Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員長　これより会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄本土復帰三十五周年に当たり、沖縄本島及び離島振興等に関する実情調査のため、沖縄県に委員を派遣することとし、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時一分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木原　誠二君
　　　　　　鈴木　俊一君　　とかしきなおみ君
　　　　　　西村　明宏君　　　　西本　勝子君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　原田　憲治君　　　　平田　耕一君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松本　洋平君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石川　知裕君
　　　　　　川内　博史君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　田島　一成君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松本　大輔君　　　　村井　宗明君
　　　　　　横山　北斗君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　大口　善徳君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　田島　一成君
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　牧　　義夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　大輔君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　参考人
　　　（学校法人渋谷教育学園理事長）
　　　（日本私立中学高等学校連合会会長）　　　　　　　　田村　哲夫君
　　　参考人
　　　（福岡市総合図書館館長）
　　　（元中央教育審議会臨時委員）　　　　　　　　　　　植木とみ子君
　　　参考人
　　　（国際基督教大学教授）　　藤田　英典君
　　　参考人
　　　（法政大学キャリアデザイン学部教授）　　　　　　　佐貫　　浩君
　　　衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　安次富　修君
　　若宮　健嗣君　　　　　橋本　　岳君
　　田島　一成君　　　　　村井　宗明君
　　田嶋　　要君　　　　　石川　知裕君
　　西村智奈美君　　　　　松木　謙公君
　　笠　　浩史君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　木原　誠二君
　　橋本　　岳君　　　　　若宮　健嗣君
　　石川　知裕君　　　　　田嶋　　要君
　　松木　謙公君　　　　　西村智奈美君
　　村井　宗明君　　　　　田島　一成君
　　鷲尾英一郎君　　　　　笠　　浩史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、来る十四日月曜日、富山県及び愛媛県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　本日は、各案審査のため、参考人として、学校法人渋谷教育学園理事長・日本私立中学高等学校連合会会長田村哲夫君、福岡市総合図書館館長・元中央教育審議会臨時委員植木とみ子君、国際基督教大学教授藤田英典君、法政大学キャリアデザイン学部教授佐貫浩君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。理事会の協議により、本日は、特に学校教育法を中心に審査を行うことといたしておりますので、参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず田村参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、植木参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、佐貫参考人にお願いいたします。
○保利委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西本勝子君。
○西本委員　自由民主党の西本勝子でございます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　皆様方の御意見を拝聴いたしまして、私は、教育は、いざ現場で実施するに当たっては、いろいろな問題があり、見方や考え方によってその対処もさまざまだと思います。それはいたし方ないことだと思いますが、その導かれていく方法、その道筋が必要であると私は認識いたしました。
　参考人の皆さんは、オリエンテーリングというスポーツを御存じでしょうか。このスポーツはヨーロッパで生まれたもので、目的地へのルートがたくさんある中、地図とコンパスのみで自分の体力に合った最善のルートを決定して、目標物を探し、タイムを競う競技で、他人に従うのではなく、自己決定を養う競技とも言われております。
　今審議しております教育再生をオリエンテーリング競技に例えて言うならば、教育再生という目的地にたどり着くには、幾つものルートが考えられる中で、ごく限られたものしかないのであれば、私は間違いなく改正した教育基本法の理念に沿ったルートを選びます。
　田村先生は、先ほど意見陳述の中で、先生方は子供と接する時間が少なくて、その反面、親と接する時間が多いという現場の実態を報告していただきましたが、私は、この点を大きな問題点であると思いました。また、植木先生は、学校は地域とともにあるという地域力の重要性を訴えられました。先日の青少年問題特別委員会で、私も公民館の利用、そして地域力の活性化について質問させていただきましたので、先生の御意見には大いに共感するところがございました。
　そこで、改正教育基本法に賛成の立場である田村先生と植木先生にお尋ねいたします。
　義務教育において、教育再生に向かう現在地と目的地、つまり、義務教育の現場における現状認識と教育再生の到達目標はどのようにお考えなのでしょうか、御意見をお聞かせください。田村先生からどうぞ。
○田村参考人　ありがとうございます。
　現時点で再生に至る出発がどういう状況であるかということをまず申し上げさせていただきます。
　私の考えでございますが、前回、実は日本では、学習指導要領を改訂し、教育の仕組みを大きく変えていきました。具体的にはＰＩＳＡのテストがその方向性を示しているわけですけれども、どちらかというと日本の教育というのは、答えが一つしかなくて、その一つの答えを追求していく、こういう仕組みが基本にございました。それに対して、今御指摘されているように、欧米流の考え方というのは、一つではなくて幾つかの答えがある、こういうことを考えないといけない、こういうことが求められてきた。
　特に、これからはトップランナーとして活動しなければならない日本の将来を考えると、今までは追いつけ追い越せで目標がはっきりしていたわけですが、これからは自分で目標をつくって自分で頑張っていかなきゃいけない、こういう時代になっていく際に従来型の教育でいいのかという反省がございまして、それに対して具体的に行動されたのが、いわゆるゆとり教育と称されている教育のやり方でございます。
　ゆとり教育というのは、実は私ども、ゆとり教育の内容について教育課程審議会の委員として議論をした立場でございますが、私どもの方ではゆとり教育なんということは言ったことがないわけでありまして、これはマスコミその他が言いやすいのでゆとりとおっしゃっているんだと思うんですけれども、実は、その目標とするところは、基礎的、基本的な知識を身につけた上でみずから学び、みずから考える力をはぐくむ、こういう方向性を何とか育てたいということで工夫したつもりでございます。
　しかし、実際は、基礎的、基本的な知識を身につけた上でというところが十分に消化されずに、現場では消化不良のまま教育が行われるということがあった、これが皆無ではなかった、こういう反省がございまして、現在、その点についての、ＰＩＳＡテストの結果出てきた読解力の低下とか、学習意欲、学習習慣に問題があるというような、そういうことについての対応を工夫しようということで、私、実は教育課程の部会の副部会長をさせていただいておりますが、その立場で、きょう御審議いただいたことを十分に踏まえまして、その問題点を解消していきたいというふうに考えております。
　なお、私どもとしては、先般行われました全国的な学習テストというのは非常に注目をしております。
　どういう点で注目しているかというと、実はあの問題、私も実際に解いてみましたけれども、答えは一つではないんですね。幾つかの答えが出るような問題が出ているわけです。これがいわゆるＰＩＳＡ型のテストなんですね。日本ではそういう問題は今まで実際に行われたということがないんですね。その際、問題になるのは採点ですね。どういうところまで答えを出したら何点上げられるのかという、採点、評価の問題が必ずかかわってきます。ですから、この部分が、全国的に行われたことによって、現場の先生に与えるショックというのはかなり大きいのではないかということを期待しております。
　同時に、その部分をしっかりと反省して、教育の改革に生かしていければいいのではないかなというふうに考えている次第でございます。
○植木参考人　内容については田村先生がお答えになりましたので、私は、少し大きなところから言わせていただきます。
　教育に関してはそれぞれの御意見がございます。百家争鳴というぐらいあると思います。教育の目標というのは、社会の一員としての社会人、それから個の尊重、この二つの部分があると思うんですが、これまでどうしても、自分の意見を言うということが大きく尊重されてきたんじゃないかというふうに思っております。いろいろな御意見がございました。そういう中で教育というのは、そのときそのときでいろいろ方針が決定されてきたように思います。いろいろルートが本当にございます。
　だけれども、私、国会の場でこのように英知を集めて教育の目標を話し合われるというのは、これはすごいことだと思います。子供たちは、多分国民の皆さんは、このことをごらんになっていると思います。
　私は、皆さんがそれぞれに考えている教育の目標をどこかで大枠を一致させて、みんなで一緒になってやっていこう、こういう気持ちを、子供たちは大人の後ろ姿を見ているはずですし、国民の皆さんもこれを期待していると思いますから、こういう中で大いに議論していただいて、一つの大きな、一つだけではないかもしれませんが、大きな一致点というものを、ここで目標を決めていただければ大変にありがたいというふうに思います。
　以上です。
○西本委員　次に、学力の低下についてお尋ねいたします。
　昭和六十二年八月の臨教審の最終答申以後、従来の、基礎、基本を身につけるという教育理念に加えて、個性の重視、生涯学習体系への移行、情報化、国際化への対応がうたわれました。この新しい教育理念は、平成十年、学習指導要綱の改訂によって、子供の生きる力を育成すること、さらに、平成十四年には総合的学習の時間が創設されました。平成十五年のＰＩＳＡ、生徒の学習到達度調査の結果で、我が国は、読解力が平成十二年の調査では八位であったのに十四位に低下したことが広く話題になったところでございます。
　ところで、平成十年の学習指導要綱は、知識や技能の量ではなく、子供の思考力、判断力、表現力を育てることを目指す改訂をしたものであり、まさにＰＩＳＡの結果を見据えたような我が国の子供の読解能力を育成させようとしたものと思います。
　そこで、田村参考人及び植木参考人にお尋ねいたします。
　子供の学力が果たして低下したのかどうか議論が分かれているようですが、一般的には学力が低下したと言われております。ただし、授業時間数をふやすことが学力の向上につながるものではないとの指摘もあります。学力の向上は、保護者の関心にとどまるものではなく、次世代の育成を望む国民すべての願いであると私は思っております。
　学力の向上にはどのような施策が有効であるとお考えか、お聞かせください。
○田村参考人　ありがとうございました。
　学力という言葉が非常に世間で使われます。実を言うと、これは余り定義が明確でない言葉と言われております。あえて言えば、適応能力、アプティチュードといいましょうか、そのことを言うのかなと思います。
　つまり、学力の中には、測定ができるものと測定が非常に難しいものがある。測定が難しいものでいいますと、巷間よく言われているように、意欲などは大変測定が難しいわけですね。では、その意欲をどう育てたらいいか、これはまたなかなか難しいわけです。測定できる部分でいいますと、いわゆる基礎学力と言われている知識、技能、あるいは記憶力とか計算力といったものをディシプリン、訓練で鍛える、こういうことは割に簡単に測定しやすいわけでございますね。
　この部分、どちらが重要かといいますと、心理学の分析では、アプティチュードという分析に例えれば、つまり、アリストテレスは、なぜ勉強するかということを二千五百年前に弟子から聞かれたとき、予想もできないことが起きたときに慌てないためだ、こういうふうに答えたという有名な言葉があります。孔子も同じようなことを言っていますけれども。要するに、適応能力が学力だというふうに考えることは、二千五百年前から同じような定義がされているのかなと私は理解しておりますけれども、その両方も低下しているということで今問題になっているということでございます。
　授業時間をふやすということは、それなりに一定程度の適切な対応では、ある程度は思います。しかし、余りふやし過ぎると、今度は意欲がなくなるという別の問題が起きてくるわけですね。ですから、その辺のところがなかなかバランス上難しいわけでございます。
　前回、ゆとり教育という、私はこの言葉を使いたくないんですけれども、一般的に使われていますからわかりやすいので使いますと、ゆとり教育ということで言われた対応は、確実に、授業時間を減らして、では何をやるのか、つまり、子供たちが学習に対する意欲、興味、関心を高めるということを重点に置いて教育をしていこうではないかという宣言だったわけでございますね。その宣言のあらわれが、総合学習。つまり、学問が何に役に立つか、そのことが身につけば学習に対する意欲が高まるわけですね。その工夫をしたわけですけれども、実際なかなかうまくできていないということが指摘されております。ただ、これは非常に判定が難しいんです。
　実は、私が一番大きな問題だと思うのは、意欲が一番大きな問題ではないかなというふうに思っておりまして、それをどうするかということは、基本的に私としての考え方があります。
　まず、社会の問題があります。つまり、私たちの国は、理数系といいましょうか、科学技術に対する興味、関心が実は世界一低い国なんだそうです。これはＯＥＣＤの調査で出ております。どうして低いのか。これは一つ原因を追求してみる必要があるだろうと思います。
　学校という場で考えた場合、学習意欲、つまり、やる気が出るというのはどういうときかというと、多様な体験を持たせるということがその秘密のかぎかなというふうに思います。つまり、いろいろな機会に、成就感とか、よくできたとか、あるいは、やってみたらおもしろかったとか、こういうような体験を多く持つこと、これがとにかく大変意欲を持つためのきっかけになるんではないか。
　したがって、単一の価値観に従って社会ができている、あるいは単一の価値観に従って学校が、教育が展開されているということになると、実は、もしかすると一時的に基礎的な学力は上がるかもしれませんけれども、意欲という点では危機的な状況が起きるんではないかなというふうに考えております。
　ですから、多様性、言ってみれば、先ほどグローカリズムということを申し上げましたが、多様性というもの、つまり、生活体験、自然体験を含めたいろいろな多様な体験がいろいろな場で行われているということが、その社会が生き生きとした、生きる喜びを感じ取った社会になるためのかぎではないかなというふうに思っております。学校では、それを受けていろいろな工夫をこれからしていく必要があるんだろうというふうに思っております。
　とはいっても、やはり目標がないとなかなかやりにくいですから、学習指導要領、あるいはその上の学校教育法、教育基本法というような形で、民主主義国家の我が国が、国会で議論されて、目標を議会として提言されているわけですから、それを目標として実際の現場における子供の成長に生かしていきたい、その生かし方は、今申し上げたようなやり方かなというふうに思っております。簡単には答えは出ませんし、簡単な解決方法はないというふうに率直に思っております。
　ありがとうございました。
○植木参考人　まず、学力が低下しているかどうかという問題ですが、先般の国際学力調査のときは、低下しているということでございました。しかし、その後のいろいろな調査では、少し回復しているということがございました。国際学力調査は、それ以前の学習指導要領の時代だったわけですね。学習指導要領がゆとり教育を入れて、考える力を入れようということになった後の学力調査では少し回復基調にあるということだったというふうに私は理解しております。
　そういうことなわけですが、私どもも国の調査に先駆けて昨年から、学力実態調査、すべて悉皆でやりまして、生活実態調査と絡み合わせてやりました。その中で明らかになったのは、子供たちが役に立つと思う教科は点数が高いんです。それは何かというと、受験に出ている数学とか国語は点数が高かった。理科は悪いんですね。役に立たないと思っているわけです。これは、やはり教え方が間違っている。やはり、私たちが何で学問するかというそのことから子供に伝えなければならないんではないか。それは、総合学習だと思うんです。
　そういうことも含めまして、私どもは、学校だけではなく、子供の周りのすべての資源を利用して子供を教育していく必要があると思います。学校は三分の一です。あとは地域、家庭。だから、土曜日であるとか夏休みであるとか、こういう資源をフルに活用して、学校だけではない、いろいろな知識、考える力をつけさせていきたいと思っております。
　以上です。
○西本委員　質疑の時間が参ったようでございます。
　最後に、参考人の先生方がそれぞれの分野で今後もますます御活躍あらんことを御祈念申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　本日は、田村参考人、植木参考人、藤田参考人、佐貫参考人、大変有意義なお話をいただきまして、また、貴重なお時間を賜りまして、本当にありがとうございます。
　それでは、早速、質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、今回、義務教育の目標という形で、九年間の目標を一体として規定していますね。小学校と中学校というものを義務教育という一くくりにして、そして、その目標を決めている。このことの意義について田村参考人にお伺いしたいと思います。
○田村参考人　九年という規定でございますが、実は、教育制度の中教審の委員会で義務教育の議論をしたときに調査をさせていただきました。いろいろなところに聞いて調査をしたんですが、実は、義務教育の九年というのが大多数の意見だとびっくりしたんです。延ばす方に意見が出るのかなと思いましたら、九年でいいという意見が圧倒的に多いんですね。むしろ減らしてもいいんじゃないかというような意見も入ってきたりして、延ばす方に行くと実は思っていたものですから、びっくりしたということを覚えております。そういった世の中の常識、意見というのが背景にございます。
　それから、もし義務教育を九年以上にするということになりますと、財政的な問題も簡単には解決しないんではないか。上に延ばすか下に延ばすかという問題もございますが、問題が多様になりますので、現時点では、当分の間九年ということで進めていっていいのではないかというふうに私としては判断させていただきました。
○大口委員　そして、義務教育という枠組みで目標を立てられた、このことについての意義もお伺いしたいんですが。
○田村参考人　法律的には、教育基本法に、義務教育の問題を取り上げて、「目的」という形で明示をいたしております。それを受けての形で学校教育法にこういう規定が設定されているんだろうというふうに思っております。
　しかし、これは法律的な問題で、実態としては、義務教育の問題というのを教育のコアとして、核として確認をしておかないと、このグローバル時代には、グローカル時代にはと言った方がいいのかな、グローカル時代には、多様な価値観が出てきて、どれもがいいという相対主義ということが基本になる危険があります。この相対主義、どれもがいいというのは考え方として大事なんですけれども、しかし、何にもなくなっちゃう危険もあるんですね。
　そこで、私は、教育の核として義務教育については確認をしておく部分がかなりあるだろうというふうに思いまして、こういった形の規定については賛成しております。その核があって初めてそこから成長していくんだろうというふうに思いますので、義務教育の内容を法律が規定して明示するということについては意味がある、重要なことだというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○大口委員　次に、学校における組織運営体制や指導体制を確立するために、新たに副校長、主幹教諭、指導教諭というものを設置する、こういうことになったわけですね。既にこれを先行的に導入しているところもあるわけでございます。そういう中でこういう新しい役職を、これは教諭というか管理職という形になりますね。そしてまた、給与についてもそれに見合ったものを処遇する、こういうことでございます。
　そういうことで、今までの、校長そして教頭、それ以外は教諭という、なべぶた、田村先生がおっしゃったなべぶたという形から、そこに管理職というのが入ってくる。そのことが、保護者や、あるいは地域、また子供たちにとって非常に有用である。例えば、学校の教師が、しっかりと子供と向き合う時間を確保しなきゃいけないんだ、親と向き合う時間が多くて大変だということで、非常にその意義がよくわかるんですが、では、学校の教師の側から見て、こういう制度の導入というもののメリット。
　それから、主幹とか指導教諭、こういうものにふさわしい人材を確保していく、これは大変だと思うんですね。要するに、特に主幹教諭と指導教諭は、児童生徒の教育をつかさどるという役目も持ちながら、なおかつ校務の一端を担うわけでございますので、そういう点で非常に負担も重くなる。中には、一生涯一教諭という考え方の方もいらっしゃるわけですね。そういう中で、そういう人材をどう確保していくのか。
　そして、こういう制度を導入することによって、これから教師を目指す方にとって魅力的な職場でなきゃいけないわけですが、それとの関係でどうなのかということについて田村参考人と植木参考人に、植木参考人は福岡市の教育長をやられておったわけでありますので、また教師という立場についても、いろいろ接しておられるということで、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○田村参考人　ありがとうございます。
　そもそも論で申し上げますと、キリスト教社会で学校という制度が生まれました。キリスト教社会は現在でも、子供の教育については家庭が第一責任を持つ、これが常識になっております。それを疑う者はだれもいない、これが典型的なキリスト教社会、それを前提としてつくられた仕組みが学校という制度なんですね。
　ところが、今は時代が変わりまして、特に我が国では、教育はすべて、かかわることもすべて学校が面倒を見ろと。うちの子が朝起きないから、先生、朝電話してきてくれとか、給食費を教員が取りに行くと税金の取り立て人が来たような扱いを親がする。これは全く理解をすることが難しいような社会状況になっているわけですね。先生方はそれで非常に苦労をされているわけです。
　ですから、もう議論の余地なく、経営学的には、マネジメントの一番効率的な仕組みというのはなべぶた形なんですね。ＩＴの発展によって、なべぶた形が多くの組織で活用されているし、それで十分機能するわけなんですが、しかし、社会の変化に対応するということを考えると、なべぶた形ではもう対応し切れない状況になっている。したがって、階層をつくって、職務が過重になる場合には給与を少しその部分で考える、普通の先生よりは高くなるとか、そういうような仕組みもある程度導入しなきゃいけない。
　そんなことをしないで、とにかく先生をふやせばいいじゃないか、こういう議論もあることはよく存じ上げておりますけれども、現在の日本の状況の中で、定数改善、これは公務員である必要があるかどうか私はよくわからないんですけれども、しかし、現実は公務員ですから、したがって、公務員であるとすれば、定数増はそう簡単にはいかないわけですね。
　そうすると、ほかの知恵を使わなきゃならない。そうなると、組織をそういうふうに変える。あるいは、この仕事はどうも教員がしなくてもいいんではないかという部分はアウトソーシングするとかあるいはボランティアに任せるとか、そういう知恵を働かせないと、先生方が望んでいる一番やりたいこと、それは子供に接する時間なんですね。これさえちゃんと持てれば先生方は満足して現場で働くわけです。その結果は子供に必ず返ってくるわけです。だから、その知恵を出したいということが実はワーキンググループの目標でございました。
　結果、出てきましたのが、今答申として出ているような形でございまして、これはなかなかに簡単にはいかない難しい問題でございます。そういう意味で、現場の理解を得ながら、職務についての階層化ということを給与の表、つまり、現在は百万近い人がただ一つの給与表で働いているわけです。これが現実です。それでいいのかという問題もございます。
　したがって、いろいろなことを考えると、答申でお示ししたような形でいくのが現状では一番いいのかな。今までやってきたことを相似形で全体の規模をふやすということでは、解決できると思いますけれども、それは現実にはお金の問題でできないわけですね。とすれば、財政が改善するまで待つわけにいきませんから、今のようなやり方を考えるよりほかにしようがないんじゃないかということで、お願いをしているという形で答申を出させていただきました。
　ありがとうございました。
○植木参考人　まず、おっしゃるように、教諭というのはオールマイティーだと思います。すべての学級においてはオンリーワンです。だから、生徒にも尊敬され、保護者にも尊敬され、全部自分で決定します。それが原則だと思います。
　その上で、まず、学校組織という意味では、校長。これには、今、多くの校長、申しわけないけれども、決定的にマネジメント能力が不足しております。私個人のあれでいえば、私は大学教官でした。それから、今、行政に入ってずっと、マネジメント能力、ある意味では管理職の要請を受けて十何年か来て、ようやく管理ができる、そういう力を身につけたわけですね。だから、ずっとなべぶたで、そして教頭だけちょっと経験して校長になって、あと、マネジメント、危機管理をやれとか地域との交渉をやれとか言われても、基本的に無理です。だから、やはりそれを教育する期間というのが要るのではないか。それで、なるべく皆さんを教育委員会に連れてきて鍛えるようにしていますが、そういうものも含めて、そういう能力を付与することは必要である。
　教頭も、先ほど申しました棚卸し研究会で、特に地域との関連で物すごく仕事がふえているんですね。そうすれば、その部分を、校長を代理する者、学校を代表する者として行政能力を持った者を入れてもいいわけですね。そうすると、今学校は閉鎖的で全部校長に責任を負わせていますけれども、こういうものを行政の方が半分持って、午後から全部開放しようとか、そういうこともできます。もっとやわらかい運営ができます。
　ということで、副校長は、ある意味では行政職でもいいのかもしれないし、教頭の行政経験をふやすためのそういうふうな期間に使ってもいいし、それから、学校に必ずしも全部要るわけではないと思います。小さい学校では、何人かをまとめて、何校かをまとめてつくってもいいというふうに考えております。
　それから、主幹教諭につきましては、今教務主任ですね、これを何とかきっちり位置づけてやる必要はあるのかと思います。
　それから、指導教諭につきましては、マイスター、やはり、ずっと教えるのがすごくすばらしい、その方たちをちゃんと評価してもいいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○大口委員　次に、学校の評価、それと情報提供についてお伺いしたいと思います。
　学校の評価のあり方、今後の推進方策について、こういうものが中間取りまとめでも発表されております。学校の評価といっても、自己評価、それから学校関係者評価、そしてそれを教育委員会がその評価に対して対応する、また第三者評価、こういうふうに分かれていて、それはやはり、学校の運営の改善と発展、それによって教育水準の向上等も保証する、こういうことであるというふうに考えるわけでございます。
　そういう点で、今の学校の評価の自己評価というのは、平成十七年で九七・九％、これは公立学校でありますが、ところが、公表が五割ぐらいである。外部評価も、アンケートとか除きますと、要するに学校関係者評価というもの、外部評価を除きますと六割ぐらい、こういうことでございますので、今回規定を置くことによって、学校評価が促進する、そして、先ほど申し上げた課題の改善ということを達成できる、こういうふうに私も考えております。
　そこで、一つは、私立学校の場合、五二・四％ございますが、そういうことで、私立学校の場合は、この学校評価についてはいろいろ留意しなきゃいけないことがあるんじゃないかな、こういうふうに思います。これは田村参考人にお伺いしたいと思います。
　それから、やはり第三者評価、これにつきましては慎重な御意見が多いようでございますけれども、植木参考人、この第三者評価についてもう少し御意見をお伺いできればと思います。
○田村参考人　ありがとうございます。
　学校評価、これは、まともな教員、まともな学校であれば、こういうことが議論される前に普通にやっていたことでございます。つまり、授業がいいかどうかを学期ごとに生徒に確認するとか授業方法についての意見を生徒に聞いてみるとかいうのは、まともな先生ならみんなやっているわけです。学校も、そういったことはちゃんとした学校ならやっていました。
　御質問の、調査によると私学がこのことが低いということでございますが、実は私立学校は、これはもちろん高めていく努力をこれから重ねるつもりではおりますけれども、基本的に、建学の精神という非常に特色のある教育をしている。それは、実は、入学する前に親に説明をし、生徒に説明している、こういう感じがありますので、今さら何だというような実感があるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、調査の内容のように、きめ細かい項目についての調査ということになると、これは全部はやっていない。だけれども、中心はもうちゃんとわかっているからうちの学校へ来ているんだというような、こういう意識が強いというのは否めない事実でございます。
　もっとも、私立学校の場合には、それをちゃんとやらないと、生徒募集がうまくいかないとつぶれてしまいますから、必死になってやっている、そういう背景もございます。
　しかし、現状そのままでいいとは思っておりませんので、今後努力をさせていただきたいというふうに思います。団体の責任者としてのお返事でございます。よろしくどうぞお願いしたいと思います。
○植木参考人　私どもは、自己評価はすべての学校がやっておりますし、第三者評価につきましては、現在九〇％の学校でやっております。
　ただ、第三者の範囲を、私先ほど申し上げましたように、一緒にその学校をつくっていく、単に評価するだけではなく、その学校を守り立ててよくしていこうという関係者、そういう方の意見がよりよく通るような、そういうふうな構成にしていただければありがたいかなと思っております。
　以上です。
○大口委員　これは学教法の関係ではないんですが、地教行法の関係でございますけれども、田村参考人にお伺いしたいと思います。
　知事が都道府県教育委員会に対し学校教育に関する専門的事項について助言、援助を求める際、その具体的な運用に当たっては、知事は、私立学校と協議をし、かつ、教育委員会は、知事に対して助言または援助を行う際、私立学校の自主性を尊重すること、こういうことを私ども強く主張しているわけでございます。このことについて、田村参考人に御所見をお伺いしたいと思います。
○田村参考人　この問題が私どもの中で大きな議論を沸き起こしたことは事実でございます。
　つまり、戦後六十年の間、私立学校に対しては、その自主性、自律性を尊重するということで、いろいろな法律の上でも、また行政上の扱いの上でも、学校の自主性、独自性を尊重するという扱いがなされておりました。
　そのことはそのこととして、実は、それとは直接関係があるかどうかわかりませんけれども、いわゆる履修漏れという大きな問題が起きました。これは公立も同じような状態で、私立だけではないんですけれども、しかし、学校現場で履修漏れという問題が起きるということがいいとは決して思いません。それは、ないようにしなきゃいけないわけで、その、ないようにしなきゃいけないという方法論の議論の中で、私立の自主性、独自性に対する配慮のもとにつくられた現行の制度をもうちょっと補強した方がいいのではないかという議論が出てまいりました。具体的には、教育委員会が知事部局に対してその部分を支援する、そういうことがあっていいだろうと。ただし、それも、あくまでも抑制的で、私立の自主性、独自性を尊重しないと私立学校が何のために存在しているかわからなくなってしまいますので。
　かつて、戦後六十年の間私立学校は、独自性、自主性を尊重された結果、経営的には苦しくて随分苦労したわけですけれども、新しい教育を幾つも生み出してまいりました。
　例えば中高一貫教育、これは私立学校がつくった仕組みでございます。非常にいいということで、現在は公立でそれを採用されております。それから、帰国生徒教育、これも私立学校がつくり上げたものでございます。それも、公立あるいは国立でそういうもののよさが認められて現在採用されております。それから、さらに言えば、体験学習、自然体験学習、社会体験学習みたいなものも実は私立学校が考えて始めたものでございます。そういった新しい教育を生み出す仕組みとしては、私立学校の存在というのは非常に重要だと考えております。
　履修漏れがあってはなりませんので、そういう補強ということがあっていいんですけれども、しなければいけないんですけれども、しかし、あくまでも私立の自主性、独自性は尊重していくという態度をお持ちいただかないと、角を矯めて牛を殺すという結果にならないように御配慮を賜りたいというのが私どもの考え方でございまして、現在国会で御審議されておられる方向で、今、大口先生がおっしゃられた考え方で、私ども大賛成でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○大口委員　藤田参考人、佐貫参考人にもお伺いしたかったんですが、時間の関係で、これで終わりたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○中山（成）委員長代理　次に、高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　本日は、お忙しい中、本当に貴重な御意見をありがとうございました。それぞれに大変深い御意見をちょうだいいたしました。
　私は、民主党の日本国教育基本法案の提出者の一人でもあり、今回、教育環境整備法案という、できるだけ教育の環境を整備するために人とお金をかけなければいけないという我々の政治的な理念のもとに、法案を提出しておるわけでございます。
　本日は、時間の関係もございますので、目的と目標の見直し、それから副校長などの新しい職の設置についてという、この二点に絞ってお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、私の立場から申しますと、前回改正されました教育基本法案は、やはり国の、つまり、文科省の統制の強化がかなり図られていく法案ではないのかという懸念を私は持っておりました。その点は藤田参考人、佐貫参考人と同じ認識でございまして、あえて私たち、日本国教育基本法案という法案の中に、前文でもって、伝統と文化、大事にする心を涵養するという、極めて丁寧な言葉で書き込みました。つまり、法律は行為を律するものであって心を縛るものであってはいけないという立場から、このように、憲法前文の解釈と同時に、法的拘束力がない形での前文に盛り込んでつくったわけでございます。
　その点に基づきまして、藤田参考人と佐貫参考人を中心に少しお伺いをしたいと思うんですけれども、今回の、すべての参考人がおっしゃったように、規範意識である公共の精神であるとか、生命、自然を大事にする精神とか、この目標なり目的なり、掲げるお題目は大変大事なものであると私も強く認識しております。ただ、さっき申し上げたように、やはり法律でもって書き込むというのには、少し危険というか、懸念がぬぐえません。
　その点で、まず藤田参考人にお伺いをさせていただきますけれども、先ほど懸念が出されました。憲法に抵触するということもおっしゃっておられましたけれども、さらに踏み込んで、現場にどういう影響が、影響というか弊害も含めてですが、あるとお考えになられるか、御意見をちょうだいしたいと思います。
○藤田参考人　先ほどからの質疑を聞いておりまして、参考人の方が発言された内容と、結果的にこの学校教育法の改正案を支持するという内容との間には、大きな矛盾があるように私には受けとめられたんですが、なぜ、そのように考えられているのにもかかわらず支持すると言えるのか、非常に不思議であります。
　先ほど、例えば多様なルートがあるということ、御指摘がありました。私は、それはそのとおりだと思いますし、多様な考え方、あるいはまた生き方、そういったものを尊重し、許容し、そしてまた、学校におきましても、そういうさまざまな個性なり多様性というものをはぐくみ、大切にしていく必要があると思っております。
　ところが、例えば先ほど申し上げましたように、歴史については「正しい理解」、それから、実は現行法でも「正しい理解」とか「正しく理解し、」という表現は使われているわけですが、今回の法案では、その正しいという言葉は、歴史と国語と、それから算数、数学のところに使われております。いわゆる理科とか社会につきましては、観察でありますとか、あるいは社会事象、社会現象の多様性を考えれば多様な見方があっていいということになるんでしょうが、歴史、国語、算数、数学については、正しい、つまり正解があるはずだという考え方です。
　先ほどＰＩＳＡのお話もありましたけれども、ＰＩＳＡ調査というのは多様な答えを可能にするというふうに言われましたけれども、実は、その基礎になっているのは、基本的に、考える力、理解する力と同時に、必要な知識を十分に習得しているかどうかです。
　こういったことすべて、私だったら理解を深めという表現の方がもっといいと思うんですが、あえて正しいという言葉を使っているように、学校現場はこういう正しさを要求される中で、もう一方で、多様な考え方を生かし、そしてその中で能力を伸ばさなければいけないということになりますから、非常に矛盾した要求を突きつけられることになります。
　これは学力テストの問題だけではなく、もちろん国旗・国歌の扱いもそうでありますし、子供たちがどのような考えを持ち、あるいはまた思いを持っているか、もちろん教職員もそうですが、そのことに対して教職員やあるいは管理職がどのような配慮をできるか、その配慮をしつつ、それぞれにさまざまな議論をし、あるいは意見をぶつけ合いながら、それぞれの子供たちが自分なりの考えをはぐくんでいくということが学校教育に期待されているんだと思います。その多様性というものが、今回のような、例えば評価の問題にしてもそうですし、今の御質問の、基本的に態度項目というものを目標の中にずらずら書き込むということの問題性というのは、そういった点で現場にさまざまな混乱を引き起こすというふうに思います。
　その点で、民主党の教育基本法要綱の方は前文に入っていまして、理念として掲げているという性質になっておりましたが、法案としての構造からいいますと、今の教育基本法は、前文ではなくて目標のところに入れました。そもそも以前の教育基本法は、第二条は「教育の方針」になっていたんです。方針は、教育を施す側がどういうふうな構えとどういうことを重視して教育を行うのか、その方針を書いてあったのに、方針と第一条の目的が同じようなことが書いてあるといって、その方針の部分を目標に変えて、そこにずらずらと態度項目を並べ込んだ、盛り込んだことで、そもそも法律上の、法律としての問題を抱え込むことになったと同時に、それが学校教育にさまざまな混乱を引き起こす原因にもなっているというふうに考えております。
○高井委員　佐貫参考人はいかがでございますでしょうか。さっきおっしゃられた意見陳述に加えて、より踏み込んで、現場に何か弊害が生じると思われることがあれば、補足でお願いをいたします。
○佐貫参考人　このようなシステムが現場にどのような影響を及ぼすかということで考えてみたいのは、法と学校評価と学校管理とそれから教員が働くシステム、これら全体を通して、ある統制的なシステムが深まっていくんじゃないかというふうに率直に思います。
　法の部分につきましては、先ほどから議論されておりますように、本来、内心の自由にかかわるような項目を直接の教育の目標という部分に掲げることは法の性格に合わないというふうに思いますが、それを今度は実際に、先ほどもちょっと申しましたように、例えば国旗・国歌の問題にしても、これは教育委員会なりの判断する内容と違うんじゃないか、態度はこうあるべきだということをだれが決めるかというと、結局教育委員会が決めるといった形になっていまして、したがって、その法を教育委員会が決めて現場におろす。
　それから、学校の中では、この法案の中にもありますいわゆる校務ラインという形で、学校の現場の実情を見ていただければわかりますが、現在上からの指示というのは非常に強烈で、これに反すると処分もされる、そういうことでいろいろな混乱が起こっているわけですね。そうしますと、いわゆる校務ラインが強化されていきますとそれが実現されます。
　それから、スタッフの構成でいいますと、例えば今、東京都で主幹等はなり手が少ないという問題もあるんですね。これはなぜかといいますと、実は法的に見ましても、主幹には、当然、教育について援助していく必要があるわけです。ところが、今日のシステムの中ではがんじがらめで、校長のおっしゃることとはやはり違うんだという意見を言いたいというふうな方、特にお年を召して経験のあるような方は、そういう仕事は私には合わないというか、そういう趣旨で今まで教育をしてきたんじゃないと。そうしますと、若い方で発言力もあって、こういうことについては上からの指示は徹底して実現しましょうという、いわばそういうある種のエリートが選び出されてきて、ところがそういう方は、学級崩壊とかいろいろな困難な中で、どのように困難な子供や同僚を助けて一緒にやっていくかという経験なしになるものですから、結局、指示と命令、そして、さらに上からいろいろ指示が出されてきます。
　今、学校の目標というものがいろいろ出されていますが、インターネットで引きますと、例えばこんなものがあるんですね。国語、算数の単元末テスト九十点以上の児童をクラスの七五％にする、それから無言清掃をする児童を九〇％にする、それから夢や希望を持っている児童を九〇％以上にするという。わけがわからないんですが、いずれにしましても、こういう人間の態度まで含んで、それから、テストの点数にしましても、今、社会の格差化ということが言われていますが、大きな統計で見ますと、社会の格差化ということと学力の低下ということは比例していると言ってもいい現状があるわけですね。
　そういう中で、こういう点数が出されてきて、そして、上からの指示でこれを実施するために主幹等が教師に命令するということになってくると、本来の教育的な意思疎通と合意というものが形成されていくのではなしに、上からの統制が行われていくというシステムが全体として構成される。これは避けるべきであるというふうに思います。
○高井委員　私は両参考人の懸念に極めて賛同するものでございまして、本当に、今回の政府案に対して私どもが反対の立場でおるのは、まさに統制強化というところで、上しか現場が見ないんじゃないかということを大変懸念しているものでございます。
　そして、先ほど田村参考人、学力低下の件で大変判定が難しいというようなこともおっしゃっておりました。それと同時に、私が感じたのは、逆に言うと、態度は目に見えるので測定しやすいですが、心が伴っているかどうかというのは極めて判定しにくいものでございます。先ほど佐貫参考人がおっしゃったように、心の意識を九〇％まで目標をつけるとか、やはり数字的な目標を掲げるというのは大変難しいことであって、現場の先生の裁量に任されているものであろうというふうには思うんですけれども、数字目標をそういうふうに入れていくことは、逆に極めて画一的なものになっていくのではないかというふうに感じております。
　そこで、先ほどの、副校長などの新しい職の設置についても伺いたいんですけれども、藤田参考人は、ライン組織の拡大による管理的統制強化の危険性ということもおっしゃっておりました。そして、佐貫参考人も同じような御意見を述べられたというふうに思います。先ほどの佐貫参考人の意見陳述の中で、まさに管理職をふやすよりも教員の事務負担を軽くして児童と向き合う時間をふやすようなサポート体制が必要ではないかということを述べられて、恐らく全参考人も、現場の先生方が大変忙しい、事務負担にもあえいでいる、児童と向き合う時間が何よりも大事であるということは、ある意味で共通認識であろうというふうに思います。
　そうした中で、植木参考人は、より管理指導体制、マネジメントをサポートするということが大事である、田村参考人は、限られた予算の中であるからこの管理体制を強めるということに賛同を示すという御意見だったように思います。
　では、藤田参考人、佐貫参考人にお伺いしたいんですけれども、私たちは、政治の意思として、教育予算を人的、物的、これは政治の意思としてできるという考えでございます、今の限られた予算の中でしなければならないという立場に立ってはおりません。政治は予算を決める場ですので、組み替えることができる、その立場で冒頭説明した法案を出したわけでございますけれども、この点について、管理職の機能を強めることは本当に現場にとって必要なことであるとお考えであるか、両参考人に御意見をちょうだいしたいと思います。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田参考人　私は、必要ないというふうに思います。
　先ほどからこの問題、実際にさまざまな職務、仕事の内容といいますか、学校、教職員が対応すべき事柄が時代の変化の中でふえていることは事実であります。膨大なものであります。ですからこそ、しかるべく十分な人員を確保し、そのための予算を手当てする、これは政治の最大の責任だと言っていいというふうに思います。
　そして、現行の学校におけるあり方、管理職というか組織のあり方ですけれども、現在は、いわゆる教務主任でありますとか、あるいは学年主任でありますとか、進路指導主事、生徒指導主事等が置かれているわけですが、これは教諭をもって充てるということになっており、かつ、それは具体的には、校長がそれぞれの学校へ赴任した際に、その学校のスタッフ構成を見て最適の人をそれぞれ充てていくわけであります。そして、これは固定しているわけではありませんから、そういう意味で、ある意味で教師同士が次は自分がなるかもしれないという状況にもあるわけですし、いろいろなそういう仕組みの中でうまくいっている学校は、ほとんどがこの仕組みが非常にポジティブに働いています。
　まず一つには、若手を育成する、リーダーシップを発揮できるような若手教師を育成するという役割を果たしております。それから、教職員の相互間の連携、協働の非常に強いネットワークの基盤になっております。そして、そういったことで、学校の問題をすべて同時に教職員が共有すること、これが非常に重要なことです。
　私は、いろいろなそのふえてきた職務について、仕事内容についてアウトソーシングすることも必要だと思いますが、しかし、このアウトソーシングの仕方というのは実は非常に難しい問題であって、欧米の中で、特にアメリカなどの都市部の学校はそうですけれども、このアウトソーシングと専門分化が進んでいるために、学校の中で起こっていることをトータルに把握している人間がほとんどいない。校長一人しかそれを知らない。しかも、校長は細かいことは十分にわかりませんから、そのために、学校のいわゆるそういうマネジメントの基本的な能力というものが特に教育面で低下している。これが非常に大きい問題なんです。
　ですから、小さな学校だったらそれほど問題ないでしょう。しかし、そういう学校は副校長も要らないんです。そうなると、何が必要なのか。本当に必要な人材は、どういう人材なのか人員なのか。そして、それを各学校、全国の地域の学校がそれぞれにその充実を図るためには何が必要か。十分な財政的な手当てと、制度的なシステムと仕組みとしては、そういう多様な編制を校長がみずからの判断で、地域のサポートを得て、そしてまた教職員と協力して工夫してどういう仕組みにしていくかをできるようにする、そういう制度設計が必要なんだと思います。
　そういう意味で、私は、学校教育法のような法律にこういう職位を組み込んで規定するということには非常に大きい問題があると考えます。
○佐貫参考人　この問題については、何点か考える必要があると思います。
　第一に、いわゆるなべぶた組織というふうにして、これでは不十分だからというふうに議論をされていますが、これは不正確です。学校の中で、さまざまな委員会とか、その仕事に必要な議論をして決定してその執行を担っていく、そういうシステムがさまざまな委員会や係等として組み立てられているわけです。したがって、あたかもすべての教員が全く対等に同じ仕事をする、こういう理念では物事の管理運営ができないだろうというのは事実と違っております。
　今日、学校が最も必要としていることは、私は、逆説的な言い方になるかもしれませんが、校長の権限だと思うんです。校長が教育委員会だとかに対して、本当にこの学校が必要な事柄、計画というのはこうであるというふうにして、教職員の合意を得て、自由な学校づくりをする。
　今、日本の校長の中で、こういう自分の力と自由と、それからそういう自由の上に立った親や住民に対する直接の責任性、これを実行していると感じる校長がどれぐらいいるでしょうか。私の友人で校長をやめた教師がいますが、今やめてよかったというふうに言ったんですね。なぜか。これ以上上から指示が強くなったら、もう校長なんてやっていられないと。これが率直なところです。
　それから三つ目は、やはり一番重要なことは教員の協働性です。この点では、私は、率直に言いますと、教師に、いい教師と悪い教師がいて、格差をつけて、給与に差をつければいい教師がふえるというのはうそだと思います。確かに、給与を同じにしたら怠ける教師も出てきます。しかし、重要なことは、頑張ろうと思っている教師が、みんなに信頼されて、そして、そういう人が、必要な委員会とかそういうところの責任者になって、それで学校のイニシアチブが発揮される。そういう、すぐれた者がみんなの信頼を得て中心になるような、教育内在的な、しかもそれは、単なるなべぶたではなしに、あるピラミッドシステムを持った機能的なシステムをどうつくるかということこそ、考えるのが一番重要だと思います。
　最後に、教師は給与で格差を現実にされております。特に、非常勤教師等が非常にふえています。これは、教育の現場にとっては、教師が協力をしていく上で決定的にマイナスです。こんなことはやめるべきだというふうに思います。
　以上です。
○高井委員　ありがとうございました。
　引き続く委員会の質疑に皆様方の御意見を大変参考にさせていただいて、頑張ってやっていきたいと思います。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　本日は、参考人として貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、まず田村参考人と植木参考人に伺いたいと思いますが、学校現場の実情といいますか、教職員が置かれている状態、かなりリアルにお述べいただきましたので、その点に関して伺いたいと思っております。
　田村参考人は、子供に接する時間が、今教職員、極端に少なくなったと言われました、私もそういう認識で全く一致をしているわけですけれども。
　一つは、そういう学校実態というのは、今子供はいろいろな問題を本当に抱えている。一人一人が違うし、新たな発達状況の問題もある、家庭のいろいろな問題もあるという中で言いますと、一層子供に接しなければいけない、この状況の中で子供に接する時間がない、こういう中では、本当に学校が立ち直っていくだろうかということは言えると思うんですね。
　そこで伺うんですけれども、なぜこういう事態になっているのかという問題と、この問題を本当に解決するには何が最も大事なのかということについて、率直な御意見を伺えればというふうに思います。