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○松浦（利）分科員　実力大臣ですから、そういう面についてぜひ御指導いただきたい、そういうふうに思っています。
　それから次は、私、これは技術的なことで余りわかりませんけれども、テレビのブラウン管というのは中心になる放射管がありまして、それでブラウン管の円周の中の、曲線を描いておりますから、中心から放射いたしますとブラウン管に全部等距離に電圧がかかるわけです。これは円周の一部分ですから、中心点から送ったら、真ん中であろうと端であろうと全部同じ電圧で届くわけです。ところが、最近フラット型ブラウン管というのが出てきまして、平面になっているのです。ブラウン管に向かって内側から放射いたしますから、直っすぐ行く光線の距離と端の方に行く距離とでは距離が違いますから、周辺の方に非常に薄い部分が出てきて見にくいわけです。だから、結局フラットになった画面になればな冬ほど今度は電圧を高めて全体がうまくカラーのあれが出るように装置しなければいかぬわけです。逆に言うと、ある程度曲線を持ったブラウン管をフラットにすればするほど電圧を高めた装置にしなければならぬ。電圧を高める装置をしますと、これは事実かどうかわかりませんが、全部のメーカーが今行っておって商品としては出始めておる段階ですから、そう故障があるとかなんとかという数字的なものの把握は通産もできておらないという事務局のお話でしたけれども、結局考えると、電圧を高めるわけですから、ブラウン管の表面を少しガラス面を厚くして重たくしてみたとしても、かかる電圧によってブラウン管の消耗率というのは高まってくると思うのです。バランスを失すると端の方の距離の長いところに強い電圧をかける、そうすると距離の短いところには過剰な電圧がかかってきますから、ブラウン管の真ん中が白けてくるというような障害現象が起こる。これはそれぞれ技術者の人たちに聞いてはみましたけれども、それぞれ各社ごとに工夫をしてそういうことにならぬような努力はしておるというお話でした。
　いずれにいたしましても、こういったフラット型のブラウン管というのがこれからどんどん大型化して普及していくと思うのですが、こういったことも、逆に言うとある意味では故障を早めるのではないか、ブラウン管そのものの寿命を縮めるのではないかという気がするのです。そうすると、結局、開発したのは我々消費者にとってみれば非常に見やすいものだけれども、寿命が短くなれば買いかえなければならぬからその分だけサイクルが短くなる、また、ブラウン管の故障が早まればそれだけ資源のむだ遣いになるというような関連が出てくるので、私は技術的に全く素人ではっきりしたことはわかりませんが、こうした面についてもぜひ局長さん、御指導いただきたい。特に、家電製品というのは高額なものですから、そういった意味では、消費者にとってやはり長もちをして安くてというのが各社の願いだと思うのですが、そういった技術面の指導等についても万遺憾ないようにしていただきたい。そして、競争しておりますら、次から次、次から次と新しいもの、新しいものにモデルチェンジしてまいりますから、そういった意味では通産も人の関係で対応し切れないという面もあるでしょうけれども、ぜひひとつそういった面についての指導という役割もあわせてお願いをしたい。そういう点についてどうでしょうか。
○熊野政府委員　ただいまのフラット型ブラウン管テレビの問題でございますけれども、メーカーから聞き取り調査をいたしましたところによりますと、二十九インチ、ＢＳ内蔵の平面ブラウン管テレビの平均消費電力は、従来のブラウン管と比較いたしまして約二ないし三％消費電力が増加するということは事実のようでございます。しかしながら、他方、ブラウン管の寿命ということについて見ますと、特殊な電子銃の使用によりまして従来のものよりも寿命は長くなっておるという実験データもあるようでございます。他方、ブラウン管の平面化によりまして画面が大変ワイドなものになるといった消費者の利便性の問題もあるわけでありまして、そういういろいろな比較考量の中でベストなものを選んでいくべきものかというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、いずれにいたしましても、家電製品全体の中で消費者の利便性、省エネルギー、省資源、いろいろな観点を考えながら、できるだけ先生御指摘のような点が配慮されるように、今後とも、各メーカーに対して商品開発を進めるようにいろいろエンカレッジをしてまいりたいと思います。
　それから、モデルチェンジにつきましてもいろいろな観点があると思います。モデルチェンジというのは、製品の規格でありますとか開発といった企業活動の基本に関することでございますから、やはり基本的にはメーカーの自主的判断に任せることが重要なことだと思います。しかしながら、他方において、環境でありますとか安全面でありますとか、最新の技術革新の成果を製品化し、豊かな生活を求める消費者のニーズにもこたえるという本来のモデルチェンジの趣旨を逸脱するような場合には、これはやはり問題でございますから慎む必要があろうと思います。したがって、省エネルギー、省資源あるいはリサイクル、いろいろな観点を含みまして、モデルチェンジの長期化は我々も好ましいものではないかというふうに考えているわけであります。できるだけこういったむだなモデルチェンジが行われないように、各企業が自主的に規律していく努力を行うことが重要ではないかというふうな呼びかけを行っていきたいと考えておるところでございます。
○松浦（利）分科員　これは大臣にお願いしておきたいのですが、家電業界というのは非常に仲がいいように見えるのです。しかし、内容的には非常に過激な、過熱な競争をしておるのです。ですから新しい製品、新しい製品を出していくわけですね。そうすると、ほかのところも負けじとまた類似した新しい製品を出していくのですよ。次々に必然的に過熱をしていくものですから、結果的に、今局長が言われたように省資源とか省エネとかいうことを度。外視して消費者の便利さを追求していって、要するに勝とう、そういう競争の激しい業界なんです。ですから、通産の指導というのも非常にやりにくい面もあると思うのです。また、通産が余り介入して自由競争を妨げるといけないのですが、しかし、こうした競争をしてむだな消費をし、浪費をしていって、結局ツケが回ってくるのはまた消費者なんですよね。ですから、そういった面では局長さん初め通産も御苦労は多いと思うのですが、これからますます激しい過当競争の時代に入ってくるようですから、ぜひ御配慮をいただきたい。大臣も、ぜひ通産省内において関心を持って御指導いただきたいということを、この点については申し上げておきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　それから続いて、これも関連をしてくるのですが、これは通産当局の御指導でできたことだと思うのですけれども、家電製品協会が、要するに廃棄物について家電業界として一つの方針を出されたわけです。それで、御承知のようにモデルチェンジが早いし、新しいもの、新しいものと消費者が飛びついて買いかえていくわけですね。そうすると、古いものが全部大型化して出てくるわけですよ。カラーテレビにしても冷蔵庫にしても、あるいは洗濯機にしても大型化なんですね。これをどう処理するかというのは非常に大きな問題だったのです。ところが、当面は業界が中心になって販売店に集まった大型廃品を回収して、それでリサイクルに乗せる、再生の方に乗せる、むだなものは廃棄する、そういったルールを確立した。この三月の資料をいただいたのですが、これをちょっと簡単に説明していただけないでしょうかね。簡単に説明をしていただくと同時に、この廃品回収が今どこで実施されておるのか。それから、地方自治体ですね。これは各県共通の悩みなんです、この大型家電商品の廃品処理というのは。ですから、これがいつごろ全体に普及するのか、いつまでも業者負担という形でこういうふうなものが進むのか、そういった問題について教えていただきたいと思います。
○熊野政府委員　ただいま御指摘の廃家電品につきましては、メーカーあるいは販売店が一体となりまして、販売店ルートでの回収を円滑に促進して市町村の処理に協力、補完できるような共同回収事業を、昨年九月に実験的に東京都の二地区で既にスタートをしております。二地区と申しますのは、一つが山の手でございまして、新宿、渋谷、世田谷の一部をカバーしております。それからもう一つは下町で、江戸川区と葛飾区を対象にしたものでございます。これをさらに業界といたしましてはできれば全国的に展開をしていきたいということでございまして、強い要請がある地区を中心に展開をしていくことを現在検討しているところでございます。一つは、東京都につきましては二十三区に広げていこうということを考えております。それから地方都市につきましては、幾つかの候補地がございますけれども、その中からさしあたり五地区ぐらいを選べないかということで、現在、各自治体の御要望等を調査している段階でございます。
　私どもといたしましても、こうした市町村の処理に業界が協力をしたり、あるいは補完するような体制ができていくことは大変望ましいことと考えておりまして、今後こういった努力が円滑に進展するように、できれば指導なり助言なりをしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○松浦（利）分科員　通産省の方では、大体この大型家電製品の廃棄の状況というのは推定でどれぐらいに見ておられるのですか、全国的に。
○熊野政府委員　消費者の段階から出るものが約六十二万トンでございます。それがどういうルートで回収されるかというと、約八〇％強の五十一万トンぐらいが販売店で回収されておるのではないかというふうに推定しております。残りの二〇％弱の十一万トンぐらいが自治体で回収をされておる。それで、その販売店のもののうちの相当部分は処理業者の方に最終的には四十一万トン、全体で見ますと六十二万トンに対して四十一万トンでございますから、約三分の二は処理業者に参ります。他方、販売業者、販売店等が集めたものの七割ぐらい、十万トン程度のものは自治体に最終的には集まりまして、したがって、自治体で全体の三分の一ぐらいを処理しておる、こういうことではないかと思います。
○松浦（利）分科員　これは私、気がつかなかったのですが、これはきのういただいたものですから今読んでびっくりしたのですが、平成三年度推計で台数に直すと、カラーテレビ、電気冷蔵庫、電気洗濯機、ルームエアコン、電子レンジで一千五百万台出るわけですか。この文書にこう書いてあるのですが、これは間違いないですか。
○熊野政府委員　はい。その程度は出ると思います。
○松浦（利）分科員　ちょっと想像できないけれども、大変な数字ですよね。
　そうすると、今言われたこういう状況の中で、東京都の方ではわずかの区ですが、東京都全体にいつごろこの制度、仕組みがいくわけですか。これからもモデル地区だけですか、東京都全体にいくのは何年ですか。
○熊野政府委員　先ほど申し上げましたように、さしあたり二地区について始めておりまして、来年度できれば二十三区に展開をしたいということで準備中というふうに聞いております。
○松浦（利）分科員　それから、全国で五地区指定ということですが、これは通産の方で指導されて指定されるのですか。
○熊野政府委員　これは、財団法人家電製品協会が中心になってそれぞれ自治体といろいろ打ち合わせをしているところでございます。現在、九つの市から要望が出ているようでございまして、それぞれの候補地の実態、要望の強さ等を見ながら、そのうちの五地区程度をさしあたり選びたいというふうに考えていると聞いております。
○松浦（利）分科員　これは大臣にお願いをいたします。
　これは今モデル的に行われておることですが、一千五百万台という大変な数が地方自治体の廃棄物処理問題で非常に困っておるのですね、この大きな家電製品については。ですから、東京都が二十三区、来年だそうですから、できるだけ速やかに全国的にこうした仕組みで大型家電製品が回収されるように、そしてリサイクルの方向に進むように、ぜひ通産の方で積極的に御指導いただきたいということを最後に大臣にお尋ねをして、終わりたいと思います。
○渡部国務大臣　大変貴重な御意見を賜りましたので、先生の趣旨を体して、その実現のために努力をしてまいりたいと思います。
○松浦（利）分科員　ありがとうございました。終わります。
○小澤主査　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木久君。
○鈴木（久）分科員　私は、特に新しいエネルギーといいましょうか、そういうものをより活用するという意味から、分散型電源の活用問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　先般、一月二十一日に、電気事業連合会が新しいエネルギーなど分散型電源から余剰電力を購入するという方針を打ち出しまして、いずれ具体的にこれが実現する運びになっているようでございますけれども、その背景は恐らく電力の供給問題で、夏場のピークに電力の需給問題の大変厳しい状況が続いている、あるいは長い目で見ても、いわゆる電力の需給計画そのものについても大変厳しい状況に今なっているように思います。また、地球環境レベルでもＣＯ２の問題があって、排出規制が国際的な議論を呼んでいる。もう一つは、私は、大規模集中立地型で今日まで、特に電力のコストという問題を中心にそういう電源のエネルギー供給というものを行ってきたと思いますけれども、火発にしろ原発にしろ、特に原発の場合は、これから新しい立地を今の皆さん方の計画ではあと四十基ぐらいやるんだというような計画を持っているようですけれども、これはまさに厳しい状況に立たされていると思うのです。こうした問題と同時に、原発の場合は間もなく廃炉問題が議論になってくる。現在稼働している原子力発電所も廃炉をして、またそこに皆さん方の計画でいうと、新しくつくり直すとしてもかなりの期間これはかかるわけでして、そういう意味からすると、今までの集中立地型のこういう大規模発電方式だけじゃなくて、新しいいろいろな電源を活用していくという方向を打ち出さなければならなくなったのではないか、私自身はそういうふうに思っているわけでございます。
　特に、新エネルギーというものが技術的にもどんどん発達をしてきたといいましょうか、研究開発も進んできている。実用化している問題で言えば、熱供給を含めたコジェネがかなり都市部を中心に実用化をしておりますし、燃料電池も普及をし始めている。さらに、研究開発から一歩実用段階の実証試験を皆さんおやりになろうとしている太陽光発電の問題や、風力発電というふうなことなどについても研究段階からいよいよ実用段階へ、こういう段階を迎えていると思います。もう一つ、そういうものを現在の電力会社が供給している既成のシステムと連系をする系統連系技術も、これはもう低電圧レベルでも大丈夫だというところまで恐らく進んできたからこういう政策が打ち出されてきたのではないかというふうに私は思っておるわけでございます。
　そこで、特に私は、そういう意味からして分散型電源の活用問題を積極的に進めてほしいという立場から幾つかただしたいと思うのです。こういう新しい政策を打ち出されたわけですから、これは業界がそういうふうに言っている、行政もこれに呼応してまさに分散型電源元年と言えるような施策をどんどん打ち出してほしいな、こういうふうに私は思っているわけでございまして、そこで、推進のための施策として、サンシャイン計画の後、皆さん方でいろいろと研究開発を進められておりますけれども、特に燃料電池、太陽光、これらの研究開発の状況、そしてこれから実用化に向けてどういう状況に今進んでいるか、端的に今の実態をお示しいただきたい。
○石原（舜）政府委員　先生御指摘の分散型のエネルギーは、御指摘のとおり、非常にクリーンで永続性のある非常に貴重なエネルギーのソースでございまして、私ども通商産業省といたしましては、太陽光発電、風力発電、燃料電池等を、サンシャイン計画とムーンライト計画を中心に研究開発を行っているところでございます。
　先ほどの御指摘のうち、太陽光発電について端的に申し上げますと、太陽電池の製造コストを開発着手時の約三十分の一まで低減することが現在できております。風力発電につきましても、中小規模、数十から二百五十キロワットぐらいでございますが、中小規模の風力発電施設につきましては、先生既に御指摘のとおり実用化の段階に至っております。燐酸型の燃料電池につきましては、小型のものにつきまして商業化の段階にこぎつけているわけでございます。今後とも一層のコストの低減、信頼性の向上あるいは大型化等を目標にしまして研究開発を着実に推進していきたい、そういうふうに考えております。
○鈴木（久）分科員　そこで、電気事業連合会の方も、余剰電力を買います、こういうふうになりました。そのときに技術的レベルも問題になるわけですけれども、いわゆる系統連系をする技術の問題ですね。これは完全にクリアされた、こういうふうに考えでいいのかどうか、それが一つの問題。同時に、その系統連系をするために必要なインバーターとか、そういういわゆる系統連系システムの問題が、これはコストを低減させることを含めて現在どういうふうな推移にあるのか、この点をまずお示しいただきたい。
○山本（貞）政府委員　今先生御指摘の、新エネルギーあるいはその他燃料電池等につきまして一月に電気事業連合会が積極的な方針を打ち出したというのは御指摘のとおりでございます。私ども資源エネルギー庁あるいは総合エネルギー調査会あるいは電気事業審議会等におきましては、そういう分散型電源あるいは再生可能エネルギーの分散型電源を積極的に活用するというか、買うようなことを答申もいただきまして、これは昨年六月でございますが、その方針に沿って電力会社がそういう方針を出されたということだと承知しておるわけでございます。
　系統連系につきましては、今先生御指摘ございましたが、例えば、電流が一般の系統に流れた場合に周波数の問題あるいは電圧の問題、あるいは逆に流れた場合に工事をしているときに事故に遭うというような問題とか、いろいろ技術的な問題もございます。そういう問題について実は今ＮＥＤＯに委託いたしまして、そういう技術的な問題の実証テストをしておるところでございます。これは平成五年度ぐらいまでかかるわけでございますが、私どもとしては、その最終的な結果を待つ前にできたら平成四年度中にその技術基準というのをつくり上げようということで、繰り上げをいたしております。
　実際の技術開発の状況でございますが、それほどというか、まだ技術開発ができていないものがあるというより、先生御指摘のようなコストの問題、いかに低廉にするかという問題が主としてある。それから、基準を統一的にするというところが問題というふうに認識しております。
○鈴木（久）分科員　今度業界が発表した購入方針の中に、これはいわゆる熱供給事業でやっているコジェネレーション、こちらと、今東京瓦斯や大阪瓦斯が既存の自家発電をガスタービンと組み合わせてやったり、あるいは新しくガスタービンと発電を一緒につけて熱供給事業をやっていて余った電気がたくさん出ている。例えば幕張なんかもそのとおりですし、東京の例の新宿の副都心の熱供給事業なんかを見ても、どうも余剰電力がたくさん出る。これらについてはまだ方針は決まってないですか。
○山本（貞）政府委員　先般、電気事業者が方針を打ち出しましたのは、御指摘のとおり太陽光それから風力、これについては、売っている値段と同じように買いましょうという世界にも例のない積極的な方針でございます。それから、あと燃料電池それからごみ発電、地熱発電、このあたりにつきましては、アメリカでいえばアボイデッドコストという概念があるのですが、そのときにほかの例えば火力発電を回せば幾らかかるかという電源コストで買うという、基本的には考え方はそういうことですが、個々にはそのあたりはさらにもう少し詰めることになっておりますが、そういう考えてこの前、積極的に買おうという方針を出したわけです。
　今、先生御指摘のガスコジェネレーションとかコジェネレーションで起こる電気につきましては、実はまだそういう統一的な方針が出ておりません。今私どももいろいろ勉強しておりますが、電気事業者の方でそのあたりについては今各社協議中というふうに聞いております。ただ、もう各電力によって今申し上げましたような方向で考えようというところも一部あるようでございます。今後、また燃料電池なり、今申し上げましたようなごみ発電というような基準をつくったのと近い形、あるいはコストは違うにしても、そういう基準をそのうち打ち出せる可能性もあると思っておる次第でございます。そのあたりは、また私どもも電力会社とも協議してまいりたいと思っております。
○鈴木（久）分科員　なぜこんなことを申し上げるかというと、私はこの間幕張に行ってみてつくづく感じたのは、一つの幕張の地域をちょうど半分にして、こっちは東京電力、こっちは東京瓦斯、そして電力の供給だけは依然として全部電力会社がやる、こういう格好になっていますけれども、片一方の東京瓦斯がやっている熱供給事業で十分にここを供給できるだけの電力が余っているのですね。これをもし系統連系して余剰電力を活用すると、東京瓦斯だけでもあの地域の熱供給と電力を賄うことができる。逆に東京電力は、ヒートポンプを使って未利用のエネルギーを吸収して熱供給事業をやっていける、それで全部カバーすることができる。どちらもカバーすることができるのです。ところが、どうも両方相入れないものがある。そこはやはり系統連系を含めた余剰電力の購入、どうしてコジェネをやらないのか、ここに私は前から疑問を持っております。それは業界同士の問題があるのかもしれない。しかし、むしろそれを乗り越えるために、国の施策としてそういう方向に一歩踏み出すべきなのじゃないか。太陽光をやり燃料電池をやり、ごみ発電まで全部系統連系、いいですよ、電力業界で買いますよと言っているのに、一番実用化している、大きな余剰電力の可能性のあるコジェネの電力をどうして買わないのか、これはどうしても私は納得ができないことなのです。どうしてなのか、それをお答えいただきたい。国の政策的なもので問題があるのか、それともむしろ業界同士の問題があるのか、その点も含めてお尋ねをしたい。
　特に、ピーク時対策でガスが有効であるということは御承知のとおりなんですね。夏場にガスはいっぱい余るのです。このときにどんどんとガスタービンを回して余剰電力をつくっていけるというシステムができているわけですから、ピーク時対策上もこれはやってしかるべきこと、こういうふうに私は思っております。ですから、今の点はどこに陽路があるのか、どうしてそういう新たな政策で国の方が、行政がもう一歩前に出られないのか、この辺のところをちょっとお尋ねしたい。
○山本（貞）政府委員　先ほど申し上げましたこと、あるいはちょっと私申し上げ方が不十分であった点があるかと思いますが、コジェネレーションの電気について、各電力会社は今でももちろん買うことができて、個々にはそれをやっているケースがあるわけです。典型的なのは自家発なんかもそうですが、町の中で行われるものについて一部個別の契約でそういうことをやっておるわけです。ただ、九竜九全部が統一的な方針で、幾らぐらいの値段でという基準がまだできていないということを申し上げたわけです。具体的にはもう進んでおります。
　ただ、先生御指摘のように、確かに幕張の件はそういう形になっているのは事実でございます。このあたりにつきましては、そこで起きた電気についてはその中で使う、一般の供給はできないという電気事業法上の制約もございます。その点は先生の御指摘のとおりでございます。これにつきましては、電気事業法の中で電気事業者に供給義務を課しておりまして、その供給区域の中で発電を特定の人がなされて、それを非常に密度の高い収益が上がるところを別の例えば東京電力以外の人がそこで供給した場合、そういうところがどんどんできた場合に、そのほかのところが非常にコストの高い電気になる。それが一般の需要者に非常に高い電気あるいは不安定な電気を供給するということになります。いわゆるクリームスキミングに対してそこはやはり問題があるという法制論から、今電気事業法の中で一定の制約がございます。
　ただ、先生御指摘のとおりそういう分散型電源、コジェネレーションも含めて今後活用するという状況にもあると思いますし、政策的にもそういう方向へいっていると私は思います。そういう意味で、その範囲内でいろいろな仕掛けなり努力をして、各電力会社とガス会社が協力をして、競争しながら協調していただきたいと思っておる次第でございまして、そういう方向で私どもも行政を進めたいと思っております。
○鈴木（久）分科員　今の点は、業界同士の話だけでは利害があるのだからなかなか難しいように私は思うのです。むしろ通産省、資源エネルギー庁が積極的に一歩前へ出て、この問題は、分散型電源を今後どんどん使う、活用するというふうな立場からいうと、国がむしろ政策誘導をすべきじゃないか、こういうふうに私は思います。
　供給責任の話が出ましたから、その問題でもちょっとお尋ねをしたいのですけれども、今の電気事業法は確かに電力会社に供給責任を負わせております。ですから、分散型電源でそれぞれ個別に自家発電をやったり、そういう地域の供給をやったりしていても、何か一たん緩急あればそれは電力会社に供給責任があるから、ダブルに仕掛けをして全部やらなければならぬ、だからむだな経費もかかるんだ、そんな意味でのお話がいつもあるのですけれども、実際は系統連系したらそんなことはない、こういうふうに私は思っているのです。系統連系がきちっとできて、そして通常はその地域の中を、コジェネをやっている地域ならコジェネをやっている地域の電気だけは責任を持たせておいて、系統連系しているのですから足りなくなれば電力が供給できる、そういうシステムになればそんな理屈は成り立たないですよ。ですから、この分散型電源を本格的に活用するということであれば、供給責任の問題まで少し踏み込んで、いわゆる特定供給地域の拡大という方向へそろそろ進むべきなんじゃないか、私はこんなふうに思えてならないのです。
　私は、後でちょっと質問しますけれども、ごみ発電のいろいろな勉強をしてきて、そのときも思いました。結局のところ、自治体のエリアしか自家発電した電気を利用することができない、一歩でも隣のところが利用しようとすれば、供給責任と特定供給地域の問題ではさっと切られてしまう、こういうことで、今の電気事業法は分散型電源を活用するのにはちょっと問題が多過ぎると思うのです。ですから、どうでしょう、特定供給地域の拡大の問題についても、今すぐこうします、ああしますなどと言えないのはわかっているのですが、この際そろそろ検討を始めないと分散型電源の活用は十分にできない、こういうふうに私は思うのですけれども、どうですか。
○山本（貞）政府委員　先生が今御指摘の意味ではまさにそのとおりだと思います。ただ、私が先ほどちょっと申し上げましたのは、クリームスキミング論の場合は、特定の地域を分散型電源でやられた場合に、例えば非常に収益の上がらないところだけが電力に残る、そういう意味でのことを申し上げました。そうなると、その特定供給区域の人はい。いのですが、そのほかの方が困るということを申し上げたわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃるような大きな流れ、これは私どもも十分わきまえておりまして、昨年六月の電気事業審議会の基本問題検討小委員会の報告では、そういう分散型電源の活用、積極的な買電、あるいは今おっしゃったようなそういう協力関係ということについても言及されております。私どもも、先生今おっしゃった趣旨を踏まえて進めてまいりたいと思っております。
○鈴木（久）分科員　そこで、ことしから予算も計上されて、太陽光発電の実証フィールドテストが開始をされる、こういうことになりまして、大変これはいいことだなと思っております。どんどん推進してほしい。そして、これは今回は百五カ所ですけれども、毎年どんどん拡大をしていってほしいというふうにも思います。
　そこで、実証フィールド試験というのはどのぐらいの期間どういうふうにやるのかということもお示しいただきたいのと同時に、公共施設に特にやるという方針のようですけれども、特に公的な病院、私的な病院も同じなんですけれども、病院の場合には必ず予備電源が必要なんです。これは一たん緩急あるときには常に予備電源を持っている。それも、まだ大概の場合はエンジンを持っているんですね。これはなかなか起動するまでに時間を要したり、技術者を常時配しておくことは大変なんです。ですから太陽光のパネルを張る、同時に蓄電装置をつける、予備電源はむしろそういうソフトエネルギーでもうそろそろやる時期なんじゃないか。そういう場合に、これは国の援助というものも必要になってくる。実証テストそのものには全面的援助だ、そうじゃなくて、実際にこれからどんどん全体的に普及させていくという意味でそういう方針を私はおとりになるべきなんじゃないか、こんなふうに思っているんです。実証テストの問題等将来のいろいろな、これをどういうふうに活用していくかということを含めて、今私が申し上げたようなことをどんなふうに考えでいらっしゃるか、お答えいただきたい。
○山本（貞）政府委員　太陽光発電のフィールドテスト事業、今先生御指摘ございました件につきまして、平成四年度予算で私ども八億四千五百万をお願いをしておるわけでございます。今の見込みでは大体十三件ぐらい対象にして、そこから、やはり今先生おっしゃいましたように、運転データの収集といったようなことを図っていきたいと思っております。三分の二の補助率を考えておる次第でございます。これは今後とも全国的にいろいろな場所も分ける、あるいは形態も分けまして、組み合わせをもう少し来年度以降も含めて続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
　御指摘の病院の非常用電源という話もございました。そのあたりについては今後また勉強いたしますが、ただ、非常用電源は、性格上何かあったときに急に働かなきゃいけないというようなものでございますので、一般的には、今ディーゼル発電機のようなものでやっておるわけでございます。太陽電池でやって起こした電気をどこかへ蓄電しておくという仕掛けであればその蓄電池からできるわけですが、蓄電池だとすれば、普通の電気を蓄電してやる場合もあると思います。そういう意味で、病院等も含めて、私どもとしては今公共的なところということを考えております。ただ、病院等につきましては、燃料電池について同じフィールドテストの対象になると思います。今後それはまた勉強はいたしますが、今先生御指摘のような点については別な方法が適当なのかなという気もいたします。御了解いただきたいと思います。
○鈴木（久）分科員　どうか、燃料電池を含めて、実証テストでは、本当にそういうソフトエネルギーをどんどん活用していくという意味で推進方をお願いしたいと思います。
　時間がありませんから、最後に、これは委員会で議論してもいい課題なんですけれども、ごみ発電、一般的にこみ発電というのは正確じゃないんですけれども、廃棄物発電法を議員立法で今私どもは国会に提出をして、継続審議にはなっておりますけれども、このことでちょっと通産当局の考え方をお尋ねをしたいと思っております。
　この内容はもう既に御案内のとおりでして、余剰電力の買い取り義務を課しております。それはもちろん、一定の基準と規格がある電力という意味でございます。もう一つは、買い取り価格を定めるという問題ですね。多分一番引っかかっているのは買い取り義務問題で、電力業界がかなり厳しい意見を持っているということは十分承知しています。しかし、これは一定のいわゆる電力の規格と、自治体が責任を持っている、廃棄物の発電の場合は。民間の問題じゃないのです。自治体が責任を持ってやるという仕事であるということから、さっき特定供給の問題もお話ししましたけれども、せめてここだったらやってもいいのではないか。余剰電力の買い取りという問題を考えてもどうしてもこれはやるべきじゃないか。厚生省や自治省は、このバックアップのためにいろいろな補助をつけたり起債を認めたりしている。じゃ、通産当局がこの問題で何をやっているかというと、私は、こういう発電の法律をこの際しっかり受けとめて、普及のために努力をしていただくということが今ごみ発電を普及させる一番の近道なのではないか、こんなふうに思っているのですけれども、いかがでしょうか。
○山本（貞）政府委員　ごみ発電につきまして最近は非常に進みつつございまして、もう百カ所以上、三十万キロワット以上になったと思います。私どもも、先生御指摘のとおり、非常にこれは今後活用すべきと思います。社会党の今御指摘の法案も、私は、そういう意味で非常に時宜に適したものだと思うわけでございます。ただ、私どもといたしましては積極的にいろいろなことを考えますが、そういう意味で厚生省、自治省に努力していただいております。私どももＮＥＤＯを中心にして技術開発をして、今十数％の発電効卒でございますが、それをもっと高くするというような技術開発をやっておりまして、ほぼめどが立ちつつございます。そういう努力、それから先ほどの電気事業者が積極的に買うよという統一的基準を出すというようなことまで来たわけで、私ども通産省も決して座っているわけじゃございませんで、本当に一生懸命にそれを活用するように私どもとしては努力をしております。
　ただ、買電義務という点については、欧米各国でも一部例がございますが、欧米各国でもそれでトラブルになってかえって進まないというのが実態でございます。調べてもそのようでございます。私どもとしては、電力会社が先ほどの積極的に買うという方向、それから私ども審議会をもとにしてそういう政策を打ち出すということ、あるいは私どもも電力会社にそういうことを要請するというような形で、欧米以上に進められるのではないかと思っておる次第でございます。
○鈴木（久）分科員　大臣、ずっと聞いていただいたと思うのですけれども、これは前の大臣の総括質疑のときにも、岡田さんがいろいろ質問なされて大臣がお答えになったという経過もあると思いますけれども、どうでしょうか、余剰電力を積極的に買って分散型の電源あるいはソフトエネルギーと言われる本当にクリーンなエネルギーを普及させていくという、私は先ほど元年と言いましたけれども、そのくらいの気持ちでこれから取り組んでほしいというのが一つ。その方針を大臣からお聞かせいただきたいのと同時に、今の廃棄物発電の推進のためにも実はもう少し力を入れてほしいと思う。これは今、廃棄物の発電、廃棄物の焼却をしている施設というのは全国に千九百から二千カ所ぐらいあると言われているのですね。実際発電を行っているのは百カ所ちょっとなんです。そのうち、売電をしているのはまだ四割強ぐらい、四、五十カ所程度なんですね。だから、いろいろ調べてみると、潜在的にはどうも四百カ所ぐらいは今の施設でも十分だ、施設を更新すると。まだまだできる、こういうふうに言われております。そうすると二百万キロワットぐらいは潜在電力がある、こういうふうに言われている。ですから、厚生省や自治省はそこまで踏み込んできた。やはり一番大もとの通産省がもっとここには積極的に力を入れてバックアップをしていくべきで、それはもちろん、電力業界に対して技術力の指導とかなんとかそういうものも含めて、私どもはぜひ法案を成立させたいとは思っていますけれども、それとは別に、通産行政当局としてどういうふうに考えていらっしゃるか、最後にお尋ねをして終わります。
○渡部国務大臣　これは先生のお株を取るようで申しわけありませんが、実はごみ焼却を発電に活用したらばということ、非常に重要な問題でありますので、私は通産大臣になる前、あの湾岸危機が起こったときに、東京だけでもこれが本格化すれば百万キロぐらいの発電ができるだろう。原子力一基になるわけですから、私は過去に厚生大臣、自治大臣をやっておった経験から、厚生省、自治省、通産省の公益事業部の皆さんと懇談して、これはぜひ次の新しい時代のエネルギーとして進めるべきだという考えで、「湾岸危機とエネルギー問題」という本を私は出しておりますけれども、これにクリーンエネルギーセンター、こういうことをやれば、今世間がもてあましておるところのごみをエネルギーに変えることができ、また一方、このごみ焼却というのは地方自治体にとって非常に大きな問題で、みんな嫌がりますものですから、日本人は英語が好きですから、ごみ焼却場と言うよりはクリーンエネルギーセンターと言えば地元でも受け入れるかなということで本を出したことがあるくらいです。今、幸いそれを進める職にあるのですから、先生と全くこれは同意見でありますので、ただ、行政上の問題で、今エネルギー庁長官が話したその買い取り義務をどうするかとかこうするとか、これらは今後検討の課題でありますが、基本的には全く先生の考えと同じでございますから、これを推進する努力を進めてまいりたいと思います。
○鈴木（久）分科員　どうもありがとうございました。
○小澤主査　これにて鈴木久君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野悦子君。
○菅野分科員　きょうは、大変お忙しい中、商工中金の方には御出席を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
　まず、商工中金における労働時間短縮の問題、それから男女平等待遇の問題など労働条件の問題につきまして、きょうはこれを中心にお伺いをしたいと私思っているのですけれども、初めに、本来の業務の関係について通産省にお尋ねをしたいと思います。
　一、二部上場会社及び資本金十億円以上の会社に対する貸出残高ですけれども、九〇年三月末、それから九一年三月末で総残高の何％、額にしてどの程度になるのでしょうか、お伺いをいたします。
○桑原政府委員　お尋ねの数字を申し上げます。
　商工中金の、平成二年三月末において一部、二部上場企業及び資本金十億円以上の企業に対する貸出残高、総計で六千百八十六億円でございまして、商工中金の当時の総貸出残高が約十兆円になっておりますので、この率を計算いたしますと、大体六・三％ぐらいになると思われます。
　それから、一年後、平成三年三月末でございますけれども、このとき実は商工中金の貸し出しの集計方法が若干変更になりまして、一部、二部上場企業及び発行株式二千万株以上の企業、これは五十円にしますと十億円でございますから大体同じと思われますが、それで計算をいたしますと五千百九十三億円、総貸出残高に占める割合は四・九％ということになっております。
○菅野分科員　それでは商工中金に伺いたいと思うのですけれども、その中に当座貸し越しも含めると何％になるか、額少にしてどのくらいですか、お尋ねをいたします。
○宮本参考人　お答え申し上げます。
　当座貸し越しの数字でございますけれども、これまでは、金融界の一般的な傾向、慣例、慣行と申しますか、当金庫もそうでございますが、各種の統計をとりますときに、当座貸し越しを除いて、純然たる貸し出しの金額でもって計算いたしておったところでございます。なぜならば、当座貸し越しそのものは、性質から見まして取引先の極めて一時的あるいは短期的な資金需要にこたえるためにする信用供与の形でございまして、通常の貸し出しとは性格が非常に違うということでございます。日本銀行の方でも例えば経済統計月報、これでいろいろ業種別の貸出残高その他のものの統計をとっておりますけれども、ここでも当座貸し越しは含まないということで数字を集めておられるということでございまして、当金庫におきましても、全体としての数字は別といたしまして、私ども、大企業、中小企業の州とかあるいは業種別とかそういう統計を持っておりませんで、これまでのところお答えするわけにまいらないということでございます。しかし、先生おっしゃいますように最近ふえてきておるということでございますので、これは何か新しい方法で、コンピューターを使っておりますので、コンピューターのシステムを改善してそういうことに間に合うようなことを今検討中でございます。
○菅野分科員　当座貸し越しを含めた額がおっしゃっていただけなかったわけなんですけれども、もう御承知いただいているとおり、商工中金というのは「中小規模ノ事業者ヲ構成員トスル団体二対スル金融ノ円滑ヲ図ル為必要ナル業務ヲ管ムコト」ということを目的にしているわけでございまして、この目的を逸脱して大企業への貸し付けが年々増加しているのではないかということを懸念するわけでございます。当座貸し越しを貸出残高に含めないというのもおかしな話なわけなんですけれども、そういう点で、いわゆる大企業に貸し出しか可能な場合というのは、下請中小企業対策上やむを得ない場合など特別の事情がある場合ということになっておりまして、決して無限定ではないというふうに思うわけです。中小企業への影響が基本的な判断基準になっているのではないかということだと思います。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、この通達の指導の範囲を超えて大手企業、例えばセントラルファイナンスなどに不適切かつ違法な貸し出しなどしているという事実はないかどうか、お伺いしておきたいと思うのです。
○宮本参考人　ただいま御指摘のように、私ども商工中金は主として中小企業の事業者を構成員とする団体に対する金融の円滑化、これが法に定められた目的でございまして、そういうことに努力を傾注させていただいておりますし、そういう当局の御指導も受けておるところでございます。ただ、そうは申しましても私どもの金融は組合員に対する組織金融ということでございます。組織組合を結成する場合には、例えば中小企業等協同組合法にも書かれておりますように、場合によりましては大企業も入っているという組合が存しておりまして、私ども、組合のメンバーであるということからして大企業に融資ができないわけではないわけでございます。
　ただし、先ほどのように私どもこれをできるだけ抑制す合ように考えておりまして、この大企業という場合には一部上場の大企業もございますし、二部上場であってなおかつ一部上場の大企業に準ずるようなものもございますし、さらに、先ほど統計の中でお話がございましたけれども、昔は資本金が十億円以上で、今日では発行株式が二千万株以上で一部上場に匹敵するようなもの、こういうグループを私どもは大企業グループと呼んでおりますが、これを抑制的に運用するということでございます。これに対して融資をする場合はないわけではございませんが、御指摘のように、一、二例を挙げさせていただきますと、例えば所属組合の組織維持あるいは強化に資するためにはやむを得ないというケースがございます。あるいはまた地場産業の中核企業ないしは公共的な色彩の強い地元の産業、例えばこれは城下町とかあるいは繊維の産地とか、特色のあるところには大手の企業もございますし、中小がたくさんというところでは大企業の融資をいたしておるということでございますが、その点につきましては私ども厳重に指導いたしておりまして、抑制的に配慮いたしております。
○菅野分科員　質問に簡潔にお答えいただきたいと思います。
　収益力の向上ということで、そのためということで、効率的かつ健全な大口貸し出しの推進ということなども目標にされておるようでございまして、収益第一主義というふうな評価体制が目立つのではないかと思うわけなんです。二月二十七日に通産省が公表した中小企業金融環境調査というのがあるのですが、これを見ても、バブル経済崩壊のあおりを受けて相当中小企業は大変なようでございまして、資金調達の現状が非常に厳しい、そして、今後にも不安を抱いているということがはっきり出ておりますので、ぜひ目的を逸脱することのないように、本来の目的に沿ってこの中小企業の育成、そして円滑な融資ということをぜひ御努力いただきたい。理事長にも強く御要望申し上げておきたいというふうに思います。それはそれで御要望にとどめておきます。
　次の質問なんですけれども、銀行業務検定試験の受験の問題についてお伺いしたいと思います。
　検定試験を行員の皆さんに積極的に督励しておられるようなんですけれども、これは業務遂行上必要なもの、不可欠なものというふうな位置づけになっているのでしょうか。
○宮本参考人　実は先生の御質問の前に、私どもが先般スタートいたしましたコース別資格制度というシステムのことを一言申し上げさせていただきたいと思います。
　実は、金融の自由化、国際化、それから銀行業務の範囲の拡大あるいは新商品の続出等々がございまして、行員の資質、素質、私ども中小企業が主たる取引先でございますが、その人たちに十分なサービスを提供するためには新しい勉強が必要だということを前から痛感しておりまして、他方、私ども職員の中でもいろいろ能力を持っている方がたくさんおりまして、こういう人たちの適材適所を考えた場合に、従来の一般職ということで一本やりの資格の制度がございましたのを二本立てにいたしまして、総合職と一般職に分けたわけでございます。そこで、総合職と一般職のそれぞれの適性に合うようないろいろな勉強あるいは研修ということが必要になってまいりまして、その一環として私どもがお勧めをしておることは事実でございます。
○菅野分科員　ということは、検定試験も業務上必要だということでやっておられるというふうに理解していいんですね。業務遂行上必要なもの、不可欠なものだという位置づけで試験をやっているということは確認していいんですね。その一言。
○宮本参考人　私どもは推奨いたしておることは事実でございます。
○菅野分科員　昨年の十月二十七日に行われました業務検定試験の結果を見てみますと、法務三級という合格者が九十九人で受験者の五五％、それから二級の合格者は百五人で二七・六％、大変難しい試験のようでございますね。業務に必要な受験ということなんですけれども、そういう位置づけであれば、勤務時間内に受験準備をやるシステムということになっているのでしょうか。これを昇給昇格の一つの基準にしているようなんですけれども、この点も間違。いないかどうか、簡潔にちょっと確認をしていただきたいと思います。
○宮本参考人　先生の御質問は通信教育のことかと存じますが、よろしゅうございますか。これは自己啓発の一環として位置づけておりまして、あくまでも自発的な能力開発、つまり、みずからその能力を高めていく意欲と実行力を期待いたしておるところでございまして、これは確かに受講するように指導はいたしておりますけれども、時間外の問題と考えております。
○菅野分科員　昇進昇格の基準ということでは、この辺はどう考えていらっしゃるのですか。
○宮本参考人　私どもは、こういう昇格の基準といたしましては一定の物差しを腹の中には持っておりますが、この試験に合格したから直ちにイエスとか、合格しないから直ちにアウトとか、そういうことは考えておりませんので、現に試験に合格しなくても能力のある方は資格試験に認定されまして、上級の資格を取っておられますし、試験に合格しても受からない方もございますので御理解賜りたいと思います。
○菅野分科員　実態としては、やはりこれを一つの参考にしているということはあるというふうに聞いているのですけれども、そういうことはありますか。
○宮本参考人　一般的な考え方といたしましては、なるべくそういう資格を取ればそれだけの能力があるということが判定しやすうございますので、またそれだけの実力が身につきますので勧めてはおりますけれども、しかし、資格要件の必須のものと考えておるわけではございません。
○菅野分科員　「自己啓発のすすめ」というものを見ますと、これらの試験に合格するために、店内勉強会を早朝あるいは夜、あるいは通信教育でやっておられて、そういう奨励制度まで設けて実施されているということのようなんですね。ですから、自己啓発とはおっしゃってはおりますけれども、実態としては相当強制なのではないかと思うのです。ぜひそれを受けなさいというふうなことをやられているようなんですけれども、これには残業手当というものがついているのでしょうか。
○宮本参考人　私どもは、強制させているという考えは全然持っておりません。別途、こういう職員に対しましていろいろな角度からの研修制度を持っておりまして、これは勤務時間中にやっておりますけれども、それとは別のものと考えております。したがいまして、最終的には各人の判断によりまして、各人の意思に基づきまして行われているところでざいまして、私どもは、これで受けないからどうのこうのというようなことは考えておりません。
○菅野分科員　職場の状況の中では、やはりこの試験に受かるということが相当皆さんにはプレッシャーになっておりまして、一生懸命受けているようなんですね。
　この試験ですけれども、通信教育を受けて早朝学習にも参加してもなかなか容易に受からないというふうなことがあって、現場では三カ月ぐらいの間は自宅で独習して、土日も全部つぶして頑張るぐらいやらぬとだめだというふうに行員の皆さんはおっしゃっているという状況があります。ところが、理事長、そういうふうにおっしゃっておりましたが、やはり実態としてはこれが評価の基準の一つになっているというのがどうも状況のようでございまして、これに挑戦しないと昇格できないというふうな仕組みも実態としてはあるやにお見受けするわけなんです。だから、結果的にはそういうふうに頑張って頑張ってやらねばならない。そういうふうにやるためには、家事とか育児という負担を持っている女性にとっては、非常に不利な状況にあるということは言うまでもないわけなんです。
　必要な教育を自己負担で、自己努力で、そして私生活にも相当いろいろな意味で束縛されながら頑張っているというふうな状況があるわけなんですけれども、この点で、こういうことがやられているということはいかがなものかなというふうに思います。といいますのも、通産大臣にぜひお伺いしたいのですけれども、通産省はこのところ、時短とか女性の社会進出という問題については相当面期的な提言をどんどん打ち出しておられるわけなんですね。だから、そういうところから見てどうなのかなと私は思うわけなんです。
　例えばゆとり社会懇談会の中間報告には、「偏差値偏重教育や年功序列を超えた能力主義の導入など、過度の競争を抑制する必要がある。」こういうふうなことが指摘されているのです。ところが、片や一方で、すぐに所管するといいますか、そういうふうな商工中金があったりで、現実問題としては、私生活まで束縛されるような状況の中で行員教育、管理のあり方ということがやられているということについては、これはもう労働時間の短縮どころの騒ぎじゃないというふうに思うのですけれども、その点で、こういう問題、大臣としてはどんなふうにお考えになるのか、ぜひ御意見をお伺いしたいと思うのです。
○渡部国務大臣　大変お褒めをいただいて恐縮でございますが、通産省のみならず宮澤内閣全体として、生活大国日本というのが目標でありますから、ゆとりのある生活、そういう中で、労働者の皆さんの時間短縮、これは極めて重要な問題、またこれは貿易摩擦等の問題にも関連しておりますから、あらゆる面でこれは大事なことだということで取り組んでおりますし、また、産業政策の立場でいくと、大企業と中小企業、それぞれ力の差がありますから、ですから中小企業の皆さんも、経営状態を悪くするようなことなくて、しかも職場環境がよくなり、時短もできるということで、今中小企業の省力化、こういうことに向けて力を尽くしておるところでございます。
○菅野分科員　それで、ちょっと話を変えまして、商工中金の方に確認だけしておきたいと思うのですけれども、七九年以前の人事制度なんですけれども、このときには二十五歳まではすべて男女同一賃金でしたね。それから、だれでも五十一歳になれば自動的に現行の総合七級、副主事になることができたということだったと思うのです。また、一般職女性も役付の職員になれた。もちろん現行制度ではこの可能性はなくなっているわけなんですけれども。
　現在、総合職の最下位資格九級の女性は、コース別人事、この制度の導入以前なら、最低の昇格者でも三十六歳になれば自動的に、現行の総合八級、これに相当する事務二級六号俸になれたということを伺っておるのですけれども、以前の人事制度では。この点、間違いがないかどうか、一言お伺いいたします。
○宮本参考人　先生の最初にお話しの点は大体そのとおりでございますが、新しい制度に変えたわけでございますので、新しい制度で昇格のチャンスがなくなったかどうかについては、私どもむしろ逆に考えておりまして、女性の昇格をうんとしたいから新しい制度を起こしたんだと言いたいわけでございますし、それから、移行時の八級相当のというお話でございますが、これは別のシステムになったものですから比較のしょうがないので、その点はちょっと私どもは確認できません。
○菅野分科員　女性を積極的登用ということで新しい制度をというところを、私もぜひ心にとめて御質問させていただきたいと思うのです。
　今の考課のＡＢＣランクの基準というのがよくわからないですし、また、五段階評価の基準もなかなかはっきりしないという実情があるんじゃないかというふうに思うのですね。お聞きしますと、例えば三年間、それぞれ三、四、五とか四、四、五とか、四以上の評価を平均して得ないと、昇級の際、可能性がないと言われるということで、女性の多くは現実問題としてはもう圧倒的に二だというふうに聞いているんです。
　総合職の五段階評価、このそれぞれの基準、これを、なぜ、どういうふうな基準で五、四、三、二、一という評価があるのか、ここのところをちょっと、ぜひお聞きしておきたいと思うのですけれども。
○宮本参考人　先生御指摘のように、私どもの人事考課につきましては、まず個々の職員の日常的な業務遂行状況、これを、業績と業務態度と能力の三つの面から観察をいたしておりまして、そうして、ある二足のレベルを腹に持っておりまして、それとの比較でＡ、Ｂ、Ｃと三つに分けて評価するわけでございますね。そして、この三つの段階で、それらの結果から今度は総合的な評価を下すわけでございまして、これは一、二、三、四、五ということになるわけでございます。
　ただ、これの基準につきましては、本人の仕事の量的、質的な側面だとか、あるいは本人の知的、行動的な側面だとか、私どもはいろんな側面から総合的に判断して決めるということでございますので、私どもの人事の部内の仕事としてやらせていただいておりますが、ただし、判定の結果につきましては各職員にフィードバックいたしまして、知らせておりまして、さらなる努力を求めておる、こういうことでございます。