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○鉢呂委員　報道によれば、韓国はもう既に出漁してもいいのでありますけれども、六月の上旬にはこの地域に出るというようなことが言われておりまして、四万トンぐらいとるというようなことが言われております。特に韓国と日本は、宮澤総理が初めての訪韓もしたところでありまして、それぐらい両国の関係というのは重要視をしているわけでありますから、北方領土問題というのは日本のこの領有権の問題で紛争の大きな問題となっていることは韓国は承知をしておるわけでありますし、やはり事務レベルあるいは大使レベルということでなくて、これはもう六月になって入ってしまえば終わりなんでありますから、ぜひ渡辺外務大臣のこの件に対する決意といいますか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　韓国と日本は友好国家の間でありますが、日本に何の連絡もなく韓国水産庁と向こうの担当部局が締結したとはいいながら、日本の主張する北方四島の二百海里内でロシアと韓国の漁業協定が結ばれたことはまことに遺憾であるということは、既に今局長からお話しのとおり、正式に抗議をしているところであります。したがいまして、実務的にどういうような好意ある態度を今後とるのか、ロシア、韓国両国においてひとつ協議をしてもらいたいということを申し入れてあります。
　また、ロシアに対しても同様でありますから、そういう姿勢で今後交渉は継続させていきたいと考えております。
○鉢呂委員　大臣、これは交渉でも何でもなくて、協議でも何でもない。日本としては、これはもう今現在大きな問題になっている領土にかかわる、まあ領海でありますけれども、問題でありますから、大臣が先頭になって、特に韓国に対して、この問題についてはきちんと整理をしろ、もとの状態に戻せ、日本さえも行っていないわけでありますから、民間の細々としたことはやっていますけれども、基本的にはこれは政経不可分というよりも不法に占有された領土問題ということでとらえておるというふうに先ほど局長は言っておるわけでありますから、日本との友好関係がありながら、こういうことは許されない、これはもう領土にかかわる大変な問題でありますから、外務大臣として――協議するというような問題ではないと思うのですね、これは。もっと厳しい姿勢で、直接韓国の大統領なり首相に会うなりお電話するなりして対応してほしいということをお願い申し上げる次第でございます。
　そこで、条約の内容の方に移らせていただきます。
　一つは、今回のこのサケ・マスの漁獲についての本条約の内容について、従来の我が国の主張と変化があるのかどうか。特に、先ほど元信委員からもお話ありました漁業水域における漁業等に関する管轄権の行使を定めました日本のいわゆる二百海里法、漁業水域に関する暫定措置法の第十二条には、溯河性魚種サケ・マスについてはいわゆる公海においても管轄権を有すると定めております。しかし、外国の漁業水域には及ばないことを明示をしております、十二条においては。したがいまして、今度の条約はいわゆる母川国主義をとっておるわけでありますけれども、国内法の暫定措置法との整合性、この条約の整合性といった点でどのようにお考えになるのか、御答弁願いたい。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の溯河性魚類に関する母川国主義という考え方、つまり母川国が第一義的利益と責任を有するという考え方を基本的には背景といたしましてでき上がっている条約でございます。
　それで、先ほど元信堯生の御質問に対してもお答え申し上げましたが、こういった考え方は、従来の枠組みでございました日米加漁業条約あるいは日ソ漁業協力協定のベースとなっておりまして、ベースというか基本になっておりまして、また、今御指摘の我が国の漁業水域に関する暫定措置法の関連規定にも反映されている、そういう考え方でございます。
○鉢呂委員　日本はこれまでもこの協議の中では、公海漁獲禁止に賛成するわけではないという旨の立場で参加をしてきたというふうに思いますけれども、今度この公海漁獲は完全禁止でありますけれども、それに至った経緯、また、公海漁獲を復活できる、そのような可能性あるいは条件といったものがあるのかどうか、その辺を簡単に御答弁願いたい。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　公海におきまして、今までは日米加漁業条約それから日ソ漁業協力協定という二つの枠組みでサケ・マスの漁業をやっておりまして、実際はその中でソ連系のサケ・マスのみをとっていたわけでございます。これがだんだん先細りでございまして、ソ連側が昨年の段階で、ことしにはもうゼロにする、こういう立場を表明していたわけでございます。そういうのが、ゼロが見えてきたということが背景。
　それでその中で、日米加それからソ連が集まりまして協議をいたしまして、公海におけるサケ・マスの禁止という条約の交渉が始まったわけでございます。その時点で実は私ども心配いたしましたのは、単に二百海里の外側だけではなくて、二百海里の中でもいろいろな母川国のサケがまざっているものですから、混獲を、その意味での他の国のサケをとらないのを担保するために、もっと岸の方でとれというような主張すらあったのですけれども、これは断固はねつけて、二百海里の外側だけの禁止ということに頑張ったというのが実態でございます。
　他方、我が国も、つまり日本から出ていくサケというものが非常にふえている状況のもとで、公海においてそういう日本のサケも含めてサケ・マスの漁獲禁止になるというのは、日本自身の母川国としての立場という観点からすればこれはメリットであろうかと考えたことでございます。以上の経緯を踏まえまして今の条約を作成したということでございます。
　それで、先々の話として再び公海で漁獲が可能になみかということでございますけれども、今の条約ではそういうことは想定していないということでございます。
○鉢呂委員　非常に他の三カ国に押し切られる形と、日本の二百海里内の資源を保護するというのは当然の話でありまして、五十海里等の問題についてもそういうことであろうと思います。
　そこで、現在まだ発効されておりませんけれども、国連海洋法条約の第六十六条の三の（ａ）によれば、溯河性資源の漁業は、排他的経済水域の外側の限界より陸地側というのですから、二百海里内のみで行われると、ただし、この規定が母川国以外の国に経済的混乱をもたらす場合は、この限りではないと。このことは日本もこれまで主張してきたと思いますけれども、本条約にはこの例外規定、いわゆる母川国以外の国に経済的な混乱をもたらす場合、これは日本ももう既にこの量については漁獲量が少なくなったから問題はないというような向きもありますけれども、しかし、昨今のサケ・マスの価格については暴落をしっ放してあります。そういう経済的な混乱というのはこれからも考えられるわけでありまして、この例外措置を本条約に盛り込めなかった、盛り込まなかった理由をお聞かせ願いたいと思います。
○野村説明員　御指摘の海洋法条約第六十六条三項の（ａ）でございます。まさに御指摘のような例外規定が公海におけるサケ・マス漁業の関連でございます。そのことは事実でございます。
　他方、先ほど川島審議官の方から指摘がございましたけれども、近年の漁業資源の保存に関する国際的な関心の高まりを背景といたしましてソ連邦は、かねてから九二年、本年以降は公海における漁獲は認めないという立場を鮮明にしているといった状況でございます。それを受けて新たな四カ国間で協議をしたところでございまして、我が国としては、二百海里内のサケ・マス漁業についても規制しようとするそういう各国の主張を排除する一方で、公海漁業につきましては、先ほど申しましたような海洋法条約の規定はありますものの、禁止とせざるを得なかった次第でございます。
○鉢呂委員　同時に、政府は、この条約の締結意義の中で、二百海里内でのサケ・マスの漁獲が認められ安定的操業の継続の道が維持された、このように述べておりますけれども、これについては特に公海上での漁獲分がロシアでの二百海里内にその分がかわったという点を示しているのだろうというふうに思います。しかし、ロシアでの二百海里内ということになりますと、専らロシアの協力いかんということになると思われますので、非常に不安定なものになりかねない、領土問題とかさまざまの政治的な問題でも不安定になるというようなことが考えられるのでありますけれども、我が国はロシア内における漁船の安定的操業についてどのような方針で臨むのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○鶴岡政府委員　日ソ双方といいますか、今御質問のソ連の二百海里内水域内におけるロシア系サケ・マスの操業機会の確保につきましては、昨年六月の漁業担当大臣間の会議で一定の合意が得られたわけでございます。今回の第八回の日ロ漁業合同委員会のサケ・マス協議におきましても、それに基づきまして今先生御指摘のあったような結果が得られたわけでございます。
　それで、私どもといたしましても、今後ともこれまで同様、こういう漁業合同委員会の政府間協議あるいは実質的にいろいろ力を持っています極東との関係を密にしながら、ロシアの二百海里内における安定的な操業確保のための漁獲枠の確保について努力していきたいと思います。
○鉢呂委員　この条約では自国の二百海里内での操業が認められた、このことも政府は安定的操業の継続の道が維持されたということを述べておるというふうに思いますけれども、条約区域を五十海里にする等の縮小に対する働きかけが随分あったというふうに聞きます。これからの問題でありますけれども、条文では一カ国のみの反対でも条約の変更はできないということでありますが、従来の国際交渉、特に日本の従来ずっと押し切られてきたという経過を考えますと、二百海里からさらに五十海里というような区域の縮小ということが懸念されるわけでありますけれども、これに対してどのようなお考えでこれからいくのか、御決意をお聞かせ、いただきたいと思います。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　交渉の過程でまさに頑張りましたのはその五十海里云々の話でございまして、そこを断固拒否した形で条約を作成した経緯がございますし、その意味で、これは近い将来その水域の内側にまで規制水域ということは私ども考えておりませんし、万が一にでもそういう動きが出ましたらそのときは断固対応する、こういう考えでございます。
○鉢呂委員　そこで、冒頭にも申し上げましたサケ・マス交渉が三月十五日、日ロで合意に達したのですけれども、この内容は、今年は日本水域のみ、日本の二百海里内のみ二千八百十九トン、ロシア系のサケ・マスを漁獲できるということで、漁業協力費については四億四千四百万ということであります。しかし、多くの漁民の方から聞きますと、昨年まではいわゆる公海部分でこれらの協力費の負担の多くの部分を持っていたということで、いわゆる二百海里内のロシア系のサケ・マスに対する負担は非常に低かったということであります。現在は国の助成措置も決まらないままでの出漁というようなことになって、漁民も出漁をした方がいいのかどうか非常に迷っておるのでありますけれども、この協力費に対する政府の考え方あるいは国の補助のあり方、これらについてお伺いをいたしたいと思います。
○鶴岡政府委員　今回のロシアとの話し合いにおきましては、そういう日本の二百海里の中の主としてマスが対象になるというようなことから、協力費につきましても、その経済的な負担といいますか経済採算ということを考えまして、トン当たり単価が従来に比べて約半減の金額で妥結したわけでございます。その間常に業界側と話し合いしながら進めてきたわけでございまして、出漁は、正式には決まりませんでしたけれども、実際にはもう協力費の確定した段階で出漁してもらったわけでございます。そういうようなことで、十分その辺を承知して対応していると思います。
　それから、助成につきましては、また従来の方式のあれもありますので、そういう線に沿って検討していきたいと思います。
○鉢呂委員　サケ・マスから若干離れますけれども、昨年の十二月に国連で決議されました大目流しといいますか、公海流し網漁の禁止の問題、この問題でありますけれども、本年の十二月三十一日までにこの漁を停止をするということで国連決議がなされております。
　水産庁は、この流し網にかわる漁法、いわゆる釣りによる代替漁法を考えておるということで調査費ものせておりますけれども、私ども現地で聞く限りにおいては、簡単に一年や半年の調査で釣りに代替できるということにはならないだろう、これはもう漁法の改良といいますか、新しい漁法をつくっていくわけでございますから、数年あるいは十年単位でかかるだろうというようなことも言っております。
　その実現性についてもまず一つお伺いしたいのでありますけれども、同時にまた、その際には減船補償にいかざるを得ないだろうというふうにも考えております。この減船補償に対する水産庁の考え方についてもお聞きをいたしたい。
　さらには、大変急でありました。もちろん、一九九二年のモラトリアムというようなことも言われて国連では決議しておりますけれども、しかし、継続の道もあるかのような従来の国連決議でありましたから、ことし一年で終わるということについては、大変この関連産業では驚きをもって受け取られておるということであります。
　私もおととい、ある町の漁網会社に行きましたけれども、非常に零細な会社でありましたけれども、もう一筋にこれをやってきたということで、来年どうなるんだろうということで、社長さんは大変な不安を訴えられておりましたけれども、函館市でもこの関係の関連業界への影響をこのように試算しております。例えば、中小漁網メーカーについては十五億七千万円、漁船造船業界では十億円、燃料関係で十五億円というような試算を発表されておりますけれども、水産庁として、これら関連業界の影響をどのように試算をされ、大変緊急で今回の禁止がされたのですけれども、業種転換など関連業界への支援をどのように行っていくのか。
　同時に、加工業界への原料イカの安定的供給というものが緊急に必要になるということは目に見えておるわけでありまして、このような原料イカの供給、これらについてどのような対策を持っておるのか。
　あるいはまた、私は、地域問題としては大変甚大な影響があるということで、この問題についての国としての総合的なあるいは緊急的な対策を講ずるべきであるというふうに考えますけれども、これら総合的な対策について国はどのようなお考えをされておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○鶴岡政府委員　公海流し網漁業の取り扱いにつきましては、昨年ああいう格好で結論を出したわけでございますけれども、これはもう御案内のとおり、長い経緯の中で、逐次いろいろな方法をやり、日本側の主張すべきことは主張し、また国連の場でも多数派工作、これは外交ルートを通じてやり、私どもも直接いろいろやってきた結果、やむを得ない判断としてやったことで、長い経緯があることをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、あの国連決議というものは、アカイカをとったらいけないというのではなくて、漁法自身が環境に対して少し過剰なのではないかというようなことから、残念ながら、日本以外に同じ流し網をやっている国にすら同じ立場に立っていただけない、孤立した立場でああいうことになったわけです。
　そういうことでございますので、私どもとしましては、できるだけ何とか違う格好でも漁を継続したいというようなことで、代替漁法の開発、これは昨日予算を通していただきましたので、その予算を活用したり、あるいは我々の持っております調査船あるいは海洋センターの調査船あるいは都道府県の試験船も動員しまして、全力を挙げて、残された時間は短いわけでございますけれども、やってみたいというように考えております。そういう中で、全部はできないにしても、できるだけ数多くの人に引き続き何らかの格好でああいう漁業を続けてやっていただきたいと思っていますけれども、それがどうしてもだめな場合には、それに対する対策というのは、関係省庁と連絡しながら対応していきたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、あの文言がモラトリアムとなっておりますけれども、これは漁法の問題でございますので、なかなかあの格好での再開というのは容易じゃないと思います。新しい道を模索する以外にないと思います。そういう点で、全力を挙げていきたいと思います。
　それからまた、今御指摘のように、単なる漁業者だけでなくて漁網メーカーあるいは加工、加工の場合には、イカの代替原料というのはかなりあるようでございますけれども、私どもも、宮城県以外、北海道あるいは主産地の青森、福島、石川、それから岩手等に担当の者を派遣しましていろいろ、具体的な定量的なものまでわかりませんけれども、どういうものにどういう影響があるのか、漁網にしましても、網の仕立てもありますし、網を編む者からいろいろ分かれているようでございます。加工も、大体あの漁船の根拠地の分布と加工のあれはちょっとウエートが違うようでございますけれども、そういう点も把握し、県当局とも連絡をとりながら、これは私どもだけで済む問題ではございませんので、関係省庁の協力を得ながら対応していきたいと思います。
　これは、国連の決議案を受諾する場合に、私どもの大臣から閣議で報告いたしまして、渡辺外務大臣にもお口添えいただきまして、皆さんにできるだけ協力してもらうということになっておりますので、そういう対応をいたしていきたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　大変零細企業の方が多いわけで、しかも、なかなか業種転換がそう簡単にいかない。一番大きな影響は漁船造船、これは船がもう要らない、次に船がないわけでありますから、大変中小零細の造船界は困惑をしておる。今水産庁長官が言われた漁網の加工業者ですとかさまざまに大きな影響があるということで、総合的な対策をぜひお願いをいたしたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いいたします。
　今、これまで質疑を交わしてきましたけれども、我が国の漁業生産高が最近は減少しております。十一年前の水準に戻って一千八十九万トンということですから、ちょうどお米の生産量と同じ水準に戻っておる。しかし、消費量は非常に伸びておる。したがって、これの間を外国物が埋めておる。しかも、公海、遠洋でとれるものについてはその感を一層深めておるというのはもう御承知のとおりでありまして、今回のサケ・マスの問題あるいはアカイカの問題、さらにはスケトウダラの問題についても早晩こういう方向にあるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、これからは、二百海里定着ての外国での日本の操業をどういうふうにするのか、あるいはまた、公海上において自国の二百海里内の資源確保との関連でどのようにしていくのか、あるいは、環境問題、野生生物保護の問題等さまざまな国際的な規制環境にあるというふうに考えますけれども、大臣として、この海洋大国日本が今後どのような方向に漁業を推し進めていくか、あるいはまた、これは農水大臣の分野かと思いますけれども、副総理としてもどういうような方向をおとりになろうとしておるのか、基本的なお考えを聞かせていただきたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　基本的には、極力日本の二百海里外における権益を守るように頑張っていきたいし、また国内的には、先ほど言ったような栽培漁業あるいは養殖漁業、その他、日本の河川等をきれいにして魚がもっと上ってこれるような態勢を整えるなど、いずれにせよ、所管庁である農林水産省とよく相談をしながら、外交面においては展開してまいりたいと考えます。
○麻生委員長　午後零時四十分から再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十二分開議
○麻生委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。玉城栄一君。
○玉城委員　北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のための条約についてお伺いをいたします。
　この条約は、公海におけるサケ・マスをこの条約によって正式に禁止しよう、こういう条約で、八十年から続いた我が国のサケ・マス漁業も幕を閉じるという条約でありますが、そのかわりとでもいいましょうか、いわゆるロシア側の二百海里で合弁でサケ・マスをとらせてあげようというのですか、そういうふうな条約になっておるわけであります。
　そこで、我が国は古くから国民のたんぱく食料としてそういう貴重な資源供給を多種多様な魚をとるということで漁業大国としてきたわけでありますが、沿岸漁業、沖合漁業、そして遠洋漁業、食料を海に依存してきた国であることは御存じのとおりであります。ところが、二百海里時代の到来とともに我が国の漁業者にとって海はだんだん狭くなる、国際的圧力も増す、我が国遠洋漁業は風前のともしび的な状況に置かれている、まさに憂慮にたえないというか、国民のそういったんぱく資源の供給という面から、果たして本当に日本民族はこれから魚を従来のように食べられるのかなという危惧すら抱かざるを得ないわけであります。
　そこで、この条約を結んだ、いわゆるサケ・マス漁業が公海から撤退をしなくてはならぬ、そのいきさつ、その理由についてまず御説明をいただきたいと思います、
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　先生まさに御指摘のとおり、公海におきましては、従来は日米加の枠組みと日ソの枠組みのこの二つによってサケ・マスをとってきたわけでございます。しかしながら、やはり母川国の権利が定着してだんだん強くなる中でサケ・マスの漁獲自体だんだん先細りの感じになってきておりまして、それで去年の時点で、ソ連はことしから公海におけるソ連系、今で言えばロシア系でございますけれども、これはゼロだという感じを強く伝えてきたわけでございます。
　そういう背景に立って日米加ソ、この四カ国が集まりまして、公海におけるサケ・マスの保存をどういうふうにするかということで作業が始まったのがおととしの秋からでございます。それで私どもといたしましては、どのみち公海におけるロシアのサケ・マスがもうゼロが見えているという状況のもとで、公海におけるサケ・マスの禁止を受け入れるという決断に至ったわけでございます。その過程で、実は単に二百海里の外、つまり公海だけでなくてむしろ二百海里の中でも規制しようではないかという動きもあったわけでございますけれども、二百海里の中での規制というものは断固断った次第でございます。
　その間、公海の禁止ということは日本にとってもメリットがあることではございまして、まさに近年日本から出ていくサケが非常に多くなっているわけでございまして、それも当然のことながら公海においてはとられないということになるわけでございますので、その点は母川国たる日本にとっても意味があろうか、こう考えた次第でございます。
○玉城委員　そういうことですから、それで、いわゆる漁業者の方々に対する対策ですね、あるいは消費者側に対する対策というものを当然考えていかなくてはならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　ことしの漁期から公海におけるサケ・マスの沖取りを行わないことになったわけでございますけれども、昨年六月の日ソ漁業大臣間協議におきまして、日ソ双方の二百海里水域内におきますロシア系サケ・マスの操業機会の確保につきまして一定の合意が得られたわけでございます。これに基づきまして、ことしの三月十六日に妥結しました日ロ漁業合同委員会第八回会議におきましては、日本二百海里内、ロシア二百海里内、合計一万七千八百十九トンと前年並みのクオータを確保することができたところでございます。
　また一方、国際漁業再編対策、これは平成元年十二月の閣議了解に基づきまして策定した枠組みでございますけれども、それに基づきまして、どうしてもサケ・マス漁業の減船しなければならない方々を対象に平成二年度から三カ年計画でそれに基づきます対策を実施し、漁業者に対する影響を最小限に食いとめるよう努めているところでございます。
　また、平成三年の公海におきますサケ・マスの漁獲量は約六千トンでありまして、これは全供給量の一、二％でございます。本来、需給に及ぼす影響は比較的少ないものでございますが、この公海分はロシア二百海里内でカバーされる。また、我が国海域に帰っできますサケの量等を考えますと、品質面では議論はあろうかと思いますけれども、需給に及ぼす影響というのは余りないのではないかというふうに考えております。
○玉城委員　水産庁は減船補償措置というものをずっとやってきて、この条約に基づいても当然考えておられると思うのですが、その実施状況をひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○鶴岡政府委員　今申し上げましたように、平成元年十二月に閣議了解をいただきました国際漁業再編対策に基づきまして、平成二年度より救済措置を実施しておるわけでございます。平成二年度におきましては、約三百三十億の予備費使用を決定していただきました。また、平成三年度につきましては、ほかの漁業の救済に必要な経費を含めまして約百二十億の補正予算が計上されたわけでございます。それを財源といたしまして、減船が必要な方につきまして実施していただいておるわけでございますけれども、平成二年度には三百二十隻が減船を行っております。また、平成三年度におきましては百三十四隻が一応予定されておりまして、現在この対策の事業実施団体であります社団法人大日本水産会に対しまして漁業者から交付申請がなされている段階であるというふうに承知いたしておるところでございます。
○玉城委員　サケ・マス漁業については、ある意味では、ことしは二百海里時代の元年とでも申しますか、そういう新しい時代に来ていると思うのです。
　問題はロシア側との二百海里内におけるサケ・マス漁業の操業といいますか、今それの交渉をしているということを伺っておりますが、この安定的な操業というものがロシア側と我が国との非常に重要な問題だと思いますし、同時にまた入漁料といいますか、トン当たり幾らという価格の問題、これを今こちらは民間ベースで、向こうは政府機関も一緒になった形でされているというふうにも伺っております。
　非常に疑問に思いますが、何かこういう場合に、非常に大事なときであるので、水産庁も外務省も一緒に交渉に同席をして、あるいはサジェスチョンなり、いろいろなデータを提示するとか、そういうことをやってあげないと、いわゆる民間団体二つ、二カ所ですか行って、ロシア側にある意味で足元を見られてつり上げられるとか、やはりそういう混乱を来す可能性が十分あると思うのですね。そういうことも当然予想はされるわけですが、なぜ水産庁あるいは外務省がこういうものには参加しないようになっておるのか。民間ベースだから行く必要はないということだけでは、さっき申し上げましたように我が国のいわゆるたんぱく資源、サケ・マスの供給の問題という非常に重要な問題がありますので疑問に思うのですが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　サケ・マスの安定確保ということと、それから日本自身の漁業者の経営の安定ということは私どもも常に念頭にあるわけでございますけれども、今回四月六日から全鮭連系あるいは日鮭連系の代表者の方々が極東に行って、相手方、ロシアの極東の公団でございます民間側と協議をいたしておるわけでございます。その席に私どもが、政府が出席するというわけにはまいりませんけれども、今までに私どもが得ています情報を民間に流すとか、また必要に応じて、出てきました情報については極力流すということで、両方の系統の団体ができるだけ一致して的確な対応ができるように指導してまいりたいというふうに考
えております。
○玉城委員　それはわかりますけれども、そういう系統の団体が一致してやる、それはそのとおりなんですが、それで本当に混乱させないようにやっていけるのかどうかという問題があるわけですね。ですから、どうですか、今交渉の結果というのは、あるいは入漁料というのですか、価格だとか割り当て、一万五千というのは決まっていますね。その一万五千をこの団体には幾ら、この団体には幾らというものは決まりましたか、お伺いします。
○鶴岡政府委員　まだ総論的な議論をやっておるわけでございまして、そういう具体的な話にまでは入っていないようでございます。我々はできるだけ情報をつかみながら、適切な指導を行っていきたいと思います。
○玉城委員　だからそういうことで、最初に申し上げましたように、そういういわゆるロシア側との安定的なサケ・マスについての操業というものがちゃんとできるという今後の見通しは、水産庁としてありますか。
○鶴岡政府委員　ソ連の二百海里の中におきます我が国の入漁料、あるいは合弁による漁業につきましては、昨年六月の漁業担当大臣間でもそういうお話をして、そういう道が開かれたわけでございます。それに基づきまして今回の日ロの合同委員会でああいう決定をいたしたわけでございます。それからまた、サケ・マス業界、今行っている方はもう長い間ベテランでございまして、もちろん自分の経営については熟知している仲でございますし、それから相手方の事情につきましてもよく知っているわけでございますので、そういう経験を生かして、いい交渉ができるのではないかというふうに期待しております。
○玉城委員　それに似たようなケースもほかにございましたようですね。例えば、ミクロネシア水域におけるいわゆる我が国漁業の実態を概略御説明いただきたいと思います。
○鶴岡政府委員　ミクロネシア、パラオ水域、ちょっとあわせてでございますけれども、一九九〇年には、はえ縄漁船及びまき網漁船を中心といたしまして、ミクロネシアに二百六十隻、それからパラオに六十六隻入漁しているというふうに承知しております。それで漁獲量は、ミクロネシアが約十二万三千トン、入漁料約十六億二千万円、それからパラオが約四千トン、入漁料七千万円となっているというふうに承知しております。
○玉城委員　これはいつごろからそういう漁業、これは主に沖縄関係の漁業者が操業しているマグロとかカツ方が主体ですから、いわゆるこういう漁業者の方々というのは非常に零細な方々、ほとんどそうですね。そういう中で、この入漁料についてもちゃんと払っているわけです。その入漁料の交渉といいますか、いわゆるこちらは民間四団体で、向こうはそういう公の機関でやるということで、非常に弱い立場に当然置かれるわけですが、大体そういう場合にも水産庁もあるいは外務省もどうも入っていないようなことで、いわゆる関係者から聞きますと、その入漁料についてもちょっと高いのではないかという言い方をしているのですが、いかがでしょうか。
○鶴岡政府委員　従来この両国は入漁料一括払いするという方式を要求していたわけですけれども、交渉の結果、現在では実際の漁獲量に応じました入漁料支払い方式を採用しているわけでございます。この方式は、他の南太平洋諸国と同様の方式、水準、漁獲金額の約四％程度になっているというふうに承知しておりますし、漁業者自身そういう経営を前提にした対応をしているというふうに承知いたしております。
○玉城委員　だから、そういうふうに承知していらっしゃるのはわかりますけれども、こういう場合に水産庁も何らかの形で参加をして、やはりそういう交渉がされるわけですから、すべきではないでしょうか。
○鶴岡政府委員　民間交渉ということでございますけれども、私どもといたしましても、関係漁業者の安定操業は確保されるように、交渉に当たりまして農林水産省顧問、元水産庁次長でございますけれども、顧問や、それから水産庁の担当官を派遣しまして、道切な決着を支援するための情報提供その他指導をやっているわけでございます。今後ともそういう方式でやっていきたいというふうに考えております。
○玉城委員　さっきも申し上げましたとおり、そういう漁業関係者というのは零細な方々がほとんどですから、そういう交渉がされる場合にはやはり水産庁も同席あるいはそれに類した形でされることもぜひ希望したいのです。それは力関係において、こういう弱い立場で交渉するとなると、向こうの言いなりの、言いなりとまではいかないでしょうけれども、額も決まってくるということは当然考えられるわけですから、そういうことをさせないためにはやはり政府の機関が、そういう機関がぜひ参加をしていただきたいと思います。もう一回ひとつ御答弁願います。
○鶴岡政府委員　そういう方式でやっておりますし、今後ともそういう方式を踏襲していきたいと思っております。
○玉城委員　ちょっとまた質問を変えますが、これはこの前の前ですか、この委員会でもお伺いしたわけですが、尖閣列島のことについてお伺いしたときに、水産庁の方から、今監視船を派遣しているというお話がありましたけれども、その監視船を水産庁は派遣されてどういうことをされ、帰ってきたのかどうか、その辺も定かでないので、その点も含めてお答えをいただきたいのですが。
○鶴岡政府委員　前回もお答えしましたように、尖閣諸島周辺水域につきまして水産庁の取り締まり船を三月十六日から十五日間派遣いたしました。この間、私どもの取り締まり船は、尖閣諸島周辺二十数海里の範囲の領海外の水域におきまして台湾漁船と思われる船舶を二隻視認したのみで、中国漁船の操業は認められませんでした。今までのところ、尖閣諸島周辺水域において新たな状況が発生したという状況にはありませんけれども、さらに四月十一日から四十日間、さらにまた六月になりましてもその結果を踏まえまして取り締まり船を派遣するというふうに考えております。
　いずれにしましても、保安庁その他関係省庁とも密接な連携を保ちながら、我が国漁船の安全操業の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○玉城委員　この前の委員会でも私申し上げましたけれども、この尖閣列島周辺水域というのは我が国にとっても非常に第一級の漁場です。沖縄はもとより、九州各地域から。で、天候も急変しやすい。だからそういうときに備えてやはり避難港的なものをつくる必要があるということは、この前も主張したわけですが、それの検討はしていらっしゃるのかどうか。その辺をお伺いいたします。
○鶴岡政府委員　毎回同じ答弁になって恐縮でございますけれども、尖閣諸島周辺水域におきます避難港の整備に関しまして、沖縄の漁業関係者の意向があり、また地元市町村から県当局に要望があったというふうに聞いております。
　ただ、私ども、現在この周辺の地形につきましては、過去に行われました学術調査等による知見でございます現地の海底地形でありますとか気象条件その他工事に必要な資料が整っておらず、また技術的にも種々いろいろ問題があるようでございます。避難港実現の可能性について早急に判断を下すような状況にはないようでございまして、今後とも慎重に検討させていただきたいと思います。
○玉城委員　今のお話は、避難港をつくるようなそういう条件がまだ整っていないという意味に解していいわけですか。その条件が整えば、あるいはそういう避難港というもの、これは人道的な問題ですから、そういうものをつくるということも理解してよろしいのですか。
○鶴岡政府委員　沖縄の関係者の方々の心情その他よくわかるわけでございますけれども、毎回同じ答弁を繰り返しておることもひとつ、技術的にいろいろ問題があることを反映したようなことでこういう答弁以上にできないわけでございますけれども、その条件整備というのはかなり難しいのではないかというふうに私は承知いたしております。
○玉城委員　条件整備あるいは技術的に難しいというお話ですが、そういう技術というものは我が国ができないわけがないわけですね。その条件が整わないというのはいいです。
　北方四島は我が国が実効支配していないわけです。ところが、尖閣諸島については実効支配しているわけです。北方四島においては、片やロシア側は韓国に漁業権を与えている、いわゆる我が国の二百海里の中に。ところが、今申し上げているように尖閣諸島については、こういういわゆる何も日本の漁船だけでない、台湾もあれば中国もあるわけですから、そういうことを話し合いして、避難港は領土問題とまたこれはちょっと別にして、やはり避難港はつくっておく必要があるんじゃないかということは話はできると思うのですが、いかがでしょうか。これは外務大臣でしょうか。
○鶴岡政府委員　やはり避難港という限りは技術的に物的施設が要るわけでございますので、そういう技術的な条件の整備というのがまず前提になろうかと思います。その辺にいろいろ問題があるということを御理解いただきたいと思います。
○玉城委員　沖縄という行政区域に入っているわけです。その沖縄の漁業関係者から強いそういう要望があるということはもう既に御存じのとおりてありますので、その要望をただ今のようなことだけで済ますのじゃなくして、やはり避難港あるいはそういうものはつくる必要があるのではないかということは当然認識としてはお持ちになっていらっしゃると思いますので、そういうことが実現できるようにぜひひとつお願いしたい、このように思います。
　終わります。
○古堅委員　サケ・マス保存条約についてお尋ねします。
　政府は昨年六月ワシントンで、四カ国条約の協議の場で初めて公海上でのサケ・マス沖取り禁止を受け入れる態度を表明されました。それまでは沖取り継続の意向を示し続けておったものであります。
　そこで、一つ、政府として公海上での沖取り自体をどのように考えているか。二つ、条約交渉の中で沖取り継続のためにどのような主張を展開されたか。その二点について最初にお伺いします。
○川島政府委員　沖取りにつきまして、まさにこれまでは日ソの枠組みの中でソ連のをとってさたわけですけれども、それが先細りになって、ことしはもうゼロになるということを踏まえて、新たな条約の枠組みをつくろうということで交渉いたしまして、それでその段階で実は二百海里の中でもサケ・マスの漁獲を規制しようではないかという主張に対しては断固これを断って、そういう作業を続けていたのですけれども、どのみち条約がなくても日ソとの枠組みにおいてこれはサケ・マスが公海においてはゼロにならざるを得ないという前提のもとで、この条約に踏み切った次第でございます。
　それで、今後の問題といたしましては、そういうことで公海におけるサケ・マスは漁獲は禁止されるということ、ゼロでございます。他方、日本にとってのメリットといたしましては、日本自身のサケ・マス、日本から出ていく、母川国とするサケ・マスもふえておる状況のもとで、これが公海においてはとられないという点は意味があろうと考えている次第でございます。
○古堅委員　今の御説明を聞きますというと、沖取り継続のための主張をしなかったように聞こえます。そう受け取っていいのかどうか。
　あわせて次の二点お尋ねします。
　政府が沖取り禁止を受け入れた理由、政府は公海上での沖取りの全面禁止を正当なものであるというふうに考えておられるのか、そういう立場をとっておられるのか、あわせて御説明ください。
○川島政府委員　仮にこの条約がない場合にいたしましても、どのみち日ソの枠組みの中でソ連のサケが公海でとれなくなるということで、その意味でこの条約がなくても恐らく公海においてはとれなくなったのだろうということだと思います。もちろん、それまで長いこの日ソ及び日米加の枠組みの中でサケ・マスの漁獲確保のために努力をしてまいりましたけれども、母川国の権利の定着と申しますか、確立する中でだんだん先細りになったという事態があったわけでございます。
　その中でこういう条約をつくった次第でございますけれども、これは他方、四カ国、つまり日米加ロから出ていくサケの保存という観点からは、これは公海でとられないという意味においてはその四カ国のサケ・マスの保存には意味があろうかと考えた次第でございますし、そういうここに至る過程を考えますと、これしかなかったのかというふうに考えております。
○古堅委員　これしかなかったということをお聞きしているんじゃないのですよ。我が党はサケ・マスの漁業資源保護政策の確立は必要だというふうに当然考えています。同時に、資源の全人類的最適利用、それも重要だというふうに考えております。
　そこで伺いますけれども、今回の条約上、公海での沖取り禁止はサケ・マス資源の科学的調査研究の結果に基づいてどうしても避けられないものだ、必要なものだというふうな根拠があってなされたというふうに受けとめておるのですか。そこを明らかにしてください。
○鶴岡政府委員　サケ・マスは、御案内のように溯河性魚類と言われまして、母なる川に帰ってくる、産卵された川に帰ってくるという習性があるわけでございます。そのために、日本の場合でありますと、もうほとんど人工ふ化放流、これはもう、かつてはほとんどサケの回帰というものがなかった戦後の状態から、いろいろな百年の歴史の知見を踏まえてそういう技術を蓄積し、それによって今までの二十万トン近い漁獲を得るような段階になったわけでございます。
　これは日本だけでなくて、サケの母川を持っています各国が、ふ化放流事業あるいは自然の産卵につきましてもいろいろな河川の環境整備とかそういうことをやってきた結果、現在のような状態になっております。世界的にはそういう努力とかサケの生態を考慮して母川国主義という潮流が生じ、それがもう大体定着化しているということを前提に、今回のような措置をとったわけでございます。
　日本の場合のように、たまたま国内の漁業のほかに遠洋といいますか公海上の漁業がありますから、えらく制約されたというような感じも率直に言って受けないわけではございませんけれども、日本が主要な母川国という立場に立ちますと、この広い公海を畑として利用できる仕組みというのがまた確立されたというのは、我々も長い目で見れば極めて意義があることだと思っております。そういう枠組みの中で、今後のサケ・マス漁業の展開につきまして、十分、最も適切な方法をとっていきたいというふうに考えております。
○古堅委員　知りたいのは、母川国側の一方的な意見を押しつけられた、そういう交渉の経過があったんじゃないか。実際に科学的な調査に基づいて、どうしてもそういうことが必要だというふうな政府みずからの納得のいくようなそういう結果がここで明らかになったのか、そこらあたりを聞きたいからお尋ねしているのですよ。なかなか質問にまともに答えられないから、前へ進みます。
　漁業資源の保護のために一定の禁止措置がどうしても必要であれば、適切な範囲でそれをやる。同時に、資源量が豊富であり、そのような禁止措置を必要としない場合にはやらない、当然であります。ということが、漁業資源の全人類的最適利用を図る立場からの重要な点だと考えております。
　そこで伺いますが、今後科学的調査の結果、資源量が豊富であることが判明した場合でも、政府は公海上での漁獲を将来にもわたってやらない、あきらめるということになるのかどうか、そこをはっきりさせてください。
○鶴岡政府委員　これは科学的な知見に基づきまして、漁業というのは合理的に海を利用する限り、細く、永続、継続発展ができる産業でございます。そういう点からいきますと、科学的知見に基づいて漁業を行うというのは、これは沿岸であろうが公海であろうが変わらない、洋の東西を問わず変わらないところであるわけでございます。
　ただ、魚はいろいろ種類がございまして、私が言うまでもなくマグロのように広域に回遊するもの、各国の二百海里水域の中を回遊するもの、また底魚のように割と移動は少ない、ただその沿岸の産卵地域と公海との間を往復したりするもの、それからサケ・マスのように母なる川と大洋の間を遊よくしまして公海で成長し母なる川に帰ってくるというようなもので、それぞれやり方というのは異なろうかと思います。
　科学的知見に基づいて対応するのはそれでございますけれども、サケ・マスの溯河性魚類につきましては母川国主義で、沿岸国といいますか、母川国の権利を認めておりますので、一方的に我々がまたそれを違う漁でなくて、やはりその中でどういう対応をしていくかということが必要ではなかろうかと思います。
○古堅委員　お尋ねしていることに今度も答えられない。資源量が豊富なことがわかれば沖取りを再開するよう条約交渉を進めるとかいうことがあり得る、そういうお考えもありますか。
○川島政府委員　目下のところ、そういう沖取り再開を前提とした考えはございません。
○古堅委員　将来にわたって沖取りはやめる、あきらめたということの表明だと思うのですが、先ほども申し上げたように全人類的最適利用というような立場からしますると、そういう態度というのは、これは正しくないというふうに思います。公海沖取り禁止はサケ・マス漁業を基幹産業としている北海道の地元では重大な経済的打撃を受けざるを得ません。地元漁業者の受ける打撃についてどう受けとめておられるか。
○鶴岡政府委員　公海におきます漁業を禁止するというようなことは、漁業者にとって及ぼす影響というのは私どもも承知しておるわけでございます。そういうこともございまして、日ロの間におきましては、昨年六月の大臣間の会談によりまして、ソ連の二百海里あるいは日本の二百海里の中におきますソ連系のサケ・マスの漁獲につきましての道を一応づけたわけでございます。それに基づきまして日ロの間で協議を行いまして、第八回の委員会におきましては、従来公海でとっておりましたものと合わせたぐらいの数量を確保できることになったわけでございます。今後もそういうできるだけ安定的な操業ということを念頭に置きましてロシア側との話をしていきたいと思っております。
　また、どうしても減船をせざるを得ないような方につきましては、平成二年に策定いたしました大綱に基づきまして減船等に伴う対応をやっていきたい。そういうことにょりまして漁業者が受ける影響を極力緩和していきたいというふうに考えております。
○古堅委員　今補償にかかわることも一つおっしゃいましたが、改めてもう一度お伺いします。
　日本共産党として、漁業者の受ける経済的打撃を重視し、これまでも政府に申し入れなどをやってまいりました。もちろんのことながら、関係者への十分な補償をするようにという内容のものです。激甚災害にも匹敵する打撃というふうに言われる地元漁業者の事態に対して政府の真剣な対処策が求められています。先ほど減船補償の問題についてありましたが、関連産業への救済措置とか、あるいは今ありました減船への万全な補償とか、サケ・マス漁業を基幹産業としてきた根室など、地域における振興対策の充実とか、そういういろいろとやるべきものがあろうかと思います。政府が考えているそれらのことについてまとめて説明してください。
○鶴岡政府委員　先ほど申し上げましたように、ロシア水域への入漁につきましては、去る三月の日ロの委員会におきましてクオータを決めたわけでございます。それに基づきまして四月六日から業界の代表者の方々が極東地域に参りまして具体的な入漁条件を協議しているわけでございます。そういう点でできるだけ経営の安定という視点に立って今回の話し合い、条件についてまとめてもらうよう期待し、また我々もそういう指導をいたしているわけでございます。
　減船につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、平成二年に策定いたしましたそういう方針に従いまして、業界の意向を聞きながら対応していきたいというふうに考えております。
○古堅委員　ロシアの水域での新たな漁獲が展開できる、それは問題を漁民の側から、前進させるという、そういうような一面を持つと思うのです。しかし、言われておりますように、みんなそう見ておりますように、あの地域におけるサケ・マスの質が悪い、おいしくない、したがって値段もずっと下がっていく、そういうかかわりは、みんな御存じのとおり指摘されている問題ですから、そういう一面を抜きにしての評価というわけにはまいらぬ面もございます。
　いずれにしても、重大な打撃を受けるこの補償問題については、これまで申し入れしてまいりましたが、ここで改めて真剣な誠実な対策を強化されるよう、この際強く要望しておきたいと思います。
　かかわりを持ちますので、先ほども御質問が同僚議員からございましたが、尖閣諸島周辺の漁場の安全確保の問題について、ちょっとお尋ねしたいと思います。
　中国が新領海法で尖閣諸島を中国の領土だということを明記した問題で、沖縄では尖閣諸島周辺における漁業操業の安全確保の問題が改めて浮かび上がってまいりました。沖縄は漁業関係者が重大な関心を示し、それなりの態度、要望を表明したことは申すまでもございません。県議会でも全会一致で領有権の問題と漁場における安全保障の問題、意見書として採択し、政府への要請を行いました。ついこの間、四月の初めでありますけれども、沖縄県を代表して仲井真副知事が同様の趣旨の要請を政府に行ったばかりであります。
　中国の新領海法は、我が国の領土である尖閣諸島について中国の領土であるというふうに定めるだけでなしに、事もあろうに、その領海を侵すようなことがあれば実力をもって排除するということまで定めています。まことに重大な問題とならざるを得ません。
　尖閣周辺はよい漁場です。沖縄側の漁船が常時航行しています。その安全確保の問題として敏感に沖縄側が反応してくる、これは当然のことであります。政府としてもそれにそれなりの関心を持って対処してこられたと思いますけれども、どう受けとめ、いかなる対策をとられようとしているか、できましたら大臣からお答え願いたいと思います。
○谷野政府委員　とりあえず私の方から、中国との関係においてとりました措置を御説明したいと思います。
　ただいまもお話がございましたように、尖閣諸島は我が国の固有の領土であること、これは歴史的にも国際法上も全く疑いの入れないところでありますし、先ほどお話がございましたように、有効にこれを我が国は実効支配しておるところでございます。そこで、今般のお話ございました法律の制定に際しましては、直ちに東京及び北京におきまして高いレベルで中国側に抗議の意向、そして中国側がとった措置についての是正方を強く申し入れました。
　その後、例えば日中漁業共同委員会というような場あるいは外交当局間の次官レベルの協議の場がございましたけれども、いずれの場合におきましても中国側に同様の申し入れを行ってきております。また、先般江沢民総書記が来日いたしましたけれども、この際にも総理から我が国の立場を改めて御説明になりまして、この問題が日中の関係の大局に影響を及ぼさないように中国側にぜひ協力してほしいということを申しておられました。
　いずれにいたしましても、日本の立場は明確でございますので、そのような立場を貫きながら、引き続き中国側の善処を求めてまいりたいと思っております。
○古堅委員　領有権の問題も大事ですし、それもいろいろと質問しなくちゃいかぬ、関心を持っている重大な問題でありますが、今ここで直接お聞きをしたのは、漁場の安全にかかわる面をどうするかということ。この尖閣諸島はもう危なくなったということで、そこに操業に出かけることを自己規制をしなくてはいかぬような事態に至れば、それだけ漁場が狭められるという重大な事態にならざるを得ません。
　そういう面で、従前になく中国のああいうふうな出方があるだけに、実力をもって排除するなどということもはっきりさせているというふうなことまで来ておる、そういう段階のことであるだけに、従前にも増して安全確保のための対策を強化せんといかぬのじゃないか、そういう立場を踏まえてお聞きしているわけです。もう一度お答えください。
○鶴岡政府委員　尖閣諸島周辺水域におきましては、従来から以西底びき鋼あるいは大中型まき網等のほか、はえ経とか釣りなど沿岸漁船が操業しているということで、私どもとしては極めて関心を持っているところでございます。
　それで、沖縄の漁民の方々の不安というようなこともよくわかるわけでございまして、去る三月十六日から十五日間、とりあえず取り締まり船を派遣しまして周辺水域の状況につきまして監視いたしたわけでございます。その結果は、我が国領海の外のところで台湾船二隻を認めたほか、中国船の船影は認められなかったわけでございます。これまでのところ、この水域において新たな事態が発生したというふうな状況にはないと承知しております。
　ただ、沖縄漁民の方々の心配、また不測の事態の発生の未然防止、それに対する対応の円滑化を図るため、常に密接な連絡体制を確立しておくことが必要であろうと考えまして、関係者に対しまして、操業につきまして連絡を密にするなど十分注意して行うほか、取り締まり船等との連絡体制を確立するよう指導しているところでございます。また、私どもとしましても、四月十一日から四十日間かけまして、この水域に取り締まり船を派遣いたしまして、また監視を行うことといたしております。海上保安庁等ともよく連絡をとりながら、我が国漁船の安全操業の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○古堅委員　おっしゃるような立場から重視して、ぜひ安全確保のためには万全を期してほしいというふうに思います。
　そこで最後に、一九七一年、沖縄の祖国復帰の前でありますが、中国がにわかに中国の領土だというふうなことを言い出して以後、これまで尖閣諸島について我が国の固有の領土であるということについて何の疑問もないのに、中国がそういう形で言い出して後、何か尖閣諸島にかかわる、直接手を触れるようなことに遠慮しているのじゃないかと思われるような政府の態度を感じざるを得ないのです。例えば、尖閣諸島に直接構築物を進めるとかいうことなど、中国のああいうふうな出方との関係において何か消極的になった、あるいはそうならざるを得ない、そう配慮せざるを得ないとかいうふうなお考えもあるんですか。
○谷野政府委員　先般来お話がございますように、尖閣はまごう方なき我が国の領土でございますから、中国の側に対して、ただいまのお話のような遠慮しておる、そういうところは全くございません。
○和田（一）委員　ずっときょうこのサケ・マスの議論を伺っておりました。ダブるところはできるだけ避けて御質問させていただきますけれども、伺っておりましても、日本の遠洋漁業というものが、国際情勢あるいは国際世論、こういうものの変化の中でだんだんその規模が縮小してきているということではないかと思います。今度のサケ・マスのこの条約もそういった流れの中での一つの新しい動きかな、こんなふうに思うわけですが、ずっと聞いておりまして、やはり日本のサケ・マス漁業の将来というものに対して何となしに不安を覚えるようなそういうものなんですが、私は、漁業資源の管理というものは、豊かにあるものはとって利用しよう、しかし、少なくなったり、なってしまうそういうものは保護して、そしてそれをふやす努力をしようという理屈が根底にあると思うのです。
　サケ・マスについてはそういうことなのかどうか。減っていると言う人もいれば、いやそんなことはないよと言う人もいるようだし、一方、母川国主義ですか、というものもある。こういうことをいろいろ考えますと、このサケ・マスについての資源管理というものは、今ここで、四カ国の中で取り決めをしていくということが一番いいということなのかどうか、これをひとつお聞かせいただきたいということです。
　というのは、先般京都でワシントン条約の会議がございました。初めは、マグロがとれなくなるんではないかという見通しがありました。絶滅のおそれのある野生生物種、これはもう保護しなければいかぬ、こういう提案のもとにマグロはとれないということになるやに思っておりましたけれども、結局は、クロマグロというのは絶滅の危機にはないという関係諸国、大西洋まぐろ類保存国際委員会ですか、ＩＣＣＡＴというところの科学的な見解が出されて、これによって加盟国の訴えが通って、とらないように保護しようという意見は撤回をされた、こういうふうに聞いておるわけなんで、やはり科学的なそういう見解があれば、今申し上げたように国際的な流れの中にあっても、そういうものを根拠に漁業の保護というか権利というものは確保できるんではないか、こう思うのですが、この点について、まず第一点は、どういうふうにお考えかをお聞きしたいと思います。