Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊従寛君）　先ほど申しましたように、従来から行政指導がありましても独占禁止法違反の行為の違法性を排除するものではないということは、これは私たちだけではなくて関係省庁ではっきりしていた点でございますが、具体的にいかなる場合にいかなる行政指導がカルテルを誘発するかという点について明確でない点がございまして、これを今回明確にしたわけでございます。そういう点から言いますと、この私たちの考え方の中で、カルテルを誘発しやすい行政指導というものを、事業者団体あるいは個々の事業者に対する行政指導につきまして分けて述べておりますので、この点についてはよりその関係がはっきりしまして、行政において反映していただけるのではないかと思っております。
○吉田正雄君　こういう見解についてはどういうふうにお考えになりますか。いまの考え方についての「具体的な法的根拠が定められている行政指導」といういまおっしゃったものに照らしてみて、行政指導は相手方の任意の協力を得て、省庁設置法に定められた所掌事務の範囲内で行うことができる、というそういう言い方ですね。ということは、逆に言うと、その表現ならその表現で「所掌事務の範囲内」というものがどういうことを指すのか余り明確でないんですが、そうであったとしても、価格、数量等の市場条件に影響を及ぼすものはやっぱり問題があるという指摘が考え方の中にあるわけですね。したがって、いま言ったそういう行政指導は所掌事務の範囲内で行うことができるというこの簡単なそういう見解は非常に多くの問題を含んでいると思うので、そういう見解についてはどうなんですか。
○政府委員（伊従寛君）　「行政指導は、相手方の任意の協力を得て、設置法に定められた所掌事務の範囲内で行なうことができる」という点でございますが、この点につきましては、私たちの方では先生が御指摘の二の「具体的な法的根拠が定められている行政指導」ということではなくて、一の方の「具体的な法的根拠が定められていない行政指導」に該当するものと考えておりますので、この「具体的な法的根拠が定められていない行政指導」につきましては、事業者団体に対する行政指導、それから個別事業者に対する行政指導、いずれもカルテルを誘発する場合があり得るという——全部ではございませんが、あり得るという考え方に私たちは立っております。
○吉田正雄君　そうすると、判決文の中で、「個個の事業者に対し、個別に指導を行なう限り、独占禁止法の禁止規定に形式的に違反すを行為ではありえない」という判決の部分的なところを取り出して、したがって個別指導というのは独禁法違反にはならないんだという、そういう方向へ行こうとする動きがないわけではないと思うんですよ。そこの部分を引用して、だから個別指導はいいんだという考え方と、それからいまの公正取引委員会の考え方の中の、いま言った一の個別事業者に対する行政指導との関係からすると、そこに例が挙げて説明がしてありますように、実質的にカルテルを誘発する危険というふうなことでいろいろずっと述べてありますし、さらに、暗黙の了解または共通の意思が形成されやすい状況において、それとの関連で行政指導はカルテルを招く危険性がある、というふうな問題を見解が指摘をされているわけですね。
　そこで私は通産省にお尋ねをしたいんですが、いまの質問の前の質問なんですけれども、行政指導を相手方の任意の協力を得て省庁設置法に定められた所掌事務の範囲内で行うことができるというのは、これは実は通産省の行政指導についての考え方の中に書いてあることなんであってこれは問題がないという見解なんですよ。ところが、いまの公正取引委員会の見会ですと、これは各具体的な法的根拠が定められている行政指導の範疇ではなくて、一の方、つまり「具体的な法的根拠が定められていない行政指導」の範疇に属するものであるということで、それは問題がありますというそちらの見解の中に入っているんですね。したがって私は、いま先ほど来説明があります石油業者の個々から事情を聞いてやっていくんだというあり方について、私は通産省側として判決、それといまの公取委の考え方というものと、通産省の見解といいますか行政指導についての考え方というものが必ずしもぴたっと合っていないというふうに思うんです。しかも値上げについてはこの四月二十日ごろに第一陣、連休明けに第二陣という値上げがすでに云々をされておるわけですね。どうもそっちへいく方向が何か決まったような報道もされているわけなんですが、私は従来どおりの通産省の個々指導であるとか行政指導ということになると、やっぱり問題があるんじゃないかという感じがするわけですね。したがって、この判決を受け、さらにはいま言った公正取引委員会の考え方というものに照らして、通産省側としては行政指導についての通産省の姿勢というのは従前と全く変える必要がない、今後も変わらないというふうにお考えなんですか。それとも若干問題があったというふうにお考えになって、姿勢としてはより正しい独禁法の運用について行政指導を考え直す必要があるのではないかというふうにお考えになっているのか、どうなんですかね。そこをお聞かせ願いたい。
○政府委員（森山信吾君）　昨年の九月に石油カルテル裁判につきましての判決が出たわけでございまして、私どもはそれを受けまして私どもなりの考え方をまとめてまいっておりましたし、それから、先ほど公正取引委員会の方からお話のございましたように、公正取引委員会の御見解というものも承ったわけでございます。
　そこで、石油に関しまして私どもがどういうことを考えているかということについてお答えを申し上げますと、私は二つの考え方を持っております。
　一つは、事業者団体を通ずる行政指導は、これはあくまでも違法性があるということはそのとおりではないかというふうに考えております。
　それからもう一つは、しからば事業者団体を通さずに個々の事業者からいろいろ話を聞き、また、石油業法並びに通産省設置法に基づきまして通産省が行政指導をするものにつきましても、これは結果的にカルテルを誘発するようなものであれば、これは避けるべきではないかというようなことを考えているわけでございまして、先ほど吉田先生がお述べになりました通産省としての行政指導の一般論の枠内で、私どもはあくまでも行政指導をやってまいりたいと思いますけれども、特に第二点の方を強調して申し上げたいと思うわけでございます。
　繰り返しになりますが、個々の事業者に対する行政指導もそれは結果的にカルテルを誘発するようなことであれば厳に慎むべきではなかろうかということでございまして、公正取引委員会の御見解の枠内で、われわれも行政指導を行うべきではないかと、こういう基本姿勢を持っている次第でございます。
○吉田正雄君　この個別指導というのは表へ出ない指導なんですね。連合会とかそういう機関を通じますと、これはもうはっきり表へ出る指導になっちゃうわけです。しかし、個々の事業者を呼んでやるのはどちらかというとどうしても裏面指導、裏指導に陥りやすいし、そこに、これは表へ出せませんという、さっきの部長のような話にもなってくるんですね。そこに私はやっぱりカルテルを形成していく、またそういう雰囲気を暗黙のうちにつくり出していく危険性があるのではないかというふうに思っているわけです。
　私は特に、御承知のように、本年度予算についても、この公共料金の問題であるとかあるいは所得税減税等、非常に多くの問題点が提起をされておったわけですね。そういう点で、私はこの個別指導については、通産側の姿勢について、よりやはり独禁法に徹底をしたやっぱりそういう行政指導でなければいけないんじゃないかということと、公正取引委員会との間に見解の相違があってはぐあいが悪いと思うんで、そういう点では一番、私はむしろ通産省というものが公取との間の関係が深いんじゃないかというふうに思いますから、その点をまず見解の統一をお願いをしたいと思いますが、最後にもう一回、公正取引委員会にお尋ねをいたしますけれども、この考え方の中には個々の事案ごとに関係行政庁と調整を図ることにしておるということが書かれておるんですけれども、私は、まさにこのいま当面をしておる石油の値上げ問題については、通産の行政指導に関して公正取引委員会は調整を図る範疇に入る問題であり、そういう状況ではないかというふうに、私自身は認識をしておるんですけれども、公正取引委員会はどのようにお考えになっておりますか、まずお聞かせ願いたいと思いますし、また、通産省側としては公正取引委員会と事前に調整を図る問題だというふうにお考えになっているかどうか、お聞かせ願いたい。
○政府委員（伊従寛君）　いま通産省の方で石油につきましてはどういう行政指導をしようかということにつきまして、私たちは十分承知しておりませんのでお答えにくいわけでございますが、この考え方の中で、個々の事案ごとに関係行政庁と調整を図るとしておりますのは、まず、行政指導をする官庁の方で、独禁法上疑義が生じそうだというときに私たちの方に調整していただくことを考えているわけでございまして、もし調整がなくて、それで行政指導を実施しまして、問題があるということになりますと、今度私たちの方から調整するということでございましたので、現在の段階では、私たちの方は通産省の方のお考えを待っている段階でございます。
○政府委員（森山信吾君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、私どもの基本的な認識は、まず事業者団体を通ずる行政指導はやらないということ。それからもう一つは、個々の事業者に対する行政指導でありましても、それが結果的にカルテルを誘発するようなことは厳に慎むということで対処をしておるわけでございます。したがいまして、公正取引委員会の御見解の枠内で、あくまでも行政を行っておるということでございますから、いま御指摘の石油の値上げにつきまして、その問題に限定してお答えいたしますと、公正取引委員会に私どもの考え方を申し上げる必要は毛頭ないんではないかと、こういう感じでございます。と申しますのは、公正取引委員会がこういうふうにしたらどうだという枠内の処理をしたいと思っておるわけでございまして、その行政行為を逐一公正取引委員会に持ち出しましても大変お困りではないかというふうにも考えますので、プリンシプルにおきまして、公取のお考えになっているプリンシプルの枠内でやっている分には、私どもの責任でやれるんではないかというふうに考えます。
　それからもう一つ、先ほど吉田先生おっしゃいました個々の事業者に対する行政指導は、どうもよくわからないんではないかという御指摘でございますけれども、今回といいましょうか、石油製品の値上げについて言いますと、結果は明白に出るわけでございまして、たとえば結果的にカルテルが形成されたとするならば、すべての石油会社の値上げ率が一定であるとかあるいは実施の時期が全く同一であるとかいうことになるわけでございますけれども、私どもはそういうことのないように十分配慮してやっておりますし、それぞれの企業が原油の仕入れ先も違っておりますので、価格とは、当然に値上げ幅も違ってまいりますし、実施のタイミングも会社によっては同じ日になるわけはないわけでございますので、結果的にもう周知の事実になるんではないかということでございまして、決して密室の中で行政指導をやっておるという気持ちは全然持ってないわけでございます。
○吉田正雄君　時間が参りましたので、いよいよ最後に本法案についての質問をしようと思っておったんですが、これは割愛をさせていただきます。
○馬場富君　法案の質問にちょっと先立ちまして、首相の訪米等を迎えて、また米国側の説明団等も見えた環境としまして、日米自動車問題についての質問を二、三点大臣お願いいたします。
　レーガン大統領の懸案となっておりましたアメリカの自動車産業救済策が先日発表されました。これについての政府としての御見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　レーガン大統領のアクシデントがございましたけれども、退院をしておりますし、私どものところに現状といたしましては、首相訪米のスケジュール並びに鈴木首相とレーガン大統領との面会の時日の変更も言ってきておりませんし、私ども予定どおり総理も出発し、その準備のためにいま私ども、きょうは自由民主党の小川平二自動車問題小委員長を中心に六人の方が渡米します。その前にランディという、アメリカの関係者約十人が来ておりまして、六、七、八と一応レクチュアも終わりまして、それぞれその準備はしております。そういう段階でございます。
○馬場富君　そこで大臣、先日説明団が見えたと同時に、アメリカの自動車産業救済策というのが発表されたわけですけれども、これについてやはり政府として、これはどのようなふうに大臣としては受けとめてみえるんですか。
○国務大臣（田中六助君）　つまり、ルイス運輸長官を中心としますタスクフォースの内容をこれらのランディさんたちも説明をしておるわけでございまして、それによりますと、まあいずれにいたしましても——もっともこの一行の中には独禁法関係の人、つまり法務省の関係の人は含まれておりませず、大まかな線といたしましては独禁法関係については渡日させませんと、つまり自由主義貿易をあくまで土台とするもので、自由主義の旗のもとにこの問題も解決したいというレーガン大統領の趣旨というものがそういうことでわかるわけでございます。
　具体的には、まず第一に、向こうの車の規制をしておりました三十四種の規制措置を緩和すると。たとえば安全装置の関係、あるいはその他の規制措置でございますけれども、それによって普通の消費者は車のディスカウントと申しますか、それだけ安くなるのが十四億ドルですか、それからメーカーが八十億ドルから九十億ドルというふうに言われております。それからもう一つは、独禁法関係の緩和と申しますか、それぞれの業者がこれからやるであろういろんなことについて、本当は話し合いとかいうようなことはいけないんでございますが、そこの緩和をするとか、それから各会社、つまりＧＭ、フォード、クライスラーなどにおいてそれぞれの会社で、賃金をすぐカットはしないんですが、これから賃金を引き上げるときにそれを見合わすとか、昼食用の割り増しか何か、そういうものについての増給はしないとか、あるいは退職金あるいはまた時間外手当の増はしないとかいうようなことでございまして、それから将来の自分たちの増産をする場合の数量をどうするこうするというようなことで、私はこれ参議院の本会議場で弁慶の勧進帳みたいなもので具体的な中身はございません、白紙でございますということを申し上げたんでございますが、そういうようなことで、現実に新しい日本にどれだけの要求をするというようなことではなくて、あくまで自分の国の、アメリカの国の自動車産業を再建するための過去の反すうと申しますか、そういうような勉強の土台を説明しておる。つまり、アメリカの自動車の現状を説明しておるというようなことが大部分であったように私は聞いております。
○馬場富君　私も大臣が参議院本会議で弁慶の勧進帳、白紙のようなものだというようなことで、大分大臣自身が期待外れのような答弁が出ておりましたけれども、私どももこの問題についてはそういうふうにやはり見るしかないというふうに、この自動車産業の救済政策に対してはそういう点で大変やはり救済という問題からして詰めるところが詰めてない、そういうやっぱり対策だというふうにしか理解できぬわけですけれども、そういう中で、総理の訪米を目前に控えていま非常に大臣もその中心者として苦慮されておると思いますが、やはり日本車の自主規制という問題が論議の的となっていますし、訪米前にも決着しなければならぬというような大臣の意見も先回お聞きしましたけれども、私はこういうような問題を両方あわせてみまして、じゃ日本のいま自主規制云々と日本車のことを言われておるけれども、この自主規制そのものの発祥は、アメリカの自動車産業の救済策からやはり一つは端を発して日本の自主規制ということが論じられていると私は理解しております。ここらあたりどうでしょうか、大臣。
○国務大臣（田中六助君）　まあ、向こうの自動車産業に関係している人々が十八万から十九万失業する、それからそれに連なるディーラーが十万ぐらい、それからまた関連企業ですが、それが三十万ぐらいと言われておりますが、そういう人が日本の自動車の輸出が多過ぎてそうなっておるんだと一応言っておったんです。ところが、御承知のようにＩＴＣなどの結論といたしまして、アメリカの自動車産業の不振は外国自動車の輸入によったものではないという結論が昨年の暮れに出たわけでございます。私どもも正当に申し上げておるのは、日本の輸出がそういうことをしているんじゃないと、現実に数字の上から見ましても、アメリカの輸入車というのは二百四十万台から二百五十万台あるんです。それで、それがふえているのは、一九七八年と一九八〇年を、二年タイムラグがあるのを比べますと、一九七八年が輸入車が二百万台です。それが一九八〇年が二百四十から二百五十万ですね。その間、日本の車が一九八〇年が百八十二万台ですから、本当にわずかな——二百四十から二百五十万の中に日本童が百八十二万台ですから日本の車は大きいことは大きいんですが、逆に今度はアメリカの車の生産台数が九百八十何万台と、がたっと一千万台から落ちているんです。日本の車を輸入したからでなくて、自分たちの生産が落ちているわけですね。そういうことがはっきりしておるのに日本の車云々するというのはおかしいということ、ＩＴＣももちろんそういうことを言っておりますし、それからもう一つは、アメリカのレイオフ、つまり失業者が二十万だそら幾らだと言いますけれども、御承知のように日本の自動車に集中しておる普通の雇用者は六十三万八千人おるんです。その下のすそ野を入れますと五百万人ぐらいおるんですね。だから、日本の国益とか日本の従業者が悪いことをしていろんなら別でございますけれども、よくて燃料のかからない、修繕も向こうが五回するところを日本は一回で済むというような、アメリカ大衆にとっては本当にありがたいことが行われておるのを、どうしたことだという正当なことを私ども申し上げて、本当はこっちから——向こうから頼まれて頼まれてするなら別でございますけれども、向こうも何か多少私に言わせれば横着なところもあるような気もしますけれども、これは御承知のように日本の自動車の輸出額は五兆以上もあるわけです。また、日本の自動車製造業生産額は十七光幾らで全製造業の一割産業になっておりますし、基幹産業の一種ですし、これがまた保護主義貿易で外国でずうっとそういうふうに展開していきますと大変なことになりますし、あくまで自由主義貿易を表明するためにも多少がまんするところはしなくてはなりませんので、私もたびたびここでも表現しましたように、アメリカの体質が弱っていると、かぜを引いていると、それなら重湯も一杯差し上げましょう、背中もさすってあげましょうという観点から、これに応じていこうということで、それならば具外的にどうするんだといったら、やはり独禁法にも触れないように、私どもである程度の業界との話し合いを進めていって、アメリカとは交渉はしないけれども話し合いという線で円満にまとめたいという現在の心境で、その時期はいつかと申しますと、レーガンさんもそれから鈴木総理も、自分たちの会合がある前にしたい、そういうものを片づけておきたいと言いますので、私もその目標に向かっていま言ったような物の考え方で話し合いを進めておるという段階でございます。
○馬場富君　そこで、この問題は大臣も大変苦慮されておると思いますが、相手国のそういうことについての対策が明示されないままに、こちらがこれを推理して考えていくというようなむずかしさが一つはあるんじゃないかと、こう思うわけですけれども、そういう点で、やはり日本の一つの国会の論議として、日本の自主規制というのがアメリカ自動車産業救済にどのように建設的な役目を果たしていくか、必ず建設的な役目を果たすかどうかということを大臣は自信を持てますか。
○国務大臣（田中六助君）　日米関係というものを考えた場合に、やはりアメリカ側から言わせますと、戦後三十年間あれもしてやった、これもしてやったと、まあこっちはしてもらったと思わない場合でもそう思うことがずいぶんあると思うんです。したがって、向こうの立場に立つのもこれは将来の、たとえば日本の貿易量というものは御承知のように昭和五十五年度で千三百六十億ドルありますし、その中でアメリカとの貿易量というものが約三百十七億ドルぐらいです。したがって、かなりの量をアメリカとやらなくちゃいかぬし、御承知のように過去繊維から始まっていろんな摩擦がずうっとあります。それは量が多いから多少摩擦がある。それから貿易というのはけんかもあろうし、それから技術での争いもあるでしょうし、日本は御承知のように何にも資源がない中で手を加えてこれを買ってもらう以外ないわけでございますので、そういう点でもうすでにカナダもアメリカがやったらこっちもやれということを言ってきておりますし、ＥＣなども最近いろんな人が出てきておって、会いますと本当に言いたいほうだい言うところもあるんです。しかし、それは日本の貿易立国あるいは技術立国というようなことでがまんをしなければなりませんし、といって自信を喪失したような交渉はできませず、私はまあない知恵をしぼって、私のところの通産省のあらゆるシンクタンクと申しますか、長い間の伝統の通産省でございますので、全省挙げて、日本が損じないような、何と申しますかいいコンセンサスを得たような話し合いを進めていこうと。それで確信はおまえあるのかというお尋ねでございますが、もう確信を持って進む以外ないというふうに考えております。
○馬場富君　そうする以外ないという答弁でございますが、じゃあ、先ごろ四月七日から九月まで三日間にわたって行われましたアメリカ側の事情説明団というんですか、と日本政府との話し合いの内容というのは、どんなような内容でございましたか。
○政府委員（小長啓一君）　私はたまたまそのブリーフィングミッションに立ち会いましたので、私から説明をさしていただきます。
　ブリーフィングミッションは、米国自動車産業の再建策と米国市場の見通し、世論の動向について説明をするというのが目的でございまして、ネゴシエーションは一切やらないということでございました。その主なポイントについて説明をさしていただきますと、米国の自動車市場の現状でございますけれども、三月に多少売上高は伸びたけれどもこれはリベート販売のせいでございましたと。したがいましてリベート分を除きますと本年における自動車販売はほぼ去年の水準ということになっておる現状でございますと。したがいまして景気が大いに回復をして販売が伸びるという見通しは現在のところございませんというのがまず第一のポイントでございました。
　第二のポイントといたしまして、米国自動車産業はこれから五年間のうちに七百億ないし八百億ドルの投資をいたしますと。それによりまして燃費効率の高い小型車を現在の百九十万台の水準から八五年には千二百万台の水準にまで生産能力を高める計画を持っておりますと。しかしそのためには膨大な、先ほど申しました七百億ドルないし八百億ドルの資金の調達をどうするかという問題があるわけでございますけれども、キャッシュフローの観点から見ますと、かなりの不足と申しますか、相当多額の金額につきまして調達の見通しかないという現状であるという説明がございました。したがいましてその多額の調達不足分をどうしていくかということが、これからの自動車産業の再建にかかわる重要な問題であるという指摘があったわけでございます。
　他方、ＵＡＷの点でございますが、ＵＡＷも現在は経営サイドに対しましていろんな意味での協力をやっておる。特にクライスラー社との関係におきましては、過去三回にわたりましてネゴシエーションが行われまして、ＵＡＷとしても相当な犠牲を忍んで経営に協力をするという態度を表明しておるという説明がございました。
　その中で特に私どもに印象が深かったのは、トヨタ、日産がすでに現在導入をしております、ＱＣサークルと申しまして、これはクォリティー・コントロール・サークルと言っておりますけれども、現場の労働者がクォリティー・コントロール問題に関しまして日夜協議をいたしまして、どうすれば品質向上ができるかというその話し合いの場でございますが、同じようなことをＵＡＷの中においてもやろうとしておる計画があるようでございます。その品質管理向上についてのＵＡＷの協力ということも、今後期待ができる一つのポイントであるという説明もございました。
　それからさらに、ＵＡＷはロボットの導入に関しましても、従来は反対の立場をとっておったわけでございますが、企業合理化の観点からロボット導入にも賛成であるというような説明もあったわけでございます。
　それから、大統領の五カ年計画についての説明もあったわけでございますけれども、五カ年計画につきましては、これは政府支出の削減、減税、規制の緩和、それから合理的な通貨供給量の調整という四つのポイントを目的とした再生策でございまして、これはレーガン大統領が政治生命をかけておるものでございますと。この経済再生計画がうまくワークすれば、自動車工業の再建にも大きく貢献するものであるという説明があったわけでございます。
　それから、自動車産業そのものについての再建策につきましては、先ほど大臣からの御説明の中にもございましたけれども、規制緩和ということで三十四の項目についての規制緩和措置をやると。これは環境保護庁関係の環境規制の緩和と、それから高速道路交通安全局の関係の安全規制の緩和というのが中心のようでございます。
　それから、そのほかの自動車に対する政策といたしまして、独禁法との関係、それから一億ドルの予算を政府に計上いたしましてバイアメリカンということで政府部門での自動車の購入を促進するといったようなことが、自動車工業に対する特別な政策として挙げられておるわけでございます。
　概要以上のとおりでございます。
○馬場富君　アメリカ側はわかりましたが、これに対して日本側の応答のポイントはどんなことでしょうか。
○政府委員（小長啓一君）　先ほど冒頭申し上げましたように、本件につきましては先方がアメリカ側の事情説明ということでございましたので、私どもはまあ大学ノートを片手に取りまして一生懸命その事情を聞いたということがポイントでございまして、幾つか質問はいたしましたけれども、特にネゴシエーションにわたるような点につきましては一切やらなかったということでございます。
○馬場富君　聞く方だけだったということですね。そういうように理解してよろしゅうございますか。
　それじゃもう一点は、この事情説明団は、先日私は予算委員会の分科会で伊東外務大臣にお尋ねしたときに、これによって一切が解決するのかということを外務大臣に聞いたら、外務大臣は、いやそうばかりでもないんだ、そのいわゆる説明団の規模によって、レベルによっても違うんだという意味の答弁がございました。それで、たとえばじゃあ、そのレベルが低かったならば何回かやっぱり積み重ねなきゃならないのかと言ったら、そのとおりだと。じゃあ、やはりこの日米の説明や詰め方の協議というのは何回か回数を重ねるものなのかと言ったら、やはりそれもあり得る、二回三回と重ねなきゃならぬ場合もあり得るというふうなことを伊東外務大臣は私に説明されたわけですけれども、そういう角度からいって、今回のこの間、七日から九日まで来た説明団というのは、やはり日本政府が見た相手側のレベルと規模というのはどんな状況でございましたか。
○政府委員（小長啓一君）　相手が参りましたのは、ＵＳＴＲのランディという人をヘッドとしておる代表団でございまして、これは向こうの部長、局次長クラスということでございます。要するにプロフェッショナルベースの説明団ということでございます。説明の内容はきわめてまじめかつ熱心でございまして、三日間午前午後ぶっ通しでその説明が行われまして、パネル等を使いまして説得力のある説明があったということでございます。それに対しまして、私どもいろいろな観点から質問をしたわけでございますが、その質問に対しましても、あるものにつきましては翌日ワシントンに相談した上で答えるというような場面もあったりいたしまして、大変まじめな対応が行われたというふうに理解をしておるわけでございまして、したがいまして、アメリカ自動車工業に関する説明といたしましてはおおよそこれで、おおよそといいますか、大体これで十分説明はされたというふうに理解できるんではないかと思っておるわけでございます。
○馬場富君　そこで大臣、その伊東外務大臣の御答弁の中で言われたその説明団は、大臣はやはりその説明で、一回でもうこれは了解できるというものなのか、それともまた、交渉段階としてやはり二回、三回と伊東外務大臣の言われるように、これはやっぱり回数を重ねなきゃならぬ状況にある、どちらに判断されましたか。
○国務大臣（田中六助君）　本日、先ほど申しましたように、小川自民党自動車問題小委員長初め六、七人の方が渡米して、ダンフォースさん初めいろいろな、賛成派、反対派の国会議員に会うわけでございます。それで、一週間もしないうちに帰国いたしますので、そういう人たちの議会の意見、それから、御承知のように、ダンフォースそれからベンツェンという上院の両議員の人は、規制の台数とかあるいは年月などをうたった法案でございます。したがって、そういう法案をつくった方、あるいはそのほか、決議案を含めまして十種類ぐらいがアメリカの国会に出ておるわけでございますので、そういう人たちの関連の人に、全部ではございませんけれども、イースターというちょうど休みに逢着しておりまして、全部には会えないと思いますけれども、そういう賛成派、中立派、あるいは反対派の人たちに会ってまいりますので、議会のかなりの模様はわかると思います。こちら側も議会議員でございますので行政府の人たちにはどの程度会えるのか、ただ、ブロックさんとはいま会う交渉もしておりますし、その可能性も出てきておりますけれども、まあ私どもは議会の方々で十分だと思っております。そういう人の帰った御意見も聞いた上で、いまタスクフォースを含めましたランディさんあたりの日本側に対する本当にまじめなアメリカの現状、そういうものを聞いておりますので、しかもレーガンさんは、向こうのヘイグさんもそうですけれども、自由主義貿易というものを自分たちは崩したくないという大きな基本線がございますので、そういうものを勘案して、私どもは今回は、後は私どもの日本の業者との話し合いをどういうふうに進めていくかという、向こうの言うことはこれ以上いろいろないだろう、したがって、私どもの業者との話し合いを詰めていく段階になっておるような気持ちでございます。
○馬場富君　そこで、日米協議が終わった今後、これから日本側としてこの問題に対する、まあいまお話しになったのも一つでしょうけれども、どのような形でこれが検討されるか、訪米前一月ということで。それに対するスケジュールはどのような考え方を持ってみえますか。
○国務大臣（田中六助君）　訪米前に一月ということですけれども、もう実は一月もないわけでして、どうするかということで、こちらにさいはある程度投げられているというわけではございませんけれども、こちらで、まあ端的に言えば自粛というような一つの大まかな線の中にどういうものを詰め込むかということになると思います。したがって、常々私ども国会でも表明しておりますように、自粛あるいは自主規制というものが頭に大まかに浮かぶならばその中にどういうことがあるか。たとえば行政指導、輸出入取引法ですか、そういうようなもの、それから貿管令などいろいろあるわけでございますが、そういうものをどういうふうにかみ合わせるのか。しかし、そこにアメリカの独禁法のこともございますし、わが国の独禁法のこともございますし、さらに根本的には日本の業者、あるいは先ほどから申し上げておりますように、それに関連するいろんな多くの諸問題、労働問題も含めましてございますし、そういうものを考えた上で話し合いの結論を出そう。そうした場合に、それならばそれをどういうふうなことで持ち出すかと、そこで考えてみまして、どうもこれはもう一度アメリカ側と接触した方がいいというふうな話し合いの結論が出ますならば、私ども大来政府代表もいますし、私どもの通産省にベテランの天谷審議官もいますし、その下に各局長、次長、課長クラス、みんなまあ私がいつも申し上げますシンクタンクの連中がたくさんいますので、そこでひとつ話し合っていこうというような段取りでございまして、正直に申しまして、もうあっけなく、もう全部言いますと、いま台数が幾らであるとか、それに対して何年間規制をするとかいうようなコンクリートになったものははっきり言って何にもございませんし、ないならそれは遅いじゃないかという論も成り立つでしょうけれども、それは私はぎりぎりになったところで決めていけばいいんじゃないかというふうに思っておりますし、いまこうだ、ああだというようなこと、決まっていないのが事実でございますけれども、それでなくとも毎日のように台数を書いてみたり年数書いても、だれも言いもしないのにそれぞれやっておりまして、本当に迷惑はしておるんですけれども、私どもは何一つ公式にそういうことを言った覚えもなければ、私も新聞記者出身でございますけれども、われわれが音とった手口を、同じことをやっているなというふうな思いに駆られているような現状でございます。
○馬場富君　その進め方の中でひとつ、外務大臣と通産大臣と大来さんと三者会談、何らか近々協議でも持たれるというような状況ですが、一つはこの輸出規制の中での立場ですね、それから、先ほど、業界との話し合いもしていくということを前回の質問でもお話になりましたが、これは具体的に必ず進められるかどうかという点と、いまの状況から推してやはり大臣あるいは天谷審議官の訪米等のこともみんな予想されておるようですけれども、ここらあたりの問題の一つは実現性というのはどうなんでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　まず第一点の、私と外務大臣とそのほか数人入れるかどうかはまだ決まっておりませんけれども、その会議、会談は、先ほど申しましたように、私の方はまだ具体的にコンクリートになっておりませんけれども、外務省としてはいろんな不安の材料もあるでしょうから、そういう話し合いはできるだけ早く持ちたいというふうに思っております。それから天谷審議官なども派遣することについてもまた話を進めますが、大事な第二点に指摘されました業界との話し合いでございますが、これはいずれにしても、まあ向こうの方が実際にメーカーでございますし、一番手痛い、変になれば手痛い打撃を受ける、よければよいでまあいろいろ問題があるわけでございますので、こういうメーカーや業界関係の人との話し合いは私のところの局長、次長、課長クラスで、表面は別といたしましても、長い間のつき合いでございますし、行政指導という面でも非常に日本の自動車産業がここまで来たのは、やはり手前みそでございますけれども、通産省の大きな功績でもあろうかと思いますし、向こうも通産省を無視してどうというようなことはないわけでございまして、そこら辺はツーと言えばカー、カーと言えばツーと言うようなところもございまして、その話し合いは常時間断なくどこかで、どの部分かで、ないしょで進めているという意味じゃございません、いつもだれかがアプローチ、接触して進めておるのは事実でございます。
○馬場富君　そこでやはり今回のこの訪米前に決着をつけるということや自主規制の問題等についでもまだコンクリートにはなってないが、一応その方向性で考えたいという大臣の意見もございますし、そういう点でやはり国民の声や関係者の声というのは、日本の重大産業だけに、また輸出全般にわたってのこれから影響力を与えていくという問題で、もっとやはり相手方の内規にげたを任せるということでなくて、もっともっとやはり自主性を持って折衝に当たってほしいという声が一つは強いわけです。そういう中で、先ほど政府側から説明になった説明団の内容等を見ましても、今年三月の上昇というのは向こうの一つは宣伝効果等にもよるということでありますが、やはり計画等もまたその再建策の中でいろんな具体的に向こうの説明団が説明しておる内容を見ますと、かなり突っ込んでアメリカの自動車産業の盛り上げというものを考えていくという腹は見られるわけですね。そういうことから言って、やはりアメリカ自動車産業も非常にやはり上昇線に向かってくるんじゃないかという点で、あながちこちらの問題ばかりでなくて、やはり向こう側がかなりこちらを完全に抑えるというふうな気配すら今後はやはり考えられてくるんでないかと、そういう点等もみんな考え合わせまして、こういう点についてやっぱりもっともっとこの中でその点について慎重なひとつ折衝の段階を踏むべきでないかという声が強いんですが、ここらあたりどうでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　もちろん私どもも、それは表向きは別といたしましても、がんばらないかぬと、しっかりせないかぬぞということは腹の中で思っておりますし、それを表面に出すか出さぬかは別としても、国益というもの、それから私どもの自動車産業が日本の産業の中でどんな地位にあるかということも十分認識しております。
　それからもう一つは、数年前までＧＭを初めアメリカの三大メーカーが、まさか自分たちは日本には負けまいと思っておったのが負けているわけでございまして、そんならばということで向こうもいろんなことを、小型車に切りかえたり、先ほども小長君から説明がありましたように、向こうも鋭意いろんなことをやるでしょう。しかし、私どもも日本の自動車産業というものも、ここまで世界に売れるということは、それだけの研究をしてきておったし、それだけの努力をしているわけでございまして、これはこんなこと言ってどうかと思いますけれども、いずれにしても、どこの国と言う必要もない、負けるものかと、何があってもこいという一つの信念と、それから技術の練磨と申しますか、それからあるいは技術の競争、まあ貿易競争というのは即技術競争でござかますので、鋭意その点は通産省もできる限りの独禁法とかそういうものに触れない行政指導は努めるでしょうし、メーカー、業界もそういう腹は十分持っておるということは私どもが陰に陽に接触しておって感じ取れておりますし、まあ、競争のことでございますから、いろいろなことは言えませんけれども、そういう強い信念と、それから私どもも強い自身を持てというお言葉でございますが、私どももそういう点は十分考えてこの話し合いは進めていこうと思いますし、現在もそれは進めております。
○馬場富君　先ほど大臣の答弁の中でございましたが、今度の説明団の中に政府はやはりこのアメリカの独禁法の専門家を要請したように私聞いておりますが、今度やはり来なかった理由とですね、これは要請されたんですか、どうでしょうか。
　　　〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
○政府委員（小長啓一君）　説明団の中には独禁法の専門家は入っておりません。また話し合いの過程におきましても、独禁法問題には一切触れておりません。
○馬場富君　日本側は要請されましたか。
○政府委員（小長啓一君）　日本側も要請はしておりません。
○馬場富君　今後の交渉段階の中で、先ほど来いろいろな説明をいたしましたが、このアメリカでの独禁法に触れるかどうかという問題は、一つはやはりこの自主規制の中でも大きな問題だと思いますし、これは日本側で解決できない問題でないかということです。それからもう一つは、やはりいまアメリカの議会の中で論議になっております輸入制限法案の問題があります。ここらあたりはやはりわが日本の関係としては交渉の中で何がしか一つは相手方の根拠を持たなければ、日本の自主規制ということについても、私はこれは何も意味をなさぬのではないかということも考えるわけですね。そういう点で政府はアメリカのこの独禁法の問題等について、また輸入制限法案等の問題について、今後の交渉段階の中でやはりこれについての論議をなされ、何がしかの向こう方に一つは質を取るものを考えてみるかどうか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　まず独禁法との関係でございますが、私どもは、先ほど大臣の説明にもございましたように、まだ政府の方針というのは全く決まっていないわけでございますし、それから業界との話し合いというのも、これから継続していかなければいけない段階でございますので、独禁法の問題をアメリカ側と話をするということは、むしろ何か政府の方針が決まっているような印象を与えるわけでございます。したがいまして、まだいまこの段階で独禁法の問題についてアメリカ側とアプローチをするのは適当でないという判断をしたわけでございます。ただ、政府の方針がある段階で決まった段階以降におきましては、先生御指摘のように、業界の最も心配しておりますのは、何かやる措置がアメリカの独禁法に違反するかどうかという点が一つの問題点でございますので、そういうことのないような措置に仕上げていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、もう一つの法案の関係でございますが、われわれの聞いているところでは五月の十二日にアメリカ上院の財政委員会が開かれることになっているようでございまして、そこでダンフォース・ベンツェン法案の審議が行われるというふうに聞いております。したがいまして、それまでの間に、先ほど大臣からお触れになりましたように、総理の訪米前決着ということがうまくいきますれば、そのダンフォース・ベンツェン法案の成り行きにも好影響を与えるのではないかということを私どもは期待しておるわけでございます。
○馬場富君　いまあなたの答弁を聞いておると、こちらの態度の決め方が向こうに影響を与えるという考え方でございますが、やはり自主規制というのは日本側が決めることなんです。だから、まだ固まっていないということでございますが、それじゃ自主規制そのものもやるかやらないかということはまだ論議の段階だと、こうとるべきですか。
○国務大臣（田中六助君）　向こうから何とかしてほしいということは、もうこれは最初は秘密にしなくちゃいかぬかなと思っておりましたけれども、レーガン大統領が率直にそう言っていることを日本国民にもお知らせしておいた方がいいと思いますので、私も思い切ってこの前の会議から言っておるわけでございますが、やはりそういう意向でございますので、日本が自主規制に、あるいは自粛に近いことはしてあげようというふうに思っておりますし、そういう点で話し合いを日本の業者とも進めておりますし、それから、向こうも交渉じゃないと、話し合いという中には、まあ私の得手勝手な解釈ではございますけれども、お願いというようなところがあるんじゃないかと。アメリカもそういうようなある程度の態度を持っておるということが私どもには、やはりよく考えて対処してあげたいというような気持ちでございます。
○馬場富君　そこで、いま大臣のお気持ちもよくわかるわけですけれども、せめてもの、やはり日本がいま大臣の考え方のように、何がしか協力していくという体制の中で、やはり一つはアメリカの独禁法の問題、それから輸入制限法案の問題等、ここらあたりの関係性も、やはりたとえ表面か裏面かどちらかにしろ、そういうものがきちんと確約なり、そういう内容がつかまれた上での私は前進を考えていただきたいと。そうでなかったならば、本当にこれはかってのテレビやああいう問題等の二の舞を踏みかねない状況になってしまったならば、かえってその自主規制そのものよりもそういう問題に対する私は産業界に与える影響というものが非常に大きいんじゃないかと。場合によってはこれは命取りにもなりかねない問題になってくるんじゃないかと。こういう点で、そこらあたりのところだけはぜひひとつお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　十分馬場委員御指摘のところを考えた上で、それを踏まえた上でこの問題に対処していきたいというふうに考えます。
○馬場富君　この問題の最後でございますが、そういう点で、訪米前決着ということで努力され、またされておる気持ちはよくわかりますけれども、いま何点か私も指摘いたしました非常にこれからの経過の問題、独禁法の問題、また規制法案の問題、あるいは国内の業者間との交渉の問題等もございます。そういう点で、一カ月もないような状況まで差し迫ってまいりまして、私はこういう将来的に大きな問題を抱えたこの一つの問題が、そういう訪米ということだけにとらわれて決着をすべきものなのか。そこにはそれだけの何か目標がきちっとあるのか。それとも、それはそれとして、規制は規制として、いままでの諸問題等を考えながらやはり別途に考えていくべきではないかと。ここらあたりが将来にやっぱり禍根を残さない大事な方法じゃないかというふうにも考えるわけですけれども、そこらあたりどうでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　この問題は、確かに馬場委員御指摘のように、いろんな観点からその時期などについても考えられがちでございますが、それならばいっそういうふうに持っていったらいいかということになりますと、こういう貿易摩擦でございますので、いつの果てしもないことにもなりかねない。ただ、私どもがこれがいいチャンスだなあというふうに思いますのは、レーガンさんも新大統領になって、しかも自分の経済再生計画というものの一環としてわが国との経済問題のこの摩擦、特に具体的には自動車摩擦でございますが、これを政治問題とは離して、鈴木首相が訪米する前に、それを一つの時期としてその前にやりたいとはっきり大統領も申しておりますし、鈴木総理もその線に沿ってあげようという気持ちになっておりますので、私はここに一区切りつけることの方が両国にとって非常に幸いなことではないか、あるいはいい時期ではないかと。エンドレスな、もう際限のないようなことになるよりも、両首脳がこの時期の以前にやりましょうということでございますので、私どもも鋭意その線に沿ってやることが将来の日米関係にとってもいいというような判断を持っております。
○馬場富君　もう一つ、それじゃそれは日米間に対する日本側の願望なのか決着が、いずれですか。
○国務大臣（田中六助君）　これは一応自動車問題に対する一つの区切りだと思っております。それからもう一つは、これは日米関係ではなくて、日本が世界の保護貿易主義の芽を摘んで自由主義貿易に発展する大きな契機にもなろうと思いますのは、自動車問題は日米関係だけがいろいろしているんじゃなくて、カナダもＥＣ諸国もその他の諸国も、やはり日本の自動車自動車ということを言っておるほど、日本の自動車というものが世界を席巻しているという事実もございますので、私は今回一つの区切りをつけることが日本にとってもいいんじゃないかという全体的な総合的な判断も持っております。
○馬場富君　次は法案の関係の質疑に移りますが、今回の石油備蓄法が改正になり、石油、ガスの備蓄というのを新しく考えるわけですけれども、前回の石油備蓄法と今回の改正の石油備蓄法との相違点をちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　今回御審議をいただいております石油備蓄法の改正の中身でございますけれども、大きく申しまして二点ございます。その第一点は、従来石油備蓄法の対象になっておりませんでしたＬＰＧにつきまして、法律上の義務として備蓄をやっていくことにさしていただきたいというのが一点。それから第二点は、石油あるいはＬＰＧの備蓄のための施設についての融資を開銀などが行うに際しまして、利子補給を国が行うという関係の改正の二点でございます。
　お尋ねの第一点のＬＰＧの備蓄に関連しての改正でございますけれども、基本的な考え方は石油と同じでございます。ただ違いますのは、一つはＬＰＧの場合には輸入業者にＬＰＧの備蓄義務を負っていただくと。石油の場合には輸入業者に限らず精製業者あるいは販売業者についても備蓄義務を負っていただいているわけでございますけれども、ＬＰＧの場合には輸入業者に備蓄義務を負っていただくということにしている点が一点でございます。理由は、ＬＰＧの供給の約七割近くは現在輸入によって賄われているということで、この供給の大宗が輸入であるということが一つと、それから国内の国産のＬＰＧにつきましては、これは御案内のように、原油の処理の過程で生産されるわけでございますが、御存じのように、石油につきましてはすでに備蓄義務がかかっていると。ある意味におきまして、したがいまして国産のＬＰＧについては備蓄義務がある意味でかかっていると、こういうようなことを配慮した結果でございます。それが一点でございます。
　それから、もう一つは備蓄の目標でございます。御案内のように、石油につきましては九十日備蓄ということで備蓄政策を進めてまいっているわけでございます。この九十日備蓄の考え方でございますけれども、これは石油企業のランニングストックが大体四十五日である、それに加えましてあと四十五日分を一たん緩急ある場合の備蓄用として積んでいただく、合計いたしまして九十日備蓄と、こういうことで制度ができているわけでございますけれども、それに対しましてＬＰＧの場合には、ＬＰＧの輸入業者のランニングストックが実態調査をしてみますと大体五日分ということでございます。それに加えまして、一たん緩急ある場合の備蓄用といたしまして石油と同じように四十五日積んでいただくということで、五十日を最終目標にしてまいろうと、具体的には私ども昭和六十三年度末で五十日まで持っていきたいというふうに考えているわけでございますけれども、いずれにいたしましても備蓄目標が石油の場合には九十日を目標、ＬＰＧの場合には五十日を目標ということで考えている点でございます。そういったように備蓄目標が九十日と五十日との差がございます。したがいまして、基準備蓄量を石油と同じようにＬＰＧにつきましても毎年定めていくわけでございますけれども、その定め方につきましてこういった点の差異が出ているということでございます。
○馬場富君　そこで、石油には民間備蓄と国家備蓄がございますが、将来的に石油ガスの備蓄については国家備蓄というのは考えの中にあるかどうかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　石油の場合にもまず九十日の民間備蓄ということで、民間備蓄をまずやろうということで出発したわけでございます。その後大体民間備蓄九十日——当初は六十日を目標にして出発したわけでございますが、それがたしか四十六年度からだったと思います。その後五十二年度から国家備蓄をやろうと、九十日を上回る分については国家備蓄をやろうということで、すでに曲家備蓄の施策を進めているところは先生御案内のとおりでございます。ＬＰＧでございますけれども、私ども現段階におきましてはまず民間で備蓄をやっていただこうという考え方でございます。ただ将来の問題といたしまして、その時点での情勢などもにらみながら、必要であれば国家備蓄ということも考えていく可能性はあるというふうに考えております。
○馬場富君　これは石油備蓄よりもやはりガス備蓄というのは、備蓄についてもそうですし、輸送面についても非常に安全性が高くなければいかぬという問題点が出てくるわけですけれども、この点はどのようにお考えですか。
○政府委員（松村克之君）　御指摘のように原油の貯蔵に比べまして、ＬＰＧを貯蔵いたします場合には、物理的な性状といたしましてまず非常に低温であるということ、またある面で言いますと高圧を要するという点から、その保安面につきましては一般的に言って原油よりも問題が多いと、こういうふうに考えております。
○馬場富君　もちろん問題が多いが、その安全対策はどのように考えているか。
○政府委員（松村克之君）　ＬＰＧの貯蔵施設の安全防災対策について若干申し上げますと、高圧ガス取締法におきまして次のような措置を講じているわけでございます。まず第一に、保安距離でございますとか、あるいはタンク間距離を確保する。また、原油の場合には防油堤でございますけれども、ＬＰＧの場合にはこれを防波堤というふうに言っておりますが、防波堤を設置する。また、高圧ガス設備の耐圧、気密性の確保、あるいはまた漏洩ガスを検知する警報器等の設置を義務づけいたしまして、これらを技術基準としてまとめているわけでございます。また、タンク等の設備につきましては、設備の製作に当たりまして設計材料の選択でございますとか、あるいは溶接する等の加工、耐圧、気密試験等の各段階におきまして、通産大臣が特定設備の検査を行っております。また、事業者に対しましては保安統括者等の保安管理組織を設けさせまして、危害予防規程、保安教育計画を作成し、定期的に自主検査を行っている次第でございます。一方、都道府県知事はこれらの事業者が規則どおりに設備を設置するように計画段階でこれを審査するほかに、設備完成時におきましてはさらに完成検査を行い、また毎年の保安検査も実施しているわけでございます。このような措置のほか、一月の処理量が百万立方メーター以上となる輸入基地につきましては、コンビナート保安規則によりまして保安距離についての上乗せ規制をいたしております。また、さらに大規模な輸入基地については石油コンビナート等災害防止法上の特別防災区域に指定いたしまして、自衛防災組織の設置、あるいは防災資機材の設置、施設の配置、規制等所要の規制を実施いたしているわけでございます。
○馬場富君　ガス輸送の船舶についての安全性はどうでしょう。
○政府委員（松村克之君）　ＬＰガスの海上輸送につきましては、私ども立地公害局が所管いたしておりませずに、これは海上保安庁の方で所管しているわけでございます。
○馬場富君　それでは、今度のガス備蓄の基地は予定としてはどのような規模のものがどんな地域に予定されておるか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　お答えいたします。
　現在、一般ユーザー用の輸入基地は二十三カ所ございます。貯蔵能力は合計いたしまして約百八十三万トンということでございます。地域的にはかなり各地域に分散しておりまして、東北地方、関東地方、中部、関西、その他各地域にかなり分散して設置が行われているところでございます。そこで、今後の問題でございますけれども、今後さらに六十三年度末で五十日分まで持っていくためには、タンク能力にいたしまして約二百八十八万トン程度のタンクが必要であるというふうに思っているわけでございまして、それの手当てを今後やっていかなければならないわけでございます。現在着工中のものが三カ所ございます。貯蔵能力としては合計いたしまして約四十万トンでございます。大体個々のプロジェクトの規模といたしましては、かなりばらつきがございますけれども、八万トンから一番大きいもので十八万トン程度というようなものが、現在三カ所工事中ということでございます。そのほか現在各企業におきまして検討され、あるいは計画されておりますものが、タンク能力にいたしまして約二百五十万トン程度のものが検討されているというふうに承知しております。これも地域的にはかなり各地域に分散しているわけでございますけれども、比較的立地地点といたしましては、たとえば九州であるとか、そういった立地的な制約もございまして、大消費地からやや離れたところに立地するものがかなりあるように承知しております。
○馬場富君　ここで、全国に二十八カ所のＬｐＧの輸入基地がございますが、特にＬＰＧの輸送船舶は最近大型化されてきておりますし、またこの安全性というのは非常に重要視されるわけです。一たん事故等を起こせば非常に大きな事故にもなりかねないということですね。こういう点が、海上保安庁、きょうは来ていらっしゃいませんが、いままでも論議の中にずいぶん出たわけです。たとえば、かつて問題になりました愛知県の衣浦にＬＰＧの基地がございます。このＬＰＧの基地をつくるときに、地元やあの沿岸漁業組合から強い反対がございましたが、それはやはり一般の基地と違って、非常にあそこは伊勢湾内でも、特に師崎水道の狭い地帯を実は大型のタンカーが通るわけです。そういう点で、基地をつくることについても地元で相当論議があったわけです。だから、こういう場所がまた備蓄基地としても再指定されてきますと、そういう点でよけいそういう問題が心配視されてくると。大きな船舶になりますと、幅が五十メーター、百メーターというようなそういう大きな型の船舶になってきます。その師崎水道あたりは四百メーターぐらいの幅しかないわけです。両方も、いわゆるノリやああいう魚礁やいろんなものを合わせますと、本当に実にその使える幅というのは二、三百メートルと。そこに百メートル近くもあるような大型タンカーが数多く行き来したときに、やはり地元の船舶の関係等もあわせまして、非常に危険度があるということで大きな問題とされたわけですけれども、こういうような今度の備蓄基地について、そういうような問題等も一つの安全性をチェックして検討されるかどうか、一遍お伺いしたいと思います。