Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　聞いたら切るとは法案には書いてないんですよね、ですから問題なんです。
　それで、例えば、朝日新聞が「盗聴捜査　米国の光と影」という特集を三回にわたって行いまして、先生方もごらんになったと思うんです。朝日新聞の七月十五日の「上」の部分ですけれども、「ロス市警は容疑者たちの自宅や勤務先など計四十八カ所の電話を三十日間にわたって盗聴した。さらに三十日間、対象を五十七カ所に広げた令状を請求して捜査を続けた。結局、二カ月間で計三千七百十回の通話が聴かれた。このうち犯罪に関係するとみられる通話は百件、全体の三％足らずだった。」、こういう報道もあるんですね。これは重大な人権侵害だと思うんです。
　さらにその新聞は続けて、「九七年八月以降、ロス市中心部の街角にある公衆電話と隣接するオレンジ郡の公衆電話の計五台が、捜査当局によって四カ月にわたって盗聴された。」。公衆電話がですよ。公衆電話というのは不特定多数の市民が使います。本件の審査の中でも、刑事局長は公衆電話を傍受の対象としてやることがあるということも言っていますから、本件においてもないとは言えないわけです。「この間に対象となった会話は約六万五千件。延べ十二万人余りの会話が聴かれていたことになる。麻薬取引の売人が公衆電話を使うという理由で令状が請求されたが、逮捕者は一人もいなかった。」、こういう報道もあるんです。これは朝日新聞の報道です。
　こういうような状態が起こるということは、我が国の憲法二十一条、三十五条、三十一条あるいは十三条という関係から絶対起こしてはならぬことだ、またそういうことが起こらないという保証がないという重大な法案だ、こういう意味で私はこの法案は極めて重大だと思っているんです。
　先ほど、川崎先生の方から先進国でも反省の声が上がっているというお話がございましたが、具体的にアメリカあたりでもそういった問題について反省の声が上がっているんでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　朝日新聞の連載にもありましたけれども、自由人権協会の方が来られて、そういう反省をしているということに加えて、アメリカの盗聴法ができたのはたしか一九六八年だったと思いますけれども、そのときからも法学者を初めとして、例えば「警察権力と自由」といったアランバースという人の著書のような、そういった中で一貫して盗聴について賛成論一色ではなくて反対論が根強く存在している。そういったことの上に朝日新聞に先ほど申し上げた自由人権協会の方の反省の弁も出ているということだと認識しております。
○橋本敦君　この法案をめぐっては国民のいろんな批判も高まっておりまして、文化人の皆さん、マスコミの皆さん、多くの反対意見があるんですが、最近、二十一日に立正佼成会、ＰＬ教団など六十六の教団が加盟していらっしゃる新日本宗教団体連合会が、この組織犯罪対策三法については白紙に戻すようにすべきだという申し入れを自民党に対して行われたという報道もあるんですね。
　ですから、宗教界の皆さんもそれからマスコミ界はもちろん、弁護士の皆さんも、それから先ほど川崎先生がおっしゃった四百五十一名に上る法学者の皆さんの異例の声明ということもありまして、憲法二十一条との関係でこの通信傍受法案、盗聴法案というのはもうまさに今大きな問題になっているわけです。先ほど川崎先生がおっしゃった自由で民主主義の社会、そういうことの中で現代社会の特質としての自由な通信が持つ市民的あるいは団体的、政治的自由にかかわる、そういう重要な問題として考えていくならば、この法案について一番の問題点は二十一条違反なのか三十五条違反なのか三十一条違反なのか、そこらあたりは川崎先生として一番強調したい点はどこだというようにお考えでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　一番強調したい点が二点あると言うと矛盾になるのですけれども、二つあります。
　一つは、おっしゃられるとおり、通信の秘密の問題です。通信の秘密には内在的制約があるというふうに言われますが、その内在的制約を具体化したものが刑事手続では憲法三十五条ということですので、その内在的制約と憲法三十五条は連動しているわけです。したがいまして、二十一条と三十五条とに照らして認めることができないであろうということであります。
○橋本敦君　田中先生にお伺いしたいと思うんです。
　暴力団の不法な行為を許さないということで御活躍いただきまして、敬意を表しておりますが、実際にこの通信傍受、盗聴法ができましても、暴力団の幹部はこの法律ができたらファクスだとか電話で犯罪の指揮命令あるいは伝達をするということは恐らくしないだろうと思うんですね。
　午前中も私このことも伺ったんですが、それが証拠に、イタリアでもアメリカでもマフィアその他暴力団の幹部がなかなかこれで追及できていないと思うんです。そういう点でいえば、先生の御意見はございましたけれども、この法案ができたから暴力の組織体の幹部に捜査がこれによって及んでいける、そういう点はちょっと楽観的に見るわけにもいかないのではないかと心配をしておるんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　私は残念ながら技術面に余り詳しくないものですから、今後その幹部の連絡が具体的にどういう方法によってなされるのか、例えば暗号とかそういうものが具体的にどういう形で使われるのかということはちょっと申し上げにくいんですが、私は当初申し上げましたように、この法案全体の例えば証人保護プログラムあるいは犯罪収益の剥奪あるいは重罰化、全体的な効果でもって例えば証人の協力あるいはいろんな不正な収益の機会からの排除、こういう総合的なものでもって一つの成果を上げていくということを期待したい。
　もちろん、通信傍受についても確信はございませんが、現状の検証許可状よりはかなりましになるであろうという期待は持っております。そういうこととして御理解をいただきたいし、全体としてまた証人保護プログラムあるいは犯罪収益の剥奪というあたりももう少し具体的にいけばいろいろと手直しの必要な部分もあろうか、そういった総合力でもって対策を進めたいというふうに考えております。
○橋本敦君　通信傍受という手法だけじゃなくて総合的にという御意見ですね。わかりました。結構でございます。
　終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうは本当にありがとうございます。
　午前中の議論でも出てきたのですが、私自身はこの三法案に関して犯罪概念、刑事法概念の根本的な転換になっていくのではないか、それによって社会も根本的に変わっていくのではないかということと、もう一つはこの条文と政府の説明にずれが生ずるということを思うことがあるんです。
　一例で申し上げたいんですが、組織的犯罪対策三法案と言われておりますが、捜査のための通信傍受法案に関しては組織ということは書かれておりません。共謀ということはあるんですけれども、組織ということは書かれておりません。ですから、私はオウム真理教でもないし暴力団でもないから関係ないわと思っていたとしても、麻薬の単純所持、覚せい剤の単純所持も対象ですから、実は広範囲であるというふうに思っております。
　ですから、捜査のための通信傍受法案、少なくともこの条文で、組織的犯罪のみに限る、暴力団対策だ、凶悪犯罪対策だということはかなりミスリードではないかというふうに思っているのですが、その点については川崎参考人、いかがでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　おっしゃられるとおり、法案を読んでいった場合に、組織犯罪対策三法案という中で、この盗聴法案につきましては組織犯罪対策としての色彩が薄らいでいるというふうに思います。
　今指摘された点は私も大変気にしておりまして、覚せい剤等の所持、譲渡の問題、これは暴力団に限らず非常に日常的な犯罪ですので、盗聴の範囲が拡大してくるという危険性は高いというふうに認識しておりまして、おっしゃられることはよく理解できます。
○福島瑞穂君　次に田中参考人にお伺いいたします。弁護士の大先輩としてちょっと教えてください。
　先ほど検証許可令状だと大物を捕まえることができなくて、この盗聴法だとできるのではないかということをおっしゃったんですが、なぜそう言えるのでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　それは実際にそこまでしか一般には言われておりませんけれども、私の理解としましては、検証令状の実情を見ますと、非常に短期間に限って、これは恐らく具体的な規定がありませんからかなり謙抑的に許可状が出されておるんだろうと思いますけれども、そういったことを反映してか、例えば二日間に限って午後五時から午後十一時までとか、いろいろありますけれども、そんなような規定になっておる。
　ところが、今回の場合は十日間、それもやろうと思えば二十四時間できるということになるわけですから、かなり踏み込んだ通信の傍受ができる、その点がまず一点あると思います。
　それからもう一つは、検証の場合は、恐らく実態といたしまして、現実問題として、受け渡し場所とかそれから実行犯同士の連絡とかそういうもの、十分な理由とかそういうような限定がございませんから、比較的そういう末端のところの取引場所なんかをねらう目的で実際に使われている、そういった捜査の実態からもそういうふうな使われ方をしているんじゃないかと思います。一番大きいのはやはり時間の問題じゃないかと思います。
○福島瑞穂君　それですと末端の人間はできると思うんですが、大物に上っていくということはできないと思うんですが、いかがでしょうか。何が検証許可令状と違うのか。
○参考人（田中清隆君）　ですから、一番大きいのはやっぱり時間的な制約だろうという気がいたします。
　今申し上げたように、例えば二日間に限って午後五時から十一時までといいますと、通算しても十二時間しかない。一方、十日間ということになりますと二百四十時間ですか。そうすると、そこへ入ってくる時間帯も違いますから、かなりいろんな情報が入ってくるということになると思います。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございました。
　ただ、この法律ができれば暴力団の大物を捕まえることができるというふうに言われているんですけれども、どうすれば大物が捕まるのかというのが実は今まで議論していて、この審議を通じてわからないと思ったからです。
　先ほど安冨参考人が組織解明のために必要であるということをおっしゃいました。組織解明のためにどんどん盗聴していくと、結局は盗聴の補充性ということと合わないのではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○参考人（安冨潔君）　お答えいたします。
　これは具体的な犯罪行為との関係での裁判官の事前令状で、場所あるいは具体的には電話番号とか限定した形で聞いていくことになると思いますので、そういう意味での広がりというのは限定されるのではないか。組織解明のためというのは、先ほども検証許可状のお話にもございましたけれども、これまでの東京高裁あるいは札幌高裁の裁判例などでは、末端の密売人と購入者との間におけるやりとり、あるいはどういう形での電話の利用がされたかということのいわば検証であったというようなことでございますから、いわば一種の手口の解明ということになろうかと思います。
　ただ、田中参考人もおっしゃいましたけれども、長時間にわたって、しかもある程度特定の番号のところへ継続的に聞いてまいりますと、そこからいろんなところへかかったり、かけられたりするだろう。そうすると、そういうことで、どういう人が関与しているかという、いわば犯罪事実との関係での関与者というのが明らかになっていくというふうに私は思いましたものですから先ほどのようなお話をさせていただいた次第でございます。
○福島瑞穂君　それは情報収集として捜査の端緒として使えるという意味ではないですよね。
○参考人（安冨潔君）　決してそういうことではございません。情報収集という意味ではございません。
○福島瑞穂君　先ほどの犯罪概念、刑事法概念を大きく変えてしまうのではないかという一つに、先ほどから議論になっていることの中に、別件盗聴を認めるかどうかということで、これは刑事訴訟法の一番初めに勉強するのが人単位なのか事件単位なのかということがあると思います。
　これは通説では事件単位で、ですから、例えば恐喝罪で捜索に入った、たまたま贈収賄の文書が見つかったといってもそこには手をつけられない。要するに別件捜索、令状に書いていない被疑事実のものは押収できないわけですが、この法案になった場合には別件盗聴を認めるということで、今まで刑事法の中で事件単位を貫いてきたということの物すごく大きな変更になるのではないかと思いますが、川崎参考人、いかがでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　おっしゃられるとおりでありまして、今回の法案の中で二つこれまでの刑事訴訟法理論を飛び越えたものがあると思います。
　一つが今おっしゃった別件盗聴でありまして、緊急逮捕についても合憲、違憲をめぐる議論が強いわけですけれども、それを飛び越える部分があります。しかも、今回の別件盗聴の場合には事後の令状請求というものが予定されておりませんので、これは極めて大きな従来の理論を超える問題。もう一つが先ほど申し上げた事前盗聴。二つが従来の刑事訴訟法理論の頭でいくと極めて理解困難な部分だということです。
○福島瑞穂君　先ほど川崎参考人は、コンピューターについてはすべて捕捉することになるだろうとおっしゃいましたけれども、それについてちょっと説明していただけますか。
○参考人（川崎英明君）　これは法案自体がそうだろうと思うんですけれども、傍受したものは記録するという関係にあるわけです。したがいまして、逆に言うと、記録されたものは法律用語で言えば傍受、盗聴ということになるわけです。
　コンピューター通信の場合に、もしスポットモニタリングするとすれば、こんなことは議論されていないんだろうと思いますけれども、一たん画面に映して、そこをビデオで撮って、ビデオでスポットモニタリングというか、残すというようなことだろうと思うんですけれども、そんなことは法案の中を見ていったときに全く考えられていないというふうに私は理解したわけです。
　したがいまして、すべてを記録する、逆に言えばすべてを盗聴するということにならざるを得ないということです。
○福島瑞穂君　先ほど川崎参考人は、地びき網的なものになっていくだろうと。これはアメリカ合衆国自由人権協会副理事長も、電気掃除機のようにすべてを吸い取ってしまうのではないかというふうに言っていらっしゃるんですが、松尾刑事局長に、公衆電話も対象になるかと。アメリカのワイヤータップ・レポートですと公衆電話も対象になっておりますから、要件を満たせば公衆電話も対象になるというのが法務省の回答でした。
　そうしますと、犯罪関連通話も入っているかもしれないけれども、先ほど橋本委員も質問されましたが、無関係な不特定の人たちが特にたくさん入ってくるということがあるわけです。こういうことについてはいかがでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　盗聴法の危険性というのは、無関係な人の通信が入るということと、無関係な内容の通信が入るということの二つがあると思うのですけれども、この法案では公衆電話が排除されておりませんので、無関係な人の通信というのが公衆電話の場合には膨大に入ってくるだろうというふうに思います。
　小さく産んで大きく育てるというような言葉があるそうですけれども、私は、これは非常に大きく産んでいるのではないかというふうに考えております。
○福島瑞穂君　条文では、一通を裁判所に出す、それからそれをコピーして一通は警察が持って、その中から刑事傍受記録を聞いて、消去するというふうに御存じのとおりなっております。ただ、消去については、果たして本当に消去したかどうかということの担保ができないんですけれども、田中参考人は、これはどういうふうにしたら担保が可能だとお考えでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　先ほどからその点についてはかなり議論がございましたが、どうしても外部の人間による消去のチェックというのは、一方ではプライバシーとの関係で非常に難しいものがあろうかなと思います。
　したがって、私個人の考えで思いますのは、先ほどもちょっと申し上げたように、内部的な監査機関の設置によるチェックという、そしてそれとあわせた懲戒等の処分でもってこれをチェックするような方法を考えるのも一つの方法かというふうに思っております。
○福島瑞穂君　私も内部監査でうまくいくといいとはもちろん思っているのですが、きょう、田中参考人がレジュメをつくっていただいて、まとめの最後のところで、「警察等の処理の透明性を増すために、情報公開法においても捜査機関を聖域とすることなく、民主的コントロールを強めることが必要である。」というふうに書いていらっしゃいます。この点については私も本当にそのとおりだと思うのです。
　例えば、私も質問したり、ほかの委員が質問したり、きのう衆議院で枝野幸男さんが質問をされて、答弁が十分でなかったためにストップした警察の裏金問題という問題もあります。先ほど橋本委員は緒方盗聴事件のことをおっしゃいましたけれども、質問してもよく回答が返ってこないとか、ですから、ある熱心なあるいはふらちな警察官がうっかり何かをやったということもあるかもしれませんし、もしかしたら組織的に問題な違法行為がなされるという、両方あると思うんですね。その場合のチェックができるかどうかということについていかがでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　警察の問題につきましては、私どもいろんな情報の公開を求めてもなかなか回答が返ってこないというような実態はありまして、非常にその点は私ども日常の弁護活動の中でも苦々しく思う部分もあるわけでありますが、今回の組織的な活動のチェックにつきましては、一応その請求権者を警察でいえば国家公安委員会あるいは地方公安委員会の指定する警視以上の者に限るというようなあたりで、単独犯行であるというようなことは組織的にチェックできておるのかなという感じがいたします。
　あとは、私ども情報公開法を子細には検討していませんが、幸いにして、情報公開法では捜査の関連の情報も全面的ならち外ではなくて一定の範囲で公開の対象にもなり得るのかなと。例えば公益情報、つまり生命、身体、財産の保護のために必要な部分については、警察関連の情報であっても、あるいは個人を特定できるような問題であっても義務的公開になるというようなことがありますので、今後の一つの課題としては、こういった情報公開法等の手段を用いて、あるいは国会への報告ということもございますので、こういった点を通じて透明性が図られていくことを期待したいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　どうもありがとうございます。
　情報公開はそのとおりだと思います。ただ、ちょっと食い下がって済みませんが、緒方靖夫さんの事件は、高裁の判決では本部長も知っていたのではないかというくだりがあります。ですから、もしかなりトップの方が、トップというか本部長クラスが仮に違法行為をむしろ推進する側だったとするとチェックのしようもないという気もしますが、いかがでしょうか。
○参考人（田中清隆君）　私は余り警察の側に立って弁護する必要を感じませんけれども、今回の場合は一応公安委員会ということになっております。組織的には公安委員会の指定する警視以上の司法警察員、こういうことになっていますから、一応組織的には警察と分離されているというふうに理解しています。
○福島瑞穂君　先ほどの消去の話にちょっと戻るのですが、警察は消去をするときにすべての会話を一応聞くわけです。記録されているものを消去するために聞く、刑事傍受記録をつくるために少なくとも一回聞くわけです。私は、人間は書きとめなくてもあるいは残さなくても聞いたことは忘れない、聞いちゃったことは聞いちゃったこと、情報としてやっぱり吸収してしまうというふうに思うんですけれども、その点について川崎参考人、いかがでしょうか。
○参考人（川崎英明君）　形を変えて記録媒体に残されない形で情報が収集されるということだろうと思うんですけれども、私はそのとおり、たとえ記録に残されない形であっても別の媒体、頭の中の記憶とか、これはわからないことですけれども、あるいはメモの形で残るかもしれません。そういった無関係な人の無関係プライバシーというものが蓄積されていく可能性というのは否定できない、危険は大きいというふうに思っています。
○福島瑞穂君　令状主義の点も川崎参考人はおっしゃったのですが、あるいは午前中もいろんな方がおっしゃったのですが、私も実は令状主義の点が個人的には一番ひっかかるところです。それと、行政警察と司法警察の混同が起きるのではないかという点も非常に不安なんです。この点について川崎参考人、最後に、行政警察、司法警察の混同が起きるのではないか、あるいはそうでないのかという点についてお話をお願いします。
○参考人（川崎英明君）　現行法のシステムというのは明確に司法警察と行政警察を分けている。行政警察については、警察官職務執行法の改正問題が以前にありましたけれども、限定をしているわけです。そこの枠が崩れていくということになれば行政警察上の権限が拡大されていく。そのことは、先ほどの記憶に残るということでもありますけれども、情報収集的な権限というのが強化されていくことになるであろう、それは大変に大きな問題である。
　理論的に言えば、犯罪が発生しない限り被疑者も犯罪事実も観念できないわけです。したがいまして、弁護人依頼権とか黙秘権というものも観念できない。ですから、事前盗聴まで犯罪捜査に入れていくということになると刑事訴訟法の全体の枠組みが全く変わっていく可能性がある。そういう意味でも極めて大きな問題だというふうに考えております。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　川崎参考人にお尋ねいたしますが、大変論理的で厳しい意見をちょうだいいたしたんですが、衆議院で修正されまして本委員会で審議中の通信傍受法案、この内容は違憲であるという御意見なのか、仮に成立して運用の仕方によっては違憲になるという御意見なのか、ちょっと私、聞き逃したので。
○参考人（川崎英明君）　内容が違憲であるというふうに考えております。
○平野貞夫君　それから、先生のお話をお聞きしていて私が受けた印象としまして、そもそも通信傍受というシステムをつくることが現憲法に違反するんだ、こういう印象を受けたんですが、そういう理解でいいですか。
○参考人（川崎英明君）　それで結構です。私自身は憲法三十五条のもとでは合憲の法律が頭に描けないわけですので、もし描くことができる人がいるならば描いてほしいということで、この一つの描き方が今回の盗聴法案だろうと思いますけれども、それも憲法をクリアしていない。
　私は、一点申し上げておきたいのですが、アメリカでもドイツでもありますけれども、ただ日本国憲法三十五条の令状主義、これはアメリカ合衆国の修正条項とも違っております。ドイツとも違っております。したがいまして、日本国憲法の令状主義のもとでどうなのかという問題を立てて私はそのような結論を出しているわけです。
○平野貞夫君　先生の御意見はわかりました。
　その憲法三十五条で言う令状主義、特に通信、電話とかあるいはインターネットとかあるいはコンピューターとかという新しい技術の場合、先生がおっしゃるように確かに特定しにくいといいますか、いわゆる限定しにくさはあると思いますが、私だけじゃないんですが、基本的にはやっぱり令状主義に基づいて発せられる行為であって、通信という特殊性は持っておるんですが、実質的な令状主義あるいは令状主義の範囲に入るという解釈は先生はなさらないわけですね。
○参考人（川崎英明君）　その点はさんざん学会でも議論をしてまいりましたけれども、私の参考人の意見の中で申し上げたとおりで、特定はできない。捜索、差し押さえとの違いというのは程度問題じゃないかという御議論もお話の中に入っているんだろうと思いますけれども、それは程度問題ではなくて質的な違いがある。捜索、差し押さえの場合は、例えばこの一室の中に現存するものが前提になってこの一室という空間的な限定があるわけです。しかし、通信回線の場合はその中には何も入っていなくてこれからどんどん入ってくるわけです。そこには空間的な限定すらないということですので、捜索、差し押さえとの類似性というものもこれは正当化できないだろうというふうに考えております。
○平野貞夫君　先生のそういう説明はわかるんです。わかるんですけれども、憲法をつくったときにインターネットがあるということは想定できません。携帯電話もちょっと予想していなかったかもしれない。やっぱり技術の革新、技術の進歩というのは大変法制度を超えるものでございまして、そういう矛盾の中にある問題であると私は思うんですが、そういったときには、やはり正当な理由という要件あるいは制度をつくることによる利益、さらに憲法の奥深く期待する本当の人権を守るため、あるいは社会の安定を守るためというような論理は使えませんか。
○参考人（川崎英明君）　憲法ができたときは一九四六年ですけれども、盗聴に即して言えば、現に存在していたわけですので、それも踏まえまして、憲法三十五条というのは刑事手続におけるプライバシーの権利を守るということで、日本国憲法が現在の盗聴法に対してもカバーしているというふうに言うことができると考えております。
○平野貞夫君　私は法律の専門家じゃありませんので余り詳しいことは十分には議論できないんですが、先生と私の意見の違いは憲法三十五条の令状主義をどういうふうにとらえるかという、そこの意見の違いだというふうに考えます。
　そこで、大学の先生方もそうだと思いますが、我々政治家というのは、現実の政治といいますか、現実の社会状況というものをしょっておるわけなんです。したがって、憲法を解釈、運用するについても、あるいは非常に状況が違う中で法律を立案、審議するにしても、この場合は現実の犯罪の状況がどういうふうに変わってきたか、変化しているか、あるいは悪質化しているか、ここの問題を抜きに全く抽象的な議論は僕らはすべきでないと思っているんです。午前中にも申し上げたんですけれども、それぞれの先生方もこの問題については具体的な問題を抱えておると思います。
　私は生まれが四国の西南地区の一番日本で不便なところでございまして、携帯電話が使えるようになったのは平成八年ごろからなんです。そうしましたら、平成九年の十一月には蛇頭のグループによる集団密航が土佐清水市の以布利港という中に入ってきたんです。それから、去年の秋は末端価格二百億の覚せい剤を黒潮を使って流すという、その一部が海岸に漂着しまして大騒ぎした事件があった。いろいろその関係者、専門家の話を聞いてみますと、そういう国際的で凶悪な組織的な犯罪の拠点になるにはいい場所なんです。宇和島からずっと土佐湾にかけて現在もいろいろな不審船がおり、去年の覚せい剤漂流事件は現在捜査中なんですけれども、依然として真実が解明できない状況のようなんです。それで、住民もはっきり言って極めて心配しております。
　それから、私は、それでも現在の日本の海上保安庁だとか警察、そういったところの対応で安心して、一年に一回ぐらいの、一年に一回が多いか少ないかわかりませんが、まあそう大騒ぎすることではないだろうと思ったら、これは固有名詞を申し上げるとちょっと問題になりますので言いませんが、ある専門家からどうも某国の潜水艦が覚せい剤をあの辺に運んでやっておるようだという情報を最近受けて、そんなばかなことはないでしょうと言ったら、いやそれは本当だと。特に日本海周辺には日本の警備の中心が行っておるものですから、太平洋のあの辺がすっぽり穴場なんだという話を聞いて愕然としているわけなんです。
　そういう状況だけでなくて、現実に覚せい剤一つとりましても、中学生、高校生、主婦、そういうところへ随分浸透して、現時点では、専門家の分析ですと、一年間で約一千五百万人ぐらいの人間が一週間に一回覚せい剤を使えるような、それほど流通していると。このままいきますと、日本人、日本民族はどうなるかという問題が起こるわけなんです。
　そういう状況で、僕らの感覚で言いますと、組織のどの上層部分まで捜査あるいは捕まえることができるかどうかということはわかりませんが、今までと比べて、通信傍受によってかなり組織の内部について真相の解明あるいは捜査の徹底ができるというふうに聞いておるんです。
　そういう状況を踏まえた場合、憲法三十五条の令状主義といいますか、そこのところの運用というのはもう少し弾力的といいますか現実的であっていいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（川崎英明君）　先ほど申し上げたことですが、現行法上の手段で対処できるというふうに考えております。
　それから、その点との関連ですけれども、下級審の判例で検証令状によって盗聴を認めた例がありますけれども、あの例などを見ておりますと、この電話は専ら覚せい剤にしか使われていないというところまで捜査が行われているわけです。そうだとしますと、もうその段階で検挙可能ということなんだと思うんです。
　そうしますと、そういう例一つをとっても現行法上の手段で対処できますし、もう既に銃刀法改正や麻薬特例法の改正があって、例えばコントロールドデリバリーといったような新たな捜査手段も認められているわけです。それ以上の手段というのを認めるのは極めて問題があるということであります。
　もう一点だけ指摘させていただきますと、盗聴立法の審議の過程で本当に立法事実が証明されたのであろうかという点についても疑問を持っております。
　盗聴を認めるのであれば、盗聴がこれまでなかったがために検挙できなかった事例というものが出されなければならないだろう、けれどもそれは出ていないのではないか。今、先生おっしゃったとおり、有用であろうということが言われるわけですけれども、盗聴がなかったがために検挙できなかった事例というものがあるんだろうかという点で非常に大きな疑問を持っているわけです。
○平野貞夫君　そこも一つの認識の違いだと思うんです。
　例えば、そういうシステムをつくることによって、先ほどちょっとお話が出ていましたが、傍受法をつくればファクスや電話ではもう犯罪は行わないだろうと。それは行わなくなればそれでいいことでございます。それから、外国との比較というのが一つあるわけなんですが、やはり我が国の場合には主として東南アジアあるいは東アジアとの関係でこの種の問題は発生していることですし、現実の中では、私は特に電話の傍受というのはかなりいろんな意味で効果があるという意見です。しかし、それはここで結論の出る話じゃございませんので、その点でとどめておきます。
　もう一つの問題は、確かにおっしゃるように、捜査の手続とか捜査の方法だけでこういった凶悪犯罪が解決するとは思いません。それはさまざまな社会的な背景とかいろんなものを直していかなきゃいかぬと思います。しかし、我が国で起こっている現実の組織犯罪の質は日本人だけじゃなくて国際的に相当悪質化し、しかも日本での制度の不備が世界のそういった犯罪組織を非常に助長させているといいますか、日本が抜け穴になっているという現実も一つあると思いますので、私は何とか御理解を得てこの法律は成立させなければいけない、こういう意見でございます。
　それから、先生方からしばしば議論されております乱用歯どめの問題がございます。これは極端なことを言えば、どんなシステムをつくったって、この乱用というのは疑えばこれはあり得ると思います。それから、どんな歯どめをすればいいかという問題も、私はこれは相対的な問題だと思います。問題は、やはりそれの衝に当たる責任ある人たち、あるいは警察なり検察をどう信頼するかということだと思います。
　それからもう一つは、我々国会の責任でもあると思うんです。それは検察及び警察に乱用させないように、十分歯どめがかかるように、憲法上の国民の人権を守るように、その監視は我々の役割だと思います。
　そこで、最後に田中先生にお伺いしますが、乱用歯どめの問題について、先生は資料のまとめのところで非常に私たちの参考になる、ためになることをお書きになっておりますが、改めて、一体国会側は何をなすべきかということについて御意見をいただければありがたいです。
○参考人（田中清隆君）　乱用歯どめについて国会が何をなすべきかということについてお答えするのは非常に私の能力を超えますけれども、まず私の立場からしますと、この組織犯罪対策法につきましては、先ほど申し上げたように、緊急の課題として早急に法案化していただきたいということはもちろん申し上げました。
　歯どめの関係で申しますと、国会に対する報告というものがございますが、これは案外重要なものではないか。実際にどういう形でやって、どれだけ有罪率があった、どんな犯罪で傍受したのかというようなことをきちんと報告させるということは、これは案外トータルとしての歯どめになるのではないか。個別的な歯どめにはなりませんけれども。
　あと、私個人の考えで、まだまとまっておりませんけれども、先ほどから申し上げております情報公開法の中で捜査機関の持つ情報をどういうふうに出させるのか、ここのあたりについて、最終的には裁判所の問題であるかもしれませんけれども、国政調査権の行使として、そこら辺も適切な情報公開がなされるように努力をしていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　それから、あと、私といたしましては、証人の保護あるいは犯罪収益の剥奪まではとりあえずいいんですが、その後これを何とかファンド化しまして、そして犯罪被害者の被害が迅速に回復されるような形をぜひお願いしたいというふうに考えております。
○平野貞夫君　あと二分ありますのでもう一問安冨先生にお願いしたいんですが、報道者に対する通信傍受を除外せよという意見がございますが、この点についてどのような御意見でしょうか。
○参考人（安冨潔君）　お答えを申し上げます。
　報道機関といいますかマスコミといいますか、非常に多種多様であろうかと思います。どのような形でどこまでの範囲とするかというのも一つの問題であろうと思います。
　それから、特定の電話との関係でいえば、その電話について、マスコミあるいは報道機関が傍受の対象となるような番号の電話であるということは通常考えがたいと思います。つまり、それは犯罪との関係において電話が特定されるという意味です。
　それから、ある犯罪との関係において特定された電話に外からマスコミの方が電話をされたという場合、これを排除することができるかどうか、このあたりが一番難しい問題ではないかと思います。
　先ほどの若干繰り返しになりますが、該当性判断の中で関係がないということであれば、これは当然切られる、切らなければいけない。たまたま当該電話のかけている者が犯罪に関係する通話をしたときに、これは場合によって聞かれる、しかし、それは犯罪の会話であるということでの証拠収集手段でありますから、これはやむを得ないだろう。
　基本的に考えたときに、例えば刑事訴訟法の弁護士であるとかあるいは医師であるとか、そういう規定がございますけれども、それと同じ形で今回の法案の中にも入っておりますけれども、報道機関の取材との関係においては、それは取材するということは報道するという前提で取材をするものではないかと思われます。そうだとしますと、電話の会話だけを信じてにわかに報道するということでは報道機関としての責務は果たせないだろう、裏づけの取材を十分した上で報道しなければならないだろうというふうに考えます。
　そのときに、だからといって、今のような形で通信傍受がされたときに、果たしてそれが取材源の秘匿を侵害するものとまで言えるのだろうかということについては、私は、どこに取材源があるかということの情報収集のために通信傍受をするわけではなくて、具体的に犯罪行為との関係における証拠収集という意味での傍受でありますから、その意味では、そのような今特定の電話にかかってくる電話の通信の内容が犯罪に関係するときに聞かれても、これによってにわかに取材源の秘匿を侵害するものであるという議論は行き過ぎではないかというふうに考えるわけでありまして、本法案におきますような範囲での立法で私は十分であるというふうに考えます。
○中村敦夫君　中村敦夫です。
　私は、この通信傍受、いわゆる盗聴というものは捜査の利便性に役に立つということでは認めますけれども、これが言われているような大型のプロの凶悪な犯罪組織の幹部を逮捕するとか組織を壊滅させるというような決め手になるというような論調には、私自身の今まで何度もやっている犯罪関係の取材の中ではほとんど否定的です。そんなことが起こっているというケースは当たっていませんし、現場からも盗聴法がそのために役に立つというようなことは聞いておりません。むしろ役に立たない、チンピラぐらい捕まるのが関の山だということですね。
　そうしまして、こういうものが社会全体あらゆる分野に網がかけられていく法案となって出てくると、新しい通信関係の産業とかそうしたものの活力というものに悪影響を及ぼす。しかも、これからどういう形で発展するかわからないそうしたものに産業的なまず基本法律がしっかりできていないときに、横から盗聴法案というような形で網をかけていくのは健全ではないし、また基本的に広い分野で社会生活が制約されるという危険性がある。ですから、捜査の利便性と社会的な危険性というものをてんびんにかけると、どうしてもやはり反対せざるを得ないという立場になります。
　それはともかく、今参議院の法務委員会では通信傍受法の審議の入り口にかかったところなんですが、かなり質疑に混乱が起きるんです。これはなぜかといいますと、どうも法案全体が要するに電話盗聴を基本にしたイメージで文言が形成されているというところにあるのではないかと思うんです。
　この第二条というところの通信の規定からすれば、また政府の答弁としても、電話だけではなくてコンピューター通信も含めた幅広いものを対象にするということになっているんです。例えば電話とコンピューター通信、機能も機械も全然違うものに対して、同じ文言でくくってしまうために具体的にはっきりした答弁が出てこない。このままで行きますと、原理原則がはっきりしないまま、法の運用に当たっては大変裁量権というものばかりが強く働くような形になってしまって余りよくないというふうに思うんです。
　その典型的な例を、これはもう今までの審議でも出たポイントなんですけれども、三先生にどういうふうに考えるのか、法案というものはこれでいいのかということの判断をちょっとお聞きしたいと思うんです。私は専門家ではありませんから、純法律的にこれは成立するのか。
　つまり、まず一つ目の質問ですけれども、傍受するときの該当性の判断です。電話ではスポットモニタリングということです。聞いていて関係なかったら切るというようなことの説明がありますけれども、例えばインターネットのメールなんというものは同時的に傍受するというようなことはできないわけです。文章だったら中途半端に流れているわけじゃないわけです。全部終わってからボタンを押してどんと来るわけですから、そしてそれを見るということは全部読まないとわからないということになってしまうわけです。
　そうしますと、電話とインターネットのメールなんかとでは大きな不公平というんですか、これは変な言葉ですけれども、差が出てくるわけですよ。片やすぐ切れる、部分的にしか聞かない。こっちは全部読む。ところが、犯罪か犯罪でないかは別として、通信者が違う機械を使うことによって全然権利が違ってくるという不整合が起きてきている。これは法案としてやはり欠陥法案なのではないか、一つの文言でもって違う状況を生み出してしまうということがあるのではないかと思うんですが、この件に関して三人の先生方にコメントをいただきたいんです。
○参考人（川崎英明君）　お答えします。
　従来から盗聴法については、電話盗聴を念頭に学会でも議論されてまいりました。したがいまして、コンピューター通信については、それに固有の問題があるにもかかわらず理論上も、つまり学会の上でも議論が欠けていたということはあると思います。したがって、今回の法案が出たときに、コンピューター通信も入っているということについては私自身驚いた点であります。
　したがいまして、その十分な議論の積み重ねがないという点で、先ほどの最小限化の問題でも電話の場合とコンピューター通信の場合との相違が出てくるということになっているんだろうと思います。その意味では法律内在的に、立法内在的にいえば非常に欠陥が多いというふうに考えております。
　コンピューター通信については、これはコンピューター通信の技術的な特性の問題あるいは波及範囲の問題等も含めて、基本的な保護法等をつくる中で考えていかなければいけない問題、盗聴法の中で一括して規定しているというのは大変に無理がある、法律内在的に考えれば私はそのように思っています。
○参考人（田中清隆君）　私どもも電話を中心にずっと考えてきまして、ちょっと戸惑った面は正直言ってございます。ただ、安冨参考人も再三御指摘されておりますように、電話とメールでの不公平ゆえにメールを外すということになりますと、それはまたそれで別の不公平を生ずる。メールを使った者はいろんな傍受の対象から外れて犯罪に走る、こういうこともありますので、基本的にはこのところは本来技術的に解決されれば一番いい問題かと思います。
　私の現在の理解といたしましては、これはいずれも最小化原則との関係で申しますと、最小化原則そのものもある程度犯罪とか通信手段等々、相対的な問題もその辺も配慮して、時間とか切断方法についてはきちんとした具体的な定めはないんだと思いますので、これはある意味で相対的な問題の範囲内で現状ではやむを得ないことなのかというふうな考えを持っております。
○参考人（安冨潔君）　お答えいたします。
　通信という定義の問題がまず前提的にあるかと思いますけれども、この傍受との関係における通信というのはいわば情報の伝達というところに法的な意味があるんだろうと思います。
　したがいまして、その手段として電気通信、電気技術を用いるということが今回問題になりますけれども、電話あるいはコンピューター通信を含めて、ファクシミリもあるかと思いますが、いわば電気的な手段での情報の伝達というところに意味がある、そういう意味での通信というとらえ方を恐らくすべきであって、手段的なものでその技術的特性による区別というものを細かくしていくということは、本来の捜査に役立てるための犯罪関連情報の獲得という法の趣旨からすると、外れてくるのではないか。その意味では、この法案は法律的な意味でも十分成り立ち得るというふうに私は思います。
○中村敦夫君　田中参考人にお聞きします。
　やはりこの法案に矛盾があるということはお認めになったわけですけれども、それよりも目をつぶってとにかく問題解決のためには仕方がないんだというふうに受け取れるんですが、まだこの法案というのは成立していないわけなんですよ。今審議している最中なんですから、明らかに矛盾があり、そしてもし法律としてきちっとしたものをつくりたかったらこれから幾らでもできるわけです。そういうふうにやるのが法案の審議であるわけですから、何も欠陥に目をつぶってそのまま通してしまうという必要は全くないと思いますが、いかがですか。
○参考人（田中清隆君）　私も、先ほども申し上げましたように、技術的にそういった問題が解決する、最小化の法則が生かされるような方向での解決策があれば、ぜひそうしたい。残念ながら、私にそこの点の能力が欠けておりますので、それでやむを得ずそういうふうに申し上げた次第でございます。
○中村敦夫君　同じような問題なんですけれども、二条二項にある「この法律において「傍受」とは、現に行われている他人間の通信について、」という言葉があるんです。ですから、これも非常に問題なんですよ。電話であれば二人の人間が通信しているということがあるわけですけれども、この問題についても政府に質問した場合はやはりコンピューター通信で問題が出てきてしまうわけなんです。要するに、人間とコンピューターとの通信、あるいはコンピューターとコンピューターの通信も他人間の通信として認めるんだという答えなんです。
　しかし、私は普通の日本語で物を考えている人間で、よくこれが理解できないんですけれども、ほかの刑法で言うと、人間というものに対する規定というのは非常に厳しいものがあるんじゃないか。コンピューターと人間の通信を「他人間」という表現でもって法律をつくっていいものかどうかということを疑問に思っているわけなんです。
　もし、そういうものが成立するとなれば、コンピューターをぶち壊しても殺人罪になってしまうという極端な解釈までいってしまうということなんですが、この言葉というのはこうした状況の中で適当であるかどうか。私はこの文言はおかしいなというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。お三人の方にお答えいただきたい。
○参考人（川崎英明君）　今、指摘していただいた「他人間」と言われればそうかなというふうにも思うんですけれども、私自身はこれは多分電話を念頭に置いたからこういう言葉になったんだろう、パソコン通信も含めて言えばもう少し変わった言葉が出たかなという気もいたします。ちょっとこれはどう考えていいのか、返答に窮します。
　ただ、刑法の場面では、偽造通貨を使って物をとれば、あるいは他人のキャッシュカードを使って物を自動販売機からとれば、これは詐欺ではなく窃盗ということで、機械をだますことはあり得ないというのが刑法の建前ということはおっしゃるとおりなんですけれども、ちょっとそういう観点から、おっしゃられたような観点から考えたことがなかったものですから、私はお答えができないということであります。
○参考人（田中清隆君）　私もちょっと考えたことがない問題でして、適切なお答えができませんが、コンピューター通信を念頭に置いたもっと適切な表現があればという気はいたします。
　ただ、この場合の「他人間」という言葉にそういったまさに権利能力を持った人間というような深い意味を持たせておるのかどうかは若干私もそこまで考えなきゃいけないのかなと。要するに、ＡとＢとの間の通信が、ＡじゃなくてＡとＢの通信であるというようなことを言いたいのかなと。先ほど川崎参考人から窃盗の例が出ましたけれども、そこまでの深い意味を持たせなければならないのかなという感じはいたしますが、適切な表現があれば修正していただくことは結構かと思います。
　以上です。
○参考人（安冨潔君）　お答えします。
　ここで使っている「他人間の通信」という場合、機械と機械、コンピューターの端末と端末が自動的に情報を伝達するということはあり得ないわけで、そこに人間がプログラムに一定の指令を与えて、そのプログラムが作動することによって情報が伝達し得るわけですから、人がコンピューターの端末というものを手段として使っているという意味では「他人間の通信」であるというふうに十分考え得るのではないでしょうか。
○中村敦夫君　安冨参考人にその件に関してさらに質問したいと思います。
　しかし、コンピューターに介在している人間は通信者ではないんですよね。そこをただ操作している人間でありますから対象にならないんです。問題はそこにたまった情報そのもの同士が通信しているわけです。ですから、やはり他人という言葉は適切ではないと私は思うんですけれども。
○参考人（安冨潔君）　お答えします。
　ＡとＢとの間において電子メールを使ってという場合をもし想定してよろしければ、その場合であれば、例えばＡがあるプロバイダーのサーバーに自分の電子メールを送信します。その送信されたサーバーの電子メールをＢという人が、今度は受信者が見に行くといいましょうか、そういう形での情報の伝達というのが行われるわけです。その意味におきましては、Ａサーバー、サーバーＢとの間の電気的な設備を使った情報の伝達というのは行われるわけですから、ＡとＢとの間における他人間の通信というふうに考え得るのではないでしょうか。
○中村敦夫君　それはそのケースだけですね。Ａというのが送っていてもＢがそれを別に受け取ろうとしない場合には、これは機械にＡが自動的に送っているというケースで、たくさんそういうケースがあると思うんです。ですから、なかなかこの言葉でやるとはまらないわけです。こういうことが網羅されているんです。
　ですから、この質疑が非常にわけのわからないものになっているということについて、私はこの法案は、純法律的に非常に欠陥法案だ、成り立たないのではないか。そして、結局それは現場に任しておけというような歯どめのない運営の仕方がされる、そういう危険性があるということを、反対の別の角度でございますけれども一言申し上げて、実はもっといっぱいあったんですけれども、時間がないので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（荒木清寛君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表しまして厚く御礼申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十五分散会
平成十一年七月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　熊谷　市雄君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　石井　紘基君　理事　前田　武志君
　　　理事　谷口　隆義君　理事　佐々木洋平君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　赤城　徳彦君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　倉成　正和君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　田邉　國男君　　　　滝　　　実君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　林田　　彪君
　　　　　　堀之内久男君　　　　御法川英文君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山口　泰明君
　　　　　　安住　　淳君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　田中　　甲君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　石田　勝之君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　福島　　豊君　　　　米津　等史君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中林よし子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　栗本慎一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局企画調整課長　鎌田　英幸君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　児島　俊明君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　関本　匡邦君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（構想日本代表
　　　　　　　　）
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　総合政策学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　加藤　秀樹君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（新潟大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　大住莊四郎君
　　　　　　　　決算行政監視委
　　　　　　　　員会専門員　　　中谷　俊明君
委員の異動
七月六日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　林田　　彪君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　安倍　晋三君
　　森　　喜朗君　　　　　御法川英文君
　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　三塚　　博君
　　御法川英文君　　　　　森　　喜朗君
　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件（公会計の在り方）
　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に、公会計の在り方について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として構想日本代表・慶應義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君及び新潟大学経済学部教授大住莊四郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、公会計の在り方につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、加藤参考人、大住参考人の順序で、お一人二十分程度御意見を述べていただきたいと思います。次に、委員からの質疑に対しましてお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず加藤参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、大住参考人にお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○原田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、両参考人に申し上げます。
　御発言は、すべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。また、委員に対しましては質疑ができないこととなっておりますことをあらかじめ御了承いただきたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。