Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　まず、住宅ストックの状況でございます。これは五年ごとに統計調査を実施しておりまして、直近の数字は昨年十月に行われた調査でございます。平成十五年度でストックは五千四百万戸、それから世帯数が四千七百万世帯でございまして、人の住んでいる住宅が四千七百万戸あるということです。世帯数を七百万戸上回っております。これは一四％に当たります。御指摘のように、数は十分だという状況にあると思います。
　それで、住宅政策についてどう考えるかということでございますが、一言で申し上げるのはなかなか難しいんですが、四十一年に住宅建設計画法ができましたけれども、四十一年も含めまして戦後の昭和二十年代、三十年代、四十年代は、住宅が足りない時代でございました。
　昭和四十三年度に全国で住宅数が世帯数を上回った、四十八年度に、東京、大阪も含めて、大都市も含めて住宅数が世帯数を上回ったというふうになっていまして、昭和二十年は全国で足りなかったのですが、三十年代、四十年代は大都市で足りないという意味で、戦後六十年のうち前半の三十年はとにかく足りない、住宅を供給しなきゃいかぬということで、その後半の十年は、今御指摘いただきましたように、昭和四十一年にできました住宅建設計画法に基づいて一生懸命供給を進めてきた。その供給の柱が住宅金融公庫、公営住宅、日本住宅公団の住宅であったわけでございます。
　五十年以降、量から質へということで質を追求しましたけれども、最初の二十年間は、基本的には住宅の床面積規模の拡充、それぞれの住宅供給方式の中で床面積の規模を拡充するということに重点を置いて努めてきたと思います。
　しかし、この十年、最後の十年でございますけれども、まさに先生が御指摘いただきました、数が充足したということを前提に、住宅のストックの質をいいものにする、いいものにした上で住宅市場の力を生かして、これを最大限生かし切る、使い切る、そのために市場政策としてどういうものが必要かという方向に政策的努力をしてきたわけでございまして、その一番端的な事例が、今回お願いしております品質確保の促進に関する法律でございます。
　これから御指摘のように少子高齢化あるいは経済社会の変化が進んでまいりますので、ますますこういう市場ストックを重視する、あわせて、もちろんセーフティーネットを確保するということも重要でございます。そういった形に住宅政策を整えてまいりたいと考えております。
○若井委員　今のそのとおりだと思うんですが、現実にこの五カ年計画の推移を見ておりまして、例えば今、第八次の五カ年計画を進めておられると思うんですが、端的に言うと、相変わらずストック中心の住宅政策になっているのではないかという数字になっていると私は思うんですね。
　いろいろな意味でこれから公共投資のあり方を変えていかなきゃいけないと思うんですが、住宅についても、数をふやすというふうに考えるべきなのか、あるいはもう少し、例えば今日本の住宅の平均寿命というのは三十年ぐらいというふうに聞いておりますけれども、イギリスでは百四十年である、アメリカでも百年とか、そういう数字で大体住宅というのはつくっているわけですね。何で日本は相変わらず数の方を重視して、例えば五カ年計画の数字を比べていただければいいと思うんですけれども、どうしてそういう方針変更をしないのか。そこら辺は何か理由があるのか、お聞かせいただけますか。
○山本政府参考人　先ほど御説明しましたような流れの中で、その時々、政策担当者は努力してきたと思います。努力してきましたけれども、三十年間の量的不足の時代にできた枠組みが非常にすぐれていた、それについて一生懸命追求してきたという流れもありまして、抜本的な改革というのはなかなか手がつかなかったというふうに今振り返って思っているわけです。
　そういうふうな認識の上に、実は国土交通省では今般、社会資本整備審議会の中の住宅宅地分科会に、新しい住宅政策に対応した制度的枠組みのあり方について新たに大臣から諮問をいただきました。現行の五カ年計画は来年度で終わります。十八年度以降は現行の住宅建設計画法に基づくのではなくて、新しい枠組みでどういうふうに政策転換をしていくのかということをお諮りしているところでございます。これを一年、半年近く御議論いただいた上で、十八年には新しい枠組みを追求していきたいと考えているわけでございます。
○若井委員　ということは、現在の第八次まではそういう意味ではかじを切ることができなかったというふうに考えていいですかね。
　私はちょっと、なぜそういうふうになるのかということをいろいろ考えてみたんですけれども、今住宅を建設する基礎になっている居住水準とか性能水準がありますね。あれを要するに現在よりも何％上げれば不適格な住宅が何％になるという、非常に算術の世界に入っているんじゃないかと思うんです。この居住水準、性能水準ですか、要は一人当たりの床面積がベースになっているように思うんですが、そうした考え方をもうやめるべきじゃないかというふうに思うんですね。つまり、そのこと自身で幾らでもこれからも不適格住宅の数をふやし、それを更新するための数をふやすことは可能である。
　ですから、今、第九次の住宅政策五カ年計画を検討しておられるというお話がありました。その中では、例えば住宅の性能の中に面積要件というものを余り重視しない、むしろ、もっと違った意味での住宅の質というものを重視した政策に転換する必要があるんじゃないかと思うんですが、今検討しておられる第九次の、今局長がお話しになられた中で一番大きな変更のファクターというのは一体何なんですか。この時代の変化の中で、何を住宅政策を変える上で一番重視しておられるか。私見でも結構ですが、お答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　二点申し上げたいと思います。
　まず前半は、第八期の住宅建設五カ年計画まで質を追求する住宅政策へ転換できなかったのかという冒頭の御指摘でございます。私は、諸先輩ずっと、戦後六十年のうちの後半の三十年、質を追求するということでいろいろ努力を重ねてきまして、特にこの十年、品確法にも代表されるように、いろいろな制度インフラも含めてマーケットに着目した制度を追求してきていると思います。その延長線上に、今般大臣から諮問していただいた制度全体の改革についての取り組みがあるというふうに私は認識しております。
　それから二番目に、それでは何が眼目か、質を追求する住宅政策の眼目は何かということでございます。床面積規模はもう無視していいのかと御指摘でしたけれども、そうは考えておりません。要するに、世帯が暮らすところでございますので、床面積も非常に大事な要件でございます。ですけれども、それだけではない。だから結局、各御家庭御家庭、各世帯が持っているニーズに適合した住宅、つまり生活の質の向上を追求する世帯がどういう住宅を求めているか、その求める住宅をきちんと市場の力を使って供給できるようにする、そういう政策体系はどうあるべきなのかと問われているというふうに認識しているわけでございます。
○若井委員　何かちょっとはぐらかされたような気がしますけれども。その計画の内容なり文案なり具体的な数字が一向に出てきませんので、この問題についてはきょうの議論の中では深まらなかったと思いますけれども、そういう意味で、今回のこの住宅性能評価制度あるいはその改正というものが非常に重要な意義を持っているというふうに私は考えております。
　そういう意味で、この改正案の中では、指定制度から登録制度にするということは大変に意義があると思うんですけれども、さっき申し上げたとおり、住宅の寿命が例えば百四十年とかいうことになれば、住宅のストックというのは、ある意味でいうと中古、流通、そうしたところが主要になるはずで、そちらの方へ誘導ができるような形でこの品質確保促進法という法律を上手に運用していくべきだというふうに思います。
　その中で、先ほど最初に触れましたとおり、この住宅がどういうところに建っているのかというような、あるいは周りの社会とどういうふうになじんでいるのかというような、そうしたファクターをもう一度上手に盛り込めるような、再度の、さらなる検討をお願いして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　私の質問が終わったその後には穀田さんがやられまして、それでもう決裁されるということでございます。民主党の最後の質問でございますので、ぜひいいお答えをいただくように御希望したいと思います。
　また、質問に入る前に、今度の災害、地震に遭われました方々、地域に対して、またお亡くなりになられました方々に対しまして、お悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。そして、一日も早くもとの生活に戻れますよう、私ども民主党としても全力を尽くしていく覚悟でございますので、この場をかりまして改めてお約束したいと思います。
　そして、国交省の皆さんも、本当に日々御尽力いただいていることに対しまして、改めてこの場をかりまして感謝を申し上げたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
　それでは、質問に入らせていただきたいと思うんですが、そもそもこの法律がつくられた背景というのは、阪神・淡路大震災のときの災害に遭われた住宅の中に欠陥のあるものが目立った、たくさんの人命に影響する大きな問題が背後にあった、その反省を踏まえて平成十二年の四月に施行された法律でもあることをまず念頭に置いて、御質問したいというふうに思っています。
　最初に、今後よく御検討いただきたい課題として、この法律で定められている日本住宅性能表示基準及び評価方法基準は、住宅そのもの、要するに上物、箱物の性能に関するものである。これはレクでもお聞きしております。その上物が建っている土地に対しての評価、この評価が及んでいるのはただ一点、地盤の強度だけであるということだと思います。
　実は、この質問をさせていただいているのは、今回の台風被害が原点にありまして、この台風二十三号、二十二号に関しましては、私の地元でも本当に甚大な被害がありました。私もいろいろな被害の地区を回らせていただいた中で、特に住宅に関していろいろなお声がありました。私の地元の松本の出川という地区には浸水した箇所が四十戸ぐらいありまして、その住民の声をちょっときょう御報告したいと思います。
　もともと、その浸水した地区は田んぼが多いところだった。こうへっこんでいる。田んぼが多かった。以前から、大雨のときは水がすぐついてしまう低い土地だった。業者はそれを知らせずに、そこを開発分譲して、新しい家が何十戸も建っている。水がたまりやすい低い土地だということが事前にわかっていたのであれば、住宅をつくるときに少しでも、何十センチでも高く土台をつくった。もう建ててしまったのはしようがない。こういう話でございます。
　住宅性能表示基準の中に、こうした住宅の立地環境や気象環境、気象です、立地だけじゃなくて気象に関する項目が含まれていれば、まさに今回の浸水被害のようなものに対応できたはずじゃないかというふうに私も思います。立地環境などを考慮していないということは、極端な話、上物と地盤さえしっかりしていれば、台風がよく来るがけっ縁に家を建ててもいいということになりますね。地盤と上物の評価ですから。そこに台風がばんばん来るがけっ縁に家を建ててもいいことになってしまうというふうに私は思います。まあ極端な話ですが。
　私は、それぞれ一つ一つの問題を、被害に遭ったこと、そして、それを前車の轍を踏まないように持っていくというのが行政のあり方であり、また政治のあり方だというふうに思っています。そういう意味では、住宅の立地及び気象環境に関して、住宅局の枠からは少し出てしまうというふうに思いますけれども、業者に対して、過去の災害履歴などの報告説明責任を消費者に対して持たせるべきじゃないかなと私は思っています。
　これは、もっと拡大して言えば道路建設にも言えるというふうに私は思うんですが、技術が進歩するといろいろなところに道路ができてきてしまう。難しいところにもトンネルを掘ったり、難しいところへ道路をつくって効率性を重んじるということが僕はあると思います。
　ただ、昔から、昔つくった道路の近くって災害が少ないなと。私も今回、いろいろな地区を訪問させていただき、また支持をさせていただいた中で、昔できた道路のそばは結構崩落が少ないんです。川の増水も余りない。ところが、最近の建築技術によって無理につくった道路等、また地域については、結構崩落が多かったり、また道路が瓦解していた。だから、ある意味では先人の知恵というんですか、ずっと昔からいろいろなことをじいちゃん、ばあちゃんに聞いていた人たちが家をつくる場所というのは、いろいろな意味で災害を避けて通ってきた。無理をしないで、自然と共存してつくってきたような感じがします。道路についてもですね。きょうは住宅ですけれども、道路についてもそういう感じがします。
　もちろん、これまでも、住宅とか道路建設に際しては、建築基準法や災害防止関連法に基づいて相応の調査はなさっていると私は聞いております。水害や土砂災害の被害地を注意深く見ると、今言ったような感じが幾つか出てきている。その辺を踏まえると、国交省にお聞きしたところによると、土砂災害警戒区域と災害危険区域という線引きがされた区域においては、さっき言ったように行政の監督が入る。しかし、私も今回、いろいろ災害を私の地元、そして全国を調べました。実際の災害は、こうした指定された以外のところの方があえて言えば多くなっている。そういう災害地域というのは、余り今、人が住まなかったり、逆に言うと避けておりますのでね。ところが、それ以外の地域については、割と、私の地元でも相当多く被害が起きております。
　そういう意味で考えますと、ちょっとこれは枠が大きい話になって申しわけないですが、地球の温暖化という中で、今後の雨量はどんどん増すと思います。私も、去年よりことしは雨量が多くなっている、暑くなっている、暑くなれば水分は蒸発して上に行く、上に行くと気候の変化の軸がちょっとずれる、また大きな水害、雨量が来年、また再来年に関してふえてくるような予感がします。これはもう神様しかわかりませんがね。気象庁の気候モデルのシミュレーションの結果でも、そういう結果を私はいただいております。
　そういう意味では、先ほどの私の地元松本の事例に戻りますと、五年間で三回、行政が許可して開発分譲した地域が、水田だったことが表に出なかったために非常に水害をこうむっているということであります。私に言わせると、明らかに災害危険度の高い地域と言えるんじゃないかと思います。
　そこで、既に宅地と決められた地区に対しても、新しく団地を造成したり住宅を建設する際に、安全面から行政の指導、業者に説明責任を負わせる必要は感じております。まさにそういったことこそ行政の責任ではないかというふうに私は思います。住宅の品質確保とともに、土砂災害警戒区域と災害危険区域外についての行政の積極的なかかわりが必要じゃないかと私は思っています。
　そういう意味で、今後の災害の再発防止に役立てていただきたいと思っておりますので、このあたりについて、反省点とそれから今後のお考えを——大臣も御子息がいらっしゃいます。御子息が長い間かかって建てた家、お給料の中からやっと建てた家が、実を言うと、お父さん、二年に一遍、田んぼだったので浸水しちゃったよということを御自身にちょっと置きかえて、今までのこの部分について、災害の、土砂災害警戒区域、災害危険区域外についての行政のかかわりをぜひお考えいただきたいということをお願い申し上げると同時に、お考えを大臣からお聞きしたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○北側国務大臣　今の御質問に的確にお答えしているかどうかはわかりませんが、先ほど来の御議論も聞いておりまして、住宅性能表示制度、これは、一つはやはり消費者、住宅の所有者の方々のニーズに沿って、それを住宅を買おうとする方々の選択に資するようなものにしていかないといけない、これが一つですね。それと、やはりこれは客観的に評価ができる、数量的に表示ができる、そういうものでないといけない、こういうものでございます。
　今、この住宅性能表示制度につきましてはさまざまな要素があるわけでございますけれども、それをさらに拡大できないか、住宅を購入しようとする方々が正しい選択ができるように、できるだけ情報を提供することが大事ですから、そこはぜひ検討をさせていただきたいというふうに思っております。
　とともに、住宅性能表示制度だけでやっているわけじゃございませんので、先ほども答弁もございましたが、重要事項として、当然、その地域がかつては田んぼで非常に地盤が緩いんだ、また、かつて災害もあったんだというふうなことが取引の際にきちんと説明されないということは、これは恐らく、この住宅性能表示制度以前の問題としても問題が多分あるんだろうと思うんですね。当然、これは不動産取引の前提として重要事項を説明する義務があるわけでございますので、そういうところにも私は問題があるのではないかと思いますし、だから、住宅性能表示制度だけではなくて、ほかのさまざまな制度の中で住宅を購入する方々の信頼をどう守っていけるのか、また情報をどの程度提供できるのか、そういうことをやはり検討していかないといけないというふうに思っております。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○下条委員　ありがとうございます。
　今の重要事項の説明の中では、今私が申し上げた指定区域外については報告しなくていいということになっている。したがって、私はちょっと、最初に申し上げましたが、この法案は私どもも賛成でございます、いい法案だと思っています。ただ、その枠を超えて、やはりいろいろな、現実に私どもが歩いて、また大臣も御地元をいろいろ歩かれて、また住宅局の方も、国交省の方もいろいろ歩かれている中での、実際に災害を得た者に対してのこれからの御判断、また御活用の検討事項だというふうに思っております。
　そこで、今大臣にお答えいただきましたけれども、住宅性能の評価の中でこの枠を入れるかどうかはまた今後の課題だと思いますけれども、局長、その立地。地盤の方は評価に入っている。ところが、私が言った立地とそれから気象環境というのは、僕はこれからは重要になってくると思うんですよ。まあ、自然には勝てないと言いながら、結局はそこに建物をつくらなかったり、それを最初に教えておくことによって、後で多くの補正の予算を組まなくて済むと私は思っています。これは、法案の部分の問題だと思うんですが、最初に申し上げたとおり、この法案そのものは私どもも賛成の方向で動いておりますけれども、その部分、今後の課題として勘案すべきことということで私は考えております。その辺、御省としてどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　御指摘の問題意識は非常によく理解できるんですが、私どもの制度として受けとめる場合の一番の難点といいますか問題点が、第三者の性能評価機関が個別の住宅の性能を評価する際に、これは設計図書とか施工の状況を現地で見ながら判断をするわけでございますけれども、判断をするに当たって、御指摘のような立地とか気象に起因する災害の起こりにくさについて的確に判断できるだろうかというところが一番のネックだと思います。私どもの制度で今の御指摘の問題意識を受けとめる場合のですね。一般化するのが非常に難しいんじゃないかと今現在思っているというところです。
　したがって、今現在のお答えとしては、御指摘のような立地とか気象とかによる災害の起こりやすさの問題は、公共団体が災害の種類に応じて危険度を示すハザードマップを用意して市民の皆様に的確に周知をする、そういう枠組みの中で消費者の皆様が具体の住宅を選択していく、その選択の手がかりとしてこの性能表示制度を使っていただきたいということになると思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　要は、局長、要するに、行政指導はしないけれども、各地区にある気象庁関係のものとか、それから過去における履歴について、もうそれは北海道から沖縄までその団体に任せてしまう、行政として指導はなかなか、これは住宅局をちょっと出ちゃっている話なので。ただ、私は、含むか含まないかというふうになると今おっしゃった答えになると思うんですが、もう少し大枠で言うと、さっき大臣もおっしゃったように、御検討の方向もあるというお話もいただいたので、それは指導するという意味ですか。それとも、今までのとおり、通達も出さないけれども、知っている人は過去において知ればいいじゃないか、もしくは、知らない人は知らないままでいいよということなのか。そこら辺をちょっと御意見をいただきたい。
　私としては、やはり、できるだけ温かさを持って——今はいろいろな意味で、所轄官庁、踏まえていろいろな絞り込みをしていると思います、人員的にも費用的にも。だから、なるべく、新しいものをつくる上はというのは私もわかります。もしそういう教える団体があれば、通達でも出せば、一般住宅を買う人が窓口に行って、どんな業者であろうと窓口へ行って、そこでそういう資料をもらえば、ああ、ここできっとわかるんだな、重要事項には入っていないけれども、私とパパが長年かかってためたお金で新しく家を買うときに、ああ、こういうことがあったんだなということが評価基準になると思うんですね。その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○北側国務大臣　ことしいろいろな災害がございまして、例えば洪水。洪水のそういう浸水想定区域がどういう地域なのかというのは、これは相当、川の専門家の方々等々、そういう方々でないと、かなり技術的な話なんですね。そういう浸水想定区域を一生懸命全国で今公表しようとしているわけなんです。それに基づいて各地方団体が、市町村が洪水ハザードマップをしっかりつくってくださいということをお願いしているんです。洪水地域であれば、浸水の問題であれば。
　一方、土砂災害も、実を言うと、この日本で土砂災害の危険地域といいますと、二十一万カ所あるとも言われているんです。この土砂災害の危険地域についても、そういうものをしっかり周知徹底をしていきましょう、そして、危険地域のハザードマップをやはり同じようにつくってまいりましょう、こういうことを市町村にお願いしているわけです。地震も同様です。
　ということで、そういう地域に応じたさまざまな、浸水だとか土砂災害だとか等々の危険地域については、国土交通省が技術的な支援もしながら、市町村でそういう危ない地域というものをハザードマップ等でしっかり市民の方々に公表していってもらいたいということをお願いしておりまして、そういうことが非常に大切だと今認識をしているところなんですね。それと、この住宅性能表示制度にどこまで盛り込めるかというのはまた別の問題でございまして、私は先ほど、住宅性能表示制度で盛り込むことができるものについては、これはやはり住宅を取得するという、非常に、一生に一回あるかないかの話ですから、そこで、情報についてできるだけ入れられるものは入れた方がいいですね、拡大した方がいいですねということを申し上げているんです。
　その際に、ただ、先ほど住宅局長が答弁しておりますように、やはり客観性、第三者が判断しますから、客観性というものが保たれる必要があるわけでございまして、なおかつ、消費者の側からすると、それがわかりやすい形で表示されないとだめですので、数量的にきちんと表示をされるようなものでないといけない。となると、そういう意味では、それなりの限度というものはあるなというふうに認識をしております。
○下条委員　丁寧な御回答をありがとうございます。
　これは、本当に非常に枠を超えておると私自身も質問していて思っておりますけれども、置きかえてみて、いろいろな方々が現時点でお困りだということの前提が、たった一言、そこは田んぼだったよと言うことだったと思うんですよ。ですから、そういう意味では、その辺を踏まえて、先ほどおっしゃった土砂、そして浸水部分についても、今ハザードマップをつくっていただいているというお話も聞きましたけれども、もう少しまた細かくおろした部分についても、ぜひ、今後とも温かい目で、御自身のお子さん方が家を手に入れたときのことを思って対応していただきたいということをもう一度お願いしておきたいというふうに思います。
　次に、住宅品確法三本柱の一つの住宅性能表示制度について、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　この制度により、性能は同じ基準、同じ物差しで評価されることになり、性能の比較もしやすくなったことはすばらしいことだと私も思います。これは、消費者にとっても大変にメリットが出てきていると。私自身も、住宅品確法に基づく住宅性能表示の普及というのは、この資料を、御省からいただいたものがあるんですが、これでいきますと、幾つかお話があったかもしれませんが、平成十五年度を見ると、設計住宅性能評価書が交付された新築住宅の戸数のパーセンテージは一一・七％、これはいただいた表です。それから、建設住宅性能評価書の交付は、実を言うともうちょっと低くて、設計段階での評価をしたのは一一・七、建設の段階での評価書を出したのは、実を言うと七・一％しかなかったということだと思います。これはいただいた資料の状況です。
　平成十五年三月から平成十六年三月までの交付実績を見させていただくと、季節により若干の変動はありますけれども、戸建ての状況はこの折れ線グラフでもほぼ横ばい、簡単に言えば、百人中九十人が使っていない制度ということになると思います。使っていない制度であると。非常に言いにくいんですけれども、悪く言っちゃうと看板倒れかなという感じもします。
　この現状の理由として、私自身が思うのは、いろいろな幾つかの理由があるんですが、やはり一番は、評価料金の問題ではないかというふうに私は思います。住宅性能表示制度の活用というのは任意だ、しかも、申請手数料が十万から十五万円ぐらいかかっちゃう。この多くの場合が、消費者に住宅取得者として費用がかかってくる、負担がかかってくることになります。十万、十五万ですね。だから要は、簡単に言えば、百人中九十人が使っていないという意味は、この十万、十五万が住宅をつくるときに余分に払える人しか使えない制度ではないかなというふうに思っています。
　ただ一方で、消費者センターに寄せられる欠陥住宅の相談のほとんどが、僕に言わせてみると、十万、十五万の余裕がない、ぎりぎりで家を建てた方が多いと僕は思います。普通の消費者心理といえば、一円でも安く家をこの予算の中で買いたいという人たちだと思います。そういう意味では、この解決策というのは必要だと思いますね。
　行政の中で七％ちょっとしか使わないような制度であっていいのか。御省の目標は実を言うと、私レクで聞いたら、五〇パーとお聞きしました。ちょっとこういう席では言いにくいですけれども、じゃ、五〇パー、本当に来年いくかどうかかけますかと私は言いました。嫌だと言われました、局長。それがでも本音だと僕は思うんですよ。今まで七％のものがいきなり五〇パーになるなんて、私も聞きたい。今まで何をしていたんだと聞きたい。
　そこで、せめて、現実的に言うと、七パーを二〇か三〇パー程度、高めるような具体的な予算配分とか施策があるのかどうか、これをまず最初に御省の方からお聞きしたいというふうに思います。
○山本政府参考人　住宅性能表示制度の普及を図るための施策、取り組みでございます。
　何といっても、できてから日が浅い、国民の皆様にこの存在自体がまだなかなか知られていないという実態でございますので、お客様と接する大工、工務店、具体的に戸建て住宅の建設の大部分を担っております大工、工務店に対して、この制度をこういうふうに運用すれば、工務店の方もお客様の方も安心して取引ができるということの講習会をまずやっております。その講習会について国費を投入しております。これまで、制度運用の前から、平成十一年度からやってきておりますけれども、講習会四千五百回、延べ二十一万人に受講していただいております。そういう形でマーケットに浸透させるということ。
　それから、公共団体とか住宅性能評価機関、実際、新聞なんかで広告をごらんになったことがあると思いますけれども、評価機関が広告を出したり、供給者が広告を出したりしておりますけれども、そういった広報を積極的に展開していただく。これは公共団体と協力してやる。
　それから、国土交通省において協力してやっております、毎年十月に住宅月間という月間でやっていまして、そのキャンペーンでもこの性能表示制度を重点に周知に努めてきております。
　それから、住宅建設の場合の、建設というのはでき上がりまでチェックをして施工についての評価書を出すというものですけれども、その評価書を取得すれば、例えば一定の性能が確認されるという意味で、民間の住宅金融のローンも、建設の評価までもらえば優遇金利でお金を貸しますというような事例も出てきていますので、そういうのをふやしていただくとか、あるいは、公共団体、都道府県が長期低利融資に利子補給をしたりしておりますので、そういうふうな形で応援するとか、先ほどもちょっと御説明しましたけれども、耐震等級に応じて地震保険の料金を割り引くとか、そういう形で、いろんな方法でこの制度の普及を図っていきたいと考えております。
　要するに、住宅取得者のお客様のニーズを踏まえて制度を充実させるということが基本でございますので、これからも、さらにそういう方向の充実を図るという努力を通じて、さらなる普及促進に向けて努めてまいりたいと思っております。
○下条委員　ありがとうございます。大変御努力なさっている、また、二十一万人の方が講習をお聞きになっているというのはわかりました。
　私、一つお願いがあるのは、私の考えでは、確かに講習会はただだ、もしかすると何百円かもしれませんが、ただかもしれない。やはり百人中九十人が使えない理由というのは、私は、局長、金だと思います。金。
　つまり、先ほど私ちょっと申し上げたけれども、家を建てる人というのは、本当に教育費を削って、父ちゃんの飲み代を削って、何とか子供を、中学、高校を卒業させて就職もしくは大学という中で、やっとこのぐらいの予算で、この家をこう削ろう、じゃ、もう少し天井を低くしようとか、しようがないから窓を減らそうとか、いろんなパターンがあると思いますけれども、それプラス十万、十五万の部分が、私も民間に二十年おりましたけれども、何かネックになっていると思うんです。
　この十万、十五万に対して、何か局長の方でお考えがあるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　料金につきましては、住宅性能評価機関が設定いたしますけれども、経費の中に、性能評価を受けた住宅について欠陥住宅の紛争が生じたという場合に調停を受けられる仕組みがございます。非常に安い料金で仲裁、あっせん等を受けられるという仕組みがございますけれども、そのための経費に個別の評価からお金をいただいて、集めまして、それを紛争処理に使っているという部分があります。
　これは、制度が習熟するまでの間、お客様の負担していただいたお金だけで賄うのはなかなか難しいので、今、国費で補助してこれを運用するという形で、その部分の負担金を抑制するということに努めているわけでございます。
　そういった努力をした上で、評価機関から提示される料金が御指摘のような水準にあるわけでございまして、私どもとしては、料金に関しては精いっぱいのところを、制度導入から今まで努力しているという認識なんでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　実を言うと、その紛争処理については、後で質問をさせていただくときにもう一度その件については質問したいと思いますけれども、今のお考えでは、しゃあないじゃないか、十万、十五万、しようがないというお答えだというふうに思っております。ありがとうございました。
　そこで、先ほどもちょっと出たんですが、今までは新築住宅についてということであったと思います。ただ、問題は、先ほども局長お答えになっていらっしゃいましたけれども、この新築住宅でさえ普及率は一割、国交省の目標が五割、普及率ですね。ところが、これはあくまでも新築住宅の数字であります。
　そこで、既存の中古住宅の性能表示の利用実績は、平成十四年の十二月からことしの三月、一年半で、いただいた資料によると二百二十四件。先ほどから出ている四千何百万戸から比べれば、一割、二割等々の段階ではないというふうに、これはだれもがわかる数字。二百二十四件ですから、一年半で、既存の住宅については。（発言する者あり）今ゼロということもおっしゃいました。ゼロではないと私は思います。
　そこで、平成十三年から十七年での第八期住宅建設五カ年計画、この中で国交省さんは、住宅政策の基軸を新築重視からストック・市場重視に移す、こうおっしゃっています。平成十三年に御省がおっしゃっているんです。この制度は、住宅の性能を情報提供して消費者の不安を解消していって、中古住宅の市場の取引を円滑、活性化していくということを目的に持っているわけです。しかし、実績は、今申し上げたとおり二百二十四件であった。
　私は、いつも思うんですが、大変にいい法律をいろいろ国交省さんも出していると思います。ただ、一番の民間との違いは、その法律がいかに使われるようにするかだと私は思っています。私はそう思っています。だから、要は、ビジネスは結果でございます。政治も結果。台風が来なきゃ、別に地盤がめちゃくちゃなところに家を建ててもいいんです、極端な話。ところが、結果的には、神様が見ていて、台風が来て、いろんなものをぶっ壊していってしまう。そこで、行政指導の中で、この中古住宅、御省が、平成十三年から十七年度にかけて、基軸を新築からストック・市場重視にしていると叫んでおりますけれども、結果は二百二十四件。
　この普及に向けて、本当にこれは手を加えていかないと、大きな災害が来たときに、また莫大な税金を投入しなきゃいけないということになると思いますけれども、その辺の、中古の物件の普及についての今までの御反省点と今後の御方針をいただきたいというふうに思います。
○山本政府参考人　先ほど来申し上げましたように、住宅政策の基軸を市場重視、ストック重視に転換をしていくということに一生懸命取り組んできているのはこの十年でございます。現行五カ年計画の策定に当たりましてもそういうことを決心して、住宅市場を効率化するための行動計画というものを平成十三年に用意をしたというような経緯もございます。
　その中で、西ヨーロッパとか北米の諸国に比べて非常に遅れている中古の流通、それから、既存住宅の質の改良、リフォーム投資。西ヨーロッパの諸国なんかは、住宅投資に占める改良投資の割合は五割とか七割というレベルに達しております。そういうところに比較して、なかなかまだ私たちは足元にも寄れないというか、低いところにとどまっている、そこを何とかして拡充したいという意欲のもとに、今の五カ年計画をつくって運用してきていることは事実でございます。
　それで、既存住宅について住宅性能評価制度が非常に、もうないに等しいレベルにとどまっているというのはおっしゃるとおりでございまして、これは、しばらく時間をかしてください、ますます性能評価制度を充実して、既存住宅にも、さらにリフォームしたときの住宅性能の評価にもきちんと使えるようにこれから充実してまいります、使っていただけるようにしていきますということでございますが、現実に我が国の中古市場で動いている住宅はもう少し高いレベルにございまして、現実には、例えば、私どもの推計でございますけれども、住宅統計調査の解析の結果、一九九七年で、中古住宅の流通は十五万七千戸程度あるというふうに推計しております。しかし、それでも百二十万弱の新築住宅のボリュームに比べれば非常に限られているわけですけれども、そのぐらい中古住宅はボリュームとしては動いているというのが実態でございます。
○下条委員　きょうは、もう時間の限られた範囲内で、私の方からの要望であります、局長。
　最初に申し上げたとおり、法案については私どももいい法案だと思っておりますけれども、いい法案というのは私どももどこでも賛成させていただきますけれども、問題は、それがワークするか、息を吹き込めるかだと思います。そういう意味では、私は余り過去のことを言うのは好きじゃないんですが、今までの五カ年計画のワーク度合い、つまり生きた度合いというのは、ほとんど死んじゃっているような感じがしているところに今この御質問をさせていただいた要因があると思います。
　そういう意味では、これから長いおつき合いになると思いますが、住宅を踏まえて、その普及の方にきちっと息を吹き込まない限り、形だけの法案がこれからも続くような形を思いますが、ぜひ具体策を持って、今後の対応を期待したいというふうに思っております。
　ちょっと時間も限られているので次に移しちゃいますけれども、実を言うと、次は私が一番聞きたい部分でございます。
　普及率の問題についてはいろいろ今お聞きしましたが、一方で、欠陥住宅の問題というのがやはり一番だと思います。つまり、業者がきっちりとしたものをつくっているか、施工の精度の問題なんだと私は思っています。これをチェックすることは、安全性を高めるためにぜひとも必要だと私は思っています。
　しかし、今はいろいろなところで景気が悪くなってきて、経営が悪化している。それによって多くの業者が人員削減をして、技術系の社員の建築の施工チェックというんですか、この質が随分薄まってきちゃっている。現実問題として、どんどんどんどんリストラしちゃっている。これはどこの会社もそうであります。
　その中で、住宅性能表示というのは、もうこれは言うまでもなく、耐震性と火災の安全に関するもの、そのほか九分野の二十八項目だけであります。しかし、これはあくまでも施工精度のチェックとは無関係というふうにお聞きしております。評価員が評価項目を一から三、一から五等級にチェックするだけで、不備があってもそれを是正することはない。つまり、項目を見て不備があっても是正することはない、その等級をつけるだけである、こういうことであります。このことは余り消費者の方に理解されていないんじゃないのかなというふうに私は思っています。
　こういった実情で、性能評価を受けている住宅の中でさえ、欠陥住宅が少しある、また多くあるというふうに想像されます。ちょっと乱暴な言い方をすれば、売った後は関係ない、売ってしまえばいい。先ほど言いました、私の地元の、その重要事項に田んぼを入れなかったために、今も四十戸が毎回二年置きぐらいに水浸しになっている、こういう実態であります。
　これではなかなか消費者の不安も解消できないと私は思いますけれども、もう一歩踏み込んで、安全性を重視する、実質的に欠陥住宅を減らす意味で、今言った九分野二十八項目をもっとふやしたり、それから、施工精度のチェックの徹底を指導監督していくという方針、これをちょっと僕はお聞きしたいと思うんです。
　少し評価その他の話を拡大すると、例えば、住宅建築で、鑑定士というんですか、今、建築中の住宅に鑑定士が入ってそれをずっとあちこち全部チェックしていく、四、五回だけじゃなくて。これをやると、私もやったことがないのでわからないんですが、聞いたところによると、二十五万とか三十万のお金がさらにかかる。そのかわり、評価で言う九分野二十八項目どころじゃなくて、細かいところまで全部チェックしてくれるということだと聞いております。
　なかなかこれも、ある程度のお金がある人、また、ある意味で過去において痛い目に遭っている消費者、もしくは近辺でそういう話を聞ける非常に好運な住宅購入者が、そういう人たちを自分の余分な金で今は入れるしかないというふうに思いますけれども、この辺の、もうちょっと使いやすいように、お金持ちの人だけじゃなくて、普通の方や、ぎりぎりで住宅を買う方に対しても、評価項目をふやすことと同時に、そういうチェック機能に対しての、ある意味では温かい補助みたいなものはお考えになっているかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　まず、一般的な補助というのは考えておりません。
　幾つかのことをおっしゃったので、答弁を申し上げるのもちょっとぎくしゃくするかと思うんですが、まず、表示の評価項目について、各項目ごとに不備があってもこの評価機関がそれについては黙認してしまうというふうな御質問があったんでしょうか。それは、私どもはそういう事実はないと思っております。という意味は、少なくとも建築基準法が求める各項目ごとの最低基準が出発点です。それを出発点にどこまでの等級にあるかというのを整理いたします。
　さっき、耐震等級でいえば、新耐震基準に適合するものが等級一、一・二五まで力があるのが等級二、一・五〇が等級三というふうに等級を定めます。ですから、もともと基準法の要請をクリアしていないものについて、設計図書を見て性能評価が下されるということはありません。そういうものは評価書が出ません。
　それから、項目をふやすということについては、先ほど来御説明しています、お客様のニーズがきちんとあって、なおかつ客観的に、定量的にこれを示すことができるような項目であれば追加していくべきだと思っております。それは一生懸命検討していきたいと思います。
　それから、実は、設計図書を見て評価するものと、現場できちんと施工されているかどうかを見た上で評価をするものと二種類ございますので、それをきちんと御利用になって、しっかりした具体的なものを手にするという消費者の行動もこの制度の中で可能でございますので、ぜひ御利用いただきたいと思います。
　そういったものの料金を下げるために国庫から助成するかどうかということにつきましては、先ほど御説明したもの以外について新たに助成するというのは難しいというふうに考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　私がちょっと多く言い過ぎたこともあると思うんですが、要するに、チェックをする部署、分野が、耐震性、安全性、そしてそれ以外に九分野二十八項目だけである、だからそのときに不備が見つかってもそれは関知しないという意味であります。そしてそれは、今大変いい御答弁をいただいたと思うんですけれども、少し枠をふやしていけばかなりカバーできるんじゃないかというふうに私も思いますので、それはぜひ今後の話としてお進めいただければということをお願い申し上げたいと思います。
　そしてもう一つは、そういう検査員みたいなのですか、鑑定士みたいなのが入り込んだような金がかかる部分の補助は今考えていないとおっしゃっておりますけれども、これも何かいい手だてがないかと私どもでも今後も考えていきたいと思いますし、それがなければ、次に私が質問したい、紛争の部分の、クレームの部分の件数が何でこんな膨大なのかというところですね。
　私は、だから、最初に結果ありきじゃないんですけれども、今までの事例から見ての結果からして、何でそんなのだったらそんな紛争が多いんだということに直結してくるんで、その辺を含めて次の質問に入りたいというふうに思います。
　次の質問は、この三本柱の一つの紛争処理体制についてお聞きしたいというふうに思います。
　先ほどの普及率にも関係しますけれども、この制度は、住宅性能評価を受けることによって大変大きなメリット、評価を受けた人に。これはすばらしいと私も思います。今後この部分は実に重要な部分になってくると思うんですが、問題は、有効に機能するかというところだと思います。
　そこで、これは実際の数字をこれからちょっと申し上げたいと思いますけれども、これまでの指定住宅紛争処理機関による処理実績、これは法律が始まってから累計で、あっせんが一件、調停は三十三件、仲裁はゼロ件の申請受付だ。これはいただいた資料でございます。この実績から、この仕組みは本当に有効に機能しているんでしょうかと私は単純に思います。そういう意味では、この四年間の累計でこういう結果ですから、それは、局長、争い事が少ないのはいいですよ、それは、少なけりゃいい。全体で五十件ぐらいで、あっせん一件、調停三十三件で、ああ、では残りはもういいんだなと思います。
　ただ、実際は、紛争処理センターの相談受付は、去年一年間、今までは四年間の実績です、去年で九千百八十二件あるわけです。このうち性能評価住宅というのは二百三十九件しかない。紛争処理センターに持ち込まれたのは九千百何がし、そのうち性能評価住宅とされたものは二百三十九件だけですよと。つまり、相談件数の中で紛争処理機関を使うことができるのは三％しかないということです。三％の人しかない。
　これから見ると、申しわけないですけれども、ほとんど性能評価住宅以外の一般からの相談が多いということだと思います。それで前者の普及率にも関係してくると思うんですけれどもね。つまり、この制度ではチェックできていないものが、実際はこの日本の中で山のようにある、何十倍も何百倍も存在しているなというのが実態だと私は思います。これは数字ですからね、局長、数字ですから。
　そこで、この部分を何とかしなきゃいけないと思います。実際に持ち込まれているうち三％しか住宅性能評価を受けたのがないわけですから。残りは受けていないという。では、その残りほとんどの部分のトラブルはどのように処理されているんでしょうか。相談を持ち込んだ九千百八十二件のうち九七％の人は具体的な解決方法が提供されているんだろうか。この辺の実態をお聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　法律に基づく指定住宅紛争処理機関の処理件数が非常に少ないじゃないかという御指摘です。
　そもそも、この法律をつくりました目的が、取引の内容を明確にして、いわゆる欠陥住宅問題が非常に問題になったことに対処するということでつくりましたものですから、取引の内容を明確にして紛争を少なくしようということから出発しております。
　性能評価を受けた方の中で調停、あっせんにまで持ち込まれた紛争が限られているということの理由としましては、まだまだ制度が熟していないということはもちろんでございますけれども、申し上げたいのは、先ほど言いましたような目的から出発して制度ができておりますので、評価住宅は、設計図書を評価した上で施工の現場をきちんと見ております。見た上で評価を出す、検査を受けているということですね。それから、評価を受けた設計図書がそのまま戸建て住宅の請負契約の契約内容になります。したがって、瑕疵についての責任範囲は明確でございます。そういうことで、当初企図したとおりと言うと大変口幅ったいようでございますけれども、ふぐあいについての紛争の発生が少ないというふうに理解しています。
　それから二番目の、住宅紛争の処理支援センターに持ち込まれた案件、どういうふうに処理されているんだという問題です。
　いろいろな御相談がありますので、その都度処理するんですが、欠陥住宅について、例えば工務店なんかと争いがあるような、瑕疵担保責任についての争いがあるような問題につきましては、この制度を御利用になっていない方が大宗でございますので、それについては、現在あります制度、例えば建設工事紛争審査会なんかに紹介をしまして、こちらで調停を受けてくださいということをやっているわけです。
　いずれにしましても、紛争処理機関による紛争の処理、それから支援センターについてのいろいろな相談、助言、こういったような仕事の充実に努めてまいりたいと思います。
○下条委員　まあ、そういうお答えが返ってくると私は思いました。
　努力したいとおっしゃったのでぜひお願いしたいのは、簡単に言えば、窓口に来た百人中三人の人しか使えない、そういうことです。九十七人、おまえあっち行け、こっち行け、こっち行け、こういうふうになる。ということは、私に言わせてもらうと、窓口に来た九十七人の人も税金払っているんです。その支援センターを使う権利が本当はある。それが、申しわけないけれどもあっちへ行ってくれ、こっちへ行ってくれ、泣き寝入りしてくれ、それはわからない、どういう説明しているか、私、窓口に行っていないのでわかりません。そういう意味では、私がいつも申し上げている、法律はいいけれども、それを生きさせて馬として走らせる、その部分が非常に足りないという感じがいたします。
　この部分は今後の課題としてぜひ、僕らの方も新しい案を出しながらいろいろ御省と組んでやっていきたい。ただ、御努力していただけるというお話を聞いたので、それを信じて今の質問は終了したいと思いますけれども、あと、時間の配分がありますので、次に移りたいと思います。
　そこで、紛争処理センターの件でございます。
　先ほど、いろいろ十万、十五万の部分の評価費用についてはその紛争処理に使われるとおっしゃいましたので、そこと附属してちょっと質問したいというふうに思っております。
　支援センターは、住宅性能評価機関が負担金の徴収、それと指定住宅紛争処理機関への助成を行う、金を徴求して助成を行う。これが紛争処理センターの業務内容と思います。平成十五年度のセンターの主な収入は、住宅性能評価機関から徴求した負担金は約三億三千五百万円、国交省からの補助金が二億八千万円。ここからの支出は、センター内における支援業務に係る費用が約二億九千四百万円。大きな金額だと僕は思っています。
　この本法律の附帯決議には、当センターが新たな省庁の天下り機関になることがないように万全を期す、こういうふうに附帯決議はなっていますね、局長。この点について、実情はどんな状態になっているか、つまり、支援センターの費用の使途、配分、そして天下り部分の現状をちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○山本政府参考人　住宅品質確保法におきまして、住宅紛争処理支援センターとして指定されております財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターへは、平成十五年の十月現在で、理事三十三名中合計三名の国家公務員出身者が理事に就任しております。
　それから、先ほど御指摘いただきました紛争処理支援センターにおける平成十五年度の収入は、御指摘いただきました性能評価機関からの負担金が三億三千五百万、国土交通省からの助成金が二億八千万でございまして、支出の方は、性能評価についての紛争処理を行います指定紛争処理機関に対する支援に二億九千万、それから、品質確保法において住宅紛争処理支援センターの業務とされております紛争処理に関する調査研究、住宅についての一般的な相談、先ほど御指摘いただきました仕事ですが、一般的な相談、助言などの紛争処理支援業務等に三億二千五百万となっております。
○下条委員　ありがとうございました。
　僕は、すべて天下りが悪いとは言いませんが、そういう意味では、附帯決議に沿って行われているということは大変ありがたい。
　あと、中身の使途については、ちょっと時間の制限もあるので、今のお話だけで、細かいことはまた政府委員にでも後ほどお聞きしたいと思います。
　もう一つだけちょっと御質問を、あと二、三分ありますのでさせていただきたいと思います。——終わりですか、終わりということでございます。
　それでは、時間が来たということで、残念でございますが、最後にちょっと一つ申し上げたいのは、この間、新潟の地震災害の募金運動やあれを僕も地元でさせていただいていますけれども、先般、私が募金箱を持っていたら、親がいなかった子供たちが近づいてきまして、小学校四年生と二年生の子供二人です。姉妹です。そのお姉ちゃんの方が自分の財布からですよ、お母さんからもらった金じゃなくて、自分の財布から三十円出してきましたよ。子供のちびの方は、小学校二年のお姉ちゃんの方は二十円僕の募金箱に入れました。
　私は、今度の災害を大きく次の正しい道筋につなげていきたい、それによって、亡くなった方への御冥福とお見舞いになると信じております。これは、日本全国が今国交省のそういう動きを、住宅を含めて見ておりますことを最後にお願い申し上げて、きょうは非常に温かい御回答もありましたので、今後もひとつ御指導、また御鞭撻よろしくお願いしたいと思います。
　きょうはお時間をいただいてありがとうございました。質問を終了します。
○穀田委員　住宅品質確保法そのものは、欠陥住宅など住宅トラブルから消費者を保護し、住宅の品質向上を目的とする制度として有効活用が望まれます。その目的である消費者保護、住宅の品質向上などは、国と行政が責任を持って深く関与してこそ効果が上がるものだと私は思います。
　営利が目的の民間任せにしたり、市場原理任せにするということは、制度に対する国民の信頼性、公平性が損なわれると考えます。住宅トラブルが発生しても、国や行政が民間同士の問題だと知らぬ顔をする、こうなってはいけません。ちゃんと関与すべきだと考えます。公益法人改革の名で国の関与を弱める改正案には問題があると考えます。むしろ、公益法人改革というならば、天下りや高額な役員報酬など、国民が批判してきた問題にきっちりとメスを入れてこそ改革と言えます。
　そこで、現在の指定法人への天下り、公務員の再就職の現状はどうなっているのか、今回の指定制から登録制になって登録法人への天下りは減るのか、減るとすればその担保は何か、御回答いただきたいと思います。
○山本政府参考人　住宅品質確保法におきまして国土交通省所管の公益法人十法人を指定しております。これは今回登録法人にもちろん、法律上当然になりますけれども。これは、住宅品質確保法の普及のために既存の公益法人を指定したものでございます。全十法人中合計二十三人、この中には非常勤の重複している者を含みますけれども、二十三人の国家公務員出身者が理事に就任しております。
　平成八年に閣議決定されました公益法人の設立許可及び指導監督基準におきまして、所管省庁出身者の割合は理事現在数の三分の一以下とすることが示されております。住宅品質確保法における指定公益法人十法人につきましては、すべてこの基準を満たしております。
　指定制から登録制への移行は、これまで以上に民間企業の参入が円滑なものとなります。一層の民間企業が参入するということが想定されるわけでございます。それとともに、住宅性能表示制度の普及促進が期待されるわけでありまして、公益法人においても、住宅性能評価機関として一定の役割を担うものであることから、引き続き閣議決定に基づき適正に指導してまいる考えであります。
○穀田委員　要するに、登録制になったからといって天下りが減るわけじゃないということは明確だと思うんです。だから、結局どこが改革かと私は言いたいと思うんです。
　先ほど来お話があったように、住宅に関するトラブルは年々ふえています。住宅リフォーム・紛争処理支援センターの統計年報によると、消費者とトラブルを起こす主たる相手方は、施工業者、販売業者が八〇％を占めています。住宅性能評価等機関には、消費者が不利にならないよう住宅の性能を公正に評価する義務があるし、したがって住宅販売会社や建設会社など、住宅関連業者の息がかかった会社はふさわしくないというのが私は考え方の基本に置かなくちゃならぬと思っています。したがって、公正中立の第三者機関という役割が求めているゆえんはそこにある。
　民間の評価機関の大手、日本ＥＲＩ株式会社など、資本関係を見ますと、積水ハウス、大和ハウス、ミサワホームなど、住宅販売会社が出資会社に名を連ね、先月顧客データ紛失事件を起こした東日本住宅評価センターでは、評価担当常務に積水ハウスの元幹部が就任している。このように、登録制になったからといって評価機関の公正中立性ということが担保されるのかどうかは疑問だということを指摘しておきたいと思います。
　次に、耐震問題について聞きたいと思います。
　近年のうちに発生すると想定されている東海、南海、東南海地震を初め地震災害に対する緊急対策はとても大事です。住宅の震災対策は、甚大な被害が予想されるだけに、待ったなしの課題です。既に先進各国では、耐震診断の義務化、さらに活断層上の建築規制などが常識となっていると言われています。私も、そういう段階にいよいよ踏み込むべき時期に来ていると考えております。
　そこで、耐震性能が既存住宅の中でどうなっているかということが大事だと思うんです。先ほど来お話ありましたように、耐震性に問題があるとされている住宅は千百五十万戸あります。その中で、耐震改修の進捗状況だけに限って報告をされたい。
○山本政府参考人　平成十五年に実施しました住宅統計調査によれば、新耐震基準が施行されました昭和五十六年以前の住宅について、約三十二万戸が耐震改修を実施したという結果が示されております。
○穀田委員　今お話あったように、一千百五十万戸のうち三十二万戸が実施された、たった三％未満の進捗状況です。いつ地震が起こるかわからない、時間的余裕がないわけです。その意味で、間尺に合わないと言わなければなりません。政府として、進まない原因、要因を真剣に検討して、緊急な対策を打たなければならないと思います。
　国交省として、住宅の耐震診断、耐震改修を支援する制度を設けていますが、特に耐震改修について国の補助制度の実績はどうなっているか、お答えいただきたいと思います。