Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（妻屋明君）　そのシステムなんですけれども、いかがでしょう、私たち障害者団体、あるいは当事者側からそういうシステムに加わらないと言ったこれまでのためしはないというふうに思っております。私どもは、いつでも呼ばれれば参画できると思っておりますし、したいとも思っております。それをだれが決めるかということは、私たちの別なところで決められるわけですから、そこに我々は参加しておりませんから私たちは何とも申し上げようがございません。
　伊丹の駅については、私たちの仲間もその基本段階から参加されたというふうに聞いておりますけれども、そういった当事者、あるいは市民も交えて一緒につくった駅は、将来にわたって愛される駅になるというふうに私は思っております。しかしながら、勝手にだれかが、設計者がこういうふうにつくったという駅は、将来にわたって指を指されるような状況にあるというふうに現状でも思うわけでございます。事実、全く変なつくりをしている場所が多々見られますけれども、それは私たちは指を指して笑っております。こういうところには近寄らないようにしておるわけでございます。今そういう状況にあります。
○参考人（松尾榮君）　市町村段階で計画から参画をする、これはやはり団体の信頼度にもかなりよるんですね。団体を呼んでいろいろ聞かにゃいかぬというふうにぜひなっていただかにゃいかぬし、私ども、そういうふうに各市町村団体まで全部そういう指導をしていきたい、積極的に参画をしなさいと。
　私のところで道路を、歩道を整備したんですけれども、建設省さんが、団体必ず参画してくださいと、一番に呼んでいただいて、意見を述べて、ちゃんとやりました。やはりすばらしい道路、歩道にしていただきました。同じ建設省でも、障害者団体にまず投げかけてやっていただくところと、行政にまずやっていただいて、行政が義務的にやっていただくというのとは大分意味合いが違いますので、そこら辺はやはり団体にもう少し責任を持たせる、意見を尊重していただくような方向になれば当然やっていけるんじゃないか。私どもは、社会参加する、一つの責任の一端を担うという意味でもぜひやらなければならないと思っております。
　以上でございます。
○参考人（見坊和雄君）　今お話がありましたように、民間団体に呼びかけていただきましたらどの団体も喜んで参加すると思います。むしろそれを待っているというのが実態でございます。
　ただ、市町村によりましては、私どもちょっと考えておりますのは、余り八十歳以上の人は出すなとか、年齢制限、私は非常に問題があると思っているんですが、そういうことがありましたり、それから肩書きがない人は困ると。つまり、その市町村の老人クラブ連合会、これは何千人、一万人、二万人という組織になっていますが、その長を指名してくるということがあります。実際にその人が適任であるかどうかわかりません。むしろ、実際にその適任者は下におるんです。ですから、適任者を推薦してそれを指名していただくというふうにお願いしたい。そうでありませんと、名刺の裏に十も二十も肩書きが並んでおる会長がたくさんいるんですが、私はとてもそんなのが役に立つわけはない、こう思っているわけでございます。
　だから、交通は交通のベテランが必ずおります、多くの会員の中には、そういう行政の経験者もおりますし。そういう方を活用するようにお願いしたい、そういうことでぜひ参画をさせていただきたいと思っています。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　参考人の方々、本日はどうも大変御苦労さまでございます。もう一時間以上になるわけでございまして、大変お疲れだと思いますが、大体もうしんがりの方に来ましたので、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　それぞれの団体で長い間運動をされたことにまず感謝を申し上げ、ようやく本日このような形で意見の陳述がされる、そして法案が成立するという運びになりました。これはやっぱり私どもにとっても一歩前進したのではないかというふうに評価をしているところでございますし、先ほど三人の方々からもそういう評価をいただきました。深く感謝を申し上げておきたいと思うのであります。
　やはり、鉄道、バスを利用していただいて、今何が不足しているのか、ここのところはこういうふうにしてほしい、具体的に利用された結果として何が不足しているかというのを、お三人の方々、二つずつぐらい挙げていただきたいと思います。
　また、利用して何を最も望むかということについて、言うなら先ほどの参考人の方々も職員の接遇サービスというのが非常に問題だというふうに言われまして、なるほどなとお話を聞いて思っていたところでございますから、具体的に皆さん方が何を今望むのか、サービスについて、お伺いしたいと思います。
○参考人（妻屋明君）　二点ほど言えというわけですけれども、まず一つは、自宅の近くにバス停がございますけれども、そこにノンステップバスがやってこない、ここから始まります。では、駅までどうやって行くんだということになるわけでございます。たまたま駅まで行ったとしても一番頭が痛いのは、今職員の接遇のことを言っていましたけれども、接遇についてはかなり丁重になったというふうに私は思っております。しかしながら、その扱いについては決して丁重だとは思えないわけでございます。
　というのは、階段がありまして、では担ぎましょうと始まるわけです、四人ぐらいで。私はおみこしではございませんので、担がれてもしようがないわけです。これが一番憂うつなんです。これが一番そこへ行きたくない理由の一つなんです。今いろんな駅で、ターミナルで、立派なターミナルがございますけれども、それは点でしかなくて、線でつながっておかなければならないというところが一番難儀なところでございます。
○参考人（松尾榮君）　二点ほど。
　まず、例えばＪＲとモノレールとか、そういう接点のアクセスが非常に大事じゃないか。これがやはり非常に欠けている、それぞれのところはかなり進んでおりますけれども。
　それから、例えば東京で新しい駅の方は上り下りエスカレーターは両方ついております。田舎に行くと片一方だけしかついていない、上りだけ。下りが必要なときには駅員さんを呼んできてかぎをあけてもらわなきゃいかぬ。そういう問題もありますので、アクセスのことが非常に大事じゃないか。
　それからもう一点は、先ほどから出ておりますが、こういうルートで行けるんだと情報をぴしっと出していただければ、インターネットその他で情報を出せば、どこに行きたいということでできるんじゃないか。今のところは、駅の方にお願いをして駅から駅にずっと連絡してやっていただいております。そこら辺をやはりぴしっとやっていくべきじゃないかと思っております。
　それから、ソフト面ということですけれども、やはり依然としてかぎのかかったエレベーターとかかぎのかかったトイレがございます。これはやはり日本人自体の問題、モラルの問題もありますけれども、ちょっとやはり問題じゃないか。佐賀でいろいろ研究会議をやったときに、駅長室の真ん前にトイレを持ってこい、かぎをかけぬでいいじゃないかという意見が出たんですけれども、私もやはりトイレはもう少し人の目立つところにつけるべきじゃないか、そうするとわざわざかぎをかけぬでもいいんじゃないかと。目白で新しく障害者のトイレをすぐみんなが見える前につくっていただいたんです。あれは非常にいいことじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（見坊和雄君）　それぞれありましたので重複しないように申し上げますと、一つは、バス停留所の整備を何とかお願いしたいという声が非常に高いわけでございます。それから、都市部、特にターミナルそのほかでございますが、空港にいたしましても歩く距離が非常に長い。途中、座る場所がない。ベンチがない、いすがない。それから、荷物を持って歩くのに大変苦痛だ、しかし預ける場所もない。いろいろそうしたことが言われております。
　それから、都市部はバスや電車を利用するわけでございますけれども、問題は町村部、交通機関が少なくなって足がなくなってきた。この辺をどういうふうにすればいいのか。実際に地域におる高齢者は非常に困惑しておるという実態でございまして、何とかその声を国会に反映してもらいたいという要望が強く出ておるわけでございます。
○渕上貞雄君　今までのお話の中で最も問題点は何かというのは、やはり情報というところが最も大事だと、こういうふうに言われておりますけれども、私どもも先日、羽田の京浜急行と空港の関係の視察をさせていただきました。そのときに思ったことは、言われたように、どこに障害者用のエレベーターがついているかという最初の表示がないですね。エレベーターのある近くまで行くと表示がついている。そういうことでございますから、私が当時考えたことは、どこかそういうエレベーターが設置してありますよという情報を駅で総合的にといいましょうか、皆さんがわかるように情報を出すべきではないかというふうに思うんです。
　ですから、情報が足りない、わからないという意味はわかるけれども、ではどの辺に、どういうところにそういうものを設置したらいいのかどうなのか。その場合、今は非常に絵文字というんでしょうか、トイレは男と女が立っていてとか、車いすの方はこういう車いすのマークがついているというような形になっておりますけれども、その点で私はあの絵文字というのは大変いいのではないか、こういうふうに思っているところでございますが、皆さん方の方でそういう要望だとか設置する箇所だとか、そういうことについて御意見があればお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（妻屋明君）　これまでの運動の中で多少はそういう案内についての要望はいたしましたけれども、具体的な案は申し上げたことはなかったと思います。
　事実、大きな駅に行きますとまるでクイズのようになっておりまして、どういうふうに行けばそこへつながっているということは全くわからないわけです。そして、やっぱり職員をつかまえてどうやってと説明を受けて、それから出発ということになります。だから私はいつも思っているんですけれども、大きな駅には専用の案内の人を置くべきだというふうに考えております。
　そして、よく言われるんですけれども、駅を利用する場合は事前に連絡くださいと言っておりますけれども、事前に連絡をしてもその案内人がいないわけです。ちょっと待ってください、今呼んできますと始まるわけですから、これはお客さんに対して対応するあれではないと思いますね。だから、案内人という、大きな駅にはそういう人が必要ではないかというふうに常々思っております。それか、看板でちゃんと案内するかどちらかだというふうに思っております。
○参考人（松尾榮君）　先生がおっしゃるように、駅の表示というのはやはり近くまで行かないとない。やはりメーンにどこどこというふうに書いていただければ大変ありがたいと思うんです。先生がおっしゃった絵文字等は非常にいいことじゃないかと思っております。
　都会の方は割といいですけれども、田舎の方になると全くそういうあれがございませんし、それから金融関係なんかは障害者のトイレというのは余り前面に出したがらないわけです。ああいう点はやはり今後もう少し考えていただかなきゃいかぬじゃないかというふうに考えます。
○参考人（見坊和雄君）　ぜひ絵文字、統一したわかりやすいものを普及していただきたいと思っております。
　それから、今のお二人からお話がありましたやはり大きな駅舎、そうしたところの北口に行けば便利なのか南口に行けば高齢者にとって便利なのか、障害者にとって車いすが着けやすいのか、そうしたことが事前にわかるようになればむだなことが少なくなるだろうと思っております。
　いろんな地図が発行されておりますが、空港などの点は割合よく普及しているんですが、もう少し駅の関係も案内図あるいは地図そのほかのあれにも場所を入れるとか、そういう不便な人のために便利なようにどういうアクセスがあるのか、そうしたことがもう少し入ってくるとありがたいと思っております。ぜひ案内図など、私も空港の関係はよく羽田とか成田へ行ったときに持ってきて利用しておるんですが、できれば大きな駅は特にそうした案内図を配布できるようにお願いしたいなと思っております。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　この法案については、もう衆議院でも審議をされまして、附帯決議もつけられておるようでありまして、本日、とりわけ皆さん方のお話の中を通じ、対象者の拡大の問題と目的と理念といいましょうか、もっと明確にすべきである、同時にあわせて、皆さん方の意見が反映できるような仕組みをちゃんとしなさいという御意見もございました。それに加えて予算の拡充という問題も出されたと思うのでありますけれども、なおこの法案が皆さん方から見て不足しているというところがございましたら、三人の参考人の方々、それぞれ御意見をいただきたいと思います。
○参考人（見坊和雄君）　特に細かな点でこれ以上申し上げる点はございません。
　ただ、一つは、道路の整備といったことが非常に重要であると思っておりますのは、障害者の方もそうでございます、高齢者も自分の足としてマイカーの運転を必需品として利用いたしているわけでございます。
　私も今八十歳で、自動車の免許証を返納した方がいいなんて周りから言われるんですが、とんでもないことでございまして、マイカーで動けますので荷物を持って雨の日でも自分のうちから霞が関まで通ってくることができますし、国会へきょう参るのにも利用させていただきました。三年前にがんで胃袋を切ってしまいましたので、体力は激減でございまして、ちょっとしたことで荷物も苦痛でありますし、歩行が困難、こういう状況になっておるわけでございます。
　これから高齢者はますます、特に地方は自動車の利用が多くなると思います。今、九十歳以上でもかなり利用しております。そうした方々がアクセスできるような、そうした障害者と同様な何らかの配慮をお願いしたい。その辺が将来の一つの課題でなかろうか。自動車の免許を取り上げるよりは自由に自分の足で動けるように、そういう方向でぜひ将来この法案の内容を拡大充実していただきたい、こう思っております。
○参考人（松尾榮君）　現在の法案で特に不足しているという点は今のところございません。私の方はこれで十分じゃないか、早く実現していただきたい。そして、障害者、高齢者が社会的責任としてこれをやはり積極的に推し進める必要がある、こういうふうに考えますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（妻屋明君）　やはり先ほど申し上げましたように、いつ改善されるかというそういう情報をいち早く私たちに知らせていただきたい。また、全国の各駅の今のバリアフリーの状況を私たちに公開していただきたいという、その二点が必要だと思います。
　そしてもう一つは、先ほど申し上げましたように、これができたからといって即そういうバリアフリーな社会になるわけではございませんので、ぜひ啓発活動については、私たちも含めて国民全員が運動するように何か入れていただきたいというふうに思っております。
○戸田邦司君　参議院クラブ、自由党の戸田邦司でございます。
　参考人の皆さん、本当に長時間お疲れさまです。また、常日ごろから大変熱心にこの問題と取り組んでおられるということで、心から敬意を表したいと思います。
　議論も大分進んでまいりましたので、私は二、三の点について皆さんにお伺いしたいと思います。
　まず第一の点ですが、皆さん移動されるときに、きょうはどこからどこへ行くと。そうすると、どこの駅を通ってどの階段を通って、それでどこにはエレベーターがあってということをお調べになられるだろうと思います。
　先ほどから羽田空港の話が出ておりましたが、羽田空港内のことを取り上げても、例えばボーディングブリッジじゃなくてバスに乗ってずっと行って、それでそこから普通の階段を上がる、こういうようなところがあったりして大変皆さんにとっては不便なことがおありじゃないかと思います。
　それから、先ほどから東京駅の話が出ておりましたが、東京駅などを見ましてもやっぱりまだまだというところがあると私は思っております。特に階段が多いんですね。新幹線に乗るにも、新幹線の改札を押して入ってまた階段がある。そういうようなことで、皆さんお出かけのときに一々そういうところを事前に全部チェックしてお出かけになられるんじゃないかと思います。
　先ほどから、どこがどういうふうに整備されたかの情報を提供していただくというような御要望がございましたが、私は、将来皆さんの努力も必要だろうと思います、交通機関の運営者の方々の努力も必要だろうと思いますが。そういった皆さんで御協力されて、そういう情報をインターネットで、どこからどこへ行くときにはどこがどうなっているか、こういうような情報を整理して提供するというようなことも一つ重要なことになってくるんじゃないかと思います。これをやりますと、各ルートの整備状況というか、そういったこともわかるわけですね。
　そういったことについて、皆さんのこれからの対応といいますか、御参考までに御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（妻屋明君）　私たち当事者団体の責務も大きいかとつくづく思っているところでございます。
　そういった中で、私どもは従来から、交通の情報ではございませんけれども、車いすで泊まれる宿泊施設のガイドブックをここ十数年の間つくっております。現在は第四巻目を、大沢先生は今お持ちで、ありがとうございます、持っていますけれども、そういったものを我々の零細な団体でつくって皆さんに情報を提供しているところでございます。
　それにしましても、それには相当の財政が必要でありまして、なかなか情報のガイドブックをつくるには大変なところがございます。しかし、我が団体は宿泊ガイドをつくったわけですけれども、ほかの団体では駅舎のガイドブックをつくっているところもございます。それは手で持てないぐらい重たい厚いものでございますけれども、そういうのも障害者団体がつくっております。
　これからもそういうアクセスについては順次ガイドブックをつくって、障害者の皆様に情報を提供しなきゃいけないということはもう重々わかっているつもりでございます。
○参考人（松尾榮君）　先生おっしゃるインターネットでというのは非常に大事なことなんですね。午前中も私は郵政省の情報関係の研究会に出ていろいろ発言をしてきたんですが、郵政省、厚生省でもいろいろ情報関係については、特に交通関係のものも入れるということにしております。
　日身連でもインターネットで各支部に流れるようにという整備を数々やっておりますので、非常に大事なことだし、日身連本部が中心になって進めたいというふうに考えております。
○参考人（見坊和雄君）　実際には、いろいろと事前にその駅の状況を頭に描きながら、また調べられることは調べたりして行くわけですが、やっぱり行ってみないとわからない。行って初めてまた迷ってみたり、ああこれでよかったと思ったり、非常に歩く距離が短くて済んだとか、エスカレーターのちょうど横におりたとか、そういうことが非常に多うございます。やはり現場の案内標識。あるいは先ほど交通ボランティアというお話もございました、だれか聞いてくれる人があって、教えてくれる人があってと、そのことをぜひお願いしたいと思っております。
　インターネットはこれから高齢者も非常に利用すると思います。現在のところまだ、私も使っておりますけれども、リーダー層が約五％使用しているという状況でございますが、これは急速に広がっていくだろう。それには、扱いやすい、わかりやすい、日本語で、場合によっては余り機能は多くなくてもいい、インターネットのぽんとボタンを押せばそれが出てくると、そういうふうなものがもう既に研究されておりますから、それが出てくれば非常に普及すると思います。そうすれば、どこの駅をということで、そこに図面を画面に出すことができるだろう。そしてまた、それをもとにして、場合によっては事前に駅に連絡するということも可能だと思いますので、ぜひその辺の促進方をお願いしたいと思っております。
○戸田邦司君　次に、障害の重い方、軽い方あるいはお年寄りで運動に支障があるという方、いろいろおありだろうと思います。車いすの方々にとっても、まだまだこの法律ができてどこまでいけるのかなという感じがないわけではありませんが、軽度の障害の方々にとっても、駅の階段の勾配とか一つのステップの高さ、それから幅、こういったものがまちまちなんですね。もう少し工夫をしてもらえばもっとお年寄りの方も楽に移動できるんじゃないか。これは場所によっては手すりがあるかないかといったこともあると思います。特に、朝晩のラッシュ時などを考えますと、そういった人々にとってそういうような配慮がもう少し必要ではないかと私は常日ごろ思っております。
　こういった点については皆さん方はこれからどういうお取り組みになられるか、これは行政サイドあるいは事業者サイドでももっと考えてもらわなければならない問題の一つではないかと思いますが、御意見がおありでしたらお願いしたいと思います。
○参考人（松尾榮君）　先生がおっしゃるとおり、軽度の障害者でも、特に東京は階段が多いんですね。私が宿から事務所に行って、きょうここなんかに出てきますと五百段は超すんです。そうすると、悪くない足もちょっとひざががくがくしまして、医者に診てもらって、これは少し使い過ぎとか運動のし過ぎと言われるぐらい東京は階段が多いんです。
　それから、先生がおっしゃったように、幅が違うんですね。幅の高いところに行くとがくっとくるんです、普通のところは問題ないんですけれども。そこら辺はやはり今後私どもの方で十分調査をして、この範囲にしていただきたいというのは私どもでやらなきゃいかぬのじゃないかと思っております。
　それから、ラッシュ時が大変困る、重度の障害者なんかは困るんです。これは前に建設省か何かの懇談会のときにも私は申し上げたのですけれども、ラッシュの対策はどうすればいいんですかと。ありませんと言うんですね。時間をずらしなさい。ただそれだけではちょっと困る。やはり時間に行かにゃいかぬときに、ラッシュのときはちょっと重度障害者は困るんじゃないかというお話もしたことがございますけれども、今のところラッシュに対する配慮というのは何かいい方法を考えなきゃいかぬのじゃないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（見坊和雄君）　先生のお話の階段の傾斜でありますとか幅とか、これによりましてかなり改善される面があると思います。すべてエスカレーター、エレベーターというわけにはいかないと思います。できるだけ歩いて利用できるところが使いやすいようになるということをぜひお願いしたいと思っております。その辺の工夫は十分できるのじゃないかと思います。
　それから、エスカレーターも、上りだからということでなくて、場合によっては、高齢者、障害者もそうでございましょう、足元の不自由な方はおりる階段の方が危険でございますので、ぜひエスカレーターは上下でつけていただきたい。手すりも左右につけていただきたい。上りやすい下りやすい階段というものがあれば、これは余りむだな経費をそんなどんどんかける必要もなくかなり改善されるんじゃないかと思っております。
○戸田邦司君　お年寄りの方はやっぱり上るより下る方が恐ろしい、こう言っておられました。ですから、最近、東京駅の新幹線などは下りのエスカレーターもできて大変助かっていますというようなことを言っておられますが、そういった点も、上り下り同じ基数を整備するとか、そういったことが必要になるんじゃないかと思っております。
　それから、きょう車いすの方がたくさんお見えになっておられますが、車いすで移動される方に手をかしてくれる方々、ボランティアでとかあるいは駅の方とかいろいろ御意見が出ておりました。これは、ボランティアにしましても、なかなか皆さん協力してもらうには、そういうことがあるんだということを浸透させていく、認識していただく、時間がかかるところではないかと思っております。
　私、北欧に住んでいたことがありまして、北欧の町では一人で車いすでも町に出てきて普通に活動している人がたくさんいる。それは、駅あたりに行きますと大抵は緩やかなスロープになっておりますから、列車に乗るところまでは来られる。そうすると、列車が来ますとその周りにいる人が必ず手をかすんです。日本みたいに知らぬふりをしたり、そういう人は絶対いないんですね。そこまで社会的にそういうことの重要さということが認識されている。思いやりといった感情ともまた別なんです。そういう人がいたら必ず手をかすものだ、そういう認識になっている。
　そこまでいくにはなかなか大変だろうと思いますが、そういう点でこれからキャンペーンをして社会一般の皆さんに参画していただく、そういう助けてくれるような人々がたくさん出てくるように運動をしていかなければならないと思いますが、これらの点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（見坊和雄君）　私、石神井に住んでおりまして、石神井公園駅なんですが、これただ呼びかけてもなかなか今先生お話しのように手をかさない。しかし、実際に実例を見せると非常にそれは普及してまいります。そうした点で、車いすの方がどういうふうに手をかせば便利なのか、あるいは階段を上がることができるのか、これは実際に何人かのボランティアがみんなの見ているところでやりますと、翌日には二倍三倍と見習ってくれる若者が非常にふえるということを経験として知りました。ぜひそういう方向で普及していきたいと思っております。
○参考人（妻屋明君）　これまでの一般市民の車いすに対する見方としましては、先生今おっしゃったように、率先して手伝ってくれる人、それから私たちが来ると逃げていく人、さまざまでございます。特に長い階段の下では大概の人は逃げていきます。その中でも、特に熱心な方は自分が率先してほかの人を誘ってくれる、そして四人対になって私を担ぎ上げてくれるというような場面がございました。
　そういう経験を踏まえて、先ほど申し上げましたように、小さいときからそういう教育、そういう考え方を持ってもらうために教育の中でそういったボランティア的な、あるいは車いすはこういうふうにして扱うんだというようなプログラムをぜひ教育の中へ入れていただきたい。私たちもそれに手をおかししますということで今後はやっていきたいというふうに考えております。
○参考人（松尾榮君）　非常に大事なことで、やはり障害者みずからが声をかけてやるということが大事じゃないかと思っております。そして感謝する障害者、信頼される障害者を目指さなきゃいかぬ、してくれぬからということじゃなくて。
　それから、先ほどボランティア活動の問題が出ましたけれども、今障害者自身でできるボランティアがある。例えば、私も手話の会の会長なんですけれども、手話のリーダーというのは障害者がかなり入っております。それから、クリーン作戦といって空き缶拾いとか町の浄化をしようと。障害者みずからがやると、障害者がやっているからということでかなり一般の人も理解していただくし、障害者が来るならお茶ぐらい沸かしておくというようなことにもなりますので、やはり障害者自身の姿勢がかなり大事じゃないか、やはり感謝する障害者であってほしい、こういうふうに願っております。
　以上です。
○委員長（齋藤勁君）　以上で見坊参考人、松尾参考人及び妻屋参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（齋藤勁君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　東海旅客鉄道株式会社代表取締役社長葛西敬之君、社団法人日本民営鉄道協会副会長清水仁君及び社団法人日本バス協会理事佐々木雅雄君、以上三名の参考人の方々の御出席をいただき、御意見を拝聴し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、葛西参考人、清水参考人、佐々木参考人の順序でお一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、なるべく簡潔に御発言くださるようお願い申し上げます。
　それでは、まず葛西参考人からお願いいたします。葛西参考人。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（齋藤勁君）　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。
○鹿熊安正君　私は、自由民主党の鹿熊安正でございます。
　ただいまは、参考人の皆様におかれましては、それぞれの立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　また、御意見の中で、葛西社長さんから新幹線のことに触れられましたが、どうかその新幹線のひとつ一日も早い達成に対して側面からの御協力を切にお願い申し上げたいと思います。
　そこで、私は初めに、この法案が高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案であり、バリアフリーの対象が高齢者、身体障害者に限られており、先ほど大沢委員よりもお尋ねされましたが、知的障害者に対する配慮が欠けているような気がしてなりません。機会があれば、政府、運輸省にぜひこのあたりを詳しくお聞きしたいものだと思っております。
　それでは、質問に入ります。
　まず、ＪＲ東海葛西社長さん、民営鉄道協会清水副会長さん、日本バス協会佐々木理事さんのお三方にそれぞれお聞かせを願いたいのでありますが、これまでに、いろいろな質疑の中でエレベーター、エスカレーター、トイレ及び施設内の通路など、施設面でのバリアフリー化についてるる御説明をいただいておりますが、高齢者、身体障害者、知的障害者の皆さんにとってスムーズな移動や安心できる施設は大変重要であることは言うまでもありませんが、機械化が進み、施設が近代化することによって、高齢者、障害者にとって特に必要な一般社会との触れ合いが少なくなるのではないでしょうか。
　そこで、ＪＲグループとして、またそれぞれの会社として、協会として、触れ合いの最前線に立つ駅員さんや乗務員さん等に高齢者、障害者に対する配慮をどのように指導と教育をなされているのか、お三方に簡単に一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（葛西敬之君）　それでは、御質問にお答え申し上げます。
　私どもの主たるサービスである東海道新幹線につきましては、身体に障害のある方、御高齢の方が御利用になるケースがかなり多うございまして、駅の人間は、そういう場合にどのように対処すべきかということにつきましてはかなり経験を積んでおるように思います。私もたびたび利用しますが、そういう方々を駅員が一生懸命お助けしている姿を見て大変喜ばしく思うこともございます。
　あと、なかなかそういう機会のない駅もございますので、一般的に営業職の教育の中でこれまでも徹底を図ってはまいりましたが、まだまだ十分とは言いがたいところもございますので、今後一層の教育の徹底を図ってまいりたいと存じます。
○参考人（清水仁君）　民鉄の関係につきまして、今の御質問にお答えしたいと思います。
　関係民鉄各社とも社員教育については非常に力を入れておりまして、特に身障者の方々をどのように駅で遇すればいいか、また車内でどういうふうな扱いをすればいいかにつきましては、入社時からそういう教育を各社徹底いたしておる次第であります。そのことにつきましては、いろいろな経験を積んだ上で、また入社何年後の教育というそういう節目の教育に当たっても、身障者の方々に対する接遇の仕方について各社それぞれカリキュラムを持って教育をいたしておるところであります。
　また、民鉄業界としてのまとまった広報パンフレットなどをつくっておりますけれども、その中にも身障者の方々に対するいろんな施設の設置について、あるいはそれらの方々の御要望について機会あるごとに広報をしております。特に、そういう施設のございます駅につきましてはそのような教育を徹底させているつもりでございます。
　以上でございます。
○参考人（佐々木雅雄君）　バス業界といたしましては、高齢者の方や身体障害者の方にできるだけ気持ちよく事故もなく安心して乗っていただくということを主眼に置きまして、事業者といたしましてもこのことは当然の責務だと考えております。したがいまして、バリアフリーに対応するために、高齢者などが御乗車する際の運転操作、さらには接遇教育を行っているところでございます。
　特に、乗降時の事故、車内人身事故を防止するため、着席及び安定した状態を確認してそれから発車するという、言うならばそういう点に特に気をつけておりますし、マイクを使用いたしまして適切な車内案内をいたしているところでございます。例えば、恐れ入りますがどなたか席をお譲りいただけませんかとか、あるいは右左折時におきましては、右に曲がります、御注意くださいというふうに、運転手が肉声で案内をするように教育をしているところでございます。
　しかしながら、この教育が十分過ぎるということはございませんので、今後もさらに充実強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○鹿熊安正君　いろいろ御配慮いただいておることをただいま承りまして、本当に御苦労さまでございます。
　しかし、先日、視聴覚障害者の皆様の「駅ホーム転落経験者百七人の声」を読ませていただきました。それによりますと、ホームドアもしくはホームゲートの設置と、何よりもホームで障害者に一声かけてくれる駅員さんをふやしてほしいとの要望が強くありました。
　安全を確保するために公共交通事業者として、旅客施設や車両等のバリアフリー化を推進する上で施設整備と一体的に必要不可欠な人員、すなわち介助人やあるいは移動ヘルパーなどをいかほど確保されておられるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（葛西敬之君）　先ほど御説明しましたが、要員の確保による手当てというのは、ただいまのような経営環境あるいは要員の確保状況の中ではなかなか難しゅうございます。
　したがいまして、私ども、一番原始的な方法ではございますが、例えば転落の防止さくは拠点駅だけでなく無人駅も含めた全駅に設置をいたしまして、少しでも安全にお乗りいただけるように設備的にバックアップをするという形で補強をいたしております。もちろん駅のホームで監視をしている要員はおりますけれども、これをふやしていくということはなかなか現状では困難であるということを御理解賜りたいと存じます。
○参考人（清水仁君）　身障者のホームからの転落事故とか、その他もろもろの駅における事故の防止につきまして、新しい線、例えば営団地下鉄さんの新線建設におきましては、ワンマン運転をやると同時に、一方においてホームドアをしっかりと設置してそのような転落防止に努める、また誘導の点字ブロックなんかもしっかりつけるということがなされておるというふうに思います。
　ただ、従来、在来線につきましてはホームが非常に狭く、そのようなホームドアを設置する余裕がなく、また一方においてワンマン運転を実施するというようなケースもございます。そのようなときには、本当に転落防止のための点字ブロックをしっかりとつけて、それでそのような事故がないように十分な精いっぱいの努力をしてワンマン運転化を実施するというようなことをやっておる次第でありまして、一方において経営の合理化とそのような事故防止ということをぎりぎりの線で両立させる努力をしているつもりでございます。
　また、最近のいろんな例の中で、車両と車両のいわゆる連結部分がドアであるというふうに誤認されて転落する、そのような事故の発生もありまして、それは、その車両と車両の間のいわゆる連結部分に防護のためのドアをつけて、そのような誤認がないような改造もこれから新しい車両については設置するということにしておりまして、精いっぱいの努力をいたしておるということで御理解いただきたいと思います。
○鹿熊安正君　いろいろ御配慮いただいておるように承りましたが、この上ともひとつ細心の御努力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次の質問に移ります。
　私は、富山で雪国でありますが、積雪に対しての取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
　雪が降ると健常者でさえも歩くのはままならないのに、高齢者、障害者の皆さんにとっては不便であり、危険きわまりないことなのであります。それで、私の富山県では、早くから総合計画の中で克雪、利雪、親雪に取り組み、消雪や除雪についてはかなり進んでいると思っております。地方においては、高齢者、障害者が利用する公共交通機関は、鉄道よりもバスの方の利用者が多いように見受けます。
　本法案ではバス新規購入に低床バスの導入を義務づけることとなっております。御承知のことと思いますが、昨年三月末で低床バスは全国に四百三十三台あると聞いておりますが、低床バスは通常のバスよりも八百万円から一千万円高いためか、まだまだ導入が思うように進んでいないのが現状ではないでしょうか。
　そこで、低床バスは床が低いため、雪道や急な坂道では走りにくいこと、あるいは山間部での対応が難しいことなどの問題があり、導入を義務づけることは無理なことだと思います。
　そこで、日本バス協会の佐々木理事にお尋ねいたしますが、雪国や山間部で対応ができるタイプのバスについてどのようなものをお考えになっておられるのか、もしありましたら御披露をお願いいたします。
○参考人（佐々木雅雄君）　ただいまの御質問の山間部や積雪地におきましての対応でございますけれども、ワンステップバス程度の床の高さがあれば走行が可能ではないかというふうに考えております。ワンステップバスにスロープ板を装備することになっておりますので、これを利用すれば車いすで乗車していただくことも可能だというふうに考えております。
　ただ、この場合でも、積雪地ではスロープ板が凍結して使えないとか、あるいは何よりも車道や歩道の除雪をしっかりしていただかないとできないということがあろうかというふうに思います。仮に積雪地におきましてノンステップバスを導入する場合は、特に除雪を優先的に行っていただくことが必要不可欠かというふうに考えております。
　東京ないしはその周辺地域で、ちょっと御推察をいただくために申し上げますと、バスが車道に出入りする場合に車庫から歩道まで切り下げて進入をいたしておるわけでございますけれども、ノンステップバスの場合でございますと、従来の切り下げではこれはほとんど出入りができません。したがいまして、車庫内から切り下げを行いまして、車道まで凹凸をなくする工事を行ってノンステップバスの導入を図っているという状況でございます。したがいまして、積雪地、山間地等におきましてはワンステップバス程度がせいぜいできる範囲ではないかというふうに考えております。
○鹿熊安正君　バス事業者のみならず鉄道事業者の方々におかれても、よくプラットホームとかあるいは乗り物のステップが凍りついて、そこで乗り損ないしてひっくり返るというけが人も多々ありますね、そういったことの対策をこれからやっぱりお考えいただくこと、特に高齢者や障害者の雪対策を、具体的な考え方をひとつ今後検討していただきたい、かように思います。
　最後に、一般社会の人たちの心のバリアフリーが重要であると私は思いますので、その点を強く、私たちもひとつ心のバリアフリーということを心に秘めながら努力をしてまいらなきゃならぬということで私の質疑を終わります。
　参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　三人の参考人の皆様には、本日はお忙しいところを私どもの委員会にお越しいただきまして本当にありがとうございます。
　さて、質問に先立ちまして、ちょっと一言申し上げさせていただきたいことがございます。
　冒頭皆様方から意見陳述を伺いました。資金的な理由ゆえなんでしょうが、どうもバリアフリー化に向けての何か後ろ向きな印象を受けたというのが正直なところでございます。
　しかし、考えてみますと、これから高齢化時代がますます進展をしていく。そんな中、バリアフリー化に向けた努力というのは、もはやほんの一部の方々への配慮じゃないんだ、多くの人たちへの配慮、結局は自分たちの利用客の増加につながる施策なんだ、そういった観点に立ってぜひこれからバリアフリー化に向けての努力を事業者としてもお続けいただきたい、そのことをまず申し上げさせていただきたいと思います。
　では、質問に入りますが、今までも、きょうここにお集まりいただいた事業者の皆様、バリアフリー化に向けていろいろさまざまな御努力をされてきたかと思います。私はこのことに対しては大変高く評価をさせていただきたいわけなんですが、しかし現時点、百点まで行っているかというと、エレベーターの設置率あるいはまたエスカレーターの設置率を見てみましてもまだまだそんな高い水準にはなっていない。
　また、個人的な経験も一つ申し上げさせていただきますと、私も子供ができまして、今までは普通に町中を歩き、普通に列車を使っていたんですが、子供をベビーカーに乗せて電車に乗ろうとしたら、いかに日本社会のインフラが未成熟であるかというのを痛感いたしました。町中を歩いてみても、歩道は狭い、段差はある、電柱はいろいろなところに立っている。駅に行っても階段は多い。ほとんどの駅で階段なんですね、エスカレーターもなく。それで、私こうやってベビーカーを持ち上げていったんですが、大の男でも結構大変ですから、これは女性だったら大変な労力で、もう外に出ることすら嫌になってしまうんじゃないかな、そんな経験をしたわけなんです。
　どうして余り進んでいないかといえば、先ほども申し上げましたように、最大の障害は資金的な問題なんだろうと思います。それを承知の上であえてお伺いしますが、そういった資金的な問題以外に、事業者の立場でお答えいただきたいわけなんですが、バリアフリー化の進展をもし妨げているものがあるとするならば、資金面以外で二番目、三番目の理由なんですが、それも参考までにお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（葛西敬之君）　ただいま先生の方から、バリアフリー化について私どもまだ積極性が十分でないという御指摘をいただきまして恐縮でございますが、私たちは、バリアフリー化というのは、まさに先生おっしゃるように特定の方の問題ではなくて、大宗を占めるお客様の問題だという認識で取り組んでまいる決意でございますし、そのつもりでございますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
　そして、その障害は何かということなんですが、今鉄道の問題で、日本の鉄道のインフラは非常にバリアフリー化という観点から見ると不十分なところが多いという御指摘がございました。
　例えば、イギリスに行ってみますと、イギリスのプラットホームは低床になっておりまして、タクシーでも入れるようになっております。確かにそういう面だけを見ますとイギリスの方がいいようにも見えるんですが、ただ日本の場合は、世界の鉄道輸送の中で、日本人が日本国内で乗る鉄道の利用頻度並びに利用キロが世界の鉄道の半分以上を占めているというぐらい鉄道に依存している社会的交通システムになっております。その結果、新幹線だけでも一日に三十八万人の方がお乗りになります。
　こういう形の効率的輸送、一日に三百本の列車が走り三十八万人がお乗りになるという仕組みとバリアフリーを組み合わせるというところに私たちの抱えている難しさがございまして、やはりエスカレーターですとかエレベーターですとか、そういう設備をつくって対応していくという形をとるほかないように私は感じます。駅そのものを、車でも自由に乗り入れられる、しかも床面が同じになるようにするというような仕組みというのは、多分今の日本の交通システムの中ではなかなか難しいと思います。
　そういうことで、結論としては、やっぱりここに書いてありますような、法律の決めておりますようなところを一生懸命やっていきたいと考えております。
○参考人（清水仁君）　今の葛西参考人のお話と趣旨はダブるかもしれませんけれども、私、先ほど最初に述べましたように、特に大手民鉄につきましては、今までの使命が輸送力増強、混雑緩和ということに重点があった。そればかりやってきたということではございませんけれども、それに重点投資をして混雑緩和をまず第一に図ってきたということが、一方においてその反動としてバリアフリー対策がおくれたということがあろうかと思います。
　その辺は、輸送力増強対策がある程度一段落といいますか、山を越えたという感じでございますので、それだからといってということを言うとまたちょっと語弊があるかもしれませんけれども、今後バリアフリー化については、鉄道事業者、こういう輸送機関を担当している公共交通機関として使命であるというふうに真剣に取り組んでまいりたいというふうに思うわけであります。
　ただ、多少個人的な感じを申し上げますと、先ほどベビーカーのお話がございましたけれども、我々の子育てのころはベビーカーなんというのはございませんで、乳母車であれしておった。ということでは、我々非常に古い考えかもしれませんけれども、エレベーター、エスカレーターは多少後回しになってきたというそういう感覚的なものがあろうかと思います。それは世代がかわりましたので、今後とも十分注力していきたいと思います。
○参考人（佐々木雅雄君）　バスの場合で資金以外ということになってまいりますと大変難しい問題でございますけれども、御案内のとおり、大都市の場合は道路事情が大体歩道がついているというのが多いわけでございますけれども、郊外を初めといたしまして、地方におきましては道路にまず歩道がないということもあります。
　例えば、バリアフリーの関係でいきますと、スロープ板つきのバスが今比較的ふえてきておりますけれども、これによって車椅子などが乗降できるわけでございます。ところが、歩道がございませんと、しかも片側一車線ということになりますと、どうしてもスロープ板というのは一メーターちょっとございますので、そしてそこに乗降するためのスペースをあけますと、少なくとも二メーターぐらい路肩から中へとまらないと乗降できないということもございます。どちらかといいますと、そういう道路事情等の関係もございましてスロープ板つきだとかリフトつきバスだとかそういうものがおくれてきたということはあろうかと思います。そういう事情で、どちらかといいますと低床式バスなどの導入が若干時間がかかってきたということが言えるのではないかというふうに思います。
　しかし、最近だんだんそういった面での整備ができ、駅周辺を中心として道路整備もでき、また、地方自治体等におきましてもそういう方々がお乗りになるような場所については待避所を設置するなどの措置もしていただいておりますので、だんだんこれから積極的な、前向きな対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　続きまして二つ目の質問なんですが、御存じのように、今回の法案では、まず国が基本方針をつくって、そしてそれに基づいて市町村が基本構想をつくり上げる。市町村が基本構想をつくり上げるときは、事前に公共交通事業者の皆さんと話し合った上でつくるということなんですが、残念なことに今回の法案では、いわゆる一般の市民の方、身障者の方、高齢者の方々、こういった方々の声を聞き入れるということが明示をされていない。国がつくる基本方針については、大臣の答弁で広くパブリックコメントを求めるということになっているわけなんですが、ところが、それにしても基本構想についてはまだそういうような形が担保されていない。しかし私は、この基本構想というのはまさに駅そのものですから、町づくりそのものですから、そこにこそやっぱり市民の幅広い声を取り入れる必要があるんだろうと思うんです。
　そこで参考になるのが、バリアフリー化への取り組みがかなり進んだアメリカなんです。これは町づくりではないんですが、例えばある製品づくりにおいて、身障者の方々を採用して開発のプロセスに身障者の方々を組み入れる、身障者の立場で製品について問題点を指摘してもらう。でき上がった製品は、身障者の方だれもが使えるような、そんな人に優しい製品になるわけなんですが、このことによって、結果としてなんですが、よりよい製品が比較的安いコストででき上がるという効果を得ているんです。
　私は、今回市民の声をどういう形で聞き入れることになるかわかりませんが、いずれにしても、事業者の独自の取り組みとして、いろいろな新しい駅をつくる際にも、また新しい客車をつくる際にも、あるいはまた既存の駅を改造する場合にも積極的にこういった考え方をまねていっていただきたい、そのプロセスの中に身障者の声を反映していっていただけないか、そんなふうに思うわけなんですが、こういった考え方に対して参考人の皆様の御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（葛西敬之君）　それでは、ただいま御指摘ございましたところについて私どもの対応方を二点お話し申し上げます。
　まず、そういう障害のある方々の御意見というものは、基本的には法律に基づく自治体、市町村との個別的な協議の中でそれが吸い上げられてくるというのが基本的な立場だろうというふうに私は理解をいたしております。
　それからもう一つの点で、私どもの会社にも障害を持った方が社員として入っておられますが、ＱＣ活動その他社員の活動などで最優秀賞をとるような活躍をしている者もおります。そういう人たちにさまざまな知恵を求めるというのは社内でもできることでございますから、十分検討していくことが可能だと思いますし、大変貴重な御指摘として受けとめさせていただきたいと存じます。
○参考人（清水仁君）　今、葛西参考人の挙げられました二つの点、もちろん我々も努力したいと。
　それにもしつけ加えさせていただくとすれば、民鉄各社それぞれある程度モニター制度を採用しておると思います。何カ月、あるいは一年とかそういう単位で数十人の沿線の住民の方に鉄道事業のモニターになっていただいて、毎年メンバーをかえて繰り返していくというモニター制度をとっておるのが大部分だと思いますけれども、そのような中に積極的に身障者の方を入れて参加をしていただいてやっているかどうかは、それはないかと思いますけれども、今後そのようなモニター制度の中に身障者の方の御参加もいただいて、それで意見を積極的に酌み取って今後の運営の助けにしていくというような努力をしたいと思います。
○参考人（佐々木雅雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、東京地区では、東京バス協会を窓口にいたしまして定期的に身体障害者団体の方々と実は話し合いをさせていただいておりまして、これを通じてできるだけ意見を取り入れるように努力をしているところでございます。
　当社独自におきましても、年に三回ほど営業エリア内のそういう身体障害者団体の代表の方と話し合いを進めておりまして、例えば、先ほど申しましたノンステップバスの導入などにつきましてはどの路線から導入するのが望ましいのかとか、そういった点についての具体的な協議もさせていただき、さらにそれが決まった段階では、その系統の沿線の方々の代表の方とも話し合いをさせていただいて具体策を詰めていくというようなやり方はしております。
　また、一般的に高齢者の方々との話し合いにつきましては、営業エリアを大体三区画ぐらいに私どもとしては分けまして、それで町内会とか自治会、商店街あるいは自治体の代表者の方々にお集まりいただきまして、懇談会を定期的に開いて御意見をちょうだいし、それを仕事の中に取り入れるように努力をしている、こういう状況でございます。
　以上でございます。
○日笠勝之君　公明党・改革クラブの日笠勝之でございます。
　参考人のお三方の皆様におかれましては、公私多忙のところ、大変にありがとうございます。
　持ち時間がわずかでございますから、早速何点かお聞きしたいと思います。
　実は、午後一時からは福祉団体の参考人の方々から陳述をいただいたわけでございます。一時からの福祉関係の参考人の方々の御意見や御要望は、ちょうど交通事業者の皆様方への陳情、要望もたくさんございましたので、早速私がかわりにここで陳情、要望に対してどういうお考えを持っているかお聞きすれば早いんじゃないかな、もうあしたでも採決ができるんじゃないか、こう思っておりますので、大変恐縮ではございますけれども、お聞きをしたいと思います。
　まず、葛西社長さん、お願いを申し上げたいと思います。
　先ほど、御社の新幹線駅はエスカレーターは一〇〇％、オールついているとおっしゃられましたですね。
○参考人（葛西敬之君）　エスカレーターあるいはエレベーターということです。
○日笠勝之君　私は、東海道新幹線は通るだけで、山陽新幹線に乗り継いで岡山でおりることが多いんですが、現状わかりませんのでお教え願いたいと思うんですが、先ほどの福祉団体の皆様も、いわゆる障害者の方、高齢者の方は上りより下りの方が非常に恐怖感を感ずるんだというふうなことでございまして、ぜひひとつ上下とものエスカレーターをお願いしたいという御要望がございました。
　恐らく、新幹線駅は大体三階建てでございます。一階から二階へ行くと二階に大体改札があって、そこからエスカレーターで行ってプラットホームがある。私が今まで新幹線の駅を利用している限りでは、いわゆる二階の改札を入ってから三階のプラットホームまでは上下あるところが多いんですが、問題は、一階、二階のいわゆる公共用広場といいましょうか施設、ここはどうも上りしかないような駅が多いと思うんですが、いかがなんでしょうか。
○参考人（葛西敬之君）　お答え申し上げます。
　新幹線は十六駅ございます。十六駅の全駅にエスカレーターは設置されております。総数が八十三基ございます。八十三基のうち、実は二十六基が下りに使われております。ただ、下りのエスカレーターのない駅が七つございます。これは、これまでエスカレーターそのものが開業当時ついておりませんでしたので、上りをつけ、これから下りをつけるという方向で、改善の方向で取り組んでまいりたいと思います。
　それから、新幹線の構造は、多くの場合、いわゆる地平からちょっと上がりまして、そこからエスカレーターが上がるという構造になっておりまして、三階建てになっているところは非常に少のうございます、東海道新幹線の場合ですね。新しくできたものの中には相当高いところのものもあるかもしれません。
　東海道新幹線については、その上り下りのエスカレーターを整備できれば、下りについての御要望にはおこたえできたような形になるかと思います。
　よろしくお願いします。
○日笠勝之君　ぜひひとつお願いを申し上げたいと思います。
　それから、これは同じく身体障害者団体連合会の会長さんがおっしゃった中で、新幹線駅のトイレに階段があると。確かにありますね。通路から階段を上がってトイレがある、これが非常にバリアになっているんだと、こういうことですが、この辺の何か改良とかいうようなことをお考えなんでしょうか。日身連からの御要望なんです。
○参考人（葛西敬之君）　実は、手洗いの対応につきましては相当程度進んでいるというふうに理解しておりますが、駅により、また非常に階段でもって上がりにくいというところがあるかどうかにつきましては、検討の上で、もしそういうことがあれば対処をさせていただきたいと思います。
○日笠勝之君　ぜひこれも、御要望だそうでございますので、私の方からもお願い申し上げたいと思います。
　それから、葛西社長さんに最後にお聞きしたいのは、接遇といいましょうか、先ほどからのいろいろ参考人の方々のお話を聞くと、いわゆるハードばっかりで、ソフトですね、接遇、社員研修、こういうふうなことが非常に重要であるんだとおっしゃっておられました。私もそのとおりだと思います。
　例えば、大変失礼ですが、葛西社長さんは自分の駅舎の中を車いすとかアイマスクで実際歩かれたり通行されたことがございますか、御自身で。
○参考人（葛西敬之君）　私は車いすで歩いたことはございません。