Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　先ほど交通企画課長だったですか、やはり一年以内に事故が非常に多い、これはやはりふなれだとかなれていないとか、そういうことからだというふうにおっしゃったわけです。そこで私がお伺いをしたいのは、問題は、いろいろなデータが出ておるわけでありますけれども、小型であろうとあるいは百二十五であろうと段階別に幾ら差別をつけても、中型なら中型、中型という言葉はちょっとあれでございますが、わかりやすく言うならばナナハン以上は大型だ。こういうふうに私がわかりやすく説明をするとするならば、小型であろうと中型であろうと大きい自動二輪であろうと、最初に乗ったときにはふなれですからやはり事故が多い。それはたまたま数字で出ておりますけれども、私、今自動二輪の乗車中の死者数を一〇〇対二〇四・一だということを申し上げましたが、原付自転車の場合でも、昭和五十四年を一〇〇といたしますと昭和六十二年は一一〇・九というようにふえておるわけです。だから、小型から免許証を取りなさいよ、こう言っても小型でも一年以内の事故率は非常に高いわけです。
　だから私は、事故をなくするには、原付からか自動二輪からだというように段階別に幾ら分けても、それは余り意味がないことだということをここで議論したいわけですよ。ところが警察庁の方は、事故をなくするには年齢別にまず小型から行きなさいよ。そしてそこでならし運転というのですか、体をならしておいて上に行きなさいというのだが、上に行っても今言ったように自動二輪の乗車中の死者数というのは二倍にもふえているし、事故の大半というのは実はほとんど一年以内にしている、こういうことを申し上げておるのですが、この点は、交通企画課長の答弁になるのか、運転免許の方になるのかどちらか知りませんが、お答え願いたいと思います。
○滝藤説明員　先生御指摘の点につきまして私どもの資料の一部で見ますと、年齢別、車種別、走行距離当たりの事故車率、第一当事者、第二当事者、入っているわけでございますが、十六歳から七歳について死亡事故を見ましても、小型車と中型車における事故車率で申しますと二倍半近くの差が出ておりまして、先生御指摘の点当然あると思いますが、と同時に、小型の方がより死亡事故が少ないような感じも私ども持っているわけでございますし、小型から経験を積んでいただいて、そしてまた再教育の機会を積んで大型へ、大きな方へと行っていただいた方がより安全マインドと申しましょうか、事故に対する関心と申しましょうか、そういうものを積んでいただく上でもよろしいのではないかというような形で指導をさせていただいているわけでございます。
○草川委員　私が先ほど申し上げましたのは、原付自転車の死者数は昭和六十二年は八百七十七、これに比べて自動二輪の乗車中の死者数は千五百二十七ですから、自動二輪上の大型の車の方が絶対数が多いことは事実ですよ。それは私、百も承知なんです。だけれども、その絶対数ではなくて、例えば原付自転車、一番軽い車でも事故率というのは免許取得後一年以内ですよ。だから初心者に非常に多いので、そういう方々にどういう教育をするかという議論をぜひ行いたいと思う、こういうことを私は言っておるわけであります。
　それで、二輪車教育というのは今まで交通安全特別委員会等においても余り議論をしていなかったのではないかと私思うのです。もししたとするならば、それは危ないということだけの議論ですね。学校の先生なんかとお話ししても、もうとにかく子供にオートバイを持たせるな。だから三ない運動のように、とにかく免許証を取らせるな、持たすな、そして乗らせるな、こういう教育で上から締めつけてくるわけです。若い人はそれなりにメカというものに対する関心もあるだろう、スピードに対する関心もあるだろう。ところが親も持っちゃいけない、学校の先生も持っちゃいけないということで抑え込んでくる。そういうものに対する反発が強い。だから、そうではなくて思い切ってきちっとした訓練所で、教育ができるところで本来のあるべき二輪車の教育ということを若い方々に提供する、これが必要だと私は思うわけです。
　特に最近問題になっておりますのは、いわゆる二人乗りの問題です。そこで警察庁にお伺いしますが、自動二輪車の初心者、いわゆる初めて免許を取った方々ですね、初心運転者の二人乗りは禁止をしているわけでありますが、これはたしか免許取得後一年以内だと思いますが、なぜ二人乗りを禁止しているのか、その理由を明らかにしていただきたい、こう思います。
○山田説明員　今お話しのございましたように自動二輪車の二人乗りは禁止されてございますが、これを一人乗りと比較した場合には、二人乗りの場合は致死率が二倍強というぐあいに危険を伴う乗車方法でありますし、また二人乗り運転中の死亡事故の七割以上が運転免許一年以内のいわゆる初心運転者により起こされているといったようなことから、六十年七月の道路交通法の改正によりましてこのような措置が講じられたものでございます。
○草川委員　そこで私はお伺いしたいわけですが、今お話がありましたように一年以内は七一・三％の死亡事故率です。じゃ二年以内ならどうかというと、やはりここでも一五・二％の死亡事故があるわけです。ですから私は、二輪車の二人乗りというのはやめるならやめるできちっとしなければいけない。やらせるならやらせるでどこかできちっとした教育をしなければいけない。ところが、二輪車の二人乗りの教育というのは実技でどこかで教えているところがありますか、日本の指定自動車教習所において。
○山田説明員　ございません。
○草川委員　今ないわけですよ、教習所で二人乗りというのは。ところが、それでは一年たったらこの二人乗りができるかというと、今言いましたようにやはり一五％ぐらいの事故率はあるわけです。問題は、一人乗りと二人乗りとは運転の感覚が違うわけです。これは重心の置き方が違います。後ろから乗る人の重心がどこにあるかによって運転感覚というのは物すごく違うわけです。だから、せめて全国の自動車の教習所あるいは安全講習をするところで二人乗りと一人乗りの感覚が違うということを教えないと、二人乗りは危ない危ないというだけではだめだと私は思うのです。やはり教育の場が必要だというのがここで一つ証明できると私は思うのでございますが、また事故防止のためにそういう教育体系というものが必要だと思うのですが、その点はどのようにお考えになられますか。
○山田説明員　二輪車の二人乗りにつきまして実際に教えるといたしますれば、例えば二輪車安全運転推進委員会というのが各県にございますけれども、そういったところで行うとか、あるいは自動二輪車の安全運転講習を行うとすれば教習所でやるというようなこともございますけれども、これも希望者に対して行うというぐらいのことでございまして、現在の体制上の問題もございますので、これは慎重に検討させていただきたいと思うわけでございます。
○草川委員　問題は、その体制の問題ということに私非常に気がつくわけでありますけれども、そういう体制がない、先生もいない、そしてしかし二輪車はふえる、こういう状況では抜本的な事故対策というのが行われないのではないかと私は思うわけであります。
　そこで、さらに一歩突き進みまして、実際どういう二輪車の事故が多いかといいますと、私どもの体験上では、私もドライバー、車が好きですからいろいろと運転するのでございますけれども、私が車を運転して交差点で右折をします。交差点で右折をする場合に、向こうから直進のオートバイが来たとします、二輸車が。そうすると、私どもドライバーの目では自動二輪が非常に遠くに見えるのです。例えばこれがトラックだとか乗用車だと、割と距離と自動車の位置というのがわかりやすいのです。ですから、私が交差点で右折をしようと思って信号を出して待っていますと、向こうが、直進が全部通り過ぎて右折をするということになりますが、オートバイだとかなり遠いと思って、私がまだいいと思って横切るとしますと、案外オートバイのスピードが早くて、オートバイが目の前に、近くに来ておってぶつかるという例が、実は私どもが調べた中では非常に多いと言われているわけであります。
　ではこれは学校の中で、私どもがもし自動車学校の教習所へ行って右折なり左折なりの練習をする場合に、オートバイのスピードというものの感覚をドライバーに教え込まなければいけないわけですね。しかし、教え込むというそういう教育が実は今の自動車教習所にはないわけですよ。本当は一回やってみればいいですね、オートバイに乗ってみて。ああこういうものか、これは危ないから右折のときには完全に直進車をやり過ごしておいて、右折の矢印が出たら行くとか、きちっとそういう教育体系というものをつくる、あるいは学校におけるシミュレーションでそういうようなさまざまな、いろいろな条件を教えて、そして二輪車の事故防止ということを図らなければいかぬと思うのです。
　私も地元が名古屋でありますから、東名高速に乗って時々車で帰ることがあります。そうすると、前にトラックだとかあるいは乗用車がいますと、車間距離を守れという指導がありますから、我々も車間距離というのを非常にたくさんとって、急ブレーキが、前の車が急にとまっても追突をしないように間隔を持ちますけれども、前にもし自動二輪がおりますと、トラックあるいは乗用車ほど自動二輪と自分の車の間隔を持たないのですね。割と近いわけですよ。それはどういうことか知りませんけれども、私だけの感覚か知りませんけれども、自動二輪は何となく近くにおってもそういう錯覚があるわけです。
　こういう点は科学的に――これは私だけの経験ではありません、ほかの人にも聞いてみると。もし自動二輪がスリップして転倒したら、もう完全に後続車が自動二輪を踏み越えてしまうということになり、死亡事故にもつながるわけでありますから、こういう自動二輪と乗用車との関係はどうあるべきか、どういうモデルがあるのかというような教育というものを私はぜひ自動車学校で行うべきだと思うのです。
　今の御答弁のように、安全推進委員会でひとつ任せようじゃないかとか、できたら学校でと。しかし、もう免許証取ったらなかなか来ませんから、体制の問題だというようなお話がありましたが、その体制の問題を早くつぶすことがこの九千三百四十七人を八千人の目標に、さらにそれを小さくしていくことになるのではないか。それを規制あるいは年齢別の段階、こういうことだけでは当面の糊塗策だけではないだろうかと思うのですが、どのようにお考えになられるのか、いま一度お答を願いたい、こう思います。
○滝藤説明員　先生御指摘のとおり、交通事故で亡くなられた方々のことを考えますと、今後の問題としまして教育が大変重要であるというように私どもも認識しておりまして、その面で初心者の教習と申しましょうか、教育を預かる自動車学校のウエートも高いものというように考えております。先ほど先生の方からもお話がございました、右折時の問題だとか二輪車の特性に伴う死亡事故の問題だとかシミュレーション等の御指摘もございました。例えばシミュレーション等につきましては、私どももその教育的効果は大変大きいというように考えておりまして、前向きに検討いたしているわけでございますが、真にシミュレートできるものにつきましていろいろ聞きますと、大変技術的な難しさがあるように聞いておりまして、直ちに導入は難しいだろうというように現在考えておりますが、将来的にはこういう方向でいくべきではなかろうかというようにも考えております。
　御指摘のとおり、指定自動車教習所の教習の中で現在それはないわけでございますが、できるだけ一歩でも近づくようにということで、実際の道路の運転がどのような状態で行われ、どういう危険が待ち受けているのか、危険予知だとかその回避策だとか等につきましては、それに近い映画を映してその実感を少しでもとっていただくような努力もしているわけでございます。
　十分ではございませんが、今後ともこの種の教育の充実を図ってまいりたいと思っております。
○草川委員　今申し上げましたように、二輪車だけの問題ではなくて四輪車の運転手に対しても二輪車の対応ということを教育する、こういうことが必要だと思いますし、今もいろいろと御答弁がありましたけれども、段階免許の制度だけではこの二輪車の安全対策はできない。もっと抜本的な教育とその場所を提供することが必要だと私は思うのです。
　それで、これは繰り返しの話になりますけれども、今お話を申し上げましたように、子供さんたちに三ない運動で若い人たちの関心を抑え込むとかあるいは免許年齢の引き上げをするとか段階別の免許制度だという形は、イソップ物語でいうところの、旅人のマントを脱がせるには北風を吹きつけるやり方だと思うのです。旅人のマントを脱がせるために寒い北風を幾ら吹きつけても、旅人はマントをますます抱え込んでしまう。それよりは暖かい太陽の光を当てることによって旅人は直ちにマントを脱ぐという、そういう安全教育なり交通行政をぜひやっていただきたいものだと私は思うわけであります。
　この点について長官に、直接交通安全の総合対策をつかさどるところでございまして、事故が二輪車に多い。しかも一年以内の方々に多い。それに対して警察庁は警察庁で大変熱心な一生懸命の取り組みをやっておみえになるわけであります。第一線の方々もそれなりの対応をしてみえますけれども、残念ながら今の若い人なんかのお話を聞いてみると、警察行政はどうしても取り締まり行政、こう受けとめる。事実二輪車に対する交通警察官の態度というのは非常に厳しいのですよ。私は別ににこにこして交通警察官が二輪車に対応しろなんということを言っているのではないけれども、やはり先入観があるのですね。おい、こういう感じです。やられた若い連中はやはり反発をする。これであっては真の交通行政にはならぬと私は思うので、特に最後の要望についていま一度警察庁とそれから総務庁の長官に御答弁を願いたい、こう思います。
○山田説明員　二輪車事故がふえておりますことにつきまして私ども大変苦慮しておるわけでございますが、そういった趣旨からいろいろな面で二輪車事故を減らすように努力はいたしております。もちろん関係機関、団体と協力の上ででございますけれども。私どものやりますことは街頭での指導だとか取り締まりだとか、さらに交通安全施設の整備だとか安全教育だとか、こういったことをやっておりますけれども、やはり二輪車というものを特に考えてみた場合には、マシンコントロールと同時にヒューマンコントロールというのでしょうか、運転する人の安全意識というものが最終的には大事になってまいります。
　そういった意味で、最近では街頭での指導取り締まり、これはもちろん厳しくやってございますけれども、それと同時に安全教育、安全広報、いわゆる安全意識の啓発の方に大変力を入れているところでございます。
○高鳥国務大臣　ただいま二輪車の問題でいろいろと草川委員多年の御経験に基づく御意見を御開陳いただきまして、教えられるところが非常に多かったと感じております。私も実は免許を取りまして三十五年になりますし、今はこの立場ですから運転はしませんけれども、しょっちゅう運転しておりました。右折車と二輪車の関係などということについてはなるほどというふうに思いました。私は今まで車が左折するところへ直進車がぶつかるといいますか、そういうケースが多いんだと思っておりましたが、なるほど右折の場合にもそういうことはあるんだなということを教えられた次第であります。
　免許を取って一年以内の二輪車に事故が多いというのは、やはり年齢層が非常に若い方が多い、その若い方はやっぱり免許を取るとついスピード感を満喫したいということで飛ばすことから事故の発生する率も多いんだろうと思います。したがいまして、教育の面で今お話のあったようなことについても教習所等を通じまして十分ひとつ配慮をしていくべきものであろうと思いますので、今後ともまた部内で検討させてまいりたい、このように思います。
○草川委員　それで、この件についての最後の質問、質問というよりも要望ですが、長官、交差点等における二段階で停車をして弱い車を前に出すという、これは基本的な哲学というんですか、非常にいい指導方法だと思います。しかし、その二段階停車のところにオートバイを誘導する指導レーンというのは残念ながら非常に数が少ないわけで、昭和六十一年の末では全国でわずか四百を超した程度です。そういう意味ではこれも予算上の問題だとか道路のいろいろな条件がございますから一概に言えませんけれども、二輪車専用レーンあるいは原付専用レーン、今私が申し上げました二輪車の交差点における指導レーン、そういうものをぜひたくさんつくることができるように、総合的な交通体系の問題として公安委員会等においても取り上げていただきたいことを要望して、もう時間が残り少ないので次の問題に移りたいと思います。
　そこで今度は総務庁にお伺いをしますが、行政情報システムということになるのでしょうか、個人情報保護法案というのがかねて来からいろいろと議論をされております。それで総務庁の方としてはかなりの内容をもうつくられまして、詰められまして、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案というものを最終案をつくられたというように聞いておりますが、これは今国会に提出ができるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○高鳥国務大臣　行政機関における個人情報、コンピューター処理されたものについての保護対策につきましては、ただいま鋭意所要の法律案の準備を進めておるところでございまして、かなりあらかたまとまってきたのではないかというふうに考えております。できれば連休前にも国会に提出させていただきたいということで最後の詰めを行っております。
○草川委員　残る日数はわずかでありますが、このまとめられた段階で今なお提出をされないということは、原案そのものの問題ではなくて、各省庁との調整の問題が残っておるのではないかと私は推察をいたします。そこで、これは将来のためにもぜひお伺いをしたいわけでありますが、各省庁は自分の持つデータでありますから、それを総合的にどのように利用されるかそれなりの抵抗もあるわけでありますが、どういう点が今調整上一番問題として残っておるのかお伺いをしたいと思います。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　現在主要な問題というのは三点ほどございまして、第一点は、先生御高承のとおり、今度の法律案は、各省庁が保有しております個人情報ファイルにつきまして、各行政機関の長から総務庁長官に対して事前通知していただく、一部事前通知の除外がございますが、そしてそれを公示する、公示する際も若干適用除外事項がございます、そして公示したファイルにつきまして原則として開示する、こういうことになっておるわけでございますが、それぞれの段階におきます適用除外の範囲をどうするかというのが一つ大きな問題でございます。
　それから二番目の問題でございますが、例えば運転免許証とかパスポートとかそういうものが道路交通法とか旅券法等によって既に各人に交付されておるわけでございますけれども、それらはかなり個人情報を個人に開示しておるわけでございます。そういうものにつきましてそれらの法律、その根拠となる法律と今回の個人情報保護法案との調整をどうするか、もう既に他の法律で開示したものは開示しなくてもいいじゃないか、そこの調整をどうするかというのが一つ問題になっております。
　それから第三点目は、新しく本法案によって開示請求権というのを認めたいと考えておるわけでございますが、その開示請求に当たって本人確認をどうするか、他人から開示請求されて万一見せたら大変でございますから、それからその手続をどうするか、それを開示する際の各省庁の体制をどうするか、そういうふうな問題がございます。
　そういう問題について各省庁と鋭意詰めを行ってきておりますが、なお調整が完全に終了したという段階ではございませんが、ただいま長官からもお答え申し上げましたとおり、我々としては早急にその調整を終わってできるだけ早く国会に提出したい、こんなふうに考えております。
○草川委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、この個人情報保護法案というのは我々も非常に重大な関心があるわけであります。我々個人の情報が知らない間にどこで利用されているのかわからないという問題もあります。現実の生活の中で全く知らないところからダイレクトメールが来る場合もあるわけでありますし、だれが私どものそういう住所を知っているのか、こんなことも一つございます。あるいはこれは私の最近の感想でございますが、実はそうではなくてもっと深刻な際限のないものがあるわけでございますので、ぜひ慎重な対応、そしてまた取り扱い、議論をしていただきたい。その上に立って国民の信頼ある法案になるよう期待をして終わりたい、こういうように思います。
　以上です。
○大矢委員　長官には大変お疲れでございますが、おつき合い願いたいと思います。民社党の大矢卓史でございます。
　まず、同和問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。私も、この問題につきましてはなかなか難しい問題がございまして、質問をさしていただきますにも十分でないところがございますけれども、特にこの問題につきましては大変御理解のある長官、また熱意を持ってこれに当たっていらっしゃるということをお聞きをいたしておりますので、この機会にお尋ねをいたしたいと思います。
　地対財特法が昨年から、長い間の同和問題を解決していく中で新しい法律としてできました。ただ、ちょうどあの時期は国会が十二分な審議を尽くせないままで日切れ法案ということでこれが成立を見たように聞いておりますけれども、長官、これにつきまして基本的にどのようなお考えをお持ちか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○高鳥国務大臣　ただいま行っております法律につきましては、これは過去十八年間やってまいりました同和対策事業の成果というものを踏まえまして、今後あるべき姿について意見具申されました、その意見具申を踏まえて同和問題の抜本的な解決をできるだけ速やかにまとめ上げていこう、そしてこの法律が時限法として制定されておりますので、この法律がその期限が到来したときには一般事業としてその対策を進めるということをもっていわゆる差別感の解消ということに努めていくべきもの、こういうふうに考えておるところでございます。
○大矢委員　この差別につきましては大変な歴史があるようであります。その歴史の中で、昭和四十年八月十一日に同和対策審議会の答申が、会長木村忠二郎さんから内閣総理大臣佐藤榮作さんあてに出されました。この答申に盛られておりますこと、本当に長い間の差別の歴史、そして、それを許さない、今後このようなことがあってはならぬということがすべて書かれておると思います。ただこの中では、任務ではないということで、同和地区の起源を学問的に究明することは答申の中には盛られておりませんけれども、やはりそういうものも含めて歴史をしっかりと身につけて、そして今あるべき同和問題差別をなくしていくためにどうすればいいんだということを一つ一つ解決していかなければ、時限立法とおっしゃいましたけれども、まだまだこれからも、五年、十年、二十年やそこいらでは解決していかない問題があろうかと私は思います。
　まず、この審議会ではその定義がなされておりませんけれども、これらについてどのような御見解をお持ちでございますか。
○紀政府委員　同対審答申以降の地域改善対策協議会等における意見具申等は、すべて同対審答申を踏まえて提言されているものでございまして、同対審答申の精神を継続して踏まえているものでございます。
　ちなみに昭和六十一年地対協意見具申においては、同対審答申を受けて昭和四十四年に同対法が制定、施行されて以来十八年間にわたり地域改善対策が積極的に推進されてきたと同対審答申を評価するとともに、同対審答申では触れられていない新しい諸問題についても同和問題の解決のために提言されているものでございまして、現在の同和対策の基本的な考え方はそこにございます。
○大矢委員　そういうことを聞いているのじゃないのですよ。起源説についてどういう定義をお持ちなのかということなんです。
○瀬田説明員　同和の人たちの起源の問題を先生から御質問いただきましたけれども、同対審の答申におきましても、同和の人々は本当の日本人であって日本人以外のものではあり得ないという御指摘をいただいております。
○大矢委員　ここにありますように、人種的な起源説、宗教的な起源説、職業的な起源説、政治的な起源説というようなことがいろいろと言われておりますけれども、学問的に究明するところではないからこれは審議会の仕事でないのでやらないということを言っておる。そしてまた、新しくあなた方が調査をされました中に、それをどう思いますかということを調査しておる。どう思いますかということになったら、あなた方ではその起源説というものをはっきりつかんでいらっしゃらなければこういう設問ができないと思いますけれども、その点を私は聞いておるのであって、いかがでございますか。
○瀬田説明員　先生おっしゃいましたように、いろいろな起源説が学問上の論争という形ではあることは私たちは承知しておりますけれども、私たちが同和対策を進めていく上からは、本当の、真実の日本人という形ですべての施策を進めさせていただいているというのが実態でございます。
　先生が、いわゆる調査の中で人々がどんな感じをお持ちになるかというか、そういった調査をする必要があるのでしょうかというふうな御質問だろうと思いますけれども、私たちも同和対策を進めていく上からは、やはり一般国民の方々の感じ方というものもある意味で心にとめながら啓発活動を進めていきたいというふうに考えたわけでございます。
○大矢委員　そういうことは聞いてないのです。ここであなた方は、同和地区の起源説というものをこの法律をつくる前に調査をしているのですね、設問しているのですよ。だったら、どういう答えが返ってきたらそれは正しいという判断のもとにこういう設問をしてアンケートをとられたのですか、調査をされたのですか、それを聞いているのです。その人間、当然日本人だ、そんなことは当たり前、ここに書いてあるし、当たり前のことなんです。そんなことをあなた方が言うこと自体がおかしいのじゃないですか。
○瀬田説明員　この調査の結果ではというか、学問的にもやはり政治起源説というものが正当だろうというふうに私たちも考えておりますし、一般の人々の感じ方もそういうことであるというふうに考えております。
○大矢委員　この審議会としてははっきり答えを出しておらないのですけれども、それはどこかのところで、今おっしゃったように学問的にいろいろな起源説がある。しかし、今おっしゃったように政治的なものが正しいということなんですか。総務庁としてはそういう認識の上で今後いろいろなことをやっていこうということですか。
○瀬田説明員　総務庁を初めといたしまして関係各省庁におきまして同和対策を進めさせていただいているわけでございますけれども、すべて徳川時代以降の封建的な諸制度の中で形づくられてきたものという政治的な起源説の上に立って種々の施策を考えさせていただいているというのが実態でございます。
○大矢委員　結婚に対する態度ということで調査をされておりますが、これはどのような結果で、どのような対策をされようといたしておられるのですか。
○瀬田説明員　結婚の問題につきましては、やはり一番、啓発活動を行っていく場合に私たちも重要な問題だというふうに考えておりまして、力を入れている問題でございます。ただ、まだまだ結婚の問題ですとか、それから就職の問題ですとか、こういった問題につきましては、完全に一〇〇％差別意識を解消するというところまでは参っていないというのが実情でございます。
○大矢委員　いろんな地域の改善事業をされまして、改善された面もあろうかと思います。しかし、その反面、私は長い差別の歴史、百年にわたる差別の歴史と言われておりますけれども、これがやはり、せっかく地域の改善事業をしていただいても、それが本当に差別をなくすという気持ちからこの事業を行っていない、その行政の責任でもって私は大きな、一般的な人たちが言う逆差別というものを残していったと思います。逆差別をつくり出して、そして一般の人にまたそういうものを植えつけて、それがこれから先もっともっと長い差別につながっていく、そのことを私は非常に心配します。
　我々は、この議会でいろんなことを質問をし、提言をしても、なかなか役所の人たちはそれをやろうとしない。長い差別の中で、あの人たちがどんなに要求をしても、それに耳を傾けなかった。それが、一つの法律を得て、ある程度行き過ぎの運動もあったと思います。しかし、そうしなければそれを聞かなかった行政に私は大きな責任があると思います。そして、それを一たん聞きますと、要求もしないことまでどんどんエスカレートしていく。そして、それがいつの間にか、ある一部の人からは逆差別と言われるような状態をつくり出している。私は、行政が本当の意味で差別をなくしていくために、本当の理解をしてこの差別をなくしていこうということでなければ、幾ら地域が改善されましても、今言う同和の方々に対する結婚を初め、差別感というものは一向に改善されない。これが今言われております五年かそこいらで改善されるはずがないわけであります。
　私どもも、おやじからよく聞かされておりましたが、社会主義というものをもしやろうとしたら、私どもは資本主義の時代に教育を受けております。そして、できた子供が社会主義の世の中になって社会主義の教育を受け、そして、孫がその教育を受けて初めてその時代になっていく。それと同じように、私どもは差別を許す教育を受けてきたわけです。その私どもの子供が差別を許さない教育を受けて、そしてそこからできた子供が本当に差別のない世の中をつくっていく。私は常にどの場所へ出ましても言いますことは、非常にこれからも努力が要るし、これからも長い時間がかかると思います。しかし、それはまず全日本的な――一部関係のない地域もごさいます。その他の人たちがそれに対して無関心である、これも当然だろうと思います。しかし、少なくとも行政はそういうものを本当になくしていくという姿勢でなければいかぬ。何かいやいややっておるような形でやるから、そういうものは決して本当の解消につながっていかない。そしてそれが差別感をますます残していく。せっかくこれだけの費用を使いながら、私は非常に残念なことだと思います。
　この後四年間でもって一般に移していくと言いますけれども、本当にこのことを解決していくためには、内容はまたみんなが相談をするといたしましても、やはり基本法というものをつくって、本当にそれらがなくなるまで私はこの行政を続けていくべきだと思いますけれども、長官、いかがでございましょう。
○高鳥国務大臣　過去十八年間の努力によりまして、委員、今、要望のないものまでやったという御趣旨の御発言もございましたけれども、何らかの形でそれぞれの地方自治体なり何なりが地域住民の要望を踏まえて対処してこられたものだと私は思いますけれども、居住環境等についてはかなり改善が進んだのではないかというふうに考えておりますし、また、最近の日本の社会そのものが本当に民主的な社会としてすべての面で機能しておりますので、したがって、十八年前と今日とでは随分変わったのではないかというのを意見具申は基本的に踏まえて答申をしておられるわけであります。
　その答申を受けまして、これからはやはり一番肝心なのは心理的な差別、これを何としても広く国民皆さんから解消していただくべく努力していくことが一番肝心なことではないかというスタンスで私ども取り組んでおりますので、したがって、この法律の期限が来ました場合には、後はそうした何かをやるということについては一般的な事業の中で配慮をいたしまして、心理的差別の解消ということについては、これはまさにまだまだ五年で終わりというものではない、当然終わりではないわけでありますから、ずっと引き続き努力をしていくということではなかろうかと思っております。
○大矢委員　そういう実例がないと言うなら私申し上げますけれども、例えばこれは私の校下でありますけれども、そこは同和推進校で、従来、これだけの生徒がおるからこれだけの建物を建てていくということでかかっておられた。ところが、学区の編制がございまして、違う学校へ大分行かれたわけであります。そういう中で、当然、生徒が減りましたら教室が減っていくというのが当たり前なんです。ところが、依然として同じようなことをやっていく。そうなりますと、あそこだけが何であんないい学校が建つんだということになってくる。それを逆に運動体の人たちに指摘をされて、なぜ生徒が減ったら減ったような建て方をしないんだと言われて、これを減らしたということがございます。そういうことをするとどういうぐあいにまた人に思われるか。そういうことをやらないで――極論すれば、うるさいからやるんだというようなつもりで、何でもやっておけばいいんだという態度でおるから私はそのようなことを申し上げたのです。そのようなことがあるということを、長官は、何か私が言葉のしりで言っておるような、そんなことをおっしゃいますけれども、現実にあったから私は言っておるのです。それは運動体の方が逆にそれを修正させて教室を縮めていったという実例がある。だから私は、もっともっと温かい、血の通った行政をしてもらいたい、そういうことを申しておる。
　そういうことで、今後もこの問題については、非常に御理解ある長官と思いますので、私は、五年やそこらでこれは解決すると思いませんし、今申しましたように基本法、長官のいらっしゃるときに、五年先やっていただけるかどうかわかりませんけれども、やはりそういう温かい気持ちでこの行く末を見守っていただきたいということをお願いをいたしておきます。
　時間がございませんので、行政監察のことにつきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは特殊法人に関する調査でございます。行政監察局、各般にわたって調査をしていらっしゃるわけであります。会計のお金の流れにつきましては会計検査院の方で指摘をされます。そして、私どもが常に決算委員会のところで申し上げておりますのは、そのお金がそのように使われましても果たして経済効果があるのか、これでいいのかということを指摘しながら進めていっております。そこで、それをお金だけではなしに、行政全般の立場から果たしてこれがいいのかどうかということで大変監察局は御苦労願っておると思いますが、その中でいろいろな特殊法人の調査をしていらっしゃいます。私、全部が全部、実情はわかりませんけれども、この中での国立劇場のことにつきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　私は決して日本の文化、国立劇場等の予算が少なくなったらいいという立場で申し上げておるのではございませんけれども、果たして使われておるお金が、運営されておることが現状でいいのであるかどうか、そのことも総務庁の方で突っ込んで調査をしていらっしゃると思いますので、お答えを願いたいと思います。
○山本（貞雄）政府委員　ただいま御指摘の国立劇場に関する行政監察ということでございますが、これは先生御案内のとおり臨調、行革審が特殊法人の共通活性化方策ということで指摘をいたしまして、それの具体化ということを行政監察局で逐一進めてきておる、こういうことでございます。
　これまで会計処理基準の統一、こういうことで全特殊法人を通じて具体策を勧告いたしまして、財政審でこれを受けて、それに従って各省庁で特殊法人については行われる、こういうふうになりました。
　続きまして、ただいま御指摘の特殊法人の中期事業計画、これを策定して行うべきだ、こういう臨調、行革審の指摘に従いまして、私ども、国立劇場を含みまする十九の特殊法人につきまして、現在事業計画につきましてどのような実態になっているか、こういう実情を調べまして、そしてそれをつくっておる五つ、国立劇場はそれをつくっておる例でございますが、いわば比較的推奨に値する例として国立劇場ということでございますが、そのほか民間の事例も調査いたしまして、そしてこの臨調答申を受けて、中期の事業計画はこのような一つの形でつくるのが望ましい、そういうふうな案を各省庁とも御相談いたしまして、そしてそれにのっとって関係特殊法人がそういった中期事業計画をつくるようにという勧告をいたしました。各省庁において現在それが行われておる、こういうことであります。その事例としての国立劇場につきまして、どのような中期的な事業計画をつくっておるかという実態が報告書の中に書いてある、こういうことであろうかと思っております。
○大矢委員　私の記憶いたしておりますところによりますと、国立劇場が使っておる予算は四十五億円だと思います。その中の五億円が、何か第二ですか第三ですかの国立劇場の敷地代だということでありますから、四十億円が国立劇場の費用として出ておるようであります。この採算を見てみますと、十五億円の入場料を徴収いたしますのに仕込みが十五億円で、端数を入れますと三千八百七十四万五千円が六十一年は黒字になりましたということでございますけれども、こういうことを出されて、以前はずっと赤字続きであったものが黒字になりましたということを書いていらっしゃいます。しかし、この国立劇場の大劇場または小劇場そして演芸場、大阪の文楽、それらの数字を見ましても、果たしてこれが当初考えられておりましたように完全に機能しておるのかどうか。私は決して機能しておるように思わないわけであります。
　演芸場にいたしましても年間で二万六千二百二十三人ということであります。そうなりますと、あそこのキャパが四百人でございますか何人でございますか、そして年じゅうやっておらないわけでありますけれども、民間の方が借りるということになりますとなかなか難しいようだ。その民間の有料の公開録音をやりますときだけが満員だ、そのほかはがらすきなんだ、そういう運営をしていらっしゃるようであります。
　また、文楽につきましても、大阪の文楽のために建てました劇場と言われますけれども、それは決して文楽だけのために建てたのではなくして、大阪に国立劇場という、やはりそれにふさわしい、貸し小屋も含めての劇場だということで建てた。しかしながらその運営が必ずしもよくなかったということで、過般汚職事件等も起こしました。しかし、その体質が果たして直っておるのかどうかということになりますと、甚だ疑問だと私は思います。
　それらも含めて、このようなただ一片の計画書だけでこれでいいのだということになるのかどうか、今後ともこのあり方についてもっともっとメスを入れてもらいたい。そして本当に生きた金を使って、劇場を生きたように国民のために使っていただきたい。そうでなければこれからつくる劇場自身も、一部言われておりますように、もう東京では要らないのじゃないか、地方へつくったらどうなんだということが言われている、そういうことも含めて、私はもっと真剣にこれを考えていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○山本（貞雄）政府委員　先生の御指摘の趣旨がただいまよくわかった次第でございます。
　御指摘の国立劇場の関係の監察でございますが、先ほど申し上げましたように、あくまで臨調答申が言っておりますこの中期事業計画というものを全特殊法人がつくる、その場合にどのような計画をつくったらいいのであるか。そういったことで、実態を調べつつ、そのあり方を示し、それにのっとってつくっていただくように勧告を申し上げた。そして、つくっている事例といたしまして国立劇場の事例も報告書の中に書いてあるわけでございます。しかし同時に、ただいま先生御指摘のように、この報告書の百五ページをごらんいただきますと、その計画が必ずしも十分とは言えない。今御指摘がございましたように、やはりその計画にも不十分な点がある。「計画期間内に達成すべき具体的目標を設定すべきであると認められるにもかかわらず、これを設定していない」、こういうことで国立劇場を一つの例に挙げております。単に重点目標とか重点課題とか具体的施策、そういうことだけではなしに、やはりただいまおっしゃいましたように、観客が一体どれだけ動員できるか、そういった具体的な目標なり内容も含めてつくらなければ十分ではない。そういった幾つかの問題点もあわせて指摘いたしております。
　それから、もう一点でございますが、十七ページの国立劇場の十五億円の収入との対比においてわずかに黒字がふえたと言っておるではないか、こういうことでございますが、確かに御指摘のように国立劇場というものを全体として見ました場合、この事業といいますのは、やはり非常に公共性のある、いわば古典的な我が国の伝統的な文化を維持発展させるということでの補助対象事業というものがございます。これは御案内のとおり、例えば六十年度ベースでは三十八億ございます。これはここには載っておらないわけでございます。そして、採算ベースで行うべき補助対象外事業として二十三億円という事業のものがございます。そして、そのうち自主公演事業で収支をとる、こういうふうなことでございますので、自主公演事業におきまする収支の状況ということに限ってみますれば十五億円とんとんで、六十一年度においては若干の黒字に転じた、こういう数字を事実として示しているだけでございまして、これをもって直ちに評価をいたしておるというわけでもございません。また、その差額というものは、貸しホールの収入あるいはパンフレットの売却収入とかそんなことで補助対象外事業は対応しておるわけでございます。そういうことで先生の御質問にお答えしたいと思います。
○大矢委員　時間が来ましたので余り申し上げませんけれども、この国立劇場がやることに「伝統芸能の正しい継承とその発展」ということで歌舞伎の公演ということがございますけれども、これは松竹さんの持ち物であります。松竹さん一社が独占している持ち物をやって、松竹さんも松竹さんで公演をしていらっしゃるわけであります。それだけを頼りにして、伝統芸能の継承だからといってこれを公演していく、自主公演だということでやっていきますと、これは決していい結果が生まれてこない。もっとほかのことについてもやっていき、そして本当にこれ以外に、そのために全体で四十五億という予算を組んでおるわけでありますから、マイナス面があってもいいと私は思いますけれども、なるほどなと言われるような形で、結果的にそれだけの費用が要ったというならいいですけれども、そうでなしに、親方日の丸的なやり方でやっておって、その結果がそれだけの金をどこかわからぬけれども食ってしまった。今貸しホールがもうかっていると言いますけれども、そのもうかっている陰にどれだけえげつないことをしているかということも私知っております。だから大阪で問題が起きたのです。それが完全に直っているかというと、ますます悪くなっております。そういうことも含めて、これは全体を見た中での一つのおたくの仕事で、大変なお仕事だと思います。しかし、それをもっともっとこれから充実していただいて本来のお仕事が完遂されるように、先ほどのことも踏まえて決意のほどを最後に長官にお聞きいたして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○高鳥国務大臣　国立劇場のことにつきましては文部省の方で対応しておられると思いますが、委員の御趣旨を踏まえてやっていただくようにいたしたいと存じます。
○野間委員　最初にお聞きしたいのは、自動車の登録をめぐる諸問題、特に自動車販売業者いわゆるディーラーの悪徳商法、これらをめぐる問題についてお伺いしたいと思います。
　行監局が六十一年六月に「自動車の検査・登録及び整備事業に関する行政監察結果に基づく勧告」を出されまして、それに基づいて各所管庁の回答も出ておりまして、私もそれを拝見しました。大変努力をされておることはわかるわけですけれども、大変大事な点が欠落していやせぬかということであります。
　つまり、今の自動車の登録をめぐる運用あるいは運営の面ではディーラーが中心ということになっております。ところが、本来固有の権利というのはまさしくユーザーにあるわけですね。私も商工委員会の中でもかつてやりましたし、六十年六月二十五日付で質問主意書を出しまして、七月十二日に回答が返ってきております。私たちは大変大問題にしたわけです。その理由は、登録事務を代行する販売業者の多くが自動車の購入者から納付義務がない自動車重量税とか自動車税あるいは自賠責保険料を詐取する。また実際に納付する額の数倍から数十倍の自動車取得税を徴収する。さらに、頼みもしないのに下取り査定料を徴収する。そしてユーザーが店頭に取りに行っているのに納車費用を取る。あるいは公定料金の数十倍に上る登録諸費用を徴収する。こういう悪らつなことが公然とずっと行われてきたわけです。そこで私ども共産党は大変問題にしたわけです。政府も私どもの質問主意書に対しまして、詐欺、横領の成否が問題になるとかあるいは民法上の不法行為が生ずる場合が多いとか、改善指導を約束しました。そしてその後、運輸省あるいは通産省が連名の通達を関係業界あてに出しております。この業界の調査もそういう一連の事実を踏まえた上でやられたと思いますが、残念ながら今申し上げた大事な点が欠落していると思うわけであります。
　まず初めに局長に、こういう事態について一体調査されたのかどうか、どう見ておるのか、この点について見解を承りたいと思います。
○山本（貞雄）政府委員　御指摘の「自動車の検査・登録及び整備事業に関する行政監察」でございますが、これは自動車の検査、登録及び整備事業に関します行政の制度及び運営の実態につきまして調査を行いまして、御指摘のように昭和六十一年六月に運輸省等に対しまして勧告を行ったものでございます。勧告の骨子といたしましては、もう御案内のとおりでございますが、自動車の検査の民間能力の活用あるいは自動車登録手続の簡素化また検査登録体制の合理化等々でございます。
　ただいまの御指摘のディーラーがユーザーから受け取っている検査、登録手数料は、法定費用のほかに当該手続を行うに当たってディーラー等が必要な人件費あるいは交通費等を含む諸費用、これも二つに分かれると思うのでございますが、運輸省や通産省が事実上指導の面から通達を出しておられることは私たち承知をいたしておりますが、そういったただいまの二つに分かれるうちの後者の諸費用につきましては、基本的には売買の当事者の契約による民事上の問題であると私どもは考えるわけでございます。したがいまして、その額は業界自身が社会通念上妥当と考えられる額を徴する、こういうふうに業界自身が努めるべきだと思います。
　したがいまして、この適正化につきましては通産あるいは運輸両省が事実上この問題に対して指導の通達を出しておられますので、私どもはそういう民事上の問題につきましてはその指導の状況というものを見守っていくという対応でございます。
○野間委員　時間がありませんので、簡潔に聞いたことだけに答えてください。
　私は根源のことについて聞いたわけですけれども、結局これはユーザー中心の運輸行政になっていない、ここにメスを入れなければならぬということを申し上げたいわけで、決して民事上の云々ということで矮小化することは許されないと思うわけであります。
　具体的な事例について若干申し上げたいと思いますので、これは正式に資料として出すわけじゃありませんけれども、参考までに関係者にごらんいただきたいと思います。これはおわかりのとおりで、全部一覧表にしておりますけれども、既に原本も運輸省に渡しております。
　神奈川トヨタの場合、これは八五年十二月にＯというユーザーに中古車のカリーナを販売した際、ユーザーに納付義務がない自動車税九千八百七十円、納車費用九千三百円、査定料五千五百円などを徴収し、四万五千円でいい自動車取得税を十万二千五百五十円も徴収、この不当あるいは不法な徴収でユーザーの被害は十万五千九百二十円にも上っている。これが一つの事例ですね。時間がありませんから、あと日産プリンス多摩販売あるいは岐阜のオートパルコ、その他幾つか挙げておりますけれども、いずれもこういう悪らつな商法の被害者でありまして、ここに挙げましたのは氷山の一角なんですよね。これは通達を出しまして、運輸省はこれで責めを免れたと考えたらとんでもないことでありまして、こういう商法が今なお堂々とまかり通っておる、通達後も依然としてこれは後を絶っていない、こういう事態であります。運輸省はこういう事態をこのまま放置するのかどうか明らかにしていただきたいと思います。
○清水（達夫）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の件でございますが、ただいま先生お話しございましたように、私どもといたしましては六十年の九月十八日付でもちまして通産省と私ども連名でもちまして自動車の流通に対する消費者の不信を招くことのないように、この諸手数料の問題につきまして具体的な対応策について鋭意指導をしてきておるところでございます。それで、御指摘のように依然としてなくなっていないではないか、こういう御指摘でございますが、これにつきましては先般別途具体的な事例も提示していただいております。そういうケースにつきまして、自動車販売連合会、中古車販売連合会、そういう傘下会員にかかわる事案につきまして、現在これらの両団体を通じまして事情聴取などを行いまして、適正な諸費用の収受について指導を進めておるところでございまして、決して放置しているということではございません。
○野間委員　登録の諸費用の問題ですが、この徴収についてももうむちゃくちゃであり、自動車の登録に必要な法定費用というのは九百円と手数料が五百円合計千四百円というふうに私は承知しております。行政書士の方に依頼した場合でも五千円から一万円、これは車庫証明も含めてそれで全部やっていただくわけですね。ところが、この諸費用についても今参考までにお配りしたその資料の後半、資料（２）のところにも書いてありますように、全く法外ですよね。法定費用の数十倍、行政書士料の数倍もの登録諸費用を徴収して登録代行がされておる、常態化しておるわけですね。ユーザーには何の説明もしない、明細も示さずにこういうものを徴収するというのが非常に多いわけであります。全部のディーラーがそうだというふうに私は言わぬわけですけれども、こういうのは非常に多いわけですね。これについて運輸省、これらについてもやはりきちっと指導してきたのかどうか、これも資料を差し上げておりますから、これ後をずっと絶っておりませんよね、お答えいただきたいと思います。
○清水（達夫）政府委員　お答え申し上げます。
　登録、納車等に伴う諸費用でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げました通達の中におきまして具体的に指示をいたしております。実際のかかる経費につきましては、ユーザーの方にその内容を親切丁寧に事前に説明するということ、またこの費用につきましては法定費用並びに人件費交通費などで当該業務の実施のために必要な直接経費、ただし、検査登録申請書類、車庫証明申請書の作成などは除きますが、直接経費に限ることといたしまして、その額は各者の実態に即しまして合理的に算定されたものであること、こういう指導をいたしておるわけでございます。それで、先ほども申しましたが、この内容につきましてはあくまでもユーザーの方に誤解や不信を招くことのないよう懇切かつ誠実に対応するよう指導を続けておるところでございます。
○野間委員　指導しておると言われますけれども、これ何回やっても変わらないわけですよ。だからこそこの点についての、運輸行政の根本的な点についてメスを入れて改善しなければならぬ、こういうことになるわけです。
　資料（２）のところもごらんいただいたらわかりますけれども、トヨタオート京都の場合、登録諸費用一万九千円です。トヨタ東京オートこれは一万四千五百円東京トヨペットの場合には三万七千七百円で、もうむちゃくちゃですよね。だから行政書士さんに頼むよりも――私はこれは行政書士法違反の疑いも随分あると思うのですがね。法外なものを取りながらしかも実際にはこれはユーザーに明らかにしない。依然としてこれは後を絶っていないわけですね。ですから今、こういう販売業者のこういう悪徳商法に対しまして各地で返還請求あるいは告訴、告発が続発をしておるわけです。我々がずっといろいろ調べたところによりますと、ユーザーの被害は、我々が知った範囲でも一兆円以上を超える、こういうふうに推定をしておるわけであります。
　ですから私は、何も販売業者に頼んでいろいろな手続をしてもらう、こういうことを全く否定するわけではありません。しかし少なくともこういう時勢ですから、特にユーザー本位な運輸行政をやらなければならないというのはこれは当然だと思うのです。法もそのとおりであります。ですから私たちはユーザー登録制度の確立を今までつとに言ってきたわけであります。日本自動車ユーザーユニオンあるいは日本消費者連盟、こういう消費者団体も運輸大臣あてに実はきょう請願書を出されたようであります。その中身は、ユーザー自身による登録、検査を原則とした道路運送車両法に基づき各陸運支局、事務所等にユーザー登録窓口を新増設し、その業務内容を新聞、テレビでＰＲすること、二つ目は登録、検査手続を簡素化すること、こういうものを要望しております。これは当然でしかも切実な要求であります。こういう悪徳商法からユーザーを守るために今申し上げた意味でのユーザー登録制度の確立をぜひ図るべきだ、こう思いますが、運輸省いかがですか。
○清水（達夫）政府委員　お答え申し上げます。
　自動車の登録、検査手続につきましては、従来からユーザーがディーラーや整備工場に便宜上依頼されるケースが多かったんでございますが、御指摘のように最近におきましてはユーザーみずから申請されるケースも増加する傾向にございます。したがいまして、私どもといたしましても、法律的にはユーザーみずから既に過去から申請できることになっておりますが、そういうユーザーみずからが自分でやりたいと希望を持たれた場合にそういう申請が容易に行われるようにする必要があろうか、かように考えております。そのため現在陸運支局という車検登録の窓口がございますが、その主要な支局にはユーザー登録担当の専門官、これは六十二年度末で十九カ所ございます。それで六十三年度予算ではさらに一カ所追加になっております。さらにユーザー車検の専門官、これは六十二年度末で八カ所ございます。六十三年度には三カ所増加する、こういったことで、そういうユーザーの方が直接来られた場合にも懇切丁寧にできるような窓口を設ける、こういうことで努力をいたしておるところでございます。
○野間委員　ですから私は、自動車の登録というのは自動車を買った人の固有の権利でありかつ義務だというスタンス、これを踏まえておるかどうか、この点についてもう一つ伺っておきたいと思います。
○清水（達夫）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように自動車がますます大衆化いたしておりまして、ユーザーの方がどんどん来られる、こういうことでございますから、私どもといたしましても、逐次そういう方向で努力をしてまいりたい、かように考えております。
○野間委員　運輸省も一定の努力をされておることは私も否定はしないわけですけれども、ただ、基本的な観点に立てば、今もお話がありましたけれども、そのユーザー登録窓口についても各陸運支局あるいは事務所に設けるべきだし、窓口にはそれを明示するプレートなどを掲げる必要がありますし、ユーザーの相談に応じ、ユーザー登録を受け付ける、今も話がありました専門官の配置、それから、登録手続の大幅な簡素化、さらに、業界を通じて自動車販売業者に対して、その購入者にユーザー登録の説明をする、やはりこういう指導もするような措置もとるべきだと思うのですね。
　今申し上げたようなことについて、積極的にこれを踏まえて措置をするかどうか、その点について伺っておきたいと思います。
○清水（達夫）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたときに少し漏れまして恐縮でございますが、専門官を置いてないところにつきましても、相談コーナーという形で窓口は設けてございます。
　それから、細かい話でございますが、窓口サービスの設備的ないろいろな、案内パンフレットだとかあるいは書類作成の手引だとか、そういう細かいところにもいろいろ配慮をして考えておるところでございます。
○野間委員　ぜひ、車のあるところ、ユーザーのあるところにきちっとそれを全部配置をされたい。今うなずきましたけれども、それを積極的に取り上げていただきますように、私の方から要望しておきたいと思います。
　それから、もう一つの問題ですが、販売業者の多くはユーザーの登録を妨害するために、完成検査証あるいは譲渡証、これをユーザーに渡さないというようなことが非常に多いのですね。特に割賦販売の場合、ほとんどの販売業者が所有権留保をやっていますから、これを悪用して完成検査証等を渡さない。非常に困るわけですね。ですから、ユーザー登録制度を本当に確立しようと思えば、こういう悪質な業者の不法不当な妨害を絶対排除しなければならない、こう思います。そういう点で、ぜひ業界に強力な指導をされたい、こう思いますが、いかがですか。