Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（原口一博君）　これ日本国憲法を英訳をした文章だと、さらに今のサバランティーという言葉で分かりやすいんじゃないかと思います。サバラン・パワー・リサイズ・ウィズ・ザ・ピープル、つまり国という主権国家に正統性を与えるものは一体何なのかと。つまり、それは主権者たる国民がそれを決定するんであるというこの崇高な原理。つまり、私たちは、じゃ補完性の原理というのは一体何なのかと、自らが地域でできることは地域でやるんです、サバランするんですという意味でありますから、そのまさに主権の存する国民が、だれか中央で官僚機構の権限を地域に分権するという、そういう意味だけではなくて、自らが積極的に地域をつくっていく権限を有するんだということを言ったものでございまして、英語にするとむしろ愛知委員がおっしゃってくださったように余計に分かりやすい言葉になるんじゃないかと、私はそう考えています。
○愛知治郎君　これは私の頭の問題かもしれないんで、理解できないのは今でも変わらないんですが。
　例えば、これも、これで終わりにしますけれども、具体的には多分総務委員会とかでもっと深い議論がされると思うんですけれども、今、つい先ほどあった普天間の問題なんかそうですけれども、国家の意思決定と地域の意思決定が違ったとき、主権が両方あるというのはおかしいんですよね、最終的に意思決定は一つですから。そういった場合にはどのような考え方で対応されるのか、ちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　今、普天間のお話がございましたけれども、国防や外交は国が有する責務でございます。ですから、国防を担う国がそれを決定をし、そして地域に御協力を求めるという形でございまして、補完性の原理、今委員がおっしゃったように、地域がもし国防を担う権限とそして責務を有していればその地域に主権があるなんということはあり得ないわけですね。
　ですから、地域主権という言葉を分解して、地域に主権があるんだというふうに間違って考えて、誤解をされる議論というのがよくあるわけですけれども、私たちはそのことを言っているんじゃなくて、主権者たる国民が自らの責任と自らの判断において地域をつくる、このことを申し上げておるので、今の国防上のそごというものは起こらないものと考えております。
○愛知治郎君　そこはやはり一番分かりにくいところですし、多分国民の皆さん誤解されていると思いますよ、実際に。
　地域の方でも、例えば普天間の辺野古もそうですけれども、自分たちの意思がはっきり示された、だからあそこに基地を造ることは、移転されることはないだろうと思っていると思うんです。しかも、民主党の皆さんは地域主権だという言葉を使って、地域のことは地域で決めるんだと、その権限があたかも主権があるようにおっしゃられておるので、多分誤解されていると思います。これはしっかりと、それをひもといていくのは大変な作業になると思うんですけれども、改めてその点は指摘させていただきたいと思います。
　今日は、実は全体的な議論をまたしたかったので確認の意味で質問をさせていただきましたけれども、多分同僚議員が総務委員会等でしっかりと議論すると思いますので、私の質問は原口大臣はもう結構ですので、あとは委員長にお諮りをしたいというふうに思います。
○委員長（渡辺孝男君）　じゃ、原口担当大臣、退席して結構でございます。
○愛知治郎君　では、改めて、先ほどこの一点についても、各論ではありましたけれども、相当私は今の現政権の考え方に不安を持っておるんですが、実は、そもそも論をもう一点お話しさせていただきたいと思います、憲法論なんですけれども。
　私が、先ほど申し上げたんですけれども、所属して理事も務めておるんですけれども、財政金融委員会で実は菅大臣と憲法についていろいろやり取りをさせていただきました。私自身はこの問題について通告をもう先週の木曜日にはしておりますので、その中でしっかりと議事録を見てくださいというふうに言っておりましたので見ていただいていると思うんですが、菅大臣、副総理でもあるんですけれども、菅大臣の憲法認識というのを聞いて私は驚きました。随分極端な考え方を持っておるんだなと思ったんですが、例えば、一点について、三権分立についての考え方も相当彼は独自の考え方を持っているというふうに思います。
　この点について改めて、これは多分、枝野大臣がこういった法令について、解釈については担当されていると聞いたので、菅大臣の御発言に関して、三権分立の御発言に関して見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　恐れ入ります。どこかで行き違いがあったのかもしれません、その菅大臣の議事録そのもの、直接私のところに事前に来ておりませんが、三権分立についてお答えをいたしますと、よく俗には三権分立と言われておりますが、日本国憲法は三権分立という言葉を置いておりません。それから、大学レベル以上の憲法の教科書では、講学上、一般的には権力分立原則というふうな規定、日本国憲法について解説をしているのが一般的であるというふうに考えております。
　それは、立法と司法と行政がそれぞれ独立して牽制をし合ってという意味では、三権が分かれて別々に権力を行使するという意味では、一般的な意味では三権分立ということであるかというふうに思いますが、この権力分立システムを取っている国の中においても大統領制の国と議院内閣制の国とでは三権の関係というのにはそれぞれ違いがありまして、一義的に三権分立という言い方を必ずしもしない方が正確ではないかと一般的には言われているというふうに認識をしております。
　日本国憲法の場合は、御承知のとおり議院内閣制を取っておりますので、立法府、行政府と司法府との間は完全に分離されておりますが、立法と行政は、行政を担う内閣が立法府である国会の多数意思によって選ばれていて、その多数意思によって行政の行動が、まさにこの委員会がそうでありますが、監視をされているという意味で、この二つの関係は、他の、三つ目の司法との関係とは若干異なっているという意味で、一般的には権力分立原則、その形態としては議院内閣制と、こういう整理、位置付けをするのが正確だろうというふうに認識しております。
○愛知治郎君　まず、ちょっと通告うまくいっていなかったのか、議事録を見ておいてくださいと言ったんですが御覧になっていなかったということなので、改めて申し上げます。
　菅大臣が言っていたのは、私は憲法学者の言っている統治論の考え方は根本的に間違っているところが多いと思っています、つまりは三権分立といったような考え方は憲法のどこにも書いていないんですねということを言っておられました。確かに三権分立という言葉は書いてないかもしれないですけれども、実質的にそういった統治機構になっていると。図らずも、今、枝野大臣もおっしゃられたと思うんですが。
　ただ、少しとらえ方が違っておりまして、私はしっかりとした三権分立だとは思っております。もちろん、国会が内閣総理大臣を選出をして、その関係はありますけれども、逆に内閣からすると解散権がありますから、総理大臣に関して言えば、また司法に関しても違憲立法審査権もありますから、そういった意味で、三権というのはしっかりと抑制、均衡の原理が統治論の中にも表れていると私は考えて三権分立であるというふうに考えているものなんですが、その点について改めて、菅大臣は特に立法機関、我々国会が優先的だというような発言もされておりましたけれども、改めて見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　今の菅大臣の議事録の発言がそのとおりだとすると、多くの憲法学者が言っているようにという三権分立という部分は若干事実認識が違うかなと。多くの憲法学者は三権分立とは言っていないと逆に私は思っています。むしろ正確に権力分立原則というふうにおっしゃっているというふうに思っておりまして、これは言葉の定義、位置付けをどういう言葉を使ってどう議論するかという話で、本質的な問題ではないというふうに思っています。
　純粋な意味で三つが完全にばらばらになっているわけではないという意味で、例えば、大統領型を典型的な三権分立とすれば、議院内閣制は若干それよりは、少なくとも二権の間が近いという意味で、典型的な三権分立とは違うので三権分立とは言わない方がいいとするべきなのか、それとも、三つが分かれているということはそのとおりなので、恐らく中学校レベルの社会科の教科書では三権分立と書いているというふうに思いますので、そのことが間違っているというわけではないと。ただ、一般的に私の知る限りでは、大学レベルの憲法の議論においては、講学上、日本を三権分立と言うと大統領型との議論の混乱などが生じるので、余り使わない方がいいのではないかと、その程度の意味であるというふうに思っています。
○愛知治郎君　この委員会ではこういった問題についてずっと議論するものではないと私は考えていますので。ただ、今日は基本的な認識をお伺いしたいと。非常に、ほかの、しかも副総理がそういった発言をしていたので、それを危惧してお伺いをしたんですが。
　今日は最後に一つだけ確認をしたかったんですけれども、その財政金融委員会でよく使っていた芦部先生の憲法の教科書の一部分を引用させていただきたいと思うんですが、これにも同じように書いてあるんですけれども、権力分立は国家権力が単一の国家機関に集中すると権力が濫用され、国民の権利、自由が侵されるおそれがあるので、国家の諸作用を性質に応じて立法、行政、司法というように区別し、それを異なる機関に担当させるよう分離し、相互に抑制と均衡を保たせる制度であり、そのねらいは国民の権利、自由を守ることにある、権力分立がすぐれて自由主義的な政治、組織の原理であると言われる、こういうふうに書いてあるんです。
　この点についての認識はどう考えるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　恐縮ですが、多分、今の読んでいただいたところも、主語は権力分立はと書いてあるように、まさに日本国憲法は権力分立原則取っておって、その考え方は今読んでいただいたように理解をするのがオーソドックスであり、私自身もそう考えております。
○愛知治郎君　私はそう言っていただけるとすごく安心をするんですけれども、菅大臣とのやり取りでは少し違った理解をしておりましたんで、菅大臣の発言はちょっと違った意味合いを含んでいたと思っておりましたので、しっかりと確認をしたかったと思うんですが、もう一点、この点についてはもう最後にします。
　菅大臣がその場で、こういった問題あるからこそ、また政権の考え方、共通認識を持たなくちゃいけないからこそ、この国会においてしっかりと議論すべきだし、その点については整理すべきだという考え方を私が申し上げたところ、菅大臣も、いわゆる憲法審査会というものの中で一般的には大いに議論していただくことは私も賛成というふうにおっしゃっておられました。そのための国会であり、憲法審査会、法律でもそれを設置して議論するということだったと思うんですけれども、私もそこで是非しっかり議論するべきだと思いますけれども、大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（枝野幸男君）　憲法審査会は、議会においてどういう段取りでどうされるかということでございます。
　権力分立原則、先ほど来議論になっております中で、私は国務大臣だからといって発言が制約されていることは基本的にはないし、何でも遠慮なく申し上げているつもりでございますが、ただ、立法府と行政府との関係というところはかなり権力分立原則の中で気を付けなければならないポイントだろうというふうに思っておりまして、行政府の一員としては、国会の皆さんに、この委員会のような行政監視の観点から一定のコントロールをしていただいたり、あるいは法律案を御議論をいただいたりということの関係の立場の中にあるものでありますから、国会の中の運営について行政府の人間が行政府の立場として聞かれたときにお答え、意見を申し上げるということは、これは従来の慣習からもそうであったというふうに思っておりますが、差し控えた方が立法府と行政府との関係ということでは適切ではないかと。
　そういった意味で、私自身の意見はございますが、ここは国会の中で、衆参それぞれの院の中で御協議をしてお決めをいただくことであるというふうに思っております。
○愛知治郎君　やはり、でも、我々立法府で、もちろん立法府の中だけでということもありますけれども、行政も直接かかわっておりますし、その点について、まさにおっしゃるとおりに、お互いの役割、どういう立場でどういう役割を果たしていくのかというのは整理をしなくちゃいけないと思っております。
　この点について、じゃ、官房長官にもどのようにあるべきかということを改めてお伺いしたいと思います。具体的には、憲法審査会についてどのような見解を持っているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（平野博文君）　今、枝野大臣が申し上げたことでございまして、やっぱりこれは国会の中での御議論、これを進めていただく中で関係するところがあれば関係していくということでありますが、一義的には、やっぱり国会の中での審査会の在り方について、あるいは進め方について御議論いただくことだと私は認識をいたしております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　是非、こういった問題はしっかりと憲法審査会で議論させていただきたいと思います。
　また、改めてですけれども、官房長官におかれましては、私がお尋ねしたいことはもうすべて終了しましたので、結構ですので、委員長にお任せをしたいと思います。
○委員長（渡辺孝男君）　平野内閣官房長官、退席、結構でございます。
○愛知治郎君　では、改めて、公務員制度の在り方についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、一点ですけど、聞きたかったことがあったんで、先ほどの菅大臣とのやり取りでもあったんですけれども、その点について、まず仙谷大臣にお尋ねをしたいと思います。
　実は、政治主導ということでいろんなことが言われておりまして、また、政治家の国会議員の内閣での立場についても様々な見解、民主党さんは持たれていると思うんですが、特に大臣や政務官、そういったミニスターと呼ばれる方々を政府に、百人以上でしたっけ、とにかく多く採用していくという考え方を持たれているというふうに聞いておったんですが、先日、イギリスの行政特別委員会というところで、そういった政府に閣僚や閣外大臣らいわゆるミニスターが百十九人もいることについて、多過ぎて政府の効率性を害している、三分の一ほど減らすべきだと結論付ける報告書が発表されております。
　これについて私が菅大臣にお尋ねをしたところ、いろんな考え方があるだろうけれども、取りあえずやってみるべきだ、やってみてからだという話をされておったんですが、それでは困るんですね。この点について、仙谷大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　私もそれほどイギリスの制度及びその運用がどうなっているかということに詳しいわけではありませんが、まずは、官僚のシステムが日本と全然違うと。つまり、国会議員との接触禁止がイギリスの官僚組織にはあるというふうに聞いております。
　それから、国会審議の在り方が全く違うと。つまり、こんなに頻々と大臣が国会に呼び出される、時間が拘束されるということはどうもイギリスはないようでございます。いいか悪いか別にして、そういうことだというふうに聞いております。
　それから、先ほど来の御議論を聞いておりまして、つまり行政、これ、先生がお得意の英語で訳するとどうなるのか。つまり、アドミニストレーティブパワーになりますかね、行政権力。それから、御承知のように、日本国憲法にも書いてありますけれども、国会でいわゆる権力の正統性を付与されるこの権力はエグゼクティブパワーというふうに普通訳される。つまり、日本語がこれを行政権力というふうに訳しているところに混乱があるのではないかと。
　つまり、執政、政治を執り行う執政権とでも訳した方が正しいのではないかというのがこの間、我々が議論をしているところでございまして、イギリスはイギリスでその執政権に基づいて任務分担を、閣外相を含めて百十数人ですかの閣僚、日本でいえば大臣、副大臣なのかも分かりませんけれども、いろいろの任務分担をしてやってきたと。ただ、これが余りにも、何というんですか、目立とうとする人が多過ぎたとか何かそんなこともあったのかも分かりませんが、かえってよく見えなくなっているというようなことが言われております。
　ただ、イギリスの議会自身は、どなたを、つまり政府の人間あるいは行政庁の役人を呼んで議論するのかどうか分かりませんけれども、第一読会、第二読会、第三読会ですか、それから、逐条審議というふうなものが行われるようでありますね、各委員会においては。本会議及び各委員会で週一日、例の党首討論のようなああいう政治議論が行われるというやり方もやっておるようでありますから、やっぱり各国、積み上げてきた議論の仕方と法律の作り方と予算の作り方、これについての議会の決定権の問題とか、先ほど来お話しになっています憲法議論をどこでどのようにするか。つまり、政府の人間が、つまり執政を担う人間が入るべきなのか、それとも、それはそもそも議会固有の権限の範囲だから、内閣には憲法改正案の提出権限はないのであるからして、内閣は憲法遵守義務があるほか、余り憲法のことには触れない方がいいとかないとか、その辺の区分けとけじめというのは大変難しいなというふうに思っておるところで、これから日本は、やっぱり一つは議会の議論で改めて何をつくっていくのかということをまず考える、つまり国民に最も開かれた場所で合意形成をするという、そういう役割を議会でつくるのか、これはまあ政策の方ですが。それともう一つは、議会が行政監視の実を上げるためにどういう機能、組織あるいは運営の仕方を持つのかと。やっぱりここがまずあって、それで行政府、政府の中に議員、特に与党議員がどのように入っていくかと、これを考えて日本的な制度なり運営、やっていけばいいんだと思います。
　国民がよく分かって、次の選挙あるいは各種選挙にそのことをもって投票という格好で、あるいはほかの格好でもいいわけですが、参画できると、そのための政治だというふうに私は考えております。
○愛知治郎君　私がお伺いしたのは、与党議員が内閣にどれぐらい入っていくのか。民主党さんは、現政権ではもっと増やすべきだというふうに言っていると聞いていたので。ただ、イギリスの例でいうと、その先駆けであるというか、そういったことをやってきたイギリスは多過ぎるという結論が出ているんでどう思いますかということだったんですが。
　いろんなことを御答弁されてよく分からなかったんですけれども、ここははっきりと方針は示していくべきだと思いますし、それ以前に議論が必要であれば堂々と議論すべきだと思うんです。特に、先ほどからやっていますけれども、国会の中でやるべきだと思っています、私は。
　ちなみに、付け加えて言いますと、現政権はもちろん民主党さんが総理大臣に鳩山総理を出して第一党として政権を担っておるわけですけれども、これは国会の中でも多数を占めておるんです、衆議院でも参議院でも。やはりそれを決定していくのは民主党さんの責任でもありますから、それは民主党から選出された閣僚としての考え方をお伺いしたいと思ってお伺いしたんです。
　改めてですけれども、どうあるべきか、ここで議論すべきかということを民主党選出の閣僚としてお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　大臣や副大臣や政務官が多いか少ないかという議論に収れんしますと、私は、例えば今の内閣府というところにも身を置いていますけれども、これは大臣が大変数がまだまだ少ないというふうに思いますし、厚生労働省あるいは総務省、総務大臣、厚生労働大臣の任務分担を見てみますと、一人でなさるのはこれは無理があると、あるいは利害相反関係にどこかで陥らざるを得ないような事柄について一人の大臣のところで役割というか機能を併せて持っているというのはこれはいかがなものかと、こういうふうに私自身は思いますので、日本の場合にはこの十七人の大臣体制というのは少ないと、もっと省庁も大臣も分けた方が機能的にいい仕事ができると、こういうふうに実感的に思っております。
○愛知治郎君　この点では私の考え方は全く違いまして、政治家の役割というのは意思決定にあると思っているんです。究極的に言うと政治家、総理なんかはそうなんですけれども、リーダーのやるべきことというのは私二つしかないと思っているんです。意思決定をすることと責任を取ること、これしかないと思います。どのような正しい決定を下して、しっかりとその結果について責任を取るかというのが大事ですから、人数が多ければ逆に、先ほどの議論でもあったとおりに、意思決定がはっきりしなくなって現場は混乱するということが出てくるんじゃないか、それを危惧しておりますので、意思決定の在り方をしっかりと考える方が私は大事だというふうに考えています。
　時間がなくなったので、あと三分しかありませんけれども、最後、公務員の在り方についてお伺いをしたいと思います。
　今の話とも関連をするんですけれども、政治が意思決定をして公務員がその意思決定に従って仕事をする、また大局的な判断を政治家がして、専門的な知識を持って事務的な仕事をしていくのが一般的に公務員だと、いろんな役割分担の仕方があると思うんですけれども、基本的にはそういう形だと思うんですが、その公務員についてですけれども、まず本当にそもそもどうあるべきかという議論を私はすべきだと思っております。
　天下り一つについてもそうなんですけれども、民主党さんは天下り根絶するって言っているんですよね。改めてちょっと確認したいんですけれども、天下りについてどのような姿勢でおられるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　昨年の九月二十九日の閣議でも、天下りのあっせんの根絶ということを決めております。もう少し申し上げれば、退職金も何回ももらうような天下り、あるいはそういう進駐軍が、いつもその組織の、エージェンシーならエージェンシーの上に進駐軍が来て全く意気阻喪するような、士気が阻喪するようなそういうこと、あるいはそこになおかつ利権関係が、民間の会社であれば利権関係があるようなところに関係しておった官僚が行くという、こういう再就職するというような格好は絶対に許しちゃならないと思っています。
○愛知治郎君　時間がなくなってしまいましたので私自身がお話をさせていただきますけれども、基本的には天下りは根絶していこうと、いろんな問題が出てくるので根絶していって、その一方で人件費は削減していくという話をされていると思うんですが、そうなると、公務員自身の、先ほど公務員のやりがいという話もされていたと思うんですが、条件が余りにもおかしくゆがんできちゃうんじゃないかと思います。
　イギリスの例で、私は詳しくはないんですけれども、例えば諸外国の例で、そういった天下りをしっかりと禁止している、日本のような天下りはないのかもしれないけれども、その代わりに年金であるとか公務員の条件、しっかり安心して働けるような環境というのは正式にしっかりとした制度がつくられているというふうに一般的に聞いておりますが、その点もしっかり踏まえた上で、やはり人材としてうまく活用する、悪いことは絶対させない、当然ですが、人材として活用できるような公務員制度というのを構築していかなければいけないと思いますが、その点についての明確なビジョンというか方向性というのがさっぱり分からないんです。
　その点について最後、時間がなくなりましたので、お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　ハッピーリタイアメントをされて年金で暮らしていくという、イギリスやヨーロッパはそういうケースが多い。例えば今度のギリシャは、五十七歳で大体もうお辞めになって年金で暮らしていくと、こういうふうなお話も聞くわけでございますが、私は日本人というのは、もう六十であるいは六十五でもそうですが、その後働かないでおられるかというと、そうはなかなかいかないのではないかという気がいたします。
　で、自民党さんの方で、公務員の年金の特例加算でございましたか、あれについてもこれを減額するという主張と法案を出されておったこともあるような気もいたしますので、そして今の国家の財政的な観点からいいまして、あるいは今アジアを取り巻く賃金の下方平準化というこの大きな流れから見ましても、先生のおっしゃるのは理屈としては成り立っても現実にはなかなかこれは容易ならざる話だなというふうに今感じました。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　先ほど仙谷大臣が、この国会に行政監視が必要だという御発言を加藤委員の質問に対して御答弁されておりまして、まさに国権の最高機関である国会が国民に代わって政府及び官の活動を監視するのが本来の行政監視であるというふうに思いますが、そこで、先ほど加藤さんは、お一人お一人の倫理の問題もさることながら、システム上の問題を言及されましたので、私はむしろ逆に倫理の問題をきちっと確認をしておきたいというふうに思います。
　この委員会では広く公務員に関する問題を扱いますけれども、私は、結論的には、国家公務員の制度でまず憲法にうたわれている主権在民というのを徹底すべきだというふうに思っているわけでございます。今日ほどある意味では官の政治、行政における様々な重大問題になったことはないわけですね。薬害肝炎、事故米あるいは年金の記録消失、官製談合、地方労働局の不正経理などなど、挙げればもう、まさにこの続発する公務員の不祥事に官僚内閣制が対応できなかったからこそ政権交代が起こったんだとも言えるんではないかと私は思っているわけで、そこは認識共有できると思います。
　まさに、今日の我が国というのは主権在民の民主国家でありますから、公務員というのは戦前の天皇の官吏ではなくて全体の奉仕者であるということはきちっと憲法十五条にうたわれておりますし、先ほど大臣も一人一人が国民全体の奉仕者として職務遂行していくということを、憲法十五条をお述べになられたとおりでございまして、だから、政府及び官というのは全国民に共通する社会一般の利益、いわゆる公共の利益を実現するためにのみ存在しているというふうに、これまさに国家公務員法でも九十六条で規定されているところでございます。
　ところが、先ほどから話がありますように、この非民主的な人事慣行であるキャリアシステムあるいは天下り、もういまだに戦前からの官イコール公イコール国という概念で、観念で行政が運営されているという状況が蔓延して、結果的に、国民に対して公務の民主的で能率的な運営を保障するという国家公務員法の目的、これ第一条にありますけど、これが妨げられているというふうに私は認識せざるを得ないと思っています。
　だから、この主権在民ということをきちっと徹底することが大事だというふうに思っていまして、この認識をやはり大前提に置く必要があるんではないかというふうに思いますが、仙谷大臣のお考えを伺いたいと思うんですけれども。
○国務大臣（仙谷由人君）　風間委員と基本的な認識を共有しているというふうに今実感をしました。
　その上で、野党の時代にいわゆる国会の同意人事というものを担当することになりまして、この問題、まあ単に党派的あるいは政局的に賛成とか反対とかいうんじゃなくて、まじめにちょっと勉強をしてみますと、実はこれは国民の公務員の選定罷免権、多分十五条の三項だったような気がしますんですが、その公務員の選定罷免権に基づいてあの種の条項があるんだというふうに学問上書かれているということに改めて気が付きまして、そうだとすると、私はこれを、今、風間委員がおっしゃった、公務員、存在そのものが主権在民という、何というんですか、認識あるいは考え方の下にすべてが構想されなければならないとすれば、その主権在民を国民の側からもやっぱりあらゆる機会に、何というんですか、運動していくというか、そういう意識に基づいて国民の側からも監視をしていくというか牽制していくということがないと、先ほどおっしゃったように、いつしか惰性に流れ、腐朽するといいましょうか、朽ち果てるというか、それで腐臭ふんぷんたるものになることがあるという御指摘のようになると。だから、やっぱりこれは議会なり、つまり国会なり、国会の附属機関でもいいわけでありますが、あるいは全然第三者的な機関でもいいわけですが、制度的にふだん国民が公務員のビヘイビアを監視できる仕組みをどうつくるのかということもまた一つの課題なのかなというふうに考えております。
○風間昶君　大臣の一番最初に御発言されたときに、私ちょっと聞き違えたらごめんなさい、あれしていただければと思いますが、国会に行政監視が必要だと。と同時に、国会を監視、チェックする機能が必要だというのは今の大臣のお言葉とも受け止めさせていただいたんですけど、国会が行政監視をするのは大事なんだけど、国会をまた管理、チェックする、これ、国民の方がやるわけなんですけど、選挙なり何なりを通じてですね、そういう意味合いを持ってとらえていけばいいんでしょうか。それが属機関ではないけど、第三者機関というふうにも考えていいんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　後者の意味で、意味でというか、後者のようなことを申し上げたつもりは全くありません。
　つまり、衆議院であれ参議院であれ、決算行政監視委員会であれ行政監視委員会であれ、ここが行政監視の実を上げるためにどのような制度的な担保を自分のところで持つかと、あるいは自分のところの附属機関として持つかと、あるいは自分のところの附属機関でなくても、連携できる、例えばオンブズマン制度なんていうのはそうだと思いますよ。議会オンブズマンという議会の下に付いたオンブズマンもあれば、もうちょっと独立したオンブズマンがあって、議会に報告するとか議会と連携するとかというやり方も行政監視のやり方としてどうもあるようでございます。
　私は、どちらかといいますと衆議院だけを見ているからそういうふうに思えるのかも分かりませんが、あるいは政治家の方が国会の職員の皆さん方の持つ優秀な能力を使い切ってないのかも分かりませんけれども、やっぱり専門的な調査という観点からは国会はまだまだ弱いと。特に、行政監視というレベルから、もう少し専門的な方々や、あるいは極端に言えば警察や検察の力を借りて、出向でも求めて、そういう調査機能を持ってもいいぐらいだなという、そういうことまでも考えておりまして、やっぱりもう少し調査機能が充実された方がいいと、人的、質的にもいいのではないかと、そういうふうに思っておるものですから、先ほどああいう発言をしたということでございます。
○風間昶君　分かりました。
　じゃ、ちょっとまた引き戻して、主権在民を徹底すべきであるということはまさに大臣もそのとおりだというふうに、私と同じだと思います。
　そこで、この主権在民に基づく運営するためには、公務員はまさに全国民に共通する社会一般の利益のために勤務するという、国家公務員法で言われているわけですけど、私はもう一つ、職務の遂行にあっては不偏不党、中立性ということを旨として全力でこれに向かわなきゃならないということが必要じゃないかというふうに思っています。
　とりわけ一般公務員の職務遂行にはやはり政治的中立の確保というのが極めて大事で、そのためには人事行政が中立公正に行われなきゃならないというふうに思っていまして、だけれども、現実的には、今日的には、政治主導による幹部公務員人事が追求されているように思えてなりませんし、それがまた一般公務員職員の職務遂行に中立を脅かすような状況になっているとすら考えられるわけでありまして、本来、公正中立に働かなきゃならない、職務遂行しなければならない公務員制度へ政治が過度に介入するということが、一般公務員職員の職務遂行に政治的中立性を失わせる、それが逆に今度、逆にというか、それが主権在民に反する公務運営を生み出す結果になっていくんでないかと危惧いたします。
　したがって、私はこの人事行政の中立的公正を確保する仕組みをもう一つどのように確保していくのかということが極めて重要な検討課題だと思いますが、この件に関してのお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　中立公正という言葉があるわけでございますが、必ずしも日本国憲法を始めとする公務員諸制度の規定の中に中立という文言は、何というんですか、常套句のように使われておりますけれども、中立という法律概念というか用語が使われているというのは余り見当たらないというか、私もそう思います。
　公務員の中立性というのは何だろうかと、あるいは公務員行政の中立性というのは何だろうかと、こういうふうにやっぱり問題を立ててみますと、国家公務員法の第三条の二項には、人事行政の公正の確保という用語が出てくるわけでありますが、人事行政の中立公正の確保という言葉はここには書かれておりません。
　それから、実は、今ここに持っておりますのは、公務研修・人材育成に関する研究会という、こういうパンフレットでございます。これは、実は人事院が公務員の研修をどうしたらいいんだろうかという観点で、諸外国のことを調べながら有識者に議論をしてもらって昨年の二月にまとめられたものであるようでございます。
　その中に、今日の公務員については、政官関係のあるべき姿の実現のため、政治に従うこと及び政治を支えることに向けた育成を適正に行うこともとりわけ重要であると、こういうふうに書かれているわけであります。その前に、全体の奉仕者としての意識の徹底と。全体の奉仕者としての意識と、あるいは全体の奉仕者というところに、党派的に偏らない、つまり、中立でなければならないということとほぼ同義の要請があるのかなと。しかし、先ほど申し上げたような、政治に従い政治を支えるための意識や能力の涵養というようなことになりますと、政治に従ってこれは果たして中立というような言葉がここへぴたっとくるのかという議論になるわけであります。
　私は、この間、日本の戦後の政治も政権交代がなかったことによって、やっぱり中立というものがどうも、何というんですか、もう一つ訳が分からなくなっている。
　例えば、税務署の職員や警察官や検察官や、つまり、あるいは裁判官も含めてですね、法執行を担う公務員の方々は、法執行あるいは彼らの判断過程において、これは好きだ嫌いだ、右だ左だ、何々党の支持者だからどうのこうのとか、だれだれから声が掛かった掛からないとか、そういうことからは全く自由あるいは独立不羈、あるいはおっしゃる中立公正でなければならないと思います。
　ただ、特に霞が関のキャリアの方々のように、政策の企画立案というようなことを考えますと、これ企画立案の前提たる調査とか事実を認識することにおいては客観的でなければなりませんけれども、ある政治がこういう方向で政策を立案してほしいということを政治が決めたときに、いや、私は中立ですから、そんな民主党さんの言う方向で政策立案できませんというふうに言われたら、これはどうにもならないというか、ことであります。
　ただ、その方向性に従うことが果たして中立という概念とどう符合して、いや、公務員の本来の使命の企画立案の中立というのは、今ここでお示ししたように、人事院ですらお書きになっているように、政治に従い、政治を支えるための意識や能力を涵養して、そういう官僚が中立公正な官僚なんだと。つまり、政権が替わろうと何しようと、替わった政権の方向性あるいは要請に基づいて自らの能力を発揮することが中立公正なんだと、こういう解釈でいくしかないかなというふうに思います。
　それからもう一つは、公務員の評価の問題は、先ほどから申し上げておりますように、公正な評価がなされなければならないと思いますし、そのためには評価者が心して、好き嫌いやあるいはあいつは昨日まで自民党を支持していたように見えるからちょっと点を低くしておこうとか、その反対のことをやるというんでなくて、やっぱりその行動と職務遂行の実績あるいは能力、それを見て公正に評価すべきだと、そういうふうに考えております。
○風間昶君　今の私のとらえ方がもしあれだったらまた、大臣、お述べいただきたいと思います。
　企画立案については中立公正で必ずしもなくてもいい、あるいは一党に、ある党にシフトしなくてもいい、自由度があってもいいというふうな受け止め方で、一方、法の執行をする公務員は独立不羈、中立公正でと、こう何か二つに分けられて私話しされたかのように伺ったんですけど、それじゃまずいんじゃないかと思うんですね。やっぱり、公務員法九十六条で、すべての職員は国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務しとなっていますから。
　そこで、私は、最初に戻りますけど、その国民全体の奉仕者としてという前に、国民主権という、主権が国民にあることを自覚した上で国民全体の奉仕者としてという言葉がきちっと明確に入った方がすっきりすると思いますし、もう一つは、その職務の遂行に当たって、やはり企画立案と法律そのものを執行する公務員の方との二つに立て分けることなく、両方に係れるようにこの中立公正を旨としという言葉を入れた上で、全力を挙げてこれに専念しなければならないという方が私はすっきりするんでないかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　結局、企画立案に携わる人と執行に携わる人、それは別に固有名詞として一人の人間が、あるときは企画立案に携わり、あるときは執行に携わるということは十二分にあるわけですが、その場合場合によってそこのところは中立公正の中身が変わってくるというふうに理解するしかないんだろうと私は思っております。
　例えば、これ、さっきの人事院のお書きになった政治主導を支える全体の奉仕者像という、新しい時代の職業公務員の育成というパンフレットを見ますと、こういうくだりもあります。職業公務員には、選挙を通じて国民によって選ばれた時々の政権に従い、その方針を的確に把握し、専門家として選択肢を提示するとともに、着実に政策を実施することで、政権を適切に支えていくことが求められると、こういう記載があるんですね。
　それで、先生のおっしゃる国民主権あるいは主権在民というのは、その時々の選挙によっては国民主権の大方の選択というものがそこに表れるわけでありますから、その国民主権に基づきというか従い、公務員はその職務を遂行しなければならないというふうに問題立ったときに、選挙の終わった後、多数派を占めて政権を担う、その政権にやっぱり従って方針を的確に把握するということになること自身は、それがまさに中立公正の意味になるんだろうなと思います。
　ただ、これは他の野党から見たら、あの公務員は手のひらを返したように時の政権に追随をしておると、これは中立と言えるのかと、こういう議論になる余地が全くないわけではないわけですが、これは今まで政権交代が行われていなかったという歴史的な経緯の中で、あたかも中立公正という文句を、何というのかな、文句じゃない、言葉を外に出して言いながら、実は某党の族議員と一緒になって某党の手先のようなことをして走り回る公務員というのは、たまたま見ましたね、我々。そういうのを中立公正というお題目の下で庇護する必要は全くないと私は思いますけれども。
　だから、中立公正というのは、やっぱり職務の中身とそれから職位によっても相当違ってくるのではないかということを考えております。これは先生方と余り神学論争にならないような議論をすべきテーマだなと、この間、思っているところです。
○風間昶君　これは、私まだ十分大臣の御発言把握できていませんので、またの機会に譲りたいと思います。まさに神学論争をやっても余り生産性はないわけであります。
　ただ、きちっとやはり規則というか国家公務員法の中に入れ込むことが一つの大きなハードルになっていく、抑止力にもなっていくと、不祥事につながらないという、そういう意味で私は感じているものですから、また新たにちょっと議論をしたいと思います。
　それからもう一つ、鳩山総理の施政方針演説の中に新しい公共というふうにありますが、これは、官が独占していた領域をＮＰＯなどの新しい担い手、ＮＰＯだけじゃないと思いますけれども、そういう意味では、鈴木副大臣が教育の問題で、官イコール公、公ね、教育分野でいうなら公立高校というのは今まで官立高校だったと、そうではなくてこれからは公共立としたいという。これはまさにこの新しい公共ということを言い得て妙だなというふうに副大臣の発言を思っているんですけれども。
　だけれども、私は、結果的にこのＮＰＯなどの方々の積極的な参加で官の方の責任と役割というのがあいまいになってしまっては、これは本末転倒だと思っております。そういう意味で、ＮＰＯの方々がまさに行政の単なる下請にならないようにするためには、この新しい公共ということの部分をどうやはりきちっとこのジャンルで、公務員制度改革の中のジャンルで位置付けるかということが極めて大事じゃないかというふうに思うんですが、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　公共という、パブリックでしょうけれども、この中身というのはやっぱり時代時代で変わってくるんだと思うんですね。公共事業の典型と言われています例えば農業土木のかんがい排水施設というのは、まあこれは農林省、元の名前でいうと構造改善局のお得意の事業であったわけですが。
　よく考えてみますと、多分戦前は明治、大正、昭和の初年はある種の農村の自然共同体の中で名主か庄屋か、あるいは区長か何か知りませんけれども、その地域の地主さんが、地主さんで名望家が村人を動員して用水を造ると、だから何とか用水というふうに名前の付いたのがいろいろ全国各地で残っていますよね。いわゆるそれは官そのものでもないし、税金で造らなかったんだけど、みんなが自然共同体の中で公部分、自分一人のためだけじゃない、その地域の社会の生産のための装置を造ろうじゃないかというふうなことで、公共的性格が極めて強い設備を造る、あるいは集まりを持つ、文化共同体ができるというふうな、そういう世界があったんだろうと思います。
　ところが、ある種現代国家というふうに位置付けられて、やっぱり国家なり地方自治体が、中央政府なり地方自治体がどんどん面倒を見るべきだし、見なければ人々の生活が安定しないという、つまり一人一人が自然共同体から解き放たれてというか、自然発生的にはその共同体が解体をさせられる過程があって、それで一人一人が個々アトム化することと対応して、これはいわゆる税金を使ってでも官公が出ていかざるを得ないと、こういうことにここまでなってきたと。ただこれは、これをどこまで続ければいいのかということもありますし、官が税金をもってやるというためにはそれなりのまたこれ制約もあるわけですね。例えば、生活保護の世界はミーンズテストが必要だとか、あるいは非常に多くの書類を徴求しなければいけないとか、そういう問題が出てくると。
　そうじゃなくて、その機能自身を担う人が、市民が担うんだけれども、その仕事は公共的なものだと。じゃ、その資金をどうするのかといったときに、それはできれば寄附とか持ち寄りでできればいいんじゃないんでしょうかと。持ち寄りについて、じゃ税額控除というふうなことはやった方がいいのではないかと。大体論理としてはそういうふうになってきておって、私は、これからはできる限りそういう市民の、つまり法律関係だけではない、つまりこの社会の中の人間同士の関係性みたいなことで、鈴木寛参議院議員風にいえば、まさにテーマコミュニティーがあらゆるところにつくられると。そのテーマコミュニティー一つ一つが新しい公共といえば新しい公共と、ＮＰＯであろうが元の自治会であろうが敬老会であろうが、それは形は何でもいいんでと言うと語弊がありますが、どのようなものでもそこでの行われている人々との関係と活動そのものが新しい公共というふうに我々が範疇付けしたいものであるというケースはこれからどんどん出てくるんじゃないでしょうか、そんなふうに思っています。
○風間昶君　枝野大臣、済みません、時間がないのでもうあれなんですけれども、一言。
　独法通則法の廃止がゴールだというふうなメディアの報道もありますけれども、一言で言うと、この独法のどこに問題があって、なぜ廃止するのかということを是非教えていただきたいと思いますけれども。
○国務大臣（枝野幸男君）　報道いろいろされておりますが、ゴールとは申し上げたんですが、今すぐに独法通則法廃止を当面の目標としているわけでは必ずしもありません。
　これから仕分等をした上でそういった方向になるのではないかというのが見通しでございますが、いずれにしても、今の独法制度は大変多種多様、特に国との関係、行政との関係が多種多様なものを一つの独立行政法人通則法という箱の中にほうり込んでしまっているので、あるものについては国の関与が弱過ぎるし、あるものについては国の関与が強過ぎるし、あるいは会計や人事の制度についてもそれぞれちょっとずつ適正なものからずれがあると、こういう認識を持っているものですから、それぞれの行うべき業務に最も適したガバナンスの形態をつくっていけば、結果的に箱そのものは空っぽになる可能性が高いのではないかと、こういう見通しを立てているということでございます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　去る三月二十九日、大阪地裁において、一九九八年十月に過重な勤務環境の中でうつ病を発症して過労自死された、当時大阪府堺市立中学校の女性教諭Ｔ先生五十一歳の公務災害を認める判決が下されました。
　原告であるＴ先生の夫Ａさんは、二〇〇〇年十月に地方公務員災害補償基金に公務災害の認定を申請しましたけれども、同基金大阪支部は、二〇〇四年十二月に公務外の認定処分を行い、その後、夫Ａさんの審査請求、再審査請求とも棄却をいたしました。その間、八年もの歳月が費やされたわけであります。しかし、大阪地裁の判決は、Ｔ先生が自死されたことと公務との間に相当因果関係が認められるとして、公務外の災害と認定した処分を取り消すよう命じたわけであります。大阪の読売新聞は一面で「学級崩壊で自殺　公務災害」と報じ、各紙とも大きく取り上げました。
　Ｔ先生は、一九七六年から大阪府堺市立の小学校、中学校で教壇に立ち、一九九六年、新たな中学校に赴任されました。翌年、二年生の担任になったのですが、当時、学校はいわゆる荒れた状態にありました。Ｔ先生も、男子生徒におなかを殴られる、職員室でいすに座ったまま引き回される、体育大会では生徒が担任の先生を引っ張るタイヤ引きリレーで無視され、一人取り残される、授業中に生徒から取り上げた漫画を奪い返された上、隠されるなど、数々の問題行動に直面します。
　Ｔ先生の夫Ａさんの裁判での意見陳述書を読むと、それでもＴ先生は学校の荒れを何とかしたいと、改善したいと心から思っていたことがよく分かります。Ｔ先生は、このままでは暴力が当たり前、最低限の学力も身に付かないまま、大切な成長期をいたずらに過ごしてしまうことになると、そう心配されていました。教師としての良心がある以上、この問題から逃げることはできないと思っていました。
　そのように多くの教師が真剣に考えていたのですが、残念ながら学校としての対応がなく、教師が個人的に必死で対応をしていました。授業中のエスケープや妨害で授業が成立しないため、生徒が後でも分かるようにとＴ先生は毎晩夜遅くまで自宅でプリントを作っていました。最低限の学力を身に付けさせるのは教師の責任だからです。でも、せっかく作ったプリントが紙くずや紙飛行機にされて飛ばされるのを見るのはたまらぬと訴えていたそうであります。
　実は、担任になって二か月後、Ｔ先生は心療内科でうつ病と診断され、医師からは三か月休職の診断書が出されました。しかし、学校側から、先生が休むと子供が見捨てられたと思う、頑張ってください、こう言われて、結局休まないことになりました。そして、十一月、漫画事件が最後の授業となり、緊急入院され、そのまま休職して自宅療養を続けましたが、翌年の十月、五十一歳で自死されたわけであります。とてもつらかっただろうなと思います。また、自分の妻がこういう亡くなり方をしたらたまらなく悔しいだろうなと思いました。
　大阪地裁の判決は、うつ病発症後も休業せずに勤務し続けたのは学校側の事情によることが大きい上、そのような中で勤務を継続するＴ先生に対して学校側からの何らかの軽減措置や支援策が講じられた形跡は認められないこと、Ｔ先生は過酷な環境下において強度の精神的ストレスが積み重なった状態にあったと言え、公務としての過重性は優に肯定することができるとして、Ｔ先生の死と公務との間に相当因果関係が認められるとしたわけであります。
　原口総務大臣、私は、この判決は、当然とはいえ良識ある判決だと思います。ちょうど今日が控訴期限ですが、私はこれは控訴すべきではないと思います。Ｔ先生の自死が公務災害であることを行政がきちんと認めてこそ、学校現場で起こっている問題を社会に提起し、再発防止のための対策を取ることができると思います。
　総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　山下委員にお答えいたします。
　冒頭、そのＴ先生の御冥福を心からお祈り申し上げます。
　この事案は、堺市の公立中学校の先生が心身の変調を訴え自死をされた事案でございます。基金は公務外と認定しましたが、今委員がおっしゃったように、大阪地裁では公務災害と認める判決があったと承知しています。個々の事案については基金において控訴するかどうかの判断をしていただくべきものでございますが、基金からはこの事案については控訴しない方針であるというふうに聞いています。
　その上で、質問の、いろんな議論をする中で私極めて問題だと思ったのは、公務起因性を判断するに当たり困難な点として、地方公務員災害補償基金認定の理由書というものを手元に持っていますが、これ、うつ病に対する基本的な認識を私は間違っているんじゃないかと思っています。例えば、対教師暴力を受けていたのは本人だけではなく、数回にわたり対教師暴力を受けている同僚職員もいたと。これが困難な理由の中の一つに挙げられているわけです。要するに、ほかの人も受けているんだから、あなたが受けたことは大したことないじゃないかと言わんばかりの話なんです。逆に、それほど暴力が深刻化していたという観点がどうしてないのかと。私、総務省の中で、この理由書がいかに合理性を欠いているか研究をするようにという指示をしたところでございます。
○山下芳生君　やっと十二年の思いが行政に届いたというふうに思います。
　川端文部科学大臣に伺いますけれども、Ｔ先生は、私は、教師として誠実に、そして懸命に奮闘されたと思います。それでもこうした悲しい、悔しい出来事が学校現場で起きていることを文部科学大臣としてどう思われますでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　もう十二年前の話でございますが、改めて御冥福をお祈りしたいというふうに思いますし、先ほどいろいろ事実関係をお述べになりました。私も地裁の判決の中の要旨を見させていただいて、まあ当事者でないので事実関係つまびらかに承知する立場でありませんが、今先生御紹介ありましたような事例が裁判でも引用されていたということは多分事実なんだろうというふうに思いますし、そういう意味では、休職をされ、一年足らずのときに自死をされるという間の御本人の思いと苦しみは計り知れないほどの重いものであったというふうに思っております。
　そして、本来、我々の立場でいえば、学校現場においてそういうことが当然起こらないように、そしてそれは学校現場、基本的には校長先生が総監督責任者でありますので、校長先生がそういう管理者の立場で、教育現場に万一そういうことが起こらないようにというリーダーシップを発揮すると同時に、一人で抱え込まないように、みんなで相談をしてしっかり対応するようにということを周知徹底をしているところでありますし、一方でカウンセリング体制等々の充実も図っているところでありますが、そういう中でこういう事態が起こったことは極めて遺憾なことであろうと思いますし、逆に言えば、いろんな体制を取ってきたのは、こういうようなのも踏まえながら、現在そういうことが二度と起こらないようにという体制をこれからもしっかり充実して取っていくべきだと考えております。
○山下芳生君　今大臣からおっしゃられたように、この問題というのはＴ先生だけの問題ではありません。
　このところ学校の荒れが広がっているという指摘があります。文科省、過去十年間の公立小中高等学校における校内暴力の発生件数、どうなっていますか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　過去十年間の公立小中高等学校の校内暴力の発生件数ということでございますが、私どもの児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査によりますと、平成十一年度の公立小中高校における校内暴力の発生件数は三万一千五十五件でございまして、うち対教師暴力が四千八百七十七件、器物損壊が一万七百二十二件となってございます。また、平成二十年度の公立小中高校における校内暴力の発生件数は五万三百七十八件でございまして、うち対教師暴力は七千八百四十八件、器物損壊が一万六千二百八十四件でございまして、いずれも平成十一年度より増加しているところでございます。
○山下芳生君　資料の一に詳しい数字を配付しております。三万件から五万件に、学校内暴力行為は十年間で六割も増えました。学校の荒れが急速に広がっていると思います。その下で、教師の病気休職、精神疾患が増加しております。
　文科省、過去十年間の教員の病気休職者数と、そのうち精神疾患による休職者数はどうなっていますか。
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　平成十一年度における公立学校教員約九十三万九千名のうち病気休職者数は四千四百七十名でございまして、うち精神疾患による病気休職者数は千九百二十四名でございます。また、平成二十年度における公立学校教員約九十一万六千人のうち病気休職者数は八千五百七十八人でございまして、うち精神疾患による病気休職者数は五千四百人となってございます。
○山下芳生君　資料の二に数字を配付しております。この十年間で病気休職者数は約二倍になりました。そのうち精神疾患による病気休職は二・八倍です。病気休職者数に占める精神疾患の割合も四三％から六二％に増加をしております。
　Ｔ先生の公務災害認定を求めておられた大阪教職員組合の先生たちに聞きますと、こういう声が返ってきます。教員定数がぎりぎりで、自分のクラスのことで精いっぱい、隣のクラスを支える余裕がありません。今、不登校の子が複数いるクラスも珍しくないのです。そうしたクラスの担任の負担は大きい。まじめな人ほど自分の能力、力不足と考えてしまって、大きな悩みを抱えてしまう。教師が孤立しています。
　私は、根本的な解決方法は二つだと思います。一つは教師の数を増やすこと、そしてもう一つは少人数の学級にすること、文部大臣、この二つ、いかがでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のとおり、教員の勤務状況は、残業時間が増えているというのは実態としてありまして、一か月平均で、一か月当たりで平日が三十四時間、休日は八時間、合計四十二時間一か月当たり残業しております。そして、授業準備に十分時間が取れていないと感じている教員は、小学校ではとても感じる、割と感じると答えた教員が九割を超え、中学校では約八五％ということでありますので、授業の準備でさえ大変、できないということですから、先生御指摘のようにほかのことまで手が回らない実態があることは事実だというふうに思っております。
　そういう意味で、御指摘のように、まず数は増やさなければいけないということで、平成二十二年度予算では四千二百人の定員増、これは自然減を差し引いて三百人増でありますが、平成二十年度が千人増で実質三百人減、平成二十一年度は八百人増で実質千百人減に比べて、久方ぶりに増員の定数を確保させていただきました。
　同時に、二十三年度以降の学級編制、これは昭和五十五年以来四十人学級というのは変わっておりませんので、学級編制あるいは教職員定数改善の在り方について本格的な議論に着手をいたしまして、現在有識者のヒアリングを開始して幅広い意見を伺っております中で、今年の夏までに来年度概算要求に向けて取りまとめるように、中央教育審議会の御審議を見ながら、その目標で進めることにしております。