Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（角田達郎君）　まず第一の御質問の、どういう手続で過料をかけるのかということでございますが、これは私ども文書でやろうと思っております。文書で指示を出すつもりでございます。したがいまして、その文書の様式につきましては省令で別途定める。そういった省令で定めた文書でもって点検の指示をいたしたいと、かように考えております。
　それから、過料がかかるような対象の車はどんなのかという御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、この点検指示の制度の運用につきましては、私ども慎重の上にも慎重を期してまいりたい、こういうような考え方から、先ほど来御説明しておりますように、不正改造車、それから違法な行為を行っている白トラ、ダンプカー等整備不良車等を中心にいたしまして過料の対象にする。したがいまして、そういう車につきましては、定期点検整備がなされていなかったということが判明した場合には、法律に基づく点検の指示、いま申し上げましたような文書で指示をいたします。そうしまして、指示を受けた方が十五日以内にとった措置につきまして御報告をいただくと。ただ、十五日以内に御報告をいただくというふうに法律上なっておりますが、これはやはり何回か私どもの方で報告の督促をいたしまして、その上でどうしても報告がなされてこないというような場合に初めて過料の手続をとるというふうに考えておるわけでございます。過料の手続のとり方につきましては、前回の竹田先生の御質問の際に私どもで説明しておりますので省略いたしますが、非訟事件手続法に基づいて裁判事由の通知とかいうような手続をとっていくわけでございます。したがいまして、整備不良車でないような一般のマイカー、こういうものにつきましては、運用上、点検指示、過料というような制度を適用してまいらないということを申し上げておるわけでございます。
　たとえば竹田先生がお車をお持ちになっておられて、街頭検査の際に整備不良であったというふうな場合には、これは一応定期点検整備はやられておりますかというような御質問をしますし、やられておりますれば定期点検整備記録簿をお見せくださいというようなことをいたしまして、定期点検整備がなされておれば問題がございませんが、定期点検整備がなされていなかったということが判明した場合には、法律に基づく点検の指示をいたします。それで十五日以内に御報告をいただく、かような形になるわけでございます。で、先生の車がもし整備不良車でも何でもないが、街頭検査の際にチェックを受けまして定期点検整備をやっていなかった、そういうことが判明をした場合には、これは先ほど申しましたように、整備不良車ではございませんマイカーでございますので、点検指示、過料という制度の適用は私ども運用上はやりませんと、こういうことでございます。
　それで、私が先般来の国会で何回も、良識あるユーザーには適用いたしませんというふうに申し上げました良識あるというのは、自分の車をよく整備、管理しておられて整備不良車になっていないようなマイカーの車、そういうものを良識あるユーザーの車というふうに御説明申し上げてきた次第でございます。
○竹田四郎君　どうもよくわからないんですが、いまの御説明の中でも非常に不正確な言葉をあなたは使っておられるんですね。たとえばその対象の車種というのは、不正改造車、白トラ、ダンプ等を中心にしてという言葉をお使いになったですね。そうすると、「等」ですからそのほかにも何かあるわけでありますから、いま言ったように私のもそういう対象になる可能性というのは非常にある、こういうふうに考えざるを得ないわけですね。だから、非常にこの適用範囲は狭めているんだと言いながら、等を中心としてという言葉一つで、言っていることと実際やることというものは違ってくる可能性があるということです。この辺はもう少しはっきりしてもらわなければ、良識あるユーザーといっても、あなたの良識あるユーザーというのは、整備、管理がよくされているというんですが、先ほどの参考人の意見では、最近は点検整備については非常に関心が薄くなったというようなこともあるとなれば、良識あるユーザーというのはますます幅が縮められてくるというふうに考えざるを得ないわけですね。それでなければ、おどかして悪くもないのに整備をさせるという、おどかしになるというようなこと。私はいまのあなたの言葉でよけいその点がはっきりしなくなってきた。
　それから、十五日たって報告を出してください、これは十五日に必ずしもこだわってないようですな。さっきの話でも、何回か何回か催促すると、こう言っている。そうすると、一体十五日は、何日が限度になってくるのか。要領のいいのはそれで逃げちゃう。結局、要領の悪い者だけがつかまっちゃう、こういうことに私はなりかねないと思いますしね。そういうことであるならば、何もこの十五日なんという日にちを明確に規定する必要は私はないと思うんです。
　それからもう一つ、さっきのお答えで僕よくわからぬのは、これはどういうふうに扱われたんですか。この前の連合審査のときに、うちの方の本岡昭次君と法制局の工藤第四部長との応答の中に、報告書のような書式をつくってそれによって報告するようにしたらどうか、空ではだめなんだと。あのときの聞き方はたしか本岡君の方から、とにかく報告を、何にもしなくても報告をすれば過料の対象にはならないんだと。そのときに第四部長がたしか、たとえば出張に行っていて整備ができなかったからできませんでしたというふうに報告すればこれはまあしようがない、こういうような話がありますね。確かに出張や病気やそういうようなときは私はそれでもある程度わかるんですがね、金がなくて点検整備をもし私ができなかったらどうしますか、金がなくて。しかし、その金のないというのはいろいろあると思いますね。あってもないということだって言えるわけですね。現実にふところには持っていたにしたところで、それはほかの方の引当金にしている場合もあるだろうと思う。そういうことでできないという場合には一体どうなるのか。そういう点ではきわめてこの問題というのは私はあいまいだと思うんです。こういうことが細かく果たしてユーザーにわかりますか。私はわからないで、これへたすると十万円過料取られるから、それならちょっと金ないけれども借りてひとつ見てもらっておこうというようなおどしに使われる場合の方がはるかに多いと思うんですがね。
　あなたの言うこと自体だって、さっきから私指摘しているようにはっきりしないんですよ。ぴしっぴしっとはっきりししないんですよ。だから十万円の過料も、さっきも話があったように何回も何回も督促するというようなことでございまして、何か、断固として法律違反をやった者からは過料を取るんだと、こういうものもないんですな。
　そうすると、こんなことやっていると、取るのもあれば取らないのもある。きょうも午前中に話がありましたけれども、法に対する信頼性を失うというような問題もここからよけい出てくるんじゃないですか。どうも私はその点が気になってしょうがないんですがね。運輸大臣は頭がいいからよくわかるんでしょうね。運輸大臣がわからないで法律ができたんじゃこれ困るんですが、私はどうもよくわからない、その点が。その限界がどうもぼやけちゃう。いろいろなところで限界の問題を甲か乙か、ＡかＢかと聞くときになると、そこが何かぼやけてしまう。わからなくなってしまう。そうなってくるといろいろ法律がひとり歩きをするという問題が出てくるだろうし、あるいはそのときの、これは運輸大臣の任務を遂行することになりますかな、一番末端の指示を出す人の恣意によるというような私、心配が出てきそうでしょうがないんですね、もう少しその辺をはっきりしてくれませんか。それでなければ迷っちゃうですよ。私だってわからぬ。法律を通した人がわからないで一般の人が何でわかるかということですよ。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの委員のいろいろな面からのこの法案に対する御質問は、大変私は重要な諸点をついてらっしゃると思います。私は端的に申し上げますれば、この過料は言うならば秩序罰でございまして、平たく言えば善良なる管理者として車の点検をやるということは、車の所有者が一つの責任として当然やっていくことであるから、そうしたような方々が善良な管理者である限りにおいてはこの過料というものは、ただいまいろいろなケースを申されましたけれども、私は関係なくていいと思います。
　ただ、秩序罰であるけれども、それが著しく管理者が義務を怠り、あるいはまたさらに言うならば、不正改造車を運転しておって、しかもそれに対しての直すということをしなかったというようなはっきりした場合、さらにまた白トラであるとかその他の不正運行と申しましょうか、こうした人々がはっきりとこの法案に対しての対応をしない場合、私は当然この秩序罰としての過料が科せられてもやむを得ないのではないかというふうに思っております。
　繰り返して申し上げますが、善良なる管理者に対してはわれわれは秩序罰を適用する意思はないんだという、そのような運営を中心にしてまいりたい。また、このことは十分に出先の者たちにもよく徹底をいたしますという答弁を今日までさせていただいたと記憶しております。
○竹田四郎君　大臣の答弁はそれでいいと思うんですが、局長のさっきからの答弁を聞いていると、だんだん境界がわからなくなってくる。その辺をぴしっと、さっきのような等というような言葉を使う、あるいは等を中心とするというような言葉を使うからよけいわからなくなっちゃう。その辺はもう少し、いま大臣が言ったら大臣の言ったそのことに違わないように細目的に説明してくれなければ、大臣の考えているのとあなたの考えているのと合っているようで違っている。実際の適用になると違ってくる。それから、先ほども参考人のお話でありましたように、不正改造車とかあるいは違反している白トラとかダンプとか、そういうものはこれでなくたって処罰できるんですよね。道交法でこれはできるはずだと思うんですよ。それから車両法の保安基準、第三章ですか、そこでやっていけばできるはずなんですよ。紛らわしいものを何でつくるか。私はその辺が非常に不可解なんだ。人をおどかすために法律をつくるというふうにしか考えられないんですがね。この辺をもう少し私ははっきりしてほしいと思います。
　それからもう一つ、先ほど参考人のときに、局長なり部長なりおられましたね。私はこの中で非常に重大なことをおっしゃってると思うんです。これはどなたが質問されたか私わかりませんけれども、遠間参考人のお話の中で、いまの定期点検制度というものは車に対するユーザーの関心というものをなくしているんだ、非常に矛盾があるんだということを強調しておりましたよ。今度の法律でユーザーが車の点検整備に対して自主的に参加できるようにしたというふうにあなたたちはおっしゃっておりましたが、しかし、先ほどの参考人の話では、どうもこの定期点検制度というものがひとり歩きをして、事実的問題には手を触れてはならない、したがって個人ではやれない、やってはいけないんだと思い込むようになっている、これがむしろみずから保守、管理をしろといまも大臣おっしゃっていましたけれども、それから遠ざけていっている、こういうような指摘を、とにかく二百五十万人ですかの会員の代表でありますところのＪＡＦの副会長がそのようにおっしゃっていた。この席でおっしゃっていた。私はこの事項というのは大変重要なことだと、こういうように思うんです。
　これは局長なり部長なりさっき聞いててどう思いました、あの発言を。あなた方は、点検整備を励行して、車が正常な運行をして事故を起こさないようにということを言っているにもかかわらず、ユーザーの方から、こんな点検制度があるからこそかえって自主管理に対する自信を喪失しているんだ、関心を失っているんだ、大変重要な発言だと私は思うんですよ。私どもは一生懸命こうやったって、むしろ点検整備に対して無関心を誘うような法律をつくろうと、極端な言い方をすれば私はそうなると思うんですね。あの発言に対して、まあ大臣は聞いていらっしゃらなかったから仕方がないですが、あなたたち二人は恐らく聞いていらっしゃったと思うんですよ。どう思いますか。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま先生御指摘のように、定期点検に対します一般ユーザーの方々の関心をどういうふうに高揚させるかということにつきましては、実は午前中の参考人の御意見を聞く以前にも、私ども運輸、審議会でこの検査、整備のあり方についての審議を進める過程におきましてそういう御意見をお聞きいたしておるわけでございますし、また委員の間でもこの問題を取り上げて検討をされてきたところでございます。したがいまして、結論を先に申し上げますと、そういう状態をできるだけ改善をして、二千数百万人のマイカーを中心にいたしましたこの自動車社会の中で、ユーザーが車に関心を持って保守、管理に参画していただくという方法を考えるべきだという結論のもとに、いろんな施策を考えようとしたわけでございます。
　その一つは、定期点検というものの必要性は全員の方々が認識しておるわけでございますけれども、いかにその定期点検というものの必要性の認識を高揚させ、またいわゆる身近なものにするかということにつきまして、法律の中で申し上げますと、定期点検に関連いたしますところの手引きを作成いたしまして、これをユーザーの方々にお知らせする。この中には、もちろん車の管理をどういうふうにすべきであるか、あるいはこれから省令で検討されますところの六カ月点検等を中心にいたしました点検の個所の解説だとか、あるいはそれをどういうふうに処理すべきか、ユーザーみずからが若干の知識があれば手直しができる部位もございますし、また専門家でなければなまじ車を扱うとかえって調整等の関係で危険を生じさせるような部位もございますので、そういう部位の区分けだとか、そういうものを織り込みました手引きをつくるということで法律の中に織り込んでございます。
　また、その定期点検を実施する、あるいは臨時的な整備をする際に、車を、よくその履歴がわかるように記録をとっておく。そのために定期点検記録簿というようなものも備えつけの規定を案の中に置いてあるわけでございますけれども、こういうものにつきましてもユーザーがみずから実施したような場合に記入しやすいように、あるいは整備工場が実施した場合にはその実施した中身がユーザーにわかるように、そういう記載内容にしたいというふうに考えておるわけでございます。手引きだとか定期点検記録簿の改善といったことをただいま申し上げましたけれども、要はユーザーの参加ということをねらいにこれからの細目を決めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○竹田四郎君　もう一つ、先ほど参考人のおっしゃったことで非常に重要なことは、車の使い方が非常に多様化しているんだということをおっしゃっていたように思います。ある人は一週間に一回しか乗らないのに、使う人は一日にそれこそ何百キロと走る。結局は車の走行キロによって車が傷んでいくか傷んでいかないか、そういうようなことがまず基本になるんだ、こういうお話も、私もそのとおりだと思うんですね。それに対して、十二カ月だとか三十四カ月だとか一律にやるところに無理があるんだ、こういうお話もあなた聞いていらっしゃったと思うんです。確かに傷み方もうんと走るのと走らないのじゃ違うわけでありますから、定期点検の点検個所もうんと車を使っているのと余り使ってないのでは当然点検個所が違ってきていいではないかという御意見もあったと思うんですね。
　いまのお話で、そういう問題には一切触れてないですね、あなたのお話は。ただ、マニュアルをユーザーに渡して、それで自分で見て、こういう点検はどうだ、こういう点検はこうだということで、点検個所の変更とかというようなことはないわけですね。一律ですね、これも。一律じゃないんですか、それは。走った車と走らない車によって点検の場所が幾つか、何カ所か違うというふうになっているんですか、なっていないんですか。それは同じでしょう。そういう点も車の保守、管理に関心を失わせてしまっている一つの大きな原因だという指摘もあったわけですね。
　今度はいまのマニュアルの作成、配布だけで、根本的にもう一回点検のあり方というものを考え直すということはないんですか。私はそのことの方がいまや重要になってきたと思う。ただ十万円の過料を取ってどうする、こうするぞということよりも、そういう点検の仕方、あり方、そして本当にみんながその点検にみずから参加をしていくというようなことの方があなたたちの立法の目的にむしろ合っているんじゃないですか。だからあの人たちに言わせれば、日本のオーナーの一割は、あなた方の点検の仕方はむしろそういう参加を拒否しているやり方だと、こういうふうに言ってもいいわけですね。反対に言えばそういうことになる。ですから、もう一回これを考え直してみる、こういうおつもりはございませんか。
○政府委員（宇野則義君）　定期点検制度の根本的な見直しの要はないかという御指摘でございます。先生ただいま御意見を申し述べられましたように、車は走ることによって傷んでまいります。そういう意味におきまして、午前中の参考人の御意見にもございましたけれども、走行キロによって車の傷み方が違うんだから、定期的な点検を走行キロの基準で実施すべきであるという意見は確かにございます。またそれも一理あると思います。
　それで、私どもこれまでこの定期点検制度の見直しをする過程で、走行キロ制をどういうふうに導入することができるかということを含めまして検討してまいりました結果、車の傷み方というのは、車が走り込むことによって傷んでくる部分が確かに多いわけでございますけれども、一方におきまして、車を走らせなくても時間がたつことによって車の部品、装置等で傷んでくる部分がある。そういうことを踏まえまして、全体的な結論といたしますと、走行キロのベースではなくて期間、たとえばマイカーで言いますと六カ月点検だとかあるいは二十四カ月点検というこの期間ベースにすべきであるという結論に到達したわけでございます。
　したがいまして、今後この中身を検討する過程におきまして、実は現在でも定期点検の項目の中で仕業点検というのがございます。これは今回の改正案の中では運行前点検という言葉に変えておりますけれども、この中でも、高速道路を走ろうとする場合には特にこの点を見てください、こういう追加項目を入れているようなケースもあるわけでございまして、期間をベースに点検項目を、細目を検討していくわけでございますけれども、そういうこれまでの車の使われ方の変化というものも十分踏まえつつ、また車両の性能向上ということを踏まえつつ今後の項目を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○竹田四郎君　部長の答弁聞いていると、あなたの言うのは小理屈ですよ。私は何も走行キロによって点検しろと言っているわけじゃないんですよ、いま。問題は、車を持つ人が多くなって、そしてその使用が多様化してきている。そういう中で、あなたたちが言っている積極的に自分が保守、管理に参加していく、そういうことをやっていくのにはどうしたらいいかということを言っているんですよ。あなたの答弁は何か私に——私は何も定期点検制度でなくて走行キロによってやっていけということを主張しているわけじゃないですよ。そういう意見のあったことは事実ですよ、きょうも。ただ、法律がねらっているところを実際に実効あらしめるのには、もう一回この点検制度というものを考え直してみる、こういう必要があるんじゃないか。私は車のことはよくわからない。田さんみたいに自分で乗ってないからよくわからない。わからないけれども、けさの参考人の意見というものの中にはやっぱり聞くべきものは大いにあった。だから私は聞いているわけですよ。それに対してあなたは、ただ置いておくだけで車が傷む、走って傷む、両方傷むんだなんてことは、私だって知ってますよ、そんなことは。ただ、私が言っているのは、オーナー自体がみずから自主的に管理をよくしていく、整備をよくしていく、それにはもう一回考え直してみる必要があるんじゃないのか、こう言っているわけですよ。それに対してそんな事務的な考え方をすることは私はけしからぬと思うんですよ。私もきのうやきょう議員になった身じゃないですよ。もう少し議員の言うことに対して、形式的な答えはやめてください。議員が何を望んでいるかということは言っていることでわかるでしょう。私はそんなに説明がへたですか。もう少しまじめに答えてください。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいまの答弁に対しまして委員から御指摘ありました点は、私も伺っておってごもっともな点があると思います。
　しかし、私らは車検をするということ自体をいまここで見直すわけにはいかないと思います。もちろん、ただ自動車の性能が非常によくなっているということ、それから一方においては非常にたくさんの人が自動車を運転しているということでございますけれども、やはりそれはそれなりの点検の必要性というものが今回の御提案申し上げているような点で十分御理解いただけると思いますが、問題は点検すべき個所なり、あるいはまた点検をするアイテムと申しますか、それをもっと簡素化するということで十分それは運輸省として配慮して、ユーザーたちの不便、あるいはまた逆に言うならば、あんまり細かくガーガー言うからおれたちはもう関係ないんだ、こういう気持ちの起こらないようにその辺は十分注意して、委員の御趣旨に沿うような形で運用をしたいというふうに私はお答えしたいと思います。
○竹田四郎君　大臣からそういうふうに御答弁がありますから、私は一応質問を前に進めていきますが、それじゃ、大臣、これいろいろ問題があるんですが、マニュアルの問題もあるし、いろいろあるわけですが、一体いつからこれやろうというんですか。この法律の実施はいつからにしようということですか。すぐということではなさそうな感じもするんですが、そういって無限に先へ延ばすというものでもなかろうと思うんですがね。一体いつから施行するんですか。
○政府委員（角田達郎君）　この御提案申し上げております法律の施行は、いま問題になっております大部分の規定につきましては、公布後一年以内に政令で定める日から施行するというふうになっております。したがいまして、いろいろな私ども事務的に準備をしなければなりません点があるわけでございますが、一年以内にできるだけ早く法律の施行に持っていきたい、かように考えております。
　ただしかし、点検指示、過料の制度、この仕組みの適用につきましては、相当いろいろな準備がほかの問題よりもあろうかと考えております。まず第一には、ユーザーの方々によく点検の項目なり内容なりについて御周知いただく、そのためにいろいろな点検整備のマニュアルの作成公表も運輸大臣がして、それからそれを受けていろいろな型式についての整備のやり方等について、メーカーなり整備業者なりがユーザーに対してやり方を周知徹底させる、こういうこともございますし、その辺が行き渡ったような状態。それからもう一つは、先ほど来先生から御指摘いただいておりますように、私どもの第一線の職員が点検の指示、それから過料の運用、こういうことをやるわけでございますので、こういった職員に対する徹底的な教育、やり方の具体的な内容の作成ももちろんでございますが、その内容に基づいて徹底的な教育を私どもの第一線の職員にしなければならないかと思っております。そういうような状況が十分でき上がった時点でこの点検指示、過料の制度の運用に初めて取りかかっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○竹田四郎君　すると、先ほどのマニュアルを作成して、そしてどことどこをどういうふうに点検すればいいんだというようなことを、手引きですね、手引きの作成というのもやっぱりその前に大体やらなくちゃならぬ問題でしょう。行き渡るのはいつ行き渡るかこれは別として、少なくとも法律が施行されるときにはそういうものがオーナーなりドライバーの手元にいっているようにしないといけないと思いますね。それとも、施行してから点検は一年後か一年半後にするということになるのですかね。その辺はどっちかの関係がなければいろいろないざこざが起きてくると思いますよ。ですから、当然手引きというものも相当な部数、相当な金額に上ると思うのですがね。これはいつまでにつくるのですか。これは予算的にもそう十万円や二十万円でできるものじゃないですね。何千万、物によれば一億くらいかかるかもしれません。こういうのはどのぐらいに見通しているんですか。
○政府委員（宇野則義君）　運輸大臣が作成いたします手引きの公表につきましては、法律案の中では公布と同時に施行という形をとっております。この施行と申しますのは、運輸大臣が公表するという行為がいつでもできるようにという意味で公布のときに施行ということにしております。先生御指摘のように、基本的な、たとえば検査の期間の変更あるいは定期点検の新しい制度の適用等につきましては、一年以内で政令で定める日から施行するわけでございますので、それまでには十分手引きを公表し、さらに一般にも周知できるような体制をとる必要があろうかと思います。したがいまして、その以前に、まだこれから数カ月かかると思いますけれども、その以前に手引きを公表いたしたいと思います。
　それから経費の問題でございますが、まだ幾らかかるという試算はしておりませんけれども、一つのやり方といたしまして、私どもは、運輸大臣が手引きを公表いたしますけれども、実際一般のオーナーあるいはユーザーに徹底させるためには、まず新車の段階につきましては、車を製作販売いたしますメーカー、ディーラーが整備手帳というような形で手引きを織り込んだサービスブックを車につけた形で配付いたしたいというふうに一つは考えております。それからもう一つは、使用過程車を持っておりますユーザーにもこれを徹底させなければならないと思いますが、これがかなりの大きな問題になってくるだろうと思います。したがいまして、この点につきましても販売店あるいは整備業界、私ども等々で協議をしながら、どういう方法で周知させてやっていったらいいかということをもう少し検討しなければならない点が残っておりますが、私ども国が負担すべき経費が出てまいりますれば、当然これは国の経費として負担する必要があるわけでございまして、その措置をとる必要があろうかと思います。そういうことで、法案の成立後作業をできるだけ急いで、一般のユーザーの方々に早い時期に徹底できるように対策を、対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○竹田四郎君　ではその関係については一応ここでとめておきまして、次に、税金関係、保険関係の問題に移りたい、こういうふうに思っております。
　新車の車検を二年から一三年にすることによって、自賠責の保険特会の歳入歳出、これはどういう変化が出てくるわけですか。
○政府委員（角田達郎君）　自賠責の再保険の特別会計でございますが、これは先生御案内のように、勘定項目が保険勘定、保障勘定、業務勘定、三つの勘定に分かれております。それで、もし車両法の改正によりまして一度に払う自賠責の保険料が二年分が三年分一緒に入ってまいりますということになれば、当然その年は保険料の収入がふえてくる、こういうような状況になるわけでございますが、また、その間には二年目ごとに入ってくるべきものが入ってこないというようなことで、ある期間保険の収支にばらつきが出てくるのではなかろうかというような予想でございます。
○竹田四郎君　具体的にそれがどんなふうになるのですかと聞いているんですよ。そんなただ大ざっぱなことじゃなくて、足りなくなるとか、余るとか、どのくらい積み立てがそれによって出てくるのか、そういうことを伺いたいんですがね。
○説明員（熊代健君）　いまのお話で、二年分現在マイカーについては納めていただいているわけですが、これが三年一遍に納めるということになりますと、新車についての保険が掛けられる部分が五割増しになって入ってまいります。これは、ただ現金ベースでのお話でございますから、いまの新車部分が五割増しになる。ただ保険収支ということでありますと、これに対する保険金の支払われるのは、三年先の分についてはずっと三年先からさらに後に保険金が支払われるという対応になりますので、革年度ごとに言いますと、いま申し上げた新車の新しく付保される部分について、単純に言いますと五割増しの保険料収入が入ってくるという形で、それが後年度に繰り越されていくという形に相なると考えております。
○竹田四郎君　具体的にどのくらいになるか、そんなことはだれだってわかるんだよ。金額的に言ってどのくらいになるのか、そういう答えをしなきゃ意味ないじゃないの。そんなことしかわかってないの。
○説明員（熊代健君）　ちょっといま試算した数字を手元に持ってきてないんですが、現在再保険料の収入が三千数百億でございますので、それに対して新しい付保分の五割ということでございますので、それの試算を正確にしていないんですが、約千数百億の単年度増になるんではなかろうかと思います。
　なお、具体的な数字は後ほど持ってまいって御報告したいと思います。
○竹田四郎君　これは私はきのう言ったつもりですよ、重量税と一緒に自賠責の問題もね。そういうことじゃ私は困ると思うんです。一体、将来自賠責保険の保険料と支払い、そういうものが一体どう変わってくるのかというようなことをいまのうちにやっぱり見ておかなければいけないでしょう。それで私は聞いているんです。どうせ数字がわからぬというんですから、困ったものだと言うしかないんです。後で聞こうと思ったって、それは採決に関係あるわけじゃないんですから困るんですがね。
　そこで、それじゃ現在までの自動車賠償責任保険会計の現状は一体どうなっているのか、積立金は一体どのくらいあるんだ、そういうことを述べてください。
○政府委員（角田達郎君）　自賠特会の積立金額、それから各勘定の毎年度の支出金額でございますけれども、自賠特会の積立金額は、五十五年度決算で保険勘定が約五千三百八十二億円、それから保障勘定が約四百二十九億円、こういうふうになっております。
　それからまた、五十五年度の決算におきます各勘定の支出でございますが、これは現金ベースで、保険勘定では約三千二百八十一億円、それから保障勘定では約五十一億円、業務勘定で約十億円というような支出の状況になっております。
○竹田四郎君　積立金が大分ありますな。五千三百億くらいあるでしょう。五十七年度末の見込みでは恐らく五千八百億、五千九百億に近い積立金があるわけですね。
　私は、保険会計というのは保険料で保険金を賄う、とんとんでいくというのが当然だろうと思うんです。この積立金が五千億から六千億あるということはどうもよくわからないんですね。これだけ積み立てがあるとすれば、いま保険金は、これは恐らく二千万でしょう、限度が。対人賠償で二千万でしょう。だから、これをもっとふやすかあるいは保険料を安くするか、私はどちらかでなくちゃならぬと思うんですよ。確かに傾向的にいま支払いが多くなって、収入が少なくて、利益が少なくなっている、そういう傾向にあることは事実ですよ。それにしても五千億のものがなければすぐ困る、パンクしてしまうという、そんなに少ない積立金では私はないと思うんですね。これは一体どういうふうになさるおつもりですか。この点ははっきりしてもらわなくちゃいかぬと思うんですよね。どうしても要らないというなら、私に使わせていただければ私は使い道をちゃんと心得ておりますから、私に渡してほしい、こう思うんですがね。このままでは私はちょっと考えられないですよ、こんなたくさんの積立金を、平然として積んでいるということは。大体が、いま二千万で問題を解決しようとしても解決できないですよね。それで、片方では交通遺児ということで社会問題になっているわけですから、私は当然この辺を改善しなければならぬと思う。
　一体、オーナーで任意保険とともに掛けているという人はどのくらいいるんですか。それで、自賠責だけで後は任意保険を掛けてないという人もいるわけですよね、それはどのくらいなんですか。
○政府委員（角田達郎君）　自賠責の保険の付保率は、これはほぼ大部分のユーザーの方々が掛けておるわけでございますが、任意保険の付保率でございますけれども、これは厳密に言いますと私どもの所管ではございませんけれども、聞くところによりますと、約五割程度の任意保険の付保率というようなことを話として伺っております。
○説明員（田中寿君）　ただいま任意保険につきましての普及率についてお尋ねでございますので、私、所管でございますからお答え申し上げます。
　五十五年度末で民間損保の関係につきまして五八・一％でございます。これは、三月末現在の登録台数に対する任意保険の付保の割合でございます。
　なお、御案内のとおり付保につきましては、民間損保以外に共済がございます。共済につきましては私ども正確な数字は承知してございませんので、民間損保だけの数字について御説明申し上げました。
○竹田四郎君　保険会社だけで五八％、共済組合あたりでも若干、これはどのくらい乗っているか、幾らか乗っているでしょう。それにしても、カバーできてないということは事実だと思うんですね。その辺のことを考えると五千億から六千億の積立金、これはそういうものを考えて何か対応しなければならぬと私は思うんです。それでなければ保険の意味がないと思うんですね、積立金だけつくるということは。いま、恐らく積立金の利息がなかったら赤字になるんでしょう。保険料と支払いだけでいけば赤字になるでしょう。積立金があるからこそ黒字でやっていけるということだろうと私は思うんですがね。こういうのは私は本意ではないと思うんですね。若干あるのはいいでしょう、それは。五千億もあるというのはどうも私は納得できない。これはどうにかするつもりですか、これから。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生御指摘のように、確かに積立金は五千数百億ということで多額になっているわけでございますが、御案内のように積立金は、自賠責保険審議会の答申にも出ておりますけれども、将来の収支の悪化に備えてこれは留保しているわけでございます。ただ、留保しているわけでございますが、先生おっしゃいましたように相当な額には上っているわけでございます。
　それからもう一つは、この自賠特会の収支、これは先生もおっしゃいましたように、最近の事故件数の増加とか、それから自動車保有台数の伸び率の鈍化、こういうようなことによりまして悪化する傾向にございます。五十四年度から積立金の運用益を除外しました収支は赤字に転落しております。数字で申し上げますと、運用益を除外した収支は五十四年度で約二百十六億円の赤ということになっておりまして、この運用益の黒を入れて四百二十八億円の黒、こういう状況でございます。
　それからもう一つは、私どもがやっております再保険特別会計のほかに、自賠責の問題につきましては、私どもは保険料の六割部分をいただいて再保険特別会計を運営しておるわけですが、四割部分の損保会社が管理している部分がございます。こちらの損保会社が管理している部分の保険収支もそれ以上に悪化しているというような状況が他方にあるわけでございます。
　ただ、そういうような状況ではございますけれども、ただいま先生おっしゃいましたように、自賠責の保険金額、これは五十三年七月に、死亡の場合に千五百万円から二千万円に改定してから四年を経過しているわけでございます。そういうような状況でございますので、この自賠責の保険の金額の改定という問題につきましては、保険収支の状況、それから他の損害賠償補償制度との兼ね合いとか、裁判等における賠償水準、物価、賃金等の経済社会情勢の動向、こういうような動向も十分勘案して決定しなければなりませんが、御指摘の点を踏まえながら、今後慎重に検討してまいりたいと、かように考えております。
○竹田四郎君　本当に自賠責だけということになりますと、交通事故を受けた被害者の方はたまらないですね、これ。二千万円ばかりで物が済むような状態じゃないでしょう。人の責任で害を受けて、このごろ見てごらんなさい、駅頭で交通遺児の何とか募金というのをやっておりますけれども、人の加害で、自分の責任じゃないですよ、それでこんな苦しめられるなんて、そんなばかなことないんですよ。だから、これは当然私は検討すべきだと思うんですよ。それは人身事故の最高額を余韻を自賠責で補てんするかどうかは、これは別ですよ。しかし、いまの二千万円なんというのはどう見たって低いですよ。
　これは、大臣どうですか、金がないわけじゃないんですから、少しこの辺は検討してみたらどうでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　やはり現在の交通の非常な繁忙な状態の中で、事故もまた非常に多いことも事実でございますし、いま委員の指摘されましたように、被害を受けた人々はやりようがないのでありますから、やはりこうした問題全体を、こうした機会に国会で御論議いただくことは、われわれとしてもまたこの問題についてさらに検討しなければならないというような考えをいま持っているところでございます。
○竹田四郎君　自賠責の保険料の四割は保険会社へ行くのだ、先ほどこう言っておりますね。今度は重量税と違って三年にすることによって自賠責の保険料は幾らか安くなりましたね。一・四倍、〇・一倍だけ少なくなったわけですね。これは利率にするとどのくらいになるのですか。安くなった部分の利率というのはどのくらいになるのですか。
○説明員（田中寿君）　自賠責の保険料につきましては、運輸大臣の同意を得て自賠責審議会に諮問いたしまして決定するということになってございます。道路運送車両法が改正されまして、一回目の車検が三年になる。しかも現在保険料は車検との関係でリンクさせてございます。そういう制度を前提にいたしますと、先生御指摘のように、単純に現在二年物が三年になるということで、一・五倍ではなく、その間の、いわば募集費ですとか、それからいわゆるいろいろ諸費、雑費等の社費、あるいは一三年間でございますので、いわば利息相当分等の関係で単純に一・五倍ではなく、それよりも下回ったところの額で保険料というものが定められるということになろうかと思います。
○竹田四郎君　余りこんな議論ばっかりやっていても退屈しますから私の方から申し上げますが、大体私は年間の割引率というのは五・五％ぐらいだろうと思っております。それから自賠責の保険料の損保会社に入る金は百五十億だろうと思う。それだけ多くなるだろう、いままでよりも多くなる。そうすると、五・五％で百五十億も損保会社で自由に三年も使える金があるというのは、大変な損保会社に対して私はプラスだと思うのですよ。だから、当然私は損保会社から何らかの形で還元させるべきだと思うのです。そういう考え方はないですか。
○説明員（田中寿君）　いわば二年間でいただくべきものを三年間分一括してちょうだいするわけでございますので、したがいまして、一時的には資金繰りといたしましては御指摘のようなところの、いわば金額的にはプラス。しかしながらこれは先ほど御答弁ございましたように、いわば現金ベースと申しますが、金の出入りだけの話でございまして、三年延びることによりまして保険期間そのものは一・五倍にふえるわけでございますので、いわば保険会社が直接その額を利得するということではないわけでございます。それから、自賠責保険の損保会社引き受け分に関しましては、先生御案内のとおり、これはノーロス・ノープロフィットという原則のもとに区分して経理しておりまして、したがいまして、一つには先ほど御説明申し上げましたように、三年間延ばしましても、いわば三年間分の、その意味での経費節約分的なものも加味いたしますし、それから全体としての自賠責制度におけるところの民間引き受け分というのは、そういうプリンシプルで処理されておりますので、先生御指摘のようなことはないということでございます。
○竹田四郎君　私はそれは違うと思うのですよ。会計は区分してやるでしょう、会計は区分してやるのでしょうけれども、その金遊ばしておくわけじゃないでしょう。国だって遊ばしていないでしょう、運用部へ預けているのでしょう。保険会社だって、そのままにしているそんな保険会社があったらわれわれ任しておけないわけですからね、当然これは有効に使うですよ。そうなれば、こんなに安い金利の金を、しかもほとんどほかで取ってくれて金だけ入ってくるわけでしょう。だから、全部がもうけだと私言っていませんよ。それにしたっても、これは私は非常にこのおかげで保険会社は歓迎していると思うんです。それに対して大蔵省の考え方というのは非常に甘いと思いますね、私は。監督だって余りりっぱじゃありませんしね。私はいろんな事件知っています。余りりっぱじゃございませんし、そういう意味では私は当然これは何らかの形で還元すべきだと思います。これはひとつ運輸省と話して検討してみてください。余り保険会社の方の肩ばっかり大蔵省持ったんじゃ困ると思うんです。非常にインチキなことやってるんだから。もっと厳しく損保会社に対応してほしいと私は思う。
○説明員（田中寿君）　先生先ほどから御質問ございました損保会社引き受け分につきましても、確かに現実の金の入り方とそれから保険金として金が出ていく、このいわばずれですとか、そういうことで確かに現実に底だまりいたしました資金によるいわば運用益というのは上がるわけでございます。これは、先ほど運輸省の方から御説明ございましたように、民間損保につきましても同様でございます。しかしながら、民間損保の場合には当然課税の対象になるわけでございますし、ざっと現在のところ約六百億ぐらいでございます。この積立金につきましては、これは自賠責審議会の答申等ございますように、まず将来におけるところのいわば自賠責保険の収支改善に充てるべきというふうにいただいておりまして、それ以外につきましては、緊急医療的なものですとかあるいは交通事故発生防止のためという形で、非常に限定的な形ですけれどもいわば還元させていただいて
　いるということでございます。
○竹田四郎君　大したことやってないわけですからね。この辺もこの二年から三年になるというのを一つの契機に、交通事故をなくすることはもうそのもの自体保険会社のプラスになるわけですから、大いにそういうところにもつと協力をさせる
　べきだと私は思いますよ。
　それから、重量税、これはこの前も私言いましたけれども、きょうの午前中もこの重量税についてのそれぞれお二人からの御意見、自賠責の保険料もまたこの重量税も単年度制にしてくれ、これ
　でなければユーザーはもちろんのこと、それから整備業者の負担も大きくなる。むしろ車検の費用が高いというのは、この税金や保険料が入っているから非常に高くなっているんだと、こういう御意見もきょうあったわけで、みんな聞いているわけです。ですから、この前から私はこの点は、自賠責の方は幾らか安くする、重量税は三年分取っちゃう。全くこれは国としてひどいやり方だと、こう思うんですよ。たとえば、いま固定資産税で納期前に納付をすると報奨金を地方自治体では渡しておりますね。知っているでしょう。これと同じ計算をしますと、実に第三年目のだけを計算しても八十五億円というのを国民からよけい取っていることになるんだ。おかしいと思うんですね。
　そういう意味では、私は当然重量税というのは理想的には単年度主義をとるべきだ。一括して納めるならば当然それは利子分は割引をするべきだ。われわれがちょっと納めるのを怠ればすぐ延滞料でしょう。自分の方で取るのばっかりまるっきり取って割引をしないなんて、そんなばかなことはないですね。
　それから、この税金のできる当時の提案理由の説明を見ましても、まさにこれは社会資本の充実の要請を考慮したものである。別に権利創設税でも何でもない。そんなことは一言も提案理由の説明の中にない。納付の方法が一番便利だからこれやってるにすぎない。そのことは中川政府委員の四十六年の三月十二日の提案の理由にちゃんと書いてある。これは何といっても私はひどいと思うんですよ。これはどうですか、二課長、大体新車に対して三年分の重量税を取ることによって、自動車重量税の増収分はどのぐらい出てきますか。これは隣の総裁の方がさらに詳しいかもしれませんがな。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　今回の車検法の改正に伴う重量税の変更によって、特に新車の二年、三年の変更に伴う増収は幾らかという御質問でございますけれども、御案内のように、税収見積もりにつきましてはその前提条件がいろいろ確定いたしませんとなかなかむずかしゅうございます。たとえば先ほども御議論ございましたけれども、本法の改正後の施行時期がどうなるのか、それから新車の今後の需要がどういうふうに進んでいくのか、それから、御案内のように現在の重量税は五十八年の四月末でもって現行の暫定税率の暫定期間が切れてまいります。その後の取り扱いはどうするのか等々といったいろんな点の諸要素がございます。したがいまして、その今後の税収を見積もるにいたしましても、そういった諸点について相当いろいろな仮定を置きませんと数字が出てまいりません。非常に大胆な仮定、それはいま申し上げましたような諸点につきまして非常に大胆な仮定を置いて計算いたしますれば、ある程度の数字は出てまいりますけれども、あくまでもかなり大胆な前提を置いたものであるということでお聞き取りいただきたいというふうに思います。
　一応前提条件といたしましては、施行はフルイヤーに適用されるという前提で、かつ自家用乗用車の新車新規車検台数も五十六年度と同数と、それから税率も現行の暫定を一応前提にいたしまして、さらに中の車種別の細かいところの推計はなかなかむずかしゅうございますので、かなり大担に推計いたしますと、五十八年度で一般会計分で約二百七十億、譲与分で約九十億、両者合わせまして三百六十億ぐらいの増になろうかと思います。それから次年度も、五十九年度も同様、それから六十年度になりますと三角の三百六十億という数字になってまいろうかと思います。自後三百六十がプラスとマイナスが年を交互に出てくるというかっこうになろうかと思います。
○竹田四郎君　そういう形で、大蔵省は自分は全然手を汚さないでそのぐらいのものがぼかっと入ってくるんだ。税収不足で、あなたたちが税収の見込みを大変計算違いをした。そういう中で三百億、四百億近い金がぼかっと入ってくる。こんなぬれ手でアワで、しかも徴収費は——全部人が取ってくる。それで、景気は悪い、景気は悪いというのに、両方含めますと約七、八百億のものを上げるわけだ。ますます景気を悪くする原因をみずからつくってるようなものじゃないですか。自動車はますます売れなくなってくる。自動車産業はますます仕事ができなくなってくる。一番悪い道を私は歩いていると思うんですよ。それで、運輸省が助けようとする整備業者はこれによって立てかえ金がよけいになる。そういうことを考えても、私はこの前、本来なら単年度で徴収すべきで、これは都道府県税の自動車税と一緒に取れば、何も特にそのために費用がかかるというものではないと思うんです。
　そういうふうに考えてみますれば、当然私はその六％の利子分ぐらい、それぞれ還元をすべきだと思うんですよね。そうすると、恐らく二千二、三百円ぐらいの割引に私はなると思うんですよ。そのぐらいやったって何も損しているわけじゃないんですからね、大蔵省は一文も。これやりませんか。何か大変かたいといってさっきもお話聞いたんですがね、これはまさに血税をしぼり上げるということじゃないですか。
○説明員（伊藤博行君）　自動車重量税の性格につきましては、かねてから御説明申し上げておりますように、車検時において自動車の走行可能という法的地位あるいは利益に着目しての税であるということで創設されております。これは最近になって新たに申し上げておるということではなくて、創設当時からこのようなことで御説明申し上げていると思います。ただ、先ほど先生おっしゃいました社会資本の充実に対する要請も強くというのが……
○竹田四郎君　それが第一番目に書いてある。
○説明員（伊藤博行君）　課税の趣旨として御説明申し上げておりますけれども、そういう課税の趣旨を踏まえて具体的なその自動車重量税の法的構成をどうするのかという点につきましては、四十六年の創設当時から一種の権利創設税的なものとして御説明を申し上げてきております。
　先ほど固定資産税等で報奨金等があるというお話ございました。確かにございます。しかし、これは先生も御案内のように、納期の来る前に納めた場合に、その納期前の月数に応じてということでございます。これに対しまして、本件の重量税につきましては車検時に納付していただくというかっこうで、それ以前の納付という性格のものではございません。したがって、報奨制度とはちょっと性質が違ったものであるというふうに思います。
　それから、先ほど申し上げました数字で、確かに年度ごとの波がございます。制度の変更に伴って税収にも波が来ることがございます。しかし、税の問題といたしましては、総体としての財政需要との関係でいかなる税負担がいいかという観点から議論されるべきものでございまして、せっかくの御提言でございますけれども、先ほど申し上げました本税の性格、それから財政需要等々といった点から、なかなか御趣旨のようなふうにはむずかしいというふうに考えております。
○竹田四郎君　あなたそういうことを言うけれどもね、それはあなたの方が勝手に三年分納めなさいと、こう言っているんだよ。納期の方はあなたたちの方が勝手にそういうことをしておいて、それでまけられないなんて、そんなばかなことないと思うんですよ。権利創設税と言うんですが、車検が一年のもの、二年のもの、三年のものといろいろあるでしょう。中には非課税のものもあるでしょう。権利の創設なら私はそんなことないと思う。ですから、そういう意味ではひとつ考え直していただきたいと思います。これは近々本税も条項を変えなくちゃならぬでしょう。そのときに、私の言っている議論というのは、私は大半賛成する議論だと思いますよ。そのときに直していただけませんか。
○説明員（伊藤博行君）　現在の重量税の暫定税率は、先ほども申し上げましたように五十八年四月末までの期限がついてございます。したがいまして、その期限後の取り扱いをどうするかというのは今後検討していく必要がございます。したがいまして、来るべき通常国会かと思いますけれども、その段階で暫定税率の取り扱いをどうするかというのを御審議いただくことになろうかと思います。ただ、その際に、いま先生おっしゃった利子相当分云々といった点につきましては、御意見として承っておきますけれども、なかなかむずかしい事情にあるという点につきましてもよろしく御理解を賜りたいというふうに思います。
○竹田四郎君　あなたの方はもらう方なんだよ。国民の方は出す方なんだよ。もらう方の論理で物を言ってくれちゃ困るんですよ、国会は。これは前の主税局長、そうでしょう。もらう方の側のことだけで物を言ってくれちゃこれは困ると思うんですよ。国民の負担——全体のことを考えて物を考えてくれなくちゃ困ると思う。しかし、もうこの議論をきょうやったって、あなたはここでまた前言を翻すなんということは恐らくないだろうから……。
○小柳勇君　関連。
　いまの問題に関連してですけれどもね、きのうから一日あなたとやっているんだけれども、これだけ理を尽くして、竹田委員はきょうだけじゃないですよ、この前の委員会でも大部分その問題で追及して、国民にかわって言っているわけ。したがって、五十八年四月で本体の方も検討するというならば、矛盾点は直すのが検討ですよ。だから、もうそれはだめですといって、いい方ばかり、大蔵省が取る方ばかり、この方向に検討するのは、それは検討じゃない。国民のための税制でなければ、大蔵省が金繰りのために税制やっては困るよ、それは。もう一回、その点についてはいま速記録に載るから。だから、主税局長来てもらいたかったんだけれども、主税局長にかわってきのうあなたが来て討論して帰ったから、しかもさっき竹田君が言ったように、四十六年のこの税制出発のときには提案理由の中に、そのしょっぱなに書いてないわけよ、権利創設税なんて。したがって、それは言いがかりよ。したがって、いまの発言もあったけれども、根本的な本体を検討するならば、いまのこの矛盾点については検討するという、そういう立場に立ってもらいたいが、いかがですか。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　四十六年の提案時の御説明、相当何回か質疑がございまして、いろんな側面から御説明申し上げていると思いますけれども、社会資本の充実に対する要請というのをベースにしながら、法律的な構成として本税をどう性格づけるかという点につきまして、一種の権利創設税的なものであるというふうな御説明を同時に申し上げておるというふうに私どもとしては理解しております。
　それから、いま先生の、暫定税率の検討の際にあわせ検討すべきではないかという点でございますけれども、先生の御趣旨は十分わかりますが、同時に私どもの申し上げていることにつきましても御理解をいただきたいということでかねてから申し上げ、また本日もお答え申し上げている次第でございます。
　非常に各方面から御意見がございますが、やはり本税の性格、経緯あるいは全体の財政需要、税負担のあり方等々といった中でいろいろ申し上げておるつもりでございます。よろしく御理解を賜りたいというふうに思う次第でございます。
○小柳勇君　運輸大臣、もう恐らくこの法案で最後の質問ではないかと思いますから、意見なり質問いたしますが、午前中に参考人からの意見を聴取いたしました。ユーザーの代表が参られまして、この法案は十万円の過料があるからせめて継続審議にしてくれ、廃案でもというような期待でしたよ。私どもはこれが、新車の車検が二年が三年になりますから、国民にとってどちらが一体プラスかと思ってずいぶん苦悩してきましたよ、てんびんにかけて。ただ、この十万円の過料がないなら、及びいまの重量税がいままで二年分だったのを三年分一緒に取っちゃうという、この三つが一番大きな問題ですね、この法案では。
　したがって、そういう、せっかく二カ月もかけて参議院の運輸委員会が論議するんですから、矛盾点については政府もその背後にある自民党の諸君も、やっぱり改善の方向で検討してもらわなきゃ困るわけですよ。法案出したからもう何でもかんでも押し切るというような、それならもう運輸委員会の論議なんか必要ない。この法案の問題点はただの二つか三つですよ。したがって、この十万円の過料につきましても何とかならないかというけれども、法案を修正すると衆議院に返るから、それだけは絶対まかりならぬ、あとはもう強行採決だけだ。強行採決するのはぶざまだから、野党の諸君も一生懸命苦労してきたんだ。
　そういうことで、大臣、いまの大蔵省の答弁聞きまして、どうせこれはまた問題点がたくさん出ましょうから、ユーザーと整備業者との間のいろんな矛盾点が出ましょうから、そういうものは私は一年か二年期間を置いて検討した上で、本当はこの過料の問題ももっと、もう一回論議したかったわけなんです。それがだめだというから、大臣は前向きに、指導期間というのが後でいろいろまた出てきましょうが、期間に前向きに検討するかどうか、運輸省としての決意を聞いておきたいんです。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま小柳委員の御指摘、過料につきましては、先ほど来御答弁申し上げているとおり、運用につきまして十分議会における御審議を踏まえ、間違いないようにいたしたいということを累次お答え申し上げておりまして、この点につきましては大体のお方の御理解を賜ったものと考えております。
　それからまた、いまの重量税でございますが、この問題につきまして、私もこの運輸委員会でこの法案の御審議の中で、随時皆様方から御指摘をいただいておりますが、なかなか財政面の問題として議論が煮詰まっておらない、むしろ平行線をたどっておるわけでございますが、こうした問題は、われわれとしましては車検その他における整備費が、税金がほとんどである、むしろ整備業の手元に入るものは半分以下であるというような認識も持っておりますが、いずれにいたしましても、この税金問題につきましてはまた大蔵委員会その他において十分な御討議をいただければ幸いと考えております。
○竹田四郎君　では、この際、高木総裁にお見えいただいておりますから、若干御質問したいと思います。
　実は、きょう私は五十分の予定だったんですが、広田さんが、富士川の鉄橋が落ちちゃったものですから来れなくなってしまいまして、五十分分が延びちゃった、それで総裁にもおいで願わざるを得なくなった、こういう事情で実は総裁にお見えいただいたわけですが、この富士川の鉄橋が落ちたというのは、私はこれは何といっても相当重要な問題だと思うんです。人間は新幹線に振りかわるといたしましても、衰えたりといえどもやっぱり貨物についても私は相当重要な幹線だと、こう思うんですが、これはまだ原因が必ずしも明確でないようですが、現在の調査時点における富士川鉄橋の落ちた問題と、これにどう対応していくのか。新聞によると半年もかかると、こう言っているわけですが、この幹線がこんなに、半年も長く使えないということは、これは相当大きな損害だろうと、こう思うんですが、まずその辺についてちょっとひとつ国鉄の態度あるいは国鉄の対応、こうしたものをお示しいただきたいと思います。