Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（額賀福志郎君）　この問題は、水増し請求事件について背任容疑で当時の諸冨元本部長、それから上野副本部長が逮捕されていることでありますから、これにかかわる問題でございますので、その捜査の状況を見守っていきたいというふうに思っております。
　捜査の結果を見た上で考えていかなければ、必要があれば考えていくことになろうかと思います。
○佐藤道夫君　新聞等によりますれば、現在検察が捜査しているのは東洋通信機の関係だというふうに我々は聞いておりますけれども、私が今お尋ねしているのは、ほかの三社について同じような問題があるのかないのか、防衛庁の内部調査でどういうことになっておるのか、そういうことです。
○政府委員（及川耕造君）　これまでは集中的に東通事案を私ども調査してきておりまして、御指摘の三社については特に精力を傾注しているというわけではございません。
　長官がお答えいたしましたのは、恐らく東通の事案に関して、さまざまな方法論も含めて起訴事実の中に明らかになってくるだろう、それらを踏まえて他の案件についても適正かどうか考えていきたい、こういうことでございます。
○佐藤道夫君　法務省も来ておられるので私から要望しておきますけれども、これは東洋通信機だけでこういう問題があるとは普通に考えては思えませんので、やはりほかの三社につきましても同じ問題があるんだろうと思いますから、この点についても重大な関心を抱いて捜査をするように検察に伝えていただければと思います。回答は要りません。
　それから、この報告書にも出ておりますけれども、「加工費の工数計算に問題がある」、こういう言葉が使われまして、どうも防衛庁のサイドでは計算ミス、計算の様式の違いからこういうことになったんだということを強くアピールしたいと。九月十日になりましても、やはり国会に対してこういう言葉を使っておることは、そういう魂胆があるんだろうと私は勘ぐるわけでありまするけれども、いいか悪いかは知りません。しかしいずれにしろ、計算上のやり方の違いで数億もあるいは数十億もの差が出る、そんなものはもはや会計法則とは言えぬのじゃないか。
　しかし、大変難しいんです、一概にそう言えませんということをさっきから聞いていると言いますけれども、それなら担当者がかわったら、担当者によって計算の仕方がまるっきり違ってきたら、あっという間にその価額がはね上がったり下がってみたりする、そんなずさんないい加減なやり方はありませんから、苦労してでもいいから担当者の手引となるようなきちっとした会計準則をつくるべきではないのか。当たり前のことなんです、こんなことは。防衛庁の歴史だってもう五十年近いと思いますので、今までほうっておいたのがおかしいくらいですから、この点大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　佐藤委員のおっしゃるとおりでございまして、これを機会に的確に、調達制度調査委員会をつくっておりまして、処理基準等、捜査の結果を参考にしながらつくっていくことが適切であろうと思っております。
○佐藤道夫君　それから、次は本日の報告の分でありまするけれども、十二日に証拠隠滅の関係が報道されたので委員会を設置して八十名余りから事情を聴取したと。本日はもう十七日ですからね。これは一体いつまでかかるのか。先ほどもそういうことを問われておりましたけれども、一体これはそんなに難しい問題なんですかというんですよ。
　防衛庁だって立派な役所。しかも、組織体、組織の強さ、上下関係の強さというのは恐らく日本の役所じゅうで防衛庁が一番強いんだろうと思います。下の末端の職員が自分の判断で大事な書類を勝手に燃やしてしまうとか隠匿してしまうことは絶対にあり得ないわけです。課長からそういうことを言われたとすれば、課長に対して、いざという場合課長さんが責任をとっていただけますねということを暗に言って、書類を焼却するとかどこかに隠す。そして、これこれの書類は課長さんの言われるとおりやりましたよということできちっと上にメモか何かを上げておく。課長は課長で、それをまた部長に報告する。部長は次長、本部長に報告する。部長、本部長でとまるような事柄じゃないんですよ、これは。必ず官房長、次官にこの話が行きまして、結局のところあの課とあの課とあの課でこれこれの書類をいつ幾日焼却いたしました、これを報告いたしておきますと、これが役所の当たり前のことなんです。
　長官は役所のことは余り御存じないので、下の言うことをそのままで受け取っておられるのかどうかわかりませんけれども。ですから、この問題は何も委員会をつくって調査するようなことじゃないのであって、次官、官房長の手元に、官房長はそこにおられるようですけれども、必ず下から上がってきた報告メモがあるはずですよ。
　ですから、この委員会なんかに、これは私をして言わしめれば、証拠隠滅を一つの犯罪だとすると、犯罪団の首魁は次官ですからね。それを補佐しているのは官房長ですから。その次官に、おまえ、長となって実態を調査しろと、犯罪団の首領に犯罪の実態調査を命じているようなことであって、これは漫画としか言いようがないわけなので、長官みずから次官を、帰られましたら呼び出して、ということをきょう国会で聞いてきた、すべてはおまえわかっているんだろう、きりきり白状せいと、こう言えば一発でこの問題は解決する。そういうことが役所なんですよ。これは当たり前なんです。何かもう一人一人てんでんばらばら勝手なことをやっているから、数が多いから調べにはもう何日かかるかわからぬと、そんな感じでありましょう。もう少ししっかりしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか、長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　秋山次官を信頼し、事実関係をはっきりと究明させていただきたい。そして早急に、できる限り早く国民の皆さん方に明らかにしていきたいというふうに思います。
○佐藤道夫君　一つだけお尋ねをしておきますけれども、この問題を次官や官房長に聞いたでしょう、本当に組織的に証拠隠滅をやったのかと。彼らはどういう返事をしておりましたか。私は全然知りませんでした、下の者が勝手にやったんです、防衛庁というのはそういう役所ですから、長官辛抱してくださいよ、こういう返事だったんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　事実関係を全部調査をして明らかにしてほしいというふうに私が指示をしました。
○佐藤道夫君　はっきり申し上げて、それは信じがたい話ですから、必ず彼らの手元には一切が報告されておりますから、役所というのはそういうものですから、そのことはくれぐれも忘れないようにお願いいたします。
　それからもう一つ、長官が御就任されたのは七月でありまして、そのころはこの件はもうあちこちで報道もされて、国会でも取り上げられ、検察の捜査も入っておる、そういう時期でありますものですから、長官は当然のこととして、自分の手で全容を解明して、行政としてやれることはやって、そして二度とこういうことはないようにしたい、そういうかたい決意を持って防衛庁に乗り込まれた、こう思っておりまして、そういう指示をいろいろと出されたと思うんです。
　ここに八月三日付の毎日新聞がありまして、「主要閣僚インタビュー」という欄に額賀防衛庁長官が登場しておりまして、今回の不祥事について聞かれた際に、新聞などで不祥事が発覚したことは承知している、実態を調査、把握して再びこのようなことのないようにきちんと対応していきたいと。新聞で知った、こう言っておるんですね。まさか、本当でしょうかね。
　国民としても、長官ですら何も知らされていない、一体防衛庁という役所は何なんだ、こう思うわけであります。多分何かいろんな理由があって内部的な報告はなかった、新聞でしか知らなかったんだ、こう言われたとするならば、そんなことはしかし逆にまた言っていない、こうするならば、これは大変明白な誤報でありまするから、厳重に毎日新聞に抗議したと、こう思われるんですけれども、そういうことも聞いていないので、多分こういうことをおっしゃられて、何か比較的のんびり構えていたことは間違いないんじゃないかなと。
　そういうことで、長官が御就任されてから、八月、九月、本日の報告書にもありまするけれども、証拠隠し的なことが行われた、書類を何か保管場所からほかに移したということがきょうの報告書に出ておりますけれども、これまた役所のことを御存じないと思いますけれども、役所が理由もなしに、例えば契約一課が保管する書類をあっちに持っていく、絶対あり得ないんですから、こんなことは。そんなものは役所じゃないと言ってもいいくらいですからね。移すにはそれなりの理由があるわけですから。こんなことも簡単に聞けば、なぜあそこに持っていったんだと、それは証拠隠しですということを言わざるを得ないんだろうと思います。
　この点も、何か委員会の調査を待って解明したいなんという、のんびりしたことじゃなくて、移したという課があるはずですから、そこの課長を長官みずから呼ばれて、あるいは電話でもいいですよ、何でおまえあそこに移したんだ、動機、目的は何だ、こう言えばかくかくしかじかと、まさかうそは言えませんから、上の命令で証拠隠しをやりましたと、こういうことになるんですよ。そういうことをおやりになったらいかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　毎日新聞のインタビューでありますが、これは七月三十一日の深夜、私が防衛庁長官を拝命いたしまして、防衛庁本庁に参りまして、深夜記者会見をしたときに、記者団から質問を受けたことの会見の中身でございます。したがって、私が初めて防衛庁に入ったときにこの質問があって、この問題については就任前から新聞も読んでおって承知をしている、今後こういうことがあってはならない、だから、きちっと信頼を回復するために頑張りますというインタビューをしたわけでございます。
○佐藤道夫君　またああいうことをおっしゃるけれども、役所は大臣がかわりますと、事前レクチャーというのをやるんですよ。しかもこの問題が今最大の防衛庁の問題だと言っていいわけですから、詳しい事前の説明があって、長官みずからいろんな質問を発したんでしょう。それが当たり前のことなんです。それから、前任の久間長官からも、これはこういう問題があるんだ、大変大事なことだと引き継ぎがあったはずですよ。そういうことで記者会見に臨まれるわけですからね。それを新聞で知ったなんという、国民がこれを見て何だろうかと、こう思いますよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは七月三十一日の深夜のことでございまして、久間防衛庁長官との引き継ぎはその後で行いまして、防衛庁長官からは概要を聞きまして、しっかり頼むぞというふうに言われまして、今日に至っているということであります。
○佐藤道夫君　事前レクチャーもなかったらしいですな。防衛庁というのはそんな役所なんですか。答えは結構です。
　それから次は、防衛庁じゃなくて、外務省と法務省にお尋ねいたします。問題はがらり変わりますけれども、日本と韓国の間の犯罪人引き渡しのことであります。
　日本と韓国、朝鮮というのは昔から一衣帯水、すぐそばにある国ということで、人の往来も盛んであるし、今日でも我々も行きますし、向こうからも遊びに来たりいろんな人がやってきたりする、友人、知人もおられるという人が多いと思います。そして、例えば韓国で犯罪を犯すと、まず考えるのは日本に逃げよう、友人、知人を頼って日本に逃げようと、日本で犯罪を犯した者は韓国に逃げようというようなことが幾らでもあり得る話だろうと思います。
　現に最近の例とすれば、新聞でも報道されていました許永中なる者が裁判中に韓国で行方をくらましたということがあります。それから、これは大変な問題になりましたけれども、宅見組組長の射殺事件、その犯人の中野会の会長らが、これが犯人だと言われておりますけれども、ソウルのマンションで怪死したと、自殺か他殺かよくわからないということが報道されておりまして、要するに重要犯罪者というのは日韓をまたにかけてあっちへ行ったりこっちへ行ったりしている。
　ですから、犯罪人引き渡し条約を結ぶというのは大変焦眉の急だと私は思うんですけれども、なぜそういう事態がありながら二十年も三十年も放置されてきたのか、何か下の方で協議が続けられているのかわかりませんけれども、その理由をわかりやすく説明していただければと思います。
　まず、外務省からお願いいたします。
○国務大臣（高村正彦君）　私も担当者になぜ結ばなかったと、こう聞いてみまして、いろいろ言われたんですが、その理由に私は納得しませんでしたので、けさでありますが、この作業を急いで法務省と協議して、そして韓国とも相談の上こういうものをつくったらどうだと、きょう、けさ指示をしたところでございます。
○佐藤道夫君　まさに質問した意味がありました。ありがとうございます。そういう方向で頑張っていただければと思います。
　法務省はいかがでしょうか。何か問題ありますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　お尋ねの二国間の逃亡犯罪人引き渡し条約につきましては、法務省も現在の段階ではその締結する必要性が高いと認識しておりまして、今外務大臣御発言のとおり、外務省等の関係機関とも現在協議をしておりまして、前向きに法務省も検討するということでございます。
○佐藤道夫君　大変恐縮ですけれども、一応のめどぐらいは外務省、法務省の方から承れればありがたいと思います。大体いゆぐらいをめどに頑張りたいと、こういうことであります。
○国務大臣（高村正彦君）　韓国という相手もあることでありますし、それから今初めて、今初めてというのは、今まで反対だったという意味じゃなくて、法務省と話をしたことが私自身なかったので、今法務省も積極的であると聞きましたので、けさ作業を急げと指示したばかりでありますので、今めどといっても時間的にはちょっとわかりませんが、そういうことでありますので、できるだけ早く進めていきたい、こう思っています。
○佐藤道夫君　小渕総理自身も地雷条約の締結につきまして格段の御努力があったことは私よく承知しておりますので、小渕内閣の一つの功績として、歴史に残るような立派な引き渡し条約を日本と韓国の間でつくっていただきたいと思います。韓国側にもいろんな理由があろうかと思いますけれども、私が聞いている限りは少なくとも何もないと、何か日本の出方がいま一つはっきりしないからこのままになってきたんだというふうなことらしいので、はっきりはいたしませんけれども、どうか日韓の一つの協力体制の一環としてこの問題を手がけていただければと思います。
　以上で終わります。
○山崎力君　最初に北朝鮮のミサイルに関して外務省にお尋ねしたいと思います。
　私最後の質問になりますが、今までずっと来て、田村委員からも若干似たところがあったんですが、外交上、今回のことについて言えば、弾道ミサイルなのか人工衛星の打ち上げロケットなのかというようなことで言われておるんですが、この用語ですね、意味するところが外交上違っているんでしょうか、それとも同じと考えていいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　御質問の趣旨がちょっとよくわからないんですが、例えば……
○山崎力君　ちょっとそれじゃ、要するに新聞報道その他を見ますと、弾道ミサイルというと非常におどろおどろしいような印象を国内的には受けるし、あるいは人工衛星打ち上げのロケットだといえば若干平和利用的な部分も入ってきて薄まるというふうに日本語では印象を受けるんですが、これが外交上そういった日本語的な使い分け、そういったものが影響してくるのかこないのかと、こういう点です。ですから、大臣というよりも、むしろその任に当たる方の方がその辺の実情はわかっているのかなという気もしますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（阿部信泰君）　ロケットという場合には推進装置に着目しましてロケット推進ということでございまして、ミサイルの場合はこれは武器に着目してミサイルですということで、現実にはロケットがミサイル推進に使われる場合もありますし、あるいは巡航ミサイルなどはジェットエンジンを使っているわけであります。したがって、全く同じロケットが場合によっては民生用の人工衛星打ち上げに使われる場合もあるし、軍事用のミサイルに使われることもあるということで、外交的と申しますか、一つ国際的なレジームとしてミサイル輸出管理レジームというのがありますが、そこで輸出の規制は、まさにこれは両方に使えるということで、ミサイルであれロケットであれ同じように規制しています。
○山崎力君　私も若干勉強させていただいておりますので、その辺のところ、余り外交上といいますか、国際上は関係ないよということだろうと思うんです。国によっても同じものをロケットと呼んだりミサイルと呼んだりということが、違いがありますから。
　そこで、私がそれに関連してお伺いしたいのは、今回はともかくとして次回あるとした場合、北側が衛星打ち上げを国際的な問題とされている点、すなわち事前通告、警告、あるいは危険区域の設定、そういったものをして打ち上げた、ただし日本の上空を通過すると、こういった場合、国連の安保理が今回のような対応をとってくれるのかどうか、けしからぬと。我々はけしからぬと思うんだけれども、国際連合がとってくれるのかなというのが私の現時点での疑問なんですが、ちょっと質問通告の関連ではずれているかもしれませんが、お答えいただければと思うんです。
○政府委員（阿南惟茂君）　恐縮でございますが、今、先生の御質問は、今度北側がきちんと通告をして人工衛星を打つという……
○山崎力君　ええ、そう、当然。
○政府委員（阿南惟茂君）　これはそのときの態様にももちろんよるわけでございますが、人工衛星打ち上げの国際的な慣例に従った通告等をする限りにおいて、それはそれでどの国も人工衛星を打ち上げられます。
　ただ、今回の北側の場合には、今現在も北側はまだ上がっているということになっておりまして、ですからそういう点できちんと……
○山崎力君　時間がありませんので、私の質問に答えていただきたい。今回は抜きでということで、次回のことで私質問しておりますので、済みません。
　それでは、今回の事件で防衛庁の方にちょっとお伺いしたいんですが、いろいろ細かいことを言っております。難しい点もあるのは重々承知の上で時間の関係で端的にお答え願いたいと思うんです。
　今回の東洋通信機、敵味方識別装置、ＩＦＦの問題、機密性の極めて高い、戦術的といいますか兵器的に見れば非常に大切な機密度の高いものをライセンス生産していて、一カ所だけで云々と、そういったときに価格の問題が今回非常に大きな問題になっているわけですけれども、これはアメリカとの共通性を考えてみても、当然アメリカからのライセンス製造になっているわけですが、そのアメリカで同じようなものがどの程度の価格だということは当然比較されていると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　例えば、アメリカのＩＦＦ装置との価格の比較等でございますと、最近直近の例でございますと、現在開発中のＳＨ60Ｊ改に搭載いたしますＩＦＦ装置については比較等を行っております。結論は余り大差がないと。
○山崎力君　そうすると、今回問題となった東洋通信機の機材、具体的なのは承知しておりませんけれども、それはかなり差があったということで考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　五年にわたるさまざまな物品でございますので、それぞれの費目について米国との比較はいたしておりません。
○山崎力君　最終的な報告の場合はぜひそれをやっていただきたいと思います。
　そこで問題なのは、そういったものが適正な価格なんだということを判断するのが極めて難しい、機密度も高い、そういった中で国として、会計検査院の方はおいでになっていらっしゃいますか。それでは、会計検査院としてそういったものが適正か否かというものを判断する材料を今までお持ちなのか、それともどうだったのかという点はいかがでしょうか。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。
　非常に機密性の高い調達品につきまして私どもが価格の妥当性を調査するということは非常に困難でございます。
○山崎力君　ですから、非常にこの問題というのは国家の安全保障で、ブラックボックスでやらざるを得ない部分がある。そこのところで今回こういった背任の問題が出てきたという意味では、一般に代替のきく入札あるいは競争入札、そういったものを想定したものでは非常に困難な、そういう意味ではそういう状況を奇貨として行為を行ったということでは極めて悪質だというふうに言わざるを得ないと私は思うわけでございます。
　そういった中で、ただこればかり言っていてもしょうがないんですが、ちょっと広く目を持ちまして、過日佐藤道夫委員からも出たんですが、これは現在背任ということでやっております。これは取り過ぎたんじゃないか、水増しした、返せと。その返す部分が少なかったから背任だということなんですが、法務省の方にお伺いしたいんですけれども、もしそれに気がついて請求しなかった場合、まあいいや、次の製品で予算もぎりぎりで赤になるかもしれぬからその穴埋めにしてくれというような形で請求しなかった場合は、これは背任になるんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生お尋ねの事項につきましては、現在東京地検の特捜部を中心に刑事事件として捜査をしております。したがいまして、その具体的内容にかなりかかわる事項ということでございますので、その性格上ちょっとお答えをいたしかねる事項でございます。
○山崎力君　一般論としてもでしょうか。公務員が、いわゆる犯罪に二種類ありとするかどうかの問題はあるんですけれども、水増し請求があった、気がついた、これをまずどうやってやるか。司法に訴える手はある。あるいは話し合いで返還させる手はある。黙認する手はある。司法に訴えればこれは問題ないでしょう。恐らく、先ほど言った刑訴法の二百三十九条絡みで問題ないでしょう。
　それで今回の場合は、そこのところを民事的にというか示談的にといいますか、そういったことでやったこと自体ちょっとお伺いしたいんですけれども、その辺の判断を、それではこれは長期的な観点から見てこのくらいの金額だったら取らないで目をつぶってやる、こういうことは防衛庁に限らずどこの省庁でもあり得ることですけれども、そういった場合は背任の形、逆に言えば、今回目をつぶれば、ある意味では二十何億のお金が余分に向こうへ流れた。それを八億にまけた、それでも八億が国に返ってきた、それでも背任だと。では、全額目をつぶったらこの人は背任になるんですか、ならないんですか、理論的にはどうなんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　繰り返しになりますが、具体的な事案にかかわる形でのお答えというのはなかなか難しいわけですが、一般論としては先生御指摘の刑訴法の二百三十九条の二項には、古めかしい言葉ですが、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」という定めがございます。
　この趣旨はおよそ、行政が適正に行われるためには国または地方公共団体における各種の行政機関が相互に協力することが必要でしょう、全体として一体として行政機能を発揮することが重要であるとの認識のもとにつくられた規定と理解されますが、犯罪の捜査についても同様でございまして、各種の行政機関の協力が必要であるという見地からはこの二項の規定が置かれております。
　ここに規定してありますような要件を満たす場合には、一般的に言えば官吏、公吏は原則として告発義務を負うものと理解されるということになろうかと思います。
○山崎力君　お答えがちょっとずれていると思うんですが、確かに難しい点はあると思うんです。これは一種の義務規定でありましょうし、ただしそれには恐らく罰則がついていないわけです。だけれども罰則がないから、その訓示規定に、犯罪がありと思料して、国家あるいは地方公共団体に金銭的な損害を与えたということが明白であって、これは明らかに刑事処分をしなきゃいかぬと思ったときに、それを何らかの思惑でやらなかったという公務員に対して背任がかかるのかかからないかというのはある意味では法律上極めて重要な問題だと思うわけで、その辺についてのお答えがいただけなかったということもちょっと残念なんです。
　もう一つ言えば、そこのところで、これは司法に対する問題ですけれども、これはどこにお尋ねしていいのか、法制局の方に投げかけたまま、はっきりした担当がわからないんですけれども。こういった場合の裁量権、要するに国ないし地方公共団体その他の公務員絡みの、予算執行絡みのときに不当なお金が流れ出た、一種の不当利得が相手方に生じた、それに対していわゆる行政側とすればどうやってこれを回復するか。一つは、確かに今言ったような犯罪の思料を得た場合という形で訴えることもできるでしょう。あるいは示談的な形でやりたいということで、今回みたいな形で返還させるということがあるでしょう。それが果たして刑事罰に相当するのか、それとも行政内部でやっていいのか。
　前にも私質問で言いましたように、納税のときの、これは節税対策であるとか、いや脱税であるとかということで修正をさせる、あるいは新たに課徴金といいますか多くの金をかえって取る、あるいは脱税で訴える。これは一種の行政判断として、もちろん司法当局との相談の上でしょうけれども、大蔵なら大蔵の国税がそれをやっているわけですね。そういったことを各省庁でやっているはずなんです。そのときの判断基準がどこで行われているか。そこのところの裁量権はまさにそれを担当したところのセクションの人間でしかわからないわけです。
　その辺について、さりとてその辺の裁量権を公務員に与えたという根拠法も見当たらない。ある意味においては、ある省ではここのところは訴える、ある省では訴えない、ある省では返還させる、ある省では黙認する、こういったことでばらつきが出てくる可能性も理論上あり得るんですが、その辺についてのお考えがあれば伺いたいと思うんです。
○政府委員（秋山收君）　お尋ねでございますが、やはりある程度具体的な個別の事例を想定してのお尋ねだと思いますので、この場合には恐らく国が調達をするという民事契約を結ぶということに関連しての、その結果生じた不当利得の債権、これをどう扱うかという問題でございますので、まず、そのような債権の管理を所管する担当省庁においてどのような判断でそういう措置を講じているのかということをお答えいただくのが適当なのではないかと考えます。
○山崎力君　ということは、それぞれの省庁のこれまでの慣例によって、違っていてもそれを統一的に運用すべしという法体系にはなっていない、こういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（秋山收君）　民事上の問題でございますので、民事上適切な処理が民事のルールに従ってなされるということであろうと思いますが、冒頭申しましたように、何らかの個別の事案を想定して考えざるを得ない問題であると考えますので、法制局としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○山崎力君　そうすると、今の法制局の御答弁だと、今回の問題というのは、まさに民事上の問題を、これは背任の部分は別として、民事上の不当利得を防衛庁の担当者が、担当部局が、一種の話し合い、示談によって返還させた、こういうふうに受けとめられるんですが、防衛庁いかがでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　恐らくそういう点に関する御議論というのもあるのかもしれませんので、まさに捜査そのものの論点になっている可能性もございますので、ちょっと私の方からお答えは控えさせていただきます。
○山崎力君　そうすると、捜査の問題とおっしゃるんだけれども、これは背任の捜査をしているんですよね。要するに、民事上、今回のような事案が生じたときに、防衛庁として、相手方の不当利得に対して民事訴訟を起こしなさいというのか、示談をしていいんだ、話し合いでやりなさい、あるいはある場合には黙認してお金を取らなくてもいいと、この程度のことであれば。その判断は、少なくとも防衛庁、今回においては防衛庁のその担当者の、もちろん上の許可は要るんでしょうけれども、その人たちの裁量権があるんだということになると思うのです。
　これは、減額したから背任の容疑になっているわけで、減額しないで満額やった、先ほどのあれでいえば、東洋通信機以外のことが適正に処理されていたとすれば、まさにそのところで防衛庁は今までやってきた、恐らくほかの省庁もそうだろう、私はそう思うんですが、その点についていかがお考えでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　恐縮でございます。その点についても論議があるかと思いますので、御容赦願いたいと思います。
○山崎力君　論議があるかどうかはわかりませんけれども、少なくとも、これは防衛庁一つだけでなくて、国の行政、金を扱う部分について共通の問題だと思うんです。
　その辺のところを、どこも今までやってきていないというのは、国家として金の使い方、それからその金が不正に使われた場合、不正というか不当に使われた場合の回復についてのシステムができていない、統一されたシステムができていない、私はそう考えざるを得ないんですが、最後に法制局に振って申しわけないんですが、政府の法律を最終的に判断するところとして、こういう疑問を持つことについていかがお考えでしょうか。
○政府委員（秋山收君）　現行法に何か不備がある、あるいは現行法上改善すべき点があるということで担当の各省庁がそういう立案をするということになりましたら、私どもとして相談に乗るかあるいは審査するということになる、私どもはそういう立場でございます。
○山崎力君　わかりました。
　法制局としてはそういうお答えだと思うんですが、簡単に言うと、やはりこの問題というのは、行政府の方から自分から手を縛るような法律は出てこない。ということは、むしろ我々立法府の方の問題ではないだろうかというふうに私自身改めて認識したいということで、時間ですので私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（河本英典君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
平成十年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　梶原　敬義君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　平野　貞夫君
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　加藤　修一君　　　　　福本　潤一君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　星野　朋市君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　特許庁長官　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○不正競争防止法の一部を改正する法律案（第百
　四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議
　院送付）
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（景気対策に関する件）
　（中小企業対策に関する件）
　（経済構造改革に関する件）
　（エネルギー政策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、三重野栄子君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　また、昨日、渡辺秀央君、平田健二君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君、浅尾慶一郎君及び木俣佳丈君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶原敬義君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（須藤良太郎君）　不正競争防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣でございます。
　本日は、条約に伴う不正競争防止法改正案につきまして、基本的なところではやはり海外における公務員に対する不正というのは断固たる態度で各国とも取り締まるべきだと思っておりますが、若干その中にも質問がございますので、本日はその論点について質問させていただきます。
　まず初めに、この不正競争防止法に関する条約についての締結国が何カ国になるのか、伺いたいと思っております。
○政府委員（岡本巖君）　この条約に三十三カ国が今締結いたしております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　その際に、三十三カ国以外の国については、特にいわゆる途上国の方々が入っていない国が多いと思うんですが、その場合には、その国で行われたそういった公務員に対する不正に対してはどのように処罰されるんでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　外国の公務員に対する利益の供与について、この条約に加盟している国以外でそういう犯罪化のための国内法を手当てしているという国は私どもの承知している限りではございません。
　それで、国によりましては刑法でその当該国の公務員に対する贈収賄を規定している国はもちろんございまして、そういう国はそれぞれの刑法に基づいて処罰の対象になるものは処罰されるということかと思います。
○木俣佳丈君　若干話を変えまして、この本法律の改正に伴う、また条約にある「金銭その他の利益」に当たるものというものにはどのようなものがあるか、伺いたいと思います。
○政府委員（松尾邦弘君）　この「金銭その他の利益」というのは、刑法におけるわいろという概念と同一とお考えいただければと思います。
　金銭ももちろんそうなんですが、金融の利益とか、例えば家屋、建物の無償貸与とかあるいは接待、供応のたぐいもこれに入る場合もございます。またあるいは、担保を提供するあるいは保証する、ちょっと特殊な例としては異性間の情交というのもわいろに当たる場合があるというふうに見ております。職務上の地位などの一切の有形無形の利益がこれに該当すると、抽象的に申し上げるとそういうことになろうかと思います。
○木俣佳丈君　その場合に、我が国法において、供与される利益についての限度額というものは存在するんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これも明確な形で、例えば金銭であれば幾ら以上というような形で決めるのはなかなか難しいかと思います。それぞれの事件の具体的な内容に応じまして、不正な利益の供与になるかどうかということが決まるかと思います。したがって、一律的な形での規定あるいはガイドラインというものを設けるのは非常に難しいということでございます。
○木俣佳丈君　私が思いますに、これは我が国法の改正においては我が国の国内において適用されると、当然ながらそういうことでございますが、懸念されますのがこの条約締結国の中で特に一番厳しいと言われる米国でございまして、やはり我が国の一つの商慣行ということを考えた場合に、今政府委員から御指摘ありましたような買収、供応というものについて、この条約国の中で理事国というんでしょうか、役員の中でよく話し合う必要があると考えますけれども、いかがお考えになりますでしょうか。
　つまり、我が国の商慣行からすれば、接待というのか情報交換というのか、やはりこういったことが日本の経済全体を円滑にしてきた、支えてきたという向きも一つございます。もちろん昨今の日本国内においてのいわゆる官僚の方々の不祥事ということは若干、若干というか目に余るものがございます。しかしながら、それが余りにも行き過ぎて情報がかなり官界の方にストップしてしまっているという現状を伺ったりもするときに、もちろん我が国でそういった我が国公務員が不正な供与を受けるということもさることながら、日本企業の者が海外に行ったときに、普通、接待をして情報交換をしたいという気持ちは当然だと思うのでございますが、そのときに限度額みたいなものが必要ではないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　ただいまの御質問でございますが、何をもってこの「金銭その他の利益を供与し、」という概念に当たるのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、これはそれぞれの事件の具体的状況いかんによるということでございます。
　したがって、今の御質問の内容に多少触れさせていただきますと、我が国ではあるいはこの程度の供応は刑法に触れるなという場合でありましても、あるいは現に供応が行われた外国を想定しまして、供応が行われた外国の諸事情を勘案いたしますと、これは許容範囲かなと、あるいはあえて罰則をもって処断するという必要はないのかなと、あるいはいろんな考慮が働く場合もあろうかと思います。
　したがって、何をもってこの違反になるのかということについては、やはりその犯罪が行われた具体的状況を詳細に事実を認定いたしまして、それに基づいて、この法律の目的とも照らしまして、具体的に個々に判断されることであり、それぞれの相違はあろうかと思います。
○木俣佳丈君　これは、改正法というより条約についてまた質問を深めたいと思っておりますけれども、例えば米国の場合は大変厳しいのではないかというふうに思うわけでございまして、大体ここ九四年、九五年だけでも約百件ぐらい摘発があって、四千五百万ドルの罰金の例があるというふうに伺っております。
　アメリカはやはり一口で言う訴訟社会でございまして、言ってみると弁護士がかなり余っているような状況ではないか。マクドナルドのハンバーガー屋へ入っておばあさんが熱いコーヒーを頼んで、それが手にかかったということだけで何千万円も損害賠償を払わなきゃいけないような、そんな国でございます。その他、また別の話ではございますが、特許権の侵害、コピーライト等々大変厳しい国でございます。
　そうした場合に、例えばアメリカで、日本ではそういった範層に入らないような、今の政府委員の御説明は逆でございまして、日本では罪になるけれども海外では罪にならない事例でございますが、一番やはり恐れるのは、日本の企業が海外へ出ていってそしてそこで接待をしたといったケースのときに、逆にいわゆる指されるというケースが出てくるのではないかというおそれがございます。我々は我が国の国益というものを考えなければいけない立場にありまして、そのあたりが非常に厳しい環境になるのではないかというようなおそれを感じるわけでございます。
　通産大臣にも伺いたいのでございますが、条約のあり方によっては我が国にとって不利な立場になり得るのではないかという気がするのでございます。
○国務大臣（与謝野馨君）　日本が海外に行っていろんな商談をします。多分この条約の目指しているところは、そういう商談を成功させるために外国の公務員に対して社会通念とは全く反した額の、あるいは社会慣習とは全く反した額のわいろを贈る。わいろの定義は先ほど刑事局長から申されましたけれども、そういうことを禁止しているのであって、この条約またこの法律を私が見たときのイメージというのは、まさに不正にわたることをするということをどう見るかということですが、通常の商談で食事をするとか、そういうことは恐らく処罰の対象にはならないのではないかというふうに私は常識的に判断をしております。
　したがいまして、日本の商談が他国に比べて著しく不利になるケースというのはまず考えられない、そのように思っております。したがいまして、この法律を実際に運用する司法当局もそういうことは十分おわかりの上で恐らく今後法を運用されるものと私は期待をしております。
○木俣佳丈君　アメリカのことばかりで、別にアメリカ憎してはないのでございますが、例えば米国の場合には公務員の倫理規程だと思いますが、よく言われますように、私もワシントンＤＣに暮らしておりましたものですから、二十ドルランチというのがございまして、大体二十ドル以下であれば接待にならないというようなお話がございます。大体その範囲であれば接待とはみなされないというふうに考えていいとは思うのでございます。ただ、私も多分この範疇の公務員に入る者でございます。アメリカへ行きまして、例えば五十人の方を食事に御招待しようということで、二十ドルの五十掛けて、皆さんと情報交換、米国の公務員または議員と朝食会とか昼食会をやった場合に、これはこういったものにひっかかるのでございましょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　それだけの条件でお答えするのはなかなか難しいかと思います。ただ、抽象的にちょっと申し上げますと、この不正競争防止法のわいろ罪の規定については、既に主要な先進国はほとんど批准しているか、あるいはその準備をしているかという段階にございます。
　我々も、法務省あるいは刑事司法を担当している諸外国の担当者との意見交換等でいろいろ会う機会がございますが、公務員の倫理観の問題についての当事者の理解といいますか、それは意見交換をした限りではそれほど国によって差があるものではないというようなことでございます。したがって、我が国における理解と米国における理解がそれほどのかけ離れたものであるというような認識ではございません。
○木俣佳丈君　続けて米国の場合で、先ほど九四－九五年で百件の摘発と四千五百万ドルの罰金の例ということで若干の数字を申し上げさせていただきましたけれども、日本の企業に対しての摘発の例はありますでしょうか。もしあれば、何か二、三事例をいただきたいんですが。
○政府委員（岡本巖君）　アメリカで九七年に有罪になったのは十八件でございます。日本企業はございませんで、アメリカの企業が外国政府との軍用機の補修部品契約獲得のために在米の大使館の参事官に贈賄を行ったとか、あるいは別の企業が軍用機の外国政府への納入のために国会議員に百万ドルを供与したとか、これはいずれもアメリカの企業のケースでございまして、お尋ねの日本企業のケースはございません。
○木俣佳丈君　ちょっと、最後のところ聞こえなかったものですから。
○政府委員（岡本巖君）　アメリカの企業が軍用機の外国政府への納入のためにその外国の国会議員に対して百万ドルを供与したというケースにおいて罰金ニ千四百八十万ドルが科されるというような事例がアメリカで有罪になっている一つのケースとしてございます。
○木俣佳丈君　これは我が国についてはないわけでございますね。わかりました。
　日本の企業の社員が海外出張して外国公務員を贈賄した場合に、基本的には我が国は属地主義をとるわけでございますけれども、我が国の今度の改正法では取り締まれないわけでございますか。その辺、ちょっと。
○政府委員（松尾邦弘君）　そこのところが、その事例をどう設定するかによりまして若干答えが違ってくるわけでございます。
　我が国の企業の海外支店の者が金銭その他の不正な利益を供与したという事例を考えますと、まず本社の指示によった場合、供与行為そのものは当該外国で行われたといたしましても、法律用語で共謀共同正犯ということでございまして、犯罪の一部が日本にかかっているというふうにみなされます。それでこの法律の適用がございます。それと同じように、現地の支店の者が情を知らないまま本社の指示に従って金を届けたようなケースを考えますと、これも法律用語で間接正犯という形がありますが、道具のようにその者を使って日本の企業が国内から操作した形になりますから、これは正犯がこちらの当事者ということになり、これも処罰可能でございます。
　それからもう一つは、今のケースで教唆・幇助という概念が入ってくるとちょっとややこしい話になるんですが、これも日本企業の現地の支店みたいな形ですと、教唆・幇助行為があれば何らかの形での処罰対象になる可能性はあるということでございます。
　ただ一つだけ、外国にある企業が外国にあるその公務員に金銭を贈ったような場合は、基本的にはこの改正法の第十条の二の第三項で適用除外ということになっております。そういう場合は本法は適用されないということになります。
○木俣佳丈君　この条約の、法改正案の適用外のことについてちょっと考えたいと思いますけれども、通常の行政サービスを確保するための円滑化のための支払いというのは、場合によってはやむを得ないケースもあるのではないかというふうに考えるわけですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（江崎格君）　委員の御指摘のようなケースですが、国によりましては、例えば電話を敷設するとか、あるいは上下水道を敷いてもらうというようなときに何がしかの金銭を支払うというようなことが必要になる国がございます。こういう支払いというのは、今委員も御指摘のように、通常の行政サービスを受けるために手続を円滑化してもらうため、それだけを目的にしているという場合には、この条約で規定しております不正の利益を得るための利益供与には当たらないというふうに考えておりまして、これは処罰の対象外というふうにされております。
　このことは、一般的にはいわゆるファシリテーションペイメントというふうに言われているわけでございますけれども、つまり手続を円滑にする、促進するための支払いということで議論されておるわけですが、この条約の交渉過程におきましてこの問題も議論されまして、基本的に、こういうことはもちろん望ましいことではないんだけれども、ただ、国によっては公務員の収入等が余り多くなくて、そういった支払いがいわば一種の収入の一部として実際構成しているような場合に、単にこういうケースについて法律で規制をしても実際的にあるいは効果的な防止手段にならないというようなこともありまして、そういうことも配慮して条約の対象外にしょうというふうに整理がなされておるというふうに思います。
○木俣佳丈君　まさしくおっしゃるとおりでございまして、途上国の場合なんかは特にやはりビザ取得その他もろもろ、今、上下水道、インフラについても若干心づけみたいなものを支払わないとうまくいかないなんということがあるものですから、このあたりは先進国の論理というもので押し通すことが、いわゆる末端で働く方々、末端という言い方はあれでございますが、現場で、フロントラインで働く方々にとっては足かせになるケースが出てくるのではないか。不正について、わいろ性の強いものについて、また額的にも大変高いものについて、もちろん絶対認めてはいけないという立場でございますけれども、このあたり、やはり特にアジアの商慣行というものをぜひ我が国としてはそういった締結国会議の中でしっかりお示しいただきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（江崎格君）　条約におきましても、それから今回の改正法案におきましてもそういう考え方で整理しておりますので、今後、国内はもちろんですけれども、海外におきましても今のようなことで周知徹底を図るように努力をしたいというふうに考えております。
○木俣佳丈君　それと同様に、今ちょっと言い忘れてし、まいましたが、さっきのマクドナルドのコーヒーではありませんけれども、ああいう本当に法外な罰金というようなものがかからないように、これも含めてぜひお願いしたい。ほかの締結国もそういう形でやっていただくように強く要望したいと思っております。
○政府委員（江崎格君）　犯罪の構成要件はもちろんですけれども、罰金といいますか罰則につきましても、それぞれの国の贈収賄罪に相当するような刑罰を科するようにということが条約で決まっておりますので、それに従って各国が国内法で手当てをしております。ですから、そうアンバランスな格好にはならなくて、各国ほぼ共通に近い同等な刑罰が科されるものというふうに認識をしております。
○木俣佳丈君　ちょっと質問が体系的でなくて本当に迷惑をかけますが、おっしゃられましたように条約の署各国が当初三十三カ国ということでございますが、要するにこれで本当に条約の実効性が保てるかなという根本的な気持ちがいたします。守った者だけが損する、正直者が損するというようなことだけはないように思っておるんですが、国際的にこの不公正な商取引が、要は、この条約が逆に署各国の商取引を排除するような危険性というのはあるんでしょうか。
○政府委員（江崎格君）　この条約に加盟した、署名した国は三十三カ国と申し上げましたけれども、現在そのそれぞれの国が国内法の手当てに向けて準備をしておりまして、もう既に七カ国ぐらいはたしか法案を国会に提出しておりますし、その他の国も着々と準備を進めているという状況でございます。そういうことで、署名した国は順次国内法が手当てされると思います。
　それから、条約に加盟していない国があるわけでございますけれども、これについても、今後加盟させないと全体としては実効が上がらないという観点で加盟国全員あるいはＯＥＣＤ加盟国皆がそういう認識を持っておりまして、主としてＯＥＣＤあるいはその他の国際機関などが主催をいたしまして、非加盟国を対象にセミナーなどを開催することにしておりまして、もう既に実はせんだって第一回がアルゼンチンで加盟を促すためのセミナーが開催されました。これからも他の場所におきましてそういう加盟を促すセミナーなどを開くということにしておりますので、御心配のような御懸念は今後次第に解消されていくのではないか、このように認識しております。
○木俣佳丈君　大体質問は終わりました。ありがとうございます。
　世界全体が不正がなるべく少なくリーズナブルな方法で商取引が行われますことを本当に心から希望いたします。しかしながら、日本の国益にとって不利になるようなときには、やはりしっかりした御意見、アジア的という言い方でいいんでしょうか、わかりませんが、アジア的な商慣行というのを米国も学びながらアメリカは再生してきたという経緯があると私は思っております。その根本的ないわゆる接待というのか、円滑化にかかわることだと私は認識しておりますので、ぜひ大臣、さまざまな機会を通じて日本の企業を守っていただきますように心から祈念いたしまして、質問を終了したいと思っております。
　ありがとうございました。
○海野義孝君　公明の海野義孝でございます。
　不正競争防止法の一部を改正する法案というのが現在審議中ということでありますけれども、この法律の改正の目的というのが、国際的な商取引のための外国の公務員への不正利益供与を防止する、そういうことで、八〇年代以降の国際的な議論の高まりという中から、その後ＯＥＣＤ諸国二十九カ国、さらにはその他五カ国、そういったところで条約交渉を実施して今日に至っている、これに関係して国内法を改正する、こういうようなことのように理解しているわけであります。
　一九八九年にＯＥＣＤにおいて国際商取引における不正利益供与を防止するための検討が開始されて今日に至っているというわけでありますけれども、そういった中で、昨年来、この問題についての具体的な法案等をつくろうということが急速に進んできたわけであります。この間約十年近くなるわけですけれども、我が国のこれに対する取り組みというか、姿勢というか、これについてはどのようなお考えで今日まで進めてこられたか、その点まずちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（江崎格君）　私どもにおきましても、こうした議論には従来から積極的に参加をしてきております。つまり、こうした国際的な商取引におきましてわいろの授受といったようなことが商取引における公正な競争を妨げている、結果としては貿易を非常にゆがめているというような事態があるというふうに認識をしておりまして、こうしたことはぜひ防止をすべきであるという観点からこれまでの交渉に参加をしてまいりまして、昨年末になりまして条約案がまとまりましたので、私どももその観点からこれに署名をしたということでございます。
○海野義孝君　アメリカにおきましては、一九七七年の海外腐敗行為防止法制定以来、アメリカの企業の外国公務員贈賄防止に取り組んで、先ほど木俣委員からもお話がありましたように、これまでにも数十件を立件してきたということであります。今回のＯＥＣＤを通じて条約の締結、さらには具体的な国内法、こういったものの制定ということで今関係各国が取り組んでいるわけでありますけれども、どうもアメリカが今回も先行してというか、イニシアチブをとってこういう問題について取り組んできたんではないかと思います。
　今回の条約に署名する各国だけでなくて、いわゆる発展途上国等においても日本の場合は相当取引をしているわけであります。そういった中で、今回こういった法律、不正競争防止法というのは昭和九年に制定されて今日まで至っているということですけれども、確かに法を改正するという必要性はあるかと思いますが、アメリカが主導権をとって今日こういうふうに至っているという点で、私、どうもその辺が十分理解できない部分があるんです。アメリカの主導によって今日に至った中で、我が国としてはどういうような対応というか考えを持って今日まで進めてこられたかという点で一言教えていただければと思います。