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○脇雅史君　ちょっと地方整備局の統廃合あるいは廃止といった話も出ていたようですが、それは手段の話であるから、その前にだれが管理すべきかという点を詰めて、その後に一番合理的な管理の形態を考えればいいのであって、そのことに今触れる気はないのですが、一番国民にとって合理的な管理になるように変えていくという視点で見直す、大事なことですね。
　私は、河川法の精神は今もって輝きを失っていないと思っています。私自身、三十何年間、実際の治水行政、河川行政に参画して、今も振り返ってみますが、河川法の精神はそんなに間違っていないだろうと。まあ変えるべき点があったら変えてもいいんですが、大本においてそんなに変な規定はないと思っています。
　ただ、一級水系百九ありますけれども、大臣が管理すべき水系なのかなと、この水系はもう知事さんに任せていいんじゃないかと、これは私、現役のときから言っていたんですが、いつまで国土交通大臣がやるんだと、一部もう知事さんがやる気があれば返していいじゃないかという水系が幾つか私はあると思うんです。だから、その部分の水系を知事さんに返したっていいんですよ。
　ただし、言っておきますが、今のその水系の市町村長さんは多分反対されるでしょう。反対されたって、その方が全体としてよかったら私は構わないと思うんですが、その幾つ、じゃ一級水系から二級水系に移すべきかと、つまり国土交通大臣が管理すべき水系から県知事が管理すべき水系に変えるべきかという議論は真剣にしてほしいんですね。
　そのときに、私、これ耳を疑った、目を疑ったというか、知事さんから、一級水系のまま全部管理をゆだねてほしいという意見があったように聞いています。これは一体何なんだろうと。本当に分権するのなら全部もらえばいいんですよ。一級水系のままだと、その水系を管理する人は河川法を変えない限り国土交通大臣なんですよ。だから、全体としていろんな計画作ったり、水利権の、大きな水利権の許認可なんというのは大臣がやらなくちゃいけない。だけれども、実管理は全部県に任せてくれって、それは一体何なんだと。そんなの分権の名にも値しない。欲しいなら、全部持っていって責任持ってやればいいじゃないですか。何か訳分からない、一級水系のままでないと予算が取りにくいとかばかみたいなことを言っていますが、予算が通るとかなんとかはまたその次の話で、必要な予算は出せばいいんですよ。だれが管理の主体となるべきかという大事な議論がそんなところで、河川法にある精神をないがしろにするような、机上の論理だけで管理なんかできませんよ。実管理しているから全体管理できるんです。
　よく国は企画だけしていればいいって言うんですがね、企画なんていうのは現地のことを知っているからできるんですよ、プロジェクトの推進にしても。現地に住み、現地の空気を吸い、現地の歴史と風土に学びながら、この河川どうしたらいいかというものが出てくるんですよ。何も知らずに東京にいて企画だけ国がやればいいなんてばかな話はない。だから、一級水系と称して直轄管理区間のない水系をつくるなんてことは、これは本当に国民に対する愚弄するような話ですよ。それを知らない人が言うんならいいけど、国土交通省がそんなこと言っていいわけがない、何考えているんだと。
　私はむしろ、実際に管理しているのは国交省なんですから、現在、国交省として今のままでいいのかと。専門家の立場として国民からそれを負託されているんですから、信頼されているかどうかは別としてですよ、そういう責任があるんですよ。我々が税金をいただいて河川を管理している立場として、今はこういう問題がある、いろんな人から聞いたらこういうことを言われている、ここを変えようじゃないかと何で自ら出てこない。分権委員会に言われる前に何で自分で出さない。いつまでも今のままでいいなんて思っていることがおかしい。何度も検討して、でも今のままの方がいいという結論が出ればそれはいいけれども、とてもそんなふうに見えない。
　私はそのことを失望しますよ。自ら役所が、専門家集団がそれをやれなかったら、何で素人集団の分権委員会が物が言えるの。いや、たまには素人だっていいこと言うかもしれぬから、そんなにばかにしちゃいけないけれども、意見は意見として真摯に聴くべきだけれども、まず専門家がきちっと責任持ってやらずにどうするんですか。
　その上で、さらにもう一つ申し上げておきますが、一番大事なことは管理していく人間の質ですよ、技術力。どうやって維持するかと。組織のつくり方によって、それに従事する人間のレベル、質、技術的な水準というのは随分変わってくるんですよ。県ごとに管理していたら、なかなか河川の専門家というのは育ちにくい。いや、全然育たないとは言わないけれども、ある程度の広がりを持った方がいろんな経験ができる。だから、国交省が人事交流をしながら、全国各地の河川を勉強させながらあっちこっち回る。私も地建の数で五地建ほど回りました。いろんな川を見てきました、現地行って。三十年勤めましたが、半分は地方に住んでいました。やっぱりたまに行ってみるのと暮らすのとは違うんですよ。現地で暮らさなくちゃ分からない。そういう人事をしながらじゃないと育たない。どうやって育てるんだと。人を育てる、確保するという観点が一番大事なんですよ。
　今だけじゃ駄目ですよ。今、じゃ技術力のあるやつを県に出せばいいじゃないかと。そのまま五年たったらあの人は会計課行きましたよとか、あの人はどこか行きました、それじゃ駄目なんだから。だから、人を三十年雇おうと思えば、それなりの地位も上がっていくでしょう。ポストも用意しなくちゃいけない。どうやってそういうことが継続的に維持管理ができていくのかという、大変難しい問題なんです。
　先人が考えてきた知恵はそんなに浅はかなものじゃないですよ。大変な議論もされている。それを、ただ単に地方に渡せば良くなるなんていうばかげたことをいつまで言っているんだと。もうスローガンだけで改革するなんてやめてください。中身をきちっと議論してくださいよ。そうしないとこの国は本当に駄目になる。
　議論しても無駄だから、意見だけ申し上げて終わります。
　次に行きますが、入札契約関係についてお話をいたしますが、今我が国で建設業界、特に地域の建設業者、これはどんな状況にあるのかと。私は、これはもう大変な状況だと思っています。みんなつぶれかけていますよ。地域のリーダーであった建設会社からどんどんつぶれています。私もいろんな人知っていますが、なかなか立派な方がやられていましたよ。どんどんつぶれていきます。技術力もあってやる気もあってもつぶれていっちゃうんです。建設会社が多いからつぶしていいじゃないかという議論も、これもあながち間違いではない、今までの状況からすれば。全部の会社が残るはずもない。じゃ、どうやって国民のためにいい会社を残すのかと問われているんですよ。
　今、この大変な状況にあって、まず大変な状況にあるのかということを知っているかどうか、認識しているかどうか。そのことはほっておいて良くなっていくのかと。ほっておいて良くなるならほっておきゃいい。これはほっておいて良くならないんですよ。そういう問題は政治や行政が手を差し伸べて直していかなきゃ駄目なんですよ。
　大変なことが起こっていることの問題意識すらなかったらもうこれは終わりですけれども、まず、現在、各地域で起こっている建設業の実態として、大臣はどうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　全国の各地域、代表されるような、その地域の担い手である建設会社が大変苦戦をしあるいは倒産に至っているという厳しい状況だと認識しております。
　ある県では、所有している重機を売り払わざるを得ないと。そのために、災害が起こったときに地域の建設会社では対応できなくなり始めていると。あるいは、ある地域では、一番低い最低基準価格に入札が一斉に並びますものですから、結果として抽せん、くじ引ということで決まっていく、会社経営がくじ引で決まるというような状況にさらされている、大変厳しい状況であるという認識をしております。
○脇雅史君　現状、大変厳しい状況にあるという御認識のようですから、あとは、じゃこれをどうしたらいいかということになっていくわけですが。
　よく、建設会社というのは民間会社だから民間の市場、民間に任せておけばいいんだと言われる方がいるんですが、公共工事で仕事をしている人は、民間に任せておけと言われても困るんですね。そこで、入札契約問題をしっかり考えようというので、知事さんなんかもあちこちで入札契約問題を改善するぞといって言われているんですが、国としてもいわゆる品確法を作ってこの委員会としても対応してきたわけですね。
　私、ずっと考えてきて、今の建設業界がこういう状況になってしまったことが制度上の問題であろうかと思うと、そうじゃないと思うんです。制度は、今の制度の運用で私は十分対応できると思っているんです。
　何が問題かというと、発注者のお考えなんですよ。発注者のお考えというのは、いわゆる会計法の原理原則に基づくやり方が最善だと思っているんですよ。会計法の原理原則というのは何かというと、まず一般競争をしなさい、競争しなさいというのが大前提なんですね。それから、その次に入札をしなさいというのがあるんですね。その次に落札というのがあって、落札というのは入札の札の中で一番安い人と契約するのがいいことなんですよと、こういう原理なんです。
　これが全面的に間違いかというと、間違っていないんですよね。安くできた方がいいと思う人はたくさんいるわけで、当たり前なんですが。市場が全体としてうまく動いていく、つまり右肩上がりに国が伸びていくようなときにはこの原理原則でやって何の問題もないんです、なかったんです、事実。ところが、今のように右肩下がりでどんどん仕事が減っていく中で、安いほどいいですよという原理で動かすとどうなるか。みんな競争して、六割で取らせたと、県民の皆さん、こんなに私は節約しましたよ、どうですと。よくやってくれましたと言うんですが、これコスト割れしているんですよ。つまり赤字で仕事している。
　最近、秋田県と横浜市で、これはなかなか資料は出にくいんですけれども、各会社の現場に行って、取った仕事で赤字になっていますか黒字になっていますかと、税務署じゃないんだけれども全部きちんと聞くという調査をして、半分ぐらいの人は勘弁してくれと言うんだけれども、もうこんな時代ですから調査に応じてくれる人も出てきて、調べると半分ぐらい赤字なんです。その赤字とは何かというと、会社経営しているんですから、だれも赤字は出したくありません。だから、どんどんどんどん手を抜くかあるいは従業員の給料を安くするとか、そうなるんですよ。
　だから、今までやってきたこと、この十年間ぐらいやってきたこと、安けりゃいいぞという原理で、それで公共工事の発注をしてきたことによって今の状態が起こったんです。これは経済原理からして当たり前なんですよ。つぶれたくないから赤字覚悟で仕事を取る人がいっぱいいるんです。だから、みんなが赤字でやって、一生懸命働いているけれども、どんどんどんどん給料は安くなるという現象が生じて、もう資金繰りができなくなってつぶれると。
　だから、今のパターンは、公共工事が減っていく中で会計法の原理原則に基づいてやることが最善だと信じてやってきた行政による政策不況なんです。自らそうしているんですよ。必然的な結果。もう経済原理から当たり前なんです。だから、世の発注者、一人一人の発注者がすべてではないけれども、県知事さんとか国の出先機関とか市町村長は、みんなで集まってどんどんつぶすことをしようということをやってきたことにほかならない。
　問題は、発注者の人はいいことをしていると思っているんですよ。税金使っているんだから五割だろうと四割だろうと安いほどいいんだというので、わしはいいことをしているぞと思っているわけです。だから、どんどんどんどん進むんです。
　世の中で、いつかも申し上げたんですが、大変に大きな間違いが起こるときは正義の名において行われるんですよ。正しいことをやっていると思う人は手加減しないんです。自分は正しいんだから、いいことだと思ってやる。もうとことん行く。だから、全体としてはとんでもない間違いが起こるという、これはもう人類の歴史ではそうなんです。それを今やっているんです。肝心の発注者が、そういうことをやっているんだという自覚がない、正しいことをやっていると思っている。最近の国交省の幹部はさすがに自覚症状ありと私は見ていますが、国全体として見ると、どうも自覚症状がない。
　安けりゃいいとおっしゃるけれども、赤字でどんどんやらせると何が起こるかというと、今現実に起こっていることですけれども、大工さんとか左官屋さんとかペンキ屋さんとか、いろんな職人さんがおられますよ。その人たちの給料はこの十年で半分になっている。みんなそれなりの手に職がある、技術はあって能力はあってやる気はあって、一生懸命働いて家族を養わなくちゃいけない、倍働いて何とか生活しなくちゃと。でも、倍働いても給料変わらないし、下手すりゃ残業手当も出ない。半分ですよ。で、政府が何言っているかと思うと、大変かわいそうな人がいるからセーフティーネットを張ってやろうと。これ、ばかげていませんか。そもそも食えるような給料、元々の給料で仕事するような値段で出すべきなんですよ。
　公共工事で原価を割って仕事をしているということの意味は何かというと、元々原価があるとしたら、原価割れしてやっているということは、その差額分を寄附させているんですよ、公共体が。公権力を使って、サービスしろと言って無理やり金を取っている。どこから取っているか。職人から取っているに等しいんですよ。それで食えないような世界をつくっている。だからこの世界に若い人入ってきません。高校の土木なんかもどんどんなくなっていく。大学の土木出た人も来ない。だから、建設業界というのは早晩衰退してなくなるんです。それが本当に国民のためかと。いや、ためならいいんですよ、トータルとして。私は大きな間違いだと思う。
　額に汗して手に職持って一生懸命働く意欲のある人が働いたらきちんと生活できるようにしてあげるのが、これが国の務めであり地方政府の務めですよ。それをすべて安けりゃいいんだという論理で動いてきた間違いなんです。そのことを深刻に反省して、何ももうけさせる必要はないんですよ、もうけさせ過ぎる必要はないけれども、それなりの利潤がなかったら会社なんかやっていけるわけないんです。当たり前ですよ、利潤があるから会社というのは成立するんです。その利潤を奪って、あまつさえ利潤どころか人件費まで奪って、そんなもので発注して何の役に立つんですか。そのことを発注者の代表たる国交省、国交大臣が自ら反省をして、そういう指導をしていかなくちゃいけないと私は思っているんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（金子一義君）　この問題に関しまして、公共事業の品質確保法、これについて脇委員が党で重要なメンバーの一人として御議論いただき、相当の改正あるいは改定を進めていただいた原動力というふうに認識しております。
　先ほど申し上げましたように、各地域で本当に優良な技術を持って地域を支えている建設会社が倒産をしていくということは決していいこととは思っておりません。そういう意味で、かつ、ある一定の割合、落札がある程度低くなってしまいますと、その分人件費のしわ寄せあるいは赤字会社への赤字のツケ回しということにつながっているという報告も行われておりまして、そういう意味で、公共事業の発注に当たりましても、本当に適切な競争が行われていくように、あるいは適切な価格で契約が行われていくように、更に入札契約制度を構築していく必要があると思います。
　そういう中で一番、一番のポイントでありますが、総合評価制度、これを国のみならず地方自治体の皆様方にもこれを実施していく。すぐ地方自治体、それを実施といっても、なかなか技術的、労力的に難しい面がある、それについては国で応援すべきことは応援をしていく必要もあると思っておりまして、まだまだやることは非常に多いんだと思います。
　直轄、国の直轄に対しましては、入札契約の運用、かなり総合評価という方向で進んでいると思っていますけれども、地方公共団体はまだまだでありますので、これを取り組んでいただけるように、これは慫慂っていうんでしょうか、勧めてまいりたいと思っております。
○政府参考人（関克己君）　お答えいたします。
　御指摘の落札率は、今お話にございましたように、契約時における予定価格に対する落札価格の比率でございます。予定価格は、過去の取引の実例価格等に基づき標準的な単価を用いて発注者が算出するものであり、また落札価格は、施工業者における施工方法や資材の調達方法等のコスト形成要素の違いが反映されておりまして、この二つは性格が異なるものと認識しております。
　御指摘の落札率の評価について様々な御意見があることは承知しております。入札契約の適正化、特に入札契約の適正さについて落札率の高低のみをもって評価すべきではないというふうに認識しております。また、談合の有無を落札率の高低のみをもって評価すべきではないと、このように認識しているところでございます。
○脇雅史君　いろんな意味で本当に国民にとって良くなる方向に向かう努力をしてほしいと思います。落札率なんという言葉も、そんなものだということを少し世間様に言っていかないと分かってもらえませんよね。努力をいただきたいと思います。
　余り時間なくなってきましたので、あと一つ二つ申し上げたいんですが、これひょんなことから出た話なんですが、予定価の後出し計算、後出し計算方式というのかどうか、そういうことができないのかと私に言う人がいまして、そんなばかなことあるのかなと初め思ったんですが、よく考えたらこれは決して荒唐無稽じゃなくて結構いいんですよ。
　今、総合評価で公共工事決めるわけですから、予定価がないとどの会社がいいかは分かりませんかというと分かるんですよ。予定価なんか要らない。そうでしょう。見積書をもらって、施工計画書をもらって、技術提案書をもらって、場合によってはヒアリングをして、一番この仕事をやってもらうのにふさわしい会社はどこかと決めるときに、予定価要りますか。要らないんですよ。ただし、会計法上は、最後予定価があって、予定価より低くなくちゃいけないよという規定があるから、これは免れないんですが、事前に予定価を持っている必要はないんです。仮契約しておきゃいいんです。仮契約をしておいて、それでみんな見積書出ていますから、各部門を一生懸命積算すれば、一番現正値に近い、現在の適正価に近い値ではじけるわけですよ。そこで、はじいた中で予定価を決めて、予定価の方が高かったらそれで契約すればいいし、予定価の方が低かったら契約できないからちょっとまけろとか、ここはちょっとうちの方は工事取りやめておこうかとかという調整をして契約すればいいだけの話なんですね。これは極めて合理的。
　今、予定価というものを先に出すのか後に出すのかといって、それぞれ問題があります。なかなかいつまでたっても不正がやまないのは、予定価を持っていて、特に県とか市町村になると、知っている人に対していろんな政治的な圧力、県会から聞いてくる、市会から聞いてくる。おまえ、おれに教えないとおまえの一生はないぞと言われると、内緒ですよと言って教える人が後を絶たない。そういうことが契約の不正につながる。ところが、知って、あれば教えざるを得ないことがあるけど、なけりゃ教えられないんだから。ないというのはなかなかいいぞと、これはいい方法だなと。
　会計法、これですよ。財務省にも、これ会計法上問題あるかと言ったら、後出しでもいいと言うんだ。だから、会計法というのは立派な法律だと言っているんだけれども、できる。やればいいんです。幾つかやってみてくださいよ。非常に合理的だと思う。だんだん、私も初め荒唐無稽かなと思ったんだけれども、考えるうちに、なかなかいい方式かもしれぬなと思い出しまして、是非検討してみてください。どうぞ。
○国務大臣（金子一義君）　お恥ずかしい話でありますけれども、国土交通省発注の事業にもなかなか落札してもらえない、言い方変えますと、不調不落と。予定価格が安過ぎて、事業をやる方がとても採算に合わないということで、入札に応じてこないと。不調不落というのがここ数年増えてきておりました。
　どういう理由なのか。これは、道路の歩道橋ですとか通信設備ですとか、事業者にとってみると、手間暇は非常に掛かるけれども、採算は余り、労務費等々が掛かっていて合わないというような事業が多いようなんでありますが、そういったものについて不調不落が増えていくということは、発注者として市場価格を適切に読み取れてないという意味では、ある意味大変恥ずかしい話なんだろうと思っております。
　そういう意味で、むしろ今、脇委員が御示唆いただいたような応札者に価格を見積もらせると。そういう応札者の中から、この価格が適正だという応札者見積りというやり方のようでありますけれども、これも、つまり後で予定価格が決まるという、予定価格決まるというよりも、適切な応札者の価格を採用していくという言い方に変わるかもしれませんけれども、そんなこともやはり試行しながら、適切な、不調不落というのは決して正常じゃありませんので、対応というのを試行してもらっている一部現状はございます。
○脇雅史君　技術提案型とかいろんな提案に応じて予定価をつくるという方式は今でもあるわけですが、そうでないものでもそういうことも可能だということでありますし、いろいろ頭を柔らかくして、問題は、立派な仕事を立派な会社がずっと今後ともやっていただいて、それが国民のためになっていくと、国民は有益な金を使っているという状態にすることなんですから、いろんな工夫を今後ともしていただきたいと思っています。
　もう時間ですので、最後、一言だけ。
　今度、道路の特定財源について申し上げたいんですが、道路特定財源が一般財源化することが閣議決定されましたので、それはそうすればいいんです。そのときに、国交省の務めは何かというと、これは閣議決定の中でも言われていることですが、必要とする道路整備は着実にやっていくということなんです。だから、国も地方もきちっとやっていく。つまり、どれだけの道路事業をこれからやっていくことが必要なのかということを国民の理解を得ねばならない。国民的合意を得た上でそういう道路をやっていきましょう、そのためにはこれだけの予算が要りますよ、これだけの事業量をしなくちゃいけないんですよということを早く明らかにする。
　そして、臨時交付金という話がありますけれども、これは非常に地域が道路を進めるのに役に立っているわけで評判のいい制度なんですが、これも一般財源化したときに制度としてはいったんなくなりますから、そんなにいい制度であれば存続させればいいんです。存続させるにはどういう手続を経て、新しい立法措置が要るのか、どういうことをやれば要るのか。それから、貸付金もありますよね、今年から新たに始めた一千億ずつやる。その貸付金についてだって、みんながやってくれというのであればそれも新たに国交省としておつくりになればいいんです。
　要は、もう財源がどこから来るかなんてこと考える必要はないんですから、必要なものをきちっとこれだけ要りますよと言うのが国交省の務めで、政府全体としては、じゃ、どれだけの歳入を図るかということは、当然一般財源化する中で考えていかなければいけませんが、国交省は、一番原点はどれだけの仕事が国民にとって必要かということを詰めることに尽きるわけでありますから、早く国交省としてその答えを出していただきたいとお願いをしておきます。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　午前中の質疑の中で、長浜先生より国土交通委員会は女性一人ということで激励をちょうだいしたと思っておりますが、本当にこの国土交通委員会は専門的な大先輩ばかりの中で、私も大変に緊張いたしますが、女性の代表との思いでしっかりと頑張らせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、先日の大臣の発言に基づきまして質問をさせていただきたいと思いますが、まず、大臣の発言の中に、国土交通行政というのは、国土政策、社会資本整備、交通政策、観光政策、海洋政策などを総合的に推進するという幅広い任務を担っており、そのいずれもが国民生活に密着するものでありますと、このようにございました。私も、大臣がおっしゃったとおり、この国土交通行政というものは国民の生活に密着した重要な課題ばかりだと思っております。
　こういった課題を一つ一つ役割を担っていくわけでございますが、そういった中で、特に中長期的な課題といたしまして、人口減少、またそのほか少子高齢化、また環境問題、また安全、安心の地域づくり、町づくり、そのほか最近ですと世界の景気後退、こういった様々中期的な、また喫緊の課題ということで課題が山積しております。そういった中で、金子大臣がどういったビジョンを持って、また決意を持って取り組まれていかれるのか、是非、改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　幅広い分野を担当させていただくことになりました。本当に責任の重さを感じておりますが、やっぱり何といいましても、人の命、財産、災害、事故から守っていくというのが最大の、そういう意味では安全というところが一番の大事な仕事であると思っております。
　同時に、私も地方出身なものですから、どうしても格差と言われる中で、地域間格差、地方であるがゆえの地域間格差というのはやはりあってはいけない、ないようにしていきたい。そのために、命の道という言葉を時々使わせていただきますけれども、地方の方が病院に行くというような、あるいは町村合併をされても学校に子供たちが安心してスクールバスで通えるようにといったような地方の道路の整備といったような、地域のやはり元気になってもらうようにしていきたい。
　同時に、環境問題というのは非常に大事でありまして、運輸、住宅の部分でＣＯ２の排出の所管をしている部分でも、三割程度のこれから京都議定書に向けてのＣＯ２削減を実施していかなければいけないという担当でもありますものですから、これも同時に大事な課題として進めてまいりたいと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　いずれにしましても、冒頭申し上げたとおり、様々な課題を抱える中で、また大臣もこの先日の発言の最後に、国民の皆様と同じ目線で、時代の潮流の変化に的確に対応した国土交通行政を着実に推進してまいると、このように締められておりますが、いずれにしましても、是非、大臣を始め国土交通省の皆様におかれましては、現場の皆様の声、実態ですね、それをしっかりと受け止めていただいて、また把握していただいた上でこういった様々な課題に一つ一つまた誠実に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ここからは国民の皆様からいただいた声を基に何点か質問させていただきたいと思いますが、先ほどは建設業について御質問がございましたが、私の方からは不動産業について何点か伺ってまいりたいと思います。
　不動産業におきましても、つぶれそう、つぶれている、そういった声も伺いますし、また報道等でも、黒字倒産している、不動産業の方が黒字倒産をしている、そういった報道もございます。不動産業、これは本当に厳しい状況、深刻な状況ということで、不動産業の倒産というのは、ゼネコンなどの連鎖倒産、これも引き起こし、一層の景気悪化を招く、こういった日本経済に大きな影響を与えるということも考えられますので、そういった意味からも不動産業、これに対する資金繰り対策、また住宅投資の活性化、こういったものを更に強化していかなければいけないと思っております。
　そこで、まず不動産業の現状認識、またこれまでどのような取組をされてきたのか、国土交通省にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（小澤敬市君）　お答え申し上げます。
　不動産業をめぐりましては、建築原価や地価の高騰、個人所得の伸び悩みなどによりマンションの販売戸数が減少しておりますし、在庫も増加しているという状況にございます。また、世界的な金融市場の混乱により市況も悪化し、不動産業に対する金融機関の融資、審査の厳格化ということが見られるところでございます。民間の信用調査会社の調べでございますが、不動産業の倒産件数は今年度四月から十月までに二百七十二件となっておりまして、これは対前年度同期比で二四・八％という大幅な増加となっております。総じて大変厳しい状況にあるというふうな認識を持っております。
　このような状況に対しまして、私どもといたしましては、中小企業庁と連携をいたしまして、セーフティーネット保証制度につきまして、従来は建物売買業が一つ対象でございましたが、それを不動産業のすべての業種へ拡充いたしました。また、今般取りまとめさせていただきました生活対策におきまして、住宅投資促進のための住宅ローン減税の延長、拡充といったことが盛り込まれたところでございます。さらに、不動産業関係団体や個別企業などから経営の状況、課題などをヒアリングさせていただきまして、そういったことを踏まえて金融庁との間で不動産業をめぐる金融の状況についての情報交換もさせていただいているところでございます。
　不動産業に対する対策としましては、当面は資金繰り対策が急務と考えておりますが、それとともに、住宅投資の促進による需要の喚起や不動産投資市場の活性化といったことも必要と考えておりまして、関係省庁とも連携を図りながら、不動産業の経営の安定化が図られるように、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今御報告いただいたように、不動産業におきましても大変に厳しい状況であるということで、中小企業庁、また金融庁とも連携を取って対策を講じていただいているかと思いますが、その上で改めて金融庁の方にお伺いをしたいと思いますが、よく不動産業の方から言われることで、不動産業に対する金融機関の融資姿勢が大変に厳しいということを、そういった声をいただいております。融資を受けるに当たって、信用保証協会の審査をクリアをしたとしても、いざ銀行に行くとそういった対応をしていただけないということで、そういった金融機関の姿勢が厳しいということで、そういった声を数多くいただいているわけでございますが、そこで、改めて金融庁の方にお願いをしたいと思いますけれども、まず、この不動産業といいましても様々ございますので、しっかりと、この不動産業として一まとめに評価をしないで、個々の状況をしっかりと見ていただきたいということがまず一点目でございます。
　二点目として、世界的な、先ほどの報告ございましたが、金融収縮によって生じた不動産の在庫、これを資産として評価するなど、きめ細かく融資判断を行うために、リスク管理と併せてリスクテークについても金融機関に指導する必要があると思っておりますが、この点につきまして金融庁の方に見解又は対応をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（河野正道君）　お答え申し上げます。
　私ども金融庁といたしましても、まず、ただいま委員あるいは国土交通省の方から御紹介のありましたような厳しい御指摘、それから現在の地域経済の厳しい現状は十分伺っておりますし、また実態把握に更に努めております。
　その上で、まず、これは不動産業に限ったお話ではございませんが、金融機関が借り手企業の経営実態や特性に応じたリスクテークというものをリスク管理とともにきめ細かく行っていくことが大変重要であると考えておりまして、これを踏まえまして、例えば九月に公表させていただきました私どもの金融機関に対する監督方針というものの中におきましても、金融機関が借り手企業の経営実態や特性を十分踏まえ、実情に応じたきめ細かな融資判断を行い、それを顧客に対して十分に説明するよう適切な対応を促していくということを明記しております。
　また、さらにこれを踏まえまして、直近では例えば十一月七日になりますけれども、中川大臣の方から現場の検査官、それから監督担当者に対しまして直接メッセージを発しまして、特に中小企業ということがここでうたっておりますけれども、企業の特性やその経営実態を踏まえた検査監督の徹底ということを周知するように努めておるところでございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございます。
　是非、今様々対策を講じていただいているということでございますが、現場において果たして本当にそういった対応ができているのかどうかということも含めて、しっかり現場の実態も常に把握していただきながら、また国土交通省、中小企業庁を含めて、あと経済産業省、そうした各省庁との連携もしっかり取っていただいた上で、今日は不動産業のお話をさせていただきましたが、ほかの業界も同じ状況だと思いますので、引き続き現場の実態に合った対応ということでよろしくお願いしたいと思っております。
　続きまして、次の質問でございますが、二〇〇八年度の補正予算におきまして、このセーフティーネットとして貸付・保証を推進するなど、民間金融機関が中小零細企業向けの投資として、不動産業、建設業、運輸業など関連業種への融資に積極的に取り組んでいく環境が整備されたとは思っておりますが、しかし、この年末に向けまして貸し渋りや貸しはがし、こういったことが、資金供給が円滑に進まないという場合があった場合、そういった際には更に金融庁と経産省と国土交通省も連携を取っていただきまして、追加的な対策というか、そういったことも必要になってくるかと思っております。
　今後の対応につきまして、国土交通省の方にもお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大口清一君）　委員の御質問は、年末に向けて貸し渋り、貸しはがしなど、資金供給が円滑に進まない場合には経済対策を講じることが不可欠だと思うけれども、どんなことをやるのかということかと承知しました。
　中小零細企業への円滑な資金供給を図ることは極めて重要だということは十分認識しておりまして、先ほど御紹介がありました、八月末に決定しました安心実現のための緊急総合対策を随時私ども今鋭意実行しているところでございます。
　それで、九月中旬以降の金融危機、あるいはそれを踏まえた十月三十日に出されました生活対策、そういう中でも、中小企業のいわゆる資金繰り対策のためのセーフティーネットとしての貸付・保証枠について、既に措置されておりました九兆円の事業の早期実施を図るとともに、三十兆円規模に拡大する措置をとっておりまして、加えて民間金融機関による資金供給の円滑化にも努めているところでございます。
　現段階ではございますけれども、金融庁あるいは中小企業庁とも十分に連携を図りながら、生活対策に盛り込まれた施策を着実に実行していくことが大変重要だというふうに認識しております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　先ほども申し上げましたが、国土交通省におかれましても、現場の実態を常にしっかりと正確に把握していただいて、引き続き効果的な対応をよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、観光業について、これもいただいた御意見を基に質問させていただきたいと思いますが、まず、観光庁が発足をいたしまして、先ほどもお話ございました、観光立国を目指して訪日外国人二千万人を目指すとか、そういった様々な取組が進められているわけでございますが、観光業におきましても、世界の景気後退の影響等もございまして大変厳しい状況にあるかと思います。しかし、この観光業の発展は、もう言うまでもなく経済の活性化、また地域の活性化にもつながりますので、是非とも観光庁を中心に政府を挙げて観光業の対策もお願いをしたいと思っております。
　観光庁発足に当たりまして、これもマスコミで様々取り上げられておりましたが、外国人の旅行者、この方々は日本の伝統文化に触れたいということで、最近は旅館をよく利用されるということで伺っております。言葉が通じなくても、日本のおもてなしをするというそういった心に触れることによって大変に感動されて、また来たいということで、そういった声も伺っておりまして、そういった意味でも旅館業、ここの役割も観光全体の中でも重要になってくるかと思うんですけれども、先ほど申し上げたとおり、世界の景気後退もあります。また最近は、以前のことなんですけれども、旅館数とか、あと客室数ですね、これも経営悪化ということで減少がここ数年続いておりますし、そういった中で、重要な役割を担っていく旅館業につきましてもしっかりと引き続き支援が必要であるかと思っております。
　それで、具体的にどういった課題というか支援ができるかということで、これも御意見をいただいた中で幾つか提案をさせて、お話をさせていただきたいと思いますが、例えば、これは直接観光庁には関係ないんですけれども、ＮＨＫの受信料なんですが、これはテレビ一台ずつに受信料を払わなければいけないということで、これも大変に負担が大きいんではないかと思っております。ですので、負担の軽減を図るような対策も必要ではないかと思っております。
　そのほか、さらに、固定資産税、これの軽減措置、これも進めていく必要もあると思いますし、またそのほか、旅館は地域の雇用を支えているというそういったこともありますので、厚生労働省とも連携を取っていただいて、雇用支援など、こういったことも考えられると思うんですけれども、いずれにしても、関係省庁様々ございますので、そういった省庁と観光庁が中心となって連携を取っていただいて、スピーディーにこの旅館業を含めたこういった支援を進めていただきたいと思っておりますが、この点につきまして御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、旅館というのは、日本文化を御理解いただくためにも、また地域の活性化という面でも非常に重要なものだと考えております。こうした観点から、さきの通常国会でお認めいただきました観光圏整備法におきましても、滞在の拠点となる宿泊施設に対しましては、日本政策金融公庫の低利融資や旅行業法の特例などの支援措置を盛り込んでいるところでございます。
　それから、御指摘をいただきましたＮＨＫの放送受信料につきましては、ＮＨＫが来年の二月から、新たな料金体系といたしまして事業所割引というものを導入する予定になっております。これにつきまして、宿泊関係の団体におきまして契約の形態ですとか内容などにつきまして調整を、割引の方向で調整をしているところでございます。
　そのほかの問題もいろいろございますので、厚生労働省を始めとする関係省庁、あるいは地域、民間も含む関係者と連携いたしまして、旅館の活性化に努めてまいりたいと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございます。
　先ほど、ＮＨＫの受信料につきましては二月からということでお話もございましたが、是非この件は旅館業の皆さんにも周知徹底というか、是非お知らせもしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あわせまして、先ほども申し上げたとおり、訪日外国人二千万人を目指す上で旅館業の役割も大きくなると思いますので、これも是非、地域とか旅館業の皆さんの声も聞かれた上で、支援策も取っていただきたいと思いますので、併せてよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、住宅政策について何点か質問させていただきたいと思いますが。
　先ほども我が国は様々課題を抱えているということでお話しさせていただきました。その中で一つ、政治の果たすべき役割ということで、国民の皆様の生活の安心を実現する、これが極めて重要な課題であるかと思いますが。その中で、この課題を取り組む中で、安心して生活をできる場、また住居を確保するということ、これが大変に重要であると思いますし、国民の皆様が将来に対する不安、これを軽減できる一つの重要な課題ではないかと思っております。
　私たち公明党におきましても、国土交通部会を中心に、さきの通常国会におきまして住宅について様々勉強会をさせていただきましたが、その中でも、高齢者、また子育て世代、若い世代、そのほか障害者の方、また低所得者の方、こういった方々が安心して住み続けることができる住宅セーフティーネットの充実強化、これが大変に重要になると思いますので、しっかりと私としても、また党としても取り組んでいきたい課題と考えております。
　そこで、公営住宅の状況をまず伺っていきたいと思いますが、特に公営住宅におきましては、都市部を中心に応募倍率が年々上昇傾向にもございます。東京、埼玉、神奈川、千葉、大阪、愛知、福岡、こういった主要都市でございますが、改めて、こういった主要都市の応募倍率ですね、公営住宅の応募倍率と総世帯に占める公営住宅の割合について、まず現状をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（和泉洋人君）　御指摘の地域における応募倍率でございますが、まず、前提としまして、同一人が複数回応募できますので、高めに出る数値ではございますけれども、東京都では三十四・三倍、埼玉県では十四・三倍、神奈川県では十五・四倍、千葉県では十二・六倍、愛知県では七・八倍、大阪府では十四・三倍、福岡県では十二・五倍でございます。
　次に、御質問の全世帯数に占める公営住宅管理戸数の割合でございますが、東京都が四・九％、埼玉県は一・七％、神奈川県では三・二％、千葉県では一・八％、愛知県では五・五％、大阪府では七・〇％、福岡県では六・一％でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今御報告いただいたとおりなんですが、この応募倍率、特に東京を中心に、三十四・四倍ということは、東京はそういった数でございましたが、数字を見る限り、公営住宅というのは私は不足しているのではないか、もちろん地域差はございますが、都市部を中心に不足しているのではないかと思っております。
　また、今御報告をいただいたほかにも、公営住宅が不足しているのではないかということで、そういったことを示すデータもございまして、これは東京の場合でございますが、入居有資格世帯、公営住宅に入ることのできる資格のある方ですね、そういった世帯が推計で五十九万八千七百世帯あるそうでございます。そのうち、供給世帯、実際に公営住宅に入居できている方というのは二十五万二百七十九世帯。単純に計算しますと、入居有資格世帯ですね、入居資格のある世帯の方、そのうちの六割近くの方が公営住宅にも入れないという、入居することができないという、これは単純計算なんですけれども、そういうことが言えるのではないかと思いますが。
　そのほか、国際比較をさせていただきますと、日本は、全世帯、総世帯に対しまして、公営住宅というのは四・六％でしょうか、と聞いております。それに対して、イギリスは二一％でフランスは一五％、またドイツは六％ということで、海外と比較しても公営住宅が日本は少ないのではないかと思っております。
　いずれにしても、都市部を中心に公営住宅が大幅に不足しているのではないかと思っておりますけれども、しかし、冒頭も申し上げたとおり、これから高齢化も進みますし、また若い世代の方が結婚して安心して子供を産み育てることができる環境づくりも重要になってきます。また、障害者の方も地域で暮らせる、そういったことを考えますと、本当にこの住宅セーフティーネットとしての公営住宅、またＵＲ機構住宅、これが大変に大きな役割を果たしていくことになると思います。
　そこで、これまでも様々対策を講じていただいておりますが、さらに地方自治体、また都市再生機構に対しまして支援措置を講じるなどしまして住宅セーフティーネットの充実強化を私は図っていかなければいけないと思っておりますが、大臣はこの件につきましてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　鰐淵委員から住宅セーフティーネットの充実強化という大変大事なテーマを取り上げていただきました。地域住宅交付金等を活用しまして、公営住宅あるいは地域優良、これは民間住宅でありますけれども、民賃と言っていますけれども、地域優良賃貸住宅あるいはＵＲ、都市再生機構住宅等を活用しまして公的賃貸住宅供給をしてまいりましたけれども、更に重層的かつ柔軟なセーフティーネット整備を更にしてまいりたいと思っております。
　それから、都市再生機構賃貸住宅におきましては、子育て世帯、高齢者世帯、この層への募集について優遇措置をとることですとか、それから低所得の高齢者に対しまして家賃の減額措置をとるといった意味で、子育て世帯や高齢者世帯等への供給を重点化して取り組んできてまいっております。
　ただ、御指摘のように都市部における更に厳しい状況というのもまた出てまいると思っております。経済弱者の方が安心して住み続けられる住宅セーフティーネットの充実強化につきまして、御指摘を踏まえ更に充実強化を図ってまいりたいと思っております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　住宅セーフティーネットの充実を図るということで、具体的に例えば公営住宅を増やすとか、それはもう財政の問題も含めて、また人口減少ということもありますので、現実的には新しく建てるとかそういったことは大変に厳しいとは思いますけれども、先ほども大臣もおっしゃっていただきましたが、様々ある制度を改善することによって住宅セーフティーネットを充実強化することはできるかと思いますので、そういった方法を使って確保していくということも是非検討していただきたいと思っております。
　それで、具体的に御提案というかお話をさせていただきたいと思いますが、既存の民間賃貸住宅ストック、これを地方公共団体が借り上げまして公営住宅として供給をするというそういった方法があると思いますけれども、これは例えば現在は新築マンションなどを一棟単位で借り上げると伺っております。しかし、これを一戸単位などで借り上げるなど民間事業者の方に管理を委託できるようにしやすいようにするとか、そのほか新築住宅一棟の借り上げ期間を三十年にするとか、こういった民間のオーナーの方が安心して協力していただけるような、そういった改善を図ることによって住宅セーフティーネットの確保、これを充実をしていくということで、こういった改善をすることによってできるんではないかと思いますけれども、この点につきまして御意見というか御見解をお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（和泉洋人君）　委員御指摘の借り上げ公営住宅でございますが、これは土地の取得等の初期負担が小さいわけでございますんで、比較的小さな財政負担で公営住宅を供給できると、こういった特殊性がございます。平成八年度の制度創設以来、約二万二千戸がこの方式で供給されておりまして、現在では公共団体による直接建設と並んで新規の供給の主要な方法になっております。
　また、御指摘の借り上げ期間でございますが、これにつきましても三十年を超えるような借り上げ契約につきましても必要な家賃補助をしっかりやるというようなことで、こういった仕組みについても対応してきておりますし、今後ともしてまいりたいと思っています。
　さらに、今具体の例としまして建物の一部を借り上げると、こういった方式も制度的には可能でございますが、まだ余り例がないというようなことがございまして、そういったケースにおける様々なルール、こういったものについてもガイドライン等を作りまして、より柔軟な仕組みで市街地における借り上げ公営住宅制度の活用が行われるように努めてまいりたいと、こう考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございます。
　是非こういった知恵を出し合って、住宅セーフティーネットの充実ということで、強化ということで更に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つの課題といたしまして、今後、高齢化の進展によりまして高齢者の方の住居というのも一つ大きな課題になるかと思います。施設に入られる方、また自宅で生活をされる方、これも御本人や家族の状況も様々ありますが、基本的には高齢者の方は御自宅で、自分の自宅で生活をしたいという方がほとんどかと思っております。
　そういった意味で、これはすばらしい取組だなと思ってちょっと御紹介をさせていただきたいと思いますが、今年の四月に大阪の吹田市に高齢者優良賃貸住宅と介護施設が一体となった施設が開設をされております。こういった施設はこれまでなかったと聞いておりますけれども、この建物は四階建てで、四階が高齢者優良賃貸住宅になっています。一階から三階が介護老人福祉施設、また通所施設、地域交流施設ということで、同じ建物の中に高優賃と施設が一体化しているという、こういったものでございます。
　こういった施設ができたということで、デンマークの福祉研究家の松岡さんがこのようにおっしゃっているんですが、安心、安全だけでなく、高齢者が地域やその住宅の中で役割を持ち、多様な人たちと交流できる仕掛けを持つ高齢者住宅を持つことが高齢者の生命力を輝かせると、このように指摘をされているんですが、こういった松岡さんの指摘どおり、今御紹介いたしました高優賃と介護施設の一体化、これは松岡さんがおっしゃっているようなことを具体的に実現できるような施設というか住居空間ではないかなと私は思っております。
　是非、こういった事例をモデルケースといたしまして、厚労省の方とも連携を取っていただきまして、従来の施設入居から福祉、医療、また住宅が連携をして、高齢者の方が地域で安心して、また生き生きと暮らせるような住環境ですね、これを是非とも国土交通省を中心に積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、これにつきまして御見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　御指摘いただきました事例、これは福祉と住宅の両施策の連携によりまして、介護が必要になっても高齢者が安心して生活できる住まいづくり、これが行われているという意味でモデル的なケースだと認識しております。
　国交省、従来から、福祉、医療施策との連携の下に、バリアフリー化されました公営住宅ですとかライフサポート・アドバイザーによります日常生活の支援を行うシルバーハウジングプロジェクト、あるいは公共賃貸住宅の建て替えに当たりまして福祉施設等を併設いたしまして、公共賃貸住宅団地を地域の福祉の拠点として再整備するという安心住空間創出プロジェクト、ちょっと長ったらしい名前でありますけれども、安心住空間創出プロジェクトと名前を付けておりますけれども、作って推進しております。また、社会福祉法人、医療法人によります高齢者向け優良賃貸住宅の供給、これを推進してきております。
　高齢者の居住安定確保については、社会保障の機能強化のための緊急対策、五つの安心プランと言っていますが、これにのっとりまして、今後とも厚労省との連携を強化して、高齢者が安心して暮らせるよう施策を積極的に展開してまいる所存であります。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、最後、環境対策についてお伺いして終わりたいと思いますが、今年の三月の委員会におきましてちょっと質問させていただいた件なんですが、ヒートアイランド対策ということで、屋上緑化とか壁面緑化も大変に進んでおりますが、そのほかにも、駐車場ですね、都市部中心に、駐車場におきましても、駐車場をエコ化進めることによりましてヒートアイランド対策を講じていったらどうかということで提案をさせていただきました。
　もう一つ具体的に、国土交通省の前が大きな駐車場もございますので、そこからこのエコパーキング、芝生なり、そういった様々素材もございますので、そういったものを使っていただいてモデル的に取り組んではどうかということで提案をさせていただきましたが、その当時の冬柴大臣からは、様々課題はありますが検討いたしますということで、そういった趣旨の答弁をいただいておりまして、その後どういった検討状況なのか、現状と方向性を最後お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（加藤利男君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたエコパーキングの件でございますが、これについては、先般の委員会でも御答弁があったように、いろいろ整備上の課題でありますとか整備された後の管理をどうやっていくかといったような課題がございまして、これを現在検討している最中でございます。
　その際、これも三月の委員会で御指摘いただきましたが、兵庫県の事例をお示しいただきましたが、私どもとしては、この検討を進める中で兵庫県における事業、これは来年度までの事業として実証実験を行うというふうに伺っておりますので、その実証実験の成果ですとかあるいは現場状況がどうなっているのかとか、それをヒアリングとか現地調査等も含めまして今申し上げました検討調査の中で対応していきたいというふうに考えております。
　なお、駐車場の緑化を先進的に進めようとする取組の支援に関しましては、今年度から先導的都市環境形成促進事業というのを創設をいたしました。この事業を通じて、例えば地方公共団体等が庁舎等の駐車場を緑化する、その際その効果等を実証実験する場合等においてその必要な経費を補助すると、そういった制度も開いているところでございます。
　そうした成果を踏まえながら、一つ一つ技術的な点検をして施策に結び付けてまいりたいというふうに考えております。
○鰐淵洋子君　終わります。ありがとうございました。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上でございます。
　麻生総理は、財政支出額五兆円程度、事業規模で二十兆円規模の追加経済対策を発表いたしました。どう見てもこれは選挙対策かなと、こういうふうにしか私には思えませんし、延命策かなと一方でも思うわけでございます。
　そうはいっても追加経済対策の中には国交省にかかわるものがありますのでお伺いいたしますが、まずその一つに地方財政への支援というのがありますし、道路財源から一兆円を地方へ配分するということになっております。聞くところによりますと、同僚議員からも質問ありましたけれども、総務大臣、国交大臣の見解が違っているように思うわけでありますが、具体的に中身を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　道路財源一般化に際し一兆円を地方にという総理の考え方でありまして、これをどういうふうに地方にお渡しするのかということについてはこれから詰めさせていただく。総務大臣と違いがあるかという御指摘もいただいておりますが、年末の予算に向けて協議していく。ただ、私の立場では、地方に財源が各県ともでありますけれどもなくなってきているという中で、地方に財源を配分、渡すということは、これはこれなりに大事なことであると思っております。
　ただ一方で、一方で地方に道路が必要であると、幹線も含めて。これも一方で事実でありますので、この一兆円配分するに当たり新たな枠組みを作っていく。新たな枠組みって何かといいますと、地方臨時交付金という七千億という、今行われているものは一般財源化することによりまして法律的な根拠を失いますものですからなくなる。したがって、今ある地方臨交金、これをどういう枠組みで作っていくかということについては、新しい枠組みを作っていかなければいけないということも我々の課題であると思っております。
○渕上貞雄君　追加経済対策には、国土交通省にかかわる問題としてもう一つ、高速道路料金の大幅引下げがありますが、これはＥＴＣを使っていない人には関係がないことでありまして、もう既に発表されるや否や、いろんな話題になっている。一つは交通渋滞、環境の悪化、それからトラック運転手さんなんかに言わせると日曜日に仕事が集中するんじゃないかと、料金が安いから。だから、日曜もなく働かされるんじゃないかというようなことが言われております。
　このように民営化された高速道路会社に介入するような行為というのは、最初からこれ民営化しない方がよかったのではないかと私は思うんですが、それはいかがでございましょうかね。
　しかも、このような経済対策は、高速道路会社の借金返済というのを遅らせるのではないかという心配もございますし、財源として五千億円を投入されるというのであれば、これは生活交通や公共交通などもっと有効な使途、使うべきではないか、使途にすべきではないかというふうに考えるんでございますが、いかがでございましょうか。