Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　新生児の集中治療室、ＮＩＣＵにおきまして、未熟児でありますとか新生児に医療を提供した場合には、現行の診療報酬の上では、新生児特定集中治療室管理料ということで適切に評価をして対応しております。これは包括的なやり方でございます。
　そこで、これは六十一年に新設されましたが、二年に一度の診療報酬改定がございますから、しばしば見直されてまいりましたが、平成十年四月の診療報酬改定におきましても、一日当たり一床七千三百点から七千六百点、一点は十円でございますから七万六千円に引き上げたところでございます。
　これだけかといいますと、これは定額的な処置、包括的な処置でございますから、そのほか静脈注射をやったり点滴をやったりというようなことがございますと、それに付加されてまいりますから、それよりもさらに加算されていくということになりますが、それは具体的なケースに応じてその多寡が決まってくる、こういうことでございます。
○肥田委員　というわけでございますから、重ねてお願いしたいのは、診療報酬体系の中でこの小児医療については特段の発想で善処していただきたいと思います。お願いいたします。
　それでは次に、子供の虐待についてお話を伺いたいと思います。
　この子供の虐待は、厚生省によれば、一九九七年には、全国の児童相談所に寄せられた件数は五千三百五十二件でございます。これは調査を始めた九〇年の五倍になっております。公的な記録が手元にないので新聞報道から拾い出したのですが、毎日新聞の調査でもやはり、九七年の一月から九月までの間に虐待が原因で死亡した子供は全国で五十七人、これは私、大変な数だと思うのですね。被害者のほぼ九割は六歳以下の子供です。
　子供虐待の動機は千差万別ですけれども、やはりはっきり言えることは、子育てに対する相談相手がいない、それからまた仕事上のストレスが将来不安にかかわり合っているとか、保護者のフラストレーションが大変大きな原因になっていると思うのですけれども、厚生省と文部省はこの子供虐待について何か連携したアクションプログラムをお持ちでしょうか。両大臣に伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　これは、委員の御指摘のように、平成二年に千百件くらいでございましたものが平成九年には五千三百五十二件になっているというのは、私も、最近非常に急増をいたしておりますので、大変憂慮すべき事態だと思っております。
　そして、虐待の相談件数、報告でございますが、これらが、いろいろの報告様式がございますが、家族あるいは福祉事務所等を通じての報告が多いということと、それからもっと驚きは、五千三百五十二のうち身体的な暴行を受けているのが五二％であるということ。それから、保護者の怠慢ないし拒否が千七百件近く、性的暴行が三百十一件、心理的虐待が四百五十八件というようなことで、さらに驚くべきことは、これをだれが実施しているか、虐待者はだれであるかというのを調べますと、実に実母、実のお母さんが五五％で二千九百人を占めているという、これは衝撃的な数字だと思って私は受けとめました。実父が、お父さんが、実の父親が二七％、千四百四十五人ということでございまして、その数でもって八三％近くを占めておるということでございます。
　これは今委員のおっしゃられたように、家庭における問題が非常に大きい、また、その家庭を支える社会の問題もあろうかと思いますが、非常にこれは私どもとして看過できない問題であろうと思います。
　なお、虐待児童の年齢構成を見ますと、やはり義務教育の終了前が圧倒的に多うございまして、小学生で三六％、六歳児以下で四四％くらいでございますから、やはりそういった点も考慮しなければなりません。
　そういうことで、私ども厚生省としては、家庭における子育て支援と一言で言いますけれども、こういう悲惨な状況というものがございますから、早期発見、早期対応を図っていくための啓発をやったり、児童相談所への指導強化等、種々の取り組みをやってまいりたい、こう思っております。
　なお、文部省との関係では、私、これは当然子供の教育、義務教育の問題もございますから連携があると存じますけれども、具体的にどういう機関でどのようになっているかは今ちょっと承知しておりませんので、必要であれば事務当局から報告させます。
○有馬国務大臣　データにつきましては、ただいま厚生大臣より詳しくお話があったとおりでございます。
　子供虐待防止のためのアクションプログラムにつきましては、昨年六月十九日に子供と家庭を支援するための文部省・厚生省共同行動計画を策定いたしました。そこに教育・児童福祉施策連携協議会というものを設置いたしまして、現在、両省のさまざまな施策を連携して進めようとしているところであります。
　児童虐待防止につきましても、学校教育機関において児童虐待を発見した場合に直ちに児童相談所との速やかな連携を図ることや、虐待の防止、早期発見及び再発防止に向けた地域における連携体制の構築について、現在共同研究を進めております。
　今後とも、児童の虐待に対しましては、何とか防止をすべく両省で協力をし、さらにまた文部省といたしましては、例えば都道府県教育委員会等々を通じまして、学校の教職員の人々にも、早い時期に虐待を見つけ、それで速やかに児童相談所等に相談をするように、こういうふうなことを連絡を図っているところでございます。
○肥田委員　ぜひ、厚生省、文部省は、連携してこれからもアクションプログラムをどんどん進めていってほしいと思います。
　それでは、厚生省にもう一度お尋ねしますけれども、児童福祉法の二十五条で、親から虐待されている子供に気づいたすべての人が通報の義務があると定められております。
　児童相談所の家庭への立入検査、それから児童の一時保護、施設入所、親権剥奪の申し立てなどの権限も児童相談所にもあります。しかし、児童相談所は慢性的な人手不足でございます。通告を受けてもなかなか十分に対応できる体制にはなっていない。
　特に、現行法で、家庭の中へ踏み込み、立入検査をする場合に、その基準がないんですね。加えて、職員が、その子供を虐待している親から危害を受けないという安全の保証はないわけです。ですから、このガイドラインを実は早くつくらなければ、子供たちを守っていけないんじゃないかと思うんです。
　欧米諸国では、子どもの権利条約を締結しました際に国内法が改正されまして、通告制度や親のケア、虐待に対する重罰化が進んでおりますけれども、特にアメリカでは、医師や教師、専門家が通告を怠ると処罰されるようにもなっておりますし、資格も剥奪されると書いてありますけれども、日本ではその通報義務の実効性を上げる方法がまだ確実ではない、それから立入検査のガイドラインもないということでありますけれども、この通報義務の実効性を上げるためと、それから立入検査のガイドラインについて、大臣、お願いします。
○宮下国務大臣　児童福祉法の二十五条によりますと、福祉事務所への通告でありますとか、あるいはそれを通じての児童相談所への通告等が規定されておりまして、これはなるべく実施していかなければなりません。
　同時に、立入調査も二十九条という条文によりましてできることになっておりまして、判定をした上で、場合によると一時保護をするなりして処理方針を決定してまいりますが、それは、強制的な場合は、施設入所をやる場合には、親と児童とが同意すればよろしゅうございますが、そうでない場合は、家庭裁判所等を通じて措置をいたして施設入所措置をやるというような建前になっておりますし、それからまた、都道府県に児童福祉審議会というのを設置してございますので、施設の入所者について、不同意の場合にはそれにかけるとか、あるいは児童福祉士指導の措置によって、そういうプロセスを経て措置するとかいうような、いろいろ諸手続が進められております。
　問題は、これが委員のおっしゃるとおり本当に実効性が上がっているのかどうかという点でございますから、これは、児童虐待対応の手引というのを今までもつくっておりましたが、もっともっと精緻なものをつくりまして、現在三百ページぐらいの詳細なものを作成中でございますから、これによって児童虐待に対して児童相談所が適切に対応できるための対応ができるのではないかと思っております。
　その詳細の内容につきましてはまだ発表しておりませんけれども、初期対応をどうするかとか、立入調査等の具体的方策はどうするかとか、あるいは児童相談所における被害児童の心理治療をどうするかとか、あるいは被虐待児の心理的治療等々、いろいろの問題、児童相談所の専門機関が遵守すべき専門的事項について解説をしたものを今準備中でございまして、なるべく早くこれを出したいと思っております。
　なお、主任児童委員というようなものも、ボランタリーでございますが、民生委員と兼ねてお願いしておりますので、そういった方々の登録もきちっとして、そういうところにマニュアルも示して実効性を上げたい、こう思っております。
○肥田委員　大臣、恐縮ですが、そのガイドライン、いつごろ現場に回りますか。
○宮下国務大臣　これは、ただいまのところいつという限定は申し上げられませんが、なるべく早く今年やりたいと思っております。
○中山委員長　児童家庭局長が来ておりますが、手を挙げておりますから、呼びましょうか。横田児童家庭局長。
○横田政府委員　児童虐待のための対応の手引でございますが、現在鋭意作成中でございまして、できれば今年度中にも完成したいというふうに考えております。
○肥田委員　私は、史上最高と言われました平成十一年度予算の中で、いわゆる子供関係予算はどのぐらいあるかなというふうに思いまして、各省から数値を挙げていただきました。それを合わせてみますと、全体予算のおよそ九・四％でございました。
　総理も少子化社会に本当に対応しようという強い御決意をいただきましたけれども、この史上最高の八十一兆円という予算というふうに言われておりますけれども、その中で収入が四十七兆円ですから、恐らくたくさんの借金を子供たちに残すわけでございますね。この数字は当たっているかどうかの確認を私はしておりませんけれども、おおよそ子供一人が五千万円ぐらいの借金を将来担っていくことになるというようなことを週刊誌で見たことがあるんですけれども。そういう大きな借金を子供たちに負わせる割には予算の中の九・四％、一割に満たない子供のための予算というのは少し少ないんじゃないかなという気はするんですけれども、総理はどう思われますか。
○宮澤国務大臣　お話を大変注意して伺っておるんでございますが、御承知のように、予算そのものは国民全体に向けられたといいますか、男もあり女もあり、お年寄りもあり子供もありということでございますから、全体としての予算、国民全体という観点がございますので、特にお年寄りのための予算、子供のための予算というのは、ないわけではございませんけれども、それだけがそのためであるというわけでもございません。
　肥田委員が御質問に先立たれて、私どもの方の主計局に子供関係予算を書き出してみろとおっしゃったそうで、それは大変に実は事務的には難しいと申し上げたそうでございますけれども、お話伺っておりまして御主張の意味はわかりますので、これからも心がけてまいります。
○小渕内閣総理大臣　後世の方々に大変な御負担をかけるということでございまして、そういう意味で、大変財政的な負担を負わせることになりますし、その点は大変残念に考えておりますが、ぜひ予算全体が効果的に経済を押し上げることによりまして今の子供たちができる限りその負担額が減少するように、またよりよい、住みよい後世の社会をつくり上げるというために現下この予算を編成させていただいておるわけでございまして、その効果を十分発揮のできるようにこれからも十分目配りをして努力をしていかなきゃならないと思っております。
○肥田委員　ぜひ予算の上でも子供たちに厚い、温かい国であってほしいと願っております。
　一昨年でございますけれども、国際子ども図書館設立推進議員連盟が要請いたしまして、総理のもとに子どもの未来と世界を考える懇談会が発足いたしました。懇談会は六回ぐらい会合が持たれまして、実は二月上旬に提言をまとめられます。
　これは、世界に通用する国際人をはぐくむために私たち大人が何ができるか、そういうことがテーマのようでございますけれども、これは私、大変いい懇談会であり、これが大きく成長していきますと、実はなぜいいかと申し上げますと、この懇談会の提言を受けましてもし一つのシステムができるとすると、ここには現在は七つの省庁の方々がお集まりいただいているのです。それぞれに子供政策について持ち寄ろうじゃないか、そういう案が出ておるようでございますけれども、私は、七つと言わず、この懇談会の提言に基づいてシステムができるとしたら、すべての省庁がここに集まっていただいて、子供政策について一元化した予算を考えていこうじゃないかという提言をしていただきたいと思うのですが、総理、まだこの提言が出ておりません間に御質問して恐縮なんですけれども、おおよそ内容はお聞きいただいていると思いますので、これに向けて総理はどのようにしようと思っていらっしゃるか、少し御決意のほどを伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今御指摘の子どもの未来と世界について考える懇談会が一昨年十二月の発足以来精力的に御議論いただきまして、近く最終会合におきまして提言がまとめられる運びになっておるところでございます。
　提言におきましては、日本人としての自己を確立し、世界で評価され、活躍できる人材を育てるための有意義な施策が盛り込まれるものと承知をいたしております。子供たちを世界に通用する日本人として育てることは、活力ある未来を創造する上で極めて重要な課題であり、政府としては、関係省庁が一丸となって、これを着実に実施するべく、最大限の努力を払う所存でございます。
　さらに、国民各層におきましても、提言を真剣に受けとめ、国民的な広がりを持った取り組みが促進されることを期待いたしておりますが、かねてから児童の教育問題に大変御熱心な肥田議員のいろいろの御提言等も参酌をしながらこの取りまとめに取り組んでおられると思いますが、これは、前の橋本総理のときに、肥田議員初め熱心な皆さんのお考えもあって懇談会が設置されたと聞いておりまして、私もそのメンバーシップを拝見いたしましたところ、非常に、何といいますか、それこそマラソン選手の有森さんから始まりまして、あいうえお順でございますけれども、大変ユニークといいますか、いろいろなところで御活躍されておられる方々で、これだけバラエティーといいますか、いろいろの層の方がお取り組みいただいたという懇談会は珍しいのではないか。したがって、その御提言も大変楽しみに実はいたしておる次第でございます。
　どういう提言が出てくるかわかりませんが、それを予算面で、一元的な取り組みの予算の仕組みを考えたらどうかということもございますが、この提言を受けました以降、どのような形で、予算をつくり上げるのに、また、よりこの提言を生かし得るかどうかについて、その段階で検討させていただきたいと思っております。
○肥田委員　総理大臣が今、大変積極的な御答弁をくださいました。
　それで、私は一つ御提言申し上げたいんですが、今のその経済的な部分でございますけれども、例えば、子供基金というようなものを立ち上げる。これは大蔵大臣、嫌だなと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、子供基金というのは、政府だけに頼るのではなくて国民的に、例えば子供にも一人百円ずつ、くれる子供たちにもらって、国民的な広がりで子供基金というのをつくって、そして子供政策をどんどん進めていこうじゃないかと。そういうふうな形にしていくと、かなり国民の皆さんが参加しているという意識も生まれるんじゃないかと思うんですけれども。総理、こういうことに応援してくださいますか。
○宮澤国務大臣　今、この懇談会のいわば結論を年度内を目指して皆さん御議論していらっしゃるらしいんですが、その今の段階のことをちょっと聞かせていただきますと、この関連で、子供の交流と協力の輪を広げるため、子供参加型の基金の設立を検討すべきであるというようなことを中心に御議論があるらしいんです。
　その基金が何の役割を果たすのかというようなことは、あるいはこの御答申を受け取った方がもう少し考えるべきなのかもしれませんが、ちょっと方向が読めないので、もう少し、どういうことにされるのかをあるいは詰めていただいたらいいのかなと。意味のあることだと思いますので、国としてもお役に立つことがあれば、それは私はお役に立ったらいいと。今の方向がちょっとよくわからないということを、これを拝見して思っております。
○小渕内閣総理大臣　今大蔵大臣から、国の立場での財政支出の問題についてお触れがありましたけれども、肥田委員のお考えをそんたくをさせていただきますと、子供たち自身も何らかの意味で基金をみずから提供したらどうかというようなお考えもあるやに、ちょっと拝聴いたしました。
　例えば、子供さん方は自分たちでこども銀行みたいなものをやっておりまして、ある意味で、そうした利子なども、みずからそういうものを蓄積をして、子供たち全体がみずからお金を集めて、そしてこうした運動を展開するというようなことになれば大変理想的な姿に、もちろん今大蔵大臣お話しのように、必要とあれば国の方からの助成もいたしますが、子供みずからがみずからの将来についてそうした形のものができ上がるとすれば大変望ましいことだ、こうお聞きをいたした次第でございます。
○肥田委員　時間が参りましたので終わりますが、ぜひ二十一世紀を子供の世紀にしよう、そういう意気込みで、閣僚挙げて、皆さん、内閣こぞって頑張っていただきたいということを最後にお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて肥田君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　私は、日米安保条約というものが、もちろん永遠ではないにせよ、当面は堅持すべきだという立場に立っている身でございまして、日米同盟関係をより成熟したものにしていかなければならない、そういう立場でありますけれども、その私の立場からいたしましても、今回、今、国会に提出をされておりますいわゆる周辺事態法案、これにつきましてはいかにも不審な点が多い。なぜ今この時期に、周辺事態法案という名の限りなく日本有事に近い、いわば準有事ともいうべき、日本の参戦対応法案ともいうべき問題法案というものが急いでこの国会で成立を図ろうとされているのか、疑問に思うわけであります。
　幾つかの論点があろうかと思いますけれども、きょうは、周辺事態の定義、総論的な部分ですけれども、その事態への対応、法律では二条に書かれているところですけれども、それから国以外の者への協力、法律では九条に入っておりますけれども、この三点を中心に、いわゆる旧ガイドライン、そして新しいガイドライン、新旧ガイドラインの比較を通じて今申し上げた三つの問題点を明らかにしたい。一体どんな事態が起こったら日本が国を挙げて協力をするということになるのかということについて、多くの国民の皆さんが不安に思っているその点について質問をしたい、こんなふうに思います。
　まず冒頭に、この予算委員会が始まってから最初の二日間ほどの間に、小渕総理は、私の知る限り三つの訂正をなさったと思います。一つは、菅民主党代表が、この周辺事態ということの概念定義に基づいて、日米安保条約の範囲を超えるということがあるのかという問いに対して、絶対あり得ないことでございますと答えられた問題が一つ。それからもう一つは、周辺事態の範囲について、中東、インドネシア、こうおっしゃった。この問題。そしてもう一つは多国籍軍への武器弾薬輸送についての問題。この三つのうち三番目の問題は、政府が統一見解をお出しになったということで、あえてここでは問題にしませんけれども、前二者の問題については、私は改めてここではっきりさせていただきたいと思います。
　といいますのは、これは当日の速記録を見させていただきましたけれども、総理の御答弁に対しては、直接総理はその後で答えられないで、高村外相が出られて、どういうふうに答えられたかといいますと、日米安保条約の要するに米軍の活動範囲というのは、極東にとどまるものではなくて、極東の周辺ということでありますし、日本周辺が極東を超えないとか超えるとか、そういう話は全く関係のないところであると答えられているわけです。
　これは、私は非常に重要な問題だと思うのですね。といいますのが、総理がどういう文脈の中で絶対あり得ないことでございますとおっしゃったのか。これは、かつて外務省の北米局長が同じ趣旨の答弁をされて、更迭かどうかという問題はまた別の問題だろうと思いますけれども、されている。そういう大変重要な答弁をなさっている。これについては、翌日総理がそれなりに見解を述べておられますけれども、あの日の議事録を見る限り、総理は何もおっしゃっていなくて、高村外相が補足をというか、答弁しておられる。
　ということは、総理がおっしゃったのは、要するに、周辺事態ということに関しての地理的な問題ではなくて、いわゆる日米安保条約という枠を超えるんじゃない、それは絶対あり得ないことでございます、こうおっしゃったのか、それとも、周辺事態という概念そのものについて、旧来言われてきた極東あるいは極東周辺といった概念を絶対超えないとおっしゃったのか。これは、そのときの答弁を見る限りでは非常にはっきりしないわけであります。
　ということが一つと、先ほどのインドネシアをインド洋に変えられた問題、これも、簡単に間違えましたといったことでは済まされない問題だと思います。現に、メディアでは、総理のあの発言を何となくひとり歩きさせるような書き方をしているのもあるわけです。
　したがって、そういう意味で、きょうのこの場面で周辺事態についての考え方を総理のお口から改めて聞かせていただきたい、こんなふうに思います。
○小渕内閣総理大臣　お答え申し上げます。
　まず、三点について私が訂正をした、こういうことでございますが、一部、顧みて舌足らずの点はあったかと思いますが、またケアレスミスといいますか、そういう点もありまして正した点はございますが、真意を改めて申し上げさせていただければ、まず第一の、安保条約の対象の枠内を超えないかということにつきましては、これは、法案は安保条約の目的の枠内であり、安保条約を超えることはない、すなわち、安保条約の目的が日本の安全及び極東における平和と安全の維持であり、法案が日本の平和と安全の確保に資することを目的としており、日本の安全に着目したものであるという観点でこのような答弁をさせていただきましたが、若干この点についてあるいは誤解が生じたとすれば、政府一体でございますので、外務大臣から御答弁を付記して、いたしていただいたことで御理解をいただきたいと思います。
　それから二番目の、多国籍軍に対する武器弾薬、これを運ぶことができるかということにつきましては、そのときも答弁しましたが、これは武力の行使と一体にならないという範囲においては、憲法上では許容されるものであるというお話を申し上げました。
　ただ、このことを政府の政策として行うかどうかについては、後ほど官房長官が記者会見で申されましたので、これは私の発言とそれから官房長官、すなわち政府一体の考え方として、あわせて政府の基本的な姿勢を申し上げさせていただいたわけで、御理解いただきたいと思います。
　それから、インドネシアということにつきましては、本当にこれは、中東ないしインド洋ということで従来の国会でそれぞれの担当の者が発言をしておりまして、この点、インド洋と申すべきところをインドネシアと言ったことは、何らの意図があって申し上げたわけではございませんので、改めて御理解をちょうだいいたしたい、こう思っておる次第でございます。
○赤松（正）委員　小渕総理大臣、今、インドネシアと言ったことについては何ら意図はない云々とおっしゃいましたけれども、では、このインドネシアというのは、いわば周辺事態というところの地理的な範囲といった場合には入らないということを明確にされたということにつながるわけですね。だから、何か簡単に、言い間違えたということでは済まされないと思うのですよ。
　そこで、官房長官が、実は私は新聞を見たので、実際に官房長官の記者会見に同席したわけじゃない、全メディアが報道しているわけじゃないのでいささかどうなのかという思いはあるのですけれども、きょうの新聞によりますと、日本経済新聞ですが、野中広務官房長官が周辺事態範囲で表明されているのですね。これは日本の周辺、近海を指す、「地理的概念に基づかずにわが国周辺、近海を指す」、こうおっしゃっているのですよ。これは総理大臣、御存じですか。
○小渕内閣総理大臣　まだその新聞を拝見しておりませんので、そのことは承知をしておりません。
　それから、重ねてでございますけれども、中東、インド洋、こういうのはたまたま、前のそれぞれ外務大臣等がこのような発言をされておったのを引用したのでございまして、もとにさかのぼれば、いわゆる周辺事態というものは地理的な概念であるということではない、こういうことでございます。
○赤松（正）委員　官房長官に。官房長官が言われたことについて。
○野中国務大臣　私が申し上げた中で、一部報道でそのような報道がありますが、近海ということは、私の報道の適切な報道ではございません。
○赤松（正）委員　では、この「日本の周辺・近海指す」、「地理的概念には基づかず」、これは従来のお考えですから、あと、その後ろに書かれている「わが国周辺、近海を指す」というのは、完全にこの新聞は間違いだと。わかりました。
　それで、今総理がおっしゃったこと、外務大臣が既にこの委員会等でおっしゃっていること、この間うちから周辺事態何なんだということを一生懸命考えてきているのですけれども、ちょっと角度を変えますけれども、旧ガイドラインと新ガイドラインにおけるところのいわゆる日米間の協力、その日米間の協力の中身についての表現が明らかに違っているわけですね。
　旧ガイドラインでは、「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の日米間の協力」。それから新ガイドラインでは「日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合（周辺事態）」。英語では、シチュエーションズ・イン・エリアズ・サラウンディング・ジャパンということのようですけれども、この「日本以外の極東における事態」、それから新ガイドラインは「日本周辺地域における事態」。これは明らかに新旧のガイドラインの表記が違っているわけですけれども、これはなぜこういうふうに変わったのでしょうか。
○高村国務大臣　日米防衛協力のための旧指針第三項におきましては、安保条約に言う極東における事態に対する米軍の対処行動に対する便宜供与のあり方について研究を行うこととされ、第三項の表題には安保条約に言う極東という文言が用いられたところであります。一方、新指針においては、新たに我が国の平和と安全に特に着目し、我が国周辺の地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態が生じた際の日米協力に関する事項が盛り込まれたわけであります。
　以上の点を踏まえて、周辺事態という用語が用いられているところであります。
○赤松（正）委員　旧ガイドラインが極東という部分に関心を持っていた、新ガイドラインではそれに加えてとおっしゃいましたけれども、日本に関する影響というものをより重視した、こういうふうな考え方ですか。
○高村国務大臣　それに加えてじゃないのです。新ガイドラインは我が国の平和と安全ということに着目した。それに加えてと言うとちょっと誤解を受けますので。
　そういうことであります。
○赤松（正）委員　まさに、極東についての関心から、それとはまた別に、日本の平和と安全に対する影響ということに強く力点を置いたのが今度の新ガイドライン。それを私たちは、ガイドラインの変化というのはまさに日米安保条約の再定義、新たな日米安保条約の位置づけの大きな変化だというふうにとらえて、新ガイドラインができた時点からそういう角度の質問をしたりしてまいりました。
　そのように変えたというのは、なぜそういうふうに変えたのか。明らかに、今申し上げたように、極東への関心から日本に対する影響、同時にもう一方で、この新ガイドラインの中には繰り返し、さっきおっしゃった極東という言葉にかわってアジア太平洋という言葉が随所に出てくるわけです。アジア太平洋への日米両国の関心という問題と、それから日本そのものに対する影響、こういった観点が新ガイドラインには内在していると思うのですけれども、この新ガイドラインが持つ今申し上げた点、新たな関心の移動といいますか、それはどうしてそういう形になってきたのかという点について。
○高村国務大臣　もともと安保条約というのは、我が国の安全とそして極東における国際の平和と安全、こういうことがあったわけでありますが、特に我が国が協力する場合には、我が国の平和と安全ということに着目して、それに重大な影響を及ぼすものに限って我が国は後方地域支援をしよう、こういうことにしたわけで、特に広げたとかそういうような話じゃなくて、逆に、もともとあったものの我が国の平和と安全というところだけに絞ってやったということが、別に再定義とか何だとか言われる意味が私にはよく理解できないということでございます。
○赤松（正）委員　高村外務大臣、それはわかっておられながら言っておられるのだと思うのですが、長い間伝統的なこの日本の国会において、安保条約、旧ガイドラインの間では、要するに極東並びに極東周辺といういわゆる第六条の極東有事という問題と第五条の日本有事という問題、この二つが日米安保条約の五条、六条ということで、それについての具体的な日米防衛協力の指針としての旧ガイドラインがあったわけです。そこへ今度新しく新ガイドラインができた。それを今大臣は日本に対する関心とおっしゃいました。
　もともと、日本有事と極東有事なんですけれども、この新ガイドラインは、日本有事と極東有事、こういう二段構えの安保条約の方針、ねらいというものからしますと、今いみじくも外務大臣おっしゃったように、日本そのものへの脅威に対してどう対応するかということが非常に強く出ている、そういうふうに感じるわけです。言ってみれば、日本有事がある、そして極東有事というものがある。
　言ってみれば、今までのガイドライン、旧ガイドラインのもとでは、極東という地理的な概念、あるいは極東周辺でもいいですけれども、そういったところにどういう事態が起こるのかということに強い関心があったのだけれども、今度の新ガイドラインはそうじゃなくて、日本に対する影響、日本に対する平和と安全というものをどういうふうに考えるのか、ここに明らかに力点が移っているわけですよ。それを何か、そんなことないというふうに言われると困っちゃうんですけれども。
○高村国務大臣　旧ガイドラインにおいても、極東事態の中の日本の安全に影響を及ぼすものということでやっていたわけなんですね。本来、日本の平和と安全、日本の安全と極東における国際の平和と安全というのは、この二つの目的があったわけなんですが、日本の平和と安全、日本の安全なり日本の平和と安全でも同じですが、その二つとこのことは並列的な意味で安保条約において使われているにもかかわらず、旧ガイドラインでは、極東事態の中の日本の平和と安全にもかかわるものということで、本来、極東事態と日本の平和と安全にかかわるものというのは、理論的にそんなに密接な、直接的な関係がないにもかかわらず、並列的なものでもあるにもかかわらずそういうふうにしていたのは必ずしも理論的でないということで、日本の平和と安全ということに目的を絞って、そしてそれへ重大な影響を与える地域を周辺地域としたということでありますから、別にそれがどういうことだかよく……（発言する者あり）変わっていると言えば変わっています。それは日本の平和と安全ということに絞ってやった、こういうことであります。
○赤松（正）委員　元防衛庁長官が横から答弁をされていますけれども、日本の安全に絞っているというふうなことがありました。さっき官房長官は否定されましたけれども、この新聞を見ると、日本の周辺、近海を指すというのは、むしろ私は、そういう内在化している、内在化しているというよりも、周辺事態をめぐるこの数日間の議論の上で、どうもよくわからない、地理的概念なのか事態概念なのかわからないといったときに、今日本に絞ったという観点からすると、官房長官は否定されましたけれども、日本の周辺、近海を指すなんというのはある意味でわかりやすいなというふうに思ったわけであります。これは全否定されたんですから、あれですけれども。
　事ほどさように、周辺事態の概念、どうとらえるかというものは非常に私はよくわからない、正直言ってわからないというものがあると思うんですね。
　それで、実は昭和三十五年の、極東の範囲についての政府見解、これを読みますと、既に今日の事態概念というのは出ているんです。出ている。よく御存じだと思いますのであえて言いませんけれども、出ている。政府統一見解の中に、極東の範囲というのは地理的概念ではない、いわゆる事態じゃなくて事情、サーカムスタンスという言葉が使われていますが、事情という言葉で、あとはそっくり同じ。つまり、極東ということが話題になった時点での極東の範囲ということについての政府統一見解は非常にわかりやすかったわけです。ある意味でわかりやすかった。今日までの、ここに極東の範囲がありますけれども、これはわかりやすかった。
　今、周辺事態ということについて、総理の御発言あるいは外務大臣の御発言あるいは官房長官あるいはまた政府・与党の側の党首の御発言、いろいろな意味で混乱をしている。したがって、私はきちっと政府の統一した見解というものを出すべきだ、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　周辺事態とは、我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態であり、あくまでもその事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断するものであります。したがって、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定し、あるいは一概に画定することはできない。このことは、従来より明確に説明してきたところであります。
　それぞれ答弁する者が自分の言葉でそれぞれ話せば、微妙にそれは違ってくるのは当たり前なんで、それがいけないというのであれば、我々は全部これを何度でも読む、そういうことになります。
○赤松（正）委員　では角度を変えますけれども、今度は事態。今周辺事態ということについて、外務大臣、事態ということを強調されるわけですけれども、じゃ、どういう事態を考えているのか。地理的概念ではない、事態概念だとおっしゃるんだったら、どういう事態を考えているのか。
○野呂田国務大臣　武力紛争が発生したり、あるいは発生のおそれがある場合です。
○中山委員長　重ねての御質問がありますので、高村大臣、ちょっと先ほどの質問に対する解釈をしてくれということですから。（発言する者あり）
○高村国務大臣　いや、誠実に答えているんですよ。私は極めて誠実に答えているので、そして、それぞれの大臣が、できるだけ誠実に、自分の言葉で、どう言ったらわかりやすく聞こえるかということを、わかりやすいかということを考えながら説明をしているところで、そこに微妙な言葉の差があるのは、それは仕方ないことじゃないでしょうか。
　それが内容に矛盾があるとかそういうことであれば、それは問題だろうと思うんです。私は、矛盾があるんならどこに矛盾があるというふうに指摘してもらいたいと思いますが、説明の言葉が微妙に差があるというのは、それは当然のことだろう、こういうふうに思います。
○赤松（正）委員　いや、言い方の差ではなくて、いろいろな人が、じゃ、今おっしゃったように、言う人間によって違うんだと言われると、聞いている方はますます混乱してしまう。
　だから、そういうことでは、この後で、さっき防衛庁長官が短く言ってぱっと帰られたのでよく意味がわからなかったんですけれども、これからこういう周辺事態というものが起こる、それに対して、日本の国、国民が全部挙げてそれに対して協力をしろということが出てくるわけですよ。そういうこと。そして、その周辺事態に基づいて計画が立てられる、そういう非常に重要な中身を含んだ法案である。その周辺事態というものについての説明の仕方が際立ってわかりづらいというのじゃ困るじゃないですかということなんですよ。
　では大臣、その周辺事態を、どういう事態を周辺事態と認めてこれを計画に発展させていく、周辺事態が発生した、どの時点でだれが周辺事態を認定するんですか。
○野呂田国務大臣　何回も申し上げているところでございますが、周辺事態というのは、我が国の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態でございます。
　具体的には何かと言われれば、代表的なものは、武力の紛争が発生したとかあるいは発生のおそれがあるとか、あるいは大量な難民が日本に押し寄せてくるような緊急事態が発生したとか、そういう場合が予想されると思います。
　そして、だれがこれを決めるかということでございますが、これは、総理大臣が閣議に諮って決めるわけであります。
○赤松（正）委員　総理大臣が閣議に諮って決める。何を諮るんですか。
○野呂田国務大臣　具体的に基本計画を決定する場合とか、そういう事態に対処することについて閣議に諮るわけであります。
○高村国務大臣　ある事態が周辺事態であると判断され、法令に基づき特定の対応措置を実施する必要があると認められる場合には、内閣安全保障・危機管理室を中心として基本計画の案を策定し、安全保障会議における審議を経て閣議の決定を求めることになります。こういうことは内閣総理大臣のもとで行われるわけであります。
○赤松（正）委員　ということは明快に書かれていませんね。だれが決めるかということについて、今外務大臣は、内閣総理大臣が、事態の発生を受けた後、閣議に至るまでの過程の中で決めるようなことを言われましたけれども、この法案の中には明記されていません。
○高村国務大臣　私が申し上げたのは、内閣が、総理大臣が決める、こう言ったわけではないので、こういった組織は、全体、内閣総理大臣のもとに内閣はあるわけでありますから、そういうことを申し上げたわけです。
○赤松（正）委員　今基本計画を諮るとおっしゃいましたけれども、では、この事態が発生する、この事態発生、どの時点でそれはこの法案で言うところの周辺事態なのかということを、今高村大臣おっしゃったのでは、どの時点かわからない。そういう、さっき言ったような指示をするのがだれかもわからない。要するに、そんな基本計画というものを、その事態が発生してからみんなで集まって計画を練るんですか。
○野呂田国務大臣　少し御理解を得るために、長くなりますが御説明することをお許しいただきたいと思いますが、ある事態が周辺事態に該当するか否かということは、周辺事態に際しまして、いかなる措置を実施するかにつきましては、日米両国政府がおのおの国益確保の見地から、その時点の状況を総合的に見た上で主体的に判断することとなるわけであります。その際、日米両国間においては、随時密接に行われている情報交換あるいは政策協議が一層緊密に行われるということになります。このような事態について、共通の認識に到達するための努力が真剣に払われるわけであります。これがまず第一段階であります。
　そして、この周辺事態安全確保法案には、内閣総理大臣は、周辺の事態に際して、特定の対応措置を実施する必要があると認められる場合、当該措置を実施すること及び対応措置に関する基本計画の案につきまして閣議の決定を求めることとされているわけであります。
　政府においては、これに先立ちまして、さっき外務大臣が言ったとおり、安全保障会議等において審議を行う手続をとっているわけであります。
　なお、基本計画は、このように内閣の判断と責任のもとで閣議により決定された後、遅滞なく国会に報告され、国会における議論を踏まえて対応措置が実施されていくということになります。
　今委員が御指摘のように、主体が明確じゃないのじゃないかということは、こういう一連の全体の措置から見て、私どもは、内閣総理大臣が当該措置を実施することや、この基本計画を閣議で決定するということ等から見まして、おのずから内閣総理大臣がその主体になっていくということを申し上げているわけでございます。
○赤松（正）委員　周辺事態については、先ほど言ったように、よくわからない。そのことなんですけれども、今、その周辺事態というものを総理がいわば認定する、そして慌てて基本計画を練る、それで閣議にかける。非常に大ざっぱな言い方をすると、そういうことを言われたのだろうと思うのですけれども、一体、そのかける基本計画というのは、どういう事態を想定してかけるのか。そういう事態が起こってから考えるのか、あるいはあらかじめ考えているのか。
　旧ガイドラインの中で、日米間における約二十年間における、「便宜供与」という表現があります。新ガイドラインには、「便宜供与」にかわって「後方地域支援」という言葉が入っている。だから、便宜供与にかわって後方地域支援ということは、同じ中身を指すのだろうと理解していますけれども、そういう約二十年間の日米における便宜供与をめぐる協議研究があったと仮にするならば、その中で基本計画が、今問題になっている周辺事態ということに対する原型的なるものはそこにあるのか。あるいは、旧ガイドラインにおける便宜供与をめぐるような協議研究というのは全く関係がない、それは関係はないんだ、全く新たに、何かわからないけれども、どこの地域とかそういうことは関係なしに、ともかく日本の平和と安全を脅かすような事態が起こったときに、慌ててそのときに基本計画を練るのか。これは大いなる違いがあると思うんですよ。
　何か高村大臣は、どうも私がわかりが悪いと怒っておられるようですけれども、要するに、今のこの周辺事態法を見る限りにおいては、地理的概念ではない、事態概念だと。
　かつて安保条約で議論のあったように、極東、極東周辺というふうな、それなりにわかりやすかったという部分があった。それは三十五年の政府統一見解の一番最後の部分には出てきています。ところが今、どうもどこで起こった事態なのかということをはっきりさせない。ともかく日本が脅威を感じる場面だ。何が何だかよくわからないけれども、ともかく日本が攻められたときに、日本がそういう危ないという状況になったときに、どう対応するのかということを慌てて決めるんですよというふうにしか読めないですよ、この法案は。違いますか。
　基本計画の中身というものは、どういう角度で決められるのかについて言ってください。
○野呂田国務大臣　先ほども申し上げたとおりでございますが、ある事態が周辺事態に該当するかどうかということは、周辺事態に際していかなる措置を実施するかになるわけですが、日米両国政府が、おのおの国益確保の見地から、その時点の状況を総合的に見た上で、主体的に判断するということになるわけであります。したがいまして、政府としては、あらかじめ特定の国や地域で事態が生ずることを前提とした基本計画を策定することを想定しているということは全くございません。
　しかしながら、政府としては、緊急事態に円滑かつ効果的に対応していくことができるよう、平素から米国との間で相互協力計画につきまして検討を行っております。我が国としての対応についても所要の検討を進めまして、その対応に遺漏なきように期していくこととしているところであります。
○赤松（正）委員　今、防衛庁長官は、日米が双方に日常的に協議をしている、いろいろ検討をしている、こうおっしゃるんですけれども、これは何を検討するんですかね。協議検討の間には、何かやはりテーマがあるはずですよね。何もないところで、いつどこで何が起こるかわからないことについて日米が協議するわけがないと思うんですよ。
○野呂田国務大臣　詳細につきましては、政府委員から答弁させます。
○佐藤（謙）政府委員　ガイドラインにおきまして、日米間で平素からいろいろなことを検討する仕組みとして包括的メカニズムというものを設けることにしているわけでございますが、その中で相互協力計画、こういったものを検討していくということになっているわけでございます。そういう中で、いろいろな状況に対応し得るような検討を行っていく、現在検討中ということでございます。
○赤松（正）委員　いろいろな状況に対応云々とおっしゃったから、その中でいろいろなケースを想定されているんだろうなということが想定されるわけですよね。
　いずれにしても、私は、やはり国民からすれば、そういったことが非常にブラックボックスになっている。日米間でいろいろやっている、しかし、日米間で協議されていることの中身というのはなかなかわからない。
　以前は、繰り返すようですけれども、極東及び極東周辺で起こった事態ということで、それなりに政府の統一見解もあったし、わかりやすかった。今度は、そういった地理的概念ではない、事態概念だと。具体的にはどういうことを想定しているのかといったら、よくわからない。それじゃどうも困るというのが私たち一般の感覚だと思うのですね。
　では、さらに言いますと、例えばこの法案の中には、いわゆる後方地域支援活動、付表一、二の中に、物品、役務の提供に、戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に給油をしないとわざわざ書いてあります。
　物品、役務の提供に、戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に給油しない。これは何でしないのですか。
○野呂田国務大臣　給油とか弾薬の戦闘機に対する積み込みは、米国が自分でやるので、アメリカから全く要請がないから除いているわけであります。
○赤松（正）委員　長官、それは、やったらどうなりますか。
○野呂田国務大臣　これは事前協議等に全部反することになります。
○赤松（正）委員　何か、防衛庁長官、事前協議に反することになると妙な言い方をされましたけれども、何で事前協議に反するのですか。事前協議に反するというその答弁は、何かちょっとおかしいじゃないですか。何かよくわからない言い方をされたら困ります。
○野呂田国務大臣　こちらの、日本の基地から直接そういうものを、弾薬等を積んで戦闘行為に加わることは事前協議の対象になっているから、今そう申したわけであります。
　しかも、先ほど申したとおり、もともとこのことについては、給油等については、アメリカの方から全く要請がないわけでありますから、私どもとしては、要請のないものを要るというふうに書く必要はなかったわけであります。
○赤松（正）委員　要請のないものを何で書いたのですか、ここに。
○野呂田国務大臣　しないということを別表で除いて書いているわけなんですよ、よく見てください。
○赤松（正）委員　わかっていますよ、それは。
　では、法制局長官、発進準備中のいわゆる……
○中山委員長　佐藤防衛局長はどうですか。
○赤松（正）委員　いや、いいです。もう法制局長官に聞きます。
○中山委員長　一人、前に挟みましょう。佐藤防衛局長。
○佐藤（謙）政府委員　私の方から補足して御説明させていただきたいと思います。
　今先生から御質疑がございました、戦闘作戦行動のための発進準備中の航空機に対する給油及び整備、これに対して我が国は行うことがないということを書いてございますのは、これはまさに、アメリカとの間で協議しておりましても、アメリカからは、そういうことはないということがございました。
　それから、実際のオペレーションといたしましても、そういった戦闘作戦行動に出るときに、それに対する整備をするというのは、これは非常に専門的、それからいろいろ秘密も要しますし、したがって、そういった整備員がクルーと一体になって運用するのが、軍事上の常識と申しましょうか、そういうことでございます。したがいまして、そういったものはないということを明確にさせていただきました。
　先ほど防衛庁長官から事前協議の点につきましてお触れになりましたのは、まさにその戦闘作戦行動のためということがございますので、その関係で説明をされたということでございまして、直接の、今の記述ということは、今申し上げたところでございます。
○赤松（正）委員　そうしますと、戦闘作戦行動に出る航空機が日本の在日米軍基地から飛び立つ、こういう事態があった場合、戦闘作戦行動に携わる航空機が日本の基地から飛び立つという場合、これは、その基地を持つ日本というものは、相手の国から見れば、いわば参戦している、戦争に参画している、こういうふうにとらえられて自然だと思うのですけれども、法制局長官、この点に関する見解を述べてもらいたいと思います。
○大森（政）政府委員　なぜ法律案の別表第一及び第二の備考でこのようなことを書いたかという御質問でございますけれども、直接的には、先ほど防衛庁の方から答弁がございましたように、米軍側にその要請がないということではありましたけれども、なおこれをここに書きましたゆえんは、私ども、一昨年の夏前に、ガイドライン自体の内容検討、いろいろ私どもも参加して議論したわけでございますが、その際に、こういう形態における物品及び役務の提供というものは、やはり米軍の武力行使との一体化の問題について慎重な検討を要する問題ではないかということで問題にいたしまして、そして延々と議論を重ねたわけでございます。
　そのうちに、いや、そもそも要請がないならばもう最後まで議論をし尽くす必要もないじゃないかということで、今度は、アメリカに、米軍に対して、そういうことを求める余地があるのかということを照会いたしましたら、いや、要請するつもりはない、そもそもこういうことは自前でやるべきことなんだというようなことがありましたので、その段階で、憲法上慎重な検討を要する問題であるということまでの共同認識を得て、それ以上の、絶対クロだというところまでの断定はしてないわけでございますが、私どもの立場では、今もやはり憲法上の適否について慎重な検討を要する問題であるという認識には変わりございません。（赤松（正）委員「後半の部分。出ていくこと」と呼ぶ）
　この安保条約第六条によりまして、アメリカ軍にいわゆる基地の提供をしているわけでございます。そして、基地の使用形態といたしましては、その基地から直接、戦闘作戦行動のために飛び立つということも予定しておりますことは、これが事前協議事項になっているということからもおわかりのことと思います。
　そして、このような形で使われる基地の提供と憲法との関係につきましては、たとえこれが米国の軍事行動への協力として行われましても、施設・区域の米軍による使用の応諾という行為にとどまりまして、私どもが常に問題にいたします一体化の問題が生じ得る活動の類型には該当せず、また、それは実力の行使の概念、応諾するというのは実力行使の概念には当たらないと思いますから、我が国として武力の行使等をしているとの評価には当たらないのではないか。
　したがって、現行安保条約は合憲であるというのが大体大方の理解でございまして、その安保条約六条によって負う義務の履行の一形態でございますから、この点については問題がないというふうに考えている次第でございます。
○赤松（正）委員　今の事前協議についてのことですけれども、旧ガイドラインの中で、「前提条件」というくだりがあって、いわば、事前協議それから日本国憲法それから非核三原則については、これは協議研究の対象にしない、そういう前提条件が旧ガイドラインの冒頭にあるわけですね。
　これは、私の解釈でいえば、この旧ガイドラインにおいての事前協議というものは、いわば聖域。非核三原則にしても憲法問題にしても、それはさわらないということだったんだろうと思うんですが、今、新ガイドラインにおいては、この事前協議云々のことがないんです。ない。これは言ってみれば、旧ガイドラインにおいて事前協議は一度もなかったわけですから、今この周辺事態法というものを生み出す母体になっている新ガイドラインにおいて、いわばそういう旧ガイドラインにおける事前協議というものを研究協議の対象としてないというくだりを抜いたということは、これは、通常の考え方でいうと、事前協議というものに対して以前以上に随時やる、随時やるというか積極的な取り組みというふうに考えていいのですか。
○高村国務大臣　新ガイドラインにおきましては、安保条約及びその関連取り決めに基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的枠組みは変更されない、こうされているわけであります。
　事前協議は、この変更されないとされている枠組みに含まれているわけであります。