Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村委員　それから、六十二年と六十三年ごろに来日して治療を受けたということなんですが、これは何で来日して治療を受けたのですか。さっき言ったように、何か風邪を引いて受けたのですか、エイズが悪かったので治療を受けたのですか、それに回答してください。
○松村政府委員　まことに申しわけありませんけれども、どういうことで治療を受けられたのか、主治医に聞いておるのですけれども、明らかになっておりません。
○木村委員　それだからこそ、カルテの必要性があるわけであります。
　次に移ります。
　塩川先生は、血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームに対して、「順天堂大学病理学教室の診断は「肝硬変症と敗血症」であった。」と回答しているのですね。それで、本年六月十日に塩川先生が提出された、順天堂大学の病理の先生、白井先生作成の書面には、これは随分いいかげんなことが書いてあって、「責任をもったコメントは出来ません。」とか「あまり参考にならないかもしれません。」こういうことが書いてあるのですね。そういう書面の中に、エイズの可能性にも言及しているのですよ。「勿論、ＡＩＤＳの工ージェンツ（？）（病原体）がトリガー（引き金）となったことも考えられる。」こう書いてあるのです。
　塩川先生はどのような根拠で、白井さんの書面によって、帝京大の人はエイズでない、こういう断定をしたのですか。
○松村政府委員　私ども厚生省におきまして、塩川氏に対して事情をお伺いした結果によりますと、塩川氏が本年の六月十日の参考人意見聴取の際に示した昭和五十八年十月十三日付の順天堂大学病理学教室白井俊一氏作成の書類、これを根拠にして同教室の診断は肝硬変と敗血症であったと回答をした、このようにおっしゃっておられました。
○木村委員　塩川先生は後で、このごろの参考人質疑では、帝京大のをやはりエイズだったと言っているのです。ところが、このときには、要するに肝硬変、敗血症だった、こう言っている。だから、あの先生の参考人としての質疑においても非常に矛盾点が多いわけですね。だから、何かやはり釈然としないものを感じるのです。
　それで、ここをさかのぼってみますと、また五十八年の七月十一日に行き着いていくのです。この五十八年七月十一日付のペーパーに「この要請は、患者発生が報告されると急速に高まり、感情的なレベルまで高まる可能性がある。」と指摘し、薬務局の対応として「研究班は、ＡＩＤＳの疾患概念の明確化と診断基準の確立を急務とし、患者の断定、公表は慎重に行う。」こうしているのです。
　要するに、もし今この帝京大症例が第一号患者として認定されると、血液製剤でもって治療を受けている血友病患者が非常なパニック状態になる、ですから、この辺の公表は慎重に行う。慎重に行うということは、役所用語では、するなということなんです。そういうことは、厚生省はエイズ研究班員に帝京大学症例について慎重に取り扱うよう要請したのではないか、こう思えてならないのです。そのことをお聞かせいただきたいと思います。
　それで、これを裏づけるように、診断基準小委員会の宮本委員は、血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームに対しての報告で、「安部先生が帝京大学の症例を臨床症状やギャロの意見をふまえてエイズであると強く主張され、これに対して大河内先生をはじめ何人かの方が診断について慎重でなければならないとして、反対意見を強く述べられたのが印象的に残っている」、こう言っているのですよ。
　これは、先ほど言いましたように、厚生省が帝京大学症例の認定を慎重に行うように要請している、つまり、認定するな、こう要請していたことを裏づけるものじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○荒賀政府委員　御指摘の昭和五十八年七月十一日付の資料を作成した当時の担当者の調査プロジェクトチームに対する回答でございますが、この「患者の断定、公表は慎重に行う。」という意味は、症例検討に当たって慎重を期すという趣旨で記載したものと思うというふうにしておりまして、昨日改めて確認をいたしましたところ、同様の回答でございました。
　また、その担当者は、調査プロジェクトチームに対しまして、エイズ研究班にエイズ患者の認定を慎重に行うよう伝えたという記憶はないというふうにも回答しておりまして、これについても昨日確認をしたところであります。さらに、当時の生物製剤課長も含めまして、エイズの認定を慎重に取り扱うよう伝えたことを記憶している生物製剤課の職員はいないということでございます。
○木村委員　それはおかしいですよ。では、ペーパーは何ですか。このペーパーは研究班の方には見せなかったということですか。
○荒賀政府委員　当時のこの資料を作成した担当者によりますと、この「患者の断定、公表は慎重に行う。」という意味につきましては、この症例検討に当たって慎重を期すという趣旨で記載したものと思うというふうにしておるところでございます。
○木村委員　私が聞いているのは、この七月十一日付のペーパーは研究班員に渡したのですか、渡さないのですか、それを聞いているのです。
○荒賀政府委員　これはあくまでも内部資料でございますから、渡しておりません。
○木村委員　では、研究班員の先生方は一人も見ていないということですね。確認をします。
○荒賀政府委員　そこまでは確認はいたしておりませんが、このペーパーの性格上、内部的な、つまり課の中で議論をしている段階のものというふうに承知をしております。
○木村委員　しかし、これは第二回会議の筋書きじゃないのですか。
○荒賀政府委員　これにつきましては、当時の生物製剤課長も、このペーパーについて課としてまとめたものではないというふうに言っておるところでございます。
○木村委員　では、この辺はまた参考人の方々にいろいろと聞かせていただきたいと思います。
　最後に、大臣、今のような点について御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　特に今御指摘のありましたエイズの一号患者の認定という問題は、確かに何か非常に不自然といいましょうか、疑問がいろいろな面で残る問題でありまして、そういう点では、今、木村委員からもありましたが、そういった面がもう少し明確になってくればいろいろなことを判断する上でありがたいな、そういうことを特に強く感じたところであります。
○木村委員　終わります。
○和田委員長　田中眞紀子さん。
○田中（眞）委員　このたびのエイズの薬害の本質は何であるかということについて私は考えてみましたけれども、要するに、産業界と行政、そして学界の癒着というものに起因をしておりまして、これまでのサリドマイド及びキノホルム事件などを教訓として厚生省は何一つ生かしていなかった、そういうことが結果として見られる。これは、結論として言えば、行政の犯罪をまた犯してしまったと言わざるを得ないというふうに認識いたしております。
　緊急事態が起こった場合には、必ず迅速に対応して、臨機応変にこれに対処するべきであります。そうであれば、被害がこれほど甚大に拡散しなくて済んだわけなんですけれども、相変わらず身の重い役所の体質と責任回避で、厚生省は一切懲りていないなというように私は思っております。今までの審議の経過をずっと見ておりましても、残念ながら、そういう印象を非常に強く持っている次第でございます。薬禍の原因、真相の解明というものは余りなされていませんし、真相はやぶの中にあると言わざるを得ません。
　そこで、十三年前、この事件が起こったころ、それから裁判が起こって七年でございますけれども、そのときは枢要なポストにはいなかったわけですが、今は文字どおり厚生省の第一線の局長あるいは審議官、次官というポストにおられる皆様に、ぜひこの事件についての具体的な中身について伺ってみたいというふうに思います。
　まず、今までの参考人の質疑の中でもって、郡司課長さんそれから安部ドクターですけれども、この方々の一番意見の違っていたこと、これは、大臣はもちろんですけれども、厚生省の幹部はもちろん全部逐一御存じのはずですが、エイズ研究班の役割、権限、位置づけ、そういうものは、根本的に安部ドクターはこれは行政が最終的に決めるものだと言っておられますし、それから、郡司さんは言を左右にしておられます。
　エイズ研究班の予算は特に大蔵省にかけ合って厚生省の範囲内でやっているわけでございますから、これは結果的には完全に、一課長だけの権限ではなくて、局長はもちろんのこと、トップまでも責任があることであって、このエイズ研究班の位置づけは、あるいは最終結論、権限は厚生省にあるというのが常識だろうと思います。
　先ほど来何度も言われています帝京大症例の認定にいたしましても、加熱製剤の緊急輸入、治験を急邊導入した問題、それからクリオの増産の問題、非加熱製剤の回収の遅延、これらについて、基本的にこのエイズ研究班というものの役割がどこにあったか、まず亀田審議官から書目、どちらにあったか、行政であるかあるいは安部研究班であるか、お答えください。一言でお願いします。
○亀田政府委員　当時の執行計画書という資料が厚生省の中に残っておりましたけれども、それによりますと、我が国のエイズの実態、それから、その実態に応じてどういう対策をとるか、そういうようなことが研究班の役割になっておったというふうに理解しております。
○田中（眞）委員　研究班の役割ではなくて、組織としてどちらに権限があったかということです。一言でお願いします。
○亀田政府委員　研究班は厚生省がお願いをして厚生省の予算で設置をした、そういう意味で最終的な責任は厚生省にあるだろう、こう思っております。
○田中（眞）委員　荒賀局長、いかがですか。
○荒賀政府委員　研究班がお出しになりました内容については、当然、研究班が責任を持ってお出しになったわけでありますが、それを受けて行政にどう反映させ展開していくか、これはまさに行政の責任でございます。
○田中（眞）委員　そうしますと、厚生科学会議が二回にわたって行われたわけですが、森亘先生等有識者と言われる方々が入っておられるわけですが、患者救済と再発の防止の対策をするというのは当然のことでございまして、遅きに失したわけです。
　そして、その中身は、ポイントからいきますと、政策決定のプロセスを透明にする、それが一点。二つ目は危機管理の情報の提供。三点目が組織のあり方の見直し、先まど大臣がおっしゃった、要するに、システムとしての原因を究明しないと今後また人がかわれば同じことが起こる。このことで三点になると思いますが、これは順当な結論で、常識でありますから、何ら変わったことではないと思います。
　それで申し上げたいのですけれども、それに関連いたしまして岡光局長に伺いたいと思います。
　加熱製剤の承認後、すなわち八六年十二月まででございますけれども、その後も非加熱剤を保険適用していた、そして、このことによって血友病症例以外の方にも投与を許していたということは、これは本当に見逃すことのできないことであります。これは刑法で言えば役人による不作為の行為に当たると私は思います。
　ところが、きのうの岡光局長の参議院の委員会での答弁を見ておりましたら、二つ理由をおっしゃっておりました。一つは、生物学的製剤基準上、加熱も非加熱も区別がない。二つ、メーカーから価格引き下げの要望がなかった。すなわち、薬事法上問題がなかったから従来どおりの統一収載方式をとっていたのでありますということをしゃあしゃあとおっしゃっております。
　法律上問題がなければ人道上危険があっても、この段階では非加熱製剤の危険性については非常に厚生省はナーバスになっていたわけですから、そのことについて法律上問題がなければ別に構わないのだというようなきのうのお答えについては、これは噴飯物である、これはまさしく厚生省が極めて事務的で冷たい役所であるというふうに、今現在の官僚もそういう体質を受け継いでおられるというふうに思いましたが、岡光さんにもう少し、一言で結構ですから、もしも趣旨が違っていれば局長から御答弁いただきたいと思います。
○岡光政府委員　保険の収載の仕組み、要するに医療保険における使われた医療費の償還の仕組みとそのもの自体の安全性のチェックの話というのは、私どものシステムとしては、保険は経済的な償還の問題であり、安全性のチェックそのほかの衛生上の措置という問題では薬事法がその役割分担をしておる、そういう役割分担について申し上げたつもりでございます。
○田中（眞）委員　役割分担を問うているのではなくて、まさしく人の命がこういうことによってどんどんと汚染されて、死んだ人まで出ていく、その可能性まであるものを、薬事法上問題がなければそれでいいとお考えでしょうか。もう一度御答弁をお願いします。
○岡光政府委員　薬事法上問題がなければ、いろいろな意味での危険性があった場合に、保険の経済的な面での償還の扱いについて全然配慮する余地がないのかという御質問であれば、そんなべらぼうなことはないわけでございます。
　しかしながら、当時の状況として、私ども今の段階で振り返ってみまして、どうしてもその辺がはっきりわからなかった。そういう意味で、加熱製剤と非加熱製剤の区分が明確でなかったわけなので、その辺の扱いが今から考えてみたら非常に残念な結果になっている、こういう状態だと思います。
○田中（眞）委員　当時の状況は十二分にわかっております。ですから私も質問の冒頭に申し上げたわけでして、当時は、岡光局長等ほかの方々も、今の次官も官房長もそういう責任ある立場におられなかったわけですが、今現在、これだけ国民が関心を持って、多くの方が病気になり命を落としておられる。これが皆様お一人お一人の御家族で、お母さんであり子供さんだったらどうか。そういう痛みの観点からとらえた場合に、当時のことからいったらそうであるしというようなことが言えるのかどうか。
　同じような体質を厚生省は引き継いでおられる。幾ら厚生科学会議で立派なことを、常識でありまして、特別すばらしい、ぬきんでたこととは思いませんけれども、何か事が起こると必ずこういうふうな意見が出てくるわけです。殊に、こういう諮問委員会をつくって役人の隠れみのにするわけですから、こういうものがまた果たしてどのぐらい権限があるものなのか、エイズ研究班と同じように、そのように思いますけれども、今のようなお答えをなさっていることが、この新しい厚生科学会議の意見も結局はつぶされてしまって、将来また同じことが起こる可能性があるということを私どもに予感をさせるから伺っているわけでございます。もう一言踏み込んだ肉声をぜひ局長から伺いたいと思います。岡光局長は厚生省のエースと伺っておりますので、期待いたしております。
○岡光政府委員　一般論として申し上げますと、私ども、あらゆるところに情報のアンテナを張り、いろいろな可能性について十分配慮をし、全体として国民の福利厚生を向上するという観点あるいは保健衛生の向上を図るという観点から仕事をしなきゃいけないわけでございますので、そういう意味での全般的な責任というのは痛感しているわけでございます。
　私ども、そういう意味では、平素からのいろいろな仕事で、いろいろな芽があるわけでございますので、そういう危険性の芽なりそういったものについては十分事前に把握するように、そしてまた、そういったものが何か察知された場合には、どうやればそれに的確に対応できるのか、こういったことについては平素から気を払わなきゃならない、そういう気持ちであることには変わりございません。
○田中（眞）委員　なかなか人間らしい肉声が聞こえてこないわけでございます。
　何度も申し上げますが、こういう厚生科学会議をつくっても、どんな組織をつくっても、システムをつくっても、大臣が幾ら頑張ってシステムをつくられても、中にいる人間が何か緊急事態が起こったときに迅速に対応できるようなシステムに変えなければ、今のような発言を幹部が繰り返しているのであったら、また第三、第四の薬害が起こる可能性は大いにあると失望せざるを得ません。
　それから、厚生科学会議の第二点ですけれども、危機管理の情報の提供の重要性ということが言われておりますね。この情報提供に関して具体的に今起こっていることで申し上げます。
　先日、二千四百四十五の医療機関において、血友病以外の人に対する非加熱剤の投与というものが記事に載っておりましたけれども、その病院名、それからエイズ感染した方がいるかもしらぬ、いないかもしれません。その結果報告は六月末、今月末ですか、調査の結果を取りまとめて出るそうですが、まさしくこのことこそ、病院名とかエイズの感染があったかないか、これは役所からしたら非常に公表したくないことかもしれませんけれども、情報を公開して透明にするというこの厚生科学会議の意見を尊重するのであれば、また、一国民の視点からいきましても、立場からいきましても、ぜひそのことについて発表していただきたいというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　今この問題、具体的に各医療機関に対して、どういう患者さんに使ったか、追えるところまでは追ってそれの報告を求めております。そういう結果を見て、すべてが追い切れた医療機関はそれはそれとして、後は患者さんに検査を受けていただくというようなことがあるわけですが、どうしても追い切れない、あるいはもう当時の資料がなくてわからないといったような場合にどうするか。
　これは医療機関の名前を公表して、この時期にこういう病気でこの医療機関にかかった人は一度相談していただきたい、そういうことを申し上げる必要があるのかどうか、この点については、全体の資料が上がってきた段階で、その可能性も含めて判断したいと思っております。
○田中（眞）委員　社会不安が起こるであろうということを御懸念なさっていることは十二分にわかった上でお尋ねをしているわけでございまして、どちらがプライオリティーを持ってやるべきかということですが、これだナ社会的な不安とか不信というものを醸成してしまった責任からいって、今後本当に力強く踏み出すのであれば、これはぜひ情報を公開するべきだろうと思います。
　その時々の行政の都合で、調査のプロセスとか結果を公表したりしなかったりする。そのことによって、多くの人間が犠牲になって命を奪われる。そういう行政の都合で、要するに役所というところは、厚生省に限りませんが、顔が見えない集団なんですね。ですから、だれが責任をとっているかということが見えないわけです。ところが、いるわけです。
　この間の厚生大臣の記者会見での例の自粛の問題もそうですけれども、あれも人がいるわけでして、もちろん大臣は気づいておられるでしょうと思いますね。そういういたずらをした人、これはいたずらなんというものでなくて、あれは国民に対する重大な挑戦だと思っておりますけれども、顔が見えないために非常に陰湿な、物事の根幹にかかわるようなことを平気でするという役所の体質、こういうことをやはりなくしていくためにも、情報は公表して、病院名、エイズ感染者がいた場合には、疑わしき人はこうであった、実際に感染した方は何名ということは、プライバシーも守りながら情報の公開はしていただきたいと思います。
　次に、組織の見直し。先ほど大臣がおっしゃったシステムの問題ですけれども、これも厚生科学会議で言っておられることですけれども、具体的な例で申します。
　現在七百ぐらいの研究班が厚生省にあるというのは事実でしょうか。合っていればいいです、それで。
○田中（眞）委員　ありがとうございました。
　それにつきましても、この研究班というものの存在がいかにあいまいなものであるかということが問われているわけでございますから、ぜひこういうものについてもリストラをする、見直し、統合が必要かもしれない。どうしてももっと必要であればふやせばいいわけでございますけれども、その辺について、大臣、どう思っておられますか。
○菅国務大臣　その七百という数、かなりの数だとは思いますが、どういう分野でどういう仕事をお願いしているのか、それを全部つまびらかに詳しく知りませんが、不必要なものは当然なくしていく必要があるだろう、そう思っております。
○田中（眞）委員　ぜひ大臣も、お仕事が多いと思いますけれども、真剣にこの問題に取り組んでいらっしゃる以上は、そういう情報を上にすぐ上げろと言えば役所はすぐ持ってきますから、詳しく調査をなさることをお勧め申し上げます。
　最後の質問でございますけれども、要するに天下り自粛の問題ですが、これは何かえらく簡単に処理されているようでして、大臣も先ほどは、期間を限定なく自粛をするということをおっしゃっておられまして、次官、官房長、局長、審議官等とおっしゃっていましたけれども、私はこれについて、全然簡単なことではなくて　　あのとき、記者会見をやりますね。火、金で閣議をやります。その後、全部大臣たちは所管の省庁に戻って記者会見をやる。そのときのペーパーは、役所は大変ナーバスでございまして、どこの役所もですが、非常によく見ています。このことを気づかなかったなどということは、秘書官、そこにおられますけれども、官房長それから事務次官、この方々が知らないものを大臣に渡すということはあり得ないと思います。大臣はどの辺の方が一番責任があると思っておられるか、あえておっしゃる必要はありませんけれども。
　ところが、大臣は、あのときに記者会見で、期限限定なく、永久にですとか、いろいろなことをおっしゃっておられました。そして、今は減給とか訓戒とかいろいろなことをおっしゃっておられましたけれども、このことはどちらに従うべきだと思っておられるか。ぜひ審議官、大臣の意見に従われるべきか。大臣が交代されることはあるわけでございますから、最近しょっちゅうかわっていますけれども、ここのところ六カ月大臣をやっておられるわけですけれども、いかがでしょうか。厚生省は今後、役所がつくったペーパーに従うのか、あるいは大臣の方に従われるのか、いずれでしょうか。
○亀田政府委員　御指摘の問題でございますけれども、事務的なミスがございまして、大臣の記者会見メモには「当面」という言葉がなかったわけでございますが、記者会見用の配布資料には「当面」という言葉が、事務的なミスから入っておった、こういう経緯と承知をいたしております。
　ただいまの御質問でございますけれども、当然のことでございますが、大臣の御指示に従う、こういうふうに考えております。
○田中（眞）委員　何かワープロのミス、打ち間違いみたいに「当面」と入ったと言っているようですけれども、これは「当面」と入るか入らないかは百八十度事態が違うわけでございます。ですから、菅大臣も、なめられたら、せっかくこんなに頑張っておられますのに、そういうことはやはり国民も許しませんし、私どもも得心がいきません。
　ですから、これは、私は当委員会に、委員長に、委員会として決議をするなり理事会で相談をしていただくということをぜひ提案したいと思いますが、いかがでございましょうか。
○和田委員長　ただいまの田中議員の発言につきまして、理事会で協議をさせていただきます。
○田中（眞）委員　とにかく、これは厚生省だけではありませんで、私は霞が関のあらゆる省庁が同じ体質を抱えているというふうに思います。大きな役所であればあるほど同じような問題を抱えています。殊に連立て大臣がくるくるかわったりするものですから、なおさら役人が自信を持つというようなことで、こういうこそくな手段に出ることは断じてあってはいけませんし、菅大臣も原因を、どなたがどういう責任でやったかということについてもはっきりしていただかないと結局しり切れトンボになってしまうのではないかと、潜越ですが、私は心配をいたしております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○石田（祝）委員　閉会を前に、エイズの集中審議をきょうはやるわけでありますが、その集中審議に先立ちまして、私は介護保険についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　大臣、あしたは国会の閉会日なんですが、介護保険はお出しになるのですか、出さないのですか。
○菅国務大臣　きょうの朝の閣議におきまして、昨日与党で合意をいただいた事項について私の方から御報告をいたしまして、そういう線に沿って、この国会には法案は提出をしないで次期国会に提出をする、そういうことで御了解をいただいたところであります。
○石田（祝）委員　私は再三再四委員会でも、大変大事な問題であるので、ぜひ大臣のお考えを伺いたいということでお尋ねをいたしました。その際に大臣は、出すように全力で当たる、こういう御答弁をずっとされておったのですが、そうすると、次期国会で出すということは、例えば秋に臨時国会が開かれればこれは出すということを閣議で決定したということですか。
○菅国務大臣　まず、私としては、確かにおっしゃるとおり、この国会の会期中に出すということで、それを目標として全力を挙げてきたつもりであります。そういう中で、最終的な答申もいただいたのですが、与党の調整あるいは自治体などの調整が残りまして、そういった点では、残念ながら、関係者の最終的な了解にはまだもう少し時間をとった方がいいのではないか、そういう判断が最終的に与党の皆さんの中にありまして、そういった形になったわけであります。
　そういう意味で、きょうの朝の閣議では、私の方から、短いので読んでみますと、
　　介護保険関連法案の取扱いについては、昨日の与党合意事項を尊重し、市町村を始めとする関係者の意見等を踏まえつつ懸案事項についての解決を図り、次期国会に提出してまいりたいと存じます。
　　ついては、何卒御理解御協力をよろしくお願いします。
こういう発言をさせていただきまして、了解をいただいたところであります。
　そういった意味では、次期国会というのは、一般的に言えば、次の通常国会の前に臨時国会があるというふうに思われておりますので、そのときには臨時国会に提出をする、そういうことで、一応内閣としてはそういう方向を了解いただいた、そう受けとめております。
○石田（祝）委員　それで、与党の合意事項がまとめられて、自由民主党、社会民主党それから新党さきがけ、それぞれ政策担当また代表者の方はサインをされたようでありますが、政府は、特に自治大臣はそれについてサインはしなかった。これは閣法で出す以上、政府の地方行政に責任を持つ自治大臣がそれにサインをしないということは、そういうことで出すということの了解ができたというふうに受け取ってよろしいのですか。
○菅国務大臣　昨日の段階では、夕方の段階で、当初、与党の関係者の皆さんは、与党と同時に関係閣僚、これは大蔵大臣、自治大臣、官房長官に私、厚生大臣を交えての四閣僚も同時にこの合意事項に署名をするということを考えて、我々四人をお呼びになったわけですが、その段取りについて若干それぞれの閣僚の理解が違っておりまして、そういう点では、申し入れを与党からいただ一いて、それを受けとめた上で閣議で確認をする、そういう形になったわけであります。
　ですから、決して特定の閣僚が内容について問題があってサインをしなかったということでは全くなくて、昨日の段階は、与党としてのいわば合意の決定を関係閣僚に申し入れた。それを受けて、きょう正式に閣議で私がその旨を報告し、それを了解していただいた。ですから、もちろん自治大臣を含めて、この方針に沿って了解をいただいたと受けとめております。
○石田（祝）委員　それはおかしいと私は思います。平成二年にゴールドプラン、前のゴールドプランをやったときには、たしかそのときは大蔵大臣、自治大臣、両大臣、サインをしているのですね。サインをして、中身を固めて進められたと私は思います。ですから、今の段階になってサインを、要するに政府として関係大臣がせずに、それをただ与党が申し入れをした、それを了解をしたと。それで大変大事なこの法案を出す、出すと言いながらずっと引っ張ってきて、特に大臣のいらっしゃる新党さきがけと社会民主党は、提出するのに非常に積極的である。
　そうすると、与党三党の中で積極的なところが二党あって、それで出せないということは、どこが消極的だったのですか。
○菅国務大臣　政策の決定の一つの決め事というものをどうすべきかというのは、私もいろいろな場面にこの間、この二年、三年立ち会ったことがありますが、いろいろな形式があると思います。
　ですから、ゴールドプランあるいは新ゴールドプランのときにはそういう形をとられたということだと思いますが、法案の提出は、今回は政府提案ということで準備をしてきたわけですし、次期国会にも当然そういう形で提出を予定しておりますので、閣議での了解というのは、私は何にも増してきちっとした手続だと思っております。
○石田（祝）委員　これはちょっと最後にお聞きをしますが「そうすると、そこまで了解をできるのだったらなぜ今回出せなかったのか。そうすると、途中で中身が変わるのですか、次の臨時国会までに。変わらないのだったら、出す、出すと言いながらなぜ出さないのだろう。こんな大事なものをどうして出さないのだ。中身をこれからまた変えますとか、中身をさらに深めますとか、こういうことであるのだったらよくわかるのですけれども、どうも何か、今のままの骨格でいく、それを臨時国会まで延ばします、ちょっと理屈が合わないと思いますけれども、どうですか。
○菅国務大臣　内容につきましては、先ほど申し上げましたように、与党の意見の中には懸案事項というものが具体的に五点にわたって述べられておりまして、その懸案事項についての解決を図り、次期国会に提出するという形になっているわけです。
　ですから、この中には、現在は要綱案という形になっておりますが、法律にかかわる部分、あるいは運営、運用の中でやれる部分、あるいは政令に関する部分、どういうことになるかわかりませんが、そういったものも含めて、少なくともそこはこれからさらに議論しなければならないと思っております。
　そして、今言われたのは、私も精いっぱい努力をしたつもりですが、老健審の中でも、自治体の市長会、町村会の代表も出ていただいて議論をしてきたわけですが、やはり最終的な場面でも、そういった自治体の皆さんから、特に財政的な面での不安といいますか、そういうものが指摘をされまして、それについてもいろいろな仕組みの中できちっとやるからということを申し上げたわけですが、まだ理解といいますか納得が十分にいただけなかった。
　そういう中で、もう少し時間をかけまして、これは国民レベルの皆さんへの周知徹底もこれから必要だと思いますし、特に保険者として給付及び財政の両面において大きな役割を担っていただく市町村関係者の理解をこれから次期国会にかけて十分得られるように全力を挙げたい、このように考えております。
○石田（祝）委員　もう時間の関係で質問をしませんけれども、二点だけ申し上げたいと思います。
　一点は、けさの新聞等見ますと、総理大臣が、介護保険を導入すると国民負担率が上がるのだ、こういう話を今ごろされて、私は、何を言っているのだ、こんなことは当然じゃないかと。最後の最後の結論を出すときに来て国民負担率が上がるのですよなんという話を持ち出してきて、慎重にしなければいけない、これは要するにやりたくないということなんですよ。それをつぶしたと言われるのが嫌だから、そんな国民負担率なんという急にとってつけたような議論をして責任逃れをしている。これは、今回は総理大臣の責任というのは大変重いと私は思います。
　それからもう一点は、老健審のメンバーに大変急がせて大変な議論をさせて、老健審は一回複数で提示しましたね。いろいろな問題について詰め切れなかったからということで並列で記述をしておった。そういう老健審のメンバーに、今回出せなくなったので申しわけないということを全然言っていないのじゃないですか。やるだけやらせておいて、こちらの、政府・与党の都合で出せなくなった。私は、そういうことに対しては、もう少しそういうメンバーに対しては丁寧にお断りするべきではないのか。この二点だけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、エイズの問題は同僚議員が引き続いてやりますので、私は回収問題についてお伺いをしたいと思います。
　何人かの参考人の方に来ていただきました。その中で議論もお聞きをいたしまして、どうしてもわからないのが、なぜ回収命令を出さなかったのか、このことがどうしても私は理解できない。
　いろいろな委員会の答弁の中で、諸外国においても回収命令が出せなかったということを薬務局長はおっしゃっておりました。また、非加熱製剤を一斉に市場から回収すると非常に足りなくなる、こういうお話もされておりましたが、我が党の山本委員からも、そんなことはないのではないか、加熱製剤は十分市場に行くように生産されておったのではないか、こういう御指摘も委員会の中でございました。
　私は、なぜ回収命令を出さなかったかということについて、いま一度お伺いをしたいと思います。
○荒賀政府委員　血液凝固因子製剤につきましては、先生御承知のとおり、血友病の治療には不可欠でございまして、加熱製剤が承認をされて供給されましたその当時の供給状況から見まして、欠品を生ずることなく安定して供給ができる見通しというものが得られなかったということでございまして、一斉に回収をいたしますと血友病患者の方々に治療上重大な支障を来すという懸念があったわけでございます。このようなことから、当時、御指摘の回収命令の措置を講ずることはしなかったものでございます。
　しかし、非加熱凝固因子製剤へのエイズウイルスの混入といった危険性の認識につきましては、昭和五十八年以降徐々に知見が集積をされまして、昭和六十年当時には相当程度危険性の認識を持ち得たものというふうに考えておりますが、血液製剤を介して伝播されますウイルスによりまして血友病患者のエイズに罹患する危険性や、エイズの重篤性についての認識が十分でなく、期待された有効な方策を講ずることがなかったものというふうに考えております。
○石田（祝）委員　今までの議論、また、私も原告の患者さんの方にもお会いをしたりいろいろ聞きましたけれども、どうしてもそれがなければ、非加熱製剤でも打って辛抱しなければ命が危ないとか、そういう状況ではなかったということは多数の方が述べられているのですね。
　ですから、本当は私は、このことは当時の担当の課長であった松村さんにお答えをいただきたいのですが、やはりお答えできない、政府委員としては答えられない、こういうことでありますから、これは機会を別に譲って、当時の担当者として必ずこの委員会でお答えいただくようにしたいと私は思っております。
　それで、薬務局長、何回御答弁をお聞きしても、なぜ回収命令を出さなかったのか、そして、市場における回収状況を逐一報告させて、もっと急げとか、こういうことで、加熱製剤が承認された後も長く非加熱製剤が病院またはいろいろな会社に残ったままになっている、こういう状態を防げなかったのか。私は、このことが結局今の第四ルートの問題につながっていっているのではないか、こういうふうに思います。
　済みません。もう一度、なぜ回収命令を厚生省として出さなかったのか、これは聞き方が同じだと同じ答えになりますから、必要性があったのかなかったのか、必要性があったと思うのか思わなかったのか、これだけお答えいただけますか。
○荒賀政府委員　当時の認識は先ほど申し上げたとおりでございますが、しかし、エイズの危険性なり重篤性というものが、知見として徐々に認識が高まり集積をされておるという段階でございましたので、そういったことについて、裁判所の所見にも示されておりますが、それに対する期待された有効な方策を講ずることはなかったというふうに考えておるところでございます。
○石田（祝）委員　私がお聞きをしたのは、同じことを聞いたら同じ答弁になるから、必要性があると思ったのか、思っていなかったのか、これだけをひとつ、局長、簡単に、簡潔に答えてください。
○和田委員長　もう一度、簡単にお答えください。
○荒賀政府委員　当時の認識としては、やはり血友病の治療に不可欠であるということ、それから、加熱が供給をされた時点で安定した供給ができる見通しが得られなかったということで、一斉回収をするような回収命令は困難であったというのが当時の認識だと理解しております。
○石田（祝）委員　それでは、ちょっと角度を変えてお伺いしますが、この回収命令を出す必要がないということを決定したのは最終的にはどなたですか。
○荒賀政府委員　当時の事情を調べましたときには、生物製剤課として、それは命令を出さないというふうに決めたと承知をしております。
○石田（祝）委員　ですから、ずっと聞いておりまして私がわからないのは、回収命令をなぜ出さなかったのかわからない。そのことはぜひお聞きをしたいということでありましたが、政府委員としては御答弁できない、こういうことで、私たち新進党は、当時の課長さんの証人喚問を要求しているわけであります。与野党の合意で、閉会中審査も行う、そして七月中には証人喚問も行う、こういうことはもう合意をいたしておりますので、人選についてはこれから協議をいたしますけれども、一度も御答弁いただけないとなると、やはり政府委員ではなくて別の形でお答えをいただかなければならぬ。
　今お答えがあったように、生物製剤課で、その中の話として決めたと。そうすると、最後は薬務局長さんが当然判こなりを押されて承認されたと思いますけれども、課長が最後の、ある意味でいえば実務的な部分で決めた、こういうことを今お答えになったわけですから、これはやはり、どうしてもそこの部分は解決していかなければならぬ、このように思います。
　それで、私は、参考人の方に何人か来ていただきましたので、議事録を再度読み返してまいりました。
　その中で、薬務局長をされてミドリ十字の社長になられた松下さんが、数度にわたり、この委員会の参考人の答弁の中で、回収命令が出ておったらもうちょっと違っていたのだ、回収命令がなかったのでできなかったと。
　一つのところを読み上げますと、「そういう強制力が加わっておれば、」そういう強制力というのは回収命令のことですが、「あるいは卸に伝わっておれば、やはりそれだけ回収を早めることはできたのじゃないか」。これは自分の責任を逃れている部分もあると私は思いますけれども、やはり回収命令がなければどうしようもなかった、出ていればもうちょっと変わっていた、こういう御答弁をそのときにされております。これは一カ所だけではありません。何カ所もそういうことを言われております。
　それで、きのうも参議院の委員会で「回収命令出せば違う対応」と厚生省保険局長がお答えになった、こういう記事も出ておりますけれども、岡光保険局長もお見えになっていますが、これは新聞に書かれている大見出しのとおりの認識でよろしいのですか。
○岡光政府委員　非常に技術的な御答弁をしたつもりでございますが、当時の、今もそうですが、血液製剤というのは薬価基準でどういう収載の方式をとっておったか。それは、銘柄を載せないで、一般名で統一収載という方式をとっておりました。
　具体的に申し上げますと、乾燥濃縮抗血友病人グロブリン、こういう一般名で収載をされておりまして、そこにどういう銘柄があるのかという言及が実はあったわけでございます。そこは、生物学的製剤基準という、これは薬事法に基づいて決められた製剤基準でございますが、品質基準が定められているわけでございまして、その品質基準で、同一成分で同一規格のものは一般名で収載をする、こういう方式をとっておるということを申し上げたわけであります。それで、その中に、加熱製剤と非加熱製剤とが実は同一成分、同一規格であったものですから、銘柄のレベルに入りますと両方が対象として入っておって、この統一収載という方式で両方使われる結果になっておった、こういう事実を申し上げたわけでございます。
　そのことについて、当時いろいろ問題があったのに何にも対応できなかったのか、こういう御質問があったわけでございますので、そもそもは、そういう収載方式をとっておるというときに見直す場合の引き金としましては、加熱製剤が承認されたときに、従来の非加熱製剤とは違う規格のものだよというふうにきちっと決めていただけるとか、あるいは、加熱製剤につきまして、製造にかなりの手間暇がかかりますので、不採算などの理由によって、従来の非加熱製剤についておる薬価よりももう少し値段を上げてくれというふうな要望があるなり、何かそういうきっかけがあったときに私ども保険局としては動けたのじゃないだろうかということを申し上げたのです。
　私ども、非常に限定した、償還における保険の扱いの問題と、それから衛生上の措置という広い観点からの対応と、そこのところのいわば分担をしておったという、先ほども御批判がございましたが、役所の仕組みとしてそういう分担をしておりましたので、そういう意味で、第一義的には薬事法上の措置がまず動いてほしかった、こういうことを申し上げたわけでございます。それが何か大きく報道されておりましたので、私は、そういう事務的な説明を申し上げたつもりでございます。
○石田（祝）委員　それでは、どうも薬務局の責任だということらしいのですが、これは薬務局長にお聞きします。
　この非加熱製剤と加熱製剤というのは、同じ成分、同じ規格ですか。
○荒賀政府委員　加熱製剤、非加熱製剤、成分としては同じでございました。加熱をしておるかどうかという違いでございます。
○石田（祝）委員　成分、規格が同じだったら、何で長く治験をやらなければいけないのですか。
　アメリカで承認されておる加熱製剤を緊急輸入しようかという意見も出た、その中で、そういうことをしない、そして、安部英さんは第一相試験からやらなくてはいけないなんということを言い出して、それで長く治験をやって、最終的に承認の日がそろって、結局、その間に大変な犠牲者も出ている。
　同じ成分、同じ規格だったら、そんなことをやる必要ないじゃないですか。違うから加熱製剤を開発して、非加熱製剤はなくしていこうということだったのじゃないのですか。それを同じところに載せているという感覚が私はわからないのですよ。
　例えば、同じような症状に効く薬であっても、それぞれ薬は、会社の名前とか製品名によって全部保険の点数を違えているでしょう。それなのになぜ、人の命に直接かかわる問題が起きかかっていたという認識のもとでの非加熱製剤の回収で、どうしてその後で同じ規格で入れているのですか。必要ないじゃないですか、そんなことをするのだったら。はっきり答えてください。
○荒賀政府委員　これは、いろいろ技術的な要素もございますが、一つは銘柄、今御指摘にもありましたが、製品名が変わりますということで、これは取り扱い上新しい承認申請をしていただくという手続になっておるわけでございます。
　したがって、加熱製剤を承認して、そしてこの場合は内容について、たんぱく変性があるとか、あるいはインヒビターの問題とか、そういったこともあって治験をした上で承認申請を出してもらったということでございますが、その後、従来の非加熱製剤につきましては、承認整理という形で申請を出してもらい、そして承認台帳から削除するという手続をとっておるところでございます。
○石田（祝）委員　薬務局長、はっきり答えてもらいたいのですけれども、加熱製剤を早く開発しなければならないというときに、そこまでいろいろ手間暇かけて治験からわざわざ始めて、それも幾つかあった会社を全部最終的にそろえて、そこまでやっておいて何で同じなんですか。何で同じ扱いなんですか。これだったら、保険点数の請求のときに加熱も非加熱も同じだったら、非加熱製剤を回収しなければいけない状況のときだったら安く来ているわけですから、これは使うに決まっているじゃないですか。
　それで、回収命令も出さずに、同時並行的に加熱製剤、非加熱製剤が市場に存在をして、非加熱製剤はもう回収しなければならぬ、それで早く売らなければいけない、そうすると当然、原価というのは下がってくるわけです。そのとき請求金額が同じだったら、非加熱の方を使いますよ。何でそこをちゃんと整理できなかったのですか。私はそこがよくわからない。もうちょっとわかるように答えてください。
○荒賀政府委員　私どもは薬事法の取り扱いを申し上げておるのでございますが、加熱製剤の有効性とか安全性について、これは実際治験をして確かめる必要があるという判断で、当時の生物製剤課の判断として治験をお願いしたわけでございます。
　したがって、私どもの方は、その二つの製品というものをどう扱うかということにつきましては、今申し上げましたように、加熱製剤が供給をされ、そして企業において非加熱製剤は用途を果たしたといいますか、そういったことで承認整理という手続で行政運営上届け出を出してもらい、そして承認台帳から削除をする形で、いわば承認行為の撤回といいますか、そういう形で処理をいたしたところでございます。
○和田委員長　私、委員長から大臣にお尋ねしますが、これは繰り返しお伺いするのですが、全然当時をわからない者が答弁するよりも、当時をわかっている者がなぜ答弁できないのですか。
○菅国務大臣　それは委員長の方でやっていただいて、委員長の判断で……。
○和田委員長　それはあなた、聞いていたかて、おかしいよ。
○菅国務大臣　それはもう委員長の判断で、私は委員長に従います。
○石田（祝）委員　これはまた協議をしていただくことになろうかと思いますけれども、私はもう時間がないので、委員長がしゃべったから、ちょっと余分にいただきたいのですけれども。
　そうすると、薬務局長、加熱製剤を開発したのは非加熱製剤が危ないから、危ないだろうということで開発したのじゃないのですか。それを区別しないで、そのまま一つの中にはうり込んで、どちらでも請求は同じですよと、これは余りにも乱暴というか、無定見というか、いいかげんというか、そういうそしりは免れないと私は思うのです。今考えてみても、こういうふうに加熱、非加熱、それぞれ一緒にして、当時市場にまだあった。結局、回収命令を出していないし、回収状況も確認していないわけでしょう。それぞれメーカーの交換という形で任せた。こんないいかげんなことをやっていたら、これはまた絶対に同じことが起こりますよ。どうですか。
○荒賀政府委員　先ほど社会保険の薬価の収載のことを保険局長から申し上げたわけでありまして、それは一般名収載という手続でやっておるということでございます。
　私どもの方は、薬を承認する、しかも、それは有効性、安全性をきちっとチェックして承認をするという立場でございますので、今申し上げましたように、加熱製剤というのは会社側においては新しい製品として承認申請を出すわけでございますから、私どもはそれに対して適正な審査をして承認を与えた、こういう手続でございます。
○石田（祝）委員　これは繰り返しになります、時間も終わりましたけれども。そういうことであったら、なぜ承認の整理をするのですか。この薬は安全性に問題があるからということで加熱製剤を開発して、非加熱製剤を承認整理したのでしょう。それがある時期ごちゃごちゃになっていて、それをほったらかしにしたじゃないですか、回収命令も出さないで。それで、一々製薬会社から回収状況を報告をとって、もっと早くやれとか、そんなこと全然言っていないじゃないですか。要するに、やり方がいいかげん、でたらめなんですよ。そういうのが結局、今の第四ルートにずっとつながってきているわけですよ。
　ですから、委員長から御示唆もありましたし、これはやはり当時のよく知っている方に、先ほどの御答弁の中で、回収命令を出さないように決めたのは生物製剤課である、こういうふうに局長は言明されましたから、私は、当時の責任者に必ずこの場に来て真実を語ってもらう、これは大事だと思います。
　終わります。
○鴨下委員　今、非加熱製剤がなぜ回収できなかったかという話なんですが、治験が進み、非加熱製剤の危険性というものが徐々にわかってきたということは、一連の参考人の答えの中でもわかってきたわけですけれども、非加熱製剤の危険性に関する情報を厚生省が秘匿してしまって、患者さんに知らせてなかったということになってしまっていたわけですけれども、この辺についての責任についてお答えいただきたいと思います。
○荒賀政府委員　これは先ほど申し上げましたが、裁判所の所見で指摘されておりますように、当時、十分な情報提供といったことについて、当時の担当者は、マスコミ等を通じていろいろと説明をし、また、広報活動にも努力をしたというふうに述べておるわけでございます。
　しかし、今申し上げましたような裁判所の指摘を見ますと、必ずしも十分な情報提供が行われていたというふうには考えておらないわけでございまして、今後の再発防止にこの反省を生かしていかなければならないというふうに考えております。
○鴨下委員　今のお答えでは、いわゆる副作用情報もしくはさまざまな病原体が混入しているような生物製剤に関して情報が徐々に判明してきた時点で情報を開示するということの解釈でよろしいですか。
○荒賀政府委員　今後の問題として今プロジェクトチームでもいろいろ議論をしておるところでございますが、まだ態様がはっきりしないといいますか、そういった段階でも、こういった危険性を伴う情報については思い切って情報を開示し、そして、それぞれの立場で受けとめていただくということが大切ではないかという意見もあるわけでございまして、私どももそういった点を十分勘案していきたい、このように考えております。
○鴨下委員　そうすると、当時、八三年、八四年、八五年当時は情報を開示しなかったということについての理由は一体どういうことだったのでしょうか。
○荒賀政府委員　これは、当時の生物製剤課長が調査プロジェクトチームに述べておるわけでございますが、「八五年初め頃から、エイズに関する情報も多くなったので、これらの情報はいろいろなメディアを通じて、できるだけ提供するよう努力したと思う。」というふうに回答をしておりまして、厚生省においてマスメディアを通じて情報提供をする努力をしたというふうに承知しております。
○鴨下委員　現実には、非加熱製剤を使っていた患者さんたちはその情報を知らなかったということが現状で、そのために感染が広がっていったということになっているわけですけれども、今回、今局長おっしゃっていたように、例えば、徐々に判明していった副作用情報等について情報を開示していくというようなこの判断というのは、だれが、いっするように考えていますか。
○荒賀政府委員　内容にももちろんよるわけでありますが、こういう危険性が人命にかかわる非常に重要な問題については、当然、担当の課、局、そして省全体で意思統一をするという必要があるように思います。
○鴨下委員　そうなりますと、さまざまな副作用が生じつつあるときに、それを判断して情報を開示するか否かというようなことで、例えば今回のエイズの感染に関しては、それを開示することによって、社会的なパニックを含めて、そっちの方を懸念したために情報が開示されなくて、それで、知らずに使っていた患者さんたちの中にはその以後にも感染を進行してしまったという事実があるわけですけれども、例えばエイズウイルスが存在する非加熱製剤が薬事法の第五十六条第六号の「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医薬品」に当時該当するかどうかというような判断についてはいかがだったのでしょうか。
○荒賀政府委員　ただいま御指摘の薬事法第五十六条六号でございますが、この規定は「病原微生物により汚染され、又は汚染されているおそれがある医薬品」ということでございますが、この「医薬品」とは、何らかの検査により汚染が確認された個別に特定できる医薬品、あるいは検査によって必ずしも十分には確認されませんが、他の理由によって汚染されていることが相当程度疑われる個別に特定できる医薬品をいうというふうに解釈をいたしておるわけでございます。
　すなわち、非加熱製剤について申し上げますと、エイズウイルスに汚染されているといいますのは、特定の原料血漿あるいは非加熱製剤が抗体検査等によりましてエイズウイルスに汚染されていることが確認されるというふうに解釈をされるわけでありますが、製品等が残されていない現在、こういった使用された製品に、汚染されていることを確認するということはなかなかに困難な状況にあると考えております。
　一方、エイズウイルスに汚染されているおそれがあるとは、例えば特定の投与期間中に、ある本数の非加熱製剤が投与された患者がエイズウイルスに感染をした場合に、投与した製剤がある確度をもって原因として特定ができるということが推定できる、そういった場合等でございますが、これについては、いっ、どのような患者に対して投与されたか等々、この推定のための合理的な条件の範囲というものは一体何か、また、どの程度の確度を必要とするかということについてはさらに考え方を整理する必要がありまして、慎重に検討をいたしておるところでございます。
○鴨下委員　現実には汚染されていたわけですけれども、それに対して薬事法に該当するかどうかということについて、今薬務局での最終的な判断はいかがなんですか。
○荒賀政府委員　今慎重に検討している段階でございます。
○鴨下委員　その慎重に検討するというのは、いつまでに検討をするということでしょうか。
○荒賀政府委員　これは、今申し上げました解釈上のいろいろな問題といいますか、議論を整理する必要があるというのが一点と、それから、現在、血友病以外の患者の感染実態についても調査を行っておるということでございますので、私どもの判断としては、これらの調査結果を踏まえまして厚生省としての対応というものを検討していきたい、このように考えております。
○鴨下委員　言ってみれば、五十六条の六号に該当するかしないかというようなことが次に七十条の第一項の回収命令につながるわけです。ですから、厚生省としては、これが本来汚染されている薬剤というようなことをきちんと認定しなければ回収ができないというようなことにつながるので、あるいはおっしゃりにくいのだろうと思うけれども、ただ、これは、現実の問題としては今既に、言ってみれば明々白々の事実なわけですよ。そういうようなことでいえば、この五十六条六号に該当するということになるのじゃないのですか。
○荒賀政府委員　今申し上げましたように、この問題についてはいろいろと今詰めておる段階でございますので、この詰めの作業と、それから、今申し上げました血友病以外の患者の感染の調査、そういったものもにらみ合わせながら、今検討を進めているということでございます。
○鴨下委員　次に、薬害エイズ問題では企業側には薬事法上の違反する行為はなかったかどうかということについての厚生省の見解を伺いたいと思います。
○荒賀政府委員　これまでの立入検査でございますとか、いろいろな国会での御議論あるいはマスコミ報道等によりまして、非加熱製剤を加熱製剤承認後も相当期間販売する、あるいは回収をしなかったために新たにエイズウイルスに感染した患者がいたのではないかという問題が一つございます。あるいは、非加熱製剤の販売姿勢に問題があって被害を拡大させたのではないかという問題も指摘されておるところでございまして、そういったことを含めて、企業側に薬事法上の問題がなかったかどうか、今いろいろと調査を進め、実態の把握に努めておるところでございます。
○鴨下委員　さまざまな副作用を含めた、言ってみれば疾患にかかわる問題というのは、もうとにかく一日一日で変化していく話ですから、薬事法に該当するかどうかというので長期間にわたってあれこれ言うのじゃなくて、とにかく早く決断して事を進めなければいけない問題だろうと思います。
　ぜひその辺のことについては、大臣、とにかく早く結論を出して、そして法にのっとってどういうふうに処理するかというのは、それなりに薬事法という立派な法が整備されているわけですから、行政の判断じゃなくて、法に該当し、なおかつ、それによって回収をどう進めたかというようなことについての責任、それから行政のあり方についてのお考えを大臣からいただきたいと思います。
○菅国務大臣　この五十六条の六号に関する問題は、今薬務局長からも答弁がありましたけれども、どういう場合にこれに該当するのかということについて、かなりいろいろな考え方、あるいは法律的な考え方があるようであります。
　これは、七十条の回収命令にかかわると同時に、刑事罰の規定も連動しているという関係もありまして、そういう点では、行政として判断すべき問題と、場合によってはそれを超えた問題も同じその法律解釈上出てくるという関連があるのではないかと認識しておりまして、それだけに、行政としての判断、いわゆる行政行為として適切であったか適切でなかったか、法律に違反したか違反していなかったかという判断をする場合に、さらに刑事罰の問題についてまで関連をするものですから、その判断が現在のところ大変慎重な判断になっている、そういう事情であることを御理解いただきたいと思います。
○鴨下委員　今の大臣のお答えですと、結果的に回収をしなかったという事実をお認めになっているから刑事罰との関連性について言及なさっているわけですか。