Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　委員、繰り返し申し上げますが、国家公務員法の公務員ではなくなるんです。何のためにこういうふうに国共済にしばらくの間、これは厚生年金に移行するわけですけれども、残っていただくかというと、これはまさに従業員の立場を考えてのことなんです。従業員にとってその方が有利であるし、従業員の地位、雇用をしっかり配慮するという五原則に基づいてそのように配慮しているわけですから、従業員に不利になるようなことはやはりしない、時間をとるということでございます。
　骨格経営試算に関しての試算でございますけれども、この骨格経営試算については、試算の仕方はいろいろございますけれども、人数掛ける給与掛ける、さらに福利厚生費の積み上げの計算ではございません。仕事量に対して、例えば生産性、人件費一円当たりの生産性を一定に保つような人件費の運営をしていただくとか、そういう形でのマクロ的な試算でございますので、個々のピースミールな積み上げの試算とは性格が異なります。
○松野（頼）委員　厚生年金の事業所負担分と国共済の事業者負担分の金額は違うはずなんですよ。移行期がいつなのかわからない、その上で、毎年毎年、租税公課に関しては百四十一億円だとか、細かく出しているじゃないですか、ここに。なぜこの骨格経営試算にそれが入っていないんですか。そんな漠然としたものなんですか。
　二十七万人の社会保障費の事業所負担分、ちっちゃい金じゃないと思いますよ、僕は。それが入っていないでこの骨格経営試算ができているということ、もう一回説明してください、ちゃんと。
○竹中国務大臣　骨格経営試算の考え方といいますのは、十年という長い期間をとって、その間にビジネス全体がどのような形で取扱量等がなっていくのか、それに合わせて、当然、生産性上昇等々もしていただかなければいけません。具体的には、人件費一円当たりの生産性を下げないような形でやっていく。その中で、例えば、その場合に給与をどのようにするのか、人数をどのようにするのか、そういうことは事後的に経営として判断が適切になされていくというふうに考えているわけで、委員のように、例えば、一人人件費幾ら、人数幾ら、そしてその積み上げが幾ら、そのような形での、まさに非常に詳細な経営シミュレーションというのは、これは後の段階で経営陣によってしっかりとなされていかなければいけないものだと思います。
　税金についても、それと同じ考え方でございます。税金についても、では細かく言うと、ここの施設の固定資産の評価額は幾らになって、それに税率を掛けて、それでやるのかと。そういうような試算はできないわけです。したがって、資産に対して、利益に対してどのような形で、バルクといいますか、マクロ的な試算を示しているのがまさに、だから骨格経営試算なんでございます。
○松野（頼）委員　その考え方自体が、あなたの考え方は官の考え方なんですよ。
　民間はどう考えるか知っていますか。まず、物の単価を定める、売り上げの目標を定める、そして人件費、一人雇ったらその一・五倍ぐらいを掛けて、これが人件費一人頭にかかる大体社会保障費のコストですねという計算をしながら、だったら何人の従業員を雇えて、そうすると幾らの利益が出る、こういう計算の方式をするのが民間の考え方なんですよ。
　麻生大臣、そうでしょう。ちょっと答えてください。そうか違うかだけで結構です。
○麻生国務大臣　会社の経営の仕方というのはいろいろありますからね、松野先生。会社もいろいろとだれか言われた人がいましたけれども、まさにそういう例ですから、これはそういうものと決められているとはなかなか言いがたいと思います。
○松野（頼）委員　少なくとも、これはなぜ毎年一・一ずつ減らしているのかわかりませんけれども、あなたは人件費という科目を骨格経営試算で各事業会社に全部入れているんです。毎年毎年それが一・一ずつなぜか減っていっているんです。全くこの一・一という数字もわかりませんし、この中で、まず社会保障費の負担分、これは大きい数字ですよ、二十七万人。パートまで入れると四十万人の話をしているわけでしょう。そのお金の、社会保障費の持ち出し分の金額、これをちゃんと出していただかなくては。
　あなたは、この骨格経営試算、五月の二十六日の衆議院本会議、柳澤さんの質問に対して、ちゃんとこれは四分割して経営が大丈夫なんですかということに対して、骨格経営試算を作成しております、こういうものがありますから、当期利益の合計は一兆円強と試算されているところでございまして、安心でありますというお答えをしているんです。それぐらいこの骨格経営試算に対してあなたは自信を持っていらっしゃる。
　それに対して、この二十七万人の社会保障費の負担が、国共済になるのか社会保険になるのか、この差が決まっていないのに毎年毎年数字を出している、一番民営化の根本となるこの試算がそもそも間違っているんじゃないですか。
　では、出してください、これを。いつ国共済から社会保険に加入を変えて、事業者の持ち出し分は幾ら変わって、そして幾らの変更が起こるのかというのを出してください、ちゃんと。こんな適当な試算じゃ話ができませんよ。
○竹中国務大臣　骨格経営試算というのは、長期にわたる企業経営の方向性と可能性を見るための試算、まさに骨格経営試算でございます。
　委員がおっしゃっているのは、例えば、非常に詳細な年度ごとの会社としての利益計画、そのようなものであるならば、しかも短期間についてそういうことを行うというのであるならば、それはそういうような場合もあり得るかもしれませんが、我々は、長期的に郵便の取扱量が減ってまいります、取扱量の低下は詳細はまた御説明申し上げますが、それと合わせながら、全体としては生産性の低下が生じないように、そのような形で人事政策を行って人件費を払っていく。
　今だって、ちゃんとした給料等、そして社会保障関係の負担を払っているわけですから、それを基準にして今後ともその生産性を減らさないような形でしっかりと払っていく、そのような形でマクロ的な枠組みを示すものが骨格経営試算ですから、委員がおっしゃるようなそういう詳細な積み上げのものを十年にわたって出すことは、これは不可能でございます。
○松野（頼）委員　どうしてですか、それは。人件費は出しているんですよ、毎年ちゃんと。理由はわかりませんけれども、一・一ずつ減にしてあなたは人件費を出している。一兆二千二十四億円が初年度で、十年後にはそれが一兆八百八十五億円というふうに、なぜか。では、この根拠は何ですか。
　これは、委員長、この骨格経営試算というのは民営化の議論の一番資金的な根本の数字であります。この数字がこんなにめちゃくちゃだったらば、この民営化の、民営化した後の会社が成り立つのか、それとも成り立たないのか。一体、利益が出るのか、地域・社会貢献資金は幾ら積めるのか、こういう話は全くできませんよ。ぜひこれは出させてください、委員長。
○二階委員長　後刻理事会で検討いたします。
　竹中郵政民営化担当大臣。
○竹中国務大臣　ちょっと細かい数字について通告をいただいておりませんでしたので、その一・一％等先ほどお答えすることができませんでしたから、できるだけ通告をいただいてしっかりとした議論をさせていただきたいと思いますが、厳密には、郵便物の取扱量が一・一％減る。ですから、物理的に取扱量が減ってきても、人件費一円当たりの生産性が低下しないように、そのような形で人件費を計上しているということでございます。
　これは繰り返し言いますが、長期的な、マクロ的な枠組みを示すための試算でございます。こういう試算は専門家の意見も聞きながらきちっと試算を積み上げたものでございまして、損益計算書と貸借対照表をしっかりと組み合わせながら厳密な計算を行った。その意味では、しっかりとしたものであるということで専門家からも御評価をいただいていると思っております。
○松野（頼）委員　でも、普通、人件費があったらば、社会保障費の負担分は当然入るんですよ。今毎年毎年、去年の社会保険でも、法が改正をされましたから、最大一八・二五％まで、その半分が事業所の持ち出しなんですよ。でっかい数字です。給与の二割近くが社会保障費、それも年金で消えていくんですよ。それを去年の七月に決められたわけですよ。
　これだけ大きな数字、半分としたって九・何％、十年後にはそういう数字になるんですけれども、なぜかこれが下がっているし、人件費の横には社会保障費というのは当然あってしかるべきなんですよ。こういうものがなくて、骨格経営試算、これに基づいて一兆円の利益が出ます、一兆円ぐらい吹っ飛んじゃう数字じゃないですか。違いますか。二十七万人の社会保障費の負担で。
○竹中国務大臣　人件費の中には、これは再三申し上げているんですけれども、給与と社会保障のためのそのような負担すべて入っているんです。入っているんです。入って、だから、人件費について、それを合計で一円当たりのトータルの人件費の生産性は一定だというふうに保っているわけで、何々が抜けているというわけではございません。（発言する者あり）
○二階委員長　質問を続行してください。
　ただいまの民主党からのお話につきましては、後刻理事会で議事録を精査した上で協議します。
　松野頼久君。
○松野（頼）委員　では、入っているなら幾らなんですか、数字を示してください。
○竹中国務大臣　もう一度、ぜひ正確な議論をさせていただきたいと思います。
　毎年度のトータルの人件費の中に、毎年度の年金支払いとしては内数として入っているわけでございます。これは、先ほど申し上げましたように、既に今、公社は給与と年金等々の支払いが入っております。それに基づいて毎年事業量に合わせて云々ということですから、私としては当然その中に入っておりますということを申し上げたつもりでございます。内数として入っているわけで、それを別建てで、別の計算として行っているわけではない。だから、別に計算しているわけではないということを申し上げていたつもりでございます。
　その内数が幾らかということでございますけれども、必要でございましたら、内数は後で出させていただきますけれども、現状において給与と年金の比率等々で、その中に、トータルの中に一定比率その年金等々のものが含まれている、それがトータルとしての人件費である。計算の仕方は、現状をもとにして、しっかりと一円当たりのトータルの人件費の生産性が一定であるということを前提に計算しているということでございます。
○松野（頼）委員　ぜひ内訳を出してください。
　それで、それだと、一体いつ国共済から社会保険に変更しているんですか。
　大体でいいです、大体で。
○竹中国務大臣　ですから、そういう別建ての計算はしていないわけでございます。トータルの人件費として生産性が一定になるように計算しているということを繰り返し御答弁しているわけでございます。
○松野（頼）委員　国共済の数字で入れているんですか、それとも社会保険の数字で入れているんですか、厚生年金で入れているんですか。どっちなんですか。
○竹中国務大臣　現状をもとにして生産性の伸び率ですから、だから現状は国共済の年金が入っているということになります。そのもとで、トータルの人件費の、繰り返し言いますが、一円当たりの生産性が一定になるようなシミュレーションを行っております。
○松野（頼）委員　そうすると、これですと、人件費も毎年一・一ずつ、十年間で一一％落ちているんですね。逆に、去年の七月の法改正によって負担は毎年〇・五ずつ上がっていくんですが、そうすると、相当な人件費削減という考えをしているわけですか。十年間に向けて、人件費は、相当真水は抑えられていくと。一体幾らで人件費を算定しているんですか。大体で結構です。
○竹中国務大臣　ちょっと数字のことでございますので、通告をいただいておりませんので、改めて御答弁させていただきます。
○松野（頼）委員　この骨格経営試算というのは、二十七万人、民営化の基礎であります公務員を民間人にするという一番大きなところじゃないですか。
　大体でいいんですよ。一人頭パー計算で五百万ぐらいの給与ベースを考えているとか、六百万なのか三百万なのか、幾らで考えているんですか。何万人の雇用ベースで考えているんですか。人は減っていくんですか。リストラはされていくんですか、されていかないんですか。それを示してください。
　これですと、相当、毎年毎年社会保障の負担は上がっていくにもかかわらず、人件費は毎年毎年一・一下がっている。ということは、人が減るか給料が減るかどっちかなんですよ。どうなんですか、そこの基本的理念は。
○竹中国務大臣　これは各部門別で計算の仕方も少しずつ違いますし、その意味では、今おっしゃったように、一番最初に私も答弁しているつもりですけれども、人数掛ける給与単価のような形で計算しているわけではございませんということを何度も申し上げていますよ。
　これは、人件費一円当たりの生産性が一定になる、そのような企業努力もしていただいて、人件費をそのような形でうまく運んでいただくということを前提に骨格を示しているわけでございます。
　それぞれの部門によっても、その計算の仕方は細かいものですから、細かい計算についてもし必要でございましたら、御質問いただければしっかりとお答えをさせていただきます。
○松野（頼）委員　僕は質問通告をしているはずですよ。六法案ちゃんと名前を書いて質問通告した。あなたは答弁者でしょう。読んでないんですか、法案出すのに。国会に法律を出すのに、あなた法律読んでないんですか。教えてください、じゃ。通告しているじゃないですか。
○竹中国務大臣　法律は一生懸命読んで勉強させていただいた。そうしないとしっかりとお答えができません。
　申し上げましたのは、その人件費の計算の仕方が、計算の基礎がどういうことなのか、しかも部門別にどういうことなのか、そういうことについて、今数字について聞かれましたので、それについてはちょっと、数字のことですので、改めて正確に答えたいと申し上げているわけでございます。
○松野（頼）委員　いや、紙を見せましょうか。法案の名前を全部書いているんですよ。この法案の中にこの話は入っているでしょう。そんなばかなこと、別に、大臣、大臣、大臣……（発言する者あり）
○二階委員長　発言者以外の方々は御静粛に願います。
○松野（頼）委員　細かい数字を僕は一円単位まで言えと言っているわけじゃないんです。この骨格経営試算に関しては、あなたは何回も答弁されているんですよ。全く知らないところから持ってきて、これは知らないからおまえけしからぬ、あなたけしからぬと言っているわけじゃないんですよ。骨格経営試算、五月二十六日にあなた答弁しているじゃないですか、ちゃんと本会議で。この骨格経営試算について、通告していないから答えられないという話はないんじゃないですか。それも、一円単位を僕は聞いているわけじゃない。今ここで、前の五十嵐さんの質問の後を継いでやっているから、僕だって初めてなんだよ、こんなの。初めてなんですよ、この議題は。
　根本的な話をまず教えてください。
　この骨格経営試算、財務大臣、教えていただきたいんですけれども、先ほど仙谷さんの質問で、民間の会計に準じなければいけないという話がありましたね。民間の会計の中で人件費を算定するのに当たって、一人頭一円を稼ぎ出すのに幾らかかるのかという考え方はありますか。
○谷垣国務大臣　それはいろいろな考え方があると思いますよ。特に、今おっしゃったのは公会計と民間企業の会計の違い、それは一つ一つきちっとやっていかなきゃいけないと思いますが、骨格経営試算をどうおつくりになるかはまた別の議論だろうと思って聞いておりました。
○松野（頼）委員　これから民間の株式会社をつくりましょう、郵政を民営化しましょうというときの基礎的なベースの考え方が、果たしてそれでいいんでしょうか。私は不思議でなりません。
　もう一つ伺いますけれども、別に細かい数字、一円単位を間違ったからどうだのとか、全然知らない話を答えられなかったからどうだのと僕は言うつもりは全くありませんので、理念で結構です。
　毎年一・一％ずつ人件費が削減をされている、社会保障費の負担は毎年約〇・五ずつ上がっていくという中で、正味、人件費は削られますね。そうすると、リストラをするか給料を切るしか、この骨格経営試算の考え方に合わないんですよ。当たり前でしょう、それは。それはどうお考えなんですかということを聞いているんです。
○竹中国務大臣　お答えしたいと思いますが、ぜひ、今後の審議のこともございますから、これはやはり、細かい数字のことは、我々は覚えていることは一生懸命お話をしますが、これは別の例の方がわかりやすいと思いますのであえて申し上げます。
　例えば「改革と展望」等で、公共投資を三％減らしていく、物件費を一％減らす、それは、物件費を一％減らすときに単価と数量はどうなっているんだ、こういうふうに聞かれても、これは答えられないわけです。そういう意味では、細かい基礎については答えられることと答えられないことがありますので、これは事前にいろいろとお教えいただきたいということを重ねて申し上げております。それでないと、これはできるだけ、私たちは骨格経営試算、自信を持ってつくっておりますので、しっかりとお答えしたいと思っておりますが、細かいことで間違うといけませんので、ぜひお願いしたい。
　その上で、基本的な理念について申し上げます。
　人件費について今松野委員は焦点を当てておられますので、基本的な理念としては、これは公社は二十七、二十六万人が十年間で七万人程度減っていく。その自然減の中で、若干の新規の採用も確保しながら、その中で公社が運営していける、そういう姿を念頭に置きながら、それと矛盾ないような形での人件費の計上になっているというふうに考えております。
○松野（頼）委員　いや、ですから、細かい難しいことを聞いているわけじゃないんですよ。この会社が将来先細っていく会社になるのか、伸びていく会社になるのか、どういうふうに政府はこれを考えてこの数字を出されたのかという基本的な考え方を私は聞いているんですよ。
　そういう数字の中で、社会保障費は上がっていく、人件費は下がっていく、毎年一・一％ずつ下げているということに対して、この新しくできる会社は人を減らそうと考えているのか、ふやしていこうと考えているのか。そして、この基礎的なベースとなる、竹中大臣は経済成長率が今上向きだと言っていますよね、これに経済成長率までかかると、人件費は相当なマイナスになるんですよ。ですから、どれだけの人がリストラをされるかわからない。
　この会社の経営形態の根本にかかわる問題なので、別に何千何百何十何人になりますということじゃなくていいんです。人はふえていくんですとか減っていくんですとか、それでいいんですよ。それを聞きたいんです。それは答えられるでしょう。
○竹中国務大臣　いやいや、今明確にお答えしたつもりでございます。
　基本的には、今の公社の皆様方、この雇用に十分配慮するということを大原則にして今回の制度設計をしております。
　その上で、公社の方々、御高齢の方もいらっしゃるということで、その退職、自然減が、今申し上げましたように、大まかな数字ですけれども、今後十年で七万人ぐらいあるというふうにたしか承知をしております。それに、今度は新規の事業も行っていくわけですから、それについて必要な人員を補充しながらやっていける。自然減と若干の補充、そのような形で公社を運営していくということでこの骨格経営試算を書いているわけでございます。これがまさにお尋ねの基本的なイメージでございます。
○松野（頼）委員　でも、たしかコンビニもやられるんですよね。リフォームもやられるんですよね。事業はどんどんふえてくるんですよね、今までの議論を聞いていると。でも、人は減っていくんですか。そう考えているんですか。どうぞ。
○竹中国務大臣　まず、私は今、骨格の自然体でいった場合の姿について申し上げました。
　新規の事業を新たに行っていく場合、これはどうなるのかという、つまり収支見込みの、この骨格経営試算の次に発表した場合の試算でございますので、それについては、新たな事業を行っていく、その新たな事業を行っていくに当たって、それを、人を雇ってするのか、アウトソーシングを行ってするのか、これは経営の判断のあるところだと思います。
　したがって、そういった場合には、人件費等々という形ではなくて、純粋に新たに行ったものについての標準的な利益率はどのぐらいかということで、利益を、そこの分を上乗せする形にしておりますので、その場合の事業の展開の仕方、繰り返しますが、人を雇うのか、アウトソーシング型でやるのか、それについては経営で御判断いただくことになります。
○松野（頼）委員　いずれにしても、この議論をいつまでも続けていてもしようがありませんので、先ほどからお願いをしている資料をぜひ提出させてください。
　済みません。本当は、もっとうちの隣のお年寄りもわかるような話を実はしたいなと思っておりました。
　総理、民営化というのは、今どうもこの国のはやりになっているんですけれども、国民から見ますと、郵政の事業の形態が国営だとか民営だとか、私はそういうことは余り関係ないのではないかと思います。
　例えば、道路公団の民営化というのが行われました。そして、私は、成田国際空港公団民営化のときも実は質疑に立たせていただいたんです。そのときも申し上げました。国民が一番望むことは、国営だろうが民営だろうが、私はそんなことはどうでもいいと思うんです。それよりも、いかに安い料金でよいサービスが得られるかということが、私は、もし私だったらそうしてもらいたい、それを民営化の目的にしてもらいたいと思っています。
　そこで伺います。民営化されると、はがき、切手、まずこの二つは安くなるんですか、高くなるんですか。大臣でも総理でも、どちらでも結構です。
○竹中国務大臣　郵便量の取り扱いが今後長期的に低下すると見込まれる中で、やはり生産性を上げていかないとこれは国民の負担にはね返ってくる、料金の値上がりというのが避けられないというふうに思います。
　我々が期待しておりますのは、先ほどから申し上げておりますように、民間の活力で、そして可能な新しい業務もできる範囲ではしていただいて、それによって基盤を安定させて、当面郵便取扱量が減っても料金が上がることのないような、そういう経営を民営化を通してしっかりとしていただきたいというふうに思います。
　国鉄の場合も、民営化の前はずっと値段が上がっていた。しかし、民営化の後値段が上がらなくなって、長期的に、ほかの物価が上がる中で、実質的なＪＲ料金は下がった。そういう意味では、実質的な意味で、郵便料金の、はがき等々の値下げを長期的に、実質的に下げていただくような経営をぜひしていただきたいと思っています。
○松野（頼）委員　違うんですよ。五十円の切手が四十円になるのか、六十円になるのか、四十五円になるのか、きっとテレビを見ている皆さんはそれを一番聞きたいと思いますよ。
　大体で結構です。高くなると思いますか、安くなると思いますか。はっきり答えてください。
○小泉内閣総理大臣　私は、値段が幾らになるかということははっきり予測はできません。しかし、今までの例を見ていますと、小包等にしても、民間参入すると必ず安くなっていますね。民間参入するまで割引制度はなかったけれども、最近は郵政省は大口割引制度をとってきた。
　道路公団も、民営化以前は料金を上げることはあっても下げることはなかったんです。民営化という議論が出てきて初めて料金の値下げが始まったわけです。そして、この秋に道路公団は民営化されますが、その前にも、今まで二十兆円かかってきた道路の建設が、同じ距離でも十兆円で済むという。半額になる。
　あるいは、高速道路の非常電話なんというのは、今まで、民営化議論が出る前は一台二百数十万円かかってきた。民営化議論が出てきて、何でこんなに高速道路の非常電話の値段が高いんだと言ったらば、よく調べたら四十万円でできるという。これはまだ数千カ所これからつける。今までつけちゃった二万数千カ所は仕方ないけれども、これからつくる道路は一台二百万円なんてかける必要はない、四十万円程度でやろうということになってきたんです。
　ですから、民間の経営者に任せれば、今まで値上げされたよりも値下げされた分がはるかに大きいと私は思います。ですから今回、郵便料金にしてもあるいは小包の料金にしても、いろいろ競争がありますから、なかなか値上げは難しいんじゃないか。どの程度値下げされるかというのは、今から私は予測する能力はございません。
○松野（頼）委員　ですから、民営化が目的のための民営化なんじゃないかと私は思うんですよ。
　本来、民営化をしたら、国民に一番直結をしているサービスをどれだけよくするために民営化をしよう。麻生大臣は、民営化は手段だとどこかのタウンミーティングでおっしゃっていました。全くそのとおりだと私は思います。民営化をして何をするかということが、一番国民が望んでいる民営化なんです。その第一は、私は、郵便料金、小包、はがきが少しでも安くなることだと思いますけれども、どうでしょうか。
　私はきのう、実はちょっと離島の郵便局に電話してみました、自分で飛び込みで。玄界島郵便局、きっときょうこのテレビを見ていらっしゃると思いますが、飛び込みで一〇四で電話をしました。玄界島に郵便は届きますか、届きます、あの震災のときにはわざわざ九電体育館まで私たちは運んだんですと。民間はどうですか。知っていますか、大臣。民間は玄界島に、全部の業者かどうかわかりませんけれども、港にその配達したものを置くそうです。今までは、電話がかかってくるんです、今港に着いたと。すると、みんなとりに行くらしいんです。今までは、とりに行くときに、そのかけた電話料を持っていかないと荷物を渡してくれなかった。ただ、それで島民の皆さんが余りひどいじゃないかということで、さすがに最近は十円を払わなくてもいいようになったけれども、今でも港までとりに行っていますという答えが返ってまいりました。
　大都会にいると民間の方がサービスがいいかもしれません。でも、地方に行くと、民間のサービスは郵便局より私は圧倒的に悪いと思います。民間は、もうかるところのサービスは厚くするんです。もうからないところのサービスは薄くするんです。
　玄界島の話をぜひ実地で見てくださいよ。何か民営化するとすべてがバラ色のように言われていますけれども、バラ色の部分と影の部分が必ずあるんです。
　先ほどＪＲの話が出ました。北海道におきましては、ＪＲが民営化されたことによって不採算路線が切られました。どうなったと思いますか。明治時代と同じ路線の長さになったんです。民営化したことによって明治に戻っちゃったんですよ、北海道は。
　それは、二十兆円という赤字をつくったということを考えればある意味では仕方ないことかもしれませんけれども、民営化してメリットがある反面、必ずデメリットがある。そのことはぜひわかっていただきたいのと、同時に……（発言する者あり）そんなこと言っているんじゃないでしょう。
　公社であろうが、改革する気になれば改革できるんじゃないですか。なぜ業態を変えなければ改革できないのか。竹中大臣、世界百八十数カ国の中で、民営、民営で郵便をやっている国は幾つあるんですか。三つか四つだと思いますよ。そうでしょう。そういう中で私たちは、非常に大きな冒険をこれからしようとしているんです。
　僕もドイツへ行ってきました。ドイツ・ポストの副社長に会ってまいりました。お話を聞きました。すごい会社です。でも、今でもポストバンクの株、大臣、さっき日本の郵便貯金会社は一〇〇％一回株を売らなければ、国の、政府の保証がついていて困るということを言っていましたけれども、ちょっと話は飛びますけれども、ドイツ・ポストが一〇〇％売っているとお思いですか。ポストバンク、どうですか。それは簡単な質問ですから。
○竹中国務大臣　ツムヴィンケル総裁、日本にもおいでをいただきまして、我々も議論を何度かしております。
　ポストバンクの株の所有、正確ではありませんが、五割強、六割、そのぐらいまだ持っております。
　ちなみに、ツムヴィンケル氏は、日本に来て、官邸でコンファレンスをするときにツムヴィンケルさんに参加をしていただきましたが、その株を今後さらに売っていく、そのようなお話をしておられたということでございます。
○松野（頼）委員　そうなんですよ。ＮＴＴだってまだ全部売却しているわけじゃありませんよね。でも、相当マーケットの中で熾烈な争いをしているんですよ、ＮＴＴも。違いますか。
　そう考えると、どうも私は、これは民営化のための民営化になっているんではないか。そのために、三百三十兆円、四十兆円という多くの国民の資産であり、二万四千七百という百三十年かかってつくったこのネットワークを、今、どうなるかわからないという危険にさらしているんです。二万四千七百のネットワーク、これをもう一回構築しようとしても大変厳しい問題だと思いますよ。
　今、ちょっと質問に入りますけれども、この今回の郵便局株式会社法の第五条、ネットワークの問題です。先ほども出ました。あまねく全国に郵便局を設置することを、会社は総務省令でやると。どうも、何となく今議論を聞いていると、過疎地の方は守られそうで、大都会の方がネットワークが切られそうな気がします。
　一部、議運で、その省令の説明で、七千局程度がまず分母かなという話も出ていますけれども、その辺、いかがなんでしょうか。この二万四千七百のネットワークは減るのかふえるのか、教えてください。
○竹中国務大臣　松野委員がおっしゃっている総論の部分ですね、民営化によってメリットがあるかもしれないとしてもデメリットもあるだろう、光と影の部分のその影の部分をしっかり見ろという御指摘は、我々もこれはもう以前から考えておりますし、政府・与党との議論でもそのことを一生懸命我々は議論してきたわけです。そして、とにかくこのデメリットに相当するものがあるとすれば、それはとにかくなくしていこうと。そのためにいろいろな工夫をしたわけでありますけれども、その一つがまさにこの設置基準でございます。
　これは、おっしゃるように二万四千のネットワーク、全国をカバーするネットワークというのは非常に貴重な資産です。それについて、このネットワークの価値を国民的に大事にしていくような仕組みというのを我々としても誠心誠意この法律の中で示したつもりです。
　設置基準につきましては、まず、法律の五条で、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するということを法律上義務づけております。具体的な設置基準は省令で定めますけれども、まず、過疎地については、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する考えでございます。過疎地以外の部分、これは都市を含むところについても、都市についての利便性も十分に配慮するという与党との合意を踏まえて、住民の需要に適切に対応する等々、今の公社の設置基準、三つの設置基準と遜色のないものにするというふうにしております。
　そこで、今、七千かというお尋ねがございましたが、過疎地について現状のネットワークを維持、それで、過疎地の定義をどのようにするかということでございます。過疎自立特措法でカバーされる地域、これを基本に考えておりましたけれども、我々はそれにさらに加えて、離島振興法、半島振興法、山村振興法まで含めてそれを考えるということを基本的な方向としております。
　その際に、今申し上げた地域でカバーされる過疎地の中の郵便局の局数がどれだけだということは、実はこれは正確に勘定するのがなかなか難しい面がございます。理由は、山村振興法等、昭和二十年代の市町村割りに基づくところがございまして、それを今最終的に一生懸命勘定しているところでございますので、正確な数字を把握しましたら、速やかにまた御報告をさせていただきたいと思います。
　同時に、先ほど総理からもお話がありましたけれども、中央区は、その面積と戸数を考えますと、四百五十メートルぐらいに一カ所郵便局があるという地域もございます。そういうところについては、人口稠密地域についてはより効率的な配置、住民が困らないような範囲でより効率的な配置も考えていただかなければいけないと思いますので、そういうことはしっかりとまた経営の判断としてはやっていただきたいと思っております。
○松野（頼）委員　これも、テレビを見ている皆さんは、うちの近所で、いつも郵貯を使っている郵便局、荷物を持ってきてくれる郵便局、うちの近くの郵便局はどうなるのかな、これがやはり民営化と聞くと最初に心配をすることなんですよ。
　はっきり答えてください、ごまかさずに。減るのかふえるのか。減るんだったら、大体で結構です、どれぐらい減るのか。骨格経営試算では何局と想定をしてこの物件費は想定しているんですか。
○竹中国務大臣　局については、ふえる減る、どのぐらい減るとかいうことは、これはもう委員も御理解いただけると思いますけれども、今の時点で申し上げられるような状況ではございません。繰り返し言いますが、過疎地については現状のネットワークをしっかりと維持して、そして国民の利便を損ねないようにしっかりと配置がなされていくと思います。
　また、骨格経営試算との関連で御質問がありましたが、これも先ほどの人件費の話とちょっと似ているんですが、局で積み上げで計算しているわけではございません。物件費というのは、これは今既に物件費は発生しております。物件費は発生しておりますけれども、その分、生産性等々を考慮しながら一定の変化率をもって想定しております。
　この中には、明示的にはこういう計算というのはできないわけでございますけれども、例えば局が一カ所減るとして、隣の局を拡充する等々によって実際的なサービスを提供していく場合も出てくるでありましょうから、その意味で、物件費と生産性との関係を考慮しながら、先ほど言いましたようなマクロ的な試算を行っているわけでございますので、何局掛ける単価幾らというような計算の仕方ではない、まさにマクロ的な計算の仕方をしているということでございます。
○松野（頼）委員　これは、どこの民間の企業でも、例えば支局がありますよね、支店。その支店が幾つあるからこの支店にかかる物件費は幾らですよ、これはどこでも出るんじゃないですか。それはごく当たり前の話で、その一番基礎となるこの物件費、何局かわからないというのは大変驚きなことなんですよ。大体でいいんですよ、細かいことを聞いているわけではありません。大体この物件費、今の二万四千七百というネットワークがどれぐらいのボリュームで減っていくのか、それともふえていくのか、どこが減っていくのか。
　今、僕は資料として、どこの郵便局が残ってどこの郵便局が減るのか、今回示された総務省令に従って出してくださいということをお願いして作業をしていただいている最中でありますけれども、そういう数字とこの骨格経営試算の物件費が全くリンクしていないわけでしょうか。お答えください。
○竹中国務大臣　具体的にどういう形で事業を展開していくかというのは、これは法律の中に書かれておりますように、承継計画の中で、次の新しい経営者のもとでつくられる承継計画のもとで、それを主務大臣が認可する形で決まってまいります。我々は、その前段階として、今のこの骨格経営試算をお示ししているわけであります。
　この骨格経営試算としては、今二万四千の郵便局を維持するための費用というのが計上されている。その計上されている費用を基準に今後の収益の動向等々をにらんで、一種の生産性等々を考えながら、物件費をこのぐらいでコントロールしていっていただく、そういう努力も織り込んでいただく、そういう中での骨格の経営の試算をしているわけでございますので、委員がおっしゃるような細かな数字というのは、少なくとも承継計画等々が議論される中で、これは全部ではないかもしれませんけれども、一部出てくるものがあるかもしれませんが、あとは年々の利益計画、業務計画のようなことだと思われます。
　そういう点について今の時点で政府がお示しするということは、これはできないわけでございますので、まさに、繰り返し言っていますけれども、骨格経営試算、だから骨格経営試算だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　郵政民営化の議論が出てきたときに、一つ問題になった点は、この政府案が中途半端だという批判を評論家の皆さんからもあるいはメディアの方からもいただきました。その一つに、何で中途半端なのかというと、リストラが不十分だという指摘なんです。今の政府案が中途半端だという。完全に民営化じゃない。減らすべきところが減らせない、人件費にしても何にしても、非効率なところを残す、これは中途半端な民営化だと批判しております。
　しかし、仮にそのような批判を受け入れて、ぴかぴかの民営化会社になろうと収益を考えて、利益ばっかりを考えて、過疎地に住む方、離島に住む方、そういう方のことを考えないで民営化会社の社長になれば、これは楽でしょう。しかし、今の郵政三事業、郵便局というのは、単に利益だけ考えているんじゃない。公共に必要なサービスも展開しなきゃならないということで、ある箇所では利益は上がらなくても設置しなきゃならない郵便局はあるだろう。
　それは、民間の宅配業者がそうです。もうからないところまで届けなきゃいけない。もうからないところは小包を届けないかというと、うそです。もうからないところでもどこでも届くからこそ注文が来る。そして、利益の上がるところとよくバランスをとっていろいろなサービスを展開して小包を届けているんです。
　だから私は、この郵政民営化案が中途半端だと言われれば、確かに、非効率的な点は切り捨てないから中途半端だといえば、その中途半端な議論はわかりますけれども、実際、政治論として、今の郵政三事業、郵便局のネットワーク、貴重な資産であるということを考えれば、私は、過疎地とか採算のとれないところでも置かなきゃならないという配慮は、社会・地域貢献資金とかでしていると。
　と同時に、今言った東京の中央区あたりは、四、五百メートルおきに一軒郵便局がある。大体、同じ市内でも五十局ぐらいあるわけでしょう、五十局、四十局、東京、大阪にはあるところがあるでしょう。そういうところは私は減る可能性の方が強いと思う、都会だから、便利なところだから。と同時に、今までなかったところに新しくできる郵便局もあると思う。あるいは、デパートなんかに郵便局を出したいという経営者が出てくるかもしれませんよ、便利になるところ。
　だから、その点は、私は、ふえるところもあるし減るところもある、それは否定しない。減るところになって不利益をこうむる人もいるということも否定しない。その点は、今後、どこが必要か、最低限国がやらなきゃならない、公共サービスを維持しなきゃならない点はいろいろな工夫をして残します。しかし同時に、リストラする、統合再編する、減らす点、これはやはり経営者の判断を尊重しなきゃいけないと思う。
○松野（頼）委員　きょうは、都会の郵便局は減るかもしれないという大変な答弁が出ました。ごく当たり前のことだと思うんですね。ただ私が不思議でならないのは、民営化というのは、株式会社というのは、株式を発行してマーケットからお金を集めて、そのお金を運用して一円でも高い運用益を株主に戻す、私が言うまでもありませんけれども、これが株式会社の基本的な理念なんですよ。それと、離島だとか過疎地だとかいうところに多く設置して、もうかる都会の郵便局を減らしていくという、これは果たして株主が納得するのかなと私は思うんですよ。だから、公社でいいのではないか。
　例えば、民間であれば、過疎地だからやめましたよ、これはだれに責められるものでもありません。ただ、お客さんが、あそこはあそこに届かないから、もうここの会社は選ぶのをやめましょうといって、売り上げが下がってマーケットの中で自然淘汰されるんですよ。ただ、それだけの世界になっちゃっていいんでしょうか。株式会社だけれどももうからないところもやるんですよ、これは私はないと思いますよ。
　だから、せっかく今、国の赤字をつくるわけでもなく、そして、ある程度全国にあまねく離島でも過疎でもネットワークされているこの郵便局、公社の形態をわざわざ株を公開して株式会社にする、そのことが私には理解できないんですよ、何を目的にしているのか。では、それをすると郵便料金が安くなるのかなと思えば、郵便料金が安くなるかどうかわかりません、サービスがよくなるかどうかわかりませんと。では、一体何が民営化の目的なんですか。民営化して、国民に関係のあるところで、国民は何がよくなるんですか。全くわからないじゃないですか。どうですか、今の議論を聞いていただいて。
　私は別に、郵政出身の人間でもないし、この郵政、何か利害があるわけでもありません。ただ、この国の形、国益として考えて、そしてドイツも見てまいりました、ドイツ・ポストも。いろいろなものを見てまいりましたけれども、いろいろ考えて、公社のまま改革をすることの方が国益なのではないか。
　私たちも、改革しないと言っているのではないんですよ。悪いところがある、非効率なところがある、それはどんどん改革をして、もし私ならば、一円でも安い郵便料金、一円でも安い小包料金というものをつくることを目的とした民営化を目指していく、こういうふうに思うんです。どうでしょうか。
○竹中国務大臣　今の委員の御指摘、公的な機能があるんだから公社のままでいいではないか、公的な機能は株式会社ではやはりできないのではないか、株主は賛成しないのではないかと。実はそういう話、私、地方に行って御説明するときも必ず出てくる問題です。ぜひそのポイントを申し上げさせていただきたいんですが、株式会社即利益追求、そして地域や弱者の切り捨てという一種の連想のようなものが非常に強くあるわけでありますけれども、実は決してそうではないということが重要なポイントだと思います。
　実は、民営化、民営化というふうにいいます、株式会社化というふうにいいますが、我々は、そういう特殊な社会的な機能を担った株式会社を特殊会社と呼ぶわけです。これはどういうことかというと、ＮＴＴが特殊会社です。ＮＴＴは民営化です。でも、特殊会社なんです。ＪＲも当初は特殊会社でした。これも民営化なんです。したがって、郵便や窓口の会社は、民営化しますけれども、特殊会社でございます。これは、公的な機能を有しながら、しっかりと民間企業として、しかし公的な機能を果たす。これは、ＮＴＴを見ればよくわかる。ＮＴＴは民営化で新しいことをやっていますけれども、これは公衆電話の設置義務のユニバーサルサービスの義務がかかるわけですよ。
　そういうことをやっていく会社というのは日本にたくさんありますし、世界にもたくさんある。民営化即利益で弱者切り捨て、一方で、公的なものが国、そのようないわばデジタルといいますか、ゼロか一かの世界ではなくて、現実には、公的な機能を担いながら、株式会社の活力を生かしながらやっていく会社というのは、ＮＴＴに見られるように、たくさんあるわけです。
　そういうものを、郵便会社と郵便局会社については国の関与が残る、しかし民間の活力を生かす特殊会社として、そして、銀行と保険、貯金会社と保険会社という金融、これは非常に信用が大事だから、これは完全な、商法の特殊会社ではない、商法の一般会社として設立して、だからこそ一〇〇％株も処分する形でやっていこうというのが今回の制度設計でございます。
　これは、私たちは、それによって価格が下がっていくということを当然期待しているわけです。同時に、さまざまな郵便の切手とか郵便料金が、生産性が上がることによってそういった料金が下げられるということも期待しているわけでありますし、料金だけではなくて、サービスの質の向上、この中には、これもさっき総理がおっしゃいましたように、いろいろな今まで考えもつかなかったような新しいサービスを地域密着でしてくれる、そういうものをしっかりとサービス提供してもらえる、民営化によってまさにそういうことを期待しているわけでございます。
○松野（頼）委員　果たして、それは過疎地の住人たちが望んでいる姿なんでしょうか。郵便局がいろいろなものができる、そして、郵便貯金に預けたお金が、民間のようないろいろな商品ができてリスクマネーとして使われることを、果たして預けている預金者の皆さん、そういう預金者が郵便局にお金を預けているんじゃないと私は思いますよ。
　今、ＮＴＴ民営化の話をされました。いいところを言われましたけれども、三十一万四千人いた社員が、子会社を含めて二十万五千人にリストラされているんですよ。今度の民営化は人員も減らさない、ネットワークもそれほど切らない、都会は切られるかもしれない、それで郵便も安くなるかもしれない、こんないい民営化、本当にできるんですか。全く影の部分がないじゃないですか。それで、職員は民間人だけれども、社会保障だけ国共済だ、こういう形の会社が新しくできる、私には理解ができませんけれども。
　そろそろ時間ですので、いずれにいたしましても、また次回、大臣及び皆さんと議論をしたいと思います。
　ちょっと最後に一点、僕は確認をしたいんですけれども、きょうここにいらっしゃる大臣は、この民営化に関しての主任大臣ということで御理解をさせていただいてよろしいですね、特別委員会をつくったんだから。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　民営化担当大臣は竹中大臣です。
○松野（頼）委員　これは皆さんが副本部長ですから、財務大臣は閣議請議に名前を出されています。国土交通大臣は物流ネットワークの担当者でございます。そして、官房長官は、郵政民営化準備室の担当の所掌をされている大臣でございます、長官でございます。この六人は、私は主任大臣としてこの委員会に出てきていただきたい、このことを一言答弁ください。
○麻生国務大臣　これは整理をされた方がいいと思いますが、松野先生、法案の提出時におきましては、閣議請議大臣は総理大臣、総務大臣、財務大臣、これが閣議請議大臣ということになりますので、総務大臣もその一人ということになります。
　法案が成立いたしましたら、仮にいたしましたら、責任ある大臣という意味におきましては、この法案の中の総務大臣の認可や監督の規定がありますので、いわゆる主務大臣というのは総務大臣ということになります。
○松野（頼）委員　ありがとうございました。これから深まる議論を、まだ委員会は始まったばかりでございますので、ぜひしっかりとしてまいりたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　郵政民営化関連法案について質問をさせていただきます。
　今回の郵政民営化法案で民営化をしようとする郵便局は国民にとってどういう存在なのか、どういう役割を果たしているのか、その点をまず確認しておきたいと思います。
　赤いポストがある郵便局、そこでは主に、郵政三事業と言われます郵便事業、郵便貯金事業、簡易保険事業などが行われております。そこで、郵便貯金について、郵政公社総裁に二点ほどお尋ねしたいと思っております。
　一つは、この郵便貯金を利用している世帯数、世帯の加入率というのは全体の何％ぐらいになるのか、この点が一点。
　もう一つは、郵政公社が発行しております「郵便貯金」というディスクロージャー誌、この冊子の中でも紹介されている世論調査で、利用者はどのような目的で預貯金をしているのか、こういう調査がございます。そこで、主にどんな目的で利用しているのか、代表的な例を三つほど御紹介いただければと思っております。
○生田参考人　お答えさせていただきます。
　全国の世帯数、四千九百二十六万世帯というふうに理解いたしております。これは総務省の出していらっしゃる数字ですね。それから、一世帯当たりの構成人数というのはばらばらですから、なかなかその中で何世帯が郵便を使っているか、これは実数は難しいわけでありますけれども、郵政総合研究所というところがその中での利用率というのを一応検討しております。そこで出している、金融機関として郵便局を利用している世帯の割合というのが八五・七％、そのように数字が出ておりまして、それからいきますと、現在、郵便貯金や郵便為替サービスなど郵便局を御利用いただいている世帯数というのは約四千二百二十二万世帯だというふうに理解しております。
　それから、貯蓄をする理由は何かというのは、最近の金融広報中央委員会によりますアンケート調査、これが一番参考になるんじゃないかと思うわけでありますが、個人の貯蓄する目的の一番は、病気や不時の災害に備えて、二番目は老後の生活資金、三番目が子供の教育資金というのがあるんですが、三つとおっしゃったんですけれども、もう一つだけ加えさせていただきまして、四番目が、特に目的はないが貯蓄していれば安心というのがあるわけであります。郵便局の存在なんというのは非常に手近で便利ということで、四番目の目的も含めて、たくさん御利用いただいているのかな、かように思っております。
○塩川委員　総裁のお話にありましたように、手近で便利という郵便貯金の役割、加入率が八五・七％ですから、ほとんど、家族でだれかは利用されているのが郵便貯金であります。利用の目的につきましても、老後の支えとして、不慮の出来事への備えとして、こういった貯金がなされておるわけであります。
　そういう中で、郵便貯金は、年金や恩給の受け取りですとか家族への仕送りなど、庶民の暮らしに不可欠な役割を果たしている。身近な金融機関、それが郵便局であります。ＡＴＭの手数料も無料。これに対して、今民間の金融機関がどうかといえば、身近な店舗の閉鎖が目立ちますし、ＡＴＭ手数料が有料となっている。主なメガバンクは土日、平日時間外が百五円取るとか、こういう点でその違いが際立っていると思っております。
　そこで、郵政事業を所管いたします麻生総務大臣にお尋ねをいたします。
　この身近で便利な郵便局で郵便貯金を利用できる、その根拠となっているのが郵便貯金法であります。こちらにパネルを御用意しましたけれども、この郵便貯金法の「目的」には何と書いてあるか。「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによつて、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」このように規定をされております。
　こういう法律があるために、全国の郵便局網が維持をされ、そこで郵便貯金のサービスが提供されている、そういうことだと思いますが、担当の大臣としての御見解をお伺いします。
○麻生国務大臣　今、郵便貯金法の第一条「目的」というところを読まれましたけれども、この「目的」に書いたとおりの趣旨で、郵便局というのは全国二万四千六百八十かにわたっておると思っております。
○塩川委員　この「目的」にありますように、金額の多くない小口の貯金を大事にするために手数料は取らないようにもなっていると思いますし、「あまねく公平に利用させる」、こういうようにありますように、日本じゅうどこででも利用ができる郵便局網となっていると思います。そのことによって不慮の事故、出来事などへの備えともして、国民生活の安定や福祉の増進につながる。身近で便利な郵便局は、この郵便貯金法の「目的」で規定をされております。
　そこで、麻生大臣も答弁をされたこの郵便貯金法の大事な目的につきまして総理にお尋ねしたいんですけれども、今回の民営化法案の中には、この郵便貯金法にあります目的、福祉の増進のために、簡易、確実な貯蓄をあまねく公平に利用できる、こういう規定というのは今度の法案の中ではどこに引き継がれているのでしょうか。総理、総理、だって総理が出されているんですから。
○竹中国務大臣　法律の話でございます。
　郵便貯金に関しては、これは今までと違って一般の銀行になる、そのために一般の商法会社を設立するということでございますので、こういう形での、今おっしゃったような意味での郵便貯金というものは存在しなくなるわけでございますが、国民の利便ということを一方で考えて、しっかりと郵便局を全国に配置すること。そして、その郵便局で地域住民の利便に資するための業務としてこの郵便貯金を活用したサービスがしっかりと適用できるように、幾つかの仕組みを用意しているということでございます。
　もう委員とも議論させていただいておりますので長々とは御説明をいたしませんが、窓口会社と貯金銀行がしっかりと長期の委託契約をする、それが移行期間を上回ることを妨げない、その後は双方のインセンティブとしてこの契約は当面続くと思われますが、それでもだめなときは、その過疎地等々について基金を活用して、地域住民に対する社会貢献としてこのような預金のサービスが提供されるようにする、そのような枠組みをとっております。
○塩川委員　長々と答弁をされましたけれども、私がお聞きしたことにお答えになっていないんです。
　ここに書かれている「目的」にある福祉の増進、つまり身近で便利な郵便局、そういったその値打ちを発揮する目的規定であるこの福祉の増進というのがどこに引き継がれているのですか。そのことを改めてお聞きします。ないということですね。
○竹中国務大臣　これは、郵便局株式会社法で、「郵便窓口業務及び郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務を営む」という中で、こうしたサービスが実態的に継続できるような仕組みをつくっております。
○塩川委員　福祉の増進という一番肝心な目的が法律に規定をされていないということであります。
　今回の法案は、この郵便貯金法を廃止して郵便貯金を一般の銀行にすると竹中大臣自身もおっしゃいました。このことがはっきりといたしました。
　そこで見ていただきたいのですが、郵便局と民間の金融機関の数を示したものであります。郵便局は郵便局数をこの六年間維持しております。これに対して、民間金融機関はこんなに減らしております、七千六百一減らしている。民間のサービスの低下は明らかであります。
　郵便局は全国二万四千七百あります。これは、全国の小学校の数、二万五千と同じ数であります。つまり、歩いて行ける距離にあるのが郵便局です。
　郵便貯金が民営化をされて、郵便貯金銀行として一般の銀行、普通の銀行になるのは二〇一七年。今、高齢化が進む中で、今の日本の高齢化率が一九・九％、五人に一人。それが、数字の出る二〇一五年で見ますと、高齢化率が二六・〇％で、四人に一人の方が高齢者となる。高齢化が進む中で、民間金融機関の店舗が減っているのに郵便局も減るようなことがあっていいのか。福祉の増進を目的とした郵便貯金の窓口、郵便局が今こそ必要なのではないか、このことを思いますけれども、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、郵便局が減ってもサービスが多様に展開される場合もあります。私は、今ある郵便局が全部なくならないとは言いません。当然、統合なり廃止される郵便局も出てくるでしょう。また、ない地域に郵便局が進出する場合もあるでしょう。それがいけない、全部現状維持しろということではないのです、この郵政民営化法案というのは。
　それは、全体の国民のサービスというものをよく考えなきゃいけないし、国鉄がＪＲになったからといって、影の部分はないとは言いません。駅があったところ、駅がなくなったところにとってみれば、それは不利益をこうむるでしょう。しかし、税負担を考えれば、税金まで負担してそういうような駅なり鉄道を敷く必要があるかという論議というものを、バランスをとって考えなきゃいけない問題であります。