Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（は）委員　立憲民主党の吉田はるみです。
　昨年の総選挙で初当選し、今憲法審査会では初めての発言となります。緊張し、不慣れなところもございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、参考人としてお越しいただきました高橋和之先生、只野雅人先生、ありがとうございます。
　さて、私は、一点に集中し、質疑をさせていただきたいと思います。それは、本憲法の大切な原理である国民主権の立場です。国民の利益をどう保障するか、その視点から質問をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　今日は、準備してきたことを最後まで発言させていただきたいので、誠に恐縮で僭越ではございますが、御答弁は簡潔にお願いできますと幸いです。
　それでは、早速始めます。
　国会議員は、憲法に明記されているように、国民によって正当に選挙された、国会における代表者であると認識しています。ならば、国民の代表である国会議員が審議する、そして議決する、その権利は大変重いものだと思います。審議、議決に参加できないという事態は、その国会議員に負託した国民の利益を損ないかねないと考えます。
　また、国会議員の意思表明の重要性ということでは、国会議員の意思が確認できなければ、議員辞職はできません。それは、急に重篤な病状になり意思表明が難しい場合でも、議員本人の意思が示されなければ、議員辞職はできません。つまり、それだけ国会議員が意思表明することは重要だと理解しています。
　その国会議員の意思を示す最たるものが、私は議決権ではないかと思います。私も、地元杉並の皆様からいただいた声を国会に届けるために、万一議場に行けないなどということがないように、健康であり続けなければならないと日々肝に銘じております。しかし、何かの原因で議場に行けなくなったら、そう思うと皆様に申し訳が立たない、心配でなりません。
　そこで、只野先生に今日は二つほど質問させていただきます。
　まず、一点目です。
　その国会議員が、妊娠、出産、病気、災害など、身体的に議場に来ることが困難な場合、議場に来られないのだから、その議決権を諦めなさいというのは乱暴ではないでしょうか。それはつまり、その国会議員に負託した国民が権利を行使できないということであり、国民にとって不利益になると考えますが、只野先生はいかがお考えでしょうか。
○只野参考人　御質問ありがとうございます。
　今まさにおっしゃられましたとおり、自らが信任した国会議員が議決権を行使できないというのが選んだ方々の不利益になるんじゃないか、こういう面は確かに否めないというふうに思っております。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　さて、このようなコロナ禍で、速やかに対応できたこともございます。昨年四月から、本会議においては、コロナ感染対策として、採決時間以外は間引きで議員数の半数で対応することが合意され、既に実施されています。
　只野先生、二つ目の質問になります。
　このように、オンライン審議及び議決に関しても速やかな対策を講じるためには、憲法を変えるのではなく、それは余りに時間を要します、まずは衆議院の規則の変更や国会法で出席の要件を規定するなど、これも一つの可能性と考えますが、いかがでしょうか。
○只野参考人　ただいまの点でございますが、やはり前提になりますのは、憲法上それが可能かどうか、この部分は少し慎重に御議論いただいて、可能であれば、どういう条件でそれが可能なのかということは、どうしてもやはり確認いただく必要はあるのかなというふうに思っております。
　可能だということになりますと、それは例えば議院規則ですとか、場合によると議院の議決というようなやり方もあるかと思いますが、いろいろ工夫はできるのではないかなというふうに思います。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　持ち時間が限られていますので、一つ御指摘したいことがございます。
　高橋先生は、制度を創設したいのであれば、真正面から憲法改正の議論として検討すべきだとおっしゃられました。また、この憲法審査会の委員の中には、憲法審査会を開くことが国会議員としての義務を果たすことだとおっしゃる委員の先生方もいらっしゃいます。
　しかし、私は、改憲の議論をする前にやるべきことがあると思います。
　先週十七日の憲法審査会で、櫻井周委員が、昨年七月、憲法第五十三条にのっとり臨時国会を召集しなかったことは憲法違反ではないか、そして、その調査審議をするのもこの憲法審査会の役割ではないかと問いました。それに対して、橘法制局長も御答弁で、広範かつ総合的な調査は、現行憲法がその趣旨どおりに履行されているか、憲法審査会の所掌事務の中にまさしく入ると述べられました。
　昨年の通常国会が閉会した六月十六日から、衆議院を解散するためだけに開かれた十月四日の臨時国会までのこの四か月間もの間、国会は開かれませんでした。この期間は、まさにコロナ第五波が猛威を振るった時期です。累計感染者数は九十二万人を超え、また、その間の累計死亡者数は三千人を超えました。このように国民の命が危機にさらされているまさに国難にあって、国会議員の責務である国会で命を守るための政策を、議論をなぜしなかったのでしょうか。
　心ある議員の先生方、そして必死で地元の声を聞いている議員の皆様は感じていらっしゃるはずです。国会議員はこの点、猛省しなければいけないと思います。このような国民の命に直結する違憲の問題をうやむやにしてはなりません。しっかりと調査すべきと考えます。
　我々立憲民主党は、国会議員の憲法擁護義務を規定した憲法第九十九条を遵守し、国会議員としての責務を果たしてまいります。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○小野委員　日本維新の会の小野泰輔でございます。
　今日は、高橋先生、只野先生、本当に、急なスケジュールの中でこの御講演をお引受けいただき、また、貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　両先生のお話からは、やはり、議会における大前提というのは物理的な出席だということは共通をしておりましたし、オンライン出席というのはあくまで例外的な扱いだということをしっかり認識した上で考えていかなければいけないという、大変重要な御指摘をいただきました。
　生身の人間である以上、その現場で、空気にも触れながら、相手の顔を見て、そして声のトーンを確認しながら議論していくことが、やはり、国を動かしていく、あるいは地方でしっかり住民の皆さんの負託に応えるという意味では大事なことだというふうに思っております。
　さて、これからこの憲法審査会で議論を毎週毎週しっかりと予定を組んで進めていただきたいというふうに思っておりますけれども、そういう中で、具体的な制度設計とか運用の話についてもどんどん出てくると思います。
　そういうことで、まず最初、お二方、先生方に、ほかの憲法上の規定との関係というのを御質問したいというふうに思います。憲法六十三条の国務大臣の出席ということでございますけれども、これに関する出席の概念との関係性をどう考えるべきなのかということに対してお伺いをしたいと思います。
　高橋先生のお立場からですと、これはルールだということで、同じような考え方をするんだというような御見解もあろうかと思いますが、両先生のお考えをお伺いできればというふうに思います。
○高橋参考人　五十六条の場合は、この前提は、議員が集合して相互に確認ができるという状態である、そういう前提で作られている規定だと私は思っております。そういう意味で、国務大臣の出席の問題とはちょっと性格が違うなという感じはあります。
　いずれにしても、五十六条の場合は、ですから、オンライン審議はこの最も重要な前提を変えるということになるわけですね。伝統的に確立されてきた議会制を大きく変えるものだということであります。画面の向こう側がどうなっているかということは議員が相互に確認できなくなるわけですから、その前提が大きく変更される。ですから、議会制というものについての、伝統的に確立され、議論をしてきたものの基礎を変更する意味を持ち得るんだ、そういうことを前提に、頭に置いて議論しなければいけない。
　ですから、私は、五十六条については非常に慎重に、ルールとして厳格な解釈をすべきだと言いましたが、六十三条で国務大臣の出席義務というのは、多少ニュアンスが違う。これは、定足数や表決数に関係する問題ではありませんから。したがって、必ずしも出席の意味を同じにしなければいけないということではないと思います。
　ですから、国務大臣から情報をいただくというようなことで出てきてもらいたいということだけであれば、それはオンラインでも可能かなと思います。それを決めるのはとにかく議院の方ですから、議院がそれでもいいと言うかどうか。駄目だと言えば、これは政治的な問題ですから、憲法の問題として議論するような問題ではないんじゃないかなというふうに感じます。
○只野参考人　今の御質問でございますけれども、さきにも申しましたように、やはり一番ハードルが高いのは五十六条の解釈かなというふうに思っておりますので、六十三条についてはそれに準じて考える、こういうことになるのかなというふうに考えます。
○小野委員　ありがとうございます。大変興味深いお答えもいただきました。
　確かに、五十六条が一番重いものでございますし、そういう意味だと、先ほど議院の自律権がどこまで及ぶかというお話も高橋先生から冒頭にありましたけれども、ある意味、大臣にどういう形で出席を求めるかというのは、自律権がかなり及ぶ範囲なのかなというふうにお聞きをいたしました。
　次に、あと一問だけ質問させていただきます。地方議会の本会議に関するオンラインということでございます。
　既に、令和二年の四月に総務省より通知がありまして、委員会については地方議会はオンライン会議というものができるというふうに通知がなされていて、実際に、大阪府議会において、オンライン会議というものが委員会においては実現をしているということでございます。
　ただ、総務省がその通知において、地方自治法の百十三条及び百十六条一項において、本会議への出席というものについて、現に議場にいることと解されているというような見解を出しておりまして、その理由として、本会議における審議及び議決は、団体意思の決定に直接関わる行為であるからというようなことを言っているわけなんですね。
　この憲法審査会でも、目下、本会議のオンラインの審議が可能かどうかということを議論しているわけでございますけれども、この総務省の通知の考え方というものが、これがもちろん憲法審査会の方で議論をされていて、国会の本会議とパラレルに考え得るものなのか。それとも、例えば先ほど高橋先生がおっしゃったように、憲法上のルールというようなことが、地方議会においては、地方自治の本旨ということしか書いていないので、かなり柔軟に解釈し得るであろうということも考えられるんですけれども、憲法上の、この審査会でのオンライン審議という議論と、地方議会での本会議のオンライン審議の可否というものが、パラレルなのか、それとも、レベルの違ったもので議論をし得るのかというところについて、是非、高橋先生そして只野先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　国会は、皆さん御承知のとおり、国権の最高機関ですね。最も高くて強い権力を行使する。だから、憲法で、最低限の手続は守ってくださいということが規定されている。それと対比すれば、地方はそれとパラレルに考えられるような問題ではないだろう。しかし、地方が全く自由にやっていいということでもない。ですから、法律で、地方自治法で、ある程度決めるべきことは決めるんですけれども、私の考えといいますか、感想として持っている点からいえば、地方自治法も余りにも厳しく地方議会を規律し過ぎているのではないか、もっと地方自治を大幅に認めた方がいいのではないかなという感想を持っております。
○只野参考人　私の考えでございますが、共通する部分としない部分があるだろうと思います。
　しない部分というのは、今お話がございましたように、地方議会についてはやはり憲法上明確な規定がないということですので、ある程度法律等で対応できる部分があるんじゃなかろうか、こう思っております。
　ただ、一方で、先ほど私が申し上げました例外が認められる条件というようなお話は、議会という会議体の本質に関わる問題でございますので、地方議会における制度設計を考える場合にも、当然留意すべき事柄ではないだろうか。そうしないと、直ちに憲法違反だという話にはならないかもしれませんが、結果、安易に例外を認めてしまい、議事や議決の正統性に疑問符がつけられる。これは大変大きな問題でございますので、当然、そこは留意してお考えいただく必要はあるのかなというふうに思っております。
○小野委員　ありがとうございました。大変重要な御指摘をいただいたというふうに思います。
　私ども日本維新の会も、地方分権、やはり地方のことは地方で決める、総務省が通知を出してそれで指図をするのではなくて。本当にちっちゃな議会であれば、山の中で災害が起こって集まれないみたいなこともあるわけですね。そして、そうやって小規模な議会で自分たちの判断でオンラインをやれるというような余地を残すことも、只野先生がおっしゃったように、あくまで例外的なんだというような認識をしっかりした上で進めていくことも大事だというふうに思っています。本当にありがとうございました。
　そして、私自身は、このオンライン審議というものは、これはもちろん今コロナ禍において有効に機能するものだというふうに思って、私どもも、先週、三木委員が申し上げたように、早急にこれを進めるべきだというふうに考えておりますけれども、ただ、昨晩もウクライナにおいてサイバー攻撃があって、政府や、そして民間金融機関とか、様々なところがダウンしちゃっている。こういうときにやはり機能しなくなるわけですね。ですので、やはり本質的な危機管理というものを、しっかりと憲法審査会でも。国家の基本、そして何かを審議するときには、必ず憲法上の規定がやはり係ってくる。
　私は、今、自分自身でも研究しているんですが、国会の定足数についても考えるべきだなというふうに個人的には今研究しているんですが、そういったことも含めて、やはり、どんどんどんどん議論を活性化させていく、活発にやっていくことが必要だというふうに思っております。
　今日は、本当に、両先生から大変貴重な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　以上です。
○北側委員　公明党の北側一雄です。
　今日は、高橋先生、只野先生、本当にお忙しい中、御出席賜りまして、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　今、なぜこの憲法審査会でこんな議論がなされているかということなんですが、それはやはり緊急事態との関係でございます。今、コロナ禍、コロナが非常に蔓延をしているという状況にございます。それだけではなくて、我が国は災害の大変多い国でございますし、また、その他の国難ともいうべきそういう緊急事態というのは、当然、ほかの場面でも想定をされます。そういう国難ともいうべき緊急事態にあっても、国会の機能、国会の役割、そういうものをしっかりと果たしていかねばならない、そのためにいろいろな課題があるねというふうな流れの中で、今回、オンライン国会についても議論が進んでいるということでございます。
　憲法五十六条一項との関係がまずは議論をされているわけでございます。これはあくまで本会議での議事の定足数であり、また、議決のための過半数を維持しないといけない、こういう定足数並びに過半数議決について規定しているのがこの五十六条一項でございます。その範囲で、ちょっと今日は先生方にも御意見をお伺いしたいというふうに思っております。
　一般的に国会でオンラインでの審議、議決ができるかという幅広い議論というよりも、こういう緊急時において、特に本会議において、定足数や議決数の関係でどこまで出席というのが、本会議場での出席が求められるのかという観点で、かなりある意味限定された形で議論を進めていきたいというふうに思っております。
　まず、高橋先生に御質問したいと思います。
　先生も、五十六条一項の趣旨というのは、一番最後に書かれておっしゃっておられますけれども、国権の最高機関としての権力行使の正統性に関わる問題だ、このようにおっしゃっておられます。私も全くそのとおりだと思います。
　五十六条一項というのは、議事そして議決の民主的な正統性を確保するために、定足数としては三分の一以上の出席がないと駄目だね、過半数の議決が必要だねというふうに規定がなされているのだ、特に定足数の関係では、三分の一以上の出席が必要、これは民主的な正統性を確保するためにその程度は必要でしょうということを憲法上規定されたというふうに理解をしております。
　また、先生がお話の中で、議員の議会活動を保障するという観点と国会の機能麻痺を防止するという観点を区別して考えるのが必要だ、こういう御指摘もございましたが、私も全くそのとおりだと思っております。
　個々の議員の議会活動をどう保障するかという問題という観点からは、この五十六条一項はさておき、例えば国会法だとか両議院の規則の中でそうした便宜をしっかり図っていくということは、当然これは可能でありまして、例えば委員会の審議でのオンライン審議を一定の場合にしっかり認めていく、こういうことはこの五十六条一項とは直接関係がないわけでございまして、これはこれでしっかり議論すればいいんだろうというふうに思っております。
　問題は、先生のおっしゃっている、国会の機能麻痺を防止するという観点でございます。
　まさしく、緊急事態に国会の機能をどう果たしていくのか、維持をしていくのか、役割を果たしていくのか、こういう観点で議論をしているわけなんですが、こういう国難ともいうべき危機というのは、当然、想定外といいますか、現時点でこれまでにはなかったことも十分起き得るということを想定しながら、やはり危機管理を果たしていかねばならない。
　感染症の問題でいいますと、当然、これからもどんな感染症が出てくるか分からない。今回のコロナ禍でも、単に陽性になったというだけじゃなくて、濃厚接触をするということもあるんですね。また、濃厚接触のおそれということもあり得る。そういう中で、国会の機能を果たしていくために、オンラインでの出席を、極めて例外的ですけれども、制度化できないのかというふうな議論を今まさしく進めているわけでございます。
　先生の御趣旨は今日十二分に理解をした上で、定足数の例外というのは全く許容されないのか、極めて厳格な要件や手続を定めた上で、それを例外として許容していくということがあり得ないのか、これについての先生の御認識を改めてお聞きをしたいと思います。
○高橋参考人　そういうふうにぎりぎりと詰めていって、非常に極端な例外の場合どうするかと言われると、私も返答に窮するのでありますけれども、先ほども言いましたように、今までの大災害の場合でも、三分の二の人がそれで出席できなくなるというようなことにはならなかったし、実際に三分の二の人が集まれないというような状況というのは、これは想像を絶するというか、国民の三分の二が被害を受けているということですね。南海トラフなんかが来るとそうなるぞと言われると非常に怖いんですけれども、果たしてそうなのかな、オオカミ少年みたいじゃないのという気持ちも一方にありまして、そういう極端な事例を出して、だからこうしなきゃいけないという議論をやると、どうも間違う危険が強いんじゃないかなという感じを持っております。
　ですから、想定としては、今まで経験した阪神大震災とか東北大震災、これよりちょっとは大変かもしれないなという程度のところで、それに対応するにはどうしたらいいかという議論をやる方がいいので、もし、万一そういう大災害が来たら、それはもう超法規的な問題として各自が対処する以外にないんじゃないか。無責任だと言われそうですけれども、実際そうじゃないか。
　私は、そんなことを考えたときに、ふと思い出しました。日本の経験として、テロで、犯罪人を釈放せよという要求をされたときに、時の日本の総理大臣は超法規的な措置を取ったんですね。あれは、私は詳しいことは分からないんですけれども、恐らく刑法か何かに該当することをおやりになったというふうに思います。しかし、その後、国会で、そういう問題をどうするか、告訴するのかというような問題を議論されたということはなかったような記憶であります。
　しかし、あれは超法規的なもので、もちろん、それがよかったかどうかは分かりません。これは、諸外国からは非常に批判を受けました。しかし、日本の総理大臣が、自分が万一の場合は処罰をも覚悟をして取ったものですね。ある意味では、非常に勇気ある政治家だったと思います。
　皆さんの中にもそういう政治家がきっといらっしゃるだろうと思いますから、そういう本当に大変な事態になったときには、法律がないからどうのという問題じゃない、一人一人が、この現場でどういう態度を取るべきか、どういう行為を取るべきかということを考えて対応する以外にないんじゃないか。そんな場合にまで想定して法律や憲法改正をやったら、それはかえって危険の方が大きくなるんじゃないかなというのが私の考え方であります。
○北側委員　ありがとうございます。
　私どもは、やはり、国会というのは国権の最高機関、唯一の立法機関です。緊急事態だからこそなおさらのこと、やはりしっかり国会で論議をし、また政府に対して注文しないといけない、それが国会の大きな役割だと考えております。
　緊急事態になって、もう政府に任せておけばいいというわけにはいかない。やはりきっちり国会が役割を果たすということが大事という観点から、この五十六条一項をどう考えるかということでございまして、恐らく、ここにいる多くの委員の皆様は、今日の先生方のお話も聞いて、あくまでそれは、例外的な、やむを得ない場合にオンライン国会を本会議で開くことも可能なのかどうか、こういう議論だというふうに理解をしております。
　そこで、最後に只野先生にお聞きしたいと思うんですけれども、例外を極めて限定的に考えていくとした場合に、今日もお話ございましたけれども、その例外事項の決め方、どういうふうに決めていけばいいのか、また、どういう法形式で決めていくのがいいのか、もう一度先生のお話を聞いて終わりたいと思います。
○森会長　質疑時間が終了いたしておりますので、ごく簡潔に、只野参考人、お願いいたします。
○只野参考人　もちろん、十分御議論いただくということは前提の上でございますが、先ほどお話をしましたように、やはり基本は議院規則ということになるのかなと思います。
　ただ、緊急時の対応の場合、それができないこともございますので、恐らく院の議決等で、これは後々先例という形で残っていく可能性もございますから、対応することもあり得るのではないかというふうに考えているところでございます。
○玉木委員　国民民主党代表の玉木雄一郎です。
　両先生には本当にお忙しいところ、今日はありがとうございます。
　私からは、両先生に一問ずつと、共通の質問を一つ、三問聞きたいと思います。
　まず、高橋和之先生にお伺いします。
　制憲者の意図として、五十六条は会議体が合法的に活動するための要件を定めた規定というふうに書いておられ、権力の濫用の防止と少数者保護ということを具体的に挙げておられますが、オンライン出席あるいはオンライン国会を認めると、具体的にどのような権力の濫用が起こるのか、そのときに侵害される権利はどのようなことを想定されているのかということを教えていただきたいと思います。
　我々の考える権力は様々ありまして、立法府そのものの権力と同時に、行政権という権力があって、緊急時において、国会の審議機能が麻痺するような状況になってしまったときには、行政権という権力が肥大化してしまって、いわゆる三権分立のコントロールが失われてしまう。むしろ、権力の濫用を防止するという意味では、いかなる緊急時においても、国権の最高機関たる立法府の機能をいかに維持するのかという観点からの権力濫用防止機能が必要ではないかと考えますので、そういう意味での、先生の考える、ここで言う権力の濫用の防止と、侵害され得る権力が何なのかということを御教示いただければと思います。
　只野先生には、我々もあくまで出席というのは物理的出席が原則だと思いますが、例外的に絞り込んだ際には、広範な議院の自律権が認められるべきだというふうに思います。その意味でいえば、今回のコロナに関する対応に限定をかければ、規則の改正も要らず、本会議における議決をもって院の自律権を発揮することも可能ではないかと考えるので、その点についての見解を伺いたいと思います。
　最後に、両先生に共通の質問として伺いたいのは、いわゆる緊急事態が発生した際の衆議院及び参議院の任期の特例延長規定についてであります。
　現在であれば、憲法上の規定であれば、衆議院であれば四年、参議院であれば六年、任期満了時に、先ほど南海トラフ等の具体例が出ておりますけれども、正常に選挙を行い得ないような状況が発生した場合には、任期の特例機能、つまり、いかなる状態においても立法府の機能を維持するための、選挙も含めたですね、そういった機能を維持するための特例規定を、これはさすがに憲法を改正して入れなければ、解釈や法律での対応は不可能ではないかと考えますが、その点、最後、共通の質問として、お二人の先生に伺いたいと思います。
　以上です。
○高橋参考人　オンライン審議の濫用としてどういう具体例があるのかという御質問であったかと思いますけれども、細かいところはいろいろあるかと思いますけれども、私が一番心配しているのは、セキュリティーの万全が実現できるのかどうかという点です。
　先ほどもちらっと話が出てきましたけれども、通信がダウンしちゃうというようなことですね。そうすると、そこでの討論、議決はどう扱うのかといった、いろいろな問題が出てくるんだろうと思います。
　さらには、日本にはそういう力がないから外国が干渉することはないかもしれませんけれども、場合によっては、利害関係があるような議論がなされる場合には、不正介入で攪乱するというようなことも起こり得るかもしれない。それはアメリカやソ連の話だろうと言われると、そうかもしれませんが。
　そういう危険も、私自身はメカニズムに余り強くないものですから、そういうハッカーなんかはいろいろな形で可能であって、それを防止するようなものを作り出しても、またそれを突破されるんだというような話をしょっちゅう聞くものですから、そういった点。
　日本のセキュリティーについては、心配なことばかりが新聞のニュースになっている。そうだとすると、国会だけは安全だということにはならないんじゃないか。そういうところまできちっと配慮した上で考えなきゃいけないのであって、まだそういう状況にはないのではないかなという気持ちがあります。
　濫用として、究極的には、一番心配しているのはその点であります。
○玉木委員　ありがとうございます。
　追加の質問で申し上げますと、逆に言うと、セキュリティーの度合いがきちんと上がってくれば、可能というふうに解釈を変えていくことも可能だということなのか。
　もう一つは、例えば通信がダウンしてしまった場合に、通常の議員活動の保障が妨げられたということで、例えば裁判所に訴える場合の訴えの利益は議員本人にあるのか。あるいは、最高裁に行ったときに負ける可能性があるのかどうか。
　その点についての先生のお考えはいかがでしょうか。
○高橋参考人　最後の方の、裁判をやったらどうかということですけれども、日本の裁判所は恐らく原告適格を認めないんじゃないかなと予想しております。
　そもそも、国会議員の方が、議事の在り方について何らかの主観的な権利、客観法的には規律がなされているとしても、裁判所に訴え出ることの許されるような主観的な権利というものがあるのかどうか。これはちょっと大変な議論になるのでここでは立ち入りませんけれども、私自身は、裁判所の判断、推測としては、最高裁は恐らくそういうのは認めないのではないかな、却下されるんだろうというふうに思います。
　それから、何でしたか。
○玉木委員　セキュリティーが問題だということであれば、セキュリティーのレベルが上がってくれば、逆に認める余地も出てくるという解釈でよろしいですか。
○高橋参考人　分かりました。
　これは、先ほども言いましたように、五十六条の前提というのは、国会議員が現実にそこに集まって相互に確認し合うという状況を前提にしていますから、オンラインを導入すればそれが崩れる、それがいいのかどうかという問題が別にあります。そこをきちっと議論して、恐らく、私の考えでは、それは憲法改正としてやるべきことではないかなと思います。
　法律解釈として例外を認めるというのは、そっちの方の、議会制の在り方といいますか、そういう点からなかなか例外を認めるというのは難しい。絶対に駄目だということを言うだけの資料もありませんけれども、そんなふうに感じております。
○只野参考人　二点あったかと思いますので、順にお答えさせていただきますと、一つが、例外を認める場合、例えば院の議決でそれができないかというお話でございますが、これは先ほどお話ししましたように、可能だと私も考えております。
　ただ、やはり、国会なり議院の意思決定に関わる問題でございますので、憲法解釈上の疑義を残す形で行うのは当然好ましくないであろう。その辺りをまず詰めていただいた上で、そういう対応を取っていただくことになるのかなというふうに考えます。
　二番目でございますが、緊急時の国会議員の任期延長についてということでございますが、国会議員の任期は憲法に規定がございまして、これは私、さっきお話しした筋で申しますと、解釈の余地がないはっきりしたものでございますので、延ばそうとすれば、当然、例外規定が必要だということにはなってくるだろう。ただ、問題は、それが果たして必要なのか、適切なのか、ここが論点になるのかなというふうに思っております。
　いろいろな事態を想定はできるわけですが、いずれもやはり、支障が生じるとしても、一時的なものなんじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。先ほどの話もそういう前提でさせていただいたのですが、長期化するような事態を想定すればともかく、これはかなりのレアケース、なかなか想定し難い、一時的なものが多いというふうに考えますと、あえて任期延長する必要があるのだろうか。参議院の緊急集会で対応する、こういうやり方もあるわけでございます。
　それからもう一つ、何より重要なのは、憲法に手をつける前に、まず、緊急時における対応についての法制を準備しておくということではないかなというふうに思います。数年間にわたってそれを続けるのは難しいかもしれませんが、ごく短期間であれば、いろいろな対応を事前に取っておくことは十分可能ではないかなというふうに考えているところでございます。
○玉木委員　ありがとうございました。
　高橋先生も、任期の特例延長についてのお答えをいただけますでしょうか。
○森会長　質疑時間が終了しておりますので、高橋参考人、簡潔にお願いいたします。
○高橋参考人　先ほど忘れました。済みませんでした。
　任期の問題も、やはり緊急事態にどう対応するかという問題の一環として進めるべきことであって、それだけを取り出して議論しない方がいいかと思います。
○玉木委員　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　先ほど新藤先生からの幹事会での御意見の披瀝がありましたが、私はその反対の立場もまた明確にしておりますので、筆頭間協議でも是非尊重していただきたいと思います。
　この間の審査会の議論の中で、この憲法審査会において、憲法五十六条の解釈をあたかも確定して、オンライン審議を実施するための制度設計の検討を急ぐべきだという発言が、この間、繰り返されました。憲法審査会で個々の条文の解釈を確定していくというやり方は非常に問題だということをまず申し上げておきたいと思います。
　それで、今日は、高橋先生、只野先生、本当にありがとうございました。参考になる御意見をいただいたと思います。
　まず、高橋参考人にお伺いいたしますが、五十六条は、憲法全体の構造に照らして厳格に解釈するべきであり、会議体の成立要件と議決の要件は、少数者を保護し、権力の濫用を防止するということも述べておられました。
　これについて、参考人が述べられたのは、憲法が定める本会議の定足数などの規定は、本会議が法律を決定し、予算を可決するなどの権限を行使する上で、少数者の発言権を保護し、多数党による権力の濫用を防止するという趣旨だということで受け止めているわけです。また、これらの規定を便宜のために外すということは、憲法の趣旨に反する考え方であると述べられました。制度の悪用の危険性、濫用の危険の増大ということについて、またもうちょっと詳しく説明していただけないか。
　それから、日本国憲法は、第四章において、本会議の成立要件以外にも、会議公開の原則、議員が何物にも干渉されず、自由に発言し、表決することなどを要請していますが、それは、国民主権と民主主義という憲法の基本原理に直結する規定であり、権力の行使を縛る立憲主義の重要な原則だという具合に理解しておりますけれども、その辺のところをまた御教示いただけたらと思います。
○高橋参考人　どういう濫用があるか、もう少し詳しくという御質問でございますが、定足数については、三分の一に満たない場合に、それをどうしても満たしたいと考える立場からは、実際にはオンラインでも不可能なような状態でも、何とかオンラインで参加するような形を整えようというような工作をする可能性が出てくるだろう。
　ビデオ画面の裏側がどうなっているかということは、これは議員が恐らくチェックするという制度にはなかなかできないだろうと思いますから、そうすると、事務員にチェックさせるとかいうようなことになるだろうと思うんですね。そういうのは、やはりそういう人々を監督する立場にある人がかなり操作を行うということも可能になってくるだろう。
　政治というのは私はそういうことをやり得ると思っておりまして、そもそも憲法というのは、そういう権力を行使する人たちを猜疑の目で見るものだというふうに学生の頃から教わってまいりまして、全くそのとおりだと思っております。
　通常は非常に善良な方々ばかりだと思いますけれども、何らかの利害が絡んできて、この一票を何とかしたい、この定足数あるいは表決を何とかしたいというその場合に、ただ一票が問題になっている、あるいは二票が問題になっているというようなことになると、現場で確認しているときには操作するというのは不可能ですけれども、ビデオ画面で確認すればいいということになれば、そういう危険も起こり得るかもしれない。００７の見過ぎかもしれませんけれども、むしろそういうことまで想定して考えていただきたいということであります。
○赤嶺委員　只野参考人にお伺いいたします。
　今の五十六条の「出席」について、必ずしも物理的な議場への現存のみに限られないとして、物理的出席とほぼ同等の条件が確保されれば例外が許容される余地があるという御意見でありました。
　ほぼ同等の条件の確保という場合に、いわば国会は最高の決議機関、統治機構としても権限、権力を擁しているところでありますし、今、高橋先生にお聞きしたことと同じ質問ですが、権力の濫用や制度の悪用の危険性について、これは只野先生、どのように考えておられますか。そしてまた、憲法の基本原理と五十六条の関係、これをどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○只野参考人　御質問ありがとうございます。
　私のような解釈を取りました場合、やはり、それが濫用されないか、解釈が拡張されないか、こういう御懸念があるのはもっともかというふうには思いますけれども、やはり重要なのは、例外であることを確認いただく、何がデフォルトなのかということを共有した上で議論を進めていただく、こういうことかなというふうに思っております。
　ほぼ同等ということを申しましたけれども、これは特に審議を考えていたところでございまして、議決だけに限れば、少しハードルはやはり下がってくるのかなというふうに思います。
　なお、濫用の可能性があるではないかということについては、可能性は確かに否定はできないであろうというふうに思います。そうしますと、やはり重要なのは、どういう場合に例外が認められるのかということをきちんと限定いただく、こういうことかなというふうに思います。
　可能であれば、例えば議院の職員の方がついて確認いただくということがあると一番よいのですけれども、今日お話があったような緊急事態の場合は、なかなかそれはやはり難しいのかなというふうには思うんですね。その中で可能な範囲で御対応いただくということになるのかなというふうに思っております。
　それから、憲法全体における五十六条の趣旨ということでございますけれども、これは、まさに、議院としての意思決定の基礎がどういうところにあるのか。高橋先生の方からは、最低限守ってもらうルールだというふうなお話がございましたけれども、まさにそういうものなのかなというふうに思っております。その意味では、やはり非常に、なかなかゆるがせにしにくい原則ではあろう。ただ、本当に全く例外を許容する余地がないのかといえば、そうではないだろう。今日はそんな趣旨でお話をさせていただいたところでございます。
○赤嶺委員　これはお二人の先生に聞く時間をいただきたいんですが、昨年の、衆議院の国交委員会で、地方視察に代えて、オンラインを活用して、災害自治体から実情を聞いた事例があります。そういうオンラインの活用を大いに推進することに、これは異論はないと思います。
　一方、本会議へのオンライン出席、表決について、様々な意見がある中で、そもそも立法事実はあるのか。この点について両先生にお聞きしたいと思います。
○森会長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○高橋参考人　ちょっと質問の意味が理解できなかったんですが、地方のことをお聞きになったんですか。それとも本会議の……（赤嶺委員「本会議のことです」と呼ぶ）
　本会議について例外を認める、その立法事実があるかどうかということでありますけれども、ずっとお話ししてきましたように、私は立法事実がないと考えております。
○只野参考人　先ほど申しましたような、例外として考えられる事由、これはやはり考慮されるべき点があるのかなというふうに思います。全体として支障はないではないか、こういう議論はあるかもしれませんが、実際に議事や議決に参加できない議員の先生方、いらっしゃるんじゃないかなと。そういう範囲で、慎重な見極めをした上で御判断いただければというふうに考えているところでございます。
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　高橋先生、只野先生、大変勉強になりました。ありがとうございます。真横に座っていながら、遠隔審議をお許しいただきたいと思います。
　一つ目の質問は、高橋先生にお聞きしたいのは、先ほどおっしゃったルールと原理、この法哲学的な話なんですけれども、近代立憲主義を本流としている各国でも、日本の憲法第五十六条と同じような規定がありながら、例えば、ルールと原理を区分した、提唱者でもありますドゥオーキン博士の本場の米国なんかでも、新型コロナ対策として解釈を変更、変更というか拡大をして、議員の出席だけではなく代理出席を認めるとか、あるいは、スペインなんかだったらオンライン審議を認めているとか、こういったことがございますけれども、これらの国は、先生がおっしゃったような厳格な解釈というものをしていた結果こういうことになっているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○高橋参考人　私、ちょっと不勉強で、アメリカで具体的にどういう理由でそういうことをしたのかということを承知しておりません。
　アメリカと日本では相当違うということは理解しております。ですから、アメリカの議論がどれだけ日本に通用するかという点では、余り参考にならぬ場合が多い。向こうは大統領制ですし、制度自体が違いますから。
　それで、これまでの運用の結果といいますか、運用の中で確立してきた解釈というのもありますし、アメリカで定足数とか何かを無視して、無視したというか、それをやったとすれば、私はちょっと承知していないんですけれども、何らかの理屈があってやっているんだろうと思いますから、そういうのを、ちょっと不勉強で、勉強しておりませんので、お答えを控えさせていただきたいと思います。申し訳ありません。
○北神委員　ありがとうございます。
　制度はもちろん違うんですけれども、一応、法文を解釈する考え方は多分共通のものがあるんじゃないかなというふうに思っていたんですが、この質問を終わりたいというふうに思います。
　もう一つは、これは法文の性格の部分だと思いますけれども、権力濫用の抑制、少数者の保護のために、この五十六条第一項が議会の成立要件あるいは議決の要件としてあるという話なんですが、この第五十六条一項全てが、その全ての構成要素が、本当に権力濫用、少数者保護に資する構成要素なのか。
　これは、先ほど先生、恣意的な解釈で分離をしていると。議員の総数とあるいは出席者数というのを分離するのは恣意的だというお話なんですが、しかし、出席者数を物理的な出席とみなすことが、果たして本当に権力濫用の抑止あるいは少数者保護、その本質的な要素なのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○高橋参考人　言葉は一義的でないから、解釈の余地は常にあり得るんだということを申し上げました。
　しかし、最初、どう解釈するかということを、通常、憲法を運用し始めた段階で議論して、一つの解釈を取って、それで運用をしてくるわけですね。まだ運用が定着していない段階では、いろいろな解釈の可能性があって、議論があり得るかもしれませんが、それが何十年と続けられてくるということになりますと、その意味こそが憲法の意味だというふうに確定したと理解しなければいけないんじゃないかなと私は解釈しております。
　これは私の独自の解釈方法でありまして、異論があり得るだろうと思いますけれども、私はそういう立場を取っておりますから、ルールであるといったならば、そのルールの意味が長い慣行の中で確立された以上は、その意味としてやっていかなきゃいけない、それを変えようというのであれば、改正という手続を取るのが筋であろう、これが私の見解であります。
○北神委員　あと、立法事実として、法律を成立させる、あるいは解釈を正当化させる社会的、科学的な事実があるのかというところで高橋先生は疑問を呈されたわけですが、先生の挙げている事例というのは、東日本大震災とか阪神・淡路大震災。立法事実というのは、社会的、科学的事実が現在存在するものに限るのか、あるいは、将来、先生のおっしゃるように極端な、想像力が飛躍するような話は別として、それなりの科学的知見に基づいた、専門家が確率的に想定しているような、そういった事態も立法事実として含めるべきものなのか、そこをお尋ねしたいと思います。
○高橋参考人　そういうのも当然含めます。含めた上での判断だと思います。
○北神委員　それで、先生のお話を伺っていて、確かにそれは、東京の直下型地震とか、あるいは富士山の噴火とか、南海トラフの話とか、それで三分の一の人たちが集結できない、それは非常に極端な事例だというふうにおっしゃるんですけれども、それは確かにそうかもしれません。しかし、外国なんかは基本的にそういうことを想定している国々ばかりだというふうに理解しています。やはり、万が一、想定できないことを憲法上も想定しないといけない。緊急事態条項なんかはその事例だというふうに思います。
　一方で、先生のおっしゃるオンライン審議の弊害、例えば、インターネットがダウンしてしまうとか、あるいは、画面の向こう側でどうなっているか分からない、これも、定量的には何も証明できませんが、一種極端な事例であるというふうに思いますけれども、やはり、それぞれに、そういった事態が起こり得ることも想定して、一〇〇％はできないかもしれませんけれども、それなりの制度的担保とか設計というものを考えるのが、より危機管理的に必要なことではないのかというふうに思いますが、その点について、いかがお考えでしょうか。
○高橋参考人　おっしゃる意味はよく分かります。だから悩んでいるということを申し上げたんですけれども、その上で、ぎりぎりのところで、どちらがいいかなという私の判断として、やはり、三分の一といいますか、例えば三分の二の国会議員が出てこられないというのは、富士山が爆発してもそんなことは起こり得ないだろうと思いますし、南海トラフで本州が全部やられた場合に、本当に三分の一が出られなくなるのかというと、そうでもない、九州や四国やいろいろあるじゃないかと。緊急的にそういう人が集まってやるというのがそういうときにすべきことであって、それで処理するのが一番無難ではないかなと考えております。
○北神委員　どうもありがとうございます。
　もう一つ、先生がおっしゃっていたことで全くそのとおりだと思うのは、この議論、オンライン審議を切り離して議論をするのではなく、当然これは緊急事態の、少数者の、いわゆる弱者の話は別ですけれども、災害とか感染症の問題はまさに緊急事態の問題であるというのは、全く私も同感でございます。
　その中で、緊急事態の議論の中で、例えばこの憲法審査会で、それなりの方向性というものを取りまとめた中で、このオンライン審議の解釈変更というのを取り上げるということはあり得ることでしょうか。
○高橋参考人　審議で取り上げる、議論するのは大いに結構ですから、どんどんやっていただきたいと思いますけれども、結論的にどうするかという点で、憲法との関連を述べさせていただきました。
○北神委員　どうもありがとうございます。
○森会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。憲法審査会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
○委員長（山本順三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山添拓君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　令和四年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　令和四年度総予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁黒田東彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、本日の委員会に独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　令和四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日は基本的質疑を三百三十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・国民の声八十分、立憲民主・社民百六分、公明党四十分、国民民主党・新緑風会三十五分、日本維新の会三十五分、日本共産党三十五分、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　令和四年度一般会計予算、令和四年度特別会計予算、令和四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより基本的質疑に入ります。白眞勲君。
○白眞勲君　おはようございます。立憲民主党の白眞勲です。
　参議院での予算、あっ、ごめんなさい、衆議院での予算審議を終えて、今日から参議院にて予算審議が始まりました。参議院の各委員の皆様から重要な意見や指摘がたくさん出てくるはずだと思います。総理には是非聞く力を発揮してもらいたいんですけど、そこでお聞きします。
　総理は、総裁選出馬当時、御自身の青い手帳、いわゆる岸田ノートを見せてくださったんですけれども、大分衆議院でノートもたまったと思うんですけれど、何冊ぐらいになりましたでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　御指摘のノートですが、今も手元に持っておりますが、この国会に入ってからまだ一冊は終えていないと思います。様々な点、記入させてもらっております。
○白眞勲君　是非、十冊ぐらい参議院ではためるように我々も頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。
　気になっているのが、じゃ、表、お願いします。（資料提示）見ていただきたいと思うんですけど、衆議院での岸田総理の答弁スタイルを表にしたものなんですけど、これ御覧いただくと、例えばワクチン百万回、我々が目標と決めた方がいいのではと提案しても、我々のときには否定をしておきながら、後で自民党の議員の質問で一日百万回と答弁したり、さらには、離婚世帯、子供十万円、これ、もしかして我々のときは難しいと言っておいて、後で与党議員が質問すると、見直し、検討していきたい。
　今回三つ例を挙げましたけれども、ほかにも挙げたら切りがないぐらいあるんですが、このように後で与党議員に同じことを質問させてそれに答えるというやり方、私、ちょっとこれおかしくないかなと思っているんですね。何か、そうすると、ＮＨＫのテレビのときに、与党議員の質問のときにこう総理が答えるから、与党議員がやっているような形になっちゃっているんですね。
　これ、野党が提案したことについてはシカトして、後で与党議員に質問で答えるって余り今までないんですけど、一体どうなっているんですか、これ。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　答弁においてこの政府の方針について説明する、これはこの国会における議論の積み重ねの結果であると思っています。
　今御指摘いただいて、その政府の方針についてより良いものを説明するに当たって、与党の議員のときに説明しているということについて御指摘をいただき、決してそれは意識していたものではありませんが、こういった御指摘もしっかり踏まえながら、今後、この国会における答弁の在り方についても考えていきたいと思います。
　あくまでもこれは、衆参様々な議論が行われ、議論を、積み重ねとして、政府として政府のありようについて考え、そしてどうあるべきなのか、それをしっかり検討した結果であると認識をしております。
○白眞勲君　是非、参議院ではそういうスタイル、ちょっと我々の認識と違うんで、そういうやり方はやめまして、我々野党の提案にも真摯に答えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今申したように、与野党問わず様々な議論が行われてきた、その議論の積み重ねの結果、政府としての対応のありようについて考え、そして方針を明らかにしてきたと認識をしております。
　野党の考え方、御意見もしっかり受け止めながら、政府のありようについて考えていきたいと思っております。
○白眞勲君　今、ウクライナ情勢、緊迫の度合いを深めていますけれど、総理、現在の状況についてどのように認識しているか、お答えください。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　まず、ウクライナ情勢については緊迫の度を高めていると認識をしています。そして、ウクライナ情勢については、これは単に欧州の問題にとどまらず、アジアを含む国際秩序、国際社会の秩序に関わる問題であると認識をしております。
　ロシアは、二月二十一日にいわゆるこの二つの共和国の独立を承認するなど、一連の措置を進めています。これらは、このウクライナの主権、そして領土の一体性、これを侵害するものであり、国際法違反、国際法に違反するものであると考えます。決して認められるものではなく、強く非難をいたします。ロシアに対し、外交プロセスに立ち戻って事態の打開に向けた努力を行う、こうしたことを強く求めているということであります。
　また、この問題については、国際社会と連携をして、我が国として、資産凍結、査証発給停止、そして輸出入の禁止措置、金融分野への措置、こうしたことをとることとしております。今後事態が更に悪化する場合には、国際社会と連携し、更なる措置も速やかに考えていかなければならないと認識をしております。
　いずれにしましても、事態の改善に向けて、Ｇ７を始めとする国際社会との連携、これを大事にしながら、我が国の国益を考え、対応をしっかり打ち出していきたいと考えております。
○白眞勲君　外務大臣、邦人の退避状況についてお聞きします。
○国務大臣（林芳正君）　二月十一日に、首都キエフを含めてウクライナ全土の危険情報レベルを４に、レベル４に引き上げて、在留邦人に対し、最も安全な手段で直ちにウクライナから退避することを勧告いたしました。
　政府としては、かねてより在留邦人の安全確保に最大限取り組んでおりまして、直ちに出国を呼びかける領事メールを累次にわたって発出するとともに、個別に電話連絡を行うなど、粘り強く退避の呼びかけを行ってきております。退避を希望する邦人が速やかに安全な場所に移動できることが今何よりも重要でございまして、引き続き退避の呼びかけを継続するとともに、政府としてあらゆる事態に適切に対応できるよう、近隣国においてチャーター機の手配を既に済ませるなど、様々な準備を行っております。
　二月二十一日時点において確認されているウクライナの在留邦人は約百二十人でございます。
○白眞勲君　外務大臣、その百二十人のうち今どのぐらい退避しているのか、その数字をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　現在おられる方が百二十人ということでございまして、内訳はいろんな影響が出ますので差し控えさせていただきます。
○白眞勲君　総理、日本として、このロシアが承認したウクライナ東部の二つの地域の独立は、これ承認するおつもりは日本政府としてあるのか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　先ほども申し上げたように、自称共和国を認めるということは国際法違反であると認識をしております。我が国としてそれを承認するということは考えておりません。
○白眞勲君　そうしますと、今後も、つまり将来にわたって承認するおつもりはないということでよろしゅうございますね。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　現状は今申し上げたような認識に立っております。こうした状況が続く限りは承認することはないと考えます。
○白眞勲君　今総理は、今回のロシアの動きで制裁を強化するとお話しされていまして、今後更なる措置も進めるともお話しされましたけれども、ポイントは、ロシア側もその制裁をある程度何か織り込んで進めているような気がしてならないんですけれど、これでどれぐらいの制裁の効果というものを見込めている、そういう、見込めているのかお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今回のロシアの一連の動きを受けて、米国、そしてＥＵを始めとする欧州諸国も様々な措置を明らかにしています。日本もこうした動きと連携して強い意思を示すということは、この欧米諸国、そしてＧ７を始めとする国際社会が一致してロシアに対して強い意思を示すという意味で大変重要な姿勢であると認識をしています。
　こうした強い姿勢を示すことによって、ロシアに対して外交手段を通じて事態の緩和に向けて努力をすることを促すことにつながることを期待したいと思っております。
○白眞勲君　ただ、今申し上げましたように、多分ここまではロシア側もある程度の制裁というのは、もう今まで制裁するぞ制裁するぞと言っていたから見込んでいたんじゃないかなと思うんですけれども、そういう中で、ロシア側が今部隊をもう一回ロシア側に戻すとかいうような決断とか、そういったことというのはあるのかなと思っているんですけど、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　今、全体のウクライナ情勢等については総理から御答弁があったとおりでございますけれども、軍事動向という部分について申し上げますと、ウクライナ周辺には約十九万人に上るロシア軍が所在しているとの指摘がございます。
　また、ベラルーシは、同国で共同演習を実施していた極東の地域のロシア軍が二十日以降も撤収しないことを明らかにしております。
　ロシア軍によりＩＣＢＭ等の様々なミサイル発射も行われておる、戦略抑止力の演習や地中海、黒海等における海上演習といった各種演習が実施されるなど、極めて緊迫した状況になっていると認識をしております。