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○副大臣（小林興起君）　見ていただけばお調べでございましょうからお分かりでしょうけれども、もちろん予想したよりも経済が、運営がうまくいったときは、つまり成長したときは逆に税収は予想したよりも多く出るときがあるわけでございます。そういうときは余り問題にされないわけですが、しかしその回数が今非常に減ってきているというのは、御承知のとおり、常に予測したよりも経済が下向き、それこそ今の資産デフレの大きな特色を成しているわけでございますが、そういう状況が大変残念なことにここのところ日本経済は続いておりますので、予測したよりも税収が、経済が落ち込み税収が落ち込むということになるわけでございまして、今申し上げましたように、ヒアリングとか何かですね、一生懸命更に一層我が省としては努力するというところで答弁をとどめればいいのかもしれませんけれども、ちょっと余計かもしれませんが、一政治家、財務省に籍を置いている者としては、やっぱり何としても予想した経済成長率を達成するように政府としては全力を挙げたいという思いを述べさせていただいたところでございます。
○常田享詳君　今の答弁を信じて期待して、次に移りたいと思います。
　次に、予算執行調査についてであります。
　昨年度から、塩川財務大臣の指示の下、主計局内に予算執行評価会議が設置され、いわゆるプラン・ドゥー・シーのシーを充実させ、フィードバック的チェックの充実による歳出の効率化実現に努力されていると聞いております。現在の厳しい財政事情を考えれば、予算の執行監視の強化は大いに進めていただきたいと思いますが、その一方で、調査に当たっては透明性や公正性の確保というものが大前提としてなければならないと私は考えるわけであります。財務省がコスト削減というにしきの御旗を掲げて、財務省が予算を削りたい事業を言わば恣意的にねらい撃ちをするということで、特定の事業が一方的に不採算、非効率の烙印を押されるのではないかと危惧する声が聞こえてまいります。
　そこでお尋ねいたしますが、平成十四年度は四十三事業について予算執行調査が行われていると聞いておりますが、どのような基準で評価対象の選定を行われたのか、そして、その調査結果は具体的にどのような方針で次年度以降の予算に反映させているのか。次に、予算執行評価会議については屋上屋を架しているとの批判もあるわけであります。総務省の行政評価や会計検査院の検査とどのように調整し、連携を取っておられるのか。
　以上二点、お尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まず、行政評価の問題でございますけれども、お尋ねの中の、三つございましたが、その一番最後の方で屋上屋を重ねておるんじゃないかということでございますが、これはやはり政府として制度的にきちっと整理しなきゃいけないと思っております。
　私は、このためには会計検査院の仕組みも権限も変えなけりゃいけないんじゃないかと思っておりまして、会計検査院がただ法令のとおり執行しているかどうかであって、行政の効果というところまでなかなか踏み込んでやっていく権限が付けられておらないところに問題もあると思いますし、また総務省等に置いてございますところの行政管理局とかございます、評価局もございますが、これと予算の言わば査定の仕事との間に緊密な有機的な連携があるかといったら必ずしもそうではないと、こういう状態でございます。
　そこで、現在、私の方で、主計局の中で主計局自身が、主計官自身が、自分が査定した予算がどのように執行されておるかということを、それを監察し評価して、それを次年度の査定に生かしていくということの考え方を取ったらどうだというのが私が指示した行政評価の動きなのでございます。けれども、この評価は、確かにおっしゃるようにきちっと政府内のいろんなそういう組織がございますから、そしてそれぞれの組織が機能を持っておりますが、この機能と融合した一体のものにしなければ、私、本当の効果は出てこないと思っておりまして、これからの改革、言わばプラン・ドゥー・シーのシーの面、政府は全く手薄でございましたので、ここを強化する方向で努力したいと思っております。
　それじゃ、この二年間でいろいろと予算執行の評価を見てどうだということでございますけれども、言わば行政経費というものがほとんどが法令あるいは省令に基づいて、政令に基づいて執行されておるということでございますから、法的に相当制約されておることがございますので、それだけに、予算の執行の仕方の中でどれだけのものが無駄であって、どれだけのものが法制上、いわゆる制度上張り付けられておるものかということのその査定がなかなか難しいところもございますが、しかし一応は個々の事業について、五十一事業であったかと思っておりますけれども、査定をいたしたようなことでございまして、その点につきましては十五年度予算の編成の際に確実に反映さすようにいたしました。
　けれども、なかなか、実は、これは役所の仕事でございますから、前例が、あるいはまた法令がということといろんな絡んでおりますので、だから一挙に改革は進みにくいと思っておりますけれども、冒頭に申し上げましたように、政府の中でシーの機構というものをどうするかということとの間のこの整合性を取ってきちっとしたシステムを作っていくならば、私は必ずこの予算執行の言わば査定というものが非常に有効なものになってくると思っておりまして、鋭意努力をしていきたいと思っております。
○常田享詳君　先ほども申し上げましたように、屋上屋をという問題と併せて、恣意的に財務省がねらい撃ちをして、これはやめさせたい、本当は非常に重要な、省庁から見れば重要なことでも、また国民のニーズの高いことでも、財政上の理由だけで恣意的にねらい撃ちをするというようなことがあってはならないというふうに思います。どうかくれぐれも、総務省、会計検査院とのきちんとした連携を構築していただきたい、そして有効に機能するようにしていただきたいと思います。
　次に、国の決算への企業会計手法の導入についてであります。
　財務省は国の会計の在り方について財政制度審議会の商会計基本小委員会で検討を続けられ、従来の単年度ベースの予算書や決算書に加え、一般会計や特別会計に企業会計手法を取り入れる方針を決められたということで、先般、新聞にも大きく報道をされておりました。
　近年、行財政改革が進められる中で非常に厳しい財政事情を背景とした財政の効率的運用が必要とされ、公会計の在り方について活発な議論が行われてきたことは私も承知いたしております。私は、企業会計手法を導入することは、ミクロ的分析や経営学的ツールを活用することにより資源配分の効率化に資するものであると評価をしております。
　そこで、大臣、塩川大臣にお尋ねいたしますが、公会計制度を既に導入している代表的な国として、私もよく知っているわけではありませんが、イギリスとアメリカがその代表例として挙げられるようであります。そして、イギリス型は業績の測定と改善、アメリカ型は財務状況の開示を主眼としていると聞いております。我が国は今回の企業会計的手法の導入によりどのような公会計制度を実現し、それによってどのような説明責任を国民に対して果たそうとなされておられるのか、お尋ねをいたします。
　また次に、私は、企業会計手法の導入により国の財政状況に関する網羅的、体系的なフロー、ストック情報を把握することで、これまで欠如していた決算と予算の関連性というものを再構築し、決算で得られた財務情報及び業績情報を予算の編成、配分のプロセスに十分反映させることが不可欠であるというふうに考えているわけであります。このことは当委員会でも以前にも指摘されているところでありますが、このたびの企業会計手法を取り入れると大きく踏み出されたことに併せて、再度お尋ねをしておきたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　御案内のように、国の会計につきましては、現在、財政制度審議会の下にございます公会計基本小委員会で検討されております。それで、今年の六月にその公会計に関する基本的考え方を取りまとめる予定でございます。
　そして、今具体的には次のような議論が行われまして、大きく言いますと三点ございます。
　一つは、その公会計の意義、目的。従来は、公会計の意義、目的としましては、議会による予算統制に資するということでございましたけれども、そのほか、先ほどおっしゃいましたように、行政のアカウンタビリティーの問題がございます。また、さらに財政活動の効率化という問題がございまして、それに資する財務情報を開示するというのが一つ目でございます。
　二つ目は、公会計の対象とすべき範囲でございます。これは、一般会計とか特会はもちろんですけれども、特殊法人とか独法も含まれるでしょうと。そのほか、補助金を受け取っていますいろんな公益法人とか、また地方公共団体まで広げるべきかどうか、また可能かどうかという議論が二つ目でございます。
　三つ目は、公会計として開示すべき情報、すなわち貸借対照表とか損益計算書、また行政コストの財務計算、いろんな書類ですね、そういうものまでも含めるべきかどうかということを今議論しております。
　いずれにしましても、財務省としても、こういう公会計制度の充実を図るため積極的に今後も検討してまいりたいと思っています。
　また、もう一つのお尋ねは、決算の反映でございます。
　御存じのように、企業会計は営利企業の経営の成績や財務状況を開示するものでございます。したがいまして、営利を目的としない、また事前の予算統制の下にあります公的部門にそのまま当てはめるのも非常に難しいところもございますけれども、他方で、企業会計的手法、これは、先ほど申し上げましたように、事業の実質的コストの把握とか資産、負債の実態の把握、そういうものに資しますので、そういうものを活用できないかということで今検討させていただいております。
○常田享詳君　今日の朝刊を見まして、予想、想像はしていたところでありますけれども、「「地方へ税源」先送り　分権会議意見書骨格　交付税、大幅削減」と、大きな記事が出ております。これを読ませていただきますと、要するに、国から地方への支出を大幅に抑制し、税源移譲を事実上先送りするという内容だというふうに書かれております。
　このことについては、私も地方議会に十二年おりましたので、いろいろお聞きしたいところでありますけれども、時間がありませんので二点だけに絞ってお尋ねをしてみたいと思っております。
　一つは、地方交付税の見直しについてであります。
　私は、今、小泉総理がおっしゃっている三位一体の改革を進められる際には、地方分権の本筋に沿って、地方の実情を踏まえ、国庫補助金の廃止、縮減のみを先行させるのではなくて、税源移譲と地方交付税による税財源措置をセットで行うべきだというふうに信じております。
　そこで、地方交付税の財源保障機能についてでありますが、昨年十一月に、財政制度等審議会により、平成十五年度予算の編成等に関する建議が出されております。その内容を見ますと、地方交付税の現状について、地方交付税はモラルハザードを招いているとか、財政調整機能に限定すべきだとか、地方財政計画の規模の抑制が必要だといった点が指摘されております。私は、この指摘に疑問を持たざるを得ません。
　例えば、財源保障機能は、国が定める様々な基準、規制を地方公共団体が達成するために必要な機能であります。仮にその機能を見直すのであれば、国による様々な基準、規制を見直すことが先決でなければならないと思うからであります。あわせて、国、地方の歳出の現状に合った税財源の移譲を行うことが先決でなければならないと私は思います。また、モラルハザードの問題も、地方交付税の財源保障機能によって生じているものではありません。本来は国の責任で実施すべき景気対策について度々地方も巻き込んだ形で実施させたために、その所要経費が後年度の地方交付税で措置するという国のスキームから生じているということを忘れてはならない、国も十分このことを承知していただかなければならないと思います。
　そこで、塩川大臣、片山大臣にお伺いいたします。
　私は、地方交付税の財政調整機能と財源保障機能は不可分の関係にあり、財源保障機能を廃止するのは交付税制度に関する明らかに誤った認識ではないかと思うんでありますけれども、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御質問の中にある報道によればというお話がございまして、今日の朝刊に何かそんな報道が出ておりましたですね、ある大新聞でございますが。私はこういうのが、センスがちょっと狂っておったと私は思っております。
　経済諮問会議等で議論しておりますのは、確かに意見の、いろいろございますけれども、一致しておることがもうすべてきちっとしておるわけでございまして、それは三位一体、いわゆる地方税源とそれから補助金の財源とそれから交付税と一体となって解決するということ、そしてこの一体となって解決するについて、趣旨は、国から地方へ行政の権限を、ウエートを移していくというこの趣旨、この方向に沿って三位一体で解決していくという、この方向性に狂いはございません。ですから、あれいろんなこと書いてございますけれども、基本は間違いはございません。
　そこで私が強く主張しておるのは、その財源だけの問題ではなくして、権限と仕事ですね、役割ですね、役割。国と地方の役割分担、これはすなわち仕事、つまり権限も結び付いておるんでございますが、これと財源の、三位一体の財源と一体となって解決してほしいという趣旨なんです。ところが、地方団体等はまず財源の充実があってその上で権限の移行をしてほしいと、こういうこと。同じことを言っておるんだけれども、言い方によって違ってくるという、ここを、このすき間をいろいろとマスコミ等が取り上げて言っておるということでございまして、趣旨はちっとも変わっておりませんで、三位一体でやってまいります。
　それじゃ、その三位一体の税源と財源とそれから地方交付税、これは正に一体のものでございますから、これは一体で解決しなければ、地方交付税の財政調整機能だけはこのまま手を付けないで置いておくんだと。調整機能とそれから保障機能と、これとまたどう考えるかということ等も、やっぱり地方交付税の中できちっとそういう議論をしてもらわな困ると実は思っております。
　私たちは、地方交付税が全くこれ意味ない、これはもう廃止すべきだと、そんなこと一言も言っておりません。私どもはそれは言っていません。けれども、問題は、現在の地方交付税が財源保障機能を持っておるから私たちは異議を申しておるんでありまして、財源を、地方自治体間におけるところの財源の調整機能として地方交付税を機能さしていくような方法をもしお考えになるとするならば、もちろんこれは当然必要だろうと。国土の中にある程度均衡ある発展を図るということ、あるいは国民の生活水準をある程度均等なレベルに保っていくということにおきましては財源の調整は必要であるよ、けれどもそれが全面的に国が地方財源を保障するという機能は、これは考え直さないかぬと。ここを言っておるのでございまして、いろいろと本質をもついた問題で議論をしていただかないと、表層的な議論だけでやられたら私は非常に迷惑だと思っております。
　いずれ国会の先生方と相談しなきゃならぬことがございますので、その事態については十分に説明いたしたいと思っております。
○国務大臣（片山虎之助君）　何点か、今、常田さんからの御指摘の中にあるんですよ。一つは、今朝の新聞の地方分権改革推進会議ですか、あれは原案の原案ですからね。しかし、もう全く火も煙も何にもないものが出たわけじゃなくて、ああいう考え方も中にはあるかもしれないですよ。あれは、今、塩川大臣も言われましたけれども、間違いですよ。三位一体というのは三つ一緒にやるから三位一体なんですよ。税源移譲と、国から地方への、それから国の補助金、負担金の整理合理化と交付税の見直しと。ただ、取っ掛かりは、一番分かりやすいのは国の補助金、負担金の整理合理化から入っていこうと。しかし、やるのは三つ一緒にやるんですよ。税源の先送りなんかするんなら三位一体なんかやらぬ方がいいんですよ。まあ時々、分権改革会議もおかしい人が少しおりますからね、妙なことを言うおそれがあるんで、私はそれは十分今後とも監視していかにゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　それから、塩川大臣が、権限移譲がまずあると。権限移譲は一遍やったんですよ。平成十二年の四月から地方分権一括推進法というのができまして、権限移譲だとか、機関委任事務を廃止して自治事務と法定受託事務にするとか、国の関与を減らすとか、全部やったんですよ。やったときに税財源が全くなかったから、地方が文句を言っているんですよ。だから、いまだに六対四で、地方が六十何％もやりながら四割しか税源をもらっていないことを文句言っているんで。
　これから権限移譲を更にやるのは結構ですよ、私は。結構だけれども、今から議論したら一年も二年も掛かる。まず、十二年四月から始まったものをきっちりけじめを付けて、それから新しい権限移譲をやったら更に税財源の移譲をやりゃいいんで、残っているものをきちっとやると今言っているんです。だから、是非そこは誤解がないようにお願いいたしたい。
　それから、地方交付税というのはこういうことなんですよ。簡単に言うと、財源保障と財政調整というのは一体なんですよ。地方に今いろんな仕事をやらせているんです。国が法令や補助金やその他で、通達や。だから、それについてはトータルでは財源を保障せにゃいかぬと。ところが、地方は経済力はばらばらですから、税の入り方がばらばらなんですよ。たくさん入る東京みたいなところもあれば、申し訳ないけれども鳥取県なんか少ない。しかし、一定の仕事は全部やらにゃいかぬ。だから、足りないものを、地方税で足りないものを交付税で補てんしているんですよ。だから、足りないものを補てんしているのが財源保障なんですよ。鳥取県はたくさん補てんしていますよ、比率からいうと。税の多いところは少なく補てんしていますよ。これが財政調整なんですよ。保障の額が大きいか少ないかを調整するのが財政調整なんです。
　だから、財政調整だけというのは、全部税源を地方に与えているだけ。地方の多い少ないの中を水平的に調整するんなら、財源調整だけでいいんです。そうじゃないんですよ。今、地方税は四割しかもらっていないんだから、仕事は六十何％やりながら。だから、それを補てんするのが財源保障なんで、保障の枠の多寡が調整なんですよ。だから、これを分けるといって、何かのゲームの話なら別ですよ、頭の体操なら。今のままで税源を完全に与えない限り、財源保障と財政調整は一体なんですよ。そんなことは、財政審の人がよく分かっていないんだよ。交付税というものをよく知っていない。私、そういうふうに思いますので、これについても十分議論してまいります。
○常田享詳君　いや、非常によく分かりました。やっぱり立ち技ですよ、そうやってね。すぐ、財務大臣が言われたことを総務大臣がそれは間違いだとおっしゃっていただいて。そうだと思う。だから、そういうことの中で、こういう決算委員会とか予算委員会、他の委員会の意味もあるわけでありまして、余り寝技でなく立ち技で今のようにやっていただきたい。お見事だと思います。期待をしておきたいと思います。
　もう一点、三位一体改革についてもう一点だけお尋ねをどうしてもしておきたいと思います。それは、義務教育費国庫負担制度の見直しについてであります。
　私は、義務教育国庫負担金の議論について、必要不可欠なのは国が改革の全体像を明確に示すこと、そしてナショナルミニマムとしての義務教育を担保する具体的な財源の在り方を地方自治体が納得できる形で提示することだと思います。
　言うまでもないことでありますけれども、日本国憲法二十六条はすべての国民はひとしく教育を受ける権利を有すると定めております。また、義務教育国庫負担法一条は、義務教育について、義務教育無償の原則にのっとり、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容を保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上を図ることを目的とすると定めているわけであります。
　そこで、塩川大臣、片山大臣、遠山大臣、いいときにおそろいいただきました。三大臣にお伺いいたします。
　昨年来、義務教育国庫負担金の見直しについて地方分権推進会議を中心に三省で激論が交わされているということは、事の重大性から見て当然のことだと思います。が、ということは、各省それぞれが義務教育の将来の在り方について明確なビジョンをお持ちになっていることの現れだというふうに思うわけであります。
　そこで、将来的に地方自治体がどのような形で教育制度を担うことが理想と考えておられるのか、三大臣のお考えをお尋ねしたい。また、とりわけ教育財源の負担の在り方について、現在の厳しい地方財政の状況を踏まえた上で、最終的に国と地方がどのような形で財政負担することが必要であると考えておられるのか。以上二点について三大臣に、短くて結構ですので、明快にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　先輩大臣が先にやれということでございます。これは後の方がいいのではないかと思っていたんでございますが。
　義務教育につきましては、私は憲法上の要請で、国民の一人一人が知徳体の調和ある発展を遂げ、そして国民共通の必要な基礎的知識を養うのに一番重要な国家の基盤的な作用であるというふうに考えております。これは、私は、そのことの国民の、先ほど申しましたような、力の一定水準を確保するには国は最終的な責務を負っていると考えております。ただ、実際の実施に当たりましては、もちろん設置者は市町村であり、そして都道府県は教員の県費負担をしており、また広域的な人事をしているわけでございますが、したがいまして、それぞれが役割分担をしてしっかりとやっていくというのが義務教育の在り方だと考えております。
　日本が今日ここまで発展してきたのも、世界各国がうらやむしっかりした制度の下に義務教育をやってきたからだと考えております。その意味で、では国はその財政的な面で何をしたらいいかということでございますが、実は私は、義務教育といいますものは、国がしっかりと基盤を整えた上でそれぞれの地域がいろんな発想により自由濶達にその上に家を構築してくれる、正に国は基盤を整える、そういう役割があると思っております。
　その意味におきまして、私は、国としましては、全体的な国としての義務教育についての枠取りをどうするか、あるいは全国的な基準をどうするかということに始まりまして、財政面では、教育は人なりでございますから、教育を担う、義務教育を担う教員について二分の一を国庫負担し、あるいは施設費等につきましても若干のものを持つということで、これは基盤をしっかりと国が責任を持って、その上で各地域、地方がそれぞれの能力なりあるいは創意工夫によっていろんな花を咲かせていただくというふうに考えております。
　今後とも地方の自由度を拡大をして、特色ある学校づくりに向けた努力をしてまいりたいと思いますが、今、実は大変な教育改革をやっております。画一と受け身から自立と創造に向けてしっかりした教育改革をやっておりまして、そこにおきましては、国は最低限のものはしっかりとやるけれども、その上に各地域の自主性を、正に地方分権をしっかりと与えながらやっていくというつもりで取り組んでおります。
　義務教育制度につきましては、更に根本的な議論もしていただくということで、中央教育審議会に、負担金の在り方自体につきましても様々な議論がありましたから、しっかりと議論をしていただいて、私どもとしてはあくまでも国としての必要な責務を果たしていきたい、それが日本の将来を決めるというふうに考えております。
○国務大臣（片山虎之助君）　基本的には余り変わらないんですよ、遠山大臣と。遠山、片山ですからね、山山でございまして。
　やっぱり義務教育というのは国が責任を持つというのは正しいんですよ。制度の根幹を決める、水準の在り方を決める、国がやるべきで、しかも国がそれだけ決めるんなら財源は国が責任を持つべきなんです。
　ただ、問題は、それを国の負担金でやるのか、一般的な、一般財源保障の交付税でやるのか、あるいは税でやるのか。税というと、これは国との関係がちょっと薄くなるから、やっぱり特定財源である負担金でやるのか交付税でやるのかという議論は残るんですよね。それから、かつて短い期間ですけれども、交付税の前身で義務教育国庫負担金みたいな、義務教育の先生方の給与ですよね、簡単に言うと、それを見た時代もあるんです。ただ、国の責任をもっとはっきりさせようということで、二十九年だったと思いますけれども、昭和の、今の負担金になったんですよ。問題はそこなんですよ。国が制度の根幹を決める、水準をきちっと決める、いろんなことを決める。ただ大きなことを決めればいいんで、もう細かいところまでがんじがらめに縛ることはないんですよ。
　問題はそこなんです。今は、遠山大臣には悪いんだけれども、そこを全部決めているんですよ。制度でかなり縛った上に、国の負担金、補助金で更に縛っているんですよ。だから、私は、そこはもう少し自由を与えたらいいんですよ。例えば、学級の編制をどうやるか、四十人を三十五人でやりたいところはやらせてもいいし、四十二人の方がいいというところはやらせてもいいんですよ。だが、しかし、基本は四十なら四十と、こういうことで、バリエーションは認めてやる。学校の先生の配置だって、これは加配というのがありますよね、教職員の。その在り方も、ある程度基本はぴしっと示さにゃいかぬけれども、地域の実情があるんだからある程度認めてやりゃいいんですよ。そういうことは一方でお願いしているんです。
　それからもう一つ、負担金が全部これを負担金で二分の一持たにゃいかぬかどうかなんです。幾らどう持つのか。私は持たにゃいかぬと思いますよ。国の負担金、補助金で持つのか、交付税で持つのか、国の補助金を負担金で持つとすればどの程度持つのか、どういう持ち方をするのか、これは大いに議論していかにゃいかぬ。
　そこで、私は私の本当の言い分があるんだけれども、三大臣の覚書ありますから、あれに沿って義務教育ということの制度的な位置付けをしながら、その中で国と地方の関係あるいは今の義務教育負担金の在り方の関係、これは議論をして結論を出していきたいと、基本は私はそう思っているんです。余り違っていない、ちょっと違っている、こういうことであります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　両大臣が言っております大体その方向なんですけれども、私はこの際いい機会だと思いますことは、一体この戦後、教育のイニシアチブはどこにあるのかということを一回しっかりと考えるべきだと思うんですね。
　教育の責任は国にあるということは憲法に書いてあるからこれは当然でございますけれども、しかしイニシアチブを取っておるのはどこなんでしょうか。地方の教育委員会、市町村か府県なのか、権限ばらばら。先生の行政一つ見ても、採用は府県でやっておって、そして任用は府県でやっておるけれども、市町村の教育委員会の趣旨によって。しかも、市町村の教育委員会というのは全部組合推薦でしょう。労働組合、教職員組合でノーと言ったら教頭にもなれぬというようなところがあるということを聞いていますわな。こんなことで果たしていいのか、こういうこともありますわね。それから、教科書の採用一つにしてもてんでんばらばらじゃないですか、これも。そういう教育の言わば責任とイニシアチブというのをしっかりどうなのかと。
　先ほど、総務大臣の話で出た、どこがきちっと基準を決める、私はこの基準が大事なんだと。基準がひとつ、採用の、先生の採用の基準、教えていく教科内容の基準、こういう、学校の校舎の施設の基準、こういうものが大事で、これはやっぱり国が決めるけれども、実施は地方自治体やれというんだったら地方自治体に任すと。こういうことをこれからきちっと決めなきゃいかぬ、責任の所在をきちっと決めなきゃいかぬと思うんですよ。
　そこが抜けておって、いや、もう皆取り込みなんだと、文部省全部取り込んでもうて、おれのところはずっと決めるんだということであるから全部細かいことまで決めてしまって、財源付けろと、こうやる。国の責任でやるということは間違いないんだから。しかし、この国でするについて、この分担はここでやりなさい、この責任はここでやりなさいということは国が決めたらいいでしょう。そうしたら、それにも伴うところの財源はそれぞれのところに、部署に所属した配分をすればいいんであって、全部、皆さんからいただいた国の税金で一般会計で全部賄っていかなきゃならぬと、こんなことないでしょう。そこらをどう配分するかということの問題なんです。
　ところが、私はＰＴＡのこの前も会合出ましたが、どこで教育されているのか知りませんけれども、学校教育の、義務教育が国の責任じゃなくなるところで地方でやれと、こうおっしゃると。そんなことしたらお金はどこから持ってくるんですかと、こういう質問するんだな。これは気の毒な質問やなと思って、あなた、ちょっと勉強しなさいと私は言った。そこで、責任は国がちゃんと持つんです。しかし、配分はどうするか。そうしたら、配分したら財源は国がきっちり付けなきゃ駄目なんですよ。執行できないじゃないですか。そういうことはやるから心配ないと。あなたら学校は、これから外国の貿易で稼いでその利益でやれとか、あるいは外国から献金もらえとか、そんなこと言っているんじゃない。国の責任でやると言っているんです。それが、地方に権限委任したら財源なくなると思って、学校だれが金出してくれるんですかと、こういうことを言っている。
　これが一般世間でこういう認識でされて義務教育の問題を議論されたら私は大変だと実は思うておりまして、是非先生方から、ひとつ正確に義務教育の在り方、そしてその基本問題をこれまで考えると、何で公立学校からどんどん私立学校へ行くんでしょうか。このごろ小学校を見てごらんなさい。義務教育だとか、中学は義務教育だと言いながら、どんどんと私立学校に流れていくじゃないですか。この根本原因は何にあるのかということ等もやっぱり考えていかないかぬと思う。私はこれはいい潮どきだと思っておるんです。
　だから、そういう教育論と、それから財政論、それから施設論、そういうものを一体となってこれから考えてもらいたいと思っておりまして、一方的に考えるべきじゃないと思っております。
○常田享詳君　いよいよ熱っぽい三大臣の教育論をありがとうございました。三大臣ともそれぞれ教育に対して非常に、特に今、教育基本法の問題等、日本の百年の大計である教育の問題、本当に先ほど来、地方分権でも権限、財源の問題が出ますけれども、私は、やっぱり従来から言われるように、権限と財源と人間が一体となって初めて地方分権もなる、なし得ると思っております。
　最後に、もう要望にとどめたいと思います、時間がありません。
　私は幸いにも最後の郵政政務次官としてＩＴ基本法の成立に関与をさしていただきました。その後、政府は大変、二〇〇一年からＩＴ戦略本部を設けられ、ｅ―Ｊａｐａｎ戦略を策定し、我が国を二〇〇五年までに世界最先端のＩＴ国家とするということで、特に情報ハイウエーの基盤整備、また通信料金の低廉化等、大きな成果を挙げてこられたということで、是非とも今日までの成果を踏まえて第二ステップに、それが多くの方々に利用されるような第二ステップに進んでいただきたいと思います。
　文部大臣、お話し中ですけれども、一点お願いがございます。
　実は、これだけ人が就職できない就職できないと言っている状況の中で、一部上場企業百三十五社からの回答の結果、四社に一社がＩＴ関係の人材を求めている、それもかなり高レベルの人材を求めている。
　ですから、リテラシーとしての国民の方々とかそういった方々にＩＴを使っていただく、それをちゃんとやっていくということも大事ですが、やはり日本の将来のためには、今求められている高度なＩＴ技術者というものを育てる。そのためには、縦割り行政を排除して、もう一度そういう、どうやってＩＴの優秀な高度の技術者を育てるかということについてリーダーシップを取っていただきたい、見直していただきたい、このことをお願いを申し上げまして私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○月原茂皓君　自由民主党の月原です。まだそろっていないかな。ちょっと休んで。
○委員長（中原爽君）　どうぞ。
○月原茂皓君　自由民主党の月原ですが、今日は情報収集衛星を中心にお尋ねしたいと思います。
　というのは、本来ならば、これは内閣官房はこの決算の対象にはなっていないわけであります、今日の。しかし、経産省も違いますね。文科省それから総務省、そういうものも関連しております。そんなことで、官房にも来ていただいたわけですが。
　私がこれからお尋ねしようとするのは、日本は科学技術が大切だと言いながら、どういう政策で科学技術に取り組んでいるんだと、予算をどのように付けていっているんだと、会計検査院はどういう観点からそれを審査しているんだと、こういうような基本的なことについて、私は科学技術が聖域になり過ぎているんじゃないか。日本の科学技術は後れておるから予算はどんどん取る、そんなことだけで済む話じゃない、国民の税金を使っておるわけですから。
　そういう観点から、私は、枠組み、そういうことについて、情報収集衛星を中心として物の考え方、そういうことについてお尋ねしたいと、こう思っているわけであります。
　そこで、第一世代の衛星開発の予算、平成十年、これは補正予算だったんでしょう。それで、十四年度と言うが、今年度の夏に、三月二十八日に続いて情報収集衛星を上げられますが、それまでの予算について、どういうふうなものであるか、総額を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小林武仁君）　お答え申し上げます。
　平成十年度から平成十四年度までに、いわゆる第一世代衛星の開発に要した費用は総額で約二千三十七億円であります。
○月原茂皓君　この予算は一括してまず内閣官房に計上されているわけでありますが、支出委任という形で関連のところに配賦されておりますが、委任されておりますが、それぞれの省庁にどのくらいの額が、今おっしゃった二千三十七億ですか、そのほか施設があれば、これは五百億あるわけですが、これは今除いておるわけですが、二千三十七億がどう配分されておるか、委任されておるか。
○政府参考人（小林武仁君）　その内訳について申し上げます。
　平成十四年度分が現時点では決算額として確定してございませんが、内閣官房が担当いたします地上設備の開発に約三百七十七億円、文部科学省が担当する衛星の取りまとめ、光学センサー、ロケット等に約一千百七十六億円、総務省が担当する直接伝送系に約九十八億円、経済産業省が担当するレーダーセンサーに約三百八十五億円となっております。
○月原茂皓君　今の金額を更に詳細にこの間、説明していただいたんですが、それを分けると、システム設計、製作等は三菱電機が担当して千六百九十二億円、それからＨⅡロケット製作費等が百六十八億円、合わせて千八百六十億円になるわけですが、全体経費との差額を計算すると百七十七億ということ、これは小学生でもできる計算でありますが、となるわけであります。
　その内訳を見ますと、プロジェクト等管理費が四十二億円、そして、経産省の配下であるＪＡＲＯＳのシステム設計等に六億円を含めて百三十五億円と、こうなっているわけであります。
　各省庁のプロジェクト等管理費の積算内訳はどういうものであるか。当面、この今日の決算委員会の対象である文科省のＮＡＳＤＡ、そして総務省に関係するＣＲＬ、これについて積算根拠を、そしてどういうものであるかということを御説明願いたいと思います。
○政府参考人（白川哲久君）　お答えいたします。
　先ほど内閣官房の方からも御説明ございましたように、この情報収集衛星の開発体制におきます私ども文部科学省の担当業務でございますけれども、衛星の本体、我々は衛星のバスと呼んでおりますが、衛星の本体と、それから光学衛星に積載をしております光学センサーの開発、それから打ち上げ用のＨⅡＡロケット、このロケットの製作と打ち上げの仕事、さらには追跡管制設備の整備、こういうものを担当しておりまして、内閣官房の方から予算の移替えを受けまして、宇宙開発事業団の方に委託をいたしまして仕事を実施をしております。
　それの全体の開発費につきましては、先ほど内閣官房の方からお話ございましたように、平成十年度から十四年度までで我々一千百七十六億の開発費をいただいたわけでございますが、その中で、今、先生御質問のプロジェクト等管理費でございますが、これは宇宙開発事業団のプロジェクト等管理費として十九億円を支出をしてございます。
　この宇宙開発事業団のプロジェクト等管理費でございますけれども、今申し上げましたように、平成十年度から十四年度、この五か年度でおよそ十九億円でございますけれども、その内訳は、人件費が約九億円、事務所等の借料が約七億円、出張等の旅費でございますが、それが約一億円、事務消耗品等が約二億円と、こういう内訳になっております。
○政府参考人（石原秀昭君）　総務省関係、お答え申し上げます。
　総務省では情報収集衛星の直接伝送系の開発を分担をしておりまして、衛星通信システムの研究開発についての能力、実績を有します独立行政法人通信総合研究所にその開発を委託をしているところでございます。
　総務省の情報収集衛星直接伝送系の開発費につきましては、平成十四年度までで約九十七億五千万円でございます。このうち、通信総合研究所のプロジェクト等管理に要しました経費は約四億二千万円でございます。その内訳は、人件費が約一千七百万円、出張旅費約二百万円、資材購入等で約四億百万円となっております。
○月原茂皓君　今御説明願いましたが、ＮＡＳＤＡにしてもＣＲＬにしても、これは結局、九百五億円が三菱電機に行っているわけですね、実態の仕事は。それからＣＲＬについても九十三億円が行っておる。
　私は、個々のこの組織体がどういうことではなくて、トータルとしてお尋ねしたいんですが、これは官房になるんですが、内閣の方で、次期衛星二の開発に当たっては、その効率化に努める観点等から、内閣官房から開発実施機関に対して直接委託を原則とする、こういう方向で動きたいと、こういうふうに言っているわけですね。
　もちろん、この北朝鮮のテポドン問題があって、非常に緊急な事態として、国家の安全保障としてこの問題を取り上げる、そしてそれぞれの省庁の能力を結集する意味でそれぞれ委託したということは分かるわけです。
　しかし、この計画を見てみると、第一世代の、平成十三年度から十五年度打ち上げになりますが、次期衛星の一、二というのがあって、一のところを見ると、研究段階は十四年で終わるんだと、これは線表が正しければの話ですが、そしてその後開発段階だと、こういうふうになっているわけですが、私は、この現在の、今積算の内訳を教えていただいたんですが、そういうものを会計検査院等も眺めて、私は、理想的には直接委託を原則とすると、こういう方向を打ち出している以上、何か区切りのときに、衛星第二まで待たぬと、第一の研究段階終わったんだから、開発段階だというところの区切りの十五年度、これまだ執行されているわけでないんですよ、予算、これこの間成立したばかりですから。そういうことも、国家の高い見地からそういう方向にも検討する必要があるんでないかと、私はそのように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小林武仁君）　この情報収集衛星本体の開発につきましては、大変高度な新技術の研究開発が必要でございます。このプロジェクトが立ち上がりました平成十年当時、当内閣官房の組織体制は極めて不十分でございまして、加えて、極めて短期間で開発の具体化を図らなければならない。御承知のように、このプロジェクト、情報収集衛星については平成十四年度を目途にということで四年間のタイムスケジュールが課せられたわけであります。そういったことで、先生御指摘のように、各省庁において既に蓄積されておりました技術開発の経験と実績の総力を結集する必要がございました。
　具体的には、地上設備を担当する当内閣官房のほかに、総務省、文部科学省及び経済産業省を主要な開発省庁といたします四省庁体制というものが取られたわけであります。
　御指摘の平成十七年、八年度を目途に打ち上げを予定しています次期衛星一につきまして、これは開発については直ちに直接執行したらいいんじゃないかという御指摘でございますが、この次期衛星一というのは、今挙げました四機の、いわゆる第一世代衛星の言わば予備機的な性格を有するものでございます。また、若干の変更はあるものの、基本的な設計というものは変わりがないものでございます。こういったことから、開発効率を考えてまいりますとこれまでの開発体制をそのまま維持することが妥当ではないか、こう判断したわけでございます。
　それから、しかしこれからの、例えば次期二と申します平成二十年度に打ち上げを予定しています次期衛星につきましては、相当な性能向上というものをやっぱり時代とともに図らにゃいけませんので、こういったことが一つ。それから、平成十三年四月に内閣官房に設置されました当内閣衛星情報センターにおきまして、蓄積しつつある知識、経験を踏まえましてその研究段階から取り組むことといたしまして、先生の御指摘のとおり、これまでの体制を変更いたしまして開発実施機関への直接委託を原則としてまいりたいと、こう考えておるものであります。
○月原茂皓君　責任者の方がそういうことで進んでいくと言うので、私は了解というか、よく分かりましたが。
　しかし、皆さん御承知のように、ちまたの雑誌等を見ると、「日の丸衛星　天下り機関に流れる五〇〇億円の怪」、これは大分数字がインチキなんですけれども、それとか、スパイ衛星、利権にたかった、こういうような見出しで、ちまたの人たちはこういう雑誌を読んでこれを信ずるわけですよ。そして、見てみると、いかにもたくさんにばらまいているな、そしてそれぞれの機関が関係しているなと、そういうふうにしか見ないわけですね。そして、理想的に言えば、衛星二のときにはちゃんと直接委託するように、直轄してやるんだと、こういうふうなことを書いておる。
　私が今申し上げたように、収まりは全部三菱電機に入っていっておるわけですよね。だから、この記事の「天下り機関に流れる五〇〇億円の怪」なんて書いておるのは、単純に二千三十七から三菱電機に行った千六百九十二差っ引いただけの数字で、中身は全然分からぬと書いておるわけですから、間違っているんですよ。それはロケットの百六十八億だってこの中へ入っていないわけですね。だから、おかしいことは間違いないんですが、こういうふうにばらまかれておって、どうも役所が勝手に虫食い状態になっておるんじゃないかというふうに取られるから、私はできるだけそうならぬようにせぬといかぬ、そしてそれぞれのものが意義があるように検査院なんかも指導してもらいたいなと、こういうふうに私は思うからあえてここの問題を質問しているわけであります。
　しかし、お話しのように、方針どおり蓄積もできて、衛星第二のところからはそういう方向でいきたいということなので、是非国民のそういう誤解を招かないように私はお願いしたい。できるんなら開発のときやってもらいたい。しかし、それができないんなら、こういう批判が起こらないような実質的な体制を築いていただきたい、そのことを私はお願いしておきたいと思います。
　そこで次に、文部科学省の方にお尋ねしたいんですが、この中に、第一世代開発費用の中にＨⅡＡロケットが入っておる。今申し上げた百六十八億ですか、たしか入っておるんですよね。計上されておる。
　その契約方式というのは、確定契約なのか、あるいは概算契約なのか、その点についてはいかがでしょう。
○政府参考人（白川哲久君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、この第一世代の情報収集衛星打ち上げ用のＨⅡＡロケット、これは二機分でございますけれども、二機分といたしまして百六十八億円が計上されたわけでございまして、その契約方式につきましては確定契約方式、これを採用しております。
○月原茂皓君　科学技術関係の頭脳を集めた方々の結論として、このロケットについて、今度はＮＡＳＤＡから離れて、一つの民間企業に打ち上げの方も含めてお願いするという方向に動いておるようですね。
　そこで、じゃ、確定契約の場合に、これは、衛星を上げるについて国産のロケットを使うんだという前提にまず立っておるわけですね。そうすると、この確定契約という場合に、逃げを許さない、これは百円ですよと、まあ百円と言ったらいかぬ、これ半分あったら百六十八を単純に割ってもいいんでしょうけれども、設備の費用なんかもあるんでしょうが、例えば、その金額が正しいかどうかというのはどういうふうにして判定するんですか。というのは、私は、これしかありませんよ、これだけ掛かりましたといったらその確定契約しかできなくなるから、やはりこれはそれなりのコスト、判断基準がないといかぬと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（白川哲久君）　先ほど御答弁申し上げましたように、ＨⅡＡロケット二機分、百六十八億円につきましては確定契約方式とさせていただいたわけでございますが、一般論でございますけれども、契約の締結をいたします際に、契約金額を確定をして、契約条件に変更がない限り契約金額の変更を行わない契約、これが確定契約でございまして、そういうことが可能な場合は、私どもはなるべくこの確定契約を採用をするように指導をしておるところでございますが、ＨⅡＡにつきましては、私ども、我が国の一番中核を成します基幹ロケットといたしましてこれまで開発を進めてまいりまして、特に、国際場裏において打ち上げのビジネスという観点からの競争を考えますと、値段を下げることが非常に重要なポイントでございました。
　そういうことを念頭に置きながら開発を進めてまいりましたその結果といたしまして、今、先生御質問になっております情報収集衛星の打ち上げ、三月の二十八日でございましたが、それまで五機連続してＨⅡＡは成功をしておりますし、当初我々が考えておりました八十五億円程度の製作費で打ち上げができるような、そういう状況に近づいておるわけでございます。
　したがいまして、先ほどの一般論で申し上げましたように、開発が終わりまして契約をいたします際に必要な原価計算等がきちんとできる場合、そういう場合はこの確定契約に基づいて契約を行うという方法がいいんではないかというふうに考えております。
○月原茂皓君　局長は技術者であろうからよく分かっておると思いますが、積算する場合、私が言っておるのは、競争がない、国際競争、このＨⅡロケットを基準にして、よその国の衛星も打ち上げるという競争が非常に激しくなれば、このコストというものについての正当性は出てくると思う。ただ単に積み上げましたということだけでは、私は、適正なコストが出てくるのかということを私は心配しておるわけですよ。例えばランニングカーブというのがあるでしょう。一回目は高い、何回かするたびにカーブが下がってくる、このようなのは技術者のイロハでしょう。
　だから、そういうふうな意味を含めて、私はこの国産のロケットが悪いとか高いとか言っておるんじゃないんですよ。やはり科学というものは聖域ということに今まで慣れ過ぎておるから、だから私は適正なコストをするための努力というものが必要なんだと。もちろん余り努力し過ぎて、この前、ＨⅡが、今、連続してうまく上がったのは喜ばしいことでありますが、その前はなかなかうまいこといかなんだということは私も十分承知しておるわけです。
　しかし、そういう意味で、このＨⅡロケットそのものの適正な価格を算定するについて、単に工数掛けるレートだ、材料費だというようなことではなくて、やはり国際競争にさらされてでも勝てるんだというコストでなければ国民に対して申し訳ないわけですよ。だから、そういう意味の考え方でやっていただきたいなという私は要望しておるんです。その点について、どうですか。
○政府参考人（白川哲久君）　先ほど御答弁いたしましたように、確定契約を取っておりますけれども、先生も正に今御指摘になりましたように、世界のマーケットにおきまして、ロケットによります打ち上げサービスというのは大変激しい競争にさらされておりまして、最終的に私どもは、日本の国産のロケットが世界の衛星の市場におきまして外国の衛星を打ち上げるという、そういう状況になってほしいというふうに願っておるわけでございますが、したがいまして、先ほど申し上げましたこのＨⅡＡの製作費につきましても、そういう非常に厳しい国際競争の中で少しでも値段を下げるべくメーカーの方も努力をしておるところでございますし、先ほど先生御指摘のような点を含めまして、更により効率的な予算の使用ができるように私どもも指導してまいりたいというふうに思っております。
○月原茂皓君　簡単な質問なんであえてあらかじめお話し申し上げていなかったんですが、これはもう抽象的な話なんでお答え願いたいと思うんですが、昔、私は、科学技術庁長官、今、参議院議員の自民党の会長をされておる竹山さんが科学技術庁長官のときに、情報収集衛星というのは初めてやるんだけれども、うまいこと上がるんですかと、そういう性能をどうやって、国産としての自信持っておるんですかと私は聞いたことがある。そのときに答えられたのは、ＡＬＯＳを上げますと。ＡＬＯＳで一つの技術を蓄えて、それからもう一つ情報収集衛星に上がっていくんだと、こう言うた。もっともな話だと、こう思っておったら、線表見たら今度逆になっておるんだね。情報収集衛星の方が先になっておる。ＡＬＯＳの方が後だと。私は、そのころはそう考えておって、変更になったことを別に追及しておるわけじゃないですよ。
　しかし、私は、日本の国の技術というものはいろいろな衛星を、ロケットもそうだし衛星もそうだし、いろいろなものを蓄積しながら一歩一歩上がっていくわけですよね。そうすると、そういう衛星をどういう系列で上げた方が日本の国にとって技術を集結できるんだというような、そういうことを考えるところはどこが考えるんですか。おれは情報収集衛星欲しいんだ、こっちは何ですか、穀物なんかの状態を見たいんで赤外線の衛星が欲しいんだと、いろいろな衛星言ってきますよね。しかし、これは世界の競争力じゃなくて、国内でやはりこういう技術を持ちたいということでやるわけですから、やっぱり手順を踏んで、どういうやつを先にやったらここでこういう技術が得られる、そうしたらその後これをやった方がいいんだなと、こういうふうなことを考えるところがあるんだろうか。
　それからもう一つは、ロケットにしたって、大きいロケットがいいのか小さいロケットがいいのか、どういうふうにして効率的にその経費に合うように持っていったらいいんだというようなことの頭脳ですね、そういうことを考える組織というのは、今ないんなら、こういうふうに作りたいと思う、そういう答えでも結構ですが、どうでしょうか。
○政府参考人（白川哲久君）　二点お答えをしたいと思うわけでございますけれども、まず先生の方から、情報収集衛星導入当時に、当時の竹山科学技術庁長官と御議論されたというお話ございました。
　確かに、ＡＬＯＳという衛星を実は十六年度に打ち上げる予定でございまして、それよりも先に情報収集衛星の二機の打ち上げが来たわけでございますが、ＡＬＯＳを開発いたします過程でのいろんな技術、それは我が国のメーカーの技術的な蓄積としても残っておりますし、それからＡＬＯＳのタイプではない、これは地球観測の衛星といたしましては、この情報収集衛星を打ち上げましたその前の四号機でＡＤＥＯＳという衛星を打ち上げております。そういう経験、そういった技術的な蓄積の下に今回の情報収集衛星の二機の打ち上げが行われたということをまず御報告をしたいというふうに思います。
　それから、そういった衛星あるいはそれを打ち上げますロケットを含めまして、その辺の全体としての大きな考え方と申しますか、政策と申しますか、そういうことはどこが考えておるのかという御質問でございますけれども、これにつきましては先生も御案内かというふうに思いますけれども、文部科学省の中に宇宙開発委員会という組織がございまして、宇宙開発委員会の方では宇宙開発事業団が行いますいろいろな衛星の開発やその衛星を打ち上げますためのロケット、それをどういう戦略で、どういった手順で、どういった技術基盤を確立をしながら進めていくべきかということにつきまして常時御議論をいただいておりますので、私どもは、そういうところの有識者の先生方の御議論なんかを踏まえながら政策を展開をさせていただいておると、こういうことでございます。
○月原茂皓君　この宇宙開発委員会ですか、今おっしゃった、そのメンバーはそういう、例えば情報収集衛星のような国家の最高の軍事の問題ですね、それから警察もあれば公安調査庁もある、外務省もある、そういうふうなことについて、恐らくこれから先はどういうことになっていくかといったら、私は情報収集衛星、これ五年が寿命ですか、大体。そうすると、継続してずっと日本の国は上げていくし、また進歩せぬといかぬ。今、日本の国は、これ一メートルだと言っておるけれども、外国の優秀なやつだったら数十センチだと、こう言っておる。商業衛星でも、今一メートルのが次は五十センチぐらいのを来年か再来年出そうかと言っておる。
　そういうふうなことを考えたときに、そういうことに対しての情報も持ち判断能力を持った委員が、経歴で分かると思うんですよね、そこらは。私は、個々の委員がええとか悪いとかいう話じゃないんですよ。時に応じて何が主力なんだと。何々大学教授、名誉教授だ、そんな肩書は関係ないんで、しっかりした見識を持って諸外国のことを見ながら言えるような委員構成が私は必要でないか。これはちょっと、全然、決算委員会で質問する範囲を超えておると思うんですが、委員を選ぶ場合も、それは選ぶ任命権者は総理大臣か文部科学大臣か、それ知りませんけれども、原案作るのはそこの局長が最大の権限を持っておるわけですから、そういう点は十分私は配慮しなければ世界に後れるなと、こういうふうに思うわけです。そのことを要望しておきます。
　この情報収集衛星について、決算委員会というような、決算という意味でなしに、ちょっと私が感じたことを言いますと、この間、私はアメリカに行ったんですよ。そうすると、コーエンさんという前の国防長官ですね、この方が言われたのに、日本はどうも独立志向が強うなってきておると、こういう、そういう言葉ではなかったが、そういうことを言った。その代表選手に挙げたのはこの情報収集衛星のことでしたね。だから、私は、諸外国からなかなか協力も得られる分野ではない。最初のころは手助けしてくれるかしれないけれども、これからはそうはいかぬ。そうなってくると、やはり日本の国の総力を挙げて取り組まぬといかぬ問題だ。だから、それなりに、今言ったように、いろいろな順番とか考え方を決めるのが委員会ならば、委員の選考というのは相当考えぬといかぬなと私は思ったわけであります。
　次に話を行きます。
　衛星というのは、できたらこれ国産だと、国産衛星だと。これはもう前から言われておるんですが、そうすると、自主開発を目標とするわけですが、国産化のスケジュールというのは普通は、よく言われるんですよ、国産化のスケジュールというのを作るんですよ。そして、それが国産して余りにも高いものだとか技術的に困難だったらそれはやめるんですよ。しかし、一応、目標としては国産化率というものを上げていく努力をするわけですね。そのためにはやはり研究開発機構というものがしっかりしておかぬといかぬ、それについて。
　ということですが、この我が国の情報収集衛星に関して申し上げると、自主開発である、国産化率は今後どのように進めていくのか、そして開発体制をどういうふうに考えておるのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（小林武仁君）　情報収集衛星は、外交・防衛等の安全保障及び大規模災害等への対応等の危機管理という大きな目標がございまして、これの必要な情報の収集を主な目的としており、かつ先ほど申し上げましたように、早期導入を図るという観点から、当初よりその開発に当たりましては、一つは、先生御指摘の自主開発を基本として進めていくこと、二つ目に、経費と調達期間の面等から判断して一部については外国からの輸入品を活用していくこと、こうしたことでこれまでの開発を実施しているところであります。
　この第一世代衛星四機でございますが、これに用いられている部品の多くは実はもう既に国産化部品であります。一部、米国等からの輸入品が用いられているのでありますが、次期衛星につきましては、一、二も含めまして更に国産化を進めるべく、当情報収集衛星推進委員会の下に設置されております、専門家の皆様に集まっていただきまして専門技術委員会というものを実は設置しておるわけでありますが、こうした識者の意見を参考にしながら、国内の科学技術の基盤というものを参考にしながら一層の自主開発に向けての研究を実施しているところであります。
　今後とも、国産化に向けた技術開発の推進及び、と同時に予算の経済的、効率的な執行という観点等に留意しつつ、これからの衛星プロジェクトに一層反映させてまいる所存であります。