Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　社民党の又市です。
　法案に入る前に、前回六日の委員会で私が質問しました翌日の七日の日に地方六団体は予定どおり意見書を提出をいたしました。地方財政自立のための七つの提案というサブタイトルを付けて、地方共有税の提案を中心に、地方行財政会議という国と地方の協議の場を法律でつくれなどという内容ですね。今日は、これに関連して大臣に二つ質問を先にいたします。
　一つは、意見書の内容に対する六日の局長の答弁で、総務省の評価としては、一つに、地方交付税を交付税特別会計に直入すること、これは望ましいことだ、二つ目に、交付税の法定率について、基本的には引き上げるべきだ、こういうふうに述べております。この二つは、長年にわたって地方団体と積み上げの中で到達をした総務省としての基本的な答弁だろうと、こう思うんですが、この点について大臣も当然御確認いただけるんだろうと思いますが、確認の意味で御回答いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二点でございます。
　まず、交付税特別会計への直接繰入れ、直入の話でございますけれども、これはもう既に地方制度調査会の答申等においても御指摘をいただいているところでありまして、総務省としては、地方共有の固有財源であるこの交付税の性格を明確にするという観点から直入の実現を図ることが望ましいと考えております。私もそのように考えております。しかし一方で、これも局長から答弁させていただきましたが、財政当局との合意が非常に困難であるという、その事実は行政としては今直面している問題としてございます。
　法定率の引上げについて、これも、これはたしか今国会の最初に又市委員からもいろいろ御議論賜ったところでございます。大幅な財源不足が続く場合には、これは制度の改正又は交付税率の変更を行うこととされておりまして、基本的には交付税率を引き上げることが望ましい、こういう状況であるという認識を私も持っております。ただ、これも今の財政状況の中で財政当局との合意は得られていない、そのような状況でございます。
○又市征治君　もう一つ、前回私が、意見書が出るようだと、国の懇談会等で地方抜きに勝手に決めるなと、地方がストップを掛けた以上軽々しく地方交付税の削減を骨太の方針に盛り込むことは控えるべきではないかと、こう申し上げたのに対して、大臣は、合意できるところは合意させていただいて合意できないことは合意いたしませんと、何言われたのかよく分からなかったんですが、抽象的な答弁だったわけです。
　ただ、続けて大臣は、財政審や諮問会議の一部の意見というのは私は御指摘のように大変偏りがあると思っております、それをしっかりと正していくのが総務大臣としての私の役割である、こう述べられておるわけで、これは私は立派な決意表明だというふうに思うし、評価をいたしておりますが、ただ、いかんせん抽象的なわけでありまして、それらのどういう意見が偏りがあって正していくおつもりなのか、その点についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　偏った意見はたくさんございますが、特に二点、私としてはしっかりと申し上げなければいけない点があると思います。現実にこの七か月、八か月、そのことを随分諮問会議等々では申し上げてきたつもりでございます。
　第一の点は、よく社会保障費が大きい、人件費が大きい、そして地方の歳出が大きいと、地方交付税が大きいというふうに言って、だから歳出削減の観点からそれを削れという議論があるわけです。これは現実にそういう議論をされる方いるわけですが、私は、その社会保障費等々とそして交付税を並べて比べること自体が間違っているということを常に申し上げているつもりでございます。それは、交付税というのは中間的な支出です。支出として見る限り中間的な支出です。地方の支出には社会保障費、人件費、公共事業費等々あるわけで、それとその地方税との差額を交付税で埋めるという形になっているわけでありますので、その中間的な支出を減らすターゲットにするというのは政策論としてこれは間違っていると、この点が第一の点でございます。
　第二に、ずっと申し上げてきたのは、よく国と地方のバランスということが言われるわけですが、そのバランスが偏っているというふうに私には思えます。つまり、一般的な議論としてよく諮問会議などでも出てきますのは、国はプライマリー赤字を抱えている、地方は基礎的財政収支が黒字であると、だからもっと国に対してお金、資源を回さねばならないかのような言い方をするわけですが、これは実は非常に私はバランスを失した議論であろうかと思います。なぜならば、国と地方では自由度が違うからです。課税等々を通じた資金調達の力も違うからです。それをさも同じであるかのようにして、こちらの方が今大変だからこちらに資源を持ってこいというような議論は、これはやはり偏った議論であると。
　このことをずっと申し上げてきたんですが、先般の経済財政諮問会議で全く同じことを総理が発言をされました。是非これは議事録で御確認をください。国と地方のバランスと言うけれども、国と地方は自由度が違うんだと、地方には自由度がないんだからその点をちゃんと考えなきゃいけないんだということを総理が明快におっしゃってくださいました。これもいろいろ申し上げてきた一つの結果かなというふうには思っておりますが、引き続きそうした議論に対しては十分注意を払って、しっかりと主張してまいりたいと思います。
○又市征治君　今おっしゃった二点の問題については全く同感でありますから、是非しっかりとお取り組みいただきたい、こう思います。
　そこで、法案に入りますが、幾つか懸念についてただしておきたいと、こう思います。
　官民人事交流、これ自体は良い構想だというふうに私どもは思います。しかし他方で、天下りと非常に似通った問題があります。高級官僚の天下りが利権、癒着を生んで税金の無駄遣いになっているということは、防衛庁やあるいは防衛施設庁、道路公団などの官製談合など具体的な事実があって、枚挙にいとまがありません。官民人事交流もこの点には細心の注意を払うべきなんだろうと思うわけでありますし、後で附帯決議でもこれは提案をされてくると思いますが、この点に留意しつつ質問をしたいと思います。
　まず、府省によって交流実績に大きな差がある、先ほど来から出されています。交流派遣はゼロか少数で、ほとんどが言ってみれば受入れですね、受入れ採用の方が多いわけですね。先ほども出ていますように、国交省が一番目、二番目に外務省、三番目が経済産業省、こういう格好ですが、ここにやっぱり大変疑念が生じる。企業が情報を取りたいからむしろここの三省に来ているんではないのか、こういうふうに思われてしようがない。外務省といえば、総理が職員数が少ないといって自慢をされている官庁ですけれども、実態は企業の社員に外交特権を与えて国費で企業のために情報収集させている疑念なしとしない、これはさっきからも出ているところであります。しかも採用は銀行を始めとした大企業からが圧倒的でありまして、つまり、企業が海外情報も含めて役所のインサイド情報を取る手段になっていないというふうに言い切れるのかどうか。この点についてどういうお考えですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。
　官民人事交流、御案内のとおり、交流を通じて民間の機動的かつ効率的な業務運営や柔軟な発想を学び、人材育成と行政の活性化を図るものでございます。
　交流に当たりまして、先ほどから申し上げておりますが、人事院が交流計画を認定し、所管関係、契約関係にある企業との交流に一定の制約が設けられています。また、交流状況等の国会等への報告が行われており、効率性、中立性の確保を図っているところでございます。また、職員につきましては守秘義務など国家公務員法上の服務が課せられているという形でございます。また、企業へこの情報提供につきましても、平等な情報提供となるように工夫しているというところがございまして、官民人事交流制度が企業の役所側の内部情報を収集する手段となっているというふうには承知しておりませんが、このような、先ほど申し上げましたようないろんな手だてがございますので、そういう手だてを十分に駆使していただきまして、国民の疑念や不信を招くことのないよう制度の適切な運用を図っていきたいというふうに考えております。
○又市征治君　まあ紋切り型のそういう答弁出るのは分かっているんですけれども、さっきから出されているように、幾つか一か所のところに何で三人も連続でやるとか、繰り返しませんけどね、そういう問題が起こっているじゃないですか。だから疑念があると言っているんです。そういうのを正しなさいと言っているんですよ。そんな紋切り型の話を聞いているんじゃないんです。
　それから次に、公務員に民間の経営感覚やコスト意識を学ばせるというんならば、交流派遣こそ増やさなければいけないんじゃないですか。ところが、今回は改正で少ない方の派遣を増やす手は打たずに、採用について規制を緩めるというのは、これはどうも私納得できないんですが、納得いく説明をしてください。
○政府参考人（鈴木明裕君）　官から民への交流派遣が進まない理由につきましては、むしろ制度的な面での障害というよりも、若手職員が薄い状況にあるとか、民間企業においても厳しい経営の中でなかなか受け入れるのが難しいとか、そういった各府省や民間企業の事情によるところが大きいというふうに考えております。しかしながら、交流派遣についても更に推進する必要があると考えておりますので、引き続き総務省とも協力して、民間企業にも各省にも働き掛けを行ってまいりたいと思います。
○又市征治君　何を答えているのかちんぷんかんぷん、分かりませんね。何でその交流に、こっちのを増やさなきゃいけないんじゃないのと、何で今度は採用の方だけを増やしているのと、採用ばかり多いから、これを交流と言うんならおかしいんじゃないのと、こう言っているのに、全然意味分からぬじゃないですか。もう一遍答えてください。
○政府参考人（鈴木明裕君）　交流派遣が進まないのは、制度的な障害であるよりは……
○又市征治君　そんなことは聞いてないよ。
○政府参考人（鈴木明裕君）　ということで、今回は制度的な面からの改正をお願いをしているわけでございます、交流採用につきましての制度的な改正をお願いしているわけでございますけれども、交流派遣の制約になっております各省や民間企業の事情も十分考えながら、各省、民間企業に対して一層働き掛けをしてまいりたいと思います。
○又市征治君　あんたと議論しておると何か訳分からなくなっていくから、時間ばかりたっていくからね、次に進みますよ。
　今回の改正では交流元企業からの雇用継続を認める、つまり会社員のまま来ると。そうなると、役所の情報をよこせといった企業からの具体的な指令を、その社員は、こっちへ派遣された人はこれ拒めるのかどうか。非常にそういう意味ではひも付きの懸念というのがあるんではないか。単に倫理の問題だけで済むのかという問題あるわけ。
　そこで、人事院は、この官民癒着の防止であるとか公務の公正性を確保するために、どういうこれに対しての担保する措置を講じられる予定なのか、お聞きをしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　現在におきましても、交流元企業と密接な関係にある官職に就くことを禁ずる官職制限、それから契約関係による交流制限を設けておりますし、また具体的な交流に当たりましては、人事院による公募、それから交流計画の認定、変更の認定、それから状況についての国会等への御報告というような措置を講じておりますが、今回この改正のお認めをいただきまして、交流元企業の雇用関係の継続を認めるということになりました際には、今申し上げた手続に加えまして、各府省が交流元企業との間で締結する雇用に関する取決めにおきまして賃金の支払を行うことを内容として定めてはならないということで、そういった給与支給の関係は絶ってしまわなきゃならないと考えております。
　それから、交流採用職員につきましては、任期中、雇用に関する取決めに定められた内容に従って交流元の企業の地位に就く場合を除きましては、当該企業の地位には一切就いてはならないということ、それからいかなる場合におきましても、これは現行と同様でございますが、交流元企業の事業、事務に従事してはならないということで、給与の支給、それから事務への従事を一切禁止いたします。
　それから、国会等への御報告につきましても、交流元企業で占めている地位を含めて御報告するというようなことを追加して定めていきたいと考えております。
○又市征治君　次の質問にまでお答えいただいてしまいましたから、次に総務省にお聞きしますが、企業が役所から取りたい情報は幅広いわけであって、それが守秘義務事項であるとは限りませんけれども、最低限守秘義務については、前回附帯決議でも守秘義務の徹底を図れと、こうされておるわけですね。
　では、これまでどのようにこの守秘義務の周知徹底を図ってこられたのか、さらに改正後は身分が社員のままというふうになるわけですけれども、これはどのように厳守をされていくように考えておられるのか、この点についてお伺いします。
○政府参考人（戸谷好秀君）　交流採用職員につきましては、国家公務員法の守秘義務を始め服務に関する諸規定が当然適用されるわけでございます。これにつきましては、この制度の運用に関する基本方針で国と民間企業との間の人事交流に関する基本方針というものを定めておりまして、各府省が万全を期するということで、それをいろんな会議の場等において徹底を図ってきているところでございます。
　今後、先生御指摘のように、この点について一層の徹底を図れというお話でございます。基本方針も新しい目で見直すとか各府省との連絡会議の場の活用などということはこれまでと同様にやっていきたいと思っています。新たにどのようなことができるかにつきましては、また人事院とも相談しながら、私どもとしてできる限りのことをしたいというふうに考えております。
○又市征治君　その点は是非しっかりと対応いただきたいと、こう思います。
　人事院総裁にお伺いをいたしますが、人事院は、官民の癒着を予防し、行政の公正な執行に疑いの持たれないためには交流採用を人事院の一括制に変える、こういうことなどを行うことも検討すべきではないのか。もっと頻繁に実態をいずれにいたしましても把握をして、問題があれば各府省をしっかりとやっぱり助言をする、こういうことが必要ではないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　交流採用の一括採用の点だけちょっとお答えさせていただきたいと思いますけれども、交流採用の場合は、各省に配置されて仕事をすることになりますので、人事院で一括採用というのはなかなか難しいのではないかなというふうに思っております。
○又市征治君　実態把握の問題を。
○政府特別補佐人（谷公士君）　この制度につきましては、是非推進していかなきゃならぬと思うわけでございますけれども、しかし守らなきゃならないこともいろいろあるわけでございます。私どもの把握する能力にも限りがございますけれども、いろいろ御指摘もいただきましたので、実態につきましては更に把握に努めまして、必要に応じた措置を講ずるよう努めてまいりたいと考えます。
○又市征治君　最後にこれは人事院総裁に、通告してないんですけれども、お伺いしたい。総裁になられてから、私こういう場面で、残念ながら初めてなもんですから是非見解を承っておきたいと思うんです。
　今日、一部の公務員の官製談合の問題であるとか、天下りによる癒着の問題だとか、不祥事幾つか起こっています。大変腹立たしい。これはもうここにおいでの方、皆さんがそうだと思う。そういう問題はもう論外として、他方で非常にまじめに多くの公務員が一生懸命働いている、大変肩身の狭い思いをしながら働いている、こういう状況があるんだろうと思う。そういうことに輪を掛けて、仕事量が現実問題として減ってもいないのに、どんどん人は減らしなさい、これが目的化をしたり、賃金をどんどん下げるという、こういうことが声高に叫ばれる。こういう状況で、私は、どうもこの今の状況の中で、公務員の士気の低下と言うべきか、そうした志がやっぱりそれで低くなっていく、こうしたいい優秀な人材が集まらないんじゃないか、こういう感じがしてならない、そういう気がします。
　これらについて、今のようなこの状況について、総裁もかつて公務員であられたわけですけれども、そうした今の状況について、どのように公務員の士気を高めていくべきか、そのことについてもし所感がありましたらお述べいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　いろいろ公務員、公務の部門にも人材を確保する、そしてその人材にふさわしい処遇をする、いろいろ必要なことはあるわけでございますが、しかし、公務の世界もまた世の中一般から離れて存在するわけにいかないわけでございまして、いろんな制約があると思います。
　人事院として与えられました使命、公務員の制度の運用につきまして、これから更にいろいろな面で努力してまいらなきゃならぬというのは当然だと思いますが、私は、ちょっとそれから外れますけれど、個人として考えておりますことは、やはり多くの公務員がその使命を自覚し、誇りと志を持って公務にいそしんでいくためには、やはり何といっても幹部職員が率先して公務部門の責任者としての仕事への取組姿勢を示す、それから公私の別をはっきりさせる、そのことを職員に自ら示すということと、そのことによって国民の公務及び公務員に対する信頼を確保していくということが、若干回り道になるかもしれませんけれども、最も本質的な道筋ではないかというふうに考えております。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　本題に入ります前に、日本郵政公社に一つ質問をいたしたいと思います。
　私、この参議院の総務委員会の場で、再三にわたって集配郵便局の統合問題についてお尋ねをしております。その中で、統合の対象の候補となっている郵便局、およそ千局ほどあるというふうに伺っておりますけれども、国民の皆さんに早く知っていただいて、そして理解するところは理解をしていただかなきゃいかぬ、苦情があるならば早くその苦情も聞き、対策を公社に取っていただかにゃいかぬということで、その局名表の公表を求めてきたわけでありますが、これはもう公表されたんでしょうか。
○参考人（塚田爲康君）　集配拠点の再編計画につきましては、地方の自治体などからサービスの低下を心配される声などを伺ったものでございますので、私どもといたしましては、具体的な再編計画の発表を行う前に、関係自治体等に丁寧な説明をすることといたしました。
　こうしたことから、まだ公表もできておらず、まだ参議院総務委員会にも御提出できておりませんが、できる限り早い段階で公表できるように引き続き努力してまいりたいというふうに考えております。
○長谷川憲正君　関係の自治体の理解を得ようということで公社が努力をしておられることは私も承知をしているわけでありますけれども、現実には、例えばこの国会に対しても地方自治体から意見書がたくさん出されて、既に出されておりますし、私のところへの陳情ですとか投書などの数もたくさんに上ります。
　したがって、やはり個々の自治体の、自治体というのは恐らく市長さんとか町長さんとかいうところを意味してるんだと思いますが、そういうところにお話に行って、分かったと言ってもらってからその局名を公表するということではなくて、私は、まず候補となっている局を明らかにした上で、そして関係の自治体の首長さんにも、そして議会の皆さんにも、意見書なんかは議会から出てくるわけですからね、議会の皆さんにも、あるいは一番の被害者になる可能性のある住民の皆さんにも、自分の町の郵便局が対象になっているんだということで御認識をいただいた上で議論をするのが私は筋道だというふうに思っておりまして、一刻も早い公表を願ってやまないものでございます。
　そして、この点については、前にも述べましたけれども、日本郵政公社の生田総裁は記者会見の席で、これはもう納得ずくでやることだということをおっしゃっておられるし、また高橋副総裁は、この委員会においでになったときにも、地方自治体が納得しなかったらどうするんですかという私の質問に対して、納得していただけるまで説明をいたしますということをおっしゃっておられますので、私、くれぐれも強引なやり方をするのではなくて、本当に総裁や副総裁が言っておられるように、納得ずくの物事の進め方でありますように重ねて要望をしておきたいと思います。
　本題に入ります。
　この官民人事交流につきましては、私はそういう必要性は当然あるだろうというふうに思いますし、そしてまた、そういう認識の上にこの法律ができております以上、民間の方が役所に交流で来られる場合に、退職をしてからでなければ来られないというのは、確かに処遇上いろいろ問題があるだろう。必要なこれは今回は改正の提案であるというふうに思いますので、賛成でございます。
　しかしながら、各委員が御指摘になりましたように、やっぱり懸念がいろいろ出てくるというのは、これはまたこの運営の実態を見るとやむを得ないことかなという気がするんですね。それは、特に象徴的に表れているのが交流者の数でございます。民間から役所の方に来られた方が現在までの延べ人数で百七十九人、一方、役所から民間へ行かれた方が四十人と、四倍以上の差があるというのは、やはり交流という名前にふさわしくないというふうに思うんですよね。これは一方通行ですよ。
　ですから、民間から役所へ出すという場合には、役所の方もお出しになる民間の方もそれなりのメリットを感じてお出しになる。ところが、役所の方から民間へ出すというのはなかなか魅力が見えないということだろうというふうに思うんでありますけれども、そういう意味でも、制度の見直しがある程度必要かなという気もいたしますし、また、人数がある程度バランスをするような運用上の工夫は是非お願いを申し上げなければいけないと、これは意見として申し上げたいと思います。
　そこで、先ほど又市委員から御質問がありました。私も、実はこの官民人事交流ということを超えて、今公務員の皆さんが非常にやる気を失っていると言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、非常に恵まれない状況の中で悶々としているんじゃないかということを心配をする者の一人でございます。
　私自身も役人の経験があるわけでありますけれども、役所に入るというのは、やはり一民間企業の利益のためではなくて、国家国民のために働きたい。同期の民間へ就職した人間に比べたら給料は安いかもしれないけれども、やっぱり国家国民のために働きたいんだ、そういう意欲を持って入ってくる人が多いと私は認識をしているわけです。
　しかしながら、昨今は行政改革が強く叫ばれまして、国の財政が貧しいから仕方がないとは思いますけれども、公務部門が民営化をされたり独立行政法人化が進んでいるわけであります。そしてまた、あろうことか、一方で公務員の不祥事も相次いでおりまして、それは国民からの批判も厳しい。
　こういう中で、私は本当に公務員受難の時代といいますか、公務員四面楚歌だなと、こう思うわけですが、先ほどの話にもありましたように、実際の公務員のほとんどの人は、まじめで一生懸命仕事をしているわけですし、正に国家国民のために役に立ちたいと思って仕事をしているわけですよね。そういう人たちの社会的な相場というのがどんどんどんどん落ちてくると、このことは何としても食い止めてあげなければいけない。
　民間との交流で人材を育成するのも結構ですし、行政運営の活性化、それはもちろん大事なことですけれども、やはり今いる公務員の人たちに元気を出してもらう、やる気を出してもらうということが何よりも大事だというふうに私も思うものですから、これは一つだけ人事院総裁に、こうした公務員の士気向上についてどんなふうにお考えになっておられるのか。これはもう総裁としての立場を超えてでも結構でございますので、お感じのところをお聞きをしたいと思っております。
○政府特別補佐人（谷公士君）　御指摘のことは私も同感でございまして、どうしたらいいのかということについては、大変難しい問題でございますけれども、それなりに悩んでおるつもりでございます。
　公務員の士気を高めますためには、やはり良い職員に対して報いていくということが一番入口のことだろうと思うわけでございます。それから、すべての職員が働きやすく、持てる能力を最大限に発揮できる、そういう活力ある職場づくりというのが大切で、環境の整備というのが非常に重要であろうと思います。
　そのために、具体的な措置といたしましては、勤務実績や昇給、ボーナスを的確に反映しやすくするなどの給与制度の改革というのを、これは今年度から着手をいたしているところでございます。それから、登用制度を改善していくということで、いわゆるⅡ種・Ⅲ種等採用職員の幹部職員への登用の推進に関する指針を出しまして、各府省にその取組を促すことによりまして、早期選抜、計画育成に資する各省合同研修、合同の行政研修の実施なども取り組んでおります。
　いろいろ働きがいのある職場というものをいろいろな条件でつくっていくということはやらなきゃならぬわけでございますけれども、しかし、職員の士気といいますものは必ずしも物質だけで決まるものでもございませんし、それから、講座を設けていろいろ教育すれば身に付くというものでもないわけだと思うわけでございます。
　ほとんどの職員は、公務員になります際にはそれなりの志を持って入ってきているんではないかと思うわけでございますけれども、それをやはり育てていくのは実際の職場そのものであるわけでございまして、そういう意味で、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり先輩あるいは幹部公務員の仕事に取り組む姿勢ということが非常に重要な一つの要素ではないかと思います。
　それからもう一つは、やはり国民の皆様に信頼をしていただくということがこういった心の持ちようの支えになるわけでございまして、しかし、これはまあ言葉はちょっと悪うございますけれども、鶏、卵というところもございまして、十分公務員としての務めを果たしていなければそういう御評価もいただけないというのはやむを得ない次第でもあるわけでございまして、ここは時間が掛かりましても、そういうことを実現するための努力というものを幹部が先頭に立って組織全体として取り組んでいかなきゃならぬと、ちょっと抽象論でございますけれども、そのことが、回り道ではございましても一番基本的な、そして必要な在り方ではないかというふうに思っております。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　私、最後でございますので、最後、総務大臣に同じことをひとつお尋ねしたいと思うんです。
　私、やっぱり正に総務省という立場からも、私、公務員全体に、あなた方、それはもうもちろん数は減らさなきゃいけないし状況は厳しいけれども、しっかり国のために元気出して働けよという何かメッセージをお出しいただくようなことはお考えなのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も、広い意味での公的な部門で自分のキャリアを始めまして、そのとき本当に日本を良くしたいと、そういう思いで、二十二歳のときですけれども、そういう思いで皆さんやっぱり今も若い方公務員へ入ってこられると思うんですね。ところが、委員御指摘のように本当に四面楚歌で、国民からも大変厳しい声が上がっていると。現実に状況は、仕事はきついけれどもなかなか社会的に評価もされなくて待遇も厳しい。そういう中で、私はやはりやりがいを持っていただけるような人事のローテーション、政策等々やるのが私たちの重要なやっぱり務めなんだと思っています。
　委員の御指摘は、メッセージ等々を出すのかという、ちょっとそういう御質問だったかと思うんですけれども、実は、今年も採用された公務員を一堂に集めて私が総務大臣としてあいさつをする機会がございまして、そのとき、私としては目一杯の、頑張ってほしいんだということを申し上げたつもりでございます。
　吉田松陰の辞世の句を引用させていただいて、かつて、世の中を良くする、変えるということは命がけの仕事だったんだと、それが敗れれば命を失ったんだと、今はいろいろ思ってぶつかっても、上司に怒られることはあっても命を失うことはないと、だからしっかり頑張ってほしいと、そういう思いを伝えたつもりでございますけれども、これをやはりその場で私のメッセージだけではなくて、やっぱり具体的な制度、形にしていかなければいけないという思いを持っております。
　その公務員の制度改革、これ更に議論をしなければいけないと思っておりますので、そういう中で、これはやっぱりいろんな知恵の積み重ねが必要だと思っておりますので、そういう知恵を是非出していきたいというふうに考えております。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　いわゆる官民交流は、平成十二年からスタートしましたが、公務員の企業への派遣は四十人、これに対して民間企業からの受入れ採用数は百七十九人という実態です。
　法案は、日本経団連がいみじくも言ったように、優秀な人材が官と民との間をリボルビングドアのように自由に行き来できるようにするためのものであり、財界の要求にこたえて民間企業の社員の身分を断ち切ることなしに公務員に採用する道を開くものです。
　反対する第一の理由は、企業の労働者としての身分を維持したまま公務員としての採用の結果、公務員の全体の奉仕者たる役割が果たせず、憲法にも抵触する制度になるからです。
　憲法十五条を受けて、国家公務員法百三条では、私企業からの隔離を規定し、国家公務員倫理法は、職員は全体の奉仕者であり、国民の一部に対してのみの奉仕者ではない、職員は常に公私の別を明らかにし、いやしくも自らや自らの属する組織のために私的利益を用いてはならないとして、公務員の倫理を厳しく定めています。質疑の中で明らかにしたように、私企業の社員と公務員は両立し得ないものです。本法案は、戦後構築されてきた全体の奉仕者たる公務員という原則を根底から突き崩すものです。
　第二に、そもそも公務の活性化などを法の目的に掲げながら、実際には企業の推薦する人材を受け入れ、希望する職務内容、部署に配属するという全く企業に都合のよい制度であるからです。一人当たり年間一千万円前後の人件費を費やしてやり、政府の計画や方針など、外からは容易には知り得ない情報を含めて、当該企業の業務に役立つ情報を存分につかむことを認める制度でもあります。
　また、採用社員は、銀行が二割、その他、損保、物流などを含む大企業中心であり、派遣先も国交省、経産省、外務省などの企業の利益に直接結び付く省庁が突出しています。本来、国民の健康で文化的な生活維持のためにある国家の権力機構を企業の利益のために差し出すなどということは到底認められません。
　第三に、人事院が意見具申してこうした法改正が行われるということは、中立機関として、民主的国家公務員制度維持と公務員の人権擁護という役割を大きく変質させるものであり、憲法二十八条の代償機関としての存在意義を問われかねません。
　以上、反対を表明し、討論を終わります。
○委員長（世耕弘成君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○内藤正光君　私は、ただいま可決されました国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び人事院は、本法施行に当たり、次の事項に配慮すべきである。
　一、国と民間企業との間の人事交流制度の目的が、行政課題に柔軟・的確に対応できる人材の育成及び行政運営の活性化であることを踏まえ、その実施状況を十分に把握し、政策評価を積極的に行うこと。
　二、全体の奉仕者としての公務員の基本的性格にかんがみ、国と民間企業との間の人事交流の促進が、公正な公務運営に疑念を招くことのないよう十分に配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○委員長（世耕弘成君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十分散会
平成十八年六月十三日（火曜日）
　　　午前九時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　和田ひろ子君　　　　　千葉　景子君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　段本　幸男君　　　　　荻原　健司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小斉平敏文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　染　　英昭君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　岡島　正明君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　孝一君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　井出　道雄君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　山田　修路君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業の担い手に対する経営安定のための交付金
　の交付に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人
　農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
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○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、和田ひろ子さんが委員を辞任され、その補欠として千葉景子さんが選任されました。
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○委員長（岩城光英君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房技術総括審議官染英昭君、農林水産省総合食料局長岡島正明君、農林水産省生産局長西川孝一君、農林水産省経営局長井出道雄君及び農林水産省農村振興局長山田修路君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○ツルネンマルテイ君　おはようございます。民主党のツルネンマルテイです。
　今も報告がありましたように、本日もこの委員会では農業の担い手に対する支援に対する新法について質疑が行います。私も前回、この法案に対して質問したときは、時間が足りなくなって四つも質問が残ってしまいました。しかし、後でいろんなほかの委員の質問を聞きますと、その三つは、特に集落営農についての質問はほぼ同じような質問もありましたので、それをもう繰り返しません。いずれにしても、それを質問していっても、答弁も恐らく変わらないんだと思います。しかし、その残った質問の一つだけをどうしても最初には取り上げたいと思います。
　なぜかというと、どういうわけか、この問題はほとんどほかの委員たちはまだ取り上げてない問題であります。それは、この法案の中には第二条に書いてあることですけれども、環境と調和の取れた農業生産に関する問題であります。極めて重要なことであります。なぜ重要かというと、今度はこの法案の対象農業者になる人たちの要件の一つになっているということであります。さっき言いましたように、第二条二項二号に次のようなことが書いてあります。「環境と調和のとれた農業生産に関して農林水産省令で定める基準を遵守していること。」とあります。恐らくここは、参考資料を読みますと、いわゆるこの農業環境規範が一つの基準になっているんではないかなと思いますけれども、そのことについて、まず具体的にその内容とその実施について、簡潔で答弁お願いします。
○政府参考人（井出道雄君）　今回の品目横断的経営安定対策につきましては、農業生産の持続性を確保するということを前提といたしまして担い手の経営安定を図ろうとするものでございますので、本対策の対象者要件の一つとしまして「環境と調和のとれた農業生産に関して農林水産省令で定める基準を遵守していること。」ということを要件といたしております。
　具体的には、当該年産の作付期間に係ります生産活動につきまして、去る平成十七年三月に策定、公表しました環境と調和のとれた農業生産活動規範、いわゆる農業環境規範で定めております土づくりの励行とか、適正な防除の実施といった項目につきまして、農業者自らが点検の上、一定の様式にチェックを行い、交付金の交付申請の際にこれを提出していただくということを検討いたしております。
○ツルネンマルテイ君　ここの中に、私は特に引っ掛かっていることは、農業者が自ら点検するということでありますね。それから、重要なことで、さっきも言いましたように、この対象農業者の要件の一つになります。しかし、この規範もここにはありますけれども、非常にすばらしいことが書いてありますけれども、これをチェックすることは完全に農業者本人に任されているということは、私は非常に足りないというか、あいまいな点ではあるんじゃないかなと思っています。
　悪く言えば、これは一つは、この環境と調和の取れた農業というのは、確かに法律には入っていますけれども、それは一つのうたい文句にすぎないということじゃないかなと思います。本来ならば、やっぱりこれはもっと厳しく何らかの形で本当に点検しているか、基準を守っているかどうかチェックする必要があるんじゃないかなと私は思います。これだけ、私はこの法案について今最初に取り上げたかったことです。どうしてもそのチェックが必要と私は思っています。
　今日は、私はこの新法に対してこれ以上質問しないことにしています。今日は、私は社会の中でも今農業に非常に関係ある一つの大きな問題について幾つかの質問をこの三十分の中で取り上げたいと思っています。
　それは牛乳についての問題です。牛乳離れが今行われているということを私たちは知っています。その牛乳離れについての原因とその対策を私たちはどういうふうに考えているかということを質問したいと思っています。いろんな理由があるはずです。
　まず、私は最初には牛乳の生産と消費の例えば過去十年間の動きというか、行動について簡単に報告をしていただきたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　最近十年間の牛乳の生産、消費の動向というのはどうだというお尋ねでございます。
　牛乳類の生産量、これは消費量になりますけれども、その動向を見ますと、牛乳は平成六年度の四百三十五万キロリットルをピークとして減少傾向で推移しておりまして、この十年間では約九％の減少ということになっております。一方、乳飲料、これはコーヒー牛乳であるとかイチゴ牛乳と、そういったことで代表されると思いますけれども、この乳飲料はこの十年間で約一四％の増加ということになっております。
　この牛乳の消費の減でございますけれども、これにつきましては、少子高齢化によりまして、一人当たりの消費量の多い人口層が減少傾向にあること、豆乳でありますとか茶系飲料等の他飲料との競合などによりまして減少しているということが挙げられると思いますが、一方、乳飲料、増えている乳飲料につきましては、消費者の嗜好に応じた新商品の開発などによってこれは健闘しているというふうに考えているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　今の報告にもありましたように、生産量には動きがありますけれども、それほど大きな動きではまだないというんですね。だから、どっちかというと、問題はその消費の落ち込み、少なくともいわゆる飲む牛乳に対する落ち込みは、これは今新聞でも報道されていますし、大臣もこれに対していろんな心配をしているということを私も聞いています。
　私も、ここで、読売の三月二十八日の新聞にも書いてあるように、やはり飲む牛乳の消費は言わば前年に比べて七％減っているということですね。つまり、新聞でも報道されているように、牛乳が余っているということ、特に今年になって余っているということ、その生産過剰となっている牛乳の行方がどうなっているか。つまり、処分について簡単に説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　生産過剰の生乳の取扱いというお尋ねでございますけれども、委員御指摘のとおり、生乳の需給が緩和する中で生産者団体によります計画生産が進められているわけでございます。
　十七年度、北海道では、その達成を図るために、昨年の十二月から能力の低い乳牛の淘汰でありますとか、早期乾乳の実施によりまして出荷抑制ということに取り組んだところでございます。ただ、今年の三月は生乳の生産が前年を上回る、そういった中で、ちょうど学校給食用の牛乳の休止時期に当たるといったことで牛乳の消費の落ち込みがありました。加工向けが増加したわけでございますけれども、工場がフル稼働しても加工処理できない見通しになったということでございまして、ホクレンが生乳八百九十二トンを廃棄するということを決定いたしまして産業廃棄物の処理業者に委託処理をしたということでございます。
　なお、十八年度につきましては、生産者団体は十二年ぶりとなる減産型の計画生産に取り組むこととしておりますけれども、こうした事態を避けるためにも、やはり生産者自らが需要に応じた計画生産に取り組むことで需給なり経営の安定を図っていくというのが極めて重要であるというふうに考えているところでございます。
○ツルネンマルテイ君　とにかく、今、八百トン以上のものは産業廃棄物として処理したということは、恐らくこういう形では初めてのことじゃないかなと思いますから、これにも大臣がいろんなマスコミのインタビューでも、本当にこれは生産者のことを考えると非常に気の毒なことで、私もそう思います。私もいろんなそういう人たちに会っていて、自分がせっかく作った牛乳は焼却されるということは、これを何とかしなければならない。
　今の答弁にも少し触れられましたけれども、その生産調整をもうちょっと具体的には、完全にこれは生産者に任されているか、あるいは何らかの形でそれに行政もかかわっているかどうか、これからは残らないように余らないようにどういう生産調整が行われているか、もう一回それをちょっと具体的に説明していただきたいと思います。
○政府参考人（西川孝一君）　生乳の計画生産ということになりますけれども、これは今回そういう減産型の計画になっておりますけれども、昭和五十年代に入ってから生乳需給の緩和、それに伴います乳製品在庫の過剰等、そういったものがございまして、それを契機として、生産者団体、これは中央酪農会議でございますけれども、生産者団体が昭和の五十四年度に開始して以来、その後、継続的に計画生産ということは行っているわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、十八年度においては、全国的に生乳需給が緩和するということで、生産者団体は十二年ぶりとなる減産型の計画になっているというのが現状でございます。
　生産者自らが需要に応じた計画生産に取り組むことは、酪農の健全な発展や消費者への牛乳・乳製品の安定供給を図る上で重要であるというふうに考えているところでございます。
　これも御案内のとおりでございますけれども、酪農というのは搾乳に至るまでに相当の手間と時間を要する分野でございまして、その時々の需給実勢であるとか価格変動等、それに応じた機敏な対応が難しい基本的な特徴を持っているというところでこういう計画生産を進めておりますし、牛乳のそういう消費拡大であるとか新たな需要分野の拡大につきましては、行政としても各方面から支援措置を講じているというのが現状でございます。
○ツルネンマルテイ君　つまり、これは生産者本人あるいはそれにかかわっている団体の生産調整が主なものになっている。
　これは、例えば減反の場合は、その損失を国の方から何らかの経済的な支援がある、補てんですね。これは、この牛乳の損失に対してそういう補てんが全くないんですか。これはちょっと余分な質問なんですけれども。
○政府参考人（西川孝一君）　過剰になったものについての補てんというものは基本的にございませんけれども、計画生産を進める上で、牛乳の価格は生乳あるいはチーズ用あるいは生クリームと、用途によって価格が違うわけでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、計画生産の中で新たな需要に向ける、チーズでありますとか生クリーム用でありますとか、そういったものについては支援措置を講じているというところでございます。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　ここで、次の質問を大臣にしたいと思います。
　特に四月には各新聞ではこの余った牛乳をどうするかといういろんなことが書いてありました。そして、大臣の発言でも、発展途上国へ何らかの形で緊急援助として送ったらどうですかという、以前にもそういうのはあったと思いますけれども、そのとき検討しているというお言葉が新聞に載っていましたけれども、その検討は今何らかの行動に移っているか、あるいは難しいなら、例えばＷＴＯの関連では、それにはどういう問題も入っているか、そういう緊急援助でもなかなかできないとすれば、このことについて大臣からの答弁をお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　今ツルネン議員の御質問の中で、ＷＴＯ上の問題は多分ないんだろうというふうに思っております。
　御指摘のように、牛乳が生産と消費のミスマッチ、つまり余っているという状況でございますが、私のところも牛乳の主産地なものでございますのでいろんな話を聞くわけであります。
　牛乳は体にいい、健康にいい、もっと飲んでもらいたい、これは単なる、何といいましょうか、飲料ではなくて、体づくりあるいは健康のためにも必要だというふうに思っておりますし、そういう経験を持っている人も一杯いるわけでございますので、そういう意味で牛乳をもっと飲んでもらいたい。欧米に比べてまだ消費量は何分の一、三分の一以下という状況でございます。残念ながら牛乳が余っていると。
　他方、世界には栄養不足、貧困という人たちも一杯いらっしゃるので、そういう人に何とか牛乳を、そうであるならば、今、ツルネン議員が御指摘のように、千トン近い牛乳を廃棄するとか生産調整をするとかいうのであれば、取りあえずは緊急的に支援をできないだろうかということで、御指摘のように今検討をしているところでございます。
　具体的にはウクライナを考えておりますけれども、実は牛乳をこうやって送ると、水がほとんどでございますので重量が掛かる、つまり運賃が掛かる。ですから、脱粉という形、脱脂粉乳という形で送った方が、それに栄養分を入れて送った方がいいのではないかと。しかし、脱粉ですから水に戻さなければいけない。昔ある民間会社が──失礼しました。ウクライナじゃなくてウズベキスタンでございます。訂正いたします。しかし、ある民間が善意で脱粉を送って、現地の水で牛乳に戻したら、その水の品質が悪くて子供たちが何人か亡くなったという悲惨なこともございましたので、水のことも考えながらということで、取りあえずはウズベキスタンに緊急にお送りしたい。
　緊急といっても、御指摘のように随分時間がたっておりまして、私としては早くしろと言っておりますが、これはもう外務省も財務省も、それから総理も大変この件については早くやれというふうに指示をいただいておりますので、できるだけ早く、近いうちにウズベキスタンに対して、子供たちあるいは栄養に苦しんでいる人たちに対して、脱粉プラス栄養を加えた形で早急にお送りしたいというふうに思っております。
○ツルネンマルテイ君　今の大臣の答弁の中には、ＷＴＯとの関係は余りないというか差し支えがないということ。
　私は、ここに毎日新聞の記事が一つありますけれども、やはり緊急援助を検討しているところには、この下の方には、ＷＴＯのいわゆるドーハ・ラウンドでは、食糧援助は貿易をゆがめる場合があるとして、緊急のものに限る方向で議論されているというのはありますから、だから、あくまでもこれは緊急のときは問題がないというふうに解釈してもいいんですかね。
○国務大臣（中川昭一君）　今、ドーハ・ラウンドで議論が、食糧援助について、もう少し広い意味でいうと輸出補助金についての議論の中で行われておりますけれども、そこでも緊急、人道的あるいは現物等々という幾つかの条件を踏まえて、つまり輸出迂回ではないかとか、補助金付きではないかとかいうことはけしからぬという議論はありますけれども、少なくとも現行のＷＴＯルールにおいては、今、ツルネン議員御指摘のように、緊急かつ恒常的ではないと、人道支援であるということで、これはＷＴＯ上問題がないというふうに認識をして、早急に困っている人にお送りしたいというふうに思っております。
○ツルネンマルテイ君　そういう方向で実現すれば、これは非常にいいことだと思います、日本の国際貢献にも役に立つことでありますから。成功を祈ります。
　もう一つの問題は、今も大臣の答弁の中にもありましたように、牛乳は健康に良い、だから是非、消費拡大のいろんなキャンペーンを大臣自身もあるいは農林水産省も行っているということもいろんな資料があります。ちょうど今月の八日にも、読売新聞には一ページのキャンペーンのものも載っていました。私もこれを読ませていただきました。
　この中では健康に良いということを一生懸命アピールしているということでありますけれども、私は、もちろんこれはコマーシャルというか広告ですから細かいことはこういうときはできませんけれども、一つ足りないというのは、これからそれも話したいと思いますけれども、何らかの形で、なぜ健康に良いかという、よくそういうときは医学的な根拠あるいは科学的な根拠というのは、こういうところではちょっとそこまで触れることできないと思いますけれども、もしなぜ健康に良いということを聞かれたら、大臣はもっと簡単にそれにどういうふうな根拠があるというふうに答えるんでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　赤ちゃんがすくすくと、まだ歯が生えていない、したがって硬いものを食べられない、しかも日に日に成長をしていく過程において、本当は母乳がいいんでしょうけれども、母乳に代わるものとして牛乳というものを飲んで私たちも育ってきたわけでございますので、そういう意味で、欧米では、これはもうツルネン議員の方がよく御存じだと思いますけれども、神様が与えた完全食品であるということで、やはり牛乳というのは赤ちゃんが飲んでもすくすくと育つ必要な飲料。
　それから、さっきちょっと申し上げましたけれども、スポーツ選手あるいはその新聞の広告にもありますように有名なタレントさん、自分たちは牛乳を飲んでサッカーで強くなった。また、私の友人でも、お相撲さんで牛乳を飲んで体を鍛えた、ラグビー選手でも牛乳を一生懸命飲んで背が伸びた、これが、体が強くなったという。ですから、私が言うよりもそういう人たちの経験談で、自分たちは意識的に牛乳を飲んで見る見る体が強くなったということをもっともっと説明をしていく必要があるんだろうと思います。
　農林水産大臣が幾ら牛乳を飲め飲め、これはもう北海道出身の中川だから言っているんだろうというふうに思われますけれども、そうじゃなくて、ラグビー選手やサッカー選手や野球選手が牛乳を飲んで自分たちはすばらしいプレーヤーになったということをもっともっと啓蒙していくことが大事ではないか。ツルネン議員も牛乳を飲んで日本で頑張っておられるというふうに言っていただければ大変効果があるのではないかというふうに思います。
○ツルネンマルテイ君　次の最後の質問に入る前には、私は、是非理解していただきたい。既に分かっていると思いますけれども、私はフィンランド育ちで、酪農農家育ちで、そしてもう小さいときから牛乳を飲んで、チーズも大好きだった。だから、これは私の牛乳に対するスタンスであります。
　しかし、そう思っていない人たちも中にはいるということは、フィンランドでも健康に牛乳が、あるいは乳製品は本当にいいかどうかという賛否両論もあります。そして、それの反対運動も起きています。私は、今日はここには資料を配付したのは、実は今は「病気にならない生き方」という本をこの新谷弘実教授が、医者でもありますから、発行していますね。
　この中では、なぜ私はこういうものを取り上げるかと。これは既に日本では八十万部売れています。この中では、牛乳に対して、牛乳は健康に良くないということを何十ページも彼は書いてあります。そして、この人はさらに、私たちは、いろんな人がいますけれども、この人は世界でも、この中にも紹介、たまたま私はこの本の中から参考資料を取ったら、何十ページもありますから、たまたまインタビューの中で、エコ・ピュアという雑誌のインタビューの中で非常にコンパクトに彼の牛乳に対する考え方が書いてありましたので、わざわざこれでそれをまとめましたから。
　彼はここにも書いてあるようには、もう四十年間医者をやっていて、そして世界で有名になったというのは、彼は大腸内視鏡でポリープを切除することに初めて成功した人で、その後は三十万人の人の大腸を内視鏡で観察して、その人はどういうものを食べたかということも記録しながら彼はそういう結論に達したということであります。そして、さっき言ったように発がん物質ですね、これは、私はもう時間が何分かしかありませんから読みませんけれども、このマジックでマークしたところだけは牛乳に対する考え、あとはそれと関係ないんですね。大体この本の中で同じようなことが書いてあるということですね。
　だから、これに対して、つまり牛乳の、例えばカルシウム源としてはほかにもたくさんありますから、それは一番良いということはないというふうに彼は言っています。さらに、非常に驚いていることには、四十年前には日本では学校給食には牛乳が登場したときは、その後はアトピーとかぜんそくとかそういうものは、アレルギー体質が増えた、これは牛乳のせいかどうか私も疑っています。しかし、彼はそう言っているということですね。
　このような牛乳に対する批判的なことに対して、やはり私たちは、例えば農林水産省も何らかの形で反論する必要があるんじゃないかなと私は思っています。これに対する大臣の見解をちょっと。