Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永根参考人　白木地区の地盤の問題につきまして、いま活断層に関する資料がいろいろあるというお話でございますが、それに関連いたしまして、動燃事業団といたしましては、昭和四十五年以来「もんじゅ」の建設予定地の地質、地盤についてあらゆる角度から検討してまいったわけでございます。もちろん文献調査あるいは空中写真の判読あるいは現地踏査、これは実際歩いてその状況を十分把握するわけでございます。そういった詳細な調査を行いまして、その結果、建設予定地点あるいはその近傍には、発電所の建設の上に問題になるような断層は見られておりません。また、建設予定地周辺の海域につきましても、地質構造について音波探査によりまして詳細な調査を実施しております。その結果も、建設予定地周辺の海域にも発電所の設置上問題になるような断層は見られなかったわけでございます。
　先ほどお話がございました、活断層研究会がこの春に発表いたしました「日本の活断層−分布図と資料」というのがございます。それによると、御指摘のように、敦賀半島には活断層の疑いのあるリニアメントという表現になっておりますが、リニアメントというのは線状模様といいますか、線形模様というような感じのものでございますが、であるということが記載されてございます。
　「もんじゅ」の建設予定地に関連のあるそういったリニアメントといたしましては、白木というところと丹生というところの間に、断層研究会が発表しました地図の中には載っております。それから、敦賀市の常宮というところから西方ケ岳にかけても、その図面によれば記載されております。それから、西方ケ岳の南西の方向にも一つございます。それから、敦賀半島の反対側にも一つ記載されております。
　そういうわけで、これらはどういうものかというと、その書類によりますと、確実度三というようなリニアメントとして図示されておりまして、確実度三というものは活断層の可能性が最も低いランクという分類のものでございます。たとえば変位の方向が不明であったり、あるいはそのリニアメントの生成原因が断層以外のほかの原因であったりすることも考えられる性質のものでございます。
　以前から動燃事業団は「もんじゅ」に関連の深い、先ほど申しました白木−丹生間のリニアメント、それから常宮−西方ケ岳間のリニアメント、そういったものにつきまして、航空写真の判読であるとか地形図、文献による調査のほか現地調査を実施しております。その結果によりますと、また、実際に白木−丹生間のリニアメントにつきましては、県道工事等の掘削の際に地質の断面が出てまいりますが、そういったような実際の断面から判断いたして、たとえばのり面の状況であるとか調べてみますと、確かにいろいろな割れ目に破砕帯がございますが、この切れ目は、いわゆる断層のように地層が動いてできたところへできた破砕帯ではなくて、むしろ地殻構造によって、その生成される際に熱水などによってできた化学的変化によるものであろう、そういうものによって一部が粘土状になったりしているもので、われわれは熱水変質帯、いわゆる熱水によって花崗岩の一部が変質してそこにできたものである。いわゆる地質の移動によってできたものではないというふうに判断しておるわけでございます。
　また、先ほど申しました常宮−西方ケ岳の間にございますリニアメントにつきましても、小規模な破砕帯は確かに見られます。それをよく調べますと、向きが非常にいろいろの方向を向いておりましたり、また、むしろそのリニアメントに沿ってかたい質の花崗岩が連続しておるというような分布状態を示しているところが非常に多うございまして、したがって、リニアメントと関連する連続性のある断層というものはないというふうに判断できると認識しておるわけでございます。
　また一方、先ほど御指摘のございました海上保安庁水路部の方で発行された「五万分の一の沿岸の海の基本図、海底地形地質調査報告、若狭湾東部」というものがございますが、確かに「もんじゅ」建設予定地点の前方沖合いに約五キロメートルぐらいの推定断層が報告されております。これにつきましても、動燃事業団も、敦賀半島沿岸部における建設予定地前面の海域につきまして音波探査を実施しております。その調査の結果によりますと、確かに海上保安庁の調査結果とほぼ同様なところに、建設予定地前面に推定断層が認められます。しかし、この推定断層は陸側に近づきますと、音波探査による地層が、そういったリニアメントというか、断層が認められなくなってきておりまして、陸側といいますか、陸域といいますか、との間では地層の層理面がいわゆる断層状態のように乱されていないというのが認められております。
　この推定断層ということは、ですから、陸側に、先ほど申しました丹生——白木断層とつながっているかのごとくに言われる方もおられますが、われわれは、そういったように途中で完全に切れておる、それは音波探査によりましても、地上探査によりましても、そういうふうに確認されておる。したがって、冒頭申し上げましたように、発電所予定地域には、発電所の建設に支障のあるような断層はわれわれは認められていないと認識しております。
　最後に、御質問のありました耐震性は、もちろん原子力発電所で最も大事なことでございますが、これにつきましては、原子力委員会の発電用原子炉施設に関する耐震設計審査指針というものに基づいて、いま設計を極力進めておりまして、非常に厳しいものでございますが、その結果は安全審査において御判断いただけるものというふうに思っております。
　以上でございます。
○西中説明員　原子力発電の立地問題は、私ども非常に重要問題と考えておるわけでございますが、やはりその基礎になってまいりますのは、地元の方々の御協力と御理解ということになるわけでございまして、そういったふうな意味におきまして、私どもはまだ詳細を承知しておるわけではございませんけれども、今回地元で立地調査という請願が採択されたということにつきましては、私どもとしましては非常に有意義なことだと考えておるわけでございます。
　ただ、先生の先ほどの御指摘のように、やり過ぎがあったのじゃないかというお話でございますけれども　利ども事実関係を承知しておりませんので何とも申しようがないわけでございますが、やはり地元の方々に原子力発電所というものの正しい状態を理解していただくという意味におきまして、すでに動いておる原子力発電所の見学に行くというふうなこと自体は私ども決してやり過ぎであるとは、一般的に申しますと申せないような気がするわけでございますけれども、やはり私どもといたしましても、電気事業の公正な運営という観点も含めまして、行き過ぎのないようにということは大事なことだと思いますので、そういったことは念頭に置いてまいりたいと思う次第でございます。
○山原委員　私の県などは、電力会社に対してはずいぶんサービスしておる県なんです。ほとんどの河川にもう発電所が、水力発電ですから、できておりますし、そのために水は濁るし、もう昔のふるさとの面影もないのです。私の故郷には早明浦ダムという巨大なダムができているわけです。全く水は濁って、この川で遊ぶ子供もいない。夏、ことしも故郷へ帰りましても、子供の姿が見えないんですね。一体このふるさとを子供から奪ったのはだれかと言いたいぐらい、私は怒りに燃えておるわけでございますけれども、それくらいサービスして電力をつくるということをやってきたわけですね。
　そういうことから考えましても、やはり少しは企業ですから企業は利益を守るためのやり方もあると思います。しかし、日本の昔からの伝統には商道というものがありますから、幾ら企業だって一定の商売道徳ぐらいは心得て、それなりのみずからの規制、自粛があっていいわけなんですよ。それから考えますと、これはいかにもずるいやり方だと考えておりまして、もしおわかりでなければ私も資料を全部——これは新聞が毎日、毎日書いているのです。新聞の主張を見ましても、皆、余りにひどいという批判的な文章が圧倒的に多いのです。公正な機関である新聞でさえそう言わざるを得ないような状態がありますから、これは通産省もお調べになって、余りなことについては一定の御指導をすべきではないかと思いますが、その点はひとつよろしくお願いいたします。どうでしょうか。
○西中説明員　このたびの四国電力のいわゆる見学その他の行為が、果たして社会通念を超えているようなものであるかどうかということにつきましては、私ども現時点におきましては承知いたしていないわけでございますけれども、私どもとしましても、行き過ぎのないようにという指導はやはり今後ともやっていかなくちゃいかぬ話だろうというふうに思っております。
○山原委員　もう時間がありませんが、一つ、立地調査というのは一体何かという問題ですね。ただ、調査と設置とは別だという考え方がありますから、皆署名したところが、どうもそれは推進署名になったということに対する怒りがあるわけですけれども、県議会で報告されておりますのは、立地調査の調査項目というのは通産省持っておられぬそうですが、たとえばこういうことでしょうか、こういうふうに議事録には出ております。
　たとえば、陸の調査の場合は、地形、地質、水資源、動植物に対する影響、騒音、振動。それから海の調査につきましては、海象の調査、海域状況、海の生物の調査。それから空の調査につきましては、気象、大気の正常度。それから四番目に社会環境の調査、こうなっています。こうなってきますと、これは建設の問題は入っておりませんけれども、まさに原子力発電所の許認可申請書の中身にわたっているのではなかろうかと私は考えておりますが、そういうことではないでしょうか。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○西中説明員　ただいま先生御指摘の調査項目がどういう種類のものなのか、ちょっと承知しないわけでございますけれども、恐らく常識的に考えまして、原子力発電所をつくっていくに当たっては当然それぐらいのことは調べなくちゃいかぬということで、申請の中身にも当然そういったふうなものが入ってまいるものだと思います。ただ、立地の適否ということの調査をするに当たりましても、やはり果たして正当な申請ができるような地点なのかそうじゃないのかということは、当然電力会社としても把握しなくちゃいけないわけでございますから、一番念入りな調査をするとすれば、調査の中身がそこまで及ぶということはあり得ようかと思います。
○山原委員　通産省がいままでボーリング調査等をやられまして、たとえば全国で六十カ所あるいは五百カ所ぐらい一定の地質調査をされて、原子力発電所に適地であるあるいは適地でないというような調査をされたことがあるということも聞いているわけですが、これは私の聞き方が誤りでしょうか。
○西中説明員　ただいま御指摘の点でございますけれども、図上調査と申しまして、一般の地質図等を見まして、果たしてこの辺に原子力発電所をつくることが一応考えられるかどうかというふうなものをすっと概観しましたものは、たしか百地点以上あったかと思います。それから、いま御指摘のように、ボーリングまでやったという地点は、たしかもっと少ない地点でございまして、三十カ所か四十カ所、たしかその程度の地点だったんじゃないかと記憶いたしております。
○山原委員　その中に高知県の、いわゆる問題になっている太平洋岸は入っておるでしょうか。
○西中説明員　今回話が出ております窪川町の地点というものは、いままでの調査地点の中には入っておりません。
○山原委員　四国の太平洋岸は入っておりますでしょうか。
○西中説明員　たしか図上調査ですっと見ました中には、中土佐町の地点が一つ入っておったかと思います。ただし、これは先ほど申しましたように、全国的百カ所以上の地点をわっと役所の方が一方的に地質図を見て調べたというふうなものでございまして、調査とも言えないようなものでございます。
○山原委員　かつていわゆる原油基地問題のときに、通産省でございましたか、出されました適地、ちょっと記憶が不確かですが、たしか全国十四カ所が出ておりまして、それにたとえば高知県の宿毛湾、志布志湾というようなところが出ておったことがあり、それが一つのもとになって、いわゆる原油基地、ＣＴＳ問題が出たことを覚えておりますが、いまの調査というのはそういうものではないわけでしょうか。
○西中説明員　これはあくまでも役所が概括的にやるものでございまして、先ほど申しましたように、多少詳しいものと図上だけのものと二通りあったわけでございますけれども、実際にそれが立地にすぐ結びつくというふうな性格のものではなくて、それとはかなりかけ離れた段階のものであるというふうに考えております。
○山原委員　これでおきますが、長官に私、いろいろ説明しまして、長い間大変恐縮でございますが、こういう実態があるわけですね。長官が、本当に原子力発電所というものを積極的に促進されるという発言をしばしばやられ、同時に、そのためには安全性が非常に重要なんだとおっしゃっておられるわけでございますが、その設置する前の段階が複雑で、いま言いましたような事例もあるわけです。私は、もっと公正な立場でやるようなことが必要だろうと思いますね。下手をすると、この町でも町長リコールだとかいうような問題が起こりかねない。すでにこの新聞にはそういうことも出ておるわけでございまして、せっかくいままで平和であった窪川町、一方は、うまい米のとれる台地があります。そして、設置する場所は、台地とは離れて下へおりた太平洋岸の漁村地帯です。漁村地帯の人はほとんどが反対なんです。実際に設置されるところの人が一番強烈に反対の署名をやっているわけでございますけれども、せっかく平和だった町が、いわば一瞬にして原子力発電所問題でこんなになっているということですね。これは好ましくないと思います。
　したがって、リコールとかなんとかいう問題は別にしまして、私は、ときには原子力発電所の是非について、町において住民投票をやるとか、いろいろな方法があると思います。その際には、いろんな材料が住民に提供されまして、そして住民が正当な資料のもとに冷静な判断を下していくという場合もあっていいんじゃないかというふうに思いますが、そういった点、長官はどういうふうにお考えになるかということが一つです。
　もう一つは、「むつ」の問題にしましても、ちょうどここでずいぶん問題になりました「むつ」の撤去の場合ですね。あれも、いままでの科学技術庁長官は、絶対に撤去して、あの協定を破るようなことはないと言い続けてきたのが、また今度は長崎から大湊という問題が出てくるわけでして、そういう協定さえなかなか守れないというようなことになりますと、せっかく原子力発電所などを促進するとおっしゃっても、それぞれに隘路が出てくることは必至だと思います。そういう意味で、本当にもっと正常に住民が物を考えることのできるような事態を、こういう場合にも積極的につくり上げる必要があると思いますが、その点いかがでしょうか。
○中川国務大臣　先ほど、原子力行政は安全性の問題がすべてであると申しましたが、安全性に絡んで立地問題が非常に大きな課題になっておりまして、誘致の方に行き過ぎがあるとすれば、反対の方にも行き過ぎがあるのではないかという節も、全国的一般共通の問題としてあるんじゃないか。いずれにしても、原子力の誘致問題が、賛成するにしても反対するにしても、秩序あるやり方によって、いま御指摘のような住民投票等も、スムーズな形でこれができることが望ましいのではないか。相願わくはそのような慣行ができますように、また、われわれとしても、そういうことに持っていくように最大限の努力を払いたい、こう思う次第でございます。（山原委員「住民投票」と呼ぶ）住民投票等も、スムーズな形でやれるようなことが慣行としてでき、あるいは指導によってできれば結構だと思っており、努力したいと思います。
　なお、「むつ」について四者協定が守られなかったということではございますが、確かにこの点われわれ深く反省をし、地域の皆さんにも、この点守られなかったことはまことに遺憾である、守ろうと思ったのでありますが、何分にも新定係港が決定できないで、さすれば廃船かということになれば、それも原子力行政を預かる者として踏み切れないところでございまして、この点申しわけありませんけれども、もう一回考えられないか、決して押しつけるのではなくて、再考できないかということでお願いしている事情も御理解いただきたいと存じます。
○中村委員長　次回は、来る二十三日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十月二十一日（火曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　野口　幸一君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　高橋　高望君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君　　　　西岡　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　高橋　高望君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る防衛庁設置法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右案の趣旨説明は、大村国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党の上田卓三君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　最初に、日程第一から第三までを一括いたしまして、國場決算委員長の御報告がございます。採決は別々に行います。まず日程第一につき採決いたします。社会党、公明党、共産党、社民連が反対であります。次いで日程第二につき採決いたします。社会党、公明党、共産党、社民連が反対です。次いで日程第三につき採決いたします。社会党、公明党、社民連が反対です。
　日程を終わりまして、趣旨説明に入ります。防衛庁設置法等の一部を改正する法律案につきまして、大村防衛庁長官の趣旨の説明がございます。約三分とのことでございます。これに対しまして、社会党の上田卓三さんから質疑が行われます。
　以上であります。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十四日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　まず最初に、行政改革に関連した問題でお尋ねしてみたいと思いますが、政府は財政再建を進めるということから行政の見直しを関係各省庁にわたって行っているようでありますが、労働関係に係る事柄についても出されていると聞いているところであります。そこで具体的な問題をまず一つ、最初にお伺いしておきたいと思います。
　公共企業体の労働者は御承知のように公労法によってスト権が禁止をされておりますが、この公共企業体労働者が長い年月にわたって要求してきましたスト権問題は、実体的には、その解決に向けて具体的な作業が進んでおりません。そういう現状の中で、さまざまな問題を公労委、いわゆる調停委員会において扱うこととなっているわけでありますが、このスト権の代償機関である調停委員会の任務はきわめて重いと私は思うのであります。しかるに信越地方の調停委員会を廃止する方針を打ち出しておられますけれども、たとえ、これが政令で定めることになっているとはいいましても、スト権の代償機関である調停委員会を、一般的な行政改革と同次元に扱うことについては、やはり慎重さを欠くと言わざるを得ないのではないかと思いますが、この関係についてお聞きをしたいと思います。
○細野政府委員　ただいま御指摘ございました地方調停委員会を含む公労委制度全体につきまして、三公社五現業職員の労働基本権を制約しているところの代償措置として重要な役割りを持っているという先生御指摘の点につきましては、私どもも十分承知をしているわけでございます。しかしながら現在の情勢の中で政府としましては、行政改革の実効を上げるために今回の計画におきまして、ブロック機関につきまして各省足並みをそろえて整理を行うという強い方針を決定いたしているわけでございます。労働省としましては、いま申しましたような地方調停委員会の役割りの重要性ということも十分認識しつつ検討を重ねてまいりまして、単に一律だからということでなく、中でもよく議論をいたしまして慎重に検討いたしました結果、やはり行政改革の実効を上げるという政府の方針に沿って信越の地調委を整理するということはやむを得ないのじゃないか、こういう判断に立ちまして今回の適用になったわけでございまして、その点につきましては御理解をお願いしたい、こういうふうに思うわけでございます。
○永井委員　それでは信越地方の調停委員会が廃止された後、同地方に労使紛争が起きてきた場合、その調停は一体どのような措置をとるのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○細野政府委員　信越地調委が廃止されました場合には、その近隣の地方調停委員会におきまして案件をそのまま、そっくり引き継いでやっていただくということで、極力、関係労使の方の御不便がないようにしたいというふうに考えておるわけでございます。
○永井委員　今後この種の問題が必ずしも起きないとは言えない、こう私は心配をするわけでありますが、この種の問題は労使紛争の関係にとって非常に重要な役割りを果たしている問題であるだけに、特段の配慮と慎重さが私は必要だと思うのでありますが、どうでございましょうか。
○細野政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、地方調停委員会を含む公労委制度というものの全体の重要性については、私どもも十分理解をしているつもりでございますので、御指摘のように、この種の問題につきましては今後も慎重な配慮をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○永井委員　これから、そういう関係を取り扱うことになっていくといたしましても、関係機関とりわけ労働組合側の意見を十分聞いて対処するようにしてもらいたいと思いますが、その辺の関係についてお聞きいたします。
○細野政府委員　御指摘のように今後の問題につきましては、私どもも関係の労使の意見をよく聞きまして、これを踏まえて対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○永井委員　労働大臣にお聞きしたいと思うのでありますが、労働大臣は去る十四日のこの社会労働委員会におきまして所信を表明されました。その中で労働行政のあり方として、人いわゆる人間というものを重点に置いた政治への転換という立場から所信を強調されました。そのことは、とりもなおさず福祉国家の建設を目指したものと私は理解をして受けとめたのでありますが、そのような理解でよろしいか、ちょっと大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○藤尾国務大臣　福祉という概念のとり方いかんでございますけれども、私は一番広くこの概念を取り上げまして、その中にすべてを含めていただいて結構である、かように考えております。
○永井委員　福祉国家の建設ということは、私の理解でいきますと、国民一人一人が安心して生活できるようにすることだと私は考えるわけでありますが、しかし財政再建という、いまの政府が最も大きな柱としている政治課題をめぐる最近の一連の議論、発言などを聞いておりますと、政府に福祉国家の建設に対する積極的な姿勢というものは私は見られないように思えてならないわけであります。
　総理大臣は国会冒頭の所信表明演説の中で、恵まれない立場にある人々に対してきめ細かい配慮の行き届いた、思いやりのある社会を築いていかなければならないと言われているわけであります。大臣もまた、いま重ねて強調されましたように、人に重点を置いたということを強く言われておるわけでありますが、これらが言葉だけで終わってはならないし、実行を伴う具体的な施策を明示してこそ、初めて国民の政治信頼というものを高めることができる、こう思うのでありますが、この辺の関係について大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○藤尾国務大臣　仰せのとおりでございまして、財政があって、この財政に政策がはまっていくということではございませんで、政策があって、その政策に合った財政が政策の後にくっついてくるわけでございますから、財政を健全にしなければならぬという話は当然でございますけれども、その財政を健全にするために政策が犠牲になるというようなことがあろうはずはございません。総理大臣は、その点をしかと心得られまして、そうしてあのような所信の表明をなすったのだ、私はそのように信じておりますし、私自身もさような所信でこれから労働行政に当たっていく覚悟でございますから、そこら辺のところに御懸念のようなことが起こらないようにいたしますということを申し上げてよろしいと思います。
○永井委員　いま大臣は、財政という問題に政策が犠牲になってはいけない、このことを言われましたので、私自身として非常にりっぱな答弁だ、こう思って受けとめておきたいと思うのであります。
　そこで幾つかの問題について、ちょっとお尋ねしてみたいと思うのでありますが、同じく、この大臣の所信表明の中で、わが国の労働行政で、これから当面する最大の問題というのは高齢化社会にどう対応するかだ、このように言われました。その認識を私は素直に受けとめているわけでありますが、しかもその中で、これに対する対応というのは内閣を挙げて取り組むとも言われているわけであります。具体的にどういう対策をとろうとされるのか、簡単で結構ですから大綱的に考え方をちょっとお聞きしたいと思うのであります。
○藤尾国務大臣　高齢化社会といいますことは、人が高齢化していくということだけではないわけでございまして、私は人口構成がバランスがとれて高齢化していくのであれば、特に、そこに問題は起こってこない、さように思います。ところが一方におきまして私どもが長寿を達成をいたして高齢者の方々の数が非常にふえておるに対しまして、出生率が非常に低下をしておるということが同時に、これは並行して起こっておりますから、そういうことになっていけば人口構造が、これから先五年、十年、十五年とたちますに従いましてバランスが欠けてくる。そうなりますと一切の物の考え方、法律でありましても、あるいは制度でありましても生活慣習でありましても、そういったことが全部ひっくり返っちゃうわけでございますから、そういうことになってからでは遅いわけでございまして、それになる前に、そのバランスをとるために何をすればいいかということを内閣全体として考えていかなければならない。
　これは私が申し上げておりますように出生率を上げるということは、言葉で言えば簡単なことでございますけれども、いまのこの憲法下におきまして子供を産んでくださいとかなんとかというようなことを権力でお願いをする、押しつけるということはできません。でございますから当然ありとあらゆる政策を駆使いたしまして、その条件を完全に具備させるという努力が必要なわけでございます。そのために私どもは、労働とか厚生とかという問題だけでなくて、内閣全体で政治全体として、この問題にひとつ向かっていただかなければいけませんということを申し上げておるわけでございます。
○永井委員　いま言われましたように、最近の出生率の減少の傾向でありますけれども、この出生率の減少傾向というものが現状でとどまったとして、六十五歳以上の高齢者の総人口に占める割合というのは、政府の出している統計資料を見ましても今年度は大体八・九％、二十年後には一四・三％になっていく、そして四十年後には一八・八％になるというふうに推定がされているわけですね。そうしますと一九七五年に四・八人の労働力で一人の高齢者を養っていたというふうになっているわけでありますけれども、この政府の出している推定資料の数字でいきますと、二十年後には二・四人で一人を養わなければいけないということになってきますね。私はこれは大変なことだと思うのです。
　その大変なことだということについては大臣の認識も私も一緒だと思うのですけれども、その大臣の所信、決意というものを、やはり当然の認識として受けとめていく以上、社会的にも経済的にも与える影響が深刻だ、このことを政府全体の施策の中に生かしてもらわなくてはいけない。たとえば労働省の管轄する雇用の問題だけではない、年金の問題にも医療の問題にも、あるいは核家族時代と言われている時代でありますから住宅環境の問題あるいは高齢者に対する生きがいを求めるための教育あるいは文化活動、こういうものに多方面にわたって、いま言われておるように総合的な政策が詰められていかなければいけない、私はこう考えるのでありますが、これらについて労働大臣が、この高齢化社会の問題を一番自分のエリアとして考えていかなくてはいけないという立場におられるだけに、このことについて政府全体の対策委員会的なものを設置するとか、その中で積極的に有識者の意見を聞くとかいうことを進めるお考えがあるかどうか、お聞きしたいと思います。
○藤尾国務大臣　このことは総理大臣も非常に御心配でございまして、この国会は臨時国会でございますので、そこまで言及されることをお避けになったんだろうと思いますけれども、通常国会におきます総理大臣の施政方針の中には、一番中心課題として登場するというように私は信じておりますし、そのようにしていただきます。でございますから、政府を挙げてこれに取り組んでいくという非常に強力な一歩を、そちらの方向に向けていくということだけは間違いがない、さように思っております。
○永井委員　大臣の基本的な考え方は伺いましたけれども、当面する具体的な問題について、お伺いしてみたいと思うのであります。
　大臣の所信表明ばかり取り上げて申しわけないのでありますけれども、やはり、この大臣の所信表明を大切にしたいという気持ちがあるだけに、お聞きするのでありますが、六十歳で仮に定年になるとして、その後はのんびり暮らしていくということであってはならないのだ。たとえば七十歳になろうと七十歳を超えようとも健常者である以上、健康な方である以上、国のため社会のためにがんばってもらわなくてはいけない、働いてもらわなくてはいけないのだ、こう大臣は言われておるわけですね。その前提は、年をとっても働く意思と能力を持つ者は働けるような、そういう雇用条件、環境というものをまずつくることだと考えますが、どうですか。
○関（英）政府委員　私ども雇用政策として現在一番大きく取り上げておりますのは、昭和六十年までに六十歳定年を一般化したいということでございますが、同時に雇用政策としては、六十歳で終わりということでなくて、六十歳を超える方々につきましても、いろいろな対策を講じていかなければならぬだろうと考えております。ただ六十歳を超えてまいりますと人により、体力なり職業能力なり非常に差が出てまいります。そういう意味で六十歳までと同じように一律的に定年を延長して、企業が雇用していなければならぬということは非常に無理が出てまいろうかと思います。そういう意味で、もちろん定年延長できるところは定年延長していただく、あるいは再雇用、勤務延長、あるいはフルタイムでなく短時間の就労とか、あるいは、もっと臨時的なお仕事についていただくとか、多様な対策を講じていきたい、こんなふうに考えております。
○永井委員　わが国の雇用形態というものは国際的にも、たとえばＩＬＯに行ってもよく問題になりますね。日本型雇用形態というのはいわゆる終身雇用制度だ、年功序列型賃金だ、こう言われておるわけですね。しかし、いま職安局長が言われましたように現実的には、働き盛りで解雇されるという、そういう中身になっているわけですね。
　いわゆる五十五歳定年制というものが民間の大手企業含めて、まだまだ、まかり通っている。六十歳未満で定年制を採用しているという企業あるいは、これから一、二年のうちに採用していくという企業はどの程度存在しているのか。言いかえると六十歳に到達しない年齢で定年制ということで、まあ言葉で言えば強制的に失業を余儀なくされているという、そういう実態にある企業はどの程度か、把握されている現状をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○関（英）政府委員　現在、一律定年制を定めている企業の中で五十五歳という定年制を決めているところが、これは昭和五十五年の一月現在でございますが三九・五％でございます。それに対しまして六十歳以上という定年制を決めているところが三九・七％になっております。
　ただ、これはことし一月現在の、その時点での制度でございまして、同時に、そのときに近い将来、一律定年制を引き上げる予定、改定の予定のあるところ、検討中の企業、それは何歳くらいに変える予定かということを聞きましたところ、五十五歳定年は三二・三％まで減りまして六十歳以上の定年が四七・五％になる、二年くらいの間に、そのくらいの数字まではいくのではないか、こんなふうに考えております。
○永井委員　ＩＬＯでは、ことしの六月二十日に中高年齢労働者に関する勧告というものを行っていますね。ついこの間の話でありますから、これを国内法の整備ということには、なかなかいかぬとは思いますけれども、しかし、その中で重要なことを言っているわけですね。労働することから引退する時期というのは労働者が選択すべきだ、こう言っているわけですね。退職を強制するような法令があれば、それは再検討していかなくちゃいけないということを求めてきているわけですね。
　わが国の現状は世界有数の高齢化社会を迎えようとしている、こう考えていきますと、いま職安局長が言われましたように二年後には五十五歳定年というのは現在の三九・五％から三二・三％に減少していくだろう、六十歳定年制をしくところが三九・七から四七・五に増加していくだろうということだけでは、この高齢化社会を迎えるわが国の労働行政としては、やはり不十分過ぎるのではないか。少なくとも六十年と言わず、もっと早い時期に最低限、たとえば民間企業にあっては、厚生年金の受給開始が六十歳だとすると、この六十歳に連動させるということを、六十年という先の長い話ではなくて、もういまから早速それが実行に移せるくらいの意気込みで対応してもらいたいと思うのですが、その関係については、ひとつ労働省側の所見を聞きたいと思います。
○関（英）政府委員　わが国の定年制というものが、先生の御指摘にございましたように他国に例のない終身雇用あるいは、その背後にあります年功序列賃金体系、そういったものに根差して定年制というものが生まれているわけでございます。おっしゃるとおり、できるだけ早く少なくとも六十歳定年というものは私は一般化させなければいかぬと思いますけれども、そういったわが国の雇用慣行、賃金慣行に根差して生まれておる定年制だけに、これを延長しますには賃金、退職金、そういったものをどうしたらいいのか、あるいは人事管理をどうしたらいいのか、あるいは延長後も延長前と同じように活力ある労働者として働けるような体制を、どうやってつくっていったらいいのか、非常にいろいろむずかしい問題がございます。そういう意味で私どもは、労使がこういった問題を十分話し合い、そして、そういった阻害要因を解決するに当たりましてどうしたらいいのか、いろいろな好事例を提供するなど援助に努めて、何とか昭和六十年には六十歳定年が一般化するよう懸命の努力をいたしたい、こう考えておるわけでございます。
○永井委員　中高年齢者の雇用促進法の関係で、雇用率というものが設定されていますね。これが現実に守られているのかどうなのか、ひとつ、この現状について明らかにしてもらいたい。
○関（英）政府委員　ちょっと申しわけありませんが五十四年六月一日現在の数字で申し上げますと、企業規模百人以上の企業におきます高年齢者の雇用率は平均で五・八％、法律で定めている努力目標が六％でございます。したがいまして、まだ、それに達しておりません。五・八％という状態でございます。それから六％を達成していない企業の割合は五三・九％という状態になっております。
　これを少し規模別に申し上げますと、企業の規模が大きくなるに従って雇用率が低く未達成企業の割合が大きくなる傾向がございます。
　それから産業別に申し上げますと、サービス業なり建設業等で雇用率が高くて未達成企業の割合が少ないのに対しまして、卸売・小売業とか金融・保険・不動産業等で雇用率が低く未達成企業の割合が大きい、こういう状態になっております。
　なお、ことしの六月一日現在の数字は現在、集計中でございますので、近々まとめることができると考えております。
○永井委員　現実からいって、まだまだ達成率が非常に低いということが、いま明らかになったわけですね。これはやはり政府の指導というものが十分に守られようとしていないのか、あるいは徹底的に守らせるような強い態度で臨むのかという問題、いずれかわかりませんけれども、しかし、いずれにしたって、この達成率というものは少なくとも一〇〇％にしていくようにしていかなくてはいけない。この行政指導に幾ら指導しても従わない企業については、どうされるのですか。
○関（英）政府委員　未達成の企業につきましては、実雇用率の非常に低いところにつきましては達成計画というものをつくるように命令をいたします。そして、その計画に従って達成していただくように行政指導をしていく、こういうことをいたしております。特に定年制が五十五歳ということでございますと、これはどうあっても五十五歳以上の高齢者は雇っていないわけでございますから、どうしても雇用率は上がらないわけでございます。
　そこで未達成企業に対する指導におきましても、まず定年制の延長ということを最重点にして指導していく、こういうことで具体的に取り組んでいるわけでございます。
○永井委員　いま言われたように、やはり五十五歳の定年制をしいている企業が存在するということが、雇用促進法に基づく高齢者の雇用の達成率を高めていくということについても大きな障害になっているということが、ここでも明らかなわけですね。だから最前申し上げたように、五十五歳で定年制をしくということについては一日も早く直していく、このことの努力がさらに必要だということを、ここで再度強調しておきたいと思います。
　そこで、いま言われた高齢者の達成率について、その計画策定というものがなされて事務当局から、すでに地方に対して指示がされているというふうに聞いているわけでありますが、ちょっと私が聞くところでは、その対象事業所というのは促進法の十一条二に定める百人以上ということではなくて、とりあえず千人以上の大きな規模の事業に対して行われたと聞いているのですが、それは本当でございますか。
○関（英）政府委員　まず達成計画の命令を出しますに当たりましては、千人以上の規模の大きなところで雇用率が二％未満という低いところには命令を出しまして、計画をつくりなさいということで出していただく。で、その御指導をしているところでございます。なお、企業規模五百人以上で雇用率四％未満のところは、命令という形でなく自主的に計画を作成して職業安定機関の方へ提出していただくよう行政指導をいたしておるところでございます。
○永井委員　地域の実態に合わせて雇用を拡大していかなければいかぬという観点から考えましても、達成計画を作成する場合に、この法の定めるところによって地方の職業安定所長に権限を委譲するといいますか、これをきちんとやって、その地域の実情に合ったような形で雇用率達成の計画を策定させる、それを強力に指導していくということをやってもらいたいと思いますが、それはどうですか。
○関（英）政府委員　ただいま千人以上の規模について命令ということを申し上げましたが、それは本省の方から地方に、法律に定める命令というような権限を行使するに当たって一つの基準として示したものでございまして、それは基準でございますから、地方の実情に応じて、その基準をもとにしながら地方の実情に照らして運用していくという実態になっております。先生のおっしゃるように地方の公共職業安定所が管内の事業所の実態に応じて行政を進めていくということが現実には必要でございますので、そのような運用については今後とも十分配慮してまいりたいと考えております。
○永井委員　現在の失業率、求人倍率についで、昨年までの状態と現状との比較、それから、ここ数年間の失業率がどういう傾向をたどろうとしているのか、政府側で一応分析したものがあったら、ちょっと体系的に示してほしいと思います。
○関（英）政府委員　まず現在の失業率のお尋ねでございますが、総理府の労働力調査によります八月の季節調整値による完全失業率を申し上げますと二・〇九％、こういうふうになっております。五十二年では二％、五十三年で二・二％、五十四年二・一％というような推移で来まして、五十四年度は二％だったと思います。そんな推移で来ておりまして、最近は二％をやや下回るか、あるいは二％程度のところで推移している、こういうような情勢にございます。
○永井委員　ちょっと観点は変わるのですけれども、農業に従事する人たち、農家の方々ですね。これは労働省の計画ではなくて農水省の計画なんですけれども、いわゆる減反政策がどんどん進められてきて、農業労働者にも潜在的であるかどうかは別にして、失業者がずいぶんふえてきていることは事実なんですね。失業率という中に、この農作業に従事する労働者が含まれているのかどうなのか、ちょっとこれを聞かしてください。
○関（英）政府委員　労働力調査の失業者の定義でいきますと、その調査の行われます週において収入を伴う労働に従事した場合には失業者にならないわけでございます。そういう意味で農業の経営者自身あるいは農家の家族の方々、一緒に農業に従事している方々は失業者には入らない、こういうことになろうかと思います。
○永井委員　失業者のことを考えていく場合に、いま言われたように農業の関係を除外するということであっては本来の労働行政ではないと私は思うのですね。たとえ農林関係が農林水産省であろうとも、働くということについては一緒なんですから。この関係は労働省側も、農業政策に関連して起きてくる問題については積極的にむしろ労働省側が取り上げていくというぐらいの姿勢が欲しいと私は思います。
　たとえば東北とか北海道関係の農業労働者が出かせぎをやりますね。この出かせぎの関係は、では農林水産省任せでいいのかというと、そうはならぬと思うのですね。そういう観点から、もうちょっと視点を変えていただきたいと思うのでありますけれども、では出かせぎ労働者には、どういう対策をこれからとられていくのか。特に農業地帯は、ことしなんかは非常に厳しい状態ですね。その関係について、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○関（英）政府委員　出かせぎ労働者につきましては労働省では、出かせぎ者が、できる限り安全な形で正常の経路で出かせぎをしていただくようにということを、まず第一といたしまして、できるだけ公共職業安定機関の紹介で就職していただくということに努める。あるいは市町村と連携いたしましてグループで就職する。そのグループリーダーをいろいろ指導、養成をいたしまして、グループで就労するというような形で、できるだけ正規のルートで、あるいは公正なルートで就職していただくということが、いろいろなトラブルを防ぐまず第一であろうかと思います。
　その次に、出かせぎ先で安全に就労していただくという意味で、たとえば出かせぎに出る前に健康診断をするとか、あるいは安全衛生の講習をするとか、あるいは出かせぎ先の監督機関で十分な監督をしていくというようなことが第二だろうと思います。
　それから第三には、公正なルートで行けば労働条件が明確化しているわけでございますが、とかく建設業等におきましては倒産その他いろいろな関係から、賃金不払いその他のトラブルも起こりがちでございます。賃金立てかえ払い制度も労働基準局の方で運用していただいておりますが、そういったトラブルの発生をできるだけ未然に防ぐとともに、トラブルが起こった場合には、それへの対策をしていく、こういうようなことで、出かせぎの地元から出て帰るまで一貫した施策をやっていこうということでございます。
　特に、ことしは冷害あるいは西の方では風水害等がございまして、出かせぎ者は近年だんだんと減少傾向にございますが、ことしは、そういった地域で出かせぎ者がふえるのではなかろうかということを予測いたしております。私ども把握しております求人は例年の出かせぎ希望者の三倍ぐらいございますので、そういう意味で数の上から、そう不安はないと思いますけれども、冷害等で初めて出かせぎに出かける方もいらっしゃるだろうということで、そういった初めて出かせぎに出る方には特に事前の健康診断なり安全衛生講習なり、あるいは出かせぎ者の希望に見合った求人を確保する、そういう意味で需要地と出かせぎ県と両方に対しまして、特に、ことしは対策の強化を通達いたしておるところでございます。
○永井委員　農家のことに、ちょっと触れて申し上げなければいけない気がするのでありますが、農家の主婦というのは農家にとれば一人前の働き手なんですね。りっぱな労働者です。ところが、そういう役割りを持ってきたのですが、減反によって事実上の失業を余儀なくされた。大黒柱になる人は出かせぎの方法もまだ残されている。しかし農村地帯に行きますと、現実的に減反で農作業に従事する時間がぐんと少なくなってしまったということもあって、生活を維持するためにはパートでもいいから働きたい、こういう希望が非常に強いわけですね。ところが農村地帯ですからパートもままならない。農村地帯に行きますと生活をどうやって維持をしていくかという問題が、いま深刻に語られているわけです。
　そうすると居住地において、自分の住んでいるところにおいて就労を求める声に、どう、こたえていくのかということは非常に大きな政治的課題だと思うのです。わが国の農業政策からいっても放置できない問題なんでありますが、たとえば、そういう農村地帯において地域に合ったような雇用創出を考えていかなくてはいけない。これについて、いまどういう雇用政策があるかということは、なかなかむずかしい問題ではありますけれども、放置できない問題であるだけに、この農村地帯における、たとえば主婦業をされている方々を対象にした雇用創出ということについて、どういうふうにこれから考えていくのか、ちょっと労働省側の見解を承っておきたい。
○関（英）政府委員　お話は、基本的には雇用機会の乏しい農村地域に雇用機会をどうやってふやしていくかということでございますが、一つは農村地域工業導入促進法というものに基づきまして農村地域に雇用の場を創出していくということだろうと思います。
　それからまた、先ほどの冷害等の話で非常に特殊な事情で、ある時期、特別にその地域に就労の機会を確保する必要があるということがありとすれば、たとえば公共事業の施行に当たって、そういう地域の特殊事情を配慮していただく、あるいは、それぞれの県で救農事業のようなものを、すでに行ってきているところもございます。私ども公共職業安定機関としては、そういった公共事業なり、あるいは救農事業につきまして、できるだけ綿密に事前に把握をいたしまして、そういったところへの就労希望者のあっせんに努める、こういった緊急、応急の措置が第二として考えられるのではなかろうかと考えております。
○永井委員　いずれにいたしましても高齢化社会を迎える、あるいは片方で、いろいろなそういう失業の実態が存在する、こういうことから考えまして、年をとってからも働く意思と能力のある者については就労の保障が与えられなければいけない、そういうふうにしていくのが労働行政だと私は思うのです。不可欠の課題だと私は思うのでありますが、国や自治体は、この高齢者の要求にこたえるように、あるいは、そういう地域の実情にこたえていくように職業の再教育であるとか研修の場を確保するとか、あるいは、たとえば高齢者のための事業体を新たに設立するとか、こういうことで公的な職業あっせんや地域の就労政策というものを、やはり早急に私は確立してもらいたいと思うのです。
　労働省設置法の精神からいっても、労働者の福祉と職業の確保を図るとか、あるいは国民生活の安定に寄与するとか、あるいは労働者の労働条件の向上や労働者の保護を目的とするというように、労働省設置法では明確にうたわれているわけです。そうなりますと高齢化問題あるいは地域の特徴、こういうものに対して、やはり労働大臣は法の原点に立って強い指導力を発揮してもらいたいし、政策を進めてもらいたい、こう思うのですが、労働大臣の決意をちょっと伺っておきたいと思います。
○藤尾国務大臣　そのつもりでやっていきます。
○永井委員　次に、来年は国連提唱による国際障害者年ということになっていますね。これに関連して幾つかの質問をしてみたいと思うのでありますが、国際障害者年のテーマは「完全参加と平等」というように私は聞いていますけれども、その取り組みは総理を長とする国際障害者年推進本部というものが設置をされて、そこでいろんなことを推進する、政策ということについても策定されていくということになっています。
　訓練局長にちょっと聞いてみたいのでありますが、その主要な事業の一つに国際身体障害者技能競技大会というのが開かれることになっています。これは簡単に言って、このことをやることによって、どういうことが出てくるのか、その目的、それをちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○岩田政府委員　いま先生御指摘のように、この趣旨は、身体障害者が技能を向上いたしまして、積極的に社会に貢献するということを奨励したり、身体障害者が作業活動に従事する能力、そういったものを世間に周知させまして、その雇用の促進を図って社会参加を進めていくということにあるということでございます。
○永井委員　この身体障害者技能競技大会に参加できる人は、もちろん、その人自身が自分の障害を克服して、それに参加できるほどの能力を開発することに努力をした。このことについては私は心から、その方々に賛辞を送りたいと思うわけであります。しかし十分な訓練を受けることのできない人々もまだ多数いると思うのです。
　そこで身体障害者の方々全体の能力開発という問題、雇用の促進という問題、これは国としても大きな責任を持っていると私は思うのでありますが、安定した職場を得て健常者とともに積極的に参加できるようにするための施策、なかんずく技能の習得それから向上というものについて、それを容易にするための対策というものは、もっともっと深いものがあるし必要不可欠だと私は思うのですけれども、これについて身体障害者の能力と適性に応じた多様な職業訓練というものが幅広く提供されなければいけない。そこで身体障害者を対象とする職業訓練校あるいは職業訓練校において実施されている大綱はどういう現状になっているのか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○岩田政府委員　いま先生御指摘のように、身体障害者がその適性と能力に応じて職業について自立していくということは非常に重要なことでございますが、現在、国並びに都道府県等におきまして、身体障害者向けの職業訓練を行っているところが全部で十七校ございます。その内訳は、国がつくっておりますものが十二校でございまして、都道府県でつくっておりますものが五校ございます。国がつくっておりますものの十二のうちの一つは、所沢にございます国立職業リハビリテーションセンター、これは私どもの方では中央身体障害者職業訓練校と言っておりますが、それが一つございます。そして、そこで三十六の職種につきまして延べ百三十科目、つまり同じ職種のものを、いろいろなかっこうでやっておりますから百三十の科目につきまして二千五百七十名の定員でもって現在運営しておるという状況にあります。
○永井委員　国の十二校、県の五校というのは大体どの個所に設置されておるのですか。
○岩田政府委員　国の十一校について申し上げますと、これは大体ブロックごとでございますが、地区別に申し上げますと北海道、宮城、東京、神奈川、石川、愛知、大阪、兵庫、広島、福岡、鹿児島の十一でございます。それから県の方で申し上げますと青森、愛知、兵庫、京都、静岡の五県でございます。
○永井委員　いまの御説明によると身体障害者訓練校というのは大体ブロック単位になっている。しかし実際に、その身障校に入って技能をみがく、訓練を受けたい、こういう希望の人は全国に散在しているわけでありますけれども、遠隔地の人は、たとえ訓練校に寄宿舎設備があったとしても、なかなか利用がしにくいというのが現実ではないかと私は見ているわけです。私の手元にも、ずいぶんそういう要望が参りました。行きたいのだけれども遠い。寄宿舎に入れと言われるけれども、家族にすれば、身体障害者であるがゆえに健康な人々以上に家族の目の届くところで訓練を受けさせたい、これは人情ですね。また、そういう人情にこたえていくことも政府の大切な姿勢だと私は思うのでありますが、一般訓練校というものがこれ以外にずいぶんありますね。この一般訓練校に障害者の人をもっと積極的に受け入れる、こういうふうな対策を私は講じてもらいたいと思うのです。とりわけ、たくさんある職業訓練校の中に、国が設立をしている一般訓練校もありますね。そういうところはまず率先をして、そういう受け入れを図っていくべきではないか、こう思うのでありますが、これについてちょっとお聞きを申し上げます。
○岩田政府委員　一般の職業訓練校におきましては健常者を中心として、その訓練をやっているわけでございますけれども、身体障害者のうち非常に軽度な者につきましては、できるだけ健常者の方と一緒にやっていただく方がいいのではないかということで、従来から一般訓練校において、軽度の方については健常者と一緒に訓練をやってもらっているというのが現状でございます。
　ただ、いま先生御指摘のように、非常に遠いとかというような事情等々もございまして、身体障害者のこれからの雇用を促進していくということのためには、各県に一つくらい、一般訓練校のうち、そういった身体障害者を十分受け入れるに足るような施設、職種、そういったものに今後できるだけ受け入れるように努力していきたいというふうに考えております。
○永井委員　軽度の者は積極的に受け入れているということでありますけれども、軽度の者よりも、むしろ重度の者が本当に今後たくましく生き抜いていこうという熱意がある以上、その人たちに、もっともっと訓練をしやすいようにしてやるのが本来の訓練校の目的でなくてはいけない、このように私は実は考えるわけです。そこで、重度の者がなぜ入れないのか、ちょっとその辺のところをお聞きしておきたいと思います。
○岩田政府委員　いままで身体障害者につきましては、軽度の者がかなり実際上は訓練校において訓練を行っているわけでありますが、身体障害者雇用促進に関する法律等ができまして、そういった人たちがどんどん就職をしていって、現在残っているのは大体重度障害者というのが現状でございますが、こういった人たちにつきまして、やはりその人たちに適応したような訓練職種というもの、あるいは訓練校におきますいろいろな設備、施策というものが必ずしも十分でないというふうな点もございますので、今後は新しい訓練職種を開発していく、たとえば構内電話交換等々、重度身障者に適応した新しい職種を開発するとか、あるいは従来の訓練科目を転換していくというふうなことを十分考えて対応していきたいというふうに考えております。