Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（加地夏雄君）　悪質滞納者は、文字どおり保険料を納める能力のある方が保険料を滞納している場合であります。したがって、保険料の賦課をされてそれが徴収に結びつかないということでありますけれども、現実の問題としていろんな家庭の事情とかそのときの経済状況等もあるでございましょうから、仮に免除をすべき対象者であるというふうなことがわかればそれは当然保険料を免除する話でありまして、いずれこの法案の施行について具体的な取り決めが行われると思いますけれども、ともかく市町村におきましては、一たん賦課した保険料を滞納した場合には、まずその方が納める能力があるかということを十分確かめてやっていくべきじゃないかと思います。
○抜山映子君　吉田先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど在宅医療に対する給付をアップすべきだと、このように言われまして、私も全く同感なんでございまして、今後、家庭復帰志向の診療報酬というものが確立されなければいけないと思います。そこで、もう少し先生がその点についてどういうアイデアを持っていらっしゃるのかお伺いしたいということが一点。
　それから第二点に、今後医療がビジネス化してしまうのではないかというようなおそれをおっしゃいました。そこで諸外国における中間施設がどのように位置づけられているか、もし先生御存じでしたらお伺いしたいと思います。
　以上二点です。
○参考人（吉田清彦君）　在宅給付をもう少し強化するためのアイデアということでございますが、私が考えているだけではなかなか厚生省は実行してくれませんけれども、現在実際に、例えば例を挙げて申し上げますと、今、終末医療とかターミナルケアとか言われますその終末医療でも、人間の医療費の中で最も大きいのは死亡三カ月前の間の医療が大変大きいんです。こういうようなものもある意味では、今いろいろ言われております終末医療として、何にもしないで指導し、またそういう患者さんについては非常に精神的苦労があるわけですから、そういった面にだけ一生懸命やって在宅なんかで往診していますと往診料しかないんです。そういうような終末時のケアの管理料、指導管理料とかそういうものが全くないんです。そういうようなところはもっと強化すべきだろう。
　あるいは、患者さんが入院しないでどうしても訪問して往診の形で治療しなければならないときに、その家族には全然給付はございませんね、これは。これも往診料とはいい、あるいは通院とかいっても、通院するときに医療機関の窓口だけに費用を払うわけじゃございません。歩いてくるのも大変だったら、これは車なり何なり、いろんな人の力をかりて通院するわけです。これらに対しては何にもこれは現在は形にない、あるいは判定できないというようなことで診療報酬としては形になっていない、こういうことだと思います。ですから、もっと端的に言いますと、医療機関は数時間かけて指導し、あるいは精神的な労苦を取り除いてあげるような方策、あるいは予防的な措置というものを説明したときにはこれは診療報酬にならないということもよく御銘記願いたいと思うんです。
　ですから、幾つかアイデアはあるのでございますけれども、これは診療報酬改定のときにいろいろ私どもから厚生省の方にも主張していきたいと思っております。
　ただ、今日までの診療報酬の改定というのはどうしても入院医療に傾いていたということも事実でございます。ですから、診療報酬が引き上げになったときに、在宅の外来診療の診療報酬よりは入院医療の診療報酬の方が引き上げる率がすべてよかった、こういう実例があるわけでございます。これは資料は当然あるわけですから見ていただけばおわかりだ、こういうふうに思います。
　我々は、今後はやはり在宅ということを中心にしていくのであれば、そういったものに対して十分な評価をすべての面でしていく必要があるんじゃないか。ですから今日、先ほども坂本参考人が言われておりましたけれども、老人医療費のふえてくるのは外来の診療ではございません。入院の診療について非常に伸びのパーセントが違うということなんです。これは、一つにはまたいろいろな原因があるわけです。先ほど申し上げましたように、共稼ぎしていたらとても家庭でもって看護はできません。あるいはそのためには恐らく奥さんとか娘さんとか、女性の方はある程度生活を犠牲にしないと在宅では看護できない、こういうような実情がある、こういうふうに思います。こういった面に対しても何らかの給付というのはしてもいいんじゃないでしょうか。私はそう思っております。
　それからまた、中間施設の医療ビジネス化というのもありますが、現在、日本でもってアメリカや何かからいろいろな医療周辺、保険制度そのものに入ってくるというよりも、医療の中で使う道具がどうだとか、こういうコンサルタント業みたいなのがたくさん入ってきていますね。この中間施設につきましても、医療法からまるきり除外してしまいましてやりますと、これはもう一遍に入ってくるんじゃないですか。今でも非常に外国資本あるいはいろいろなところで入ってきているのは、もちろん製薬メーカーもあるでしょうけれども、医療用具とかあるいは臨床検査の業者とか、いろいろ入ってきているんです。これらの人たちは、我々の医療機関と違いまして健康保険法の指定を受けるとかなんとかそういうことがないわけでございますから、健康保険法の指定医療機関としての指定を受ければそれなりの監督あるいは規制は受けるわけですが、そういうものは一切ないんです。
　この中間施設も、私自身そんなに外国のことは詳しくありませんから申し上げられませんけれども、アメリカ等ではやはり非常に日本と違って隅々まで平等社会とは言えない部分もあるように聞いております、別に中曽根首相の言をかりるわけじゃございませんけれども。そういった点からいうと、非常にいい、比較的代表的な、模範的なナーシングホームなどは行ったときにすぐ見せてくれます。しかし、そうじゃないのはなかなか二週間や三週間の間には見せてくれないというやっぱり実情もあるように聞いております。
　それから、アメリカのような場合には、日本と違いまして、管理する医師というのはそれは名目的な建物の管理をすればいいんです。ところが、患者さん一人一人は主治医を持っていますから、向こうの方では。我々のところと違いまして主治医を一人一人持っていて、その方は別に施設療養費なんという日本のような格好で報酬をもらうんではなくて、いろんな医療保険や何かから、医療保険とは民間保険でございますよ、そういうものから、要するに給付としてそれを請求するというそういう格好になっていますから、一人のお医者さんがすべての施設の中の人を医療まで受け持っちゃっているという姿はどちらかというと少ないんではないか、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○委員長（佐々木満君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　以上をもちまして本日の質疑を終わります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十一分散会
○池田委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　この臨時国会での最初の大蔵委員会の開会に当たりまして、実は与野党の国対委員長、政策審議会長等が大変努力をされまして、御案内のような減税案について与野党が合意をされたようでありますが、どうもその取り扱いにつきまして、合意がされた日から比べて、これが与野党の議員立法として処理をされるということでございますのに、大変取り扱いがおくれておるように聞いておるわけでございます。
　これは議員のベースの話でございますから、政府にお尋ねをするわけではないのでありますけれども、私はかつて当委員会で、今の委員会のあり方というのとほかに、例えばイギリスのように、対政府と議会ということでなくて議会内部においてもう少し与野党が意見を交換し議論ができる場がないと、今のような問題というのは実は当委員会では私が一方的に発言をするだけで、まことにむなしい状態になるわけであります。かつて私、重要な税制その他の問題については、公式の委員会はさることながら、与野党で議論をする場をつくったらどうだろうかということを当委員会で提案をいたしましたら、現在の山中税制調査会長が、受けて立つ、いいぞと、実はこういう不規則発言をしていただいたことがあるのであります。
　私は、昭和三十五年に当委員会に参りまして今日まで長く当委員会におりますけれども、常に私ども議会側と政府との間に議論、討論が行われるということは、もうこの段階では少し考え直したらいいのではないだろうか。と申しますのは、実はこれまで日本は、先進国に対して追いつくというか、キャッチアップをするということが主要なテーマでございましたから、モデルが常にあったわけでありますけれども、今日私どもが一番前へ出てきますとモデルがございません。そのときに何が一番重要かといいますと、日本の国としての経済なら経済についての戦略がどうしても必要だ、こういうふうに私は考えるわけであります。
　率直に言って、非常に優秀な大蔵省の事務当局の皆さんでありますが、残念ながら任期は限られているわけでございます。今ここにいらっしゃる中で一番古い入省は窪田さんでございましょうね。窪田さんが御入省になったのが昭和二十九年でございますか、私は昭和三十五年から当委員会におるわけでありまして、三十五年ごろには窪田さんはどのぐらいのお仕事をしていらっしゃったのでございましょうか。
○窪田政府委員　官房調査企画課の係長をしておりました。
○堀委員　要するに、長い間にわたって大蔵省の中でいろいろなお仕事をやってきておられるのでありますけれども、一つの問題を長くやるというふうには大蔵省の仕組みは、各省皆そうでありますけれども、なっていないのであります。私は、財政、経済、金融、それらの問題を、そればっかり昭和三十五年から今日までやらしていただいてきたわけであります。
　きょう、皆さんのお手元に私の二十五年の本をお配りさしていただきましたが、これは私の二十五年間の当委員会でいろいろやってまいりました集積でございます。これをまた皆さんもごらんをいただきたいのでありますけれども、どうしても私が今気になりますのは、大蔵省の場合には政策立案をなさる立場という者は、最終的には局長がなさるのだろう。もちろん、その局のいろいろな意見を聞いておやりになるのでありましょうが、ちょっと課長が政策立案をしたのがそのままこうなるというのではなくて、やはりそういう局議といいますか、いろいろな過程を通じてやられることになるのではないか。必要なのは、そういうための時間的な幅がなさ過ぎる。私どもは長い間こういうふうにやっておりますから、歴史的な過程を踏まえ、将来的な展望を踏まえて長期に物を見るという、要するに非常に有利な立場に立っているわけであります。
　同時にまた、大蔵省では、税の専門家の方はどちらかというと税をしっかりやっていらっしゃる、もちろん主計の方とかいろいろありますが。ところが、やはりどうしても一生懸命その仕事をやっていらっしゃる方は、大蔵省の全部のパートについて目を配るというのはこれはなかなか困難ではないか。幸いにして、私は長年やらしていただいておりますから、全部のパートについてそれなりに実は勉強さしていただいた、こういうことでございますので、まず長期の展望に立って戦略が立てられる、各局を越えて一つの財政なら財政、金融なら金融について物を考えることができる、国際的にも広い視野で物を考えることができる、こうなりますと、これからの日本の経済政策の問題というのは、ひとつしっかり議員の皆さんにお勉強をいただいて、要するに議員が行政当局を引っ張っていけるような戦略の展望——もちろん、私どもは十分な情報がありませんから、それはもう事務当局から情報の提供を受けながら、お互いにひとつ、与党、野党という問題ではなくて、国会として日本の経済的な戦略及びその展望を考えていく必要がある時期に来ているのではないだろうか。
　そうなりますと、今のこういう形式だけで、何か政府の揚げ足を取ったり政府を追及したりすることが、果たして本当に日本経済なり日本国民のためになるのかというと、私は必ずしもそうではないと思う。私ども、今自民党の税制調査会でいろいろやっていらっしゃることを新聞で拝見しております。一遍ぐらい私どもの税の関係者と自民党の税の関係者が、別にオフィシャルな必要はないわけでありますから、こういう一つの問題について議論が交わせたら、それは日本国民のためになることではないだろうか。結局、今の自民党でいろいろなすったことが法律案としてここへやってきて、それが政府の提案となってくる。それに対して私どもはおかしいではないかと言っても、これはやはり三百議席あるものと数の少ない方とでは、議会制民主主義の中ではかみ合わないのでありまして、やはりそういうものが出てくる前に野党と与党が議論を尽くすという場がある方が、これからの日本の経済や政策の運営のために、あるいはそういう戦略を立てる意味でも大変重要ではないか、私はこう思うのであります。
　私は宮澤大蔵大臣とは、昭和三十四年私が文教委員をいたしておりましたときに、宮澤さんは参議院議員として文部政務次官として、私は委員会で最初にお会いをいたしました。私も、当時四十二歳ぐらいで若うございましたが、宮澤さんは恐らく四十歳ぐらいでいらしたと思うのでありますが、大変すばらしい政務次官にお会いをして、私は非常にクリアな御答弁に大変感服をいたしたのでありますが、それ以来今日までの長い間、あるいは経済企画庁長官として、あるいは通産大臣として、いろいろな立場で宮澤大蔵大臣と論議をさせていただいてきておるのであります。
　私は、いろいろな点で実は大体宮澤さんのお考えと、偶然というか何というかわかりませんが、非常に共通な物の考え方に立っておるわけでございまして、きょうも後でそのことについて触れさせていただくのでありますが、ひとつ今の日本が置かれておる状況、特に国際的に今、日本は非常に大きな責務を果たさなければならない立場に立っておるという、この新しい状況の中における宮澤大蔵大臣としての、ちょっといろいろ多くを申し上げましたが、経済政策に対する戦略の問題、国際的な問題、あるいは事務当局と政治家との関係、それらの問題についての御所感をひとつ宮澤大蔵大臣から承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　堀委員が二十五年余りの年月の間、本委員会を通じまして大変な御尽瘁をなさっておられますことに、まず心からの敬意をささげたいと存じます。今後とも、私どもに対しましていろいろ御教示を賜りますようにお願いを申し上げます。
　今日の我が国が国際の場におきまして置かれております立場、その中において我が国の経済政策がどのようにあるべきかということについて考えを述べよということでございますが、申し上げるまでもなく世界第二の経済大国に、それも非常に短時日の間になりました。そのために国民の意識が、必ずしも外から我が国に期待されておるような役割に十分目覚めていない嫌いがあろうと存じます。第二の世界経済大国としては、いわゆる自由化をさらに進めることによりまして、世界経済の発展と世界の平和のためにより大きなことをいたさなければならないということは明らかなところでございますが、余りに発展が急でございましたので、なかなか国民の意識がそれについてまいらないという意識の問題が一つございます。
　それから、それと別に、たまたまそのときに当たりまして、我が国の財政が極めて困難な状況に陥っているという、そういう問題がございます。殊にこのことは、昨年九月のいわゆるプラザ合意以降、急速に円高が進みましたために、我が国の経済全体がこれに十分に即応できない状況に今日なおございます。財政もまたそれを反映いたしまして、かねて赤字財政に苦しんでおりましたところへ、さらに税収の減があるといったような今日の状況でございます。
　なお、我が国自身の問題といたしまして、急速に国際競争力をつけてまいりましたけれども、戦後のいわゆる輸出優先という考え方からなかなか急激には転換ができませんで、その間に、どちらかと申しますと国内のいわゆる社会資本といったようなものが十分に充実されないまま今日に至っておって、外国からも時としていわゆるウサギ小屋といったようなことも言われる。そういったような内外ともに非常に難しい問題を抱えながら財政が必ずしも豊かでない、このような認識を持っております。
○宮澤国務大臣　堀委員のこの十一月二十日の御所見というのは、私も既に拝見いたしておりまして、一つの御卓見であるというふうに存じております。そこで、私がことしの三月ごろに述べましたことと思想的に共通しておるところがあると仰せられましたが、まさにかなりの部分、私も基本的に理解できる部分、要素が相当にございます。
　ただ、現実に大蔵大臣の立場として申し上げなければならないことは、現に一般会計の二割以上を国債費が占めておりまして、しかもこれは逐年一〇％ぐらいずつふえております。これは、発行高がふえますのでやむを得ないことでございますが、そのために一般会計の弾力性というものが極端に小さくなっておって、このように現に経済が非常に沈滞いたしましたときにも、財政が果たし得る役割というものは極めて限られておるような状況になっております。将来、我が国が高齢化社会になることを考えますと、何とかしてこの財政の弾力性を回復しておきたい、こういうふうに考えますことも御理解のいただけるところだろうと思うのであります。
　例えば、この御提言の中で、減税をまず先にやって、二年でございましょうか、三年でございましょうか、その何年間かのギャップは短期国債でつないでおけばいいだろうとおっしゃいますのは、財政家としての一つの識見だと思いますけれども、それは金繰りと申すよりはその間国債を出すということでございますから、その利払いは当然のことながらいたさなければならないといったような問題に逢着いたします。したがって、ただいまのような財政状況では、何とか増減税とんとんということでいかざるを得ないのではないか。結局、この問題は一つのところへ戻りますので、今のような経済財政状況の中で、多少の国債はふやしても減税あるいは事業を行うべきか、あるいは、やはりそこは一般歳出ゼロという、いわゆる今のシーリングと申しますか、そういう基準のもとで財政を行わなければならないかという、二律背反いたします二つの要素をどの程度に調和していくかという判断の分かれ目ではないかと私は考えております。
○堀委員　実は日本経済新聞が、十二月十日の朝刊でこのように伝えているのであります。「日本の税制改革に失望　ＮＹタイムズ社説」
　　【ニューヨーク九日共同】九日付の米紙ニューヨーク・タイムズは社説で、日本の税制改革が日米貿易摩擦解消に全く役立たないことに強い失望を表明、「中曽根首相が減税を避ける決定をするようではもはや（貿易不均衡は）どうにもならない」と酷評した。「日本は税制を改革するが貿易問題を改革しない」と題する同紙社説は、自民党税制調査会が決めた税制改革案について、税制改革であっても減税でないため、消費者の購買力を増加することにならないと指摘、日本の内需拡大にも、輸出依存体質の改善にもつながらないだろう、と述べた。
　　そしてこうした税制改革案が浮上した背景には「中曽根首相が、日米貿易不均衡で非難されるべきは米国政府が財政赤字減らしに失敗したことである、と信じ込んでいることを反映している」と決めつけた。
　　さらに社説は「もし米国があすにもベルトをきつくすれば、日本経済はひどい景気後退に見舞われるだろう」と警告、「両国はますます貧しく、しかも怒りっぽくなっていくだろう」と極めて悲観的な見方を示した。
　私がベーカー財務長官に会ったときのベーカーさんの最初の言葉、そしてその後にアメリカのいろいろな関係者にお会いしていることを通じて、日本は本当に真剣に内需拡大をやる気があるのでしょうかということを聞かれるわけです。外国の皆さんは、日本人は言葉ではいろいろ言うけれども行動が伴っていない、これが私がこの人たちからしょっちゅう受ける言葉なのであります。
　そうすると、今のこの情勢の中で、二兆七千億の減税を四月から実施するということは、まさに行動で、真剣に内需の拡大をやっている。確かに財政の問題は重要でございます。財政は重要ですけれども、単年度の財政のことだけを考えて、長期の戦略的な対応が怠られているというのが今日の日本の財政ではないのか。最初に私が申し上げました問題点というのは、政治不在の経済運営が行われているということに対する強い不満を私は持っているわけでございます。ですから、この私の提案の——理財局長にお答えいただきたいのですが、今、短期国債は大体どのくらいの金利で発行されているのでしょう。これは借換債の方でも何でもいいわけでありますが、六カ月の短期国債……。
○窪田政府委員　短期国債、最近は九月に発行いたしましたが、そのときの応募者利回り平均は四・六二七％ということになっております。
○堀委員　一番短いのは今二年債ですか、それはどのくらいでしょうか。
○窪田政府委員　二年債、十一月に発行いたしましたものが四・六〇〇でございます。
○堀委員　公定歩合が下がったときとその前との違いがあると思うのでありますけれども、どっちにいたしましても四・五、六％台というところで出ているわけでありますね。
　ここで二兆七千億減税をして、二兆円の短期国債を発行しても、そこでギャップ二兆円と見たときにおける昭和六十二年度のＧＮＰに対する寄与率は大体〇・四％上がるというのが、日本の信頼できる研究所での試算の結果なのであります。
　総務審議官、その点で、皆さんの方もいろいろ御検討いただいているのでしょうが、どういうふうな感じでございますか。
○足立政府委員　二兆円の財源をもちましてどういう事業をやるかということでございますが……
○堀委員　いや、減税の話、公共事業です。
○足立政府委員　減税でございますか、私ども一定の前提を置きまして、一兆円で減税を行う場合あるいは公共事業を行う場合、これも公債を財源として行う、いろいろな経済状況によりまして一義的になかなか申し上げることが難しいわけでございますが、現在企画庁で出しておりますシミュレーションによりますと、減税の効果といたしましては〇・四七ぐらいの効果がある、これに対しまして、公共事業につきましては一・四七ぐらいの乗数効果がある、このような試算がございます。
○堀委員　まず、公共事業ということになりますと、これは四条債ですから、どうしても長期の国債の発行で賄うことになります。しかし、今の私の提案のような減税の問題というのは、宮澤さんもちょっとお話しになっていますけれども、「税制改革のやり方としては所得税、法人税の減税を先行させ、その後三年ぐらいかけて歳入を中立に戻せばいいと思う。」こうおっしゃっているので、そこは基本的にやはり減税の効果というものは増減税同額というのじゃ、これは減税をした経済効果がなくなってしまうということでして、この点にニューヨーク・タイムズがかみついているのだと私は思うのであります。
　ですから、私はさっきからいろいろ申し上げておるように、自由民主党も大体その方向が強いのじゃないですか、減税先行の方が。通産省もどうも、田村元さんは通産大臣として減税先行を言っておられるようだし——ああそうですか、それは結構ですが。ですから、私は国内的に見ても、今の不況の状態というのは決して楽になるのではなくて、さらに深刻度を増してくるのじゃないかというかうに思いますし、雇用の問題に発展をしておるわけでありますから、何としてもこの際減税を先行してやっていただくことが、たとえそこで金利負担が起きましても、この三年間のトータルとして見るときには、来年加速をして、吹かしてスタートしていきましたら、その次の年にニュートラルで、三年目には増税が多くなりましても、その惰力というものと世界経済の関係から見て、ここでその選択をした方が国際的にも国内的にも望ましい対応ではないだろうか、こう私は考えておるわけであります。
　この問題はここまでにいたしまして、次に、これは地域によって大変いろいろ皆さんのお考えが異なると思いますけれども、どうにも私が納得できないのが今の整備新幹線の問題でございます。自民党の皆さん、この前私大蔵委員会で一回やりましたが、大分たくさん御意見が出ておりました。私はそのことは十分承知をいたしておりますけれども、やはりこの際、大変重要なことでございますので、少しこの整備新幹線問題について触れさせていただきます。
　私は、実はこの間国鉄の特別委員会に参りまして、四十分ばかり議論をさせていただきました。宮澤大蔵大臣も御出席をいただいて、私の論議を聞いていただいたわけでありますけれども、簡単に御紹介しますと、「最初に、昭和四十二年四月十九日、今から約二十年前でございますけれども、ここで実は私は、水田大蔵大臣と当時の磯崎副総裁に来ていただきまして、ちょっと論議をしております。ポイントだけをちょっと申し上げます。」ということで、要するに直接経費が賄えない路線というものがどういう形であるのかという質問に対して、「四十年になりますと、これは何と百九十九線——全部で二百四十二線の大体八二％の百九十九線というのが直接費をまかなえない線、こうなっているわけです。赤字金額が九百二十八億円。企業というのは、いま大臣がお答えになったように、何にしても直接費をまかなえるところまででないと企業としてはおかしいわけです。しかし、その直接費もまかなえない線が八二％の百九十九線もあって、」「国鉄は依然としてそれを続けていかなければならぬというのは、なぜでしょうか。」こういうふうに問題を提起いたしまして、私は二十年前に、このままでいけば国鉄はもうどうにもならなくなりますよということを申し上げたのですが、政府も国鉄も何らの対策を講じないで、結果的には今日民営ということになりました。これもやむを得ない選択でありますが。
　そこで、実は昨日の朝日新聞の社説を見ておりますと、「促進派の論理は通らない」という形で、朝日新聞が社説を述べているのであります。先ほどから大蔵大臣が今の財政の極めて困難な状況に触れられ、要するに国債費が予算の二割を超えてますますふえるというときに、どうやら今のこの整備新幹線の財源問題というのは、やはり国に負担を求めるということに結果としてならざるを得ないのではないかということを、実は大変心配しているわけであります。
　そこで、
　　国鉄が黒字で、国の財政にもゆとりがあれば、東北新幹線の延長（盛岡—青森）や北陸（高崎—大阪）など、いわゆる整備新幹線五線のかなりの部分がいまごろはできていただろう。ところがそうはいかなくなって、臨調答申を受けた五十七年九月の閣議が「計画は当分見合せる」との凍結決定を出した。その後も建設を求める声が続き、昨年夏から財源問題等検討委が財源をどうするか、投資しても採算はとれるのか、などを研究している、というのがこれまでの経緯だ。
　　政府の試算によれば、整備新幹線五線の建設費は五十九年度価格で五兆三千二百億円。六十二年度着工、六十八年度完成と仮定して開業時価格は利子を含めて七兆五千億円。一日一キロ当たり往復の旅客は、七十年度の予測で、現在の東海道新幹線の十五万人、東北の四万二千人、上越の二万九千人を下回る「一万一千人から二万五千人」という数字である。そして収支は、建設費の一〇％を借入金、残りを公共事業費とし、減価償却費を計上した場合は、北陸を除いてすべてが赤字になる、としている。着工をいう以上、その厳しさをまず認めねばならない。建設費は、実際には、もっと高くつくだろう。
　　自民党の促進派は「それなら、全額公共事業方式で建設すればよい」という考え方だ。そうすれば、整備新幹線の運営を受けつぐことになる新旅客会社の経営に悪影響を及ぼすこともあるまい、との論法である。
　　しかし、これとても大きな問題を含んでいる。第一に、建設するかどうかは、国鉄法案が通ったいまとなっては、運営主体となる新会社の意向をただした上で決定するのがすじだし、第二に、より重大なことは、公共事業方式でやれば新会社の負担は軽くなっても、ツケは財政負担として国民に回ってくることだ。これではいったい国鉄改革は何だったのかわからなくなってしまう。
　　やみくもに、いま着工に踏み切ることには賛成できない。
こういうふうに社説が述べているわけであります。
　そこで、この中でこういうふうに書かれておりますね。「建設費は、実際には、もっと高くつくだろう。」朝日新聞はこう指摘しているのですね。五兆三千二百億円というのが五十九年度価格で、六十八年度完成で利子を含めて七兆五千億円。一日一キロ当たり往復旅客は一万一千人から二万五千人という数字であるというふうに出ておりますが、ちょっと角谷主計局次長の方から、過去の例から見てこの五兆三千二百億円というのは、朝日新聞は「建設費は、実際には、もっと高くつくだろう。」私もそう思うのでありますけれども、大蔵省としては一体どういう試算をしておりますか。
○角谷政府委員　これからの整備五線について一体幾らぐらいかかるかというのはこれからの問題でございますので、過去の例で申し上げたいと思います。
　東北新幹線、東京—盛岡間でございますが、当初計画では八千八百億円でございましたが、実績では二兆八千十億円でございます。したがいまして、約三倍弱の伸びでございます。それから上越でございますが、これは大宮—新潟間でございますが、四千八百億円の当初計画に対しまして実績は一兆六千八百六十億円でございます。なお、この間かなりのオイルショックがあったことも事実でございますが、こういったオイルショックの要因を除きまして考えた場合におきましても、東北につきましては八千八百億円が一兆二千百五十億円、上越につきましては四千八百億円が七千五百四十億円というふうに、五割以上の増加になっております。
○堀委員　いろいろ御意見のあるのは後で聞きますが、私も地域の皆さんのいろいろな御要望はよくわかるのでありますけれども、要するに当委員会というのは国の財政、国民の負担という問題を中心に物を考える委員会でございまして、その立場から、私が今ずっといろいろ申し上げてきたのは、一時的に負担をしてもそれが結果として返ってくるような負担ならば、私はそれは政策的には積極的にやっていいと思うのですが、既に上越新幹線、東北新幹線、新しい民営の会社になりますが、これはまだずっと赤字が続くわけですね。これがもし黒字になるとすれば、角谷次長、上越新幹線は何年ぐらい先に黒字になるのか、東北新幹線は何年ぐらい先に黒字になるのか、黒字の可能性についてちょっとお答えいただきたいのです。
○角谷政府委員　現時点におきましては上越新幹線、東北新幹線、それぞれ大きな赤字になっております。ただ、これは将来の需要見通しにもよるわけでございますけれども、東北新幹線については、これは一般に言われているところでございますけれども十年以上、上越新幹線については二十年程度黒字になるのにかかるのではないだろうかというふうに言われておるわけでございます。
○堀委員　私は、この間四国鉄道の旅客会社の問題を議論いたしましたときに、要するに今の諸条件で予測をするのは問題があるわけです。十年、二十年のタームということになりますと、飛行機の利用、自動車の利用、あらゆる利用形態が変わってくるわけでありますから、私はそういう意味で四国旅客鉄道というのは、民間会社として将来もう立ち行かなくなるのじゃないかという心配を実は問題提起をしたわけであります。
　実はこの前ある会合で、監理委員会におられた専門家に私はこのことをお話ししてみたわけであります。私はこの間、国鉄対策の委員会でこういう問題を提起いたしました、二十年前に私は国鉄問題についてこういう問題を議論したのですが、これから向こうへ向かっていったときに、昭和七十六年には本四架橋が三本通ります、自動車が一日に七万五千台通行するというふうに計画では発表されています、高速道路がこれから四百キロもふえるということになっていますという話をしましたら、その方が、実は松山の市長さんは、もう今から鉄道を取っ払ってしまって、その上に高速道路をやってもらった方がむだがなくていいんじゃないかなというようなことをおっしゃっていましたという話をしてくださったのであります。先生のおっしゃる可能性の方が高いですな、こういうのがその鉄道の専門家の方のお話でございました。
　私たちは経済の問題をやりますときに、先の見通しをどういうふうに立てるかというときには社会的な全体の変化をベースにして、少なくともここからここまではどういう格好でこうなった、そういうデータの上に類推をして物を考えることが必要なのでありまして、私の判断では、東北新幹線も上越新幹線も黒字になるのは二十年、三十年、少なくとも二十一世紀のかなりの時期になってあるいは黒字になるかもしれないという程度であって、これから飛行機その他の利用というものが進めば、新幹線よりも確かに飛行機の方が速いわけであります。私は、この前当委員会でこの問題に触れて、何とかひとつ、主要な地点に飛行場を整備してコミューターでこれをどんどんつないでいけば、新幹線より飛行機の方が速いわけですし、飛行場をつくって飛行機をつくる経費というのは、新しく新幹線を引くのには関係がありませんし、さらに在来線が有効に使える。ここまで飛行機で行って、次、在来線でちょっと行く、次、また飛行機で行って在来線、こういうことになれば、投資的な問題についても、旅客の便宜のためにも決してマイナスではないではないかということを既にこの前の通常国会で、当委員会で私は問題を提起させていただいているのでありますけれども、その点について宮澤大蔵大臣は財政当局としてどうお考えでしょうか。
　ちょっともう一つだけつけ加えておきますと、「整備新幹線に積極姿勢　自民四役、財界首脳と懇談」というのが昨晩の夕刊に出ておりました。そこで「整備新幹線問題で経済界側は、大槻会長が「国鉄の分割・民営化後新会社の採算状況を見極めてから考えるべきで、無理に急ぐと国鉄改革の画竜点睛を欠くことになる」と述べた。五島会頭も「行財政改革にマイナスの影響を与える」と指摘、ともに早期着工を自粛するよう求めた。」こんなふうに実は財界の皆さんもお考えになっている。
　要するに、本当に国の経済や財政を真剣に考える者の立場からすれば、この整備新幹線の問題は、つくるなとは私は言わないのでありますけれども、もうちょっと情勢が好転をして、今の民間の会社がそれなりの経営見通しが立った上で考えるのが筋ではないだろうかと思うのでありますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これは、私にとりましては実は非常に難しい問題でございまして、東海道新幹線あるいは山陽新幹線ができました後、全国のその他の地域の人々が、ああいうものが自分の地域に来て、そして地域がよくなってほしいと考えられることは無理からぬことであるというふうに考えます。そこで問題は、少なくとも財政、経済だけに限りましても幾つかございまして、一つは、そのための投資が非常に大きな金額である。我が国の財政は先ほど申し上げたとおりでございますから、この巨額の負担は財政にとってなかなか容易なことではございませんが、実はその次の問題に関係いたしますが、財政がほとんどを負担しなければ、あるいは全部を負担しなければ、将来の黒字の見通しが、それでも実はなかなかつかないといったような問題と関連いたしますので、したがいまして財政に期待される負担が非常に大きいということが第一でございます。
　第二の問題は、仮にそういたしましても、なお黒字で経営できる将来の見通しというものがなかなか立ちにくい。この問題には、御承知のように、在来線をどうするかということも関係があるのでございますが、最も甘い条件で考えまして、償却はしなくてもいいというところまで考えましても、将来黒字になるという確たる見通しが立たないという第二の問題がございます。
　そこで、仮に第一の問題は、清水の舞台から飛びおりまして、ある程度何とか金をつくったといたしまして、何とかそれが将来ある時点から以後国民の負担になっていかないということになりませんと、どうしてもその方のことがむしろより恐ろしいという感じがいたしておりまして、実はその辺のところをただいま財源問題等検討委員会で、今朝もいたしたわけでございますが、検討いたしております。
　現実の問題といたしましては、先ほど堀委員が言われましたように、国鉄が分割後の新しい民営会社になりました際、その会社がこの新幹線問題、在来線問題をどう考えるかということに関係をいたしてまいりますので、実はそれを待たなければならないのでございますけれども、少なくともこの予算編成の時期にこの予算と何かの関連を持たせるべきではないかという問題がございますので、それでただいま検討いたしております。なかなかこれというきちっとした見通しが、今日現在では出てまいっておらないというのが実情でございます。
○堀委員　朝日の社説も書いておりまして、私もそう思うのですけれども、国鉄を新しい会社以外のところが運営するなんということはもう考えられませんので、当然この整備新幹線というのはその地域を所管する新しい国鉄の民間会社がやることになるであろう。そういたしますと、昨日橋本運輸大臣が、今度の新会社の人事その他の問題についての委員長に斎藤英四郎さんをして委員会ができるというふうに、ちょっと私、飛行機の中のテレビでしたから正確に見えなかったのですが、そういうのが出ているように思ったのでありますけれども、これは実はＮＴＴの民営化の問題について、真藤さんという民間御出身の方が社長になられて今日やっておられるわけでありますが、民間会社というのは、民間で育って民間の経営の経験のある方でなければ成り立たないと私は思うのです、発想が全然違うのでありますから。そういう意味で、新しい民間会社の社長なり幹部にはそういう民間の方がなられるのじゃないか、私はこう期待しているのでありますけれども、大蔵大臣、そこらはどんな方向でございましょうか。大蔵大臣の所管じゃありませんけれども、感じとして。
○宮澤国務大臣　私の所管ではございませんけれども、所管大臣は恐らくは、官界出身ということでなくいろいろな意味での実業を手がけられたようなお方が会長と申しますのでしょうか、その指導的な立場に立たれるような人選をお考えではないかと想像いたしますけれども、私、確たることは申し上げられません。
○堀委員　実はこの人事が、整備新幹線に非常に関係があると私は思っているのです。ということは、新しい会社がそれを引き受けますと言わないのに押しつけることは、私は今の国鉄改革の方向からいって考えられないし、そんなことは私ども野党としては絶対に認めない、こういうかたい姿勢であります。当然、新会社の経営者が御相談をいただいたときに判断をされるものだと思うのであります。
　私は、もともと旧制高等学校時代からマルクス経済学の勉強をしてまいりまして、資本主義というのは一体どういうものかということの勉強をずっとやってきたわけであります。ですから、利潤のないところには資本主義というものの発展はあり得ない、これがマルクスが端的に言っている今の資本主義分析の基本でございます。そうなると、私が二十年前の昭和四十二年に問題提起をしましたように、ともかくも直接経費が賄えないようなものを民間の会社ができるはずがないと私は確信をしておりますから、もしこの民間の会社の責任のあるところに、民間の経営者の方が会長なり社長なりという位置につかれれば——私がずっと申し上げてきましたように、初めから赤字でいつ黒字になるかわからないものを、既に大変な厳しい条件にある国鉄民営会社が引き受けられるはずがないのでありまして、私は、それが一番はっきりした歯どめとして役に立つのではないか、こう思っておるのであります。
　そこで、角谷さんにもう一回ちょっと聞いておきたいのですが、東北新幹線と上越新幹線は、当初一日キロ当たり何人くらいの利用者を予想していて、今日は一体一日当たりどのような状態に変化してきているのか。現実に今、東北新幹線、上越新幹線は動いているわけでありますから、当初のスタートのときの見通しと現実の姿というのはどういうふうに乖離しているかをちょっとお答えいただきたいのです。
○角谷政府委員　昭和六十年時点におきます東北新幹線の輸送需要は、一日キロ当たり四万二千人でございます。最初つくりましたときの計画は、六十年時点では九万一千人を予定しておりましたので、その半分以下でございます。
　上越新幹線は、六十年時点で同じく一日一キロ当たり往復で二万九千人でございます。そのときの、六十年時点における最初の計画におきましては七万一千人でございましたので、これもまた半分以下でございます。
　なお、先ほどちょっと数字を手元に持っておりませんでしたが、東北新幹線につきまして、同じく六十年度決算を見てみますと千五百九十一億円の赤字、それから並行在来線を含めますと二千五百七十八億円の赤字。上越新幹線につきましては、六十年度決算では七百七十九億円の赤字、在来並行線を含めますと千二百三十九億円の赤字でございます。
○堀委員　大臣、お聞きのように、当初は大変輸送需要があるという見通しで相当な金額の投資をした。しかし、その投資をした金額というのは、当初の計画よりは大変大きくなったということを既にお述べになりました。投資額の方はふえたけれども、利用の方は減ってきた。現実に今日本の中でこういう新幹線というものの需要が、飛行機や高速道の発達によって当初の見積もりと大きく乖離をしてきておるというのが現実の姿だ、私はこういうふうに考えておりますし、民間出身の新しい民営会社の責任のある方は、そんなものは自分たちは引き受けられないということになると思うのです。
　もう一つ残っているのは、それでは公共事業で全部やったらいいじゃないかというようなお話が出てきたら、やはり財政当局が責任を持って対処してもらわなければ、今私が言っておる二兆七千億減税前倒し、二兆円の短期国債で、ともかくも日本経済を今二％台からできるだけ三％台に近づけたい、それが国民の希望でもあるし国際的な要望でもある。そのわずかな財源についてさえ今財政当局が厳しく言っておるときに、このようなしり抜けになっているようなものについて、はっきりした態度で当委員会でお約束をいただきたいと私は思うのでありますが、官澤大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　財源が仮に見つかりましても、さて建設されましたその運営をだれかがいたさなければなりません。先ほど御指摘になりましたように、それは新しい民間会社が運営主体になるということでございましょうが、その運営が経常的に赤字であるということになりますれば、そのような運営主体になることを民間会社が引き受けるかどうかという問題がございまして、この点、私は有権的に申し上げられないのでございますけれども、過般の委員会で堀委員も御質問になっておられまして、運輸大臣が委員会でお答えになっておられましたことは、これはいずれにしても新しくできた民間会社の経営の判断を待たなければならない問題であるので云々とおっしゃっておられますので、先ほど堀委員のおっしゃいましたようなことに帰着するのではないかと思います。
○堀委員　時間があとわずかになりましたので、最後の問題として、実は年金の関係の問題をひとつ取り上げさせていただきます。
　私は、昨年の二月四日の予算委員会でいろいろな問題を論議をさせていただいたのでありますけれども、最初に取り上げたのは実は年金の問題でありまして、
　長期給付財政調整事業運営委員会というのが国家公務員等共済組合の運営の財政調整五カ年計画というのを実は提案をしておるわけでありまして、大蔵大臣は五十九年十月十六日にこの認可申請を受けておられるわけであります。御承知でしょうか、大蔵大臣。
　○竹下国務大臣　承知いたしております。
　○堀委員　その中でこういうことが言われているのであります。「従って今回策定した計画は、あくまでも昭和六十年度から六十四年度の五年間に限った当面の対応策にならざるを得なかった。仮に六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能であって、支援体制の拡充、強化が是非とも必要である。」非常に重要なのは「六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能」であるという断定が実は下されておるわけであります。「国鉄共済組合の昭和六十五年度以降の給付の増加は目を見張るものがあるが、長期的にみた給付と負担の不均衡の拡大は単に国鉄共済組合だけではなく、共済年金制度全体にも共通する問題である。各共済年金制度の健全なる財政運営を図って行くためには、現行の給付水準の抜本的見直しと大幅な保険料の引き上げとは避けて通ることができない状況であるが、自助努力にも限界があり、他方、これを放置しておけば各共済組合とも早晩財政破綻が生じる。従ってこれはただ単に財政上の問題だけではなく共済年金制度の存続にかかわる問題でもあり、ひいては公的年金制度全体に対する国民の信頼を失う恐れがある。」
実はこれが今の長期給付財政調整事業運営委員会の公式な記録でございます。
　私は、今度の国鉄の問題の中でいろいろな議論があったのを拝見したのでありますけれども、いずれも六十四年度の終わりまでに何とか次の考えをまとめたいというような御答弁に終始をしているわけでありますが、これも実は、この年金問題というような非常に長期的な戦略を必要とするものに、時間だけ稼いで六十四年になったら何とかなるだろうなどという悠長な話でこの問題の処理はできるのだろうか。確かに国鉄の問題というのは、日本の国民生活の中では極めて部分的な問題でありますけれども、年金というのは、これからの高齢化社会に向けてこの人たちの生活を保障する、国民生活の中の最も重要なファクターの一つがこの年金問題だと考えているわけであります。
　私は、今いろいろな各界の若い方と話をしますときに、その人たちが異口同音におっしゃるのは、堀さん、税金の話もいいけれども、ともかく私たち三十代の者は将来、皆さんが今もらっているような年金をもらえるのでしょうか、私たちは非常に大きな不安があります、だから、何とか私たちも不安のない老後が送れる年金がもらえるように、ひとつ先生頑張ってくださいよということを、これは要するに官僚の諸君も、あるいは会社におられる皆さんも、いろんな広い層の若い人の一番大きな不安は、まさにこの年金の将来に対する不安であります。それを象徴的にあらわしているのが国鉄共済年金だと考えているわけでありますから、この国鉄共済年金を六十四年までに何とかしてやろうなどという、そんな悠長な話をしていて、現在の自民党政府は国民に責任を負うことはできないと考えているわけであります。
　そこでひとつ、この問題について今からそんな細かいことをどんなふうにしてくださいというようなことを私は申し上げる気はないのでありますけれども、政治的な展望というものがなければ、ただ金をどこかから持ってきて、例えば厚生年金と共済年金も一緒にしてどんぶり勘定にして薄めればいいじゃないかというようなそういう話では、国民は将来に対して不安を解消することはできないと私は考えるのであります。
　将来の年金の問題について、私は二月四日の予算委員会の中で、新しい間接税が導入されれば、この財源は基礎年金目的税ということでここにドッキングしてください、それはどういうことかといいますと、付加価値税のようなものはすべて逆進性がありますから、この逆進性のあるものを逆進性を薄めるためには、例えば基礎年金、今すぐ五万円を全部負担する必要はないのでありますが、その五万円の基礎年金というシステムとドッキングすれば、生活保護の皆さんも付加価値税の負担はします、しかし生活保護の皆さんも将来的に五万円の年金は受けられます、あるいは松下幸之助さんも付加価値税の負担はします、しかし受け取る年金は五万円ですということになったときに、私は間接税特有の逆進性の問題がまず解消されるのではないか。
　同時に、御承知のような積立方式というものによって、今物価が安定しておりますからいいのでありますけれども、これは実は大変な減価をしてきておるわけでありまして、これはやはり賦課方式として、そのときに税収で処理をするというのが正しい姿ではないだろうか。国民の心配を解消するためには、何としても今度の間接税の税収を、全額をすぐ目的税にしろということではありませんけれども、ここにドッキングをすることが税の公正のためにも役に立つし、国民の不安を解消することに役に立ちます。戦略的な展望を明らかにするという意味でも非常に大きな意義のある問題ではないか、こういうふうに昨年の二月に既に私は提案をしておるわけであります。
　山中税制調査会長も、言葉の節々にはそういうこともおっしゃっているように新聞で拝見しておりますけれども、これらの問題について、私は税というものが単に税ということではなくて、日本経済に対してどういう影響を与えるのか、将来の年金という最も重要な国民の願いに対して、どういうふうにこの税がシステムとして組み込まれるようになるのか、これは今度の税制改正の中の極めて大きな問題だと考えるのでありますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　国鉄共済年金につきましては、御承知のように政府が統一見解を申し上げておりまして、それに従いまして、ただいま昭和六十四年度までのものにつきまして今年度内に結論を出すというお約束を申し上げておりますので、四閣僚が相談をいたしまして、支払いに支障のないように結論を出さなければならないことになっております。
　問題は、これ自身も非常に実は難しい問題でございますけれども、御指摘になりましたように六十五年からの後の問題でございまして、今から推測いたしますと、これはただいま御承知のように財政調整をお願いしておりますけれども、とてもその程度のことでは処理のできそうもない、一けた違った問題になりそうだということが予測されております。それをどうするかということは、まず今年度内に六十四年度までの問題を処理いたしましてから後のことでございますが、そしてそれは国鉄の共済だけの問題にとどまらず、もっと広いいろいろな問題に発展をする可能性をはらんでおるかと思います。ただ、これは私が自分でお答えを申し上げる所管を越えておることでございますので、そういう可能性がいろいろにあるということを今申し上げることができるだけでございますが、そのような問題を含んでおるようでございます。
　なお、これとの関連で、いわゆる新しい間接税につきまして堀委員がかねてから御主張になっておられますことは、堀委員の御主張でございますので、私ども注意深く実は承っておりますけれども、そのこととこのこととを関連づけて政府が考えておるといったようなことは、ただいまのところございません。
○堀委員　大体時間が参りましたから終わりますが、私は最初に申し上げたように、これからの経済運営は、国内もさることながら国際的な問題というものを極めて大きくお考えを願いたい。これはもう大臣は当然そういうことでございましょうが、ひとつ大蔵省全体として国際、インターナショナルの問題を十分お考えをいただきたいと思うのであります。
　私、今社会党のＥＣ議員会議というののメンバーとして、この十五日から十五、十六、十七日、三日間、二十二人ぐらい来られるＥＣ議員団の皆さんと——恐らく厳しい要求が出てくるのではないかと思うのであります。私は、しかしそのときにやはりいろいろと認識の相違がございまして、事実認識だけはきちんとしてもらいたいというのが私の主義でございますから、八一年にストラスブールに参りましたときに、向こうの方が言っておるスーパーという概念と日本のスーパーという概念、全然違うわけでありまして、ですからそれを私は向こうで大きく、日本のスーパーというのは確かに皆さんのおっしゃるような小さなものもあるけれども、日本ではダイエーとかイトーヨーカ堂とか全国にネットワークを持った巨大なスーパーのシステムがあるのです、そのこともどうかひとつ皆さん十分認識をして問題の処理をしていただきたい、こういうことを実ははっきり申しました。そうしましたら、今度も見えますけれども、イギリスのサー・スチュアートクラークという保守系の議員が最後の夕食会のときに私の隣に座られて、少しあなたと討論したい、こういうお話でありましたが、明日私どもはもうストラスブールを立つものですから、ぜひあなたが今度おいでになるときに議論いたしましょうということで、その次に日本においでになったので議論をいたしました。
　率直に議論を交わすと、イギリスのスチュアートクラーク氏もいろいろわかってくれる点はある。同時に、私も彼の話を聞きながら、私たちがやはり考えなければいかぬ問題はここだなということがよくわかるわけでありまして、何としても国際的な関係というものは形式的にあれするんではなくて、人間と人間が腹を割って話のできる条件がどういうふうにできるかということが国際交流の中の最も重要な課題ではないかと私は思っているのです。今度またスチュアートクラーク氏はイギリスを代表して参ります。最も今イギリスが問題にしているのはウイスキーの税率の問題でございます。新聞を見ておりますと、倉成外務大臣がこれからそれなりの対応をなさるように聞いておりますけれども、最後に水野主税局長からこのＥＣの要求しておるウイスキーその他の関税についての現在の考え方を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○水野政府委員　現在の国際化の進展した中におきましては、酒税につきましてももろもろの要望なり批判が外国から寄せられているところでございます。主な点といたしましては、従価税を廃止して従量税へ一本化することとか、アルコール度数に応じた従量税に一本化すればいいので、酒類別の負担の格差あるいは同じ酒類の中の級別の一本化とか、そうした要望、批判が主なものでございます。
　現在、税制調査会の答申に従いまして幅の広い新しい間接税を導入したらどうかという提案があるわけでございます。こうした問題との関連におきましても、外国とのいろいろな問題もあわせ考えまして、国際化の時代に即した酒税といったものが実現できればというのが私どもの気持ちでございます。
○堀委員　譲るべきところは譲り、譲れないところははっきりと、ここは現在はできません、しかし将来はこういうようにしたいと思うというようなところを、めり張りのきいた対応をぜひ主税局も考えていただいてこれらの問題に対応していただきたい。要するに一番まずいのは、やるのかやらないのかわからぬようなあいまいな態度というのは向こう側にとっては逆にマイナスになるというふうに判断しておりますので、その点はひとつ主税局でも速やかに御検討いただいて、小出しに出すんではなくてここは一応の限界だというところまでどんと出していただいて、ここから先はしばらくだめですよ、こういう処置でこの問題についての対応をぜひお願いしたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○日笠委員　堀大先輩の大論陣の後、数段格落ちでございますけれども、しばらくおつき合いいただきたいと思います。
　最近いわゆる税制の改正に関する報道が連日マスコミに大きく取り上げられているわけでございますが、国民の関心も非常に高まっておるわけであります。ところが、仮称売上税と称するもの、これは全体像は全然見えてまいりません。発表される方もまた検討される方も切り文で、骨子ということで御検討されているゆえに、断片的な報道しかなされないからということかもしれませんけれども、私は時間の許す限り売上税、マル優の問題につきまして当局の御見解を承りたいと思いますが、まずその前にお断りしておかなければいけないのは、売上税、マル優の話をしますと、我が党も売上税については同じ土俵に上がって相撲をとる気があるのかというふうに疑われちゃいけませんが、はっきり申し上げまして、逆進性の強い、また総理の公約違反に間違いないこの売上税については私どもは断固反対をし、国民運動の展開も辞さない、こういう決意でございますから、その点をまず御理解をいただいた上で、時間もありませんので、質問は簡略にいたしますので、御答弁の方お願い申し上げたいと思います。
　まず第一点は、仮称売上税、当初は大型間接税と言っておりました。それが政府税調の答申で日本型付加価値税になり、それがまた新型間接税になる。今や仮称売上税というようなことでございます。知恵者の大臣におきましては、この名称、まず名は体をあらわすということでございますから、今言われておるところの仮称売上税というものは国民税と呼んだ方がいいのではないかという声もありますし、アメリカでは州の小売売上税というものがございます。まず名前、呼称、これはどういうふうにお考えなのか、もう売上税でいくのかどうか、またほかにもこういう有力な名前があるか、こういうふうなことがあればお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は私ども政府と与党の間でいまだ検討中の問題でございますが、ただいまのところ売上税という仮称のもとに議論を進めております。終局的にどういう名前にいたしますか、いずれにいたしましても法案作成の段階までには決めなければならない問題で、仮称ということでひとつ御了解をお願いいたしておきます。