Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（河村建夫君）　新学習指導要領で新たに、新たにといいますか、基礎、基本をもっとしっかりさせる必要があるという考え方を強く打ち出したわけです。
　そういう意味で、確かな学力という言い方をいたしますけれども、単なる数字を丸暗記してそれだけで済ませるんじゃなくて、それを使っていろんな応用できるように、自ら学び自ら考えるといいますか、それに更にプラスして豊かな人間性、それから健康とか体力とか、いわゆる生き抜く力といいますか、そういうものを総合的にやるために、この新学習指導要領の考え方を基礎、基本に徹底させようというところにおいて、そういう意味で「学びのすすめ」というのも、この新学習指導要領のねらいを明確にしようという観点から、各学校においても、今回の指導要領によって一応わあっと、ああいうふうに三・一四が三でいいなんて言われたものでありますから、そんなことがわあっと伝わって、何か学びを後退させるような雰囲気、これは止めにゃいかぬと。
　学校において、やっぱり学びの場ですから、やっぱり学ぶことはちゃんと学んでもらう。それも何も難しいことをどんどんやれというんじゃなくて、基礎、基本に立ち返りましょうと、そういう意味でこの「学びのすすめ」が時の遠山大臣のときにアピールをされたわけです。
　これがまた、今度は逆にまた、ゆとりだと言っておいて、今度はまた、ゆっくりと言っておいてまた速く歩めと言うのかというような感じにわあっとなりまして混乱が生じたと、こう言われておりますが、しかし教員の間では、この意味といいますか、やっぱりこの学習指導要領をもっと分かりやすくきちっと徹底しようという観点から出ておるわけでございまして、ああいう声も出たものでありますから、改めて校長始め教員の方々にも、あるいはＰＴＡの皆さんにも会議やパンフレットを用意して、また電子メールを用意して広く説明をしながら新学習指導要領のねらいについてやりましたものでありますから、これは現場においては理解は得られたと、こう思っておりますが、ああいう講演で著名な方がああいうことを言われますとますますあおるという傾向もございます。
　これにはやっぱり文部科学省としてもきちっと対応しなきゃならぬと、こう思っておりまして、さらにこれで良しとせずに、この新学習指導要領のねらい、特に、確かに誤解を受けるように、発展的学習といいますか、ここまではやらなきゃいいなんて歯止めを掛けたり、わざわざここまで、三でやってもいいとか、こういうぶれといいますか、やっぱりそういうものが誤解を招いているので、これはまあ訂正をしたわけでございまして、やっぱりそういうことで学校の学びの場がきちっと基礎、基本を中心にして学ばれる、学力低下があってはならないということは、これからも文部科学省としてもしっかりとアピールしていきたいと、このように思います。
○草川昭三君　もう時間が来ましたのでもうこれで終わりますが、最後に、先ほども出ておりますが、人確法の問題について、恐らくこれからは財務省辺りからは相当強く廃止の提言が出てくると思うんですが、それを跳ね返すという大臣の強い決意をお伺いをして、終わりたいと思います。
○委員長（北岡秀二君）　時間が経過しておりますので、簡潔に答弁をお願いします。
○国務大臣（河村建夫君）　人確法につきましても、御指摘のとおり、これは正に今、教育、優秀な教員を確保する上の非常に大きなものでございまして、これがあって今日の教員が確保されている、このことは堅持していく、この姿勢を更に強めてまいりたいと、こういうふうに思います。
○委員長（北岡秀二君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（北岡秀二君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤泰介君　民主党の佐藤泰介です。
　直接、法案の質問に入る前に、法案以外で二問程度質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　平成十四年度から実施されている新学習指導要領の当初のキャッチフレーズは、ゆとり教育であったはずである。完全学校五日制への対応、総合的な学習の時間の導入、教育内容のスリム化、学習指導要領のスリム化により、先ほども大臣答弁されましたけれども、基礎、基本の確実な定着を図るとされていました。
　その後、新学習指導要領と学力低下の議論が高まりを見せる中、最高基準であり、同時に最低基準とみなされてきた学習指導要領について、最低基準であることが当委員会においても文部省より明言され、「学びのすすめ」なるアピールが文部科学大臣より出されることになったと思います。しかし、そのころの教科書検定では学習指導要領は最高基準として扱われ、その後、発展的な記述を可能にする制度改正が行われるなど、文部科学省の方針は揺れ動いてきたと私は感じます。
　昨年末には、新学習指導要領導入後二年足らずで異例の改訂が行われ、学習要領に示していないところまで踏み込むことが認められました。
　学習指導要領の不断の見直しは必要なことだと思いますが、見直しに当たっては客観的な検証作業が不可欠ではないか。方針転換をしたら、その事実と方針転換に至った理由を国民に向かってきちっと説明すべきではないか。
　現行の学習指導要領のキャッチフレーズは、今でもゆとり教育なのか。授業時間確保のため二学期制の導入が各地で検討されているというが、ゆとり教育の目玉とされた総合的な学習の時間と選択学習の増加がカリキュラムの消化を難しくしているという、こうした現状をるる申し上げましたが、こうした現状をどのようにとらえておみえになるのか、まず伺います。
○副大臣（原田義昭君）　午前中の議論も、こういう問題にも相当踏み込んだ議論が行われましたけれども、先生御指摘のように、学習指導要領は過去にもちろん変遷はしてきておるところであります。ただ、揺れ動いているわけではございませんで、そのときそのときの状況、また社会の進展、こういうものを踏まえて的確に対応しているつもりではございます。
　確かに過去におきましては、詰め込み教育、学力重視、過当競争というような、そういう問題もあったのも事実でありますけれども、昭和五十二年、五十三年の改訂の中で、ゆとりある充実した学校生活の実現と、こういうようなことを打ち出しましたし、平成元年の改訂では、社会の変化に自ら対応できる心豊かな人間の育成と、さらには、平成十年、十一年の改訂では、基礎、基本を確実に身に付けさせ、自ら学び自ら考える力など、いわゆる生きる力をしっかり付けさせると。
　実は、昨年の暮れにこの学習指導要領の一部を改正をいたしましたけれども、これは改正というよりも、従来の基礎、基本を確実に身に付けさせると、生きる力を育成する一番基本はやはり確たる確かな学力、豊かな人間性、こういうものでございますが、それをしっかり、一層確実に認識してもらうためにそれを補足したのが昨年の暮れ、十二月にこの学習指導要領を一部改正したところであります。
　例えば、従来からいろいろな基準が出されておりましたけれども、基準の一層の明確化、お話ありましたように、その出された基準が天井ではないかと、それ以上行っちゃいけぬというようなことがありましたけれども、そういうふうに理解もされておりましたが、いやそうじゃないんだと。それがまず最低の基準であって、さらにそれから、意欲的にまた自主的にそれを上向かせるのはこれはもう当然なことだと、こういうふうなこととか、総合的な学習時間の中身をより詳しく説明すると。
　こういうようなことで、共通の学ばなきゃならぬことは更に充実し、かつ個に応じた指導の一層の充実、こういうところに力を注いで、よってもって、生きる力、これを総合的に付けさせるというのが私どもの考えでございます。
○佐藤泰介君　何か意味の分からぬ言葉がだっと羅列したような答弁で、恐縮です、原田大臣とは衆議院時代、隣の席に座らせていただきましたんで、恐縮でございますけれども、何か文部省の書物に書いてあるタイトルみたいなのを羅列されたような答弁で、もう一度聞きます。
　根底にはゆとり教育が現在もキャッチフレーズなのか。そして、ゆとり教育の中で基礎、基本をしっかりして個々に応じた生きる力を付けていくのか、現在は。そのことをもう一度答えてください。
○副大臣（原田義昭君）　それは、今申し上げましたように、生きる力を総合的に付けるためには、確かな学力を付けなきゃいけない、豊かな人間性をはぐくまなきゃいけない、こういうことでございまして、その確かな学力というのは、基礎、基本的な知識をしっかり身に付けさせると、さらには、科目をできるだけまとめることによってゆとりある時間を更なるあれに振り向けると、こういうことでございます。
○佐藤泰介君　先ほど、詰め込み教育、学力重視教育、いろいろタイトル、キャッチフレーズがありましたですが、今まで、言われてきましたよ。そして、ゆとり教育というのはキャッチフレーズ出てきたですよ。ゆとり教育というのが現在キャッチフレーズとしてはそうなのか、あるいはもうそのキャッチフレーズはなくなって、総合的な学習になって、生きる力になって、個々でどうのこうのということで、それを総合するようなキャッチフレーズは、ゆとり教育だったのが最後なのか、それ以後にそういうキャッチフレーズがあるのかということを聞いておるんですよ。
○副大臣（原田義昭君）　ゆとり教育の思想は当然残っておると思います。ただ、それを乗り越えて、今言いましたように、総合的な力を付けさせる、これが大事だと思っております。
○佐藤泰介君　この一問でこんなに時間使っておると次に移れないんですが、要するに、ゆとり教育以降にそういうキャッチフレーズ、ぱかっとしたキャッチフレーズがないということですね。そこにいろんなもの──大臣ちょっとお願いしますわ。
○国務大臣（河村建夫君）　基本的な考え方は変わっておりません。強いて私が大臣就任以来考えておりますのは、正に人間力向上教育といいますか、それにまとめ上げていくと、こういうふうに私は考えております。
○佐藤泰介君　現場に人間力だと言っても、多分現場の先生方は、どうかな、分からぬのだろうと思いますが、まあこればっかりやっていったらこれでもう十分たっちゃいましたんで。根底にはゆとり教育というのがやっぱりあって、やっぱり生きる力だとか個々だとか総合的、そしてさらに人間性をはぐぐむ、人間力を付けていくというふうに理解をさせていただきます。
　とすると、ちょっとこれは外れるかもしれませんが、二学期制の導入がいろんなところで、今も私言いましたが、そういうことと二学期制の導入とは合致するのかどうかということなんですよね。ちょっとプラス面が、メリットが分かりにくいんです。
　デメリットとしては、人口移動が今非常に多いです。県内の中でもすべてやるわけではありませんので、県内中の移動、全国的な人口移動もあるわけで、そうしたときの二学期制の学校と三学期制の学校への転出入がありますよね。そうしたときに子供に与える影響、あるいは中学生なら高校進学に当たって調査書というんですかね、そういったたぐいのことにもいろいろあるわけですが、そういった面でのデメリットの部分と、この二学期制が、今言われたゆとり教育が底辺にあって、総合的で、個々に応じて、生きる力で、人間力を付けていくということとのこの兼ね合いを別な観点からちょっとこれ、用意はしていませんでしたから、これは、別な観点から聞かしてください。
○政府参考人（近藤信司君）　二学期制をやるかどうか、これは基本的にやはり市町村の教育委員会の判断であろうかと思っております。先生がおっしゃったようないろんな課題はあるんだろうと思っています。
　例えば、仙台市なども二学期制の導入と。これはやっぱりそういういろんな今おっしゃったようなことを総合的に加味しながら、市の教育委員会で必要な授業時間数を確保するとか、いろんな観点からそういうものを導入しようと、こういうことではないかと理解をいたしております。
○佐藤泰介君　それは大きな仙台市全体ということですか、仙台をやられるのは。県内で飛び飛びでやる場合だってあるわけでしょう。そうでしょう。それで、それが主流ではないわけでしょう。
　それは、やっぱりこれは地方分権だから、地方自治体が勝手に、地方の教育委員会が決められるんだということですかね。それについて、国としては地方分権、責任は持ち得ないから都道府県の教育委員会で決めていただいて、子供たちが転出入したときのいろんな問題もそれは都道府県の教育委員会で責任を持ってやりなさいという答弁ですか。
○政府参考人（近藤信司君）　全体に学習指導要領のねらいであります、特に今回は基礎、基本を確実に身に付けさせ、自ら学び自ら考える力、生きる力の育成ということをうたっておりますけれども、やはり特に今回授業時間数を減らしたわけでございますから、基礎、基本を確実に身に付けるためにも一定のやはり授業時間数を確保していくと、これは必要なわけでございまして、その中での一つの工夫として二学期制の選択ということもそれはあり得るんだろうと思っております。
　私どもは、一律に導入しろとかするなとかという事柄ではなくて、それは今、先生が御指摘になったような課題もいろいろ検討されながらやっていく事柄だろうと思っております。
○佐藤泰介君　お隣の先輩がおかしいよ、おかしいよと言ってみえますが、時間も過ぎていきますのでちょっと次の質問に移りますが、そういう問題があるということを十分にちょっと考えていただいて、最終的には大人社会のことを決めるわけじゃないんですから、子供ですから、子供に対してどういうそれが影響があったり、いい面があったり悪い面があったり、全部で動けば、まだ、市全体で動くとか県全体で動くとかといったらまだだと思います、それはいいか悪いかは評価は別にしましてね。点々とやるということについては問題が多く残るんではなかろうかなというふうに思いましたんで、質問をさせていただきました。
　大臣、突然の質問でこれもう恐縮でございますけれども、大臣、山口で「ほたるの星」という、三月から上映をされているというふうに思います。試写会を見られたというふうに聞きました。私もこの原作本を読んで大変感激をいたしました。
　これが先ほど大臣が言われた総合的な学習で、子供たち今ばらばらで意欲もなくしていますが、蛍を飛ばそうという一点で、川の水をきれいにしないと、本を読みますと、えさが育たない。家庭にも働き掛けて、川にえさが死ぬようなものを流さないとか、そこの地域を挙げて正に総合学習を発展させた環境教育そのものの私は、原作本で私は読んだわけです。それを書かれたのは宗田理さんという方で、これは名古屋に住んでみえますので、それで河村大臣もそれを試写会を見られたということをお聞きをいたしたわけでございます。
　したがって、私、今言われたような形の実践、そういうような実践が本当にゆとり教育の中で目玉として取り入れられた総合学習の中でああいうような実践がされていくと、本当に子供たちはすばらしい、思いもよらぬ力を発揮するんだなということを感じたわけです。
　しかし、今の現場はどうしても子供も教師も非常に忙し過ぎる。そして、今こそ現場に私はゆとりが必要だというふうに思いますが、どうも逆行するような動きもある。そういう中でちょうど私はその原作本を読み、大臣もその試写会を見られたということでございますので、総合学習と今答弁されたこととの兼ね合いの中で、この映画に対するどんな感想を持たれたか、率直に聞かしていただけると有り難いというふうに思います。
○国務大臣（河村建夫君）　図らずも「ほたるの星」のことを、佐藤先生がそういう作者との関係で深いところにおられるとは夢にも知りませんでしたが、先般お話を聞きまして、今そういう御指摘をいただきました。
　あの映画は、山口県のある小学校であった実話を基にして作品が作られ、映画化されたものでありますが、若い監督が大変力を入れられたものでありますが、私もあれは非常に教育的見地からしても中身のある作品だと思います。試写会に参りまして、思わず、これは文部科学大臣見てそれで良しというようなものでなくて、もちろん広く見ていただきたいし、そしてこれは環境大臣も是非ごらんをいただきたいという話をした、今、環境教育のことをおっしゃいました。
　ああいう、まああれは映画でありますから、かなりうまく盛り上げてありましょう。しかし、現実に子供たちが蛍を飛ばすことになって、だんだん一緒になって盛り上がっていく。そして、それにむしろ大人たちもだんだんそれに引き込まれていくような感じ。
　しかし、やっぱりあの映画で作られているのは、やっぱり教員の感性といいますか、これは非常に大事ですね。小澤征爾さんの息子さんの小澤さんが主役なんですが、やっぱり映画だからあんなにうまくいくのかもしれないけれども、教員の中にも反対する人があっても、それを一生懸命説き伏せたり努力してそこへ持っていく。ある意味では、普通の常識でいくと、これ教員としてそこまでやるのかというような部分もあるわけですが、やっぱりそういうものを乗り越えていく教員の資質といいますか、そういうものがまた必要になってくるわけですね。
　そういう意味で、先生言われたように、やっぱり教員にもそれだけの資質と、それからそれに取り組めるだけのやっぱり時間的なゆとりと心のゆとりがないとなかなかできないという思いがいたしまして、教育現場の皆さんにもあれを見てどう考えていただけるのか、一つの提案といいますか、そういうものにあの映画は必要ではないかと思いまして、私は、文化庁も推薦をしているわけでございまして、一度文部科学省の皆さんにも是非見ていただこうと、こう思っておりますが。
　そういう意味で、中身までここで言うあれはありませんが、とにかく蛍を飛ばそうという思いがクラスの皆さんが一つになっていく、それが正に総合学習のねらいがあるわけですね。なかなかあのとおりうまくいくかどうかは別として、ああいう材料を見付けながら総合学習に取り組んでいただきたいなと、こう思っておりまして、今、総合学習の定着化という問題で、現実になかなかうまくいかないところもあると聞いております。これにはやっぱり相当まだ努力も必要でございましょうが、せっかくそういう形で、正に私が申し上げたのは、人間力というのはああいうところから生まれてくるので、みんなが考え、そしてその目的に向かって努力する。そのためにはいろんな、広い市役所に行って、この工事は問題があるとか言いに行かなきゃいかぬ。そういう自ら考え、自ら行動するということがああいうことで生まれてくる。そういうところでやっぱり生きていく力とか人間相互間の関係とか、正に人間関係とかそういうものが生まれてくるわけでありまして、それを総じて私は人間力向上教育と、こう言いたいと、こう思っておるわけでございますが、そういう意味でこれからの教育の在り方についてはその方向でいかなきゃならぬ。
　しかし、先ほど来お話しのように、ゆとり、文部科学省はゆとり教育という名前を付けたわけではないんでしょうが、ゆとりということがややもすると緩みといいますか、何かそういう方向に取られた嫌いがあって、まあ正直言ってちょっと慌てたわけですね、こんなはずじゃなかったかと。こういう思いがあってまた「学びのすすめ」というのが出たというふうに私は理解をしておりますが、ねらいは正に基礎、基本をしっかりして人間力を高める。その中に生きていく力とか人間同士の触れ合いを大事にするとか、そういうものがすべて含まれて子供たちが育っていく、はぐくまれていく、そういう教育を目指しておる。その根底にはやっぱり基礎、基本の学力というものが根底にちゃんとしかれておって初めて言えることだと、こういうことだと思いまして、あの映画は多くの皆さんに私も見ていただきたいと、こう思っております。
○佐藤泰介君　こっちの質問からすれば大体全部理解できました。大変ありがとうございました。私も全く今大臣の言われたことには同感でございますし、そういう方向で進んでいっていただきたいというふうに思います。
　やっぱり言われたように、感性ですよ、大事なのは。教師も子供もどういう感性でどういうことをするかということは、非常に私、その感性に火を付けたり、子供のその感性に火を付ければあそこまで動くのが子供だと私は思うんですよ。それを、今は狭い部屋に閉じ込めてテレビをやったり、いろんなところをばっばっと忙し過ぎる、引き回し過ぎるがゆえにそういう本来的な子供の年齢の持つ感性が育ち得ない。あるいは、先生の方も忙し過ぎて、もう次から次へ毎日いろんなこと、仕事仕事仕事で右から左へ流すばっかりですから、そういう正にあの映画はあの先生の良さ、感性と、子供は最初は違ってもその感性がぶつかってそれが一つになってああいう形になっていったと。
　あくまでこれは実話だと言いますが、すべてが真実なのかどうかは私も分かりませんけれども、やっぱりそういう部分でのこれからＰＲを文科省も十分していただきたい。学力の、何とか数字のどうのこうのだとか、そういうことも重要です、基礎、基本も重要です、今言われたとおり。しかし、それ以上に子供が育っていくというのはそういう豊かな感性、豊かな心ですよ。知識というのは後でも付きますけれども、感性とか豊かな心というのはその年のそのときにしか私は付いていかないと思います。そういった部分を、ゆとりという言葉でなくても結構ですから、そういうのを子供たちに培っていけるようなそういう条件整備を図っていただきたいなということを申し上げます。
　ちなみに、委員の皆さんに、これ全国ロードショーはされるそうですので、機会があったら見てください。私、何も広告料をもらっていませんけれども、山口県からスタートするそうでございますので。
　じゃ、次の、法案以外、二問目に移らせていただきます。
　かなり私も議論させていただいた国立大学法人への移行が間もなく行われるわけですが、法人の制度設計や移行措置の在り方をめぐって本当に当委員会で厳しい議論を私もさせていただきました。論点の一つに役員人事の在り方があったと思います。外部人材の登用が国立大学の目玉の一つであるが、この外部人材に文部科学省関係者が入ることの是非が問われているのではないか。これも議論に出たところですが、経営協議会に文部省ＯＢが任用されるであろうという大学が五割とのアンケートも過日、新聞で見ました。
　文部科学省ＯＢが経営協議会に入ることはこの会議の趣旨にふさわしいことなのかどうか、いわゆるパイプ役としての役割を期待しての任用であろうというふうに思いますが、まだ、任用されたと言った方がいいのか、四月一日ですから分かりませんけれども、まあ大体決まっているんでしょう。法人化した国立大学と文部科学省の見解が問われる部分ではないかというふうに思いますし、すべての国立大学法人の理事、監事、経営協議会委員への文部省ＯＢの、予定としておきますが、予定任用状況、分かったら伺いたいと思いますし、どのような肩書だった人がどんな役職にそれぞれ予定されているのか。また、監事の場合、どのような役割を担うこととされているのか。たしか附帯決議では、最終的に任用された場合は選任理由等は公表するものという附帯決議をたしか付けさせていただいたと思いますので、そのことも併せてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。
　国立大学法人のまず理事についてでございますが、これは学長が自らの人事戦略に基づいて幅広い分野から学長自らが任命するということになっておりまして、任命権は学長にございます。そして、まだ大学によっては公表していないものもございますので、これは全体を私どもが今把握しているわけではございません。四月一日以降に理事が任命された後に文部科学大臣に届出がなされると、そしてその上で公表されると、こういう仕組みになっております。
　なお、あえて少し申し上げますと、三月十九日までに三十五の大学が予定ということで公表されておりますので、そこのことを若干申し上げますと、三十五大学の理事百八十五人が予定されているわけでございますが、そこに現在の事務局長やあるいは副学長などの文部科学省関係者が二十六名というふうに公表されております。
　それから、どういう役割かでございますけれども、文部科学省関係者やあるいはＯＢが理事に任用された場合でございますけれども、それは総務だとかあるいは労務管理だとか財務会計を担うことが期待されていると承知をしているわけでございます。
　それから、次に監事についてでございますが、これは法人の業務の適正な執行を担保するために運営状況の監査を行うと、こういう職務の性格を踏まえまして文部科学大臣が任命をするという仕組みにさせていただいているわけでございまして、これは今後、正式にはこれから発令になりますが、三月十九日付けで国立大学法人の監事となるべき者の指名を既にしております。任命に当たりましては大学の意向を反映するよう配慮をしたところでございまして、企業、弁護士、大学関係者や地域とのかかわりがある民間の人材など幅広い分野から適切な者を選任をしたところでございます。
　なお、御指摘の文部科学省ＯＢでございますが、この監事は全部で百七十八名でございますが、文部科学省ＯＢは大学事務局長経験者一名がこの中に入っております。
　それから、経営協議会の委員でございますが、これは国立大学法人の経営面での裁量の拡大を生かしながら適切な運営を確保すると、こういうことを勘案いたしまして、学外者が半数以上を占める経営協議会を置くという仕組みになっているわけでございまして、この経営協議会の学外委員は法人化後に教育研究評議会の意見を聞いて学長が任命するという、こういう仕組みになっているわけでございまして、文部科学省として関与する立場にないわけでございまして、そういう意味で今全体について把握をしているわけではございません。
　ただ、先ほど申しましたように、公表している大学もございますので、そのことを若干申し上げますと、三月十九日までに公表をしているのは二十五大学ございますけれども、二十五大学の経営協議会の学外委員、全体で二百八名ということになるわけでございますけれども、このうち文部科学省ＯＢが就任する予定として公表されている大学が十三大学で、実人員九名というふうに承知をしているわけでございます。
　以上でございます。
○佐藤泰介君　最終的に任用された場合の選任理由等についての公表はされますねという、この点は。
○政府参考人（玉井日出夫君）　これは当然、経営協議会委員が最終的には四月一日以降きちんとした形で任命されるわけでございますので、そこは公表されますし、それがどういうものであり、どういう理由で選任されたかということも当然明らかになってくると、かように考えておるわけでございます。
○佐藤泰介君　これは移行に当たって、経過措置、猶予を置く、いろいろ議論があったわけですけれども、一応、多くの附帯決議を付けて四月一日実施というのが決められていった経緯がございます。したがって、これは法人化以降、問題があれば委員会で取り上げるというようなことも確認をしてきたと私は思っておりますので、今の役員人事等についてもまだまだ最終的には固まっているわけではございませんので、トータル的にそういう部分がまとまりましたら十分にこの委員会なりなんなりに公表していただいて、問題があればあのときに約束させていただいたように議論をするということをお願いをさせていただいて、法案以外で三十分過ぎましたので、次のいよいよこの法案について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、午前中の質問と多少重なる部分があるかもしれませんけれども、それはお許しをいただいて、お答えをいただきたいと思います。
　原則的に言えば、義務教育は、憲法及び教育基本法の規定に基づいて、子供たちに対して全国どこにおいても一定水準の教育を受けることを保障するものであると。これは共通認識ができると私は思っておりますが、我が国の子供たちの知的水準が世界に誇るべきものとされるものは、ひとえに義務教育制度、さらにはその中心的な役割を担うべき優れた教員の教育活動によるものであると私は考えております。そして、この義務教育制度を支えてきたのが、教員の給与費の二分の一を国が負担する義務教育費国庫負担制度と人材確保法の二本柱であると考えます。今でもそうだと思います。
　さきの参議院本会議においても河村大臣は、義務教育国庫負担制度は、義務教育に対する国の責任を制度的に担保するものであり、これにより、地方公共団体の財政力の格差にかかわらず、全国のすべての地域において優秀な教職員を必要数確保し、教育の機会均等と教育水準の維持向上が図られてきたと答弁されてみえます。この二本柱の今日的な意義について、改めて河村大臣にお伺いをさせていただきます。
　また、教育人材立国の更なる実現を目指す我が国にとって、義務教育制度の充実、そして優秀な教員の確保が引き続き非常に重要になることは言うまでもないと。教員の給与費を始め、教育のための予算を今後更に拡充させていく必要があると考えます。有馬先生お見えになりませんが、よく公財政支出を例にして、高等教育は、まだ初中の方は高等よりいいと言われますけれども、初中の方も先進国、ほかの国と比べると決していい方ではありませんので、そのことをちょっと付け加えさせていただきますが。そして、総理の就任当時の米百俵の発言が最近は大変むなしく聞こえるといった議論が繰り返されていますが、今申し上げた点について大臣の見解をお願いします。
○国務大臣（河村建夫君）　佐藤先生の方から詳しくもう御説明ありましたこの義務教育国庫負担制度というのが、優秀な教員を確保する、そのための必要な数だけきちっと確保する、そのための財源を保障する制度だと、この基本的な考え方、私はこれ非常に貴い考え方で、これがあって私は今日まで、いろいろ財源的に難しい時期もあったけれども、これが乗り切ることができた。このずっと義務教育国庫負担制度の歴史を見ても、現実に一度戻そうと、戻した、交付税制度的なものに戻してやっぱりやってみたら大変だったという歴史を踏まえておりますから、その思いを強めて、本会議等においてもそのようにきちっと答弁をさせていただいたわけでございます。
　これからも当然その義務教育の水準は全国的に維持をしながら、そしてその根幹はやっぱり教員の、義務教育の成否が教員に懸かっているということ、この考え方に基づいて、必要な優れた教員を一定数確保する、そのための義務教育費国庫負担制度、これをまず堅持していかなきゃいかぬと、この基本的な認識がございます。
　とあわせて、人材確保法といいますか、これも、これはまあ相まっておるわけでございますが、現実に経済財政諮問会議等々で財務大臣からこれが指摘をされた面もありますし、また、その財政諮問会議の委員の中には、なぜ教員、先生だけが給料を優遇されるんだと、それはおかしいではないかと、こういう議論が出たというものでありますから私もびっくりしたのでありますが、これは、全くその人材確保法がなぜ生まれたかという歴史的な経緯も全く御存じない。教員も一般の勤労者も全く同じだという考え方にあるのかなと思いながら、ただ、よくその中を見ると、一律優遇というのはいかがなものかと、こういう話もありますから、確かにこういう、現時点でそういう指摘があることもやむを得ない部分が、やむを得ないというか、それはまあ今の時代、一律に何でもかんでも一緒だというのもおかしいと言われれば、これはやっぱり改正すべき点だから、この点はメスを入れる部分があるなと思いながらも、しかしやっぱりこの根幹は守っていかなきゃいかぬという思いでおりまして、やはり人材確保法というのがあって、優秀な優れた人材を教員に維持していきたい、それによって教育水準を維持していくんだと、このこと。
　これは、この法律はそういう意味で非常に意義のあるものでありますし、佐藤委員も御指摘がありましたように、これだけ非常に複雑な時代、そしていろんな社会問題を抱え、また子供たちをめぐる環境も大きく変わってきた、こうした中で、やっぱり教員が、先ほど議論いたしましたように、正に優れた感性を持って教員として頑張ってもらう、このためにもやはりそれなりの処遇をきちっとやっていく、こういう意味で人材確保法は今後とも必要な課題である、大事な法律であると思っておりまして、この義務教育国庫負担法とこの人材確保法相まって、この教育の機会均等、そして教育の水準の維持、これができると思っております。
　あわせて、全体的に、米百俵の話じゃありませんが、教育にいかに投資をこれからしていくかという問題。これは、前遠山大臣のときにもいろいろ議論をして、やっぱりこれはここまで今までのことを考えると、もう一度やっぱり教育投資ということを考えていかないと、今までは確かに日本は教育でやってきた、大丈夫だと思ってみたけれども、世界は、いや教育だ教育だ、ブレアさんを始め皆さん相当力を入れてきたと、このまま置いておいたら日本はやっぱり置いていかれる、もう既に数字的にもそれが出てきたと、こういう意識をもっと高めなきゃいかぬと思いますね。
　そういう意味で、私は総理が米百俵の話をされたときは非常にしめたと、こう思ったのでありますが、どうもねらいが、ちょっともう一つポイントがワンポイント前に行っていなかったという嫌いもある。しかし、それは、かねてから申し上げておりますように、小泉改革の起承転結の部分はやはり米百俵の精神、その教育投資に持っていく、これは我々も努力しなきゃいけない課題だと、こう思っておりますので、皆さんのお助けもかりながら教育予算を確保する、更に一層努力をしていきたいと、こう思っております。
○佐藤泰介君　ありがとうございます。
　これは追加質問も反論も何にもありません。今のお考えの下に、最後の方で教育投資という言葉を使われた。最近、今まではよくこの委員会、本会議でも、投資という言葉がいいのか分かりませんけれども、教育は先行投資とか投資とかというのはよく言われました。しかし、ここ最近になって、教育が、教育費が投資だとか先行投資だとかという答弁が小泉総理からも出てまいりません。その前の総理からはよく、教育は未来への先行投資だという言葉がよく言われました。
　今、教育は先行投資だということを大臣言われました。正に私はそうだと思っています。そんな、今日やってすぐあした効果が出るというものではないわけですから、やっぱりそういう長い先行投資というような、そういうことで教育というものは考えていかなければいかぬだろうというふうに思っていますので、大変ありがとうございました。是非頑張っていただきたい。我々もその立場で頑張っていきたいというふうに思っております。
　そこで、次ですが、本法案では附則第二条において、退職手当及び児童手当に関する今回の措置について、平成十八年度末までの検討の状況や社会経済情勢の変化を勘案し、必要があると認めるときは所要の措置を講ずるという趣旨の検討規定が置かれています。昨年行われた共済費長期給付などの一般財源化の際にはこのような趣旨の規定は設けられていなかったわけですが、これは骨太の方針二〇〇三における、平成十八年度末までに義務教育制度の一環として中央教育審議会での検討を踏まえて検討を行うとの一文を受けたものと理解をしています。財政的観点からの議論が先行しているとされる昨今の文部行政の方向付けを事実上決定しているのが経済財政諮問会議などの官邸主導の諸会議であるということは、既に午前中にも指摘のあったとおりでございます。
　骨太の方針の一文は、こうした指摘への反省から、あくまでも教育的観点から措置を行う決意表明と受け止めているが、具体的にはこれからの諸会議ではどのように中教審の議論が踏まえられていくのか。聞きおくだけではこれまでと変わらない、やっぱり官邸主導になってしまう。どのように中教審の審議を踏まえられるのか。中央教育審議会における検討の状況及び経済財政諮問会議での検討結果の扱いについて御説明をお願いしたい。
　また、附則二条に基づき退職手当などを国庫負担金に戻すことは想定していないとされている。税財源移譲予定特例交付金は、昨年末の三位一体改革に関する政府・与党協議会の合意によると暫定的な措置とされている。将来的には実質的な税源移譲措置が見据えられているものであろうと想像しますが、必要額を確保できるかどうかが見えづらい制度となり、地方への押し付けといった今国会での議論も午前中にも繰り返されたように思います。
　退職手当、児童手当について、八割程度の税源移譲ではなく全額税源移譲をされなければならないと私は思っております。必要があると認めるときは所要の措置を講ずるという法文を踏まえて、その必要性を徹底的に議論し、政府がその結果をつまびらかにした上で国会において議論すべき性格のものであろうというふうに私は考えます。どこかの会議から来てそれでつじつま合わせをするんではなくて、国会で議論し、この委員会でまず議論をすべき問題であろうというふうに思います。
　そんな、今申し上げたようなことについて、大臣の見解を伺います。
○副大臣（原田義昭君）　佐藤委員今お話しになりましたように、基本方針二〇〇三、これに基づいて義務教育制度の在り方の一環として検討を行うと。これは財源論がどちらかというと強調されている嫌いもありますから、断固として、義務教育制度はどうあるべきか、教育論からこれは検討をしなければならないと、こう思っておるところでありまして、現在、中教審におきまして専門部会を作りまして、もう昨年でも十数回に及ぶ議論が行われているところでございます。
　この部会においては、義務教育に係る経費負担の在り方、国、都道府県、市町村、それの役割分担、こういうことについて都道府県、市町村の教育委員、委員会の関係者やら有識者から意見聴取を実施、いただいておると。できるだけ早くここにおいての結論はいただきたいと、こう思っております。必要があると認める場合、これについては正にこれからこういう議論を踏まえて結論を出さなければいけないわけでございますけれども、当然のことながら、お話ありましたように、この国会においてもそのことが議論をされる、こういうふうに思っているところであります。
　いずれにしましても、文科省としては、義務教育についての国としての責任をしっかり踏まえまして、その根幹はいささかも揺るがさないと、こういう考え方で臨んでいきたいと、こう思っております。
○佐藤泰介君　あくまで教育的な観点からという決意はよく分かりましたが、具体的にこの中教審の論議がどう踏まえられるのか。
　ややもすると、財政諮問会議で発表しなさい、それで聞きおくだけということにつながったんでは全く意味がないんではないかというところに私の質問の力点はあるわけで、中央教育審議会における検討状況の結果が経済財政諮問会議での場でどのように取り扱われていくのか、その辺はまだ何も決まっていないのか。どういう形で中教審で審議したことが財政諮問会議に反映をしていくのか、そのルート、筋道、こうだということが既に話し合われているのかどうか。
　そこのところを十分に踏まえて、決意はよく、副大臣の決意は分かりましたけれども、今までややもすると、聞きましたよと、しかし結果はこうですよということが多いのが、私の経験上そう思うので、せっかくこれ、中教審の議論ということを、財政論からくるから中教審で議論をというのを始められたわけですから、それがどう生かされていくのか、その生かされ方ですよ。今までだとどうしても聞きおくだけという場合が多かったから、そこのところをちょっと危惧をして質問をしているわけで、そこのところについてもう一度答えてください。
○政府参考人（近藤信司君）　少し補足をさせていただきますが、昨年の基本方針二〇〇三では、「義務教育費に係る経費負担の在り方については、現在進められている教育改革の中で中央教育審議会において義務教育制度の在り方の一環として検討を行い、これも踏まえつつ、平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う。」と。
　おっしゃるように、確かに経済財政諮問会議等でどういった形で議論をするのかと。これはまだ、十八年度末までの話でございますから確たるあれはないわけでございますが、ここに閣議決定をされておりますように、まずは中教審で義務教育制度の在り方の一環として検討するんだと、その結論、結果を踏まえると。これはまた、私どもは重たい事柄ではないんだろうかと思って、これも踏まえつつ、政府全体で所要の検討を行うと、こういうことになっていると。（発言する者あり）
○佐藤泰介君　どうぞ、代わって。
　局長の答弁で今やむを得ないのかなと思いますけれども、お隣の大先輩が言われるように、今までそうしてきたんですよ。しかし、しかしそれが十分に踏まえられなかったんですよ。まずはやって、それでまず、攻撃はまずやるというところで逃げておいて、それでいざ結論になると、踏まえられずに、先生の言葉をかりたら、踏ん付けられてきたんだって元文部大臣側は言っておみえになります。
　ということなので、やっぱりここまで打ち出したとするならば、やっぱりもう少ししっかりと中教審に、優秀なメンバーの方々がその議論をされるわけですから、そのことがしっかりと官邸サイドに、あるいは財政諮問会議に十分に踏まえられるように、既にまず立ち上げましたでは私はこの問題は乗り切れぬだろうと思いますよ、まず立ち上げましただけでは。それでは、踏みにじられるとまで私は言いませんけれども、聞きおくだけとされちゃうような心配をします。だから、今からもうそれは文科省から働き掛けるべきですよ、もっと強く、というふうに思います。これでこれはやめます。
　次に、三位一体の具体的な工程について伺いますが、これもちょっと午前中の質疑とダブるかもしれませんが。
　小泉内閣の下で経済財政諮問会議などを中心に三位一体改革と呼ばれる動きが進められている。その中で、国庫補助負担金について四兆円程度を目途に廃止、縮減等の改革を行うとされている一方、税源配分の見直しについては、補助金の性格等を勘案しつつ、八割程度を目安として移譲する。義務的な事業については、徹底的な効率化を図った上でその所要の全額を移譲するとされている。次々にねらい撃ちされる教育予算、文部科学省関係の負担金を見ていると、教育予算削減改革、義務教育費国庫負担削減改革ではないかと思わざるを私は得ません。
　また、今回の退職手当などの削減は、三位一体改革の中でどのように位置付けられているのか、また、文部科学省の補助金、負担金の取扱いで、これまでに八割程度移譲の対象とされるものはどんなもので、全額移譲の対象とされるものはどんなものなのか、分かっていたらお知らせをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（近藤信司君）　八割移譲されるというものはないものと承知をいたしております。
○佐藤泰介君　ないですね、はい。大臣、いいですね。
○国務大臣（河村建夫君）　今、局長答弁あったように、教育費についてはそういうことはあり得ないと、こういうふうに考えております。
○佐藤泰介君　安心しました。
　次に、三位一体改革の中での義務教育費国庫負担金の取扱いについて伺いますが、平成十五年六月に閣議決定された国庫補助負担金等整理合理化方針では、「国が一定水準を確保することに責任を持つべき行政分野に関して負担する経常的国庫負担金については、」、中略させていただきますが、「その対象を真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野に限定していく。」とされています。
　当然、義務教育費国庫負担金は、この真に国が義務的に責任を負うべき分野であるとの政府内での共通認識があるものと思いますが、総務大臣の答弁の中では、今回の措置は平成十八年度末までに給与費全額の一般財源化について検討を行うということになっております中で、まず退職手当の一般財源化を行うこととなり、改革を一歩前進させるものだと認識いたしておりますとの答弁のくだりもあります。
　政府内では、義務教育費国庫負担金については真に国が義務的に責任を行うべき分野であるとする共通認識が存在するのか否か、その点について伺います。
○国務大臣（河村建夫君）　国が真に義務的に負担する分野といいますか、これについては、これも義務教育国庫負担制度の在り方から考えて教職員の給与費というもの、これがやっぱり一番大事であるといいますか、これを負担するということがこの財源を保障するということであると、こういうことでこれまで考え方を進めてきたわけでございますので、こういう形になっておるわけでございますが。これから、今まではずっと教材費であるとか、そして今回は退職手当、退職金、こういうふうになってきて、これがだんだん進んでいってその一歩と受け止めるという考え方を表明されたから、そのまま行くんじゃないかという皆さん御心配になっております。
　我々の方は、そこまでは、直接の今の優秀な教員を確保するという意味では、全体的に地方分権の時代で国庫負担金とか補助金的なものをできるだけ削減したいんだという政府の方針、これに我々も総論として、また内閣の中で賛成し、また三大臣合意、あるいは二〇〇三方針というものがありましたものですからその線に来たわけでありますが、しかし、いったんここで我々としてはやっぱり教育論として考えたときに、この義務教育国庫負担制度によって今の日本のこれまでの義務教育をきちっと維持していく、教育の機会均等、それから教育水準の維持、これに立ち返ったときに、この制度は我々どうしても国として必要なものであるという考え方に立っておるわけでございます。
　先ほど来の御議論にもございました。それがゆえに中教審、中央教育審議会の意見を踏まえてと、これは踏まえてといってこれを、本来、私どもからいえばこれを尊重するというのが本来の在り方だと、こう思っております。これはまあ同床異夢的なところがあっていろいろ読み方はあるようでありますけれども、我々はこれを尊重するんだという。だから、さっき御意見のように、これを早く、今議論をしていただいておりますが、取りまとめて、これを一つの基にしていかなきゃなりません。
　しかし、もう一方、これ今までとちょっと違うのは、これまでは財政会議とかいわゆる行財政推進会議とかそっちだけだったんでありますが、これはオオカミやトラに例えると、「前門の虎」とか「後門の狼」とか言いますが、今度は知事会というやつもございまして、地方分権の時代に地方の意見も聞けと、こうなっているわけです。知事会の意向というものもかなり強烈に、これはいわゆる一般財源化の方向で強く打ち出してきた。しかし、我々はこれに対して、地方の裁量性を増すための総額裁量制という考え方、これに対する評価を今求めているわけでありまして、これが今だんだん高まりつつある。これが地方の意見としてどうなのか。一方では、市町村はもうこれ堅持だと、こう来ている。
　これを踏まえながら、地方の意見として我々もきちっと受け止めなきゃなりません。それをもって、これからの政府の地方分権の在り方と、と同時に教育論等をきちっとやって、そして国と地方の役割分担というものを明確にしながらこの義務教育国庫負担制度を維持するという、このきちっとした論理立てを持ってこれから臨んでいかなきゃいかぬと、その準備を今、正にしておると、こういうことでございます。
○佐藤泰介君　理解させていただきました。
　ちょっと時間がなくなってきたので通告した順番と変わりますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　これも午前中ありましたけれども、税源移譲予定特例交付金、せっかく総務省から来ていただいておりますので、この問題にかかわって同じような質問になるかもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　今回の退職手当及び児童手当の一般財源化に伴い、税源移譲予定交付金が新たに設けられるとされています。同交付金は各都道府県に対して人口比に応じて配分されるということであります。これは先ほど答弁がありました。
　この件についてですが、人口の少ない県において現在の水準と比較した配分額が少なくなることが懸念される。これに関しても答弁があったと思いますが、地方交付税交付金の引締めに苦しむ地方の声の心配する高まりもあります、一方で。そのことは御理解いただいていると思いますが。
　昨今、教育行政に対して厳しい見直しの声があるが、やりくりに行き詰まって退職金が値切られるようになったんでは話にならないと。教育分野における地方交付税の使途については、よく例に出すのが、私どもが例に出すのは、学校図書館の図書費が引き合いに出すわけでございますけれども、どこかへ行ってしまうという問題です。
　確かに自治体の見識が問われる問題とも言えると思いますけれども、予算が逼迫する中での無原則な一般財源化にこそ大きな問題があり、名実とも中身のある地方分権がされるまでは教育目的に限る一定の枠を設けることを考慮すべきではないかと私は考えます。これは中島委員が本会議でも言われたところだとは思いますが、一定の枠を設けるべきではないかというふうに考えます。
　そこで、税源移譲予定特例交付金について人口で配分するということですが、これは午前中出ましたが、なぜ児童生徒数や教職員数で配分しないのか。その方が私は歳出の根拠が明らかになるんではないかというふうに思います。そして、自治体間での不公平が生じさせないためにもその方がいいんではないか、その生じたのをどう措置するかについて、先ほど交付税措置をすると言われました。
　これは先ほど引き合いに出した図書費の問題で、図書費が交付税措置されたのに図書費に使われなかったと。これは地方が勝手に裏切ったんだと言われりゃそうなのかもしれませんが、財政上厳しくてそうなったんでしょう。そして一年目は、私の記憶が間違っていなければ措置されますよ、特例金として。それで、格差は交付税で措置されますよ。そうすると、次の年になって交付税がばかっと下げられたら補うものがなくなるわけですよね。そうでしょう。人口比の分は行っても、交付税の全体が下げられたら行かないわけでしょう。
　それは、既に削減された、去年削減されたのは何だったですかね、ちょっと記憶が。公務災害のと共済金、これももう地方負担が出ておるんじゃないですか、現実には。一年目は行くんですよ、決められてこうやってやったと言いますから。しかし、二年目になるとそのとおり来なくなるんですよ、ましてや交付金措置されておる方が交付金が下げられてしまったら。したがって、私はこれは、退職金というものは、より歳出根拠を明確にするためには児童生徒数や教職員数の方がはっきりするんではないかと。地方負担も、地方もこれ喜びますよ、その方が、と勝手に思っていますが。
　先ほどの答弁の補足の形で結構ですから、総務省の方から、お尋ねをしたいというふうに思うと同時に、同交付金の配分の在り方について文部科学省は本当に十分なものであると考えているのか。教育分野、殊に教育活動の中核的な存在である教員の給与費については、景気に左右されることなく安定的な、確保されるシステムが必要ではないのか、それをお尋ねをしたいです。それに関しても、私はやはり児童生徒数や教職員数で割っていけばある程度安定的に確保されていくんではないかというふうに思いますが、この人口比になったときに文科省としてはどう対応されたのか、この二点について伺います。
○大臣政務官（世耕弘成君）　総務省に対しては幾つか御質問をいただいたと思いますが、まず一つは、なぜ児童生徒数や教職員数ではなくて人口で割り振るのかということでございますが、この税源移譲予定特例交付金というのは、あくまでも三位一体の改革の一環で、国税から地方税へ税源移譲を行うまでの暫定的な措置であるという趣旨にかんがみまして、やはり地方税とある程度類似した形で配分をすべきではないかということで、地方税収と一定の相関関係を持っているということで、一番相関関係を持っている人口に応じて配分をさせていただいているわけでございます。
　それともう一つ、次の年になると減るんじゃないかというお話ですが、それはございませんで、必ず全体の地方財政計画の中に必要な総額をしっかり入れた上で交付税を決めてまいりますので、そういう懸念はないのではないかというふうに思っております。
　そしてまた、税源移譲特例交付金の使途をある程度枠をはめて教育目的に限るべきではないかというお話でございますけれども、これもやはり三位一体改革の一環として、税源移譲を行うまでの暫定的な措置であるということを前提に考えますと、やはり原則としては、使途は自由な一般財源とすべきであるというふうに考えます。
　ただし、先生もおっしゃいましたように、常識で考えた場合、教職員の退職手当というのは、急にある日突然減らしたりとかそういうことはできないわけでございまして、これは都道府県が判断するわけでございますが、都道府県は当然これらの手当を支給することになるんだろうというふうに考えております。
○政府参考人（近藤信司君）　今、世耕大臣政務官から御答弁があったことにつきましては、事務当局からも私ども御説明を受けているわけでございまして、退職手当等、これは義務的な経費でございますから、所要の金額が支給されるものと思っておりますが、来年度以降も引き続き総務省にしっかりと要望してまいりたいと思っております。
○佐藤泰介君　暫定的な措置であるから、今後はきちっと暫定的措置でなくなったら保障されていくというふうに理解をしますが、交付金で、交付税で措置するというのは、いつでも公平は公平なんですよ、分け方は。公平に。不公平、めちゃくちゃになっているとは思いません。しかし、全体が減らされたら、いかに公平に分けたって、各県へ行く分は減るわけですよ。退職金がそういう形になったら困りますよということなんですよ。分かります。
　人件費とか、公平では当たり前でしょう。そんなお隣の長崎県だけ優遇されて、うちの愛知県だけ減らされる、そういうことはないでしょう、それは。一つの法、決まりでやっていくんですから、それは公平ですよ。公平ですけれども、全体が減らされたら、いかに公平にやったって、県に行く分は減るんですよ。それが人口比でやった不足分を交付税でやられると、そういう心配をするわけですよ、今までそういうことがありましたから。だから質問したんであって、もう自信満々にぱかっと答えられましたけれども、そういうことがあるんですよ。時間がないので、言いっ放しで済みません。
　草川委員の方から質問がありました。これも私の方からも確認をさせていただきます。
　昨年の常会において、遠山科学文部大臣、事務職員及び学校栄養職員、学校運営の基幹職員である、義務教育を支える根幹であるとの答弁をされている。この認識に変わりはありませんね。変わりがないならば、当然、国庫負担の対象となるべき職員であることを確認したい。簡単で結構です。
○国務大臣（河村建夫君）　前大臣答弁されたとおり、私も、事務職員、学校栄養職員、学校の基幹職員として引き続き国庫負担制度の対象に考えております。
○佐藤泰介君　もうあと一分しかないですね。それじゃ、大分残してしまいました。
　最後に、最後の質問とさせていただきますが、教育分野にかかわる地方分権の在り方について、地方分権改革推進会議に対する文部科学省のスタンスについて、最後伺います。
　昨年、地方分権改革推進会議から、教育について重点的に推進すべき事項と項目として、義務教育費国庫負担制度の見直しのほかに、教員給与の一律優遇の見直しや学級編制に関する権限の県から市への移譲などが提言されました。どれも現状に対する問題意識がなされるものかと考えますが、地方分権推進の視点だけではその本質が見えにくい問題も多々あります。どれも国としての義務教育をどう維持していくかといった視点が不可欠であります。
　この点について、るる、今まで河村大臣、答弁をされました。理解はさせていただきました。一律優遇の見直しといった議論は財政当局からも出されており、地方分権といってもそうした流れの中で議論が進んでいくことを私は危惧をする部分もあります。政府の三位一体改革における義務教育改革の方向性は地方の自由度の拡大にあると言うが、義務教育についての国の責務を全うする文部科学省の立場からすれば、拡大すべき部分と守るべき部分をそろそろ明確に示すべき時期を迎えているのではないかと、私はこのように考えます。
　義務教育の在り方を根本から議論しているとされる中央教育審議会の活動を早く、素早く公表していただき、建設的な議論を展開していきたいと私は考えます。こうした委員会で建設的な議論をしていきたい、首相官邸から何かの会で出されて、それが示されて議論をするのではなくて、早めに、中教審がもっと素早く公表をして、こうした委員会からそうした徹底した議論をしていきたいと、私はそのように考えています。そのことが、教育分野における地方分権の在り方を決めていく共通理解が得られるんではないかと、このように考える次第であります。
　このことを大臣にお約束をしていただきたい。お約束をしていただいて、私の質問を終わります。