○五十嵐委員　きょうは、参考人の皆様お忙しい折においでいただきまして、私どもも先ほど大変勉強になるお話をそれぞれ承りまして、また大事な折柄だけに、心からお礼を申し上げたいと思い
ます。以下、幾つか御意見を伺いたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　一つは、ちょうど休憩中もお話があったところでありますが、今我々は、四月の十六日にゴルバチョフ大統領を迎えて、領土に関する日ソ交渉の大きな山場をひとつ迎えようとしておるわけであります。しかし、十六日から十九日までの滞在期間ということだけではなくて、もちろんそれを契機として一九九一年、大きな山場を迎えていくのだろうと思うのでありますが、これは、交渉の上からいって我が国としてタイミングは一体どうなのだろうか。
　先ほど木村先生のお話がございましたが、やはりさまざまな有利、不利の問題がある、全くそのとおりであろうというふうに思います。殊にソ連の国内的な事情、ゴルバチョフ大統領の国内政治基盤の問題等もあったりして、かなり重大な判断をするとするとゴルバチョフ大統領としては大きなリスクを覚悟しなければならぬのではないかという感じもいたします。しかし、私の感じからいうと、そういう意味ではさまざまな問題を抱えデメリットがあるが、総体の歴史的なこの問題についての解決のタイミングということからいうと、波長の長い波でとらえればやはりベストのタイミング、全力を挙げて解決に当たるべき時期だというふうにも私は思うわけなんです。この点についての御判断について、領土返還の問題の具体的な運動にお詳しい末次先生からでもお答えをいただきたい、こういうぐあいに思います。
　なお、引き続いてちょっと二、三お聞きしたいと思います。
　今度の場合、両国はそれぞれ交渉の主たる目的はやはり確かに違うような感じがします。日本の場合は何といったって国民的な、歴史的な悲願である領土問題の解決ということが最大の問題でありますし、ソ連側から見ると、今の国内的な、殊に経済の面における危機的状況の中での日本への経済支援といいますか、そういう意味での大きな期待が主たる目的であろうというふうにも思いますし、それぞれ目的は違うが、相互にその目的を受け入れて妥協してしまうという上では、私は双方の大胆な決意次第では可能性が十分に成り立つ合理的な根拠があるような気がするわけであります。そういう意味では、このタイミングにおける積極的な解決がぜひ望ましい、こんなふうに思っております。
　そこで、問題は、そういう考え方に立っての具体的な領土返還の交渉のプログラムといいますか、それは一体どういうことで我々は対応していくことになるのだろうか、流れは一体どうなるのだろうかというようなことが我々にはよくわからないのであります。しかし、私なりに考えていることをまず申しますと、今小沢さんなんかも、そういうことのかばんの中身だと伝えられていたりもするのでありますが、やはり四島の主権を確認した上で、その返還の具体化に関しては、率直に言って二段階といいますか、相当な期間と手順というものをお互いで合意し合っていくということではないかというふうに思います。ゴルバチョフ大統領が来日の時点では、先ほどもお話がございましたが、やはり一九五六年の日ソ共同宣言の時点に立ち戻る、したがって一九六〇年の対日覚書は取り下げるということが当然のことであろうと思います。同時に、残り二島に関して、その主権の問題を含めて平和条約の従前の作業グループを格上げした格好で、先ほど末次先生でしたか、閣僚レベルというお話がありましたが、私も同感で、そういうレベルでの交渉が一定期間行われるのがやはり当然ではないか。つまり、そういう交渉のスタートに関して、先ほどの日ソ共同宣言の再確認とあわせて、それの両国の合意、確認というものが必要でないか。
　同時に、一方で経済支援の問題も、これはソ連の側のメンツだとか、あるいは領土を買うとかいうような問題なんかも既にソビエト国内であって、告発するとかなんだとかという話さえも伝わっているわけであります。しかし、やはり援助すべき点は明確に援助する。つまりそれは、ソ連側のそういう主たる目的にきちんとこたえていくということもやはりまた必要なことであって、それは隣国として、しかもソ連の崩壊というのはまさに地球の崩壊と言われるくらい重大な問題であり、我が国の国際的な一つの役割というぐあいに考えて、この問題はまともに正面から取り組んでいくべきであろうというふうに思いますが、そういうことの交渉のスタートもやはりここですべきではないか。輸出入銀行の一定の枠の問題であるとかあるいは若干の、当面のことは当面のことなりに解決できるものはそこで解決といいますか、支援できるものはそこで決めるとして、しかしグローバルな、長期的な、大胆な対ソ経済支援というのはそこからスタートするということになろうと思います。大体そういうようなことがゴルバチョフ大統領がおいでになったときに決められていくべきものでないかというふうに思うわけであります。
　第二段階は、一つには、それを踏まえて日ソの長期経済協力の交渉、それから二つには、今のスタートする閣僚レベルの平和条約交渉の継続、それからもう一つは、これも先ほどの質問にもありました、帰属の問題と関係をしてやはり日米調整等の作業が当然必要ではないかというふうに思うのです。
　そういう一定期間の作業を経て、第三段階として、日本首相が訪ソするというような機会がそうなるのかどうかと思いますが、一つには、そういう交渉を経た上で四島主権の明確な確認と、それから、二段階というような表現が適当かどうかわかりませんが、そういう返還の方法についての合意による平和条約の締結に至る、二つには、一方これも協議を重ねてきていた日ソ長期経済協力協定の締結というようなものをつくり上げていくというようなプログラムの構想でいくことになるのかどうか。これは、私ども全く素人で私見なものですから、ただ、そういう流れになると認識しながら今回の日ソ交渉のスタートに対面していっていいのかどうか、この辺についてお伺いをしたいと思うのです。木村先生、寺谷先生、お教えをいただければありがたいというふうに思います。
　それからその次に、そういう流れでいくといたしましても、返還の具体化に伴う諸問題がさまざまある。その中で、二、三の点についてお聞きしたいのであります。
　一つは、先ほど各先生からもお話がありましたように、要するに、今のソ連の連邦と共和国の関係等からいってモスクワだけで決めるというような状況には全くなっていない。したがって、ロシア共和国、ロシア共和国の中のサハリン州、つまり北方四島を所管しているサハリン州というところの合意というものが非常に重要になってくる。
　実は私は、二月十一日に超党派でサハリン訪問団を組織いたしまして、国会議員十二人を初め、あるいは横路知事など七十四人で直行便で初めて飛んでみました。そこでもいろいろ話をした。サハリンとの交流はずっと続けているわけなんですが、そういう中でフィヨドロフ知事とも何遍もお話をしたり、あるいはアクショーノフ議長とも話をしたりした中での自分の実感として思うのは、以前から見るとかなりサハリンの指導者の考え方は変わってきている、つまり弾力的になってきているというふうに私は感じているわけです。ですから、ここで必要なのは、先ほど御提起がございました、殊に寺谷先生からお話がございました、サハリン州に大胆な集中的な援助をしていくことがいいのではないかということと関連するのでありますが、私も同感でありまして、そのことがまた、実はフィヨドロフ知事あたりも非常に期待し、領土問題も絡めながら考えておられるところではないかというふうに思うのです。
　ですから、そういう意味では、日ソの共同設計みたいなものでサハリンの開発十年計画であるとか、あるいは、特に必要なのは北方四島に関する開発十カ年計画というようなもの、これは、ある意味では北海道開発庁が具体的に所管をして共同設計を詰めるということであってもいいと僕は思
いますが、そういうぐあいに十年なら十年の間に北方四島が日本の生活レベルまで間違いなく進むとか、そこに我々も混住していられるんだとか、あるいは企業等についても合弁でやっていられるんだとか、共同開発を進めるんだとかいうような具体的な展望というものが彼らに与えられる、サハリン州にしてみても、具体的に十年なら十年でこういう開発が進んでいく、あるいは、天然ガスにいたしましても何にいたしましても主要なプロジェクトが具体的に進展をするというようなものが提示されるということが、実は領土問題を含めて現地側の理解を得ることになる。そこはサハリン側の理解が得られるということに次第になってくると、ロシア共和国自身も考え方が変わってくるものであろうというふうに私は思うので、それについての積極的な対応、つまり、積極的、具体的な我が方からの提示があっていいのではないかと思います。
　同時に、非軍事化の問題であるとか、あるいは、先ほど伊藤先生からお話をお聞きして大変共感をいたしましたが、北方四島の国有地化構想というようなもの、これは我が方でそういうようなことの準備は進めるべきであろうと思いますし、ぜひそういうような具体的な諸問題を十分に気配りをしながら配慮すべきではないかと思うのですが、この辺についての御意見もいただきたいというふうに思います。
　以上の点につきまして、それぞれの先生から、お気づきの点を御教導賜ればありがたいと思います。