Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小町政府参考人　私的に使用した、費消した方のケースは別といたしますと、この報告書にも書いてございますように、外国からの要人受け入れに関連して職務に関連した経費に使ったケースが半分、それから職員間の懇親に使ったケースが半分ということでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、典型的なケースは、そのプール金が発生する過程で具体的な打ち合わせをホテル側との間で行っておりませんし、かつ、その当該者にこれを私的に使おうという意図はございませんでしたし、かつ、幾ら残高があるかということも正確に認識していなかったというようなことがございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○山口（富）委員　今の一連の答弁を聞きましても、やはり極めてずさんな、身内に甘い調査だったということを確認できると思うんです。
　それで、八種類、処分が行われているんですが、このうち、国家公務員法に基づく四つを除きまして、それ以下の四つの種類、これは外務省が発表している文書でも枠のつけ方が太線になっていて、どうも区別されているようですが、どういう根拠でその他の四つの処分がなされているんですか。
○小町政府参考人　プール金に関与いたしました職員につきましては、それぞれの関与の度合い、使用した金額、それから使用の目的等に応じて処分をいたしました。具体的な各職員に対する処分の内容につきましては、個別具体的な事情を考慮の上決定しております。
　なお、外務省内規による処分は、紀律維持を怠った場合、責任を持って職務の遂行に当たらなかった場合等に、重い順に厳重訓戒、訓戒、厳重注意、注意の形で行うことといたしております。
○山口（富）委員　どうも国民を納得させるようなきちんとした合理的区分はないように、今のお話で思いました。
　それで、先ほどの質疑の中でも、ことしに入って機密費をめぐって松尾事件が表面化して、国会の場でも大問題になって、外務省から繰り返し反省の言葉が出ていた、その時期に百四十万裏金が使われていたという話がありました。私が外務省の官房総務課に尋ねましたら、プール金自身は二百八十万つくられていたというお話でしたけれども、これは一体幾つの部局が絡んだプール金なんですか。
○小町政府参考人　大変申しわけございません。私、今手元にちょっとその資料を持ち合わせておりません。
○山口（富）委員　では、後で理事会に報告してください。
　それで、今のお話でも、あの機密費のときでも反省というものが表明されましたが、しかし、実際には裏金づくりが引き続き続いていて、しかもそれが使用されていた。今の答弁では、一体どのぐらいの部局に広がっていたのか確たる資料は今持っていないということです。このように、今度起こった問題というのは、やはりどういう根があるのか深くとらえて調査しないと、とてもじゃないけれども再発防止だとかここから教訓をつかみ出すことができないと思うんです。
　もう一つお尋ねしますが、十月十六日にいわゆる預かり金返済問題に関する説明会というのが行われています。ここで出席したのは官房参事官と官房総務課長ということらしいですけれども、その際に総務課長が、過去に二回預かり金を廃止したことがある、ここからは先ほど田中外相も引用されましたけれども、しかし、カビのように今回再度同じ問題が生じたというふうに述べています。ここで言っている二回廃止したというのはどういう中身なんですか。
○小町政府参考人　過去に二回ということを断言したというふうには私は承知しておりません。ただ、そういうふうなことを聞いたことがあるというふうに説明したというふうに理解をしております。何分古いことでもございますので、いつごろかということにつきましては断言できないことを御理解いただきたいと思います。
○山口（富）委員　不十分というのはおかしいですよ。これは過去にあって一たんはなくなっているんだったら、その経緯を調べて、なぜこれだけ全省に広がってしまったのかをきちんと調べるのが今度の調査報告のやはり前提でしょう。それさえやっていないというところに、やはり今度のこの調査報告なるものの甘いと言われても仕方がない問題があると私は思うんです。
　それで、田中外相にお尋ねしますけれども、この問題は、やはり最終的には田中外相が、記者会見でも発表し、この中身に責任を負っているようですけれども、今私が質疑の中で明らかにしてきたように、極めて不十分な甘さを持ったものだと思うんですが、この点、一体外相の責任としてどういう認識をお持ちなのか、今後どうするおつもりなのか、答弁願います。
○田中国務大臣　プール金に絡みましては、私もこの処分につきましては専門家とも相談もいたしましたし、それから、園部参与という前最高裁の判事もしていらした方がかかわってくださって御相談にも乗っていただきまして、官房長と三人で相談もいたしましたけれども、結果的には今先生御案内のようなことしかできない。
　私は、例えば降格というふうなことが幹部にとってあってしかるべきではないかというふうなことを思いましたけれども、今の国家公務員法ですとか、それから人事院の規則によりますと、そういうことは分限処分になってしまいますし、なかなかこれはうまく機能しないということがよくわかりまして、要するに、日本の公務員は非常に手厚く守られているということが実態であると思います。
　そういうことも、私ども国会の責任として、今後の問題として見直すべきは見直していくというふうなことをしていかないと、根本的な解決は外務省のみならずいかないと思いますし、これはたくさんの処分が出てきて、そしていろいろ前から続いていることであって、そして今回はプール金制度をやめるのだと思います。
　ただし、またほかの外部につきましても、在外公館につきましては、お尋ねからちょっと外れますけれども、渡し切り金ということ、これはもうずっといろいろな委員会でもって質問されていまして、光熱費云々であると言いますけれども、報償費、今までの五十五億円よりも、渡し切り金、今までの分は、七十七億とおっしゃいましたか、すごく大きな額が行っていますので、こういうことについては、先ほど在外はどうかというお尋ねもありましたけれども、これらについてもやはりしっかりと解明していかなきゃいけないと思います。
　ただ、そのプール金につきましては、一応今回、納得いく方、いかない方、おられると思いますけれども、全省員挙げて返済をしていこうということでもありますので、このことについてはこうですが、しかしトータルで不祥事というものを見ましたときに、どこに原因があり、だれが本当に責任をとるべきか、役所の責任者はだれなのかということについて、やはりこの委員会も、全体、国会議員、それから内閣も挙げて、そういうところを見逃していってはいけないというふうに思います。
○山口（富）委員　この問題は公務員一般の問題ではなくて、外務省で起こった問題なんですから、しかも構造的なものですよ。これだけ広がっています。今度発表されている外務省の調査報告でも社団法人が入っているでしょう。国際交流サービス協会ですか、これは外務省の中に事務所と本部を持っている組織なんですよ。そのように、文字どおり身内的な中で生まれたものですからね。
　これは、今度のこの結果、調査報告で終わりとしないで、引き続き問題をきちんと国民の前に示していただく、このことを最後に求めまして、質問を終わります。
○吉田委員長　山口富男君の質問は終わりました。
　次に、東門美津子君。
○東門委員　社会民主党の東門美津子でございます。
　小泉内閣の売りというんでしょうか、これは聖域なき構造改革ということですが、事沖縄の基地政策に関しましては例外になっているのか、首相の顔が全く見えません。テロの問題に対しては、主体的に、積極的にを何度も繰り返されて、それを叫んで勇ましく旗を振っておられた首相が、基地問題に関しては、すこぶるもう本当に消極的で、主体性など全然見られません。どころか、アメリカ任せの姿勢で、そして官僚のシナリオを追認するだけのようにしか見えませんし、改革する意図さえあるのか全く伝わってきません。
　それは、外務大臣の姿勢もしかりだと私は言わざるを得ません。沖縄の県民の負担の大きさはよくわかるとおっしゃるわけですが、しかし県民の負担の軽減はＳＡＣＯの最終報告の着実な実施で、そういうことを繰り返されるだけです。本当にそれで負担は軽減されるとお考えなのか。大臣に就任されてもう七カ月余りたっておりますよね。外務大臣として、普天間飛行場の移設予定地がどういう場所なのか実際に足を運んでごらんになることもなく、基地の視察もなさらず、県民の負担の軽減どころか、むしろ環境破壊をもたらし、新たな基地をつくって住民に新たな負担を強いるような、そのような重大な問題に、この間大臣としてどのように取り組んでこられたのか、まずお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　なかなか極めて多忙でございまして、視察も、私は外務大臣になる前に普天間基地はつぶさに視察をいたしました。米軍の案内もしていただきましたし、その関係で自衛隊の方からもいろいろな説明も聞きましたし、沖縄県だけが、もちろん大変大きな比重を担ってくだすっておりますけれども、ほかのところの、米軍以外の基地もあらゆるところを私結構まめによく見ている方でございます。
　沖縄県のことに関心を持って今この地位協定の見直し等もおっしゃっておられますが、やはり内閣の基本姿勢というのがございまして、小泉内閣の姿勢といたしまして日米同盟というものが基本にあって、その中でもって、地位協定の問題についてはその時々の運用の改善により機敏に柔軟に即応力を持って対応していこうということでございますから、そのことについてはやはり前向きに一生懸命過去においても取り組んできているんだ、そして小泉内閣になりましてからもいつもきめ細かく対応してきているというふうに、御不満かもしれませんけれども、そういう対応をいたしてきておりますということを御報告申し上げさせていただきます。
○東門委員　御多忙なのはよくわかります。御多忙なところを押して、この間パキスタンまで行かれました。沖縄はそれに比べましたら本当に二時間先ですよ、二時間で行けるところですよ。日帰りのできる場所なんですよ。私は就任当初からずっとそれをお願いしてきました、ぜひ行ってくださいということ。
　それからもう一つ、普天間基地はごらんになったとおっしゃった。移設先をごらんになりましたか。その移設先が住民の方たちにどういう意味を持っているか。そこの住民のおばあちゃんのお話を聞くと、涙なしには聞けないんですよ。戦争で食べるものもない、そのときに、私はこの海から出てくる海の幸で子供を育てた、学校まで送った、そして教育をさせた、海は私にとっては宝なんですよ、命なんですよとおっしゃる。そういうところを大臣としてごらんにならずに、そういうお話も聞かずに、もう全部そこにというふうに決めておられるのがすごく残念です。もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○田中国務大臣　本当に時間が足りないぐらいで、私も一生懸命やらせていただいているんですけれども、移設地につきましては、尾身担当大臣も行っていらっしゃったり、ほかの先生方、大臣方もそうですし、一般の議員の先生方からも始終お話も伺えておりますし、役所からも聞いております。
　ですから、もう私一人が体一個しかなくて、あそこもここもと言ってもなかなかそれもできませんけれども、情報を正しく、外交トータルもそうですけれども、自分が全部の百数十カ国に行けるわけではありませんけれども、連絡をとりながらやっておりますので、自分の言っているところには思うように行かないからそれはけしからぬと言われても、それは、トータルで日本の外交を担わせていただいている身としては、私は決して行かないとは申しておりませんので、やはり一生懸命時間をつくって、この内閣にもまた私からも意見を言わせていただけるようにしたいと思っておりますが、今のところはそうした皆様の御意見を聞いているということをお答えしております。
○東門委員　済みません、答弁は短目にお願いします。私の質問だけに答えてください、大臣のアピールは結構ですから。
　忙しいと。大臣、沖縄の県土のどれだけが、何％が基地にとられているか御存じですか、お答えいただきたいと思います。——いや、大臣にお答えいただきたいと思います。今の御発言の後は絶対に大臣にお願いします。
○田中国務大臣　全体の在日の米軍の七五％ですが、面積の何％か、今、正確を期して計算をしております。——一〇・五というふうに計算をしておりますが、合っておりますでしょうか。
○東門委員　はい。
　では、沖縄県の次に、二番目に大きく基地を抱えている県はどこでしょうか。県土面積に比べて、二番目に大きな基地を抱えているところです。
○田中国務大臣　神奈川県でよろしいでしょうか。
○東門委員　それでよろしいでしょうかというのはすごく寂しいですね。
　今の大臣の御答弁は、もう忙しくて、基地はほとんど見ておられる、私はあっちこっち見ていますとおっしゃっていた。その割には、それもおわかりにならない。山梨県だと思います。しかも、県土の何％かというと、一％ちょっとです。県土面積に占める基地の割合です。
　私は、大臣の姿勢に対して今抗議をしているのです。沖縄県がどれだけ苦労してきたか、いつも口頭ではおわかりになるとおっしゃる。視察も行かれないねとおっしゃいます、私は忙し過ぎて、私だけがするわけじゃない、尾身担当大臣もなさっているじゃないですか、いろいろな話も聞きます、読みます、そういうことではないと思うのです。県民の負担がどれだけか。大臣がおっしゃるようなのが本当に心から出ている言葉であれば、どれだけの基地が沖縄に集中していて、県土のどれだけを占めて、よその県と比較してどれぐらいなのか、それも当然知るべきではないかと思います。いえ、副大臣には聞いていません。私は今大臣にお伺いしています。
　そういう意味では、本当に沖縄のことは大臣として何も御存じないのかな、残念と言うしか言いようがないように思います。これで本当にアメリカに対して基地の問題で対等にやっていけるのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○田中国務大臣　全力を尽くしております。
○東門委員　防衛施設庁長官に伺います。
　この二、三日ですけれども、代替施設の位置選定で、リーフ案が確定的と報道されておりますが、リーフ上に代替施設を建設した場合、海岸からリーフ内への住民の立ち入りは自由なのでしょうか。
○伊藤政府参考人　まだ、どこにどうこうということにつきましては、いわゆる三工法八案につきまして、地元の方でいろいろと御議論をいただいているところと存じております。
　ただ、私どもで、三工法八案の中で、リーフ外あるいはリーフ上、リーフ内といったいろいろな案をお示ししているわけでございますが、いずれにいたしましても、現在地元の方が立ち入っておられますところ、これは現実に施設ができるところは別でございますけれども、それ以外のところの立ち入り制限ということについて、現段階で話し合っているわけではございません。
○東門委員　長官、私がお伺いしているのは、リーフ上が確定的だと今報道されております、どうなるかわかりません、もしそうなった場合です、リーフ内への立ち入りはできますかとお伺いしているだけです。イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　ただいまも申し上げましたけれども、リーフについての立ち入り制限ということについての話をしておりません。
○東門委員　では、それとの関連で、辺野古漁港の利用についてですが、それは今までどおりで可能でしょうか。
○伊藤政府参考人　これは、三工法八案をお示ししたときに、辺野古漁港の利用方法については何らかの影響が出る、それに関しまして対応をとる必要があるということは申し上げております。
○東門委員　いずれの場合においてもということですね。わかりました。
　では、次の点ですが、去る十月十五日において、国、沖縄県、名護市の実務者のレベルで意見交換があったというふうに出ているのですが、そのときどのような確認がなされていますか。
○伊藤政府参考人　大変申しわけございませんが、私ちょっと、そういう事実を含めまして、現在記憶しておりません。あらかじめ御質問をいただいておりませんでしたので、資料を持ってきておりません。申しわけございません。
○東門委員　ということは、その事実があったかどうかさえおわかりにならないということですか。その実務者レベルの意見交換があったかどうか、その事実さえおわかりにならないということですか。イエスかノーで結構です。
○伊藤政府参考人　お示しの十月十五日という時点での協議会というものについて、私は今承知しておりません。先ほど申し上げたとおりの理由でございます。
○東門委員　名護市長の受け入れ条件についてですけれども、名護市長は、名護市に移設先を受け入れる条件として七項目挙げました。その七項目の四項目めに述べられているのが、日米地位協定の改善及び当該施設の使用期限があります。それに対して、地位協定の改善に向けてはさまざまな協議がなされてきていると思います。
　市長が受け入れの基本条件として掲げた九九年十二月以来、改善に向けてどのような日米合意があったのか、北米局長にお尋ねいたします。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　九九年十二月以降、どういう地位協定の運用改善があったのかということでございますが、本件につきましては、委員会の場で何度か東門先生からの御質問に対してお答え申し上げておりますとおり、例えば、緊急車両の立ち入りあるいは環境原則についての合意等改善を図ってきたところでございますし、また、ＳＡＣＯで合意いたしました九項目につきましてすべて実施した、これはもう先生十分御承知のところでございます。
○東門委員　すべてとおっしゃいました。
　もう一つの方は使用期限十五年についてですが、それについてはどうでしょうか。これは外務大臣にお伺いしたいのですが、年内にも代替施設協議会が開かれそうだという報道です。その中で基本的方向が出されていくと思うのですが、使用期限についても年内決着の見通しというものは、何度もお尋ねしていますけれども、あるのでしょうか、大臣の御見解を賜りたいと思います。これは大臣にお答えいただきたいと思います。十五年使用期限はこれまで大臣が随分やっておられると思いますので。
○藤崎政府参考人　委員長の御指名によりまして、お答えさせていただきます。
　使用期限の問題でございますけれども、これにつきましては、私ども、平成十一年末の閣議決定、これは十二月二十八日に行われたものでございますが、代替施設の使用期限について、政府としては、国際情勢もあり厳しい問題があるとの認識を有しているが、県知事、名護市長から要請がなされたことを重く受けとめ、米国政府との間の話し合いの中で取り上げるとともに、国際情勢の変化に対応して、代替施設を含め、在沖米軍の兵力構成等の軍事態勢につき米国政府と協議していくこととする、これが閣議決定で決めた方針でございまして、その後、首脳レベル、閣僚レベルあるいは事務レベル等で米側と繰り返し本件につき取り上げてきている、こういうことでございます。
○東門委員　先日、参議院の外交防衛委員会での質疑を私は聞いておりました。その中で、ＳＡＣＯにはない軍民共用空港、これは県の要望だからということで軍民共用空港でいくという大臣の御答弁がたしかあったと記憶しております。十五年使用期限も確かにＳＡＣＯにはありません。しかし、これは県知事、市長の要望です。今の読み上げたものにもありましたけれども、重く受けとめると。
　これは何度もここで話していることですが、私が言いたいのは、軍民共用空港はＳＡＣＯにはない、見直しはしていない、しかし、これは県の要望だから。では十五年使用期限はどうかというと、ＳＡＣＯにはない、しかし、これも同じように県知事、市長の要望です。一方は、政府にとって都合のいいものは取り上げましょう、都合の悪いものは取り上げませんということなのかどうか、そこの方で私は十五年使用期限について大臣の御意見を伺いたいんです。
　これは、岸本さんの七項目の中にもしっかりと入っています。県知事の公約でもあります。住民も県民も今それをとても注目しております。そういうところで国は住民の、地元の頭越しに決行しよう、持っていこうとしているのかどうか、ぜひ伺わせていただきたいと思います。
○田中国務大臣　十五年の使用期限問題でございますけれども、これは先ほど局長も申しましたように、平成十一年末の閣議の決定に従って適切に対処するという考えでございますし、沖縄県知事及び名護市長からの要請がなされたことも重く受けとめておりまして、これを米国政府との話し合いの中で取り上げるとともに、国際情勢の変化に対応して、代替施設をも含めまして、在沖縄米軍の兵力構成等の軍事態勢につきまして米国政府と協議をしていくということでございます。
○東門委員　委員長、お願いがあります。先ほどの北米局長の答弁、大臣の答弁、何ら変わりません。その閣議決定の項目を読み上げただけなんです。質問には全然答えておられない。ぜひ委員長の方からそのことは注意していただきたいと思います。
○吉田委員長　わかりました。（発言する者あり）
○東門委員　そんなことないです。外務委員会でやっていいんですよ。
　北米局長に伺います。何度か私は委員会でも質問をして、それから質問主意書でも伺っておりますが、やはりよくわかりません。もう一度お聞かせいただきます。
　十月三日の件ですね。基地外で銃を携行した米兵の件です。本当にこれも短く、イエスかノーでお答えいただけたらと思います。この米兵は銃砲刀剣類取締法など国内法の適用を受けますか。局長、お願いします。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、本日御質問を受けるという通告を得ておりませんので詳細に御説明できるか存じませんけれども、今この米兵が国内法令の適用を受けるかどうかということでございますけれども、一般論といたしましては、一般国際法上で、駐留米軍と申しますのは、これは駐留外国軍でございますが、駐留国の国内法令の適用は受けないわけでございます。他方、地位協定十六条にございますように、一般的に尊重義務というものがございまして、それを日米地位協定でも明確に規定しているところでございます。
○東門委員　国内法の適用を受けないという御答弁でした。その場合、では、法的根拠は日米地位協定にあるのですか、もしあるのでしたら何条何項でしょうか。
　この間の答弁で局長は、十項の（ａ）、（ｂ）を持ち出された。それはもちろん私が質問しました。その答弁が何度読んでも全然わからないのですよ。（ｂ）ではないとおっしゃる。では（ａ）かと言うと、（ａ）でもないとおっしゃる。もちろん（ａ）にはならないと思います。それなら（ｃ）というのがあるのかどうか、そこでなければ何条何項か、お答えいただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今十七条の十項の（ａ）か（ｂ）か、あるいは（ｃ）というものがあるのかというお尋ねでございますが、（ｃ）という規定はございません。
○東門委員　そうすると、これは根拠は何条何項ですかと、それも伺いました。それを答えてください。（ａ）でもない、（ｂ）でもない、国内法も適用されない、それではああいう行為は何条何項に根拠を求めているんですか、お願いします。
○藤崎政府参考人　私どもといたしましては、この日米地位協定十七条十項（ａ）項、（ｂ）項をあわせ読みまして、この地位協定で米軍人が区域外で——これは十七条十項（ａ）項だけではございませんで、十七条十項（ａ）項に関する合意議事録もございます。これらの規定をあわせ読みまして、地位協定の趣旨にかんがみますれば、銃の携行を伴っているというのみで地位協定に違反するというようなことはないというふうに御答弁申し上げている次第でございます。
○東門委員　局長さんの御答弁はいつもよくわからないんですけれども、要するに、（ａ）でもない、（ｂ）でもないということですね。合意議事録があるからむしろ（ａ）と合意議事録だということですか。それだけはお答えください。もうそれだけでいいです。たくさんおっしゃらないでください。
○藤崎政府参考人　今申し上げましたように、十七条（ａ）項、（ｂ）項及び十七条（ａ）項、（ｂ）項の合意議事録を根拠と考えております。
○東門委員　では、十七条十項（ａ）、（ｂ）の合意議事録にある基地の近傍というのは、その定義はどうなっていますか、どの範囲ですか。例えば何平方メートルとか何平方キロメートルとかというのはありますか。基地の近傍ということになっています。近くがどれくらいの範囲を意味しているのか、お願いします。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的に何メートルあるいは何平方メートルといった規定はないというふうに承知しております。
○東門委員　では、これは局長にお願いします。ぜひアメリカ側と交渉してください、合同委員会の中で。
　次に、軍民共用空港についてお伺いします。これは施設庁の長官だと思います。民間空港の種別は何になりますか。例えば第一種空港とか第二種とか第三種とかありますよね。そのうちのどれに該当しますか。
○伊藤政府参考人　民間空港の管理主体がどういうふうになっていくかということは、今後の議論で決定されることでございます。
○東門委員　今の時点では管理主体はおわかりにならない。
　設置主体はどうなりますか。それも同じですか。
○伊藤政府参考人　同様に、今後の議論で決まっていくことになろうと思います。
○東門委員　これはＳＡＣＯにはないんですけれども、どうやら滑走路の長さは二千六百メートルがずっと取りざたされているようですが、約二千六百メートル、まあ一部には約二千七百メートルになるところもあるというわけですが、それに横が七百三十メートル。その滑走路は、現在普天間あるいは嘉手納を使用している戦闘機だとか大型ヘリ、空中給油機、哨戒機などが十分利用できる規模と考えてよいのでしょうか。
○伊藤政府参考人　ただいま代替施設協議会の方に私どもがお示しいたしました三工法八案の中では、滑走路は二千メートル、その両端に三百メートルずつのオーバーランと申しますかそういうものを設けるということで、二千六百メートルでございます。
　そして、私が承知している限り、二千メートルという滑走路では、一般的には、現在米軍が使っておりますような戦闘機等の離着陸というのは通常困難であろうと思います。
○東門委員　現在の普天間飛行場の滑走路、これは二千八百で幅が四十六メートルですよね。それより大分横幅が広くなるわけですね。その場合、基地の整理縮小あるいは県民の負担軽減というふうに言えるのでしょうか。大臣、お願いします。
○伊藤政府参考人　先ほど御答弁申し上げるべきだったかもしれませんが、飛行場の滑走路といたしまして、長さ二千メートル、幅四十五メートルでございます。したがいまして、今御指摘のような普天間より大きくなるということではございません。
○東門委員　大臣にお伺いしたいんですが、これは多分新聞等でお読みになっておられると思いますので、通告は確かにしてありませんが、ぜひ御意見を伺いたい。
　米軍基地のための土地の提供について、土地を提供したくないという人もいます。そういう県民に対して、公共のために必要だから、契約期限が切れてもさかのぼって法を適用し、収用できるという改正米軍用地特措法をめぐる判決が去る十一月三十日にありました。米軍用地収用という日米安全保障条約を履行するための根幹をめぐって争われた今回の訴訟、判決について、外務大臣はどのような認識をお持ちでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　事実関係についてお話し申し上げたいと存じます。
　十一月三十日の判決におきましては、基本的に、平成九年に改正いたしました特措法につきまして、いわゆる暫定使用という制度を設けたわけでございますが、これについて原告側が憲法に反するという主張をされたのに対しまして、裁判所はいずれも合憲であるという判断を下していると承知しております。
　ただ、楚辺の通信所におきます、いわゆる空白の期間と申しますか、約三百九十日弱の期間につきまして、私どもは損失補償という形で供託をしておったわけでございますが、これについては国が損害賠償を支払うべきであるという判決であったわけでございます。
○東門委員　残念です。私は大臣の御意見を伺いたかった。これは防衛庁長官の見解があったものですから、外務大臣としてはどのように受けとめておられるかということをお聞きしたかったということです。
　先ほどから話しておりますが、現在、沖縄においては普天間基地の移設問題が大きな問題であります。あたかも沖縄の問題だけであるかのように思われる方もおられるかもしれませんが、これは国の問題、大きな全国の問題だと私は思っております。
　この普天間基地の移設に関して、平和・安全保障研究所は最近発行した「アジアの安全保障」という報告書において述べておりますが、これだけの費用と期間をかけて沖縄側が感じている基地の重圧感を軽減できないとすれば、基地移設はどれほどの意味を持つのだろうかと疑問を投げかけています。この疑問に対し、外務大臣、どのようにお答えが出てくるのか、ぜひ見解を伺いたいと思います。
○田中国務大臣　沖縄問題に対する政府の対応が沖縄県民の皆様にやはり不信感を植えつけているというふうな思いをしていらっしゃると思いますけれども、そういうことトータルについていつも東門先生は問うていらっしゃるというふうに考えております。
　例えば平和・安全保障研究所でありますとか、そういうところについて、いろいろな御指摘が出たりしていることもありますけれども、やはり日米というものの関係をトータルで私たちは考えていかなきゃいけない。なぜかというと、日本の安全保障をどういうふうにするかということを、今、憲法調査会も私が大臣になる前からずっとありまして、憲法というものがどうあるか、日本の安全保障はどうあるべきかということが長いこと国会で議論をされておりますね。
　そういうことはもっと早くからあってしかるべきであったと私は思いますけれども、戦後、これだけ時間がたってこうした議論がされていて、その中で私はずっと、先生がどう感じられるかどうかは別として、一極集中がよいと思っていませんし、現に、村山内閣の科学技術庁長官の閣僚のときも、例えばメガフロートを使って基地の発着陸の訓練を沖縄県から動かすべきではないかとか、それから村山総理も、御自分の大分県の日出生台基地をおっしゃって、一部をそこに移設する、あそこは前は軍隊があったところですけれども、そういうこともおっしゃいましたし、私も関連して一回目の質問で先ほども申し上げたのも、沖縄以外でと申しますのは、そういう日出生台も参りましたし、それから上越も行っています。
　あらゆるところで日本人一人一人が、沖縄県だけに負担を強いていいと私は決して思っておりませんので、議員一人一人がやはり自分のこととして、国民も一人一人受益と負担ということで考えるべきだということは私は思っておりますので、誤解をなさるのも自由ですけれども、沖縄に来ないからけしからぬとか、時間をつくって早くに行きたいともちろん思っておりますので、基本的な誤解がないように少し冷静に議論を進めていただけるといいと思っております。
　ただ、御負担を軽減するためにＳＡＣＯというものがずっとあって、そして、その最終報告を着実に実施してきておりますし、最善の努力をしていますし、私がパウエル長官との話し合いを初めてワシントンでいたしますときも、そのことについてちゃんとお尋ねもしておりますし、今後、みんなの代表としてあらゆる面で、防衛庁長官あるいは私だけではなくて総理ももちろんそうですけれども、機会をとらえてやはりトータルに考えていかなきゃいけない問題だと思っておりますので、余り細かくこれはどうだどうだというふうにおっしゃられても逆にこじれるといけませんので、やはり少し大きな目で温かく協力するようなアドバイスをいただけるとありがたく思っております。
○東門委員　今大臣の時間が長かったので、私も最後に一言ステートメントとして申し上げさせていただきたい。
　大臣のお話を伺っていると、何となく今にも何かが動いてくるのではないかというような気もします。期待も持ちました。スタート時点から同じことをおっしゃっておられるからですよ。トータルでずっと聞いております。五十六年間という長い時間、我慢してきました。笑い事じゃないですよ、大臣。笑い事じゃないですよ、沖縄県民にこれだけの基地を押しつけて。
　先ほど山梨県と言いました。そこは、県土の一・一五ぐらいです。その次が静岡です。四番目に神奈川があります。神奈川は一％にも満たないと思います。そういう中で、沖縄に県土の一〇・四七％、本島だけを見ると約二〇％なんですよ。それを五十六年間も同じように置いておいて、これから先も見えない。むしろ、新たな基地をつくって、海上であろうが、埋め立てがどうなるかわかりません、それをつくってさらに県民の負担が重くなる、そういうふうにしか感じられないのです。
　ですから、大臣が今おっしゃったことをどのようにしてなさるのか、これはＳＡＣＯの最終報告の着実な実施だけではできないと思います。
○吉田委員長　東門さん、時間が終わっていますから、短く。
○東門委員　ＳＡＣＯの最終報告の着実な実施、どれぐらい進んでいますか。恐らく、返還されたのは一カ所だけだと思います。どれだけの努力をなさっているか、ぜひ目に見える形で見せてください。
　ありがとうございます。これで終わります。
○吉田委員長　東門美津子君の質疑は終了いたしました。
　この際、御報告がございますが、その前に、三時から参議院で党首討論会がございまして、全大臣が出席ということでございますので、田中外務大臣には報告の前に退席いたしますことを御了承願いたいと存じます。
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に付託されました請願は十七件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において協議いたしましたが、委員会での採否の決定はいずれも保留とすることになりましたので、御了承願います。
　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり一件であります。
　また、本委員会に参考送付されました地方自治法第九十九条に基づく意見書は、お手元に配付しておりますとおり二十一件であります。
　　　　　————◇—————
○吉田委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中の委員派遣承認申請の件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託され、委員派遣の必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間及び派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十分散会
平成十三年十二月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　竹本　直一君
　　　理事　中山　成彬君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　久保　哲司君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　後藤田正純君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　公也君
　　　　　　根本　　匠君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中山　義活君　　　　松原　　仁君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　石井　啓一君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　議員　　　　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　善之君
　　　議員　　　　　　　　　　　細田　博之君
　　　議員　　　　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川太一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　小池　信行君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部
　　　長）　　　　　　　　　　　永村　武美君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
十二月四日
　エネルギー政策基本法案（亀井善之君外六名提出、衆法第六号）
十一月二十二日
　原子力発電等に関する請願（佐藤静雄君紹介）（第五五四号）
　同（保利耕輔君紹介）（第五八五号）
　同（細田博之君紹介）（第五八六号）
同月三十日
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一一一三号）
　同（大森猛君紹介）（第一一一四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一一一五号）
　同（児玉健次君紹介）（第一一一六号）
　原子力発電等に関する請願（瓦力君紹介）（第一一七一号）
　同（西田司君紹介）（第一二四三号）
　脱原発への政策転換に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一二四二号）
十二月三日
　家電リサイクル法の早期見直し、製造者責任を明確にしたごみ・リサイクル政策の確立に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一四二八号）
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第一四二九号）
　家電リサイクルの実施に伴う島嶼部の消費者負担等の低減に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第一七〇九号）
　脱原発への政策転換に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第一七一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　エネルギー政策基本法案（亀井善之君外六名提出、衆法第六号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　亀井善之君外六名提出、エネルギー政策基本法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。甘利明君。
　　　　—————————————
　エネルギー政策基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○甘利議員　エネルギー政策基本法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　エネルギーは、国民生活の安定向上や、国民経済の維持発展に欠くことのできないものであります。また、エネルギーの需給のあり方は、地球温暖化問題を初めとして、地域及び地球の環境に大きな影響を及ぼすものであります。このようなエネルギーの重要性にかんがみ、これまでも時代の要請に即応して、石油危機対策、省エネルギー、新エネルギー、原子力開発など、エネルギーに関する法律は個別に整備をされてまいりました。
　しかしながら、これらの対策は個別の対応を規定したものであり、エネルギーの需給に関する施策について、長期的、総合的かつ計画的に推進するための基本方針等は法定されていないのが実情であります。こうした事情にかんがみ、エネルギーの需給に関する施策に関する基本方針を定めるとともに、国及び地方公共団体の責務等を明らかにし、エネルギーの需給に関する施策の基本となる事項を定める必要があると考え、本法律案を取りまとめた次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、エネルギーの需給に関する施策についての基本方針として、安定供給の確保、環境への適合、市場原理の活用の三点を位置づけております。
　第二に、国、地方公共団体及び事業者の責務並びに国民の努力について定めております。また、これらの各主体が、エネルギーの需給に関し、相互に協力することとしております。
　第三に、政府は、エネルギーの需給に関する施策の長期的、総合的かつ計画的な推進を図るため、エネルギーの需給に関する基本的な計画を定めるとともに、毎年、国会にエネルギーの需給に関して講じた施策の概況に関する報告を提出しなければならないこととしております。
　第四に、国は、エネルギーに関する国際協力を推進するために必要な措置を講ずるように努めるとともに、エネルギーの適切な利用に関する啓発及びエネルギーに関する知識の普及に必要な措置を講ずるように努めるものとしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○山本委員長　次に、経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、中小企業庁長官杉山秀二君、法務省大臣官房審議官小池信行君及び農林水産省生産局畜産部長永村武美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北橋委員　おはようございます。民主党の北橋健治でございます。
　まず、ＢＳＥ、いわゆる狂牛病の問題に関連いたしまして、これは、生産農家に対しては、流通あるいは小売段階に比べるとかなり手厚いいろいろな支援策がとられていると思いますが、政府の不手際の連続によりまして、例えば焼き肉飲食店業界などについても大変な被害が出ておりまして、これについては政府の方もいわゆる特別融資を実施する。そしてまた、事業者は既に保証を受けたりいろいろなところから融資を受けたりで、かなりの借入金があるわけでございますけれども、政府はその別枠で対応するんだ。その発表を聞いたときには、日本全国の飲食店の関係者もかなり期待をしたと思うんであります。しかし、窓口の現場によりますと、今回は別枠のはずであったと思って期待をして行ったけれども、融資はできないんだ、あるいは無担保のはずが担保を要求されたとか、現場では政府のＰＲとは違ってかなりいろいろな混乱も生じております。
　そこで、まず経済産業省の方にお伺いいたしますが、食肉店や卸、小売業に対するいわゆるセーフティーネット貸し付け、保証については、中小企業者の実情をよく理解されて親身になって対応するように保証協会や政府系金融機関によく周知徹底を図るべきではないかと思いますが、この点についてのまず方針を聞きたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、ＢＳＥ、牛海綿状脳症、これによりまして食肉業者あるいは焼き肉店等大変な影響を受けているということでございまして、私どもといたしましても、セーフティーネット保証であるとか貸付制度を活用することによりましてできる限りの支援をしていこうというスタンスでおります。
　そのために、信用保証協会であるとか政府系金融機関に対しましては、まず、窓口を設置するように指示をいたしまして、関連中小企業者の相談に親身になって対応するように指示をいたしております。
　また、年末の資金を、繁忙期を迎えましてさらにそういったきめ細かな指導をするように、再度今月に入って改めて文書を出しました。
　また、あらゆる機会を通じまして、会合を開催する等によりまして、そういった貸付制度の趣旨を十分に踏まえた指導をしていくように私どもも対応しているところでございます。
　今後とも適切な対応をするように努めてまいりたい、このように思っております。
○北橋委員　ぜひ窓口の現場に対する周知徹底を強力にやっていただきたいと思います。
　きょうは農水省の方にもお越しをいただいております。農水省の方もこの狂牛病関連の特別融資を実施されているわけでございますが、現時点で実績は何件に上がっていますか。
○永村政府参考人　お答えをいたします。
　私ども農林水産省のつなぎ資金でございます食肉処理販売等特別資金の利用実績、これは十一月三十日現在でございますが、貸付件数で十二件、金額で一億七千万、そのうち飲食店の営業につきましては五件で、貸付金額が五千万、こういう状況になっております。
○北橋委員　小さな村や町での実績であるならばわかるんですけれども、これだけ狂牛病問題で農林水産省の不手際のために大変な被害が出ている。そして、農林水産省は、つなぎ融資をするんだ、一千万までやるんだ、しかも別枠でやるんだというようなことをＰＲされてやってきたけれども、わずかにその程度しか実績が上がっていない。これは根本的に農林水産省の仕組んでいるスキームに大変大きな問題があるということを如実に示しているんではありませんか。
　現場の声を聞いてみると、一千万とはいうものの、一年以内に返せ、しかも一括返済だというようなことを迫られて、これでは非常に困っている事業者からするとほとんどもう借りようがない、これが現場の声なんですね。一体別枠とは何だったんだと。そのときの国民の批判に対する言いわけ程度としての融資しかしていない。
　これを根本的に改めなければ、あなた方の不手際によってこれだけの被害が出ているんだ。これによって何の罪もないいろいろな業者が大変な被害を受けているときに、これであなたは政府の責任を果たしていると思いますか。抜本的な融資制度の改善が必要でしょう。
○永村政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、私どもの貸付実績、確かに水準として決して高くないわけでございますけれども、今回、経済産業省、また厚生労働省、それぞれ御協力をいただきまして、利用者それぞれの状況に即した資金の貸し付けに取り組んでおります。そういう意味では、両省に大変私どもお世話になっておるわけでございますが、先ほど申し上げた十一月三十日の段階で、三つの省の資金合わせて、一千四百四十七件、貸付金額約百二十一億円ということになっておるわけでございます。
　私どもの貸し付け利用が少ない、御指摘ごもっともでございますけれども、やはり借り受け者は、先生御指摘のように、償還期間でございますとか貸付金額の上限でございますとか、いろいろな資金を選択して借り受けておられるものと考えております。
　むしろ私ども、この資金とは別に、牛肉の需要が何とか回復をしていくような形のＰＲ事業でありますとか、あるいは新しいＢＳＥの検査制度が確立する前の牛肉の市場隔離でございますとか、いろいろな牛肉需要の回復に向けての措置を講じているところでございまして、これが間接的に焼き肉店の方々の経営にプラスになる、かように考えておるところでございます。
○北橋委員　これだけの風評被害というのが起こっているにもかかわらず、その責任というものをほとんど感じていらっしゃらないんじゃないか、大変残念な答弁でございます。
　実際に現場で、困り果てた飲食店あるいは小売の方々が行ったときに、どういう声が上がっているかというと、融資を受けられる制度はあるが、返済期間が一年で全額一括返済なので利用しようにも利用できないとか、一年以内の一括返済ではやはり返済の自信がなかったのでとか、融資条件が厳し過ぎて考慮する対象にもなり得なかった、この制度は実情を無視しているとしか言いようがない、あるいは、一体役所は何を考えているんだろうか、断られた事業者のこういう声がたくさん私どもの方にも上がってきております。
　そういった意味では、一年以内で一括返済というこの仕組みは変えないと、事業者の期待にこたえられないのではありませんか。そこを改めるべきではありませんか。もう一度お伺いいたします。
○永村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたけれども、現段階におきましては、三つの省それぞれの資金の特徴を借り受け者の方に御勘案いただいて、広く選択をしていただきたいということで何とか御理解をいただきたいと思っております。
○北橋委員　では、例えば今、総務省の方で中小企業の定義、いろいろな見直しをやっているわけでございますが、焼き肉店でいいますと、従業員が五十人を超えると、基本的には中小企業の政府系金融機関の窓口は閉まってしまうわけですね。
　こういった問題は、農林水産省の方が弾力的に対応できるわけです。来年の春ごろに、総務省の方は分類の見直しの一つの方向づけをされるそうなんですが、それまでの間に、こんな不手際が続いていると、どんどん倒れていきますよ。ここは農林水産省の融資制度でカバーできるんですね。直ちにやってくださいよ。
　ある程度チェーン店を持っておりますと、大企業とは言えませんね、いわゆる中堅企業でしょう。しかし、今の中小企業の定義では救済されない。そういったところを農林水産省の融資はカバーできるはずでありますから、少なくともこういった、従業員の数に応じて中小企業の定義に入らないところについても、私は直ちに弾力的な対応を実現すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○永村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘ではございますけれども、食肉の小売店とか焼き肉店につきましては、九九・七、八％が中小企業者でございます。こういったことで、私ども、中小企業者が緊急に必要となるつなぎ資金、これに対して利子補給を行ったわけでございまして、先生の御指摘は御指摘として承っておきます。
○北橋委員　確かに、全国の比率でいくと少ないかもしれません。しかし現実に、狂牛病の問題で大変な被害が出て、事業の縮小なりリストラなり。何の責任もないんですよ、その事業者には。おたくたちの行政の失敗が積み重なってこうなっているわけでありまして、それを、数が少ないから知らないというような答弁をされては困るわけであります。
　畜産部長のお立場で、今この場で改善をお約束できないのかもしれませんけれども、いろいろな制度融資があるからという、人ごとじゃないと私は思うんですね。農林水産省の行政の失敗によって、大変な被害が罪のない国民にいっぱい出ているわけでありまして、その責任を感じていただきたい。そうすれば、ほかの融資があるとか、あるいは数が少ないからとか、そういう答弁は出てこないはずだ。きょう改めて、農林水産省は、今回の大失態を招いた責任というものをお感じになっていらっしゃらない、そのことを痛感いたしました。猛省を促したいと思います。
　これから国会が閉会になりますと、年末年始、狂牛病の三頭目が出てきて、一体どうなるんですかね。そこら辺については、役所にお帰りになられて、きょう申し上げた指摘を、国民の声を率直に拝聴していただいて、善処を求めたいと私は思います。御退出して結構です。
　次の質問に移ります。
　特殊法人の改革について、端的にお伺いをしておきます。
　石油公団につきましては、これまで総理を初め、平沼大臣、トップの間でいろいろお話もございました。自民党総務会長からの大胆な御提言もありまして、一つの方向性を見たわけでございますが、報道によりますと、数年かけてこういった廃止、民営化を実行するという趣旨もあったわけでございますが、私は、ここまで一つの仕組みが出ますと、そう時間を置かずに新しい組織への再編といいますか、そういったものを法改正で実行した方がいいのではないかと思いますが、まず、その点についてお伺いします。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　御指摘のように、石油公団の廃止時期、これは明記をされておりません。リスクマネーの供給等、必要な機能を類似法人に統合したり、また、将来の特殊会社の設立等、膨大な作業と検証が必要でございます。これらを総括した上で、公団の廃止時期を見きわめる必要があると思っています。
　しかしながら、経済産業省といたしましては、やはりこういったことは早くやらなければならないと思っておりますので、できるだけ早期に石油公団の廃止を実現するように努力をしてまいりたいと考えておりまして、必要改正法案等は極力早期に提出をさせていただきたい、このように思っております。
○北橋委員　一部の報道では、二〇〇五年から廃止、民営化をするというような報道もあったわけでございますが、非常に早まるというふうに理解をしてよいかどうかが一つ。
　あわせて、次の質問でございますが、石油の自主開発そのものに対して、今後どういうスタンスで取り組まれるのかということもお伺いしておきます。
　要するに、道路公団のときもそうでございましたが、石油税あるいは財政投融資という形で大変多くの資金が投入されていたわけで、総額二兆八百四十四億円を投資したけれども、そこは非常に事業の非効率性も指摘されたし、原油輸入の一五％ぐらいは実績として指摘はされているんですけれども、大変大きな問題点が指摘されたわけです。
　今度の場合、一つの廃止の方向性を見ると、出資割合を五割以下にするということで、しかも減免つき融資制度を廃止するということでございますから、素直に読めば、この方向でいけば、自主開発をこれまでのような形で続けることは到底不可能でしょうが、さらに進んで、五割のリスクマネーを確保して、しかも今度はちゃんと返さないといけないという中で、自主開発というのは事実上大幅に縮小されていく、このように考えてよろしいんでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　二〇〇五年というお話がございましたけれども、私どもとしては、先ほどの御答弁で申し上げましたように、迅速にやらなければならない、こういうことで、事務的な手続等、大車輪で急がせていただいて、なるべく早い時期、こういうことで思っておりまして、今の段階で二〇〇五年というようなことはまだ申し上げる段階じゃございませんけれども、それよりも早い時期に私どもとしては廃止、こういう形でやらせていただきたいと思っています。
　また、御指摘ございました、今回の合意によりまして、現行の石油公団自体は廃止する一方で、政府のリスクマネー供給支援につきましては、その機能を類似の他の法人に統合することといたしまして、その政府出資の割合、五割を上限とすることが決定されたところであります。
　これは、今回の特殊法人等改革に際しまして、エネルギー政策を遂行していく上で真に必要な業務を効率的に実施すべく見直した結果でございまして、まだ百四の会社が残っておりまして、御指摘のような膨大なそういった赤字、こういうものもあるわけでございまして、そこを正す意味でもこのような形にすることが適当、そういうふうに判断したわけでございます。
　その意味からいいますと、自主開発の推進というのは、我が国のエネルギー安定供給確保の観点から重要でございまして、それに資するリスクマネー供給機能を国としてやはり担っていくことが必要である、こういうふうに判断したわけでございます。
　この方針で、経済産業省といたしましては、統合することとなる類似法人においてかかる機能を適切に担うことができるように、所要の検討を進めていきたい、このように思っております。
○北橋委員　今の御答弁、ちょっとわからなかったので、もう一度その点をお伺いいたします。
　これまでは七割出資で、あと減免つき融資ということですから、事業に参加をする方々というのは、ほとんどリスクを負わずに、失敗したら失敗したことということで、赤字の垂れ流しという現象まで招いたわけでございますが、今度は出資は五割以下ですよね。そして、「（リスクマネーは出資に限定する。）」という括弧書きまでついておりますね。ということは、千三つと言われている極めて可能性が小さいこの事業に対して、自主開発というのに、投資されていくんでしょうか。
　基本的には、素直に読む限りは、今回の政府の決めた方向性というのは、自主開発そのものは大幅に縮小せざるを得ないという方向性、首の皮二枚か三枚は残しているかもしれないけれども、現実には縮小せざるを得ないのではないでしょうか。