Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　大臣がおっしゃるように、それは医療の方からいえば行動制限ができる精神保健法は便利な法律であるかもしれません。しかし、老人の側からだったらそうじゃありません。温かい家庭とおっしゃいますけれども、そういう家庭ばかりではないと思うんですね。おばあさんがもう年じゅう周りを徘徊するので邪魔になったと。本当は今のこの精神科医療を必要としない者という領域の病状であり症状であったとしても、社会的要因でその病院に入れられてしまわないという保証は、どこに歯どめがあるんですか、今回の法律で。何にもそういった歯どめの法律はございません。医師の判断だけです。ですから、指定医のところへ行って、もうこういうふうでこうで、まあ見てください、こんなにといって。おばあさんが嫌で、そこで暴れた。その瞬間に、それじゃこの人は病院に入れましょうという。そんな簡単な、裁判があるわけでもなければ何でもないんですね。老人はそういう判断なしにかぎのかかるところ、そして縛る可能性のあるところに入れられてしまう可能性があるんです。そういった人権上の保護がない。
　もう一つ一つ、伺っていると長くなりますから、むしろ指摘してまいります。例えば退院のための、それから処遇改善のための不服申し立ての制度は果たして有効に働くのかどうか。それから意識障害が痴呆老人の場合ありますけれども、みずから訴える能力がない場合に、精神医療審査会は機能しないと思います。今は精神障害でさえ実質的には機能してないんです。もう今精神保健法ができてから三年たっていますけれども、地域差はあるものの機能しているとは言えません。ましてをや老人で機能するとは思えません。そういった場合に、きちんと第三者機関があるのか、あるいはその患者の権利を擁護するためのものがあるのか。
　これはアメリカへ私が参りましたときに、どの精神病院にもありました。拘束されるわけですね、刑務所と同じ状況に置かれるわけです。その中で受ける人権侵害についてはわからないわけです。ですから、そこで患者さんは、こういうふうな人権侵害を受付だ、こういうことは自分は不服であるということの不服申し立てができるように、どの病院にもそういった人が配置されています。そういった手続が老人についてはなされているのかどうか。これはなされてないじゃないですか。何ら法改正はなされていない。こういった老人を守るだけの法改正が全然ないというふうに思います。自分で申し立てができない場合に一体どうするのか、そのことについて伺いたい。これが一つです。
　それから、精神保健法による行動規制というのが適用されてしまう。身体拘束、保護室の使用、こういったものは老人についてはどういうことになっているのか。そこに改めてその痴呆性老人には新しい人権を擁護する視点からの規制はなされているのか。そして、不服申し立てのできない人たちに対してはどのようにするのか。そのことについて簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今委員からの御質問というのは、痴呆性老人で判断能力がないような場合に、みずから訴えることができない、そのようなときにどういうふうに対応しておるのか、こういうことだと存じます。
　精神医療審査会の審査にかかわります退院請求等につきましてでございますが、入院患者だけではなく、その保護義務者や代理人たる弁護士が直接訴え出ることもできることとされております。
　それからまた、精神病院にみずからの意思に基づかないで入院した場合には、精神保健法に基づき定期的に精神医療審査会で入院の要否につきまして審査を行うこととされておりまして、そういうふうなチェック体制がとられております。そういうことで患者の人権を十分守ってまいる、こういうことでございます。
○国務大臣（下条進一郎君）　我々は再三再四あらゆる方々の人権を守っていかなきゃならないということを申しましたから、その考え方で我々は通しておりますし、また老人の方がたとえ病に侵されておられましても、人権を擁護するという基本的な考え方に変わりはございません。
　そこで、今ずっとるる非常に情熱的にお話が出まして、私も拝聴しておりましたけれども、まず老人性痴呆というのはどういうものかということから私もちょっと御説明申し上げたいんですけれども……
○堂本暁子君　それはもう読みましたので、大臣ありがとうございます。
○国務大臣（下条進一郎君）　それで、老人性痴呆は一応精神病のカテゴリーに入るんです。
○堂本暁子君　はい、それは存じております。
○国務大臣（下条進一郎君）　ですから、我々としてはその症状に応じて精神科の専門のお医者さんにその治療をお任せするしかないんでございます。そして、今おっしゃったような重度の方の場合はほかの方に対する御迷惑をかける場合がありますから、医師の判断に基づいて、そのようなほかの患者さんあるいは一般の方に対するいろんな障害を起こすこと、あるいはそうでなくてもそこを取り散らかしたり、収拾がつかない場合が出てくるわけでありますから……
○堂本暁子君　はい、ありがとうございました。
○国務大臣（下条進一郎君）　そういう事態に応じて医師の診断に基づいて、今おっしゃったような事態があるわけでございますから、それが全部老人性痴呆の病院の一般であるというようなことでは私は絶対にない、このことを申し上げておきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　いや、もう答えるなとおっしゃったんでございますけれども、一言だけお答えをさせていただきたいと思います。
　今精神障害者の場合に一般の病院にはいれないというお話がございましたんでございますが、特に総合病院のお話が出ました。これは実は総合病院でも精神科の病棟あるいは病室を持っております場合がございます。そういう場合には受け入れることができますので、そこにおりまして精神障害を治療しながら他の疾患について治療をやると、こういうことでございます。
○堂本暁子君　伺いますけれども、精神科を持っている総合病院は一体日本に幾つありますか。
○政府委員（寺松尚君）　ちょっと今資料を手元に持っておりませんが……
○堂本暁子君　後で結構です。
○政府委員（寺松尚君）　調べてみたいと存じます。
○堂本暁子君　私のそれは専ら主張してきたことでございましてね、私の知っている限り総合病院に精神科がないことの方が問題なんです。そして、例えば精神病院は日本じゅうどこにでもありますのですけれども、大体精神科というのは山の中にあるんです。そして、骨折をした、何をしたというときに精神科のある総合病院に行けるなどというところは本当に数が少ない。例えば東京でも、松沢病院の近くに住んでいるとか、そういうところなら行けましょう。もう数が少ないんです。後で資料をいただきますけれども、それは余りにも絵にかいたもちのような御答弁だと私は思います。少なくとも、それはきちんと精神病院の地図をおかきいただいて、そしてそれに対して総合病院で精神科を持っているところが果たしてそこから何キロ、何分で行けるところにあるかどうかをお調べいただくことの方が、数を調べていただくよりいいと思うんです。これはもうほとんど無理に近いことだと私は思います。
　そして、希望としては、やはり総合病院にそういった意味で、少なくとも精神保健法をかぶらない範囲と言った方がいいかもしれません。大臣、私もさっきからるる、きちんと精神医療の必要性は十分認めるということを前提としてお話をしておりますし、それからそこのところは百も承知の上で、それの前提の上に立って、なおかつ法的に考えた場合に人権が保障されないという今の法体系になっているということを申し上げているんであって、さっき大臣がおっしゃってくだすったことは十分承知しているつもりで私はおります。
　その先の議論として、よりよい老人福祉をしていただくためには、痴呆性の老人が精神病院の領域に入ってしまわないということが大事だというふうに思うんです。ですから、建物のことも先ほど確認をさせていただいた。古い建物の空きベッドや何かに老人が入ると、私が見てきたような実態が起こりかねない。それは精神科の治療に加え、今申し上げたみたいに九〇％は合併症を持っている、これに対して内科医も外科医もいないわけです。そして総合病院には行かれない。そうしたら、これだけの合併症を持った老人を一体精神保健科の医師や看護婦が治療できるのか。骨折にしてもがんにしてもそれは不可能だと思います。単科病院では不可能です。そこにそれだけの合併症を持った人を入れるということ、これは大変に難しいと思いますが、この点については御答弁ください。
○政府委員（寺松尚君）　まず、今先生から御質問いただきました総合病院におきます精神病のベッドの数から申し上げたいのでございますが、今私どもの手元にあります資料を見ますと、全体では御承知のように精神病床は三十五万床ぐらいございますが、そのうちの一万八千床、一万九千床に近いのでございましょうか、総合病院の中に精神病床がございます。それで、それを活用していただくということが一つ。
　それからもう一つは、やはり精神病院におきましても、内科医等がいる場合もございますし、あるいは外部の内科医等と精神科医との共同でいろいろと治療をやっていくという場合もある、こういうふうに聞いておりますし、そのような対応をしてまいればよろしいんではないかと思います。
　今の合併症のある場合をもう少し詳しく申し上げさせていただきますと、二足以上の身体的な疾患を有するような患者につきましては、必要に応じて、先ほどちょっと申し上げました精神科医と内科医とで回診をしていただくとか、あるいは周辺の医療機関に紹介してもらうというふうな形で連携を保つというふうに指導いたしておりますし、また実際の精神病院の中にも、いわゆる私どもが先ほどから申し上げております治療病棟あるいは療養病棟につきましては、酸素吸入装置でありますとか、吸引装置等も設けさせるというふうにしておりますし、あるいは重度の身体的合併症用の病室等も設けるように指導いたしておるところでございます。そのような形で合併症に対しても対応していく、こういうことにいたしておるわけでございます。
○堂本暁子君　それでは、今近くの病院と連携とおっしゃいましたけれども、精神保健法の四十八条はどういうことになるんですか。
○政府委員（寺松尚君）　もちろん、先ほどから申し上げておりますように、非常に重篤なような場合には総合病院とかの精神病棟に入っていただくということになると思いますが、一応原則としまして外来等で御相談ができるような疾病につきましてはそれでやっていく、こういうことでございます。
○堂本暁子君　骨折したらどうするんですか。
○政府委員（寺松尚君）　そのケースケースで違うかと存じます。骨折しても入院が必要な場合とそうでない場合とございますと思いますが、原則的には先ほど申し上げたような形で対応していくということではないかと存じます。
○堂本暁子君　常識で考えても無理だと思います。骨折といっても、足の骨折なら別ですけれども、脊髄とか、私の祖母なんかでも九十歳を超したとき簡単に脊髄を折りました。二カ月も三カ月も入院いたしました。もう痴呆もありました。そういったありとあらゆる病気がありますね。例えばがんになった場合、それから先ほどの広島で拒否されて亡くなったケース、これは透析のケースですね。そういったように精神保健法がかぶっている場合には、よくなっても自由に今度は養護ホームヘも行きにくい、自宅へも帰りにくい。同時に、そういったように合併症は圧倒的に多いわけですけれども、ここは担保されるんですか。
○政府委員（寺松尚君）　何度がお答えを申し上げておりますが、症状によって、重篤ないろんなケースが考えられるわけでございますが、そういう場合には総合病院の精神病棟へ入っていただくというような形になって、そして対応していくのではないかと存じます。
○堂本暁子君　今おっしゃったのは一万何千床ですね。
○政府委員（寺松尚君）　一万九千をちょっと切っておると思います。
○堂本暁子君　そこにほとんど入院しておられるわけです。満員なんです。今これからつくられようというところは、大体十万近い病床をつくるというふうに伺っていますけれども、そういったより多い人たちがそこへ後から後から……。そんなもの大体ないんですよ、総合病院の精神科に行けるなんという病院が少ない。それを当てにしてやるということはできないし、余りにもこれは、言ってみれば法の穴ではないですか。病院で治療を受ける権利、医療の権利というのはここでは全然放棄されているとしか言いようがないと思います。
　今、言葉ではそう答えていらっしゃいますけれども、それが現実的なものか、そうじゃないということは火を見るより明らかで、そこはもうきちんと法改正をして、どこででも、今の病棟から近くの病院に合併症が起きたときには入院できるというふうにしていただかなかったら、これは非常に危険なんです。そのことをもう一度短くお答えいただきたい。
○政府委員（寺松尚君）　今申し上げたことと余り変わりはないのでございますけれども、やはり病院はその一つの病院だけで成り立っているわけではございませんで、周辺にいろいろ病院があるわけでございます。その辺の病院と平素からの連携をとられるようなことが必要だと思いますし、いろんな情報交換等もしながら、その地域の医療施設を利用して対応していくということではないかと存じます。
○堂本暁子君　私が見る限り、精神病棟に今おっしゃったようないろいろな酸素とかそのぐらいのものがあったとしても、手術ができるわけじゃありませんし、それに、一般の病院と連携をとるとおっしゃるそこにこそ、連携がとれないことを私は問題にしているんです。法律的に精神保健法が適用されたらば、そのことの連携がとれないことを問題にしているんであって、後でそれはまた改めて問題にしたいと思います。
　それから、今集中治療をするという治療病棟ですけれども、ここにはマンパワーの配置はどうなっていますでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今御質問のは治療病棟でございますか。
○堂本暁子君　はい、そうです。
○政府委員（寺松尚君）　治療病棟につきましては、目的は短期集中的な治療、こういうことでございます。そして対象となりますのは、先ほどから申し上げておりますように、広い老人性痴呆疾患ではなくて、その中で精神症状や問題行動が著しいという方々のケースでございます。
　それで、今の配置でございますが、医師が一人、これは精神科医でございます。それから看護婦が九人、介護職員が十人、その他ＯＴとかＰＳＷとかＣＰ等を配置する、こういうことになっております。
○堂本暁子君　これは確かにほかから見れば多いんですけれども、精神科の集中治療というのはマンパワーでやるというのが現代の精神医療だというふうに、私は専門家じゃありませんが了解しております。とすれば、そういった本当に集中治療をするにはとても無理な要員です。六対一の精神病院あるいは老人病院といったものの方が非常にレベルが少ない。むしろ今回の病棟程度のことが普通のほかの病院でもなければいけないんではないか。そして、その上にもし本当に痴呆性の集中治療をするのであれば、これに倍する人数がいなければできないというふうに考えます。
　時間がございませんから、大蔵省にいらしていただいているので伺いたいんですけれども、今回の予算というのはこういう形で非常に精神病院への補助、それから加算というようなものに偏っているような気がいたします。もっと全般的に、痴呆性老人は八五％が病院以外のところにいるわけ、ですから、そういったところに対しての予算をより多くする必要があると思いますけれども、その点についてはいかがお考えなんでしょうか。
○説明員（渡辺裕泰君）　お答えをさせていただきます。
　高齢化の進展に伴いまして、痴呆性の老人の方をどういう場でどういうお世話をするのがよいかということがますます重要な問題になってきていると私どもも認識をいたしております。ただいまもいろいろな御議論を伺わさせていただきましたが、財政当局といたしましても、さらに勉強をしてまいりたいと存じます。
○堂本暁子君　最後に、今回の施策というのは大変実質的にはいろいろお考えになっての上のことかと存じますけれども、法律だけ、そして人権という視点からの老人のことを考えましたときにぱ、これは収容型、いわゆる時代に逆行したとしか言いようがないんですね。こういったノーマライゼーション、それから地域医療、福祉というものをより広げていく時代に、縛ったりかぎをかけたりというようなことはあんまりしていただきたくない。先ほど最初にも申し上げたように、御老人にとって一番つらいことです。どんなに手を縛られていることがつらいことか。
　そのこともスウェーデンで私は聞きました。日本で縛られているような人がアメリカにだってスウェーデンにだってどこにだっているんです。どうするんですかと聞きました。日本と同じように悩んでいるんです。違うことは何か。これを類型化して効率よくこういう収容型に持っていかないということがあの人たちと私たちの違いだというふうに思いました。大変です。しかし人を一人張りつけてでも縛らない努力をしています。私はそこだと思うんですね。最初にどういう理念に立ってこれから対応なさるのかということを伺いました。その最初の理念が大事だと思うんです。その理念、本当に人間をどこまで尊重するのか、人間の尊厳を最後の死という場面でどこまで大事にするのか、そのことの理念でございます。（表言する者あり）黙っててください。黙っててください。人間の尊厳に関して話しているときにやじなんか飛ばしていただきたくない。
○委員長（田渕勲二君）　続けてください。静かにしてください。続けてください。
○堂本暁子君　人間というのは医療だけの対象ではありません。その人の人生がございます。その人生のついの住みか、たとえ痴呆であれ、痴呆でなかろうと、やはりそれは尊厳の守られるものでなければならない。ですから、私が人権委員会でゴースチンさんとおっしゃる精神医療の専門家ですが、アメリカの弁護士さんに会ったときにこういうふうに言われました。日本はハイテクもあるだろう、経済成長もすばらしかった、しかし、一番弱い精神障害者や老人や身体障害者がその地域でそれぞれの尊厳を持って生きられない国、そういった国を私たちは尊敬することができないというふうに言われたんですね。
　私は、今回の大変数がふえてきた、そのための苦肉の策と言っては何ですが、精神病棟から今社会復帰、人権委員会で問題になったからこそ精神障害者の社会復帰というのが進んでいます。そのための空きベッドに、最初に伺ったように、改築すればいいそうです、その空きベッドにまさに病院経営のために今度は老人が入っていくというふうに見えてしようがありません。あるいは国家財政の節約なのでしょうか。もしそうではないとおっしゃるのであれば、今の法律の適用の仕方は大変におかしいと言わざるを得ないと思います。そして、その病院経営の方が一人一人の私たち日本人の人生、そして人間の尊厳よりも優先するような政策であってはならない。立法府にいる私たちにしろ行政府におられる皆様方にしろ、今大変その意味で大きな責任を担っているときではないかと思います。頑張っていただきたいと思う。いい政策を打ち出していただきたいと思います。
○委員長（田渕勲二君）　堂本委員、時間が来ております。
○堂本暁子君　お願いいたします、どうぞよろしく。
○高桑栄松君　それでは、質問をさせていただきますが、一昨日の質問の続きでございます。
　最初に、老人訪問看護制度について、若干残した部分を伺いたいと思いますが、ナースステーションというものはどういう性格のものをお考えかということと、その構成スタッフはどのように考えているかということを伺いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、スタッフといたしましては、保健婦、看護婦、准看護婦、理学療法士、作業療法士を考えております。
　それで、仕事でございますが、病状が安定をして在宅で生活をなさっている方がいらしているわけでございまして、そういう方に対しては福祉のサイドからはヘルパーさんが行かれる、そして医療のサイドからは訪問看護婦さんに行ってもらおうではないか、そして医療と福祉両サイドから在宅での生活が可能になるように支えていこうという発想で私どもは考えているわけでございます。
　そして、具体的な仕事としましては、在宅の寝たきり老人に対しまして、病状観察、衛生上の相談指導、清拭、入浴介助、体位交換、機能訓練等こういったサービスを提供したいというふうに考えております。
○高桑栄松君　その次ですけれども、その場合、ドクターの訪問往診というのを、回数というか、どういうことに考えておられるか。それに関連で、訪問看護の一カ月の回数というようなことがあろうかと思うんですが、それに伴う利用料金、こういったことについてのお考えを承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　主治医との関係でございますが、私どもは主治医と訪問看護婦とがチームを組んで協力体制のもとで在宅で療養するお年寄りのケアに当たっていただきたいというふうに考えております。そもそもが主治医が訪問診察等を行って、それの判断に基づいて訪問看護が要るかどうかということをまず判定してもらって、そして内容につきましても指示をしてもらう、そこから訪問看護が始まるというふうに受けとめているわけでございまして、そういう意味で医師とこの訪問看護を行う看護婦さんとの間で緊密な連携が保たれる必要があるというふうに考えておる次第でございます。
　それから、そういう意味で訪問看護一人当たりどの程度の回数を考えておるかということでございますが、通常のケースにおきましては、病状が安定をしているお年寄りというふうに想定しておりますので、週一、二回の訪問看護で対応できるのではないかというふうに考えております。
　そして利用料金につきましては、外来一部負担金との均衡等に配慮して設定するということを考えておりまして、具体的な金額につきましては、老人保健審議会の専門的な意見を聞いた上で額を設定いたしたい、こういうふうに考えております。
○高桑栄松君　病状が安定したというのを何度がおっしゃったわけですが、一応外見上病状は安定しているわけだろうと思うんです、そういう場合ですね。しかし老人の場合には、例えば例を挙げますと、風邪を引いただけでも、免疫力というか抵抗力というものが大分落ちている場合にはすぐ肺炎になるというようなことがあります。それは一般と違って非常に急変を来すことがあるわけですが、そういう場合の何か連絡方法といったようなことはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　主治医がいらっしゃるということを前提に考えておりますので、そういう急変の場合も想定しなきゃならないわけでございますが、訪問看護に当たる看護婦さんは速やかにそういったお医者さんに連絡をして、医師の診察または入院等の医療的な措置をとるべきであるというふうに考えております。
○高桑栄松君　例えばポケットベルみたいなものを持たせてお医者さんを呼び出すとかということがあるんですか。
○政府委員（岡光序治君）　具体的なケースによっていろいろなやり方はあろうかと思いますが、緊密な連携を保つ一つのやり方としてそういう方法も想定されるのではないかと思います。
○高桑栄松君　それからいろいろ考えられることは、いつも天気がいいとは限りませんので、場所によってはきょうみたいな大雨になったりあるいは豪雪地帯というのもありますし、北海道なんかはあれだけの広さのところに人口が五百何十万か六百万弱ですから、非常に広域であります。そういったところでは往診の距離があるので、その訪問の旅費が要るであろうと思うんですが、旅費の負担はどういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　このケースにおきましては、通院の場合であるとか医師の往診、訪問診察の場合とバランスをとらなきゃいけないと思っておりまして、したがいまして通院とか医師の往診、訪問診察の場合には交通費をいただいているわけでございますので、交通費実費相当は利用者に負担していただくというふうに考えております。
○高桑栄松君　そういたしますと、地域格差があって僻地ほど損だと、損という言い方はおかしいですが、経費の負担が大きくなる。僻地ほど生活自身がなかなかいろいろな要因があるわけなのに、こういう場合もやはり余計な負担を強いられるということになるわけですが、これは訪問看護療養費の中でカバーすることはできないんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　医師の往診の場合に、遠距離加算であるとかいろんな工夫が診療報酬の上でもなされているわけでございまして、そういったものとのバランス、横並びをしなければならないと思いますが、具体的には中医協等で御審議をお願いいたしだいと思っております。
○高桑栄松君　その辺はひとつなるべく格差を解消するという方向で十分に検討していただきたい、こういうふうに注文をさせていただきます。
　次に、老人保健施設について質問をさせていただきます。
　老人保健施設の位置づけでありますけれども、中間施設として出発をしたわけですね。したがいまして、ここではできる限りリハビリを行って家庭に復帰させるということが大きな目的、目標であったわけで、したがって通過型と言ったり中間施設と言ったり、こんな話になっていたと思うんですが、今回は初老期痴呆を受け入れるということになるようでありますけれども、その症状というか、そういうものはどういうものを考えておられますか。
○政府委員（岡光序治君）　七十歳未満とかあるいは寝たきりの場合で六十五歳未満の方でも痴呆の症状、老人性痴呆と同じような状態になる方がいらっしゃるわけでございまして、そしてその程度によっては家庭での介護が困難な場合もあるわけでございますが、老人保健法による体系の中で老人保健施設が位置づけられておるものですから、六十五歳以上というふうに対象が限定されておったわけでございます。そういった若い六十五歳未満の段階でも相当重度な痴呆状態に陥る方もいらっしゃるわけでございますので、そういった方々について門戸を開放する必要があるだろう、こういう発想から老人保健施設についてもそこの御利用ができるようにしていきたいというのが発想の原点でございます。
○高桑栄松君　お話を伺っていますと、アルツハイマー病が一番想定されるカテゴリーかと思いますが、しかし、また一方ではアルツハイマー以外でも収容することになるわけですね、いかがでしょう。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のとおりでございまして、私もよくわかりませんが、何かピック病というようなのもあるんだそうでございまして、まさにそういうアルツハイマーだけに限定するものではございません。
○高桑栄松君　そういたしますと、通過型というか、通過するよりも滞在型にタイプが変わってくる、それが混在するということになろうかと思いますが、そう考えてよろしいですか。
○政府委員（岡光序治君）　老人保健施設の基本的な性格づけにつきましては、これが制度化されて実際に動き始めてからよくよく検討しようということになっております。老人保健審議会におきまして、特別の部会を設けましてその審議を行いました。その結果は、やはり家庭への復帰を目指す施設だという意味での通過型施設という位置づけは変えない、そのままそういう性格づけは置いておこうではないか、こういうふうに専門の審議会では一応の結論がつい最近出たところでございます。
　では、先生御指摘のように痴呆性の患者について、なかなか治って家庭に帰れるという状態ではないじゃないか、こういう御指摘だろうと思いますが、そこのところは私どもできるだけのお手当てをすることによって落ちついた段階で家庭に帰ってもらう。そしてまた、症状の変化に応じては施設を利用してもらうというふうに、いわば家庭と施設の間を往復してもらうというふうな発想で運用をしていったらどうだろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○高桑栄松君　今おっしゃった専門委員会というのは老人保健審議会とは違うんですか。
○政府委員（岡光序治君）　老人保健審議会の中に専門の部会をつくりましたので、審議会そのものでございます。
○高桑栄松君　わかりました。
　初めて老人保健施設そのものが審議に上がりましたときに、私が伺ったところでは、老人保健審議会の委員が二十名で、ドクターがたまたま三名いたということでございまして、それで老人保健施設の中の医療関係が審議できるわけがないと。私がそれを指摘したわけですけれども、それでたしか六名追加になったと思います。結局三十六名だったかと思いますが、ドクターは何人おられますか。そのうちに精神科の専門というのは何人おられますか。
○政府委員（岡光序治君）　今ざっと数えましたが、五人だと思います。その中で精神科の専門の先生はお二人でございます。
　先生、審議会のメンバーはそのようでございますが、老人保健施設の性格につきまして再検討したときに、具体的に老人保健施設を運営していらっしゃる施設長を呼びまして、いろんな事例をお聞きした上で、それで総合的な判断をしてもらいました。メンバーは確かに今申し上げたとおりでございますが、実際の運営に当たった経験を専門のお医者さんからもヒアリングをした上で判断をしていただいたところでございます。
○高桑栄松君　多分、通過型と滞在型が混在したという状況かと思いますが、そのことを私は聞きたいわけじゃなくて、地域医療計画の中でどういう位置づけになるかという意味で伺おうとしたんですが、ベッド数のカウントはどうなりますか。
○政府委員（古市圭治君）　老人保健施設につきましては、同施設が要介護老人に対して医療と日常生活上の世話を一体的に提供するという性格から、人員、施設基準等を勘案しまして、昭和六十三年度から医療計画上はベッド数に〇・五を乗じて得た数を地域における入院病床の現状を示す既存病床数とみなして算定する、こうやっておりました。しかし、平成元年十二月に策定しました高齢者保健福祉推進十カ年戦略において、老人保健施設の整備目標を平成十一年に二十八万床と定めたところでありまして、計画の達成に向けて一層の整備促進を図る必要がある、このような観点から、従来の算定方式につきましては、本年二月に老人保健審議会より老人保健施設の整備促進の観点から当分の間適用を見合わせるなど何らかの配慮を求める要請がございました。
　その結果、この算定方式の取り扱いにつきまして、医療審議会に諮って答申を得、当分の間老人保健施設の整備状況、老人保健福祉計画の作成、推進状況等を見ることとしまして、その間は既存の病床数として算定しないことに改めました。
○高桑栄松君　ベッド数にカウントしないということがわかりました、当分の間ということでありますが。そうすると、私なりの解釈では、老人保健施設はそれの持っている専門的機能を尊重するというか、評価するという形に今なったのかなと思っているんですが、時間がありませんので、関連質問ですぐ次に入りたいと思います。
　私は、老人保健施設というものができた成り立ちは、リハビリに重点を置いて家庭に復帰させる、そして寝たきりでないという状態をつくり出していきたい、これは大事なことだと思うんです。そうすると、この施設に要求されるというか、考えておられるＯＴ、ＰＴの数というのはどうなっておりますか。
○政府委員（岡光序治君）　定員百人当たりで申し上げますと、理学療法士または作業療法士一人を置くようにということになっております。
○高桑栄松君　それを聞いて、実は私は専門機能を考えているんだろうかと思ったんです。これは現場のドクターの意見を私はいろいろ聞いてみました。そうすると、ＯＴ、ＰＴの中で、ＰＴを言っていましたが、理学療法士ですかね、これは。ＰＴですと、効果のあるようなリハビリをするのには一人で四十五分かかると言っていました。四十五分というのは、八時間労働で休みなしにやって一人扱えるのが十人なんですね。そうすると毎日もしやろうとすると、百ベッドは十日かかるということになるわけです。それから簡略法でやると十五分だと言っていました。だから、マンツーマンでもしやるんだとすると、十五分でやっていくとちょうど三倍でありますので、一日八時間労働で三十人である。専門にやっておられる整形外科の先生なんかに聞いたんですが、そう言っていました。そうすると、簡略型にしても三名は要るのではないか、こういうわけなんです。
　それから、時間を節約して私の質問のポイントを申し上げますと、要するにリハビリに重点を置きたいと思っても、その人件費が出せないというのです。ですから、一人でいいと言われれば一人になってしまう。そうすると、せっかくの中間施設といった通過型の専門機能を生かすことが非常に難しくなるということでありまして、私が要望されたのはＰＴ、ＯＴの人員基準を見直す必要はないか、そして施設療養費をそれによってカバーするということを考えないと、この特別機能を生かすことができないのではないか。ですから、一名というのは余りにも少な過ぎるというのがドクターの希望でありました。それは現地担当者でございますので、私はこれは大事な意見だと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先ほど申し上げました老人保健施設の運営のあり方について、老人保健審議会でいろいろ御審議をいただきまして、本年の七月にその意見をいただきましたが、当面は現行の基準を維持するようにと、こういう意見をいただいているところでございます。しかし、先生おっしゃいますように、この理学療法士、特に作業療法士の効果というのは高いようでございまして、入所するお年寄りの中で痴呆性のお年寄りがふえていくというふうなことを考えますと、特に作業療法士の活用というのでしょうか、役割は重要だと思いますので、その辺については少しく検討させていただきたいと思っております。
○高桑栄松君　大変いい御答弁をいただきましたが、しっかりひとつやっていただいて、老人保健審議会でも諮ってもらいたいと私は希望いたします。
　次に、今後の老人医療というのを実はちょっと考えてみたいということでございますが、前回私は医療目的税という考え方を導入すべきだというお話を大臣に申し上げて、御答弁をいただきましたけれども、今度はまたもう一度発想を転換いたしまして、このような考え方という意味で、選択肢の一つに高齢者地方交付税という考え方はないか。つまり、今の農村とか僻地では若い人が出ていって老人だけが人口比として多くなる。こういうところでは非常に高齢者対策は面倒になってくるので、人口比に応じた地方交付税をそれだけ多く交付することによりまして、老人医療を含めた老人福祉計画を進展させることができるのではないか、それにウエートをかけられないかというのでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　こういう高齢化の時代におきまして、財源の問題でいろいろ御意見を承っておりますけれども、高齢化が進んだ地域というのは多く若人が少ないということでありますので、その費用の負担が各地方自治体におきましていろいろと大きな問題になっている場合があるわけでございます。そういう意味におきまして、その地域に対しまして地方交付税を交付するという制度がございますので、自治省との連携の中で各自治体の高齢化の状況等を勘案いたしまして、今までも傾斜配分をいたしておりますが、今後もこの問題は非常に大事なことでありますので、協調の中でやってまいりたいと考えております。
　それからさらにまた、厚生省といたしましても、高齢者施策の需要に見合った補助金の交付という制度もございますので、その方の補助金を通じまして今の財政上のアンバランスの状況を是正するように進めておりますが、この点もさらにきめ細かな配慮の中で実情に即したように、かつまた各自治体の御要望にできるだけ沿い得るように、しかしまた、同時に全般的な一つの考え方もございますので、それぞれの調和の中で妥当な結論を出して対処してまいりたいと、このように考えております。
○高桑栄松君　今の大臣の御答弁、大変私は関心を持って伺いましたが、ぜひひとつ高齢化社会が進展していくと言われながら、どういう対策をと幾つもの選択肢があろうかと思いますし、発想もまた考えていただいて、しっかりお願いいたしたいと思います。
　それでは次に、今や治療よりも予防医療にウエートを置くべきであるという時代にますます入っていくのではないかと思うので、予防医療の充実を図れということを僕は申し上げたいと思うんです。それは、つまり健康教育、健康相談、健康診断、健康診査という事業にウエートを置くということであります。
　最近私が見た資料で、健康診断の受診率というのが非常に地域差があるということがわかりましたが、時間のこともありますので結論的に申し上げますと、健康診査の受診率の低い地域ほど老人医療費が高いのではないかという、何かそういう逆相関というか、そういう相関があるようであります。まことにこれはもっともな話で、予防医学者として医学をやってきた私にはもう当たり前のことである。ですから、私はもともと予防医療に重点を置けということで、健康保険法改正のときも私が主張いたしまして、非常にありがたかったのは、健康保険法第二十三条に初めて予防給付の項目が入ったということでありまして、今申し上げたのは四十歳以上の成人病健診のことですが、そういう予防医療、健康診断受診率の低い地域に特に重点的に行政指導を進めていただきたいものだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃるように、どうも大都市の方が受診率が低うございます。そのために、早朝、夜間健診であるとか、四十歳、五十歳といった節目健診というものをやってもらおうと思っております。特に利用しやすいように、これは来年度からのことを申し上げておりますが、受診したいときに最寄りの医療機関で健診が受けられるような利用券方式というのをもっともっと広めたい。それからまた、健診の中身も総合健診方式を取り入れるなどして、魅力のあるものにして大いに受けてもらうようにということを進めたいと思っております。
○高桑栄松君　ところで、ついこの間、九月十三日のＮＨＫのテレビで私は見まして、数字がメモできなくてはっきりデータとしては申し上げられませんが、デンマークのナーステッド市というのと岩手県の遠野市を比較したデータをテレビで見させていただきました。多分両方は人口が非常に似ている、それからいずれも福祉で名の通った市であるという意味で比較して、しかし大きな違いは何であったか。これを申し上げますと、まず老人福祉の予算が遠野市で約六億、ナーステッド市で三十二億だったと思うんですよ、まず五倍ですね。それから人手、マンパワー、これが数字を僕はつかんでいませんが、言っていたのはたしか十倍なんです。十倍デンマークの方が多いんです。そうすると、金持ち日本にしては情けないではないか。黙って聞くと反対に思うわけですよ、日本が予算は五、六、三十で五倍、人手も十倍。もっともである。よく聞いてみたら反対であったというわけであります。
　そこで、私が思うのは、日本国民が全部在宅介護に奉仕するという方式を考える必要があるのではないかということで、発想を一、二申し上げたいと思います。
　その一つは、日本医師会の医療システム研究委員会というのがついこの八月に発表したものにケアリング・ソサエティーというアイデアがあるんですね。これは国民すべてが人生の一定時期あるいは一定期間看護、介護に携わる制度を確立して、そして携わった人には介護を受ける権利を保障する、こういうことを主張しているわけです。
　それで、私が次に申し上げたいのは、実は第百十四国会の本会議、これは平成元年の三月十五日でございますが、私は当時福祉切符の導入というのを提唱いたしました。これは一、三の市でもう実行しておられたと聞いておりますけれども、国としてこういう考えを持つべきではないか。つまり、介護ボランティアにはもちろん何がしかのアルバイト料を差し上げる必要があると思います。しかし、介護ボランティアであるという形を尊重しまして、この人たちにはちゃんと福祉切符を交付する。このごろ、何とかというのによく十枚たまったらハワイに行けるなんというのがありますからね、この福祉切符が何枚たまったらどうというのがあってもいいと思うんです。それはハワイに行くんじゃなくて、その人たちが福祉切符を持っている分だけというか、介護を受ける権利を保障してあげる、こういうのがあってもしかるべきだというのが私の福祉切符導入のアイデアでございますが、これについてはどんなふうにお考えでしょうかね。
○国務大臣（下条進一郎君）　福祉の諸施策を充実してまいるに当たりましては、委員御指摘のようにマンパワーの確保ということは欠かせない重要な問題でございます。そのマンパワーの確保の一つといたしましてボランティアの方々の好意にお願いをしていく分野も大変大事なところでございまして、厚生省といたしましても、マンパワーの方々には常に感謝を申し上げ、そしてまたその運動が広がることを期待しておるわけ」でございます。
　これを先生が新しい角度から、福祉切符制度というのを導入してはいかがかというお尋ねでございますが、一つの大きなヒントとして将来の研究課題となると、このように私は考えます。
　ただ問題は、どのような形で今後その切符を手にされた方が御自身の場合に利用できるか。例えば、ある同じ町や村にいらっしゃる場合には割合に使えると思いますけれども、転居される、違うところへ生活を今度移されるということになった場合に、それがどのように活用できるか。やはりこれを実施するためには全国組織でもなければなかなか具体的に進まないのではないかというような問題などございますので、今後の課題として検討させていただきたいと思います。
○高桑栄松君　全国組織ということがあって、ですから国で指導する必要があるかなと思ったわけですが、感謝状を出すよりははるかにいいわけですよね。ですから、きっぷよく切符を出すというお考えをひとつ持っていただきたい、こう思ったわけです。
　もう一つは、文部省に来ていただいておりますので、これも私のアイデアの一つであったんですが、かつて臨教審がございましたときに、大学入試が非常に大きなテーマになっておりましたが、そのときに私が入試制度に高桑ハードル論というのを提唱したのであります。これは今の総理の海部さんも文部大臣のときに、うん、これはと言って大変賛成をしていただいたものであります。
　そのハードル論なんですけれども、一点を争う入試加算制度がいけない、つまり偏差値輪切りがそこからくるので、ですから一点ではなくてハードルで一つずつ越えていった場合、私はこういう言い方なんですが、細かいのは別といたしまして、そのときに人格評価というのに社会奉仕という項目を持った方がいい。それは人物評価になる。その中に社会奉仕というので、これは時間でセットできますから、これくらいを普通ノルマにしてやってもらったらと。それで、場合によったらＡクラス、Ｂクラスと分けて、ＢならＢクラスを越えればハードルを越えだというような考えを僕は申し上げたことがあります。
　今、介護奉仕を入試のテーマに挙げてはどうか、項目の一つとして挙げてはどうか。そういたしますと、入試のときに、在宅介護、老人介護等に何時間奉仕しましたというのがハードルとして挙がってくるということは、教育効果だけではなくて国民全体が介護に携わっていく、そういう意味合いを非常に高くしていくのではないか。それがしかも社会奉仕であるというところが私は大事だと思うんですが、文部省のお考えはいかがでございましょうか。
○説明員（工藤智規君）　なかなか貴重な御示唆をいただきまして、ありがとうございます。
　私どもは、大学入試につきましては、基本的には学力偏重に陥ることなく、受験生の能力、適性等を多面的に判定するような方向で改善されていくのが望ましいと考えているわけでございます。このために、私ども毎年度国公私の各大学に対しまして当該年度の入試実施要項という形で御通知を申し上げ、御指導をしているわけでございます。
　その中で関連する部分を御紹介いたしますと、一つは、学力検査だけではなくて調査書の活用でございますとか、面接、小論文等の実施でございますとか、あるいは受験生の各種の分野における諸活動、例えばスポーツもありましょうし、文化あるいは奉仕活動なども含めた社会的な活動があるわけでございますが、そういう諸活動なども含めて総合的に能力、適性等の判定をしていただきたいということを申し上げているのが一つでございます。
　それからまた、調査書の活用に当たりまして、その記載事項でございますが、具体的な内容はいろいろございますけれども、例えば奉仕活動などの学校生活以外の場における顕著な諸活動についても記入するようにしてはどうかというようなことでいろいろ御指導しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、大学の入試選抜といいますのは、具体的な内容につきましては、基本的には各大学が個々に自主的に御判断いただくべきことでございますが、私どもとしましては、先生の御提案にもありましたものも含めまして入試の多様化を推進する方法の一つとして、ボランティア活動を適切に評価していくことは大変結構なことであろうと思っておりますし、現に幾つかの大学で募集要項の上で、教科外活動でございますとか、あるいは社会的諸活動につきましても、判定の材料にすることあり得べしという明記をしながら実施している例もあるところでございます。
○高桑栄松君　それじゃ、終わりに大臣にもう一度お願いいたします。
　先ほどは福祉切符のことでお話を伺いましたが、今後の老人医療につけて大まかな線で大臣の御決意などを承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　老人の方々に対しましては、基本的な考え方といたしまして、社会に尽くしてこられた非常な功労者である、したがって社会全体として年老いた方々が健やかに老いられるような条件を整えていくというのが基本的な考え方だと思います。
　その見地から、老人保健法におきましても、長く安定的にお年を召した方々が医療の面で十分な手当てを受けられるようにしたいということで今回の制度の改正をお願いしているわけでございまして、その意味において私たちはお年を召した方々がいついかなるときに、またどのような状態に応じても適切な医療が受けられるように、しかも必要以上の御負担をかけないようなことを配慮しながら制度をしっかりと確立してまいりたい、それによってお年を召した方々が安心して老後をお暮らしいただけるように持ってまいりたい、そのために全力投球をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○木庭健太郎君　今回の改正案のキーワードというのをずっと見てみますと、介護という言葉が一番大きなキーワードになっているのだろうと私自身理解しております。改正の趣旨自体が介護体制の充実を図るというようなことを言っておりますし、岡光部長も何度介護。という言葉を連発したか、百回以上は少なくともおっしゃっている。もちろん、高齢化社会においてそういう介護体制を充実するというのは、私たちも一生懸命主張してきておりましたし、大事なことだと思っておりますけれども、ただ、厚生省としてこの介護というものをどういうふうにとらえているかというのがいま一つ私はわかりません。
　そこで、まず一点お伺いしたいんですけれども、介護というのは一体医療関係法の中でどんなふうに定義されているのか、改正法においてはどう規定されているのか。さらに、介護と看護というのは具体的にどんな関係にあるのかというのをまず教えてほしいんです。
○政府委員（古市圭治君）　お尋ねの前段について御説明させていただきます。
　介護という用語につきましては、いわゆる医療関係の法規の中では直接には出てまいりません。ただ、老人保健法、これは福祉関係の方でございまして、この法律の中の老人保健施設の定義の中で「介護」という言葉が使われております。それからまた社会福祉士及び介護福祉士法、先般成立した法律でございますが、この中の第三条の「定義」の中におきまして、「身体上又は精神上の障害、があることにより日常生活を営むのに支障がある者につき入浴、排せつ、食事その他の介護を行い、並びにその者及びその介護者に対して介護に関する指導を行うこと（以下「介護等」という。）」とありますが、ここが一番具体的ではなかろうかと思います。
　そのほか、言葉といたしましては、原子爆弾被爆者に対する特別措置法、それから予防接種法で言葉として出てきているという状況だと思います。
○政府委員（岡光序治君）　今回の改正法の中でどのように規定しているかということでございますが、老人訪問看護の規定の中で、在宅の寝たきり老人等を対象とした、看護婦等が行う療養上の世話または必要な診療の補助と規定をしております。それから公費負担五割の対象となる介護体制の整った老人病院につきましては、老人の心身の特性に応じた適切な看護が行われる病院というふうに規定をしております。それから、そのほか老人福祉法の一部改正の中で、国は、老人の心身の特性に応じた介護方法の研究開発の推進に努めなければならないというふうな規定を設けておるところでございます。
○木庭健太郎君　説明を受けたんですけれども、やっぱりどこまでが介護で、どこまでが看護かというのが、非常に入り組んでいてよくわからないんです。
　それじゃ、例えばベッドサイドで患者さんのケアをしてあげる、それは一体看護なのか介護なのか、これもわからない。
　具体的に聞くなら、じゃ、看護職員はできないけれども、介護職員はできるというような業務が一体あるのか。看護職員が主にやるべき業務という部分は何かあるのか。そういう規定の仕方があるのかどうか。看護の立場から見れば介護というのは一領域という考え方もあるし、いろんな考え方があると思うんですけれども、その辺をきちんとしておかないと、一体これから厚生省さんは介護といって、何をやってくれるのかなと。その辺が非常に不明確になっているような気がするんですけれども、どうですか。
○政府委員（古市圭治君）　言葉が看護と介護とございますから、法律それからまた通知ではそれぞれ定義をして行わないといけない、そこが不明確であるということでございます。
　確かに、これは高桑先生の御専門の分野でございますが、あらゆる現象というのは連続でございまして、病気から健康まで、その間で症状が動揺するわけでございます。それに対して医療、看護、介護、それからまた家族による介助、こうなるのでございましょう。したがって、それを切るというのはしょせん無理な話でございますが、わかりやすく申し上げますと、傷病者に対していわゆる医療上の補助また医師の管理下に置いて病状の変化を見ながら行うというのが看護婦の役目でありまして、それからまた、ある程度身体上、精神上の症状が固定している、しかしそれが不自由で寝たきりである、そういう人たちが日常生活を営む上で手助けをする、これが介護であろうかと思います。したがってヘルパー等が介護をするというのは十分それでカバーできる分野がございますし、ある時期になったら看護婦さんが在宅訪問看護をする、それが適切な時期があるということだと思います。
○木庭健太郎君　それでも、先ほどの岡光部長の話の部分でいくと、本来介護という部分と看護という部分が重なり合っているようなところというのが今回やる中には出てきているような気がするんです。だから、今回の法案の中で、どういうことが言えるかというと、看護と介護というのが不明確なまま老人医療において介護というものが強調される。そうなるとどうなるかというと、例えば現在提出されている老人保健法でどうなっているかというと、介護の重視の立場から老人保健施設とか特例許可病院の一部に公費負担の引き上げを図ろうというわけです。ところが、ある意味じゃこの老人保健施設とか特例許可老人病院というのは、介護者はいても一般病院より看護職員は少ない病院なわけです。だから、ある意味じゃ一般病院よりも看護の手薄な病院とか施設の公費負担引き上げを優遇するということの意義がどこにあるのかなと。むしろ看護の整ったところにやるというのならば、一般病院の基準看護病院に対して公費負担を上げていくというのが、こっちを先にやるのが当たり前のような気もするんですけれども、この点いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　考え方の整理といたしましては、今後の老人医療の課題が介護であるというふうに考えまして、その重要性にかんがみまして、老人医療における介護的要素に着目をして公費負担の割合を拡大をしたい、そしてその趣旨に合致をする施設を選び上げたという考え方でございます。
　先ほども申し上げましたが、一般病院というのは、本来の性格、機能からいたしまして、急性期の患者を含めてさまざまな疾病状態にある患者を対象とするものでございますので、今申し上げましたような考え方の整理からすると、公費負担の五割の対象にすることは不適当だというふうに整理をしたところでございます。
○木庭健太郎君　納得できないんです。見解が分かれるところだろうと思うんですけれども、私はそういうところもきちんと公費負担というものを上げていかなくちゃいけないというふうに考えております。
　ところで、労働省の方に来ていただいているんでちょっとお聞きするんですけれども、現在家政婦さん、ケアワーカーと今は言うんですか、家政婦さんと言っちゃいけないのかもしれませんけれども、この方たちがどれくらい人数がいらっしゃるのか、この人たちが働いている事務所数が幾つぐらいあるのか、そしてどんなところで一体ケアワーカーさんたちは働いていらっしゃるのかというのを教えてください。
○説明員（都築譲君）　家政婦の数や紹介所の数についてのお尋ねでございますけれども、平成三年三月末におきまして、家政婦を対象とする有料職業紹介所は全国に千三百四十四カ所ございます。それからまた三年三月末の状況でございますが、これらの紹介所に登録している家政婦の数は約十六万人でございます。
　それから、どういう場所で働いているかということでございますが、昭和六十三年に社団法人全国民営職業紹介事業協会が行いました調査によりますと、約七八％の家政婦の方が個人に雇われての病院付き添い、それから家庭での介護に従事する人が七％、それから家庭でのいわゆる家政一般でございますが、家事に従事する者が一一％となっております。
○木庭健太郎君　今数字が示されました。私は、この現実というのは絶対無視しちゃいけない、これだけの人たちが実際ある意味じゃほとんど病院の付き添いが中心でやっていらっしゃるという現実がある。
　厚生省、この付き添いの問題、患者さんの保険外負担の問題と大きくかかわりますから、いつも答弁されていたのは何と答弁されていたかというと、将来的にはこの付添看護を必要としない介護体制の整った病院の拡大を図るということを何回も何回もおっしゃいました。それはそれで一つのきちんとしたやり方だと思います。ただ、現実的に今これだけの人たちが病院の中で付き添い、私の言葉で言えばやっぱり介護ということでやっていらっしゃるというふうに認識しております。
　一方、この付き添いという問題はもうずっと以前から論議されていますけれども、患者さんにとってはこの問題は一番大きな保険外の負担なわけでもございます。こういう現実に対して厚生省としてどう対処されるのか。将来のことはお話がありました。じゃ今のこの現実を急にはっと変えられるのか。そんなことは私は到底できないと思っております。それじゃその現実の中でどうされるのかというのをぜひ聞きたい。
○政府委員（岡光序治君）　確かにそういう現実面を配慮しなければならないと思っております。しかし、本来のケアのあり方からしますと、患者さんあるいは家族とその付き添いさんとの間の個人契約というのは、私は本来のケアは病院のいろんなスタッフと一緒になって総合化した上で行われるというのがあるべき姿だと思いますので、そういう相対の個人契約というあり方はおかしいのではないだろうか。そういう意味では、病院の責任のある管理のもとに他の医療と一体的に提供されるような姿に持っていかなきゃいけないんじゃないか。
　もちろん、そういった人たちの職場を奪うわけではありませんので、あくまでもケアというものが病院の責任で提供される、そういう体制に持っていく必要があるんじゃないだろうかということを第一段階のステップとしては考えるべきではなかろうか、そんなふうに考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　午前中にも少し同僚議員の質問に対してお答えになっておりました。この付き添いの問題というのは非常に大きいということで、今後厚生省としてこの問題、保険外負担をどうするのか。この現実に対してどれだけその保険外負担の問題を少しでも解消していくのかという問題について、今後具体的に少し検討したいというお話もあっておりました。そういうことだととらえていいわけですね。
　保険外負担についても総合的に考える中で、病院の管理というのを、病棟ごとというお話もありましたけれども、病院の管理下でどうきちんと位置づけるのかということで、今からこの問題を検討するというようにとらえていいわけでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　そうした方向を打ち出した上で、関係者とよく相談を申し上げたいと思います。確かに、急激な変化を来して混乱を起こしてはこれは元も子もございませんので、そこは現実的な対応をする必要があろうかと思いますが、考え方としては、病院の責任体制というものを前面に打ち出した格好で進めるべきではなかろうかと考えております。