Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾嵜政府参考人　農水省が行われました検査結果については、御指摘のように、私どもも御報告をいただいていることは事実でございます。その具体的な内容については、今御指摘のございました農薬については、検査命令をかけている対象の農薬でございます。
　そういったことで、基本的には、その農薬につきまして検査命令をかけて、異常がなかったというケースで出回っている中に、そういった基準値を超えているものがあったんだというふうなことになったんだと思っておりますが、どうも私、詳細、今ちょっとお答えできないところがございますが、このケースにつきましては、農林水産省の方で検査をしたケースについて、都道府県等に回収をするようにというふうな具体的な指示をしたということはどうもなかったというのが事実のようでございます。
○後藤（斎）委員　今、部長、これは大変重大な問題でありまして、二月に副大臣ともお話をしたときに、その点について命令検査をしているから、モニタリングを一〇〇％するから、基本的に水際では万全なんだということをお答えになっていただいています。
　今、宮路副大臣、部長のお答えになった中で、命令検査をかけているにもかかわらず本邦に入っていた、それは農水省の関係の独立行政法人がチェックをして、その数字が出てきた、その後回収しているかどうかも今のところもわからないというお答えですよね。それについて、副大臣、御感想で結構です。まず御感想をお聞きしたいと思います。
○宮路副大臣　今私もその点、初めてお聞きをしたわけでありますが、命令検査を受けて、そしてそれをパスして輸入をされたものが市場に出回って、その市場に出回った段階で農林水産省の独立行政法人が検査、監視をしたところ、それが、基準値を超える農薬の残留性がそこに認められたというふうな、そういう御指摘だったかというふうに思うのですが、それについてのその後のフォローがどうも今のところ定かでない、こういう先ほどの私どもの部長からの答弁だったとすれば、そこはきちっとするように早急に対処したい、このように思います。
○後藤（斎）委員　今まさに副大臣がお答えになっていただいたように、多分、二つあると思うのです。
　水際でたまたま、本当に件数が少ない中で国内に流通をされてしまった、ないしはセンターの検査の能力ということで、出たら、命令検査であれば、普通は水際でとまっているというものが入っていれば、さらに二重三重の検査を例えば厚生労働省が主体になってやるということは、これはＢＳＥのときにも同じような、ＢＳＥが発生したときにも、まず九月の時点、八月、九月では本邦でなかなか確認ができなかった、それをイギリスまで空輸をして、それで初めてＢＳＥが国内で発生していることがわかったという、同じようなことだと私は思うのです。
　だから、行政手続として、まさにその手順というのが、そのまま農水省がやって出たからおれらのところは知らぬというものでは絶対ないはずなんです。
　これは私、繰り返しこれからもこの委員会で、厚生労働省も含めて、確認やその検査の徹底ということをお願いしますが、なぜこんな問題が副大臣、起こったんですか。
　今お答えになったように、これからきちっと実態を調査して対応していただけるということであれば、どこに問題があって、どうして連携がまたとれなかったか、それも含めて、ぜひ次の委員会までに、副大臣から直接お答えをいただきますので、それでよろしいでしょうか。
○宮路副大臣　今の御指摘に沿って、きちっと調査の上、そして、その辺の分析もいたしまして御回答申し上げたいと思います。
○後藤（斎）委員　それでは、次に移ります。
　本邦の野菜関連法案にも関係をするのですが、今、野菜の加工品、これが急増しております。むしろ、量的にいえば、貿易統計が、野菜全体で二百三十五万トンの輸入、うち百三十八万トンは野菜加工品でございます。
　野菜加工品についてはなかなか基準が明確に定められておらず、水際の輸入検査時、ややもすればはしょられて対応しているということもあるというふうにお聞きをしておりますが、野菜加工品の輸入時検査について現在どう対応しておるのか、まずお答えいただき、そしてそれを踏まえて、今後、野菜加工品急増に伴いどんな検査体制を実施していくのか、お尋ねをしたいと思います。
○尾嵜政府参考人　今御指摘の、野菜の加工品の輸入品に対します検査についてでございますが、これにつきましては、私どもでなしに、民間の検査施設が検査をした結果、中国産の冷凍野菜から残留農薬が検出されたという報道がございました。
　それを踏まえまして、私ども、三月二十日から、現時点で残留農薬検査が実施可能な十八品目でございますが、の加工品、特に下ゆでをしておる、これはブランチングというそうでございますが、下ゆでをしております野菜につきまして、十八品目の冷凍野菜につきましてモニタリング検査を開始いたしたところでございます。
　その結果、生鮮野菜の基準値を使っておりますが、中国産のホウレンソウ、これは加工品でございますが、パラチオンが検出されたということから、これにつきましては、四月二十二日から、今後輸入されます中国産のホウレンソウにつきましては、加工品でございますが、下ゆでされたものを含め、一〇〇％のモニタリング検査を実施するということにしたところでございます。
　今後とも、こういった下ゆでした野菜につきましても、生鮮野菜と同様に、輸入時の検査の結果やあるいは現地の情報等を踏まえまして、食品衛生法上の対応というものについて適切にやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○後藤（斎）委員　宮路副大臣、先ほどの件についても関連しますが、今輸入野菜が急増をしております。それで、昨年のセーフガード暫定発動をして、今回のいろいろな法律改正を含めた野菜の構造改革に、今農水省が主体的に対策を実施しようとしております。
　先ほどもお話ししたように、本当に安全なものであるか、水際で検査をして入れるというのは当たり前のことであります。二月の時点でも副大臣にお尋ねをして、平成十四年度、水際の検査官、四人増員をしたということであります。
　検査体制の充実というのは、水際だけではなく、この間も御指摘をしたように、もし問題があったら現地で確認をする。例えば、今部長からお答えをいただいた、中国産のホウレンソウからパラチオンが出たと。パラチオンというのは基本的には命令検査の対象ですよね。という中でパラチオンが出るということは、では、中国ないし海外の調査を基本的に実施をしながら常に予防的にいろいろな情報を集めて、出てからとめるというのももちろん一つのやり方だと私は思います。
　でも、出る前に、やはり外交ルートないしいろいろな意見交換を通じてその旨を徹底していく。これは、昨年一年間で中国で農薬中毒で十万人の方がお亡くなりになっているということを御指摘したときにもお尋ねをしたはずでございます。
　それ以降、いろいろな外交ルートを通じて、いろいろな意見交換やら、いろいろな実態を把握している努力というのはなさっているのでしょうか。検査体制の今後の充実とあわせて、副大臣にお尋ねをしたいと思います。
○宮路副大臣　御指摘のように、最近の輸入野菜、特に中国からの輸入野菜が急増いたしておるわけでありますが、そういう中にあって、どういうぐあいな検査の体制をとっているかということにつきましては、まず一つは、昨年、新しく十五農薬につきましての残留農薬基準を設定したということが第一点であります。それから、そういった新しい農薬も出てきておりますので、それに対応して試験の分析方法を新しいものを開発し、そして試験方法を改定するといったことが二つ目であります。
　それから三つ目は、情報収集とも関連するわけでありますが、ことし一月には、中国の方へ担当者が参りまして、そして、ブロイラーについての先方の輸出管理の体制とあわせて農薬の使用状況等についても、その際、調査をやっております。また、ことしの四月からは、検疫に当たります担当職員の増員を、四名ということではありますが、やらせていただいたといったようなことをやっておるわけであります。
　今国会における論議やあるいは御指摘を踏まえました場合にも、最近の輸入野菜の急増、そしてまた、いろいろな違反事例が生じているといったことを考えますときに、もっともっと、私ども、この輸入食品に対する安全面での検査というものを抜本的に思い切って見直しをして強化をしていかなきゃならぬな、こういうふうに痛切に感じておるところであります。
　今おっしゃった情報の収集面も含めて、予防原則にのっとってしっかりと、野菜を初めとする食品に対する安全についての国民の信頼と申しましょうか、あるいは不安の解消といいましょうか、そういうことを目指して思い切って対策を講じていかなきゃならない、このように思っておる次第であります。
○後藤（斎）委員　今、宮路副大臣がお答えいただいた中で、一月に専門官を派遣のとき、農薬の使用実態について調査をなさってきたというお答えがありましたが、実は私、きのう、おととい、厚生労働省さんにも、中国の農薬の使用実態、何か資料ありませんかというふうにお尋ねをしたら、ありませんというお答えでした。農水省から、中華人民共和国農薬管理条例というので、登録農薬数であるとか、輸入、国産に分けた許可の数字を一枚いただきました。
　もし、そういうものが、きちっと調査をしたものをできるだけ出していただく、そしてその中で、やはり私たちも委員会で大臣や副大臣と御議論をしたい。やはりこのベースのものがないというのは、私、この農水委員会に所属をしてもう半年近くになりますが、海外の情報というのはほとんど情報収集もされていない、そしてそれを活用されていない。
　これは、もう一点、宮路副大臣、最後にお尋ねをしますが、一月三十日に、ＥＵ指令で中国産水産物等の輸入禁止をしているということを御指摘し、厚生労働省もペーパーで出しております。
　二月二十八日のときには、宮路副大臣から、決定はしたけれども、その輸入禁止そのものに各国が踏み切ったかどうかということについては、まだその段階に至っていないというふうに承知をいたしているところでありますが、内容につきましてはＥＵ側に厚生労働省としても云々ということがあります。
　その後、ＥＵはどんな形で輸入禁止を続けているのか、それとも解除をしたのか。その各国の状況も含めて、先ほど御指摘をした、もしそういう実態が調査があるのであれば積極的にもっと情報開示していただきたい。それもあわせて、宮路副大臣、お答えをお願いします。
○宮路副大臣　先般、後藤委員に御答弁申し上げたことは、ＥＵ委員会としては中国産の水産物等についての輸入禁止の決定を行ったけれども、各国の対応はまだ今のところ検討中であるということで答弁を申し上げたと思いますが、その後、駐日欧州委員会に確認をいたしました結果、ＥＵでは、三月十四日までの間は、既に中国からＥＵ各国に輸出された貨物については、検査の結果、基準に適合すれば輸入を認めたけれども、三月十五日以降は全面的に輸入を禁止したというふうに承知をいたしておるところであります。
○後藤（斎）委員　ＥＵはいつまで輸入禁止を続けるのか、副大臣でなくても部長でも結構ですから、お答えを願いたいと思います。
○尾嵜政府参考人　私どもは、今の時点では、ＥＵは期間をいつまでというふうに区切っておるというふうには聞いておりませんで、恐らくこういう状況の中で、また中国からの状況を調査したりということを踏まえて、解除する期間というものを検討していくんだろうというふうに思っておりまして、まだ私どもは、期間が決められておるというふうには聞いておらないところでございます。
○後藤（斎）委員　副大臣、今お尋ねをしたようなことをやはり継続的にきちっとフォローをする、そして、それがどんな状況であるか、いろいろな各国とも意見交換をすることは、何度となく御指摘をしているように、先ほどもお話ししたように、やはり予防的な措置をどう講じるかというのが私は食の安全にかかわる問題を解決する第一歩だと思うんです。あってしまったら、また大きな、消費者の方から信頼を本当に失っていく。これはもうこの半年間、宮路副大臣、遠藤副大臣、武部大臣初め皆さん方が非常に御苦労なさったものが私はまだ十分生かされていないような感じがするのです。
　ぜひその点、最後に宮路副大臣、どういうふうな形で今後対応していくのかお答えいただいて、次に移りたいと思います。
○宮路副大臣　私もまさに委員御指摘のとおりだというふうに思います。したがいまして、これまでの経過もよく検証させていただきながら、そして、御指摘のそういった線に沿って、農水省とも連携の上、きちっとした対応ができるように努力してまいりたいと思っております。
○後藤（斎）委員　ぜひ厚生労働省としてもお願いをしたいと思います。
　続きまして、農水省の方にお尋ねをしたいと思います。
　冒頭、二月二十八日に大臣からお答えをいただいたのですが、やはりこの中国の残留農薬が大きな国民的な関心を持つときに、一月に中国に専門家を派遣し、三月には坂野審議官を派遣することを準備なさっているというようなお答えをいただいております。
　この点につきまして、どんな形の話し合いが行われ、その結果はどうだったのか、概略をまず御報告をお願いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　私どもの方から野菜と農薬の専門家を一月と三月に中国に派遣をいたしまして、一月の調査では、北京と上海の、向こう側の政府部局、三月の調査では、青島と香港の生産地で、それぞれ聞き取り調査をいたしまして、その結果については公表をさせていただいております。
　この両調査を通じまして、中国の担当者からは、日本向けの輸出用の野菜は、中国国内の野菜とは異なりまして、輸出先国の残留農薬基準等を満たすように農薬散布が実施をされているということ、それから、その輸出用の野菜は検査に合格しないと輸出できないということを理由といたしまして、中国産の野菜は安全であるという説明を受けたわけでございますけれども、担当官からの報告によりますと、その裏づけとなるデータ等は得られていないという状況でございました。
　一方、香港では、中国本土から移送をされます野菜を原因とする中毒事故が今でも、一けた台にはなっておりますけれども、発生をしているという状況でございました。
　以上のことから、引き続き調査が必要というふうに私どもも考えておりまして、五月にも再び専門家を派遣して調査をしたいというふうに考えている次第でございます。
○後藤（斎）委員　先ほど宮路副大臣が最後にお答えいただいたように、この点については厚生労働省さんとも連携をとりながら、水際でまずとめる、その前にどんな実態であるかどうかきちっと対応していく、これは後で御指摘をする契約取引というのも関係をしてきますので、ぜひ徹底的な対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、本論に移りたいと思います。
　今回の野菜関連法案の改正の問題ですが、昨年、この問題がなぜ起こったかといえば、八月に大臣が、農業構造改革推進のための経営政策というものが対応をされています。もちろん、その前段としては、セーフガードも含めて国際競争力が非常になくなっている、ネギ等に限定をされているけれども、このままでは我が国の野菜生産、立ち行かないということの中から改革が始まったというふうに思っております。
　ただ、そうであれば、私は非常に近視眼的な見方であるというふうな指摘もせざるを得ないと思います。本来であれば、食料・農業・農村基本法、それに基づく基本計画、これが総合的な施策であったはずです。もちろん、それを下支えする方策として、昨年八月の、先ほど御指摘した構造改革推進のための経営政策、いろいろなものが枝となって大きな幹をつくっていくと思いますが、この食料・農業・農村計画という基本法に基づく計画と、今回の一連の野菜の構造改革、これをどのように関連をつけて考えていけば、国民、生産者、消費者にとって一番わかりやすい考えなのか、まず大臣にお尋ねをしたいと思います。
○武部国務大臣　食料・農業・農村基本法は、基本理念や施策の基本方向の具体化、その実現を食料・農業・農村基本計画に示して策定しているわけでございます。
　この計画は、「農業生産の努力目標」では、野菜については、課題として、担い手の生産規模の拡大、具体的には、露地野菜二倍程度、施設野菜一・五倍程度と示しているわけであります。また、二つ目には、機械化一貫体系の導入等によりまして、生産及び流通の省力化や低コスト化、そして三つ目には、消費者や食品産業との連携の強化、四つ目には、産地間の連携による周年供給の推進等が掲げられているわけでございます。
　また、これらの課題が解決された場合において実現可能な野菜の生産努力目標といたしましては、平成二十二年度において一千四百九十八万トン、これを踏まえた野菜の自給率の目標としては、平成二十二年度に八七％とすることを掲げているわけでございます。しかし、現実は、輸入野菜等の影響もございまして、この目標とは少しずつずれが生じているというのが現状でございます。
　そのために、野菜の構造改革対策ということは、これらの目標を踏まえて、これに向かうべく具体的な工程表を今つくって進めているわけでありますが、その第一歩として、低コストタイプ、契約取引タイプ、高付加価値化タイプの三つの戦略タイプを示して、その実現に向けた取り組みを推進するということにしているわけでございます。
　同時に、最近のＢＳＥ発生以後、食の安全、安心の確保というような観点から、私どもは消費者に軸足を大きく移して、農林水産省を変えるといった大胆な農林水産政策の見直しを行う、その一環として農業構造も大胆に変えていくということで、今回の法案の提出ということに相なっている次第でございます。
○後藤（斎）委員　生産局長、今の大臣の御答弁にあったように、私も、農業・農村基本計画、このベースがあって、その目標をどう達成していくのか、二年前であれば、それがある意味では農業政策の憲法であったはずです。それが、昨年のＢＳＥの発生以降は、大臣が最後にお答えをいただいたように、食の安全という観点が対応されている。
　ただ、実態を見ると、まだまだ私は、野菜の構造改革を、生産対策、流通対策、消費対策、そしてメーンできょうの本題であります野菜出荷安定法の価格安定制度、この四本を全体の野菜の構造改革と対応したとしても、私は、実際の経営所得を見ても、露地野菜の所得が一戸当たり二百十八万、施設野菜で平均で三百四十四万、そして経営者に至っては、六十歳以上の経営者が野菜生産では四二％、六十五歳以上の方でも三〇％と、急速な高齢化の進展を野菜の分野でもしています。
　そもそも野菜というのは、今まででいえば非常に収益性が高いと言われていた農業分野の一つだと私は思っておりました。ただ、実態は、今も御指摘をしたもの、実際に働く方がいなければ、幾ら構造改革というふうに農水省が旗を振っていっても、私は、実態として野菜生産というのは、この数年間はもしかして、セーフガードで大きな議論になっているように、輸入野菜との競合ということが一番の大きな課題なのかもしれませんが、むしろ今この構造改革の中で人的な担い手をどうこれからしていくのか、そして今別途検討しておる経営所得安定という大きな施策の転換とも私は関係をしてくると思っています。
　生産局長、まとめてで結構ですから、所得の問題そして経営者の高齢化の問題を含めて、どのようにこれから今回の野菜の構造改革を踏まえて展望を描いておられるのか、御答弁をお願いいたします。
○須賀田政府参考人　まず、将来展望といたしましては、平成十二年の三月に農林水産省が公表をいたしました「農業構造の展望」というのがございまして、これは平成二十二年を目標といたしまして、担い手、「効率的かつ安定的な農業経営」という表現でございますけれども、その主たる従事者一人当たりの生涯所得が他産業従事者と遜色のない水準を確保し得る経営、これが農業生産の相当部分を担うような望ましい農業構造の姿というものを展望しているわけでございます。
　この中で、野菜につきましては、平成二十二年度におきまして、こういう経営に該当するものとして、露地野菜で二万戸、施設野菜で三万戸程度、これが全体のシェアの七割から九割を担うということを展望しているわけでございます。
　ただ、現実を申し上げますと、先生今お述べになりましたように、高齢農家が多い、それから中小の農家も存在する等々の問題がございます。
　そこで、こういう将来展望を遠くににらみまして、今般の野菜の構造改革につきましては、三つの戦略モデルということで、一つが低コスト化タイプということで、これは当面三割程度コストダウンを目標にして生産に努めようとするタイプ。
　二つ目が契約取引タイプといたしまして、継続的に定量、定価の野菜を供給し得るような直接取引ということによって輸入野菜との競争力を確保しようとするタイプ。
　それから三つ目が高付加価値化タイプということで、新鮮でおいしい特徴を生かした品質面の差別化で対抗しようとするタイプということで、三つのタイプを示して、この構造展望に近づけようということとしているところでございます。
　具体的な支援方策といたしましては、例えば低コスト化タイプでは、収穫とか調製作業の機械化によりまして労働時間が大幅に低減できるというようなことで、これによって生じた余力をさらに規模拡大だとか他作物の栽培につなげる等によって低コスト化と収益の拡大を上げまして、所得の向上を期待しようというようなこととしているところでございます。
　いずれにいたしましても、こういう政策を進める上で、野菜価格安定制度というものは、今回の法改正の目指すところを含めまして、こうした改革を目指す者への経営上のセーフティーネットとして機能するというふうに私どもは考えている次第でございます。
○後藤（斎）委員　今お答えになっていただいた中で、最後に、農家にとってのセーフティーネット、これが野菜価格安定制度、もちろんそうだと思います。ただ一方で、大きく経営所得のあり方というのが、保険制度でやるのか積み立て制度でやるのか、その議論をなさる中で、私はこの野菜の問題も基本的には考えていかなければいけないというふうに思っています。
　例えば、生産、流通、消費、その価格安定ということで、三倍増の三百十億円の予算を平成十四年では支出をすることになっております。例えば十年間で、すぐではなくて結構ですが、もしわかったら教えてください、十年間で、野菜の構造改革、この今言った四点、今まで予算の支出というのは幾らありましたでしょうか。後で結構ですから、ちょっと調べてください。
　というのは、私は、もしこの三百十億、今回の野菜価格安定に係るものは百三十億であります。これで、今局長がお答えをいただいたように、あと三、四年後には野菜の生産コスト、これは流通コストの削減をしていけば小売価格ももちろん下がっていくことになりますが、三割減らすということになりますと、今、大体野菜が二兆一千億か二千億の粗生産額だと思います。それが三割減るということは、五千億か六千億の流通コスト、粗生産額も減っていくということにもつながるのかもしれませんが、僕は大改革だと思うんですね。
　それが全体の予算でも三百十億、そして、この価格安定、セーフティーネットの部分でやると百三十五億を投入すれば、その三割の差額ができてしまったと。これはセーフガードという非常に大きな、それに対抗していく輸入競争力云々ということはありますが、これは、米にとっても、果樹にとっても、ほかの畜産にとっても、僕は一つの大きな柱になっていくような感じがするんですよ。
　ですから、今までの、過去五年でも十年でも結構ですから、大体どのくらいお使いになったのか、お聞きをしたいのはその意味なんですが、じゃ、ちょっと次に移りますので、また資料がもしあるようでしたら御議論をしたいと思います。
　一方で、野菜の消費というのは、日本の場合は減少をしております。これは確かに、大根とかそういう重いものから軽い軟弱野菜に消費の主体が移ってきたということはもちろんあります。
　ただ、米国では、この十年、十五年のタームで見ますと、八五年くらいでは、日本が百十一キロ、野菜を一年間消費をしておりました。アメリカでは九十六キロ。ここで十五キロくらい多く野菜を日本では消費していました。その後、アメリカではテーク・ア・ファイブと称して、いろいろな野菜の消費の拡大の運動をしております。それで、九五年には日本とアメリカの野菜の一人当たり消費量が逆転、クロスをして、現在では、アメリカで百十六キロ、日本では百二キロというふうに大きく、むしろ八五年の水準の、日米が逆転したような消費になっております。
　消費対策といって、いろいろ農水省も従来から健康の観点、消費者理解の観点等々を通じて実施をしたことも理解はしております。例えば、アメリカが、テーク・ア・ファイブというのは、済みません、ファイブ・ア・デーでした。ファイブ・ア・デーというプログラムをつくって、健康増進のために、一日五サービング以上の野菜、果物を食べようと。
　これはいつから始まって、幾らくらいの予算を使ったかというのは、農水省の方では把握なさっていますでしょうか。というのは、農水省がこれからやろうとしている消費者対策のちょっと予算の比較をしたいと思うのですが、数字はございますか、今、局長。
○須賀田政府参考人　ファイブ・ア・デーの予算の方はちょっと手元に資料がございませんけれども、開始年次は、九一年から全国キャンペーンをスタートさせたということでございまして、アメリカの国立がんセンターと健康増進青果財団、これは民間の財団でございますけれども、これが協力し合って合同委員会を設置して、店頭キャンペーンでございますとか、子供たちへの食育活動を中心に運動を展開されて、先生言われたような成果を上げたというふうに承知をしているところでございます。
○後藤（斎）委員　それを例えば参考にするかどうかは別としても、日本でも、一方で、今、生産と消費の需給のバランスが、僕は、短期的には崩れている、ですから、価格が乱高下をしたりというのがあると思いますが、長期的には、先ほども御指摘したように、私は、担い手の部分から大変脆弱な今基盤に立たされているというふうに理解をしています。
　基本的には価格を決定するのは需給であります。もちろん、野菜は特に年次変化が大きい作物の一つでありますが、ただ、地域別に見ても、京浜地方、この東京を中心にした京浜地方を一〇〇としても、中国、九州では消費量が平均すると八〇、四国では七〇、地域別の格差も野菜は一方あるのも日本の現状であります。
　消費拡大という点について、生産対策と同時に、私は、とらまえて対応していく、要するに消費と生産というのは両輪である、当たり前のことでありますが、どのような対応をなさっていくのか、地域格差の面も含めてお答えを願いたいと思います。
○武部国務大臣　米国におけるファイブ・ア・デーのお話について委員からいろいろ御意見がございましたが、米国の例ですと、最近十五年間で約二割消費量が増加しておるということでございまして、私は、近年、野菜消費が減少傾向にある我が国においても、これからの消費水準をどういうふうにして上げていくかということは、人の命や健康のことを考えましても非常に大事なことだ、このように思います。
　現在でも、平成十三年度から、医学界、栄養学界等の協力のもとに、がん予防等野菜の健康機能について、新聞、雑誌、ビデオ等のメディアを活用いたしまして、全国的な消費者啓発を実施しているわけでございますが、最近聞いた話では、学校給食で生野菜がなくなった、そういうようなゆゆしき話も耳にしているわけでございます。
　また、野菜の消費については地域差が見られるということも、今委員御指摘のとおりでございまして、本年度から、地域が取り組む学童生徒層に対する栽培、調理等の体験教育、野菜セミナー等の啓発運動、つまり、食育の促進の一環としてこれを支援することにしているわけでありますけれども、先般公表いたしました食と農の再生プランの中で、私は、食の安全、食を考える国民運動というものが必要なんだろう、このように思います。
　子供のころから食について考える習慣を身につけたり、消費者が食についてみずから考える、いわゆる食育の促進ということを食と農の再生プランの重要な柱にしているわけでありまして、私は、もう妊婦のときから、食の安全の問題を含めて、栄養等の重要性、野菜消費につきましても、わかりやすい手帳を渡すぐらいのことをやるべきではないか。
　そういう国民運動を、私は、交通安全運動が一つの目安になるんだろうと思うんですね、食の安全の問題、あるいは我々の健康の問題、そういったことを、交通安全運動のようなことをひとつ念頭に置いて、大々的に全国的なネットワークをつくっていきたい。
　そして、消費が上がったり下がったりするということも、これはやはり消費者に食に対する正しい情報というものを提供していないのではないか、裏を返せば、消費者が正しい認識を持っていないのではないか、このようなことも考えるのです。したがいまして、今、食の安全については、法整備、また行政組織も六月中ごろまでに検討してまとめようとしております。
　この中で、やはりリスク分析ということに基づいて、リスク評価、リスク管理、そして、リスクコミュニケーション、この食育の国民運動というのは、リスクコミュニケーションということにもつながるわけでございまして、委員御指摘のように、消費の拡大ということに結果的につながるように、食を考える国民的な運動の展開、これは農林水産省がすべてやり得ることでないかもしれません、むしろ、政府全体として取り組むべき大事な課題だ、このように思うのでございます。
○後藤（斎）委員　ぜひ、大臣、今お答えになっていただいたように、積極的な対応をお願いしたいと思います。
　引き続きまして、野菜出荷安定法、このスキームの非常な重要な役割を果たす基金の問題であります。
　基金の問題については、価格安定制度、百三十五億円余りの予算を資金造成をしながら対応しておりますが、正直言って、この基金の業務、ここにも手引というのがあって、結構分厚いんですが、全体の事業、ないしそれにかかわる予算の全体像というのが必ずしも明確ではありません。
　局長、この業務は、主要で結構です、そして、それぞれの業務にかかわる予算、そしてトータルとしてこの基金というのがどういう存在なのか、予算との関係も含めて、事業内容も含めて、簡潔で結構ですから、御説明をお願いします。
○須賀田政府参考人　野菜供給安定基金の、まず主要な業務でございます。
　四点ばかりございまして、一つが、指定野菜の著しい価格低落があった場合の生産者補給金の交付、これが一つでございます。それから二つ目に、指定野菜の買い入れ、保管、売り渡しでございます。それから三つ目が、野菜の保管施設の管理でございます。それから四つ目が、これは都道府県の公益法人が行っておりますけれども、特定野菜等の安定供給を図るための事業に対する助成。
　四つの主要業務があるわけでございますが、このうちの、二番目の指定野菜の買い入れ、保管、売り渡しの業務、それから、三番目の野菜の保管施設の管理の業務については、昨年末に決定されました特殊法人等整理合理化計画におきまして、平成十七年度までに廃止するということになっているわけでございます。
　これらの業務に対する補助でございますけれども、平成十四年度で例にとって申し上げますと、第一の業務の指定野菜に関する生産者補給金の業務に二十七億円、それから、都道府県の公益法人が行います特定野菜等の安定供給の事業に対する助成に八億円、そして、今回法律改正によりまして新たに創設いたします契約野菜安定供給事業に七十二億円の計百五十七億円の予算を措置しているところでございます。
○後藤（斎）委員　ただ、資産というか基金全体としたら今の予算額だと思うのですが、トータルとして、資金造成の前の積立金みたいなのがございますね。そういうものを含めると、全体像はどうなるのでしょうか。予算は今のお話でわかりました。
○須賀田政府参考人　先生御指摘のように、国と都道府県と生産者によって指定野菜の価格安定対策事業に必要な資金の造成がされているわけでございます。これら資金の造成総額は平成十三年度で九百八十七億円というふうになっておりまして、資金の健全性を確保するということで、前年度に交付された交付金に相当する部分について、毎年度積み戻す方式をこれまでとっておりまして、必要な資金造成額の維持というものを図っているところでございます。
　それから、ちょっと先ほどの、お許しをいただきまして、野菜に関する予算、平成九年度から十三年度までの五カ年の予算の積み上げでございますが、これが四百九十四億円でございます。年間約百億円でございまして、先生言われましたように、野菜の場合は粗生産額、二兆有余ございますけれども、その大半を主業農家が賄っている、粗生産額の八五％は主業農家が賄っているということで、担い手への集約化が進んでいる分野ということでございますし、この予算額と粗生産額を比較しても、費用対効果という面から見ても、農業の部門の中では進んでいる分野ではないかというふうに思っております。
　ただ、昨今大変厳しい環境にございまして、従来までは、産地の集団化を図って、そこから消費者へ安定供給を図るということに重点を置いた政策でございました。今後は、先生おっしゃるように、やはり、個である担い手をいかに育成していくかが課題になろうかと思っておりまして、今回の法改正におきましても、大規模生産者というものを位置づけるということをしております。
　これを皮切りに、担い手の問題ということに今後早急に取り組んでいく必要があろうというふうに私どもは認識をしているところでございます。
○後藤（斎）委員　今回の改正に、契約野菜安定供給制度、これが新設をされます。先ほど御指摘をした基金がこの主な主体で運営が実施をされます。私は、ややもすれば、この契約野菜安定供給制度、これはきのうの参考人の方、一般質疑を通じて、モラルハザードの問題も指摘をされています。
　今回、出荷安定法の改正の対象にはなっておりませんが、五十九条で勧告の規定、六十条には必要に応じて報告を徴収する規定がございます。これは、過去に何らかの形で勧告や報告を徴収したことがあるのか。そして、冒頭御指摘をした、私は、この契約野菜出荷安定制度というのが実施をされると、勧告やら、必要に応じて報告を徴収するこの規定がかなり使われてこざるを得ないのかなというふうに思うのですが、この点につきまして、局長にお尋ねをしたいと思います。
○須賀田政府参考人　野菜生産出荷安定法五十九条と六十条の規定に基づきます勧告、報告は、これまで実際には行われたことがございません。
　そして、今般創設をいたします契約取引制度、昨日以来御議論を賜っておりますけれども、やはり交付金の申請というものが自己申告ということでございますので、モラルハザードということを防止するということが大事な問題になろうかというふうに私どもも考えておるところでございます。
　このために、事業参加時、それから交付金の申請時、交付時等に入念なチェックをする。さらに、交付金の交付後も不正に補助金を取得していないかどうかにつきまして調査を行う等二重三重のチェックとペナルティー措置を講じることを考えているところでございます。
　こういうような状況下におきましては、新しいこういう制度を適正に実施する上で、野菜生産出荷安定法の五十九条あるいは六十条におきます勧告、報告についても、必要に応じて本格的活用を考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　今お答えをいただいたように、自己申告であります。自己申告というと、ＢＳＥ対策のいろいろな問題がこの半年余りの間にたくさん起こりました。それはすべてが自己申告、そしていろいろなものが別の角度から圧力を受けたということも報道はされましたが、私はそうでないというふうに信じております。
　ぜひ今局長がお答えいただいたように、この制度が本当に生きて、国民の方から税金を百三十五億投入して活用がされる、その是非への二重三重のチェックということをお答えいただきましたが、その点について、きちっとした対応を、基金も含めて実施をするようにお願いをしたいと思います。
　そして、もう一つのねらいであります契約取引をもっともっと促進していこう、それは流通コストを削減することにもなるし、その中で生産コストも、思い切った機械化、規模拡大ができるということで大きく後押しをしようということになっております。
　今契約取引という契約実態、どのくらいあって、それを、ではどのくらいこの制度が実施をされたら見込んでいくのか。その点について見通しはあるのでしょうか。そして現在把握されているのかを含めて、数字をお答え願います。
○須賀田政府参考人　まず、野菜の契約取引の現状でございます。
　卸売市場を経由するものが八割、それ以外が二割ということになっているわけでございますけれども、卸売市場経由でも相対取引がある、卸売市場外流通でも農家の直売等があるということで、しかも契約取引は口頭契約が多いために、正確なデータは把握しておりませんけれども、私どもの推定では、現在野菜流通量の約一割程度が契約取引をしているのではないかというふうに推定をしているところでございます。
　そして、契約取引をめぐるいろいろな問題が指摘をされておりまして、今回の法改正によりまして、そういう価格の高騰時あるいは低落時の支援策というものを講じるということにしておりますので、これらの施策を推進することによりまして、ここ数年で野菜流通量の二割程度まで契約取引を持っていきたいというふうに見込んでいるところでございます。
○後藤（斎）委員　先ほども御指摘をしましたが、輸入野菜だけ急増をしております。そして、自給率というのが八〇％をもう切るか、切らないかほど。ですから、二割が輸入で今賄われております。ほとんどが市場を経由せず実需者が直接輸入している場合が多いというふうに言われておりますが、実態はどうなっているんでしょうか。私は、この契約取引、今回国内の生産農家の方と実需者の方を対応なさっているその先行的な事例だと思うのですが、輸入野菜について、実態はどうなのか教えていただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　我が方の統計情報部の調査によりますと、平成十二年の生鮮野菜の輸入量が九十三万トンでありまして、このうち、卸売市場を経由したものが四十二万トンということでございます。したがいまして、残りの五十一万トンは輸入された生鮮野菜が直接実需者に供給されたものということでございまして、その割合は五五％というふうに推定をしているところでございます。
○後藤（斎）委員　まさに輸入野菜は、今回の契約取引のねらいの一番にあります低価格野菜の供給ということで、流通経路をまさに短縮をした、そしてその中で、小売の価格でかなりの部分を占める流通コストを削減する、この目的にかなり一致をしているのではないかなというふうに私は思っています。
　先ほど局長の方から、五年間で四百九十四億円、平成九年から十三年までに野菜全体の予算が計上されているというふうな話、それが、年間だと百億弱でありますが、先ほども御指摘をしましたように、粗生産額が二兆数千億、そして、例えばそれが小売段階になるとほぼ四倍くらいの多分ボリュームに、大体百円、手取り価格が百一円のネギで小売価格が四百二十八円ですから、大体二五％くらいが粗生産額の部分だとすると、四倍。ですから、八兆円くらいの野菜全体の小売売り上げが多分あるというふうに、アバウトですが、推定をされると思います。
　先ほども御指摘をしましたように、この契約取引を導入したことで、低価格野菜が供給をされ、野菜流通の省資源化が図られ、トレーサビリティーが向上する。三方一両損じゃありませんで、得になると思うのですが、本当に私は、この百三十五億、流通対策、全体で三百十億くらいで、このものを何でもっと早くしなかったのかと、大臣、思われませんか。何で今までこれができなかったのか。
　こんなに、三方一両得をするような形が、かなりこれはいろいろなテーマ、今まであったものをまとめて、集大成をしたものであることは評価したいと思います。何で今までこれができなかったのか、何でなんでしょうかね、局長。
○須賀田政府参考人　何でと言われると困るわけでございますけれども、やはり正直に申し上げまして、昨年、中国からの生鮮野菜の輸入増という問題に直面した、そこでセーフガード問題が発生をした。このセーフガード自身は、国内の構造改革が進むまでの間の措置という位置づけであったということで、やはりこの問題を契機にいたしまして、国内の構造改革に真剣に取り組まなければならないという認識が醸成をし、実現をしていったというのが正直な経過ではないかというふうに認識をしているところでございます。
○後藤（斎）委員　私は、要するに、がけっ縁に立たされた野菜生産であったという局長のお言葉を少し私なりに解釈をすると、多分そうだと思うのです。
　私は、今まさに、野菜だけでない、先ほども指摘したように、果物、果樹農家も、担い手の部分でいけば、粗収益は若干お米や麦よりも高いかもしれないけれども、平均年齢がもう六十五歳を超えている。その人たちがその生産の主体であることは、畜産にしても、お米にしても、大豆にしても、みんなそうだと思うのです。まさに今、全体ががけっ縁に立たされている農政の中で、この出荷安定法の改正、昨年からの構造改革の、いろいろな集大成をして実施しようとする、これは正しいやり方だと私は思います、正直申しまして。
　ですから、大臣、ばら流通の話もありますが、時間もありませんから大臣と最後にお話をしたいのですが、私は、これは一つの、基本法から始まった基本計画、そして構造改革のいろいろな政策の視点のいろいろな切りかえ、そして大臣が昨年出された武部私案も含めてそうですが、がけっ縁にそれぞれが立たされているという危機感、そして将来に対する具体的なビジョン、先ほども生産局長がお答えになったように、コストを三割下げるんだという明確な意思表示だと思うのです。
　ややもすれば、行政は今まで、数字についてはお答えをしない、想定には答えられない、これが多分ほとんどの答えだったと思います。でも、今必要なのは、明確な目標を持って、限られた予算であるかもしれませんが、それに本当に対応していくものだと思います。今回の野菜出荷安定法は、その一つの対応の仕方だと私は思います。
　先ほど、契約取引が一割から二割にふえていく、それはある意味では、今農水省の中でも議論されておりますが、卸売市場のあり方にもかかわってくる問題だと思います。ですから、市場法にもかかわる。そして今、一方で、あすですか、閣議決定をなさろうとしているＪＡＳ法の問題、表示の問題にもかかわっていく。食と農というのが、大臣がよくおっしゃっているように合わさっていく。
　そして、その視点が、今まで生産者だけだったものが、消費者の視点も大きくやっていく。そして、今すべての部分が、消費者の信頼性もまだがけっ縁だと私は思うのです。先ほど厚生労働省にいろいろなお尋ねをしましたが、私は、まだそれが生かされていない。ここで本当にもう一度信頼性を、例えば残留農薬の問題で信頼性を失ったら、もう取り返しがつかないというふうに私は思っています。
　ですから、私は、この出荷安定法という一つの法体系、ないし関連の構造改革という野菜全体の問題で一つの方向性を示した、野菜という分野でやることを示した、それが費用対効果から見れば大変大きなものになっている。
　その点を踏まえて、大臣、これからのこの問題、野菜だけではない、全体の農業それぞれの分野についてどのようにお考えになっているのか、最後にお考えをお尋ねして、御質問を終わりたいと思います。
○武部国務大臣　なぜ今までできなかったのかという委員の御質問に、私は、やはり大胆に、一言で言えば、今までの農政というのは生産者サイドに軸足を置いていたといいますか、べったりだったと言っても過言でなかったのではないか、こう思います。
　やはり消費者に軸足を移して大胆な改革をしていくということが、結果的には消費者のためにもなり、また流通も合理化でき、そして何よりも生産者が成り立っていくというその裏づけにもなる、こう思っているわけであります。
　さような意味では、今後とも、食と農の再生プランにお示ししましたように、消費者保護を第一に考えて、食の安全と安心の確保に向けまして、消費と生産の距離を縮めていくといいますか、顔の見える、そういう関係をしっかり構築していくということが大事だと思っておりますし、食を支える農の構造改革を強力に推進していくことが必要だ、このように考えているわけでございます。
　具体的なことは、先ほど来いろいろ御議論がございましたが、今後の課題としては、顔の見える関係の構築ということで、私は、トレーサビリティーの導入が日本を変えると思っています。携帯電話で農場主に電話をする、今食べている牛肉、とてもおいしいけれども、何月何日に出荷したおたくの牛ですよね、そうですと。どんなところですか、いや、こんな牧場があるんですよ、一度行ってみたいですねと。
　そういう、都市に住んでいる人々と農村に住んでいる生産者とが、消費者と生産者が、ただ顔が見えるだけじゃなくて、会話が始まる、人間関係がそこで生まれる。そういう意味で、トレーサビリティーの向上や食育の一環としての政策の推進に全力を尽くしてまいりたい、このように思っているわけでございます。
○後藤（斎）委員　以上で終わります。どうぞよろしくお願いします。
○鉢呂委員長　これにて後藤斎君の質疑は終了いたしました。
　次に、白保台一君。
○白保委員　昨日も、参考人の方に出席をいただきまして、大変貴重な御意見をいただいたわけであります。
　まさに私たちの食の中での野菜というのは大変重要なものでございまして、重要なものではありますが、これは鮮度の問題だとか、あるいはまた保管がなかなかきかないとか、そういった中で、気候の変動や、あるいはそういった中で需給バランスが崩れて価格の安定性をなくす、そういうことがあって、やはり消費者のことを考えて、また、生産者は消費者があってまた生産者ですから、そういう面で安定したものにしていかなきゃならないということが本法の発足の考え方であっただろうということを思います。
　ただ、そういった中であっても、最近はまさに情勢が随分と変わってまいりまして、農業者の高齢化だとか、あるいは量販店、外食産業の伸長とか、さまざまな野菜の消費、生産、流通をめぐる情勢の変化というものは大きなものがありますし、適切に対応していかなきゃいけない、こういうことで、この必要性の高まりと同時に改正の必要というものが出てきたんだろうというふうにまず認識をしております。
　今回、野菜の輸入が増加する中で、自給率は低下していく、そして生産者の減少、高齢化が進行していく。この中で、将来にわたって我が国の国内の野菜供給力を確保していくために、国際競争に対応しながら、消費者、実需者に選好される品質、価格の野菜を供給できるように、産地において、生産、流通の両面から構造改革を進めていく、そういう必要も一方では出てまいりました。その一環として、野菜価格安定制度を見直して、野菜の契約取引を推進するために新たな制度の拡充の措置を講じよう、こういうことだというふうにまず認識をいたしております。
　そこで、野菜の構造改革の対策についてお伺いをしていきたいと思いますが、その中で、基本的な考えの中で、産地によってさまざまに異なる特性や状況を踏まえて、産地等が明確な目標を持った構造改革のための計画作成をする。国が提示した三つの戦略モデルを参考に、各産地は取り組むべき戦略、数値目標を明確にする。そして、国は、産地改革計画を策定した産地の取り組み、ネギ調製ロボット等の革新生産技術の導入等を集中的かつ計画的に支援する、こういったことが明記されていますね。
　その戦略モデルの三つの考え方について申し上げれば、低コスト化タイプは、輸入野菜にコスト面で対抗し得るよう、生産、流通コストの三割程度の削減を目標とする。そして、契約取引推進タイプは、低価格での供給に力点を置く場合は、生産、流通コストの三割以上の削減を目標とする。三つ目に、高付加価値タイプは、立地条件により大幅コスト削減が難しい産地や都市近郊産地等において、地域特産品を行い、例えばコストは現状以下を目標とする、こういう戦略モデルの考え方を提示しています。
　問題は、それをいかに実行し、実のあるものにしていくか、このことが大変大事なことであろう、こういうふうに思います。
　したがって、まず最初に、低コスト化タイプについて、生産、流通コストの三割程度の削減について、そしてまた、生産面では規模の拡大、共同化等による作業規模の拡大ということに対して、コスト削減、これについて具体的にお伺いをしていきたいと思います。
○須賀田政府参考人　低コスト化タイプ、生産、流通コストをおおむね三割程度削減するということを目標にしているものでございます。これは、中国産のネギと比べますと国産のネギは今のところ二倍ぐらいあるわけでございますけれども、消費者が選好し得るのは、国産が中国産の二、三割高までであれば選好するというようなことがございますので、三割程度削減することを目標にしたわけでございます。
　具体的には、まず生産面におきましては、一番労働コストのかかります収穫あるいは調製のところへ高性能機械を導入していく、これによって飛躍的な労働生産性の向上を図る。それから、取引の面で、直接取引を推進することによって流通コストの大幅な削減を図る。それから、通い容器ということで、段ボールに比べますと四割程度、生産から小売に至るところでコストの削減ができる。こういうそれぞれの段階におきます取り組みによってこの目標の達成を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○白保委員　去年あたりから一生懸命、農水省は生産者にアンケートをとったり、また消費者にもアンケートをとって、どうすればコスト削減ができるかということでいろいろとやってきたようです。まさに今局長が答弁されたような、二、三割高ぐらいだったならばという消費者の考え方等もあるやに伺っております。
　そこでもう一つは、肥料だとか農薬等のコスト削減、こういったものが現実にあるわけですが、肥料とか農薬を削減することは、今度は生産性を低下させることになるんじゃないのか、低下していくという形になるんじゃないか。単収の向上に相反していかないかなというような気もするんですが、この辺はいかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　低コスト化タイプにおきましては、徹底した低コスト化を図るということで、生産面において農薬や肥料の経費の削減を行うということで、このためのモデルも示しているところでございまして、我々のモデルでは、三割程度、農薬、肥料の経費の削減を行おうというようなこととなっているところでございます。
　そして、具体的にはどういうふうなことで削減をしていくかということでございます。
　まずは、病害虫発生予察ということをきちっとやりまして農薬の使用量を削減する、あるいは、今までだらだら慣行的にやっておりました栽培体系を徹底的に見直しまして、安価な肥料へ転換したり、あるいは施肥量、施肥の回数、こういうものの削減ということで主としてこれを達成しようということでございまして、これによって単収の低下をもたらさないように指導をしたいというふうに考えているところでございます。
○白保委員　お話としてはよくわかりますが、今の、具体例が幾つか出てまいりましたが、それで議論すればまた大変な大きな議論になりますけれども、今コストをどう削減するかという問題の話をしていますから、そのことについては今避けます。
　決して農薬をじゃんじゃん使いなさいという話をしているのではなくて、いろいろな環境面でも配慮しながらコスト削減をしていく、そして単収は落とさないという、この辺の非常に相反するような形の問題等をどうクリアしていくかという問題で、大変難しい問題ですから、この辺については、今おっしゃったような形でもってその辺の工夫をしていく必要があるということを申し上げて、先ほどもお話が出ましたように、流通面からのコスト削減。
　昨日も、参考人の方、特に消費者と一番接している流通の方のお話の中にも、通い容器というのは非常にいい、鮮度を保つには非常にいいと。だから、コスト削減という問題も一つあるけれども、通い容器というのは鮮度を保つために非常にいいというような話がございました。まさに両方いいわけでありまして、そういう面では大事な発想ですが、またこれはやっていかなきゃならない問題ですが、これによってどれほどのコストが削減されるのか、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　通い容器、現在実際に使われております段ボールにかわるものでございます。繰り返し利用できる、鮮度を保てる、環境負荷の面でもいい、コストの低減にもつながるということでございます。
　段ボールとの比較実証調査というものによりますれば、生産から小売まで、通い容器を一貫利用した場合、小売段階、卸段階、産地段階でそれぞれコスト削減効果は違うわけでございますけれども、全体で四割程度まで作業コストの削減が可能という調査結果が得られているところでございます。
○白保委員　もう一つ、また、労働力の中で、最後の収穫、調製の問題が一番問題だ、そこで大変労力を要する、非常にコストが高くなるというお話もございました。
　そこで考え出されたのがネギ調製ロボット。ロボットだったらもう少しかわいい名前をつけられないのかな、こんなふうに思ったりもするんですけれども、そのロボットが非常に大きな役割を果たすのじゃないか、こういうふうに言われているんです。
　ネギの育苗から出荷までの全労働時間というのが四百四十二時間、こういうふうに言われている。そして、ネギ調製ロボットを使いますと二百五十三時間ぐらいじゃないか、こういうふうに言っているのです。私は、大体聞いてみますと、ちょっとこれは高過ぎるんじゃないか、もう少し安くしていかないと、ロボットを買って、ロボットに使われるような形になってしまうのじゃないか、このお金を返すために。そういう面があるものですから、もう少し安くしていく。
　これだけ労働時間を削減することができるのであるならば、コストを落とすことになると思いますが、この辺の工夫がなければ、意外や意外、使えないんじゃないか、こういうふうな気もするのですが、その辺のことについてはいかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　高性能なネギの調製機でございます。
　先生言われましたように、この調製部門の作業コストが半減できるということでございます。先生が言われました四百四十二時間が二百五十三時間になるというのは全体の作業でございまして、調製作業は、十アールを百二十六時間、それが六十五時間になるということでございます。
　確かに、このネギの調製機、先生言われましたように、全自動一連式ということで現在約五百五十万円かかりまして、耐用年数が八年というのが平均でございます。やはり、過剰投資にならないように、こういう機械を導入する場合には、経営の規模と所得というものとこの機械の価格、耐用年数、能力を比較しながら適正な導入を図るということが重要ではないかというふうに考えているところでございます。
　例えば、今のような価格の調製機でございましても、四戸で共同利用を図るというようなことになりますれば、一戸当たりの年間返済必要額が十万円程度で済むというような試算もございますけれども、そうでない場合には全自動じゃなくて半自動のものを選ぶとか、そういう工夫をすることが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○白保委員　契約取引について若干伺いたいと思いますが、実需者のニーズにこたえつつ安定した経営を確保するために、定量、定価、定時、定質による契約取引を継続して行う、そして低価格での供給に力点を置く場合に、例えば生産、流通コストの三割以上の削減を目標とするということです。
　さて、どう削減するのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　抽象的にならざるを得ないわけでございますけれども、野菜の契約取引のメリットが生かせるような仕方、すなわち契約取引になりますと中間経路が省略できるということで、これに伴いまして流通コストが削減できる。
　相手方の意向にもよりますけれども、きのうの参考人の方のお話を聞いておりますと、規格の簡素化、それからコンテナを利用したばら出荷でコストが一割ぐらいは削減できるわけでございます。それに、先ほど申し上げましたような収穫、調製作業における高性能機械の導入、こういうような一連の支援策といいますか対策でもって、契約取引のコストダウンというものを図っていきたいというふうに考えているところでございます。