Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは発言がかなり後退されているんですね。
　ことしの十月二十四日の私の質問に舛添大臣は、私は、あと二年二カ月、もう二年ですね、もう今から換算すると社保庁解体まであと二年、当時の質問は、「あと二年二カ月ですべての紙台帳を照合してコンピューターデータを正しくする、こういうことでよろしいんですね。公約ととらえていいんですね。」と私が聞きましたら、舛添大臣は、「それは私の決意でございますから、全力を挙げてその私の決意が実現できるように努力いたします。」と言われている。
　そうすると、社保庁解体まで二年以内にすべての紙台帳を照合してデータを正しくする、これは舛添大臣の決意、こういうことでやるということですか。
○舛添国務大臣　今引用してくださった答弁のとおりでございます。そして、これはどれだけの予算をかけるのか、どれだけの人間を使うのか、こういうことについて、年金問題の関係閣僚会議もございます、こういうところにもお諮りして、私は、今委員が私の答弁を引用してくださったとおりでございます。
○長妻委員　私どもは、どうしてもこの紙台帳との照合の期限というのを聞かないと抜本解決には結びつかない、多くの国民の皆様が最後まで年金記録に結びつかないで残ってしまうと強い懸念を持っております。本当にきょう、舛添大臣の政治決断でやると、いつまでにやる、こういうことを明言をぜひしていただいて、当然、これまでいろいろ、質疑の中で調整あるいはヒアリング、官僚の方からされていると思います。
　こういう表、フリップを、資料でもお配りをしているんですけれども、資料の二ページ目でございますが、つまり、今回の問題の一つは、今言われているのが、この右側にある五千万件、未統合の記録が問題になっています。しかし、今現在、コンピューターの中に、社保庁のコンピューターに入っている厚生年金、国民年金の納付記録は三億件あります。三億件の中で、この二・五億件は統合されています、持ち主がわかっているわけですね、残りの五千万件が未統合、こういう全体像になっています。
　しかし、さらにゆゆしき問題は、あしたもこの委員会で視察に行きますけれども、コンピューターに入力されていない紙台帳もこの外にたくさんある、何枚あるかわからない。これも大きな問題です。
　コンピューターの中だけで見ても、では世間の皆様は、二億五千万件は大丈夫だ、統合している、こういうふうに思われる方もいらっしゃるんですが、しかし、政府は、この二億五千万の統合された記録にも、非常にまだ少ない数ですけれども、十四件だけ入力ミスがあったというふうに認めておられる。受給金額に影響のあるミスもその中に入っているということでございますけれども、これは間違いございませんか。
○坂野政府参考人　今お尋ねの件は、年金相談の窓口で御確認をいただいている事案のことであろうと思います。
　年金相談窓口で確認ができた未統合記録の件数は約七十七万件でございます。このうち、お尋ねの、年金額に影響があった、そういう件数についてお尋ねでございますけれども、受給者であった方については二名、年金額が増額するケースがございました……（長妻委員「委員長。ちょっと待ってください」と呼ぶ）
○茂木委員長　長官、できる限り簡潔にお答えください。
○坂野政府参考人　十四件中二件がその影響があったということでございます。
○長妻委員　つまり、十四件が統合記録の中、五千万件とは別に、受給金額に影響するミスがあった、あるいは十四件全部が受給金額に影響するかどうかわからないということなんですか。十四件はあるんですか、この二億五千万件の中のミスとして。
○坂野政府参考人　失礼いたしました。
　オンラインに年金記録がなくて社会保険庁が保管する被保険者台帳、マイクロフィルムに記録があった事例、計十四件ございました。
　今、私が先ほど申し上げたのは、その十四件のうち受給者であった方で年金額が増額したケースが二件あったということでございます。
○長妻委員　そうすると、この二億五千万件の中で十四件ミスがあると。これも十四件というのは、我々が聞いて聞いて、やっと渋々出てきた数字で、本当に、ほんの氷山の一角だと思いますけれども。
　つまり、何が言いたいかといいますと、五千万件ということで今世間では注目がされておりますけれども、この三億件、ほかのデータも、受給金額が減るような入力ミスがあるわけです。つまり、すべての紙台帳を捜し出してコンピューターのデータを正しくする、これをやらなければ抜本解決にはなりません。ですから期限を言っていただきたいということでありまして、舛添大臣、社保庁解体までの二年以内に全紙台帳を照合する決意だと言われましたけれども、具体的には、大体、人数はどのぐらい、何千人、何万人、あるいは何十万人、どのぐらいかかるというふうに考えておられるんですか。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、今年度中にサンプル調査を実施する、そして、そのデータに基づいて、これは試算をしてみたいと思っております。
○長妻委員　そうすると、もう二年以内に全紙台帳、これを照合する、こういう決意ということですけれども、改めて、決意という言葉も入れて言っていただきたいんです、ここで。
○舛添国務大臣　今申し上げましたように、サンプル調査に基づいて試算をし、そして、私はやはり、新しい機構ができるときには今委員が御指摘になったような問題についても解決する、そういう決意で、全精力を挙げてまいりたいと思います。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、まだ、どれだけの人数がおるか、そしてどれだけのコストがかかるか、これは、計算をして、その上でないと正確なことは申し上げられませんので、今はそのようにお答えをさせていただきたいと思います。
○長妻委員　そうしたら、社保庁長官にお伺いします。
　二年以内にやる決意と大臣は言われました。これは社保庁も、ちゃんと本当に、二年以内にやらないとだめですよ。やるという決意を長官も言ってください。
○坂野政府参考人　ただいまの大臣の御答弁を踏まえ、大臣の御指示に従い、作業を進めてまいりたいと考えます。
○長妻委員　では、長官、二年でできますか。
○坂野政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、ただいまの大臣の御答弁を踏まえ、大臣の御指示を得ながら私どもとして作業を進めてまいりたい、そう思っております。
○長妻委員　今、この国会の場は大変大事な場でありまして、つまり、今、舛添大臣、年金の記録問題に取り組んでおられますけれども、結局、官僚の人たちの意識というのは余り緊迫感がないんですね。そのギャップが非常に物事が前に進まない原因にもなっていて、今この場で決着をつけたいんです。つまり、官僚のトップの社保庁長官がおられますから、ここで舛添大臣と同じように、あなたも二年以内にやる決意だということを、同じ意識を持っていただかないと物事が前に進まないんです。今、大臣と官僚が非常に分離したような状況で、きちっとしたコントロールがきいていない状況なので、それできょう社保庁長官を私はお呼びしたわけです。
　そうすると、二年でやる決意だ、こういうことを発言してください。大臣も言われているんですから。
○坂野政府参考人　私としては、大臣の指揮監督及び命令のもとに、大臣の指示に従い、忠実に作業を進める、これが私の任務と心得ておるわけでございます。したがって、先ほどのような答弁になるわけでございます。
○長妻委員　では、二年でできますか、長官。
○坂野政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。（発言する者あり）
○茂木委員長　大臣の答弁をベースにして、長官として答えられる答弁をしていると思います。
○長妻委員　では、長官は、自分で考えて、二年でできると思っておられますか。
○坂野政府参考人　私の個人的な観測を申し上げる場所でもないし、その立場でもないと考えております。
　先ほどのお尋ねは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○長妻委員　舛添大臣は二年で、まあ決意という表現は入っていますけれども、全紙台帳を、自治体あるいは社保事務所にあるもの、少なくともこの八億五千万件、最終的にはこれ以上になると思いますけれども、やる決意というお話をしておられるということで、社保庁長官は、では、その二年以内に自分もやる決意を共有しますというふうに御答弁いただきたいんです。
○坂野政府参考人　何度も繰り返して御答弁申し上げて恐縮でございますが、先ほどの大臣の御答弁を踏まえ、大臣の指示に忠実に従い、私の任務を遂行してまいりたいと考えております。
○長妻委員　そうしたら、舛添大臣、非常にオープンな場ですので、ここで今、明確に指示していただきたいんです。舛添大臣は自分は二年でやる決意だということだから、事務方もそういう決意を持ってやれと、ぜひ御指示をお願いします。
○舛添国務大臣　私は国民の代表であり、そして厚生労働行政のトップに立つ者でございますから、すべての役人が私の指示に従うべきであるというふうに思っております。
　そして、さらに言えば、これは福田総理みずから、この年金記録問題は内閣の最重要課題であるということで、関係閣僚会議を持つことにしております。私は今、長妻委員に対しても、この国会の委員会の場で、新しい年金機構ができるまでには今御指摘の紙台帳の問題についても解明する、そういう決意を披瀝したところでありますので、政府全体としてこれに取り組んでいただきたいということを申し上げます。
　そして、なぜそれを言うかというと、やはり、予算執行の問題が御承知のようにかかります。無尽蔵に財源があれば、それは期限を切っていつというのは計算できますけれども、財源の問題も考えないといけません。それからまた、人の手当ても考えないといけません。したがって、これは政府全体の問題として、私は、関係閣僚会議でもそういう決意をきちんと述べ、そして対応してまいりたいと思います。
　そしてまた、役人の立場でいえば、大臣の指示にきちんと従う、それが職務でありますから、個人的な決意であるとか考えであるとかそういうことを言える立場ではないと思いますので、私は、長官がきちんと私の指示に従って忠実に職務を実行するという発言で、その長妻委員の御質問の趣旨に対する回答としてはきちんと的を射ているというふうに考えております。
○長妻委員　今まだ、財源が幾らかわからない、あるいは人の手当てが必要だからまだそこはわからないというような、まだそんなことを言われているんですか。この問題は、もう我々は前から紙台帳との照合が重要だということをずっと申し上げて、これはやる気がないとしか思えないような今の発言だというふうに私は受けとめるんですけれども。
　これは我が党の参議院の津田弥太郎議員が要求した資料で、きょう、新しい数字だと思いますけれども、出てきましたけれども、結局、昨年の八月二十一日からことしの九月までの年金の強化月間の社保庁の窓口等の相談で、オンライン上に、つまりコンピューター上に納付記録はないけれども、領収書やあるいは紙台帳に納付記録があったものというのが四千四百八十七件あったと。あるいは、ことしの六月まででは、これはいずれも国民年金ですけれども、領収書しかなくて、本人が本物の領収書を持っていた、しかし、その方の記録は、社保庁あるいは自治体のどこにもそういう記録は当局はなかった、本人の本物の領収書だけで訂正したというのが五百七十一人おられる、こういう数字が出てきたわけですけれども、この数字は正しい数字ですか。
○坂野政府参考人　本年六月までの累計件数として、領収証等しかなかった件数、五百七十一件、そのとおりでございます。（長妻委員「四千四百八十七」と呼ぶ）
○茂木委員長　続けて答弁してください。
○坂野政府参考人　失礼いたしました。
　本年九月までの、オンライン上納付記録はないが、領収証等により納付記録を訂正した件数、四千四百八十七件でございます。
○長妻委員　つまり、四千四百八十七件、国民年金だけですけれども、コンピューターにはない、しかし、ほかにはあったということで、これは、申し出があって調べてこういう方が訂正に成功したということで、申し出がなくても紙台帳を全部照合すればこういう方々を保障する、こういうことができるわけでありまして、ぜひ、その紙台帳との照合そしてデータの訂正というのを、期限を決めてやっていただきたいということなんです。
　先ほど舛添大臣から人繰りの話がありましたけれども、私どもも、福田総理に対して、今回の年金の記録問題は国家の危機だ、国家プロジェクトでやらなきゃいけないということを申し上げておりました。私は、社保庁が、いろいろオール・ジャパンでほかの省庁からも集め、民間にも守秘義務をかけてきちっと体制を整える、こういうことをずっと申し上げておりましたが、先ほど聞きましたら、社保庁は、今回の消えた年金問題で応援を頼んだのは、国税庁の三人と民間の十一人、合計十四人の応援しか頼んでいない、こういうことが情報としてあったんですが、これは事実でございますか。
○坂野政府参考人　現在、私どもに民間あるいは他省庁から御支援に来ていただいている方は、御指摘のとおり、民間企業からは十一名、国税庁から三名、計十四名でございます。
　なお、他省庁のいろいろな支援、これを受けるという観点からは、総務省に置かれております第三者委員会の事務局体制の増強等に各省庁の御協力をいただいておると仄聞をいたしております。政府全体としては、そういう面も含めて、できる限りの応援体制をとるという努力が払われておると思います。
　また、民間能力の活用につきましては、民間委託あるいは派遣職員の活用等の工夫も私どもとしては行っておるところでございます。
○長妻委員　これは、紙台帳あるいは五千万件の記録の対応にしても、今、ほかの役所からは三人、民間からは十一人ということで、十四人の応援ということで、これはけたが違う。本当は、全省庁あるいは本当に民間に守秘義務をかけて国家プロジェクトとしてやらないとこれは追いつかないということをずっと申し上げているんですが、何でこんなお寒い、小ぢんまりした小部隊、社保庁だけが問題を抱え込んでやろうやろうとする。こういう体制をつくるのは政治家のリーダーシップだということで、舛添大臣にぜひきちっとした体制を組んでいただきたいということも強くお願いします。
　配付資料の四ページでございますけれども、これは社会保険庁が作成をした工程表、紙台帳との突き合わせの工程表でありますけれども、期限はないものの、国民年金の台帳の突き合わせ、データ照合というのは来年四月からということで工程表にありますが、厚生年金の紙台帳は、来年四月から全く空白になっていますけれども、これはいつからやるんですか、厚生年金の紙台帳との。期限どころか始まるところさえ何にも、空欄じゃないですか。
○坂野政府参考人　工程表は、八月に策定しました当時は、まだその先の状況が読めない、そういう中で点線表示をさせていただいておるわけでございます。
　私どもの、先ほど申し上げましたように、本年度中にサンプル調査を実施し、その結果を踏まえて、効率的かつ実質的な作業方法、あるいはそれに必要な人員、財源等の……（長妻委員「いつからやるんですか」と呼ぶ）
○茂木委員長　ちょっと待ってください。
　長妻委員、先ほどから申し上げております。私は、活発な質疑応答をしたい、そのような形でやっております。そこの中で、質問したことに対して答えていますので、その後もう一度質問してください。（発言する者あり）
　先ほども私は、簡潔に答弁してほしい、そのようなことは申し上げております。両側に対して必要なことは申し上げながら議事整理をしておりますので、よろしくお願いいたします。
　答弁を続けてください。
○坂野政府参考人　まことに失礼をいたしました。
　サンプル調査の結果を踏まえた作業方法の検討、これを来年度に行いたいと考えております。その結果によって開始時期を決めたい。現時点で、何年何月、来年できれば始めたいと思ってはおりますけれども、来年の何月、このようなことを今申し上げる段階にはない、そういうことでございます。
○長妻委員　では、同じ質問を舛添大臣、いかがですか。いつから厚生年金の紙台帳を始めるのか。期限を聞いているんじゃなくて、いつから始めるのすらわからないというのは、これは言語道断だと私は思うんですが、ぜひ政治決断で、いつから始めると、そのぐらいは言ってください。本当はもう今始まっていないとおかしいんですよ。
○舛添国務大臣　政治決断であれ事務決断であれ、一つの、この開始時期を決定するためにはデータが必要であります。そのためのサンプル調査をやる、そのデータを精査した上で、なるべく早急にやれるように、これは手配をいたしたいと思います。
○長妻委員　そうすると、これは、サンプル調査は何件やるんですか。
○坂野政府参考人　まことに恐縮ながら、現在、サンプル数を特定するデータを私は持ち合わせておりません。現在庁内において事務的な検討中である、そういうことを申し上げるしかございません。
○茂木委員長　何サンプルか今の段階では決まっていないということでいいんですか。
○坂野政府参考人　現時点で何件のサンプルをとるかを決定しているわけではございません。
○長妻委員　そうすると、そのサンプル調査はいつまでに終えるんですか。
　これは、私、サンプル調査をやるにしても、数万件以上でやっていただきたいんですね。
○坂野政府参考人　サンプル調査は年度内に終了する予定で作業を進めてまいります。
　サンプル数については先ほど申し上げたとおりでございます。
○長妻委員　そうしましたら、国民年金の紙台帳は来年の四月から照合、データ訂正を始めるということですが、大体、一カ月何枚ペースで始めるんですか。
○坂野政府参考人　来年度の作業については、現在、来年度予算の編成過程において、見積もり等を財務当局とすり合わせ中でございます。そのプロセスにございますので、現時点で、何カ月、何万枚、そういうことを申し上げるわけにはまいりませんが、予定どおり、工程表に従い作業を進めるべく、必要な費用を確保するよう努力をしたいと考えております。
○茂木委員長　概略の数字もないんですか、坂野長官。
○坂野政府参考人　工程表でお示しをしておりますとおり、二十年度から開始をいたしますけれども、最終的に二十年度内で全部し切れるかどうかということはこの八月時点で見切っていないという状況は、既に御存じのとおりだと思います。私どもとしては、できるだけ早い期間に照合作業を終えたいと考えておりますけれども、これに必要な人員、財源等の確保のめども立てる必要がある、そういうことを踏まえて先ほどのような答弁を申し上げたとおりでございます。
○長妻委員　いや、ですから、予算折衝をしているのであれば、ここは国会ですので、我々は本当にまじめに年金記録を回復しようということでやっているわけでして、では来年四月から一年間、何人で何枚照合していくのか、そのぐらいのめどがないと予算が出ないと思うんですけれども、そのぐらいの枚数と必要人数あるいは必要予算、その三つ、三要素をちょっと言っていただきたいんです。我々、チェックできません。
○坂野政府参考人　恐縮ながら、ただいま財政当局とその点について折衝中でございます。全体の予算の中で適切に決定されるべく、私どもとして努力をしてまいりたいと考えております。
○長妻委員　もう一回答弁してください、きちっと今の三要素を。折衝ですから、それは最終的に、では、皆さんが要求した数字でいいです、最終決定の数字じゃなくて。
○坂野政府参考人　金額については、ただいま申し上げたとおり、財政当局と折衝中でございます。私どもとしては、来年度中に作業を終えたい、そういうつもりで要求をいたしておりますが、その費用については、折衝中であるというところから、この場で申し上げることについては御容赦をいただきたい。
○茂木委員長　長官、概算要求の金額については、要求した金額は答えられるんじゃないですか。
○坂野政府参考人　来年度予算の編成方針を決めるときに、この年金記録問題に係る費用については、あらかじめ概算要求額を定めるのではなくて、予算編成過程で必要な金額を計上する、そういう定めになっているわけでございまして、通常の概算要求と同様に積算をして八月末に要求をしているというものではございません。したがって、先ほど申し上げたように、現在折衝中であるということを申し上げたわけでございます。
○長妻委員　そうしましたらば、何枚を来年度中にやる予定で折衝しているのか、枚数と人数、どれだけの人員を考えて要求をしているのか、その二つを今出してください。
○坂野政府参考人　約三千三百万枚特殊台帳のデータがあるという報告を受けておりまして、それを照合する作業ということでお願いをしておるということでございます。恐縮ながら、人員数及びそれに必要な費用等については、折衝中ということでお許しをいただきたいと思います。
○長妻委員　だから、折衝の要求の人数と金額を教えていただきたいんですが。
○坂野政府参考人　先ほど申しましたとおり、二十年度予算編成方針において通常の概算要求とは異なる扱いをされているという中で、財政当局と折衝をしておりますものでございますので、この時点でその内容、金額を申し上げるわけにはいかないということでございます。
○長妻委員　これは、舛添大臣、出すように指示してください、今、言うように。要求しているわけだから。
○舛添国務大臣　別枠で今予算折衝をしているということでございますので、今の長官の答えのとおりだと思います。
○長妻委員　では、長官、人数は何人かかるという見積もりで要求しているんですか。
○坂野政府参考人　恐縮ながら、私の手元に人数及び積算単価その他の資料は現在持ち合わせがございません。折衝中ということでございまして、これについては財政当局と十分なすり合わせを行いたいと考えております。
○長妻委員　では、委員長にもお願いしますけれども、その資料の要求をぜひ理事会でも御検討いただきたい。
○長妻委員　今、長官は、三千三百万枚を来年度中にやる、こういう見積もりで要求をされている、辛うじてそういう話はあった。これは全枚数だと今言われましたけれども、結局、ほとんどの紙台帳は捨てられてしまった。この廃棄命令、国民年金に関しては、昭和六十年九月三日に発出されております。社会保険庁の二人の課長さんの名前で出ている。国民年金の普通台帳と言われるものは捨てていい、こういう通知で多くの紙記録が捨てられてしまった。一方で、公務員の共済年金の紙記録は、当然ながら一枚も捨てずに全部保管もしてあるということで、非常に乱暴なやり方をしているわけであります。
　配付資料の一番最後のページに、当時、この紙廃棄の命令を出した、通知を出した方々の当時の組織図が載っておりますけれども、業務第一課長、業務第二課長、この二人の名前で発出されました。そのときの年金保険部長さんの名前も判明をしております。そのときの長官の名前も判明をしております。
　今回、舛添大臣も、安倍総理も含めて、一連の流れの中で、消えた年金、この問題の責任追及は徹底してやる、こういうふうに言われておられたので、結局うやむやになって検証委員会は閉じてしまいましたけれども、せめてこの四人の方の責任追及、そして解明というのはするべきだと思うんですが、舛添大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　この廃棄の背景をちょっと調査してみましたが、この被保険者台帳の磁気ファイル化をやった、それで、磁気ファイル化したときに、これは私の答弁がファクツと違っていれば後で長官に訂正をさせますが、私の記憶が正しければ、磁気ファイル化したときに三回チェックをした、それで、もう磁気ファイルに保存をしてあったので、この台帳を廃棄したというふうに聞いております。
　したがいまして、記録が二つあり、二つありというのは、磁気ファイルとそのもとがあり、本来ならもちろんそういうものを、人間ですから、三回チェックしてもそれは間違うことがあるかもしれません。こういうのが保管されておれば、今委員がおっしゃるように、それをすぐ見ることができるわけですけれども、基本的に、三回見て、磁気ファイルにそこまできちんとして、それでデータを移したということであれば、そこでもってそのことを指示したことに対して法的な責任がとれるかというのは、これは少し検討しないといけないというふうに考えております。
　もし、委員長、私の今の、ヒアリングや何かで聞いた事実が間違っているかどうか、そのことを長官に、委員長の方からただしていただければと思います。
○長妻委員　いや、今、舛添大臣は法的責任と言われましたけれども、これは法的だけでなくて、当時の行政的な手続あるいは行政的な仕事の中で常識を外れていると私は思います。公務員の年金の記録は全部保管、一枚残らず保管されておりますので、そういう意味では、この課長さんお二人と当時の年金保険部長さん、そして長官、この四人の参考人招致をして、ここで、重大な国民の財産を捨ててしまった、こういうことがなぜ起こったのか、そしてどういう責任があるのか、この委員会でぜひ解明をしたいと思いますので、委員長に、理事会でぜひ参考人を御検討いただければと思います。
○茂木委員長　理事会において、ただいまの件は協議をさせていただきます。
○長妻委員　なぜこういうことを言うのかというと、お金がかかるんですね、この消えた年金問題の解決には。
　今まで、社保庁、この問題で幾ら現金で支出、既に支出済みベースで幾ら使いましたか。
○茂木委員長　長妻君、質疑時間が超過しておりますので、簡潔に答弁してもらいます。
○坂野政府参考人　これまで実施してまいりました具体的な対策の費用について申し上げます。
　未統合記録の五千万件の名寄せのためのプログラム開発費として七億円、年金記録問題専用の相談ダイヤル、ねんきんあんしんダイヤルと申しておりますが、その設置として三十五億円、それからもう一つは、職員による二十四時間体制の臨時電話受け付け対応として二億円、計四十四億円であると承知をいたしております。
　なお、これらの費用につきましては、今年度の既定経費の節減努力を講じながら捻出をしてきたものでございます。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、結局、その後に郵便で送ると、特別便等々で百億円以上、いや、二百億円かかるかもしれないという巨額の金を出すときに、責任者はだれもいませんでした、こういうことでは納得できないと思います。
　そして、一番重要な紙台帳とコンピューターとの照合に対して、非常にあいまいで、舛添大臣と社保庁長官の温度差というか、社保庁長官もぜひ、本当に世間の皆さんのお気持ちを考えていただいて、舛添大臣もきちっとコントロールをしていただいて、解決に向けて紙台帳との照合が一番重要だ、こういう認識をきちっと持っていただきたいということで、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山井委員　きょう、朝から同僚議員と舛添大臣の消えた年金問題についてのやりとりを聞いて、本当にあきれてしまいます。
　今、長妻議員がおっしゃったサンプル調査の問題、紙台帳、原簿とコンピューターの記録の照合の問題、これは、ことしの二月から十カ月間ずっと民主党が要望し続けていることじゃないですか。最初から民主党は言っているんですよ。サンプル調査をして、台帳とチェックをして実態を把握しないと解決できるめどが立たないですよ、そういうことを言っているにもかかわらず、実態調査はしない、サンプル調査もすぐにできるはずなのに、やらない、やらない、やらない、やらないと逃げ続け、本当だったら、今明らかになっていることは選挙前にわかっていることじゃないですか、ちょっと調査をしたら。それを、消えた年金が明らかになってからも隠ぺいをし続け、逃げ続け、あげくの果てに、最後の一円まで払いますとか、そういう、ある意味で非常に無責任な約束をして選挙を戦い、こういうことは本当に許せません。
　私のもとにも、何百人もの消えた年金の被害者から、メール、手紙、電話の相談がたくさん来ました。その方々の切なる思いを振り返ると、今回の、心意気だった、意気込みだったというような舛添大臣の発言、それで済む問題ではありません。
　先ほど舛添大臣は、財源にも限りがあるとか、そういうことをおっしゃいました。でも、忘れてもらっちゃ困ります。保険料を払っているんですよ。保険料を払ってその年金をもらえるのは権利なんですよ。幾ら財源がかかろうが、受け取った保険料に対して年金を払うのは国の責任じゃないんですか。これでは、四割の名寄せができない方々あるいは二割の九百四十五万件もの特定が困難になる方、この方々にとったら、まるで年金泥棒、年金詐欺、国家による振り込め詐欺じゃないですか。
　七月の参議院選挙の際、自民党はどういうチラシをまいていましたか。「ご安心ください!!あなたの年金は大丈夫です!!」「この五千万口は消えたのではありません。」と。九百四十五万件、確定できないんだったら、事実上消えたも同然じゃないですか。民主党は消えた、消えたとうそをつく、消えていませんと言いまくったけれども、特定困難ではないですか。おまけに、今後一年で政府・与党は問題解決、全額支払い、民主党は期限の明示もなく、無責任だと。
　私は舛添大臣に申し上げたいのは、これは、来年三月までに一人残らず名寄せをする、そして、全額支払いというチラシを見て、話を聞いて、涙を流して喜ばれた被害者がおられるんですよ。その方々に対して、大臣、やはり期待を持たせ過ぎた、軽々しく言い過ぎたということで、一言謝罪をしてほしいと思います。
○舛添国務大臣　私は、一人一人の年金をきちんと取り戻していく、きちんと記録を解明していく、そして、昨日発表したのはその途中経過でありまして、残された千九百七十五万件についても、また一八・五％に当たる九百四十五万件につきましても、今後あらゆる手段を使って解明すべく努力を続けていく、今より以上の熱意を持って、率先してこの作業に邁進する、そして、そのことによって国民に対する責めを果たしたい、そういうふうに思っております。
○山井委員　舛添大臣、申しわけありませんが、そのような答弁を聞いても、もう国民はだれも舛添大臣の言うことなんか信用しませんよ。どうせ、やるやると言ってふろしきだけ広げて、できなかったら、あれは公約じゃない、意気込みだったと。大臣の発言というのはそんなに軽いんですか。
　私、本当に許せないのは、お金持ちの一部の方はもしかしたら別かもしれませんが、年金というのは国民の老後の命綱なんですよ。そのために一生懸命働いて、そのためにこつこつ保険料を払い続けてきたんじゃないですか。そのことに関してこれだけ無責任な態度、これは私は許すことはできません。ぜひとも今後もこの問題を取り上げたいと思います。
　時間があと少ししかありませんので、薬害肝炎の問題に移りたいと思います。
　この問題も同じなんです。年内に全面解決をするという勇ましい、ある意味でありがたい答弁をいただいております。しかし、まさかこれも、そういう気持ちで言ったんだ、意気込みを語っただけだ、そういうことでは済まないんです、これは。患者の方々、被害者の方々の命がかかっております。
　お配りした資料の中にグラフがあります。前回の質問でも申し上げましたので繰り返しは言いませんが、あしたの午後、和解骨子案が出ますが、今のままでは、東京地裁の、ごく限られた範囲でしか救済がされません。そして、原告の方々は、それではのめないということを既におっしゃっておられますから、舛添大臣、このままでは、あしたの午後、原告が和解案をのめなくて、和解が不成立になることはほぼ確実であります。そういう非常に深刻な状況に今陥っております。
　そんな中で、きょうお配りをさせていただきましたが、お二方が提訴をされました。
　お一人は御遺族の方であります。お母様が、ことし一月に八十四歳でお亡くなりになられました。そして、十二月十日に病院からフィブリノゲンの投与を、四百十八人のリストに入っていたということを知らされたわけです。御本人は、二十年前に心臓の手術をして、輸血で感染したのかなと思っていた。少し動いたらしゃがみ込み、すぐに疲れられるということで、肝炎発症後、非常に御苦労をされたということであります。
　御長男の方からのコメントを読み上げさせていただきます。
　　裁判をしても、母はもう帰ってきません。しかし、これまで「肝炎は仕方がない」と思っていましたが、母の被害が薬害であることを知りました。肝炎にさえならなければ、母はもう少し楽な老後だったと思います。もう少し楽しい老後を過ごせたのではないかと思います。
　　母と同じような被害を受けた人が、命を失い、命を失おうとしている人が、投与時期によって救済されたりされなかったりするのは絶対におかしい。本人が選んだ薬ではない。知って使った薬ではない。本人には何の責任もないのです。線引きのない救済を望みます。
とおっしゃっています。
　そして、もう一方、御本人の御了承を得て、お写真を出させていただきます。昨日、実名公表をされました七十歳の吉田忠人さんであります。
　今、肝臓がんでお苦しみになっておられます。この方は、四十九歳のときに、二十一年前に手術をして、その手術の際にフィブリノゲンを投与されました。そして、その後、血清肝炎で一カ月入院をされましたが、その後、平成十三年に肝臓がんが発症して治療、そして、十七年には再発して再治療という状況であります。
　舛添大臣、昨日、この方がなぜ実名公表をされたのか。それは、このまま救済されないのは絶対おかしい、命をかけてでもこのことを訴えたいという思いからであります。
　この方のコメントも読み上げさせていただきます。
　　私がフィブリノゲン製剤を投与されたのは、一九八六年十月です。東京地裁判決を基準とすれば、私の被害は救済されます。しかし、私だけが救済されても、他に切り捨てられる被害者がいれば、薬害肝炎の解決にはなりません。今日、私は、残された命を賭けても解決しないといけないと考え、実名を出して闘うため会見に臨みました。
　　私は、現在、肝がんの状態です。今年の九月、主治医の先生から、もはや、私の肝がんに対する治療法はないと宣言されました。
いつまで生きていられるのかわかりません。
　　私は、命を賭けて訴えます。薬害肝炎は、早期解決しなければ、亡くなる人がこれからもどんどん出てきます。薬害肝炎の全面解決の、総理の決断を、切望します。
そして、昨日も、私、この御本人さんとお話をしましたが、こうもおっしゃっておられます。
　今回の訴訟で救済するのは、何年の何月何日から何月何日までというふうな投与に限るのは絶対おかしい。同じ命の重さを持っている人間で、同じ薬害に遭っているなら、線引きをしない、全員救済が政治であり国の責任だと思う。大臣、総理の政治決断で解決してほしいことを強く望むということをおっしゃっておられました。
　簡単にまとめますと、御存じのように、原告の方々は、自分たちがお金が欲しいということでやっておられる裁判じゃないんです。うなずいてくださっていますが、前回も言ったように、だれかが矢面に立って訴訟でもしないと、国会も動かない、三百五十万人に対する医療費助成も行われないということで、やむにやまれない思いで代表者として原告の方々は訴訟をやっておられるわけです。
　そして、ですからこそ、一人一人の額は小さくていいとおっしゃっているんですよ。下げてもいいと。だから、線引きをせずに、いつが提訴時期なのか、製剤、年代で切らないでほしいとおっしゃっています。ですから、これは、一人一人の額を下げてもいいとおっしゃっているんですから、財源の問題じゃないわけです。
　そして二番目。そういう線引きをしたならば、今回、新たに訴訟がふえたように、線引きされた方はどんどん訴訟されますよ。この問題は永遠に続きますよ。全面解決なんかできません。
　そして、今問題になっている百数十人の方々の薬害の全員救済、これからの、未提訴の方々も含めて、こういう薬害の方々に対する救済ができなくして、三百五十万人もの、これから予防接種、輸血、もちろんこの予防接種や輸血の方々は立証が難しいですから、賠償なんということはおっしゃっておられません。そうじゃなくて、医療費助成をせめてやってほしい。その与野党の協議も始まっています。
　でも、こういう一般の、三百五十万人に対する対策も、やはりこの薬害肝炎の解決なくして進まないんですよ。ある世論調査では、八八％もの方が、線引きをしない全員救済に賛成ということをおっしゃっておられます。今や原告のみならず、国民全体の声が、線引きをしない全員救済だと思います。
　舛添大臣にお伺いしたいと思います。
　患者の方々も、命をかけて今この問題に取り組んでおられます。死期が迫った方も、原告として名乗り出て、必死で訴えておられます。舛添大臣としても、全面解決年内とおっしゃった以上は、政治生命をかけてこの問題に取り組む、そういう御決意を聞かせていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　まず、今新たに二名の方、一人は御遺族だと思いますが、委員がおっしゃいました。私は、やはり、そういう方々の気持ち、これが原点でこの問題に対応すべきである、そういう思いで一貫してまいりました。
　そして、薬害である。これは、またこういう問題を起こした、二度とこういう問題を起こしてはいけない、そういう意味で、薬事行政は、これは責任がある。責任があるものについては、謝罪し、償うべきはきちんと償わないといけない。
　そういうことで、あした、委員がおっしゃったように、大阪高裁の和解案の提示がある予定でありますけれども、きょうこの段階におきましても、精力的に、いい形での和解案を出していただけるように、これは、中身は裁判長に言うなと言われていますので申し上げませんが、努力を重ねているところであります。
　そしてまた、総理は公務の御都合で原告の方々にお会いできず、副長官がお会いになりましたけれども、私は、原告の方々にお会いしたその声を生にお届けしておりますし、総理とも緊密に協議をしております。そして、総理からは、厚生労働大臣の責任において、きちんと一日も早く問題を解決しろという指示が出ておりますので、全力を挙げてこの問題の解決に邁進いたしたいと思います。
○山井委員　まさか、年内全面解決は意気込みであって、公約ではなかったとか、後でおっしゃることは絶対ないようにしていただきたい。
　そこで、先ほどの郡議員や菊田議員の質問にありましたが、大臣がおっしゃっていることは言行が一致していないんじゃないか、これが今国民が心配していることなんです。
　これだけ、年内全面解決とおっしゃっているということは、舛添大臣、今までこの大阪高裁の裁判長と、直接、電話でもするなり会うなりして、被告としての国の意思、幅広く救済したいんだということや、そういう大臣の年内全面解決という意思があるんだということをお伝えになっているんでしょうか。
　要は、大阪高裁は、国は東京地裁基準でないとのまないという理解のもとで、原告がのめない和解案を今出そうとしておりますのは、これはもう周知の事実です。大臣、今まで一本でも電話でしゃべったことがあるのか。もししゃべったことがないのであれば、あと一日時間がありますから、ぜひ直接話をして、高裁のリーダーシップではなく大臣のリーダーシップとして、政治決断としてこの問題を解決してほしいと思います。
○舛添国務大臣　細かい交渉のプロセスについては一切口外しないようにという裁判長の厳命であります。そして、先ほど申し上げましたように、私の意思は確実に、きょうこの段階においても、裁判長のもとに届いております。
○山井委員　これは、一度和解案が出たら、本当に解決は難しくなりますよ。そういう意味では、今、裁判長に意思は届いておりますということをおっしゃいました。しかし、今もう新聞にも報道されております、東京地裁の基準、これを内々に打診をしているという話はもう報道にも出ております。過去五回、いろいろな裁判がありましたが、東京地裁の基準のみならず、いろいろな基準があるから、東京地裁の基準にはこだわらない、うなずいておられますが、このことは大事なことですから、答弁をお願いしたいと思います。
○舛添国務大臣　司法の判決は、五つすべて違います。司法や行政の下す判断と政治の判断は別のものである、そういうふうに確信しております。
○山井委員　消えた年金の問題、そして薬害肝炎の問題、これは非常に私は似ていると思います。本当に深刻な年金の問題、深刻な、命のかかった問題、それに対して大臣は、非常に原告や被害者の方々に対して期待を持たせる発言をされました。私は、その発言をされたことに関してはある意味では非常に感謝をしております。しかし、それが後になって実行できなかったということでは、それで済まないんですね。本当に多くの方々の命がかかった問題です。
　そして、三百五十万人もの肝炎の患者の方々、薬害の方々は、先ほども言いましたように、この吉田さんのお写真を見てみても、昨日記者会見された御遺族の話を聞いても、八十歳を過ぎた女性であったり、七十歳の男性であったり。本当はもっと多くの方々が肝炎で苦しんでおられるんですよ。しかし、表には出られないわけです。体調が悪かったり、お仕事があったり、そういう中で、原告の方々が三百五十万人の代表者として今訴訟を闘っておられるわけです。そういう意味では、何としても全面解決をしていただきたい。
　そして、年金に並んで、こういう大切な問題をも全く公約を守れないということであれば、民主党は、そんな言葉の軽い厚生労働大臣を認めるわけにはいきません。国民の怒りでもあります。問責決議やそういうことも含めて、約束を守れない大臣は決して民主党は許さない、そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　私も同僚議員に引き続きまして、舛添大臣にまず申し上げたいことがございます。それはやはり、先ほど来お話が出ておりますように、この年金問題。
　政治家は、ある面、結果責任が問われる場面があるというふうに私は思っております。同時に、言葉の責任というものも、あわせて重大な責任を負っているものだというふうに思います。したがって、そのみずから発した言葉に対する責任がとれないということでは、私は、その職にとどまる資格はないのではないか、そのように思っております。
　それで、今回の年金問題、この夏の参議院選挙から、私も、そういう意気込みであるならば意気込みであると、そのように努力したいということをおっしゃっていただければ、我々もそれに対して、いや、こういうふうにした方がいいんだよということの論争ができていたはずであります。しかし、皆さん方は、残念ながら、当時の安倍総理も含めて、三月までにこれを解決する、するというところまで言い切ったわけでございますね。今になってそれができないということであるならば、その言葉の責任はしっかりと私はとってもらいたい。
　大臣に先ほど来謝罪をということがあるわけでありますけれども、その意気込みは別として、みずから発した言葉の責任というものをきちっとやはりとらえて発言をこれからされるべきではないか。
　と同時に、先ほどの山井委員からの御指摘にあったように、薬害肝炎、この問題に対して当初の大臣の意気込み、これは私も高く評価をさせていただいた一人でございます。国民も恐らく期待をしたわけでございますけれども、ここに来て、残念ながら、その意気込みと、それからそれに対する結果が、全員救済という、そこまでいくものであるのかどうか、大変な疑問を持って私は見させていただいている。注視をさせていただいている。国民はすべてにおいて、大臣の言葉に対して、一挙手一投足に対して、注視をしている。そのことを改めて肝に銘じていただきたい。そのことをお願い申し上げる。
　そして、きょうは私はもう一点、国民の生活に対する、これはやはり大きな訴訟の問題、これは絶対に忘れてはならないということで、同じような現象が、年金、肝炎問題、そしてこの原爆症問題。原爆症問題、大臣はお忘れではないと思います。
　八月の五日に、そのときも当時の安倍総理が原告団の方々と広島で直接お会いになって、年内にこの認定の見直しを行う、そのことを約束されたわけであります。そして、それに従って検討会が開かれて、後ほどその議論はさせていただきますが、その検討会によって、恐らく来週ぐらいにはその中身がようやく出てくるのかなというふうに思っているわけでありますけれども、さきの検討会のあり方、中身を見てみますと、私は到底その中身に対して期待の持てるものではない。これは、八月にあの約束を原告団の方々にされたことをこれまた裏切る形になってしまうんじゃないかと大変な危惧を持って見させていただいている。
　大臣、まず、この見直し、安倍前総理がおっしゃったこと、そして、福田総理も含めて、大臣がちゃんとそのことを継承しているのか。そして、それと同時に、今六つの訴訟を抱えているわけでございますが、この訴訟に際して、すべて政府は、国は敗訴をしている。この控訴をしていることに対して、控訴をするということは、すなわち、今まだここに及んでも、厚生労働省は、あるいは国としては、その敗訴をされた司法判断に対して異議を申し立てるという意味でこれを行っているというふうに私は思えてなりません。言っていることとやっていることと、やはり言動が一致をしていないのではないか。大変な不信感を持たせられているわけであります。
　大臣、ここは政治判断も含めて、控訴を断念、そしてこの見直しをきちっと、だれのための見直しを行うのかということを踏まえて、私はやるんだという大臣の決意を、私はまず改めてここでお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　Ｃ型肝炎の問題も、これは六月でしたか、安倍前総理が、従来の政策の延長線上ではないことをきちんとやるということをおっしゃった。私は、その総理の言葉は非常に重い、そのことを前提に、私は厚生労働大臣に就任し、これまで全力を挙げてこのＣ型肝炎問題の解決に努力をし、また与野党の皆さん方の御尽力も賜ってきているところであります。
　そしてまた、今委員がおっしゃいましたように、八月に安倍前総理が、原爆症の認定のあり方、これは専門家の判断のもとに検討し、見直しを行うということを確かに御指示なさいました。私はきちんとそれを受け継いで、今、専門家の検討委員会において検討していただいている、そしてまた与党のＰＴにおきましても、この問題について精力的に御議論を賜っているところであります。
　訴訟についてどうするかの問題も含めまして、与党の皆さん方の作業、そしてまた専門家の方々の検討、その結果を待った上できちんと対応をしてまいりたいと思います。
○園田（康）委員　後ほど細かい議論をさせていただきますが、大臣、ちょっともう一度、これだけ私は申し上げておきたいと思います。
　訴訟で闘わせていただいているその内容は、幾つか論点はあるわけでありますけれども、いわゆる今問題になっている原爆症認定のあり方に対して、審査の方針というものの裁判所の判断が、六つとも、多少違うところはありますけれども、大阪地裁は、ＤＳ86あるいはＤＳ02も含めて、あくまでこれはシミュレーションにしかすぎないんだ、一つの考慮する要素である。広島地裁、一応の最低限度の参考値とすべきであって、あくまで放射線の起因性の一つの傾向を示す、過去の一時点における一応の参考資料として評価するにとどめるべきである。名古屋地裁、放射性降下物や誘導放射能を十分に把握できていないんだ、したがって、原因確率を形式的に適用して被爆者らの負傷及び疾病の放射線起因性の有無を判断したのでは、誤った結果を招来する危険性がある。仙台地裁、原因確率を機械的に適用することによって放射線起因性を否定する結果を生じさせることは、可能な限り避けなければならない。東京地裁、これらの形式的な適用のみによって放射線起因性を否定してしまうのは相当ではない。熊本地裁、これはあくまでも一つの考慮要素として用いるにとどめるべきである。
　どの地裁の判決、判断、司法判断も、これに関しては、全くもって科学的な知見がすべて取り除かれるというものではありませんけれども、今、政府が、あるいは厚生労働省が用いているその原因確率というものは、少なくとも一つの参考資料にしかすぎないのであって、これをもとに今後の認定作業をするものではないんだということが、いずれも指摘されているわけですね。だからこそ認定の見直しをしなければいけないですね、ここまでは踏み込んできたわけなんですよ。ところが、今、その検討会の中では、聞いてみますと、残念ながらそこに至っていないんだということであります。
　これから政府参考人の方に少しお話を聞いていきたいと思うんですが、今回出された、十二月十日、第六回の原爆症認定の在り方に関する検討会においての骨子案なるものがお示しをされましたね。「これまでの議論のまとめ（案）」というふうになっておりますけれども、これはどのような内容になっていますか。簡単に御報告ください。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月十日の第六回検討会でございますけれども、第五回までの議論を踏まえまして、今先生おっしゃいましたように、検討会の座長代理より「これまでの議論のまとめ（案）」が提示されたところであります。
　その内容につきましては、被曝線量の評価について、二番目として、放射線起因性の判断について、三点目といたしまして、審査の取り扱いについてといった、原爆症認定のあり方の見直しに関する各論点に関しまして、主要な事項が整理されております。
　以上でございます。
○園田（康）委員　申しわけないですけれども、局長、そうすると、ここで議論になったときは、これをもとに最終的な案を取りまとめるということになったんでしょうか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　さらに詳しく申し上げれば、十二月十日の検討会におきましては、この取りまとめに沿って議論が行われ、被曝線量評価の妥当性、それから今先生が申された原因確率の合理性、あるいは急性症状の評価、あるいは審査の迅速化、効率化といった項目について、精力的に現在議論がなされているところでございます。
○園田（康）委員　ということは、さまざまな異論がこの中でまだ闘わされているということですね。まだ確固たるものが、しっかりとした合意点のものができたということではないんだということで理解してよろしいんでしょうか。
○西山政府参考人　結論から申し上げればそのとおりでございますけれども、やはり、原因確率の議論についても、この手法は妥当であるというふうな意見があった一方で、これまでの活用法は妥当でないとする意見もございまして、今先生が申されたように、これから集中的に議論していくということでございます。
○園田（康）委員　そうすると、この検討会というのは、一体最終的にはどういう形で取りまとめがなされるんでしょうか。すなわち、反対意見があり、あるいはその集約ができないということであるならば、この検討会そのものがまとまらない、そういう可能性だってあるということでしょうか。
○西山政府参考人　いろいろな方が入っておりますので、私としては一生懸命まとめていただきたいと座長に申し上げていますけれども、まとまらない可能性ももちろんございます。
○園田（康）委員　つまり、この間、副座長から指摘をされた「これまでの議論のまとめ（案）」というものでございますけれども、あくまでも、これでいきますと、審査は科学的な知見に基づいた放射線起因性を基本とするというふうになっているんですよ、大臣。すなわち、いろいろな議論が闘わされているんだけれども、最終的には、この審査は科学的な知見に基づいた放射線起因性を基本とする、ここの枠から何ら出ていないということなんです。
　すなわち、六つの裁判ですべて敗訴をしてきている原因は、科学的知見という根拠のよりどころにしているそのものが、もう既に、すべて完全なものではないという否定がされているにもかかわらず、まだこの科学的知見によりどころを持たせようということになっているんですよ。
　これでは、いつまでたっても、この見直し、あるいは検討が出されるどころか、ただ単に、ではここで、八月にあれだけ原告団の方々に見直すんだというふうにおっしゃったことが、言葉からすれば、ああ、これで対象者が劇的にふえて、原爆症の認定の方々が救われるんだという思いを持たせた方々に、結局のところ、最終的には少し枠が広がって、認定が少し広がっただけという結果になりやしないか。私は、大変な危惧を持たせられているんです、この検討会のあり方そのものに対して。ここは大臣、大きな政治的な決断が私は必要だと思っているわけであります。
　時間がありませんので、事務方に少し聞きます。
　ちょっと飛ばしますけれども、今日まで私ども民主党の議員からも指摘をさせていただいておりますが、いわゆるアメリカの放射線被曝退役軍人補償法という、訳は別として、そのような制度があるというふうに指摘をされているわけでありますけれども、これはどのような内容で、この検討会の中でしっかりとした議論がなされたかどうか、その事実だけ。
○西山政府参考人　簡単にお答え申し上げますと、アメリカ退役軍人補償法ですけれども、これは、被曝との関連性が証明されれば補償の対象となり、障害の程度に応じまして補償金を支給すると聞いております。
　特に、大気圏核実験の参加者、それから一九四五年八月六日から一九四六年一月一日の間に広島、長崎の占領に参加した軍人の方、この方々につきましては、定められた二十一のがんに罹患した場合には、被曝線量を評価せず、十段階でありますけれども、障害の程度に応じて補償金を支給するというような制度でございます。
　この件につきましてはこの検討会においても披露されまして、検討会では、ほかにイギリス等ございますけれども、諸外国の制度を含めまして、さまざまな観点から検討していただいている、そういう状況にございます。
○園田（康）委員　すなわち、大臣、これはどこかで当然聞かれたことがあると思っておりますけれども、広島や長崎に駐留経験のある退役軍人、この方々が、いわゆる二十一種類のがんを原因疾患として、もう一つ制度はあるんですけれども、駐留の事実が確認されれば、原因疾患として被曝との関連が自動的に認定をされるという形の仕組みになっているんですね。それによって、それ以外の疾病について一部原因確率を用いてやっているところ、個別に判定をされているところ、あるんですけれども、そういう制度がアメリカにある。
　そのアメリカの駐留軍人に関してはどうですか。広島の場合は原爆投下後六十日後に入ったんですよ。しかも長崎は四十五日後に入っているんです。それでも、そこに駐留したという事実をもって、これはそれによって原爆症の認定がなされて、ちゃんと補償がなされている。二十一のがんに関しては、その疾病に対するしっかりとした補償がなされているという形がある。
　日本で起きたことが、なぜアメリカであるいはイギリスで行われていて、日本では最初から原因確率だの何だのという科学的な知見を用いて、わざと狭い範囲で認定をして、除外をしようとしていくのか。科学的な知見というものは、もう既にこれは根拠がなしという形まで追い込まれているんですよ。
　大臣、六連敗して、まだこの後、訴訟を続けなければいけないんでしょうか。これこそ大臣、もう一つの政治的な決断が必ずや必要になってくる場面が出てくると私は思っている。先ほどの肝炎の方々もそうであります。あす命を落とすかもしれない。原爆症の方はどうですか。もう六十二年間たっているんですよ。高齢者になってしまっているんです。それこそもう命が残り少なくなってきた。そういう方々に、まだこの後、検討会や何やかやと重ねて、科学的な知見を新たなものを探していくという形になるんでしょうか。
　ＤＳ86やＤＳ02、この放射線量の科学的な知見に関しては、大臣、日米の共同研究の中においても、もう既にそれは、入市被爆や残留性放射線あるいは降下物に関しては、もうこれは証明のしようがないんだということを国みずから認めているじゃありませんか、研究報告書の中において。だったら、それを指標として使うことすら、もう私は、ここで政治決断というものをして、そのような指標を取り除く。
　アメリカにこのような制度がある。原爆症認定の、あるいは援護法の趣旨は何だったでしょうか。手帳を取得する、そしてそれによって被爆者として認定をされる、そこからもう既に原爆放射線の影響はあったというふうにここはきちっと認めるべきではないんでしょうか、大臣。
　大臣のお考え、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤委員長代理　大臣、申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○舛添国務大臣　今の委員の貴重な意見も賜りまして、そしてまた専門家委員会の検討、さらには与党のＰＴで精力的に作業を行っていただいておりますので、そういうことを総合的に勘案して、必要なときに必要な判断を下したいと思います。
○園田（康）委員　余り期待の持てるものではありませんでしたけれども、ぜひ大臣、真剣にこの訴訟の中身もきちっと見ながら、決断をしていただきたいと思います。
　終わります。
○宮澤委員長代理　次に、高橋千鶴子君。