Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（武）委員　本来このような問題は、過去においても実は相当論議をされてきた問題ですね。他国との関係を見ましても、基本的には日本は土地の割りに人口が多過ぎて、その中で高度な経済発展を考えると、物資の輸送量が多くなる、そういうことかもしれませんが、しかしなくてはならない、われわれの体で言えば血管だというふうな認識をするならば、道路をつくらなくてもいいというわけにはいきませんから、必要上つくるのであれば、その道路がわれわれ人間生活に逆に害を及ぼすような方向のないようにしていく、こういうことが基本的に必要であるわけでございまして、そういう問題がなおざりにされてまいりまして、新設道路がどんどんつくられていくと後になってその問題が起こってくる、結果的にはそこにまた多額の税金をつぎ込んでいかなければならぬ、こういう結果に陥っているわけですから、それはそれとしてできてしまったことを手直しをしていかなければならぬということは十分わかるわけでございますけれども、したがって、それだけに追われていると同じことを繰り返していってしまうのではないだろうか、新設道路については十分そのような配慮がなされていかなければならぬ、こう考えるわけですが、その辺についてはいかがですか。
○山根政府委員　ただいま御指摘のとおりでございまして、新設道路におきましても御指摘の点を十分踏まえて適切な道路構造、沿道整備が図られるような措置を講じてまいりたい、かように考えます。先行的に手を打つことで、御指摘のような後から問題を生ずる、そのためにより解決に費用を投ずるということがないように、心がけてまいりたい、かように考えるものでございます。
○渡辺（武）委員　それはそれとして、現在ある道路、そのために住民が大変迷惑をしているというこの問題は直していかなければならぬ、そこでこの法制度が設けられたことそのものにつきましては私も評価をいたします。しかし、法制度がせっかくできたといたしましても、これが確実に実行されなければこれは画餅に終わってしまうわけでございますので、その辺を若干お聞きしておきたいと思います。
　この沿道整備計画が推進されていくために、関係市町村を含めて沿道整備協議会というものが設立できるようになっておるようでございまして、これら関係の行政機関が十分そのような理解をしていかないとなかなか困難があるのではないであろうか。さらに、これは関係市町村、つまり行政に携わる人々によってこの沿道整備協議会が設けられるということになっておりますが、その地域に住まれる住民の方々の意向というのはどの段階で反映していくようになっておるのでございましょうか。
○山根政府委員　道路交通騒音によります障害の防止と沿道の適正かつ合理的な土地利用の促進を図るためには、沿道整備道路とその沿道の整備を計画的かつ一体的に推進する必要があるわけでございます。このため、各行政機関が単独に施策を講ずるよりは、これらの整備について権限ないし責任を持っております行政機関が相互に連絡協議しながら総合的にその整備を図ることとするのが適切であると考えておるわけでありまして、こういった観点から沿道整備道路を指定した都道府県知事、沿道整備計画を定め、届け出、勧告等の事務を担当いたします市町村、交通規制を行う都道府県公安委員会及び道路の整備を行い本法に基づきます助成等の措置を講ずるものとされております道路管理者を沿道整備協議会の構成員としてその整備の実効を期することといたしておるものでございます。したがって、この法律の運用に当たってはこの沿道整備協議会の設置及びその構成についての趣旨が十分生かされるよう関係地方公共団体等を指導してまいらなければならぬ、かように考えるものでございます。
　また、沿道の整備に当たりましては御指摘のように沿道の方々の意向が反映される必要があるわけでございまして、これまでもいろいろ申し上げておるわけでございますが、この沿道整備計画の都市計画決定の段階の手続におきまして十分住民の意向が反映されるものと考えておりますが、この沿道整備協議会の運営におきまして、必要に応じ住民の方々の意見を聞く方法を取り入れるなどの方法によりまして御趣旨に沿った運営をいたしてまいりたい、かように考えておるものでございます。
○渡辺（武）委員　具体的にお聞きをしていきますが、もし設定をしようとする沿道整備計画の範囲、区域の中においてこれに反対をされる住民がおられた場合はどうなるのでございましょうか。
○升本政府委員　沿道整備計画の作成は、御承知のとおり都市計画の手続に従ってなされることになるわけでございますので、都市計画一般の手続に従いまして沿道整備計画を市町村が作成し、これを縦覧に供し、縦覧の期間内に反対の旨の御意見等をいただき、その意見につきましては都市計画審議会にお諮りをしてその整理をさせていただいて、その結果に従いまして必要な修正を施した上で計画決定をするという運びになります。したがいまして、その手続の過程の中でいろいろな御意見が調整されることになろうかと思います。最終的に全部の御意見が最終結果に反映されることになるかどうかはこの手続の進行の過程で整理をされることになると考えております。
○渡辺（武）委員　私の質問に的確に答えられたかどうかちょっとよくわかりませんが、つまりある程度の少数意見の反対は消化をしていくよりしようがない、こういう見解ですか。
○升本政府委員　一定の広がりの中で多数の権利者の方々に利害関係のある計画でございますので、必ずしも全員の御同意が得られるという保証はないわけでございます。したがいまして、ただいま申し上げたような手続過程を経て、その手続の中でできるだけ皆様方の御同意を得られるような案をつくっていくという制度、手続を考慮しているというお答えをしたつもりでございます。
○渡辺（武）委員　一定の手続を経て、こう言われると何か冷たく感ずるわけですよ。だから極力理解と納得を得るような努力をしていかれるのかどうか。ただ単に制度としてつくってしまって、一定の、何月幾日に公示して文句のあるやつは来い、こう言ったらそれで済んだのだ、こういうことではなくて、その辺の配慮をどのように考えておられるのかということを実はお聞きしたかったわけです。
○升本政府委員　御説明が不足をしておりまして失礼いたしました。ただいまのは法制度の手続面の御紹介を申し上げました次第でございまして、もちろんその手続は当然に踏ましていただきますけれども、現実には、この地区計画のみに限りませんで、いろいろな都市計画の施設決定あるいは都市計画の事業としてたとえば再開発事業を行います場合とか、その都度、形式的なただいま申し上げました手続に入る前に、関係権利者にお集まりいただき、必要な説明を申し上げ、意見交換をするという機会は何度も踏んでいるのが実情でございます。この計画策定に当たっても当然にそういうような過程は踏まれることになると思っております。
○渡辺（武）委員　この事業はいわば地方自治団体がほとんど行う、こういうことになっているわけですが、やはりある程度民間エネルギーの活用を図るということが大切ではないだろうか、すべてお役所任せということよりも民間自身のエネルギーを活用する、こういうことが大切ではないかと私は思うのですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○山根政府委員　沿道整備計画に沿って具体的にやっていく場合には、先ほど来の、建築行為、開発行為に対する届け出、勧告、助言等の制度によって一方では推進し、土地取得費の無利子貸し付け、緩衝建築物の一部負担、住宅の防音構造化を進めるための防音工事費の助成、こういった措置を講じていくことをこの法律でお願いをいたしておるわけでございますが、やはりこれらの政策に合わせまして、都市再開発事業でありますとか公園整備事業といった既存のいろいろな事業手法を同時に活用して、総合的に沿道を整備してまいらなければならないというぐあいに考えております。こういった促進策を通じまして、緩衝建築物の整備、場合によっては再開発の関係におきまして、民間エネルギーの積極的な活用を期待をし、またこれによって沿道整備が促進されるものというぐあいに期待をしているものでございます。
○渡辺（武）委員　従来、緩衝建築物の助成事業といいますか、これは現有でも実はやれるような状態になっておるわけですね。ところが現実にその実態を見ていきますと、非常に実績が少ないわけですね。ほとんどゼロに近い。そこには何か理由があるのでございましょうか。
○山根政府委員　これは、第一には、五十二年からでございますが、まだ日が浅くて必ずしも理解が得られていないという点、第二には、やはり制度上、法律的な仕組みがしっかりしていないという点、第三には、バッファービルに関連をいたしまして、土地の問題でございますとか、そういったいわば促進する上での施策が必ずしも十全でなかったといった点にあろうかと実は考えておるわけでございまして、本法によりましてそういった点が一応解決されて、促進の方向に動けるのではないか、こういうように考えておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　そうしていきますと、従来制度としてありましたこの緩衝建築物の助成制度では、いろいろな不備があってうまくできなかったが、今回この法律を制定することによってそれらも大変うまくいくんだ、こういう見解ですね。そうしますと、一体どの程度の差異があるのでしょうか。
○山根政府委員　緩衝建築物の建設等の促進が図られることを期待しておるわけでございますが、これまでございませんでした市町村の土地の買い取りに対する国からの無利子貸し付け三分の二といったことが実は大きな資金的な面と申しますか、土地の取得に関連をいたしまして大きな問題が解決をされるという点が第一点でございます。
　それから、緩衝建築物そのものが、この沿道整備協議会あるいは沿道整備計画という手続を通じまして、沿道整備地区におきます計画がはっきりしていくということから、関係の方々の理解が得られて、それに向かっていろいろな施策が結集をされる、両々相まって従来の単なる緩衝建築物に対する一部助成ということにとどまらなくて進展し得るのではないか、こう期待をしておるわけでございます。
○渡辺（武）委員　ちょっと抽象的過ぎてよくわからないのだけれども、簡単に何かうまく説明できませんか。従来の緩衝建築物の制度では、この程度のことしかできなかったが、今回はこういうメリットがあるので大変賛成が得られるだろうとか、あるいは事業がうまく進捗するだろう、こういうことが具体的にわかりやすく説明できませんか。
○山根政府委員　まず第一は、計画が明確になる、法制上もはっきり裏づけられているという点、それから第二は、土地に対するいろいろな手当てがなされるということでございます。それから、今後この法律の制定を待って金融、税制上のいろいろな措置も講じてまいりたい、こう考えておりますので、そういった点は、いままでの単独の緩衝建築物というだけでは、いまのようないろいろの措置、税制上の措置も実は講ずるというところまではまいらないわけでございまして、そういった観点から従来にないメリットと申しますか、インセンティブが与えられるというぐあいに考えるわけでございます。
○渡辺（武）委員　あと一、二問だけ質問いたしますが、この法律を施行するに当たって、現状の中で一体どの程度の適用個所が想定をされますか。
○山根政府委員　沿道整備道路の指定要件について先ほど来いろいろ御議論があったところでございますが、一応私どもが当面考えております自動車交通量、道路交通騒音のレベルに徴しますと、道路の延長としてはおおむね二千キロ程度が対象の中に入るのではないか、こういうぐあいに考えております。しかし、この中で沿道の状況、土地利用の変化の趨勢等いろいろな条件のもとで、具体的に道路を指定し、あるいは具体的に沿道整備計画を立案をいたす個所というのは、今後詰めなければならない問題であるというぐあいに考えております。
○渡辺（武）委員　現状の中では道路というものに対する認識といいますか、私どもから見れば若干偏見ではないかと思われるような考えの方々もおられるようでございまして、特に国会の審議を通じても道路予算はもう必要ないではないか、こういう御意見が見受けられますが、私はこのような法律を審議する中で、道路というものに対する認識を高めていくことは大変に必要なことだ、こう思っておるわけでございます。
　本来、道路そのものがわれわれ人間が生活していく上においてなくてはならないもの、こう見るのか、あるいは生活していく上において余り必要のないものだ、こう見るのか、その辺では大変意見が分かれてまいりますけれども、いずれにいたしましても、われわれが生活をしていく上においては、われわれの体の血管のごとく必要なものである。たまたま環七ができたときがどうこうという御意見もございますが、そのときと現在の居住状況の変化によって、残念ながら必要悪のような結果になってきておる。確かにマンモス都市で生活するわれわれの人間生活を守るためには必要悪な道路という状況が実は大変発生をしておると思うわけでございます。
　したがいまして、いずれにいたしましても、われわれの人間生活をより快適にしていくためには、道路そのものの人間生活に寄与する状態というものをもっともっと高めていかなければなりませんし、全部の認識を深めていくということが必要だと思いますけれども、そういう点については最後に大臣の御見解をお聞きいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○渡辺国務大臣　ただいまの道路に対します先生の御高見には深く敬意を表するものでございます。
　道路に対します私どもの認識につきましては当初に触れたところでございますが、申すまでもなく、国民生活にとりましてお話しのようになくてはならない最も基礎的かつ重要な公共施設であると考えておりますし、特に幹線道路は都市の骨格を形成する基幹的な施設でもあると考えております。ところが、現状は御承知のとおりでありまして、道路の整備がなかなか進みません。なお、最近におきましては、バイパスは四百五十カ所必要でございますけれども、その中でも百カ所しか供用ができてない、あるいは国道、県道にいたしましてもその半分は自動車のすれ違いができない、バス道路にいたしましてもその二分の一はバスのすれ違いができないというような状況でございまして、財源その他諸般の制約を受けまして大変むずかしい状況下にございますけれども、さらにお話しのように道路交通騒音問題が提起されておりまして、私どもも非常に深刻にこれを考えておるのであります。
　このような現状にかんがみまして、この法律の積極的な活用によりまして道路交通騒音より生じます障害を防止し、また、道路と沿道の土地利用との調和を図ることによりまして、円滑な道路交通の確保とさらに良好な市街地の形成をもたらせるものと考えておりまして、これによりまして国民各層の道路整備に対します十分な御理解をいただき、これらの政策が円滑に推進できますように、今後とも努力をいたしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○渡辺（武）委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○北側委員長　都市開発資金の貸付けに関する法上律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る七日すでに終了いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北側委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、國場幸昌君外四名より、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。國場幸昌君。
○國場委員　ただいま議題となりました都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してあります。
　御承知のとおり、本法律案につきましては、委員会において慎重に審議されてまいったのでありますが、都市開発資金の貸付利率の改正に伴う地方公共団体の土地の買い取りの促進の効果、都市施設用地等の買い取りの対象地域の拡大、貸付手続の簡素化について、特に重要な問題として議論されましたので、ここに附帯決議を付し、政府の適切なる措置を要望するものであります。
　以上が本案に附帯決議を付さんとする理由であります。
　各位の御賛同をお願いいたす次第であります。
　　　　—————————————
　　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行にあたつては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
一、都市開発資金の貸付金の利率を政令で定めるにあたつては、地方公共団体による土地の買取りが円滑に行われるよう十分配慮すること。
一、都市開発資金の貸付けを行うことができる土地の範囲については、面積要件の緩和、対象地域の拡大等、今後ともその拡大を図るよう努めること。
一、貸付け手続きを簡素化すること。
　右決議する。
　　　　—————————————
○北側委員長　起立総員。よって、國場幸昌君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○北側委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺国務大臣　本法案の御審議をお願いいたしまして以来、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に体して努力する所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○北側委員長　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案及び本日参議院より送付され、付託になりました公営住宅法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。渡辺建設大臣。
○渡辺国務大臣　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　最近における都市化の進展の過程の中で、良好な居住環境に対する住民の要請はますます強くなっております。他方、市街地における比較的小規模な地域について、街路、公園等の施設の整備、建築物の敷地等の状況を見ますと、良好な都市環境の形成上問題を生じている場合が少なくないところであります。
　このため、一体として良好な環境の街区の整備及び保全を図る観点から、都市計画の一つとして新たに地区計画を創設し、現行の開発許可制度及び建築確認制度と相まって、地区計画に従って秩序ある開発行為、建築物の建築等が行われることとなるように、誘導し、規制するための制度を設ける必要があります。
　以上がこの法律案を提案する理由でありますが、次にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず都市計画法の改正についてであります。
　第一に、市町村は、市街地開発事業等の事業に係る土地の区域、今後市街化する土地の区域及び現に良好な居住環境が形成されている土地の区域について、その整備及び保全を図るため必要と認められる場合には、都市計画に地区計画を定めるものとしております。
　地区計画に関する都市計画には、当該区域の整備、開発及び保全に関する方針と地区整備計画を定めるものとし、この地区整備計画には、必要に応じて、地区施設の配置及び規模、建築物の形態、敷地等に関する事項その他土地利用に関する事項を一体的に定めることといたしております。
　また、地区計画の案は、当該地区計画の区域内の土地の所有者等の利害関係者の意見を求めて作成するものといたしております。
　第二に、地区整備計画が定められた区域内において建築行為等を行おうとする者は、市町村長に届け出なければならないものとし、市町村長は必要があると認めるときは勧告ができるものといたしております。
　次に建築基準法の改正についてであります。
　第一に、市町村は、地区整備計画が定められた区域内においては、条例で、地区整備計画の内容のうち特に重要な事項につき、合理的な範囲内において建築物に関する制限を定めることができるものといたしております。
　第二に、地区整備計画等に道路の配置及び規模が定められている区域においては、原則として、私道の位置の指定はこれに即して行わなければならないものとし、また、土地の利用に著しい支障を来すこととならない範囲内において、予定道路を指定し、当該道路の区域内における建築物の建築等について必要な制限を行うことができるものといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　公営住宅は、住宅に困窮する低額所得者に対する低廉な家賃の住宅として供給され、住宅政策上の重要な役割りを果たしております。
　現行の公営住宅法におきましては、同居親族のいない単身者については、公営住宅への入居を認めておりませんが、収入が低額である老人、身体障害者等の居住の実情にかんがみ、これらの者については、単身でも入居を認めることが適切であると考えられます。
　また、公営住宅建てかえ事業について、最近では、公営住宅の規模が拡大したこと等により公営住宅の戸数についての施行要件を必ずしも充足できず、その円滑な施行が困難となってきておりますので、その戸数要件を緩和する必要があります。
　以上がこの法律案の提案の理由でありますが、次にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、老人、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者として政令で定める者については、同居親族がいない場合においても公営住宅に入居することができることとしております。
　第二に、公営住宅建てかえ事業により新たに建設すべき公営住宅の戸数は、現行は除却すべき公営住宅の戸数の二倍以上であることとされておりますが、これを構造及び階数に応じ、一・二倍以上で政令で定める倍率以上であることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○北側委員長　以上で、両案について趣旨の説明聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る二十六日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
昭和五十五年三月十九日（水曜日）
　　　　午後二時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　良平君
　　　理事　奥野　誠亮君　理事　久野　忠治君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　渡海元三郎君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　山田　芳治君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　安藤　　巖君
　　　理事　高橋　高望君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　越智　伊平君
　　　　　　片岡　清一君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　二見　伸明君　　　　永江　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　越智　伊平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　稻葉　　修君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第二一
　号）
　　　　　————◇—————
○田村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田芳治君。
○山田（芳）委員　昨年の総選挙におきまして、愛媛二区で私どもの藤田高敏代議士が十一票の差で次点の森清君に勝って当選をしたのでありますが、十一票の差であるということで訴訟が森清君の方から提起をされたわけであります。そして、これが裁判所に係属をいたしたわけですけれども、選管としては十一票差で藤田高敏氏が当選をしたという確認行為をしたわけでありますから、これは一つの行政行為だと思うのであります。訴訟が起こったわけですから、これに対応する選挙管理委員会としては、その行政行為が正しいのだということを前提にしてその訴訟に対応をしていかなければならないというふうに思うのでありますが、本人からは、県の選管に弁護士を用意してその訴訟に当たらしてほしいということを強く要請をしておったのでありますが、県の選管においては弁護士を用意しないまま初回の口頭弁論に臨んで、原告の一方的な主張のまま票が検証をされるということになったわけであります。全部の票を前後二回それぞれ三日間にわたって検証した結果は、十一票差が十四票差に拡大をした、こういう状況になっております。この口頭弁論の結論である一月九日から始まった検証の日取りが、口頭弁論を開く約一カ月半前から盛んに某自民党代議士を通じて再三にわたって流布されたというような点もあります。そういう点で、私としては、総選挙というのは国の選挙でありますから、当然県単独ということでなしに、その選挙及びその選挙に伴うところの訴訟を含めて、当該選挙管理委員会を指揮し監督する任務が自治省当局にあるというふうに思うわけであります。したがって、自治省がこの総選挙に係る部分の指揮下にあるところの県選管を十分指導しながら、訴訟に対する対応措置をとる。そのためには、やはり専門家である弁護士も県の選管が配置をして訴訟に臨むというぐらいの配慮をすべきではないのか。私は訴訟が提起されて後、自治省の選挙部に参りまして、そういう点もひとつぜひ指導をして、県の選管が弁護士をつけて対応してほしいということを申し出ておったわけでありますが、そういう措置がなされておらないのであります。当事者は県の選管でありますから、当選人である藤田高敏氏は、訴訟参加という形で弁護士を入れて訴訟に参加をしているということをしておりますので、別に弁護士というか専門家の臨席がなかったわけではありませんけれども、いかにもやり方が不親切ではないかと言って本人が非常にこのことを強く申しております。また、県議会の中でもこの点についての質疑応答がなされているということも聞いております。こういう点について、この選挙は少なくとも国の選挙でありますから、自治大臣の指揮、監督下に行われる選挙であり、それによって起こった確認行為あるいは行政行為に対する訴訟の提起でありますから、やはり親切にそこまで指導をし、勧告をする。弁護士をつけてやる。しかも私自身としては、ぜひそうしてほしいということを自治省まで要請をしてまいっている経緯からいって、非常に遺憾であるというふうに思うのでありますが、この点についていかがお考えになりますか。御答弁をいただきたいと思います。
○大林政府委員　御質問の愛媛二区におきます昨年の総選挙の結果にかかわる当選の効力に関する訴訟につきまして、本来、当然のことながら、県選管側としては弁護士を選任してこれに当たるべきものであり、私どもも最初当然そうすべきことになるであろうと考えておったのでありますけれども、その後のいろいろのお話し合いを聞いておりましたところ、やや不手際がございまして、弁護士の選任がおくれましたという報告を受けております。一月七日になりまして、三名の弁護士を選任し、その後の検証、訴訟手続については県側としては万全を期しておるということになっております。
　いずれにしましても、そういった不手際で御迷惑をかけたということはまことに遺憾なことでございます。今後、なるべく速やかにそういう事態に対処するよう指導してまいりたいと思います。
○後藤田国務大臣　いまの山田さんの御質疑、当然でございます。私どももう少し早く弁護士のこういう点については、重大な訴訟ですから、選任すべきだったと思います。今後ともこういう点については十分第一線の選管との連絡を緊密にしまして、間違いのないように措置させたい、かように考えます。
○山田（芳）委員　これ以上申しませんけれども、私は当初からなぜつけてほしいかと申しますと、あの訴状を読みますと、選挙無効なのやら、当選無効なのやらわからぬ訴訟なんです。これは選挙部長も御存じのとおりだと思う。こういうような点をきちっと指導してやって弁護士をつけて主張をすれば、票数を検証するまで至らないで、ある程度門前払い——これは裁判のことですから予断を申し上げることははばかりますけれども、そういうこともあり得るというような内容の訴訟であったと私は思うので、そういう点、私自身もこの点については非常に遺憾であった、こういう点を申し上げて、これ以上はいたしませんが、今後こういう点があったら——はっきり申し上げると、何か野党だからつけてくれぬのじゃないかというような、そういうことはないと思いますけれども、気持ちがもし当事者にあるとすると、選挙の公正の問題で非常にゆゆしき問題であると思いますので、この点はひとつ今後配慮をしていただきたいというふうに思います。
　なお、一言だけお聞きしたいのですが、こういうものに要する経費というのは一体どういう負担になるのか、ひとつ事務当局で結構ですから……。
○大林政府委員　これは国の選挙に関する問題でございますので、従来から調整費で措置するようにしております。
○山田（芳）委員　国が費用を持つのですから、県の選管、堂々とお雇いになってやってくれたらいいのに、それをせぬというところにこの問題のどうも割り切れない点がある、私どももこういうふうに思います。これ以上申しません。
　次は、今度は三重県に久居という市があります。久居市の市長選挙、これは本年の二月十七日に行われた選挙でありますが、この選挙において、現職の野垣内三郎さんという市長さんと、私どもの党の小田さんというのが立候補をいたしたわけであります。
　問題なのは、市長さんのポスターが市の市章と全く同じマークをシンボルマークとして使用しているのであります。ここに写真がございますので、大臣見ていただいていいと思いますが、一方、選挙管理委員会がまた啓発用のポスターを出したら、そのポスターもまた市の章と同じポスターを出している。要するに、市の選管が啓発でどんどん投票に行ってくださいというポスターと、市長のポスターとが全く一緒なんであります。
　そこで、小田派の方から異議の申し立てをして、そういうのは選挙の公正を害するではないか、そういうものは撤去しなさい、こういう話をしたのでありますが、さっぱり応じない。しかし、さすがにこのポスターはおかしいかなと思ったのか、市選管は、約千枚掲示した啓発ポスターの市の記章の部分を隠すために、白バラは明るい選挙のシンボルという形で、その市章の上へ白バラを張ってごまかした、こういうかっこうなんですね。しかし撤去はしなかった。結果から言うと、七十九票でございますかの差でありますので、何としてもこれでは選挙の公正を害するではないかということで、行政訴訟をするということになったわけであります。
　こういう点について、関係者においては、もっとこういう点を指導してくれておったらということが強く出されております。ちょっと見てください。この点について関係者は、ぜひひとつ自治省の見解を公式の場で聞いてもらいたい、こういうふうに言うております。私も見たら、さすがにこれはちょっとおかしい。意を通じていたか通じていないかわかりませんけれども、何か市の選管は市長を擁護しているようなポスターを張ったではないかというそしりを免れないと思います。この点についての考え方はいかがであるか、お伺いをいたしたいと思います。
○後藤田国務大臣　市の選管、これは選挙の公正な執行を担保しなければならぬわけですから、まさか意思を通じて、ああいった紛らわしいポスターをやったとは私も思わないし、また思いたくもありません。しかし、実際問題として撤去にもある程度時間がかかったようですからね。こういったことはあり得べからざることだと思います。ただ、本件自身がいま訴訟係属中でございまするので、細かな点についての意見は差し控えたいと思いますけれども、昔から李下に冠を正さずという言葉もございますから、私はこんな紛らわしいものはあってはならないことだ、かように考えております。
○山田（芳）委員　選挙部長さんにお尋ねをいたしますが、この件について、県の選管を通じて、自治省にこういうのはどうであろうかという質問がありましたか、なかったか。あったとすればどういうふうにお答えになったか、ひとつお答えを願いたい。
○大林政府委員　この件につきまして協議といいますか、相談があったようでありますが、そのときには選挙部としましては、話の内容を聞きまして、適当ではないんじゃないか、こういう返事をしたようでございます。
○山田（芳）委員　恐らく部長まで回覧が行ってないんで、私も実は選挙局におったので、そういう問い合わせばどういう処理をするかは皆知っておりますから大体わかりますけれども、そこまでは行ってないのかもしれないけれども、恐らく問い合わせがあったはずである。それに対して適当でないというなら、なぜはがさせなかったか、そういう指導までされたのか、しなかったのか、その点ちょっと伺っておきたい。
○岩田説明員　具体的にこういうことをやれ、たとえば、はがせとか、そこをペンキで塗り隠せとか、そういうふうな具体的な方法について指導したわけではございません。ただ、こういった候補者のポスターのデザインに用いられております記号ときわめて紛らわしい形の市章をそのポスターに書いたわけでありますから、それについて適宜の措置をとって、そういう紛らわしい状態を排除するようにというアドバイスをいたしました。
○山田（芳）委員　問い合わせた結果、紛らわしいものはやめなさいと言ったので、取らないかわりにバラを張ったというびほう策を講じたのであろうと容易に理解はされるのでありますが、まことに遺憾であります。だけれども、大臣の言われるように訴訟に係属をいたしておりますから、私どもとしては、これは訴訟として争いたいと思いますが、そういう点をひとつ十分今後きちっとした指導をしてやっていただかぬと、そういういいかげんなことをやって終わりまでやるということは適当でない。千枚ぐらいですから、はがそうと思えばはがせる、こういうふうに思います。では次に移ります。
　次は、今回、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案、この改正案、内容的には別に異論はございませんが、これは地方の選挙管理委員会に対する委託経費の改正でありますから、時宜に適した改正をされることが当然でありますが、一方、選挙運動用の公営の面について、自動車、ビラ、ポスター等についてもこれだけ物価が値上がりしているのでありますから、公営の強化という立場からいって、改定をされなければならないのではないかというふうに思います。もちろん自動車につきましては、今回分割方式の分のうち、燃料費と運転手の雇用については約千円程度引き上げられておりますが、その他については全部現行どおりであるというのは、現在の物価指数その他からいっていかがなものであろうかというふうに思いますが、この点はどうですか。
○大林政府委員　今回の基準法の改正におきまして人件費、物件費いろいろ検討したわけでありますが、おっしゃるように昭和五十年から始まりましたいわゆる新公営と申しますか、選挙運動のための自動車、ポスター、ビラにつきましては、最近のガソリンの状況を踏まえまして、自動車経費につきましてはガソリン代のアップをいたしておりますけれども、ポスターとビラについては実は据え置いております。これは国庫負担制度を五十年に導入いたしました際の積算単価と、それからポスター、ビラにつきまして現在の物価統計によります単価の間の格差も調べてみたわけでありますが、物価統計上の動きというものは余り動いておりません。なお、こういったものだけでなく、最近の総選挙の結果、候補者の方々から経費の請求に際しまして私どもの方に参りました契約書の御報告、こういったものもいろいろ調べてみたわけであります。
　たとえて申しますと、ポスターにつきましては、基準の、つまり国庫支出の基準のアート紙、四色多色刷りという考え方によって作製された場合におきまして、現実に契約をされておる単価と、それから私どもが考えておりました基準単価を比較してみまして、多少のばらつきはございますが、おおむねポスターについてはまあまあの線を行っておるんではないかというふうに考えたわけでございますが、ただビラにつきましては、これも都市部あるいは地方によりまして、つまり選挙区によってのばらつきあるいは候補者個々人の方の間のばらつき、いろいろございますけれども、まあ総じて基準内単価ではどうもおさまっていない方が多いようであります。ただ現実のビラと申しますと、非常に目につきますのが、上質紙でアート紙多色刷りを御使用になっておるわけでありますけれども、五十年改正時点で経費の基準として考えましたのが、ビラにつきましてはポスターと違いまして、従来の確認団体つまり政党ビラ、こういったものの実績を大体頭に置きまして、そうカラフルなものということは考えていなかったわけであります。つまりビラにつきましては一色のオフセット両面刷り、しかも中質紙ということを前提として単価を決めておりましたところ、現実にあらわれておるビラというのが、先ほど申し上げましたように非常にカラフルなものになっておる。この実情の差がこの単価の差ということになったわけでありますが、五十年にこの制度を始めました際のビラについての考え方というのを、いまにわかに変えてしまうということもいかがであろうかという気がして据え置いたということが経緯でございます。これにつきましては、いろいろ各方面からの御意見を私どもも耳にはしておりますが、さらに今後の実績を見ながら研究をいたしたいと考えております。
○山田（芳）委員　これは大林さん、大臣に一遍聞いてもろうたらわかるんで、ポスター、これはもうわれわれだって皆そうですわ。これは余り細かいことは候補者は皆、人に任しているからわからぬですが、ちょっと調べてみたらわかるのですがね。そんなもの、二百円ぐらい皆しているんですよ。六十七円だ七十円でできないのです。要するに範囲内において請求をしているんです、実際は。そんなものカラフルだと言えばポスターだって物すごくカラフルですよ。何もビラだけじゃない。だから、何もそんなむちゃくちゃに上げろとは言いません。どうせ差額は候補者あるいはその陣営で持つのですから。だから何％か物価が上がればそういうものはスライドするというぐらいのことは、大蔵省と事務局ひとつかけ合ってやっていくということは決して不当なことではないんだから、そのぐらいの努力はひとつ、まあ余り言うと先輩面になるから言いませんけれども、そういうふうなことはやってもらいたいということが議員各位の要望でもあります。今度の参議院選挙ではできないんなら、どうせその管理執行等についても終わった後は調査されるんでしょうから、そのときにはよくひとつ単価も調べてもらって、次の総選挙には十分ひとつ適応するように大蔵省とかけ合ってもらいたいと思います。
　その次は、実はこの公営の中で五十年の公職選挙法改正の際、私も当委員会で理事として一部修正案、ビラの発行については私ども強く主張して取り入れていったという経緯があることは御承知のとおりですけれども、その際にも強く主張したのは選挙事務所の問題なんです。選挙事務所についても、一定規模のものについての借り上げ料というものを公営化してほしい。
　ここに山口先生いらっしゃいますけれども、山口先生の選挙区では七千坪なんというような選挙事務所があるという。これはめちゃくちゃでありますね。選挙事務所というようなものじゃない。だからこれも一方では公営を強化するとともに適正な——看板その他についても非常な規制をいたしております。それは金のかからないようにするためだということでやっているんですから、七千坪の選挙事務所なんというものはこれは法外でありますよ。大臣どう思われるか知りませんが、そういう選挙事務所がある。むしろ適当なところの選挙事務所の規模というものを公営化して、なるべくその程度にしていくというように考えるべきではないだろうかと思うのでありますが、この点についてどうお考えになりますか。
○大林政府委員　最近、特に選挙事務所の態様というのがかなり大きく、はでになっておるという事情は、私どもも各方面からいろいろ聞いておるわけであります。これは五十年改正の時点でも、先生が中心になってやられた際にも恐らく議論になったのであろうと思いますが、当時から現在までの私どもの気持ちとしましては、非常に事務的なことを申し上げて恐縮でございますが、この公営制度についての一つの考え方と申しますか、従来の選挙公営の考え方と申しますのは、どちらかというと管理の公営というものが中心になっておった。ところが、五十年の改正におきまして、経費の公営というものがポスターとかビラとか自動車という面で受け入れられてきたわけであります。そういったことを考えました場合にも、できるだけ経費の負担を国費で行うということを考えます場合にも、やはり選挙でございますから、ある程度国民のサイドというものをどちらかというと重点に置きまして、つまり有権者が候補者を判断し得る場、判断し得る材料、こういったものを中心として経費負担を考えるのが本筋ではないかという思想があったわけであります。そういう考え方から申しました場合には、選挙事務所にはたくさんの経費もかかるであろうと思いますけれども、ポスターとかビラとか自動車というようなものと比較をいたしまして、国民が候補者を判断する機会というものを比較しました場合には、まあどちらかというと、選挙事務所は候補者自身の必要という観点で考えられておるのではないだろうかという意味もございました。さらに、もし仮に選挙事務所についてある程度の国費負担を考えるといたしました場合にも、まあ地区によってかなり違いましょうが、選挙事務所の設置の態様がまことに千差万別である。したがって、何か選挙事務所の基準と申しますか、そういったものの合理的な問題、合理的な基準というものが何か考えられるか考えられないかという気持ちもあるわけであります。ただ、最近そういった問題非常にいろいろございますので、選挙事務所の一つの規格と申しますか、そういう問題についてはまたいろいろ御意見も伺いながら勉強いたしたいと思います。
○山田（芳）委員　いま黙って聞いていたけれども、ちょっと論理に矛盾があると思うのです。千差万別ですから、いろいろ金のかかるものもあれば金のかからぬものもある、こういうことを言っておられるわけですね。だから、なるべく金のかからないように選挙をやるべきだという考え方から、公費負担というものが生まれてきたとするならば、選挙事務所が七千坪なんというようなばかでかいものをつくって、それは公費で負担するか自分で負担するか、自分で負担するならどれだけかかったって知ったことじゃない、それは選挙管理とは関係ないんだ。そういうものじゃないんで、やはり公明な選挙を推進する、明るい選挙を推進する立場から言って、公費負担をするとするならば、事務所の適正基準的なものをどう考えるかということも選挙の管理、執行に当たって研究してもらって、それに件うところの経費はなるべく公費で負担することによって、金のかからぬ選挙をやることによって国民の負託にこたえていくということでないと——それはもう千差万別でございます、それは公費負担に適さないから、個人なら幾ら金を使っても結構でございます、こういうことはおかしいと思うのです。
　というのは、いま看板を掲げられるのは、選挙の際には選挙事務所しかないのです。後藤田正晴と、こう名前を書く看板はどこにあるかと言えば、それは選挙事務所にしかないのです。ほかはやっちゃいかぬのです。あとはポスターなり選挙用自動車以外にないのですね、これは。だから、明らかに選挙をやる基地としての、選挙用の候補者の名前を規格によって出せる看板というのは選挙事務所しかないのですから、それを公営にしてはいかぬということ自身がおかしいのであって、それしか看板が出せないというふうに制限をしている趣旨からいっても、そこで一定の基準というものを模索しながらも公費の負担をやるということ、それからもう一つ、逆に言うなら、いま申し上げた七千坪もの、これは御自由ですという感覚ではちょっと問題があるのではないかという点があります。大臣、ひとつお答えをいただいて私の質問を終わります。
○後藤田国務大臣　選挙事務所を候補者自身の必要のための施設、こう見るのか、候補者を判断する場所、材料を提供する有権者にとっての場所と見るのか、これはいろいろ理屈の立て方があると思います。しかし、いずれにいたしましても、私はこれは研究課題にさせてもらいたいと思うのです。もちろん七千坪なんというのは、私もずいぶんはでな選挙としかられた経験があるのですけれども、その私でも、これはちょっと判断できません、七千坪の選挙事務所というのは。しかし、仮に公営にするといたしましても、そんなのを見るわけじゃありませんから、一定の基準を設けまして、その程度のものしか公営としては認めぬということになりましょう。これは一つの選挙公営の拡大の世論というものがありますから、検討課題にさせていただきたいと思います。
○山田（芳）委員　結構です。次の総選挙までにぜひひとつお願いをいたしまして私の質問を終わります。
○田村委員長　鈴切康雄君。
○鈴切委員　選挙の執行経費基準法の積算単価や積算方法は、何よりも実情に即して合理的でかつ能率的なものでなければ選挙の円滑な管理、執行は望まれないと私は思っておりますけれども、この意味で、現在なお検討すべき問題も多々あろうかと思いますので、その点について具体的にお伺いいたしておきたいと思います。
　まず選挙の、選任した投票管理者や投票立会人は午前七時から午後六時半まで、投票管理のため朝は六時三十分ぐらいからですから、都合大体十四時間近く拘束をされ、しかも、現在では名誉職的な意味もほとんどなくなってきております。そのため費用弁償も、一人一日管理者五千六百円、立会人四千五百円の支給はいかにも実情に即していないように思われますが、その点についてはいかがでしょうか。
○大林政府委員　投票管理者などの費用弁償の単価につきましては、従来からそういう御意見があることは重々承知いたしております。
　今回の単価改定に当たりましては、従来こういった単価改定のルールというものが大体定着をしておりまして、国の各種の審議会委員の委員手当のアップ率、これを今回の改正が、三年前の改正と比較をいたしまして一％程度上がっておりますので、これを適用するということになったわけであります。
　もちろん、こういった金額で、結果から見ますと、投票管理者がたとえば五千円から五千六百円であるとか、立会人が四千円から四千五百円というアップになったわけでありますけれども、なお金額的には十分ではないという御意見は多々あるところであります。ただ、従来からの考え方というものが、選挙というものの意義にかんがみまして、投票管理者、立会人と申しますと、やはり開票管理者などと違いまして、いわゆる利益代表的なものではなくて、何と申しますか、公益代表的なものということで、かなり選挙管理委員会におきましてもその人選はしっかり、ちゃんとした人、だれにも疑惑を持たれない人というふうな、苦労をして人選しておるようなところでございまして、まるごと労働の対価という評価として従来は考えてなかったわけでございますので、いろいろ単価についての御不満もあろうかと思いますけれども、そういう点の考え方というものについてひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○鈴切委員　実際、事務打ち合わせのために前日から招集がかかったり、あるいは単価についても一人一日八千円から一万円以上が実際の単価になっていることについても、実態を自治省の方ではよく御存じないのでしょうか。
○大林政府委員　これは各市町村においてかなりまちまちでございます。もちろん基準オーバーをいたしまして支払っておる例もたくさんございます。そういう場合には、基準法と申しますか、それぞれについての一応の基準は決めておりますけれども、結局、執行に当たりましては、その団体のあらゆる事務についての経費総額の範囲内で、実情に応じて彼此流用していただくというシステムになっております。
　いま申しましたような思想で一応の単価の基準を定めております。これは各地区の実情に応じて、従来の経緯もございましょうが、そういう意味で流用してお使いをいただくというのが基本的な考え方になっております。
○鈴切委員　実情に応じというわけでありますけれども、実際には御存じのとおり、名誉職的なものではなくなってきていることも事実でありますし、私も特別区の場合をちょっと調べてみたのですが、投票管理者が八千円から大体一万一千四百円、立会人が五千円から九千八百円、こういう状態に現在はなっているということです。それでは、その差額はどこが出すかというと、自治省が出すわけではないでしょう。地方公共団体の持ち出しという形になるわけですから、実情に応じたような単価の改定をしていかなければならないのではないか。しかも、自治省の方も、予算の要求の中で、一応八千円ぐらいをめどにして大蔵省との交渉に臨んだのではないでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○大林政府委員　もちろん、予算要求をいたします場合には、地方団体からのいろいろな意見を踏まえまして要求をいたすわけでありますけれども、先ほども申し上げましたように、こういった投票管理者、立会人その他の人件費につきましての単価の要求というのが、長い間の一つのルールみたいになっておりまして、結局は総体の経費のうちで彼此流用という一つの思想がございますから、要求につきましても、従来のルールで要求するということになっておるのが現状でございます。
○鈴切委員　長い間のルールだからそれでいいというものではなく、自治省だって、実際に各地方団体から要望があって八千円という数字を大蔵省の方に要求されて、結局はこういう形になったのですね。ですから、そういうことを考えますと、やはり実情に合った単価基準というものを決めていかないと、今後こういうものは円滑に執行されないと私は思うのですが、大臣はどうでしょうか。
○後藤田国務大臣　もちろん、実態に即した経費を予算に計上しなければならぬというのは当然だと思います。ただ、この問題は、労働の対価とでもいいますか、そういう考え方で割り切るか、それともそれも考えなければならぬが、同時に選挙というものの立会人であるとか開票管理者であるとかといったような特殊な立場、端的に言えば、名誉職ではありませんけれども、そういったような立場、それも加味して決めるのかという、そこらの基本に少し問題が残っておりはしないか、こう思います。
　そこで自治省としては、従来から両者を兼ね合わせながら、いまできておるこの単価というものに、そのときどきの改定の際までの物価の上昇なり賃金の上昇というものを加味して予算に計上する、大蔵省もそれを認める、こういうやり方できておったので、私は、これも一つのやり方ではなかろうか、かように考えるわけでございます。もちろん鈴切さんの御意見もわからぬわけじゃございません。
○鈴切委員　投票立ち会いの法定数は三人以上五人以下であるというふうになっておりますけれども、しかし基準法は三人分しか計上されておりません。ですから、実際の実情はどうなっているのでしょうか。今回の総選挙の結果、投票立会人を三人でやっているところ、四人でやっているところ、五人でやっているところ、その実情の掌握はどうなのでしょうか。
○大林政府委員　人数、ことの統計についてはただいま持ち合わせておりませんが、全体平均といたしましては、現在三・二人という数字になっております。
○鈴切委員　私は、やはり四人分ぐらい計上しても決して不思議はないのじゃないか。途中で用を足さなければならぬ場合もあるでしょうし、その点について三人という最低の基準で抑えられたのでは問題がある、四人ぐらいにこれをふやさなければならぬと思うのですが、どうでしょうか。
○大林政府委員　そういった御要望も多いものですから、要求としてはそういった要求をしてがんばるわけでありますけれども、今後、できるだけそういった各地の実情の推移を数字で説得力のあるようなものにいたしまして、御趣旨のような方向で要求をしてまいりたいと思います。
○鈴切委員　各投票所は、有権者数によって吏員とか嘱託あるいは人夫別に数が決められておるわけでありますけれども、実際には投票事務の執行に従事しているのは地方団体の職員だというふうに言われているわけですけれども、自治省はその調査をしておられますか、結果はどうですか。
○大林政府委員　実態は地方団体の職員がほとんどを占めておると承知しております。
○鈴切委員　基準法は超過勤務手当を支給しない嘱託員を主体としておる。たとえば一万人から一万五千人の場合は、吏員が十人で、嘱託二十人、人夫三人となっておるわけですね。だから、このいわゆる超過勤務手当の経費に不足を来たしているというのが実態ではないかと思うのですが、その点よく掌握されていましょうか。掌握されているならどういうふうにされているのでしょうか。
○大林政府委員　基準法の方では一応それぞれの投票、開票事務につきまして職員何人、それから臨時雇い何人、こういうふうな積算の仕方をしておるわけでありますが、確かに従来からの長い歴史を経まして、各地方団体におきましては決められた定数を何とかできるだけ職員に従事させたい、たとえば職員に従事させた方が間違いがないであろうというふうな配慮も恐らくあったのであろうと思います。
　そういった問題は確かにあるわけでございますけれども、これまた地方団体によって非常にばらつきがございます。そういったばらつきの問題を今後割り振りの問題でどう考えていくか、私どもも実は頭を痛めておるところでございますけれども、選挙の執行につきましてはできるだけ簡素、合理化を図る必要があると同時に、正確を期さなければならない。正確を期するためにはできるだけ職員でやった方がいいということも確かにそのとおりでございます。そういった問題につきましては、従来も私どもとしては一つの宿題と考えておるわけでありますけれども、今後、できるだけ実態に応じた積算の改定について努力してまいりたいと思います。
○鈴切委員　確かに基準法というものを出された以上は、実態に合っていないと、どういう基準でお金が地方団体に出されるのかということが明確でないわけですね。いままでの慣例があり、これは総括的に出されているからうまくやっているでしょう、こういうことではこの法案を審議する必要もないわけですから、私は、やはりぴしっとした積算根拠に基づいて事が運ばれなければいけないと思うのです。吏員は確かに超過勤務手当の支給の対象となるわけですけれども、実際には嘱託を投票事務の執行に従事させるときには、ほとんど基準法との間に開きができる。そのためにかなり地方団体が苦しいいまの問題を抱えているということ、これに対して大臣、どうお考えになりましょうか。
○後藤田国務大臣　従来の自治省のやり方は、先ほど選挙部長がお答えしたとおりですが、実態は恐らくある程度のギャップがあって、それが地方団体の負担になっているという面がありはせぬかというような点を私は心配をいたしております。
　いずれにいたしましても、こういう問題は何らかの機会に一度悉皆調査をやって、その上で改めるべきことがあれば改めていくということにしなければならないのではなかろうか、かように考えております。
○鈴切委員　ついでに指摘しておきますけれども、人夫賃とか嘱託手当は区で一日三千三百六十円です。それから市で二千七百七十円、町村で二千六百六十円。これはちょっと低いんじゃないでしょうか。