Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政務次官　再利用に関しましては、有識者会議を設置いたしまして検討を進めるということになっておりますけれども、その検討のプロセスの中で、今委員御指摘のありましたように、再利用の実態について把握をしたいと思います。
○瀬古委員　大体、業界では再利用なんというのは当たり前なんですね。ある意味では、余ったのをどうするかという問題はあるわけですよ。どこから再利用するかというのは、それはいろいろ問題があると思うんですね。当然厚生省は、その申請があったときに再利用のパイプがない場合は、これはおかしいなと気がつくのは当たり前なんですね。それが実際には再利用工程が記載されていない。これを平気で、記載されていないから承認するなんという。もし再利用が本当に業界でやられているかどうか知らなかったと言われるなら、ＨＡＣＣＰ申請の承認をする資格だってないですよ。
　その点、何で再利用工程が記載されていないものを大臣は承認したということになっているんですか。政務次官、いかがですか。
○福島政務次官　委員は、再利用するというのが常識的な実態であるということでございますけれども、私どもの認識ではそのように承知をいたしておりません。
○瀬古委員　そういう常識的なものをつかんでいないで乳処理施設の承認をする資格なんてないですよ。本当に私はこの点は反省していただきたいと思うんです。
　では、厚生省が再利用について知らなかったのかというと、実際にはそんなことはないんです。
　例えば、今、加工乳の余りを加工乳の原料として使用するのは違法だ、このように乳等省令に厚生省は定めていますよね。一方で法律で決めておきながら、日本乳業協会への指導は、実は違う指導をしているんです。
　その資料がちょっと手に入ったんです、これは乳業協会が出している「加工乳を加工乳の原料の一部として使用した製品について」。この問題について「改めて厚生省に照会したところ、以下の見解を得た」、これは厚生省の見解だと書いているわけですね。こういう内容なんです。
　「加工乳は、指定した乳・乳製品のみを原料とし、水以外の他物を含まないものとして省令に規定されたものである。加工乳そのものは、指定した乳・乳製品に含まれるものではないが、加工乳の原料として指定した乳・乳製品のみからなるものであり、実質的には指定した乳・乳製品と同様のものといえる。したがって、適正な製造条件のもとで製造された現在販売中の表記製品の販売については、何ら支障ないものである。」
　加工乳を使った製品については、これは違法につくられた製品じゃないかといろいろ意見が出たときに、問題ないと厚生省はわざわざこの問い合わせに答えてきちっと見解を言って、今乳業協会は全部配っているわけですね。一方では省令違反と言いながら、一方では……。委員長、これは次官に差し上げてよろしいですか。
○遠藤委員長　私にまず持ってきて。
○瀬古委員　見ていただいたらいいと思うんですけれどもね。
　ですから、こういう違法行為がまかり通って、一方ではいかぬと言いながら、一方では業界にはいいですよみたいなやり方をしている。これが今問題になっているわけですね。
　加工乳の余りを加工乳の原料として使用してよい、そういうようにそれは読めるんじゃないかというように思うんですけれども、政務次官はその文書を御存じでしょうか。
○福島政務次官　ただいま私の手元にも参りましたけれども、日本乳業協会は既にこの見解は撤回しておるというふうに伺っております。
○瀬古委員　撤回しているんですか。そうすると、この厚生省に問い合わせしたというのもでたらめなんですか。厚生省の見解ですよ、それは。どちらですか。
○福島政務次官　この点について、この文書では「厚生省に照会したところ、」となっておりますけれども、照会をいただいておりません。
○瀬古委員　事実でないものを乳業協会が勝手に厚生省の見解を持ち出して全業界に流したというなら、これは大問題です。きちっと調べて報告いただきたいと思います。
　もう時間がございませんので最後ですけれども、実は私、もっと時間があったら言いたいことがあったんですけれども、これは乳業協会がつくった「乳業工場におけるＨＡＣＣＰシステム導入ガイドブック」なんですね。これは表紙だけですけれども、これは厚生省の監修になっているんですよ。業界がつくったんだけれども厚生省が監修していると。
　この中に、例えばフローチャートが載っていまして、要するに再利用の工程がないわけです。わざわざ欠落しているんです。これは、業界が、再利用のラインをあえて申請のときに抜けてもいい、そういうフローチャートに読める。こういう内容も出ております。
　それから、残念ながら取り上げられないんですけれども、私の地元の名古屋工場に私参りました。そうしたら、今、ＨＡＣＣＰの申請のときには、それぞれ都道府県がチェック体制、かなり専門的なものが要るというお話がありますでしょう。ところが、名古屋市は二つのＨＡＣＣＰ工場がございますけれども、厚生省が直接入っているんです、直接監査をやっているんですね。それで、全く問題ないとフリーパスなんですね、通っているわけです。
　ところが、見てみましたら、この名古屋統括工場もやはり再利用ラインが欠落しているわけです。要するに、厚生省のプロが出かけていって欠落させている。私は、これはもう単なるミスだったと言えない、意図的なものじゃないか。厚生省と業界の癒着という点ではこれは徹底した解明が必要だと思います。
　以上、それを述べ、政務次官、答弁をどうぞお願いします。
○福島政務次官　確かに、名古屋統括工場におきまして厚生省の職員が現地調査を行ったということは事実でございます。しかしながら、このＨＡＣＣＰの申請書にはこの再利用の工程につきましての記載は全くございませんでしたし、現地の調査におきましても、申請者から適切な説明というものはございませんでした。したがって、これは調査が不十分ではないかという御指摘があるかもしれませんけれども、発見することができなかったというふうに承知をいたしております。
　そしてまた、名古屋統括工場におきましての乳の再利用工程については、専門評価会議における指示事項に基づいて早急に変更届け出を出すように指導いたしたところでございます。
○瀬古委員　時間がございません。本当に延びまして申しわけございませんが、ともかく、プロと言われている厚生省の方が出かけていって見抜けないなんというのは、本当にＨＡＣＣＰの承認をする資格なんてないですよ。もう一回きちっと見直すべきです。
　以上、質問を終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党、阿部知子、今般の食品の安全衛生行政における厚生省の責任を主に質問させていただきます。
　本来、厚生大臣津島さんにお願いいたしましたが、他に会議が入っておられるということで、福島政務次官に主にお伺いいたします。
　ただいま瀬古委員の御質問にもございましたが、ＨＡＣＣＰの問題をめぐりましては、申請、承認、ともに大変に問題があったとの御指摘がございました。そして、それらに今の質問がほとんど時間を集中してくださいましたので、私は、その後の点検ということについて、まず質問をさせていただきます。
　どういうことかと申しますと、この雪印の事故後一カ月以上を経過して、なお真の原因究明には至っていないわけです。安全宣言は出されましたが、本当にどの工程で問題があり、かように大量の食中毒が発生したか、一カ月を経てわかっていないということこそ大変に問題でございます。
　そして、その中で、現在司直の手並びに大阪市にゆだねられたさまざまな調査の内容は、本来、厚生省が食品の安全行政という点から、ともに明らかにしていくべき内容のことと思います。どこで汚染が拡大したか。先ほどの貯蔵タンクやもしれません。それらすべての調査を大阪市や大阪府警に任せて、その結果を見て厚生省が考えるというあり方では、食べ物について大変に不安が広がります今般の社会事情にかんがみますに、厚生省としての主体的責任がない。ひいては、ＨＡＣＣＰとして承認しまして、事故が起きたら人任せということにもなりかねません。
　この点に関して、厚生省の行政としての独自性、見識をお伺い申し上げます。
○福島政務次官　私ども厚生省としましても、事件が発生をしましてから、直後に担当者を派遣いたしまして、直接の担当でございます大阪市と連携をとりながら、この食中毒事件に対しての対応を進めてきたところでございます。
　そしてまた、原因の究明ということにつきましては、大阪市また大阪府警が調査中でございますけれども、適宜大阪市と連携をとりつつアドバイスをしておるところでございます。決して人ごとというようなことではございません。
　そして、一カ月たって原因が明らかではないではないかということにつきましては、私も細菌学または食品衛生学の専門ではございませんけれども、発生要因として挙げられていることが四つございますけれども、それがどのように関連をして大量のエンテロトキシンを発生させたかということはなかなか簡単に割り切れないところがあるのではないかというように私は推定をいたしております。
○阿部委員　推定はいろいろにできるのでございます。ただし、現在厚生省がやらなくてはいけないことは、いろいろな追加実験も含めまして、先ほども金田議員の御質問にもございました、貯蔵タンクの温度による細菌増殖の現状とか、そういうことも行っていく能力と役割を持ったところが厚生省でございます。
　何度も申しますが、一つの都道府県、大阪市ないしは府警、何も刑事事件だけではございませんから、警察の関与することでは本来ないわけでございます。そうしたことにおいて、やはり今般の事態にかんがみて、厚生省が主導権のもとに各事故過程を検証していくシステムをつくり上げることが、少なくとも同時進行的に行うことが大切ではないかという指摘を私はいたしました。この件に関して、もう一度福島政務次官の御意見を伺います。
○福島政務次官　大阪市また大阪府警におきましても、調査、原因の究明について十分な能力を有しておられるだろうというふうに私は思います。そしてまた、今回の原因究明ということで、専門家会議を設置してその要因について特定をするというふうに伺っておりまして、その過程の中で厚生省としても適切にアドバイスをさせていただきたい、そういうふうに考えております。
○阿部委員　水かけ論になりますので、私は逆に厚生行政というものにそこまで期待しての意見でございますから、そのように前向きに受けとめていただければと思います。
　続いて、先ほど午前中の参考人のいろいろな御教示の中にもございましたが、ＨＡＣＣＰと言われます総合衛生管理製造過程に関しまして、今回、厚生省はすぐれた衛生管理方式であるからこれからもこれを進めていくという見解かと思われますが、午前中に示されました資料の中に、ＨＡＣＣＰプラス一般的衛生管理プログラムの両方があって初めて総合的な管理が成り立つと。そして、この一般的衛生管理プログラムないし施設基準というところの二つが、いわゆる屋上屋を重ねるごとくに、問題にしておりますＨＡＣＣＰ、帽子の部分ではなくて、それを載せている本体の部分が今揺らいでいるのだと思います。
　例えば、申請にはないホースがつけられたり、だれが命令したかわからない作業工程、そして必ずしも正規の職員ではない。これは正規の職員であればよしあしではなくて、命令系統が違ってまいりますから申しますけれども、いろいろな方たちがそこに参加している働き方の中で、その上にちょこんとＨＡＣＣＰを載せましてもうまく機能するはずがございません。
　そこで、最初の点に戻りますが、厚生省が行うべきこととは、全般の食品衛生安全に責任を持つわけです。このＨＡＣＣＰのところがどう申請された、これも問題ですが、何もこれだけではなくて、物がつくられている全体に責任を持つ厚生省として、下の二つの部分、特に私が問題にしたいのは、一般的衛生管理プログラム、人の管理ということに関しまして、今般の事態にかんがみてどのような見解をお持ちか、これも福島政務次官にお願いいたします。
○福島政務次官　午前中の参考人の御意見にもございましたように、ＨＡＣＣＰそのものは、一般的な衛生管理というものがまずありまして、その上でシステムとしての危機管理をするということから、より高度な衛生管理を可能とするものである、そのように理解をいたしております。
　そういう意味で、今回のこの雪印大阪工場におきます食中毒事件というのはＨＡＣＣＰ以前の問題であるという指摘も私は聞いたことがございますけれども、そういう一般的な衛生管理が極めてずさんに行われていたという事態に関しては、トップ企業であるところの雪印の責任というものは極めて重たいと思いますし、そしてまた、実際の食品監視というものにつきましても今後その体制というものを強化していく必要がある、そういうふうに考えております。
○阿部委員　私は、あえて言えば労務管理という問題もございますでしょうし、職員への衛生教育もございましたでしょうが、その点については午前中に多少指摘いたしましたので、次の質問に移らせていただきます。
　次に、食品衛生法についてのお伺いですが、今般の事態の国民への通知がおくれました大もとには、ここには、二十八日、大阪市が雪印大阪工場に立入調査をして、その日のうちにも、やはり問題があるので周知徹底してほしいというふうな要請をした苦悩の跡が見られますが、現実には、国民に知らしめられたのは二十九日ないし三十日以降となっております。
　そして、このような事態は、もちろん大阪市と雪印乳業との間のやりとりに問題がある以上に、食品衛生法の中にどのような形で消費者に危険を知らしめていくかという観点が現在から見ればやはり大きく欠落している点にあると思います。
　公衆衛生上のいわゆる汚染管理という意味では食品衛生法は一定の機能を持っておりますが、これからはユーザーにどう伝えるか、情報開示の時代でございます、この点にかんがみて、食品衛生法の変更、改正、並びにそのようなお考えがありや否や、お伺いいたします。福島政務次官にお願いいたします。
○福島政務次官　私どもが把握しております時間経過でございますけれども、先ほど申しましたが、二十七日の段階では、行政が把握しておりましたのが一人、そして二十八日が二人というふうに伺っておりますが、その後、二十九日、二十八日の夜遅くなりましてから、雪印に対しての回収等が連絡されたようでございます。そして二十九日、厚生省に対しまして大阪市からファクスでの連絡がありまして、私どもは、朝の段階で、雪印に対して公表並びに回収ということを指示をいたしております。その後、夕方、そしてまた雪印の新聞発表は夜になったわけでございますが、ここのところは確かにもっと早くできなかったのかという思いは私どもはいたしております。
　そして、一般論としましては、食品衛生法の中でこの情報公開というもの、情報の伝達というものをどう考えるかということでございますけれども、今回の事件におきましても、数十万本の製品が出回っている中でどの時点で判断をすべきかということはなかなか難しい判断であったということは、これは間違いがないというふうに思います。
　ですから、一律に規定をするということではなくて、私どもは、ケース・バイ・ケースといいますか、その場での最も適切な判断というものを行っていく必要があるんだろうというふうに考えております。
○阿部委員　物事には、疑わしい段階であっても通知しなければ危険が防げないものもあるわけです。毎日のように地震が震度幾つ幾つと報告されておりますのはその一例ですが、食品の安全行政も同じような点を持つと思いますので、その点を考慮の上、今後の食品衛生法の改善に努力していただきたいと思います。
　引き続いて、西本生活衛生局長にお伺いいたします。
　午前中の参考人で平澤氏をお願いいたしましたが、現在、我が国における牛乳ないし牛から搾り取られたお乳の滅菌方法は、超高温滅菌と低温滅菌、パスチャライズド滅菌の双方がございます。そして、この双方の滅菌方法を比較いたしました場合に、製品が滅菌されましてから一週間、二週間、三週間後のおのおのの増殖する細菌数についてのデータの提示をお願いいたします。
○西本政府参考人　牛乳の殺菌の問題でございまして、低温殺菌という方法が現在世界の大勢を占めている。我が国におきましては、しかし、高温殺菌における殺菌法というのが主流であるというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今御指摘のような、一定期間置いた後に細菌数がどうなるかという実験につきましては、私ども現在データを持っておりません。したがいまして、率直にそうお答えするしかないわけでございます。
　ただ、高温殺菌牛乳に比べて低温殺菌牛乳が例えば腸内フローラによいというような科学的な根拠等も承知をしていないわけでございまして、いずれも、殺菌方法といたしまして、いわゆる病原微生物の殺菌にとっては有効な方法であるという認識は持っているわけでございます。
○阿部委員　もし再利用という工程がなければこのようなことはお伺いしないわけですが、現実には再利用がなされているわけです。そうした観点からも、ぜひ、食品衛生管理上、一週間放置し、二週間放置したらどのような細菌の状態になるかについてきちんとしたデータを提出すべく、採取していただきたいと思います。
　それからあわせて、日本の乳等省令におきましては四百万パー一ccの細菌数も許可されておりますが、これは欧米にはないデータだと思いますので、このような甘い基準についても再度見直しをお願いいたします。
　最後に、公正取引委員会関連のことでお伺いいたします。
　今般の事態は、いわゆる牛乳として表示されておりますものが、脱脂粉乳と水とバターをぐちゃまぜにして、そこにパックから戻したものを攪拌しても牛乳であるという恐ろしい表示を可としているということを私どもに示しました。そして、このような表示は公正ではなくて、やはり国民の牛乳という感触をくすぐるような不当表示ではなかったかと思いますが、実は、この表示の変更がございましてから一年経たことにはまだなっておりません。平成十一年十二月二十日ですか、表示変更がございましたが、今もってこのような加工乳、まがい乳を牛乳として表示することについて公正取引委員会の御見解を伺いたいと思います。
○楢崎政府参考人　加工乳を牛乳として表示できる場合は、生乳を五〇％超使用しているということが条件になっておりますし、それがまさに、先生御指摘のあったように、昨年十二月に改正を行ったものでございます。
　ただ、それだけでいいかと申しますと、消費者に対する適切な情報提供という観点からはもう少し考えてみた方がいいんじゃないか。あるいは、加工乳に生乳をどれぐらい使用しているのか、生乳の使用割合等も含めましてより一層の表示の明確化というものを求めていく必要があると思っておりますし、また、牛乳に関する公正取引協議会というところでそういった基準を設定しているところでございますけれども、協議会に対しまして、より適切な表示のあり方というものを検討するように申し入れ、促しているところでございます。
○阿部委員　時間が参りましたので、やはり国民を惑わすことのない、そして不安におとしめることのないきちんとした厚生行政を重ねてお願い申し上げまして、私の発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次回は、明九日水曜日午後零時十五分理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
平成十二年八月八日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　博之君　　　　　木村　　仁君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　高野　博師君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　阿部　幸代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣　　　　　大島　理森君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷　　洋一君
　　　　　　　通商産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　運輸大臣　　　　　森田　　一君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　平林　鴻三君
　　　　　　　労働大臣　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　扇　　千景君
　　　　　　　自治大臣　　　　　西田　　司君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　相沢　英之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　虎島　和夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　川口　順子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　荒木　清寛君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　七条　　明君
　　　　　　　文部政務次官　　　松村　龍二君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　坂本　剛二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　運輸政務次官　　　泉　　信也君
　　　　　　　郵政政務次官　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　郵政政務次官　　　常田　享詳君
　　　　　　　労働政務次官　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　自治政務次官　　　荒井　広幸君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　一三君
　　　　　　　総務政務次官　　　海老原義彦君
　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　次官　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　防衛政務次官　　　仲村　正治君
　　　　　　　防衛政務次官　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　晋也君
　　　　　　　環境政務次官　　　河合　正智君
　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　白保　台一君
　　　　　　　国土政務次官　　　蓮実　　進君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官　　　　田中　節夫君
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融庁検査部長　　西川　和人君
　　　　　　　金融庁監督部長　　高木　祥吉君
　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　委員会事務局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務庁統計局長　　井上　達夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　矢野　重典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　日本道路公団
　　　　　　　副総裁　　　　　　村瀬　興一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の質疑の割り当て時間は百五十九分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党・保守党五十分、民主党・新緑風会五十分、公明党十四分、日本共産党十八分、社会民主党・護憲連合十五分、無所属の会八分、二院クラブ・自由連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君及び日本道路公団副総裁村瀬興一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、これより質疑を行います。中島眞人君。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　昨日までに各分野についての質問がなされましたが、私はきょうは教育問題と福祉問題と労働問題に絞って、各論について質問をしてまいりたいと思います。
　小渕前総理、また森総理が教育問題に限りない情熱を傾けております。その中で、過日、二十六日に教育改革国民会議の分科会が報告書を提出いたしました。大変すばらしい報告の内容に目を通したわけでありますけれども、中でも、曽野綾子委員が呼びかけている「日本人へ」という最後の結びに、「変化は、勇気と、時には不安や苦痛を克服して、実行しなければ得られない。　私たちは決して未来に絶望していない。　道は厳しい。しかし厳しくなかった道はどこにもなかった。だから私たちは共通の祖国を持つあなた達に希望し続ける。」という結びを持っております。
　さて、このような報告書が出されたわけでありますけれども、まず官房長官に、これからこの教育改革国民会議がどういうスケジュールでこれを具体化していくのか、その辺についてお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　中島委員にお答えさせていただきます。
　今御指摘ございましたとおり、教育改革国民会議、先般、第一分科会、第二分科会、第三分科会、三つの分科会における審議の結果を審議の報告として取りまとめたところでございます。
　そもそも教育改革とは何ぞやという原点に立ち返って戦後教育について総点検するとともに、現在の教育の問題がなぜ起こっているかを含めて分析検討していただき、新しい二十一世紀の教育百年の計を策定していただくという観点から御審議をいただいていると存じます。
　国民会議は今後、この審議の報告をもとに、八月の後半から開催される全体会議においてさらに審議を行い、九月中には教育改革国民会議としての中間報告を取りまとめる予定と、このように伺っております。
○中島眞人君　この教育改革国民会議のメンバーを見ますと、非常に国民的な各界、教育界のトップレベルの方々がいるわけでありますけれども、私は、このメンバーを見た中に、実際これを具体化していくという過程の中で、このメンバーだけでいいんだろうか。もっと汗をかき、そして現場で子供たちと接している教師、教育経験、実践をしている方々、こういう方々を入れた分科会といいますか専門部会を設置していく必要があるんではないか。そして、国民会議と銘打つなら、専門部会のメンバーというのはある一面は公募などをしていく形で国民各層に呼びかけていく、そして国民全体がやっぱりこれに取り組んでいくという一つの手続を導入したらいかがかと思うんですけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中川秀直君）　今、委員御指摘のとおり、発足に際しまして、総理から、教育についての国民の御意見を公募するとともに、また一方、国民会議の委員についても広く国民各界各層のできるだけ幅広い分野の方々にお願いしたところでございます。学校の校長、教員やＰＴＡなどの教育関係者を初め、経済界、マスコミ、文化関係者、学術関係者、外国人など、広くそうそうたる各界の方々に御参集いただいているところでございます。
　しかし、他方、委員御指摘のとおり、この教育改革の問題は国民に身近で関心の高い事項でございますし、また一つの国民運動として国民的な議論が必要であることはまことにおっしゃるとおりだろうと存じます。
　したがって、今後、例えば教育改革国民会議として直接国民の意見を伺う場、シンポジウムだとか公聴会だとか、もちろん公募をして、教育現場の子供のそばに、あるいは地域でいろいろな活動をなさっている方々、こういう方々にもそういう意見をお伺いする、そんな場を設けるなど、教育改革国民会議の審議に広く国民の考え方が反映されるように、中曽根総理補佐官、教育改革国民会議担当を中心に十月以降お取り組みをいただけたらと、こんなふうに考えております。
○中島眞人君　私が申し上げるのは、国民会議がこういうものをつくってみても、実際にやっていくのは国民サイドでやっていくわけですね。ですから、絵にかいたもちにならないように配慮しなきゃいかぬと。
　端的に、国民会議の報告書の中には、義務教育五歳開始とか、十八歳になったときに奉仕活動をするというように、実際は国民の皆さん方のサイドでこれを受けとめていくという形があるわけであります。これを発想の具体化をしていかなければ、まさに魂が入ってこないわけでありますから、この点を危惧するわけでありますけれども、幅広い国民各層の意見を聞く機会をお持ちになるということでございますので、大いにこれを期待したいと思います。
　さて、私は若干申し上げたいのでありますけれども、戦後教育の中で中曽根内閣が教育改革を掲げて臨教審をうたいました。そして、第三次にわたる答申をなされたわけでありますけれども、中曽根元総理がその当時のことの意気込みとあわせて反省点を随所で述べられておるのを私も耳にしたことがございます。臨教審はつくったけれども、骨抜きにされたのは文部省に骨抜きにされて、これは一つ遺憾といえば遺憾であったという反省点を述べているんですけれども、役人、役所がついてこなかったという中曽根元総理の述懐に対して、官房長官、文部大臣、それぞれ御意見をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（中川秀直君）　森総理自身もまた当時の文部大臣経験者でございますので、関係者の一人であろうかと存じますが、そういう経緯も踏まえまして、所信表明演説においては教育の新生ということを日本新生プランの三本柱の一つにいたしまして、教育改革にはもはや一刻の猶予もないと述べるとともに、国民的な議論を踏まえながら思い切った改革を積極的に推進する旨述べているところでございます。
　政府として、提言の実現に向けて文部省を初めとする関係省庁とともに積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。大島大臣から御答弁があろうと存じますが、政府挙げてやってまいりますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（大島理森君）　中島委員御自身、教員の御経験がおありで、そしてその後、教育問題に数々の御意見をちょうだいしていること、大変参考になりますが、私はこのように考えます。
　中曽根総理のときの臨教審というのは、私はその後、文部大臣になりましてからずっと文部行政の変遷を勉強しました。教育問題というのは、きょうからあしたすぐに変えられるものと、中期的にじっくり取り組みながら変えていかなきゃならぬもの、あるいはまた皆さんの意見を聞かなきゃならぬものと、こういうふうにあるんだろうと思いますが、臨教審の精神というのはかなりその後生かされてきたとは私は思っております。
　今度の国民会議は前小渕総理が、一番きっかけにある意味ではなったのは、私は昨年のケルン・サミットだと思うんです。先進国がそろって新しい世界、新しい時代に教育というものをどう考えなきゃならぬかということをあのケルン・サミット、サミットで初めて教育という問題が取り上げられました。
　一方、我々の日本を見ると、そういう中において、先ほど官房長官がお話しされたようにさまざまな問題がある、そういうことで国民会議という総理の私的諮問会議ができたと私は思いますが、あの中間報告を拝見しますと、先生御指摘のように非常に幅広い御意見、御議論をしています。国民の皆さんは、あのすべての議論が今にでもすぐできるんだろうかという、逆にそういう今度は問題意識を持つのかもしれません。
　私は、いずれ総理のところに答申が出てまいり、そのことを内閣でどう扱うかということを決定していただき、そして文部省としてどう対応するか、そういう順序の流れになってくるんだろうと思いますが、少なくとも今の分科会の中間報告を拝見しながら、やはりこれはもう大変重要な議論をしていただいておるわけでございますので、これは今すぐやらなきゃならぬことだな、あるいはこれはまた国会の場で大いに議論していただいた上で結論を出さなきゃならぬものだな、あるいは少し長期的に国民の皆さんの御意見を聞かなきゃならぬものだな、そういう整理をしながら、着実にあの問題提起された最終答申をいただき、その後に進め方としてそういう覚悟を持ってやっていかなきゃいかぬだろう、こう思っております。
○中島眞人君　実は臨教審の中で、一言で言うと教育の自由化という形で臨教審を表現したんですね。細かく分けると、生涯学習の体系への移行とか個性重視の原則、変化への対応、教育の自由化。そして、あの臨教審で問題を提起されたことが今やっぱり教育界の中で大きな課題になっているということを考えれば、幾つか取り上げていったであろうけれども、やっぱり中曽根元総理にしてみるとじくじたるものがあったんだという御指摘だろうというふうに思うんです。
　昨日、大蔵大臣からも、必要な金があるならばこれは出していく、こういう御決意もいただいたものでございますから、すばらしいこの発想が具体化されていく過程の中で停滞が起こってはいけない、私はこのことを強く御要望申し上げておきたいと思います。
　さて、数日前に学校基本調査が出されまして、十一年度の不登校の子供たちがやっぱり昨年も十三万人を超えたんだという結果が出ております。さらに、高校中途退学者は平成十年度で十一万一千三百七十二人。中退率にいたしますと、九年、十年、二・六％でございまして、これまた過去最高でございます。
　そういう中で、私は、この不登校、高校中退、十七歳問題というのは、一つの原因はこの不登校、高校中退というものの中に潜んでいるものではなかろうか。片方で少年法の改正という問題もあってしかるべきであろうけれども、このいわゆる不登校の問題、高校中退という問題の中に大きな一つの原因が潜んでいるのではないか、そう思うときに、これに取り組むいろんな対応をなされておると思いますけれども、さらにこの実態に対してどういう御決意か、文部大臣にお聞きいたしたい。
○国務大臣（大島理森君）　今、委員は高校の不登校あるいは中退という問題を出しましたが、小学校、中学校、高校ともに不登校あるいはまた高校の中退という問題は大変大きい問題だと思っております。
　私たちは、そういう中にあって、ともかくその分析をきちっとするということを改めてしなきゃならぬだろうと。先生がおっしゃるように、そこに今の十七歳の問題の基本があるのではないか。
　私は、少年犯罪の問題も含めて、やっぱりぎりぎりした分析なしに対応は生まれないというふうに文部省に言っておりまして、まずその分析をお互いに研究し合おう、いずれにしても今起こっている問題には最善のことを尽くして対応していくことが必要だと。その基本は、もう一度挑戦の機会を与える。もう一度挑戦の機会を与える、そこにおいてどういうことができるか、今やっていること以外に、こういうことでさらに努力してまいりたい、こう思っております。
○中島眞人君　不登校の子供が全国で十三万人、高校中退十一万人という、これは大変な数ですよね。カウンセラーという問題に取り組んで、その成果も出ておると思うんですけれども、私は逆に、定数改善の問題等もありますけれども、もう一歩進んだ形で取り組んだらいかがかと。
　例えば、養護学校等におきまして、体の不自由な子供たちに対して訪問教育というのは制度化されていますね。不登校の子供に対して、積極的にこちらから訪問教育というような形で制度的に家庭の中に入っていく。そして、閉鎖された親と子供の中に、拒否されるであろう場合もあるけれども入っていく。こういう形を制度化していく中に、ここに定数配分をしていくことは私はぜひ必要ではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　養護学校での訪問教育という仕組みに合わせて、年来からの先生の御主張でございます訪問教育をまさに不登校あるいはそういう方々に対する制度として取り入れたらどうかと。御主張は、結論から申し上げますと本当に研究しなきゃならぬな、こう思っております。
　ただ、我々、来年から五カ年計画でさまざまな習熟度的なものに対する対応も、あるいはその心の問題も含めて、やはりまず定員増という問題に、新しい定員という問題に取り組まなきゃなりません。その一つは、二十人クラスの学習システムみたいなものをつくってやっていきたい、こう思っております。そういう中に、まず第一弾として、不登校やあるいはそういう生徒たちに対する対応というものをどのように考えたらいいか。
　いずれにしても、今すぐに制度的にそういう養護学校での訪問教育、その制度というのはなかなか今、来年からというのは厳しゅうございますが、研究はいたします。そして、まず第一段階として、定員増を図りながらそういうふうなことに対応をどのようにしていくか、まずそれを第一歩に考えてみたい、このように思っております。
○中島眞人君　文部大臣が、全体像をつかむ前に定員増を考えていくということ、これも一つの方法かと思います。
　例えば、四十人学級から三十人学級といいますけれども、四十人学級の実態例を見ますと、四十一人になりますと二十人と二十一人の学級に二つになるんですよ。小学校ではその平均は二十六人になっておるんです。
　こういう形で全体を考えることも必要かもしれないけれども、計数的なものを積み上げていく定数問題というものも私は一つの構造改革の中では考えていくべきだろうというふうに思うんです。
　例えば、不登校の子供を訪問教育という中で、週二回なり三回訪問教育をする、そのための定数増、定数配置を考えるということ。あるいは、不登校になっていく子供にまず一番先に起こってくる前兆というのは、教室の中で頭が痛くなっておなかが痛くなってきて、まず保健室へ行くと。養護教諭をいわゆる定員増していくということ等々の具体的な実態に合った積み上げ方式というものを、その定数増の中で検討されるべきだと思うんですけれども、その点、いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　中島先生おっしゃるように、不登校の理由はさまざまでございます。もう精神的に、学校へ行くこと自体が嫌だとか、あるいはまた授業についていけないとか。
　したがって、来年から五カ年計画で私どもは二十人程度の授業体制というものをある部分においてきちっとやれるようにしていく、そういう中で定員計画というものを進めてまいりたい。そういうことをいたしながら、今、先生がお話しされるような制度というのは一体どのようにできるのであろうかとか、あるいはどのように対応したらいいんだろうかということを積み上げていく、そういう定員増の中で委員の御提言等をしっかりと積み上げて研究してみたい、こう思っております。
○中島眞人君　もっともっと教育問題をしたいんですけれども、後がつかえておりますけれども、一つだけ。
　私は今、楽しく英語を話せる教育という問題が論議になっておりますけれども、ちょっと文部大臣にお聞きしますが、外国でよその国の言葉を入学試験の中に位置づけている国というのはございますか、私の記憶ではないと思うんですけれども。入学試験の中で大変重要な位置づけをしている国というのは日本だけだろうというふうに思うんですけれども、この辺が日本のいわゆる入学試験制度の問題に切り込んでいく一つの形のものの提起ではなかろうかと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（大島理森君）　アジアでは結構そういうことがあると伺っておりますが、ヨーロッパやアメリカでは余りそういうものはないと伺っております。
○中島眞人君　もっとこの辺で話をしたいんですけれども、これはまた後にさせていただきたいと思います。
　そこで、学校教育法の中に、私の持論ですけれども、特殊教育という言葉がございます。特殊教育とは何ぞや。盲聾、今は精薄という言葉が知的障害になりましたが、この子たちの教育をやっていくんだと書いてある。では、障害を持った子供の教育というのは特殊な教育なのか、普通の教育じゃないのかと私は言い続けてきた。そうしたら、今度は文部省では来年度から特別支援教育課というふうに名称を変えるそうです。これは大変結構なことだと思う。
　しかし、学校教育法の中に盲とか聾とか、そういう言葉が依然として残っております。まず、特殊教育という言葉、この改正に私は取り組むべきだという持論を持っておりますけれども、ぜひこれにひとつ取り組んでいただきたい。お願いを申し上げます。
　次に、厚生大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　実は厚生大臣にお聞きする前に、基礎年金の問題、三分の一を二分の一にしていく、来年度から実施すると二・四兆円かかりますよと。これは安易にいろいろな形で行われておりますけれども、財政面でいろいろな問題を検討してみますと、私は二〇二五年までの間に積み上げていくと百兆円単位の金が必要になってくるというふうに思えるんですね。こういう問題をもう少し財政論議の中で論議を重ねていかなくて、ただこれを軽減するとか負担をするとかという問題でいくと、厚生大臣、この問題をどういうふうにとらまえているのか、私はちょっとこの辺についての御見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（津島雄二君）　中島委員、大変大事な角度から物事をとらえていただいて、私も感銘を受けておりますけれども、基礎年金の国庫負担の三分の一から二分の一への引き上げ、そのことについては、もう御承知のとおり、ことし三月の年金改革法において「当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」という附則がございます。それはそれといたしまして、基本的に年金に対する若年世代の不安を解消し、年金制度の安定的な運営を図っていくということからいえば、これは必要なことでございましょう。
　しかし、問題は、非常に大きな財源が要ることでございますし、それからこれまでの福祉行政あるいは社会保障制度の議論で一番反省点があるとすれば、いい方の話はだれも反対しないからそうだそうだとなるんですね。ところが、せんじ詰めると、最後は負担をだれがやりますかということになると、お互いに押しつけ合って、あっちが悪いこっちが悪い、あっちの政党が悪いということになってしまう。私はやっぱりこれは適当でないということで、今、総理のもとに置かれている有識者会議等におきましても、絶えずだれがどのように負担をするかという将来構想まで含めて選択肢のある姿を示し、これを国民的に議論をして、やはり国民全体が納得をして先へ進んでいくように私は考えていきたいと思っております。
　委員の御指摘はそのとおりであろうと思います。
○中島眞人君　時間がだんだん来てしまっておりますけれども、そこで厚生大臣、ここの予算委員会の中で論議が余りされておりませんけれども、介護保険が四月から実施されましたね。
　私は、短い時間の中で見ることはできませんけれども、大方うまくいっているんではないのか、しかし問題もあるんではないのかと。しかし、問題があるとするならば、これを克服していく。例えば、答申を待ってなんということでなくて、早急にやっぱりこの問題に手をつけていかなければいけないんではないか、こんなふうに思うんですけれども、まず介護保険の実施状況に対する厚生大臣の受けとめ方はどのように受けとめられていらっしゃいますか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　お答え申し上げます。
　いずれにしても、全く新しい大型な、しかもトータルシステムであるという介護保険制度が四月に始まりまして、現場や市町村の方々等、多大な御努力をしておられることを感謝しております。
　全体として見ますとおおむね順調に実施されており、具体的にはサービスの利用者数やそれからサービスの提供量も拡大をしている。これは制度導入のいい面があらわれていると思います。
　ただ同時に、これまでいろいろな課題が指摘をされておりまして、例えば二、三挙げてみますと、いわゆる介護支援専門員、ケアマネジャーがもう介護の現場で忙しくて忙しくてへとへとになる。確かに、新しい制度でございますから大変だったと思います。そういう方々が期待される役割を今後十分に果たすようにするにはどういう配慮が要るか、こういう点がございます。
　それからもう一つは、テレビ等でもしばしば言われておりますように、訪問介護がどうも本来の身体介護中心でなくて家事援助中心型になっていきつつあるんじゃないか、それをどういうふうに考えるかという問題。それから、いわゆる短期入所サービスというものについて、どうも実態に合わないので利用しにくいことになっているんではないかというようなこともございます。
　今後とも、現場の御意見を真剣に受けとめて、課題があれば柔軟に対応し、国民の皆様方が全体として介護保険を始めてよかったと言っていただけるように私ども努力をいたしたいと思っております。
○中島眞人君　大臣から、私が質問する問題についても指摘をされております。
　例えば、社会的入院をなくしていくんだという一つの大きな大前提の中で療養型病床群というのを掲げましたけれども、これが地方によっては四割に満たないというような実態がございます。同時にまた、ショートステイ、短期入所が非常に利用しにくい、そういう問題が起こってきております。これはやっぱり早急に改善をしていかないと、介護保険がうたっておった柱の欠落していく部分になるのではなかろうか、こんなふうに思えるわけでありますが、この辺について。
　さらに、随所に医療保険と介護保険がまじり合っている。例えば、医療保険適用の訪問介護では一回定額二百五十円ですね。例えば、必要があれば月十二回まで認められる。介護保険制度の適用の場合には大体一回一割負担で八百円程度。要支援の人の場合も月八回程度が限度となっているという。これなら要介護認定を受けなくて医療保険でやった方がいいんだという声まで出かかっている。
　これらの整合性を図っていく必要があるのではなかろうかと思うんですけれども、この辺についてお気づきになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（津島雄二君）　まさにそのとおりでございまして、療養型医療施設について期待ほどの手が挙がってこないというようなこと、それから今のように医療保険との間の接点でふぐあいがあるということも私どもも十分に意識をしておるところでございますが、もし委員におかれて少し詳細な御答弁が必要だということでございましたら、政府参考人から御聴取をいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　介護保険が医療と福祉をいわば総括して全体的な仕組みをつくろうという面が一つの大きな理念としてございますけれども、その一方では、御指摘のように、逆に医療との関連で不整合な面が出てくるという点について我々十分関心を持っていかなければならないと思っております。
　ただいま御指摘の二点について申し上げますと、一点目の介護療養型医療施設、大臣から御答弁申し上げましたように、市町村が積み上げました計画全体よりはかなり下回る状況でございます。また、地域による差も率直なところございます。ただ、これは、一つにはいわゆる介護報酬あるいは診療報酬といったまさに経費に係る部分が比較的施行の直前に至って実質的に決まるというような事情もございまして、医療機関側の態度の決定というのも多少おくれているということもございます。
　全体としてはまだまだでございますけれども、その後、そう大幅なものではございませんけれども増加の傾向も見られますので、引き続き市町村あるいは関係団体、都道府県、関係者の間での御協議を進めていただきたいと私どもは考えておるところでございます。
　二点目の訪問看護に関連する負担のアンバランスの問題でございます。
　これも御指摘のとおりでございまして、医療保険、老人医療の制度の中で支給をされます訪問看護につきましては、末期がんの方でありますとかあるいは難病の方でありますとか、比較的頻回に訪問看護を必要とする方を対象とし、介護を中心にした医療系のサービスということについては介護保険制度でという考え方でございますが、その利用料につきまして、介護保険は原則一割の御負担をお願いする、一方、医療保険、老人医療は現在のところ一回当たり二百五十円の利用料をちょうだいするということになっておりまして、その間の差がございます。
　これにつきましては、健康保険法等の改正案を前国会に御提出をいたしたわけでございますが、現時点で成立するに至っておりません。この改正案の中でこの訪問看護、老人医療によります訪問看護の費用負担の問題につきましても改正を考えておりまして、この改正が実現をいたしますとほぼ負担の面でも均衡のとれた、バランスのとれたものになるというふうに考えているところでございます。
○中島眞人君　介護認定の問題、今六カ月ですね。これを私は、現場ではお年寄りの認定というのは一年でいいんじゃないのかという問題が指摘されておりますけれども、この問題と、同時にケアマネジャー、これは利用者が利用してもらわないと幾ら忙しくやってみてもケアマネジャーの報酬というのはないんですね。特に住宅改修なんかでも、理由書を書いてやっても一銭の報酬も得られないという実態がございますので、このケアマネジャーを安定的にやる、忙しい中でやっていただくためにもこれらについての改善が必要ではなかろうかと思うんですが、この辺についても御所見をお聞きしたい。
○政府参考人（大塚義治君）　要介護認定の期間の問題でございますが、御指摘ございましたように、原則と申しましょうか、六カ月というのが一つの区切りでございます。おっしゃいますように、現場からの御意見、さまざま聞いております。
　要は、基本的には高齢者の心身の状況、要介護の状況、これに沿って判断するというのが突き詰めれば基本ということになろうかと思いますが、確かに心身の状況や病状が安定しておられましてそう短期間で状況が変わるという方ばかりではないわけでございますので、審査会に御了解をとる必要はございますけれども、例えば先般、ごく最近でございますが、先月末に開催をされました全国会議におきまして、私どもからも、状況が安定しておられるような方につきましては、市町村の事務局から、六カ月を超える、例えば十二カ月までの範囲の期間で認定をするというような事務局からの提案といいましょうか、付議をするような、そういうことについても十分配慮してくれというような指示をいたしました。現実、現場の実態に応じた適切な運用が行われることを期待いたしておるところでございます。
　それからもう一点でございますが、簡単に申し上げますが、ケアマネジャーにつきましてもお話しのようなことを正直耳にいたします。耳にいたしますが、ケアマネジャーにつきましては、いわば個々の行為、一つ一つの行為というよりも、ケアプランの作成からサービス事業者との利用調整、さらには給付管理という一連の業務についての評価をし、それに対して報酬をお支払いするというのが現在の仕組みでございます。
　いろいろ御意見はございますけれども、制度が動き出したばかりでもございますし、ケアマネジャーそのものがまさに新しい制度でございますから、実施状況を見守りながらいろんな御意見を承ってまいりたいと考えております。
○中島眞人君　いろいろ申し上げたいことがあるんですけれども、一つだけ申し上げておきます。
　四月から介護保険に適用されました特別養護老人ホーム等が保険になったことで四月、二カ月おくれで収入が途絶えてしまった。それをつなぎ資金でいわゆる医療事業団が貸し付けをした。この総額は、調べていただきましたら全国で七百二十七億六千七百四十万円。これは制度が変わって、施設の責任じゃないんですよ。二・一％の金利を私は施設にしょわせるというのはおかしいと思う。やっぱり国が介護保険の中でこれは見ていくべきものである。当初からわかっていることなんで、これは強く要望しますが、大臣、これについてひとつ御所見をお聞かせいただきたい。
○政府参考人（大塚義治君）　現在の扱いにつきまして御報告をいたしますと、今、委員御指摘のような状況でございますが、確かに措置制度から介護保険制度に変わる、変わること自体はそれぞれの事業者の責任ではございませんけれども、一方では、新しく入ってこられる方につきましては当然のことながらこうした特別の措置はございません。そうしたバランスもございますし、金利そのものも現在全体的に低い金利ではございますが、その中でも政策的融資ということで通常の金利よりも低い金利を設定しておりますので、そうしたことからこうした取り扱いをいたしております。経過的な措置ですので、ぜひ御理解をいただきたいというのが私どもの考えでございます。