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○有川委員　時間が来ましたので終わりますが、最後に、今答弁の中で、人づくりを、リーダーを努力しているということだったけれども、若い人がいない、じいちゃん、ばあちゃんだけの山村が多いのですよ。そこのリーダーをどうするかというのをひとつびしっと考えて、じいちゃんを訓練したってしょうがないわけですから。これは要請しておきます。
　それから、金がたくさん要る中山間のこの四五％の土地改良、環境整備を込めてやるということは相当大変です。自治体、建設省、環境庁、国土庁、運輸省、こういうのを全部網羅しながら、農林省だけ金がありませんから、その辺をぜひ連携してやるように要請して、終わります。ありがとうございました。
○山原委員　中山間地出身の議員として、最初に、この中山間地の役割の重要性について大臣の見解を伺ってみたいのです。
　重要な農産物、林産物の供給地であることはもとよりですけれども、国土の環境の保全、美しい景観や健康的な空間の提供などでも極めて重大な役割を持っているということです。森林の公益的機能の経済的効果、ことしの林業白書によりましても、年間三十九兆円、それから水田の外部経済効果、算出方法にもよりますけれども、年間四兆円から十二兆円に上るという研究結果が出ております。水田のうち中山間地区域が四割としても、森林の公益的機能と合わせて、年間四十兆円あるいは四十四兆円もの公益的経済効果を森林と中山間地が発揮しているわけです。この大きな役割を中山間地域の農林業などが支えているわけでございます。
　また、中山間地域の荒廃を食いとめる対策は、国土の均衡ある発展という課題から見ましても極めて重大であります。
　ことし二月の国立環境研究所地球環境保全型国土利用研究チームで出している報告書によりましても、結論的に言うと、人口や経済活動の地域分散によって、輸送エネルギーの約二割が節約できる可能性がある、こういうふうに述べております。
　また、中山間地域対策はひとりその地域のためだけのものではなくて、我が国社会が今後持続的に豊かな発展を遂げていく上で不可欠な課題と考えるわけでございます。この点について大臣の認識を伺いたいのです。
　したがって、今求められている中山間地域対策は、その役割の重さに応じた抜本的かつ思い切った方針を出すべきだと私は思うわけですが、最初にこの点についての見解を伺っておきたいのです。
○田名部国務大臣　今委員お話しのとおりでございまして、私どももそういう認識に立っております。
　したがって、中山間地域は我が国の農業の四割というものを占めておりまして、地域の基幹的産業である農林業の振興を初め、良好な生活環境を確保する、あるいは農用地及び森林等の地域資源の適正な利用及び保全、さらには地方都市との道路アクセスの条件の改善、あるいは医療、福祉の充実等を図る、あるいは定住条件の整備を進めていくことは重要だというふうに認識をいたしております。
　そのために、これまでも山村振興あるいは定住対策を初めとして各般の施策の推進に努めてきたわけでありますけれども、農業経営の担い手の減少、高齢化の進展等の状況から、関係各省庁の支援をお願いしておるところでありまして、先般も閣議でもお願い申し上げましたし、あるいは具体的に自治省、国土庁、農林省三省庁で勉強会を開きまして、今度の予算にも、千八百億という予算を自治省がこの地域の面倒を見るということでやったわけでありますし、国土庁も都市の人たちとの交流ということで、今いろいろと検討をいただいておるわけであります。
　また、特定農山村法案においては、中山間地域の条件に即応した新規作物の導入等による農業経営の改善を図る、あるいは安定の促進、そうしたことで、農林業を中心としてその他の事業を含めた活性化のための基盤整備を促進するため、所要の税制措置あるいは地方財政措置を含めて、関係省庁が連携あるいは協力をして総合的に措置をしていくということでございます。
○山原委員　この法案が出まして、まず私は、隗より始めよということで、私の県、高知県の中山間地をずっと回ってみたのです。そうしますと、この高知県は県全体で人口の自然減となった最初の県なのです。出生者よりも死亡者の方が多いという全国最初の県になっているのですね。山間部に行くとその傾向がますますひどくなってきまして、集落そのものが消滅する事例がふえております。集落構成員の社会的生活の維持が困難な状態となっている、これをある学者が限界集落と呼んでおりますが、またそれに準ずる準限界集落が年を追って増加の一途をたどっています。放置しておけばあすは我が身という集落や自治体が広がっているのです。そういう地域の農業、林業関係者あるいは自治体関係者からは、人が残れる、人が戻れる対策をという声が相次いていました。
　ところが、発表されました法律案は、こうした切実な声にこたえるというものからはほど遠い内容になっているのではないか、残念ながらそう指摘せざるを得ないのです。
　まず第一に、所得補償措置が盛り込まれなかったことでございます。ＥＣ型の所得補償などは日本になじまないなどという意見がありますが、なぜそう言えるのか、この点について伺っておきたいのです。
○入澤政府委員　ＥＣで行われておりますような直接所得補償制度、これを今回見送った理由いかんということでございますけれども、まず、ＥＣの農業条件と私どもの日本の条件がかなり違う。その一番違うのは、基盤整備等の構造政策が十分に展開されていないということが一つございます。
　それから、先ほどから説明しているのでございますけれども、直接所得補償をやるためにはだれがどの地域でどういう農業をやってどのぐらいの所得を得ている、それが平場の地域、他の農業地域と比べてどのぐらい差があるとかいうことがきちんと測定されないとなかなかできません。一つの所得補償をやるためにはかなり厳格な計算方式に基づいて、また、支出の方法もそうですが、支出した後の使い方についてもいろいろな制約がございます。私どもが今悩んでおりますのは、日本の全国各地の中山間の農業の実態を見ますと、そういうふうな標準的な農業経営が必ずしも計算できないような状況にございます。
　そこで、今度の中山間地域の法律では、最適土地利用計画をつくり、最適農業経営改善計画をつくって、そこで農業としてやっていけるという見通しをきちんと立てていこうじゃないか、それをバックアップするシステムとして低利融資ということを考えたのでございまして、現時点で直ちに直接所得補償制度を考えることはなかなかできない。
　それからもう一つ、人が残るような政策というので、実態を見ますと、かなり集落によっては、先ほども御説明がございましたけれども廃屋が目立つ。集落の再編整備ということがむしろ必要じゃないかということで、今回の法律の中では、生活環境の整備の中で集落の再編整備ということもやれるようになっております。予算としても、集落の再編機能の整備という予算を取っておりますが、中心的な集落に人を集める、家を集めるということが必要がなというふうに考えておりまして、そういう政策も展開したいと思っております。
○山原委員　あなたの発言が、何となく音質が私と違うのか、ちょっと聞きづらいです。
　農水調査室の出しているものを見ますと、その中で、国民的合意を得ることの困難性とか、あるいは対策地域農家の基準を引くのが困難であるとか、あるいは社会福祉的な援助を受けることについての農家自身の立場、感情などというのが出ているわけですが、ちょっとそれはそういうふうに理解してよろしいですか。違いますか。簡単に答えてください。
○入澤政府委員　要するに、直接所得補償をやるためにはそのための前提条件が必要だということでございます。どこの地域でどの程度、どういう農業経営をやるか、どのような農業所得が得られるか、平場と比べてどのぐらいの差があるのかというふうな計算が必ずしもできない。要するに、直接所得補償をやるための、我々が行政官として実施要綱、実施要領をつくるときの前提条件がなかなか今の時点で定められていないということがございます。
　そういうことが実現できるように環境の条件を整備していこうというのが今回の中山間地域の法案の趣旨でございます。
○山原委員　いろいろおっしゃっているのですが、例えば、対象地域や農家をどう限定するかという基準づくりの困難さということも出ているわけですけれども、これは、新政策に沿った規模拡大のためには、いわゆる補助対策を集中する特定農家の線引きをやろうとしているわけですね。そういうことから考えましても、あるいは農家のプライドの問題とかいうことも出ているわけですけれども、これは所得補償を中山間地域の人々に対するいわばお恵みとかお情けとかいうふうな見方でしか見ていないという証明であるという感じもするわけです。結局、中山間地の関係者からは、融資ではなく所得補償をという要求が一番強く出されているわけです。それは我が国全体の利益にかなったことだから要求しているわけですね。
　また、国民の合意についてもいろいろ言われているわけですが、これも三年前の農政調査委員会が二千名を対象にした「住みよい農村環境に関する世論調査」の中で、農村景観や水資源保全のために国家が農村に補助金を出すことの是非を質問していますが、結果は、都市住民の六三・五％が賛成している。
　総理府が先日発表しました「森林とみどりに関する世論調査」で、これからの森林整備のあり方を尋ねていますが、「経済効率を第一に考えて整備すべき」という意見の九・八％に対して、「国土保全、災害防止などの役割を重視して整備すべき」という意見が八二・二％に上っておりまして、四年前の調査結果の七九・三％に比べても着実にふえているわけですね。
　中山間地域に対して、環境や国土保全に着目した特別な助成措置を講ずることについて、国民の合意というのは多数意見として広がりつつある、広がっているのではないかという点を私は指摘したいのですけれども、この点について、時間があればまた伺いたいと思います。
　それからもう一点は、新規就農者など若手農業後継者の確保対策についても、法案が市町村に対策計画の策定を求めているにかかわらず、それを実効あるものにするための新たな助成制度は見送られたわけですね。ＥＣでは、新規に農業を始める青年に対する国家的な助成が共通農業政策の力点の一つとなっているわけです。フランスでは、青年農業者就農助成制度によって、三十五歳以下の就農者に対し就農者助成金と特別融資が手当てをされているわけです。
　一九九〇年時点の為替レートで助成額と融資額などを見てみますと、就農者助成金、夫婦で就農の場合、山岳地帯で最高約七百十八万円、普通の条件不利地域では最高約四百四十七万円、その他の地域で最高額三百四十六万円という一時金が交付される。それから、特別融資として、条件不利地域ならば利率二・七五％、こっちの場合は四・三％ですね。融資額は、夫婦の場合で限度が二千万円近い額になる。九〇年以降に経済指標の変動などはありますけれども、フランスでおおむねこうした内容の青年農業者就農助成制度が実施をされているわけです。
　また、構造改善局長も、ことしの三月の農林水産省広報誌でのインタビューで「やはり新規参入者が一番求めているのは、はじめの運転資金と、もう一つは、研修です。」と述べております。その運転資金というのは、今回盛り込んだ融資資金だと答えるかもしれませんが、融資で事足りるような状態でないことは農林水産省自身が承知していることではないでしょうか。だから、少なくない自治体が独自に後継者確保対策をとり始めているわけですね。これは香川県の場合も幾つかの例が出ております。私の県にも、そういう農業後継者育成確保基金を設置しておる町村もあるわけです。いわゆる財政力の弱い中でも懸命に対策を図ろうとしているのが今の実情です。国はこうした自治体の努力を後押しする助成制度をつくるべきだと思いますが、この点はいかがですか。
○高橋（政）政府委員　まず第一点は、フランスなどでは青年農業者の就農助成制度というようなことでの制度があるけれども、そんなものを日本にも設けられないかというお話だと思いますが、確かにそのような制度が就農援助金ということで直接就農青年に交付されるわけでございますが、我が国では、従来農業の助成体系といいますのは、集団であるとかあるいは組織を対象に行ってきておりますし、また、特定の職業につくことに対して国が直接個人補助を行ってはいないというような問題、また助成金の交付を受ける就農青年の心理面といいますか、どんな受け取り方をするかというような問題などもありまして、こういう制度はなじまないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それで、現在就農を促進するということは、これは非常に重要なことでございますので、個々の青年の皆さん方の自立的志向といいますか、そういうものを助長しながらやっていくのが一番いいのではないかということで、金融上、税制上の特例措置を講じておるわけでございます。
　金融上といいますのは、先ほどもちょっとお話がございましたが、例えば農業近代化資金では、従来ですと施設資金といいますか機械施設資金、そういうものを貸しておりますが、就農者には初度的な経営資金も貸し付けるという道を開いたとか、あるいは農地等取得資金、どうしても農地の取得が必要になりますが、そういう場合三・五％資金でございますけれども、それの適用要件を緩和するとか、あるいは税制上におきましては、経営規模拡大計画の認定を受けた新規就農者が機械等を取得する場合には五年間の割り増し償却をするというような制度を設けてきておりまして、またさらに、昨年は農業改良資金助成法、当委員会でも御議論願いまして、そのときにもこの問題いろいろ御議論があったわけでございますが、農外からの新規参入青年も含めまして、意欲ある青年を対象にしまして無利子の青年農業者等育成確保資金というものも創設したところでございまして、こういったものを通じまして青年の就農を促進していくのが適切ではないか、このように考えております。
　それからさらに、自治体の方でいろいろな助成制度があるじゃないか、ああいうのを支援できないかということでございますが、国の方もこの青年農業者の育成確保対策は非常に重要なものというふうに理解をしておりまして、例えばその育成のためには、農業者大学校における教育、研修をする、その場合の施設助成とか各種の助成を国がするとか、あるいは円滑な就農のための情報の収集、提供あるいは就農相談あるいは先進農家等に実践的な研修をするというようなことにつきましても、いろいろと国が助成措置を講じてきておるわけでございまして、一方、先ほど先生からお話がございましたように、自治体はいろいろなことをやっておるわけですが、これらはこういった国の施策を補うということで、地域の実情に応じた弾力的かつきめの細かい、そういう国の施策ではなかなかそこまで行き届かないところをやっておるということでございまして、我々としては、国のそういった施策と地方のそういう対策とが相まって、青年農業者の確保に実効を上げていくということがいいのではないかというふうに思っております。
○山原委員　おっしゃることはわかるわけですけれども、このままの法案内容では新規立法を図った意味がないといいますか、実効性が伴わない。これはどこへ行ってもそういう意見を聞くわけですね。少なくとも所得補償制度と、そして若手農業後継者確保育成のための助成制度の創設を盛り込む方向で、法律案を修正すべきではないかというふうに思うのです。殊に、自由化によりまして何をつくっても採算が合わぬというのはもうどこへ行っても聞かれる言葉ですし、シイタケをつくれば中国から入ってくる。すべてが行き詰まるような情勢にあることはもう一番あなた方が知っているわけですから、そういう点から考えまして、やはりこれは法律案としては不十分ではないか、修正すべきではないかということを考えますが、この一点について、簡潔にお答えいただきたいのです。
○入澤政府委員　私どもこの法案によりまして、中山間地域におきましても、また平場におきましても農業構造の改善を進めていきたいというふうに考えておりまして、現時点におきましては最善の案を提案している、現状を分析した上で、私どもにできる限りの案を提案しているというふうに考えておりまして、直接所得補償が入らないからだめだということではないと思います。
○山原委員　もう一つは、ソフト基盤対応の法案だと言われているわけでございますし、今回の法案、ソフト面の整備に焦点を当てて取りまとめたものであるということですね。でも、ハード面でも基盤整備について新たな対策が必要ではないのかという点です。補助率の一層の引き上げ、あるいは農家、自治体負担の軽減を図るという立場から、この点は当然やるべきだというふうに思いますが、この点について伺っておきたいのです。
○入澤政府委員　中山間地域、今までの対策は、山村振興法にしても過疎対策法にしましても、どちらかというと、計画をつくって、そしてハード中心にやってきた。今回の中山間地域の法案は、それに比べまして、経営改善を進めるということで、ソフトのいろいろな手法を組み合わせて提案したわけでございます。
　しかし、中山間地域の基盤整備が必要であるということは私ども十分認識しておりまして、そのために、従来から土地改良事業の実施等に当たりましても、採択基準の緩和をするとかあるいは補助率の引き上げをするとか、新しく第四次の土地改良長期計画におきましても中山間地域に十分配慮して、集落排水だとか基盤整備をやるとか、いろいろな努力をしているわけでございます。
　特に今回、中山間地域の集落の再編機能の整備というふうなことで新しい予算も確保しておりますし、それからまた、中山間地域のために総合的な土地基盤整備事業を高率の補助率でやるということもやろうとしているわけでございます。
　そのように、ハード面も無視しているわけではございません。
○山原委員　農政審の一月に出した「今後の中山間地域対策の方向」の中で、現状に触れた部分がありますね。「中山間地域では、地形、土地条件の制約から平地に比べて整備コストが高くなることもあり、農業生産基盤整備は遅れておりこそれからまた、「基礎的な生活環境施設の整備や地方中心都市と結ぶ基幹的道路の整備は遅れている。」こうした指摘ですね。その上で、ソフト面での基盤づくりも十分ではなかった、こう言及しているわけですが、山村振興法あるいは過疎法の制定から長い期間を経ているにもかかわらず立ちおくれたわけですから、この農政審中間まとめの指摘からしましても、ハード面での基盤整備について、既存の立法にとどまらない手厚い対策が講じられてしかるべきだ。
　例えば農地基盤整備にしても、一層の補助率の引き上げで農家負担や自治体負担を軽減していくという措置は、当然今とるべきではないかと思いますが、この点いかがですか。
○入澤政府委員　繰り返しになりますけれども、土地改良事業の実施に当たりましても、中山間地域の条件にふさわしいように補助率を引き上げたり、採択基準を緩和したりして特別の措置を講じているわけでございます。
　これからも、実態を見きわめながら、可能な限りの努力はしていきたいというふうに考えております。
○山原委員　基盤整備という場合、山間地特有の地形や自然条件を生かした整備ということが大事だと思います。例えば、山間地にある棚田あるいは千枚田といいますか、谷間にある谷地田などの維持、保全、整備を図る事業ですね。これは、国土保全や水資源涵養、あるいは景観を保全する、あるいは水生動植物の生息地の保全など、プラスアルファの貴重な価値を生み出すものでありますから、そうした点に着目した基盤保全事業に助成する対策はとれないのかどうか。その点、伺います。
○入澤政府委員　先ほど申しました中山間地域の総合基盤整備事業というのは、補助率五五％、当初六〇％だったのですけれども、補助率の正常化で五五％になったのですが、これは通常の四五％、五〇％と違う高い補助率でやっております。谷地田の条件整備だとか、かなり条件が厳しいというところに配慮した政策でございます。これにつきまして、さらに自治省の方でも裏負担等について配慮してくれております。
○山原委員　時間がなくなってきますので、森林問題ですけれども、ちょっと伺っておきます。
　中山間地問題を論ずる場合、林業問題は欠かすことはできないわけでして、林業労働者の賃金や社会保障などの待遇改善策を求める声が非常に強いわけですね。今年度から交付税において、事業費規模で千八百億円程度の森林山村対策に関する財政支援を措置することになったと言われております。その中で、特に森林整備の担い手対策のため、基金の設立も支援するとしておりますが、この基金が各都道府県で設立されるようにすること、また、その基金運用に当たって、林業労働者の社会保障の充実など待遇改善が図られるよう、農林水産省として指導を行うべきだと思いますが、この点についてお伺いをいたします。
　もう一つ、時間の関係でついでに申し上げます。
　これは、私の県ですが、高知県香美郡物部村の山林で先月大規模な山火事が発生をしまして、五百八十三ヘクタールが焼けました。そのうち、民有林が三百六十八ヘクタール、あとは国有林です。この消火のために実に六日間にわたって不眠不休の消火作業が行われたわけでございます。これに参加したヘリコプター三十七機、それから、村民、あるいは消防団、あるいは森林組合等の人たちが動員された数二千名、これで消火作業が行われたわけですけれども、その被害は、小さな村にとっては大変な被害額になっております。その焼け跡の木の伐採のための林道あるいは作業道路の整備、あるいは保水力を失った山の災害防止対策など、これは相当な金額を必要とするわけですが、こういうことに対してどういう対策があるのか、これをあわせて伺っておきます。
○馬場政府委員　お答えいたします。
　最初のお尋ねにありました、森林整備の担い手対策のための基金の造成でございますが、お話のありましたように、国土庁、林野庁、自治省、三省庁によります森林・山村検討会の検討結果として、平成五年度の地方財政措置として五百億円の交付税措置がとられたところでございます。これは、我が国の森林の適正な管理あるいは機能の発揮というためには担い手が必要だという観点からつくられたものでありまして、私ども、この措置を通じて、林業労働者の労働条件の改善など、林業の担い手対策の一層の充実が図られるように適切に対処してまいりたいと考えております。
　なお、現在のところ、平成五年度中に四十三道府県において基金の設置または積み増しが行われると見込まれているところでございます。
　そこれら、二番目のお尋ねでございますが、高知県物部村の山火事は、おっしゃるように大変な被害でございました。面積的には三百六十八ヘクタール、十四億円という被害報告が県から参っておりますが、災害の発生後、私ども、直ちに担当官を現地に派遣いたしまして、被害状況の把握あるいは現地指導等を行っているわけでございます。
　ただ、この被害の状況は、的確に調査をした上で、なるべく早く復旧対策を講じなければならぬということで、現在、県、村等と緊密な連携をとりまして、被害の態様に応じまして、被害木の伐採なり搬出、あるいは跡地の造林等、復旧対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○山原委員　あと一問です。
　最後に、所有権移転等の促進事業についてですが、農地法の規制を緩和することになることはもとより、都市計画法、農振法の開発規制を骨抜きにするものになるのではないかという危惧があります。また、農地転用についての用途制限はどうなるのかという疑問もあるわけでございますが、その点について、本当に農地を守ることになるのかどうか、この疑点があるわけですが、これについてお答えをいただきたいということと、もう一つは、大臣に一言伺いたいのですが、新たに法律をつくるからには、拙速でなく、内容を改めることも含めて、実効性あるものにして、これを成立さすことが必要ではないかと思いますが、私はその点を強く求めるわけでありますけれども、これについての大臣の見解を伺って、私の質問を終わります。
○入澤政府委員　先ほども申し上げたのですけれども、特定農山村法案の農林地所有権移転等促進事業は、農地転用の転用促進だというふうなことでございますが、法律上具体的に申し上げますと、農林地がその基幹的産業である農林業にとっていかに最適に利用されるかという観点から、農林地の農林業上の効率的かつ総合的な利用の確保を図るということ、それから、農林地が地域の活性化に必要な施設用地として転用される場合には、そこでの農林業経営の継続、安定等の見地から、原則として農業者等による代替農地、農用地等の取得があわせ行われることを必要とすること、これは、法案第八条第三項第二号イ及びロに規定してあります。
　それから第二に、農地転用のための権利移転等が含まれる場合には、農地法の転用許可基準と同様の要件による審査を行うこと、これは同条の第三項第四号、第五号ロ及びハ。
　それから、農振法との関係におきましても、農業振興地域整備計画で適合要件といたしまして、農用地区域の用途区分に反した施設の立地を内容とするものであってはならないこと、これは同条の第三項第四号に規定しております。
　対象施設につきましても、事業の活性化を図るための基盤となる施設に限定されます。また、施設用地取得者は、施設を適切、確実に整備すると認められる計画認定者に限定されております。これは同条の第三項第二号、第五号でございます。
　策定手続におきましても、農業委員会の決定を経るということになっておりますし、農地転用のための権利移転等が含まれる場合には、都道府県知事の承認を受けるものとし、その際には都道府県農業会議の意見を聞くものとするという、現在農地法の手続を遵守することにしております。これは同条の第一項、第五項でございます。
　したがいまして、内容及び手続双方の面から見まして、農地法に基づく農地転用の場合と同様の措置を講じておりまして、農地転用の緩和を行うものではございません。
○田名部国務大臣　拙速ではないかというお話でありますけれども、事は急を要する話で、これ、計画を立てて実際にこの法案をお通しいただいて、実施段階でいろいろとやってまいりますと、まだまだ先のことになります。もう若い人たちは待っていられないわけでありますし、私どももそういうことを考えますと、この先対応を、十分農家の人たちと相談をしながらしっかりしたものにしていきたい、こう考えております。
○平沼委員長　佐々木秀典君。
○佐々木委員　大分きょうは時間が過ぎましてお疲れだろうと思いますけれども、最後の質問でございますので、おつき合いをいただきたいと思います。
　まず最初に、新政策に関連してお尋ねをいたします。
　そもそも、今回提案になっております三つの法案も、いわばこの新政策を具体化するものである、こういうように私どもとしても承っております。構造改善局長のお話によると、さまざまこれから新政策を具体化する手だてあるいは法律をつくってこの集大成を図っていかなければならない、いわば構造改善局がこの構造改善に関する法案について、他に先駆けてトップランナーとして走り出したんだ、こういうように聞いておるわけであります。
　そこで一つには、今度の法案についても、これまでの審議でさまざま論議されておる、そしてまた私どもも、特に生産者の皆さんとの意見交換などもしております。御案内のように、きのうあたりからも、私の地元の北海道農民連盟の皆さんが、役員さんが上京しておりまして、皆さんとも意見の交換をさせていただいております。
　言うまでもなく北海道の場合には、日本の中の食糧基地として重要な位置を占めておる、そしてまた、ほとんどすべての作目が専業的に行われている地域でもあるだけに、これからの新政策の具体化ということに対して皆さんが大変な関心を持つ、これは当然のことだと思うのですね。その中には期待もあるし不安もあります。特に、この新政策の全体像というものがまだ見えてこない、今度の法案が出された、だけれども、この後どういうものが続いてくるのかということが見えてこないということについての心配もあるんだろうと思うのですね。この点については、また後ほどお尋ねをいたします。
　まず最初に、この新政策の具体化のための方向として、農林水産省大臣官房企画室がこの政策のポイントについて大変わかりやすくと申しますか、イラストなども使いながら出しているパンフレットがございます。わかりやすいようなんだけれども、やはりなかなか見えてこないというところがたくさんあるわけですね。特に、この「新政策の理念と基本的視点」の中では、これは二ページですけれども、「国内的には、効率性追求一辺倒への反省の気運の高まりから持続的・安定的経済社会を模索するに至っておりこそれからまた、「農業・農村を取り巻く状況も自給率低下、農業就業人口の減少などの面で大きく変化してきています。特に、農業経営を担う者の確保が深刻な状況になっており、国民的視点に立った食料・農業・農村政策の確立があらためて問われている」、つまり、農業の現状に対する危機感というものがやはりにじみ出ていると思うのですね。
　こういう状況がどうしてできたのかということについては、これまでもさまざまな御質問があって、一つは、農業基本法農政といいますか、そう言ってはなんですけれども、自民党さんが長くやってきたこの自民党農政というか、そのツケが回ってきたんじゃないか、やはり失敗だったんじゃないかという意見があったり、それから、何といっても大きな要因というのは、農産物、食糧の市場開放、輸入が非常に拡大した、それが国内のさまざまな農業生産というものを圧迫している。あるいは価格の面で、この新政策の分析の中でも出されているけれども、米を初めとして昭和五十年度と変わっていないような価格になっておる。これでは所得が上がってこない、離農もふえている、後継者もいないということが深刻に語られているわけですね。
　その中で、望ましい経営体像の提示ということがあるわけですけれども、特に稲作農家を中心にしながら打ち出されている。これは今後十年を見据えてということですから、平成十二年を想定しているわけですけれども、そこでは、例えば平成二年に三百八十三万戸ある農家を二百五十万から三百万戸にするんだ、これはただ単に切り捨てるのではなくて、農家の戸数、これを一経営体として規模を拡大したり、あるいは共同化したりというようなことでこの農家戸数は減じていくんだということですね。
　稲作の姿としては、稲作中心に単一経営としては十ヘクタールから二十ヘクタール程度の経営規模、これが五万戸くらいだ。それから五ヘクタールから十ヘクタール程度の複合経営農家、これが十万戸くらいだ。それからまた、組織経営体を二万戸くらいを目標にするというようなことも言われている。個人経営体としては、きのう参考人で来られた笠井さんも、稲作農家はやはり家族経営体を基本にするということが望ましいと思うけれども、その限度というのは一人当たりで十ヘクタールくらいだ、夫婦二人でということになると二十ヘクタールくらいだ、これがもう精いっぱいだということです。そういうことが示された。これはこの政策についての御説明の中でも、例えば構造改善局長が私どもと前に意見交換したときにも、一つのメルクマールとしてこの辺が出ておりますね。これは図らずも、きのうの笠井さんの御発言とも一致しているんで、やはり私どもとしても客観的なんだろうなというように思っておるわけです。
　ところが、この望ましい経営体像を稲作について示されると同時に、これにはやはり目標というものがあるだろうと思うわけですね。一つは、すべての面で自給率が低下してきている、こういうことが言われているので、過日私どもの田中委員からも、例の穀物とカロリーについての自給率のお尋ねがあって、この具体的なお答えがちょっとまだ留保されている面があるようです。そしてまた構造改善局長のお話だと、やはり自給率の減少には歯どめをかけていかなければならない、そして農地としては何とか五百万ヘクタールを維持していかなければならない、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　それとあわせて、稲作を中心にしてという望ましい経営体像を提示されているわけですけれども、今後確かに需給状況というのは変わってくると思います。例えば米については以前と違ってだんだん消費量も少なくなってきている、だから逆に消費量も拡大しなければならないという工夫も、あるいは努力も一方でなされているわけですね。かつては国民が一人一年間で百キロぐらいは食べていたはずの米が、いろいろな食べ物が私どもの前にたくさんあるというようなこともあり、あるいは子供たちの食生活も変わってきたというようなこともあり、平均すると一人当たり一年間で七十キロをちょっと超えるくらいしが食べていないのじゃないかということもあるにはあるけれども、しかし、米が基礎的な食糧であり、この自給体制はしっかり守っていこうということは、きょうも鉢呂議員のお尋ねに対しても、ほかの大臣はともかく農水大臣からは決意があったと私どもは聞いておりますし、先日私が代表質問で宮澤総理にお尋ねしたときも、総理もその方針に、お米について自給体制を堅持することは変わっておらない、こう言っておるわけですね。これはやはりしっかりしておかなければならないと思う。
　ところが、かつては非常にあり余っているということで、したがって生産調整をして減反を続けてきた稲作ですけれども、この米のできぐあいがこの二、三年悪いということもあって、政府米の在庫量も減っているというようなことから、二年続きでこの減反の見直しということが行われているわけですね。そういうことも絡むわけですけれども、一体この新政策の中では、この稲作について、お米の生産目標というのはこの十年見据えて、望ましい経営体像との関連で結構だと思うのですけれども、どのくらいの生産量というものを設定しているのか、これをひとつ数字で、できればお示しをいただきたいと思います。
○高橋（政）政府委員　稲作に関します長期的な生産の見通しについてでございますが、これは平成二年一月に閣議決定されました長期見通しにおいて明らかにしているところでございます。これによりますと、具体的には米の完全自給を前提にいたしまして、平成十二年における稲作の作付面積は百八十三から百九十四万ヘクタール、それから生産量につきましては、九百五十から千十万トンというふうに見込んでおります。
　それで、こういったフレームを基礎といたしまして、新政策におきましては、先ほど先生からお話がございました農業構造、農業経営の展望を策定をしている、こういうことでございます。
○佐々木委員　今数字で目標をお示しいただいたわけですけれども、ただ、この議論の中でも大変心配されておりますように、稲作農家はとにかく減ってきているわけですね。それから水田についても、減反減反で本当に減ってきているわけですね。全国ではピーク時に比べると、水田が三分の一ぐらいは減っているということが言われているわけですけれども、北海道の場合なんかもっと減っているわけですね。四〇％を超える減反率、あるいは転作ということです。そして、この減反政策の中で、一つは米づくり農家が米をつくることの意欲を減退させてきたんじゃないか。これには一つは価格の問題も合わさっている。
　かつては稲作農家の方々の夏場の米価の、闘いと言ったら語弊があるかもしれませんが、運動というのは米価の引き上げたったわけですけれども、最近では引き上げではなくて、下げないでくれというようになっているのですね。それくらい下げられ続けてきた結果だろうと思うのです。そうしたことが合わさって、減反と米価の低下あるいは据え置きということが合わさって、稲作農家が意欲をなくしてきている。もちろん転作によって他の作物に挑戦して成功している人、農家もないではないけれども、しかし、全般的に見ると、意欲をなくしてきているということが言えるんじゃないか。
　そういう中で、望ましい経営体像を提示しながら、米についてはしっかり守っていく、つくってくれと言っても、果たしてみんながその気になってやれるんだろうかという心配があります。今一番深刻なのは担い手の問題だと言われているように、まさにつくり手の問題であるわけですね。いわゆる後期対策もことしで終わるわけで、水田の活性化対策というものが検討されるわけですけれども、この段階では米の生産量というのも減ってきている今の現状。
　昨年は、八年間続いた北海道の稲作、これは豊作だったのですけれども、去年は、私の地元の上川地方、俗に上川百万石と言われているのですが、これも残念ながら九年目にして凶作でしょうね。昔だったら恐らく、十数年前だったら大凶作だったと思われるような天候の状況だったですから。しかし、皆さんの努力だとか品種の改良だとか、あるいは基盤整備ができているようなこともあって、何とか八〇％を切るということはなかったけれども、それまでがよかっただけに、皆さんとしては大変な不作感を持っているのですね。
　特に、モチ米なんかは本当に通道したような状況で、そしてまた、ことしは、来月皇太子殿下の御成婚もあるということで、それにあやかって大変モチ米が使われるんだそうですけれども、それが足りない。場合によったら韓国あたりからの緊急輸入なんというのが出てきやせぬかということが、前にこの委員会でも大変話題になったくらいです。
　こうした状況の中で、なおこれからも米について減反政策というものを続けていくのか、あるいは歯どめをかけて、ここまで減った田んぼ、水田、これを今度は、基盤整備などがまだまだ足りないところはきちんとやって、良質米をつくる、あるいは加工用の米などもきちんと生産計画を立ててやっていくというようなことで、生産者の方々の御協力を得るようにする。こういうことが、生産者に意欲を持っていただいて、それこそ経営マインドを持ち、経営意欲を持った農家を育てていくことにもつながるんじゃないかと思われるのですけれども、この減反政策の見直しについてどういうようにお考えになっているか。この辺は大臣にもお聞きをしたいと思っておるのですけれども、いかがでしょうか。
○高橋（政）政府委員　米につきまして、減反政策をどうしていくかという御質問でございますが、一体全体米についての生産力が、特に担い手の高齢化といいますか、そういうようなものを背景としてどの程度になっているかということは、なかなかにわかに判断しがたいところでございますが、我々といたしましては、米についてはやはりまだ潜在的な需給ギャップというものがあるというふうに思っております。
　したがいまして、この需給ギャップをいかに需給調整をしていくかということになるわけですが、その際に、単なる価格、価格を下げれば皆さんつくらなくなる、上げればつくるというようなことで、価格で需給調整をやっていくという方法もあるわけでございますが、我々としては、その一環として、やはり生産調整はなお必要であるというふうにまず認識をしておるわけでございます。
　それで、これまでの生産調整のやり方につきましては、今先生からもいろいろお話がございましたように、適地適作であるとか、あるいは生産者の規模拡大の意欲を阻害しているではないか、どうも適切ではないんではないかというような批判があったことも事実でございます。
　したがいまして、新政策においては、この点どのように言っておるかということでございますが、「将来の米の生産調整については、市場で形成される価格指標やコスト条件などを考慮して、経営体の主体的判断により行い得るような仕組みとする方向に向け、」各般の条件整備を進めることが必要であるというふうに書かれておるわけでございます。
　したがいまして、本年度から三年間ということで水田営農活性化対策をやるということになったわけでございますが、その際にやはり、今申し上げましたこの新政策の方向にも沿いまして、意欲を持って稲作に取り組もうとしている農家あるいは地域ができるだけ稲作に集中してもらうようにしようということで、今回転作の緩和をしたわけでございますが、その転作緩和の面積を定める際に、担い手のウエートの高いところ、それから稲作の生産性の高いところ、それから稲作依存度の高い地域、こういうところを優先的に、今回まず転作緩和をしたということでございます。
　それから、規模の大きな経営体の育成助長をしていくということで、効率的な転作営農の推進を図らなければいけないということで、いわゆる転作奨励金と従来言っていますが、その助成体系もそういった方向に見直したということでございまして、我々といたしましては、今申し上げました新政策の方針に沿って、今後もこの問題は進めてまいりたいと思っております。
○佐々木委員　大臣のお答えの前に、ちょっと今のに関連して申し上げて、それから大臣の御意見をお伺いしたいと思うのです。
　今お話がありましたが、そうすると米についての生産調整というのはなお今後も続けていく必要がある、こう言われているのですね。ところが、この新政策の方向としては、例えば先ほどお示ししたパンフレットの十一ページにも表記されているのですけれども、「これまでの生産調整の方式は、ともすると適地適作や意欲ある農業者の規模拡大意欲を失わせているという問題点が指摘されています。」こう言われているのですね。私は、規模拡大意欲を失わせているというのではなくて、むしろ先ほど申し上げたように、生産意欲そのものを失わせているというか減退させている、こういうように表記すべきだというように思っておるのですが、その後で、生産者の「それぞれの主体的判断により生産調整を行えるような仕組みとしていくことが必要です。」こう書いてあるのですね。つまり、官製ではなくて生産者みずからが生産調整をする主体になっていくということが必要だというように読めるわけです。最後のところで、しかし「個々の生産者の選択に完全に委ねることが事実上難しいことなどの特性を有しておりこういう表現もある。そして、最後には「本年度で終了予定の水田農業確立後期対策に代わる新たな対策につきましてはここうありまして、「生産力の実態、在庫水準などを踏まえた適切な需給とするとともに、」「行政の関与の下での生産者団体を核とした取組みや地域の自主性の尊重を旨とした取組みが行われるようにする必要があります。」こうなっているのですね。
　そうすると、この生産調整というのは、当面はやっていかなければならないけれども、やがては生産者が主体的に調整の主体になっていくというような方向を目指しているということなのか。そして、最後には「生産者団体を核とした」ということになっているから、生産者及び生産者の団体の意見を尊重しながら、あるいは場合によったらそちらに任せるような方向を目指すのだ、こういうようにも読めるのですけれども、そういう方向を目指しているということでいいのか、大臣、その点はどうですか。私はそれは好ましい方向だと思っておりますけれども。
○高橋（政）政府委員　大臣が答弁される前に一言。
　今申し上げましたところはどういうことかといいますと、現在自主流通米が国の流通するお米の中で大宗を占めてきた、それで、自主流通米につきましては現在価格形成機構が設けられまして、そこで一応需要と供給によりまして一つの市場ができて、そこで一つの価格が形成されておる。そうしますと、今それぞれの地域では、自分たちの米は一体全体市場でどういう評価をされているであろうか、つくり過ぎれば値段が下がってしまうかもわからない、そういう価格の変動も見ながら、自分たちの地域の稲作をどんなふうに考えていったらいいのかというような機運も生まれつつあるわけでございます。
　そうしますと、農業団体が核になって自分たちの村なり地域の稲作をどんなふうに持っていこうか、それで個々の農業者の皆さんの御意見も聞きながらそういうことをやっていけるようにしていってはどうかということで、今回も水田の活性化対策を策定する場合に、一歩でもそういうものに近づくようにしたいと思いましたが、今までかなり行政が目標面積を割り当てをしてきた、それを急に農業団体がやるというように変えていくことは、実際問題としてなかなか実効を期しがたいというような面もございました。したがいまして、そこは農家の意見も取り入れながら、行政と農業団体が共同でといいますか、そういう形で取り組んでいこうじゃないかというようなことに今回はとどまっております。
○田名部国務大臣　今局長からお答えしたように、なかなか難しいかじ取りを実はいたしておるわけです。余り過剰になっても相当の負担が伴う、そうかといって不足するとこれまた大変、結局、自由化をしていない中でどういうふうにやるかというのは、天候にも左右されますし、何といっても台風だ、冷害だということもあります。それで不足を来しては大変だということで、その間をうまく調整するものですから、どうしても農家の方から見れば、つくれとかやめろとかと言われるので何だということは痛いほどよくわかるのですけれども、実際にこれを全部管理してやっていこうという立場になると、なかなか難しいことであります。
　いずれにしても、土地利用型の農業をしっかりしようということになりまして、政府が余り口を出すのではなくて、農家自身で何とかうまくいかぬかと思ったのですけれども、どうもそれもまた、長いことやってきたことを農業団体にやってもらおうと思っても、実は難しい問題があったのです。しかし、いずれにしても自主流通が八割を占めるようになっておりますので、こうしたことで今度制度別、用途別ということも不足に対応しなければいかぬということで、農家の皆さんの不満もよくわかります。しかし、新農政という観点から外れたことをするというのも、これから進めようとしているわけですから、この先どういうことが一番望ましいのか、いろいろと御意見を聞きながら、農家の意欲をそがないような形でやる道が何とかあるのではないかということで、いろいろと省内でも検討をいたしております。
　いずれにしても、難しいかじ取りでありますけれども、意欲もそいではいかぬという気持ちは十分持っておりますので、規模拡大等そうしたものをいかに伸ばしていくかということも、私どもは大事な要素だと考えております。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○佐々木委員　きのう参考人として来られた五所川原の笠井さんはなかなか御努力をなさって、私はこれは成功している例だと思いますけれども、同時に御苦労話もありましたし、かなり厳しい政府に対する批判もあったと私は思うのですね。これまでの農政には哲学がないということまで言われて、その具体的なあらわれ、言い方は、多いときにはつくるな、減らせと言い、足りないときには復円をしてふやせということが、つまり、一貫していないということでしょう。これは米に限らず、よく言われるのは牛乳なんかの生産調整もそうですが、これも非常に深刻なお話が出ているわけですけれども、稲作についても新政策が目標にしている望ましい経営体像、果たしてこれで行けるのか、これはまだまだ議論しなければいけないと私は思っております。
　確かに、さっき高橋局長お話しのように、米についてどうしても年間一千万トンぐらいは確保していかなければならないだろうと私どもは考えておりますけれども、これで果たしてその確保ができるのかな、むしろこれからは過剰の心配よりは少ない生産量の心配の方をしなければならないのじゃないだろうか。また、一般的に考えても、何といっても多いことの悩みよりは足りないことの悩みの方が深刻だろうと私は思っておるのですね。多ければ多いなりに問題があることはわかります。問題になることはわかるけれども、国民的な視野に立ってということを新政策でも書いているわけですから、国民的な視野に立ては、足りないことの方がずっと心配なわけですね。だから、むしろ生産抑制というよりは、ここは生産に意欲を持たせてつくっていただく、生産量を確保するということに一番力点が置かれていかなければならないのではなかろうか。また、今までの趨勢を見てまいりますと、農耕地が少なくなっているという深刻な問題もありますけれども、そういう傾向から見ても、どうしても私は、米について生産過剰になるとは思えないので、この辺についてはあらためてまたしっかりと、お互いに議論し合いたいと思っております。
　それから、新政策関連でもう一つだけですが、冒頭に申しましたように、新政策の全体像が見えてこない、構造改善局が中心になってこの法案をつくって走っているけれども、あとどのぐらいランナーがついてくるのだろうか。駅伝競走だったら十人なら十人で最後のランナーが見えるのだけれども、これが見えてこない。一体これからはどういうランナーがどういうような思いで走ってくるのかなということがあろうかと思うのですね。皆さんそこのところに大きな関心を持っているだろうと思うのですけれども、今の時点で全体像と言ってもなかなか難しいかもしれないけれども、この後に続いてくるものとして意識されているものあるいは用意されているものはどんなことなのか、お示しいただきたいと思うのです。
○田名部国務大臣　今後の新政策の具体化につきましては、現在農政審議会に設けられた二つの小委員会において総合的な検討を要する課題であるわけでありますが、酪農及び肉用牛生産、野菜、果樹、畑作物など、稲作以外の部門における望ましい経営の展望、そうした経営体の育成に向けた政策展開の基本方向、農村地域における適正な土地利用の確保と快適な空間の形成のあり方について、新政策に沿った具体策のあり方を御議論願っているところでありまして、今後できるだけ早い時期にとりまとめをいただいて具体策を講じてまいりたいと考えております。
○佐々木委員　これは今程度のお答えでは、なかなか全体像が見えてこないのですけれども、官房長の方何かありますか、もう少し具体化できるような。
○上野（博）政府委員　大臣にお答えいただきましたのを出るわけにはいかないわけなんですけれども、それ以上の持ち合わせがないというのが本当のところなのでございますが、これは先ほど委員のお話の中にございましたように、今回の新政策、どうしても水田、稲作中心でまとめられている。したがって、北海道の畑作地帯であるとか畜産関係者であるとか、そういうところから、おれたちのことについてどういうふうに考えているんだというような非常に強い御要望もございまして、今大臣申しましたように、その他の部門についてのこれからのターゲットをはっきりさせ、それに向かってどういうような政策体系を編み出していかなければならないのかという、これは一つ一つ部門を単に挙げるだけだと非常に簡単なように見えるわけでございますけれども、畜産につきましても非常に環境は変わっているわけでございまして、そういう中で、将来的に、十年先に一体どういうような畜産経営というものを考えるのか。先ほど畜産公害の話も出ましたけれども、そういうものの処理の仕方やなんかも非常に関係があるわけでございます。
　そういう各般の問題を踏まえた上で、じゃ、将来の望ましい姿というものに向かって、改めてどういうような政策を組み立てていくのかというのが次に参るわけでございまして、非常に奥の深い作業が続いているというふうにも我々としては思っております。これは、拙速と言われるのかもしれませんが、そう余りゆっくりやっているわけにもいかないという気分も非常にあるわけでございまして、平成六年度の予算編成やなんかとの関係も考えながら努力をしてみたいというふうに思っております。
　それから、今御議論いただいておるこの新政策三法というのがどうしても一番の中心になるわけでございますし、土地利用権の集積というものを、土地利用型の農業というものを考える場合に、非常に大事な要素だというふうに我々考えまして、これを一番手でまず何とか形をつくっていかなければならないというふうに考えております。そういう作業をやっていきます中におきまして、また、そういう問題についても改めていろいろ議論、検討していかなきゃならないところも出てくるかもしれない、その際にはそういうことも取り上げてまいらなければならないことがあるかもしれないというふうに考えているところでございます。
○入澤政府委員　今御指摘のとおり、農用地利用増進法による嘱託登記事務につきましては、今先生が御指摘になりました通達によりまして、市町村が一般的に農業委員会に委任して処理することが適当であるというふうにされているところであります。
　これは、市町村において当該登記事務を行うのは、農地法の許認可あるいは農用地利用増進計画の作成事務等を通じて農地の権利関係の移転等にかかわっている農業委員会が適当であるという判断からこのようなことになっているわけでございますけれども、このことによって、一般的に市町村が必要に応じてその事務の全部または一部を司法書士または公共嘱託登記協会に代行させることを否定するものではないことは言うまでもありません。このことについては昭和五十七年に日本司法書士会連合会と協議済みでありまして、この趣旨に従って、都道府県を通じて市町村を指導するということにしていたわけでございます。
　今回、農林地所有権移転等促進事業を考えつきましたのは、率直に申し上げまして、この農用地利用増進事業の行政処分一括権利移転という前例がありますもので、これを参考にいたしまして、先ほど本邦初演と申しましたけれども、林地とか非農地も含めて一括して一つの計画のもとで権利の移転を行うということを工夫したわけでございます。その具体的な中身につきましては、これから政令でその手続を定めることになっています。今考えておりますのは、検討中でございますけれども、恐らく農用地利用増進法と同じように嘱託登記の手続を運用していくことになるのじゃないかと思います。しかし、現在の通達では農業委員会が適当であるというふうに書いてありますけれども、今先生の御指摘のようなこともありますので、今後の中身につきましては農用地利用増進法の運用の実態を十分に検討し、踏まえながら考えていきたいと思っております。
○房村説明員　登記の取り扱いにつきましては先生から御指摘のありましたとおりでございまして、今回の新法による特例につきましても、ただいま農水省から説明がありましたように、これから政令で定めることになりますけれども、基本的には農用地利用増進法と同様の嘱託ができるという内容になるものと考えております。
　その場合に、市町村が当事者にかわって嘱託ができるということでございますが、これはあくまでできるということでありまして、その実際の登記手続を市町村がみずから行わなければならないとしたものではなくて、これを司法書士あるいは先ほどから出ております公共嘱託登記協会にさらに嘱託をいたしましてその専門的能力を活用するということは、法律上は当然可能な仕組みになっております。
　この公共嘱託登記協会でございますが、これは昭和六十年に、司法書士あるいは土地家屋調査士の持っております専門的能力を活用いたしまして官公署のなす嘱託登記を適正迅速に処理する、そういう目的を持って設立を認めることになったものでございます。私ども法務省民事局といたしましては、そういう協会の設立の趣旨からいたしましても、官公署が嘱託をするときは、できるだけこの公共嘱託登記協会を利用いたしまして、その専門的知識を活用していただきたいというぐあいには考えております。
　しかしながら、各官公署、特に自治体につきましてはそれぞれ特有の事情もございますので、なかなか一気にその利用を拡大するということにはなっておりませんが、嘱託登記協会の取り扱っております事件数あるいは報酬額というものは毎年着実に増加しております。
　今後も、私どもといたしましても、公共嘱託登記制度の趣旨を各官公署に御理解願って、なお一層の活用をしていただくように努めていきたいというぐあいに考えております。