Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田説明員　お答えいたします。
　青年海外協力隊が派遣国におきまして心置きなく草の根レベルの技術協力ができるようになるためには、今御指摘の隊員の身分保障措置を強化することが極めて重要でございます。従来から、こういう観点からいろいろな措置を講じておりまして、例えば協力隊の事務局におきましては、帰国間近の隊員に対して国内の就職情報の提供を行うとか、就職希望の調査等を行う、あるいは専門家のカウンセラーによる進路指導等を行っているのが一つでございますし、それから現職参加を促進するための休職措置の適用、これの働きかけを行ってきております。また、公務員に関しましては、国家公務員の場合、各省庁に対しまして外務省から、派遣法の適用をできるだけしてほしい、それから地方公共団体につきましては休職条例等の適用をできるだけやるようにしてほしいという働きかけを行っておりまして、こういう措置によりまして隊員の身分保障、これができるだけ十分に講ぜられるように努めているところでございます。
　それから、万一不幸にして現地で隊員が事故、災害等に遭った場合でございますけれども、従来から各種の補償、それから共済給付制度など国家公務員の補償措置に比較しても遜色のないようできるだけの措置をこれまで講じてきておりまして、また、六十一年度の政府予算原案におきましては、医療面での改善を図るために、協力隊の事務局の中に専任の医師、それから看護婦、これを各一名でございますけれども確保するということにいたしておりまして、今後とも、不幸にして事故あるいは災害が起きた場合に万全の対策が講ぜられるよう引き続き努力していきたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　隊員が心置きなく十分活躍できますように、フォロー策については政府の方としてもしっかりお願いをしたいと思います。
　次は、大蔵省にお伺いしたいのですが、実額控除制の問題です。
　三月三日の読売の記事で、六十二年度には実額控除制が実現をするだろうというような、こういうトーンで記事が載っております。既にお読みいただいていると思うのですが、政府税制調査会が「「実額控除制度」を導入する方向で検討に入った。これまで導入に消極的だった大蔵省も「選択制なら可能」と態度を軟化させており、六十二年度にも実現する可能性が強くなった。」こういう表現なんですね。そうしますと、国民は新聞を読んでいまして、ああ税調でそういう方向でこの結論が出ていくんだな、言うならば選択制ですから、やっとサラリーマンの願いが、一〇〇％とまではいかないにしてもかなり認められるんだなと大きな期待感を持っていると思うのです。この記事はそういうふうに読めるのですけれども、大蔵省としては、そういうふうに私たちが理解をしてもよろしゅうございますか。
○水野政府委員　今回の税制改革は、ゆがみ、ひずみ、不公平感、重圧感を取り出し、その是正を図るというところに一つの大きな眼目があるわけでございます。また、昭和二十五年のシャウプ勧告以来の税制につきましての抜本的な改革を検討するということから、従来からの制度につきましては、すべての問題につきましてこれを根本から取り上げて検討するというふうな審議が行われておるわけでございます。
　そういった意味におきまして、現在におきましては給与所得者につきましては平均いたしまして三〇％程度に当たります給与所得控除がございますが、その点につきましての御理解も必ずしも十分ではない、そしてサラリーマンにつきましての税につきましての御不満、不公平感があるということは、これは事実でございます。そういった点もひっくるめまして税制調査会におきまして特別部会で検討がなされ、この給与所得控除の問題につきましては現在専門小委員会の検討にゆだねられておるところでございます。したがいまして、今後専門小委員会からその報告がまとめられて特別部会に提出され、特別部会、さらにはまた税調の総会におきまして掘り下げた検討が行われるという段取りとなってございますので、現在この問題につきましてどういう方向に審議が取りまとめられるかということにつきましては、なお私どもとしてもその動向を見守っておるという段階でございます。
○伊藤（忠）委員　見守っておられるというのは、御答弁はわかるのですけれども、ここで言っていますこれは事実ですか。そうしますと、見守っているというよりも、「これまで導入に消極的だった大蔵省も「選択制なら可能」と態度を軟化させており、六十二年度にも実現する可能性が強くなった。」こういう議論というのがやられていることは事実であるし、大蔵省としてもそういうふうな税制調査会との連係プレーという面はあるわけです。そういう中でこういうふうな雰囲気になってきているというふうに書いておるわけですから、これはそう理解していいですね。
○水野政府委員　この問題につきましては、近日中に専門小委員会の報告が取りまとめられて提出されてくるものと思っておるわけでございまして、私どもとしては、その議論の動向によりましてさらに検討、勉強させていただきたい、こんなふうに思っておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、一つの大蔵省に対する態度の評価のような記事なんですが、それはそうじゃなくて、今言われたように、報告がありますと、それを受けて大蔵省としては判断するのですから、これは見込み記事みたいなもので、そういうことはないんだ、全く白紙だというのか、そうじゃなくて大体この記事で言っているような雰囲気ですか、どちらですか。
○水野政府委員　私どもとしても問題意識を持って御審議をお願いしておることは事実でございます。ただ、それがどういう方向での御結論になり、それを特別部会で御審議いただいてどういう方向になるか、これにつきましては、私どもとしても審議の結果を待つというところまででございます。
○伊藤（忠）委員　調査会の審議をやられている大蔵当局としては、なかなか口を挟むというわけにはいかないでしょうけれども、一応の結論、答申が出ましたら、それを丸々受けてというか、もうそのとおりやらなければいけない、あるいは取捨選択をされる、どちらかなんでしょう。やはり大蔵省としては主体性を持って、これはいい提言だからこの部分は実際生かしていきたい、この部分は少し早い、これはだめだと選択をされるわけでしょう。だから、財政当局としては、この実額控除制に対して一定の態度というのをお持ちだろうと思うのですよね。税調がどうあろうとお持ちだろうと思うのです。でなければ、税調が一つの答えを出して、大蔵省にこうですよと言われたら、はあそうでございますか、一〇〇％やりますと言うわけにいかぬでしょう。そこのところを聞いているわけです。
○水野政府委員　従来から、政府サイドといたしましては、税制調査会に御審議をお願いし、検討いただいたことにつきましては、極力それを尊重してまいるというのが私どもの基本的な方向であったわけでございます。ただ、いろいろ税制調査会からお取りまとめいただいた部分につきましても、そのとおりに政府としていたさなかった場合もあるわけでございますが、基本的にはその報告、検討の結果につきましては、それに即して対処してまいるというのが従来からの私どもの考え方でございます。
○伊藤（忠）委員　ということは、実額控除制についてこれを実施をしなさい、そういう旨の言うならば結論が税調で出れば、それを尊重して大蔵省としては実行に移す、このように理解をしてよろしゅうございますか。
○水野政府委員　いずれその報告が提出されると思いますが、何分にもこの問題は執行の問題にも非常に大きく影響する問題でございますので、その結果を一〇〇％直ちにというところまでまいりますかどうか。これは執行当局とも十分相談をいたす必要のある問題でございますので、その結果を待ちまして慎重に対処したいというのが私どもの基本的態度でございますが、このような問題意識を持って審議をお願いしているということはございますし、基本的には私どもの問題意識もお伝えして検討をいただいているところでございますので、その方向につきましては、基本的にはその方向で私どもとしても対処いたすのが適当ではないかと思っておるわけでございます。ただ、何分にも大きな問題でございますので、ここではっきりそうだ、また、こういう結論らしいとか、必ずそれを一〇〇％実施するとかというところまではなかなか申し上げ切れないわけでございます。
○伊藤（忠）委員　御答弁いただきましたとおり、問題意識を持って検討いただいております、ですから、一定の結論が税調から出ましたら、諸般の情勢はもちろん勘案をしますけれども、それは尊重する立場で対応する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　大筋そのとおりでありますが、要するに今度は抜本だものでございますから、したがって、予見を挟まないということを非常に気を使っております。だから、きょうのこういうような問答を整理して、大体は去年の国会の中の議論を主として全部報告したわけですから、そういうところから問題意識というものがおのずから出て、できるだけ予見は持たないようにという形で御審議をお願いしておるわけでございますが、今の御指摘の問題は専門委員会で精いっぱい御議論いただいておる、こういう状態でございますので、その後の運び方については今おっしゃった運び方になるであろうというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　次は内需拡大策に関連をして建設省にお伺いをしたいと思いますが、住宅の関係なんです。三世代住宅の金利負担の軽減問題について質問申し上げます。
　つまり、高齢化社会というのがどんどん進行していまして、家族構成も変わっていく、家庭生活のあり方も問われてきている昨今なんですが、これからは二世代、三世代が一つ屋根に住むという傾向が特に大都会を中心に進行するのではないかと私は思うわけです。もちろん家庭にはそれぞれ事情がございます。しかし、政府の方も年金改正とかあるいは財政再建の議論の中でもしばしば言われておりますとおり、とにもかくにも年金の受給者が多くなって、現役人口が減っていくわけです。日本の女性というのは子供は二人産みませんで、今は一・八人ですね。西ドイツがたしかトップだったと思うのです。そういう時代ですから、このままいったら、こういう言い方はどうかと思いますが、日本民族は滅びるのじゃないかと私は思うのですけれども、そういうふうな傾向がこれからずっと続くと思うのです。ですから住宅の取得の方法についても、高度成長時代のようにばんばんと住宅を各夫婦別につくっていくなんというような時代にはこれからはなかなかならない。土地を取得するのでも都会は非常に困難でございまして、こういうふうな事情が背景にあって三世代住宅という傾向が大都会を中心にこれからずっと強まっていく、このように私は考えているわけですが、現状の把握、認識について、建設省、どうでございましょうか、その辺の御見解をまず賜りたいと思います。
○三井説明員　高齢化社会に対します住宅政策についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり我が国も本格的な高齢化社会に突入しているわけでございまして、そういった意味で、今おっしゃられました三世代住宅あるいは老人同居あるいは老人夫婦と子供夫婦との近居、隣居、こういった問題につきましては、住宅政策上大変重要な課題だというふうに認識しているところでございます。
　昭和六十一年度から第五期住宅建設五カ年計画をつくらせていただきたいと思いまして、現在私ども案をつくっているわけでございますけれども、その中におきましても、高齢化社会にどう取り組むかというのは大きな課題でございまして、高齢化社会に向けて、それと、ベースとしましても居住水準の引き上げといったことと絡み合わせて議論をさせていただいております。
　今回の第五期住宅建設五カ年計画におきましては、居住水準の引き上げという中に、最低居住水準という今までやっておりましたものと誘導居住水準、二つの居住水準をつくろうとしているわけでございます。この誘導居住水準の中に、世帯別、人数別に居住の規模というのを掲げているわけでございますけれども、特に五人世帯、六人世帯におきましては、今おっしゃられました二世帯同居をされるという場合にはそれぞれ規模を別につくりまして、大体二十平米ぐらい大きくしていかなければいけない、そういった目標を持って住宅政策に取り組むべきであるということを提言をさしていただいておるところでございます。
　また、今までにも、今おっしゃられました高齢者対策としまして、例えば公営住宅におきましても、老人同居向けの住宅、これを特別につくっていこうということをしておりますし、さらに公団住宅におきましても大型住宅の建設、あるいは老人の同居される場合には分譲住宅等の場合におきまして優遇をするとか、そういったことをさせていただいておりますし、さらに住宅金融公庫の融資におきましても、貸付規模の引き上げでございますとか、あるいは二世帯住宅につきましての割り増し貸し付け、こういったことをやらせていただいておりますが、今後なお積極的にこういった問題に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　おっしゃるとおり、社会の趨勢がそういう傾向を強めておるわけでして、大型住宅を建設をして三世代が生活をする、ところが、これは個人の考え方にもよると思いますけれども、近いところで親子、夫婦三世代で住んでいくということができれば一番理想的だと思うのですよ。一つ屋根の中に三世代が住むというのは、これは長く生活をやっていくわけですから、特にこれから若夫婦の方は、できるならば玄関も別々、おふろも別々、台所も別々という分離住宅というのをやりたいわけですね。ところが、なかなかそうはいかない家庭の事情だってあると思うのです。私は分離住宅というのは大いに賛成なんで、そういうふうにして三世代が肩を寄せ合って近いところに住んでいくということになれば、これは高齢者の皆さんも家族の温かい雰囲気の中で生活がやれるのですから、理想的だと思うわけですね。ところが、分離住宅がなかなかその家庭の事情によってできない場合、大型住宅にならざるを得ない。そのとき、公庫の融資を受ける場合に、大型住宅の場合には、そういう事情があって意に反してやらざるを得ない、建てざるを得ないのですが、金利が高くて、分離住宅の場合には金利が安いわけです。ここのところがどうも私には解せないんですね。恐らく建設省のお考えは、大きな家をつくるのですからそれなりに財力もおありでしょう、しかし足らない分は公庫で資金を借りられるのでしょう、多少金利が高くてもいいじゃないかというふうな経緯なり発想がおありなのかもしれませんが、しかし、できるなら分離でいきたいのにその家庭の事情があってそれができない、大型にならざるを得ない、金は借りる、借りたら金利が分離住宅よりも高いというのでは、これはどうも気持ちが生かせない、そういうことなんですね。こういう事情を抱えておみえの御家庭というのは結構あると思いますので、このあたりについてどんなふうにお考えなのか、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○三井説明員　ただいま御指摘いただきましたのは、住宅金融公庫の融資につきましての御指摘でございます。
　御承知でございますけれども、公庫融資につきましては、現在、段階金利制というのをとっておりまして、五・五％のいわゆる基準金利口、それから六・四％の中間金利口、さらに六・八五％の大型金利口と三段階制があるわけでございます。五・五％の基準金利口は御承知のとおり利子補給金という形で政府が国家財政の中から援助するという形でございますので、そういった意味合いから、現在、段階金利制につきましては規模別に決めさしていただいているというわけでございます。
　そこで、こういった規模別をつくりましたときの理由に、従来からの実績を勘案いたしますと、確かに今おっしゃられたように、大型の住宅をおつくりになる方は、どちらかというとある程度年収も多い、それから年配も比較的高目の方がやっておられるということもありまして、返済負担率ということから見ますと三段階制をとりましてもほぼ同じぐらいになるのじゃないかということで、公庫融資の効率化と言ってはなんでございますけれども、良質の住宅ストックをつくるという意味を込めまして段階金利制を使っているわけでございます。したがいまして、現段階におきまして段階金利制を一つにするとか、あるいは金利の差をもう少し少なくするとかいったことは、なかなか困難な状況にあるわけでございます。しかし、御指摘の中で大型住宅をやはりもう少し優遇すべきじゃないかというふうなことにつきましては、三段階制の中で貸付規模を大きくしていくといった一つの大きな方法があろうかと思います。
　六十一年度予算におきましては、住宅建設五カ年計画も六十一年度から始まるということもありまして、従来五・五％でお貸しをします口は百十平米までだったわけでございますけれども、これを十平米上げさせていただきまして百二十平米にさせていただく、中間金利口は百三十五平米から百四十五平米にさせていただく、さらに大型住宅につきましては百六十五平米を百八十平米に引き上げさせていただく、こういった形で、多少ではございますけれども大型化に努力をしていきたい。さらに、これらの中で二世帯の方々がお住みになるという場合には割り増し貸し付けという制度がございまして、これをお使いいただこうということで、割り増し額も六十年度は百四十万でございましたけれども百八十万に引き上げさせていただく、こういった形で努力をさせていただいているところでございます。
○伊藤（忠）委員　内需拡大策とよく言われますけれども、民活一括化法案の中でも私たちは聞かしてもらっているのですが、さらには中小企業対策の部分だってありますよ。それはかなりパンチの効いた予算だって持っているじゃないですか、財投の関係を含めまして。ところが、こちらの方は金額的に、これはお金をやると言っているんじゃないのですね。公庫の枠で貸し付けをするわけですよ。そうすると、これはもう生活の問題なんですね。住むに家があれば別にそんな苦労しなくたっていいんですが、将来設計の中で恐らく該当者というのは、特にサラリーマンの方が多いと思うんですよ。そうしますと、その借金の金利負担を本当に生涯しょっていく。これは自分の城をつくる大事業なものですからね。しかも、国の全体の民間活力なり内需の拡大の政策からいけば、これは一つの部分にすぎないと私は思っているのです。これは政務次官にお伺いしたいのですが、そういうことを国家的な見地から考えますとどうなんでしょう。金利幅の格差が三段階あるわけですよ。そういう事情があってその方は小さい家には住めないわけですね。内心では若い我々だけで生活ができれば一番いいと思っているわけですよ。違うんですか。ところが御両親を抱えておみえになって、御長男であるかないかはともかくとして、御両親と一緒に一つ屋根で住まなくてはいかぬという家庭の事情があるのですね。意に反してかもわかりませんよ、今の若い皆さんからするならば。そういう場合に、小さな住宅で新婚ほやほやの気分でやっていこうかという人は少ない金利で借りられて、親をしょって、いろいろあるけれども我慢をしながら一つ屋根で生活をしていこうという人が高い金利を払わなくてはいかぬというのはどう考えても――高齢化社会の対応と言われているわけでしょう。あるいは内需拡大という点から見ても、このことの解消くらいできないのか。私は、この制度をずっとやってきていまして、これぐらいは本当に金利格差の解消を目指してひとつ腹をくくりたい、財政当局の立場でもそれぐらいのことは踏み出せないか、こう思うのですが、どんなものでございましょう。
○熊川政府委員　先生の高齢化社会さらには教育にまで踏み込んだ問題として非常に示唆に富む御意見かと拝聴いたしております。
　特に世界に類例を見ないような急速な長寿時代を迎えている昨今、また、お年寄りの方の一番の悩みは孤独からの解放ではないか、こういうととも強く叫ばれております。そういうことをあわせ考えたときに、あるいは二世代でなしに三世代というようなことも、これは行政の面でもかなりこの促進方に留意をしなければならない問題かなと思っております。ただ、たまたま先ほどもお答えがありましたとおり、大きな居住用住宅を建てる方は負担能力も大きいという一般的蓋然性も高いわけですが、しかし最近においては登記法の完備もできておるわけですから、同じ一軒でも部分登記ができるような形態の場合は、これはあるいは屋根は一つでも三つの建物、不動産として社会的にも評価できるという法的措置もございますので、それらの措置もあわせ考えて、先ほど先生がお話しになりましたような、出入り口からいろいろなことがありましたが、総合的に勘案して御期待に沿うような方法も検討できるのかなど、こんなふうに考えておりますが、いずれにしても重要な御意見でありますので、積極的に検討すべき問題だと理解しております。
○伊藤（忠）委員　いただけるような、いただけないような答弁でしたけれども、私は無理は言ってないと思うんですよ。私、反論しているのじゃないのです。これは借金してやるわけですね。とにかく金利に三つのランクがあるんですね。こういう矛盾が出てくるわけですよ。家庭の事情があって、一つの屋根に三世代住む。ところが、一方で分離住宅で親子寄り添って住むというケースは、悪く考えればこれは内緒でアパートに貸すこともできるんです。そうでしょう。わかりませんからね。分離住宅ですからね。転勤があって、若夫婦が子供を連れまして御両親を残して転勤されますとそこがあきますから、兄弟が入るかあるいはだれかが入ったとしましょう。家賃が取れますよ。この方は金利が安くて、一つ屋根に住まわれる方は金利が高いというのはどう考えたって僕は理解できぬわけですよ。これが大きな問題ならいざ知らず、とにかくその辺をうんと腹を固めていただければできる問題じゃないかと思うものですから、何かちょっとしつこく発言をさしていただいているわけです。その点についてもうちょっとうんと言えるような御答弁をいただきたいと思うのですが、どうなんでしょう。
○吉田（正）政府委員　先生のいろいろの御主張につきましても、耳を傾けなければならないかとも存じますけれども、先ほど建設省の方からもお答えがございましたとおり、繰り返しみたいになりまして大変恐縮なんでございますが、建物の面積規模が大きくなるのに応じましてより高い金利が適用される制度になっているということではございましても、規模の大きな住宅は、経験的にも返済負担能力等では利用者の負担能力が相対的に高いということもございますし、それからこの金利自体、民間の住宅ローンなんかに比べて相当低くやっているようなことで、公庫の収支状況も考慮して定められているわけでございます。したがって、三世代が同居するような大きな住宅につきましては、三世代の住宅だからということだけで金利面の特別な配慮は難しいというふうに、恐縮ながらお答えせざるを得ない状況でございます。先ほど建設省が申し上げましたとおりでございますけれども、そういう相対的には市中金利の中で低い金利のもの、老人が同居するような二世帯住宅、これは市中金利からいいますと低いわけでございますけれども、その低い金利のものについては割り増し融資を行うというようなことは、それは相当に二世帯住宅についての配慮を行っている点もあるということをお酌み取りいただきまして、御理解いただきたいと存ずるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　何か答えがもとへ戻ってきた。議論する前にまで戻っていっているんですよね。そういうふうな立場で私は言っているのじゃなくて、建設省の方も言われまして政務次官の方もお答えいただきましたように、やはりそれは考慮しなければいかぬ問題だから、すぐにできるとかどうとかというのじゃなくて、この問題解決に向けて一歩でも二歩でも踏み出した姿勢でこれから検討していくということなんでしょう。今の答弁だったら、結局借りるやつが悪いんだから、文句あるんだったら標準住宅のＡかＢにしなさい、大型住宅を建てるからいかぬわけですよということじゃないですか。そんな答弁は聞けませんよ、私は。
○熊川政府委員　先生、ただ一方に御疑問がある点も御検討を仰ぎたいんですが、たまたま三世代住むという形で申請をして、安い金利あるいは大幅な融資が得られるような場合に、それが十分担保せずに、たまたま結果は一軒であったというようなことのないようにしなければ、公の金の有効活用という意味で、一種の脱法が行われては困るなという気持ちもございますので、この辺は、本当に必要な人、そして三世代が必ず住むという方法、そしてお年寄りも孫もともに喜びを分かち合えるような、そういった方策を見出す方向で、非常に先生の傾聴すべき御意見と拝聴しておりますので、この点、今各方面に問題点が内在する点も御理解仰ぎたいのですが……。
○伊藤（忠）委員　わかりました。そういう立場でひとつ検討いただきますようにお願いをいたします。
　次は教育減税に絡む問題なんですが、これは与野党間の問題ではございません。次元をちょっと異にしております。
　文部省の方にお伺いしたいのですが、今一番親御さんの負担になっているのは、教育費の中でも下宿をして大学生活を送られる場合だと私は思うのです。
　政策減税の中に言われておりますのは、高校教育レベルでの入学費だとか授業料の範囲が重点だと理解をしておりますが、私が申し上げたいのは、例えば東京で下宿をなさる私立大学の学生さん、年間に何と学費を含めますと百七十九万円も経費が要るわけです。月額に直して十四万九千円、国立の場合で年間百四十五万円、月に直して十二万一千円、まあ、およそこれだけの経費が要ります。家からの仕送りは平均しまして万八万七千円、私立の場合には十二万五千円、下宿をしますとそれだけの諸経費が要ると思うのです。
　今は高学歴社会でありますから、子弟が大学へ行きたいという希望を持てば、親御さんは大変苦しいけれども下宿をさして大学へ通わしているというのが実態だと思うのです。大変経済負担が厳しい格好でかかってきているわけですが、そういうケースに対して、今は奨学資金制度はございますけれども、それ以外には特段の制度がないように私は思うのです。その辺の実態認識あるいはフォローしております制度の問題を含めましてどのようにお考えなのか、文部省の見解をお聞きしたいと思います。
○佐藤説明員　現在、日本育英会の奨学金制度がございます。そのほかに、民間その他の財団がやっております奨学金制度もございますけれども、日本育英会の奨学金制度について申し上げますと、先生今指摘されました私立の大学の自宅外の通学者に関しましては、日本育英会の奨学金では四万一千円の額の奨学金を貸与いたしているわけでございます。
　ただ、特に私立の場合で医歯系、医学、歯学系、それから薬学系の学生の場合におきましては、そのほかに月額三万または六万円、これは医学、歯学の場合でございます。それから薬学系で一万五千円の増額貸与を合わせて受けることができるようになっているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　結局奨学金制度ですか、これしかないということだと思うのですよね。
　奨学金制度なんですが、この中身というのは、御案内のとおりに無利子の奨学金制度を受ける場合は、特にすぐれた学生生徒であって経済的理由によって著しく修学が困難な者に無利子で奨学金を渡すわけですね。ちゃんと制限の規定があります。有利子の場合でも、すぐれた学生であって経済的理由によって云々となっているわけで、しかも金額は、今お話しいただきましたとおり、その部分ということに相なるわけでして、結局大変だという状態を奨学金制度で満たせるものじゃないと私は思うのです。
　義務教育でないものを国が全部どうのこうのするというところには限界がございますから、そういうことを私は主張しているのではありませんので、例えば下宿の大学生を抱える親御さんなどが貸付制度というのですか、これが低利な貸付制度を希望されるというケースというのは、その制度があれば随分私は手を挙げる人が多いと思うのですよね。そういうふうにしてフォローをしていくということも有効な一策ではなかろうか、このように考えるわけですが、その辺どうでしょう。
○佐藤説明員　現在大学生に対します採用の率でございますけれども、大体一二・七％程度の学生に対して貸与を行っているわけでございます。
　経済的に恵まれない優秀な者に対しまして、教育の機会均等に寄与するという見地から必要な奨学制度を設けることは、私どもとしましては教育の基本的な施策というふうに考えているところでございます。
　私どもといたしましては、五十九年度に日本育英会の制度の整備を図りまして、有利子貸与制度を創設いたしましたので、まず、私どもとしましては、その制度が完成年度途中でございますので、その制度の充実を図ってまいりたい、そのように考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　なかなかはっきりしないお答えなんですが、いずれにしましても、私はまたこれは今後引き続きやりたいと思いますが、実際の話、子供さんを大学に下宿で通わせるという家庭の苦労というのは非常に大きいものがございまして、これは国のサイドとしても何らかの格好で援助をしていけるような、そういう施策が必要なのではないか、このようにも考えておりますので、そのことを強く訴えまして次に移りたいと思います。
　時間の関係もございまして最後になりますが、赤字法人の欠損金の繰り越しの一部停止の問題なんですが、これはやはり私たちとしては、結論的に申し上げまして撤回してもらいたい、こういう立場であります。
　それは言うまでもなくて、中小企業の経営実態というのは、大企業も大変なときなんですが、それ以上にやはり厳しゅうございまして、今回のような制度の改正をやるということが税収の面ではなるほど二千数百億円の増収対策にはなりますけれども、しかし、そのことによって、従来の制度であれば立ち直ることができたそのチャンスをそうならないようにしてしまうということになったのでは、これは角を矯めて牛を殺すたぐいになりかねないわけでありまして、もしこの赤字の問題あるいは制度を悪用しているというケースがあるとするならば、これはもう財務の指導なり調査、そういう次元で解決を求めていくしかないと思うのです。
　いずれにしましても、中小企業対策としては、今回の欠損金繰り越し一部停止の問題は後ろ向きの法案である、このように私は考えますので、私の考え方を申し述べまして、答弁いただければいただいてもいいのですが、大変これは問題の一つだ、こう考えておるわけであります。
○水野政府委員　今回の措置は、厳しい財政事情のもとで、直近一年分だけにつきまして控除を御遠慮願うということでございます。その対象となる法人といたしましてはもちろん中小企業も入りますが、中小企業ということに限らず法人一般にお願いしているわけでございますし、また、直近一年分がその次の年には控除はできないわけでございますが、以後四年間はその控除の機会があるわけでございます。そこはこれでもって絶対的に控除が否認されたということでございませんので、財政事情等を勘案したこの措置につきまして御理解を賜れればと思うわけでございます。
○伊藤（忠）委員　時間の関係で詳しいことは申し上げられませんが、非常によく考えられたわけですね。この部分だけをつかまえて一部の停止をやることによって、それは制度そのものは残していくのだから、まあ言うならば一つの変形ですよ。しかしそこのポイントをとらえて言うならば、こういう制度に変えれば六十一年度予算を見るだけでも二千二百三十億円の増収対策になるわけですよ。しかし、そのことが中小企業にとってみれば大変な負担で、現行の制度でいけば再建ができたものが、これが一部停止を食らったがために、先のことよりもその時点でもって言うならば再起不能の状態に追い込まれるというようなケースというのがありますよ。
　今もお答えがありましたけれども、それは企業であれば大小を問わずそういうケースというのはあるじゃないかという答弁なんですが、実態を見ますと、大手だとか大企業の場合よりも、赤字の問題、繰り越しの問題でいろいろ苦労しなければいかぬ事情を抱えているのはやはり中小零細企業に多いということです。それは当然数が多くなりますよ。ひとつかき集めようかと思いましたら財源がこれだけ集まるということなんで、数は多いわけですよ。しかしそれは置かれている企業の実態からするならば、絶対的条件がそうでしょうと私は言いたいわけですね。ですから、今回のこういう一部停止の問題については、これは内需拡大の関係からいっても、経済の活性化を図る意味からいきましても、どう考えても中小企業対策にはならぬ。積極的な対策どころか後ろを向いているという立場で、私はこれは撤回をしていただきたいということを強く申し述べて、私の質問を終わりたいと思います。
○野口委員　まず、大臣にお伺いいたします。
　何度も同じことを聞かれて、実は大臣自身も答弁するのがいやになってきたのじゃないかと思うほどの話でありますけれども、やはりこの問題はどうしても避けて通ることのできない問題でございますので、ぜひ私にもお答えをいただきたいと思うのであります。
　「増税なき財政再建」の問題でございます。これは昭和五十七年度から特にこのことが強調されてまいったと思うのですけれども、その路線に沿った政策を今やっておるとおっしゃっているわけでありますが、六十一年度に入りまして五年目になるわけであります。この間、一般歳出の伸び率の抑制、補助金削減、選択的な増税、私どもから言えば増税でありますが、それから、国債定率繰り入れの停止あるいは国債の借りかえなどをいろいろとおやりになってきたのでありますが、必ずしも十分な成果が上がっているとは思いません。そこで、多くの方々から、この「増税なき財政再建」というのは、スローガンか何か知らぬけれどももうそろそろおろすのがいいのじゃないか、いつまでもかたくなにこんなことを言っておってもどうしようもないじゃないか、そういうことをよく耳に聞かされるわけであります。
　今年度の予算の編成の経過を見てみましても、非常に御苦労をなさっておることはわかります。後ほどまた申し上げますが、たばこ消費税のごときものを機関の審議をそれぞれ無視して独断でおやりになったことを見ましても、いよいよ詰まるところまで来たなというような気もしないではありません。また、先ほど伊藤委員の質問の最後にありましたように、中小企業の赤字法人に対する課税の問題にしましてもそのような気がいたします。ことし限りの問題だなと思いますけれども、しかしいずれにいたしましても、竹下大蔵大臣が長年にわたってそのことを言ってこられたということについては私どももよく記憶をいたしておりますが、来るべきところへ来たなという感じがするわけであります。
　そこで、まずお伺いいたしたいのでありますが、いわゆる歳出削減というのはもう限界に来ておる、こういう感じを受ける一人でありまするが、これ以上歳出を削減していきますと、政策的にも破綻を来すようなことになりはしないか。もちろん、私どもは軍事費の削減ということはやかましく言っておるわけでありまするから、軍事費さえゼロにしてもらえばそれはまた財源も出てくるわけでありましょうけれども、自民党内閣ではそうもなりますまいと思いますから、あえてそのことに触れないで物を申し上げておるわけでありますが、現行のままでいきますと、歳出削減というのはもはや峠に来たと見るべきであろうと思います。まず、この点からお伺いをいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　ここのところ、確かに五十五年度予算は概算要求基準を設けるときに一〇％増し、それから七・五、ゼロ、それからゼロ以下、こういうことで、今日まで概算要求基準をまず設けて、それを出発点としてその年度予算を組んできたということであります。だから、いわゆる概算要求基準なるものの中で、各省におかれてぎりぎりの工夫をしながら、私の言葉で言わせていただきますならば内なる改革、こういうようなこともいろいろやってまいりました。それがもう限界じゃないか。私も、来年また前年度同額以下の一般歳出の予算を組むということを考えると、本当にこれは容易なことじゃないな、こういうことは率直に感じております。しかし、私どもは安易に新たなる税目によって税収増をもたらすというようなことを考えないで、しかも、赤字公債を少しでも減らしていくという努力を続けながらということになりますと、「増税なき財政再建」というのは、今スローガンということでおっしゃいましたが、まさに理念としてその退路を断ったから今日まである種の削減というものができてきたのでないか。したがって、この理念というものを放棄するわけにはいかぬというので、かたくななまでに私はこの旗をおろさない、こう言ってきておるわけであります。今後とも、それこそ来年度予算を考えてみましても、六十二年度予算を考えても、その旗をおろさないままに積み上げていくということは容易なことじゃない。しかし、だれかがまたその衝に当たらなければならぬというような気持ちで毎日自分の気持ちの中でも反復しておるという状態であります。
○野口委員　竹下さんが大蔵大臣だけでおやめになっていく人ならば、その言い方も了といたしますけれども、少なくともニューリーダーの一人として将来日本を代表する政治家であるだけに、余りかたくなにこの問題を死守しておられますと、これは自分で自分に縄をかけているようなものでありまして、後で本当にこんなことを大蔵大臣のときに言わなければよかったと言わなければならぬ時期が来るのじゃないかと心配するのでありますけれども、しかし、これは学説的な言い方ではなくて庶民感情として考えましても、片や百四十兆円を超す大赤字であり、それを何とか減らさなければならぬ、これは命題なんです。その方法として、それじゃ「増税なき」という言葉を現時点でスローガンとして掲げておられるにしましても、もうはっきりと昨年よりもことしその国債発行額そのもの自体においても減らすことができなかったということがあるわけでありまして、それからまた税収の伸び率にしましても、随分ことしの場合も非常にぎりぎりのところまで伸び率を見込んで組んでおられるわけでございます。ことし考えておられるような状況で進めばいいのですけれども、進まなかった場合、またまた国債の増発ということにもなりかねない情勢だと思うのですね。
　そういったあらゆる情勢を私なりに判断しましても、一体どうしたらこの百四十何兆円のいわゆる元本に食い込むことができるのか。ふやさないということがまず大事ですけれども、食い込むこと、返済をしていくんだということについては、何ら明るい見通しは立っていないわけですね。赤字公債脱却というのは赤字公債にこれ以上頼らないというだけでありまして、それだけでもできかねて、もちろん、先行きの百四十兆円をなくしていくという施策は今のところとられていないような気がいたしますね。そういたしますと、六十五年脱却さえ危ないのに百四十何兆円を積極的に返済をしていこうというその施策はどこから生まれてくるのかと言わざるを得ないのですね。だから赤字国債への依存を脱却するのにも非常に難しい、ましてやその元本の返済をしていくところに手をつけるということは非常に難しい。それであるのにもかかわらず「増税なき」という言葉でそれが貫けるのかどうなのか、本当に「増税なき」でいけるのかどうなのか。これはもう率直なところでありまして、ことしの十二月になれば政権交代があるとかないとか言われているのでありますけれども、仮に竹下さんが総理大臣になられても、かたくなにこのことを踏襲して六十五年赤字脱却という形をさらに進めようとされるのかどうか、非常に疑問な点があると思うのです。
　これは六十五年にはもうできませんよね。大臣、どうですか、本当に率直に言って、現在のままでいったとして、六十五年にできると思いますか。
○竹下国務大臣　非常に難しい問題だということは私も十分認識をいたしております。しかし、旗はおろせない、一たびおろせば歳出圧力に抗し切れなくなる、こういうことをいつも申し上げておるわけであります。
　毎年毎年議論していただいておりますが、若干の変化があったとすれば、ことしの予算で、まだ決算も出ない状態にありますものの、一定の前提において評価額を決めていわゆるＮＴＴの株式の売却、こういうことが一つ新しい変化であろうと思います。
　それから、いま一つの将来可能性のある変化というものは、税制の抜本改正というものがいずれ答申をされ、六十二年度税制からこれが選択肢の中の一つに入るであろう。
　しかし、二番目の問題につきましては、御案内のとおり、我々は今これを増収を目的として税制調査会に諮問しておるわけではございませんので、いわば直ちに増収措置としてそれに着目するわけにはまいらぬ。こういうことになりますと、まさに狭い狭い選択肢ではなかろうか。それはよく粗っぽく言う人は、建設公債を増発し、そして公共事業の特定財源をみんな一般財源に回してやれば、表面上の赤字公債依存そのものは終わるじゃないか、こんな議論もございますが、そういういわば手法をとるわけにもまいらぬ。だから狭い狭い範囲内において、私どもはやはり毎年毎年の予算編成の中で積み上げていかなければならぬ。そして国会の問答を通じて国民のコンセンサスは那辺にあるかを見定めながら政策の展開を行っていかなければならぬ。本当に、狭い狭い選択肢の中で苦悩しておるということであります。
○野口委員　悩んでおられることは事実でありましょうから、悩んでおられることについて私の方からとやかく申し上げるわけにはまいりませんけれども、だれが考えてみても現在のままで、あるいはまた先ほど言われるような形の中での税制改革をやっておっては、到底この百四十兆円の国債残高というものの解消にはならないのじゃないか、直感でそういうように思います。
　そこで、それはそれといたしまして、六十二年度以降の税制改正について今大臣もちょっとおっしゃいましたが、公正、公平ですか、そういうことを目標として、増税を企図したものではない、こう言われておるわけであります。およそ税制を改革するに当たって増税は一切考えないということなんであります。それにこしたことはないわけですけれども、先ほどから言われておりますように、歳出削減もある程度限界に来ている、さらにまた、これ以上の国債を発行することも不可能であるということでありますから、当然一定の程度の国民に対するサービスといいますか、歳出は保っていかなければならないだろう。額というのはこれ以上減らすわけにはいかないだろう。
　一方、私どももよく言っておるわけでありますけれども、内需拡大という命題からいきますと、これは可処分所得をふやしてほしい、またふやさなくては消費につながらない。そうなりますと、減税という問題が出てまいります。そうなりますと、この減税に対する金はどこから出てくるのかということが出てくるわけであります。減税という問題が出てくれば、それに対応する収入がなければ現在でもできないわけでありますから、当然出てくるわけでありましょう。その場合に、一体その財源は何によって求められるのか。増税とはということになりましたときに、昨年もちょっとお聞きをいたしましたけれども、大臣の認識と私どもの認識はちょっと違うわけでありまして、私どもは自分たちの懐から税という名前のつく金が少しでも多くなっていくことを増税と言う。だから、新たな項目を設けようと設けまいと税という名のつく支出が多くなることが増税であり、減ることが減税であると認識している、こう申し上げた。大臣は、そうじゃなくて、増税とは新たな税目を設けて、そこで新たな税収を図り得るようにするというのが増税だ、こういうような御意見があったわけでありますけれども、いずれにしても何らかの原資を求めていかなければ、その問題の解決にはならないわけであります。過般予算の折衝の中にありまして、減税問題について一定の合意を見たところでありますけれども、大臣はこれに対する原資をどのように求めていけばこの約束が守られると思っておられるのでしょうか。
○竹下国務大臣　今税制調査会に諮問しております抜本的改正というのは、税制面ではレベニュー・ニュートラル、中立である、こう言っておるわけであります。したがって、この減税に見合うものは何らかの形でそれの穴埋めをしなければならぬ、基本的にはそのように考えております。
　そこで税制調査会が春までに、言ってみればゆがみ、ひずみ、重圧感、それはどこにあるかというようなことを十分勉強されて、中間的な報告書になりますのか、中間的な意見の取りまとめが行われ、さてそれに対してはどのような見合う措置を行うかというのがその後の審議課題となって、秋には一括したところの答申がちょうだいできる。そうしますと、ちょうど四党の幹事長・書記長さんの申し合わせというものが六十一年中でございますから、大体税制調査会の進みぐあいと平仄が合うではないかと、こんな感じでもって私は見ております。したがって、恐らく四党の最高責任者の方々も、いわゆる減税問題についてまさか赤字国債の増発によってそれの穴埋めをするという考え方には立てない今日でございますから、いろいろな工夫で財源をも含めた御勉強がなされるであろうというふうに私は見ております。したがって、いわゆるゆがみ、ひずみ、重税感というものを除去するための見合いの財源はどうであるかということは、これからの税制調査会の討議の中で秋には結論が出していただけるものではなかろうかというふうに期待をいたしておるところであります。
○野口委員　大臣が言われておることは、それなりに、言葉そのものとしては理解をいたしますが、しかし、今日の状況で考えてみますと、減税をするにはそれなりの原資が要るということはだれが考えてもわかることでありまして、そうしますと、現在の税の仕組みの中で増収を図ることが可能であるとするならばどこのところでそれをやろうとするのかということになってまいります。
　簡単に考えまして、所得税を減らすというのでありまするから所得税は増額できないわけであります。そうなりますと、現在の税制をそのままにしたと仮定いたしまして、所得税以外のところで財源をふやしていくということを考えるならば、一体どこにこういうことを求める場所があるいはまた税目があるのだろうか、もう一歩突っ込んでこう考えてみますと、到底私の頭では考えられない状況があるわけでありまして、当然新しい税目を何らかの形でこしらえなければ増収はできないのじゃないだろうか。増収というよりもむしろその原資を見出すことはできないのじゃないだろうか。
　それで、大臣がそれぞれ答弁しておられる中にある言葉なんですが、これは多段階方式でもって改正をしなければならぬだろう、こういう言葉がございまして、多段階とはどういう意味かということについては私もまだ詳細に承っておらぬのでありますのでお答えをいただきたいのでありますが、さらに、今も言われましたニュートラルの意味につきまして、答申は増減税額をはっきり示さないということが予想される、厳密に数字がとんとんになるかどうかということはわからない、難しい、しかし考え方はおおむね平らかであろう、つまり全体としてはプラス・マイナス・ゼロというようなことがニュートラルという意味なんだ、こういうことであろうかと思うのでありますけれども、それに間違いございませんでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、いわゆる多段階ということについてひとつこの際考え方を申し上げておきたいと思います。
　まず、ニュートラルということを前提として、全体を整合性のとれた体系とするために包括的な一体的な答申をちょうだいして、改革案を同時に策定して法制化する必要があろう、ただ、個々の税の性格上、実施のタイミングについては必ずしも一致しないこともあり得るかもしれない。しかし、納税者の方に大体こうなっていくんだなという展望を示すためにも、法制化は単年度であって、あるいはこれはいつの時代でもありますが、その実施期日等が違って完全に平年度化するには多年度がかかるのじゃないかと、こういう意味で申し上げたわけでございます。したがって、法案の作成そのものを多年度でやっていくということではなく、法案は単年度でまとめ、タイミングがございますから、それぞれの税目が完全平年度化するためにはあるいは六十二年は無理で、六十三年もかかるというようなことがあり得るのじゃないかというふうに整理してまいりました。
　それから、このニュートラルというのは、全体として整合性、プラマイゼロみたいな感じの整合性のとれたもので、そこで所得税で何ぼ減税、何何で何ぼ増税とかいうようなことは、恐らく税制調査会の、どんな答申をいただいてもいいという建前ではありますが、税制調査会の従来の経過から、その性格からしてそういう形の答申は出てこないのではなかろうかと思っております。
○野口委員　突っ込んでお聞きをしますが、その場合、地方税の部分も含めて税制改正をやる、そういう税制改正とは、国税だけではなくて地方税も、あらゆる税に対してメスを入れるということでしょうか。
○竹下国務大臣　御指摘のとおり、これは元来が内閣総理大臣の諮問機関であって、国税、地方税の全体のあり方についてという御諮問を申し上げる性質の審議会でございますから、自治省の関係ではございますものの、当然私はやはり地方税の改正というようなものも六十二年度税制であわせて行われるものではあろうというふうに思っております。
○野口委員　今の御答弁の限りでは中身は余りはっきりしませんけれども、はっきりと言えるのは、いわゆるニュートラルといいますか、収支がゼロになるというところまではいかなくとも大体平準化するというような意味合いだろうと思うのです。そういたしますと、税制を仮に直した、そのことによっていわゆるひずみや不公平感あるいはまた不公正感等が仮に除去されたということにいたしましても、それでは、残る百四十数兆円のこの国債残高は、今度はどのようにしてそれを減らそうとなさる構想でしょうか。
○竹下国務大臣　建前は、これはいわゆる減債制度というものがあるわけでありますが、御指摘のとおりそれを停止しておるわけであります。ことしの場合は予算繰り入れも若干行わしていただいておる。だから、ここに一つの問題点がございます。したがって、減債制度自身を見直すべきじゃないか、こんな議論もありますが、今日まで、財政制度審議会等の意見で、惰性のように毎年繰り入れを停止していただいておりますものの、減債制度の根幹はこれは維持すべきではないかと、こう言われておるわけでありますので、私どもとしては、新たなる要素としては、それは確かに株式売却が一つはございますが、六十二年度予算編成のときまでにどうするか、こういうことについて、それこそ衆知を集めた議論をしなければならない問題だというふうに思っております。
　もとより、これは景気等が大変よくなって、いわゆる自然増収部分が多くなってくるということはこいねがわしいことでございますけれども、全体に世界の中の先進国がみんなインフレのない持続的成長ということで、極端な高度経済成長というものは見込むべき時代ではないということを考えれば、自然増収に過大な期待を持つことも避けなければならぬという考え方で、毎年毎年の予算編成の際に衆知を集めて対応していきたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○野口委員　一部でささやかれておりますように、国の資産をある程度売却をして赤字を埋めるべきではないかという議論がございます。土地あるいは国有林、先ほどちょっと大臣もおっしゃいました株の売り払い等があるわけでありますが、そういう考えはこの際ございますでしょうか。
○竹下国務大臣　法律でお許しを得て国債整理基金に直入するという仕組みになっております株式の売却、これは方針として確定をしておるわけであります。
　それから、一般論としての毎年の税外収入、すなわち土地の処分等、これも積極的にやろうということにはなっておりますが、この問題、例えて申しますならば現在の国鉄用地ということになりますと、これは必ずしも国の資産とは言えない。そして国鉄そのものがだんだん努力して減るにいたしましても、一応の試算として十六兆七千億という負債を持ち越す、こういうことになりますと、またその財産処分というのはそちらの方も念頭に置いていかなければならぬ。そうすると、その他の行政財産の処分ということになりますと、ただ公共用に供するもの以外のところでこれは選択肢が狭められておる。地方公共団体でそれはどうでも使いたいとおっしゃるものを競争入札で値段をつり上げて売るというわけにもいかぬ。そうしますと、公共用資産以外のもので、財政当局の方からいえば可能な限り民間活力の用にも供しながら余計税外収入を上げていくという努力もこれからは続けていかなければならぬ問題であります。
　ただ、国有林までということになりますと、私も国有林の一部でもう市街化したところがあって、そうしたものが対象になるというようなことは常識的にわかりますが、伝統的国有林を皆売っ払っちゃうという考え方にはこれは立ちにくい。せいぜい毎年お願いしておりますあの「ふれあいの森林」でございますか、立木の分収権をお買いいただくというようなところが限度なのかな、こんな感じでございます。
○野口委員　またの機会にこの問題は引き続いて質問させていただくことといたしまして、次に移らしていただきたいと思います。きょうは、日本たばこ産業株式会社社長の長岡さんに御無理を申し上げまして御出席いただきましてありがとうございます。たばこ消費税の関係につきまして、これから少しく御質問をさせていただきたいと思います。この問題は社長だけではなくて主税局にもかかわる部分がございますので、その際は主税局の方からお答えをいただきたいと思います。
　まず、一番初めにお伺いいたしたいのは最近の喫煙者の動向、全国的にはどういう傾向があるかということであります。私が調べさせていただきましたところ、喫煙者率はだんだん下がっておりまして、今までの記録からいきますと、最低を示しているということだそうでございますが、その真偽をぜひ社長からお聞きをしたいと思います。
　それから、その下がっていく傾向でありますが、どのようなプロセスと申しますか過程を経て下がっているのかということもちょっとお聞きをいたしたい。
　同時にまた、外国たばこの販売状況はどのように進んでいるのか、この点。
○長岡参考人　お答え申し上げます。
　一番新しい資料で申し上げますと、昨年の五月に実施いたしました全国喫煙者率調査というのがございます。調査の対象は当然のことながら成年人口に対する喫煙者人口の比率を調査したものでございますが、男子は六四・六％、これはここ数年間漸減傾向でございます。女子は六十年度は一三・七％、これはここ数年間横ばいと申し上げてよろしいと思います。両者合わせまして全体といたしましての喫煙者率は、六十年の調査では三八・三％でございます。これはその前の年が三八・九ということでございまして、微減ではございますけれども、ここ数年間の傾向を見まして、全体の喫煙者率は低下傾向にあるということが申し上げられると思います。
　今後の見通しでございますが、私ども大きな流れとしては、やはりこういった微減の傾向が続いていくのではないかというふうに考えております。
　その中で、また後ほどお答え申し上げる機会もあろうかと思いますけれども、アメリカを初めといたします輸入品のたばこの売れ行きがどうなるかといったような問題が絡んでまいるわけでございますが、概略の数字で申し上げますと、昨年の四月に公社が会社になり、専売制度が廃止されて輸入自由化が行われるこの時点を待たずに、過去五年間ぐらいの期間で見まして、輸入たばこは年率一五％程度で伸びております。一方、全体の消費が先ほど申し上げましたように横ばいないし微減でございますから、我が社の製品の方がそれだけ若干数量が減っておるというのが大きな動きでございます。
○野口委員　たばこの中で特に外国たばこが最近特に売り上げが増加傾向にある。大体昨年とことしと比べましてどのくらいの比率で伸びていますか。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど長岡社長から御説明ございましたように、外国のたばこにつきましては、対前年度比で大体一四、五％伸びておりますが、現在のところ日本市場における輸入たばこのシェアは約二・四％程度になっております。
○野口委員　それは今後増加をしていくだろうと思いますが、大体どのような上昇率で伸びていくものと推定しておられますか。