Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）分科員　恐らく大変厳しい御意見が知事から大臣にお伝えになられたということだろうと思いますが、やはり県民挙げての声をぜひ受けとめていただきたいし、愛知県民だけという問題じゃないと思うんですね。これから企業誘致、企業立地をしていく自治体もこれに該当するということにもなるわけでありますので、これはやはり制度設計にどこかミスがあるんじゃないかということも言われておりますので、もう一度よく検証していただきたいということをきょうは申し上げて、この問題はおさめさせていただきます。
　次に、自動車に関する税金について質問をしたいと思います。
　私自身も、あるいは民主党もかねてから、自動車関係税制をユーザー目線で簡素化、軽減すべきだと主張してまいりました。現行の車に関する税金ができた当時と違って、車は今やぜいたく品では当然なくて、暮らしや産業に不可欠な必需品であり、生活の足そのものであるわけでございます。特に公共交通機関の整備されていない地方においては、その意味合いはさらに強まるということになります。まさに、地方を大切にしようと思えば思うほど、車に関する税金は簡素化、軽減化することが必然ということになってくるのだと思います。
　今回問題にしたいのは、自動車税や軽自動車税への三％までの環境性能割の導入ということでございます。
　消費税が一〇％と高くなれば、なおさら車を買うときの税金は消費税だけでもう十分重いわけで、それだけでも国民にとっては購買意欲をそがれる要因になりかねないということであります。
　せっかく消費税一〇％引き上げ時に自動車取得税を廃止するということになったにもかかわらず、自動車税に環境性能割を導入するということは、自動車取得税の廃止を全く無意味なものにしてしまいかねない。税収を確保したいばかりの総務省の思惑による自動車取得税の廃止、つまりは税金のつけかえということでございますが、このつけかえということについては、国民が求めるユーザー負担の軽減に全く逆行した、簡素化にも逆行したものであると言わざるを得ないと思いますが、このことについて御感想をお聞かせいただければと思います。
○青木（信）政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十四年八月に成立をした税制抜本改革法第七条に、この車体税制の見直しの方向性が示されているわけでございます。安定的な財源を確保した上で、地方財政にも配慮しつつ、簡素化、負担の軽減、またグリーン化の観点から見直しを行う、こうされているわけでございます。
　そうした観点から検討を進めた、今回導入する環境性能割につきましては、自動車による環境負荷の低減を図るため、環境性能にすぐれた自動車の普及等を促進する税制上の仕組みとする一方で、自動車販売への影響も考慮いたしまして制度設計をさせていただき、本年度の自動車取得税に比べまして約二百億円の負担減となる、そういう設計になっているところでございます。
　また、今回の見直しによりまして、登録車については自動車税に、軽自動車については軽自動車税に税目が一本化されます。また、自動車取得税のエコカー減税では軽減割合によって税率が六段階に分かれておりましたが、環境性能割では、登録車については〇、一、二、三の四段階、それから軽自動車につきましては、先ほど三パーというお話もありましたけれども、〇、一、二の三段階という税率になるわけでございます。また、新車と中古車についても同じ扱いにする。
　そういう意味で、一定程度、簡素化という目標、目的についても実現することができたのではないかというふうに考えているところでございます。
○中根（康）分科員　私たちが求めているのは簡素化、そして軽減化ということでありまして、そのことに対して今回の改正は一定程度応えたものになっているのではないかという御答弁でありましたけれども、環境性能割、自動車取得税が自動車税の中に紛れ込んでいって、それで税目が一本化される、もうこれは詭弁にほかならないというふうに思いますし、新たな看板のというか、名前のつけかえによる増税にほかならないというふうに思います。
　二百億円の負担減だというような説明もありましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、本来、自動車取得税が廃止をされるだけで十分で、車を買うときの税金は、消費税が一〇％に上がった場合に、消費税を一〇％払うだけで、国民にとってはそれだけでも大変重い負担感があるわけで、それに加えて、どんな名目であっても、新たな税金を上乗せするということはあってはならないことであると私は考えさせていただいております。
　自動車取得税と環境性能割の税収規模を比較して、いかにも二百億円の減税措置だというようなことも今御答弁があったわけでありますけれども、繰り返しになりますけれども、自動車取得税はもともと課税根拠が失われていたものでありまして、廃止すべきものであって、新たな環境性能割の導入というのは、やはりユーザーにとっては新たな負担を強いられるだけの増税にほかならないというようなことを繰り返し申し上げておきたいと思います。
　八百億円ですか、環境性能割が。現行の自動車取得税が一千億円強ということで、その差し引きで二百億円の減税だという言い方は全く国民をごまかす言い方であって、これはもう増税だ、新たな税目を新設する増税だということで、正直に国民に理解を求めるべきだ。これを減税だと言うと、全く議論がかみ合わない、国民の気持ちに寄り添わない議論になっていってしまうのだというふうに思いますが、もう一度ここは確認をしたいと思いますけれども、これは本当に減税だと言えるのでしょうか。
○青木（信）政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税率、地方消費税率も含めてでございますけれども、この引き上げは、自動車ユーザーのみならず、全国民に負担をいただいて、その増収分を社会保障財源として、そして国民に全て還元していく、そういうわけでございます。
　そうした中で、自動車取得税を廃止することになるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、抜本改革法の考え方に即して、そして累次の与党の大綱も踏まえながら検討して、今回、この環境性能割を導入するということになったわけでございます。
　実際に、現状よりも負担の軽減になるというわけでございますし、また、非課税の車の割合も高まりますし、先ほど申し上げました中古車についても新車と同じ扱いにする、そうした対応もさせていただいているところであるわけでございます。
　そうした点も含めて考える必要があるとともに、もともと地方の安定財源ということも含めて考えなければいけない、これが抜本改革法の趣旨であることも念頭に置く必要があるものというふうに考えております。
○中根（康）分科員　地方の安定財源というものを車の枠の中だけで考えると、こうしたつけかえとか実質増税というものが行われてしまうということを申し上げておきたいと思います。
　総務省が税収の確保さえできればそれでいいということではなくて、国内の産業や雇用へ及ぼす影響を十分念頭に置いた税制のあり方を検討してほしいということでございます。いわゆる損して得とれというような言葉がありますけれども、車が購入しやすく、あるいは売りやすくなれば、さらに産業が活性化して、そこで賃金が引き上がり、消費が旺盛になって、いわゆる好循環が実現をするということになるわけであります。せっかくそれを期待できるチャンスが自動車取得税の廃止だということであるにもかかわらず、そこで新たな環境性能割の導入で、地方財源の確保だといって増税をして、車が売れない、買えない状況をつくってしまえば、産業の萎縮と消費の減退と雇用の喪失ということにもつながりかねないわけでありますので、このあたりのところを十分考慮した税制にしてほしいということを、訴えを申し上げたいと思います。
　最後になりますけれども、平成二十八年度の税制改正大綱においては、平成二十九年税制改正において、「自動車の保有に係る税負担の軽減に関し総合的な検討を行い、必要な措置を講ずる。」と明記をされているわけであります。
　総務省としては、この二十八年度の税制改正大綱を踏まえて、実際に、自動車関係税制においてどのような措置を講じていくお考えをお持ちなのか、お示しをいただければと思います。
○青木（信）政府参考人　先ほど、自動車産業の我が国経済、雇用における位置づけについてのお話もありました。
　産業政策としても、より環境性能にすぐれた自動車を普及していくための技術開発を促進していく、これが重要だと思っておりまして、その意味でも、環境性能割というのは意味がある税制だというふうに考えております。
　その上で、お話にございました二十八年度税制大綱を踏まえた今後の検討でございますけれども、二十九年度以後の自動車税及び軽自動車税におけるグリーン化特例、これについて結論を得る必要がございます。また、地方の安定的な財源を確保し、地方財政に影響を与えないよう配慮しつつ、自動車の保有に係る税負担の軽減に関し総合的な検討を行い、必要な措置を講ずる、こう大綱に書かれているわけでございます。
　この大綱を踏まえて、関係者の御意見を伺いながら議論をしていく必要があろうかと思いますが、今回の税制改正を受けて、全国知事会からは、環境性能割の導入に伴う負担軽減に加えて、今後のさらなる減税は容認できないといったような意見も早々に出されているところでございます。
　さまざまな意見を踏まえつつ、簡素化、グリーン化等の視点というのも重視しながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中根（康）分科員　総務省の財源確保を優先するか、あるいは知事会の皆さんの、知事さんたちの御意見を優先するか、もしくは車を買う人、使う人のお気持ちを優先するか、どちらを優先するかの問題であるわけであります。
　私は、車のユーザーの目線を大切にしたいと思っています。総務省の財源確保ということよりも、車を買う人、使う人の目線に立った税制のあり方であってほしいと思っています。そういう意味で、地方財源確保を優先した議論をぜひ総務省としても乗り越えていただいて、ユーザー目線に立った確実な簡素化、負担の軽減、こういう観点からの税制のあり方を御検討いただきたい。
　環境性能割、導入は来年の四月、まだ一年以上あるわけであります。それを去年のうちに早々に決めてしまったこと自体も拙速な感じがいたすわけであります。早目に増税だけは確保しておこうという思惑がそこに透けて見えるわけであります。
　繰り返しになりますけれども、もはや車はぜいたく品ではない。産業や暮らしに必要不可欠な、特に地方においては生活の足である。消費税が一〇％に引き上がるということだけでも大変重い負担であるわけで、そこに加えての環境性能割の上乗せということは、やはりこれは自動車産業にとっても日本の産業全体にとってもマイナスの影響を与えかねない。事実、軽自動車税が上がって軽自動車の売れ行きが大幅に減ったということも直近で経験しているわけであります。
　税制と産業、税制と車の売れ行き、税制と雇用というのは極めて密接にかかわっている問題であると思いますので、その点も踏まえて、地方財源の確保という観点だけではないところで御検討いただけますようにお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石田主査　これにて中根康浩君の質疑は終了いたしました。
　次に、神山洋介君。
○神山（洋）分科員　神山洋介でございます。
　きょうは大臣、朝からの御答弁、大変お疲れさまでございます。
　昨年、実はこの分科会で消防団についての議論をさせていただきまして、ことしは、消防団ではなくて、消防署及び消防体制であるとか、あとは消防の職員さんという観点から幾つか議論させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　実は、私の地元に秦野市という市がありまして、そこの市の消防本部に伺って、消防長さん等々幹部の皆さんといろいろなお話をしていたときに出てきたお話が事の発端でございます。質問する前に幾つか御説明を要すると思いますので、そこも触れさせていただきます。
　実は、秦野市というところは、東名高速道路が既に走っているところではあるんですが、今、新東名の建設が進んでおりまして、平成三十二年から秦野市にもインターチェンジがまた新設をされて供用が開始されるという地域でございます。
　当然、新たに高速道路が供用開始となれば、その高速道路の区間についてのレスキューであるとか災害対応であるとか救急であるとか消防の任務がそこに付加をされるという形になります。秦野市においても、秦野にできるインターから、下りは御殿場まで、上りは伊勢原というところまでなんですが、そこの上り下り両区間についての新たな管轄がふえるというところにあります。
　具体的に申し上げますと、キロ数でいうと、秦野インターチェンジから、下りの御殿場インターチェンジまでは二十五キロ、上りの伊勢原インターチェンジまでは十三キロありまして、合計三十八キロ区間についての管轄がふえるということです。
　本論とは関係ないのですが、下りは御殿場まで二十五キロと大分長い区間なんですが、しかし、秦野市のエリアは実は二十五キロのうち一キロしかないというところではあるものの、事の経緯上、そこも秦野市の消防本部が担当になるということです。
　問題はここからでして、新たにそこに対しての消防業務の付加という形になるわけですけれども、インターのすぐ近くには西分署という分署がありまして、そこが実際には管轄をする形になるだろう。ただし、問題は、今の西分署には救急隊が一隊しかないという状況です。そうすると、一隊しかないとなると、今までは市民の方というところが中心なので何とかそれで回っていたけれども、仮に高速道路に出動しなければいけない時間帯に、市民の方で当然これは出動しなければいけないというときに、とてもとても回りませんという話です。御殿場までの下りの二十五キロ区間の中で任務が発生して、そこに出動して、一定の救出等々の活動を行い、戻ってくるときは、一度御殿場まで行ってまた戻ってこないといけなくなります。とても一隊では回らないので、増隊をしなければ、一隊ふやさなければいけないということになるわけです。
　一隊をふやすということは、つまりは人員もふやさなきゃいけない、機材もふやさなければいけない。もう一つ重たいのは、人員をふやして、車両をふやして、機材をふやしてということをやるためには、当然ですが、その入れ物、箱、庁舎が必要なわけでして、今の西分署というところの箱の大きさではとてももう一隊分入りませんよという話なので、箱も、庁舎も大きくしなければいけませんねというところが実態、現状でございます。
　御相談があったのは、そうしようと思っているんだけれども、なかなかそのお金が出てこないんだよという話です。では、誰がその費用負担をするべきなのかということを考えた場合に、高速道路のインターが新設をされることによって市民にも一定のインタレストがあるという意味においては市も一定の負担はすべきであろう、そこは確かにそのとおりだと思うんです。ただ一方で、市民の税金で、特に下りなんかでいうと二十五キロ区間あるうちの一キロしか市の部分がないのに、何でそこまで、市で本当に全部持たなきゃいけないのかというところもあるがゆえに、やはりいろいろな形で、援助、御支援をいただきたいなというのが現場の思いです。
　具体的に、では、そこでどうしようかということで、いろいろな、補助金であるとかさまざまな制度を当たったそうです。ただ、当たった結果として明らかになってきたのが、新設の支弁金というのがあるということなんですが、その新設支弁金の活用をして増隊しようと思ったら、人口要件という条件を満たさなくて使えなさそうだと。要は、それについて財政支援を得られなさそうだ、何とかならないかというようなお話をいただいて、今なお現場ではそのことについて頭を悩ませているという状況なんです。
　まず、これは事実関係としてなんですが、人口要件というところを考えると、この新設支弁金の活用が現時点の条件では難しそうだというお話も伺っておりますが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○青木（由）政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、市町村が、高速道路ができまして、それに伴って救急業務を実施する場合、自分の市町村の区域を越えて業務を実施しなきゃいけない、こういうことが想定されるものであります。
　したがって、その財政負担が重くなるケースが想定されるものでございますので、国交省、消防庁、それから高速道路会社の間で覚書を締結いたしまして、高速道路会社が沿線市町村に対しまして救急支弁金を支給というような制度を実施しているところでございます。
　新たに救急隊を設置する場合の支弁金ということになるわけなんですが、その際、隊をふやすことが高速道路の供用に伴うものであるということを念頭に置きまして、御指摘のように、供用開始年度内に救急隊を設置するということが一つ目の要件、それから、二つ目の要件といたしまして、一隊当たりの人口が全国平均より少ないということ、それから、三つ目の要件として、新設する救急隊がインターチェンジから三キロ以内に置かれる、こういう三つの要件を設けて運用してきているところでございます。
　秦野市さんにつきましては、今申し上げた二番目と三番目の、人口とインターチェンジからの距離の要件、これを満たさないということを伺っているところでございます。
○神山（洋）分科員　その二番目と三番目の条件に満たないがゆえに、結論としては自治体で単独でやってくださいという形になっちゃうんじゃないかという、そこが問題だと思うんですね。
　これはまた後ほど同じような形で伺おうとは思っているわけですけれども、新たに高速道路が供用開始になることによって、そこに消防のニーズが、必要であり、そのためのリソースを自治体が一定の基準に基づいて整備しなければならないというのは、これはある意味、政策的な判断であるとか政策的な取捨選択の余地のないものだと私は思うわけです。
　だとすれば、そういう状況の中で、もちろんいろいろな条件があることはわかりますけれども、今の条件の中でそれに基づいて新たに増隊をしようというときに、既存の制度の条件では、そこに対しての財政措置、バックアップができないのであるとすれば、やはりそれは制度に問題があるんじゃないかなと言わなければならないなというふうにも思うわけです。
　事前に事務方といろいろな話をさせていただいているときに、この新設の支弁金では対応できない、現時点では対応が難しそうだというお話がある中で、例えば、別途、緊急消防援助隊に係る車両等に対する財政措置というのもあって、そういうもので対応することも場合によってはあり得るんじゃないかというようなお話もいただきました。要は、緊急時に消防援助隊として各所に出向くという登録をすることに対して一定の助成があるというようなお話もあったわけです。
　それもあるのかなというふうに思いますが、そういうようなことも活用しながら、今の高速道路の新設によって生ずるニーズを満たしていくという形で、今、消防庁の方では各消防本部の体制整備の後押しをされている、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　消防組織法第八条の規定に基づきまして、市町村の消防に要する費用につきましては当該市町村が負担することとされている中で、化学消防車あるいは救急車を含めまして、常備の消防車両や資機材の整備に要する費用については、標準的な費用を地方交付税の普通交付税の中に算定いたしまして、それで措置しているというのが基本的な考え方でございます。
　そうした中で、例えば緊急消防援助隊ということでありますれば、みずからの管轄エリアだけの業務ではなくて全国的に応援に行くということもございますので、これに対しては国の方から二分の一の補助をするということでさせていただきます。それが緊急消防援助隊でございますので、そういった隊に登録をいただければ二分の一の補助要件の対象になるということでありますし、あるいは、さらに、消防の広域化というのを私どもは進めておりますので、これの広域化のために資するということであれば、そういったもののための地方財政措置については、緊急防災・減災事業債の対象とするようなこともございます。
　そのほかに、これは実は、昔、補助金制度があったわけでありますが、三位一体改革で一般財源化いたしました。そのときに、化学消防車とかあるいは救急車というものも含めて、それに対する補助金も一般財源化したということでございますが、その際に、一部、元利償還金に対して交付税措置のある起債を充てることもできることになってございますので、例えば車両についてはそういうことも対象とすることが可能ではないかというふうに考えております。
○神山（洋）分科員　ありがとうございます。
　いずれにしても、秦野市という具体名を挙げれば、自治体の側では、何がどうあろうと、消防隊はふやさない限りどうにもならないわけですよ。なので、それは、いろいろな意味でこれからまたいろいろな現場からの御相談もあろうかと思いますので、ぜひそこはきちんとお答えをいただければなということをこの場で要請させていただきます。
　今申し上げたのは、隊の増隊の話であり、車両の整備ということですが、先ほど申し上げたように、庁舎そのものもつくらなきゃいけないわけです。大きくしない限りもう一隊ふやせませんという話です。
　では、大きくするためにはどういう制度があり得るんだろうかというときに、きょうは国交省にもお越しをいただいていると思うんですが、高速自動車国道等通過市町村関連公共施設等整備助成制度という制度があるというお話を伺っています。今のお話の中で言う今回の庁舎の建てかえということには、そもそもこれを活用することは可能でしょうか。
○青木（由）政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘になりました高速道路の関連公共施設等整備助成金、これは通称メニュー助成というふうに呼んでおります。こういった制度がございまして、これは、高速自動車国道が通過をいたします市町村に対しまして、いわば、高速自動車国道が通過するに伴って関連公共施設の整備費用が必要になるということで、これに充てるために高速道路会社が一定の額の、一定の算式があるんですが、助成金を交付する制度ということで、昭和五十五年から実施されてきているものでございます。
　申し上げました助成の対象となるメニューでございますけれども、これにつきましては、例えば、交通安全施設、道路、それから児童公園、集会所、こういった通過に関連して必要となる施設、これから通過をする市町村に選択をしていただく、この施設が対象になるという仕組みでございます。
　今御指摘のありました消防庁舎の建てかえにつきましては、実は、調べましたところ、これまで助成した事例はございません。
　では、これを消防庁舎の建てかえに適用できるかという問題でございますけれども、これにつきましては、例えば、先ほど申し上げた業務支弁金という仕組みがございます。こういった仕組みとの関係を含めまして、消防庁さんあるいは高速道路会社、関係機関と十分議論をすることが必要ではなかろうかな、このように考えております。
○神山（洋）分科員　十分議論をしていただいた上で結論を出していただき、実態に反映をさせていただきたいなというふうに思うわけです。
　現在ある制度が、現在の状況なりこれから起こり得る環境に対して具体的に対応できるという見込みがあるのであれば、それは、現状ある制度をこれからも適用し続けるということでいいんだと思うんです。
　ただ、今お話し申し上げたように、一つの事例ではありますけれども、平成三十二年にはこういう事例が起きるだろうということを踏まえながら今あらかじめやっているということに対して、少なくとも現状の制度はニーズを満たすことができていないのではないかという気がしてなりません。
　だとすれば、それは、現行制度の修正でいいのか、もしくは別な新しい制度を設けるべきなのか、そこは現場でいろいろな御判断があろうかと思うわけですが、少なくとも、現実にもう生起し得る、することが明らかである状況にきちんと対応する制度に修正をするということは、私は不可欠ではないかなというふうに思います。
　大臣、ここまでいろいろお話を聞いていただいた上で、一言お伺いをできればなというふうに思うわけですが、具体的な各論の部分は、事務方を含めていろいろ御検討いただければと思いますし、当局同士でやりとりをするということも大事だと思います。ただ、やはり、消防ニーズが拡大をするということに対して、今の制度が少なからず、きちっと全て包含をする形でマッチし切れないという点がもしあるのであれば、そこは、穴なのか、漏れている部分なのかというところは塞いでいただくような対応はあってもいいかなというふうに思うわけですが、大臣、どうお考えでしょうか。
○高市国務大臣　個別具体の話は、いろいろ条件もあるかと思います。さっき庁舎のお話もありましたけれども、広域化に伴う庁舎でしたら、これはまた整備事業がございますし、防災拠点となる場合であったら、耐震化などの事業もございます。こういったものには地方財政措置を講じてきておりますけれども、また、個別の事例に関しましては当局同士で御相談いただいて、少しでも私たちも知恵を出せればと思っております。
　とにかく、これだけ災害も多うございますし、救急の出動もふえております。高齢化に伴うふえ方でもございますけれども、非常にニーズの高いものです。国民の命を守るというのは、私にとっても大変大切な政治の柱です。
　総務省、消防庁も一生懸命これに取り組んでおりますので、また今後、消防救急体制をしっかりと充実強化してまいりたいと思います。時代の流れに合わせての新たなニーズも出てくるかと思いますので、しっかりとお声を聞かせてください。
○神山（洋）分科員　ありがとうございます。
　今まさに大臣からも、救急のニーズが高まってというか多忙化についての言及もございましたので、前段の話は一旦以上とさせていただきまして、もう一つの消防職員さんの労働時間と休憩時間というところについて、少し議論をさせていただきたいなと思っております。
　消防職員の方とお話をしていて非常に強く感じるのは、本当はもっといい言葉があればいいんですけれども、使命感、責任感というものが非常に強いなという思いです。それは当たり前だと現場の方はおっしゃいますけれども、しかし、昼夜を問わず、危険を顧みずという中で、使命感を持って仕事に真摯に臨んでいらっしゃる態度というのは、私は非常に心を打たれるものがあるなというふうに考えているところです。
　ただ、さはさりながら、それこそ御飯を食べながらとかちょっと一杯やりながらみたいな、フランクな話をするような場で消防の職員さんとお話をしていると、崇高な使命はもちろん持っているんだけれども、やはり現場にはいろいろ悩みもあるんだというお話がよくあります。
　その中で一つ出てきたのが、これはそもそも、一番最初、私は知らなかったんですけれども、知っているか、二十四時間俺たちは働くんだぜ、十六時間は労働時間で八時間は休憩時間なんだということでした。でも、この休憩時間は労働時間じゃないから給料は出ないんだ、そんなお話を聞いて、当初、細かいことを私は知らなかったし、ああ、そうなんですかというふうに伺っていたわけです。
　まず、この基本的なところを消防庁に確認させていただきたいわけですが、二十四時間拘束をされていますが、賃金が支払われるのは十六時間に対してということです。この点を消防庁としてはどう認識しているのかという点です。拘束をしているのが二十四時間だとすれば、拘束時間が労働時間であってしかるべきなのかなという素朴な疑問もあるわけですが、この点はどう認識をされていますでしょうか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど委員が御指摘ございましたが、消防職員の大半は、勤務体制は消防本部ごとに若干違うこともございますが、基本は二十四時間を一単位とする交代制勤務に服しているということでございます。そして、その勤務時間については、一般的には労働基準法に定める一カ月単位の変形労働制を採用しております。
　そしてまた、各市町村等の条例、規則などによりまして、始業及び終業の時刻を定めまして、一回の勤務中に付与する休憩時間について、その時間帯を明記するなど、勤務時間と休憩時間を明確に区分しているところでございます。
　そうした中で、災害等への即応体制を確保するため、消防職員の勤務形態は、多くの場合、仮眠に当てられるべき時間を含めた休憩時間が設定されているということでございますが、労働基準法上の休憩時間の自由利用原則の適用が除外されているほか、指定された休憩時間中にあっても、業務命令を発して勤務時間に繰り込むことが認められているということでございます。
　このことから、ちょっと長くなりますが、例えば、深夜など休憩時間として割り当てられた時間に火災出動等を行った場合は、休憩時間の全部あるいは一部を取得できない状況もある、これは勤務時間に変わるということになります。
　このような場合については、その後の正規の勤務時間を調整して休憩時間を繰り下げて、当初の指定時間とは別の時間帯に振りかえることによって、可能な限り取得できなかった休憩時間を付与するということをいたします。そして、振りかえを行ってもなお取得できなかった時間分については、時間外勤務として取り扱われる必要があるということでございます。
　ということで、先ほど十六時間とおっしゃられましたが、今、公務員の一般的な勤務時間は七時間四十五分というところが多うございますので、二十四時間のうち十五時間半が勤務時間、そして八時間半が休憩時間としているところが多いのではないかと思います。
　以上です。
○神山（洋）分科員　八時間であろうが八時間半であろうが、そこは本質的には同じかなと思うんです。
　平成十四年の二月の二十八日に、関連をするような最高裁判所の判決が出ております。大星ビル管理事件に関しての最高裁判決ということで、内容としては、仮眠時間中も会社の指揮命令下にあって、労働から解放されていなければ、それは労働時間とするという判決が確定をしたということです。
　厚生労働省にお伺いをしたいわけですけれども、一般論としてまず伺いますが、労働時間と休憩時間、この点も踏まえながら、どう解釈をされていますでしょうか。
　　　　〔主査退席、長坂主査代理着席〕
○大西政府参考人　労働基準法についてお答え申し上げます。
　労働基準法における労働時間とは、労働者が使用者の指揮監督のもとにある時間をいいます。また、休憩時間とは、労働者が権利として労働から離れることを保障されている時間をいうものでありまして、この休憩時間につきましては、原則として一斉に付与しなければならない、あるいは、労働者に自由に利用させなければならないという規定がございますが、消防吏員や常勤の消防団員につきましては、その勤務の性質上、これらの規定は適用されないというぐあいに法律で定められております。
○神山（洋）分科員　これは消防庁にお伺いをしたいんですけれども、確かに、消防職員の場合は、八時間の休憩時間内であったとしても、警報であるとか電話で出動命令が出るということであれば、当然、そこから出動ということになるわけです。この休憩時間、先ほどの話では八時間半ですか、八時間半は、この最高裁判決によれば労働時間とみなし得ることもできるんじゃないか、そんな考え方もあるわけですが、今、どういうお考えでこれはそうじゃないという理解をされているんでしょうか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、民間の事案としての、平成十四年二月二十八日の最高裁の判例のお話をされましたが、これは、労働基準法の適用を受けるビル管理会社の従業員に関して、いわゆる泊まり勤務時間に設定される仮眠時間が労働基準法上の労働時間に当たる旨の判決があったということだと理解しております。
　しかしながら、消防職員の交代制勤務時における仮眠に充てられるべき時間につきましては、この判決の事案とは異なり、労働基準法第三十四条の休憩時間に当たるものであり、勤務時間には相当しないものということでございます。
　当該判決の事案は、従業員が仮眠時間中も警報や電話等に対し直ちに相当の対応をとることなど役務の提供が義務づけられていると評価されましたが、消防職員の休憩時間は、待機場所の指定はありますものの、睡眠を含め、基本的には自由な時間として使用することができ、何らかの役務提供を義務づけられているわけではございません。
　具体的に申し上げますと、一一九番通報の受信事務は、正規の勤務時間が割り振られている指令係員等が担当し、休憩時間中の消防職員は、当該係員等の指令を受けて初めて災害出動等の勤務を開始する、そういう扱いになるということでございます。
○神山（洋）分科員　今のお話も、もう少し平たく言ってしまえば、ビルの管理を宿直というか寝ながらやっている人が、それは労働時間とみなすべきだという最高裁判決が出たのは、どこかから電話がかかってくると、直接その管理している人が受けて、それで、そこから出ていって何らかの対応をしなきゃいけないという、その直接電話を受けるということがあるからだと。
　一方で、消防のところでそれは労働時間じゃないとみなされるのは、電話を受けるのは指令センターとかそういったところで、実際に出動する際には、その指令センターから、電話なのか人が来るのかはわかりませんけれども、そこから間接的に、行ってくださいと言って出動するからだという、この直接性の有無というところが大きなポイントなんだろうと思うわけですが、そんなにそれは大きなポイントなんですか。
　いずれにしても現場へ行くわけですよ。要は、知らない人から電話を受けるか、直接知っている中央指令センターの人から受けるか、大した違いはないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○西藤政府参考人　先ほども申し上げましたが、労働基準法上は、この休憩時間は勤務時間には相当しないということでございまして、例えば、指令があって、それを受けて出動した時点で勤務時間に変更になるわけでありますが、それに見合う休憩時間を別途、二十四時間の中で別の時間に休憩時間をとるということでございますので、その時間が休憩時間になる、そういう整理をさせていただいているところでございます。
○神山（洋）分科員　とても三十分で済むような議論ではないので、どうしても少し生煮え感が出てきてしまうんですが。
　少し時間的には前になります。これは、一九九〇年、お配りはしていないんですけれども、ＩＬＯから一つリポートが出ております。ジョイント・ミーティング・オン・コンディションズ・オブ・エンプロイメント・アンド・ワーク・オブ・ファイアファイティング・パーソネル、消防士の雇用及び労働条件に関する合同会議というところでリポートが出ております。
　その中の一節を見ると、消防士は、非社会的な、非社会的なというのは人間の日常的なものではないという意味ですが、非社会的な時間に勤務することが要求をされているわけですが、これに対してのしかるべき補償を受け取るべきである、消防士が勤務のために待機をする拘束時間についても全て賃金が支払われるべきであるというリポートがＩＬＯの方から出ていたりします。
　これに対してはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○西藤政府参考人　私どもの今の整理といたしましては、先ほど申し上げているとおり、あくまでも休憩時間として仮眠をとっている時間、それに当たっては勤務時間には該当しないという整理をさせていただいているところでございます。
○神山（洋）分科員　押し問答をするつもりはありませんが、大臣、きょうこの問題を取り上げさせていただいたのは、まさに大臣が先ほど、前段でおっしゃっていただいたように、救急に非常にオーダーが多くなっていて現場が非常に大変だという話は、もうこれだけ認知をされているわけです。一方で、現場の方々は、使命感なり責任感を非常に強く持ってその仕事を全うしようというふうに努力をされているんだなと私は強く感じます。だとすれば、やはりそういった方の思いなり活動に報いるべきだという思いは、恐らく大臣も同じだと思うわけです。
　この労働時間なのか休憩時間なのかという話は、私は、いろいろな意味で改善をしなきゃいけないことのワン・オブ・ゼムの一つかなとは思うわけです。しかし、やはりこういった一つ一つをもう一度、今改めて、これから先々も含めて考えて、救急に対しての重要性が高まることはありこそすれ、下がることはないわけでありますから、環境を少しでもよくしていくということは、私は誠実に進めていくべきなんじゃないかなと思って、実はきょう、この話題を一つ取り上げさせていただいたわけです。
　各論で、これをピンポイントで今すぐこうしてくださいということまで申し上げませんし、ここで結論をいただくのは無理だと思いますが、大臣、その点、今の議論も聞きながら、どんな印象をお持ちでしょうか。
○高市国務大臣　日本では、災害などへの即応体制をとにかく維持するという観点から、消防吏員につきましては、労働基準法の休憩時間の自由利用原則、この適用が除外されているということになります。ですから、業務命令を発して、それで出るということになると、これは勤務時間に繰り込むということになります。
　しかしながら、やはり今、出動回数がふえていますので、心身の疲労を回復していただくということ、これは事故防止にもつながりますし、本当に、国民、住民の命を確実に守ろうと思うと、消防、救急の業務に携わる方々自身が健康で安全でいていただかなきゃいけない、これも重要なことでございます。
　消防庁から各消防本部に対しましては、とにかく消防職員の勤務時間の管理、労務管理を適正に行うようにということで既に通知もしておりますし、特に、かなりきつい勤務になっている救急隊員につきましては、これも労務管理の取り組み状況の調査、分析を踏まえた労務管理の対応の方策を既に示しておりますので、まずはしっかりとした労務管理に取り組んでいただくということだと思います。
○神山（洋）分科員　ありがとうございます。
　現場はきついんだという認識は大臣も共有をしていただいているかと思いますので、ぜひこれからもさまざまな形での改善をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○長坂主査代理　これにて神山洋介君の質疑は終了いたしました。
　次に、大西英男君。
○大西（英）分科員　東京十六選挙区、自由民主党の大西英男でございます。
　大臣には早朝から本当にお疲れさまでございますし、職員の人たちは昨晩は寝ていなかったんじゃないでしょうか。徹夜で御努力をいただいて、私どもの質問がどのような形で展開ができるのか、今、皆様のその徹夜の御努力にお報いできるような提言をさせていただければありがたいと思っております。
　きょうは、まず最初に、偏在是正措置について御質問をさせていただきたいと思います。
　私も、三年前に国会へ出させていただいてから、この問題を幾たびか委員会やこの分科会等で質問させていただきました。高市総務大臣に質問するのもたしか二回目になるのではないかと思いますし、先ほどは、愛知県選出の国会議員の皆様が、この問題について、もうやっていられない、愛知県そして基礎的自治体も大変な財政的な危機に陥っているというような悲鳴を聞かせていただいたわけでございます。
　そして、それは東京も同じくしております。私は基本的に、後で伺っていかなきゃいけないと思うんですけれども、平成二十年に偏在是正措置ということで、九年たちましたね、これは東京都がだまされたんですね。
　時の福田内閣のときに、リーマン・ショックで国も地方も大変な状況にありました。臨時的に地方法人特別税で国をちょっと助けてくれよ、そのかわり東京都が抱えているさまざまなプロジェクトについては国も全面的な支援をするよというような話があって、ころっとだまされて、ずっと今日まで続いて、ようやく消費税一〇％導入時にこの特別税は廃止されることになりましたけれども、これはさすがですよ、今度は法人住民税の一部国税化をこれからさらに強化していこう、そういう方向性が示されたわけでございます。
　これは、十年近くたって、偏在是正にどういう効果があったんですか、どういうふうな前進をかち得ることができたんですか、全くないじゃないですか。
　地方財政は、アベノミクス効果で税収増の結果、基準財政収入額が上がってきました。そうすると、血も涙もなく、基準財政需要額との差額で地方交付税をばっさり切っているじゃないですか。そうしたら、東京都から召し上げた偏在是正のお金は一体どこへ行ったんですか。それこそ、お札には顔は描いていないですよ、わからないけれども、これは全く、当初の地方振興、そして地方の疲弊した財政との偏在是正、そういう目的のために使われていないというのが数字によって明らかじゃないですか。そして、それをまだ継続していこうとしているわけであります。
　さらに、この措置によって、これまで東京都の減収額、累積は一兆三千億円を超えています。東京都だって多くの財政課題あるいは事業を抱えていますけれども、そうしたものに対する一兆三千億円に上る税額が減額をしてしまった。東京都の税収というのは今大体五兆円ぐらいで推移していますから、その五分の一近くが召し上げられたということになるわけでございます。私は、この制度について、思い切って見直しをそろそろしていく時期にあるんじゃないかという観点から質問をしてまいりたいと思います。
　そして、きょうは、我が東京の地方自治の神様とも言える土屋副大臣がお見えでございます。私の思いと通ずるところもおありになるのではないかとは思いますけれども、政府の立場でできるだけ御答弁をいただいて、高市総務大臣には御負担をかけないようにやってまいりたいと思いまして、私、質問の順番を変えまして、一、二、三を逆転させます。三から進めさせていただいて、最後に高市総務大臣の基本的なお考え方を伺って、私の質問を終わりたいと思っております。
　そこで、土屋副大臣、これは、税の偏在というが、何をもって税の偏在というのかというのが明確になっていないんじゃないかと思うんですよ。
　東京都が納めた国税、そのうち東京都民に還元されるのは、わずか九％ですよ。あとの九一％は、島根県を初め多くの厳しい財政状況の自治体に東京都の国税は持っていかれているわけです。
　さらに、総務省の出した数字というのは、これは本当にためにする数字でございまして、こういう数字を出してきているんですね。
　それこそ、地方交付税を入れないで、法人税だとか住民税の額からいくと大幅に東京都は多いではないかというような指摘をしているんですね。都道府県の人口一人当たりの税収額は、法人二税で約六・三倍、地方税全体で約二・六倍という主張を総務省はなさっているんですよね。とんでもないですよ。
　都民一人当たりの、地方交付税も含めてですよ、本来は地方交付税を含めるのが当たり前じゃないですか、地方に行っているんですから。それを含めて試算をすると、全国平均が二十三万一千円、それに対して東京都は二十一万三千円、全国平均よりも都民一人当たりの財政というのは低いんですよ。さらに、多いところでは東京の二倍、四十一万八千円、一人当たりの一般財源額が高いわけですよね。
　何が税の偏在ですか。東京こそ、税を最も多く持っていかれているじゃないですか。これが偏在でなくして何なんですかと、私は都民の立場に立ってお尋ねをさせていただきたいと思います。
○青木（信）政府参考人　お答えを申し上げます。
　議員御指摘の、東京都が全国から見て中位ではないかというのは、多分、一般財源ベースで見ての御比較なんだと思います。人口一人当たりの一般財源ベースですね。
　二十五年の決算ベースで、人口一人当たりの地方税収、全国平均を一〇〇としますと東京都は一六六・六、もちろん一番でございまして、一〇〇を超えるのは五団体のみなんですね。
　ただ、今議員御指摘のとおり、一般財源ベース全体で見れば、確かに東京都は、全国平均を一〇〇とすると、一〇三・二と中位ではあります。それは、一般財源の大宗は地方税とそれから地方交付税でございます。この地方交付税につきましては、標準的な行政サービスの提供に係る財政需要のうち税収で賄えない分を措置する、こういうことでございますから、人口密度が低くて面積が大きい、あるいは小規模な団体、あるいは条件不利地域については、人口一人当たりの財政需要が相対的に高くなることを前提として措置されるわけですので、交付税と地方税を合わせて一般財源全体で偏在度の議論というのはなじみにくいのではないかなという気がします。どちらかというと、私どもも資料を提供させていただいておりますが、人口一人当たりの税収というのが、その偏在を議論する、考えるに当たっては自然なのではないかと思っております。
　一方で、いろいろな議論がございまして、財政の自由度ということを考えてみると、超過財源がどの程度あるかということも考慮すべきじゃないかというようなことを言われる、そういう御提言もございますけれども、人口一人当たりの税収で考えていくというのが自然なのではないかと思っております。
○大西（英）分科員　それは常識的に考えてみてくださいよ。地方交付税ということこそ偏在是正措置じゃないですか。それによって是正されたのが一般財源でしょうよ、お互いの。そして、それによって一人頭の税源が判断されるというのは、一つの考え方じゃなくて、常識的な考え方でしょう。
　そして、地方交付税の財源の全てとは言いませんよ、東京都の納めた税金の九％しか東京に還元がないというのは先ほども御指摘をしたとおりですけれども、あとの九一％、地方交付税の大部分は東京に入った国税なんですよ。それが、偏在是正で、地方交付税によって全国に配られているんじゃないんですか。私は、総務省がそういったためにする詭弁を弄してはいけないと思うんですよ。
　東京のことだけを私は言っているんじゃないんですよ。もっと日本の自治全体を考えながら、どうしたら自立的に、そして地方分権で地方が強くなっていくか。東京から税源を地方に振り向けたって、これは回っていないんですよ、実態としては。地方交付税の原資にするといっているけれども、地方交付税は毎年減額されているんですから、原資にもなっていない。そういう中でこの制度を続けていくというのは、私は、民主主義、地方分権に反するのではないかということを御指摘申し上げたいと思います。
　そして、今、地方創生、これは日本の命運を制する大事な課題ですよ。この一番の基本は何かといったら、地方がやる気を出すことですよ。元気を出すことですよ。地方の自助努力によってみずからの税源を増大させていくことですよ。
　その一番の税目というのは何ですか。地方法人住民税じゃないですか。先ほども愛知県の皆さんがお話しになっていたけれども、それを上げることのために企業を誘致していく、あるいはイノベーションによって企業が活性化していく、あるいは商店街の振興だとか地域の振興を行っていく、それによって税収を上げていく、それが自立自助への道じゃないですか。地方創生への道じゃないですか。そういう努力をしてきた自治体からお金を巻き上げて、どこへ行っちゃうかわからないような、そんな施策というのが本当に地方創生になるんですか。
　私は、二番目に、法人住民税を交付税の原資化するというような地方自治に反することは見直していくべきだと基本的に考えているんですけれども、これは土屋副大臣、答えにくいですよね。（土屋副大臣「いや、答えられる」と呼ぶ）答えますか。主観を含めて、日ごろからの持論を含めてお答えをいただけるとありがたいと思います。
○土屋副大臣　せっかくの御指名でございますので、私からお答えさせていただきたいと思います。
　まず、この日本国の税制のあり方といったものの根本はどういうことになっているかというと、議院内閣制の中においては、政権与党の中で、自民党税調とか公明党税調とかあるいはまた共同の税調とか、こういうことによって最終的にまず決まってくる。最終的にといいますか、最終的な形は法律という形ですが、方針が決まってくる、こういう仕組みをとっております。
　これはやはり、役所が決めるのではなくて、今、総務省の自治税務局長に御指摘がありましたが、与党の税調が決めた方針に従って法律化をしているわけであります。これは、一二一五年のマグナカルタ以来、代表なきところに課税なし、こういう原則が貫かれているわけであります。
　したがいまして、総務大臣も私も役所の人間も、基本方針は大西先生の所属する自民党の税調で相当きちっと決めていただいて、それをもって我々は作業をしているということをまず第一に申し上げておかなければならないと思います。
　次に、第二は、これは長い間、いわゆる垂直調整という言い方で、国と地方団体というやり方で、交付税のあり方をめぐって垂直調整ということが行われてきました。しかし、今から十数年前から、垂直調整をしてもし切れないほど地方団体間でばらつきがありますね。そうすると、国と地方団体との垂直調整も大事だけれども水平調整も必要になってくるんじゃないかということが、これは地方税制を所管している地方財政審議会、こういうことでも議論されてきたわけであります。かてて加えて、知事会とか市長会とか町村会とか、地方六団体からもそのような御指摘をたびたびいただいているところであります。
　それらを受けて、自民党税調そして公明党税調でこういう方向が出てきたということを申し上げたいと存じます。
　水平調整も、やり方とかいろいろなことがあります。率直に言って、地方法人特別税のような、法人事業税のような、いわゆる一旦課税したものを国庫に入れてそれを配分するというやり方は課税権との問題でどうかという議論は、自民党の税調の中でもたくさんあったところでありますし、大西先生もたびたび御指摘をいただいたところであります。
　今回はそれをやめて、いわゆる水平調整にしても、地方交付税の中にきちっと入れるというやり方をとっておりますので、これはきちっとした課税権のルールに従ってやっているのかなということを評価していただければと思います。
　最後に、自助努力によって法人住民税が上がったにもかかわらず、それを召し上げるとおっしゃいましたが、この法人住民税というのは自助努力だけじゃないんですよね。
　例えば、私も長い間課税権者でありましたが、武蔵野市にはＮＴＴホールディングスという会社があります。余り個別の税制について言うとまずいんですが、これは相当世界的な会社で、頑張っております。そうすると、武蔵野市の市政の努力と関係なく税収は上がったり下がったりするんです。
　ということを申し上げて、こういう要素もある、必ずしもこれは自治体の自己努力だけでイコールになったのではない、世界的な動き、日本的な経済活動の中から決まってくるものと考え、何とぞ、この方向については御寛容のほどお願いいたしたいと存じます。
○大西（英）分科員　副大臣のお話ではございますけれども、今最後に御指摘になったことももちろんありますけれども、やはり自治体の努力というのも大きく寄与してくるわけでございますから、全てとは申しませんけれども、こういった努力をする自治体が報われる、そして、みずからの財政を健全化させるために、国からの地方交付税におんぶにだっこでなくて、みずからかち取っていく、こういう強い自治体をこれから育てていくのが総務省の役割であり、我々国会議員としてもそのために努力をしていかなければならないと思っております。
　私も、党税調の中では、地方の先輩たちの厳しい、刺すような視線をあえて乗り越えながら、言うべきことを言わせていただいても、多勢に無勢。しかし、私は諦めません。ネバーギブアップで、これからもこの問題は党税調でも真剣に努力をしてまいりたいと思います。
　そして、最後になりますけれども、やはり私は、基本的な地方税財源のあり方、そして安定的な地方税体系がどうあるべきかを今まさに論議するところに来ているんじゃないかと思うんですね。ですから、これから、そういった中で基本的にお互いが論議を進めていく、それこそ、地方対都市との対決が増すような、そういうことでない、お互いが知恵を出し合って、日本としてどうやって地方も潤していくかということを考えていくべきではないかと思っている次第でございます。
　時間が厳しくなってきました。そこで、今後のこうした我が日本の地方自治、そして地方創生のために、税体系の改革に向ける大臣の御意見を賜れればと思います。
○高市国務大臣　大西議員には、冒頭、徹夜をした職員をねぎらっていただき、ありがとうございました。といって、優しい質問が来るのかと思いましたら、私ども、朝から、民主党の愛知県の先生方からさんざんに責め立てられ、副主査からもそうだと相づちを打たれ、つらい思いを続けてまいりました。
　今まさに御指摘がありました税の哲学の問題だと思います。やはりさまざまな税があります。そんな中で、稼ぐ人ともらう人の二分化が起きてしまってはいけない。みんなが広く薄く負担をしながら、がんがん稼いでいく人はまたどんどん頑張っていただいて、しかしながら、しっかりとその稼いだ果実を少し、みんなが幸せになるようにという広いお心を持って配分をしていく、格差の是正も一定程度していくというのが日本の税だろうと思っております。
　さっき土屋副大臣が、私が朝から言いたくてたまらなかったけれども言えなかった与党税調の話もしてくださいました。総務省単独で決めているのではなく、主に、やはり与党の税調の中で御議論いただき、そして決定したことが多くの国民の代表の皆様の御意見でもあろうと思いながら、私どもも作業をしているわけでございます。
　今後、やはり地方がもっともっと元気になって、それこそ東京二十三区の皆さんや愛知県の皆様に過分にお世話にならずとも自立をしていける、そんな雇用の場の創出にも努めてまいりとうございます。
　他方で、昔から、花の大東京に憧れて地方からたくさんの人が出てきて、また観光、そしてまた東京や愛知からもたくさん物を買わせていただいているという一面もございます。
　税の哲学の問題ですから、これは終わりなき議論だと思います。常にベストな税の姿というものを考えながら、私どもも真摯に勉強を続けてまいります。
　ありがとうございます。
○大西（英）分科員　ありがとうございます。
　何か高市大臣に優しく言われますとついうなずきたくなるのは、男として戒めなければいけないなというところでございまして、政治家として、これからも、もちろん大臣を初め総務省の幹部の皆さんと、本来あるべき税体系はどうあるべきか、それを求めて努力をしてまいりたいと思います。
　次の質問に移ります。
　子ども農山漁村交流プロジェクトの問題でございます。御心配なく、あと五分ありますから、簡単にやりますので。
　これは、土屋総務副大臣が野におりましたときに、我が自民党のプロジェクトチームのリーダーとしてこの問題に取り組んで具体化してきた問題でございまして、私も早速昨年、この制度に乗りまして、江戸川の子供たち四十人ばかりを十勝に送らせていただきました。その後、十勝の人たちとの人的な交流が深まっているようですし、物産や何かも十勝に直接注文をしているようでございまして、この制度、ある意味では地方創生にもつながっていく。都市の子供たちが、地方がどれだけ努力をして、どんな困難を乗り越えて、私たち都市の住民のために食料を生産してくれているか、それが理解できることが、感謝の気持ちを生み出し、高市総務大臣がおっしゃった、お互いがともに支え合う、そういう日本になっていくんじゃないかと思うんですね。
　余りしゃべるといけません。これについて、もう土屋副大臣、よく御存じなので、これは窓口が、総務省があり、文科省があり、それぞれ意義は違うんですけれども、最近は内閣府も始めたようでございまして、自治体や何かはわかりにくいんです。これを、何らかの形で、どこへどう相談すれば自治体が、それが、流れができるのか、そういうことをぜひ総務省を中心にしてやっていただきたいというのが一つ。
　もう一つは、総務省のこのプロジェクトもそうなんです。パイロット事業ということで、一回で終わりなんです。あとは自分でやりなさいということなんですが、継続的にこういったことが、自治体として予算を組み、そして十年、二十年とこの行事が続けられるようなシステムをぜひ構築していただきたい。その点につきまして、御意見を承れればと思います。