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○国務大臣（塩崎恭久君）　そもそも法改正がなぜ行われたのかということを考えてみれば、それは当然のことながら保険料の上昇というものをどうやって最小限に抑えて制度の持続可能性を高めるかということが大事で、これは当然、負担能力に応じた負担ということを負担に関しては言っているわけでございまして、こうした趣旨から今回の改正が、法律改正が行われたわけでございます。
　サービスの受給者数の伸び率につきましては、平成二十八年八月の見直し実施前後においてこれまでの傾向と比較をいたしまして顕著な差は見られていないということでありますが、もちろん一部負担が増えている方がおられることは、今申し上げたように負担能力に応じた負担の実現ということを考えてみればそのとおりでございますが、しかし、きめ細かく見ていくことも同時に大事だということはよく理解をしているところでございます。
○倉林明子君　いや、きめ細かく見ていかなあかんというようなことと違うと思うんですよ。
　過重な負担になっているという声に対して今政府が進めてやろうとしていることはどういうことですか。更に給付は減らす、負担は増やすと、こういう方向じゃないですか。私は、さらに、この介護保険、これ強制加入ですからね、強制的に保険料は徴収しながら利用者からも家族からも介護の給付を外すみたいなやり方はもう国家的詐欺やと、こういう批判免れないという指摘を強くして、引き続き続きの議論はさせていただきたいと思います。
　終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　まず、今日もいろいろと話がありましたけれども、厚生労働省の予算ですけれども、これは、もう全体の一般会計の三分の一をこれは占めておるわけでありまして、歳出というのがこれから年々やっぱり増えていくということは大変明らかなことだと思います。
　そんな中で幾つか質問させていただきたいと思いますが、まず最初に、ちょっと後で順番変えさせていただきますけれども、まず最初に、通告どおり、契約の在り方についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
　平成二十七年度におけます厚生労働省の少額随意契約、少額随契を除いた全体では七千三百四十四件あります。今日、資料を付けさせていただいておりまして、契約件数、少額随契を除くと七千三百四十四件ありまして、そのうち一般競争入札、これが六割の四千二百六十八件あるわけでありまして、残りの約四割に当たる三千七十六件につきましては随意契約という形になっているわけですね。
　平成二十二年度ですけれども、当時、恐らく民主党政権だったと思うんですが、厚生労働大臣からは公共調達の適正化ということについての通知が出ております。その通知には、全ての調達は原則価格のみを基準とした一般競争入札とすることというふうにありまして、まだまだこれは随意契約が非常に残っておるというのが現状です。
　これを見ていきますと、一般競争入札と随意契約とではやはり落札率、平均落札率でいきますと一六％差が出てくるわけですね。国民の税金をやっぱり効率的に使っていかなきゃならないわけでありまして、一般競争入札へ更にこれシフトしていくべきというふうに考えますが、なぜ随意契約がこのように四割も残っているのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国が行う契約につきましては、平成十八年の財務大臣通達に基づいて、今お話のありました一般競争入札、これによることを原則とする一方で、公共料金など契約の相手方が限られるもの、あるいは新規の研究開発、調査事業など入札のための仕様が確定できないものなどを随意契約によって調達をするということになっています。
　厚生労働省におきましては、調達の適正化を図る観点から、省独自の取組として一定額以上の調達については調達方法等を事前審査をするということとしております。この委員会の審査では、随意契約が真にやむを得ないものであるか、より競争性の高い契約へ移行することができないかなどについて確認を行っております。こうした仕組みの活用も含め、引き続き適正な調達の実施に努めてまいりたいと思っております。
○東徹君　審査をやっているということでありますけれども、これ、一般競争入札の総合評価方式と随意契約の企画競争と比べますと、平成二十六年と二十七年、総合評価方式の件数が二百四十二件増える一方、企画競争の場合百七十件減っているわけですね。これは、落札率においては、総合評価落札方式の方が企画競争よりも一一％低いわけですから、これはいい傾向ではあるというふうに考えるんですけれども、先ほどおっしゃった、平成二十七年度における企画競争の一者応札の契約件数、契約二百二十二件を確認していきますと、総合評価方式でも実施可能と思われるような契約が企画競争の形で、随意契約というふうな形でなっております。
　例えば、通年雇用促進支援事業委託契約とか、生活保護基準の検証に資するデータの整備及び分析業務とか、こういったものが企画競争の形で随意契約となっているわけですけれども、やはりより価格における競争を推進するためにも、企画競争の契約について総合評価方式へと変えていく必要があるというふうに考えますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮川晃君）　お答えいたします。
　国が行う契約につきましては、一般競争入札によることは原則でございますが、今先生が御指摘いただきましたような二つの事業、例えば通年雇用促進支援事業のように、効果的な取組に地域差があり、画一的、標準的な内容で対応できない、あるいは生活保護基準の検証に資するデータの整備及び分析業務のように、どのようなデータ整備あるいは分析が必要とされるか、具体的な業務内容、業務量が確定していないなどの理由によりまして入札のための仕様が確定できないとされている事業につきましては、企画競争により調達しているところでございますが、ただ、先ほど大臣からも御説明申し上げましたように、外部の有識者による事前の審査ということを今後も進めていきまして、できるだけこの企画競争のものを総合評価方式へ変えていくという努力を続けていきたいと考えております。
○東徹君　是非そのようにしていただきたいと思いますけれども、細かく見ていくと、毎年やっているのに、えっ、何で随契なのかと、これはありますから。是非それは一般競争の方へしていっていただきたいというふうに思います。
　一者応札についてお伺いいたしますけれども、平成二十五年から二十七年度までの一者応札の件数、これは毎年一千五百件以上ありまして、平成二十七年度では総合評価方式の五割以上、企画競争の四割以上がこれ一者応札になっているわけですね。落札率を見ますと、企画競争の一者応札の方がそれ以外よりも高くなっております。適切な競争をこれは進めていかなきゃならないというふうに考えます。一者応札を更に減らす必要があると思いますが、どのような対策を行っていくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘を一者応札につきましていただきました。
　これまで価格による競争がない企画競争、これを中心に見直しを進めてまいりました。その結果、平成二十七年度の企画競争における一者応札、これは前年度の半分以下となっておるわけでございますが、やはり引き続きこれは、一者応札は減らすということが必要であるというふうに考えております。
　応札者を増やすということをどう実現するかというための具体的な取組としては、公示期間を十日間以上とする、あるいは仕様書を具体的で分かりやすくすること、過去に説明会に参加したものの応募しなかった事業者への声掛けを行うといったようなことなどについて、公共調達委員会の事前審査においても指摘などを行っているところでございます。
　今後とも、適正な調達の実施に取り組んで、一者応札を減らす努力をいたしたいというふうに思います。
○東徹君　是非、一者応札の割合でいきますと、随契の場合は四四・三一％が一者応札でありますし、一般競争入札、総合評価落札方式でも五六・七％と非常に高いわけですから、是非減らす努力をしていただきたいと思います。
　続きまして、ちょっと順番を変えさせていただきまして、診療報酬請求に関する調査のことについてお伺いをしたいと思います。
　今日付けさせていただいております資料の三枚目、個別指導の実施状況でありますけれども、厚生労働省、以前から、近畿厚生局など全国八つの厚生局というのがありまして、その厚生局を通じて不適切な請求をした疑いのある医療機関を選定して調査をしております。その選定に当たっては、保険者からの情報提供があったものとか、前年の指導結果が再指導であったものとか、そういったものから全体の保険医療機関の四％程度のみを対象としておるわけですけれども、しかし、そのように選定された中で、実際に調査が行われているのは、平成二十六年度では、全国では選定数の五六％、約二分の一、大阪なんかだと選定数の一六％しか調査を行っていないというのが現状になっています。
　実際にその程度の調査しか行っていないということになっていくと、これ、不正請求しても大丈夫だ、安心できるじゃないかと、そういったことが働くのではないかというふうに思います。その原因と対策、これ、どのように考えていくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘をいただいた個別指導、保険医療機関に対する個別指導でございますけれども、不適切な診療報酬請求に関する情報提供があった場合、あるいは前年度の個別指導結果が再指導であった場合、それから患者一人当たりの請求点数が多い、高い、こういったことに該当する医療機関を総医療機関数の四％程度選定をするということにしております。
　平成二十六年度においては全国で約八千件を選定をしておりますが、その中から情報提供があった医療機関と、それから前年度の個別指導結果が再指導であった医療機関を優先的に選びまして、四千五百件の個別指導を実施をいたしております。今御指摘をいただきましたけれども、大阪府など医療機関数の多い都市部におきましては、地方厚生局の厳しい定員状況もあって、結果として選定数に対する個別指導の実施割合は低くなっているところでございます。
　なお、地方厚生局においては、こうした既存の医療機関の個別指導のほかに、請求誤り等を予防する観点から、新規に指定をされた医療機関に対して別途個別指導を実施しているところでございます。
　個別指導の実施率を向上させるために、厳しい定員状況ではございますけれども、引き続き地方厚生局の指導体制の強化に努めなければならないというふうに考えております。
○東徹君　これ、しっかりと個別指導の強化を図っていっていただきたいと思いますけれども、東京では結構頑張って、まあ頑張っているといっても二一・八％、神奈川が四五・八四％、ところが大阪になってくると一六・二％ということになるわけですけれども。
　これ、二〇一四年の五月十一日の新聞の記事でありますけれども、ここには厚生局が不適切な請求の疑いがあるとして医療機関を個別指導する際に立ち会う人がいるというふうに書かれているんですね。都道府県の医師会や歯科医師会など各関係団体が指定する医師、この立会いは実は健康保険法や厚労省局長通知で制度化されていると、医療機関の調査に身内の医師が介在すれば調査が甘くなるのではないかというふうに指摘されていまして、立会人が、まあ医師会とか歯科医師会の方だと思うのですけれども、立会人が医療機関の弁護人のようだったというふうなことが記事に書かれております。厚生局の元指導医療官は、振り返ると、医療機関に請求の問題点を指摘したとき立会人の医師からなぜそれが問題なんだというふうに責められることがよくあったというふうなことが書かれております。
　利益団体の医師会の立会いを認める制度はおかしいのではないかと、厚生省も医療者側も古い規定に安住しているというふうなことが書かれているんですけれども、これ、今でもこういう状況になっているわけですか。
○政府参考人（鈴木康裕君）　御指摘の新聞記事、平成二十六年五月十一日のものだと思いますけれども、一つは、やはり第三者の方にきちっと公平にも見ていただくという観点で立会いをお願いしているという経緯がございます。中には御指摘になったような例があるかもしれませんが、それは我々としては厳に慎まなきゃいけないというふうに思っていますので、しっかり見ていきたいというふうに思っております。
○東徹君　現実にそういったことが起こっているんだったら、やっぱりここはちょっと見直した方がいいんじゃないのかなというふうに思いますので、医師会とか歯科医師会とか、僕、実際にそういう現場を見ているわけではないですけれども、そういったことがあるというふうな指摘がかなりこれ津々浦々もう書かれておるわけでして、そうであるならば、やっぱりまずは、医師会とか歯科医師会の立会いなしにまずやるところから始めてはどうかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（鈴木康裕君）　基本的にやはり第三者の方に立ち会っていただいて公平性を担保するということも大事だと思いますので、御指摘のような偏りというのがないような方策を、どういう方策が取れるのかということをしっかりと見ていきたいというふうに思います。
○東徹君　ちょっと非常にそこはなかなか理解できないところでありますけれども、じゃ、個別指導の中でも改善されなかった医療機関などに対してより厳しい監査を行うことになっておるわけですけれども……（発言する者あり）
○委員長（羽生田俊君）　御静粛にお願いします。
○東徹君　何ですか。もう一回言ってもらっていいですか。
○委員長（羽生田俊君）　いや、お続けください。どうぞ続けてください。
○東徹君　いや、何かあるなら手を挙げて質問してくれて結構ですよ。質問していただいて結構ですけれども。
○委員長（羽生田俊君）　御質問を続けてください。
○東徹君　個別指導でも改善されなかった医療機関などに対してより厳しい監査というものが行われるわけですけれども、二十五年、二十六年行われた監査の件数、これ、まず伺いたいと思います。
○政府参考人（鈴木康裕君）　保険医療機関等に対する監査の実施件数でございますが、平成二十五年度が九十四件、二十六年度は八十七件というふうになっております。
○東徹君　このように、監査の実施についてですけれども、全国的にもこれ少ないんですね。都道府県によってまたこれ差が、まちまちでありまして、このことについてなぜこうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木康裕君）　御指摘の保険医療機関等に関する監査でございますけれども、まさに個別指導の結果、診療内容や診療報酬請求に不正等が疑われると、監査を行う必要があると判断された保険医療機関に対して行うということでございます。
　この実施につきましては、指導のように年間の予定件数とか前もって言うわけにはいかないということでございます、実際の個別指導の結果に基づいておりますので。それぞれの医療機関について個別に監査を行う必要性を判断するということで、その結果として県によって若干の違いが出てくるということだと思います。
　今後とも効率的かつ公平な監査、指導の実施というのに努めてまいりたいというふうに思います。
○東徹君　結構ゼロ件の都道府県もありまして、是非そこはしっかりとやっていただいているのかどうか、より厳しく検討していただきたいと思います。
　指導とか監査などによって、診療報酬の不適切な請求であるため返還の対象となった金額が平成二十六年度で百三十三億円というふうに言われておりますけれども、実際に医療機関へ返還請求をするのは審査支払機関等でありますけれども、現在の医療費財源の四割が国と地方の負担によってこれ賄われておるわけですから、きちんと返還されるべきというふうに考えますが、厚生労働省として返還されているかどうか確認しているのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（鈴木康裕君）　平成二十六年度において指導や監査の結果に基づく返還を求めた診療額、御指摘のように、百三十三億円余でございます。このうち実際に返還された金額については、基本的には、おっしゃっていただいたように、各保険者の管理に属するというものでございまして、厚生労働省において現時点では把握をしていないということでございますが、実際の返還は、その金額を保険者にきちっと通知をした上で、二つの方法がございます。一つは医療機関等が保険者へ直接支払を行う方式、それからもう一つは審査支払機関が支払う診療報酬と相殺する方法でございまして、いずれにしても、各保険者で適切に対応していただいているものというふうに考えております。
　把握についてでございますけれども、実際に保険者が約三千四百ございますので、かつ保険者を通じて把握するということになりますと、各保険者の事務負担もかなり大きくなるということで、なかなか難しい課題があるというふうに認識しております。
○東徹君　三千何百といいますけれども、やはりこれ不正請求が行われたわけで、税金を使ってこれ保険制度が賄われているわけですから、ここはやはりきちんと把握できる方法を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　続きまして、もう余り時間がありませんので、一点だけ質問させていただきたいと思います。
　生活保護についてでありますけれども、この生活保護、住宅扶助がこれ増えてきておりまして、住宅扶助が増えた原因と生活保護者の持家の在り方についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　お答えいたします。
　住宅扶助費の割合が増加した原因でございますが、様々ございますが、まず単身世帯の増加を背景として、生活保護を受給する人より世帯数の伸びが大きくなっていること、また借家や借間世帯の割合が増えていること、さらに公営住宅より民営住宅の居住割合が生活保護受給者に増加していることなどが影響していると考えております。
　また、生活保護受給者の持家の在り方についてという点につきましては、生活保護制度は利用できる資産、能力その他あらゆるものの活用を要件としておるものでございますので、居住用家屋については、原則として、そのまま居住する利用価値より売却する処分価値の方が著しく大きい場合、このような場合には売却をし生活費に充てていただくという考え方に基づいておりまして、このような考え方で地方公共団体において指導していただいているところでございます。
○東徹君　はい、これで終わらせていただきます。
　是非、住宅扶助についてなぜ上がったのかもう少し分析をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　以上です。
○福島みずほ君　希望の会、社民党の福島みずほです。
　介護について、まず質問いたします。
　要支援一、二の介護予防訪問介護と介護予防通所介護の地域支援事業への移行は今年度中に完了するのでしょうか。四月時点で三二・七％と聞いておりますが、現在移行中の市区町村においてどのような課題が出ているでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答えいたします。
　二十六年改正における市町村の事業への移行についての御質問でございました。
　お話がありましたとおり、二十四年四月から施行しておりまして、二十九年四月までに全市町村ということでございます。その間において、現在は約三分の一、今年の四月時点で三分の一ということでございますけれども、やはり市町村で幾つか取り組むべき課題があって、現在移行の過程にあるところです。
　例えば、一つはやっぱり住民の方だとかにきちっと丁寧に趣旨を説明する、あるいは事業所の方に対してよく相談をすること、さらには実施要綱を作ること、そうしたことに一定の時間が掛かったのが一つございます。
　もう一つは、この趣旨は地域におけるいろんな多様なサービスというのを盛り込むということでございますので、そうした新しいサービスの充実には一定の時間が掛かると、こういったことが課題でございまして、そうした課題を踏まえ、現在、来年四月までの全市町村への移行に向けて取り組んでいるところでございます。
　厚生労働省としては、是非、きちっと移行できるように、各市町村を対象に必要なセミナーの開催等を通じて支援を行っているところでございまして、引き続き円滑な移行が進むように取り組んでいきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　要支援一、二の通所と訪問がなかなか地域へ移行するのに困難であるというのはあるんですが、今、審議会の中で、御存じ、軽度者に対する生活援助を介護保険給付から外すかどうかという議論になっております。
　厚生労働省は、軽度者というのを要介護一、二と考えているんでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　軽度者に対する生活援助サービスの在り方につきましては、昨年十二月のいわゆる改革工程表の中で示されておりまして、それに基づいて検討を行っていると、こういう状況でございます。
　この検討に当たりましては、軽度者の範囲も含めて生活援助サービスの在り方等について、現在、関係の審議会、これは介護保険部会ですけれども、ここで御議論いただいていると、こういう状況でございます。
○福島みずほ君　でも、要支援一、二はもう既に外すことを決めているんですから、軽度者って要介護一、二、まさか三は入れないだろうと。要介護一、二というのはやっぱり結構重いんですね。これを生活援助から外すことをやめていただきたいというのが、この間も予算委員会で質問しましたが、私の本当に強い強い要望です。
　厚生労働省は、長年、訪問看護員の養成研修を実施しておりますが、訪問介護の生活援助について、民間家事代行サービスと同じと考えているんでしょうか。違いがあるとすればどのような違いでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　介護保険におけます掃除や洗濯などの生活援助サービスにつきましては、これはケアマネジャーによる自立支援の視点を踏まえたケアマネジメントを実施した上で、利用者の方の意向やあるいは心身の状態あるいはその人の環境等を踏まえて御本人にふさわしいサービスにつなげると、こういう流れの中でのサービスであります。
　一方で、民間の家事代行サービスでございますけれども、これは当事者間の自由な契約によってサービス提供がされるものでありまして、両者にはそのような違いがあるというふうに認識をいたしております。
○福島みずほ君　介護保険部会において、厚生労働省は、生活援助を中心にサービス提供を行う場合の人員基準の見直し等を行うことも考えられると論点を提示をしています。これは、介護保険法改正で生活援助を給付から外さなくても、介護報酬の見直しで人員基準の緩和、つまりホームヘルパーの有資格者でなくても提供できるとして実質的に給付から外すことを考えているという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　御質問の軽度者に対する生活援助サービスの在り方につきましては基本的な考え方がございまして、高齢者の自立を支援し介護の重度化を防ぐという介護保険の理念を踏まえつつ、一方で、現在の高齢者及び将来の高齢者にも必要なサービスを提供するといった意味では、やはり制度の持続可能性ということを一つ観点として考えます。さらには、介護人材の確保が課題となっているといった観点も踏まえて、そうしたことを総合的に踏まえた上で介護保険部会において論点として提示したということでございます。
　ただ、現在は、委員御案内のとおり、あくまで論点に基づいて議論を継続しているという段階でございまして、何らかの結論が出ているわけではございません。今後ともしっかりとした議論をお願いしたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　財務省、厚生労働省は、要介護一、二の生活援助を給付から外した場合、認定者の介護生活は維持できると考えているでしょうか。
○政府参考人（可部哲生君）　今委員お尋ねの軽度者に対する生活援助サービスの在り方につきましては、厚生労働省からお答えがございましたように、現在、改革工程表に沿いまして社会保障審議会において議論が進められているものと承知しております。現時点で何らかの結論が出ているわけではないというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、仮定の御質問にお答えすることは差し控えたいと存じますが、政府内におけるこうした検討は、一つには介護保険制度の持続可能性を確保する、また高齢者の自立を支援する、さらには真に必要なサービスが提供されるようにしていく、そうした観点から行われているものであると考えておりまして、財政当局といたしましても引き続き年末に向けて厚生労働省ともよく議論してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　厚労省、いかがですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今財務省から話がございましたけれども、現在、審議会において何か結論が出ているわけではございません。ただ、基本的なスタンスで申し上げますと、高齢者の自立を支援して介護の重度化を防ぐという基本的な考え方にのっとって、その上で制度の持続可能性というのを確保しながら必要なサービスを提供していくと、こういう考え方の下でこれから検討を更にしていただきたいと、こういうふうに考えております。
○福島みずほ君　要介護一、二で生活援助が外れたら独り暮らしできないですよ。生活援助してもらわなかったら独り暮らしは本当にできなくなる。介護離職ゼロなんてあり得ないですよ。実際そういう人たちがたくさんいます。だから、今日の質問は、財務省、厚労省に、介護保険給付から、というか、要介護一、二の生活援助外すのをやめてくれと、厚生労働大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは予算委員会などでも随分御指摘をいただいてまいったところでございますけれども、先ほど来繰り返し申し上げているように、介護保険の理念は、やはり自立を図り、そして重度化を回避し、しかし同時にこれは長もちする制度でないといけないということでありますし、さらに、厚生労働省にとって大事なのは、それぞれの一人一人にとって必要なサービスはやはり提供していく、最大限、というのが基本でありますので、この四本の連立方程式をきちっと解けるように頑張らないかぬと、こういうことだろうと思います。
○福島みずほ君　今、四立方程式とおっしゃったので、自立支援と介護としてちゃんとやっていくということでいえば、生活援助を外すことはできないというふうに考えます。こんな介護保険四十歳からお金取っていて、要介護一、二で生活援助しないよって、何かもう詐欺商法に遭うのか、やらずぼったくりというのか、介護保険の意味ないじゃないですか。というか、自立支援、今、四立方程式の一つが自立支援とおっしゃったじゃないですか、大臣が。自立支援ができなくなるんですよ。
　だから、これは、厚生労働省、財務省も今日来ていただいているので、生活援助を要介護一、二で外すことをしっかり審議会で決めてください。こっちは外すことはやめたけれども、一方でそれは審議会……（発言する者あり）あっ、それは違うんですね。まあ、そうですね。強い要望として、国会議員の一人としてそのことを強く要望いたします。また……（発言する者あり）あっ、違う、外さない。
　それと、仮に生活援助から外さないとしても、ほかのいろんな緩和をしないとか、そういうことも強く要望したいというふうに思っています。もうこれ以上介護保険の悪化をしないでくれというふうに思います。自立支援のためによろしくお願いします。
　次に、過労死の問題について、労働法制についてお聞きをいたします。
　電通の過労死自死事件は大変ショッキングでした。ただ、このことを踏まえてどういう改革をしていくのか。労働基準法上、労働時間の把握義務は明定されていません。三六協定が締結されて七十時間以上は駄目でしたけれども、この会社では、労働時間集計表にて日々の労働時間を記録、しかしこれは自己申告、三六協定の限度時間は七十時間内を意識した過少申告です。時間外・休日労働につき、十月は六九・九時間、十一月は六九・五時間、十二月は六九・八時間、全部ぎりぎりで、自己申告なんですね。本人は、違法にならないように、過少申告といってもすごいですが、していると。弁護士などの計算によると、発病日を十一月七日とした場合、例えば一か月前は百三十五、六時間じゃないか、あるいは、労働基準監督署がこれは頑張っていただいたんですが、百時間を超えているというのが明らかになりました。
　何が問題か。このような法制が実態を覆い隠して、長時間労働を放置させる温床になっている。客観的な方法で毎日の始業・終業時間を把握する義務を明定する方向で法律改正を今こそすべきではないか。いかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答えを申し上げます。
　働く方の健康確保を図る観点から、その前提として、労働時間の把握を徹底することは重要であるというふうに考えております。このため、通達によりまして、使用者は、労働者の労働日ごとの始業・終業時刻を確認し、これを記録すること、そして、この記録する方法としては、原則として、使用者が、使用者の現認又はタイムカード等の客観的な記録を基礎として確認し、記録することを求めているわけでございます。また、自主申告制による場合には、労働者に対して適正に自主申告を行うことなどについて十分な説明を行うことも求めているところでございます。
　さらに、現在、継続審議となっております労働基準法の改正と併せて省令を改正することとしておりまして、全ての人の労働時間を客観的な方法その他適切な方法により把握することを使用者に義務付けることとしているところでございます。
○福島みずほ君　ホワイトカラーエグゼンプションはまさに自己申告じゃないですか。健康管理時間といいながら自己申告で、この亡くなった二十四歳は自己申告ぎりぎり七十時間超えないように書いているわけで、自己申告では駄目だというふうに思います。これをきちっと労働時間管理ができるしっかりした義務を、客観的な方法で毎日の始業・終業時間を把握する義務を明定する方向でやるべきだというふうに思います。ましてや、ホワイトカラーエグゼンプションなんて論外であるということを強く申し上げたいと思います。
　あと、労働時間の例外なき上限規制こそ必要ではないか。さっきも言いましたが、ホワイトカラーエグゼンプションは健康管理時間で歯止めにならないというのがあるんですが、例外なき労働時間の上限規制、いかがですか。踏み込まないと駄目だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　時間外労働の上限規制についてのお尋ねでございますけれども、この上限規制の在り方につきましては、これを含め、長時間労働の是正につきまして、現在、働き方改革実現会議において議論が進められているものと承知をしております。
　また、現在、国会に提出をしております労働基準法の改正案におけます高度プロフェッショナル制度におきましても、過重労働の防止策といたしまして、在社時間等の客観的な把握を使用者に義務付けた上で、健康確保のための措置をとることを使用者に求めているところでございます。
○福島みずほ君　ホワイトカラーエグゼンプションは労働時間規制をなくす法制だから、なおさら駄目ですよ。現行法で過労死者が出ているから、ホワイトカラーエグゼンプションなんて論外ですよ。そして、きちっと例外なき長時間労働の規制をやるべきだ。それは是非、厚生労働省、今こそ踏み込んでください。
　職場におけるメンタルヘルス対策指針、それから職場のパワーハラスメントの予防・解決に向けた提言があります。でも、これはあくまでも指針と提言でしかありません。
　この亡くなった女性は、君の残業時間の二十時間は会社にとって無駄、女子力がないとか、いろいろやっぱり言葉で言われている。これ、何とか法制化をすべきだ。指針、提言の法制化が急務なのではないでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘をいただきましたメンタルヘルスに対してでございますけれども、職場におけるメンタルヘルス対策指針につきましては、個々の労働者の置かれた多様な状況やニーズに応じまして、事業者による主体的な労働者の心の健康の保持、これを増進することを目的とするものでございます。
　したがいまして、メンタルヘルスについて事業者が取り組むべき事項につきまして、既に法で定められている事項を含めて総合的に定めているものでございますので、これ自体を義務付けていくことは難しいのではないかというふうに思っているところでございます。
○福島みずほ君　会社の中でパワハラやメンタルヘルスに苦しんでいる人がいることを会社が把握できていないんですよ。問題があるじゃないですか。つまり、こういう事件は今の制度に問題があるということをやっぱり厳しく言っているわけだから、そのことを踏まえるべきだと思います。
　大臣、大臣は過労死の白書が出たときに、過労死をゼロにすると記者会見をされました。非常に力強いです。いかがですか。少なくとも例えばパワハラの法制化、セクシュアルハラスメントは法制化されています、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　過労死をなくしていくということについては、これは超党派で、法律も皆様方のお力で打ち立てていただいているわけでございますので、その法の精神を大事にして、実際の執行の面で我々もしっかりやっていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
　また、パワーハラスメントの問題についても、これは当然セクハラと並んで大変な問題であることも事実だと思っておりますので、これについての有効な方策というのは一体何なのかということを、今さっき局長の方からもお話を申し上げているところでございますけれども、我々としては、何ができるのか、どういうふうにすることがこういったパワーハラスメントを阻止できるのかということを、有効打を考えていくということが大事だろうというふうに考えておりますので、今、問題意識は受け止めさせていただいて、何ができるか考えていきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　労働基準監督官は少しずつ増えているのですが、労働基準監督署の定員、職員の数は減っております。事前にお聞きしたら、二〇一一年度の四千九百五十人をピークに、二〇一六年度では八十一人減の四千八百六十九人と聞いていますが、これでよろしいでしょうか。
　それから、労働基準監督署全体の仕事量が増える一方で、労働基準監督官は、監督課業務のみならず安全衛生課業務も担う場合が多いことから、負担が高まっています。この電通のケースも、事前に過労死の事件もあるわけですから、労働基準監督署の職員を増やすことで、実際今までもここの是正勧告も発しているわけですから、やっぱり労働基準監督署の職員を増やすべきだ。いかがでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答えをいたします。
　平成二十八年度の労働基準監督署の定員は、おっしゃられましたとおり、四千八百六十九人でございます。労働基準行政につきましては、今御指摘もありましたように、過重労働対策や労働災害防止対策、様々な課題に的確に対応できる、そうした執行体制の確保が必要だというふうに認識をしております。
　労働基準監督署の定員は、平成二十三年度と比べますと二十八年度は八十一人減になっておりますけれども、他方で、労働基準監督署で支払ってまいりました労災給付につきましてシステム化によりまして本省への集中化をするとか、あるいは再任用短時間勤務職員として定年退職後の職員を活用する、そういったような工夫によりまして、定員の合理化などを図りながら行政課題に対応しているところでございます。
　二十九年度の労働基準監督署の定員につきましては、安全衛生業務を担う専門職の増員とともに、長時間労働対策を担う労働基準監督官の七十五人の増員などによりまして、合計百二十九人増員する要求を内閣人事局に提出をしているところでございます。
　今後とも、労働基準行政の諸課題に対応できますよう執行体制の確保に努めてまいります。
○福島みずほ君　労働基準監督官と職員の増員をもっともっともっと積極的にやってくださるようにお願いします。
　五年たったら無期に転換するという五年ルール、労働契約法の改正は私たちは歓迎したのですが、今逆に雇い止めが起きている。様々な大学で、様々な職場でそのことを聞きます。
　資料をお配りしていますが、平成三十一年……
○福島みずほ君　はい、分かりました。
　是非、この点につきまして、逆に無期雇用転換が五年雇い止めにならないように、不更新条項が書かされないようにしっかり法制度を是非つくっていただきたいということを申し上げ、質問を終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。今日もトリを取らせていただきます。
　本当に皆様方お疲れのところだと思いますが、とても大事な過重労働のところを質疑させていただきますので、どうぞ一緒に考えていただきたいと思います。先ほど大臣もおっしゃっていただきましたように、長時間労働をどうやって是正させていくのかということを検討する、それに当たりまして私から幾つか提案をさせていただきたいと思います。
　お手元に資料も届いていらっしゃるかと思います。
　実は、塩崎大臣、私、大変感謝をいたしております。昭和四十七年、本当に産業医制度ができてから初めての抜本的大改革を今してくださろうというところで、産業医の在り方についてもこれから法整備がなされてまいります。今年の十月七日には政府が初めての過労死白書も閣議決定をしていただいた、もうこれで私は何か一歩進むんじゃないのかなと思っていたところが、この連日の報道でございます。産業医として怒り心頭でございます。
　実は、資料一を御覧ください。面接指導というものがあるということを皆様方御存じでいらっしゃいますでしょうか。長時間労働者へのこの面接指導、二ページ目を御覧ください、百時間を超えるとこれ義務化されております。しかし、ここで一つだけ問題がございます。このフローチャートを見ていただいて、この三番目の括弧のところ、労働者からの申出がないとこれができないということです。
　どのくらいの方々が、じゃ実際に申し出て受けてくださっているのか、資料二に付けました。これもようやく厚生労働省が調査をしてくださったところです。百時間を超えたときに申出があったということで事業所をカウントしていったら、何と労働者の申出があった事業所は二〇％に満たないと、こういう状況です。お粗末過ぎます。
　私も、これ実は面談を今何社かでしているものなんですけれども、これ、なかなか手を挙げづらいという状況がございます。それでなくても忙しいのにわざわざ面接に行かなきゃいけない。面接に行くということが上司に分かれば、上司は自分のマネジメントの失態だということでなかなか許可をしてくれない、これが現実です。
　また、これはまだいいです。実施しなかったという、これ九・六％も。本当にこんな状況でこの面接指導というものが有効に働いているか、私は大変これを見て疑問に思いましたが、本当にこの原因というものを追求してくださっていますでしょうか、田中部長、お答えください。
○政府参考人（田中誠二君）　議員御指摘のとおり、平成二十七年の労働安全衛生調査では、時間外・休日労働時間数が一月当たり百時間を超える労働者から面接指導の申出があった事業場の割合は一九・七％となっております。
　労働者からの申出の比率がこのような比率になっているという理由については十分に把握できているわけではございませんけれども、一つには、そもそも労働者の申出を待つことなく百時間を超える全ての労働者に対して面接指導を行っている事業場が相当割合に上るのではないかというふうに一つの理由としては考えております。ただし、そのほかにも、事業者や労働者が制度を十分理解していなかったり、あるいは様々な理由により労働者が申出をちゅうちょされる場合もあると考えられております。
　厚生労働省としては、長時間労働者に対して適切に面接指導が実施されることは過労死等の防止のために大変重要なことだと認識しておりますので、引き続き事業場に対する制度の周知、指導を図ってまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　制度はあるんです、実施されていないんです。ここが一番大きな問題ではないでしょうか。厚生労働省は制度をつくるのはとても上手ですが、じゃ、それを実施する、いわゆるＰＤＣＡサイクルがいつも回っていないじゃないかという指摘をさせていただいていると思いますけれども、まさに、これを調査をした、ここで終わるんではなく、じゃ、一体なぜこの申出が少なかったのか、本当におっしゃられるように全員が申出があるなしにかかわらずやっているのかどうかという調査と、それからこの実施しなかった九・六％をいかにこれから指導していくのか、ここが大きな問題ではないでしょうか。
　こういう穴を空けていたらまた次の報道へとつながってしまう、残念な命の失い方になってしまうということを私たちは肝に銘じなければならないということを是非是非、この事実を重く、この数字を重く受け止めていただきたいと思います。
　それから、この資料三を準備させていただきました。
　実は、本年九月に日本財団からも自殺意識調査というものが発表がなされております。若者だからもっともっと働かせてもいいだろうとか、もっともっと厳しくしてもいいだろうということではなく、実は自殺のリスクが高い年代というのが若年層、二十代から三十九歳代だということが発表がなされました。
　この資料三にも御覧いただけますように、この上の表、精神疾患の労災補償の請求件数、これ、二十から二十九歳代、多いですよね。ほかの世代と比較しても余り変わりないじゃないですか。その下を御覧ください。じゃ、この精神疾患による死亡数、これはいわゆる過労自殺というやつですよね。過労自殺も、実は二十から二十九歳、こんなに多いんです、申請件数として。だから、若者だからほったらかしてもいいだろうなんてことは一切ございません。
　厚生労働省の調査によると、大卒の新卒者というものは一年以内に一二・八％、三年以内に三一・九％が辞めてしまっているんだよという事実もございます。これをある企業さんが調べました、その理由でございます。退職に至った理由の半数以上が時間外の労働が多過ぎるから辞めたんだと、やはりこういう現状がある。
　やはり私たちもこの事実を重く受け止めるためにもしっかりと、なぜこのように多くの若者が早期に退職をするのかという理由を厚生労働省も調査していらっしゃるのか、鈴木部長、教えてください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、本日発表させていただきました平成二十五年三月卒業生の卒業後の離職率の調査によりますと、卒業後一年以内の離職率が一二・八％、三年以内が三一・九％となってございます。この調査の中では離職理由までは把握してございませんけれども、厚生労働省が行っております別の調査でございます若年者雇用実態調査、これは平成二十五年に調査したものでございますが、この結果によりますと、初めて勤務した企業を辞めた主な理由としまして、これは複数回答で答えておりますが、第一位が労働時間、休日、休暇の条件が良くなかった、これが二二・二％、二番目が人間関係が良くなかった、これが一九・六％、三番目が仕事が自分に合わない、一八・八％となっておるところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　いろいろな調査があり、今回、若者が命を絶ってしまった、そして過労死をしてしまったという報道、これ、将来がある本当に若者にとっては不幸な結果、そしてそれを取り巻く皆様方にとっても大変不幸な結果に終わってしまったんだと思います。私たちは、これを、じゃどうしたらいいんだということをみんなで知恵を集めながら対応していかなければならないと思っております。
　それに対しまして、一つ、産業医制度の在り方検討会においても指摘された点について私も提案をさせていただきたいと思います。これは本当に有意義な私は検討会だったと思っております。今まで工場というようなところがベースとして産業医の在り方が検討されてきた、しかし、時代の流れとともに産業医の在り方も変革していかなければならないよねという中におきまして面接指導の在り方の重要性です。
　今までは職場巡視という、工場だからこそ職場を見て回る必要があった、安全そして衛生について指導する必要があった。しかし、今回も分かりますように、かなりなストレスというものを抱えた職場の皆様方をどうケアしていくかということに対しては、やっぱり面接指導って大変有効でございます。やはり皆様方が今まで面接指導というものをしていらっしゃったんだろうかということでドクターの方々にも伺ってみましたけれども、その経験がないんですね。診察をした経験はあります。
　病院やクリニックで診察をするということは、症状があるからこそいらしていただけるんです。こういうところが悪いんだ、こういうことに困っているんだということを自主的にいろいろと訴えていただくんですけれども、なかなか産業医として面接指導を行うために座っていただいてもカミングアウトはしていただけません。座っても、いや、何でもないです、大丈夫です、その連続ですよね。一言でも何か漏らそうものなら、上司に何か言われるかもしれない、おまえちょっと疲れ過ぎじゃないかとか、若しくはそうやって上長の皆様方から逆に口止めをされていらっしゃるという方もいらっしゃいます。
　ですから、いかにその裏に隠されたもの、本当にその仕事が適量配分をされているのか、若しくはやはり仕事の何か律速段階として別の部署が問題になっているんじゃないかとかいろんなことを、そこの中で産業医というものは、そのバックにあるものを少しでも聞き出そうと思って面接指導をしていかなければならないんですけれども、やっぱりそういう手法というものがいつもの診察の手法とは全く別のものという、そのスキルが必要なんですね。しかし、それを受けたことがないドクターがただ座って面接指導してしまったのでは、その点数表だけ見て、あっ、全く問題がないですねというところですっと帰されてしまう、こんなに残念なことはありません。せっかくそこに座っていただいたんでしたら、座っていただいたなりの対応というもの、助言を、その会社に対して、企業に対して与えていかなければならない。
　ということは、これからの産業医の研修であったり、若しくは、その講座の中でもいかに面接指導というものが重要であって、それを、スキルを獲得していくというような内容の講習にそちらも変革をしていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　おっしゃるように、変わり行く職場あるいは働き方、そしてまた社会全体的にストレスが多くなっている、そんなことを踏まえますと、産業医等の医師が一定の長時間労働を行った方々に対する面接指導を的確に行うというのは極めて大事であり、また、私どもとしては産業医をしっかりこういったことに対応できるようにしていくということが大事だと思って、まず、この研修、産業医を養成するための研修におきまして、面接指導やカウンセリング等の科目を必修とすると、そして現場での実践力を身に付けていただく、そういう工夫をするということ。それから、産業医となった後においてもこの能力の維持向上が図られるように、長時間労働者に対する面接指導マニュアルを作って産業医向け研修に活用するなどの対応を図っておりますが、マニュアルは作るだけでは駄目なので、これがどう周知徹底されて行動に移されるか、産業医によって、そこのところをしっかり図っていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　いずれにしても、今後とも、面接指導が的確に医師によって行われるように、研修医等の卒前卒後、併せて充実を図っていかなきゃいけないというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今までなかなか産業医の専門性を発揮してというような職場が少なかったということも伺っておりますが、今回、大企業でもやはりまだまだ、専属産業医がいるところでも起こってくるんだということは、私ももう一度認識を新たにしたところでございます。今までは、どちらかというと中小企業で、産業医を雇用するようなことが義務付けられてないところでこういう問題が多く発生しているのではないのかなと思っておりましたけど、やはり専属産業医がいるところでさえもこういう問題が起こってくる、そういう穴をしっかり埋めていくためには教育研修というものが欠かせない問題だと思っておりますので、御協力お願いしたいと思います。
　それから、これを産業保健の中だけで問題をとどめておくのは大変残念でございます。なぜならば、自殺対策というところで、この新しく厚生労働省管轄となった、また私ども、さきの国会におきましてしっかり自殺対策基本法につきまして改正をしたものでございますので、責任を持って自殺対策という意味においてもこの問題を捉えていただきたいと思っております。
　実は、先日、議連でも説明を受けましたけれども、私ども、この自殺総合対策大綱の在り方に関する検討会というものが開催をされるという大変うれしいお知らせもございました。しかし、この会議の中に四名ドクターの参加がございます。三名は精神科のドクターでいらっしゃるんですけれども、やはり産業医はこの中に含まれていないんですね。どうしても精神的なというところだけで走ってしまっているんですけど、実は、平成二十七年度に精神疾患で労災申請した千五百十五名の中でも、過労死ラインに達するような月八十時間以上残業していた方が四割、月百六十時間以上も残業していた方が一割もいらっしゃるということです。
　資料四を御覧いただいても、現在の仕事や職場生活に関することで強いストレスとなっていると感じるという方々が、やはりこの二十四年から二十七年見ていただいても半数以上の方がいらっしゃる。やっぱり、この職場環境によっても、もしかしたら自分の命を無駄なことで本当に失ってしまうような形になってしまってはなりません。
　この新たに厚生労働省の管轄となった自殺対策において、やはり産業保健というものもしっかりと連携をしながらやっていただきたいんですけど、大臣、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これまで産業保健の分野で、平成十八年に策定をいたしました事業場向け指針というのがございますけれども、過労死対策としてラインによるケア、上司との関係ですね、を含む四つのメンタルヘルスケアの推進を事業場に対して求めてきたわけでございます。全国四十七か所の産業保健総合支援センターにおきまして、ラインケアに関する研修などを行っています。
　本年三月に成立をいたしました自殺対策基本法の改正法、これによりまして、自殺対策は保健、医療、福祉、労働などの関連施策との有機的な連携を図るということが新たに基本理念として示されたわけでありまして、この四月に内閣府から厚生労働省へ総合調整の権限を含めた自殺対策の業務が移管をされたところでございますので、省内の体制として、産業保健を担当する部局を含めた関係部局が連携をして一元的な指揮の下で施策を進めることができるように、私を本部長といたします自殺対策推進本部というのを直ちに設置、開催をいたしまして、自殺対策に省を挙げて取り組むことを確認をいたしております。
　こうした体制の下で、法改正の趣旨を踏まえ、産業保健と自殺対策についてしっかり両者を連携させて、私自身先頭に立って自殺対策に全力で取り組んでまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まず、内閣府にあったということは、省庁横断的に、その調整機能もしっかりこれから引き継いでいただいて、かつ厚労省の中もしっかり横軸を通してください。そこはお願いを申し上げます。でないと、自殺対策は自殺対策、産業保健は産業保健、また別個のものとして幾つもの制度が確立してしまうことになってしまいますので、そこはお願いをしたいと思います。
　最後に、今回のこのような事件、なかなか個別事案として今日も質疑していただけないような場面もございました。
　しかし、こういう一つ一つのことをじっくりと掘り下げていかないと、本当に何が起こったのかというのが分からないまま制度化されてしまう、制度がそのまま置き去りになってしまうということがございます。
　私は、一人の産業医としても、一体なぜ誰も止められなかったのかということが知りたいです。あれだけＳＮＳでいろんなものが発信をしてくださっていました。その彼女を止めることが誰かができたんじゃないか。だから、そのために何をしなければならないのかということを徹底的に調査をしていただきたいと思っております。そして、それをしっかりと制度として確立していただきたいと思っております。
　パワハラのような問題ですとか、やはり勤務間の中でのインターバル制度なんかも、先日発表されてもまだまだ二・二％しか導入されていないようなこんな現実ですとか、できることはもっともっといっぱいあるはずなんです。
　ですから、しっかり厚生労働大臣として塩崎大臣が自殺も責任持つとおっしゃっていただいたんですから、この過労自殺等々につきましてもしっかりと自分が責任を持って前進させるというふうにおっしゃっていただきたいんですが、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　言うまでもなく、今回のようなケースを含めて、この労働基準監督署により個別に原因の調査などを詳細に行うということは当然でありますし、また健康管理などの問題があれば、当然その事業場や会社に対して厳しく指導していくということは当然であります。
　厚生労働省では、この二十六年の十一月に施行された過労死等防止対策推進法の下で、より幅広い研究を進めるということになっています。具体的には、独立行政法人労働者健康安全機構の労働安全衛生総合研究所において、平成二十二年一月から二十七年三月までの過労死等で労災認定された約三千五百件、それから過労死等として労災請求を受けたものの認定をされなかった六千件、この資料をデータベース化をしておりまして、平成二十九年度をめどに業種別の過労死等に関する詳細な分析を今後行う予定でございます。
　当然今の、今回起きているような具体的な目の前の事案についてもしっかり分析の対象にしていくということも大事でありますので、この長時間労働とそれから健康の関連につきましては、この研究所においても約二万人の労働者を対象とする約十年間の疫学研究を今年度から開始をするということにもしておりますので、調査研究の成果を政策にきちっと生かして、産業保健あるいは自殺対策にしっかり反映をさせなければいけないというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　過労死という英語はＫＡＲＯＳＨＩです。こんな不名誉なことはありません。是非払拭してください。よろしくお願い申し上げます。
　以上で終わらせていただきます。
○委員長（羽生田俊君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会