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○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、千葉景子君が、七日、藤井恒男君が、また、昨八日、石井道子君、石本茂君、遠藤政夫君、森下泰君、曽根田郁夫君、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として、秋山長造君、橋本孝一郎君、松浦孝治君、高橋清孝君、久世公堯君、小野清子君、沓掛哲男君及び抜山映子君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（関口恵造君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関口恵造君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田代由紀男君を指名いたします。
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○委員長（関口恵造君）　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。平井労働大臣。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいま議題となりました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　勤労者財産形成促進法は、資産の保有面で立ちおくれが見られる勤労者生活の実情にかんがみ、勤労者の計画的な財産形成を促進して、その生活の安定を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的として、昭和四十六年に制定されたものであります。
　その後、同法は四次にわたる改正を経て内容の充実が図られてきた結果、この法律による財産形成貯蓄を行う勤労者は現在千九百万人に達し、その貯蓄額も十一兆円を超えるなど、勤労者財産形成促進制度は勤労者生活に広く定着してきているところであります。
　しかしながら、依然として立ちおくれの見られる勤労者の持ち家取得を促進するためには、そのための計画的な貯蓄を促進する仕組みの創設が必要であります。
　また、今後本格的な高齢化社会が到来する中で、勤労者の老後生活の安定を図るためには、計画的な自助努力による年金資産の保有を進めるこ
とが重要となってきております。
　さらに、企業の規模によって格差が見られる企業内福祉の充実の観点からも中小企業への勤労者財産形成促進制度の導入を促進し、もって中小企業勤労者の福祉の向上を図ることが求められております。
　政府は、このような実情等にかんがみ、ここに勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一は、勤労者財産形成住宅貯蓄の創設であります。
　貯蓄に対する利子の非課税制度の見直しに際しては、勤労者の持ち家取得の促進と老後生活の安定を図る観点から、住宅取得または年金支給を目的とする財産形成貯蓄について、税制面での優遇措置を講ずることが必要であります。このため、従来の貯蓄の目的を問わない勤労者財産形成貯蓄及び年金支給を目的とする勤労者財産形成年金貯蓄に加え、新たに住宅取得を目的とする勤労者財産形成住宅貯蓄を創設し、この住宅貯蓄と年金貯蓄について、所得税及び道府県民税の課税上の特別措置を講ずることといたしております。
　第二は、転職等の際の勤労者財産形成貯蓄の継続措置の拡充であります。
　転勤、出向、転職の際も勤労者財産形成貯蓄を継続し、もって計画的な財産形成を可能とするため、現在同一の取り扱い金融機関等のみで認められている勤労者財産形成貯蓄の継続措置を、すべての金融機関間で認められるよう、その拡充を図ることといたしております。
　第三は、勤労者財産形成貯蓄契約等の範囲の拡大であります。
　勤労者財産形成促進制度の一層の普及を促進するとともに、勤労者の多様な財産形成を促進するため、勤労者財産形成貯蓄契約等の範囲に、中小企業での利用の多い損害保険契約を加えることといたしております。
　その他、この法律案におきましては、その附則において、勤労者財産形成貯蓄契約について経過措置を規定するなど所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　なお、衆議院において施行期日が昭和六十三年四月一日に改められるとともに、これに伴う経過措置に関する規定についての所要の修正が行われております。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
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○委員長（関口恵造君）　労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。平井労働大臣。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいま議題となりました労働基準法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　労働基準法に定める労働時間に関する規定等は、昭和二十二年に制定されて以来改正されることなく今日に至っておりますが、この間、我が国の経済社会は未曾有の発展を遂げ、二十一世紀に向けてさらに大きな変化が予想されているところであります。
　このような状況の中で、労働時間の短縮は、労働者の福祉の増進、長期的に見た雇用機会の確保等の観点から重要であるのみならず、特に最近においては、経済構造の調整、内需拡大等の観点からも、重要な課題となっており、国際社会における我が国の地位にふさわしい労働時間の水準とする必要性が高まっております。
　労働時間の短縮は、労働生産性向上の成果を労働時間短縮にも適切に配分すること等により労使の自主的努力によって進められることが基本でありますが、我が国においては、労使の自主的努力のみに期待することは困難な事情もあり、あわせて適切な法的措置をとることによって労使の自主的努力を補完し、その促進に資することが必要であると考えられます。
　また、労働基準法制定当時に比して第三次産業の占める比重の著しい増大等の社会経済情勢の変化に対応して、労働時間に関する法的規制をより弾力的なものとすること等も必要であると考えられます。
　このため、政府としては、かねてから中央労働基準審議会において労働時間法制等の整備について検討をいただいておりましたが、昨年十二月、同審議会から建議をいただきましたので、この建議に沿って法律案を作成し、同審議会にお諮りした上、ここに労働基準法の一部を改正する法律案として提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、法定労働時間の短縮であり、欧米諸国において社会的実態として定着している週四十時間労働制を法定労働時間短縮の目標として明らかにするとともに、他方、我が国の労働時間の実態等を考慮し、当面の法定労働時間については、週四十時間労働制に向けて段階的に短縮されるよう命令で定めることといたしております。なお、中小企業等については、法定労働時間の短縮に当たって、一定の猶予期間を設けることができることといたしております。
　第二は、労働時間に関する法的規制の弾力化であり、第三次産業の占める比重の増大等の社会経済情勢の変化に対応し、また、労働時間の短縮に資するため、労使協定の締結等一定の要件のもとに、フレックスタイム制、三カ月単位の変形労働時間制、一週間単位の非定型的変形労働時間制を認めることといたしております。
　第三は、年次有給休暇制度の改善であり、年次有給休暇の最低付与日数を六日から十日に引き上げるとともに、労使協定により計画的付与ができることといたしております。また、パートタイム労働者等所定労働日数が少ない労働者に対する年次有給休暇については、通常の労働者の所定労働日数との比率に応じた年次有給休暇を付与することといたしております。なお、年次有給休暇の最低付与日数の引き上げについても、中小企業については一定の猶予期間を設けることといたしております。
　その他、労働者が事業場外で業務に従事する場合等における労働時間の算定について、合理的な算定方法を定めることといたしております。
　また、賃金について、一定の確実な支払いの方法による場合には、通貨以外のもので支払うことができることとするほか、退職手当について、就業規則の記載事項の整備を図るとともに、退職手当請求権の時効の期間を延長することといたしております。
　最後に、この法律の施行期日は、周知に必要な期間を考慮し、昭和六十三年四月一日といたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　なお、衆議院において、三カ月単位の変形労働時間制について一日、一週の上限時間及び連続労働日数の上限の設定、三カ月単位の変形労働時間制及び一週間単位の非定型的変形労働時間制に関する労使協定の届け出並びにこの法律施行後三年経過時点における検討に関する修正が行われております。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上であります。
○委員長（関口恵造君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院社会労働委員長代理理事稲垣実男君から説明を聴取いたします。稲垣実男君。
○衆議院議員（稲垣実男君）　労働基準法の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、三カ月単位の変形労働時間制について、労働大臣は、中央労働基準審議
会の意見を聞いて、命令で一日及び一週間の労働時間並びに連続して労働させる日数の限度を定めることができるものとすること。
　第二に、使用者は、三カ月単位の変形労働時間制及び一週間単位の非定型的変形労働時間制に関する労使協定を行政官庁に届け出なければならないものとすること。
　第三に、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、新法の施行状況を勘案し、必要があると認めるときは、新法の規定について検討を加え、必要な措置を講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（関口恵造君）　以上で両案についての趣旨説明聴取は終わりました。
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　両案に対する質疑は、後日に譲ります。
○委員長（関口恵造君）　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。斎藤厚生大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま議題となりました国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　国立病院・療養所は、昭和二十年の発足以来、国民医療の確保に大きな役割を果たしてきたところでありますが、近年、疾病構造の変化、医学医術の進歩等により医療内容はますます高度化、多様化してきております。また、この間、他の公私医療機関の整備が年々進められ、マクロ的に見れば、我が国の医療機関の量的な確保はほほ達成されつつあると言えます。
　このような情勢の変化を踏まえ、適切かつ効率的な医療供給体制の確立が喫緊の課題となっておりますが、国立病院・療養所については、今後他の公私医療機関と連携しつつ国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていくために、昭和六十一年度を初年度として今後おおむね十年を目途に、相当数の施設の移譲または統合を行うなど再編成を進めていくこととしております。このため、資産の譲渡等に関する措置を内容とする国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を第百四回国会に提出したのでありますが、継続審議となった後、第百五回国会において衆議院の解散に伴い廃案となり、成立を見るに至らなかったものであります。
　しかしながら、再編成の円滑な実施を図るとともに、再編成に伴う地域医療の確保に資するため、第百七国会に再度この法律案を提案し、御審議を願うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、国立病院等の移譲に係る資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が、国立病院等の移譲を受け、医療機関を経営しようとするときは、当該国立病院等の資産を、地方公共団体に対しては無償で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその七割を減額した価額で譲渡することができることとしております。
　第二は、その他の資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が国立病院等の資産の譲渡を受け、引き続きその者の開設する医療機関の用に供しようとするときは、当該資産を、地方公共団体に対しては時価からその五割を減額した価額で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその三割五分を減額した価額で譲渡することができることとしております。
　第三に、国の補助についてでありますが、移譲を受けて医療機関を開設する公的医療機関の開設者等に対し、国は当該医療機関の運営に要する費用を補助することができることとしております。
　以上のほか、国立病院等の資産の譲渡を受けて開設される医療機関の運営が円滑に行われるように医師を派遣する等の必要な配慮を行うことなどを規定しております。
　なお、この法律の施行期日につきましては、公布の日としているところであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、衆議院において、地方公共団体以外の公的医療機関の開設者等に対する資産の割引率について修正が行われたところであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○衆議院議員（稲垣実男君）　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、地方公共団体以外の公的医療機関の開設者等に対する資産の割引率を、移譲の場合は七割から九割に、譲渡の場合は三割五分から四割五分に、それぞれ引き上げることであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（関口恵造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　それでは初めに、本案に入ります前に一つだけお伺いしたいことがございます。
　それは、昨年の六月に千葉市立の海浜病院で、最先端医療分野の炭酸ガスレーザーメスの手術を受けた患者がやけどを負って死亡するという事故がありまして、示談が成立したという記事で、九月三日付の新聞各紙が取り上げたわけでございます。事故があってから一年三カ月を経過しているわけですけれども、その間、厚生省といたしましてはこれにつきまして何らかの対応をいたしましたでしょうか。
○政府委員（森幸男君）　今先生お話のございました千葉市の病院における事例でございますが、現在の段階でまだ私どもの方で報告を受けていないところでございますが、医療用具の安全性の確保という観点から、こういう関連の情報を幅広く収集する必要があるということで、現在この事例につきましても当該医療機関に対しまして詳細な情報提供を今要請いたしておるところでございます。
○糸久八重子君　レーザーメスは、五十五年の四月に厚生省が医療用具として承認をしているそうですけれども、安全性が高いとされているレーザー手術では国内の初の死亡事故だと聞いておるわけです。この種の事故は外国にはあるのでしょうか。
○政府委員（森幸男君）　国内では、今先生御指摘のように、今回初めてと私どもも承知しております。
　それから外国の例でございますが、私どもの方では現在一例、同様の事例があるという報道は承知しておりますが、詳細につきましてはこれは今後調査してみたい、かように考えております。
○糸久八重子君　事前に厚生省にお伺いしたところによりますと、何か医療機器についてはモニター病院を二百四十一病院お願いして、そこで事故があったときには報告をするということになっておって、たまたまこの海浜病院というのは医療機器モニター病院でなかったから報告がなかったのでわからないというようなことだったようでございますけれども、当該機器に欠陥があったのか、それとも予期しなかったトラブルがあったのか、調べるのは厚生省の守備範囲だと思いますので、やはりこういう事故があった場合には早速に調査をしていただきたい、そう思うわけです。
　特に、先ほども申しましたけれども、この炭酸ガスレーザーメスというのは医療機器として厚生省が承認しているわけですから、やはり九月三日の各紙の取り上げたこの記事を見てすぐに対応すべきではなかったかと、そう思うのです。報告がなかったからといって見過ごしていいものではないと思うわけですけれども、今後はそういうこと
でよろしくお願いいたしたいと思います。
　そして高度医療機器がどんどん開発されまして、国立とか大学病院だけでなくて多くの開業医もこういう機械を駆使している現状ですから、今後も医療機器による事故というのが生ずる可能性というのはやはりあるだろうと思います。ですから、モニター病院でなくても事故発生後報告させるようにはならないものなのでしょうか。そして、厚生省としては必要に応じて直ちに調査に着手すべきだろうと思うのですけれども、この点はいかがでございますか。
○政府委員（森幸男君）　本事例につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、現在医療機関の方に詳細な情報を提供していただくようにお願いをしてございます。今後とも今先生御指摘のように早急にこの報告をいただいた上で対処してまいりたいと、かように考えております。
　それから、こういうレーザーメスを含めまして医療用具の安全性を確保するということにつきましては、私どもいろいろな方法でチェックをいたしておるわけでございますが、例えば承認審査におきまして、特にこの先端技術を活用した医療機器の場合に、その承認審査を厳格にするということは当然でございますが、またそのほか、先ほど先生のお話にも出てまいりましたが、国立病院であるとかあるいは大学附属病院をモニター施設に指定いたしまして、こういう医療用具に関する副作用情報というものを幅広く、しかもお話にございましたように迅速に収集していくということに努めているところでございます。
　それからまた企業に対しましても、当初予想したものと異なって、重篤であるとかあるいは未知の副作用というようなものが出てきた場合にはこれを報告するように義務づけているところでございます。そういうようないろいろな方法でこの医療用具につきましての副作用情報の早期の収集、そしてあわせてその収集いたしました情報に基づいて必要があれば適切な処置をとるということで今後とも努力してまいりたいと、かように考えているところでございます。
○糸久八重子君　ちょっと確認をしたいのですけれども、報告を義務づけているのは医療機器モニター病院だけであって、ほかの病院はどうなのですか。
○政府委員（森幸男君）　今義務づけていると申しましたのは、これは法律上の義務づけといたしましてはこの医療用具を製造している企業でございます。それでモニター病院の方は、私ども行政の立場でそういう事例があったら情報を流していただきたいということをお願いをいたしているところでございまして、それからモニター病院以外の病院の、今回もそれに当たると思うわけでございますが、一般的に申しまして先端的な医療用具を使って医療を行う場合には、やはり大学病院であるとか国立病院であるとかそういうようなところで発生する頻度が高いということで、そういうところに重点を置いてモニター制度に御協力をいただいているわけでございます。
　その他の病院につきましても、こういう制度があるというようなことにつきましては、またその趣旨の徹底を図るというようなことでやってまいりたいと思います。
○糸久八重子君　細かいことは国立病院の再編成の中でも少し論議をしたいと思いますけれども、やはり高度医療機器がどんどん導入される時点で、厚生省もよろしく対応していただきたいと、そう思います。ありがとうございました。
　それでは最初に、六十三年度の予算編成につきまして二、三お伺いをしたいと思います。
　本会議でも党を代表いたしまして稲村議員が質問した事項と関連しますけれども、五十八年度から六十二年度までの五年間の予算編成で、一般歳出が〇・一％減のときに、防衛費関係が三六％も伸びを示している。そして社会保障費が一一・一％の伸びしか示していない実態につきまして、厚生大臣は中曽根内閣の有力な閣僚の一員であられるわけですけれども、どのような御所見をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　厚生省が主に所管をいたします社会保障関係予算について、ここ数年の伸び率について御指摘があったわけでございますが、違った側面から見さしていただきますと、昭和五十八年から六十二年まで一般歳出の予算の伸び率はいずれもマイナスの伸び率であったわけでございまするけれども、そういう中に社会保障関係費については毎年これを増額いたしてまいりましたし、また五十八年の際には、一般歳出に占める割合といたしましては二八％でありましたのが、昭和六十二年には三一％に伸びておるということも見られるわけでございます。
　このようにいたしまして、大変厳しい状況の中ではありまするけれども、国民生活に大変関係の深い社会保障関係費についてはその予算を十分に確保いたしてまいっておるというふうに考えております。
　これから本格化する長寿社会に向かって、これに対応していけるような医療保険、また年金といったような制度の改革も行ってまいりましたし、また社会保障の水準を後退させない、そして前進させていくという観点から予算上のいろいろな工夫も凝らしてまいったところでございます。このようにいたしまして、社会保障政策が後退というよりも前進をしていけるように予算の面でも最大限の努力を払ってまいったところでございますので、御理解をいただきたいと思う次第であります。
○糸久八重子君　大臣は、福祉の水準は保っていると、そうおっしゃられるわけですけれども、この間、厚生年金とか国民年金の国庫負担の繰り延べがあったり、それから老人医療の有料化があったり、政管健保被用者本人の負担の引き上げがあったり、国民健康保険の国庫補助率の引き下げがあったり、年金改革の名のもとに大幅な国庫負担の削減を図っておりまして、さらに本年一月から老人医療の患者負担、現役被用者の負担増を図るなど、国庫負担の地方、あるいは受益者負担への転嫁等の事実は数えでいけば切りがないわけです。だから、行財政改革の優等生などと国民の側から見て好ましくない評価を受けているのではないかと思いますけれども、大臣はこれでも高齢化で当然増が増大する社会保障予算にしわ寄せがなされているとはお思いになりませんか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　年金や医療関係につきまして相当な制度の改正を行ってまいりましたが、これは先ほども申し上げましたように、今後本格化する長寿社会に向かっても年金とか医療という社会保障制度がしっかりと国民の皆様に信頼され、安定的に運営されるような、そういう制度に今こそ基盤づくりをいたすために改革をしていかなければならない、こういう観点から行ってまいったところでございます。
　また、年金等の国庫補助の繰り延べ等につきましては、まさに社会保障水準を落とすというよりも予算上のいろいろな工夫をさしていただくという観点からでございまして、このようなことを行い、現在の社会保障水準を保ちつつ、また将来に向けて展望を開いていくと、こういう観点から行ってまいったわけでございます。
○糸久八重子君　ところで、六十三年度の予算はどうなっているかと見ますと、七千億円の当然増に対しまして四千四百億円の財源枠、したがって二千六百億円の財源捻出を要するとのことでありますが、本会議での答弁では、そのうち九百億円は厚生年金国庫負担の繰り延べの増額とか、それから残りの千七百億円については医療費の適正化というように相変わらず具体性のない答弁をしていらっしゃるわけです。
　それでは、新規施策はどの程度の財源規模に上っているのでしょうか、そしてまたその財源の手当てはどのようにしているのでしょうか、御説明ください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　昭和六十三年度の予算の概算要求を行ったわけでございますが、厳しい財政状況のもとではありまするけれども、新たな厚生行政のニーズに対応するために新しい施策として幾つかのいわゆる目玉と申すべきものを考え
ております。
　第一には、老人等の総合的な在宅ケアの推進とか、また痴呆性老人対策や、新たな健康づくり対策等を盛り込みました長寿社会対策、またエイズや精神保健等の疾病対策。第三番目には児童やまた障害者等の対策、そして社会福祉施設等の防災対策等を進めてまいりたい。また、第四番目といたしましては、クリーンタウン事業などを推進し、快適な生活環境の整備をいたしてまいる。また、第五番目といたしましては、国際協力の一層の推進などを盛り込んでおるところでございます。
　これらの新規政策の合計額といたしましては、全部を正確に計算するということはなかなか難しいわけでありますが、おおむね三百億円程度であろうかというふうに考えております。これらの確保につきましては、年末の予算編成へ向かって財政当局とも十分相談しつつ必要な予算額を確保いたしてまいる覚悟でございます。
○糸久八重子君　いろいろ御説明をいただいたわけですが、防衛費の関係は相変わらず六％台を確保しておるようです。この際、明確に厚生省の予算編成に臨む態度を明らかにしておいていただきたいと思います。そしてこの秋の政変でどなたが総理になろうともこれ以上の後退がないということをこの際国民の前に明らかにしておいていただきたいと思いますが。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほども御指摘がございましたように、六十三年度の概算要求につきましては、予想されます当然増はおおむね七千億と考えておりましたが、その中で概算要求の特別枠として四千四百二億円を認められたわけでございます。昨年の四千百八十八億円、一昨年に比べて四・三％の増、本年は昨年に比べて四・四％の増ということで大変厳しい財政状況の中にありまして、それなりの配慮がなされたと考えております。しかしながらなお不足の分につきまして、これからの予算編成に向かってあらゆる観点からの見直しや適正化を進め、努力をいたしてまいる覚悟でございます。
　そして今後の長寿社会にふさわしい社会保障制度を目指した政策については、特に重点的に配慮をいたしてまいるとともに、国民生活の基盤とも言うべき社会保障政策の安定的な運営が図られるよう必要な予算の計上に最大の努力をいたしてまいる覚悟でございます。
○糸久八重子君　それでは本論に入りたいと思いますが、続けて大臣にお伺いをさせていただきます。
　厚生省は国民に対して保健医療行政をどのような基本的態度で執行していく立場にあると認識していらっしゃいますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　本格的な長寿社会の到来を控えまして、今後人口の高齢化、疾病構造の変化、また、医学医術の高度化、国民のニーズの多様化など、保健医療を取り巻く環境がさらに変化することが予想されるわけでございます。
　このような中で、国民の生涯にわたる心身双方の健康を確保していくことが保健医療行政の上で最大の課題であると考えております。このため予防からリハビリに至る包括的な保健医療サービスを提供する体制を確立していくとともに、精神保健対策やエイズ対策等の疾病対策を講ずるほか、運動を中心とした積極的な健康づくりを推進していくということが重要であると考えております。
○糸久八重子君　国民の健康を守り、命を大切にする行政を進めるということが厚生省のお仕事だろうと思いますけれども、ただいま議題になっております国立病院・療養所の再編成計画に関連した行政も、ぜひともそういった基本的態度で取り組んでいただきたいことをまずお願いしておきます。
　そこで、政府の国立病院・療養所再編成の基本的な考え方、基本方針はどういうものでしょうか、まずお伺いさせてください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国立病院・療養所が、御承知のように整備されましたのは、戦中、戦後の経過の中、昭和二十年代から整備をされてまいったわけでございます。昭和二十年代におきましては、国立病院・療養所の全国に占めるベッド数の割合から申しますと、全体の約三割を占めておったわけでございまするが、その後、他の公的病院や、また、私立医療機関等の飛躍的な整備がなされてまいりまして、今日におきましては、国立病院・療養所が、国全体の中で受け持つベッド数の割合として見ますると、約六％程度というような状況にあるわけでございます。
　こういった状況を踏まえつつ、先ほども申し上げましたが、今後、長寿社会の到来に際して、国民の医療に対するニーズ、こういったものをどのように受けとめ、分担をしていくか。国立病院としてふさわしい機能を発揮していく。それはすなわち他の医療機関等においてはなかなか担うことが難しい分野、また、これまで以上に広域的な範囲を対象とした分野、こういったようなことを基本に考えつつ、将来における国立病院としてのあるべき姿、担って立つふさわしい姿というようなものに再編成をいたしてまいろう、こういうことを考え、再編成の計画を進めさしていただいておるところでございます。
○糸久八重子君　日本の医療制度は、本来公共投資をすべきものを中小病院を含めた開業医に転嫁をして、その開業医がまた患者に転嫁するという政策を明治以来一貫してとってきていると思うのです。
　国立病院の担うべき役割の一つとしては、今大臣がおっしゃいましたけれども、高度先駆的医療とおっしゃっておりますが、これは、私は素人が考えましてももう二十年ぐらいおくれているんじゃないか。つまり、医学と医術の進歩で、先ほど冒頭にもお話し申し上げましたけれども、高度の医療機器がどんどん開発されている。そして、各医療機関や開業医も含めて競って高い医療機器を導入している現実ですね。例えば、ＣＴと呼ばれるもの、あれは一億円とも二億円と直言われているわけですけれども、それも三年ぐらいたてばもう機種が古くなってしまう。例えば二億円のものを買って五年使うといたしましても、年間四、五千万は償却しなければいけない。そうすると、それだけこの機械によって稼がなければいけない。逆に機械によるノルマができてしまう。したがって、必要でない検査もみんなその機械にかけるということになってしまう。そこに過剰診療だとか、それから検査づけだとか、それから高い医療費という構図ができ上がってしまうのではないかと思います。
　世界の趨勢といたしましては、西ドイツやイタリアを初めとして、医療を国の直接的運営へ移行させている現実があるわけです。国であれば営利性を排除して医療を計画的に遂行できる、長期にわたって安定的に供給することもできるわけです。民間で個々に医療を行っているということは、国全体からしてみれば結果的に効率の悪い資本投下になるのではないかと思うんですね。ですから、これからも機能強化とか、それから充実、拡充をしていくことにこそ国の責任があると思いますし、また世界の趨勢に従うものではないかと思います。
　しかも、現在国立病院や療養所というのはもう地域の病院として根づいてしまっている。そこへもってきて、今ごろと言ってもなんですが、再編成を提案して高度の医療を、それから専門的なものを国でやるんだとおっしゃっても、反対が多いのは当たり前だと思うのですけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　確かに、今後の良質な医療をいかに効率的に供給してまいるかということは、これからの医療全体の進め方について非常に重要なことでありまして、現在、各都道府県に粗さまして地域保健医療計画というものを作成をしていただく中で、それぞれの地域におけるそれぞれ必要なニーズの供給について、その連携、分担というようなものを考えていただいておるわけでございます。
　国立病院・療養所といえども、そういった全体の地域の医療計画と整合性を持たせながら、そう
いう中で国立病院が真に担って立つにふさわしい分野、すなわち専門、または高度な医療の分野について国立病院が担って立つと、こういうような形でその機能の分担を適正に進めていくということが必要であり、私どもといたしまして、この国立病院・療養所の再編成とともに、全体の医療の供給のあり方ということについても真剣に取り組んでおるところでございます。
○糸久八重子君　事は国立病院や、それから療養所だけの問題ではないと思うのですね。我が国の将来の医療供給体制をどうするのかということ、その中で国立の医療機関をどのように位置づけて、どのような役割を果たさせていくかということがやっぱり問題ではないかと、そう思います。目先の財政事情とか経営収支——どのようにして再編成の候補を決めたのか、また後でお伺いしたいと思いますけれども、そういうものにとらわれるのではなくて、この機会に医療供給体制はどうあるべきかを十分に論議して国民の健康を守る体制を確立しなければいけないのではないかと、そのように思います。この問題の今日の姿というのは、やはりもう少し厚生省が早くに対応していかなければならなかったのではないかと、本当に、私は繰り返し申しますけれども、そのように思っております。
　それで、国立病院の果たす役割というのは、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、時代の変化に対応していかなければと、そうおっしゃいましたが、具体的にお伺いいたしますと、今高齢化という大きな時代の変化がございますね。その高齢化という時代の変化に対応するための国立病院の果たす役割ということはどういうことなのでございましょうか。
○政府委員（仲村英一君）　ただいま大臣からお答えいたしましたように、医療供給体制につきましては沿革等がございまして、地域の医療計画その他で各地域地域に整合性を持った医療施設を配置するということで進めてまいるわけでございますけれども、国立病院・療養所につきましては、ただいま申し上げましたような形で医療資源の効率的な活用を図る、あるいはさらに国民に対して適正な医療をいかに確保していくかということを中心に考えたわけでございます。
　私どもといたしましては、国立病院・療養所が国立にふさわしい高度または専門医療を担えるように考えていかなくてはいけないと思うわけでございますが、その中で当然私どもといたしましても、今後到来いたします高齢化社会に対して、痴呆老人でございますとか高度医療でございますとかいろいろな形での役割分担を担ってまいりたい、このように考えております。
○糸久八重子君　それじゃ具体的にお伺いしますけれども、先日、厚生省の長寿科学研究組織検討会が報告されましたね。その内容では、長寿科学研究センターの設立構想が中心だと報道されております。長寿科学に関する国の研究施設については本委員会でもその必要性が論議をされたことがあるわけですけれども、私はこれを拝見いたしまして、やっとその糸口が出てきたなということで喜んでおるわけです。
　そこで今度の再編成計画で、国立のあり方は他の医療機関が担うことの困難な高度先駆的医療などを推進する、そうされているわけですけれども、いまだに解明に至っていない老化のメカニズムとかアルツハイマー性痴呆症の研究、それから高齢化社会を迎えてこういうことはがんと同じように、いやそれ以上に大切な問題だと思うのです。それなのに老人病のセンター的なものを今回ずっと見てみますと指定していないわけですからね、そういう意味からいうと今回の計画は片手落ちではないのかな、この点については御見解いかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　先般御発表いただきました長寿科学研究組織につきましての基本構想でございますけれども、御指摘ございましたように、人口の高齢化、長寿化の進展に伴いまして、私どもといたしましても、老化メカニズムの解明とか高齢者特有の疾病につきましての原因の解明あるいは予防、診断、治療等、幾つかの問題もあるわけでございまして、そういう必要性からこの基本構想におきましては長寿科学研究センターを設置してはどうかということで御提言があったというふうに理解しておるわけでございます。
　今御指摘のように、もちろん一〇％を超えました高齢者の医療をどのように確保するかということは非常に重要なことでございますし、御指摘のように国立医療機関が率先して研究、治療を担うべきではないかという御意見もあろうかと思いますけれども、国立病院・療養所のネットワークの中に今おっしゃいました機能をどのように位置づけしていくか、さらに私どもこの基本構想を検討した上で慎重に対処していきたいと考えておりますし、国立病院全体の再編成の機能類型の中には、当然のことながら、これから押し寄せます高齢化社会というものに対して、いろいろな角度から医療を確保する、国立病院が特に高度専門的な医療を確保するという観点で機能を担っていくということの内容的なものとしては盛られているというふうに考えておりますけれども、今お尋ねの具体的なセンターというふうなことにつきましては、さらに検討を進めたいというふうに考えております。
○糸久八重子君　それでは、再編成計画に見られる統廃合を行う施設それから経営移譲を行う施設の選定基準ですけれども、どのようなものでその選定をなさったのでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　再編成対象の施設につきましては、昭和六十年三月に閣議報告をいたしました基本指針、これに基づきまして厚生省におきまして昭和六十年度に作業を行いまして、六十一年一月に全体計画をまとめて発表いたしたものでございます。
○糸久八重子君　私は、この国立病院・療養所の病床数、医療従事者数、収支内容、年間の外来及び入院者数の一覧というのをずっと見まして、そして移譲対象、統廃合するところというのをずっと印をつけてみたんですけれども、どこに選定の基準があったのか、さっぱりわからないんですね。
　それで、例えば温泉病院、これ十五施設あるんですけれども、十三施設が統廃合、移譲の対象になっている。何かそこには、温泉というと特別なものがついているわけですから、その跡地をめぐって利権などが絡んでくるんじゃないかななんてことも考えますし、これは国民の共有財産ですから、そういうところで国立の医療機関を食いつぶすような醜い構図もできてくるんじゃないかななんというようなことで非常に心配になるんですね。だから、一体施設の選定基準というのはどこにあったのかということが皆目見当がつきませんが、それでは七十四施設はいつどのように選定をなさったのでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま御説明申し上げましたように、昭和六十年に閣議に報告いたしました基本指針に基づきまして、昭和六十年度、いろいろ作業をいたしまして、六十一年一月に全体計画をまとめたわけでございますが、ただ、今度の再編成は複数の病院を合併する統合という形態とそれからその経営をどなたかにお譲りする移譲という二つの形態があるわけでございますけれども、統合という場合につきましては、一つは近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関があるといったようなことで、病床数等から見まして現在の国立病院・療養所としては十分に機能を果たしていくということが難しい、あるいは近接して国立病院・療養所がある、統合した方がより機能充実が図れる、こういった場合に統合ということにいたしたわけでございます。
　また、移譲につきましては、現在、地域住民の一般的な医療の確保につきましてはその役割を果たしているところでございますけれども、病床数とかあるいは診療機能あるいは診療圏、こういったことを総合的に勘案いたしまして、これは国が直接経営をいたしますよりは他の経営主体に経営していただくことが適当であると考えられますものにつきまして、これは移譲というふうにいたし
たわけでございます。
○糸久八重子君　今回の対象の七十四施設がなぜ選ばれたのかということは、地元もそれから病院関係者も大変これ知りたがっているわけですね。何か客観的な基準があったのか、例えば経営指標やそれから機能水準といった物差しででもはかった上で選んだのかと、いろいろ憶測をしているわけですけれどもね。そういう意味で、近隣に病院があるとか、ベッド数がどうとかいうような今御答弁があったわけですけれども、それぞれのケースでいろいろ異なっていると思うのです。ですから、そういう意味では個別に書き出して一覧表をおつくりいただくことはできますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま御説明いたしましたように、具体的な選定の基準につきましては、それぞれ移譲、譲渡、ただいま御説明した基準に基づきまして選定いたしたわけでございまして、個別の施設ごとについてさらに地域の医療機関の状況等を勘案して全体計画を策定したということになるわけでございますけれども、個別ごとの細かいといいますか、具体的な理由づけにつきまして、全体につきましては、そのベースになっている資料等を整理する作業もございますので、少し時間をお貸しいただいて、それで先生に御提出さしていただきたいと思います。
○糸久八重子君　本来的にはそれがわからないと審議が進められないわけですけれども、作業に時間がかかるのではいたし方ございませんから、なるべく早くにそういう資料をいただきたいと、そう思います。
　対象施設の所在地であります市町村とか都道府県の意向について、どのようにして確認をされたのでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　再編成計画を策定するに当たりましては、個別ケースに応じまして関係都道府県の保健医療主管部局長の方々などから国立病院・療養所が地域で果たしております具体的な役割あるいは地域の医療事情等につきまして公式あるいは非公式に意見をお聞きしたり、あるいは情報の提供をお願いしたりいたしたわけでございます。
　個別施設ごとにいつどのような方法で行ったかということにつきましては、具体的には電話でお聞きしたような場合もあれば、都道府県の幹部がお見えになったときにいろいろお話をお聞きしたとか、そういったようないろいろな方法で、ケースに応じてさまざまな形で意向をお伺いしたということでございます。
○糸久八重子君　一遍の電話で大事な国民の財産を統合したり、移譲したりということを決めるということは大変にこれは問題だと思うのですね。そういう意味で、こういうことはもっと慎重に、しかも地域住民のニーズに合うような、そういう再編成という形にしなければ、これはもう反対運動が起こって、とてもとてもこの問題はスムーズにいかないと思うんですね。
　それで、例えば地域の医療計画と整合性を持ちながらと先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、それらの問題も後でまたお伺いすると思うんですけれども、とにかく今度のこの七十四施設が選定をされたということは非常にあいまいで、何か机の上で決めてしまったという、そういう感じがしてならないんです。
　厚生省の言う移譲選定の理由を要約してみますと、例えば一般医療が中心であるとか、それから地元患者が多いとか、地元市町村に公立病院がないとかといった点に要約できると思いますけれども、一般医療が中心だとか、地元患者が多いというのは、この移譲の対象が山間僻地、離島等に集中しているわけですから、もうこれは当然だと思うのです。それで、地元自治体では維持ができないで、まして私的の医療機関では経営が成り立っていかない、だからそこに国立の医療機関が存在していた意味があったと思うんですね。そういう山間僻地、離島等の国立病院・療養所で移譲の受け入れ先があるとお思いですか。どうでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　山間僻地といった、医療そのものを確保することがなかなか容易でないといった地域の場合、その医療を確保するということは大変重要な問題であるわけでございます。ただ、そういった地域の医療を提供する医療機関というものは、これは国も大きな責任を持っているわけでございますけれども、だからといって直接国がこの病院を経営するということよりは、むしろ地域に密着した形でどなたか適当な方にやっていただく、国はそういった方々を援助していく、こういったやり方が適当ではなかろうかと考えているわけでございます。
　具体的に、今先生がおっしゃいましたように、現在国が経営しております施設を引き取るような方がおられるかどうかというようなお話でございますけれども、私どもこういった再編成におきます国の考え方というのを御理解を得つつ、その引き受ける方々を見つけるのに最善の努力をしてまいりたいとは思いますが、そういった再編成の実施に当たりましては、特にその医療に支障のないよう十分配慮しつつ作業を進めさせていただきたいと思っております。
○糸久八重子君　僻地の問題はまた後でまとめてお伺いしますけれども、最大限移譲先を見つけるよう努力なさるとおっしゃるわけですが、移譲先が見つかるまでの間は国立として存続をさせておくということを確認してよろしいですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　再編成計画に基づきまして、最大限その受け手を見つけることに努力をいたしたいと思いますけれども、それが実現いたしますまでは国立の施設として経営をしてまいるということでございます。
○糸久八重子君　自治省お見えになっていらっしゃいますでしょうか。——それでは、自治省の事務次官通知、六十年六月六日の自治財第二十二号それから六十一年五月二十七日自治財第十七号、再編成合理化について指示をしておりますが、どのような指示の内容で、その意味するところはどういうところにあるのでしょうか。
○説明員（大屋正男君）　国立病院・療養所の再編成に当たりまして、その移譲の相手方として公的医療機関等が考えられておりまして、その一つとして地方団体も挙げられておるところでございますが、地方団体が経営移譲を受ける場合には、地方における行政改革が喫緊の課題であること、また現在の自治体病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の厳しい現状等にかんがみ、地方団体としては慎重に対処すべきであるとして、地方財政の運営に当たっての留意事項の一つとして通知しているものでございます。
○糸久八重子君　自治省の通知で触れております「公立病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の厳しい現状」とは具体的にどのようなことを意味するのですか。
○説明員（大屋正男君）　ただいまお答えいたしましたように、地方における行政改革も喫緊の課題であること。それから昭和六十年度決算におきましても、自治体病院の約四割におきまして経常損失を生じている状況にあるなど自治体病院の経営環境が厳しい現状にあること。さらに、地方財政におきましては昭和六十一年度末の借入金残高が約六十兆円に達するなど厳しい現状にあることなどを十分認識して対処いただきたいという意味でございます。
○糸久八重子君　そういうことになりますと、財政的に余裕があっても、将来の病院経営に自信のない自治体は移譲は慎重にしなさい。もっとはっきり言いますと、受け入れ先にはなるなということを言っているわけですね。
○説明員（大屋正男君）　先ほどお答え申し上げましたように、厳しい状況を十分認識して慎重に対処していただきたいという趣旨でございます。
○糸久八重子君　地方財政、地方行政を担っていく者としては当然な態度であろうと思います。
　自治省は、今回の再編成計画策定に当たりましてどのような協議、相談にあずかっておりますか。
○説明員（大屋正男君）　今回の再編成に関しまして厚生省と協議した内容でございますが、六十年
三月末、閣議報告されました国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針及びただいま御審議いただいております国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案が取りまとめられるに当たりまして、自治省といたしましては地方団体に関係する諸問題につきまして、地域医療の確保等に十分配慮するとともに、地元と十分協議し、その理解を得て進めるべきである、こういった立場に立って協議を行いました。その趣旨に沿って両省間の合意が得られたものでございます。
○糸久八重子君　自治体が受け入れるかどうかは、すぐれて地方自治の問題でございます。厚生省が計画とは言いながら一方的に決めていくということは、やっぱりそれ自体問題があるのではないかと思いますけれども、地方自治体の病院が大変赤字で苦しんでいる現状の中ではとてもとても移譲ということは考えられないのではないかということがはっきりしてきたような気がいたします。
　ところで、国立病院・療養所の勘定の特別整備費というのは、どういう目的でどのように使われてきたものでしょうか。そして、その累積額それから借入金残高はどの程度の額になっておるのでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今お話ございました特別施設整備費でございますけれども、これは国立病院・療養所の整備のうち、一時的に多額の投資を必要とする事業などにつきまして主として財投資金により整備を行う経費でございます。具体的には病棟あるいは外来診療棟といったものの増改築、あるいは医療機器の整備等に充当されるものでございます。
　それで、国立病院につきましては昭和三十八年度から、国立療養所につきましては昭和四十三年度から財投資金の導入が行われております。六十一年度末までの特別施設整備費の累計は六千七百三十三億円になっておりまして、六十一年度末の借入金の残高は五千三百九十二億円でございます。
○糸久八重子君　従来、施設整備を進めてこなかった施設については、統廃合、移譲の対象とするのなら施設整備という点では矛盾がないと思いますけれども、施設整備が済んだら直ちに移譲、それも無償とか割引とかということでは国の方針とやっぱり一貫していないのではないかと思いますね。
　具体的に言いますと、新潟県にあります国立療養所村松病院、これは六十年の十一月に完成したということですけれども、いつどの程度の予算をシ支出してこれを整備したのでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今お話ございました国立療養所村松病院の例でございますが、御指摘のことはかっての古い建物の大半が戦前に建設されたものでございまして、木造建物でございまして老朽化が著しい状況にございました。昭和五十六年度から病棟等の建てかえ整備に着手いたしまして五十九年度に一応これが終わったわけでございますけれども、これらの施設整備に要した費用は約十二億円でございます。
○糸久八重子君　もう一つ、最近に整備をしたところが三重県の鈴鹿病院と聞いておりますけれども、これはどのくらいかかっておりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　ちょっと手元に資料がないので、すぐ調べてお答えさせていただきたいと思います。
○糸久八重子君　先ほど申しました村松病院、私は七月に視察に行ってまいりました。大変立派なきれいな病院でございます。当村松病院は西新潟、それから寺泊病院と統合することになっておりますけれども、統合先ほどこになりますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　どの場所で統合するかということは現在決めておりません。これからの検討の中で詰めていくことになります。
○糸久八重子君　新聞報道とか地元の話を闘いでみますと、この三つの病院を統合して、てんかんでしたか、それの専門病院にするということ。そうなると、やはり一番大きい西新潟の方に統合するのではないかという、そういう報道が専らでございます。
　そうしますと、先ほど六十年十一月までに十二億円ものお金を投資したこの村松病院を西新潟の方に統合すると、一体その十二億円というお金は何のために使われたのかということが大変疑問になるんですね。税金のむだ遣いだと言わざるを得ないわけです。
　そういう意味で、統廃合や移譲の対象となった七十四施設につき込まれた整備費というのはおおむねどの程度になるんでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　先生御承知のとおり、医療施設と申しますのはやはり逐次必要に応じた整備を継続してまいらなければならないということがございます。私どもはこれまで十分とは申せないまでも、国立病院・療養所の整備充実には極力努力をしてまいったつもりでございます。
　ただ、そういった整備を続けてまいったわけでございますけれども、現在の姿のまま、今後とも整備充実を続けるよりは、今回再編成を行い統合すべきものは統合し、経営の移譲をするものはする、そういうことによりまして国立施設として充実整備を図っていく、こういった方が適当であるし、また効率的であるというふうに考えたわけでございます。
　ところで、先生の今の御質問の中で、これまでどれくらい整備に費用をかけてきたかという御質問で、これは今回の再編成の移譲、統合対象施設というふうに承ってよろしゅうございますか。——これにつきましては、最近十年間ということで申し上げさせていただきたいと思いますけれども、移譲対象施設につきましては三百六億円、統合対象施設につきましては一千七十七億円でございます。
○糸久八重子君　今お示しになられました数字で、一千四百億円もの費用を費やした、そういう施設を統廃合したり、また無償あるいは割引で譲渡する、そしてまたある場合には新たに土地を購入して病院を建築する、そういう計画もあるようですけれども、本当に国費の有効利用からはほど遠いものではないかなというふうに考えます。
　また、再編成計画の中には必要経費というものが示されておりませんけれども、そういう意味で次のデータをお示しになることができるかどうかお伺いいたします。
　まず第一に、計画完了後国立病院特別会計の規模はどの程度になるのかということが一つ。それから二番目に、国の一般会計からの繰入額はどうなるのか。それから三番目に、統合して拡充される施設について、用地取得費それから施設整備費などはどの程度の経費が必要なのか。それから、経営移譲の場合ですが、全体でどのくらいの売却利益を見込んでいるのか。これも移譲の相手先が自治体の場合とそうでない場合では割引率が違ったりいたしますからどれを対象にしたらいいかということで問題になるんじゃないかと思いますけれども、先ほどの自治省の考え方からいいますと、自治体は非常に消極的だということですから、自治体以外に移譲した場合、そして譲渡した場合、それぞれ分けて試算ができますでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　まず第一点の、国立病院特別会計の財政規模あるいはそれに対する一般会計からの繰入額、これにつきましては御案内のように、これから再編成計画を実施するに当たりましては地元の地方公共団体を初め関係者の方々といろいろ話し合いをしながらさらにその具体的な機能その他規模、そういったものを詰めてまいることになるわけでございますので、この計画が全部完遂された場合に特別会計の規模が一体どれぐらいになるかというのは見込むことができないわけでございます。
　それから、同じく統合して拡充される施設についてどの程度の施設整備費等の経費が必要となるかということでございますけれども、これも同様、再編成計画は新しい施設の中心的機能を明確にしたものでございまして、統合の場所、さらには具体的な施設の内容等につきましては、今後地元との話し合いをしながら具体化を進めることに
いたしておりますので、そういった中でだんだんと内容を詰めてまいりたいというふうに考えておりまして、現時点でその費用を見積もるということは困難でございます。
　それから、売却利益と申しますか、今度の特別措置を適用して資産を譲渡した場合にどういった売却収入が見込まれるかというような御質問でございますが、これも同様な理由で極めて困難なわけでございます。移譲の相手方によりましても割引率が異なりますし、実際の価格は移譲いたします時点におきます資産の評価に基づいて譲渡を行うものでございますので極めて不確定要素が多く推計しがたいのでございますが、仮にと申し上げて、先生のお話がございましたような移譲の相手方をすべて自治体以外の方ということにいたしますと、衆議院の修正によりまして九割引きと移譲の場合にはなるわけでございます。さらに、資産は土地及び建物、これは価格を台帳価格ということで仮に試算をさせていただくといたしますと、移譲による処分収入は約三十億ということになります。
　また、移譲対象施設につきましても、職員の異動を伴わない場合には四割五分の割引となりますので、その場合には約二百三十億円ということになります。この試算はあくまでただいま申し上げました仮定の上に立った試算というふうに御理解をいただきたいと思います。