Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の有識者懇談会の報告でございますが、この中では、世帯がその場所に住んでいるかどうかという居住状況の把握、こういったことにつきまして住民基本台帳を活用するという方策について検討するということが提言されております。
　私ども総務省といたしましては、この提言を踏まえまして、今後、有識者あるいは地方公共団体などの意見もよく聞きながら、法令上の観点なども含めまして、国勢調査が円滑かつ正確に実施されるように幅広く検討してまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　先般、ＮＨＫの受信料徴収の問題のときに、ちょっとこれはどういう趣旨だったのかはっきりとつかみかねるんですが、受信料徴収のときに住基を活用できるのではないか、そういう話になったときに、総務省の事務次官が、法的根拠や個人データ保護など問題がいろいろ出てくるというふうに述べられて、慎重な姿勢を示されたということです。
　今回、国勢調査に関して実施する、つまり住民基本台帳を利用するということになったときには、今まさにおっしゃいましたけれども、関係法令の整備が必要になってくるんだと思うんです。これは、事実といいますか、そういう関係法令の整備が必要だということに当然なると思いますが、いかがでしょうか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　この検討におきましては、さまざまな観点からの検討が必要でございまして、まず調査方法を一義的には確定させまして、その上で、さまざまな観点、法令上の観点も含めまして検討していかなければいかぬというふうに思っておりまして、どのような形になるか、今後とも引き続きまして検討してまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　この住民基本台帳の整備をどんなふうにされるのか、今まだ明確な答弁じゃないんですけれども、今後、住民基本台帳の転用に大きく道が開かれるおそれがあるというふうに私は考えております。非常に重大な問題だと思っておりますので、今後とも慎重に見きわめていきたいと思っております。
　次に、この項目の次なんですが、国勢調査で、オートロックマンションが非常にふえてきたということから困難になってきているというふうに指摘をされております。
　それで、平成二十二年の国勢調査の際には、マンション管理会社などへの協力依頼及び連携が検討されているようなんです。管理会社の職員が調査員になるなども含めて、管理会社の所有する個人情報がそのまま国勢調査票に転記される、こういう事態が発生するおそれがありますけれども、この点についてはどのような見解でしょうか。
○川崎政府参考人　有識者懇談会の方で提言がございます。
　確かに、先生御指摘のように、オートロックマンションの調査というのは非常に難しくなっておることは事実でございまして、調査員が立ち入りにくい状況が現実に発生しております。
　そのような中で、この有識者懇談会は、こういう状況を解決するための方策の一つといたしまして、管理会社に業務の委託をするというようなことを提言しているというふうに理解しておりますが、これは、調査の方法としてそのようなことも考えられるということが言われているのでございまして、管理会社が所有する個人情報を国勢調査の調査票に転記するということを意図したものではないというふうに私どもとしては理解しております。
　そういうことで、今後、先生の御懸念の点も含めまして、これからどのような対応ができるかということを検討いたしまして、世帯が安心して協力できる調査となるように努めてまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　当然、意図していないということはわかります。わかりますけれども、そういう事態が発生するおそれがあるということは十分御理解をいただきたいと思います。
　時間になりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○岡本（芳）委員長代理　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　大臣、連日お疲れさまでございます。
　法案に入る前に、一点、ちょっと確認をしておきたい点がございます。
　私、別の委員会で、経済産業委員会に所属をしております。原子力の安全にかかわる一般質疑が昨日の午後あったんですが、その中で少しＮＨＫの話題が出まして、これが事実かどうかというのを端的に確認したいと思います。
　近藤議員の質問、これは昨日の朝の五時、六時、七時で、ＮＨＫが、トップニュース、志賀原子力発電の事故は即発臨界かというニュースを三回にわたって流したということであります。そして、この中で甘利大臣が、いろいろ修飾語はあるんですが、今回これは極めていたずらに国民の不安をあおる報道になってしまっております、事実を事実として報道することは結構ですが、正確に報道していただかないと、極めて国民の心情をパニック状態に陥らしめる場合があります、この点については、正確な情報を原子力保安院からＮＨＫにきちっと申し入れまして、報道は正確に、いたずらに不安をあおる報道に結果としてならないように申し入れをするつもりですという御答弁がございました。
　ＮＨＫ、理事に来ていただいておりますが、このニュースの事実関係は事実でしょうか。
○石村参考人　きのうの朝のニュースで放送いたしました即発臨界の可能性については、取材の結果で明らかになった事実を正確にお伝えしたものです。きのう、日本原子力技術協会の石川理事長もこれに関連した記者会見をして、こうした事実を認められた発言をされていると聞いております。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤（斎）委員　もう一点、この記事に関係して、一番最後のところに、今理事がお話しいただいたように日本原子力技術協会のコメントが載って、これについて経済産業省の原子力安全・保安院は、原子炉の安全にかかわる重大な問題だとして、国としても詳しく解析し対応することにしていますという、最後のつけ足しというか念押しがございます。それについては、原子力安全・保安院の院長が、報道にありますようなことは私どもはＮＨＫには言っておりませんというコメントを、大臣の後の質疑の中で言っておるんです。ここの部分も、今理事がおっしゃったように、いろいろな部分を総合して当然やったんでしょうけれども、こういうふうなことが委員会で出るということは少し残念だなというふうに思うものの、もちろん放送法にのっとって対応しているということでありますので、広瀬院長は、少なくともこの最後のコメントは言っていないということはおっしゃっているんですが、この点については、事実関係はいかがですか。
○石村参考人　院長自身かどうかははっきりしませんけれども、とにかく、原子力安全・保安院の関係者に取材を行って原稿を書いたのは事実でございます。
○後藤（斎）委員　いずれにしても、これ以上、理事、この報道について個別にどうこうと言うつもりはありませんが、いずれにしても、放送法の趣旨にのっとったきちっとした対応をすることをぜひお願いして、本論に移らせていただきます。
　今回のこの統計法、六十年ぶりの大改正ということであります。大改正というよりも、私は実は、大臣、今の法律の数をちょっと調べてみました。これは、国会図書館は憲法も含めて二千四十五件あると言うんですが、法務省に聞くと、法律は千七百九十七、ちょっと数字が違うんですが、いずれにしても、千八百近くある法律のうち、二百八十四件が立法後一度も改正をされていない、見直していないということのようであります。六十年たった今、社会経済がいろいろな変化をする中で、私は方向性としたら正しいと思います。
　ただ、大臣、私は、もう一度やはり、なぜこの統計法というものが制定をされたかという六十年前の原点に戻って、少し考えてみなければいけないかなという気がします。
　実は、いろいろな資料や本を見せていただいた中で、この「統計法案のポイント」というのにも、行政のための統計から社会情報基盤としての統計へというふうな表題というか副題がございます。もっとさかのぼってみれば、古代エジプトや古代ローマ、ギリシャ、要するに、徴税、税を取ったり徴兵をしたり強制労働をしたりということで、人数を把握したりということに、もともと、統計なる数字を政府、国家が決めてきた。
　ただ、それはやはりおかしかろうということで、少なくとも近代国家の中に入って、いろいろな統計部局が、後で触れますが、分散型、集中型といろいろな統計機構の形はあるものの、来た。もっと戦中みたいなものにさかのぼってみれば、要するに、私どもの先人の戦中の間違った、事実に反するいろいろな報道、さらには、虚偽のことを国民に対して説明していた。それではやはりおかしいだろうと。ですから、六十年前の先人たちは、真実をきちっと伝えるということを目的の一番大きな柱で入れてあります。今回、それが落とされています。
　これは、大臣、この公的統計、少なくとも、いろいろな関連の事業まで含めれば、分散型で、各省庁、総務省から農水省、いろいろな省庁が対応している。三百億を超える費用を使い、五千人近くの政府職員の方がお仕事をなされるという部分で対応している。ですから、もともとこの公的統計、要するに政府統計というものはまず何かということをきちっと、もう一度その六十年前に戻る必要はありませんが、議論をしながら対応をしなければいけない。
　いろいろな歴史を見ると、この統計法、六十年前の三月二十六日だったというふうにお聞きをしていますが、当時はまだＧＨＱの占領下にありました。そして、アメリカのライス博士が報告書を出されて、それは一つは、占領目的の完遂の上、統計制度の充実は大切であるという点と、日本に対するアメリカの総合政策と関連を有しているという二点目、三番目は、日本は将来国際会議に籍を置くことになるが、国際機関はすべてその基礎を国際的統計に置いている、だから今から統計制度を整備する必要がある、この三点を中心に勧告をし、旧統計法ができているということを、説明というか、もう一度勉強させてもらいました。
　ですから、大臣、目的をきちっと、今回変化をしているわけですし、その中で、公的統計という、要するに政府統計というのはもともと何なのかという意義をもう一度やはりきちっと定義しておく必要があると思うんですが、その点について、大臣、まず冒頭、お伺いをしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、六十年ぶりのこの大改正の中で、六十年前と今の現状は大きく変わってきておるわけでありまして、そしてまた、多分当時も大事だったと思いますけれども、当時と比較をして、統計の重要度というのは今日は非常に大きくなってきているというふうに私は思っております。そういう中で、今委員から御指摘がありましたように、やはりその意義というものをしっかりと国民の皆さんに私ども御説明をしながら取り組んでいかなきゃならない、これは全く同感であります。
　この公的統計というのは、国とかあるいは地方公共団体にとって、基本的な政策運営だとか、あるいは個別の行政施策の企画立案などを行う上で欠かすことのできない基礎的情報である。さらにまた、最近では、政策の事前事後、その評価を行う上で、その合理性だとかあるいは客観性を担保するための情報としても活用されているところであります。
　また、国民や事業者から見ても、公的統計によって示される各種の情報だとかは、中長期の事業計画や生活設計、当面の資金調達や投資、消費、貯蓄といった経済活動や学術的な研究活動といった社会へのかかわりの中で、合理的な意思決定を支える重要な指標であるというふうに思っています。
　さらに、この公的統計によって、国際的な比較や経済分野などの横断的比較も可能になってくる。そういう点からも、そういう意味で極めて重要なものであるというふうに考えています。
○後藤（斎）委員　大臣がおっしゃったように、まさに政府が、自治体も含めてかもしれませんが、国の要するに社会や経済の実際の動きを、真実に基づいて正確に取りまとめをし、国民に提供する。ですから、大臣、先ほどもお話をしましたように、現在の統計法においては、一条で「この法律は、統計の真実性を確保し、」ということを明確に述べられておるんですね。それが、新しい法律の中にはなくなってしまった。
　これは、大臣、繰り返しになりますが、私どもが一番忘れてはいけない歴史の教訓は、権力が何かという議論はあるかもしれませんが、時の権力者が真実をゆがめた数字を国民に情報提供してはならないという大きな歴史の教訓があると私は思うんです。ですから、これを除いた理由を、大臣でなくても結構ですから、教えてください。
○菅国務大臣　新法の理念規定において、公的統計というのは「信頼性が確保されるように作成されなければならない。」とされています。この信頼性は、統計の正確性だとかあるいは必要な精度を確保し、統計技術的に合理的な範囲で統計を作成することをも意味するものであって、御指摘の統計の真実性の確保について、この信頼性の確保の中に含まれるだろう、このように考えております。
　なお、この新法の目的規定においては、「公的統計が国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報である」、こういうふうにもとらまえておるわけでありまして、国民の側に立つ統計という視点というものをこの法律改正の中では明確に打ち出させていただいているというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　大臣、そこは、やはり今大臣がお答えいただいたように、含まれているということ。それは、確かにこの統計法、私も昔統計の仕事をさせていただいたことがあるんですが、大変地味な仕事であります。しかし、数字はうそをつかないというのもこれは事実であります。その信頼関係が、統計と国民、行政の中で非常にバランスがとれていかなければ、先ほど申し上げたように、今、大臣は権力者かどうかというのは別としても、本当に一部のそういう人たちに利益配分をするだけのものではないというものをきちっとやはりメーンに据えた中で、この統計法が論じられなければいけないと思います。
　そしてもう一つは、先ほど西村委員もお話をされたように、今回、司令塔機能で大きな中心になると言われている統計委員会というものが新しくできる。これも、昭和二十二年の、戦後スタートの統計組織の中では統計委員会があり、それが昭和二十七年、五年たった時点で統計審議会ですかというものにかわりながら、少しずつ変化をして現在に至っているということであります。
　ひとつ、もう少し大臣、しなければいけないのは、いわゆる行政統計みたいな、要するに業務にすぐ使う、もっとあれなのは、民間であれば、要するにマーケティングみたいなものをして、何が売れるかとかいう、非常に直接的にその会社や個人の利害になるもの、それが統計とか数字だと思っている方、国民の方はほとんどは多分そちらの方で、政府の統計を、一々と言うと大変あれですが、よっぽど興味のない限りは、それを、例えば家計調査や国民計算統計みたいな厚いものを全部読み切るなんという人はいないという前提でお話をさせてもらうと、これだけ六十年後に統計調整法も含めて新たな法体系にするということは、僕は、国民の皆さんにもたくさんの人に理解をしていただかないと、空気や水と同じように、いつでもどこでもあって当たり前だ、これはきのう経済産業委員会では電力もそうだという話をさせてもらったんですが、多分、統計の数字もそうだと思うんです、あって当たり前であって、それにどれだけのコストがかかり、どれだけの人的な費用がかかり、なぜそれをしなければいけないかという原点が、先ほど私は大臣とお話をしたものだと思っています。
　もう一つここで言いたいのは、今いろいろな行政改革の中で、人数も大きく減っておりますし、人件費も入れた予算というものは大きく減っているんでしょうけれども、アメリカなんかは、行政ニーズというものが政権がかわるごとにいろいろな統計の対象が広がるということも含めてのようですが、予算も結構ふえている。
　これは、「統計制度論」というのは私もつい二日ほど前に発見をしまして、昭和五十年代の半ばに統計局長をやられた島村史郎さんという大先輩、もう八十近くになられておるそうですが、これを読ませてもらって、このはしがきの後ろの方になるんですが、このようなことが書いてあります。ちょうど昭和五十三年から五十六年、三年か四年統計局長にあった方が、その後、いろいろな資料をまとめるときにいろいろな方にお会いをしたり海外に行って、「我が国の統計制度はこの二十年間、数次の行政改革によって弱体化し、統計職員は減少し、活動は硬直化し、消極的になっていった。一方、国際的に我が国の統計は孤立化の方向に進んでいる。欧米主要国の統計制度と我が国の統計制度を比較すると、欧米諸国では集中化が進んでいるが、我が国では終戦後の分散化がそのまま維持され、しかも統計の総合調整機関が十分に機能しているとは言い難い。」という指摘を、昨年の、ちょうどいろいろな議論が進んでいるときにおまとめになられたものであります。
　私は、今いろいろな方とお話をさせていただいても、先ほどもお話しして、最後にも触れますが、大変地味なものなんですね。あって当たり前で、なければ、何で政府はそういうものをちゃんと調べておかないんだというふうにおしかりを受けるのが常なんですが、やはり専門性というものがなければ、本当に真実の社会の鏡になっているのか、経済の鏡になっているのかというのはわからない。
　ですから、統計部局というのは、分散化といってそれぞれの省庁に所属をしてやっても、ある意味では独立性を持った組織にすべての省庁がなっています、部、昔局があったところもありますけれども。そして、ある程度専門家をその中で育てています。ですから、これからの新しい統計法の中でも、やはり統計の部局の機構の独立性と専門性を持たせなければいけない。それは、今度新たに新法の中に入った統計委員会もしかりであります。
　その二点について、大臣、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○菅国務大臣　まず、統計でありますけれども、非常に地味な仕事でありますけれども、非常に重要な仕事である、このことは私も認識をさせていただいています。さらに、委員から今御指摘されましたけれども、国民の皆さんに統計の重要さというものをもっとわかりやすく私どもは説明する必要があるのかなということを感じております。
　いずれにしろ、国民の理解を得るために、公的統計を役立つ統計として整備をし、国民からも信頼をされる、そういうものにぜひ今回の改正の中でしていきたいというふうに思います。
　また、統計局の独立性と専門性のお話でありますけれども、正確そして信頼性のある公的統計を整備するに当たっては、それにふさわしい専門性を兼ね備えた職員の確保というのも、やはりこれは大事なことであるというふうに思っています。
　また、効率的な統計整備が求められていることから、統計業務の民間開放等を進める中にあっても、引き続き国がみずから実施すべきものについては、それなりの組織と専門性を兼ね備えた職員、これを確保していく、このことが重要であると考えています。
○後藤（斎）委員　そういう中で、先ほど大臣が、国民の皆さんにも統計の重要性というものをできるだけわかりやすく説明していくんだというお話をいただきました。
　あわせて、ちょっと西村委員の論点とは違うんですが、この新しい新法の中で、報告義務が十三条で加わります。あわせて、個人情報の問題とか、六十年前になかったプライバシー権みたいな、いろいろなプライバシーの問題もたくさんあります。
　ですから、大臣、私は、人権の一部のプライバシーの問題と、これは個人情報の問題と表裏なのかもしれませんが、それと、真実を正確に、個人であれ法人であれ伝えていただく、その趣旨をきちっと理解していただく努力は、統計の重要性とあわせて、やはり国民の皆さんに、十三条の「報告義務」という、義務なり命令というのは、大臣、ちょっと嫌なあれかもしれませんが、二十九条も「協力の要請」とか、もう少しやわらかいというか、義務権利の関係だからしようがない、法律だからしようがないかもしれませんが、そういうことも含めて、やはりそれは求めることができるんですね。
　ですから、そこは、なぜそうしなければいけないということを、国民、個人であれ法人であれ、やはり理解をしていただくことがまずあって、ですから、先ほどの国勢調査の問題は、本当に一番大きなセンサス、もちろん、まさに国家がやらなければいけない一番大切な事業であることは、だれも異論を挟む人はいないと思うんです。
　そういうことをどんな形で、例えば、それは子供たちの小学校教育であるとか、そういうものに何らかの関連をつけて、今、食育とか環境教育とか、いろいろなものが学校教育の中にいろいろな形で入っていきますけれども、やはり本当の真実というものは何かというのを見る力と、それにはたくさんのコストといろいろな国民の協力が必要なんだという、そういうものをきちっと理解してもらうということが、この六十年ぶりの大改正、本当に、あって当たり前みたいな世界から、今回こうやって、あすも議論をするということになっている中でのこういう国会の議論ですから、大臣、そこを私はきちっと、委員の皆さんもそうですし、国民の皆さんにもそういう点をやはり理解してもらう必要があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　全くそのとおりだというふうに私は思っています。信頼性のある統計を作成していくためには、個人の秘密やあるいは企業の営業上の秘密にかかわることも含めて、正確な報告をいただく、このことは必要なことであるというふうに思います。
　そのためには、やはり国民の皆さんに、その統計の必要性だとか重要性というものを理解してもらって、協力を得ることが大事であるというふうに思います。
　本法案におきましては、基幹統計調査について報告義務を課しておりますし、その一方で、統計調査一般について、調査実施者に情報を厳格に管理すること、このことも義務づけをしておるとともに、秘密漏えい等の違反行為に関する罰則を規定することによって、プライバシーというものに対する懸念に対応させていただく、このように考えております。
○後藤（斎）委員　今大臣が基幹統計というお話をされたので、ちょっと細かな部分に入らせてもらいます。
　旧法というか現統計法の中では、基幹統計ではなく指定統計という言葉を使っています。昭和二十二年以降、百二十一指定をされ、現在、五十五本が作成をされている。要するに、廃止規定がないので、百二十一引く五十五ですから六十六本は、名称か何かで残っているんでしょうけれども、実際作成はされていないということであります。
　先ほど大臣が、というか私からも言ったように、報告義務、十三条で、基幹統計調査を行う場合には報告を求めることができると。要するに、基幹統計というのは非常に重要なわけですね。ですから、例えば、今指定統計である五十五本は、これは多分二条の四項に基づく部分だと思いますが、自動的に指定統計から基幹統計になるんでしょうか。
○菅国務大臣　新法の施行時点において、現に作成されております指定統計について、附則第五条の規定により、総務大臣が公示することによって新法における基幹統計として移行するということになっております。
　なお、公的統計の重要性にかんがみて、新たな基幹統計の指定についても、統計委員会の意見もいただきながら適切に処理をしていきたい、こう思います。
○後藤（斎）委員　大臣、もう一点、これはもう少し細かな点なんですが、この基本計画を四条で決める際に統計委員会の意見もお聞きになるということでありますが、基幹統計に新たに、今五十五本がベースで基本的に移動しているとしても、それにプラスに、いろいろな部分で新しい統計、必要な統計というものが入ってくると思うんですが、何を基準にするかということがこの法律の中にはまだ決められておりません。
　やはりそれが、十三条で、基幹統計を行う場合には個人、法人に報告を求めるという報告義務規定がございます。ですから、ほかの統計よりも、この基幹統計というのは、はるかにというかウエートは非常に重いわけですよね。ですから、その基準というものは今どんな形になっているのか、ちょっと、簡単で結構ですから教えてください。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　現在の指定統計の指定基準につきましては、特段の定めはございません。個々の統計につきまして、統計審議会の御意見を賜りながら指定をさせていただいている、こういう状況でございます。
○後藤（斎）委員　ただ、この統計委員会というのが、先ほども西村委員からもお話があったんですが、第五章で四十四条から五十一条まで、特に五十一条では、法律に規定するもののほかは必要な事項は政令で定めるという規定があるんですが、この委員会のお仕事というのが、この法律を見ただけではよくわからないんですね。
　昨年出された統計制度改革検討委員会の報告の中で、この司令塔の有すべき機能であるとか組織のあり方というのが書いてあるんです。先ほどちょっと大臣がお触れをいただいたように、司令塔の有すべき機能というこの機能が大切だと思うんですが、企画立案・調整機能、基本的な統計の整備機能、それと統計の基盤整備という部分、この三つが一体的、相乗的、継続的に効果を発揮し得るということのようなんです。
　大臣、私、一つ抜けているものがあると思って。通常、独立したこういう委員会をつくって、大臣にきちっとした意見を言って、大臣はそれをもちろん尊重なさるんでしょうけれども、この規定の置き方はともかくとして、そこにやはり、例えば今、実質分散型ですから、その委員会は各省庁に対して何らかの意見をきちっと言える機能、ですからチェックや監視をする機能というものが、この中には、少なくともこの報告書の中には、どこかにもしかしたらよく読むと書いてあるのかもしれませんが、やはり必要ではないかな。
　それとあわせて、大臣、この統計委員会は基本的には非常勤であります。四十八条五項の規定、非常勤であります。なおかつ、ちょっと一つ戻ると四十七条、委員及び臨時委員は学識経験のある者から内閣総理大臣が任命すると。要するに、学者の先生方と非常勤であるという二つなんです。
　昔、日本の統計制度がスタートをした明治の初めのころを見せていただくと、例えば、そのときは貴族院と衆議院ですか、その議員であるとか、要するに、学者以外のいろいろな、例えば労働界であるとか、各国を見てもそうなんですが例えば経済界の代表であるとか、その中に学識経験者みたいな、いろいろなバランスをとってやっているという仕組みを持ちながら、司令塔かどうかは別としても、少なくとも中立的、独立的な位置づけできちっと意見を言っていくというものになっているケースが多いようであるんです。
　大臣、その点、この統計委員会に、大臣が先ほどおっしゃっていただいて、私も言ったこの三つの機能以外に、各省が正しく、例えば実際にそれをやっているかどうかみたいなことを、チェックと言うとおかしいかもしれませんが、専門性を持たれている方ですから、そういうチェック機能、監視機能をやはり持っていただく必要がないと、何のためのこの統計委員会なのか。特に、非常勤というものの中でやっているということも含めて、その点について大臣はどのような御見解をお持ちでしょうか。
○菅国務大臣　まず、この統計委員会ですけれども、企画立案・調整機能の一環として基本計画の作成など、総務大臣等関係大臣からの諮問を受けて調査審議を行うほかに、この司令塔的機能の中核をなす組織としてさまざまな意見が言える、こういうふうになっておりまして、法律の全般の施行について幅広く意見を述べることができるということになっていますので、私は、今委員が懸念されたことはないというふうに考えております。
　それと、委員及び臨時委員は学識経験のある者のうちから内閣総理大臣が任命する、そういうことですから、必ずしも学者には限らないのかなというふうに思います。
○後藤（斎）委員　先ほどもちょっと西村委員との議論の中で、要するに、ここは十三人以内の委員の先生方がメーンなんですが、もちろん、事務局体制というものがどうなるのか、それは先ほど大臣のお話ですと、総務省のどこかの部局がおやりになる、内閣府ではないということなんでしょうけれども、やはりそこの事務局がどんなメンバーでやるのかというのは、これは、四年前か、最近できた食品安全委員会にしても、新たないろいろな委員会機能というのが、すべて事務局がいろいろな情報を収集し、ある程度の素案をつくり、最終的に委員会にかけて、もちろん御承認をいただいたり、委員会としての意見を大臣にお述べになるというふうに思うんです。
　事務局をどうするかという議論も、大臣、これはやはり一緒にしていかないと、大臣がすべてやればいいというものではありませんし、先ほどもお話をさせていただいたように、やはり独立性、専門性がある機関だということが、これは国内だけではなくて、後でちょっと触れますが、国際統計というものがこれからもっともっと重要になるし、実際、今、統計部局で政府の職員、地方公共団体の職員としてお仕事なさった方が、海外に行ってそういう統計の技術指導をしたりということが事例としてこれからもっと出てくると思うんですね。
　私、一昨年、アフリカに出張させていただいたときに、統計なんというのは、はっきり言ってほとんどないという国がまだまだたくさんあるし、やはりその数字をどういうふうに見るかというのは、冒頭申し上げた非常に重要なことですから、大臣、だから、この統計委員会の機能というのは、そこの実務というか事務局体制とセットでやはり議論をする必要があると思うんですが、その点について大臣はどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。
○菅国務大臣　総務省の職員が併任をするということももちろん考えていますけれども、それ以外にも、今、委員の御指摘にありましたように、やはり事務局体制というのは極めて大事というふうに私は考えておりますので、その体制そのものについてもまた検討させていただきたいというふうに思います。
○後藤（斎）委員　大臣、もう一つちょっと大臣とお話をさせていただきたいのは、いわゆる分散型、集中型、特に集中型は、過去、社会主義経済体制の国であるとか、ヨーロッパの国もそれに近いとか、アメリカは分散型。日本は、明治、戦前までは、要するにドイツ型の統計部局が基本的にはあったというふうに言われていますが、戦後はアメリカ型の、先ほどのライス教授以下のいろいろな方向性でやってきたという部分で、分散型に現在なっています。
　司令塔機能を、統計委員会を中心に大臣に意見を言うということですから、大臣と同格と言うと大変失礼な言い方かもしれませんが、権能的には、そこでアドバイザー的に助言をするという機能を当然持つわけです。
　でも、それはあくまでも各省の、別の言葉で言えば、分散型というのは縦割りの形ですよね、というものは維持をされた方が、現実を踏まえればそうなるのかもしれませんが、大臣は、日本の統計情報機能の、組織の機能として、本当にこれから向かうべきは、社会の情報基盤としての統計というものを考えて国民のスタンスに立ったときに、分散型の統計情報機能の方がよりその目的が達成できるんでしょうか。それとも、集中型の、例えば統計委員会の司令塔機能をもっと強化して対応した方がいい、どちらだというふうにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　どちらがいいと言われれば非常に答えが難しいと思いますけれども、ただ、日本の今日までの歴史ですよね、分散型で行ってきている。しかし、そこによって、同じようなものをそれぞれの縦割り行政の中でやってきている部分というのはありますから、そういう分散型のデメリットですか、そういうものを今回この司令塔機関を置くことによって排除して、これからの時代によりふさわしいものにしていく。
　それについて言えば、集中型になるのか分散型、どちらかという、表現はわかりませんけれども、集中型のいいところも取り入れて分散型を行う、こういうふうに考えています。
○後藤（斎）委員　では、大臣、折衷型、集中・分散型と言ってもいいかもしれませんが、いいところを取り入れる。
　一方で、大臣は地方分権を担当する大臣ですから。ただ、大臣、地方の統計組織も非常に今疲弊をしていますね。疲弊というのは、これは地方交付税で、機関委任事務でやらせたり委託でやらせたりと、いろいろな手法をとって、大臣、これもこの資料で私も知ったんですが、統計調査の実施を地方公共団体に委任をしている国は、日本と中国とドイツとスイスの四カ国に見られる非常に珍しい現象だ。ほかの国では、中央の統計局が地方に支所を持ち、そしてその地方支所が統計調査を実施しているというのが、実はこの島村先生の著書の中に書いてありまして、私も全部検証したわけじゃないから、もしかしたら今変わっているのかもしれませんが、少なくとも昨年の時点ではそうである。
　ですから、これは大臣、ちょっと頭を地方自治の部分に戻していただくと、地方行政にとっても非常に有意義だといっても、これもよく言われることなんですが、では、知事さんや市町村の首長さんや地方の議会の議員の方が、本当に統計の組織の人を割り当て、張りつけて予算をきちっと組むかというと、そうではない部分が、政府、霞が関の統計人員も、先ほどもお話ししたようにどんどんどんどん減っているわけですね。地方の統計部局の職員も非常に減っているというふうに言われています。
　これは、財政の事情や職員の有効利用と、いろいろな部分で、ある意味ではやむを得ない部分があると思うんです。大臣、本当に真実を唯一述べる部分の数字というものが、これは地方、国を問わず、どんどん人的な部分が減っているということについて、大臣はこれからのあり方として、確かに限られた予算ですからやむを得ないという点もあると思いますが、その点について、先ほどもちょっと事例を聞かせてもらった、アメリカはそうではない、新しいニーズを踏まえた形で統計業務を拡充しているという話もお聞きをしています。
　その点について、大臣は、これから公的統計のあるべき姿、そこに予算や人というものをどういうふうに張りつけていくのかということをちょっと教えていただけますか。
○菅国務大臣　今日は、ありとあらゆる部分で効率化というのは当然求められております。しかし、私は、統計というのは、やはり国が中心になって行う極めて重要な政策の一つだというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたけれども、その効率化は、行うことは行いながらも、しかし専門性の大事な部分についてはしっかりと育成をしていく、そういう方向で取り組んでいきたいと思います。
○後藤（斎）委員　組織的な部分でいえば、大臣、もっと具体的に言えば、いろいろな、行革、財政的な問題、これは当たり前のことですし、そしてそれが国民のニーズに合うかどうかという。そのニーズというのが、ややもすれば、非常に地味なところはやはりカットするということも当然、人間ですからあると思います。
　数字を挙げさせていただくと、統計職員が、昭和二十四年から、ちょっと古い数字で、平成十八年くらいまでの六十年弱の部分で、大体人数は、中央統計というか、国家公務員としての統計職員の方は五分の一に減少しています。都道府県の部分は、そうはいっても兼任とかいろいろなことで工夫なさっているようで、二分の一に減少しているということであります。特に農林省では八〇％、この間、人数が大きく減少し、お話を聞くと、さらに平成二十二年までにそれが半減をしていく、現在よりも半分に減っていくというお話を聞いております。
　これは農林省だけということかどうかは別としても、大きくこれから、大臣が必要な部分だというふうにおっしゃっても、実際の現実は、確かにもっと合理化をしなければいけない、行革をしなければいけないということはあるんですが、必要なものは、きちっと真実を伝える唯一のツールであるということを考えれば、いろいろな多様性や、食や環境や食料安全保障や、いろいろなものが絡んでいる中で、何か五分の一以上で平均的に減っている中で、農林省は八〇％減になっているということも数字的にはあるんです。
　その点、きょう農林省に来ていただいていますが、これからの、多角的農業をやるとか安全保障をとかいうふうないろいろな課題がある中で、本当に大丈夫なんでしょうか。
○長政府参考人　お答えいたします。
　農林水産統計につきましては、これまでも政策ニーズに対応した調査の見直し、あるいはアウトソーシングの導入といったことで、調査の効率化に努めてまいりました。しかしながら、農林魚家等を対象にするといった性格上、主に国の職員が直接調査を行うという特徴を有しておりました。
　これに対しまして、政府全体での総人件費改革といった対応の中で、この調査を抜本的に見直してまいることといたしまして、職員調査を原則廃止していく、全面的にアウトソーシングを導入していくといったことを通じまして、大幅な定員の合理化、削減に現在取り組み始めたところでございます。
　この場合に、今委員御指摘がありましたように、統計の質の低下を来すことのないように、私どもとしましては、全国の農山漁村におきましてもきちんと統計の調査員の方々を確保して、指導等により調査技術の維持向上に努めます。あるいはまた、調査内容の簡素化といったことでしっかり対応していくということでございます。
　また他方で、やはり財政支出を伴う政策に直結している農家の所得の統計ですとか、あるいはお米の生産統計といったことにつきましては、当面は一部職員調査を継続するといったことで支障のないようにしてまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、農林統計といいますのは、やはりそういった農政改革を推進する上でも不可欠なだけではなくて、国民の方々に農林水産業ですとか農山漁村の実態を知っていただくという上でも極めて重要な役割を持っておるということは今後とも変わりはないというふうに考えておりますので、引き続き、またしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、最後に、昭和二十四年に初代の統計委員会の委員長になられた大内兵衞先生が、統計が民主主義の基礎であると。これは、先ほど言った、権力者によっていろいろな数字の改ざんや何らかに、一つは中立性ある、公平性ある、一つは真実を国民に見せるべきだという、戦前のいろいろな反省からの意見なんですが、やはり地味な部分が確かにあります。しかし、大臣も先ほど御答弁いただいたように、大変大切な部分だというふうに私は思っています。
　ですから、大臣ぜひ、先ほど大臣がおっしゃっていただいた、国民の皆さんに周知をし理解を得ながら、やはりよりよく、本当に正しい数字を守っていかなければ、大内先生がおっしゃった、統計は民主主義の基礎であるという言葉、もう一度六十年前に、現在の統計法がスタートした時点にやはり戻って考えるべきだと私は思うんですが、最後に、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　大内先生というのは私が尊敬している中の一人でもありますし、まさにそこに統計の真実があるというふうに思っておりますので、そこの基本部分を大事にしながら取り組んでいきたいと思います。
○後藤（斎）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　統計学では、標本と確率論とそれから相関関係の分析など評価、こういうところが中心的な問題になってくるかと思うんですが、そのときに問われてくるのは、やはり調査対象をどう選ぶかということと、それから調査の対象の回答が正確であるかどうかとか、それから調査者側の調査の手法がきちっとしているか。つまり、調査の信頼性と精度をどう高めるかということが非常に大事な問題になってくると思うんですが、この信頼性と精度をどのように高めていくのか。
　この大事な問題について、まず政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　統計調査の信頼性を確保するとともに統計の精度を高めるためには、まず、統計調査の企画立案に当たりまして、調査目的を明確にした上で、母集団情報の的確な把握を行い、目標精度の適切な設定等、必要な精度が得られるよう適切に標本設計を行うことが重要であると認識しております。
　また、実査、調査におきましては、適切な調査方法の選定、調査員への十分な指導等によりまして、未記入、誤記入を防止し、正確な回答を確保することが重要であると認識しております。
　さらに、調査実施後、評価の段階でございますけれども、達成精度について検証する。それとともに、事後の検証結果を次回調査の設計に活用していくことが重要である、こういうふうに認識しております。
○吉井委員　現行の統計法では、先ほども議論ありましたけれども、まず第一条、法目的で「統計の真実性を確保し、」と。だから、統計というのは、基本になるのはやはり真実の追求ですね。その点で、今度の法改正で、真実性の確保、信頼性や精度は高まるのかどうか、また、それはどの条文によって、その真実性の確保と、法目的からは消えているんですが、それをやり抜こうとしているのか、これは基本的なところですから、大臣に伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　統計調査の信頼性を確保するとともに統計の精度を高めていくためには、統計調査の企画立案に当たって、まず調査目的というものを明確にする。その上で、この母集団情報の的確な把握を行って、目標精度の適切な設定など、必要な精度が得られるように標本設計を行う、こういうことも大事であるというふうに私は思っています。
　そして、この新法の理念規定において、公的統計は、信頼性が確保されるように作成されなきゃならないとされております。この信頼性は、統計の正確性や必要な精度を確保し、統計技術的に合理的な範囲で統計を作成することをも意味するものであって、御指摘の統計の真実性の確保については、この信頼性の確保の中に含まれているというふうに考えております。
○吉井委員　真実性の追求という点では、統計にはいろいろなものがありまして、国勢調査もあればいろいろな政府統計や政府調査があるんですけれども、例えば、統計法制度に関する研究会報告を見てみますと、「これまで統計調査の委託先からの漏洩事件等は発生していない」などの記述等はあるんですけれども、実は、調査の信頼性を損なう事件としてはいろいろこれまでからあったと思うんです。
　政府参考人に伺いますが、例えば二〇〇五年の日本銀行の生活意識調査でデータ捏造が発覚したと思うんですが、こうした調査における問題について報告を求めたいと思います。
○橋口政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘のあった、二〇〇五年の日銀の不正発覚の問題でございますけれども、これは、日銀で実施いたしました「生活意識に関するアンケート調査」であり、不正なデータ収集、例えば、知人に回答させた、あるいは集めやすい対象を任意に選定したといったような問題であるというふうに、新聞報道等により私ども把握していたところでございます。
　なお、同調査は、統計法及び統計報告調整法の対象となります承認統計調査あるいは届け出調査には該当しないものであるということでございます。
○吉井委員　日銀の方の調査では、二千九百九十七件の調査をして九百八十七件、二一％余りが不正だったんですね。二割が不正なものをやっておった。
　そこで、その不正なデータ捏造をやった業者と同一業者を総務省の方が使って、家計消費状況調査を委託したんじゃありませんか。このときはどんな問題が起こっていますか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの承認統計でございます家計消費状況調査というものがございます。これにおきましては、平成十七年度の受託業者におきまして、平成十七年の六月及び七月の客体のうち、約二万七千世帯がございますが、そのうちの五十二世帯で、調査員がみずから調査票を作成して提出するという不正な調査が行われたことが判明いたしました。
　これは、先生御指摘の日本銀行の調査で問題が発覚いたしましたので、私どもも同じ会社を使っていたということで急遽調べてみたら、そのことがわかったということでございます。そのために、結果の公表を延期するなど、さまざまな対策を講じたというところでございます。
○吉井委員　従来から、委託調査の場合、随分データ捏造とか不正があったと思うんですね。今おっしゃった社団法人新情報センター、総務省のも請け負っておったんですが、全部、政府の側は随意契約でもって、形は一般競争入札だけれども、結局二社しか入らなくて随意契約とか。
　それで、こういうところに落ちる仕組みをつくって、小売店舗等に関する世論調査とか水害・土砂災害等に関する世論調査とか地球温暖化対策に関する世論調査とか自衛隊・防衛問題に関する世論調査とか、随分使ってこういうことをやっているわけですが、このほかにも、地域再生に関する特別世論調査で、データの信頼性が覆されるという問題があって、私も内閣府の資料を見ていて驚いたんですが、例えば、住んでいる地域に元気があると思うかといったら、最初のデータからデータそのものが変わってきて、回答の比率が全部違ってしまったとか。
　そうすると、政府が行ういろいろな調査とか、そういうものの信頼性というものが本当に揺らいできてしまうじゃないかということが今、やはり統計ということを考えるときには基本になる、調査者がきちんとやるのかどうかというところが問題になってくると思うんです。
　問題になったような委託調査の場合、委託業者が不正を働いた事例というのは、本当に統計調査への信頼を失わしめる問題であったと思うんです。内閣府では調査が公正かどうかを監査する仕組みを導入するということにしていますが、総務省としては、そういうデータ捏造等が入らないようにする、再発防止にどのように取り組んでいるか、伺います。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの方では、民間委託をしております統計調査というのは、今申し上げました家計消費状況調査が基本でございますが、これにつきまして、一つには、まず業者の方も、十七年度の問題がございましたので、改めまして入札を行いまして、十八年度からはまた新たな業者で調査を行うようにしております。その中で、業者自身にも、きちんと調査員が正しい仕事をしているということを監査するように義務づける契約をしております。また、私ども自身も、調査員の活動をきちっと把握できるように、世帯の側にも直接サンプリングによりましてコンタクトをとって、そうやって確認をするということをやっております。
　そのようなことで、今回の事件をきっかけに、私どもとしても万全を尽くしておるというところでございます。
○吉井委員　労働局の不正経理問題では、虚偽の書類を作成して、統計調査員らを雇用したように装って裏金をつくったという事件もありましたけれども、そうした雇用実態のない統計調査員の旅費をプールしたなどの事例もあるわけです。統計調査員の雇用実態というのは簡単に偽装できるようなものじゃ困るわけで、これはどういうふうになっているんでしょうか。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　統計調査における調査員につきましては、これは都道府県が任命をいたします。そして、それについての御報告をいただいている、こういう状況でございます。
○吉井委員　統計調査員の場合、偽装できないように身分証に写真を貼付するとか、要するに、相手の方がだまされることがないように、これをやることも当然だし、役所の側が偽装して水増しというのは論外としても、役所の側も、下請等に出していたところがとんでもないことをやられておったということになっちゃいけないので、その点は、簡単に偽装できない、そういう仕組みというのはちゃんとやっておるわけですね。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のあった身分証明証、当然ながらこれにも写真を張っております。そうしまして、それを提示して調査を行うということでございます。
○吉井委員　そこで、現行の統計法に基づくきちっとした調査については、指定統計調査の調査員方式による場合は、国、地方公共団体による統計調査員の設置、調査対象者に対する申告義務、実地調査権、それから罰則等を定めてきちっとやっているわけですね。
　それはやはり、調査に罰則も含めてということは、かなり、責任を持って調査をしなきゃいけないということだと思うんですが、現在の統計法では、民間委託ということについては前提としていないもの、そういうところからこれは出てきていると思うんですが、一方、さっき言いましたような内閣府の一部のアンケート調査的なものは、民間委託の中でさまざまな問題が出ておりますが、少なくとも、統計法に基づくものではそういうことはないという立場でやってきたわけですね。それを伺っておきます。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　罰則の適用につきましては、民間委託、いわゆる受託業者につきましてもこれは適用するということでございます。ただ、それが明文上明確でなかったということで、今回の新法案におきましては、そこを明文で規定しているということでございます。
○吉井委員　ことし二月の統計法施行令改正によって、就業構造基本調査、全国物価統計調査を市町村が民間委託として行えるようにした、それは既にあるわけですね。統計調査員とは別に民間事業者に雇用された調査員が実地調査をすることになってきますが、この場合、調査対象者は、この民間調査員に対して答えることとなっている、つまり、申告義務を負うということになってくるのか、答えなかった場合には申告義務違反として調査対象者の側が罰則適用されることになるのか、ここはどういうふうになるんですか。
○橋口政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の報告義務、これは調査対象者と直接やりとりをいたします従事者、調査員、今の場合は民間の委託事業者、こういった方々に対して負っていただくものではないということでございます。民間企業に実査業務を委託した場合も含めまして、調査の実施主体である行政機関との関係で生じるものということでございます。
○吉井委員　委託業者のアルバイターなりなんなりの調査員の方が行っても、調査される側は申告義務違反で罰則を受けることはない。今のお答えでそこはわかりました。
　次に、就業構造基本調査、全国物価統計調査はいずれも法定受託事務でありますが、民間事業者が不正行為を行って調査データの信頼性、精度に問題が生じた場合、そのとき、市町村には調査をやり直すなどの責任が発生してくるかと思うんですが、そういう責任が発生することになるのかどうかということと、市町村が処理する事務処理条例というのは都道府県で定めているわけですが、都道府県にはどういう責任というものが求められてくるのか、これも伺いたいと思うんです。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　統計調査の民間委託を行う場合には、当然のことでございますが、統計の正確性や信頼性の確保、また、調査対象の秘密保護が前提となるものでございます。
　このため、私どもといたしましては、調査を所管する立場といたしまして、実査事務を担当する地方公共団体に対しまして、入札や契約あるいは民間事業者の監督方法等についての基準や条件を提示いたしまして、適正に民間業者が選定されるように、また、事務が適切に実施されるように措置することが重要と考えておりまして、現在、先ほど委員御指摘の調査につきましても、その内容等について検討を行っているというところでございます。
　受託業者が不適正な行為を行った場合、どういうふうに対応しなければいけないかということでございますが、このような事態、そもそもあってはならないことではございますが、万が一そのような不適正な行為が行われた場合には、仮定のお話ですのでなかなかお答えしにくいところはございますが、個別の事案に即しまして適切な措置が講じられるように、万全の措置を期してまいりたいと考えております。
　その場合の地方公共団体の責任でございますが、地方公共団体としては、事業者を適正に監督していただくというところが責任としてございます。
○吉井委員　適正に管理するのは、監督するのは当たり前な話なんですけれども、実際問題が起こったときに、法定受託事務で中身がだめだったら、またやり直さなきゃいけませんね。これはまた財政的に地方に二重に負担がかかる場合もありますから、そういうことも含めてきっちりと、やはり正しい統計調査ができるように、誤りあればそれを正させるのは当然として。法定受託事務でやっていたんだけれども、自治体の側もだまされてしまったということもあり得るわけで、そのときに、自治体の財政負担だけでやるんじゃなくて、そうしたこともきちっと正されるように、財政措置も含めて正していけるようにやっていただきたいと思います。
　委託業者が雇ったアルバイト調査員などが個人情報を漏らした場合、これはもちろん調査員本人の守秘義務違反ということはあるんですけれども、同時に、調査員への教育をきちっと行わなかった者の守秘義務違反というものを本来問われなきゃいけないと思うんですよ。
　しかし現実には、さっきの社団法人新情報センターなんかにしても、たしか五カ月ぐらいの指名停止で終わってしまっているんですね。企業の側は指名停止程度で終わっているんですけれども、実際は、被害を受けるのは、個人情報を流出された被害者はたくさんいるわけですよ。一人一人の被害者の償いには、指名停止ぐらいじゃならないわけですね。
　実は、国の統計調査といっても、本来、国民の皆さんとの信頼関係が高くないと質の高いデータというのは得られないんですね。ですから、そういう点では、実際に調査に行った者が守秘義務違反の刑罰は受けることになるにしても、実は不十分な教育をやった者についても、きちんとした刑罰も含めた責任というものが問われる。何より怖いのは、国民との信頼関係が失われたら次からの調査がなかなかうまくいかないわけです。そうすると、本当に調査データの質が落ちるということになりますから、そういうことにならないように取り組む必要があると思うんですが、それはどういうふうにきちんとやっていくのか、政府参考人に伺っておきます。
○橋口政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、国民の方々との信頼関係、これが一番重要であるというふうに思っております。
　それで、実査事務を委託された民間企業には、調査票情報を適正に取り扱う措置を講ずる義務がございます。この一環として、雇用したアルバイトに対しても指導監督を適切に行う義務があるということでございます。
　ただし、アルバイトが、雇用した企業の指導監督に反して秘密漏えいを行ったという場合については、その企業の長に罰則を科すことは適切ではないだろうというふうに考えられます。
　また、民間企業において指導監督が不十分であるという場合も想定されないことはないと思われますが、秘密漏えいの罰則は故意犯を罰するものであるということから、このような場合については、契約上の取り扱いにおいて対応すべきというふうに考えております。
○吉井委員　そこで、アルバイターの方が反してやるのは、これは罰を受けるのは当然としても、守秘義務違反に問われるのは当然としても、やはり教育不十分、安上がりだからとにかく雇ってということで、きちんと目的とかその重要性が知らされないままやるような場合、それは本来、アルバイターの責任以上に、そういうことをやっている者の責任が問われてくるので、それが指名停止の段階だけで、それ以上の責任が問われないというのは、やはりそれは非常に甘い話だと私は思うんです。
　大臣に伺っておきたいんですけれども、法定受託事務との関係で今のようなやりとりを少ししたんですが、国において適正な処理を特に確保する必要があるというのがこの法定事務ですね。しかし、それを地方自治体にということになるんですが。統計というのは国民の共有財産であるだけじゃなしに、国際比較にとってもなくてはならないものでありますし、日本の統計の正確性にもし疑問が出てしまったら、これは取り返しのつかないことになりますから。
　統計というのは、官がやっても民がやっても、結局、大半はやはり人件費なんですね。人件費を買いたたいて安いことを効率的だとしてしまうと、きちんとした統計はできないということになれば、これは統計そのものの評価が軽くなる、国際的にも評価されないということになると思うんですが、この点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○菅国務大臣　基本的に、統計は真実じゃなきゃならない、先ほど来出ていますけれども、そのことがまず一番大事だというふうに私は考えております。さらに、その上で、やはり効率性というのも当然追求されるべきだというふうに思います。
　ただ、あくまでも、基本は信憑性の高さであると思います。
○吉井委員　さらに、その真実の追求の上で、統計の充実を進める上で、一つは統計の専門家の育成ということと、それから実際に調査に当たる統計調査員の育成。経験を積み、しょっちゅう日がわりのようにアルバイターを雇って済むような話じゃないですから。それから、国民の間で統計への理解を広げるということもまた大事なことで、それが、統計調査員が来たときにきちんとした回答をしてもらうということにつながるわけです。そういう点では、学校教育や広報、啓発によってそうしたことを進めていく、これは国として統計の充実ということに取り組むことは大事だと思うんです。
　これについても大臣に伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　今委員が指摘されたことは、私も全く同感であります。