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○中川嘉美君　ただいま議題となりました法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、日本国有鉄道清算事業団の所有する相当規模の一団の土地の円滑な処分を図り、その債務の処理を推進するため、同事業団が、当該土地の現物出資により取得する株式との交換を行うことができる権利を付した日本国有鉄道清算事業団特別債券を発行することができることとしようとするものであります。
　委員会におきましては、国鉄長期債務処理の進め方、清算事業団特別債券の仕組みと発行のあり方、汐留地区における事業団出資会社の経営問題等各般にわたる質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党の小笠原委員より反対の意見が述べられ、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、渕上理事より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の共同提案に係る附帯決議案が提出され、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（小山一平君）　日程第七　日本放送協会昭和六十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
　日程第八　日本放送協会昭和六十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書
　以上両件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。逓信委員長一井淳治君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔一井淳治君登壇、拍手〕
○一井淳治君　ただいま議題となりました昭和六十二年度及び昭和六十三年度の日本放送協会の財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきまして、逓信委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　両件は、放送法の定めるところにより、会計検査院の検査を経て、内閣から提出されたものであります。
　まず、昭和六十二年度決算の概要を申し上げますと、昭和六十二年度末における財務状況は、資産総額三千五百八十億五千九百万円、負債総額千六百四十五億九千百万円、資本総額千九百三十四億六千八百万円となっております。当年度中の損益の状況は、事業収入三千五百四十五億四千百万円に対し、事業支出は三千四百八十七億三千百万円で、当期事業収支差金は五十八億一千万円となっております。
　なお、この当期事業収支差金は、昭和六十三年度以降の財政安定化のための財源に充てられております。
　次に、昭和六十三年度決算の概要を申し上げますと、昭和六十三年度末における財務状況は、資産総額三千五百六十六億八千百万円、負債総額千七百十二億千八百万円、資本総額千八百五十四億六千三百万円となっております。当年度中の損益の状況は、事業収入三千五百四十七億八千万円に対し、事業支出は三千六百二十七億八千五百万円で、当期事業収支差金は八十億五百万円の欠損となっております。
　なお、この欠損金は昭和六十二年度からの繰越金により補てんされております。
　また、両件には、会計検査院の「記述すべき意見はない。」旨の検査結果が付されております。
　委員会におきましては、両件を一括して審査し、収支予算が適正かつ効率的に執行されたかを初め、放送衛星の故障、補完衛星の打ち上げ失敗による衛星放送への影響、受信料免除措置の取り扱い、関連団体のあり方等について質疑を行いました。
　両件につき、質疑、討論を終了し、採決の結果、日本放送協会昭和六十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、全会一致をもって是認すべきものと議決いたしました。
　また、日本放送協会昭和六十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書につきましては、多数をもってこれを是認すべきものと議決いたしました。なお、本件につきましては、日本共産党を代表して山中委員より反対する旨の意見が述べられております。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（小山一平君）　これより採決をいたします。
　まず、日本放送協会昭和六十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の採決をいたします。
　本件は委員長報告のとおり是認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（小山一平君）　総員起立と認めます。
　よって、本件は全会一致をもって委員長報告のとおり是認することに決しました。
　次に、日本放送協会昭和六十三年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の採決をいたします。
　本件は委員長報告のとおり是認することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（小山一平君）　過半数と認めます。
　よって、本件は委員長報告のとおり是認することに決しました。
　　　　　—————・—————
○副議長（小山一平君）　日程第九　競馬法及び日本中央競馬会法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長吉川博君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔吉川博君登壇、拍手〕
○吉川博君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、競馬の公正の確保のための体制の整備を図るとともに、日本中央競馬会に特別振興資金を設けて競馬の健全な発展を図るための業務及び畜産の振興に資するための業務を行うことができることとする等所要の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、参考人を招いてその意見を聴取するとともに、競馬の運営等の現状とそのあり方、競馬の公正確保の強化、日本中央競馬会の益金の有効活用、地方競馬の振興、軽種馬生産対策、場外馬券発売所設置問題等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑終局の後、日本共産党を代表して林委員より修正案が提出されました。
　採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し七項目にわたる附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（小山一平君）　日程第一〇　行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長井上孝君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔井上孝君登壇、拍手〕
○井上孝君　ただいま議題となりました法律案につきまして御報告申し上げます。
　本法律案は、平成元年十二月に臨時行政改革推進審議会が行いました国と地方の関係等に関する答申を具体化するため、森林法等十八法律の一部改正を行いますとともに、許可認可等臨時措置法を廃止し、同法の実効性を有している部分を恒久化するため、民法等十五法律の一部改正を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、行革審答申に対する政府の基本姿勢、国と地方の機能分担のあり方、国から地方への権限委譲の実態等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終わりましたところ、日本共産党の吉川理事より、本法律案のうち農地法等六法律の一部改正にかかわる条文の削除を内容とする修正案が提出されました。
　次いで討論に入りましたところ、日本共産党の吉岡委員より修正案に賛成、原案に反対の旨の意見が述べられました。
　次いで採決の結果、修正案は否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し六項目から成る附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（小山一平君）　日程第一一　育児休業等に関する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。社会労働委員長福間知之君。
　　　　━━━━━━━━━━━━━
　　　〔福間知之君登壇、拍手〕
○福間知之君　ただいま議題となりました育児休業等に関する法律案につきまして、社会労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　育児休業制度については、本委員会育児休業制度検討小委員会において、各会派の熱心な審議を経て、昨年十二月、その法制化の必要性と法案の作成を政府に行わせることで各会派の意見が一致いたしました。
　本案は、その意向を受け、本年三月政府より本院に提出されるに至ったものであります。
　次に、本法律案の主な内容について申し上げます。
　最近における我が国の社会経済情勢にかんがみ、子を養育する労働者の雇用の継続を促進し、あわせて次代を担う者の健全な育成に資するため、男女労働者を対象とし、子が一歳に達するまでの間を限度とする育児休業制度を設けるとともに、子を養育する労働者の勤務時間の短縮等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、休業中の所得保障のあり方、不利益取り扱いの禁止、原則原職復帰、代替要員の確保、適用猶予事業所に対する援助措置等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わりましたところ、前島理事より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブの六会派共同提案に係る検討規定を追加する旨の修正案が、また沓脱委員より、日本共産党を代表して、不利益取り扱いの禁止等を法制化する旨の修正案が、それぞれ提出されました。
　沓脱委員提出の修正案は、予算を伴うものでありますので、内閣の意見を聴取いたしましたところ、小里労働大臣より、政府としては反対である旨の意見が述べられました。
　次いで討論に入りましたところ、木庭委員より、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブを代表し、原案並びに前島理事提出の修正案に賛成、沓脱委員提出の修正案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、沓脱委員提出の修正案は賛成少数をもって否決され、前島理事提出の修正案並びに修正部分を除く原案は全会一致をもって可決され、本法律案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○副議長（小山一平君）　ただいま議院運営委員会の理事が協議中でございます。しばらくお待ちください。
　　　　—————————————
○副議長（小山一平君）　これより採決をいたします。
　本案の委員長報告は修正議決報告でございます。
　本案を委員長報告のとおり修正議決することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（小山一平君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって委員長報告のとおり修正議決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十七分散会
平成三年四月二十六日（金曜日）
　　　午前九時四十八分開会
　　　　────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯村　　修君　　　　　星川　保松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　土屋　義彦君
　　　　　　　副　　議　　長　　小山　一平君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　事　務　次　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　委　員　部　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　中川　俊彦君
　　　　　　　警　務　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　島田　豊光君
　　　　　　　管　理　部　長　　堀川　久士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における自衛隊掃海艇等のペルシャ湾への派遣についての内閣総理大臣の報告及びこれに対する質疑に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における内閣総理大臣の報告及びこれに対する質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、本日の本会議において、自衛隊掃海艇等のペルシャ湾への派遣について海部内閣総理大臣から報告を聴取するとともに、これに対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合おのおの一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（佐伯英明君）　本日の議事は、まず、中西珠子君申し出の請暇の件について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一　国務大臣の報告に関する件でございます。自衛隊掃海艇等のペルシャ湾への派遣に関する報告について海部内閣総理大臣から報告があり、これに対し、竹山裕君、深田肇君、太田淳夫君、吉岡吉典君、高井和伸君、寺崎昭久君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第二及び第三を一括して議題とした後、外務委員長が報告されます。採決は両件を一括して行います。
　次に、日程第四について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第五について、地方行政委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六について、運輸委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第七及び第八を一括して議題とした後、逓信委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第九について、農林水産委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一〇について、内閣委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一一について、社会労働委員長が報告された後、採決いたします。なお、本案は、委員会におきまして修正議決されております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間三十分の見込みでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成三年四月二十六日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白浜　一良君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　大塚　雄司君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省住宅局長　　立石　　真君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　参考人
　　　　　　　東京工業大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　石原　舜介君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会幹事　　片岡　規子君
　　　　　　　株式会社住宅新
　　　　　　　報社新聞局論説
　　　　　　　主幹　　　　　　　畑中　達敏君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　丸山　良仁君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　片山　正夫君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　安仁屋政彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業及び建設諸計画等に関する調査
　（住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件）
　　　　─────────────
○委員長（矢田部理君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、白浜一良君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢田部理君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のため、本日、住宅・都市整備公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢田部理君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（矢田部理君）　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のうち、住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件を議題といたします。
　まず最初に、建設大臣から本件の経緯及びその内容等について説明を求めます。大塚建設大臣。
○国務大臣（大塚雄司君）　平成三年三月二十九日付で住宅・都市整備公団から提出されました賃貸住宅の家賃等の変更についての承認申請の概要は次のとおりであります。
　第一に、家賃を変更する理由としまして、これまで昭和五十三年度、五十八年度及び昭和六十三年度に家賃の変更を行ってきたところでありますが、従来、家賃の変更に当たっては激変緩和に配慮したこともあって、変更後の家賃はいまだに低い水準にあり、賃貸住宅相互間に不均衡が生じているため、この不均衡を是正することといたしております。
　第二に、家賃の見直しの対象とする住宅は、原則として管理開始年度の翌年度から起算して三年以上を経過した住宅としておりますが、傾斜家賃適用中の住宅及び傾斜家賃終了後三年を経過していない住宅等、一定の要件に該当するものについては除くことといたしております。また、家賃の変更期日としては平成三年十月一日としております。
　第三に、変更家賃の算定に当たっては、公営限度額方式に準ずる方式により算定される額を基準として、これに立地補正を行った上で、引き上げの限度額を一居住室の住宅にあっては七千円、二居住室の住宅にあっては八千円、三居住室以上の住宅にあっては九千円とするなどの激変緩和措置を講じております。この結果、公団の試算によれば、今回、家賃の変更が実施される住宅については平均約三千九百円、約一二％の家賃変更となります。
　第四に、家賃の変更に当たっては、生活保護世帯並びに老人世帯、母子世帯及び心身障害者世帯で生活に困窮する者については、従来と同様に家賃減額の特別措置を講ずることとしております。
　第五に、家賃の変更による増収額は、維持管理経費及び新規供給住宅の家賃の抑制に要する費用に充てるものとしております。
　第六に、家賃の変更に伴い、敷金を変更後家賃の三カ月分に相当する額に変更することとしております。
　以上が今回の申請の概要であります。
　なお、公団では、前回の昭和六十三年度家賃変更に当たり家賃改定のルールを設け、これに基づいて前回の変更を実施したところであります。今回はこの確立されたルールに基づいて申請が行われたものと考えております。
　建設省といたしましては、本申請を受けて慎重に検討を行ってまいりたいと存じますが、本日の建設委員会におきましても、本件について十分御意見を拝聴させていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○委員長（矢田部理君）　それでは、これより調査に入りますが、本日、参考人として東京工業大学名誉教授石原舜介君、全国公団住宅自治会協議会幹事片岡規子君、株式会社住宅新報社新聞局論説主幹畑中達敏君の三名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人の皆様には、住宅・都市整備公団家賃の値上げ問題について忌憚のない御意見を述べていただき、本件の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、会議の進め方としては、石原参考人、片岡参考人及び畑中参考人の順序でお一人十分程度の御意見をお述べいただき、その後委員の質問にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、石原参考人にお願いをいたします。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、片岡参考人にお願いいたします。片岡参考人。
○参考人（片岡規子君）　御指名いただきました全国公団住宅自治会協議会幹事の片岡規子です。東京多摩公団自治協の事務局長をしています。
　今回の家賃値上げについて、建設大臣の承認を前にして国政の場で集中審議をいただき、公団居住者である私に発言の機会を与えてくださいましたことに対し、委員長を初め諸先生方に深く感謝しています。
　私たち団地自治会は、住まいや環境のこと、交通の利便、ごみ問題や防災、駐車場対策など日常的な問題に取り組んでいます。また、団地をふるさととして育つ子供たちのためにも夏祭りなどの文化行事や、一方、高齢者については敬老の諸行事や住宅、施設改良などの多彩な運動をしています。これらの運動がより発展していくために、各地方ごとに自治協をつくり、全国自治協とともに団地居住者の要望を基本として活動を進めています。
　現在、各団地で大変心配していることは、公団家賃が大幅に、しかも三年置きに値上げになるという問題です。今回の公団家賃の値上げは私は賛成することができません。その理由は大きく三つあります。
　第一番目として、家賃改定ルールが地価高騰を反映し、大幅な値上げになることです。そして、敷金まで追加徴収するということです。
　第二番目には、居住者の生活実態を顧みない値上げとなっていることです。
　第三としては、住宅の質の不均衡はそのままで居住性の向上が図られていないことです。
　まず第一の家賃改定ルールについては、昭和六十三年四月二十六日、建設委員長から政府に出された要望事項があります。その四項に「公団は、家賃の改定のあり方について、今後も引き続き必要に応じて所要の検討を行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」とあります。参議院では検討事項として算定方式と補正率の問題が挙げられていたと聞いています。私は当然家賃改定ルールの見直しが行われると期待していたのですが、それがなされませんでした。
　公団家賃改定の際採用している公営限度額方式は、高い地価や建設費の上昇が家賃に大きく反映する方式ですから当然高い値上げとなります。前回の改定時の建設委員会の議事録を読み返してみますと、五年を三年に繰り上げる理由として、当時の公団担当理事は、改定周期が余り長くなりますと上げ幅が大幅にならざるを得ない、つまり改定周期を短くすることによって上げ幅が小幅になるという趣旨の御発言をしていらっしゃいます。
　しかし、申請案を拝見させていただきますと、最高限度額は九千円であり、平均値上げ額は三千九百円となっています。前回改定時が最高一万円、平均値上げ額が四千六百円ですから、一見小幅になったかのように見えますが、一年当たりで見ますと、最高限度額が二千円から三千円に、平均値上げ額が九百二十円から千三百円に引き上げられた極めて大幅な値上げになっています。
　公営限度額方式は、東京都を初め大都市圏の公営住宅では値上げ幅が大きくなり過ぎるということで、地代相当額や償却費は据え置きにするなどの措置がとられています。そして、ほとんどの自治体でそのまま適用されている例はありません。異常な地価高騰と住宅問題が社会的に重要な課題となっているときに、公共住宅である公団が、地価が上がったところは便益もふえたとして、補正まで加えて算定する家賃改定のルールは見直しが必要です。国会からの要望も無視し、前回と特段の変化がないので見直す必要がないとして三年置きの大幅な値上げをしようとする今回の申請内容にとても賛成できません。
　第二点として、公団居住者の生活実態を顧みない値上げとなっていることです。
　一九九〇年秋に実施した全国自治協の定期調査で明らかになったことは、世帯主の高齢化が一層進んでいることです。五十歳以上の世帯主が三九・七％となっており、特に東京二十三区では、六十歳以上の世帯主が二三・四％に上り、三年前の調査と比べて六・五％もふえ、急速に高齢化が進んでいます。
　世帯の総収入を見ると、四百十万円未満の第一分位の世帯が三〇・二％です。四百十万円から五百三十二万円未満の第二分位の世帯が二四％あり、両方合わせると五五％にもなります。特に高齢者、母子世帯などは深刻です。年金はせいぜい十六万円から二十万円です。本日二十世帯の実態をお配りしましたが、年金生活などの低所得世帯は今でも家賃負担が大変です。多摩地区にたくさんの訴えが来ています。全国にもたくさん訴えが来ています。それをきょう二例紹介いたします。
　少しぼけ始めているという夫を抱えた六十八歳の主婦からは、今以上の家賃負担はとてもたえられない、おじいさんと二人で死にたいくらいと涙ぐんで訴えられました。
　世帯主が九十歳で、夫婦合わせて月に十六万五千円の年金を頼りに生活している家庭では、昭和五十八年から今日までの年金増額は一カ月二万四千九百十七円です。しかし、家賃の値上げは、この間、今回の分を入れますと二万三千二百五十二円で、年金増額のほとんどが家賃値上げで消えてしまう実情です。
　公団の高齢者等の特別措置は適用基準が極めて高い水準に置かれているため、前回の改定に際してこの適用を受けたのは延べ二百五十四例しかないと聞いています。前回の改定時に石原先生は、参考人発言の中で所得が低くなればなるほど負担額というのは少なくなっていかなければならない、一〇％内外のところが低所得者の限界と述べられています。本日の資料でもおわかりいただけるように、高齢者や母子世帯などは現在でも負担の限度を超えています。一定の基準を満たす低所得者については値上げの対象から外すという温かい配慮が必要です。
　第三点として前回の値上げで約束した居住性の向上が守られていないことです。
　一例を挙げますと、公団は五十八年に、木製窓枠について使用にたえないものはアルミに取りかえると約束し、お知らせまで出しました。木製窓枠の各団地は大変喜びました。しかし、国立団地、ここも木製窓枠ですけれども、昨年の台風で百九十六戸のうち百十一戸の住宅に被害がありました。窓枠からの吹き込み、敷居と窓の間から雨がぶくぶくと上がってくる、天井の亀裂から雨漏りがあり、居住者は一晩じゅうタオルやぞうきんで吹き込んでくる雨水をふき取るなどの対策をとりました。雨水も防げない窓枠は使用にたえないものだと思います。ところが、公団はアルミサッシにするという約束を果たしていないのです。ちなみに、都営住宅では昭和六十年までに木製や鋼製窓枠はアルミサッシにしたと聞いています。
　こうした立場から、私は次の点についてぜひ国政の場での御審議を賜り、実現していただきたいと願っています。
　第一として、地価高騰を反映した大幅な値上げとなる現在の公団家賃改定ルールの見直しをお願いします。敷金の追加徴収はしないようにしていただきたいと思っています。
　二番目として、住みなれたところに安心して住み続けられるように、特別措置を一定の基準を満たす低所得者については値上げ対象から外すなどの実効あるものになるようお伺いいたします。
　三番目といたしまして、公団は居住性の向上について居住者と十分話し合い、計画を立てて実行するようにお願いいたします。
　四番目といたしまして、家賃の改定内容、修繕について情報を公開し、居住者が納得できるようにしていただきたいと思っています。
　五番目といたしまして、以上のことが十分反映できるように、公団基本問題懇談会に全国自治協代表を加え、定期的に審議をしていただきたいと思っています。
　以上で、私の発言を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、畑中参考人にお願いいたします。畑中参考人。
○参考人（畑中達敏君）　御指名をいただきました住宅新報の畑中でございます。
　私も石原先生と同じく住宅・都市整備公団の基本問題懇談会の委員をさせていただいており、家賃部会にも所属しております。また、仕事柄、家賃問題に接する機会もありますので、そのようなことも踏まえまして、意見を述べさせていただきたいと存じます。
　さて、今回の改定でございますが、この見直しは前回の六十三年の改定の際に設けられたルールに従って行われておりますので、見直し自体は、いわば既定のことと言っていいのではないかと存じております。無論、そうはいいましても、入居者の方々にとっては負担がふえることでもありますので抵抗を感じておられると存じますが、経済や社会が変動しておりますので、どのような料金でも二年に一回、あるいは三年に一回くらいは見直しをするのはやむを得ないことではないかと存じております。
　特に、公団の家賃は、過去に長い期間見直しを行わなかったといういきさつがあり、かなりのひずみが残っておりますので、見直しの必要は他の料金などよりも一層強いのではないかと思っております。
　このひずみの第一は、同じ公団賃貸住宅でありながら、建設時期の違いや入居時期の違いなどによって家賃負担にかなりの不均衡があるということであります。例えば、一平方メートル当たりの平均家賃額を見ますと、六百円から千三百円以上という開きがありますし、同じ管理開始年度のものでも六百円のところと九百円余のところとがあります。しかも、立地条件がよく通勤が便利なところが安く、そうでないところが高いといった不均衡も少なくないと言われております。
　古くから住んでいる人の継続家賃は既得の権利があるのだから安くてもいいという考え方もあろうかと思いますが、それも程度の問題ではないかと存じますし、それ以上に、公的な施設である公団住宅は公平ということが大事ではないかと考えております。入居者が不公平感を抱かないように公平の観点から家賃のあり方を見直す必要があると存じます。
　ひずみの第二といたしまして、民間の賃貸住宅の家賃との不均衡の問題があります。
　今回の家賃改定の申請書によりますと、改定を見込まれている三十五万七千戸の現在の家賃額は平均三万二千三百円となっております。その約半分が二万五千円から三万五千円のところに分布しております。
　公団の家賃と民間の家賃とを正確に比較するのは必ずしも簡単ではありませんが、私のおります住宅新報社がことし二月に調べた民間家賃の調査、これは毎年二回調査しておりますが、それによりますと、この二月の家賃の水準ですが、東京圏の二ＤＫのマンション、広さが四十平方メートルで、安いところが九万円、高いところは十二万六千円くらいとなっております。大体これは駅から徒歩十五分くらいのところをとっております。安いところの九万円は建築時期の古いもの、高いところの十二万六千円は新築と考えていただいていいと存じます。公団の二ＤＫと同じくらいの広さと思いますが、公団家賃は平均三万二千三百円ですから、これで見る限り、公団の家賃は民間の三分の一ないし四分の一くらいということになります。
　また、別のところの調査ですが、公団の赤羽台団地とその付近の民間マンションを比べたものがございます。それによりますと、公団の三ＤＫ、広さ五十一平方メートルの現行継続家賃が四万五千二百円、これに対し、ほぼ同じ広さの、駅までの距離もほぼ同じ民間マンションの家賃は十三万八千円となっております。四万五千円と十三万八千円、やはり公団の家賃は民間の三分の一くらいという数字になっております。
　この二例だけですべてを尽くしているとは言えませんが、相当の不均衡があるのは間違いないと考えられます。マンションでなくアパートを見ましても、東京圏の場合、一ＤＫで五万円から七万円、二ＤＫですと七万円から十万円となっております。アパートの一ＤＫでも公団の二ＤＫの家賃より高いということになります。
　こういう比較をしたからといって、公団住宅の家賃を民間並みにすべきだとか、あるいは市場家賃を導入すべきだということではございません。民間住宅の家賃の決まり方は、投資に対する利回り採算とかあるいは市場の需給関係によって決まっておりますが、公団の家賃は、対象とする中堅勤労者の所得やそれに対する負担率を尺度として決めております。その尺度に合わせるために財政資金や各種の措置による国の援助が行われているわけです。その点が大きく違っているところであると思います。
　しかし、尺度やアプローチの仕方が違うからといって、民間の家賃水準と全くかけ離れた低い水準でいいかというと、そういうことではないと思います。使用価値から見て余りに低い水準では、たまたま公団住宅に入居している人たちだけに過度に恩典を与えることになり、社会全体として公平を欠くことになると思われるからです。特に最近は住宅価格が高くなりまして、賃貸住宅に対するニーズが非常にふえております。当然、公団の賃貸住宅の入居希望もふえておりますが、入居できずに高い家賃の民間の賃貸住宅に入っている人が多数おります。そういう人たちとの公平を図るために、やはり定期的に家賃の見直しを行い、適正な水準の家賃にして不均衡を是正していく必要があると存じます。また、余りに低い水準の家賃は、社会的に見て資源の適切な利用ということからも問題があるのではないかと考えられます。
　次に、家賃改定の算定方式ですが、このルールに使っておりますのは公営限度額方式で、償却費算定の建築費、推定再建築費率の伸びを三分の一に抑えたり、地代の算定に当たりましては地価のバブルが入らない固定資産税評価額を使っており、改定家賃額がそう高額にならないようになっております。この公営限度額方式が万全なものとは言えないかもしれませんが、現在のところこれにかわるいい案がございませんので、この方式で算定したのは妥当ではないかと考えております。
　しかし、この方式にも疑問がないわけではありません。一番疑問を感じておりますのは、継続家賃と空き家家賃の算定方法が違うという点です。両方とも公営限度額方式を使い公団独自の地域補正をしておりますが、空き家家賃の方はそれをそのまま改定額としておりますのに、継続家賃はそのように算定された額の二分の一を改定額としております。また、空き家家賃の地代算定はことし一月一日の固定資産税の評価がえの評価額を使っておりますが、継続家賃は三年前の評価額を用いております。この方式でいきますと、いつまでたっても不均衡が縮小しない、逆にあるいは拡大するのではないかという懸念もございます。
　最後に、今回の改定額ですが、平均一二％、三千九百円の引き上げとなっております。かなりの額のようにも思われますが、一年分にすると千三百円ですので、そう無理のある引き上げ額ではないというふうに考えております。
　これで私の意見を終わらせていただきます。
○委員長（矢田部理君）　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　きょうは参考人の皆さん本当に御多忙の中を御出席いただきましてありがとうございます。心からお礼を申し上げたいと思います。
　今諸先生方の御説明をいただきました。その中で特に石原先生にお尋ねしたいと思うんです。
　この家賃部会というのは、構成を見るとほとんど首都圏の方が中心になっていますね。大体公団というのは大都市を中心にあるわけでございますから、地方の声を含めた集約ができないんじゃないかというような気がするんです。そこら辺は部会長として、運営に当たって、どのように御認識をなさっておるのかということが一つ。
　それから、三年前に両院の建設委員長の方からルールの改定について要請があったんですが、これについて検討したけれども、さっきの御報告を聞きますと改正の要はなし、こういう御判断をされたんですが、なぜそういう御判断になったのか。今さっき、一方の片岡さんの説明によりますと、それを改定してくれないことが納得できないという御説明なんですが、そこら辺をひとつお聞かせいただけませんか。
○参考人（石原舜介君）　お答えします。
　初めの委員の構成でございますけれども、これは一応十三名で構成しておりまして、学識経験者四名、言論界三名、居住者の代表の方というのは二名入っておりますし、それから労働界の代表の方二名、実務家二名というふうに加わられております。そういうような内容になっておりまして、全体的に地方の方の意見が入らないんじゃないかというふうなことでございますけれども、一応学識経験者の方々あるいは言論界の方々、こういうような方々は割合広いいろいろな情報を持っておられますし、それからまた自治協の委員の方はいわば全国を代表されている方だし、それからまた労働界の代表の方自体も全国的な組織の代表の方というふうなことで、割合全国的な視野に立った判断でいろいろ検討をしているというふうなことでございますので、特にローカル的な問題が顕著なときには、それはいろいろ意見をお聞きするために、参考人としてこの部会にお呼びするようなことがあろうかというふうにも思いますけれども、一応判断といたしましては、こういうふうな全国的な判断のできる人で構成されているので、適当ではないかというふうに考えております。
　ですから、例えば地方税の問題であります固定資産税が都市によってえらい差があるというふうなことがございますので、それを調整するために前回のルールのときに、準ずる方式というふうな形でその立地条件の調整をそれで図るようにしたのも、これは全国の一応のバランスを考えてというふうなことが根拠になっておりまして、いろいろ地方の事情等も十分組み入れた考え方になっているというふうに思っております。特にそのために地域代表的な者を加える必要性というものは今のところは考えていないというふうに申し上げたいと思います。
　それから、今回、ルールそれ自体が現行のルールそのままでいいというふうに判断したのはなぜかという御質問でございます。
　この点につきましては、前回私はそのルール作成のためにいろいろ取りまとめ役をしたわけでございますが、実は専門部会におきまして二年有余にわたり二十数回のいろいろな検討が行われまして、もちろんこの引き上げ限度額については公営限度額方式とそれから評価方式だとか、あるいはいろいろな周辺とのバランスの問題で考るような一応民間に準ずる方式とかいろいろな方式を比較検討しまして、やはりこれだけ多くの住宅を基準を設けて一様に検討していくためには、この公営限度額方式が最も適当ではないかというふうな判断をそのときしたわけでございます。
　それから後、いろいろな社会変化というものが特別に生じた場合にはいろいろ検討を加え改正していかなければいけないというふうには思いますけれども、先ほど申しましたように、一番影響のあります地代相当額につきましては――実は現在の家賃というのは六十年の固定資産税を基準にして行っております。今回改正いたします家賃は六十三年の固定資産税を基準にして行います。その間に固定資産税そのものは一六％の上昇を見ておりますけれども、これは住宅地でございますし、公団の建っております対象の団地につきましては平均で八％の上昇になっているわけでございます。そういう点から、物価上昇等から対比いたしましてそれほど激変ではないというふうに判断いたしましたので、一番影響を与えます部分として、先ほども参考人の方からお話がございましたように地代相当額、この部分についての激変がなかったので今回は前ルールをそのまま適用してもよろしいんじゃないかというふうな判断をしたわけでございます。
○佐藤三吾君　今先生おっしゃったように、各地域の中の固定資産評価というのは随分違いますわね。その中で高いとか低いとかあるでしょうが、平均見ると八％だった、こういうことなんですが、最低と最高とどういう数字になっていますか。
○参考人（石原舜介君）　最高は、やはりどうしても地方自治体におきまして税収の少ないところは割合固定資産税の評価額が高くなっておりまして、比較の対象としまして公示価格との対比におきまして、大体公団が建っておりますところでは三〇％ちょっとを超える程度のところが一番高いわけでございます。一番低いのはやはり東京でございまして、東京が一〇％をやや切るところもございます。もちろん一〇％をやや超えているところもございますけれども、切るようなところもございます。そういうように地域によりまして、非常な差がございます。
　そういうことがございますので今回、前回もそうでございましたけれども、全体の固定資産税総額を出しまして、それをこの立地条件によりましてその優劣によってこれを配分するということで、マスとしては一定でございまして、これは八％しか上昇していない。八％、これを配分いたしますので、東京のようなところですと、実質的に固定資産税は一〇％程度しか上がっていないというようなところでも、一〇％といいますか、少ない上昇率でございますけれども、そういうところで実は二〇％近い上昇になるようなところも出てくるわけでございます。ですけれども、例えば北九州なんかのようなところでは、固定資産税が上昇しましても、それだけを見ずにこれは低く抑える、こういうふうなことが準ずる方式でございます。
○佐藤三吾君　そうおっしゃいますと、今あなたがおっしゃった数字を見ると、一〇％と三〇％、最低、最高が。その平均が八％、何かこういうような感じに聞こえるんですが、そうじゃなくて、準ずる方式で八％という数字を出したんじゃないかと思うんです。
　それはそれとしてまた後でやりますが、もう一つ先生にお伺いしたいと思いますのは、高齢者、年金生活者が非常に多くなっておるが、この点については福祉の分野であって公団としては限界がある、こういう御説明をいただいたんですが、私は住宅こそ福祉じゃないかと思うんです。先生の御見解はどういうことでしょうか。
○参考人（石原舜介君）　ちょっと私の説明がまずかったので誤解を招いたと思いますが、前回申しました一〇％、三〇％というのは、これは公示価格に対しての固定資産税の評価額が一〇％のところもあるし、三〇％のところもある、こういうふうに申し上げたわけでございまして、上昇率ではございません。公示価格に対してのそういうふうな割合のところがあるというふうに申しました。全体的に上昇率は平均で八％だということでございます。ですから、評価額の上昇率それ自体は東京の場合には極力抑えようというふうなことがございまして、これは非常に上昇率も低くなっております。それで、それは三多摩、そういうようなところにしましても、上昇率は数％程度のところにとどまっているわけでございます。
　ところが、地方都市なんかの場合には財政上の問題から、これが十数％のところもあるというふうな差がございます。ですから、上昇率も差がある、それから評価額自体も差があるというふうなことがございますので、それをならしてやろうというふうな考え方でございます。
　それから、今の福祉政策的な立場からの高齢者に対します手当ての問題でございますが、公団といたしましては、やはり国の施策として提示されております生活保護世帯に対します住宅扶助限度額というのがございますが、これを超える額につきましては、いわゆる生活保護世帯につきましては、それの補助をすべきだというふうに国の基準をもとに考えておりまして、これを超えて公団独自の基準をつくるということになりますと、その財源措置だとかいろいろな面から、これは基準をつくる面に関しまして何によるかということが非常に難しい問題がございます。
　これは、私はやはり国がそういうふうな生活保護世帯等に対します手当て、こういうものをもう少しグレードアップしていただければ、今のような問題も解決していけるんじゃないか。むしろこれを公団の家賃の中で解決するよりは、これは全体的な住宅政策として、高齢者が今後どんどんふえるのは何も公団ばかりじゃございませんので、そういうようなものに対する手当てとして国がどう考えていくかという指針を出していただければ、それに沿って基準が設けられますので、そうすると公団も対応できやすい。ところが、今のような状態で公団だけが独走的に基準をつくるということは、これは非常に困難な問題ではないかというふうに考えまして、現在の国の基準というものにのっとる以外にというか、今のところは限界値じゃないかというふうに思っております。
○佐藤三吾君　石原先生だけにしていると時間がもうございませんので、私がいろいろ聞く前に、片岡さん、今お聞きのとおりですが、先ほどお聞きしますと、いわゆる改定ルールの問題についても御不満がございまして、この家賃が納得できない理由として三つほど挙げられましたが、同時にまた、生活実態から見ると、居住者のいわゆる第一、第二分位の方々が圧倒的にいらっしゃるということもございましたが、何か今石原先生の御説明に対して反論なり居住者の立場からの御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（片岡規子君）　お答えいたします。
　今のお話を聞いていまして、なるほどなとはなかなか私は思えません。公団の限界というのをおっしゃいましたけれども、そういう限界というのは一体何なんだろうかと思っています。それは、やはり継続した居住者が住める住宅をどう提供していくのかということを中心に考えなければいけないのではないかと思っているんです。
　それで、住宅扶助限度額が国の基準だから、これ以上のことはできないというのは違っているのじゃないかと思います。ですから、私がお願いしましたように、こういう方々に対しては値上げを据え置くということだけで別に財源がどうのということは全く要らないのではないかと思っているんです。ですから、本当に安心して住み続けられるにはどうしたらいいのかという気持ちがあり、今後公団がどうしていけばいいのかというお心があるならば、どういう方法でもとれたのではないかと思っています。
　それから、今の固定資産税の問題ですけれども、東京の場合は地価が大変上がっています。六十三年は本当に東京のピークなんです。そこで、東京都の場合は固定資産税の方を何とか抑えたいということで、公示価格が余り上がっているから東京は固定資産税を一割にしているけれども、それでも高いレベルにあるわけです。東京の家賃というのは非常に公団住宅そのものの家賃が、空き家にしても一般の住宅にしても大幅に値上がりしていることからしても、やはり非常に固定資産税そのものが大幅なんだと思っています。ですから、今の御説明を聞いてもなかなか納得はいかないんです。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、畑中先生の方にちょっとお伺いしますが、ここにレジュメをいただいておるんですけれども、これでもって御説明いただいたんですが、結論として先生の御意見は、民間と対比なさっておりますが、だからもっとやっぱり公団が民間家賃を下げる一つの牽引車的役割をやれというのか、逆に民間の方に近づけろという意味なのか、ここはいかがなんですか。
○参考人（畑中達敏君）　お答えいたします。
　それは両方あると思います。公団がプライスリーダーとなりまして民間の家賃を下げることができればそれは非常に好ましいことだと思いますけれども、実際問題として、土地代と建築費その他入れますと民間の家賃というものはそう下げられないんじゃないかと実は思っております。
　それで、公団住宅と民間家賃とはどういう関係にあったらいいのかということは非常に難しいと思いますけれども、現在のように三分の一あるいは四分の一というのでは少し低過ぎるんじゃないかと。これが公営住宅のように福祉――福祉というのは広い意味でも狭い意味でもありますけれども、狭い意味の福祉住宅であればあるいはそのための財源をどこからか、政府なり自治体なりからの一般会計から持ち出して家賃を下げられるのでしょうけれども、公団の場合はそういうふうな目的の住宅ではありませんのでそういう形では家賃を下げられないと思います。しかし、民間の家賃とのバランスは私は六割ぐらいが適切かなと思っておりますので、それぐらいの水準まで公団住宅の家賃を上げたらどうかというふうに思っております。
○佐藤三吾君　時間がございませんから一言だけ私意見申し上げますと、やっぱり住宅政策が貧困であるからこういう現実が起こっておるのであって、それだけに公団というのは、どっちかと言えばある意味では政府の代理をする住宅会社じゃないけれども専門会社ですよね、言いかえれば。その意味では、いろいろな困難があろうけれども、やっぱり住環境がよくて、そして良質な住宅が国民に提供できる先兵となってやる役割も私はあると思うんです。そういう意味で、ひとつぜひ家賃部会の皆さんも今後とも対応していただきたいというふうにお願い申し上げて、私の時間が来ましたから、終わります。
○井上吉夫君　自民党の井上でございます。
　まず石原先生にお伺いをいたしますが、石原先生は前回のときもおいでをいただきましていろいろ御意見をちょうだいをいたしました。さらに、たしか五十八年の改定の際、その前から、たしか五十七年から家賃部会の部会長をずっとお務めいただいていると承知しているわけでありますが、大変御苦労さまでございます。
　とりわけ五十八年の改定時におきましては、今後の家賃改定のあり方についてルールづくりを行い、改定が公正かつ円滑に行われるように配慮すべきであるということを衆議院、参議院の建設委員会で議論をして要望事項が出された。それに基づきまして前回の六十三年の改定時に、先ほどお話がありましたように、家賃部会では随分と改定のルールの取りまとめに当たられて、専門部会等でさっきのお話のように二年有余かけられて二十数回の議論をしてまとめ上げたのが、今回もそれに基づいて改定の試案を出すということになったルールだというぐあいに承知をしているわけでありますが、本日の御陳述の中で、その後も一たん定めたルールであっても必要な見直しはやっていくんだよというようなふうのこともありましたので、その立場に立ってもいろいろ御議論をいただいたというぐあいに承りました。
　五十八年から六十三年にかけてのあの大変な議論の状態と多少違いまして既に随分の時間をかけて議論をしたルール、そのことについて格別今回はそのルール自体の諸要素を改定する必要はないと判断したという意味のことと、その中身についての御説明もちょうだいをいたしました。
　そこで今回、先ほどの御説明の中でちょっとばかり細かい点が聞き取れなかったのかなと思ったんですが、専門部会の方から十二月十八日でしたか報告が出て、そして再度専門部会でもう一遍検討してくれというようなことがあり、さらに再々度検討を煩わして三月六日に案をまとめていただいたというような経過だったと思うんですが、その間におきましては前のときのように二十数回ということではなしに、既に随分の手間をかけてつくり上げたルールなので、新しい社会経済のいろんな諸要素についてルールの中身、評価方法等について今回改定をすべき点はどういう点があるのかなという、そういうことであったんでしょうから回数はかなり少なくなったのではないかと思うんですが、専門部会の方の会合は何回ぐらいあったんでしょうか。さらに、先生の方の家賃部会の会合というのは全体でどのくらいおやりいただいたのか。
　その間に、家賃部会の構成も先ほどお答えをいただきましたが、総員十三名の中に居住者の方々の代表が二人おられる。学者の先生方が四人で言論界二人、居住者代表も二人お入りになっておる。さらに労働界等も出ていただいているという、そういう委員の方々の構成を聞きますと、いろんな審議会等におきます委員の構成は、およそ利害関係者が大多数ではなくて、どちらかといえば第三者の立場にある方々の数が多いというのが大方の姿だと思うわけでありますが、とは申し上げますものの、一番深刻にこのことの影響を受けるのは居住者の方々でありますから、その方々の意見も相当強く出たでありましょう。そういう方方の意見は十分に聞きながらの議論を進めていただいた、俗に言う民主的ないろんな意見交換の機会というのは決して抑えることなしに十分な議論をして、そして最終的に、既に三年前に決めたルールというものがこれでいいかどうかということを中心にしながら検討をしていただいた答えなのかなという気がするわけでありますが、部会長としての、そのあたりの会全体の雰囲気と、専門部会とそれから家賃部会の会の持ち方等を含めて、もう一遍お話をいただきたいと思います。