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○政府委員（小幡俊介君）　ちょっと私いまその現物を持っておりませんのであれでございますが、常識的な感じから申しまして、経費が六五％とか七〇％ということはちょっと高過ぎるんではないかと。したがって、その週刊誌で紹介をしておったのは、恐らくその逆の、つまり所得が七〇で経費は三〇というふうな意味のことを紹介されたんではないかというふうに思います。
○鈴木和美君　いま私がこれを取り上げたことは、申告されて税金を確定するときに、基礎資料を持っていたい人というのはたくさんあると思うんですね。そういうときに的確な援助というか指導というか、それを適切にやらないと、納税に対する感情が、ただ非常に取られているという感情だけにおさまるような気がするんです。だからそういう意味で、これからの納税指導に当たって十分留意していただきたいと思うんです。
　さて、その次の問題お尋ねしますが、ちょっと法律私余り詳しくないものですから、法律の解釈についてお伺いいたします。
　その一つは、所得税法施行規則六十三条というのはどういう法律なんでしょう。
○政府委員（高橋元君）　青色申告でやっておられます納税者の方、その方々が保存をされます帳簿、書類の範囲というものを決めておるわけでございます。
　で、青色申告者の方は、一つは、「帳簿及び」「資産、負債及び資本に影響を及ぼす一切の取引に関して作成されたその他の帳簿」、取引に関する帳簿というのは決まっておりますが、そういうものが第一のグループ。第二が決算書類でございまして、「たな卸表、貸借対照表及び損益計算書並びに計算、整理又は決算に関して作成されたその他の書類」、これが第二のグループ。第三のグループは証憑でございまして、これは、「取引に関して相手方から受け取った注文書、契約書、送り状、領収書、見積書その他これらに準ずる書類及び自己の作成したこれらの書類でその写しのあるものはその写し」。これらのものを三つのグループに分けまして、繰り返しますと、帳簿と決算書類と証憑でございますが、これらを青色申告者の方は、自分の住所地または居所、それから事業に係る事務所、事業所その他これらに準ずるものの所在地に保存をしてください、その保存期間は五年ですということを定めてあるわけでございます。
○鈴木和美君　法人税法施行規則五十九条というのは何でしょうか。
○政府委員（高橋元君）　やはり青色申告法人が備えつけるべき帳簿、書類でございまして、青色申告法人は、先ほど個人の場合御説明を申し上げたと同じように、帳簿、決算書類それから取引に関する証憑というものを五年間保存をしてくださいということを施行規則の五十九条に書いてあるわけでございます。
○鈴木和美君　大変恐縮ですが、もう一つ、商法三十六条一項というのは何でしょう。
○政府委員（高橋元君）　「商人八十年間其ノ商業帳簿及其ノ営業二関スル重要書類ヲ保存スルコトヲ要ス」、それが三十六条第一項でございまして、俗に商業帳簿等の保存義務を商人に対して課しておりますのがこの商法の規定でございます。
○鈴木和美君　ただいま所得税法施行規則六十三条、法人税法施行規則五十九条及び商法三十六条一項を御説明いただきましたが、今回の罰則に係る法案の改正とこの施行規則との関係はどういうことになりましょう。
○政府委員（高橋元君）　青色申告の個人、法人という方々に対しましては、その申告された所得を更正する際に推計課税ができません。税務職員は推計課税をやってはいけないという推計課税の禁止、それから調査をする際には必ず帳簿を調査した上で更正をしなければならないという、税務職員に対する帳簿調査義務、それから更正をいたします際に更正の理由を付記する、三つの制限が税務職員に対して課されておりまして、裏返して申せば、青色申告をなさった方は更正に際して三つの特典が与えられておるわけであります。これらの特典と申しますのは帳簿等が保存されておるということがあって初めて可能になるわけでございますから、今回除斥期間に合わせてその保存義務違反があった場合に青色申告商人が取り消すことができるように範囲を明確にする必要があるわけでございます。したがって、全体というわけにいきませんけれども、中小企業者の帳簿書類の保存に対する手間暇というものを考えまして、やはり五年を七年間に延長をお願いをいたす、ある部分につきましてはお願いをいたすということに省令改正をもって対応いたすという考え方でございます。
　それから、蛇足でございますが、商法上の商業帳簿の保存義務と申しますのは、商人がたとえば債権者なり取引先なり、そういう人に対しまして商業上の営業上の成績というものをはっきりしておく、それによって債権者の保護を図るという趣旨からきておるように私どもは承知をしておるわけでございますが、これは利害関係人が商人の営業財産及びその人の状態を知るために必要な書類であるし、後日紛争が生じた場合の有力な証拠資料であるし、商人の合理的な経営に役立つ、この三つの観点から保存の義務づけが行われておるわけでございますが、商法上の保存義務には罰則がございません。したがって、強制されておる規定ではないわけでございます。所得税法施行規則、法人税法施行規則の帳簿保存義務というものと商法上の商人の商業帳簿保存義務というものの間には、ただいまも申し上げましたように、その立法趣旨において差がございます。したがいまして、商法上の商業帳簿の保存義務だけでいいではないかというお話もあるわけでございますが、やはり税法といたしましては、青色申告を的確にやっていただきますために帳簿保存義務というのを別途所得税法それから法人税法の体系の中で確定をいたしまして、その保存期間も定めておる次第でございます。これらにつきましては、今回のお願いをいたしております改正案が成立、施行できます際に、省令をもちまして保存義務につきましても保存期間というものを延長を図りたいというふうに考えるわけであります。
○鈴木和美君　そうしますと、勉強不足で恐縮ですが、施行規則というのは省令、政令、そういう部分で直せるということになりましょうか。ですから、本体の方が私は最初五年を七年にするということなものですから、二年間——片方の方が五年になっておりますと、その帳簿がないというような場合どういうことになるのかなと思ったんですが、それはいまのお話でまいりますと、省令もしくは政令で同時に直すというように理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（高橋元君）　法律が成立さしていただきまして施行する際には、所得税法の施行規則、法人税法の施行規則、これはいずれも大蔵省令でございますが、それの改正をいたしたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　それはわかりました。
　次に、査察のことについてちょっとお尋ねしたいんですが、税務署が納税に対して偽りとか不正とか、そういうものが悪質であるというか意図的であるというか、そういうような判断に基づいて査察が行われるわけでしょうけれども、査察を行う場合の基準とかそれから選び方とか、それはどういうふうになっているんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　査察調査でございますが、これは国税局に査察官を当然配置いたしておりまして立件をいたすわけでございます。そのときの基準でございますが、査察調査自体がこれは強制権を伴います調査でございますので、まず非常に慎重に考えてやらなければいけないというふうに考えております。
　基準でございますが、一般的に申しまして、先ほど来出ております大口、悪質、それからやっぱり規模というようなものの観点からここで査察して告発できるなというような心証を持ちました場合に立件をいたすことにいたしております。
○鈴木和美君　査察官が現地に到着して令状をもらって捜索に入るというまでの手続はどういうことになるのですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　査察の調査でございますが、これは初期の段階はいろいろな情報をもとにいたしまして内偵をいたします。先ほど申しましたように、告発のできそうな心証を得ました段階におきましては裁判所に令状の交付を受けまして立件をいたすわけでございまして、立件をいたしまして、これから実際上の強制調査に踏み切りまして、そして資料その他を集めまして確実な心証を得た場合に検察庁に告発という手続をとることにいたしております。
○鈴木和美君　一番近い年次で結構ですが、査察の件数がどのぐらいあって、行ってどういう結果になったかという経過みたいなものお聞かせいただけませんか。
○政府委員（岸田俊輔君）　最近年度は五十五年度でございますが、現在計数を整理しております段階でございますので、五十四年度について御報告いたしたいと思います。
　立件をいたしました件数が年度間で二百三十二件でございます。それからその年度内に調査その他の処理をいたしましたのが二百三十件でございます。このうち告発までまいりましたのが百六十二件でございます。告発率が七〇％というふうになっております。
　増差所得でございますが、全体で三百四十七億円でございます。それから税額にいたしまして二百十億円でございます。これは一件当たりで見てまいりますと一億八百万ということでございます。
○鈴木和美君　処理件数と扱った件数で二件だけ違いますね。それはどういうわけですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど申しました着手件数というのは調査に入りました件数でございまして、調査をいたします、処理をいたしますのは前年度着手したものも入っておりますものでございますから、そこに期ずれがございますので二件ぐらいの違いは出てまいります。
○鈴木和美君　おおむね査察が入れば何がしの、つまりおかしなことがあったというように見ていいんでしょう。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど申し上げましたように、査察の立件につきましては非常に慎重にいたしますのでございますから、大体の場合は何らかの事案になるかと思います。ただ、査察調査と申しますのは、やはり刑事事件につながっておるものでございますから、そこら辺の刑事訴訟にたえられます証拠その他が集まるかどうかというところに問題がございまして、やはり全体の七割しか告発ができてないという状況でございます。
○鈴木和美君　率直な感想で結構ですが、もっと査察官が多ければ適正な納税をもっと指導し摘発するということができるんじゃないかなというような感想はございませんか。
○政府委員（岸田俊輔君）　数字的に数量が多くなれば必ず実効が上がるかということになりますと、算術的に申しますればそういう結果になると思いますが、私どもといたしましては、やはり限られた中で最も効果を上げるということも非常に重要な問題だと考えておりますので、必ずしも査察官をふやしていただかたければ事績が上がっていかないというふうにまで申し上げるわけにいかないかと思っております。
○鈴木和美君　罰則の強化、つまり五年を七年にするということをしなければどうしても査察が入り、いろいろなことをやっても壁が多くて解決がしないというような事案というものは相当数あると見ていいんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　過去になりますとなかなか証拠もつかまりにくいという面もございますけれども、相当悪質で長期に行っておりますものがございますれば、五年間の時効の延長をいただきますと、これは相当やれるんではなかろうかなというふうに考えております。ちなみに、現在三年間の時効で調査をいたしておるわけでございますが、この場合、査察調査は一年ごとに一度という形で調査をいたしております。古い年次になりますと、調査期間中に時効が来る場合がございます。これは基数で申しますと、大体約一割というものが時効で飛んでおるというのが現状でございます。
○鈴木和美君　大臣にお尋ねいたしますが、この罰則の強化という問題については、最終的にある意味では賛成です。つまり、先ほどから述べてまいりましたように、悪質、大口という定義というものはなかなかできないかもしれませんけれども、やはり取り扱ってきた件数の実際の経過から見ますと、証拠がなかなか短くてとれないというようなことで、国民的な批判の対象になっている事案、事件というのは、税務の方からなかなか手が入れられないというようなことで、大変世論の厳しい動向というのは私はあると思うんです。そういう意味で、この法律案が本当に悪質、大口というか、そういうところに使われるならいいんですけれども、何か税収だけを上げるというか、そういう意味での中小企業をいじめるとは言いませんけれども、そういうふうに使われがちな趣旨であるというのであれば、大変なことになると思うんです。そこで、もう一度大臣から、この法案の提案をし、これから意図しているものについてどうであるのかということをお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは先ほど主税局長からお話ししたことに尽きると思います。要するに、院の附帯決議というものは何で出てきたかと。それなりの背景があって出てきたわけでありますから、そういう中で、そんなに大口なものがなぜ手が入れられないんだ、時効だからだと。じゃあと二年も時効期間が長ければ調べられたんではないかというようなムードになりましてね、そうしてそういうムードの中で結局はかの国の例を見ても、もっと無期限のところもあるということから出てきたと。しかし反論もあるんですよ、当然。現在の懲役刑の年数を長くしたって、現在の懲役の年数満杯食っている人はいないんじゃないか、余り。そんならいまの法律を徹底的に活用してみんなぶっ込んだらいいじゃないか。それもやらずに懲役の年限だけ長くするというのはどういうわけだという議論もある、これは間違いない。しかし、もともと懲役刑というのは一つのおどしですから、これは。全部それを満杯に使わなければならぬという筋合いのものでもない。ほかの列とのバランスもある。したがって、目的はどちらかといえば時効の延長の方に目的が私はあると思うんです、実際は、結局あるいは調査期間をもっと長くすることに目的がある。そこで、公訴の期間等を長くすれば、それに法体系上ある程度自動的と言ってはちょっと言い過ぎかどうか知りませんが、横との並びという点から懲役の年数なんかも長くなるという法律上の、技術上の問題が出てきた。そいつは一セットだ、こういうことだと、そう思っております。
　したがって、これの運用に当たりましては鈴木委員のおっしゃるように、長くなったからということをかさに着て、それで中小のものまでも、今度はおまえのところ七年間調べるぞ、調べるぞと言っておどかし上げるというようなことは厳に慎まなければならないと私も思っております。したがって、その趣旨は衆議院の附帯決議等でもついておりますので、やはり今回の改正されたものについての更正決定等については、あるいは調査等についても、高額でかつ悪質な納税者に重点を置くということを趣旨を徹底をさしていきたいと、かように考えております。
○鈴木和美君　それからもう一つの問題は、二年間延ばすことは延ばしたと、しかし、実際仕事をするのはだれかということですね。二年間延ばしたことによって国税の労働者の事務量というのはやっぱりそれだけふえるわけですね。私どもどの程度ふえるかということはいま計数的にはじけませんけれども、ふえることは間違いないと思うんです。それで、その手当てが完全にとれるのか。結局、延ばしはしてみたけれども実効が上がらないというんでは、百の説法へ一つになってしまうわけですね。そういう、この法案が通ることによってどの程度の職員の手当てが行われるのかということについてまず一つ聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（川崎昭典君）　御質問は定員の増加を要するんではないかというお話かと思いますが、ただいままでに御説明がいろいろありましたように、件数としても非常に少ないケースであるというふうに考えておりますので、全体として定数の増加を必要とするほどの事務には至らないんじゃないかというふうに考えております。
　また、実際の事案に際しましては、もう二年除斥期間があれば課税できたのにというような悪質な場合に、いままで五年でやっておったのを七年まとめてやるということでございますので、時間が多少はもちろんかかるわけでございますけれども、そのために増員が要るというふうな趣旨には一応考えていないわけでございます。
○鈴木和美君　川崎さんと私はもう議論するつもりは前からありませんから、つまりもっとあなたも堂々と胸張って言ったらいいと思うんですよ、大臣もおいでになるんだから。自分のところだから、やっぱりふやしたいという気持ちはあってもなかなかあなたも言い切れぬから、いつもそういう答弁になるんだけれども、こういうときに限ってどんとやればいいんですよ。そして、渡辺大臣が閣議でも何でも、行管ともやるときに——私は行管来てもらっておったんですけれども、時間ないものですから差し控えさせていただきますが、そういうことでやっぱり自分の所感というのは大いに私は述べたらいいと思うんです。私はふえると思っているんですよ。なぜかというと、すべてが五年のものを全部七年を単位にして仕事をすることになるんですから。いままでは五年なんです。つまり、件数一件についてどうだというんじゃなくて、すべての件数について五年のものを七年に見直してやるんですから、相当の私は量になると思うんですよ。それが何人ふやさなきゃならぬというような、数字的に私はいま持ってませんよ。しかし、ふえるということは間違いない事実であるということだけははっきりしておきたいと思うんです。
　そこで、大臣に最後にお願い申し上げますが、衆議院の中でも柿澤さんでしたか、質問の中で、税務の職員というものをやっぱりふやさにゃならぬと。それで現在の実説率が非常に低いということが何としても問題だと、罰則をふやしたからといって解決するものじゃないと、やっぱり実調率をふやさなきゃいかぬと。実調率をふやすということは、現地調査で税金を取り立てに行くということよりも、むしろ税務相談をやりながら適正な納税意識を、水準を高めるというところに力点をかける意味でも、実調率は私は上げなきゃならぬと思うんです。それで、このままの状態でいけば、それこそ法人税だって六十年には六・一％ぐらいでしょう、人がふえなければ。もう全くこの実調がなおざりにされるということは、租税負担の基本的な崩壊に私はつながっていくと思うんです。そこで、私は非常に問題にしていることは、先回酒税のときにも大臣から大変ごりっぱな答弁をいただいておりますから、それは大変ありがたいんです。ただ、税務職員をふやすときに財務局から持っていったらどうだというような話が堂々と委員会の中で話がされているわけですが、名本審議官は、それに対してそういう意見もあるかもしらぬけれどもそれは困るんだというお話のように私は議事録を読まさしていただいたんです。現実行革がだんだんだんだん進んでくる中で財務局のウエートというのは私はもっと高くなってくると思うんですわ。ということは、やはり地方信用金庫とか組合の問題、そういうものに対する指導だとか、国有財産の払い下げの問題まで出ているようだ始末なんですから、そういう意味では財務局というのはやっぱり今日財務部も置いてやっていかなきゃならぬような実態にあると私は思うんです。そういう意味からすると、国税職員の問題がただムードで、何とかしなきゃならぬというようなムードだけで、結果としては総定員法でやっぱり押し切られてしまうというようなことを大変私は心配するんですが、それで大臣は、十一月留任されるんだろうと思いますけれども、大臣がかわるとこういう附帯決議だとか何かというのは全部そのときそのときでおかしくなっちゃうんです、そういう意味で、今回の法律を本当に実効あらしめるためには、職員というものをちゃんと裏打ちしてやるということをぜひお願い申し上げたいんです。そういうことに関する大臣の御見解を承って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実調率が少ないということについては私どもも懸念をいたしておりまして、いろんな方法を講じて実調率を高めるようにしたい。そのためには人が要るではないか、もちろん人の問題もございますが、いろいろなその他の合理化、機械化いろいろありますから、いまは計算事務でも何でも人だけがやるわけじゃなくて、人の何十倍も働く機械もございまして、そういうようなものも駆使をして、そして必要最小限度の人はやはり増員をしてもらうというように努力をしてまいりたいと思っております。
○穐山篤君　今度の法律の提案になりましたそもそもの要素というのは先ほどお話がありました。一つは国会の院の決議というものでありますし、それから二つ目は税調の答申、それから参考資料として総理府の調査、こういうものが基礎になっておりますので、ある意味では背水の陣であるというふうには思いますが、そこで総理府のアンケート調査についてお伺いをいたします。
　この種総理府の調査というのは、それぞれ主管の省庁から希望が出されてそれで調査をされる、こういうふうに伺っているわけです。中身はこれから逐次お伺いをしますが、ことしは一兆四千億円に近い増税を行ったわけですが、税制の改正があったわけです。近年まれなものでありました。そこで、総理府としてはあるいは大蔵省としては、ことしの増税後の税金に対します国民の意見あるいは世論というものを改めて聞くおつもりがあるかどうかまず最初にお伺いします。
○説明員（山田昭三君）　お答えいたします。
　先生いま申されたように、総理府におきます世論調査の実施につきましては、まず各省庁から当該省庁の施策の参考に資するためということで世論調査の実施について要望がありまして、総理府としましてはこれを受けまして各省から多岐にわたる調査の要望を取りまとめていろいろ調整したから実施することにしておりますが、税金に関する世論調査につきましてということですが、最近では五十四年の八月に実施しておりまして、本年度におきましては大蔵省から要望はまだ来ておりません。こういう状況になっておるところでございます。
○政府委員（高橋元君）　税制を考えてまいります際にも、国民のこれに対する批判と申しますか、認識と申しますか、そういうものを常に私どもつかんでまいる必要があるということは考えております。現在、本年の総理府の世論調査に税金に関する項目をどういう形でお願いするか部内で検討いたしておるわけでございますが、それはそれといたしまして、別途また私どもいろいろな社会心理学的な研究グループがございますが、そういうところを通して税金に対する世の中のリアクションというものをできるだけ計量的に把握するということも考えておりまして、そういうものを全体を通じまして税制についての世の中の考えというものをつかんでまいらなければならぬ、これはもう穐山委員からお示しのあるとおりに考えております。具体的な世論調査にどう盛り込むかにつきましては、現在部内で検討しているところでございます。
○穐山篤君　そこで、今回の調査の結果をどう生かしていくかということは非常に膨大な人と膨大な金をかけなわけですから当然必要です。
　そこで、内閣官房にもう一回お伺いしますが、この種のものをどういうふうに活用していくかということが非常に大切ではないかというふうに思うんですね。当の大蔵省あるいは国税庁としては、このアンケート調査というものを重視をして具体的な作業に乗せるということはあると思いますが、その他の分野でもこれは活用せしめなければならぬ。たとえば、後ほど質問をしますが、地方税を担当しております自治省にいたしましてもあるいはそれぞれ地方の公共団体にしましても、みんなこれを十分熟知をしてこれからの行政あるいは政策の上に生かしていかなきゃならぬと思うのですが、こういうものの取り扱いは従来どういうふうにしておったのか、あるいはこれから何か考えるところがあって変えていくのか、その点もあわせてお伺いします。
○説明員（山田昭三君）　ここ数年来各種の世論調査を実施しておりますが、その実施状況、その結果の活用につきましてどういうふうに実際行っておるかにつきましては、本年度も各省庁すでに実施したところに通知をいたしまして実施状況を報告していただく、そういう状況になっておりまして、その状況を検討しているところでございます。
○穐山篤君　そこで、このアンケート調査の結果、分析をしてみてなるほど日本人らしい良識だというふうに私は見るわけです。たとえば税金に関する関心で言いますと、自分の負担する税金に非常に関心を持っているが六〇％、税金がどういうふうに使われているかというものに関心を持っているのが三〇％、それからやや専門的でありますが、税制、税体系などの仕組みに非常に関心を持っているのが一五％、これもごく標準的なものだというふうに思うのです。
　それから二つ目に、税金についての情報を得る媒体でありますが、これは新聞・雑誌が五二％、テレビ・ラジオが四八％、非常にここが多いわけでして、これは大蔵省にしろあるいは総理府広報関係の担当者は、十分にこの辺は心しなければならぬ点ではないかというふうに思いました。
　それから税金についての考え方ですが、苦痛は感じるがやむを得ないが九一％、かなり比率が高く出てますね、そうは思わないが四％、税金を取られると思うと腹が立つ、意欲がなくなるというのが一一％で、そうは思わないが七八％、これも標準的だというふうに思うんですね。
　それから、問題は脱税に対します批判とその制裁の問題ですね。先ほど主税局長が答弁されておりましたが、脱税が見つかったという報道に対して一番高い比率は、脱税者にひどく腹が立つというのが四五％、まだまだあるのに税務当局は何をしているのかという激励を含めた警告が四三％、それから、脱税者はいずれ摘発されるものだというあきらめといいますか、希望といいますか、それが三〇、正直に納税する気がしないというのが二六％というふうになっています。
　それから、制裁のところが金額によってずいぶん物の考え方が違いますが、脱税額十万円の場合には、追徴金を取れと、加算が三六ですね。罰金二七、処罰は必要なしと。それから、脱税額が一億円以上になりますと俄然変化が起きまして、懲役四四％、罰金一七、加算一二、氏名公表九％というふうになっているわけです。
　特に今回の法律の改正に関係がありますこの脱税に対します批判ですね、私はごく常識的だと思うんですが、これを今回の法律の立案に当たったり、あるいは商法にしろあるいはこの法律にしろ、その他の法律との整合性をどういうふうにお考えになったのか、その点あらかじめ発表をいただきたいと思うんです。
○政府委員（高橋元君）　ただいまもお示しがございましたように、五十四年八月の総理府の、税金に関する世論調査の中では、脱税に対して非常に国民の反発と申しますか、反感と申しますか、何とかしなけりゃならないというお気持ちが非常に強くなっておる。そういう意味で厳しい批判が圧倒的に多いということを私どもは真剣に受けとめておるわけでございます。それで同じ調査の中で別のところにございますように、一億円の脱税行為、いまもお話ございましたが、これは強盗に類するとおっしゃる方が三分の一、詐欺・横領に類するとおっしゃる方は同じように三五％ございます。脱税の犯罪性についての国民の厳しい見方というものをそこから私どもは受けとめておるわけでございます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、昨年の三月の当委員会の附帯決議の中でも、こういうことを受けて除斥期間の延長等について検討すべしという政府に対する御指摘がございまして、したがってそういう事柄から、また税制調査会の答申から、そういう方向で国民の意識を反映して、「偽りその他不正の行為」による故意の脱税というものにつきまして、除斥期間を七年に延長さしていただくと。それから、脱税犯に対する懲役刑の長期を三年から、間接税と同じように五年に延ばさしていただくという御提案を申し上げて御審議を仰いでおるところでございます。
○穐山篤君　そこの整合性のことはまあまとめのところでもう一遍申し上げますが、自治省にお願いをいたしましょう。
　ことしの三月に地方税法及び国有資産等云々の法律の一部改正がございました。その中に、今回大蔵委員会で審査をしております更正決定などの制限期間及び罰則だとが地方税法につきましても提案がされて、すでに国会で成立をしているわけですが、自治省はここの部分、この提案についてはどういう考え方、思想で提案をなされたのか、まずその点をお伺いします。
○説明員（渡辺功君）　ただいまお示しのように、本年度の地方税法の一部改正で御指摘のありました除斥期間、それから罰則の強化、国税の場合と同じ内容で御提案申し上げましてすでに成立しております。その施行につきましては、こういう税制のことでございますから、同じ時点から施行されるように政令に委任されまして、準備されておるところでございます。したがいまして、こういった性質のものでございますから、物の考え方につきましては税制調査会で国税、地方税を通じまして議論がされまして、同じような考え方といいますか、全く同じ構えでもって答申をいただいたところに従って政府案を決定し、御提案申し上げたところでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、国税についてのこの制度の成立がされましたときに政令の措置をいたしまして、同様に実施段階に入っていくと、こういう構えでいるわけでございます。以上のような経緯でございますし、以上のような考え方でこれを御提案申し上げた次第でございます。
○穐山篤君　そこで、県民税、事業税及び市町村民税、諸税のことが規定を今回同様にされたわけですが、この五年間ぐらいで結構ですが、三つの税についての純粋滞納額というのは各年度ごとにおおむねどの程度——余り細かい数字でなくて結構ですが、挙げてみてください。
○説明員（渡辺功君）　滞納額について突然の御質問でございますので、ちょっと調査をさせていただきたいと思います。
○穐山篤君　その数字を調べていただいている間に、これに関連をして申し上げるわけですが、この三つの税につきまして、自治省としていわゆる大口でかつ悪質あるいは少額でかつ悪質、それから何といいますかね、無申告とその脱税というのはなかなかむずかしいと思いますけれども、ここ五年ぐらいの間に自治省で扱いました地方税で特色のあるものですね、こういう事例が非常に多かったというふうなものがあれば、ごく代表的なもので結構ですが挙げてみてもらいたい。
○説明員（渡辺功君）　あるいは先ほどの御質問も私ちょっと取り違えたかもしれませんが、滞納とおっしゃいましたものですから、調停が済んだ後で納められていないというふうに受け取りました。そういうことで申し上げますと、大体いまの徴収率は九七、八％と記憶しておりますので、それの残りが滞納になっているというようなことで、大体側了解いただけるかと思います。
　ただいまの御質問は、むしろそうではなくて、申告をしてないあるいは脱税という見地からの御質問であろうかと思います。その点につきましては、これはあるいは御承知でなおお聞きただしていただいたのかもしれないと思うのでございますが、ただいま御指摘のありましたような地方税につきましては、所得そのものにつきましては基本的には国税に準拠いたします。一番典型的なものは住民税の法人税割りでございまして、これは全く所得の内容につきましては、地方公共団体は調査をするという規定が法律上ございません。これは法人税額を課税標準とする。
　次に、事業税の関係でございますが、法人事業税あるいは個人事業税につきましては、国税の所得、国税で徴された所得を基本とします。中に収入金課税が幾つかありますから、そういったものは地方税独自の問題になります。
　それから同じ住民税の中でも所得割りでございますが、これは基本として所得税での所得ということが、所得計算では基本でございます。控除は違いますけれども。したがいまして、国税から申告書の写しをいただいたりいたしまして調べた結果過少であるというような場合、一定の場合に限りまして、あるいは国税を納めなくてもいい方でも地方税を納めなければならない場合がございますので、そういったものについては、地方公共団体がこれを調査する、あるいは決定するというようなことに相なるわけでございます。
　ただいま御指摘のようなことで法律手続も決まっているわけですが、実はこの法律手続は法律手続上の正式の、たとえば地方団体で調査をいたしまして、市町村長は所得を計算し国に通知するという規定がありますけれども、正式のそういう形で通知をするということは、もう非常にまれといいますか、私ちょっと配慮がございません。事実上どうするかといいますというと、調査をいたしましてどうもこれは変だということになりますと、国税の職員の方々と地方団体の担当者と非常に連携もよろしい場合がほとんどでございますので、どうもこういうことがあるようだというようなことは事実上お話をする。そうすると、国税の方でいろいろまたお調べになっていることと照合して決定される。それを地方税の方にいただいて課税するというような、こういうような順序になっておりまして、そういう数字というようなものが実は出ておらない。しかし、事実上そういうことはあるということは、私自身の乏しい経験からも承知しているわけでございまして、そういうような運営がされている、こういうふうに申し上げてよろしいかと思うわけでございます。
○委員長（中村太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、脱税に係る罰則の整備等を図るための国税関係法律の一部を改正する法律案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　午前に引き続いてお伺いをしますが、今回の法律の対象になっております四つの税ですね、所得税、法人税、あるいは相続、贈与税、これの滞納の状況について、更正決定をしたものを除いた後の純粋滞納額というんですか、この五年ほどの傾向はどういうことになっているでしょうか。
○政府委員（五味雄治君）　お答え申し上げます。
　まず、源泉所得税でございますけれども、昭和五十四年度、これの滞納は七百五十六億円ということでございます。次に申告所得税が千八百三十六億円、法人税は一千四百六十六億円、その他の税目四百八十四億円ということになっておりまして、合計四千五百四十二億円というのが純滞納の数字でございます。
○穐山篤君　私は先ほど、地方税三税についての滞納の額を自治省からお伺いしたんですが、おおむね三％、目の子勘定で言いまして五百三十億前後ではないかというふうに地方税の場合には思うんです。それからいまの国税の場合に、昭和五十四年度はたしか四千三百億になると思いますが、この過去五年間の平均をしてみますと三千億をほぼ超えているわけですね。率直に言いますと、三千億ないし四千億円の滞納額というのは財政上から言いましてもかなりの金額になるものと思うんです。この間から議論されております所得減税の話がありますが、二千億円を財源とするというふうな一説も流れているわけでありまして、そういう面から言いますとかなりの額です。いろんな手順があって、踏んでこういうことになったと思うんですけれども、これの純粋滞納額の特に法人、所得、それから相続、贈与四つで結構ですが、特徴的にはどういうものがかくも多額に残っているのか、その点いかがでしょうか。
○政府委員（五味雄治君）　御質問の点でございますけれども、大体五十一年から五年間約二・〇％ぐらい、徴収決定に対しまして二％程度が純滞納で残っているというような状況になっております。
　それから、過去の傾向でございますけれども、大体源泉所得税につきましては四百三十億円ぐらいから先ほど申し上げました七百五十六億円ぐらい、それから申告所得税につきましては、これは若干多くなっておりまして千三百億程度から千八百億程度まで、それから法人税につきましては千二百四十億から千四百六十六億円というような傾向になっております。相続税につきましては、これは延納、物納の制度がかなり活用されておりまして、滞納税額につきましては三百十四億円というような程度でございますが、いずれにいたしましても、どういった滞納が多いかという御質問でございますけれども、一般的にはやはり課税遅延があった場合の滞納と申しますか、いわゆる二年分、三年分、四年分にさかのぼって課税を受けたというような場合の滞納が多いということが一般的に言えると思います。それからさらに、譲渡所得がかなり滞納が多いわけでございますけれども、これはやはり債務弁済のために土地あるいは建物、そういった不動産を譲渡いたしまして、その譲渡代金を債務の弁済に向けるというようなことがございまして、そういった意味におきまして滞納が出てくるというような状況が多いように感じられます。
　以上でございます。
○穐山篤君　たとえば昭和五十年度が三千二百億、五年後の昭和五十四年度は四千三百四十億と、かなり年々歳々滞納の金額が多いわけですね。そこで、可能な限り徴収をして、徴収漏れがないようにという会計検査院の指摘もあるわけですが、実際に御努力をされてみてどこに問題点があるのか、代表的な事例で結構ですからお伺いしたいと思います。
○政府委員（五味雄治君）　年々絶対額で純滞納は確かに御指摘のようにふえておりますけれども、やはり年々徴収決定額と申しますか、課税額も同じように伸びております。したがいまして、その徴収決定に対して純滞納の割合がどうかということを見ますと、先ほど御報告いたしましたように、その割合というのは特にふえてはいないというような状況にございまして、たとえば五十一年で言いますと二・三％、五十二年度が二・三、五十二年度が一・九、それから五十四年度が二・〇ということでございまして、特にこの割合について見ますと増加傾向にはないというようなことになっております。
　私どもといたしましては、できる限りその滞納発生の未然防止ということに配意いたしまして、まず滞納額の圧縮に努めた上で、しかも整理しなければいけないという態様の滞納額について、特に重点的に大口、悪質なものについて優先的にこれを処理しているというような状況でございます。
○穐山篤君　過日、五十五年度の所得について発表になりまして、まだ査察は行われていないわけです。そこで五十四年度分で、五十四年度分というのは昭和五十四年の十二月現在、いわゆる五十三年度分になりますか、大蔵省の発表の申告漏れ業種というものが一応出ております。絶対額でいきますと病院が非常に多い。しかし割合からいいますと九％にしかなってない。それから土地売買が絶対額では二番目でありますが、申告漏れの割合が五一％、これは非常に関心を持たなければならぬところだと思うんですね。それから砂利採取業につきましても同じく六三％。それから特徴的なのは、畜産業が一六四という、これはどういうわけでこういう数字が出たかよくわかりませんが、非常に割合の大きい、業種全体が申告漏れをしているんじゃないかと思われるような割合が出ているわけです。こういったものについては、次の、たとえば昭和五十四年度分とか昭和五十五年度分には当然国税庁としては重大な関心を持って申告の審査に当たるとか、あるいは申告漏れになっているかなっていないかということを調べたり、あるいは申告漏れの場合には査察をする、こういうふうに前年度の実数、あるいは過去三年間の実績というものを見て、業種を見たり個人を見たりということに多分なるだろうと思いますが、そういう国税庁側のあるいは税務署側の態度というのはどういうふうな考え方に立っておりますか。
○政府委員（小幡俊介君）　先生おっしゃるとおりでございまして、私ども申告書の審理をいたしまして調査対象の選定ということをやるわけでございますが、そのときに、先生おっしゃいましたように業種別の管理というふうなことにつきまして、私ども最近特にそういう点に関心を持って分析検討をし、調査対象の選定をする。そういたしまして過去のいろいろな実績等から見まして、調査漏れの、申告漏れの多いと認められる業種につきましては重点調査業種というふうなことで、その業種について調査の割合を高めていくというふうなこともやっておるわけでございまして、先生おっしゃるような考え方で対応してまいりたいというふうに思っております。
○穐山篤君　大蔵省側の発表を見ましても、たとえば病院の場合に医薬品の仕入れ及び消耗品費の架空計上、これは例の第二薬局といいますか、こういうものに当たるわけですね。あるいは有限会社を登記をして医師が会社の被使用人になる、こういう形のものが数字の上からは顕著に出ているわけですね。それから、たとえば医師にもなるわけですが、自由診療収入の一部を除外をして日計表を作成をしておる。これはとかく医師、病院に共通の事柄だと思うんですね。それから米穀の、米、麦などの販売者ですが、最近よく見られます遠隔地の住宅団地への出張販売、その売り上げの一部を除外をし、これに見合う収入を圧縮記帳をしておる。
　そういうものを調べた結果、どういうふうな処理をしているかといいますと、定期預金にしたり土地、建物の取得に充てている。それから架空名義の預金にしている。それから宝石、絵画などを購入をしたことになっている。それから家族名義の架空、仮名の定期預金になっている。こういうふうにごまかしたといいますか、ある意味では意図的だと思うんですが、こういうふうなものは査察の結果十分にわかるわけですね。ですから、先ほどのお話になお加えて、異常と思われるようなものは税務署管内でそれぞれ情報提供があったり内部告発があったりいろんなことがあるわけですから、十分に熟知をしているだろうというふうに思うわけですが、その点はいかがなものでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいま先生おっしゃいましたように、私どもの税務調査におきましていろいろな所得を隠匿をしている形態があるわけでございます。私どもはその端緒といたしまして、先生おっしゃいますようないろいろな資料、情報というものを分析している、あるいはまた私どもの机上におきまして提出されました申告書を同業者の他の申告書と比較をしながら著しく低いものについて検討をする等々のことを通じまして、そういう申告漏れの疑いのあるものについて調査をするということでやっておるわけでございますが、先生おっしゃいましたいろいろな預金の形態の問題あるいは土地の問題等ございます。そういうふうなものにつきまして申告漏れ所得が過怠をされているというふうなこともあるわけでございますので、十分に各種の情報、資料収集、あるいはいろいろな取引書の解明、そういうことにつきまして今後とも一層努力をしてまいりたいというふうに思う次第でございます、
○穐山篤君　午前中鈴木委員からも指摘があったわけですが、プロ野球の選手あるいは競輪などのプロ選手ですが、大蔵省の調べによりますと、野球の選手よりも競輪、競馬にかかわるプロがわりあいに無申告、申告をしていないのが多いということが数字の上で明らかになっているわけですね。それから今度は、現実の事件としていつも出てまいりますのは、俳優だとか最近売り出しの歌手、そういう第三種ないし第四種産業の人たちの問題が非常に多く出るわけです。こういう人たちは、私が考えますのに、自分で申告するということは商売柄なかなか上手じゃないと思うんですね。大体は税理士その他事務所に依頼をしてやるというケースが非常に多いと思うんです。そうしますと、本人は知らないけれども無申告であったとかあるいは申告したけれども所得が過小になっていたとか、あるいは過大に所得のあったことになっているというふうな問題が多いんじゃないかと思いますが、実際に査察をしてみて、あるいは告発をされてお調べになってからそういう分野め方々の所得把握あるいは税の納入という状況についてはどんな状況でしょうか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほども申し上げましたように、年間大体二百三十件ぐらい立件をいたしておりますが、先生御指摘のような個人、芸能人その他最近の事例では出ておりませんのでございまして、その点につきまして明快なお答えができかねるかと思います。
○穐山篤君　それでは、午前中もお話がありましたが、昭和五十五年度の確定申告の状況は表でいただいておりますが、大蔵省が専門的に見て昭和五十四年度との対比ではどういう感想をお持ちでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　五十五年分の確定申告の状況が過般まとまったわけでございますが、全体としてまいりますと、税額におきまして八％の増加ということになっておるわけでございます。昭和五十四年分は前年に対しまして税額で二六％の増加ということでございましたので、これに比べますると伸び率は低下をしたわけでございます。
　しかしながら、一般的な経済指標等から見ますると、経済の一般的な伸びは八％ということでございましたので、単純にこの五十四年と五十五年の伸び率だけを比較するというわけにもいかないいろいろな事情があろうかと思います。
　まず、営業所得でございますが、前年におきましては伸び率が一八％であったものが、五十五年分は六％の伸びということにとどまったわけでございます。一般的な経済成長率が八％程度ということから見ますると、それを若干下回ったということでございます。この点につきまして私どもはどういうふうに見ておるかということでございますが、経済全体の専門家でもございませんので的確でないかもしれないわけでございますが、一般的に五十五年の経済を見てまいりますると、その経済成長を支えておりました重要項目は輸出と設備投資というものが中心であったかと思うわけでございます。で、ＧＮＰの重要項目のうちの個人消費及び住宅投資という部門につきましては五十五年は低調であったというふうに思うわけでございます。個人の所得税の営業所得等の申告をされますいわゆる中小企業につきましては、この消費、住宅投資というものが非常に強く影響をされる分野であろうと思うわけでございまして、そういう意味におきまして平均的な経済成長に比べて中小企業者については相当経済の停滞の要因が強かったのじゃないか。ことに年の後半からそういう景気のかげりの傾向というのは出ておったと思いますし、全体的に見まして大企業に比べまして中小企業の影響が非常に大きかった。これは中小企業庁等で出しておりますいろいろな指標、分析等を見ましても、五十五年は中小企業については特に影響が大きかったということが言われておるわけでございますので、私どもといたしましても中小企業者を中心とします営業所得というものがそういうふうな観点で伸び悩んだのではないかという感じを持っておるわけでございます。
　それから農業につきましては、五十四年分が前年対比税額で八六％、ということはつまり△の一四であったわけでございますが、五十五年分も全く同様の比率でございまして、前年に比べて八六、つまり△一四ということでございました。五十五年分は、先刻御案内のようだ異常気象あるいは減反あるいはまた石油価格の上昇に伴います農家のコストアップといういろいろな要因が重なったわけでございますので、そういう中におきまして五十四年分と同じ低下の幅でとどまったということでございますので、これもやむを得なかったのではないかというふうに思うわけでございます。
　それから、その他事業という分類がございます。これは五十四年分は前年に比べて三一％の増加がございましたが、五十五年分におきましては九％の増加ということになっております。その他事業と申しますのは、医師の関係が中心になるわけでございますけれども、五十四年分につきましては、例の医師に関しまする社会保険診療報酬に関する課税の特例措置についての是正がございまして、その関係で五十四年分につきましてはかなりの伸びがあった。五十五年分はそれの平年度化ということで伸び率ということになりますと、その影響で伸び率は低下するという影響があったかと思います。
　それからなお、そのほかに先生も先ほどいろいろお話の中に触れておられました、医師のいろいろな法人成りの問題あるいは専従者給与等の増大というようなそういうことも同時にあったかと思うわけでございます。
　それから、その他という分類がございますが、これは五十四年分におきましては二八％伸びておりましたのが、五十五年分は八％の伸びにとどまっております。これは主といたしまして、譲渡所得の関係の税率の改正があったわけでございまして、五十四年分におきましては、長期譲渡所得について二千万円まで二〇％の税率ということでございましたのが、五十五年分におきましては四千万円まで二〇％の税率という税率の改正がございました。そういう影響を受けまして、譲渡所得等を中心にします。その他というところの伸び率が五十四年分に比べて五十五年分は低かった、こういうことであろうかと思います。
　このように営業、農業、その他事業、その他と四つの分類をトータルいたしました総計といたしまして、先ほど申し上げましたように五十五年分の税額の伸びは八％ということになったと、かように考えておる次第であります。
○穐山篤君　五十四年度対比で人員では一〇四％になり、所得では一一〇％になり、ただし税額では一〇八％、こういう状況になっています。したがって、五十四年度と五十五年度を見ますと、非常に確定申告の場合に税収が落ち込んでいる、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。そのことも当然大事に見なければなりませんが、税制の公平ということと、それから徴収の分野におきます公平を期すという意味では、また五十五年度の確定申告の発表をした直後にそれぞれの機関から、あらゆる方面からこれについての感想や意見が述べられておりまして、率直に言いますと、医師にしろその他一部の業種においてずいぶん節税なり脱税をしているんじゃないか。いわゆるクロヨンの問題について一般論として指摘がされているわけですね。私どもは部分的にどこの医者なりどこの商店を取り上げるということは簡単でありますけれども、それだけで日本全体を類推することは非常にうまくないと思うのです。
　そこで、実際にお調べになっている皆さん方が具体的な資料、数字の上から見て、世間で言うトーゴーサンというようなものはないんだという確信、あるいはそういうものが、確たる資料が世間に公表することができるかどうかという問題なんです。一件一件の医者を調べてこれはけしからぬという話はできましても、日本じゅうの医者をそれて全部トータルすることはむずかしいと思うんですね。あるいは農業の場合につきましてもそうだと思うんです。あるいは白にしろ、あるいは青色申告にしましても、青色申告の場合にはある程度信憑性が高いものだろうと思いますけれども、何としてもトーゴーサン、クロヨンというものを客観的に、いやそういうものはないんですと、これは徴税の分野では過ちがありませんというふうに信用のできる数字を発表しない限り、依然として税の不公平感の中の徴税の部分というのは世間から消えないと思うんです。その点は皆さん方がお調べになっていて実際どういう感想を持っているか、あるいは感想だけでなくてもう少し確たる数字の上で世間にそういうことはあり得ないんだということが言えるかどうかという点はどんなものでしょう。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいまの点は私どもにとりましても非常にむずかしい問題でございますが、私どもが持っておりますデータということになりますと、税務調査の結果というデータがあるわけでございます。私どもが税務調査をいたしましたその結果によりますと、調査後の所得を一〇〇にいたしまして当初申告の所得がどのくらいになっているかということを見てみますと、おおむね八割弱。つまり、当初申告における申告漏れというのはどのくらいかといいますと、二割強というような数字があるわけでございます。
　後は、それをもとにして全体をどう考えるかということでございますが、世間で一般にトーゴーサンとかあるいはクロヨンとか言われるわけでございますけれども、私どものそういうデータから見ますると、私どもが調査したものについてその割合がおおむねいまの数字に置きかえれば八程度ということになるわけでございます。私どもの調査は、所得税で見ますると四％台の実調率ということでございますので、ある程度の資料、情報があるもの、あるいは申告審理におきまして同業者に比べて申告水準が低いと考えられるもの等、ある程度の申告漏れがあるという疑いのあるものにしぼって調査をして、その結果がおおむね当初申告というものは調査後所得について八〇になっているということでございますから、全体を推計するということはきわめて困難な話ではございますが、常識的に考えまして、他の調査しない九五％を含めて考えた場合に、いまの数字よりももっと申告漏れの割合が高いということはちょっと考えづらいんではないかという気がいたしておるわけでございます。
　と申しますことは、全体の申告漏れがないということを私ども申し上げることはもちろんできないわけでございますし、さりとてトーゴーサンであるかと言われますと、そういうような申告漏れがあるということでは逆にないんではないかという感じがいたしておるわけでございます。
　さらに、もう少し補足させていただきますと、いわゆる事業所得者等におきましては、先ほどの確定申告状況の中でも申し上げましたけれども、御主人が仕事をしておられる、奥さんは専従者給与というふうなことで給与を受けておる、あるいは青色申告の場合にみなし法人課税というものを選択をするケースの場合には、御主人自身も事業主報酬というものを得ておるというケースがあるわけでございます。そういうふうな場合には、御主人も給与所得者ということで給与所得者としての源泉徴収を受けておる。先ほど申し上げましたこの営業所得者の所得税額には入ってこないわけでございます。奥様につきましても給与所得者としての課税がされておる。この営業所得者の方には出てこない。こういうふうなこともあるわけでございますから、なかなかいわゆる営業所得として、お店を構えておられるその方の営業所得としての税金が少ないではないかというふうな意味でございますと、必ずしも、それらを全部足したところで考えてみなければいけないというふうなこともあるわけでございます。
　そういうふうないろいろ問題ございますので、私どもといたしまして結論的に申し上げれば、全体としての申告漏れがないということは私ども申し上げないわけでございますが、さりとてどれだけ申告漏れがあるかどいうことになれば、私どもの感じとしましては、世間で言われているほどの申告漏れはないんではなかろうかというような感じを持っておるということでございます。
○穐山篤君　五十三年度分の調べによりまして申告漏れ業種が発表になっていますが、一番が病院ですね。一件当たりの申告漏れ所得は千二百三十六万六千円になっておりまして、一件当たりの徴収税額が八百八十九万八千円、それから第三位に産婦人科医が入っておりますね。申告漏れ所得六百七十五万二千円、追徴額で三百七十五万五千円。それから第七位に外科医が出ております。それから第十位に整形外科医が入っていまして、第十五位に歯医者さんが入っている。
　これも確たる数字を全部われわれは持っているわけではありませんので指摘はなかなか困難ではありますが、一般論で言いますと、国が支払っております医療費は年々かさんでいっているわけですね。言いかえてみれば、医療関係の費用というのは国にしろ個人からは相当払われている。医師もその意味では所得が相当あるのではないかと推定がされるわけです。ところが実際に発表になったものを見ますと、高額所得者の中には入ります、確かに。じゃ実際に税額をどれだけ適正に納めているかということになると、もうその辺になると数字がもやもやして明らかでない。なおかつ申告漏れ業種の中に医師と思われる、医師と言われますそれぞれの系統の医者がまくらを並べている。こういうものについて国民は非常に不信感を持っているわけです。
　ですから、これは本人のモラルには違いないと思いますけれども、国税の当局が医師についてきちっと調べて、その結果所得はこれだけですよ、あるいは税金はこれだけ納めてあります、だから世に言う格差はありません、ごまかしはありませんというふうな方法でもとらない限り、私は先ほども申し上げましたように、国民の不公平感というのはいつまでたってもなくなっていかない。われわれの調査では率直に言いまして、部分的にはできたにいたしましても全国的には不可能な状況ですね。したがって、私はそういう点について一度はけじめを国税当局が進んで行わなければならぬのではないかというふうに思います。そして、具体的な作業に着手すべきだと思いますけれども、その点はいかがでしょう。