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○国務大臣（松岡利勝君）　かねてから、日ごろからもう野村先生には自民党の農林の会合におきまして、また先生は農協組織の御出身ですから、最も現場にお近いお立場でいろいろと御議論を賜っておりまして、日ごろから御指導いただいておることに感謝申し上げながら、今のお尋ねについてお答えを申し上げたいと存じます。
　まず、私ども日本農業の将来をどう目指していくかと、これが基本的な課題でございます。そのときに、じゃ日本農業の将来はどのような夢が持て、また展望が開けるのか、こういったことでございますが、私は、安倍総理も所信表明で申されておられますし、先般の所信的な私の方の立場を御説明させていただきましたときにも申し上げたことでございますが、大きな発展の可能性、正に二十一世紀における戦略産業としての私は大きな可能性を秘めていると、そのような農業をどのようにしてそのような大きな可能性をこれを発揮させていくか、こういうことでございます。
　そこで、やっぱり何といっても大事なのは、そういう可能性を発揮させるための体制の整備、体力の整備、これがやっぱり必要でございます。そのような意味で、担い手をしっかりしたものにしていくという意義がそこにあるわけでございまして、その場合、今、現状がございます。現状のままこれを推移しておったんでは、これ以上の発展はない。やはり大きくそれから脱却をいたしまして、ある程度困難なこともあると思いますが、なおかつ、その困難を乗り越え、厳しさを乗り越えて、一定の要件というものをしっかりとクリアしていただくことによってこの担い手としての資格、お力というものを付けていただくと。そういう意味で、担い手というものを、何といいますか、目指していく、つくっていくことに大きな意義があると思っております。
　そういう意味で、認定農家、また法人経営、こういった方々はもちろん担い手としてしっかり頑張ってもらうし、なお今後とも体力の強化を図っていただくということはありますが、じゃ、その認定農家や法人経営から外れるという方々、例えば私もたしか四反か五反か田を持っていると思いますが、そういう中でそういった人たちが一杯おられる。こういった人たちは、じゃ担い手にはもう絶対なり得ないのかと、そういうことになりますと、これはやっぱりそういった人たちにも一定の要件をしっかりと乗り越えていただくことによって担い手になっていただこうと、こういうことでございまして、もうずうっとこの数年来、新農業基本法の下でこれを進めてきたわけであります。そしてまた、世界の流れはＷＴＯ農政でございますが、そのＷＴＯ農政にも我々が、逆に言えば前倒しをして対処していけるぐらいの強い農業を目指してひとつ頑張ろうということで取り組んできたわけでございまして、この場合、集落営農という姿で、そういう形でどなたでも担い手になる受験資格、これはもうどなたでも受験していただく。ただ、ある一定の点数、それはしっかりと乗り越えていただくと。
　こういうようなことで目指したわけでありまして、絞り込みと先生おっしゃいましたが、そのことが小規模とか兼業の人たちを切り捨てることにならないかと。これは逆でありまして、今のまま、現状のままこれをそのままにしておったんでは、逆に言えば、高齢化、老齢化、自分が持っている三反歩、五反歩の農地はこれはもういずれは仕事ができなくなってしまう、もう自分も年取って駄目になったら仕事ができなくなってしまう、結局それは放置されるわけであります。だから、そういった人たちのものも含めて、これを中心的な作業者による、そしてその集落全体として担っていく、担い手ができていく、こういう形でございますから、逆に、小規模農家や兼業の人たちも担い手として取り込んでいく、この人たちもみんなが担い手に入っていけると。これ逆でありまして、発想の転換といいますか、そういった観点から見ていただきますと御理解いただけるんではないか。
　野村先生は先刻御承知の上で、なおなお何か御心配な点があってのことだと思いますが、ここはひとつ、米改革のときも十四年の時点で、四ヘクタール、十ヘクタールというのはそういう基準として設けております。そして、今回、新たな担い手としてやったわけで、もう既に十四年の段階でもそれはそういう基準でやってきておりますので、私は、これは必ず皆様方の御理解をいただいてそちらの方向に大きく進んでいただける、御理解と御協力を得たいと、このように思っております。
○野村哲郎君　今、松岡大臣の方から大変心強い御答弁をいただいたわけでありますが、ただ、現実的に今の状況を見ていきますと、先ほど来おっしゃっております担い手、これは認定農業者なりあるいは集落営農という数で把握はできるというふうに思っておりますが、ただ、やはり行政あるいは農業団体、地元の皆さんの大変な御協力によりまして認定農業者が増えております。私の鹿児島でもこの半年間、二百四十一人認定農業者が増えました、半年間で。これは大体今までの認定農業者の認定状況から見ますと四、五年分がまとめて半年で増えているわけでありまして、そういう意味では関係機関の皆さんの大変な御協力というのがあるというふうに思います。
　ただ、全体的に見まして、全体的に見まして、その認定農業者がどのぐらい直近で増えてきている、あるいは先ほどおっしゃいました集落営農がどのぐらいの増え方をしているのか。私は、先ほど申し上げましたように、人の問題というのがやっぱり今後、絞り込むという言葉が語弊があるかもしれませんが、やはり特定した方々に対する、この人数の問題というのは今後やっぱり大きな左右していく話だろうと思いますので、直近の集落営農等々どうなっているのか、教えていただければ有り難いと思います。
○政府参考人（高橋博君）　直近におけます担い手の状況でございますけれども、今御照会がございました認定農業者数につきましては、全国で、これは十八年、今年の六月末時点でございますけれども、二十万五千百八十一となっておりまして、この四月から六月までの新規認定数は六千五百三十ということで、相当程度これはスピードが上がってきていると思っております。
　それから、特定農業法人数は三百五十五、また特定農業団体数は三百三十二となっておりますけれども、この特定農業団体数につきましても三か月の間で約一・五倍というような形で増えてきております。
　その後につきましては、今集計中でございますけれども、各地で立ち上げが始まっているという情報を受けております。
○野村哲郎君　現場の話を聞きますと、なかなかこの集落営農に入ること自体のメリット、デメリット、こういうのはやっぱり現場ではいろいろまだふくそうしておるやに聞いております。ですから、そういった意味ではやはりきちっとした期間内で認定農業者なり集落営農を形作っていくためには、相当なやっぱりパワーとそれからスピードが、スピード感を持ってやっぱり取り組んでいただきたいと、そういうふうに思っておるところでございます。
　松岡大臣の先般の発言でも担い手の育成確保等に万全を期すと、こういったお話もございましたので、その発言を反映させるためにも、今後、生産現場の動向を見極めながら、現実的でしかも柔軟な追加的対応、これはもう私どもも認定農業者なりあるいはその集落営農、こういう言わば受験に、松岡大臣のお話じゃありませんが、受験に通った者についてやっぱり大きなメリットをやっぱり今後も考えていかなきゃいかぬのじゃないかと。入って何のメリットがあるんだというのがよく聞かれますので、その辺については国井副大臣も私どもと同じような、こちら側に座っておられましたので、是非とも、共通の認識ではないかというふうに思いますので、副大臣に是非とも御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
○副大臣（国井正幸君）　今の野村先生からの御質問でありますが、実は、先生も御案内のとおり、昨年の三月に農業構造の展望というのを農林水産省で出させていただきまして、ここの中では、家族経営体が三十三万から三十七万、それから集落営農経営が二万から四万、それから法人経営が一万と、こういうふうなこと、一応の目指すべき姿として掲げてあって、今、御案内のとおり、大運動を展開中でございます。
　しかし、やっぱり精神論だけで運動を展開してもなかなか実効が上がらないということでございまして、これまた与党の先生方は御案内のとおりでありますが、来年度の予算ですね、概算要求に際しましては、融資主体型補助やあるいは無利子融資でありますが、この財源として百七十九億円、これ概算要求として今要求しているところでございまして、何とか大臣を先頭に私どももこの予算をしっかり確保をして、そしてやっぱり担い手あるいは集落営農、重点的に支援されるべきものが、ああ、なるほど、名実ともに私どもはやっぱりしっかりした支援があるんだなと、そういう姿を是非私どもも作り上げていきたいと、このように思っておりますんで、どうぞ予算編成に向けても先生方の一層の御助力をお願いを申し上げたいと思います。
○野村哲郎君　そこで、今回のこの新しい仕組みが今後どうなっていくのかというのは、今先ほど人の問題をお話し申し上げましたけど、やはり最終的にはそういう人の問題とそれから自給率をどう上げていくかと、このことになってくるわけであります。そのために経営安定の対策が打たれているわけですけれども、そういった今後の動向を占うというか見ることで、来年以降の政策がきっちり農家の皆さん方が受け止めているかどうか、それを占うような数字といいますか、それをちょっと見まして、私危惧いたしておるのが一点ございます。
　それは、十九年産から適用されます品目横断の中の麦でありまして、麦につきましては作付け前の契約、いわゆる播種前契約での取引が主になっておりますので、その契約を見りゃ大体の十九年産の収量というのが、あるいは面積が推察できるわけでありますが、私の聞いている範囲内では、どうも来年の麦の作付けは八千五百ヘクタール減ると、こういうようなことを聞いております。これはまあ事実かどうか分かりません。ただ、先般、新聞でも、あるいはまたテレビでも出ましたように、群馬県の麦の作付けが千四百ヘクタール昨年からすると減っていると、こういった報道もあったわけでありまして、こういったようなことが非常に危惧される一つの材料であります。
　そこで、農水省として十九年産の麦の収量と耕作面積を現時点でどの程度見込んでいるのか、そしてその見込みは十八年産と比べてどうなのかということについて御質問を申し上げたいと思います。
○政府参考人（岡島正明君）　十九年産の麦の作付面積及び収量の見込みでございますけれども、御案内のとおり、国内産麦につきましてはいわゆる民間流通のスキームがございます。そうした中で、本年八月に生産者団体から実需者団体に対しまして十九年産の販売予定数量が提示されております。
　その中で、まず作付面積でございますけれども、小麦で見ますと十八年産比九八％ということでございまして、さらに内容を見ますと、北海道は作付面積が増える、都府県で若干減ると、そういうような状況になっております。
　一方で、数量につきましては、十八年産を上回る数量が生産者団体から実需者に提示されておるということでございまして、これにつきましては、やはり各産地におけるこれまでの担い手の育成確保運動の成果であると考えられると思います。
　今後とも、担い手の育成確保運動を推進することなどによって、担い手による麦の作付けの進展を図っていく考えでございます。
○野村哲郎君　いずれにしましても、今御答弁いただきましたように、作付面積が前年比で九八ということになってきますと、やはりこの耕作面積は減る、ただ収量は昨年を上回るというお話でしたが、いろいろ天候等々左右される条件がございます。
　しかしながら、私はやっぱりこういった担い手を確保していく、そして面積も広がっていく、そういうのが図式になっていかなければいけないのではないかなと、こういうふうに思っておりますので、今後、こういった状況を十分分析していただきながら、是非とも今後の対策を講じられるようにお願い申し上げたいと思います。
　時間がございませんので、大臣にもう一つ御答弁をいただきたいのが、実はこの委員会でも、この法案審議の中で、私ども与野党問わずいろいろ不安がございました。そこで、最終的に中川当時の大臣から特別発言をいただきまして、農政の大転換として導入されるこの新しい経営安定対策は、その実効性に未知の部分も少なくないことから、今後、その政策効果をしっかりと検証し、必要に応じて適切な見直しを検討していきたいと、こういう特別発言をいただいたわけでございまして、私どもはこの制度の検証と必要な見直しが担保されたと、こういうふうに思っておりますが、大臣お替わりになりまして、松岡大臣はこのことについてどのようにお考えなのかひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　先ほど野村先生からも、認定農家の申請数、またそして認定された方が、通常からすれば四、五年分、この数か月でそれがなされたと、こういったような大変有り難い、うれしい今御指摘もございました。
　そこで、中川大臣の発言の関連でございますが、これはもう継続性、連続性からいいましても、私ども中川大臣の発言をしっかり体していきたいと思っております。そして、願わくば、加速化されまして、これはより進んだと、加速化の下での見直しと、検証、見直しと、こういったことになりますように願っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、どんな場合でもどんな事柄につきましても検証をし、また必要に応じて見直しをしていくということはもう当然のことと思っております。
○野村哲郎君　ありがとうございました。
　時間がありませんので次に移らさしていただきたいと思いますが、実は松岡大臣の発言にも先般ございました国際交渉についてお伺いをいたしたいと思います。
　特に、松岡大臣は、我が党におきまして農林水産貿易調査会の事務局長、そして会長というお立場でＷＴＯの交渉なり、あるいはまたＦＴＡ、ＥＰＡ交渉におきまして先頭に立たれて国内農業の存続、維持に大変御尽力をいただきました。また、国内農産物の輸出についても積極的に取り組んでいただいておるわけでございまして、二十四日の委員会におきましても、農林水産業、農村、漁村の潜在能力を最大限に引き出し、世界に冠たる農林水産業として大きく発展させていくために全力を尽くすと、こういう大変力強い御発言をいただいておりまして、改めて心からの御礼を申し上げる次第でございます。
　さて、ＷＴＯの交渉につきましては、各国の主張が相入れませずに、現在膠着状態になっております。これはもう御承知のとおりでありまして。ただ、最近、このＦＴＡなりＥＰＡ、このことについて報道等でも話題になっておりますので、このことについて御質問を申し上げたいと思いますが、一つは、もうまとめて時間がありませんので御回答いただきたいと思いますが、今オーストラリアとの研究段階での進捗状況がどうなっているのかということが一点であります。それからもう一点は、これは私の非常に心配している中身でございまして、そのことが当たっている当たってないは別にしまして、大臣にお聞き届けをいただきたいと、こういうふうに思うわけであります。
　まず、私は、オーストラリアとのこのＦＴＡなりＥＰＡ交渉の問題点といいますか、懸念が三つありまして、一つは、先ほども申し上げましたように、ＷＴＯの交渉が膠着状態になっている、その中で二国間における貿易ルールの協議を急ぐ必要があるのかどうか。急ぐ必要があるのかどうか。といいますのも、大臣も二十四日の委員会で、ＥＰＡ交渉についてはＷＴＯを中心とした多国間貿易体制を補完するものとして取り組むと、こういうふうに御発言をいただいているわけでありまして、新しい国際ルールが各国で合意された上で、これを基に二国間で協議すべきではないのかなと、私個人はそういうふうに思っているわけであります。
　仮に交渉の場を設けた場合、両国の外交上のやっぱり関係を悪化させない、それが前提でありますので、そうしますと、交渉のテーブルができますと、やはりお互い譲っていくものが出てくるんではないのか。そうしますと、その内容がどうなるか分かりませんが、その譲歩する分野が盛り込まれるのは当然出てくるだろうというふうに思うものですから、もしその内容がこれまで我が日本がＷＴＯで主張しておりました、交渉の場で主張しておりましたことと違うものになった場合に、今後の再開されるであろうＷＴＯで大きな影響を与えるのではないのかなと、こういうふうに私は思うわけです。浅はかなこれはもう本当に考えでありますが、そう思うわけであります。それが一つであります。
　それから二つ目は、ＷＴＯ交渉の場以外でも、アメリカだとかあるいはカナダとかＥＵとか、食料輸出国との個々の交渉にもこれは大きな影響を与えるのではないかと。言わば、牛肉なりあるいは小麦、砂糖、大変日本の農産物と、重要品目とバッティングするものが多いだけに、私はある国と特定の条件を設定したら、同じ品目を輸出している国から同等の条件をやっぱり求められてくるのでないのかなと、こういうふうに思うわけであります。それはもう自明の理でありまして、例えて言えば、交渉結果が強い副作用をもたらす私は劇薬となる可能性が高いのではないのかというふうに危惧をいたしているところであります。それが二点目であります。
　それから三点目は、先ほど来大臣お答えいただきましたけれども、要は農政の大転換であります。国内農業の構造改革をこれは官民一体となって今取り組んでいただいている最中でありまして、そのスタートしたばかりの新制度の取組、そして今後の我が国の農業政策にもこの交渉によって大きな影響を与えるのではないかと思います。
　このことはオーストラリアとのＥＰＡ交渉を促進する側であります経済団体といいますか、日本経済団体連合会、それから商工会議所、貿易会の提言でもこう書いてあるわけです。豪州の農業は規模、効率性の面で日本とはけた違いであり、我が国農業が急激な自由化により豪州との競争にさらされると、現在進めている農業構造改革もとんざしかねない。よって、日豪ＥＰＡ交渉に当たっては農林水産分野のセンシティビティーには十分配慮する必要があると。これは経済界の、私どもが目の敵にされておるような、そういう団体からもそういった発言が出ているわけでありまして、やはり日本の農業に対する、やはり経済界の皆さん方も御理解をいただいていると、こういうふうに思っているわけであります。
　したがって、国家百年の計を考えた場合に、今から農業構造改革に取り組んでいる、その障害となる危険性のあることについては、これは極力排除していくことが私は真の国益につながるものだと、こういうふうに思っているわけでございます。
　さらにまた、生産現場で日本の食料の安心、安全、そのことに使命感を持って取り組んでいるやはり農家の皆さんの気持ちも十分酌んでいただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。そのことは農業団体も大変危惧いたしておりまして、先週、松岡大臣の方にも御要請があったと聞いております。
　したがいまして、このことにつきましてどのように大臣、今度のオーストラリアとのＦＴＡ、ＥＰＡ交渉に取り組まれるのか、基本的なお考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（佐藤正典君）　お答え申し上げます。
　野村委員からのお尋ねの前段でございますけれども、日豪政府間共同研究につきまして御説明いたします。
　昨年四月に行われました日豪首脳会談におきまして、両首脳が農業の扱いには非常に難しい問題があるとの認識を共有した上で、ＥＰＡのメリット、デメリットを含め、両国の経済関係強化の在り方を政府間で研究していくことで一致したことを受けまして行われているものでございます。昨年十一月から現在まで五回開催をされているところでございます。
　これまでの共同研究におきましては、農業分野については、ＥＰＡによる我が国の国内農業への影響についての議論等を行っているところでございますが、我が国で重要な農林水産物をどのように扱うかにつきましての具体的な方向を見いだすには至っていない状況になっております。
　以上でございます。
○国務大臣（松岡利勝君）　状況はただいま事務方から申し上げた、報告をしたとおりでございます。
　そこで、どのような姿勢といいますか、考え方で臨むのかということでございます。
　これは、大きく全体からいいまして、これは日本の外交全体の幅を広げる、また日本の経済活動全般にわたっての大きな幅なり選択肢を広げていく、そういう意味からも、これは豪州との関係というのは日本の将来にとって大変大事な関係だと、このように思っております。
　ちょうど今から、来年が五十周年になるんですが、日豪通商協定が来年で五十周年ということになります。そのときの、それを結ばれた総理は岸先生のおじいさんであります岸信介先生であります。それで、そのときまでは鉄鉱石が入ってこなかったんですよ。鉄鉱石が入ってこなかった。だから、日本の鉄鉱石関係の人というのはもう何十回もオーストラリアに行って、何とかそれが実現できないかと。この日豪通商協定によって初めてそれが実現して、日本の鉄鋼産業というものが大きく発展をすることができた。こういう歴史もございますし、また今日、それによって日本がこれだけ発展しているという事実もございます。
　したがって、大きな意味合いにおきましては、これはまた更にそれを、日豪通商協定の五十年を契機として更なる大きな次の発展段階を目指すというのが私は大きな方向であろうと思っております。
　そこで、じゃそういう前提の中で農林水産物はどうなんだと、こういうお考えだと思いますが、私は最近、オーストラリアのマクレーン大使も、それからまた近々貿易大臣もお見えになられますが、先般オーストラリアに行きましたときも、今度お見えになるトラス大臣とも私もお会いいたしましたが、そこで申し上げておりますことは、全体としてはそういう方向でこれはもっともっと連携を深め協力を深めて、そしてやっぱり先人が成し遂げたその土台を更なるものにしていくということは重要だし必要だと。その中で、私どもの農林水産物における基本姿勢としましては、ギブ・アンド・テーク。じゃ、私ども日本の農林水産物にとってどのようなメリットがあるのか、求められるのか。我々としてのメリット、これをしっかり見極めながら、そしてそのメリットに応じて受入れを考えていくと。工業で日本は利益を上げるから農業では譲ってくれという片側通行の、一方通行だけではそれでは我々は応じられない。
　したがって、我々にとってもどういうメリットがあるのか、こんなようなことを申し上げているわけでありまして、正にギブ・アンド・テーク、それは農林水産分野におけるギブ・アンド・テーク、そういったようなことも含めて基本的にはしっかりと交渉をしてまいりたい。まだ交渉という段階に至っておりません、今は研究段階でありますから、そういった実態をしっかり我々も腹に置きながら進めていきたいと思っています。
○野村哲郎君　今、大臣からお話がありましたが、今後、行く末の問題でありますけれども、ただやっぱりオーストラリアとのこの交渉は我が国農業の私は根幹を揺るがす問題だと思います。したがいまして、慎重な上にも慎重を期していただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岸信夫君　自民党の岸信夫でございます。
　先ほど同僚の野村委員の御質問の中で、大臣は大きな可能性を秘めた農業に大変強い思いを述べられました。我々も大変心強く思っております。是非この点について頑張っていただきたいと思いますし、我々も応援していきたいというふうに思っておるわけでございますけれども。
　まず、本年の四月四日に、食料・農業・農村政策推進本部におきまして二十一世紀農政二〇〇六が決定されました。これによりますと、グローバル化や人口減少社会への移行など、我が国の抱える社会構造の変化に対応して農業も改革の先頭に立って、攻めの農政の視点に立った国際戦略の構築を、また国内農業の体質強化に向けてスピード感を持って推進していかなければならないことがうたわれておるわけでございます。
　前国会においても、私、中川前農林水産大臣にお伺いしたことではございますけれども、この中で特に国際戦略の構築につきまして、またその中で農林水産物の輸出促進に向けた積極的な取組ということにつきまして、松岡大臣にまずお伺いしていきたいというふうに思っております。
　一昨日の所信の中でも攻めの姿勢で政策展開を行っていく旨の御発言がございました。この攻めの農政というキャッチフレーズについて、これは今後の農政の方向性を示すものとして最近よく耳にするわけでございます。
　それで、この言葉はいつごろから使われ始めたのかと、こういうことをちょっと調べてみたんですけれども、昭和四十九年、当時の安倍晋太郎農林大臣が守りの農政から攻めの農政への転換ということについて言及をしております。当時の社会情勢が高度成長期から低成長期へと移行し、また世界の食料需給が逼迫してきている、こういった農業を取り巻く客観的条件の変化の中で、経済界からも食料自給率、自給体制の必要性が言われておりました。この状況をチャンスととらえてこれからの農政を転換していけば、当時の我が国の農業、農民の方にとっても一つの希望を与えるものになる、こういった趣旨のことが当時の農林水産委員会での発言として残っておるわけです。
　三十年前から同じような言葉が使われていたと、こういうことでございまして、逆に言いますと、この間十分な攻めが行われてこなかったんではないかというような反省もあるわけでございますけれども、農業をめぐる環境の変化、大きく今変わってきておるわけでございます。
　その中で、松岡大臣、この攻めの農政ということについてどのような思いを込めておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　今、岸信夫先生から、攻めの農政という言葉はその歴史をたどってみますと安倍晋太郎農林大臣がおっしゃったと。正にそのとおりでございまして、昭和四十九年の十二月九日、三木内閣、そこで安倍晋太郎先生、まあ私にとっては派閥の親でございまして、私はそのおかげで当選させてもらったんですが、安倍晋太郎先生が農林大臣に、当時はまだ農林水産じゃなくて農林大臣でございました、に就任をされまして、私は当時、農林大臣官房企画室の係長でございました。だから、安倍晋太郎農林大臣の下で働いておりました。そのときに申された言葉が今のお言葉でございます。
　当時は、ちょっとその以前に国際的にちょっと食料問題というのが起きました。アメリカから大豆が入ってこなくなってストップした、こういう状況下にありまして、やっぱりこれは大変だと、食料不足だと。それで、今までずっと、三十年代後半、四十年代以降と言っていいんですかね、まあ四十年代になってからですね、四十二年、四十三年が米が余ってきたという時代ですから。四十年代後半になってくると、ちょっと農林省も元気なくなってきたなと。それが今度は、四十七、八年かそのころだったと思いますが、ちょっと食料不足の時代が来た。やっぱりこれは国内の農業生産をしっかり増やさなきゃならぬ、農林省もまた元気付いた、こんな時代だったんですが、そういう時代にちょうど岸先生のお父様でいらっしゃいます安倍晋太郎先生が農林大臣になられた、そういう時代背景もあったと思うんですが、今こそ戦後の高度経済成長の中で取り残されたといいますか、弱い立場に立った農業を今こそ攻めに転ずるときだ、そういう意味で私は当時の安倍晋太郎農林大臣はおっしゃったと、このように理解をいたしております。
　そこで、私自身、今また攻めの農政ということを、これはそれこそ安倍晋三総理始め我々もそういうことで取り組んでおるわけでありますが、今また大きな戦略性を持ってきたと思っています。
　一つは、先ほど野村先生もえらい御心配で、もうオーストラリアと比べたらもうこんなに違う。それは大きさとか強さに比べたらそうかもしれません。しかし、物の良さという、品質という、そういうもので比べたら、いや、こっちは断トツだと、こっちは断トツだと。だから、柔道の世界、ボクシングの世界で超重量級でいけば勝てないかもしれないけれども、ヤワラちゃんの世界、そこにいけば絶対アジア大会でもオリンピックでもこっちは勝てると。それぐらいのやっぱり自信のあるやっぱり部分があるわけでありまして、そういったものでどう勝負していくかと。
　したがって、物の良さということで、しかも現実に、そういう物の良さが評価されて、日本のお米、また肉、それから果樹、牛乳、こういったものが非常に評価されております。世界的には日本食ブーム、こういったような背景を、状況を生かして大きく、輸入でやられてきた日本の農業が輸出で大きく発展していく。それは、それだけの力を持っていると、物の良さという意味において。だから、今まで気が付かなかった点、自分たちの力というものは大きなものがある、こういったものを生かして大きく一大輸出産業に発展していくことは私は可能であると。だから、夢を持ってみんなでそこはしっかり取り組もうと。若い農家の方々も本当にそういう大きな意欲を持っておられる方々が一杯おられますから、ひとつそういった意味の戦略と。
　それからバイオマスですが、これは今までにない、今までは食料生産とか農業の分野が決められておりましたが、エネルギーの分野、地球環境温暖化に対してどう対応していくか。そういったところで大きな役割を果たしていく今までにない大きな分野がある。こういったような意味で私は一大戦略性を持っておると。したがって、そういったことを基にして積極的に攻めに転じていくと。その攻めに転じていく土台づくりがこの担い手づくりだと。品目横断のこの政策によって土台をしっかりつくるんだと。こういうことでございますので、是非ともまたよろしくお願いしたいと思います。
○岸信夫君　ありがとうございます。今、大臣から大変力強い思いを語っていただいたわけでございます。
　我が国の農家あるいは農業の関係者の方々が本当に手塩に掛けて育ててきた我が国の農業、そういうことで世界にも恥ずかしくないような高品質のものが作られている。残念ながら価格競争という面だけを取られるとなかなか海外から攻められる点も多いわけですから、その点だけをもってどうも自信を失ってきてしまっている面もあるんじゃないかと思います。逆に、我が国の農業は本当は自信を持っていいんだと、こういうところであるというふうに思います。
　その中で、特に輸出についてでありますけれども、先日、大臣は、農林水産物や食品の輸出を優先課題とすると、こういうふうに強調されておられますけれども、二十一世紀農政二〇〇六の中では、平成十六年に輸出二千九百五十四億円だったものを五年後、平成二十一年には六千億円に倍増していこうと、こういう計画が示されております。さらに、先日の九月二十九日の総理の所信表明の中では、平成二十五年までに一兆円規模の輸出を目指すと大変強い取組姿勢が示されたわけであります。
　農家にとっても大変夢のあるところではあるわけですけれども、では実際、この輸出促進をどうやって進めていくか、またどのような恩恵がもたらされると期待できるのか、その辺りがまだはっきり描けないところではないかなと、こういうふうに思うわけです。
　我が国の良質な農産物が海外で高値で売られる、そのことが実際にその農家の手取りのアップにつながってくるのかどうか。また逆に、国産のものが海外に出ることによって国内の需給バランスが崩れてしまって、国内での値段が消費者が損をしてしまう、高い物を買わされるようなことになってしまう可能性というのがあるんじゃないか。こういう懸念もないわけじゃないわけですけれども、輸出によってどういった効果があるとお考えになっておられるか、御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　まず具体的に、今、先生御指摘の三千億円から二十一年には六千億円、二十五年には一兆円を目指すと、これを具体的にどう進めるかということでございます。
　今まで我が国の農業といいますか農産物の貿易というのは、入ってくるものからどう守っていくかと、守りが主体であったことはもう否めない事実でございます。そこで、ＷＴＯ交渉等におきましても、今日までは守りを主体のやっぱり交渉をしておった。関税をどう高く張るか、一言で言いますと。そしてまた、関税割当ての量をいかに減らすか。こんなようなことでやってきたと思います。その結果、輸出ということでの条件をどう獲得していくかということについては、どちらかといいますとちょっとおろそかになっていたことは否めない事実であります。
　ですから、例えばある国から米は入ってくるけど日本からはその国に米は出せない、ある国から肉は入ってくるけどその国に日本から肉は出せない、片側通行になってしまっておった。こういったことをどうやって相互通行というか相互交通といいますか、相互通行にしていくか。こういう意味で、一番基本的な問題は検疫交渉等という問題がございますが、これもＷＴＯのＳＰＳ協定、こういったことを軸にしながら、やっぱりしっかりと相互にお互いがこの貿易が双方向でできるようにまずやっていくと。ちょっと今いろんなことをやっております。したがいまして、まだ交渉そのものですから、相手もありますから、つまびらかにできない点はございますが、そういった輸出条件の獲得をしっかりまずやっていくというのがまず大きな点だろうと思います。
　それから、どう宣伝をしていくか、普及をしていくか。これには、在外公館等を使ったりいろんな場を利用して、見本市等も含めましてしっかりやっていく。今、常設店を海外に五か所持っておりますが、そういったことも含めて日本の食というものを広げていく。
　それから、今、頭に置いてずっとこの二、三年来考えていますことは、これだけ世界に日本食がはんらんをしておる、もうどこへ行っても日本の料理屋さんがある。ところが、形は日本ですけれども中身はよその国の人が経営しておったり、またよその国のものが使われて日本食と言われておったり、そんなことがあるわけでありまして、これも、ミシュランじゃありませんが、何か我々サイドで、これは国がやるということにはちょっとなじまないのかもしれませんが、まあ民間なりなんなりの団体で日本料理店の格付なんかがあって、ああ、あれのあるところがやっぱり本当の日本料理だと、そんなわけで日本の食材等が受け入れられていく、こういった大きな枠組みができないかなと、そういったこともしっかりちょっと取り組んでいこうと思っております。
　そういった形で輸出というもの、じゃ輸出の効果、これはどうかということでございますが、ちょっと端的に言いますと、品目を米に絞りますと、今五億トン市場です、世界は、米は。穀物全体が約二十億トン生産され消費されている。そのうち五億トン。そのうち大体中国人が二億トン以上食っていると思いますね。我が日本は八百万から八百四十万。
　そして、この八百四十万、八百万というのは、もう本当に五億トンから見るとほんのちょっとのもの、ほんのちょっとのもので、質から見ると、これはやっぱり宝石の世界でいえばダイヤモンドかプラチナみたいなものだと。ところが、それだけのものでありながら、今まではこの八百万なり八百四十万トンの世界だけで需要と供給が成り立っておったものですから、供給が余って需要が減って、過剰になって、これだけいいもの持ちながら値段が下がって農家は苦しんでいる。だから、これを五億トン市場に出したらどうなるのか。それこそ引く手あまた、おれも欲しい私も欲しいというような、こういうものとしての位置付け、これもやっぱりしっかり目指すべきじゃないか、こう思っておりまして、その結果、出ていけば、それは出ていったものは消費ということでカウントされますから、大きく自給率の向上ということにも貢献していく。もう日本人の胃袋、これはもう限られていまして、もう増えることはない、減ることはあっても増えることはない、少子化等もありまして。そういう中で、その胃袋だけで自給率を目指すというのはなかなか至難の業である。とするならば、そういった方向も目指しながら自給率を高めていくということにもつながっていくと。
　ただ、おっしゃいましたように、そうなると消費市場において取り合いになってという点もあるかもしれませんが、それはそれで選択ですから、いろんな選択肢が出てくるということで私はプラスの方が大きいんじゃないかと思っております。
○岸信夫君　この輸出の問題ですけれども、確かに一兆円、大変大きな金額になると思います。これを進めていくというのは相当な苦労が要ると思いますし、またプロモーションのための費用、お金も相当掛かってくるんじゃないかと思います。この辺りしっかりと予算措置も含めて取り組んでいただきたいと、こういうふうに思っております。
　先ほど大臣のお話の中に、輸出に関して、その阻害要因といいますか、いわゆる検疫、植物検疫上の問題がいろいろあるというふうに伺っております。我が国、先ほど中国の胃袋の話がございました。確かに大変大きな消費地であると。また、沿岸部は大変お金持ちになっていますから、そういう意味で非常にターゲットとして考えやすいわけですけれども、大臣は以前から中国向けのお米について積極的にお取り組みいただいているわけですけれども、残念ながら今、植物防疫上の理由ということで入っていない、認められていない、こういうわけですね。
　一方、輸入の状況を今見てみますと、我が国も残留農薬基準がポジティブリスト化されたということで、中国産の農産物などがそこで引っ掛かって止まっているものもあるわけです。
　逆に、そういったことが一つのきっかけとなっているんじゃないかと思うんですけれども、中国では最近、日本からの食品、加工食品も含めて、これに対する検査が大変厳しくなっていると。こういうように農産物あるいは製品の貿易自体が非常に難しい状況が出てきてしまっているんじゃないかというふうにも思うわけです。輸出促進ということに余り前のめりになってはいけないんではないかなと。あるいは、それがゆえに輸入の方に影響が出ることはないのか。こういったことも国内の農家の不安、あるいはまた消費者の安心という立場、これに対しても懸念があるわけですけれども、こういった点についてお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　これは衆議院でも、輸出をするということは相手にもこちらに対する輸入を認めることになって、それはかえって何かそれによっていろいろ問題が起きるんじゃないかと、こういう御指摘もございましたが、今、日本は世界最大の食料輸入国でございまして、関税でもって関割り、例えばミニマムアクセスなんか関割りでもって受け入れているわけでありますけれども。もうどの品目も日本で全くゼロと、受け入れてないというものはないぐらいもう日本は世界最大の食料輸入国であります。
　したがって、今まで入れてはいるけれども出すものはなかった、こんなような状況であるけれども、今度は出そうということですから、こちらから、先ほど言いましたように。例えば中国から米は日本は輸入をしております。まあ認めております。肉も認めております。そのほかいろんなものを認めています。ただ、こっちから行っていない、こういうことでございまして、こちらから出すのを認めてもらおうと、こういうことでございますので、逆でありまして、入ってきたばっかりのものを、じゃ、出すものもしっかり出していこうと、こういうことでありますので、そこは我々の説明もしっかりしていかなきゃいかぬと思っております。そのことによってかえって輸入が多くなってもっと困りはせぬかと、いや、それは違いますということをしっかり御説明をしていかなきゃいけないと思っております。
○岸信夫君　我が国のそういう農産物あるいは食品というものが本当に自信を持って安心、信頼できる製品であるということをまずしっかりと位置付けて、更に輸出に取り組んでいただきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　ちょっと質問を先に進めたいと思うんですけれども、森林・林業対策についてお伺いしたいと思います。
　先月新たな森林・林業基本計画が策定されました。五年前の基本計画をこの五年間の情勢の変化に応じて見直したものですけれども、この中で森林を緑の社会資本として位置付けて、その恩恵を将来にわたって享受することができるような仕組みにしていくと、こういうことであります。
　森林の多面的な機能については、近年の水害などを見ましても、この森林整備あるいは治山事業の重要性というものが認識されておるところでありますけれども、現実には森や山を守り育てていく、そういった林業が大変厳しい状況にあるわけであります。将来にわたってこの森林の恩恵を享受することができるようにするために、基本計画の目標達成に向けて森林整備をどのように進めていくおつもりなのか、また森林所有者に対する支援も含めてどのようにお取り組みいただけるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　森林・林業の関係でお答えを申し上げます。
　今、委員が御指摘いただきましたように、森林の持つ多面的機能、特に最近は地球温暖化の防止ということでも森林の機能が着目されておりますけれども、こうした機能を十分に発揮するということでは、正に国産材が利用されまして林業生産活動が活発化するということが極めて重要だと考えております。
　厳しい状況は依然続いておりますけれども、近年、国産材の利用が増加をするとか、また輸出の動きもあるわけでございます。こういった新しい動きを踏まえまして、先般、新しい森林・林業基本計画の閣議決定がなされました。
　この中の一つの大きなポイントは、国産材の利用拡大を軸としました林業・木材産業の再生ということでございます。やはり森林の機能を発揮させる上でベースとなりますのは、適正な林業活動がなされるということでございます。今、国産材の利用拡大の動きがありますので、この川下の要望に応じまして、川上から川下まで安定的な木材の供給体制をつくり上げていくということが一番大事じゃないかというふうに思っておりまして、例えば川上におきましては森林の施業を集団化していくということ、そして高性能機械等を組み合わせた低コストの作業システム、こういうもので林業の採算性を上げていくということが基本になろうかと思っております。
　今、森林の手入れに関心を失うといいますか、森林所有者の意欲がそがれるという状況がございますので、やはりそこの採算性をいかに向上させていくかということが最も基本になるものというふうに考えておりまして、川上から川下まで、今申し上げましたように、安定供給がしっかり図られるような対策をしっかり取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○岸信夫君　林業に関しまして、次に地球温暖化防止対策の観点なんですけれども、京都議定書が発効いたしました。我が国は、一九九〇年に比べて六％の温室効果ガスの排出削減を約束しておるわけです。その三分の二近くの三・九％、これを森林によるＣＯ２吸収で賄っていこう、こういう計画になっているわけでありますけれども、現在の森林整備の現状を見ますと、この目標からは大幅に下回るおそれがあるんじゃないか、こういうふうに懸念がなされておるわけです。
　林野庁では、平成十九年から議定書の約束期限の二十四年まで、この六年間で現状の森林整備事業費に加えて年間二千二百億円の追加事業費が必要であると、こういうふうにしておるわけですけれども、今、政府全体では、歳出を削減していこうと、こういう方針の維持しているわけですけれども、こうした厳しい財政状況の中で、国際約束であるこの三・九％を達成するためにどうしても必要な森林整備にかかわる追加的な財源の確保に向けての大臣の御決意をまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　京都議定書の問題でございますけれども、その前にちょっと、先ほど私どもの川村長官からお答えいたしました森林・林業の将来に向かってですが、これにちょっとだけ付言させていただきます。
　確かに市場原理でありまして、もう外材がどんどん入ってきて、それに押されて国内材が圧迫をされまして、材価が下がり森林経営が苦しくなって、その結果山が荒れ果てると、手入れができなくて山が荒れていると、この悪循環で来たわけでありますが、これをどう打開していくかというのは、これはそう簡単な問題じゃないんですが、私はずっとこの五年来、違法伐採対策、これは別に森林経営をどうするかということとはまた全然視点が違った地球環境、温暖化対策をどうするかという観点からでありますが、自由民主党におきまして違法伐採対策検討チームというのをもうこの五年来、足掛け六年になりますが、つくらせていただいて、それに取り組んできました、私その座長をやってきたんですが。
　国際的にも、世界全体として今これに取り組むという大きな機運が、最初エビアン・サミットで小泉総理がこれも提起されまして、そして去年のグレンイーグルズで枠組みができまして、これはまたこれから、我が日本もグリーン購入法という法律に基づいてこの四月から、違法なものは使わないと、政府調達においては、合法なもの、その証明のあるものを使う、こういうことで、これを内外に対してそれを徹底していこうと。これはできればいずれは民間の方にもそういうようなシステムが波及していくように、こういうことが一つございます。
　それから、今意外とこれ林業関係者の人も、世界の、クイズじゃないんですけれども、世界の木材輸入国を一番から三番まで皆さん本当に知っていますかというと、意外と多い、どこなんだと、こうなるんですが、中にはすぐ日本が一番でしょうと皆さん言われますが、日本は四番目でありましてね。今、中国がもう二番目で、えらい勢いで二番目になってきまして、恐らくあっという間に中国が第一番になるんだと、この勢いからいいましてもそう思いますが。こういう、もう正に世界の木材市場の大きな大変化というものが目の当たり来ております。
　したがって、そういう意味でも、そういう状況をとらえて、どうやっぱり国産材というものを、国内だけではなく隣にそれだけの需要があって、もうこの五年だけでも五十倍ですね、中国への輸出の伸びは。まあそれは、元が小さいから大したことないって言ってしまえばそれまでなんですが。こういった点にも大きく目を向けながらというのが一つであります。
　それから、京都議定書でございますが、先生御指摘のとおりでございまして、六％という約束枠の六五％、三・九％、よく精査したら三・八％だそうですけれども、いずれにしても千三百万炭素トン、これを森林で、これを言ってみれば賄うというか森林が受け持つと、こういうことであります。
　それをするにはお金が掛かる。なかなかお金がなくて今整備が遅れております。じゃ、遅れたまんまだとどうなるか。その分経済界や生活の部分でその分の負担をしないと、これは約束果たせないわけであります。したがって、経済界においてはその分の負担を今度新たにしなきゃならないと、こういうことになって、これまた経済制約になってまいります。生活でもそういう問題は起きてまいります。
　したがって、どうしてもこの森林の受持ち部分というのは森林において達成するというのが国民生活、国民経済の発展のためにも必要だ。
　そういう意味で、だから皆さん、皆さん全体のためなんだから、ひとつ財源は何とかお願いします。なかなか難しいわけでありますが、まあ予断を持たずというか、あらゆる可能性を追求して、そしてこの年末の財源の獲得のときには、こればっかしは与野党を超えて、やっぱり温暖化対策、京都議定書という国際約束を日本が発効地、その発効の場所であった日本が開催国として世界に先んじて果たしていく、こういうためにも与野党を超えて財源の確保には御理解をいただきたいし、御支援賜りたいなと、そういう思いでおりますので、またよろしくお願いいたします。
○岸信夫君　是非しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。よろしくお願いします。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございますが、冒頭、松岡大臣、そして国井副大臣、そして永岡大臣政務官におかれましては、このたびの御就任、心からお祝いを申し上げたいと思います。野党という立場でございますが、今後の活躍を御期待をいたしております。
　特に農林水産業については非常に課題がたくさんあるわけですけれども、そういう中で経験豊かな方々の御就任ということでございますので、大変意を強くしておりますけれども、こういう委員会の議論などを通しまして、様々な角度からこれからも議論をさしていただこうということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思っています。特に、国井副大臣につきましては私と同じ地元ということもございます。地元の皆さん方も大変期待が高まっておりますので、是非ひとつこれからの活躍を心からお祈りいたしております。
　早速質問に入りますが、先ほど野村委員から御質問がございましたが、品目横断的経営安定対策の、この秋まき麦の作付面積のいわゆる申請の問題が議論になりました。いわゆるナラシの作付けということですけれども、質問の内容は私も同趣旨でございましたからその質問は省略をいたしますが、ただ、一点ちょっと気になりますのは、来年度の概算要求の中で、特に事業規模の根拠となる品目横断的経営安定対策の対象面積シェアは麦が八六％と見込んでいるという、こういう記述があります。これはシェアが八六％ということですから、それ以上だよという話になればそのとおりなんですけれども、いずれにしても、逆に言えば八六％の作付けということになれば、じゃ一四％は減るというふうに見込んでいるのかと、こういうふうな勘ぐりもしたくなるわけなんですけれども。
　そういう意味で、我々としては、先ほどの、作付面積は減るんではないかという、大変そういう心配をしているわけですけれども、そうではないというふうな御答弁、若干二％作付け減るけれども収量は増えるんだよというふうなこと、こういうような御答弁があったので、こういうことについてはその答弁を一応受けますけれども、大変全体としては減るという方向での心配が非常にあるということ、これは我々は実際そういうところを聞いておりますので、あえてそのことを申し上げておきたいというふうに思っております。
　最初の質問ですけれども、いよいよそういう意味で、先ほどもおっしゃいましたように、新年度に向けてのこの対策事業がスタートするわけですけれども、農家の皆さん方のいろんな話を聞いておりますと交付金の申請の手続が非常に難しいということをよく言われます。これナラシにしろゲタにしろ、いろんなそういうふうな交付金を申請するに当たって、この農水省の説明書にもありますが、大きく三つの申請手続ということをしなければいけない。これが時期的にもそれぞればらばらだし、そして申請する内容等のいわゆる書類の作成にしても非常に煩雑で、なかなか農家の皆さん方では十分対応しかねるというような、こんなことがありまして、実質的にはＪＡの職員の皆さん方が随分休日出勤などしてボランティア的に応援をしているという、こんな話も実は聞いているわけですが、そういう中で、この申請の手続を何とか簡素化したり、あるいは例えば交付金の一括仮払い、こういうようなものができないだろうかというふうなことを考えているんですが、この点についてのお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　谷先生、冒頭私どもに対しまして激励のお言葉もいただき、またお祝いのお言葉もいただきありがとうございました。まずそのことに心からお礼を申し上げる次第でございます。
　そして、今、先生お尋ね、御指摘の点でございますが、これはもう、私ども自民党の農林の会合をやりますときも、もうどの先生からもいつも出てくるのが今、谷先生御指摘の点でございます。煩雑過ぎるとか手間が多過ぎるとか、何とか簡素化できないかと、もうこれは私ども一番の課題でございまして、いつも役所の方にも、少しでも短く、少しでも簡単に、簡潔にということで、我々自民党におきましてもずっとその議論は重ねてまいりました。したがいまして、谷先生とお気持ちは我々も正に一緒でございます。
　そこで、そういう意味で十分簡素化も合理化も図っているところと思いますが、いかんせんやはり国民の税金をお願いしての事業なものですから、やっぱり最低限の会計検査等、そういったことに堪え得る体裁といいますか形は取っていなきゃならないと、こんなようなわけで、ある一定の作業をお願いしているわけでございます。
　そこで、なおなおその先生の御趣旨を体しまして、よりそういった一定の形式をしっかりと守りながらも、なお簡素化できたり簡略化できたりするところがないかどうか、これはもうずっと突き詰めてまいりたいと思っております。
　そして、それぞれにお年寄りの方もいらっしゃると思いますので、マニュアル等も作成いたしまして、少しでも便宜が図られるような、そういう努力を更に努めてまいりたいと思います。
○谷博之君　今の御答弁のとおりだと思いますが、来年度の概算要求の中にも、交付金の申請等の手続については、加入対象者の利便性を図る観点から代理申請等が行えるような仕組みとし、申請等が円滑・効率的に進むよう、必要な措置を講ずるという、こういう文言もありますが、いずれにしても、これそれぞれ分けられて申請手続をするという、その理由はよく分かるんですよ。そうせざるを得ないというところはありますわね。
　ですけれども、まあ時間がありませんから答弁は結構ですけど、ただ何とかして、例えば平成十九年度の六月三十日までの過去の生産量の登録、これ過去三年間のこういう緑ゲタの支払のこの部分の申請は、これは移動がなければもうこれで終わりということで一回だけということになりますが、こういうふうなことも含めてやはり一括してできるかできないかという非常に難しい問題があると思います。そしてまた、それぞれこの支払の内容も違うし、またナラシの場合には積立金の拠出などもしなきゃいかぬと、こういう手続もある。
　こういうことを考えたら、必ずしもこれを一本にするわけにいかないけれども、だけど何か将来工夫をしていく必要があるんだろうと、こんなような感じがしておりますので、これ素人的な発想で恐縮なんですが、是非御検討をいただければ有り難いなというふうに思っております。
　それからもう一つ、これ十月二十三日の朝日新聞の読者欄に「煩雑すぎます農業収支計算」という投書が実は出ているんですね。
　これ、実は平成十八年度分から農業収支計算といういわゆる農業所得の申告について税務署との対応が変わってきています。具体的には、今まではいわゆる経費目安割合という方式が取られていたと。これが十八年度からすべて収支計算による申告になってきたということになりますと、この収支計算は収入金額から必要経費を差し引いて所得を計算することになるので、農業にかかわる伝票、通帳、領収書、こういうようなものが必要になってくると。これは農家にとってみれば非常に大変なことでありまして、特に支出関係の資料のない場合には経費として認められないことがあるという、こういうような見解になってきていますね。ということになれば、税制上のそういう手続も非常にこれ難しくなってくる、複雑になる。そこに来て、この話もあります。
　ということになってきますと、この投書ではありませんけれども、「今も昔も、為政者は庶民からいかにして税を絞り上げ、財源を確保するかに腐心しているようだ。」と、「こんどの複雑な徴税方式も、結局は増税の隠れ蓑か。」と、こういうふうな実は投書にまで結び付いてくるわけですね。
　ですから、先ほど申し上げたように、今度のこういうふうな申請の方式というのは、いろんなそういう絡みの中に農家の方々が置かれていると、こういうことをやっぱり十分理解して我々はやっていかなきゃいけないんじゃないかと、こんなように思っております。これは意見でございますので。
　それから次に、せっかくですから国井副大臣にちょっと一言お伺いしたいと思っております。
　副大臣に御就任されていろんなところでいわゆるコメントを求められたりしているということが多いと思うんですけれども、たまたま私、ちょっと二、三の方からも聞かれまして、あえてこういう機会にじゃその真意をちょっとお聞かせいただこうかなと思っておりまして。
　それは、まずこれは地元の新聞、栃木県の下野新聞という県の新聞がありますが、この十月六日の記事に「当面集落の」、これ国井副大臣が発言していることですが、「当面集落の場合は四ヘクタール以上積み上がれば、ある人が代表者となって個人の認定農業者になれば、それ以外の人も恩恵にあずかることができるようにする」、これは私が副大臣になる前から言い続けてきたし、こういう立場になったので徹底するよう農水省の幹部に話した、このようなちょっと記事が出ております。
　それから、十月十四日の日本農業新聞のインタビュー、これ栃木版だと思いますが、そこにもこういうふうに書かれておりますが、集落営農は二十ヘクタールが基準だが、仮に集めた面積が十八ヘクタールにとどまったとしても、だれかを代表に個人の認定農業者とすれば参加した人への支援は可能だと、こういう答弁なんです。
　このいわゆる恩恵とか支援というのが具体的にどういう内容なのかなということが一つ分からないのと、それから、この発言だと例えば集落営農の規模要件が何か一気に四ヘクタールまで下がるような、そんなような感じにもちょっと受け止められるんですが、その辺の真意をお聞かせいただきたいと思っております。