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○上川国務大臣　民事裁判手続のＩＴ化につきましては、その実現に向けまして、昨年の二月に法制審議会に諮問がされたところでございます。
　法制審議会におきましては、本年二月に中間試案の取りまとめがされ、現在、パブリックコメントの手続を実施しているという状況でございます。
　民事裁判手続のこのＩＴ化でございますが、近年の情報通信技術の進展に対応することや、また、裁判をより適正迅速なものにすることによりまして、国民の皆さんの利用をしやすくするための重要な課題であると認識をしております。
　また、近時、新型コロナウイルス感染症拡大の観点から、従来は対面で行われてきたものでありますが、ＩＴの利活用により非対面で行えるようになり、社会においても日常のものとなりつつあります。
　民事裁判手続におきましても、このような社会の流れを踏まえ、非対面の手続を実現することが国民の期待に沿うものというふうに理解をしております。
　法制審議会におきましては、引き続き、利用者目線に立ったＩＴ化の実現という観点から、充実した調査審議が行われることを期待しております。
○吉田（宣）委員　国民目線に立ったＩＴ化の推進というお言葉をいただきました。
　私も、しっかりそういったところについて、勉強もさせていただきながら、皆様と一緒に取り組んでいきたいというふうに存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○高井委員　おはようございます。高井でございます。
　今日は質問の順番の配慮をいただきましてありがとうございます。それでは、早速質問いたします。
　今日は裁判所職員の定員法ということで、裁判所の裁判官だけじゃなくて職員の数も一人でも変われば法改正ということで、ちょっと私、驚いたんですけれども、果たしてそこまで必要なのかなということも思ったんですが、何か毎年同じような質問も出ているということで、そろそろ見直してもいいんじゃないかなということを指摘だけさせていただいて、ちょっと質問は、時間が二十分しかありませんので、このことは飛ばさせていただきます。
　今日は、二番目の質問から行きたいと思いますが、裁判官と検察官の人事交流についてお聞きしたいと思います。
　裁判というのは、裁判官がいて、そして多くは、検事と弁護士が戦って、それを中立の立場から裁判官がジャッジするわけですけれども、しかし、この裁判官と検事が人事交流しているというんですね。
　これは、私はちょっと何というか公正じゃないんじゃないか、癒着も生じ得るんじゃないかと思うんですが、この裁判官と検察官の人事交流というのがどのくらいあるのか、それから、その中で、現場の裁判に立たない方もいると聞いているんですけれども、裁判官出身者が検事として裁判に立つケースはどのくらいあるのか、お聞かせください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　法務省に勤務しております裁判官出身の検事の数でございますが、令和三年二月一日現在で百三名と承知をしております。また、委員御指摘の法務省に勤務する裁判官出身の検事のうち国の指定代理人として活動する訟務検事の数でございますが、令和二年四月現在で四十二名と承知をしております。
○高井委員　結構いるんですよね。今言った訟務検事という方が裁判に立つ場合、これは四十二名ということなんですけれども、全体で何か百二十二名いるそうで、だから、三分の一ぐらいは裁判官出身の方がやっている。
　これはちょっと、実は私、最初に気づいたのは、テレビドラマで「スーツ」という、アメリカでかなりはやって、そして日本でも織田裕二さんが主演して放送されたドラマで、そこで、あくまでもドラマですけれども、裁判官と検察、検事がちょっと癒着しているというか裏でつながっていた、そういう放送回があるんですけれども、いまだにこういうことがあるのかと思って聞いてみたら、刑事事件はさすがになくなったそうなんですよね、平成二十四年以降はなくなったということなんですが、しかし、今言ったように、その訟務検事という、そこの部分はまだ続いていると。
　これは私、実は実害がありまして、私自身が原告になって裁判を実はやっております、国を相手に。というのは、憲法五十三条訴訟という、憲法五十三条というのは、臨時国会の召集を衆参の国会議員の四分の一以上が要求した場合には開かなきゃならないと書いているのに、安倍内閣は、九十八日間国会を開かなかった、しかも、国会を開いたその日に解散してしまって、その後、特別会が召集されるまで百三十四日かかっているんですね。これはやはり憲法違反じゃないかということで、私は岡山地裁に訴訟しております。
　そこで法廷にも立ちました。そこで、検事、国の代理人としてその方が立つんですけれども、その方が裁判官出身だったら、私はちょっと原告としては非常に違和感を感じますね。裁判官がジャッジするのに、裁判官出身の人が出てきていろいろ国の立場を弁護するわけですから。
　私の担当弁護士に聞いてみました。これは出身者、どうですかと聞いたら、分からないと言うんですね。その国の検事が裁判官出身かどうかは相当調べてみないと分からなくて、少なくとも私の担当弁護士は分からないと言っていました。
　ですから、こういう状態を放置するのはやはり私は公正な裁判上問題だと思いますけれども、もうこの際、こういった人事交流は、刑事事件はもう廃止しているんですから、この訟務検事も廃止したらどうかと思いますけれども、これは、大臣、通告していますので、大臣の見解をお聞かせください。
○上川国務大臣　いわゆる訟務検事に係る判検交流につきましては、国の代理人として活動する検察官の数に占める裁判官出身者の数の割合が余り多くなるということは問題ではないか、こうした御指摘を受けまして、法務省としては、その人数、割合を次第に少なくする見直しを継続的に行ってまいりました。
　もとより法曹間の人材交流でありますが、それ自体が直ちに裁判の公正中立性を害するものとは考えておらず、むしろ、法務省の所掌事務の適正な処理のためや、また、国民の期待と信頼に応え得る多様で豊かな知識経験等を備えた法曹の育成、確保のために意義のあるものというふうに考えております。このような観点から、いわゆる民事裁判分野での法曹間の人材交流におきましても、また国の代理人として活動する裁判官出身者の割合を少なくするとの方針を念頭に置きつつ、まさに適材適所の配置として裁判官出身者を訟務検事に配置してきたところでございます。
　委員の御指摘でございますが、このような民事裁判分野におきまして判検交流を廃止すべきという内容でございますが、訟務検事に占める国の指定代理人としての活動をする裁判官出身者につきましては、今後も、法曹間のこの種の人事交流が持つ意義、また国の代理人となる裁判官出身者の縮小の方針を念頭に置きながら、引き続き人員配置を適切に行ってまいりたいというふうに考えております。
○高井委員　何かちょっとおかしいですよね。意義はあると言いつつ、縮小をしているんだと。どっちなんですかね。かつ、刑事事件はもう廃止しているわけですね。だから、やはり、問題点があることは承知しつつ、でも一定の意義があるから残すというのは、何か非常に中途半端なような気がしますよね。
　やはり、私のように実際に裁判に立った人からすれば、裁判官出身者の方がやっていて本当に公正かと思いますし、あと、人事交流というのはどの組織でも、私は役所にいましたけれども、民間企業の人事交流というのは確かにあるんですけれども、公正にやりますよと言いつつも、やはり、何というか、常に一緒に働いていたら人間関係も生まれますし、情が湧くということもあります。だから、役所なんかの場合は、許認可権限を持っているところには、当然その許認可の対象となる事業者の方からは受け入れないわけですから、そういう意味では、ちょっとそこは私は公正じゃないと思います。
　あと、私の担当弁護士に聞いたら、だったら、そういう実態があるなら、やはり弁護士にもちゃんと交流してほしいと。弁護士会はずっと、法曹一元化、一元制を求めて、アメリカとかイギリスなんかはそうだそうですけれども、弁護士を一旦経験した人が検察とか裁判官をやるという制度になっているそうですから、やはりそっちも同時にやらないと不公平だと思うんですよね。
　大臣、ちょっともう一度、今私が申し上げたような観点から、やはりちょっとさっきの大臣の説明は矛盾していると思いますけれども、いかがですか。
○上川国務大臣　委員御指摘の、民事裁判分野におきましての判検交流廃止という御主張でございます。繰り返しになるところでございますが、訟務検事に占める国の指定代理人、活動する裁判官出身者、今後も、法曹間のこの種の人事交流の意味ということについてしっかりと念頭に置きつつ、御指摘をかつていただいて、そしてそういう方向の中で減少してきたという取組をしてまいりましたので、そうした縮小の方針、こういったことも念頭に置きながら、引き続き適材適所で人員配置をしっかりとしてまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　いや、だから、廃止できない理由がちょっと分からないんですよね。縮小はしていくんだと。縮小するということは問題点があるから縮小するわけで、だったらいっそ廃止した方がすっきりするし、何というか、足りないんですかね、訟務検事の数が。裁判官から補充しないと回らないんだというなら正直にそう言ってもらいたいんですけれども。
　ちょっとなかなか今日の質疑だけでは納得できませんので、また引き続き、このほかにもいろいろ、裁判所、法曹界の問題というのはたくさんあるということを弁護士からも聞いていますので、また取り上げたいというふうに思います。
　それでは、もう一つ、裁判所ということでいうと、裁判官の旧姓使用、通称使用、これが平成二十九年九月から認められるようになった、最高裁で。これは非常に画期的なことだなと。政府はいまだに閣議決定の文書は本氏をというか戸籍名で書いているということなんですけれども、裁判所はもう通称、旧姓でいいということになったということで、私は、是非裁判所を見習った方がいいと。そういう観点から、あと、おとといの質疑でも選択的夫婦別姓を私、取り上げて、ちょっと中途半端になっていますので、この点、お聞きしたいと思います。
　まず、大臣にお聞きしたいと思います。最後の問い、七番目の問いにしていることですけれども、世論調査の件です。
　国民各層の意見を幅広く聞くと、おとといも大臣は答弁をされて、聞くのは平成二十九年の内閣府の世論調査、四年前の調査で、私は遅過ぎるんじゃないかというふうに指摘しました。
　ちょっとその後調べてみたら、朝日新聞の調査で、ちょうど四年前、二〇一七年に、選択的夫婦別姓、どうだったかというと、賛成が五八％、反対が三七％でした。ところが、去年、二〇二〇年に行った調査では、賛成六九％、反対二四％。実に、賛成が一一ポイント増え、反対が一三％減っているんですね。つまり、この三年間でこれだけやはり客観的数字として、同じ新聞社、朝日新聞社の調査でこういう数字になっているわけです。
　さらに、朝日新聞の調査によれば、二〇二〇年の調査では、よく、高齢世代は反対する人が多いんだと大臣もおっしゃいますけれども、七十歳以上の方は賛成が四八％、反対が四一％ということで逆転しています。七十歳以上でも賛成が増えた。それから、自民党さんの支持層に聞いたら、これも賛成が六三％ということで、やはり、この三年間、これは二〇二〇年の一月の調査なんですね。まだこれでも一年以上前の調査です。
　これでもこれだけ変わっているんです。ということは、やはり、今この時点でやれば、もう選択的夫婦別姓は本当に今ニュースなんかでも取り上げられて関心が高まっていますから、是非、今の数字、調査をやるべきなんですね。
　これは、内閣府に何か頼まなきゃいけないとか、内閣府がやってくれないとか、よく言うんですけれども、では、内閣府の調査というのはそんな大変な調査かというと、全然、これはサンプル数五千ですよ、五千。朝日新聞の調査とか、あと、先日、市民団体と大学が共同でやった調査は七千人ですね。
　七千人の調査で七割が賛成と出ているのに、政府が五千人の調査をやらずに、いまだに四年前の平成二十九年の調査の結果を基に、賛否が両方あります、拮抗していますなんというのは甚だおかしいと思いますが、大臣、これは早急に、内閣府がやらないというなら法務省独自でも、これはいろいろな省庁、独自に調査なんかやっていますよね。私がいた総務省なんて情報通信関係の調査とかやっていますから、別にできないことはないので、法務省が独自に調査をやるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○上川国務大臣　もちろん、内閣府の調査、政府の調査でありますが、約五年に一回ということでありまして、こちらの方は個別の面接調査ということで、五千人規模の調査を実施しております。
　今御指摘いただいた様々な調査は、最近時の手法としてはオンラインで行う調査ということで、その手法は異なるわけであります。ただ、トレンドとか、あるいはそのときの比較という意味での項目間の相関とか、そういうことは参考にさせていただく意味があるというふうに思っておりまして、私も、民間の調査、またそうした主務省の調査につきましても、極めて注意深くその動向を拝見させていただいているところであります。
　政府といたしましては、今、四年目ということでありますが、いろいろな事情もございますので、いろいろな、勘案をしながら、適切な時期に世論調査が実施できるように検討してまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　いろいろな事情があるというのは、ちょっとよく分からないんですよね。どんな事情なんですかね。これはうがった見方をすれば、調査したら、政府がやりたくない結果が出るからとも聞こえますよね。
　いろいろな調査の手法があるのは分かりますよ。だから、面談する調査が確かに一番正確でしょうから、それを、やはりなかなか民間企業はそこまでできない、新聞社とかできないから、まさに政府がやっていただければいいので。
　これだけ国民の関心が高まっている調査を、そんなにお金がかかる、五千人面談するのが莫大なお金がかかるわけじゃありませんから、これ、やらないのは、やはり意図的にやらないというふうに、私は国民の皆さんはそう思うと思いますよ。ですから、検討されているということなので、早急にこれはやっていただいて、早く最新の結果を基に議論をしていただきたいと思います。
　国会答弁、おとといは壊れたテープレコーダーのようにと言ってしまいましたけれども、必ず、国民各層の意見を幅広く聞く、それから国会での議論を注視する、この二点なんですね、法務省、政府の言い分は。
　もう一つの国会の議論の方を聞きたいと思いますけれども、これ、最高裁も、国会で議論すべきだと、我々にボールを投げられているわけですよね。ところが、じゃ、国会の議論というのはどうやってやるのかといって、ただ待っていればいいのか。確かに、自民党さんがようやくプロジェクトチームも立ち上げたということで、そこは評価いたしますが、しかし、これも何か慎重にとかというふうな言葉が必ず入って、いつまでに結論が出るのか分かりません。そういった中で、私は、政府として、やはりきちんと議論を誘導する、喚起する必要があると思います。
　それで、これは、今日、民事局長も来られていますけれども、その大先輩である小池信行さん、平成八年のあの民法改正のときの担当参事官で、かなり汗をかいた方ですけれども、インタビューでこう答えています。
　昨年末に政府が男女共同参画基本計画を策定した際にも、自民党内では強い反対意見が続出したと報道で知りました。私が経験した状況と全く変わっていないですね。平成八年のときと全く変わっていないですね。しかし、これでは、なぜ反対なのかという理由が国民の前に明らかにされないまま、法改正作業がストップした状況が続くことになります。オープンな議論をするためには、まず民法改正案を国会に提出し、法務委員会などで賛否両論の審議を重ねることです。そうやって国民の理解を深めた上で形成される世論によって採否を決めるのがフェアではないかと思います。
　全くそのとおり。至極真っ当な、国会というのはそういうためにあるんじゃないですか。国会のこの場で、法務委員会の場で賛否両論闘わせて、反対派は出てきていただければいいんですよ。何なら、同数の質疑でもいいですよ。そうやってちゃんと議論をして結論を出す。
　それを、法務省が法律を所管しているんですから、これだけ国民的議論があって七割の方が望んでいることを、やはり法改正を出すということが、私は法務省の役割だと思いますし、百歩譲って法改正までは無理だとしても、やはりそういったことを国会に提起する役割というのは、少なくとも、平成八年に法案を出し、それから平成二十二年でしたか、このときは民主党政権のときだとよく言いますけれども、関係ないですよ、政権がどこかなんて。
　とにかく、法務省として、こういう議論を喚起するための何らかのことを、アクションを起こさないと、ただ国会の議論を見守りますでは全く責任を果たしていないと思いますが、大臣の御見解、いかがですか。
○上川国務大臣　委員が今御指摘をいただきましたこの間の議論の動向ということでございますが、この選択的夫婦別氏制度に関しましては、平成八年と平成二十二年に、法案提出に向けまして、法制審議会の答申を踏まえた改正案というものを準備しておりました。
　この問題につきましては、国民の間に様々な意見があったということ、また、当時の政権内に様々な御意見がございまして、八年当時は自民党を中心とした政権、また平成二十二年には、当時でありますが民主党を中心とした政権でありまして、それぞれの当時の与党の中で異論があったことなどから、改正法案の提出にまでは至らなかった、こういう認識をしております。
　今回、その意味では三回目の状況ということにもなるわけでございますので、国民の皆さんの意見、先ほど世論調査ということでありますが、まだ意見が分かれているという状況もありますし、この間いろいろな、各政党におきましての議論も進められているということでございますので、その環境整備につきましては、例えば、国民の皆さんに、こうした議論がどういうふうになっているか、この選択的夫婦別氏制度につきましてもホームページの中にしっかりと項目を整理をいたしまして、皆さんに理解していただくということについて私どももその周知徹底を図っているところではございますが、そういったことを環境整備をしてまいりたいというふうに思います。
　先ほど御質問がございました世論調査等の結果等も考えてみますと、様々なところについて検討をしっかりと進めていく、この姿勢には変わりございません。
○高井委員　三回目だと。与党席からも、そうだ、三回目だという話がありましたけれども、三回目、いいじゃないですか、三回目。三回目の、まさに政府・与党の中で検討をしてくださいよ、ちゃんと。その上で法案を出していただきたい、そのことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　最近、若者の国家公務員離れということがちまたでは問題になっています。要因はここでは触れませんけれども、ピーク時に比べますと、国家公務員１種試験の受験者が半分になっているということを聞きました。
　他方で、余り目立ってはいませんけれども、若者の法曹離れ、こちらは実はもっと深刻な数字があります。御紹介します。
　予備試験を除く司法試験の受験者は、ピークだった平成十五年の約四万五千人から、直近は約三千七百人です。九〇％以上減少しています。それから、二十一世紀の司法を支える質、量ともに豊かな法曹を養成するために平成十六年から法科大学院が始まりました。その志願者数、これは併願も可能なので延べ人数ということになりますが、その延べ人数で見ると、平成十六年当初、約七万三千人の志願者が、直近では八千人を少し上回る、この程度まで下がっていまして、これも九〇％近く減少しています。そして、新たに裁判官となる新任判事補の数も、ピークだった平成十七年の百二十四人から、直近は六十六人、ほぼ半減しているわけです。
　私は、この裁判所職員定員法の改正案について毎年審議をするたびに、法曹離れ、裁判官離れの問題を取り上げてきました。法科大学院修了を受験要件とする今の司法試験の仕組みも抜本的に変えるべきだということも、前に、法務大臣を上川先生がやられていたときからずっと申し上げてきているんです。にもかかわらず、相変わらず法科大学院が受験資格の要件となっているということは変わらず、どんどん志願者は減ってきているということです。
　政府も最高裁も危機感が全く足りないと思っております。その象徴が、この毎年の委員会で議論されている裁判所職員定員法の改正案であって、我々は少しでも改善しようと思って附帯決議もつけていますけれども、なかなか状況は変わっていないということです。
　今日は、そのような問題意識に立ちまして、皆様にお配りしている一ページ、二ページ目の、昨年の当委員会の附帯決議に沿った形で質問させていただきます。
　まず、附帯決議の一項目め、冒頭に、「民事訴訟事件の内容の複雑困難化及び専門化について、引き続き、その実情を把握し、必要な対応を行う」というふうにあります。
　最高裁にお聞きしたいんですが、民事訴訟事件の内容の複雑困難化及び専門化の実情をどのように把握しているのか。昨年までは、このことを理由に判事については増員を本法案に盛り込んでいたはずなんですが、判事の定員が今回は現状維持になっています。ということは、複雑困難化とか専門化の問題はもう解決されたのかということも含めてお伺いしたいと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、事件の内容の複雑困難化、専門化の実情把握の方法でございます。
　最高裁といたしましては、下級裁の裁判官や弁護士との意見交換等の機会を捉えて実情把握に努めているほか、裁判の迅速化に関する法律第八条一項に定められました裁判の迅速化に係る検証におきましても、審理期間が長期化している状況を不断に検証するとともに、争点整理手続の実情や合議体による審理の実情等を分析、検証するなどしているところでございます。
　方法についてはまず、以上でございます。
○階委員　後段の質問について答えていただけませんか。
　昨年までは、判事を増員する背景として、事件の複雑困難化とか専門化を挙げていらっしゃった。今年は判事を増員しないということは、その問題はもう一通り対応は済んだということで理解してよろしいですか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　複雑困難事件について、合議体による審理によって対応していくという方法を掲げまして、そのために判事の増員をお願いしてきたという経緯がございます。
　その合議率の推移につきましては、徐々に上がってきておりまして、令和元年の民事訴訟事件の合議率は六・七％、行政事件も含めますと七・三％というところになってきておりまして、一定の成果は上がってきているものというふうに考えております。
　ただ、なお一層の努力が必要な数字であるというふうには考えております。
○階委員　どういう努力をしていくかということなんですけれども、取りあえず人を増やす必要はないという段階には来ているということですね。あとは内部の努力だと思うんですけれども。
　この附帯決議で、その後のところにも、「訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組み、」というくだりがありますね。
　今御紹介があったとおり、合議率は上昇傾向にあるということは私も承知していますけれども、このことがもう一方の目標である審理期間の短縮ということに結びついているのかどうか、この点をお答えいただけますか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたとおり、合議率に関しましては少しずつではございますけれども上昇してきておりまして、既済事件における合議率は先ほど申し上げました約六％、それから、未済事件におきましては約一五％となってきております。
　他方で、民事訴訟事件全体の平均審理期間は、長期的に見れば短縮傾向にございましたけれども、ここ数年はむしろ少しずつ長期化する方向へと転じてきております。
　では、その合議率の上昇が審理期間の短縮に結びつくかということに関して申し上げますと、両面あろうかなというふうに考えておりまして、複雑困難事件につきまして適正かつ迅速に終局に導いていくためには、三人の裁判官が議論を尽くして紛争の実相をつかむということが肝要でございまして、現場から聞こえる声としては、合議事件に付することによって期日の回数が減ったり和解が成立しやすくなったりする、こういう効果も聞かれますので、そのため、合議体による審理が個々の複雑困難事件の迅速かつ充実した解決につながっている、こういう面はあろうかと考えております。
　他方で、合議体による審理は、三人の裁判官が事件の内容について徹底的に議論するなど合議の時間を確保する必要がございますし、手続におきましても法廷での弁論や証拠調べに三人同時に関与する必要があるということがございますので、単独、一人でやる事件処理よりも時間と労力はかかる面がある、これも否定をできないところでございます。
　そこで、近年の複雑困難事件の増加を受けまして、合議体で審理すべき事件は適切に合議に付しつつ、訴訟関係人の理解と協力を得て、争点中心型の審理の実践に努めるなど、合議体による複雑困難事件の審理充実、促進と訴訟事件全体の審理期間の短縮と、この両立に努めていくように更に努力していく必要があるというふうに考えているところでございます。
○階委員　合議率の上昇が必ずしも審理期間の短縮に結びついていないというような御説明でしたね、両面あるということですから。ということは、皆さん、二兎を追っているわけですね。合議率の上昇という目標と、それから審理期間の短縮という目標。この二兎はトレードオフの関係にあるんじゃないですか。両方目標にしたら、絶対達成できないじゃないですか。
　私は、国民のためにこの制度改革というのはあるわけだから、審理期間を短縮するということがまず最優先で図るべきであって、合議率の目標とか、あるいはそのために裁判官を増やすとかというのは二次的、三次的な話だと思いますよ。審理期間をどうやって短縮するか、ここを最優先に考えるべきじゃないですか。いかがですか。
○村田最高裁判所長官代理者　委員御指摘の審理期間の短縮が非常に重要だということは、我々もそのように認識をしております。
　そのため、先ほど御答弁申し上げましたとおり、合議事件を非常に、ある意味、いろいろな工夫を凝らしてやることによって、結果的に迅速な解決に結びつく例、これも実際には見られるところでございます。ですので、ある意味、運営の改善の努力といいますか、これを重ねることによって、合議体による審理がむしろ迅速化に結びつく、そういう面をこれから更に伸ばしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○階委員　この項目一番は、「目標達成に必要な範囲で裁判官の定員管理を行う」ということを最後に書いていますね。
　今の議論で分かったとおり、裁判官を増やしたからといって、裁判官を増やせば合議率は高まるでしょうけれども、かといって、直ちに審理期間の短縮に結びつくわけではない。ということは、目標達成、特に審理期間を短縮という目標達成にとって、定員を増やしたりするのは必ずしも必要でないし、ましてや、定員を増やしたからといって、定員というのは机上の数字であって、大事なのは実際の数字ですよ、実員ですよ。
　実員がどんどん減っていて欠員が増えている中で、定員を増やしたり維持したりということは、これは目標達成とは全く無関係だということでいいですね。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　判事の増員をこれまで、ここ数年お願いしてきておりまして、実際、判事につきましては実員も増えている中で、例えば、単独事件の審理期間を短くするという意味におきましても、難しい事件を合議に付しますと、そことの相関関係で単独事件の処理が楽になって迅速化が図られる、こういう面もございますし、総合的に見ますと、それに必要な定員を確保しその充員に努めることによって、結果として体制整備をすることが迅速化につながっていっている、こういう面はあろうかというふうに考えております。
○階委員　最初に、客観的なデータとして、ここ最近は審理期間がむしろ長くなっているという話もしたじゃないですか。かつ、定員を維持しても欠員はどんどん増えているんですよ。だから、今定員を維持する必要は、目標達成にとっては余り関係ないんじゃないかということを言っているんですね。
　なぜ、維持しないと目標達成を阻害するのか。逆に聞きますけれども、定員を維持しないと目標達成にとってマイナスだという理由ってありますか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の定員につきましては、将来の事件処理体制への影響のほか、判事補の採用等への影響も考えられるところでありまして、中長期的な観点も含めて、慎重に見極めていく必要があろうかと考えております。
　仮に欠員を減らすために定員を削減するということを行うとした場合に、空き定員、空いている定員を削減するということでいいますれば、目標としているところを直ちに阻害するというふうには確かに言えないというふうに考えますけれども、一般論としては、今後の充員の可能性によって、実員を補充することができなくなる局面は可能性としてはあり得るということを踏まえますと、もしそういうような状態が生じれば、定員の状況が阻害要因、目標達成にとっての阻害要因になる可能性も否定はできないというふうに思います。
○階委員　まさに今のは絵空事で、そんなに簡単に充員できないぐらい欠員の数が大きいんですよ。そのことを今から述べていきますね。
　附帯決議の二です。「裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事補から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の欠員見込みの概数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。」、これが二番目の項目です。
　資料の四ページ目を御覧になってください。これは私が質疑のときには大体毎年お出ししているものですけれども、左側に判事の欠員の数字が出てきております。平成二十八年度ぐらいまでは、判事の方の欠員はかなり少なく抑えられてきたんですけれども、ここ三年ばかりは三桁台になってきている。だんだん増えてきています。一番下、令和三年一月というのは五十三人となっていますけれども、これは見かけ上の数字でありまして、今、判事補から判事にたくさん上がってきたときなので、これは少なくなっているんですが、これ、その上の令和二年度までの数字は、十二月一日時点なんですね。だから、比較をするためには、今年の十二月一日までにどれぐらいこの五十三が退職者によって増えていくのか、この見積りも出した上で、令和三年が令和二年度と比べてどうなるのかというのを考えなくちゃいけないわけです。
　そこで、お伺いしますけれども、足下は、今言ったとおり、五十三人ですけれども、十二月一日になれば大体どれぐらいになると見込んでいますか、お答えください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　過去の傾向を基にして数字をお示しいたしますと、令和三年十二月一日時点における判事の欠員数については、九十人から百四十人程度になるものと見込んでおります。
○階委員　ということで、かなり幅のある数字ですけれども、場合によっては、令和二年度百二十八を上回る可能性もあるということであります。
　そもそも、判事の欠員がなぜ近年、増加傾向にあるんだろうかというふうに思っております。これは退職者数が増加しているんじゃないかと思うんですけれども、退職者といっても、定年と中途退職、両方あると思うんですけれども、その辺りの、近年、判事の方の欠員が増加している理由をお答えいただけますか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　毎年十二月一日現在の判事の欠員は、平成二十九年度以降、それ以前に比べて増加しているところでございます。これにつきましては、新司法試験の導入に伴う判事補任命時期の変更が影響しているものと考えております。
　すなわち、平成二十三年度から平成二十八年度までは、毎年十月に判事補から判事に任命されていたのに対しまして、平成二十九年度以降は毎年九月、そして、その後の一月に判事補から判事に任命されるようになるとともに、九月に任命される判事よりも一月に任命される判事の方が多くなってきたことが影響しているものと考えているところでございます。
○階委員　確かにその要因もあるんだけれども、ごめんなさい、ちょっと、より正確に言うと、制度の変更要因で二十八から二十九、大きく増えているわけですね。
　ただ、その後も、その後は制度の大きな変更はないと思うんですけれども、増加傾向にあるわけじゃないですか。この辺りは退職者が増えたりしているんじゃないかと思うんですけれども、そこはどうなっているんでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　定年前の判事の退職者数ということでお答えいたしますと、定年前の判事の退官者数は、平成二十八年度が三十九名、平成二十九年度が三十三名、平成三十年度が三十四名、令和元年度が二十九名でございます。
○階委員　なぜこんなことを聞いたのかというと、国家公務員でも働き盛りの人がどんどん辞めていく問題があったりして、裁判官でも、働き盛り、判事補から判事になって、いよいよ裁判所の中核を担うような人材が辞めているような状況だとこれはまずいなと思ったので確認しました。
　ただ、今の数字を聞いて安心しましたので、取りあえず判事については、途中でドロップアウトするような方が増えているという状況ではない。ただ、いずれにしましても、欠員については少しずつ増えてきているということもありますので、今回現状維持ですけれども、ここはやはり虚心坦懐に、なるべく適正な数にするように努力をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、問題になります判事補、新しく裁判官になる方の方を取り上げたいと思います。
　附帯決議の三番ですね。これは、過去の当委員会の附帯決議を踏まえ、「最高裁判所において、引き続き、判事補の定員の充足に努めるとともに、判事補の定員の在り方について、更なる削減等も含め検討していくこと。」ということになっています。
　ところで、また四ページ目の先ほどの表を見ていただきたいんですが、判事補の任官者、直近では六十六人ということになっています。以前は、司法試験の合格者が五百人ぐらいの時代もありました。五百人の時代、例えば平成四年は、司法試験合格者が五百人ぐらいしかいない中で、判事補に六十五人ぐらいなっていたわけですね。合格者三倍になっているのに、全く任官者は増えていないというのもいかがなものか。また、それが近年どんどん減ってきていますよね。
　こうした判事補の任官者の減少が止まらない理由は何かということをお尋ねしたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所としては、できる限りの充員に努めているところではございますが、新任判事補の採用数が伸び悩んでいる理由といたしましては、判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少していることに加えまして、弁護士として活躍する分野が広がっているだけでなく、大規模法律事務所等との競合が激化していること、大都市志向の強まりや、配偶者が有職であることの一般化に伴って、異動、転勤でございますが、これへの不安を持つ司法修習生が増えていることなどが理由になっていると考えているところでございます。
○階委員　その理由も、毎回同じようなことを言っているんですけれども、毎回論破しているんです、私は。
　まず、終了者の減少というのは、さっき言ったとおり、過去は合格者五百人ですよ、今は減ったとはいえ、千五百人じゃないですか。合格者三倍になっているのに任官者は同じって、これはあり得ないじゃないですか。終了者減少は理由にならない。
　それから、大規模弁護士事務所が人を集めているからと言いますけれども、あるいは、大都市志向の強まりとか、共働きとかという話も聞きますけれども、同じ理由は検察官にも当てはまるんですね。ところが、検察官の方は、別に採用は減っていないですよ。
　何で裁判官だけこれだけ減るのか、今の説明では理由になっていません。もう一回ちゃんと答えてください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　判事補の充員につきましては、御指摘のとおり、一層の努力が必要であるというふうに考えております。
　もっとも、主として刑事事件を担当する検事に比べて、裁判官については、民事事件を担当する割合が高いこともありまして、大規模法律事務所等との競合が生じやすいという面は御理解いただければというふうに思います。
　裁判所といたしましては、判事補の志望者の増加に向けた取組をより一層進めていくことによりまして、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている人を採用し、判事補の充員ができるように引き続き努めてまいりたいというふうに思います。
○階委員　民事の志向の人は大規模事務所と競合すると言うんだけれども、検察官なんてそもそも刑事しかやらないわけですね、基本的に。訟務検事とかはあるかもしれないけれども。検事しかやらないということは、千五百人の中でも、刑事しかやらない仕事に就きたいという人は物すごく少ないと思うんですね、普通に考えて。にもかかわらず、減らしていないわけですよ。
　裁判官は民事も刑事もできるわけじゃないですか。民事の方だけ取り上げて、大規模事務所と競合しているから。だったら、検察官なんて最初から刑事しかやらないんだから、民事をやる人ははなから母集団にも入っていないわけで、それも理由になりません。
　そう思いませんか。自分の言っていることがおかしいと思いませんか。もう一回、答弁。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　判事補への任官希望の点につきまして、どの点が影響しているのかというのは、様々な事情がありまして、これだけということはなかなか申し上げにくいところでございますが、繰り返しになりますけれども、今後とも、判事補志望者の増加に向けた取組に努めてまいりたいというふうに存じております。（発言する者あり）
○階委員　今、アンケートを取ったらいいんじゃないかという元法務省の政務官の大事な御意見もありましたけれども。
　結局、様々な事情がありましてって何ですか。では、今までの言っていたことは何ですか。今まで言っていたことは結局理由になっていないということを自白したんですか。私がちゃんと反論したら、それ以上答えられないじゃないですか。皆さんが言っていた理由は、理由にはならないということですよね。
　もっと正直に言ったらどうですか。要は、司法試験の合格者も減り、志願者も減り、そして優秀な人材が受からなくなってきている、この世界に入らなくなってきている、そのことによって、裁判官を採用しにくくなっている。これでしょう、実態は。正直に言ってくださいよ。今までの理由では納得できません。ほかに理由はありますか。ちゃんと言ってください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　これも繰り返しになりますけれども、様々な事情、先ほど御指摘ありましたけれども、申し上げたとおりでございまして、弁護士として活躍する分野が広がっているとか、あるいは大規模法律事務所等の競合があるとか、配偶者が有職であるとか、いろいろ申し上げましたけれども、こういうことなどが理由になっているだろうとこちらとしては考えているところでございます。
○階委員　皆さん、裁判官でしょう。そんなことを代理人が主張してきて、却下ですよ。何言っているんですか。証拠裁判主義でしょう、全然証拠になっていないんですよ、皆さんの言っていることは。証拠にも、ロジックもめちゃくちゃですよ。
　正直に言ってくださいよ。本当のところはどうなんですか。これだけ志願者が減って、でも、合格者は過去の三倍ですよ。だから、必然的にレベルは下がっているじゃないですか。下がるでしょう、それは。下がっている中で、なかなか裁判官にふさわしい人材はいないから減っているということじゃないですか。正直に言ってくださいよ。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁において所管している司法修習生の質のことについて申し上げますと、例えば、法曹に必要な資質、能力を備えているかどうかを判定する目的で行われております二回試験の不合格者を見ても、近年大きく増加する状況にはないことからしますと、司法修習生の質が低下しているという事情は見当たらないと考えるところでございます。
　判事補任官者数が減少している原因については、先ほど申し上げたとおりでございますが、今後とも、充員ができるように努めてまいりたいというふうに存じております。
○階委員　では、質が下がっていなければ、皆さんの努力が足りないということですね。果たして、この定員充足に努めるというのも毎年のように附帯決議で言っていますよ。
　今年度は六十六人に減りましたけれども、何か新しい取組はしたんですか、今までと違う。言ってください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　これまで、実務修習での指導担当裁判官や司法研修所教官から司法修習生に対し、裁判官のやりがいや魅力を伝えるほか、異動希望や負担にはできる限り配慮していくことなどを伝えてきたところでございます。
　また、昨年度からは、選択型実務修習の全国プログラムとして、最高裁修習プログラムを新設し、最高裁判事の講話や最高裁調査官の講義等を実施するなどしているところでございます。
　今年度は、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして、分野別実務修習の一部が在宅となりましたり、選択型実務修習の全国プログラムが中止となったりいたしましたけれども、これを補うため、司法研修所の教官におきましては、ウェブ会議を用いるなどして、司法修習生からの進路相談にこれまで以上に応じるなど、できる限りの工夫を行ってきたものでございます。
　今後とも、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者に任官してもらえるよう努力してまいりたいというふうに思います。
○階委員　毎年努力はしていますからと言うんですけれども、結果がこれほど出ないとなかなか信用できないということなんですね。
　判事補の定員について、この附帯決議で定員の充足に努めると。あと、最高裁は、この項目に関する回答として、「判事補の定員について、今後の事件動向や充員の見込み等を踏まえて検討を続けてまいりたい。」という回答を一ページ目の終わりから二ページ目の最初にかけてしていますよね。
　今後の事件動向とか充員の見込みというのはどういうふうに考えているんですか、お答えください。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず事件動向につきましては、例えば、過去には、いわゆる過払い事件の急増がありましたときのように、社会経済情勢の変化等に影響を受けるものでございます。昨今で申し上げますと、新型コロナウイルス感染症の影響が裁判所の事件動向にどう影響を与えるかという辺りも、この辺り、見えないところがございまして、なかなか中長期的な予測をするというのは難しいことは御理解をいただければと思います。
　それから、判事補定員の充員見込みの方でございますけれども、裁判官にふさわしい資質、能力を備えた人にはできる限り任官してほしいというふうに考えておりまして、判事補の採用予定人数をあらかじめ定めるといったようなことはしておりません。そういう意味で、充員見込みを正確にお答えするということも困難であること、これについても御理解を賜れればというふうに思います。
　ただし、委員の資料にもございますが、一月十六日現在の判事補の欠員は百七十一という数字になって、大きな数字になってございます。判事補の給源となる司法修習生の人数が減少していることですとか、近年の判事補の任官者数などから、一定の欠員が生じたままということは見込まれるところでございます。
　いずれにしましても、判事補にふさわしい資質、能力を有する司法修習生が、裁判官の職務のやりがいや魅力を理解して、任官を志してもらえるよう、更に努力を重ねてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○階委員　充員の見込みを検討して、それで定員を考えるということにしていますよね。「充員の見込み等を踏まえて検討」となっていますよね。今、充員の見込みのところがざっくりとしたお話しかなかったんです。どうなんですか。今度、充員、百七十一人、欠員がありますけれども、これをどの程度に減らせると思っているんですか。お答えください。
○村田最高裁判所長官代理者　判事補の採用の大きなところ、ほぼ基本的には修習生からの任官でございますので、そのほかの弁護士任官の数というのは、ここのところそれほど大きな数ではございません。
　そういう意味では、その次の期の司法修習生から判事補にどれだけ採用できるかというところにかかっているかというふうに思っております。
○階委員　もう一つ要素があるでしょう。判事補が十年たつと判事になるでしょう。抜けていくわけですよ、実員から。実員が減る要素になるわけですよ。それが大体九十人から百人ぐらいいるはずですよ。つまり、この数字も、下手したら、もっと拡大していくわけですよ、採用が少なくなれば。
　つまり、今、六十六人、任官者六十六人で、これから出ていく、来年にかけて出ていく人が百人ぐらいいるとすると、もうこれだけでマイナス三十から四十。更に欠員が増えるわけですよ。百七十一というのも、これはもっと増えますよ、放っておくと。そういう認識ってありますか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　先ほど御指摘のございました、令和四年一月の判事補から判事への任官予定者の見込みですけれども、九十人程度を見込んでおります。
○階委員　私が言った、そういうことを聞いているんじゃなくて、だから、放っておくと、充員見込み、さっき採用する人数によって決まってくるみたいな話をしていたけれども、もう九十人出ていくのは決まっているわけですよ。欠員を減らすためには、九十人以上採用しないと欠員は減らない。これは単純な足し算、引き算だから分かりますよね。そんな見込みはあるんですか。
　この数字ですよ、六十六人。過去五年間、九十を上回ったことなんか一回もないですよ。もっと増えますよ、欠員。それが充員の見込みじゃないですか。なぜそういうことをちゃんと言わないんですか。
　百七十一、放っておいたらもっと増えます。間違っていますかね。どうですか。お答えください。
○村田最高裁判所長官代理者　先ほど人事局長から御答弁申し上げましたとおり、令和四年一月十六日の判事補から判事への任官予定者を九十人程度と見込んでおりますので、弁護士任官のことはさておきますと、これを上回るような新任判事補の採用がなければ欠員が広がるということは、可能性としてはもちろんあるところでございます。
　ですので、先ほど申し上げたとおり、修習生から新任判事補への採用について、何か予定数あるいは上限というようなものを考えているわけではございませんので、多くの適格性のある者について裁判官を志していただけるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○階委員　いや、だから、努力を続けても九十を上回っていないんですよ、これまで五年間。ということは、普通にいくと、欠員は百七十より増える。だから、百七十一という欠員を減らしていくためには定員を本来削減しなくちゃいけないわけでしょう。なぜそういうことをしないんですかね。何か現実を直視していないんですよ、皆さんは。若者の法曹離れについても、能力の低下についても、全く現実を見ていない。だから、こんな法案を出してくるんですよ。
　普通に考えたら、去年なんかあれですよ、百七十三が百四十八になったのが去年法案を出したときですからね。百七十三が百四十八になって欠員が減る中でも、なお欠員を減らしましょうということで、判事補の数を三十減らしているんですよ。そういう法案を出している。だから、我々、去年は賛成していたんですよ。
　今回は、欠員が増えている、また、これからも欠員が減る見込みがない、そういう中で何で現状維持なんですか。全く矛盾しているじゃないですか。最高裁、お答えください。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今までの経過は委員の御指摘のとおりでございます。
　今年度、今回の特殊性ということで申し上げますと、令和三年度は判事の増員をお願いしないというところでございまして、これは、判事も判事補も増員をお願いをしないというのは平成二年以来のことでございます。かつ、ここ四年間で百人を上回る判事補の定員を削減してきた上で、更に判事も判事補も増員をしないという形での法案をお願いしているわけでございまして、このことの与える、その採用あるいは志望、先ほどの修習生から判事補への志望の問題がございますけれども、こういったものに与える影響、あるいは将来の事件処理体制の確保という観点から、慎重に考えるべきかなというふうに思いました。
　また、もう一つの特殊要因といたしましては、新型コロナウイルス感染症が今後の事件動向にどう影響を与えるかということについてもまだ見えていないところがございまして、この点も考慮する必要があるということから、判事補の定員につきましては、現在のものを令和三年度につきましては確保させていただきたいというふうに考えたところでございます。
○階委員　何ですか、判事も増やさなかったからいいでしょうというような、何かよく分からない理由なんですね。判事を増やすかどうかというのはまた別の話ですよ。判事補の定員が余り過ぎでしょうということを言っているわけですよ。だから、妥当な水準にしていくために、去年も三十減らしているんだから、少なくとも同程度は減らすべきじゃないですかということを言っていて、それに対する全く説得的な説明がないんですよ。何を考えているんですかね。
　それで、だんだん話は司法試験の問題にも入っていくんですけれども、二ページ目の、附帯決議四項目めですけれども、冒頭に紹介しましたとおり、司法試験の受験者は、ピークだったのは平成十五年です。そのときの合格率、これ、皆さんの資料だと、細かくて恐縮なんですが、五ページ目に、ずっと、昭和二十四年、昔の司法試験が始まった当時からの出願者とか合格者とか合格率の数字を出しています。これは、平成十五年、ピークのときは、先ほど言いました四万五千人余りの方が実際に受験をされて、合格者が千百七十人。その割合を出すと二・五八％という数字です。百人受けて二・五人しか受からない、こういう厳しい時代もありました。
　ところで、直近、令和二年については、新しい司法試験制度ですけれども、三千七百三人が受験して、千四百五十人が受かられた。合格率は何と三九・二％です。びっくりしますよね。
　私が学生のときは、司法試験というのは、狭き門というか閉じられた門でしたよ。私はずっと野球部でしたので、法学部でも、絶対司法試験なんかは自分の行く世界じゃないと思っていました。そういう時代もあったわけですよ。司法試験を受かる人は本当に特別な努力と才能に恵まれた人だろうなというふうに私は思っていました。でも、自分が受かって、そうじゃないということは分かりましたけれども。
　だから、三九・二％、合格率が高まるということはいいことだと思いますよ。ただし、質が伴っていなければ、これは国民全体にとって不幸なことになるわけです。特に裁判官は、場合によっては人の生き死にすら決定する権限があるという中で、質の向上を伴わない合格率の上昇というのは国にとって不幸です。だから、私は、この状況を、本当にこれでいいのかという問題意識をずっと言い続けてきました。
　私は、法曹志願者が減少することによって、司法試験の合格率も著しく上昇したので、従来なら合格不可能だった人が司法試験に合格しているのではないかというふうに考えていますけれども、この点について政府の見解をお願いします。
○金子政府参考人　お答えをいたします。
　司法試験の合格者につきましては、実際の試験結果に基づき、法曹となろうとする者に必要な学識及び応用能力の有無を判定するという観点から、司法試験考査委員の合議による判定に基づいて、司法試験委員会において適切に決定されているものと承知しております。
　したがって、従来合格不可能だった者が合格しているのではないかというお答えにつきましては、直接お答えすることは困難です。
○階委員　何ですかね、これだけ客観的な数字を見て、何も答えが出てこないというのはいかがなものかと思いますよ。
　附帯決議の四番に対する法務省の答えも、我々の附帯決議では、「法曹志望者が減少していることを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき必要な分析を行い、その結果を国会に示す」ということをちゃんと書いているわけですよ。それに対して、法務省は、今、「各種データを集積しているところであり、」「何らかの分析が可能であるかどうかも含め、検討を行っている。」。
　何ですか、これは。報告しなくちゃいけないんですよ、皆さんは、分析して。分析すらできないというのはどういうことなんですか。少なくとも、今のこの客観的なデータを踏まえて、質の低下が懸念されるということは言えると思いますよ。
　あるいは、アンケートを取ればいいんですよ。今、手元に、弁護士ドットコムというところで、去年の暮れにかけてアンケートを取ったものがありますけれども、法曹の質の低下に対する懸念の声が、済みません、委員の皆さんにはお配りしていません、私の手元にあるんですが、「法曹の質の低下に対する懸念」ということで、例えば、「近時の若手法曹は、問題発見能力が弱いように感じる。」あるいは「修習生の法律知識が顕著に低下しており、弁護過誤が心配だ。」あるいは「本人の言ったことをそのまま主張する代理人、訴訟指揮ができない裁判官を作らないために法曹養成は抜本的に変えるべき。」、こういった声もあるんですよ。
　必要な分析をしろと我々が言っているわけだから、こうしたアンケートを取れば分かるじゃないですか、いろいろな実態が。なぜそういうことをやらないんですか。現実を直視しようとしていないんじゃないですか。アンケートをしっかり取ってくださいよ。
　これは事務方に言っても同じような答えが返ってきそうなので、ここは大臣にちょっとリーダーシップを発揮してもらいたいと思います。
　私のさっきの数字、どう受け止めましたか。合格率の二・五が三九に上がっている、そういう中で、受験者数が激減している中で、法曹の質の低下、普通に考えたら、懸念をし、そして実態はどうなのかなということを法務省として調べてしかるべきだと思うんですけれども、こうしたことをやっていただけませんか、大臣。
○上川国務大臣　今、委員がデータの中でも主なところについて御紹介をいただきまして、また、附帯決議におきましての検証をしていくということは、私の言葉で言えば、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイクという形の中で、絶えず検証していく必要があるということについては、これは極めて大事なことだというふうに思っております。
　そうした御指摘も踏まえまして、法曹需要を踏まえた法曹人口の在り方に関する必要なデータ集積を継続して行ってきているところでありますので、まず、第一段階として、その分析、さらには検証、また、その検証結果についての公表、こうしたことにつきまして、しっかりと対応してまいりたいと思います。
○階委員　法曹の質の低下がどうなっているかということについて分析をしていただいた上で、なるべく早く国会に報告していただきたいと思います。これは附帯決議で、我々は昨年からお願いしていることなんですけれども、どうでしょうか、この半年ぐらいで結論を出してもらえませんか。
○上川国務大臣　ちょっと今、半年という具体的な期限がございましたけれども、まず、検証をいたします。そして、それにつきましてしっかり分析をしてまいりたいというふうに思っております。しっかりとした仮説がなければいろいろな調査も意味がなくなってしまうということでありますので、その意味でしっかりと対応してまいりたいと思います。
○階委員　我々は、任期、十月の二十一か二かな、是非その前に結論を出していただきたいと思います。別に、政権にとってプラスとかマイナスとか、我々にとってプラスとかマイナスとかじゃないですよ。この国の司法にとってあるべき方向性をいち早く見出していくという意味で、これは絶対早くやるべきです。是非、半年と言わず、もっと早くてもいいんですけれども、早急に結論を出していただきたいと思います。
　さて、そこで次の質問ですけれども、最高裁にまたお伺いしたいんですが、先ほども聞いたのと関連しますけれども、私は、合格者の質が低下すれば、当然、判事補任官者数の減少にもつながってくると思っています。
　仮にでいいですけれども、合格者の質の低下があれば判事補任官者は減少する、このことは言えるということで、いいですか。