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○政府委員（鶴岡俊彦君）　各種対策があるわけでございまして、具体的にどのようなことを念頭に置かれた質問か、ちょっとわかりかねて具体的な答弁になるかどうかわかりませんけれども、私ども各種施策、これ要件があることは間違いないわけでございますけれども、被害の態様に応じましてそれぞれの対応ができるのではないか。例えば、農家が資金の不足をする場合には天災融資法で対応するとかあるいは生活資金であれば自作農関係の資金で対応し、またいろんな資金その他の支払いが困難な、制度資金の困難な場合には条件緩和措置を講ずるというようなそれぞれの対応をしていく。
　またさらに、先ほど具体的にお話のあった飯米農家等につきましても、もちろん一般のお米屋さんから必要なお米は買っていただくし、もしどうしてもそれで対応できないときには政府米の売却というような方法もございます。それから、どうしても被害程度が低い農家につきましては、やっぱり既存のプロパー資金その他で対応したいというようなことで、それぞれの実態を見ながら適切な指導とか、対応の仕方を指導していきたいというように思います。
○刈田貞子君　だから、言いたいことは、かなりきめ細かい対応が必要であろうということの問題でございますので、よろしくお願いしたい、そういうことですね。
　それから二番目には、各種の低利融資の、低利長期でしょうか、のいろいろな融資等がこれからまたいろいろな形で出てくるわけです。激甚とかあるいは天災融資法等を適用しながらいくわけですけれども、基本的には、考えてみればそれは農家が借金をしょうことには変わりないわけでしょう。農家の借金がふえていくということには変わりないわけで、岩手あたりですと先般五十七年ですか、五十七年のときの災害の借金が返し終わったか終わらないかというような形の現状にある中で、再び今回の冷害を受けているというような農家もあるわけです。
　したがいまして、こうした農家がしょいます負債というものをどういうふうに考えればいいのかということでございますが、先ほどそばへ来て説明していただいたところによると、農家は貯金があるからと、こういう話ですけれども、私がこの統計情報部の農家経済調査報告で見る限りにおいては、五十七年度東北農業所得、もちろん平均でございますが、百十七万八千円に対して、借入金の方は二百十万八千円というふうに借入金の方が上回っておる。これをずっと見ますと、全部農業所得よりは借入金の方が上回っている。特に六十一年になりますと、百二十七万一千円が農業所得だとすれば借入金は百九十七万一千円というふうに皆借入金の方がオーバーしているわけです。　だから、何々天災法、激甚とは言われても、やっぱり数字で見た上では私たちは借入金がふえていくというふうにこう思うんですけれども、これはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　今の先生の借入金の資料、私ちょっと具体的にわからないんですけれども、一般に借入金の場合に、固定施設を購入するための借入金のようなもののほかに、調査する主体によっては例えば資材費、えさ代でありますとか農薬とか肥料とか、そういう当座の運転資金的な借入金のようなものも含めて借入金と言っているケースもあるわけで、直にそれを体して物を見るのが正確な実態を見るかどうか、ちょっとその辺は疑問に感ずるわけでございますけれども、先生御指摘のように、農家に負債をふやすということはできるだけ避けるべきであるということは基本だと思っています。
　それで、天災融資法その他、御指摘のように借入金でございます。しかし、どうしてもつなぎ的にそういう対応をせざるを得ない場合には、やっぱりそれを借り入れていただいて、あすの、来年以降の農業生産の展開にしていただくというようなことを考えざるを得ないのではないかと思っています。
　それから、現金収入につきましては農業共済金、これは先ほど来論議になっていますけれども、農家の方に入る金でございますので、早急に実情を把握して早期支払いができる、これで当面の資金に充てていただくというような対応をしたいと考えています。また、先ほども救農土木事業という話もあったわけでございますけれども、寒冷地帯でこれからの新しい救農土木事業自身は効果についていろいろ疑問があるようでございますが、まだこれから当期の農業あるいは林業、水産業関係の基盤整備事業の残事業もございまして、それらの執行に当たりましては被災農家の実態とか、農家の希望を聞きながらできるだけ雇用をするとか、そういう現金収入減を補うような対応も極力考慮しながら対応していきたいというように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　北海道の農家なんかから見れば、東北の借財は少ないというような話もいろいろ話の中で出たことがありましたけれども、いずれにしても、農家にとっては借金であることには間違いないわけで、その辺の救済の仕方のあり方については、やはりいろいろ考えていかなければならないのではないかなというふうに思います。
　それから、大臣ね、この間、本会議の質疑をさせていただきましたときに、たまたま私も消費地におりますものですから、消費地における野菜の高騰について御質問させていただきましたら安定しておると、そして諸般の手を打ったので、これはほぼ横ばいで推移しているという形のことをおっしゃいましたけれども、そうでないんですね。やっぱり依然として消費地ではこの冷害による低温、そして長雨等によります野菜への影響というものが非常に大きゅうございまして、恐らく九月度、十月度の消費者物価指数をかなり押し上げるであろうというふうに私思っております。これは、九月の東京都区部の消費者物価指数で言えば、やっぱりキャベツは六八・二、白菜が五七・七、レタスが五五・四、タマネギが五一・七というふうに上がっているんですよ。それで高いんです。
　きょう皆さんにお願いして持ってきたわけです。こちらも持ってきたけど、私もこれを持ってきたんです。大臣、これね、普通だと私、この手のあれで二十円ぐらいで買えるんですよ。今大根って本当安いんです。せやけど、これ幾らだと思いますか、これ二百円。それで、丸のままで置いているところはやっぱり少ない。大体二つに切って売っています、今これ。二百円なんでございますの。これは非常に消費者にとって痛い価格なんですね。それからもう一つ、これキャベツだけど、これだと大臣幾らすると思います。これはね、私本当に厳しいんですよ。
　対策をなさってないとは絶対申しません。なさっていらっしゃいます。だけど、この手のことが、やっぱり価格が解消されてないわけ。だから、あるスーパーなんかでは特定のルートからそれこそ自分たちのたまたまの何か、何というのかな、方法で安売りをやると朝から並ぶというくらい、野菜ってまだまだ首都圏では大変なんでございます。これ三百円です。これは丸のまま売っているからよろしいんですけれども、大体は丸が見られませんで半分です、今キャベツは。ほとんど半分で並んでおります。大体百五十円とか二百二十円半分でしておるわけです。
　私、いつも野菜の話をしますけれども、野菜のようなあるいはお魚のような生鮮食品が消費者物価指数に与える影響が非常に大きいものですから、これも農水省にかなりの責任があると思うんです。それで、八百屋さんはこれを売るとき、おれのせいじゃないおれのせいじゃない、天気のせいだ、もう一つ言えば役所のせいかもしれぬとここまで言って売っておりまして、彼らも売りにくそうなんですね。
　そこで、消費地対策について改めて大臣にお伺いいたします。
○政府委員（渡辺武君）　お答えいたします。
　ことしは、御承知のように七月から九月にかけましてかなり記録的な天候不順がありました。お天気のせいにしてはということの御指摘がございましたけれども、やはり天候に非常に左右される作物でありまして、このような天候不順の結果、作柄が多くの産地で平年作を下回るというような状況がずっと続いておりました。特に葉物類を中心に価格が高く推移をしてきたわけでございます。若干最近になりましてその傾向が薄まってまいっておりまして、非常にドラスチックに申しまして七月が大体平年一割高、八月が二割高、九月が三割高とこうきたわけでございますけれども、十月に入りまして最近では前年の二割高ぐらいにおさまっておるということでございます。　ただ、二割高といいましても非常に高い水準でございまして、入荷が一割ぐらい減っておるから二割高ぐらいになっておるということでございます。
　今までは夏秋物というものが中心でございました。今から秋冬物に切り変わるわけでございますけれども、その秋冬物につきましても、播種したり定植したりした八、九月の天候の影響が残っておりまして、やや生育はおくれぎみでございます。したがいまして、今後とも高値が続くということになっては困るわけでございまして、私たちといたしましてはできるだけ今後とも栽培管理の徹底を図るということの技術的な指導をやっておるほか、早出しにやはり努めていただく。これは今までもずっと早出しに努めていただいたわけでございますけれども、いかんせん非常な記録的な天候不順のために物がなかったわけでございます。今後若干状況は改善すると思いますけれども、なお早出しに努めていただきまして、供給量の確保を図りまして価格の安定に努めてまいりたいという考え方を持って行動しておる次第でございます。
○国務大臣（佐藤隆君）　お役人の答弁がございましたけれども、私自身実は必要以上に関心を持っております。できないながらも関心を持っておることだけは申し上げておきたいと思います。
　四十六年、今から十七年前になりますけれども、冷害の年でございました。私、当時政務次官をやっておりました。テレビのスタジオに引っ張り出されていろんな注文を、毎月第三金曜日に準レギュラーとして引っ張り出され、そして、そのときそのときの米の値段、肉の値段、野菜の値段、随分消費者を前にしていろいろ質問を受けた経験がございます。その当時は、今のことではございませんけれども、例えばデパートの生鮮食料の地下の売り場であるとかあるいは近所の八百屋さんであるとか、そういうところを前日には必ず見て私自身の勉強をしたこともございます。
　最近ちょっと雑用に追われていまして、そういう勉強もままなりませんけれども、このたびの異常気象に関連をいたしまして、七月の末であったかと思いますが、私が直接指示をいたしまして、そして本省から産地あるいは地方農政局から産地、こういうことで早出しの出荷であるとか、そういうことを私が指示をいたした経緯がございます。書かれてから、また映されてから言われたのでは責任もあることでございますので、そういう意味から私が指示をいたしました。
　その後、九月の半ばから末にかけて若干値が落ちついたことは事実でございます。その落ちついたときのことを言っておるのでございまして、特に最近になりますとまた上がってまいりました。甚だ遺憾だと思っております。
　私自身キャベツの産地にも伺ったこともございます。今まではそういう生鮮食料というのは、例えば露地野菜にしてみれば三年に一遍はもうかる、あとの二年は損するというようなことがリンクされて繰り返されているんだというようなこともちまたの茶飲み話になってきたことも事実でございます。
　今、そこでお示しになりましたそのキャベツ、目方は何ぼあるか、目方によって違うんです。私はこれが一個幾らかと言われても、それに直ちに答えることはできません。七月、私が役人に指示をしてからあちこちで見ましたのは百グラム五十円ぐらいでございます。これは、しかし小売価格でございます。卸売価格で役所は一応把握をしております。その卸売価格でいいますと小売価格と若干ニュアンスが違います。小売価格でいいますと、小売屋さんはいろんな産品をプールして値づけをやられるというのが一つの常識にもなっておるようでございます。でありますので、そういう実態を頭に置きながらも、やっぱりもとをただせば産地をどう督励するか、まさにおっしゃられるように私どもの責任でございますから、これが消費者物価を押し上げる大きな要因になっておる、これも事実でございますから、そういう意味で努力をいたしておるところでございます。
○刈田貞子君　この間農水省の人が来て、すき焼きをやるんだけれども、ネギが一本百円なものだから、しようがないのでネギを減らしてコンニャクを余計入れたという話も聞いているくらい、農水省の人たちも家に帰れば消費者ですから皆やっぱり苦労しているわけでございまして、こんなふうなときにもできるだけ価格に、消費地にそういうものがはね返らないような政策、大変だろうと思うけれども、ぜひお願いしたいというふうに思います。
　もう一つ私が疑問に思いますのは、長野県の高原キャベツをつくる産地に電話をいたしまして、出荷の段階でキャベツの値はいいだろうというふうに問い合わせたらば、ここは変わりないんですね。変わりないどころかむしろ逆にたたかれているような感じがあるわけ。
　私が言いたいのは、私の立場のものは消費地と生産地の両方に目配りをしながらの発言を常にいたしておりますものですから、こういう関係からいきますとなおさらこの高値が許せない、こういうことになるんです。付加価値がある。いわゆる生産量が少なくなったということは、ある意味では生産地にとって高付加価値生産ができるということにもつながるので、だからそういうときにはいい値がつけばいいわけなんです。ところが、そうでないところに私は問題があるのじゃないかと思って、この辺の実態調査もぜひ私はお願いしたいと思うんですけれども、これあわせていかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　流通につきましても当然のことながら配慮をすべきものと心得ております。なお一層の努力をいたしたいと思っております。
○刈田貞子君　ぜひよろしくお願いいたします。
　私はきょうは、本来は畑作の問題についてお伺いをしようと思って質問を用意いたしておりました。時間の中で間に合う中でやらしていただきたいと思います。
　六十三年産畑作物の価格決定が明日なされるのではなかろうかというふうに思って聞いておりますが、ことしの畑作物の価格決定に対してどんな基本姿勢をお持ちになっておるのか、これはまず大臣から伺うわけでございます。ことしは、特に我が国の農業を取り巻く情勢が違う、こういう条件の中で将来も見据えつつ、しかも生産者の生産意欲をなくさない、こういう形を基本に畑作物価格の決定をしていただくんだと思うのだけれども、まずその基本的考え方をお伺いいたします。
○国務大臣（佐藤隆君）　農業をめぐる情勢というものを常に背景にしながら、あらゆる具体的な対策を考えていかねばならぬ、私もかように思っております。
　六十三年産畑作物の価格決定のことについてお触れでございますが、てん菜、サトウキビ、カンショ及びバレイショの生産者価格については、農業パリティ指数に基づいて算出される価格を基準といたしまして、物価その他の経済事情を参酌して決定することとされております。六十三年産については、生産性の向上の動向あるいは畑作物間のバランスを総合的に勘案することに加え、農業をめぐる先ほど申し上げました情勢というものも当然含めまして、需給事情のもとで制度の円滑な運用が確保できるよう適正に決定してまいりたい、かように考えております。
　また、大豆につきましては、大豆なたね交付金暫定措置法に基づき生産費その他の生産事情、需給動向及び物価その他の経済事情を参酌して決定することとしておりまして、これを基本に大豆をめぐる厳しい事情を考慮し、生産性の向上、品質の改善、畑作物相互間の価格関係等にも配慮をいたしまして適正に決定をいたしたい、こう思っております。
○刈田貞子君　そこで、具体的にお伺いをいたしますが、まず大豆ですわ。この大豆については昨年からの等級間格差を導入した、これで農家にどういう影響が出てきたのかということをまず伺います。
　それからその次は、さらに六十三年産については、この等級間格差の幅を広げるということが報道されているのですが、これは本当ですか、いかがでしょうか。
○政府委員（吉國隆君）　ただいま先生お話しのように、昨年、大豆の価格につきましては等級間格差が導入されたわけでございます。その意図するところは、先生も御案内のように、高品質の大豆への生産誘導を図っていきたいということが基本になって進めているわけでございます。各産地の状況としては、こういった状況の中でできるだけ上位等級に調整をして出荷をするというような動きもふえてきつつある。また、従来規格が、規格のその一とその二とございますけれども、その二の、これは実需に合った形で調整をして出荷をするという、そういう部類のものでございますが、わずかではございますけれども、そういうものが増加をしてきつつあるというような努力が誘発をされてきている面があるというふうに思っております。ただ、残念ながら上位等級がどれだけふえてきたかということについては、この六十三年産の実態等まだよくわかっておりませんので、計数的に申し上げられる段階に至っておりません。
　今後の拡大をどうしていくのかという点についてでございますが、昨年格差を導入いたしました際の考え方としましては、これも先生御案内のとおり、整粒歩合等の価値差があるわけでございますので、これに着目をいたしまして、また導入初年目であるということで激変緩和にも配慮しながら実は算定が行われたという経過があるわけでございます。この格差を、格差との関係でどういうふうに拡大していくかという点につきましては、産地側にも率直に言っていろいろ心配な声も聞かれますので、私どもそういった各方面の意見も伺いながら、適切なテンポでこれを進めていくということで調整を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございまして、現段階で具体的なことを申し上げられる段階まで進んでおりません。
○刈田貞子君　これは、報道によると十九日ということになっていますけれども、あした一応決まることになるのですか。
○政府委員（吉國隆君）　食品流通局長も見えておりますが、畑作物価格につきまして、私どもなるべく早く決定をしたいということで各方面の調整を急いでおりまして、あすかというお話がございましたが、できるだけ早くあるいはそれ以前にもできるだけ早く決められように取り運びたいというふうに思っておりますが、確定的にいつ決まるかということについては、ちょっと申し上げられる段階に至っておりませんので、御了承を賜りたいと思います。
○刈田貞子君　それから、この銘柄間格差研究会、これから出てくるところの銘柄間格差の導入について、どういう見解を持っておられるのか、我々はまたどういう理解をすればいいのか、この点についてもあわせて伺わせてください。
○政府委員（吉國隆君）　銘柄間格差につきましても、消費者のニーズにできるだけマッチした形で良品質大豆の生産を伸ばしていきたい。こういう考え方から昨年の法改正におきまして等級間格差とあわせまして、その導入の規定が盛り込まれたわけでございます。私ども、基本的には、この改正の趣旨に沿いましてできるだけ早くこれを導入すべきものというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、これを進めていきます際には、流通の実態をよく把握する必要があるわけでございます。特に、銘柄別の価格関係あるいは市場におきます評価、また銘柄別の出回り量、こういったことについても調査を進めていく必要があると思っております。また、農家段階でどういった銘柄別の作付か等も子細に調べておきたい、こういうことで本年度調査を実施しているところでございます。こういうものの回収なり集計ということも進めており、また先生お話しがございましたように、銘柄等格差小委員会も設けていただいて検討も何度か行ってきていただいております。
　こういった状況を踏まえて、銘柄間格差の導入をいつからどういうふうに進めていくかということについて検討を進めておりますが、具体的な時期等について、これまた明確に申し上げられるような状況に至っておりません。ただ、この実態の把握についてはかなり時間を要しているという実情があることだけ申し添えさせていただきたいと思います。
○刈田貞子君　私は、この銘柄間格差のような種類のものについては、そんな早急に導入する種類のものじゃないだろうというふうに思っているんです。それは、適地適作というような言葉があるように、その地域、その他城にできる大豆というものがあるでしょう。そういうものを、いい銘柄のものを早く定着させろと言うても、何しろ土との勝負だからそんなにすぐに銘柄物がそこでできるというわけでもないわけですよね。ということは、一方からいえばある地域のものについてだけ保護してあとは切り捨てる、こういうことになっていくと考えるんですけれども、これはどういうふうに考えればいいのか。私はどうしてもこの銘柄間格差という問題わからないんです。　取り入れる事情がわからない。
○政府委員（吉國隆君）　土地条件等によりましてどういった銘柄の選択が可能かというところは、先生おっしゃるように、いろいろな問題があろうというふうに思っております。
　ただ、基本的に申しますと、国産大豆というものは食用大豆を中心に考えているわけでございますが、輸入品に対してもう少し国産の優位性というものを確保できるような販売ということも可能なのではないか。またそういうことによりまして、率直に申し上げて財政負担の節減ということも考慮していかなければなかなか大豆の将来の生産につきまして展望を描くことも難しくなるおそれがある、こういう客観情勢だと思います。
　そういった意味では、やはり国産の優位性というものをできるだけ発揮できるような、またそういう形で、実需者の方から申しましてもこれまた先生御案内のとおりでございますが、できるだけまとまった均質なロットで自分たちの欲する品質のものを欲しいという声は非常に強いというふうに私ども思っているわけでございますので、そういった希望をかなえつつ販売力の強い大豆というものを生産していく。こういう点に立ちますと基本的には、この導入を急いでいく必要があるのではないかというふうに思っております。
　もちろん、実態の把握ということにも先ほど申しましたように努めながら、またこれは鶏が先か卵が先かというような面もあるわけでございまして、ある程度各方面の御意見も伺いながら政策的な判断で、ある程度試行錯誤的な進め方ということもこういったたぐいの問題については必要であろうかというふうに思いますが、基本的な方向としては早期の導入を図るべく努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○刈田貞子君　それから、昨年からですけれども、最低標準額の制度を導入するということで、販売代金精算額と最低標準額の差額については交付金を支給しない、こういう形の制度を導入しましたね。これも大豆なたね交付金暫定措置法のときに随分検討されたのじゃなかったかと思うんだけれども、これは考え方としてはさっき私言うように、やっぱり切り捨てていくということと同じ考え方なんです。冒頭で言われたように、高品質大豆を生産するための政策だというふうに言われれば理解できなくはない。けれども、私、きょうもっとほかにやらなきゃならないことがたくさんある中で、畑作物価格があした決まるんじゃないかというふうに聞いたことと、それから畑作というもの、これは日本の稲作の問題とやっぱり連動して考えていかなきゃいけない一つのテーマだというふうに思うものだから、特に大豆なんかは転作作物の優等生だというふうに言われている種類のものですよ。
　それだけに、大豆みたいなものに対して、私はもっと考え方の基本をしっかりさせていかなきゃいけないんじゃないかなというのが、財政当局の言い分でなく農水省の論理として積み上げていっていいはずのものがあるのじゃないかというふうに思うものだから、私はあえてこの大豆にこだわって今言っているわけです。この交付金の問題について説明いただきたい。
○政府委員（吉國隆君）　大豆の、特に水田農業とのかかわり合いにおきましての位置づけについてお話があったわけでございますが、私どももその点についてはそのとおり認識をいたしておるわけでございます。
　また、御承知のように、北海道の畑作地帯におきます輪作体系という点からしましても非常に重要な位置づけを占めるものでございます。そういった意味で、大豆の生産というものをいかに今後健全に発展をさせていくかということは非常に重要な政策課題であるというふうに考えている次第でございまして、私ども交付金の財政負担ということだけでもちろん考えているわけではないわけでございますが、実際問題として、今の大豆のつくり方には地域によりまして、また経営によりましてかなり差があるという実態がございますので、できるだけやはり生産性向上のスピードを高めて、生産者の手取りが、ほとんど財政負担によってカバーされるというような実態ではない生産構造というものをできるだけ早くつくり上げていくという努力もやりながら、大豆の先ほどお話のございましたような大事な位置づけというものを確保してまいりたいというふうに考えております。
　また、最低標準額の点についてのお尋ねでございますが、これは先ほども申し上げましたような、国産大豆の優位性を本当に活用できるような販売体制というものをできるだけつくり上げていくということが必要でございますので、そういった販売努力の目標というような性格で導入をされ、運用をしてまいっているわけでございます。これが、単にちょん切る手段というようなお話がございましたが、私どもとしては、そういった国産大豆の優位性というものの判断に当たりましては、実際の輸入価格とそれから国産価格との差、そういったようなものもベースに置きまして適正な目標設定が行われるべきであるという考え方で調整を進めている段階でございます。
○刈田貞子君　畑作の中では、カンショ、バレイショの問題もありますし、それからサトウキビ、てん菜の話もあって、たくさんお伺いしなきゃならないことがあるんですけれども、私もう時間がございませんので、一つだけバレイショ、カンショにかかわってでん粉の問題とあわせてお伺いしておきたいのは、例の農産物十二品目のガットの違反勧告を受けて後の問題がありますものですから、それとひっかけてお伺いをしてみたいというふうに思うのでございます。
　我が国の北海道のバレイショ、それから鹿児島等を中心としたカンショですね、これはでん粉に主原料としてなっていく。この問題が十二品目自由化論のときにかなり出ました。事実上、このでん粉についてはガットの勧告から日米協議において自由化免除という形が一応とられましたね。だけど、この六十四年以降についての私はコーンスターチと国産でん粉との抱き合わせ論の問題についてとても疑問を持っているんです。
　それで、この国産でん粉とコーンスターチの抱き合わせ論についてどういう見解を持っておられるのか。私は、その抱き合わせ比率、ずっと十年分ぐらいさかのぼってこれを調べました。もっと上はカンショ、バレイショ別々で比率をつくってあります時期がありますね。ある時期に一本になってきています。だけど、この抱き合わせの比率というのはずっとあることはある。だけれども、今回六十四年からは国産でん粉の比率をうんと小さくするという、私のこれは一九八七年のデータだと上期七・五、下期七・六の比率で国産のでん粉をコーンスターチに混入しているだけなんだね。これが今後、国産でん粉の比率を小さくするということは一体どのぐらいになるのか。　時間がないからまとめて聞きます、それが一つ。
　それと、トウモロコシの二次関税率を引き下げること、これも出ていますね。一体幾らに引き下げるんですかということ。それによっては、要するにでん粉は自由化に全く丸腰と一緒でしょう、どうですか、これ。
○政府委員（渡辺武君）　でん粉につきましては、ガットのいろいろな御指摘もあったわけでございますが、私たち対米折衝をいたしまして、まずＩＱ、自由化をしないということにいたしました。
　その次に、今先生御指摘の国産の芋のでん粉とトウモロコシからつくりますコーンスターチを抱き合わせまして国産でん粉の消化を図っておる、需要を確保しておるという措置を講じておるわけでございますが、これを廃止しろというアメリカの強い要請があったわけでございますけれども、それを守った。抱き合わせ制度を守って原料である芋でん粉の安定生産体制を確立したというか、維持したということになっておるわけでございます。ただ、この抱き合わせ制度につきましては、アメリカとの折衝の結果、先生おっしゃっておりますように、抱き合わせの比率について改善をするということと、二次税率について改善をするという約束をいたしたわけでございます。
　具体的には、六十四年度から六十六年度の三カ年にかけまして、抱き合わせにつきましては、今国産でん粉一とコーンスターチ七・六で抱き合わせをして平均価格をつくりまして売っておるということでございますが、それを六十四年から一対八・〇、それから六十五年は一対八・五、六十六年には一対九・〇というように、狭めるんじゃなくて拡大していくという……
○刈田貞子君　コーンスターチの量。
○政府委員（渡辺武君）　コーンスターチの分量を拡大していくということが第一点でございます。
　それから、第二点は二次税率、これはＴＱ制度がございまして、御承知のように一次税率はゼロでございますが、二次税率を張っておりまして、それがキログラム当たり今十五円でございます。十五円を六十四年には十四円、六十五年には十三円、六十六年には十二円と一円ずつ下げていくということを取り決めたわけでございまして、六十七年度以降については再協議、このような内容の合意をいたしたわけでございます。これによりまして抱き合わせは、今までよりももう少しコストを下げる努力をしなければなかなか難しいという状況はありますけれども、基本的に抱き合わせによりまして消費といいますか、消化の安全、需要の確保という点は大筋においては確保されたというように理解をしている次第でございます。
○刈田貞子君　六十三年度補正予算で十八億、基金造成のための予算を確保したということで、この基金造成というのは何に使うんですか。
○政府委員（吉國隆君）　お尋ねの点は、先般決定をいたしましたでん粉原料用芋額の十二品目関連対策のことであろうと思います。
　このでん粉原料用芋類につきましては、今のお話にございましたような抱き合わせ比率の問題等がございますので、今後のバレイショ生産という点からいたしますと、需要の伸びてまいっております加工食品用への転換を進めていくということについても配慮しながら考えていく必要があろうということで、そういった転換を自主的にうまく進めていくという見地から各地の実情に即した形で、優良種苗の導入なり、これは加工適性品種というものも開発が次第に進んでまいっております。また土壌消毒でございますとかあるいは加工向けの生産に適した収穫機械、管理機械あるいは集出荷施設、これも加工食品用ということになりますと、品質を保持できるような、温度を上げたり下げたりの調節が可能なような貯蔵施設というものが必要になってまいるような関係もございます。
　また、一般的な品質向上なり生産性向上のための事業というようなものも予想されるわけでございまして、そういったものが地域の実情に沿いまして、また自主的な努力として円滑に進むように、なるべく弾力的な形で対策が進められるような手段を用意していきたいということで、ただいまそれをどういう段階で、どういう形で予算化をするかということについてはなお調整が必要であろうと思いますが、思想としてはそういうことで弾力的に使える財源を用意してそれに臨んでいくということで御決定をいただいているところでございます。
○下田京子君　リクルート疑域問題に関連して私は、第三セクターであります安比総合開発株式会社、これはリクルート四八％出資会社ですけれども、それと国有林の活用のあり方について質問いたします。
　まず、最初にお聞きしたい点なんですが、加藤前農林水産大臣のヘリコプター視察の問題です。我が党の上田議員がことしの八月二十四日、予算委員会でこの問題を取り上げました。昨年、六十二年二月二十八日に加藤前農林水産大臣が安比スキー場を視察した、そのことにつきまして松田林野庁長官は次のように述べております。当時第百八回国会において、いわゆるリゾート法案の上程が予定されていましたので、既に国有林野を活用してリゾートを推進している優良な参考事例として安比高原リゾートを視察することにしました、こう述べております。長官は、当時次長としてこの視察に同行されておりますね。
　まず、最初にはっきりさせていただきたいんです。この視察は公式な視察でしたか。
○政府委員（松田堯君）　今先生おっしゃいましたような目的で参ったわけでございまして、公務として参った次第であります。
○下田京子君　公務として視察に行かれた。
　ですと、だれが参加したか顔ぶれ等はもちろんこれは明らかにできると思うんですが、視察にヘリコプターで参加された顔ぶれをお述べください。
○政府委員（松田堯君）　大臣秘書官、それから私を初めとする林野庁の職員が大臣のお供をいたしました。
○下田京子君　その際に、江副リクルート前会長もヘリコプターに同乗されて現地に伺い、そして説明されたというふうに承知していますが、これは現地に行って私同ってきたんですが、間違いございませんね。
○政府委員（松田堯君）　江副氏は同乗されません。先ほど申し上げましたメンバーで伺った次第であります。
○下田京子君　そうしますと、私が現地で伺ってきた話というのはうそだということになりますか。　これは、観光ホテルの株式会社の取締役で、なおかつ安比総合開発株式会社の取締役、それから安比レックの専務取締役をしております高塚猛さんという方にお会いいたしまして、昨年二月二十八日、大臣がお見えになったときに、どなたが御一緒されましたかと聞きましたら江副一人です、あとは現地でお迎えしました。ただ、高塚さんは御一緒していなかった。現地では林野庁のＯＢでもあり、現在株式会社の役員をしております馬倒さん、それからもう一人の取締役が出迎えた、こう言っておりました。そうじゃないんですか。
○政府委員（松田堯君）　高塚氏、私存じませんけれども、先ほど先生いみじくもおっしゃいましたように、私が同行していたわけでございますので、間違いございません。
○下田京子君　その件については、どちらかが違うことを言っているわけなんでしょう。いずれにしても、じゃなぜヘリコプターで行かれたんでしょうか。農林水産省の事例で、離島以外にヘリコプターで公式に大臣が視察に行かれたということはないと聞いているんですが、違いませんか。
○政府委員（松田堯君）　前例は存じませんけれども、大変大臣お忙しい立場でいらっしゃいますので、ヘリコプターを利用していただいたわけでございます。
○下田京子君　ヘリコプターのチャーター料金はお幾らでしたか。
○政府委員（松田堯君）　個々の契約の内容につきまして、その相手方の氏名、金額を一般に公表いたしますことは民法上の契約の内容を公開することにもなりますので、差し控えさせていただきたいと存じます。
○下田京子君　いや、そんな大それたことじゃないでしょう。言えないんです、要するに。私は、日本エアシステムですか、旧東亜国内航空に聞いてみたんです。あなた方が乗ったのと同じ、これは十人乗りのヘリコプターで安比まで日帰りで往復した場合どのくらいになるか、往復五時間でチャーター料金は一時間約六十万円、ですから三百万、日帰りの場合には待ち時間はサービスするということだそうであります。これ特別大それたことじゃないでしょう。皆さんチャーターしようと思って聞けばわかることじゃありませんか。私は、なぜ言えないかと言えば、これも高塚さん、皆さんが言っていましたけれども、江副さんという方は、この旧東亜国内航空とチャーター契約をされて週一回ぐらいもうへりを使ってしょっちゅう行っている、こういうことなんです。だから、皆さん料金も言えなかったんじゃありませんか。
○政府委員（松田堯君）　正規の手続を踏んで契約をし、ヘリコプターを利用したところでございます。
○下田京子君　だって、それを言えないなんて、大それたことじゃないですよ。言えないというのはやっぱり江副さんがチャーターしてそれに乗っていったから、だから言えない、こういうことですよ。
　ましてや、国有林というのは、これは国民みんなの財産を管理しているところです。そういうところでこうでしたということを言えないというのはますますおかしいじゃないですか。
　さらに、大体この視察は公的視察だったと皆さんおっしゃっていますけれども、現地に行って驚いたんです。大変唐突だったというんです。どういう点でかというと、岩手県、地元の安代町、営林署の幹部の皆さんが何と言っているか、自分たちが視察を要請、準備したものではありません。営林署は所管する大臣が来ながら視察受け入れの準備作業等一切していない、こう言っております。岩手日報の県庁詰めの責任者は、大臣の公式訪問なら普通事前に県政記者クラブ等にお話があるんだけれども、何の連絡もない、そして加藤農相が来たので取材は全く現地の支局に任せた。
　さらに注目すべきは、安比のリクルート側の当時の責任者であります小倉取締役自身が、加藤農林水産大臣の視察は急に知らせる状況であり、その目的についてはわからない、こういうふうに答えておりまして、どうも江副さんの個人プレー、そして江副さんからの要請で加藤前農林水産大臣が、急遽皆さんを引き連れて視察に伺ったというふうに言えるんだなというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（松田堯君）　再三申し上げますが、ヘリコプターには江副さんは同乗しておられません。
　現地におきましては、地元岩手県知事、安代町また松尾村の町村長さんからもいろいろの要請等も受けたところでございますし、営林局長からも事業の内容等については説明をいただいたところでございます。
○下田京子君　いや、その懇談の席上にも江副さんちゃんといらしたでしょう。どうして言わないんです。
　それから、リゾート法案審議の際に生かすために行ったんだと言っていますけれども、これは公式な報告文書があるのかと聞いたらないと言うんです。公式の報告文書もない。しかも、この法律案の審議のときに、加藤前農林水産大臣は建設委員会の法案審議の場には一度も出席されてないんですよ。当時次長さんであった長官、あなたも参議院で一度だけ答弁に立っていることなんです。しかも、そのときに安比高原のことについて一言も触れていませんよ。非常にこれは国会答弁にも生かしてないし、一体何のための視察だったのかということを言わざるを得ません。公式調査で報告書もなしで、私たちどんなことが有効事例であるのかぜひ見たいと思って求めたんですが、出してくれなかった。こういう公式調査というのはいかがなものかと思うんです。
　大臣、今までの経過をお聞きになってわかると思うんです。このような公式調査というのはあり得ますか。
○政府委員（松田堯君）　視察でございますし、日帰りの出張でございましたので、特に報告書等は提出をしていないところでございます。
○国務大臣（佐藤隆君）　前任者だからということだけで言うわけじゃございませんけれども、余り私承知しておりませんので、林野庁長官が答えたことで御理解を賜りたいと思います。
○下田京子君　御理解できないの。
　前任者がだれかで言うんじゃなくて、公式調査に行ってこんなことってあり得るのかということで、私はお答えいただきたかったんですが、次にこの安比スキー場と森林レク構想との関係で質問します。
　私、現地に行ってまいりまして、全体が民地も含めまして約三千百ヘクタール、ちょうど山手線の内側の半分、そのぐらい広大です。そして、一山そっくり開発されておりまして、これは大臣にごらんくださいということで前にも届けておったと思うんです。皆さんにもお配りしていると思う。資料ごらんいただければわかるんですが、これが前森山という山なんです、山そっくりですよ。コースは十六コース、そしてリフト、ゴンドラ二十五基です。これらが全部今言う第三セクター、安比総合開発株式会社という格好で今やられているんです。
　ここで、ちょっと特殊法人であります北海道東北開発公庫、北東公庫の方にお聞きしますけれども、公庫が出しております「ほくとう」という雑誌、昨年のものですけれども、これも皆さんのところには資料でお配りしてあります。この中で、「スキー場開発と地域開発効果」ということでもって安比総合開発株式会社の経理部長太田さん、この方実は北東公庫の担当参事役をしている方であると聞いていますけれども、間違いございませんね。
○参考人（角田修一君）　はい、そうであります。
○下田京子君　そうすると、その北東公庫から出向して書かれた方の太田さんのこの内容によりますと、この安比総合開発株式会社にどうしてリクルートが参画することになったかという経緯が大変詳しく載っております。大変注目したい点は、資料をごらんいただければわかると思うんですが、二ページ目に開発の経過がずっと書いてあります。ですから、唐突にリクルートが参画したのではなくて、かなり長期的に戦略をお立てになっている。それもしかも、中に書いてありますけれども、こう述べているんです。ちょうど中ほどの下の方になっていますけれども、リクルートは言ってみれば情報産業で紙と鉛筆の情報商い産業だ、これだと保有資産形成が薄い嫌いがあるというようなことでこの開発に乗り出したんだ、こう書いてあります。その株式会社安比総合に、五十五年十月に設立されて以来、この八年間に公庫がどのぐらいの融資をされているのか、融資利率はどうなのか、お聞かせください。
○参考人（角田修一君）　個々の企業の融資額につきましては、公庫と取引先との信頼関係の観点がありまして、公表は差し控えさせていただきたいと思います。
　なお利率につきましては、その融資時点の基準金利、一般に言われております長期プライムレートと同率の利率を適用いたしております。
○下田京子君　これも、信頼関係もいいところですよね。大体北東公庫のいろんな、この公庫のあらましというのもありますし、どういうものにあるかというようなことで。信頼関係と言うけれども、一番大事なのは、皆さんは、これは国全額出資の会社です。国民に信頼されるような融資をしなきゃいけないんじゃないですか。
　調査によりますと、五十五年から六十二年までに安比総合開発の借入金総額は百二十九億五千四百万なんです。うち公庫は七十六億五千二百万円で、総融資額の五九％に当たると承知していますが、こういう事実ではありませんか。
○参考人（角田修一君）　先生の調査の時点がちょっとはっきりいたしませんでございますけれども、ほぼ現時点の事実には近いものだと思います。
○下田京子君　これは私、現地の会社に行って、さっきの高塚さんから伺ってきました。ことしの六月の総会の決算による金額です。会社もお出しになったと言ったら県庁も安心して出してくれました。皆さんのところだけこうやって国会でもお隠しになるなんというのはおかしいですよ。資本については無利子融資だと思います。
　次に聞きたいんですが、公庫では一億二千万出資していますね。配当金は受け取っていますか。
○参考人（角田修一君）　出資額一億二千万でございます。まだ配当は受け取っておりません。
　それから、失礼いたしました。先ほどの私の調査時点の資料とちょっと手元が違いましたので数字を間違えまして失礼しました。融資残額ですから。
○下田京子君　だから、私が出した数字はそのとおりということですね。
　まだ配当は受け取ってないと言いますが、いつか受け取るんですか。これはおかしいですよ。私は定款をいただいて、そしてまたお話を伺ってきたんですけれども、会社設立当時から無配当の会社だということになっている、違いますか。
○参考人（角田修一君）　配当につきましては一義的には経営者が判断する事柄でありますが、まだ会社が配当を行う時期に至っていないという報告でございまして、実はこれの判断につきましては、まだ会社が過去からの繰越欠損が残っていることもあり、配当を行う時期に至っていない、こういうふうに伺っております。
○下田京子君　伺っておりますというのじゃ、まるであなたどっちなんですか。株主の一人なんですよ。ただね、この設立経過を見ますと北東公庫は設立発起人には入ってないんです。五十六年から入っているんです。しかも、定款の中にもありますし、ちゃんと述べておりますが、この会社は無配当の会社ですよということを承知いただいて出資していただいております、こう言っています。
　事業の状況なんですけれども、六十二年度のスキーの入り込み客は実に八十五万人になっていますし、スキーの売上額だけでも二十六億です。そして、六十二年度で今まで借り入れたのはさっきも言いましたが百二十九億五千四百万だと。そういう状況で配当するような状況に至っていないと言われましたけれども、ずっと見てみますとどんどん設備投資はしています。実際に、ことしの六月の決算期でも赤字と出たのはわずか三億なんです。そういう状況ですから本来からいけば今言うようにちゃんと配当契約があれば一定配当があるんです。過去に、現に二年間黒字も出しておるんです。だから、最初からそういうことで無配当の会社なんだと。そういうところに北東公庫が二〇％出している。それから林野庁の代理と言ってもいいでしょう、財団法人の林野弘済会も入っているんですよ。
　ところがです。大臣、これはお配りしておいたと思うんですけれども、この「会社概要」をごらんください。安比高原となっている。もちろん下には安比総合開発株式会社、裏を見ますと、これも資料に皆さんにお配りしてありますけれども、岩手エリアリクルートグループになっているんです。一番上に安比総合開発株式会社。どんな事業をやっているかというと安比高原のスキー場だと。それにレックが入って、それからメイプルカントリークラブが入って、高原牧場があって、観光ホテルがあってという格好で、この第三セクターである安比総合開発株式会社、これはリクルートグループの一員になっております。いつから公庫はリクルートグループになられたんでしょうか、お答えください。
○参考人（角田修一君）　公庫は、先ほど先生の御指摘のありましたように、五十五年の十一月に出資をいたしております。政府機関の立場から株主として指導監督を行っている立場にあります。
○下田京子君　指導監督を行っている立場と言ったって、さっき言ったようにあなた融資額もお知らせにならない。定款がどうかもお知らせにならない。なおかつこうやって会社の宣伝に、全部もうリクルートのグループの一員になっていることについても何にも言われない。このパンフレットだけじゃないんです。実は、江副さんはあちこちでこういうことを言っているんですけれども、「経済界」という雑誌で、ことしの四月五日号でこう言っております。ここにもコピーがあるんですけれども、「安比というのは、他に比較するものがないスキー場をつくろうというのがコンセプトなんです。そういう意気ごみもあってグラフィックデザイナーの亀倉雄策さんに頼んで設計してもらったんです。日本はもちろん、外国にもないスキー場ということで、外国の人たちにも喜ばれていますよ。」と言っております。
　さらに「かもめ」という雑誌の中でも、安比というのは、これはリクルートのグループとしてずっと育ててきましたよということでこうも言っていますね。日本で初めて、世界で二番目というスイス製の八人乗りゴンドラリフトが完成もして話題を呼んでいる。輸送力もこれは非常に大きくなって東北の代表的なスキー場になりました、こういうふうに言っておりますけれども、経営全体すべてこの江副さん、リクルートにお任せになっておるということなんです。承知していますか。
○参考人（角田修一君）　当社は第三セクターとして設立しておりまして、民間活力の観点から事業の運営のノーハウにつきましてリクルートの指導を受けながらやっておるというふうに理解しております。
○下田京子君　指導でないんです。これはまた、現地の責任者です、高塚さんというのは。はっきり会社設立に当たって私どもに一切お任せいただきたいということで、皆さん御同意をいただいておりますと胸を張って言っておりました。
　林野庁、第三セクターである安比総合開発株式会社ですけれども、まさに江副さんの自由になる、言ってみれば私物化と言ってもいい状況じゃないでしょうか。
○政府委員（松田堯君）　安比総合開発株式会社は、岩手県安代町、松尾村、それから北東公庫、いわゆる公的資金が資本金の約四割を占めているわけであります。全体の構成が十七団体でありまして、民間が十三団体、その資本金が六割、こういう性格の会社でありまして、その会社の内容につきましては、私どもくちばしを入れるといった立場にはない、このように考えております。
○下田京子君　リクルートは四八％の出資。それから、あと関連企業が一・七で、約五割近い出資をしているだけじゃなくて、はっきりと経営も任していただきましたということなんですよ。一山そっくりですからリクルートさんどうぞお使いください、こういう格好で関連グループがたくさん利益を上げている、こういう状態。大臣を視際にお招きした江副さんの思惑は何なのかなと思ったんですが、その辺でもちょっと実は政治献金のことで伺ってみたんです。そうしましたら率直に言っていました。私どもはいろいろお世話になっている方にはそれなりのお手伝いをさせていただいております。こういうことで資料にも載せておきましたけれども、実は小沢官房副長官にも二百万の政治献金をおやりになっております。どういうことなのかなと思うんですが、この安比を今後の言ってみればリゾート事業としてのモデルとして大臣に見せたかった、そして今計画になっている岩手の、選挙区で言えば二区の小沢代議士なんかの近くにある三陸海岸への進出もねらっていたというふうなことが言われているわけです。
　こういうふうに、総合森林レクリエーションエリア整備事業ということなんですけれども、国有林野の有効利用と言われておりますが、結果としては、このリクルートグループの企業にそっくりこの地域がまさに利益を生み出す、そういうこととして林野が活用されている。ですから、安比地区の国有林野を最も有効に活用しているのはだれかといえばリクルートと江副さんじゃないか、こういうふうに言われていますが、大臣はどうでしょうか。どう思っていますか。
○政府委員（松田堯君）　御案内のとおり、森林におきまして、レクリエーション等を行いまして心身をリフレッシュするといった国民のニーズが非常に強くなってきているわけでありまして、そういった面で森林を活用する、国有林を有効に生かしていくということが極めて重要になってきておりますので、国有林といたしましては、経営の大きな事業といたしましてスキー場を中心といたしました施設整備を行っているところでございます。今後とも、そのような方向で進めなければいけない、このように考えているところでございます。
　また、その事業を通しまして地域の振興が図れる。この安比の地域につきましても地元雇用量が二百人ふえた。あるいは過疎地域でございますので、それを食いとめるといった面で冬季間の出稼ぎの方々の人員数が非常に減ったといったような形でございまして、事業を通して地域振興に寄与している、このように考えているところでございます。
○下田京子君　皆さん考えているのはどうでもいいですけれども、現実は全く今言ったのと逆。驚いたんですよ。これは、会長になっております岩手の副知事さんにも会って、御自分で驚いていました。安比の総合開発株式会社が設立されたのが昭和五十五年でしょう。そのときの地元の地元、安代町では人口八千九百六十三人でした。六十一年に八千二十一人で、何とこの間に九百四十二人も減少しています。過疎は食いとまるどころか今岩手県下一の人口減少率の高い町になっています。世帯数でも百二十一世帯も減っています。そのほか道路をつくってやったあるいは山の手入れも手伝ってやっている、除雪もやっている、今まではごみまで集めさせられていた。あるいは地元で使っている会社の短角牛は、遠くから持ってきて農協からはお買いにならないなどなど挙げていったらたくさんあります。どこが地元に有効だというふうにおっしゃるのか、私は問題だと。ここは問題点です。
　そして、次に移りますけれども、こういう状況の中で、加藤前農林水産大臣の政治秘書をやっております片山秘書官と、加藤代議士の次女名儀で譲渡を受けたリクルート株一万数千株を農林水産大臣就任叫の六十一年十月に六千四百万円で売却したという重大な事態が明らかになったわけです。先ほど御指摘申し上げましたが、国会開会中に異例のヘリコプター視察ですよ、二月二十八日って土曜日ですけれども。そして、その四カ月後にこういう事態になったんです。農水省はこういう状況は御存じだと思うんですけれども、御本人から御説明を受けたということはございますか。
○政府委員（松田堯君）　存じません。
○下田京子君　存じませんでなくて、私は御本人から御説明受けましたかと聞いたんです。なぜかというと、これは労働省だとか郵政省は疑惑の人物から事情聴取をちゃんとやっているんです。農水省、どうして伺わないのかな。率直に言いまして、これは余り言われたくもないでしょうが、加藤六月代議士といえばロッキード事件の際にも灰色高官として有名な人物だったわけです。
　さらに、「リクルート疑惑」、これは新聞社のお出しになっている本の中にも出ておりますけれども、記者さんが片山秘書官に会って聞いているんです。
　そしたら片山秘書官は、「ある友人の紹介でね。リクルートコスモスの株を買わないか、ってね。十数人ぐらいの友人に声をかけ合って、みんなで金を出し合って買ったよ」、こう答えたんです。友人てだれですかと言ったら、「そんなの関係ないよ」「個人的な友人ですよ。買う時にだれかの名前が必要だっていうから、「それじゃ、オレの名前を使えよ」って感じでね。だれの名前でもよかったんですよ」、こう言っているんです。
　さらに、ではどうして代議士の次女の名前を使ったんだと。代議士は知っているのかと言ったら、いや、知ってないよと。大体「オヤジとは家族ぐるみの付き合いですからね。二十年以上になりますよ。娘さんだってまだ小さかったなあ。そんなだから、「ちょっと名前貸してよ。お小遣いあげるからさ」」って感じでやったんだと、こう言うんです。
　ところが、何でじゃ十数人の名前にしなかったんだ。なぜ二人にしたんだと。二人の口座にしたら口座も手数料が二倍になってどうなるんだと、こういうことに対して、「ううん、たしかにね。そんなことする必要ないものなあ。なぜだったかね。よく覚えていないんだよね」というようなくだりがずっと出ているんですが、私不思議に思いますのは、秘書が勝手に大臣のむすめさんの名儀を使うなんていうことがあるんだろうかというふうなことの疑問も感じております。
　ですから、率直に言って、こういう点で調査する必要があるのじゃないか。お聞きになるお気持ちないですか。
○政府委員（松田堯君）　ございません。
○下田京子君　法務省に伺います。
　聞いてのとおりなんですけれども、当事者である農水省はそういう気持ちが全くないということなんですが、リクルート社は安比スキー場の経営に参加することによって、国有林の利用によって莫大な利益を上げていること、今お話を聞いていて御理解いただけたのではないかと思います。こういうような企業から所管の大臣が相当額の利益を得たと聞きますと、やっぱりだれでも何かあるなというふうに思うのが常だと思うんですけれども、検察はこの問題に目を向けておられるでしょうか。
○説明員（古川元晴君）　捜査につきましては、申すまでもございませんけれども、犯罪でなければ捜査の対象にならないわけでございまして、その前提といたしまして、それなりの犯罪の嫌疑がなければ捜査の対象にはできない、こういうふうになってございます。したがいまして、お尋ねの案件も含めまして、これまで国会におきます各種の御論議があるわけでございますけれども、このような事柄が直ちに捜査の対象になるということではないわけでございまして、その前提として、果たしてそこにいかなる犯罪の嫌疑があるのかということをまずもって検討しなければならないということ。また、そのことはもとより当然でございますので、そういう意味で、検察といたしましても視野に入れて検討しておる、そういうふうに承知いたしております。