Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮地貫一君）　今回の改正に当たりまして、御指摘のように死亡、心身障害返還免除については有利子貸与制度にも適用することにいたしたわけでございますが、教育、研究職の返還免除については無利子貸与制度について適用するという考えをとったわけでございます。この点は、教育職、研究職の返還免除制度についても、先ほど臨調の指摘ということで申し上げましたが、いろいろと議論をされまして、その点は、私ども教育職、研究職の返還免除制度は、やはり大事なことであるということで、存続を図るということで、置くことを考えたわけでございます。今回、一般会計の貸付金を原資とした枠では、育英奨学事業の制度改善なり、あるいは、貸与月額の増というような形での改善というものが図れないということで、有利子の財投を導入して、有利子の貸与制度を設けるということで、私ども量的な拡充と貸与月額の増ということを図ることにいたしたわけでございまして、そういう点で非常に資金の効率的な運用を図るということも、片や非常に緊要な課題でございますので、そういう観点から返還免除制度を設けるということは、今回はこの新たに創設をする有利子貸与制度には適用しないという考え方で対応をいたしておるものでございます。
○中西珠子君　財投資金の効率的な運用を図るために、今回は、有利子制については、教育職と研究職の返還免除の制度はとらなかった、こういうわけでございますね。
　それでは、教員養成学部の特別枠の廃止をなさいました理由はどうでございましょう。これは教員の需給関係を考えると、先生になり手がうんとあるから、もう、こんな特別枠は要らないということでございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には、教育職に対する返還免除制度そのものについても、臨調答申等では、その廃止が求められたわけでございます。そこで、私どもとしては、調査会で御検討いただきまして、教育職に対する返還免除制度については、人材確保の点から役割が重要であるということで、制度としては存続をさせることにしたわけでございます。しかしながら、御指摘の点で、一つには財政状況を勘案いたしますと、返還免除額が相当多額に上っているという現状から考えますと、やはり資金の効率的な運用についても配慮することは必要であるということで、教員の全体的な需給状況も勘案をいたしまして、従来、一般学部よりも教育学部については優遇しておりました貸与率を、一般学部並みに引き下げるということで対応したわけでございまして、それらの点については制度全般の運用を考えれば、その点についてはやむを得ないことではないかというぐあいに考えております。
○中西珠子君　教員養成学部の特別枠を廃止して、教員養成学部の新規貸与人員を二千七百八十八人お減らしになったわけですね。これだけ減らせば総返還免除額が縮減するということになりまして、資金の効率的な運用も図れるし、また、臨調あたりが盛んに言っております返還免除制の廃止というものそのものはしないけれども、これによって総返還免除額を減らしていますという言いわけができるというわけでございましょう。ですけれども、これがだんだん拡充していったり、また、将来、返還免除制を教育職についてはやめるとか、また研究職についてはやめるというふうなことはございませんように、文部省としては大いに頑張っていただきたいと思います。強く御要望申し上げます。
　それから、少し法案の内容についてお聞きしたいのでございますけれども、四十三条ですね、四十三条に、「文部大臣は、次の場合には、あらかじめ、大蔵大臣に協議しなければならない。」と、こう書いてありまして、もう本当に、育英会の、ありとあらゆる業務について文部大臣が認可を与えたり、また省令を決めたりするときに、一々相談をなさらなければならないということになっておりますので、私は、ちょっと、これは何か、教育と学術の振興を目的として大いに頑張っていらした文部行政の主体性は損われないかと心配なんですね。
　例えば、認可事項としては、育英会の目的達成に必要な業務の認可、それから、育英会の業務方法書の作成、変更の認可、また業務方法書の記載事項に関する省令を定めようとするとき、これは、もう、もちろん、文部大臣が大蔵大臣に協議しなくちゃいけないと、こんな細かいことまで書いてあるわけですね。それから、毎年の事業計画、予算、資金計画の作成や変更、こういったものを文部大臣が認可なさるときは、その前に大蔵大臣に協議しなければならないということになっていますし、また育英会の長期、短期の借入金、債券の発行――債券の発行は、これは新たに法案の中に入ったことでございますから、まあ、御相談になるのも、きっと必要なのだと思いますけれども。償還計画、それから短期借入金の借りかえについて、また、債券発行に関する事務を銀行または信託会社に委託する場合の文部大臣の認可について、これも全部大蔵大臣に御相談にならなきゃならないということが法律に書いてありますね。
　それから、もっと驚いたのは文部省令で、第一種学資金、これは無利子の方ですね。この貸与の基準及び方法についてお定めになるとき、また、第二種学資金、有利子制の方、これの貸与の基準及び方法についてお定めになるとき、これも大蔵大臣と協議をなさらなければいけないと、そういうふうなことになっていますし、それから私立大学の医科系、歯科系、薬学系の学生への、いわゆる増額貸与月額、これは七・一％の利子つきなんですけれども、これの貸与の基準と方法についても、文部省令をお出しになるときは、その前に、大蔵大臣に御相談にならなければならないということになっているし、また、学資金回収の業務の方法に関する省令、これについても大蔵大臣にまず御相談になると。また、育英会の財務及び会計に関する省令、これについても大蔵大臣にまず御相談になると。それから決算報告の承認をなさるとき、これについても、まず大蔵大臣に御相談になって、協議をしてからでないと承認ができないと。また、余裕金の運用のための有価証券を指定なさるとき、これについても、まずまず大蔵大臣に御相談にならなければならないと。またその三十六条には、育英会の役員及び職員に対する給与及び退職手当の支給の基準の決定及び変更、これを文部大臣が御承認になるときは、大蔵大臣に事前の御協議が必要ということになっております。
　こういうふうに見てきますと、大蔵省の財政政策によって文教政策が相当制約を受けるのではないかと、文教政策の責任者であり、主務大臣でいらっしゃる文部大臣と、文部行政の主体性が損われるのではないかと大変心配になりますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　中西さん、いろいろと例を取り上げて御指摘でございますが、最近の立法例によりますと、特殊法人の財務会計に関する重要事項につきましては大蔵大臣と密接な連絡を保つ必要がありまして、そのために、これらの事項につきましては大蔵大臣と協議することになっておるわけでございます。文部省の所管をいたします健康会あるいは放送大学、私学振興財団、いずれもこうしたことを大蔵大臣と協議すると、こういう規定があるわけでございます。現行の日本育英会法には大蔵大臣との協議の規定がなかったわけでございますので、今回、全部改正をいたします際に、これらの立法例にならいまして規定の整備を行おうというものでございますので、いろいろ御心配をいただきました点は十分よくわかるわけでございますが、文部省の主体性がそれによって損われるということはないと思います。また従来、こうした法の規定がなくても、当然、財務当局とはいろいろと協議をして文部省として文部行政を進めてきたところでございまして、先生の御心配の点は私も十二分に、先生のお立場からもよくわかるわけでございますが、大蔵財務当局と十分協議をすることによって、なお一層文教行政がよりよく進んでいくということも十分あり得るわけでございまして、御指摘をいただきましたこと、御心配のような点はないように文部省としては十分その文部省の主体性をしっかり打ち立てて進めていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中西珠子君　文部省の主体性を確立していただ
きまして、大蔵省にお負けにならないようにお願いいたします。
　それから三十六条でございますけれども、これには、「育英会は、その役員及び職員に対する給与及び退職手当の支給の基準を定めようとするときは、文部大臣の承認を受けなければならない。」とあるわけですね。先ほど申し上げたように、文部大臣は、これを承認する前に大蔵大臣と協議しなければならないということでございますが、この支給の基準というのはどういうものを指しておりますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　第三十六条の育英会の役職員の給与、退職手当の支給基準についてのお尋ねでございますが、これは具体的には役職員の給与規定、退職手当規定を指すものでございます。
　この育英会の役職員の給与、退職手当につきましては、この育英会の公共的性格と申しますか、特殊法人として置かれているわけでございますが、他の同種の法人の役職員の給与等との均衡等も考慮して決定をする必要があるわけでございまして、その支給基準の制定に当たって、他の特殊法人の例にならいまして文部大臣の承認を必要とするということにいたしたわけでございます。
○中西珠子君　給与規定の基準ということでございますけれども、その給与規定が改定される場合、例えば、毎年春闘などがありまして、春闘に加わらなくてもベースアップ要求というふうなのが出てきまして、組合と使用者側の団交ということも出てくるわけでございますけれども、そういうふうなベースアップの問題などに関連してきますと、それから、そのほかの給与、手当の基準の改定というふうなことにも関連してきますと、育英会の労使の団体交渉における当事者能力が非常に損われてくるという危険があるのではないかと思うんですけれどもね。文部大臣の御承認が必要、その前に大蔵大臣と協議をなすって、そして文部大臣が承認なすって、それから労使の交渉が妥結するというふうなことになりますと、当事者能力が非常に損われるというおそれもありまして、また、育英会の労組の労働基本権の制約というものにもつながってくるのではないかと思うわけでございますが、この点は杞憂でございまして、心配はないということでございましょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　支給基準の制定に当たりまして、先ほど御説明をいたしましたように、他の特殊法人の例にならいまして文部大臣の承認を必要とすることとしているわけでございますが、さらに、その点は大蔵大臣との協議も必要といたしております。これらの点は、いずれも、具体的には、それらの給与が直接予算にかかわり、かつ、それらの法人が公共的性格を持っているというようなことを受けまして、他の同種の法人の役職員の給与等との均衡ということも考慮して決定する必要があるからでございます。もちろん、私ども、労使の間のそれぞれ給与上の扱いその他について従来から行われております折衝というものが尊重さるべきことは当然のことでございまして、私どもとしては、この育英奨学事業の充実のためにも、日本育英会そのものの労使の関係が良好な関係にあるということは必要なことだというぐあいに理解をしております。私どもも、それらの点については十分育英会の立場も考慮した上で対応すべきことは当然のことでございますが、規定の上から申せば、ただいま御説明をいたしましたような点から、このような規定を設けているものでございます。
○中西珠子君　ただいまの御説明よくわかりまして、予算面とか、それから、他の特殊法人との均衡もあるからということでございますけれども、一層の御注意をなさいまして、労使の団交における当事者能力がなくなるようなことがゆめございませんように、よろしくお取り計らいを願いたいと思います。
　それから、次に、また奨学金の問題に戻りますけれども、奨学金の収入基準というものは、これは私は大学にも関係しておりまして、専修学校にも関係していたわけでございますけれども、この収入基準というものが、大変、給与所得者に対しては不利になっていると。父兄が給与所得者であるという場合には非常に不利で、給与所得者ではない自営業者の子弟の方が有利だということになっておりまして、これは現在の不公平税制というものを反映しているわけなんでございますが、もちろん、この法案が通りましたら、収入基準は改定なさるということでございますけれども、現在の不公平税制というものを何とかしないと、これは解決が実際にはできないのではないかと思うんですけれども、大蔵省の方がおいでになってましたら、ちょっとその点の意見を聞かしていただきたいと思いますが。
○説明員（武藤敏郎君）　ただいまの御指摘の点につきましては、給与所得者に対しましては、いわゆる収入基準を積算するに際しまして特別の配慮も行っておるわけでございます。そういう問題意識を十分に持った上で基準を作成しておるわけでございまして、できる限り、そういう不公平の生じないように考えていきたいというふうに考えております。
○中西珠子君　本当に困っているサラリーマン家庭の人が奨学金がもらえなくて、そして、中小企業とか自営業者の人たちが、結局、所得証明で、源泉徴収票とかそんなものがないわけですからね、どのようにでも説明ができて、大変、うちが困ってもいないのに奨学金をもらって、それで遊んでいるというふうなのがいやに目について、何も今の学生は困っちゃいないんじゃないかと、奨学金なんかそうたくさんやることもないということにもなるし、また、利子ぐらいつけてやった方がいいんじゃないかということにもなりますので、その点を大蔵省の方としても文部省とよく御相談いただいて、その点の御考慮をお願いしたいと思うわけでございます。
　それから有利子制の導入にまた戻りまして、ちょっとしつこくて申しわけないんですけれども、地方公共団体なんかが、二千七百ぐらいの団体で、育英奨学事業を行っているというふうに聞いておりますけれども、こういった地方公共団体も財政事情が全然苦しいというところも多いわけでございまして、また、行財政改革に協力しないと制裁措置をとられるというふうなこともありますので、有利子制がどんどん導入されていくという波及効果はどうでございましょうか、そんな心配はございませんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　地方公共団体、公益法人等がそれぞれ育英奨学事業を行っておるわけでございまして、これは、それぞれ設立の目的に従いまして、独自の判断で特色のある事業が行われているというぐあいに私ども承知をしております。
　今回の日本育英会の育英奨学事業の改正によりまして有利子貸与制度が創設をされるわけでございますが、直ちに地方公共団体なり公益法人等の育英奨学事業がそのことで影響を受けるというぐあいには考えておりません。例えば、地方公共団体等が育英奨学事業を行っている場合は、もちろん、大学生を対象とする場合もございますけれども、高等学校の生徒を対象とするケースが多いというようなことなどもあろうかと思います。
　なお、従来、育英奨学法人に対する許認可に当たりまして、奨学金が、貸与制の場合には、償還については利子を付さないということを、指導条項と申しますか、そういうことを指導をしてまいってきておったわけでございます。
　そこで、民間の公益法人等で育英奨学事業の拡充の方策として、将来考える際に、そういう有利子奨学金の取り扱いを実施したいということが、実際問題として、今後出てまいった場合の取り扱いでございますが、それらの点については、私ども、この日本育英会の有利子貸与制度の実施の実態その他も十分見ました上で、その点は検討をさしていただきたいと、かように考えております。
○中西珠子君　よく御検討くださいまして、御指導をお願いいたします。
　それから、先ほどから先進諸外国の公的奨学金の制度につきましていろいろ御質問がありまして御説明がございましたけれども、支給率の方はどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　奨学金受給者の割合でございますが、大学について見ますと、イギリスで約九割、アメリカが約六割、西ドイツ約四割、フランス約一割ということでございます。なお、日本の場合には約一割となっておるわけでございます。もちろん、これは、大学と申しましても、それぞれの国における大学の実態なり、あるいは大学への進学率の問題、いろんな要素もあろうかと思いますが、基本的には、諸外国の場合、奨学金を受けている率は相当高いということは、ただいま御説明申し上げたとおりでございます。
○中西珠子君　奨学金を受けている者の率が高いばかりでなく、やはり、諸外国では、貸与制ではなく給費制と申しますか、給与制の奨学金が圧倒的に多いと。また、その貸与制があってる、それは全く補完的なものであって、ほとんどが給費制であるということは、もう文部省の局長も大臣も御承知のことと思いますので、何も申しませんけれども、しかし、現在、日本が、国際社会の中でＧＮＰが自由主義国の中では第二位と、ソ連も入れれば第三位というふうな、本当に経済大国になったときに、やはり、諸外国の奨学金よりもうんと劣っている貸与制である上に、有利子制というものが新たに導入されるということは日本の国際的な地位というものを高からしめるものでは絶対にないと思うので、やはり、この有利子制の導入ということは大変残念なことであり、また財政上仕方がない、そしてまた有利子制を入れれば拡充されるのだから、それでいいのではないかということではございますけれども、やはり衆議院の附帯決議にもありますように、財政状態が少しでもよくなったときには、これは検討するということを考えていただきたいし、できれば廃止するということも考えていただきたい。そして貸与制ばかりではなくて、給費制、給与制というものを導入するという努力をしていただきたいと思います。いわゆる教育職と研究職の返還免除制は実質的にはこれは給与制と同じだということも言えますけれども、もう少しこれを拡充していただきたいし、そして給与制というものを導入していただきたいと。奨学金というのは、やはり、奨学金で勉強した人が、修学の成果を金銭で利子つきで返還するのではなくて、卒業後の社会的な活動、社会に対して奉仕することによって還元してもらうということこそ奨学金の趣旨であると思いますので、有利子制導入には反対し、給費制の導入を強く要望する次第でございます。私の同僚委員も同じようなことを申したと思いますけれども、日本は資源小国でありまして、日本にとっては人的資源が最も大切なわけでございますから、有為な人材の育成というものを国家百年の計に立って推進しなければならないと思うのでございますが、国家財政が厳しいからといって、目先の利益のためというか、目先の効率的な運営のために有利子制の導入というふうなことでは、本当に中期的な視野には立っていない、いわば近視限的なやり方ではないかと思うわけでございます。有利子制は、将来、財政事情が好転したときは検討をするということを大臣にお約束願いたいわけでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　今、中西さんからいろいろと例を引用しながらお話しいただきまして、確かに日本の国は人的資源が最大の資源でございます。したがいまして、よその国々と比較いたしますと、確かに奨学制度の面ではやや劣っているという、そういう見方もできるわけでありますけれども、それぞれ国の存立の基盤というものも違うわけでございます。日本のように狭い国土で、そして大変多くの人口を持っております。その中で、まさに平和国家として多くの国々と連携をして、これからまた繁栄をしていかなきゃならぬ、こういう立場でもございます。したがいまして、奨学生制度全般も、確かに給付制あるいは無利子貸与制というものを大きくこれを伸ばしていくということは大変大事なことでございますが、限られた資源というものがあると同じように、日本の国も、卒業して、そしてまた返還をしていただいたその資金が、また後輩育成のための大きな一助にもなっている、こうした利点もあるわけでございまして、お互いに助け合って、そして日本の国をみんなで維持し、繁栄をしていくということも、一つの見方から見れば大事なことではないかというようにも考えるわけでございます。当然、衆議院の附帯決議もございまして、私どもといたしましては、この根幹になっております無利子貸与というものを大きく伸ばしていきたいという気持ちは、私どもも持っておるわけでございます。財政が好転をして、そして制度をまた改めていくということを今ここで明言するということは非常に難しいことでございますが、基本的には無利子貸与制という、この奨学生制度というものを大きく伸ばしていきたい、こういう気持ちは私どもは常々から申し上げているところでございまして、今後とも、先ほどの久保先生の御質問のときにも申し上げましたけれども、今ある制度は恒常的には持ってはまいりますが、全く、これは不変のものであるという考え方は私ども持っていないわけでありまして、今後とも十分に充実した方策を見出していかなきゃならぬと、こういうふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思う次第であります。
○中西珠子君　何度もこの委員会で指摘されたことでございますけれども、この奨学金制度が創設されたときは太平洋戦争の開始後二年目で、軍事経済下で財政事情も緊迫していた。それなのに、奨学金のあり方についての論争は給付か貸与がであって、利子つきということは論外であったわけでございます。また、日本の経済が、敗戦後、荒廃して焼け跡のバラックに住んだり、食事もろくに食べられなかった時代でも、奨学金に利子をつけようと言う人はなかったわけですから、経済大国になった今日、財政事情を理由に奨学金に利子をつけるということは国際社会でちょっと恥ずかしいのではないかと思いますので、財政事情を理由に、ますます有利子制を拡大するというふうなことがなく、なるたけ早い時期に有利子制をやめていただきたいと、そして貸与制というものばかりでなく、給費制を導入していただきたいということを強く要望いたします。
　それから、ＯＥＣＤの教育調査団が日本に来まして「日本の教育政策」という報告書を出しました。その中に、これはもう一九七〇年のことでございますから、もう大臣は既に昔お読みになったのでお忘れかもしれませんけれども、日本の教育というものは非常に経済の必要性というものと結びつけて、そして近代化達成のためには大変役には立ったけれども、「「経済」という機関車に連結されている「教育」という車輌を、いまや機関車から引離すべき時期にさしかかっているのではなかろうか。」と。これは調査団員の一人のフォールという人が冒頭意見として述べたわけでございますが、こういう外国人のコメントに対してどういう御感想をお持ちになりますか、大臣。
○国務大臣（森喜朗君）　今御指摘ありましたように、昭和四十五年の一月のＯＥＣＤ調査団の一員としてフォールさん、元フランスの首相の発言でありますが、承知をいたしております。御指摘いただきましたように忘れておりましたので、先生から御質問の趣があるということでございましたので抜粋だけはちょっと読んでみました。この指摘にありますように、我が国の教育が経済の発展に果たした役割について評価をしておると、これについては同感できるものがあるというふうに思います。あえて感想はということでございますから、同、フォール氏の指摘が専ら経済の発展のために教育が従属していたと、こういう趣旨であるとすると、いささか納得しかねるというところがあるわけであります。なぜかと言いますと、フォール氏の見解を読んでみますと、外国の方でございますから、しょせん日本人と価値判断も違うわけでありますし、文化性も違うんだと思いますが、フォールさんの書いておられますところはフォールさん個人としてのお考え方がかなり入っている。
例えば「封建的な形をもつ資本主義に結びつけられた。専制主義を清算しながらも個人的自由は依然として抑圧する、」と、こういうふうに日本を見ているわけでございますが、その一つの例示として「一度就職すると、会社は当人に対し一生にわたる忠誠心を当然のこととして要求」している。これは終身雇用制度を言っておるんだと思いますが、一つの見方としては、そういう見方ができるのかもしれませんが、一遍会社へ入ったら生涯とも忠誠心を尽くせと、しかし、今日の日本の経済を諸外国から比較してみると、諸外国のいろいろな企業と日本の企業との差というのは、会社に対する忠誠心というよりは、会社に対する社員の何といいましょうか、使命感みたいなものを持っている。オイルショック以来、諸外国の経済が大きな破綻を来しましたけれども、日本の場合は、終身雇用制というのは、大変雇用の関係から見ると、経済界、企業にとっては大きな負担ではありましたけれども、逆に、この厳しい経済情勢を乗り切ったという、そのことに対する大きなメリットもあったわけでございまして、フォールさんはあたかも「信者に対する宗教的秩序にも比すべきものであろう。」と、こういう見方をしておられる面もあるわけでございますから、一概にフォールさんのこういう見方で、「経済」と「教育」とが連結されているんだという見方は私はとり得ない。そういう意味で納得しかねる面があると、こういうふうに申し上げたわけであります。しかし、いずれにいたしましても、私としては日本の「教育は、人格の完成を目ざし、」、教育基本法に明記をしてあるわけでありまして、「平和的な国家及び社会の形成者として、」「心身ともに健康な国民の育成を期して行わなければならない。」ものである。こういうふうに理解をいたしておるわけで。ございまして、そういう意味で、今後とも日本の教育につきましては、今、申し上げましたが、人格の完成を目指す、そして平和的な国家の構成する一員として健康に育成を期してもらいたい。こういう考え方で教育を進めていきたいと、こう思っておるわけでございます。
○中西珠子君　今、大臣から御決意のほどを伺ったわけでございますけれども、どうも行財政改革が推進される中で、教育行政、また教育そのものが経済主義に屈服しているのではないかと、また財政政策に非常に制約されていくのではないかという心配を非常に感ずるわけでございまして、これから始まります教育の予算編成におきましても大変御苦労があると思いますけれども、教育予算の獲得のために文部大臣は大いに頑張っていただきたいと。教育基本法の第十条に、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」、また、「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」というふうに規定しているわけでございますが、この教育基本法十条の精神を尊重していただきまして、大いに頑張って日本の教育の振興、学術の振興のためにお力をかしていただきたいと、大臣、局長、文部省の皆様方にお願いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　中西さんのいろんなお考えを示しながら私どもに対する御激励をいただいた、このように受けとめさしていただきまして、もちろん我が国の将来は教育がまさに左右するという、こういう考え方を私ども持っておるわけでございますし、そのためへの文教予算というものは、十分に私どもは、政策を推進していくためには必要な上で必ず確保していかなきゃならぬ、こういう考え方を持っておりますので、どうぞ先生もいろんな意味で、今日までの長い間の先生の教育に対するお考えも十分いろんな面で私ども承知をいたしておりますが、十二分に御支援を賜りたいということもあわせてお願い申し上げておく次第であります。
○中西珠子君　これで終わります、もう皆様もお疲れでしょうから。
○委員長（長谷川信君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会をいたします。
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時五十一分散会
昭和五十九年七月十六日（月曜日）
　　　午後一時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十三号
　　　　―――――――――――――
　　昭和五十九年七月十六日
　　　午後一時　本会議
　　　　―――――――――――――
　第一　健康保険法等の一部を改正する法律案
　　（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　―――――・―――――
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　日程第一　健康保険法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　本案について提出者の趣旨説明を求めます。渡部厚生大臣。
　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国の医療費は、人口の急速な高齢化、疾病構造の変化、医学医術の高度化等により、根強い増加傾向を示す一方、経済成長は鈍化し、今後、医療費と国民の負担能力との間の乖離が拡大していくおそれがあります。
　また、厳しい国家財政の状況下で、国庫による各医療保険制度間の不均衡の調整機能を維持することが困難となってきております。このような状況に的確に対応し、本格的な高齢化社会に備え、中長期の観点に立った医療保険制度の改革を行うことは緊要の課題となっております。
　今回の改正は、このような情勢を踏まえ、医療保険の揺るぎない基盤づくりを進め、すべての国民が適正な負担で公平によい医療を受けることができるよう、医療費の適正化、保険給付の見直し、負担の公平化を三本の柱とした制度全般にわたる改革を目指したものであります。
　改正案の主要事項について、概略を御説明いたします。
　第一は、医療費の適正化のための改正であります。
　保険医療機関等の不正、不当を排除するため、診療内容が適切を欠くおそれがあるとして、重ねて厚生大臣等の指導を受けている保険医療機関等については、その再指定を行わないことができることとし、また不正請求による処分を逃れるために保険医の登録を取り下げる等の場合については、再登録等を行わないことができることとしております。
　さらに、社会保険診療報酬支払基金の主たる事務所に特別審査委員会を新設し、極めて高額の診療報酬請求書等について重点的な審査を行うこととしております。
　第二は、医療保険における給付の見直しであります。
　まず、被用者保険本人の給付率を改定することとしております。
　現在、被用者保険本人の給付率は十割、その家族は入院八割、外来七割であり、また国民健康保険の給付率は、世帯主、家族とも入院、外来七割となっております。このような給付率の格差を漸次縮小し、全国民を通じて公平化を図っていくとともに、かかった医療費の額がわかりやすくなること等により医療費の効率化が促進されるという見地から、被用者保険本人の給付率を昭和六十年度までは定率九割、昭和六十一年度からは定率八割に改めることとしております。なお、これに伴い現行の初診時一部負担金及び入院時一部負担金は廃止することとしております。
　また、受診時の自己負担額が過大とならないよう、被用者保険本人についてもその家族や国民健康保険の被保険者と同様の高額療養費支給制度を設けることとしております。
　次に、療養費の支給に関する改正であります。
　新しい医療技術の出現や患者の欲求の多様化等に対応し、高度医療や特別のサービス等について保険給付との調整を図るため、療養費制度を改正するものであります。これは、高度の医療を提供すると認められる特定承認保険医療機関において療養を受けた場合や保険医療機関において特別の病室の提供等厚生大臣の定める療養を受けた場合に特定療養費を支給するものであります。なお、この療養費については、被保険者への支給にかえて、直接医療機関に支払いを行うことができることとしているほか、被保険者が支払った費用については、領収証の交付を義務づけることとしております。
　第三は、医療保険制度の合理化等による負担の公平化であります。
　まず、退職者医療制度を創設することとしております。
　事業所の退職者は、退職後国民健康保険の加入者となるため給付水準が低下し、またその医療費の負担は、主として国庫と自営業者や農業者等他の国民健康保険加入者に依存することとなるという不合理と不公平が生じておりますので、これを是正するため退職者医療制度を創設することとしたものであります。
　すなわち、これらの退職者及びその家族を対象に、市町村が国民健康保険事業の一部として事業を行い、給付率は退職者本人は入院、外来八割、家族は入院八割、外来七割とし、また高額療養費支給制度を適用することとしております。この医療給付に要する費用の負担は、退職者及びその家族の支払う国民健康保険の保険料と現役の被用者及び事業主が負担する拠出金により賄うこととしております。
　次に、国民健康保険の国庫補助に関する改正であります。
　退職者医療制度の創設等による市町村国民健康保険への財政影響等を考慮し、市町村に対する国庫補助を現行の医療費の百分の四十五から医療給付費の百分の五十へと変更するとともに、国庫補助の財政調整機能を強化することとしております。さらに国民健康保険組合に対する国庫補助についても、補助対象を医療費から医療給付費に改める等所要の改正を行うこととしております。
　第四に、日雇い労働者の健康保険の体系への取り入れに関する改正であります。
　日雇労働者健康保険制度を廃止し、日雇い労働者を健康保険の日雇い特例被保険者とするとともに、その給付内容及び保険料については、就労の特性を考慮し、一般の被保険者と実質的に均衡のとれたものとなるよう定めております。
　また、国庫は政府管掌健康保険の事業所の日雇い特例被保険者に係る給付費等について、一般の被保険者についてと同一の補助率により補助を行うこととしております。
　なお、廃止前の日雇労働者健康保険事業に係る累積収支不足については借り入れをすることがで
きることとし、その償還を一般会計からの繰り入れにより行うことができることとしております。
　以上のほか、保険料負担の適正を図るため標準報酬等級について所要の調整を行うこと、船員保険法、国家公務員等共済組合法等の共済組合法についても健康保険法に準じた改正を行うこと等の改正を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は本年七月一日からとしておりますが、退職者医療の拠出金等に関する重要事項について社会保険審議会の意見を聞くこと等については公布の日から、また標準報酬等級の改定については本年十月一日からとしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院におきまして次のとおり修正が行われております。
　その第一は、被用者保険本人の一部負担金について、昭和六十一年四月一日以後も国会で承認を受け厚生大臣が告示する日まで一割とするとともに、都道府県知事に届け出た保険医療機関等における医療費の額が千五百円以下のときは百円、千五百円を超え二千五百円以下のときは二百円、二千五百円を超え三千五百円以下のときは三百円とすること、第二は、任意継続被保険者制度について、五十五歳以上で退職した者は、退職者医療の対象となるまでの間その資格を継続できること、第三は、退職者医療制度について、健康保険組合等がみずから給付を実施できること、第四は、政府管掌健康保険の被保険者本人の一部負担金について付加的な給付を行うことができること、第五は、政府はこの法律施行後の状況を勘案し、健康保険制度の全般に関する検討に基づいて被扶養者及び国民健康保険の被保険者の給付割合を八割とするよう必要な措置を講ずるものとすること、第六は、日雇い特例被保険者の給付に関し、所要の改善を行うこと、第七は、施行期日について、昭和五十九年七月一日からとされていた部分については、公布の日から起算して三カ月を超えない範囲内において政令で定める日からとすること等であります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（木村睦男君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。浜本万三君。
　　　〔浜本万三君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　浜本議員にお答えいたします。
　まず第一は、今回の健保改正法案は政略の道具にされているのではないかという御質問でございますが、そういうことは全くございません。医療制度の改革及び行政改革の一環として、まじめに真剣に本案の御審議を願っておる次第でございます。
　次に、会期の少なさに比べて審議期間が確保されていない、参議院軽視ではないかという御質問でございますが、本法案は医療保険制度の長期的安定、公平化、効率化を図る上で極めて重要なる法案でありまして、会期の許す範囲内におきまして濃密な御審議をぜひともお願いし、会期内の処理を重ねてお願い申し上げる次第でございます。
　次に、衆議院解散も辞さないとの意見があると聞いたがいかんということでございますが、本法案の成立を念願いたしましてひたすら努力するあるのみでございます。
　関係団体との意見調整は前に行うべきであり、拙速ではないかという御質問でございますが、今回の改正案の提出に当たりましては、医療保険の抜本改正に関する昭和四十年代以来の論議を踏まえるとともに、関係審議会を初め各方面の御意見を幅広く聞き、慎重に検討したものであります。
　なお、法案提出後は、国会審議の過程におきまして種々の御示唆に富む御意見が出されました。野党の御意見も踏まえ、また関係団体の御意見にも耳を傾けまして修正が行われたものでありまして、国会審議を軽視したものではございません。
　さらに、日本医師会に対して医療保険の統合一元化の時期を国会終了後に示す旨を約束したり、あるいは参議院では法案修正を行わない旨等の発言があるが、これも軽視ではないかという御質問でございますが、統合一元化の時期及び参議院における修正に関する先般の報道は、正確に事実を伝えているものではございません。統合一元化については、今後、各党初め関係方面の御意見を聞いて鋭意検討し、できるだけ早くその方針を明らかにしたいと思っております。参議院における法案の取り扱いにつきましては、参議院の自主性のもとに今後の御審議を踏まえ、適切に対処してまいりたいと考えております。
　次に、衆議院の修正も主に医療機関の事務の便宜を優先して、新たなる負担を低所得者層に強いるものではないかという御質問でございますが、被用者本人の定率負担導入は、高齢化社会に備え、医療保険制度の揺るぎなき基盤づくりのために必要なのでございます。なお、一部定額導入いたしておりますが、これは事務の簡素化上適切な措置であると考えております。また、長期療養者や低所得者等につきましては、高額療養費制度の改善等により負担が過重にならないように検討していく所存でございます。
　なお、自民党の修正は、第一線の医療担当者等の切実な要望を踏まえて行われたものであると理解しております。
　次に、本改正案は私が白紙に戻すと発言した昨年の暮れの厚生省原案とほとんど同じではないかという御質問でございますが、今回の改正案は、厚生省原案に対する国民の意見をよく聞いて幅広い観点から再検討し、調整した上で決定されたものでございまして、厚生省の素案の当時から見れば、いろいろな点で多くの変更が示されておるのでございます。そして、これまでも国民の理解を得るように努力してまいりましたが、国会審議等を通じ、国民の間に理解が深まってきたものと認識いたしております。
　次に、予算上、福祉切り捨て、防衛費優位の予算編成ではないかという御質問でございますが、昭和五十九年度予算におきましては、歳出面において行財政の守備範囲を見直す等の見地から制度の根本に踏み込んだ見直しを行うなど、あらゆる分野において聖域を設けることなくその節減合理化に取り組み、いわゆる一般歳出を前年度から三百三十八億円減額したところでございます。
　国民生活に関連の深い福祉や文教予算等につきましては、いろいろ注意も払っておりまして、今後高齢化社会の進展等社会経済の変化に対応して各種の施策を安定的に維持する等のため、今度の制度改正を行うなど合理化、効率化を図るとともに、真に恵まれない方々に対する施策の充実等に努めているところでございます。
　また、防衛費につきましては、他の諸施策との調和も考えつつ、かつ大綱の水準達成に努力していくという内外の言明を実行するという意味もありまして防衛力の整備を行ったところであり、必要やむを得ざる限度にとどめたつもりでございます。
　急速な高齢化に伴い、社会保障費は毎年一割程度増していくと予測されているが、今後の社会保険あるいは社会保障財源確保をどうするかという御質問でございます。
　社会保障関係予算につきましては、今後における高齢化の進展等を展望し、将来に向けて安定した制度をつくるための改革を行うとともに、真に恵まれない人々に対する施策の充実等に努めてまいる所存でございます。財源確保につきましては、予算編成ごとに収支を総合的に点検、検討いたしまして、必要なものにつきましてはぜひとも確保していくように今後とも努力してまいります。
　次に、医療機関の数の問題、あるいは僻地における医師の確保の問題について御質問がありました。また、医師数の検討についても御所見をいただきました。
　国民医療の確保のために、医療機関等の適正配置や僻地における医師の確保は重要でございます。現在、医師の数が約十八万人でございますが、毎年八千人ぐらいずつこれがふえていくという数字になっております。したがいまして、将来の医師の数を検討するに当たりましては、この僻地等の問題も十分考慮に入れて行わなければならないと思いますし、そのほか、巡回診療システムその他についてもいろいろ考慮すべき点があると思っております。
　次に、医師の倫理の問題について御質問をいただきました。
　医師は、病む者をいやし、そして病む者に対する支える者としての職業倫理を求められているものであり、国民の医療に対する信頼を確保するためにも医の倫理の確立は極めて重要であると考えます。政府といたしましても、関係団体の自主的努力に加え、医学教育の充実、特に大学教育におきましては、単に技術のみならず、医師としての職業倫理を教える必要もあると思っております。さらに、医師の研さん活動に対する支援などを通
じて、医の倫理の確立に努力いたします。・最後に、本法案を撤回すべきではないかという御質問でございますが、本法案は医療保険制度の基盤を揺るぎなきものとするために必要であり、長期的に見て必ず国民の福祉につながるものであり、単なる財政対策ではございません。撤回する意思はございません。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡部恒三君）　定率負担導入の問題が第一でありますが、これはすべての国民の給付を八割程度で統一するという方針の第一段階となるものであり、さらに、これによってコスト意識の喚起による医療費の効率化が期待されるとともに、保険料を引き上げずに退職者医療制度の創設が可能となる等今回改革の柱であり、その趣旨は国民の皆さんに広く御理解をいただいておると考えております。
　長期療養者や低所得者については、高額療養費制度の改善などにより、その負担が過重とならないように御意見を拝聴しつつ検討してまいりたいと思います。
　なお、一部負担金に関する衆議院修正は、これまでの国民各層や第一線の医療担当者の切実な要望にこたえたものであり、総理御答弁のとおりでございます。
　次に、改正案は国の負担を国民に転嫁するという御指摘でございますが、医療費は保険料負担、国庫負担及び患者負担で賄われており、そのいずれにしても国民の負担であるということを御理解いただきたいと思います。今回の改正案は、二十一世紀に備え、医療費を適正な水準のものとし、現在の保険料水準を維持し、給付と負担の公平化を図るという趣旨から定率の一部負担をお願いするものであり、国民への負担の転嫁というものではございません。
　今回の医療保険改革案は実質的な増税ではないかとの御指摘でございますが、今回の改革案は、医療費の規模を適正なものとしつつ、給付と負担の公平化を目指すものであり、このような観点に立って本人定率一部負担の導入、退職者医療制度の創設等を行っております。退職者医療のための費用は、現役の被用者と事業主かもの拠出により賄うこととしておりますが、その費用は本人負担の導入等により節減される保険料をもって充てることとしており、保険料の引き上げは行わないで済むようになっておりますから、実質的な増税との御指摘は当たらないと考えております。
　今回の改正案により、患者負担は御指摘のように確かに増加いたしますが、しかし、本年度の所得税減税効果を相殺するほどの規模ではございません。また、長期療養者や低所得者については、高額療養費制度や公費負担医療などによりこれまでも配慮しておるところでございますが、今後ともこれらの方々の負担が決して過重にならないように検討してまいりたいと思います。
　被用者本人定率負担に伴う負担緩和等については、家族と同様の高額療養費制度を設けることとしているほか、家計負担の軽減という制度の趣旨が生かされるよう、高額療養費制度の仕組みの改善についても検討してまいりたいと考えております。
　国保保険料についてのお尋ねでありますが、今回の国保国庫補助制度の改正は、退職者医療制度の創設や医療費適正化対策の推進等により、市町村国保の財政負担が軽減されることを勘案したものであり、保険料は全体として予測される水準以上に上昇するものとは考えておりません。
　なお、今後の保険料水準につきましては、確実に見通すことは困難でありますが、医療費適正化の推進等により適正な負担となるよう努力してまいりたいと思います。
　特定療養費制度についてのお尋ねでありますが、今回の療養費制度の改正は、医療技術の高度化や患者ニーズの多様化等との調整を図ろうとするものであり、保険給付として必要かつ適切な医療は今後とも確保していく所存であります。その具体的な運用に当たっては、御指摘も賜りましたので、御心配のようなことがないように、中医協の審議を踏まえて適切に対処してまいる所存でございます。
　日雇労働者健康保険の累積債務につきましては、政府管掌健康保険の累積債務のうち損失に見合う分と同様に、引き続き借り入れができることとするとともに、その償還を一般会計からの繰り込れにより行う方途を開くこととしたところであり、保険料をもってこれを償還することは考えておりません。なお、これら累積債務に対する一般会計からの繰り込れにつきましては、今後、国の財政事情その他諸情勢を総合的に勘案しつつ適切に対処してまいる所存でございます。
　僻地医師の確保と医の倫理の問題については、総理から懇切に答弁がございまして、そのとおりでございます。
　また、予算のつじつま合わせのためにできた改正案は撤回すべきであるというお話でございましたが、これも総理から御答弁がございましたが、今回の改正案は、二十一世紀に備え、医療保険制度の基盤を揺るぎないものとするためのものであり、長期的に見ていただきますれば必ず国民の福祉につながるものでございますので、どうぞ御了承を賜りたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対するお尋ねは、今後の社会保障財源確保のための方策いかん、こういうことになろうかと思います。
　今後の高齢化社会、国際社会の進展に対応するために、財政改革を推進しましてその対応力の回復を図ることは、我が国の将来の安定と発展にとってまことに緊要な国民的課題であるという事実認識に立っております。そこで、六十五年度までに特例公債依存体質からの脱却に努める、この目標に向けて、毎年度最大限の努力を積み重ねていく必要があると信じております。
　そこで、このためには、毎年度の予算編成に当たりましては、制度の根本にまで踏み込んで改革を行うなど、まさに歳出歳入両面にわたりぎりぎりの努力を行ってまいる所存でございます。
　社会保障関係費につきましては、今後における高齢化の進展等を展望いたしまして、将来に向け安定した制度をつくるため改革を行いますとともに、真に恵まれない方々に対する施策の充実に努めてまいる所存であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（木村睦男君）　高桑栄松君。
　　　〔高桑栄松君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　高桑議員にお答えをいたします。
　今回の健保法改正案は福祉の後退ではないかというのが第一問でございます。
　今回の被用者本人一割負担の導入は、本格的な高齢化社会に備えて、中長期的な観点から、公平、効率化、長期安定という考え方に立って医療保険制度の基盤を揺るぎなきものとするための制度の改革でございます。そういう意味におきまして、長期的に見れば国民の福祉につながるものでありまして、後退ではないと御理解願いたいと思うのでございます。
　憲法第二十五条にもあるように国民の健康の保障は最低限度の国の責務である、健保本人一割負担の導入は早期発見、早期治療の妨げとなって国の責務を放棄するものではないかという御質問でございますが、被用者保険本人の一割自己負担につきましては、現在定率負担である被用者保険の家族や国保加入者と被用者保険本人との間で受診状況はほとんど変わらない。例えば国保にいたしますれば、今国民の皆さんは三割自己負担していらっしゃいます。また、健保においては本人の家族は外来が二割、入院が三割負担しております。そういう場合におきましても受診状況はほとんど変わらない。こういう状況から見ましても、早期発見や早期治療の妨げにはならないものと考えております。
　政府といたしましては、憲法の精神にのっとり、今後とも国民の健康の確保には十分注意してまいるつもりでおります。
　治療を受益と考えているかという御質問でございます。
　確かに治療を受ける状態、つまり疾病は患者にとりましては不幸なことであります。また、負担と給付という関係から見れば当たり前ではないかという議論が出るかとも思いますが、あるいは国保にせよ政管健保にせよ非常に公的助成を受けている、このような公的医療保険を利用するという意味におきましては受益と言われるものではないかと思います。今後とも、利用者と利用しない者との間の負担の公平を図ることも必要であると考えております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣渡部恒三君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡部恒三君）　最初に、早期発見、早期治療についてのお尋ねでありますが、これは御指摘のとおり、高齢化の進展とともに、がん等の成人病が主流となりつつあり、こうした情勢に対応するためには、健康増進から疾病の予防、早期発見、治療及びリハビリテーションに至るまでの包括的保健医療体制の確立を図っていくことが基本であります。これは全く先生御高説のとおりでございます。
　このような観点から、先般の「今後の医療政策の基本的方向」に沿って、地域医療を確保するた
めの医療供給体制の整備を図るとともに、老人保健法に基づく保健事業を中心に、ライフサイクルに応じた各種の健康診査、健康教育、健康相談などの保健事業を総合的に実施してまいる所存でございます。
　次に、被用者本人一割負担の導入が受診抑制を招くとの御指摘でございますが、これはお言葉を返して申しわけございませんが、先ほど総理から答弁がありましたように、現在定率負担となっている被用者保険の家族や国保加入者の受診状況等との比較からいっても、必要な受診の抑制を招くことはないと考えております。ただ、乱診乱療は抑制されることになるのではないかと思います。
　次に、病気についてのお話でございますが、病気は我慢で克服することができるものでないことは御指摘のとおりでございます。
　健康を維持するためには、病気にならないよう健康増進や疾病予防に気をつけること、早期発見、早期治療に努めることが何よりも重要であり、このため、今後とも健康づくり、疾病予防、早期治療対策等の充実に努める所存でございます。ただし、今回の健保本人一部負担導入は、こうした早期治療等に支障を生じさせるものではないと考えております。
　健康教育についてのお尋ねでございますが、御指摘のように、健康に対する自覚を高めることは重要であり、健康教育も種々の方法の中で有効な方法であります。しかし、健康に対する自覚を高めるためには、いろいろな方法を総合的に講ずる必要があり、受診時において健康保持、疾病予防に対する自覚を促すことも極めて重要かつ有効であると考えております。
　今回の改正案は、二十一世紀の本格的な高齢化社会に備え、中長期の観点に立って、医療費の規模を適正な水準のものとし、現在の保険医療水準を維持すること、また給付と負担の両面にわたり公平化を図ることにより、国民の健康と医療を支える医療保険制度の基盤を揺るぎないものとするためのものであり、決して単なる財政対策ではございません。
　医学教育会議の設置に関する御提言は大変貴重な考え方と受けとめておりますが、新たな組織を今直ちに設けることは大変困難でございます。しかしながら、学術会議の勧告や御提言の趣旨を踏まえ、今後とも文部省や医学教育機関等の関係方面の意見を施策に反映できるような方途を講じながら、国家試験の改善、医師の臨床研修の充実などに努めてまいる所存でございます。
　医療対策のあり方についての御指摘でございますが、二十一世紀を目指してのビジョンをお褒めいただきましてありがとうございます。
　医療政策の基本は、国民の医療に対するニーズに的確に対応し、適切な医療をいかに確保するかという点にあります。しかし、その費用は無制限に認められるものではないため、適切な医療の提供を基本としつつ、費用負担とのバランスを考慮した取り組みが必要であります。このような考えに基づいて今後とも医療政策を推進してまいるつもりでございます。
　最後に、医療保険制度の将来のあり方につきましては、公的社会保障制度として、社会的公平の観点から、全国民が給付と負担の両面において公平であることが望ましいと考えております。したがって、経済財政の状況や医療費の動向、国民負担の推移等を勘案しつつ、給付と負担の両面における公平化の措置を講じていく必要があります。
　その具体的な方法については、制度間の財政調整、統合など種々の方法がありますが、いずれの方法によるかは、広く関係方面の御意見を聞き、幅広い観点から今後検討してまいる所存でございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　高桑議員の御質問の趣旨は、このような健保法改正というような法律は、まず医療政策の上から議論がされ、そしてそれに基づいて財政事情が予算等で後追いをすべきである、こういう基本的な御認識だと思うのでございます。
　それで、医療費の規模を適正な水準のものとして、現在の保険料水準を維持することと、そして給付と負担の両面にわたって公平化を図ることと、これが医療保険制度の基盤を揺るぎないものとするという観点から今度の法改正が行われたものであります。そこで政府としては、こうした制度改正を行うことを前提として五十九年度予算を編成して、そしてただいまの第百一国会において予算案と法律案と両方を御審議していただくという考え方で提出をしておるわけであります。
　そこで、少し詳しくとのことでございましたので。なお、この法律と予算とは憲法上その議案としての形式、成立要件等が異なります。これは五十九条、六十条、そのとおりであります。しかし、同一の国会に法律の改正案を提出しますとともに、その改正内容を踏まえた予算を編成して国会に提出するということがむしろ通例となっております。その通例とは、これは財政法では御存じのように、予算は十二月提出するを常例とする、こう書いてありますが、明治以来これは提出された例がございません。そこで、普通どうかといいますと、十二月に編成作業を終了して、そして一月中に予算を提出申し上げ、さらに予算関連法案というのは二月の第四週、これまでに国会に提出を申し上げるというのが今日までの扱い上の通例となっております。
　　このことでお答えといたします。（拍手）
　　　〔国務大臣森喜朗君登壇、拍手〕
○国務大臣（森喜朗君）　高桑さんにお答えを申し上げます。
　医学教育会議の設置について学術会議が勧告しているが、これに対し文部、厚生両省における取り組み状況はいかがかというお尋ねでございました。
　勧告に指摘されておりますとおり、医学教育は年前、卒後を通じ一貫した方針のもとに行われなければならない。こうした見地から、文部、厚生両省とも、従来からそれぞれの関係審議会等に相互に参加する、そして緊密な連携を保ってまいっております。文部省といたしましても、今後とも勧告の趣旨に留意しつつ、医学教育の充実、改善に努力してまいる所存でございますが、御提案いただきました新たな組織機構、この設置につきましては、先ほど厚生大臣からも答弁をいたしましたが、極めて慎重に対処すべきものであるというふうに考えております。（拍手）
　　　　―――――――――――――