Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（野村一成君）　何分、条約の名称につきましては条約の目的、趣旨をできる限り反映させるという一つの大きな要請がございまして、その結果、先生御指摘のような長い題名になっているのがございます。特に多数国間条約でございますので、これはそういうことで長いけれども、このつくろうとしている条約の目的、趣旨を反映するのにしては一番それが最大限に短い呼称であるという、そういうふうな理解ででき上がっているものだと私どもは理解しております。
　同時に、先生御指摘のように、やはりそれなりの略称というのも一般的に使われているのも事実でございます。また、むしろ条約というのはタイトルであろうときちっと正式につくらなきゃいけないわけですけれども、同時に、一般に条約を現実の必要に応じてお互いに呼び合うというときにはむしろ略称で呼び合っているというのも実態でございまして、この辺ぜひ御理解いただけたらと思っております。
○高井和伸君　大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も感じとしてはちょっと長過ぎるのじゃないか、幾ら何でももう少し短くできないかというのは同じ感じでございます。しかし、日本だけが名前をつけるわけじゃなくて相手国もつけるのでしょうから、そういうのに引っ張られて長くなっているのかどうかも含めまして、もう少しいい知恵を出すように考えてもらいたいと思っております。
○高井和伸君　そのようにお願いいたします。
　続きまして、この条約の一番基礎的なところで母川国という概念がありまして四カ国があらわれております。ところが、そのほかには韓国、北朝鮮、中国もこの地域において母川国だというようなことになっておりますが、この母川国という概念、今度の北太平洋地域において割り振ると大体何％ずつ各国に割り振られるのでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　これは実際に回帰している量を正確に私どもつかんでおりませんが、サケ・マスの漁獲量は、これも各国によって統計の取り方が違いますので正確かどうかその辺はありますけれども、尾数で申し上げて恐縮でございますが、一九八九年の各母川国におきますサケ・マスの漁獲量は、アメリカの場合は一億六千四百万尾、ソ連が一億三千四百万尾、日本が六千七百万尾、カナダが三千七百万尾というのが私どもの今、手元にある資料でございます。これで母川国全部を割り振るというわけではありません。
○高井和伸君　この条約の基本的な原点が漁業資源の保存、確保というふうなことからスタートしているにしては今のデータはお粗末に過ぎるというのか、そんなところなのかというイメージがあったりしましてそういう印象なのですが、さらに条約外の国というのはどのくらいとっているのかわかっているのですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　今わかっていますのは、韓国が同しベースで見ますと二万二千尾、それから中国につきましては八〇年から放流試験研究中でございますので、同じベースで統計は出てきておりません。約四年ぐらいを中心に沿岸国に帰っできますので、中国についての数字は今のところございません。
○高井和伸君　今のは、自国の二百海里内における漁獲高から見ればそういった母川の割合というのはわかると思うのです。私が先ほど質問したのは、北太平洋地域における従前の漁獲も入っているだろうと思うのですが、さっきのデータはどういうデータなのですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　この数字は、公海ではなくて沿岸及び内水面における漁獲量の数字でございます。
○高井和伸君　そうしますと再生産という概念を持ち込んだ場合、今の条約で全面的に四カ国がこの地域で漁獲をしないということになりますと、いつかこの条約が要らなくなる、あるいはまた沖取りができるようになる時期というのはこの条約ではどんなふうに科学的ベースを持って考えておられるのですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　この条約は資源がどういう状況になっておるかということによってできた条約でございませんで、それぞれの公海を利用している魚の生態といいますか、それが例えばマグロでありますとかあるいはサケ・マスでありますとかスケソウとかその他いろいろ違う形態でございまして、それの魚種の生態の実態に合わせたものでございますので、資源がどうなった場合にどういうとり方をするのかというのはまた別のことだと思います。この条約がいつどうなるかということとは関係ないことだと理解しております。
○高井和伸君　そうしますとこの条約の目的は、もう一回繰り返しますが、何なのですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私どもが理解していますのは、サケ・マスというのは溯河性魚類でございまして、それぞれの母川、母なる川で放流しました稚魚が三、四、五年ぐらい公海部分を回遊して帰ってくる。その間、母川国が一義的な権利を有するという立場に立っておるわけでございまして、せっかく放流した魚のそれぞれの母川国の権利を公海上で阻害されない。日本も一つの母川国でございますので、そういう点でそれぞれの母川国が公海においてサケ・マスを成長させて自分たちで利用する、そういうふうに水産の立場からは理解しております。
○高井和伸君　そうしますと今までの沖取りという概念は、今の母川における漁獲という概念とはある意味では矛盾していたというか対立していたというか好ましくなかったというか、過去の沖取りをどう評価したらいいのですか、そういう概念からいうと。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私は、漁業の発展段階によると思います。
　今、日本に回帰しておりますサケ・マスはもうほとんど人工ふ化したものでございます。各国ともふ化場をつくりそれで放流し、あるいは河川をきれいにしてそこで産卵場を整備するというような投資をしてやってきたわけでございますけれども、それ以前はそういうことがなかったというごとで、多分母川国自身がそういう関心がなかったのじゃないか。そういうふ化放流技術の進展とかいわゆる投資とか、そういうものが逐次ふえてきたというようになってこういうことが出てきたと思っているわけでございます。
　かつてのやり方と今とが矛盾しておるとは思いません。発展段階に応じた対応になってきたのじゃないか、そういうふうに理解しております。
○高井和伸君　この締結四カ国全部同じですか、そういう事情は。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　これはそれぞれ置かれている立場によりまして、河川の長さとか広さとか、魚をとる場合でも日本の場合にはもう河口に全部網かけてもとれるわけですけれども、ソ連のような大きい川ではそうはいかぬわけです。
　それぞれの国の置かれている立場、技術の発展段階とか資本の蓄積とかいろいろによって違うと思いますけれども、いずれにせよ、今の技術の発展段階で自分たちの川を最大限に利用していこう、そういう基盤は同じだと思います。やり方自身はそれぞれ置かれている自然条件その他発展段階によって違うと思います。
○高井和伸君　そうすると、先ほどの質問に戻りますけれども、この条約はずっと未来永劫続く可能性が高い条約というふうに考えたらよろしいですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　先のことを言われても私もはっきりお答えできるかわかりませんけれども、今の段階ではこういうことが適切なのではなかろうかというふうに思っております。
○高井和伸君　この条約違反の国がというか、日本の漁船がこの北太平洋地域においてサケ・マスを沖取りしたというときの措置、それを見つけたカナダの船が臨検拿捕したというときの措置、その後をシミュレーションするとどうなりますか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　これはいずれの締約国も公務員がその違反した場合に船に乗り込んで調査をし、違反していれば拿捕できるわけでございますけれども、拿捕した場合には、これは何条かちょっと私、今、正確に言えませんけれども、それぞれの船の所属する国に通告して引き渡すということになっておりますので、その引き渡しを適切な場所で受け取って、それぞれ国内法に基づいた手続を進めていくというふうになるのではないかと思っております。
○高井和伸君　この場所が条約によるとある程度限定され特定されるような条項になっているようですけれども、これは外務省でも結構ですが、もし日本で引き渡しするようなそういった場所は、例えば根室だとか釧路だとか、そんなところですか。決まっているのですか。
○説明員（野村一成君）　ただいまの指摘の点は、この条約の第五条の二項の（ｂ）で「いずれかの適当な港」ということで触れられているところだと思うのでございます。要するにここで指摘しておりますのはどこでもいいというわけではないという趣旨でございまして、一般合理的に考えまして、やはり何と申しますか、合理的妥当なところというそういう趣旨で書いているつもりでございます。
○高井和伸君　その第五条二項（ａ）に「締約国の正当に権限を有する公務員」と、日本の場合は司法警察員、特別司法警察員だろうと思いますが、具体的に言うとどこの官庁のどういう人でどんな船に乗ってだれが巡航して見張っている一のかということになると、現状はどうなりますか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　日本の場合を申し上げますと、保安庁職員あるいは私どもの方で漁業取締官がおるわけですけれども、そういう職員になろうかと思います。
○高井和伸君　この条約を実効あらしめるために自国がそんなことをしちゃいけないということで漁業法に基づいて処罰されるのだろうと思いますけれども、この域内において違反漁船があるかないかということを積極的にチェックするのか何もしないのか、ほんのちょっとやるのか、そういう質問をするとどうなりますか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私ども、保安庁と連携しながら最善を尽くしたいと思っております。
○高井和伸君　もうちょっと具体的に、週一回ぐらい回ってくるだとか、それは有限の人材ですから程度の差はあると思うのですが、もう少し具体的にイメージアップしてほしいのですが。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　今、トランスポンダーその他機器がございましてどの辺に船が行っておるというのはわかるわけでございますので、適切な対応はできると思っております。
○高井和伸君　この北太平洋地域において日本の船が違法な操業をした場合はこれは何条の何に当たるかということをお尋ねしますが、どういう罪になるのですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　これは漁業法六十五条に基づくものになろうかと思います。
○高井和伸君　具体的な条項は何条ですか、そうすると。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　失礼しました。今のは間違いでございまして、これは適法な許可を受けたものがやるわけで、今回は公海については漁業許可はしないわけでございますので、五十二条の「許可を受けなければならない」という規定の違反になろうかと思います。
○高井和伸君　あと外務省にお尋ねしますけれども、先ほど立木委員からも御質問ありましたが、本来入ってもらいたい国が入っていない、そういったもとでまず合意。できる国から四カ国でやっていこう、それで条約をオープンにしていこうというときの働きかけだとか、国際的なある種の力関係が加わっていくのだろうと思うのですね。こういった国に入らない国はある意味では先進諸国と呼ばれないと、法的に言って。
　先ほどから外務大臣が法と正義に基づいていろいろやるとおっしゃるけれども、未締結国は締結していないわけですから義務を負わないことはもちろんですが、こういった国際条約を結ぶ慣行の中においては現に未締結国はどんな実質的なペナルティーを受けるかと言ったらどういう答えになりますか。
○説明員（野村一成君）　この条約に基づく何と申しますか、締約国としての権利義務関係というのはあくまでこの条約を締結しているというのが大前提でございます。その点は御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、まさにそういう見地からこの第四条の第一項で書いてございますように、そういう場合に注意の喚起、それは締約国同士でそういう場合にやっていこうということ。さらには、先ほど来御答弁させていただいておりますけれども、やはりできるだけこの条約締約国の中に入っていただくようにするという、そういう努力というのがなし得ることであろうというふうに理解しております。
○高井和伸君　あと水産庁にお尋ねしますけれども、先ほど母川国の割合を聞いたときのお答えの様子を見ていますと、どうも基礎的データは科学的には余り大し光データじゃないということを自認しながら、自白しながらおっしゃっておられましたけれども、私たちがこれから漁獲量だとかそういったものを見るときにそんなところで見てもらうよりほかはないと、こういうのが率直な御意見なのですか。
　先ほどから言うように、資源の確保だとかいろいろな科学的データがあるのかないのか、それから情報公開するしないだとか、そういった情報を持ち寄ろうじゃないか、交換しようじゃないかということがこの条約にも書いてあります。そういった漁獲量だとか魚に関する情報というかデータというのはどのぐらいファジーなのか、科学的に見た場合に。そんなのつかまえっこないとは思いながらも、科学的統計手法というのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。そこらのことをまず先輩としてお教え願って、私の質問を終わります。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　サケ・マスは母川に帰って産卵しますと母親はもう死ぬわけでございます。それを全部つかまえられるかどうか、その辺の誤差はあろうかと思いますけれども、現段階の資料としては我々は今の段階で十分議論にたえ得るものだと思います。一匹一匹というわけではございませんので、十分資源的な議論にたえ得るようなデータは現段階の水準としてはそれぞれ持っておるわけでございますので、十分論議はできると思います。
○高井和伸君　一点だけ。
　それはサケ・マスに限ってですね。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　これは魚はいろいろございまして、海の中というのは陸の上と違いましてまだ未知な分野がいろいろあります。これは私は未知な分野があるからこれからおもしろいし、いろいろやりがいがある分野だと思っておりますので、それが悪いというのじゃなくて、乱そういうものがいいというふうに思っています。
○猪木寛至君　今回の条約と直接には関係ありませんが、昨日、ビザなし渡航ということで四島の住民がいらっしゃったと。これは漁業問題と大変かかわってくる問題で、今回の団長さんでミハイル・テレシコさん、この方は漁業の一番のあちら側におけるエキスパートというか、そういうごとできのうテレビにも出ておりましたが、そういう漁業の関係も視察したいということがありました。実際には非常に手続上まだ難しいということがいっぱいありまして、すぐにはこのビザなし渡航が一般人に及ぶことはないということも出ております。
　この住民十九人こちらに来られまして、これから本当に我々もぜひそういう島民との交流をしていきたい、スポーツあるいは文化交流もしていきたいと思っておるのですが、今後この見通しというか、第一陣が来られまして、また日本から第一陣が向こうへ行かれるそうですが、そこらについてちょっとお話を伺っておきます。
○政府委員（兵藤長雄君）　この四島無査証交流は、ゴルバチョフ大統領が昨年訪日されたときに基本的に合意されるに至ったことでありますけれども、基本的な考え方は、北方四島に現在居住しておられるロシアの国民の方と日本側の旧島民を中心とされる関係者、この間の無査証交流を実現していこうということであったわけでございます。あくまでもその本趣旨にのっとりました形で今後四島交流をさらに進めてまいりたいと思っておるわけでございますが、さしあたり日本側からはそういうことで北方四島の旧住民を中心といたしました北方四島の関係者の、第一回目でございますからかなり指導的な立場におられる方々を中心とした訪問団をこちらから派遣するということを考えております。これは五月に実現をいたす方向で、今、具体的な細目の詰めを行っております。
　そのさらに後に、できますればロシア側から第二陣をお迎えしたいわけでございますし、こちらからは旧島民、本当にあそこで長い間住んでおられた方々の第二陣をお送りしたいと思っておりますが、それとあわせて日本の国民の皆様にもその実情をお知らせする必要があるということで、報道関係者を中心とした訪問団も遠からず派遣することを検討いたしたいというふうに考えているところでございます。
○猪木寛至君　先ほどからこの条約の成立経緯あるいは締結の意義というようなこと、それからいろいろここな問題がもう出ておりますので、一つ私の方は、去年アラスカの方からいきなり電話がかかってきまして漁民の騒動があったということで、それを新聞でごらんになっているかどうかわかりませんが、当時たしか例年だとキロあたり一ドル二十セントとかいったのが四十セントに下がってしまった、これじゃ島民が漁に出て働く意味がないということで、漁に出る出ないということで何か暴力さだが起きたという記事が出ておりました。そこで、日本は一体どうなっているのだというので依頼があったので、私は日本の事情を調べまして向こうに伝えたのです。
　一つは、やっぱり先ほどから話があります日ロの関係のサケ・マスの問題について、今のアラスカの問題は後でまたお話ししますが、いろいろ資料を集めてまいりましたが、二百海里というところの線引きが非常にあいまいというか、これは三十三度になるのですか、二百海里の下。
○説明員（野村一成君）　北緯三十三度以北ということでこの条約の区域というのを書いてございます。これは条約区域の一番南、南限と申しますか、南の線をそこで切っている、そういう趣旨でございます。
○猪木寛至君　これは北方領土が将来帰ってくれば、あるいは二島返還論とかいろいろあるわけで、そのときに予想される線引きということで示してあるのですが、私も見てもあるいは話を聞いてもよくわからないのですが、納沙布岬と国後どの幅が何十キロですか、これは。私も昔行ったことがありますが、天気のいい日にはよく見えるのですね。そこのところでこの二百海里の線引きというのはよくわからないのですけれども。
○説明員（野村一成君）　納沙布岬云々と今おっしゃいましたけれども、これはいずれにしましても日本の領海の部分でございまして、二百海里と申しますのは、距岸、それから二百海里にわたって伸びているという漁業専管水域のことでございますので領海部分ということになろうかと思います。
○猪木寛至君　その線引きですね。例えば国後から二百海里あるいはこちらの方から、日本の一番最北端から二百海里というと当然ダブってくるわけですけれども、そのダブったところをどういう線引きをこれはされているのでしょうかね。
○説明員（野村一成君）　これはこの条約の第一条で書いてございまして、先ほど申しましたように、南限、南の限は「北緯三十三度以北の北太平洋及び接続する諸海の水域」ということで、それから「領海の幅を測定するための基線から二百海里の外側に位置する水域」ということでございますので、いずれにしましても、陸地、島も含めましてそれから二百海里を引きまして、その外側についてこの条約を適用すると、そういう関係になるわけでございます。
○猪木寛至君　それからまた、先ほど漁獲量に関して安定的問題、地元の声を聞いてというお答えが同僚議員の質問に対してありましたけれども、ひとつ漁民の声を代表してというか聞いていただきたい。
　一番ロシアと今やられているのが、これは何というのですかね、ロシア政府が援助をしているダリバとかベリーマとかという向こうの会社がありますが、そこが要するに漁獲量を持っておりまして、日本の日鮭連とか全鮭連という大手が逆にそこから割り当て量を分けてもらうというか、買うのでしょうかね、それでやるのですが、大変高い料金を払うということで、大変安定した漁業はできるのですが、とても採算が合わない、現状は赤字だというのが漁民の人たちの声なのです。
　ちょっと一例を挙げますと、一トン二十四万ということで、それがどのぐらいのあれだか私はわからないのですが、その中で先ほど味の問題も出ておりましたので、ちょっとここにあるシロザケ、ギンザケ、カラフトマス、ベニザケ、マスノスケ、サクラマス、それからスチールヘッドというのですか、私ども割と口がうるさいというか、できるだけおいしいものが食べたいと思うのですが、この中で一番おいしいのは何なのでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　魚は好みがあって何とも申し上げにくいのですけれども、ベニザケとかサクラマスとかいうのは普通おいしいというふうに聞いております。
○猪木寛至君　私も自分自身はベニザケが一番。一応高価なものだと思いますし、それからもう一つはギンザケというのが二番目で、あとほかのものはちょっとやっぱり味が落ちると。
　もう一つ、味の問題と関連するのですが、やはり公海上でとった魚というのですか、これは沖合でとれるサケ・マスが一般に脂がのって美味であり日本人の嗜好に合っているというので、先ほど味の問題が出ておりましたけれども、漁民に聞いてまいりましたら、いやそんなことはありませんよ、やはり公海上の魚の方がずっと味がいいのですということを聞いてまいりましたが、どうですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　サケは漁獲が公海での春先のやつ、日本の場合には九月ぐらいから北海道、それから十二月にかけて内地まで来るわけですけれども、河川水の影響を受ける場所に来ますと産卵準備に入るものですから色が変わったりして、何かブナとか、ひどいのがホッチャレとかいうようなことで、かなり身を利用するというのは、加工用は別にしまして鮮魚のまま利用するというのは味の点で問題があるというようなことは言われておるわけです。ただ、もう少し前の段階の河川水の影響がない段階でとる場合には、春先のサケに比べて問題があるかもわかりませんけれども、そう生食用としても問題はないのではないかなと思います。
　それからまた、卵の場合にはむしろ近づいてきた方があるいは、イクラですか、あれはいいのではないかというふうに私なりに理解しております。
○猪木寛至君　もう一つ、サケとマスが価格が同じであるということを言われておりましたね。実際には価格が別々になっていないためにマスがうんととれ過ぎると大変値崩れが起きるとか、先ほどもアラスカの話をちょっとさせていただきましたが、そういうような漁師にとって不安定な状況というのはどうなのでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　確かにサケも、先ほどベニザケ、シロザケ、値段も違うと思いますし、日本の市場価格ではマスはまた一段違うと思います、
　今回の日ロの第八回の委員会におきまして、ソ連系のマス、日本の二百海里を利用していますマスについての協力費につきましては、協力費の単価を従来から大幅にダウンした対応をしているわけです。それからまた、ロシア水域に入漁する場合の入漁料につきましても、民間協議におきまして昨年に比べまして水準はかなり下げた格好で話をまとめてもらっております。
○猪木寛至君　先ほどのアラスカの話ですが、要するにほとんどのサケ・マスに関しては日本は輸入するというのでしょうかね。先ほどのアラスカの問題も、自国で食べるのでなくて日本向け輸出のために漁師がとっている、そういうことから日本の在庫がふえてしまって結果的には半分以下の値段になってしまうようなことが起きているのですが、これは商社との関係ですから政府は関与していないかもしれませんが、実際にはそういう毎年毎年の値段が不安定であるということですね。外国がそれによって大変被害をこうむったということでアラスカの方から話があったわけです。
　実際マスは今、余っているのですが、サケの方はもう在庫が大変少ないということを聞いてまいりましたが、それはどうでしょうか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　大体サケの需要の最盛期は、最近変わってきていましたけれども、新巻中心で十二月前後が一番最盛期でございます。ところが漁獲は、沖取りは春先でございますし日本の沿岸に入ってくるのは九月で、かなり最盛期の需要に向けてどういう供給になるのか、その辺はこれは自由化している物資でございますし、それぞれの仲買とかが値段をつけているために若干その需給の見通しに間違いがあったりなんかして狂いが起きるのはやむを得ない事実だと思うのです。
　たまたま平成二年というのは最近では一番最高の総供給量、在庫量がふえまして五十五万トンになったというようなことで、平成三年にもかなりこういう傾向は続くのではないかというのが業界の大方の人の考えだったと思います。そういう需給を想定してアラスカ産の買い付けとかあったために御指摘のような格好で過去に比べましてポンド当たり七十セントですか、これは一たん決めますとそれで通年走るそうでございますので、そういうような状況になったのは事実でございます。これは何もアラスカだけじゃなくて、日本の場合にも北海道へ行きますと、はしりの九月ごろの価格はかなり去年に比べて下がったわけです。ところが、ふたをあけてみますと生産量、輸入量とも去年に比べまして一割ぐらい低かったというようなことで、在庫もそれに応じて減ってきたということで、後半には若干値段が持ちまして一昨年ぐらいの水準になったわけです。
　今、そういう水準で来ておるわけですけれども、我々もなかなかこの予測自身、供給量の予測は難しいわけですが、できるだけ専門家の意見を徴してそういう需給予測につきましてできるだけ精度を高めて、価格の安定に向けて努力をしたいと思っております。
○猪木寛至君　これから日ロの合弁事業というようなことがどんどん進んでいくと思うのですが、今月十六日に、これは海上保安庁が拿捕したというのか逮捕したというのか、十年がかりの裁判の判決が一つおりたのですが、六カ月の懲役で三年の執行猶予という。これから合弁事業というものがもっと進んでいくでしょうし、それから同時に違反行為をする人たちというのは、先ほども質問がありましたけれども、大変この辺の国内法におけるというか、例えば合弁事業でやった場合に反則行為を犯したときにどちらに裁判権があるのかというような問題、まだまだ整備されてない部分もあると思うのです。この辺についての見通し、簡単で結構です。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　私どもは、多くの国と入漁交渉、民間の応援をする場合もありますし政府間でやる場合もあるわけですけれども、その場合に一番問題になりますのは違反問題でございます。私どもは、そういうどちらこちらという先に漁業者みずからも自分の首を絞めないように違反をしないような指導をやっていくのがまず第一かというふうに思っております。
　拿捕とかなんとかありますと、今回の法律で決められたような格好で公海上はなると思いますし、相手の二百海里の中であれば向こう側の権限のもとに許可の条件のもとにやるわけですけれども、ぜひ違反をしないように対応していくのが基本だと思っています。
○猪木寛至君　紳士ばかりならいいと思うのですが、やはり商売というものがかかってくると必ずしもルールどおりにいかないと思います。
　時間がなくなりましたので、ひとつ前回の委員会でも質問いたしましたアフガン問題と、同時にペルーの問題、非常にここのところ日に日に状況が変わってきていると思いますので。
　簡単で結構ですが、アフガン問題。パキスタンが仲介に入るとか、いろいろパキスタンの影響力が強いと思うのですが。
○政府委員（小原武君）　アフガニスタンでございますが、御承知のように十四日以来、反政府ムジャヒディンゲリラの攻勢が強まりまして、二十二日現在ではカブール市はムジャヒディン勢力に包囲された状況になっているということでございますけれども、現在までのところ大規模な戦闘が行われているというような状況ではないと承知しております。他方、地方のほとんどの主要都市がムジャヒディン側の支配のもとに入っているという状況のようでございます。
　そういう中で、二十一日のカブール政府側の発表によりますと、カブール現政府はムジャヒテイン側に政権を移譲する用意があるということを明らかにしているようでありまして、現在この反政府ゲリラ各派が暫定政権樹立に向かって協議を行っているという状況のようでございますが、まだまとまっていない。一部の中には武力による政権奪取の意向を表明しているということでありまして、その意味で情勢は依然として極めて流動的であると承知しております。
　そういう中で、国連のセバン事務総長個人代表がゲリラ側の有力者と会ったりあるいはまた近くガリ事務総長がパキスタンヘ向かうということでありまして、国連のいろいろの調停活動が早く実を結ぶことを期待しているところでございます。
○委員長（大鷹淑子君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のための条約についての反対討論を行います。
　この条約は資源保護を基本とするものですが、米ロ加が母川国の立場に基づき一方的に沖取りを禁止することを決め、政府もそれを受け入れたものであります。沖取り禁止は関係者や地域に大きな影響があります。締約国の二百海里内での操業が可能となったことは、これまで漁民や関係者が政府に働きかけてきた一定の成果であると言えますが、それでもなおサケ・マスを基幹産業としてきた地方経済や関係者の生活を守る上で十分とは言えません。これに対する政府の救援対策も不十分であります。激甚災害にも相当するとの声が上がるほどの経済的混乱が予想されているにもかかわらず、科学的調査を行うことなく公海でのサケ・マス漁を全面禁止することは認められません。
　今日の世界の趨勢となっている海洋法条約はその六十六条三（ａ）項で、「排他的経済水域の外側の限界を超える水域における溯河性資源の漁業に関しては、関係国は、当該溯河性資源の保存上の要請及び母川国の必要に妥当な考慮を払って当該漁業の条件に関する合意に達するため協議を行う」と定めており、（ｂ）項では、「母川国は、溯河性質源の漁獲を打っている他の国の通常の漁獲量及び操業の形態並びに当該漁業が行われてきたすべての水域を考慮して、当該他の国の経済的混乱を最小にするために協力する」となっております。漁業国としての立場は国際的にも認められているわけであります。
　我が党は、資源の保存を基本にして再生産を進めつつ、海洋資源の全人類的な最適利用を目指す立場から北洋漁業問題は解決すべきものと考えます。科学的根拠もなく全面禁止を強いることは漁業国である我が国の経済的混乱についての考慮に欠けるものであり、この乱用は認められないものであります。また、この条約は四カ国だけでなく他の関係国も含めた対応が必要であり、検討が求められているものでもあります。
　二百海里時代を迎えたときからの政府の漁業政策のおくれもあわせて指摘して、反対討論を終わります。
○委員長（大鷹淑子君）　他に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のための条約の締結について承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大鷹淑子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、本件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
平成四年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　肥田美代子君　　　　　吉田　達男君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　梶原　敬義君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　柳沢　　勝君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　内藤　正久君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　渡辺　　修君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議長　　　　　榎元　宏明君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　中小企業庁長官　　南学　政明君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　桑原　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定中小企業集積の活性化に関する臨時措置法
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、肥田美代子君が、また、去る十七日、山田健一君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として吉田達男君及び梶原敬義君が選任されました。
○委員長（岩本政光君）　伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案及び特定中小企業集積の活性化に関する臨時措置法案を便宜一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田達男君　昭和四十九年に伝産法が私どもの先達議員によって立法されましてから、通産省はその趣旨を追求、施行して今日まで評価すべき実績を残しておられるようでございます。しかし、今日最も大きい問題は、一口に言えば後継者難でございます。これに対する抜本的な今日の施策をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　お答えいたします。
　本件、伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部改正を提案した根源的な理由というのがやはり後継者難の問題でございました。数字を申し上げると、二十八万人おりました人が二十一万人になり、その中でも三十歳未満の人の割合というのは三〇％から平成二年では六％にまでなるということで、おっしゃるような意味での後継者難、特に若手に対する対策というのが必要な時期になってきたと思っております。そういう意味では、今回の改正案全体がこの産業を魅力ある産業にするという観点で若手にさらに参入をしていただくということが基本的でございますが、さらに後継者に対する直接的な施策といたしましては、従来から振興計画の中で後継者育成確保のための対策を講じたわけでございますが、今回新たに八条で支援計画というのを盛り込みまして、この計画によりまして常設的な機関をつくり、その中で若者に合ったカリキュラムを講じまして人材育成のための実を上げていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　特にこの際、メンション、言及したい点でございますが、さらに若手の従業者が修業期間中にいろいろと費用がかかるというようなこともございます。そういう方々に奨励金を交付するような事業をただいま伝統的工芸品産業振興協会の業務としてできるかどうかということを検討しておりますが、先生の御趣旨もございますので前向きに検討を行っていきたいと思っている次第であります。
○吉田達男君　私のところに、通産省初め指導によって、これは和紙でありますが、「着実に育つ若い後継者」と新聞に珍しく出まして、「自由が大きな魅力」ということでありますが、「労働条件の改善が課題」というようなことでそれぞれ書いてあります。実情は調査しておりますが、要するに雇用形態が、また作業形態も近代化していないということが問題なんです。それが若者が来ないということでもあるんです。
　しかし、伝統産業の宿命として、二条の一項は、製造過程の主要部分が手工業的であること、また製造方法が伝統的な技術または技法によることということで、それでなければ指定されないということなんです。ということは、近代化に当たって、省力化とかあるいは機械化というものについて重大な制限があるわけであります。それで、近代化すると傘ともいうべき伝統産業の指定の根拠がなくなってしまう。これは克服しなければならぬ大きい矛盾であり課題でありますが、単なる技術以上に親方の職人かたぎというか、事業主が仕事師でありますが、そのものの持つ職人としてのキャラクターがまた近代化とちょっと違ったものを持って今日に生きている、またそのことも大事である、こういうことであります。これをどう克服するかについては大変難しい問題だけれども、知恵も要るが金も要る。その最大限の支援措置を願いたいと思うが、こういうような近代化との兼ね合い、またそこが指定にかなうものとしてなるならば、どういう支援措置がなされるか、その辺をお伺いしたい。
○政府委員（堤富男君）　先生のおっしゃる点が、この法律のある意味で重要なポイントだったと思います。十八年前に先人の皆様方がこの法律をつくったときに、中小企業近代化促進法という法律があるわけでございますが、そういう近代化という手法にはなじまない、古い、手づくりでやることを伝統として残していくというところがポイントだったわけでございまして、この近代化をしない、しかしこの人たちに対する施策を講じる必要があるということであったと思います。
　最近、若い人たちの間でも俗にクラフトブームというようなことでございまして、機械、設備に面と向かうというのでは本当の生きがいはない、むしろ伝統に根差した手づくりというところに一つの生きがいを見出すというような生き方もございます。数字を見ますと、確かに毎年三千人から四千入減っているわけでございますが、もう少し細かく見ますと、六千人ぐらいがやめて三千人ぐらい新たに入ってきているというふうにも見えるわけでございまして、我々としては、そういう点をねらっていろいろ施策を講じたいと思っているわけでございます。
　その施策の具体的内容といたしまして、先ほど申し上げました支援計画、これは後継者育成のためのものを今回新たに新しい計画と起こしまして、公益法人という形で一種の常設的な機関をつくり後継者の育成をする、しかもカリキュラムは基本的には若者を中心としたものにしていきたいというふうに考えておる次第でございます。これに対する税制あるいは金融上の措置もあわせて講じてまいりたいと思っている次第でございます。
○吉田達男君　伝統的工芸品産業審議会という通産省が設置された審議会があります。ここは権威を持って伝産法を維持しておられるわけでありますが、この中の二十人の委員はそれぞれの道の練達の方であります。ここがこの伝統産業の日本文化における位置づけ等々について権威を持っていらっしゃる。そこで、近代化についてこれじゃ指定ができない、こういうようないろいろ意見があり得る。当然、審議会ですから意見が出ないのではいけないので、あるんです。そこの兼ね合いが、今の難しい経済情勢の中で伝統産業といえども近代化しなければならぬということに対して、審査基準というか、その辺について指定の根拠になっておるもの、今言ったこの二条の一項の二とか三の号ですね。手工業とか手工芸とか伝統的な技法でなければならぬとか、こういうところはどういうふうに見直されるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　今までの伝統工芸審議会は、当然のことながら現在の伝産法をベースに考えておるわけでございまして、この基準につきまして一つの基準を持っておったわけでございます。例えば、少なくない数という意味でいきますと、十企業以上または三十人以上というようなことを原則とするということで運用していたわけでございます。この考え方自身は私は大きく変える必要はないと思っておりますが、すべて原則としてという考え方がございます。そういう考え方のもとで、この主たる部分ですとかそういう部分についての伝統性について、この法律が伝統的手工業の伝統技法を維持するという観点がございますので、これについての本質を失わない範囲内でいろいろ工夫をしていくということは必要であったと思っております。
　ただ、先生のおっしゃるような意味の近代化ということで手工業的な部分を放棄して新しい機械をどんどん導入するということではなくて、そこの兼ね合いを十分つけていくということは、今度の新しい改正法の中ではそれなりに考えていく必要があろうと思っております。
　特に、今回新しく起こしました伝統的工芸品の技術、技法あるいは製品を活用する計画というのをつくりましたが、これは、従来伝統工芸品を純粋にそれだけを取り出して振興しようという考え方から、そういうものを使った新しい製品についてはこれを一つの施策の対象に加えていくといたしますと、産地自身が活性化をするのではないか。そういう実が上がるということがいろんなところの実例としても見られますので、そういうものもあわせて活用していくということで総合的な、複合的な産地形成の形も今回の一つの大きな改正点の重要なポイントだと思っております。
○吉田達男君　それでは、そういうことで近代化していくわけですが、依然として伝統産業に後継者を雇用するに当たっては困難は続いておると思いますので、一つ私は提言を申し上げたいんです。
　それは、後継者を育てようといってもまず雇用しなければならないんですが、雇用してからの問題であります。この入った人は、職人という言葉は近代的でないかもわかりませんが、要するにだんだんと修業をして一人前になっていくのに、今の伝統工芸の修業ということになれば、三年、五年かからなければ製品としていわば世に問うものがレベルに達しない、親方の目でいくと達しない、こういうことに現状がなっておるんですが、その間、利益を十分に生み出せない若い後継職人を抱えて、さほど大きくない伝統工芸の事業主はこれを将来を目指して育てなければならぬ。これは経営的にも大変なリスクであります。
　また、働いていく若者にとりましても、昔のようなマニュファクチャーのでっち奉公ではありませんですから、適切な時間あるいは適切な労賃等々もなければ続かないわけであります。そこの矛盾をどう克服するかについて、今までこの事業の推進に当たっては事業協同組合等々がなすということでそれで指定を受けておりますから、その前提に立ってでありますが、個人が税金を補助してもらうということは相なりませんが、事業協同組合が認可を受けて、公共的なものとして一つの社会的な存在としての仕事をされながら日本の伝統産業の技術をつないでいく、こういう点に立つならば、ここにおける事業協同組合を通してその後継者に対して労賃等々に相当するものを助成、育成されたらいかがか。
　先ほど奨励金について前進的なお話がございましたが、一時的な奨励金というよりも、本質は、労賃にかわるもっと継続的な一定の同年代の若者と社会生活をしながら十分やっていけるというプライドを維持するに足りるものをしなければ後継者としては育たないので、そういう制度をひとつ十分検討されて創設願いたいと思うのでありますが、これについて御見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　おっしゃるような意味で、若手の後継者を育てる期間が、大変この伝統工芸品の産業は懐妊期間というんでしょうか、修業期間が長いということがいろんな意味での問題の原点であろうかと思っております。
　そういう意味では、今回支援計画などをつくりまして、その修業期間を少しでも合理的に、徒弟制度でぞうきんがけからというような形でなく、現代的なカリキュラムをつくって少しでも短い期間でいわば実施ができるような形のものをつくっていきたい。統計によりますと、どうも伝統工芸士になる平均期間は大体十五年ぐらいかかるということでございまして、この期間を少しでも短くするということがまず大事だと思っております。
　それから第二番目に、従来からもその研修につきましては、産地の事業協同組合を通じまして後継者育成事業費補助金ということで、最近では七千万円ぐらいの予算が計上されておりますが、そういうものを使いながら、いわば研修、修業というものが公的側面もあるのではないかということで産地組合等がこれを実施するということでございました。ただ、これは従来時々開くセミナーのような格好でございましたが、今回の新しくつくりました支援計画というのは、それを常設機関としてもう少し長い期間集中的に育成をするということで、その修業期間を少しでも短くしたいと思っている次第でございます。
　先生のおっしゃるような意味で、先ほど申し上げました奨励金というのはまだ検討の緒についたばかりでございますが、今後考えていきたいと思っておりますのは、その若手の人がいわばそこの研修所を終えてから仕事を始めてなかなかすぐに仕事は自分ではできない、しかし賃金はもらいたい、こういう人たちのためにある程度の期間、三年とかそういうオーダーの期間だと思いますけれども、その間にわたって奨励金的なものを出すという案を今考えておるわけでございます。労賃そのものについての援助といいますのは、この法律自身が、伝統工芸品の産業という少なくとも市場経済に乗った産業としてベースができるということを一つの方針としておりますので、余り継続的な補助というのは我々としては避けたいと思っている点はございます。
○吉田達男君　前進的に御検討をいただきたいと思います。このたびの改正案には、手づくりカレッジあるいは地域手づくりビレッジとか、こういう新しい芽がございます。これは大いに期待をするものでありますが、伝統産業の指定を受けているものを確認されるのだと思いますが、まだその指定を受けていないものが実は幾つもあって、格はあるんだけれども、さっきの指定基準に適合しないためにだんだんと衰微してしまう。ただ、地域としても日本の産業文化史としてぜひ保存したいという気持ちもあり、またそれにこたえる使命もある、こういう状況であろうと私は今日を見ておるのであります。この未指定の方々も積極的にこのビレッジやカレッジに参入、参画できるような施策をとられるような準備はどうなっているか。
　また、未指定の方々がそういうことを通してさらに適合を受けて指定をされた伝産法の恩典を受けられるようにするために、伝産法の方も歩み寄っていただきたい。基準において一部見直される業種等もございましたが、伺うところでは、例えば江戸以前とか、団地化の集積度の集密度といいますか、これもやっぱり問題になるとか、人数だけでなくていろいろ条件がございますが、こういう点についてもまた歩みと寄りが見られるような形でこれの運用を願い、新しい制度に進んでもらいたいと思いますが、これについては、どういうお考えでございましょうか。
○政府委員（堤富男君）　まず、手づくりカレッジ、ビレッジについての問題から申し上げたいと思います。
　手づくりカレッジ、今度の支援計画に基づいてつくられる研修所をこういうような言い方をしておるわけでございます。それからビレッジと申しますのは、伝統工芸品の販売、それから実際にそれをやっているところを見せる工房的なもの、さらに自分でそれをつくるという体験ができるもの、さらにそれ全体が観光施設としての意味もあるというようなものを手づくりビレッジという言葉で申し上げておるわけですが、これはいずれにいたしましてもかなり費用もかかる、割合プロジェクトとしてはそれ相当に大きいものでございますので、恐らくこれを実施する方々というのは、現在伝統工芸品としての指定を受けている産地がまずやるということになろうと思います。
　ビレッジの方も年に数件、カレッジはとりあえず年に一件ぐらいを今考えておりますが、大きな産地から始まるのではないかというふうに思っております。ただ、実例を見ましても、大きな産地がやるときにその周りにあります県の指定産品あるいは指定されていないけれども伝統工芸品的な味を持ったものを一緒に巻き込んでやるというような格好での計画を幾つか私たちも目にしておりまして、実際のやる過程では指定されていないものもビレッジ、カレッジの中に巻き込まれて実施をされるという可能性は十分あるというふうに考えております。
　それから、第二の御質問でございます指定要件の問題でございます。
　確かに、伝統のあるというところでおおむね百年を一つのめどとする、あるいは先ほど申し上げました三十人以上の従業員または十企業以上の産地、これは十八年前にこの法案を議員立法でおつくりになりましたときにそういう考え方でいこうということで、どれを我々踏襲させていただいておるわけでございますが、いずれにしても、運用上は原則としてという言葉が入っておるわけでございます。そういう原則としてというところを業種業態に応じましてこの指定の要件の弾力的運用ということは考えてまいりたいとは思っておるわけです。
　それから、現在、伝統工芸品産業振興法として指定されているものだけを振興するわけではございませんで、県段階では県としての施策が指定地以外のものについては行われておりますし、また伝統工芸品振興協会の事業の中では、我々の言葉で小規模産地という言葉を使っておりますが、指定以外のそういう産地につきましても、奨励金の交付ですとか、展示会への一緒の参加ですとか、そういうことは実際上やっておる次第でございます。
○吉田達男君　今のカレッジの施設費あるいは伝統産業会館の以前からあります建設費等要項を見まして、山が四千万円あるいは五千万円、これに地元負担等々があるために全体の計画の国費は三分の一あるいは四分の一にとどまっておるわけでございますね。ということは、今の時期で伝統産業という一つの大きい工程の流れを展示して、建物だけじゃなくて、そこに道具も要るし、工程の説明も要るし、宣伝すれば印刷費も要るし、什器・備品も要りまして、私はこの金額は、よその省がやっておるいろいろな施設に比べれば、四千万、五千万というのはまことに小さい金額だと思わざるを得ないんです。ちょっとした箱物、まあ民家のちょっと大きいぐらいのものでしかない。これでは、意志を持って意欲的な普及を展開していくということの仕事が十分に果たされないんじゃないかと思うんです。
　これについては、また維持についても指定している伝産組合等の力をもってしなければ運営できないということをさっきおっしゃっていらっしゃいましたが、そのとおりであっても、それを維持している、指定を受けている組合でもさほど強いわけじゃないんでありまして、これのランニングする費用でも大変であります。せっかく仏つくれば、魂を入れて生かさなければならぬわけでありますから、この点について、建設費、運営費についてなお積極的な私は対応をされるべきだと思うのでありますが、現状に照らしてこの金額は低いと思いませんか。もっと積極的にやられるべきだと思いませんか。また、これを生かそうと思えば、もっと維持費が要るんじゃありませんか。その辺の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　例えば、支援計画でつくりますカレッジにつきましては、五千万円の予算を計上しておりまして、四分の一補助ということでございますから施設の金額としては二億円、それから運転資金といたしましては一千万円を、三分の一補助ということですから三千万円というイメージでございます。
　二億円の建物ということがどのくらいものか、今伝産会館等をつくっておりますが、あれが大体一億二千万ぐらいのものを想定しての予算規模になっておりますが、それなりに伝度会館としては機能しているのではないかというふうに思っております。今回は、消費者の交流ですとか、さらに常設機関としての研修施設ということを考えまして、二億円ぐらいのものを想定しておるわけでございます。
　それから、四分の一補助ということのほかに加えまして、これは当然のことながら中小企業事業団の高度化融資の対象となるわけでございまして、恐らく八億円ぐらいの範囲内で金利ゼロのお金が講じられるわけでございまして、そういうものもあわせて活用して実を上げていただくというようなことが我々の想定したところでございます。
　確かに、これ以上多ければ多いほどいいという考え方ももちろんおありになると思いますけれども、我々としては、限られた予算の中で有効に、かつこの施策の目的の実を上げてまいりたいと思っておる次第であります。
○吉田達男君　省によりまして事業部というか、事業省というようなところは特に形にあらわれる予算の使い方をされます。政策省でありますから箱物をつくるのが仕事というわけじゃありませんけれども、やっぱりそれは必要なものは必要としてされるべきだと思うのでございます。本当にこの国費の負担の三分の一にしても四分の一にしても、この比率はもっと改善されるべきだと私は思いますし、金額もふやすべきだと思います。中小企業の予算の比率が少ないということはいろんな機会に言われますし、通産省も大きい社会的な認知を受けておる主要省であり、あるいは主要閣僚であるわけでありますが、それにしては予算が少ない。
　その予算の中を見ると、例えば融資事業というのがかなりの予算が計上されていて、これは帳面づらは通って予算は膨れているけれども、後で借りた者が返すというものですから、事業部の方の予算の使い方にすれば中身としては本当に受け取ってやったという事業になりにくいと。それはそれなりに意義はあることでありますが、この会館を建ててあるいはカレッジを建ててやると、こういう方針を立てたからには、これはもっと積極的に箱物であっても趣旨を全うするぐらいのものはぜひ持っていただきたい。これは、御判断は大臣になると思いますけれども、意気込みとしては私は十分持っていただきたいと思うのであります。
　続いて、質問をちょっと変えますが、この伝統産業でつくったものを売っていくという作業についてであります。
　今は、お客さんのニーズというものがあればそれにこたえて生産して経済の歯車が回る、こういう仕掛けてありますが、えてして職人というものは腕の方は立つけれども、物を売るという方は、天は二物を与えずという片面がありまして、値切ったりされるとけちをつけられたと怒ってしまうぐらいなもんで、なかなかならないんです。この需要喚起についてどうなのか、需要をどう促進していくか。また、一こく者の職人のおやじは、おれのつくったものがいいんだ、先代の名人の親方がつくったものを受け継ぐのがいいんだということがかなり固定的になっております。
　ところが、ニーズは変わってまいります。例えば、このいすは、材質が五千円で手間代が五千円かかったと、だから一万円が原価だけれども、このデザインだから五万円でも売れる、このデザインだから千円でも売れないというようなものでありますね、物が。ということは、伝統産業といえども近代の経済生活にフィットするものをつくり出していかなきゃならぬ。こういう点について、デザインはどうか、需要拡大はどうか、こういう点にどういうふうな施策をもって取り組まれようとしておるか、その辺についてお伺いいたしたいと思います。