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○河本（敏）国務大臣　これまでリストアップされました国公有地は、全部で約二百件弱であります。それには国鉄用地も十カ所ばかり含まれておりますが、全部合わせまして国公有地が約七十ヘクタール強それから国鉄用地が約三十ヘクタール前後、合わせて百ヘクタールばかりになっております。若干処分したものもございますが、中には数年先になりませんと処分の対象になり得ない、こういうものもございますし、それから処分の方法等につきましても幾つかの問題がございます。
　そこで、やはり今我が国の経済社会に影響があるということになりますと、ことし、来年にその土地が処分されて、その上に有効な社会資本投資またはそれに類するものがスタートする、こういうことが非常に大切でございます。そういうことを考えますと、この二百件の中でことしと来年の間にどれだけ処分し得るか、若干問題がございまして、数もそんなに多くないんではないか。ことしは二十数件処分を予定しておりますけれども、まあそういうことで、その程度のことですと日本経済を動かすほどの内容にはなり得ない。したがいまして、このことが軌道に乗った場合に日本経済全体に一体どのような影響が出てくるのか、そういうことを十分正確に認識しておりませんとかえって誤解を招く、こういうことにもなりますので、この事業の社会経済全体に及ぼす影響等について正確な認識が必要である、そういう趣旨のことを述べたわけでございます。
○竹内（勝）委員　総務庁長官にお伺いしておきます。この「民間活力の発揮推進のための行政改革の在り方」が中間報告ですか、こういう形で出されましたが、総理の方としてはこの「在り方」の内容を先取りして、民間活力の発揮のために公的規制を抜本的に見直しする、こう述べておりますね。この抜本的見直しの推進主体、私はちょっとここで整理していかなきゃならぬと思いましてお伺いするんですが、この行革の担当として総務庁が当たると思ってよいのかどうか、それを御答弁ください。
○後藤田国務大臣　行革を進める上でやはり一番大きな柱は民間活力ということだろうと思います。いろいろありますけれども、大きく言えば許認可の整理といいますか、でき得る限り民間が創意工夫を発揮することができるような体制に組み直すということ。それから御指摘にある国公有地の活用、これもその一つであろうと思います。それから同時に、民間のそういった力が発揮できるような仕組み、それがためにやはり今公社公団というもの、特殊法人がありますから、これらも役割を見直すというようなことが大きな柱がな、かように考えております。
　御質疑の点は、例えば国公有地であれば今六百カ所ぐらい大蔵省が御調査になって、大蔵省としては非効率ではないか、こういう御指摘があるのですが、それぞれ持っている各省庁は、将来こういう利用計画があるとかいろいろなことでなかなか手放さないというのも実情でございます。そこで、それらを私の方で行革審に今一度見直していただきたい、こういうことをお願いしておるのですが、それが出てくれば、これはやはりそれぞれの業務によってどこそこに担当していただく、各省庁に担当していただく、それで総合的な調整で推進していただくのは、例えば国公有地であれば、これはやはり河本特命大臣のところにお願いをしなければなりませんし、そういったようにそれぞれの省庁にお願いをすると思います。調整はやはり河本大臣のところにお願いをする、こういうことになるかと、かように考えます。
○竹内（勝）委員　そこで、また重ねてお伺いしておきますが、この「民間活力の発揮推進のための行政改革の在り方」の中で、例えば一つには「民間部門における私的利益の追求それ自体は「悪」というわけではない。」「公共の利益につながり得る」ものであって、そしてそれにより活力あるものにしていかなければならない。あるいは「公共の利益を目的とする活動も、公的部門の独占物ではなく、公益法人や公益信託といった形で、民間の発意に基づき公益目的が追求されたり、第三セクターのような形で公的部門と共同で事業を実施したり、公的部門の事業を受託して民間部門が私的な営利活動として行う形もある。」こういうように考え方を鮮明にしておりますけれども、長官、この考え方は、長官としてはこれを中間報告として受けられて、どういうようなお考えを持っていますか。
○後藤田国務大臣　私は、基本的な考え方はこの中間報告の線で、これは尊重すべきものである、かように考えております。だから、例えば規制の緩和といいましても、これは一口に何でもかんでもレッセフェールに変えるわけではありませんので、やはり社会的な規制というものはいかなるものかというようなことも検討しなければなりませんし、経済規制はできる限り撤廃するのがよかろうとか、こういったようなことは慎重にやりませんと、やはり企業それ自身は何といっても利潤が美徳でございますから、しかしそれだけでは社会が安定をしない、かように考えておりますので、経済規制と社会規制はおのずから別の角度で切り込んでいくということでなければならぬのではなかろうかなと、私はさように考えておりますが、ただ社会規制といえども、今日いかにも各省庁の縦割り行政で重複しているものがあるし、また不合理なものがありますから、これらについてはメスを入れるべきであろう、かように考えております。
○竹内（勝）委員　今の後藤田さんと、それから河本大臣と官房長官とお伺いしておりまして、私は中西前大臣からの経緯もあり、また今河本さんの御答弁というものもお伺いしておって、これは相当与えられたものに向かって真剣に取り組んでいかないとなかなか難しいものがあるな、こう率直に感じます。
　そこで、お二方の大臣並びに官房長官の三人にちょっと具体例を挙げてお伺いしておきたいのですが、例えば公的規制の緩和、こういったものが非常に重要になってくる。例えば国有財産関係法では、公共の利益となる事業とかあるいは公共の用に供する施設という法令用語、こういったものも抜本的見直しによって、民間活力発揮のためにはこの用語の概念自体、この内容が拡大解釈される可能性があるのではないか。例えば沖縄振興開発特別措置法、こういったものでは、国有財産を扱うにしてもすべて規制が非常に厳しいわけですね。したがいまして、それの緩和という面で、この民間活力の発揮推進の問題は、ことしの夏に具体化して答申として出てまいります。後藤田大臣が担当され、あるいはまた今話がありましたように国公有地の問題は河本大臣が御担当になる、ぜひ実行して具体化していただきたい。そういう意味で二つに絞って申し上げます。
　一つは、民間活力の発揮といっても、これが大企業中心あるいは大都市中心の民間活力の発揮にならないようにしていただきたいということ、これが第一点。
　それからもう一つは、国有地の公的規制の緩和、これの見直しに関して、今話をしました沖縄振興開発特別措置法の国有地の払い下げについての規制を抜本的に運用面で改めてもらいたい。沖縄の国有地は、旧軍の取得についていまだに紛争が残り、したがって利活用として地域の農業を含む産業の活性化を図るにも国有地がかえってがんになっている、こういう状況でございます。この民間活力の発揮推進の中間報告の方向でこの状況を再検討されて、そして今御答弁いただきました第三セクターによる農業等の利活用で地域の活性化が図れるよう、払い下げについて、公共の目的、この定義を拡大されて、公的規制を緩和されていく必要があるのじゃないか。
　以上の二つについて二大臣から、そしてまた重ねて内閣官房長官の御見解を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように民間活力のための規制緩和、これは先ほど言ったように、二つのカテゴリーはおのずから別の原理原則で緩和していくべきものであろう、かように考えておりますが、沖縄等の問題は私は詳細存じておりませんので、これはお答えを差し控えさせていただきます。
○河本（敏）国務大臣　私は、民間活力を拡大するということのためには、広い意味と狭い意味とあると思うのです。広い意味では、税制の抜本改正をしませんと民間活力などは発揮できるものではない、私はこう思っております。狭い意味では、今議論をしております規制の緩和、それからあわせて国公有地の有効活用、こういう二つの問題があるわけでございますが、それは狭い意味になろうかと、このように思います。
　今御指摘のございました沖縄等の問題につきましては、よく調べまして善処したいと思います。
○藤波国務大臣　今先生から御指摘のございました、大企業、大都市中心にならないようにというお話でございます。一つ一つの物件についてどのように活用していくかということによるわけで、責任を持って仕事を短期間に完成をさせるということからいきますと、非常に力を持った企業というようなことになることは十分考えられると思いますし、また非常に民間活力を展開していくという意味で、大都市中心になるという傾向もこれは一概に否定できないものがあるかと思うのでございますけれども、先生の御指摘につきましては十分頭に置いて今後取り組んでいかなければならぬ、このように考える次第でございます。
　沖縄の問題につきましては、よく勉強させていただきたいと存じております。
○竹内（勝）委員　では、ぜひその問題をよろしくお願いし、最後に、私は重ねて要望しておきますけれども、この公的規制を見直そうという総理の姿勢が示され、また行革の面でも、「公的部門の役割を見直して、民間部門の活力に依拠した新しい社会経済システムを構築しよう」、こうまで言っているこの時期に、ぜひ意欲的に取り組んでもらわなければならない。
　一つの例ですが、今例えばタクシーの関係でございますけれども、軽貨物自動車の参入を、これはいろいろ調和を図っていかなければならない問題がございます。かといって、利用をしている方はかなり便利に利用しているとか、いろんな意見もございます。こういったものをどう調和を持った上で取り入れていくか、あるいはまたこういった面をどのように対処していくかということは非常にまた重要になってくる問題ではなかろうか、こう思います。ぜひひとつ今御答弁いただきましたように、この民間活力導入に関し、国公有地あるいはその公的規制の緩和、そういった面におきまして、全力で取り組んでもらいたい、このことを要望だけしておきまして、御答弁は結構でございます。
　次の問題に移らせていただきますので、三人の大臣、どうもありがとうございました。
　そこで、郵政省、来ていますか。――まず、郵政省にお伺いしておきます。
　電電公社が、今まで百年にわたる電気通信事業、こういったものが大きく改革されていく、そして自由化、民営化、こういった形でいよいよ四月一日より発足してまいります。
　そこで、今回のこの電電民営化にかかわる法案で特に議論を呼びました附帯業務は認可制から外されました。例えばそういう中で端末機器の売り渡し方式の導入、こういったものが必要な事項は政省令で定める、こういうことになってまいりますが、この売り渡し方式の導入、どのように考えておるのか、最初にお伺いしておきたいと思います。
○左藤国務大臣　御指摘のように、会社法案の国会での御審議の中におきまして、附帯業務に関し必要な事項は郵政省令で定めるということになりました。そして、認可の対象とはしないという旨の修正が行われたところでございますが、国会における修正の御趣旨は、附帯業務はその性格上、その範囲がおのずから限定されるものと考えられますことから、収支相償うなどの要件が担保されれば、会社自身の判断に基づいてこれを行うものといたしましても、特段の問題が生じないのじゃないか、そういう御判断によるもの、こういうふうにこの御趣旨を承知しておるところでございます。
　そこで、端末機の売り渡し等の附帯業務に関します省令はこの御趣旨に沿って策定してまいるということで、ただいま準備をいたしておりますが、具体的には、一つ、新会社は国内電気通信事業に附帯する業務、すなわち附帯業務を営む場合においては、当該業務に係る収支を明確にした上で、収支相償うようにこれを営むものとする。二つ目に、新会社は附帯業務を営む場合においては、当該業務の概要を郵政大臣に届け出るものとする、こういうふうに規定をいたしております。
○竹内（勝）委員　同様に、この価格の設定方法に関して、公社の売り渡し方式の導入に関し、民間が最も問題にするところは、売り渡し価格の設定方法ですね。四月一日以前は政府調達に関する協定等、こういったものに基づいて算定されております。しかし、この四月一日以降、いよいよ民間として、株式会社として発足していきます。新電電になると、例えば大量購入による調達価格の有利性ですね、民間のような複雑な流通経路、こういったものを必要としない、あるいは巨大な販売組織力を持つ新電電、そういったところで、これは利用者の利益を長期的に展望しつつ、適正な競争原理に基づく市場の秩序の維持、こういったものが勘案されていかなければならない。この中で、新電電の売り渡し価格が設定される、そういう意味で、その秩序の維持というものをどうしても要望されるわけですね。したがいまして、新電電になったら、この点を、秩序の原理というものをどう考えておるのか、総裁は。郵政省だけでなく、総裁にも聞いておきたい。
○澤田政府委員　公社の端末機器の料金につきましては、創設費について公開入札手続で購入した物品費、これをもとにいたしまして、取りつけ費とかその他の諸経費を加えて算出をいたしているところでございますけれども、公社の経営形態変更後も新電電を当分の間引き続き政府調達協定の対象機関にとどめるということにいたしております。したがいまして、四月一日以降も端末機器の価格の設定につきましては、協定の手続に基づく公開入札での購入価格というものをもとに定めることになるというふうに考えているところでございます。
　新電電の役務として提供されます端末機器の料金につきましては、事業法第三十一条に基づきまして、適正な原価に照らしまして公正妥当なものであるということが必要でございまして、認可によって定めるということになっているわけでございます。
　また売り渡しにつきましては、附帯業務といたしまして、認可の対象外ではございますけれども、収支相償うということが求められておりまして、個別価格についてもこの考え方にのっとりまして新電電の購入価格をもとに設定される、こういうふうに考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　それでは総裁にもう一度確認しておきたいと思うのです。
　総裁、かつては公社の端末機器売り渡し方式の導入は民間業界に与える影響が大きい、こう考える中で、事前にスケジュールを公表し、民間業界に準備期間を与えることが望ましい、こういったこともございます。そういうものも含めて、今の市場の秩序、この件に関しまして総裁の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のとおり、四月一日から売り渡しという形での端末機器の販売ができることになるわけでございますし、またお客様の支払い方法の多様化の御要望にもお答えできるということもございまして、私どもとしてはこれをぜひ実施をしたいということで今準備を進めておる段階でございます。
　その場合での基本的な考え方としましては、先生ただいまおっしゃいましたように、また郵政省御当局から御答弁がございましたように、やはり公正な形で競争するということが第一かと思っております。いわば既存の民間の業界の方々との協調、これをもとにしての競争ということかと思っておりまして、このための公正競争条件の確保ということにつきましては、機器の認定、その他法の枠組みもそういう方向が整えられておりますし、また私どもも実際に現場での販売に当たる者に対する指導としましても、例えばネットワーク事業者としての立場を不当に利用することのないようにといったような趣旨のことを常々通達あるいは会議等で指示をしておるわけでございます。私どもこういった製造部門を持っておりませんので、例えば物品の購入一つにしましても、やはり入札その他適正な方法で購入をするということがベースになるわけでございます。また既存の業界の方々と共栄という意味は、例えば双方お互いに特約店といいますか、代理店になり合ったり、あるいはまた一緒にＰＲをしたり、こういういわば共同作業によって市場全体の拡大によって、いわゆる共栄が図られるだろう、こういう気持ちで今後当たってまいりたいというふうに思っております。
○竹内（勝）委員　そこで、この問題を取り扱いを間違えるとえらいことになるのですよ。その例としてまだ別に四月一日を迎えたわけではないのですが、もうそのはしりが出ているのですね。昨年の十二月二十四日に郵政省が認可したボタン電話ビジネスホンＥについてでございます。電電公社としての認可申請であり、恐らく郵政省も政府調達に関する協定に基づき結論を出された、それは今話があったとおりですね。このボタン電話ビジネスホンＥシリーズの価格設定は、簡単に言うと、自営ボタン電話と比べ、公社の今回の価格、これは一台五年レンタルで千二百円、自営の方は七年リースの千百円、こういった形になって、実勢価格でいきますと約二〇％割安、こういう形になって、売り渡し換算価格に直しても、ビジネスホンＥの方は電話機五台としまして二十五万五千円、三〇八型を電話機五台、二十五万五千円になります。ところが、自営ボタン電話は上記のものと同程度のものにしますと三十一万六百円、やはり二〇％の割高。工事料に関しても、ビジネスホンＥ、これは一台当たり約八千五百八十円、ただし既設配線を利用する場合は五千八百八十円、自営のボタン電話は一台当たり一万一千円と、これは勝負になりません、今申し上げただけでも。
　こうなってくると、これはまだ四月一日を迎える前からこういうようなことになって、民間の販売業者、こういったところ、あるいはメーカー、こういったところを脅かしていく、非常に不安を与えていくというような形になっては、これは大変なことです。例えば、販売業者としては死活問題でございますから、あるメーカーはこのような価格設定で攻勢をかけられたらメーカーとしてはもう利益を確保できない。また、あるメーカーは、電話機のメーカーですが、中のいきさつがあるわけでございますが、株が暴落したりあるいは大幅な減収であったり、また別のメーカーでも、どうしても、ユーザーとしては四月一日以降に買い控えよう、そういったものがございますね、それも手伝って、恐らく半期で三十五億円の売り上げ減だ、こういうような予想も立てております。こういう混乱が起きておるということ、これは郵政省としてどうとらえておりますか、御説明ください。
○澤田政府委員　御指摘のボタン電話機ビジネスホンＥにつきましては十二月二十四日に認可をいたしたところでございます。認可に当たりましては、申請の内容について料金設定が適正であるかどうかというようなことをいろいろ審査をいたしたわけでありますけれども、ビジネスホンＥの料金がそのコストに基づいて一般の機器の料金算出方法と同じ方法によって算出を行っているということで認可をした次第でございます。
　価格が民間の同種のものに比べて安いのではないかという御指摘でございますが、公社側におきましても社会一般の実勢価格というものを念頭に置きつつコストに基づく料金を算出をし認可申請をしてきたものであるというふうに私ども理解をいたしておるところでございますが、郵政省といたしましては、競争の中で低廉な料金で提供されるということは利用者の利益に資するということになるわけでありますけれども、それもあくまでも適正な競争が行われるということが前提でございまして、今後とも端末機の料金の認可に当たりましてはこういった点について十分留意をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○竹内（勝）委員　そこでまた重ねて郵政省にお伺いしておきますが、公社の民営化の後には、価格設定は原則的には自由になります。先ほどの端末機器のこの売り渡し方式導入は、本電話機あるいはビジネスホンの各種類、ＰＢＸ、ファクシミリ、これに関して売り渡し方式という、まあ附帯業務の範囲は省令として、民間圧迫にならないように、また業界の混乱がないように、どのように考えていくかという意味に関してはぜひ共存共栄という面で進めていかなきゃならない。しかし、そもそもこの電電公社の民営化は電気通信事業の健全な発展、こういったものに重点が置かれるわけです。民間企業とのイコールフッティング、こういっても、これはその公共性、巨大性、それから独占性、そういった面から見ても特殊会社としての義務と制約がある、これはもう御承知のとおりでございます。
　そこで、この電気通信事業の自由化、大いに発展していかなければなりませんが、そこに新電電と民間企業との協調があって、共存共栄というものがあって初めて新しい電気通信事業の発展というものがあるわけでございますから、したがいまして、安いものが出ればそれにこしたことはない、安ければそれでいいんだということで、例えば乱売で安かろう悪かろう、こういう形になってしまいますと、高度情報化の技術レベルというものが確保できなくなってしまいます。そこには一定のルールというものが必要でございます。民間企業とそれから新電電との間にここでトラブルが生じていったときには、この前も逓信委員会におきましても論議いたしましたが、その調整を図る窓口といたしまして郵政省は電気通信局電気通信事業部業務課においてその調整を図っていくんだ、こう御答弁がございました。実質的にはどういうように機能が行われておるのか。既に四月一日前からこういうようなトラブルというか混乱が起きてきておりますね。そういう意味で、どのような機能を発揮しておるのか。同時に、提案でございますが、郵政省も忙しい、そこで実質的な公平な判断を下すという意味で、これがいい、こう決めるわけではございませんが、例えば電気通信審議会、ございます。そういう中にそういうような公平な部門というものを設けて調整、検討するとか、あるいは意見をまとめる、そういったことも一方式ではないかと思いますし、また窓口も各地方の郵政局単位などに設けて地方で結論を出していく、こういうような形に持っていっていいのではないか、こういうように思いますが、郵政省の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○澤田政府委員　参議院の逓信委員会の附帯決議にもございますように、郵政省において、民間と新電電との間の共存共栄を願うという立場で郵政省が調整役を果たすようにというのがございます。こういう御指摘を受けまして、私ども調整の窓口というものにつきましては、その時点でもお答えを申し上げたわけでありますが、電気通信局の電気通信事業部というのを窓口にして対処をしてまいりたいということをお話しを申し上げた記憶がございます。また、ただいま先生からいろいろ有益な御指摘がございました。私どもも気持ちといたしましては共存共栄、そういう形のトラブルが起こらないようにという気持ちでいろいろ努力をしなければならないというふうに思っておるわけでございますが、今、御提案の一つといたしまして審議会による調整というようなお話もございましたけれども、これはいろいろ私どもも検討させていただきたいと思いますが、審議会の役割あるいは性格というようなことから見ましていかがかなと、とりあえずはいずれにいたしましても郵政省、私ども自身で事に当たってまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、本年の四月から地方支分部局の改正を行いまして、そこにも電気通信事業を担当する部を設置してまいりたいというふうに思っているわけであります。それぞれの本省あるいは地方における業務分担等については今後いろいろ検討してまいりたいと思うわけでありますけれども、どういうような調整機能をどういうふうに発揮していくかというようなことにつきましては、なおいろいろ大局を踏まえながら、御指導を賜りながら努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○竹内（勝）委員　この問題で最後に総裁に聞いておきますが、今のビジネスホンの販売の問題に関してもそうでございますが、そもそも、例えば郵政省にそういう調整の窓口を設けなければならないということがこの法案が成立する前からいろいろと論議されるということは、それだけやはり新電電と民間の既設の企業との間には大きな差がある。そういう意味で、やはり自由競争といってもそこには一定の秩序、ルールというものがなきゃならないし、また総裁も再三にわたって共存共栄ということを委員会におきましても答弁しておりますけれども、今の郵政省の御答弁も含めて総裁としてのお考えをもう一度お伺いしておきたいと思います。
○真藤説明員　今の御質問に対してお答えします。
　これから民営の形になりますけれども、観念的には民営であってもそう急激に四月一日から変わるものではございません。その点よく心しながら持っていきたいと思っておりますが、私どもは現在できるだけ地域別に皆さんの、業者の方々といろいろな協調といい意味の競争という形のメカニズムが働くように四月になりましたら進めていきたいと思いますし、現在でもそういうふうな考えの方々が私どもの方に、自分たちはこういうふうにしたらいい、非常に秩序あるマーケットが維持できるのじゃないかと思うから電電の方と協力してやってもらえぬかなというお話も地域別にかなりいろいろなお考えが出てまいっておりますので、できるだけそういうお考えにこたえながら、私どもも従来どおりのような全国画一的な一律的なやり方ではなくて、地域社会に応じたやり方で柔軟に対応していきたいと思います。
　例えば、今御指摘のございましたボタン電話でございますが、これは新しい技術開発で非常にコストダウンができる設計のものが新しくできましたので、ああいう値段に郵政の方で御認可いただいたわけでございますけれども、旧来の古い設計のものと比較しますと、おっしゃるようにかなり値段は下がりますけれども、私どもの利幅は従来の古いものよりもはるかに利幅は大きくなるという性質のものでございまして、私どものこの技術開発によって性能がよりよくてより安くなっていくものを、ほかのメーカーの、私どもの技術開発しやない技術でつくる製品とどう協調していくかということでございますが、余り業界の方の協調だけ考えますと、今度はエンドユーザーの方によりよい、より安いものを供給できるということをそこで遮断することにもなりますので、その辺のやり方をよく考えながらやっていかなければならぬと思いますので、業界の協調ばかり余り今度は強調しますと公取の方の問題にもなりましょうし、といって、私どもの技術の開発力の強いものをむき出しにやってもまたこれはいろいろな問題を起こそうと思いますので、その辺の調節をどうしていくかということはやはりこれからの問題だ。全国一律ということではいきたくないと思っています。できるだけ地域別に合わせて、地域の情勢に合わせてやっていきたいというふうに考えております。また、四月からの組織もそういうふうな柔軟性が持てるような組織にするということで今進めておりますので、しばらく様子を見ていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　そこで、端末機の問題に関連しましてもう一点だけ郵政省にお伺いしておきます。
　来日中のオルマー米商務次官との次官級の協議が、通信機器をめぐる日米の貿易摩擦、こういった面で三月五日からその協議が行われております。その焦点の一つに端末機の基準・認証の問題があるわけでございますが、報道によれば、日米双方の主張は平行線をたどっておるようだ、こういうようにも伺っておりますが、現状はどうなんでありますか。
○澤田政府委員　電気通信に関する日米間の話し合いということでかねてからいろいろ折衝を重ねておりました。アメリカからも次官クラスが参り、また郵政省からも次官がアメリカへ行く。現在もアメリカから次官が来て折衝を行っている段階でございます。
　その中で、一つの問題といたしまして技術基準の適合認定の問題というものがあるわけでございます。アメリカの方といたしましては、アメリカ自身に現在あります制度というものを起点にいたしまして、これから決めていこうという制度についていろいろ意見交換を行っているということでございます。やはりもとになります法律の仕組みというものが違います。また、今まで電電公社でむしろ主体として行っておりましたのを、今度は競争原理導入ということで行政的な観点から基準・認証を行っていこうという仕組みを法律でおつくりをいただいたわけであります。その運用に当たりましては、基本は私どもは今までやってきたものを基本に据えながらなお内外無差別、簡素、透明な制度に仕立てていきたいということでいろいろ努力もいたしておるわけであります。
　また、関係の向きともいろいろ折衝をいたしているわけでありまして、その一環としてアメリカの方からもいろいろ御意見を伺っている。そういった中で、私どもはこれからの電気通信のネットワークというものの健全な発展ということと同時に、端末機器というものの自由化に伴う便益というようなものをどういうふうにしてかみ合わせていくかということでございまして、技術基準をつくる、それを認定するという仕組みの中でいろいろ議論を重ねているわけであります。随分対話も進んでまいりまして、なお若干の理解が得られない分野というものもございますけれども、当初に比べますればアメリカの方もかなり理解をしているのではないかというふうに考えているところでございます。
　なお、政省令をこの四月一日に向けまして準備をしなければならないわけでありますので、なお鋭意私どもも努力をし、作業を進めてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○竹内（勝）委員　それじゃ郵政省、公社、結構でございます。ありがとうございました。
　次の問題に移らせてもらいますが、まず、昨年は投資ジャーナル事件あるいは最近は三和投資協会とかあるいはアオイ関係ですね、あるいは東証代行等々、いわゆる投資ジャーナル事件に代表される同様の事件というものが全国的に起きておりますね。また、最近は地方にも分散されていっておる、こういうようにも言われておりますが、警視庁として、現在までの苦情や告発、いろいろなものがあると思いますけれども、概略状況をまず述べていただきたいと思います。
○中山政府委員　昨年、警察庁におきまして証券取引に係る相談等の実態について特別に調査を行いました。この調査期間は昨年一月から八月まででございますが、この間警察において相談等を受理したものは約千二百件でございます。内容的には、返金請求に応じてくれないといったような契約の履行に関するものが、そのうち六割近くを占めておりました。
○竹内（勝）委員　もうちょっと詳しく述べていただきたいのですが、例えば起訴されたものとかあるいは逮捕の状況、それから今私が名前を挙げたのは、これはもう公になっておるものでございますね、そういった面に関して、例えば被害額はどれぐらいなのか、あるいは被害人数はどれぐらいなのか、あるいは判決の出ているものなどはどういう形になったのか、そういった面まで含めて御答弁ください。
○中山政府委員　昨年以来検挙した法人といたしましては、株式会社三和投資協会、これは福岡でございます。東証代行、これも福岡でございます。東証株式会社、富山、アオイ・リサーチ・オフィス、東京などがございます。このほかに現在捜査中のものとして投資ジャーナルがございます。
　被害の概要と申しますか、被害者数や被害額につきましては、現在捜査中のものもございまして正確には把握することが困難でございますが、昨年以来検挙あるいは捜査中の今申しました五件について現在まで把握されている取引者数は、一万人を超えるものと思われます。それから、実被害額というのは、捜査中のものもございまして確定的ではございませんが、これらの業者が受け入れた金額は、合わせて数百億円に上るものと見られます。
○竹内（勝）委員　このように悪質な手口で――いわゆる投資顧問業というのでしょうか、正式には法律でどうなっておるのか、その辺を御答弁いただきたいわけでございますけれども、この被害者がどのような手口で被害に遭うのか、巧妙に、例えばどういう株を買いますとか、それで元金を送りなさい、送ったところが、買えましたと言って、どんどん値上がりしていくからもっと投資しなさい、そしてまた、さらにそれに加えて、例えば自分の命までの退職金だとかいろいろためてきたものをどんどんそこに投資した、いよいよ金額としてもかなりのものになっておるから、じゃそれを売ってくれないかというようにお客さんが言う。ところが、今売れないとかあるいはどうだとかというふうに逃げる、そしてついに最後になると、実はそれは買えていなかったというようなことになって、結局、じゃその元金を返しなさいと言っても、それは返さない、そして逃げまくる、こういうような例が多いように伺っておりますが、こういうような形で、今御説明いただいたものだけでも相当なものですね、被害は。
　そこで、全国には大体どれくらいこういう悪質なものがあるのか、もちろんまじめな、投資というものに本当にしっかりとアドバイスをしていくそういった業者もあるわけでございますので、そういう面も含めて、この悪質な業者というのはどこまで把握しておりますか、御答弁ください。
○中山政府委員　私どもが検挙した業者としましては、先ほど申し上げましたような業者がございます。
　どの程度の悪質な業者があるかという点については十分把握しておりません。と申しますのは、悪質な業者は、つくっては消えということで大変短期的にできてつぶれる、そういった事情もございますものですから正確に把握しておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　報道を見ても、あるいは私どもの方に相談事として訪れてくるものを考えてみても、そんな生易しいものじゃないのですよ。警察庁として相当真剣になって取り組んでもらわないと、こういう悪質なものが後を絶たない。例えば、これは報道ですが、二百社とか三百社とか、そういう悪いことをして会社をつぶして、そしてまたほかの会社をつくる、そこへまた純粋な人たちがそれにだまされて投資していく、みんな取られちゃう、こういうようなことが続いていくということを本当に直していかなければならない。そういう面でぜひ今後本当にしっかりと取り組んでもらいたい。
　私はここで、これは後でまたよく調べていただきたいのですが、例えば富士証というのが富山にこの前できました。これは安喰諒という社長でございますけれども、これはそちらでももう御承知の大変な札つきなものでございます。ぜひ調べてください。それから日生、これが池袋にございます。あるいは三井信用代行、台東区にございます。あるいは昭和証券ファクタリング、これは永田良文という者でございますが、これがこの会社をつぶし、日証信販というものをまた兜町につくって、そして私どものところへ相談に来る人でも、みんな自分の命までの退職金だあるいはためたお金だというものを取られちゃっている。こういうものをいつまでも許しておってはなりませんので、ぜひそういった面におきまして今後取り組んでもらいたい意味からも、どのように今後の捜査なり今後の姿勢として取り組んでいくのか、御答弁いただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今の先生のお話にもありましたように、証券取引等をめぐりましていろいろな犯罪が各地に発生し、全国の警察がこれに対処しているところでありますが、警察としましては今後とも、投資家保護の見地から、違法行為があれば厳正に対処していく所存でございます。
　なお、現在まだ捜査中のものもございまして、私どもは鋭意、外国に逃げておるような者もありますので、そういう者も国際的な手配等をいたしまして、できるだけ早く機会を得てこれを逮捕して、今のお話のような根源をついて、善良な投資家の保護に最善の努力をいたす決意でございます。
○竹内（勝）委員　それでは大蔵省にお伺いしておきますが、いわゆる投資顧問業というのはどのような性格に位置づけられているのか。法的にはどうなのか。先ほど私が最初に申し上げたことでございますが、そのことと、投資顧問業について諸外国では法律はないのか、あれば具体的にはどのようになっているのか。さらに、投資顧問業務に関する特別委員会が設置されておりますけれども、その検討の進展状況というのはどうなっているのか、あわせて御答弁ください。
○岸田（俊）政府委員　投資顧問業でございますけれども、現在の我が国の法律では何ら規制がございませんので、自由にやれるというような状況でございます。
　投資顧問業につきまして、諸外国でございますけれども、米国に投資助言業者法、それから英国でございますと証券業者の免許を定めた一九五八年の不正投資防止法、フランスもやはり投資顧問業者に関する法律というのがありまして、一応の規制をいたしておるわけでございます。
　先生御指摘のように、今現在証券取引審議会に投資顧問業等に関しまする特別部会というものを設けまして、先ほど御指摘のようにいろいろな問題もございますし、また一方におきまして、最近の個人、法人の金融資産の蓄積やまた国際的な証券投資の活発化というようなことで、内外の有価証券の運用につきましての専門的な助言を行う投資顧問に対します非常な関心が高まってきているわけでございまして、ある意味では、一方で規制、一方で育成というような両面があるわけでございまして、この部会におきまして投資顧問業の実態の把握、それから投資顧問業のあり方について掘り下げた検討をいたしたいと考えております。
　現在のところ、大体、最初に十二月に発足いたしまして、月一回のベースで議論をいたしております。現在大体二回を行ったわけでございますが、現在の審議状況でございますと秋口が一つのめどになるか、その結論を待ちまして業法があるべきかないか、そういう点も含めまして判断をいたしたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　それでは警察庁、国家公安委員長、ありがとうございました。それから大蔵省、結構でございます。
　次の問題に移らせてもらいます。
　まず、厚生省にお伺いしておきますが、医療保険制度の改革によりまして退職者医療制度が創設されたわけでございますが、同時に、療養給付費に対する国庫補助率が大幅に引き下げられました。ところが、退職者医療制度の対象者数は全国平均四百万人と政府は見込んでいたわけですが、実際は見込みの六五％くらい、二百六十万人であるとされておりますけれども、これは厚生省が当初考えていたものとは見込み違いではないのか、実態がなぜ少ないのか、御答弁ください。
○幸田政府委員　御指摘のとおり、退職被保険者数当初見込み四百万人に対しまして、昨年末現在で二百五十九万人でございますが、この四百万人の積算につきましては、厚生年金、国民年金、共済組合といいました各種年金の年金受給者数をもとにいたしまして、厚生行政基礎調査で把握をしております。その年金受給者のうちでどの程度国民健康保険に加入をしているか、こういう率を用いて可能な限り正確な推計をいたしたつもりでございます。また、配偶者につきましても厚生年金の加給年金対象割合を用いたものでございまして、私どもといたしましては、決して過大な見積もりではないと考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　ところが、この当初の政府の試算では、退職者医療制度によるプラス要素、退職者医療費が多く出るだろう、退職者の所得が低いだろう、こういうプラス要素ですね。実際はこの退職者医療費が意外と伸びずに、高所得者が多かったためにこの補助率引き下げによるマイナス要素の方が大きいわけですね。したがいまして、大幅な赤字というものが各地方におきまして、市町村、そういったところで出てきておる。
　例えば、私は京都の例を、全国そうでございますが、これは同じことでございますが、京都市の例で申し上げますと、退職者医療制度によるプラス要素といたしましては一億五千五百万、ところが補助率引き下げによるマイナス要素が五十九億七千六百万、差し引き五十八億二千万、こういうような形になってきて、どうしてもこれでは保険料というものを引き上げていかなきゃならない、あるいは財源をそれに充てていかなきゃならないという面で、非常にこの事態が大変な形になっておるわけです。
　国民健康保険中央会ではもう緊急決議を行っておりますね。これは当初から国保の中の制度だとして国庫負担というものをつけないという固有の制度であるという、こういう観点であったが、この現状を考えると、何らかの形で国庫補助等を行わなければ、市や町村によってはもうこの国保の保険料の大幅な値上げになることが考えられます。地方の財政を圧迫することになるわけでございますので、何らかの財政上の措置というものをとる必要がある、そういう要望も出ておりますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、当初見込んだ対象者の把握につきまして、実はまだその作業中であるわけでございますけれども、今後も広報活動の強化を行いまして、市町村の認定事務の督励などの対策を講じてまいりたいと思いますけれども、また、今後一面市町村国保の財政状況の推移を注意深く見守りながら、それを踏まえて国保の安定的運営に支障が生じないような方法を検討してまいりたいと思います。
○竹内（勝）委員　ぜひよろしくお願いします。
　そこで、化学物質等に関しての中毒の問題を若干取り上げさせてもらいます。
　人間の生命というものを脅かす三大原因、これは一つには細菌等の微生物によるものでございます。二つには外的、物的条件によって、けがなど外的によるもの、それで三つ目がこの化学物質によるものだ、こういうように言われております。まあ、がんのほとんどが環境由来の化学物質、こういったものに原因すると考えられております。したがって、このがん対策の最重要課題は、我々の身の回りにある化学物質対策というものが大切ではないか。化学物質の生産量は急カーブに上昇しておりますね。中でも石油、石炭などの石化燃料あるいは各種金属、燐、アスベスト及びこれに伴ってつくられる有機化合物であるわけでございます。こういったものが大量な伸びですね。
　化学物質に対する医学研究、医学教育は、生物を研究対象とする細菌学、微生物学、医動物学、医生物学等があるのに対して、ほとんど学問としては成り立っていないと承っておりますが、それはこの対応というものがおくれておる証拠ではないかと思います。病院での臨床検査部門は、体の中にもともとある物質の分析が中心であり、体の中に外から入った化学物質の分析については対応がなかなかできていない現状でございます。
　そこでお伺いしたいのでございますが、最初に文部省にお伺いしますが、我が国の国立大学で化学物質の毒性を研究対象としているところはございますでしょうか。
○大崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのお尋ねの分野の研究につきましては、一般的に申しまして、大学の医学部あるいは薬学部等の関連の講座の研究者によってある程度行われておるというふうに承知をしておりますが、特にその問題について取り組んでおります研究所が幾つかございます。例えば千葉大学の生物活性研究所というようなところでは毒性病理というような部門を設けまして、その面の研究を進めているというような状況にございます。なお、文部省といたしましては、科学研究費補助金の中で、環境科学等の枠あるいはがん関係の枠等で研究の助成というものにも努めておるところでございます。
○竹内（勝）委員　厚生省にお伺いします。
　日本における化学物質による急性中毒で死亡する人は、死因統計によると年間六千人と伺っております。この化学物質による中毒対策はどのように処置しておりますか。
○吉崎政府委員　化学物質によります急性中毒の発生に際しましては、何よりも迅速な処置が大事であると考えておるわけでありまして、救急医療体制の重要な部面であると存じます。そこで、休日夜間急患センターでございますとか、救命救急センターでございますとか、救急医療体制の充実に努めておるところでございますけれども、さらに努力をいたしたいと考えておるところであります。
○竹内（勝）委員　現在、化学物質の増加は物すごいですね。先ほど論じたとおりですが、そのうち中毒を起こすおそれがある物質を考えても、医薬、工業薬品に三万種、農薬五千、殺鼠剤二百など数十万種になるのじゃないか、こういうように言われております。さらになおふえ続け、内容も変化し続けております。そして、こうした事故防止のため、欧米では三十八カ国で中毒センターを設けて対応しておると聞いております。今努力すると御答弁ございましたけれども、日本にはそういう中毒センターというものはございますか。
○吉崎政府委員　救急医療の重要な一環でございますから、それぞれ努力をしておるところでございますが、お話のございましたのは日本列島を覆うようなセンターであろうかと存じますが、それは今日のところ、筑波大学でかなりのことをやっておりますけれども、外国と比べましておくれておると存じます。
○竹内（勝）委員　筑波大学の話が今ございましたが、確かに現在無料報酬で関係者は中毒一一〇番、これを続けておりますね。筑波大学での中毒一一〇番で、過去二年間で何件の相談件数があり、そのうち一般家庭からは何件ぐらいございましたか。
○宮地政府委員　いわゆる中毒一一〇番ということで、筑波大学の臨床医学系の内藤教授が五十六年九月一日からボランティアとして行っているわけでございますが、内藤教授からの報告によりますと、問い合わせの件数でございますが、四万七百三十九件というぐあいに伺っております。そのうち急性中毒等緊急性の高いものの件数が三万六千九百十二件ということになっております。この三万六千九百十二件のうち、一般家庭からの問い合わせは二万八千七百五件というぐあいに伺っております。なおさらに、毒性が低くて中毒を起こすおそれが少なく、自宅での経過観察で十分と思われるものの件数は二万五千九百六十六件というぐあいに聞いております。
○竹内（勝）委員　今、自宅での経過観察で十分なその数も御答弁いただきましたが、もしこの中毒一一〇番というものがなければ、これらのほとんどの人が医療機関を訪れ、何らかの処置を受けたはずと思われます。事実、米国のピッツバーグにおきましては、一九七二年に中毒センターが発足する前、中毒事故の九〇％は医療機関で受診していたが、中毒センターができてからはこの数が一五％に減少しており、人口百五十万人をカバーするユタ州の中毒センターについては、ある保険会社が計算したところによると、一九八一年、一年間に中毒センターがあることによって五十七万八千ドル、約一億三千三百万円の医療費と医療要員一万二千人分並びに医療施設使用費が節減されたと言われております。
　そこで、筑波大学の中毒一一〇番についての試算によると、現在の問い合わせ件数一日五十から六十件、こう言われております。年間二万件、こう言っておりますが、このうち少なく見て五〇％の患者が救急部を受診せずに済んでおり、直接の医療費だけで二億円が浮いていることになるんだと計算しております。また、東京消防庁などの試算によれば、救急車が一回出動すると五万円の経費がかかる。一万人が救急車を使わないで済んだこととすると、それだけでも五億円が浮いたことになる、こういうようにも言っております。
　そこで、厚生省に伺いたいわけでございますが、このようなセンターをつくることは、化学物質のデータベースづくり、または中毒を起こす化学製品に対するためのデータベースづくりと対応して非常に重要であると思います。欧米諸国にはそのようなセンターができているのに、日本としてこれは積極的に進めなければならない、こう考えますが、お考えをお聞かせください。
○増岡国務大臣　先ほど局長からお答え申し上げましたけれども、日本全土を覆い尽くすようなセンターというものは、今直ちに実施することはなかなか困難だろうと思うわけでございます。したがいまして、今救急医学会を初め関係者におかれまして、まず中毒の情報センターをつくろうというお話が進んでおるようでございます。その情報センターと救急病院あるいはお医者さんとオンラインで結ぶことによってかなりの手配ができようかと思うわけでございますので、その救急医学会その他の関係者の方々の検討の経過を見守りながら適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○大西委員長代理　これにて竹内君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢委員　遅くまで大変御苦労さんでございます。私は、まず冒頭に国鉄の余剰人員対策につきまして当局の見解をただしておきたいと思います。
　国鉄再建にとりまして、余剰人員対策が円滑に推進されるかどうかは大きなかぎを握っておると言っても過言ではないと思いますが、国鉄では昨年の七月十日、余剰人員の調整策として三つの制度、一つは退職制度の見直し、二つ目に休職制度、三つ目に派遣制度、この三つの制度につきまして各組合に提案をされ、このうち休職制度と派遣制度につきましては昨年の十月九日、鉄労など三組合と妥結されました。その際、国労、全勤労の皆さんは、これは首切りであると決めつけて妥結を拒否し今日に至っていると聞いております。この間、当局は各組合に対し、組合の所属別による区別を行わず、全職員を対象として休職、派遣の説明、募集を行うと言ってこられたと聞いておりますが、今日までその考え方で対処されたのかどうか、同時にこれからもそのような考え方で対処されるおつもりか、当局の基本姿勢を明らかにしてもらいたいと思います。
○太田説明員　余剰人員問題についての認識及びその問題の経過、そしてそれに対処する基本的な考え方は今御指摘のとおりでございます。
○米沢委員　国鉄当局の提案されたこの調整策に反対されまして国労は三月一日に違法ストを計画しておりました。三月一日の朝になって当局の最終回答なるものを得たとしてストを中止することになり、そのときに当局から次のようなメモが引き出されております。
　当局の最終回答として、諸懸案事項については円満に解決を図るよう誠意を持って交渉する。なおその間、いわゆる別紙一、三については強制、強要にわならないこととして、自粛して対処する。この中で、別紙一、三というのは休職、派遣のことを指すのだと思いますが、その間、強制、強要にわならないこととし、自粛し対処するとの表現は一体何を意味しているのか。この物の考え方は妥結に至らなかった国労のみを対象とする考え方なのか、それとも全組合員を対象とする考え方なのか、そのことをはっきりしていただきたいと思います。
○太田説明員　先ほど御指摘がありましたように、この七月に提案しました三つの制度のうち最初の退職制度の見直しは今、すべての組合と妥結に至らず引き続き協議中でございますが、二番目、三番目のいわゆる休職、派遣の二点につきましては十月十日から通達を発しまして、全職員に対しましてこれを実施しているところでございます。
　既に先行妥結しました三組合との間におきましては、これを実施する上に当たっての心構えとして強制、強要にわならないということも確認しているところでございます。また、そもそもの制度の本旨が本人の希望あるいは申し出というものを大原則としておりますので、やはり運用に当たりましてはこの強制、強要にわならないというのが大原則でございます。そこで、全職員を対象にしておりますから、未妥結の組合に所属する組合員もやはり職員という意味では全く同じでございますので、その原則をひとしく適用している次第でございます。
○米沢委員　今当局側が御説明なさったことが事実であり、今後もあらゆる現場でその姿勢が堅持をされて、実質的に実効のある募集が行われればそれはそれにこしたことはありません。しかし、この文書で使われております自粛するという言葉がひとり歩きするのではないかということを我々は大変危惧いたしております。なぜかなれば、例えば国労は当局による余剰人員対策が労基法違反であるとして全国で百カ所以上の告発を行ってきた経緯がありますが、このような動きの中で自粛してというような文言を回答されるということになりますと、当局からそういう言葉が引き出されたということになりますと、現場段階では休職、派遣の募集は完全にとまってしまうのではなかろうか、そういうことを危惧いたします。今日までの間にも、国労と妥結しないために、多くの現場では全職員への説明、募集が完全に行われていない。そういう意味ではこのメモで現場における作業は一層困難になるだろう、余剰人員対策は進まないことになってしまうのではないかということを我々は心配をいたします。
　その理由は、第一に、強制、強要の事実関係はだれが認めるかという問題であります。強制、強要などは、これは極めて主観的な言葉でございまして、自分たちがこれは強制だ、そういうふうに言えば、すべて自粛せざるを得ないことになるのではなかろうか。また、現場では実効を上げるために、国労組合員に対しても十回以上も説得している現場長がおり、そして、国労はこれを強要だとして告発するという話も聞いております。そのような場合に自粛するというのは、これをやめるということになりますよね。上はそのように、今おっしゃったような気持ちでやれやれと言われても、下の方は、現場では全然動かない。自粛するというその言葉を盾にして、現場の上司が物を言うたならば、それは強要であり、強制に近いものだ、おれはそう理解していると言えば自粛しなければならぬわけですから、そのあたりを国鉄当局としてはどういうふうに御指導なさっていくのか、私は、これは非常に大きな問題ではないかと思います。そういうような意味で、このような混乱を招くような言葉そのものが非常に問題だ、私はこう思っておるのでございますが、この際、自粛するという意味をもっと明らかに公表すべきではないかと思います。いかがですか。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○太田説明員　先ほどもお話ございましたように、余剰人員問題は国鉄再建の基本をなす重要なテーマでございます。国鉄の置かれた状況からいたしまして、これの制度の速やかな実施、運用が急務でございますのと、既に私どもは全職員を対象に通達を発し、その実施を推進している立場でございますので、これに対してその推進を阻むような、ブレーキをかけるような措置をするということは、まさに自己矛盾であり、再建を遅くするということにも通ずることでございます。私どもとしましては、これは絶対に推進しなければいけないというふうに覚悟を決めているところでございます。
　それから、この文書につきましては、今言いましたように制度の本質そのものが本人の希望ないしは申し出ということを主眼にしておりますので、やはり強制、強要にわならない、あくまでも本人の気持ちあるいは希望というものを引き出しながら進めていくという事柄でございますので、当局としてその事柄を進めるにあたりまして、みずから強要にわならないように慎み、あるいはみずから戒める、これは基本でございますので、その当然の事柄を表現したものでございまして、地方において、現地において何かがいろいろあり得たとしても、それはどうしても進めなければいかぬという事柄でございます。
○米沢委員　この余剰人員対策はあくまでも本人の自主性を尊重する、したがって、強要とか強制などはまずあり得ないというような話をされますけれども、それならこんな文書に書く必要はないですね。この文書を書くことによって、自粛するという言葉が続いているところに問題があるのです。
○太田説明員　実務的に申し上げればあるいは御理解いただけるかと存じますが、まず休職の方でございます。
　私どもは、復職前提、休職していずれまた戻ってくるという制度でございますが、これが実施される、あるいは本人が希望するパターンとしましては、家事手伝いをするとかあるいは学校に行きますとか、つい最近では海外協力隊に数十人応募しまして、難しい試験の末に十人が合格したのでございます。これなんか一番いい応用例ではないかというふうに思うのでございますが、今のようなケースは、それぞれ個人の事情なり個人の希望に立脚するものでございますから、そういう気持ちを基本にしながら進めていくということに相なろうかと存じます。
　それからまた出向、いわゆる派遣の方は二千五百名の受け皿を現在用意してございます。三月一日現在まだ四百しか実施しておりません。残り二千何がしか残っているのでございますが、これはやはり年度がわりの四月一日から実施されるというケースが多うございますので、現時点においては、その残りのかなりな数が、具体的にどういう出向先、どういう条件ということを明示いたしまして、それに対する応募をしている、こういう状況でございますので、中止するとかとめるとかという、いわば次元の問題ではないということが事実としてあるわけでございます。
○米沢委員　そういうことであれば強いて再度質問はいたしませんが、国鉄本社の中には、このメモはストライキのおり代だというようなことを言う人がおるやに聞いております。これは事実かどうか、僕は直接聞いたことはありません。しかし、こうけう姿勢そのものが大変問題だ、私はそんな気がしてなりません。ちょうど生産性運動が中止された経緯を見ましても、御案内のとおり、その当時国鉄当局は、生産性運動は正しいし中止しない、しかし教科書の見直しのために一時中断するだけだと国会では何回も答弁されながら現在に至っておるわけでございまして、そういう二の舞をまたしてほしくない、そんな気持ちで私は質問をしております。運輸大臣、どうかそういうことでぜひ国鉄の余剰人員対策がスムーズに進みますように、大臣としても大いなる指導性を発揮してもらいたいと思いますが、大臣、最後に御答弁いただきたい。