Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　一般的な話で、今使われた数字が私どもの持っている数字とかなり違いますので、それが違うともこっちが正しいとも言えるような話ではないと思いますが、基本的に、まず、ドイツと比較されましたが、ドイツとかアメリカとかいう国は連邦制でございまして、基本的には金の、計算の立て方が全然違っておる点はぜひ御配慮をいただきたいところであります。こちらの方は御存じのように中央政府一本みたいなところがありますので。
　それでありましても、一般政府と言われるもののＧＤＰ比でいきますと、今日本が約三八・一％、政府支出規模の国際比較でいきますと三八・一％になっておりまして、アメリカが三〇・〇なんです。確かに、国の一般会計だけでいきますと、ドイツの一二・二、アメリカの一八・三、日本の一七・三ということになるのですが、全体、今言われた一般会計全部で、突っ込みで言っていただくと、ドイツも連邦のものが全部上がってきますと、これは四五・九まで上がってきますし、日本が三八・〇、確かにアメリカは安くて三〇・〇というのが実態であります。
　そういった意味では、日本だけが飛び抜けてやたらでかいということではないと思いますが、石井先生のお持ちの公的固定資本形成の七・二％というのは明らかに高いということは、これはもう数字の上でもはっきりしておると思っております。そういった意味では、ここの中にいわゆる公共投資という部分が入ってきているのだと思います。この点につきましては、公共投資の見直し等々、経済財政諮問会議でいろいろ今検討させていただいているところですが、財政再建に当たりましても、また財政の支出のあり方につきましても、この点は検討されてしかるべき課題だと思っております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。どうぞ財務大臣と麻生大臣、終わりましたので。
　それでは、前回取り上げました防衛庁の初等練習機入札契約事案につきまして、大変疑惑に満ちた事件でございますので、引き続き追及をさせていただきます。
　まず、会計検査院に見解を伺いたいと思うのですが、Ｔ３改、富士重工が提案をし契約をしたこの機種の入札方法は、先日も申し上げましたとおり、最初の二機分で値段を出させた。それは密封をした。いわば入札でいえば箱に入れたわけです、その数字は。そしてあけてみたら富士重工の方が高くて、スイスのピラタス社の出した方がかなり安かった。しかし、どうしても富士重工に契約を落としたい、そういう思いがあったのかどうかわかりませんが、箱に入れないこちらの参考資料の方の、将来必要になるところのライフサイクルコストといいますか、定期修理だとかあるいはその他の修理等々の価格、こっちの方とそれから三機目以降の価格の一覧、こういうものを参考にして、結局は富士重工に落札をさせたということでございます。
　これは要するに、決めるべき価格を封をしないで、決定的な決め手になった価格を封をしないで行った入札であって、これは非常に疑惑が強いということでございますが、会計検査院はこれについて検査をされるという答弁をいただきましたけれども、この入札の仕方そのものについての見解を、答弁をいただいておりませんので、答弁していただきたいと思います。
○関本会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　一般的に申し上げまして、入札といいますのは、競争契約の場所及び日時に入札者を立ち会わせて、封書された入札書をその場で開くことによって行われているわけでございます。
　今御指摘の本件の場合、次年度以降の機体価格及び維持管理費用について、落札者を決定する上で重要な要素となっておりますが、入札価格に含まれていないなど、会計検査の立場から大きな関心を持っているところでございます。したがいまして、既に当該契約の概要等について聴取しているところでございますが、今後、他の省庁の事例等を確認しながら十分な検査を実施していきたいと思っております。
○石井（紘）委員　今、この入札の重要な参考にしたところの次年度以降の機体価格と維持管理の費用について、入札価格に含まれていない、これは問題だ、したがって大きな関心を持って検査をするという答弁をいただいたと思います。
　まさに価格を決める値段をいつでも差しかえられるようにして、しかも、先日の答弁ですと差しかえも行ったということなんですね。要するに、オリジナルのものと修正したものがあるということも認められた。ですから、これは重大な国損を与える問題でございます。
　Ｔ３改という機種は海自で使っているＴ５とほぼ同じ機体だという答弁もあったわけでございます。そうすると、海自で使っているＴ５というのはつい昨年も契約をされたわけですが、この値段と今の富士重工に決められたその値段との格差というものが相当あるのじゃないか。そうすると、国に莫大な損害を与える問題になる可能性があるだろうというふうに思っているところでございます。
　そこで、入札を行うに当たって入札説明書というのがどこでもございまして、その説明書の中には問題のある企業といいますか、入札に参加する資格を定めているわけでございます。ちょっと簡単に言いますと、公正な競争の執行を妨げたことがある者とか、公正な価格を害しもしくは不正な利益を得るために連合した者とか、こうした者に対しては入札の資格がないということです。実は、平成十年に富士重工が例の中島代議士との贈収賄事件があったということで逮捕され、また富士重工の社長やあるいは専務も逮捕されて今係争中なわけでございますが、こうした事件がこの条項に、規定に該当するということで取引の停止をしたわけですね。
　こうした犯罪事実があった後二年間は契約をしないのだということがここにも書いてあるわけです。事実があった後二年となっているのですが、ここの点について私はちょっと確認をしておきたいと思うのです。といいますのは、私の考えでは、二年たっていないのに富士重工と契約したというふうに思うからであります。
　どういうことかといいますと、前の野呂田防衛庁長官は、平成十一年、一昨年の二月二日、約二年ぐらい前に記者会見を行いまして、こう言っているわけです。再度契約をあるいは入札を実施することとなる機種選定のスケジュールについては、通常は概算要求までに機種を決定するのが原則であり、会社からの提案書の受領後これらの評価作業に要する期間を考慮すれば、春ごろから取りかかることになろうと。
　つまり、平成十一年二月に記者会見をし、あるいは国会でも答弁をし、そして春ごろからというのですから、春といえば三月から始まるわけですから、平成十一年の三、四、五、この三カ月ぐらいの間に次の入札の提示をする。この練習機の購入というのは、そういう事情でおくれてしまって非常に困っているわけですから、一刻も早く入札をして次の契約をしたいという状況のもとでこういうことを言われている。
　ところが、そのときはまだ富士重工が、いずれにしても二年間のこの期間が経過していないんですね。それが何とかあけるのを待って、昨年、平成十二年の秋にようやく入札をし契約をした。これは明らかに意図的な、恣意的な、富士重工と契約をするための工作であった。
　それから、事実があった後二年間を経過しなければ契約の資格がない、このことについてでございますが、事実というのはあったかないか、どういう事実であったか、犯罪理由が何であるかということは、まだ公判中でありますから、裁判の結果が出ていないのに、どうしてそれがわかるのか。裁判所より防衛庁の方が司法的な立場が上なのか。防衛庁は最高司法機関なのか。あの富士重工の社長と専務は五百万円の受領というようなことを認めていないとかなんとかで、まだ争っているわけです。一審の判決も出ていないんです。出ていないのに、なぜもう二年間経過したと言うのか。まだスタートに行っていない。防衛庁、どうですか。
○中村（薫）政府参考人　委員の御質問にお答えいたします。
　まず、事実関係でございますけれども、入札説明書においては、列挙されている不正行為を行った者は、その事実があった後から二年間経過していない者は競争に参加する資格を有しないと。これは予決令の七十一条を引いておりまして、予決令では、公正な競争の執行を妨げた者または公正な価格を害しもしくは不正な利益を得る目的で連合した者、いわばカルテル、独禁法違反を想定した条文になっております。
　この本件贈収賄事件については、これはＵＳ１改に係る随契の贈収賄事件でございますので、この列挙された不正行為に当たるかどうかというのは若干議論の余地はあるかと思いますけれども、いずれにしても、富士重工会長等が贈収賄を行った時期は、平成十一年七月十四日に東京地裁において判決が出ております故中島洋次郎元議員の受託収賄等に係る判決において認定されているように、平成八年の十月三十一日でございます。
　いずれにしても、判決において認定されておりますし、その事実自体は、故中島洋次郎元議員は事実は争っていないということであります。
　いずれにしても、入札が行われた十二年の八月三十日の時点では、贈収賄からは既に四年を経過しておりますので、御指摘の入札資格に影響することはないと思っております。
　なお、ただ、別途、贈収賄については、防衛庁は、各省共通の工事請負契約に係る指名停止等の措置要領中央公共工事の連絡協議会マニュアルをベースに、贈収賄事件に関しては、逮捕または公訴を知った日から四カ月以上十二カ月以内ということで指名停止をかけられるということでございますので、最大年の十二カ月、一年多い。いずれにいたしましても、我々としては、贈収賄事件の事実があった日からは既に過ぎていると思います。
○石井（紘）委員　一般にはこれがもう事実のようにもちろん思われているわけです。私もそうなのかなと思っておりますが、しかし、まだ判決は出ていないんです。中島さんの裁判と、それからまた、あっちの富士重工の社長、専務の方のがあるわけです。故中島氏はこれは認めたということですが、その後自殺をされました。これは、もしかしたら大変不本意にそのことを認めざるを得なくて認めたのかもしれない。まだわかりません、これは裁判のことで。まだ判決は出ていないんです。それを防衛庁は、事件のあった日とか事実のあった日とか、贈収賄が行われたとか、そういうことを決めつけておる。それでいいんですか、そういうことで。しかも、勝手に事実があった日を決めて、それから二年間というようなことを言っておる。
　しかし、事実はもっとたくさん出てくるのかもしれないし、もっと判決は重いものになるのかもしれないし、普通、例えば刑に服するのでも、刑事事件の場合なんかでも判決が出てから刑が執行されるわけでしょう。そうすると、そうした有罪判決を受けた犯罪企業が堂々と取引をずっとその間できるということなんですか。何のためにそういう規定をしているんですか。おかしいじゃないですか。
○中村（薫）政府参考人　お答えいたします。
　通常、確定判決以降ということであれば、予決令上も確定判決と書くはずでございますし、仮に会社側が争って無罪判決が出たとしても、それが無罪判決であればなおのこと予決令の違反を問えないわけですから、いずれにしても、この事件について停止をかける必然性はないわけでございます。仮に、将来裁判で事実が平成八年として認定されれば、それも過ぎていますから、いずれにしろ、論理的に、先生が言われることは起こり得ないと思っております。
○石井（紘）委員　いずれにしても、非常に矛盾に満ちておりますね。
　先ほど言いました、平成十一年の春にもう入札をやろうと大臣が言っているのに、十二年の秋まで待った、延ばしたということもそうだし、それからまた、さっき、入札の落札の者を決定するその数字は封をしないで差しかえられるようにして、そして修正もした。そして、その数字を参考にしたんだけれども、このランニングコストにかかる経費は、これは明らかに幾らあったかということを出してこない。要求してもいまだに出さない。
　そして、ランニングコスト、ライフサイクルコストと防衛庁は呼んでいるようですが、このライフサイクルコストにしても、その中のＩＲＡＮという、定期機体整備というのがございます。このＩＲＡＮについても防衛庁の規定があります。三十六カ月から四十五カ月の間にこの定期機体整備というものをやるんだというのがあるわけですが、しかし、これは、富士重工に対してはそういうカウントではやっていないんじゃないでしょうか。
　防衛庁のＪＴＯ、ジャパン・テクニカル・オーダーというＩＲＡＮの規定がございます。これによると、Ｔ３とかＴ５のＩＲＡＮは三十六カ月間隔で実行されているわけです。平成十三年の二月二十八日、つい先日、契約がなされたばかりのものですね。これは三十六カ月でやられておる。
　それで、このＴ５と今度のＴ３改というものは同じ機体だ、同種類のものだというわけで、これを、「軍事研究」という雑誌の四月号で、「防衛産業ニュース」というところで一機当たりの値段を計算してみたわけですね。Ｔ５は五千七百一万円かかる。これで計算していきますと、到底、富士重工が出している値段なんかではできない。定期機体整備の費用だけでも、この富士重工が出した価格をはるかに超えてしまうのです。ですから、富士重工はこんな安い値段を出していたはずはないんです。防衛庁はどういうふうにこれをカウントしたのか、そういうところは非常に疑惑に満ちているわけでございます。
　時間も参りましたので、今後これをさらに聞いてまいりますので、あの例の過払いのときのように、一年間、答弁、うそをつきまくりましたと、後でそういうことを——局長も大臣も言っていたじゃないですか、一年間、答弁、全部うそでございました、申しわけございません、そういうことにならないように、今のうちに正直な答弁を準備しておいていただきたいということを申し上げまして、終わります。どうもありがとうございました。
○持永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本剛明君。
○石川政府参考人　警察庁におきます平成十一年度の予備費使用でございますけれども、平成十二年に我が国において開催予定の主要国首脳会議の準備を早急に実施するために、警察用航空機の購入に要する経費といたしまして、八億六千八百九十七万三千円の使用決定をしていただきました。そして、この航空機につきましては沖縄サミットにおいて警備、警戒活動に使用をした、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　これは、沖縄県警にお貸しになるというのでしょうか、航空機は国が保有をして各県警にお貸しになるというふうにお聞きをしましたが、沖縄県警が保有する中型のヘリコプターが老朽化をしたので前倒しで購入をしたというふうに聞いておりますが、それで間違いないですか。
○石川政府参考人　減耗補充の前倒しという形で、ただ、当時現有のものにつきましても、なお飛行性能がございましたので活用はした、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　そうしますと、十一年度、十二年度の予算では同種の中型ヘリコプターというのはそれぞれ何機ほど御購入になっていますでしょうか。
○石川政府参考人　中型ヘリコプターの購入でございますが、平成十一年度の当初予算は二機、十八億四千三百万円、これは北海道と警視庁に配備をいたしました。それから今お尋ねの平成十一年度の予備費の中型機、これが一機、六億七千九百万円、これは沖縄県配備でございます。それから平成十二年度の予算では三機でございまして、二十七億三千八百万円ということで、新潟県、愛知県、福岡県の配備ということでございます。
　この国有機につきましては、それぞれの県の治安情勢に基づいた性能が必要でございます。例えば高い山岳を持っているところで救難活動に当たるときにはそういう性能の飛行機が必要だ。また、それに慣熟する必要がございますので、それぞれの県に配備をし運用させている、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　財政の大変厳しい折でありますから、素直に考えますと、一台前倒しにした分は、十二年からはその分は少なくなってもいいのではないか、このように思うわけでありますが、その点いかがでしょうか。
○石川政府参考人　財政状況が大変厳しいということは私どもも十分承知をしておるわけでございますが、現有航空機が減耗の年次になっておるとか、あるいは新たな所要で複数機体制にしたい、そういう警察業務の所要もございますので、計画的に整備をさせていただいておる、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　ちょっとそれますが、参考までに伺わせていただきたいのですが、この件についてはかなり不使用額が出ておるようであります。入札の結果大変安く上がったのだとすれば大変いいことだ、このように思うわけであります。これだけ安く上げられるのであれば、十二年、十三年の分もそれなりに安く上がってもいいのではないかと思いますが、予算の執行状況を含めてお答えをいただきたいと思います。
○石川政府参考人　委員御指摘のように、差金と申しますか、不用額が出ておるわけでございますけれども、これは、ヘリコプターの調達は、一般的に申しまして、先ほど申しましたように用途に従いまして機種を絞って調達することが多いわけでございますけれども、本件の場合につきましては、一般競争入札によりまして納入業者と納入金額が決定をする、こういうことでございました。警察用航空機は輸入のものがほとんどでございますので、いわゆるレート差というものもあるわけでございますけれども、専ら入札方式が一般入札であったということで調達契約の総額が予備費の使用額を下回った、それが実態であろう、こういうふうに考えているところでございます。
○松本（剛）委員　十三年はまだこれからだと思いますが、十二年の方は大体どのぐらいの金額で推移したかというのはお手元にありますか。もしなければ、それは後ほどまたお知らせをいただけたらありがたい、このように思います。
　時間が限られておりますので、率直に申し上げて、サミットのときに一遍にお金がある程度使えるから、このときに一台沖縄の分はここへ充てておけば、あとの県が一台ずつ早くいく、こういうことになってしまうのではないのかな、このような感じがするわけであります。
　外務省の方の予備費の使用について入らせていただきたい、このように思います。
　内容については、できるだけ時間を有効にということで外務省の方にお願いをさせていただいたところ、内容はお届けをいただきましたので、それをもとに御質問させていただきたい、このように思います。内容は、プレスセンターの建設と車両の購入ということでお聞きをいたしております。
　まず車両の方ですが、総額三億五千六百二十四万、何台車が買えるのかなと私は思ってお聞きをしましたら、六台ということでありました。一台六千万ほどするお車をダイムラー・クライスラーから購入したということでありますが、この購入は入札によったのか、そしてまた、今、六台もの大変高価な車をどのように御活用になっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○服部政府参考人　お答えいたします。
　本件の調達は随意契約にて行わせていただきました。これは、ダイムラー・クライスラー社、ベンツでございますけれども、その防弾車の性能が総合的に最もすぐれているというふうに判断をしたためでございます。
　その後の利用状況につきましては、これは外務省にて管理をいたしておりますけれども、その後の国賓あるいは公賓等が訪日をされました際にしかるべく利用させていただいております。
○松本（剛）委員　大臣が乗っておられる車は違うのでしょうかね。そのぐらいの重要人物であるのであれば、ぜひ大臣にも乗っていただいて有効活用していただきたいものだ、このように思うわけであります。
　随意契約というお話でありましたけれども、性能、そういった基準をどういうふうに線を引いておられるのかわかりませんが、この年は五千億ほどの公共事業等予備費を設けて景気対策をした年であったはずであろうというふうに思います。かなり公共事業等予備費の方もきめ細かく、景気対策にということで使用されているわけでありまして、随意契約であれば、我が国も決して自動車産業が盛んでない国ではないように思うわけでありまして、国産でやるという考え方はなかったのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○服部政府参考人　お答えいたします。
　サミットにおきましては、国賓、公賓等非常に重要なお客様がお見えになるわけでございますけれども、その方々のリムジンあるいはセダンの利用につきましては、安全性の確保という観点から特別な仕様が必要でございます。その特別な仕様というような観点からいろいろな判断をいたしまして、先ほどお答え申し上げましたように、ダイムラー・クライスラー社、ベンツの防弾車の性能が総合的に言って最もすぐれているというふうに判断をした次第でございまして、その理由によりまして随意契約とさせていただきました。
○松本（剛）委員　午前中の石井議員の質疑の中でも出てきたと思いますが、総合的なという言葉が出てくるときは非常に問題がいろいろあるのではないのかなという感じがしてならないわけであります。ましてや一台六千万という、もうほとんど特注に近いようなものであろう、このように思うわけでありますけれども、であればこそ、我が国の税金であるからどう活用するかという視点を常に持っていただきたいということを申し上げて、もう一件の方の、プレスセンターの建設というのでしょうか、この方に移りたい、このように思います。
　これについても内容については御報告をいただきました。落札業者は鹿島・国場・屋部特定建設工事共同企業体、ＪＶということだと思いますが、総額二十三億五千万ということであります。予備費の予算の内容を拝見すると、プレスセンター棟十一億一千万、レストラン棟が二億六千万、設備関係が十二億、設計料は八千四百万ということになっているわけであります。
　現地の新聞報道によると一月十四日に着工ということになっているようでありますが、先ほど申しましたように、その年は十月二十九日から国会が開会をされていたわけでありますし、そして提出をされた補正予算の中にはサミット関係の外務省からの予算要求もあったようであります。そのことを思うと、予備費で出すべきは、もし必要であったとしても設計料だけでよかったのではないかな、このように思われるわけであります。
　もう一歩踏み込んで申し上げれば、六月に既に首脳会議のメーン棟というのでしょうか、これは県の方がお建てになったのかもしれませんが、造成工事を終えて、このときに起工式を既におやりになっているわけでありまして、八月半ばまで開会されていた国会の中へお出しになるということはできなかったのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○服部政府参考人　お答え申し上げます。
　サミットの開催地につきましては、平成十一年の四月二十九日に内閣より発表されましたけれども、同年の七月二十一日、これは先ほども先生御指摘になりましたが、閣議の決定によって確定いたしました。外務省といたしましては、平成十一年度予算要求時、平成十年度中でございますけれども、には開催地は確定していなかったということから、右確定を受けまして予算措置を行うということになりました。
　プレスセンター等の設置につきましても、一般競争入札手続及び設置工事に最短でも約半年、六カ月を要する、さらに建物の完成後、その内装工事等に最低三カ月を要するということが見込まれておりました。
　このような事情によりまして、平成十二年の七月の九州・沖縄サミットに間に合わせるためには、平成十二年度予算での措置はもとより、平成十一年度の補正予算でも間に合わせることができませんでした。そういう理由によりまして、予備費で対応させていただくということにいたしたわけでございます。
○松本（剛）委員　確かにこのときの工事は六月三十日までかかっておるということで、本当にぎりぎりまでなっているわけでありますが、逆に、それを考えれば、やはりもっと早く手を打っていただくということをお考えいただくべきであったのではないかな。先ほども申しましたように、どうしても、さあ国会が終わった、予備費が使えるということになってからお金を取ろうというところが見えてきてならないわけであります。
　そして、このプレスセンターでありますけれども、これもやはり沖縄の報道によれば、沖縄県の側は既存の建物をそのまま利用しよう、このように考えていたところ、外務省の当時の天野経済局総務参事官が、これでは足らない、一応基準には達しておったようでありますけれども、かなり広い平場面積が必要だから新たな建物を建ててほしい、こういうふうにおっしゃった、こういう話があります。実は、この報道が五月の二十六日でありますので、このときから準備ができれば十分できたのではないかなということも申し添えながら、最終的にかなり既存の建物を利用して建設をされたようでありますけれども、十二年度予算分まで含めて全体として幾らこのプレスセンターの建設にかかったのかということをお答えいただきたいと思います。
○服部政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、サミットの議長国として十分な規模のプレスセンターを設置する必要があるわけでございますけれども、その作業スペースとかあるいは議長としての総理の記者会見場、それから各国首脳の記者会見場等々、約四千人規模の内外報道関係者が作業を行う空間が必要でありました。
　したがって、合計で約一万九千平米ぐらいのスペースが必要でありまして、既存の、沖縄県にありました名護市の市民会館とか市民体育館、屋内運動場等々も利用させていただきましたけれども、それらを全部合わせましても約八千五百平米でありました。したがって、残りの約一万平米余の平場の面積が追加的に必要であったということで、プレスセンターの建設をいたしたわけであります。
　プレスセンター等の借り上げ料につきましては、二十六億八千百九十一万四千円でございます。
○松本（剛）委員　今八千五百とおっしゃいましたけれども、体育館、屋内運動場、市民会館、全部入れたら十分一万二千を超えてくるのではないかと思いますが、御確認いただけますか。
○服部政府参考人　確かに、三つの施設を全部合わせますと、今先生おっしゃった平米数に達するのですが、その中で使えない面積が多少ございまして、使える面積ということで合計約八千五百平米あったということでございます。
○松本（剛）委員　二十六億ほどかけて、結局その二十六億というのは、もとへ復元をしたという理解でよろしいのですか。
○服部政府参考人　基本的にはリースでもって対応しようということで、大半の建築資機材等はリースで対応させていただきました。したがって、サミットが終わりました時点でリース契約は終了したわけでございますけれども、リース業者がそれを解体したということでございます。
○松本（剛）委員　私の与えられた時間も限られてきましたのであれですが、お聞きをいただいた両大臣そしてまた委員の皆さんもお感じいただいたように、残念ながら次々と疑問が出てくるというのがこの状況ではないか、このように思います。私も、この予備費の使用というのは、大変疑問があると最初から目をつけていたわけではなくて、予備費の使用の審査があるということで、いろいろ調べたら疑問が出てくる。たまたま一つ調べて、これだけが疑問が出てきたらいいのですけれども、どうも当たれば出てくるということでは大変困るというふうに感じるところであります。この議論をお聞きいただいて、まず外務大臣に御所見を伺っていきたい、このように思います。
　きょうのこの質問を準備するに当たっても、最終的に外務省から資料をちょうだいしたのは午前三時でありまして、外務省の官僚の皆さんも大変御努力をいただいているということはよくわかるわけでありますけれども、御努力いただくということと、我々が、国会そしてまた大臣がきちんとした方向へ向けていくということは、これまた別の次元の話ということになろうかと思います。
　このプレスセンターについても、細野議員が問題にしておりましたお土産も含めて、恐らくよかれと思っておやりになった部分もあろうかというふうには思いますけれども、結果としては、欧米の報道には大変ぜいたくなサミットだという批判を受けながら、一方では、ＩＴ時代の通信設備については不十分だというようなことが、インターネットの中では外国の記者から記入をされていたりするということで、同じお金を使っていながら、結果として評価もされず、しかもお金が出ていっているということでは、これは日本の国民が一番悲しまなくてはいけない状況になろうかというふうに思います。
　官僚の皆さんの御努力は多としながらも、しかし残念ながら、先ほども冒頭申し上げたように、大臣の御存じないところでいろいろなことが起こったりしているということも含めて、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　いろいろと御指導いただいたことを感謝申し上げたいと思います。
　日本で行われますサミットが、東京から離れて地方で行うということは初めてのことでございまして、一体、沖縄でサミットを行うということが、十分に準備が整うだろうかという心配もあったわけでございます。
　そういう中で、今いろいろな御指摘がございましたけれども、サミットといえば、先進国、世界の主要七カ国の首脳が集まるわけでございまして、こうした首脳に何か問題でも起こったとすれば、これはもう取り返しのつかないことでございますから、例えば自動車にいたしましても、アメリカの大統領がいつも乗るような車を準備する。外国からのいろいろな注文もあるわけでございまして、日本は十分治安も安全な国であるということを幾ら説明したとしても、なかなかそういうわけにはいかないわけでございまして、結果として大変高価な車を買うということに相なったわけでございます。
　しかし、その後その車がうまく利用されていれば、これはそれでまだいいわけでございまして、昨今、年内にはアメリカの大統領も日本へ来られるとか、そして、世界の首脳が日本に来られるというときにはそうした車が活躍をするわけでございますから、何とかして有効利用の方法を考えなければいかぬというふうに思っております。
　沖縄の施設につきましては、私も現地でいろいろ施設も拝見をいたしました。これを取り壊してしまうのはまことに惜しいような施設もございましたけれども、しかし、それはいろいろなルールもあって取り壊さなければならぬということで、仮設のものになっていたようでございます。
　そうしたことを念頭に置きながら、私は、サミット自体におきましては決して人様からあれこれ言われるようなものではなく、内容的にも極めて立派なものでございましたし、首脳の方々から、まことに気持ちよくいい会議ができたというお話を聞いて、私どもは大変安堵しているわけでございます。
　今後とも、どうぞひとつ行政に対しましていろいろと御指導をいただいて、私どもも緊張して仕事に当たり、間違いのないようにしたい、こう考えております。
○松本（剛）委員　残念ながら今回は総理候補にお名前が挙がっていないようでありますが、大臣もずっと総理候補でいらっしゃるわけでありますので、そつのない御答弁ももちろんでありますけれども、外務省そのものが大変今いろいろな問題を抱えておるわけで、ずばっと切っていただけたら、このように思います。
　委員長、申しわけありませんが、宮澤大臣にも三十分お聞きをいただきましたので、この一連の議論、予備費の使用のスタンスについて御所見を伺いたい、このように思いますので、お許しをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　午前中も申し上げたことでございましたが、予備費というのは、予見すべからざるということでございますが、予見能力というものはやはり財政当局は持っていなければならないわけでございますから、ただ予見できないといって済むものではないので、やはりそこはできるだけ予見するということが納税者に対する務めでもありますし、国会から予算の御審議をいただいた予備費は、いわばちょっと別の袋になるわけでございますから、なるべくそういうものは小さくしておくことが国会に対する義務でもある、そういうことで予備費というものを見ております。
　ここのところ、補正予算を組むという習慣になりまして、これをすればいいというようなことで、少し全体のところがあれこれルースになっておるかもしれません。補正予算も本当はないのが本当でございますが、財政、あれこれちょっと、余り昔のような、御尊父がやられたときのような厳しいことでないというか、難しくなっておりますが、緊張しながらやってまいります。
○松本（剛）委員　ありがとうございました。
　大サービスということでお時間をいただきましたので、余り失礼なことは申し上げたくないわけでありますが、私どもに与えられた時間もこの国には余りないというふうに思います。なかなか前へお進めいただくのが困難であれば、いつでも私どももかわる心づもりをしておるということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　予備費の審議ということで、特別会計の経費の増額総調書なんかを見ていますと、特殊法人への出資とかが結構出ておりまして、これは公共事業等予備費が執行されて、それが特会から特殊法人へ出ているのだろうなというふうに思いますが、公共事業等予備費は次の機会ということです。
　午前中も特殊法人のお話が出ておりましたし、また、国の予算というのは一体どれぐらいなんだというふうな議論もあったようですが、そういった意味で、私は、改革がやっとスタートをいたしましたけれども、財政投融資の制度について両大臣にお伺いをしたいと思います。
　それで、特殊法人に貸し付けられている財投の原資が、郵便貯金であったり、簡易保険であったり、また年金であったりするということなんですけれども、特殊法人が大変財務内容が悪いものが多くて、赤字になってしまっているというものがたくさんあるということでございます。そういったものの処理というのもぼちぼち始まっているようで、例えば、本四連絡橋公団なんかは有利子負債四兆円ですか、また、関空会社なんかにいたしましても、これは需要が今後四％ペースで伸びても七年度、あるいは三％だったら十年度というところでもうだめになってしまうのではないか、そういうふうなレポートもあるようでございます。財投改革が始まって、財投債、財投機関債というものを発行するようになったということもあって、私自身は、こういった特殊法人の実質的な破綻処理が始まったのではないのかなというふうに考えておるところでございます。
　今は全額自主運用をする、そして、特殊法人の方は財投債なり財投機関債でお金を集めるというふうに新しい年度から変わったわけなんですけれども、この原資である郵便貯金を用いた特殊法人が赤字になっているということは、これは私は、郵便貯金が不良債権になっているのではないか、こういうふうに思うのですが、そこのところは片山総務大臣はいかがでございましょうか。
○片山国務大臣　前は、郵貯は法律で資金運用部に預託するということが義務づけられておったわけですね、特別なものを除いて。そこで、郵貯そのものが特殊法人に行くわけじゃないんですよ。資金運用部に我々は預けるだけで、郵貯側にすれば。今度は、資金運用部の方では財投計画に基づいて特殊法人等の財投機関に貸す、こういうわけですからね。そこで、これは国に貸すわけでございますので、預託期間終了後は、全額を国の特別会計である資金運用部の特会から返してもらう。郵貯が直接特殊法人に貸すわけではない、資金運用部が相手でございますから、預託して、期間が来れば返してもらう。これはもう国ですから、これ以上の信用力のあるものはありません。一切それは問題ない。
○中塚委員　それは、制度ということではそういうことだと思います。実際、郵貯がデフォルトを起こすようなことはないし、これからもないと思います。ただ実際、帳じりを合わせて貯金者の皆さんにお金を返していくときには、財政の穴埋めということによって帳じりを合わせなければ返せないような仕組みが、入り口、出口の議論を全部通した中ではそういうことになっているのではないかという問題意識があるわけです。
　それで、今までも財政投融資制度ということでいろいろな議論がありまして、例えば、存在意義のうちの一つとして、社会資本整備をする、それも特に有償資金によって行うという意味での存在意義というものがあったわけでありますが、こういうふうに自主運用をする、あるいは財投機関は機関債を発行したり財投債を発行したりということになりますと、財政投融資という制度の一部であった郵便貯金というものにそういった性格は今はもう恐らくないのだろうなというふうに思うのです。
　そこで、やはりこれからの郵便貯金というもののあり方、それはもうもちろん簡易保険もそうですし、年金という意味でもそうなんですけれども、そういった意味で、郵便貯金なんかの将来のことについて、総務大臣は御所見はいかがなものをお持ちでしょうか。
○片山国務大臣　運用の方は、先ほど言いましたように、従前は資金運用部に預託するということで、もう郵貯としてのあれは終わっておったわけでありますが、四月から自主運用ですね。だから、自主運用で、きちっとした手続を経て、計画をつくって、審議会の承認を得て運用しております。それはいろいろな考え方でやっておりますが、その中のかなりの部分は、例えば国債だとか、財投債だとか、あるいは地方債だとか、そういう引き受けをやっておりますので、その点はさま変わりしたような自主運用ではない、こういうふうに御理解賜りたいと思います。
　それから、郵貯自身は、私は、民間の金融機関もありますけれども、小口で、個人を対象にして、全国あまねく基幹的な金融サービスをやるという意味では、これは残していかなきゃいかぬと思いますね。民間の金融機関は、金融ビッグバンじゃありませんが、やはり採算が合うところがどうしても中心になるので、そういう意味では地域間格差や顧客間格差ができてくるのじゃなかろうか。それをユニバーサルサービスとして補うのが郵便貯金ではなかろうか。
　そういう意味で、どこに住んでおっても、ちゃんと郵便局に預けることができて、一定の者は融資を受けることもできる、こういう仕組みは残す必要があると私は考えておりますし、そういう意味では、民間と郵便局のこの関係はすみ分けできるのじゃなかろうか、こう思っております。
○中塚委員　次に、財務大臣に同じことを伺いたいのですけれども、今総務大臣のお立場としての郵便貯金に対する意義づけ、これは従来からずっと聞かせていただいていることだというふうに思います。ただ、やはり自主運用になって、実際問題としては特殊法人に財投債なり機関債ということでいまだに資金の供給はあるのだろうということになるのですが、直接的な関係というのが断ち切れている段階で、財務大臣として、郵便貯金というもののあり方について御所見がありましたら、ぜひ伺わせていただきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　今まで、郵便貯金、簡易保険へ預けていただいて、それは財投ということで、おっしゃいますように大変公共的な目的に使わせていただいたわけでございますし、しばらくは暫定的にそれをもう少しお借りできます。
　しかし、郵便貯金のお立場から見ますれば、それは国がお預かりすれば全く心配のないことですが、そうかといって、余りそうあれこれ華々しい運営ができるわけでもない。ですから、郵便貯金御自身が自主運営されるということは大変慶賀すべきことだと私は思います。それは非常に難しい点もございましょうけれども、やはりそれが本当なんだろう、そういうふうにお見かけしております。
○中塚委員　先ほど総務大臣の方から国債、地方債などでというふうなお話がありまして、新制度で郵便貯金のお金で直接地方自治体に貸し付けることができる、証書貸し付けができるというようなことなんですけれども、私はこれはちょっといかがなものかなと思うのは、やはりミニ財投みたいなものが一つの役所の中でできてしまっていて、大変不明朗な関係になるのではないかなと思うのです。
　実際、マーケットにいる人の話なんかを私が聞いておるところでは、時価評価というのが導入をされることによって、地方債なんかはやはり信用力がなくなっていくとキャピタルロスというのを考えなきゃいけないから、もう余り地方銀行は地方債を買わない方がいいんじゃないのというふうに言い出しているところもあると聞いておるのです。
　そういう意味で、自主運用とはいうものの、地方自治体に貸し付けるということで、果たしてこういう制度をずっと維持していくというのは大丈夫なのかなというふうに思うのですけれども、総務大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今中塚委員が言われたような御心配は、ほかの委員会でもいろいろ御指摘を受けたことがあるのです。おまえの方は、一方では郵便貯金や簡保を集めるではないか、一方では地方債で貸し付ける、入りと出を一緒にやっているじゃないかというのですが、これはセクションも違いますし、それぞれ手続も違うのです。
　自主運用の方は、今言いましたように、郵政審議会の審議を経て、ちゃんと計画をつくって、承認を受けてやる。それから、地方債の方は、またこれは地方債計画をつくりまして、地財審の意見を聞いたり財務省と協議したり。これはきちっと手続は遮断されているのです。だから、財布が一つだから適当にやるということは、委員、それはありませんから、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、地方債はまだ許可制度なんですね。許可制度ということは、許可された地方債の元利償還については国が責任を持つということなんですよ。これは、全額を地方財政計画の中に入れまして、地方交付税の算定を通じて国が責任を持つ。だから、それが償還されないなんということはあり得ないわけでございまして、現に債務不履行になったことなどもちろんありませんし、今地方債も国債や政府保証債と並びましてＢＩＳ規制におけるリスクウエートはゼロ、こうなっておりますから、その点は全く御心配がないので、委員に言われた地方銀行の方に誤解をしないようにひとつよろしく御説明を賜れば大変ありがたい、こう思っております。
○中塚委員　今の発言はしっかり覚えておきたいというふうに思います。
　セクションが違うから大丈夫というのは、それだったら今までやってきたことでも全部大丈夫だったはずなので、実際問題、さっきも申し上げましたけれども、今こうやって本四だろうが関空だろうが大変な赤字を抱えているわけですし、そして、国の特殊法人ではなくて、地方財政計画の中でそれこそ今度地方債購入ということをしますと、三セクですとかそういったことについても郵便貯金なんかのお金が流れていくことになるわけですね。
　三セクなり特殊法人の破綻処理というか法的整理の可能性というのはまた別の機会に議論をしたいなというふうに思っておりますけれども、今せっかくＰＦＩとかで新しい試みをしようというふうな動きがあるときに、こういうふうなミニ財投みたいなのをつくって地方自治体の面倒を何もかも見ていくというのが本当にいいことなのかどうかということですね。そういう観点に立っているわけです。
　要は、郵貯なり特殊法人、ひっくるめれば旧財投全体ということなんですけれども、全体が財政に対して大変なリスクになっているのではないかということを懸念し、心配をしているわけです。そしてまた、余りにも長期間にわたって財投が規模も大きかったために、民間部門の資本蓄積が不足しちゃって、それが今の経済成長率の鈍化とか生産性の低下とかそういうのを招いているのではないかなというふうにも思っているわけです。
　今度新しい公社になっていくというようなことでございますが、再来年度から公社が発足をしたときに、財務内容の時価評価ということも行われるようですね。このときこそ本当に、時価評価をしてみて赤字であったり、あるいは債務超過であったりというときには、やはり保証をしている以上は、もしそうなった場合には財政資金によって穴を埋めなければいけなくなるのじゃないかなというふうに思うのですが、財務大臣はいかがでございましょうか。
○村上副大臣　中塚委員の御質問にお答えします。
　今委員の御質問は、穴埋めしなければならなくなると思うが見解いかんということでありますけれども、今般の中央省庁等の改革の中で、郵政三事業に関しては、御高承のように、新しい公社として平成十五年度中に設立されるということになっているわけです。そして、この新しい公社の経営については、平成十年に成立した中央省庁等改革基本法において、独立採算制のもと、自律的、弾力的な経営を行うこととされております。また、経営に関する具体的な目標を設定した上で、これに対する業績評価を適切に行い、さらに財務、業績評価の結果など経営内容に関する情報の徹底的な公開を行うこととされております。
　こういうことを通じまして、公社の内部、外部の双方から、適切な経営を行うことについて強い規律が働く仕組みになっておりまして、私どもは、このようなことから、新しい公社に移行した後において、財務内容の悪化から財政資金によって穴埋めを行わなければならないような事態は起こらないというふうに考えております。
　以上であります。
○片山国務大臣　入りと出のセクションが違うというのは当たり前の話なので、やはりどっちも手続をしっかりやるということですよ。それから、全部チェックをするということですよ。だから、そこを適当にやるとかなれ合いでやるとかということは一切ありませんから、郵便貯金の自主運用と地方債の貸し付け、そこはぴっしり分けてやりますので、その点はひとつそういうふうに御理解を賜りたいと思います。
　それから、今郵政は郵政事業庁ですけれども、二年後に国営郵政公社になりますね。そこで今、やはり公社になる前に財務体質の強化をぜひやれ、こういうことを言っておりまして、まだ相当、相当かどうかという評価はありますが、貯金といいますか、今までの黒字の累積がありますから、このところ赤字ではありますけれども、赤字の幅が少しずつ減っておりまして、それは今いろいろ委員が御心配になったようなことがないように、二年後しっかりやろう、そういう制度設計は今年中にやる、できれば来年の通常国会で法案を出させていただく、こういうことを考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○中塚委員　そういうことがないように頑張っていただくのはもう当然のことなのですが、このままではそういうふうにはならないのではないかということを非常に心配いたしているということなんですね。
　そもそも、郵便貯金とか簡易保険とか年金とかそういったお金で国債をもう買い切りにするような、何かタコが自分の足を食べているような、そういった財政制度自体がいいのかどうかという問題があると思うのですね。財務大臣も、日本の財政は破局に近いというふうな御発言もされたそうですが、それでも予算を組めてしまっているというのは、まさにこのような仕組みがあるからそういったことができているのではないのかなというふうに思っています。
　租税の足りなかった分を財投なり貯金なりで補完をするというふうな仕組みについては、財投債なり国債なり機関債なりというのをお出しになるということをお決めになったわけですから、貯金で租税を補完するというふうな考え方はもう要らなくなっているはずですので、ぜひともフィスカルポリシーの方もまた見直しをいただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、予備費の使われ方についての審議でありますけれども、今国民の税金の使われ方で一番批判が集中し、解明が求められているのが、機密費の問題であると思います。
　そこで、この問題について、極めて短時間でありますが、質問をしたいと思います。
　最初に会計検査院にお尋ねしますが、機密費にかかわる今回の松尾元室長の事件に関連して、一月末は外務省、内閣官房は二月末、報償費、機密費について実地検査に入ったわけですね。しかるべき人から聞き取りもされたようでありますが、今後、聞き取り調査を行うその前に、当然のこととして、内閣官房の取扱責任者である官房長官もその対象にされると思うのですが、まずその点から院長にお聞きをしたいと思います。
○石野会計検査院当局者　今回の事態に関しまして、今お話しのとおり、検査に当たりまして、だれから説明するのが最も適当かということに配意しながらやってございまして……（大森委員「対象とするかどうかだけで結構です、時間がありませんから」と呼ぶ）はい。当然、事実関係の把握の中で必要ということであればお聞きするということもあろうかと思いますが、現在のところでは、その実務を取り扱っている責任者ということで話を伺っているところでございます。
○大森委員　では、院長に重ねて伺いますが、官房長官を対象に聞き取り調査を行うこともある、当然予定するということですね。
○金子会計検査院長　ただいま局長の方から御説明申し上げましたとおり、必要がある場合にはお話を伺わせていただくこともあり得るというふうに考えております。
○大森委員　官房長官はこれはたびたび、責任者である官房長官がその都度の判断で機動的かつ効果的に使用すると機密費の問題について説明されているわけでありますから、当然、会計検査院から聞き取りなどの要請があれば積極的にこれには応ずるということだと思いますが、念のため官房長官にもお聞きをしたいと思います。
○福田国務大臣　そういう御要請、また必要性があればもちろん積極的に協力を申し上げるというか、当然の義務としてさせていただきます。
○大森委員　今機密費の問題がこれだけ大問題になっているわけでありますから、ぜひ進んで、検査院から要請があるまでではなくて進んで応ずるというぐらいの姿勢をぜひとっていただきたいと思います。
　そこで、この間問題になってまいりました機密費の問題で具体的に幾つかお聞きをしたいと思うのですが、まず機密費の定義、これは既に政府から出されているものでいいますと、国が、国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、当面の任務と状況に応じ、その都度の判断で最も適当と見られる方法により機動的に使用する、こうなっているわけですね。
　この間の国会の中でも、あるいはさまざまなマスコミ等でも、かつてこの機密費を扱った当事者からさまざまな証言が行われてまいりました。そして、例えば有名になりましたマスコミ等のインタビューで、野坂浩賢元官房長官は、外遊する議員にせんべつを渡していたという証言をされております。また、もらった側の証言も、これはまだごく一部でありますけれども、出てきております。議員に対するせんべつ、これは報償費の定義から見て合致すると検査院はお考えでしょうか。
○石野会計検査院当局者　報償費につきましては、国の事務事業のために、円滑かつ効率的に遂行するために機動的に使う経費であるということで承知しております。
　具体的な使用の内容につきましては、その使用に至った具体的な状況というものを判断しまして、判断してまいりたいというふうに思っております。
○大森委員　野坂元官房長官によれば、機密費で一番使ったのはせんべつだとおっしゃっているわけですね。したがって、そういう予算が適切かつ有効に執行されたかどうか、こういうことをチェックするのが会計検査院の役割でありますから、会計支出書類が整っておれば何に使ってもいいのかということにやはりなってくると思うのです。絶対そんなことはないと思うのです。
　例えば、最近の報道でいいますと、これは三月三十一日の朝日新聞でありますが、「機密費で首相・議員の土産」こういう見出しで出されております。
　これは官房長官にお聞きしたいのですが、これは、松尾元室長が受け取っていた機密費を首相や同行議員の土産物の購入費用に使っていた。土産物は、国会議員らが国内の知人らに配る高級ブランド品、ネクタイ、時計、ワインなど高級な酒、こういうぐあいになっているわけですね。
　こういうような使い方も、報償費、機密費の定義で言う、官房長官が今国会でそれこそ何十回と繰り返された、円滑かつ効果的なあるいは機動的な使い方に当たるのか。官房長官の見解をお聞きしたいと思います。
○福田国務大臣　その報道がどういう種類のものかわかりません。わかりませんので、そのことについてお答えすることはできませんけれども、ただいま委員も御指摘のとおり、そもそも内閣官房の報償費というのは、内政、外交を円滑に遂行するため、責任者である官房長官のその都度の判断で機動的かつ効果的に使用されるものである、こういうことでありまして、具体的使途を明らかにすることは、報償費の性質上差し控えさせていただいております。
　歴代の官房長官がこうした報償費の目的に従って厳正な運用に当たってこられたというように私は考えております。もとより私も、就任以来この点に常に意を用いまして、報償費が目的を超えて不正に使用されてきたことはないということを申し上げます。
○大森委員　この報道の詳しい経過はもちろん私もわかりません。しかし、多くの国民は、機密費の中から、これは一回で一千万を超える場合もあるということも書いてあります、こういうことに機密費を使っているのかという疑問を当然持つわけですね。ですから、こういう国会議員の土産物等に機密費を充てるのは今おっしゃったその定義に合致するのかという点で、結局これはもう何もおっしゃらないわけなんですが。
　では、さらに具体的にお聞きをしたいと思うのですが、先ほどお渡ししました資料、これは一九九八年前半のある月の銀行の総合振り込み依頼書の一部です。この銀行は、他行に多数振り込む際は、十五口を一枚とした総合依頼書によって処理をしているわけですね。ごらんいただきたいと思うのですが、高級料亭などからの請求に基づいて支払い先の口座に振り込んであるわけです。依頼人は総理官邸、首席内閣参事官、連絡先として落合と書かれているわけですね。電話番号は、これはお渡しした資料は消してありますけれども、官邸事務所の番号であります。私もかけました。
　そこでまず、総理官邸に落合なる方はいらっしゃるでしょうか。役職はどうなっているでしょうか。
○福田国務大臣　これは今拝見しております。この部分は前に週刊誌に出ていたものだというように聞いておりますけれども、この出所等についてさっぱりわからぬ資料でございまして、個別のことについてお答えするわけにはいかないというように今思っております。
○大森委員　出所がわからぬということですが、落合さんという人物はいるのですか。
○福田国務大臣　私自身はちょっとわかりませんけれども、いずれにしても、こういう出所不明のことについて、いるとかいないとかいうことをお答えする必要はないと私は思います。
○大森委員　出所、これはここに書いてあるように、総理官邸、首席内閣参事官、御担当者落合と。どういう経過、経路をたどってきたかは別として、出所は明らかじゃないですか。落合さんという人はいるのですか。
○福田国務大臣　何度もお尋ねで、私も同じことを繰り返しますけれども、要するに、手書きで、書こうと思えば幾らでも書けるようなものでございますから、そのことについてはお答えする必要は全然ないと私は思います。
○大森委員　私はこれを政府の方に確かめて、落合さんという人は官邸事務所の事務所長をされております。今週刊誌に書かれたとおっしゃいましたけれども、では、週刊誌で書かれた時点でこれは確かめられましたか。
○福田国務大臣　まず第一に、出所不明の文書で一々これを調べるという必要はあるのでしょうか。そこのところを私は逆にお尋ねしたいと思います。
○大森委員　私、決算委員として私の責任でここへ持ってきているわけです。今、決算委員としてこれについてお尋ねしているわけですよ。それが出所不明だから答えられないという、それは大変私を侮辱した答弁だと思いますよ。現に確かめは今でも電話したらできるんですよ。
　福田官房長官は、これまでの予算委員会でも、外務省の松尾室長に対する機密費の受け渡し経路については、官房長官の決裁を得て首席内閣参事官が指示し、最終的には首相官邸職員が直接手渡していたというぐあいに言っているわけです。これにもこれは合致しているわけですね。しかも、首相官邸、首席内閣参事官と明確に書いてあるわけです。官邸の名前を使ってもしこれが偽造されているのだったら、官房長官は率先してこれを調査しなくてはいけない。私は、改めて明確な答えを求めたいと思います。
○福田国務大臣　調べることはやぶさかでありません。ありませんが、そこまでおっしゃるのだったらば、その出所を明らかにしていただきたい、こういうように私は思います。
○大森委員　出所は、私どもの責任でこれはやっているわけですから、あなたにそういうことを言う必要はないですよ。出所が明らかでない限り調べないというのは、それはおかしいですよ。やぶさかでないとおっしゃるのだったら、調査しますか。もう一度お聞きしたいと思います。
　大体、週刊誌はごらんになりましたか。そのときに、さっき調査されたかどうかはお答えにならなかったのですが、そこにも報道されているように、ここにも記録されているように、灘萬山茶花荘で百十一万とか赤坂の料亭が三十二万とか、大変な額が並んでいるわけですよ。こういうことから見て、首相や官房長官の高級料亭での飲食費も官房機密費から出ているのか、それが本当に何回も繰り返してこられた官房機密費の定義に即したものかということにつながるわけなんです。
　したがって、あなたはやぶさかでないと言うのだったら、きちんとこれは調べようとしたらすぐ調べられるでしょう。調査をするように重ねて要求します。