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○参考人（吉原祥子君）　この点についても非常に重要だと思います。
　情報連携を考えるに当たって、まず重要なのは、情報連携自体を目的化してはいけないということだと思います。何が必要でどこまでやるべきなのか、技術的な進歩を生かして整備できること、それから、できないところについては法的な解決策を用意するということがまずあるかと思います。
　それから、情報連携そのものにつきましては、今日御紹介申し上げましたアンケート調査の中で感じたことですが、三つ、情報連携に当たって必要なことがあると思います。
　それは、各種台帳における情報の標準化、基礎情報をそろえておくということ。基礎情報というのは氏名、住所、生年月日、性別ですね。そうした基礎情報の単位をどの台帳であってもそろえて標準化をすること。それから、台帳間のデータの互換性を持たせるということ。台帳が複数あるのは、これは致し方ないことだと思います。それがうまく、データが互換性があって有効に共有できるような技術的仕組みを互換性を持たせること。そしてそれを、個人情報保護にも配慮をしながら、共有していくための利用ルールの統一というものを図っておく。そういう標準化、互換性、利用ルールの統一、それが大事ではないかというふうに考えております。
○石井正弘君　ありがとうございました。
　それでは、次に嶋津参考人にお伺いいたしたいと思いますが、最初に御提案いただきました三つのうちの最初の、事業認定した公共事業について収用委員会に代わり都道府県知事が裁定する収用手続に変えようという今回の法案について。
　これについて、問題があるということでるる御説明があったわけでございますが、ただ、これにつきまして要件がかなり厳格になっておりまして、対象の所有者不明土地が、所有者が分からないような上に、簡易な建物等は除いて基本的には利用がされていないといったようなところについて、権利者の特に異論がない、こういった要件を付けて今回こういう特例を設けようという法案というふうに理解しているわけでございますが、そういう要件を付けていた場合でも問題がこの法案あるという御意見でございましょうか。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　問題は、所有者が不明な土地であるかどうかという、その判断誰が行うかということだと思うんですね。
　現在の土地収用法では、所有者が不明な土地という判断は収用委員会で第三者機関が行っているわけです。一応調査を尽くした結果として所有者不明土地になっているかどうかという問題ですけれども、これをその事業者に委ねてしまいますと、実際に所有者がいるにもかかわらず、この調査の不徹底で所有者不明土地になってしまう、そういうことが懸念されるわけであります。
　特に、都道府県が公共事業者の場合、事業者もそれから収用の裁定者も同じ都道府県でありますから、都道府県の判断だけで進むことになります。ですから、この所有者不明土地が調査を尽くした結果であるかどうかという判断の客観性が担保されないということですね。そこを私は問題にしております。
　ということで、この点で、所有者不明な土地であっても収用委員会という第三者機関による公開審理は不可欠なものと考えております。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　本日は、吉原参考人と嶋津参考人におかれましては、お忙しい中を本委員会に御出席を賜りまして、心より感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　最初に、お二人の参考人にそれぞれお答えいただきたいと思うんですけれども、このまさに所有者不明土地の問題というのは、人口減少時代における我が国の土地制度の在り方をどうしていくかという根本的な問題が突き付けられているというものだと思うんですけれども、例えば、先ほどありましたけれども、東日本大震災で高台移転するときに、やはりその移転先に所有者不明の土地があってなかなか思うように進まない、大変自治体、住民の方々から何とかならないのかというような声も頂戴いたしました。
　公明党もプロジェクトチームをつくりまして対策を議論してきましたけれども、増田先生や山野目先生ら専門家の方々から話を伺えば伺うほど、これはなかなか一筋縄でいかないなという課題がたくさんあるということが分かってきているわけですけれども、まさに今回の法案では既に存在している所有者不明土地を円滑に利活用できる仕組みを講じるんですけれども、私、神奈川県横浜市に在住しておりまして、都市部における所有者不明土地の問題についてお伺いしたいんですけれども。
　東京財団でも様々な調査されていますけれども、ＮＨＫでも全国二十の政令指定都市と東京二十三区のアンケート調査というものを行っておりまして、この過去五年間に公共事業を行う際に見付かった所有者不明土地というのが、少なくても七百か所以上に上るというような調査をされているんですね。
　私もいろんな方から問題をお聞きするんですけれども、都市の宅地というのはやはり一か所当たりの土地が大変狭くて、所有者が亡くなられて、子供が相続されて、分割が行われるともっと更に小さくなっていくわけですね。そうすると、建物を建てられるだけの広さというものがなかなか確保できなくて、土地の使い道というものがだんだんだんだん限られていくと。登記も更新されず、放置をされてしまうと。何代か続くうちに、どんどんどんどん連絡も取れなくなっていく、探索も難しくなっていくという、そういう特定の問題があると思うんですけれども。
　まず、これ、先ほど吉原参考人からは対応策と予防策というのがあったんですけれども、所有者不明の土地の都市部における問題に限って言えば、どのような今課題があって、どのような予防策等を講じていけばいいか、お二人の参考人の方に順にお聞きしたいと思います。
○参考人（吉原祥子君）　御質問ありがとうございます。
　まさに、この問題は地方の問題だけではなくて、構造的には日本全国どこでも起こり得る問題です。そして、現象としては所有者不明、相続人が複数に及んで権利関係の調整が難しいという現象面では類似はしておりますけれども、地方と都市部ではその性質において異なるものも御指摘のとおりあると思います。
　例えば、地方においては、地価が下がっていてなかなかその経済的価値に相続登記の手間が見合わないからということで手続が先延ばしにされていく、あるいは、子供ももう東京、大阪へ出てしまって利用見込みがないということから所有者不明化していくということが傾向としてあると思います。
　一方で、都市部においては、議員御指摘のとおり、財産価値が高いがゆえに、それを共有状態で、なかなか合意形成が難しくて、そして相続が発生して細分化をされ小さくなったり、あるいは小さな土地に多数共有で複数の相続人が存在し、合意形成が、資産価値が高いがゆえになかなか合意がまとまりづらいということが見えてくるんだと思います。
　これは土地だけではなくて、例えばマンションとかでも、老朽マンションの建て替え問題などにおいても同じ構造の課題が、これから東京などにおいて、都市部においてより顕在化をしてくるだろうと思います。むしろ、都市部においては、土地以上にそうした集合住宅における合意形成の問題というのはより深刻なものだと思っております。
　では、これをどう予防していくかということは非常に難しい問題で、やはり、相続登記に関する意識を喚起をしていくということ、それから、ちょっと抽象的になりますけれども、不動産を所有するということに対する責務と申しますか、所有者の責務ということについてもきちんと考えていくと。迂遠ではありますけれども、手続を促進するための支援策というものと、意識というものについても我々一人一人が考えていく必要があろうかと思います。
○参考人（嶋津暉之君）　今の御質問については、私はそのことについて研究している者ではありませんので一般論しか述べられませんけれども、この所有者不明土地の問題というのは非常に深刻な問題なんですけれども、やはり登記のデジタル化といいますか、これが必要だと思うんですよね。
　国交省の二十八年度についての調査を見ますと、最初に地籍調査を行って、登記簿上所有者不明土地が全体の二割もあったと。そのうち、よく更に調べてみると、結局その本当の所有者不明土地は〇・四一％かな、もう五十分の一に減っちゃうんですね。じゃ、何がそういう登記上なっているかというと、三分の二が相続の登記がされていない、約三分の一が移転したけれどもその住所が変わってしまっているという、そういうことなんですね。
　思うに、やはり登記とそれから戸籍とそれから現住所の住所、それがもうそれぞれ、住所と戸籍は連動しているんでしょうけれども、登記と全然連動していないと。ということは、やっぱり登記そのものが大変な作業ですけれども、これをデジタル化して、そして戸籍とか住所とそれが対応できるような、そういうシステムに変えていく必要があると思います。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　では、吉原参考人にもう一問お伺いしたいんですけれども、予防策の中で、やはり受皿が必要だというお話があったんですけれども、地方自治体というのは、現在、道路用地など公的な利用が見込めない土地の寄附はほぼ受け付けないというふうに聞いております。その一方で、土地の流動化というものを促進していくためには、一時的な受皿として、権利を明確化した上で地方自治体などが土地を受け取るための仕組みが必要だということだと思うんですけれども、米国ではランドバンクといったような制度の導入もされていると聞くんですけれども、それをそのまま日本に持ち込むというのはなかなか難しいと思うんですけれども、我が国の現状に適した受皿づくりというのはどのように考えていったらいいのか、もう少し詳しくお伺いできますでしょうか。
○参考人（吉原祥子君）　これも今後の大きな課題だと思っております。
　この受皿をどう整備していくのかということ、様々な社会実験といいますか試行錯誤を我々はしていかなきゃいけないのだろうというふうに思っております。
　アメリカのランドバンクがいろいろと話題になっておりまして、先行研究も調査される方もたくさんいらっしゃいます。そうしたいろんな先行研究を拝読いたしましたり関係者の方に聞きますと、そうしたランドバンクには、単に土地の権利をプールしておくだけではなくて、様々な法的課題を解決できるような専門性の高い職員の方がいると。それは民間ベースなんだけれども、ＮＰＯなんだけれども、州政府などの法的それから財政的支援を受けているということを伺います。
　したがって、日本でも、全てを基礎自治体に任せるということはやはり厳しいですので、今の財政難とか人員削減の中、中間組織のようなものをつくりまして、そしてそうしたＮＰＯに専門的な人員を置くということと、そして、土地という個人の財産を扱うということにおいてはいろいろなトラブルも想定されますので、そうしたところをきちんと、基礎自治体に押し付けるのではなくて、国が法的なバックアップ、そして財政的な支援というものをきちんとしていくということ。
　もう一点付け加えますと、やはり日本は各地本当に地域性が様々です。そうした地域性を生かすことがまず大事で、その土台としての共通部分は国がしっかりとルール整備をする、共通基盤の上に多様性を生かせるような様々な仕組みの試行錯誤というものをこれからしていくことが重要だと考えます。
○竹内真二君　時間が来ましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○羽田雄一郎君　国民民主党・新緑風会の羽田雄一郎でございます。
　本日は、吉原、嶋津両参考人には、お忙しい中、当委員会に足を運んでいただきまして、ありがとうございます。忌憚のない御意見を伺いながら、今後の審議や、また附帯決議もまとめたいというふうに思っておりますので、その参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、吉原参考人にお聞きをさせていただきます。
　平成二十九年十二月に公表されました民間の所有者不明土地問題研究会最終報告において、一般消費者の相続意識の希薄化、また、土地の所有や管理に対する負担感の増大等が進行する可能性が示され、二〇二〇年から二〇四〇年に発生する土地相続のうち、約二七から二九％が相続未登記になると予測をされました。
　そういう中で、その結果を所有者不明土地面積に換算した場合、二〇四〇年までに新たに発生すると考えられる面積が約三百十万ヘクタールと推計され、そのために、将来的に所有者不明土地を増加させないための新たな取組がなされない場合、二〇四〇年には所有者不明土地面積が約七百二十万ヘクタール、北海道本島に相当するような形までに増加すると推計をされております。
　そこで、まず、従来のように所有者不明土地問題に対して何らかの措置も講じられない場合の我が国の土地利用の在り方というものがどのような状況になると考えられているのか、御見解を伺わせていただければというふうに思います。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　増田寛也先生が座長を務められました所有者不明土地問題研究会の報告書は大変貴重な先駆的なものでありまして、大きな話題になりました。
　何も対策を講じなかった場合、これからの地域の土地の姿がどうなるかということですね。これは非常に難しい問いだと思うんですけれども、人口減少が進んで行く中で低未利用地が増えていく、つまり、土地を使わなくても、これまでのような公共事業の件数も相対的には減っていくかもしれませんし、そうしますと、問題が必ずしも表面化しない場合も増えてくるんだろうと思います。
　しかしながら、今後、来るべき次の大震災など、そうしたときに、有事の際、あるいは地域でコンパクトシティーをつくりましょうとか農地の集約化を図りましょうとか、地域で何か一歩を踏み出そうというときになって、蓋を開けてみたら実は登記が二代前、三代前だったということになって、地域のやる気をそぐような問題になってしまうと思います。いざ何かをしようと思ったときに表面化をするというこの問題の特質があると思っております。
　したがいまして、この問題は、平素、何もふだん問題がないときに問題意識を喚起するのがとても難しい問題ではあるというふうに思っております。そういう意味で、こういう将来推計というものは非常に貴重なものであるというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　そういう中で、今回、本法案の提出へと至ったわけでありますけれども、本法案への評価、また、今回法案に反映されなかった事項で今後追加的に検討してほしいこと等ありましたら、両参考人にお伺いをしたいなと、こういうふうに思います。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　本法案は、人口減少時代における土地制度の在り方を考える上での第一歩だと思っております。
　財産権の問題、先ほど御指摘も嶋津参考人からありましたけれども、財産権というものとそれから地域の土地利用の促進というものとをどういうふうにバランスを図っていくのかということにおいて、非常に慎重な審議とそれから対応策が盛り込まれた法案だというふうに考えております。
　手続においては非常に厳格に定められておりますし、この法律が対象となる土地というものも、明示的な反対者がなく、建物がなく、そして現在使用されていない土地ということで極めて限定的に対象が定められております。また、プロセスも適正なものが慎重な審議の結果盛り込まれていると考えております。
　だからこそ、自治体においてこれを実際自治体職員が使おうとしたとき、あるいは地域のＮＰＯが、じゃ、この利用権設定をしてみたいと思ったときに、どのぐらいスムーズにいくかというところが次のポイントになると思っております。今後この法案が成立した暁には、是非これが少しでも適用事例が増えていくように、そして地域の土地の利用の円滑化に寄与するように、基本方針それからガイドライン、マニュアルというものを分かりやすく具体的に作っていくということが大事であろうというふうに思っております。
　今後、この次のステップとしては、先ほども申し上げましたが、受皿ですね、予防策としての受皿というものが、先ほど申し上げました三つの中、情報基盤、受皿、それから相続登記の促進の中では、受皿というものが一番難しく、また必要性が高いというふうに考えております。
○参考人（嶋津暉之君）　先ほど申し上げたように、私は二つを問題にしております。
　一つは収用裁定、これを都道府県知事が行ってしまうということですね。これについては、私が申し上げたように、やっぱり収用委員会による公開審理は不可欠じゃないかということで、今回の法案を通すならば、その辺のところの慎重な審査をやはりこれは求めていただきたいと思うんですね。
　先ほど申し上げたように、都道府県の公共事業の場合、事業者も収用の裁定者も同じ都道府県でありますから、そこでどういうことが行われるかということですね。やはり客観性が担保されないわけでありまして、いかにこの収用が適切であるか、あるいは所有者不明となっているけど本当にそうなのかということ、その審査をきちんと行われるように、それをやっぱり考えなきゃいけないということです。
　それからもう一つは、先ほど申し上げたように、この今回の法案と枠外になるかもしれませんけれども、土地収用に至るまでの事業認定ですね。この在り方が今は形骸化しているということで、この事業認定の制度そのものを見直すというようなこともできれば附帯決議に入れていただけないかと思っているわけであります。
　以上でございます。
○羽田雄一郎君　ありがとうございます。
　最後になりますけれども、最近の地価の動向を見ていると、大都市圏と地方圏との二極化が進行して更に拡大する傾向が見られていると、こういうふうに考えます。特に、地方圏などの土地需要が低下傾向にある地域では、不在地主化や高齢化等も影響して、所有者による適切な管理がされない土地の増加などが進み、不動産としての土地の資産価値の低下、さらには土地を所有することへの負担感さえ見られるとのことであります。
　そこで、地方圏における所有者不明土地問題の現状と課題について伺うとともに、大都市圏と地方圏のバランスを考慮した国土政策、まちづくりの在り方について吉原参考人に見解を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　まさに議員御指摘のとおり、この土地問題というのは、戦後のあるいは明治以降の日本社会の変遷というものを映していると思います。都市部への人口集中、そして田舎に残してきた土地や両親の家というものをこれから誰がどう管理していくのか、そして権利を保全していくのかという、本当に国づくり、地域づくりの在り方の根幹を問う問題だと考えております。
　地価が二極化をしておりまして、例えば地方銀行の経営が苦しいということも最近話題になっておりますけれども、やはり相続に伴って資産が東京などの都市部に移動するのと同じように、相続に伴って地方の土地の権利も都市部に移動していくんだと思うんですね。都市部に出てきた息子、娘の代がもう田舎に帰らないと。都市部で田舎の土地の相続をすると結局不在地主となって、管理放置、権利放置をされた場合には、その田舎の土地がもたらす不利益というものは地域の人が被っていくわけです。そうした不在地主がもたらす不利益というものについて、どういうふうな対応策をしていくのか。
　それについては、ランドバンク、それから空き家バンクなどは進んでいますが、利用促進策だけではもう手当ては不十分であろうと思います。やはり、利用を促す策と同時に、利用を前提としない最低限の保全の在り方というもの、そういったものを考えていく必要があろうかというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人のお二人には、本日は貴重なお話をいただき、ありがとうございました。
　まず、吉原参考人に伺いたいと思います。
　いわゆる所有者不明土地が発生し増加していくということは、土地の管理や利用において様々な問題、課題を生じさせ得るというのは確かだろうと思います。ただし、本法案では、そもそも所有者不明土地の発生を抑制するとか、あるいは解消したり、そういう仕組みは入っておりません。公共事業における収用や利用権設定などは、専らその利用のための手段を導入するものかと思います。
　この利用権設定ということでありますと、将来的にもその現在の所有者不明土地そのものは解消されていかないかと思うんですね。本来、この問題の発生源への対応というものが求められて、そしてその問題の解決と一体に利用促進というものを図るべきでありまして、その利用促進だけを先行させるというのはバランスを欠くんではないかと、順序が逆ではないかという気も私するんですけれども、その辺り御意見いかがでしょうか。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　まさに、根本的な発生予防策をどう考えていくのかということは次の課題だと思っております。
　この問題は、万能薬はありません。特効薬もありません。今までの制度の生かすべきところは生かし、見直すべきところは見直していくということを、一つ一つ地道に地味に息長くやっていくことが大事で、今回の法案は、まずそのための第一歩です。
　議員御指摘のとおり、利用権設定というものは問題の根本解決にはなりません。利用権設定のまま長期間使用をしても、それによって所有権がじゃどうなるのか。時効取得の問題とか、今後様々な、また法的な課題は出てくるわけですね。利用権設定において長期間使用した場合と実質的に占有をして時効取得を申し出る場合とどういう違いがあるのかとか、そうした難しい法的な問題も出てくるわけです。
　したがいまして、今後はこうした問題の発生自体を予防していくということが必要となってきます。それについては、繰り返しになりますけれども、相続未登記をなるべく減らしていくということ、それから受皿の問題、情報基盤もありますし、そして、相続については、これはやはり専門家の支援というものが必要であろうというふうに思います。
　いろいろな専門家の方のお話を私は伺っていく中で思うのは、日本社会においては個人の相続というものを余りにも個人任せにしてきたんじゃないかということを感じます。特に、土地という公共性のある財を引き継ぐことにおいては専門家の支援というものがこれから不可欠だろうと思います。
　個人の都合、あるいは市場の動向によって、ああ、これはもう登記しなくていいね、管理も関心ないよという、そうした個人や市場の動向によって国土管理というものが危うくなるような仕組みではこれからは問題なわけでして、今後、そうした個人が維持管理し切れない、権利の保全もなかなか難しいなと思うような場合に、どうやって社会として個人の相続をサポートしていけるのかということを社会の仕組みとして考えていくことが重要だろうと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　次に、吉原参考人、嶋津参考人、それぞれに伺いたいと思いますが、憲法二十九条で保障する財産権は、正当な補償の下で初めて公共のために用いることができるとされます。公共事業のために土地を収用するというような最も直接的な財産権の剥奪の場合には、事業認定における公共目的の設定も、また収用裁決における補償の妥当性の担保も、これはいずれも重要な手続であろうと思います。
　本法案の提出以前に所有者不明土地問題への対応策として国交省で議論されていたのは、公益事業のための利用権設定と所有者の探索手段の合理化が中心であったと私は認識しています。それ自体は必ずしも否定すべきことではないとも感じています。
　ところが、法案が提出されてみますと、どうもその最大の目的は、公共事業などにおける土地取得の手続をスピードアップさせる、ここに目的があるように思われます。そこで反対する権利者がいないという前提などもありますけれども、収用委員会における審理手続を省略しようというものになっています。
　ただ、先ほど嶋津参考人からもありましたように、所有者不明土地の収用手続は、現行法の土地収用法四十八条四項ただし書でしょうか、不明裁決によっても可能だとされておりますし、また、実際に探索しても、最終的に所有者の存在不明な土地というのは〇・四一％にすぎないんだと、こういう限られたケースかとは思うんですけれども、こういう所有者不明土地だからといって、収用委員会の公開審理、憲法二十九条に基づいて適切な手続が求められるこの大事な審理手続を省略するという必要性は乏しく、あるいはまた許容すべきではないと私は考えるんですけれども、なぜこういう制度が入れられることになったのか、これについての御意見をそれぞれ改めてお聞かせいただければと思います。
○参考人（吉原祥子君）　御指摘ありがとうございます。
　この収用手続の合理化、円滑化という点については、やはり多くの関心を呼ぶところであろうというふうに思います。
　まず、この法案の立て付けですけれども、この公共事業における収用手続の合理化、円滑化が適用される場面と申しますのは、国、都道府県知事が事業認定した事業です。したがって、事業認定がされるまでのプロセスというものは従来のものと何ら変わるところはありません。事業認定された後に、明示的な反対者がおらずに、現に利用もされていない、建物もないということから、補償金の算定などがこれは収用委員会の審理を経なくても都道府県知事でできるであろうという判断からこうした手続の円滑化というものが図られているわけです。
　したがいまして、収用手続の本質的な部分というものには何ら抵触するものではないと考えております。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　先ほどの石井委員の御質問に対するお答えと重複いたしますけれども、問題は、この所有者不明土地であるという判断を誰が行うかということですね。そこが問題だと思うんですよ。
　今の現行法では、土地収用法では、収用委員会を開いて、そこの公開審理を行って、所有者不明土地についても調査を尽くしたかどうかという、そういうことの判断はされるわけですね。第三者による客観性があるわけです、判断について。ところが、今回は都道府県知事に変えてしまうと。特に、先ほど申し上げましたように、都道府県が行う公共事業の場合は、事業者も、そして収用の裁定者も同じ都道府県になってしまう、そこが問題だと思うんですね。やはり、所有者不明土地であるかどうかという判断の客観性を確保しなきゃならぬと、そのために現行法のように収用委員会による公開審理が不可欠であると考えます。
　たしか、私も、昨年、八ツ場ダムの予定地についてのそういう所有者不明土地についての収用委員会を傍聴したことがありますけれども、確かに、誰もいないところで、誰もというか権利者が出席していないところでやって、非常にむなしいところもありますけれども、そういう公開審理は無駄なように見えるけれども、やはりそういう手続として必要なものだということで、現行法による収用委員会による公開審理、これはやっぱりなくしてはならないと私は考えております。
○山添拓君　ありがとうございます。
　嶋津参考人に重ねて伺います。
　公共事業の事業認定制度そのものの問題点も御指摘をいただきまして、長崎県の石木ダムについては利水、治水両面で必要性が疑わしい、このダムに事業認定を与える、そして反対する十三世帯の家屋や土地が強制収用されようとしている、そういう問題点を御指摘をいただきました。事業認定の制度そのものを抜本的に改善をし、必要性に乏しい公共事業をストップできるようにするということは大事な問題であろうと思っています。
　今度の法案では、反対する地権者がいる、所有者が分かっている土地については従来どおり土地収用法に基づいて収用委員会を開く、そして所有者不明土地については収用委員会の手続を省略できるという仕組みになっています。このことによって、公共事業の収用手続を行う上でどのような問題が起こり得るとお考えか、お聞かせいただけますか。
○参考人（嶋津暉之君）　公共事業に反対する地権者にとって、周辺の公共事業用地の買収がどのように進んでいくか、これは重要な問題であります。次々と買収が進めば外堀が埋められていく状況になっていきます。したがって、本法案により所有者不明土地の買収がスピードアップされますと、公共事業に反対する地権者がどんどん追い込まれていくという、そういう事態になりかねないということですね。そういう点で、本法案は公共事業の反対地権者にも影響を及ぼすものであるというふうに私は考えております。
○青木愛君　今日は、吉原参考人、また嶋津参考人、大変貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、両参考人にお伺いをいたしますが、平成元年の土地基本法というものが制定されておりますが、そこには、土地の保有状況というのを明らかにする、そうした責務が明確には定められておりませんが、先ほど来、所有者の責務というお話がございましたけれども、まずこの土地基本法の在り方について、もし御所見があればまずその点について、国民の責務として土地所有の責務、これを明確に定められていない今の土地基本法の在り方について御意見があればお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（吉原祥子君）　御質問どうもありがとうございます。
　土地所有者が持つ権利とそれに伴う責務というものをこれからバランスよく考えていくということが大事であろうというふうに思います。その権利というものが、利用する権利だけではなくて、低未利用のまま放置をしておくこともその権利に含まれるのだろうかという問題もこれから発生してくると思います。管理責任というものをどう考えるのかということですね。
　それと、今おっしゃいました、議員御指摘のありましたその権利、所有者としての権利を適切に公示をしていく、自分がこの土地の所有者であるということを広く世の中にきちんと示していくということも、やはり所有者としての責務の一つであろうというふうに考えます。
　御指摘の土地基本法については、時代背景としましては、高度成長の後、まだバブルの頃ですね、地価高騰、それからリゾート開発などの乱開発、そうした行き過ぎをどう抑制するか、土地を投機対象と考えることをどういうふうに抑制していくかと、そうした時代背景から定められたものであるというふうに理解をしております。
　しかし、それから数十年経過いたしまして、今我々が直面をしている土地問題というものはその頃とは大分様変わりをしています。もちろん、都市部、東京都などにおいては地価高騰が起こっているところもありますし、オリンピックを前にやはり投資が進んでいるところもある。しかしその一方で、先ほども、前の御質問でありましたが、都市部と地方において随分土地をめぐる状況が違うと。そうした中で、我々が土地を適切に管理し、そして権利を保全していくということ、やはりその責務というものをいま一度こうした基本法においてもうたっていくことが今後求められるであろうというふうに考えます。
○参考人（嶋津暉之君）　今の御質問で、土地基本法についてのことで、ちょっと私はこのことについては特に専門的にやっているものではありませんので、意見を差し控えさせていただきます。
○青木愛君　承知いたしました。ありがとうございます。
　今回の法案の仕組みの中で、公共事業に対する所有権の取得、そして地域福利増進事業に対する利用権の設定というふうに分かれているんですけれども、目の前の対応策として、利用権の設定の方は、所有者が後から現れた場合はその明渡しを求められるということで、原状回復をしてお返しをする、異議がない場合は延長も可能だというふうになっており、余り問題はないのかなというふうに思っておりますが、公共事業という内容ゆえに、後から所有者が現れたとしてもなかなかお返しできるような状況にはないというふうに思いますので、やはり、嶋津参考人が先ほど来御指摘されているように、本当に所有者の不明な土地なのかどうなのかということはやはり徹底的に調べ尽くす必要があろうかと思いました。
　事業者と所有者が不明だという認定をするのが都道府県ということで、同じ者がそれを担うということに対して、やはり客観性を持たせた方がいいのではないかという趣旨の御発言を嶋津参考人はされているかと思うんですが、その点について、逆に吉原参考人に、嶋津参考人が御指摘する点について、またこの法案の中で何か今後対応策がないかどうか、何かアイデア等御意見がありましたら、是非、吉原参考人にお伺いしたいと思うのですが。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　この所有者不明土地かどうかということの徹底的な追求というものは、まさにこの法律を生かしていくための大原則であるというふうに思っております。
　また、その手続において、都道府県で同じ事業主体が事業認定を行うということについても疑問視するという御指摘もごもっともかと思いますが、しかしながら、この法案の審議の過程においては、国土審議会、それから国交省の中などにおいて丁寧な議論が尽くされておりますし、これは、繰り返しですけれども、対象となる事業というものが極めて限定的であり、また、この中においても知事がどのような裁定プロセスを踏むのかということもかなり厳格に定められております。これがむしろ、事業の促進の足かせにならないことを私はむしろ願っております。
　この法律が適切に円滑に進むための必要な手続というものは十分盛り込まれておると思いますし、そこは財産権との兼ね合いで適切な運用がなされるというふうに期待をしておるところです。
○青木愛君　済みません、国、都道府県の事業認定、あるいは土地が不明であるということの認定については厳格な対応策がこの法案の中で図られているということなんですけれども、具体的にもう少し教えていただけますでしょうか。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　例えば、今回の法案では所有者の探索を合理化する仕組みというものがうたわれておりますが、それと併せて、土地等の関係者関連情報の利用及び提供などについてもうたわれております。これまで利用の難しかった固定資産課税台帳の利用とか、あるいは地籍調査票など、そうした公的な書類についても利用できることがうたわれております。これは、なかなか今まで利用したくても自治体の方が入手が難しい情報もございましたので、やはり探索を尽くすという意味において手段が増えているということは明確に言えると思います。
○青木愛君　済みません、重ねて大変恐縮なんですが、その手段、方法については十分理解できるんですけれども、嶋津参考人がおっしゃる客観性という部分はどのように担保されていくべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（吉原祥子君）　客観性におきましても、都道府県の中あるいは適切な部局において審議が尽くされるものであると考えます。むしろ、それができなければこの法案を適用することはできないわけであります。
　そうした具体的な議論の検討の方法などにつきましては、これから、基本方針それからガイドライン、そうしたところにおいて丁寧に規定されていくものであると、政令などですね、そうしたものにおいて丁寧に規定されていくものであるというふうに考えております。
○青木愛君　大変ありがとうございます。
　その客観性を担保する仕組みをより具体的に今後の基本方針ですとかガイドラインあるいは政令で定めていく必要があるということで、これはまた私たちの仕事でもあろうかというふうに認識をさせていただきます。
　それでは、嶋津参考人にお伺いをいたしますけれども、今のお話についてでも結構ですし、また、今日は九州の事例も取り上げていただいておりますが、地方の方では、土地収用が途中までで終わってしまっていて、公共事業が途中でストップしてしまっているケースが多々あり、何億、何十億も税金をつぎ込んでおきながら、計画は止まったまま、途中まで公共事業が進み、そこで中止されているというケースがあるんですけれども、嶋津参考人の資料を拝見しますと、時のアセスメントというんでしょうかね、時の視点から公共事業を見直すという視点を御提案されているんですけれども、こういった地方で途中で止まってしまっている公共事業等についての御意見なども伺えればというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（嶋津暉之君）　止まっている方は非常にまれでありまして、ほとんどはとにかくもう事業者が強引に押し切ってしまっているのが現状なんですね。ところが、それの評価がされていない。一応公共事業評価制度はあるんですけれども、それも先ほどの事業認定と同じように形骸化しちゃっているんですよ。一九九七年から国の公共事業評価制度始まりまして、行われているんです、実際に。ですけれども、それによって止まるというのは、事業者自らもうやめようという判断をしたときだけなんですね。合理的な判断がされた、いや、そういう評価をした結果じゃないんですよね。
　だから、今の公共事業評価制度、これそのものを見直していただきたいと考えており、ここは国土交通委員会ですので、今の公共事業評価制度そのものを抜本的に見直すよう、是非この委員会でも審議をしていただきたいと思います。
○青木愛君　承知しました。
　両参考人、貴重な御意見を本当にありがとうございました。参考にさせていただきます。
　ありがとうございます。
○行田邦子君　希望の党、行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　お二人の参考人には、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　所有者不明土地の問題について私が関心を抱いたのは今から七、八年前なんですけれども、二〇一〇年の秋に、国会で質問しようと思って、国土交通省、また森林の土地ということで農水省、林野庁に日本には所有者不明の土地はどのぐらいあるのかと聞いたところ、理論的にはありませんと、お亡くなりになった方も含めて誰かしらが土地を持っていますということを言っていたのを今でも覚えているんですけれども、それから七、八年たって、こうして国会で所有者不明土地の問題について、こうして法案が政府から出されるというのは隔世の感がありますが、こうした国民の関心も高まっているやはり背景には、吉原参考人のような研究者の方が様々な問題提起を熱心にされてきたことがあろうかと思っております。
　そこで、まず吉原参考人に伺いたいんですけれども、土地という公共財を、いかに政府としても行政としても管理をし、利用を促し、また計画を立てていくということでありますけれども、ただ、全ての土地を一律にということにはもうもはやならないんだろうと思っております。
　例えば、土地によっては行政がしっかりと所有者を把握し、また何らかの利用権や、また所有権も規制をするということが必要な土地もあろうかと思っておりますし、一方で緩やかな利用を促すような扱いの土地というのもあろうかと思います。そしてまた、先ほど吉原参考人もおっしゃっていましたけれども、最低限の管理さえすればいいということにとどめておくような土地もあろうかと思いますし、またそれ以外の土地という、めり張りを付けていかなければいけないんだろうというふうに思っているんですけれども、そうした件につきまして吉原参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉原祥子君）　御質問ありがとうございます。
　まさに私も、今議員がおっしゃいました、所有者不明の土地はないんですというあの発言はよく私も覚えております。本当に、台帳上には誰かの名前があると、それを現所有者を突き止めていくまでの行政コストの掛かり増しというものがだんだんと看過できない状態になって、今こうした法案が出されるようなところまで来たんだろうなというふうに思っております。
　全ての土地を一律にとはいかないというものはまさに御指摘のとおりだと思います。例えば、経済活動の対象とすべきでない土地というものも当然あるわけです。自然環境保全とか、あるいは防災の観点から公有化をしておく方がいいとか、あるいは、これは限定的ですけれども、安全保障上こういう土地はやはり経済活動の対象とはするべきではないとか、そうしたところをきちんと考えていくということが必要であろうかと思います。したがって、これは国レベルで考えるめり張りということと地域それぞれで考えるめり張りというものがあるんだろうなというふうに思っております。
　そうした土地政策において、土地行政において、国と地方の役割分担というものも今後どういうふうに協力をしていくのかということが一つ別の課題としてはあるなというふうに思っております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　私が所有者不明の土地の問題に関心を持ったきっかけというのが、森林の土地の所有者についてであります。当時、今でも言われていますけれども、森林の土地が外資、外国人に買われているのではないかといったことが随分報道もなされていた時期でありました。私も当時、国会で質問をしたわけでありますし、また森林法の改正といったことも行いまして、森林の土地の所有権移転の届出制といったこともなされたわけであります。
　国民の皆さんも、この森林の土地が誰に買われているのかということは結構今でも関心のお声をいただいております。じゃ、森林の土地ということに関心があるのかというと、よくよく聞いてみますと、多くの皆さんは水を守れ、水源地を守れというようなことをおっしゃっています。
　そこで、嶋津参考人に伺いたいんですけれども、水源地を守るというような視点で嶋津参考人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（嶋津暉之君）　水源地を守るということで、森林そのものをこれも保全していかなきゃならぬわけでありまして、今お話があったように、一時は外国資本によって森林の用地が買収をされているという、そういうことがかなり問題になりました。今、最近はちょっと出てこないようですけれども。
　この水源を守る点では、確かに、森林といっても、これは人工林の伐採も十分間伐をされないまま放置されているところもありますし、それから天然林は随分なくなってきているわけであって、水源を守るならば、森林の在り方そのものを根本的に見直さなきゃいけないと思うんですね。
　同時に、土地そのものも外国資本にもし買収されているならば、確かにこれは問題であり、問題にしなきゃいかぬということで、やはり、まずその前に水源地ということで考えるならば、森林行政の在り方そのものというものを今見直さないと、本当にもう森林の保水力は今低下している状況にありますので、その辺のこともこれから改善していかなきゃいけないと思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　続いて、吉原参考人に伺いたいと思います。
　所有者不明の土地の中に入るのかどうかも含めてなんですけれども、不動産登記簿を見ても真の所有者がなかなか特定できない、分からないといった土地が所有者不明の土地だと思いますが、それでは、無主の土地、不動産登記簿そのものが存在しない土地というものについてなんですけれども、これは民法上また国庫に帰属するということですし、国有財産法上も国有財産台帳を作るということになっていますけれども、私はこの無主の土地というものが結構あるのではないかなというふうに思っておりまして、そのことについての吉原参考人の御見解と、何か問題意識があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　無主地は国庫に帰属をするということが民法でうたわれております。今議員が御指摘の、想定されている無主の地には幾つかの種類があるとは思うんですけれども、私が先ほど申し上げました自治体アンケート調査の中でどのような無主地に遭遇したかということからお答え申し上げたいと思います。
　自治体で遭遇する無主地というのは、相続人不存在の土地です。相続人がいない土地というのは二つあるんですけれども、相続人が全員相続放棄をして誰も権利を主張する人がいないという場合と、それから、元々もう親族が誰もいなくて、本当にその所有者が亡くなった後誰も引き継ぐ人がいないと、そういう意味での相続人不存在というものがあります。
　そうした誰も所有権を主張しない土地が、じゃ、無主地は国庫に帰属するので自動的に国のものになるかといったらそうではなくて、民法上の相続財産管理人制度、相続財産管理制度という手続を経る必要があります。まず、利害関係人である第三者が申立てを家庭裁判所に行いまして、家庭裁判所で相続財産管理人を選任し、そして、残されたその土地を含む財産を清算するわけですね。売却したりして債権債務を清算した上で、換価、お金に換えて、そのお金を国庫に帰属をさせるという、そういう手続が必要になります。
　財産管理人の選任に当たっては、予納金を四、五十万、都市部であったら百万ぐらい納める必要があるとも聞きます。そうしたコストと時間を掛けて国庫に帰属させるという手続が必要ですので、自治体においては、換価見込みがない経済価値の低い土地についてそこまでの手続はできないということで、結局、相続人不存在のまま放置をしていると、そういう問題も地域では出てきております。
　したがいまして、こういう無主の土地をどういうふうに、繰り返しですが、管理責任と権利の保全を誰がどう行うのかということは、これまでの民法では十分に想定されていなかった問題だと思います。土地は財産であるという、そういう想定に立ったこれまでの仕組みですので、土地を要らない、管理が負担だ、もう権利も継承しなくていいという、そういう人が出てきた中において、これからの無主地の在り方、法的な課題というものは、まさに議員の御指摘のとおり、これから本当に必要な論点の一つだと思っております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　最後に、また吉原参考人に伺いたいんですけれども、所有者を一生懸命探索すれば、これは国土交通省の資料ですけれども、二割の所有者の不明の土地が〇・四一％まで下がるではないかということであります。じゃ、探索をしっかりすれば所有者不明の土地はなくなるだろうと思うんですけれども、地籍調査もなかなか進んでいません。
　地籍調査が進んでいない理由、また、〇・四一％まで下げることができるといっても実際には下がっていない、そこの根本的な原因についてお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　二〇％が探せば〇・四％になるから、これは騒ぎ過ぎる問題ではないという、そういう見方も当然あるだろうと思います。
　しかしながら、二〇％というのは平成二十八年度の地籍調査において登記簿上の名義人では本人に連絡が付かなかったという割合ですけれども、その二〇％を〇・四％にまでするためにどれだけの行政コストが掛かっているのか、それから計画などの地籍調査の遅れなどにつながっているのかということを考えれば、やはりこれは看過できない問題であるというふうに思っております。
　本来、行政職員の方々、今地域で直面している様々な課題を考えますと、相続人調査にこんな時間を掛けている場合では今の日本はないと思います。やはり合理化できるところは合理化し、そして所有者が権利を主張していないような土地については、やはり何らかの権利の確定ということにおいては法的な解決策を用意しておくということも必要だろうと思います。そうしたことの相乗効果によって、今後、地籍調査などにおいても境界確定などの迅速化というものにもつながっていくのではないかなと思います。
○平山佐知子君　国民の声の平山佐知子です。
　吉原参考人そして嶋津参考人、今日は本当にお忙しい中を、貴重な御意見、ありがとうございました。もう皆様の御質問の中で大体私もお伺いしたいこと出てきているんですけれども、事前に参考人の資料を読ませていただきまして、その中から吉原参考人にお伺いをしたいと思います。
　国交省によると、全国四市町村から百地点ずつを選んで登記簿を調べた結果、そこにあったんですが、最後に所有権に関する登記がされた年が五十年以上前のものが全体の一九・八％、そして三十年から四十九年前のものは二六・三％に上っているというデータが記されていました。先ほど行田委員もおっしゃっていたように、七、八年前からずっとこの問題取り上げていらっしゃるというお話もありましたけれども、この相続未登記が地域の土地利用という公益に及ぼす影響については、一部の関係者の間では経験的に認識をされて、長年指摘されていたとも書かれていました。
　これ、そもそもなんですが、長年こうして指摘をされて問題視されていたのに、結局なかなか前に進んでいないという状況はなぜなのか、その理由を教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　まさに議員御指摘のとおり、この問題は決して新しい問題ではありません。そして、こうした相続未登記が長期化したことで相続人調査が難航し、例えば農地の集約化の足かせになって、各都道府県にある農地中間管理機構での賃貸借の設定にも影響が出るとか、あるいは道路を地域で通そうとすると、本当ごく一部の土地であっても相続人が分からないがゆえに計画の遅延あるいは変更を余儀なくされるということは、実は以前からございました。自治体職員、道路用地担当の方とか、それから農業関係者、森林関係者などにおいては、この問題は全く目新しいことではないと思います。
　では、なぜ今までここまで、政策課題として認識されるまでにこれだけの時間が掛かったのかということですが、この問題は慢性的に散発的に日本各地で起こっていたと思います。しかしながら、その当事者となった人たちは、その問題を何とか運用ベースでクリアをしたら、さあ、じゃ、農地の集約化に行きましょうとか、あるいは道路の建設に進みましょうという、その計画を推進することが先であって、その問題について、これは大きな政策課題だし根本的な検討が必要だから、是非何か不利益を被った人で集団化して動きをつくっていきましょうということにはなかなかならなかったんだと思います。その場その場で対応し、事務的な処理をしたら次のステップに進むということで、政策課題として形成されずに来た。
　それが、じゃ、何でこういうふうに変化してきたかというと、東日本大震災でまず大規模に問題が顕在化したこと、それから、空き家対策などにおいて空き家の相続人調査が難航する事例が出てきたことで、都市部、地方の中核都市などにおいても、都市部の宅地においてこの問題が見えてきたことでようやく社会課題として位置付けられるようになり、所有者不明土地問題という名称が与えられて、こうした法案が作られるというところまでようやく政策形成プロセスがきたところなんだろうというふうに思います。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　本当に、前々からあった問題が、小さなものも積み重なって今大きな、そしてますますこれから問題化してくるだろうということだと思いますけれども、ここからお二人に伺ってまいりたいというふうに思います。
　土地というのは、そこに暮らす人々、生活の基盤であることはもちろんですが、大切な国土であるという観点から見ても、これは重大な問題だというふうに思っています。先ほどからもありましたけれども、これは個人の思い、それぞれの思いに委ねるのはちょっと考えなくてはいけない問題でもあると。ただ一方で、私有財産でありますので難しさもある。
　先ほど来からも、嶋津参考人の方からも、これは財産権で、誰が判断を行うかというところが一番難しく重要な点、指摘をしなくてはいけないということもおっしゃっていました。大変難しい問題ではあるとは思うんですが、一方で、土地というのは公共的な空間の一部でもあるんだと。先ほど吉原参考人のお話にもありましたけれども、地域の人が不利益を被るということも考えなくてはいけないというお話もありました。
　その点で見て、公共的な空間の一部でもあるという認識を改めてこれは私たち共有する、そういう必要があるんじゃないかというふうに考えるんですが、その点についてお二人それぞれ御意見をいただけたらと思います。
○参考人（吉原祥子君）　ありがとうございます。
　土地というものについて本質的な御指摘をいただいたと思います。
　土地というものはどういうものかと考えますと、我々の暮らしの土台であり、生産基盤であり、そして国土であるわけです。当然、個人の財産でもあるわけですね。先祖代々引き継いできた土地に対するそれぞれの思いというものは、本当にほかの人には分からないものがあるんだろうというふうにも想像いたします。
　そして、この今起きている土地問題というのは、単位は個人なんですね。自分の土地、うちの相続の話であるわけです。うちの土地を自分が管理しようとしまいと、相続登記をしようとしまいと、うちの話でしょうという、個人の話です。
　しかしながら、そういう個人の小さな行動の積み重ねが積もり積もってみんなの問題になっていくというのが土地問題の特色です。ふだん、例えば私が田舎の土地を放置をしていたと、それは私の個人の判断ですと。しかしながら、そういう行為、行動が長年積み重なっていくことで、もしかしたら、次、その田舎の土地で地震が起きたときに被災地の復興に影響が出るかもしれないと、そういう想像力を働かせるということが土地の所有に当たっては必要であろうというふうに思います。
　その意味においては、そういうことをふだんから、問題がないときから考えていくという意味で、教育とか、あるいは我々世代もきちんと考え、また次の世代にもそうしたことを考える場を設けていくということも併せて必要ではないかなと思っております。
○参考人（嶋津暉之君）　確かに、おっしゃるように、私有財産というのはやはり公共的な面もあります。公共事業等に必要な場合は、土地なりそれをそれに使わなきゃならぬ場合もあると思います。
　問題は、その公共的といった場合に誰がそれをまた判断するかという問題ですね、それが必要なんですよね。やっぱりこれは市民参画の下に、本当に公共的に使うならば使うということで、徹底した議論が必要なんですよ。今の、先ほどの繰り返しになりますけれども、土地収用の場合はその事業認定という制度が形骸化しておりまして、事業者の判断で一方的に行われてしまっているのが現実なんですね。
　やはり市民参画の下で、市民が参加して本当にこれが公共に使うべきかどうかというところの徹底した議論ができる、そういう制度をやっぱりつくらなきゃいけないと思うんで、今はそうではないということで、市民参画が大事なんですよね、その辺の視点がないんではないかと。一応、形上の公聴会はありますけど、土地収用とかいろいろありますけれども、それも形だけのものになってしまうと。本当に皆が納得できるように徹底した議論が行われる、そういう場をつくっていくということが今後必要だろうと考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　今、嶋津参考人の方から、徹底した議論ということ、私も本当にそれは重要なことだというふうに考えますし、それには、先ほど吉原参考人がおっしゃった、教育という、知らない、もう自分だけならいいだろうと思っている人がたくさんいらっしゃる中で、やっぱりこれをしっかりと周知をしていく、教育をしていくということも重要性を感じました。今日はありがとうございました。
　以上で終わります。
○野田国義君　吉原参考人、それから嶋津参考人、今日はどうもありがとうございます。
　吉原参考人の方、三つのこれから先の取組、解決方法ということで書かれております。私も、今も話していただきましたけれども、今日朝から読ませていただきまして、まさしくそうだなということで感心しながら読んだところでございますけれども、それで、そのことについて少し中身を掘り下げてお聞きしたいと思います。
　吉原参考人も今おっしゃったかと思いますけれども、この相続登記の問題ですね。やっぱり、義務化する、それからさらに罰則規定を設けないとなかなかこれ解決されないんじゃなかろうかと私も思ったところでございますが、ちょっとこの辺りのところを詳しく述べていただけないかと思います。