Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　今の御説明には、余り理解できないところがあります。利用する人としない人のバランスをとるために自己負担を取る、保険ですから利用する人としない人がいて当たり前だと私は思います。しない方がいいわけですよ。するから取るのだというのはどういう理屈なのか。私の頭がきっと悪いのだと思いますけれども、よく理解ができません。
　それから二点目の、保険に変わっても余り負担は変わらないじゃないかと数字をお示しいただきましたが、これは平均値だということだと私は思います。平均値では変わらなくても、非常に直撃を受ける人がいるということは事実でございまして、ある首長さんは、首長に鬼になれというのかという発言もございます。これはむしろ保険料にかかわるところでございますが、低年金の人の保険料を直接担うのは自治体だ、一番取りにくいところを自治体に任せている、自治体に鬼代官になれというのかというような御意見すらございまして、これは現場で実際にお金を集めなければいけないという人にとりましては大変深刻な話なのではないか、私はそのように認識をいたしております。
　また、この自己負担というのは、医療保険とも話が関連してくるわけでございますが、過剰なサービスの利用を避けるというような御意見もどこかであったかのように思っております。しかし、今回の介護保険の制度におきましては、サービスの支給限度額ということが決まっておりますし、要介護認定ということで、それにつきまして、それとリンクした形で、全体としてのサービスの需要というものが野方図に青天井に上がっていくということはあり得ない制度でございます。そういう制度の中にあえて自己負担を持ち込む必要はないのではないか、私は再度申し上げておきたいというふうに思っております。
　続きまして、介護保険導入後に措置制度が残るように資料では御説明がございます。
　介護保険導入後も、諸事情により契約による介護サービスの利用が期待できず、老人福祉の観点から放置することができない場合に対して、行政による能動的なサービス提供を行う。この場合に、サービスを受給する者が介護保険の被保険者である場合には介護保険から費用が給付される。
　これは当然でございますが、無保険者の場合には、措置に要する費用全体について負担能力に応じて徴収されることとなっております。そのように書いておりますけれども、これは最後のセーフティーネットなのかなというふうに私はこの資料を読みまして理解したわけでございますが、この無保険者の場合の措置にかかわりましてどのような費用の徴収をするのか、厚生省の現時点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一点は、この無保険者の措置に要する費用というのは、これは自治体が最終的には負担することになるのか、その点につきましてもお聞きしたいと思います。もちろん、介護保険から出ない部分ですよ。よろしくお願いします。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　その前に、先ほどドイツの介護保険についてのお話がございましたけれども、ドイツにおきましても、形は少し違いますけれども、いわゆる利用者の負担というものは導入をいたしております。施設で申し上げれば、施設の何割額までという限度がございまして、その間は隙間がございます。
　今お尋ねの無保険者に対しまする措置でございますれども、介護保険は、御案内のとおり強制加入の保険という形で仕組んでおります。したがいまして、保険料を納める、納めないにかかわりませず、被保険者としての立場に変わりはございませんので、そういう意味からいえば、単に保険料を納めないということで無保険者ということになるわけではございません。
　したがいまして、保険料を納められなかったから直ちにそれが老人福祉法に基づく措置の対象になるということにはなりませんで、先ほど来のお話の関係でいえば、そういう場合には、市町村が通常の徴収努力をまずいろいろしてもらう、それで保険料を納めていただけない被保険者については、納めていただいている方との公平という観点から、いろいろ納入督促等をした上で、例えば現物給付というものを償還払いにするといったような段階的な措置をするということを、先ほど御答弁申し上げたようなことでございます。
　ただ、四十歳から六十五歳未満の第二号被保険者につきましては、従来、医療保険の上に乗っかって被保険者からの納付金を納めていただくという仕掛けになっておりまして、四十歳以上六十五歳未満の生活保護受給の方は、国保の場合でございますと、介護保険の適用除外をするという格好になっておりますので、被保険者になりません。この方が加齢に伴います心身の変化に起因する疾病が原因で要介護状態になり、家族の介護放棄等によりましてみずからサービスを利用できない場合には、現在と同様に、市町村によって老人福祉法に基づく措置の対象になりまして、この場合の費用は、収入に応じた費用徴収分を除きまして全額公費負担という形でやることになります。
　ただし、今申し上げました非常に限定された場合になってまいりますので、その費用というものは極めて小さい部分に全体としてもなるだろうというふうに思っておりますし、地方財政への影響という意味では、これは、従来の老人福祉法と同様に、公費負担分は二分の一を国が負担するというルールになりますので、財政影響としては非常に小さなものであるというふうに考えてよろしいものであろうというふうに思います。
○福島委員　局長のお話をお聞きしておりますと、無保険者は絶対に出さないぞというかたい厚生省の決意を感じさせていただきました。
　引き続きまして、時間も限られておりますので、次の質問に移らせていただきます。
　要介護認定とケアプランということでございますけれども、この要介護認定またケアプランの作成というのが、新しい業務でございますが、今回の介護保険の実際の介護サービスの部分で極めて重要なものであるというふうに思います。
　先ほども佐藤委員の方から御質問がございましたけれども、要介護認定またケアプランの作成ということは現場で本当にきちっとできるようになるのかな。平成十二年ですから時間もあとわずかしかないわけでございまして、これは大変な数の人をきちっと教育しなければいけない、養成しなければいけない。この点について、どういうスケジュールで養成をしていくのか、その点について厚生省は具体的なプランをお持ちですか。
○江利川政府委員　まず、中心となる指導者というのでしょうか、そういう人を養成していく必要がありまして、今年度予算では各県十名ずつ、そういう指導者の養成研修を行っております。来年度はさらに、そういう人たちがまた中心になりまして、各都道府県において研修をして人材の養成をしていただく、そういうようなスケジュールで進めているところでございます。
○福島委員　私は、本年の予算で組まれました事業で十名という数字を見まして、これで本当に足
りるのかなというふうに思いましたので、重ねて聞いたわけでございます。
　そしてまた、要介護認定というのは全国どこでも同じように行われるということが極めて大切だ、水準が統一されていなければいかぬというふうに私は思います。これは今のような養成の仕方で果たして保障されるのか、親から子へ、子から孫へと伝わっていく間にだんだん変わるのではないか、そんな懸念もいたしております。そういう意味では、認定の水準をどうやって統一していくのか、きちっとした細かいマニュアルをつくるというような形にするのか、そのあたりのことにつきましても、厚生省はどんなお考えでおるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○江利川政府委員　要介護認定を全国公平に、共通にできるようにするということは大変重要なことでございます。私どもは要介護認定の基準を今つくる作業をしているところでございます。
　これは以前、特別養護老人ホーム等の入所している人たちの実態を把握して、一つのモデルをつくり、基準をつくりまして、それをもとに、現在、全国で六十カ所、モデル事業をやっておりますが、そのモデル事業をやっている中で、その基準のよしあし、あるいは判定のぶれとか、そういうものを検証しながら、より明確な基準をつくろうということで作業をしているところでございます。また、こういう事業を踏まえまして、その認定の手続あるいはやり方のマニュアルなどもつくっていく必要が当然あるというふうに思っております。
○福島委員　それから、要介護認定については都道府県に委託ができるという話になっております。例えば大綱では「要介護認定については、効率的な事務処理や専門家の確保といった観点から、連合会、都道府県などへの委託を進める。」そういうように書かれておりますけれども、これからどんなふうに具体的に厚生省として指導されていかれるのか、私は大変懸念いたしております。
　要介護認定はやはり自治体で行う、これが原則であるべきだ、身近で行うということが一番いいのではないか、これは先ほど御紹介いたしました自治体の書物でも示されている意見でございます。迅速に置きかえ、そしてまた、変化があったときにもちゃんと対応するためには身近でやってもらわなければいけない。都道府県でやって、たくさん集まってきてなかなか認定が行われないというような事態はやはり避けなければいかぬというふうに思うわけなんです。ですからそういう意味では、小さな自治体でもきちっとこういうことができるように厚生省は指導をしていってほしいし、支援をしていってほしい、そのように思いますけれども、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険の保険者であります市町村、そこにおきまして要介護の認定を行うわけでありますが、これは介護保険の適用の一番の入り口で、大事なところだと思います。それが市町村の事務としてきちんと行われるということがまず基本でございます。
　ただ、市町村といいましても、市町村の規模あるいは地理的な問題、人口の大きさ、さまざまな差異があるわけでございまして、やっていただくのは基本ではありますが、なかなか処理をしにくい事例もあり得るのだろうというふうに思っております。その場合には、周辺の市町村と共同してやっていただくというようなことも一つの選択肢でありまして、そういう方法も法律の中に規定してありますし、そうやる場合には、都道府県も支援をしながらそういう幾つかの市町村が共同してやるというやり方もあるわけでございます。
　それによりがたい場合、難しいような場合に県に委託をするということもあるわけでありますが、要介護認定するに当たりましては、要介護申請者の、心身の状態を調査する、訪問調査するのがまず第一でございます。この訪問調査は市町村において行われますので、そういう意味で、都道府県に判定の業務が委託されたからといいまして要介護者と遠く離れたところで事務が進むのではなくて、その状態の把握は市町村においてやっていただくということになっているわけでございます。
○福島委員　当初の対応では自治体で十分にできない、都道府県に、また連合会に委託しなければいかぬということがあったとしましても、基本的な考え方として自治体が身近でやるべきだということを私は御確認をいただきたい、そのような思いで申し上げさせていただいた次第でございます。
　それから、時間もあと残り少なくなりましたが、不服申し立てのことにつきまして最後に申し上げておきたいと思います。
　法案では、不服審査については都道府県に置かれた介護保険審査会に審査請求することができることとなっておりますけれども、都道府県では、利用者にとりまして、また請求審査にも迅速性に欠けることになるのではないか。とりわけ、介護が今にも必要だという状態で申請するわけですから、この不服審査のあり方というのをどうやって迅速化するのか、どうやって身近なところに窓口を置くのか、これは私は真剣に検討をしていただきたいと思います。
　それからもう一点、オンブズマン制度ということを今回の介護保険法案の中でうたわれていますけれども、どこに置くのか。
　これは、オンブズマン業務は国保連合会に設置するというような形になっているかというふうに思います。ただ、オンブズマン制度ということを考えるのであれば、行政の中にといいますか、その中にどっぷり置いてしまって本当にオンブズマンになるのかという指摘は当然あると思います。行政不服審査法の対象とならないような介護サービスに関してのさまざまな苦情であるとか要望であるとか不服であるとか、そういうものを広く受けとめるようなそういう身近な存在として、私は、自治体ごとにオンブズマンの制度、まあ委員会でも何でもいいですが、それを置くような形に改めるべきではないかというふうに個人としては思っております。この点につきましての御見解をお聞きしまして、私の御質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度の事業をめぐります不服審査、これはいろいろなものがあると思いますが、その一つ、先生が今御指摘になりましたのは要介護認定に係る不服審査のことではないか、特に関心を持っているのはその部分ではないかと思います。
　通常のいわゆる権利義務に係る不服審査につきましては、三者構成で委員を選んでやっていただくというふうにしているわけでございますが、要介護認定につきましては公益代表だけでやるというようなことで、かつまた、それは人数を事務量に応じてふやすことができる、そういうような形で幾つもの班をつくって、多ければ対応できるというようなことが可能な仕組みになっております。そういうことで、たくさんけが人が来て順番待ちをしなくちゃいかぬということにならないように、迅速にできるような仕組みが考えられているところでございます。
　それから、オンブズマン制度でございますが、行政に置く、市町村に置くというのも一つの考え方ではないかと思いますけれども、介護保険制度の場合、市町村自身がある意味では事業者でございます。そういうこともありまして、国保連、公的な団体でもありますので国保連に置くということにいたしました。介護サービス事業そのものが一市町村のエリアにとどまらず広域的に民間事業などで行われるのではないだろうかというようなこともありまして、そしてまた、審査・支払い事務を通じて介護サービス事業者と一つのパイプというのでしょうか、そういうものを持っている、関係を持っている、そういう意味で、そこに苦情処理が入りましたら的確な相談とか指導とかが行われるというふうに考えているところでございます。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　本日は、公的介護制度についていろいろ質問いたしたいと思います。
　まず、公的介護制度はいかにあるべきか、制度の基本理念について改めて大臣にお伺いいたします。
○小泉国務大臣　介護の問題というのは今多くの国民が関心を持ってきましたし、現実に介護を要する方々が非常にふえてきた。現に、現在でも約二百万人を超える方々が何らかの介護を必要としている。そして、毎年十万人がふえる見込みである。こういう状況において、介護を身内の者だけに、家族の者だけにということでは家族の負担が大変だろう、一家族、一個人ではもう手に負えない面が出てきているのじゃないかということで、社会的に何とか介護支援体制をつくることができないだろうか。
　少しでも家族の介護をしている方々の負担を軽減できないかということと同時に、医療の面を考えましても、本来介護を必要としている方が介護施設よりも病院の方に偏っている面が出てきているのではないか。いわゆる社会的入院と言いまして、治療よりも介護の方が適しているのにもかかわらず、病院の方に行く傾向がなきにしもあらず。ということは、本来治療されるべき人にもそのしわ寄せが来ているのではないか。
　医療と福祉、この両面から考えて、お互い役割分担をしつつ、より効率的な制度を設けて、この流れについてもすっきりとした形が構築できないものかという医療と福祉、両面の観点と、それと、今後だれでも、自分が介護を受けなくても家族等身内の方が何らかの形で介護にかかわってくるという状況を想定すると、もう個人だけの問題ではない、社会全体で支えていこうという観点から、今回、介護保険制度の導入をぜひともこの国会で御議論をいただき、成立させて、できるだけ早い機会に、平成十二年を目指してこの制度が導入されて、そして、実際に具体的に利用される段階で当然また問題点が出てくると思います。よりよき社会保障制度の構築の一助になればなということで、今回、介護保険制度の導入をお願いしているところであります。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○矢上委員　実は、各種審議会また政府案を見ましても、自立支援をする対象として高齢者に限定されております、四十歳から六十四歳までは一部の理由で特定疾病で認められますけれども。ただ、残念ながら、介護を必要としているのは高齢者だけでなく障害者も同じである、そういう指摘が随分前からされております。
　以前の審議会でも、いつでしたか、社会保障の中で介護制度をつくる場合には障害にもきちんと留意すると書いてございますが、今回、政府案におきましても、その以前の審議会におきましても、なかなかそのことが触れられておりません。なぜ、高齢者に限定して若い障害者とか障害者全般を排除する、そういう制度をつくられようとしているのでしょうか、厚生省にお伺いします。
○江利川政府委員　介護保険制度の対象者をどこまで広げるかというようなことにつきましては、大変な、いろいろな角度からの議論があったわけでございますが、この法案におきましては、今先生がお触れになりましたように、基本的には六十五歳以上の高齢者で、四十から六十五歳未満は特定のケースが対象になるという形になっているわけでございます。
　障害者施策につきまして、これを介護保険に入れないというようなことになりましたことについて、幾つかの理由があるわけでございます。
　一つは、障害者施策が現在公の責任で行われている、そしてまた、これはそういう形で行うべきであるという関係者の意見が強いというのが一つでございます。
　それから、障害者施策のうちの一部につきましては、市町村で一元的に行われていない。老人につきましては、施設サービスも在宅サービスも医療につきましても市町村で一元的に行われておりますが、障害者施策につきましては、一部は必ずしも市町村で一元的に行われていない。
　それから、障害者の介護サービス、介護ニーズ、こういうものが非常に多様である。老人の場合には介護の援助、日常生活の支援ということでありますが、障害者の場合にはそれが大変多様である、同じような形でなかなか議論できないところがあるというようなことでございます。
　そういうこともありまして、現在の障害者施策をそのまま介護保険制度に乗せられるかどうかということについていろいろ問題があり、なお検討すべき点も多くて、また、これらの点について関係者の間での認識も必ずしも一致していない、そういうことから介護保険には直ちに入れないという形にしたものでございます。
　なお、若年の障害者につきましては、障害者プランというものに基づいてサービスを提供していく、サービス水準を向上させていくということになっているわけでございますが、この介護保険給付の適用に入れるか入れないかという問題につきましては法実施後ということになるわけでございますけれども、そういう障害者プランの実施状況であるとか、障害者の関係審議会における検討の状況であるとか、そういうようなことを踏まえまして、この法律案の附則にも所要の見直し規定、検討規定がありますが、その際に改めて検討させていただく、そういうふうに考えているところでございます。
○矢上委員　ところで、障害者については別枠できちんと基本的にやるというお答えでございますが、それでは、これだけ大きな問題になっているところでございますから、例えば精神薄弱者、今は知的障害者といいますか精神障害者の方、身体障害者の方、その総数と今本当に介護を必要としていらっしゃる方の数、そのくらいの数は出ると思いますが。
○江利川政府委員　今手元にあります資料で見ていきますと、身体障害者の数は全体で二百八十万、そのうち介護を必要とする者の数九万三千人、精神薄弱者の数は二十八万人、そのうち介護を必要とする者の数は約一万六千人、精神障害者の数は百二十四万人、そのうち介護を必要とする者の数は約九千六百人ということでございます。
○矢上委員　ただいま公表されました数字ですが、厚生白書を見てみますと、身体障害者が二百九十五万人、精神薄弱者が三十九万人、精神障害者が百五十七万人の総数となっております。また、若年要介護者数ということで、統計自体が十八歳から六十四歳までの統計だと思います。今言われた要介護者の十二万人というのは十八歳から六十四歳までです。障害者全体の総数をあらわすものではないと思われますが、障害者全体の要介護者数というのはいかほどになるのでしょうか。
○江利川政府委員　先ほど私の申し上げました数字はちょっと不正確で大変恐縮でございました。先ほど申し上げましたのは在宅の障害者の数でございまして、先生が今御指摘になりました数字は施設に入っている人も含めた障害者の数だと思います。
　大変恐縮なんですが、私の手元にあります資料が全体の合計のうち四十から六十四歳の間の要介護者のデータしかございませんが、それによりますと、身体障害者二百九十五万人のうち四十から六十四歳の要介護者の数は七万七千人ということでございます。障害者のうち在宅であって介護を要する人の四十から六十四歳の人というのは七万七千人ということでございます。
○矢上委員　改めて申しますが、私の手元にある資料も多分同じ資料だと思いますが、十八歳から六十四歳までの要介護者数と書いてございまして、在宅者か否かとは書いてございません。
　それともう一つ、十二万人とか七万人とかおっしゃいますが、国会図書館でいろいろアンケートを調べました。つまり、一部介助が必要かどうか。入浴について一部介助が必要だと答えた方が、身体障害者二百九十五万人のうち五十五万人おられます。また、食事については一部の介助が必要だという方は二百九十五万人のうち二十三万人、トイレについて一部介助が必要だという方は三十二万人おられます。
　入浴を例にとりますと約五十五万人、まあ六十万人近い方が何らかの一部介助が必要だ。これは、改めて言うと、虚弱者、老人介護の場合の虚弱者に当たるホームヘルパー程度の派遣から考えられる数字だと思っておりますが、仮にこの五十五万から六十万の数字が障害者の要介護者数として正しいとして、果たして障害者プランの策定上これを十分満たし得るのでしょうか。
○江利川政府委員　大変申しわけないのですが、今の数字、ちょっと確認はできないのですけれども、今のお話で出てきました数字はひょっとしましたら障害者全数の中での数字ですので、六十五歳以上の高齢障害者を含む数字ではないかというふうに思うわけでございます。大変恐縮ですけれども、調べましてきちんと説明を後でさせていただけませんでしょうか。
○羽毛田政府委員　大変恐れ入りますが、障害者プランの関係につきましては、担当部局、きょう参っておりませんので、障害者プランにつきましても、公費の世界の中で、今回の介護でいろいろあれしています介護サービスに引けをとらないような整備を進めていくという方針でやっておりますけれども、具体的な答弁につきましては後日にお願いをいたしたいというふうに思います。
○矢上委員　身体障害者一般を含むかどうかという問題は、この介護制度にとって一番重要な問題であると私は認識しておりますので、局長がおっしゃる、きょうは準備していないからというのは……（羽毛田政府委員「担当は障害ですので」と呼ぶ）担当がいないというのは準備していないということですから。私はこれは通知はしていませんけれども、これはだれが考えても論点になることですよ。そのだれが考えても論点になることを、その要介護者数さえ調べていない。
　では、改めて申しますが、平成十四年度までの計画目標である障害者プランの収容能力というか、定員はどれだけですか。
○江利川政府委員　障害者プランは、障害者の態様、施設の態様によりまして目標がそれぞれ異なっているわけでございます。
　グループホーム、福祉ホームにつきましては十四年度に二万人にするとか、重症心身障害児等の通園事業につきましては千三百カ所にふやしますとか、身体障害者の療護施設につきましては二万五千人までふやすとか、精神薄弱者の更生施設につきましては九万五千人にふやす等々の目標が掲げられているところでございます。
○矢上委員　障害者プラン、平成十四年度までにホームヘルパー十四万五千人、いろいろ合わせても大体二十万人から三十万人ぐらいの介護能力しかないのじゃないだろうかと思っております。
　ただ、国会図書館で調べた、五十五万人以上の要介護者がいることに比較しますと半分しか満たしておらない。その半分しか満たしておらないということをきょう質問してもすぐ答えられずに、障害者の方は基本政策できちんとやりますからお任せくださいという答弁ができるでしょうか。厚生大臣にお伺いします。
○小泉国務大臣　障害者については、既存の公費で措置するということで何とか対応したい。
　今回、新たに介護の方は保険を導入しますから、その点について若干準備について不備があったという点は否めないと思いますが、後ほど調査して御報告いたします。
○矢上委員　この問題は大事な問題ですので、いろいろ論点を探してまた委員会で質問させていただきたいと思います。
　次に、二番目ですが、公的介護制度実現のための財源案について。
　これまで、二十一世紀福祉ビジョン、平成六年三月、社会保障将来像委員会第二次報告、平成六年九月、「高齢者介護保険制度の創設について」平成八年四月、老人保健福祉審議会というように、公費負担方式ではなく社会保険方式でいくということで一貫して脈絡が流れておりますが、なぜ公費負担方式ではなく社会保険方式でなければならないのか、厚生省にお聞きいたします。
○江利川政府委員　社会福祉の施策は、当初は低所得者等に向けた施策で始まったわけでございます。それが、だんだん福祉で対応している事案が一般化してくるという中で対象者を広げ、一方、その中に所得に応じた費用徴収というものを入れまして事業が拡大していったわけでございます。
　ただ一方、社会保険の仕組みといいますのは、将来起こり得る事故に対しまして、例えば病気になる、これはある意味で自分の生活にかかわることでございますが、それに備えて保険料を納めてそういうものに備えていく、社会保険方式でやる、こういうもので医療等が行われてきたわけでございます。
　高齢者の要介護状態の発生といいますのは、昔からずっとあるというよりは最近になって特にふえたものでございます。医学の発達で例えば脳卒中になっても若干障害を残しながら長生きをするとか、そういう事案が最近になって起こってきた課題でございます。そしてまた、家族そのものも変化をして、高齢者世帯、そういうものの割合がふえて、片方が要介護になりますと、年をとったもう片方の配偶者では対応できないというような問題があるわけでございます。こういうことでやってきまして、新しい時代に対応する。この要介護というのは、最近のあれで見ますと二人に一人ということでかなり頻度の高い、そして、配偶者や家族を含めますと必ずどこかでかかわりを持つ問題ということでございまして、そういう一般的な事案にはまず社会保険がなじむのではないかということでございます。
　それから、社会保険制度でやりますと給付と負担の関係が明確であるということで、今後、高齢化の中でふえていく介護問題につきまして国民の理解を得やすいというふうに考えていることが一つでございます。
　それから、利用者の選択によりましてサービスの利用が可能になる。また、利用に応じて受益に応じた負担をお願いする。また、民間事業者など多様な事業者の参入が可能になる。
　こういうようなことから、社会保険方式によることが現行の制度をより効率化する仕組みとして適当ではないかというふうに考えたところでございます。
○矢上委員　社会保険方式のいいところもあれば悪いところもありますが、欠点についていろいろお聞きします。
　未納の問題です。例えば介護保険料を払わない人たちの問題ですけれども、医療保険、国民健康保険を払わない方がおられます、滞納されたり、あと減免されたりして免除されておるとか。その方たちは、第二号被保険者としてもなかなか保険料を徴収することは難しいだろうと思います。また、第一号被保険者の六十五歳以上ですけれども、年金から天引きとされておりますが、そもそも無年金者の方がおられます。結局、公的介護保険制度でいきますと、国保の滞納者と国保の減免者、また六十五歳以上の無年金者からは保険料が取れなくなってしまいます。
　このそれぞれの数の総数と、一月当たり、また一年当たりの欠損額について明らかにしていただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度はこれから実施していく制度でございますのであれでございますが、私どもとしては、できるだけ、保険料を納めない、そういう事態が来ないように制度的な仕組みを考えているところでございます。
　一つは、四十から六十五歳未満の第二号被保険者につきましては、医療保険と一体的に介護保険料を徴収するという形にしておりますし、六十五歳以上の第一号被保険者につきましては、一定額以上の年金を受給している人につきまして年金から介護保険料を天引きする。六十五歳以上の人でいいますと、七割ぐらいがその対象になるのではないか。全体の費用負担の中の五％程度を市町村が独自に御徴収していただくということになるわけでございます。そしてまた、国保につきましては、七十歳以上の人の国保の保険料の納付状況を見ますと、九九％の方が納めているということでございます。
　そういうことでございまして、介護保険制度の意義、それからまた、多くの高齢者が老後の問題として介護について不安を持っているという現状、そういうことを考えますと、滞納問題というのは余り起こらずに進めていけるようになるのではないか、また、そのように努力をしたいというふうに思っているわけでございます。
○矢上委員　質問に全然お答えにならないので困ったのですけれども、総数とか、一月の欠損額、一年間の欠損額です。
　念のため申しますと、平成八年六月現在で国保の滞納世帯数が二百九十六万世帯、家族数が一・七人と計算しますと滞納者が五百万人、掛ける千二百五十円で六十二億五千万円、これは一月分ですね。もし間違っていたら次にまた訂正してください。国保の減免世帯数が六十万世帯ですから、一・七掛けると減免者が百万人で、千二百五十円掛けると十二億五千万円。また、無年金者が百六十万人で、これに二千五百円掛けますと四十億円。総額、一月で合計百十五億円です。症状の一番軽い要介護者にかかる費用が、厚生省の資料によりますと、ホームヘルパーさんを活用して月に六万円ですよ。一人六万円です、一番軽い方で。それで、百十五億円を六万円で割ったら、一体どれだけの要介護者数になりますか。お答えください。
○江利川政府委員　ちょっと数字を正確に覚えていなくて恐縮ですが、今、一万六千人ぐらいになるのかなということでございます。間違っていますでしょうか。
○矢上委員　私も文系で、数学は余り強くないのですけれども、私の計算だと十九万二千人になるのじゃないかと思っております、一月ですね。
　そしてまた追加して言いますと、特別養護老人ホームに入所した場合、二十九万円で割ると、大体一月に四万人が入所できるような計算になります。これは私も金額が大き過ぎて見たことがないもので、ちょっと間違いがあるかもしれませんが、これはきちんと精査してください。
　ただ、これもごく当たり前のことです。欠損額がどれだけ出るか、それでどれだけの人がサービスを受けられないか、だとしたらどういうように未納対策をやるか、また逆に、未納対策が難しいとすればどこでむだを削るか、それが一番大事な問題だと思っております。これはこれ以上やっても、電卓がございませんので、次に進ませていただきます。
　次に、実は先ほど午前中の審議で気になりました行政措置の問題についてでございます。
　行政措置につきまして、先ほど羽毛田局長が、行政措置は役所がサービスを配ると。昔風に言うと権力者が恩恵を庶民に配るみたいな形ですけれども、行政措置制度と一口に言っても保育園制度、そしてまた公費負担方式と言っても大学があるわけです。
　大臣にお聞きしますが、自分の子供が仮に保育園に通うときに、また大学に入るときに、行政措置だからといって、まるで収容所にでも行くかのように暗い顔をして通学しますか。それは大臣と局長にお聞きします。
○羽毛田政府委員　措置をとった場合のいわば利用者にとってのデメリットについてのお尋ねでございます。
　現在、福祉の措置でとられております仕組みにおきましては、一つは、やはり税でいわば限られた方に、やや象徴的な物言いをいたしましたから役所が配ると申しましたけれども、お許しをいただければ、役所が配るという形で、例外的に低所得の方にそういうサービスを配るということになりますので、利用者の方の所得能力を把握するということで所得調査というようなものが入ってまいります。そういうことについてのものがございますし、その所得能力に応じまして負担が、先ほど申し上げましたように、中高所得者にとりましては相当な負担になってくるというようなことはございます。そういった面での、所得調査というようなことに伴う心理的な抵抗というようなものも含めての手続面での使いづらさというものが現行の制度にはございます。
　しかし、保険制度にしますれば、そこに――それはやはり程度の問題ではあろうと思います。それは、現在の仕組みがそうであるから絶対的に、公費でやれば宿命的にそこまでそういう形がぎちぎちだとは申しませんけれども、相対的に言えば、保険給付として、負担をする、負担に見合ったものとして、権利として給付が付与されるということになれば、それは、今のような部面でいえば、まず所得調査というようなものはございませんし、一定の負担を払えば権利として給付が受けられる、また、給付につきましてもみずからの選択という形で、先ほどの、役所が配るというものを措置という、いわば行政処分という形式でやられているということとの対比でいえば、より契約に近い形でやられるという点でのメリットがあるだろう。そういう彼我の比較ということを申し上げさせていただいたわけでございます。
○矢上委員　教育の分野を先ほど例にとりましたが、例えば保育園、小中学校、大学と、各種、公民入り乱れて、また今は幼児のころから学習塾と、すべてにわたって自由競争が行われております。つまり、権利性もあるし、十分選択性もあるし、民間活力も既になされておる。
　例えば保育園は厚生省の分野ですよね。保育園でさえそれだけ立派に成長しておるのに、障害者の福祉、そして高齢者の福祉が、局長が先ほどおっしゃったように、サービスを配るという発想でとらえられているとすれば――一つ違いがあると思うのです、子供と障害者とお年寄りと。子供の成長というのはみんな親は楽しいから、喜んで出しますよね。でも、障害者の面倒とかお年寄りの面倒というのは、しなくちゃいけないと思っていてもつい面倒くさいなと、やるのだったら嫌々やるみたいな、そういうのが私も含めてみんな心の底に少しはあると思うのですよ。
　実は、うちの父ももう死んで、いないのですけれども、五年間、在宅と施設と入っておりましたが、亡くなったとき、ほっとしました、はっきり言って。小泉さんがおっしゃるように、死んでかわいそうという気持ちが半分と、やっと救われたという気持ちが半分で、葬式のときはいわゆる寿ですよね、長寿というように。
　ですから、基本的に、厚生省の局長がどうのこうのと言うよりも、人間すべて心の中にそういう裏と表の部分があるわけですから、もしいまだに行政措置という言葉が、名前自体でそういう差別的な発想が思い浮かぶということは、私も反省しますけれども、厚生省の中でもきょうこれから切りかえないと、すべて行政措置が悪いように聞こえますから。
　この問題はとりあえずこれであれしますが、もう一つ最後にお聞きしたいのです。
　今回の公的介護制度ですけれども、社会保険が半分と公費が半分入っておりますね。社会保険方式であれば増税の苦労がないとか先ほどおっしゃいましたが、本当に、社会保険方式をとって今回公的介護保険制度を導入すれば、与党の議員の皆様初めとして政府は、今後、福祉にまつわるというか公的介護にまつわる、関係する増税については一切関与しないということでよろしいでしょうか。また大臣の答弁をお願いします。
○小泉国務大臣　一切増税に関与しないとかいうのは国民と政党政治の選択の問題でありますから、よりよい給付を受けるためには必ずどこかで負担しなければならない。これはもう避けられません。どんな政党が政権をとったとしても、ただのものはないという観念を持たないとこれからはやっていけない。
　そういう中にあって、今、公的介護制度が必要だという声がかなり多数の国民から出ている限り、その部分を全部税で見ようとなると、税源を見つけるところはないと思いますね。直接税、法人税にしても所得税にしても、あるいは消費税にしても。となれば、現状の枠内でそれだけの需要を満たすためのサービスを提供するためには、国民全体で負担してもらわなければならない。
　税と、利用者が選択できる保険で賄う方がより多くの国民の理解を得られるのではないかということで、保険の方がどちらかといえば、一つの考え方として、自分の払う保険はこの介護のために使われますよという形で、考えようによっては社会保険というのは目的税的な一種の税ではないかということも考えられるわけであります。自分の税がどこに使われるかわからないよりは、自分の納めた保険料がこの介護のために使われます、そして、いずれ自分が実際に適用される場面に遭遇した場合にはサービスの選択が可能ですよ、そしてまた、家族の介護をする場合にもそういうサービスの提供が受けられますよ、一割の負担で受けられますよという形で、不備ではあるけれどもまず導入しょう。公的介護保険制度が必要だという声にこたえるためには、私は、現状の財政状況を考えるならばこれしかないのではないかというふうに考えております。
○矢上委員　公的介護制度について、私の理解が間違っていたら御指摘いただきたいのですけれども、各種資料を見ると、施設の基盤整備は当面は　一般の財源で支援する、そして、いわゆる介護サービスの運営費は公的介護制度で賄う、そういうふうなとらえ方を私はしております。もし間違っていたら後から指摘してほしいのですけれども、もう一回言います。施設整備は当面一般財源で面倒を見る。介護サービスの運営費は公的介護保険制度で面倒を見る。
　そうした場合に、ここ数日、委員会で、公費負担方式ですか、税金を使って基盤整備を進めようとすると、どうしても大蔵省の財政のコントロール下にあって基盤整備は進みにくくなる、だから、やはり公的介護保険制度を持ってきて、介護者、要介護者のニーズに合わせて基盤整備を進めるのだという答弁がなされております。
　ただ、その施設基盤整備を一般財源でやるとすれば、当然、財政のコントロールが働いて施設の基盤整備が進まない。施設の基盤整備と在宅サービスは今リンクされて非常に連携されておりますから、施設の基盤整備が進まないままでいると、結局、それに引きずられる形で在宅の介護サービスの量とか質も進まなくなる。そうなると、保険料は払うけれども、在宅サービスは進まない。そして、施設にお世話になろうかと思ったら、施設は税で面倒を見てもらっているわけですから、非常に抑制されて施設整備も進まない。そうすると、保険あってサービスなしという形になるのではないでしょうか。
○羽毛田政府委員　今の先生のお話に関連をいたしますと、今後の財源という側面で申し上げますと、特別養護老人ホーム等の施設整備につきましては、従来同様、公費をそこに投入していって整備を進めるというのはそういうふうにしていますが、一方、介護保険方式をとりますけれども、財源について、これにつきましても公費を二分の一入れるという形で、つまり、全面的に税財源に依存をしたのでは一つの側面としてなかなか思うようにサービスも伸びないという側面を申し上げたのでございまして、今後のあれのときに、基盤整備、施設の整備は公費、それから介護サービスは全面的に保険料という形ではなくて、今のようなある種のミックスの形でやるというのが今回の提案の趣旨でございます。
○矢上委員　私の質問の趣旨は、介護サービスの方で社会保険料と公費が半々かという部分ではなくて、施設整備に当面一般財源が充てられて税金が充てられるということは、先日から皆さん方が議論しておられた、税金でやると、公費負担方式でやると基盤整備が進みませんというのと矛盾しませんか。特に、ショートステイとかデイサービスというのはその施設をもとにして在宅サービスも行うわけですから、施設整備が公費負担方式で整備がおくれる、それに引きずられて公的介護保険制度の充実がおくれる、そうなると、また何遍も繰り返しますが、保険あって給付なし。いかがでしょうか。
○羽毛田政府委員　今後におきましても、こういった介護の部分におきまして公費の果たす役割というのは依然として大きいものがございます。そういう意味で、介護基盤の整備という意味での特別養護老人ホーム等への公費投入ということは今後もやっていかなければならない。
　しかし、それに全面依存したのでは、一方において、そういう介護サービスそのものを伸ばすということを考えました場合には、今おっしゃいました、ホームヘルパーの派遣でございますとか、あるいはショートステイ、デイサービス、それは単に箱物をつくるということではなくて、むしろ、その中において人が働きまして、その必要な人に介護を与えるという事業そのものにつきましての財源をどこに求めていくかという部面におきましては、これは税のみならず保険料というものを組み合わせたやり方がよろしいのではないかということで申し上げているわけであります。
○矢上委員　ちょっと時間がございませんので、これは宿題にしておきます。ただ、今の答弁ではよくわかりません。宿題にしておきます。
　ついでに、今、介護サービスの供給体制についてとか施設整備についてお聞きしておりますので、ちょっと三番の項目に入らせていただきますが、ホームヘルパーの計算方法。
　新ゴールドプランが十七万人ですね。その十七万人というカウントの仕方は、八時間労働のフルタイムのヘルパーさんなのか、二時間とか四時間のパートタイム的なヘルパーさんも含めたものなのか。もし仮に四時間しか働かないヘルパーさんが十七万人いても、この数字の十七万人ではなくて八万五千人になってしまいますよね。もし十七万人ですと、一人三人面倒を見たとして五十万人のサービス能力がありますが、八万人だと、八万人掛ける三人で二十四万人しかヘルパーさんが面倒を見る能力はなくなるわけですけれども、このカウントについて、きちんとしたお答えがいただければ。よろしくお願いします。
○羽毛田政府委員　新ゴールドプランの挙げておりますホームヘルパー十七万人でございますけれども、これにつきましては、基本的には各自治体で計画をしておられますもののいわば集大成でございますけれども、その各自治体で計画をされますときには、ホームヘルパーがやります業務量を計算しまして、実態的には、これを常勤だけではなくて非常勤もその中に入ってやっておられるというのが実態でございます。したがいまして、この計算の十七万人自体は非常勤、常勤を含めた数字でございます。
　その含めた数字でもってどういうところを目標にしておるかということで、私ども、こんなところを参酌して計画をつくってくださいということで申し上げておりますのは、それぞれ、ホームヘルパーでございますと週に三回から六回ぐらいは行けるようにとか、あるいは、デイサービスについてこのくらい行けるようにというような一つの目安を示しまして、それにのっとって、業務量といいますか、それをはじきまして、そして、それを常勤、非常勤の組み合わせでもって達成をしていくという前提ではじかれた十七万人でございます。
　したがいまして、先生言われるように、常勤換算をすればその分もうちょっと少ない数字ではないかと言われれば、数字的には確かにそういうことになります。
○矢上委員　一番みんながわかりやすいのは、今おっしゃった、週に何回というのも実務の現場においてはわかりやすいですけれども、この厚生委員会において一番必要なのは、常勤でも非常勤でもいいのですけれども、結果としてこの十七万人が何人の人を面倒見切れるのかということをお聞きしたいわけです。その点についてお答えください。
○羽毛田政府委員　平成十二年度時点におきまして、要介護者の四〇％の方々に対して、このぐらいがこのサービスをホームヘルパーについていえば利用されるであろうということで、その意向に沿うような形ということで計算した数字でございます。
○矢上委員　これからたっぷり時間がありますので、ちょっとここは時間の関係で、また何遍も質問しますから次までにつくっておいてください。多分これ以上追及しても答えが出ないようです。
　審議してくださいということでこの場に立たされて、ごく単純なこと、これは何も私が頭がよくてつくったわけじゃない。介護保険制度の簡単な薄い本にでも全部書いてある。その基礎的なことの想定問答集さえもつくっていないということは、本気で通す気があるのですか、局長。
○羽毛田政府委員　常勤、非常勤で申し上げれば、十七万人のうち三対七という形で常勤、非常勤を計算した結果でございます。
○矢上委員　要するに、きょうの時点で、何人面倒見られるということをはっきり答弁できるのですか、できないのですか、それを明確に今答えてください。時間の都合がありますから、できなければ、これはまた論点としてきちんと整理していかなければいけないですから。
○羽毛田政府委員　済みません。パーセントまであれしていましたけれども、計算を手間取りまして、失礼をいたしました。
　要介護者の四〇％程度に見合う部分の在宅、ホームヘルパーですから在宅でございますけれども、在宅の四〇％に見合うぐらいの人数の面倒が見られますということを申し上げましたので、人数で申し上げれば、実際は少し使われる人、多く使われる人ありますからあれですけれども、人数で申し上げれば、端的に言えば、八十万人相当の者の面倒が見られる数字になっておるということであります。
○矢上委員　今、ヘルパーさんが約十万人いて、それで派遣された世帯数を割ると三・一世帯なんですよ。ホームヘルパーさんが一人で多分三人ぐらい面倒を見ているのです。先ほど局長がおっしゃったのは、十七万人のヘルパーで八十万人見ますよ。一人で約五人ですよね。一人で三人面倒を見ているのが一人で五人面倒を見られる根拠はいかにあるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　その点は、要介護の方々がふえてまいりますと、実際上、見て回ると今はある種のロスがどうしてもございます、そういった合理化、効率化できる要素というものがございますので、そういったものも含めていえば、数字で申し上げればそのようなことができるということで計算をいたしております。
○矢上委員　これ以上ここはやらずに、また次の機会にやらせていただきますが、ちゃんと次までにきちんとやっておいてください。
　次に、時間がどんどん行ってしまいますが、質問の四番で、要介護の有無を認定する方法についてお聞きします。
　これは一番切実な問題ですが、まず要介護の認定のやり方について、簡潔に、その構成とか構成員の役割とかお答えください。
○江利川政府委員　要介護認定の流れでございますが、保険給付の申請がありますと、一つは、生活状態を調査する。訪問して調査をします。それからもう一つ、かかりつけ医師が意見を述べます。その両方を介護認定審査会にかけまして、そこは保健、福祉、医療の専門家のいるところでございますが、そこで判断をしていただいて、その判断に基づきまして市町村が認定をするということになります。
○矢上委員　一般的な仕組みとしては、申請を受けて調査員が家庭に派遣されて、そしてペーパーに問診票みたいに書いて、それを専門家のところに持ち帰って見てもらうという形だと思います。
　実は、私の父が半分寝たきりになったときに、体が大きいものですから、ふろに入れることができませんでした。それで、入浴車の申請を、もう七、八年前ですか、十年近く前に頼んだのですよ。ちょうどそのころ、寝たきりにさせたままではだめだということが医者の世界でも言われ始めまして、私のかかりつけのお医者さんから、お父さんは昼間は一時間でもいいから座らせておきなさいということで、ちょうど小泉厚生大臣が座っておられるような姿勢で座らせておいたのですよ。そうしたら、私は昔ホテルをやっておりましたので、スーパーに夕食の支度に買い物に行ったら、その間に市役所の方が来られて、矢上さんのところは息子さんもおられる、お父さんも座っておられるということで、入浴車の申請が却下されました。却下されて、それでは不服申し立てすればいいじゃないかと言われても、私はそのころ素人ですから、ああ、やはりだめなんだなと。そんなものですよ。役所を相手にして、わざわざけんかまでして申請を取り戻すということはあり得ないと思います。
　ですから、幾ら専門家がついておっても、その訪問調査員の意識と経験が少なければ、公的介護保険制度の大変な欠陥になると思います。訪問調査員という一番末端の人たちが一番重要な役割を負うわけですから、その辺の資格とか経験をどのようにお考えでしょうか、局長。
○江利川政府委員　調査員の資格につきましては、現在検討中でございますが、一定の資格を持っていて、かつ、介護につきまして研修等を受けて知識を持っている人、そういうふうな形で考えております。
○矢上委員　この問題については、アドバイスですが、いろいろな失敗事例が各市町村に蓄積されております。しかし、厚生省の皆さんが行ってもなかなか言わないと思いますから、もっといろいろな角度からいろいろな手を使って訪問調査の失敗例というものをきちんと集められた方がよろしいと思います。その上で、また後日、どのような結果になるかはお聞きいたします。
　時間がもうあと十分しかございませんので、少し問題を飛ばしまして、最後の八番、介護問題に関連して、家政婦さん、いわゆる付き添いさんの問題を質問させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。八番の付き添いさんの問題に移らせていただきたいと思います。
　平成八年四月からですか、健康保険法の改正によって付き添いさんが病院から出されてしまったわけですけれども、その後の病院の中における混乱というものを厚生省はどのように御認識でしょうか、お聞きいたします。
○高木（俊）政府委員　付添看護の関係でありますが、まず、原則として平成七年度末までに解消するということで、ただ、経過措置を設けておりまして、例外的に平成九年、ことしの九月末までは一定の経過措置を設けておりますので、そういった意味では、ことしの九月末まで付き添いがっくケースがございます。
　昨年の十月一日現在で厚生省が実施しました調査で見ますと、既にこの経過措置の数ということになるわけでありますが、病院については三百十七カ所、診療所が六百五十二カ所、この経過措置によってまだ付添婦の方がついておられます。
　また、平成七年九月の付添看護実態調査を見ますと、付添看護を解消した病院においては、一病院当たり看護職員四・七人、看護補助者七人が新規に採用されておりまして、また、夜間の看護体制でございますけれども、当直制から二交代制をとる病院が増加しておる、このようなことで看護サービスの充実が図られてきているというふうに認識しております。
○矢上委員　私がただいまお聞きしたのは、病院の混乱をお聞きしたのであって、どの病院がどれだけ完全看護に移ったかをお聞きしたのではありません。
　実態を申しますと、今、家族しかつけないようになっておりますが、実態は家族と偽って付き添いさんをつけております。ただし、院長さんと婦長さんにばれると、すぐ出ていってくれと言われます。しかし、看護婦さんに聞くと、何とかおってくれと言われます、付き添いをやってくれと。
　その理由はわかりますか。看護婦さんは注射を打ったり点滴を打ったり、手がきれいな仕事を処理しますよね。一人の人間が下の世話をして、大便の世話をしていて手が汚れている状況で、急に呼び出しボタンが鳴って、いきなり今度は点滴をかえるとか注射をしなくちゃいけないとか、できませんよ。業務上、なかなか急にシフトはできない。それも、ちょっと待ってくださいねと言える仕事ではなくて、呼ばれたらすぐ行く仕事で、さっきまで手が、手袋はしていますけれども、手が大便で汚れているのに、いきなり点滴をかえに行ったり注射を打ったりできないわけですよ。そういうことで、看護婦さんからすると、何で付き添いさんを廃止したのだろうというわけですよ。
　そこで、なぜ付き添いさんを病院から締め出したのか。それは法律の根拠に基づくのですか。きちんとした根拠に基づくなら基づくで説明してください。なぜならば、寝たきりになると腰とか足とかいっぱい床ずれして、皮膚よりさらに食い込むと、腐り出すととまりませんよ。生命とか健康に影響するから、家族は何とかつけたいと思ってつけるわけですよ。せっかくの愛情とか人権的な問題で付き添いさんをつけるのに、それを出したということはよほどの法的根拠があると推測できますが、いかがでしょうか。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（俊）政府委員　付添婦さんによる付き添いを必要としない看護あるいは介護の体制というものを早急に確保していかなければならない、これはかねてからの大変な懸案であったわけであります。
　そういった中で、平成六年に健康保険法等の一部改正がございまして、その法律の附則四条の中に、付添看護療養費を平成八年三月三十一日までは支給するけれども、それ以降は廃止するということの規定がございます。
　これが法的な手当てをまずさせていただいておるわけでありますが、さらに、保険医療機関及び保険医療養担当規則というのが省令でございます。これは法律を受けた省令でありますが、この十一条の二という規定がございまして、その中でどういうふうに規定しておるかと申しますと、十一条の二の規定を読み上げますと、「保険医療機関は、その入院患者に対して、患者の負担により、当該保険医療機関の従業者以外の者による看護を受けさせてはならない。」ということで、ここに明確に付き添いの廃止という規定を盛り込んだ次第でございます。同時に、保険医についても同じような規定がございますけれども、このような法律構成になっております。
○矢上委員　現実には付き添いさんがいなくなつて大変な混乱を起こしておるわけですね。そしてたかだか、附則というのですか――現実問題、これと同じじゃないですか、農林水産省の減反と一緒。減反を達成しなければ公共工事をやらないのと一緒で、付き添いさんを完全に排除しなければ介護の点数はつけませんよ、要するにそういうニュアンスだと思うのですよ。本当に年寄りの介護の質を高めたくてしたのかどうか。そして、排除することにきちんとした位置づけがなされておるのかな。これは私ももう少し勉強させていただきます、きょうは資料不足ですから。減反のペナルティーと似たような……。
　ですから、看護婦さんはぜひつけてくれと言って、院長さんと婦長さんは出したがる。それは、介護点数がつかなくて困るのは院長さんですから。でも、現場で困るのは看護婦さんですよ。そこをもう一回きちんとやり直してください。
　それともう一つ、戦後ずっと、付き添いさんがこれだけ病院の中で看護、介護の役割を果たしてきたわけですよ。しかし、今は資格ばやりで、介護士でなくちゃいけないとか、まるで大学を卒業していなくちゃ尻の世話をしてはいけないような雰囲気ですし、年寄りでは格好悪いような雰囲気ですよ。
　厚生大臣は、病院介護の中で付き添いさんが本当に果たしてきた役割、また今でも果たしている役割をどのように評価されますか。