Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、先ほどの答弁はあくまでも一般論として申し上げたわけで、個々の具体的な施設の提供というものはそれぞれ両国間の合意を得て設定されていくわけでございますが、理論的な考え方からすれば、例えば汚染を除去するとか、防御一方のためにやるとかそういうものであれば、それ自体がＡＢＣ兵器の関連であるからだめであるということにはならないと思います。
　他方、ちょっと補足させていただきますと、核兵器についてはかねてから政府が申し述べているとおりでございますし、生物兵器につきましては非常にはっきりと、開発を含めて、貯蔵も含めて、保有も含めてすべて条約できちんと禁止しております。問題は毒ガス、特に致死性のガスの問題であると思いますが、これにつきましては、過去において、昭和四十五年五月八日の当委員会の答弁におきまして、当時の愛知外務大臣から、委員の質問に対しまして、これについて特に持ち込みたいというような話があったらどうするのかというようなことを質問されて、お答えとして「これは当然拒否をいたします。」ということを述べております。
○高沢委員　福田審議官の例え話で私ちょっとひっかかります。汚染を除去するならいい、こういうお話がありましたが、アメリカの基地の施設が、例えば放射能で汚染されるというのは一体どうして起きるのでしょうか。ソ連から核攻撃されてその放射能で汚染する、こうなったら戦争で、我々はそのときはパアですね。そうではなくて汚染が起こるというのは、アメリカが核兵器を持ってきて、その放射能が漏れて汚染、これしか汚染の起きるケースはないでしょう。
　そうすると、汚染除去ならいいと言われるけれども、その前提には、アメリカの核持ち込みということがあって初めてあり得るので、あなたの例え話は適切でないと私は思いますが、どうですか。
○福田政府委員　一般論的な御質問に対して一般論的に回答いたしますと、例え話として何か申し上げますと、それについてはこういうことしか考えられないのではないかというような御指摘をどうしても受けるわけでございます。
　もちろん、今先生がおっしゃったような事態は理論的に考えられないわけではございません。したがいまして、施設の提供については、本来具体的な個々の案件について考えて協議をして決めていくべき性格のものでございますから、本来お答えすべきものとしては個々の具体的な案件が出てから考えますと言えば実はよろしいのかもしれませんが、せっかくのお尋ねでございますし、一般的な、基本的な考え方としてはかくあるべし、あるいはかくあるであろうということで申し述べたわけでございまして、核兵器による汚染というようなものはどういうものがあり得るか、これは全く仮定の問題として、アメリカが保存しているあるいは貯蔵しているということ以外から何かそういう汚染が起こり得るということは理論的にはないことではないと思うのですね。
　そういうことで理論的に申し上げたわけですが、例え話として不適切であれば、もちろん撤回するのにはやぶさかではございません。
○高沢委員　大臣、こうやっていろいろやりとりしましたが、政治家としての大所高所の大臣の判断として、そういうＡＢＣ兵器、それに関連の施設というものはもうノーです、我が日本の態度としてはノーである、ひとつこういうお答えをいただきたいと思いますが、どうでしょう。
○宇野国務大臣　いろいろ議論がございましたが、やはり人道上の問題として戦争は好ましくないし、兵器はない方がいいのですが、なかんずく人道上世界各国からそうしたものは用うべからずというふうな規定があるものは当然ノーであってしかるべきだと思います。
○高沢委員　はい、わかりました。
　次へ進みます。
　もう時間があとわずかしかありませんので、多少予定したのを飛ばしまして、これは外務省でしょうか防衛施設庁でしょうか、この特別協定の審議に当たって事前に資料が欲しいと外務省に言って、いただいた資料があります。
　アメリカの八六会計年度において在日米軍経費としてアメリカが負担しているのは三十三億ドルだ、こういう数字がありまして、その三十三億ドルの内訳は、軍人・軍属関係人件費が二十一億ドル、それから運用維持費が八億ドル、軍事建設費が一億ドル、燃料油脂の費用が二億ドル、合わせて三十三億ドル、こういうふうな数字をいただいたのです。
　つまり私が特にお聞きをしたいのは、米軍基地の日本人労務者の基本給は今アメリカ側の負担になっているわけです。だから、今の示された数字の中のどこに日本人労務者の基本給部分は、どうもこの軍人・軍属関係人件費、ここじゃないかと思いますが、軍人軍属というとアメリカの軍人軍属、こういう理解になりますので、その辺がどうかなということをお尋ねしたいのですが、どうでしょう。
○有馬政府委員　仰せのとおりでございます。すなわち、在日米軍従業員の基本給等は軍属等関係人件費に含まれております。
○高沢委員　それは、金額でするとこの二十一億ドルのうちのどのくらいでしょうか。
○有馬政府委員　実は私どもこれ以上の詳細な資料をもらっておりませんので、わかりません。
○高沢委員　これ以上の資料をもらってないというのは、アメリカ側からもらってないということですね。
　そうすると、八六会計年度で、これは防衛施設庁長官、あなたはおわかりでしょうか、日本人の労務者の福利厚生費や諸手当はこちらから出すという建前として、基本給部分は、アメリカから出るものは日本の円でいえばどのくらい、ドルでいえばどのくらい、この辺は、施設庁長官、おわかりでしょうか。
○山崎政府委員　昭和六十三年度の基本給は五百十二億円と推定されております。
○高沢委員　はい、わかりました。
　もうあとわずかで済みませんが、きょうは会計検査院、見えていますね。検査院にお尋ねしたいのですが、この駐留米軍のために我が方から出している費用の一つは施設関係、一つは福利厚生費とか諸手当とか人件費関係、こういう両面にわたって会計検査院が検査をされるその検査のやり方、または検査をして特に何か問題があったかどうか、それをひとつ御説明願います。
○佐藤会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問ありましたように、思いやり予算につきましては、大きく分けまして提供施設の整備費と駐留軍労務者の労務費、この二つの経費がございますが、まず提供施設の整備費の検査につきましては、定期的に各防衛施設局等から本院の方へ書類が提出されてまいりますが、この書類につきまして書面検査を行っておりますほか、毎年各防衛施設局等へ本院の職員が赴きまして、実地検査を行っております。その際には、在日米軍の許可を得まして実際に米軍基地内の提供施設の建設現場に立ち入りまして現地での検査を実施しております。検査に当たりましては、他の公共工事の検査と同様、施設の設計、積算及び施工等の面において効率的、経済的な予算執行が行われているか、こういったような観点から検査を実施しておりまして、これまで特別検査の実行につきまして支障が生じたことはございません。
　それから、駐留軍等労務者の労務費の検査でございますが、これも先ほど申し上げましたように、在庁いたしまして書面検査を行っておりますほか、給与支払い事務等を担当しております渉外労務管理事務所等に対しまして実地検査を実施しております。検査に当たりましては、米軍との合意のもとで防衛施設庁の定めた支給基準にのっとりまして給与等の支払いが行われているか、日米間の支給分担が特別協定等にのっとり適正に行われているか、こういった観点から検査を実施しておりまして、これも検査実施上特別な支障はございません。
　以上でございます。
○松本（善）委員　この特別協定の審議について前回我が党の岡崎委員が質問したのに対して、ペルシャ湾問題そのものではないけれども、ペルシャ湾における自由安全航行確保のための我が国の貢献に関する方針のなお書きとの関係で、事実上ペルシャ湾とのかかわりで在日米軍経費の軽減の方途について米国と協議をする、その結果がこれであるということの答弁だったと思うのです。
　そうしますと、午前中もちょっと話が出ましたけれども、この考え方でいきますと、今回のペルシャ湾事件につきましても、先ほど外務大臣の御答弁では、今回のことで日本に負担を求めてくるのは筋違いだし、そういうことも言ってきていない、こういう話でしたが、今回はそうであっても、何か米軍が行動するたびごとに日本が経済的な協力ということで経済的な負担を求められる、それに対して対処をするという前例にこの特別協定の問題はなるのではありませんか。
○宇野国務大臣　前例とは考えておりません。去年のものは去年のものでございまして、今回のアメリカの爆撃そのものに対しましては、私たちもその事情はわかる、しかしながらだからもっとお互いにペルシャ湾に対して協力し合おうじゃないか、日本、金を出せ、そういうふうに話はつながってこないし、また、そういうふうな話はあり得ないだろう、こういうふうに私は思っておるわけでございまして、昨年はきちっとした体制のもとに整えたペルシャ湾対策でございますから、あれは第一弾だ、第二弾だ、第三弾だ、そういうことはあり得ない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○松本（善）委員　大臣、そういうふうに言われますけれども、フィリピンの問題にしても、日本は直接軍事協力ができないからということで、経済協力という形でアメリカの軍事行動についての協力をしていくという懸念が非常に強い。私も、今の答弁でその懸念は解消できないということを申し上げて、具体的に少しお聞きしたいと思うのです。
　アメリカ側と日本の在日米軍についての経費でありますが、前回の答弁で、これは会計年度が違いますけれども、六十三年度の分で、日本は二千五百九十五億円、アメリカは一九八八会計年度で三十六億ドル、約五千億という答弁がありましたが、再確認をいたしますが、そのとおりでいいですか。
○有馬政府委員　ほぼそのとおりだと存じます。
○松本（善）委員　そうすると、大体現在は一対二の負担、日本側とアメリカとでは一対二、こういうふうに言っていいですね。それも一言だけで、確認です。
○有馬政府委員　円ドルのレートが大変急激に動いてまいりましたので、仰せられるとおりの割合になっております。
○松本（善）委員　自民党の安倍幹事長は、一対二を一対一にすべきだ、こういう話がありました。これを一対一ということになりますと、単純計算ですが、現在でアメリカと同じくらいの負担をということになると、約二千五百億くらいの負担増、こういうことになりますね。
　　　　〔委員長退席、田中（直）委員長代理着席〕
○有馬政府委員　数字の御議論でございますけれども、安倍幹事長が言われたということについて言及されましたので、一言申し上げさせていただきますと、現在御審議をお願いいたしております特別協定の改正は一月八日の政府・与党首脳会議において方針を決定したものでございますけれども、それまでの間にさまざまな御議論が、あるいは御意見があったということで報道されております。しかし、それがいかなる根拠の数字によるものであったかということはつまびらかにできません。（松本（善）委員「聞いていることだけ」と呼ぶ）
　その分は、数字だけで申せば今の段階では正しいと思います。
○松本（善）委員　それじゃ、別のことをちょっと伺いますが、外務大臣、今の答弁はよく覚えておいてください。
　別のことですが、八八年の米軍のアメリカ側の負担三十六億ドル、約五千億ということでありますが、その内訳をお答えいただきたい。
　今までの審議の中では、米軍人の人件費、運用維持費、軍事建設費、軍属などの人件費、燃料油の代金等々、こういう項目でしたが、それぞれについてお答えいただきたい。
○有馬政府委員　その三十六億ドルという数字は私ども説明を受けておりますけれども、その内容につきましては承知いたしておりません。
○松本（善）委員　事前に外務省から私説明を聞いたのでは、この内訳について答えるという話だったのですが、どうして答えないのですか。
○有馬政府委員　八六年度につきまして私どもは三十三億ドルという数字とその内訳は承知しておりまして、先ほどこれについての言及がございました。しかし、三十六億ドルの内訳については私どもは承知いたしておりません。
　八六米会計年度におきます在日米軍経費とされている三十三億ドルの内容は、軍人・軍属関係人件費二十一億ドル、運用維持費八億ドル、軍事建設費一億ドル、燃料油脂費三億ドル、合計約三十三億ドルということでございます。
○松本（善）委員　これは一九八〇年のアメリカの下院歳出委員会で国防総省のピンクニー氏が「我々の目標は、日本が、日本で働く我が国の軍事要員の実際の給与以外、すべてのアメリカの経費を引き受けることだ。」ということを答えました。これは国防総省の東アジア・太平洋局長であります。
　これは八〇年以来再々国会でも議論になっているわけでありますが、外務省や政府は、これは統一見解でないとか、あるいは地位協定の解釈を誤っているものだとかいうような答弁をしていましたが、それはそれとして別に後から論じますが、仮にこのようになるとしますと、八六年ベースでいくと、あと十二億ドルぐらいを日本がふやせばピンクニーの言うとおりになる、こういうことになりますね。
○有馬政府委員　そのような計算をしたことがございませんので、わかりません。
○松本（善）委員　計算すればわかるじゃないですか。今計算してみてください。間違いないでしょう。なぜそんな単純なことを答えないのですか。答えない理由は何ですか。引き算ですよ。
○有馬政府委員　引き算とおっしゃいますと、申しわけございませんが……
○松本（善）委員　じゃ、もういいです。単純に計算しても引き算で出てくる話なんですよ。そういうことも国会で素直に答えないというのは、私は本当におかしいと思いますね。何か自分で考えていることだけ勝手に言って議論をしていくというようなことでは、私は国会はいけないと思いますよ。まあいいでしょう。（有馬政府委員「委員長」と呼ぶ）まあ後からにやってもらおう、私の言っていることだから。
　そこで、外務大臣に聞きたいのですが、私はピンクニーとそれから安倍幹事長の話を出しました。安倍幹事長の言う一対一にするというならば十八億ドルふやさなければならぬ。ピンクニーの言うとおりにいくならば、これは単純計算でいきますと十二億ドルふやせばいい。だから、ピンクニーの言うとおり、もっとそれ以上安倍幹事長の言っているのではふやそうとしている、一対一にする。ピンクニーのことは八年前ですけれども、大変なことだ。アメリカ軍の軍人の給料だけ持って、あとは全部日本に任すというのは本当に重大なことだと私は思う。
　それを一生懸命否定するような答弁を政府側はしたんだけれども、今になってみると、安倍幹事長の言っていることは、計算上ですけれどもそれ以上なんですね。私はそういうような方向に実際上動いているということも重大だと思うのですが、この数字を、今の私と北米局長とのやりとりをお聞きになって、外務大臣、何と考えます。
○宇野国務大臣　私も八年前のピンクニーという人が何者なのか知りませんし、また、その当時はその当時でアメリカ側はアメリカ側としての考え方を述べたにすぎない。だから、それに対しまして私たちは別に義務づけられることもなく、また拘束されることもない、かように信じております。
　ただ、安倍さんの発言に関しましては、これは自民党同士のことでございますが、私も昨年の十月のペルシャ湾の特別措置を講じたときは、幹事長代理として、最高幹部の一人としてそういう席に連なっておったわけですが、いろいろな意見が出ました。我が党は非常に多士済々の方々がいらっしゃいますから、その後もいろいろな意見が飛び出してきました。そうした意見をそれぞれまとめまして、今回このように諸手当一〇〇％というふうな意見が出たわけでございます。したがいましてそのようにひとつお考え賜りたい。
　もちろん私も、ことしは外務大臣としての立場からこうした見解を出すに及んだその責任者の一人として、ここで申し述べたとおりの意見を申し述べたのでありまして、したがいまして、幹事長の発言は幹事長の発言、私たちは、そうした発言は一人の人の発言である、いろいろな意見の中の一つである、かように思っておりますので、その八年前の米軍のピンクニーか何か知りませんが、それと比較をしていただきますと、今日やはり専門家の北米局長といえども答弁に当惑するのではないか、こう思います。だから、数字はそういうふうに計算なさればそういうことになるのでございましょうが、私たちはそうしたことは今日ただいま考えておりません、こういうことであります。
○松本（善）委員　ピンクニーのは去年もこの委員会で岡崎委員が質問しているのですよ。ピンクニーとかなんとかが何と言ったか知らぬがというのは、外務大臣、ちょっとこの問題についての――向こうは東アジア・太平洋局長ですから向こうの一つの責任者ですよ。
　この問題は、最初に参議院の内閣委員会で我が党の安武議員が質問をいたしまして、防衛庁はこれは統一見解でないとか地位協定の解釈が誤りだ、解釈が誤りだったら、地位協定を実質上変えるようなことを今でもどんどんやっているのですから、地位協定を変えればピンクニーの言うとおりになっていくのですから、地位協定の解釈などというのは問題にならない。このことについて防衛庁の方では、これは外務省の所管だから、間違っているとかなんとかであればアメリカ側に何らかの処置をするだろうという答弁です。外務省はこのピンクニー発言について、発言がされたときから現在までの間に何らかの申し出なり何かしましたか。聞いていることだけ答えてください。
○有馬政府委員　昭和五十五年にそのような発言があったのは私どもよく記憶いたしております。しかし、これはまことに突発的な話でございまして、その年に大統領選挙があって次の年にレーガン政権が発足して以来、米国がそのようなことを申したことはございません。通常の外交のやりとり等で当時そのようなことが話題になったかもしれませんけれども、改めて取り上げるという必要を我が方としては当時その発言について考えなかったということでございます。
　それから、地位協定の今特則ということでお願いいたしておりますけれども、二十四条の経費の分担についての原則をここで変えるということをお願いしているわけではないということは繰り返し申し述べているとおりでございます。
○松本（善）委員　そんなことはわかっていますよ。地位協定を変えるというのが今ここの議題になっているなんて、だれもそんなことは言っていないのです。政治的に見れば、ピンクニーの言ったとおりにするのは地位協定を変えれば幾らでもできるじゃないか、政治判断で自民党がそうしようと、幹事長が実際に一対一にしようなどと言っているのですから、これはもう地位協定を変えなければならぬわけですが、それはピンクニーの言ったとおりにし得るじゃないかということを言っただけの話です。
　問題は、外務省が何もやらなかったということはわかりました。その後、アメリカ国会でピンクニーの発言を否定するような発言がありましたか。
○有馬政府委員　あれを繰り返すような話は今まではなかったということでございます。
○松本（善）委員　繰り返すような話はなかったが、否定するようなことはあったのか。私の聞いたことに答えてほしいですね。
○有馬政府委員　あれは米国政府の見解ではないということがわかっていたわけでございますから、米国政府としてそれを否定したということはございません。
○松本（善）委員　それでは、ちょっと事務的なことを聞きましょう。
　既に資料的には出ているので確認だけれども、昭和五十四年と六十三年との間で在日米軍の駐留経費の施設整備費が、政府からもらっている資料でいえば契約ベースで約三・八倍になりますが、間違いないでしょうか。五十四年二百二十七億円、六十三年八百六十九億円。
○鈴木（杲）政府委員　契約ベースでは、昭和五十四年度約二百二十七億円、それから六十三年度では八百七十億円、約三・八倍、そのとおりでございます。
○松本（善）委員　ここでアメリカの話を持ち出しますが、外務大臣、これをお聞きいただきたい。
　八三年三月二十三日にアメリカ下院軍事委員会の軍事施設小委員会の公聴会でケビン・マホーネイという人がアメリカの在日の軍事施設について証言をいたしております。日本側の資金提供は、一九七九年、昭和五十四年の一億ドルから今日、今日というのは八三年、昭和五十八年ですが、二億ドルにふえ、そして我々の目標は一九八九年までに年四億ドルにすることである。ちょうどそのようになっているのですよ。
　五十八年が五百三億円、今お話があったように三・八倍でしょう。ほぼマホーネイの言ったとおりになっているのですね。アメリカの国会で証言された目標のとおりにこの日本の施設整備費は増額されてきている。これは事実であります。外務大臣、何と考えます。
○宇野国務大臣　今の御質問のそうしたデータは私まだ見ておりませんから、松本さんがデータによってそういう御質問をなさったという立場でお答えするのならば、数字的に見てあるいは偶然の一致だったかもしれないね、こう言わざるを得ませんね。
○松本（善）委員　偶然の一致と言われても、実際上はそういうふうになっているわけなんですね。
　北米局長、あなたはこの間の委員会で、施設整備費は地位協定上の義務だというふうに答えたのだけれども、そうなりますと、今九七％日本が持っているんだけれども、あと三％も義務だ、これから施設整備費がふえればすべて日本が負担をしなければならない、そういう見解を北米局長は日本の国会で述べたということになるのだけれども、そういうつもりですか。
○有馬政府委員　日米安保条約の目的を達成するために必要な施設、区域の提供とそれにかかわる経費の負担は、条約的に申しますれば、安保条約第六条、地位協定第二条、そして地位協定第二十四条二項に基づきまして我が方の一般的な義務になっていることは先生よく御承知のとおりでございます。
　先般私は、これは義務であるのかそうでないのかということを端的に言うようにと言われまして、これは義務であるとお答え申しました。
　なお、御承知のとおり、地位協定第三条によりまして、米国は、提供されております施設、区域の管理の権能の運用の態様の一つとして、一定の範囲内での建設等を行うことが許されております。したがいまして、いわゆる施設、区域につきましては、我が方が二十四条二項に基づいて提供するということでもできますし、また米軍が第三条に基づいてみずから行うということも可能なわけでございます。いずれか一方であるということもあるわけでございます。
　それから、施設、区域の提供についてでございますけれども、それは一件、一件につきまして両国間で合意をするということでございます。私は提供が義務だと申し上げましたけれども、その前に一つの段階があるわけでございまして、施設、区域の提供についてはその一つ一つについて我が方の合意にかからしめているということがございます。
　したがいまして、それを合意するに当たりましては、従来から政府が申しておりますように、米軍が申し越してきたものはすべて受けるということではなくて、その要求が安保条約の目的の達成との関係あるいは我が方の財政事情との関係あるいは社会経済事情との関係でいかなる意味を持つかといって自主的に決めていくということでございますから、私が先般お答えした趣旨は今申し上げたところで御理解いただけると思います。
○松本（善）委員　全然理解できない。
　施設提供が義務だということと施設整備費が義務だということは違うのですよ。国際法上の義務になるかどうかということなんです。だから、日本の国会で義務だと答えたら、アメリカ側では、私がアメリカの国会の議論を紹介するように、日本は義務だと言っている、施設整備費は一〇〇％持たせろ、ふやせば全部義務なんだ、日本はそういう理解なんだと言ってくるのは間違いないですよ。
　今まで防衛庁、防衛施設庁長官で義務だなんて言ったことは一言もないですよ。今までの政府の答弁で義務だと言ったことは一回もない。もう北米局長はいいけれども、外務大臣、これは確認しますか。私は、とんでもないことだと思いますけれども。今まで思いやり予算だとか言ったり、この名づけ親の金丸さんがこれは非義務だと自分の著書でも書いている。それを北米局長は義務だと言っている。確認しますか、外務大臣。
○福田政府委員　ただいま北米局長がお答えいたしましたように、施設の提供に関する経費の負担というものは、条約の六条と地位協定の二条と二十四条二項によって一般的に我が国が負担するということで提供するということになっておりますので、それを義務と申したことは、そのほかに地位協定三条において米軍がその提供された地域の管理権の行使の一環としてみずから工事を行ったりする費用を出すということは矛盾しないと思います。
○松本（善）委員　私はもっと詰めるべきことがありますけれども、極めて危険な方向に行っていると思います。
　外務大臣にお聞きしますけれども、本当に憂慮すべき歯どめなき軍拡という方向へ進んでいると思うのですね、在日米軍の費用にしても。
　それからアーミテージ国防次官補のことについては先ほど来も議論がありましたが、波はアメリカでの講演、ワシントンの国防大学のシンポジウムで「協力のパターンと太平洋圏の安全保障」ということで講演をして、その中では、日本の戦力について、海上自衛隊が駆逐艦を五十隻以上持っているが、これは第七艦隊の駆逐艦の隻数の二倍以上だ、一九九〇年までに六十隻にふえる、これにはイージス防空システム装備艦二隻が含まれる。それから第七艦隊の持っているＰ３Ｃは二十三機だが、日本の自衛隊は百機配備する予定だ、航空自衛隊はＦ４ファントムを現在百機持ち、一九九〇年までにＦ１５イーグルを約二百機持つ予定だ、一九九〇年代には日本側は百機を超えるＦ１５の配備を開始する予定だ。我々は大陸アメリカを防衛するために持っている戦術航空機の概数は三百機なんだ、アメリカ本土防衛隊と同じ以上の戦闘機を持とうとしている。駆逐艦は三倍持とうとしている。それからＰ３Ｃは四倍以上持とうとしている。
　そしてさらに、一九九一年から九五年の防衛計画では、日本はＯＴＨレーダーシステム、長距離早期警戒機、空中給油機を取得することによってもっと包括的な能力を手にするだろう、今私が述べた能力全部を手にするのにＧＮＰの二％未満しか必要ないんだ。三％までは要らぬのだと言って、アメリカを説得するという立場なんでしょうけれども、今、日本が持とうとしているのは二％まであれば十分なんだ。
　私は、一％枠突破というのを――一％枠そのものも軍拡を進めるためのものだったと思いますけれども、今アメリカ側の考えており、日本の今やろうとしている軍拡もすさまじいものですよ。韓国の韓国日報なんかは天文学的な数字だと言っていますよ。韓国総予算の一・三倍以上だ。アメリカ、ソ連に次ぐ第三位だということは今国会でも何遍も議論されていますけれども、それをもっとすさまじい軍拡に持っていく。そして、先ほどアメリカのピンクニーを紹介しましたように、本当にアメリカ軍人の給与だけをアメリカが持つというようなところまでいこうとしている。こういうことについては歯どめをしっかりかけなければならぬ。
　今どこに歯どめがありますか。この軍拡は一体どこに歯どめがかかっているとお考えか、政治家としての外務大臣のお考えを伺いたいと思います。
　　　　〔田中（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○宇野国務大臣　我が国の防衛はあくまで自主的判断に基づきまして必要最小限度ということを一つの節度としております。今日まではＧＮＰ対比一％という一つの歯どめとおぼしきものがあったのですが、ＧＮＰそのものが動く、動く対象はどうであろうかというようないろいろな議論も起こっておりました。しかし、その当時の内閣といたしましては、一％というものは用いないが、しかし五十一年の三木内閣の一％を設定した閣議の精神は尊重します、こういうことで現在は既に松本さんも御承知の防衛大綱の水準をぜひとも達成しなければならない、そういうことで毎年毎年今申し上げましたようなことを念頭に置いてやっているわけであります。
　だから、私もアーミテージがどういうつもりでそういう話をしたか知りませんが、今の国民感情が一％を超えて二％、三％というようなことを許容する大勢にないということは、いかに経済大国であろうともこれはできない相談である、第一国会が許さないのじゃないか、こういうふうに思っております。
　したがいまして、外国のいろいろな方々の例を引かれるのは結構でしょうが、私たちといたしましては、あくまでも防衛は自主的に判断すべきものである、こういう精神で、ただいま申し上げましたとおり五十一年度の閣議決定は尊重します。そして、ただいまは防衛大綱に示された水準到達のために自主的努力はいたしますけれども、決してそれは軍拡につながらない。だから、アジア諸国に対しましても、経済大国日本は軍事大国になりませんということも出会う人ごとに言っておる、こうした政府の姿勢もぜひとも御理解賜りたいと思う次第であります。
○松本（善）委員　国会が許さないだろうということは、国会に一々予算をかけるからそこが歯どめになっているという意味だろうと思うのです。それは結局歯どめはないということなんですよ。毎回軍事予算を出す、だから歯どめになっているというのは、事実上歯どめがない軍拡計画だと言う以外にないと思うのです。時間がないので、それ以上できませんけれども。
　一九七〇年のサイミントン委員会で、サイミントン委員長が「我々はなぜ日本を守るために金を使わなければならぬのだ、我々はなぜこのようなことをしなければならないのか」と言って聞いたところが、ジョンソン国務次官は、「我々は第一義的には日本の直接防衛のためでなく、その周辺地域のために日本にいるのである」というふうに答えたのです。
　だから、そういう点でいうと、アメリカ側からは日本防衛が第一義的じゃなくて周辺地域のために日本にいる、そのために軍拡がすさまじくなされ、それからアメリカ軍の駐留経費を持つために日本の国民の税金が使われる、それがどんどんふえていく、特別協定をつくってまでふえていく、私は本当に我慢のならぬことです。このサイミントン委員会での議論を御紹介しましたが、外務大臣、いかがお考えですか。外務大臣の見解を伺います。
○有馬政府委員　サイミントン委員会の報告全体を読みますと、在日米軍の意義というものの全貌があらわれてくると思いますけれども、今御紹介のありましたようなやりとりと申しますのは、当時沖縄返還交渉がまさに始まるというときでございまして、ベトナム戦争が背景にございました。したがいまして、米国の議会の中では沖縄返還、当時沖縄にございました基地の使用をめぐっていろいろな議論があったものですから、今のような説明を議会に対して行ったといったような経緯があったことは私も記憶しておりますけれども、それだけのためであるということでは決してなくて、日本のためにでもあるということはほかのところにきちっと書いてあると私記憶いたしております。
○宇野国務大臣　アメリカも苦労してそういうふうにいろいろ説明をなさったのかもしれませんが、あくまでも日米安保体制というものがある以上は我々の関心は我が国の安全と平和に寄与する、これがまず第一義でございますから、そうした意味において、それに対応すべき我が国の自衛は自発的に、自主的にできる限りの努力を払っておる、こういうふうに私たち思っておりますから、外人のそうした発言に対しましてあえて一々拘泥はしない、これが私たちの立場であります。
○松本（善）委員　終わります。
　　　　　────◇─────
○糸山委員長　次に、特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約第六条及び第七条の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣宇野宗佑君。
　　　　─────────────
　特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約第六条及び第七条の改正の受諾について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○宇野国務大臣　ただいま議題となりました特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約第六条及び第七条の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この改正は、昭和六十二年五月にカナダのレジャイナで開催された同条約の第二回臨時締約国会議において採択されたものであります。
　この改正は、同条約の締約国会議を定例化しその権限を拡大すること、財政規則を定め分担金制度を導入すること等について規定しております。
　我が国がこの改正を受諾し、条約の実効性を高める努力に参加することは、環境保全の分野における国際協力を推進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この改正の受諾について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○糸山委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十二日金曜日午後四時三十分理事会、午後五時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　近藤　元次君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　谷津　義男君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　岡島　正之君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　小川新一郎君　　　　古川　雅司君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　半田　嘉弘君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁交通局長　内田　文夫君
　　　　　　　　警察庁警備局長　城内　康光君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省矯正局長　河上　和雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　熊谷　直博君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　自治大臣官房長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　富永　栄一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　　　　　　　　消防庁長官　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第二課長　　　吉田　　博君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　田中　　均君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　　第二課長　　　　木村　光一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局大学病院指導
　　　　　　　　室長　　　　　　押田　克己君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　根木　　昭君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　松村　明仁君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局企画官　　　　吉免　光顕君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局労働資材対策
　　　　　　　　室長　　　　　　徳山　　直君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　志田　和也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　櫻井　文夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　町田　　顯君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所
　　　　　　　　事務総局行政局
　　　　　　　　長　　　　　　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　早川　義郎君
　　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　近藤　隆之君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十年度政府関係機関決算書
　昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔裁判所所管、法務省所管、総理府所管（警察庁）、自治省所管、公営企業金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、まず、裁判所所管及び法務省所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　裁判所所管の審査に関し、国会法第七十二条第二項の規定により最高裁判所長官の指定による代理者から出席説明をする旨の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　この際、最高裁判所当局及び法務大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　昭和六十年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算概要
　　　　　　　　　　　　　　　　最高裁判所
　昭和六十年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　一　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は二千百八十三億九千二百二十八万円余でありますが、これに大蔵省所管からの移替え額五億六千三百八十二万円、昭和五十九年度からの繰越額一億八百十三万円余、予算補正追加額二十二億九千八十八万円余、予算補正修正減少額三億四千八百四十六万円余、差引き二十六億千四百三十七万円余が増加されましたので、歳出予算現額は二千二百十億六百六十五万円余となっております。
　これに対しまして、支出済歳出額は二千二百一億九千四百一万円余であり、歳出予算現額との差額は八億千二百六十三万円余であります。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は二億二千六百七十八万円余、不用額は五億八千五百八十五万円余であります。
　不用額となった経費は、人件費四億五千六百八十七万円余と、その他の経費一億二千八百九十七万円余であります。
　二　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は十八億五千七百三万円であります。
　これに対しまして、収納済歳入額は十九億八千三百六十万円余であり、歳入予算額に対し一億二千六百五十七万円余の増加となっております。
　この増加は、民事訴訟費用弁償金の増加等によるものであります。
　以上、昭和六十年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　　　　…………………………………
　　　昭和六十年度決算裁判所についての検査の概要に関する主管局長の説明
　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院
　昭和六十年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
　　　　…………………………………
　　　昭和六十年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算説明
　昭和六十年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。
　一　まず、一般会計の決算についてであります。
　（一）　法務省主管の歳入につきましては、予算額は、八百六十六億八千四百三十六万円余であります。
　これに対しまして、収納済歳入額は、八百三十九億千十二万円余であり、歳入予算額に比べると、二十七億七千四百二十四万円余の減少となっております。
　この減少しました主な要因は、罰金及科料十四億四千七百三十四万円余、刑務所作業収入十億七千七百五万円余、雑収二億五千四百六十一万円余が減少したことによるものであります。
　（二）　次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は、三千八百十八億九千七百五十三万円余であります。これに、予算補正追加額三十二億四千二百六十三万円余、予算補正修正減少額七億七千百八十二万円余、前年度からの繰越額八千八百三十三万円余、予備費使用額三億九千六百七十万円余があり、差引き二十九億五千五百八十五万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は、三千八百四十八億五千三百三十八万円余となっております。
　これに対しまして、支出済歳出額は、三千七百九十八億八千五百五十一万円余であり、その差額は、四十九億六千七百八十六万円余となっております。
　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は、二億九百三十三万円余であり、不用額は、四十七億五千八百五十三万円余で、不用額の主なものは人件費であります。
　支出済歳出額のうち主なものは、人件費二千八百七十七億八千三百八十八万円余、外国人登録事務処理経費十八億四百八十九万円余、登記事務等処理経費十一億九千八百三十六万円余、検察事務処理経費二十八億四千八百十五万円余、矯正施設における被収容者の収容、作業等に要する経費二百四十五億二千八百五十五万円余、補導援護経費三十九億四百六十三万円余、出入国審査・難民認定及び被退去強制者の収容、送還等に要する経費六億八千八百九十五万円余、暴力主義的破壊活動団体等の調査に要する経費十八億千三百七十六万円余、施設費九十億三千百十九万円余となっております。
　二　次に、法務省所管登記特別会計の決算についてであります。
　（一）　収納済歳入額は、五百八十一億六千二十万円余であり、支出済歳出額は、五百三十六億七千四百五十八万円余で、差引き四十四億八千五百六十二万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　（二）　次に、歳入につきましては、当初予算額は、五百五十五億七千三百三十二万円余であります。これに、予算補正追加額十億五千六百七十万円余、予算補正修正減少額六千六百三十八万円余があり、差引き九億九千三十二万円余の増加がありましたので、歳入予算額は、五百六十五億六千三百六十五万円余となっております。
　これに対しまして、収納済歳入額は、五百八十一億六千二十万円余であり、歳入予算額に比べると、十五億九千六百五十五万円余の増加となっております。
　この増加しました主な要因は、郵政事業特別会計より受入十五億六千四十二万円余が増加したことによるものであります。
　（三）　次に、歳出につきましては、当初予算額は、五百五十五億七千三百三十二万円余であります。これに、予算補正追加額十四億二千五百四万円余、予算補正修正減少額四億三千四百七十二万円余があり、差引き九億九千三十二万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は、五百六十五億六千三百六十五万円余となっております。
　これに対しまして、支出済歳出額は、五百三十六億七千四百五十八万円余であり、その差額は、二十八億八千九百六万円余となっております。
　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は、一億七千七百四十八万円余であり、不用額は、二十七億千百五十八万円余で、不用額の主なものは予備費であります。
　支出済歳出額のうち主なものは、人件費四百六億四千四百六十二万円余、登記情報管理等事務処理経費八十六億七千四百七十三万円余、施設費二十八億千五十二万円余となっております。
　以上、昭和六十年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算について、御説明申し上げました。
　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
　　　　…………………………………
　　　昭和六十年度決算法務省についての検査の概要に関する主管局長の説明
　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院
　昭和六十年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項一件であります。
　これは、職員の不正行為による損害を生じたもので、松山地方法務局の登記部門の職員が、登記の受付事務に従事中、受け付けた登記申請書にはり付けてあった収入印紙のうち四百万円分を消印しないで台紙ごと抜き取って領得したもので、同人はこれを隠ぺいするため、処理済みの他の登記申請書から同額の消印済みの収入印紙を台紙ごと抜き取り、これと差し替えていたものであります。
　なお、本件損害額については、六十一年三月、全額が不正行為者から返納されております。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
　　　　─────────────
○渡部（行）委員　最初に、昭和六十年度決算の検査結果について、裁判所関係は全く違法、不当という事項がないということはまことに御同慶にたえない次第であります。ただ法務省関係で収入印紙四百万円を領得したという事件があるようでございますが、登記の際の収入印紙をごまかすということはたまたまあることで、これについては、今後コンピューター化になった場合印紙との関係はどういうふうになりますか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　印紙に関しまして不正事件が起こっておりますことはまことに申しわけないことでございまして、今後ともこのような不正事件の発生がないように綱紀粛正の徹底を図ってまいりたいと考えております。今後、登記事務がコンピューター化された後においても印紙の納付方法につきましては従前と特に変わることはございません。
○渡部（行）委員　ひとつこれからこういうことのないように十分お願いしておきます。
　そこで、これは裁判所か法務大臣かちょっとそちらで判断していただきたいと思いますが、日本の三権分立について、この三権が均衡がとれ、互いに独立し、牽制し合える関係が完全に確立しているというふうに思われますかどうか、お伺いいたします。
○大出政府委員　三権分立といいますのは、通常は国家作用を立法、司法、行政の三権に分けまして、おのおのを担当する機関を相互に分離、独立させ、それらの機関を相互に牽制させるという統治組織の原理のことを指すものと承知をいたしております。日本国憲法の定めております統治組織もこの原理を基本的原理といたしておる次第であります。日本国憲法のもとにおける立法、司法及び行政の三権の間の関係は、戦後約四十年の間に調和と均衡を維持して発展をしてきているものと承知いたしております。
○渡部（行）委員　そこで、三権分立が完全な形で確立しているとは私には思えない部分があるわけでございますが、まず第一点といたしまして、内閣総理大臣は国会の指名に基づいて天皇が任命するのに対し、最高裁判所の長たる裁判官は内閣の指名に基づいて天皇が任命する、こういうふうにもう任命の出発点から要素が違っておるわけです。これは行政府が人事を通して司法を支配するという一つの考え方もここで成り立つのではないかと思われますが、いかがでしょうか。
○大出政府委員　先ほど申し上げましたように、三権分立という考え方はそれぞれの機関を相互に分離、独立させるということと同時にあわせまして相互にそれらの機関を牽制する、いわゆるチェック・アンド・バランスというような関係をその内容として持っておるわけであります。ただいま先生御指摘の件についてもそういうような意味合いでの相互牽制の一つの場合であると理解をいたしております。
○渡部（行）委員　これは相互牽制になるのでしょうか。行政府の最高責任者が一応だれだれを最高裁の裁判長にすると決める、最高裁判所のいわゆる最高の人事を行政府の長が決めるということで、せっかく牽制しようとするそのことが崩れているのではないか。もちろんこれは憲法でうたわれておりますから今さら条文を直すとかいうことはできませんけれども、そういう一つの仕組みの中でこれはどういうふうに牽制し合っているのか、その辺を御説明願いたいと思うのです。
○大出政府委員　ただいま先生御指摘の点につきましてはそれぞれ憲法の規定で定められているところでございます。先ほど申し上げましたように、三権分立という形でそれぞれを分離、独立させると同時に、また相互にチェックをするという一つの意味を持つものとしてそういう仕組みがとられておると考えておるところであります。いずれにいたしましても、これは憲法でそういう規定を設けて制度として確立をしていることでございますので、その受けとめ方をどう受けとめるかということかと思いますが、私どもはそれも一つの場合であるというふうに理解いたしておるところであります。
○渡部（行）委員　このことはその程度にしておきまして、次に最高裁判所には違憲立法審査権というものがあるわけですが、時間の関係で部分だけ読みますけれども、憲法八十一条に「憲法に適合するかしないかを決定する権限」ということがうたわれているわけです。しかし、実際に憲法の違憲審査権というものを発動するには訴えがなければできない。ここに日本の裁判制度の一つの問題があるように私は考えるのです。
　本来、最高裁判所の判事が現に目撃したりあるいはその事実が憲法違反であるということを知れば、その最高裁判所の判事から一つの告発ができる、そういう告発権というか告訴権というか、事案によってそういう権利を持ってこそ本当に違憲立法審査権というものが生きていくのではないか。ところが、現在はそうでなくて、必ず訴えというものを通してその中で憲法が論じられないことには最高裁が憲法に対する判断を下すことはできない、こういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　今、委員御指摘のとおり、日本におきます違憲審査権というものは具体的審査権の制度をとっております。これは国によりまして、フランスでありますとこれは抽象的な審査権を持っております。それから、中間的な制度といたしまして西ドイツの憲法裁判所があるところでございます。ただ、日本におきましては日本の司法権というものがどういうものであるかということが憲法の解釈から生じてくるわけでありますが、日本の司法権というものは、いわゆる法律専門家であります裁判官が手続を主宰する、またそこで行われます手続は、国民から具体的な特定の原告、被告が法廷にあらわれまして、その特定の少数の訴訟関係人だけが法廷の場で証拠を提起し裁判を行う、こういう手続をとっております。日本国憲法の司法権というものはそういうものを想定いたしております。したがいまして、日本の司法権は具体的な法律上の争訟のみを取り扱うというふうに解釈されております。したがいまして、現行の憲法は具体的な事件になったもののみ裁判官は違憲審査権を行使するということになっておりまして、今、委員御指摘のような最高裁判所が積極的に違憲の指摘をするということは憲法上は予想されてないというふうに考えております。
○渡部（行）委員　これは、つまり最高裁判所は日本の憲法を守る義務があると憲法上考えられると私は思うのです。そこで普通の裁判官と違って、衆議院の総選挙の際に国民審査を受けて、そして国民の支持のもとに成り立っている最高裁判所の判事でございますから、日本の憲法、基本法が犯されているということを見ても見ないふりをする、具体的な訴えがなければ我関せずというのは、憲法を守るという積極性がなくなってしまうのじゃないか。この辺についてはどういうふうにお考えですか。
○泉最高裁判所長官代理者　もし日本の社会におきまして違憲状態が発生するということを仮定いたしました場合に、それは必ずその事件を具体的な当事者が、国民の方が裁判所に提起されるわけでございまして、そういう国民の方が提起された具体的な事件につきましては、裁判所はこの違憲立法審査権を積極的に行使していく、こういう建前が憲法ではとられているもの、こういうふうに理解しております。決してただいま委員の御指摘のような制度がないからといって不都合があるというふうには考えてないわけでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、例えば政治の上で一番大事な国会議員の選挙において、定数の問題で最高裁は、三倍以下が合憲だと言っておるようですが、これとて私は非常に疑問がある。いわゆる人間が人間を代表する場合は、これはいかなる場合でも、一人が二人以上を代表するということと二人未満の数を代表するということとは、全くそこに性格的に違いが出てくると私は思うのです。そういう場合、選挙民からの訴えがない限り最高裁は幾ら、例えば五倍になってもそれは違憲として取り扱うことができない、こういうふうになっているのじゃないでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　憲法がどういう建前をとっているかということにつきましては先ほども申し上げたとおりでありまして、その妥当性のいかんにつきましては私どもが申し上げる立場にはないと存じます。
　また、今御指摘の定数訴訟に関しましては既に具体的な事件が発生いたしておりまして、その中で委員御指摘のような主張がなされております。その事件は現に最高裁に係属いたしております。したがいまして、その中身にわたりましては私どもとしては申し上げることができませんので、そのことに関しましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○渡部（行）委員　中身は申し上げられないと言うから、これはいたし方がありません。
　それでは次に進めますが、日本の裁判は大体合議制になっておるようです。下級裁判所の場合でも合議制による判決が大部分を占めておるのではないかと思いますが、その際少数意見については公表されていない。ところが最高裁判所による判決だけが少数意見の公表がされる。これはどういうことかというのが私はわからないわけです。本来、本当の民主的な裁判をするにはやはり下級審においても少数意見というものを尊重し、あるいはどういう経過を経てこういう判決になったんだという、その審査の経過がわかるような方法にしてこそ本当の意味で民主的な裁判ということが言えるのではないか、私はこう思いますが、その点についてはいかがでしょうか。