Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤政府委員　津軽ダムは、岩木川の洪水調節、流水の正常な機能の維持、かんがい用水及び都市用水の供給を目的といたしまして岩木川の上流に建設するダムでございまして、昭和六十三年度から実施計画調査に着手し、現在鋭意調査を進めているところでございます。岩木川流域は昭和四十七年、五十二年と洪水に見舞われまして沿川に大変大きな水害が頻発したわけでございまして、早急に抜本的な治水対策を行うことが必要となっております。
　また、利水につきましても昭和六十三年八月渇水に見られますように緊急性が高く、新たに安定水源を開発することが必要となっております。特に、この利水計画では弘前市等に都市用水を新たに供給することが必要となっておりまして、また、岩木川沿川地域におけるかんがい用水の補給が必要となっております。そのため、県また沿川市町村からの強い要望もありまして、現在調査を強力に推進しているところでございます。
○山内委員　この津軽ダムの建設に伴う水没の状況が出てくるわけでございます。これは地元でも相当いろいろな問題を派生しておるわけでありますけれども、この人たちへの対応といいますか、いろいろなことを考えられておると思うのです
が、この状況が一体どういうことになっておるのか、お知らせを願いたいと思います。
○近藤政府委員　津軽ダムの建設に伴う水没状況につきましては、先ほども申し上げましたように実施計画調査段階でございますので、まだ確定という段階ではございませんが、水没予定戸数は約百五十戸、水没予定面積は約百五十ヘクタールでございます。水没する住民の方々に対しましてはぜひ御納得いただいて移転していただかなければならない状況にございますので、まず青森県の御協力をいただきまして本年相談所を設置するなど住民の意向を適切に把握するよう努めておるところでございます。また、地域の実態に即した生活再建が図られるように今後とも青森県及び関係市町村、関係機関と連絡をとりながら適切に対応してまいる所存でございます。
○山内委員　局長、これはそれぞれの機関との相談、それからまた進捗状況に伴う問題が出てきておるわけでありますが、私はこれは相当進んでおるのじゃないかと思うのです。ただしかし、進んではおるけれども一〇〇％納得する状況にないというふうになっておるわけでありますが、その点に対する考え方、いま一歩突っ込んだ意見を出していただけませんか。
○近藤政府委員　先ほども申し上げましたとおり、現在では実施計画調査という段階でございますから、事業計画を確定することが最優先の課題でございます。しかしながら、同時に移転する方々に御納得いただくこと、またその地域で水没者が移転されるわけでございますから、市町村地域の地域再建ということが大きな課題になります。
　それらにつきましては、どういう将来ビジョンにおいて地域の生活再建を図り地域振興を図るかということは、とりわけ地元の市町村、また県御当局の御協力も得なければいかぬと思いますので、そのあたりの連絡を密にいたしまして、関係機関の十分な御協力をいただきながら対策をとっていきたいと思っております。それらの問題につきましては、今後また事業段階になった段階でもなお引き続き進めていくことになると存じます。
○山内委員　この岩木川というのは非常に水が早く流れてしまうという状況があるわけです。これは全国で何番目かの河川になっておるわけです。その理由は、最近は雪解けが非常に早い、最近の異常気象もあるのでしょうけれども、とにかく融雪の時期が非常に早まっておるというところに大きな原因があるわけであります。したがって、これは今治水、利水の問題においては大きな効果を有するというダムであることは間違いないわけでありまして、私は決してこのダムの工事そのものには反対しているわけではない。非常に早目にこれをつくっていかなければならないということを、逆に私は考えている者の一人であるわけであります。ただしかし、ダムの工事の地域の経済への波及効果、いろいろな問題たくさんあるわけでありますけれども、この建設に対してはやはり補償問題、それから水没されるであろうところの部落、これは相当大きいわけでありまして、私の選挙区の木村守男君と二人でけんかしている地盤なわけでございまして、非常に地元のあれがあるわけです。ですからこれは早くやらなければならないということは十分わかるわけです。
　その点に対しては、河川局長非常にまじめな方のようでございますが、まじめにひとつやっていただきたいということ。それからいま一つは、早期に完成するために一体どういう考え方を持っておるか、早くつくるためには一体どうするのか。これをいま一度御答弁を願いたいと思います。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤政府委員　このダム建設に当たりましては、技術的な問題につきましては、この流域でも既に目屋ダム等を建設しておりましてある程度解明されておりまして、私どもは自信はあるわけでございます。何といたしましても水没される方々が十分御納得して移転していただくこと、また地域がダム建設を契機にして地域振興を図られるということが重要な課題だと思っておりますので、まず関係者間の十分な連絡調整を図り、関係機関の御協力を得るということが最大課題だと思っております。それらの御協力が得られた段階で円滑に工事が進むように努力してまいりたいと考えております。
○山内委員　下水道の問題について若干聞きたいわけであります。
　下水道というのは今や全国的に普及しつつあるし、またそのことによって汚水を処理し雨水を排除するだけじゃなくて、積雪地帯においては冬季の雪の排除、この問題については非常に大きな効果をあらわしておるわけでございます。この下水道の問題に対して積極的に対応してもらいたいと思うのですが、その実施状況はどういうふうになっておるか、お答え願いたいと思います。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　冬期間における除雪のために下水道を利用し、殊に下水道の流れる断面積を大きくしてそれによってスムーズに雪を排出するという事業は最近各地でも非常に注目をされているところでございます。私どももこの要望にこたえて、そういう下水道の雪処理能力を高めるための役割というものについても補助の対象にして鋭意推進しているところでございます。今後とも重点事項の一つとしてやっていきたいと考えております。
○山内委員　特にこの下水道で流雪溝、いろいろな問題が今回提起されて、非常にこのアイデアというかこの計画は立派であり、拡大し推し進めていくべきものであると私は考えるわけでありますけれども、特に平成二年度における予算では、この問題は余り予算的に多いというふうには考えられないわけでありまして、この点に対する一つの所感を申し述べてもらいたいわけです。
○真嶋政府委員　平成二年度の予算につきましても、私どもは私どもなりにかなり力を入れてまいっておるつもりでございます。なお今後一層その充実に努めてまいりたいと思います。
○山内委員　下水道、特に積雪地帯においてはこの効果は抜群であるということを私は身をもって体験もし、証明もできるわけでありますから、この点は格段の対応をしてもらいたい。トラックで運ぶよりもむしろ下水道にそのまま流すというのが非常に効果があるということが最近証明されております。したがって、雪国の町、村はほとんど下水道に対する流雪の問題が大きな課題としてこれから提起されてくると思いますので、きょうは答弁ちょっと不満足でありますが、その点に対して格段の配慮というものを私はお願い申し上げたい。
　最後に、大臣にお願いを申し上げます。日米構造協議といいますか、最近自民党の政調会長あたりもいろいろ言っておりますけれども、公共投資に対して非常に大きな焦点の時代になってきておるのじゃないかと思うわけでございます。そのために何としても整備新幹線、これはこのたびは格好の課題ではないかと私は考えるわけです。新幹線に寄せる大臣の期待は大きいと思うのですが、この考え方はいかがですか。お答え願いたいと思います。
○綿貫国務大臣　青森は特に東北新幹線についての御関心が深いということはよく承知をいたしております。この問題につきましては運輸省その他におきましても真剣に取り組んでおられると思いますが、私どもの建設省は道路、特に先ほど道路局長がお答えいたしました高規格幹線自動車道によって地方の活性化が得られるというふうに考えて今行政を進めておるところでございますが、さらに運輸省においてもそのような新幹線についての裏づけができればより一層地方の活性化ができるものだと考えております。
○山内委員　極めて高邁な答弁であり、適切な答弁であると考えるわけであります。
　いま一つ大臣、この住宅問題は何としても重大な社会問題になっておるわけでございます。これは恐らく青森県だけじゃなくて、全国的にこの問題を提起することこそまた最大の政治課題であるというふうにも言われておるわけでありますが、今の四百兆に上る日米構造協議、これはよくわか
らぬわけですが、そういうふうな状況になりつつある事態を迎えているわけですけれども、大臣の住宅問題に対しての御所感をいただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　住宅は各国民が居住する拠点でございますから極めて重要な問題であると考えておりますし、特に日本はウサギ小屋などといって外国から侮られておるようなこともございまして、豊かな住宅スペースを持った方向づけに向かって皆さんに努力してもらいたいと思っております。特に、建設省は住宅に対しましての五カ年計画を通じましていろいろこれまで施策を講じてまいりましたが、いよいよ平成三年度からまた新しい五カ年計画をつくることになっておりますので、その中におきましてより豊かさを実感できるような住宅政策についてぜひ努力をしていきたいと考えております。
○山内委員　特に大臣の住宅に寄せる気持ちも十分わかるわけであります。あわせて、家を持っていない方、庶民の方々に対する住宅政策の成否が今後の日本の行政の中での最大の課題であろうかと私は思うわけであります。いつまでもウサギ小屋、マッチ箱と言われるような状況ではいけないわけでありますから、押しなべてサラリーマンの方々、そしてまた中産の方々、低所得の方々に一戸の家を持たせ、家庭の愛がそこにはぐくまれるような社会にしないと日本の将来は危ないと思いますので、私の方からそれを特に期待を申し上げまして、質問を終わります。
○中島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十分休憩
　　　　─────────────
　　　　午後零時三十分開講
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小野信一君。
○小野委員　最初に、大臣の所見をお伺いいたします。
　というのは、政治を志す者にとって大臣は大変魅力があります。その理由を私なりに考えてみますと、自分の持っている理想なり政策を実現するための力が与えられているからだ、こう思います。しかし、残念ながら日本の大臣の任期は二年ございません。平均して一年数カ月でございます。これでは十分な実力を発揮できる期間だとは私は考えておりません。残念なことであります。
　しかし、逆に考えますと、政策の選択が大変重要になってまいります。したがって、今建設行政の最高責任者として大臣は、現在の日本の国土、国民の需要、日本の将来に対する見通しなどを考えた場合に、自分の任期中にぜひこのことだけは完成しておかなければならないあるいは着手しておかなければならない、こういう緊急課題についてどのような認識をお持ちなのか、二、三国土行政に対する大臣の所見をお伺いいたしておきます。
○綿貫国務大臣　一年数カ月といえば長い方じゃないでしょうか。むしろそれよりも短い大臣の任期ということになってまことに残念でございますが、私もできるだけ長く携わって、いい行政をやりたいと考えております。
　国土行政と申しましょうか建設行政と申しましょうか、国土を改造する、社会福祉のために貢献をする、いろいろな目的がございますが、これは継続して行われておる問題が非常に数多くございます。そのために、やはり長期計画というものに基づいて国の建設行政を進めてきておるところでございまして、そのいずれもが極めて重要な問題であり、また国民のニーズの非常に強いものばかりでございます。したがいまして、国民の生活関連と申しましても、建設省の所管するものは全部生活関連だと私は思います。
　その中でも、特に最近の地価高騰等を背景にいたしました住宅宅地問題、これは極めて深刻な問題でもございますし、この問題についての新たな展開をしていかなければならないということから今回住宅宅地関係の促進に関する法律も出させていただいておりまして、この問題等にはまず取り組ませていただくつもりでおります。
　また、多極分散型の国家をつくるということにおきましては、やはり何といいましてもその目玉であります道路網の整備ということが極めて大事でございます。とりわけ高規格幹線自動車道というものが今まで一万四千キロということでございますが、ただいまは四千八百キロ余しか開通いたしておりません。第十次の道路計画におきましても六千キロ、今のままでいきますと二〇〇〇年までに九千キロということでございますが、もっとピッチを上げて国民のニーズにこたえられないかなというようなこと等々も考えております。
　また、災害は忘れられたころに来ると申しますが、災害対策についても日ごろから、ダムを一つつくるにいたしましても大変に時間がかかります。特に、住民の皆様方との話し合いというようなことに大変時間がとられているような現状を見ますときに、これらについても十分な基盤を進めていかなければならないと思います。
　また、公園、下水道、一番おくれておると言われておりますし、どれをとっても大変だな、こう思っておりますが、従来からの継続しております問題をさらに煮詰めてやっていきますとともに、現下の住宅宅地とかあるいは駐車場とか、国民が毎日大変にその問題に当面して建設省に対してのいろいろな要求を持っておられるという気持ちを体して、そういう問題に一つ一つ対処していきたいというふうに考えております。
○小野委員　もう一つの問題に構造協議の対処があるだろう、こう思います。土地問題あるいは公共投資の拡大を通して構造協議を見た場合に、建設大臣として構造協議とはどういう意味をお持ちになっているとお考えになりますか。
○綿貫国務大臣　ただいま構造協議ということによって内政問題と外交問題がごっちゃになったような感がいたしますが、これは従来から、アメリカから言われたからやる、言われないからやらない、公共投資はそういうものではないと私は思っております。
　今までもむしろ外国に比べて基盤整備がおくれておるということはだれもが知っておることでございますが、国の財政再建その他のいろいろの背景がございまして、このおくれをなかなか取り戻せなかったということは事実でございます。このたび、アメリカも日本の実情についてよく調査をされておるものだなと思っておりますが、いろいろ言われておるところはもっともな点が多いわけでございまして、このアメリカとの構造協議というものはまた外交問題といたしまして、内政上からはそういう問題も含めながら国民のニーズにより多くこたえられるような建設行政を今後進めていかなければならないというふうに私は考えております。
○小野委員　私は、九〇年代の初頭に当たって公共投資の長期計画を持つことについては大賛成であり、当然だろうと考えております。しかし、今回の構造協議に伴う四百兆円の公共投資の拡大は、その経過を見ますと異例であろう、そう考えざるを得ません。つまり、日米構造協議の審議の経過を通して、アメリカ側の要請を通して、いわば外圧を受けることによって急遽計画がまとめられたと国民自身が考えているからであります。
　ある人々は、このやり方は内政干渉ではないのか、戦前でありますとこのような内政干渉は戦争に発展したものだ、こう言う人すらございます。ある人々は、内政干渉であろうといいことはいいではないか、どの国が要請しようとだれが要請しようと当然やらなければならないことはやるべきだ、こう考え、発言している人もございます。私自身はどちらとも言いかねる要素は十分理解できるのでありますけれども、大臣はこの問題にどのような考え方をお持ちになりますか。
○綿貫国務大臣　今回の構造協議の中で公共事業が取り上げられておりますのは、いわゆる貯蓄と投資のバランスとかいろいろな理論の背景があるようでございますが、とにかく日本の貿易構造が非常に黒字を出しアメリカが赤字を出すという非
常にアンバランスな関係にあるということが特にアメリカの指摘するところであると思います。その中で日本が公共投資という国内に対する投資をふやすことによって貿易構造の中に一つの新しい改革ができればということがねらいとされておると思っております。
　指摘されております点は、一つ一つ考えてみますと、なるほどそのような点もうなずけるわけでありますが、私は、さきにも申しましたように、アメリカから言われたからやる、言われないからやらないというものではない、こういうことで、構造協議の内容はもちろん私ども頭の中に入れておりますが、建設省は建設省としてより公共事業の拡大ということにねらいをつけて今後とも考えていかなければならないと思っております。
○小野委員　十年間で四百兆円の公共投資の拡大というものは、建設省サイドから見た場合にどういう意味を持っておるとお考えになりますか。
○福本政府委員　お答えいたします。
　構造協議の性格は、ただいま大臣からもお話があったわけでございますが、両国間の貿易不均衡の是正が進まない中でブッシュ大統領の提案を受けて日米双方がいろいろな問題を指摘し合ってそれを除こう、そういうことを協議しようということで始められたものでございます。そういうことで、それがいいか悪いかあるいはまた内政干渉になるかどうかという問題がいろいろあろうかと思いますが、その点私ども建設省としてもコメントする立場にないものでございますので、それはお許しいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、先生も今御指摘がございましたように、新しい十カ年の公共投資計画をつくるというようなことも中間報告の中にそういう協議の中で盛り込まれたわけでございます。したがいまして、そういう協議の中でそれがまたいいか悪いかということも、私どももいろいろとコメントする立場にないと思いますが、そういうような中間報告が盛り込まれましたこともありましたし、先ほど大臣からもお話しのように、そういった問題についてはアメリカから言われるまでもなく、我々建設省としても従来から公共投資の拡大、社会資本の充実というようなことは言ってきた問題でございますから、そういうような構造協議の問題などを踏まえまして、今後私どもとしては社会資本の充実に一層努力し、努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○小野委員　この四百兆円という数字は、九〇年度の国、地方、公社、公団の公共投資総額三十兆円を、予定されている名目成長率四・七％より若干高い五％で二〇〇〇年まで伸ばしたものだと言われております。八一年から九〇年度の公共投資総額は二百六十兆円余になり、ほぼ五割増しということになります。そのことは私どもは承知をいたしておるつもりであります。
　問題は、この四百兆円の使い道であります、配分方法であります。同時に、公共投資の決定過程は、本来ガラス張りでなければならないと思いますし、公正が必要だろうと思います。また、現在公共投資の配分が大変国民の需要に、国民の要求にこたえておらないのではないだろうか、こういう批判も強いことは皆さん既に御承知のとおりであります。要するに、思い切った配分方法の変更が要請されておるということであります。
　大臣、この四百兆円の配分について、大臣は基本的にどういうお考えのもとに実行しようとしておるのでしょうか、御所見をお伺いいたします。
○綿貫国務大臣　今、四百兆円という数字がよく言われるわけでございますが、これはまだ確定したものでもありませんし、これからいろいろの形でこの数字が具体化していくものだと思いますが、その中身につきましては、その総額の方向が決まってからいろいろと配分についての議論を重ねていかなければならぬ問題である、こういうふうに考えておりまして、今のところ現在よりもふえていくということは間違いないと思っておりますので、そのふえ方によってどのように配分を考えていくかということは、これからいろいろと考えていかなければならぬ問題だと思っております。
○小野委員　私が最初にお聞きいたしましたのは、大臣が考える日本国土の緊急度の高さ、したがって大臣の考える先ほど申し上げた緊急度の高いものから当然この四百兆円の配分が行われるべきものだ、私はそう思います。
　しかし、いつ予算を見ましても、前年度対比で〇・一％と違わないのが公共投資の配分率でございます。緊急補正予算を組んだ場合でも、その配分率はほとんど変わっておりません。一％変化するということは、まことに大きな変化でございます。そういう固定的な配分方法が現在の日本の国土行政の緊急度に対応できないのだ、こう批判があるわけですから、私はこの四百兆円と言われる公共投資の配分について、基本的に何を行うべきなのか、何を基準にして行うべきなのか、国民が納得できるような方法、検討をやはり明らかにすべきだと考えるものでございます。したがって、その点に対する十分なる御配慮をお願いをいたしておきます。
　もしこの四百兆円が決定された場合、どういう問題点が起こると予想されますか。
○綿貫国務大臣　予想でございますから何とも申し上げようがございませんが、今緊急度の高いというお話がございましたが、それでは緊急度の低いものは何かな、こう考えると、大変難しい問題がたくさんあるのじゃないかな、私は今そういうふうに考えております。
○福本政府委員　先ほど来、先生は四百兆、四百兆とおっしゃるわけでございますが、先ほどもこれにつきましては大臣からも御説明申し上げたとおり、まだ現在そういう十カ年計画をつくるということで経済企画庁の方で作業中でございまして、まだ全体の額がどうなるかわからないということになっておるわけでございます。
　そしてもう一つ、この四百兆が決まる、あるいは五百兆になるか、それはともかくといたしまして、その十カ年計画は中間報告では総額を決めるということになっておるわけでございまして、それを部門別にどこに何、どこに何というように配分するというように私どもまだ理解していないわけでございまして、一応総額を決めて、それをアメリカに提示する、こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、その全体の総額というものが、これは従来の十カ年の水準よりも大幅に拡充するということになる、これもはっきり書いてあるわけでございまして拡充されるわけでございますが、それがどのように配分されるかという問題は、これからそれぞれの事業をあるいは五カ年計画をいろいろと私ども持っておりますが、そういう五カ年計画を具体的にどれだけ伸ばしてつくっていくかというような問題などを考えながらやっていくということになるわけでございまして、ある程度の総額が決まりますと、その総額の中で建設省にどれだけ国民生活の質の向上という観点から配分と申しますか、その中でどれだけ認めていただけるかということになるわけでございますので、私どもはそれを前提に今度私どもの事業をどれだけ伸ばしていくかというところに重点を置きながら努力していきたいと考えておる次第でございます。
○小野委員　私は四百兆円でも三百九十兆円でもいいわけです。問題は、このような十年の中で五割も投資額がふえた場合に、当然用地取得が問題になるだろう。二つ目として、物価と対外黒字等の経済への影響が出てくるだろう。三つ目に、その財源をどうするのだという問題が当然出てくるだろうと思います。したがって、それらに対する御意見をお聞きしたかったのですけれども、私の方からそのような問題が起こるのではないだろうかと提案いたしておきます。
　続いて、今大臣も審議官もおっしゃっておりましたけれども、この構造協議の公共投資額の増大は、対外的にはいろいろ問題があるにしても、国内的には建設省は日ごろ要求しておったことである、当然やらなければならない事業である、計画であると答弁なさいました。それならばなぜ今ま
でそれらが実現しなかったのでしょうか。なぜその建設省の計画が大蔵省にあるいは内閣に認められなかったのでしょうか。大臣の所見をお伺いします。
○綿貫国務大臣　先ほどからもお答えしたように、日本の財政再建という一つの旗印のもとに、いろいろと私どもも夢を持ち、また夢を実現したいと考えておりましたが、それがそういう財政再建という国の一番基本の政策の中におきまして夢の実現度が少なかったのじゃないかなと思っております。
○福本政府委員　今大臣からもお話しされたわけでございますが、私どもは昭和六十一年に国土建設の長期構想というものをつくったわけでございます。これは二〇〇〇年を目標にいたしまして、さらにもっと先も見通すわけでございますが、一応二〇〇〇年までにどれだけの公共投資をやるべきか、どれだけの社会資本の整備の充実を図るべきかということで、一応目標といたしましては欧米先進国の少なくとも最低基準のところぐらいまで持っていきたいという希望を持ちましてそういったものをつくったわけでございます。
　ただ、先生御案内のとおり、公共投資は五十五年から伸び率はほとんどゼロでございますし、しかもゼロシーリングという非常に厚い壁があったわけでございます。これは私どもが幾ら声を大きくいたしましても、財政再建という非常に大きな国全体の問題があったわけでございますので、その枠内で公共投資の問題を考えるということで、私どもとしては、努力をいたしましたがなかなか力及ばずということで現在に至ったわけでございます。
　しかし、今回はそういった財政再建も赤字公債脱却ということにもなりましたし、あるいはまた、いいのか悪いのか、今度構造協議のようなことで公共投資の拡大ということになったわけでございますので、私どもとしては、今こそ私どもが考えました国土建設の長期構想、これは四全総に生かされておるわけでございますが、そういう目標の実現に向かってこれから一層努力しなければいけないと考えておる次第でございます。
○小野委員　赤字国債の発行をしなくてもいいようになった。確かに以前よりは財政内容が改善されたことは事実でありますけれども、百六十四兆円の国債残高を見ますと、私は日本の財政が根本的に改善されたという感じを持っておりません。これはいろいろな意見の違いがあるとは思いますけれども。やはりアメリカからの対日要求の強さが公共投資増大につながったのだろう、私はそう考えておるものでございます。まことに残念でならないと考えておるところです。
　続いて、構造協議の対日要求の中に排他的慣行という言葉が使われております。これは具体的に何を指しておるのですか。
○望月政府委員　御指摘のとおり、構造協議の大きなテーマの一つとして排他的取引慣行の問題がございます。
　この趣旨は何かという御指摘でございますが、一口で言うと、公正かつ自由な競争を維持、促進することは消費者の利益となると同時に、外国企業を含めて新規参入機会を増大させるといった重要な政策課題だ、こういう認識に立っているものと受けとめております。
　具体的には、そういった観点から、独占禁止法の運用の強化が一つのテーマとしてございますし、また行政指導等も、政府慣行に関する一層の透明性あるいは公正性の確保、こういったことが問題として提起されている状況でございます。
○小野委員　今の説明を一般の国民の皆さんが聞いて、具体的に何を言っておるのかわかるでしょうか。私はわからないと思うのです。一口に言うと談合を排除してほしいということなのでしょう。いかがです。
○望月政府委員　おっしゃるとおり、談合排除の問題もその一つとして位置づけられていると理解しております。現実に、これまでの協議の場でもそのことはしばしば問題提起されております。特に建設業の談合問題もその具体のものとして話題に提供されているということは否定するものではございません。
○小野委員　大臣、現在建設業界、不動産業界に談合は存在するのですか。
○綿貫国務大臣　談合というとあれですが、やはり公共事業その他にはすぐれた技術と公平な形で工事をしてもらいたいということから、業者の選定に当たっていろいろな方法をとっておりますが、それは公平に行われるべきものであり、また公平に行われておるものと私は思っております。
○小野委員　私は、談合がない、そういう断言をするつもりはございませんけれども、少なくとも皆さんが適正な競争を維持するためにいろいろな法律をつくり、いろいろな指導をしている以上、外国から談合をやめなさいと言われた場合に、はいそうですかといって日本政府の関係者の皆さんが引き下がらなければならないようなことが当然あるのだという前提に立ってアメリカも話しているとすれば、建設行政の指導の怠慢になるのではないだろうか。
　もし、ないという確信があるならば、そういうものはございませんといって、これを押し返すのが皆さんの任務ではないんでしょうか。いかがですか。
○望月政府委員　公共事業の受注をめぐりまして建設業の談合事件といいますか、独禁法違反という事案がときどき出ていることについては否定することができないことは現実でございます。そういった意味で、談合いわゆる独禁法違反というものがないかと言われたら、これは率直に言うと残念ながらある、それは現実でございます。
　我々の基本的構えについて申し上げさせていただきますと、独禁法違反のような事案はいささかも許さない、これは私どもの終始変わらない姿勢でございまして、残念ながらときどきそういう事案が出ることについては私どもまことに悔しい思いでございます。私どもはその都度厳正な対応をしているという実情も十分向こうに伝えておるし、我々もまたその気持ちを一層強めながら日々の行政と取り組んでいる今日でございます。
○小野委員　ある新聞の一面に出ましたが、アメリカの聖域が国防費であるならば、日本のそれは公共事業費だ、両者はアンタッチャブルの世界だ。日本の官僚のトップがこう言い切ったと報道いたしております。公共事業が政治資金の大きな源であることは半ば公然と語られておりますけれども、しかしその内容はベールに包まれて、国会ですらわかりかねる内容であります。談合というこの日本の古い慣行が日本の政治の大きな背景にあることは、私は否定できない事実だと思っております。
　先日、在日米軍横須賀基地の工事で、談合による不正な受注額の水増しであると米司法省が認定し、約百社の日本の建設会社、商社が計四十九億円の損害賠償を支払わされるという事件がありました。もし日本政府の発注した工事であったならば、こんなことが表に出てくることはないだろうと私は思います。アメリカだからこそ出てきたんだろうと思います。
　そこでお尋ねしますけれども、これらの関係会社は日本の法律によって罰せられたのですか。それとも罰せられるものではないのですか。
○望月政府委員　お尋ねの件は一昨年の横須賀海軍基地におきますいわゆる星友会事件にかかわるものであろうと思いますが、御指摘のとおり、これについて米国側からの損害賠償請求という動きもあり、和解金等も払ったという事実があるわけでございます。
　それはそれとして、我が国におきます国内的な対応としては、御存じのとおり独禁法によります処分にあわせまして建設業法によります処分を私ども行っております。この辺は言うなれば基本的には談合事件あるいは独禁法違反事件に対する法制度の違い、あるいはまた、それに対するもろもろの取り組みの体系、諸制度の違いといったことがおのずからあるわけでございますので、必ずしも一律に米国側と同じようなもので対応することはできないわけでございますが、我が国におきま
しては率直に言いまして行政指導というものを基軸に置きましていわゆる談合、独禁法違反事案に対する対応をしているというのが今日の姿でございます。
○小野委員　この事件に対して行政指導は行ったのですか。
○望月政府委員　行政指導の範疇に入ろうと思いますが、まず直接的には建設業法によります監督処分、これを私ども行わせていただいております。と同時に、この問題は単にこの星友会事件にとどまるかどうかということ等々も念頭に置きながら、今後いささかもあってはならないということで関係業界全体に対する指導をそれこそ行政指導として強く行っているところでございます。
○小野委員　具体的にはどういう行政指導になるのですか。文章で出すのですか、それとも業界の幹部の皆さんを集めて、皆さんがしっかりした訓示、指導を行うということですか。
○望月政府委員　まず関係会社に対しましては建設業法の分野といたしまして指示処分を各関係会社に対して行っております。と同時に、関係団体に対して、もちろん先ほど申しましたように指導を行っておりますが、特に再発防止のために具体的な取り組みをするようにということも申し渡しているところでございまして、現実にそれを受けまして建設主要関係団体におきましては建設業刷新検討委員会というものを発足させて、今日まで精力的にそういった芽を摘むための基本的な問題等も含めてのもろもろの研究、取り組みをしておる。同時にまた、広く関係業界の個々の企業に対しましていわゆる団体としての指導活動という観点から、独禁法遵守キャンペーンをその事件以来精力的に全国的に行ってきている状況にございます。
○小野委員　これも某新聞の一面の記事であります。アメリカの建設業界のトップが、我々は日本企業と手を組んでＯＤＡも手がけたい、日本の建設業界のトップに話をした、こう書いてあります。独禁法の強化の要求等々、この談合、排他的慣行の廃止などを考えあわせたときに、単に日米構造協議の問題が公共投資の増額だけ、こういう範囲で考えてはいけない内容を持つのではないだろうか。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますけれども、建設大臣というよりも政治家の内閣の一員として、構造協議とは大きな内容を持つ、要するに日本の社会経済あるいは慣行にまでいろいろな影響を与える大きな背景を持つものではないだろうか、私はそう考えるのですけれども、大臣いかがです。
○綿貫国務大臣　構造協議というのは、お互いにそれぞれの国の状況を踏まえながら少しでも歩み寄って共通の土俵をつくっていこうというのが一つの大きな目標だと思うのです。その中で、やはり従来からの伝統的な文化とかあるいは生活環境とかいろいろなものがあるわけでありますから、何もかにも全部イコールというわけにはいかないと思います。そういう点で、それぞれに努力を重ねていくというところに本当の意味があるのではないかと私は考えております。
○小野委員　一九八八年一月にアメリカ側より日米自由貿易協定の提案が竹下内閣のときにございました。竹下総理はこれに対して慎重論でございました。ところが、半年たった六月にトロント・サミットが行われた際に、この日米自由貿易協定の提案に対して積極的な賛意を表して、行動を起こすことを総理は発言いたしました。九月に自由貿易協定の締結交渉に入ることの報告書を求めました。私は、これらと構造協議とを考えあわせたときに、アメリカの日本に対する最終的な要求は自由貿易協定の締結ではないのだろうか、こう考えざるを得ません。今大臣がおっしゃるように、日米関係の慣習の違い、制度の違い、社会の違いを構造協議の中でならしておって、日米自由貿易協定を締結する最終目標を持つものではないのだろうか、こう考えざるを得ません。もしそれが最終目的であるとするならば、私どもは単にアメリカの要求は自分たちの計画と合致しておるからこれを賛成して進めなければならないという立場は、私は軽率と言われないような慎重でなければならないのではないか、そう考える次第でございます。大臣、いかがです。
○綿貫国務大臣　我が国が繁栄いたしておりますのも自由貿易体制というものの中で繁栄をしておるわけでございますし、また世界の国々もこれを守っておるところが繁栄をしておるわけであります。したがいまして、この自由貿易というのはあくまでもフェアに競争をし、お互いの国がプラスしていくということだと思うのでありまして、アンフェアという要素があればそれを除いていくというのが当然のことだと思うわけでありまして、今そのアンフェアな面があるかどうかということについての問題が出ておるのだと思います。
　その点につきまして、あくまでも自由貿易体制というものを維持するという中で、よりこれがフェアに行われるような土壌づくりをするというのが、今のすべての構造協議を含め、今後の日米間の問題あるいは世界の貿易の構造の基本だというふうに考えております。
○小野委員　日米構造協議が終わりまして時間が経過するとともに、この問題の与える影響は大きいものになるだろうと私は思います。自由貿易体制の問題ではなくて自由貿易協定の締結になりますと、アメリカと日本との黒字も赤字もお互いになくなるわけです。そこにはカナダとアメリカの協定のように国家間の障壁は一切なくなるわけでありますから、日本の貿易が黒字だアメリカの貿易が赤字だというようなことは完全に雲散霧消するような大きな変化であると私は思います。したがって、これらは順次国会で大きな論争の焦点になるのだろうと思いますからこれで差し控えますけれども、十分な注意のもとに私はこれらに対処していっていただくことを希望いたしておきます。
　次に、地価高騰は東京圏で終息して現在は地方圏に拡大している、こう言われておりますけれども、実情はいかがですか。
○藤原（良）政府委員　仰せのとおりでございまして、東京圏におきましては東京都、神奈川県ではほぼ横ばいでございますが、しかしなお、埼玉県の東京から比較的遠い地域とか千葉県、茨城では上昇傾向が続いております。大阪圏、名古屋圏はほぼ全域にわたりまして著しい上昇、かなりの上昇が続いておりますし、残念ながら地方圏でも相当の上昇を示す地方都市がふえておる現状にございます。
○小野委員　東京圏の地価の高騰は、国際都市あるいは金融都市、情報化によってオフィス需要と説明されておりましたけれども、今回の地方への地価高騰の移行、地方での地価高騰の原因は何だとお考えになりますか。地方には経済拡大に伴う実需、少しの大きな需要はあるにしても、国際化であるとか金融化であるとか情報化であるということを原因に求めることはできないはずであります。そして最初に東京で地価高騰し、それが地方に波及するというこの時間差は、国際化、情報化では私は説明できないのではないか、こう思います。地方へ波及した要因を何だと分析をいたしておりますか。
○藤原（良）政府委員　大阪圏初め地方圏に波及しております原因でありますが、やはり依然として金融緩和基調にあること、それと先行して高騰いたしました東京圏等と比較しまして相対的に地価の割安感が出まして、そういう割安感の中で投機あるいは投資的な需要が増大したこと、これが一番大きい理由だと思います。
　もちろんそれぞれの地方都市は地方の中枢的あるいは中核的都市が多うございますから、それぞれの都市で都市再開発あるいは交通機関の整備等が進展いたしまして、そういった都市の先行き期待感も大きくなっている、そういう面もございます。あると思いますが、やはり大きな要因は金融緩和基調と割安感に伴う投資、投機的需要ではないか、そういうふうに考えております。
○小野委員　大蔵省、おいでになっておりますか。不動産業界への融資残高、最も近い時期の調査を発表願いたいと思います。できれば生損保等
のノンバンクの残高が調査してあれば教えていただきたいと思います。続いて建設業、流通業等不動産取得のために融資を受けた金額がわかっておれば、それらもあわせて説明願いたいと思います。
○小山説明員　お答えいたします。
　統計上全国銀行という概念がございます。これは都市銀行、地方銀行、第二地方銀行協会加盟行、信託銀行、長期信用銀行の合計を指しておりますが、その全国銀行の不動産業向け貸出残高を平成二年二月末実績で見ますと、約四十八兆円でございます。これを金融機関の業態別に見ますと、都市銀行が約二十兆円でございます。地方銀行が約九兆円、第二地方銀行協会加盟行が約五兆円、信託銀行約八兆円、長期信用銀行約六兆円でございます。
　また、ノンバンクとして位直づける場合もございますが、生損保の不動産業向け貸出残高を見ますと、平成元年十二月末実績でこの数字をとってみますと、生命保険会社が約三兆円、損害保険会社が約四千億円でございます。
　なお、私どもではノンバンクと申しますときは通常生損保を除いております。したがいまして、信販とかリース業界等となるわけでございますが、これの不動産業向け貸出残高については統計数字がございませんで、不明でございます。
　ただ、補足させていただきますと、金融機関のノンバンク向け貸出残高、これは生損保を除いておりまして、信販、リース等の貸し出しになるわけですが、金融機関がノンバンクに貸し出すその貸出残高を全国銀行の平成元年十二月末実績で見ますと、これが約六十八兆円となっております。最後の御質問の、建設業、流通業等々についての土地関連の融資というのは統計をとっておりません。
　以上でございます。
○小野委員　全国銀行で四十八兆円、ノンバンクに対する銀行がそれが果たして不動産融資に回ったか回らないかは別にいたしまして六十八兆円。こうした数字は莫大ではありますけれども、私は金融機関の不動産融資の実態を正確にあらわしている数字だとは考えておりません。表面上は卸屋であれ小売業や製造業向けに貸し出したものが、借りた資金として不動産に回っているのが非常に多いと私は考えるからであります。そのほかリース、信販、ファイナンス等を考えた場合に、恐らくこの金額の二倍あるいは三倍になるのではないだろうか、こう考えざるを得ません。したがって、こういう数字を考慮に入れながら不動産融資を見た場合に、余りにも大きな融資ではないだろうか、私はそう考えざるを得ないのですが、大臣いかがです。感想をお聞かせ願いたいと思います。
○綿貫国務大臣　今数字の話を聞いておりましたが、確かに不動産というのは有効利用をすればすばらしいものでございますが、ただそれを転がして利益を得るということに対しては私どもはそれは社会正義に反するのではないか、こういうふうに思っておりまして、それが有効利用されておるかどうかということについてさらにいろいろと考えてみなければならないのではないかと思います。
○小野委員　わかりやすくするために融資残高五十兆円といたします。この資金で一平方メートル当たり百万円の土地、坪三百万円の土地を購入するといたしますと五千ヘクタールの土地が買えるという計算になります。世田谷区の全住宅地の一・五倍の面積になります。一平方メートル当たり一千万円の商業地、要するに坪三千万円の土地であるとすると五百ヘクタール買うことができます。千代田区と中央区の商業地の面積に匹敵いたします。したがって、現在の東京、名古屋、大阪まで含んだといたしましても五十兆円の土地融資を回収することは不可能ではないだろうか、私はそう思います。土地局長いかがです。
○藤原（良）政府委員　御指摘のとおり、相当大きな保有地が在庫あるいは転売目的で保有されておるんじゃないかと思います。
　こういう借入金により取得された転売目的の土地が大量に業者によって保有されているという場合、金利上昇等によって果たしてそういった金利負担に耐えられるのかどうか、耐えられないで投げ売り等をせざるを得ないような場合も予想されるんじゃないかというふうな気もいたします。また高い価格水準は、結局は住宅地についてはエンドユーザーの取得能力あるいは業務地につきましても期待される収益に見合う価格をはるかに超えている、そういうふうな状態が長く続く限りやはりその投機的あるいは投資的に保有しておる関係者にとっては厳しい状況ではないか、そういうふうに考えます。
○小野委員　別な角度から見てみますと、最終需要者の住宅購入能力はせいぜい平均所得の人で三千万円ぐらいだろう、こう言われております。四千万円近くになりますと現在でも売りが大変難渋になっておると聞いております。もし三千万円だとしますと、うち建築費が二千万円、土地に回せる金はせいぜい一千万円という計算になります。この五十兆円という金を回収するためには住宅を五百万戸建てなければならぬという計算になります。建設省が持っている建設計画は、五年で百万戸であります。土地の持っている必要戸数は五百万戸であります。
　私は、これらの数字の背景からしても、銀行が五十兆円の不動産業からの回収は不可能ではないだろうか、こう考えざるを得ません。したがって、もしそのような事態が起こるとするならば大変な社会的混乱がそこに伴うわけでありますから、建設行政としてこれらに対する配慮、警告その他の措置が当然とられてしかるべきじゃないのかと私は考えるのですけれども、建設省とすれば、越権行為になるのでしょうか。大臣、所見を。
○伊藤（茂）政府委員　直接お答えになるかどうかわかりませんが、今回の大都市対策が求められました一番最大のポイントというのは、大都市圏に住んでいる方々に、将来政府がどれだけの住宅や住宅地を供給する見通しであるのか、それは本当に自分らが確実に持てるようなものであるかどうかということをある程度明示していくことも一つポイントがあったのではなかろうかと思うわけです。
　そういう意味で、今先生言われましたように、土地に対する融資額が多額に上っておってこれだけのものになっておるので、将来は大変だよということを建設省が言うということも、今回の大都市対策と非常に関係の深い問題ではなかろうかと思います。ただ、今お話に出ました四十八兆円という数字は、住宅だけではございませんで、先生も例に挙げられましたように、事務所の需要もございましょうし、リゾート開発なんかで相当長期に持つものもありましょうから、その詳細がきちっとわからない限り、権威をもってどうこうというのは非常に難しかろうと思います。
　それで、先生が分析されましたのとちょっと違った観点で、きのうこの問いをいただいたときに私なりに考えてみたことがありますので、ちょっと説明させていただきます。
　通常、土地を買った業者は、土地をそのまま売ることもございますけれども、実際は最終的には建物を建てて売るということになろうと思います、マンションであると戸建てであるとを問いませんで。そうしますと、分譲住宅というのは今現在全国で大体毎年三十万戸供給されております。これは五十年代に入りましてから、当初が大体三十万戸で、その後若干落ちましたが、最近非常に売れ行き好調で、また三十万戸台になっております。したがって、今後とも、建てかえであるとか、それから土地を買ってから自分で建物を建てられる方もあると思いますけれども、分譲形式のものはやはり三十万戸台ぐらいで推移するだろうと思います。
　そうしますと、先ほどの大蔵省の説明にありました五十年代当初の融資残高、全国銀行の不動産向けの融資残高でございますが、十兆円になっておりません。それが、同じように三十万戸ずつ供
給されておる現在で四十兆を超しておるということでございますから、四倍に膨れ上がっているわけでございます。一方で、地価は四倍にはなっていないと思います。東京で二倍強でございましょうから、全国で見ればもっと低くなると思います。そういうことでございますので、確かに分譲住宅の必要供給戸数に対して土地の量というのは非常に多く買い占められているということかと思います。
　先ほど言われましたように、土地代が一千万円で五百万戸ということになりますと、先ほどの年間三十万戸の分譲住宅になりますれば十九年分既にあるということにもなりますので、住宅サイドからだけこう推計しますと、確かに巨大な量になろうかと思います。
○小野委員　土地局長、現在の地価が異常に高いことは国民だれもが知っておるところでありますけれども、たとえ非常に高い価格であってもそれは需要、供給によって決められた価格である、こういう説がございます。もう一つの説として、過剰流動性と投機による異常高値である、こういう説がございます。局長はどちらの説をおとりになりますか。
○藤原（良）政府委員　東京圏、大阪圏等、この五年間で三倍前後も上昇したような地域における地価というものは、正常な需給関係のもとで形成された地価とは申し上げられない。やはり投機、投資等、不要不急の需要が非常に増大した結果、金融緩和ということも複合的に加わりまして形成された高い価格水準だというふうに私は理解しております。
○小野委員　大臣、予算委員会である大臣がこう答弁をいたしました。「土地の高騰がおさまらない場合には、先ほど検討してまいりましたような国土利用計画法の強権発動ということも考えなければならない事態があるかもしれないと思っております。」大臣いかがですか、この答弁に対する御感想は。
○綿貫国務大臣　今のそれは国土利用計画法の第十二条、十三条に書いてあることですから、法律としてはそれはできることになっておるわけであります。しかし、それは地価の凍結ということでございますから、その波及するところは極めて大きいと思いますが、そのときの状況に応じまして、どうしてもという場合にはそれもやむを得ない措置ということでお答えになったのだと思いますが、私も国土庁長官をしておりましたから、そのことについてはある程度理解を持っておるつもりであります。
○小野委員　実はこの答弁は、昭和六十二年七月二十三日、建設大臣が国土庁長官のときに予算委員会で答弁した内容でございます。
　海部総理が誕生したときに、この規制地域の指定、活用を非常に強力に記者会見で発表いたしました。その後トーンダウンしてしまいまして、果たしてどういうものかなという感じを受けておりますけれども、これだけ地価が高騰して一般国民が土地、住宅を買えなくなった場合に、つくってある法律を利用しないで新しい法律をつくる、こういうこと自体、私は異常ではないか。法律をつくるためには、調査をし、その結果まで予測して、長時間かけて法律の効果を出すわけです。つくった法律を活用しないで新しい法律をつくるということ自体、私は不十分ではないのかという感じを持っておるものですから、まず、国土利用計画法の十二条、十三条をいつでも発動しますと言うという、発動できる体制を建設省内にしっかりと準備しておくことが必要なのではないだろうか、そう考えるのですけれども、いかがです。
○綿貫国務大臣　これは建設省というよりも、地方の自治体の協力がなければできないことなんですね。だから、そういう準備というかそれは国土庁でいろいろお考えになることだと思いますが、いずれにいたしましても、地価あるいは土地の問題というものは、我が国の憲法二十九条の財産権の保障、そしてさらにそこには公共の福祉のためにこれをいろいろ定めるということで昨年はいわゆる土地基本法ができたわけであります。
　その土地基本法の精神を生かしながら今後土地政策なり住宅政策というものを考えていきたいと思っておりますが、今おっしゃいました強権発動ということ、これは一罰百戒ということではある程度意味があると思いますが、その後の問題等々考えると、非常に慎重にやらなければならない問題ではないかというふうに思います。しかし、この間からも予算委員会で野党の皆さん方もこれは竹光ではないか、こう言われますが、法治国家である以上竹光であるわけはない、私はそう思っております。
○小野委員　最後に、土地局長にお尋ねいたします。
　アメリカは、日本に構造協議を要求しているくらいですから、大変物価に対して需要と供給、要するに市場マーケット、市場を通して決定された価格が多いんだろう、そう予想いたします。日本の国土とアメリカの国土の面積は一対二十五になります。日本のＧＮＰとアメリカのＧＮＰは一対二になります。土地のＧＮＰ、生産性は当然十二・五対一になります。したがって、日米の地価は十二・五対一が正常の地価だ、こう理屈づけることができるだろうと思います。ところが日本とアメリカの地価は百二十五対一になっております。したがって、適正地価比をいたしますと日本はアメリカの十倍高い、当然こういう計算になります。したがって地価が十分の一になってもそれは正常価格だ、こういうことがこの理屈からいくと成り立つのですけれども、局長はこの計算にどんな御感想をお持ちになりますか。
○藤原（良）政府委員　仰せのような計算も一つの計算としては成り立つわけです。
　それで、よく日本の国土資産とアメリカの国土資産を比較され、そういう先生の仰せのような試算をして価格差もいろいろ公表されておる評論家等も承知しておるわけでございます。ただ、土地資産といい、それからはじき出される推定価格といい、市場に出る売買物件というのはごくわずかな件数であります。例えば日本では年間大体二百万件余りでございますが、恐らく土地の筆数は二億筆ぐらいあると思います。そういうことですから、年間大体一％ぐらいが市場に出されると、まさにその限界価格であろうかと思います。その限界価格で全体の面積に価格を掛けて国土資産がこれだというふうな評価の仕方が本当に正しいのかどうか、私は若干疑問を感じております。
　ただ、アメリカと日本とやはりどうしても乗り越えられない自然的、地理的な制約があるのじゃないか。日本では、狭い可住面積の中で一億二千万人の人口が相当高密度な社会経済活動を行っておるわけでございますので、どうしても土地の生産性がアメリカ等と比べて単位当たり高い。そういう点で、やはりアメリカ等と比べまして都市部等の地価が高いというのはある程度やむを得ないのじゃないか、そういうふうな考え方をしております。
○小野委員　以上で二法案に対する質問を終わります。
○中島委員長　三野優美君。
○三野委員　今から一時間質問させていただくわけですけれども、建設大臣は国土庁長官以来のおつき合いで、第二議員会館で恐らく二階だっただろうと思うのですが、私まだよくわかりませんから、ひとついろいろと教えていただきたいと思います。大臣になったときにお祝いを持っていっておらぬからかもしれませんがあいさつはなかったけれども、それは別として……。
　先ほどから小野委員からも出ておりましたけれども、日米構造協議の問題がいろいろと議論になっています。これで、先ほども出ていたように、十年間に四百兆円がいいだとか五百兆円がいいだとかいう議論がありますね。およそ世間的にも政府の中でもやはり四百兆円というのが固まりつつあるように思うのでありますが、建設大臣はベテランであって、前の内閣でも今度の内閣でも入閣しているということでありますから、単に一建設大臣というだけではなしに、今の自民党政権のもとで、とりわけ海部内閣の重要な立場にある
者として、この四百兆円というのは多いと思いますか少ないと思いますか。そこらのことをひとつまずお尋ねしておきたいと思うのです。
○綿貫国務大臣　この四百兆円という数字がだんだん何か現実のもののようなお話になっておりますが、私どもはまだこの数字は定まったものではないというふうに考えております。しかも、私ども建設省は従来から、この日米構造協議というものがある前から、長期構想ということで二十一世紀を目指してのいろいろの目標値を定めてこれの実現を図っていこうということで努力してまいったところでありまして、例えば下水道の普及率が今四〇％ちょっとでございますが、これを二〇〇〇年には七〇％にするとか、あるいは公園の広さも五・二平方メートルだけれども十平方メートルにするとか、高規格幹線自動車道はひとつ九千キロにしたいとか、こういう長期構想を持ってやってきたわけですから、今もこの路線の上に乗ってやっていきたいと考えております。
　したがいまして、私どもは今四百兆という数字を念頭に置いてやっておるものではないのでありまして、しかも、四百兆という公共事業は、建設省の公共事業だけではなしにほかのものも皆入っておりますから、私はできれば多いほどいいと思っておりますが、この四百兆というものを一つの前提にして今論議を進めることはどうかなという気がいたしております。