Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　社会党の沢田広です。
　最初に、後藤先生の方に一言お伺いしますが、いわゆる可処分所得の割合を、大体間接税の割合というような言い方でしましたが、四割ぐらいを可処分所得の割合というふうにおっしゃられました。今、日本の可処分所得の割合でいけば、税金、社会保険料、貯金それぞれで大体三〇何％になっておりますが、日本の預貯金率の高いのは社会制度の欠陥でしょうけれども、一五％ぐらいはこれはやむない状況に今日あります。この四割で抑えるとすると、どこをどういうふうに考えるのか。もし考え方があったら、どういう割合でこの可処分所得の引かれる部分を充当するというものなのか。
　もう一つは、田中先生の方にお伺いしますが、資産再評価税は我々も財源の一つとして考えたことがあるわけですが、簡単に二つばかり聞きます。
　借地権はどうなるのか。将来得べかりし利益というものを考えた場合は、借地権も四・六なり二・八なりということでそれぞれもらうわけですから、そのときの資産の再評価に当たっては、得べかりし利益というものは将来にわたってどう考えるのか。あるいは相続の場合はどうあるのか。それから美術品、骨とう品、ゴルフの会員権等の資産について、それはどういうふうにするのか。
　もう一つあえて言えば、駅ができた、駅前が開発された。その時点で再評価をするのか、しないのか。一たんしたらそのまま据え置くのか、また変動要素は何によって変えるのか。この二点、ひとつお答えいただきたいと思います。
○後藤参考人　お答えいたします。
　ただいま四〇％というのが可処分所得というように誤解、私の発言が悪かったのかもわかりませんけれども、こういうことでございます。
　今所得に対して税負担が、まず大体三割、現在二八・三ですか、ことしの予算ではなっておるわけですね。その二八・三は、それぞれが所得に対して納める税金です。その税金の内訳が間接税が四割、それから直接税が六割ということでございまして、可処分所得ではないわけでございます。だから国民所得は全部消費に回されるとするならば、今申しましたように税負担が二八、大体三割としますと三〇、そのうち税金が四〇％ですから一二ぐらいになる、こういう話でございます。
○田中参考人　私が申し上げました資産再評価は、法人、企業に対してでございまして、個人の例えば富裕税というような種類のこととはここでは切り離して議論しております。ですから、法人が保有しております土地について、帳簿価格と現在の値段というものとの差を評価益として計上させる。結果として地価の水準に変更が、要するに地価が下がりますと、これはもちろん個々人にも影響があります。あるいは株式価格に変動が起きますと、株主としての個人の資産にも影響が及びます。しかし、形は法人の持つ固定資産、要するに土地についての評価益を計上させることを通じてでございます。
○渡辺（嘉）委員　社会党の渡辺嘉藏です。
　まず、田中先生。資産再評価税の話が出ましたが、私も非常に有効な一つの手段として傾聴していたわけです。ただ、ここで今公示価格を一つの基準にというようなことをちょっと聞いたような記憶があったのですが、私、この時価の置き方というのは非常に難しいと思うのですよ。需給の関係もありますし、それから将来の見通しの関係あるいはまた公共施設が来るかどうか、簡単に言えば道路がつくかどうか、いろいろなことがあるのですね。
　そういうようなことから今ちょっと聞きたいと思っておったのは、今土地の評価に公的には三つありますね。公示価格、路線価格、それから固定資産税評価額。僕は、これは一本化しないといけないと思っているのです。一本化して、そうして後税率は、その都度固定資産税をどうするか、それで直さなければならぬのじゃないか。この点については先生方どう思っているのか。それからまた、それをするなら公示価格なのか、路線価格なのか。公示価格はどちらかというと点でございますし、路線価格は文字どおり路線でございますし、固定資産税はもう全的でございますから、どの方式をどういう手段で設けるのがいいと先生は考えていらっしゃるのか。
　それから、これは私この前もちょっと申し上げたんですけれども、固定資産税も私は段別をつけた方がいいと思っております。居住用の資産と事業用に使っておる資産と、それから保有用の資産、こういうふうに考えておるわけです。これについて……。
　それからいま一つは、簡単に言うと、紡績なんかでも、調子がよかったときどんと取る、それであかんようになったらもうやめて、売ったときにはその土地の利益によって今までの赤字は消える、こういうことができたのですね。今企業をずっと見ておりますと、簡単に言うと、十万坪買っておる、そのうちで本当に動いておるのは五千坪とか一万坪だ、こういう実態がたくさんあるわけですね。しかし、事業を拡張する目的なんだ。拡張するたびに、私は、それを税率を下げてやってもいいのですけれども、そうでなければやはり遊休のそういう事業用資産というものを保有税対象にしておかないといけないのじゃないか、このようなことを思っておるのですけれども、ちょっと御意見をお聞かせいただきたい。
　それからいま一つ、後藤先生。今専門的ないろいろなお話を傾聴しておったわけですが、圧縮記帳についても申告の段階でやったらどうか。私も、これ同感なんです。そうすると帳簿価格にきちっと出ますから、そうして決算上明らかにしておいて、そして申告でこうするのですから、私もその方が妥当だ、こう思っておるわけなんですが、これなんかについては将来どんなふうにしていくのがいいのか。実際問題として、どういうふうにお考えか。
　それから、買いかえについて。今八〇％は認めますが、二〇％は課税になるわけです。私は、これも段別をつけた方がいいと思っているのです。要するに、仮に一千万円程度までなら全額認めますよとか五千万円までなら二〇％、それ以上なら四〇％ぐらい課税しますよ、こういうふうな、買いかえについても差をつけるべきじゃないか。そうでないと、本当に庶民の小さな中小企業までが、買いかえが全部一律に大企業と一緒に二〇％課税になっておりますので、こういうものを私は変えた方がいいのじゃないか。
　それからいま一つは、資産所得で、創業者利益がありますね。これも無税に近いような状態なのですが、これも私は何らかの捕捉をしておいた方が——ああいうリクルートの事件なんかでもそうですが、株式に上場されるときには、一定の目的の中には創業者利益を当てにしていらっしゃる方もかなりあると思うのです。いろいろな意味合いで、私は、創業者利益というものを何かの課税対象で拾うべきじゃないか、このように思っておりますが、この点についてはどう思われるかということ。
　それから最後に一つ、直間比率の問題。私の考え方とちょっと違うもので聞きたいのですが、間接税というものは間接なんですから、だからこれは一つの納税手段であって、課税対象は所得なのかあるいはまた資産なのか。間接税といいましてもいろいろあるわけなんですから、だからそういう間接税という納税手段の相違をもって四分六だとか七、三だとか五分五分だという、こういうとらえ方は私は好ましくないのじゃないか、このように思っておるわけですが、先生が四〇パーとおっしゃったのは、所得課税等を中心としたそういうような意味をおっしゃったのかどうか。それから私は、そういうように間接税というのは、納税の一つの手段が直接なのか間接なのかという違いなのであって、それを一つの枠をもって四分六だとかなんとかというようなことは妥当ではないというふうに思っておるのですが、いかがですか。
　以上です。
○田中参考人　おっしゃいましたように、政府部門が発表する土地価格が幾つもあるというのは、混乱に輪をかける状態になっていると思います。思いつくだけでも土地にかかわる役所は、大蔵省、建設省、国土庁、農水省、自治省等々ございまして、それぞれに土地にかかわる部局あるいは政策も持っておられる。これが恐らく混乱の大きな要因になっている。もし我々が、公共的な意思決定というものが土地の利用とかあるいは土地に絡まる税制に大きく規定されているというふうに考えますと、これはやはり早く一本化をしていく。国会を通じてこれはぜひ実現していただかなければならないことでございまして、そうした個々の行政の見解の違いというものが、政府部門が発表します価格にもあるいは納税の基本となっている価格にも影響が出てきているというふうに思いまして、先生おっしゃいますように、私は、地価については一本化されるべきだ、早急に一本化されることが建設的な政策論議が起きる前提ではないかというふうに思います。
　それから、個々の企業が調整をしていく、例えば成長する場合に、何も思惑的に持つというのでなくても、多少多目に土地を保有するとかいうことはあるだろう。あるいは企業が撤退する場合に、評価益が生まれたことが円滑な調整につながったとおっしゃいました。おっしゃるとおりだと思います。しかし、もしここで申し上げたような資産再評価が実現いたしますと、企業はその都度必要があれば、使用価値に基づいた地価形成になっているわけですから、その都度今のようになぜ早目に手当てしなければいけないか。あす買うよりはきょう買っておいた方が安い。土地が下がるというのはよほど異常なことだと思うからこそ早目早目の手当てをしたわけでございまして、そうしたことが全体としての地価形成を大きくゆがめたわけでございます。資産再評価が実施されて使用価値に基づく地価に近づいてきますならば、企業は何も生まない土地を早目に手当てするということは行わないだろうというふうに思います。
　企業の内部における調整を何を通じて行うのかという問題はもちろん残りますが、私は、そのことよりも競争条件を整備して、新しい企業者がどんどんこの日本のマーケットで、日本を通じてもうけ仕事を企画し、雇用をふやし、そして我々の生活を安定させるような企業活動をすることが重要であって、もしその個々の企業活動に支障を来した場合は、これはもう我々の社会ではやむを得ないこと、それはその範囲内で処理していただくということで、そこを前提にして含みを企業部門にずっと残しておいた方がいいというふうには思わないのでございます。
○後藤参考人　先ほどまず圧縮記帳の話が出てまいりましたですけれども、これは御存じのように今、先回ですか、四年ほどたちますけれども、確かに二〇％は課税になって八割だけが認められておるわけでございます。この買いがえというのは、御存じのように政府の政策に対応してやっておるわけでございまして、収用とかそういったやむを得ない事情の場合には、現在でも買いがえが無制限に認められております。しかも、東京都内ほか大阪ですか近畿圏、それから中部圏においては、御存じのように通常そこの場所にげたばきの住宅ですね、高層を建てる場合にも、現在一〇〇％買いがえが認められておるわけでございます。いずれにしても、この二〇％をもっと取るべきじゃないかという議論、確かにあろうかと思います。これは金額でいくのがいいのか。それからもう一つは、土地税制から見ますと、逆に所有期間に応じてその割合を変えてもいいんじゃないか。例えば五年の場合は二割、六年の場合には一割というようにだんだん下げていくとか、そういったように長短によっても差をつけてもいいんじゃないかなというように私なりには考えております。
　ただ、金額についてどうかなとなりますと、やはり事業資産でございますので事業規模、そういったものを見ますと、せっかく大きな工場を持っておって同じ金額で買いかえていくというのは、事業縮小ということから見ますと、本来一〇〇％認めてあげていいんじゃないかな。それを二割取っておるわけですから、これをさらにちょっと強めるというのはいかがなものかなという感じはしております。しかし、これも政策でございますので、一応理由がある程度あればやむを得ないのじゃないか。でございますが、今申しましたように二割はやむを得ないのじゃないかな。だから、むしろやるなら所有期間に応じて差を設けるべきかな、そういう感じでございます。
　なお、申告調整につきましては、一つ問題がありますのは、土地の場合の圧縮記帳については、圧縮しますと、土地を売ればその段階で課税になりますけれども、永久に残るわけですね。これは土地税制で私は話をしませんでしたが、これは課税の延期ですから、土地の場合もある程度年数をかけて取り戻したらいかがなものかなというふうに考えております。これはなぜかと申しますと、事業の買いがえというのは同じ事業を継続するという前提ですね。したがって、一時に取りますと事業が縮小するからだめよ、だから納税を延期するのですよ。納税を延期するなら、あとその税額を何年かに分けて取ればいいのじゃないか。例えば土地の場合でも、四十年がいいか五十年がいいかはわかりませんが、そういう段階で取り戻してきてもいいのじゃないか、こういうように私なりには考えておりまして、申告調整はいいのじゃなかろうかということでございます。
　それからもう一つ、間接税の話でございますが、これは直間の考え方で大蔵大臣ですか、かつて言われたように、直接身から出るから直接税じゃないかという話もあったのですけれども、今の考え方は、直接個人が財産の増加の起因となるような状況を、すなわち所得で生むとか、あるいは贈与によって取得するとか、あるいは相続によって個人が取得する、個人の財産の増加に直接つながるものを直接税にしておるわけですね。それ以外は間接税になっております。したがって、これは私も申しましたが、四割がいいか六割がいいかというのは、率直に言って納得できる解答はないのですね。
　ただ、最初にも申し上げましたように負担感という面から見ると、せっかく汗水働いたものに対してそう高い税率ではいかがなものかな。したがって、先ほど言ったように、法人のように実効税率を五〇％ぐらいにしていただければ、おのずから直接税の税負担が六割ぐらいまで下がるのじゃなかろうかな、こういう話でございます。そして間接税は、現在では消費税あるいは個別間接税、御存じのように酒税があるように、あるいは有価証券取引税だとか、そういったものによって四割程度は賄えばいい。むしろこれは、負担感、個人から見た場合の負担感という意味から見て、四割程度がいいのじゃなかろうかな、こういう話でございます。
○浅野委員　自民党の浅野勝人です。
　後藤先生に総論で伺いたいのですけれども、今のお二人の委員の質問と関連してくるわけですが、租税負担率を引き上げない範囲内で直間比率を見直そうという土光臨調の基本的な考え方から今日のような姿になってきているわけですが、その背景には、給与生活者の重税感が極めてきつい、外国と比べて法人税も高いじゃないか、これらの問題は何とかならないか、それにこたえていかなければならぬという状況の中で、後藤先生も、間接税にある程度のウエートがかかっていくのはやむを得ないという考え方が出てくるのだと思われます。
　そこで、今直間比率は六対四が適当だろう、今後藤先生の説明のような、直接税というのはお金が入ってきたとき取られるもので、間接税というのはお金を使うときに取られるものなのだという区分けで私もいいと思いますけれども、六対四というのが適当ではないかという漠然とした考え方の背景には、やはり消費税の税率とどうしてもつながりが出てくるわけですね。そこで先ほど先生は、低い税率なら許容できる。私も同感なのですが、その低い税率というのは、現行税率あたりを想定しておっしゃっているのか、もうちょっと一般的な物の考え方があるのか、ちょっと伺っておきたいのです。
○後藤参考人　私個人の意見としては、消費税としては五％程度が一番いい税率じゃないかというふうに考えております。ただし、これは一般の税率として五％でございまして、現在改正が出ておりますように、食料品であるとかあるいは例えば公共料金、こういったものも一・五にした方がいいんじゃないかな。一・五の方は改正でいいと思いますが、その他のものは、むしろ三よりは五％程度の方がいいのじゃないかなという感じがしております。
○細谷委員　社会党の細谷でございます。
　両先生にお伺いいたしますけれども、お触れになりませんでしたが、消費税の問題について、この局面で一体どういうふうにしたらいいとお考えになっておられるか、それについて両先生にお尋ねをしたいと思います。
　それから田中先生、保有税、土地の問題、資産課税の問題についてお述べになりましたけれども、取得、保有、譲渡というのがあって、今保有のところだけが盛んに議論されているわけであります。例えば譲渡課税というのは一体どういうふうに考えたらいいのか。いろいろの対策があると思うのですね。土地転がしをどうしていくか、片一方で土地の供給をどうしていくかというような問題、今議論されていないところは、取得の場面でどうするかという問題があるのですね。土地を持てるという人は、ある意味では大変幸せな人なわけですから、その取得の場面でもう少し課税負担を大きくする。もし居住用であるならば、それについては後からその税金を返してやってもいいという、土地転がしを防ぐという観点から見れば取得の場面で課税を強化するという面があると思うのですね。その取得と譲渡のところ、その辺の課税、土地資産課税についてどういうふうにお考えになっておるかということを一つ。
　それから後藤先生に。さっきちょっと基礎控除の問題についてお触れになりましたけれども、人的控除一般について、社会保障的な線で、最低生活費というようなことで適正に設定し、常に見直しをというようなお話をされたのですが、それはそれとして一つあるのですけれども、お尋ねしたいのは、今所得控除になっておるわけですが、これを税額控除にするというような考え方が成り立ち得るのかどうか。というのは、要するに基礎控除それから配偶者控除、特別配偶者控除等については、高額所得者ほど減税額が大きくなっているという問題があるわけですね。妻の働きが一定であるとするならば、これは税額控除で控除するというやり方が当然あってしかるべきじゃないか。給与控除についてちょっと違うと思うのですけれども、私たちは、給与控除についても所得制限を設けるようなことを考えてもいいんじゃないかと実は考えておるのです。その辺の人的控除のあり方について、特に税率との関係でどういうふうにお考えになっているのか、それについてお伺いをしたいと思います。
○田中参考人　土地税制についてでございますが、今おっしゃいますように取得、保有、譲渡、相続、いろいろな段階での税金というのはあるのだろうと思います。ただ、一番重要なことは、土地取引あるいは土地の問題について余りにも煩瑣な介入を、政府部門が介入をして、自由な経済活動が妨げられるということは趣旨に合わないだろう。問題は、現在のような思惑的な土地保有を許すことによって地価水準が異常な高さに来てしまったということが問題ですから、それが是正されさえすれば、多段階にわたるような煩瑣な制度は設けない方がいい。一番効果的なものを入れることによって、あとはそこで決まる地価に基づいて適正な保有税なり固定資産税というものが取れる。これはもう当たり前のことでございますが、地価の水準が、今の地価の水準と土地保有動機というところに社会公共のルールに合わないと思われることを結果として許してきた。これをつぶすことが重要なので、諸取引形態の、土地の移転が行われる、あるいは取得、あらゆる段階で何かやらなければいけないということではなくて、どこかで最も効果的なものを行う、あとはそこで決まった価格で普通の、一律に行うことができる簡潔な税制がいいだろう、こう感じております。
　消費税についてでございますが、消費税の国会での論議それから国民的な論議の中で、消費税導入の果たした役割は極めて大きいというふうに私は思っております。
　現行消費税をではどうするのかということでございますが、当初この消費税を自民党さんが提起されましたときに、高齢化社会との関係を言われました。私も、高齢化社会との関係をもう一度はっきり規定し直して消費税を定着させるのが、現在一番望ましい、妥当な方法だというふうに思っています。それは、現在の我々の年金のありようと関係させることだと常々思っております。
　今働いている国民が将来給付されるであろう年金について大変不安を持っているのは、団塊の世代を初めとして、現在働いて年金として納めているといいますか、本来積み立てているものが、自分たちが受給年齢に達したときにはどこかに消えてしまっていて、次の世代は人の数も少なくなる、これでは不安だということだと思います。我々が今働いて積み立てているものは、我々がある年齢、受給年齢に達したときに、それがちゃんと資産運用がされていて、それを取り崩して我々が年金を受けられるという仕組みに変える、要するに積み立て方式に変えることが重要だろう。現在の年金は、基本が賦課方式になっておりまして、働いている者でリタイアした方に移転をする、こういう形になっているわけですが、これを早急に、我々が積み立てたものをちゃんと育てておいてそれを後で受け取る、こういう形に変えれば、高齢化社会に伴う不安の多くは消えるわけでございます。
　それでは、現在の年金を受けておられる方は制度上積み立て分が極めて少なかったわけですから、その部分をこの現行消費税は埋めることにする。我々が今働いて年金を積み立てた分は、現在年金を受けておられる方に回るのではなくて積み立てておく、原資にする。今年金を受けておられる方は、消費税で一定期間それに対応させますと、ある時点からは全部積み立て型に年金は変わるわけでして、積み立て型にすれば、人口構成にでこぼこがあってもそのままそれが持ち上がっていくわけでして、不安はない。いわゆる高齢化社会が二十一世紀初頭にやってくることについての国民の負担のかなり多くは消えるのじゃないか。そういう形で消費税の定着を図るべきではないかというのが、私の見解でございます。
○後藤参考人　今の基礎控除について、現在、所得控除を税額控除にできるかどうかというお話でございますが、まさにおっしゃるように、現行ですと最低が一割、最高五〇％でございますので、高い階層は五〇がまかっておるということは言えるわけでございます。しかし、税額控除にしたらすぐに同じになるかというと、そうじゃないわけです。負担率というようになりまして、五〇でなしに負担率、うんと金持ちになれば負担率は五〇に近づくわけですね。というのは、負担率というのは総合的に所得に対して一〇％、二〇％、三〇、四〇、こうやりますが、合計したものの所得に対する税額というのは、それぞれの人によって変わってくるわけです。うんと高い人は五〇近くになるわけです。したがって、税額控除にしても五〇の部分がまかることになるということで、確かに多少は違うと思いますけれども、そういう意味で諸外国においても税額控除は採用されていない。しかも、税額控除にしますと、やはり一たんちゃんと税額控除まで計算しないといけませんから、そういった意味でも事務上の手数もかかるということから、諸外国でも取り入れられていない。だから、お話のようにすることは可能である、こういうように思います。
○宮地委員　公明党の宮地正介でございます。
　最初に、田中参考人に伺いたいと思います。
　資産の再評価、特に法人企業に対しての土地の再評価、私たち公明党も、実は含み益に対して、特に法人を対象とした土地の問題につきまして、土地増価税というのを前々から提言さしていただいているわけです。先生のお話を伺っていまして、非常によく似通った考え方だなと。ただ、この問題については大蔵省当局は、御存じのように未実現のものに課税をする、これはいかがなものかと非常にちゅうちょしているわけですね。しかし、諸外国にはこうした例もありますし、先日も勉強会をやりましたら、我が国でも明治時代にこの土地増価税を提言した方も専門家の中にはいらっしゃるのですね。その点の、まず未実現に対する課税というものに対してどういうふうに先生はお考えになっているか。また、具体的に実施期間も五年から十年をかけてとか、あるいは納税の仕方も均等分割で五年、ここまで具体的におっしゃっておりますので、税率なんかはどの程度を先生は頭の中に描いておられるのか。また、非常に税収増が期待できる、こういうことで、税収増ももし試算があれば、どの程度の税収増を検討されておるのか。この辺、ちょっと具体的な問題になりますが、もしお教えいただければお願いしたいと思います。
　それから後藤先生には、実は私ども、最近の地価の高騰、これがやはり持ち家の皆さんにはもちろんでございますが、家賃を払っている方にも大変に家賃の高騰、こういうことで、最近東京を中心に家賃の家計に占める負担割合が非常に大きい。こういうことで私ども公明党は、給与収入で年収約一千万ぐらいの所得制限を置きまして、所得税控除によって家賃控除制度、これを創設したらどうかという一つの案。私はさらに、特に持ち家の場合には、住宅ローンの特別控除が税額控除方式でやっておりますから、持ち家にはいろいろ税制上の特典がありますので、この際一歩譲って政策減税として、租税特別措置法によって税額控除方式で年間所得八百万円以下、給与収入にしますと大体一千万ですが、この辺に所得制限をして政策減税の控除をしたらどうか。建設省や労働省も非常に前向きに取り組んできたのですが、これもかたくなに大蔵省が今反対をしている。こういう状況でございまして、後藤先生、もし御意見があればお聞かせいただきたい。
　この二点について、両参考人にお伺いしたいと思います。
○田中参考人　含み益の推計は非常に難しい問題だと思いますが、国土庁でまとめられた統計によりますと、帳簿価額について大蔵省の法人企業統計を参考とする、それから現在の土地資産額については経済企画庁の国民経済計算のストック編であわせて見ますと、昭和六十三年の時点でこれはそれぞれそういう計算をしたということでございますが、四百三十三兆円の含み益があるという推計が行われております。これは、もちろんやり出しますといろいろ難しいけれども、大ざっぱにはそういうところで一応のめどをつければいいのかなというふうに思います。
　税金を取る側からいきますと、法人税率が適用されるということになろうと思いますが、そうしますと十年をかけてやる場合に、恐らく地価は徐々に下がっていくと思われますので、企業に十年をかけてやるということは、売りたい方は早く売った方がいいよ。要するに、今まで思惑的に持っていた人は早く出した方が、法人税率等々を考えて半分は例えば残るというふうに考えますと、早く出そうという人が出てくる。それで地価は早目に落ちるとか、いろいろあります。ですから、四百兆円を超えるものがずっとあるというふうには私は思っておりません。
　そこで、下がってくるとは思いますが、それでも税収としては十年間に四百兆円の半分近くは出る。そうすると、一年間でいうと十兆円を超える税収というものが十年間にわたってあるのではないか。これをインフラストラクチャーを整備するための財源として本格的に使うことができる。日が上っているのか沈み始めているのか、難しいところですが、ともかく二十一世紀に至るまでにかなりのことをやるべきだろうということからいきますと、年間十兆円を超える税収、ざっとの話でございますが、これは大変魅力的なものになる。しかも、地価が上がらない、あるいは下がってくるということからいきますと、インフラを整備するための実質的な効果というものは十分期待できるものだと私は思っております。
○後藤参考人　先ほどの家賃の税額控除のお話でございますけれども、これは非常に難しい問題が一つあるのじゃないかと私なりには考えるわけでございます。
　それはなぜかと申しますと、現在実は持ち家対策、あるいは会社としては会社自身が持っております社宅あるいは借り上げ社宅についての貸し付けにつきましては、御存じのように低い価格で既に従業員に貸しておるわけですね。したがって、普通の家賃も、そういう経由といいますか企業経由という形にしまして現実には補助しておるのが現状ですね。だから、それ以外の家賃となりますとではどういったものがあるのか、ほとんどが労働者のためのものじゃないのじゃないかな、こういうように思うわけですね。現在、企業所得の計算上そういった安い家賃を認めておるわけです。したがって、仮に税額控除を認めますと、そういう制度を一挙にやめないといけないという話になってしまう。それもまたいかがなものかな。
　この問題は、そういった社宅、いわゆる企業が持っておる社宅、それから借り上げ社宅、そういった民間から借りたもの、その三つをバランスをとりながら、やはりもう少し研究しないといかぬのじゃないかなというように考えます。現在でも、今申しましたように、企業を通じて社宅という形で、社宅に準ずるものとして企業は安い価格といいますか差額補てん、そういうことをやっておりますので、そういった問題も含めて見直さないといけないのじゃないか。したがって、現在でもそれ相当の手当てはされておるわけでございますので、新たな制度の導入についてはもっと慎重に対処しないといけないのじゃないかな、こういうように思います。
○早川委員　社会党の早川勝です。
　お二人の参考人の方々にそれぞれ一問ずつお尋ねいたします。
　最初に田中先生にお尋ねしますけれども、実は十四、五年前ですが、社会党として土地増価税法案という法律を国会に出したことがございます。そのときにはいろいろ議論になったわけですけれども、一つの問題は、未実現の利益をどうするかという問題ですね。というのは、御存じのように戦後行われました資産再評価法、あれは土地が省かれておるわけです。そのときはなぜ土地が省かれたかといいますと、これは御存じだと思いますけれども、減価償却資産ではないのだということで土地だけ除かれたわけです。そういったことと、十四、五年前ですから列島改造論で地価が非常に上がったときがございましたけれども、そういったことで今で言う含み利益を吸収しなければいけないということをやったわけです。そのときにもいろいろ試算したわけですけれども、では地価というのをどうとらえるかといった場合に、先ほども指摘がありましたように、日本の土地は固定資産評価は全部入っているわけです。全部評価額がついているということで、それを基準にして一・七五倍、たしかそういう額を設定しまして、その中での含み利益を対象にしようじゃないか、こういう議論をして法案をつくったことがあります。
　そういうことを考えますと、今回の再評価といった場合、機械等の減価償却資産ではないという問題をどういうふうに考えられるのかということを伺いたいと思います。
　それから後藤先生には、たしか昭和四十一年か二年ぐらいだと思うのですけれども、あるいは記憶違いがあるかもしれませんけれども、日本は税務会計と企業会計を一緒にしてしまったと思います。最初の御意見の中でも触れられましたけれども、アメリカのやっているような税務申告と税務会計と企業財務会計との違いがあってもいいのではないかという感じがするわけです。つまり、税務は税務でほかの基準があってもいいのではないか。企業会計でありますと、企業は永遠に存続するものだ。継続性の原則等いろいろあるわけですけれども、個人の場合には、再配分のために相続税が一時点で資産に対してかかってくる、こう入るわけですけれども、企業にはそういうものが入ってこない。そういうことを考えますと、必ずしも企業会計と税務会計は一緒でなくてもいいのではないか、新しい発想をこれからしていった方がいいのではないか、そんな感じを持つわけですけれども、お答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　資産再評価が入れられているというのは、資本主義的経済システムが健全に持続することを前提として入れられているというふうに私は了解しているわけですが、普通の場合はそこに土地は入れない、償却を立てるような資産ではない。おっしゃるとおりだと思います。
　ただし、全体として現在の状況が、企業活力といいますか経済活力を妨げるほどに問題が起きている。ましてこれは、ただ単に企業活力の問題ではなくて、我々国民一人一人の望ましい生活環境整備にもはや支障になり始めている。ここにメスを加えるというときに、資産再評価で土地を特別にそういう立法を行うということに問題はないだろうと私は見ます。もちろん、説得といいますか、納得がいくという前提でいいのではないか。
　先ほど早川先生そして宮地先生から、連続的にやるのかとか、これは一体特別に入れることの意味はどうだという御質問がございましたけれども、一度こういう形で土地神話といいますか思惑的な土地保有というものに対して、それが経済行為として見合わないものだという前提が入りますと、恐らく地価形成の原理は変わると思いますし、一度行われた資産再評価は、五年なり十年なりたったところでもう一度また見直してみようという、そういう声が起きるのは当たり前でございますから、最初の時点で何年ごとにやるというふうに入れなくても、以後必要がある場合には再び見直すものとするという一項目があれば、思惑的土地保有というものは完全に消滅させることができるのではないかというふうに私は思っておるのですが……
○後藤参考人　先ほどの企業会計と税務会計との関係でございますけれども、やはり基本としては、企業会計というのも商法の規定に従い、あるいは会計原則に従って所得を計算する、そういう立場から見れば、税法も全く同じだと思うわけでございます。しかし、政策目的として採用されておる租税特別措置、これについては全く企業会計とは別個のものじゃないか。こう見ますと、やはり会社の計算と税務計算は、原則として一緒の方が望ましいのではないか。
　特に、投資者から見た場合あるいは債権者から見た場合も、税と一般の企業会計と全く違うというのは、これはおかしな話じゃないかということでございまして、やはりその間は同じ方が望ましい。しかし、先ほど申しました租税特別措置は、政府のいわゆる考えによって、政策目的の遂行のためにそういう企業会計にとらわれないでやる話でございますので、そういった意味で申告調整といいますか、申告書で加算なり減算するということでいいんじゃなかろうか、こういうことでございます。
○仙谷委員　社会党の仙谷由人でございます。
　一年ぐらい前になりましょうか、テレビを見ておりましたら、田中直毅参考人が税制論議の中で、法人税課税について、課税ベースをうんと広げなければいけない、そして税率の問題は別途考えなければならないんだ。つまり、日本で今法人税について言われておりますのは、税率が非常に高いということが割と企業関係者の方から言われておるようでありますけれども、ただ実効税率は、それほど日本の法人税というのは高くないというふうにも私どもは聞いておるのですね。大ざっぱな話でございますけれども、課税ベースを広げることについてどういうふうにお考えなのかという点が一点です。
　それから後藤参考人は、むしろその課税ベースの問題につきましては、いわば配当課税以外はほとんど今の法人税課税について課税ベースを広げなくていい、引当金というのはやはり必要なんだ、こういうふうにおっしゃったわけなんでございますが、ただ退職給与引当金等について考えてみましても、それを退職給与引当金としてどこか特別に積み立てたりファンドしたりひもをつけたりしておるわけではなくて、企業会計上そういう計算書になっておるということだけで、実はそのほかにも非常に大きなフローとしてどこか土地投機とか外国に行っておるんじゃないか、こんな議論もされておるわけですね。私どもは、やはり基本的にこの引当金というものは整理をして、課税ベースを広げて、むしろ法人税率を下げるというふうな方向に行くべきじゃないか、そんなことを考えておるのでございますけれども、そういう考え方についての御意見を賜りたいと思います。
　それから三点目は、法人税について累進税率、先ほどおっしゃいましたように小企業については優遇税率が適用されておるわけでございますが、法人税についても累進税率のようなものが考えられないんだろうか。日本の企業の社会を見ていますと、大、中、小というのはどうもはっきりしてきたようでございまして、今商法改正論議の中でも、大、中、小の株式会社すべてを一律にひっくるめて何らかの制度、例えば計算書類の公開という問題が今出ておるわけでございますけれども、そういうことを適用してうまくいくのかどうなのか。絶えず企業間格差に伴って制度を個別化しなければうまくいかないんじゃないかという議論もあるわけでございますけれども、法人税の累進税率という問題についていかがお考えなのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○田中参考人　おっしゃいました課税ベースの侵食の問題は、我々がどういう社会に住みたいかということと大きく関係してくると思います。普通我々が一人一人に聞いて回れば、それはもうできるだけ透明な社会がいい、あまねく負担する、ただし税率は低い、そういうものが実現できればこれが一番いいと皆言うんだろうと思うのです。
　戦後、例えば産業振興のために租税特別措置法というものをつくって、いろいろ課税ベースの侵食というものが行われてきたわけですが、今日の時点に立ってみますと、その効果があいまいなものあるいは全く関係ないと思われるものも既にふえております。したがいまして、そういうものをどんどん整とんして、課税ベースを広げた上で税率を下げる。要するに、それが大前提であって、むしろそうした目的に対する効果が定かでないものを整とんするのは、失礼ながら国会のお仕事ではないかという気がいたします。国会の場で一つ一つ、目的が定かでない、あるいはそれを行うならば、我々は課税ベースの侵食を防ぐことができるし税率は下げることができるというふうに思っておりまして、国政調査権に基づいて幾つかの調査が行われますならば、私どものような民間の立場でも、もしお手伝いできることがあればやれる、そういうことではないかというふうに思っております。
○後藤参考人　課税ベースの拡大の一つとして退職給与引当金の話が出たわけでございますが、御存じのように退職給与引当金というのは、もともと従業員の退職に充てるためのものでございます。現在、制度としては内部留保型、これが引当金になっておるわけですね。で、外部拠出型というのがあるわけでございます。御存じのように外部拠出型は、掛金という形で外部で留保されていく。早い話が厚生年金基金であるとか、あるいは適格退職年金であるとか、あるいは中小企業退職金共済事業団といったものが既に行われておりまして、随分そちらの方へ移行しております。
　したがって、今残っておりますのは、いわゆるそれ以外の、内部で積み立てていこうという方々でございます。これは御存じのように現在、実際の要支給額に対して四〇％が頭打ちになっておる。これを先ほどの対象となる特定預金化にしたらいかがかというお話がありますが、実はかつて税制でそういった時代があったのですね、相当以前でございますけれども。しかし、預金としてもそれをまた担保に金を借りてくる。もちろん、当時歩積みがあるとかいったことで、特定預金とはいうものの、やはりそれが単独のものとして保有されるということにはなかなかならないわけなのですね。だからそうなれば、企業としてどんな資産を持ってもいいのじゃないかということで、特定預金制度が廃止されたという考え方がございます。
　また一方、四〇％の点でございますが、これもすぐにやめるのでないから、やめるまでの期間を今の複利原価で換算したものが、かつては五割、定年が延びたために現在は四〇％、さらに課税当局は、何か聞くところによれば、それをもう少し引き下げたいというような話があるようでございますけれども、これはやはり外部で拠出してそういうようにやった方がいいのか、内部で留保した方がいいのかというお話になりますと、なかなか一律には決めがたい。しかしながら、先ほど言いましたように、外部拠出方式は、御存じのように国も一枚かんでおりますので、そういう方向にむしろだんだんと行って、そういう方向へ一〇〇％行くならば、退職給与引当金の制度はもはや不必要ではないか、こういうふうに考えるわけですね。それまではやはり特定預金と言うけれども、企業全体から見ればそういう一つの優先順位といいますか、そういうようなものはつけにくい、そこが一番難点じゃないかな、こういうように思っております。
　それから、法人税の累進税率でございますが、これはやはり個人と分かれて事業主体でやりますので、私は、企業活動、利益を目的としておりますので、基本的には一本税率でいいと思います。しかし先ほどの中小企業対策、そういった意味からは、ある程度低い税率はやむを得ないのじゃないか。なお、それじゃ余りもうけ過ぎたやつはどうするのだと、そういう方はまさに配当していただいて個人に還元すべきじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○堀委員　社会党の堀昌雄でございます。
　きょう、大変重要な御提案をしていたただいているのですが、私どもは資産再評価の問題はもう約二十年くらい前から問題を提起してまいりまして、私の同僚の武藤山治君は、三菱地所が持っておるあの丸の内の土地が簿価で坪一円だという問題を提起しながら、私ども随分やってまいりましたけれども、なかなか壁が厚くて、今日まで問題は発展をしてこなかったという経緯が一つございます。
　それからもう一つ。実は先ほど後藤参考人が、法人実在説と擬制説についてお触れになりました。私は初めから法人実在説をとっておりまして、今衆議院議員になっております塩崎さんが割に私に近い実在説論者でございましたけれども、彼が主税局長のときに、これをもうちょっとまとめたいと思ったらいきなり議員に出てしまうものですから、結局それが中途半端になったのですが、私は当時から申しておりますのは、同族法人と言われるものはまさに法人擬制説でいいと思うのですけれども、当時の八幡製鉄とか富士製鉄とかというものが擬制説というのはおかしいのじゃないか。同時に、この問題の中で非常に問題になりますのが、今アメリカが言っております株の持ち合い問題なのですね。この株の持ち合い問題も、もう二十年ぐらい前から私がやっているのですけれども、法人が今の擬制説になっているものですから、株を持っても、要するに配当は受け取るけれども非課税になる。両方が同じ額の株を持てば、これは架空資本でして資本じゃないのですね。だからそういうことはやめるべきだ、そのためにはどうしても法人実在説にして税を取るべきだという議論をやってきましたけれども、大蔵省はそういう私どもの提案をなかなか認めようとしなかった。
　それで私は、今アメリカが言っておりますいろいろな問題を見ておりまして、そういう点で過去に主張してきたことが今構造協議の中で随分出ているわけです。昨年の九月六日にジョン・テーラーという、アメリカの大統領諮問委員であって構造協議の委員が日本へ参りまして、アメリカンセンターで論議したのですけれども、私が彼と違うのは、要するに貯蓄投資バランスの問題をアメリカが言っておりますが、これはあなた方の言っていることについては私は認めませんということをはっきり申しました。あとは、大店法であれ土地税制であれ独禁法であれ、非常に問題はある。第一、日本では鉄鋼、一番と二番の企業の合併が認められるような独禁法なのだから、日本の独禁法というのは形式的にあるけれども、実質的に効果をもたらしていない。おまけに談合が日常に行われていても、これがほとんど摘発されていないという問題で、残念ながら日本でできていないことをアメリカが言っていることは、大変結構だ。大賛成だ。独禁法もいきましょう。大店法もいきましょう。大店法は、中小企業のために守らなければいかぬと言われているようですけれども、中小企業じゃないのですよ。進出をした大型店が後発が出てくることをあれで防いでもらっていますからね。
　要するに、最初にできた大型店舗を守るために今や大店法というものが機能していて、それは消費者にとって一つもプラスでない。だから、どうも中小企業対策で自民党は抵抗しているようだけれども、中小企業対策は大店法を緩めた後で、出てきた現象は地域で全部違うのです。要するに、大きなものが来たために周辺で非常に収益の上がっている商店街もあるわけだし、それによって非常な打撃を受けるところもある。そんなものを一律に考えるのではなくて、大店法をやった上で、結果として出てきたことに対して処置をするのが当然だ、こういうのが私の発想で、そういうことも随分やってきましたけれども、これもなかなかいかない。結局、構造協議でアメリカが言ってくれればできるなどということは、私は、日本の政治の貧困がはっきりあらわれているのじゃないか、こんなふうに思っているわけであります。
　そこで、これはそこまでにいたしまして、今の法人実在説、擬制説、こういう問題については、きょうたまたま私どもの手元に昭和六十三年分の法人企業統計の実態というのが配布されておりまして、それで見ますと、昭和六十三年に日本の法人は百八十五万一千六百七十三あるわけですね。少なくとも経済規模その他にも関連してですが、こんなに法人がある国というのは実は先進国どこにもないのですね。どうしてこういうことが起こるのか。これは法人税と個人の所得税とが余りにもかけ離れて法人が有利になっているために、いわゆる同族法人という形でどんどん法人ができてくる。今の資料を見ますと、昭和六十三年分の法人数は百八十五万一千六百七十三社で、前年より六万八千二百三十九社、三・八％増加しておる。まだまだこうやって六万も七万も毎年法人が出てくる。こういう実態ですね。
　それはどこに問題があるかというと、個人に対する税と法人に対する税というものが著しく格差がある。今問題になっている相続税の問題、土地にも関係ありますけれども、個人の場合には相続税というのは大変な相続税を払う。法人は確かに株式の問題としては出てきますけれども、法人企業そのものは何ら相続はないわけですから、経費のあり方からすべての点で、余りにも今日本の個人に対する所得税と法人税に格差があり過ぎる。だから、これが少なくとも土地と同じように、これは減らす必要はないのですけれども、ふえないようにするための税制改革というものは当面必要なんじゃないか。
　そして同時に、さっきの擬制説と実在説の問題ももっときちんとするということで、少なくとも税の理論としてもっと筋が通った税制にしなければいけない、こう思っておりますが、この点について田中参考人と後藤参考人からお答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　堀先生の言われたことは、確かに現実になっているというふうに思います。
　例えば香港に行ったりして本社を移す企業が、企業の中においてオーナーの役割が非常に大きいところではすぐ移せるわけですが、目的の多くがやはり税金の問題になっている。それは皆が言うかどうかはともかくとして、現実にそういう状態になっている。その理由は、もし相続等を国内で行うと大変なことになるので、法人化した上でなおそれを海外に持っていく、こういうことが起きているわけです。
　ですから、現在の税制というのは表とそれから裏があって、裏をうまく使えば利が得られるという仕組みが現に存在しているわけですから、これは表裏一つのものにする努力というのは、社会の公正を維持するために非常に大きな役割だろうと私は思います。形としては、恐らく個人の相続にしろ所得税にしろ非常に重くて、そのことが便法として法人を使う、あるいは昨今は海外に、タックスヘーブンにそれを設置するというところまで来ておりまして、個人も法人もやはり足がついている、必要とあらば動くというところまで来ているのが現実だというふうに認識いたしております。
○後藤参考人　確かに堀先生がおっしゃいますように、我が国の所得税というのは法人と比べては非常に高い。最初に申し上げたとおりでございます。したがって、新聞などでも見られますように、個人でも最近外国へ住所を変えていくという例も見られるのもその一例じゃないかと思います。したがって、私は、最初に申し上げましたように、実効税率は大体五割、これがもう最高の水準じゃないかな、所得税も。ただ、相続税に触れませんでしたけれども、相続税はやはりそういう残された財産が次の世代に行くわけでございますので、ここは五割でなくても現行でやむを得ないのじゃないか。もっと高くという案もありますけれども、まあ七割ぐらいがいいところじゃないかなと思っております。
　配当に対する課税の問題につきましては、最初に申し上げましたように、今すぐに大変革をするというのもいかがかと思いますので、私の考えとしては、将来配当を損金算入、いわゆる利子と同じように扱うのか、あるいは配当というのは五割取ったのだから配当のうち五割だけを損金で見てあげるというようにやるのか、そういった形でもう少し研究すべきじゃないかな、その上で結論を出すべきじゃないかなというように思います。
○衛藤委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、税制に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席をいただいております参考人は、ソフト化経済センター専務理事日下公人君、日本税理士会連合会常務理事・調査研究部長佐藤豊夫君及び作家堺屋太一君、以上三名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、税制問題全般につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、各参考人にそれぞれ十五分から二十分間御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、日下参考人からお願いいたします。
○日下参考人　日下でございます。
　税金のことは素人でございますし、特に論文を書いたこともないのですが、お招きいただきましたので、日ごろ考えていることをお話しさせていただきます。
　まず第一に申し上げたいのは、所得税は悪税である、できれば全部廃止するとよいという気持ちです。
　それから二番目は、保有税はもっともっと引き上げるべきであると思います。
　それから三番目には、保有税の範囲を広げまして、例えば海面保有税とか、あるいは水利権を主張なさるならば水の保有税とか、こういった資産は国民全体の資産ですから、その上に何かの権利を主張なさるのなら、あるいはその権利を認めるのなら、保有税を納めていただきたい。あるいは空気でも、空中利用権でも、権があるなら税はつけてもいいんじゃないかなと思ったりしています。
　それから四番目には、少し小さくなりますが、建物とか機械の償却税というのがございます。あれは非常に悪い税金だと思いますので、あれは廃止いたしまして、その分だけは下の土地の面積の方へ移していただきたい。つまり、土地税だけを取って償却資産税は廃止すると非常にすっきりするんじゃないかなと思っています。
　それから、国民負担率でありますけれども、年々一％ずつふえて、今や四〇％になって、またもとへ減らしてくれるとありがたいのですが、何か四五にはなるとか五〇ぐらいは仕方がないとか、そういう報告のようでございますが、私はそれはとんでもないことである、それこそ亡国であると思っております。絶対に四〇を死守していただきたい。何なら三〇％に戻してくださればすばらしい日本になるだろうと思っています。
　次に、一つ一つについて申し上げますと、所得税が悪税だというのは、何が利益かを言うためには経費を言わないといけないわけで、売り上げははっきりしますが、何が経費かは、これは経済学的に言っても認定が不可能であります。それをちゃんと認定してくれる学者には会ったことがございません。
○衛藤委員長　発言中ですが、参考人日下公人君、ちょっと聞き取りにくいようでございますので、語尾を強く発声をお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、堺屋参考人にお願いいたします。
○衛藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人のお名前をあらかじめ告げていただきたいと存じます。
　なお、参考人に申し上げますが、質疑者の質疑についてその内容等に疑義のある場合、また、十分に聞き取れなかった場合には、遠慮なく質疑者に問いただしても結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。