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○坂倉藤吾君　それじゃ、いまのお話のちりの方をちょっと聞きたいんですが、今回の当面の統合時におけるところのいわゆる節減経費というのは、これは大体幾らになりますか。言うならば、先ほどちょっと触れましたように、常勤役員三人、それから非常勤役員二人、それから本部組織は一部統合される、あるいは地方事務所、一応名目にしろ二カ所減らすという前提に立ちますね。これで年間の節減の試算額というのは一体どれだけになるのでしょうか。
　それからもう一つは、当然現行の事業団というのがこれは解散をすることになりますね、新しく事業団が一つになるわけですから。現行の事業団というのは解散をすることになる。解散をするということになれば、当然職員はそのまま引き継ぐといたしましても、役員の場合は現在の事業団に対するところの役員でありますから、身分は当然これは切れることになると思うんですね。したがって、身分が切れることになれば退職金その他の清算をしなければならぬと思うのです。しかも、この際の清算というのは、これはたとえば唐突な、まあ唐突といいますか、計画をしてきたことでありますから唐突とは言えぬですけれども、その辺の手当てを含めて一体どれだけの清算額になるのでしょうか。この辺は試算をされていると思いますので、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（二瓶博君）　統合によりまして当面役員の数が減ります。この役員の数の削減によりまして、五十六年度予算ベースで見ますと、毎年度四千七百万円程度の予算節減が図られるということに相なります。このほか内部組織についても、共通管理部門であります総務部の統合なり、あるいは横浜、神戸の事務所の統合というようなメリットがございますけれども、こちらの面につきましてはなかなか金目としてすぐ出てまいりませんので、役員数の削減による四千七百万円程度というものが具体的な金目としてお答えできる範囲かと思います。
　なお、退職金の方の関係でございますが、今回の統合は、当然、現行の蚕糸及び糖価の両事業団が解散をいたしまして新しく蚕糸砂糖類価格安定事業団というものが設立されるということでございますので、両事業団の役員につきましては、解散時におきまして当然身分を失うということに相なるわけでございます。また、従前の各種公団、事業団の統合の際には、統合前の事業団の役員でありまして新事業団の役員に任命をされた者でありましてもすべて退職金が支払われているということからいたしまして、今回の統合に際しましても、退職金の支払いにつきましては従前の例により対処をするということになるわけでございます。
　そこで、役員の縮減に伴います経費節減額、これは先ほど申し上げました約四千七百万円でございますが、この経費節減額は毎年毎年支払われるべき性格のものの節減額ということになるわけでございます。他方、この解散に伴います役員の退職金、これは両事業団合わせますというと、十二名で約一億六千万円という金目に相なります。退職金は、この退職時の俸給月額に支給率と在職月数を乗じまして算出をして支給するということになっておりますので、今回の統合がない場合でありましてもいずれは支払わなければならない性格のものである、かように考えるわけでございます。したがいまして、他方、毎年毎年払うその役員の経費がぐっと落ちるわけでございますので、今回の統合につきましては、経費節減というような角度からながめてみましても十分実は上がっているのではないか、かように考えるわけでございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、当面は四千七百万円程度節減ができる、これははっきりしていますね。
　そうしますと、退職金の一億六千万円というのは、これは積み立てをしていますから、当然いまやめられればということなんですが、本来ならば年々交代をしていくわけですからね。一遍にこれだけの支出を伴うことはない金額ですね。それがこういう事情の中で一遍に支出をする——これは単年度に集中をするわけですから、私はやっぱりその分はこれはマイナスだろう。そのマイナス分を、言うならば四千七百万で実際には補っていくことに当分の間は理屈からいくとなってくるだろう、こういう計算ですね。そうしますと、余り正直言ってメリットらしきものというのはここ当分はあらわれてこない。要は、事業面でどれだけの効率が果たせるかということにかけなければならぬというのが今回の本質だろうと思うのです。
　そうしますと、問題は、役員が、現事業団の場合に退職をして新事業団になった場合に、現行役員がもう一遍再任をされるということはどの程度考えられておるんでしょうか。お答えできますか。
○政府委員（二瓶博君）　現在、蚕糸なりあるいは糖価の事業団の役員をやっておる者が新事業団になりました際に役員として任命されるかどうか、これにつきましては、まだ現在も法案御審議中のこの段階でございますので、具体的な人選なり何なりというのはまだ入っておらないわけでございます。したがいまして、どの程度再任といいますか、新しく任命されるか、まだ一切申し上げかねる段階でございます。
○坂倉藤吾君　答弁のしにくいところを開いているわけですがね。一般的に考えますと、この統合によりましてやむを得ないことだという片方での面があると思いますが、そうしますと、役員は本来退職時にならないともらえないものが今回の措置で臨時手当が入りますわと、あとまた就任をすればこれから積み立てられて退職金の権利がふえるわけですからね。だから、これは全くの臨時収入だなという感覚をやっぱり持たざるを得ぬのです、今日の状況の中で。これは大変な感覚でしてね。したがって、こうした場合に個別に当てはめて適合性をどうこうだという話を私はする気持ちはありませんけれども、少なくとも前回の委員会でも指摘をされておりますように、たとえば天下りは大体半数ぐらいにとどめるんだといういままでの方針だとか、あるいは役員を一割方減らしていこうじゃないかという方針だとか、そういうことをにらみ合わせながら新しい事業団についての役員の人選あるいは構成、こうしたものについては私はもっと検討をすべきじゃないのだろうか、こういうふうに思うんです。その辺のお考えはいかがなものでしょうか。それは局長では答弁できぬでしょう、むしろ大臣から。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その辺にやはり両事業団合併の一つの大きな意義があろうかと思いますので、その辺、天下りをできるだけ防止してまいるという閣議決定もあることでございますので、その辺をぐっとにらみながら、先ほど来の御指摘等も十分考慮して新役員を決定をしてまいりたいというような気持ちを持っております。
○坂倉藤吾君　まあそれ以上追及をいたしませんが、ぜひともその辺は、既定の事実というようなかっこうでいかれるんではなくって、ひとつ再度具体的にメリットあるものにし、しかも、なるほどと第三者がながめてみましてもうなづけるようなかっこうにぜひひとつ大臣責任を持ってやってもらいたいと思います。
　もう一つの問題は、一番私これが気にかかるんですが、蚕糸事業団の場合には六十億三千三十万円のいわゆる資本金をもって運営をされておる。それから糖価の方は、これは資本金はなくて、国からの運営補助金、交付金、これでもってやっておる。これは一つの事業団の性格としてはまことに雲泥の差だと思うんですね、正直に申し上げると。言うなら形はよく似ているし、扱う仕方についてはよく似ているということは先ほどの説明でもよくわかります。わかりますけれども、事業団自体の根本的な性格は私はここにあると思うんです。この性格の根本的に違うものをこれからどういうふうにされようとするのか。いまのままでそのまま合併をし、異なる性格のものをそのまま一事業団で片方はという、いつまでも現行のままでひっつけたかっこうにしていくのか、この辺のお考えについては一体どうなっていますか。
○政府委員（二瓶博君）　御指摘のとおり、蚕糸につきましては資本金、それから糖価につきましては国からの補助金あるいは交付金というように、その財政基盤、これが違うということは御指摘のとおりでございます。新事業団に移行いたしましてからは、蚕糸と糖価におきまして経理を区分をして運営するということとなるわけでございますが、蚕糸、糖価の両部門の事業内容につきましては現行事業団の業務をそのまま引き継ぐということにいたしておりますので、財政基盤が違うということから差異が出るというようなことはないのではないかと思っております。具体的には、蚕糸関係につきましては認可予算の検討段階におきまして、糖価関係につきましては一般会計の予算要求、これはその運営費補助金なり交付金というのが一般会計になりますので、一般会計の予算要求、それから予算成立後の認可予算案の検討段階という場面におきまして十分調整をしていく考えでございます。
○坂倉藤吾君　これは提案にありますように、両事業団の経理は完全に分割をするというのは、これはもうわかり切ったことです。しかし、そのままで将来いくのかどうかという話を私はしているんです。このままでいいのかどうか。性格の問題にまで、きちっと論議といいますか、視点を当てないのかどうか。いま局長は、一般予算であっても、あるいは運用益、あるいは出資を持っておっても、資本金を持っておっても、結果的には認可予算というかっこうで枠を締めているから関係はないと、こう言うんですが、予算は、御承知のように毎年毎年の国の予算事情によって大きく左右される性格を持っていますね。出資金まで国の予算で縛られるはずはないんでしょう。となれば、私は基本的に両事業団の運営というのは違うと思いますよ、あなたは一緒だと言うけれども。認可予算で縛るという話は、むしろ低い方へならすための縛りしかないんじゃありませんか。実際に仕事が効率的に運用できるような立場で、もう少し事業団の自主性を尊重しながらあなたの方が見ていくという姿勢じゃないでしょう、少なくとも。逆になるのじゃありませんか。そうしますと、この事業団の性格の異なりというものはいろんな面で響いてくることは明らかでしょう。
　たとえば、これから私先へ進めていきますけれども、労使関係の問題一つ取り上げたときに、一体どういうことになりますか。予算とのかかわり、あるいは団のこの資金的な違いというものは明らかに出てくるのじゃありませんか。そういうことを絶対に影響させないというあなたの方に自信がある、あるいはそのことはきちっと保証しますよと言うのなら、その保証をしてもらう担保になるものは一体何があるのだろうか、私はそれを聞いておきたいんです。経理区分を明確にするということだけで事業団としての運営の性格の全く違うものを一緒に扱うなんて話に私はならぬと思う。この辺の私の疑問に対してきちっと説得をしてくれませんか。
○政府委員（二瓶博君）　労働条件というようなお話も出ましたのでお答え申し上げますと、労働条件につきましては、統合後、両事業団の職員が一体となりまして効率的な業務運営に携わっていくということが必要であるということは当然でございます。したがいまして、基本的には統合後の事業団職員は同一の労働条件にあるというのが望ましい、かように考えております。したがいまして、今後統合までの間に、両事業団におきましてそれぞれ労使間で十分話し合いが行われていくというふうに考えます。また、統合後におきましても、労働条件につきましては労使間で十分に話し合いが行われていくものと考えております。その際、労使双方が今次の統合は行政改革の一環として行われるものであるということ、また国の財政事情が厳しいものとなっていること等についても十分留意していただきたいと考えるわけでございます。
　ただ、ただいまお話ございましたように、この財政基盤といいますか、そういうものが糖価関係、蚕糸関係違うわけではございますけれども、そういう労使関係、労働条件等につきましても労使双方が話し合ったラインというものを尊重するというのは当然でございますので、蚕糸関係についての認可予算の検討段階、それから糖価関係の方は、先ほど申し上げました一般会計の予算要求とそれから成立後の認可予算の検討段階、その面でそこは十分調整をするということで対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　私の質問に対していま六〇％の答弁なんですよ、正直言って。それはどういうことかと言えば、性格の異なる事業団を一つにしていつまでもそのままでいいのかどうかということの中で、具体的にそのことの弊害なんというのは端的に労使関係にあらわれてきやせぬのかと、こういう質問なんですよ。いや、そうではありませんと、片方は資本金を持っている、片方は毎年の予算の補助ですと、そういうことはあるけれども、そんなことは関係なしに自由にできますよと、あなたそういうふうに言い切れるんですか。
○政府委員（二瓶博君）　新事業団になりましても勘定区分を設けておりますので、それぞれ蚕糸関係あるいは糖価関係の財政基盤といいますか、そういう面で差異があることはおっしゃるとおりでございますけれども、労働条件というような問題につきましても、なるべくこれは一本化していくというのが望ましいわけでございます。
　ただ、これにつきましてはいままでのいろんな経緯もございます。よく見ますと、確かにこの労働条件そのものにつきましても、現在の両事業団では若干の差異があるということはこれは否めないことでございます。その面につきましては、統合前あるいは統合後におきましても労使双方で誠意を持って話し合っていくということだろうと思います。こういうものを基本にしながら、やはり所要の予算措置といいますか、そういうものも考えていかなけりゃならぬわけでございます。
　ただ、この予算的な裏づけという際には、当然蚕糸関係には認可予算という問題がございます。糖価の方は、先ほど申し上げましたように、一般会計の予算要求と予算成立後の認可予算というのがあるわけです。その一般会計の予算要求にしても、これは毎年毎年なんだから要求したとおりもらえるのかという御心配もあろうかとは思いますが、これは予算確保に所要のものはいただくように大いに努力するということしか言いようがないわけでございますが、そういうようなことで十分調整を図っていくということで対処していきたいということを申し上げたわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　やっぱりわかりません。これは大臣、政策的に見ましてこの相違は将来解決をしようと思わないのですか、どうでしょうか、経費部門。
○国務大臣（亀岡高夫君）　今度新事業団ができまして、結局新事業団が繭糸価格安定法並びに糖価安定法ですか、それらの法律に基づく仕事の実際部門を担当していくということになるわけでありますので、そこに勤務する職員の皆さん方は、当分の間は二つの事業団が一つになったような形を持っていきますので、あるいはいろいろ労働組合等も二つあるということがそれがどういうふうにして一つになっていくかという問題も具体的には出てこようと思います。そういう際にはやはり労使の間で話し合いをしていただいて、そうしてやはり新しい事業団、将来生々発展していけるように労使関係の体制をきちんとしてまいるということが当然なされるであろうと、こう予想されるわけであります。したがいまして、その給与問題等につきましては、その新事業団としてこれまた労使間で話し合いをして調整をしてまいると、こういうことになろうかと思いまするし、まあいつまでも二つの事業団が一つになったんだからといったようなそういうしこりと申しますか、そういうものはできるだけ早く解消して、新事業団としての体制をとっていただきたいなというのが私ども政府としての希望であるわけでございます。
○坂倉藤吾君　私の質問の仕方が悪いんでしょうか、どうも食い違うんですがね。というのは、大臣言われますように、新しい事業団になりまして二つのものが一つになるわけですね。一番の最高の責任者というのは一人になるわけですから、言ってみると二人おったのが一人重なるわけですね。頭は一つになる。その場合に、たとえば右手の方が自前の資本金を持っている。左手の方は政府から毎年毎年注射をもらわないと運営ができない、こういう性格のものが右手と左手にできるわけですよ。この形のままで将来もずっといくんですかと、こう尋ねているんですよ。労使関係はもちろんそれは統一をしなきゃなりませんから、その問題はそれはいいんです。いわゆる事業団の性格の問題としましていつまでもそのままなんでしょうかと。将来、たとえば糖価関係についてもこの際に資本金なら資本金を持って、蚕糸と同じように自前でその事業がある程度経費的には捻出のできるほどのかっこうというものはつけなくていいんだろうかどうだろうか、そこのところの検討は行われているのかどうかという話を私はお尋ねをしているのです。それは政策だ。大臣どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その辺よくわかるわけでありますが、それぞれ根拠法によってやっておりますので、法律の改正が当然やはり考えられなければならぬと、こういう感じがいたすわけであります。したがいまして、まあ新事業団がスタートいたしまして、そういう面においてさらにいい施策、いい方法と申しますか、そういうものがあるということが確認されればやはりその辺是正をしていかなければならぬと、こう考えます。
○坂倉藤吾君　私がここをなぜ突っ込んで聞くかといいますと、現に農林水産省にしましても、予算の獲得段階では大変な苦労をするわけでしょう、大蔵省とけんかして、はっきり申し上げれば。それでもなかなかやりたい施策でも満足にいかないという場合がたくさんあるんじゃありませんか。特に事業団の場合は、農林水産省の監視があり、農林水産省を通じて大蔵省とも折衝をし、この問題が整理をされていくことになりますね。そういう条件の形の中で、たとえば自分の資本金を持っているのと、いわゆる運用益を生み出してやっていこうとするのと予算措置で運営をしているのとでは相当大きな違いというものが具体的にあらわれてきやせぬのだろうか。あらわれてこないという担保があるのなら私はそれを示してもらいたいと、こう言っているんですよ。それならそれで納得するんです。そこのところを押さえてないと、同じ苦労の仕方でも、片方の苦労と一緒になりながら右側と左側で苦労の仕方がうんと違ってくるようなことじゃ困りますよと、ここのところを抜本的に検討するそういう工夫というものが行われなきゃおかしいんじゃないんですかと、こう言っているんですがね。
○政府委員（二瓶博君）　新事業団ができました際のこれに対する指導監督という問題、これにつきましては、業務部門は蚕糸関係は農蚕園芸局、糖価関係は食品流通局ということでございますが、共通部門につきましては、これは両方で協議していきますけれども、窓口は農蚕園芸局ということでございます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、蚕糸関係につきまして認可予算、それから糖価関係で一般会計の予算要求と成立後の認可予算ということに相なるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この段階におきまして両局において十分その辺の内容なりあるいは大蔵との、財政当局との折衝の問題等におきましても十分連携をとりながらやっていくということにおきまして所要のものは確保をするということで、労働条件その他につきましても、労使間で話し合いのついたラインというものを尊重して、それに所要のものは予算措置も考えていくということで調整をしていけば対処できるのではないかというふうに現段階で考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　両参考人にちょっとお聞きをいたしたいんですがね。どうでしょうか。蚕糸あるいは糖価それぞれの立場からながめて、これが一緒になるわけですね、今度の計画ではね。一緒になる場合に、いま私がいろいろお尋ねをしている関係は気になりませんか。どうでしょうか。いわゆる運営の根本がそこに異なるということについて、それが一緒になった場合に問題が提起をされないかどうか。されなければ一番いいんですがね。相違点、将来のこの運営にそれが一つになって支障を来すようなことが起こりはしないものかどうか、ここの点を現行に照らしてみてどういうお感じを持っているか、お尋ねをしたいと思いますね。
○参考人（松元威雄君）　先生のいままでの御議論を拝聴いたしておりますと、新しい事業団の問題でございますから、あるいは私はその片方しか持っておりませんから、果たしてお答えができるかどうか若干問題はございますが、まず現在におきまして繭糸価格安定制度の実施機関としての蚕糸事業団、この立場からやっぱりお答えすることになるわけでございますが、そうしますと、何と申しましても、統合した後において、現在繭糸価格安定制度の実施機関としての日本蚕糸事業団がこれまで果たした機能、これがちゃんと確保されるかと、それがやっぱりどうしてもまずポイントであると、その次に、それがいまよりもっと効率的に運営できるかと、こうなるわけでございます。そういたしますと、この法案によりますと、従来の業務はそのまま引き継がれると。それからまた経理区分も、いま御議論ございました経理区分も確保されると。そういう意味におきまして、蚕糸の立場としますと、従来の仕事もちゃんとやれると、しかも経理区分も別であると、したがって従来どおりの機能を果たせると、こう思うわけでございまして、あとは、さらに統合によって先ほど来議論ございます役員数の削減でございますとか、あるいは供給活動の合理化でございますとかいうところを通じましてさらに効率的にできるということが期待されると、こう考えられるわけでございますから、機能の維持については心配いたしておらないわけでございます。
○参考人（岡安誠君）　事業の実施面につきましては、いま松元参考人が言われたとおり、私どもも従来どおりの機能が維持されるものというふうに考えておりますので、心配いたしておりません。先生の御質問も、恐らく一般管理費といいますか、運営予算について十分両者均衡ある措置ができるかという御心配だと思いますけれども、まあ先生十分御承知のとおり、財源が蚕糸関係は出資金の運用による利益によってそれを財源とする、私どもは予算措置によって補助金としていただいてこれを財源にしている、ただそれが違うだけでで、あとはそれぞれ事業計画をつくりまして政府の認可を受けるということでございます。したがって、私どもも、従来もそうでございましたけれども、ほかの事業団と比べて非常に条件が悪くならないように予算要求の段階等で御配慮をいただいているということでございますので、今後も当然予算要求の段階また予算を決定する段階におきまして均衡ある措置を政府の方でしていただけるものというふうに考えておるわけであります。
○坂倉藤吾君　もう一つ聞きますが、二瓶局長、そうしますと、理事長、それから総務部関係が統合される、こうなりますと、当然これは総務部の場合に共通的な作業に立つだろうし、理事長は一人でありますから、これは両方平等に見なきゃならぬと、こういうことになりますね。その場合の原価計算でいきますと、これは全くの半々で見るんですか。
○政府委員（二瓶博君）　まあ統合後におきます役員なり職員の経費等の分担関係のお話だと思います。
　考え方といたしまして、役員につきましては半々で持とうというような、蚕糸と糖価の方で半々で持つと。それからあとはその共通管理部門である総務部等につきましては、それぞれの面から見た頭数、人頭割り的な面でのアロケーションをやってはどうかというようなことで現在検討中であるということでございます。
○坂倉藤吾君　まあそれ以上突っ込まないことにします。これは大分問題が発生をするであろうということを予測をしていますので、ぜひそうならないように、私の心配が余分な心配になるようにせっかくのひとつ努力をしておいてもらいたいと、こう思います。その場合の責任はとってくださいよ、もし問題が発生しましたら。
　それから、いまもお話がございましたが、新事業団は一切の権利及び業務を承継をする、こういうふうに言明をされているわけですね。そうしますと、先ほどまあ行革の方針に照らして考えよというふうに注文をつけましたが、この一切の権利義務を承継するという話になりますと、管理職における天下りというより天下られる方ですよ、天下られるいわゆる義務、これは承継をしないというふうに理解してよろしいですな。
○政府委員（二瓶博君）　一切の権利義務を承継するということにいたしておるわけでございますが、天下られる義務とか権利とかというのは、これはいわゆるそういう権利義務という話ではないのではないかというふうに思いますので、これは人事の問題でもございますので、そういうものではないと思っております。
○坂倉藤吾君　確かにこれは権利義務のうちに入らない。ところが、入らないけれども、糖価の場合を見ましても、蚕糸の場合を見ましても、もう部署が固定をして、これは大蔵省から来る、これは農林水産省から来ると、部署まで決まって、この前村沢委員が指摘しましたように、いわゆる世襲が常道化をしてしまっている。これじゃ、たまりませんよ。本来権利義務に当てはまらないものがすでに権利義務になっちゃっている。これはぜひこの際粉砕をしてくださいよ。権利義務でないものを権利義務らしく押しつけるようなことは一切やらない、もしそれを押しつけようとするのなら、農林水産省がもろ手を張ってこれを食いとめる。食いとめる立場が、堂々とよそは食いとめといて自分が侵略したのではこれはお話になりませんから、これもやめる。明確にしておいてくださいね、そういうのはないと。これからそういう方式はとらないと、いいですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど申し上げましたように、五十四年の十二月の閣議決定の趣旨に従いまして、天下りはできるだけ避ける、半数以下にとどめるという方針があるわけでありますので、その線を基本として進めたいと思います。
　しかし、先生御指摘のとおり、やはり非常に蚕糸をめぐる情勢、糖価をめぐる情勢非常に厳しいという折柄でもありますので、何もわからぬ人を役員に引っ張ってきてもこれはどうしようもありませんので、その辺の人選に私は相当神経を使わなくちゃならぬのではないかなと、こう思っております。やはり能力のある人、本当に職員の信頼を受けて、法律に定めてある所掌事務を適確にさばいていける能力のある人をやはり重点的に選定をしていかにゃなりませんので、その辺を十分考慮をいたしまして、その職に十分たえる人をできるだけ天下りでないような立場で選ぶと。なかなかこれはむずかしいことでございますけれども、努力をいたしたいと、こう思います。
○坂倉藤吾君　生きた世の中ですからね。私は原則で言っているんでして、全然例外を認めないという話じゃありません。しかし、今日までの状況をながめていきますと、たとえば事業団へ入った人がある程度めんどうを見てもらおうとすれば、その人のかわりに泣きつくところは農水省ですから農水省へ泣きつく。泣きつくと、それはじゃ、めんどう見てやろう、めんどう見てやるかわりに今度はこれを受けろよというような話になって、それが既得権化をしたようなかっこうになって現行がつくられてしまっている。私はこれをやはりきちっともう一遍見直さなきゃいかぬ。これは大蔵省の場合でも一緒ですよ。大蔵省の人を受けておけば、予算折衝の場合に少しはにおいをかがしてくれるだろう、こういう期待で皆押しつけられているのですね。私はこの問題は官僚の諸君からはしかられるかしりませんけれども、あのやろうけしからぬという話になるかもしれませんけれども、私はここはやはり問題点だと思いますよ。しかも、事業団もだんだん年々やはり熟練者が出てくるわけでありますから、ここのところはやはり踏まえてその辺の整理をきちっと図る時期だと思うのです。ちょうど事業団の統合という時期を、そういう活力を求めるための施策にぜひひとつやってもらいたい、こういうふうに——ここのところは前回非常に多く論議をされましたからこの程度にしますが、約束をいただけますね、もう一遍。
○国務大臣（亀岡高夫君）　事業団の設立以来相当な年月を経て職員もどんどん育ってきておるわけでございますので、内部の抜てきというようなことも十分考えるように、新理事長を任命する際に十分その辺のところを私なり局長の方から徹底をさして、御趣旨はできるだけ生かしていくように努力をいたします。
○坂倉藤吾君　次に、現行の両事業団の職員の給与、これは基本給、諸手当ですね、それから勤務条件あるいは福利厚生、
　　　〔委員長退席、理事坂本親男君着席〕
その他いろんな多くの点で前回問題になりましたように、現実に蚕糸の事業団と糖価の事業団では格差が存在をする、この格差の存在することについては認識をいただけますか。
○政府委員（二瓶博君）　両事業団の労働条件、これを個別に見ますというと、それぞれ両事業団ごとの経緯等もございまして、若干の相違があるということは否めない事実でございます。
○坂倉藤吾君　そうしますと、これは大臣にお尋ねをいたしますが、いま局長が言われましたように、現実に格差がある。この格差の是正の問題は、いままでの説明の中でもいわゆる一本化が望ましい、しかし、労使関係のことですから労使で意見が一致をしないと前進をしませんしね、というような答弁になっている。私はそれはその筋だろうと思うんです。ただ、そのための努力の関係がございましてお尋ねをするのですが、格差を解消していくことが前提に立つとするならば、その格差解消というのは統合前に行うことがいいのか、あるいは統合後早い時期に行うのがいいのか、この辺の判断としては大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　新事業団になりました際に速やかに一本の体制になれることが私どもとしては望ましいことではありますけれども、統合前にもいろいろ研究をし、考え、話し合いをすることもこれは可能だと思いますので、やはり統合前にそれぞれの事業団で検討をし、そして一緒になると、なったときにその未解決の点をどう解決をするかというようなことを話し合うと、こういうことになろうかと思います。法律の審議もここまで進めていただいておるわけでございますので、十月からスタートするということになりますと相当まだ月日もございますので、その間にそういう点をどのようにして待遇の問題を格差のないようにきちんとしてまいるかということは私は非常に大事なやはり事柄であろうと、こう思いますので、その点は、統合前に話し合いすることのできる問題と、統合後でなければできない問題とあろうかと思いますが、その辺のところはやはりこれは労使間で話し合うことでございますので、その自主的な折衝と申しますか、交渉と申しますか、そういうものが正式にできる段階にきちんと決めていくということが私は本筋であろうと、こう思います。
○坂倉藤吾君　結局、事前が望ましいということですね、本来は。しかし、それは労使関係のことですから、場合によっては統合後に持ち越される問題もあるだろうと、こういうことなんですね。
　そこで問題は、労使関係ですから、両当事者がその気にならなきゃならぬわけですね。その気にならなきゃならぬと同時に、それを解決する能力というものが両方になければならぬわけです、解決能力。そうしますと、私が心配をいたしますのは、これは蚕糸でもそうなんですけれども、まして糖価の場合、先ほども言いましたように、
　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕予算で総枠が決められている。その中でいわゆる金のかかる問題——労使関係の改善ということになれば大概金にかかわる経済的な問題もあらわれできますよね。そうしますと、その場合に予算の枠で縛られてしまって、当事者にいわゆる解決をしたくてもできないという問題が発生をするのじゃないのか。とりわけ、もう本年度予算は決まりました。これから十月一日に向かって統合ということが前提になって、この法案が成立しますと両方がやっぱり必然的に滑り出す。その場合、どれだけ努力しましても、一番肝心のものを解決をしていくいわゆる資金能力がなくて、気持ちの上では一致をしておっても解決ができないということになったのでは、これはせっかく大臣がここで統合前になるべく統一をした方がよろしいと、こう言っておっても、これまたらちの明かぬことになってしまいます。この辺の当事者能力について、これは大臣として保証をいただけますのでしょうか。よし、この際に労働条件を統一するためのことなら、おれは政治家としてこの法案を提案をした立場から言って体を張ってひとつそれは保証しましょうやと、この辺の約束をいただけるかどうか。いかがでしょう。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は私も農林水産大臣に就任した一番最初の記者会見で、農林水産省の職員並びに関係機関の職員諸君がそれぞれその職責を十二分に果たすことのできるような環境をつくっていきたいと、そのためにまず一番先に努力をすると、こういうことを申し上げてきておるわけでございまして、その点につきましては、やはり今度新しく役員になられる理事長等ともよく相談をいたしまして、そうして予算編成時あるいは政府の一般公務員の人事院勧告によるベース改定等の機会を活用いたしまして、やはり労働組合の言い分と申しますか、そういうものにも十分対処していくことのできるような努力をせにゃならぬなと、そういう気持ちは持っております。
○坂倉藤吾君　それだけですか。私が言っていますのは一般的な公務員準拠の話じゃなくて、いいですか、現に蚕糸事業団と糖価との間に格差がある。労働条件に格差があります。進んでいるか低いかということの論議をしているんじゃない。現に一緒になろうとしているいわゆる労働者の中に、一緒にならなきゃならぬところに一つの格差がある。これはいままでの歴史的な経過がそう踏まえているわけですね。したがって、この格差は統一をするまでの間になくした方がよろしい。ところが、なくすためには当事者能力が必要じゃないですかと私は心配しているんです。だから、新事業団になりまして、新事業団の理事長が当事者能力を保証してもらうと、これはありがたい話なんです。ただ、その以前の問題として、十月一日を迎えるに当たっていわゆる蚕糸と糖価の格差については埋める、埋めることについても私は当事者能力は相当云々をされることになりはせぬのか。したがって、ここの点は、そんなことで当事者能力があるとかないとかという論議にならないように大臣としては保証していただけるのでしょうかどうでしょうかと、こう聞いているんですがね。これは大臣ですよ。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その辺私が保証すると言う権限もございませんから、今度新理事長に就任する人ともよく相談をいたしまして、そういう環境をつくるというのが、先ほど申し上げたようにこれは私の大事な仕事でございますから、そういう点で努力をしていくことはこれはもう当然でございます。そうして、新しくできた事業団が、二つの事業団が一緒になって、給与上のいろいろな格差がごたごたのもとになるというようなことがあったのではいけませんので、そういうことのないような配慮も私どもとしてもせにゃいかぬということはこれはもう当然のことであると、こう思います。
○坂倉藤吾君　これは岡安さん、いまの点は十月までに、統合するまでにあなたの責任としてこの問題は解決をすべきだと私はこう思うんですね。その辺腹構えはいかがなものでしょうか。
○参考人（岡安誠君）　確かに両事業団の職員の労働条件、差がございますので、私どもも先般労働組合ができましたので労働組合といろいろ話し合っております。組合の方からは、やはり労働条件を改善、向上してほしいという要求がございます。私どももちろん統合までに両事業団の職員の労働条件というものはできるだけ差がないようにした方が適当だろうというふうに考えておりまして、当然そういう方向で組合とも話し合ってまいりたいと思っておりますが、先生御指摘のとおり、労働条件を改善するに当たりまして金が必要な、それも大幅な多額の金を必要とするような要求もございます。しかし、そういうものはなかなか要求にこたえるわけにはまいらないということもこれはもう実情でございます。たとえば、最も大きな問題でございます給与表一つとりましても、これを金のかからないように改定をするのには上げる人もいれば下がる人もいるという改定になりますけれども、それではなかなか労働組合との話し合いがまとまる可能性も少ない。そうすると、幾分なりとも上げる方向で改定するということになりますと、これは予算を要することでございます。これは年度途中だめならば、補正予算がなければ金も十分来ませんし、そういう意味合いからいきまして、全く不可能ではありませんけれども非常に困難な事柄であるわけでございます。しかし、私ども、組合の要求の中にはそういうことではなくて要求にこたえ得るものもないわけではございませんので、私どもできる限り、できるものは統合前の時期におきまして改善をしてまいりたいというふうに思っております。
○坂倉藤吾君　大臣、いまお聞きのようなことでして、少しぐらいの支出はこれはできるというのですね。しかし、大幅に経費を要するような改定に通ずるものはできないと、こうなるわけです。こうなりますと仮にこれが格差の問題として現にあるものについてやりたくてもできないということに通じてしまいますね。これは団体交渉の場ではありますし、細かに労働条件の問題を具体的に私は詰めようというふうには思いません。しかし、少なくとも概括的に、事業団が統一をして一つの事業に合併をするという前提に立つとするならば、私はやっぱり格差の問題はきちっと解決を事前にする、これが前提じゃないのか、したがって、そこのところをやっぱり保証してもらわないことにはお話にならぬのじゃないでしょうか。精神条項大いに結構、個々具体的になれば、これは金がかかりますからだめですよ、これもだめですよ、こういうふうになったんじゃこれはちょっと問題ですね。現にその問題に突き当たる。それはいま大臣が直接の責任者じゃありませんけれども、直接の責任者である糖価の理事長がいまの答弁です。ここを何とか整理をしてもらわないと私は具体的に進んでいかないんだと。ここの認識はいかがなものでしょうか。
○政府委員（二瓶博君）　先ほど、両事業同におきまして個別に見ますと、いろいろいままでの経緯等もありまして若干の相違があることは事実でございますと、否めない事実でございますというお答えをしたわけですが、たとえば給与体系の関係にいたしましても、生涯賃金と申しますか、事業団に入りまして、あと退職するある相当年限までの間を計算しますと、大体両方ともほとんど同じでございます。ただ問題は、それまでの過程が、現在の給与格づけの過程が両事業団においては違っております。新しく大学等を出まして入ったという場合に、当初の数年間はこれは糖価の方がよろしいと、しかし、その後は相当長い期間はむしろ蚕糸の方が有利であると、しかし、先になっていくと今度は糖価の方が有利であるということで、ずっと生涯賃金といいますか、そろばんを入れますと大体同じだというような給与体系といいますか、格づけの仕方になっておるというようなことがございます。したがいまして、こういうものを事業団が統合しました際にどうそこを一本化していくかという問題が確かにあるわけでございますけれども、高い方だけとっていくというわけにもまいらぬかと思いますし、さればといって低いものだけに右へならえするわけにもいかないと思います。その辺は、これはあくまでも両当事者である理事長と労働組合の方とで誠意を持って話し合いをしていく、そういうものの中において得られた合意というものをベースにして、また金のかかるものは認可予算という問題、あるいは糖価関係の方については運営費補助金というような問題にもなってこようかと思いますけれども、そういう合意をベースにしまして所要の経費の方は確保するよう努力するということに相なるのであろうというふうに考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　基本給与の問題というのは、いま言いましたように、生涯的な展望のものもありましょうし、あるいは短期的に見る場合もありましょうし、しかし、いずれにしても個人の現にある状況の中から比較をしていくというのがこれは通常ですね。したがって、昇給制度をとっている給与体系の中でこれを直ちに私は比較——比較の仕方もむずかしいわけですから、簡単にその比較をしてどうのこうのという論議を私は展開しておるのじゃありません。しかし、現に、もっと端的にはっと比べてみてこれはどうかと思うのは幾つかあるわけですから、そうした問題等についてはやっぱりきちっとしてもらわなきゃならぬ、これは。しかも、生涯給与の関係は格差の問題でとらえるのではなくて、蚕糸の場合とたとえば糖価の場合と、いわゆる基本給の場合ですよ、これはそれぞれの組合の理解の仕方はうんと違うんです。ですから、この種の問題を簡単にこれ格差あり、どうのこうのという話での私は論議対象にはならないと思うんです。しかし、基本的な踏まえ方についてはもっと私はやっぱり保証すべきは保証するという観点を明確にしてもらわなきゃいかぬですね。
　具体的にじゃ少し入っていきたいと思いますが、たとえば出張所の場合、蚕糸の事業団の場合には二カ所ですね。それから糖価の場合には十六カ所ございますね。十六カ所あるのと二カ所あるのとでいけば、これは宿舎その他について大変問題が提起をされるはずです。そうしますと、宿舎が一体どうなっているのかという現状、それからこの宿舎に対して一体両者の違いがあるのかないのか、こういう観点からいきますと、私は細かいことは言いませんけれども現実に違いあり、こうなります。これらの問題は私は直ちにこれ解決すべき課題じゃないんでしょうか。これはむしろ当事者に聞きましょうか。岡安参考人、いま宿舎はどうなっていますか。
○参考人（岡安誠君）　現在糖価安定事業団におきましては、事業団が所有いたしまして職員に貸し付けております宿舎は二十戸ございます。それ以外に借り上げ宿舎と申しまして、事業団から一定の助成といいますか手当を出しまして、職員の負担を軽減する形でもって手当てをいたしている宿舎が九戸、合計二十九戸あるわけでございます。
○坂倉藤吾君　このたとえば借り上げの問題なんかにいたしましても、蚕糸の条件はお知りになっているわけでしょう。それと比較をしますと大分差がありますね。とりわけ借り上げの場合なんかは、転勤になった人が具体的に自分で探してくる。敷金、礼金も全部自分で払わなきゃならぬ。そうして払って、その家主に毎月の家賃を納める。同時に、その自分で見つけてきた家がこれは蚕糸事業団の借り上げ宿舎と、こういうふうに指定されるものですから、事業団の方へも借り上げ費を納める。こういうようなやり方になっているんじゃありませんか、違いますか。知らなきゃいいですよ。
○参考人（岡安誠君）　いま、蚕糸のようなお話だったんでどうかと思いましたけれども、糖価安定事業団につきましては、蚕糸は何か聞くところによりますと蚕糸事業団が借り上げをいたしまして職員に貸し付けるといいますか、転貸をするといいますかというような形のようにも承っておりますが、私どもでは違いまして、本人が借りましてそれに対していま申し上げましたように助成をするといいますか、一部事業団が負担をするという形になっております。したがって、そういう様式も違うこともございますが、本人に対します助成の内容もやり方が多少違っております。確かに違っております。こういう点等につきまして、やはりおっしゃるとおり、将来一緒になったような場合にはなるべく同じような形の方が望ましいわけでございますので、これはそういう要求も労働組合からも出ておりますので、これはひとつ組合ともよく相談をいたしまして、できることできないことがあるかもしれませんが、検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○坂倉藤吾君　相談をしてできることできないことというのじゃありませんけれども、さっきも言いますように、現実に格差があって、その格差を解消しなきゃならぬ。何が負担になっているかといえば、借りた人が、自分で探してきた人が言うならば家主を二人持っていることになるのじゃありませんか、いまのやり方は。あなたのところでは、出て行きますね、出て行った方が自由で家を探してこなきゃ入れない。家を探してきますね。探してきますと、そこではいわゆる例の敷金、礼金というものを支払いをして権利取得しますね。この敷金、礼金なんというのは全部個人負担でしょう。ところが、個人負担でその約束をしたものがあなたのところの借り上げ宿舎になってしまう、名義上。そうすると、本人はあなたのところから手当をもらうから、もちろんその手当が全額もらうのなら文句ないでしょう。全額じゃありませんわね、手当なんですからね。その差を含めて約束した家賃を家主に払いますね。ところが、あなたのところの借り上げ宿舎に名目なっているから、同時にあなたの事業団の方へも宿舎借料で金を納めているんじゃありませんか。二重払いになっているでしょう。これは手続から言ったっておかしい。蚕糸の場合は、あなたが言われるように、家を本人が見つけてきましても事業団が借り上げる。したがって、敷金であろうと礼金であろうと事業団がめんどうを見る。これは明らかに借り上げですよ。ところが、あなたのところは借り上げでないのに借り上げのかっこうをして借り上げ手数料を余分に取っているんじゃありませんか。これはばかげた話だと私は思いますよ。だから、そういう問題なんかは私は常識的にさばけばいい、常識的に。これは組合との、確かに労使関係の問題かもしれませんけれども、常識的に判断をしましても私はごくこれは変なかっこうです。あなたのところは名目を大切にしまして、結局本人に負担を強いて、よそから言えば、いま報告がありましたように、借り上げ宿舎九戸持っていますと。これは借りているのは本人が借りているんですよ。それに、あなた、また事業団が借り上げ宿舎料の一平米どれだけか掛けて取っているわけでしょう、片方では手当を出しているからと。そんな話は通用しませんよ、これはね。こういう問題がある。
　さらにまた超過勤務がございますね。この超過勤務の問題にいたしましても、たとえば計算基礎になっている年間労働時間なんですよ。この年間の労働時間、まあ私がお聞きをしておるところでは、糖価の方は二千二百八十八時間というのが年間労働時間としての分母になっている。ところが、蚕糸の方は二千百四十五時間になっている。これは間違いないでしょう。——そうしますと、二千二百八十八時間というのは一体どういう時間のさばき方なのかと、こう言えば、一週の労働時間は四十四時間ですから、四十四時間で五十二週まるまる掛けた時間が、これが二千二百八十八時間じゃありませんか。そうしますと、国が法律でもって年間十二日の祝祭日、国民の休日というのを指定している。日曜日と重なれば振替休日まで指定している。これが今日の世の中でしょう。この年間十二日の、国の法律によって休みなさいよ、お互いに休んで祝福しようじゃないかと、こう言っている日にちの労働時間は一体どこへ行くんですか。あるいは公務員準拠というのなら、年末年始の太政官布告による二十九日以降の年末始の五日間の休みというのは一体どうなるんですか、特別休暇。さらに民間にいたしましても、大体会社の創立日、言うなら事業団の発足をした日等につきましては、これは職場へは出てくるけれども、お祝いをし、その日はまたあすからのがんばりをやろうじゃないかということで労働とは関係のない日、これは常識なんですよ。そうしますと、一週四十四時間の五十二週の二千二百八十八時間から、さらに祝祭日の年間十二日間、あるいは年末始の先ほど言いました特別休暇、太政官布告による五日間、十七日、さらに創立記念日の一日、十八日間というものは労働の時間から免除するというのは、引くというのは、これはもうあたりまえな話じゃありませんか。
　そういたしますと、これは蚕糸の場合の二千百四十五時間も一時間多いんですがね、私の計算からいけば、常識的な計算からいきますと。二千百四十四時間になるはずですよ。同じ超勤の単価を割る分母にいたしましてもそういうふうに格差がある。そうしてそれは、いま採用していることが世間常識からいきましても少し問題があるんじゃないのか。大蔵省の予算のはじき方の基礎が一体どれだけになっているかといいましても、これはやっぱり実態があるんですよ。これぐらいのことは、私はそんなに目くじら立てて労使がしかめっ面をして話をしなくたって整理のできることじゃないんでしょうか。この辺のところは解決をするための一、二の例ですがね。
　あと多くは私は申し上げませんよ。こういう問題ぐらいはやっぱりきちっと誠意を持って解決をしていく、当然の話だと思うんですがね。しかも、こういう問題を解決をしていくためのいわゆる担保といいますか保証といいますか、そそれらについての当事者能力を、これは農林水産省にしたってやっぱり保証する。私はどこへ出したって恥ずかしくない論議じゃないかと思うんですよ。いかがなものでしょうか。
○参考人（岡安誠君）　いま先生のお話しの労働時間とおっしゃいましたのは、給与規定に定めてございます超過勤務手当を算出するための基礎になります割るための時間数でございます。それが私どもの方では、一応実際の労働時間とは別に二千二百八十八時間をもって割っているわけでございます。この根拠は、私ども予算によってすべて運用されている団体でございますので、国の予算の積算の基礎が二千二百八十八時間ということになっているわけでございます。それは実態に合わないではないかというようにお話してございますけれども、実はこの二千二百八十八時間という時間でもって超勤手当を算出しているのは、国は大体そういうふうにやっておりますし、私ども農林水産省関係の事業団でも相当部分はそういう関係でやっているところもあるわけでございます。確かに蚕糸の方は二千百四十五時間になっておりますが、これも伺うところによりますと、先生のおっしゃるように休日を除外した数字ではないようでございます。
　したがって、今後これをどういうふうにするか、もちろんやはり労働組合とも相談をいたしましてやっていかなければならない点だというふうに私ども考えておりまして、よく組合とも相談をしてみたいと、こういうふうに思っております。
○坂倉藤吾君　労働基準法の第一条の二項、これは労使の関係の基本なんですね。これは大臣も聞いておいてくれませんか、大臣。労働基準法の第一条二項なんですよ。これは労働条件向上のための労働関係当事者の双方のいわゆる努力義務、お互いに労働者の労働条件について向上させていこうじゃないか、これは使用者の義務でもあるし労働者の義務でもある、お互いが努力を積み重ねていこうというのが労基法第一条の二の精神条項なんですね。それに伴いまして、労基法の中で非常に重大なのは、たとえば事業所の中に労働組合が存在をする場合に、労働組合の意思というものがどういうふうに全体に働くか。これは労基法の関係から言えば、いわゆる二十四条協定、三十六条協定、すべてそこの事業所に働くいわゆる労働者の過半数以上の意思、労働組合があれば労働組合がこれが優先をする、これはもう明確になっているわけですね、いいですか。
　そうしますと、いま両事業団に二つの労働組合がある、これが一つの事業団になる、その二つの労働組合が、これまた一つの事業所に働くけれども、統一するかどうかということは別問題ですよ。現にそのままで一緒になってまいる。一緒になってまいりますが、御案内のように蚕糸の場合には三十五名、それから糖価の場合には九十二名、そうなりますと、過半数はどっちかといえば糖価の組合の方が過半数を制している。過半数になっている労働組合の意向によって、糖価の方が九十二名ですから、糖価の方の組合の意向に基づいて蚕糸の組合も当然運用されていくんですよ、基準法の立場からいきますと。おれのところは別の組合だからと言ってがんばるわけにはいかない、法律的にいけば。たとえば二十四条協定にいたしましても、三十六条協定にいたしましても、時間外労働一つにしましても、糖価の組合が判こを押さなければ、蚕糸の事業団は時間外労働しなきゃならぬでもできなくなっちまう、こういう性格のものを持っています。この辺の運用をこれをうまくやっぱりきちっとしていかなければならぬわけでしょう、皆さんの方では。さらにまた、労組法の第十四条なり十七条、これらのところはいわゆる四分の三規定がございまして、いわゆる両当事者間の署名によって協約が発生します、いわゆる協約の一般拘束力というのは、四分の三以上の組合員の数があれば、そこでの労使のいわゆる協約が全体の、組合に入っていない人にも、あるいは他の組合の人にも全部運用されていきますね。
　そうなりますと、私が心配いたしますのは、たとえば蚕糸の方にいたしましても低い方に足を引っ張られないかという心配が一つあるんです。低い方に足を引っ張られないか、大いに不安ですよ、これは。よく言われる平準化の法則なんです。しかも、あなたのところの方では、予算で運営しているといま答弁がありましたように、国の予算のはじき方の基礎はこうですよと、そのものをやられましたら必ず平準化されますよ。大変な不安なんです、これは。前の委員会のときに組合当事者の両参考人が来まして、今回の場合の不安というふうに言われましたけれども、現実的に法律的にその不安というものは裏づけられているんです。これをそういう不安はないんですよというふうに言えるようにしなければ私は問題がある、こういうことなんです。しかも、四分の三の問題にいたしましても、糖価九十二名ですから、この数字をまるまるでこうはじいていきますと、九十六名が三分の二です、あと四名で低い方へ簡単にならされてしまう、私はそんな組合ではなかろうかというふうに思いますけれども、これはいやでもおうでも法律でそうなっちまうんですから、そこのところをあなた方が逆手に取るような話になったんじゃ、私どもがここで何のために議論をしているかという話になるんです。
　だから、そういうところも踏まえていただきまして、一緒になるまでに労働条件を統一をしてもらいたい、どんな困難があろうともそれを克服をしてもらいたい。というのは、同じところに立って出発をし、同じ安心をして、それから新しいいわゆる改善のための努力を労使でやっていこうじゃないかという姿勢にならないと私は出発点がだめじゃないか、こういう話をしているんですよ。
　これは大臣おわかりいただけますかね。大臣どうも労使関係になるといやな顔をしているようですが、私は今度の両事業団の合併の中で一番の問題点は、一緒になった労働者が本当に気持ちよくこれから事業運営をやっていこうとする意欲を持っているかどうか、持たせることができるのかどうかというところにかかっていると思いますよ。これは大臣きっちりひとつやってください。
○国務大臣（亀岡高夫君）　労使関係の問題でいやな顔はいたしておりません。この点はもうやっぱり働く者が今日の日本をつくっているという意識、働く者を大事にせにゃいかぬという意識、これはもう私は人一倍、人に負けない認識を持っておるつもりでございますので、ただいまいろいろと御指摘いただきました点につきましては、やっぱりこれ行政改革、行政整理というものは、そういう形をつくった結果、やはりそこで働く人がより以上の意欲を持って働いていく、働いていただくというのがこれは国民の期待するところでございますから、合併はしたわ、給与条件は前よりもずっと悪かったわじゃ、これは何のための合併かわからぬというこういう意識を私は持っておりますので、その点は新役員諸君が任命された際には十分話し合いもいたしまするし、また農林水産省の事務当局にも話をいたしまするし、また現理事長も最後の御奉公ということもありますので、その点はやっぱり事業団を愛する両理事長でございますから、十分努力をしてもらって、そうして新理事長に引き継ぐ際には、どこにどういう処理できなかった点があるのかはっきりするくらいにやっていくように私も協力をしていきたいと、こう思っております。
○坂倉藤吾君　私もこうやって論議をさしていただいた立場から言いまして、これからの統合されるまでに至る一つの経過については十分に見さしてもらいたいというふうに見ています。したがって、その過程で心配をしておりますようないわゆる当事者能力がないというようなかっこうで問題が行き詰まらないように、これは農水省もぜひひとつよく相談に乗っていただくということを要請をしておきたいと思います。
　そこで次に移りますが、最近の砂糖の情勢なんですけれども、一口に言いまして砂糖情勢というのは、いわゆる海外相場の高騰、それから消費の全体的な停滞あるいは減退、こういうかっこうの中で、まず第一にはてん菜糖の急激な伸び、それから二つ目には異性化糖の急激な伸び、三つ目には輸入糖のシェアの低下、こういうふうに特徴として挙げることができるというふうに思います。しかも、将来の見通しをずっと見てみましたときに、そういう意味合いでは、今日との部分を取り上げてみましてもきわめて危機的な状況ではないのだろうか。こういう危機的な状況の中で、いわゆる国内産のてん菜、サトウキビ、これの支持価格制度というものはきわめて重要な役割りを占めておる、そして、まだ状況から言えば国内産糖のいわゆる自給率向上というものはさらに努力をしなければならない、こういうふうに考えるわけです。しかし、国内産糖の場合等を考えてみましたときに、じゃあ精糖能力その他から言って、いまこれから自給率を上げていこうとする立場の中で一体どういう状況なのか、これまた大変むずかしいものになっているというふうに思いますし、その辺の対策の基本をどこに置かれて今日の厳しい状況を切り抜けようとされておるのか、その辺の方針を少し説明をいただきたい、こう思います。