Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沼川委員　要するに今申し上げたように、医療保険という公共財政からの観点と産業の発展という観点が同じ厚生省の中にある。ですから、本来ならばこれは産業政策ですから通産省あたりがそういう企業の育成をやるのが、財政とか財投とかそういう形で発展を促していくというのが筋道なんでしょうけれども、やはり生命関連の産業ということで厚生省で全部見ていらっしゃる。何かその辺の考え方の比重というかバランスというか、私が先ほど申し上げたかったのは、一面では財政面で薬価をもっと下げろ、薬代は多過ぎる、そうなるとどうしてもそういう面に集中した対策をとらざるを得ない。後でちょっと逆の例を一つ出しますけれども、今度はこれをやり過ぎると、特に一番弱い卸あたりがもろに被害を受けて、そういう一つの複雑な流通面の上から倒産が出てきたり、いろいろなそういう問題が出てくる。どっちに力を入れるかとなると、今この国会ではむしろ財政という面に焦点が当たっているし、私も本来から言えば、健康保険という中ではそういう面で思い切った薬剤のむだを省いていくという施策に力を入れていただきたいと思いますが、先ほども業務局長がおっしゃったように、一面では、経済課を窓口として産業政策みたいなそういう中での育成もやらざるを得ない。ですから、そういう面では薬価基準が両面の役割を今まで果たしてきたということも私は言えると思いますが、その辺にも何か転換期が来ているように思いますし、今後の対策についてはまだ十分その辺もひとつ御検討をいただきたいと思うのです。
　そこで一つ、これはもう全く薬価基準の引き下げから起こった問題なのですけれども、愛知県の医薬品卸協同組合が、上部団体であるところの日本医薬品卸業連合会に対して、「医療制度及び薬価調査について」と題して、具体的には特に行政当局へ五項目の申し入れをなさっておるわけです。
　一つには、「薬価基準の大幅な引き下げ時期の再検討」、恐らくこれの時期というのは、下げるのだったら年度末でなくて、年度末は避けてほしいという、こういった御要望が中にあるようです。また、率についても大幅にぼっと下げるのではなくて、部分的なそういう比率を考えてやってほしいというのは、そういう意味でのこれは要望だと思います。
　それから「没論理的流通管理のチェック強化の規制」、これはもう薬業界の流通体系というのは御承知と思いますけれども、普通はメーカーの仕切り値があって、卸が仕入れて、建て値制でそこにマージンが幾らか乗っかって薬品がさばかれていく、これが大体常道なんですが、大臣、恐らく御承知と思いますが、薬の流通機構というのは全然そうなっていません。割り引き、値引きとか、あるいはマージン、そういうのがあって、結局は、今みたいな薬価がこんなにずっと引き下げられていきますと、お医者さん、要するに医療機関とメーカーの間に挾まれて、率直に言って一番苦しいのは卸屋さんじゃないかと思うのです。ある人が馬にニンジンという言葉で表現しましたが、とにかく販売拡張をやらなければマージンはもらえない。そういう窮状に立っているけれども、メーカーは案外困っているときは全然構ってくれない。ところが、病院に薬を納入したが、代金はさっぱり決まらない。恐らくこれは一年以上またかかるでしょう。メーカーには支払いをしなければならぬ。医療機関からお金をもらって初めて支払いができるわけですが、その間は待っておられないということから、恐らくそういう中から出てきた一つの要望書だと思います。
　三番目には「卸企業の保護育成策」、四番目に今私が言いました「国公立及びその他の医療機関からの支払いの迅速化と指導等」について、五番目に「薬価基準制度の抜本的改正」、この五項目が出ているわけです。
　ですから、先ほどから言いますように、言ってみれば財政対策という面からの薬価基準の引き下げによって、経済対策という面で非常に厳しい状況が今度はこちらに出てきている。こういう問題について、これは当然業務局の方の所管だと思いますが、私も、本当ならば公取に来ていただいてちょっとと思いましたけれども、そこまで言う問題じゃないだろうと思いまして一応お尋ねするわけでございますが、こういう問題に今後どう対処されていくのか。下手すると、恐らくこういう傾向が全国的に出てくるのじゃないかとじ配しています、今みたいな流れでいきますと。この辺についてはどうでしょう。
○正木政府委員　先生おっしゃいますように、医療肝医薬品の流通というものは非常に複雑になっております。おっしゃいますように、仕切り価格があり、値引き保証が行われ、そしてリベートといったような形で、一般の商品流通とは変わった形でずっと行われておりますということが一つ。
　もう一つは、製薬メーカーと卸の関係でありますが、前近代的と言うとなんでございますが、きちっとした契約に基づいた関係にないというのが大部分を占めておる。大部分と言うと語弊があるかもしれませんが、多いという実情もございます。
　そういった医薬品流通の中で今回の薬価基準の改定が行われ、三年続いた薬価改定で一六・六％、これは製薬メーカーにとっても非常に深刻な問題になっていることも事実でございます。ということは、実際に当たる卸について、卸が医療機関と製薬メーカーとの間に立って非常に苦慮しているという面があることも事実でございます。
　そこで、今後こういった問題をどうとらえていくのかということでございますが、現在の薬価基準制度というものは、市場価格を適切につかんでそれを反映させていくということがやはり基本になっておるわけでございますので、そういう点については十分理解してもらう。これは卸も製薬メーカーも医療機関も十分理解してもらうということがまず大事だと思います。
　それから、現在行われております流通問題について近代化を図っていくという面での努力も必要だと思います。そういうことで、現在医薬品流通の近代化協議会でも議論をされておりますし、それからまた、公正取引競争規約といったもの、これはメーカーと医療機関との関係を主としたものでございますが、こういったものの適切な実施というものを踏まえまして、今後の医薬品流通の前進を図るように努めていかなければならないというふうに思っております。
○沼川委員　特にこの中で、今後の薬価調査にはもう協力できぬというような趣旨がうたわれています。例えば最近の薬価調査は、もちろん白計調査、他計調査をなさっているわけですが、以前は本調査という場合には相手に書いてもらった。ところが、最近はコンピューターの時代ですから、いきなりコンピューターのテープを持っていかれる。そこまで協力しているのだから、実際はたしかコンピューターのテープで七割ぐらいで、あとは相手に書いて出させる、そういう中の調査だと私は一応承っておりますけれども、言ってみれば、コンピューターを出しているのだから底値まで持っていかれているのだ、そこまで協力していると、今度は嫌というほど首を締められる。だからもうこれ以上薬価調査の協力はできぬ、こういうような窮状がうたわれております。やはり卸と言ったっていろいろあるわけですから、大体中小企業が非常に多い。そういう中で、むしろメーカーはまだまだ余裕はあると私は思います、はっきり言って。やはりこういう問題になってくると、その谷間で医療機関とメーカーに挾まれて、こういう状況は恐らく卸の中には今後出てくるのじゃないかと思います。
　ですから、私が先ほどからお聞きしますのは、経済という面、産業の育成という面での薬価基準、片一方は財政という面でむだな薬を省いていく、そういう二面性のある薬価基準をどういう位置づけをするかということを、やはり本当に考えていく必要があるのじゃないかということを申し上げたいわけです。このことがこの中にも出ております。薬価基準の改正という要望の中で、経済原則を前提として改正してくださいと。経済原則を前提としてということは、余りカットするなということでしょう。ところが、財政対策として今我々がこの保険財政の中でやらなければならぬことは、やはり薬のむだを省かなければならぬ。これはやはり国民の要望でもありますし、こういった問題は非常に難しい問題かと思いますが、やはり流通自体が、先ほどからおっしゃったように、同じ販売リベートといったって単品リベート、総合リベート、そういう非常に難しいいろいろ複雑な流通の実態がございますし、今後、業務局の方でもその辺はよく御承知だと思いますので、対策等についてはお願いをしてまいりたいと思います。
　時間が余りありませんのであと一つ、二つ、薬価基準でお尋ねしたいと思いますが、銘柄別収載について毎回いろいろと意見が出てまいります。一つは、銘柄別収載というのは中小のゾロメーカ一の圧迫につながるとか、あるいは、いい面では医療費を大幅に圧縮できるということで、かつては統一限定方式、こういうのをとっていらっしゃったこともあるし、現在は銘柄別方式になっているわけですけれども、今度の薬価改定でいろいろ過去に問題になった薬を見ていきますと、例えばセファレキシンの製剤をちょっと薬価基準の中から取り出してみますと、相変わらずＡランク、Ｂランク、Ｃランク、同効の薬でそういった値段のランクがはっきりあります。今度も予算委員会でも一つの指摘があったのですが、大学病院等で高い薬を使っている、医療費を節減するためにも安いのを使え、同じ効き目があるんだったらそれを使え、そうしたら医療費が浮くという指摘もあります。また反面、銘柄という面で、先発品としてのそういう面も確かに見てやらなければならぬでしょう。今回はいろいろ批判があったけれども銘柄別収載となっていますが、これは今後とも続けていかれるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○吉村政府委員　御指摘のように、銘柄別収載方式につきましては今言われましたような欠陥があることは事実であります。ただ、銘柄別薬価基準は五十一年度から採用して今日に至っておるわけであります。それまでは統一限定方式であったわけでありますが、統一限定方式には統一限定方式のまた欠陥があったわけでありまして、それを是正するために銘柄別方式に変えた。これが今日までの経過なんでありますが、私ども、それぞれ銘柄別には銘柄別の欠陥もあるけれども長所もある、それから統一限定には長所ももちろんありますが短所もあるということで、両者のいいところを取り上げたような方式はないものかということでいろいろ検討しております。ただ、なかなか難しい問題がたくさんございましてまだ踏み切っていないのでありますが、今回三月一日から薬価基準の改正をいたしましたが、その改定におきましては少なくとも銘柄間の格差を縮小させる、こういう措置だけは一応の暫定的な措置としてとっております。だけれども、それは言ってみればびほう的な措置にとどまるわけでありまして、もう少し根本的にいい制度はないものだろうかということを考えておるわけで、いろいろと勉強はしておりますが結論を得るに至っておりません。
○沼川委員　時間が余りないのでもう一つだけ。
　試供品の問題がいろいろと問題になっていまして、これについては、メーカーが何項目かの自主規制をつくって自粛もなされてきた一面もありますけれども、残念ながら罰則も何もないものですから、そういうものがあっても試供品の問題がいろいろなところで問題になりました。ある人に言わせると、医薬品の中の五％くらいあるのじゃないか、これがなくなれば相当医療費が節減できるという指摘もございました。そういったことから、今回厚生省で、そういった試供品の規約といいますか規則といいますか、そういうのをおつくりになってたしか七月から発足させるということでございますが、今度は、そういうのを防ぐ意味で罰則規定とか、もうちょっとしっかりした、きちっとしたものができるのでしょうか。
○正木政府委員　おっしゃるとおりサンプル、試供品を中心としました公正競争規約、これはことしの三月に公正取引委員会の認定を受けまして七月から実施される予定になっております。この規約は、医薬品業界が自主的に検討いたしまして公正取引委員会に認定を申請したものでございますが、現在その施行規則についても検討が進められ、公正取引委員会に承認申請中でございます。
　この規約は七月から実施されるわけでございますが、試供品、それから海外旅行の招待であるとか、過度のおみやげ等の景品等の制限といったようなものを盛り込んでおるわけでございますが、その提供量とかいろいろな規定が設けられておりまして、その違反に対しましては、この公正競争規約に参加した事業者で構成する公正取引協議会というのがございまして、その公正取引協議会で、もし違反がありました場合には調査の上警告をする、それから違約金の賦課をする、それから除名処分をするといった担保の規定も十分設けられておるわけでございます。
○沼川委員　時間がございませんので、また次の機会に質問させていただきたいと思います。
　最後に、午前中も我が党の平石議員から質問があったことでございますが、大阪における中野医師の問題をめぐって先般厳罰主義で臨まれた、私もこれは当然だと思います。ただ一つお聞きしたいのは、ああいった保険医療機関の取り消しは、言ってみれば不当の問題では恐らく初めてのケースじゃなかったかと思いますが、そういう一つの断を下された判断基準というのが何かあったと思いますが、それをお聞かせいただきたいと思います。
○吉村政府委員　平均の何倍であるから濃厚診療だというように、しゃくし定規な基準を持っておるわけではございませんが、中野診療所の場合には余りにも平均とかけ離れた数値であったものですから、我々としては監査をしたわけであります。
○沼川委員　非常に残念だと思いますが、最近はこういった医師の不正記事を見てももう驚かぬようになった、そういうことを言う人がおります。というのは、しょっちゅうこんなに出たんじゃどうしようもないのです。しかし、これはやはり大きな問題だと思います。前回私も指摘をいたしまして、時間がなくてちょっと言い足りなかった点もございますので、ちょっとお尋ねしてみたいと思います。
　厚生省では医療機関に対する監査の方向を二十九年に打ち出していますね。それが三十五年に医師会、歯科医師会、それから厚生省と日医との協定書となって、監査はいけない、指導をやりなさい、こういうふうにぐっと後退してしまったわけですが、これはどういう理由があったのでしょうか。
○吉村政府委員　いろいろな事情があったわけでありますが、やはり医療を担当する担当者とのトラブルというようなものを避ける意味合いから、そういう形で実施をする方が円滑にいくのではないか、こういうことから、少なくとも関係団体と十分話し合いをして立ち会いを求める。特に、役所の監査官だけでお医者さんのところへ乗り込みますと、やはりお医者さんの方としてもなかなか監査を受けるというようなことにはふなれな場合もございます。したがって、弁護士と言っては変でございますが、ある程度お医者さんの立場に立って監査官に代弁をしてやるとかいうような、介添人といいますか弁護人といいますか、そういう立場の人がやはりおられる方が監査がスムーズにいく、こういうことは否めないと思います。
○沼川委員　特に、今回のこの中野医師の例を見ますと、きのうきょうじゃないのですね。大阪でＮＨＫという言葉がはやっておったそうですが、大臣御存じですか。テレビのＮＨＫじゃありませんよ。
○渡部国務大臣　残念ながら、私、それを今保険局長から聞いたところです。
○沼川委員　それぐらい有名な方なんです、この方は。Ｎとは中野さんのイニシアルなんですよ。あとＨＫはよくわかりませんけれども、もうＮＨＫといえば問題のある人というふうに、町の中でもうわさのあった医師です。しかも、いろいろと患者からの訴えもあったはずです。しかも、この方は四年前、たしか参議院で、水虫に脳波のテストをしたということで追及されている医師ですよ。問題はもう既に四年前にあるのです。それが何で、今にならなければこういう処分が受けられないのか。ですから、処分するのはもう当たり前ですけれども、問題発見が遅過ぎるのです。そういう意味で、今の体制では、指導をやりなさいというそういう体制だからこそ、こういう問題が四年もかかってやっとわかる。そして、何かのケースがあるたびに、ずっと前のやつが必ず出てくるのです。ですから、やはりここらで、今回のこの法案提出に当たって、一割負担は後でいいですから、まず絶対やってほしいのがあるのです。それはこういう問題のけじめをつけてほしいのです。やはり通告程度で監査ができるというような、そういうけじめをつける時代が来ていると思います。三十五年のあの協定書が交わされた当時と現在では、財政事情も医療を取り巻く環境も全然違っています。高度経済成長時代には、医療が少々伸びても問題にもなりませんでしたし、また財政で穴埋めもすることができました。また国民の目も、その時代はそんなに厳しいものではなかったと思います。今低成長になって非常に財政も厳しい、そういう中でこういう不正がある、しかも監査もできない、そういう制度が今なお残っている。三十五年ですよ。あれから何年たっていますか。もうやはり今の視点に立ってこういう制度は変えなければならぬ。本当を言えばこれは自主的にやっていただきたいと思うのですね。自浄作用を促していらっしゃることも知っていますし、医師会でも盛んにそれは徹底されています。ところが、残念ながら末端には浸透していないというのがこれは現状じゃないかと思います。ならばやはり、この医療で一番大事な基本は患者と医師の信頼関係です。これが今失われつつあります。またもう一方では、大臣が言われるような出来高払い制度も、こういう問題が続くと、みずからを崩壊させていくというそういう問題も出てまいります。したがいまして、むしろ、こういう指導監査をやるというようなそういう制度に変えていくということも、私としては、医師会みずからもそういう面で協力しようという姿勢を見せられることが、国民と患者の信頼を取り戻す一番の入り口になるのじゃないかと思います。
　現に、私も何人がお医者さんのお友達がおりますが、まじめなお医者さんほど、こういう問題はきちっとやった方がいい、かえってその方がいいのだ、こういう声があることも私は承知いたしております。したがいまして、時間がありませんのでこの問題を余り細かく詰められませんが、ぜひひとつ今国会の会期中に、やはり何らかの形でこのけじめだけはもっとぴしっとつけていただきたいと思います。
　それから、もう一つ要望がございます。余り罰則が厳しいとおっしゃるかもしれませんが、不正の事件は、言ってみればこれは刑事事件に該当するものなんです。ですから、保険医療機関の取り消しくらいじゃなまぬるいのじゃないかと思いますよ。ライセンス剥奪ぐらいやったっておかしくないのです。やはりそれぐらいの厳しい姿勢というのがある面ではなからぬと、やり過ぎるとすぐ制限医療と言われるけれども、しかし余りにもこの問題が、この前も指摘しましたように、医療費の問題をまじめに論議しようとする入り口で、いつもこの問題が混線さしてしまうわけです。そういう問題はやはりきちっとしたけじめを大臣、ぜひひとつつけていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○渡部国務大臣　私、今先生のお話しを聞いておりまして、これは先生には御迷惑がしれませんが、全く同感でございます。本当にこれは、私もかねがね考えておりましたけれども、現在の自由診療と出来高払い制度、これはやはり医学の発展、また自由診療を守っていかなければならないのですけれども、それを守るためにもこそ不正請求など断じてあってはならないわけであります。
　医師会の皆さん方の良識に期待すると同時に、やはり厚生省としても、今のようになまぬるいというような御指摘をちょうだいしておるのはこれは我々大変恐縮なのでありますから、今の沼川先生の話、私、聞いておって大変感銘いたしました。この御意見をこれから行政に反映させて、やはり患者から信頼される医師、また不正など絶対に行われないこれからの医療というものを確立するために、厚生省としてやるべきことは勇敢にやらなければならないということで、これから督励してやってまいりたいと思います。
　まあ、あと一言多いといっておしかりを受けるかもしれませんが、最近、私のところに来られる医師の皆さん方は、大臣、ぜひ一割負担をやってもらいたい、こう言うのです。どうしてなんですか、こう言うと、これは我々まじめにやっている医者が、何かああいうことが新聞に出るたびに、我々まで何か不正なことをやっているのじゃないかというふうに患者から疑われて非常にいやだ、一割負担ができれば、患者に医療費がわかってもらえば、まじめに一生懸命やっていることを患者にわかってもらって患者から信頼されるので、これは不正をなくするためにもやってくれなどとも言われておることも、あわせて申し上げたいと思います。
○沼川委員　いや、もうせっかく全面的に評価しようかと思ったのですが、どうも最後の一言があって素直に評価できないわけですけれども、大臣、今の問題に対しては非常に誠意ある御答弁をいただきましたので、一半の期待があると思います、渡部大臣、何かやってくれそうだと。どうかひとつ、そういう意味でもしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、今の問題にも一割の問題が出たので、また私もちょっと思い出して、関連して申し上げるわけですが、医療費の中身を見ますと、確かに全体的に薬代は下がる傾向はありますけれども、本人の要するに十割給付の場合の患者と、それから七割、八割の方と、濃厚診療の度合いが違うわけです。これははっきり数字も出ておりますし、吉村局長も何回もこの場でお認めになったとおりですが、確かに、特に歯科の場合なんか投薬、注射で五七％高いとか、あるいは普通の医療の場合四二％とか、こういったように、要するに十割給付の患者の場合はどうしても濃厚診療という傾向がある。そういうことで、一割を導入するとなくなりますというような答弁がたしかこのあれであっておったと思いますが、これは効果があるかもしれませんけれども、それは本末転倒ですよ。もともとそういう傾向があるならば、医師みずからの手でこれは直させるべき問題です。それを一割負担を導入してやるというのは、これはちょっと正攻法ではありませんよ。
　そこで関連してお尋ねするわけですが、これは昨年の健保連の大会でお話が出ておった問題で、ちゃんとした人が話した問題ですから、私はそれだけ根拠のあるお話だと思って聞いたのですが、医療費について西高東低といいまして、西の方が高くて東が低い、せめて東京都ぐらいの医療費であるならば医療費が約六千億ぐらい浮くんだ、こういう指摘がありました。確かにこういう傾向があると私も思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○渡部国務大臣　これは、私は束の方の者ですから言いにくいわけですが、今先生から御指摘のことをいろいろな方から聞かせられまして、そんなことがあるべきはずもないわけですから、厳重によく調査させてみまして、ぜひそういうことの起こらないように努力をしてまいりたいと思います。
○沼川委員　これはぜひ一遍調べてほしいと思います。そういう話が出ているわけですから、できたら一つ数字の上で……。
　さっきの中野医師の話に移りますけれども、あの中野医師の場合だって、これはやはりひどいですね。西の方ですね、この方は。本人の平均が九万二千円ですよ。一部負担の家族の場合は平均が五万九千円です。やはり随分開きがあるし、西の方にそういう問題があるとするならば、何かひとつ対策を考えてほしいと思います。それについても審査体制とかそういう面で不備があるのかもしれませんし、あわせてそういう体制を強化するということも力を入れていただきたいと思います。
　そこで、今度コンピューター導入を考えていらっしゃるわけですね、レセプトの審査の中でレインボーシステム。これは何か試験的に最初句県かに使うということですが、西が高いと言われるのだったら、まずそういうところこそ一番に使う必要があるのではないかと思いますが、その辺についてはどうでしょう。
○吉村政府委員　確かにコンピューターを導入する計画を持っております。西の方からやれ、こういう御意見につきましては御意見として承っておきます。
　ただ私ども、コンピューターを導入して、コンピューターによって審査をする、そこに重点を置いておるわけではないのです。今のところは。やはり医療機関側からも、請求の事務というのは非常に煩雑だ、したがってコンピューターを入れるならば簡素化される。それから支払い基金の統計の整備はコンピューターを入れることによって十分できますし、さらに請求、支払いの仕事というのも迅速になる。それから保険者の方も、統計だとかあるいは医療費の通知だとか、いろいろな面でこれは非常にいい効果を持つことだということで進めていこうということで、コンピューターを入れたから、すぐコンピューターを使ってじゃかすか審査をして、西の方の医療費がその結果下がる、こういうことには相ならないと思います。
○沼川委員　私も別に、コンピューターを入れたからといってそんな大きい期待を抱いているわけではありませんが、たまたまこういうのが問題になっているとき、試験的にどこの県を使おうかというようなお話だと聞いたものですから、西はどうですかと申し上げたわけでありまして、大きな期待を持っておりません。
　それから、ここで特にこの前も言いました指導医療官の定員、これが全くゼロの県がまだ一県ございます。それから不足県が十七県、せめてこういう監視体制ぐらいは、大臣どうですか、ぴしっとした体制を整えてほしいと思います。それについてはやはりいろいろな給与面とかそういう問題もあるやに聞いておりますけれども、こういった医療専門官の給料、普通のお医者さん、例えば国立病院のお医者さんと比べてどのくらいなんですか。何か具体的な事例がありましたら教えてください。
○吉村政府委員　先生のような御指摘がございましたので、五十六年四月一日から、医療指導官は国立病院のお医者さんと同じ俸給表を適用する、従来は役所の一般の行政職の俸給表を適用しておったのでありますが、医療職の俸給表を適用することになって、若干の改善はされたところでございます。
○沼川委員　御答弁を聞いてわかりましたが、非常になり手がいないという事情もわかります。確かにそういった給与面を改定されているとすれば、やはりいい人材を得るためには、これは何も金だけでいい人材が来るわけがありませんけれども、やはりこういう方の資格を給与面でもきちっとしたものにしてあげるということも大事だと思いますし、そういうことも権限とかそういうものに関連してくる大事な問題ではないかと思いますので、その欠員があるところはひとつぜひ今後また御検討いただいて、こういう監視体制が十分できるような体制をとっていただきたいと思います。中野医師の問題なんか、やはり自由裁量権という問題があって、保険医療機関の取り消しについても、けしからぬというような声が医師会内部にあるやにも聞いておりますけれども、これは私は当然の処置だと思いますし、きょう大臣の御決意を聞きましたので私もやはり安心しましたが、今後の医療制度をきちっとする意味でも、まず、そういう不当に医療費を暴騰させるという元凶についてはやはり思い切ったメスを入れていっていただきたい。
　最後になって、またちょっと大臣と意見の違うことを申し上げるわけですが、やはり今回の一割負担、これはやはり問題です。これはもう、私も本会議で指摘しましたように、順序としては、将来の一つの医療保険のあるべき姿、ビジョンをまず具体的に示す。建物でいえば、こういう建物を建てますよ、それを建てるために整地をする、これが適正化だと思います。いろいろな不正の問題やらいろいろな薬剤の問題、たくさん問題がございます。それをきちっと整地する、この前提条件をまずぴしっとした上で、その上に負担の問題が出てくるのであればその負担の論議をもっとやる、そうすれば案外、同調まではできないかもしれませんけれども、それこそいい論議ができると思いますよ、大臣。ただ、負担をいきなり財政的見地から言われたのでは、健康保険そのものが国民の命と健康にかかわるというちょっと質の違うものであるだけに、財政的見地からだけいじっていけば、必ず将来に禍根を残すようなそういう問題が出てくることを私は実は心配いたします。ですから、きょうで終わりではありませんので、まだ審議がありますので、ぜひひとつその一割負担については再検討を促しまして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○稲垣委員長代理　この際、関連質疑を許します。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　私は三月三十一日に、午前中に質問に立ちました水谷議員とともに、宇都宮病院に行ってまいりました。そして県の担当者、特に立入検査をしたメンバーと懇談してまいりました。そこでわかったことは、この病院は、昭和三十六年に設置されて以来四十五年ごろから、とかくのうわさがあった。五十年以降には患者の収容数が急激にふえてきた。そうこうしているうちに、五十一年度には議会でも問題になった。そういうように、とかく問題のある病院だった。「ある病院」という表現で追及があったけれども、県の方の対応は非常になまぬるかった。そしてさらに、立入検査に必要なメンバーが三人しかおらないので、手が足りないのだというような極めて不穏当な発言もありました。そういう中で、今回の事件がマスコミ等の報道によって初めて重たい腰を上げた。こういう動きが判明いたしました。
　先ほども答弁がありましたように、三月十四日の立入検査では、九百二十床のところ九百四十四人が入院しておった。超過が二十四人もおった。それが四月十日では七百七十一、約二百名が減っておる、それから、やはり午前中の質問で、五十八年度における医師の不足数は六名だという答弁がありましたけれども、現実的には現在十四名の減がある。わずかな期間の間に医者がなぜこのように激減するのか。先ほど非常勤の医師を換算すると間違いがないという答弁がありましたけれども、これは恐らく単なるペーパー的な面での換算であって、一切実態に踏み込んでいないということだと思います。その三月十四日の県の検査では五十人の非常勤医師がおった。それを換算するとたったの二名にしかならない。こういうことがわかりました。
　いずれにいたしましても、県の立入検査というのは年に一回しか行われていない。しかも極めて平板的な、表面的な、実態には何ら踏み込まない検査が行われておった。これがわかりました。この件について県の方から厚生省の方に具体的にどのような報告があったのか。先ほどの答弁を聞いておりますと、ただ医師が少ないとか、それに対して計画書を出させたとかいう点がありましたが、その前に、患者そのものが人権的な面からも救済を求めておった、こういうような声を厚生省は聞いておったのかおらなかったのか、まずお答え願います。
○大池政府委員　今回の事件を契機といたしまして、県から事実聴取をいたしました節に、ただいま先生御指摘のような、従事者の極度の不足等ももちろん報告を受けたわけでございます。
　ただいま御指摘の、これまでの患者さんあるいはその家族、関係者の方からの問題提起等のことにつきましては、厚生省では事前には承っておりませんので、今回の事件を契機に、これまでの相談状況等の事実を掌握したというのが実態でございます。
○橋本（文）委員　ところで、この宇都宮病院というのは全国的にも大きな病院ですね。簡単な資料なのですが、順位からすると、ベッド数では一応全国で第五番目に位置する。一番が京都の双岡病院、一千六百九十一ベッド。二番が浅香山病院、一子三百六十七。三番が都立の松沢病院、一千三百二十二。四番目が藍野病院、九百九十六。宇都宮病院が九百二十。こういうのが出ておるわけですけれども、それに対して、比較しやすい四番目の藍野病院と比較しますと、ここは九百十二人の入院患者がおる、そして何とここには四十人の医師がおる。ところがそれに比べて宇都宮病院は、同じようなベッド数、同じような入院患者がありながら、医師は三月十四日の立ち入りではわずか五名、四月十日では七名、こういうような極めてかけ離れた数字があるわけですので、いわゆる完璧な医療は行われてない。数値から見ても直ちに判断できると思うのですが、いかがでしょうか。
○大池政府委員　御指摘のとおり、医師数の標準からの極度の不足から見まして、いろいろと医療上の問題点はあるというふうに認識しております。
○橋本（文）委員　極めて少ない医師だった。このことは、本件の事件が発覚する前から把握しておりましたか。
○大池政府委員　これまでの医療監視におきましてその都度強く指摘もし、指導もしてきた経緯は承知しております。
○橋本（文）委員　そういう実態を厚生省は知っておりながら、ただ草に改善勧告だけにとどまっておって、何ら具体的な手だてをしなかったというのはどういうことなのでしょうか。いわゆる精神病院における患者というものをどのように見ておるのか、大臣の意見を伺います。
○大池政府委員　医療監視、立ち入りの業務をそれぞれの都道府県ごとに大変努力をしてもらっておるわけでございますし、逐次必要な指導を通達の形で、あるいは全国部長会、主管課長会等の席を通じましてその都度指導を行って努めてきているところでございます。
　今回のような事件が起こりましたことは甚だ遺憾に存ずるわけでございますし、また、今回の事実を十分に究明いたしまして、改善を要すべき点についてはこれを重要な教訓として今後の指導にさらに強く反映させていきたい、かように考えておるところでございます。
○橋本（文）委員　少ない医師の数で適正な医療ができるかどうかということにつきましては答弁がないわけですけれども、いずれにいたしましても、本件は厚生省あるいは県の立入検査でわかった問題ではなくて、あくまでも外部から告発があった、あるいはマスコミの報道があったということでここまで来たわけでして、何ら厚生省としては手だてをしてなかった。今、今後一生懸命再発を防ぎますと言っておりますけれども、その保証はあるのか、甚だ疑問であると思っております。
　そこで、医療法に基づくところの立入検査は年一回しか行われていないわけですけれども、年一回というのはどういう根拠で出てきておるのか、これをまずお答え願います。
○吉崎政府委員　医療法に基づきますところの立入検査でございますが、これは前回にもお答えしたことがございますけれども、医療機関の水準を保ちますために、衛生状態でございますとか設備の状況でございますとか、あるいは定めておりますところの職員の水準でございますとか、そういうものに適合しておるかどうかを調査するのが主たる目的でございまして、大体普通の場合ですと年一回で足りるのではないか。標準的には病院については年一回、このようにしているわけでございます。
○橋本（文）委員　ところで、病院に関する医師の配置基準は、一応五十二名で三人、その後十六名ふえるごとに一人ということですね。ところが精神病の場合には、特例としまして、厚生省事務次官の通知によりましてその三分の一でいい。つまり百五十六名で三名でよろしい。それから四十八名ふえるごとに一名ふえればいい。普通の病院に比べて、普通の病気に比べて三分の一のお医者さんで済む、こういうことになっております。ところが、現場の看護婦さんあるいは看護士さんの生の声を聞きますと、精神病院における治療というのは、薬づけや検査づけは一切役に立たない。まず医師との対話あるいは看護婦、看護士の激励が治療に最大の力を発揮しておる。そういう意味でどうしてもお医者さんの数が欲しい、あるいは看護婦、看護士の数が欲しい、こういう声を聞きます。そういうわけで、何ゆえに通常の病気の三分の一でいいのか、今回の事件を契機にこの三分の一という数値を見直す考えはあるかないか、お尋ねいたします。
○吉崎政府委員　医療機関におきます職員配置の水準についてでございますけれども、御指摘のございましたように、一般の病院につきましては入院患者数はそのまま、外来患者数につきましては二・五で割りましたもの、その数が五十二人までは三人、五十二人以上は十六またはその端数を増すごとに一人を加えるわけでございます。精神病院につきましては、入院患者につきまして三で割っておるわけでございますが、これは病気の態様に応じまして、一般の病院とは異なりまして症状が固定している慢性病院である。おっしゃいますように精神病院も大変でございますけれども、脳外科の手術をいたしますとか心臓外科の手術をいたしますとか、そういうものと比べますとやはり慢性的な経過をとりますために、結核につきましてもそのように定めておりますが、今日の標準で適正な医療を行うことは可能であると考えております。
　なお、御指摘にもございましたが、人員配置基準につきましては、我が国の医療供給体制の全体的な見直しを進めていく中で一つの検討課題であると考えておりまして、今後、病院、診療所のあり方を考慮しながら種々の観点から検討を進めてまいる所存でございます。
○橋本（文）委員　ところで、全国的に精神病患者の数がふえつつある、老人性痴呆患者は別としましても、精神病患者の数がふえておる、大変憂慮すべき事態が来るのではないかと言われております。そういう中で、自殺あるいは他に害を及ぼすいわゆる自傷他害の患者、これは措置入院するわけですが、この数は減ってきておる。と同時に、通院患者はどんどんふえてきておる。これはどういう原因でこういうことになっているのか。つまり、強制的に入院させられている患者は減ってきているが通院患者はふえている。これをまず御説明いただきたいと思います。
○大池政府委員　多数の要因がそれぞれの地域ごとにかみ合っておるわけでございますが、明確に言えますことは、一つには、精神医療におきますところのいろいろな治療方法の進歩、考え方の進歩がございまして、従前の閉鎖病棟に頼るというようなことから逐次開放病棟で、あるいはさらに地域におきます医療との連携、いわゆる地域ケアというような考え方の重視ということで、大きな流れとしてそういうような傾向が反映されているのではなかろうかと考えるわけでございます。
　また一方で、地域におきます精神衛生センター、あるいは保健所におきますいろいろな精神衛生での予防活動というようなものも、逐次力をつけてきておるというようなことも反映しているのではなかろうかと考えております。
○橋本（文）委員　措置入院患者につきましては、いろいろな努力の結果減っておるということがわかるのですが、通院患者がふえてきている、これはどういうことなんでしょうか。
○大池政府委員　ただいま申し上げましたように、精神医療をすべて施設でというような、ちょっと極端な言い方でございますが、そういう昔のあり方から、逐次、地域におきます医療の展開というような流れが一つの大きな要因であろうと思います。それからもう一つは、そういった考え方を基盤に置きまして、精神衛生法におきまして通院医療に対する公費負担制度の導入というようなことも、それに対する一つのてこ入れになっているのではなかろうかと考えておるわけでございます。
○橋本（文）委員　いわゆる措置入院患者については全額公費負担が導入されておる、聞くところによると毎月一人当たり十七万円前後が支払われている。それから通院患者には公費半額負担。ところが強制入院でもない、通院でもないいわゆる同意入院、この入院患者にはそういう公費の負担は一切ない、これはどういう意味から来ておるのでしょうか。
○大池政府委員　第一点の措置入院患者についてでございますけれども、これはあくまでも本人、家族等の同意とは関係なく自傷他害のおそれということで、精神衛生法に基づいて強制的な措置を講ずるということでございますので、そのための医療と保護に要する経費は公費で全額を見るという、精神衛生法上の制度的な考え方の割り切りをしているわけでございます。
　もう一つ、第二点の通院医療に対する公費負担でございますが、これは先ほど来申し上げておりますように、通院医療に対する助成的な配慮ということがありまして、一つの政策的な考え方として、精神衛生法に新たに取り入れたといういきさつに立ちまして、ただいま御指摘のような状況になっているわけでございます。
○橋本（文）委員　ですから、同意入院の場合には何ら公費の負担がないのはどういうことかということです。よくわかるように説明願いたいのですが。
○大池政府委員　繰り返しの説明で恐縮でございますけれども、措置入院につきましては自傷他害のおそれという点に着目しての制度的な割り切りでございますし、通院医療に対する公費負担は、地域医療への展開という政策的な配慮からする公費負担であるということでございます。
○橋本（文）委員　同意入院の場合には一般的には通常の患者と同列に扱う、そう伺ってよろしいですか。
　ところで、全国的に見ますと病院の数もふえておりますし、またそれに対するお医者さんの数もふえているわけですけれども、事精神病院に関しますと、その比率がどんどん低落化している。こういう現実が統計ではわかるわけなんですが、それでも、いわゆる精神病院だけの単科病院、これが五十七年度に九百九十七病院ある。恐らくもう子は超えているだろうと思うわけですが、これだけの病院がある。しかも医師数も、精神病院の医師は約八千人台、一病院当たり八人は優におられるという計算になるわけですけれども、看護士・婦の方も四万一千人、これから見ますと、四十一人ぐらいは一つの病院に看護士・婦さんがおる。そういう基準からしましてもこの宇都宮病院は明らかに少な過ぎる、一目瞭然なわけでございます。そういうデータがあるわけですので、もっともっと強力に当該の病院には指導していただきたい、こう思っております。
　そういうわけで、この宇都宮病院を契機にいたしましてかかる実態が出たわけですけれども、他の精神病院あるいは精神病院以外の病院にも、こういう医師の不在、看護士・婦が少ないというようなことは、現在統計的に把握されておりますか。
○吉崎政府委員　ただいますぐ手元にありますのが、先ほど御紹介のありました精神病院の大きなもの、五つの病院についてでございますけれども、調査時点は若干違いますが、それについて申し上げます。
　ベッド数千六百、これは単科ではございませんで、一部若干一般病床も含んでおりますが、十全会京都双岡病院につきましては、例えば医師につきましては標準数三十二について現員三十六でございまして、四人超えております。ただ、この場合、ここは看護職員数につきましては標準数二百五十に対しまして現員が二百三十六でございまして、十四人標準より少のうございます。浅香山病院につきましては、医師四十五に対して三十三、これは十二人標準より少のうございます。看護職員につきましては標準二百二十八に対しまして三百三。都立松沢病院は、医師二十五に対しまして四十三、かなり多くなっております。また、看護職員につきましては百七十三に対して四百、これもかなり多くなっております。恒昭会藍野病院につきましては、医師は二十五に対して四十、看護職員百六十に対して百七十二でございまして、各病院について若干差はございますけれども、これは患者の態様その他によるのかと思いますが、御指摘にもございましたが、宇都宮病院のような例は例外と考えております。
○橋本（文）委員　ところで、宇都宮病院の実地審査によりまして、午前中の答弁でも約七割が措置解除になった。これは聞くところによりますと、措置入院患者の中でも重症の度合いが高い方から調べておる、軽症の方は後回しになっておると伺っております。そうしますと、当初、つい二、三日前の新聞では六割が措置解除、きょうの御回答では一割アップの七割、このまま進んでいきますと、最終的には措置入院患者を全部実地審査しますと八割以上の措置解除が出るのじゃないか、こう思うわけです。これを見まして単純に計算しますと、約百二、三十名が措置解除になるだろう、一人当たり十七万円という公費負担を単純に掛けますと、一カ月で約二千万前後の金がむだ遣いされておる、そうすると一年間では二億を超す公費のむだ遣いがあった、こうなると思います。この宇都宮病院だけでも年間約二億のむだがあった。
　そこで厚生省に聞きますが、今回このようにむだな医療をしておった、本来ならば強制入院させるべきでなかった人間がなっておった、全額公費負担制度でもって多額の金が毎月支払われていた、一切それはむだだったということがわかった現在、この大変な金額を宇都宮病院から回収するお考えはございますか。
○大池政府委員　ただいまの御指摘でございますが、現在まだ措置患者全体について終わっておらない段階でございますので、どのくらいの割合になるかまだ私どもの予測を超えておりますけれども、少なくとも御指摘の点につきましては措置解除が即医療を要しないということでは必ずしもございませんで、ほとんどの方々は措置は要しないけれども入院医療を要する、こういう判断でございますので、御理解賜りたいと思います。
　それからなお、今回、四月十日から着手しております実地審査という断面での病状の判定でございますので、それ以前の問題について技術的な掌握は非常に困難ということもございまして、御指摘の点については慎重に検討してみたいと思っております。
○橋本（文）委員　そうすると、不正医療、乱脈医療のやり得、こう理解してよろしいですね。
　ところで、措置入院患者が措置解除になれば、確かに医療の必要性はまだあります、だけれども、先ほどお話しのありましたようにいわゆる同意患者になるわけですね。そうすると一切公費の負担はなくなるわけです。今までずっと十七万円程度の費用が出ておったものが、措置解除になった瞬間からゼロ負担である。通院ならばまだ半額公費負担がある。こういう現実を目の前にしまして、先ほど同意入院にはなぜ公費負抑制度がないのかという点をお聞きしたわけですけれども、今回大量の同意入院患者が出るわけですが、それに対する医療補助という点ではどのようなお考えを持っておられますか。
○大池政府委員　先ほど先生のお話しにもございましたように、同意入院につきましては、現行法の中で一般の医療の仕組みの保障があるわけでございます。健康保険等諸制度並びに、精神の分野におきましては生活保護も重要な位置づけになっております。
○橋本（文）委員　精神病患者にも保険の適用がある、その保険の方でカバーされるだろう、こういう答えだと思います。
　ところで、自傷他害のおそれのある措置患者については全額公費負担、それから通院の患者に対しては半額公費負担、同意入院については一切なし、こういう実情でございますけれども、そもそも精神病というものを他の病気と同列に考えでいいものかどうか。例えば、いわゆる伝染病ではこれは完璧にいかなる場合でも国費の負担でございます。大臣あるいは保険局長も前々の答弁で、病気というものは全部他からの影響のものとは言えない、まず自分にも責任がある、多少自己責任もあるのが病気というものだというところから、保険の一割負担ぐらいいいではないか、こういう論拠もあるわけですけれども、確かに胃が悪くなった、風邪をひいた、原因があります。突き詰めていきますと自己にも責任がある点もあるかもしれませんが、伝染病の場合には全くありません。では精神病はどうなのか。精神病の場合に、自分にも責任があるから、今回の改正でもし一割負担導入なれば精神病患者も当然一割負担だ、このようにお考えか。あるいは精神病患者のいわゆる特別な事情から一割負担は直ちに導入しない、あるいは検討するというような考えはございますでしょうか。
○大池政府委員　ただいまの点でございますけれども、精神障害全体を一般の疾病と特に区分して、特別というふうには必ずしも考えられないわけでございまして、先ほど御指摘の措置患者につきましては、自傷他害のおそれというようなことから、本人の意思にかかわりなく入院いただく、しかしこれはあくまでも医療と保護という観点から行う精神衛生法上の措置でございますけれども、その点一般の疾病とは性格を異にするので、人権上の配慮その他、精神医療の非常に特別な配慮はもちろん必要でございますが、それをもってすべての精神障害、精神医療は別だということは必ずしも言えない。一般の疾病と区別なく考えるのが、やはり精神医療におきます近代的な方向でもあろうかと思うわけでございます。そのような観点に基本的には立っておるわけでございますが、健康保険法との関係におきましては、現在でも公費で負担をしておるわけでございますけれども、二足の所得以上の方々につきましては、その所得税額等に着目いたしまして費用を徴収するという仕組みが働いておりますし、それに対して保険の諸制度が、その費用徴収された部分についてそれぞれの制度に応じて働いておるわけでございます。その点に、今回の本人の一割負担ということが反映してくる部分は確かに出てこようかと思いますけれども、これは一般医療との共通の問題ということで私どもは対処したいと思っております。
○橋本（文）委員　非常に古い資料で恐縮なんですが、昭和五十六年六月度における一カ月の統計なんです。これによりますと、通常の全病院のいわゆる診療報酬中に占める薬剤の割合というものを計算してみたのですが、約三三％がお薬に消えている。ところが精神病院に関しますと二二・九％、一カ月で断定するわけにいきませんけれども、薬剤を使う比率が非常に少ないわけです。そうしますと、全額に占めるウエートは、どうしてもお医者さんの診療そのものにウエートがかかってきておる。こういう点から見ましても、通常の病院の三分の一で精神病院は済むんだというこの考え方からしますと、大きな矛盾があると思うのです。薬に頼らない、検査も少ないという精神病院であるならば、どうしても人的要素が重要である、とすれば三分の一でいいんだという論拠はないのではないか、むしろ逆に精神病院の場合にはマン・ツー・マン方式みたいな形で医師をふやすべきではないか、医師が不可能であるならば看護婦あるいは看護士をふやすべきではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○吉崎政府委員　先ほどもお答え申し上げましたけれども、三で割りますのは入院患者についてだけでございまして、外来患者につきましては同じ数で割ることにしております。
　確かに、おっしゃいましたように精神病は非常に難しい病気でございますが、慢性病でございます。結核も難しい病気ですけれども、これも慢性病でございまして、ちょっと繰り返しになりますが、やはり心臓外科とか脳外科とか、そういう普通の急性の病気と比べますと、入院患者につきましては少ない数でよろしいのではないかと今日考えておりまして、今の標準医師数で適正な医療が行われると考えておりますが、全体として、この標準数につきましては、これも先ほど申し上げましたけれども、これからの医療を考えていく上で再検討すべき一つのテーマであると思っております。
○橋本（文）委員　最後に。行政というものはいつも先手、先手というのは非常に難しいわけでございまして、どうしても後手になることが多い。今回の宇都宮病院事件における今後の対策も完璧な後手行政だ、こう思うわけでございます。この中で解明できたことは、あくまでも精神病院の密室性あるいは閉鎖性ということが大きくクローズアップされまして、世間の人々も、精神病院というものは非常に恐しい、一回入ったらもう出られない、これが図らずも裏づけられた、こういうような認識を持っております。その中で、実地審査によりまして七割以上の措置解除が出るということになりますと、ますます病院に対する不信感というものが大きくなってきますし、一体精神病院は何をしているのだろうというような声も上がっているやに聞いております。
　そこで、確かに医療法では立入検査あるいは今回のような実地審査がありますけれども、精神病がふえてくるという現在の状況においては、今までの状況とは違っておるわけですので、従来のパターンで行動するのではなくて、何か変わった方策で対処しなければいけないのじゃないかと思うわけです。そういうわけで、非常に原因のわからない病気、しかも偏見を持たれる病気、それが必然的に閉鎖性あるいは密室性ということにつながっていくと思いますけれども、厚生大臣がいつも、厚生省は国民の健康を守るんだ、国民の命を守るんだと言っておりますし、先ほども、安心した医療が受けられるようにするために今回の健保の改正をするんだという発言もございました。そういう中で、この不可解な非常に難しい精神病、どうしたら適切妥当な治療ができて、そして本来の目的でありますところの患者の治療、それから精神病の予防、これが重要でございます、これに今後どのように対処する考えがありますのか、大臣の意見を聞きたいと思います。
○渡部国務大臣　大変残念なことでございましたが、今回の宇都宮病院の問題は、私どもの今後の精神衛生政策に対して大きな警鐘を乱打してくれたと思っております。今まで先生からもいろいろの御指摘がありましたけれども、精神病という非常に特殊な、しかもその患者の基本的人権を守って差し上げるためにはいろいろと困難な技術的な問題等がある。今回の宇都宮病院問題をきっかけにしまして、こういう御心配を二度と起こすことのないように、今、私、残念ながら具体的にこういうふうな新しい方法をやりたいというところまでまだ勉強が達しておりませんし、また、この宇都宮病院そのものの問題が、これで終わったのかと思うと次にまた新しい問題が出てくるというふうに、まだこの真相の究明というものは一〇〇％に達しておりませんので、この問題の真相を究明しながら今後こういう方法でということを、これはぜひ先生方からも御意見をどんどん積極的にお聞かせいただいて、これをきっかけに私どもこれが対策に積極的に乗り出して、全国の都道府県の知事に対して、また関係者に対して、我々の考えてきた、これから考えに達していくところの施策を徹底するようにしてまいりたいと思います。
○橋本（文）委員　図らずも宇都宮病院で乱診乱療が裏づけられまして、措置入院患者に対しまして膨大な費用が出費されておった、大変な国費のむだ遣い、税金のむだ遣いでございます。したがいまして、今回、医療保険が大変だとか、将来に向かってのいわゆる老人性社会だとか、そういう背景の中で抜本的に医療改正をするんだという御意見でございますけれども、まず弱い者をいじめるような一割負担導入は先の問題にしまして、今厚生省がなすべきことは、このように国民が納得できない医療が行われておるということ、こういう実態に鋭いメスを入れて、そこでいわゆる医療費の削減を図っていく、そういう努力をなさってから、その上で初めて国民の理解を求めるべきじゃないか。したがって、今回の健保の改正は時期尚早である、このように私は思っております。ぜひとも、病院の医療の実態に厚生省、勇断を持って踏み込んでいただきたい、このように思っております。よろしくお願いいたします。
　終わります。
○小渕（正）委員　私は、本日は、今回の健康保険法の一部改正案に対しまして、制度のごく一般的な問題を中心にいたしまして御質問申し上げたいと思います。
　専門的な分野はまた次の機会にお願いすることにいたしまして、まず最初に、このことは本会議の中でも取り上げられた問題でありますが、やはりもう一度ここから出発しなくてはいかぬと思いますのでお尋ねいたしますが、実は昨年の暮れの衆議院の総選挙の中で、中曽根首相は、今回の健康保険法の改正については、広く国民、関係者の意見を聞いて見直しますということを、国民に公約されたのは天下の事実であります。昨年八月、厚生省が概算要求の中で、被用者保険本人二割負担という構想をぶち上げてから、いろいろなところでかなり大きな関心を呼び、波紋を呼んだ結果、最終的に去年の暮れ、総理みずからがもう一度関係者の意見を聞きながら見直す、そういったことをおっしゃられたわけでありますが、それが、国民にそう公約されたにもかかわらず、一月の予算の中でそのまま取り入れられてしまったという意味では、どういう見直しが実際に行われたのか、国民にとってはまさにこれはやみの中であります。そういう意味で、真に国民に約束されたという以上、どのような形で見直し作業が進められてこのような結果になったのか、その経過を御説明いただきたいと思います。
○渡部国務大臣　先生御承知のように、昨年の概算要求のときに厚生省でつくられた原案は、例えば五十九年度から二割負担をお願いするとか、あるいはこれは随分長い議論の中で、病院に入院する場合は、入院しなくても自宅におっても食べ物はいただくわけですから、食材費は本人の負担にすべきであるとか、あるいはビタミン等の薬剤はこれを保険の対象から外すとか、かなり厳しい内容のものを私は厚生大臣に就任して受け取ったのでありますが、総理から、幅広い立場に立って検討するようにということで、五十九年度から二割ちょうだいするというものを、五十九年、六十年は一割という緩和措置を講じたり、食材費はちょうだいしないということにしたり、あるいはビタミン等のいろいろ議論のありましたものもやはり保険の対象から外さないことにしょうとか、そういういろいろな手直しを総理の意向を酌んで行ったわけでございます。