Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（羽場久シ尾子君）　非常に貴重な御質問をありがとうございました。答えられる限りで答えていきたいと思います。
　まず第一点目、ＦＴＡの問題で、とりわけ人の移動と農業の問題でございますが、私もこの間ずっとＥＵの東と西の移民の問題と農業の問題を取り組んでまいりまして、結局解決ができないまま入ってきていて、農業問題も人の移動の問題もゼロサムゲームでございますので、どこかが損をしてしまうんですね。ですから一番解決が難しい問題だと思います。
　ちなみに、現在、ポーランドからではなくてその東のウクライナ、ベラルーシ、ロシアから非合法を含めて百万人近い人々がポーランドの国境に入り、そこから更にＥＵに入ろうとしていると言われます。それに対してどのようにしていくのかというのは大問題でございますけれども、現実の政策としては、ＥＵは移民に対して二プラス三プラス二、合計で七年間の移民制限を東に対して掛けることで取りあえずの解決を図ろうとしています。つまり、二年、三年、二年ずつ移民の、余り大量に入ってくるようであればそこまでは入れないということを新加盟国に対して行っていると。これは実は、でも新加盟国の側からは、そもそもＥＵというのは人の移動、資本の移動が大前提になっているのに、ＥＵの前提を崩すものではないかという強い反発を招いています。
　現状ではこの七年を直接に入れているのはドイツとオーストリアでありますが、それのみならず、北欧諸国やイギリスも、一部はこれを適用するという形で段階的な解決を図ろうとしています。
　農業問題につきましても、これは競争力と補助金の問題、逆の形であるのですけれども、競争力は、安い労働力と安い農産品であるがゆえに東の方があるんですね。それに対して、西の農業を守るという点で、西側は農業補助金を本来渡すべき金額の二五％にとどめる、そして十年間掛けて五％ずつアップして、十年後、二〇一三年に一〇〇％にするということで、補助金の額を下げることで西側と東側の農産物の競争力をタイにさせるというような形を取っております。
　これに対しても、最大の農業国でありますポーランドは非常に怒って、その結果、欧州議会選挙では、家族同盟とか自衛と言われるいずれも強硬なＥＵ反対の農民党で、若者がかなり組織されているんですが、非常に急進的な若者による農民政党が第二党、第三党などを取ってしまうというような状況が起こってしまいました。
　ただし、これは笑い話になるんですけれども、十月に補助金の前渡しが開始されるようになりますと、実際ポーランドとドイツの賃金格差は大体五倍から六倍ぐらいあるんですが、その結果、思ったよりたくさん補助が下りるということで、農民政党は現在批判の旗を下げてしまっています。そのような状況です。
　ロシアについてですけれども、セントペテルブルグのような西側は、現在、北欧、ドイツとも非常に強い経済関係を結んでおりまして、冗談では、ロシアがモスクワの西に線を引くんであれば入ってもいいのにっていうようなことはよくＥＵからも言われます。
　ですから、今回西ウクライナが問題を起こしましたけれども、場合によっては、ひょっとしたらロシアも一部が分裂してＥＵに入るというようなことも考えられなくはないので、逆にプーチンは非常に強力で強いロシアということを言っているんだと思うんですね。
　だから、ロシアを始めベラルーシ、ウクライナは、ＥＵの境界線に住む人々と、それから東に住む人々では意識が変わってきていて、ＥＵ境界線のすぐ外にいる人たちは、自分たちはＥＵに入りたい、あるいはそこだけでも分離して入れないものだろうかというような気持ちが非常に強まってきているところがございます。
　他方で、ＥＵの側からいいますと、トルコが加盟すると多分ヨーロピアンユニオンと言ってられなくなってしまうわけですから、おっしゃるようにユーラシアユニオンのような形で、ワイダー・ヨーロッパや、あるいは日本も含み込むようなより広範な地域統合の第二段階、第三段階を考える可能性は、長期的には極めてあるのではないかと思います。
　それが、先ほども言いましたヨーロッパとは何かというのを、当初はキリスト教とか民主主義とか非常に狭く解釈しておりましたが、それではヨーロッパはアメリカにもアジアにも太刀打ちできない時代がやってくる。ＥＵは今拡大どんどんしているにもかかわらず、ＧＤＰはずっと三〇％止まりなんですね。だから、これは逆に言えば増やしていかないとどんどん比率は下がっていくということになりますから、その意味でも、今後ＥＵが起死回生を図る際に、そのヨーロッパという言葉を下げて周辺諸国と結ぶ可能性は出てくるかもしれません。
　第三点目の、なぜ南京で抱き合えないのかというというのは、私も聞いたときに非常にこう、そうか、彼らがアウシュビッツで抱き合うということは、日本、中国にとっては南京で抱き合うということなんだなと、ＥＵ研究者でありながら初めてアウシュビッツの意味を理解したわけでございますが、ただ、ここで言っておくべきなのは、ロベール・フランクもその後言いましたけれども、セレモニーでもいいからやるべきなんだと。自分たちは、ドイツとフランス、本当に愛し合っているわけではないし、憎しみは消えたわけではない。だけれども、事あるごとに抱き合うあるいは握手し合うということを確認することが極めてその後の様々な経済関係、政治関係を発展させていく上で重要なんだと。
　だから、ＥＵの会議場でも、今でもドイツ語が話され始めると皆さん一斉に同時通訳機を耳に当てるんですね。ドイツ語は分からない、聞きたくないという意思表示なんですけれども。にもかかわらず、表面的にはうまくやっているということで考えれば、やはり日本も中国ももう少しＥＵ並みの度量の大きさというか、あるいは外交のうまさというか、お互いにたとえ嫌いであっても取りあえず抱き合うというような、あるいは握手し合うというようなセレモニーが次に進ませるというところを学んでもいいのではないかなという気がいたします。
　そのほかに歴史教科書の共同などもありますが、やはりパフォーマンスが重要なんだということを言いたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○参考人（渡邊啓貴君）　私は、いずれも今日、今の御質問、詳しいところではございませんので、簡単に意見を述べさせていただきたいと思います。
　農業補助金云々ということは、今、羽場先生、詳しく述べられまして、人の移動、農業補助金と、これは、実は先ほど申し上げましたフランスのミッテランが最初に、冷戦終わった直後に、ＥＵの拡大が出たときに反対した理由なんですね。それがどうしたら解決するんだろうと、私、ずっとこの十年来、何かの折にこの話が出るたびに考えているんですけれども、多分、それを具体的にどうするかというのはちょっとまだ私もあれなんですけれども、一つは、規模が拡大することによって周辺の位置付けというのはどんどん流れていくじゃないですか、本当に真ん中で重要な部分、ここはその周辺部分。
　ところが、拡大することによってこの周辺は真ん中に近くなるわけですよね、同心円が拡大することによって。そして、その最初に周辺部分だった国の格上げが行われる。例えば、労働力の格差というのは、拡大したことによって更に真ん中の部分に近寄るわけですから、質も、格も良く、値段も良くなるわけですよね。そういうふうに、中心部分を拡大する一つの方法としてその拡大というのが位置付けられているんではないか、よく言われる言葉ですが、規模の拡大による解決ですよね。
　恐らく、先般も、私、ちょっと南コーカサスの国での会議があったので、ＥＵの話出ていましたら、エストニア、ラトビアとか、それらの国々というのは、もうＥＵに加盟したということにおいて物すごく地位が上がっているわけですよね。そうすると、それに追い付け追い越せということで、それらの国が逆に周辺化していくわけですから、規模の拡大による解決というのが、ちょっと時間の掛かる話ですけれども、あるのではないかと思います。
　そのことが、例えば、人の移動の自由ということはたしか二〇〇七年まで据え置かれるんですよね。取りあえず拡大した国々、今度拡大した、加盟した国々も、すぐには適用されなくて……
○参考人（羽場久シ尾子君）　一一年ですね。
○参考人（渡邊啓貴君）　ですよね。従来どおりで、七年先だから一一年ですね。失礼。二〇〇七年じゃない、七年先まで延ばされるわけですね、失礼しました。それまでは従来どおりです。
　だから、そこに十年とか、五年から十年ぐらい時間を掛けた中で何か模索して、周りの動きに合わせてということになろうかと思います。そのことは、もう一つ、時間の流れの中で技術革新の進歩というのがあろうかと思います。これがもう一つかぎであろうかと思います。これは私の意見ですけれども。
　そのような意味で、簡単で、一言に申し上げますと、拡大というのはそのような格差、正におっしゃられるように困難な状況を迎えますけれども、実はＥＵの中心から見ますと、拡大を一応やることによって、もうやることはなくなったと、決めることによってね。あとは時の流れによって事態の推移を見守っていくと、これが拡大と。最近のＥＵ憲法、それからトルコの問題も先送りでしょう、実際は。加盟のあれは十年ぐらい先を見越して、そして各国批准をすると。フランスでも国民投票をするとか、幾つかの国は国民投票をすると言っております。だから、要するに、十年先は分からないと、ある意味では。あるいはまた、楽観的に考えれば、十年先には外的要因が変わっているかもしれないということがあろうかと思いますが、そういう意味では非常にオプティミスティックなやり方であろうかと思います。
　それからユーロ・アジア・ユニオンは、私はちょっと、ベクトルの方向が、やっぱりユーラシアから日本に向かうより、アジアから向かってどこかでぶつかるという方が、数年、五年、十年ぐらいのタイムスパンで見たときに、五十年ぐらいになると分かりませんけれども、五年、十年ぐらいの間ではどこかでぶつかろうかと。そういう意味では、中央アジア、コーカサスというのをにらんだ世界の動きというのは盛んですよね、今。特にアメリカはそこいらで影響力とか資本を掛けていると思います。ちょっと我が国もその辺はもう少しあった方がいいかなと、最近ちょっとその近くに行ったときに思いました。
　それから、最後の問題は、羽場先生も最後におっしゃられましたけれども、私は共通の歴史教科書というのを作るというのはこれは非常に大きなあれかと思います。ただ、外務省の方々などにお聞きしましても、そういう提案はされているんですよね。実際問題としてなかなか進んでいないということで、ただ一つ、中国に行きましたりすると、このような時期ですから集中攻撃を受けたりしたこともあるんですけれども、交渉のための、先ほど羽場先生が雅量ということを言いましたけれども、交渉のための交渉じゃなくて、交渉のためのルール化といいますか、そういうことを取りあえず話してみたらどうかなというふうには考えます。もちろん外務レベルでは行われているのかもしれませんけれども。そんな次第でございます。
　ちょっと専門から親しくないものですから。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　啓発的で示唆的で、論文を含めて極めて有益な意見の開陳をいただき、誠にありがとうございます。
　羽場参考人に質問なんですけれども、ＥＵの拡大過程で市民への広報宣伝を活発化するとか市民との連帯等ありました。また、市民相互の連帯ということも重要であるというような趣旨の御発言があったようにとらえておりますけれども、あと渡邊参考人から相互依存による自己育成などという、そういう言葉が出てきたわけでありますが、このようなことと関係すると思っております。
　それは、ＥＵの拡大過程におけるカトリックという宗教の影響度合いをどうとらえているかということなんですけれども、つまり同一の精神的土壌があることによるプラスマイナスの役割ということです。これが一番目の質問でありまして、例えばＥＵ全体の統合化において、精神的支柱として、あるいは精神的土壌が共通していることによる安心感、そういったものを生み、機運や意識を醸成したことを促進したことになるのだろうかと。
　また、最後には分かり合えるということもあったのかどうか。もしそうだとしたら、ヨーロッパを襲った第一、二次世界大戦の二つの大戦の勃発はどう考えるのか。いや、その結果としての悲惨さを骨の随まで分からざるを得なかったと。そういった意味では大いなる反省、悔恨、これに根差すところが大きいと。そのある部分は宗教的心情への回帰につながったのかもしれないと。そして何らかの形で統合を後押ししたのではないだろうかというふうに思っておりますが、どうとらえていらっしゃるかということです。
　さらに、ポーランドの加盟におけるカトリックの影響、その役割はどうであったか。またさらに、トルコの加盟問題においてどのようにそういう問題についてはとらえられるのか。地理的にはヨーロッパに属していませんが、宗教的違和感は拡大に向けて課題になるのかどうか。先ほどの意見の中に一部の回答があったように思いますが、付け加えることがあればお願いしたいと思います。
　次の質問でありますけれども、これはお二人に対しての質問でございます。かなり物事を単純化し、想像力をたくましくして質問したいと思いますけれども、一九七〇年の秋ですが、私が大学生のときにクーデンホーフ・カレルギー伯が来日いたしまして、その提唱した内容に衝撃を受けた記憶がございます。今議論しているＥＵの世界秩序は、それはワールドオーダーズと複数でありますけれども、このことだけでも相当のエネルギーを要する取組であると。想像力をたくましくして、そのはるかな延長上の壮大な世界秩序、これは単数であります。ワールドオーダー、ワンワールドという展望についてということになるわけでありますけれども、その展望が不可能でなければそこへ促す力というのは何かと。
　そこには言うまでもなく共通利益が大きく深く関与していると考えられるわけでありますけれども、単純化してお聞きしますと、大きなインセンティブになる要素、促進要因は何かということになるわけでありますけれども、単なる普通の共通利益では済まされないだろうと思っております。より大きな共通利益とは何かと。
　先ほど渡邊参考人からはＥＵの人間の安全保障ドクトリン、そういう話がありましたが、そういったものの更なる拡大かもしれませんし、あるいは世界平和ということになるのか、あるいは持続可能な発展による公平で安定した世界ということになるのか、これが実は二問目の質問でございます。
　非常に抽象的な質問でありますので、少し質問の意図を明確にしたいと思います。
　ＥＵの世界秩序の再構築に向けての戦略は、アメリカの軍事力主導の秩序とは異なり、多様性と寛容、対話に基づく多国協調主義を基軸とするものであると、そういうふうに羽場論文にありました。もし行動の原理を心底そこに置いているとするならば、これは非常に重要な戦略でありますし、ある意味で、二度まで悲惨な戦争という自らの文明において発生した文明的な挑戦、人間の獣性、それに翻弄されたと。しかし、新しい世界秩序の構築はこれに対する文明的応戦ではないか、そういうふうにとらえることができるのではないかと考えております。
　先ほど多様性という言葉が出てきましたが、多様性といえば、ガンジーは、多様性の中の統一に到達する能力は我々の文明の美点となり、検証、試しということですけれども、検証となるだろうと、そういうふうに述べているわけでありますけれども、統一に到達すれば我々の文明が勝利したようなことを述べていると。少なくとも私はそのようにとらえております。したがって、ＥＵが挑戦している統合、統一にはいろいろな面がありますけれども、期待をしている一人であります。もちろん日本の応戦もこれは非常に大事なことだと私は考えております。
　ＥＵの世界秩序の戦略は、大きな共感を集めることができると思っておりますが、まあ物事はそう単純ではないということは重々分かっているつもりでありますが、魅了する何かがあるからこそやはり進んでいると思っております。ＥＵの世界秩序への再構築が不戦と平和に基づく理念であるとともに、何よりも国連とともに各国と再生を図り得る世界秩序構築を目指そうとしているようであるわけでありますけれども、先ほど来から出ております拡大ＥＵ、それからワイダー・ヨーロッパなど続きますが、そういった、それは頭の中でこう考えていきますと、非常に広々とした地平を思い浮かべるわけでありまして、鳥瞰的に感じますし、ある意味で壮大な光景であるなという、そういった意味では間断なく光彩を放つ統合化への、あのクーデンホーフ・カレルギーの魂がここに至っても息づいているようにさえ感じているところでございます。
　それは論文を読んでいる中でそういう感じ方をしたわけでありますけれども、ただ、その先はどうなるのかと。誠にせっかちな話でありますけれども、行き着く先はすなわち広域の欧州、欧州圏から世界秩序、これはオーダーズという複数でありますけれども、大胆に言いますと、更に大きく止揚されて複数形が取れ掛かり、単数に近づく秩序、あるいは単数になった超世界秩序への展望が広がる可能性はあると、可能性はある。そういうふうに読むことも可能かもしれません。
　この辺についてどう思っていらっしゃるかということなんですけれども、非常にそのことはかなり超長期でありますが、そういったことを内包している、あるいは内包させなければならないと。この質問はやはりかなり現時点の質問としては現実的でないかもしれませんが、ただ、二〇〇一年のとき、第二の千年に入るとき、人類のミレニアムと、第二の千年間ということでそのプロジェクションを叫んだ経緯があるわけでありますから、必ずしも私は飛躍しているとは考えておりません。ＥＵの拡大戦略が基本形の一つになるんではないかと思っているところもそれを支えているわけであります。
　それで、ＥＵの拡大過程で……
○会長（松田岩夫君）　質問、取りまとめていただけますか。
○加藤修一君　はい。
　ＥＵの基本戦略は国連の行動に着目しておりまして、かつてアナン事務総長は国連の目指すべきゴールとして、脅威が生じにくい世界の創造という予防的な役割と、それでもなお起こる脅威に立ち向かい得るより大きな能力の構築という問題解決能力の強化の二点を挙げているわけでありますけれども、やはり国連の本質は対話や国際協力といったソフトパワーにあると。ソフトパワーが最も発揮される本質的な問題は、やはり地球的な問題に取り組むための規範作りと予防のための協力体制作りにあるんではないかなと、そんなふうに考えております。
　そういった意味では、この世界秩序の構築力というのは、ワールドオーダーズと複数の対象を考えた場合にも、地球社会の共通利益そのものに帰着するんではないかなと。例えば共通の環境上の脅威、あるいは非伝統的な脅威であるし、さらに経済的な不平等に立ち向かう、そういう取組、方向に転換させる人間の力であるというふうに考えなければいけない。そういった意味では非常に難しい局面もありますけれども、やはり私は、先ほど申し上げました質問ということに帰着するように考えておりますので、その点含めてよろしくお願いしたいと思います。
○参考人（羽場久シ尾子君）　どうもありがとうございました。
　二点御質問がございました。
　その前にちょっと一点だけ補足させていただきたいんですけれども、中心と周辺ということが繰り返し出されましたけれども、ＥＵの考える中心、周辺と、ＮＡＴＯの考える中心、周辺がずれてきている、あるいは経済面での中心、周辺と、安全保障の中心、周辺がずれてきているということを一点だけ補足したいと思います。
　経済面ないしはＥＵが通常考えるときの中心と周辺というのは先進国と後発国でございまして、元加盟国と新加盟国というふうにも一般には言えると思うんですけれども、安全保障面ないしは軍事面での中心は、現在、中東や中央アジアやロシアにございます。その意味でアメリカがイラク戦争において新しいヨーロッパというふうに呼んだ背景があると思うんですけれども、そのアメリカから見たとき、あるいは安全保障面から見たとき、ドイツやフランスはもはや中心ではなくなっている。中心はイラクやイランや、あるいは場合によっては北朝鮮やというふうに、安全保障のセンターとペリフェリーが異なってきているというところに今のＥＵの戦略の変化というのがあるのだと思います。その意味で、やはりロシアや中・東欧や中央アジアが非常に重要な問題になっているということを念頭に置いていただければと思います。
　御質問へのお答えなんですけれども、市民との連帯の問題は今ＥＵが最も重視している一つでございます。先ほどの欧州委員会の三本の柱の三つ目にも入っていましたように、欧州議会選挙で非常に投票率が低かったのも、ＥＵエリートと一般市民の間に非常に大きな溝ができまして、ＥＵ全体が発展することが必ずしもＥＵ市民が豊かになることや自分たちが幸せになることではないというふうに現在考えているところが問題でございます。
　ＥＵは繰り返し、ユーロバロメーターというような形でアンケートをＥＵ市民に取っているんですけれども、この間、ＥＵ拡大は余り自分たちの利益にならないというのが西も東も増え続けています。驚くべきことに、東の国々で、ＥＵに加盟したら経済的にマイナスになるというような意見が加盟直前に膨れ上がりました。そのような意味で、やはり市民層に関心を高め、市民層の利益を拡大するということは極めて重要な問題でございます。
　ところが、その宗教の問題になったときに、じゃ、ＥＵは今カトリックで一体なのかということで言いますと、先ほども申しましたように、ヨーロッパとは何かということが揺らぎ始めている。むしろ、今一千万人を超えるイスラム市民がＥＵの中にいます。アラブ系やイスラム系、アジア系の人々は増え続けているという状況がございます。
　それに関してとても象徴的だったことは、今回、欧州憲法の前文に神、ゴッドという言葉を入れるか入れないかで大論争がございました。ポーランドやイタリアは入れるということでかなり押したんですけれども、最終的には神という言葉は入れないことになりました。これは、イスラム系市民や新たに入ってくる人々に配慮した結果、ヨーロッパはキリスト教ということではない、ゴッドではないということで排除された経緯がございます。
　そういう点で考えますと、今後、宗教がヨーロッパのアイデンティティーになる可能性はむしろ低まっていって、ヨーロッパそのものがイスラムやアジアの一部も組み込むような形で多様になってくると思います。
　これが二番目の答えに関連してきますが、ワールドオーダーズ、複数になったと言いましたのは、むしろその順番は逆で、ニューワールドオーダーという単数形を主張したのは九〇年代のお父さんブッシュでございます。父ブッシュが政権に就いていたときに、我々は、冷戦が終結して、ここからニューワールドオーダーを作っていくんだということを言いました。このニューワールドオーダーズの複数にしたのは、父ブッシュのワールドオーダー、単一的な世界秩序に対するアンチテーゼでございます。だからこそ、多様性であり多極であり価値の様々な、一部イスラムやアジアや、そしてアフリカをも含み込むようなワールドオーダーズということを申しているわけでございます。
　ですから、ここには、全体を統合するものとしては、おっしゃられたように安定と発展、平和と発展ということがあると思いますけれども、その発展の行き末は、必ずしもアメリカが指し示すものでもないしヨーロッパが指し示すものでもない。それぞれの様々な、そのマルチポール、多極ですね、様々な地域のオーダーズが一緒になってこそ初めて発展があるんだということだと思います。
　ＥＵは、もはやヨーロッパには戦争はないというふうに言いました。二十五か国拡大欧州を作ったときに、ヨーロッパで戦争が起こることは二度とないだろうと。これを世界に広げたい。つまり、一九九〇年代にパックス・デモクラツィアという本が出て大ベストセラーになりました。民主主義による平和、これはパックス・ロマーナ、パックス・ブリタニカ、パックス・アメリカーナに次いで、二十一世紀はパックス・デモクラツィアの時代であるということであり、そして、その民主主義による平和の序章のところに書いてあることは、民主主義国同士は戦争をしないということです。
　正にブッシュがイラクに戦争を仕掛けるときのスローガンはパックス・デモクラツィアなんですけれども、民主主義にするための戦争、ウオー・フォー・デモクラシーですね。ウオー・フォー・ピース、平和のための戦争と言ったのはウィルソンでありますが、ブッシュはウオー・フォー・デモクラシーと言いました。その民主主義のための戦争がイラク戦争であったわけですけど、ＥＵは民主主義のためには戦争は必要ないと。つまり、民主主義というのは様々な、正にオーダーズなんですね。それぞれの地域にそれぞれの民主主義というのがあり得ていいだろう。それに対して、我々は援助はするけれども干渉はしないというのがＥＵの姿勢なんだと思います。それが多様性であり多極であり、寛容であり対話である。寛容と対話というのは相手を想定しています。つまり、他者、自分たちとは異質の他者に対して寛容であり対話を行っていくということです。
　その意味で、彼らの言うワールドオーダーズの中のＳの中には、アジアのワールドオーダー、アフリカのワールドオーダーというもの、あるいはアメリカのワールドオーダーと共存していく新しい多様な世界ということがその中に含まれているのではないかと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（渡邊啓貴君）　多岐にわたる御質問だったかと思いますけれども、一言で私なりに問題の焦点を絞らせていただくと、今日御説明はできなかったんですけれども、余り詳しくはできなかったんですが、ヨーロッパ統合に含まれている民主主義の矛盾といいますか、これの克服のための実験というふうに言ってしまうことができるんではないかと私は思っております。
　民主主義ですから平等だけれども、現実には平等ではない。でも、平等じゃないから、先ほど私は中心、周辺という言葉を使いましたけれども、じゃ、それでいいのかと。それはそういうわけにはいかないということです。
　例えば、これは羽場先生は東欧が御専門だから見方が違うかもしれませんけれども、ＥＵの拡大が最初九〇年代、冷戦が終わって拒否されたときには、何かといいますと、要するに経済格差がある。すなわち、どういうことかといいますと、旧中・東欧諸国にとっては、ＥＵ、ＥＥＣの市場に入ることによって、加わることによって自らの国民経済を活性化させたい。つまり、域内市場統合に入ることによって自分の国民経済、自国の経済を活性化するという、極めて自国の利益を重視する発想ですね。これを先進国側から見ますと、統合の拡大ということは国民経済の壁を取り払うことですから、元々同床異夢なわけです。
　つまり、先進国からすれば、国民経済の壁があるからこそ自分たちはばらばらで苦労している。だとすれば、これを取り払ってもっとスムースな動きにしてコストダウンを図り、全体として良くなりたい。ところが、旧中・東欧、新しい加盟国は、加わることによって自分の国民経済を豊かにしていきたい、あるいはインフラを作っていきたい。元々発想が違う方向にあるわけです。
　逆に言えば、そのレベル、ある程度の均等なレベルにならない限り拡大は成立しないということになりますけれども、それも言っていられない。統合というのは民主主義ですから、反民主主義的なことになるようなことは言いたくない、言えないということになります。そのまま十年、十五年延ばされてきたわけです。
　それからもう一つは、クーデンホーフ・カレルギー自身の中にも、彼の書いたものに実は、幾つかの圏に分けますよね、アフリカ圏とかいろいろ。あそこのところに、私の読んだ感想では、ヨーロッパ中心主義というのがやっぱり見え隠れしているような気がします。で、幾つかの圏に分ける。
　それから、私なりに、今、加藤議員のお言葉のワールドオーダーズと読み替えますと、今回のイラク戦争なんかに見られたようにある種の多極化を認めると。ＥＵ自身が一つの極となることによって自分の安定を欲しているんだというふうに考えますと、ＥＵの統合というのはリストラとかという言葉で言っておりますけれども、結局は、私は非常に、第一はディフェンシブなものだと思っています。いろんな国際政治や何かのいきさつの上からワールドという言葉を使ったりしますけれども、まだまだディフェンシブなものだと思います。その意味で、アメリカの方がやっぱり安全保障、世界経済に対する責任感の強さは大きい。こういったアメリカからしますと、ヨーロッパはまだ意識が低いというふうなのが私の見方でございます。
　その意味で、拡大というのは、ある種の精神的な意味でのヨーロッパの統合のこれまでの礎となってきた宗教を含むヨーロッパ概念のある種棚上げであろうかと思います。ただし、ほうっておくということではなくて、時間がたつのを待つということであろうかと思います。
　一つ最後に、加藤議員の最初の質問にありましたカトリック、宗教の問題でございますけれども、実は昨年の一月、ＥＵが推進してバックアップしながら、ミグレーション、移民、ユダヤ人会議、あるいはキリスト教でない人たちのアラブ・ユダヤ人の会議が行われております、ブラッセルで。これたくさんの人が集まりまして、そういった宗教的な問題を話し合っております。
　フランス語ではよくライシテという言葉を使います。世俗化という言葉を使いますけれども、このことは、私は、多様性とよく言われますけれども、私が思うには共存だと思います。共存をまずは認めるという段階にあるんではないかと思います。お互いの中身に立ち入る前に共存を認める。取りあえず一緒に生活する、あるいは一緒に、殺し合わないといいますか対抗し合わない、それをまず認めようというのが今回の憲法の話であれ、いろんな動きであると思います。
　したがって、キリスト教とか神だとかヨーロッパという概念は、取りあえずたなざらしではなくて一時的に棚上げにしているんだと思います。ただし、これがなくなるわけではないと思います。私は、これは強く残っていくと思います。ここのところの克服はやっぱり時間が掛かる。克服しないままであるかもしれませんけれども、で進むかもしれませんけれども、そういうところに今の問題があろうかと思います。ちょっと漠然としたお答えでしたけれども。
　それから、新しいヨーロッパの場合には、私の意見では、これは実はアメリカ自身も言っていますけれども、急に出たものではなくて、実は冷戦のときから戦略的にはずっとアメリカはやってきたわけで、冷戦が終わって親米派の人間が、エリートが戻ってくるわけですね、あの旧東欧諸国にですね。それはアメリカは意識してやっておりまして。アメリカから言わせますと、ちょうど冷戦の終わる直前にあの例の中・東欧を支援したＰＨＡＲＥとか、あの辺はブッシュ大統領は八九年に参りまして、ヨーロッパを回りまして約束したりぶち上げてきたことですね。正にブッシュ自身が冷戦のきっかけを東欧についての対応で作ったとアメリカは言っております。かなり戦略的なものだと思いますし、歴史的には十九世紀の地政学的なセンターの地域でありますので、これは今後注目すべきことだと私は思っております。中・東欧のあるいはコーカサスに至る流れでですけれども。
　以上でございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。今日はお忙しいところ、ありがとうございます。
　最初に羽場先生にお伺いいたします。
　先生のレジュメの二ページの６）のところ辺りをもう少し詳しくお聞きしたいということでありますけれども、ドイツとフランスが歴史的敵対者であったのが協調と発展してきたというところに、特に日中も、東アジアの地域協力進めていく上で日中も学ぶべきではないかというようなことの部分であります。南京で抱き合えるかどうかは別として、このドイツとフランスの歴史というのをどう学ぶのかということですけれども。
　以前読んだ本に、その下の方にも書いていますが、フランスのシューマン外相が提案した石炭と鉄の共同管理ですね。つまり、これはドイツとフランスが、何といいますか、それでお互い経済的効率性を高めるとか、経済的利益を生むというよりも、むしろ長い歴史で戦争ばっかりやってきた二つの国を、経済的利益というよりも、もう二度とけんかしないようにといいますか、けんかができないようにするためのというような、政治的な共同といいますか、そういうものを目的としてこの石炭と鉄の共同管理がやられたと。ジャン・モネさんですかね、なんかが頑張ったという、そういう非常に感動的な部分の本を読んだことがありますけれども。
　つまり、ＥＵの歴史の出発点、ドイツとフランスの共同が決定的だと思うんですが、経済効率性よりももっと違う価値をやはり求めようというものがあったんではないかと思います。そういう点では、社会憲章にしろリスボン宣言にしろ、ただ経済効率を追求するんじゃなくて、何といいますか、人間を資産として位置付けて人間を大事にするような経済発展ということが、アメリカなんかの経済効率一辺倒とは少し違うところがあるということだと思います。
　そういう点を踏まえて、日中問題でも、今はお互い金もうけにわあっと走っているというのがありますが、こういう歴史的な共同を果たすときに、やはりそれ以外の価値で日中も踏み越えて違うもので考えていくということが求められているのかなと思いますので、このレジュメのこの部分をもう少し詳しくお聞かせいただければというふうに思います。
　渡邊先生には二点端的にお伺いいたしますけれども、アメリカとＥＵの安全保障観、外交の方向性の違いで、特にテロリズムに対する問題で、ヨーロッパの方はよくテロリズムの根底にあるのはパレスチナ問題だということを度々言及しているのをいろいろなもので読みます。つまり、イスラエルの占領地域のパレスチナ人居住地でこの何年間で千人以上が死ぬとか、死亡するとかいろいろなことが起きて、要するに、イスラエルのパレスチナに対するこの仕打ちといいますか、そういうものが問題であるというヨーロッパの意識があるのではないかと。それに対して、ブッシュ大統領の方はイスラエルにちょっと肩入れをし過ぎじゃないかと。この辺がＥＵとアメリカとのテロ問題解決に向けたスタンスの違いかなというふうに私は思っているんですが、その辺、先生の御意見、あるいは、今そのパレスチナ問題をめぐってアメリカとＥＵがどういうふうなやり取りをしているか、御存じのことあれば教えていただきたいと思います。
　二つ目には、アメリカのミサイル防衛構想でありますけれども、これは具体的には、ＥＵの中のグリーンランドですからデンマーク領ですか、とイギリスに支援基地を今のところの構想だと置かなければ成り立たないという構想になっていますが、ＥＵ全体としてはアメリカのミサイル防衛構想に冷ややかな反応をしているんじゃないかと思います。そういう点で、そのミサイル防衛構想等に対するＥＵの今現在どういうやり取りがされているのか。私専門家ではないものですから、いろいろ聞きかじっているだけですので、分かる範囲で教えていただければと思います。
　以上です。
○参考人（羽場久シ尾子君）　ありがとうございました。
　一点目の、独仏の和解に日中も学ぶべきである、そして何を学ぶかということなんですけれども、そうですね、経済効率ではない側面があるのではないかということなんですけれども、面白いのは、ヨーロッパというのはとてもプラグマティックな部分と理想主義とが両方結び付いているのではないかと思うんですね。ですから、単に平和というだけではなくて、平和と経済発展を結び付けようというところで、平和主義者だけではなくて経済発展を望む企業家やあるいは市民や投資家もこれに連動して入っていくという部分があるように思います。
　その意味では、やはり石炭と鉄、当時にとって戦争の最大の根源であり、現在であれば石油であったりあるいは核であったりするものを、すべて共同で管理することによってともに発展しようというプラグマティズムは非常に面白いと思うんですね。正にアルザス・ロレーヌというのはその石炭、鉄鋼の地域を取り合うことによって長年戦争を続けてきたわけですから、これをむしろ日中と言わず現在中東に応用して、石油というものを共同管理することで地域統合がつくれないかというのは物すごく面白い提案であると思いますし、また、アジアの地域において現在ＥＵはＫＥＤＯなんかにも非常に積極的にかかわっていますけれども、北朝鮮の核をむしろ平和利用するというところで日本も中国もかかわっていくというような、非常にプラグマティズムと理想主義を結び付けて関与することによって自分にも利益が返ってくるというような部分というのは、正に学ぶべきかなというふうに今回思いました。
　先ほども言いましたように、南京で抱き合うということは完全に許し合うことではなくて、むしろそこで手をつなぐことによって、そこから第二段階の問題として靖国の話合いがあったりあるいは北方領土の話合いがあったりというところでのディプロマシーの巧みさというような部分は、日本でも学んでいい部分ではないかと思います。
　それから二点目に、一言だけですけれども、現在ＥＵは多極の世界秩序を言う中で、今回、ＥＵ会議にも大量のアラブ人、パレスチナからの人々とイスラエルからの人々も呼んでいましたけれども、ＥＵのスタンスは、やはりイスラエルの国際法無視に対してきちんと国際司法裁判所で対応していくべきだということは言っています。それをヨーロッパ内やあるいはイスラエルのユダヤ人がＥＵは反ユダヤ主義だというような言い方もしたりはしているんですけれども、この点は多分、理念を超えて、歴史的にパレスチナ問題はＥＵ、ヨーロッパの人々の政策によって始まったというその原罪認識みたいなものをかなりヨーロッパ人は意識しているのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（渡邊啓貴君）　御質問ありがとうございました。
　最初の羽場先生の、主に羽場先生に対する御質問であったかと思いますけれども、日中と独仏をアナロジーで考えるときに、やっぱり戦後の復興、独仏の歩み寄りというのは戦後の復興だと思うんですね。マーシャル・プランの一環と言うこともできますし。それは、アメリカが自分の将来競争相手になりそうなヨーロッパの統一というのをアメリカでは議論して、それを承知の上で援助した。まあそれは当時のアメリカの度量の大きさあるいは自信だったんだと思いますけれども。
　そういう状況をやっぱり日中はつくれないですね。違いを強調するのは良くないと言いながら、こういう言い方をするのはあれですけれども。だとすれば、そういうふうな共通目標をどうやってつくっていくかという作業になるのかもしれません。そういう意味では、先ほどの東アジア共同体というのを、日本が先か中国が先かとか、特に東アジア安全保障共同体のときですね、そういう忠誠心競争みたいなようなことにはならない方がいいなと思います。
　それから、米欧の安全保障観で、おっしゃられるとおりだと思います。特にパレスチナの問題あるいはテロの問題というときに、これはもうずっと常々言われていることですけれども、貧困との闘いということを言われますね。必ずしも人間、物質的に豊かになれば戦闘能力が減じる、それでいいのかということにもなりますけれども、基本的にはやはり、必ずしも民族の伝統とか主義主張だけでは収まらないこういったテロ活動、反米活動あるいは反秩序活動というのはあろうかと思います。
　そういう意味では、先ほど人間の安全保障という言葉を使いましたけれども、ＥＵはこの安全保障問題のときによく言われる、彼らが強調するのは自分たちはヒューマンなヒューマンなと、ある意味ではきれい事で、また始まったと私なんか思いますけれども、同時に、やっぱり言い続けることはやはり重要なんだなというふうにも思います。せんだって、あるＥＵのフィンランドの職員と話していましたら、スローで、ゆっくりで堅実なやり方を自分たちは取っているんだ、目には見えにくいけれども、アメリカの方がすぐ分かるやり方を取るけれどもというふうなことを言っておりました。これは、この冷戦以降の流れでかなり根強い彼らの了解事項だと思います。
　それからもう一つ、ＥＵの場合に、すぐＥＵ、ＥＵと言いますけれども、実はアメリカが先に来て軍隊を派遣していてもう対応していた、ＥＵは後から来た。確かに形の上ではそうなんですけれども、じゃ、ＥＵの各国は、二か国でそれぞれ自分の親しい国とか地域があるわけですから、ＥＵの代表団が来たり職員が来る前に、もうそこに親しい国がもう既に来ている。例えばフランスとアルジェリアとか、この間のアフリカでの問題なんかでもありますように、そういう単にＥＵとしてだけ扱えないような個別の国の対応が実はある。これが複雑に入り交じっていると思います。同時にまた、これがＥＵのそういった平和的で堅実な動きをある意味で二国間レベルでサポートしているようなところもあると。ただし、これは非常に見えにくいところでありますけれども。
　それから最後の、ＭＤの、ミサイルディフェンスの話。申し訳ございません、私勉強不足で最近の事情を追っておりませんけれども、ただ、ＥＵとかＮＡＴＯの会議なんかに出るときにはこのプライオリティーは随分減っているようには思います、話題に余り出ないと思います。特に最初に、ブッシュ政権の第一期政権のときにはこれがすごく出ましたよね。ブッシュ政権が単にミサイル防衛じゃなくて、ナショナル・シアター・ディフェンスって、国防ということを言い出したものですから、それに巻き込まれるということで。
　そういう意味では、イラク戦争を挟んで、少しミサイル、ただし、これは基本にあるのは脅威認識の違いだと思います。もちろん、旧中東等からミサイルがヨーロッパに飛んでくるとかそういうことも考えられないわけですし、そういう脅威認識が基本的に地理的な意味でも違いますし、また、これは最初の問題にくっ付きますけれども、その対応が当然違ってくるわけで、冷ややかで反対の底流はずっと残っておりますけれども、ちょっと私最近フォローしておりませんけれども、余り耳に聞かないことだなと思います。
　そういう意味では、例えば象徴的なのは独仏がそうですけれども、イラクの治安にフランス、ドイツは直接に貢献はしないけれども、イラク人の警察の養成を国外で行うと。イラクの中でやるのではなくて、イラクの外で自分たちはそういう訓練をすることには大いに積極的になろうというふうなことを言っておりまして、もう進んでいると思いますけれども、というようなことでございます。
○会長（松田岩夫君）　羽場参考人、もう一度、じゃ。
○参考人（羽場久シ尾子君）　済みません。
　ロシアの核ミサイルないしは核弾頭の問題で追加の発言なんですけれども、御存じのように、カリーニングラードというロシアの領土で、現在ポーランドとリトアニアに挟まれている地域、地図上でも確認できますけれども、ポーランドとリトアニアの間に挟まれている白い部分がカリーニングラードという地域で、これはヨーロッパの北方領土とも言われまして、第二次世界大戦のときまでドイツの領土であった東プロイセンの元々の領土です。
　これが現在ロシア領として、バルト三国が独立したときにＥＵの中のロシアとして残されているんですけれども、ここで、二〇〇一年の一月にカリーニングラードに核配備がなされたというのをフォーリン・アフェアーズがすっぱ抜いて一時大問題になりました。これはやはりロシアが、ＥＵの拡大はいいけれどもＮＡＴＯの拡大は我々の領土を脅かすものだということで、現在でも非常にＮＡＴＯの拡大には反発しておりますけれども、それに対する一つの行動の出方だったとも言われます。
　実際に核を配備したか配備しなかったかというのはうやむやなまま報道は終わってしまいましたけれども、この地域、元々、冷戦期には二十万人のバルチック艦隊が駐留していたところでもありまして、この地域をどう今後処遇するかというのは極めて重要な問題になっています。
　ここでもＮＡＴＯとＥＵはかなり違うスタンスを取っておりまして、ＥＵはカリーニングラードをＥＵの経済圏の中に包摂すると。これは一時、ロシアのノブゴロド州の市長からも、カリーニングラードだけＥＵに入ってもいいんじゃないかという話がロシア側から出て、いやいや、それは待ってくれとＥＵ側はとりなしましたけれども、そう言われるほどに、現在ＥＵ側からの投資やフォルクスワーゲンの合同の工場ができたりというような形で経済的には進んでおります。
　他方で、ロシアにとっては最も最西端の軍事基地ということでもございまして、現在この地域はもちろんＮＡＴＯも触れられないロシア領土として核を含む様々のロシア艦隊が駐留しているということもあり、アメリカのミサイルの防衛構想と直接ではありませんけれども、ＮＡＴＯにとってのど元に刺さった骨のような形でカリーニングラード問題が現在でも存在することがございます。
　以上でございます。
○会長（松田岩夫君）　以上で各会派一人一巡いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　山東昭子君。
○山東昭子君　自民党の山東昭子でございます。
　まず、羽場教授に、二〇一〇年までに世界で最も競争力のある経済圏へということなんでございますけれども、相変わらず言語も通貨もばらばらのＥＵの加盟国の中において、一〇年までの間に連帯をして本当にやっていけるのかというような疑問を感じるんでございますけれども、具体的にどのような形で行われていくのかお伺いしたいということ。
　それから、渡邊教授には、ＥＵの中で、特に英仏の中の社会主義体制の動向についてお伺いしたいと思います。
　例えば、ブレア首相のイラク戦争のときの動向を見ておりますと、とても労働党とは思えないブッシュべったりの状況でございましたし、それから、シラク大統領は相変わらずドライな御都合主義者というような感が否めないわけなんでございますけれども、相変わらずフランスにおいては労働者のストライキはやみません。そんな状況から見まして、ドイツは東西統合されて経済力が落ちたというような状況を見ておりますと、どんなふうになっていくのかということ。
　それから、お二人の先生方にお伺いしたいのは、今、我が国において社会保障の在り方が議論されておりますけれども、ＥＵにおいては消費税一五％以下は加盟させないというような状況の中で、スウェーデン、デンマークの消費税二五％、とても我が国においてはそんなことは想像も付かない状況なんでございますけれども、ＥＵのいろいろな国々の社会保障の在り方ということも絡めた上で、日本とＥＵの国民たちのそうした高額の消費税を受け入れている国民の意識というものをどのような形で見ておられるのか。これは両先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（羽場久シ尾子君）　ありがとうございました。
　大変難しい御質問ですぐに答えられそうもないかもしれませんけれども、おっしゃるように、二〇一〇年、世界最大の、最も競争力のある経済圏というのはかなりアンビシャスな方針でございまして、これは先ほど時間がなくて余り御説明する時間はなかったんですけれども、むしろＥＵというのは、この間、六〇年代からずっとヨーロッパの経済停滞が続いておりまして、アメリカに追い抜かれ、そして九〇年代にアジアに追い抜かれて危機感が非常に高まっていたのが冷戦後でございました。
　ですから、最後に、危機からの起死回生としてＥＵ統合はあったんだという話をしましたように、統合というのは正にきれい事ではなくて、統合しなければ、アメリカに追い付けないどころか、日本にも、それから東南アジアにも負けてしまうというぎりぎりのところで始まったのがヨーロッパ統合であったと言えます。九〇年代の頭に東ヨーロッパの国々が入れてくれ入れてくれと言いながら拒否していたのを、九五、六年から急に入れ始める背景にも東南アジアの経済の急成長というものがございました。ですから、その意味で、ＥＵがやろうとしているのは、常に世界のトップから引きずり降ろされることに対する対抗としての対処であるんですね。
　それで考えてみますと、この二〇一〇年までに最大の経済圏というのも、ある意味で中国が今急速に追い上げて、幾ら統合しても今度アジアに抜かれるかもしれないという危機感の中で、いや、それはさせまい、そのためにはどうするかという、やはり後ろがないがけっ縁のところでの今後の展望なんだと思います。だからこそ、あれだけジスカールデスタンも反対していたトルコに対して今年から交渉を開始するんだと言わざるを得なかったその背景もあるのではないかと。だから、今はヨーロッパとは何かという、先ほど来議論になっているような民主主義とかキリスト教ということを言っていられない、だからこそ多様性と言っているわけですけれども、その多様性もやはりきれい事ではない、ヨーロッパだけと言っていてはアジアに勝てない、アメリカに勝てないというところからくる多様性なんだと思うんですね。
　そこで考えると、やはり一〇年までにまずバルカン諸国を入れるというのがありますが、バルカンを入れても経済発展の基礎にはならないわけですから、何らかの形で、ひょっとしたらその民主化したトルコ、ヨーロッパの一員と考えるトルコを入れざるを得ない様相になってくるかもしれない。
　そこで、むしろ両刃の剣でありまして、トルコを入れることによって最も貧しい、貧困を抱えた地域を入れ、そしてイスラムであり、ドイツを勝るかもしれない人口の地域を入れるということで、ヨーロッパ統合はユーラシアないしはヨーロッパ・中東統合にならざるを得ないというような側面もございますわけで、今の御質問というのは、多分ヨーロッパにとっても一番痛い質問。で、正に経済大国になる、経済大地域になるためにヨーロッパを捨てざるを得ないぎりぎりの瀬戸際に今後ＥＵは立たされてくるかもしれないというふうに思います。
　それから、三点目の社会保障の問題もこれも極めて重要な問題で、ＥＵ統合そのものがグローバリゼーションの中でいかにアメリカやアジアに太刀打ちしていくかということと重なってきますけれども、ヨーロッパはこれまで高度な経済成長と高度な社会保障というものを両立させてまいりました。
　ところが、現在、もはやそれだけではやっていけないというところで、ドイツもイギリスも第三の道であるとか新しい中道のような形で、社会民主党ないし労働党政権そのものが社会保障を幾つか切り捨てていかざるを得ないところに来ています。
　それは本当に難しい問題なんですけれども、社会保障を維持することに財源を使うのか、それとも経済発展に財源を使うのかというところで、勝つか負けるかが突き詰められている、問い詰められているところで欧州がどうやっていくかというところなんですけれども、少なくとも現状では税金が高くても社会保障を維持する。だから、国民から取りながら社会保障の高度な状況を維持し続けるというところが多分消費税を上げざるを得ないということになっているんだと思いますが、これが、先ほども言いましたように、ユーロバロメーターや様々の世論調査のアンケートで、ＥＵはいいことばっかり言っているけれども、結局は自分たちの懐は狭くなっていくというところにもつながっている部分で、痛しかゆしなんだと思います。
　にもかかわらず、やはりＥＵはアメリカやアジアと差異化をしていく上でも、高い経済発展と高い社会保障をいかに維持するかというようなところでこの税金の問題が出てこざるを得ないことになっていると思います。
　どうも御質問ありがとうございました。
○参考人（渡邊啓貴君）　どうも質問ありがとうございました。
　その前に、先ほどカリーニングラードの話、少し出ましたので。最近、これＥＵとロシアとの間で特にパイロット地域計画、実験的な計画として、両方相互乗り入れでですね、ＥＵからお金を出して支援だとか援助だとか協力関係を作っていく、まだこれよく分かりにくいところが多いみたいですけれども、はっきりしていないみたいですけれども、そういう方向はＥＵの側から積極的にアプローチしているようでございます。
　それから、山東議員の御質問ですけれども、一つは、英仏の社会主義体制の違い、社会主義といっても社会党ですね、の違いのようなことだったと思います。
　今、羽場先生がおっしゃられたように、第三の道ということではちょうど十年ぐらい前に盛んに、十年、正確には一九九七年ですか、八年ぐらい前に第三の道ということ、特にブレアとシュレーダーの間での綱領がまとまります。ただし、これに対して当時のフランスの首相であった、社会党の党首であったジョスパンはこれを拒否します。いろんな理由がありますけれども、一つ私が考えるには、社会党の考えといっても、元々イギリスのように旧態依然たる階級構造を残したままの階級代表だった労働党が大きく新しくなると。このプロセスは実はフランスに関していえば、一九七〇年代の初めにミッテランの社会党が成立したときに私は変わったんだと思います。
　私は、あえてそういった大きな意味での変化ということを第三の道と言うんだったら、フランスの場合には一九七〇年代にその実験といいますか、方針は出ていたんだと思います。その意味で、時代が変わって、フランスの社会党としては対応しにくかったんだろうと思います。同じような形で対応はできなかったんだろうというのが全体的な私の見方です。
　その意味で、フランスの場合には、実は元々ネオコーポラティズム的な、びしっと対立しているんじゃなくて、労使間の交渉、労使政、政府も含む三者協議というのが実は五〇年代ぐらいからありまして、これは一方で労働組合が強いという特徴と、それが単に対立じゃなくて労使政というふうにくっ付いた賃金交渉のような協議会の時代が五〇年代ありまして、それから六〇年代、バールの時代にかけてありますけれども、そういった伝統があったので、少し社会自体の政策形成とか、そういう面でのフレキシビリティーが早くあったんだと思います。で、出てきたんだと思います、社会党の対応として。それが七〇年代にあった、今の社会党ですね。
　そういう意味で、歴史的背景が一つ違うのと、それから、リベラリズムを社会党が入れていくのがミッテランが大統領になった一九八一年、このときには大きな政府で、例えば三十五時間の労働時間法にする、生産効率が国有化によって上がって、その上でパイの分配が大きくなってみんな豊かになるんだと、そういうことをやりますけれども、一年でまず物価凍結、それから八三年になりまして徐々に変わってきまして、八四年にはっきりと、その後首相になりますファビウス首相は、リベラリズムということをはっきり言い出します。
　つまり、社会党も経済論争の上ではリベラリズムを認めていきながら、次第にそれが政争の論点にならなくなっていくんですね。社会党と、保守のシラクでありながら、政争の論争として、政策論争としてリベラリズムか社会主義かということを特に経済論争の中で社会党が出しにくくなるんですね。その延長に今の社会党はありますので、先ごろも、もちろん今保守政権で、ラファランという保守政権ですけれども、そこで三十五時間法、一生懸命、前のオブリという雇用大臣が作った三十五時間法がまた延長に、長くなるということになって、それが一応通っていますけれども、そのように社会党の在り方そのものが歴史的にも違うし、それから、リベラリズムを入れていくというプロセスが非常に早い段階にあるんだと思います。その辺が私は英仏の社会党の在り方の違いに出ているんだと思います。
　それから、先ほどちょっと、イラク戦争に関してはブレアは親米でしっかりちゃんと一貫しているけれども、シラクは何だか分からないという、それに対して社会党はどう対応したかということになります。
　それに対する、これはフランスは一丸となって反米であったというふうなイメージもありますし、最終的には国会で正に議論したんですね。そうしたときに、保守の方がむしろ、親米的な力はもちろん強いわけですが、それを説得を国会でしていった。社会党の中でも実は割れていまして、それからまた官僚になりますと、今でも会いますと、あれは失敗だったと言っている人がまだおりますので、あのシラクの政策がですね。必ずしも表向きの一枚岩では政党関係ではないと思います。ただ、大きな流れと世論は御承知のように反米ということで動いております。その辺、社会党の立場というのはやはり微妙ではあるかと思います。
　それから社会保障制度については、もう大分言い古された言葉ですけれども、直間比率の問題とかがございますので、日本とＥＵということで単純に比べにくいところがあるんだと思います。ただし、伝統的に消費税の問題については、先ほど羽場さんがおっしゃられましたように、年金だとか老後の問題全般等を考えて、高いことに余り抵抗がないように私は見受けられます。
　それからもう一つ、それをバックアップするためにリベラリズムの考え方がそうなると思いますけれども、生産効率の方に議論はむしろ向き加減ではないかなと。特にフランスなんかを見ているとそう思いますけれども。
　以上のようなことでございます。ちょっと、一部詳しくないところで恐縮でございますけれども。
○会長（松田岩夫君）　前田武志君。