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○西原説明員　お答え申し上げます。
　各国における宗教団体を含みますいわゆる公益団体に対する非課税の仕組みということでございますけれども、私どもも必ずしも全部を承知しているわけではございませんが、先ほど来お話がありましたように、やはり国それぞれで取り扱いが違う。やはり社会風土ですとか歴史それから制度の違いというようなものがあろうかと思いますが、共通して言えることといえば、諸外国におきましても我が国と同様に、基本的に、宗教団体につきましてもいわゆる公益に関する団体の一つとして位置づけられております。すなわち慈善ですとか、慈善活動あるいは学術ですとか教育、こういったことを目的とする公益団体、これの一つとして位置づけられておるわけですが、そういった宗教団体につきましては、税制上他の公益団体と別の扱いをするというようなことは各国においてもございません。
　そういうぐあいに承知しておりますが、それでこの宗教団体を含む公益団体でございますが、それに対する課税の制度につきましては、各国それぞれいわゆる非課税団体として満たすべき要件というものを、一定の要件を定めておるわけでございまして、その要件を満たしている公益の団体につきましては、本来の事業に係る収入についてはいわゆる非課税というような扱いにしているものと承知いたしておるわけです。
　そこで、今御質問のアメリカでございますが、アメリカにつきましては、現在、内国歳入法典といういわゆる税法でございますが、こちらの方で要件を定めてございます。この要件につきましては、その内国歳入法典の五百一条のＣの三というところで定められているものですが、これにつきまして三つの要件が書かれてございます。いわゆる専ら本来の目的の遂行に当たるということと、それから私物化をしてはならない、こういうこと、それから三番目としては、政治活動はいけないよ、こういうことでございます。
　そのような形で要件が定められているわけですが、税法でこういうふうに規定しているというのはなぜなのかということを考えてみますと、実は税制以前の問題といたしまして、アメリカの場合は連邦制をしいている国でございます。そのようなことで、いわゆる宗教団体を含みます公益団体、これにつきましての法人格の付与ということに関しましては、各州のレベルでそれをそれぞれの基準で判断をしている、各州マターの話になってございます。
　そこで、今度は税の関係なんですが、税につきましては、いわゆる連邦レベルでは、それではこういった公益団体についてだれが判断をしているのかといいますと、日本とは違いまして、主務官庁というのはございません。そこで、連邦レベルでもって課税をするという場合には、国税の優遇措置、その判定といいますのは、その判定基準いわゆる非課税要件、先ほど申しましたものでございますが、それについて連邦法の中の内国歳入法典、これで定めざるを得ない。そこで、それに基づいて課税当局が判断をしているということでございます。
○太田（誠）委員　ドイツは質問出てなかったですか。いや、出してなければいい。質問出してなかった。ドイツも何かある。
○西原説明員　ドイツにつきましては、先ほど来もお話がありました公法人いわゆる公認宗教というものが、プロテスタントですとかカトリックですとかそういうのがあるわけですが、それ以外の宗教団体につきましては、他の公益団体と同様な扱いになるわけですが、それにつきまして非課税団体というぐあいになるためには、やはり同じように税法上で、これは租税通則法というようなことでございますが、そこにおきましてやはり規定がございまして、課税当局による承認を受ける、それによって非課税団体となるというようなことと承知しております。
○太田（誠）委員　ありがとうございました。
　イギリスではチャリティ・コミッショナーという制度だ、こういうことでありますけれども、これはイギリスでの伝統的宗教以外の取り扱いについては開示とかあるいは監督当局がどうだという件についてはこれはどうなんですか文部省。
○佐々木説明員　イギリスでは先ほども御説明がございましたように、国教会あるいは既成宗教、一定の既成宗教以外はチャリティ・コミッショナーの登録ということで団体になるわけでございますが、私どもが承知をしておる限りにおきまして、いわゆる情報開示的な話といたしましては、慈善団体委員会に年次報告を提出をするということになってございまして、その年次報告書は一般の閲覧に供されるというふうになっているというふうに承知してございます。
○太田（誠）委員　ＩＮＦＯＲＭという団体については何か聞いておられますか。
○佐々木説明員　お尋ねのＩＮＦＯＲＭでございますが、正式名称はインフォメーション・ネットワーク・フォーカス・オン・レリジアス・ムーブメントということのようでございまして、私どもも現時点では文献情報でしか承知をしてございませんが、概要を御説明をいたしますと、これは法人格を持ったチャリティ、先ほどの話でございますが、公認慈善団体という位置づけでございまして、一九八八年に内務省からの基金それからイギリス国教会その他主流の教会などから資金援助を受けまして設立された団体ということだそうでございます。
　目的でございますが、新しい宗教団体の活動についてのできる限り客観的で中立的な最新の情報を提供する、それで公共の福祉に資するということとなっております。
　業務内容でございますが、新しい宗教団体の活動につきまして、さまざまな信仰あるいは信者あるいは教団組織についての情報、新宗教運動の信者さんあるいは社会にとっての重要な影響についての情報、これらにつきまして収集をする、分析をする、あるいは一般に提供するということを内容としてございます。
　具体的には、例えば新宗教運動についてのいろいろな問い合わせに対して答える、さらにＩＮＦＯＲＭは国内外の専門家の広範なネットワークを持っておるそうでございまして、そういったネットワークに入っている専門の研究者等への照会も行っている。あるいは、これは規模は小さいそうでございますが、新宗教運動の関連の問題に対してのカウンセラーの養成、これもやっておられるようでございます。それから、セミナーを開催したり、あるいは学校等へ講師を派遣する、そういう活動もやっておられるという状況でございます。
○太田（誠）委員　さっき情報の開示と非課税扱いということの二つはワンパッケージだという話をいたしましたけれども、それの適用に当たっては、公益的な団体ということでは、課税庁が判断をしたり、あるいはさまざまなそれぞれの国において判断をするということだと思います。これは、我々はそれこそ前から政教分離という言葉を使ってまいりましたけれども、例えば我々自身も大変幾つもの宗教団体のお世話にこれまでなって、それぞれ選挙で御支援をいただいてきておるわけでございますけれども、それはもちろん、そういう日本的な政教分離という言葉の使い方によって我々も非常に助かった面はあるわけでございますけれども、これは必ずしも自明のことではないということは、我々は胸にとめておかなければいけないことだと思うのですよ。ですから、当たり前だというふうなことは必ずしも言えないというふうに思うわけでございます。
　その辺について、急に聞かれても困るかもしれませんけれども、せっかくお戻りいただきましたので、何か御感想を大臣の方から。
○宮澤国務大臣　ただいまお話を承っておりましたが、政教分離というような考え方につきましては、お話しのように各国いろいろ伝統もございますし、扱い方、考え方も違っていると思います。かつ、我が国におきましては、おっしゃいましたように憲法に基本規定がございますけれども、それに基づいて、それでは政教分離を具体的にどう考えるかということにつきましては、私は余り知識が豊富ではございませんが、なおやはりいろいろな議論がございまして、政教分離について確定的な見解と申しますか考え方というものは、どうもまだ出ていないのではないか、こういう感想を持っております。
○太田（誠）委員　例えば、シンガポールという国がなぜできたのかというと、これは俗説かもしれませんけれども、シンガポールという国ができたのは、もともとマレーシアという国の中にシンガポールはあって、その中で、マレーシアで回教が国教化されるということで、それを受け入れないという人がシンガポールという国をつくったんだという、それは本当かどうか知りませんけれども、そういう説があるぐらいでありますし、また、国家の成り立ちというのは宗教、民族というふうに言われるように、国家の成り立ちというものに非常に関係を持っておるわけでございます。その割に、我々は今まで国家と宗教あるいは宗教と政治とか、そういうことについて実は余り議論してきてないわけです。
　申しわけないけれども、海外の法制がどうなっているかということについても、私自身も、今度宗教法人法が、特別委員会ができるというので、初めてちょこちょこいろいろな資料をもって勉強したわけであって、相当日本人全体が勉強不足、悪いけれども皆様方も余り知らなかった。勉強してなかった。そうなんですよ。大体みんな勉強不足で、俗説というか誤解というか全く間違った物の考え方というのが平気で流布していたりするわけでございます。
　だからそれは、ああやって特別委員会をつくっております。私は向こうに行ってちゃんと質疑を聞いておるわけではありませんけれども、各閣僚の答弁も、本当に勉強をしたとかよく考えた上で答弁しているのかどうかということも、ここはこうだということは言いませんけれども、やや安易に答えちゃっているところもあるのではないかというふうに思います。ですから、特に博学で見識の高い法務大臣におかれましては、閣議において、日本人全体が十分な知識を持ってないということについては、ぜひ注意を持って臨んでいただきたいというふうに思うわけでございます。
　まだあと数分ありますので、今回の宗教法人法の改正の話というのは、これは民法の改正ということなのか民法の具体化ということになるのか、非営利法人の規定あるいは特に公益法人に関する規定というのは、これは減免税であれば大蔵省がそういう判断をすることになるのか、いずれにしても、やはり民法の非営利法人の中で位置づけをすべきことだと思うのですね。特に非課税というようなことについてはそういうことだと思うのです。
　さらに、それは、商法改正をいたしてまいりましたので、商法改正も、この民主主義社会の中における一つの経済力の集中というものに対してどうするのか株主と非常に巨大化した企業の関係をどうするのかというふうなことで、ディスクロージャーということを我々も数次にわたってこの法務委員会でやってきたわけでありますけれども、商法で、株式会社というものに対する株主のチェック・アンド・バランスの考え方とこの非営利法人というものも、やはり同じような考え方でアプローチがあってしかるべきだというふうに思います。ぜひその点についてまた問題意識をお持ちいただきたいと思うのでございます。
　今度の宗教法人法改正のことは、オウム真理教のことで始めたということでありますけれども、実はもっと早くから問題のある活動というのがあったわけでありまして、それは統一教会であります。私も自民党におりましたから、一時は友好団体になっておったから、まるで知らないわけではありませんので、一方的に言うのはなんでありますけれども、統一教会に対しては、アメリカで一九七八年にフレーザー報告というのが出されておって、そこで統一教会の信者勧誘のあり方について内容を暴露するというふうなことがあり、またヨーロッパ議会、つまりＥＣの議会でありますけれどもＥＵの議会、ヨーロッパ議会では、一九八四年に加盟各国がとるべき対策について決議がなされた、議会で決議がなされたわけであります。それもまた信者勧誘の方法についてこれを問題にする、あるいは批判決議のようなものが出たわけであります。そして同じころに、脱税で統一教会の文鮮明という人が有罪確定をした。一年後に釈放されたということでございます。そして、それから八年たって、我が国に九二年三月に入国をしておる。九二年の夏に韓国で集団結婚式を行うというようなことがずっと続いているわけでございます。
　この間、各ヨーロッパでも統一教会の活動に対して大変色惧の念を持つ声が高まり、それ以前に米国でそのような警告を発する報告が出されたということでありますけれども、我が国はこの間それに対して、週刊誌はおもしろいからどんどん書いた、週刊誌はたくさん書いたけれども、議会で決議をしたようには私は覚えてないのです。もう議員になっておりますが、何か決議をした覚えがないわけでありますけれども、どこかであったのかもしれません。役所が何かこれについて警告を発する発表を世間に問うたということはあるのかどうか余り覚えてない。みんな週刊誌的なおもしろい、好奇心をくすぐる話だということでもってしか処理されていないけれども、これは重大な社会問題だということで、ヨーロッパでもアメリカでも位置づけられているわけであります。
　そういう状況の中で法務省の入管局がこの人の入国を認めたということは、私は誤った選択であったというふうに今でも思っております。これは法務大臣の職権でやられたことでしょうけれども、それまで大変ずっと慎重に、この問題については慎重に対応してきたという経緯があるにもかかわらず、まことに残念なことであったと今でも思っております。私に意見を聞かれれば、これは反対であるということを申し上げるはずでありましたが、たまたまそういう立場になかったものですから、そういうことを申し上げられなかった。
　ですから、我が国はよその国で起こっていることについて、当然この国でも同じことが起こっているわけだから、それに対して、要するに公益といいますか、パブリックインタレストといいますか、あるいは公衆、パブリックに与える悪い影響とか社会的な問題についてアクションをとることが少ないということが反省をされるべきではないか。入国を認めたことも含めて我々は反省すべきではないかというふうに思うわけでございます。
　これはちょっと時間が過ぎてしまいましたけれども、最後に、これから宗教法人法が通れば相当な権限を持つことになるであろう文部省の、これまでのことについて何かお考えがあればお話しください。それで終わります。
○佐々木説明員　なか狂が先生の御趣旨にぴったり合うようなお話ができないかもしれませんが、統一教会につきましては、お話しのように種々の報道がされてございまして、世の中でいろいろ問題を指摘されているということは、私どももそれは承知をしてございます。
　宗教法人の活動と申しますのは、憲法の信教の自由という原則に従いまして、基本的に自由でございます。もちろん宗教法人の行為でございましても、それが法令に違反するというようなことがございますれば、これは厳正に対処されるべきものでございまして、宗教法人法もその旨明記をしているところでございます。
　それで、これまで文部省なりあるいは所轄庁としての東京都は何をやってきたかというおしかりの言葉でございます。（太田（誠）委員「いや、そんなことない」と呼ぶ）
　それで、一つ私どもそういう状況、個別の問題についてということではございませんが、宗教について諸外国でどうなっておるのかあるいは国民から宗教についていろいろ御疑問もある、場合によっては苦情もあるというのは、残念ながら事実でございます。こういう点につきまして、私どもは平成八年度、例えば海外におきますカルトの対策を含めた宗教事情の調査、あるいは、我が国におきます。そういった宗教についての苦情の相談について、どういうシステムが考えられるか等々につきまして調査研究をやってみたいということで、大蔵省に今概算要求をしているところでございます。平成八年度以降、そういうことが認められますれば、そういう点につきましても精力的にやっていきたいと思っております。
○太田（誠）委員　ありがとうございました。
○加藤委員長　山本拓君。
○山本（拓）委員　山本拓でございます。
　まず、大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、たしか、いろいろな委員会というか今やっているのは宗教特だと思うのですが、宗教特別委員会、今回の破防法に関して大臣は大臣なりの判断をしますという答弁をされておったのをちょっとテレビで見た覚えがあるのですが、それは間違いないことでしょうか。
○宮澤国務大臣　破防法の問題につきましては、目下、公安調査庁を中心に検討をいたしているわけでございます。そして、御承知のように破防法におきましては、処分の申し立てをいたしますのは公安調査庁長官というふうに法律の規定で定められております。しかし、公安調査庁も申し上げるまでもなく法務省の外局でございまして、法務大臣として指揮監督をする立場にございますので、そういう立場を十分に踏まえてこの問題に対処していきたいと思っております。
○山本（拓）委員　その対処というのは、大臣は大臣なりの判断をするということでしょうか。
○山本（拓）委員　そうすると、その大臣の判断というのは、いわゆる一般的に政治判断と行政判断と二つよく使われているのですが、それは政治判断になるのですか大臣の行政判断になるのですか。
○宮澤国務大臣　破防法を適用するかどうかにつきましては、御承知のように四つの条件がございますので、団体の存在とそれから団体活動、さらに暴力主義的な破壊活動を行ったこと、それから、今後継続反覆して行われる危険があるかどうかということが条件でございます。それを法とそれから証拠に基づいて判断をするわけでございまして、私は私の立場で、今度の具体的な案件がその条件に適合するかしないかという判断をいたしたいと思っております。
○山本（拓）委員　だから、昔、私ら行政手続法の勉強会で通したことがありますが、そのときの思いから言っているのですが、結論的には法と証拠によって結論を、大臣なりの判断を出すということですけれども、その大臣の判断というのはいわゆる行政判断と理解してもいいのですか、いわゆる政治判断ということですか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいます行政判断、政治判断という意味と申しますか、はっきり私は了解いたしかねる面がございますけれども、今度のオウムの問題に限って申し上げますれば、オウムの事案というものが破防法に定める条件に該当するのかしないのかという判断を私はいたしたいと思っております。
○山本（拓）委員　それでは公安調査庁長官にお尋ねしますが、長官は専権事項としてやられるわけですけれども、これは何に基づいて判断するのか。そしてまたその長官の判断は、いわゆる政治家でございませんから政治判断することはないと思いますが、行政判断でやるということが明言できるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○杉原政府委員　ただいま法務大臣から御答弁ございましたとおりでございますが、最終的に規制請求をするかどうか、あるいはその前提としての弁明手続を開始するかどうかの判断の基準といたしましては、破防法という法律に定められた規制請求の要件に合致するかどうかという点につきまして、証拠を十分に、慎重に検討し、それに従って判断をする、こういうことでございます。
○山本（拓）委員　そうすると、要するに、長官の判断は政治判断は含まれないということですね。
○杉原政府委員　政治判断ということのお言葉の解釈が、先生のお考えになっていることと私が考えていることと同一かどうかわかりませんが、私なりに解釈いたしますと、政治判断というのは、法と証拠に従って、破防法所定の団体規制の要件に該当するかどうかということの判断、つまり、これは言いかえれば法律的な判断であろうと思うのです。その上にさらに別の意味の政治的な配慮を加えるという意味での政治的判断という意味であるとすれば、私はそのようなものはないのではないかと考えております。
○山本（拓）委員　そうすると、長官の法と証拠、判断材料ですね、法はわかりますが、今言っている証拠というのは具体的にどのような概念のものなのでしょうか。
○杉原政府委員　御承知のように私ども公安調査庁は行政機関の一つでございまして、ただ、行政処分としての団体規制に関する事実の解明を行うための調査というものを行うわけでございます。そういう意味で、この調査を進める過程で集めた証拠、これを私は今証拠と申し上げております。
○山本（拓）委員　大臣にお尋ねしますが、大臣も先ほど、大臣として判断なされる場合に法と証拠をもってやるということですね。それと、今長官も法と証拠でやるということですね。大体法は一緒ですね。それで、長官の言う証拠と大臣の今おっしゃった証拠と同一ですか、それとも違いがあるのですか。
○宮澤国務大臣　これは具体の問題でございますのでお答えできない点もあるかと思いますけれども、原則的には公安調査庁がその仕事としていろいろ調査をいたしております。したがいまして、私が事案を判断いたします場合にも、公安調査庁の調査をいたしました証拠というものが基本になるであろうと思います。
○山本（拓）委員　ということは、二人とも法と証拠によって結論を出す、判断を下すという中で、その法と証拠の中身が、今の大臣だと、大臣は長官のやっている証拠を中心としているということであれば、結果的には長官の判断というのですかね、要するに、大臣としては長官の判断と違う可能性はないわけですね。
○宮澤国務大臣　これはもう一般論として申し上げる以外にないのでございますけれども、具体的な事態、事案に法を適用するといった場合には、その法律の求めております立場なり解釈なりというものについては、それはみんなが同じような立場や解釈を持っていることにはならないと思います。
○山本（拓）委員　ただ、今回の場合は、やるかやらないかという判断の選択肢は二つしかないわけでございまして、だから、同じ法と同じ証拠のもとで、お二人の間で判断の違いが出てくる可能性はあるのですか。
○宮澤国務大臣　これも一般論として申し上げる以外にないのでございますけれども、先ほども申しましたように、破防法は四つの条件を定めておりまして、団体の存在と団体の活動、それから暴力主義的な破壊活動を行ったこと、それの中には政治的目的というのが入っております。それから、反復継続して同じようなことが行われる危険があるかないかということが条件でございますので、具体的な証拠をもとにした事態というものがその条件にどう合うかということについては、一般論としては、すべての人が同じように考えるかどうかということには、そこには問題があると思うわけでございまして、それを申し上げているわけでございます。
○山本（拓）委員　ということは、要するに大臣の解釈が長官と違う可能性があるということですか。
○宮澤国務大臣　まだ公安調査庁長官の解釈と私の解釈というような具体的な詰めまでいっておりませんので、それをそのままお答え申し上げるわけにまいりませんけれども、例えば四つの条件というものがどう妥当をするかという場合には、例えば反復継続して今後も行われる危険があるかないかというような判断というのは、これはまた人によって違うことがあり得るということを申し上げているわけでございます。
○山本（拓）委員　今のお話ですと、いわゆる法の解釈は違わないと思いますね。要するに証拠の解釈の違いかなというふうに思うわけでありますが、長官にお尋ねしますけれども、その証拠の積み重ねの解釈というものは、これは少なくとも、いわゆる解釈の違いの余地は幾つか出てくるものなんですか。
○杉原政府委員　その点につきましては、先ほど法務大臣からお答えになったとおりに解釈しております。法務大臣のお考えと全く同じでございます。
○山本（拓）委員　では、具体的に大臣にお聞きしますけれども、大臣の判断をされる場合に、具体的な銘柄というか事柄、例えば、一概にオウム解散命令といいましても、いわゆる弁明手続の開始決定の判断、そしてまた、公安審査委員会に審査を請求するかどうかの判断ですね。審査委員会にかけた後の結論は関係ないわけですね、基本的には。だから、その二つに対する判断を大臣がなさるのか、それともどちらか片方になさるのか、それはどちらですか。
○宮澤国務大臣　行政手続といたしましては、今お話がございましたように、弁明の開始ということが一つございます。それから、弁明が終わりまして、それでは請求をするかしないかという第二番目の段階がございますことはおっしゃるとおりでございます。そして、いずれの場合も、それは公安調査庁の長官が主になる仕事ではございますけれども、先ほど申しましたように、公安調査庁も法務省の外局でございまして、私が指揮監督をする立場にございますので、そういう立場で私も考えていかなければならないと思っております。
○山本（拓）委員　とりあえずは、今言われておりますのが、弁明手続の開始決定をするかどうかというところから始まるわけですね、手続的には。そこの判断は今長官の方でやっているのですね。そこは法と証拠に基づいているわけでございましょうけれども、進捗状況はどうなっているのですか。
○杉原政府委員　調査につきましてはほぼ詰めの段階に入っておりまして、現在、実務的な観点からその詰めの検討の作業を急いでいる、こういう段階でございます。
○山本（拓）委員　また大臣としては、弁明手続の開始の決定についての判断に対して、いわゆる長官が今進めている法と証拠、法はいい、証拠の解釈について、まだ説明は全然聞いてないのでしょうけれども、違いはあり得るというふうにお思いですか。
○宮澤国務大臣　具体的には、なお公安調査庁の方で詰めるべき問題が幾つかあるというふうに聞いております。したがって、私は今、公安調査庁が調査をいたしましたすべての問題について、全部聞いているというわけではございません。その上で、公安調査庁から調査の全容を聞きました上で、公安調査庁として弁明手続に入るかどうかという判断をする場合に、私も法務大臣として公安調査庁長官を指揮監督する立場にございますから、そういう立場で私も判断をしなければならないと思っております。
○山本（拓）委員　先日、長官の答弁で、弁明手続の開始をするかどうかの権限は長官の専権事項だという答弁を、我が党の富田委員の質問になさっていますね。それは間違いないですね。
○杉原政府委員　そのような答弁をしたことは事実でございます。
　その専権事項ということの意味について若干説明させていただきますが、これは、破防法による団体規制処分の請求手続の権限が、破防法上、公安調査庁長官に専属的に帰属しているということを意味しているわけでありまして、つまり、私の名前で行うということになっておりまして、それ以外の人の名前では行えない、こういう意味で専権事項という言葉が私ども部内で使われることもある、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○山本（拓）委員　そうすると、専権事項というものに対して大臣は、これは一般論でも何でもない、具体的な話ですが、どのように、一般の事務決定事項と、あえて法律で定められている専権事項と、同じように大臣としては、その中身の項目に対して、それはどう扱われるお考えですかそれともどこか違いがあるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　破防法で公安調査庁長官の権限として明定をしたという経緯なり背景なりは私は知悉をいたしておりませんけれども、普通の、一般の行政事務と違って、公安調査庁の権限として書かれているということは、これはもう明らかでございます。しかし、公安調査庁長官といえども法務大臣の指揮監督のもとにあるわけでございますから、そういう意識で私は対応をしていかなければならないと思っております。
○山本（拓）委員　ということは、こういうふうに理解すればいいのですね。専権事項と明記してあっても、大臣にしてみれば一般の部下の決定権と同じ扱いである。私が思ったのは、要するに、確かに法務省の中の管轄ですから、あしたにでもおまえやめろと言ったりここへつけという、いわゆる解任とか任命の権限はあると思うのですね。そういう意味での権限はあると思うのですが、その中身の問題に対して、法と証拠に照らし合わせてきて長官のところで決定権がなされているその中身について、そういう配置図の中にあるからということで、大臣としては、言い方は悪いけれども、それに口を挟むこともできるという解釈でよろしいですか。
○宮澤国務大臣　お尋ねの趣旨が、公安調査庁長官の権限として法律に書いてございますので、そのままいくのかそれとも、今のお話の表現を拝借すれば、大臣としてそれに口を挟むことがあるのかとおっしゃいましたけれども、一般論としては口を挟むことがあり得ると思います。
　ただ、今度のオウムの事件について、一体、公安調査庁長官の考え方あるいは判断と、私の判断とが違うかどうかということは、まだこれからやってみないとわからない問題でございます。
○山本（拓）委員　大臣は政治家ですから――政治家ですね。だから、当然政治家として政治判断をするんだというのなら理解できるのですよね。だから、要するに行政判断というのは、例えば行政手続法なんかでは、一般の人は、大体行政というのは、法と証拠、そういう事実関係を積み重ねて結果が出るものだから、それが、著しく決定がおくれたり違った決定が出たらおかしいじゃないか。その過程を、これは逆に政治家が判断するのなら仕方ないけれども、行政判断でやる間はそんなに大きなぶれがあったらこれは明確にしなければならないという精神でつくった覚えがあるのですよね。
　だから私もこれは、要するに、大臣が政治判断をすると明言されるのならこれ以上言いませんよ。しかし、行政判断だ、ある意味では法と証拠に基づいてのみの判断だと長官が言われて、長官と同じようなスタンス、同じようなもので判断するということを今答弁されたと私は理解しているのですが、そういうことであるならば、結論は多少ぶれがあっても、これは、やるかやらないかという違いのぶれは百八十度違うわけですからあり得ないと思うのですが、そういうことも可能性はゼロではないということですか。
○宮澤国務大臣　まだ具体的な話を全部聞いているわけではございませんで、その判断をする段階になっておりません。そういうことでまず御理解をいただきたいと思います。
　私がさっき申しましたのは、一般論として申し上げたわけでございまして、一般論といたしましては、それは、公安調査庁長官が判断することと法務大臣が判断することとは、一般論としては、必ずしもすべて一致するかどうかはわかりません。しかし、基本になっておりますのは、具体的な事案について破防法を適用する、その適用を誤りないように適用しようということは、私も公安調査庁長官も同じ姿勢であると思います。
○山本（拓）委員　同じことを繰り返し質問していてもなんでございますが、ただ、一点だけもう一回しつこく確認します。
　いわゆる一般論として、むしろそんなに大きな違いは結論としては出てこないと私は思っているのですよ。要するに、同じ法と証拠、法と証拠でこれだけの、中身はもう、オウム真理教のやってきた、今回宗教法人の解散命令が裁判所で出ているものですから、それに基づいたというかそれに類似した証拠が積み重なっていくわけですね。それを長官が法と証拠に基づいて専権事項でやる、大臣も法と証拠に基づいてやる。そうすると、行政手続上そこに違いが出るとしたら、大きな違いが出るとしたら、政治判断しかないと私は思っているのです。それは全く一般論としてはそんなに多くはないと思うのです。結果的に大きな違いが出たときには、大臣としてこういう理由の違いで違いましたということを表明すべきだと僕は思っているのですが、こういう考え方は違いますかね。
○宮澤国務大臣　先ほど来、政治判断あるいは行政判断というような言葉をお使いになりましたけれども、あなたも政治家ではないかとおっしゃいました。私もそれは政治家の端くれではございますけれども、今申し上げておりますのは、具体的な事案について法律を適用するということについて、法律の趣旨なり精神なりを間違えないようにしながら法律を適用していきたい、こういう姿勢については、公安調査庁長官も、その指揮監督権者である私も同じ立場であるということを再度申し上げたいと思います。
○山本（拓）委員　それは当然のことだと思います。
　では一つだけお聞きしますけれども、先日、宗教法人の解散命令が裁判所から出されましたときに、いろいろな方がコメントを出されまして、野坂官房長官が、この解散命令でオウムがどういう変化を起こすか注目しなければならないと発言して、破防法の適用は宗教法人の解散命令の効果を見きわめる必要がある、これはいろいろな新聞に報道されているわけであります。
　長官にちょっとお尋ねしますけれども、長官のその判断の中には、今回の宗教法人の解散命令が出たその効果を見きわめるという、そういうものが長官が今言っている法と証拠に基づいた結論を出すプロセスの中に含まれておるのですか。
○杉原政府委員　その前に一言申し上げたいのは、この宗教法人法に基づく解散命令の効果とそれから破防法を適用して団体規制を行った場合の効果、比較の問題があろうかと思うのです。
　宗教法人法に基づく解散命令の効果は、当該宗教法人の資格の剥奪と並んで財産の整理の効果、この二つがあるわけですが、破防法の場合にはそれだけではなくて、それだけといいますか、それ以外に団体の構成員並びに役職員の団体のためにする活動が禁止される、こういう効果が生ずるわけでございまして、宗教法人法による解散命令とまた破防法の問題とは別個の問題だろうというふうに一般的には考えております。
○山本（拓）委員　ということは、再度確認しますけれども、時間がありませんから短く答弁していただきたいのですが、要するに、野坂官房長官が官邸でされた記者会見で、いわゆる解散命令の効果を見きわめるということは、要するにその判断材料に入らないことは明言できますね。
○杉原政府委員　いろいろな議論があるところであろうと思っておりますが、私どもといたしましては、公安調査庁といたしましては、その問題はまた別の問題であろうというふうに原則として考えております。
○山本（拓）委員　大臣も同じ考えですね。
○宮澤国務大臣　公安調査庁長官がお答えをしたとおりでございます。
○山本（拓）委員　ということは大臣、これは同じ村山内閣で官房長官が大臣と違ったことを言っているわけですから、ちゃんと抗議なり注文をつけることをやるべきだと思うのですが、やっていただけますか。
○宮澤国務大臣　官房長官がどういうお考えで発言をされたかまた私もマスコミを通じて読むだけでございますので、その辺ははっきり了解をしているわけではございませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、法と証拠に基づいて判断をしたいということを再三申し上げております。
　証拠ということにつきましては、無論これまでのあった過去のいろいろな事象に基づく証拠もございますし、それから、裁判所で解散命令が出たというとき以降の、現に行われているものもこれは証拠としてあり得るというふうに考えております。
○山本（拓）委員　だから今ほど長官が、ないという話で、官房長官がいわゆる宗教法人の解散命令が出たのを見きわめてから判断するという、見きわめてということは、要するに見きわめる時間が必要だという政治判断なんですね、これは証拠ではありませんから。だからそれはないということを、大臣も今の答弁で要するに同感ですということですからそれで理解をいたしますけれども、まさしく私が要望しておきたいのは――ただもう一点、これは総理が、これは朝日新聞だから、新聞の書き方だからわかりませんけれども、要するに同様な意向だということですから、これは著しく、公安調査庁、いわゆる行政レベルの、行政判断の中に入っていない分野を官房長官やら総理が勝手に言っている。ただ、それは総理大臣ですから、言うのは最高責任者ですからいいけれども、それはそういう法務当局としてはいわゆる政治判断の部類に入る、行政判断の部類に入らないという理解でよろしいですね、長官。
○杉原政府委員　総理がどのような真意で発言されたのか私は、立場からコメントするのは適当でないと思っております。
○山本（拓）委員　では、大臣の立場。
○宮澤国務大臣　今、政治判断とおっしゃいましたけれども、どういう環境でどういう発言をなさったか、正確には存じないことは先ほど申し上げましたとおりでございますが、私が先ほど御答弁を申し上げましたように、見きわめてとおっしゃる、見きわめるという言い方がどうか、妥当であるかどうかということについては、これは考え方がございますけれども、先ほど申しましたように、法と証拠に基づいてという場合の証拠というのは、過去に起こった事例、事態に基づく証拠とそれから現に調査の結果出ている証拠、両方あると思うのです。現にと申しますのは、地裁で解散命令が出たということ以降のことも無論それは証拠として、調査をすべきものは調査をしなければならない、こういうことを申し上げたいと思います。
○山本（拓）委員　そうすると、きょうの時点で、これから先、発生するだろうもろもろのことに対しての証拠も今回の開始決定の証拠に含まれるということですか。
○宮澤国務大臣　過去のことばかりでなく、現に行われているというものも、それは証拠としてあり得るということでございます。
○山本（拓）委員　現にということは、例えばきょうのこの十一時五十二分の段階をもって、これから先のものも含まれるということですか。
○宮澤国務大臣　時計をごらんになって十一時五十三分とおっしゃいましたが、現にと申しますのは、十一時五十三分現在のことでございます。
○山本（拓）委員　いずれにしましても、破防法適用、例えば長官のその開始決定時期がまず焦点になっているわけですね。これが要するに法と証拠という判断であるならば、先ほど長官がお話がありましたとおり、これは、見きわめるというのは相当の時間を要する。時間を要するということは、何が起きるかわからないわけでしょう。だからそれは、要するに一般で言う、長官の言う証拠には当たらないんですよ。これから先いつまで行くかわからないんでしょう。だからそれは著しく政治判断にかかわってくると私は考えておりますが、政治家としての判断は一切しない、政治家として、まあ政治家ですからね、大臣、端くれというよりも立派な我々の政治家でありますから、政治判断はしないということは明言できますか。
○宮澤国務大臣　その前に、先ほど申しましたように、見きわめるという言い方をされたかどうかわかりませんけれども、見きわめるとおっしゃるのは一体どこの時点かという今もおっしゃいましたように議論もございますので、見きわめるというおっしゃり方については、さあ、どうかなという感想を持ちます。
　それから、政治判断はしないんだろうなとおっしゃいました、政治判断というその概念、解釈がいろいろございますけれども、法の適用過ちなきを期するというのが私どもの判断の基本であると再度申し上げておきたいと思います。
○山本（拓）委員　だんだん時間がなくなりましたからあれですが、話を変えまして、破防法の目的というのは再発防止でありまして、一番懸念されるのは、今何人か刑務所に入っていますよね。刑務所に入っていると、考えられるのは、刑務所の中で布教活動をして、仲間づくりをして段取りするんじゃないかなという心配をする人もあるんですが、そういう懸念はないですかね。
○杉原政府委員　委員が指摘されたそういう点も含めて、私どもの調査の中に、視野に入れまして調査をしているということだけ申し上げたいと思います。
○山本（拓）委員　大臣、素人考えですよ、素人考えで今御質問したんですが、幹部が、刑務所の中身は僕知りませんけれども、大勢の大部屋に入れられるのか独房に入れられるのか知りませんけれども、仮に大部屋に入れられたとしたら、それは、布教活動じゃないけれどもそういう可能性が非常に多いと思うんですが、そう思いませんか。大臣としてそういう心配はないですか。
○杉原政府委員　まことに恐縮ですが、その点については説明を差し控えさせていただきたいと思います。
○山本（拓）委員　それじゃ、例えば今回の宗教法人法の適用で解散命令、これは結果はまだ出てませんけれども、最終決定は。まあ一般的に考えますと、これは出家した人は、財産全部預けてそこで暮らしているわけですね。それでそれをとられちゃうわけですね、いずれにしても。そうすると、本来ならばその人たちは食っていけなくなるわけです。あしたからの生活はどうなるのかなというふうに思うんですね。恐らく今のままでいきますと、会社組織に入れかえて、信者から社員になって食っていくんだろうという懸念があるんですが、そういう心配はないですか。
○杉原政府委員　御質問の部分が今後の信者の動向がどうなるかということに関する部分で、どういうことも考えられる、いかなることも、いろんなことが考えられるわけですが、その事実関係いかんによって判断しなきゃならないことですし、私どもとしてはいろんなことを幅広く調べて、それを今回の適用の可否を判断する際に資料にするつもりで今調査を進めているということで御理解をいただきたいと思います。
○山本（拓）委員　宗教法人法改正にしても団体解散にしましても、例えば団体解散をやるべきだと私は思っておりますが、その目的というのは再発防止ですから、せっかく団体を解散しましても、その構成メンバーがいわゆる、本来ならば食っていけないわけですよね。食っていけないけれども、やはりそれを生活保護で見るのか何で見るか知りませんが、その後のことは関係ないかもしれませんけれども、しかしながら、再発防止、一番困るのは団体を解散させて、そういう人たちが、例えば麻原さんはもう二度と出てこないでしょうけれども、上祐社長の株式会社をつくって、また同じメンバーが集まって飯を食う、経済活動を行う、そういうことは、今回の破防法でそれも禁止になるわけですか、それは認められるわけですか。
○杉原政府委員　非常に具体的な御質問でありますが、一般論で申しまして、この破防法の団体規制の規定が適用されて解散の指定が行われますと、先ほど申しましたように、団体の役職員あるいは構成員、今回の場合ですと信者も含めまして、そういった団体の構成員がその後団体のためにする活動ができなくなる、こういう効果が生ずるわけです。それで、今委員が御指摘になりましたような例につきまして、それが団体のためにする行為であると認められれば、それを規制の対象にすることもあり得るということを申し上げたいと思います。
○山本（拓）委員　私が言いますのは、大体、信者の人が普通に一般の社会に入りますと、例えば刑務所から出てきた人と同じような扱いにされる可能性が非常に強い。だから、結局また同じメンバーが集まって、そしてお互いに飯食っていかなきゃいけませんから、会社でもつくって、お互いの飯食う会ということで、また意思の疎通を図る可能性があるんじゃないかな。そこはオウムの再発になるのかの判断は難しいですが、これは大臣、どういう形で社会更生していくのが望ましいとお考えですか、そういう人たちは。
○宮澤国務大臣　どういう形で社会復帰をしていくのが望ましいかという御質問でございますが、オウムのかつて信者であったというようなことが世間に明らかにならないで、ごく自然に子供が学校に行き、それから勤めに出る人は勤めに行くというような、ごく自然の流れの中で解決できれば、これが一番望ましい形だと思います。
○山本（拓）委員　一般的に言いますと、捕まった人が釈放されたり、そしてまたいずれ釈放になるわけですね。そのときは、今の現枠組みでいきますと、更生保護会が対応してくるんだろうと思うんですね。
　更生保護は長い歴史がありますけれども、それぞれ優秀な人たちがやっておりますが、今までの犯罪形態と違って、犯罪ではないんです、これは。犯罪かもしれませんが、ちょっと思想犯になるのか何になるのか知りませんが、今までのいわゆる更生保護のメンバーとはまた別な要素も含まれてくると思うんですが、保護司とかそういう人たちの。
　要するに、やはり今後そういう、再発防止を含めて、また社会復帰をするに当たってのお手伝い役は更生保護が中心になると思うんですが、今後この更生保護に対して大臣としてどのように期待をし、拡充をし、またどういう形での保護対策というのですか、拡充策をもし具体的にお持ちでしたらお伺いをいたしておきます。
○宮澤国務大臣　更生保護に関係をしてくださっている方々の御努力というのは、これまでも、非常に地味で目立たないことでございましたけれども、我が国の刑事政策上は極めて重要な役割をしていただいたと思います。
　特に今回の、今問題になっておりますオウムのような問題に関連をいたしますと、やはり先ほども申しましたように、関係をされた方々がごく自然に社会復帰ができるようなことを考えることが大変重要なことでございまして、それにはやはり保護司や更生保護関係者を初めとする民間の方々の御協力と申しますか、これがぜひ必要であるというふうに考えております。更生保護行政の円滑、適正な実施にさらに努めてまいりたいと思います。
○加藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○加藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。倉田栄喜君。
○倉田委員　新進党の倉田でございます。
　私は、まず最初に、破壊活動防止法の適用の問題について、その最終的な判断権者は一体だれなのかということを中心にお伺いいたしたいと思います。
　まず最初に、この適用の問題について大臣の所信を、今まで何回もお答えになっておりますけれども、確認をさせていただく意味でお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　破壊活動防止法は、もう私から申し上げるまでもなく、公共の安全を確保する、そのために暴力主義的な破壊活動を行った団体を規制していくということがその趣旨でございますけれども、同時にこの問題は、国民各位の基本的人権にかかわる問題でございますので、法と証拠に基づいて厳正かつ慎重に対応をしていきたい、このように考えております。
○倉田委員　法と証拠に基づいて厳正に対応する、また基本的人権にかかわる問題であるので慎重にやっていきたい、私もそれはそのとおりである、そういうふうに考えます。
　ただ、今までの議論を通じて、聞いておりまして思うことは、この破防法を適用するか否かについては、これは総理も御答弁になっているように、一つの流れがあります。
　公安調査庁においては、まずその必要があるかどうか調査を始める。調査を始めるかどうかについても、どなたかの判断があるのかもしれません。調査をした後、規制請求手続があって開始決定がある。そこで、そのまず第一に、この規制請求手続開始決定、ここのいわば最終決断者というのはどなたなのか。
　そして、この規制請求手続開始決定があって弁明手続が始まるわけですね。それで、弁明手続が終了をして処分請求がある、ここまでは公安調査庁です。それで、公安調査庁の処分請求があって、公安審査委員会の審査があり決定が行われる、しかる後に裁判所に取り消し訴訟、そういう一定の流れになっておる。このそれぞれに、例えば最初調査をして規制請求手続の開始決定をする、そして弁明手続が始まって、公安審査委員会に対して処分請求書類を提出する。
　それぞれに、今までの御答弁を聞いておりますと、例えば法務大臣も、そして総理も、この弁明手続以前の段階については何か権限がありそうな御答弁でございます。私はどうもそれでいいのかなというふうな思いがしてなりませんので、この辺をきちっとお答えいただきたいと思います。
　まず、長官は前回の我が党の富田委員の質問に答えていますが、いわばこれは専権事項であるというお話をなされ、また専権事項のあり方については、宗教法人特別委員会で、長官の名前でそれはやるんだということで、総理大臣に対しても御報告をいたします、そんなお答えもしておられますけれども、もう一度この点について、それぞれ規制請求手続開始決定、それから公安審査委員会への処分請求を提出するかどうかそういう一つ一つの各段についての判断があるわけですが、その判断の問題について長官はどんなふうにお考えなのかもう一度確認をしておきたいと思います。
○杉原政府委員　破防法による規制請求に必要な弁明手続の開始並びに弁明手続開始後の処分請求の要否についての決定というものは、公安調査庁の長官が、法律の規定上、その責任において長官名で行うことになっております。
　ただし、これらの手続は法務省の外局である公安調査庁が行う行政上の行為でありますから、この手続の開始に当たりましては、主任の大臣であります法務大臣の了解を得る必要があるというふうに考えております。
　また、内閣全体にも影響を及ぼす事案でありますので、行政の長である総理大臣の御理解も得ることになると考えております。
○倉田委員　法務大臣には先ほど、破防法適用の、法と証拠に基づいて厳正に、また人権にかかわる問題であるから慎重にしたい、こういう一般論としてお伺いをしたわけですけれども、今ほど長官から御答弁がございました、調査後の規制請求手続の開始を決定する、あるいは弁明手続後に公安審査委員会に対して処分請求をするかどうか決定する、これに対して法務大臣はどんなかかわり方ができるというふうにお考えになっておられますか。
○宮澤国務大臣　ただいまお尋ねの件でございますが、先ほど公安調査庁長官から御答弁を申し上げましたように、破防法上は公安調査庁長官が行うという建前になっております。しかし、これも先ほども申しましたように、公安調査庁は法務省の外局でございますし、私もまた主任の大臣としての立場がございまして、所部の職員を指揮監督するという立場にもございますので、そういう立場をもってこの案件に対処していきたいというふうに考えております。
○倉田委員　破防法上は長官の名前でやる、今大臣は、そういう建前になっていると。そしてまた、公安調査庁は法務省の外局である、外局であるがゆえに法務大臣として指揮監督権を持つ。その指揮監督権として、いわばこの判断についても決定権がある。あるいはその判断についても、どういう立場で臨むことができるというふうにお考えですか。そこをもう一度法務大臣にお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　指揮監督権がございますので、指揮監督権に基づいて、公安調査庁長官が行うことについて関与することができるというふうにお考えをいただきたいと思います。
○倉田委員　恐らく、総理大臣、総理の関与の仕方についても、法務大臣を指揮監督する内閣総理大臣という立場で、多分そういうふうなお答えになるのかなという気がいたします。
　きょうは内閣法制局にも来ていただいておりますので、総理大臣も、弁明手続開始決定前、つまり具体的に言いますと、規制請求手続開始決定に関しては、いわば最高責任者として報告も受けたいし、相談にもあずかりたいし、私なりの判断もあるみたいな印象を受ける御答弁でございました。
　この今法務大臣がお答えになったこと、そして今まで内閣総理大臣がお答えになった根拠というものは、内閣法制局としてはどのようにお考えになっておられますか。
○津野政府委員　お答えいたします。
　破防法の適用についての内閣総理大臣の権限と発言の根拠というようなお尋ねかと存じます。
　御承知のように、破壊活動防止法には内閣総理大臣の権限について定めた明文の規定はないわけでございますが、これはあくまで一般論として申し上げますれば、内閣総理大臣は行政府の最高機関であります内閣の首長といたしまして、まず内閣法第六条というのがございまして、この規定に基づきまして閣議にかけて決定した方針に基づいて行政各部を指揮監督し、また同法第八条に基づきまして行政各部の処分または命令を中止させることができるということになっているわけでございます。
　さらに、これは平成七年二月二十二日に最高裁判所のロッキード・丸紅ルート事件の判決がございましたわけですが、その判決によりますと、内閣総理大臣は、今申し述べましたような指揮監督権のほかに、閣議にかけて決定した方針が存在しない場合においても、内閣の首長であること、国務大臣の任免権を有することなど、その地位及び権限に照らすと、「行政各部に対し、随時、その所掌事務について一定の方向で処理するよう指導、助言等の指示を与える権限を有するもの」と解されているところでございまして、これは一般論として内閣総理大臣の権限としてお答えする次第でございます。
○倉田委員　今一般論としてお答えをいただいたわけですが、破防法適用の問題について、私は、一般論でお答えになった、あるいは法務大臣、長官がお答えになったことにどうも納得できないのであります。
　そこで、もう少しどうして納得できないのかということを詰めて議論をしてみたいと思いますけれども、長官にお尋ねいたします。
　独立行政機関というのがございます。文献等によりますと、独立行政機関の機関には、審査会等そして外局、その次に行政委員会、こういうふうに挙げでございます。先ほど法務大臣は外周というお言葉をお使いになりましたけれども、これは確認の意味で長官にお伺いをいたします。今私が申し上げました独立行政機関、ここに挙げられている外局、長官の所管するところはこの外局の中ですね。そこだけ確認をさせてください。
○杉原政府委員　委員御指摘のとおり、法務省の一外局でございます。
○倉田委員　私がお聞きしたのは、この外局というのは独立行政機関として位置づけられている、この独立行政機関としての外局であるのかどうかということをお尋ねしたわけです。
○杉原政府委員　政府の各行政部門にはいろいろな外局という部門があるわけでございまして、私ども公安調査庁もそれと同様に法務省の外局の一つである、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○倉田委員　どうもはっきりお答えになりませんけれども、いわゆる外局、どうして外局と位置づけたのか、あるいは公安調査庁の長官としての名称を付与されたのか私はそれは独立行政機関としての位置づけがあったからであろうと思います。長官はお答えになっておりませんけれども、合うなずいておられますので、そういうふうに私は考えますし、また文献もそうであります。
　そうであるとすれば、先ほど内閣法制局が、一般的な規定として内閣法六条、八条あるいは平成七年二月二十二日のロッキード・丸紅ルートの最高裁判決のいわばその指揮権を持ってきて、破防法適用の一般個別的な判断権の問題について、あたかも総理も法務大臣も指揮監督下の一事項としてあるかのごとき御答弁を合いただいておるのは、どうも少し、いわゆる独立行政機関としての公安調査庁に対する指揮監督というのはまた違うのではないのか、そうでなければ公安調査庁を独立機関として位置づけた意味がなくなるのではないのかと私は思いますが、この点について、長官、法務大臣、今私が質問をさせていただいておりまして、どういうふうにお感じになられますか。
○杉原政府委員　公安調査庁が法務省の外局とされた理由については、委員の御指摘のような面もあろうかと思います。つまり、外局というのは、私の理解によれば、行政事務の中でも一定の特殊な仕事をする部門ということで、人事権あるいはその庁の運営等について本省の他部局とは独立させて一定の業務を遂行させる、そういう趣旨で外局として設けられている場合が多いと思われます。当庁につきましても、そのような趣旨で外局とされたものだと理解しております。