Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　文化芸術振興基本法の理念はまだまだ一〇〇％達成されているわけではございません。特に、先ほど総理がおっしゃった税制の問題等、これから取り組んでいかなくてはいけない問題が残っておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、教育基本法、先ほど子供の話が出ましたが、ちょっと質問させていただきます。
　私の趣旨は、米百俵で始まった小泉政権、その一つの結論である教育基本法政府案、これをぜひ小泉政権の中で成立させるべきだというのが私の趣旨でございます。
　そのまず第一の理由は、現在の教育、いろいろ問題を抱えております。その一つ一つについてここでは申し述べません。教育基本法を改正すればそれがすべて解決できる、すぐに解決できるというわけではございませんが、新しい理念が本当に盛り込まれました。その理念を実行するために、学校教育法の改正、地方教育行政組織法の改正、そして何よりも学習指導要領の改正等を行わなければならない。これが一、二カ月おくれれば、三、四カ月おくれれば、その改革はやはりまたそれだけおくれる、こういうことになるわけでございまして、これが第一の理由。
　第二の理由は、これはちょっと具体的ですけれども、衆議院の特別委員会でももう五十時間の議論をして、ある意味では採決直前まで来ている、そういう状況もございます。ぜひ今国会で成立させるべきだ、このように思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　現在、国会においてこの法案は審議されているわけでありますので、その中で、よく議論を受けて、できれば成立させてほしいということを私はかねがね申し上げているわけでありますが、限られた期間であります。今後、どういう形でこの法案が成立に向かって進むかということは今の時点でわかりませんけれども、私は、できるだけ与野党が共通の基盤を得て、教育の重要性を認識して、今後あるべき教育の姿を国民に示して、教育の重要性を多くの方々が認識することによって、よき人材を育てていこう、教育こそ国を興す大きな原動力であるというふうな認識を持って、それほど対決とか対立することなく、与野党の枠を超えて成立させていただければなと期待しております。
○斉藤（鉄）委員　教育の大切さということについては御答弁のとおりでございまして、私も同感でございます。できるだけ早い成立をと我々考えております。
　それから次に、がん対策について質問をさせていただきます。
　がん対策基本法が今国会で成立する運びとなりました。全会一致で成立する運びとなりました。これは大変喜んでおります。公明党も二年半、一生懸命頑張ってまいりました。しかし、本当はこれからだと思っております。
　といいますのは、これまでも政府はがん対策十カ年計画を進めてまいりましたけれども、ここで、欧米に比べて二つの大きなおくれがあると私たち指摘してまいりました。その二つの大きなおくれとは、一つが放射線治療医の不足、もう一つが緩和ケア医療の決定的なおくれでございます。したがいまして、この法律はできますけれども、法律に基づいてつくられる推進基本計画の中にこの二つが入らないと意味がないとまで思っております。
　最初の放射線医療についてでございますけれども、現在放射線治療を受けているのは日本で年間十五万人、それが十年後には三十四万人にふえると予測されておりますし、国民の理解が進めばこれが五十万人にもふえると言われております。
　それに対して日本の実情はどうなっているのかということでございますけれども、放射線治療を受ける割合が、アメリカでは六六％、イギリスでは五六％、ドイツでは六〇％、いずれも半分以上ですけれども、日本は四分の一、二五％でございます。
　なぜこうなったかといいますと、日本は胃がんが主流でございました。胃がんは切って取る手術が最も適した治療方法でございます。したがって、がんの治療法というと手術が主流でございました。しかしながら、食生活の欧米化によりまして、がんの種類は今どんどん変わってきております。肺がん、乳がん、大腸、前立腺、舌、咽頭、食道、子宮頸部、肛門などのがんがどんどんふえてきておりまして、手術が主流の胃がんや子宮がんは今、減少傾向にあるというところでございます。そういう状況の中で、日本はまだ二五％しか受けておりませんが、これが大きく治療希望者がふえる、そういう状況です。
　では、それを迎え撃つ方はどうかといいますと、放射線治療医、アメリカでは六千人おりますけれども、日本はその十分の一以下という状況でございます。放射線治療医やそれをサポートする工学、理学の人たちが明らかに足らないというのは目に見えてきております。これを解決する必要がある。しかし、これは厚生労働省や文部科学省が全力を挙げて取り組まなくてはいけないかと思うのですが、大学の自治の壁という問題もございます。
　そういう意味で、政治がリーダーシップを持ってこの問題を解決する必要があろうかと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今回、各党の御努力によって対がん法案が成立に向かって今現在進んでいるということは、歓迎すべきことだと思っております。これからがんにかかる方はますますふえる、また、死亡率もがんがトップという状況であるという報告は受けております。
　このがんの治療につきましては、多くの国民が一番の関心事の一つであるということも認識しております。また、最近の治療では、いかに痛みを緩和するか、患者さんの苦痛を和らげるかということについても格段の進歩を遂げております。
　かつては、がんという宣告を受けただけでもう生きる希望を失っちゃう、がんにかかった患者さんに対して、家族もお医者さんもいかに本人に知らせないかということで悩んだ時期もありました。しかし、最近は、知らせた方がいいのではないか、あるいは知らせない方がいいのではないか、かつてほど告知の点で悩む程度は少なくなったと聞いておりますが、それでもこの人には知らせない方がいいというのがあると聞いております。
　それだけ精神的な面においても病気の治療というもの、あるいは病気を克服するというのは難しい問題があると思いますが、できるだけがん対策を進めて、がんに悩む方々に、がんというものは治療できるんだ、治る病気だというふうな、医学の進歩を促進するような対策を国としてもとっていかなきゃならないと思っております。
○斉藤（鉄）委員　今総理に緩和ケアについても御答弁をいただきました。もう一つ公明党が主張しておりましたのが、緩和ケアの充実でございます。
　これまでの治療は、治療を一生懸命する、しかし、あるとき突然お医者さんが、もう治療はできなくなった、緩和ケア病棟に行ってくださいといって、ここでは、それまでの痛みに耐えた治療がうそのように、モルヒネ等で痛みをとって、一カ月余りで亡くなっていかれるというのがこれまでの現状でしたけれども、本来、がん治療は、診断時からこの緩和ケア、緩和治療という考え方を取り入れていくべきではないか、これが公明党の主張でございます。ある意味で、治療と同時に痛みや苦しみを取り除く、そういう社会です。
　最近、ある新聞が「緩和ケア病棟から」という連載記事を書いておりましたが、その最終回に、担当した記者がこう書いております。終末期だけでなく、早い段階から痛みを抑え、その人らしい生き方ができるような社会になることを願い、これからも取材を続けていきますということでございます。
　今回、基本法の中に、公明党が主張いたしまして、「国及び地方公共団体は、がん患者の状況に応じて疼痛等の緩和を目的とする医療が早期から適切に行われるようにすること、」ということで、これから、大学での緩和ケア講座の開設、医師、看護師等への緩和ケア研修等、大きく進めなければならない、それを基本計画の中に入れなければならない、このように思っておりますが、総理、そのリーダーシップについてもう一度御答弁をお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　病気になると、苦痛をいかに和らげるかということは、病気になった人から見れば何とか早く痛みをなくしてくれという気持ちになるのは当然だと思います。
　これも、医学の進歩によって痛みをなくすことはできるけれども、逆に、痛みをなくすことによってかえって病状を進行させてはいけないという、副作用のおそれも考えなきゃいけない。
　治療をしながら痛みを緩和していく、こういう点についても最近ではかなり進歩をしていると聞いております。治療と痛みの緩和を両方していかなきゃならないという斉藤議員の御指摘、私は、医者としての、専門家ではありませんし、どの程度まで進んでいるかというのはわかりませんけれども、前よりははるかに痛み緩和ケアというのは進んでいると聞いておりますので、そういう治療と痛みの緩和の両方で進めていくという斉藤議員の考え方について、私も賛成であります。
○斉藤（鉄）委員　ぜひこの基本計画の中に盛り込んでいきたい、このように考えます。
　次に、少子化対策についてお伺いさせていただきます。
　合計特殊出生率一・二五、私も大変衝撃を受けました。お隣の韓国は何と一・〇八ということで、韓国も今後、四兆円を使って抜本的な戦略で取り組んでいく、二〇二〇年までに一・六を目指す、このように新聞に書いてございます。
　公明党は、かねてから、この少子社会対策に取り組んでまいりました。今回、少子社会トータルプランというものを発表させていただきました。
　総理、これから我が国の少子化対策をどのような視点と戦略で取り組んでいかれるか、まず総理にお伺いいたします。
○小泉内閣総理大臣　少子化を防がなくてはならないということで、その取り組みはさまざまあると思いますが、これだという特効薬、万能薬はないと思います。
　しかし、現在、女性の働く機会もふえ、お子さんを持っても夫も妻も働きやすいような環境を整備していくことによって、子供を持つ負担をなくしていこう、その面においてさまざまな対策が必要だということで議論がなされております。もちろん、そういう対策も必要でありますし、同時に、親子だけの問題でなくて、学校の問題、あるいは保育園、幼稚園、こども園の問題、地域の協力の問題、さまざまな対応があると思います。
　よく子供の負担、負担と負担が議論になりますが、同時に、子供を持つ喜びというものも感じてもらうような制度、環境の整備も必要でしょう。昔から比べれば晩婚、男も女も結婚する年齢が遅くなった、これが少子化の大きな原因だと言う方もおられますけれども、そういう点についても、さまざまな観点から、男も女もともに働き、家事、育児も分かち合い、そして子供を持つ喜びを感じてもらうような国全体、社会全体の取り組みも必要ではないか。
　今の時代に産めよふやせよと政府が音頭をとって、なかなかそのとおりいくものではない。豊かな国であればあるほど少子化の傾向が進んでいるということを考えても、これはなかなか難しい問題だと思いますが、できるだけ、子を持つ親御さんが働きやすい環境、子を持つことの喜びを持てるような環境整備というものをさまざまな論点から議論をして、いい点をとっていく、実際の施策に反映していくということが必要ではないかなと思っております。
○斉藤（鉄）委員　さまざまな施策が必要でございますが、その一つにやはり経済的負担を援助するというようなこともあって、児童手当というのは大切だと思います。フランスの一・九という出生率は、十八歳までの手厚い児童手当が一つの大きな要因だという話もございます。
　少子化担当大臣にお聞きしますが、特に収入の少ない若い子育て世代を支援するために、乳幼児の児童手当を手厚くするということも重要だと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○猪口国務大臣　斉藤先生にお答え申し上げます。
　経済的支援につきましてでございますけれども、例えば子供がいる世帯といない世帯を可処分所得の観点から比べますと、やはり子供のいる世帯の方が低くなっているということがまずございます。
　先生御指摘のとおり、子供が小さいときは概して親の経済力が非常にまだ低いということが考えられますので、時期に着目した経済的支援のあり方、この重要性は意見として非常によく私に寄せられており、また、乳幼児期に着目した児童手当の拡充は重要であると考えまして、財源も含めて政府内で調整する必要があると考えております。
　子育て費用というのは、収入の水準にかかわらず一定額がかかる、そういう意味で、経済的負担の重い時期に着目するということが非常に重要であろうと考えております。今の考え方につきましては、政府の少子化社会対策推進専門委員会の報告あるいは与党の関係部会におきましても重要性が指摘されているところでございますので、政府内の調整を鋭意進めてまいりたいと考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　ぜひ、お願いいたします。
　文部科学大臣、子供の安全について最後にお聞きいたします。
　最近、子供の命が奪われるという痛ましい事故が続いております。子供を犯罪から守るというのは、我々大人の最低限の責務でございます。最近、不審者に気をつけなさいという人に着目した安全教育よりも、ここは危ないよ、ごみが散らかって落書きが書いてあるような公園は危ないから近づかない方がいいよという、場所に着目した危険回避能力を教える教育が大事だという説も聞きます。
　子供の安全教育、これも学習指導要領に入れていったらどうかとも思いますけれども、この点について最後にお伺いいたします。
○小坂国務大臣　委員御指摘のとおり、毎日のように起こる子供を対象としたいろいろな事故に、何としてもなくしてほしい、これはテレビをごらんの国民の皆さんみんなが思っていることだと思うんですね。そのためには、地域での犯罪に対する抵抗力を、犯罪者が動けない、あるいはだれかに見られている、そういう状況をつくり出して地域全体で犯罪に対する抵抗力をつけることがやはり基本的には必要だと思っております。
　しかし、それにも増して、子供たち自身が、ここは危ないんだ、こういうときには気をつけなきゃいけない、それを体験的に学んでいくことが必要な安全教育を、おっしゃるように、中央教育審議会の答申でも、学校の中で安全教育を教えていく必要性があるのではないか、こういう提言もいただいております。今年度内に、この中央教育審議会の答申も踏まえて学習指導要領の改訂を行います。その中で、御指摘のように、安全教育、しっかりと身につけるように学校でも取り組みを指示してまいりたい、このように考えております。
　今後とも、安全についての御党の御指導、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○筒井委員長　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　小泉総理、五年間の小泉政権が、九月にはもう総裁選に出られないということですので、いよいよ終わりが近づいてまいりまして、私と小泉総理、数えてみますと、きょうで二十四回目の委員会質疑になろうとしております。政策的にはいろいろと意見が合わなかったところも多いわけですけれども、まずは小泉総理に、この五年間、本当に御苦労さまでしたと申し上げさせていただきます。また、小泉総理の精神的なタフさには心から敬意を申し上げたい。私も、これから、そのタフさをぜひ学ばせていただきたい、このように思っております。
　今、斉藤委員の方からも少子化のお話がありました。私も、ちょうど十年前、小泉総理の直前に厚生大臣をやらせていただいたときの出生率が一・四三でありました。当時、私、人口問題研究所の所長の話を聞きましたらば、結婚した夫婦の出生率は二から二・一で変わっていない、当時ですよ。しかし、晩婚化によって未婚者がふえている。しかし、世論調査というか調査をすると、未婚のままでいいと思っている人は少ない、どこかで結婚したいと思っている。だから、そのうちその人たちが結婚すれば出生率の低下は下げどまって、もうちょっと上がるでしょうと、割と楽観的な話をいただきました。しかし、御承知のように、そうはなりませんでした。
　まずは、晩婚化によって比較的高齢で結婚した方の出生率が二・〇、二・一をかなり下がっております。さらには、結婚しない人の率もだんだん上がってきております。外国の事例などと比べてみると、日本は、いわゆる婚外子、結婚しないで子供を産まれる方は大変少ない水準が続いておりまして、できちゃった婚を含めて、ある意味では、結婚と出産は一体不可分になっております。
　そう考えますと、そのさらに背景はいろいろありますが、直接的な少子化の原因は、やはりこの晩婚化さらには非婚化にあると言わざるを得ないと思っております。これについて、総理、いかがお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　私も、今、菅さんが言われたように、さまざま理由があるけれども、結婚しようと思う人が少ない、してもかなり遅くなるという晩婚化が大きな原因だという話は聞いております。
　こちらには、かなりの高齢になっても結婚されたという方もおられますので、それはおめでとうございます。お子さんもできることを期待しておりますが、晩婚化でも最近は決して例外ではない。男も女もかなり年をとってから結婚するのはもう不思議じゃないし、かなり一般的になったと思います。
　しかし、こういう晩婚化を防いでいこうということに対して政府が何をできるかということを考えますと、これまた難しい。国が音頭をとってお見合いするわけにもいきませんし。地方ではそういう触れ合いの場を役所がつくろうという試みもされております。どの程度効果があるかわかりませんが、できるだけ、結婚というのは、お互い、人間の教育の場にもなりますし、楽しいものである、つらいことばかりじゃない、そういう考え方を気楽に話し合える場というようなものを大人が進めていくのも一つの方法ではないのか。
　いずれにしても、強制はできないという点がなかなか難しいのであって、今の時代、個性を尊重し個人の自由を尊重しますから、そういう中で政府として何ができるかということを考えていくべきではないかと思っております。
○菅（直）委員　私も、結婚して三十六年ぐらいになって、やっと今、小泉総理の言われた、結婚も悪いものじゃないということをしみじみと感じる世代になりました。また、その中で私は、なぜこれだけ晩婚化、非婚化が進んでいるかということをいろいろな専門家にもお聞きをしましたが、私なりに感じているのは、やはり今の日本の社会が、人間と人間の関係が非常に薄くなってきている、そのことが一つ背景にあるのではないか。
　今、一つ、これは先日朝日新聞が出したアンケートなんですね。これは女性をとっていますが、二十歳から三十四歳までの女性千人当たりですが、女性がどういうきっかけで出会って結婚したかというデータなんです。見るとなかなかおもしろいんですね。
　一九七〇年から七四年当時ですから、三十年からあるいは三十五年前あたりは、百六十人結婚する中で約三分の一近い人がお見合いです。また、同じぐらいが職場です。それ以外に、友人、兄弟を通じてとか学校を通じてというのが半分ずつぐらいの数字なんですね。それが、今から二十年ほど前にはお見合いがぐんと半分に減り、職場結婚も大分減りました。最近に近いこの二〇〇〇年—二〇〇二年だと、お見合いで結婚する人は七十二人の結婚する中で四人、わずか五％ですね。それから、職場もほぼ半分に減っているんですね。あと、友人、兄弟とか学校は余り変わっていないんです。
　ですから、そう考えると、いわゆる世話やきをする人が少なくなり、あるいは職場も、前だったら先輩が、おい、おまえもう三十近いじゃないか、いい彼女があそこに働いているじゃないか、そういうお世話を、多少おせっかいな上司もいたわけですが、最近なかなか職場も厳しいですから、おせっかいをやく余裕がないこともあるんでしょう。いろいろな意味で人間の関係が薄くなった、そのことが私は、この晩婚化、非婚化、さらには少子化、あるいはもっと言えば、いろいろな犯罪が今日家庭内というか親子の間でも起きている。つまり、社会的なつながりが少ない中で親子といったような関係に煮詰まってしまっている。そういうところにも一つの大きな背景があるように思います。
　猪口大臣にもおいでいただいていますが、こういった背景も含めて、御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
○猪口国務大臣　菅先生にお答え申し上げたいと思いますが、まず婚姻件数ですけれども、実は最近、非常に着実に伸びているのでございます。昨年の秋から上昇傾向に転じまして、ことしに入りましてからその傾向は非常に着実なものになっていますというのがまず最初でございます。
　それから、確かに、人間関係が希薄になっているという御指摘は、そのようなこともあるかと思いますけれども、私としては、実際に、例えば女性の七割の人が出産とともに職場を退職しているという状況があります。これは、我が国におきまして仕事と家庭が両立しにくいという状況があり、実際に仕事と家庭が二者択一的なものとして認識されているとなると、その決定は非常に重いものですから、決定を先延ばしにする、それによって晩婚化となる。ですから、総理もおっしゃいましたとおり、結婚や出産につきましては、これは個人の自由な決定あるいは状況の結果でありますから、国が直接的に関与したりそういうことはできないわけですけれども、結婚や出産をためらわせる何らかの障壁、これを極力取り除くことが政策の課題ではないかと考えております。
　そのために、いろいろと世論調査なども参考にしているんですけれども、我が国においては、未婚者の九割の方が、実際には結婚するつもり、結婚したいと考えているということです。それで、九割の方が望んでいることですので、そのためらわせている何らかの障壁を取り除くことが重要であると考えています。
　では、その障壁とは一体何なのかということですけれども、今申し上げましたとおり、家庭と仕事が両立できるように、それから、家族との時間を男女ともにもっと拡大できるような働き方の改革が必要であると考えております。また、総理の御答弁のとおり、総合的に、体系的に、そして多角的に政策を組み合わせていかなければなりません。そして、全体として抜本的な拡充及び考え方の転換も必要だと思います。
　考え方の転換の一つといたしましては、全家庭を対象に子育て支援のサービスを拡充することを考えるし、さまざまな支援について対応していく。そして、今申し上げましたとおり、働き方改革を充実させていく。そしてもちろん、世論調査を見ますと、筆頭に出てくるのはやはり経済的支援が欲しいということですので、経済的支援を、先ほど答弁申し上げましたとおり、親の負担感が概して大きい乳幼児期に着目して拡充することも考えられますし、また、教育の中で奨学金を拡充しなければならないという御指摘もいただいていますので、このようなことを総合的に強化していくということと、先生御指摘の、社会全体としてもっと人間関係、そしてお互いの人間関係を場合によっては助けてあげるというような部分と、あわせて効果が出ることではないかと思います。
　少しいい兆しが婚姻件数としては出てきていますので、そのような傾向を確実なものにするために、少子化対策の調整を熱心に、しっかりと進めてまいりたいと考えております。
○菅（直）委員　いろいろ努力をされていることはわかりますし、我が党も育児支援についていろいろ取り組みをしております。そういう取り組みそのものは基本的には我が党も賛成なんですが、先ほど申し上げたのは、どちらかといえば子供が生まれた後のことが中心になっているわけでありまして、生まれる前、あるいは結婚しやすい条件。
　例えば、若い人が結婚したときに公営住宅は格安で入れるとか、また、直接国が見合いをしろとは言いませんが、少なくとも、十組ぐらいまとめた人には銅メダル、五十組ぐらいまとめた方には銀メダル、百組以上まとめた方には金メダル、野口英世賞もいいんですけれども、そういうことが本当に社会の役に立っているんだと。どちらかというと、ある時期、そういうおせっかいをすることは何か悪いことだというような感じもありましたので、そういうこともひとつ念頭に入れていただきたいということを申し上げて、ちょっと次に移りたいと思います。
　きょうは、小泉総理にお聞きすると同時に、ポスト小泉候補とされている方、本当は福田さんにもおいでいただきたかったんですが、閣僚におられないものですから、皆さんにお出ましをいただきました。その中で、あわせて御意見も聞きたいと思っております。
　最近、小泉総理は、靖国参拝を総裁選の争点にすべきではないというような発言をされておりますね。ほかの方が言われたのなら、まあそうかなと思わないでもありません。しかし、二〇〇一年に、当時の遺族会会長であった橋本龍太郎さんと総裁選を戦うときに、自分が総理になったら、どんな反対があっても八月十五日に靖国を参拝すると、総裁選の争点にされたのは、まさに小泉現総理御本人であるわけであります。
　総裁選の争点にすべきでないと最近言われているのは、自分がそうした行動をとったことはまずかったというその反省に立っての発言でしょうか。そのことをお聞きいたします。
○小泉内閣総理大臣　私は、まずかったと思っておりませんし、私自身、争点にしたことはありません。
　争点にしたのは報道です。マスコミ報道なんです。私は、聞かれたから言ったんです。自分から言ったことはありません。そして、聞かれた中で一番大きく報道しているのがマスコミであります。靖国参拝、多くの議論の中でごく一部、ワンフレーズをとってマスコミが、靖国参拝すべきか、すべきでないか。中国、韓国が反発すると、それを支持する、支持しない。私は、全然争点にしていません。いまだに私は争点にするつもりはありませんし、靖国神社を、総理大臣であれ、どのような閣僚であれ、どのような議員であれ、市民であれ、参拝するのは、心の問題、精神の自由の問題であって、批判される理由がいまだにわかりません。
　これは、憲法で認められた、思想及び良心の自由は、これを侵してはならない、そのものの問題なんです。外国の首脳から日本の総理大臣がどこの神社に参拝してはいけないと言われて、それに同調して、そうだ、そうだと言っている日本人がいるというのも、いまだに理解できません。なおかつ、戦没者に対して哀悼の念をあらわすこと、二度と戦争の過ちを犯さないという心を込めて参拝していることに対して批判をされる気持ちも、私はいまだにわかりません。
　日本は、戦後六十年、戦争の反省を踏まえて、平和国家として自由と民主主義を守りながら、今日の豊かな社会を実現してまいりました。それは、戦争の反省を踏まえて、二度とあのような戦争を起こしてはいけないし、今日の平和と繁栄というものは、あのような戦争の犠牲を受けながら、戦地に行って、命を失わなければならなかった人たちの犠牲の上に今日があるんだということを我々現代に生きている者も忘れてはならない、そういうことから、戦没者に対する哀悼の念を持って参拝しております。
　ですから、前にも菅さんからそのような質問を受けたとき、外交問題にしている、中国が反対しているから批判しているのか、中国や韓国がいいと言ったらこれは問題にならないのかということを私はお聞きしました。お答えいただけませんでした。私は、この問題はまさに個人の自由の問題なんです。これをよく考えていただきたい。外交問題に私はする気はないんですけれども、しようとしている人たちがいるということは承知しております。
　総理大臣も一人の人間であります。前回、岡田さんは、総理大臣である、一人の人間である前に総理大臣だと言って私を非難しました。総理大臣も一人の人間である、私はそう思います。
○菅（直）委員　今の小泉総理の答弁は、これまでの二十三回と全く同じでありまして、相変わらずはぐらかしておられますね。
　私が申し上げたのは、争点にしたことについてお聞きしたら、それについて一言言われました。自分が争点にしたのではない、マスコミが争点にしたんだと。こんな答弁は、私は初めて聞きました。それは、政治家はいろいろ聞かれたときにどう答えるかも含めて、それによって争点になったりいろいろなことになるのは当たり前でありまして、聞かれたことに答えたんだから自分が争点にしたわけじゃない、こんな答弁を、もうやめられる総理でありますけれども、本当に国民の皆さんがどう聞いているか。だから、約束なんてできなくたって大したことがない、そういう答弁に、二〇〇三年の私に対する答弁にやはりつながってくるわけであります。
　そこで、安倍官房長官は、昨年五月のアメリカのブルッキングス研究所においてこんな発言をされていますね。次の首相は、たとえだれがなるとしても靖国に参拝すべきだ、たしかこういう発言をされていますよね。そのお考えは現在も変わっていないんですか、それとも、その後の状況で変わっているんでしょうか、はっきり国民の皆さんの前でお答えください。
○安倍国務大臣　私も、今まで何回も記者会見等でお話をいたしておりますように、国のために戦った方々、倒れた方々のために手を合わせ、御冥福をお祈りし、そして感謝と尊崇の念を表する、この気持ちは持ち続けていきたい、このように考えております。
　昨年のブルッキングスの講演の後に、参加者の質問に対して私はそのように答えたわけであります。それは、私の気持ちとしてそのように申し上げたわけであります。
○菅（直）委員　ということは、その考えは変わっていないということで理解していいですか。
○安倍国務大臣　私が今なぜ、その気持ちを持ち続けていきたい、それはまさに私の気持ちを申し上げているわけであります。しかし、現在、特に中国がこの問題を外交化しているわけであります。外交化している中において、我々としては、これはやはり心の問題である、このように考えているわけであります。
　先ほど、総理は憲法の十九条を引かれておっしゃったわけでありますが、二十条にも、信教の自由は、これを何人に対しても保障している、こうあるわけであります。その気持ちを持ち続けていくことは当然自由である。しかし一方、外交問題化していく、政治問題化をしていく、本来はそういう問題にすべきでない、こう考えておりますので、私は今の気持ちをこのように申し上げている、こういうことでございます。
○菅（直）委員　ちょっと私もよくわからないんですね。私が聞いているのはただ一つ、ブルッキングスで、答弁かもしれませんが、話されたことのその考えは変わっていないんですねと。ここの答弁では、次の総理大臣は、たとえ私でない、だれがなるにしても参拝すべきだと。横文字で言うとシュッドという言葉を使われていました。どちらで、日本語でやられたのか横文字でやられたのか知りませんが、その考えは変わっていないと理解していいんですね。
○安倍国務大臣　もう何回も申し上げているわけでありますが、こういう問題を、マスコミもそうなんですが、殊さらそのような形でセンセーショナルに取り上げて、むしろ外交問題化しようとしている人たちがいるんですね。その結果、本来、心の問題であるにもかかわらず、静かに手を合わせ、お祈りをしたいという気持ちであるにもかかわらず、別の側面を持ってきてしまう。ですから、私はこのように申し上げているわけであります。
○菅（直）委員　私は、一九九六年の八月十五日には、天皇、皇后陛下の先導をする役目を厚生大臣として仰せつかりまして、もちろん戦没者の追悼会にも出席をさせていただきました。
　ですから、話はいろいろ展開するのは結構ですが、争点にしたのが小泉総理であって、その争点に対してどういう御意見をお持ちかを聞いているのは、国民の皆さんが聞きたいと思われるので、私もある意味ではその気持ちを託して聞いているつもりであります。
　そこで、麻生……（発言する者あり）土屋さん、うるさいですよ。市長が何を言っているんですか。
○筒井委員長　御静粛にお願いします。
○菅（直）委員　麻生外務大臣にお聞きをいたしますが、麻生外務大臣は、一宗教法人に任せているところに問題があるというふうなことも触れておられますが、この問題について、どうお考えですか。
○麻生国務大臣　この問題というのは、宗教法人に関する問題ですか。今、この問題という定義が極めてあいまいだったので、お答えのしようがないんですが。
○菅（直）委員　いや、私がお聞きしたかったのは、ここに、国家の英霊を祭るという大事なことを一宗教法人に任せているところに問題があるのではないかと発言されたと聞いておりますので、どういう問題があるとお考えなのか、お聞かせをください。
○麻生国務大臣　これは、今総理また官房長官が言われた脈絡とほぼ同じなんだと存じますが、少なくとも、国のために自分の命を投げ出してくれた人たちに対して、国家が最高の栄誉をもって祭るということを禁じている国などというのはないと思います。
　したがって、そういったものを、戦後、いろいろな関係があったとはいえ、東京都認可の一宗教法人にその問題をすべて投げ渡して、何か問題があると、宗教法人の話に我々政治が介入できないのは憲法のとおりですということでこれまでずっと来ているんですが、こういったものはきちんとした形にするべきではないか、国がきちんとすべきものではないかということを申し上げたということであります。
○菅（直）委員　結局、宗教と政治の分離をしたときに靖国神社もその中に入れたことに問題があった、そういう意味でしょうか。
○麻生国務大臣　宗教法人にされた経緯を詳しく知っているわけではありません。かつて国でやっていたものが宗教法人に戦後なった経緯というのは、その裏にどういうあれがあったかをつまびらかにしているわけではありません。
　ただ、基本的に、今の宮司になっておられる南部さんのこの間の発言を見ましても、国からお預かりしているこの靖国神社をいつの日か国にお返しできるようなものにしたいものだという御答弁があっておったというのが公表されておりましたので、私どもとしては、宗教法人にいろいろなことを全部押しつけているという形にとられているのではないかという点が、政治家としてきちんとそういった解決を我々がやっていくべきではないかということを申し上げました。
○菅（直）委員　私の知る限りでは、戦前は、一般の神社は神社本庁、多分内務省でしょうかね、その管轄にあって、靖国神社はたしか陸軍、海軍が直接管轄をしておられて、戦後すべて同じような形で宗教法人になったということで、麻生大臣のお考えはある程度わかりました。
　そこで、与謝野さんは、分祀すべきという表現なんでしょうか、分祀について触れられておりますが、与謝野さんはどうお考えですか。
○与謝野国務大臣　国が戦没者に対して慰霊を行う、それも毎年現に行っておりますけれども、これは日本国政府としての最大の行事の一つであると私は思っております。そして、国の儀式としてはそれで多分完結しているんだろうと私は考えております。
　ただし、どなたでも自分の信ずるところに従って戦没者を慰霊するための行動というのは、当然のこととして許されているわけでございます。靖国神社は、かつてどなたでも何のためらいもなくお参りに行っていた場所でございますから、そういう昔の状況に私は戻ってほしいものだと。ただ、これは国が強制できることではなく、やはり神社自体、自主的に、そして独立して御判断されるべきことだろう、そのように思っております。
○菅（直）委員　谷垣さんは、総理になった場合のみずからの参拝のことも含めて、戦略的あいまいさが必要だと言われております。戦略的にはあいまいさが必要かもしれませんが、国民の皆さんにわかるように説明していただけますか。
○谷垣国務大臣　私も、靖国神社、それから私の京都でいえば護国神社、大変大事なところだと思っております。今まで何度もお参りをしてまいりました。
　戦略的あいまいさと言っておりますので、いかにもあいまいでわかりにくいという御批判をいただくんです。その気持ちの中には、一つは、先ほどから御議論のあるように、余りこれは、わあわあ政治的な議論あるいは外交的な議論にするのは望ましくないなという気持ちがあって、戦略的あいまいさということを申し上げているわけです。
　それからもう一つ、このあいまいさというのをできるだけ明瞭にするために申し上げますならば、もう一つの議論は、これは、海外からこういう議論があるからこうするというんじゃなくて、日本がやはり日本の独自の立場で判断しなきゃならないということが私はあると思っております。その上で、やはり政治ですから、いろいろ総合的に判断しなきゃいけない、それを事前にどうこう言う必要は必ずしもないことだという言葉を、私は、戦略的あいまいさということで申し上げているわけであります。
　それからもう一つ、今の菅さんのお尋ねには必ずしもなかったことでありますが、私がこういう議論の際に申し上げたいのは、例えば、日中の関係をこの問題だけに特化して議論するというのは、余り私は賢明なことではないと思います。もう少し幅広い観点から議論をして、日中のあり方あるいはアジア外交のあり方というのを議論すべきではないかという感じを私は持っております。
○菅（直）委員　それぞれお話を聞かせていただきました。
　もともと靖国神社は、戊辰戦争の後に東京招魂社という形で明治二年にできておりまして、私は生まれが、安倍さんもそうでしょう、山口県でありますので、長州で亡くなった方もかなり最初から祭られております。また、今、谷垣さんが言われたように、まさに、我が国は戦争をやって三百万人を超える日本人が亡くなった、それに対するけじめというものを我が国自身がきちっとつけなければならない。最近は、読売新聞の渡辺恒雄さんも、この八月十五日に向けて、紙面を使ってそのことをやろうとされております。まさにそれは日本自身の問題であって、外国にとやかく言われたからやるとかやらないとかという問題ではありません。まさにそのとおりであります。
　ですから、先ほど申し上げたように、私は、戦後五十年のときは自社さ政権でありまして、当時の加藤紘一自民党政調会長とも五十周年のいろいろな国会決議について議論をしたときにも、分祀のこととかいろいろなことが出たわけであります。そういうことを踏まえて、なぜわざわざ小泉総理が五年前に、一応、あのときの国会決議は不十分でしたが、村山談話でほぼこの問題が国際的に解決されたと、少なくとも私にはそう見えていたんですが、わざわざ問題にするような行動をとられたのが小泉総理でありましたので、そこで、ポスト小泉と言われる皆さんに少し御意見を聞かせていただいたところであります。
　そこで、次の問題に移りたいと思います。
　これはもう改めてお見せする必要もありませんが、読売の調べでありますが、小泉総理が就任されてからの内閣支持率、これは赤ですね、それから株価が書かれてあります。いずれも、上がったり下がったりするというのは、小泉総理が言われるとおりであります。しかし、一貫して上がり続けているのが国債の残高であります。
　もう一つのパネルをお見せしますが、これは……（発言する者あり）ちょっと後ろからうるさいんですけれども。
○筒井委員長　静粛に。
○菅（直）委員　私は、これは、前回の行政改革委員会のときにもお見せした、いわば個人の家計になぞらえてみたところであります。つまりは、年収五百万、つまり税収五十兆に対して、一般経費が六百万、つまり六十兆、そういう家計になっておるわけです。
　ついせんだって、たしか経済財政諮問会議で、前から言われているように、まず、二〇一〇年代初頭までに、いわゆるプライマリーバランス、これでいえば、年収と生活費はイコールにしましょう、しかし、その後の目標としては、この五千四百万、実際は五百四十兆ですが、この借金のＧＤＰ比を下げていきましょう、こういうことを中間取りまとめとして取りまとめられていますよね、与謝野さん。これはなかなか大変ですよね。
　つまりは、プライマリーバランスを黒字化するというのは、利息の計算は計算外ですよね。ですから、利息が今のところは二％程度で、実際に言うと十兆円程度でありますが、これが平均四％になれば二十兆程度になるわけで、つまり、プライマリーバランスのときには利息計算が入らない。個人がお金を借りて利息計算を無視してやることはないんですが、とりあえずプライマリーバランスを黒字化しようというのは大いに結構です。その後は、今度は残高全体をＧＤＰ比で下げていこう。こうなると、借金の利息が直接にかかわってまいります。
　まず、これを担当された与謝野さん、どうやってこの後、つまり、小泉政権の後、百七十兆も小泉政権下で積み増して、結果として五百四十兆円になった借金のこの比率を下げていくのには、どうやられるつもりですか。国民の皆さんに、できるだけわかりやすく、簡明に道筋をお示しください。
○与謝野国務大臣　プライマリーバランスという言葉は、バランスという言葉を使っているので、ちょっと誤解を招きやすいと私は思っております。しかし、基礎的財政収支をとんとんにするということは、まず財政再建の第一歩としてどうしても通過しなければならない関門。これは、私どもとしては、二〇一一年にはその段階に到達したいと思っております。
　先生御心配のように、その後どうするのかというのは、実は、そこから借金の利息でサラ金地獄的にいわば債務残高が発散的に増加していく、これは避けなければならないことでございまして、二〇一一年までにはプライマリーバランスを到達させる、それから、二〇一一年以降は債務残高が発散しないように物事を考えていく、この二通りで今やっておるところでございます。
○菅（直）委員　発散という言葉はこれは数学用語でありまして、逆に言えば比率がどんどん上がっていくということで、発散させないようにするというのは数学用語なんです。どうやって発散させないようにするかというのが政治用語ですので、どうか政治用語でお答えください。
○与謝野国務大臣　いろいろな施策を充実させろ、予算もふやせ、税金は絶対ふやすな、これはどなたが政権をとってもできない相談でございまして、収入と支出をバランスさせるというのは、先生御指摘のように、家計の中でも、家計をやっている方の基本的な考え方でなければならないわけでございます。
　二〇一一年を越したところで私どもが考えておりますのは、借金の絶対額を減らすというのは多分難しいでしょう、しかしながら、せめて残高の対ＧＤＰ比を安定させる、「安定的に引き下げる」という表現を使っていますけれども、そのためには、歳出削減でどこまで賄えるのか、あるいは賄えない部分をどういう増収措置をとるのか、それはどういう税目でお願いするかというのは、これからは所得税、法人税、消費税その他の税制全般を一体的に見直していくということで、国民にその選択肢を御提示申し上げたいと考えております。
○菅（直）委員　多少踏み込んでいただきましたが、谷垣財務大臣にもお尋ねをします。これは戦略的あいまい性ではなくお答えをいただきたいんですが、せんだってのときも、金利の動向と成長率の関係が、たしか財政審の中でもいろいろ議論されている、一般的には金利の上昇の方がＧＤＰの上昇よりも大きくなる傾向があるけれども一概には言えない、そういう議論がなされているようです。
　そういう状況を踏まえて、同じ質問をさせてください。つまりは、この利息を含めて、借金残高のＧＤＰの比率を下げていくには、これは収入と生活費の一致よりもさらに難しい課題になっています。百七十兆も借金をふやしているわけですから。それがツケとして残っているわけですから。それを、どうやってその方針を実現させるおつもりですか。
○谷垣国務大臣　二〇一〇年代初頭にいわゆる基礎的財政収支をどうやってバランスさせるか、つり合わせるか、そのときいただいた税金でそのときの政策を打っていけるように持っていけるか、これが第一段階であることは今与謝野大臣から御答弁があったとおりです。
　そこから先、では、どうやっていわゆる発散させない、ＧＤＰ比で国債残高を引き下げていくかということでありますけれども、今の御議論のように、確かに金利と名目成長率の関係は大きな関係にございますけれども、これは、政策的に長期金利をコントロールしていくということはほとんど不可能だろうと私は思います。もちろん、全く不可能ではありません。財政努力をして、財政に対する信認を取りつけるというのは極めて大事なことでございますが、長期間、政策的に長期金利をコントロールすることは難しい。
　では、金利と成長率の関係はどうか。これはいろいろな議論がございましたけれども、結局のところ、これはいろいろな場合があり得るんであって、どっちが一方的に高くなるとか低くなるというものではないんだろうと私は思います。そうしますと、財政再建の観点からは、若干やはりゆとりを持って考えておかないとなかなかうまくいかないぞということであろうと思います。
　したがいまして、要するに、黒字をやはり若干つくっていくという努力が、プライマリーバランスをとった後、私は必要なんだろうというふうに思っておりまして、経済財政諮問会議でも大体そういう方向で議論が整理されているところでございます。
○菅（直）委員　ゆとりとかいろいろな表現がありましたが、また、与謝野さんからは税という話もありました。つまりは、歳出削減でプライマリーバランスをぎりぎりゼロ、黒字化できたとしても、さらにＧＤＰ比の借金の総額の比率を下げるには、歳出削減だけでは無理ではないかということをにじまされた答弁だったと思います。
　せんだっての行革委では、安倍官房長官にもこのことをお聞きいたしました。必ずしも明確な答弁をいただいておりませんので、同じように、この方針をどうやって実現するのか、もし政権の責任者になられたらどうされるのか、その覚悟を含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　既に与謝野大臣、谷垣大臣から答弁を申し上げているわけでありますが、小泉内閣がスタートしたこの五年間は、債務残高のＧＤＰ比を下げていくということに向けた第一期のスタートであった、このように思います。プライマリーバランスを均衡させる道のりに入ったと言ってもいいんではないかと思います。
　この三年間で、プライマリーバランスについて言えば、三千億、そして三兆円、四兆七千億円と改善を見ているわけであります。そして、二〇一〇年代の初頭に向けてプライマリーバランスを黒にしていくというのが第二期でございまして、第三期においては、まさにＧＤＰ比、債務残高を低下させていくという目標を立てているわけであります。
　その中で、長期金利と名目成長が比率が同じであればＧＤＰ比の債務残高は固定化されるわけでありますから、そこで黒字化することによって低減していくことができる。黒字化していくためには、これは歳出の徹底的な見直しを行っていく。大変苦しい作業でありますが、今までもやってきたように、今後さらにやっていく。そして、やはり政府の資産をもう一度すべて総覧した上において、売れるものは売却をしていく。そしてさらに、その中において税収を図っていくための努力もしていかなければいけない。
　また、歳出削減また税の改革ということを考えていきますと、成長に、プラスの出ないように成長戦略もしっかりと考えていく、私どものこれはＧＤＰ比の債務残高低減への道でありまして、これ以外の道は恐らくないんだろう、このように考えております。
○菅（直）委員　ちょっと今の中で、つまりは、プライマリーバランスが黒字というかゼロのとき、金利イコール成長率であれば、確かに債務残高の比率は変わりません。しかし、先ほど財務大臣は、そうなる場合もならない場合もあり得るから、ゆとりという言葉を言われました。一般的に言えば、そうならないことも想定しなければこういう目標を実現することはできない。
　それについて、税収と言われたんでしょうか、もう一度安倍官房長官にお聞きしますが、税に対して、簡単に言えば、税収を何らかの制度変更によって上げることもあり得るということでしょうか。
○安倍国務大臣　税収を図っていく上においては、先ほど申し上げましたように、あれで成長戦略を図り、自然増収ももちろん当然考えていく。それと同時に、やはり、将来伸びていく社会保障費にどう対応すべきか。二〇〇九年には基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げなければならないということも総合的に勘案して、国民とともに税のあり方をそれは議論しなければならないだろう、このように思っております。
○菅（直）委員　これ以上はもう繰り返しになりますから言いませんが、社会保障費の問題は社会保障費の問題として、支出増、先ほどでいうと家計がふえるわけですから、それに見合った増収を、例えば、一部目的税的な消費税でというのは我が党も言っております、年金について。ですから、そのことを言われるのは結構ですが、そのことがイコールであれば、先ほどの債務残高のＧＤＰ比が下がることにはそれ自体はつながりません。
　ですから、結局のところは、大きな借金を残した小泉内閣のこのツケをどうするかということについて必ずしも明確な絵を描けていないんではないかなという感じがいたします。もし反論があればお聞きしますが、反論がなければ、もう繰り返しになりますから。よろしいですか。
　ついでに、麻生さんにせっかくですから……。ちょっと待ってください。麻生さんにせっかくですから。いや、私は安倍さんに聞いたんですから、谷垣さんにはもう先ほどで結構ですから、安倍さんがもし反論があれば、言ってください。
　安倍さんにもし反論がありましたら、どうぞ。
○筒井委員長　安倍官房長官。——では、谷垣財務大臣。
○谷垣国務大臣　いや、何も考えてないようだと菅さんおっしゃいますから。政府全体で今議論しているんです、経済財政諮問会議の中で。
　それで、この年央といいますと、今月末、あるいは来月の初めになるかもしれませんが、先ほど申し上げたように、プライマリーバランスを達して、それでさらにその後徐々に比率を下げていくためには、一体どれだけ歳出カットで、ある程度賄い、足らざるところは一体何なんだ、そのための選択肢とそれから工程表もお示ししようということで今作業を続けておりますので、あとしばらくお待ちをいただきたいと思っております。
○菅（直）委員　これから財政再建が始まる、また、これから行政改革が始まる。つまりは、この五年間の小泉政権は、せんだっても申し上げたように、四十兆余りの公的資金を投入して、そして三百兆円もの金利の低減による国民への還元をできなくして、確かに十五年がかりの不良債権処理ができたけれども、しかし、行政改革、財政再建はすべてこれから始まるというのが今の答弁からも聞き取れるところであります。
　そこで、最後にもう一点だけ申し上げておきます。小泉総理、もう時間が余りありませんので、最後に一つだけ触れさせてもらいます。
　米軍の再編問題に関連しまして、私の地元に府中というところがあります。府中には航空自衛隊が本部を置いております。これが、米軍再編の中では横田基地に一緒になるという方針が出されております。
　かつて、三沢の米軍の基地にやはり自衛隊がいるわけですけれども、あの九・一一のテロがあったときに、世界じゅうの米軍基地が警戒態勢に入って基地を閉鎖したそうであります。そのときに、その三沢に併設された自衛隊の隊員の行動も米軍のゲート管理のもとに置かれて、その了解がなければ通行ができなかったという話を聞きました。
　つまりは、米軍再編の問題そのものも大きな問題です。これは、必ずしも日本の防衛力を高めることを目的としているというよりも、世界に対するアメリカの戦略上から来ていることは基本的には否定されないと思います。
　そういう中で、日米の、特に自衛隊の米軍との一体化がいろいろ具体的に進んでいるわけですが、一体化という言葉は非常にわかりやすいように思えますが、気をつけないと、日本の自衛隊が日本の総理大臣のもとで当然動かなきゃいけないわけですけれども、それが一体化によって何らかの制約を受けることになるのではないか。その三沢の一つの例を聞いたときに、私は大変そのことが心配になりました。
　つまり、独立国として、自衛隊を在日米軍と一体化して米軍が管理している基地のもとに置くということが、そういう懸念がないのかどうか。ないのなら、どういう意味でないのか。そのことも含めて、最後に総理にお尋ねをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　日米安保条約のもとに日米同盟を強化していくか。これは協力関係です。それは、お互い、日本は米軍と協力しながら日本の安全を確保する。いわば、日米安保条約、日米同盟のもとで侵略勢力に対して抑止力を維持するということと、沖縄基地等の負担軽減、これを両方やっていかなきゃならない。当然、日米安保条約のもとで日米同盟強化ということは、一体感を持ってやらなきゃならないものが随分あります。一体感を持ってやるということは、協力するということであります。
　現に、今回の横田基地におきましても、米軍が管制していた区域、これは、日本の要求に沿って日本の民間飛行機が通れるようなこともなされている。いわば今回の在日米軍の負担軽減と抑止力維持というのは、日本側が求めてやっていることであります。それに対してアメリカも協力しようということでありますので、私は、今回の問題において、日米がより協力できるような体制、そして日本は日本の安全に責任を持つ、そして日本の足らざるところは米軍が協力する。一体感を持ってやるのは当然だと思います。
　と同時に、さっき財政再建の問題で話がありましたけれども、私は、行政改革も財政再建も着実に進ませてきたんです。現に、民主党のあの政策においても、国債の新規国債発行枠を三十兆円以下に抑える、二年後にそれを実現すると言っているのを、十八年度予算で政府はやっちゃったんですから。ということは、民主党でさえも、三十兆円の新規国債発行枠は発行せざるを得ないという立場に立っているんじゃないですか。それを、三十兆円枠を発行させたから財政再建にはならない、ならないということは、全く矛盾しているじゃないですか。
　その辺は、余り自分の都合のいいところばかりやって批判したいというのは、野党だからわかりますけれども、それはもっと事実を客観的に示していただきたいと思うのであります。
○菅（直）委員　時間になりましたのでこれで終わりますが、小泉総理のいつものまやかし答弁を多分国民の皆さんはわかっていただけたと思います。
　以上です。
○筒井委員長　次に、亀井久興君。