Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（正）公述人　今お話のございましたとおりでございまして、特に安全性につきましては、国内のものは問題なくて輸入品だけが問題があるというとらえ方は決していたしておりません。国内のものも含めて食べ物に由来するもの、これは食品添加物、農薬それからいろいろな残留の問題、それから副作用があることは承知の上で摂取しております医薬品もございます。そういうことまで全部含めて、あしたおなかを壊すとかそういうことでしたらまだわかるわけですけれども、私どもの孫子の代になって、昭和の時代に、平成の時代に何をやっていたんだと言われないように、私たちとしては、いろいろな複合の問題、これは事実上すべての複合のテストをやるということは正直なところ不可能なわけですから、いろいろな疑問が出されております化学的な物質につきましては、できるだけ種類もそれから量も規制の方向で少なくして、今以上にはふやしてほしくない。
　それから、私どもの運動といたしましては、自分たちの食生活の中で表示の面などを十分にするような方向で運動をして、私たちが選んで、そのような私たちに望ましいようなものを生産してもらってそれを消費するような運動ということもつなげております。
　時間が短いので、おわかりいただけたかどうかわかりませんけれども、おっしゃったような広い意味での運動を当然いたしております。
　それからもう一つ、さっきのお話でございますけれども、いろいろな国際基準それから特にガットの検疫の問題につきましては、情報が私どものところになかなか入りにくいというようなこともございますので、その面につきましてもできるだけ早く、私たちに大変身近な情報でございますので、流してほしいというような情報公開の運動も取り組んでおります。
　以上でございます。
○水田委員　最後の質問になりますが、実は米の輸入自由化反対だけ言っておっても、なかなかそれは実際は防ぎ切れないわけですね。実際、国内の状況を見ると、後継者が全く、農家ではもう本当に微々たるものになってしまった。あるいはまた、コストを下げるために耕作面積を広くしようと思っても、そうできない中山間地がいわゆる農地の四二％を占めておる。そういう状況の中で私たちは何とか、それはお話があったように単に農家の問題だけじゃないわけですから、これは国民の、いわゆる安全な食糧を安定的に供給するということや国土の保全とか環境問題、いろいろな問題を含めて、国民全体にプラスになることですから、それができるような条件を少し法律で支えていこうというのを私どもは提起しておるわけですが、そういうことについて何か御意見があれば聞かしていただきたいと思います。
○和田（正）公述人　今お話のございましたように、確かに今の農業の現状、稲作の現状、私ども拝見しておりましても、大変胸が痛くなるような状況でございます。ですから、先ほどもお尋ねございましたが、食べるものをできるだけ安くというのは消費者の立場として当然ではございますけれども、やみくもに安くしてほしいということではなくて、私たちがこれからの将来に向かって本当に農業を支えてもらう、私たちの胃袋をゆだねることのできる農家が将来に展望を持って農業をやっていただけるような構造政策なり価格政策なりというものをとっていただきたいと思います。むやみに今の値段に無関心であるわけではございませんけれども、私どもの調査の中でも米は自給でと言っている消費者が先ほど申し上げましたように非常に多うございますけれども、一万その自由意見の中に、今の稲作なり農政に対して非常に厳しい注文をつけている消費者が多いということを申し添えさせていただきます。
　以上でございます。
○水田委員　ありがとうございました。終わります。
○粕谷委員長　水田稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川でございます。三先生には大変お忙しいところありがとうございます。
　まず、中西先生にお伺いをいたしたいわけでございますが、先ほど先生は、国際情勢の認識の特徴として世界秩序の安定化要因の不安定さを指摘をされました。また、ドイツの動向についても触れられたわけでございますが、現在伝えられるところによりますと、ドイツに流入をしている外国人労働者の排除に端を発しておりますネオナチズムというこの新しい動きの台頭が大変問題になっておるわけでございますが、この動向は今後どのように影響を与えていくのであろうか、大変関心がございますので、お教え願いたいと思います。
○中西公述人　今おっしゃられたようないわゆるネオナチ的な運動というものはドイツに何も限られたものではございません。恐らくフランスで今実際に、例えば国民戦線というようなそういう団体がありますが、そういうフランスで行われているようないわゆる排外ナショナリズム運動みたいなものがもしドイツで実際にあったとしたら、これはもう世界中がみんなナチズムの復興だと言って腰を抜かすような、そういう性質のものです。つまり、先進国に非常に広く広がっている一つの傾向というふうに見る方が妥当であろう。ドイツをこの点で取り上げて議論するということは、事実上余り有益な議論にならないだろうというふうに私は思っております。
　ですから、将来的にこれはドイツ国内で今後ますます広がっていくというようなことは、私は大変考えにくいだろうというふうに見ております。今の統一の経過の中にある経済的な困窮状況、特にまた東ドイツが、民主主義教育を受けていない国民が新たにドイツ人として加わってきたこと、それは言論あるいは社会的な雰囲気を非常に後ろへ引っ張るといいますか、悪い作用をしているのでないだろうか、私はこういうふうに見ております。
　いずれにいたしましても、これはドイツだけの現象ではないし、また長期化するような、拡大していくようなものではなくて、一過性のものであろうというふうに見るべきだと思います。ただ、その根底にある今の世界全体に広がっている流れというものは、やはりイデオロギーの時代が終わった後にこういうナショナリズム的な発想とかそういう傾きというものは一つの隠れた潮流としてある。これは多分、先ほどのロシアのお話、あるいはアメリカ国内にもいわゆるアメリカ・ファーストというような考え方もあります。あるいは中国あたりでも形の変わったナショナリズム的な感情が広がっております。こういうことは一つ言えると思いますが、ドイツの問題だけに限って議論すべきではないだろうというように思っております。
○草川委員　もう一問お伺いをしますが、アジア・太平洋におきます日米関係についても触れられたわけですが、アメリカの中にアジアの視点を見出すことが大切だ、またアメリカの新しいイニシアチブが出る可能性ということがあるのではないか、こうおっしゃいましたが、もう少し具体的な問題点についてお聞かせ願いたいと思います。
○中西公述人　アメリカのアジア・太平洋地域に対する政策というものは非常に今星雲状態といいますか、非常に未確定な状況にあることは間違いないと思います。ただ、その中で一つはっきりしているというふうに私が見ておりますのは、アメリカはクリントン政権によって、アジア・太平洋のいわゆる地域安全保障問題、これに関しては前政権とは随分違う立場をとるだろう、恐らくことしの後半から来年にかけてという時点になろうかと思いますが、これはいろいろな不確定要因がありますから断言できませんが、いずれ早い時期にクリントン政権はアジア・太平洋の安全保障問題でかなりのイニシアチブといいますか提案をもたらすだろうというように私は見ております。
　それで、具体的にこの安全保障問題以外に私がアジアにおける日米関係ということで強調したのはやはり経済、貿易の問題であります。特に、前政権、ブッシュ政権はいわゆる北米自由貿易協定、ＮＡＦＴＡをアジアに拡大するというような多少問題のある提案を過去しておるわけでありますが、今の新しい政権がこの問題にどういうふうに取り組むかということに関して、私は、前政権のそういう方向を踏襲するということは日本にとっては好ましいことではない、したがって、日本としては早い時期に、むしろこちらから別の形の、しかも建設的にアジアにおける日米の経済関係が調整できるようなそういう提案をしていくべきだろう、こういうふうに考えております。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、和田先生にお伺いをいたしますが、米の問題について触れられました。そしてまた、消費者の納得をする価格等についても御発言があったわけでございますが、熱心に米をつくってみえる農家の話を聞きますと、おいしい米を消費者に届けたい、そのために生産者の名前を米の袋に書き込んで責任を持ちたい、そして我々も励みになる、こんなことを言っておられる方が多いわけでございますが、米袋に生産者の名前を書くという運動についてどのようなお考えを持っておみえになるのか、率直なお話をお伺いしたいと思うのです。
○和田（正）公述人　今お尋ねがございましたので、これはあくまでも私個人の、今伺いました範囲での考え方とお考えいただきたいと思います。
　今、米に限らず顔の見えるということがよく言われておりますので、米に限らず生産者の名前が入っているというような商品がたくさん出ております。ある意味で、その生産者がはっきりわかる、生産者の方も自分でつくったものに責任を持って、そしてこういうつくり方をしたんだということを積極的に訴えていくということは、一面から見ますと大変望ましいことだと思います。ただ、それがうっかりいたしますと、裏返しにあくまでもセールスポイントだけに使われるということが絶対にないとは言えない。その辺の懸念もございますので、今すぐに、米の袋に顔なり名前が入っているということが消費者にとってデメリットは一切なくて、もろ手を挙げて歓迎するというところまではちょっと申し上げ切れない、いろいろな問題が出てくるのじゃないかなという点がございます。
　ただ、今、特別栽培米あるいは特別表示米というようなことで、通常の生産方法ではないつくり方のものが食管法の制度にきちんと乗りまして、確実に生産者の名前もわかり直接消費者の手に渡るような制度が食管法の上で制度化されております。私自身もそういうお米を購入いたしておりますが、そういう制度をもっと拡充させていく、私たちからいえばそういう制度をもっと広めていくということが今のお尋ねの一つのお答えになるのではないかなと考えております。
○草川委員　ありがとうございました。
　では、時間がございませんので最後に山田先生にお伺いをいたしますが、ことしの春闘で七％アップ、そしてまた減税、それから時間短縮の完全実施、それでシミュレーションを行いますと三・七というようなことをおっしゃいましたが、時短という問題の実施についてお伺いをしたいわけですが、時短ということは当然雇用の増加ということにつながるわけでありますし、雇用の増加ということになりますとその品物のコストアップということになる、これが価格転嫁というふうにつながっていくわけでありますが、時間短縮と経済の成長との関連をもう少し御説明願いたいと思うのですが。
○山田公述人　ことしの賃上げをめぐる労使の一つの争点として、昨年の春から表面化してきたのですけれども、日本の場合労働分配率が非常に低い、言うならば設備投資率はこれは世界に比べて非常に高い、これが特徴なんですね。その設備投資というのが今景気対策でも非常に注目されておりますけれども、我々から見ますと、過当競争に非常に関連する過剰な投資といいますか、これが非常に大問題だというぐあいに労働側は見ているわけです。
　一つのものを見ましても、モデルチェンジを一つとりましても、これほどまでくるくるモデルチェンジをする。我々から言えば、生産性の足を引っ張るむだというのは、代表的には過剰包装だけの問題ではなくてこういう面にも大きく日本の場合にはあらわれている。そのむだが無理につながっておるということで、忙しい割に問題は、そうまた利益もない。そういうことが産業によっては非常に顕著に出ていますから、労働時間短縮の問題と今の産業構造、それから操業のあり方、こういうことを総合的に見ますと、時間短縮によって何かやっていけないということにならない。
　それから、政府自身も生活大国の五カ年計画をつくる際に一定のシミュレーションを出しまして、一九九六年には千八百時間達成を目標にしようじゃないかということが出ております。そのほかいろいろな施策を的確に、やはり政策とか制度の面で、特に中小企業の面では打ってもらうことが環境づくりとして非常に大事だ、そのことの方がむしろ私は大事なことだというふうに見ています。
○草川委員　今、連合のアンケート等で、大手企業の休日前発注等で、大変中小零細の残業等で困っている、こういうお話がございました。また、今度賃上げをやられるわけでございますが、我々、率直な物の言い方をさせていただいて恐縮ですが、大手の労働組合が賃上げをするとそのしわ寄せが下請に寄る、こういう悩みをよく聞くわけであります。
　そこで、ぜひ連合として、大手の組合たくさん抱えてみえますから、経営協議会とか経営会議で下請の単価アップということを、要求というと言葉が悪いのですが、企業側に申し入れをする、また連合という大きな舞台で、下請にはしわを寄せない、単価を上げる、こういうことにも協力するというような声明をできないものだろうかということを私はかねがね思っておるわけでございますが、これは率直な中小零細の声として連合の大幹部の皆さんに聞いていただきたいというわけで申し上げたわけですが、その点はどのようなお答えになるでしょうか。
○山田公述人　実は、今までの賃上げの要求というのは率専門だったものですから、やるたびにむしろ格差を拡大する。だから、去年からようやく七％中心、二万円以上という金額をばんと入れました。これはできるだけ格差を縮める、むしろ我々としては金額を前面に出しながら、結果は率は幾ら、こういうぐあいに切りかえようじゃないかということが一つ。
　それから、先ほど下請振興基準の話をしましたが、これは言うならば発注、納期、単価、三本ですね、重要なポイントは。これを我々は全面的に支持しておるわけですから、もっと強化せいと言っているわけですから、そういうような総合的な面で、単価ももちろん入れまして、我々、何といいますか、連合としても大手の組合を中心にしながら、さらにわかるような形で積極支援をタイミングを見ながらひとつ打ち上げて対応していきたいと思います。今の御意見については十分私どもとしては受けとめてやっていきます。
○草川委員　最後の一問になると思うのでございますが、今回のこの不況で内定者の取り消しというのが随分出ているわけです。これは大きな話題にもなっておるわけでございますが、一体、そもそも内定者という制度そのものに問題があると思うのですが、労働組合側としてはどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。
○山田公述人　今幾つかの雇用問題が上がっておりますが、これは必ずしも不況ということだけではないのですね。言うならば、団塊の世代というのは、前もってわかっているわけですから、時間をかけて犠牲者を出さないように手順よくやれば、最近幾つかの問題が発生していますけれども、ああいうことは起こらなくて済むと思うのです。
　それと同じように、やはり経済界、企業界というのは安易に人の問題を考えておる。ここは非常に大きなポイントだろうと私は思いますから、もっとその辺はしっかり、人を大事にするということをいわゆる企業倫理といいますか、あれだけ損失補てんそのほかでたたかれたわけですから、人の問題も、金だけではなくて人の問題についてもしっかりやってほしいということを繰り返し繰り返し我々としては経済界に、企業側にそれを求めておるということを申し上げますし、それから採用内定取り消し問題については、極めて私ども遺憾だ。労働省も警告したようでありますが、私どももひとつ強く喚起したいというぐあいに思います。
○草川委員　ありがとうございました。終わります。
○粕谷委員長　草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢でございます。
　きょうは、三人の公述人の皆さんには大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず、山田公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、今の不況を打開するためには、ＧＮＰの約六割を占めるいわゆる国民の消費支出を拡大することが決定的であるし、そのために減税と賃上げが車の両輪ではないかと思うのです。政府にとっては減税が決定的な責任分野でありますからその点でまずお尋ねをしたいんですが、先ほどのお話では、財源としてこれまで赤字国債の発行には反対してきたけれども、もうそう言っておられないというお話だったのです。しかし、私は、これはやはり安易に過ぎるのではないだろうか。もう今既に、御存じのとおり国は百八十二兆円という大変な借金を抱えているわけで、毎年国債費だけで十数兆円という状況ですね。だから、こういうことを考えてみるというと、ここでまた減税の財源のために赤字国債を出すということになれば、さらにこの借金を欠きべして、結局長期的には悔いを残すことになるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○山田公述人　今おっしゃられたことは、本当に考えに考え抜いた末の赤字国債、弾力的に対応せざるを得ないなということを言ったということなんで、何かそれにかわって、いやこうすればできるよということであれば早速私どももそのことでやりたいと思うのですけれども、我々もそのことは、具体的に行革からいろいろな問題、こういうようなむだはやめてこういうことをしたらどうかということになっているんだが、なかなかこれがもうすぐに実行できるということにならないものですから、それは今後の課題として、できれば赤字国債を出すときにお互いに約束を取りつけながら、一日も早くこの赤字国債を返すよと。景気が変われば税収もふえるわけですから、それでやはり返す。今まではそういうことを言いながらもなかなかずるずるべったりになったものですから、お互いに信用がないということになりますから、今回は政治改革の一環ぐらいに思って、きちっとお互いに与野党で約束を取りつけて国民の前に宣言して、これは返しますよということを言いながらやれば、かなり今言われたことは解消するんじゃないかと私は思っております。
○小沢（和）委員　一日も早く返すように、景気がよくなったらまず返すということでだったら発行してもいいんじゃないかというふうに言われましたけれども、私は、すぐ返すということならば、早速これは償還の手当てもしなければならない、そのために利子もまた負担をしなければならない。それだけ、少々景気がよくなったからといって、ぱっとそれを償還できるだけの財源が確保できるという保証はなかなかないんじゃないかというふうに思いますが、その点は確信がおありでしょうか。
○山田公述人　私は、共産党の方が財源のことを言っておられますけれども、あれができるよりも私はやりやすいと思いますわ、こっちの方が。与野党が合意でそういうことを取りつけていけば、その方が私は実現性は強いというぐあいに見ております。
　言いますけれども、喜んで赤字国賃言っているわけではありませんから、その点は誤解のないようにしていただきたいと思うんです。
○小沢（和）委員　私は、公述人と論争しようとは思いませんけれども、今言われたように、私どもは違う考え方を持っているわけですね。例えば、世界の大勢に反してまたことしも軍事費をふやそうとする。特に、あんなＡＷＡＣＳなんというようなのは、だれが考えてみたって、今どき導入する必要もない。だから、こういうようなものを削れば財源は確保できるじゃないかというふうに考えているわけですが、そこまできょう論争しようとは思いませんので、先に参りたいと思います。
　もう一つ問題である賃上げですね。この点については、連合の方にもこれは頑張っていただかなければならないと思うんですが、政府に対して、先ほどのお話では、もともとは二兆円ぐらいの減税をと言っていたけれども、これだけ景気が落ち込むという中ではどうしても四、五兆円ぐらいの減税をというふうに減税要求を膨らましたというお話なんですが、政府に対してそれぐらい厳しい要求をするのであれば、賃上げについても、企業に対してやはりもっと厳しい態度で臨む必要があるんじゃないだろうか。私、その点で、連合加盟の組合が全体としてことし賃上げの要求を下げているというのは、今のお話から見るとちょっと腑に落ちないんですが、いかがでしょうか。
○山田公述人　今の話は激励と思って受けとめますが、しっかり頑張りますから、賃上げは。それに私は今の御質問は尽きるというぐあいに思います。決して政府だけに注文をつけているわけじゃありません。経済界と労働界、違いますから。むしろ私どもが心配していますのは、頭の上でやはり政府の方は、減税は嫌だ、賃上げやれ。今度はこっち、片一方の方は、賃上げは嫌だ、減税だけやれ。片一方は反対のことを言うというようなことで、上で、空中戦で終わったらえらいことだから、連合がしっかりして頑張りますから。
○小沢（和）委員　そういう決意をいただいたし、そのことは結構だと思うんですけれども、私どもが調べてみますというと、日本を代表するような大企業は、四百三十三社で八十八兆円のいわゆる内部留保というのを持っている。だから、そのごく一部を取り崩せば十分に賃上げなどにこたえるだけの力を持っている。このことは、私が言っているだけじゃなくて、第一次宮澤内閣の近藤労働大臣もそういう趣旨のことを言われているわけです。だから私は、そういう意味で、やる気になれば相当な賃上げにこたえる力が今の企業には十分あるんだというふうに考えておりますが、その点、御意見あれば聞かしていただきたい。
○山田公述人　日銀の発表を見ましても、内部留保、それから自己資本率、これは相当やはり改善されていますからね、あるところにはちゃんとありますから、それは十分我々もわきまえておりますし、何も大臣と共産党だけが言っているわけでなくて、我々も言っておりますから、それは誤解のないようにしておいてください。
○小沢（和）委員　それではもう一つ、労働基準法の改正問題についてお尋ねをしたいと思うんですが、中小に対しても同じように適用しなければおかしいというお話、先ほどありまして、これも私は全く同感なんです。それで、ただ、そのためには中小に対して必要な助成という手段もやらなければならないでしょうし、それから、先ほどちょっと同僚委員も、大企業に対して注文をするようなことを言っておられましたけれども、私も、例えば週末に発注して週明けに出せというような要求を出したり、あるいは単価を買いたたいたりというようなことでは、この労働基準法、どうしても中小の方はやりたくてもできないということになるんじゃないかと思うんですね。この辺の、中小に対して平等にやれるようにするためにどういう政策が必要かという点について、御意見があれば伺いたいんです。
○山田公述人　基本的には、中小企業対策とか政策ということはよく言われるんですが、中小企業労働者対策、これが割と欠落しているんじゃないかなということをいつも主張し、我々も反省をしながらその面での対策の強化を急いでいます。ですから、今まで中小企業の労働力確保の問題とか、従来二つか三つの省庁が合同しながらやるというようなことで、皆さんたちも大変協力されて、何本か最近上がってきました。さらに足らざるところを私は強化をすべきだ。だから、あの実施状況を今精査しているんです。何が足らぬのか。それで、足らぬところは直ちにまた、何といいますか、法律の補強をするために持ち込んでいきますが、手っ取り早くは、さっきから何度も言っていますように中小企業振興基準というのがあります、せっかく。これがどうもうまく機能してない。できればもうこれを法律化する、罰則化するというところまでいけば相当なこれは効き目が出てくるでしょうけれども、できるだけ手荒なことじゃなくて、話し合いの中でできればということで我々も基準を守るようにということですから、なかなか知らない人が多いというような実態ですから、まずはこの辺のところから全力を挙げて、私どもとしては、やはりまずは知ってもらう、そしてそれを違反するところは企業名も明らかにしてやっていくというぐあいに我々も踏み込んだ対応を積極的にとっていきますから、そういうぐあいに理解をし、見ておいていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　どうもありがとうございました。
　では次に、中西公述人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどお話伺っておったら、国連活動への参加なら武力を行使しても憲法上認められるというようなお話があったように思うんです。その点でちょっとお尋ねをしたいんですが、日本は、あの第二次大戦でアジア各国に対して侵略をして大変な被害を与えた、このことに対する反省を込めてあの憲法の第九条に見られるように、戦争を放棄する、戦力を保持しないという規定を持つ憲法をこさえたんだと思うんですね。こういう憲法を持っている以上、いわゆる国連活動に貢献をするといっても、ＰＫＯ活動などへの参加については、そういう制約を持たない諸外国と違うのが当然ではないかと思うんです。その点いかがお考えでしょうか。
○中西公述人　憲法の九条の解釈の問題というのは私はここで立ち入るつもりはありませんけれども、我が国の憲法が、あるいは例えば憲法の中の条項でいえば、九条以外にも条約遵守義務というふうな条項がございます。あるいは前文、さまざまな憲法全体の体系を考えてみますと、憲法の中に国連がどのように位置づけられているかということについて考える必要があろうかと思います。
　その点が、私自身学者としての立場で考えますと、やはり今の憲法は、一九二〇年代から、あるいは国際連盟の時代から始まってきた、いわゆる戦争の非合法化、あるいは不戦条約等に見られますような精神、こういったものの中に生まれた一つの系譜があろうというふうに考えております。したがって、いわゆる集団安全保障というものが生まれてきた七十年ぐらいの長い系譜の中で見てみますと、現憲法が、この流れの中で積極的にこの流れを推進するという考えを持っている憲法であるというふうに見て差し支えないんではないかというふうに考えております。
　したがって、侵略への反省から生まれた九条というお考えで、これは私も同感いたしますが、そうすると、この侵略という問題に対して、国連という組織が恐らく現在の世界で普遍的に判断し得る唯一の枠組みであるとしたら、この侵略への反省ということが一層の国連への協力という形につながり得る、そういう論理が私は成り立つのではないだろうか。冷戦が終わってきた時代に、これはもう一度強調される必要のある立場であろうというふうに考えております。
○小沢（和）委員　だから、そういう国連の平和維持活動などに協力をするというのが大きな流れだと言われるけれども、だから自衛隊を出して、場合によったら武力を行使をしてもいいのだというふうに今の憲法上は読み取れないのではないかということを私は言っているのですが、いかがですか。
○中西公述人　その点について先ほど答えていなかったかもしれませんが、私はその前に、軍隊のアイデンティティーといいますか、軍事力の最も重要なメルクマールというのは、これは指揮権であるというふうに申し上げたのですが、この指揮権の問題を考えてみますと、軍事力がどのように使われるか、いわゆる本来的な武力行使に使われるのか、あるいはそれ以外の後方支援的な使用、あるいはさまざまな使用の体系が考えられます。しかし、それは全部指揮権にゆだねられる問題、原理的にはそういう問題だと思います。したがって、それは国連軍に関与することが武力行使になるのか、後方支援になるのか何になるのかということは、ひとえに指揮権をゆだねる先の、向こう側の判断の問題だろうと思うのです。したがって、問題はその指揮権を持つ主体に対する我々の態度をどういうふうにとるか、この一点にかかっているのではないだろうかというふうに私は思うわけです。したがって、現憲法があらゆる武力行使をすべて禁止しているというふうに読めないのは当然で、これはこの個別的自衛権の解釈において既に確立しているところであります。
　したがって、そこから進んでさらに武力行使の可能性ということを、国連という主体にかかわったときにそれが全面的に禁止されるのであろうかというふうに考えますと、先ほど申し上げたような私の国連に対する、国連の存在に対する見方からいって、そのようには現憲法は読めない、そういう解釈でございます。そういう考え方でございます。
○小沢（和）委員　時間が参りましたので、和田公述人にも質問をする用意をしておったんですが、これはもう断念をさせていただきます。ほとんど先ほど来言われておることは私どもも考えておったことでありますので、ぜひ今後の御健闘をお祈りいたします。
　終わります。
○粕谷委員長　小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　次に、柳田稔君。
○柳田委員　お三方につきましては、大変御苦労さまでございます。
　まず、冒頭山田公述人にお聞かせ願いたいのですが、いろいろと今の景気対策、お話を賜りました。私も選挙区に帰りまして、いろいろな人のお話を聞くのですが、ほとんどの方が今もう定時間労働だ、残業ゼロだ。ところが、うちに帰ってくる子供の教育費が大変かかる、もう物を買う金もないし、できれば同僚と一杯食みたいのだけれども、その金もないんだと。さらにひどいところに行きますと、会社が倒産してしまって路頭に迷っているというふうな大変切実な声を聞くようになってきたわけであります。
　ところが、政府の対応といいますか、大変おくれているような、そして足りないような、出し渋っているのでは、そういうふうな感じもするわけで、余り認識をされていないのではないか。要するに、国民の皆さんがどういうふうな実態にあるのか認識されていないのではないかというふうに思うのですが、連合として、働く皆さんの代表者として、どういうふうな声が出ているのかお聞かせ願えればありがたいと思います。
○山田公述人　今おっしゃられたとおりなんですね。時間外はもう大幅に減っておりますし、それからパート労働もかなり削減をされてきていますし、一つの家庭から見ますと、全体的に収入が落ち込んでいるというのは、今の各種の政府の統計を見ればそれがそっくりそのままあらわれているというぐあいに思うのです。それがひいては、総合的にやはり個人消費にこれが大きな形としてなってきた。だから先ほど冒頭にも申し上げましたように、生活必需品までそれが差しかかってきたということについては、これは私どもは深刻に受けとめた。深刻に受けとめたから、今まで絶対反対をしておりました赤字国債にも、もう場合によってはやはり手をかけざるを得ないだろうというふうに踏み切りました。そこを深刻に受けとめるか受けとめないかの大きな違いだろうと私は思いますね。
　恐らく、国会に選ばれている皆さんたちから見ればそのくらいのことは百も二百も承知のことだろうと私は思っておりますから、何かお互いに裸になった気持ちで話し合えば、これは与党とか野党とかいうようなことじゃないのじゃないかということで、先ほども繰り返しサラリーマンの減税のことを訴えておるということです。もちろん賃上げについては我々も精いっぱい頑張るということを前提にして、減税のことを繰り返し繰り返しきょうはお話をしているということです。
○柳田委員　和田公述人にも主婦の立場でちょっと同じことをお聞きしたいのですが、実は私も、円高構造不況の折にサラリーマンをしておった工場が閉鎖になりまして、半分以上がやめていきました。転職をしたわけなんですが、仲間の数人が実を言いますと自殺もいたしまして、大変厳しい状況がまた来ておるなというふうに思うのです。主婦の立場として、今のこの不況、相当苦しい、家計簿的にもいろんなことにも苦しいと思うのですが、その辺の実感はいかがでしょうか。
○和田（正）公述人　きょうはその辺のところのお答えをする心準備もしてまいりませんでしたけれども、今のお尋ねの範囲で伺っておりますと、確かに私どもの周り、大変狭い範囲でございますけれども、大変生活が苦しいという声は切実に出ております。ですから、今団体としてということまでは申し上げ切れませんけれども、税制の問題なり、それから例えば所得税減税、これは財源の問題がございますと思いますけれども、それが実施されたときに、先ほどもお話ございましたが、特に所得税減税の恩恵が及ばないところにどのような手だてが処置されるのか、その辺まで含めまして、私どもとしては運動に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　それから、個人的な消費の問題につきましては、買えないというのが現実でありますと同時に、数年前のような何となく買えるものなら買っておくというところから、買わないという気持ちも出てきておりますのが私の全く素人の消費者としての実感でございます。何か無理に買わなくても間に合っていくんだというものを今までは何となく手を出してしまっていたのが、その辺のところは、買えないということと、それからどのくらいの割合で買えないのか、買わないのかということまでは申し上げ切れませんけれども、買えないと、それから無理に買わないわ、浮かれて買わないわというような風潮が大変みんなの間に定着してきているのではないかな。それをどのように判断するかということまでは私の立場でとても申し上げ切れませんけれども、これは実感でございます。
○柳田委員　どうもありがとうございます。
　働く人たち、そしてその家庭を支える皆さん、大変苦しい状況にあるということだけは主婦の立場でも言えるように思うのです。我々としても国会の場でできることはしなければならない。所得税減税を含めて鋭意、まだ時間がありますので、ぜひとも一緒になってやっていただきたい。我々としても公共投資、賛成をしておりますし、今の政策についてもそれなりに評価をしておるわけでありますから、さらなる何かを求めて、早いところこの景気を回復して安心して生活できるようにしたいと思いますので、ぜひとも国会の場でもやっていきたいと思います。
　あと、中西公述人にちょっとお尋ねしたいのですが、最近の中国についてちょっとお尋ねしたいのですけれども、先ほど公述人が述べられたように、アジア・太平洋の協力、私もそう思います。ところが中国については、最近海軍力の増強が大分進んでいるような話もありました。なぜ増強するのか、推測はするわけでありますが、この軍事力の増強、それを考え合わせながら、さらにはロシアの今の政情不安定、もしか何かあったらどうなるのかわからないところまで来ているということを考え合わせますと、このアジア・太平洋の協力、今後どういうふうに進んでいくのか、いかなければならないのか、大変大きな問題になってくるかと思うのですが、その辺について簡潔にできれば教えていただきたいと思います。
○中西公述人　中国の問題は非常にいろいろな解釈が出ておりますけれども、私は、海軍力の問題については、背景はやはり一つは国内的な要因が非常に大きいだろう。改革開放政策に対する軍の支持をいかに得るかという問題、それから国内の今後の中国の課題というのは、やはり政治改革といいますか、政治的な一定の、今の体制の幅、枠の中での一定の民主化というふうなことを進めていかざるを得ないというふうに考えているのが鄧小平指導部ではないだろうかというふうに見ておりますが、こういった国内要因からして、やはり不安定をいかに防ぐかということで軍部の要因は非常に重要であります。
　外的な要因というものを考えてみますと、やはり冷戦が終わった後にいろいろな空白が生じているという意識が中国の指導部にはあると思います。特に現在の海軍力の建設については、航空母艦を購入しようという意向が再三にわたって出ております。これは我々としては憂慮すべきことでありまして、その点については中国に対して不断に意思表示をしていく必要があろうと思います。しかし、それ以外の領域に関しましては、恐らく中国の八〇年代からの軍の近代化という大きな流れが背景としてあるだろうというふうに考えております。
　それで、手短にアジア・太平洋の協力ということで申し上げますと、中国だけではなくて東南アジア諸国にも広がっている軍備の拡散傾向、これを抑えるためにも、やはり早急にアジア・太平洋地域に軍備問題を話し合うようなそういう協議の場をつくっていくということが非常に重要で、例えばＡＳＥＡＮの拡大外相会議等の場に日本が積極的にそういうアジェンダを打ち出していくということが非常に差し迫って必要になっているのではないだろうかというような、そういう認識を持っております。
○柳田委員　私は、今のこのアジアの動きを考えた場合には、国を守る最新鋭の設備は最低限必要だ、そういうふうにも思っている一人なんですが、それと同時に、共存共栄を求めていかなければならない。大変難しい選択をせざるを得ない時期に来ているなということも認識をさせていただいておる次第であります。
　時間があと五分しかないのですけれども、この通常国会の大きなテーマは、先ほど山田公述人がおっしゃったとおり、景気対策、そして佐川急便の徹底究明と政治改革、これが二つの大きなテーマであろうと思っております。この通常国会、ここまで、公聴会まで来たわけでありますが、ついきのうの夕方まではきょうの公聴会も開かれるのか開かれないのか、そういうふうな大詰めまで迎えたのもお聞き及びだろうと思います。
　一般的に、常識的にといいますか、考えますと、予算委員会ではここまでやったのだったらば、予算は予算委員会でもっとやってほしい。さらに佐川問題については、さらに追及をして政治改革までいくためには舞台が必要だろう。別の舞台をつくって徹底的にやったらどうか。ただし、お呼びする人は罪人ではないですよ、いろいろなことを教えてもらい協力してもらう立場だということも忘れてはならないわけでありますが、この国会を私も中にいて見ておりますと、何かわかりませんが一生懸命佐川にふたをして隠そう、そして景気対策優先というスタイルも見える。
　働く代表として今の国会のこの運営について何か御意見があれば、御参考までにお聞かせ願いたいと思います。山田公述人、よろしくお願いします。
○山田公述人　我々は、政治改革の一環として国会改革ということを挙げております。その冒頭に、単独採決、審議拒否はやめてもらいたい、これを国会運営の原則としてお互いに確認し合っております。
　それから、この予算委員会はまさに名前のとおり予算委員会にふさわしい委員会であってほしいなというのが私たちの一番の願いです。しかし、国の重要な問題というのは広義の意味では予算にも関連しておりますから、ちょうちょうはっし大いに議論をしてほしいと思いますが、昨年の臨時国会の山で、まあ終わりを迎えたころに、自民党、社公民の皆さんたちに、ぜひひとつ特別委員会を設置してじっくり腰を据えてとことんやってもらいたいということをお願いをして回ったことがございました。今回も予算委員会では前段大いに議論してもらって、そしてやはりそういうような場とか、今ある、いろいろな委員会がありますから、それを生かされながら、それは証人喚問で二時間ぐらいであれこれ言われましても限界があると思いますよね、だれが見ても。何か強制的に発言してもらうわけにいかぬですから。そういう点では私は、もう何度も何度も似たようなことをやられたのですから、この辺でやはり皆さん自身も少し考えていただいてやれば私は国民の皆さんたちも拍手を送ると思いますから、いろいろなことをやってみられたらどうなんでしょうか。
　以上です。
○柳田委員　いろいろとまだこの佐川問題を含めましてやらなきゃならないこともたくさんあるかと思うのです。かといって予算も早く通さなくちゃならない。ということで、特別委員会を設置してとことんやるべきではないかなという気がいたしておるのですが、もう一回和田公述人、先ほどの御意見とはまた違うのですが、主婦の立場で、仲間内ではこのことについていろいろな御意見もまた出ていると思うのですけれども、どういう意見が出ているか、もし差し支えなければお聞かせ願いたいと思います。
○和田（正）公述人　私どもは主婦連合会といたしまして、それからまたほかの同じような考えを持っております他の団体と共同で、政治改革の面、それから佐川事件の徹底究明ということは非常に大きな柱として運動の中で取り組んでおります。
　ですから、お答えになるかどうかわかりませんけれども、一昨日、昨日この公聴会がどうなるかというような経緯を伺っておりまして、公聴会で公述するということは、全部の委員の方がおそろいのところで、全部の党がおそろいのところでお話をすることによって何らかの、それを政治に生かしていただきたいというわけで公述に伺うわけでございますから、きょうは幸いに予定どおりの公聴会が開かれておりますけれども、それがこういう形にならなかったときに私自身がこの場に来て、出席してお話しすることがどういうことなのか、言ってみれば全部がそろって公正な場ではなくて、片肺飛行のようなところで公述をするということについても団体の中でいろいろな意見がございましたということを申し上げておきたいと思います。
○柳田委員　時間ですので終わります。本当にきょうはどうもありがとうございました。御苦労さまでした。
○粕谷委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　―――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず和田公述人、次に吉田公述人、続いて長谷田公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、和田公述人にお願いいたします。
○中川委員長代理　ありがとうございました。
　次に、吉田公述人にお願いいたします。
○中川委員長代理　ありがとうございました。
　次に、長谷田公述人にお願いいたします。
○中川委員長代理　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○中川委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　まず公述人の先生方に、きょうは大変お忙しい中おいでをいただき、示唆に富んだ有意義なお話をいただきましたことに改めて御礼申し上げます。ありがとうございます。
　さて、今の予算の第一の課題は景気対策であろうと思います。いわゆる景気の循環で不況の底にあるという理由に加えて、資産デフレといいますか資産価格が下がっているという二重の意味で複合的な不況だということが言われておりますが、そうした中で、できることは何でもやった方がいい、財政出動もするし金融政策もやるし、しかしなお足りないところはやはり対策を立てていかなきゃいけないんじゃないかということがあろうかと思います。
　そこで、減税、特に所得税減税という話が出てくるわけなんですが、さてそれをやるとしても、確かに効果はある、効果はあるけれども、じゃどこでその財源を賄うのかということ、これはやはり赤字公債ということになるだろうと思います。
　しかし、この赤字公債について先生方の見解が大きく分かれるところでございますが、やはりこの赤字公債を出す、今までも大変な問題を含んできたわけでありますし、一つはやはり財政が硬直化する。国債費が二一・三％ですし、一般歳出が予算に占める割合はもう半分を超えているという硬直化の問題。それから財政の節度を失う。将来の増税につながるようなことを、今の借金を安易にやっていいのかどうかというような問題。それから、吉田先生から御指摘がありましたように、後世代の負担になる。確かにアメリカが、レーガン大統領が大減税をやりまして、その直後景気がよくなったわけでありますけれども、その後双子の赤字を抱えて大変な苦労をした、それをしりぬぐいすることになりましたのはクリントン大統領。まさに七十歳代の大統領がやったツケを四十歳代のクリントンがしりぬぐいをするという、まさに後世代の負担になったのではないかと思うわけであります。
　ほかにもいろいろな問題点が指摘されるわけでありますけれども、そうした中で、これは和田公述人にお伺いしたいのですが、今の建設国債ですら百八十二兆円という大変な残高を抱えて苦労している。これは和田先生、去年おいでいただいたときにこういうお話をされました。国債費が年々かなりの額になっていて、長期的にはかなり予算の圧迫材料になるという問題を抱えている、一般歳出の割合が五割強ということで、相当いろいろなサービスに使う部分が制約されている、公債の累積が百七十兆円を超えて、国民経済的に見てもかなり不安な状態であるというふうなこと、これは去年の公述のときに言われておりまして、これは建設国債についてでありますけれども、建設国債ですらそういう問題があります。まして将来に何ら資本、財を残さない赤字国債というのを今出すことがいいのかどうかというのはやはり考えなきゃいけない。
　財政法の中でも、もともと国債を出さないというのが原則で、四条のただし書きで建設国債が書いてあります。赤字国債というのはそのどこにも予定されてない、まさに特例でありますので、そういった問題からいって、果たして今現在赤字国債ということがいいのかどうか。
　また、中長期の償還計画ということもありますけれども、これは経済学者が、ブキャナンですか、政府の失敗というのを論じたときに、大体国会議員というのは有権者のことばかり考えて、いいことしか言わないんだ、だからすぐ減税減税になる、将来の増税のことまで考えて政治家が政策を打ち出すということはまずできないというような、政府の失敗ということを訴えていました。
　今日、政治家がこれだけの不信を買っている中で、そういう中長期の償還のことまであわせて出せるのかどうか。今現在の減税論を見ましても、将来のことを余り議論しないまま、とにかく減税だ減税だ、景気対策だということを言われている現状を見ますにつけ、そこら辺の心配も大いに考えなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○和田（八）公述人　去年の資料を読んでいただきまして、どうもありがとうございました。
　赤字国債についてのお尋ねなんですが、赤字国債というか特例債ということなんですが、その前に国債ということで考えてみますと、これは国家財政、地方財政問わず、公債というものを否定して今日の財政が成り立つというふうには考えられないわけでありまして、これは一定のルールというものはあるにいたしましても、国債というものを全く否定することはできないと思うのです。
　国債に二種類ありまして、建設国債、いわゆる四条国債とそれから特例債という二つの種類に分かれるわけですけれども、この区別というのはかなりあいまいでありまして、この辺が赤字国債論の中で一つもう少し考えるべきところではないか。赤字国債につきましては、普通、歯どめがなくなるとか、それから世代間負担の公平上問題であるとか、あるいは国民負担率の上昇を招くとか、あるいは仮に短期国債でも長期化するではないか、こういうふうな批判があるようでありますけれども、建設国債と赤字国債との差異といいますのは、これは法律上、形式上はあるのですけれども、内容的に見ますと一体どこまでなのかということであります。特例債につきましても、かつては十年で現金償還という一つの歯どめがあったわけでありまして、十年というよりも、私はもう少し経済のサイクルに合わせて四年ないし五年ぐらいじゃないと、十年たちますと、また不況というのは大体十年間隔で来ることが多いわけですから、ちょうど発行して償還時になりますとまた経済状態が悪くなるということになりますので、いいときに償還するということで、四年か五年ぐらいの中期国債で運用した方がいいのではないかというふうに考えるわけです。ところが、現在は特例債でも建設国債でも全部六十年償還というふうなことになってしまっているところに一つの問題があるのではないか。
　そしてまた、それでは建設国債ならいいのかということになりますと、これが全部後代の資産として残るかといいますと必ずしもそうではないわけで、現在の公共施設などは六十年というのはちょっと長過ぎるということもあります。それから、三分の一近くは用地補償費に費やされているというふうなこともありますし、それから赤字部分でないものはない、かなり建設国債の中にも含まれているとか、それから建設国債が累積していっても公債費は多くなってくるとかいうような弊害がありますので、建設国債が安心できるというものではないわけです。
　そういたしますと、もう少し赤字国債というもののルールというものを、今言いましたように償還期間とか、それから償還に対するきちんとした歯どめがなくなるというのはちょっといささか無責任なというか責任がないといいますか、自信のなさというような感じがいたしますが、もう少しきちんとした計画を立ててやることによって、この赤字国債ももう少し運用できるのではないかというふうに私は考えるわけです。
○赤城委員　次に、吉田先生にお伺いしたいと思いますけれども、確かに所得税減税も効果がないわけではないと思いますけれども、吉田先生のお話では、大体貯蓄性向が高い、消費性向が低いから貯蓄に回ってしまう、効果は薄いだろうということでありました。私もそのように思います。そこで、この不況の対策として、やはり効果的なところへ効果的な注射を打つということが大事だと思います。今まで公共投資もかなりの大規模なものをやりましたけれども、これもやはり十分な効果、過大な効果というのは期待できない、下支えぐらいの効果ということでありましたし、金利も下げたけれどもそれだけで十分かというと、やはり何か足りないなということがあると思います。
　そこで、例えば今一番必要なのは、消費をどうやって刺激していくかという、特に個人消費がＧＮＰの過半を占めるわけでありますので、そこへどういうカンフル割を打っていくかということが一つあると思うのです。消費の中でも今割と堅調なのが住宅関係でありますので、これにもう一段の刺激をしてやることによって、関連する家電製品でありますとか内装関係とか、産業連関的にいっても波及効果が大きいのではないか。
　それからもう一つは、吉田先生御指摘の、企業の固定費が上昇している、そのリストラのために新たな投資をしていくための規制緩和なり支援なりが必要ではないか。そういうところにもう一段の対策が必要なのじゃないかなと思うわけでありますけれども、先ほどの点、もう少し詳しくお話しいただきたいと思います。
○吉田公述人　今御指摘ございましたように、減税をすることによって消費全般を引き上げるということはなかなか難しいわけであります。景気対策なら何でもいいかというと、私はそうはいかないと思うのですね。例えば、ある電機メーカーが不況だということで、政府のお金を使ってテレビを買い上げるということをすれば、これはもう間違いなく効くわけでありますが、これはできないことであるわけですね。すなわち、いずれにしろこれは国民の負担になるわけでありますから、国民の負担に値するような支出しかできないということになってくるかと思うわけですね。ですから、そういうことから申しまして、やはり景気政策というのは非常に限定されてきて、難しいことかと思うわけです。
　ただ、おっしゃられましたように、住宅関連などは地価が下がってまいりましたせいが非常に大きいのじゃないかと思います。そういうところで支援していくというのは一つの考えかと思いますし、それから先ほど御指摘ありました固定費を下げるためのリストラの支援ということは十分考えられることかと思います。しかし、マクロ経済政策としての全体に大きく影響を与えるほどの効果は、やはりそこもまた難しい。
　それで私は、ちょっとくどくなってしまいますけれども、やはり企業が減量経営をする。ちょうど石油危機以降、政府が物すごく力を入れたわけですね。あの五十二年の公共投資などは大変なものであったわけですし、しかも石油危機が起こった瞬間には大減税もやっているわけですね。それで、ずっと不況だったわけですね。その不況から立ち直ったのは、やはり減量経営をして、新しい技術開発をして、省エネをして生産性を上げて、そういうことを行った結果、五十三年ぐらいからだんだん雰囲気が変わってきて、そしてその後は、いいとも悪いとも言えないような状況ではあったものの、それなりに経済成長を続けていったわけであります。したがって、やはり企業の減量経営というものが、減量なりあるいは新しい技術開発というもの、それをしっかりやっていただけることが一番重要ではないかなというふうに考えているわけです。したがって、それをできる限り支援するということになるかと思います。
○赤城委員　もう一点和田先生にお伺いしたいのですが、四百三十兆ではインフラの整備が不十分で、特に都市や生活関連が不十分だという御指摘でありました。
　私、ちょっと資料を持ち合わせていないのでわからないのですけれども、フローとしての投入額としては地方の方に手厚いのかもしれませんけれども、ストックとしての資本がどういう状況かといいますと、例えば下水道対策、排水対策、農村の集落排水が大体三％の整備率で、都会ではもうほとんど下水道というのは全部完備されている。今は中都市ぐらいの、四五％ぐらいの整備に持っていこう、こんなことをやっているわけで、ほかの公園でありますとか教育関係とか、いろいろな整備のストックとして見たときに、まだまだ地方の方がおくれているのじゃないかなと思うのです。
　それから、今時に多極分散ということが言われていまして、東京や首都圏を整備しますとどんどん人が集まってくる、もう一時間、二時間の通勤を物ともせずに集まっできますから、相対的にインフラが足りないという点があるので、むしろ地方のインフラが整備されることによってもっと地方へ定住してもらうという、そういう意味では地方に重点的に配分するということがやっぱり必要なのじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○和田（八）公述人　そういうことも必要であると思います。地方も必要であると思いますが、内容が若干違いまして、都市と地方というのも、ちょっとどうなのかわかりませんけれども、大都市以外の地域とでは、同じインフラといいましてもかなり中身が違うし、それから生活のあり方というのも、自然環境の中で生活を享受することのできるところと、東京とか大阪のように非常にビジネス中心に生活しているところでは違いますし、それから今後のインフラといいますと、教育、研究とかあるいは医療とか、そういう広い範囲で考えていきたい、こういうふうに考えておりますので、この辺はもう少し実態に即して議論しなきゃならないところだろうと思いますけれども、私らも少し都市向けな生活基盤をという、その個人的な希望も含めて申し上げたわけです。
○中川委員長代理　次に、富塚三夫君。
○富塚委員　三人の先生方には、きょう公述のために御足労いただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、吉田先生にお伺いしたいのですが、ずばり言って、この予算で本当にことしじゅうに不況から脱出することができるのかどうか。また、経済成長率も、三・三％を想定する政府に対して、政府内部からもいろいろ意見が出ていますし、また民間の調査機関などは二％台を予測する向きもあります。我々には国民に何を訴え、何を将来約束しようとするのかどうもさっぱり見えない予算のような感じがするし、不況から脱出するとしても、本当にこの予算で大丈夫なのかどうかということについて非常に疑問を感じているのですが、先生、ずばりどうでしょうか。
　　　　〔中川委員長代理退席、鴻池委員長代理
　　　　着席〕