Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　今、私は情報流出のことは言っていないんですよ。警察が情報流出を最初に見つけたということは説明を聞いておりますが、情報流出以前の話です。
　ふだんの組織のやらなきゃいけないルールとして、パスワードを必ず設定しなきゃいけないにもかかわらず、半分近くの五十五万件がやっていなかったということが、すぐに調べればわかるようなことも、ふだんの監査の中には入っていなかったんですか。厚生労働省は監査をしているとおっしゃいましたけれども、イロハのイが抜けていたような、そんな印象でございますが、そこはもう一度どうですか。
○樽見政府参考人　実は、私、きょうここへ参るに当たって、過去数年の監査の状況をちょっと教えてもらったんですけれども、平成二十四年度の情報セキュリティー対策の実施状況に対する監査という中で指摘している事項の中に、個人情報データ等のパスワードを用いた保護の実施状況というのをやっています。
　ですので、見て指摘をしているというところはあるということでございますが、結果的に見ると大変不十分であったということであろうというふうに反省をいたしております。
○田嶋（要）委員　不十分なのは明らかでございますので、言葉だけで、前回副大臣からもしっかりとした御答弁はいただきましたけれども、それでも実態はこういうお粗末な状況があるんだということで、特に、年金は鬼門だと肝に銘じて、やはり私は重要インフラにもしていただくべきだと思うし、しっかりここはゼロから対策を見直していただきたい。これはやはり人災ですよね、明らかに。だから、一番の基本中の基本が押さえられていなかったことが事態を深刻化させてしまったということだろうというふうに思います。
　それでは、この法案との関係でございますが、たまたまこの法案審査のタイミングでこういう問題が出てきたので、少し想像力をたくましくして考えたところ、お尋ねをします。副大臣でございますが、今起きている年金情報流出の事案というのは本法の処罰対象になるんでしょうか。
○山際副大臣　本法の適用範囲について、これは最高裁の判例において、競争秩序を維持すべき分野に広く認める必要があるものとされていることを踏まえますと、営利事業か否かにかかわらず、広く経済上その収支計算の上に立って行われるべき事業が含まれるものと考えてございます。
　もっとも、不正競争防止法違反が成立し得るか否かの判断に当たりましては、本件の年金情報が年金機構においてどのように管理されていたのか、サイバー攻撃を行った犯人は不正な利益を得る目的ないし年金機構に損害を与える目的を持って本件犯行を行ったのかといった具体的な行為態様が明らかにされる必要があるため、現段階では判断できないものと考えます。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　現段階ではということですが、了解いたしました。
　ということは、営業秘密という言葉にかかわらず、それは必ずしも企業のみではなくて、ひょっとしたら、場合によってその三要件と言われるものが満たされれば、例えばそれが政府であろうと独法であろうと自治体であろうと特殊法人であろうと当てはまるということでよろしいですか。
○菅原政府参考人　今、副大臣から申し上げたとおり、広く経済上その収支計算の上に立って行われるべき事業ということでございまして、国が例えば戸籍情報のように、いわゆる収支というか経済上のこととは全く関係なく何らかの情報を入手しているという場合には該当しないと思いますが、今回の年金事業のように、ある意味で経済行為を補う一環としてやる場合には、それが国であれ自治体であれ独法であれ、例えば営利行為を目的としないと称している社団、財団、もしくは医療法人、そういった人たちの情報についても形式上は営業秘密の概念に該当し得ると思います。
　ただ、それを侵害したかどうかというところについては、図利加害目的という別の要件がかかわってくるものと承知しております。
○田嶋（要）委員　政府から説明を受けた資料の中では、ベネッセのケースが個人情報が漏れたケースでありますが、ベネッセは株式会社でありますけれども、私は今回のこの事象をもっていろいろ考えてみますに、個人情報はいろいろな団体から抜かれる可能性があるということで、企業だけではない。抜かれた企業が商売をやっていないからこの法律は適用されないのかということについてちょっとお尋ねします。
　流出した個人情報が万が一商売に利用されても、年金機構が直接不利益をこうむるわけではない。しかし、今個人情報が抜かれています。その抜いた企業が不正に利用して、そして、当然そういうのを利用できない競合他社が相対的には不利益をこうむることになりますが、その場合、この競合他社というのはこの法律に基づいて訴えを起こすことができると考えてよろしいんでしょうか。
○宮沢国務大臣　年金情報について、きのうの夕方、委員の御質問を見て、ああ、関係しているんだなと思って、さすがの御質問だと私も思っておりました。
　今のお答えにつきましては、本件につきましては中身を承知しているわけではございませんので一般論でお答えをさせていただきます。
　まず、本法、不正競争防止法につきましては、営業秘密保有者が営業秘密侵害者に対して賠償請求、これは民事の場合ですけれども、損害賠償とともに、差しとめその他の侵害の停止、予防を請求することができる法体系となっておりまして、その競合企業による不正競争防止法の利用を想定するものではございません。
　一方で、競合企業の場合は、当該不正利用者の競合企業が不利益をこうむる場合には、当該不正利用者の具体的な行為態様等にもよるものの、当該不正利用者の違法な行為と競合企業の不利益との間に社会通念上因果関係があると認められる場合は、いわゆる民法の不法行為に基づいて損害賠償を求めることは可能であると考えております。
○田嶋（要）委員　私、今回、非親告罪化をしたということもこれにかかわるのかなと思っておったわけでございます。
　要は、情報を抜かれる団体の性質はさまざまある中で、例えば、今ビッグデータなんという話があって、役所の中には、もう喉から手が出るぐらい欲しい情報が眠っている場合があるわけですね。そうすると、それを抜いた会社だけが突然もうかります。ターゲティングマーケティング、本当にそういうものを必要としている日本の国民がどこかがわかったりして、そういうことはあり得ると思うんですよね。そうなると、相対的に、真面目にやっている会社はもうからない。そんなようなことを防止することは、今回の法律の中で対象となるかということをお伺いいたしておるわけでございます。
　そういう意味では、可能性としては、今後、この法改正で、非親告罪化ということも含めて、訴えを起こせる人のエリアが広がるわけですから、今回、例えば、年金機構がこの法律に基づいた訴えを起こすことがないとしても、第三者、不利益をこうむる可能性のある第三者が訴えを起こすということは考えられるという理解でよろしいですか。
○宮沢国務大臣　民事と刑事を分けて考えなければいけないと思っておりまして、非親告罪化するというのは刑事の世界であります。
　そして、民事の場合は、まさに今回は挙証責任の転換というようなことでありまして、ですから、非親告罪化するということで、当該年金機構のような実際に損失が生じていないというところが訴えを起こさなくても、捜査当局が捜査ができて事件にできる、こういうことになりますと、逆に言いますと、そういうことが起これば、民法の原則に基づく民事の訴訟についても、ある意味では競合企業に有利な状況が出てくるという可能性がある、こういうことじゃないかと思います。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　それでは、もう一点お伺いしますけれども、今回、自然人への罰金を一千万以下から二千万以下に引き上げたということでございますが、そもそも今回の法律を改正するきっかけになったのは、数億円の高額報酬の事件などを契機としているわけであります。数億円の高額報酬の事件を契機としているのに、一千万円を二千万円に引き上げただけで、なぜ抑止力が高まるんでしょうか。
○宮沢国務大臣　今回、おっしゃいますように、一千億円程度の高額の賠償請求で、海外に技術流出事案が続発するといったようなことで、営業秘密侵害の懸念が増大しているということで、罰金の引き上げを行いました。おっしゃいますように、一千万円を二千万円に引き上げるとともに、海外の場合はさらにそれを三千万円としたわけであります。
　まさに数億円の報酬をもらっているわけで、三千万円じゃ少ないではないか、おっしゃるとおりでありますが、一方で、本法案におきまして、営業秘密を他者に売却することによって得た金銭や営業秘密たる設計図を使用して製造した製品といった犯罪収益は、個人、法人とも上限なく全額を没収できることとしておりますので、抑止力は極めて高くなったと思っております。
○田嶋（要）委員　加えて、犯罪収益という点を御指摘されました。全くそのとおりであろうというふうに思います。
　ただ、であれば、この間はもらい得、逃げ得がずっと続いている状況を放置していたということではないのかなと私は考えるわけでありますが、大臣、これは、振り返って、前回も違う法律で同じようなことを言ったような気がしますが、タイムリーに法改正をしないと、やはり不正な状況が野放しになっているということではないかと思いますが、そこは大臣、お認めになるわけですか、今の状況は逃げ得の状況を放置していると。そういう状況が長く続いてしまったということは反省が必要だと思いますが、そこはいかがですか。
○宮沢国務大臣　もっと早くできれば、それはよかったんでしょうけれども、この法律は、中身において、挙証責任を変えるとか、まさに全額没収するとか、非親告罪にするとか、実は、産業界、経済界に与える影響というのはかなり大きなものがございました。
　そういう中で、ある意味では、皆さん、関係者に納得していただく時間が必要だったということも御理解いただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　一回であれもこれも一緒にやろうとすると、時間がかかって仕方がないというのはあると思うんですよ。私は、本当に急がなきゃいけないものは、早目にそこの改正だけでもやるようなことをしないと、前回も申し上げたかと思いますが、法律事項ですから、時間もかかる、だから、毎回毎回出すようなことも含めて、やはり急ぐことは急いでやってもらいたいと私からの要望でございます。
　それでは、もう一点、海外重課という考え方でございます。
　私は、この考え方はどうもひっかかるんですね。これはよく見ると、アメリカやドイツでも海外重課という考え方は採用していないと思います。法のもとの平等に反するのではないかということが一つありますし、今やネット犯罪が多い中で、海外で犯罪行為が行われたのか、海外で利用されるのか、実際問題、そんなことはなかなかわからないと思うんですね。だから、国内と海外とで線を引くというようなことは本来私はやる必要もないのではないかというふうに考えますが、そこはいかがですか。どうしてこういうことにするんですか。
○山際副大臣　本改正案におきましては、国外に営業秘密が流出した際の我が国経済あるいは雇用に対する悪影響の大きさ及び我が国の技術が国外へと流出するリスクが近年増加しているということに鑑みまして、国外流出に対してはより強い抑止力を働かせる必要がある、このような観点から海外重罰規定を導入することといたしました。
　この規定は、あくまでも営業秘密侵害の場所が海外である場合の重罰を規定したものでありまして、日本法人であるか外国法人であるかによって差別化することではないため、法のもとの平等には反しないものと考えてございます。
　また、日本国外で使用する目的については、例えば、取引の際のメールや侵害者の言動についての証言などの証拠に基づいて、捜査当局において適切に立証がなされるものと考えてございます。
　なお、アメリカやドイツ、韓国においても、外国政府のための行為や海外での行為について重罰を行っている例があるものと承知してございます。
○田嶋（要）委員　私は、これは、知財戦略で世界最高レベルを目指すということを再興戦略にもうたっているわけでございますので、であるならば、そして、おくれてしまっているという現状認識もあり、アメリカやドイツをある意味参考にしながら追いつこうというステージに今あって、そういう中で、ドイツとかアメリカが採用しております罰金の上限がない制度ということは私は研究すべきだと思うんですが、きのう、役所の方から、罪刑法定主義があるからそれはできないんだという話をお伺いしました。
　そして、法務省の方から、罪刑法定主義はアメリカやドイツにも当然あるわけでございますので、同じ罪刑法定主義を貫く世界で、それぞれの国で上限がない制度があるにもかかわらず、日本ではそれはできませんと最初から言うのは、私は矛盾していると思います。
　そういう意味では、今回は今回として、そういう中で、本当にいろいろ工夫をすることで上限のない形ということが考えられないのかどうか。それこそ、最大に抑止効果が働いて、最大の保護ができる仕組みではないかなと私は思っておりますが、その点、どのように考えますか。
○山際副大臣　罪刑法定主義の具体的なあり方につきましては、憲法の文言などの事情により異なるものと考えておりますけれども、例えば、アメリカでは、法律上罰金刑の上限は定められていない場合がありますが、実際には、独立行政委員会である連邦量刑委員会が定めるガイドラインというものが存在しておりまして、罰金刑の適用に当たっては事実上の制限が存在しているものと認識してございます。
　いずれにいたしましても、本改正案におきましては、営業秘密侵害行為によって得た利益などを上限額を設けずに没収することができる規定を盛り込んでおりまして、罰金刑の引き上げと相まって、やり得を許さない法制度となるものと考えております。
○田嶋（要）委員　ぜひ、今回で立ちどまるということなく研究を進めていただいて、工夫によってできるのであれば、そういうオプションもぜひ検討いただきたいと思います。
　それでは、最後の質問をさせていただきます。やはり今までも出ております中小企業、小規模企業でございますね。
　いいツールであり、強い道具であっても、知られていないと役に立たないということでございますので、こういったものがあるんだよ、だから、オープン戦略じゃなくてクローズ戦略でいく場合に、こうやって皆さんのいろいろなものは守られていくんだよということをしっかりと知らしめていく。資料の六でございますけれども、知財活用支援センターというのがあって、かつ、四十七都道府県に窓口が設けられておりますということでございますけれども、こういった取り組みがこれから不可欠でございます。
　顧客名簿ですね。一つ前の資料をごらんいただきたいんですが、いわゆる営業秘密の類型というのは、ここに書いてありますが、私はその中でも、顧客名簿というのはやはり、今回の年金問題もそうですけれども、およそどんな業種、業界でも存在し得る営業秘密は顧客名簿ですね。
　今回のこの法律の一番イメージしやすいのは、その会社しか持っていないようなすぐれた技術ですね。それは新日鉄や東芝の例です。しかし、より普遍的に存在し、かつ盗まれ得るのは顧客名簿だと思います。だから、そのときに、顧客名簿に関してこういう対策をしっかりとれば大丈夫だよということをやはり教えていかなきゃいけないと思います。
　私、地元でこういう経験があります。
　ヘアサロンの会社があるんですが、ヘアサロンの美容師たちを育てるんですね。そうすると、育ててしばらくすると独立するんですけれども、美容師についているお客が根こそぎ持っていかれるんですよ。そういうトラブルが結構あります。ところが、持っていかれた方は歯ぎしりするだけで、結局仲が悪くなっちゃって、私、両方とも応援してもらっていたりすると非常にやりにくくなるということが間々ある。そういう経験はあるかと思います。
　その場合、もとの社長さんはどういうプロテクションをかければそういうことが回避できるのか。例えば、その美容師さんを指名してくるわけですから、それはそれで仕方がないけれども、その人の顧客名簿はマル秘と書いてちゃんととっておくとか、そういうことをもう一つやっておけば、仮にその人が独立して新しい美容室を始めても、持っていけないことになる。あるいは、その人が顧客を持っていったらそれは営業秘密の法律違反になるのかとか。そういう知識は私はないと思うんです。そこが本当にこれから大事になってこようかと思います。
　今のこの資料六の、これも、何でいわゆる中小機構と一体化してやらないのかなというふうに私は思うんですね。
　中小機構が日本の三百八十五万社のいろいろな意味でよろずサービスを海外進出を含めてやっているのに、一番何か敷居が高そうな知的財産に関してだけは違うところがこうやって担当していて、私の地元でも、違う建物に入っているようでございます、発明者協会とかいうところに。行ったことはありませんけれども。それではなかなかこれは進展しませんよ。
　三百八十五万社が自分たちの機密情報、秘密情報を守って損害をこうむらないようにするためにこういういいツールができ、今回改正されましたということをしっかりと普及させていくためには、私は、中小機構との一体化も含めて強化していかなきゃいけない、先ほどの美容師さんの例も含めて、そのように考えておりますけれども、大臣、最後に、どのようにお考えですか。
○宮沢国務大臣　きょうの議論、まさに中小企業にこそ知財戦略が必要であるということが多くの委員から指摘をされまして、そのとおりだと思います。
　一方で、中小企業の七割はサービス業でありますから、おっしゃるように、顧客名簿といったようなものがかなり中小企業にとっては大切なものであるということは間違いなくて、中小企業のまさにサービス業に向けて、どういう知財戦略といいますか、営業秘密を守ることをお伝えしていくということが大変これから大事だと思っております。
　知財活用支援センターというのもありますし、また、経産省におきましても、独立行政法人工業所有権情報・研修館、ＩＮＰＩＴというところですが、そこに営業秘密・知財戦略相談窓口をことし二月に設置いたしました。やはりこれは、工業所有権情報・研修館に置いたということであって、まさに物をつくる技術といったことが入るわけでございますので、中小機構の利用を含めて、これから中小企業に営業秘密の保護についてのどういうアドバイスができるかということをしっかり支援できるような体制というものをつくっていきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　本当にしっかりお願いしたいんですが、もう一度言いますけれども、この分野は難しいという印象がやはりあるんです。わかりにくい、形がない、無体ですよね、そして敷居が高い。それをわざわざ違う団体に任せてやっていて、私は、本当にほかの分野と同じように中小企業に浸透するのかなと。
　それだったら、こういう団体を中小機構と一体化することも含めて、本当に中小企業の皆さんが知財のことをしっかり、そんなにいい道具があるんだということを学べるような環境をぜひ急ぎつくっていただきたいというふうにお願い申し上げまして、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○江田委員長　午後零時三十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十五分開議
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木下智彦君。
○木下委員　維新の党の木下智彦でございます。本日もお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　では早速、二十分ですので、さっと質問させていただきます。
　今回の法案の中で、日本国内において事業を行う事業者が保有する営業秘密について、これを日本国外において不正に取得する行為などを罰則の対象とするというふうにありました。
　ここについて少し質問させていただきたいんですけれども、いろいろと法案の説明について書いてある中で、クラウドサーバーなどの普及に伴って、国内で管理され、国外で保管されていたような営業秘密が不正に取得された場合は処罰の対象になるというふうに言われています。
　ここの中で、国内で管理されというところをちょっと聞かせていただきたいんですけれども、その管理とはどの程度のことを指して管理というふうに言われているのかというところをお話しいただければと思います。
○岩井大臣政務官　お答えをいたします。
　まず、御指摘の条項は、日本で事業を行う企業が保有する営業秘密について、クラウドに保存されている場合が代表的でありますけれども、物理的には海外のサーバー等に保管されていると評価し得るような場合であっても我が国不正競争防止法の処罰対象であることを明確にすることを目的としております。
　それを踏まえまして、不正競争防止法上の秘密管理性要件というのがございまして、これを満たす情報、すなわち、マル秘の付記やパスワードの設定など、当該企業において秘密として管理されているといった要件を満たす情報については、本条項の対象になるものと考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、これから先、もう既にそうだと思うんですけれども、クラウドサーバーでいろいろなところでデータを管理されている、それのオリジナリティーは日本国内にある、もしくは日本国内の企業がオリジナリティーを保有しているものに関しては、何か犯罪が行われた場合には処罰できる。これはそれなりに今の技術革新に伴った法律の改正かなというふうに理解したんです。
　実は私、前職が、クラウドを世界各国に立てて、自分の会社のデータであるとか商売のトランザクションであるとかをシステム的に全部記録したりとか、そういうことを専門にやっていたこともありまして、ちょっと質問させていただきたいんですけれども、今言っていた管理という部分が非常に微妙だなと。管理というか、オリジナリティーがどこにあるかといったところなんですけれども。
　なぜならば、ちょっと一足飛びに話をして申しわけないんですけれども、多国籍企業、もしくは、多国籍企業じゃなかったとしても、今後、コンピューター技術の発達によって、クラウドサーバーに対してデータを保管するのが、一つの国に限るものではなくなってくると思うんですね。
　例えば、その会社がＢという国にクラウドサーバーを持っております、それで、その会社はもともとはＡという国だからということで、Ａという国が日本であったら、もしもそのＢという国でサーバーに何か不正アクセスがあったりして違法に取得されたといった場合は、この法律は非常に簡単に適用されるだろうということは理解ができる。
　ただ、これが、Ｂというふうなクラウドサーバーを持っている国に対して多数の国からアクセスを起こして、それによって一つの営業秘密がつくり上げられるということがこれから先は起こってくるだろう。
　これは、顧客情報のみではなくて、例えば、純粋なる営業秘密というんですか、一つの商売を、オープンソースといって、自分たちのイントラネット上で、イントラネットを海外も全部含めて持っているような会社が、そこに総合的にアクセスをして、そのデータ自体はＢという国で管理されているといった場合に、オリジナリティーがＡの国にあるというふうにこれは言いにくいんじゃないかなと思っているんですね。そうしたときに、処罰の対象がどうなるんだろうということが一つ、私がいろいろケースとして考えていてあったんですね。
　それからもう一つ。ちょっと細かいところになりますけれども、今回の部分では、親告罪というんじゃなくなってきた。非親告罪という形にしようというふうになれば、なればなるほど、例えば、もともとその営業秘密を持っていたところが親告しなかったとしても刑事処罰の対象になる。なれば、もともと秘密を持っていたところが、自分たちがこの日本で持っていた、管理していたそういうものに対して侵害が起こったというふうに言わなかった場合に、オリジナリティーを特定するのは非常に難しくなってくるんじゃないかなというちょっと懸念を持っております。
　これは恐らくなかなか難しいところだと思うんですけれども、まず冒頭、私、お話ししましたけれども、技術革新に伴ってこういう形で法整備をされるということだと私は理解しているんですけれども、さらに技術革新がもう既に日本の企業の中では進んでいる、日本だけじゃなくて世界の企業でも私は進んでいるんじゃないかなと思っておりまして、こういうケースに対してはどういう対処が考えられるのかという辺を教えてください。
○菅原政府参考人　大変専門的な設定の御質問でございまして、個別具体的に検証しないと答えられないと思いますけれども、先生がおっしゃった最初のケース、要すればＡ国の事業者がＢ国のサーバーに営業秘密をためている、それが盗まれたときは簡単なんですが、それがＣとかＤとか違う国からの情報がＢ国のサーバーに入って一つの何らかの価値を生み出しているというようなケースだと承知しますけれども、我々の理解としては、仮にＣからＢに入った情報だけが抜かれるというとなかなか本法の対象となるのかどうかというのは疑念が生じます。
　ただ、サーバー全体としてそういう場合というのは余り考えられないと思いますので、Ａ国の会社がＢ国におけるサーバーについて全体に秘密管理をしっかりしているという場合には、そこに対する侵害については、当然Ａ国にいる事業者のノウハウがＢ国のサーバー内にあるというのはもう明らかでございますので、その場合にはこの法律の対象になり得るんじゃないかというふうに思います。
　同じようなケースで、非親告罪になったときに、今言ったような解釈であれば、非親告罪として多分捜査当局は、明らかにＡ国にいる事業者の営業秘密がＢ国にあるサーバーで侵害されたということがわかって、仮に親告がない場合であっても捕まえることは可能ではないかと思いますが、先ほど申し上げたように、それがＣ国で発生した情報だけをＢ国のサーバーから抜かれる、国外情報が国外のサーバーで入ってそれが盗まれるというような場合には、明らかに我々の法律の外の話になりますので、概念的ではありますが、そういう場合には捜査当局は勝手には動けないというふうに考えております。
○木下委員　ありがとうございます。
　物理的というのか、実質的に理論としてはそういう形になるんだろうと。ただ、現実問題として、そこの境目というのが扱っている側としてもわからないという状態が出てきているのかなと思うんですね。
　ただ、そのかわり、一つはまずそういったところは社内規定などで実質的にトランザクションであるとか、サーバーの中の状態を一元的に管理している部署が日本国内にあるとか、そういったことがよくあるので、そういう形で判断していくんだろうというふうに思われます。
　ただ、そうはいいながら、日本国内でそういう管理をしているけれども、その管理は実際の組織ではどうなっているかというと、日本では全く行われていない海外のトランザクションに対する責任も日本国内のヘッドクオーターが持っているという場合もあり得るので、そうなってくると余計のことややこしくなってくると思うんですね。
　そうはいいながら、それを法律のもとでどういうふうにして判断するかというのは、なかなかこれから先難しい。まだまだどんどんどんどん新しいそういう技術が出てくるでしょうから、それになるべく対応していくようなことを今後も考えていただければなというふうに感じております。
　次にお話をさせていただきたいのが、営業秘密の侵害により生じた財産などを没収することができるものとするということで、先ほど罰金の上限が決まっているというお話があって、それだけでいいのかどうかという話がありましたが、そのかわり、そこで不正に取得して、それを利用した人たちが得た利益というのも没収の対象になるというお話がありました。これは私は至極真っ当なやり方だろうなと。
　というのは、刑事罰としてある程度上限額というのは決められているかもしれないけれども、実際、それ以上に利益を得ることで刑事罰を別に物ともしないような、そういった人たちというのがある。
　これは以前にもちょっとお話しさせていただきましたが、しばらくの間サンゴの密漁のお話がありましたけれども、あれも罰金というのはそんな大した金額じゃなくて、それ以上の利益があるから、捕まったところで、お金がもうけられればいいという人たちが出てくるということだと思うんです。そういうことの歯どめにはこれは非常に有効な方法だろうなというふうに私は考えていたんです。
　刑事罰に関してはそうだと思うんですね。ただ、これは二つのパターンがあって、刑事罰ともう一つ、民事に関する部分がある。
　というのは、民事に関しては、営業秘密を盗まれた企業はそれだけ被害をこうむるわけで、ではその被害をこうむったことに関して、どれぐらいの損失、利益があったかというふうなことを算定して、そこで損害賠償が請求されるということになります。
　ただ、私、いろいろなケースで、刑事と民事と両方争っているパターンを見ていますけれども、民事に関して、例えば裁判所の裁定で、どれだけの損害賠償というふうにして裁定が下りましたというふうに言っても、被害者側がなかなかそれを受け取れていない。裁判所の裁定ではそういうふうになったけれども、実際、雲隠れされてしまったとか、そのまま知らんぷりをされていて、なかなか回収ができないというふうなケースをよく聞きます。
　そこで考えたときに、やはりこれだけの罰金が刑事で決まっていて、特に上限が決められた罰金についてはまだしも、それによって得た利益というのが莫大であった場合に、その莫大なものを没収された、その中から、民事でもしも裁定が下ったときに、まず最初に優先的に支払われる、そういうような決めをした方が私はいいんじゃないかなというふうに思っていて、そういう考え方がこういうところで適用されないかどうかということについてお話をいただければなと思います。
○宮沢国務大臣　なかなかこれは難しい御質問でございまして、恐らく、実際に裁判の判例を積み上げていかないとなかなか出てこない問題だろうと思います。
　まず、理論的に言いますと、刑事裁判、刑事訴訟と民事訴訟が両方行われている、そして刑事訴訟が例えば先に結審をした、確定判決となったということになりますと、その没収された財産は国庫に帰属をして、国民共有の財産になります。そして、その後に民事裁判において原告側の賠償が認定されたとしても、これはあくまでも当事者間で解決されるべきことが原則であって、既に国庫に帰属した財産が原告に給付されることはありません。
　ただし、一方、こういう場合でも、全ての刑事事件で全額を没収しなければならないというものではなくて、没収により加害企業の資力が乏しくなり、民事訴訟での賠償に影響が生じかねないといった事情がある場合には、裁判所において没収の要否が適切に判断される。
　ただ、一方、民事訴訟の行方によっては、民事では賠償がゼロというようなことになったときには、余り残しておいてもいけないわけでございまして、なかなか、その辺のさじかげんというのが、これは裁判所にお願いしなければいけないことでありますけれども、難しい問題だろうと思います。
○木下委員　ありがとうございます。
　そこをうまく見ていくというのはなかなか難しいところだろうなと思いますが、実際に、そういうケースがよく見られるというところも聞いているので、そういったところを善処できるような運用がなされればいいなと思っておりますので、今後、また御検討いただければなと思います。
　あと五分ほどなので、用意していた質問の中で三番目をちょっと抜かせていただいて、通告は漏れているんですけれども、資料をお配りしております。この資料についての通告が抜けていて申しわけないんですけれども。
　これは何を見ているかというと、出典元に書いてある、二〇一二年の「情報セキュリティインシデントに関する調査報告書」という、ＮＰＯの日本ネットワークセキュリティ協会さんが調べられた数字なんです。ここの数字はどんなものを調べているかというと、主に、インターネット上で記事になっているようなもの、もしくは会社のホームページ上の広報などに載っている事象、そういうものを全部かき集めて、二〇一二年に起こった、そういう事象を数字にしてあります。
　図一のところが、これは特に個人情報の漏えいに関しての数字なんですけれども、図一のところで書いてあるのが、漏えいした媒体はどこか、経路はどういうふうなところからかという図が出ています。ちょっと見ますと、五八％が紙媒体で漏えいが起こっている。それ以外に、二五・九％はＵＳＢであるとか外づけハードディスクみたいなものであるとか、そういうところでパソコンから抜き出される。五・五％が電子メール。その他は、インターネットからとられたとか、いろいろ書いてあります。
　図二のところが、漏えいの原因の比率、これは、また読ませていただきますが、管理ミスというのが五九％、誤操作というのが二〇・一％、紛失、置き忘れは八％、これを合わせて大体九〇％ぐらいがその三つの要因になっているということをあらわしています。
　図三も、もう少し説明させていただきますと、これは右からずっと年次が左の方へ行くほど若くなっておりますけれども、すごく数字が動いております。どういった原因で漏えいしたかというのが毎年の記録で言われていまして、さっきの管理ミスだとかいろいろなことが書いてあります。
　見ていて思うのが、管理ミスそれから誤操作、そういったものが近年になって相当ふえている。二〇〇五年などは、紛失、置き忘れというのがそれだけで四二％あったんですが、今となっては八％を下回るような、そこまでになっていて、ほとんどがこういう状態だという資料があります。
　私、思っていたんですけれども、今回の法律というのは、不正にとった人を罰するというふうな話をされておりますけれども、不正にとったという前に、どうやって未然に防ぐかということもこれは非常に重要だろうと。先ほど、午前中に田嶋委員もお話をされておりましたけれども、今回のあの年金の問題であるとか、そういうのもそうだと思っているんです。
　たまたま、私が前職でこういうシステム管理の、セキュリティー関連の話とかもやっておったので、前職の会社にどんな管理をしているかという話をちょっと聞いたら、いろいろすごいことをやっておりまして、すごいというのか、普通の企業ではこのごろは当たり前になっていますけれども。
　例えば、ＵＳＢも、外から持ってきたＵＳＢをパソコンに差し込んでも見られないんですね。まず、だめと。例えば、パソコンからデータを抜き出したいといったときには、上司に言って、特別のＵＳＢを申請して会社から出してもらって、そこに差し込んでデータを落とす。そのデータは、どういうふうに、どこへ持っていくために、どうするんだということを全部説明しなきゃいけないんですね。それ以外にも、外に対してインターネットで何か見るときは、当然のことながら、禁止されているようなものは見られないとか、そういうことはしてあります。
　あとは、紙媒体も多いということであれですけれども、例えばプリントアウトしたときに、プリンターの上に紙をずっと置いておくということはできないようになっていて、そうなったときに、ログが全部残っているんですね、誰が出したかとか。それぞれが、そこに紙があったら、すぐに、紙が置きっ放しになっているというようなことも言う。もしくは、誰がプリントアウトしたかということも出てくるようになっています。
　ではそれだけでいいのかというと、それ以外にも、そのままぱっと外へ持っていけないようにするために、秘密情報と言われるものは、会社のそれこそクラウドサーバー上にフォルダがあるんですけれども、そこは申請をしないとあけられないようになっていたりとか、そういう手だてがたくさん打たれているということなんですね。
　ただ、全ての会社がそういうことをやっているかというと、そうではないと思うんですね。特に、先ほど田嶋委員も言われていたように、中小企業はまだまだそこまでやっていけていないと思っておりまして、先ほどは、そういう施策をいろいろやったらどうだというふうに言っていたんですけれども、私もそう思っております。
　特に、中小企業庁で、今まで一般質疑などでもお話しさせていただきましたけれども、やはり資金繰り云々に対しての補助であるとかそういうものがメーンになっていますけれども、できれば世界に対する競争力をこういうところでつけるような、そういう施策を中小企業対策としてやっていただければなと思いまして、それで、きょうはちょっとこの資料を出させていただきました。
　ただ、通告でここは書いていないので、もしもよろしければ一言大臣からお話しいただいて、終了したいと思います。
○宮沢国務大臣　先ほど田嶋委員ともいろいろ議論をさせていただきましたけれども、やはり中小企業がこの分野でかなりおくれている。しかも、中小企業においてはサービス産業の割合が大変高い。例えば顧客情報といったものも大変重要なものであるという中で、中小企業につきまして、やはり相当まさに意識を持っていただくということを徹底的にやっていかなければいけません。また、まだ適当な補助金があるわけではありませんけれども、例えばものづくり・サービス補助金といったものもこういうものに使えないわけではありませんので、ぜひそういう側面からも応援をしていかなければいけないと思っております。
○木下委員　ありがとうございました。
　以上です。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘です。
　木下委員に引き続きまして、質問をさせていただきたいと思います。
　もう御案内のとおりだと思うんですけれども、先般、ハイボットですか、ロボットをつくっているベンチャー企業さんのところに視察に行ったときに、意見を述べる場じゃないと思ったものですからそのまま帰ってきたんですけれども、通常、どこの企業と何をやっているかということ自体が営業機密なのだそうです、本来は。ですから、大手の製造メーカーさんと守秘義務契約を結ぶと、そこで、どのメーカーさんと何の研究をしているか、何を商品開発しているかということ自体が守秘義務の対象になるということですね。イコール営業秘密ということになります。
　ですから、今回の法改正の中で、営業秘密にしなければならないものは企業が管理をしなさいということで、通常、秘密保持契約を結んでからいろいろな共同開発をしたり共同研究をしたりするのがすべだと思うんですけれども、その中で、大手のメーカーさんには失礼ですけれども、中小零細に対しては大変高飛車な態度で臨んでこられます。契約書一つとっても、自分たちに有利なような文章を書いてきて、全てのノウハウは自分に帰属するんだぐらいのことを平気で出してきて、それを押し通さない限りは先に進まないような形になっています。
　それと、日本は今までの長い商習慣みたいなのがあって、とりあえず物をつくるところにみんな英知を結集しようじゃないかということに主眼を置いて、その後の果実をどういう分け方をするかといったときに、大概の守秘義務契約の中で、成果の帰属をどうするかというところは、甲乙丙とか、その先があったり、甲乙で貢献度合いに応じて案分するんだ、その他協議はこの契約書以外で結びましょうという契約書に大体なっているんだと思います、物ができていないわけですから。
　ということは、そこで持ち分を何分の一ずつにするか、知的財産権になって特許を出すとか、実用新案を出すとか、商標権をどうするとかといったときに、必ずトラブルになります。社内的なルールが確立されていれば、その中で、発明者は誰と誰、権利者は誰というのが、先週議論になった特許法の改正で、そこのところはクリアになっていくんでしょう。ですから、今回の営業秘密にかかわるものに関しては、やはり、今までの日本人が考えていた商習慣とは違うやり方をしなければならない時代に入ったということなんだと思うんです。
　でも、中小零細企業は、それはどうでもいいから、とりあえず商売しなくちゃ御飯が食べられないから、午前中の質疑でありましたように、パーマ屋さんの顧客をとったとかとらないとか、飲み屋さんのお客さんをとったとか、不動産もそうだと思うんですね、こういうものを売りたい買いたいといった情報だけを伝えることで、お客がとられた、とられないと。
　それは、今までの商習慣がそうせざるを得ない、それで食べてきたからなっているので、そこまで今回の不正競争防止法で当てはめられるのかどうか、それをまず初めに、通告というよりも全般の話になってしまうんですけれども、大臣の考えをひとつお聞かせいただければと思います。
○宮沢国務大臣　まず、今回の法律におきましては、まさに営業秘密というものを営業秘密として取り扱わなければならない、こういう点がまず第一歩でありますが、中小企業におきましては、なかなかそれがしっかりいっていない。
　例えば先ほどの顧客についても、みんなが見られるような状況にあるといったようなことになりますと、これが営業秘密とならない、こういう話なんだろうと思いますので、やはり営業秘密を、まさに顧客情報を含めて営業秘密をしっかり決めて、それを守る手だてをするということを中小企業の方にやはりしっかり浸透させていくということが大変大事なことだろうということは、先ほど田嶋委員と議論しながら考えておりました。
○鈴木（義）委員　昔は、今余り聞かなくなったでっち奉公の制度があって、三十年前、今でも多少やっているところもあると思うんですけれども。でっち奉公をすることで、そこでいろいろな営業ノウハウも、いろいろな商品も教えてあげて、のれん分けをするというのが日本の商習慣だったわけですね。だから、みんな我慢して、安い賃金でも、いつか独立して自分で店が持てる、だから、理容業でも、美容業でも、おそば屋さんでも、ラーメン屋さんでも、やってきたんだと思うんです。
　そこに、営業秘密の管理なんですと言ったら、もうその商習慣が成り立たないだろうということなんです。そういう考えで今後もやっていくということであれば、それは大きな価値観の転換を図っていかない限り、やはりいざこざはずっと残ると思うんです。ただ、なかなかでっち奉公で我慢してくれる若い人がいないから、これまた問題なんですけれどもね。そういうことを含めまして、質問に入りたいと思っています。
　外国の企業が、日本にもたくさんの合弁会社があります。いろいろな入手先があるんだと思うんですけれども、営業秘密を持ち出して自分の国で製品を製造して、午前中もいろいろな事例が挙がっていたと思うんですけれども、でも、もともと日本の今回議論している営業秘密の定義だとか、今申し上げました日本の商習慣とか、判例を積み上げていかなければ、なかなかひもとけないんですよというのは、先ほど大臣が御答弁されたと思うんです。
　全然違う法体系だとか法律の制度があったり、もともとの知財に対する取り扱いが日本と他国がずれちゃっているのに、では、こちらで侵害をしたから裁判にかけますといったときに、応じてくれるのかくれないのか。では、そうなったときはただ泣き寝入りするしかないのかという問題が生じてくると思うんですけれども、そういった場合に、価値観の相違だとか今までの歴史だとか商習慣も含めて、国として今後どう措置をとっていこうとするのか。
　例えば、被疑者の引き渡し条約というのがなければ、日本で悪さをして自分の国に戻っちゃった人で、きちっと条約が締結されていなければ身柄も戻せない国もありますよね。それでどうやって裁判をやるんですかね。隣の国だと、あなたは出ていっちゃだめだといって拘束されちゃうんだかわかりませんけれども、自国に戻るのだって拘束されちゃう国もあるんですよ。それでどうやって、営業秘密を持ち出されちゃって、相手に罰則をかけたり裁判に臨ませたりするのか。
　そこのところはやはりきちっと今の時点でも考えていないと、法律改正をしたとしてもスムーズな運用になっていかないと思うんですけれども、大臣に御所見を伺いたいと思います。
○宮沢国務大臣　我が国において相当なビジネス、事業を行っている外国企業の場合は、そういう事業を我が国でやっている関係がありますので、日本の国内で訴訟を起こすということが恐らく可能になってくると思います。
　ただ、そうでない場合は、これは正直言ってなかなか厄介でございまして、特許制度というのは古く、いろいろな枠組みができておりますけれども、営業秘密につきましては、一九九〇年代に、ＷＴＯにおきまして、知的所有権の貿易関連の側面に関する協定、略称ＴＲＩＰｓという協定によって概括的な国際枠組みが整備されておりますけれども、極めて歴史の浅い制度であります。したがって、海外においては、欧米諸国や中国、韓国といった主要国は営業秘密保護法制を整備しておりますけれども、保護法制が存在していなかったり、また保護水準が大変低いという国々もございます。
　このため、経済産業省といたしましては、各国とＥＰＡ、経済連携交渉などの場を通じまして各国における営業秘密保護制度の水準が我が国と同等なものとなるよう働きかけを行ってきております。具体的に言いますと、これまで、ＥＰＡにおいて営業秘密を保護することを確保する旨規定したのは、マレーシア、タイ、インドネシア、フィリピンなど七カ国ございます。こういうような働きかけは今後もやっていきたいと思っております。
　また、外国において我が国企業の営業秘密が侵害されたケースで我が国で処罰できるか否かについては、まさに犯罪人引き渡し条約や捜査共助条約が締結されていない場合には、容疑者の確保その他の刑事手続の側面でさまざまな問題が生じます。現実に、捜査共助条約はＥＵを含んで六カ国、犯罪人引き渡し条約は米韓二カ国しか実はございません。
　したがって、先ほど申し上げたような、ＥＰＡ等を通じる形で各国にしっかり働きかけていくということが今後の課題であろうと思っております。
○鈴木（義）委員　今大臣から御答弁いただいたんですけれども、そういったことを内包している制度であれば、働きかけだけで何とかなるものじゃないと思いますので、やはりとられ損をしたのでは真面目にやっている企業が何ともならない話になりますから、もう少し、この制度をスタートしたときに、三年なのか五年なのかはわかりませんけれども、そのぐらいのスパンで、やはりもう一回その状況を見ながら制度の改正をするなりしていった方がいいんじゃないかなというふうに私は思っています。
　次に移らせていただきたいんですけれども、法制度を幾ら確立して罰則を強くしたとしても、言葉は適切じゃないかもしれませんが、従属関係、元請と下請、孫請。先般も例示を出させていただきましたが、アルミの加工をやっている企業さんが、メーカーさんから言われてプロトタイプをつくって、直してくれと言われた。これは営業秘密に当たるかどうかわかりません。でも、修理をするということは、営業ノウハウがそこに入っているはずなんですね。
　こういった従属関係にあるような企業同士の中で、幾ら法律を制定したとしても、非親告罪だと言われながらも、情報を流して、あなたは裁判に出てこなくても大丈夫ですよというふうにやったとしても、メーカーさんからすれば、どことタイアップしてやっているかは全部わかっているわけですね。
　では、どこの分野の何が、情報漏えいじゃないですけれども、非親告罪で訴えられたかというのは、下請さんの名前を出さなくたってわかるはずなんです。じゃなかったら、だって、何が侵害しているかどうかがわからないんです。それをやってしまったら二度とメーカーさんからは仕事が来ないというのがあって、みんな、しようがないかというふうになっているんだと思うんです。ですから、警察や検察で技術的なことを本当にカバーできるのかということですね。
　この発言席、いつも例示に挙げちゃって申しわけないんですけれども、では、これが侵害に当たるかどうかというのは、見る人が見れば侵害に当たるだろうけれども、警察や検察の方が、もっとたくさん、法律に抵触している、犯罪を取り締まるということを果敢にやっているにもかかわらず、本当に技術的な、細部にわたってそれがカバーできるのかといったときに、私は疑問が出るんじゃないかと思うんです。
　その辺について、今後の取り組み方はどうされるのか、お尋ねしたいと思います。
○菅原政府参考人　先生から御指摘ありました、最初のいわゆる下請企業の問題でございます。
　おっしゃるとおりの事態がありまして、なかなかこれまでは、親告しようとすると、それを理由に、裁判が終わったとしても取引から外されるというようなことを懸念しまして、そもそも訴えないというのがある意味で通常にあったと思っております。
　今回、非親告罪にしますと、おっしゃるとおり、非親告罪であっても、誰がこれに関係したのかというのはばれる可能性がありますけれども、ただ、今まで完全に泣き寝入りしていた事態と比べれば、いわゆる元請で下請から自由に営業秘密をとってきた人からすれば、いつかどこかでやられるかもしれないという意味で大きな抑止力になるのではないかと思います。
　あとは、捜査の過程で警察、検察当局の専門性の問題でありますが、おっしゃるとおり、警察、検察が常に最新技術をフォローしているとは限らないと思っています。
　ただ、これまでも、捜査をする場合には、警察当局、検察当局から、我々経産省に対しても、法律の解釈の問題もしくは技術の問題についても、実を言うと、政府間同士ということで随分問い合わせがございます。そこは我々、いろいろな専門家、もしくはばれないように本当の専門家から情報を仕入れるということは可能でありますので、こういった警察当局に対する政府間での情報提供という協力はこれからも積極的にやって、捜査の実効が上がるようにしたいと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　それで問題になってくるのが、日本の裁判に行くまでの間、私が聞いている範疇では、九五％有罪が確定しなければ起訴しないという現状の検察の対応で営業秘密侵害罪をどのように立証するのか、疑問になるんです。なおかつ、未遂罪というのも、午前中もちょっと話題になりましたけれども、着手したところからスタートするんですよということなんです。
　ですから、今、特許庁の方から御答弁いただいたんですけれども、タイアップしながらいろいろ技術的なものも含めて連携をとってやっていきますと言いながらも、では、裁判、前よりは随分早く進むようになったんですけれども、こういった事案というのはやはりスピード感がなければ、何年も何年もかかっていたのでは話にならないと思うんですよね。その辺の対応をお尋ねしたいと思います。
○上冨政府参考人　まず、起訴に当たっての考え方についてでございますが、一般論として申し上げますと、我が国の検察実務におきましては、的確な証拠によって有罪判決を得られる高度の見込みがある場合、すなわち、法廷において合理的な疑いを超える立証ができると判断した場合に初めて起訴をするという運用が実務上は定着しているものと承知しております。
　そして、検察当局におきましては、お尋ねの罪に係る事件を含めまして、刑事事件として取り上げるべきものがございましたら、捜査を尽くした上、法と証拠に基づき適切に処分を行っているものと承知しております。
　また、起訴した事件の公判の維持に当たりましても、法と証拠に基づき、事実関係等について十全の立証活動を行い、適正、妥当な判決を得られるように努めているものと承知しております。
○鈴木（義）委員　何を申し上げたいかといったら、今御答弁いただいたんですけれども、営業秘密に当たるかどうかというところの判断が、今までの裁判の判例を見ても、厳格な管理をしているかどうか、パスワードは持っているとか、特定の人しか見れない、そういうものしかここ直近の判例の中では認めていないんです、有罪として。それ以外は無罪になっちゃったりするんです。
　今回、罰則を上げたり、非親告罪を取り入れたりしているんですけれども、結局、判例の積み重ねだと先ほど大臣がおっしゃられたわけですから、では、それが百八十度変わるということはまずないんだと思うんですね。今までのずうっと判例を積み上げてきた。ということは、一つは、法律を改正することによって、抑止力になっていなければならないんだと思うんですね。
　でも、実際、その抑止力を超えてしまったら、もうアウトですよというところで初めて抑止力になるはずなのに、そこで、先ほど御答弁いただいたみたいに、きちっと公判が維持できるかどうかという判断で起訴するかしないかということなんでしょう。そういうふうにやったときに、結局、悪さをしようというふうに故意にやる人と、今までの商習慣の中でたまたま犯罪になっちゃったという人とは、もう全然意味合いが違うと思うんですけれども、それに対応し得る体制が整っているかどうかということなんです。もう一度だけ御答弁いただきたいと思います。
○上冨政府参考人　個別の犯罪の成否は、捜査機関が収集した証拠に基づいて判断されるべき事柄でありますけれども、検察当局といたしましては、刑罰法令がございます以上、その法令に違反する行為があったかどうかについては、犯罪として取り上げるべきものとして考える場合には、十分に捜査を行って、必要な処分を行うものと承知しております。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　時間がないので、ちょっと飛ばします。
　営業秘密侵害品、物とかサービス、図面も含めてですけれども、譲渡されて、海外で行われた場合に、大手企業は、ある程度財力もあるしマンパワーもありますから、またいろいろな国に今、工場があったり海外拠点がありますから対応できるんでしょうけれども、中小企業が特許を侵害されたり、営業秘密といったものを盗まれてしまったときに、国がどこまでサポートしてくれるのかということです。
　それと、損害賠償を請求したいんだけれども、一中小企業でそこまでの体制がとれるかといったら、なかなか難しいと思うんですね。損害賠償の請求を、ある意味、国が代行してやってくれるぐらいまで、踏み込んでサポートしてくれるのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
○岩井大臣政務官　お答えいたします。
　中小企業に対するサポートというお話でありますが、中小企業が保有する営業秘密が海外で侵害されている場合については、全国五十七カ所に知財総合支援窓口というのがございまして、そちらの方で、専門家を活用しつつ、実際に相談支援を行っているところでございます。
　また、中小企業が保有する特許権や商標権等が海外において侵害を受けた場合につきましては、調査費用等を国が補助する事業を実際に実施しているところであります。
　オープン・クローズ戦略との整合性の観点や相談内容の実情も踏まえまして、営業秘密侵害についてどのようなサポートがあり得るのか、今後しっかりと検討を深めていきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　例えば、私がこれをつくったときに、ヨーロッパのフランスならフランスで売っていました、とられちゃったとしますね。フランスでこれと同じものを売っていたときに、私の営業所がフランスにあればまだ情報収集できるんですけれども、わからないんです。
　大手さんはわかりますよ、世界展開しているんだから。自分の営業秘密だとか特許権の侵害だというのは認識できたとしても、中小零細で、国内でいろいろな活動をしている人が全部の情報収集ができるかといったら、できないわけです。そこは国がカバーしてくれなければ、九八％の中小企業は次の新しいアイデアを出してもみんなとられちゃうということなんです。そこのところを申し上げているんですね。
　五十七カ所の拠点で相談してくれと。相談していいのかどうかもわからないということなんです。そこのところを誰がカバーしてくれるかというお尋ねなんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○岩井大臣政務官　実際に現状を踏まえまして、海外でその前段階にすら至らないというお話かと思いますが、やはり、相談内容の実情、現場の声をしっかり聞かせていただいて、そのサポート、どのようなことができるかというのをしっかりと検討してまいりたいと思います。まずは現場の声をしっかりと伺いたいと思っております。
○鈴木（義）委員　時間がもう終わりますので。
　この後に貿易保険法の改正の話が出るんですけれども、これは国が責任を持ってやろうとするわけですね。だったら、知的財産の損害賠償について保険をつくってもらったらどうかなと思うんですけれども、保険。その原資はどうするかというのはあったとしても、今お答えいただきましたように、結局全部とられちゃったら、それで終わりというのじゃなくて、それをカバーする制度を、やはり保険もひとつ、貿易保険をつくるんだったら知的財産保険ぐらいなものをつくったらどうかなと思うんですけれども、大臣、最後に一つ御答弁いただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　伺っておりまして、オープン・クローズ作戦ですけれども、オープンにしてあるものの保護というのは割合やりやすいわけですけれども、クローズしているものは、実際に何が存在しているかということを国自身も知らないわけでありまして、正直言ってなかなか難しい御質問をされたなと思っておりました。
○鈴木（義）委員　終わります。
　どうもありがとうございました。
○富田委員長代理　次に、真島省三君。