Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　そこで総理に申し上げたいのでありますが、国民の理解と納得ということは大変難しい問題があると思っております。今一般的に言われておるのは、不公正税制をまず是正をしたらどうかという問題が至るところでよく出ておるわけでありますので、私はこの間から与党の皆さんあるいは山中税制会長とも御相談をして、ひとつ不公正税制の問題を徹底して取り上げるための税の小委員会を当委員会に設けていただいて、そこから税制論議に入ったらどうだろうか。
　いろいろな問題がございます。一番トップに医師の税制というのが出ておりまして、私も医師でございますからこの医師の税制については大いに関係があるわけでございます。しかし、それなら医師の税制だけが問題かというと、必ずしもそうではないのでありまして、例えば証券会社の外務員などというものの所得のあり方については実は標準率その他の処理をしておるのではどうも適正な処理ができないとか、実は作家の皆さんの中にも大変まともに申告をなさる方もあれば大抵の日常の費用は全部経費になさる方もある。いろいろなところにそういうまた氷山の下にある不公正税制のような問題もございます。
　この前、京都市が寺院から税金を取るという話がございまして、これは京都市会では全会一致で実は決まったことでありますけれども、お寺の皆さんが抵抗してこれが終わりになったのであります。これらの寺院に参詣に行く。言葉は参詣でありましても、これに行かれる方の非常に多くの部分というのは、宗教心でお参りに行っているわけではなくて、日本の極めて貴重な文化財を見学したいということで行っておられるにもかかわらず、実は宗教活動だということでああいう決着になったようであります。こういう問題も、私はやはりそういう税の小委員会で基本的な宗教活動とは何ぞやという問題の中からきちっとしたけじめをつける税制の処理が必要だと考えております。
　数多くの不公正税制があることはもう私どもよく承知をいたしておりますので、まずそういう不公正税制の論議を進めてまいりたいということで与党の皆さんにも御相談しておりますし、野党の皆さんも、これはひとつ政府対我々ではなくて要するに議員同士でディスカッションをやりましょう。そして、この委員会には関係者は課長以下の皆さんに御出席いただいて、我々もすべてのことがつまびらかにできておるわけではございませんので、専門家に意見を聞きながら、与野党、あるいは野党同士もあるかもしれませんが、そこでいろいろと論議を尽くして不公正税制を正すための手だてを積極的にやってまいったらどうか。これは、当然小委員会でありますから閉会中審査も可能でありますので、この会期が五月二十五日に終わっても継続して処理ができる、こう考えておるわけでございます。
　ですから、そういう方向を含めて考えるのでありますが、私が午前中に申し上げたのは、いろいろな改正問題というのは六十五年から社会保障としては費用の負担が増加する見通しでございます。特に私はきょう午前中に、老人保健法について現在の国の負担割合というのは少な過ぎるのではないか、国が二割、地方が一割、あと七割を健康保険と国民健康保険で負担をするというのはやや適切を欠く。しかし、健保連の皆さんが言われるようにこれは全部税金でやれなどということも、私どもは了解ができません。そこで、とりあえず国が五〇％、地方一〇％、その他の皆さん方が四〇％という形でならば、この医療保険の問題というのは相当な期間にわたって維持ができるのではないか。そういたしますと、六十五年からは老人保健に対して現状よりも三〇％の負担割合がふえる問題がございます。
　さらには、年金問題についても、昭和六十年二月の予算委員会で提案申し上げたように、国民年金というのが実は定額の支払いで、それが全体の基礎年金の三分の二で、国庫負担が三分の一でございますけれども、私は年金についてもナショナルミニマムはやはり国の責任でやるべきだ。国民年金であろうと被用者年金であろうと、基礎年金は皆さんあって、その上に自助努力として保険料を積み立てられたものが二階建ちになるようなシステムにするのが憲法十四条に定めるところではないのか。
　こう考えますと、それにも費用が要ります。そうして、そういう費用は六十五年から生じてくるのでありますから、まず今の税制改革の中で不公正税制を正す問題とあわせて、所得減税が先行して十分ではないのか。そうして、六十五年ということは、六十四年の通常国会でその次の問題の処理ができればいいのではないか。ただし、過去の例でありましても、要するに減税そのものの先行はいいけれども法律は同時に処理をしてくれというような御意見もありますが、そういうことはまたこれらの税の小委員会で与野党の皆さんで十分論議を尽くした上で考えればいいことではないのかな、こう考えております。
　自民党の河本先生は十兆円の減税をやれとかいろいろおっしゃっておりますが、ちょっとそれは日本経済の今の状況では大変困難なことではないか。やはり、私どもが要求をいたしておりますような一定の理解できる範囲の所得減税、それはこの前私が予算委員会で申し上げた五〇％、五段階のような考え方、あわせて、けさはちょっと年金問題に触れて個人年金についての税の問題、これはアメリカ、イギリス、カナダ、西ドイツその他でいずれも最近税制上の配慮がされておりますので、これらの国では入り口で配慮しますが出口では税金を取っております。まあ取っていない国もありますが、入り口で税金をできるだけ低く下げて、個人年金の加入者がふえて、そうして出口ではもう所得が一定の段階で年金の状態になっているのでありますから、私はやはりその方が国民のためではないかなという考えも持っております。そういうことで、減税先行でひとつこの問題の処理をされれば、六十四年経済というのはさらに加速がして、今の六十五年の赤字特例公債の問題についてもいい影響をもたらすと考えておりますので、この点については総理はどのようにお考えになっておるか、ひとつお答えを願いたいと思うのであります。
○竹下内閣総理大臣　まず、基本的に当委員会の小委員会を活用して不公平税制の議論からかかっていったらどうだ、この提案でございますが、今ちょっと思い出してみまして、五十二年、五十三年、五十六年、その三つとも戻し税でございましたが、最初は前年度、過年度を対象として戻すというので大変な煩雑な事務で、五十六年は今年度のもので年末調整で戻してやった。しかし、戻し税というのはやはりいかがなものかということからして、次の年度に少なくとも論理構成が続いておる減税というようなものが、事業主婦控除の先取りみたいな形でございましたか、行われたというふうに記憶しております。したがって、小委員会でどのような運営をなさるかというのは、これは国会あるいは当該委員会そのものでお決めになることでございますから、私はただ過去の経験を今申し述べたにとどまらせていただきます。
　そこで、今度はいわば税制改革のあるべき手法としての減税先行ということ、本当は減税先行というのも定かな定義は実はないのではないかなと思うのでございます。が、言ってみれば一つの議論としてこの姿かたちというものは示して、その施行日によって先行の問題と後行の問題ができてくる。それもかつて例もあったことでありますけれども、それらも含めて小委員会で議論してみたらどうだという議論は、それは当該委員会へお預けするといたしましても、今の減税先行の問題というのが直ちにもって六十五年脱却のための一つのプラスの面になるのか、あるいはとりあえずの財源から見た場合にそれを若干延期するような状態になるのかということは、まだ議論してみなければわからないところであろうかと思うのであります。
　が、基本的に、おっしゃいました、たしか国鉄共済が六十四年まではお互いの御協力をいただいてめどが立っておるがその先がどうにもならぬ、それから医療問題がやはり六十五年給付と負担をどうするかという議論が残っている、それから年金に至っては七十年に一元化します、絶えずもう少し早めたらどうだという御議論もいただいておりますが、いわゆるこれだけのものが必要になってくるということを示した上での議論というものもあり得ると私も思いますし、予算委員会等においてもそういう中長期展望をいま少しは具体的なものを出したらどうだという意見もいただいておりますが、逐次そうしたものを問答しながら今出してきておるという状態でございますので、きちっとしたものを今出せるということはなかなか困難だと思いますけれども、これはやはり議論を積み重ねていかなければならぬ問題だろうというふうに考えております。
　そこで、今のこの減税問題ということになりますと、最終的には今税制問題の各党協議するということが決まっておる段階においては、私から極めて具体的なお答えはできませんが、おっしゃった意味は私なりに理解をさせていただいたということにとどめさせていただいておきます。
○堀委員　実は、五十二年、五十三年の戻し減税というのは、私が社会党の政審会長をいたしておりまして、今議員としてここにおります早川勝君が私のスタッフで、要するに減税というものの中では、一般的な減税をいたしますと、限界税率の高い者がたくさん持っていきまして限界税率の低い人は幾らも受け取れない、言うなれば所得の高い人がたくさん減税財源を持っていって一番所得の低いところにいかないということで、実は定額減税というものを考えたわけであります。これは単に定額減税だけではなくて、マイナスタックスということで、税金を払っていない皆さんにもひとつ逆に持っていこうというアメリカで一回実施したことのあるマイナスタックスを入れてやりたいと思ったのですが、残念ながら日本ではソーシャル・セキュリティー・ナンバーのようなシステムが確立をいたしておりませんので、マイナスタックスはできませんでしたけれども、定額減税で戻し減税というのを実は二年間やりました。
　当時主税局長の大倉さんが私の事務所へ来られて、先生、これは木に竹を接いだような税制ですねとおっしゃったので、私は、木に竹を接いでいるからいいのじゃないですか、法律があるときは減税が働くけれども法律がなくなったらもとの税体系に戻るという意味では、要するに過去の大幅減税をやったものが後年度に大きな負担をもたらしたという経験から見ても、そういう発想で戻し減税をやったことでありますが、私が今考えておりますのは、少なくとも年末調整に間に合う時期までにひとつ減税の方の処理をぜひやれば、六十三年の減税が可能でございます。現実には年末調整その他の方は来年三月の確定申告ということで減税の処理は及ぶわけでありますから、時期はそういう意味で限られておりまして、大体私が承知しておるのでは十月末までに法案が成立すれば可能だと考えておりますが、技術的な問題ですから、主税局長、おしまいの年末調整可能な減税法案の法案成立時期というのはどこなのか、ちょっと答えてください。
○水野政府委員　年末調整は十二月の最後の給与を支給するときまでにするわけでございますが、膨大な源泉徴収義務者、またその背後にございます何千万人のサラリーマンの方のための処理でございますから、かなりな日数、事務量を要する、そうした所要の書類の印刷を手配することから始めますから、それは相当な前倒しの事務日数が必要であるということを聞いてございます。
　ただ、具体的にはこれは国税庁が執行することでございますので、正確なことは、今申し上げて間違えてもあれでございますので、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○堀委員　今時間がありませんから、今さら国税庁を呼んでということにはなりませんが、大体十月末で処理ができる、私は過去の経験からそういう認識を持っておりますので、まずそういうことでひとつ減税先行、ただし、今私が言っておりますことは、そうだからあとはどうでもいいのではないわけでありまして、今申し上げてきたような六十五年における新しい財政負担を含めて何らかの税収が必要だということは、当委員会に所属しております者としては当然考えざるを得ないことであります。
　ただしかし、その前に、当委員会で不公正税制の是正をきちっとして、国民の皆さんがなるほど不公正税制是正で取るものは取ってこうなったなという認識の上に立ってでなければ、次の段階に進むのにはかなり問題が残ろうか、私はこう考えておりますので、そういう問題を含めて、私どもは当委員会としての本来の任務をこれから進めてまいりたい。
　この前、委員長にも御相談いたしましたし、税の小委員長の中村さんにも御相談いたしました。今山中税制調査会長は大変お忙しいということですから、それでは毎週月曜日、みんなでひとつ頑張って、月曜日に税の小委員会をやるのなら山中さんどうですかと伺ったら、月曜日は税制調査会もやってないから月曜日ならいいだろうというようなお話でございましたので、山中さんも参加をしていただく中でそういう税の小委員会で不公正是正をきちっとやっていきたい。
　私どもの党の土井委員長も先般福岡で不公正税制について公開討論会というようなことを言っておられましたけれども、公開討論会ではなくて、専門家が寄って議員同士で論議を詰めていくというのは私は大変重要だと思いますし、そこにまた参考人にたくさん来ていただいて、この間京都に出張しておりますときに、ある議員の方から、堀さん、参考人の意見聴取というのは東京だけでなくて地方にも小委員会が行ってやったらどうですかという御提案もありましたから、大変結構です、税制調査会も地方に出て参考人の意見を聞いておられますから、それはそのようにして国民の広い意見を聞いて、私が前国会で申し上げたように、アメリカの税制改正をモデルとしながら、数多くの参考人の意見を聴取し、あわせて議員の中でディスカッションをする過程を通じて、不公正税制をかく正すべしという結論がまず先になれば、税制改革の問題というのは極めて厳しい条件がある、私はこう考えておりますが、そういう手だてで進めてまいりたいと考えておりますので、ひとつ与党の皆さんも委員長を含めて御協力をお願いしたいと思います。
　最後に、あとちょっと時間がありますので、これは当委員会のマターではないのでありますけれども、実はこの前、三月二十五日でございましたか、広島高裁が、広島一区についての先般の選挙における定数訴訟が出されておりましたことに対して、二・九九の範囲は違憲ではない、こういう判決がおりております。しかし、この前のあの定数の問題のときには、抜本改革を含めて定数問題を考える、こういうことになっているのでありまして、またこれまでのようなやり方で定数是正をやるなどということは決して望ましい方向ではない、私はこう考えております。
　私は、五十五年に公職選挙の委員会で鈴木総理に、我々がやっております社会科学の問題というのは実験ができません、私は医者でありますから、自然科学では実験で当否を確認できるのでありますが、社会科学はできませんが、我々と同じようなタイプの民族が既にそういう制度を行っていてそれがうまくいっている制度というのはある意味で実験済みの制度だから、そういう意味でひとつ西ドイツの比例代表小選挙区を導入したらどうでしょうか、まず導入したときに法律で施行は十年先と決めましょう、十年先と決めれば、現在の皆さんが半分か三分の一になって、新しい人はそういう制度を考えて出てこられますから、十年先施行でいいのではないでしょうかと言いましたら、鈴木総理は、堀さん、それは十年は長過ぎますよ、五年でいいんじゃないですかとおっしゃったけれども、何もしていただけませんでした。それならそんなことをおっしゃらなかった方がよかったと思うのであります。
　竹下総理は選挙法については自民党内で一番お詳しい方でございまして、ひとつ竹下総理のときに政党本位の選挙制度を実現して、違憲判決などの起きないように。もう法律が通っていましたら、施行が十年先でも、最高裁は違憲判決をすることはありません。既に国会は法律を決めておる、ただ施行が延びておるだけだということで、違憲判決のもたらされるおそれはありません。
　そういう意味で、ひとつ日本の将来に対して非常に重要な問題でございまして、今の金帰火来なんということでやっておりましたんでは皆さんに勉強する時間がございません。余り勉強していると今度は落選するという問題が起きますので。やはり我々は、大野伴睦さんではありませんが、猿は木から落ちても猿でありますけれども、我々は落ちたらただの人間で何ら発言力がなくなるわけでありますので、どうしても選挙は重要でありますが、それには西ドイツの比例代表小選挙区制というのは適切な方法である。同時に政党法をつくって、西ドイツでは実は所属議員の数に応じて国が政党に政治活動の費用を与えているわけであります。この間から自由民主党では政治資金規正法の改正をお考えになったようでありますが、この国会には出ないようでありますけれども、財界の側はひとつパーティーを自粛してくれという声が大変高いのでありますが、新聞を見ておりますと十億円ぐらいのパーティーがここのところ連続して開かれておるというような情勢であります。その十億円パーティーが必要なのは、今は個人本位の選挙制度であるからこういうことが必要なのでありまして、政党本位の選挙になれば、これはもう大変様子が変わってきて、政治資金規正法の改正などは必要がなくなるだろう、こう考えておりますので、ぜひひとつ総理に御検討いただきたい。今幸い梶山自治大臣という大変熱心な自治大臣もいらっしゃいますので、この間から梶山さんにも声をかけておりますし、後藤田選挙制度調査会長にもお話を申し上げて、これは単に私がというのではなくて、日本の国の将来を決する極めて重要な選択なので、ひとつ皆さん御協力をしていただきたい、こうお願いをしておるところでございますが、ひとつ総理の御答弁をお伺いしたいと思うのであります。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる西ドイツの下院議員選挙におきます小選挙区、むしろ比例代表小選挙区でございますよね。これは私も堀さんも日本選挙学会の会員でございまして、ともに長い間選挙学会での研さんは積んできた。だからこれは論理的に成り立ち得る議論である。しかし、お互いが承知しておるのは、選挙制度というのには絶対というものがない。これも随分議論してきた話でございます。それを今度は、絶対はないけれども、論理的に構築された比例代表小選挙区というものを仮に是といたしますと、それがいかにして現実化するかというところに現実問題が入ってまいります。そうなると、それにお互いが気分的にも習熟するために少なくとも十年後とかいうことにしておけば、当面の二・九九倍まではよくてそれ以上はだめだ、こういうことになりますと、ははあ、この次の国勢調査まではほっとけばいいなという安易感になると、今度はお互いが一緒になって国会決議をしましたあの決議には合わないということになる。そういう矛盾は党の総裁としてというよりも選挙学会の会員として常日ごろ感じておった問題でございますが、それこそ何か議長さんから議院運営委員長の方へ御指示があったというようなことも聞いておりますし、今自治大臣のお名前も出ましたが、恐らく自治省でお互い睡眠しております選挙制度調査会の問題等も念頭にあるのかなというような感じを私も持っておりますが、いずれにしても国会の問題として議論が行われるであろうと期待をしております。
　ただ、昔と違いますのは、私は総理大臣になったものですから、言ってみれば行政府の長という立場の限界から非常に慎んで答弁しますので、すとんと落ちるような答弁にならなかったことはおわびを申し上げます。
○宮地委員　きょうは財確法の最後の総理質問ということでございますので、最初に六十三年度の減税問題につきましてお伺いをしてまいりたいと思います。
　竹下総理は去る十八日に首相官邸におきまして内閣記者会と懇談を行いまして、六十三年度の減税問題につきまして、いわゆる戻し税方式はよくない、税理論からすれば恒久的図柄の中に位置づけるべきである、こうお述べになったということが言われておりますが、事実でございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　内閣のスポークスマンは内閣官房長官でございますので、総理大臣になりまして私も気がつきましたのは、記者会見というのがございません。そこで、官邸の記者クラブの方でいろいろ御議論なすって、いわゆるメモあり懇談というものでお互いの意思の疎通を図ったらという新手が生まれまして、それは過去にもあった先例はないわけじゃございませんけれども、それの第一回を先日行ったわけでございます。非常に論理的にメモあり懇談とは何ぞやというようなことになりますとこれは議論の外でございますけれども、その際、今おっしゃったような、私の体験上の問題として、昨年までああして毎年毎年の減税問題等に顔を突っ込んでおったものですから、体験上の問題として、恒久の図柄というものの中に位置づけられるのが好ましい、それから戻し税は、先ほどもちょっとやりましたが、五十二年、五十三年、五十六年ですか、いろいろな反省というものから、大筋、専門家の議論をすると、まあこれはなあとこういうことになる性格だというようなお話をしたことは事実でございます。
○宮地委員　そうしますと、このお話の延長線上にいわゆる新型間接税の導入を柱としたこれから予想される税制の抜本改革、この一環としての関係において、総理は、六十三年度減税というものはそうした抜本改革と一体の中で検討すべきと考えておられるのか、あるいは切り離してお考えになっておられるのか、どちらなんでしょう。
○竹下内閣総理大臣　私も国会の子でございますから、与野党間国対委員長会談の合意というようなものがあります限りにおいて、各党間の話し合いを静かに見守るという立場に立たざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　ただ、私の体験上、あのとき申し上げましたのは、そういう戻し税のある種の反省からして、たしか景気浮揚に役立つ相当規模の減税ということから始まって、最終的に自然増収、剰余金等が確定した後、翌年度改正になりますところの専業主婦控除の前倒しというような、恒久性の一環として位置づけられる改正をみんなで工夫して考えたことがある、したがって、減税問題を考えるときには、やはりことしだけの問題ではなく恒久的な一環として考えた経験が間違ったとは思っていないというふうな表現で、私注意して物を言いますから、そういうふうに受けとられたのだろうというふうに思っております。
○宮地委員　三月三十日の与野党国対委員長会談の合意は、これは尊重していくということですね。
○竹下内閣総理大臣　これは天下の公党の申し合わせでございますから、その結論を静かに見守るという立場にありつつも、結論に対しては当然最大限尊重しなければいかぬことだと思っております。
○宮地委員　そうしますと、この合意内容は、御存じのように、六十三年度減税、このための法律案というものは今国会会期中に処理をするように最大限努力する、こうなっていますね。政府の、行政府の長として現段階でどの程度御努力されておるのでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　これは、その限りにおいては、今行政府が受け身の立場にあるわけでございます。すなわち、各党間協議の図柄に基づいて作業を命ぜられてやるわけでございますから、したがって、作業に入っておりますという状態にはないわけでございます。各党からこういう資料を持ってこいとか、いろいろな要請のあることに対して忠実にその職務を果たすというのが現段階ではなかろうかなというふうに思います。
○宮地委員　特に六十二年度の自然増収の問題については、総理はいつも、この六月にならないとその見通しがはっきりしないという御発言がちょいちょいお伺いをされております。しかし、まあ竹下総理も大蔵大臣を長くおやりになり、財政についてはベテランの経験ある総理大臣である。言うなればプロである。我々も大蔵委員会の委員を長くさせていただいております。過去の税収の実績とか、経済環境の状況、こういうものを見てまいりますと、正確に、一〇〇％精密にはわかりませんけれども、この時期になれば大体大方の自然増収の方向というものは、これはアバウトですが、わかります。既に、六十二年度の当初に比べると、恐らく自然増収は六兆円を超えるのではないか。第二次補正以後におきましても、かたく見積もっても二兆三千六百億ぐらい、特に法人税が非常に好調で一兆二千二百億円、源泉所得税でも六千億円、申告所得税で二千六百億円など、かたく見ても二兆三千六百億、大体二兆三千億ぐらい。これには有取税の税収の分は入っていませんから、そういう有取税関係も、最近の株式の状況を見ていますと、恐らく相当見込めるのではないか。ざっと見て第二次補正以後二兆五千億円ぐらいは、アバウトですけれども、自然増収というものは見込める予想というものが我々から見ても十分に考えられる財源ではないか。総理のおっしゃるように正確にきちっとするには、それは六月にならなくてはわからないと思います。
　そこで、やはり政治家としての総理大臣、また我々も、大蔵委員会の委員として、政治家の一人としても、そうした一つの、アバウトでありますけれども、ある程度の自然増収というものの見込みが見えてきた。そうなると、この自然増収を今後どのように活用していくべきか。筋論からすれば、第一義的にはやはり赤字国債の減額にこれを回す。もう一つは、今やはり国民の、特にサラリーマンを中心とした多くの方々からの六十三年度減税に対する強い要望、期待というものもあるわけでございます。特に、今回の春闘などに見られますように、勤労者国民の大多数はやはり減税というものに大変期待と要望が強いわけです。そうしますと、六十二年度の特例公債の発行限度額の中でこの六月三十日までに特例国債の発行の残されている部分というものが約一兆一千億をちょっと超えているぐらいである、ここのところを減額ということで少し手当てしたとしても、減税と両立できるのではないか、この自然増収をすべて赤字国債の減額に回すことはいかがなものかな、やはり減税財源としてもこの自然増収というものは活用すべきではないか、私はこういう感じがしておるわけですが、総理、率直にその点についての御意見、総理としての御決意、この辺の所見をお伺いしておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　もし訂正願うといたしましたならば、後から大蔵大臣なり事務当局から訂正してもらうこともあるかもしれません。が、今審議いただいている財確法というものを振り返ってみますと、赤字公債を発行してそれを毎年毎年財確法で御審議いただくというのは、赤字公債というものは財政法上の建前から発行すべきものではない、だから一年、一年で頼みますから発行させてくださいと、言うならばそういう姿勢で、当分の間とか向こう何年間ということをやめて、毎年毎年出してこれはお願いしてきたわけです。したがって、そのことはやはり大事なことだと僕は思います。
　そこに今度は財政家としての良心というものが存在してくる。そうなると、財政家の良心としては、それほどまでにしてお願いする赤字公債であるから、幸いにして出納整理期間内発行という制度が認められておるわけでございますから、自然増収というようなものが仮に見込まれるようになったら、まず発行を予定しておったものを発行しないで済ませていくという財政家の良心が働いてくるわけです。それを今までもいろいろお願いをしてきたわけでございます。
　もう一つは、おっしゃったように、法律の建前から利払いあるいは償還財源に充てるための半分を下らざるものを国債整理基金特会へ入れる、こういうことで、今までその都度いろいろなことをお願いしてきたわけですから、したがって、出納整理期間内発行というものを見ても、多少は発行しておいて結果としての剰余金を少し余計出すかという踏み込み方は、財政家の良心、そして毎年毎年お願いする財確法の建前からいうとなかなかとれぬことだなという感じを、本当は私は、財政再建、その第一年のときの大蔵大臣さんであったわけでございますから、そういう感じは今でも持ち続けておる。分析してみますと、やはりそういう考えが私にはあるな、こういう印象は持っております。
　減税問題の重要性というようなことは意見を一にいたしましても、そういう財政家としての良心の場合、今までの経過、今日の財確法の審議からしても、やはり出納整理期間内発行というようなものが、予測されるものが出さなくて済むという状態になったら、まずそれを発行しないで済ます、後世代のツケ回しをそれだけでも少なくするというのが財確法の建前からいえばそんなことかな。失礼に当たるような言葉もあったかもしれませんが、昔の名前で出ています、こういうことで、昔から論議しておりましたので、ついそんなお話をしたわけでございます。
○宮地委員　今の答弁は大蔵大臣の答弁ですね。昔の大蔵大臣の竹下大蔵大臣であれば私も結構だ。やはり国の最高責任者、総理大臣になったわけですから、その辺は財政のことは十分わかっておりますけれども、国民が今那辺に大きな期待をしているかという、減税という問題にも勇断すべきではないか。これ以上言っても恐らく回答は出てこないと思いますが、意のあるところを酌んでおいていただきたいと思います。
　大蔵大臣に伺いますが、先ほど申し上げましたように当初予算から比べると六兆円という大変な自然増収がもし考えられてくるとしたら、これは税収見積もりに対して少し大蔵省は甘過ぎるのではないか。今度六十三年度は税収見積もり大丈夫なのかな。同じようなケースをこれから心配するのですが、ある程度税収見積もりは誤差があることは結構ですが、過去においては逆に穴があいたなんという経験もあって慎重に慎重過ぎる上なのか。もし六兆円という自然増収が当初予算から比べて出るとしたら、これは今後一考を要するのではないか、こう思うのですが、大臣、この点についてどうでしょう。
○宮澤国務大臣　それは、御指摘のとおり、税収見積もりは弓と同じことでございまして、的の上へ外れましても下へ外れましても同じように問題だと思います。上に外れたから下に外れたからよかったというわけにはまいらないと思うのでございます。
　ただ、ここに来まして、宮地委員も御承知のように、弾性値でいいますと二・一であるとか一・八であるとか非常に異常な数値が出ておりますものですから、殊に昭和六十一年度の場合最終の三カ月ぐらいに突然税収がだっとふえておりまして、昨年の五月最終日には法人税だけで四兆八千億円、一日でございますが、これは金利の関係で一日というのはそうなるのでしょうが、四兆八千億円一日で入りまして、これは法人税全体の三七％か何かでございますので、そういうちょっと予想しないようなことが起こってまいりました。
　昨年度は経済情勢は余りよくなかったので法人は悪いと私は思っておりましたけれども、いえば財テクとか土地の値上がりとか有価証券の売り買いが多かったとか、そういう一過性の要因があったということをいろいろ考えておりまして、六十三年度はそういうことも考えながらやや用心深く見積もりをいたしておるわけなんでございますが、ちょっとおっしゃいますようにどれが税収の平均的なペースであるのかということを少し見失いかけておることは事実でございます。少し時間をかけて検討いたさなければならないのでございますけれども、ただ、六十三年度につきましてはそういう異常なことがいつまでも続くわけではないというふうに考えまして見積もりはいたしておるつもりでございます。
○宮地委員　ぜひもう少し国民がわかりやすく信頼のできる税収見積もりというものを十二分に精査して今後対応していただきたい。これは強く要請しておきたいと思います。
　総理、税制の抜本改革の法案、これはいつごろ提出するお考えなんでしょう。
○竹下内閣総理大臣　これは、当初、国会が始まりますと、提出予定法案というものを議院運営委員会へ政府として官房長官が出かけてお示しする。その中の区分としては、検討中のものに税制改正法案が位置づけられておる。と申しますのは、これはくどい話でございますけれども、要するに、政府は税制調査会に諮問をした。そうすると、税制調査会には従来から、大体余りまくら言葉をつけないで、あるべき税制のあり方、こういうような諮問をしますから、お願いしたものに対して期限を付したり、急いでください、遅くしてくださいと言うべき筋合いじゃない。したがって、いつ出てもそれに対応できるという姿勢を持っていなければいかぬということから、検討中のもの、こうして位置づけをしていただくわけでございます。したがって、今日も正確に言えば検討中のものという位置づけがなされておる。
　そして、答申等をいただくということになりますと、それに基づいて、その答申の濃密の度合いによっては違いますが、立法作業に入って提案する準備を整えなければいかぬ。非常に一般論でございますけれども、今は大体何月何日ごろとかいうことを、税調へお願いしておる立場にある私から申し上げることはちょっと難しいな、それがリーダーシップがないと言われればそれもまた甘んじて受けるべき、私なりにはそう言われた方がまたいいなとも時には思うこともございます。
○宮地委員　山中党税調の会長さんは、来月二十日ごろまでに取りまとめも可能なような御発言。総理も、先ほどの内閣記者会の懇談会でも、やる気になれば今国会中でも提案できないこともない。あとは総理の決断の問題だ。次の臨時国会をにらんでの問題もあろうかと思いますし、あるいは今政府税調が全国的に公聴会などをやっておる。いろいろな国民の声が集約されてきておる。総理大臣としてどの辺にいわゆるタイミングを合わせるか、こうした決断の段階に入っているのじゃないか。今みずからリーダーシップがないということで早くもお逃げになりましたが、この点について総理の率直なお考えをもう一度伺っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今宮地さんが予測された二十日とかあるいは政府税調がこの月末にはというような進みぐあい、私も全く知らないわけじゃもとよりございません。そういうのをもちろん横目でにらんでおることは事実でございますが、確かに召集権は政府にございます。会期の決定は国会そのものでお決めいただくことだ。そうなると、その辺は、国会関係の皆さん方にといいますか、各党間のそれぞれの立場はあっても、ニュアンスというようなものも参考にしなければ、現実の政治としては、ただ法律どおりに、提案権はございます、はい、それをどう始末するかは国会でございます、召集権は私です、会期を決められるのは国会ですという硬直した形だけでも物が決まらぬわいな、こう思っておるところでございます。
○宮地委員　総理の特徴、まことに意味不明でございます。
　端的に伺いますが、朝日新聞や日経の世論調査でも、大型間接税六〇％反対、こういうことで大型間接税についてはいまだ国民の大多数の方の反対の立場が世論調査でも出ているわけですが、過去二回政府は一般消費税、売上税で失敗し、三度目の正直を今ねらっているわけですが、総理、こうした各新聞社の世論調査の実態というものをごらんになって今率直にどういう御感想をお持ちでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　よく言われます新税とは悪税である、これは一般的によく言われるわけでございますが、しかし、私は傾向的に見てみますと、大体国会で税制の議論が一番多くなったのがちょうど十一年くらいになると思うのでございます。したがって、確かに今二回失敗したじゃないかという御指摘もございましたが、そのことがまた国民の次元で税制論議を引き出す大きな環境づくりにはなったというふうに思っておりますので、これから一生懸命議論をしていただいたものを成案を得ましたならばなおのこと、国会の論議を通じ、また国民にも理解の度合いというものが進んでいく性格のものではないかなというふうに考えております。
○宮地委員　いろいろと竹下流のやり方で根回しが始まっているようでございますが、やはり国民の声というものを無視して強引に突っ走ることはできないと思います。やはり民主主義のルールからしても、主権在民主義であるという今日の憲法からしても、ぜひこの大型間接税導入問題については国民の声を率直に受けとめ、そしてこの問題は政治的パワーによって抑え込むというようなことは断じてやってはならない、私はこのように思うわけでございますが、もう一度総理のこの点についての御所見を伺っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　具体的なこの姿につきましては、今後検討が尽くされていくべきものであるというふうに思っておりますが、原則論としておっしゃいました、そもそもいかなる立派な政策も国民の理解と協力を得ずしてその実効を上げることはできないわけでありますから、ましてや議会制民主主義というものがあって、議会制民主主義というものは政権の交代ということもあり得るわけで、私の立場に宮地さんがなられることもあり得る、お互いが野党になることもあればということを考えながらこの国会という土俵の上でいろいろ議論を尽くしていくべきものであるという考え方は、基本的に私ども幼少のころから教わってきております。
○宮地委員　きょうは、総理が久方ぶりに大蔵委員会へ参りましたので、当面する重要課題何点かについてちょっと御質問させていただきたいと思います。
　御存じのように、けさ六時過ぎ、アメリカにおきましていわゆる包括貿易法案が下院で可決をされました。賛成三百十二、反対百七、いわゆる三分の二を超えた賛成者で可決をされました。まさにこれは大統領の拒否権の発動を拒否する三分の二を超えたそうした状況でございました。今回のこの包括貿易法案の中は、スーパー三百一条とか関税法三百三十七条あるいは東芝制裁条項など、大変厳しい保護主義の強い傾向にあるわけでございます。場合によっては、アメリカの時間でございますが、明日の上院あるいは来週の二十五日の上院でも可決は間違いない。問題は三分の二以上の可決になるかどうか、ここがこれから大きなポイントになってくるわけであります。この問題はわが国にとっても今後非常に大事な問題であろう。
　まず最初に、本日のこうした下院における可決、これをどのように受けとめておられるか、総理の所見を率直に伺っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　この法律の内容、他の問題もございますが、今宮地さん指摘された点等考えてみますと、これは、自由主義経済、自由主義貿易を基調とする我が国にとって保護貿易主義の具体的ないろいろのものが盛られておるということは好ましいことでないというふうに考えております。他国の国会のことでございますから、それを余り論評することも一定の節度を守らなければならぬと思いますけれども、私は先日Ｇ７に参加された宮澤大蔵大臣からいろいろ情報等を聞いておって、きょうあたりの新聞を見てみますと、民主、共和両党の中に、いわゆる企業がやめる場合に事前通告期間を設けなければいかぬという問題とそれから直接投資に対するディスクロージャーの問題、その辺がむしろ議論の中心になって、今御指摘なすったような問題は、議論のちょっと外とでも申しますか、横の方に置かれた議論ではなかったかな、これは感想でございます。他国の国会のことをとかく論評するわけのものじゃございませんが、そんな感想を受けておりますので、今後いろんな変化が生じてくるではないかなというような印象を素直に持ったというのが私自身もきょうのニュースを聞いてからの感じでございます。
○宮地委員　特に大統領の拒否権の発動あるいは可決された後の法案の修正あるいは運用、こういうものに日本政府としてレーガン政権に対して何らかの根回しといいますか要請といいますか、そういう働きかけをするお考えはお持ちですか。
○竹下内閣総理大臣　一つは、行政府に対する我々の意見を申し述べるということは、これは絶えずやっておることでございます。それからもう一つは、国会に対しても、我が国の大使館等がそれぞれの接触もあるでございましょうけれども、お互いの議員外交、この間も宮地さんがやってお帰りになった議員外交というようなもので、国会内への働きかけ、こういうことは引き続きやっていくべきものであるというふうに考えております。
○宮地委員　保護主義のアメリカのこうしたものが台頭してきますと、当然貿易摩擦という問題で、そのあおりを今度はＥＣ諸国とかあるいはアジアの諸国が対日本との貿易問題で大変警戒をしてくる。そういう意味では、ＥＣ諸国やアジアの諸国と連携をとりながらレーガン政権に対してこうした大統領拒否権の発動等について日本政府としても積極的に働きかけをしていく必要性というものが相関関係の中からもおのずと出てくる。その最初のきっかけは、やはり総理が軍縮総会でニューヨークに行かれたとき、レーガン大統領にお会いできるのか、あるいはそのチャンス、あるいはトロント・サミットなのか、時期的に早いとなれば軍縮総会のときなのか。レーガン大統領にお会いしたときにこの問題について要請するお考えございますか。
○竹下内閣総理大臣　このアメリカの国会でなされた議決に対して行政府としては拒否権を発動してもらいたい、そういうお話は、その時を得るまでもなく我々としてはしょっちゅうそういう意見は申し述べておるところでございます。ただ、今具体的な日時を例示なさいましたが、国連軍縮総会の際はちょうど米ソ首脳会談と一緒になるんじゃないかな、そんな感じがしておりますので、いわゆる首脳会談は行う機会はあるいはないのじゃなかろうか。トロント・サミットにおいては当然お会いするわけでございますが、時期的な問題もございますけれども、双方行政府は保護貿易主義の台頭を抑えようという合意は絶えずしておるわけでございますから、その線に立っての要請とでも申しますか、そうしたことは当然のこととしてやるべきものであるというふうに考えております。
○宮地委員　ぜひ、場合によってはレーガン大統領とホットラインで電話でも、このタイミングを逸することなく、保護主義の台頭に対してやはり何らかの歯どめとして、具体的には大統領拒否権の発動あるいはその後の法案の運用等について、そうした積極的な総理としての外交を展開すべきではないか、国益の上から見ても、あるいは世界の貿易の拡大、こういう点から見ても、やはり取り組むべきではないか、私はこう思いますので、強くこの点については御要望をしておきたいと思います。
　さて、またこうした問題が今当面する牛肉、オレンジの自由化問題にもやはり非常に関係をしてくると思うわけでございます。二国間のいわゆる話し合いで決着をということで政府は今取り組んでいるわけでございますが、昨日あたり、アメリカのスミスＵＳＴＲの次席代表と農林水産省の眞木局長ですか、この辺の話し合いの中で、いわゆる課徴金問題、これが今非常に大きな問題でございますが、アメリカ政府は当然課徴金導入反対、そういう中で、価格調整金の問題について段階的に解消していこう、こうした問題について、このスミス次席代表だと思いますが、アメリカ側からこの価格調整金については今後存続の方向に理解を示した、こういうようなことが言われているわけでございます。
　きょうは農林水産省の担当を呼んでおりませんので、総理にはこの辺の問題もよくお調べの上御出席いただきたいということでレクもしておいたわけですが、この点について、総理、どういうようなお考えをお持ちでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　そもそも論ではございませんが、日米首脳会談をやりましたときの合意というものは、要するに拡大均衡の中で物事の解決をしようや、そうなれば日米双方がいわゆる共同作業でそういう摩擦は解決していこうじゃないか、そこで、それのためには速やかにテーブルに着くことであるというところまでが私とレーガン大統領との間。ところが、なかなかテーブルができなかった。それは自由化前提云々という問題からでございますが、佐藤農林水産大臣が参りましてからテーブルはできた。そこで、今そのテーブルの上での作業が高級事務レベル協議で日本で行われておる、こういう段階になるわけでございます。
　だから、この今の課徴金の問題からあるいは政府支出等を伴う調整金の問題から、についての御議論でございますが、私の立場から申し上げますならば、今交渉が継続中である、したがって、経過は非公開、結果は公開という外交交渉の中で私なりの感想を述べるということは、差し控えさせていただきたいというふうに考えます。
○宮地委員　政府あるいは自民党内におきましても、この価格調整金が存続できるのであればあえて輸入課徴金の制度にこだわらなくてもいいのかな、こういうような御発言もやはり出てきているようです。そうすれば、またアメリカの方でこの価格調整金存続を認める理解があるなら、自由化問題の決着も、これも非常に明るくなってきた。これは期限が限られておるわけで、今月中にも再度佐藤農水相がアメリカに行くようなそういう準備も進めておられるようでございますが、やはりこの自由化問題に対しては、つまるところは、総理の決断というものが非常に迫られてくると思うわけです。この点について、総理のそろそろそうした決断をされる時期が整っているのではないのかな、いつまでも事務レベルに任せておいていいのか、もうそろそろ限界が来ているのではないか。恐らく私は、スミスさんがこの価格調整金存続を理解を示したということであれば、これはやはり大きな一歩前進になってくる。あとは国内の生産農家とのいろいろな調整問題があるわけでございますが、総理、この点についてどういう御決断をお考えになっているか、ちょっと御所見を伺っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　交渉事でございますので、みずから決断する時期というのはみずからが決めなければいかぬという気持ちは私も持っております。
　ただ、今御例示なさいました価格調整金の問題につきましては、今まで一般論として議論しておりましたところのいわゆる課徴金というものは、ガットでもう一遍議論をすべきだというのが、これはアメリカとＥＣの間でよくある問題でございます。したがって、いわゆるガットの場における議論になると、価格調整金の問題と課徴金問題はちょっと違った場所での議論になるわけでございます。したがって、これにかわるべきこれだというふうな性格には必ずしも受け取れないのかなというふうに私は感じておりますが、恐らく眞木・スミス会談は続いておることでございましょうし、きょうでございますか、あしたまででございますか、ちょっとその辺の感想に立ち至ることは御容赦をいただきたいということであります。
○宮地委員　農水省から塩飽経済局長が見えております。この辺の、ちょっときのうきょうの状況を説明してください。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来、総理の方から、現在行われておりますスミス通商代表部の次席代表と外務省あるいは農林省の事務当局との二国間の協議の内容について基本的なお立場のお話がございましたが、本件につきましては、三月に前回の四年間の協定が切れてから、テーブルに着くべく努力をいたしておりまして、三月の末に佐藤農水大臣がワシントンにおきまして四回にわたりヤイター代表と協議を重ねた結果、引き続き二国間による協議をやろうという合意ができまして、その合意の枠内で現在たまたま東京におきまして日米高級事務レベル協議が行われておりますので、その合間を活用しながら事務レベルの協議を行っているところでございます。
　ただいま委員の方から価格調整金あるいは輸入課徴金等についてのお尋ねがございましたけれども、本件につきましては、確かにアメリカの方から、牛肉の自由化後の日本がとります国境調整措置のあり方につきまして、大きな期待といいますか、あるいは懸念といいますか、そういうものを表明しつつ、そういったものに言及がなされていることは事実でございますが、私どもは牛肉、オレンジは自由化が非常に困難であるという立場を踏まえつつ現在協議をやっておりますので、具体的な話し合いの中身についてはこれ以上申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
○宮地委員　この点について、先日、我が公明党におきまして、矢野団長を中心に訪米をいたしまして、ヤイター代表ともお会いする機会がございました。政府に対しての大変厳しい御意見もあったようでございます。昨日委員長から総理にその点お話しされたかどうか私確認しておりませんが、四年前にやはりヤイターさんがこの問題について日本政府に対して、今後の自由化問題に対して早期に具体的に対策を講じるように、こういうことで話し合いをし、政府もそれを了解した。ところが、この四年間日本政府は何ら自由化問題についての対策を講じられてこなかった。まさにこれはもうガットに対してのパネルをやる以外にない、大変なお怒りのお話があったということを私は訪米団から聞いております。
　今回この問題が非常にシビアになっておるというのも、やはりそうした外交上の信義という問題が非常に底流にあるのではないか。やはり政府が約束したことに対しては誠実に信義を守る、そうした根本的なところに根差しているのではないか。大変私は危惧している一人でございます。この点について、総理、竹下外交というものは、世界に貢献する日本、こういうことでデビューされた竹下内閣でありますから、外交上の信義というものは最優先で当然守っていかなくてはならない。日本は何か口先だけでその場をしのげば後はというようなことであっては、私は国益を損ずると思うわけです。今回の牛肉、オレンジ問題の底流にそうしたものもあるやに伺っているわけでございますが、総理としてその点どの程度御認識なのか、お伺いをしておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　交渉事でございますから、双方がそれぞれの立場の上に立って議論するわけでありますが、いやしくも交渉事、これは正式な交換公文でございますとか、例えばサイドレターとかいろいろなことがございますけれども、そういう中に、確たる約束と申しますか、今日の時点が信義に大変にもとっておるということがそうした公のものに存在しておるとは私も思っておりません。したがって、今お感じになった問題も私には理解できる問題でございますが、そもそも外交交渉とはそれこそお互いの信義の上に立って進めるべきものであって、信義を裏切るというような指摘を受けてはならないと常日ごろから考えております。
○宮地委員　総理は特にこの四月の二十九日からはヨーロッパ四カ国訪問にお出かけになるわけでございます。その後、先ほど申し上げましたように、国連の軍縮、そして、トロント・サミットと非常に重要な外交日程がこれからあるわけでございまして、そういう中でやはり世界に貢献する日本を一つの大きなテーマとして竹下内閣は内政、外交に汗をかいているわけでございます。竹下総理というのは人間性の立場から見ても非常に信義の厚い総理と私は信頼している一人でございますので、ぜひこれは外交においても、信義ということは外交の最も大事なポイントではないかと私は思いますので、今後外交の日程をこなす中で、たとえささいな約束でも約束をした以上は全力で信義を尽くして、日本の信頼、信用というものを高める御努力をぜひお願いしたいと思います。
　そこで、特にヨーロッパ諸国に対する歴訪のねらいと目的、この辺をまずお伺いしておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私は、過去、サミットの出席が五回ございまして、今度のイタリーの新首相は存じておりませんが、他のサミットメンバーについては存じ上げてはおります。しかし、首脳としてお会いするのは初めてでございますので、それぞれ二国間の、あるいは対ＥＣ等のお互いの忌憚のない意見を交換をする中で個人的信頼関係をまずは確立しなければいかぬというふうに思っておるところでございます。
　その個人的信頼関係の確立ということには、当然、話題としては政治、経済、そうしたいろいろな問題が出ましょうし、そして、私自身が今大変な御鞭撻をいただきました、世界に貢献する日本という立場からするところの考え方等も意見交換の中で申し上げてみたいというふうに考えておるところでございます。
　ただ、一つだけ、四カ国と申しましても一つはバチカンでございまして、これはやはり平和の象徴という形で一番先御訪問申し上げたいと思っておりますが、フランス、ＥＣにつきましては、フランスの選挙中でもございますので、したがって、国連総会後もう一度訪問をして一通りの訪問を終えたいというふうに考えております。
○宮地委員　時間も参りましたので、最後に、その際、特に英国のサッチャー首相との会談で、いわゆるウイスキーなどの酒税法改正問題が当然議題となると思うのです。今六十三年度税制改革改正案の方針の中にも出ておりますが、この点についてはある程度数字を検討して準備されてサッチャーさんにお会いする考えがあるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは私の責任の事項でございますので、既に政府としてはことしのお正月の税制改正大綱で方針をはっきり決めたわけでございます。なお、その後時間もたちましたし、総理も訪欧、訪英されることになりますので、やや具体的なその後の進展につきまして、あらかじめ事務当局を先方に接触させましてさらに詳細に説明をいたしておきまして、総理の訪英に備えるつもりでございます。
○宮地委員　時間が参りましたので、終わります。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○中川（昭）委員長代理　玉置一弥君。
○玉置委員　竹下総理には久々の大蔵委員会でございまして、何となく我々も昔からの続きをやっているような感じもするわけでございます。
　まず一番最初に、やはり大蔵委員会でございますから、財政運営についてお聞きをしていきたい、かように思います。
　当初、六十年赤字国債脱却ということでやられておりました。それが六十五年に延びたということで、たしか延ばされたのも竹下総理だと思いますが、ことしから来年等の財政収入等の感じを見ておりますと、どうやら六十五年に脱却できそうだ、こういうめどがついたようでございまして、その辺、延ばされた御当人として、大体のめどがついたということでどういうふうにお感じになっているか。
　それから、先ほども出ておりましたけれども、六十一年、二年の税収等の急激な伸び、この辺を含めて今の感じをまずお伺いいたしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　玉置さんから、最初は五十九年脱却目標であったわけですが、六十五年脱却目標、それは絵にかいたもちではないかというような御叱正を賜ったことを想起いたしますと、本日可能性を前提の上に置いて御質問いただけるというのは大変な幸せである、まずこういうふうに思うわけでございます。これは、要するにＮＴＴ売却収入の活用等によりまして財政運営上の工夫が図られ、そして引き続き経常経費の削減というような努力をこれからも続けていくならば、その実現の可能性はこの当時から比べると大変大きなものになっておるというふうな問題意識は持っております。もとより御指摘なさいました民間の御努力等によりましての結果として生じた自然増収というものにも支えられておることも事実でございます。