Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堤政府委員　野呂田大臣の発言につきましては、先ほど農水大臣の方から、さまざまな交渉過程における段階での真情を吐露したものだというふうに発言があったわけでございますが、私どもとしましても、この発言の趣旨は、当時のことを考えますというとさまざまな意見の調整という過程があったわけでございまして、そういう意味で、覚書に基づきます、何といいますか関係者のそういう理解というのが、きょうも大蔵大臣からお答えがございましたように、関係者が一種の期待をするということで、重く受けとめておられているというような意味でこの発言があったのではないかというふうに私の方も思っておるわけでございます。
　そういう意味で、そもそもその覚書の性格そのものは、その資料にもございますし、それから大蔵省からもお答えがございますように、役所間におきます整理をしたということでございまして、法的な対外的拘束力を有するというようなものではないというふうに理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　大蔵大臣、どうですか、これ。私は明らかに矛盾していると思いますが、この御発言に対して。
○上原委員長　どっち、農林大臣、大蔵大臣。
○竹内（譲）委員　農水大臣。
○大原国務大臣　先ほど私の答弁、さらに経済局長の答弁にありましたように、その時期の当事者間の話し合いの過程で、強く農林大臣の立場を主張された発言だと私は了解をしております。
　「契約に準ずる」という言い方でございまして、その「準ずる」という意味がどういう意味か、私には正確にはわかりませんけれども、既に与党そしてまた政府の関係者を入れての決着がそういった過程でついたわけでございますから、我々はその決着に従って今後再建を進めていく、それ以外にはありません。
○竹内（譲）委員　政府の方で決着がついたからもういいんだというのは、ちょっとおかしいと思うんですね。じゃ、我々は何のためにここで審議しているんですか。全くそれじゃ意味がないんじゃないですか。政府が決着したとおり全部やるんですか。我々立法府で、ここで審議して、国民の前に事実関係を明らかにして、一つ一つこの矛盾点を明らかにして、そしてこれを本当に通すか通さないかを決めるということだと思うんですよね。だから、それはきちっと誠実に説明していただかないとおかしいと思いますよ。
○大原国務大臣　私は政府の一員でございますので、その決定に従って国会でこうして議論をしていただいているわけでございまして、これから国会の御審議がどうあれ、こうあれと私は申し上げているわけではありません。
○竹内（譲）委員　私の、矛盾しているかどうかということについては全然お答えにならないんですが……（発言する者あり）そうなんですよ。契約に準ずるのかどうか。契約は「遵守されなければいけない」と野呂田前大臣はおっしゃっている。それを大原農水大臣が、これはこれと同じだというふうにおっしゃったわけですね。ところが片一方では、対外的な拘束力を有するものではないと。矛盾している。この点について全然お答えがないんですが……。
　そこで、じゃ、ちょっと角度を変えます。前内閣と今の内閣とは、要するに継続性があるという前提に立っております。ということは、前野呂田国務大臣が御説明をされたこの内容についても、そのとおりだということでよろしいですね、農水大臣。
○大原国務大臣　何回もお答えいたしますが、野呂田大臣のその発言は、当時の決着段階での農水省としての非常に積極的なこの解決の立場から発言をされたものと私は理解をしております。
　私がそのときにおりましたらどうだったかというのは、やはり同じようなことを言ったんではないのかな、その段階では。私は、そういう気持ちで受けとめております。
○竹内（譲）委員　前回、野呂田大臣は非常に大事なことをおっしゃっております。「母体行から母体行の責任において対応するという誓約書を大蔵省に出しており、それに基づいて大蔵と農水が、この問題については母体行の責任で対応してこれ以上系統に負担をかけないという覚書を結んだ」ということですね。
　実は私、今回、誓約書の写しを入手をいたしました。この日付は平成五年の二月二十六日となっております。ところが、先ほどの覚書は九三年の、つまり平成五年の二月三日なんですね。そうすると、この野呂田前大臣の御発言は、これは間違いですか。事実を正しく語っていないということになりますが、いかがですか、農水大臣。
○堤政府委員　そのときの大臣の御発言は、事実から見ますというと、大蔵省と農林省の覚書が二月三日でございまして、恐らく、その御指摘の誓約書といいますか一札といいますか、そういうのはその後だと私は理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　じゃ、この野呂田大臣の発言は間違いであったということですか。
○堤政府委員　事実としては、二月三日に覚書が交わされておりますし、その後にそういった念書といいますかそういうものが入っているということでございますので、その限りでは、必ずしも正確ではなかったというふうに理解いたしております。
○竹内（譲）委員　つまり、この発言は正しくなかったということをお認めになったわけですね。農水大臣、どうですか。間違いだったんですか、これは。先ほど農水大臣は、このとおりだとおっしゃったじゃないですか。
○堤政府委員　時間的経緯ということから申し上げますとそういうことで、必ずしも正確ではないということでございますが、内容的には、先ほどうちの大臣からも申し上げましたように、当時の農水大臣の真情を吐露されたものだというふうに理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　農水大臣が間違いだった、事実に間違いがあったということですね。
　じゃ、今度は大蔵大臣にお聞きいたします。
　久保大蔵大臣は、一月二十五日の参議院本会議で、
　再建計画の策定はあくまでも当事者間における自主的な話し合いの結果得られた合意に基づいて策定されたものであり、その際作成されました覚書は議論の整理のためのものであり、また、母体行から提出された文書についても、あくまでも母体行としての立場で再建計画について真摯に取り組んでいく意思を自主的に表明したものであると考えております。したがって、大蔵省銀行局の幹部が職権の乱用や強要を行ったわけではないと思います。
と述べておられます。この発言に今でも間違いないと思いますか。
○久保国務大臣　間違いございません。
○竹内（譲）委員　実は私、この再建計画が策定されましたときの議事録を入手いたしました。「あくまでも当事者間における自主的な話し合いの結果」とおっしゃっておられます。ところが、このときの、一九九三年、平成五年二月二十六日のこの母体行会議の議事録によりますと、これはとても自主的に策定されたとは思えない、そういう事実が表現されております。
　これを今、少し時間がかかりますが、御紹介を一つ一つしたいと思います。
　二月二十六日午前十時二分開会。最初に住専の社長さんから、金利減免に三段階の格差をつける、借入金返済は農林系を優先し、他の母体行に五年目から返済する、母体行は大蔵省銀行局あてに再建計画に責任を持って対応するとの文書を提出する、それから六百億円のニューマネーを母体行で分担して実施するということの提示がありました。
　そして、その模様を少し御紹介いたします。Ａ母体行、「当局の強い要請であり、金融システム維持の観点から本案に賛成」せざるを得ない。それからＢ母体行、「非常に悩ましい。原則論と例外論がごっちゃになっている。ノーとは言えないが釈然としない。」Ｃ母体行、「経営判断を仰ぐ段取りがとれておらず、間に合わない。」Ｄ母体行、「留保させてほしい。」Ｅ母体行、「結論はノー。」というふうに、非常にこれ、紛糾しております。
　そして、この住専の社長さんがそこでとうとう業を煮やして、「系統については本日中に要請しなければ二月中に要請したことにならない。スタートからつまずく。そのことを当局も大変懸念している。実は大蔵大臣の談話も用意されており「金融システムの安定につながる」との文言も入れる。」こういう御発言になっているのですね。相当これはもう、大蔵大臣の談話も用意されているということですよ。これはとんでもない話じゃないですか。とてもこれは自主的に母体行がつくったとは言えない。全然おかしいじゃないですか。
　それから、この「責任を持って対応する」というところに関しては、このＦ母体行は、「要するに農林系には返しなさいよということだから、到底無理なので「誠心誠意」にしてほしいと言ったら、当局の返事はノーだった。」そこで、責任を持って遂行するまで妥協。「また提出先についてもなぜ系統に出すのかと迫り、大蔵省銀行局に提出するにとどめるというところまで譲歩を引き出した。」こういうふうになっております。
　そしてずっとありまして、Ａ母体行が、「当局から三月にずれ込んだら農協はもたないと言われている。口外は困るが、「この案には見直しがあり得る」と入れたかった。それはダメだと言われた。」これはとんでもない話ですよ。これは職権乱用じゃないですか。先ほど法務大臣は、鮫島委員の御答弁の中で、義務なきことを行わせ権利の行使を妨げることが職権乱用罪とおっしゃったじゃないですか。これはまさに職権乱用ですよ。この案には見直しがあり得ると入れたかったけれども、それはだめだと言われたと。
　そしてずっとありまして、今度は文書の効力についてのところに来ますと、Ｆ母体行が、「先の見えないことをやれと言われるのがつらい。」そうすると住専のこの社長さんは、「文書の将来の効力については当局にゲタを預けた内容になっている。」そしてさらに、「当局に歩み寄りの姿勢はない。」また、「住専再建は当局の指導なくしてやっていけない。当局の意向に沿うべきだ。」そして別の母体行から、「念書に印鑑は押捺するのか。」そうすると、「押捺程度でいいと思うが確認していない。」そうすると母体行は、「あいまいなまま承諾しろと言われても無理だ。」「確認する。」と言って、当局に確認をされております。
　そして午後二時五分、この社長さんから、「念書の件は「銀行名のあるゴム印で足り、押印も必要なし。法的体裁を整える必要はない」とのこと。またあて名は銀行局長ではなく「大蔵省銀行局御中」でよいとのこと。道義的責任はともかく法律的拘束力は持たないということで。」という回答があったとあります。そして、「この文書は対外的にはどう説明されるのか。」と別の母体行が聞くと、「「省内で検討して返事する」とのことなのでお待ちいただきたい。」となっているのですよ。これはとんでもない話ですね。
　それで、「母体行で大筋合意という結果を今日中に賜りたい、当局の希望も強く何とか結論をお願いしたい。」ということで、ずっとありますが、最後に、別の母体行が、「どこも積極的に合意していない。これは大変不思議なことだ。銀行界始まって以来の禍根を残すことになり、非常にむなしい結果となった。」
　そして、大蔵省銀行局の審議官のメッセージ。ここには明確にその審議官のお名前も載っておりますが、「シェアの微調整は母体行間で協議する。ただし、それが決まるまでは暫定案でニューマネーを出していただく」。午後十時十分、全員無言のまま閉会。こういう経緯になっております。
　これは明らかに、とても先ほど大蔵大臣が言われたような自主的にこの再建計画に取り組んでいく意思を表明したとは言えないのじゃないですか。どうですか。
○久保国務大臣　今竹内さんが御紹介になりました議事録が、どこに保管されている議事録で、どのようにしてそれが正本だと確認できるのかどうか、そのことがわかりませんと、私が不用意に今の御発言に基づいて御答弁を申し上げますことは誤解を生ずると思います。
○竹内（譲）委員　ではやはり、これは正式に、この今回の母体行会議の議事録と、母体行が大蔵省銀行局に差し入れた誓約書、この資料提出を委員長に要求いたします。
○久保国務大臣　私が申し上げておりますのは、せっかく今御紹介くださいました議事録はどこに存在するものか、そしてその議事録はどうして正本と確認できるか、そのことがきちんといたしますならば私の考えを申し上げたいと思います。
○竹内（譲）委員　ですから、この母体行会議の議事録と誓約書の資料提出を要求いたします。そうでないと審議は続行できません。
○上原委員長　質問者に申し上げますが、大蔵大臣から御答弁がありましたので、もう少しその議事録の存在の有無について御質問を続けてください。
○竹内（譲）委員　ですから、この今の私の質問にお答えにならなくても結構ですから、私は、この誓約書、これがあることは間違いない、そしてまた議事録があることも間違いありません、この資料要求を行います。
○久保国務大臣　一方的に議事録と称するものを読み上げて御質問になったのでありますから、私が申し上げましたことに正確に答えていただきたい。そうすれば、私もはっきりと申し上げたいと思います。
○竹内（譲）委員　じゃ、申し上げますが、これはもう対外的にマスコミで出ているものですよ。これは日経金融新聞ですよ。これがこの議事録を発表しております。——じゃ、このマスコミが書いていることを否定されますか。——私は先ほども申し上げましたように、日経金融新聞というちゃんとした新聞が書いているわけですから、この記事を否定されますか。
○西村政府委員　私、当時その衝におりませんでしたので私の経験として申し上げるわけにはまいりませんけれども、恐らく御指摘の会合は民間金融機関の会合であろうかと存じますので、もし議事録というような性格のものがあるとすれば、民間側の記録ではないかと推測するところでございます。
○竹内（譲）委員　では、先ほど申し上げましたもう一つの、母体行が大蔵省銀行局に差し入れた誓約書、この写しを正式に資料要求をいたしたいと思います。
○西村政府委員　御指摘の文書というのも民間の文書でございますので、もしそれを提出するといたしますと、民間金融機関が判断をすることかと存じます。
○竹内（譲）委員　いや、それは大蔵、おかしいのじゃないですか。農水大臣も、誓約書を出しておるというふうに、大蔵省銀行局に出しておると事実認めているのだから、大蔵省にあるのですよ。そして今回、公開どんどんやると総理も大蔵大臣もおっしゃっておるのですから、それは出していただきたい。
○西村政府委員　私ども内容について隠し立てをするつもりはございませんで、先ほど申し上げたような記述があるわけでございますが、この文書そのものは民間の文書でございますので、それでは、この文書をつくりました当事者の了解が得られましたならば、御提出するようにいたします。
○竹内（譲）委員　じゃ、当事者の了解を得て早急に資料提出をお願いしたいと思います。
　それで、次の御質問に移ります。
　大蔵省提出の「住専問題の処理方策について」によりますと、一般行の負担額一兆七千億円は修正母体行方式を基礎とするとあります。このことから逆算しますと、この損失見込み額の総額は七兆五千億円というふうに推定されます。この点は昨日ときょうの平田委員の御質問にもありましたけれども、この修正母体行方式でこの丁七兆円を決めた。これは政府提出の関連資料でも認めているわけであります。
　そうすると、この修正母体方式で計算すると、系統のこの負担額というのは幾らになるのでしょうか。銀行局長、お願いします。
○西村政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、それぞれの当事者にはそれぞれの言い分、お立場というものがございまして、その調整をいろいろな機会に行ってきたわけでございます。したがいまして、系統金融機関の方々の御主張の中には、修正母体行主義という考え方は、私が拝聴しておる限りにおいてはございませんでした。
　そういう意味から、系統の金融機関の方々の分担額という意味で修正母体行主義に基づく金額というものは、考え方として恐らく存在しないのではないかと推測するところでございます。
○竹内（譲）委員　そうすると、修正母体行方式で一・七兆円というのが出てきたのですから、その母数、ロス見込み総額は七兆五千億だということは、これはお認めになりますね、局長。
○西村政府委員　国会に御提出申し上げました資料にもたしかそのような記述があったかと存じますけれども、この一兆七千億円というものの基礎になりました修正母体方式の計数は七兆五千百億円でございます。
○竹内（譲）委員　わかりました。修正母体行方式で母体行が三兆五千億を放棄し、そして一般行一兆七千億というものの負担が決定したということです。
　そこで、他方、系統金融機関の資金協力額は、先ほどからの議論がありますように、五千三百億円が限界だと言っておられます。そうすると、これは明らかに、一般行、母体行は修正母体行方式で決めた、そして、他方の系統金融機関は体力方式で決めたんだということです。つまり、きのう平田委員がおっしゃいましたように、明らかにこれはダブルスタンダードであるということですね。
○西村政府委員　このロスの負担の問題というのは、先ほども申し上げましたように、長い間の議論の積み重ねがあったわけでございますが、最後の段階におきまして、与党の政策調整会議がお示しになりましたガイドラインの中では、三つの考え方のもとにこの問題を検討してみたらどうかという御示唆をいただきました。
　第一は、「日本の金融が国際的に位置づけられていることに配意したものであること。」第二は、「住専設立から今日の破綻に至った経緯等を十分踏まえたものであること。」第三は、「それぞれの当事者が有する経営状況、対応力等を考慮したものであること。」こういうことでございました。
　こういういろいろな要素を総合的に勘案してこのような結論を得たわけでございますけれども、その結論というのは、ただ、今申し上げましたようなことでもおわかりいただけるように、ただ一つのスタンダードで決められたものではございません。そういう意味におきましては、ダブルスタンダードという御指摘がございましたが、トリプルスタンダードと言うこともできますし、いろいろな考え方を総合的に勘案して決められたものだ。
　そういうような意味におきまして、いろいろな要素を総合的に勘案して決められたということを御理解いただきたいと存じます。
○竹内（譲）委員　これは国民が聞いたら本当に怒り出すと思いますよ。ダブルスタンダードどころかトリプルスタンダードもあるんだ。さっぱりこれはわかりませんよ。大蔵行政というのは大体あれでしょう、原理原則に基づいてやるというのが大蔵行政じゃないんですか。全然だめじゃないですか、こんなの。国民が聞いたら何もわからないです。ダブルスタンダードどころかトリプルスタンダードだと。何ですか、これは。今回の六千八百億円の根拠を説明する一つの手がかりに全然なりませんよ、これは。
　じゃお聞きしますが、一般行の一兆七千億円というのは、七兆五千億円を母数とした。そして、途中から、政府はロス見込みを一・二兆円削って六・四兆円にしたわけであります。これは要するに第三分類のところを切り離したというふうにおっしゃるわけですが、そもそも一般行の一兆七千億円は、その母数として七兆五千億円をもととしながら、ところが後から六兆四千億円なんですと、その母数は。途中でこう変わってしまうわけですよ、母数自体が。これは全然おかしいんじゃないですか、こういう考え方というのは。
○西村政府委員　今回の処理方策におきましては、母体行、一般行、系統金融機関、それぞれのお立場、それぞれのお考えがございました。そういう中で、それぞれのお立場の方々に最大限の努力を要請することとしているわけでございます。
　このため、母体行には、約三兆五千億円の債権の全額放棄という非常に重い御負担を要請することとなりました。一般行につきましても、過去の経緯等をも考慮いたしまして、六兆二千七百億円の損失見込み額をベースとして修正母体方式で算定した額にとどまりませず、それにとどまらず、七社が個別住専ごとに十分の回収努力を行うとの前提に立った場合に発生する可能性が見込まれる損失額、すなわち七兆五千百億円をベースに修正母体方式を基礎として算定された分担額、約一兆七千億円について要請をしたものでございます。このように、この一兆七千億円という額は、六兆二千七百億円の損失見込み額をベースとして算定した額よりも多いことは御指摘のとおりでございますけれども、それは、それぞれのお立場で最大限の努力をお願いする、こういう趣旨からこのような算定方式によったものでございます。
○竹内（譲）委員　これは株主にとても説明できないと思いますよ、一般行はＰ最初、今の説明だと、六兆二千七百億を基準に考えていて、そして後から今度は七兆五千億を考えて一兆七千億というのを決めましたと。株主にどういうふうに説明するんですか、一般行は。これは明らかに、こんな、とんでもないと思いますよ。母数が途中で変わる、本当にこれは国民から見て全く理解ができないと思います。
　これは一般行は、例えば七兆五千億から一兆二千億円を切り離すのであれば、それを修正母体行方式ということですから、貸し出しのプロラタに従って計算すると一兆二千億円で済むはずなんですよ。これどういうふうに説明するんですか、国民に対して。
○西村政府委員　先ほど来申し上げております、それぞれのお立場でと申し上げたのは、それぞれのお立場にはそれぞれのお考えがございます。したがいまして、それぞれのお立場での御主張というものは、それをそのまま全体としてまとめますと、全体としてのお話がまとまらないわけでございます。そういう意味におきまして、それぞれのお立場はございますが、それぞれのお立場で最大限の努力を我々としては要請申し上げたわけでございます。
　その場合に、一般行といたしましては、母体行は全額債権放棄という非常に重い御負担をお願いしておるわけでございますが、そこまでは申し上げないにしても、この七兆五千百億円をベースに修正母体方式を基礎として算定された分担額、約一兆七千億円について御尽力いただくようにお願いを申し上げた、こういうことでございます。
○竹内（譲）委員　要するに、一つ一つ一般行の負担そして母体行の負担というのを決めていって、そして最後にこの財政投入額というものを決めていくんでしょう。そうしたら、ここで全然原理がわからない、理屈のわからない算出をされているということは、この六千八百五十億円に至らないじゃないですか。国民は全くわからないじゃないですか。私は納得できません、ただいまの答弁に。
○西村政府委員　重ね重ねの御説明で申しわけございませんけれども、私どもといたしましては、この住専問題を一日も早く解決し、日本の金融界に対する内外からの不安感というものを取り除くことが大切なことだと考えました。そして、民間の金融機関の方々、系統の金融機関の方々にも、それぞれのお立場でこの問題に最大限の努力をもって取り組んでいただくよう要請を申し上げている、こういうことでございます。
　その中で、全体で六兆四千百億円という穴埋めをしなければいけないこの額について、それぞれのお立場でどのような努力をお願いするかということについて、長い間の御議論を踏まえて一つの解決策を提示申し上げたというのが、昨年十二月の提案でございます。
　その中におきまして、母体の方々には、これはまことに重い御負担でございますけれども、三兆五千億円の債権の全額放棄ということをお願いをいたしました。さらに、一般行については、いわゆる修正プロラタ方式ということでございますと、母数を六兆二千七百億円と置いて算定するという方式も、もちろん委員御指摘のような方式もあろうかと存じますけれども、最大限の努力を要請するという意味におきまして、七社が個別住専ごとに十分の回収努力を行うという前提に立った場合にはもっと大きなロスが発生する可能性が見込まれるわけでございますが、その場合の損失額七兆五千百億円をベースに、修正母体方式を基礎として算定した分担額約一兆七千億円、そのような御努力、御尽力をお願いすることができないであろうか、こういう要請を申し上げているところでございます。
○竹内（譲）委員　ただいまの説明を聞いていますと、やはり非常に納得がいきません。
　要するに、我々だけがわかればいいという問題じゃなくて、今度税金を払う可能性がある一般の国民の皆さんにこの議論の過程というものをしっかり理解してもらう必要があるので、今の局長の答弁をちょっと私なりに解釈してみますと、実はロス見込みは七兆五千億あるんだ、ところが第三分類というのを切り離した、それでいくと、一兆二千億という計算になりますと。けれども、いろいろ、それじゃまとまる話もまとまらないから、今度は、途中から、切り離した一兆土千億をまたくっつけて、それで修正母体行方式で、修正貸し出しプロラタで計算したものが一兆七千億円ですよと。つまり、もうこのロス見込み額というのを適当にくっつけたり離したり、そういうことをやっているわけですよ。そうして今回の数字を決めたということなんです、今の局長の御答弁は。だから、本当に継ぎはぎだらけのでたらめな算出根拠ではないですか、これは。
　国民から見て、これは普通の人は、普通の主婦、先ほども申し上げましたけれども、そういう主婦の皆さんは今回の話は理解できないと思いますよということを私は指摘をしておきたいと思います。
　それで、昨日からの議論を聞いておりますと、覚書やら、それからこれまでの経緯やらいろいろあって、系統金融機関は全額返済を受ける資格があるというふうに政府側はお答えになっておられます。これは、系統金融機関には一切責任がないということでしょうか。これは農水大臣、いかがですか。
○大原国務大臣　一切責任がないとは申し上げておりません。
　やはりその間いろいろ、結果責任という言葉がございますが、過程において、こういう事態が起きることを的確に把握できなかった経緯がございます。三年、四年の第一回目の申し合わせ、話し合いのときに、引き揚げようとした、そのときに母体行は五年計画で必ず再建をいたしますと約束いただいたわけであります。第二次再建計画の際も、やはり資金に不安を感じた系統がこれを引き揚げようとしたわけでございますけれども、金利を四・五にまけることで我慢してくれ、こういう経緯があるわけでございます。
　しかしながら、この結果、五千三百億という負担は非常に大きいわけでございますから、万が一、系統の、特に信連等に結果的に破綻が起きるというような場合には、当然、経営責任、結果責任が出るものと私は認識をしております。
○竹内（譲）委員　そうすると、今回の住専が破綻するに至った過程については一切責任はないとおっしゃるのか。最初に農水大臣は、一切責任はないとは思わないとおっしゃいました。ということは、責任がある、多少の責任はあるということですか。
○大原国務大臣　私は、農協系統がこの設立に関与したり大事に関与したり経営に当たった経験は一回もないのです。したがって、今皆さん方が批判されておるのは、住専における母体行というのはお母さんですから、その子供である住専会社に対してまず第一次の責任を負っていただきたい。いかがわしい融資その他がたくさんあるそうですから、そこは責任を持って追及していただきたい。これは母体行の第一次責任だと思うのです。我々はそれに融資をしたわけでございますが、その間、融資の方式に若干問題があったり、あるいはラフな融資があったりしたことについての責任は逃れられないと思っております。
○竹内（譲）委員　融資の方式とか貸し出しのやり方についてラフな面があった、だから責任はあるのだと、その面については、ということですね。ということであれば、もし責任があるというのであれば、なぜ今回債権放棄じゃだめなのでしょうか。
○堤政府委員　大臣から何度もお答え申し上げておりますように、住専と母体行との関係を見ましたときに、系統の方はその設立に何ら関与していない。それから、その後の事業運営についても、人を送り込んだわけではございませんし、またその事業内容にも全く関与していない。そういう意味で、住専問題の本質とは何かといった場合に、やはりこういった事態を招いた経営責任ということがまずきちんとされるべきだ、こういう考え方に立っておりますので、系統につきましては直接的なそういう意味での責任ということはないというふうに理解をいたしておりまして、そういう意味で放棄ということには当たらないということでございます。
　しかしながら、他方で、全体の金融システムの一員ということであることも事実でございますので、そういう意味で母体行、一般行、系統、それぞれ精いっぱいの努力をしようということで、系統に住専のこの破綻に至る経営責任はございませんが、金融システムの一員として協力を申し上げよう、その協力の限度はやはり経営力なり対応力ということが限度ではないか、こういうことでございます。
○竹内（譲）委員　私はよくわかりません。五千三百億を贈与するということと——責任があるということであれば放棄でもいいと思うのですね、私は。五千三百億しか払えないというのであれば放棄だっていいじゃないですか。そこが私は理解できません。
○堤政府委員　るる申し上げておりますように、住専問題が起こった原因は何かといった場合には、やはり住専をつくって、あるいは人をそこに派遣し経営に参画をしたということがまず第一義的に問われるべきであって、経営に全く参画していなかった系統に対しまして住専なり母体行と全く同じような質的な責任を問うことはできないということについて御理解をいただきたいと思います。
○竹内（譲）委員　じゃ、貸し手責任というのはこの中にはないのでしょうか。貸し手責任というのはどういうことなんですか。私は本当に理解に苦しみます。
　それでは角度を変えますが、総量規制以後、系統金融機関の住専向け貸し出しが急増してまいります。鮫島委員が先ほどおっしゃっておられましたように、世間で住専が何の使途に貸し出しを行っていたか御存じなかったのでしょうか。これはどうなんでしょう。御存じだったと思われますね、農水大臣。
○堤政府委員　住専が住宅ローンを担当するということでございまして、住宅ローンにつきましては、いわゆる狭い意味での個人住宅ローンということだけではございませんで、川上といいますか、住宅開発資金といいますか、そういうものも含めてこれは住専の仕事であるというふうに理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　それはわかっているんですよ。ところが、今回の立入調査でも明らかになったように、相当、とても住宅の川下開発だとか思えないようなところに融資をしているわけでしょう、住専は。それを全く知らなかったというのはおかしいじゃないですか。農水大臣、いかがですか。これはもう明らかですよ、第一次立入調査の結果で。
○堤政府委員　系統から住専への融資につきましては、いわゆる個々の案件を一々調べて対応するということではなくて、これはほかの金融機関もすべてそうでございますけれども、住専の経営力なりそれから全体の計画ということを審査して一括お貸しするということで、他の金融機関と全く同様の貸し方をしてございます。
　それから、担保のとり方につきましても、住宅担保、住専が持っております貸出担保と貸国債権というものを一括して担保という形でとっておりまして、これにつきましても、何も系統だけが特別な対応をしたわけではございませんで、すべての他の一般金融機関も同様の対応をいたしております。そういう意味で、住専への貸し方、それから担保のとり方につきましては、他の一般金融機関と全く同様の対応を系統もしているということでございます。
○竹内（譲）委員　そうすれば、ではお聞きしますが、一九八〇年十月の五五農経Ａ第一四三五号通達における住専向け融資の使途の定義はどういうことですか、教えてください。
○堤政府委員　五十五年通達におきます信連の住専向け融資の資金使途につきましては、「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」というふうにしてございます。これは、先ほど御説明申し上げましたように、住宅の取得に関連するものに限るという意味でございまして、必ずしも個人住宅ローンのみに限定しているわけではございません。個人の住宅ローンとともに、住宅開発事業者等に対します宅地開発並びに住宅建設資金の融資ということもこの中に広く「住宅の取得に必要な長期資金の貸付け」という部分に入るというふうに理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　ということは、宅地開発とかそういうものは含む。ただし、それ以外の、とてもそうだと思えない、例えば都内のレジャービルだとかあるいはさまざまなファッションビルだとか、そういうものに対する融資は、これはできるのですか、できないのですか。
○堤政府委員　今申し上げましたように、個人住宅ローンのほかに、宅地開発事業者等に対します宅地開発並びに住宅建設資金というものが入るわけでございますが、ゴルフ場でありますとかそういうものについてはこの範囲の中には入らないと理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　ゴルフ場とかそういうものは入らないということですね。
　そうしますと、これは週刊ダイヤモンド九月十六日号で、農林中金の内藤満夫専務理事は、我々に提出された書類には住宅ローン原資と書かれていたとコメントされておられます。つまり、農林中金では、住専向け融資というものは住宅ローン原資だという認識だったわけですね。
　そうしますと、これはどうなんですか。農林中金が住専へ貸していた融資は住宅ローン以外はないというふうに理解していいんでしょうか。
○堤政府委員　先ほど来御説明しておりますように、住宅ローンということで、その中には個人のものと住宅開発事業者のものが入るわけでございますが、全体的な住専からの融資につきましては、ゴルフ場とかそういうものについてのウエートは小さくて、全体的には、その事業者資金も含めて、ここで申し上げておりますいわゆる住宅ローンの中に入っているというふうに理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　そうすると、もしも住専が都内のレジャービルやあるいは地方のゴルフ場等の融資のために農林中金に資金融通を依頼していた、そして農林中金が貸していたという事実が判明されたならば、これは通達違反ですか。
○堤政府委員　系統からの融資の総額は、全体的な住専の融資の総額の中で、個人住宅ローンあるいは先ほど申し上げました広い意味での住宅開発事業資金の中に入っているというふうに理解をしているわけでございますが、明示的な形でゴルフ場の開発資金に充てるということで系統からの融資がなされたということであれば、それは通達違反だと思いますが、そういう実態はないというふうに理解しております。
○竹内（譲）委員　わかりました。今明快な御答弁がありましたから、住宅ローン及び宅地開発等の住宅にかかわる融資以外のものに融資をしていたという事実が判明すれば、それは通達違反だということですね。わかりました。
　では、引き続き質問を行いますが、私はよくわからないんですが、そもそも担保は債権譲渡担保の形でとるということが基本になっているんですね。信連の住専向け融資や農林中金の住専向け融資というのは担保徴求というのが原則ですか。この点について。
○堤政府委員　これは当事者間の貸し借りの問題でございますので役所がどうこうという立場のものじゃございませんが、事実問題として、住宅ローン等住専が債権として持っておりますものを債権譲渡担保契約という形で担保としてとる方式がとられたというふうに理解をいたしておりまして、この点につきましては、系統だけではございませんで、先ほど来御説明申し上げておりますように、すべての母体行、一般行がそういう方式をとったというふうに私は理解をいたしております。
○竹内（譲）委員　九三年に先ほど申し上げた通達を廃止されていますが、この事実をまず確認したいと思います。
○堤政府委員　当時、全体的な、法律の名前はちょっとここでは覚えておりませんが、法律改正がございまして、統一的な処理をしていこうということで、従来の通達を整理してございます。その段階で今おっしゃいましたことについては廃止をしてございますが、別途、その旨をまた別の通達でもって改めて整理をしてございます。
○竹内（譲）委員　別途、別の通達で整備をしているということの意味はどういうことですか。
○堤政府委員　今ちょっとすぐ出てまいりませんが、手持ちのものを今整理をしてございますので、すぐまたお答えさせていただきます。
○竹内（譲）委員　なぜこの通達を廃止したのか、私はよく理由がわからないのです。これについてちょっと詳しく説明していただけませんでしょうか。
○堤政府委員　信用農業協同組合連合会の行う事業に関する指導要綱というのが平成五年四月一日に出てございます。これは、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律及び政省令が四月一日に施行されるということに伴いまして、従来の指導通達等を整理統合しようということで、指導要綱ということで取りまとめられたものでございます。
　過去の通達が区々でございましたので、この際、廃止すべきものは廃止して簡素化していこうということで、相当廃止された通達がございます。そのときに、金融機関貸し付けということについてはなお残っているわけでございますので、そういう意味で、昭和五十八年の十月三十一日の大蔵省告示によります金融機関の範囲というものにつきまして、改めてこの平成五年の四月一日で書いたということでございます。
○竹内（譲）委員　いや、どうも今のおっしゃっている意味がよくわからないのです。なぜ今まで問題がなかった通達を廃止するのか。非常に官僚答弁で、ずっと長々とおっしゃるのですが、国民にわかりやすく説明してほしいのです、これは。なぜこれを廃止したのかということが、廃止するその理由がよくわからないのです。
○堤政府委員　これはよくあることでございますが、法律改正を機に、従来さまざまな形で出ております通達を整理統合しようということの趣旨そのものでございます。
○竹内（譲）委員　いや、わかりません。要するに、通達というのはやはりそれなりの意味があって、ある行政目標があって、それを実施させるために出しているものだと思うのですね。
　それで、この五十五年の通達はどういう通達であったかというと、要するに、信連が員外貸し付けとしてできますよと。そして、この使途は「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」ということだったのですね。そして、そのときに一緒に指定業者であるこの住専に対して、最高限度を上半期及び下半期ごとに大蔵省銀行局長及び農林水産省経済局長に届け出なさいということが明記してあるわけです。
　したがいまして、要するに私が非常に疑問に思うのは、そもそも信連が住専に融資ができるようになったきっかけというのはまさにこの通達であったわけです。そして、その使途を明確に、住宅の取得に必要な長期資金の貸し付けのために必要なものに限る、そして最高限度を半期ごとに届け出なさいよという、非常に今回の住専向け融資の発端となる通達であるわけであります。それを、なぜそういう大事な通達をこういう九三年のときに突如廃止するのか、国民の目から見て非常に私はわかりにくいと思うのですね。
○堤政府委員　これは全くの事務的な整理でございまして、場合によりましては、この通達がございますので、後でお届けしたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、さまざまな通達がございましたので、わかりにくいということで、廃止するものは廃止していこうということで、整理統合という形でしたということでございます。
　平成五年の四月一日で、住専自体はなお金融機関貸し付けの範囲に残ってございます。これは新たな貸し付けばするわけではございませんが、資金的には短期でございますから、借りかえをしていかなければならないという全くの事務的な整理で残したということだけでございます。
○竹内（譲）委員　後でその残した通達というのを私に見せてください。それでまた別の委員会等で私は質問したいと思います。
　私が不思議に思うのは、要するに国民から見て、農協の皆さんの大事な貯金を守るということは非常に大事なことだと思うのですね。そしてそれを運用する。運用する以上は元本がきっちり保証されるものでないといかぬだろう。そういう意味で、やはりきちっとした金融機関、そういうものに貸し付けるのが正当だろうと思うのです。ただ、このときに、住専に関しましては大蔵省の直轄会社ということもあって、そしてまた、住宅ローンをほとんど九六％当時は貸し付けていたということで、そういう意味であれば間違いのない貸付先だということで、この通達は定められたと思うのですね。
　ところが、そういう意味で私は、この通達における「住宅（住宅の用に供する土地及びその土地の上に存する権利を含む。）の取得に必要な長期資金」というのは、これはそういう農協の皆さんの大事な貯金を守るという上から考えれば、要するに個人の住宅ローンでなかったらおかしいはずなんですよ。それが、より幅広くその川下部分とか川上部分まで、幅広く住宅に関連するものはどっと貸せるんだよというような解釈というのは、これは非常に都合のいい、後から変えた解釈なのではないのか。実際にそういう意見が多いです。
　そして、よりおかしく思われるのは、まさにそういう九三年、まさにこの住専問題が最も裏で佳境になってくるこの平成五年にこっそりと廃止されているということは、非常に私はおかしい話だと思うのですね。もともと問題がない通達であれば残しておけばいいわけだし、それをなぜこういうときに廃止したのか。
　私は、これは、本来のこの通達の趣旨というのは個人の住宅ローンであったと思うのです。それがその個人の住宅ローンという範囲を超えてどんどん貸し出しをやっていった。それで、都合が悪くなってきて、つまり後で大蔵省も立入調査をした、あるいはその前から非常にヒアリング等をこの住専にかけてみると、とてもじゃないが、まともな貸し出しをやっているとは思えない。つまり、中身は都内のレジャービルやゴルフ場はもちろん、めちゃくちゃな貸し出しをやっていることがわかってきた。それで、慌ててこの通達の解釈を僕は変えたと思うのですね、解釈を。
　それでも実はカバーし切れないから、実はこの住専のやっている貸し出しというのはもっと広いところへ貸している。例えば、もう実名の出ている大きな会社があります。末野興産とか富士住建だとか、いろいろあります。そういうところは、とてもじゃないですが、住宅に関係のないようなところにもどんどんやっているということがわかってきた。それで、これはいかぬということで、この平成五年に通達は廃止されたのじゃないのか、こういう疑念がずっとあるわけですよ。この国民の疑問にやはり私たちは、あるいはこの国会の場を通じて農水省は、きちっと資料も提出しながら答えないといけないと思うのです。それがやはり僕は貸し手責任だと思うのですね。この点について、農水大臣、いかがですか。
○大原国務大臣　系統がその融資で全く無責任であったとは私は思いません。ただ、系統から出したお金がどこへ行っているかという内部の報告は逐一ないわけでありますから、それを運用しているのは住専でありまして、そういう意味で、第一次責任というのはあくまでも住専の経営責任、そこの破綻が今日の事態を生んだのですから、農協が優先してそういうところへ融資をあっせんしたわけでも何でもないんですね。そこらははっきり区分けして責任論を言っていただきたい、こう思うのです。
○竹内（譲）委員　それはよくわかるのです。ですから、住専がいろいろなところへ貸し出しするということについて、全部、一〇〇％承知できないというのはわかります。
　しかし、系統金融機関も金融機関なんだから、やはり貸し出しの原理原則というのはあるんですよ。資金使途は何か、返済能力はあるのか、そして担保は何かということをやはりきちっと把握するということが、これはやはり金貸しの、あるいは金融機関の、私は当然やらなければならない責務だと思いますよ。ですから、それはもうほかの銀行でも一緒ですよ。だから、そういう意味で、貸し手の責任というのは、まさにその今申し上げた原則をきちっと実施しながら、そして、貸した金を運用しているわけだからそれがきちっと戻ってくるように管理するということが当然必要なんですよ。
　今私が大臣にした質問はそういうことではなくて、今通達についての疑念というのがある、このことについてどうお答えされるのかということをお聞きしたわけです。この点について、きちっとお答え願えませんでしょうか。
○堤政府委員　お答え申し上げておりますように、この住宅ローンの通達の範囲を途中で変えたということは全くございません。私どもも当初から、個人住宅ローンはもちろんのこと、例えば住宅を手当てします場合に、住宅開発事業者の方々が宅地開発をされてその宅地を分譲として購入するということもございますし、それから、住宅開発事業者の方々が宅地並びにその上の建物をつくって分譲されるという場合もございます。いずれもそういう意味で国民の皆様方の住宅に対するニーズにこたえるものという意味で、幅広くこの通達の中で読めるということで、その考え方については従来から一貫して変わっておりません。
　それから先ほど来、平成五年の通達につきましては、後で資料を見ていただければ全くの事務的な整理をしたものだということで、当時の、金融一括法と言っておりますが、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律ということで一本の法律ができましたので、それを機会に、区々としてわかりにくかった通達類を整理統合したということだけに尽きるものでございます。
○竹内（譲）委員　じゃ、先ほどおっしゃったその新しい通達というのを私にいただきたいと思います。そしてその上で、引き続き私は別の委員会等でこの問題を追及していきたいというふうに考えております。
　それで、次の質問に移りたいと思います。
　国民から見てきょうはわかりやすい議論をする必要があると思うので、基本的な、非常に素朴な疑問をお聞きしたいと思います。
　系統金融機関が今度贈与される五千三百億円と政府が出される六千八百億円というのは、これはどこへ流れるんですか。どういうところへお金が流れていくのか。
　つまり、きのうからの議論を聞いていますと、六兆七千八百億円という融資をやって、そして債権を買い取ります、十三兆円の債権を六兆七千八百億円で買い取るんですということはわかります。じゃ、この五千三百億円と六千八百億円というのは、どこへどういうふうに流れていくのか、使われるのか、国民の皆さんにわかりやすく説明をしていただけませんでしょうか。
○西村政府委員　実質的に申し上げますと、委員御指摘のように、いわゆる一次損失と言われております六兆二千七百億円に損失累積額千四百億円を加えた六兆四千百億円を減価したようなものを住専処理機構が住専七社から買い取るという形になろうかと存じます。しかし、経理の処理という意味から申しますと、恐らく、六千八百億円の資金は、預金保険機構に支出された後に預金保険機構から住専処理機構に逐次渡されまして、そこで経理処理をされるという形になろうかと存じます。
　系統金融機関から贈与されます五千三百億円につきましては、直接に住専処理機構に贈与されるという形になることを想定をいたしております。
○竹内（譲）委員　そうすると、贈与される。贈与されて、住専処理機構はこれをどうするんですか。つまり、六兆八千億円と五千三百億と、そして六千八百億円、計八兆円をいただきます、そして五兆五千億円を系統へ返済します、残った二・一兆円については一般行く返済しますということでいいんですか。
○西村政府委員　先ほど、わかりやすく申し上げるという意味で実質的にと申し上げましたのは、六兆二千七百億円に千四百億円を加えました損失を処理するために充てられる資金といたしましては、母体行の三兆五千億円の全額放棄、一般行の一兆七千億の一部放棄、及び財政支出と系統金融機関の資金ということになるわけでございます。
　しかしながら、実際の経理処理ということで申し上げるならば、先ほど申し上げましたように、系統の資金は住専各社に贈与されるという形ではなくて、新しく創設されます住専処理機構に贈与され、その系統金融機関から贈与されました資金をもちまして、それを資金の一部といたしまして住専各社から資産の買い取りを行うという形になろうかと思います。
　ただ、そこの経理処理といたしまして、例えば住専の整理の段階、バトンタッチの段階といたしまして、未収金として整理をするとか、そのような経理処理上の技術的な手法についてはいろいろな形があろうかと考えております。
○竹内（譲）委員　いや、要するに朝の答弁では、十三兆の資産を、減価した六兆四千億を引いた、つまり六兆七千八百億で融資を受けて買い取るんですよというふうにおっしゃいました。ところが、今の答弁では、この系統からの五千三百億、六千八百億も使って債権買い取るんですよというふうにおっしゃっていますね。これはおかしいんじゃないですか。簿価ゼロのものも買い取るんですか。これはおかしいんじゃないですか。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、実質的な価値といたしましては、住専各社が持っております額面約十三兆円の資産というものは、既に毀損をしたと見込まれますものを差し引きますと、六兆七千八百億円という、けさほど御説明しましたような価値のものになるわけでございます。そういう価値のものとして住専処理機構が買い取るわけでございます。そういう意味で、午前中に御説明申し上げたことに変わりはございません。
　ただ、その経理の処理の仕方として、ただいま御説明申し上げましたようなことを技術的に処理をするということの方がいいのではないかと考えておると、こういうことでございます。
○竹内（譲）委員　ここ、余り皆さんよく理解されてない方が多いと思うんです。六兆八千億の資産を買い取ると、で、それは融資でやりますと。融資でそれでいいんですよね。朝、平田委員が、そのうちの三分類の一兆二千億円についてはロス懸念があるんじゃないのかということでいろいろ懸念をおっしゃられたわけです。
　しかし私が言っているのは、さらに、じゃ、この六千八百億と五千三百億は何のために使うのか。債権買い取りは六兆七千八百億で終わっているんでしょう。あと、この両方、五千三百億と六千八百億を足した一兆二千億の部分は一体何のために要るのか。経理のどうのこうのとおっしゃいますが、理屈がどうも一貫しないんですね。非常にこれは不可解なことだと思います。
○西村政府委員　実質的な負担関係を御説明する方がわかりやすいと思いまして、従来から、正常資産三兆五千億円、回収見込み資産二兆三千億円、合計六兆八千億円の価値のある資産を住専処理機構に譲渡をすると、こういうふうに申し上げ、その場合に、譲渡時に損失の見込まれる六兆四千億円をこのような負担で処理をするという御説明を申し上げておるわけでございます。
　ただ、この資産の譲渡時、これ、絵をもって御説明いたしますともう少しわかりやすく御説明できるんでございますけれども、資産を譲渡いたします瞬間における住専七社と住専処理機構の経理の整理をする関係というのは、若干入り繰りが瞬間的にあろうかと思います。ただいま申し上げました約一兆二千億円程度の未収金を一方に立て、一方につなぎ融資約一兆二千億を置くというような瞬間的な経理の手法、操作と言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういう段階があろうかと思いますが、これは、経理技術の問題として十分御説明ができると考えております。
○竹内（譲）委員　つまり今のお話で言うと、六兆七千八百億のほかに一兆二千億のつなぎ融資を出すということですね。
　これは、返済期間と金利はどのようになっているのですか。
○西村政府委員　未収金見合いのつなぎ融資と考えられるものは、極めて短期間の瞬間的なものだと私どもは考えております。
○竹内（譲）委員　この経理処理を含めて、大蔵省、これは非常に大事なことなので後で資料を出してください。わかりやすく、ここに載っていない資料で、今の処理の仕方を説明したものを出してください。
　それで、私がお聞きしたいのは、そうすると、六兆八千億とそして一兆二千億と、八兆円お金が要するにあるわけです。それで、先ほど言いましたように、五兆五千億返済して、二兆一千億また一般行に返済すると、これは足し算と引き算ですが、要するに約四千億お金が余るんですよね。これはどういうことなんでしょうか。
○西村政府委員　住専七社を合計いたしますと、系統借入金、一般行の借入金、母体の借入金のほかに、資本金だとかあるいはその他の負債というものがございます。そういう性格のものでございます。
○竹内（譲）委員　私は、そういうものも含めて出すべきだと思います、しっかりと、中身について。そうしないと、非常にこれは今回国民の税金を使う可能性があるという法案ですから、もう隅々に至るまできっちりと出してください。その上で、もう一回大蔵委員会等で議論をしたいと思います。
　それで、私が次にお聞きしたいのは、住専処理機構の損益計画、一部もう既に別の委員の方が聞いておられる部分もありますが、この住専処理機構の損益計画、これは当然つくっておられるのでしょうね。当然、借入金のレートとかそれから返済条件等々あると思います。それでちゃんとこの住専処理機構が回っていくのかどうか、どうですか。
○西村政府委員　住専処理機構を設立いたしました後の運営につきましては、詳細、目下、母体行等を中心に検討をしておるところでございますけれども、私ども、現在相談をいたしておりますのは、住専処理機構をどの程度の勘定区分をして運営していくのが効率的であろうかということを関係者の間で議論をしております。
　すなわち、七つの住専を引き継ぐわけでございますが、現段階では、給与とかあるいは運営の仕方だとか、それぞれ体系が違うわけでございますし、また、実際に運営をしていきます場合に、それぞれがある程度の切瑳琢磨をし、それぞれが努力をしていくというインセンティブも考えなければならないのではないか、こういう要請があるわけでございます。他方において、住専処理機構は一体的な機構として一体的に運営をされているという要請もあるわけでございます。
　この辺の関係をどのようにしていくか、その資金的な裏づけというものにおいてどのようにしていくか、こういう点について今後関係者の間で議論を詰めていきたい、このように考えております。
○竹内（譲）委員　私は、非常に無責任な話だと思います。今回、一兆二千億円を切り離して、将来財政が半分そして銀行団が半分ということで負担をするというふうになっておりますけれども、将来の分についても財政の投入というものが必要という可能性が高いわけですから、ここへ出てくるまでに当然いろいろな条件、そしてシミュレーションを一緒につけて出すべきですよ。
　例えば、金利とかそういうことはもちろんのこととして、大体人数はどうして、人件費はどのぐらいかかるのか。そして、こういうさまざまな手数料がかかります、物すごい強制的な回収をやろうとしているわけですから。そうすると、莫大な費用がかかるわけですよ。そういうシミュレーションをなぜ今ここで出せないのですか。当然私はそういうものをつけてここへ臨むべきだと思いますが、いかがですか。
○西村政府委員　住専処理機構は、形としては株式会社として弾力的な運営というものを一方の原理としながら、全体として公的、公共的な役割を担って運営されるべきものでございます。その調和点をどのように見出していくか、その実際の運営をどのように行っていくかという点については、関係者の間で意見の調整を図りつつ今後詰めていくということで御理解をいただきたいと存じます。
○竹内（譲）委員　その資料を出していただきたいと思います。一つ一つ詰めて出していただきたいと思います。どうです、出せますか。
○西村政府委員　まず第一に問題になり、御説明を申し上げるべきことになろうかと思いますのは、この住専処理機構あるいは預金保険機構を創設あるいは改編いたします法案というものであろうかと存じますけれども、そのようなものがまとまり次第、可及的速やかに御説明をするようにいたします。
○竹内（譲）委員　私は、今回のこの住専処理案に対して国民が怒っている原因の大きな要素の一つは、やはり金融行政不信だと思うのですね。つまり、大蔵省という巨大な国家権力が、徴税権もあり、予算編成権もあり、そして金融行政に対するさまざまな指導監督権もある、そういうものが、まさに今まで一体となって日本の戦後の金融行政あるいはさまざまな財政の問題やら、そういうものをつかさどってきたわけであります。ところが、ここへ来てまさにそういうもののほころびが、権力が余りにも集中し過ぎることのそういう弊害というものが私は出ていると思うのです。
　大和銀行問題にしてもそうです。そして、さまざまな高級官僚の不祥事というものがあるからこそ、国民は、何だ、自分たちは大変な権力を握って、そしてさまざまな、一億を超えるような大変な所得を得ているというような新聞報道もある、ところが一方で、今回懸念されているようなこの住専処理問題というのは、国民の目から見ると、まさに大蔵省の金融行政の失敗のツケを我々国民が払わせられるのじゃないか。こういう金融行政不信というものがあるわけですよ。
　ですから、その意味で、これは朝日新聞に載っておりました。朝日新聞の二月三日の社説で、中島義雄前財政金融研究所長を国会に喚問せよ、こういう論説が出ている。私は当然のことだと思います。国税庁、二月二日の朝日新聞の記事がございますが、それはそれとして、国税庁の方で把握している事実がありますか。