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○玉置委員　電電公社というのは独立採算制で事業を行っているということで、よく聞きますのは、電電公社というのは国には何も負担をかけてないし、また余りお世話になってないというような話を聞きます。しかしまず独占企業である、国がもう最大の譲歩をして国民のためにやっていただいているということでありまして、まさに公社ということで国が最大の権限を委譲したということにもなると思います。
　そこで公社にしたという性格から考えますと、普通の民間会社でありますと景気の情勢を見ながら次年度予算を組んで、その中で必ず剰余金を出すようにいろんな工夫をしていくわけでございますけれども、いままでの電電公社のやり方を見ておりますと、剰余金が出れば建設勘定と言われる部分に投資をされていくというそういうやり方をやっておられました。これでありますとどんどん設備投資が広がりまして、要するにその金額の範囲内でやられればいいのですけれども、新規投資をやりますと必ず金利がかさむ、金利がいま五千何百億という大変な数字なんですよ。五十六年度を見ても一兆七千七百億ですか、建設勘定という項目の中にいろんな投資をされる中身がありますけれども、いまの建設勘定の考え方を変えない限りどんどん電電公社の母体が広まっていく。本来であれば剰余金を積立金として資本金勘定の中へ入れなければいけない。資本金というのは固定資産でもいいわけですからどんどん新しい店舗を開設されるということにもなり、一部見た目には利用者が非常に便利になるということでございますけれども、利用者は別に電話局へ行って電話をかけるわけじゃない。だからある地域に能力さえあれば十分サービスができるわけですから、そういう面で考えて、余り設備拡充ばかり考えていったのではこれからの電電公社は大変経営上苦しくなるのではないか。だからいまの資本金に積み立てをされております剰余金の考え方を変えない限りいまの納付金問題についてもまた出てくる可能性もございますし、また逆に言えばこれが消費者にはね返って、赤字を穴埋めするために、剰余金を出すために値上げをしなければならない、そういう心配があるわけです。それについてはどのようにお考えになりますか。
○真藤説明員　いままでは電話の拡充ということを最大の目標にやってまいりましたので、局の数あるいは局内の設備それから配線関係の拡充をしなければなりませんでしたのでああいう姿になったのはやむを得ないと私も了解いたしております。今後は、設備投資の方向が、電話の増加が飽和点に達してきつつありますので、これから急速に出てくる非電話サービスに対応する設備投資ということに主力を注がざるを得ないのでございますが、これは主に局内の設備の古いもので非電話サービスにたえる能力のない機器を非電話サービスにたえる機器に入れかえることに投資の主力が向くというふうに質的な変革を五十七年度から意識的にやらざるを得ないと思っております。いま御説の、全体の投資の金額をいかに少なくて有効にするかということにつきましていま社内においていろいろ真剣な討議をしているところでございまして、いままでの拡張一本の方向から大きく考え方も変えていく必要があるのは確かでございます。
○玉置委員　政務次官にお聞きしますけれども、現在収支状況がいいということで電電公社の納付金に目をつけられまして——戦前に戦費調達という意味で納付金を課されたこともありますけれども、いわゆる戦費調達ですからそれ以降消えてしまっている。今回新たに出てきた。逆に言えばいままで何で電電公社に納付金がなかったのかという話と、それから、じゃ、いま黒字だから目をつけられた、赤字だったらどうするんだ。たとえばこの四年間というふうに分割をされておりますけれども、これは赤字でも黒字でも取るのか。これはどちらかというと大蔵大臣に聞いた方がいいのかなと思いますけれども、郵政の立場でお答えを願いたいと思います。
○二木説明員　お答えいたします。
　電電公社法ができましたときに政府原案では納付金の規定が盛られてあったわけでございますが、衆議院、参議院それぞれ修正がございまして、両院協議会でその規定が落ちて現在に至ってきたわけでございます。その落ちた当時の事情は電話の積滞等がたくさんございまして、公社の自主的な経営を維持するというようなところから両院で規定が落とされたというふうに認識しているわけでございますが、電電公社の経営も積滞がなくなりまた自動化率も完了したわけでございます。一方その間に国の財政が非常な危機に直面しているわけでございまして、このほど公社のいままでの経営努力あるいは技術革新によって得た財務力に着目いたしまして四千八百億円の納付金を四年間で納付するということになったわけでございます。
　この期間を四年といたしましたのは、公社の資金調達力やあるいは国の財源の安定的確保という観点から四年になったわけでございまして、その支出は、支出に直接に影響のない資本勘定から支出するということになっております。したがいまして、今後の事業収支のいかんによってこれを変更するという性質のものでないと考えておるわけでございます。
○玉置委員　現在確かに剰余金が出ている状態でございますけれども、最近の収入の伸び、やはりいろいろな経済活動との絡みもあると思いますし、また、たとえば収益幅についても五十五年度を見ると若干落ちているような、落ちるというか、まあともかく中身というか収益が今後そんなによくならないのではないかなという気がするわけです。それで、その中にたとえばいま拡充法によって電話の新規加入をされますと債券を買われます。それによる収入がございましてそれが大体二千六百数十億円である。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
これは聞くところによりますと、五十八年の三月に期限切れになる。いままで再三引き延ばしてこられましたけれども、新規加入というのは確かに減ってきておりますし、そういう面から考えて今回多分継続はむずかしいんじゃないかという見通しが立つわけです。
　そういうふうに考えますと、いま損益勘定だけじゃなくて資本金勘定の中で二千六百億ぐらいの収入があるわけですけれども、それがなくなる。そして一方では納付金が上乗せされる。五十八年以降はもろにきいてくるわけです。二千六百億はなくなりさらに納付金が乗っかっているということで、三千九百億円ばかりが非常に落ち込みというかそういうことが考えられる。剰余金九百数十億ということで予算計上されておりますけれども、これがもしそのままスライドしていくとして、中の経費はふくらんでいく一方であるということを考えた場合、あるいはいまの債券の利子負担というものが五千数百億、建設のためにまたやられるということであれば、年々、場合によっては一千億ぐらいずつふくらんでいくという可能性もあるわけでございまして、少なくとも五十八年、五十九年についてはまず赤字基調ではないかというふうに思うわけです。そうなった場合に公社としてもその時期に合わせた合理化計画というのを考えていかなければなりませんし、短期的には今年度どうするんだという話も考えていかなければいけない。一つは合理化計画というものを中長期あるいは短期、年度ごと、それぞれかなり思い切って考えておられるかどうかという話と、それから、たとえばその合理化計画がより以上に進行しまして利益が出ましたという話になった場合にどういうふうに評価をされるか。
　と言いますのは、確かに機転のきいた非常にいい合理化案であったということも言えますし、思っていた以上に職員の方々が努力をされて達成度が上がったという話もある。それで私が心配するのは、まだ黒字がさらにふえるからもっと取ろうとなったときに、全部そちらの方に取られて職員の方への還元というのが本当になくなるのじゃないかという心配があるわけです。労働分配率もありますけれども、やはりある程度の配分を考えていかなければいけないし、合理化努力というものに対する報償ということも考えていかなければいけないのじゃないかというふうに思うわけです。その点はいかがでしょうか。
○真藤説明員　いまおっしゃったような傾向がございますので、さっき申しましたように、いままでやってきておったやり方の範囲ではぐあいが悪いということでございます。そのために、いまおっしゃるような趣旨に沿うために、いままでやっていないことをやらなければならぬ。それにはどうしても関係の方の御了解、御援助が必要だということをお願いしているわけでございます。さっき申しましたように、これから先の設備投資というものは方向が変わりますし、それと、これから先の電電の収入の伸びといいますものは、既存の電話の通話料がふえるということと、それからもう一つは新しい情報産業による回線の利用度を上げるということでございます。現在の公衆法では回線の利用についてとかくまだ不十分で——ございませんので、この点をいま郵政省と御相談して、民間の方でもっと幅広く自由に回線を使ってもらって、そしてそれによる増収を図るというふうなことを緊急にお願いしておる次第でございます。
　それと、もし幸いにしてそういう努力が実り、またそういう増収が来まして収支差額に余裕ができました場合には、やはり第一義的には、現在私どもの料金体系が長距離が非常に高くて短距離は割安だという昔のシステムがまだ残っておりますので、この辺の料金体系の合理化にまず手をつけて、収支差額の黒字があるものはできるだけ加入者の方に料金を下げることによって還元するということに考えなければいかぬと思います。もちろんそこに到達いたしますためには、従業員の技術的な知恵の力と勤労意欲というものを期待して初めてできることでございますので、その辺につきましても、実現するためにはまたいろいろ考えなければならぬ点が多々出てくるというふうに覚悟いたしております。
○玉置委員　合理化の中身の評価といいますか、同じような話が逆に赤字の場合でも言えると思うのです。国鉄がいま約一兆円の赤字を出しているという話がある。これはもう年々、言っている間にもふえていきますけれども、まず一兆円という金額が普通の職員にとって膨大な数字であって、自分一人動いたってそう変わらないのじゃないかという気持ちが非常に強い。それと、その赤字の責任という面から見まして、国が持つべき分と国鉄が本当に責任を持って処理しなければいけない分というふうにあるわけです。そういうふうに分けて考えますと、一兆円まるまるということはまずあり得ない、場合によっては半分くらいになるのではないかなというふうな気がするわけです。そういうことを明確にしておかないと、もうかっていないのに一生懸命給料をその分上げるためにかせがなければいけないということになりますし、かせぐにしてもお客が逃げるというような悪循環を繰り返しておるわけでございますけれども、その一つの例として、公的年金、いわゆる共済制度でございます。これが三公社ともにほかと若干差があるということがちゃんと明確になっておりまして、たとえば国家公務員共済を見てみますと、総財源の一五％が国庫負担である。そして、厚生年金を見ますと給付費の二〇％が国庫負担である。地方公務員は地方が持っているということでございますけれども、まあほとんど二〇％から一五％が国庫負担である。ところが、国鉄、専売、そして電電と三公社につきましては国庫負担がなくて公社負担であるということが法律上決められております。それを見ますと公社負担、もうかっているから多分当初はそういうふうにされたんだと思うのですね。国の財源が苦しい、何とかそこで賄ってほしいというようなことだと思いますけれども、いま国鉄の例を見ても一兆円になってしまった。その中には当然人件費として共済年金の負担額が入っているということにもなります。こういうことを考えますと、いまの年金制度について責任を明確にするという面からやはり国庫負担にすべきではないかというふうに考えるわけです。
　ともかくもうかったら取る、じゃ持つべきものは持ってくれ、そういうことを公社としては言いたいのじゃないかなというふうに思います。国鉄部長さんに……。
○永光政府委員　いまおっしゃいましたように昭和五十四年度までは八千億程度の赤字でございましたが、昭和五十五年度になりまして一兆を超える赤字を出しました。非常に危機的な財政状況でございまして、先般、国鉄再建特措法を通させていただきまして、そして国鉄として最後のチャンスということで減量化あるいは経営の重点化ということで非常にその合理化に努めておるわけでございますが、その下敷きになりました昭和五十五年度の閣議了解におきましても、いま先生おっしゃいますように国鉄の合理化を求めるとともに構造的な問題というものにつきましてやはり国としてもいろいろな手だてをやっていく、こういうことでございます。
　いま共済関係につきまして、約一六％につきまして公社が負担しておりますが、これをむしろ国ということに考えたらどうかというお話でございますが、これはまあ共済全般といいますか三公社全般の話でございます。いわゆる社会保険制度におきます保険料というのは、事業主と被用者が負担するということになっておるわけでございますが、やはり社会保険制度の成熟度の状態とかあるいは被保険者の所得水準あるいは保険給付の水準等を考えまして、そして、社会保険制度を推進する上から国等の公経済の主体が一応国部分を持つ、こういう考え方でいっておるわけでございまして、国鉄の場合も三公社の一つとして、本来公経済の主体として国に準ずるものとしての従来の沿革あるいは企業態様等々から見まして、国と同様に国鉄がその国部分とされる一六％部分について負担すべきもの、そういうふうに考えられておるわけでございます。
○玉置委員　ちょっと続きは後にしまして、真藤総裁に一言だけ。
　いま公社も国であるというような話でございますけれども、そういう意味から考えて赤字の幅あるいは黒字の幅、それぞれの中身を明確にしていかなければいけないと思うのですね。そうでなければもう本当に責任があいまいになってしまうということでございますから。これから後時間をかけてもう一回がっとやりますので——もう何か時間が来ているようでありますから、ぜひいまの国が負担すべきものをまだ持っていないんだ、そういう認識できょうはお帰り願いたいと思います。
　それではいまの続きに入ります。公社が国であるということであれば、では国鉄へお金を出すのにそう一々とんがらなくてもいいのじゃないかというふうな気がするわけです、同じ国の中でやりとりをしているんだから。そういうことになるわけでございますけれども、そういうことになりますと、もうかってももうからなくてもいいじゃないかということにつながってくるのじゃないか、非常にそういう心配をするわけです。だから、責任を明らかにするということで、同じ出すのなら国が持てばいいじゃないかということなのです。というのは、ほかの企業というかほかの団体でいろいろな保険がありますが、それとの比較を見ても非常に不公平であるということなんです。その辺から考えてみて、やはりこれから本当に平等な道を進んでいく、そして責任を明らかにしていくという面を考えたら、国庫負担というものを考えなければいけないと思います。それはいまの財政で持てというのは非常に厳しい話ですからあれですけれども、持てない間はせめてその金額を表示するということをやはり考えなければいけないと思います。決算書をいろいろ調べてみたら、共済年金の負担が幾らになっているのか全然載ってないのですよ。そういうことでは、何もかも込みで赤字だ、みんな職員が悪いんだ、やり方が悪いんだという話にしかつながらないわけです。本当に職員の悪いのはどの部分だということを明確にしていかなければ、やはり責める方もやりにくいし責められる方も耐えられない。私、両方やってますからそういう言い方になりますけれども、本当にそうだと思うのです。そういう意味でぜひ考えてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○永光政府委員　いま先生から年金のお話がございましたが、国鉄の経営成績を分析します場合にいろいろの見方があるかと思います。昭和五十四年度の日本国有鉄道の監査報告書におきましても、退職手当あるいは年金負担につきまして、これはある意味では戦後の復員とかそういうようないろいろな事情がございまして、人的構成にある意味ではゆがみがございまして、それが現在大量の退職時期を迎えているわけでございます。これは確かに国鉄経営上いかんともしがたい面がございますので、その点を一定の手法に基づきまして、たとえば退職につきましては異常な、いわゆる平均的な退職人員を上回るような退職者に対する退職手当あるいは年金につきましては三公社なり国共の平均成熟度を上回るようなそういう部分の年金の手当、こういうものを、いわゆる異常な損失のものを別掲した試算をやっておりました。これはあくまでも一つの経営の分析というか手法の一つの考え方として行われたものでありますけれども、そういう考え方が報告書で言われておりまして、先生いまおっしゃったような考え方と共通のものじゃないか、こういうふうに考えております。
○玉置委員　電電公社の方に、総務理事さん、同じような話なんですけれども、現在は確かに黒字基調で来ている、ところが四十九年、五十年みたいに急激に落ち込むこともあるわけですね。それから、いま申し上げましたように新規需要がなくなってくると、いまのいわゆる売り上げの中でいかに黒字を確保していくかということになってくるわけです。そうなりますと、いまの一五％相当分というのはかなりの金額になると思いますけれども、それが込みにされているのがやはり問題になるのではないか。そういうことと、納付金はいつまで続くかわかりませんけれども、一応四年と言われていますね、そういうことを考えてやはり十分な対応というものを考えていかなければいけない。本当にもうかる体質というか、本当にいまそういう形になっているのであれば、逆に利用者還元ということも考えてもらわなければならない、そのように思うわけです。そういう面で考えていまの決算といいますか経理の締め方あるいは経営計画の立て方、それぞれを見てこれからの取り組み方についてお考えがあればお伺いをいたしたいと思います。
○小川説明員　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のとおり今後の収支状況を見てまいりますと、まず納付金は資本勘定で賄っていく、支払っていくということでございますが、そのために大変な資金調達問題が大きな課題になろうかと思います。
　収支の方は極力増収に努力をするということで私どももやってまいりたいというふうに思いますが、一時のように一〇％を超えるような増収というものは期待できませんで、せいぜい四、五％というのが毎年の伸びであろう。支出はどうしてもそれ以上に伸びやすい傾向にございますので、どうしても相当の合理化努力をしていかなければ対応がむずかしいのではないか。特に五十七年度に拡充法が切れますと、先ほど先生がおっしゃったように二千六百億程度の金を自前で調達しなければならない。そういったことになりますと、昭和四十七年から九年ぐらいまで三百万以上の電話の架設をしておりまして、これの償還がどっと出てまいりますので、六千億を超える債務償還もくるというようなこと、これの資金調達が目の子算でも恐らく一兆円を超える調達を自前で、しかもこの分をやらなければならないというようなことがございまして、そういった事態を考えますと、私どもとしては何をさておきましてもやはり資金調達というものについてその多様化を極力図りまして、五十八年以降の非常にむずかしい時期を何としても乗り切っていかなければならないだろうというふうに考えております。
○玉置委員　余り時間もありませんので、最後に大蔵大臣に一言と郵政省に一言。
　今回電電の場合には四年分割ということでございまして、そのほかは今年度一年限りという剰余金の納付ということになっておりますけれども、現在の財政状態を考えてみて本当に今回限りで済むのかなという心配があるわけです。その辺について渡辺大蔵大臣の取り組み姿勢を言明していただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　納付金は臨時特例のものでございますから、それ以上ちょうだいしなくてもいいようにしなければならない。電電公社の方につきましても一層生産性を高めてもらいまして国民の期待にこたえていただきたい。われわれはそれについて何らか協力できるところがあれば今後とも協力してまいりたいと思っております。
○玉置委員　特例法であるからこれ一回限りであるということでよろしいですね。
○渡辺国務大臣　この法律は臨時特例のための法律でございます。
○玉置委員　法律の問題じゃなくて、この事例について言っているわけでございまして、この事例については一回限りかどうか、お答え願いたいと思います。
○渡辺国務大臣　目下今回だけというように考えております。
○玉置委員　郵政省に、政務次官にお聞きしますけれども、これは四年分割というか、四年にわたって納められる。考え方によっては四年もするとある程度定着するのではないかなという心配があるわけですね、意識として。そうなりますと、先ほど言われた電話利用税につながっていくのではないかな、要するにもう枠として確保できた、あとは制度の問題であるという心配がありますけれども、それについてはいかがでしょうか。
○渡辺（紘）政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほどからいろいろ、先生方のお話しのとおりでございますが、何といいましても、いわゆる剰余金というものは加入者に還元をすべき性質のものだと私は確信をいたしております。しかしながら、今回まさに国の財政再建は喫緊の課題でもあります。そういったことで、今回限りということでぜひお願いを申し上げたい、このように考えております。
○蓑輪委員　いま審議しております法案は財政再建問題と密接不可分でございまして、非常に重要な関係がございますので、この点についてお尋ねをしていきたいと思います。
　最初に財政再建の方法についてということですけれども、一体何によって進めるのかということ、この方法の問題について改めて簡潔にお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　財政再建の方法につきましては、まず経費の節減、合理化、これが一つでございます。それによってできる場合はそれだけでもいいわけでございまして、それによってできなかったから昭和五十六年度においてはその財源の確保ということを並行して併用したわけでございます。五十七年以降については、先々まではわかりませんが、さしずめ五十七年度予算に向かいましては大型増税を念頭になく予算の編成に当たるということで、その中で要するに五十九年までに特例公債を消化していく、こういう考えでございます。
○蓑輪委員　まず経費の節減、歳出の削減と申しましょうかそういうことで、あわせて五十七年度について大型間接税は導入をしないというお約束でございますけれども、五十八年度以降についてはどうなるのかということもやはりどうしても心配になるわけですね。五十九年度までに特例公債をなくしようということで五十九年あるいは六十年、先のことをずっと考えながら財政再建というものを考えているわけですから、五十八年度のことは先のことだからわからないというようなことではちょっとぐあいが悪かろうというふうに思うのです。
　そこで五十七年度大型間接税導入というのはしないということですけれども、私は五十八年度以降もこういう大型間接税の導入というのはやらないということをこの際大蔵大臣はっきり言っていただいた方がいいんじゃないかと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　私といたしましてはしたくないのでございます。問題は、要するに赤字国債から脱却をして健全財政に持っていかなければなりません。一方増大する経費がございますから、その経費は極力抑えますが、抑えましてもなかなか抑え切れないのがあるわけですよ。老人の数がふえるとか、そういうものは抑えようがない。これはある意味ではありがたい話です。しかし一方では大変な費用がかかる。したがって、それ相応に何らかの形で国民は負担をしなければなりません。ですから、将来にわたっても負担の増加は一切ないんだということまで私はここで断言できません。ただ大型間接税というものはとるかとらないか、それはそのときの国民のコンセンサスの問題でございまして、やはり何で財源をつくるか。歳出に充てるために財源をつくるのでございます。財源のために財源をつくるわけではないのでございまして、どちらを優先するかという問題はそのときの国民の判断、つまり国民の代表である国会の判断によるということに最終的にはなろうかと思います。
○蓑輪委員　ぜひ、したくないとおっしゃるわけですから、その方向での努力をお願いしたいわけですけれども、大蔵省が歳出百科とかあるいは財政再建パンフレットをおつくりになりましたし、大分宣伝されたわけです。その中で再建へのぎりぎりの選択というようなことで、一つは社会保障、教育、公共事業などの公共サービスの水準について相当の引き下げを行う。二つ目には公共サービスを維持充実するために必要な負担の引き上げを行う。三つ目に公共サービス水準の引き下げと負担の引き上げの組み合わせということで、この三つの選択肢を出されまして、国民の審判を仰ぐ、判断を仰ぐというようなことをおっしゃっておられるわけですけれども、いまの大蔵大臣のお考えはこの三つの選択肢との関連でいくとどういうことになりますでしょうか。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　毎回予算を組むときいつでもこの三つの選択だと私は思います。どの程度の組み合わせをするか、それはそのときどきの判断によるわけでございますから、たとえて申しますと、厚生年金という問題で、六十歳支給というようなことで、仮に給付水準が上がっていくのにかかわらず保険料を上げないということになれば、いま四十五くらいの人は自分がもらうときには積立金は全然ございませんということになってしまうわけでございまして、こういうようなものも給付と負担との関係でございますから、どういうふうにするか、この三つの選択の中で現実問題として常に判断していくというしかないのじゃないか、そう私は考えております。
○蓑輪委員　三つの選択なわけですけれども、結果的には公共サービス水準の引き下げと負担の引き上げ、両方ともが押しつけられてくる。国民にとってみれば公共サービスの水準は下がるは負担はふえるはというようなことで、生活の上でも非常に大変になってくるという認識になっているわけです。それは財政再建のときだから何とか国民に協力してほしいというように言われる向きもあるかと思いますけれども、五十七年度に向けて考えていく場合に、主として歳出削減、そしてその中で公共サービス切り捨てという方向にウエートがかかってくるのではないかというふうにも受けとめられるように思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　切り捨て、切り捨てとおっしゃいますが、切り捨ては目的じゃないわけです。要するに限りある財源の中でどういうふうに配分するかという問題でございますから、財源がこれだけしかとれない、これだけしか上がらないということになりますと、その中で優先的に、要するにいままで当然税金で払うべきものを借金で賄ってきた部分がございますから、そういう部分はだんだん固有の収入の中で賄っていくようにしよう、こういうことなのです。したがって、その枠の中に入るように、むだなものから、むだというのは余りないと思うのですけれども、しかし、豊かなときにはそれでもいいが、こういう時代だからそれは自前でいいじゃないか。国が何もそれに補助金をつけなくていいじゃないかというようなもの、あるいは補助率を低めたっていいじゃないかという国民のコンセンサスを得られるようなものから、それは少しずつ減らしていくということのほかに方法はなかなかないのじゃないか。ありましたら幾らでもお知恵を拝借させてもらいたいと思います。
○蓑輪委員　私どもは公共サービスの切り捨て、福祉の切り捨てということにつながるのではないかと非常に心配をしているわけです。この点に関して総理大臣も、福祉については一定の考慮をするというような答弁もしておられますわけで、大蔵省としても、この総理の発言を受けて、福祉について一定の考慮を払っていくという姿勢があってもしかるべきだと思うのです。その点はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　当然に私どもは限りある財源の中でめりはりのついた社会保障を実現していかなければならない、そういうわけです。
○蓑輪委員　めりはりという言葉は非常に抽象的でございまして、特に福祉に重点を置く、あるいはそこに特別の配慮をするというような中身がないと、一般的にめりはりと言ってみても、結果から見て、大臣はこれがめりはりだと言われるし、国民から見てそれはめりはりじゃないということにもなりかねませんので、その点で福祉についての配慮をするというめりはりが欲しいと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　福祉についても配慮をいたしますが、福祉の悪乗りというようなものは排除していかなければならない、こう思っております。
○蓑輪委員　悪乗りという言葉がございましたけれども、私どもがいま福祉と申し上げているのは、本当に国民の生活、それから豊かな社会ということを目指してこれまでやられてきた真の福祉を意味しているわけでございます。特にいろんな報道なんかを見ますと、歳出削減について聖域をつくらないことを基本方針としているというようなふうに言われているわけですけれども、結局福祉が切り捨てられていくのじゃないか。教育も削られるのじゃないかという心配がますます大きくなってきているわけです。
　総理の所見では、たとえば身体障害者などに対する福祉等について十分な配慮をする、そういう気持ちで財政再建にも取り組んでいくというふうに言われましたし、参議院での答弁ですが、園田厚生大臣も、社会保障が占める所得再分配の要素は非常に大きなもので、世の中がつらくなればつらくなるほどこれは政治的に大きな問題ですから、財政当局の御理解とさらに一層の御奮発を期待するというふうな答弁があるわけです。財政当局を預かっておられる大蔵大臣が、この総理や厚生大臣の福祉に関する発言を踏まえて、もう一度だけ御回答いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も基本的には一つも変わってないのです。同じなんです。同じなんですが、ただ、社会保障の予算、福祉の予算というのは、ともかくふえればふえるだけいいというものじゃないということを私は言っているのでありまして、例示的に申しますと、たとえば社会保障費につきましても、本当にお困りの方に社会保障費を充実してやるということは結構なことだ、できるだけ配慮したい、しかしながら、暴力団が社会保障費をもらっていつまでもごろごろしているというようなものは認めるわけにはいきませんよ。社会保障なんだからもらっている。職がないんだ、それで自分は外車を乗り回しているというようなことを放置することはできません。これを言っているわけです。
　医療費の問題についても、医療費がふえることはある程度やむを得ないけれども、監査、審査がうまくいかない。ほとんど無監査状態だということをいいことにして、お客を来たことにしたり、安い薬を高い薬を使ったことにしたり、そういうようなこととか、何かきょうの新聞を見ていると、五歳か六歳の子供に一日に五十本ずつ注射を打って、一カ月一千何十万とか書いてありましたが、そういうことが本当に正常な医療なのかどうか私はわからない。専門家でないからわからないが、そういうことをみんながまねしてやるようになったら、それは幾ら保険料を値上げしても、国庫補助を上げたって追いついていけない。したがって、そういうようなものについては、ただかかったから幾らでも負担しますというわけにはまいりませんということを言っているのであって、蓑輪さんのおっしゃる真の社会保障は私は配慮いたします。
○蓑輪委員　おっしゃる、そういう極端な例につきましてはごもっともな向きもあると思うのですけれども、内容的に、本当に国民の声を聞きつつ福祉についての十分な配慮をお願いしたいと思います。
　そして、当面する財政再建に向けて、補助金整理というふうに一言で言われる傾向があるわけです。補助金整理ということに関して、たとえば点数制などを設けてということも言われているわけですけれども、これは一体どんなもので、どんなことを考えておられるのか、ちょっとその点数制ということがわかりかねますので、お話をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　大蔵大臣もわからないのですから、わからなくても何ら差し支えないと思います。私もわかりません。
○蓑輪委員　わからないとおっしゃるのですけれども、新聞報道によれば、「重要度に応じ１０ランク」ということで、ちゃんと新聞に出ているわけですね。これはやはり大蔵省、何にも知らないというふうに言われるのかどうか、そのことを含めてちょっと……。
○渡辺国務大臣　この新聞によると、これは「廃止することを検討し始めた。同省首脳が一日明らか」——首脳ってだれですかね。私は実際は明らかにした覚えはないのですがね。ですから、私が首脳というのに当たるかどうかわかりませんが……。ちょっと答弁してくれ。
○西垣政府委員　補助金の削減につきましては、私どもも真剣に取り組まなければならないというふうに思っておりますが、新聞に載っております点数制というのは、全くの推測記事でございまして、事務当局である私どもも承知しておりません。
○蓑輪委員　全く点数制なるものについて検討されていないというふうに伺ってよろしいのでしょうか。
○西垣政府委員　点数制というような補助金削減の具体的方針というものを決定しているというようなことは全くございません。
○蓑輪委員　じゃ、点数制という言葉ではなくても、これに類するようなものを考えておられますか。
○西垣政府委員　いま一生懸命検討しているところでございまして、まだ具体化するには至っておりません。
○蓑輪委員　この点数制というものではないにしても、一定の基準を設けて——過去にもこういうランクを設けて検討されたことがあるやに報道されているわけですけれども、点数制という形でないにしても、一定のランクを設けてというようなことは考えられていないのでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは国会の議論を聞きますと、補助金の整理はやれ、こうみんな言うのですよ、むだな補助金をなくせと。そうかといって一律カットはいけませんよ、こう言うのですよ。（「めりはりだな」と呼ぶ者あり）めりはりをつけろ、こう言うわけですよ。そのめりはりというのは点数か何か知りませんが、これは大事な補助金とか、これはもう目的を果たした補助金とか、これはもう半分でいいじゃないかとかというように何らかの政策がなければ、もう大事も大事でないも関係なく、ただ一律というのはけしからぬということになりますと、大蔵大臣としてこれでは何をやっていいかわからなくなってしまうのですね。そういうような点で、どちらがいいのか、やはり政策の重さ、軽さ、真ん中ごろぐらいなものも考えた方がいいのか。いずれにいたしましても、そういう一切のことを含めて、実行のしやすくて、しかも効果があって、世間が見て、まあ仕方ないだろうなと思うような方法は何が一番いいかということをいま研究をしておるわけでございまして、点数とかどうとかいうことまで進んでおりません。それは本当のことです。
○蓑輪委員　「補助金を重要度に応じて十ランク程度に区分し、点数の低いものを削減幅を大きくする案が有力。」で、「大蔵省では「法律で決められている補助金は他の補助金に比べて一般的には点数が高くなる」としている」ということで、非常に具体的に新聞報道があるわけですけれども、こういう形で点数制なるものが今後は検討されて、来年度の補助金削減に向けて一つの基準になる可能性みたいなものは残されているということなんでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、一々新聞に出たことまで私が責任追及されましても、実際責任は持てないのですよ。これは首脳によればというんだから、首脳というのは、私も首脳じゃないかと思っているんですがね。
　そうすると、もう首脳の近くのところにいる人もそこにいるんだけれども、そこから下の方も知らぬということになりますと、実はそれは個人的なお話があるいはあったかどうか知りませんが、実際組織としてどうだという話までなっていない。これはもううそでも何でもないことですから……（蓑輪委員「今後のことを聞いているのです」と呼ぶ）今後ですか。今後は検討してみなければわからぬわけでありますから、いま私は、これは絶対にだめだとかどうとかというんじゃなくて、先ほど私が言ったような思想で、それは、一律がいいか、目的を果たしたのだからこれはもうやめたらいいとか、そういうふうなことも当然じゃないでしょうかね。
○蓑輪委員　重要度というのが当然あると思うので、私は福祉、文教を重要視してほしいということでお願いしているわけですが、特に、軍事費の問題についてどういう扱いにするのかということが非常に疑問になるわけです。当然この軍事費についても同様に厳しく見直していく、削るべきだというふうに私は思うのですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　防衛費の問題につきましても、これはやはり中身を見まして、もういまさらこんなものは買わなくてもいいとか、それからもうこういう旧式なものはだめとか、むだになるようなことはいかぬとか、その中身は当然に厳しい査定をしていきたい。むだになるようなことはなくさなければいけません。
　しかし、軍事費を全面的に削減するかどうか。共産党のように、七千億円だったか、軍事費削減とかという、はっきりしてしまえばそれは一番簡単かもしれませんが、しかしそれは、党が違い、選挙公約が違うわけです。だから、軍事費にも厳しくなにはしますが、いまから、軍事費はいまよりも低くしてしまうんだというようなことを断言するわけにはまいらないのであって、その中身について点検をさせて、それは聖域ではございませんということを申し上げるわけです。
○蓑輪委員　私はその軍事費について、特にＦ１５とかあるいはＰ３Ｃ対潜哨戒機とかいうような正面装備の問題について、ぜひ削っていくべきだというふうに考えますけれども、実際、アメリカの要請とか財界の意向によってどんどんと増大しているという傾向があるわけですね。そして、先日の伊東・ワインバーガー会談での防空能力や対潜能力の強化要請ということがあったわけで、そんなようなことを初めとして一層の強化というものが要請されてきているという状況の中で、この軍事費問題をどう見ていくのかということ。
○渡辺国務大臣　防衛力の充実の問題につきましては、これは非常に政治的な高度な問題でございまして、世界の認識、どういうふうに戦略的な見方をとるのか、世界の情勢をどういうふうに見るのか、そういうような根本的な判断が違いますと、結果がまるきり違うことがございます。
　われわれといたしましては、これは外務省、それからもちろん総理を中心にいたしまして関係閣僚間で、非常に慎重に、真剣に考えていかなければならない問題である、こういうように考えております。したがって、防衛費を伸ばすということも、またそれを大幅に減らすということもいまのところ考えておりませんが、中身については厳しく査定をしていくつもりである。決してこれはアメリカの要請によってやるものでなくて、自分たちの国は自分たちが守らなければならない問題でございますから、それはそういう観点に立って私は配慮してまいりたいと考えております。
○蓑輪委員　五十六年度の予算編成に当たってもこの軍事費の別枠問題というのはいろいろ議論になりましたけれども、特に五十七年度に向けての予算編成の中で、現在のいろいろな状況の中で一層軍事費増額に拍車がかかるのではないかというふうに心配されているわけです。やはり軍事費の伸びを別枠で考えるというような考え方はこの際きっぱりと捨てて、来年度の予算編成に向けてもこの別枠扱いをやめるという姿勢を明らかにしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これもいろいろな、非常に高度の問題でございますから、私としては、防衛費の内容については聖域ではございませんということを申し上げておきます。
　どういうふうなシーリングにするかは、今後検討結果を待った上で各省庁に示したいと思っておりますので、目下既定方針はございません。
○蓑輪委員　ことしの予算の中で、軍事費の伸びが福祉の伸びを上回ったということが戦後初めてだということですけれども、現在そういう状況の中で第二臨調が発足して、行政改革問題が論議されているわけです。
　先日、第二臨調が発足した三月十六日に、その第二臨調に合わせて財界の行政改革推進五人委員会というものができて、そこで「臨時行政調査会に期待する」という声明が発表されたわけですけれども、その際、日向方斉関経連会長は、「財政合理化に際しても防衛力充実には最優先の配慮を」というふうに述べたと伝えられております。財界がこういう臨調の応援団をつくり、そしてその臨調の中で行革問題が論じられる際、軍事費だけが特別な配慮をされなければならないというふうにハッパをかけているというふうに私は受け取ったわけです。こういうことだとますます国民の不安は増大するばかりですけれども、大臣はこのことについていかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は日向さんがどういうことをおっしゃったか存じませんが、いずれにしても非常に厳しい財政事情の中でございますから、防衛力の問題についても、中身については厳しく査定をし、真に必要なものを優先的に考えていくというつもりでございます。
○蓑輪委員　そうはおっしゃっても、今年度の予算について実質九・七％の増ということをアメリカとの間で約束したと言われ、それに対応して燃料費などを含めて増額させるために九月に補正予算を組む、そしてその方針はすでにアメリカにも伝えてあるというふうなことが報道されたりしておりますけれども、大蔵大臣、こういうことは御存じでいらっしゃいましょうか。
○渡辺国務大臣　これも新聞で見ただけでありまして、財政の責任者である私は存じませんから、内閣の方針であるとは思っておりません。
○蓑輪委員　それにしても、五十六年度の予算を組むに当たって防衛庁が当初八百三十三億円を概算要求していたのが五百三十九億円の査定でとどまった。それについて、最初八百三十三億円必要だとして要求をしたわけですけれども、後から説明された、五％節減のこと、さらに、当初の見込みよりも三割弱の値上がりにとどまったという説明を受けても、さらに約百五十億円不足する計算になっている、これと公務員のベア分を合わせて、これが五百億円になって九・七％という数字になってくるというふうに言われているわけで、その点全く御存じないと言われますと、こういう報道がされているということについて大蔵省としては承知してない、補正予算を組むという含みで五十六年度予算を組んだのではないというふうに断言されるわけですか。
○渡辺国務大臣　最初防衛費のシーリング九・七ですか、ほかは七・六ですかな、そういうことを認めたことは事実なんです。しかし、それは七月の末、八月の初めのことでございますから、やはりそれが出てまいりますと、しかしながらレートの見方も違いが出てくるとか、それによって石油の値段の違いが出てくるとか、それから人件費はどこの役所もそれは皆カットしたわけですから、二％、一％落としたわけですから、防衛庁も落ちるのはあたりまえで、それだけでも百億円ぐらい落ちるわけですよ。その落ちた結果が、査定の結果が二兆四千億円という数字になっただけでございまして、それ以上のことは、幾ら乗せるかということは、防衛庁だけ、それじゃ補正予算で乗せるなんということは考えてもおりませんし、約束した覚えもございません。それはもう責任者の私がそう言っているわけですから、新聞よりは私の方が、目下考えていることは政府の責任者としては責任があると思っています。
○蓑輪委員　もしそういう補正予算を、新聞報道のような形で組むということになれば、これは非常にペテン的なものになると思うわけです。そんなやり方というのは補正予算の本質からも外れるわけでして、そういう仕組みになるような補正予算であればそれは拒否すべきだというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　予算が通ったばかりでして、それで、私は補正予算をいま組むことは全然考えておりません。したがって、補正予算がどういうふうなことになるかどうかということも考えておりませんので、いまのところは何とも補正予算については申し上げられないというのが実情でございます。
○蓑輪委員　特に燃料費などというようなものは、当初から予定されている使用量などもはっきりしているはずですので、それを補正で要求してくるなどということは非常に不正常な軍事費増大というふうに言わざるを得ないと思うわけです。ぜひその点見識ある処置をとっていただきたいというふうに思っております。
　さて、次に、補助金の問題ですけれども、いろいろ見直すというふうに言われておりますが、電子計算機器の振興とかそれから民間ジェット旅客機開発というようなことで大企業向けの補助金がいろいろ出されているわけで、これをやはりこの際大幅に廃止、縮小すべきではないかというふうに思います。
　この技術開発に対する補助金というのは、関係企業の収益に応じて返済するという仕組みになっているわけですけれども、実情はどうなっているのか、御報告をいただきたいと思います。
○西垣政府委員　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのがございまして、その第七条の第二項で、収益の一部を納付させることができるという規定がございまして、いま御指摘のような、収益を生むような、たとえば企業化を目的とする技術開発でございますとか資源の探鉱開発に対する補助金でございますとか、こういったものにつきましては収益納付義務を課しております。
　五十六年度の一般会計予算におきます具体例といたしましては、たとえば次世代電子計算機開発費補助金、ＹＸ開発費補助金、民間航空機用ジェットエンジン開発費等々がございます。
○蓑輪委員　その制度があるということはわかるのですけれども、収益状況に応じて返済している状況についていかがでしょうか。
○西垣政府委員　これは今後の見込みも含めて申し上げますと、まず民間輸送機開発費につきましては、ＹＸ、次期民間輸送機開発費補助金、これは五十四年度から五十七年度までの四カ年計画でございまして、まだ開発の途上でございます。したがって、収益納付という段階には至っておりませんが、ＹＸはすでに受注も相当数に上っておりまして、開発終了後収益納付によりまして補助金の一部、場合によっては全部に近いものが返還されることになるのではないかというふうに期待しております。
　それから電子計算機産業振興対策費、これは現在補助対象事業としておりますＯＳ、オペレーテイングシステム開発はまだ開発段階でございまして、収益納付は開発が終わりまする五十八年度以降の問題でございます。ただ、過年度の電子計算機関連の補助金のうちで、四十七年度から五十一年度まで行いました電子計算機等開発促進費補助金につきましては過去約二億円の国庫納付の実績がございます。
　それから情報処理振興対策費。この中で情報処理振興事業協会というものに補助を出しております。これは補助事業によって取得した財産を処分した場合の収入につきまして国庫納付の制度を設けておりますが、これは通常の意味の収益納付とは別のものでございます。ただ、この協会が補助事業によって開発したプログラムの普及収入等につきましては、毎年度の補助金額を計上するときにその分は控除するという形でございまして、実質的にはそれは入っているという実態がございます。
　それからジェットエンジンにつきましては、これはまだ、五十五年度から六十二年度ということで、八カ年の開発を目途としているものでございまして、今後の問題でございます。
　それから鉱工業技術振興費あるいはエネルギー技術研究開発費というような内訳がいろいろある補助金制度につきましては、個々の補助対象研究開発課題ごとに企業収益を生じました際に国庫納付が行われておりまして、その額は五十四年度実績では約十七億、過去十年間四十五年度から五十四年度までの累計では約八十六億円ということになっております。
　余り詳細にわたりますのもなんでございますので、以上にとどめさせていただきます。
○蓑輪委員　いま御報告いただいたもの以外にもいろいろあるようですが、これら収益納付規定のあるすべての補助金についてぜひ全部の結果を御報告いただきたいと思います。後ほどで結構ですが、よろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　できるだけお届けいたします。
○蓑輪委員　できるだけというか、もうすでにいろいろ調査されている部分があると思いますので全部お願いをいたします。
○西垣政府委員　そのほとんどが通産省の所管の補助金でございますので、通産省ともよく相談をいたしまして、できるだけ取りまとめてお出しするようにいたします。
○蓑輪委員　それでは次に、財政再建問題でやはり非常に重要な問題となっております官僚の天下りの問題についてお尋ねしたいと思います。
　三月三十一日に営利企業への就職の承認に関する年次報告書というのが人事院から出されております。いわゆる人事院の天下り白書というものです。それにきのう政労協からやはり天下り白書というのが発表されました。天下りの問題がいろいろ発表されているわけですけれども、特殊法人の常勤役員のうち国家公務員から直接就任した数について、八一年の一月一日の人数と常勤役員総数に占める割合を述べてください。
○栗林説明員　特殊法人の役員の中でことしの一月一日現在で国家公務員から直接就任した方の人数は三百十八人おられまして、常勤役員総数七百六十九人に対しまして四一％程度でございます。
○蓑輪委員　計算すると四一・四％になるわけですけれども、過去五年間これはどのように推移しているのでしょうか。
○栗林説明員　先生いま五年間ということをおっしゃられたわけでございますが、実はいままで申し上げておりましたのは、国家公務員から直接特殊法人の役員に就任した人と、それから国家公務員出身ではありますけれども長い間民間などに行っておられた方もおりますが、そういうもの全体を合わせまして六割程度ということを申し上げておったわけでございます。ただ、これにはいろいろ問題がございまして、一昨年の十二月に閣議了解を行いまして、国家公務員から特殊法人の役員に就任する人につきまして一つの具体的な線を設けたわけでございます。と申しますのは、国家公務員から直接に就任した人及びこれに準ずる人について全特殊法人の役員の半分ということを目標にして具体的に動き出したわけでございます。したがって、それに準じて、その考え方に沿っていま整備をしているところでございまして、したがって、前の六割程度というのと現在の、先ほど申しました四〇％、あるいはそれに準ずるものを加えたものと若干ずれはございます。したがって、五年間の推移というのは、考え方が閣議了解によって少し変わってきておりますのできちっとした数字は出にくいと思いますが、いま申し上げましたようなことで、直接とそれ以外で六割程度、大体そんなことで推移してきております。
○蓑輪委員　私どもがちょっと調べたところでは、七六年の一月一日には八百二十五人中二百九十五人、三五・八％、それから八〇年一月一日は七百八十八人中三百二十三人、四一％、これが直接国家公務員から常勤役員に就任した人の数と割合なわけです。閣議決定とか閣議了解があるにもかかわらず、実際はこの割合がふえているというのが実情なわけです。
　この際、役員全員が天下り官僚で占められている特殊法人は幾つで、それはどこか、御報告いただきたいと思います。
○栗林説明員　特殊法人の中で常勤役員が全員国家公務員出身者であるという特殊法人につきましては、私ども把握しておりますのは、内容はいろいろありますが、二十一程度だろうと思います。この内容はそれぞれ理由がございまして、法人の業務内容が国の業務の延長上であるようなもの、たとえば消防機械器具の試験、検定を行いますところとか、農機具の改良、試験研究、検定を行いますところとか、そういった業務上の問題それから行政上の専門的な知識、経験を必要とするもので、たとえば請求書の審査をやるとか付加金の徴収をやるとか、そういった専門的な知識、経験を必要とするものとか、あるいは業務内容から見まして、福祉施設の設置、運営をやる、あるいは共済事業をやるところ、それからまた具体的に民間の人に来ていただくと実は利害関係その他の問題で仕事の上で非常に問題があるというものも若干ございまして、そういったものを合わせていま二十一ぐらいと思っております。
○蓑輪委員　ぐらいというのはちょっとよくわからないのですけれども、特殊法人だけで二十一ということですか。そして公益法人を含めた場合にどうなるのか。また認可法人への天下り状況というものも含めて数字を把握しておられたらかいつまんで御報告いただきたいと思います。
○栗林説明員　私どものところでは、先生御承知のように閣議決定あるいは閣議了解によって内閣官房に協議が参りますものをベースにして、各省の仕事であるわけですけれども、私どもの方でまとめて、わかる範囲でお答えしているわけでございまして、そういう意味で、いま申し上げたのは特殊法人だけの数字でございます。二十一でございます。
○蓑輪委員　公益法人あるいは認可法人への状況はつかむことができないということなんでしょうか。
○栗林説明員　認可法人につきましては特殊法人と扱いが違いまして、各省で具体的にそれぞれ監督をしておるということでございますし、また公益法人につきましてもそれぞれの省庁で監督しておりまして、そういった数字を統一的に私ども把握しておりません。
○蓑輪委員　やはりこれは把握していくべきだというふうに思います。
　ところで、閣議了解では、常勤役員総数の一割縮減ということが言われておりまして、「五十五年四月一日以降任期を満了した際に後任を補充しない方法による」というふうに言われていますけれども、これまでこの方針に基づいて天下りのポストが縮減されたことはあるのでしょうか。
○栗林説明員　いま具体的なポストで人がどういうふうにかわって出身別にどうなったかということは、私、手持ちございませんけれども、この縮減計画につきましてはたしか初年度分が三十九人だったと思いますが、それは五十五年度でございますが、そのとおり実行しておりまして、この中でたとえば廃止とか統合などによるものもあるわけでございます。その中で相当数は国家公務員のポストがなくなっているのは事実でございます。
○蓑輪委員　この政労協の天下り白書によれば、これまでに三法人、日本道路公団、動力炉・核燃料開発事業団、中小企業金融公庫で減ったけれども、結局それは天下りポストが減ったのではなくて、役員のポストが減って結果として内部登用とか民間登用のポストが減っただけであるというふうに言われております。またこの三法人以外の法人はすべて後任が補充されているという実態を述べているわけです。結局この閣議了解では任期満了した際に後任を補充しない方法でやると言っているのですが、全然実行されていないのじゃないかというふうに思いますけれども、これはどうなんでしょうか。
○栗林説明員　いまの縮減計画との関係を具体的にどういうふうに人の入れかえを行うかというのは、第一次的には各省で判断して私どもの方に協議が来るというたてまえでございます。参考に申し上げますと、常勤役員につきましてこの間の閣議了解が行われました直後の五十五年一月一日の数字で見ますと七百八十八人の常勤役員がおりましたが、ことしの一月では先ほど申し上げましたように七百六十九人でございます。十九人減っておるわけですが、国家公務員出身者は実は四百六十七人から四百四十二人で二十五人減っております。全体の減っている数よりも多いわけでございまして、したがって国家公務員出身者の比率も若干低下しつつあるということで、徐々にではありますが閣議了解の線に近づいているというふうに考えております。
○蓑輪委員　なかなか思うように減っていかないというのは、やはり後任がまた同じようなポストから補充されるというようなことが慣例になっているみたいな傾向があるからだというふうに思うので、その点はぜひ改めていかなければならないというふうに思います。
　それから特殊法人への天下り官僚の出身省庁別というのを見ますと、今年度第一位通産五十九人、第二位大蔵四十二人、第三位農林三十八人、第四位建設三十五人、第五位文部二十五人というふうな結果になっているわけです。ずっと過去の例を調べてみますと、大蔵省は常に上位四位までに必ず入っているという実績を持っているわけです。こういうふうな中で、やはり大蔵省を初めとして大量の天下りをなくしていくためには、特殊法人の常勤役員の半数というふうな決め方自身の中に全体の半数というふうな認識があるからで、一向進まないというわけだと思うのです。だからこれは個々の特殊法人ごとに半数以下にするというふうにすべきだと思いますが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
　あわせて、政労協では官僚の天下り規制についての提言というところで特殊法人単位で役員を半減する、役員自体を半減するという提言をしているわけです。この政労協の提言についてのアンケート結果というのは特殊法人からの回答は一〇〇％不支持、官界からは五〇％不支持、つまり天下る方と天下られる方が不支持が多いわけですけれども、このほかマスコミ関係一〇〇％、それ以外のその他は九割の支持があるという状況なわけです。こういう提案について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。