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○政府委員（梅澤節男君）　大臣の御答弁の前に、計数の問題でございますので若干補足して御説明申し上げますと、所得税は累進構造を持っておりますから、実収入がふえますと、その伸び率よりも所得税の伸び率が高い、勤労所得税の伸び率が高い。それが先ほど私が申しました弾性値が二を上回っておるという状況でございます。ところが、五十九年は減税を行いました結果、先ほど申しましたように実収入に対して所得税の伸びがほとんど弾性値一でございますから、同じような割合ということになりますと、結果として可処分所得は、減税を行わなかった場合に比べましてほぼ実収入に近い伸びで可処分所得は伸びておるというふうに考えるわけでございまして、減税の効果があらわれていないというふうには私どもは考えていないわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　和田さんからいただきました資料、それから主税局の調査、総務庁の家計調査、全国勤労者世帯の所得階層別税負担、これは私は双方の調査に差異はないと思っております。お答えいたしましたように、やっぱりいわゆる五十九年所得税減税なかりせば、これはもっと変化しておったでございましょうから、その意味において減税の効果が出ておる。で、おっしゃる数字はそのとおりでございます。
○和田静夫君　昨年の予算委員会で、私は実は最低税率を引き上げて最高税率を引き下げるという減税方式というのは低中所得層に重課になる、高所得層の優遇となる、そして間接税にその財源を求めることはその傾向を一層強める、こういうふうに警告したわけです。大臣、実はそのとおりの結果が私は出てきたと思うんですね。私の警告が正しかった、このことは素直にお認めになりますね。――これは大臣ですよ。
○政府委員（梅澤節男君）　まず五十九年の最低税率の引き上げ、最高税率の引き下げによりまして税負担の累進構造が逆進の方向に向かっておるというのは、私は少しそこは問題があると思いまして、つまり同時に人的控除の引き上げと組み合わせで行っておりますので、税制調査会の答申にもございましたように、五十九年の所得減税の考え方は所得の平準化の傾向、それから中堅所得階層の負担の緩和、多人数世帯の負担の緩和ということに着目して行っておるものでございます。したがいまして、単に最低税率を引き上げ、最高税率を引き下げたことによって税の逆進性が増したという考え方ではなくて、各階層別にほとんど税負担の引き下げの効果があらわれるように実は人的控除と税率構造は組んであるわけでございます。なかんずく中堅所得者なり多人数世帯の負担の軽減を図るというのが五十九年の所得減税の考え方でございました。
　それから、家計調査等で委員が分析なさっておりますように、前年の実収入に対しまして税負担の緩和が必ずしも行われていないという御指摘でございますけれども、これは基本はやはり我が国の場合は所得税が税体系の中心になっておりまして、所得税そのものは、先ほども申しましたように、収入が伸びますと、あるいは所得がふえますと累進的に税負担がふえるという構造になっておるわけでございます。したがいまして、五十八年と五十九年を比較して税負担が上がったから、あるいは余りほとんど税負担の数字が変わっていないということから、即五十九年の所得を中心とする税制改正が家計全体にいわば逆進的な方向を持って改正が行われたというふうに考えるのは私どもはいささか問題ありというふうに考えるわけでございます。
○和田静夫君　いろいろな言いわけをされましても数字は厳格にそのことを示しています。したがって、大臣、今後の減税に当たってこの調査結果をやっぱり尊重してもらいたい。年収四百万円台以下の階層、三分位以下の階層の税負担に十分配慮される、そういう約束をしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　総理が委員会でよく言っておりますのは、ちょっと幅があり過ぎるなといつも感じておりますのは二百万から六百万、こういうことをおっしゃっておる。それは恐らく独身者のことをも念頭に置いた御発言だろうと私は聞いております、正確に議論したわけではございませんけれども。したがって、私どもとしては、この五十八年の中期答申というものは、まあ平準化しておるからその読み方によっては刻みを減らしていったらいいじゃないか、こういう読み方にもなろうかと思うのでありますが、その考えは継続してはおりますけれども、私は今おっしゃったどこに焦点を当てるということにつきましては、いわばちょうど中堅所得層と申しましょうか、それをあえて二分類、三分類と言うべきかどうかということについては若干の議論のあるところでございましょうが、その辺に焦点を当てるべきだという考え方は、あの税調答申の本旨も今も続いておるというふうに考えております。
○和田静夫君　補助金ですが、六十年度予算における高率補助金の一割地方負担振りかえ問題、これも補助金改革を私は置き去りにした単なる財政のつじつま合わせである、大変問題があると考えていますが、そこで大蔵大臣、補助金改革はどこまで進みましたか。具体的に明らかにしてください。
○政府委員（吉野良彦君）　補助金整理の現状でございますが、御高承のように毎年度予算編成で補助金の整理合理化、一生懸命やってまいったわけでございますが、特にこの六十年度予算編成に当たりましては、補助金の整理合理化をいわば最も大きな柱として取り組んだわけでございます。
　そこで、この六十年度予算でお願いしております補助金整理の大まかな姿でございますが、まず第一点といたしましては、後ほど内容的には申し上げますが、まず補助金の総額を五十九年度に引き続きましていわゆるネットで減らしたということが一つの特徴かと存じます。昭和五十九年度予算におきましては補助金の総額が十四兆五千六百億強ございましたが、六十年度におきましては総額千三百四十四億ネットで減らしまして十四兆四千三百一億円ということで総額を圧縮いたしております。
　それから、内容でございますが、今までもいわゆる臨調あるいは行革審からいろいろ御意見をちょうだいいたしておりますので、そういった御意見も踏まえまして、まず第一点といたしましては、地方公共団体に対しますいわゆる人件費補助、これをできるだけ幅広く見直しをいたしまして、あるものは一般財源化をする、あるものは交付金化をするというような努力をいたしました。一般財源化をいたしましたものが件数で四件、金額で三十五億円になります。それからまた交付金化をいたしましたものが十三件で三百十四億円に上っておる次第でございます。それからまた別途これも法律でお願いをしてございますが、いわゆる義務教育費国庫負担金等におきます旅費あるいは教材費につきましての国庫補助を一般財源化するということもお願いをしてございますが、これらが三百五十三億円になっております。
　それから、そういった地方団体に対しまする人件費補助の合理化とはまた別に、いわゆる補助目的を達成した、あるいはまた既に地方公共団体の事務事業として同化、定着しているもの、これは廃止するということで取り組んでまいったわけでございますが、これが六十年度予算におきましてざっと約三百三十億円、これを廃止あるいは一般財源化の措置を講じているわけでございます。
　それから第三番目の柱といたしましては、いわゆる補助率の引き下げでございます。特に二分の一を超えますいわゆる高率の補助につきまして、補助率の引き下げをお願いしているわけでございますが、これが地方公共団体に対しまするものにつきましては、一般会計それから特別会計を通じまして、この補助率引き下げに伴います国費の節減額が約五千五百億円に上ってございます。なお、地方公共団体に対しますもののほか、いわゆる民間団体に対します補助金につきましても、補助率の引き下げの努力をいたしている次第でございます。
　そのほかに、これも従来から引き続きやってまいった努力でございますが、いわゆる補助金の統合メニュー化、これも六十年度におきましては特に一生懸命取り組んだわけでございますが、六十年度予算におきましては、統合前に百三十四件に上りました補助金を統合あるいはメニュー化をいたしまして七十件に縮小をいたしておるというものがございます。
　そのほかにいわゆる終期の設定。陳腐化をいたしました場合に、これの廃止をプッシュするという意味におきまして、極力継続を必要とします補助金につきましても、できるだけいわゆる終期を設定していくという構えをとっているわけでございますが、六十年度予算におきましては、百八件の補助金につきましていわゆる終期の設定をいたしております。
　そのほか、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドというような考え方に基づきまして、補助金を新設いたします場合にも見合いに必ずスクラップを出してもらうというような努力もいたしている次第でございます。
○和田静夫君　大臣、補助金は地方財政の自主権を奪い、政権党の利益配分、集票マシンとして使われているという批判があるんですが、いかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる補助金、これは補助事業というものがおのおのの目的、性格を持っておるものでありますので、一概に政権政党のいわゆる集票マシンというふうな形でこれをその範疇で受けとめるという考えは、批判は自由でございますが、政権党にあります私どもが今財政当局の立場からコメントをすべき性格のものではなかろうというふうに思います。
○和田静夫君　主計局長、補助金整理は進んだと言われるんですが、補助金整理は、その改革は一向に進んでいません。一昨年私は、予算委員会提出資料で、各省がいかに資料をごまかし、過大な整理をしているか指摘しました。そして、一日予算委員会が午前中とまった。五日間たっても実は資料は出てこなかった。本当なら五日とまってもおかしくなかったんです。私はそういうような問題意識で、ことしの提出資料をずっと目を通さしてもらいました。相当ずさんですよ。
　例えば一例を挙げましょう。建設省。国土計画等調査委託費は五十八年に廃止された。五十九年に新規で復活、また廃止、さらに六十年に新規、こういうんですね。こういう資料になっているんです。これはどういうことでしょう、大臣。
○政府委員（豊蔵一君）　ちょっとただいま御指摘の資料が見当たりませんので、早急に調べましてお答え申し上げます。
○和田静夫君　これは各省全部に通告してありますから、どこが出るか、どこを指摘するかは別として、大臣の私の質問を聞いている姿勢を見ながらその省をやると、こう言ってあるんですから、これは突然の質問じゃないんです、総括からずっと続いているんですから。これは委員長の手元へ建設省から出た資料ですからね。
○国務大臣（木部佳昭君）　調べまして大至急報告さしていただきます。恐縮でございます。
○政府委員（豊蔵一君）　失礼いたしました。
　ただいま御指摘の国土計画等調査委託費のことでございますが、その中のいろいろな細目といたしまして、その年その年によりまして必要なものを委託費として計上いたしまして、その仕事が済みましたものは廃止いたしまして、また新たにそのときそのときに、例えば五十九年度におきましては、大型車走行騒音問題調査委託費、そういったようなものを新しく新規に計上するといったような内部の変化がございますために、生きたり消えたりしたやに見えるのがあるかと思いますが、中身のそのときそのときの状況に応ずる必要な経費の計上ということでございます。
○和田静夫君　細目の話はそういうことなんですよ。
　そこで、私は補助金総覧で調べたんです。五十八年、五十九年度ともに、国土計画等調査委託費も、都市計画等調査委託費も、住宅計画等調査委託費も、廃止なんかされておらぬですよ。ちゃんと載っていますわ。各省が今のような答弁になると思ったから調べてみた。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘ありました都市計画等調査委託費についても、目としては廃止されておりませんで、その中におきますいろいろな調査委託費が、その仕事が済んだものにつきましては廃止、例えば五十九年度におきましては市街地整備推進方策基礎調査委託費等数件を廃止いたしまして、また別途、区画整理等の事業につきまして特別に必要を生じましたものにつきまして新たに起こしておるといったようなことがございますので、大きな目としての委託費は廃止になっておりません。
○和田静夫君　廃止補助金に挙げられているのはほとんどが委託費なんですよ。あるいは終期を設定したという主計局長の答弁がありました、これも調査委託費です。つまり調査が終わればおのずとなくなる性格のものなんですよ。いわば自然消滅。これは整理合理化なんというものじゃない。整理合理化件数を挙げるための操作にすぎない。大蔵大臣、こういうインチキな操作によって局長がおっしゃったいわゆる整理合理化件数が出てきている。大臣、目のレベルの整理合理化件数を出してください。
○政府委員（吉野良彦君）　実は補助金の件数の数え方につきましては、従来かなりいろいろ議論がございました。そこで、先生も御記憶かと思いますが、昭和五十五年度予算のときからいわゆる補助金につきまして件数の整理、これを四年間で四分の一件数を整理しようという目標を立てて整理合理化に取り組み始めたことがございます。そのときに各省庁別にその件数のつかまえ方が必ずしもそろっていないということがございまして、この件数の整理計画を立てますときに各省庁と相談をいたしまして件数の数え方を統一いたしました。以後その統一した件数のつかまえ方によりましてカウントをしているわけでございます。
　そういった件数のとらえ方によりますと、昭和五十九年度に二千五百九十二件ございました補助金等の総件数が六十年度におきましては百二十八件減少いたしまして二千四百六十四件ということになるわけでございますが、御指摘のようにその中にはいわゆる当然廃止と申しますか、仕事が終わりまして当然になくなるというものも入ってはおるわけでございますが、大部分はこの合理化廃止によるものというふうに考えております。
○和田静夫君　委員長、大部分が合理化廃止だという後の方の答弁というのは了とするわけにいかぬのですよ。これは実は委員長が要求された資料、したがって理事会が要求した資料、我々予算委員会が要求した資料、こういうような基礎的なデータに欠くる資料が出てくるというのは、これは許せません。一遍取り扱いについて協議してください。五十五年当時の論議も、私は自分で論議したんですからみんな知っていますよ。
○政府委員（吉野良彦君）　六十年度予算におきます件数は先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、件数のとり方あるいは各省庁から当委員会に御提出を申し上げております資料につきまして、これらと整合性を欠いているものがあるかどうか、よく念査をさせていただきまして、改めて必要がございますれば正確な資料を提出させていただきたいと存じます。
○和田静夫君　建設省、国土計画、都市計画、住宅計画ともに五十八、五十九年度に同じ団体に同じ名称の調査委託費が出ているでしょう。廃止でも何でもないんですよ。これらの補助金が出ている団体におたくの出身者がいるのではありませんか、大臣。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもの方の所管しております公益法人の中で、いわゆる公務員の出身者が役員として在職しておりましてその団体に委託等をお願いしておるものもございます。これらはこれらの公益法人がその目的を達成するためにいろいろと調査研究しておられますが、それらの知識経験等に照らし合わせまして必要と思いますような内容の調査をお願いしているところでございます。
○和田静夫君　団体名。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘がありました団体が今直ちにどれか、ちょっとわかりにくい点がございますが、都市計画あるいは住宅というふうなことでございますれば、国土開発技術研究センターあるいはまた建築保全センター、そういったところであろうかと思います。
○和田静夫君　日本道路交通情報センターとか全国道路標識標示業協会だとか全国市街地再開発協会だとか、ずっとあるでしょう。
○政府委員（豊蔵一君）　ちょっと私もどれがどれと、ぴしゃっとわかりませんので申し上げますが、社団法人で申し上げますと、国際建設技術協会、日本建設機械化協会、底質浄化協会、海外建設協会の四法人でございます。また財団法人では、建設物価調査会、日本建築センター、国土開発技術研究センター、建設業振興基金、日本住宅・木材技術センター、建築保全センター、住宅・建築省エネルギー機構、都市緑化基金、建設経済研究所、日本道路交通情報センターの計十法人でございます。
○和田静夫君　私はこの委託というのは、天下っているという言葉がいいかどうか知りませんが、役人の人件費を賄うためのものであって、これらの法人に一体何人人が行っていて、五十八、五十九、六十年度の補助金等の額というのは幾らですか、それぞれ。
○政府委員（豊蔵一君）　各十四法人の全部でよろしゅうございましょうか。あるいはそのうち何か。
○和田静夫君　それ全部簡単にさっと言ってもらえれば。
○政府委員（豊蔵一君）　もしお許しいただきますならば、社団法人と財団法人とのグループに分けまして申し上げてみたいと思いますが、先ほど申し上げました四つの社団法人に対します五十八年度の決算額の委託費、補助金等につきましては一億二千七百万円、五十九年度は現在予算の執行中でございますが、予算ベースで申し上げまして一億二千八百万円と相なっております。六十年度は現在御審議をいただいておりますので、ちょっと数字を正確にどうかということになりますと、具体的にまだ今後の予定としてしか考え得られておりませんが、一応私どものこんなことでしたらどうだろうかという予定は一億四千五百万円程度というふうに考えております。
　同様に財団法人の十法人でございますが、五十八年度決算ベースでは四億六千七百万円、それから五十九年度予算額では二億八千二百万円、それから六十年度は、今申しましたような私どもの心組みの数字でございますが、二億一千六百万円といったような心組みでございます。
○和田静夫君　人数はわかりますか、それぞれ。
○政府委員（豊蔵一君）　ちょっとお待ちください、調べます。――これらの団体に常勤役員として就任しております者で元公務員であった者というふうにいたしまして計算をいたしますと、社団法人関係の四法人は総計四名でございます。それから財団法人関係の十法人につきましては総計二十一名、このようになっております。
○和田静夫君　官房長官、総括のときのお約束ですが、各省の出身者が役員となっておって、しかも補助金その他の国庫金が出ている公益法人を説明してください。
○政府委員（藤田康夫君）　お答え申し上げます。
　各省庁所管の公益法人のうち、補助金等の交付を受け、かつ元公務員の常勤役員が就任している法人数は百五十六法人でございます。
○和田静夫君　各省別にすっと言ってください、五十九、六十年、今建設省が言われたような形で。
○政府委員（藤田康夫君）　各省別の法人数でございますが、上から申し上げますと、総理府が三、警察庁二、総務庁五、経済企画庁が四、それから科学技術庁が五、環境庁一、沖縄開発庁一、国土庁三、法務省一、外務省六、大蔵省一、文部省十、それから厚生省が七、農林水産省が五十、通産省が三十三、それから運輸省三、それから郵政省が二、それから労働省が五、それから建設省が十四、自治省四、合計百五十六法人でございます。
　それから補助金等の額でございます。これは先ほど建設省の官房長からお話ございましたが、五十九年度は現在執行中でございますし、六十年度は予定でございますので、私のところといたしましては五十八年決算ベースで調べております。それで、総額におきまして約八百八十億円でございます。それから元公務員数合計で約二百二十人、以上でございます。
○和田静夫君　主計局長ですかね、農水五十、通産三十三、建設十四、文部十と、こういって百五十六法人、五十九年度、六十年度の補助金等のいわゆる総額ですね、これがわかりますか。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま総理府から御説明がございました百五十六法人に対します補助金等の総額でございますが、五十八年度決算では総額八百七十八億円でございます。五十九年度それから六十年度でございますが、五十九年度予算につきましては、いわゆる実施計画で決まってまいりますものもございまして、現在なお集計が済んでございませんが、五十九年度予算の面から概活的に把握をいたしますと、これが約千二十四億円ぐらいになろうかという感じでございます。それから六十年度でございますが、現在御審議をいただいております予算の中で、約九百五十六億円がこれに該当しようかということでございます。
　なお、ただいま申し上げました数字はすべて一般会計それから特別会計全体を通ずるものでございます。
○和田静夫君　各省、五十九年度、六十年度の補助金等の額というのはすぐ出ますか。
○政府委員（吉野良彦君）　予算額につきましては提出をいたすことができると存じます。
○和田静夫君　いや、各省官房長が来ているんですから、省別にざっと答弁してください。
○委員長（長田裕二君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○政府委員（吉野良彦君）　お尋ねの趣旨がいわゆる補助金等の総額であろうかと存じますが、省庁別に申し上げます。ただいま手元に五十九年度予算と六十年度予算額がございますが、両方をそれぞれ申し上げます。
　所管別に順次申し上げますと、国会、五十九年度が三十三億円、六十年度が三十九億円、裁判所、五十九年度二百五億円、六十年度二百四十一億円、会計検査院、五十九年度九億円、六十年度十億円、内閣、五十九年度十八億円、六十年度十九億円、総理府、五十九年度九千二百二十七億円、六十年度九千四百六十八億円、法務省、五十九年度三百八十一億円、六十年度三百九十億円、外務省、五十九年度九百四億円、六十年度九百八十一億円、大蔵省、五十九年度八百三十四億円、六十年度千八億円、文部省、五十九年度三兆三千四十四億円、六十年度三兆三千二百二十四億円、厚生省、五十九年度五兆三千二百三十四億円、六十年度五兆二千八百六十四億円、農林水産省、五十九年度一兆九千二百四十九億円、六十年度一兆八千四百三十一億円、通商産業省、五十九年度千九百二億円、六十年度千九百七十五億円、運輸省、五十九年度八千六百二十六億円、六十年度八千六十二億円、郵政省、五十九年度三十五億円、六十年度四十億円、労働省、五十九年度九百三十二億円、六十年度八百九十二億円、建設省、五十九年度一兆六千百九十六億円、六十年度一兆五千八百八十七億円、自治省、五十九年度八百十六億円、六十年度七百七十億円、合計いたしまして、一般会計総額が五十九年度十四兆五千六百四十五億円、六十年度十四兆四千三百一億円でございます。
○和田静夫君　官房長官、大蔵大臣、これらの補助金の中には、実は元公務員の、行った人を養うだけというのがあるんですよ。これはちゃんと調査されて整理合理化されるべきだと思うんですが、いかがお考えですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　主務官庁から補助金を交付しておるいろいろな法人、それから当該省のＯＢが役員に天下りしておるという関係、これらの問題を補助金との関係でどのように考えるかという御質疑かと思うのでございますが、補助金の場合はそれぞれの政策目的に従って交付されておるわけでありまして、それぞれ非常に厳密な審査のもとに補助金が決定するという経緯で来ておるところでございます。
　なお、補助金の整理につきましては、先ほど主計局長からるる御説明がありましたように、非常に厳しい態度でこの問題に対処してきて、だんだんより効率的な補助金の姿をとるようにいろいろ合理化もしていかなければいかぬ、あるいは補助金を整理しなければいかぬという基本的な方針に立って進んできておるところでございます。
　また、それぞれの補助金を交付いたします公益法人等につきまして官僚ＯＢが天下っているという事実があるではないかというお話につきましては、これまたそれぞれ役員を選定いたします場合に、いろいろな知識だとか経験だとかということも非常に大事な選考基準になるかと思うわけでございまして、これまた憲法の職業選択の自由ということから考えまして一律に考えることは難しいと、こう思うのでございますが、しかし一般的に国民感情から見ましても、これは余りにもその天下りが極端ではないかとか、あるいはその天下りしておるという人事の関係について補助金がいかにもごく自然に後くっついて流れておるような感じを与えておるではないかというような、こういう問題というのはごく常識的に考えるべきものだろうというふうに思うのでございまして、よくそれらは従来も気をつけてきておるところでございますけれども、今後さらにそういった点につきましては、いろいろ補助金を整理しておるというような、こういう今日の行政の段階から考えましても、おのずからのりを越えないことが非常に大事であるというふうに考えますので、十分そういった点につきまして留意をいたしまして今後検討を進めてまいりたいと、このように考える次第でございます。
○和田静夫君　私は所定の手続で元役員の方々が行かれることを全部否定しているわけじゃないんです。ただ問題は、調べてみますと人件費的なものだけになってしまっている、そういう委託費的なものがあるわけですから、その辺のことは当然やるべきだと思うんですが、大蔵大臣いがかですか。
○国務大臣（竹下登君）　その都度政策目標達成のために補助金というのはあるわけですが、極めて事務的なお話になりますが、今回の六十年度予算の整理合理化例の中の元公務員が常勤役員となっておる法人につきまして、この補助率の引き下げを行ったのが例示として五つ、私の手元に参考資料としてございます。申し上げますならば、国際友好団体補助金、漁業振興事業費補助金、林産物生産流通改善対策費補助金、民間輸送機開発費補助金、民間航空機用ジェットエンジン開発費補助金、これらがいわば補助率を引き下げた例示としてございます。もとより人件費そのものが仕事だというところもそれはございますでしょうけれども、極力そのようなことは着目して対応すべき課題だというふうに理解しております。
○和田静夫君　官房長官、かつて現役のお役人が公益法人の役員を兼務するということが問題になりましたが、現状は。
○政府委員（藤田康夫君）　現状の数字につきましては、調査をいたしまして御報告さしていただきたいと思います。
○和田静夫君　警察庁、三池代議士の私設秘書が財団法人有隣協会の名前を使って港区の土地を買い上げた件、これは宅建業法違反の疑いが強いわけですが、警察としては何か対応されているわけですか。
○政府委員（中山好雄君）　御質問の事案につきましては新聞報道で承知しておりますが、事実関係の詳細を十分に把握するまでには至っておりません。
○和田静夫君　じゃ、把握の努力をされますか。
○政府委員（中山好雄君）　今後、事実関係等を見きわめながら適切に対応してまいりたいと存じます。
○和田静夫君　補助金政策が進んでいない点では零細補助金も同様です。前総長から提出をされた資料によりますと、一件当たり三百万円以下の補助金を持つ省庁が九つ、合計五十四の補助金が三百万円以下、文部省が二十、厚生省が十八、農水が五つ、中には十三万円などという補助金があるわけです。
　そこで厚生省、厚生大臣ですが、妊婦乳児健康診査費等補助金、平均三十六万円のこの申請過程と事前手続から額の確定までの自治体の要するコストを示してください。
○政府委員（下村健君）　大変申しわけございませんが、ただいまそこまでの細かい資料を用意してございませんので、早速調べまして御報告さしていただきます。
○和田静夫君　どこか希望の省庁に答弁させてください、厚生省できないそうだから。
○政府委員（小島弘仲君）　お尋ねの補助金につきまして、申請の手続は、まず都道府県が関係市町村からヒアリングしまして、それから都道府県がそれを取りまとめて、厚生省がヒアリングをして決定するという事務処理にいたしております。もちろんこのヒアリングにつきましては、都道府県の補助金と一緒にヒアリングしておりますので、できるだけそういう意味で事務軽減を図っておりますが、その個々のコスト総額については把握しておりません。
○和田静夫君　委員長、これは私、地方公聴会で与党の筆頭以下全部一緒に行ったときに出てきた兵庫県知事の証言に基づいて質問していますので、大変重要なことだと思っているんです。厚生大臣、申請手続に要する人件費だけで消えてしまうんじゃありませんか。
○政府委員（小島弘仲君）　都道府県が市町村からのヒアリングにつきましてもいろいろの補助金を全部取りまとめてやっておりますので、個々にその所要額を計算するということは極めて困難ではなかろうかと思います。
○和田静夫君　私の質問趣旨に答弁してくださいよ。並んでいらっしゃる皆さんがお聞きになったことを私が代弁して質問しているんですから。細かいことはいいですよ。大臣、私の質問したことに概括的に答えてもらいたい。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま御説明申し上げましたように、いろいろな用件を持っておいでになる、同時に東京で御解決ということがあろうかと思いますので、その一つずつに関しまして経費を計上することは非常に困難だと思います。ただ、そのことだけのために何回もおいでであるということであれば、これは常識的にはかなりの費用が御負担であろうと思います。
○和田静夫君　いや、それはだめなんですよ。自治体の首長さんがちゃんと地方公聴会に資料までつくって持ってこられて、こういう手続きでこれだけかかると、こう言っていらっしゃるんですから。三十六万円なんかとっくにオーバーしちゃうでしょう。
○政府委員（小島弘仲君）　お示しのお手持ちの資料については承知しておりませんので、精査いたしましてまたお答えいたしたいと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、どうです、私の質問。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる零細補助金というものは考え直せという御趣旨だと私どもも理解をいたしております。したがって、従来とも零細補助金を対象にして今日までも整理合理化の努力は続けておる。中身は詳しく私にはわかりません。
○和田静夫君　委員長、全国知事会を含む地方六団体で構成する行政改革推進特別委員会が、昭和五十七年六月に一般財源化を検討すべき補助金の事例を挙げたわけです。大蔵大臣と自治大臣、私はこの零細補助金というのは、今も答弁ありましたが、原則として地方の一般財源化すべきであると考える。交付額よりもコストがかかる補助金は地方団体の意見を聞いた上で統合するなり、あるいは一般財源化する、そういうふうに考えるべきだと思うのですがね。
○国務大臣（竹下登君）　考え方、そのとおりだと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　零細補助金は、今先生のお話しのように、私は一般財源化すべきものと考えておりますし、また国家公安委員会にも百万以下というのは全然ございません。
○和田静夫君　大蔵大臣あるいは総務庁長官ですかね、この零細補助金に限らず補助金の交付申請、これは兵庫の知事が見事に言われましたけれども、これは資料なんですがね。額の確定まで三十三段階の手続が必要で、この間一年六カ月かかるというんですよ。これはもっと簡素化すべきでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　補助金の申請手続が厄介で、御説のように余り少額補助金になると申請の方に金がかかり過ぎるなんというような批判が従来あることは事実でございます。地方団体からもいろいろ御意見が出ております。私の方は従来からそういう意味において簡素合理化を各省庁にお願いしておりますが、ことしは私の方としては、監察の対象に挙げて、補助金申請の手続の簡素合理化を図っていきたい、監察をいたしたい、かように思っています。
○和田静夫君　そこで高率補助金ですが、厚生大臣、元来高率補助金は国家があれする施策で、基本的には国が財源を負担するという趣旨で行われてきたわけですね。今回の一割地方負担増というのはその趣旨で変わったのでしょうかね。
○国務大臣（増岡博之君）　生活保護のことは国民の生存権を保障する最後のよりどころでございますので、今回の措置につきましても、自治体の福祉の後退がないようにということで考えたわけでございます。したがいまして、従来から国と地方とで負担をしておりました分を、その負担区分の変更をしようとするものでございまして、必要な事業の実施には支障が生じないと思っておりますけれども、最終的にはやはり国の責任というものも確保しなければならないと思っておるわけでございます。これは単に生活保護のみならず、社会福祉制度全般につきましても、その趣旨を十分に踏まえて今後の施策の推進に努力をしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　要するに施策の性格が変わっていないのに負担の割合が変わるというのは、これは納得できないんですね。
　自治大臣、地方財政法二条二項というのは何というふうに理解するんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　御承知のように、地方財政法は、地方自治の本旨の実現を目指し、国と地方の財政関係の原則を決めた基本法でございます。その二条二項の趣旨は、地方団体の自主性、自律性を強化するために国と地方の負担区分を明確にし、国と地方の間の健全な財政秩序の確保を図る点にあるわけでございます。したがいまして、地方財政法二条二項において禁じられております負担を転嫁するということは、国の責任において行うべき事務を地方団体に行わせ、しかもそれに対する十分な財源措置を講じない場合のように、本来国が負担すべきものとされる経費を地方団体に負担させることを意味するものと考えておる次第でございます。
○和田静夫君　そうでしょう。今回の措置というのはやっぱりどうしても納得できません。今回の措置で負担増になる自治体というのは一つもありませんね。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の措置によりまして、経常経費、投資的経費含めました地方団体の負担の増は五千八百億円でございましたが、これに対しましては、地方交付税の増額及び建設地方債の増発によりまして完全に補てんしたところでございます。
○和田静夫君　ところが、国から見ればたかだか一割カットにすぎなかったでしょうけれども、地方から見れば、これは一・五倍の増ですよね。地方交付税で手当てをすると今言われましたけれども、不交付団体はどうなりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の補助率カットこ伴います地方負担の増につきましては、昭和六十年度及び増発した建設地方債の元利償還が行われる年度におきまして、基準財政需要額に増額算入することとしております。そういった意味では、交付税を通じて所要の措置がなされるものであります。
　不交付団体につきましては、昭和六十年度の場合、経常経費系統に係る国庫補助負担率の引き下げによる地方負担の増加額に対しまして、交付税の基準財政需要額への算入措置、これを行いますけれども、現実には財源とならないために地方債を増発するということで対処したところでございます。
○和田静夫君　それで、大蔵大臣、政府はこの補助率引き下げ分を完全に補てんしたというふうに抗弁されるんです。これは全然私は違うと思うんですね。交付税の不交付団体もそうですけれども、建設地方債の元利償還を全額面倒見ますか。
○政府委員（吉野良彦君）　六十年度におきましてお願いをいたしております建設地方債の増発分は四千八百億円でございますが、これは個々の地方団体につきましての処理でございますが、各年度の元利償還金につきましては、従来講じました財源対策債と同じように、交付税の算定に当たりまして基準財政需要額に算入をするという措置が講ぜられることになっております。
○和田静夫君　そこで、政府の強引な措置によって交付税の特定財源化が一層進んだと私は見ますが、一般財源化を地方交付税の基準財政需要額の算入と解するのであったならば、交付税の総枠が当然拡大されなければならぬでしょう。自治大臣いかがでしょう。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政の立場から申し上げますと、御指摘のように、地方負担の増加額、これにつきましては地方交付税の特例措置でカバーされることが望ましいわけでございまして、交付税による財源の確保を強く要請したところでございますけれども、御承知のように、昭和六十年度におきましては、厳しい財政状況のもとでその全体を交付税の増額で措置することができなかったわけでございまして、交付団体に係る経常費系統の地方負担の増加額の二分の一を措置するということで決着して、交付団体の残りの分につきましては、一応当面六十六年度以降交付税に加算するということで措置をすることにしておるわけでございますが、残余の額は建設地方債の増発で対処したわけでございます。
○和田静夫君　自治省非常に苦しい答弁ですから気の毒には思いますけれども、少し腹の中にあるものをさっと出した方がいいと思うんですかね。一方的に負担を地方に押しつけるのは、これは許せないことです。地方財源に余裕があるからといって国に召し上げるということなら、これは地方自治のじゅうりんですよね。国は補助率切り下げをやる前に機関委任事務への国の負担をはっきりさせるべきだと思うんですよ。いかがでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　今先生の御意見は、私どもも趣意においてはそのとおり考えておりますが、実は交付税も一千億の上積みをしていただいたのでありますが、本当に全部上積みして二千億やってもらいたかったのでありますが、それは国の厳しい状況下でやむを得ない、私どもは建設地方債に回さざるを得なかったというように考えております。
○和田静夫君　官房長官、いわゆる機関委任事務への国の負担というのは、やっぱりもっとはっきりさせるべきだという主張、内閣としてどうです。
○国務大臣（古屋亨君）　どうも私から答弁していいかどうかわかりませんが……
○和田静夫君　自治大臣はもうわかっているんですよ、委員長。自治大臣はそれは当然だと言われるんですよ。政府としてですよ。
○国務大臣（藤波孝生君）　やっぱり自治大臣がどう答えるかということが非常に大事だと思いまして自治大臣にお願いしたところでございますが、御趣旨はよくわかりますけれども、今次の措置につきましては、政府として、累次にわたりましていろいろな協議をいたしまして出した結果でございまして、今の出しましたような方針で進めてまいりたい、こう思っておる次第でございます。御理解をいただきたいと思うのでございます。
○和田静夫君　官房長官ね、法務大臣非常にいいことを言われまして、自治体が指紋の押捺の問題で、人権上の問題もこれあり、告発をしないとしたら、将来に向かって法改正の方向があるのを読まれていろいろなことを考えられるのは自由だろうけれども、しかし現行法がある、現行法に基づいてやってもらいますと、そういう談話が出たわけです。そのことが内閣の統一の見解であるとするならば、現行法があるにもかかわらず、制度問題を除いて予算が先行する、一割カットやってしまう、こんなこと許せないじゃないですか。
○政府委員（吉野良彦君）　あるいは自治省の方の御答弁がふさわしいかと存じますが、先生も御高承のとおり、地方財政法にそれぞれ規定がございます。第九条には、「地方公共団体又は地方公共団体の機関の事務を行うために要する経費については、当該地方公共団体が全額これを負担する。但し、次条から第十条の四までに規定する事務を行うために要する経費については、この限りでない。」と書いてございまして、十条から十条の四までそれぞれ個別に規定がございます。そうして、そのそれぞれの経費につきましては、それぞれの経費に係る実定法で負担の割合が定められているわけでございます。今回お願いしてございます、いわゆる負担割合の変更につきましては、それぞれの実定法で定められております割合、例えば生活保護費につきましては、生活保護法に国の負担割合が八割と書いてあるわけでございますが、この法律改正を七割という形で改正をお願いをして、六十年度の負担割合を決めさせていただこうというものでございますので、決して、いわゆる予算のみが先行して法律をそっちのけにしているというようなものではないというふうに考えております。
○和田静夫君　したがって、今ごろまで衆議院の予算委員会があって、予算の論議は最終的には採決を待つ、締めくくり総括は片一方が上がるまでは待つ、こういう手法であるべきだったでしょう、法務大臣のお言葉を逆さまにとってみれば。大蔵大臣、いかがです。
○国務大臣（竹下登君）　予算審議をお願いする前に、一つの論点としては、いわば予算執行の裏づけとなるところの関係法案は同時に出せと、こういう議論が従来からありまして、そこでいろいろ議論の詰めを行って、大体予算関連法案については二月の最後の金曜日でございますか、時には火曜日のときもあります、そういうところに焦点を合わせて提出するということでおおむねの合意ができて、それがある種の慣行になっておると。今度はその法律を国会でどう始末していただくか、こういうことになりますと、国会自体でのお取り計らいの中で我々がそれを論評する範疇の外にあるんじゃないかなと、これが基準の答弁であります。
○和田静夫君　自治大臣にこの問題で最後に聞いておきますが、こういうような措置を来年度以降もやるなどということはよもやないとは考えますけれども、大臣、そうでしょうね。
○国務大臣（古屋亨君）　今回の補助金の一括引き下げの問題は、私は六十年度の問題として考えておるのでございまして、六十一年度は地方団体の意向を十分聞きまして適正に対処いたしたいと思っております。
○和田静夫君　次の問題に入ります。タクシーの料金ですが、運輸省、このタクシー料金というのは各社の経営状況に応じて申請されてくると思われるのですが、いかがでしょう。
○政府委員（服部経治君）　仰せのとおりだというふうに考えております。
○和田静夫君　申請を受けて運輸省は同一地域同一運賃の原則に従って料金を許可する。そうすると、業者の中には当然みずからの経営状況にとって不本意な料金を押しつけられる、そして決められてしまう、そういう理屈は成り立ちますね。
○政府委員（服部経治君）　事業者の主観的な理解においてはあるいはそのようなケースもあり得るかと思います。
○和田静夫君　公取委員長、同じ質問ですがいかがです。
○政府委員（高橋元君）　不本意とおっしゃいますのは、道路運送法で運輸大臣の認可方針というのは決まっておるわけでございます。認可基準は決まっておるわけでございますが、その場合に「能率的な経営の下における適正な原価を償い、且つ、適正な利潤を含むものであること。」と、この基準が個別の申請業者から見ましてあるいは高く、あるいは低いという場合があり得るかというお尋ねというふうに思いますが、私もそのような場合があり得るとは思っております。
○和田静夫君　公取は五十七年にこのタクシー料金自由化の見解をお出しになっていますが、その背景となる考え方。
○政府委員（高橋元君）　日本では非常に広範な事業分野、例えば産業連関表を使いますと四割ぐらいに当たりますが、そのくらいの広範の事業分野において参入とか、設備とか、数量、価格、これに係る事業者の経済的な事業活動を法律に基づいて政府によって規制するということが行われておるわけでございます。政府規制制度というのは法律をもって定められるわけでございますから、その導入の当時、経済的社会的な理由が十分にあったということではございますけれども、導入されて後経済社会の事情もかなり変わってくるわけでございますし、年数がたちますと、それを本来発想されましたそのような基盤というものが移り変わってくることはまた当然起こり得ることで、戦後いろいろな時期に導入されましたこのような政府規制制度を年数が経過し、社会的経済事情が変わったという前提で見直していただきたいということを申しましたのが五十七年八月の提言でございます。それは同時に、国際的にもそのような動きがございまして、経済を効率化していくためには自由で活発な競争と申しますか、自由市場での競争が資源配分について最も信頼の置ける効果的な手段であり、競争にかえて規制または公的所有をとるのは、目的を達成するために必要な場合のみに限られるべきである、こういうような考え方が外国でも非常に高まってまいりました。五十四年の九月でございますか、ＯＥＣＤの理事会からも勧告が出たわけでございます。
　そういう勧告がありましたことも念頭に置きまして公正で自由な競争によって、一つは消費者を保護する、一つは価格の引き上げを抑制でき、物価の上昇を抑圧することができるのではないか。もう一つは経済活動をより活発にすることができるのではないだろうかという観点で、現状で、つまり五十七年当時でありますが、政府規制制度の目的がなお合理的かどうか、規制の範囲、手段が適切であるかどうか、そういうことについて検討することが必要ではないかという提言をお出ししたわけでございます。
○和田静夫君　そこで、委員長、個別申請をしていても申請料金を談合で決めたり、業者団体が各社におまえのところは何円で出せと指示しているとすれば、これは独禁法との関係ではどうなりますか。一般論ですが。
○政府委員（高橋元君）　事業者団体または個々の事業者がタクシー運賃の申請に当たって申請の額、幅、時期などを決めて、それを団体でございますれば構成員、それから事業者個人でありましたらそのグループに実施させるということでありますならば、それは申請が個別事業者によって行われたとしても、そのような行為そのものが一定の取引分野における競争の実質的な制限または構成事業者の機能、もしくは活動の不当な制限ということに当たりまして独占禁止法の第八条または第三条の規定に抵触するおそれあるというふうに考えております。
○和田静夫君　それで、昭和五十八年に東京のタクシー業者が料金改定の申請をしました。その申請状況を私は調べてみた。その申請料金は、各社の収支状況とは全く無関係に出されている。収支率の高低によって申請料金は異なるはずです。ところが、収支率の高低とは無関係に料金申請がなされている。しかも二百四十二社の三分の二が四百九十円を申請している。公取委員長、これはなかなかうまくカムフラージュされていますが、実をいえば業者団体が各社に申請料金を指示した。それに従って各社がそのまま料金改定を申請していることの傍証なんです。
　まず、収支率に基づかない料金申請についてどういうふうな印象をお持ちでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　私どもは、各地域のタクシー運賃の変更の申請がどのような経緯でなされたか、一々個別に承知をいたしておりませんが、今も申し上げましたように、事業者団体が申請の額なり、幅なり、時期を決定して構成員に実施させたといたしますならば、そこには独占禁止法違反の状態が起こり得るおそれがあるというふうには考えております。
○和田静夫君　ぜひ私は業者団体の巧妙なやり方についてこういうのはきちんと調査をしていただきたい。
　それからもう一問尋ねますが、運輸省の同一地域同一運賃決定システムがこういうような収支率に基づかない料金申請になってきている、そういうふうに私は考えますけれども、これは委員長どうでしょう。
○政府委員（高橋元君）　前にもこの委員会でお答えを申し上げたわけでございますけれども、同一地域同一運賃の原則に従います運輸省の行われます認可処分、認可処分は行政処分でございまして、事業者の行う事業活動でないわけでございますから、認可申請の効力そのものを独占禁止法の立場からどうこうということはできないわけでございます。ただ、認可に当たりまして本来ならばそこまで引き上げなくてもいいというふうに思っております業者があった場合に、そういう無理無理仲間内で強制を加えて、より高い運賃の認可申請をやらしたとすれば、その場合には法律に触れる事態も起こり得ようということだけ申し上げることができると思います。
○和田静夫君　最後に運輸大臣、私はこの料金を野放しにしていいとは申しません。だが、今の料金決定システムはきつ過ぎる。したがって、業者が談合を行って、収支率に基づかない料金で申請してくるということになるわけです。大臣、改善の余地があると思うんですがね。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから答弁いたしておりますように、要するにタクシーというようなものが同一地域において能率的な経営をやり、また経営者が企業努力をやるならば大体収益率というのは同じ結果が出なければなりませんが、御指摘のようにある程度のばらつきがこれは結果的に出ているわけでございます。私は、そういった問題だけではなくて、やはりタクシーというのはある意味においては一つの交通秩序と申しましょうか、あるいはある程度公益性を持ったものである。
　具体的に例をとって申し上げますと、例えば今実車率、実際に客を乗せて走っている率というのは五〇％そこそこでございますから、日本のように油の少ない国は今後いわゆるタクシー乗り場というのをもっとふやしていく必要がある。例えば駅前にタクシー乗り場があって、もしも自由料金制みたいにいろいろ基本料金が違った場合には、お客さんはやっぱり選んでいきますよ。最初の車が四百八十円、ずっと何台か見て十台目に三百五十円ぐらいのがあったら、これに乗りましょうということになる。そうしますと、先着順に並んでおったタクシーの運転手同士の争いが起きる。あるいはまた、各社ごとに競って値段を下げるということになると質の低下を来たすという問題が起きる。あるいは今日本に年間二百万人からのお客さんが外国から来ております。私も方々出てまいりますが、先進国におきましては大体こういったある程度公益性を持ったタクシーのごときは表示をして同一料金であることの方が、一番安心感があります。今日成田でしばしばトラブルが起きておる。それはいわゆる公定の運賃ではないいわゆる白タクというものの争いで、いろいろな不快感を外国人に与えているという、そういった実態にかんがみますというと、やっぱりこれは運転手の質を維持しながら、また安心して乗れる、あるいはまた対外的にもいわゆる交通秩序の維持、今申し上げましたある程度の公益性を持った企業という面から見るならば、私は今日このタクシーの同一地域同一運賃側というものはやっぱりこれは守っていくべきであろうと、このように理解をいたしております。
○和田静夫君　総務庁長官、私はタクシー料金の決定権を中央官庁が握っているというような事態はもう改善していいのだと思うんです。思い切って都道府県にゆだねる方向で指導されませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　規制緩和の問題が今私の方の大きな課題になっております。その際に、運輸行政というのは大体従来はどちらかといえば許認可事務が中心になっておる、したがって、私どものこれからの作業の大きな眼目になるのじゃないかと、こう思っておりますが、これは今行革審で審議をいたしております。
　今おっしゃった、中央でやらないで都道府県に委任したらどうだというのについては、これは慎重に考えさせていただかないと、それがいいとここで申し上げるわけにはまいらないとこう考えます。
○和田静夫君　後藤田総務長官だからもう少しいい答弁が出るかと思ったのですが、やっぱりその程度でしたかという感じがします。しかし検討に値すると思いますので、十分に検討していただきたいと思います。
　法制局長官、ＳＤＩですが、アメリカがＳＤＩの共同研究を呼びかけてきている。ＮＡＴＯ諸国が参加する中で日本も参加するという事態になると、仮にキラー衛星を共同開発するということになったと想定すると、集団的な自衛権の行使に踏み込んでいくものと危惧される。武器禁輸に抵触するのではないか。長官、研究のある段階で集団的自衛権に触れてくるというふうにはお考えになりませんか。
○政府委員（茂串俊君）　集団的自衛権といわゆるＳＤＩの関連の問題についての御質問でございますが、例のＳＤＩの問題につきましては二十一世紀を見越した長期の構想であると伺っておりまして、まだ研究の段階であるというふうに聞いております。それからまた、これが我が国の憲法上禁止されておる集団的自衛権とどういう関係になるのか、これ自体はまことにまだはっきりしない段階でございまして、その点がこの研究が進むにつれてあるいは関係が判明してくるのではないかと思いますけれども、いずれにしましても集団的自衛権というのは、我が国の武力行使にかかわる概念でございますので、まず余り関係は出てこないのではないかと、これは大変私の主観的な見解で申しわけございませんけれども、余り関係は出てこないのじゃないかというような感じもしておりますが、その程度にとどめておきたいと思います。
○和田静夫君　同じ質問、外務大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　全く法制局長官の見解と同じでありまして、まだＳＤＩが全く表に全貌を出しておりませんし、非常に長期的な構想でございますから、現段階においてこれに対してコメントするというのはちょっと早計じゃないだろうかと思っております。いずれアメリカから専門家もやってきますし、十分意見を聞いた上で判断をしなければなりませんが、いずれにしても日本のやはり基本的な考え方、基本姿勢というものはこれは貫いた中で判断していかなければならぬと思っています。
○和田静夫君　私が置いた前提に基づく今の両大臣の答弁というのは大変不満でありまして、意見を異にいたします。しかし、もう少し時間がたった段階でより深い論議をしてみたいと思います。
　そこで防衛庁長官、ＮＡＴＯ定義によって日本の防衛費を計算すると幾らになりますか。これまでの防衛庁見解というのは、ＮＡＴＯ秘だから言うことはできない、計算できないと。それなら、ＳＩＰＲＩのイヤーブックにＮＡＴＯ定義が規定されていますね。そうすると、このＳＩＰＲＩのＮＡＴＯ定義に従って計算してみると日本の防衛費は幾らになり、対ＧＮＰ比は幾らですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　ＮＡＴＯの防衛費の定義というものがどういうものであるかＮＡＴＯ自体が明確に出しておらないわけですけれども、いろいろな情報等の公開されたものの中からある一定の推測をすることも可能であろうと思います。その中で最大の問題は軍人恩給費をどう見るかということでございますが、その軍恩を仮に防衛費の上にプラスしたならば、大ざっぱに言って一・五％ＧＮＰぐらいになるのではないかと思います。
○和田静夫君　長官、防衛費一％枠の歯どめを廃止しても、定性的な歯どめがあれば日本は軍事大国にならないと考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは今、五十一年の閣議決定ＧＮＰ一％というものを従来から守ってまいりましたし現在も守りたいと、こう考えておるわけでございます。今後の動向につきましては、私たち、かなり不確定な要素がいろいろあるわけでございますけれども、そういう仮に万が一、一％枠を守り切れないというような場合の議論につきましては、従来総理大臣が数回衆議院及びここでも申し上げておると思いますけれども、その時点におきまして国会の御議論、過去の政府の答弁等を慎重に踏まえながら検討してまいりたい、こう考えております。
○和田静夫君　銀行局長、国民相互銀行の融資で私のところへ訴えが来ているわけで、前々から銀行局といろいろ下打ち合わせしてきた問題ですが、国民相互の目黒支店、当時鈴木章夫という支店長が、鉄道施設工業株式会社、これは北村泰雄という社長で千代田区の鍛冶町一－十六－十七にあるのですが、融資を行ってきた。この鉄道施設工業なる会社というのは五十四年十月に倒産してしまった。既に前年夏から利息を払えない状態が続いてきました。
○和田静夫君　後のをもらっていますから。
　その段階で杉並区のＡ氏に知り合いの不動産業者から鉄道施設の連帯保証人になってくれとの話があった。うかつにも五千万円の根抵当権を設定して保証人になった。国民相互はさらに、利息支払いが滞っているにもかかわらず五十四年九月には中小企業金融公庫から一千万円、日本生命から五十三年十二月に一億円、みずからが連帯保証をする形で鉄道施設に融資している。これらの融資はＡ氏には全く無断で行われた。この日生からの融資は十二月二十一日付で行われているのですが、同じ日にはＢ氏が連帯保証人になっているのです。その際に、支店長は倒産しないと保証して、登記所まで支店長が同行したんです。そして、五十四年十月に鉄道施設が倒産する。この段階での問題点は、利息滞納があるにもかかわらず鉄道施設と無関係のＡ氏とＢ氏を連帯保証人に仕立てた、そして中小公庫と日生に融資させた。この二つもひっかかったのだと思うんですが。
　第二の問題は、その後Ａ氏が鉄道施設の債務を弁済していくわけですが、その際の銀行側の対応がでたらめだったんです。第一に、Ａ氏が支払った額、日付が受取証と銀行側の提出書類とでは全く違う。第二に、利息計算が全くでたらめで、五十七年四月には銀行側も非を認めて五百万円Ａ氏に戻した形で弁済する。ところが、この五百万円もその明細が一切明らかにされない。これは取引に疎い老人をだまして連帯保証人に仕立てる。そして、倒産後の債権回収を担保した疑いが非常に強いわけです。そして、さらに倒産後にはいいかげんな利息計算で債権確立を図ったのではないかとこれは思われるのです。
　大蔵省はもうお調べになっていると思いますから、わかっている範囲で答弁いただきたいし、警察庁、法務省はこの件をきちんと調査をされるべきだと思いますが、いかがでしょうか。