Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
平成十三年十月十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　金田　英行君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内　　功君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　山田　正彦君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産副大臣　　　　　　野間　　赳君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　浩美君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部監視安全課長）　　　　高谷　　幸君
　　　政府参考人　　　
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部廃棄物対
　　　策課長）　　　　　　　　　飯島　　孝君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　康幸君　　　　　赤羽　一嘉君
　　高橋　嘉信君　　　　　山田　正彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤羽　一嘉君　　　　　江田　康幸君
　　山田　正彦君　　　　　高橋　嘉信君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　この際、新たに就任されました農林水産副大臣及び農林水産大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。農林水産副大臣野間赳君。
○野間副大臣　農林水産副大臣を拝命いたしました野間赳であります。
　武部大臣を補佐いたしまして、遠藤副大臣、岩永政務官、岩永浩美大臣政務官、両政務官と力を合わせて、今後、農林水産行政推進のために頑張ってまいりたいと思っております。
　委員長さん初め委員の先生方のよろしく御指導をいただきますようにお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○鉢呂委員長　次に、農林水産大臣政務官岩永浩美君。
○岩永（浩）大臣政務官　おはようございます。
　このたび農林水産大臣政務官を拝命いたしました佐賀県選挙区の岩永浩美でございます。
　同じ岩永政務官、二人おりますが、私の方が佐賀県選挙区の政務官でございますので、今後、武部農林水産大臣のもと、遠藤、野間副大臣の御指導をいただきながら、岩永政務官と一緒に精いっぱい努めてまいりますので、委員長さん初め委員各位の御指導を心からお願いを申し上げて、ごあいさつにかえます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○鉢呂委員長　ありがとうございました。よろしく今後ともお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　次に、農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長小林芳雄君、総務省自治財政局長香山充弘君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、厚生労働省健康局長下田智久君、厚生労働省医薬局食品保健部監視安全課長高谷幸君、中小企業庁次長小脇一朗君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部廃棄物対策課長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。二田孝治君。
○二田委員　おはようございます。
　九月の十日には狂牛病、そして九月の十一日は同時多発テロ、我が国にとりまして大変危機感を覚える二つの大きな出来事があったわけでございます。そしてまた、同時多発テロに対する我が国の対応は、昨日委員会で特措法が可決されました。まことに結構なことだ、こう思っております。でも、じわじわとこの狂牛病の恐怖というものが国民の間に浸透しつつある、大変な事態である、私も重く取り上げていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
　ところで、この問題に対しましては、各党各人が真剣に今特別委員会を各党内の中につくって頑張っておるわけでございます。ちょうど今月の十二日でございましたでしょうか、私どもは、狂牛病特別対策委員会におきまして、農政関係、ここに金田部会長もおるわけでございますけれども、一生懸命真剣に討議をしておりました。
　それは、いつ国民に安心感を与えればいいのかということが大前提で、安全宣言の問題を熱心に討議しておったわけでございます。そこでは、我が党では安全宣言を一日も早くするべきだというような決議を上げておりました。遠藤副大臣もそこにおりました。桝屋副大臣もおりました。お互いに真剣に討議を交わして、朝早くからでございました。外に出まして、ちょうど十時三十分ごろでございましたでしょうか、インターネットや携帯電話の通信の中で、実は、東京都芝浦屠畜市場におきまして、狂牛病の陽性の結果、疑似陽性でございますけれども、公表された。これが東京都に十一日の夜に、十時ごろに連絡されたというようなことがぱあっとニュースで流れましたのは、当局並びに議員の皆様方も御承知のことだと思います。
　私は、実を申しますと、このニュースを見まして、これは何だいな、議員や、そしてそれに携わる、真剣に考えている方々をこけにしているんじゃないか、こんな感じを強く持ったわけでございます。そしてまた、二元行政の弊害というのはここに出てくる、縦割り行政の弊害というものはこういうものじゃないかな、こう思ったわけでございます。厚生省は知っているんだけれども、農水省は知らない、こんなばかなことというのはあり得ることでございましょうか。私はやはり、大変危機管理の面におきましても、厚生省と農水省の連携におきましても、一体になって当たらなければならないこのＢＳＥの問題、これに対してどういう対応であったのかということを、与党なるがゆえに重大な危機感を持ったというわけでございます。
　私は思うのでございます。武部農水大臣も遠藤副大臣も私どもとずっと一緒にやってまいりました。同じテーブルに着きながら熱心に日本の農政のこと、そして国の将来のことをずっと議論をしてきた仲間でございます。決して私は甘い人間だとは思っておりません。どちらかというと、たけしく、きつく、そして国民のためにはもろ肌を脱いで頑張る御両者なのでございます。この政府の要職について、武部大臣も少しく飼いならされたんじゃないかな、こんな感じを持ったわけでございます。大臣なり副大臣がこういうときには怒り心頭に発して、厚生省に対して抗議を申すべきが至当である、私はこういう電話を遠藤副大臣に直ちにいたしたわけでございます。大臣はいなかったわけでございます。
　そのほかに、各要路のこの担当の方々に全部電話をいたしましたけれども、だれも対応してくれる人がいない、だれもいない、こういうことで果たしてこの重大な危機に対して私どもは対処できるのかという危殆感を持ったわけでございます。
　桝屋副大臣、あなたは厚生省の一つの責任者として、あの会議の場をどう考えたのか。どういう気持ちで、あなた知っていたわけでしょう。知っていてほおかぶりをしていた、これで一体的な与党との一つの形成というものができるのかどうか、明確な答弁をお願い申し上げたい。
○桝屋副大臣　ただいま二田先生の方から、十二日の一連の動きについて厳しい御指摘をいただきました。
　私自身のことを申し上げる前に、まずは整理をさせていただきたいと思うのでありますが、私ども厚生労働省としても、あの事態は大変に予期をしなかった事態ということ、言いわけにはなりませんけれども、今回の事例につきましては、私ども厚生労働省が実施をしておりますＢＳＥのスクリーニング検査の技術研修におきまして、東京都中央卸売市場から供与されましたサンプルを用いて、十月の十日の日にエライザ法による検査の実施を行っていた。その中で、二十五検体のうち二検体、これが疑陽性と判定をされた、先生おっしゃるとおりであります。
　したがいまして、これを受けて、翌日に直ちに二回目のエライザ法による検査を行った結果、二検体のうち一検体についてはなお一回目の検査と同様の結果を得たというわけでありまして、このため、横浜検疫所輸入食品・検疫検査センターにおきまして帯広畜産大学の品川教授及び動物衛生研究所の横山主任研究員にお願いをいたしまして、より正確なウエスタンブロット法による確認検査を行い、その結果、十二日に幸いに陰性と判定をされたというものでございます。
　今委員から御指摘をいただきました、十二日、確かに御指摘のとおり、自民党の皆さん方のＢＳＥ対策本部、私どもも呼ばれて出席をいたしておりました。八時四十五分からの会合だったと思います。私もそのときには知っておったか、こう問われたわけでありますが、その会議が終わってから実は私も聞かされたわけでありまして、大臣も、実は当日、テロ対策特別委員会、この席に出ているところでメモが入って大臣も知ったということでございます。その処理について、十月の十日からでございますから、事の起こりは、なぜそれほど連絡が遅かったのかということについては、これはもう反省せざるを得ません。
　しかしながら、どうぞ御理解いただきたいのは、きょうも一日この委員会でもさまざまに議論されると思いますが、今回のエライザ法、そして最終確定検査を行うウエスタンブロットの方法、これはあくまでも一体となって検査結果が出るものでありまして、恐らく、現場においては予期せぬ研修の事態に、疑陽性と先生おっしゃいましたけれども、そうしたものが出たということで、ともかくも、その対応、最終確定へ向けて確定診断を行うための準備、その一環、途中でありましたから、その作業を続けた、継続をしたというものであろうと思います。
　その報告が私どもにおくれたということについては、省内、次官を初め大臣の方から、連絡、報告を迅速にということを改めて反省をした上で通達をしたわけであります。深く反省をして、今後こうしたことがないように、明日からいよいよ全国の検査体制が体制整備がされるわけであります。改めて、今回の十月の十日、十一日、十二日、一連の出来事を教訓といたしまして明日に備えていきたい、このように考えているところでございます。
○二田委員　副大臣、あなたの話の中で、あの時点で知らなかったというお言葉がございました。これは私は大変な問題だと逆に思います。そういうことをひとつ言わないでください。言うと、私はまたこの問題を蒸し返さなきゃいけなくなりますから。
　知らないなんということは、あなた、労働厚生行政、国民の健康を預かっているんですよ。預かっている中において、知らなかったで済みますか、あなた。これは大変な問題を惹起する問題でございますから、これ以上はお話し申し上げませんけれども。よく、まず……（発言する者あり）いやいや、知らなかったじゃ、あなた、済まないよ。（発言する者あり）まあ、いいから、おれが質問しているんだから黙ってくれや。
　だから、もう一回答弁してください。
○桝屋副大臣　先ほども申し上げましたように、十月の十日から十一日、十二日の一連の出来事については、私どもも深く反省をして、それを教訓に明日からの取り組みに全力を挙げたい、このように考えております。
　あの一連の出来事の中で、まさに先ほど申し上げましたように、検査技術研修の中で供与された検体の中から出たということでございまして、一連の検査を進めたということでございまして、連絡、報告がおくれたということは反省をしなきゃならぬ、このように思っております。
○二田委員　今後、今までの教訓を生かしながら、しっかりと頑張っていただかなきゃいけないということでございます。
　ところで、武部大臣、あなたはこういうことに対しては怒り心頭を発する男なんですよ、元来。さっきから言いましたように、政府に入ってきばを抜かれたとしたならば、日本農政にとって大変な損失になりますから、その辺の考えと今後の抱負をひとつ述べてみてください。
○武部国務大臣　厳しい御叱正を賜りましたが、私自身も、深く肝に銘じて、今後かようなことのないように先頭に立って頑張りたい、かように思っております。
　そもそも、今回、行政の不手際、世間様から後手後手と言われておりますけれども、後手後手じゃなくて、初期の段階で大きな問題があったわけなんです。それは、焼却処分にしたといって、そうでなかった。じゃ、なぜ焼却処分にしていなかったのか。それは、敗血症というと畜検査員の診断の結果、ＢＳＥを疑わなかった。もう危機意識が余りにも欠けているということと、やはり構造的にも、私は、縦割り行政の問題を含めて徹底した調査検討が必要だ、こういうふうに考えておりまして、きばを抜かれたわけではありません。
　心の中で、腹の中で、二田委員、私の生活のすべてを御承知の上で申しておられると思いますので、その思いというものを、これからの対応にすべてをかけて発揮していきたい、こう思っている次第でございますので、今後ともの御鞭撻をお願いしたいと思います。
○二田委員　今回の一つの現象を契機にいたしまして、農水、厚生両省でもちまして、いかに連係プレーを図っていくかということが大事かということの証左であった、こう思うわけでございます。
　そこで、今後、この連携に対しまする、そしてまた協力に対しまする一つの抱負やいろいろな施策がございましたら、大臣でも副大臣でも結構ですから述べていただきたい。
○遠藤（武）副大臣　先ほど来、厳しい御叱正を賜り、大変恐縮に存じます。また、アジアで初めてのＢＳＥ発症国となりましたことを非常に重く、深刻に受けとめて対応しているところでございます。
　もちろん、そうした対応に適切を欠いたという一面もありました。初期対応のおくれがいろいろな面で響いてきたなと思っています。それがゆえに、ただいま委員おっしゃるような関係省庁との連絡あるいは部門、機能の連携といったことが非常に重要になってまいるものと思っております。
　そこで、この問題も、しばしば定例的な副大臣会議で話題になりますものですから、その都度報告はいたしておりますが、関係七省庁による副大臣会議をプロジェクトチームとして発足させていただいて、いろいろ御示唆をいただいたところでございます。
　また、さらに、特段、今週に入りましてからは、私と桝屋厚生労働副大臣との間にホットラインを引きまして、いつどこにおっても連絡がとれるように、そういう意味で、東京市場で発生してからのさまざまな連絡や情報の交換は非常に密に行えていたかな、むしろ、意見の交換、互いに示唆し合いながらやってこれたかな、こんなふうに考えているところでございます。
　しかしながら、先ほど大臣が申し上げたように、報告、相談、連絡、点検、確認、確かにこれは必要でありますが、私もふと思わないわけでもありません。一流の大学を出てキャリアとも呼ばれるような一人前の大人に、報告、連絡、相談なんというようなことを一々教えなきゃならぬのかと、本当にそういうふうに思っております。
　私も久しぶりに政府部内に入らせていただきましたが、政治学者で哲学者であるガルブレイスは、こういうことを言っています。ソ連、東欧の崩壊はコミュニズムの問題ではない、官僚制の肥大化の問題である、こういうふうに言うております。日本の官僚制も、成熟期から爛熟期そして衰退期に来ているのかな、官僚制度のシステムそのものが海綿状になってしまっているんじゃなかろうか、こんなふうな思いにとらわれておりました。
　そうしたことを思うにつけ、今後とも、根本的にこのシステムを洗い直しながらやっていくことも私の務めの一つかな、このように考えておることでございますので、今後とも、御叱正、御指導を賜りますようお願いを申し上げる次第であります。
○二田委員　連携強化ということは、今後の対応において大変大事な問題になると思いますので、よろしくひとつ強化のほどをお願い申し上げたいと思います。
　次に、風評被害について少しく質問したいと思います。時間がなくなってきましたので、答弁は簡単で結構でございます。
　私は、急遽質疑をすることになりまして、実は、ゆうべからかけて、出て回ってきております全部の週刊誌に目を通しました。そうすると、物すごい記事ばかりですね。牛肉を食べると今にも変型ヤコブ病になるような記事、そしてまた、その病状等を書いておるというような記事があふれておるんです。中づりを見ましても、非常に刺激的な中づり広告が出ている。
　こういう問題に対処していくのは大変大事な問題でございますけれども、ただ、一つ、女性週刊誌が一番そうなんですけれども、女性セブン、これはめったに私は見ることはありません、これを見てみましたら、こういうことがあるんですね。
　実は、今年一月時点で、日本での狂牛病の発生の可能性に言及、対策を訴えていた専門家がいる。これは、福島雅典さん、京都大学大学院医学研究科教授だそうです。この方がこういう勧告を配達証明つきで農水省に出した。手紙を出した。出したけれども、何にもない、ナシのつぶてだ。ただ、厚生労働省からはちゃんとした返答がありました、こう書いてあるんですよ。
　そして、こういうものははっきり否定してもらわなきゃいけないわけでございますけれども、「すでに狂牛病にかかった肉が過去に出回り、それを食べた人が感染している可能性は否定できない」、こんなことを書いているんですから。私は、大食漢で、また肉が大好きですから、たくさん食べております。内臓もたくさん食べております。したがいまして、いつ出てくるかわかりませんけれども、半分出ているかもしれません、そんなような不安なことが堂々と公衆、大衆が目にする週刊誌に載っているというのはどういうことだ。私は、そんなことが国民に大きな不安感を与えていくなということを強く感ずるわけでございます。
　したがいまして、この安全対策というものについての広報、これは大臣が肉を食べて見せただけでは足りないんです。大臣は特別うまい肉を食べていた、逆にこう言われますからね。二田孝治も大臣にあずかっていい肉を食べてきたんじゃないか、地元でこう言われました。でございますから、その対策というものを真剣に考えていかなければいけない。しかも、安全宣言、これを一日も早く出すということが非常に大事である、またその対策も大事である、こう思いますけれども、いかがでございましょうか。
○武部国務大臣　今の週刊誌のことにつきましても、私、最近知りまして、農林水産省を厳しくしかりました。こういうことが多々あったということにつきましては、これは心からおわびをしなければならない、このように思っております。
　先ほども構造的なものがあるのではないかというようなことを申し上げましたけれども、こうした問題の解決には、内部調査だけじゃなくて、しっかりした調査委員会を設けて、今後の縦割り行政の弊害をどういうふうにして取り除いていくのか、生産から消費に至るまでの一元的な行政ということをどのように構築していくのかというようなことにつきましても、私は、今後、調査委員会のようなものを設けて徹底究明する必要がある、このように思っております。政治主導ということで、私ども今、大臣、副大臣、政務官体制をとっているわけでありますけれども、そういう意味でも、このことを今検討していかなきゃならないということをまず申し上げたいと思います。
　それから、風評被害のことにつきましては、週刊誌、テレビ等も、私も驚くべきこと、多々あります。
　例えば、佐呂間を視察して当該農家の奥さんと会いましたら、とにかく朝玄関をあけるとテレビカメラ、マスコミの方々がいる。外にも出られない。あそこの奥さんは脳腫瘍で、一番ストレスをたまるようなことをしないように、神経にさわることをしないように、そういう注意を受けているにもかかわらず、夜も眠られない。まさに人権侵害そのものですね。
　私は、テレビも何度も出ているんですけれども、出ないと逃げると言われますから出ていますが、私が話している間は、牛がころんころんひっくり返る映像が背中に映るんですね。そういうようなことも含めて、私は、報道関係の皆さん方にも、何が正しくて何が問題なのかという情報を的確に伝えていただきたい、このように思うんです。
　特に、九月十九日には、厚生労働省と協議した上で、三十カ月齢以上の牛は屠畜場から、全頭、三十カ月齢以上の牛は出荷もさせない、そして屠場に入れないという、危ない牛が屠畜場から出回らない体制はもうしいているわけです。それを説明しても、きちっとした報道がなされないということもあります。
　今後、風評被害対策ということについて、この鎮静化が一番大事でありますので、農林水産省、厚生労働省一体になって、挙げて打って出て、国民の皆さん方の正しい御理解を求めるように努力したいと思っております。
　なお、御案内のとおり、十八日には全頭検査ということに相なります。これは、ＥＵをはるかに超える、世界で一番の高い水準と言って過言ではありません。こういったこともしっかりやりたい、こう思っている次第でございます。
　以上です。
○二田委員　それだけの熱意を持ってやっていただきたい、こういう意味で質問をしております。
　以下は、私も簡単に聞きますから、ひとつ簡単な答弁をお願い申し上げたい、こう思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず一つは、先ほどの風評被害をもたらさないためには、ＢＳＥ検査結果は確定診断をもって公表するということがよろしいと思いますけれども、桝屋副大臣、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　これからの、明日以降の全国的な検査体制が整備された上での結果の公表でありますが、昨日も発表させていただきましたが、厚生労働省といたしましては、ＢＳＥに関するこの新しい検査体制のもとで、不安の防止あるいは無用の混乱をもたらすことがないように、各方面の御意見を伺いながら、確定診断の結果が出た段階で公表するというふうにいたしたところでございます。
　なお、この方針に沿った取り扱いを各自治体にも取り扱っていただきますように要請をし、自治体の理解を得ることとしたいと考えております。ただし、最終的には自治体の主体性ということも尊重しなければならぬのではないかというふうに思っているところでございます。
○二田委員　次に、新検査体制がスタートするわけでございます。前に処理された牛肉、これを隔離した方がいい、私はそう思います。相当の費用というものもかかる、また大変な作業だと思いますけれども、これを隔離する気持ちがあるのかどうなのか、その一言だけでひとつ簡単にお願いします。
○武部国務大臣　調整保管というような方法で今検討している次第でございます。与党からもいろいろ言われていることを前向きに検討している次第です。
○二田委員　運び屋と言われます肉骨粉の処理でございますけれども、これに対しましては、熱焼却処理に要する経費は膨大にかかる、こういうふうに試算がされております。地財措置を講ずるというふうに聞いておりますけれども、全額国庫で負担すべきが至当だと思いますけれども、いかがでございますか。
○武部国務大臣　今までは行政指導という形でございまして、これは国も地方も一体でということでございましたが、地域にとっても重要な意義を有する問題でありますので、必要な経費については国と地方公共団体が応分の負担をということが適当と考えておりましたけれども、法的規制ということに十五日から相なりましたので、全額国庫補助すべきとの御意見に対しましては、これらを踏まえて今早急に対応を決定してまいりたい、かように考えております。
○二田委員　今度は非常に大事な問題でございますけれども、今後、こういうような事態から、肉の出回り、それから価格の低下が大変懸念されると思います。価格の低下というのは、肥育農家、畜産農家に直接また被害をもたらしていく、こういうことになるわけでございますけれども、経営安定対策を従来以上に強化していかなければ、畜産農家、肥育農家というものの苦境が大変なものである、これはもう明らかでございます。
　でございますので、やはり相当な費用、お金はかかるわけでございますけれども、これへのかかり方というものはいかに考えているのか、ひとつお示しいただきたい。
○武部国務大臣　肉用牛肥育経営安定対策事業、いわゆるマル緊事業というのがありますが、これは家族労働費との差額の八割まで補てんするという仕組みでございますけれども、しかしながら、現在は、家族労働費のみならず物財費も賄えない水準になっていると見込まれているわけでありまして、農林水産省としては、肉用牛肥育経営の安定を図るために、現行のマル緊事業では対応できない大幅な収益性の悪化に対して、今機動的に補てんする仕組みを措置したい、委員の御提案を踏まえてそういう考えで対応したいというふうに考えます。
○二田委員　一言申しておきますけれども、これは単なる融資金だけでは済む問題でございませんから、融資金というのはまた返さなきゃいけないですから、返すだけの力というのはここ数年間出てまいりません。そういう意味を考慮しながら、この対策に取り組んでいただきたい。当局に対しては強くこの点を申し入れておく次第でございます。
　最後になりますけれども、文部省にお尋ねいたします。
　いち早く学校給食に対するいろいろな措置というものが講じられてまいりました。これがまた危険度それから不安感、こういうものを大変助長してきた、私はそう思います。
　そういう意味におきまして、文部科学省は今後どのような指導を行っていくのか、お示しいただきたい。
○遠藤政府参考人　文部科学省といたしましては、市町村や学校に対しまして的確に情報を提供しまして、冷静な対応をとってもらうということが重要である、こう考えております。
　その趣旨から、牛乳・乳製品及び特定危険部位を除く牛肉の安全性を含めまして、農林水産省、厚生労働省と連携をしまして、都道府県教育委員会を通じまして速やかに随時必要な情報の提供を行っているところでございます。
　今後、安全宣言というようなことが言われておりますが、そういうものが出ましたら、必要な措置をとってまいりたい、こう考えております。
○二田委員　時間が参りましたので、これで、大変誠意ある答弁、ありがとうございました。心から感謝申し上げます。今申したことが着実に遂行されますことをこいねがいながら、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　三月二十八日にこの委員会で私、質問に立ったときに、ＷＴＯ体制という新しい体制のもとではさまざまな食材が瞬時に世界を飛び交う、そういう体制にどうも日本の食品安全行政が対応できていないのではないか、あるいは農林水産行政の国際化という意味で不十分なのではないかということを指摘させていただきました。そのときから、東からは問題になったトウモロコシのスターリンクという品種、あるいは西からは口蹄疫、プリオンが日本上陸をねらっていますよ、よほど気をつけないと大変なことになるということを私は指摘させていただきました。
　この委員会にお集まりの先生方、皆さん、日本の農業が大変難しい情勢にあることは御認識だと思います。とても価格面ではなかなか国際競争力を持ち得ない。しかし、日本の消費者の方々は、品質がよくて大変安全であるということで日本の国産品を愛用しているわけで、多少価格が高くても安全ということに価値を置いているのが日本の消費者の消費行動のモチーフだと思いますけれども、私は、今度の狂牛病の騒ぎは、この五、六年の、Ｏ１５７から始まってスターリンク、口蹄疫、次々と食品の世界を不安がらせる事件の中で、消費者のモチーフに大きな打撃を与える大事件だろうというふうに思います。
　つまり、日本が島国という隔離された環境にあって、それゆえに保たれていた日本の農業、畜産、あるいは食品の流通まで含めた清浄さ、きれいさというものが絶大な信頼を得ていたわけですけれども、今度ついに狂牛病が発生したということで、この信頼が崩れたことが大変大きいことだと私は思いますし、これから対策を打っていっても、潜伏期間を考えれば八年間は要注意、つまり日本は八年間は汚染国という汚名を返上することができないわけでして、日本の消費者が最も信頼していた清潔で安全だというところが崩されたことは、私は大変深刻に受けとめなければいけないんだろうと思います。
　御承知のように、消費者の方々、さまざまな意味で大変不安がっておりまして、先ほどの週刊誌の件もありましたけれども、スーパーで売られているさまざまなものについても、一体これは安全なのか、これは子供に食べさせていいんだろうかということは、多分、ほかの委員の先生方のところにも有権者からさまざま問い合わせがあるんだと思います。
　農水省の方にお聞きしますけれども、ヨーロッパの国々で、例えばフランス、オランダ、ドイツ、イタリア、この四カ国は狂牛病が発生している汚染国というふうに、発生国というふうにリストアップされているんでしょうか。どのリストに載っているかだけで結構ですから。
○小林政府参考人　今の先生から御指摘ございましたフランス、ドイツ、こういったところはＢＳＥが発生した国でございます。
○鮫島委員　厚生労働省にお伺いしますけれども、例えば、スーパーで売られているインスタントラーメンなどに入っている肉エキス、これは安全だということでよろしいんでしょうか。
○高谷政府参考人　ＢＳＥに罹患いたしました牛において感染性を有するとされている特定危険部位につきましては、先生御承知のように、九月二十七日、食肉処理時に除去、焼却するよう都道府県等を通じて屠畜場の設置者等を指導しまして、さらに、十月十八日以降、これらの措置を法令上義務化することとしたところであります。これらの部位が今後食用として流通しないよう措置をしたところであります。
　先生御質問の、健康食品を含めた加工食品については、十月の五日に製造加工業者に対して、牛由来原材料を使用する食品、当然インスタントラーメンの中に入っておりますスープ等も入るわけでありますが、自主点検を行いまして、特定危険部位を使用し、またはその可能性がある食品については、原材料の変更であるとか販売の自粛、自主回収等を指導するよう通知したところでございます。
　この点検結果につきましては、中間報告を十月の十六日までに、最終報告を十月の二十六日までに、各自治体を通じて厚生労働省に提出することを求めているところであります。これらの報告につきましては、インターネット等を通じまして広く国民の皆様方に周知するよう努力をしていきたいと思っております。
　一方、私ども厚生労働省といたしましては、現在流通されているものについてはそれほどの危険性はないという認識は持っておりますけれども、週刊誌等でこのようなことが言われておりますので、その不安を解消するという意味から、今回、十月五日の通知に至ったところであります。
○鮫島委員　消費者の方にわかるように返事をしていただきたいと思います。私は、消費者である主に主婦の感覚を代弁してお伺いしているわけですから。
　例えば、肉エキスは、二〇〇〇年の貿易統計で、毎年二百トンずつ、先ほど狂牛病の発生国であるフランスから肉エキスとして輸入されている。それから、健康食品の材料になっている血粉といいますか、牛の血粉ですね、それから牛骨、肉骨粉、これらはみんな健康食品の素材として輸入されていますけれども、先ほど狂牛病の発生国と言ったドイツ、オランダ、イタリアからかなりの量が、例えばオランダから、一九九九年でいいますと三万六千二百九十二トン、健康食品用の素材として輸入されている。そういう、つい最近まで、つまり二〇〇〇年の統計でも、今のようなヨーロッパの国々から大量に食品用の素材が輸入されているわけです。
　こういう現実を背景にして、もう一度お伺いしますけれども、牛肉のエキス、健康食品、歯磨き粉、ゼラチン、今スーパーで売っているものは全部安全だというふうに厚生省として宣言していただきたいのですけれども、いかがですか。消費者に向かって回答してください。
○高谷政府参考人　現在流通しておりますゼラチン等を使用したもの、または血粉等を使用したものでございますが、基本的にＢＳＥに罹患した牛の特定危険部位というのは、先ほども御説明申し上げましたが、先生も御承知のように、脳、脊髄、目、回腸遠位部、この四部位が特定危険部位というふうにＯＩＥの方では定められておりまして、これ以外のところは、自然にＢＳＥに感染した罹患牛については感染の危険性はないというふうに言われておりまして、私どももこれに基づいた対応をしておるところでございます。
　したがいまして、血粉等については、感染性がないということから安全性は確認されておるというふうに理解をしておりますし、またゼラチン等につきましても、ゼラチン等のつくり方が骨からとる、または皮からつくるということが行われておりますが、これにつきましても、ゼラチンにつきましては異常プリオンの不活化をする方法で処理をされているのが通常でございまして、こういう食材を使って健康食品等、加工食品等の原材料にしても特段の問題は生じないというふうに考えておるところでございます。
○鮫島委員　多分そういう御答弁では、今聞いていた消費者の方々は、そうか、安全なのかというふうに得心はしないんだろうと思います。そういうことが今全体の消費の落ち込みにつながっているということをぜひ御認識いただきたいと思います。
　先ほど、感染牛の結果の公表について確定診断後行うということでしたが、もしその公表を怠った場合に、これはどういう法律によってどこの役所が罪を負うことになりますか。
○高谷政府参考人　先生お尋ねの、ＢＳＥ感染牛を発見した場合に報告の義務はありやなしや、それについては報告しない場合の罰則は、義務はということでございますが、私どもは、このＢＳＥ問題については大変重大な問題だというふうに認識をしておりまして、ＢＳＥの罹患牛を発見した場合には、報告の責務はあるものというふうに厚生労働省は思っております。
○鮫島委員　食品衛生法上の公表義務はないということでしょうか。
○高谷政府参考人　食品衛生法上という限定をさせていただきますと、公表の義務ということは、条文上どこにも書かれておりません。
○鮫島委員　今まで世界で狂牛病が発生した国がたくさんありますけれども、一頭だけしか発生しなかった国というのは、途中経過ではありましたけれども、今ほとんどそういう国はないと思います。
　本当に厚生労働省が真実を発表するのかどうかということについて、ある意味では国民的な、疑念と言いますとやや語弊があるかもしれませんが、不安が持たれていまして、むしろ、先日東京都で疑惑牛が出たということは、ある意味では、一頭だけで、ゼロというような不自然な状況と比べれば、まだ正直だなという意味では安心させる面もあったと思います。
　その意味では、確定診断後、感染牛が出た場合、もし公表を一たん政治的配慮で隠して後でわかるようなことになったら、それこそ致命的、二度と立ち上がれないと思いますので、そこは法的な縛りはなくても、ぜひ公僕の規律として、厚生労働省として誤りのなきようにしていただきたいと思います。
　そのことに関連して、あしたから恐らくこの牛肉の世界、新しいときを迎えるんだろうと思います。つまり、屠殺場における全頭検査体制が一応あしたをもって整う。私は、まだ検査技術の習熟度という意味ではやや不安を感じますけれども、一応あしたからそういう検査体制が整う。しかし、消費者の方から見てみると、あした以後出てくる肉と、きょうまで保管、貯蔵されていく肉とが具体的なマーケットに出てきたときに区別がつくのかどうかという不安が大変あると思いますが、その区別のつけ方をどうするのか。あるいは、先ほど、これまでの肉については調整保管という御発言も農水大臣の方からありましたが、要するに、きょうまでの肉とあしたからの肉の扱いというのをどういうふうに消費者にわかるように変えていくつもりかを御説明いただきたいと思います。
○武部国務大臣　厚生労働省からお答えすべきかもしれませんが、きょうまでの牛が危ない、そういう認識は私ども持っておりません。九月十九日以降は、三十カ月齢以上の牛は出荷しないということにしております。それまでは、農林水産省としては、えさ代等を補給するという措置をとっておりますし、また厚生労働省も、三十カ月齢以上の牛を持ってきても検査しないという通達を出しております。
　英国の例ですが、三十カ月齢以上というのはどういうことだということですが、これは、九九・九五％、三十カ月齢以上の牛においてＢＳＥの発生がある、そういうデータによりまして、ただ、〇・〇五％、三十カ月未満の牛もその可能性があるということが残っているわけでありますので、私ども、厚生労働省に全頭検査ということを要請したわけでございます。
　なおかつ、二十四カ月齢以上の牛については、中枢神経症状のある牛、あるいはそれに似た類似の牛などはすべて検査して、そして焼却処分にするというような措置をとっているわけであります。
　また、十二カ月齢以上の牛については、目、脳、脊髄、それから回腸遠位部といういわゆるＯＩＥが示す危険部位というものは除去して、そして焼却処分にしているということからして、今までの牛は危ない、そういう認識にありません。
　なおかつ、先ほどいろいろやりとりがありましたけれども、私が承知しているのは、英国は、一九八六年に発生して、九二年から九三年ごろ一番大発生した、そういう統計がありますけれども、これはある学者の著書でありますが、そういう時期においても、人がいわゆる新型クロイツフェルト・ヤコブ病にかかるのは五百万人に一人、そういうことであります。ちなみに、インフルエンザにかかって死ぬというその確率は五千分の一。そういうこともありますので、私どもは、念には念を入れてといいますか、いわゆる風評被害を鎮静化するといいますか、消費者の皆さん方に、国民の皆さん方に、十八日から全頭検査、ＥＵをはるかに超える世界一の水準の検査体制になりましたから御安心くださいということであって、だからといって今までのは心配ですよという認識にありません。
　したがって、それまでの牛も安全性に問題があるとは思っておりませんし、ただ、売れるか売れないかという問題は残ると思いますよ、これは消費者心理からして。売れるか売れないかという問題がありますから、調整保管というようなことで、とめ置くということはやむを得ない、これも風評被害を鎮静化させるためにやむを得ない一つの方法かな、こう思って今検討しているということでございます。
○鮫島委員　今度のこの狂牛病の問題、とにかくマーケットの落ち込みがひどいわけでして、武部農林水産大臣は、都会の消費者の側から見ると、生産者の方にばかり目がいっていて、肝心の消費者の方に目がいっていないんじゃないか。今私がお伺いしたのは、消費者側から見て、きょうまでの肉と十八日以降の肉が、普通の奥さんがスーパーに買いに行って区別がつくんですかと。今のお答えはつかないということだと思います。ですから、そうすると、安全宣言というのは、後ほどお伺いしますけれども、安全宣言の意味というのをまた後ほどもう一度お伺いしたいと思います。
　今の狂牛病で消費者が不安に思っているもう一つの大変大きな事実は、いまだに感染経路が明らかになっていないということですが、農林水産省、厚生労働省、それぞれ役所として感染経路を明らかにする義務があるという自覚をお持ちなのか、もしその自覚をお持ちだったら、その自覚はどういう法律的な背景からきているのか、そのことについて御答弁いただきたいと思います。
○武部国務大臣　事務的なことは後で生産局長に答弁させますが、今、鮫島委員がきのうの牛ときょうの牛の区別、消費者が見てどう思うかと。（鮫島委員「肉」と呼ぶ）肉ですね。肉にどう思うかということについて、私どもは何度も、牛肉、牛乳・乳製品については、これは先ほど来説明しておりますように、ＯＩＥも危険部位と認めていないんです。これは、英国のマウス接種試験でそういう感染者は認められぬという結果が出ておるわけでありますから、これはもともと、牛肉、牛乳・乳製品については一〇〇％安全ですということは言い続けてきているんですよ。ですから、そういう努力をしていくということが一つです。
　それから、危険部位はもう取り除いてその後の対策でやっているということでありますから、きのうの肉ときょうの肉ということは、全く安全性においては問題ないんですよということを、我々は消費者の皆さん方にわかりやすく説明する必要があると思うんです。
　ただ、今お話しのとおり、だからといって消費者が買うか買わないかという、その消費者心理というものは当然あります。安全なものであっても、したがって、調整保管等で、売れないものは対応しなきゃならないのではないかということで検討しているということでありまして、これは、誤解のないように何度も申し上げますけれども、食肉、牛乳・乳製品は大丈夫なんです。学校給食の話も先ほどありましたけれども、食肉をやめているところは一万校以上ありますけれども、牛乳をやめた学校は一校もない、これは本当に不思議なことなんですがね。
　そういったさまざまな事実、我々が検証してきたことをこれから徹底していけば、すぐはそうならないかもしれません、すぐは。消費者心理として、十八日とその前とで、十八日の方を欲しいわということになるでしょうから、その場合に、十八日以前のものは調整保管しておいて、そして、国民の皆さん方、消費者の皆さん方に理解が深まった段階でどうなるかということを今後検討していかなきゃならないということなんです。
　これは、十八日の前の肉を国が買い上げて焼却するとかなんとかとやれば、やはり危なかったんですかというような、そういう消費者の皆さん方の心理も働くんじゃないかと思うんですよ。全く心配ないものなんですから。
　ですから、その辺のことは、売れるか売れないかというマーケットの問題もあるし、消費者心理の問題もあるし、そこは調整保管等で一時的に、国民の理解が深まるまでは保管しておかなければならないのかもしれないということで、今検討中だと申し上げているわけでございます。
　あとのことは、事務方に説明させます。
○小林政府参考人　今、先生から感染経路の特定についての法的位置づけといいますか、そのお尋ねがございました。
　国内のこういった伝染病疾病が発生したときに、その感染源、これを特定していくことは、これからのまさに伝染病予防上の基本でありますから、法律の趣旨として、そういった感染経路の特定についてきちんと対応し、努力しなくちゃいかぬ、それは前提だと思います。
　ただ、法律上の規定といたしましては、それをやっていく上での手段といいますか手法としまして、例えば、いろいろな関係場所への立入検査といったようなことが、法律上の一つの手法として定められている、そういった体系になっているところでございます。
　私どもとしては、いずれにしましても、この実態調査をさらに進めて、この感染経路の特定にさらに努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○高谷政府参考人　今回千葉で発生いたしましたＢＳＥの感染経路の解明の件でございますが、この件につきましては、農林水産省及びその関係自治体の農林部局によって、導入経路であるとか、飼料の給与状況であるとか、疫学調査等を行われているものと私どもも理解をしております。
　食品の安全性を確保する所管をする厚生労働省といたしましては、感染経路の究明は直接行ってはいないところでありますが、今後とも、屠畜場の検査結果等の提供を通じて、農林水産省及び自治体の農林部局の調査に積極的に協力をしてまいりたいというふうに思っております。
○鮫島委員　この狂牛病をめぐる問題、行政の対応について、さまざまな場面で、厚生労働省に責任があるのか農林水産省に責任があるのかわからないという場面が多々あります。この問題もそうでして、千葉で発生した狂牛病にかかった牛の感染経路の特定、今の御答弁ですと、それは農林水産省に解明義務がある、主たる責任を持つ官庁は農林水産省だということでよろしいんでしょうか。確認の意味で。
○小林政府参考人　このＢＳＥの発生につきまして、今まで、諸外国等の経緯から、この原因は、いわゆるえさですね、肉骨粉とかそういったものに原因があるというふうに、主なものとして言われているわけでございまして、そういったもののトレースなり究明は、農林水産省の立場で今原因究明を一生懸命やっているところでございます。
○鮫島委員　今のようなお考えから、十月一日から肉骨粉に対する強い規制がかけられたんだと思いますけれども、まだ肉骨粉だということが、千葉の農家も北海道の育成農家も、育成、飼育の途中で肉骨粉を与えた事実はないという答えをして、そのことを農水省も正しいというふうに追認しておられるわけですから、実は、まだ感染牛が肉骨粉由来かどうか、我が国の場合は特定されていない。しかし、ヨーロッパの事例から見て、ほぼ肉骨粉と思って間違いないだろうということで、今回の強い規制がかけられたんだと思いますが、そういうことでよろしいんでしょうか。
○武部国務大臣　これまでも予算委員会等でも議論ありましたし、私自身も専門家でありませんので、本当に肉骨粉が原因なのかということを再三再四、役所の専門分野の担当の者に詰問をし続けてきております。そこで、動物用の医薬品の話も聞かされました。しかしそれは、今度の当該牛については、過去の診療経緯からそういうことはないということであります。
　したがいまして、今後、恐らく輸入肉骨粉であろう、そういうことを主にいたしますけれども、私は、あらゆる角度で究明をしなきゃならぬ、そのことが大事だ、もうこれしかないというようなそういう範疇で考えてはいけない、かように私どもの農林水産省の部課にはそのことを申し上げておりますし、このことについては、厚生労働省とも、私からそういう強い指示があるということを伝えて、一体的に究明に全力を挙げるように、そういう姿勢で臨んでいる次第であります。
○鮫島委員　ヨーロッパの事例を見ても、やはり肉骨粉というのが一番感染物質として可能性が強い。したがって、今度の場合も、どこの過程かはわかりませんが、あるいはどういう形態をとっているかはわからないけれども、何らかの形で経口的に肉骨粉が入ったんだろうという推定のもとで一連の規制を行っているんだと思います。そこまで肉骨粉というものが、ある意味では異常プリオンを運ぶ担体として危険性が多いということを御認識だったら、なぜ八八年から九六年までイギリスから肉骨粉が入っていることを正確に把握していなかったのか。
　それからそれと関係して、ＥＵ委員会のステータス評価というかリスク評価で、日本が危険度の高い方から上から二番目、レベルスリーという評価を受けたときに、そんなことはないというのをわずか四カ月前のことしの六月ですけれども、農林水産省がＥＵ委員会に対して反対した理由。この二つのことについてお返事をいただきたい。
　つまり一点目は、英国からの肉骨粉の輸入状況、八八年から九六年四月までの輸入状況をなぜ正確に把握していなかったのか。それから、それを把握していなかったから、ＥＵ委員会が、日本には英国から肉骨粉がたくさん入っているからかなり危険ですよと言ったにもかかわらず、いや、そんな事実はないから危険じゃないんだと言って、ＥＵ委員会が報告することを阻止した。これはどういう根拠でそういう行動をおとりになったのか。
　貿易統計を見れば、肉骨粉あるいは骨粉、骨その他みたいな形で貿易統計に全部出ているわけでして、それを見ればイギリスから、肉骨粉は入っていないですけれども、骨粉ですね、つまり肉よりも骨の比率が多い粉という意味での骨粉ということで貿易統計に数値が挙がっているわけですが、どうしてこういう数値があるにもかかわらず、この前の委員会でも大臣の御答弁はまことに不思議な答弁がありまして、フェザーミールが百六十六トンというような答えがありましたけれども、財務省の貿易統計には、イギリスからはそういうものが入ったという記録はない。
　ですから、普通に財務省がまとめている貿易統計を見れば、イギリスから骨粉として、日本で言う肉骨粉が入っているのは明らかなわけでして、なぜこういう財務省の貿易統計と農水省の認識とがずれるのか。そのずれとＥＵ委員会の報告に反対したこととが私は連動していると思いますが、その辺の一連の経緯について御説明いただきたいと思います。
○小林政府参考人　まず、ＥＵ委員会のステータス評価の経緯につきまして御説明申し上げたいと思います。
　ＥＵでは、今でもＢＳＥ、これが発生しておるわけでございますけれども、第三国からＥＵへのＢＳＥの再侵入、これを防止しなくちゃいかぬということで、それでステータス評価を一九九七年から各国について始めたところでございます。我が国といたしましても、ＥＵの関係で化粧品、医薬品の輸出がある、そういうところもありまして、このＥＵ側のステータス評価を受けるということであったわけでございます。
　そういった中で、いろいろな議論を重ねてきたわけですが、ＥＵの方のＢＳＥの評価手法、そのステータス基準としましての評価手法でありますが、それが一つは、各国の発生状況なりサーベイランス体制、こういったことが考慮されていない、そういった問題点が一つと、それからその評価基準につきましては、国際基準、ＯＩＥの規約がございますが、それとも大きくかけ離れている、こういった点がございました。そういう意味で、その点を我が国はＥＵに主張してきたところでございます。それから、ＥＵ自身としましても、今申し上げましたような基準にかえまして、ことしの七月には、ＯＩＥ規約、これはことしの五月に決定されたんですけれども、それを踏まえた新しい基準をＥＵ自体も採択しております。
　こういった流れの中で、我が国としましては、先ほど申し述べたような議論を踏まえまして、国際基準との整合性のない基準による評価を行うことは適当ではないと考えております。それをＥＵの方にも申し上げ、ＥＵも、従前の基準での評価を行うことについては問題があるとしまして、ＥＵ側との協議の結果、ＥＵ側による我が国に対するＢＳＥ評価は行わないということになったところでございまして、そういう意味では、まさに評価基準をどういった形で使っていくのが適切かということについての論議が行われたということでございます。
　それから、イギリスからの肉骨粉、それから骨粉輸入状況でございますが、そういった中で、一つは、三百三十三トン、イギリスの方から九〇年代に入っていたんじゃないか、そういう指摘があったわけでございますが、これにつきましては、これまで担当官を英国に派遣いたしまして、そういった協議を向こうでやっております。その結果、その三百三十三トンというのは、いわば向こう側の資料のいろいろなミス等がございまして、数字が百六十六トンということと、それからフェザーミールで入ってきている可能性が高い。こういったことは、私どもの担当官が行ってそういった説明を受け、またファクス等でもらっているところでございまして、これは近々、公式な形でイギリス側からの回答を得たいというふうに考えているところでございます。
　それから、そのほかイギリスからの一九八〇年以降の肉骨粉の輸入につきましては、貿易統計なり動物検疫統計ということによりますと、ともに輸入実績はないということでございます。また、骨粉の輸入につきましては、貿易統計の方では、一九八八年以降九六年までは毎年百トン前後の輸入、それから動物検疫統計では、八八年六十九トン、八九年九十一トンの輸入が計上されている、こういった状況でございます。
○鮫島委員　肉骨粉は入っていないと。財務省の貿易統計で言う骨粉というのは、肉に比べて骨の粉の方が多いものを骨粉というふうに、これはコード番号〇五〇六・九〇—〇一〇というところで位置づけていまして、これが毎年約百トン前後、九六年まで入っていましたということだと思います。
　先ほど、ヨーロッパのサーベイランス委員会等の、ステータス評価等の話でしたが、では、農水省は農水省で、独自基準で、御自分たちのスタンダードに基づいて、あの六月時点で、日本の危険度というのをこの国際基準で言うレベル幾つというふうに自己評価していたんでしょうか、六月段階で。
○小林政府参考人　ＥＵとのやりとりの中で、先ほども申しましたＥＵ側の基準で評価したときに、いわゆる三分類といいますか、そういったものはＥＵ側から示唆されたことがございます。ただ、日本側としては、そういった基準づくりということはまだ始まったところでございまして、我が国として、日本そのものの評価ということをその時点ではやっておりません。
○鮫島委員　まだ日本独自の基準すらも決まっていない。どういう基準をつくろうかと、まさに六月段階で議論していたときに、もう千葉の牛はかなり足がとられて直立歩行ができないというような状況の中で、まだ日本のスタンダードすらも決まっていないというぐらい、あれだけヨーロッパで騒ぎになっていながら、認識が甘かったんだろうというふうに思います。
　その認識の甘さというのがいろいろな意味で出ていまして、九六年以後、行政指導で肉骨粉を反すう動物に上げてはいけない、反すう動物由来の肉骨粉を牛に上げてはいけないと言っていたにもかかわらず、その後の調査で、実は九六年以降も豚、鶏、あるいは魚の養殖用のえさのために流通されていた肉骨粉が、二千頭以上の牛に与えられていたということが判明したわけですけれども、これはなぜこれほど、いわば横流しによって牛に行政指導後も与えられたというふうに認識しておられるんでしょうか。つまり、行政指導の限界というのをどういうふうに考えておられるかということですけれども。
○小林政府参考人　九六年の当時の状況でございます。四月には、ＷＨＯの専門家会議で、反すう動物の組織を用いた飼料原料については反すう動物に給与すべきではない、こういった報告も出されたところでございます。これを受けまして、今先生もお話ありました、直ちにその旨の指導通知を飼料の製造販売業者団体あるいは農業団体、都道府県等に発出したという経過でございます。
　この行政指導通知を徹底するという意味で、その手法といたしましては、一つは、飼料工場に対しまして、肥飼料検査所という機関がございますけれども、飼料安全法に基づきます立入検査、これをやっております。また、牛用飼料に牛からつくられた肉骨粉等が使用されていないことを飼料工場において確認する、こういった実質的な立入検査等によりまして、その実効性をチェックしてきたということが一点でございます。
　また、都道府県におきまして、地区講習会でいわば流通飼料対策をいろいろやっておりますが、そういう中での啓発指導とか、あるいは畜産農家巡回指導を実施している中でそういった啓蒙普及に努めるということでございまして、いわばその根拠が指導でございますけれども、それの実効性のためにさまざまな措置を講じてきたわけでございますが、その当時は、そういった行政指導通知の実効を確保するという判断でやってきたところでございます。
　そういう中で、今回ＢＳＥの発生に伴いまして全戸全頭検査をしたわけでございますけれども、一部の農家で肉骨粉を牛に給与した事例が発見されたということは事実ございまして、これはまことに私ども大変残念なことと受けとめているところでございます。そういう意味で、この十月四日からは、輸入一時停止とともに、国内におきます肉骨粉などの製造、出荷の一時停止、こういった措置を逐次進めておるところでございます。