、引続き徹底した経費の見直しを行っていかなければならぬ問題だというふうに考えております。
　したがって、いまの時点でＧＮＰがどうなるか、あるいは防衛費の規模がどうなるかということは今後の問題でございますので、それを予測してのお答えはむずかしいのでございますが、原則論を申し述べれば、やはり聖域とかいう考えなしに、経費の徹底した見直しをまずやりますよという姿勢で臨まなければならぬというふうに考えております。
○柴田委員　これは主計局にお聞きしたいのですが、いまの防衛庁の防衛費への対応の仕方がこれから大事になってくると思います。一％以内という一つの大きなねらいがあるわけであります。
　これは、この間ある新聞に載っておったわけでありますが、私もなるほどなと思いました。これは大蔵省の方針だというふうに書かれている。それが事実かどうかは別としまして、こういう考え方もあるのじゃないかというふうに私は思います。
　これは、もうすでに御承知だと思いますね。一つは、財政事情に即応した現実的な防衛力整備を進めるために中期業務見積もりのひとり歩きを避ける。二つ目には、正面装備費の節減合理化のために陸海空の新鋭機器の装備は一世代置きに採用する隔世代方式に踏み切る。第三点目は、防衛予算の硬直化を招いている後年度負担分の大幅圧縮を図る。第四点目には、予算総額の約四五％を占める人件費、糧食費を抑制するために予備自衛官制を充実するなど省力合理化策を検討する。
　こういったことが一つの基本線になってくるのじゃないかなという感じが私自身しているわけでありますけれども、どうでしょうか。事務当局として、何かこれを含めたいいお考えがあるのかどうか、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○窪田政府委員　来年度の防衛予算について、いま御指摘のあったような問題をいままだ具体的に考えているわけではございませんけれども、中期業務見積もりそのものが防衛庁のいわゆる買い物計画でございますので、防衛庁としては要求の基礎にお使いになると思いますが、私どもとしては、必ずしもそれに拘束されずに、バランスのとれた防衛力の整備ということを考えてまいりたいと思っております。ＧＮＰの一％という閣議決定が厳然としてある以上、私どもとしては、それに沿って予算編成を進めていくことは当然だと考えております。
○柴田委員　それで五六中業の見直し、これは、防衛庁の問題でありますからなかなか一概には言えないかもしれませんが、やはり私は一遍見直していかなければいけないと思いますし、それから「防衛計画の大綱」の再検討を含めたよう現実的な防衛予算の編成、こういった問題も絶えず大臣の念頭の中になければいけないと私は考えております。これは答弁は要りません、一つの御意見として申し上げているわけであります。
　次は、教科書の有償化の問題で、大臣、これはあなたの政治姿勢ということでちょっとお聞きをしておきますが、憲法二十六条の精神、これは昭和三十八年度から発足をしている。いま国民の間に定着をしているわけであります。しかし、この問題について有償化ということで財政的な見地から検討を大蔵省と文部省とそれから自民党の一部、この間で念書を取り交わされた。そして、どうも有償化の方向へ踏み出されるのではないか、こういう懸念があるわけであります。
　私は、この問題は教育行政の根幹にかかわることである、無償制度の存続というのは国民一般の切なる願いではないか、こういうふうに考えております。文部大臣も、国会の答弁の中で再三再四、教科書無償化というのは崩すべきではない、あるいはこれは福祉政策ではなくて憲法の精神から発足したものだ、このように明言をなされているようであります。
　ですから、大蔵大臣どうでしょうか。これは憲法の精神がそうである。先ほど申しましたように、国民の切なる願いというふうに私どもは判断をしておるところでありますので、この基本姿勢、果たして来年度有償化されるのかどうか。これは大事なところですので、意見が食い違ってもいいと思いますから、どうぞひとつ存分に御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　先ほど御指摘のありました臨時行政調査会、それから大蔵省で言いますならば財政制度審議会、両方から教科書無償給与制度の見なおしの指摘というものはあるわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　私どもは、その指摘を受けまして、財政資金の効率的な使用等を図るという観点から見直しを主張してきたということは事実でございます。他方また、有償化ということになりますと、これを純粋な教育論からすると、これはやはり強い反対もございます。それもよく承知しております。
　だから、したがって国民世論と臨調答申そして文教政策との関連で、大局的見地から今後引き続いてこの問題は検討していく必要があるなというふうに思っております。だから、委員が御指摘なすっておりますように、これは現時点でもう有償化は全くないという御意見に対して、同感ですというわけにはまいらぬという立場でございます。
○柴田委員　無償化を継続しますと明確に御答弁をいただきたかったのですが、それはなかなかむずかしいかもしれませんが、いずれにいたしましても、これは私どもの諸先輩が国会におきまして築き上げた一つの大事な資産だ、私はこういうふうに思います。こういう表現が妥当かどうか知りませんが、財政的な見地から言えば、いわゆる文部省総予算四兆五千数百億円の中で四百六十億円、一％ですね。私は、十分この問題については慎重に取り扱っていっていただかなければいけない、このように思います。無償化、有償化反対、これは一つの大きな国民世論であるということも私は大臣によく知っていただきたい、このように御要望を申し上げる次第であります。この問題については、どうのこうの教育論を展開したりしてもこれ以上進まないと思いますのでやめますが、要望にとどめておきたいと思います。
　次は、サミットがいよいよ五月末アメリカのウィリアムズバーグで行われるわけであります。大蔵大臣も行かれると思いますね。世界経済の活性化あるいは国際通貨の安定、いろいろな問題、特に経済問題を中心にして今度は話し合われるのじゃないかと思います。大蔵大臣としては、それは一つの政府の方針というものもあろうかと思いますが、どういったお考え方で、具体的に言えば、何をあなたが議題にしてこのサミットにお臨みになるのか、総論的にひとつまずお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　このサミットは、本来、世界の直面いたします経済上の諸問題を討議しようという場として歴史的な意義づけがあるわけでございますので、防衛費負担の問題が議論にのるというふうには私は考えておりません。いわゆる個別的な会談等の問題を除いて、全体的な会議といたしましてはそういうことだろうと思っております。したがって、私も先般アメリカのリーガン財務長官と二回お会いをいたしまして、今度は議長国がアメリカでございますのでアメリカの大統領のお考え方というのが議事運営に恐らく反映するであろうというふうに思います。
　私どもといたしましては、担当する財政経済の分野から言えば、要するに、まず一つは世界経済のいわゆる再活性化でございますが、幸いにして、日本ほどではないにしても、アメリカ、西ドイツ、イギリスというふうな順序で消費者物価の上昇率というのも落ちついてきておりますし、言ってみればインフレのない持続的な経済成長をお互いが自主努力して努めていかなければならぬということを基本的に考え、そしてまた、いま一つはやはり通貨の問題があると思います。
　これについては、先般の七カ国蔵相会議でおよそ条件つきであるとはいうものの協調介入というような問題と、そして基本的には各国が調和のとれた経済運営をやろう、要するに、先進国の経済運営において失業率にしても物価にしてもいまのように大変な乖離があるということは、それが通貨の乱高下にも影響するわけでございますだけに、やはり調和のとれた経済運営をやっていこうということを基本に置いて、そしてファンダメンタルズはそうでないのに著しく動きが激しいというような場合は協調介入をやっていこうというようなことは、ある意味においてはサミットに、首脳さんに対してわれわれ大蔵大臣会議が報告するというような感じにとどまるのかな、こういう感じがしております。
　次は、やはり南北問題であろうと思っております。これにつきましては、日本の方はＯＤＡの倍増とかあるいは国際機関への出資、増資等は忠実にこれにこたえておりますが、歴史的に見れば、あるいは地理的に見れば、アジアをある意味において代表しているということになりますと、世界の人口の五七・六％ですか、六〇％弱の者がアジアにおって、ＧＮＰそのものを見れば一億一千八百万のＧＮＰがそれを除くオールアジアのＧＮＰよりもまだ大きいわけでございますので、それらの果たさなければならない役割りというものを認識しながら、先進国全体が南北問題に関心を持つような形の議論は展開していかなければならないのかなというようなことを考えておるところであります。
○柴田委員　それで、一つは世界経済の再活性化ということをいまおっしゃいました。
　私は思うわけでありますが、確かに四月五日に経済の総合対策、景気対策を打ち出されました。世界経済の再活性化ということになりますと、わが国としては、やはり世界の一員として、先進諸国の一員として、内需の拡大策といいますか内需主導の経済成長政策というものも一つの大きな命題になってくると私は思います。三十人委員会というのがあります。世界の国際金融の専門家の集まりであります。これは大蔵大臣もよく御承知だと思います。その宣言の中で、世界経済に関して、経常収支の黒字が大きくインフレ率が低い国は貯蓄を利用した景気刺激策をとるべきである、こういうふうに強調をしているようであります。つまり、この裏は、公共事業の追加あるいはまた所得税減税、こういった諸問題を実行しろ、こう言っていることじゃないかなというふうに私なりに考えております。
　しかも、きょうのある新聞を見てまいりますと、アメリカのサミット検討会討議資料の要旨というのがありまして、この中に何が提言をされておるかといいますと、「日本の政策当局者も、必要な財政赤字削減を遅らせ、所得減税による一時的な財政面からの刺激策をとることは可能である。これは、日本の景気回復を促すだけでなく、貿易摩擦を軽減し、過小評価されている円を是正するためきわめて重要である。」こういうふうに書いてあります。これはきょうのある新聞でありますから確かに間違いないと思いますが、サミットにおいて内需主導成長策、世界の経済の再活性化のためにそういった問題が話し合われれば、やはりサミットにおいてわが国の所得税減税についての意思表明というものをされてもいいのではないかなという気が私なりにしております。
　それまでにちょっと時間がありますから、四月の総合景気対策の中にも減税というのは一つの検討課題であったと思います。ひとつサミットに向けて、減税といえば担当大臣は大蔵大臣でありますから、やはり真剣に検討していくべき問題ではないか、こんなふうに御提言を申し上げるわけでございますけれども、これはいかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　わが国の経済の現状といえば、やはり個人消費等に支えられた内需中心型で着実な成長を示して、三・一％は確実となった、こういうことでございますので、いわば外需主導型というふうに受けとめられる環境にはないじゃないかというふうに思います。が、えてして景気刺激の場合、従来のパターンを振り返ってみますと、アメリカ的景気刺激はどちらかといえば減税でございますので、一つはいわば貯蓄性志向が日本よりはるかに低いということもありましょう。それから、公共事業が修理修繕はあってもおおむね社会資本はそれなりに充実しておるということもあるでしょう。日本の場合は、どちらかといえば、従来のパターンはいわば公共事業等を拡大することによって景気刺激の柱にしてきたというようなことも言えると思うのでありますが、現在は、財政状態から見ると、公共事業を刺激するというのも当然内需の拡大につながるわけでございますけれども、それに対応するだけの財政力があるかないかということになると確かに問題点があります。
　そこで、減税ということになりますと、やはり何分私どもは国会の各党合意、そしてそれに基づく議長見解という金科玉条があるわけでございますから、それに対する手法は、いま税制調査会の方へ御議論をお願いしたばかりでございますので、私どもがそういう国内の世論の動向とそういう方向に対する示唆は仮に話し合いの中でできたといたしましても、希望などは言える環境にはまだない。しかし、財政赤字の問題については、これは日本のみならずアメリカも大変な財政赤字で、それがそれこそアメリカの長期金利をなかなか下げない大きな要因になっておるわけでございますので、財政赤字をふやしてまでもということについては、経済政策の調和の中ではそれぞれの国も日本にそれを求めるというような状態ではないではないかというふうに考えております。
○柴田委員　そうしますと、いま申しましたアメリカのサミット検討会討議資料の要旨の中の所得税減税については余り向こうから言われる懸念はない、こういう判断ですか。
　大臣、いま世界経済の回復の問題、それから日本の景気回復の問題、外需主導型でないとおっしゃっていますけれども、いまの傾向を見てまいりますと、輸出はやや上向いている、それから輸入がマイナスですか、やはりこれは外需依存じゃないですか。私は、日本の景気回復を考えた場合、外需依存ということになってくると、やはりこれは市場開放その他、あるいはまた貿易摩擦等々で、経常収支も相当黒字でありますからやはり非難が出てくるんじゃないか、こんなふうな危惧をいたしておりまして、それだから、世界経済活性化のための内需主導のいわゆる経済成長というものを図っていかなければならない。その中の一つとして、消費回復のための所得税減税というものも、世界の先進諸国に日本の努力というものを認めていただく一つの問題になるのじゃないか、こういうことで政府部内でそれまでの間に御検討いただけないか、こういうふうに私は思ってきたわけでありますけれども、私の言っているのはそういう趣旨なんです。
　その点と、それから税制調査会のお話も出ましたが、われわれ大蔵委員会でずっと議論していく過程において、だんだん時の推移といいますか状況の変化というものも出てきております。四月二十八日の与野党、これは共産党を除く書記長・幹事長会談で、自民党二階堂幹事長から、規模は相当規模である、それから二つ目の時期は秋口、これは九月ということだそうでありますが結論を出す、それから財源は大型増税を考えない、こういう一歩前進した回答があったやに言われておるわけです。あるいは、いつも大臣は、この国会の論議だとか国会で起こったことをいろいろと税調に報告をして審議の対象にしていただく、こういうことをおっしゃっているわけであります。これが一つ。それからもう一つは、総理がＡＳＥＡＮから帰られて、与野党合意を踏まえて誠実に減税を実施する、こういうような発言もあったわけであります。
　だから、この際、政府税調というのは総理の諮問機関でありましょうけれども、大蔵大臣からこの税調に対して明確に一兆円ぐらいの減税の規模、それから二つ目には財源は大型間接税の導入など大衆増税によらない、それから、時期は五十八年年末調整までに、これはわれわれの希望でありますが、そうはいかぬかもわかりませんが、いずれにいたしましても、いろいろな変化があったということは事実でありますので、こういった点を踏まえて税調に諮問していただくような取り計らいをしてもいいのではないか、このように考えるわけであります。この辺はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに四月二十五日に開催されました税制調査会、きょうも堀委員の御質疑に対してのときにもお答えしたのでありますが、私は幾らか小心者でございますので、五十八年度は所得減税は見送る、そして五十九年度以降一生懸命に抜本的に考えようという答申をいただいておるだけに、この問題は自分らの守備範囲内においては済んだ問題だと言われると実は困るなと思っておりました。しかし五十九年度以降抜本的にやろうというのを、国会という場所で、各党の話し合いでそういうことがあったということを報告を受けて承知しておるから、じゃ部会を設けてひとつ真剣にやろうやというので引き取っていただいた。実はほっとしたわけです。
　したがって、税調に対するわれわれの物の考え方というのは、やはり予見を持ってわれわれが言うべきものでないという姿勢を今日まで貫いておりますから、国会でいまのような議論が行われたことを正確に伝えていくということの中で消化していただける問題であるというふうに期待しながら対応していこう。それで一歩踏み込んで、そういう場合のある種の連絡調整のような形もあるから、各党の専門家かどうか、そんなことは別としまして、そういう協議機関というようなものはいかがなものかなということも私的には党の幹事長さんにも意見として申し上げているという段階でございます。
○柴田委員　所得税減税の問題は、これもまた国民的な要求でありますので、絶えず念頭に置いていらっしゃると思いますが、ひとつ五十八年中の実施ということを特に御要望申し上げたいと思います。
　あと、時間がほとんどなくなってきたわけでありますが、金融問題でちょっとと思っていましたが、臨調答申を受けた郵政事業の見直しですね。これは、どうも行政改革大綱の中に含まれないというようなことらしいのでありますが、この問題は後で、後でといっても今国会ありませんが、いずれ改めてしっかりやりたいと思っておりますが、銀行局長、臨調答申にありました改善策、金利の一元化の問題、これを制度化しなさい、商品性の見直しの問題、どうですか、どのように評価されていらっしゃいますか。
○宮本政府委員　郵貯の問題につきましては、わが国の金融全体に大変大きな影響を与えておる問題でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、官業は民業の補完に徹すべきである、それから公的な金融が一国全体の金融の秩序を乱すことがあってはいけないのではないかということで、かねがねいろいろ各方面にお願いしてまいったわけでございますが、今度の臨調答申におきましても私どもの意見をかなり取り入れていただいておりまして、いま御指摘のように、金利決定の一元化であるとかあるいは定額郵便貯金の見直し等について具体的な御提言をされております。したがいまして、政府におきましても、政府部内でまたいろいろ意見調整があろうかと思いますけれども、臨調の趣旨に沿って所要の措置が講ぜられることを私どもとしては期待いたしておるわけでございます。
○柴田委員　行政管理庁にお聞きいたしますけれども、どうですか、いま私が言いましたように、今度の臨調答申、行政改革大綱の成案の中に郵便貯金事業の見直しについてはない、こういうように私は判断しているのです。それはこれからとおっしゃるかもしれませんが、どうですか。
○副島説明員　いわゆる行政改革大綱につきましては、来週の閣議決定を目指しまして目下作業中でございます。郵便貯金の問題も含めまして郵政事業につきましても、もちろん目下関係のところと鋭意調整中であるわけでございますが、本件は答申の中でも難問中の難問でございまして、率直なところ、調整に手間取っておるというのが実情でございます。
　ただ、もとより、答申の内容につきましては最大限尊重していくというのが政府の方針でございますので、郵貯問題につきましても、もちろんその答申の趣旨に沿って検討していかなければいかぬというふうに考えておるわけでございますが、他方、郵貯の利用者、国民サイドの利益といったものも考慮すべき重要な事項でございますので、私どもとしては、いずれにしましても、その大綱の立案に当たりましては慎重な態度で臨まなければいけないというふうに思っているわけでございます。したがいまして、いずれにしましても、現在調整中ということでございますので、その内容については言及を差し控えさせていただきたいと思います。
○柴田委員　そうおっしゃるけれども、きのう国会で行政管理庁長官は見直しをやらないとはっきり答弁しているわけです。あなたの立場ではそういう答弁しかできないわけであります。その辺はよく理解いたします。
　それで大蔵大臣、どうでしょうね。中曽根さんも、当委員会において調整をする、臨調答申を最大限に尊重する。現在個人預貯金の三〇％、七十六兆円を占める郵貯の肥大化というのはいろいろな面において問題が出てきているわけでありまして、やはり日本経済の発展、自由主義経済を維持していくということであるならば、もちろん一般大衆のそういった郵便貯金を預けている人たちの利益の保護ということも考えなければなりません。あるいは民間金融機関の諸問題、姿勢を正す問題も正さなければいけない、こう思いますが、やはり大局観からいって、せっかくの臨調答申もあり、しかも一昨年、総理の私的諮問機関である郵貯懇からもそのような答申を得ているわけでありますから、やはりそういった問題に担当大臣である大蔵大臣としても真剣に取り組んでいっていただかなければならないと思います。どうも今度の行政改革大綱の中には含まれない見通しが強いわけでありますけれども、今後どういうふうに大蔵大臣として取り組まれるのか、その辺の御見解、御決意をお聞きいたしまして、あと三分になりましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　まず一つは、いわゆる金利の問題でございますが、いままでも間々経験いたしました。率直に言って、臨時金利調整法に基づく審議会と郵政審議会と二つございまして、それが結論を出すにも若干のタイムラグがあったり、ずいぶん苦労をいたしました。それで「民間金融機関の預金金利が決定、変更される場合には、郵便貯金金利について、郵政、大蔵両省は十分な意思疎通を図り、整合性を重んじて機動的に対処する」というこの文章も私が党におりますときに書いて、この辺かなと思って三大臣合意でございましたか、つくりました。したがって、この問題についてはまだ種々議論があるところでございますので、私は、整合性を持った機動的な処理ができるような方向でまとめる努力をこれからもしなければいかぬなと思っております。
　それから、いわゆる郵貯の肥大化の問題でございますが、確かに、これについてはいろいろな議論もございます。そしてまた臨調さんからは、その一つの理由としては、民間金融機関がもっと勉強せぬからじゃないか、努力が不足しているんじゃないかという御指摘を受けたことも事実であります。さはさりながら、定額貯金というようなものは資金コストから考えて民間で取り扱うことが困難な商品であるというふうにわれわれはいまのところ見ておる。そういういろいろな問題がございます。そしてまた、定額貯金というものが硬直すれば、国債発行あるいは財投原資にいたしましてもそれの金利に連動いたしますから、それが財政負担の増大を招くということにもなります。だから、いわゆる官民分野のバランスということにきちんと心がけてやれといって臨調からも御意見をいただいておるわけでございますから、そういう趣旨に沿って根気強い話し合いをやっていかなければならない課題だというふうに私は考えております。
○柴田委員　大臣、私は昭和五十四年の通常国会の本会議で、この問題は例のグリーンカード制のいわゆる所得税改正の問題に関連をして言いましたよ。大臣は御記憶あるかどうか知りませんが、確かに、いま御答弁があったように、粘り強くその見直し等々についてもやっていくというお話があった。それから四年たっている。まだいまの段階でも同じことなんですね。なかなかむずかしい問題だと思います。だけれども、金利の決定の問題についても郵貯金利がプライスリーダーになっているという状態あるいは三〇％を占めているシェア、いわゆる郵貯の寡占、これはわが国の経済の状況から考えれば一つの問題がある。これは重重御承知だと思いますので、ひとつしっかりとお願いしたい。
　御要望いたしまして、時間が参りましたので終わります。
○森委員長　蓑輪幸代君。
○蓑輪委員　きょうは、婦人が重大な関心を持っている二つの問題について集中的にお伺いしたいと思います。
　まず最初に、被扶養者の認定に関する男女差別の問題でございますけれども、昨年もこの件で渡辺大蔵大臣にも伺っておりますが、きょうは少し深めて大臣の前進的答弁をお願いしたいと思っております。
　これは、実は国家公務員共済組合法の二条で被扶養者というのが決めてあるわけですが、「主として組合員の収入により生計を維持するものをいう。」というふうに定められております。そして施行令で、被扶養者については「大蔵大臣の定めるところによる。」ということになっておりまして、昭和三十四年に大蔵大臣が定めた運用方針というのがございます。ここで「「主として組合員の収入により生計を維持する者」に該当しないもの」というのはどれかということで「組合員が他の者と共同して同一人を扶養する場合において、社会通念上、その組合員が主たる扶養者でない者」という規定があります。こういうようにややこしいわけですが、結局、夫婦共同扶養、共働きの場合に、どちらが子供を扶養するという形に措置するのかという問題です。
　そこで、これを受ける形ですか、昭和四十三年三月に各種共済組合法所管省を含めた社会保険各省連絡協議会というところで「夫婦共同扶養の場合における被扶養者の認定について」という文書がございます。この通知が各都道府県民生主管部（局）長あてに通知されておりますが、これがあることによりまして、全国の地方公務員あるいは民間企業で働く婦人にさまざまな差別が行われておりまして、今日もなおこれによって婦人が苦しんでいるという実情がございます。これは大蔵省にも重大な責任がある問題でございまして、大臣の御見解を伺いたいと思っておりますけれども、これに関連する問題について、最初に労働省にお伺いしたいと思っております。
　まず横浜市役所におきましては、被扶養者の認定、扶養手当についてですが、内規をもって「社会通念上、子供の主たる扶養者は夫であり、妻の場合は夫の収入の二倍以上の収入があり、夫の年収が百四十万円以下であるときは、これを認める」というふうにされていて、非常に驚くような基準がございました。これはいかにもひどい男女差別であるということで従業員組合が闘いまして、一九八〇年の十二月になってやっと一定の結論に到達いたしました。一、夫婦とも市職員の場合は子供をどちらにつけてもよい。二として、総収入が配偶者を上回る場合には、主たる扶養者として承認する。また一〇％の範囲内で下回る場合も認めるというところまで改善されてまいりましたけれども、男性はこれが無条件で認められておりますが、まだ女性は二年に一回収入調査を受けるという差別が残っておるなど問題があるわけです。一九八一年の十二月になりましてやっと手当と健保の扱いが連動するというところまで前進してまいりました。
　ところで、労働省にお伺いするのですけれども、ＩＬＯ百号条約第一条（ａ）号では「「報酬」とは、通常の、基本の又は最低の賃金又は給料及び使用者が労働者に対してその雇用を理由として現金又は現物により直接又は間接に支払うすべての追加的給与をいう。」というふうになっております。また（ｂ）号では「「同一価値の労働についての男女労働者に対する同一報酬」とは、性別による差別なしに定められる報酬率をいう。」というふうになっておりますが、こういうところから考えてみますと、当然扶養手当、家族手当、住宅手当等がこの「報酬」のところに入ると思います。同一価値による同一報酬とは、これらの手当なども平等に支給されることにならなければならないというふうに思いますが、この横浜の例のように、夫の収入の二倍以上あるいは三割増し以上でなければ手当を認めないというような見解はこのＩＬＯの条約に反するのではないかと思います。したがって、労働基準法の第四条「男女同一賃金の原則」にも反することになるのではないかと考えますが、労働省としてはいかがお考えかお尋ねしたいと思います。
○佐藤説明員　一般的に申し上げまして、就業規則とか労働協約で労働の対価として支払うことになっておりますものは、すべて賃金だというふうに私どもは解釈いたしておりますので、一般原則といたしましては、扶養手当につきましても賃金の範疇に入るというふうに解釈いたしております。
　先生のおっしゃいましたように、ＩＬＯの百号条約あるいは労働基準法の第四条では、女子であることのみを理由として男子と違う扱いをしてはいけないということになっておりますので、一般原則としてはそういうことになるかと存じます。
○蓑輪委員　そこで、婦人が世帯主になることによって扶養手当は認めてやろうという場合があるのですけれども、そういう場合でも、夫の年収の三割増し以上の収入がなければ、健保の適用に当たっては子供を被扶養者と認めないという場合が随所に起こっております。男性の場合は無条件で認定されておりますけれども、女性の場合は、こうした扶養手当が仮に認められた場合でも健康保険の被扶養者と認定されないという形での差別、これはやはり差別的取り扱いとみなされるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○佐藤説明員　やはり一般的な原則で申しますと、女子であるということだけを理由といたしまして扶養手当を支給しないというようなことがあれば問題だと存じます。
○蓑輪委員　扶養手当ではなくて、被扶養者認定がされないということ。
○佐藤説明員　その前提になります被扶養者認定につきましても、一般原則といたしましては、女子であるということだけを理由として被扶養者の認定をしない、結果的にその賃金である扶養手当を支払わないということになれば問題はあるかと存じます。
○蓑輪委員　被扶養者認定と扶養手当というものが別々にされているケースもあるし、連動しているケースもあるのですけれども、手当の方は払いつつも健保の方の適用はしないというようなケースがあって、これも非常に問題だというふうに思っているわけなんですね。また後ほど伺いたいと思います。
　次に、厚生省に伺うわけですが、こうした差別が起こっておる原因は、先ほど申し上げましたような四十三年の「夫婦共同扶養の場合における被一扶養者の認定について」という通達に基づいて起こってきているわけです。
　ここの内容を見ますと、第一に、被扶養者の認定に当たっては、家計の実態、社会通念等を総合的に勘案して定めることが必要であるが、具体的には次により処理するものということで、一、被扶養とすべき者の員数にかかわらず、原則としては夫の被扶養者とすることというふうになっています。つまり、夫婦共働きの場合、まず子供は何が何でも夫の方につけなさいということになっております。そして二番目に、妻の所得が夫の所得を著しく上回る場合その他特別の事情がある場合には妻の被扶養者とすることというふうになっております。
　これは、従来この問題点を指摘しましたときには、事務処理上の問題でどちらかにつけなければならないので、そのために一定の基準を定めただけであって、差別ではないというような答弁をいただいたこともございますけれども、それでは全く理解できないところです。
　子供の扶養義務や親権の定めは父母共同であって、これは両方とも責任を負わなければならないものですけれども、生計を維持する場合においても、夫婦ともに生計を維持しているということがあるわけですから、当然、この被扶養者の認定に当たって、このような夫が原則、妻は例外という定めは問題があるというふうに思いますが、厚生省はどのようにお考えでしょうか。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　健康保険法におきまして被扶養者という規定がございまして、これの認定に関しまして、先生御指摘のような各省連絡協議会における申し合わせがあるわけでございますが、私どもは、まず健保法におきましては被扶養者の範囲というものを、「主トシテ其ノ被保険者ニ依リ生計ヲ維持スルモノ」ということを基本にとらえておるわけでございます。「主トシテ其ノ被保険者ニ依リ生計ヲ維持スルモノ」というものの解釈は本来保険者がやるわけでございますけれども、この保険者が異なる場合の問題でございますので、保険者が積極的に自分の方の被扶養者に取り込もうとしないところからいろいろ問題が出てくるわけでございまして、ここは、主として生計維持をするというものをある程度外形的に決めざるを得ない。
　実は、四十三年に通達を決める際もいろいろいきさつがあったようでございますけれども、異なる被用者保険の保険者の間におきましてはお互いに排除し合うというような形で、そこの間に、谷間に落ち込む子供がかわいそうではないかというような問題がございまして、とにかく事務を適切かつ迅速にやるということを主体としてこういう扱いにしたわけでございます。
　なお、その場合にも、先ほど夫を原則とするという御指摘がございましたけれども、この取り扱いをよくごらんになっていただくとわかりますが、当該被扶養者に関し扶養手当またはこれに相当する手当の支給が行われている場合には、その支給を受けている者の被扶養者とするということで、これは、そういう生活の実態を前提とした認定をするということを原則に通知を出しているわけでございます。
○蓑輪委員　国が出す法律あるいはその他の通達をも含めての文書の中で、夫と妻という形で差別を認めるようなこういう表現の仕方というのは非常に問題だと思うのです。本人そしてその配偶者という形でやるのがあたりまえであって、夫、妻という区別は、どのような弁解をされようとも、これは全く性による差別を持ち込んでいるというふうに言わなければならないと思います。
　そして、先ほど答弁の中で、これは第三ですか、扶養手当を受けた場合にはそれに連動して被扶養者認定がされるという取り決めがあるからよいではないかというふうな御答弁のようですけれども、実はこういう問題についてトラブルがすでに起こっておりまして、こういうケースでやってまいりますと、子供が、一人は夫あるいは一人は妻というふうになる場合もあるわけですね。扶養手当の支給状況によって、それに連動させれば、被扶養者認定が一人ずつ別々になる場合もあり得るわけです。
　全石油シェル労働組合の中でこの問題が起こりました。つまり、シェルでは従業員が、一人は夫の方につけているけれども、二番目は妻の方につけたいということで申請をしたところ、そういう分離の申請は認められない、これは厚生省の見解も聞きましたところ大体次のとおりであるというふうな文書を会社が出しております。「原則は被扶養者の人数にかかわらず夫の被扶養者とするのが原則であり、分離扶養は認めないとの原則を前提としております。」「健保の被扶養者の範囲と企業の扶養手当の支給基準とは、リンクせず実務処理上の問題はあるにしても、この文言によっても分離扶養を認めるものではないとのことであります。」したがって、「シェル健保としては、分離扶養を認めるべきではないとの健保法の趣旨を、被扶養者の認定の原則として運用しているものであります。」という厚生省の見解も聞きまして、大体こんなものだというふうな会社の答弁が労働組合にされているわけですね。
　これを見ますと、御答弁になりましたような実情ではありませんで、つまり、まず原則は夫、そして人数にかかわらず全部夫の方につけるべしということが企業の中で行われているわけです。厚生省としては、こういうふうに分離申請は認めるべきでないというような指導をしておられるのでしょうか。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のシェルの具体的な事例については私存じ上げませんので、ちょっと判断ができませんけれども、先ほど申し上げましたように、私どもの通知というのは、できるだけ被扶養者の認定を早くしようということがねらいで一応原則を決めたわけでございますけれども、その際に、外形的に非常にわかりやすいものとして扶養手当またはこれに相当するものが支給されている場合ということを書いたわけでございます。それによりがたい場合というものは、それぞれのその通知では、先ほど先生おっしゃいましたように、原則として夫の被扶養者とするという形で書いておるわけでございます。
○蓑輪委員　分離の申請について認められないという指導をしているかどうかということについてはどうでしょうか。
○伊藤説明員　扶養手当の実態がそういう形でばらばらに出るというのは、ちょっと私としてもなかなか解せないわけでございます。
　つまり、私どもの方としては、主として生計を維持するというところで健保の解釈を考えておりまして、そのメルクマールとして扶養手当というものをベースにしているわけですけれども、それがそういうばらばらの形で出れば、それが果たして主として生計を維持しているものとしてのメルクマールとして妥当かどうか、その辺も考えざるを得ないわけですが、私ども、健保法の運用といたしましては、やはり被保険者があり、そのもとで主たる生計が維持されている被扶養者一体となったものを前提としていろいろ手続がなされておりますし、それから事業主に対しましても種々の手続をお願いしているという全体的な立場から言いましても、これは一体として考えるべきだと思っております。
○蓑輪委員　いまの御答弁はちょっと納得できないです。子供が夫だけで扶養されているのじゃなくて共同で扶養しているという実態があるにもかかわらず、子供は全部夫の方へどどっとつけなければならない、子供が五人あろうが十人あろうがそうだというような発想というのは、およそ現実、夫婦共働き、特に夫も妻もほぼ同水準の収入を維持するケースも最近は枚挙にいとまがないわけですのに、こうした処理はただ事務処理がやりやすいようにというだけではとても納得できません。絶対これは改めてもらわなければ、ますます問題は大きくなり運動は大きくなって、厚生省は困ると思いますよ。
　続いて労働省に伺います。
　昨年五月八日に出された雇用平等のガイドラインでは、社会通念を理由として異なる取り扱いをすることは妥当性があるとは言えないという判断を示しておりまして、全金プリンスが訴えまして、東京都の職場における男女差別苦情処理委員会の勧告では、家族手当は男女の性別にかかわらず従業員としてのみ対応し支給されるべきで、貴社の関係規程で世帯主の用語を用いているのは当を得ていない、家族手当支給認定の際は、それを申請する従業員が対象となる家族を扶養する事実を確認することのみが望ましいという判断を示していますが、男女平等の観点から見ましてこの社会通念というのをどのように考えるべきか、労働省の御見解をお伺いしたいと思います。
○佐藤説明員　先生からお話がございました昨年の五月に男女平等問題専門家会議から出ました報告に言っております趣旨は、企業の雇用管理において一般的に女子の就業実態はこうだとか社会通念として女子はこういうものだというようなことを理由として一律に女子であるということのみを理由として違う取り扱いをすることは望ましいことではないという趣旨でございます。
○蓑輪委員　いまの御答弁によれば、一律に夫を最初に認定する、そして第二段階として妻が出てくるというのは、まさにこれは社会通念というような言葉を使いながら男女差別をする、それは妥当性があるとは言えないということになると思います。
　先日労働省の佐藤課長さんは訪米をされたそうですけれども、日本の労使関係、女子労働の実態について講演された折に、日本の独自性についていろいろ説明されたけれどもアメリカの理解が得られなかったというふうに新聞で報道されているわけです。こういうことが日米通商摩擦、貿易摩擦のことにまで関連して、非常に日本が恥ずかしい実態だということが明らかになってきているわけです。特に、婦人に扶養権を認める、つまり子供を妻の被扶養者とするという場合には、夫が自分の収入の七割以下の収入しかないという証明書あるいは理由書、ひどいところでは民生委員による調査書の提出まで求められているというケースもあります。こうなりますと、人権侵害というふうに言わなければなりません。
　考えてみてもください。夫婦がともに働いておって、たとえばともに公務員でも結構ですが、同じように義務もあり責任もあって、そして同じように共済組合の掛金も払い、税金も払って、そのあげくに自分の夫が収入が七割以下でございますという証明書を出さなければ子供は自分の方へつけられないという、そういう妻の気持ちというものは、もうふんまんやる方ないというのが実態です。こうしたことは厚生省の方で出されております事務連絡ということの中に書いてあるわけです。妻が夫の所得を著しく上回る場合とはどういう場合かといったら大体三割増しのときだ、こういうふうに書いてあるわけです。つまり、妻は夫よりも三割以上収入が多くないと夫と同じじゃない、一人前じゃないということですから、こんなばかなことはないわけです。この通達をいつまでも放置しておく、そして事務連絡をいつまでも続けていくということは、全く女性を侮辱するものであって、私は承知することができません。ぜひ厚生省は責任を持って、この通達の廃止、そして新しい男女平等の原則に立った新しい事務的処理の基準を考え出してそれを通知、徹底するようにすべきだと思いますが、もう一度厚生省お願いします。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来繰り返して申し上げておりますように、私どもとしましては、この通達で男女不平等を規定しているつもりは毛頭ございませんで、被扶養者の認定をできるだけ早くして医療給付等を得られるようにというつもりでやっておるわけでございます。
　なお、主たる生計維持関係があるというところでは、やはり所得をベースに見ざるを得ないわけでございますし、その場合に、原則をどちらに立てても同じ問題が起きるわけですけれども、仮に三割が妥当かどうかという御議論はあろうかと思いますけれども、所得がときどきに変わるということになりますと、そのときそのとき被扶養者があっちについたりこっちについたりということで、これまた事務的に大変でございます。
　私どもとしては、画一的ではございますけれども、一応保険者間の調整を図るという意味で各省連絡会議を開きまして、先ほど事務連絡とおっしゃいましたけれども、これも各省との意見交換をして、こういう形で一応各保険者が納得する形でやっておるわけでございまして、決して独断でやっておるわけではございません。
　なお、先ほど来事務の話を申し上げましたけれども、これはやはり事務量が非常に多うございますので、ある程度保険者の業務、被保険者の利、不利、その辺を十分考えた上で、なおかつ法律で言う主たる生計維持関係という言葉の意味を外れない範囲でやるということを考えざるを得ないものかと思います。
　なお、御質問に若干関連するかと思いますけれども、先生の御議論を延長いたしますと、妻あるいは夫の希望によってどちらでも選んでいいのではないかというような御趣旨にも聞こえるわけですけれども、こういたしますと、保険が一体として運用していくということはなかなかむずかしい。特に被保険者が自分の有利な方を選ぶという形になってくるわけでございますので、この辺のことも十分考慮しなければならないというふうに考えております。
○蓑輪委員　有利な方を選んだって別にいいじゃありませんか。そういう規定があって男女平等に運用されて、結果としてそうなるなら、それはそれで別に何も問題はないことだと思うのですね。事務処理の方を優先して男女平等の方を犠牲にするというのは全く考え方が転倒しておると思うのです。少々事務がかかったとしても男女平等の観点でやることこそ肝心であって、それが国際社会の通念だと私は思います。それで、いまお答えいただいたものでも、これじゃとても働く婦人は納得しないというふうに強く申し上げておきます。
　時間がないので、次に、関連して自治省にも伺いますけれども、こういう女性を差別する考え方というのは自治省の方にもありまして、住民基本台帳の問題などで世帯主の認定基準というのは昭和五十四年度まで、まあ驚くべき内容のものがあるわけです。世帯主の認定の基準はどうかというようなことでいろいろありますが、五として「夫が不具廃疾等のため無収入で、妻が主として世帯の生計を維持している場合は、妻が世帯主」、何たることぞと思いますね。こういうふうにして、妻というのは全く人間扱いされていなくて、夫が不具廃疾のため無収入のときだけ妻が世帯主として出てくる。こういうようなことが何回も追及をされて、五十五年からこの設問と答えが自治省の方では削除されております。しかし、この精神は脈々と生き続けておりまして、そして全国各地でひどい被害が起こっております。自治省の方としては、こういうひどい考え方は間違っているということで反省して、住民基本台帳六法実例集というのからこれを外されたんだと思いますが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　住民基本台帳に基づきます世帯主の認定につきましては、昭和四十二年の住民基本台帳事務処理要領に示されておりますように、主として世帯の生計を維持し、かつその世帯を代表する者であるとの観点から行われるものでございまして、その考え方は変わっておらないわけでございます。
　ただいま御指摘がありました昭和四十三年の住民基本台帳関係質疑応答において示されました世帯主の認定に関する具体例につきましては、社会実態の変化等もございますし、また、これは具体的な質疑応答ということでございますので、特定のケースを取り上げたものではございますけれども、誤解のおそれがあるということから、現在では住民基本台帳関係の実例から削除いたしておるわけでございます。
　いま、夫が不具廃疾等のために無収入である場合に妻が主として世帯の生計を維持している場合は妻が世帯主という例があるということでございますが、この事例そのものは間違っているわけではございませんが、これを逆に、いわば反対解釈をいたしまして、夫が全く無収入の場合以外は妻を世帯主として認定すべきではない、そういうふうに理解されるおそれがある。そういう誤解が生じないようにという趣旨で、私ども、この実例集から削除いたしたわけでございます。
○蓑輪委員　自治省の方は多少反省して四十三年のこれを改めておられるようですけれども、やはりお役所がこういうことを出したということで、民間の方で逆に使われているわけですね。いまおっしゃるように、心配されたような使われ方がされております。
　岩手銀行の菅原さんの裁判などの場合は、先ほどの四十三年の夫婦共同扶養の場合において夫が第一じゃないかというのをこの裁判でも出してきておりますし、それから自治省の方の認定の基準でも、妻というのは夫が不具廃疾のときだけだよというような形で裁判所に麗々しく出されてきているわけですね。こういうことはおよそ予想してないかあるいは間違ってるというふうに自治省の方としてはおっしゃるだろうと思いますが、現実にこのものが存在する限りにおいてずっと生き続けてきているというわけで、やはり新しい基準というもの、男女平等の精神にのっとった新しい基準というものを明確に確立をして、それを全国に周知徹底することがどうしても必要だろうというふうに思います。
　関連して、尼崎の市の職員の方で村瀬さんという方の場合も、夫の収入が妻の三割以上少ないということではない、つまり妻と夫と比較した場合妻は夫の一・一七倍ということになって、主たる生計者ではない、それで二カ月前にさかのぼってもらったお金を返せというようなことまで言われているわけです。つまり、奥さんの方が御主人よりも収入が多くて現実も主たる生計維持者でありながら、三割増しじゃないから、一七％増しでしかないからこれは返せというようなことが尼崎で起こっております。
　まあ情けないというか信じがたいことが、全国各地でこうやってこのお役所の規定を基準にしながら行われているのが実態なのです。菅原さんの場合は、住民台帳の例を使いながら、こうして不具廃疾のため無収入のときに限るというふうに銀行側は答弁していますし、やはり私は、新たな基準、男女平等の基準を確立して徹底させることをどうしても要求をしておきたいというふうに思います。
　大蔵大臣にいろいろと長々お聞きいただいておりましたけれども、ぜひ大臣の御見解もお伺いしたいと思いますが、税法では、これは分離申告も認められておりますし、夫の収入の一三〇％でなければ扶養控除を認めないとかというようなことは全くありません。しかし、手当とそれから健保の被扶養者の場合になりますと、男性でさえあればすんなり通ることが女であるというだけでもって、先ほど申し上げました、いかに自分は夫より収入が多いかという証明書、夫がいかに収入が少ないかという証明書を添付させている。それから、ときには民生委員にそれを証明させる。家庭の内部のことまで第三者に立ち入らせた上でこういうことをやっていくということはどうしても認められません。一二〇％では世帯の生計維持者ではないというふうなことも常識に反します。
　そして、先ほど来申し上げておりますように、男性と同額の保険料を納めておって、掛金だけはばっちりと平等に取られておりながら、いざ認定の際には妻だということで差別をされる。余りにもひどいと思います。これは、大臣がこういう基準を定めるというようなことに共済組合の場合なっておりますし、大臣は直接これに関係する部署におられるということになります。諸外国から比較してみても、日本を見詰める場合において、労働条件のことまで、男女差別の実態を批判されているということから見ましても、今後差別撤廃条約を批准をしていかなければならないという状況から見ても、これをこのまま放置しておくことは絶対に許されない。そして竹下大蔵大臣がこの問題について関係省庁を督励して、新たな男女平等の原則に従った被扶養者認定というものをぜひ確立していただきたいと思います。
　先日、十三日に婦人の労働者の代表の方々とともに私は塚原政務次官にお目にかかりまして、この扶養家族認定の男女差別是正を求める要請書をお渡しし、お願いを申し上げました。大臣にもくれぐれもよろしくということでお話をしておきましたけれども、政務次官に大変御理解ある御答弁をいただきまして、この解決をしたいというような御趣旨もいただきましたけれども、きょうはぜひ大臣から、直接いま申し上げました諸点についての御感想を含めて、取り組んでいただく御決意など伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　蓑輪委員のおっしゃっている意味は私にも理解できますが、歴史的経過から見れば、恐らく社会通念という問題等が総合的に勘案されているのじゃないかな、そうすると、門札も大体男性の門札が多いので、あれも変えた方がいいのかなという感じもしました。その社会通念の問題と、それで原則として、間々そういう方が多いから原則としてということになっておりますから、男女差別と断定することはいかがかなという気もしますが、私、妻になったことございませんので、その点をもう少し勉強さしてくださいますか。
○蓑輪委員　門札の件は名字だけという家もいっぱいございますし、そのことは、社会通念ということとこの法の運用ということと絡ませることが問題であって、私はそのことを指摘しているのですね。日常生活においてどうこうということをいま取り上げているわけじゃございませんで、この問題について、これが男女差別であるということで婦人労働者の怒りが燃え上がっているということを御理解いただいて、勉強じゃなくてぜひ検討していただくようにお約束いただけませんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　検討も勉強も違ったことじゃないと思っておりますが、ただ蓑輪さんなどの知識水準に僕が至っていないから、まず自分が勉強して、そして公の検討という意味において勉強と申し上げたのでありますが、勉強と検討とセパレートしてお話ししたわけじゃございません。