Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東門委員　先ほども質問があったと思うんですが、この条約の審議、第二回セッションに提出しました一九九九年二月八日付ペーパーの中で、すべての重大犯罪の共謀と準備の行為を犯罪化することは我々の法原則と相入れないと日本政府の代表は述べていますが、この見解は今も変わらないのか、まずそれが第一点。もし変わっているとしたらどういう点が変わっているのか、なぜそういうふうに変わったのか。三点についてお願いします。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　条約交渉の当初におきましては、定義、歯どめそのほか一切ないところでそういう議論が行われておりましたものですから、私どもとしては、重大な犯罪の定義そのほかにつきまして、日本の法体系にのっとった意見を申し上げて、現在の条文に交渉の結果合意が成立した、こういう経緯がございます。
○東門委員　最初はわからなかった、そういうふうになるとわからなかった。しかし、こういうふうに変わってきたということなんでしょうか。
　この条約は、三十四条の一項によって、国内法の原則に従って立法措置をとればよいことになっていますよね。だとすれば、日本政府は、日本の法原則と相入れない共謀罪の立法化は条約五条を留保することによって回避することができると思いますし、そうするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○石川政府参考人　先ほど参考人からお答え申し上げました。これは、国内法の問題になるかと存じますが、共謀罪につきましては、我が方刑法体系に親和性があるという判断のもとにコンセンサスに参加したということでございます。
○東門委員　要するに、留保はできないということですか。もう一度お願いします。
○篠田政府参考人　今御指摘の五条あるいは六条、二十三条、八条と、この四つの犯罪類型につきましては、法の抜け穴を巧みに利用しているという最近の国際犯罪組織のそういう犯罪を防止し戦うためには、こういった四つの類型の犯罪について国際性あるいは組織性というものを条件としない形で規定するということが極めて重要であるということが交渉の過程で総意となったわけでございますけれども、そういう意味合いにおきまして、これはこの条約の趣旨、目的にわたる非常に基本的な規定であろうかと考えておりまして、そのような条項につきまして留保をするということは必要でもなく、適当でもないというふうに私ども考えております。
○東門委員　条約六条によるマネーロンダリングの前提犯罪の拡大になりますが、組織的犯罪処罰法の処罰範囲をさらに拡大するということになりますよね。犯罪の重大性を刑期の長期四年以上だけで判断することは実情にそぐわないのではないかと思うんです。そのマネーロンダリングの規制としては、反対の強かった組織犯罪処罰法で十分であると思うんですが、これをさらに拡大することは必要なのでしょうか、どうでしょうか。
○池田委員長　篠田審議官。しっかりと答弁してくださいよ。
○篠田政府参考人　ちょっと繰り返しになって恐縮でございますけれども、組織的な犯罪集団の手口というのはますます巧妙になってきておりまして、極めて広範囲にわたる犯罪行為というのを通じて犯罪収益というものが得られてきているわけでございます。したがって、この犯罪収益というのは、犯罪組織の維持や拡大にとって非常にいろいろな形で使われるということが大きな問題になっているわけでございます。
　そういう意味で、資金洗浄罪の前提犯罪ということで、すべての重大な犯罪、それから条約に従って定められるこの四つの犯罪、マネーロンダリングの犯罪自体は除きますけれども、これを前提犯罪として含めるということを条約自体が義務づけているわけでございます。それを受けまして国内担保法案を作成されたというふうに承知しております。
○東門委員　先ほどから同僚委員の方からも本当に詳しくいろいろと質問ございましたけれども、私もこの条約を勉強していく中で、やはりこれから国内法の整備に入っていくときに、実際できているのかもしれないんですけれども、すごく大きな問題だなという感じがあるんですね。特に五条、六条、二十三条、私はこういうやはり、日弁連の意見書にも強く出てきておりますが、先ほどこれが中心的なところですという審議官の答弁にはあったんですけれども、やはり五条、六条、二十三条は留保するべきではないかという強い思いを持っておりますので、それは申し上げておきたいと思います。
　次に、国連の女性差別撤廃条約について伺います。
　まず、女性差別撤廃委員会の委員についてでございますが、条約十七条の規定によりますと、委員は、徳望が高く、この条約が対象とする分野において十分な能力を有する専門家で構成する、個人の資格で職務を行い、任期は四年とされています。これまで我が国からの推薦で選出されて委員を務められた方々は、公務員というのか、女性外交官の方など政府を代表する方ばかりだったと思いますが、政府はなぜ四人も連続して委員会の委員として外交官の仕事をしている方に兼務の形で委員を推薦してきたのかという質問なんですね。
　女性差別撤廃条約が生きた条約になるためには、やはり日ごろからジェンダーの視点で女性差別の撤廃に向けて研究、活動して、国際的な会議の場でも本当に積極的に発言をしておられる専門家がたくさんおられる中で、やはりそういう専門家の方を選任することが、国連の場で、委員会の場で発言していく中でも重みがあるし、しっかりと日本の状況を持っていけるのではないかと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。委員の件です。
○石川政府参考人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、これまでの日本の女子差別撤廃委員会の委員、お名前を出させていただきますと、赤松良子元文部大臣、佐藤ギン子元証券取引等監視委員長、多谷千賀子旧ユーゴ国際刑事裁判所訴訟判事、現在は国連代表部大使を務めておる齋賀富美子がやらせていただいております。
　念のために、この齋賀のジェンダーにおける経歴、専門性について御報告させていただきますと、条約畑及び国連関係の専門家でございまして、例えば条約局の国際協定課におきましてこの女子差別撤廃条約の準備を担当しておった、これは二十年ぐらい前の話でございましょうか。それ以降、国連代表部勤務時には、婦人の地位委員会における女子差別撤廃条約選択議定書の作成に参加しておる、また九八年から二〇〇〇年まではジェンダー問題について、埼玉県副知事として埼玉県知事のアドバイザーとして、埼玉県女性問題協議会委員及び埼玉県男女共同参画推進条例草案委員会顧問を務める等の専門性があると私ども判断しておるわけでございます。
　なお、国際会議という事柄の性格上もあると存じますけれども、現委員につきまして諸外国の例を申し上げさせていただきますと、フィリピン、エジプト、メキシコ、ドイツ、ルーマニア、クロアチアと、いずれも公務員がしているということを御披露させていただきたいと思います。
○東門委員　私は、日本のことをお聞きしたんですよ。よその国はどうでもいいんですよ、ここで聞いているのは。
　先ほどもこれは質問がありましたけれども、やはり私もこれは聞いておきたい、ぜひ伺いたいと思います。
　選択議定書についてですが、議定書は、条約に違反する権利侵害があった場合、調停や裁判など、国内での救済措置を尽くした上でもなお差別が撤廃されないときに、締約国の個人または集団が女性差別撤廃委員会に直接通報できる権限を定めたものであります。二〇〇〇年十二月に発効していますが、我が国はいまだに締結していません。
　この議定書を締結しない理由として、政府は、我が国の司法制度との関連で問題が生じるおそれがあるということを言っています。大臣は、昨年八月八日の参議院の決算委員会において、個人通報制度が、司法権の独立との関係で問題が生じるおそれがある例として、例えば、係争中の案件があるときに、個人が委員会に通報することがあったとき、その結果が司法の場で係争中の案件に影響を与えるおそれがあると答弁されています。しかし、議定書第四条は、「委員会は、利用し得るすべての国内的救済措置が尽くされたことを確認した場合を除き、通報を検討しない。」と規定しています。係争中の案件に対して影響を与えるようなことはないはずです。また、憲法第七十六条三項では、すべての裁判官は、その良心に従い独立してその職権を行い、この憲法と法律のみに拘束されると規定しています。個人通報制度に基づく通報があったことで影響を受けるようなら、そもそも裁判官として失格です。
　このように考えれば、司法権の独立との関係で問題が生じるおそれがあるという政府の説明には何ら説得力がありません。選択議定書を早期に締結することを求めたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　この選択議定書を締結することの是非について真剣かつ慎重に検討をいたしております。
○東門委員　ぜひ早目に、真剣かつ慎重に検討をしていただいて、早目に締結に向けていくように、よろしくお願いいたします。
　次に、国際社会において十分な国際協力を行うには、政府だけではなくて、ＮＧＯも常に参加をし、他国の政府やＮＧＯと国際社会の課題に取り組んでいくことが不可欠になってきております。女性差別撤廃条約では、締結国に対して繰り返しＮＧＯとの連携を奨励してきており、委員会でも積極的にＮＧＯの情報を受け入れています。
　そこで伺いますが、我が国では、ＮＧＯを政府の補完的な存在と見る向きがいまだに強くて、ＮＧＯは政策を実施する段階になって初めて問題について知らされる、参加が求められるというケースが多いのが実態です。政府は、我が国におけるＮＧＯの役割と権限について再考し、今後はより一層ＮＧＯと協力していくべきであると考えますが、いかがでしょうか、大臣、ＮＧＯの活用について。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　二点申し上げたいと存じます。
　一つは、女子差別撤廃条約との関連におけるＮＧＯ、一つはＮＧＯとの関係ということかと存じますが、男女の権利の平等を促進していく上で、ＮＧＯが果たす役割は重要であると私どもも認識しております。そういう認識のもと、政府は、さまざまな機会にＮＧＯとの対話を実施するなど、ＮＧＯとのパートナーシップの強化に努めてまいりました。
　例えば、女子差別撤廃条約に関する政府報告、最近では昨年の九月に国連に提出いたしましたけれども、その作成に際し、また同報告を提出いたしました後にも、ＮＧＯとの情報交換、意見交換を行った経緯がございます。
　また、ＮＧＯとの関係についてどうかというお尋ねがございます。
　委員御案内かと存じますけれども、昨年の、ヨハネスブルグで開かれました持続的開発に関する世界首脳会議におきまして、外務省はそのＮＧＯ担当の大使を任命し、またその交代の後、現在、ＮＧＯ担当の大使、五月女と申しますが、任命しておりまして、このような認識にのっとって、外務省はＮＧＯとのパートナーシップ強化に努めておるということを御理解いただきたいと思います。
○東門委員　次に、子どもの権利条約について伺います。
　子どもの権利条約に関してですが、子どもの権利委員会には、いまだ日本人の委員が誕生していません。今回、十人から十八人になるということで、可能性があるのかなという気もしないではないのですが、なぜこれまで日本の委員がいなかったのか、そこから教えていただけますか。推薦をしなかったのか、推薦はしたけれども漏れたのか、どうなっているのか、そこからお願いします。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　児童の権利条約は、一九九〇年発効と、人権六条約の中では比較的歴史の浅い条約でございまして、我が国はこの条約を九四年に締結いたしました。このため、政府として、児童の権利委員の候補を指名しておりません。
　他方、この条約の重要性にかんがみ、これまで国内外において、児童の権利の保護及び促進に積極的に取り組んできております。例えば本年二月に、公開で、ユニセフと外務省の共催で、児童のトラフィッキング問題に関する国際シンポジウムを開催し、現場で活躍するアジアのＮＧＯの方たちとも、児童の権利を促進するための具体的方途等について意見交換を行いました。
　我が国といたしましては、御指摘の児童の権利委員会に対する我が国よりの委員候補の指名を含めまして、児童の権利の保護、促進に引き続き積極的に取り組んでいきたいと今検討を進めさせていただいております。
○東門委員　私の質問は、なぜこれまでいなかったのか、推薦をしたけれどもだめだったのか、推薦はしなかったのかという質問で、それには全然お答えになっていないんですよね。これまで日本は全然推薦はしてこなかったのですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの私の答弁の中で、政府として、児童の権利委員の候補を指名しておらないと申し上げたのは、推薦してこなかったということでございますが、先ほど申しましたように、今回の人数の増加ということも念頭に置いて、先ほど申しましたように、この委員の指名を含め考えていきたい、かように思っております。
○東門委員　ということは、これまではしてこなかった、今度はやっていきましょうということにとらえたいと思いますが、子どもの権利条約、これまでの動きを見ていますと、先ほどからもありますけれども、本当に政府の動きが弱いなという感じがします。これは外務省になってくるのか、どこかわからないんですが、私たちが真っ先に取り組まなければいけないのは、私は子供だと思うんです。女性差別撤廃条約、とても大事です。しかし、子どもの権利条約というのは、私はそれが本当に生きて初めて、日本という国は未来が見えてくるんじゃないかと思うぐらい大事なものだと思うので、続けて質問いたします。
　我が国が条約を批准して九年経過しているわけですが、しかし、学校等でのいじめや体罰、不登校生徒や高校中退生徒の増加、人権侵害や買春問題など、子供たちを取り巻くさまざまな状況は極めて深刻です。いや、ますます深刻になってきていると私は言わざるを得ないと思います。
　二十一世紀を担う子供たちのために、子どもの権利条約を生かす施策を早急に実現していくことが求められている。これは大人であればだれでも感じていることだと思いますが、女性差別撤廃条約の場合、所管官庁が内閣府の中にあります。しかし、子どもの権利条約は、これは十一の省庁にまたがるわけですが、子どもの権利条約の施策を着実に進めるためにやはり所管する省庁を定める必要があるのではないでしょうか。これはぜひ大臣の考えを伺いたいと思います。
○川口国務大臣　確かに、おっしゃるように、子供の問題についてはいろいろな側面がありますので、またその側面に応じていろいろな官庁が関係をしているということでございます。
　この問題を総合的に対応するために、各関係府省の連携を一層強化して対応していくことが重要だと私は考えております。
○東門委員　先ほども確かに同じ御答弁だったのを覚えているんですが、やはり内閣府の中に、そこでちゃんと男女共同参画室というのがあるというのは大きな意味があるんですね。そういう部署がきちんと、子供の件はこの省でやるんだと、本当でしたらば内閣府か、さもなければ文科省かもしれないんですが、そういうのを決めていくというのはとても私は大事なことだと思います。ぜひそれをやっていただきたいと思うんですが、大臣からぜひそのことを提言していただけないでしょうか。
○川口国務大臣　日本の行政のやり方として、いろいろな問題が多くの官庁に関係をしているというのは日常茶飯事であるわけですね。それで、それを対応していくために関係の府省の連携をよくしていくということは大変重要なことであって、このために私は努力をさらに続けたいと思っております。
　この件について、今の時点で直ちにそういう組織を設けたら物事が抜本的によくなるかというと、やはり基本的には関係府省の連携の強化、これが土台であると思いますので、私の考えは先ほど申し上げたとおりでございます。
○東門委員　それはやはり大臣、そういう中でお仕事をされてこられたからだと思いますが、日本の縦割り行政、横の連携のないのは、その悪いところはぞろぞろ出てきていると思うんですよ、本当に。横の連携がとても大事だということはみんな知っている。ところがそれがない。
　例えば、一例です。防衛施設庁に聞くと、いや、これは外務省ですと言う。外務省に聞くと、いや、これはうちじゃありません、防衛施設庁ですというふうなのが結構返ってくる。ということは連携がうまくいっていないことなんですよ。この二省を挙げたのは、私が日ごろ接しているのがこの防衛施設庁と外務省なのでそう言っているんですが、それがざらにある。これはもう日本の政府の、私は一番悪いところだと思うんです。
　そういう意味で、子供ということを考えたときには、やはり府省が、府であるか省であるかわかりませんが、やるんだということがなければ進められないと思います。今のままただずるずると、口頭ではやっていますということになるのではないかというおそれがございます。
　次に、教育基本法の見直しとの関連で伺います。
　三月二十日に中央教育審議会が発表した教育基本法見直し答申は、二十一世紀を切り開く心豊かでたくましい日本人の育成を目指す観点から教育基本法を改正するとしており、愛国心、ここでは国を愛する心と言っているようですが、公共精神の滋養の重要性を主張しています。しかし、教育のあり方に関し、日本国憲法や子どもの権利条約などの国際準則がとっている立場は、教育はあくまでも一人一人の人間の自己形成を支えはぐくむものとする、いわゆる個人人格本位主義です。中教審の答申はこのような立場に反しているのではないかと思われます。
　児童の権利条約第二十九条は、教育の目的を「児童の人格、才能並びに精神的及び身体的な能力をその可能な最大限度まで発達させること。」「自由な社会における責任ある生活のために児童に準備させること。」等と定めております。この中教審答申は、子どもの権利条約が目指す子供中心の教育という理念に反していると思われますが、いかがでしょうか。まず外務大臣にお尋ねして、その後文科省からもお伺いしたいと思います。
　それにあわせて文科省に伺いたいのは、我が国が子どもの権利条約の締約国となって九年たった今も、中教審における議論が、教育とは大人が子供に押しつけるものとの前提のもとで行われる印象はぬぐい切れません。答申の中で、子どもの権利条約に一カ所さえも触れられていないことを見れば明らかだと思います。文部科学省は、文部行政の中で子どもの権利条約をどのように位置づけておられるのか伺います。
○川口国務大臣　質問のお答えになっているかどうかわかりませんけれども、私自身、ちょっと、かつて中教審の委員をしていたことが実はありますけれども、最近出た答申については余りよく知らないので、それとの関連で申し上げることはできないんですけれども、この条約自体、これは非常に重要なものでございます。文部省のやっている教育についての行政というのも、考え方として同じ方向に沿ったものであると私は思います。
○大野大臣政務官　お答えいたします。
　児童の権利条約におきましては、御指摘のように、締約国の教育が志向すべき事項について、児童の人格、能力等の最大限の発達、人権及び基本的自由等の尊重の育成などの観点を挙げております。これらの事項は、教育基本法に規定されている我が国の教育の目的の趣旨と基本的に合致するものであると考えております。
　また、中央教育審議会の審議に際しまして、資料として、児童の権利に関する条約を初め、教育に関係する国際条約などを提出いたしまして、議論の参考に供してまいりました。それらを踏まえて、何人かの委員からは、教育関係の国際条約等に関する発言も行われたものと承知しております。
　また、答申におきましては、このような議論を踏まえまして、「子どもが自ら学習に取り組む主体的な存在として尊重され、子どもの学習意欲を引き出し、個性に応じて能力を伸ばすことができるよう教育上配慮されなければならない。」このような記述がなされているということを承知しております。
　我が省といたしましては、この答申を踏まえまして、国民的な議論を深めながら、教育基本法の改正に取り組んでまいりたい、こう考えているところであります。
○東門委員　もう一点、子どもの権利条約に全然触れられていないということはどうなんですか。子どもの権利条約については一カ所も触れた箇所がない、答申の中に。
○大野大臣政務官　答申の議論の中でされたということであります。
○東門委員　私の質問は、答申の中にです。議論がどうだったか、それはわかりません、私たちは。答申の中に触れた箇所が一カ所もないということについてはどういうふうにお考えですかという質問です。
○大野大臣政務官　ただいま申し上げましたように、答申の議論の過程の中に、そういうことを議論されました。しかし、答申の文章の中には確かに記述はされておりませんが、この議論の経過の中にはそういうことが議論されたということの中で、私どもは、児童権利条約についての議論もされた、このように認識をしているところであります。
○東門委員　議論の中で、議論の中でと。そこにいた人だけが知っている、国民は全然知らない。子どもの権利条約というのは本当に大事な国際的な条約であるという観点からして、世界が本当に一緒になって、締約国が一緒になって子供の人格形成、未来のためにという中で、答申書というんでしょうか、文章の中に触れられていないということは、私は大変なことだと思っています。当然あるべきものではないかという思いで伺ったのですが、大臣政務官の中には全然そういうあれはないなという感じ、わかったというだけかもしれません。
　次に、いわゆるアメラジアン問題と子どもの権利条約について伺います。
　沖縄には、米軍人軍属と日本人女性の間に生まれました、いわゆるアメラジアンと呼ばれる子供たちが三千人以上もいます。彼らは、教育面、経済面などで多くの問題を抱えており、子供の人権の尊重及び確保を目的とする子どもの権利条約の観点からも看過できない問題です。
　昨年三月、外務大臣が沖縄を訪問された際に、在沖縄米軍に、アメラジアンの父親の居所確認、親子関係の確認、教育費の請求など相談できる対応窓口の設置が決まり、昨年四月に開設されましたが、これまで余り利用されていないのが実態です。昨年十一月二十二日の本委員会で私がこの問題についてお伺いしたときに、大臣は、窓口の利用件数が少ない理由について調査をし、必要な改善策をとっていくと答弁されましたが、その結果を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　昨年の十一月に東門委員とこの点についてはこの場で議論をさせていただいたことを私も覚えております。
　その利用度について、沖縄での調査をいたしました。そして、沖縄県によりますと、アメラジアン問題についての相談件数、これに限った統計は存在をしないけれども、各種国際問題については沖縄県の相談窓口に相談があるということは事実であるということでございまして、例えば昨年の、平成十四年の四月から七月の四カ月の間で米軍人に関連する相談は四十件強あった、そういうことでございました。そして、相談窓口と米軍との連携体制を組んでおりますので、この中で何件を在沖縄米軍に連絡をしたかということについては現在調査中でございます。
　それで、連絡を在沖縄米軍の窓口にできないという背景として沖縄県の相談窓口が言っていることは、対象者を特定するための十分なエビデンスといいますか情報がないということで、そもそも現役軍人を対象とする相談なのか、あるいは退役軍人を対象とする相談なのか、そういうことも特定できなくて、沖縄の米軍窓口に連絡ができないケースがあるということでございました。
　それで、アメラジアン問題に対応していくために、社会保障番号、ソーシャル・セキュリティー・ナンバー、この対象者を特定する情報を当事者が持っているということが非常に重要であるということでございます。この点について改めて啓発をしたいと思っておりまして、今沖縄県、そして米軍と協議をしているところです。
○東門委員　実際に米国の方の相談窓口に行ったのはゼロということなんですが、それはやはり退役軍人が対象外になっているからだと思うんですね。
　退役軍人についてですが、前にもその件をお伺いしましたが、現時点でもやはり対象外とする方針を変えるというおつもりはないのでしょうか。
○川口国務大臣　これにつきまして、今委員がおっしゃったようなことにつきましては、軍籍を離れた人間について米軍として何ができるかということについては限界があるということを言っております。その点については、政府としてもやむを得ないところがあるというふうに考えております。
○東門委員　時間がかなり過ぎてしまってうまくできないんですけれども、アメラジアンという言葉が正しいかどうか私も時々迷いながらなんですが、いわゆるアメラジアンの国籍の問題について伺いたいと思います。そのアメラジアンの中には、日本国籍を持つ者、米国籍を持つ者、日本と米国の二重国籍を持つ者の三タイプがあり、まれではありますが、無国籍という者もおります。
　沖縄県の女性総合センターが実施した聞き取り調査でも、国籍に関する相談が最も多くありました。その主なものは、日米地位協定との関係で、子供の日本国籍再取得の手続ができない、離婚した米軍人である夫の協力が得られず、子供の日本国籍再取得の手続ができない、国籍法改正時に日本国籍が取得できなかったため、成人した現在も無国籍のままである、米国籍のみの国際児、成人になっておりますが、国際児だが、日本語能力の条件のため帰化の手続ができないなどです。（発言する者あり）
○東門委員　このようなアメラジアンの国籍の問題について、政府は現在どのように取り組んでいるのか、子供の人権の観点から、日本国籍の取得に関してはより柔軟に対応すべきと考えますが、お伺いいたします。
○川口国務大臣　これは外務省からお答えするよりは、国籍のことでございますので、法務省にお尋ねいただいた方がいいかと思いますけれども、例えば海外で米軍人と日本人の女性との間で子供が生まれた、そして、これは三カ月以内に日本国籍の維持の届け出をしませんと日本国籍を失うということになるわけでして、例えばそのようなケースがございます。
　外務省としては、個別のケースということは承知をしておりませんけれども、御相談が、具体的に何か明らかになったとき、その個別個別のケースに応じてどういうアドバイスができるかということについては相談をしたいと思います。
　一般的に、いろいろ、時間があれば長く御説明を申し上げますけれども、この辺できょうのところは一応御説明とさせていただきます。
○東門委員　確かに法務省が答える部分があるとは思いますが、国籍の問題ですから。しかし、日米地位協定というのがかなり関係しているということも事実なんです。それで私はここでお伺いしたんですよ。
　次回は、同様の質問であればぜひ法務省にも来ていただきますが、私が申し上げたかったのは、日米地位協定を本気で考えていかないと、いろいろなところでいろいろなひずみが出ているということを外務省は本当にわかっておられるのかなということを私は指摘したかったのです。本当に無国籍もいるということをわかっていただきたいと思います。
　時間がありませんので、ちょっと急ぎます。
　私、前回の委員会で沖縄の周辺海域における水中爆破訓練について伺いました。沖縄の漁業に関しては、中国や台湾との関係でもう一つ別の問題があります。問題が多過ぎるというところだと思います。
　北緯二十七度以南の水域、これは尖閣諸島、宮古、八重山周辺水域などが含まれる好漁場でありますが、ここは我が国の排他的経済水域であるにもかかわらず、台湾との間では領海中間線が設定されていないことから、台湾漁船との漁場競合、漁具被害、操業妨害などのトラブルが多発し、また中国との間では日中漁業協定により我が国の法令の適用が除外されていることから、中国漁船の乱獲による資源の枯渇も懸念されています。
　ことし三月二十六日の参議院沖縄北方特別委員会での政府答弁では、台湾との間で九六年以降十一回の協議が行われているとのことですが、領海中間線の設定について台湾側はどのような主張をしているのか、協議が進展する見通しがあるのか、そこから伺いたいと思います。
○茂木副大臣　委員の方から十一回の協議ということでありましたが、ことしの三月にもう一度協議をやりまして、全体で十二回の協議、九六年から進めさせていただいておりまして、御案内のとおり、これは民間の相談窓口ということで、日本側の方は交流協会、それから台湾の方は亜東関係協会、そこに政府の関係機関がオブザーバーとして参加する、こういう形で進められておりまして、当然、北緯二十七度以南の水域の問題を含めて協議をしております。
　台湾側の主張がどうかということなんですが、まさにその問題も含めて協議中でありまして、そういった協議の経過の、今後の進め方の問題もありますので、その点につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○東門委員　十二回も協議を持っているのであれば、ある程度何か出てきているんではないかと思うんですが、いかがですか、副大臣。一、二回ならまだわからないというのでしょうけれども、十二回も重ねてきていまして、やはりこういう問題があるということは御存じなんですから、そこで何らかの道筋が見えて当然だと思うんですが、いかがですか。もう一度お願いします。
○茂木副大臣　まず、日本と台湾の間で漁業秩序を維持していく、そしてまた漁業資源の管理等を効果的に進めていくための枠組みをつくっていこう、こういうことで協議をしております。そこの中で、早期にそういった枠組みをつくろうと今まさに鋭意努力をさせていただいているところであります。
○東門委員　時間ですので、終わります。
　済みません、政府参考人の方、おいでいただいた方、ちょっと時間できょう質問できませんでした。この次にお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○池田委員長　これより各件に対する討論に入ることになりますが、討論の申し出がありませんので、採決に入ります。
　まず、児童の権利に関する条約第四十三条２の改正（千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決定いたしました。
　次に、女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約第二十条１の改正（千九百九十五年五月二十二日に締約国の第八回会合において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決定いたしました。
　次に、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　次回は、来る五月七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十一分散会
平成十五年四月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小池百合子君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大出　　彰君
　　　　　　奥田　　建君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松野　頼久君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　福島　　豊君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　金子善次郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　河村　　博君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　桑田　　始君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　太田信一郎君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小池百合子君　　　　　坂本　剛二君
　　松島みどり君　　　　　三ッ林隆志君
　　金田　誠一君　　　　　大出　　彰君
　　大幡　基夫君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　小池百合子君
　　三ッ林隆志君　　　　　松島みどり君
　　大出　　彰君　　　　　金田　誠一君
　　大森　　猛君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
　不正競争防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）
　不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）

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○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特許法等の一部を改正する法律案、不正競争防止法の一部を改正する法律案及び不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官桑田始君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、特許庁長官太田信一郎君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、法務省大臣官房審議官河村博君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君及び文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山（義）委員　おはようございます。
　選挙も中盤に入りまして、ちょっと声が荒れていますので、申しわけないと思います。
　実は、二、三日前の新聞、これは日刊ゲンダイなんですが、サラリーマンの方がみんな帰りがけに読む新聞でございます。これによりますと、東京電力の今の供給量を、目いっぱいのところでやっている、今のところがゼロなんだ、これからもっともっと供給をふやしていくと、さらに厳しい状況になると書いてあるんですね。
　それで、電力会社のタービンがフル活動して、それを、いわゆる供給量を上回ってやると、タービンが故障してとんでもないことになる。しかも、これによりますと、タービンが故障してはいけないので、自動的にとまるんだそうですね。とまると、今度、次の発電所が、また同じように供給力がいっぱいになってくる、またそのタービンがとまる。ドミノ式にとまっていって、とんでもない停電が起こる、こういう説が書いてあるんです。
　これは、中央研究所というところで、谷口さんという方が書いていますから、恐らく、電力会社がそういう研究所をつくってやっているので、あながち全然間違っているとは思えないんですね。
　今、こういう状況で、岡本長官がいつも答弁をするとき、自信にあふれて、大丈夫ですと言うんですが、余りの自信にあふれた顔は、何かちゃんとした裏づけがあって大丈夫ですと言っているのか、または、こういうようないろいろな話が出て、もう供給、いわゆる安定供給に問題がある、早く原発を稼働しろという声をわあっと広めようとしているのか、そういうような感じもするので、その辺、長官から、まず技術的に、本当にドミノ式にどんどんいろいろなところがすべてだめになって、とんでもない停電が起こる、こういうことがあり得るのかどうか、御答弁願います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　報道の記事は私も拝見をいたしました。
　それで、まず技術的な面から申し上げますと、供給力が需要を下回りますと、電力系統の周波数が低下をすることになります。一定の範囲を超えて周波数が低下いたしますと、発電設備を保護するために、発電所の運転が停止することになります。そのために、何らの対応も行わないということになりますと、次々と発電所が停止していくことになります。
　しかしながら、実際には、周波数が低下する程度に応じて需要の方を自動的に遮断することによって、周波数を維持し、東電管内全体が停電するような事態に至らないように制御システムが設計されております。
　したがいまして、仮に、一たん供給力が不足することになったといたしましても、不足分に見合った一部分の停電にとめられることから、予測しがたい事故なんかが起こるということがあれば別ですけれども、そうでない限りは、数秒から数分ですべての発電所が停止するというようなことはないというふうに見ております。
　私ども、このような事態、いわゆる需要に対して供給力が不足するという事態を回避して安定供給を確保していくためには、一方で、引き続き節電に取り組んでいただきますとともに、他方で、安全の確保を大前提に、地元の御理解を得ながら、停止している原子力発電所の円滑な運転再開を図るということが必要不可欠と考えております。
　これとあわせまして、火力あるいは水力、他社融通、そういった面での供給力の確保に万全を期すように、東京電力に指導をし、日々、相談をいたしているところでございます。
○中山（義）委員　ただいま、万全を期すと言いましたけれども、先ほど言ったような自動停止というような事故は絶対起こらないという答弁としていいんですか。絶対起こらない、停電はあり得ないというふうにとっていいんですか。
○岡本政府参考人　東京電力の冬場の需要というのは五千万キロワット前後でございますが、夏のピーク需要というのは、一昨年、六千四百三十万キロワットという最大電力需要を記録しております。今、いろいろな、火力、水力あるいは他社からの融通を含めて、原子力以外の供給力をかき集めるという努力をいたしておりますけれども、私ども、これまで東京電力から聞いているところでは、とても六千四百三十あるいは六千を超えるような供給力を確保するというのは難しいというふうに判断せざるを得ませんので、今のまま夏のピークの需要を迎えるということになりますと、かなりの供給力の不足という事態は避けられません。
　その意味において、今、私ども行政を含めまして関係者、懸命に、それぞれの立場で、運転再開に向けての地元の御理解をいただくべく努力をしているところでございますが、その結果で、原子力発電所が全く運転が再開できないというような場合には、これは、残念ながら、かなりの供給不足、すなわち停電という事態も回避し得ない、そういう厳しい状況にございます。そういう認識に立って、何とかそういった事態を回避すべく、あらゆる方面に向けての努力を今傾けているところでございます。
○中山（義）委員　では、今のは、停電は絶対回避するという、前よりはちょっと後退した答弁だというふうに思うんですが、やはり原発を早く稼働するということが一つは大切だと思うんですね。安全宣言をこの間しましたので、一つ一つ、したところから、できる限り、やはりこれは政治の不作為で、安全宣言はしたけれども、ここからは政治レベルだと思うんですよ。本当に自治体に行って、頭を下げてお願いすることが必要なんですね。
　今まで、電力の問題だと、コストの問題とかＣＯ2の問題が先行していましたけれども、ここへ来て、やはり安定供給というのは大切だということがわかってきたと思うんですね。もし原発がとまったらどんなふうなことが起こるか。電気だって、つくのが当たり前。実際、東京の人なんかというのは真っ暗というのを経験していませんよ。今イラクで非常に、住民がエレクトリックと書いた紙を上げているのが出ていますね。電気というものがやはりライフラインにとって一番大きなものだ。現実には、電気がなきゃ何もできないわけですよ。そういう安定供給ということについて重大な問題をこれは掲げているんだと思うんですね。やはり電力にしてもエネルギーにしても、基本にあるのは安定供給ですね。
　この点について、今回は、これはもっとみんなが考える問題としてやはり論議しなきゃいけない。エネルギーが切れたら大変ですよ。だから、これから、次にまた法案が出てきますが、そのときも、今回のこれは大変大きく取り扱っていただきたいし、この問題について、エネルギー庁長官が前すごく自信のあふれる答弁をしていたので、私たちは大丈夫だと思ったんですが、それはあくまでも原発を稼働できる自信があってそういう状況だったと思うんです。
　これは大臣、どうしても、地方自治体に頭を下げて、今までの、理解をちゃんとしたものにするという、そこをちょっとぜひ決意を持って、我々の委員会で、全員がここに、見ているところで言っているわけですから、もし停電が起きたら、政治の不作為というふうにとられても仕方ないと思うんですよ。
　二〇〇〇年問題というのがありましたけれども、やはり電気が切れるということは二〇〇〇年問題よりもっと大きな問題になるかもしれませんよ。東京にすべての会社の本社が集まっていますね。東京で十六兆円ぐらいの国税が上がっているというのは、間違いなく東京に会社の本社があるということなんですね。すべて、ここで停電を起こしてバックアップ体制があればいいですよ、なかった場合にはえらいことになると思うんですよ。
　そういう面では、本当は総理が行って、原発を稼働させるぐらいの努力をしたって当たり前の話なんですよ。大臣、この決意をしっかり述べていただいて、総理には任せられない、行ってくれない、どうせ。おれがやると言ってくださいよ。総理なんかに任せられないから平沼がやると、ここではっきり言ってください。
○平沼国務大臣　御指摘のように、安定供給というのは非常に大切なことだと思っております。
　今、東京電力の十七基の原子力発電所が全部停止している、こういう異常状況であります。今事業者も国も、地元の方々の御理解を得るべく努力をさせていただいているところであります。私もエネルギー担当の責任者でございますから、やはり大停電等が起こっては、この国の経済、そして首都圏の、本当に生活、安全、そういったものに非常に大きな問題がございますから、私も現地にお伺いさせていただいてお願いをし、説明をするということにはいささかのちゅうちょもございませんので、私も全力を尽くして、立地地域の皆様方と話し合いをし、御理解をいただくように努力をしていきたい、このように思っています。
○中山（義）委員　これは全部、委員会にいる人が聞いているわけなんで、私自身はお願いしますとお願いしているわけですから、選挙中でもございますからお願いします専門でございますが、ぜひ行っていただいて、必ずこの約束は守っていただきたいと思うんです。そうじゃないと、政治が不作為だったと言われかねないんですね。
　我々、やはりここにいる委員の人みんな、停電にされたらどんなことが起こるか、今なかなかぱっと想像し得ないんですよ。特に、若い人たちは停電を知りませんからね。我々ちょうど戦中派は停電を知っているんですね、二十年生まれでございまして。まあひとつよろしくお願いします。
　次の問題に入りますが、前回特許の基本法をやったときに、トータルとして、権利をとろうとする人に負担をかけないように、特に、特許をとろうというその時点に、すぐに参加して権利がとれるような状況をつくることが国際競争の中で一番大事だ、こういうふうに基本法の通るときにやったんですが、その二、三日後に、産業構造審議会の特許制度小委員会で、もうすぐ審査請求手数料か何かが上がるというようなあれが出てきたんですね。我々が委員会でそういうものを上げるなと言っているのに、小委員会の方ですぐ上げると言っているわけですね。これも甚だ国会の委員会を無視した、議会軽視といいますか、やはり審議会で何でも決めちゃうんじゃ、委員会開いて、この委員会、ばかにされたような気がしたんですね。
　ですから、料金の問題について、我々はトータルでもとりやすいように、しかも一番初めの参加するところ、審査請求手数料、これを上げるのはけしからぬと、たしかあのときに言ったわけなんです。附帯決議でもそれを書いているんですが、諮問機関である産業構造審議会特許制度小委員会、こっちで何でも決めるんじゃ、委員会で審議したって向こうで決めちゃうんじゃ困りますよ、これ。どっちを重要視しているのか、ちょっともう一回答弁してください。
○太田政府参考人　お答えいたします。
　審査を迅速的確に行うことが、まさに日本の産業、企業の競争力の源になるという、私ども考え方を持っております。
　昨年七月三日にまとめられた知財戦略大綱でも、そのためにありとあらゆる手段を講じろということで宿題をいただいておりまして、昨年九月から、委員御指摘の産業構造審議会の特許制度小委員会を開催いたしました。かんかんがくがく議論をさせていただきまして、最終的にはパブリックコメントもいただきまして、ことしの二月に報告書をいただいたところでございます。
　いろいろなことをやらなくちゃいかぬ、審査官の増員、アウトソーシング等々ございますが、一つ私ども、特許法の改正をしなければできないこととして、料金体系の変更ということがございます。今の審査請求行動というのが、やはり安易に流れているところがあるということで、特許料については引き下げをいたしますが、審査請求料についてはやはりきちんと、特許性の高いもの、事業性の高いものを選んで出していただくということで、請求料を上げるということの料金体系の変更ということで結論をいただきまして、そういう線に沿いまして今回法案の改正をお願いしているところでございます。
　いずれにしても、今回の改正によって、一特許当たりのライフタイムコスト、全体の維持料金は安くなりますので、その結果として、よりきちんと審査請求をされる方が有利になるという体系になると私どもは考えているところでございます。
○中山（義）委員　大臣、ちょっと今聞いてもらいたいんですが、要するに、産業構造審議会の特許制度小委員会で決めちゃって、決めたものを持ってきてここで審査するんならいいですよ。ここで先に、基本法のときにもう言っているんですよ。審査請求手数料は上げたらば、我々の、知的戦略本部の方針と違うんじゃないですかと、もっともっとみんなが特許に参加をして、早くとれる、権利を取得できる、そういう窓口が開かれた方がいいんじゃないかと、そこを言っているわけでございまして、我々だってかんかんがくがく意見をやりましたよ。
　この我が委員会とその小委員会とはかりにかけたら、大臣はどっちが重要だと考えているんですか。我々は選挙で選ばれてきて、特許というもの、知的立国を目指してやっているわけですが、その辺、ちょっと答弁してください。
○平沼国務大臣　今、特許庁長官からも御答弁させていただきましたけれども、やはり今の特許の中で、内容はともかくとして、とにかく出しておけばいいといってわあっと出すわけですね。そうしますと、それが非常にたまって、停滞して、そしていろいろな問題が起こっている。ですから、やはりそこのところは、何が何でも出せばいいということじゃなくて、出す段階から、ある意味では精査をして、抑制をして、本当に特許性のあるものを出していただいて、そしてそれが本当の特許に結びついていくと。
　ですから、今御答弁したように、トータルでたしか十万円ぐらいは安くなる、こういう制度の方が合理的であるという判断を私どもはこの国会でお願いをしているわけでございますけれども、決して、今御指摘のように、御検討いただいて、そして国会議員の立場として御検討いただいたことを軽視しているということではなくて、そういった問題点も踏まえながら産構審の中でいろいろ御議論をいただいて、パブリックコメントにも付させていただいて、その上で、トータルで見ていただいて、そして、それがより合理性がある、そういう判断の中でお願いをしている、こういうことも御理解をいただければ、こういうふうに思っております。
○中山（義）委員　国会のこの委員会で審議するのは、我々は、多くの皆さんの意見を聞いて、大企業も中小企業もいろいろな方から意見を聞いているわけなんで、この委員会の意見というのを最重要として考えてもらうのが当たり前だ、私はそのように思っていますし、それだけ勉強もさせてもらいたい。しっかり参考人や何か招致して、いろいろ聞いて、この委員会を主に考えてもらわないと、こっちで附帯決議や何かで、審査請求手数料を上げるということはプロパテント政策に対する逆噴射だ、このくらいまで言ったんですから、それがぱっと小委員会で急に上がっちゃったんじゃ、我々の立場はどうなるんですか。
　これはちゃんと、はっきりこの委員会が大切だと、さっきから言っているように、はかりにかけてどっちが重いんだということを、もう一回ちょっと答弁してください。
○平沼国務大臣　それは、この国会の場で真剣に御議論いただいたということも非常に重要でございまして、そういったことも我々十分勘案をさせていただきながらトータルで私どもは判断をさせていただいて、そしてこの場でお願いをしている、こういうことでございまして、私どもとしては、決して軽視をしているということじゃなくて、そういった御意見も踏まえながらやらせていただいているということを御理解いただきたい。そして、私どもは、軽視をするというようなことは考えていない、こういうことも御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。
○中山（義）委員　僕らが言ってきたことで、出願をして、それから審査請求をして権利を取得する、この権利を取得する方、この方が安くなったわけですね。その安くなったというのは、要するに大企業がほとんど特許を持っているわけですよ。大企業さんはこれでどのくらい救われるか。ところが、中小企業はパテントをとることが自分たちのベンチャーとして一番重要なことですよね。中小企業がベンチャーしてとろうとするときに、一番初めのところで審査手数料を上げられちゃうわけですから、もう中小企業にとっては大変不利な料金体系になっているわけですね。
　さっきちょっと大臣もちらっと本音を言っちゃったんですけれども、要するに、値上げで審査請求する人を減らしたい。値上げで審査請求する人を減らしたい、窓口をちっちゃくしたい、余り来るな、こういうことですか。
○太田政府参考人　私ども、特許性の高いもの、事業価値のあるものがどんどん特許になるというのは、日本の産業、企業の競争力のために欠かすことのできないものだという基本的認識を持っていることは、ぜひとも御理解いただきたいと思います。
　ただ、現在、私どもの特許庁の審査官が約二十万件強の審査をいたします。その中で約二割、最近は二五％近くの案件が、私どもの言葉で申しますと戻し拒絶と申しますが、同じ手間暇がかかるわけですけれども、審査官が審査をいたしますと、先行事例があるとか、あるいは先行事例がなくてもやはり進歩性がないということで、拒絶の通知を打たせていただきます。そうすると、拒絶の通知を受け取った者はそれからいろいろと補正等の修正等をする権利があるわけですが、一切応答のないものを、先ほど申しましたように戻し拒絶と申します。それが約四万件から五万件あるということは、やはり、審査のある意味ではむだ遣いになっているというところがございます。
　繰り返して申しますけれども、いい特許、価値のある特許をどんどん出していただきたい、これは私ども願ってやまないところでございますが、同時に、そういう安易に出される特許については、やはり審査請求制度という目的に沿って、その機能が発揮されるべきだというふうに考えているところでございます。
○中山（義）委員　ちょっと視点を変えて、大企業と中小企業を考えてみると、今言った、大企業は随分やっているんですよ。防衛特許といいますか、中小企業やほかのライバルのところにとらせないようにばんばん出願する。出願するのは結局大企業ですよ。
　私が言っているのは、ベンチャー企業みたく、これから特許を取得して日本から世界に伍してやっていこうというこのベンチャー企業を育てるためには、もっと中小企業に対して手厚くやらなきゃいけない。例えば、今中小企業に対して出願料を半額にするという制度があるわけですよ。出願料を半額にしたけれども、審査請求手数料が倍になったら、計算はどうですか。だって、メリットは中小企業にないじゃないですか、半分にしたけれども審査手数料が倍になっているんですから。これは簡単な数学でございまして、これはわかりますよね。
　大臣に答弁してもらいたいんですけれども、こんなことで中小企業の特許をとることが助けられますかね。補助を、半分にして手数料が倍になるんですよ。単純な計算ですよね。ちょっとこれ、答えてもらいたいんです。
○平沼国務大臣　それは、御指摘のそういう点はあると思いますけれども、中小企業に関しましては、この特許に関しましては、いろいろ中小企業に対する配慮というものを別途させていただいているわけでございまして、そういったことで、私どもとしては、中小企業に対して決して過酷なそういう制度というふうには考えておりませんで、御指摘のように、審査請求料を二倍にして特許料を減少させる、これでは中小企業にとっては不利じゃないか、こういう御指摘でございますけれども、私どもとしては、中小企業に対してはいろいろな形でこの軽減措置をとっているところでございます。
　したがいまして、そういうことで、トータルで見ていただいて、中小企業に対して私どもはインセンティブを与えてしっかりとやっていただく、こういうことも御理解をいただければと思います。
○中山（義）委員　中小企業に手厚くやっていただきたい。諸外国の、やはり中国であるとかアメリカであるとかヨーロッパであるとか、まずこういうところと比較して、日本が伍して勝てるか勝てないかという視点を絶対忘れないでもらいたい。
　つまりスピード。それから、特許に参加する中小企業が自分の資金の中でできるような状況をつくるということが大事なんです。ですから、まずこの問題は、スピードとして本当に今の体制でできるのかできないのかということをまずちょっと答弁していただいて、もしできなければ、行革のということで言っているんですが、大事なところには人を置かなきゃおかしいでしょう。
○西川副大臣　御指摘のことは、与野党を問わず大変重要だというふうにまず押さえておきたい、こう思うわけでありますが……（発言する者あり）いやいや、だから、その中身に対して、それは非常に重要だ、与野党を問わず大変重要だ、そういう意味で申し上げているんで、誤解のないように申し上げておきたいと思います。
　その上で、実は、これは先生今御指摘のとおり、十年間で公務員を二五％減らす、そういう枠が課せられているわけでございまして、その中で、先生御指摘のとおり、アメリカとかヨーロッパ全体に比べますと特許審査官が大変少ないのは事実でございます。アウトソーシングを活用したり事前の調査を活用したりする方式を取り入れて、できるだけこの期間を短縮したり、そういう知的立国の努力をしていかなきゃいけない、こういうことをやっていきたいと思っております。