Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊委員　私は、そういう問題こそ本来ならば取り上げるべきだと思うのです。
　同じような点で、たとえば最近、アラスカ石油が石油探鉱に失敗して解散をいたしました。このアラスカ石油というのは、第二臨調の土光会長や稲山経団連会長らも役員をしておられるわけでありますけれども、このアラスカ石油が石油公団を通じて国から受けていた出資、それから融資のほとんどが返済免除になったというふうに聞きます。政府が返済を免除した出資、融資等の総額はどれくらいなんでしょうか、もしわかりましたらお答えいただきたい。
○深沢説明員　お答え申し上げます。
　いま先生から御指摘ございました減免の額でございますけれども、本件につきましては融資が主体でございました。それでトータルで、融資で十四億二千万円でございます。それから出資で、これは通常の民間の出資と同じような扱いになるわけでございますけれども、一億二千万円弱ぐらいのところでございます。
○榊委員　これは世間常識で言いますと、返済が免除になるというのはよっぽどのことですよ。まず考えられないことです。そういう一種のたかりの構造とでも申しますか、もうけたときは財界がもうかる、損したときには結局は国民にしわ寄せしていく。そういう一種のたかりの構造にこそ抜本的なメスを入れるべきじゃないか、こういうふうに私は思うのです。それが行革でなくちゃいかぬ、こう思うのです。その点はいかがでございましょう。
○門田（英）政府委員　具体的な問題を取り上げてのお尋ねであるわけでございますが、これは先ほどちょっとお答え申し上げましたように、それぞれ所管の各省庁において具体にお取り上げいただいて公正の確保を図っていただくべき課題かと心得ております。
　今回の臨時行政改革推進審議会は、再三にわたってお答えしておりますように、発足後どういう問題を取り上げるかということになるわけでございます。やはりその任務が非常に一般的に、総合的に、行政改革全般についてお取り扱いになるということが期待されているわけでございますので、私どもとしましては、従来からの経緯等を十分御説明申し上げた上で、新しく発足するこの審議会において、運営方針、お取り上げになるべき課題、こういうものを決定される、こういうことになると存じます。
○榊委員　私が幾つも尋ねているのは、まさにこの法案に責任を持っておられる行管庁が、浪費あるいは効率的な行政をつくり上げる上での問題点にどれだけ真剣に取り組もうとしているのか、実はそのことを知りたいから質問しているのです。いままでの御答弁を見ますと、一連の提起した問題について、これは当該の所管庁に聞いてくれ。行管庁がまさに当該じゃありませんか。当該でしょう。だからこそ、まさに行政管理庁でしょう。だからこそ、まさに今度の審議会法案も責任を持って説明するために、ここに出ていただいているんじゃないでしょうか。
　時間がありませんので、最後にお尋ねいたしますけれども、会計検査院の五十六年度の検査報告を見ましても、これは八％弱の現地調査だけなんですけれども、それでもたくさんの税金のむだ遣いがあります。二百七十四億という数字が出ております。そのほか、ここで指摘されていないのを見ましても、たとえば電電公社のビジネスホンの六十九万台が粗大ごみにされて十二億円を浪費したとか、あるいは原発ＰＲにつぎ込んだ国費の浪費、これは大体四百三十六億とか、あるいは山形県の酒田北港建設関係の団地造成が荒れ地になって、いまではもう大体八百億円ぐらいつぎ込んだ金がほとんどむだになろうとしている等々、この種のむだ遣いというのはたくさんあるわけです。しかし、残念ながら臨調は、行革と言いながらこうした浪費、放漫、腐敗の構造には手をつけられなかった。むしろ聖域化したというところに多くの問題があり、また限界があった。本質的な問題があった。今回の臨時行革推進審議会、これはそこにメスを入れるような機関になるのかどうなのか、あるいはそういったことを温存するような機関になるのかどうなのかということを国民の皆さんはずいぶん関心を持って見ておられると私は思うのです。
　そこで、最後に私は行管庁長官にお尋ねをいたしますけれども、そういう点では長官として、この行革の問題についてはもう万事審議会任せだというのではなくて、行管庁としてはそういう浪費やむだ遣いの問題についてこう考えるといった所見はあると思うのですけれども、私、最後にそこだけお尋ねしておきたいと思うのです。
○齋藤国務大臣　行政改革は、やはりむだを排除するということが基本でございます。そういう観点から、機構の問題なり補助金の問題等についてそれぞれの答申が出されておるわけでございます。
　しかし、先ほど来お尋ねのような具体的なそれぞれの問題については、むだを排除するということはもう各省ともみんなわかっておることでございまして、たとえば医療費の支払いについてもおかしいじゃないか、こういうようなお尋ねもございましたが、そういう具体的なものを行革審議会で一々調べて歩くという性質のものではない。それは各省庁が責任を持ってそれぞれ監督をし、そういうむだをなくすように努力すべきである、そういうふうに私は考えておるわけでございまして、行管庁としましてはあくまでも一般的に、むだや浪費はいけませんよ、そういうことは余りないと思うのですけれども、それはいけませんよという基本的な方針を示し、その基本的方針に基づいて各省庁がそれぞれ措置をとる、こういう手順になる、私はそう思います。しかし、むだを排除する、当然のことでございます。浪費を省く、これはもう当然のことでございます。
○榊委員　むだを省くのは当然とおっしゃるけれども、具体的に問題を提起すると、それは私のところは関係ありません、当該にということで逃げられる。私は、そこにその姿勢が出ていると思うのです。触れたい問題はたくさんあります。ほかにも、運営の問題であるとか財政再建のための増税の問題とか、いわゆる仕事減らしと福祉、教育、地方自治の問題等々、実に多くの問題がありますけれども、若干お尋ねいたしまして答弁をいただいた中でも、今回のこの臨行審が、言うなれば、国民の本当の願いとは逆な、従来型の臨調行革路線を具体化推進するための機関になる、このことは非常にはっきりしています。そういう点で、むしろ私は本法案の撤回を要求して質問を終わりたいと思います。答弁は要りません。質問を終わります。
○愛野委員長代理　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○愛野委員長代理　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、臨時行政改革推進審議会設置法案に反対の立場から討論を行うものであります。
　すなわち、本法案の中心課題は、本審議会の根拠たる臨時行政調査会の行った行政改革に関する答申が、果たして推進すべき価値があるかどうかであります。
　そこで、社会党が一般勤労国民の立場に立って臨調答申を検討しました結果、その大筋において軍備拡張を目指すための行政経費の削減ということが特徴的に出ており、そのために、現に福祉、教育、農政面に著しいしわ寄せがなされていることも事実であり、人事院勧告の凍結などもそのあらわれの一例であります。
　長い不況の中で、百兆円に及ぶ財政赤字を抱えながら、行革のキャッチフレーズである増税なき財政再建を幾ら声を大きくして繰り返しても、足元に大型間接税が近づいている今日、国民はだれ一人としてこれを信用する者はいないのであります。
　さらに、三公社の民営化など臨調答申を一貫する思想として、民営イコール活力というふうに短絡的に結びつけることは、市場メカニズムへの依存という古典的発想に回帰することであり、反面、公共部門の役割りについての過小評価を裏づけることになり、公共性に対する哲学の欠如を意味するのであります。
　また、総論において地方分権を提起しながら、各論では逆に中央集権的方向を推進するなど、その他全体的に整合性を欠き、財政再建を唱えながら累積赤字はますますふえるばかりであり、国鉄の赤字解消についてもいまだに成案がなく、全く五里霧中の状態であります。その他、このような矛盾は各所に存在するのであります。
　以上の理由から、本法案の根拠となるべき臨調答申は、全くこれを推進する価値がないものと断ぜざるを得ないのであります。
　さらに、内閣総理大臣を制約するとも見られる意見等の尊重を条文で義務づけるような立法措置については、民主制度のたてまえから絶対に承服できないのであります。
　以上の理由により、本法案に反対の意思を表明し、討論を終わります。
○中路委員　日本共産党を代表して、臨時行政改革推進審議会設置法案に対し、反対の討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、この審議会で推進しようとしている臨調行革そのものを絶対に容認できないということであります。
　わが党は、臨調が設置される段階から今日に至るまで、繰り返し、臨調行革が行財政構造を一層反動的、反国民的に再編するものになると指摘し、その中止、撤回を要求してきましたが、臨調の一連の答申とその二年間の経過は、わが党の指摘を改めて浮き彫りにするものとなりました。
　すなわち、臨調行革は、第一に、日米安保優先、軍拡促進、大企業奉仕と浪費、放漫、腐敗構造の温存、聖域化の方向を明らかにし、第二に、福祉、教育、農業、中小企業保護切り捨て、地方自治破壊、国鉄解体処分など、国民生活犠牲の詳細なプランを掲げ、第三に、国民の購買力の低迷、消費不況の長期化、税収の落ち込み、財政危機の深刻化という抜け道のない悪循環をつくり出して財政危機を破局の泥沼に追い込み、第四に、国民主権と国家主権、恒久平和、基本的人権、地方自治など憲法の平和的、民主的条項に挑戦するものであります。
　臨調が表看板として掲げた増税なき財政再建が、財政再建なき増税にほかならず、この行革路線に国民本位の財政危機打開の活路がないことはいまやだれの目にも明白となっているのであります。
　反対する第二の理由は、この審議会が、破綻が明白となったこの反動的な行革路線を全面的に推進する中核機関とされているだけでなく、事実上の第三臨調と位置づけられていることであります。
　この審議会が、臨調行革を全面的に推進する内閣総理大臣直属の強力な権限を持つ機関であることは法文上明瞭でありますが、法案審査を通じて、これが臨調行革路線を一層具体化する任務を持った事実上の第二臨調の後継機関であること、財界の行革推進五人委員会などの提言機関や行政改革推進連絡協議会などの国民運動組織と直結された文字どおりの財界主導の機関となるおそれをはらんでいることは明白です。
　自民党政府は、こうした財界戦略に沿った行革プランを具体化するため、総理府の一諮問機関でしかない臨調を国会の上に立つ事実上の最高機関扱いし、国民の目も届かないところで国策の根幹を決定するなどという議会制民主主義じゅうりんの手法に訴えてきましたが、この審議会のもとでこうした手法が一層推進されることは明白であります。
　臨調が、この一連の答申で、行政改革の最大の眼目は国家と国民を含めた国全体の歩みを変えていこうとする点にあるとか、二十一世紀を目指した新しい国づくりを目指すものであると明記し、中曽根首相が、行政改革というのは統治権の行使の改革であり、国家の構造改革であると明言していることが示すように、臨調行革はまさに財界の反動戦略による国家改造の路線にほかならず、この審議会は、こうした国家改造路線を一層具体化し、推進するための機関にほかならないのであります。
　わが党は、こうした反動的、反国民的な臨調行革を直ちに中止するとともに、本法案を撤回するよう重ねて強く要求するものであります。
　以上、本法案に反対する理由を述べ、臨調行革の中止と本法案の撤回を要求して、討論を終わります。
○愛野委員長代理　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○愛野委員長代理　これより採決に入ります。
　臨時行政改革推進審議会設置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○愛野委員長代理　次回は、五月十日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十八年四月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　北口　　博君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　川田　正則君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北村　義和君
　　　　　　熊川　次男君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　志賀　　節君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　中山　正暉君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前川　　旦君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　古谷　　裕君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局畜産経営課長　三浦　昭一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　博英君　　　　　臼井日出男君
　　小里　貞利君　　　　　植竹　繁雄君
　　岸田　文武君　　　　　鴨田利太郎君
　　松野　幸泰君　　　　　熊川　次男君
　　三池　　信君　　　　　中山　正暉君
　　渡辺　省一君　　　　　白川　勝彦君
　　新盛　辰雄君　　　　　島田　琢郎君
　　神田　　厚君　　　　　玉置　一弥君
　　阿部　昭吾君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　小里　貞利君
　　臼井日出男君　　　　　石田　博英君
　　鴨田利太郎君　　　　　岸田　文武君
　　熊川　次男君　　　　　松野　幸泰君
　　白川　勝彦君　　　　　渡辺　省一君
　　中山　正暉君　　　　　三池　　信君
　　島田　琢郎君　　　　　新盛　辰雄君
　　玉置　一弥君　　　　　神田　　厚君
　　小杉　　隆君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　─────────────
四月二十八日
　食管制度の拡充に関する請願外一件（阿部未喜男君紹介）（第三〇一一号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第三〇一二号）
　同（佐藤誼君紹介）（第三〇一三号）
　同（城地豊司君紹介）（第三〇一四号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第三一二八号）
　同（高田富之君紹介）（第三一二九号）
　同（武部文君紹介）（第三一三〇号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第三一三一号）
　畜産経営の安定と拡充強化に関する請願（下平正一君紹介）（第三一三二号）
　蚕糸業振興に関する請願（下平正一君紹介）（第三一三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月二十八日
　農業改良普及事業の充実強化に関する陳情書（第二〇八号）
　畜産・酪農経営の改善に関する陳情書（第二〇九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　酪農振興法の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、酪農振興法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。安井吉典君。
○安井委員　酪農振興法の一部改正というわけでありますが、酪農そのものをもっと問題点を解決して振興していくというような形での発想はほとんどないように思います。ですから、この酪農の現状を農林水産省としてどう理解しているのか。やはり今度の改正の際にも、どうせ改正するのなら肉牛だけじゃなしに酪農そのものが抱えている問題点の解決もこの際同時に考えていくべきじゃないか、こういう姿勢があってよかったと思うわけであります。そういう問題意識もあるいは対策もゼロだということについて、私は非常に問題だと思うのでありますが、その点どうですか。
○石川（弘）政府委員　昨年来、酪農、肉用牛といいました大家畜の生産の今後のあり方につきまして、省内において鋭意検討を進めてきたわけでございまして、そのとき、先生も御指摘のございましたように酪農についても問題なしとしないということで、いろいろと酪農の現状についても検討いたしました。
　まず第一に酪農として問題になりますのは、どちらかといいますと大変生産の伸びが高まってきた中で、需要がある程度落ち込んできた。そこで、生産と需要の間のギャップができまして、御承知のような計画生産を余儀なくされたという時代が続いたわけでございますが、このようなどちらかといいますと非常に高く伸びてきました酪農生産を乳製品あるいは生乳の需要に応じた計画的生産に移行するためには制度的に何か必要なのかどうかとか、あるいは酪農の施設等につきましても、御承知のように酪農業自身の合理化のスピードに比しましてどちらかというと乳業工場の統廃合等がおくれているのではないか、そのために必要な統廃合を進めるための措置が必要ではないかというような、いろいろな論点につきまして私どもも内部で鋭意検討したわけでございます。
　そういう中で、われわれのいまの時点での結論を申しますと、酪農関連のことにつきましては、問題点はいろいろあるわけでございますが、現状の制度の運用の中でまだこなすべきことが相当あるのではないか。たとえば、生産者が生乳をいろいろと需給調整し、あるいは価格交渉するということ一つを考えましても、いまの指定生乳生産者団体の制度自身が真に法律の期待しているところまで成熟しているかどうかとか、現行法の中でより改善すべき点が多いのではないかという結論に達しまして、どちらかというと酪農に比べまして制度的に立ちおくれておりました肉用牛生産のところに改正点を集中いたしまして、今回の改正案の御審議をお願いしているところでございます。もとより、私どもも酪農に全く問題なしとしているわけではございませんので、現在の制度の中の運用といたしましても、できるだけのことをまず現行法の中でやりますと同時に、さらに現行法を超えるような問題点についてはなお検討を進めたいと思っております。
○安井委員　ですから、そういうようなお考えのもとで、どうせ改正するのなら問題点の改正を一緒に進めるべきであったということ。そしてまた、一たん法律の改正をやってしまえば、次に改正といったって、おっくうだというか、めんどうだというか、わりあいにしにくいものなのですよ、従来の経験から言って。来年の国会にまた酪振法の改正が出てくるということにはなかなかなりにくい、そういう経験的な言い方ができるわけです。
　そういうような意味合いから、なるほど運用の問題で未解決のものもたくさんあります。それを進めることは当然なのですけれども、この際、制度論的に、立法論的に検討すべきものは同時に入れてほしかった、そういうふうに思うのです。したがって、いまの局長の御答弁からすれば、次の段階、たとえば来年なら来年、そう遠くない段階までに新しい状況が出てきたらその場合には法改正を行う、そういうような措置に当然出るべきだ、そういうお考えを持っておられるということだけは間違いないですね。
○石川（弘）政府委員　法改正をいたします時期まで、いつのことかということを申し上げるにはまだ私どもも大変準備不足でございますが、私どもは現時点で特に市乳問題等を中心にいたしまして行政的にやるべきことが大変多いと思っております。そのような点につきましては、御承知のように去年からことしにかけまして牛乳の生産、流通に関します環境は大変改善されてきておりますので、この時期に極力そういう施策を集中し、かねがね懸案の市乳問題についてある程度の前進を得ました上でさらに今後の展開を考えていきたいと思っております。
○安井委員　肉牛の問題を中心にして書かれている今度の改正案の中身について、若干伺っていきたいと思います。
　自給率七〇％程度に維持していくのだという御答弁を昨日来繰り返されていたわけであります。そして、安定供給をするためには輸入枠だけは必要なのだという言明もございました。ただ、これは国内の需要者の気持ちもあるし、価格の問題その他いろいろあると思いますけれども、本来肉牛をどんどん振興し、伸ばしていくという立場からすれば、輸入が少なくなって自給が高まっていくということが望ましいことではないかと思うわけであります。その点についてはどうお考えですか。
○石川（弘）政府委員　国内にあります土地資源なり家畜の資源みたいなものを極力活用いたしまして、国内で供給できる限界を織り込んだ生産の計画を立てているわけでございます。私どもも、消費者が受け入れがたいような経費をかけてまで生産するということにはいささかちゅうちょいたしますけれども、農家の方々の合理化努力で消費者に受け入れていただける限りのものを国内でつくっていく。そのために、あります資源をフルに活用するという意味で、長期計画の中でもできるだけの国内自給を確保する、そして需要の伸びとの間で不足するものを輸入するということを基本的な考えとしてあの六十五年見通しをつくっておりまして、長期見通しでございますから、短期的なたとえば石油ショックの後の牛の数が減ったことによって供給が減った場合、あるいは最近ありましたように酪農の駄牛淘汰を進める過程で若干予定の供給量を上回って供給したりするようなことがございますが、ここ数年の動きは、いろいろな政策的努力をしながら、長期見通しで考えております国内生産のボリュームをほぼ維持してきておる。
　これからますます飼料基盤その他を整備しながらやってまいりますので、いろいろと努力は要りますが、極力国内ででき得るものをつくっていく、その場合に消費者の合意も得られるような合理的生産を伸ばすというのが基本的な考えでございます。
○安井委員　いずれにいたしましても、肉牛生産が抱えている問題は、自由化を要求してくるような国外からの圧力というのが問題として一つあるわけですね。しかし、与えられている土地条件その他の中で国内生産を最大限度に拡大していくことを目指していくべきであり、輸入というのは必要であることはわかるけれども、とにかくそちらの方を先に決めて国内の自給の度合いは後から、輸入を決めてしまって足りない分を自給していくという考え方では、これは本末転倒になるわけです。その辺はいろいろな与えられた条件をどう考えていくかということと絡んでくるわけですから、一概には言えないけれども、国内の自給度の拡大を先に置いていくのだという基本的な物の考え方だけはきちっとしておかなければならぬ、そう思うわけであります。
　そこで、第四次酪農近代化計画の改定の問題が出てきているわけでありますが、この際、本来の酪農についての近代化計画の方は見直す必要がないのか。先ほどそのことを最初に議論したわけでありますけれども、実績と大体接近しているので見直しの必要はないというようなお話も聞いているわけでありますけれども、この際、全く見直さないのかという点をまず伺っておきたいと思います。
　大臣、よろしいです。
○石川（弘）政府委員　酪近計画につきましては、酪農推進の基本的な計画でございますので、私ども、第四次計画を制定以来、それの実行についていろいろと検討しているところでございます。
　酪農オンリーの問題にいたしましては、私ども、非常に概括的に申し上げまして、現時点で大幅な見直しをしなければいけないような条件はないと思っております。ただ、やはり肉とも関連いたしまして、酪農の中からどのように肉用種の資源を出してくるかという問題がございますので、それとの絡みを考えまして、酪農のサイドから完全に別途の見直し作業をするということではございませんけれども、どうせ新しくつくらなければならないということがございますので、特に肉牛生産との絡みにおきましては、やはり必要な検討はいたしたいと思っております。
　細部につきましては、なおこれからの検討にゆだねたいと思っております。
○安井委員　そうしますと、肉牛の計画のことを後で伺うわけでありますけれども、それの作成過程において酪農の近代化計画についても若干の手直しがあり得る、そういうふうに受けとめてよろしいですか。
○石川（弘）政府委員　最初から手直しを考えてやるということではございませんが、再点検をいたすことでございますので、その過程において必要な見直しをしてみて、現状のままでよければいいわけでございますし、若干直した方がよりすぐれているということであれば、全く直さないということをいま決めているわけではございません。
○安井委員　肉牛についての近代化計画の作成の基本的な考え方、それは法律の条文にも基本的指針ですか、そういうようなのがまず書かれているわけでありますが、そういう点についてどうお考えなのか。とりわけ、最も効率的な経営構造をいかにして確立するかという問題がありますね。その点についてのお考えも伺っておきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　現在、これはあくまで私どもの検討事項でございますが、近代化基本方針の中で幾つかの項目で書いていこうと思っておりますが、まず基本的な指針といたしましては、酪農とか肉用牛の生産の位置づけをいたしまして、この位置づけの中では、米に次ぎます土地利用型農業の基軸として明確に位置づけをしていきたいと思っております。
　それから国内供給の確保という観点から、合理的な生産によって国内供給を増大していくということを明確にしていきたいと思っております。
　また、価格につきましては、比較的品質が似通っております乳用種につきまして、西欧の先進諸国と同水準程度のものを目標にしながら、それに順次接近をしていくという考え方を明らかにしたいと思っております。
　さらに、効率的な経営構造の確立といたしまして、酪農地帯におきます哺育、育成等牛肉生産を取り込んだ乳肉複合経営の育成、それからこれに連携しました地域内の肥育経営の育成による地域一貫生産の推進といったようなものもこういうところに掲げていきたいと思っております。
　また、野草地等の草資源に恵まれた地域での肉専用種の繁殖経営の育成なり安定的な規模拡大を図りますとともに、繁殖、肥育までの一貫生産の推進も掲げていきたいと思っております。
　それから生産の担い手の育成と生産性の向上につきましては、技術あるいは経営能力にすぐれた中核的な担い手を育成すること。それから飼料自給率を向上すること。それから育成期間の短縮あるいは事故率の低下といった効率的生産を誘導すること。そのほかに、流通、加工の合理化問題とか、あるいは技術革新といたしまして、牛群改良とか、受精卵移植技術の実用化とか、粗飼料生産利用技術、そういったようなものもこの基本方針の中に掲げていくつもりでございます。
○安井委員　いつまでに国段階、都道府県段階、市町村段階、その計画をつくっていくつもりなのか、そのめどですね。畜産審議会の意見聴取というのもあるのだろうと思いますが、そういうのも含めてスケジュールをちょっと伺いたい。
○石川（弘）政府委員　この法律を施行いたしましてから六カ月以内ということで、まずことしの年末ぐらいまでに国はその基本方針等をつくっていきたいと思いますが、そういうことと同時並行的に県にもいろいろ作業をお願いいたしまして、年度内くらいに県計画がつくられるように進めたいと思います。
　市町村計画は、その県計画と整合性を保ちながらつくっていただくわけでございますので、若干ずつずれてまいると思いますが、その県計画がつくられた後、市町村がいろいろと自分の市町村内での意見をまとめられて、県との調整を経てつくっていただくわけでございますので、これに引き続いた形でつくっていただけることになろうかと思います。
○安井委員　肉牛の生産目標は、できるだけ高いことが望ましいけれども、実行可能でなければならぬわけですね。そういうこともあるわけなんですが、農政審の六十五年目標が、現在の二百万頭を約倍にしていく、それから乳雄は一戸当たり百頭ぐらいにして、ＥＣ並みのコストの引き下げだとかいうことだったように思うのです。それに伴って乳牛がふえていくのかどうか、そういう絡みもあると思うわけですが、その見通しとか過程についてどうですか。
○石川（弘）政府委員　六十五年見通しを策定いたしました段階では、いま御指摘のように五十三年度で肉用牛の飼養頭数が二百三万頭でありましたものが、六十五年では三百九十二万頭ということを一応頭に置いて計画が策定されております。そのうち、肉専用種につきましては百四十六万頭でありましたものが二百四十五万頭に、それから乳用種につきましては五十七万頭でありますものが百四十七万頭にふえるというのが一応の当時の計画でございます。
　現在の姿を見ますと、この水準を若干下回った時期もございますし、時期によっては若干上回ったこともあるわけでございますが、この六十五年見通しまで伸ばしますためにはかなりの政策的努力を伴わなければならないと思っております。
○安井委員　それに伴う政策的努力はするおつもりなんですね。
○石川（弘）政府委員　長期見通しはあくまで一つの行政的な見通しでございましたけれども、さらに今回の制度改正をお願いいたしまして、全体としての肉用牛の生産振興の見通しをつくるとか、あるいはこれをさらに県とか市町村にまでおろしながらやるということでより具体的な目標をつくるわけでございますので、それに従って事柄が実行できるような政策的な支援はしなければならないと思っております。
○安井委員　価格政策の問題について若干伺います。
　日本の場合は、アメリカあるいはオーストラリア、ＥＣと比べてもそうなんですけれども、土地制約のため割り高になるのは、これは当然であります。しかし一方、消費者の方のできるだけ安いものを食べたいという要求、これも当然ではないかと思います。そういうような中で、ＥＣ並み価格というのを政策課題として政府は設定しているのではないかとも思います。
　そういうような中で、ことしはとうとう据え置きの決定が三月の末になされてしまっています。価格の方をどうおさめるにしても、コストの引き下げがいずれにしても緊急的な課題になっていくことだけは間違いありません。そのためには、飼料の草による自給度を高めていくとか、肥育期間の適正化というような問題も出てくるのではないかと思いますが、このコスト引き下げの問題について積極的なお考えはお持ちなんですか。
○石川（弘）政府委員　いま御指摘のありましたように、消費者の納得を得ながら国内生産を伸ばしていきますためには、どちらかといいますと、やはり価格で刺激をするという手法をとりがたいわけでございます。したがいまして、私どもとすれば、生産者の方々の経営改善の努力の中で、価格は上げなくても農家の手取りとしてはふえていくという手法によりながら国内生産を増強する必要があろうと思っております。
　いまも御指摘がありましたように、畜産物価格、特に牛肉の価格につきましては、現在の畜安法に基づきまして、安定価格帯の中で生産者も安定的に生産でき、消費者もその利益を享受するという手法になっております。あの考え方は、御承知のように需給実勢方式と申しておりまして、現に市場で成立いたしております実勢価格を中心にしまして、農業生産者の生産費あるいはコストの変化というものを見てやるわけでございますが、ここ数年の動きは、先生御承知のとおり、経営の改善、これは飼養規模の拡大といった問題もございますし、いまおっしゃいましたようないろいろな生産関係の諸合理化というようなこともございまして、市場実勢も余り大きく変動をしない。それから、幸いに資材費等につきましても大きな変動がございませんで、むしろ資材費が若干ふえましても合理化要素によって打ち消されるということで、実勢の価格自身が安定的に推移したわけでございます。そこで、世の中のいろいろな諸物価が若干上がる中で、牛肉価格が比較的安定していたということもございまして、消費も堅調にいったというのが現在の姿だろうと思います。
　私ども、今後の国内の牛肉価格の政策を考えましたときに、この数年行われましたような、ある意味では順調なと申しますか、非常に望ましいような展開が長く続けば続くほど、いま目指しておりますＥＣ等との価格の格差は縮まりますし、また、消費者の方にも牛肉価格のいわば割り安感と申しますか、諸物価が動く中で牛肉だけは価格が余り変わらないということで消費も伸びると思っておりますので、いま先生御指摘のとおり、コストを下げるような手法に政策の中心を置くべきものだと考えております。
　その手法といたしましては、現在もそのように動いておりますけれども、やはり何と申しましても飼養規模を拡大するという経営規模拡大でございまして、このことによって労働時間等の減少はかなり大きいものになろうかと思います。
　それからもう一つは、これも先生御指摘のように、飼料の中で粗飼料の供給を多くする、飼料自給率を上げるということでございます。現在比較的順調に伸びました乳用種の肥育の最大の弱点は、この飼料基盤が弱く、購入飼料比率が高いということでございますので、これも基盤の整備とかあるいは粗飼料を有効利用するという形で、粗飼料の自給率を上げていくことがその次に必要かと思います。
　それからもう一つは、経営技術あるいは生産技術、そういう点で申しますと、一つは、やはり家畜の改良ということを通じまして、いわば一日当たりの平均的な体重の増加量をふやしていくとか、同じ一キロの牛肉をつくるにしましても、より少ないえさで飼えるような形にしていくとか、それから、これもいま御指摘のありましたように、出荷月齢が残念ながらだんだん延びてきておりまして、いま、たとえば乳用種で言いますと二十一カ月程度のものを、われわれが合理的と考えております十七カ月程度に縮めていくとか、それは当然のことといたしまして、現在六百数十キロになっております出荷体重を六百キロ台ぐらいにまで抑え込んでいく。このことは、単に生産者の努力だけではなかなか問題でございまして、流通させます側にも協力が必要でございますし、さらには、消費者についても御協力をお願いしなければいけませんが、いま申しましたようないわば産肉経済性の向上といったことがその一つでございます。
　それからもう一つは、特に乳雄肥育につきまして、御承知のようにスモールの段階で肥育のサイドに渡しますために、実は乳の雌との間で一五％程度も事故率が違うわけでございますが、この事故率を低下させますために、乳肉複合経営とかあるいは衛生条件の整備というようなことを通じまして、要するに事故を少なくして、より多くの産子を生産物に回していく。
　以上のようなことを丁寧にやっていく必要があろうかと思いますが、これらのことは、数字で見ましてもかなりの経済効果を上げ得るはずでございますので、そういうことから極力価格を抑制的にしながら、かつ農家の収入を減らさないという手法でがんばっていきたいと思っております。
○安井委員　まだ融資制度の問題等もありますが、後回しにいたしまして、大臣がいまお戻りでございますから、ちょうどいま牛肉の問題を含めた日米専門家協議がアメリカで行われている段階でありますので、そのことも同じ関連の問題としてお聞きをしてまいりたいと思います。
　子牛の価格が低落をし始めました。これは、ちょうど農林水産大臣が総理と会って話をされたり、あるいはまた農林省側の考え方として、貿易の自由化はしないけれども枠の拡大には踏み切らざるを得ないというような方向で今度の日米交渉に臨むのだ、こういう報道がなされたことが大きな原因になっているのではなかろうかと思います。もちろん、そのほかにも子牛の価格の低落の原因はいわば複合的原因という形であるのではないかと思いますけれども、やはりこの自由化問題で新しく牛を飼おうというような意欲に減退を来しているということは間違いないと思います。このことはアマナツカンの問題についても言えるわけです。それぐらいいま行われつつあるアメリカとの交渉の問題が日本農業にとって重要な位置づけになっているわけであります。きょうまた引き続いてやっておるはずですが、きのうの話し合い、それからきょうの、現在アメリカ時間はどうなっているのですかね、一番新しい情勢についてまず報告してください。
○金子国務大臣　昨日電話がありましたが、私は聞いていません。官房長が聞いておるのですが、私に伝えられるところでは、非常に厳しい、予想外に厳しいということで、中身は何も触れてないようでございます。
　詳しくお聞きになりたいならば、官房長にひとつお答えをさせます。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　二十六日の会議では、お互い基本的な立場あるいは需給状況等について相当厳しい応酬があったように伺っております。ただ、二十七日の会議につきましては、夜までワーキンググループの会議があったと聞いておりまして、ちょうど日本時間で先ほどぐらいにほぼ終了したかと思いますが、まだ電話その他の連絡を受けておりません。間もなく報告が来るかと思っております。
○安井委員　向こうの状況ですから、会議が終わったという段階で、中身がわからないままでも質問をやらなければならぬというちょっと妙なかっこうになるわけでありますけれども、今度の交渉に臨む場合における日本側の態度というのは、新聞等が伝えているところでは、自由化はもちろん拒否する。いつから自由化への日程を始めるかという、その設定についてももちろん反対する。しかし、枠の拡大については弾力的に対応していく。そしてその数字はこうだ。これは農水省が発表したものかどうか知りませんけれども、新聞は各紙とも書いておりました。ですから、きのうもここでやりとりがなされていたわけでありますが、農林大臣は、就任当初は、自由化はもちろん、枠の拡大にも絶対反対というふうに受けとめられる大変強い抵抗姿勢を表明していたのが、だんだんいわゆる自由化をきちっと抑えるためには枠の拡大は仕方がないんじゃないかというようなことになって、それが現実にいまの日米交渉の中であらわれてきているのではないか、われわれはそう受けとめざるを得ないわけであります。
　今度の日米協議に佐野経済局長をおやりになったときにお与えになった指針ですか、それはどうなのか、新聞に伝えられているとおりなのか、その点をちょっと伺います。
○金子国務大臣　私の姿勢がずっと日にちがたつに従って軟化しておるようなことをいろいろ御心配されているようでございますが、私はただ話を詳しくするようになっただけで、軟化はしてないのです。いままではごく率直に、自由化はもちろん、枠の拡大も必要はない、それだけ言っておったのですけれども、いろいろ御心配になってお尋ねをされますから、もう少し詳しく私の考え方を申し上げた方がいいと思って、最近は詳しく申し上げたわけですね。
　それは、日本の牛肉の自給率は七〇％になっております。したがって、三〇％は現在輸入をやっておるわけですね。かいつまんで言うなら、豪州から十万トン、アメリカから高級牛肉三万トン、こういうふうになっている。これだけでは足りないわけですね、日本の牛肉は。もっと肉の生産を高めて需要に応ずるだけの生産の伸びが均衡がとれていかなければ、やはり長期的にいまの十三万トンでは足りなくなるわけですよ。そこで、生産がうんと伸びてくれば、あるいは十万トンの輸入で抑えることができる時期も来るかもしれません。したがって、食用肉を大いにひとつ増産して、自給率を高めるために大いに力を入れるべきだなという考え方でいまの法案も提案しておるわけでございます。
　そこで、枠の拡大もいまのところ必要はないというのは、現在の輸入枠で不足しているということは私は聞いていないのですから、不足しないものを枠を拡大してふやす必要はないではないか。要らないものまでおつき合いで買い込んで冷蔵庫に保管する必要はない。それは私の基本的な考え方です。それを強調しておるわけでありまして、決して私が軟化してきて、アメリカに少し弱音を佐野さんが言っておるというようなことはないと思います。
　私が佐野さんの行くときにどういうあれでやったかといまお尋ねでしたが、僕は何ら数字的なものは見ない。僕は見る必要はない。向こうに行って、向こうがどういうことを言うのか、それは協議をしてみなければわからぬので、出かけるからといって数字は聞かない。数字を僕に説明するということになると、何となくそれが漏れる。漏れて日本の新聞にそれが書かれると、すぐその日にもアメリカにそれが行ってしまって交渉に非常に不利になる。おまえだけの腹で行け、こういうことを言い渡してやった。あわてずに、日程をきょうとあしたやって、あしたの二十九日に帰ってこられるのですが、そんな日程を決める必要もないじゃないか、十日でも十五日でも滞在して、粘って交渉、協議してきなさい、こういう言い方をしてやっておるわけです。
　それで、私がこの姿勢でおることが大分アメリカには強く響いておるようでございます。ところが、やはりお互いが、アメリカはアメリカの国益、農民を守ろうとして言っておることですし、日本の担当大臣の私は日本の国益を守り、日本の農民に被害を与えないように、犠牲を強いられないようにする。それは昨年四月のこの委員会の決議もあるわけですから。十二月の申し入れもあります。私はそれを尊重して、それ以上輸入枠をふやして日本の農家に被害を与える、犠牲を強いることはしない、こういう基本的な姿勢で佐野君にも十分話をしてやっております。数字のことは全然こちらでは言うておりません。
　そういうことですから、やはり私だけでも最後まで強い姿勢でおることが国益を守ることじゃないでしょうか。そう私は思ってこの姿勢を貫いておるわけでございます。その点をよく御理解をいただいて、せっかくいま話し合い中ですから、余りこれ以上議論せぬ方がいいと思います。
○安井委員　いまのお考えどおりならいいのですけれども、後になって、もっと詳しく言いますと、ということで、たとえば枠の拡大は当面しませんといまおっしゃいましたけれども、もっと正確に言うと来年の四月以降なら別です、そういうふうに詳しく内容が出てくるたびにどんどん実質的に変わってしまうということでは私たちは困るわけです。そうしてまた、大臣は数字は知らぬとおっしゃるけれども、現実の交渉の中では数字がぼろぼろ出ていたのかもしれません。これはわかりません。あるいは出ていなかったのかもしれません。それはわかりませんけれども、ただ、そういうような御答弁だけで私ども引き下がるわけにはいかぬわけであります。
　さっき枠拡大は当面は必要ないと言われたのは、当面というのはいつまでなのか。来年の四月以降も絶対やりませんという意味なんですか。そうじゃないのでしょう。そうなんですか。その辺、はっきりしてください。
○金子国務大臣　私のいまのところ枠拡大の必要はないというのは、先ほどから申し上げておりますように、輸入牛肉が十三万トンでいま足りておるわけですね。これが、うんと需要が伸びたり、日本が何か生産に異常状態があって生産が落ちたりして、もうちょっとふやさなければ足りないというような事態が発生しない限りは、この枠を大きく広げる必要はない、これはたてまえ論じゃなくて本当のことを私は申し上げておるわけですよ。
　そこで、来年四月以降どうなるかということは、交渉事ですから、アメリカとあらゆる関連のものを引き合いに出して交渉する場合、何かそこに色がついたりしてくるというと皆さんにやはり申し開きができませんから、用心して、そして来年四月以降のことははっきり言わないわけですよ。私は、ふやす必要はない、こう思っている。足りないということはいまのところないわけですよ。どうぞひとつ……。
○安井委員　用心して言われないというだけでは、やはり私どもも、もう少し用心した気持ちをこちらの方も持たざるを得ないわけであります。自由化の時期を明示せよという向こうの要求があるのだろうと思いますけれども、そしてそれがまた一つの大きな焦点になっていることも間違いないと思いますが、それを拒否しながら、弾力的に譲歩案を少しずつ出していく、そういう考えで政府がいるのだ、こういう報道もあるわけです。拒否はしますと言いながら、拒否したら向こうの方が怒るから、それじゃというので少しずつ小出しにやっていく、そういうような弾力的な譲歩案の提出という考え方だという新聞の報道は誤りなんでしょうか。そういうことはないのでしょうか。
○金子国務大臣　私も、今日までのこの問題の経過をいろいろ考えてみますと、段階的にずっと枠をふやしていって、やがては、いつの日にか自由化をというねらいで、アメリカさんは今日までの、来年三月までの取り決めをしておるわけですね。今度もその続きで、いま自由化ができないならば、やはり枠を少し拡大して、そしていつの日にか、こういうことを向こうさんは言っておると思いますよ。
　しかし、私どもは、いつの日か、そんなことを考える必要はない。自由化はもうこんりんざいまかりならぬ。永遠に自由化はまかりならぬ。自由化をもし認めることになったら、いわゆる日本の畜産、酪農業界は崩壊しますよ。生産意欲はもう恐らく減退してしまうんじゃないでしょうか。したがって、私は、永遠に自由化は認めないという基本姿勢でいきますということをはっきり申し上げておきます。
○安井委員　いや、私が弾力的にと言うのは、自由化を弾力的にという意味じゃないですよ。そういうのは言葉が大体おかしいですから。つまり、枠の拡大を弾力的に出していくという考え方なのではないかというのですよ。枠の拡大も永遠にしないのですか。
○金子国務大臣　それは、私は先ほどから申し上げておりますとうり、いまの輸入量で事足りておるから枠を広げる必要はない、こう私は言っておるわけですね。そこで、何か日本の生産に異変があったり、あるいは需要が非常に大きく予想外に伸びて、年間十三万トンでは足りない、もう一万トンはやはりよけい輸入しなければいかぬということであれば、あるいはその分だけはふやす場合があるんじゃないでしょうか。それはやはり肉は足りないんだということになると、価格が暴騰するだろうし、国民に不安を与えることなんですから、必要なものは輸入をして、皆さんに不安を与えないようにする。その必要なものが来年四月以降どうなるかということは見当つかないから、私は、枠をいま広げるということは言うべきではない、このように考えておるわけですよ。
○安井委員　新聞の報道によりますと、政府の譲歩、妥協案、これは自民党とも合意した案だというような伝わり方をしておりますね。それは、一九八四年度から東京ラウンドの農産物合意の終わる八七年度までの四年間に枠を拡大していく。高級牛肉、オレンジ、オレンジジュース、グレープフルーツジュースの四品目、それからもう一つはトマトケチャップや落花生等の六品目、それぞれについて数字を書いていますね。農林省筋から出ている数字だと言って報道していますね。
　大臣が口をきわめていまそう言われている一方に、こういう報道がどんどん出ているわけですよ。ですから、この報道がうそなんですか。それとも、お話はお話だけれども、腹の中にはそんなものもあるんだということなんでしょうか。どうなんですか。
○金子国務大臣　私は、腹の中と腹の外と違ったことを言ったり考えたりする人間じゃないですよ。それは全く私は知らない。したがって、その新聞を翌朝見て、官房長を呼びつけて、ここにおりますから、やかましくとっちめた。官房長も、実際省内でも、もし数字を持っていくとするならだれも聞かない方がいい、見ない方がいいということを指導しておるわけですから、それを見た者は大臣の言うことを聞かぬのですから、処分しますよ。したがって、私は、農林省の中からあれは漏れてないと思います。みんな推測記事じゃないでしょうか。これは、各紙が一生懸命しのぎを削って推測をしておるから、そのうち少し当たるものが出てくるかもしれぬ。ところが、私の方は、数字については省内では全然触れてない。だれもそれを見たり知ったりすることはできない、こう言っておるわけですから、その点はひとつ御信頼をいただきたいと思います。
○安井委員　官房長、どうなんですか。いま本人の経済局長がいないものですから、よくわからないんだが。
○角道政府委員　私どもは、交渉に当たるに際しましては大臣からも厳しい訓令をいただいておりますし、また、与党あるいは関係団体の強い意向も承知しております。そういう態度で現在交渉に臨んでおるわけでございますし、この交渉に先立ちまして、日本側がどう考えているかというようなことを私ども外に言うわけはないわけでございまして、新聞等におきましてもある意味ではいろいろな推測で記事を書かれておると思います。そういう意味では、私どもむしろ非常に不利益といいますか、非常に迷惑を受けておる方でございますが、新聞報道につきましては、そういう意味で私ども一切責任を持つわけにはまいらぬと思っております。
○安井委員　農林水産大臣は、この問題は首相レベルには持ち込まない、私の責任で処理します、こう言われたと、これも新聞の報道です。これも新聞の推測記事かどうか知りませんけれども。
　ただ、サミットが近づきつつあるわけですね。それだけに、サミットにおいてやはり日米間の大きな問題が未解決のまま行ってしまっては困る、その前に何らかの決着をつけて行かなければならぬというような中曽根首相の気持ちもあると思いますね。そういうようなのが農林水産大臣に伝わって、それでこういうような発言にもなっているのではないかと思うのですけれども、サミットと日本の農民の利益とは違う問題ですからね。何か譲歩をして、アメリカの方が少しいい気持ちになって中曽根首相が行ったら、それは総理大臣そのものはいいかもしれませんけれども、それでは日本の農民は困りますよ。ですから、サミットでわが国の総理大臣がいい顔になるということと日本の農民の利益をてんびんにするわけにはいきません。その点、大臣のお気持ちを明確に伺っておきます。
○金子国務大臣　それは、昨日ですか、頭越しで片をつけられていくのじゃないかというようなことを大変心配して参議院の方でもお尋ねになっておったようでございます。しかし、私は、少なくとも担当大臣が了解しないものを上の方で、官邸の方でさっさと決めてしまうようなことはありません。そうして、いまのサミットとの関係も、あるいは総理になってみますと、やはり懸案ですから、懸案は片をつけて、そして新しい段階に入ってレーガンさんと話をしたい、それはそういう希望と意欲を持つことは私は当然だろうと思いますね。できることならそうして差し上げたいけれども、サミットがあるからといって焦って交渉をすることは、これは不利だ。交渉事だから落ちついてやりなさい。サミットや選挙を考える必要はない、こういうのが私の基本的な姿勢です。
　これは先ほどから申し上げておるとおり、私はそんな芸当のうまい人間じゃないのですから。さっき言うた腹の内と外を使い分けしたりするような芸は持たぬわけです、不器用な人間ですから。それは安井先生が同期の桜で二十五年、私をよく知ってくれておる。私のやっておることは正真正銘の真心で取り組んでおる話ですから、余り憶測をしないようにお願いいたします。
○安井委員　憶測はしているわけじゃないのですけれども、ただ、大臣が知らないうちに何もかもみんな決まってしまっているということではこれは困りますから、私は、大臣のためを思って言っているわけです。憶測ではありません。
　貿易の自由化という問題については、どちらの党の中にも、都市中心から出ている人の意見とか農村の関係の意見とか、いろいろ意見の対立があります。これはもうどこの党でも同じようにあるようでありますし、われわれの党の中にも、そういう党内での論議の過程ではいろいろ意見の対立はありますけれども、しかし、あくまで今日の段階で自由化反対をしっかり守っていくということが国民経済全体の中で大事な問題だ、そういう観点に立って、そしてまた消費者団体の中からも、たとえば消費者の生協がこれも自由化反対を決めましたよね。そういうような立場もあるわけですから、われわれは全体的な立場で方向をきちっと決めて、自由化反対特別委員会という、私が委員長ですけれども、そういうのを党がつくり、大会できちっと反対の決定もしているわけです。ですから、たまたま落ちこぼれて別な意見が出たりする場合もあるいはあるかもしれませんけれども、それは党の中できちっと決着をつけていきます。（「できるかな」と呼ぶ者あり）それはもう明確にしております。その辺は、自民党よりももっと私どもの方がはっきりしていますから。
　そういう事態をひとつ明確にしつつ、この問題について、私は、大臣を激励する意味できょうはあるいは裏返しの質問をしたかもしれませんけれども、あくまで日本の農民を守っていく。それはもう農民の票が欲しいからやっているわけじゃないですよ。そんなさもしい考えで、ここにそんな人がいるのですかね。そうじゃなしに、日本経済全体の中からの利益でわれわれの主張があるわけですから、そのことをひとつ明確にしておかなければならないと思うわけでありますが、ひとつ最後に、大臣の、先ほどから御決意を大分何度も伺ったわけですけれども、最後の最後の御決意をひとつ伺います。
○金子国務大臣　私は、やはり国会で、いま佐野さんが向こうで協議をしておるさなかですから、大いに議論をして大臣を突き上げた方が賢明と思うわけですよ。私は、どんなに大いに突き上げられても、突き上げられるのが国益だと思って喜んで答弁をしておるわけですから、大変御激励をいただき、ありがとうございました。
　やはり日本の国会には相当強い野党勢力があって、大臣が突き上げられて毎日困っておる、したがって、この強い姿勢は崩れない、こういう認識をアメリカにさせなければいかぬ。それが、はい、はい、はいと言って何もかもスムーズにいきよったら、それこそ赤子の手をひねられるようにアメリカからひねられてしまう。私の考え方は始終そういう考え方です。極端に言うならば、池田総理がアメリカへ行って帰ってきたときに私は述懐したことがある。日本に強い社会党がおるから日本は救われておる。こういう時代があった。かつて、二十年前の話ですよ。そういうことで、やはり日本が今日まで外国から、特にアメリカからなめられないように持ってきたのは野党のおかげなんですよ。野党の中の社会党ですよ。
　そういうことで、私どもは皆さん方の御提言なり御意見は、やはり大事な御鞭撻を受けておるという考え方で絶えず真剣に受けとめてお話を聞いておるのですから、国益のために議論は大いにひとつやっていただきたい。議論することも一つの国益ですから。さっき申し上げたとおりです。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○山崎委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
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○山崎委員長　次に、内閣提出、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。