Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　あなたの答弁を聞いておると、「いろいろ」とか「それぞれ」とか、そうして二〇％を必ずしも考えてないとか、こういうことで、一体何がそこに、「いろいろ」とか「それぞれ」とかというのがあるのか。どうして素直に、共済の場合には今度一六％ですか、厚年は二〇％、それから農業ですか、一八％。その数字があるのに、「それぞれ」「いろいろ」ということで、「いろいろ」の中身を言ってくれなきゃわからぬわけだ。
　問題は、三十九年だったですか、これは厚年と同じようにしようということで共済を一五にしたんです。そのときに厚年が一五だったんですよ。ところが、共済が一五に追いついた途端に翌年に厚年は議員立法かなんかして二〇％にしたんですね。だから、それからまた差が五％ついたわけです。まあそれには、共済の場合には五十五歳給付、厚年は六十歳給付というのがある、これが一番そのときには言われたわけですね。今度は六十になったわけだから、六十になったときにはきちっとそれを合わせるというのが昨年私ども確認をしたし、それが附帯決議にもなっているわけだから、そこに「いろいろ」とか「それぞれ」とかあって、そうして何かあなたの言葉の中には必ずしも二〇％とは考えておりませんというような言い方になると、これは決議も何もあったものじゃない。そこら辺はひとつきちっと、どこに問題があるのか言ってください。これは後で大臣呼んで議論しますけれども。
○政府委員（宮尾盤君）　昨年、年金の支給開始年齢を六十歳に上げることに関連をいたしまして、公的負担のあり方について御審議があり、また附帯決議をいただいておるわけでございますが、この附帯決議の御審議の際に私どもが答弁申し上げたのは、いま御質問の中にありましたように、共済組合についての公的負担は、昨年の措置を行う前は一五であり、それから私学、農林は一八であり、厚生年金は二〇である、こういうそれぞれの制度間に違いがある。これはそれなりに長い経緯をたどってこういう公的負担率が定められてきておるわけでございますが、これ自体について、もっと共済組合について公的負担を上げるべきであるという御意見もございました。それについて、その上げるということについては昨年一％の措置を行ったわけですが、それを直ちに将来の検討として厚生年金の二〇まで引き上げるということは御答弁申し上げておりませんし、私どもとしては今後とも各公的年金の公費負担というもののあり方がそれぞれの制度についてどういう形の数字になったならば全体としてバランスがとれるかということをさらに検討をしていきたい。そして、共済組合についての公的負担について上げるべきであるという結論が出れば上げていきたいと、こういう考え方で御答弁を申し上げておるつもりでございます。
　今後の検討について各種の問題点を詰めていかなければならないわけでございますが、それは大きく言いまして、たとえば成熟度というものは、今後、それぞれの年金の制度の中でどういう状況になっていくか、それから厚生年金と共済年金とにつきましては給付水準に差がありますが、そういう差というものをどういうふうに公的負担との関係で評価をしていくか。あるいは加入者の負担能力というものについて、いわゆる公務員グループと中小企業も加入しておる厚生年金のグループとの間でそういう面の評価をどういうふうにしていくのかというような観点を今後さらに煮詰めまして、そして厚生年金あるいは国民年金、共済年金、そういった各制度間の公的負担のバランスというものをどのようにするか。こういうことを詰めませんと、直ちに厚生年金の二〇％というところに引き上げるのだというふうな結論は出せないというふうに考えておるわけでございます。
　非常にこれは基本的な検討を要する問題でございますので、共済グループでつくっております研究会等でも今後いろいろと議論をしていかなければならない問題であります。そういうところでの検討状況も踏まえたりしながら、さらに今後総合的に検討を続けてまいりたいというのが私どもの考え方でございます。
○佐藤三吾君　これは大臣のときでもいいんですが、ちょっとくどいようにありますけれども、一つ私は思うのは、公的負担ということで、これは交付税の中で措置をして、言うなら国庫負担というのはとってないわけですね、地共済の場合には。そこで、不交付団体との間に今度は不公平が生まれるという問題を私は前国会でやりましたですね。ところがそれは、いわゆる公的負担ということで、柴田さんが自治省の担当局長のときにずいぶん大蔵省とやり合って、結果的に、柴田さんのあの本を読むとこれはもう悲憤慷慨して書いてありますけれども、そこら辺のくだりまで議論をして、そうして、やむを得ぬのだ、地域経済の主体になっておるのだからと、こういうおたくの答弁だったですね。
　だとするなら、この問題について何もあなたの方がいろいろ言わぬで、公的負担の割合については、いわゆる自治体の労使間の中できちっと話をつけてくださいと、そういう態度に出てもよさそうなものだと私は思うんです。しかしあなたの方は、いやそれは困る、やっぱり各共済、厚年の整合性が必要だと、こう言っておる。それでは整合性ができておるのかというと、二〇、一八、一五、今度は上がって一六になると。ここの問題になってくると、今度は、あなたの方の言い分は、当初の主張から変わりましたね。それまでずっと言ってきたことは、給付開始年齢のことを一番言ってきた。一方は五十五歳、一方は六十歳と。それが一番大きな問題だという言い方でずっとやってきた。ところが、これが今度は去年の段階で六十になった。なったとすればその根拠はなくなったかと思うと、今度は給付の額の問題を言う。
　これは私は、やっぱり各共済の中の、独立性を認めておるわけだから、そこら辺の問題は、負担金も高くなれば、掛金も高くなるかわりに給付も上げようじゃないかという議論はあってしかるべきだと思うのであって、そこまであなたの方がくちばしを入れるなら、やっぱりもっと果たすべき国の責任の問題をきちっとしないと、これは納得できませんよ、当該組合員から見ると。そこのところは一つも果たしていない。もう何年これ検討していますか。三十九年に言って、四十年に厚生年金が二〇になって、これからずっと十四、五年この問題をやってきながら一向に解決されないで、ようやく昨年一六になった。そして、いまあなたの話を聞いておると、二〇％というふうには言っておりませんと。整合性ということは言っておるけれども。整合性とは一体何だと、こういうことでただしてみると、私はどうしてもあなたの言う理由がわからないわけですけれども。そこら辺はもっとすっきりさせないと、これは私は共済に対する不信が出てくると思うんですよ。不信が。
　やっぱり組合員から見ると掛金は半分おれたちは出しておるんだ。おれたちの共済だ。その共済の問題で、自分たちが何もできないという仕組みになっている、言うならば。やろうと思えば全部国が、あなた方がしゃしゃり出てきて、それはだめだ、これはだめだと、こう言う仕組み。それではあなたの方でそれだけの責任を持ってくれるのかといえば、そこら辺についてはなかなか、整合性がどうのこうのと言っておって責任持てない。こういう状態に置くこと自体に、私は、ある面では無責任運営も生まれてくるような感じがする。だから、ここら辺は、まあ大臣ともこの問題やりますけれども、ひとつぜひ本気になってやると。そのために、いまあなたがいろいろ言っていますけれども、まだわかりませんが、どこに問題があるのか、きちっとやっぱり組合員に知らせる、私どもにも知らしてもらって、その上でひとつ議論できるようにしていただきたいということをお願いしておきたいと思うんです。よろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　共済年金制度というのは、これは地方公務員だけでなくて、幾つかの共済組合制度共通の仕組みとしてできておる点は御承知のとおりだと思います。
　それで、公的負担をどの程度入れるかということもありますが、少なくとも公的負担を除いたものについては、使用者と組合員が折半で掛金を掛けて年金を受給をすると、こういう一種の保険制度に乗っかっておるものでございます。しかも、そういう仕組みというものも、任意の保険でなくて強制保険の制度としてつくっておるということから、これは法律でそういう制度を決めるという仕組みをとっており、国が法律改正については責任を持って国会の御審議等を受けていくと、こういうことになっておることはもう佐藤委員十分御承知の点だというふうに思います。
　したがいまして、もちろん、たとえば公的負担というものを制度的にどうするかということについては、国共済、地共済その他の共済組合を通じて共通の問題でございますから、そういう共済制度のもとにおける公的負担のあり方というものを、他のたとえば厚生年金保険制度とか国民年金の制度とかいうようなものとの間においてどういうふうな整合性を図ってより適合した形に持っていくかということが、私どもも今後とも十分一生懸命検討しなければならない問題だというふうに考えております。その点はるる、いろいろ申し上げましたように、非常に基本的な問題を各方面から詰めて、もっと時間をかけた検討が必要でございますので、そういう意味で私どもとしてもそういう検討の努力をしていくということで御理解を賜りたいというふうに思います。
○佐藤三吾君　時間をかけてと言うけれども、時間はかけておりますよ。もう十五、六年かけておるんだからね。それはやっぱりいいかげんにきちっとさせぬといかぬと思いますよ。
　そういう意味で、昨年の十二月の附帯決議のときには、きちっとさせようじゃないかと。確かに附帯決議は各党一致という前提ですから、したがってああいう表現になりましたけどね。私とのここの大臣とのやりとりの中では、これはやっぱり重大な問題だと、だからそこら辺については検討さしてください、まあ大臣になりたてなので勉強さしてくださいと。勉強さしてくださいと言ったまま彼はもうおらなくなってしまったわけだ、自治大臣は。だから、私は大臣の答弁というのはもう本当に——そう言うと悪いけれどもね、自分の任期中に勉強さしてくださいと言ったやつは、結論をきちんと出しておいていくならいいけれどもね、途中でおらなくなってしまう、この繰り返しだから、そういう点はないのかと言ったら、いや、もうそんなことはありません、早急に結論出すように勉強したいと、こういうことを言って終わっておるわけですね。ところが、いままたあなたは、時間をかけて検討さしてくださいと。こういうことでは附帯決議の意思も生かされてこないし、委員会の議論というものも尊重されてこないし、そこら辺は、また後でやりますけれども、そういうその場逃れの議論というのだけはもうお互いにしないで、言ったことには責任を持つ、こういう議論をひとつぜひお願いしておきたいと思います。
　それだけです。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和泉照雄君　自治大臣が御進講のために欠席をしておられますので、そっちの分の質疑は後からして、この法案の内容について、若干質問をいたしたいと思います。
　厚生年金や恩給、旧共済等は、遺族給付の改善については、すでに寡婦加算は二倍から二・五倍の大幅の増額が行われておりますけれども、今回の本法の改正案にはこの寡婦加算というものが盛り込んでないようでありますけれども、その理由についてはどういうようなことなんでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　今回の共済年金制度の改正におきまして、厚生年金保険制度におきます寡婦加算の大幅の引き上げの措置を今回見送ったわけでございますが、その理由といたしましては、一つは、寡婦についてのみ大幅な加算を行うことにつきましては、共済年金制度における遺族年金の基本的なあり方との関係におきまして検討する必要があるということが第一点。
　それから第二点目といたしましては、厚生年金保険制度におきます寡婦加算の額の引き上げにつきましては、今回の厚生年金の改正案におきましては、寡婦加算を受ける者が同時に他の制度の退職年金等の支給を受ける場合には、寡婦加算の額の支給を停止することとする給付調整の措置と、それから四十歳未満の子供のない寡婦につきましては、原則として遺族年金の受給権を発生させないと、こういう措置が一体としてその法案の中身となっておりましたことから、共済年金制度におきましては、こういうような措置をとることにつきましてはいろいろ検討すべき問題があるということで、今後の共済年金制度における遺族年金のあり方の関係の中でさらに検討をする必要があると考えたことが第二の理由でございます。
　それから第三は、地方公務員共済組合審議会におきましても、「遺族年金に関する寡婦加算及び妻に係る遺族の要件等の取扱いについては、慎重に検討して成案を得るようにされたい。」という答申がなされたわけでございます。
　このような理由を総合的に勘案をいたしまして、今回はこの改正措置を見送ったわけでございます。
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○委員長（亀長友義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
○和泉照雄君　御承知のとおり、地方公務員共済はやはり厚生年金の改定を待っていままでやってきておるわけで、この寡婦加算も昭和五十一年から確かに導入されておるわけでございますので、そういうことからすると、当然やはり導入をすべきであったと思うのですが、そこらあたりはどうなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　寡婦加算制度が共済年金制度の中にも導入をされておるわけですが、国会に提出をされました法案の段階におきましては、寡婦加算の引き上げだけでなくて、いわゆる給付調整、あるいは四十歳未満の子なし若妻と言われる子供さんのない寡婦の方々、この人たちに対する支給停止というようなものが一体となっておりましたので、共済年金は、単に厚生年金にかわる年金制度であるという性格だけでなくて、公務員制度の一環としての位置づけもあるわけでございます。
　そういう観点から、そのような調整措置等を今めた寡婦加算の引き上げということをすることが、共済年金制度全体の考え方にうまく適合するかどうか、こういった点を慎重に検討しなければならない、こういうようなことが私どもといたしましては、議論をいたしまして、審議会の答申もあり、各共済制度を通じましてそれをさらに今後検討するということで、今回の改正措置は見送ったわけでございます。
○和泉照雄君　確かに、昭和五十一年に寡婦加算制度を取り入れたときには、寡婦加算の額については被用者年金間にふつり合いが生じないように、統一的に措置されてきたわけでございますけれども、そういう観点からしますと、やはり共済だけ寡婦加算を増額しないということになるとふつり合いが生じてくるわけでございますから、当然これはやらなけりゃならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮尾盤君）　もちろん御指摘のような状態になっておりますので、私どもとしては早急にこの問題を共済年金グループで検討をいたしまして、そして速やかに成案を得て適切な措置をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　それならば、引き上げるということにすると、やはり五十五年の六月に遡及してやるというお考えがあるかどうか、その点を一点お答え願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　今後の検討の事項といやしましては、そういう点も含めてどうするかということを関係各省と早急に煮詰めてまいりたいと思います。
○和泉照雄君　厚生年金改正では、子なし若妻という立場の方々に遺族年金の失権ということ、これを取りやめたということは当然のことでありますので、今回言われておることは、厚生年金の方がワンセットだったが、公務員一地方公務員の共済の方はそういうわけにいかないというようなお話もあるやに聞いておりますけれども、やはり一方の方で失権したわけでございますから、これは早急に寡婦加算というやつは復活をしていただきたい、このことを強く要請をしておきます。
　そして、厚生省の方にちょっとお尋ねをいたしますが、社会保障制度審議会は、答申で、厚生年金の改正案については、遺族年金の改善は本来給付率の引き上げによって対処すべきであり、今回のように寡婦加算の大幅な増額をするというのなら給付率を六割にすることができたはずであると、このように反対意見を述べておるようでございますが、これについてはどのようにお考えであるかお答え願いたいと思います。
○説明員（佐々木喜之君）　今回の厚生年金保険法の改正におきまして、遺族年金の改善が課題とされていたわけでございまして、この方法といたしまして、ただいまお尋ねのような支給率の引き上げという形で実施するか、それとも従来のように加算という形で対処すべきかということにつきましていろいろ検討を重ねたわけでございますが、この年金額の低い方に対しまして、定額で加算をいたす方がより手厚い処遇改善ができるのではないかという点が一つでございます。
　それからもう一つは、遺族年金の受給者は圧倒的に御婦人の方でございますので、私どもは、遺族年金の改善は婦人の年金のあり方というふうに関連をして考えておりまして、これについては、御承知のように、国民年金におきますところのサラリーマン家庭の奥さんの任意加入の問題、こういうものとの関連もございますので、今回は寡婦加算の大幅引き上げというかっこうで遺族年金の改正をいたしましたと、こういうことでございます。ただいまお尋ねの、社会保障制度審議会におきましてはおっしゃったような御意見があったわけでございますが、私どもといたしましては、いま申し上げましたような理由で、寡婦加算の改善という方法をとることがより適切であるというふうに考えたわけでございます。
○和泉照雄君　では次は、定額部分の改正についてお尋ねをいたしますが、月額千六百五十円を今回は二千五十円に引き上げるということになっているようでございます。ところで、全国消費者物価指数は、五十四年度の場合は四・八％か四・九％、このようになっているはずでございます。これを昨年のスライド額に掛けますと、二千八十七円から二千八十九円になるはずでございます。したがって、今回の月額二千九十円に定額部分を改正をするのが当然かと思いますが、これをどうして二千五十円に据え置いたのか。
　遺族年金の最低保障領を計算するときには二千九十円を使っているわけでございますが、この点はいかがか。厚生省、お答え願いたいと思います。
○説明員（佐々木喜之君）　厚生年金の給付におきましては、共済の年金と異なりまして、給付の算定方式といたしまして、定額部分と報酬比例部分というものから構成するということを基本にいたしておるわけでございますが、この両部分の比率につきましては、従来からいろいろ議論がございまして、おおむね五〇対五〇の比率が適当である、こういうような考え方があるわけでございます。いままでの比率は、若干定額部分の方が高くなっておったというようなこともございまして、今回、この年金水準の設定におきましては、五〇対五〇の比率にほぼ近い比率を維持するということで二千五十円という単価を設定をいたしたわけでございます。
　それから、お尋ねの最低保障額との関係でございますが、最低保障額につきましては、従来の考え方からまいりますと、いままでの最低保障額の物価スライドということ以下になるというような問題もございますので、これにつきましては従来の実績を尊重いたしまして、四万一千八百円という水準にいたした、こういうことでございます。
○和泉照雄君　なぜスライド分の四・八か九を掛けなかったのか、そこのところをいま一遍お答え願いたいと思います。
○説明員（佐々木喜之君）　これは、厚生年金の給付水準の設定のやり方自体にかかわる問題でございまして、厚生年金の給付におきましては、少なくとも五年に一回行われます財政再計算のときにそれ以前の諸情勢を勘案いたしまして給付水準を設定をする、その後は物価スライドをする、こういうようなやり方で従来改善をしてきているわけでございます。今回の厚生年金の改正はこの財政再計算に伴うものでございまして、従来やっておりました物価スライドということは踏まえつつも、一応それと離れまして新しく年金水準を設定する、こういう考え方で水準を決めておるわけでございます。そういうことから、先ほど申し上げましたような新しい年金額の水準を設定するに際しまして、五〇対五〇の比率を重視をいたしまして定額部分の単価を設定をした、かようなことになるわけでございます。
○和泉照雄君　次は、退職年金の最低保障額についての問題をお尋ねいたしますが、従来から当委員会において最低保障額はもっと引き上げるべきであるという附帯決議が再三ついたことは御承知のとおりでございますが、今回の改正案を見ますと、退職年金の最低保障額、これは六十八万四千円ときわめて低い状態でございます。月額に直しますと極端に低いということがおのずからわかると思います。
　そこで、生活保護の点から見ますと、生活保護の一級地の標準的な夫婦の場合では、九十一万九千円になるわけでございます。そこで、生活できる年金という立場からすると、少なくとも生活保護の九十一万九千円ぐらいの標準にはアップする必要があるんじゃないか、こういうふうに思うんですが、御見解を承りたいと思います。
○説明員（佐々木喜之君）　厚生年金におきましては、老齢給付については最低保障額の定めがございませんで、この点、共済年金と形を異にしておりますので——ただいまのお尋ねは厚生年金についてのお尋ねでございましょうか。金額は、共済年金の金額をお尋ねのように承りましたわけでございますが。
○政府委員（宮尾盤君）　生活保護は、申すまでもなく生活に困窮をいたしておりますすべての国民に対しまして、国の責任におきまして公的扶助として行われるという性格を持っているものでございますが、公務員の共済制度は、公務員の勤務の特殊性等を考慮をいたしまして、公務員の相互救済を通じて公務員及びその家族の安定と福祉の向上を図るということを目的にいたしているものでございまして、おのずからそこに性格の相違といいますか、それがあるわけでございます。したがいまして、生活保護と共済年金制度との間にそういう意味では直接的な関連はないわけでございますので、それぞれの目的あるいは対象というものを異にしている以上、両者の水準に差があるということは、これ、やむを得ない措置であるというふうに考えております。
　ただ、最低保障額につきましては、これまでもできるだけ引き上げるように努力をしてまいりましたが、今後とも、他の公的年金制度の引き上げ状況等も勘案しながら、できるだけ引き上げるように努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○和泉照雄君　やはり附帯決議も再三あることですし、それから、食べていける年金という性格からしますと、制度は違っても、やはりそういう精神を通わすということからは早急に引き上げるべきじゃないかと、私はこのように思います。
　次は、厚生年金の加給年金額の問題で、関連して、共済の場合の取り組みについて御質問を申し上げます。
　厚生年金では、加給年金額を二倍から五倍に引き上げておるようでございますが、もともと共済年金では加給年金という考え方はないわけでございますけれども、最低保障額を算出する場合には加給年金額相当部分を加えることにしているようであります。しかし今回の場合には、厚生年金での加給年金の増額がこの場合反映されていないのは事実でございます。従来の計算でいけば、たとえば退職年金の最低保障額は六十八万四千円ではなくて、八十一万となるはずでありますけれども、これはどうしてこのようになったのか、お答え願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　御指摘のように、今回、厚生年金における加給年金の増額措置に見合う改正を共済制度ではいたしておりません。共済制度におきまして、加給年金との均衡を考慮して給付額を定めておるものといたしましては、退職年金の最低保障額の算定の基礎に加給年金額をいたしておりますし、それから遺族年金につきまして扶養加給という制度を設けておるわけでございます。
　それで、今回なぜ共済制度におきましてはこれを見送ったかということでございますけれども、一つには、今回の厚生年金保険法の改正におきます加給年金額の大幅な改善、引き上げということと、給付調整の措置につきましては、厚生年金の考え方は、夫婦世帯の年金水準を重視する一方で、単身世帯と夫婦世帯との間に年金水準の分化を図るということを考えて行ったというふうに聞いておりまして、そういう考え方を直ちに共済年金制度に組み込むことにつきましては、いろいろ議論をすべき問題が多いということが一つございます。
　それから第二に、共済年金制度におきましては、先ほど申し上げましたように、遺族年金の場合には加給年金の制度が導入されておるわけですがそれ以外には導入されていないということがありまして、まだ加給年金制度の導入の可否とか給付算定方式の見直しというような問題は、共済年金制度の基本的な問題を詰めていかなければならないということで、ある程度期間をかけて検討をする必要があるわけでございます。したがいまして、制度全体にわたる加給年金問題の検討をしないで最低保障額の基礎となる加給年金の額とかあるいは遺族年金の扶養加給のみを引き上げるということについては、まだ残された問題を検討しなければならないということが第二の理由であります。
　第三は、厚生年金の加給年金額の引き上げの幅が非常に大きかったということがありまして、退職年金等の最低保障額の考え方を従来のような考え方でいっていいのかどうかということにつきましても検討をする必要がありまして、その観点から、検討が詰められるまでの暫定的な措置として、加給年金額を従前どおり据え置いて計算をする、こういうことにいたしたわけでございます。もちろんこの問題は今後詰めていかなければならない課題でありますので、関係省庁とも、公務員の共済年金制度のたてまえを踏まえながら、十分検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　次は、先ほども質問があったわけでございますけれども、この共済の改正法が国会を通過した後、支給月というのは十二月になるわけでございますが、厚生年金の場合は十一月が支給月で、国会の審議中に、いろいろ新聞の報ずるところでも、事務的に詰めをやって十一月に間に合わせるようにというようなことが報じられておるようでございます。これはベースァップにおこたえしようという、そういう善意な解釈からすれば是認せざるを得ないと思いますけれども、十一月になりましたら手っ取り早く、アップ分が全部加算されたやつで厚生年金の場合は被保険者に全部来ておるわけですよ。先ほどのあなたの御答弁を聞いておりますと、一律にはなかなかいかないような御答弁がありましたけれども、十二月支給ということになると、厚生年金と同じような——まあ共済年金というのは六つか七つあるので、足並みをそろえるのはなかなかというようなこともあるかと思いますけれども、やはり、事務的に精力的に詰めてベースアップをしてあげるようなそういう気持ちから、特に通年方式の人たちは低い年金をもらっておるわけですから、そういうことを考えると、一律に十二月からおこたえするという前向きの答弁をぜひやっていただきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　私どもといたしましても、法案が国会を通過いたしましたならば、できるだけ早急に事務手続を済ませて年内支給に間に合うように最大限の努力をしたいというふうに考えておるわけでございます。これまでも、関係の共済組合に対しましては、改正法案の内容とかあるいは現時点までの審議経過等を折に触れて通知をいたしまして、法案が成立した場合には早急にその事務手続が進められるような適切な措置を講じておくように指導をいたしております。したがいまして、そういうことで大部分私どもは御趣旨にかなうような方向にいけるだろうというふうに考えております。ただ、共済組合というのは、組合数にいたしまして百三、四十の組合があるわけでございます。そういう中ですべてそういう事務処理が完全にいまの段階で見込みがあるのかという点については、先ほど申し上げましたように、一、二のところでそういう状況には必ずしもないというところが見受けられるようでございますが、そういうところについても、私どもはできるだけ事務手続を迅速に進めて御趣旨にかなうように指導をしていきたいという考え方でおるわけでございます。
○和泉照雄君　では、ひとつがんばって、十二月支給を一律にやっていただきたいことを特に要請をしておきます。
　次は、大蔵省にお尋ねをいたしますが、十月の六日の日経に、もう御承知のとおり、こんなに大きく「年金課税強化へ　「老齢」控除額下げ　中期答申盛り込み　「遺族」も課税対象」というようなショッキングな見出しで記事が載っておるわけでございますけれども、最近出た中期税制答申を見てみますと、遺族年金の課税ということについては該当事項がないようでありますけれども、新聞記事のとおり事実であるとすれば、これは社会的にあるいは経済的に弱い立場の方々をいじめる大変けしからぬ行政じゃないかと、このように思うんですが、ここらあたりはどうなんですか。
○説明員（内海孚君）　お答え申し上げます。
　そのお示しの新聞記事については、内容的にも私ども関知しておりません。したがって、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、税制調査会におきましては、公的老齢年金について問題を提起いたしまして、この高齢化社会を迎えたときの公的老齢年金の課税のあり方について今後検討課題とすべきであるということでございますけれども、これは直接には現在非課税とされている遺族年金のことは触れておりませんし、私どもも現在、遺族年金についてどうこうするというような具体的なイメージなりアイデアなりを時っているものでは全くございません。
○和泉照雄君　次にお尋ねをしたいことは、被扶養者への認定の際の年収七十万という基準のことでございます。
　これは昭和四十九年四月に改定されたものでございますが、これ以来狂乱物価も経験をして、物価が三〇％から四〇％上昇しているのは御承知のとおりでございます。再三にわたる附帯決議や当委員会での指摘にもかかわらずなぜこの改正を考えようとしないのか。その辺の事情をお答え願いたいと思います。
○説明員（内海孚君）　お答え申し上げます。
　ただいまお示しの七十万という数字は、七つのものから成っております。一つは、二十万円という勤労性の所得があった場合に、仮に所得があっても配偶者控除とか扶養控除が受けられるという措置でございます。七十万というのはそれに五十万を加えたものでございまして、この五十万はいわゆる勤労所得に伴う五十万の控除でございます。この二十万という問題は、実は税の公平の立場から検討を要する問題でございまして、本来、所得があれば配偶者控除は受けられないわけですけれども、この辺までは若干の所得があっても配偶者控除を排除するというまでには考えなくていいんじゃないかということで線を引いているわけでございます。これが上がってまいりますと、今度は、いろんな事情でパートとか内職とかで働こうと思っても働けない人たちのバランスから言って崩すことになります。そういう観点から、ただいまの問題につきましては、引き上げといいましてもなかなか公平の立場からはむずかしい問題があるということだけを御理解いただきたいなというふうに思うわけでございます。
○政府委員（宮尾盤君）　共済年金の取り扱いの問題にも絡んでおりますので、私の方からも御答弁を申し上げたいと思います。
　被扶養者の認定に当たっての所得の額の取り扱いにつきましては、これは政令で給与法及び所得税法における扶養親族等の取り扱いを参酌をして、これらの制度との取り扱いと均衡をとって自治大臣が定めると、こういう仕組みにいたしておるものでございまして、このような取り扱いは国家公務員の共済制度等におきましても全く同様の取り扱いになっておるわけでございます。
　かねがね、この年収七十万ということについては、もっと引き上げるべきではないかと、こういう御意見があることは私どもも十分承っておりますし、それが四十九年以来据え置かれているということから、引き上げの御意見というものがあることは承知をしておるわけでございますが、やはり所得税法なり給与法というような、はっきりとしたといいますか、そういうものの取り扱いと均衡をとっていくということがどうしても必要だということから、所得税法なり給与法での取り扱いが今後どうなるか、そういうことも十分見きわめながら、他の社会保険制度との関連等も考慮して考えていかなければならないと、こういうふうに考えておりまして、地方共済制度独自でこの金額を動かすということは大変むずかしい問題であるというふうに考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　退職金の最低保障額が六十八万四千円に今度なるわけでございますが、そうすると、七十万というと、ちょっとその上の階級の方々が全部そういうことになるわけでございまして、たとえば、そういうような退職金をもらっておる親御さんを子供さんが養う場合、大体扶養手当がもらえない、扶養控除がなされない。親御さんが病気になった場合は共済の短期給付が受けられない。親御さんはどういうことになるかというと、国民健康保険の方に入らなければならないんですよ。その金を出さなけりゃならないと、こういうようなことで、大変な不利益を受けるわけでございます。
　そこで、いろいろお話を聞いておりますと、基準を変えることができない障害というのは、国家公務員の扶養手当の支出基準や、あるいは所得税法上の控除対象配偶者等の収入基準と連動しているからだというようなことであるようでございますけれども、どうも元凶は大蔵省の方の所得税の方であるようでございますけれども、再度お聞きしますけれども、この所得税法上の控除対象配偶者の収入基準の七十万というのを引き上げるおつもりはないのか。いまいろいろ申し上げました問題点を含んでおることを御承知と思いますけれども、そういうことも勘案してお答え願いたいと思います。
○説明員（内海孚君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、所得税というのはやはりある程度きっちりとした公平を維持するということが基本原則になるわけでございまして、基本的な考え方といたしましては、所得のある方が配偶者控除なり扶養者控除を受けるというのは、税のたてまえからいってはなかなかむずかしい問題を含んでおるわけでございます。しかし、一般の勤労性所得の場合には二十万、給与所得の場合には七十万という線を引きまして、そこまでであればまあ何とかということで線を引いてつくってあるわけでございますけれども、これをさらに上げるというと、やはり先ほど申し上げましたように、やろうと思ってもパートや何かで働けないという人たちとの間のバランスというようなことを考えると、なかなかむずかしい問題を含んでいるというふうに考えております。
○和泉照雄君　あとは大臣に。
○佐藤昭夫君　共済制度の基本的仕組みに関する問題は後の大臣質問の段階で伺うこととしまして、最初、貸付金運用の問題で若干伺いたいと思います。
　まず、現在の住宅貸し付けの限度額の現状はどうなっているのか。その根拠はどうなっているのか。御説明を願いたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　組合員に対します住宅貸付金の限度額の取り扱いの問題でございますが、組合員の貸付申し込み時点におきまして退職したと仮定をした場合における退職手当の額と退職年金の四年分の額との合算額の範囲ということで一応定めておるわけでございます。原則はそういうことになっておりますが、ただ、住宅貸付資金の原資は、いわゆる長期経理資産からの貸付原資によっておりますので、長期経理の資産の構成割合の特例の承認に当たりましては、現在、大都市圏の地域とそれから北海道につきましては一人九百万円、その他の地域については八百万円を最高限度として承認をすると、こういうことにいたしております。
○佐藤昭夫君　甲地九百万円、乙地八百万円という大きく二つのランクに分けているのだということでありますけれども、たとえば最近新聞で報道されておりますように、公営住宅についても四千万円住宅がいよいよ売り出されるという事態になってきているということで、この限度額自体について引き上げの方向を検討すべき段階じゃないかというふうに思いますが、その点についてどうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　住宅を取得する場合のいろいろな現在の取得価額の状況等は御指摘のとおりでありますが、そこで私ども、住宅資金を貸し付けるということにつきましては、資金が許せば、なるべく必要に応じてできるだけの額を貸し付けをする、こういうことにしていくことが望ましいということは当然であるというふうに思います。
　ただ、なぜこういう住宅資金について個別の貸付額にそういう制限を設けておるかということでございますが、この原資になっておりますのは、共済組合が持っております年金の掛金等のいわゆる長期経理資産でありまして、それにつきましては将来の給付に充てていかなければなりませんから、安全かつ有利な方法で運用をするということが基本になっております。それと同時に、そういう運用をする場合に、住宅資金だけに回っているのではなくて、たとえば地方公共団体が一時借り入れをする場合の貸し付けに回したり、あるいは資金運用部に対する貸し付けなどにも運用するというようにいたしておるために、住宅資金として回せる分についてはおのずから限度がある。その限度を、原則は百分の二十五ということにしておりますが、さらに、それを住宅資金になるべく回すことがいいではないかと、こういうことから、いろいろ内容等から見て判断いたしまして、現在は長期経理資金の百分の五十六までそちらに回せると、こういう特例措置を設けておるわけでございます。
　そこで、そうしますと長期経理資金の百分の五十六というのが資金総量の限度になりますが、他方で住宅資金を借りたいという方が非常に多いわけでございますから、個々の住宅資金に見合って相当額を貸せるのか、それとも希望者になるべく多く行き渡りながらかつできるだけ貸せるのか、そこの判断の問題になります。私どもとしては、やはり資金を求めておる方も非常に多いわけですから、そこで、一人当たりの貸付限度額については、これまでも少しずつ引き上げてきておりますけれども、先ほど申し上げたように、甲地で九百万という限度を設けておるわけです。できるだけ私どもも共済経理の内容等を十分検討をしたり、あるいは住宅金融公庫の貸付状況等も勘案をしながら、今後も可能であればさらにそれについてけ引き上げる方向で努力はしてまいりたいと考えております。
○佐藤昭夫君　いまの御答弁で、五六％まで運用上のそういう弾力性を持たしておるんだというお話ですけれども、私、ちょっと東京都の共済組合、市町村共済組合、そこの実情なんかをいろいろ調べてみたわけですけれども、九百万円の最高限度額が借りられる年齢というのはおおよそ勤続年数が十五年以上、年齢にしますと三十六、七歳、ここらにこないと最高限度額が借りられないと、そういう状況でありますし、一方、五十四年度の東京における住宅貸付金資金のうち、貸し付けたのは三八％になっているということは、本当は住宅貸付の一般的希望はもうわんさとあるわけだけれども、ところがこの限度額が低い。さっき言いました四千万円住宅なんかも売り出されてくる、こういう状況のもとで、その程度では、言うなら間に合わぬといったようなことなんかも要素になってそういう実情が生まれているんじゃないかというふうに思うわけです。
　そうした点で、いまの御答弁では、可能な限り引き上げ得るものならば引き上げると、限度額を引き上げるという方向で検討はしてみたいと。まあ可能な限りというあれがついておりましたけれども。ぜひよく実情を調査をなさって、果たして実態に見合った今日の限度額かどうかという点についてひとつ見直しをやってもらいたいというふうに重ねて求めるものですが、どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　住宅を取得する場合にどれだけの資金を用意しなければならないかというのは、その都市、その所在地域によっても異なるわけでございまして、確かに東京とか大阪とかいうような大都市周辺におきましては住宅取得のための資金というものは非常に大変な額になるという状況にあると思います。私どもも、そういうところでの共済組合が持っております住宅資金の貸付限度額というのは十分ではないではないかということはよくわかりますが、地方都市なんかの場合には、比較的これは有効に働いておるものだというふうにも思うわけです。ただ、東京とか大都市ではどうも低いと、こういう御意見はまさにそのとおりだと思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、住宅資金の金の出どころというのは、長期資金が積み立てられておる長期経理資金でございます。そして大ぜいの希望者もあるわけですから、その希望する人たちの数とそれからその限度額というものとが全体の用意できる資金量にどういうふうに見合っていくのかと、そこを十分見定めていかなければならないというふうに考えております。基本的には、先ほど申し上げましたように、資金量が準備できるその範囲内で可能であれば、できるだけ限度額を今後も引き上げる努力はしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　同様の角度の問題ですけれども、七月一日に国土庁が基準地価調査結果というのを発表して、それ、新聞にも報道されていますけれども、たとえば東京と佐賀、ここを比較しますと、大体十二倍の地価の開きがあるということで、東京を初めとするそういう大都市圏の地価の高騰状況というのはすさまじいものがあるわけであります。そうした点で、先ほどの五六％の範囲内、そこを限度にした運用の問題というのももちろんありますけれども、基本的に、組合員の貸付金に対する限度額が実情に沿っているかどうかという、ここの点の問題というのももう一つ重要な点でありますから、そうした点でぜひ検討をしていただくよう重ねてお願いをしておきたいと思います。
　あと四分ほどありますので、次の問題へ移りたいと思います。
　先ほど来の議論の中にもありましたけれども、今回の提案を見ますと、先ほどの厚生年金法改正、ここで行われました加給年金額の増額並びに遺族年金の寡婦加算の増額、こういう問題については今回もまた見送られたという形になっておるわけですけれども、この問題について、今後どういう方向でこの共済制度の改善に向けて当局としては努力をやっていくのか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　寡婦加算の引き上げを見送りました理由は、今国会に提出をされました厚生年金保険法案において、子なし若妻の取り扱いあるいは支給調整、こういったものと一体として法案が提出をされておりましたので、私どもとしては、そこの問題をさらに検討をしなければならない。さらに、非常に大幅な引き上げでございますから、そういうものについて共済年金制度の中でどう取り組んでいくかということを検討しなければならないということで見送ったわけでございます。
　今回、厚生年金保険法案が修正可決をされまして施行されておると、こういう状況になっておりますので、私どもが従来法案について検討してきた状況とは変わっておるわけでございます。そういう点も十分踏まえて、これは各共済制度共通にそういう措置をいたしておりますので、今後関係省庁と、可決されましたその厚生年金保険法の制度改正の状況を十分踏まえて早急に結論を出していきたい。どういう内容でという点については、まだそこまでの煮詰めにはなっておりませんけれども、十分検討をして対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　一点だけ最後にお尋ねをしておきますけれども、そういう改善の検討方向、いつ結論を出すというプログラムで検討をやっているんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　厚生年金保険法が成立をいたしましてまだ間もない時期でございますので、まだ関係省庁と十分協議をする時間的な余裕がないわけでございますが、できるだけ早く検討をいたしまして、成案が得られれば所要の手続を経てできるだけ早い機会に私どもとしての共済年金制度の改正案を準備をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　時間ですからここで区切っておきます。
○伊藤郁男君　最初に、基本的な考え方をお聞きをしておきたいと思うわけですが、厚生年金制度とあわせて何ゆえに地方公務員共済年金制度が改正されるのか、その基本的な考え方をまずお聞かせ願いたいと思います。どうしてあわせてやるのか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員の共済年金制度は、公務員制度の一環でありますとともに、社会保障制度であります公的年金制度としての性格も持っておるわけでございます。そして、そういう意味では、社会保障制度である公的年金制度としての性格を持っておるという意味では、実質的には厚生年金保険に代行するものであると、こういうふうに位置づけられるわけでございますので、改正に当たりましては厚生年金保険制度との均衡も考慮して行う必要がある、こういう観点から厚生年金保険法の改正に準じて改正を行っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　そういう基本的考え方で出てきたとするならば、均衡を考えながらということですから、そういう立場からいきますと、先ほどから問題になっております寡婦加算の見送りの問題ですけれども、これと矛盾しないのかどうか。見誤ったということと均衡を保つということですね、これは非常に矛盾をしているように私は思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　寡婦加算の引き上げが厚生年金保険法で行われたわけでございますが、先ほど申し上げましたような考え方からすれば、共済年金制度においてもそれを今回の改正措置の中に入れるということはきわめて常識的な考え方であることは当然であります。ただ、その検討を行うに当たりまして、先ほども申し上げましたように非常に大幅な引き上げであり、かつ、その引き上げ措置が、支給調整の問題あるいは子なし若妻の取り扱いの問題、こういうことと一体となって厚生年金保険法案は制度づくりをされておりました。そういう仕組みをいままでと同じように共済年金の中にそのまま取り込むということについては、共済年金制度に非常に大きな問題を抱え込む。果たしてそういうことがいいのかどうかということを慎重に検討する必要があるわけでございます。そういう点をいろいろ検討をし、今回の改正法案ではその問題を見送ってさらに慎重に検討をして結論を出そう、こういうことにいたしたわけでございます。これはひとり地方公務員共済組合制度だけでなくて、他の共済年金制度も同様の考え方で今回見送ったわけでございます。
　ただ、今国会で厚生年金保険法案が修正可決されたという新しい状況が出てまいりましたので、その問題を今後共済年金制度でどういうふうにしていくかということは早急に検討をしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　寡婦加算の厚年における値上げが大幅だ、だから非常に問題の波及が大き過ぎる、こういうような考え方だと思いますけれども、しかし遺族年金は実際はもうきわめて低い水準にあるわけですから、したがって大幅に厚年のあれが行われたとしても、必ずしも遺族年金のいまの水準から考えまして、これを上げることはきわめて急務ではないかと、こういうように私は思うのでありますけれども、その点どんなお考えでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の支給水準を上げていく方法といたしまして、寡婦加算の制度というものが有効であるということは私ども十分理解はいたしておるわけでございます。問題は、大幅な引き上げということもさることながら、たとえば四十歳未満の子供のない寡婦の方、こういう人たちについて年金権を発生をさせないというような措置が関連してあるわけでございますが、これは共済年金制度が、先ほども御答弁の中で申し上げましたように、厚生年金制度のかわりの仕組みであるという性格のほかに、公務員制度の一環であります。したがいまして、公務員として勤められた御主人が亡くなった場合に、奥さんが四十未満で子供がないという場合に、共済年金というものの受給権を発生させないというような措置が、果たして公務員制度の一環としての共済年金の中で十分その合理性が求められるかどうか、ここらを非常に議論を詰めなければならない。そういう意味で寡婦加算の引き上げ制度、今回の厚生年金における寡婦加算の引き上げの一連の措置はこの際見送ると、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　まあ見送るけれども早急に調整を図りながら慎重に検討をしつつ結論を出していきたいと、先ほどから御答弁があります。私は、いずれにいたしましても、この寡婦加算の大幅増額につきましては、早急に手をつけていただきたいと、こういうように思いますし、先ほどの話では、関係各省庁との話し合いをする時間的余裕がまだ十分ないんだと、こう言われておりますけれども、今国会がだめなら次の通常国会で寡婦加算の大、幅増額をやるという決意を私は聞きたいわけですが、その点についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　まだ今後検討する問題でありますので、確定的なことは申し上げられませんが、できるだけ早く成案を得るように努力をしてまいりたいと思います。そして、成案が得られれば、できるだけ早い機会に国会で御審議を願うように最大限の努力をしたいと考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　それから、年金受給者の格差の問題をちょっとお伺いしておきたいと思います。
　これはもう旧恩給法、旧共済年金あるいは新共済につきましても、退職年次の古い高齢者が恵まれない状態にある、これはもう御承知のところです。しかし、年金の公平化の、原則からいきますと、こういう格差といいますか、そういうものを順次是正をしていかなければならぬのではないかと、こういうように考えますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（宮尾盤君）　退職年次の古い方と最近の方とでは年金の額に差があるということは事実であります。なぜそういうことが出てくるかということでございますが、これは、給与改定の分は恩給制度におきましてもそれを追っておるわけでございますけれども、給与改定分はそういうことでございますが、給与制度の違い、あるいは運用の違いというような、そういう問題から古い方々がどうしても不利になると、こういう事情が出ているようであります。
　そこで、そういう方々につきましての問題につきましては、過去にも、四十八年でございますが、四十八年に恩給でも同様の問題がありますので、そういう措置を行ったことに準じて、古い方々の年金額について是正措置を講ずることをかつてやったことがあります。しかし、それでもなおそういう問題が残っておることは事実でありますので、これはひとり共済年金だけでなくて、恩給制度でも同様の問題がありますので、それぞれの関連を十分考慮しながら、関係各層でも協議をして、そういうことが可能な状況にあればそういう措置も今後検討していきたいというふうに思っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　この格差の問題なんですけれども、少ない人と多い人とで、格差は最高はもう六倍も開きがあるということが言われているわけですね。これは「共済新報」の五十五年七月号にそのことが指摘をされているわけでありますけれども、これだけの大きな格差をやはり狭めていくことが必要だと思うんですね。そのためにはやっぱり最低保障額を引き上げるということを努力をしていかなければならぬわけでありますけれども、その点についてどう考えておりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの御質問は、同じ時点で退職した方で、最低保障額の支給を受ける人とそれから相当高い年金を受ける人との間の差ということでございますが、御指摘にありましたように、たとえば市町村職員共済組合で調べてみますと、相当高い年金をもらっている方、最低保障額の六倍というような金額をもらっておる方々もありますが、これは非常に数が少ないと思います。たとえば十一万人ほどいる中で四、五十人という程度の人が六倍くらいの水準にあります。ただ、平均的なところで考えてみますと、市町村共済の場合には平均的な金額は大体百二十三万くらいのところでございますので、最低保障額との関係では約一・九倍程度と、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけです。ただ、最低保障額の支給を受けておる方々は、いずれにしてもそれはもっとその給付水準を引き上げる必要があるではないかという点は御指摘のとおりでありまして、私どももその点については努力をしてまいらなければならないと思っております。
　この最低保障額の仕組みは、一つには厚生年金保険制度における最低保障額とリンクをしておりますし、もう一つは恩給制度とリンクをした最低保障額というものがありまして、いずれもこれは他の年金制度である厚生年金あるいは恩給というものとの均衡を考慮しながら決めていかなければならない仕組みにいまなっておるわけでございます。そういう意味で、本年もそれぞれ恩給関連のの最低保障額、それから今回厚生年金関連の最低保障額、それぞれ引き上げる措置を講じようとしておるわけでございますが、さらにそれらの制度との均衡等も考慮しながら、今後も努力をしてまいりたいと存じております。
○伊藤郁男君　時間が来ましたので、これで……。
○委員長（亀長友義君）　しばらく速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（亀長友義君）　速記を起こしてくださ
　い。
○佐藤三吾君　それでは大臣、あなたがおらない間に小さな問題、切実な問題、いろいろ議論したんですが、きょうはもう時間がございませんから、あなたに大臣としての判断を中心に求めたいと思っておるんです。
　一つは、年金財源の費用負担割合の中で、これは毎年問題になっているんですよね。厚生年金が、三十九年までは国庫負担が一五だったんですけれども、そこでこういう地方公務員共済の関係も一五に引き上げたわけです。ところが、翌年の四十年に厚生年金の方は議員立法で一挙に二〇に引き上げた。そのときには、共済関係は五十五歳給付、給付が五十五歳から始まる、厚生年金は六十歳ということの理由が一番大きくだだっと出されてきたんですが、昨年の十二年二十一日で、共済関係も、まあ三年刻みの十五年ですけれども、延長になって、給付が六十歳という方向になった。まあ改悪だということで私どももずいぶん反対したんですが、結果的にそうなったわけです。その際、一％上げて一六になった。それのときに、前の大臣とずいぶんやりとりもあったわけですけれども、同時にまた附帯決議もつきましたように、これはもう最大のネックであった給付の始期ですね、これが六十歳になったわけだから、少なくとも十五年後に六十歳になった時点までにひとつ三年刻みで上がるたびに二〇に近づけていく努力をすべきだし、検討をすべきだと、こういうことで、まあちょうど大臣は就任当時だったものだから勉強さしてくれと、やっぱりこの問題については公平の原則からいってもわからぬ話じゃないと、こういうことになっておったんですが、それを裏打ちするように附帯決議もしたんですけれども、大臣は途中でおらぬようになって今度は新大臣が来た。こういうことで、さっきも公務員部長とやりとりしましたけれども。やはりそこら辺のきちっとした道筋というか、それは明らかにひとつこの際しておかなきゃいかぬのじゃないか。
　公的負担の公平という意味でどうなんだということでさっき公務員部長にただしましたところ、今度は年齢じゃなくて給付額の問題とか、いろいろあるものだから、検討をもう少しさしてもらいたいと、こういうのがさつきの回答だったと思うんですけれども、しかし、公務員労働者から見るともう十五年間放置されてきている。四十年ですから。ですから、きわめてこれは切実な問題ですから、ここのところはひとつ大臣としてどういう決意でこの問題に対処していくのか、そこのところをまず聞かせていただきたい。
○国務大臣（石破二朗君）　実は、佐藤委員御指摘になりましたとおり、この公的負担分についての検討を続けることという御趣旨のその附帯決議がつきましてから一年近く経過しておるわけでありまして、私も実は気が短いせいもありますが、一体これいつまで検討するんだと言っておるんです。非常に複雑な問題だからと。複雑な問題には違いない、しかし、一年たって結論が出ない、じゃ何年すれば出るんだ。いや、何年といって年月で限るお約束もできません。こういって説明を受けておるのでございます。何とかして一あるいは附帯決議が本来無理なんだと政府で考えるなら、せっかく附帯決議をいただきましたけれども、これはどうも財政上できませんとお断りするならする。何とかしなきゃならぬと思っておりますが、きょうのところ、はなはだ申しわけありませんけれども、いつまでにこれを解決しますというお約束いたしかねますので、せっかく努力して何とかの御回答を、はっきりした回答が出ますように努力しますので御了承賜りたいと思います。