Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（斎）委員　ぜひ大臣、そのスタンスでめげることなくきちっと対応していただきたいと思います。
　それでは、独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案について、幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　大臣、今回のこの委員会の所管の二つの法律案は非常に両極であります。中央省庁再編の後の時点で独立行政法人が五十六あったうちの、今回三十二が対象になり、それが二十二になる。消防研究所は、消防庁の本省にまず機能を戻す。情報通信機構の方は、去年の国会から非公務員化ということで先行して対応した。その間にあると言うと大変失礼ですが、いろいろな各省庁所管の独立行政法人は十二月に向けてがたがたというふうに去年決まってきょうに至っているということで、大臣が独法の評価委員会も含めて御所管になっているということであります。
　まず、この消防研究所、私も、先ほど渡辺理事が御発言をいただいたように、先週の火曜日に消防研究所も含めて見させていただきました。確かにいろいろな研究を、事後の評価ないし火災原因のチェックを含めて御努力をなさっている点は評価しておきたいと思います。
　ただ、今回、かなりドラスチックに、現在の五十二人の消防研究所の体制を、二十六人、研究者を中心に残し、二十六人は、要するに消防大学校の一般管理事務はお任せし対応なさるということであります。その二十六人の、今まで事務をやっていた庶務係というのは消防大学校に今四人しかいないというお話を聞いています。
　本当にこれで、今まで、十七年度まで少なくともやっていた消防研究所がこのままで回るんでしょうか。そして、庶務的な事務だけではなくて、銃後みたいな形、やはり総務部門が支えながら研究部門が従来であれば十二分に展開できたということも私は感じました。
　本当にできるのかどうか、まず長官にお伺いをしたいというふうに思います。
○板倉政府参考人　消防研究所の関係でございますが、独立法人消防研究所の国への統合に当たりましては、国として必要な研究機能を維持、確保しつつ行政の効率的実施を図る、こういう観点から、アウトソーシングなどを活用して職員が直接行う事務や業務量の軽減を図る。それのほか、消防大学校との総務部門の共通化やマネジメント部門の簡素化などを行うことによりまして効率化を図るということとしておるところでございます。
　これに伴いまして、御指摘ございましたとおり、消防大学校の事務処理が従前に比べましてかなり厳しいものになるであろうということでございまして、そのことは私どもも否定はできないと考えておりますけれども、関係者の工夫と努力が必要でございますけれども、総動員をいたしまして対応してまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　二十六人で今まで対応していた業務を四人の消防大学校の庶務の方がやる、要するに、六倍の人数を使っていたところに、それを削減して四人で対応させる。どう考えても、普通であればそんなことはできないなと。
　それだけ大胆にこの独法の改革を引っ張る総務省が御努力された点は評価をしますが、一方で、これは公務員化になると、ある意味では、独法で持っていた研究目標であるとか資源の有効活用だとか、平成十七年度にもかなり細かく研究目標や組織のあり方について触れられておりますが、これについては、一方でそういう柔軟性がなくなってしまうというおそれも私はあるのではないかなというふうに思っております。これは後の情報通信機構の方とちょっと相反する議論になるんですが、その点については、どんな形でそれを担保なさっていくんでしょうか。
○板倉政府参考人　消防研究所は、独立法人として発足をいたしましてから五年間、独立行政法人通則法に基づきまして、中期事業計画の策定、業務評価等を実施いたしますとともに、独自の評価委員会を設けて対応してまいったところでございます。
　今後、国の研究組織として必要な研究内容を効果的に展開していくために、計画から実行、内容の精査、検討及び次の研究へのフィードバックまでの一連の体系立った評価システムを整備、活用した研究活動の展開は必要であるというふうに考えております。科学技術基本計画や国の研究開発に関する大綱的指針などにおきましても積極的に研究開発評価を行うこととされていることを踏まえまして、消防研究センターにおきましても、引き続き、計画的な研究の推進及び研究開発の評価の仕組みが確立できるように努力をしてまいりたいと思います。
　その際、お話ございましたとおり、独法時代の評価システムなり研究のやり方が非常によく機能していたというふうに評価をしておりますので、引き続き、それらを念頭に置きながら、適切な対応を図ってまいりたいと思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、私は、かなりこの消防研究所は御努力をされて、ある意味では非常にモデル的に、人数も半分にしたということで、すごいなというふうに正直言って評価をし、また一方で、大丈夫かなという疑問もまだ持っております。
　ただ、私は、消防に関する研究体制、いろいろお聞きをすると、この消防研究所は今度センターになりますが、研究者の方が二十六人残る。地方の部分で、札幌消防局を初め、一番多いのは東京消防庁でありますが、研究をなさる方が三十二人ということで、全国で、地方にいる方も七十一人しかいないんですね。大学の消防防災の研究をなさっている先生方というのは大変少ない。ですから、九十七プラスアルファくらいしか日本には消防の要するに応用技術みたいなもので研究者がいないという、大変少ない中であります。
　そして、確かに、すぐれた科学技術で消防防災という観点から対応してきたことは否定をしませんし、評価をします。ただ、それが、この七十一人という、八カ所の地方自治体とまず連携をし、日本全体の消防防災研究の技術レベルをアップするということにもぜひこれからはセンター機能として対応していくことが本当に必要だというふうに、私は今回、消防研究所の問題をいろいろ調べて、いろいろな方と御意見を交わす中で思いましたので、その辺なくして、日本全体のレベルアップなくして、これからの消防防災研究というものはあり得ないというふうに思うんですが、大臣、その点についていかがでしょうか。
○竹中国務大臣　確かに、今、後藤委員は九十七プラスアルファぐらいというふうにおっしゃいましたけれども、この五百兆経済の立派な国の消防防災について、研究しておられる方がその程度しかいないのかというふうに改めて思います。その意味では、希少な資源を本当に有効活用しなければいけないというふうに思います。
　その意味では、やはり全国をネットワーク化して、こういう研究者をネットワーク化して、ネットワーク化の効果がしっかりと出るような努力をするということが本当に重要なんだと思います。その点で、私も事務方から教えてもらったのでございますけれども、消防研究所と横浜市消防局とが連携して、わずかな水量で消火できるウオーターミストノズルを開発するというような成果もあったんだそうでございます。これなんかも非常にいい例だと思いますね。
　その意味では、国への統合をするわけでありますから、それに当たって我々も、国が中心になってネットワーク化を強化したい、それで、研究機能のネットワーク、そして研究と教育の相乗効果、そういうものを目指したいと思います。そういう観点から、今度、消防大学校の内部組織として消防研究センターを設置するということにもしているわけでございまして、その意味では、ネットワークのヘッドクオーター的な役割も果たしていかなければいけないというふうに思っております。
　御趣旨は大変私たちも理解を深めなければいけないところであるというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　消防研の話は、最後に、これはお答えは要りませんが、大変広い敷地の中できちっとした研究をなさっております。消防大学校も地方のいろんな方が来てレベルアップを図っています。ややもすれば、私は、これからきちっと、現在ある研究施設を十二分に生かさないと、今の別の議論で、政府資産の圧縮、売却みたいな話を、先ほどの九十七という体制を、どう一億二千七百万人の生命と財産を守るという消防防災の基本に戻って対応するかということなので、大臣また消防庁長官、ぜひその視点はお持ちをいただきながら、これからこのセンターの機能拡充、研究のさらなる実用化に向けてのいろいろな御努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、独立行政法人情報通信研究機構について御質問をさせていただきたいと思います。
　この事業については、ＮＩＣＴと言われているもので、ＴＡＯ、従来の通信機構が二つ、二年前に一緒になったということで、先ほど渡辺委員からもいろいろな御指摘がございましたが、私も基礎研究の必要性を否定するものではありませんし、むしろもっともっときちっと研究活動をしていただきたいというスタンスでもあります。
　ただ、これから情報通信政策、いろいろな部分で放送と通信も融合、連携をするでありましょうし、日本経済を地域経済も含めてリードする役割でもあります。
　まず、大臣、これからの通信情報政策の中で、このＮＩＣＴというのは、どのように位置づけて、どのように対応することが一番望ましいというふうにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、ちょっと大きなところから申し上げますと、政府としても、科学技術基本計画でありますとかＩＴ新改革戦略等々に基づいて、ＩＣＴの研究開発の推進というのは極めて重要であるという位置づけをまず大きなところでしているということだと思います。そういう意味で、通信・放送、特に技術進歩が大きな役割を果たす、そして日本の国際競争力を高めていく、国民の生活を便利なものにしていくということが重要だというふうに思います。
　実は、ＮＩＣＴは、今申し上げたようなまさに国の政策と密接な連携のもとで、ＩＣＴの研究開発を専門とする公的な機関として位置づけて、しっかりとした活動をしてもらいたい。しっかりと集中と選択を行った上で、基礎的な研究で、かつリスクの高い研究開発を中心にやって、特化していただいて、民間や大学においては実施することがなかなか困難な研究開発を戦略的に進めていただきたいというふうに思っております。
　まず、ＩＣＴ、ＩＴ戦略と科学技術振興という大きな位置づけがあって、その中でＮＩＣＴの位置づけがある。ＮＩＣＴとしては、基礎的かつリスクの高い研究開発を中心に、民間や大学ではできないものをやっていただく。それが、ちょっと大ざっぱでございますけれども、この機構に関する位置づけであろうというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、その高い位置づけの中で、これも先ほど渡辺委員からも御指摘がありましたが、このＮＩＣＴはこれからも、ほとんどの予算の、平成十七年が五百七十五億円ほど、十八年度の予算案というのをいただきまして五百十四億ほど、かなり絞り込んだ予算案だというふうにも思いますが、ほとんどが運営費交付金ないし政府からの出資金というもので賄われているのが現状であります。
　本当にＮＩＣＴがこれからどうなっていくというのは、確かに、予算の効率化をしろ、人件費についても今後の中期目標で五％減らしなさい、一般管理費については一五％減らしなさい、いろいろな目標があります。一方で、特別会計の方で、これは昨年のクリスマスイブの十二月二十四日の閣議決定を踏まえて先般提出をされた、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案の三十七条の中にも、出資金の出し元であります産業投資特別会計の見直しという項があり、これは二十年度までに、ですから三年後ですか、財投会計に移管をして、その以降は、将来において廃止も含めて検討するということで、大臣、ある意味では、これからますます予算の収入の分が減っていく。出の分をどうするかというので、出というよりも、予算の確保、もちろん事業の必要性というものもありますが、財源がなければ事業はできないし、非公務員化されたＮＩＣＴはこれからどうなのかということがあると思うんです。
　ですから、効率的にしてコストを下げるというような御努力は、これはもちろんしていかなきゃいけないんですが、ある意味では、安定的な経営というか、機構の運営というのは、先ほど大臣が、このＮＩＣＴはこれからの情報通信政策の中でも国全体でも必要なんだというお答えを冒頭されました。その点と、これからの安定的な財源の確保と、安定的なこれからの事業運営ということについて、大臣どのようにお考えになるでしょうか。
○竹中国務大臣　まさに、しっかりとした研究を行うためには、しっかりとした財務の基盤があって、そして収入の確保等財務の枠組みが必要だということ、全くそのとおりだと思います。
　この情報通信研究機構は、まず、国の政策と密接な連携のもとで、基礎的でリスクの高い研究を中心に、民間や大学ではなかなかできないことを行う公的機関ということになるわけでございます。
　したがいまして、引き続き、運営費交付金を中心とする財政措置が必要であるというふうに思いますし、まさにそういうものが必要であるからこそ、独立行政法人として、民間機関ではなくて、今私たちは位置づけているわけでございます。
　同時に、組織としては、歳出面をしっかり削るということに加えて、収入の面でもいろいろな形での、受託もございますでしょうし、研究の成果が非常に大きな形で利益として還元されるという可能性ももちろんあるわけでございますから、そういうことについての努力は独立行政法人としてしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　では、コスト削減という点で幾つかちょっとお話をお伺いしたいと思います。
　十八年度の業務運営に係る目標の中でも、先ほど渡辺委員も途中まで御質問されて、地方拠点、海外拠点の見直しという項がございます。廃止及び集約化を検討するという中で、幾つかグレードを分けながら、これから海外拠点も見直しをなさっていくというふうな御指摘がございます。
　確かに海外との連携というのは必要だと思いますし、海外の方との共同研究というのは必要なのかもしれませんが、では、まず、簡潔で結構ですから、海外で研究活動をしている大まかなコストと、それを十八年度以降廃止、見直しという目標が掲げられていますが、それはどうなっていくのか、まず冒頭お尋ねをしたいと思います。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの御質問にございましたが、現在ＮＩＣＴが有しております海外拠点を今後必要に応じて見直しを図っていくということになってございます。
　現在、五カ所の海外拠点につきまして、それぞれの費用が十七年度予算で計上されていますのを御紹介いたしますと、アジア研究連携センターといいますのが、職員一名で現地職員が三名ということでございますが、予算が約四千四百万円ということでございます。それからタイ自然言語ラボラトリー、これは職員が一名で現地職員が八名でございますが、予算が五千万円ということでございます。それからシンガポール無線通信ラボラトリーが、職員が一名で現地職員が六名ということで八千二百万円。それからワシントン事務所が職員二名、現地職員一名で二千八百万円。それからパリ事務所が職員一名、現地職員一名で二千百万円。この五つの海外拠点で合計二億二千五百万という予算を計上しておるところでございます。
○後藤（斎）委員　その数字に全体の家賃とか人件費ももちろん入っていると思うんですが、この二億二千万余りが多いか少ないかというのは、どれだけのお仕事がされているかということにもちろん尽きると思いますけれども、ただ、いろいろな意味で、これからコスト削減というときに、どこを事業の柱として対応していくかということに収れんをされるというふうに思っています。
　この十八年度の業務目標の中でも、幾つか集中的に、研究開発の重点化という項で、次世代ネットワーク技術の研究開発、ユニバーサルコミュニケーション、安心、安全のための情報通信に関する、この三つに重点化をしてというお話もございます。これに先ほどの海外拠点がどんな形で連携をするかというのは、その重点化の中でいろいろ事業や視点の見直しというのが必要だと思うんですが、一方で、政府出資、先ほどの産業特会から出資をされている費用が十七年度は百三億円から十八年度は七十二億円まで減る中で、これからの民間基盤技術研究促進業務というのを対応なさっている。ここは、ある意味では収益性がこれからあるであろうという分野に委託をしていただき、研究課題を設定し、そして収益性がいずれ十年か十五年たったら上がるであろうというお話でありました。
　もともとこのＮＩＣＴというのは、基盤、基礎研究と事業化支援、高度化と、今お話をしました産業特会の費用を使ったこの出資金を活用している部分、あと実用化の支援ということで投資事業組合が出資をしている分野、この三つが連携をしながら業務がなされているのは、ある意味では、おもしろいと言うと大変失礼ですが、これが循環するようになったら非常にいい事業だなというふうにも思うんです。
　ただ、十七年度に百億、今まで、平成十二年だったと思いますけれども、五百億近い予算を計上しながら、研究開発を、民間基盤技術研究促進業務を対応なさっていました。これは大まかに言ってどのような採択基準で、その収益性をどんな形で見込んで対応していくのか。唯一とは言いませんけれども、数少ないＮＩＣＴのこれからの自己収入になるはずだと思うので、その点についてお伺いをしたいと思います。
○竹田政府参考人　お答えいたします。
　民間基盤技術研究促進業務というのは、ＮＩＣＴにおきまして民間からの研究課題を公募いたしまして、同機構の外部評価委員会で、技術それから事業化の観点、この二点から評価を行って、すぐれた案件を採択しております。
　具体的な評価項目としましては、技術の観点からは、研究開発課題の基盤技術性、それから研究目標、計画の妥当性などでございます。それから事業化の観点からは、事業化計画、体制、それから収益の期待度などでございまして、これらの評価項目について評価を実施しております。
　委託されました研究開発から生じました成果は、研究開発を実施した企業に売り上げが生じた場合には、売上高の一定割合をＮＩＣＴに納付することになっております。ＮＩＣＴでは今後この納付に対して期待をしておるところでございます。
○後藤（斎）委員　もしおわかりになったらで結構なんですが、その売り上げが、この次の五カ年計画が終わる、今度が十七年ですから二十二年ですか、そのくらいの末にはどのくらい見込めるというふうに試算をなさっていますでしょうか。
○竹田政府参考人　お答えいたします。
　この制度自身は平成十三年度に始まっておりまして、研究内容自身は、名称のとおり、基盤技術研究でございます。したがいまして、成果が出るまでに時間がかかるということでございます。平成十六年度の決算が出ておりまして、ここでは初めて若干の収益が上がっておりますけれども、将来にわたってどの程度資金が確保できるかということについては、現時点ではちょっとお答えしかねるということでございます。
○後藤（斎）委員　先ほども御指摘をさせていただいたように、この機構は、ほとんどが交付金、出資金ないしは、これは競争的だというふうにお聞きをしていますが、いろいろな研究補助金的なもので成立をしています。私は、この機構の方々はドクターを持たれている方も大変多いという話を聞いておりますし、やはりこれから、大臣が冒頭、この案件でお尋ねをしたときに、かなりこのＮＩＣＴの位置づけは高いんだと。でも、私は、今回の非公務員化で、ある意味では兼業ができるような仕組みにしたい。要するに、人事の柔軟性というのがかなり大きいポイントだというふうに思っています。
　であるからこそ、これからのＮＩＣＴの将来というものが、今中にいる四百五十人ほどの方々が、人的にある意味では効率化をしなきゃいけない部分があるのかもしれませんが、優秀な研究者の方が財政的というか機構の不安定性から外に流出をしてしまうといえば、何のために対応してきたかわからない。もしかしたら相手先の民間や海外の研究機関の方が、いや、ここまでやってくれてありがとうというふうに感謝状が来るかどうかは別としても、やはり税を投入しながらやっているという観点で、そして研究者の方が五年、十年、先ほどお話しのように収益性が、民間の中間的な、いずれ実用化するであろうというところでも十年、十五年というスタンスでやっているわけですね。どんどん交付金や出資金やほかの補助金が縮小してくると、好きなというか、やりたい研究もできない。人材は、極論を言えば、委託で共同研究したＡ社に、民間の会社に行ってしまう。そこは給与がもっと高いし、やりたい研究テーマをやるよというところまで、私は今回の非公務員に関しては認めていないと思うんです。
　やはりこのＮＩＣＴがこれからの情報通信政策の中の研究機関の大きな位置づけがあるのであれば、ぜひ大臣、効率的にするのは当然でありますけれども、きちっと安定的な財源も確保しながら、あわせてそういう、これは人のことですから絶対だめだということは言えないかもしれませんが、やはりＮＩＣＴにいるというこの意識のあり方も含めて私は対応していただきたいと思うんです。
　大臣、あわせてその点について、まとめになると思うんですが、御見解をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　言うまでもなく、研究所、研究所だけではありませんけれども、とりわけ研究所においては、人が財産、人材の確保というのが生命線であると思います。その意味では、今回非公務員化することによって、例えば昇給でありますとか待遇、めり張りのきいた給与システムを構築することもできるわけでありますから、その意味では、研究者にいわゆるインセンティブを持っていただいて、よい人に残っていただいて、よい研究をしていただくということが可能になる道も開かれているわけでございます。ぜひそのインセンティブをしっかりと高めるようなマネジメントをしていただくということだと思います。そういう観点から、我々もこの独立行政法人をしっかり見ていきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　ぜひその両面、相反する部分もあるかもしれませんが、効率性の観点と、そして人材をより育成しながらこの機構を安定的に運営するという、両方の観点をぜひ御認識いただきながら対応することを要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中谷委員長　次に、田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。
　きょうは、独立行政法人の関係の二法案でございますけれども、この独立行政法人という言葉あるいは制度ができてまだ五年目ということで、知っている人は知っていますけれども、世の中的にはまだまだ評価が定まっていないところにあるのかなという感じがいたします。もう少し後世になって、こういった制度がうまくワークしたかどうか、改革の方向と合っていたかどうかということは次第に厳しく評価をされなければいけないし、例えば特殊法人であれ特別会計であれ、制度をつくったときはよかれと思ってつくられたものであっても、徐々にその負の側面が強くなってくるということも過去の経験があるわけでございますから、そういったことになるんだろうというふうに思います。
　しかし、五年目の今日で既に懸念というかそういった側面も出てきておるわけでございまして、きょうはそういったところを中心に質問をさせていただきます。
　特に、今回は二法案、くしくも同じ研究型の独法でございますが、そのとる方向というのが百八十度違うというような感じがいたします。片方は非公務員型に向かい、片方は国に吸収をしていくということで、ある意味興味深い形になっておるわけでございますが、そこを踏まえてまず質問をさせていただきたいと思います。
　世間一般で独立行政法人というと、おっしゃるとおり、やはり独立ですから、少し政府から独立しておるのかな、法人という言葉もくっつきまして、何となく斬新なイメージがあるわけでございますが、まず、ＮＩＣＴの関係で、つまり非公務員型に移行していく関係で質問をさせていただきます。
　非公務員型になっていくということは、一言で言えば、中で働いている方々というのは民間人というふうに理解してよろしゅうございますか、大臣。
○竹中国務大臣　まず、委員が冒頭に言われたように、本当に独法というのがどういうふうになっていくのかというのは非常に長い目で評価をされなければいけませんし、考えてみたら、株式会社という制度そのものも物すごく進化してきているわけですから、独法も進化をしなければいけない、我々は常にそのことを考えなければいけないということであろうかと思います。
　独立行政法人、これは、公共上必要だけれども国がみずから主体となって直接実施する必要がない、でも、民間にゆだねた場合必ずしも実施されないのではないか、そういうものを効率的に効果的に行わせたい、まさに独法の目指すところでございますけれども、独立行政法人という名称を用いたのは、国から独立した法人格を有するということであろうかと思います。
　今回、非公務員化するわけでございますけれども、公務員でないという意味で、これは民間人であるというふうな位置づけが与えられております。しかし、その仕事そのものは公的な仕事を行う民間人であるというふうに思います。
○田嶋（要）委員　今進化ということをおっしゃいまして、全くそのとおりだと思うんですが、ということは、やはり制度を導入して初期の段階においていろいろ不都合な点、おかしいなという点が出てきたときに、それは柔軟に対応していただきたい。要するに、制度の改変、おかしいと思われるところは素直に認めて、それを改めていく姿勢が私は今非常に問われている、まさにこの五年間を踏まえてのそういったことを採用していくというステージに来ているのではないかなというふうに考えます。
　今、非公務員という意味では民間の人間だということでございましたが、公務員型と非公務員型の相違点の比較表などもお役所の方から賜りましたけれども、これは非国家公務員であるということで、そのほか人事院規則や国家公務員法の適用がない、あるいは採用や兼業そして給与、そういったものをすべて法人が独自に定めるというふうになっておりますね。そういった意味では、同じ独法といっても、公務員型と非公務員型、これはかなり違う性格なのかなという感じがいたします。
　お金と人の側面に着目をいたしますともう少しわかるわけでございますが、独法全体の人の、特に役員の数、そういったことを見てみましても、全体といたしましては、役員の約六割は役所からの天下りでございます。四八％程度がその所管の役所から、残り一二％がよその役所からの天下り。半数以上でございますね。
　お金の出元ということで見てみますと、釈迦に説法でございますが、国からの運営費交付金収益というのが全体の約五分の一、残りの自己収入というのが八割になっておるわけでございますが、ただ、その中身を見てみますと、やはり公務員型であればあるほど国への依存の性格が強くて、非公務員型だと自己収入の割合が強くなっている。一部、病院のようなものは例外ですが、そういった全般的な傾向が見てとれるということで、一言で言えば、非公務員型はその名のとおり、より民間に近い存在なのかなという印象がいたします。
　そこで、一番目にお伺いしたいのは、給与の比較でよくラスパイレス指数を用いた比較がございますが、国家公務員に比較した独法の職員の給与が一〇〇の指数を超えておるという状況があるわけでございますが、これは特に非公務員型の方が若干高くなっておるんですね。職員の平均値で一一〇程度ということですか、一〇七ぐらいですか、そういった高い状況になっておるんです。これは直感的に考えると逆なのかなというふうな感じもするわけですが、この辺はどういうふうに大臣は御理解されておりますか。
○竹中国務大臣　今、給与のラスパイレス指数での比較を若干、委員はしてくださいましたけれども、平成十六年ベースで申し上げますと、国の行政機関から移管したものが多い公務員型の法人のラスパイレス指数というのは九四・三でございます。もう一度言いますと、公務員型、これは国の行政機関から移管したものが多い。そして、特殊法人から移行したものが多い非公務員型の法人の指数は、昨年度に比べて四・二ポイント減少したにもかかわらず、一一五・二というふうに高いというのが事実でございます。
　法人の給与水準が公務員に比べて特にこういうところで高くなっている主な理由として考えられますことを申し上げますと、これは、事務所が大都市に偏在しているという一つの地域性の問題。そして、学歴構成が高くなっている。先ほども博士号を持っている、ＰｈＤを持っている云々という話がありましたが、そういう点も含まれていると思います。また、管理職割合が高くなっているというその業種の特殊性もあろうかと思います。特殊法人から移行したものにつきましては、前身の組織が特殊法人で公務員とは違う形の給与体系になっていたわけでございますから、これは、前の組織が高い水準を設定して、それを引き継いでいる、今修正が行われているけれどもまだ高い、そのような理由があるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、行革の重要方針の中で、国家公務員の水準を上回る給与水準の適切性に関し厳格な事後評価を独法について行うということにしておりますので、これはしっかり見ていかなければいけないと思っております。
○田嶋（要）委員　いろいろ理由を出していただきましたけれども、それは独法から出てきた理由でございます。
　最初の二点に関しては、いただいた資料にもありますが、そういったことを加味して修正をしても、それでもやはりラスパイレスは高い。つまり、地域の特性、大都市にあるとか、それから高学歴な方が多い、その二点を加味してもやはりラスパイレスが高いということだと思います。
　四点目の、もとが特殊法人の場合というのは、事実としてはそうなんでしょうけれども、全くそれは説得力がなくて、一体なぜそんなふうにならなきゃいけないのかということが私はあると思うんですね。
　それと、高学歴というとよく、研究者が博士課程を持っている、そういうこともあるのかなと思うんですが、実際見てみると、研究者よりも事務職員のラスパイレスの方が高いということも出ていまして、一番高いのは病院の先生ですが、それはちょっとわかるかな、一一〇ぐらい。しかし、その次に高いのは事務職一般ですね。研究職はもっと低いんですね。だから、要するに、余りさしたる理由はないけれども、何となくそうなっている。
　要するに、特殊法人は、結局この状況は、先ほどの、母屋で何とか離れで何とかと同じような話で、やはり霞が関からちょっと離れたところで、ＯＢもいるし、いろいろうるさ型のＯＢが理事長なんかになると給料を少し高くしないと黙っておかないというような、そういう空気があってこういうカルチャーができているのかなと。そうすると、いわゆる余りよろしからぬ、あるいは国民から眉をひそめられるような社風が特殊法人から独法に脈々と引き継がれているということが言えるのかなという感じがいたしますので、御答弁は結構でございますが、ぜひここをまず一点目の見直し事項としましてお願いをしたいと思います。
　時間がございませんので二点目に移りますけれども、同じＮＩＣＴでもう一つお伺いします。
　要するに、非公務員型と国民に言っているわけですよ、非公務員型。今大臣も、これは民間だ、基本的に民間だ、公的仕事をしているけれども民間だと。であるならば、なぜ年金が共済年金なんですか。これは国民の理解を得られないと私は思うんですね。
　だから、第二点として、きょう、総務大臣、そのとおりだ、これから厚生年金に独法はやはり変えていかなきゃいけない、非公務員型の独法の職員の年金はやはり厚生年金じゃないと世間の理解が得られない、そのように多分お感じになっておられると思いますので、そのことを言葉でまずはっきりと言っていただきたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、今は公務員型で、ＮＩＣＴの職員は国家共済でございます。
　今般の非公務員型への移行に当たって、これは国の政策判断に基づくものであるということで、職員の身分に係る条件変更への配慮が必要であるとの判断のもとで、移行後も引き続き国家公務員共済組合法を適用することとしたものでございます。
　なお、平成十六年四月から非公務員化されました国立大学法人でありますとか、国の機関から非公務員型の独立行政法人へ移行した他の法人においても、これは同様な扱いになっているというふうに認識をしております。
　一方で、御承知のように、年金の一元化に向けての議論は議論としてしっかりと行っておりますので、そういう状況下で私たちは現在のような判断をしているわけでございます。
○田嶋（要）委員　同じ閣僚の厚生労働大臣は二月六日の記者会見で、非公務員型独法の年金を厚生年金に変えていく御意思のようなものを表明されたというふうに理解をいたしておりますけれども、厚労省のホームページでございますが、すべてとは言っていないけれども、そういった方向で行くべきだというようなことを書かれておりますので、ぜひ二点目として御検討をいただきたいというふうに思います。
　三点目でございますが、これは消防研究所の方でございます。
　消防研究所、同じ研究型でも、国民の生命にもかかわることという理由も挙げられて、今回国に戻されるわけですが、そうすると、こういった一たん独法になったのがまた国に戻るケースというのはこれは初めてのケースのようでございますが、そもそも五年前の判断というのは一体何だったのか。これは独法にしなくてもよかったのかなという感じがするわけでございますが、そこに関しては、やはり独法にする必要はなかったというふうに考えられておるということでしょうか。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　冒頭に制度そのものは進化しなければいけないというふうに申し上げましたが、まさに進化のプロセスであろうというふうに思っております。
　十三年度の独法化に当たっては、試験研究機関は、特別なものを除いて、原則として独立行政法人化を図ろうということで、この制度に踏み出したわけでございます。
　そういうものを受けまして、しかし今回、進化の過程で、特別な理由のないものは非公務員化しようということが一つの進化の流れとして出てきたわけであります。これはこれで私はまさに一つの流れだと思います。そのときに、この研究所は非公務員化に本当になじむかどうかということを我々としてやはり政策判断させていただかなければいけなくなったということでございます。
　火災のとき、的確迅速に対応して火災原因を調査、強力な行政権限を担うという任務、役割、これはやはり公務員型であろう、その意味では、公務員型の独法としては存続できないということから、今回のような判断を改めてさせていただいたということでございます。
○田嶋（要）委員　時間ですけれども、最後に、お願いは、この独法、今回そういうことになるわけでございますが、片方で、文科省の方にも若干類似の内容の独法もございます。それから東京消防庁の中にも消防科学研究所という組織もあるわけでございます。聞くところによりますと、確かに独法同士の統合という努力もこれまでされてきておるようでございますが、同じ役所の所管の独法同士の統合しかまだ実現はしていないということでございます。ぜひその障害を乗り越えて、隣の省庁との関係の独法、あるいは垂直的というんですか、例えば東京消防庁、似たようなファンクションの組織の統合も、そういった垣根を越えてぜひ検討していただきたいというのが私からの三点目のお願いでございます。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○中谷委員長　午後一時五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○中谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、消防研究所解散法について最初に質問したいと思います。
　これは、独立行政法人を国の機関として戻していくということについては賛成でありますが、同時に、やはり消防研究所の果たしている役割、どんなにいい研究をしてもらっていて、これをどう充実させていくかということは、これは、ただ機関をどっちへ移すかどうかということだけじゃなしに、大事な問題だというふうに考えております。
　それで、私はきょうは、東海、東南海・南海地震が連動して起こるという可能性も今想定されているときに、大規模な地震、それに伴う石油化学コンビナートなどの防災対策をどう進めるかということは非常に大事な課題になっておりまして、実は、これは最近始まったことじゃなくて、三十年前になりますが、一九七五年の一月だったと思いますが、例えば、大阪の堺泉北のゼネラル石油の八万キロリッタータンクで、浮き屋根の上に油があふれて、それが防油堤の中に八キロリットルあふれ出してしまうという問題などがありましたけれども、コンビナートの安全対策をどう確保するかというのは、消防研の皆さんの取り組んでいる課題の中でも大事な問題だというふうに思っております。
　阪神大震災のときにももちろん、直接の地震、あるいはその後の長周期のものに見られるかと思われる影響などがありましたが、きょうは私は、迫りくる東海、東南海・南海地震が連動して起こった大規模地震のときに、それに続いて起こる長周期地震動の問題について、これは消防研の座間さんを初めとするかなり優秀な研究者の方がずっと取り組んでおられますので、そこのところを最初、政府参考人の方に伺っておきたいと思います。
　消防研として、二〇〇三年九月二十六日の十勝沖地震、マグニチュード八、震度六弱のときですが、襟裳岬の海底で起こったのが、このとき二百二十五キロ離れた苫小牧で影響が出たんですね。普通で考えたら、二百二十五キロも離れておれば関係ないように見えるんですが、出光興産のタンクで共振現象を起こして原油があふれ出す、火災が発生する、二日後にはタンクの屋根が、浮き屋根ですから沈み込んでしまって、ナフサが出てきて、これはタンク全面ナフサの池が登場するみたいなものですね、そこでタンク全面火災となったわけです。
　この火災の原因は、長周期地震動によるタンクのスロッシング、そして油漏れによる火災、及び浮き屋根の沈下によって上部にあふれ出た油がタンク全面火災になったという、つまり、長周期地震動との関係の中で出たものというふうに、皆さんの方はそういう立場に立っておられると思いますが、まずここのところを伺います。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　十勝沖地震におきましては、石油タンク設置場所の地盤特性によりまして、長周期地震動の影響によって、従来の想定以上の大きないわゆるスロッシング、液面揺動が発生しまして、六基の石油タンクの浮き屋根が損傷して、その後浮き屋根が沈下してしまう事態になったわけであります。浮き屋根が沈下したことによりましてナフサの液面が露出しまして、一基の石油タンクにおいて揮発したナフサの蒸気に着火しまして、タンクが全面火災するという事態に至りました。
　御指摘のように、長周期地震動の影響によって、従来想定していなかった大きな液面揺動が発生した、これが原因と考えております。
○吉井委員　さらに、消防庁の方の調査では、この十勝沖地震の長周期地震動で、苫小牧の出光興産で、一つは、浮き屋根がうんと上がった、四メートルも浮き屋根が上がってしまう、そこから油が漏れるということであったということも伺っているんです。固有周期が約七秒の直径四十メートルのタンク、ここで火災が発生して炎上、焼失ということですが、固有周期七秒のところで二基ですね、一つはリング火災、もう一つは先ほどの全面火災です。それ以外にも、固有周期八秒の約五十メートルの巨大なタンク、この屋根が沈んだ、これは三基ですね。固有周期約十一秒の直径八十メートルのタンク二基が浮き屋根が沈んだということで、浮き屋根が沈んだのは合計すれば六基ですが、事故になったのは合計七基。六基の中で五つのタンクについては、たまたま全面火災にならなかったけれども、引火、火災の危険な状態にあったものが五基あった。
　ですから、スロッシングによって非常に危険な状況が生まれたということは間違いないと思うんですが、この点はそのとおりですね。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、浮き屋根沈下に至りましたのは六基のタンクでございまして、そのうち全面火災に至ったのは一基でございますが、ほかの五基のタンクにつきましても大火災になる危険はあったものと承知をしております。
○吉井委員　これまでは大規模地震といいますと、私も阪神大震災のときに、もともと大臣と同じ、私は大阪の方ですが、あなたは和歌山ですが、被害というのは小さくても出ているわけですけれども、あのころは、本当は研究者の皆さんはもっと前からわかっているんですけれども、最初のＰ波、Ｓ波の激しい揺れの方が中心だったんですね。しかし、石油コンビナートなどで今対策をきちんと考えなきゃいけないのは、今の長周期地震動、こういうふうな問題をもっと重視しなきゃいけないというふうになってきていると思うんです。
　せんだってマスコミにも紹介されておりましたが、つくばの防災技術研究所のデータに基づいて、産業技術総合研究所、産総研、ここで、関東平野の地下がいわばすり鉢状になっていて、そこで地震波を、要するに周期を長くするという問題、そういう現象が出てくるということが紹介されております。
　平野部の地下を考えますと、大体この建物もそうですが、高層ビルにしても、ビルの基礎ぐいというのは数十メートルとか最初の岩盤のところに固定してあるわけですね。しかし、そこから下に、一千メートルとか数キロ下の方にかたい岩盤がありますから、その間は堆積層で、平野部の場合はそこで振幅が大きくなる、振動数が長周期のものに振れていって、これが長周期地震動になっていくということが紹介されているところです。
　私、ちょうど京大防災研の岩田教授が昨年十二月十五日に神戸の地震減災研究会で講演しておられたのを目にしまして、先生のところへも直接お会いして教えも請いに行ったんですが、この間、発表された長周期にかかわる論文というのは随分多くて、入倉孝次郎先生を初め多くの研究者の方が取り組んでこられて、長周期地震動による長大構造物の危険性というものが今明らかにされてきております。
　それで、消防庁の資料をいただいて見たんですけれども、問題になっている中で、実は、京葉臨海コンビナートで二百八十九基、神奈川の京浜臨海を中心にして三百二十六基、名古屋港臨海百四十五基、四日市の臨海コンビナートで百八基、堺泉北で百四十基ですから、三大都市圏で浮き屋根式の屋外タンクが千八基あるんですね。その多くはこういうスロッシングに対する対策というのはとられていないというのが実態です。
　これは、全国全部合わせますと、実は二千四百七十六基の浮き屋根タンクがあるんですが、三大都市圏についてもきちんとした対策を進めなかったならば、苫小牧で起こった事態というのは、三大都市圏でも大規模な火災、災害等につながっていく。悪くすると、原油、重油の海上流出等も出てきますから、相当これは深刻な問題として受けとめて考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、政府参考人の方にこのことを伺っておきます。
○大石政府参考人　消防庁におきましては、平成十五年の苫小牧における石油事故を受けまして、直ちに技術基準の検討会を設置いたしまして、消防研究所における原因調査の結果それからこれまでの消防研究所における研究成果を踏まえ、さらには、この研究会におきまして浮き屋根の損傷メカニズムが解明されましたので、その結果に基づいて、浮き屋根の構造基準を定めるなどの技術基準の改正を行ったところでございまして、この基準にのっとってタンクの維持管理をしっかりやっていただく必要があると考えております。
○吉井委員　それで、実は、いろいろ解明しても、ではそれで尽くせているかといったら簡単なものじゃないということは、これまた研究していらっしゃる方はよくわかっておられることなんです。
　東海、東南海・南海地震が連動して発生したとき、大規模地震で最初のＰ波、Ｓ波による大規模被害の後に、実は、長周期地震動で今取り上げております石油タンクなどで同時多発火災ということになってきたときとか、大規模災害というのは、一カ所だけ都合よくそこだけ被害ということじゃないんですね、同時多発ということをいつも考えなければいけない。
　ですから、例えば、京葉コンビナートの千葉の側で複数基のタンクが火災、川崎の方でも複数基が火災発生という、東京湾全体が非常に長周期地震動を起こしやすい構造にありますから、そういう複数のコンビナートで複数の同時多発ということになったとき、これは簡単な話じゃないというふうに思うわけです。かなり深刻な問題を私たちは考えて対策を考えなきゃいけないと思うんです。
　京大の入倉孝次郎先生は中央防災会議専門委員を務めておられて、二〇〇三年十月に長周期地震動に対する構造物の被害予測の重要性というのを防災会議の方に出しておられますが、長大橋、超高層ビルなど大型建造物の固有周期に対応しているのが、この長周期地震動の周期帯域、大体二秒から二十秒というものですね。これは石油タンクのスロッシングの固有周期とか超高層ビルとかかわってくるんですが、これらで大振幅の揺れ方、これはスロッシングも浮き屋根もそうですが、超高層ビルですと、百メートルとかもっと高いのがゆっさゆっさ、ゆっくり揺れるわけですね、そういう振動を起こす可能性がある。
　三大都市圏の石油タンクは、東海、東南海・南海地震の震源域からそれぞれ大体二百キロメートルぐらいですから、しかも、厚い堆積層を持つ盆地状の地下構造の上にあり、地震発生時に同時多発的大規模火災を引き起こすおそれがあるということを、これは防災会議の専門の方が、入倉教授が指摘されて、ですから、スロッシング現象を事前に予測し適切な対策を講じることは緊急の課題であるということを提言しておられます。
　同様に、他の学者の方からも、長大構造物、長い大きな橋それから超高層ビル、これについてもこうした警告が発せられていると思うんですが、入倉先生の提言しておられることというのは概略、大体こういう内容なんでしょうか。
○大石政府参考人　御指摘のとおりでございまして、私ども、やはり同時多発的に石油コンビナートにおきましてこのような大規模な事故が起きるという事態を大変心配しているわけでございます。
　第一義的には、それぞれの特定事業所が自衛防災組織を持っておりますから、そこにおいて一次的な消火を行うわけでありますが、その後、消防隊が到着する、しかし、大規模な事態ですからなかなか容易ではない、こういう場合には、消防庁長官の求めによりまして、緊急消防援助隊の派遣ということもあるわけでございますが、いかんせん消火のマンパワーと機材というものには限りがあるわけでございますので、どのようにしたらいいかということで、実は、この十勝沖地震の災害の教訓を踏まえまして、石油コンビナート法の改正によりまして、大容量の泡放水砲の設置というものを義務づけまして、大容量の資機材で放水を行い、そして鎮火させる、そういう義務づけを行っているところでございます。
○吉井委員　それで、消防法の規則の改正など、昨年の四月一日から行って、二〇一七年までに対策を何とかということで浮き屋根構造のものについては示しているんですが、都合よく大規模地震が二〇一七年以降に来てくれるともこれまた限らない。そういう点では、非常に私たちは、新しい研究によって災害の内容等を知ることはできたけれども、その対策というのはまだ十分始め出していないというところが現状だと思うんです。
　そこで、大臣に、やはり一つは、確かに中央防災会議で長周期について若干の取り組みが、全くないとまでは言いませんけれども、やはり消防庁を担当される大臣としても、これは中央防災会議でもそうですし、国としても、長周期地震動のときの、石油基地それから長大橋それから超高層ビル、これらの対策というものを相当力を入れて取り組んでいく、このことはやはり今国の方で必要になってきていると思うんです。
　この点について、大臣に少し取り組む決意なりを伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　冒頭で吉井委員がこの機能の拡充が重要だというふうにおっしゃいましたけれども、その中の重要なテーマだというふうに私も承知をしております。
　首都直下地震対策大綱では、高層建築物でありますとか石油コンビナート施設、長大橋などの長大構造物に及ぼす影響について、関係機関が連携をして、専門的な検討を行って、この長周期地震動対策の充実強化を図ることとしているところでございます。
　我々といいますか、消防庁としても、浮き屋根の耐震機能確保のための技術基準を改正するなどの安全基準対策を推進してまいりますし、また今後とも、内閣府等と連携して、中央防災会議におけるこの対策に積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○吉井委員　それで、実は国土交通省の方から超高層建築物について資料をいただいたんですが、これは旧建築基準法三十八条認定の分で、免震超高層で二〇〇〇年五月までが十五棟だったんですが、それ以降どんとふえているんですね。二〇〇〇年五月以降の新しい基準で、二〇〇四年十二月までに建ったのが百十五棟ですから、百三十棟あるんです。超高層ビルだけですよ。百三十棟あるんですが、長周期地震動のときには横に二メートル以上、ゆっくりゆっくりですが、揺れてしまうんですね。つまり、構造物の重心が移動するわけなんです。だから、従来の、耐震偽造の問題もありましたけれども、偽造とまではいかなくても、ぎりぎりというものでも本当に超高層ビルの安全が保てるのかという問題も出てきます。
　それから、エレベーターが動かなくなっている。これはよく起こっていることですが、では、そのときに、消防の皆さんは大体救出に行かれるわけですが、ところが、大規模地震等ですと、そもそもそこへ駆けつける町が先に大変な被害を受けておりますから、簡単にはいかない。
　となると、この超高層ビルの長周期地震動による被害を考えたときに、これは必ず建築確認のときにはその前に消防に決裁書類が回ってくるんですね、決裁の印を押さなきゃいけないという段階があるんです。そのときに、本当に消防として、この超高層ビルは大丈夫ですと。まず倒れないという心配は国交省の責任にしても、エレベーターがとまったときに救援に行けますと。低層のものですと、避難路が二方向にあるかどうかのチェックで済むわけですけれども、超高層の場合はそう簡単にいかないわけですね。そうすると、今ぼんぼんぼんぼん超高層ビルラッシュみたいに建っていますけれども、本当にそれでいいのだろうか。これは今やはり真剣な検討をやっておかないと。
　ですから、消防としても簡単に確認の印を押せるのかどうかという問題もありますし、同時に、これはそれだけじゃなしに、この長周期地震動の及ぼす超高層ビルへの影響をきちっと明らかにして、それは構造上解決できるようになるかもしれないし、まだわからないわけなんです。
　そういう点では、こうしたことについても、やはり私は、防災会議を初めとして、国として、その話は国交省だよという話じゃなくて、やはり内閣として相当突っ込んだ検討というものが急がれていると思うんです。ここは大臣の方に伺っておきます。
○竹中国務大臣　ちょっと今大きな問題提起をいただきましたが、確かに町並みを見ても超高層は本当にふえております。私自身も実はその超高層のマンションに住んでおりまして、非常に今熱心に聞かせていただきました。
　そういう問題も含めて、これは基本的には国交省等々でしっかり御検討いただいている問題だと承知をしておりますが、我々も防災の観点からよく連携をとって、新しい、本当に時代の先端の問題として注意して取り組んでいきたいというふうに思います。
○吉井委員　それだけ大事な課題が今あるときに、実は、国に機関を移すのはいいんですけれども、約三割の研究員の方が削られますね、今度の場合。だから私は、消防研の体制の面でも、そして研究費の面でも、これは充実をして、やはり消防研というのは機構をどっちへ移すかの話じゃなくて、もっと今の時代に合ったテーマを含めて、きょうの長周期だけじゃなくていろいろなことをやっているのはよう知っていますので、消防研の研究機能をもっと拡充するための予算、体制を含めて取り組む必要があると思うんです。これも伺っておきます。
○竹中国務大臣　今回、本省に吸収するに当たって、研究員の数は減らさないように、できるだけ減らさないようにということで努力をしたつもりでございます。間接部門について、合理化すべきところは合理化いたしますが、この研究所が重要であるという問題意識は我々も強く持っておりますので、きょう御指摘いただいた点も踏まえてしっかりと対応していきたいと思います。
○吉井委員　それで、最後の時間で、独立行政法人情報通信研究機構の方について伺いたいんですが、説明に来てもらったときにメリットの話はあったんですけれども、情報通信研究機構を非公務員化する中でデメリットも必ずあるんですよね、民間にしてしまうという中で。そのデメリットについては大臣としてはどういう検討をしておられるか、伺います。
○竹中国務大臣　デメリットと言うかどうか、言うべきかどうかよくわかりませんけれども、これは当然、非公務員化に伴いまして、いろいろな給与等々を含めて、どのような人材交流を民間と行うかということも含めて、この機構が独自に決めなければなりません。それによって裁量性が高まって、しっかりと柔軟な経営をしていただきたいわけですが、その反面、今と比較して、いろいろな意味での法人の責任が、自由度が増す分、当然責任も増してくるわけでございます。それに対応するのは、経営という面からいくと、これは大変な重荷であろうかと思います。しかし、その重荷にぜひ耐えていただいて、このメリットを発揮していただきたいと思います。
○吉井委員　デメリットがあるのはもう明白なんです。私も、もう四十年近く前になるかもしれませんが、田無にあった、電波研の時代の、あそこの研究所はなかなかのものだと思いました。宇宙環境試験室、当時としては日本で一つか二つしかないころですね、スペースチャンバーをつくって、その中で物性の研究とか、それはその後の、人工衛星を日本が上げていくときにも技術としてつながっているんです。
　短期的には利益は出ませんよ、基礎研究というものは、また基盤的な研究というものは。しかし、これは国民にとって大事なものなんです。それを、やはり非公務員化、デメリットという問題が出てきますから、そういうことを軽く考えて簡単に非公務員化というのは、私はそれは正しくないというふうに思います。
　以上、申し述べまして、時間が来ました。終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　独立行政法人情報通信研究機構法の一部改正案及び独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案に対する質問を行います。
　両法案の具体的質問に入ります前に、行政改革推進本部に基本的問題についてお伺いをいたします。
　昨年の十月二十八日、独立行政法人に関する有識者会議は、独立行政法人の中期目標期間終了時の見直しに関する有識者会議の指摘事項としまして、「独立行政法人の職員については、その業務を国家公務員の身分を有しない者が担う場合の具体的な問題点を明確に説明できない場合には、非公務員化すべき」と指摘をしております。また、同年十一月十四日に、政策評価・独立行政法人評価委員会委員長は、非公務員化は、研究開発・教育関係法人については有効な改善策であると認識していると指摘をしました。そうした経緯を経て、同内容のことが十二月二十四日閣議決定されております。その結果、最終的に両年度で三十八法人が非公務員型とされました。
　この決定過程でどのような説明が各省からなされたのか、具体的説明文書が当然あるはずでありまして、各省の詳細な文書の提出を求めたい。その点について、行革推進本部、よろしいですね。
○大藤政府参考人　独立行政法人の中期目標期間終了時の見直しに当たりましては、独立行政法人通則法に基づき、各主務大臣が行うことになっているところでございまして、また、この各主務大臣が作成した見直し案につきましては、行政改革推進本部の議を経て、主務大臣において決定されることとなっているところでございます。
　先生が御要望の資料につきましては、この主務大臣が作成し、行政改革推進本部の議を経て決定され、公表されているものでございまして、早速提出させていただきたいと存じます。
○重野委員　資料の提出を待って、またの機会に、具体的に質問する機会を持ちたいと考えております。
　一昨年の十月二十七日の独立行政法人に関する有識者会議で、実は既に、独立行政法人の職員、特に、研究開発・教育関係の法人は非公務員化を積極的に推進すべしとされております。同じく同年の十二月十日には、政策評価・独立行政法人評価委員会でも、研究開発・教育関係法人においては非公務員化が有効である、このように指摘をしておりまして、これからも明らかなように、研究開発・教育関係法人については非公務員化について最初からそういう網がかぶせられていると理解をいたしますが、実態的には、非公務員化というのがもう既定路線であって、だからこそ権力的執行業務を担う法人を除いて軒並み非公務員化されたのではないか、こういうふうに理解をするわけでありますが、この点について推進本部の見解を出してください。