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○中村博彦君　前向きな御答弁、ありがとうございました。
　十一月十日、経済財政諮問会議で、医療、介護の高コスト構造を是正するための五か年計画が求められました。私は、やはり遅きに失したのでないか、供給体改革せずサービス抑制のみにシフトしていった、そして利用者の抑制、その方にコストダウンを求めたのでないかと。やはり供給体改革が必要でございます。
　そのときに、今なお措置の受皿だった社会福祉法人がございます。これはもう大臣に御説明するまでもなく、一九五一年に社会福祉事業法によって創設された特別法人でございます。そして、憲法第八十九条の公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し公金支出を禁止する規定を回避するため、サービス提供を委託し、運営に要する費用を措置費として支払う民間事業者の受皿として社会福祉法人が創設されたと。正に措置の受皿として社会福祉法人が登場したわけでございます。しかし、それ以降、何らの改革がなされていない。だから、今回、一法人一施設の指導、措置制度の予算の使い切り、厳しい使途制限、指導、介護報酬となり使途制限がなくなったのに今なお続く行政の規制や指導、このような状況になっておるわけでございますが、是非大臣にお考えいただきたい、その社会福祉法人です。
　そして、理事長は大半、介護保険制度も理解ができてない理事長が大変多い。トップとしての責任が持てない理事長。そして、こういう現象が起こっておるわけでございます。野党の皆さんからもよく言われるとおり、私も反省しておるんですけれども、介護職員の離職率は何と二一・四％。そして、介護職員の給与は三十二・五歳男性三百三十六万円、女性三十六・一歳が三百二万円。ヘルパーに至れば、女性四十二・九歳が二百八十二万円。介護支援専門員の女性の給与が三百八十六万円。本当に、全労働者の平均五百二万円に対して大きな開きがあります。しかしながら、今回の私たちの全国老施協が経営実態調査をしますと、収益率が七・一％になっておるわけです、七・一％に。こんな低賃金、言って悪いけれども。そして、厚生労働省が進めたユニット型個室特養は何と赤字になっているわけでございます。赤字になっている、赤字になっておるんですね。平均九・五％の赤字が生まれている。しかし、今なお、施設整備をするとなればユニット型個室しか整備の交付金は出さないということになっておる。みんな赤字になっておる。それはなぜかというと、減価償却費の比率が高い。八・六％ぐらいになっています、正味がですね。
　だから、そういうような状況を見てみますと、本当に社会福祉法人を改革しなくてどうなるんでしょうか。そして、収益率は今申したように七・一％。そして、先ほど申したような人件費でありながら人件費比率は六〇％を超えておるのでございます。人件費比率は六〇％を超えておると。
　それじゃ、今の報酬は一体正当なのか否かというものを是非考えていただきたい。どうでございますか。
○政府参考人（中村秀一君）　多岐にわたる御指摘あるいは御質問でございますが、まず私ども社会福祉法人の在り方について御指摘がございましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　社会福祉法人の生まれてきた経緯、それから果たしてきた役割については、中村委員の方からお話があったところでございます。従来の措置制度の下で民間事業者が公的責任、行政が行う措置の受皿として機能してきたと。また、高い施設整備費、それを支えるに当たって施設整備費が用意され、法人側では四分の一の施設の整備費と土地を用意するという形で基盤整備が行われてきたということは御案内のとおりでございます。
　しからば、現在いろいろな福祉サービスで払われております費用の八五％は措置費以外、具体的に申し上げますと介護保険の報酬であったり障害者自立支援法の報酬であり、措置費は一五％程度になってきております。
　そういった中で社会福祉法人が現代において果たす役割は何かということにつきましては、私ども今年の前半、関係者と研究会を開きまして、社会福祉法人経営の現状と課題と、こういう点で整理をさせていただいたところでございます。今委員御指摘いただきましたような職員確保の問題、またこの国会で昨年介護保険法成立するときに、改正いたしますときに附帯決議の際にも介護労働者の処遇の問題、雇用管理の問題、資格制度の問題、様々御指摘をいただいたところでございます。
　それを現場において実は達成していくのは経営者であります経営体、事業体であります部分の役割が大きく、現実問題といたしまして社会福祉法人が特別養護老人ホームのほとんどすべてを経営されておられるというような実態を考えますと、やはり委員御指摘のとおり、質の高い効率的な経営を行う社会福祉法人をつくっていくこと、また社会福祉法人は大変公益性が高く、また非営利であるということからいいましても、こういうような介護事業、福祉事業の担い手として大きな役割を果たしていただけるものと考えておりますので、私ども、委員の御指摘も含めまして、今後の社会福祉法人の経営の改善、良質な経営、良質な職員を、働き続けられるような職場環境を整備するという意味も含めました経営の確保というようなことについて努めてまいりたいと思っております。
○中村博彦君　今申し上げさせていただきましたが、本当に構造改革を社会福祉法人がやらなければ、人材難、そして現在でも特養の施設入所者の要介護度は三・七五になっておるわけでございます。そして、今社会問題化しております職員の重度化対応を一つ見ても、本当に大変な状況になってきておるわけでございます。
　そういうような中で、どう人材難、人材を確保していくということは大変重要な問題でございますので、その辺、早急なる社会福祉法人の構造改革をお願いをいたしたいと、このように思うわけでございます。
　そして、続いて申し上げたいのは、これらの職員の対応、すなわち退職共済手当がございます。御存じのとおり、独立行政法人福祉医療機構における貸付状況でございますが、その貸付状況も大きな今破綻の中にあるわけでございます。
　先ほど申し上げたように、ユニット型個室施設は赤字だということを申し上げたとおり、この福祉医療機構の施設整備貸付金に対して、御存じのとおり会社更生法開始、破産、清算等の手続が取られている債務者等の破綻先債権額が三十七件、三十一億四千四百三十一万円、六か月以上の延滞債権額が八十六件、百六十八億千六百十四万円、また貸出条件を緩和債権が二百十七億七千二百六十五億円になっておる、六十三件、こういう状況の中で、介護報酬ダウン、そして硬直化した社会福祉法人が多い中で、この回収リスク、経営指導、どうなっておるのか、お答えいただきたい。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の福祉医療機構の方で社会福祉法人の方々が施設整備をされる場合に、自己資金のほか融資が必要な場合に福祉貸付けで貸付けをされているということでございます。そういう中で、やはり機構の方もきちんとした債権管理をしなければなりませんので、今委員から御指摘のございましたような破綻先債権、六か月以上延滞債権、三か月以上延滞債権、あるいは貸出条件緩和債権の四区分に分けて、これは銀行法の規定による分け方と同じような分け方によって法人の経営状況に即した管理がなされております。
　額につきましては委員御指摘のとおりでございまして、リスク管理債権比率は一・二三％となっておりまして、これはそれでも他の政府系金融機関と比べると極めて低水準になっております。これは総貸付けに対するリスク管理債権比率でございますが、これは介護報酬や障害報酬のように定期的に報酬が支払われること、それからやはり事業を始められる際に都道府県や市町村の方が相当信頼できる事業者の方に事業をお願いしているというようなことに表れていると思います。
　しかし、厳しい状況にあることは確かでございますので、委員今御指摘のとおり、これからの社会福祉法人、経営のこともきちんとしなければならない。それについては経営診断や指導ということが大事になると思います。現在も福祉医療機構の方で経営診断・指導事業が行われておりますが、もう少し踏み込んだ、また事業者の方が使いやすい経営診断・指導事業にしていくことが必要ではないかということで機構側の方とも私ども打合せしているところでございますが、具体的に申し上げますと、公認会計士等外部の専門家を活用した会計、税制面からの問題分析と指導でございますとか、決算データ等経営情報に基にした従来以上に詳細な分析の実施等、問題把握と指導というようなことを事業者の方が使いやすい費用で機構の方ができるように機構の方にも求めてまいりたいと考えております。
○中村博彦君　もう時間がございませんので簡単にお答えをいただきたいんですが、その福祉医療機構のもう一つの重要な業務でございますけれども、社会福祉施設職員等退職手当共済制度がございます。御存じのとおり、三分の一、国、県の補助がなくなりました。そういう形から、新規加入率が大幅に落ち込んでおると聞いております。このような流れで今後のこの退職共済事業はどうなっていくのか。
　それと、御存じのように、各都道府県においては各県、退職共済事業がございます。そして、この各県の退職共済事業につきましては、平成十八年の四月の保険業法改正により、根拠法のない共済は金融庁の監督下に位置付けられました。各県で行っている共済会の本当に福祉職員にとっては命綱であります。そういう流れの中であって、平成十八年十月までに特定保険業者としての届出をしたところ、いまだ届出しないところ、いろいろ判断があるようでございます。これら都道府県の退職共済について、保険業法の規制ではどのようになっているのか。
　ここで一番の問題は、保険業法の適用になるのかならないのか、対象人員の考え方がキーポイントのようでございます。共済契約者、法人数をもって加入人員と数えるのか、共済職員数を加入人員として数えるのか。これは各県、地方財務局の判断が多く異にしておるようでございますので、金融庁としてはどのような判断をされているのか。こういう制度は永続性、公平性が問われるわけでございますので、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　前段の方につきまして、福祉医療機構が行っております退職手当共済制度につきまして私の方からお答えさせていただきます。
　経緯については、委員御指摘のとおり、十八年度より、介護保険事業者の分につきましては公費助成を廃止し全額法人負担とする制度改正が行われ、しかし経営者の申出により新規採用職員について補助対象外とされる方も継続することもできるということでございまして、平成十八年度から補助対象外となった介護保険事業施設の新規採用者を加入させる施設の割合は六一・五％と、こういうふうになっております。
　退職手当共済制度については、昨年度、制度改正させていただきまして、制度の安定性を確保する観点から改正させていただいたところでございます。
　今後とも、被共済職員の動向、退職者の動向等も踏まえまして必要な対応を行ってまいりたいと思います。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　私の方からは、保険業法等の制度的な枠組みについて簡単に御説明申し上げます。
　ただいま委員御指摘ございましたように、本年四月に施行されました改正保険業法におきましては、契約の相手方が特定か不特定か、あるいは営利か非営利かといったことにかかわらず、保険の引受けを行う者については、その保険契約者等を保護し、健全な運営を確保するため、最低資本金でありますとか募集規制、検査、監督などの規制の対象としておりまして、共済事業を行う団体は原則二年間の経過措置期間後はすべての規制に服していただくということになるわけでございます。
　他方、この公益法人が行う共済事業につきましては一定の経過措置が設けられております。さきの通常国会において成立いたしました公益法人制度改革関連法によりまして、特例民法法人の経過措置期間終了後、すなわち遅くとも平成二十五年末以降には、主務官庁、ここで言いますと厚生労働省になると思いますが、ここの監督がなくなることから、それ以後も引き続き共済事業を行うということになる場合には、私ども金融庁が所管をする保険業法の規制の下で適切に実施をしていただく必要がございます。
　このため、各共済事業を行う団体においては、この保険業法でありますとか、今申し上げました公益法人の制度改革法の適用のスケジュールを十分念頭に置いていただきながら事業の在り方について御検討いただく必要があると考えておりまして、私ども、そういった団体から御相談がございましたら十分に相談に応じてまいりたいというふうに考えております。
　なお、財務局の対応については監督局から御説明申し上げます。
○政府参考人（山崎穰一君）　財務局の対応についての御質問でございます。
　今答弁いたしましたように、改正保険業法におきましては、本年四月以降、引き続き保険の引受けを行っている既存事業者は九月三十日までに原則特定保険業者の届出をすることとされております。
　一方で、例えば、社会福祉施設職員退職手当共済以外に独自の共済制度を設けていないもの、民法上の社団法人や財団法人で運営しているもの、それから保険の引受者、保険業法の観点から申しますと、職員数とか法人数とかお話がございましたが、その保険の引受者が千人以下の小規模な団体につきましては届出の必要がないこととされております。
　社会福祉施設の職員向けの共済につきましては、全国の団体について財務局等において確認いたしましたところ、以上の基準から届出の必要のある十七団体につきましては届出が行われているというふうに承知してございます。また、その他のものにつきましては、法令上、届出対象となっていないというふうに承知してございます。
　このように、各財務局において各団体の実態に応じました対応を取ってきているところでございますが、金融庁といたしましては、今後とも実態に応じた対応が行われますよう財務局を指導してまいりたいと考えてございます。
○中村博彦君　ありがとうございました。
　今、本当に介護の現場、労働環境、大きな社会問題になりかねない現況でございます。
　最後に、医行為、本当に介護の現場でやらざるを得ない医行為がございます。前、平成十六年に厚生労働委員会で質問をさせていただきまして、御存じのとおり、体温測定や血圧測定、そういう部分につきましては医行為でないという見解が出されました。しかし、現状をかんがみても、平成十八年十月十七日、帯広の特養職員、無資格で医療行為、腹部にカテーテル挿入。現況として、入れる看護職、抜く介護職、三十分掛かる、こういうような現状があるわけでございます。
　こういう現状をよく見ていただいて、介護職にはどのような専門性を与えていくのか。今、御存じのとおり、介護福祉士資格も見直そうとしておるような状況でございますから、その辺の現場というものをよく見ていただきながら介護職の二十一世紀の姿をつくっていただきたいと、こういうことで質問を終わらせていただきます。
○柳澤光美君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
　また厚生労働委員会に戻ってくることができまして、岸前委員長がにこにこされておりますが、大変うれしく思っております。委員長始め委員の皆さん、またどうぞよろしくお願いいたします。
　厚生労働委員会は久々の質問でございまして、私の政治信条は、法案が決まりあるいは附帯決議をして確認したことを実現できるまで徹底的に追っ掛けたいというのが私の信条でございまして、柳澤大臣、是非またよろしくお願いしたいと思います。
　同じ柳澤という名前でございまして、柳澤大臣という名前が出るたびに私が呼ばれているみたいな気持ちになって、大臣になったような気分もしておるのでございますが、是非頑張っていただきたいと、特に厚生労働大臣というのは非常に範囲も広いですし大変だと思いますんで。
　多くの皆さんから、同じ柳澤で関係あるのかというふうに聞かれますものですから、実は遠い親戚ですというふうに答えておりまして、恐らくずっとさかのぼればどこかで関係しているだろうというふうに思いますので、是非身内と考えていただいて、答弁も是非本音の率直の答弁をいただければなということをお願いしておきたいと思います。
　実は、武見副大臣がそちらにお座りになっておりまして、大変就任おめでとうございます。そういう意味では、しかも労働分野を担当していただけるということで、私はどちらかというと労働分野が中心になりますんで、これからも官僚答弁ではなくて是非本音の答弁をよろしくお願いしたいと。
　実は、新聞記事に、メタボ副大臣ダイエットに挑戦という記事が載りました。私、石田副大臣とは初めてですが、お二人が厚生省のホームページに、公約で五キロから六キロやせるという、しかも半年後のという発表でございまして、私も見習わなきゃいけないんですが、是非このように期限を切って答えたことはいつまでにやるというのも私は政治の場では非常に大事だろうというふうにも思っております。是非まずこの公約を実現していただいて、厚生労働省も少しずつ良く、厚生労働行政も良くしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　実は、久々に厚生労働委員会で質問に立つ、実は昨日決算で質問に立ってダブったものですからちょっと頭が混乱しているんですが、基本的なところからちょっと確認さしてもらいたいと思うんですが、柳澤大臣は、所信表明の中で、その冒頭でこういうふうに言われています。厚生労働行政への決意として、厚生労働行政の使命は、国民一人一人が、この世に生を受けてから生を全うするまでの間、健やかに社会生活を送り就労などを通じて社会や経済に貢献することができるよう、年金、医療、福祉、雇用といった様々な政策を適切に実施することにありますというふうに述べられています。私は、この言葉は、厚生労働行政の在り方を本当に的確に簡潔に述べられているすばらしい言葉だというふうに実は感動をしております。
　大変失礼な聞き方になりますが、これは官僚の皆さんの作文ではなくて、柳澤大臣の本当の気持ちかどうかというのを是非最初に聞かしていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、柳澤姓というのはそう少なくもないんだろうと思うんですけれども、国会議員として二人以上柳澤姓を名乗る議員がいるということはめったにない。柳澤光美先生が御当選になられるまで私は柳澤姓のために孤軍奮闘してまいりましたけれども、今度大変な援軍が現れたということで、大変頼りにさせていただいております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、今御質問をいただきました、この所信における私の厚生労働行政の使命についての考え方は、もとより私自身の考え方でございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　そういう意味で言いますと、小泉さんが改革を進める、私は小泉さんの改革をすべて否定するつもりはありません。ただ、バブルがはじけて失われた十年そして小泉改革五年の中で、人を中心に人を大切にするという厚生労働行政が私は大きく後退をしたというふうに率直に感じています。それは、九八年から毎年三万人以上の自殺者が出る、生をうけてから全うしないでという問題、本当に新聞を見るのが嫌になるぐらい、あるいは労働者もリストラで首を切られ、本当に自分が働きたいところできちんと働きたい、あるいは正社員になりたいのに非正規でしか勤めれないというような実態がたくさん出ているというふうに私は率直に思うんですが、柳澤大臣はどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほどの私の所信におきましても、「様々な政策を適切に実施する」というくだりがございます。結局、この適切さというものが非常に時代環境等によりまして判断が難しいところでございまして、私ども政府側でいろいろ考えたところを提案させていただく中でいろいろと御議論をいただいて、そして国民的な合意の下でその施策が適切に、その適切さが実現していくということが恐らく我々に課せられた使命だろうと、このように思います。
　そういう観点で申し上げますと、小泉政権下の一連の改革というものの評価ということが問題になるわけですけれども、いずれにしても、社会保障制度というものはかなりの部分、公的な資金も使われているということの中で、現在の日本の財政の状況というものもやはり反映せざるを得ないという側面がまず一つ指摘できようかと思うわけでございます。そういう中で、私は、この年金、医療、介護、雇用ともにこういう制度がきちっと適切に行われるためには、やはり一つはその持続可能性というものそれから国民の信頼というものが基盤だろうと思うんです。
　持続可能性と国民の信頼というものがどうしてかち得られるかといえば、これは一つには給付と負担のバランス、それからまた給付、負担、それぞれの公平性、これは世代内の公平性もあるし世代間の公平性もあろうと思うんですね。そして、それとやはり国民負担のレベル、水準というものもあって、それが全部まずまずのところに収まることによって、私は国民の信頼が得られるし、持続可能性が出てくるだろうと思います。
　そういう中で、今特に、柳澤委員は雇用の問題についてお触れになられたわけでございますけれども、雇用政策、雇用労働市場政策というものが非常に長い経済の低迷の中で厳しい状況……
○柳澤光美君　済みません、そこはまだ質問していませんから。ちょっとまた後で。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それじゃ、雇用だけちょっと申し上げますと、要するに、ミスマッチを解消するため、あるいはこれを活性化するために実はこの規制緩和というものをある程度行ったというようなことでございまして、そういう、先ほど言った主要な分野について国民の信頼、それから持続可能性というような、あるいは経済の活性化というような観点から行われたもので、決して適切さを欠いているというふうには私は思っておりません。
○柳澤光美君　済みません、大臣の立場として言われたいことはたくさんあると思いますし、後退したなんて答えられるというふうには私も思っておりませんが、実はそこで、雇用の問題というのはこの後またさせていただくので、今日は障害者とそれから福祉なんですが、一つだけ、そこで私、雇用の質問させてほしいと言ったのは、こう思うからなんです。
　私は、組織というのは人、物、金で成り立っていると思うんですね。確かに物、金も大事なんですが、最終的には人だというふうに思うんです。そこの人の部分が壊れてしまうと組織が根幹的に壊れるというのが私の価値観でございまして、そういう意味でいうと、その厚生労働行政が、今人の部分が非常に壊れたと、それをどう取り戻すんだと。十五年の後退というのは、それを取り戻すにどれだけの労力が要るんだろうというふうにちょっと感じるところがあるんですね。
　実は、御承知のようにニートが十年前の四十万から六十四万人になりました。この人たちがもう二十五歳以上になってくる。あるいはフリーターが二百万人超えました。小泉さんがフリーター二十五万人雇用常用化プランというふうに大きな、声高に言われますけれども、裏返していえば、二十五万人やったとしても七十五万人の人はフリーターでいる。その皆さんがみんな二十五から、もう若手ではなくて中堅に入ってくる。しかも、非正規が言われるとおり三人に一人、一千六百三十三万人になる。この人たちが、一番問題は、いや、働きたいから働きたいように働いている方もいるというのは分かりますよ。ただ、その厚生労働省の雇用問題の中でも、教育の時間というのは正規社員に比べれば非正規がほとんど受けていない。この人たちが短期で辞めて、教育も受けないで、技術だとか習得度が上がっていない。
　いよいよ二〇〇七年問題で、来年から私たち団塊の世代が、もうどう頑張っても、雇用延長になってもあと十年、十五年だと思うんですね。そうすると、そのニートだとかフリーターだとか非正規の皆さんが日本の国を支える中核になっていく。ところが、そこの人材を育てる、量ではなくて労働の質として日本の国の力が非常に弱まる。私は、日本の国の最大の財産は、資源も何もない国が戦後ここまで何で大きくなれたか。やっぱり優秀ないわゆる国民、まじめな勤労者、その人たちが、特に団塊の世代は競争の中で一生懸命勉強してここまで育ってきて、今の国がある。これが、本当に今目先の問題ではなくて、今後の日本の十年後、二十年後はどうなるんだろうという思いが強くしています。
　これは時間がないので、是非、柳澤大臣と武見副大臣にも一言ずつ率直な見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もう柳澤委員御指摘のこと、ほとんどすべて私も同感でございます。厚生労働行政におきましては人という要素が非常に大事だと、これも全くそのとおりであると思っております。
　それから、労働の質ということにかんがみますと、労働人口が減る中で日本が所要の経済成長を確保するためにはどうしたって一人当たりの生産性を高めなきゃならない。生産性を高めるということは、結局、一人一人の能力向上が期待されるわけでございまして、そういう意味ではこの労働力の質というものはもう限りなく重要なものだと、このように考えております。
○副大臣（武見敬三君）　大臣と全く同趣旨であります。
　この国民の勤労意欲、これを正に支える職場環境というものをいかに再構築していくか。これは今の労働行政の中でも喫緊の課題であると、かように認識しております。
○柳澤光美君　率直な答弁、ありがとうございます。
　この問題は、どちらにしてもまた労働問題の中で時間を掛けて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　障害者雇用について質問させていただきます。
　先回のとき、障害者雇用促進法で質問に立たせていただきました。自立支援法は、国会解散のために、八月の四日に質問の準備をしていたんですが、質問ができませんでした。ですから、今回は雇用促進法で質問させていただいて確認させていただいたことがどう進んでいるかということを中心に質問をさせていただこうというふうに思っています。
　その中で私が一番強く主張させていただいたのは、福祉施設で働いている福祉的就労から一般就労にどう移行していただけるかと、障害者の皆さんが特別ではないと、あるいは隔離をされているんじゃなくて、私たちみんなと一緒に生活できるということをどうつくっていくかということがきちんとできなければ、自立支援法の根幹が崩れるということを一番強く主張しました。
　そんな中で、その一つの手段としてハローワークの位置付けは大きいということで、本当に真剣に障害者の就職あっせんをどうするんだと。それと併せて、去年の三月の十七日に、そのハローワークが朝九時から五時までしか開けていない、しかもお昼休みは相談業務、窓口閉めてやっていない、夕方も五時にやめてしまう、それじゃまずいでしょうということも含めて問題提起をして、去年から、今六百九になるんですか、ハローワークが朝九時から夕方五時まで開ける中で、お昼休みと夕方のあの相談業務も全部交代で就職の相談に乗ります、大きな変化を、当時の尾辻大臣の大臣答弁をいただいて大きく前進をしました。それだけではなくて、今、随時報告をいただいているんですが、二十万都市の大きなハローワークから、朝九時からではなくて七時まで開けますと、それから土曜日も開けますというふうに今動いています。
　ですから、もちろん、辻議員が言ってきたように、本当は労働局の裏金問題もひっくるめてやりたいんですが、悪いことは悪いんですが、変えようとしてやっていることもきちんとやってきているというのも私は事実としてここで確認をさせていただきたいし、もう一歩も二歩も進めていただきたいということをお願いしたいと。
　そんな中で、今回、障害者でうれしかったのは、障害者の就職件数、大幅な伸びという報告が出ました。前年対比で八・四増の三万八千八百八十二件、過去最高。新規求職者の申込数も対前年度比四・八％増、九万七千六百二十六件、過去最高。就職件数の伸びも著しい。知的障害者の就職件数が初めて年間一万件を突破と。このことを見て大変うれしく感じました。その辺がどんな状況になっているのか、ポイントを簡単に御説明いただければというふうに思います。
○政府参考人（高橋満君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員の方から十七年度の数字を御披露していただきましたが、その後の十八年度上半期の状況でございますが、引き続きまして障害者の就職件数でございますが、半期で二万一千六百五十二件ということで、前年の同期と比べますと一七・九％増ということで大幅に増加を見ておるところでございます。特に、今も御指摘ございましたとおり、知的障害者と精神障害者につきましての求職者の伸び、また就職件数の大きな増加ということが見られておるところでございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　これを更に充実をさせていただきたいなと。特に、障害者雇用の場合には、形だけでは、もちろん通常の就職もそうなんですが、就職していただいてどれだけ定着するかというのが非常に大事になってきます。この前の議論のときに、そのためにトライアル雇用をやろうと。一回勤めてもらって本当に大丈夫かどうかを確認して正式採用にしていこう。あるいは、ジョブコーチをつくろう、障害者の皆さんに、企業に押し付けるだけじゃなくて、企業で採用してもいいし、施設から相談に乗るジョブコーチをつくろうというふうな確認をして、その定着率にかかわってきたと思うんですが、その辺はどんな結果になっていますか。
○政府参考人（高橋満君）　御指摘のように、障害者の職場定着を図っていくということ、大変大事な課題でございまして、そういう意味で、定着を図っていくという上では事業主等から障害者双方に対しましてきめ細かな支援ということが求められるわけでございます。
　このため、今御指摘ございましたジョブコーチという事業を中心に据えてやってきておるわけでございまして、このジョブコーチを事業所に派遣をいたしまして、障害者に対しましては作業内容あるいは職場のルール等を指導いたしますとともに、事業主に対しまして障害特性に配慮した雇用管理に関する助言等を行っておるところでございます。
　さらに、このジョブコーチ自体は地域障害者職業センターに配置して派遣をしておるものでございますが、同時に、昨年の法改正によりまして、ジョブコーチ助成金制度というものを創設をいたしまして、福祉施設自体がそのノウハウを生かして行う職場適応援助、それから事業主自らがジョブコーチを配置して雇用する障害者に対して行う職場適応援助、こういうものを可能にするように措置をいたしたわけでございまして、ジョブコーチ支援、大変成果を上げておるというふうに私ども受け止めておるところでございまして、今後とも積極的にこの活用をいたしまして、障害者の職場定着に一層努めてまいりたいと考えております。
○柳澤光美君　そういう意味では、先回の雇用促進法で確認されたことが今一つ一つ動き始めたと。ただ、障害者雇用全体でいえば、まだほんの一部が動き始めたというふうに私はとらえています。
　先回のとき、私は小売業の出身だったんですが、組合の責任者になって、小売業というのは障害者の雇用が非常に低かったんですね。製造業関係はできるけど、やっぱりサービス業は難しいだろうということがありました。九二年に組合の責任者になって、当時、障害者雇用率が一・二四％でした。それを二〇〇二年までには二・二四％まで引き上げることができました。
　バック作業、バックヤードで見えないところの作業だけではなくて、実は全盲の方が交換手で仕事をしていただけるということも分かりましたし、そのことによって職場がいわゆる障害者のノーマライゼーションに合わせて職場の環境も変えていくという非常に大きな成果が出るのと、それから多くの皆さんが障害者の皆さんに対して理解が持てるようになる。大変大きな効果につながるわけですね。ですから、もちろん特例子会社もつくりましたけど、特例子会社に勤めてもらうよりも一般の、私自身は、日本のあらゆる産業、業種、あらゆる職種に、それは障害の程度にもよりますが、障害者の方が働いていただけるというふうに率直に感じています。
　そのときに最大の大切なことは、経営者の、経営のトップの理解なんですよ、やっぱり。これは、柳澤大臣、本当にこのところをはっきり言いますが、経営者の皆さんは目先の利益にとらわれて、健常者も切っているわけですから、障害者なんて実質解雇になっている場合だって、辞めざるを得なくなっている場合もあるんですよ。確かに、グローバル化の中で厳しくなってきているかもしれませんが、少なくとも企業というのは株主のためにあるだけじゃないと。それは、お客様のために、顧客のためにもあるし、その中に従業員のためにもあると。それから、取引先も地域社会も国のためにもあるんだと。とすれば、障害者を、罰金払っているからいいんじゃなくて、どう雇用していくのかと、これは企業の社会的な責任でもあるんだということを是非訴えていただきたいと。
　なぜかというと、大手が少し、ここのところ千人以上が上がってきているのは、どちらかというと特例子会社型が多いんですね。むしろ百人から二百九十九人の企業、小さいところがうんと苦しくなるから、結果そうなってしまうんです。だけど、一・八％ですから、百人だったら二人採用していただければ雇用率達成できるんです。
　という意味では、そのことを本当に大切に訴えていただきたいし、経営者の皆さんに大臣のお立場あるいは政府としても私は言っていくべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　障害者の皆さんをできるだけたくさん雇用していただいて、法定の障害者雇用率というものもございますけれども、できるだけそれを実現をしていただきたいということでございます。
　今御指摘になられたように、正に企業の社会的責任、ＣＳＲそのものでありまして、このごろの企業というのは、ある一面、もちろん自分たちの生き残りを懸けて少しでも利益をということを志向していることも、これはもう間違いないわけですけれども、同時に、ＣＳＲで自分たちの企業のイメージというものをしっかり確保していかないと、消費者あるいはマーケット、消費者の市場ですね、それの信任を失ったらとんでもないことになるというある種の、何というか、配慮もありまして、私はそうしたことについてもそんなに否定的な面ばかりではないと、このように思っておる次第です。
　短くいたしますけれども、私ども厚生労働省におきましても、とにかくこの各県の労働局、あるいは公共職業安定所において、局長等幹部が自ら先頭に立って企業のトップに対して指導を行うということをやっておりますが、ますます、今の先生の御指摘も踏まえて、この方向での努力をもっと強化してまいりたいと、このように思っております。
○柳澤光美君　時間がないんで簡潔な答弁を是非お願いしておきたいんですが、おっしゃっていただいたことは本当にうれしく思っています。ただ、大臣、企業がＣＳＲでメリットあるからやりなさいということではないんです。企業の社会的使命というのは国としても果たしていただきたいと。
　私は、経済財政諮問会議に労働関係者が、労働関係の者が入っていないということは本当におかしいと思っています。すべてが経営の立場の、すべてが利益追求型になる、それだけではないだろうと。こういうことも、社会的責任もきちんと考えなければいけないだろうと。論点が消えてしまうから、すべてアメリカの市場経済至上、いわゆる原理主義的な、利益だけ追求すればいいと。でも、それはライブドアのホリエモン、堀江元社長が間違っていたということを示しているわけでしょう、結果。この議論は今日はするテーマじゃありませんからこれ以上私は言いませんが、何でこんなことを言わせてもらっているかと。今、人を守る、人の立場に立つ、特に労働者を守る、実は厚生労働省しかないんですよ、今、今国の政治の中でということを併せてお願いをしておきたいと思います。
　次に、介護について触れたいと思います。
　これがこの前のときの附帯決議ですが、私の方で強く主張させていただいて、こういう附帯決議を十六番目に入れさせてもらいました。
　介護需要が増大する中で、介護労働の魅力を高め、優秀な人材を介護の職場に確保していくため、介護労働者の雇用管理や労働条件の改善、研修体系や資格の在り方の見直しに取り組むこと。また、労働条件の改善及びサービスの質の確保・向上の観点から、介護施設の施設基準を見直すとともに、直行直帰型のホームヘルパー及びグループホームの夜勤についてその労働条件の実態を把握し、所要の改善を行うこと。
　これが介護保険法を入れたときの労働分野における附帯決議であります。私は、何回も質問に立ってそのことを主張させていただきました。
　先ほど言いましたように、組織というのは人、物、金で成り立っているんですが、物、金があっても人がきちんと確保されて持続可能性が取れないと、その産業、僕らは民間ですから言いますけど、産業、企業は必ず滅びます。私は、介護産業というのは国にとってはとても大切な産業だと。今回議論していて、その働く人たちが非常に厳しい状況にあるというのは、介護だけではなくて、昨日、決算委員会でも、私は、これだけ膨大な借金になっていますから、全部借金の返済に返すべきだと、ただ、命にかかわること、災害だとかあるいは社会保障関係のところだけは、これは削れとは言いませんよというふうに安倍総理にも強く訴えさせていただきました。
　でも、その一番大事な人の命を預かるところのお金の問題だけではなくて、あるいは物の問題だけではなくて、そこに働く人たちが一番労働条件としては厳しい状態にある。これは病院における医者も一緒ですよね。人の命を助けようとしているお医者さんがまるで何時間も寝てなくて死にそうになっている。看護師さんもそうです。私は、仲間にいますから見に行くと、私は、何でこの厳しい仕事ができるんだろう、それは自分がいわゆる看護師だというその思い、気持ちでもっているんだろうな、そうじゃなければお医者さんも看護師さんもとても続かないなと。そしていよいよ介護の分野へ来て、介護労働者の条件がなかなか変わってこない。
　それでお伺いしたいと思いますが、全国の福祉関係の求人求職状況をまとめている中央福祉人材センターによると、高齢者介護分野の有効求人倍率は二〇〇四年度から急激に上昇していると。今年の七月には過去最高になって、全産業の平均の倍の二・〇三になっていると。全国老人福祉施設協議会、先ほど中村委員が言われましたが、今年四月に介護職員の充足状況を調べてみると、六割で足りないと。訪問介護事業所もホームヘルパーの人手不足は深刻だと。
　このことに対してどう今認識をされているのか、大臣、あるいは政務官でもいいですけど、お答えいただけますか。
○政府参考人（高橋満君）　介護分野におきましてのいわゆる有効求人倍率、私どものハローワークで見ている限りにおきましては、全職種に比べましてかなり高い水準にあるというのは他の調査でも同様だろうというふうに思っております。
　そういう中で、最近確かに上昇しているということは私どもも十分認識をいたしておるわけでございますが、他方で、こういう介護分野での就職希望を持っておられる方、潜在的あるいは顕在的な方が大変多いというふうにもまた受け止めているわけでございまして、私どもとしては、全体として人手不足というふうな状況にあるのかというのは、まあいろいろ十分見極めていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、地域でありますとかあるいは施設によっては、この分野は大変離職率が高い、他の就業分野に比べても離職率が大変高いということがございまして、そういう一部の地域、事業所において人手不足感というものが生じておるというふうにも受け止めておるところでございます。
○柳澤光美君　非常に甘いと思っているんです。大きな固まりで高齢者が増えていきますから。人手じゃないんですよ。人材が必要なんですよ。物を扱う仕事じゃないんですね。この辺が私は甘いというふうに思っているんです。
　実は、介護労働安定センターのアンケートの中に、これが私は離職率の一番だと思っているんですが、労働条件に関する問題点という設問で、実は賃金が低い、これが一番高いだろうと思ったら違うんですよ。一番高いのは、いわゆるホームヘルパーの社会的評価が低いと、これが四三・五％もあるんです。職場に対するプライドが持てないんですよ。もちろん、後ほどちょっと労働条件聞きますよ、労働条件もめちゃめちゃですけどね。
　そういう意味でいくと、この問題というのは国にとっては非常に大きな課題になってくるというふうに考えますが、先ほど手を挙げられた武見副大臣、是非率直な。
○副大臣（武見敬三君）　御指摘の点については十分よく理解できるものであります。ただ、実際にこれを具体的にどう実行するかという点に関しましては、多くの問題点があることは委員もよく御存じのとおりというふうに考えているところであります。
　取りあえず、現状におきましては、当たり前のことでありますけれども、労働基準法等の関係法令を徹底させるということがまず現実的に重要であるということ。それからあと、事業者自体に対する支援措置ですね、幾つかもう既に具体的な措置講じておりますけれども、こうしたことをいかに今後更に的確に充実させていくかという、こうした視点がやはり基本として求められるだろうというふうに考えます。
○柳澤光美君　私は、この報告書でホームヘルパーというふうに出ていますから言っていますけど、これは介護福祉士の皆さんも含めての環境だということで後ほど質問させてもらいますが。
　そういう意味では、私は正直言いまして昭和四十年代に小売業に入りましたから、当時、スーパーというのはすうっと出てぱあっと消えるからスーパーだと言われたころで、非常に労働条件もひっくるめて社会的地位も低かったんですね。私は、みんなに言ったのは、流通革命の中で絶対必要な産業なんだと、私たちの力でこの産業、そして自分の勤めている企業に自分の子供が勤めたいと、お父さんが勤める、お母さんが勤める産業、企業に勤めたいという産業、企業にしようではないかということを一番中心に呼び掛けさせてもらいました。ところが、この介護事業に関しては、そこに働いている介護労働者の皆さんが、自分の息子に、娘に私が働いている介護産業で、こんなすばらしい産業、企業はないよと言えてないんですよ。それどころかみんな辞めていっている。
　実は介護労働者の場合はもっと私は辞めるというふうに思うのは、非常に景気が悪かったときに、奥様方が何かの資格を持っていたら役に立つかもしれないと、勤めるところがなかなかないけど介護の分野だったら勤めるところがあると。実は資格を持っている方は二百万を超えているんですよ。ただで取っているんじゃないんですよ。お金を掛けて、そして資格を取って、それが勤めてみたら二年から三年もたたないうちにみんな辞める、早けりゃ一年以内にほとんど辞めましたよ、というのが実態なんですね。希望を持って介護の世界に入ってきた人たちが肉体的にも精神的にも耐えれない。いいですか、このまま、今心配しているのは、景気良くなってきましたよね。景気良くなったというか、雇用環境が多少良くなってきました。これは事実です。そうすると、働く場が増えます。正直言って、今、流通業でも、特にレストランでもスーパーでももうサービス業でも人が不足してきますから募集掛けます。今、資格を持って介護労働としてプライドを持って働いている人たちがみんな移りますよ、安定的な雇用の方に。これだけ過酷で、特に物を扱うよりは人を扱う職場というのは、肉体的以上に精神的にも非常にきつい職場なんですね。
　ですから、例えば、しゃべり過ぎかな、タクシーの運転手さんにも私は今たくさん御支援もいただいているんですが、賃金半分以下になっていますよね、規制緩和の中で。これは経営者の皆さん、後で絶対後悔すると思いますけれども、ほかにいい勤めがあったら全部辞めますよ。タクシーの運転手さんも、肉体的にも接客もひっくるめて精神的に非常にきついんですね。という意味でいくと、この問題、ニートだとかフリーターの再チャレンジを小泉総理はやりますと言っていますけど、いいですか、一度経験して辞めてしまった資格を持っている人たちにもう一回再チャレンジしてくださいと。こういう環境に、こういうふうに労働条件変えましたというメッセージを政府として出さないと、私は駄目だというふうに思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　介護労働者の今の定着の状況というものが非常に厳しい状況にあるということは、私どももよく認識をいたしております。
　そういう中で、委員は今、賃金の安さはまた後で論ずるとして、社会的な評価が低いところも問題ではないかということを御指摘になられまして、私もそういう面は多分にあるだろうということで同じような感じを持ったわけですが、私の近回りにも実際ホームヘルパーになった女性がおります。確かに先生がおっしゃるとおり、ある程度研修を受けて、有料の研修を受けてそういうものになって仕事を始めたんですけれども、何だか引き続いてやっているのかやっていないか、どうもよく分かんないような状況になっているわけですが、そういう中でも、市役所から担当のところから電話が掛かってきて、今手が空いていますかと、空いていたら、ひとつあちらの方に行っていただけませんかという声が掛かる。こうすると、その方も俄然意欲が出てきまして、ああ、私は頼りにされているんだというようなことで、何というか、いそいそと出掛けていくというようなことを私も知っているわけです。
　つまり、人間の勤労の動機にはそういう社会的な評価というか、社会で必要とされているんだというようなことが非常に大きな要素になっているということを今先生は正に指摘をされていただいたなと、こう思っております。
　さはさりながらというところだろうと思うんですけれども、やっぱり労働条件の経済的な条件の厳しさというものがあるのかなというふうに思っておりますが、これらについては、私どもが直接何かこれに介入していくというようなことはないわけで、これは先ほど中村委員が詳しく御指摘になられたことですけれども、何と申しますか、その当該の施設の経営においてできるだけいろんな意味でコストの削減に努めていただいて、できるだけ人件費の方にその分回していただくというようなことを、我々としては、何というか、勧奨というか、勧めたいなというふうな感じで私は今のお話を聞いておりました。
○柳澤光美君　済みません、先ほど安倍総理のところを小泉総理と言ってしまって、訂正を是非。申し訳ございませんでした。
　今、柳澤大臣答えていただきましたが、私は確かにこの介護で働こうという人たちは、そういう社会的貢献をしたいという意識の強い方だというふうに思いますが、介護産業としてとらえたらもうボランティアでやってくださいという位置付けでは駄目なんですね。介護に働く労働者で生計を立てると。しかも、これから正社員だけではなくて非正規等で働いていく中で、余裕があってホームヘルパーをとか、いわゆる介護の仕事をやりますというのとは違うんですね。産業であり、企業にしてきちんと育てていくということを前提に考えていかないと駄目だろうというふうに思います。
　私はずっと問題提起しているのは、確かに施設で働いている皆さんも問題たくさんあるんですが、日本の場合にはすべての高齢者に施設を造って入ってもらうことは不可能ですよね。ですから、日本の場合には在宅介護にする。いわゆる今あるホームヘルパー、ただ資格は介護福祉士にまで高めていこうと。その中で、今現実に動いているのはホームヘルパーの資格の皆さんで、この皆さんの八割が登録型ヘルパーと言われる電話一本で動くと。勤めてみたら週に二回とか一日二時間とか、相手の都合のいいように使われるだけで、収入も安定しないし、一方で、電話もらったときに、私はそのときは都合よくないんでほかの人にお願いしますという、自分の生活とは別にできるというメリットがないとはいいませんよ。でも、これだけ厳しくなって、みんなで働いて稼いでいかなきゃいけない。ある一定の収入が欲しいと思ったときには、こんな不安定な職場はないんです。それだったら、まだスーパーのレジにきちんと時間を決めて入った方が、これ、電話だけでおまえ一時間だけやれとかという作業じゃありませんからね。
　僕はずっとこの登録型ヘルパーの処遇というのをきちんとしていかないと、現実にその人たちが大きな戦力なわけですね。ということを問題提起をして、平成十六年の八月の二十七日に基準監督署の方からこういう訪問介護労働者の法定労働条件の確保のためにという、これが出てもう二年たっているんですが、もうはっきり言えば労基法違反が山ほどあると。
　時間がなくなってきましたから基準局に聞きたいんですが、二年間たってどの程度進んだというふうに思われますか。
○政府参考人（青木豊君）　今委員がお示しになりました通達が出されました平成十六年の状況でございますが、これは七七・一％の違反率、労働基準法の違反率でございました。平成十七年における社会福祉事業を行う事業場に対する監督指導結果につきましては、これが二千三百七十事業場に対して監督指導を実施いたしまして、このうち千七百七十事業場において何らかの労働基準関係法令違反が認められました。違反率が七四・七％ということでございます。若干この一年間で減少しているということであろうかと思います。社会福祉事業を行う事業場において、労働基準関係法令の遵守に向けた取組が若干ではありますが徐々に浸透しつつあるものと思いますけれども、依然として問題がある事業場が多いというふうに思っております。
　その十六年の通達でも言っておりますが、各種の労働条件明示でありますとか最低の労働条件につきまして示しているわけでございますが、そういったあらゆる機会を通じましてそういった通達を周知をするとか、あるいは引き続き問題があると認められる事業場に対しましては監督指導を実施するというようなことをいたしまして、訪問介護労働者についての法定労働条件の履行確保を図っていきたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　確かに基準局というのは監督官が企業を回って指導をしていくと、その数は膨大なものになりますからそう簡単にはいかないというのは分かるんですが、この通達が出されたということで済まさないで、これは徹底的にやはりやっていっていただきたいなと。
　特に、当時問題になったのは、登録型ヘルパーの皆さんが電話をもらっていわゆる介護宅へお伺いすると、ここの通勤時間はいいんですが、その後、Ａ宅からＢ宅に移動する、この辺は賃金がいわゆる労働時間とみなされていない。ですから、三つそのときに指摘をしたんですが、移動時間、それと報告書の作成、それからもう一つは、これは非常に難しいところなんですが待機時間。この辺がいわゆる拘束をされているんだから基準監督署は労働時間とみなすという通達でこれはよろしいですよね。
○政府参考人（青木豊君）　今お触れになりました移動時間、様々な移動時間を例を挙げてお話しになりましたけれども、それが、使用者が業務に従事するために必要な移動だということで命じまして、かつその時間の自由利用が労働者に保障されていないという場合には労働時間に該当するということでございます。
　したがって、一般的に、事業場から利用者宅への移動に要した時間でありますとか、そういったのが通常の移動に要する時間程度である場合にはもう労働時間に該当するというふうに思っております。
○柳澤光美君　この中でも一番やはり声が高いのは、移動時間が労働時間に組み込まれていないということなんですね。この辺が、賃金の表示もそうなんですが、込み込みでやっていますからという答えになってしまって、何が何だか分かんなくなってしまう。ひとつ、この移動時間だけでもきちんと明確にして、あれもこれもと言わないで移動時間だけでもきちんと労働時間に組み込むと。これをやるとかなり業者の皆さんにはきつくなると思いますよ。今、賃金不払でなっていますから。でも、その原則論をもう一回きちんと、これ基準局じゃないですね、基準局はもうチェックするだけだ。これはどこになるんですか、業者に対して。
　僕ね、基準局の報告を受けてこれからどうするんだということをどこまでどこの部署でやっているのか、老健局になるのか安定局になるのか分かりませんけど。今のその基準局の指摘を、それが何件あってこれだけ言いましたというだけで終わったら何の意味もないわけで、それを受けて厚生労働省の中で、だったらトータルとしてどうしようということをどこでやられているのか、答弁いただけますか。
○政府参考人（高橋満君）　介護労働者にかかわりましての雇用管理改善というものが今後の大きな課題であるということはるる御答弁さしていただいているところでございますが、そういう中で、一般論だけじゃなくて、我々ももう少し事業者さんが参考になるようなモデル的な雇用管理改善モデルと、こういうものを今策定すべく研究会を設置して、学識者と実務家から成る研究会を設置して今検討をいたしております。
　そういう中で、当然労働基準法の観点から位置付けるべきものはきっちり位置付けた上でどういう管理をしていくのがいいのか、こういうことをいろんな好事例も集めながらモデル的なものを提示していきたい、これらを活用して事業者さんへの相談援助に役立てていきたいと考えております。
○柳澤光美君　あとはいいですか。老健局とかは。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護保険を所管する部局の立場から申し上げますと、委員御指摘の問題というのは大変重要だというふうに思っております。私どもといたしましても、訪問介護の労働者の法定条件が確保されるように、労働基準局サイドで通知を出されたわけでございますけれども、私どもも都道府県の介護の保険所管部局を通じまして今周知を進めております。
　そういった形で、今、老健局としても、労働基準局と連携をいたしまして、関係者から賃金とか労働時間などの実態の把握、聴取もしておりますので、今後とも労働部局とも十分連携を取りまして、法定の労働条件が遵守できるように十分に周知、指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　何年たってもやりますやりますで済まないように、是非一歩一歩確実に、また随時確認をさしていただきたいというふうに思いますが。
　そんな中で、実はこの安定センターのあれにも出てくるんですが、大変多く上がってきているのは、介護労働センターも調査もそうです、ヘルパーの人で腰痛の自覚症状があるというふうに答えられた方が四九・三％、約半数を超える。また、二六・七％と三割の方が腰痛防止のコルセットを使用しているという集計も取られているんですね。この辺もそうなんですが、例えば、施設の介護においてはベッドなどの設備が整っていればヘルパーさんへの腰などの負担も軽減されると考えるんですが、訪問介護の場合にはなかなかその辺が難しい。ベッドがない、手すりがないといったことも非常に多いわけです。
　このヘルパーの健康問題、特に感染症問題も絡んでくるんですが、とりわけ腰痛の実態、どのように把握されて、今後どうされようというふうに思っているか、ちょっとお答えいただけますか。
○政府参考人（青木豊君）　ヘルパーさんの場合ですが、労働者死傷病報告によりますと、福祉職場を含む保健衛生業の平成十七年における業務上疾病は千百四十三名となっております。そのうち腰痛は九百名と約七九％を占めております。これは、全産業で見ますと、全産業では腰痛が五九・五％ですので、極めて腰痛の率が高いということになります。
　私どもとしては、職場における腰痛を予防するため、平成六年に職場における腰痛予防対策指針を策定しております。その指針の中で、介護作業については、例えば食事介助の際はベッドに横座りをしないで正面を向いて行うといった動作対策でありますとか、ベッドの高さを介護者の身長に適合したものとするといった介護者に着目した設備対策など、介護作業に応じた対策を示しております。
　私どもとしては、介護事業者に対しまして、この指針の周知とともに、これに基づく対策の徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　どちらにしても、今議論さしていただいたように、介護現場、介護の職場というのは大変まだまだ、確かに入って六年目になるんですか、量の拡大を一気にやりましたから、質の充実にやっと入っていく段階だというふうには思うんですが、これはかなり急がなければいけないと。そうしなければ本当に介護に働く皆さんがいなくなってしまう、逃げてしまうというぐらいに私は感じていまして、実は石田副大臣だけは何か御答弁一回もいただいてないんで、感想も含めて一言お話をいただければと。それを受けて終わりたいと思います。
○副大臣（石田祝稔君）　委員がいろいろと、人の観点から労働についてもお話をされましたので、私も、人ということが一番、いろいろな要素がある中でも大事ではないかと、こういう思いで委員の説に傾聴させていただいておりました。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、介護、障害者福祉等に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。