Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　お答えいたします。
　防衛庁といたしましては、「防衛計画の大綱」の線によって防衛力の充実に努めているところでございます。五十六年度の予算編成に当たりましても、この観点に立脚しながら「防衛計画の大綱」をできるだけ早期に実現したいということで予算の要求もし、予算の編成にも当たったわけでございます。
　そこで、「防衛計画の大綱」に基づきまして、中期業務見積もりというのが現在防衛庁内部の見積もりとしてございます。それを土台に要求をしたわけでございますが、最近のわが国の財政事情もございますので、中期見積もりのうちの主として正面装備のうち緊急を要するもの、また、この正面と密接なかかわりのある後方の方に重点を置いて予算要求をいたし、また予算折衝いたしました結果、いま申し上げました点につきましては、中期業務見積もりの早期達成の足がかりを得たものと考えておるわけでございます。もとより、中期業務見積もりというのはまだあと三年あるわけです。五十六年度が二年目でございますので、五十七年度以降も相当の努力をしなければなかなか目標を達成できないことは言うまでもないところでございまして、そういう意味で、足がかりを得たと私ども考えておるわけでございます。
○横路委員　大蔵大臣と防衛庁長官のお手元に届けたと思うのですが、防衛関係費の推移がどうなるか、今年度の防衛予算を軸にして社会党の方でちょっと試算をしてみました。お配りした資料の中にその試算の方法がございますが、前提は、ＧＮＰの伸びは五十七年−五十九年を九％としております。その「試算の方法」の４のところで、デフレーターはそのようなデフレーターを使っております。防衛費は人件・糧食費と物件費の二つに大別されますが、そのうち防衛費の増加が物件費のうちの歳出化額によって左右されることに着目をして、これは皆さんの方の中業の補足資料の中に、五十五年度から五十九年度の正面装備経費の総額を二兆七千億ないし二兆八千億とございますから二兆七千五百億というようにして、ここにありますような前提を置いて試算をしたものであります。
　この試算の結果、これは前提を変えればもちろん中身は変わってくるわけでございますけれども、ただ、ＧＮＰにしてもデフレーターを入れていますから、そんなに大きな変化はないだろうというように思います。もし、一年繰り上げ達成ということになりますとどういうことになるかといいますと、五十八年の段階でＧＮＰのもう一％を超えてしまう、一・〇一になる。五十九年には一・〇五になるということを示しています。同時に、後年度負担が、五十九年までの中業ペースでいつでも一兆五千億から一兆六千億台になっていく。これが一年繰り上げになりますと二兆円ないしは二兆五千億というような数字になっていきまして、防衛関係費の全体が一年繰り上げでいきますと五十九年には三兆五千九百億になるというような結果が、私たちの試算でやりますと出てきているわけです。
　今年度予算の中で、特に防衛費の、しかも正面経費を重点に見たという先ほどの大蔵大臣や防衛庁長官のお答えがございましたが、これが、この試算にもありますように後年度負担をまず大変重くして、予算の硬直化と膨張がとまらないというような予算に踏み込んだその第一歩をこの五十六年度予算につくってしまったのじゃないかと私は思うわけです。皆さんの方から「財政の中期展望」というのが出てきておりますけれども、この試算よりもこれははるかに実際には多い額になってくるわけですね、中業ペースでいつでも、中業の一年繰り上げペースでいつでも。
　私は、こんなことではとても財政再建にならないということを示していると思うのですが、大蔵大臣、この正面経費を重視することによって後年度負担を重くした、財政の硬直化を招いたという点について、いかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　防衛の問題は、日本にとって非常に重要な高度の政治問題でございます。したがいまして、われわれといたしましては、日本の防衛を充実することが非常に重要である、そう考えております。しかしながら、政府といたしましては、中期業務見積もりの繰り上げ達成というようなことを約束しておるわけではございません。われわれは「防衛計画の大綱」というのに基づいて着実な防衛を充実していくという考え方に立っております。しかしながら、やはり財政の問題もあるわけでございますから、そのときの国の経済事情、財政事情等を勘案しながらその年その年決めていくということでございまして、先々までいま決めておるわけではございません。
○横路委員　先々まで決めているわけではないのだけれども、実はこの五十六年度防衛予算の構造そのものはこれから後を拘束する、そういう形ができ上がってきている。その理由は、正面経費を重視して後年度負担をふやしてきたということによるわけだと私は思うのです。やはり政策というのは他の政策とのバランスの問題ですから、大蔵大臣、別枠だとか、アメリカの期待があるとか圧力があるとかいうことじゃなくて、やはりしっかり政策のバランスを持ってやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　社会党から出されている資料にもございますように、後年度負担の問題については、この資料が示すように、五十五年度でも一三・九ですか、そういうような数字も出ておるわけでありまして、この表を見ても、どういう経過があれで出したかわかりませんが、仮にこれをうのみにしたとしても、いままでの経過から見て、必ずしも後年度負担が非常に極端にふえておるというわけでもないんじゃないか。
　それからもう一つは、確かに後年度約束したといいますか採用することにしても、本年度は余り要らない、後年度で歳出化がかかってくるというものがございます。ございますけれども、それはその年々の財政事情によって政策のバランスも御指摘のとおり考えて決めていくわけですから、防衛だけが最優先で、そこのけそこのけで通るというものでも実はないわけでございます。
○横路委員　この予算について、去年は文教の予算に追いつき、ことしは福祉の伸び率、このハードルを超えた。もうこれから五十七年度、つまり次の予算のときには福祉との対比は問題にされなくて済むという意見が防衛庁の関係者から言われているというわけですが、厚生大臣に聞くのはちょっとおかしいかもしれませんが、園田さん、やはりこれから国が平和で安全であるというのは、まず国内がしっかりしているということが何といっても前提なわけであります。今日、紛争の原因になっている第三世界は、国内の紛争がともかくアメリカを呼び込み、ソビエトを呼び込むということになっているわけですね。したがって、これからの日本というのは、ともかくいろいろな問題で金をかけなければいけないところがたくさんあるわけでありますから、こういう五十六年度予算について福祉のハードルを超えたという意見については、厚生大臣はいかがお考えでしょうか。
○園田国務大臣　その意見には私は賛同できません。今年度の私の方の所管の予算は、交付税、国債、これを除く一般会計の伸びが四・三％、その伸びの半分は私の方の厚生行政でいただいておりますわけで、私どもの伸びは七・五％であります。しかし、数字よりも、その中でたとえば児童手当その他のように締めたものとさらに手当を上げたものと、それから所得控除をしぼられたものと緩められたものとあります。これは重点的に本当に困った人は助けよう、こういうことで、これは経緯でありますが、将来私は、安全保障はいま発言されたとおり、日本でやるべき安全保障の第一は世界の紛争を防ぐこと、第二番目は国内の人人が平和を望むような体制をとることで、飛行機や軍艦で国は守れない、守るのは人間である。これからいって、やはり厚生行政というものは、ばらまきはいけないけれども、これは一つの基盤になるのだ、こういう意味で、私は今後どんどんやられていくとは考えておりません。また、そうあってはならぬと考えます。
○横路委員　大蔵大臣、この防衛費の伸びは、ＧＮＰのデフレーターでやると、実質の伸びは幾らになりますか。
○松下政府委員　来年度予算におきましては、三・九％と計算いたしております。
　なお、先ほどのお尋ねに関連いたしまして一言申し述べさせていただきたいと存じますが、五十六年度予算におきます防衛予算の後年度負担の金額は七千五百二十六億円でございまして、これはむしろ五十五年度予算に比して一六・九％の減少でございます。予算の査定に当たりましては、後年度負担に大きな重みがかからないように配慮しながら査定をいたしたところでございます。
○横路委員　実質で三・九というのは、大蔵大臣、これはヨーロッパを上回る伸びですね。それで、実際の防衛費を見てみると、六〇年代、七〇年代と日本の防衛費というのは、たとえば一九六〇年を基準にしてやりますと、もう大変な伸びですね。十三倍以上。ヨーロッパは五倍ぐらいですね。ところが、今度は七〇年代になってどうかというと、日本の伸びというのは名目でいつでもヨーロッパ諸国を上回る。いまお話があったように、五十六年度予算になりますと、実質で三％を上回る三・九という数字をいまお答えになった。だから、日本というのはともかくＧＮＰが大きいですから、ＧＮＰ対比でいくとそれは大変少ないけれども、実質的には前年度比でもどんどんふやしているし、ヨーロッパ以上の防衛費の伸びになっているということは、これはお認めになるでしょう。大変金を使っている。
○渡辺国務大臣　御指摘のとおりでございます。問題は、日本の防衛費の根っこが小さいわけですから、確かに……（横路委員「世界で第八位」と呼ぶ）いやいや、それは日本の経済的な国情というものから見ると、ＧＮＰ対比で、御指摘のとおり、これも小さいということもそのとおりなんです。御承知のとおり、防衛予算についてはいろいろ議論がありまして、伸び過ぎだと言う人もあれば、足りないと言う人もあるわけでございまして、われわれはいろいろな点を勘案をいたしまして、大体この程度がいいということで、足りないと言う人にもがまんしてもらう、それから多過ぎると言う人にもがまんしてもらうということで、大体この程度ということで最終的に決めたわけであります。
○横路委員　大蔵大臣、この中業ペースでいった場合、それから中業の一年繰り上げていった場合に、防衛予算の姿がでは一体どうなるのかというのを、中期財政計画のさらにちょっと詳しい資料という形で、皆さんの方で、この置かれた前提で結構でございますからＧＮＰそのほかひとつ出されて、この予算の審議までに提出していただけませんか。
○松下政府委員　中期財政展望で計算をいたしております主要経費の内訳につきましては、現在集計整理中でございますので、まだ数字はできてございませんけれども、機械的な計算による後年度負担の推計でございますから、中業をどう取り扱う、あるいは大綱に比してどうなるかという政策判断の入っていない数字でございます。
○横路委員　いや、それは知っているのです。だから、その政策判断の入っていない数字と、それから中業ペースで、特に中業の補足資料の中で言っている二兆七千億ないし二兆八千億という正面経費の総額というものでいった場合に、中業ペースでいった場合どうなるか、あるいはそれを一年繰り上げした場合どうなるかということを、ちょっとこの議論の参考に、これは私の後で阿部助哉代議士が質問することになっておりますので出していただきたいと思うのですが、大蔵省、いかがですか。——これは大蔵、きょうはちょっと大蔵省と議論します。
○松下政府委員　中業は、御承知のように防衛庁内部のそういう計画でございまして、私どもといたしましても、予算査定あるいは今後の防衛予算の方向を考えてまいります場合に、これを手がかりといたしていることはないのでございます。したがいまして、ただいま御要求のような資料は私どもとしては作成することが困難であろうと思いますので、御了解をいただきたいと思います。
○横路委員　大体そこがおかしいですよ。そう言いながら、では、どうしてアメリカとの間にこの中業の話が出てくるのですか、政府部内の計画という形で。どうして出てくるのですか。おかしいじゃないですか。
○塩田政府委員　ただいまの点は大蔵省の方は関係のないことでございまして、いま大蔵省からもお答えがありましたように、現在の五三中業は防衛庁限りの見積もりでございまして、それをアメリカの方でいろいろ言っているというお話でございますけれども、それは防衛庁の方の対米説明、そういったようなことから出てくることでございまして、大蔵省の立場は、先ほど大蔵省の主計局長が答えられたとおりであろうと思います。
○横路委員　そんなことを言ったって、最初にお話ししたように、五十六年度予算の編成に当たって特例措置というのは、米国からの武器購入でしょう。もう一つは、地位協定に基づく日本が米軍に提供しなければならない国庫債務負担行為でしょう。あと継続費ということですけれども。つまり、もう流れを見るとそれははっきりしているんじゃないですか。そういうごまかしの答弁をなさらないで、全く内部限りのものと言いながら、しかし、実際にはそのことが予算編成の中でも中心になってくる、これが現実の姿になっていると思うのです。これは大蔵省でできないのなら、では防衛庁でそういう計算ができますか。そういう試案としてつくってみるということができるのならやって、資料として出していただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　自衛隊の装備品等のうちには性質上その製造等に多年を要するものが多いので、これらの調達のためには、従来から財政法に基づき国庫債務負担行為及び継続費を予算に計上してきたところであります。その計上に当っては真に必要な経費に限定し、後年度に過大な負担を生ずることのないよう常に配慮いたしております。
　五十六年度予算における後年度負担額は、先ほど主計局長が申されましたとおり、新規分で七千七十五億円、対前年度一八・五％の減少となっております。これに前年度までの既定分を含めた合計額でも一兆三千四百八十五億、これは先生の資料の中にも上がっておる数字でございますが、対前年度六・一％の増、こういうことで、一般に言われるほどの増にはなっておらないわけでございます。
　そこで、五十七年度以降を出せ、こういうお話でございますが、五十七年度以降の防衛予算のあり方につきましては、「防衛計画の大綱」に従い、そのときどきにおける経済、財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ対処してまいる問題でございまして、現段階でその見通しを申し上げるということはきわめて困難でございます。しかし、せっかくのお話でございますから、何とか工夫していきたいと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、私ども、歳出化経費の今後のあり方につきましてはできるだけ膨張を抑制していきたい、そして必要な事業は推進できるようにしたい、その点の調和を図ってまいりたいという考え方を持っておることはひとつ申し上げておきたいと思います。
○横路委員　中業の早期達成とあなた言っているのですから、ではそれはどういうことになるのかということを明らかにしていただきたいと思うのです。いま可能だと答えたのですか。できるということなのですか。できるというなら、防衛庁として、それは前提をいろいろ置かなければいけませんから、枠の方は、たとえば大蔵の「財政の中期展望」でもって数字の大枠にして、あと政策的な中業というものと、それの一年繰り上がりなら繰り上がりという形でどんな姿になるのか。私、なぜそういうことを言うかといいますと、それはやはり今年度予算と大いに関係があるわけでありまして、われわれ、まさにそういうレールを五十六年度予算というのはつくってしまった、こういうように考えるわけでありまして、そのことを明らかにするためにも、防衛庁の方でもしできるものならばそれをつくって、ぜひこの委員会に提出していただきたいと思います。
○塩田政府委員　中期業務見積もりは、私ども、主要装備品の整備計画として持っておるわけでございますが、たびたび申し上げておりますように、年度割りをつくっておるわけではございません。したがいまして、先生のいまの御指摘のように、五十七年度以降の推移を年度割りを追って示せという御要求であれば、私ども、そういった年度割りを持っておりませんので、御要望に応じかねるというふうに思うわけであります。
○横路委員　しかし、その補足説明の中で、正面装備について二兆七千億ないし二兆八千億という数字を出しているでしょう。その数字をもとにして考えたらどうかと言っているのです。私の方のこの試算というのも、だから人件・糧食費はたとえば四％増なら四％増ぐらいでもってずっと計算しているわけです。これは仮定の置き方でいろいろ違ってきますけれども、しかし、大体の傾向はどういう傾向になるかということはわかるわけですね。どうですか、そういう数字を置いてちょっと出してみてください。
○塩田政府委員　いま先生からお出しになりましたこの資料、非常に精細な表でございまして、私、改めて勉強させていただきたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、なるほど人種なんか、一応ここにございますように四％なら四％の仮定を置くということは、それはやってできるわけでございますけれども、肝心の主要装備につきまして、もともと年度割りを持っておらないものでございますから、それを割って逐年の経緯を追っていくという意味での作業は、私どもいたしかねるというふうに思っておるわけであります。
○横路委員　時間がございませんので、さらにこれを受けて阿部議員の方から質問を続けていくことにいたしまして、最後にちょっとこの問題について総理大臣に伺います。
　このわれわれの試算でいきますと、たとえば一年繰り上げ達成というとＧＮＰの一％を超えてしまうわけですね。これはもう超えないということが方針になっているわけですから、つまりそれは不可能だということになると思うのです。いずれにせよ、全体的な政策のバランスというものが必要なのであって、別枠という形でやるのはもうやめにして、やはり政策バランスをしっかり考えるということを私はお約束をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　「防衛計画の大綱」に基づきまして防衛力の着実な整備を図っていくということが政府の基本的な方針でございますが、お話のございましたように、他の政策とのバランス、総合性というものを十分配慮しながら、国民の皆さんの御理解を得ながら進めてまいりたい、こう思っております。
○横路委員　最近の軍備拡大ムードというか、この議論の中で、私、二つのことをいま考えておるのです。一つは、五十六年度予算を見ても大変高くなったですね。装備品、たとえば戦車なら戦車にしても、七四式戦車が三億四千六百万ですか、いまから十年前は六一式で大体七千万くらいだったのが、そういう値上がりであります。機関銃も、十年前には四十万くらいだったものが、いまは百九十万。大型の護衛艦になりますと、十年前に百九億くらいなものが、今年度の予算では五百九十九億円。潜水艦にしても、十年前には八十五億程度のものが、今日この五十六年度予算では三百五億円。飛行機にしても、Ｆ４Ｅの最初のころは二十億程度のものが、いまＦ１５では八十四億。五十六年度予算には出てきませんが、来年度の予算にまたＦ１５が出てくると、今度は多分百億近いものになっているのじゃないかと思うのです。
　日本のこの防衛予算というものは、二次防、三次防で骨格が決まって以来、大体その骨格に沿って、あとは兵器の更新をやってきた。戦車があればその次期戦車をどうするか、すぐそういう形でしょう。戦闘機があれば次期戦闘機をどうするか、そう言って品物をかえながら、どんどん値段の高いものになっていっているわけですね。一体こういう政策をどんどん続けていっていいのか。もう少し今日の財政の中で、全体の合理化であるとかあるいは縮小というようなことも考えられないのだろうか。北欧のいろいろな国防政策というものを見てみると、いろいろな工夫や努力というものが行われているわけであります。
　そこで、ひとつこれは大蔵省の方に、どうなんですか、こうやって装備をかえるたびにどんどん高いものになっていく。そのうち護衛艦なんというのは、大型護衛艦になると一千億を超えるようなものになりますよ。もう少し知恵を働かしたらどうですか。そういう余地というものはないのですか、大蔵大臣。
○松下政府委員　予算の編成に当たりましては、防衛当局と十分全体の経費の節減、合理化あるいは重点化について御相談を申し上げながら査定をいたしてまいっておるところでございますけれども、今後におきましてもよく防衛庁当局あるいはその他関係の当局との協議を重ねながら、いま御指摘がございましたような財政資金の効率的な活用という方途に向かって努力をいたしたいと思います。
○横路委員　もう一つは、専守防衛ということをこの国会でも強調されているわけですね。専守防衛に徹して軍事大国にならないのだと言っているわけです。専守防衛ということの中身は何かといいますと、従来の答弁は、運用上は海外派兵をしないということですね。それから装備上は、他国に対してもっぱら壊滅的打撃を与えるようなものは持たないというようなことだった。それ以上のものでもなかったわけですね。だから制服の中から、攻撃は最大の防御なりというような議論が出てきているわけです。しかし、これも最近のいろいろな軍事科学の発達の中で、必ずしもそうは言えなくなってきている旧もうちょっと専守防衛なら専守防衛というものを、制服をも説得できるようないろいろなシステムを考えていく必要があるのじゃないかと私は思うのです。
　先日、東大の坂本教授がある新聞に投書をして、専守防衛といっても、対立する相手側がどう受けとめるかという問題もあるのじゃないか、こちら側が考えるばかりではなくて、相手側がどう受けとめるかということも大変大事だ、相手方から考えても、それはやはり防衛的だというような兵器や装備のシステムというものがあるのじゃないか。あるいはたとえば行動ですね。領土、領海に限定してそれ以上出ていかないということにするのも一つの方法でしょう。そういうような提起があって、私も今日のこの制服の、攻撃は最大の防御なりという考え方、皆さんがそうじゃないとおっしゃるならば、その専守防衛の中身をもう少し具体化する努力というものが必要じゃないかと思うのですが、総理大臣、いかがでしょう。
○大村国務大臣　総理のお答えになる前に、主管大臣としてお答えさせていただきます。
　専守防衛の方針にのっとっていま防衛力の整備に努めておりますことは先生御存じのとおりでございます。
　具体的には、五十一年に閣議決定になりました「防衛計画の大綱」に基本方針が示されておりますので、それにのっとって進めているわけでございます。そして別表では大体主要な兵力量は決まっておりますので、私どもはそれを充足することに努力いたしますが、それを超えるということはいま考えておりません。むしろ質の改善に力を入れておるわけでございます。
　先ほど先生の御発言の中に、単価がふえているではないか。同じ数量でございましても、創設以来三十年ですから、新しく取りかえる場合にも、物価も上がっておりますが、性能の向上という点もありますので、三十年前と同じものにかえるわけにいきません。そういう場合には、近代的な技術水準にもかんがみて必要なものを備えなければいかぬ、そういうことで単価が高くなっているという点もあるわけでございます。
　それならば、合理化の努力をわれわれは全然していないかというと、決してそうではございません。たとえば、艦艇の延命化という問題。ことしの予算で一隻だけは計上いたしておるわけでございますが、耐用命数の来ました護衛艦につきまして七、八年の延命を図るとともに近代化を図る。御指摘のように、一隻新たに発注すれば数百億円かかりますものを、こういったことによりますれば百億円に至らざる金額の範囲内で延命化もでき、近代化の要請にも応ずる、こういう方法もございます。また、戦闘機につきましても同様な工夫をいたしておるわけでございまして、私ども、こういった財政事情でございますので、できるだけ単価をふやさない方法で時代の要請にこたえるようにいろいろ工夫しておりますし、今後もそういったことをやっていくということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
○横路委員　どうも防衛庁長官、よく理解されておらないようで、私の質問の答えになっていないのですね。先ほどから答弁されていることは、もうそれを前提にして私の方は質問をしているのです。
　時間がないので端的に答えていただきたいと思いますし、もしお答えが無理な場合は政府委員の方が答弁されて結構でございます。
　専守防衛を言うならば、内局がちゃんとやはりそのことを、ただ単に海外派兵をしないとか攻撃的打撃を与える兵器を持たないということだけじゃなくて、もう少しシステムとして考えるべきじゃないかというこの東大の坂本教授の意見というのは、私は大変参考にしなければいけない意見だと思うし、皆さんがそれをしっかりやらぬから制服からいろいろなことを言われるのですよ。それをやるのが皆さん方の仕事でしょう。どうなんですか。
○塩田政府委員　坂本先生の文章を私も読みましたが、横路先生のおっしゃいますように、相手側から見て防御的な体制であるという体制というものは、当然私ども一番重点に考えなければいけないことであります。よく言われます攻撃は最良の防御なりということも、いまの時代に即した考え方でとらなければいかぬということはおっしゃるまでもないことでございまして、攻撃でも防御でもそれぞれ有利な点、不利な点があるわけでございます。私どもは防御の有利な点を最も生かすという体制をつくっていくということが必要であります。たとえば警戒監視態勢でありますとか、そういうようなことは、わが国としては最も重点を置いていかなければいかぬことであろうと思いますし、そういうような趣旨で、いま横路先生の御指摘の点は私も同感であります。
○横路委員　その議論をちょっと続けていきたいと思うのですが、その議論をする前提として、陸上自衛隊で要域地誌というのをつくっていますね。これは三次防で十カ所つくりまして、その後数カ所さらに追加になっていると思うのですが、現在何カ所になっているのか、それからその内容はどういうことか、概略御説明いただきたいと思います。
○塩田政府委員　要域地誌は現在、いまおっしゃいました十カ所を超えておりますけれども、何カ所になっているかということは公表を差し控えさせていただきたいと思います。
　どういうものかと申し上げますと、警備地誌という名前の地誌が現在陸上自衛隊の場合設けられておるわけでございますが、陸幕地誌と言いまして、一番大きなものは陸幕が全国を単位にした地誌をつくっております。それから、各方面隊が方面地誌というものをつくっております。それを受けまして、各方面隊の中でさらに幾つかの区域に分けて、いま先生のおっしゃった要域地誌というものをつくっておるわけでございます。その三者でもって警備地誌というものができ上がっておる。その中身は、防衛出動や災害派遣などの自衛隊の行動に際しまして重要と判断されるその地域の地理上の特性及びそれに軍事的な観察を加えたデータを収録しておる、こういうものでございます。
○横路委員　皆さんのところへいまお配りしたのは、これは要域地誌そのものではもちろんありません。地誌そのものは多分機密か何かの扱いになっているのじゃないかと思うのです。三次防の中で皆さん方が十カ所ほど要域地誌をつくりました。その内容がこの資料でわかるわけですが、これは陸幕の資料であります。これは北海道については道北地区と道央地区と道東地区と青函地区と四カ所作成をすることになっておりまして、昭和四十二年から四十七年の間に作成をされております。
　この要域地誌の中身は、いま配りました資料の最後の方にございますが、路外の機動図、空挺及び上陸行動図、築城図、視界隠蔽図、重要施設及び要注意地域図、集結適地ということになっておりまして、いまこれをやろうとしているのは、ちょうど私の選挙区になっております石狩湾。石狩湾を上陸地域として、たとえば、ここの説明によりますと、道央地区でやる説明はこうなっております。「道央地区は、北海道の政治、経済、交通の中枢であるとともに、地区内に良好な上陸適地及び空挺適地を包蔵しており、北海道の防衛、警備上極めて重要な地域である。」こういうようにしてあるわけでありますが、これはいわゆる防衛計画上の侵攻想定地と必ずしも一緒であるとは思いませんけれども、少なくともこれを見ると道央と青函地区を、東京、大阪、名古屋そのほかございますけれども、一応想定しているということはこの資料で言えますね。
○塩田政府委員　先ほど申し上げました方面隊単位で要域地誌をつくります場合の重点的な考え方としましては、政治、経済の中心都市を中心にした区域あるいはまた海峡等の戦略的な重要地域あるいは重要港湾、そういったような地区に着目しまして幾つかの区域に分けて要域地誌をつくっておるわけでございます。その場合、いま道央のお話が出たわけでございますが、道央はもちろん札幌を中心にしまして滝川から室蘭に至る間の地区を単位としているものでございますが、その中に上陸適地がある、あるいは空挺隊の行動の適地があるというようなことはそれぞれ記述してあるわけでございます。
○横路委員　実はある意味で言うと、この道央地区の一番上陸適地の真ん中に石狩町という町があるのであります。その石狩町に陸上自衛隊の一一師団、真駒内の部隊ですね、演習場として土地を取得して持っていますね、三カ所、四カ所ほど。石狩町花川、石狩町花畔ですね。買ったときは多分、ちょうど海岸を見通すことのできるちょっとした高地になっていて、この目的はざんごうを掘るということが目的になっておりますが、いい場所だったんでしょう。ところが、札幌がどんどん膨張いたしまして、実はこの用地の周辺全部住宅街になってしまいました。いま町の方は学校建設用地として払い下げてもらいたい、こういうことを要求をしているわけであります。北部方面総監部に行ったら、とんでもない、ソビエト軍が上陸するのを迎え撃つ大事な場所なのに学校に建設用地なんて払い下げることができるか、こう言われて、実は関係者の人たちがびっくり仰天して、どんなことになっているのかということで調べてみたら、どうもこれは上陸侵攻想定地域にして、そのために——それでも大した広い土地ではないのですけれども、ざんごうを掘ってやろうということのようですね。これはどうなんですか。皆さんの方にも、学校建設用地として払い下げてほしいという要望が行っているでしょう。周り全部住宅ですよ。こんなところにざんごうを掘って迎え撃つといったって無理ですよ。払い下げてやったらどうですか。
○塩田政府委員　いま御指摘のような陳情があることは承知いたしております。いまおっしゃいましたのは紅葉山演習場のことだと思いますが、これは先ほども申し上げましたが、石狩湾が上陸適地であるということと、そこに上陸を予想しておるということとはおのずから別個のことでございまして、私ども、あの演習場は、北海道のいろいろな演習場の中で砂地といいますか、地質がちょっとほかの演習場と違っておりまして、そういう訓練には非常に貴重な適当な訓練場であるというふうに考えておりますので、いまのところ、そういう陳情は受けておりますけれども、払い下げということに応ずることは御勘弁いただきたいというふうに申し上げておるわけであります。
○横路委員　ちょっと後の議論のための前提の議論を幾つかしたいと思うのですが、「日本の防衛戦略」という陸上自衛隊のＯＢの人たちが書いた本がございます。これは堀江さんといういま自民党の参議院議員ですか、この人たちの議論の中で、石狩湾上陸のケースというのが検討されているのですね。その中に、堀江さん、元陸将の方がこういうことを言っている。一応そういう状況を道北と道央について自衛隊は想定しているのだということを述べた後、「しかし最近の石狩平野は、札幌百万都市の膨張で、上陸海岸のすぐそばまで家が建っているのですね。あそこでどういう戦いの姿になるのかなあ、と私は考えあぐねている。」こう述べておるわけでありますが、これは防衛庁はどういう姿になるのですか、そういうことになると。
○塩田政府委員　先ほども申し上げましたように、私ども、具体的な上陸予想地点として考えておるわけではございませんで、上陸適地ということで考えておるわけでございますが、お話しのように、その後の人口動態とかいったようなことで、適地といいましてもどんどん変わっていくということはあり得るわけでございます。
　いまの御指摘の、実際にあそこにもし上陸があった場合の戦闘はどういう姿になるだろうかというお尋ねでございますけれども、もしお尋ねの趣旨が、そこにおられる住民の方々の避難、誘導、そういったことについてどう考えておるかということでありますれば、私どもは、それは先ほどの要域地誌のこととは別個の問題としまして考えていかなければならない問題で、これは広く言えば、民間防衛の問題として国家的なレベルで考えていかなければいけない問題ではなかろうかというふうに思っておるわけであります。
○横路委員　これは避難することを防衛庁は考えているのですか、それともそこにとどまってがんばれということを考えているのですか、皆さんの方はどういう立場なの。いまの答弁だとどうもはっきりしない。
○塩田政府委員　具体的に、先ほど申し上げましたように、あそこの地区でそういう状態を想定した計画を持っておるわけでございませんので、一般論として申し上げますれば、住民の方を安全なように避難、誘導していくということが、いざという場合には大事なことであろうというふうに考えております。
○横路委員　なぜそんな議論をしたかというと、ことしのこの五十六年度予算の中でまた、七四式戦車が七十二両、これは合計二百四十九億円ですね、大蔵省認めておりますね。さらに、次期新戦車の開発予算として一億八千何がし認めておるわけであります。しかもこれは、恵庭と千歳の第七師団を変えて戦車を中心とした機甲師団をつくったわけですが、一体こういうときに戦車というのはどういうぐあいに使うのですか。戦車の機能というのは、ある意味で言うと騎兵のかわりに機動戦をやる、まあヨーロッパ大陸なんかではそういうことになるんでしょう。あるいはトーチカのかわりに使う。これはトーチカがわりに使うつもりなのか、機動戦をやるつもりなのか。何でこんなに北海道に戦車ばっかり、しかもこの戦車をどういうぐあいに使うのですか。
○塩田政府委員　具体の作戦形態になりますと、具体の地形、戦闘状況によっていろいろ異なりますので、一概には申し上げにくいと思うのですけれども、戦車はやはり対戦車武器としては最も有効なものであろうというふうに考えております。具体的にはその地形に応じた使用の仕方になりますので、一般論としてしか申し上げかねるわけであります。
○横路委員　先ほど紹介した本によると、石狩平野で相手国の戦車と対決するというんじゃなかなか勝ち目がない。しかし、わが方に有利な点がある。何が有利かというと、石狩平野はおおむね都市化して家が立て込んで、戦車が自由に走れないようになっている。走れないようになっているのが何で有利かというと、横町から幹線道路に至るまでみんな知っているからこちらの方が有利なんだ、こういうような議論を、これは本の中でありますが展開をしておるわけであります。
　確かにいまお話しのように、具体的にどうするかということになれば、それは問題だとおっしゃいますが、つい最近防衛庁の長官をやっておられた人も、名前は挙げませんが、戦車には戦車というような時代は、もうそんなのは古い、戦車を整備して大陸作戦用の部隊をつくったところでどうにもならない、こういうことをおっしゃっているわけですね。これはどうなんですか。
　　　　〔発言する者あり〕
○塩田政府委員　戦車の今後の戦闘における価値というものをどう判断していくかというのは、大変むずかしい問題でございます。戦車には戦車をと私先ほど申し上げましたが、もちろんミサイルあるいはヘリコプターといろいろな手段がございまして、総合的な対処ということになろうと思いますが、私ども、いまの時点で戦車の有用性を低く評価するといいますか、もう時代おくれだとか、そういうふうに考えるわけにはまいらないというふうに思っております。
○横路委員　これは物の考え方ですからいろいろな考え方があろうかと思うのですけれども、大蔵省にちょっとお尋ねしたいのですが、七十二両で二百四十九億ですね。さらに次期新戦車、もう必ずこうなるのです。もう次期の戦闘機、次期の艦艇、次期の潜水艦、次期の何と、こうなって金ばっかりかけてどんどん上がっていくというのが現状なわけでありまして、次期の新戦車のためにも一億八千二百万も認められているわけです。世界的に議論されていることは、第四次中東戦争でイスラエルがソビエト製の対戦車ミサイルのサガーというようなもので壊滅させられたということから、ＰＧＭ、もう第二世代、第三世代に入っていくと、あれはもうばかちょんカメラみたいなものでありまして、そんな照準を定めなくても、方向を認めてやれば飛んでいく。しかも、これは大量生産で大変安くなって、たとえば一千ドルぐらいで一式買えるだろうというのも中にあるようであります。
　私がこういう議論をしたのは、大蔵省の方が査定に当たって——ところが、防衛庁でやっているのは、戦車に対して対戦車ミサイルか戦車砲かというものの費用対効果をやっているのです、どっちがどういう点だということは。しかし、システムとして戦車に対して戦車という考え方を変えていないわけです、がんこにそういう路線で。その前に、たとえば対戦車ミサイルで費用対効果はどうなるかというようなチェックの仕方もあるのではないか。ともかく装備を変えるたびに高くなってくるのを何とかしなければ国家財政は大変ですよ。しかも、軍人というのはどんどん大きいものを持ちたいのですから。どんどん足の長い、遠くに出かけていく、そういうものばかり持ちたくなるようになるのです。だから、私は大蔵省に、一体皆さんは七十二両を何の根拠で認めたのか、そういう費用対効果をきちんとやっておられるのかどうか、もしやっておるならば、その資料を出してわれわれの検討の材料にさせていただきたいというように考えているのです。これは大蔵大臣。防衛庁は要求する方ですから勝手なことを言うわけでしょう。皆さんはチェックするのだから、そこはやはりしっかりチェックしなければいかぬ。
○松下政府委員　防衛予算の査定に当たりましては、防衛問題の専門家でございますところの防衛庁職員と昨年の夏以来協議を重ねまして、その間でいろいろと兵器の効率性でございますとか費用の関係でございますとか議論を重ねました上で、防衛庁の最終的に判断をいたしてまいります予算上の優先順位等も配慮をいたしまして予算の査定を行った次第でございます。
○横路委員　そういう費用対効果というのをやってないでしょう。これもそうなんですよ。たとえばＦ１５についても、防衛白書の選定のところを見てみますと、飛行機には後継機、飛行機だという概念で作業しているわけですね。だから、機種はヨーロッパを含めて七種類を挙げて、その中からアメリカのＦ１４、１５、１６ですか、三種類にしぼって、そして防空効果と費用効果をやっているわけです。
　ところが、スウェーデンの国防合理化計画というのは一九七二年に、国防を半分にするという目標を掲げて出発したわけです。その大きな理由は何かといいますと、あそこはいまビゲンという戦闘爆撃機を持っているわけですが、五〇年代がツナソ、六〇年代ドラッケン、七〇年代ビゲン、どんどん上がってきて金がかかって仕方がない、そこで根本的に見直そうというところから作業が始まっているわけです。そうすると、たとえば、さっきの坂本教授の議論じゃないけれども、相手国に近いところには要撃戦闘機なんか置かないで、たとえば地対空のミサイルならミサイルを配備するというような考え方、スウェーデンなんかの北欧諸国の考え方はそういう考え方なんですね。したがって、周辺から脅威だと言われないで自分のところの態勢をとるというようなことを考えてやっているわけです。
　皆さんの方は、ずっと過去のやり方を見ていますと、そういう発想が全くなくて、飛行機といえば後は飛行機、戦車といえば後は戦車ということで、金をかけてどんどん高いものになっていく、こういう仕組みになっているわけです。このＦ１５の場合も、地対空ミサイルとの間の費用対効果というのはやってないでしょう。だって、低空の方は陸上ですね。ホークは陸上でしょう、ナイキは航空ですけれども。だから、何かというともっぱらＦ１５のように高度の空中戦を中心としたような飛行機を選んでいるわけです。専守防衛にふさわしくない飛行機を選定しているから、また周辺諸国から疑惑を持たれる、こういうことになっているわけです。だから私は、防衛庁の方も、内局は本来そこをしっかりやるべきだと思うのですね。大蔵省と防衛庁の方は、そういうような意味での合理化、縮小、こういうことをもう少し考えてやるべきじゃないか。従来の枠組みだけで、装備だけ変えてどんどん大きくするという予算の要求、そして決め方というのをやめなければ、軍事費ばかり金がかかって大変ですよ。大蔵省、あなたのところはいま、シビリアンコントロールの中では実質的機能としては一番期待されているところです。どうですか。これは大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　いろいろ貴重な御意見、ありがとうございました。われわれも実際専門家じゃない。横路先生、大変博学な知識を持っておられるわけですから、ひとつ自衛隊をお認めいただいて、もの中で、どうしたら金がかからない、性能のいい自衛隊ができるかというところに一歩突っ込んで今後も御指導願えれば幸いだと存じます。われわれも十分に努力します。
○横路委員　これは自衛隊を認めるとか認めないとかいう議論じゃないのですよ。だって、現実に自衛隊法があって、こうやって五十六年度予算、大変膨大な予算が出てきているわけでしょう。だから、そういう、人の揚げ足をとるようなことを言ってはいかぬのです。
　問題は、どうやってシステムとして、本当に皆さんが専守防衛を言うならば、そういう体制をつくるのかということです。われわれは軍縮ですから、できるだけ縮小していく。たとえば、陸上だってそうですよ。陸上自衛隊と海上、航空のいろいろな人員の配備を見てみると、日本というのは海洋国家というよりも、むしろ大陸国家の型の人の配置になっているわけです。数が、日本の場合は陸上がうんと多いのです。これはどちらかというとドイツなどのタイプなんですね。海洋国家のタイプというのはそうじゃないです。陸上なんというのは、ある意味で言うといまの数を半分に減らしたっていいと思うのですよ。そういうことをやろうと思えばできるのですよ。何も平時からこんなたくさんの陸上自衛隊の隊員を抱えている必要はないでしょう。そうすると、半分に減らして、あとは予備自衛官か何かにしてしまえばいいんじゃないですか。それで大変たくさんの経費が浮くわけです。
　だから、そういうことをともかくシビリアンが、防衛庁の内局が中心になってやらぬと、いまの制服の声ばかり大きいのに、しかも皆さん方も政治家もそれに引きずられるから、これは不安な気持ちを持っているのは何も国内のわれわればかりじゃないですよ。外務省の方に聞いてみると、アジアの日本にいる大使館の人たちが最近の議論を見て、一体日本はどうなるのですか、前に福田さんがマニラへ来て大変いいことを言っていった、鈴木さんも来て軍事大国にならぬと言ったけれども、最近の風潮は一体どうなんだ、そういう心配をして外務省を訪ねてくる人が最近大変ふえているのです。防衛庁の方では、そんな意味ではスウェーデンのように、たとえば半減するということだってやろうとして努力しているところがあるのですから、皆さんそういうことを考えていかないといかぬというように思うのですが、いかがでしょう。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　いろいろ貴重な御提言がございましたので、私どもも参考にして検討させていただきたいと考えます。
　ただ、わが国は海洋国家でございます。島国でございます。同じ島国のイギリスと比較しました場合にも、陸上自衛隊の兵力というのは必ずしもそう多くはない。実質的にはむしろ低いのではないか、そういった点も考えられるわけでございますが、わが国の国土、国情に適合した兵力を備える、しかも陸海空均衡のとれたものに持っていきたいと考えておるわけでございます。
　また、航空機等の選定に当たりましても、そういった観点からいたさねばならないと考えておりますし、また、基地防空につきましては、またそれにふさわしい新しい方法も考えていかなければならない。今回の予算におきまして短ＳＡＭもお願いしているというのも、そういった配意のあらわれであると私ども考えておりますので、念のため申し上げておきます。
○横路委員　総理大臣にお答えいただきたいと思うのですが、軍事大国にならぬ、専守防衛に徹するんだということだけを繰り返したってだめなんです。もうちょっと、そういうことの中身はどういうことなのかということを政府全体として考えて、やはり周辺諸国家がそう見なければ何もならぬわけですから、周辺の国が日本のこれに脅威を感じて軍事力を整備するということになりますと軍拡競争になるわけでしょう。日本は周辺諸国家と軍拡競争をやろうなんと言ったって、それはできるものじゃないのです、そんなことになったら大変なわけですから。したがって、そういうような専守防衛の中身をもっともっと具体的にしていくという努力を政府がしっかりやらなければいけないというように私は思うのですが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のように、わが国の防衛は専守防衛に徹する、こういうことでございますから、その専守防衛の中身、体制はどうあるべきかというようなことにつきましては、私は、防衛庁当局及び自衛隊は真剣に取り組んでおる、こう思います。しかし、御指摘がございましたように、なおいろいろの面で改善をする必要があるという点もあろうかと思います。今後ともそういう方向で努力してまいります。
○横路委員　日本では専守防衛、軍事大国にならぬと言っているのですが、最近のアメリカとの間のガイドラインをつくって以来の状況というのは、大変私は危険な方向に進んでいるというように思いますので、一、二御質問したいと思うのです。
　米国と共同で軍事計画を立案するということは、ある意味では日米両国が、脅威の性格だとか脅威に対する対応だとかいうことについて合意をするということなわけです。そのことは、アメリカの戦略と同じ戦略を日本が持つということになりはしないか。日本はいま言ったように、日本の自衛隊というのは、自衛隊法から言ってもいわば日本列島守備隊ですね。アメリカの方の軍隊というのは、世界的に対ソをにらみながらグローバルな展開をしているし、そういう戦略を持っている部隊です。それがいわば軍事的なレベルで計画を進めていくということは、結局日本の戦略をアメリカの戦略に合わすということになるのではないですか。これは外務大臣ですか。いかがですか。
○伊東国務大臣　いまの問題でございますが、防衛協力小委員会でいろいろ協議したことは事実でございますが、その前提になっておりますのは、憲法上の制約についてはこれは何も変えない、あるいは非核三原則はこれも協議の対象にはしない、事前協議もこれは何も対象にしない、そういう歯どめをかけての議論でございまして、いままでの安保条約あるいは従来の取り決め等の枠内で検討しようという歯どめがかかっておりますので、いま横路さんのおっしゃったようなずるずると枠から出ていくということには、あの防衛協力の小委員会ではちゃんと前提があるということを申し上げて、その点の御心配はございませんと申し上げます。
○横路委員　ガイドラインの中で、「日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等」の中の一の「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」、このおそれのある場合に「日米両国は、」「整合のとれた共同対処行動を確保するために必要な準備を行う。」そして、「自衛隊及び米軍は、それぞれが実施する作戦準備に関し、日米両国が整合のとれた共通の準備段階を選択し」ということになっていますね。これはつまり、米軍は米軍でＤＥＦＣＯＮ態勢をしいているわけですね。この前の防衛局長の答弁ですと、日本の方もそういうＤＥＦＣＯＮ態勢の研究結果がまとまったということなんですが、このアメリカのＤＥＦＣＯＮと日本のＤＥＦＣＯＮということは、つまりおそれのある場合の共同部な共通の準備段階ということになりますと、ＤＥＦＣＯＮが一緒だということになるのではないですか。これはどうなんですか。
○塩田政府委員　この前申し上げましたのは、防衛研究の中におきます警戒態勢につきまして、一定の区分をつくってそのとるべき措置の基準を設けるということを考えておると申し上げました。防衛準備につきましても研究しておるということを申し上げました。
　いまのＤＥＦＣＯＮのお話は、いまの防衛準備の方の話でございまして、米軍は御承知のように現在米軍のＤＥＦＣＯＮの制度を持っております。それは私どもの日米共同研究の中のテーマといたしまして、整合のとれた防衛準備の段階を考えたらどうかということで研究テーマになっておりますが、まだ現在、米軍との間にその点の研究は余り進んでおりません。今後の課題だと思っております。
○横路委員　それは統一化されると、これは大変なことになるわけです。つまり、米軍というのは世界的に展開しているのですから、キューバで何か起ころうと、どこかヨーロッパで起ころうと、それに対応したＤＥＦＣＯＮ態勢をとるわけでしょう。日本の自衛隊というのは列島守備隊なんですから、そのＤＥＦＣＯＮが一緒になって、一緒の共同対処をやるということになりますと、これはまさに安保の趣旨にも反してくることになるわけです。そこのところはこれから研究すると言ったけれども、実はそれは一緒にやるとそういう問題が出てきますよ。そうならぬようにしなければだめですよ。そこはひとつ外務大臣、これは防衛庁に任じておいたらだめな問題なんです、こういう問題は。あなたのところが安保の運用に当たっているわけですから、ひとつそんなことにならぬようにしっかりしていただきたいと思うのです。外務大臣、いかがですか。
○伊東国務大臣　いまおっしゃったことはいろいろ問題があるということは私もわかりますし、特に基地の使用等につきまして、六条の問題等については防衛庁だけではできない問題があるわけでございます。外務省も安保条約の運用という面からは、当然それに重大関心を持ってやっていくということは当然だと思っております。
○横路委員　たとえば「武力攻撃がなされるおそれ」というのはどういうのかということについて、朝日ジャーナルに出ております想定問答集を見ると、これは自衛隊法七十六条の「外部からの武力攻撃のおそれのある場合」より広いように解するんだということになっていますね。これはそういう解釈をしているかどうかというのをまずちょっとお答えいただきたいと思うのです、前にも委員会でそういう答弁がありますけれども。つまり、そのおそれというのも、いまのＤＥＦＣＯＮと同じ対応なわけです。そのおそれを、本来は、日本の場合だったらアジアの状況を見ておればいいわけです。アメリカの場合は世界的に判断するわけでしょう。その違いというのはあるでしょう。ここでそこを広げだということは、やはり米軍が世界的に展開している、アジアのみならずヨーロッパなどのいろいろな事態を想定して、それに対する共同対処ということを考えているから拡大解釈しているのじゃないですか、これは違いますか。
○塩田政府委員　攻撃を受けるおそれのある場合の解釈につきましては、御指摘のように、七十六条の「おそれのある場合」は非常に差し迫った状態を考えておりますけれども、ガイドラインにおきます「おそれのある場合」はそれより広い概念であるということは御指摘のとおりであります。
　その際に、いまアメリカのグローバルな戦略体制の中で巻き込まれるということの御指摘でございますが、私ども、御承知のようにガイドラインに基づく作業は、すべてそれぞれの国の行政上、法律上、予算上の制約をするものではないということははっきり申し上げておるとおりでありまして、日本はそういう協議はいたします、調整はいたしますが、その実施はあくまでも日本が日本の判断によってやるんだということは、これはもう十分考えておるところでございます。
○横路委員　それは前段の対応を一緒にすると、結局それは米軍の戦略に日本の自衛隊の戦略が対応することになるというように私は思うのです。たとえば、このおそれのあるという場合、その情勢の判断というのは、アジアの情勢判断ですか、それとももうちょっと広く、ヨーロッパを含めた国際的な状況判断になるのですか。
○塩田政府委員　日米ガイドラインそのものが、そもそも日本が攻撃を受ける場合の、あるいは受けるおそれのある場合の研究でございますから、いまのお話の世界のどこかで何か起こったという場合でも、要するに考える視点は、私ども、日本が攻撃を受けるおそれがある場合を考えまして研究作業をやっておるわけでございます。
○横路委員　防衛局長、去年の参議院の安保の特別委員会の答弁で、ある程度シナリオというのは年内にまとまるだろうというお話があった。アメリカ側のいろいろな国防報告であるとか議会の証言を見ていますと、日本に対して直接的な侵略があるということはもう考えられない。その意味では、日本は地理的にも大変恵まれた位置にある。むしろ問題はヨーロッパだ。これはアメリカもソビエトもヨーロッパを第一と考えている。最近は中東であるとか。そういう紛争が起きたときに日本の自衛隊がアメリカと協力をしてくれ、こういうような発言が、大体アメリカ側の発言をピックアップすると、こうずっと一連のものとしてあるわけです。日本の場合はあくまでも日本列島守備隊、自衛隊法による日本列島守備隊なわけです。そのずれがこのガイドラインの検討の中で出てきているはずだ。シナリオ一つにまとまったと言うけれども、これはどんなシナリオになったんです。
○塩田政府委員　いろいろアメリカの人の発表の中に、ヨーロッパ等の事態で日本に何か期待しておるというお話でございますが、先ほど来申し上げておりますように、日米ガイドラインに基づいて行っております研究においてはそういうことは考えておりませんで、その点は米側もよく理解をしておるというふうに私は思っております。
　なお、どういうシナリオがまとまったのかということでございますが、これは幾つか考えられる侵略の想定の中で、千差万別でございますから、研究するに当たってはどうしても一定のシナリオを想定せざるを得ないということで、一つの設想を設けて研究をしておるわけでございますが、それがどういう内容の設想であるかということについては、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○横路委員　それは対応としては、世界的な情勢と関係なしに、日本が単独で攻撃をされたという場合のシナリオ想定になっているのですか。
○塩田政府委員　日本が攻撃をされて、安保五条によってアメリカが日本を援助する義務が発生した場合のことを考えておるわけでございます。
○横路委員　いずれにしても、このガイドラインの中で、いま言ったＤＥＦＣＯＮ態勢を含めて大変重要な問題が軍部サイドでもって進められているということに、私は大変大きな不安を感じます。特にこれから問題になる第六条の問題ですね。先ほど外務大臣の答弁がありましたが、アメリカ側の軍事委員会等における発言を聞いてみますと、これは日本に対して六条による大変大きな期待をしているのです。
　たとえば、昨年の二月九日だったと思いますが、軍事委員会の議事録を見てみると、日本が直接攻撃された以外のシナリオを含む、特に日本が現在提供している基地、その基地の提供のほかに、たとえば輸送であるとか救助行動であるとか捜索であるとか、そんなものがあるかもしれない、あるいはもし日本政府が弾薬や燃料などの貯蔵を少し多目に倉庫をつくっておいてくれるならば、何らかのときにそれが役に立つかもしれないというような発言があって、これからのお話だということですから、これはアメリカ側の期待の表明なのでしょうけれども、第六条に関連してわが国に対する協力の要請は大変強くなってくる。しかし、これは大変重要な問題なのでありまして、つまり日本が攻撃されたという場合じゃない、極東地域の安全に関して米軍が出動する場合のことでありますから、われわれはここのところをともかく急いで軍事レベルでまとめるということだけしないで、もう少し慎重にゆっくり考えてやらないといけないのじゃないかというように考えます。
　アメリカのこの委員会の証言を見て、これは要求が大変拡大していることに実は私びっくりしているのでありまして、時間が参りましたから、詰めた議論は一般質問のときにすることにしますが、ともかくこれは防衛庁でなくて、外務省は第二防衛庁なんて言われておりますが、あなた方はしっかりしてひとつ第六条の協議に当たってもらいたい。日本の自衛隊と米軍との違いというものを明確にさせることを前提にしてやるべきだと思うのです。外務大臣の再度の答弁を求めます。