Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤副大臣　遠山委員にお答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、危険運転致死傷罪や自動車運転過失致死傷罪は、現在、刑事の基本法でございます刑法に規定されておりますが、法律案第二条第六号に規定されている通行禁止道路、あるいは第三条第二項の病気の具体的内容については、今まさに先生から御指摘のありましたように、技術的に詳細な事項に及ぶものであります。また、道路交通法令や医学的知見などの変化に応じて柔軟に見直すため、政令に委任する必要があるところから、基本法たる刑法にこのような委任規定を設けることは相当ではないとまず考えられます。
　また、無免許運転による加重規定のみを特別法に規定する場合には、危険運転致死傷罪や自動車運転過失致死傷罪を刑法に残したままその条文を引用することになりまして、一見して、わかりやすさの点で難があるというふうにも考えたわけでございます。
　そこで、自動車運転により人を死傷させる行為に対する罰則をまとめて一つの法律として規定する方が、国民にとってわかりやすさという点で積極的な意義があると考えられますことから、御指摘のあった刑法に規定されている現行の危険運転致死傷罪及び自動車運転過失致死傷罪とともに、新法として特別法に規定することとしたものでございます。
○遠山委員　明快な御答弁、ありがとうございます。
　続きまして、刑事局長に伺います。
　本法律案の第二条六号関係で、危険運転の類型への追加として、いわゆる通行禁止道路の進行というものが今回追加をされております。これに関しましては、通行禁止道路というのは政令で定められるとされておりますが、より具体的には、例示で結構ですけれども、どのような道路をこの法律で言うところの通行禁止道路と指すと解釈できるのか。
　それからもう一点は、通行禁止道路だからといって、全ての通行禁止道路に道路標識があるわけではございません。これは法務省の皆さんよく御存じのとおり、道路交通法第四条の中で、次の三つの要件のいずれかを満たさないと標識は立てられないわけでございます。一つは、道路における危険を防止する必要性、あるいは二つ目の要件として、その他交通の安全と円滑を図る必要性、そして三番目に、交通公害その他の道路の交通に起因する障害を防止する必要性、この三つの必要性のうちいずれかを満たさないと道路標識はつかないんですね。
　そうすると、私も全国で幾つの通行禁止道路があるのかわかりませんけれども、恐らく、車を運転していて、通行禁止道路と認識せずに、いわばうっかりミスで入ってしまうことは十分あり得る。うっかりミスで通行禁止道路に入って人をはねてしまったといった場合にこの罪が適用されるのかどうか。ここは曖昧だと後の法執行で大変支障を来しますので、ちょっと御説明いただけますか。二つの点について、まとめて。
○稲田政府参考人　本罪の通行禁止道路でございますが、これは、道路交通法で通行が禁止される道路の中で、その道路を禁止に反して走行することの危険性や悪質性が類型的に高いもの、すなわち、ほかの通行者から見て、自動車が進行してくるはずはないという前提で通行していて、禁止に反して自動車が通行した場合には、回避するための措置をとることが通常困難であるという意味で、類型的に危険性や悪質性が高いものを選定するということとしているところでございます。
　これは具体的には政令で定めるわけですが、現段階で考えておりますのは、まず車両通行どめ道路、例えば歩行者天国などがそれに当たると思います。それから自転車及び歩行者の専用道路。それから一方通行道路を逆走する場合であります。それと高速道路の逆走、これは中央分離帯から右側の部分を走るということに限定して対象とすることを想定しているところでございます。
　そこで、今の御指摘は、通行禁止道路であるかどうかを標識等によって認識ができなかった場合はどうなのかということであろうかと思います。
　もとより、これは故意犯でございますので、通行禁止道路を進行しているという故意がなければ、この第二条第六号の危険運転致死傷罪は成立しないこととなります。したがいまして、今御指摘のように、標識等が仮にないとか、標識等を見落として通行禁止道路を進行しているという認識がなければ、危険運転致死傷罪は成立しないことになります。
　ただ問題は、その認識がどの段階で生じているかということにもよるわけでありまして、人の死傷の結果が生じる前に発生している必要はあるということで申し上げておりまして、したがいまして、最初は通行禁止道路であることが認識できなかったけれども、仮に通行禁止道路を進行している途中で通行禁止道路であることを認識した場合でありましても、これはほかの要件の問題もございますが、その事故の時点で自分が通行禁止道路を進行しているという認識をしていれば、この罪は成立するということでございます。
　なお、先ほど歩行者天国を例で申し上げましたが、これは歩行者専用道路の規制であるのが通常だそうでございますので、ちょっと例としては適切ではなかったかもしれませんが、いずれにいたしましても、車両通行どめとされている道路はこの規定に該当させる予定にしております。
○遠山委員　刑事局長、わかったような、ちょっとわからないようなところもある御説明でしたが、実際の運用に当たっては、この辺が曖昧だと、要は、ポイントは、故意で、通行禁止道路だとわかって入って事故を起こした場合と、うっかりわからずに入って事故を起こした場合とでは、恐らく判断が異なってくる可能性があるというふうに認識をしておりますが、それは個別の事故とか事案に即して司法等で判断をしていくわけでございますので、ここで余り想像だけで話してもしようがないところがあるわけですが。
　もう一点、ちょっとこの通行禁止道路で伺いたいんですけれども、道路交通法第八条の二項に基づいて、実は、警察署長が政令で定めているやむを得ない理由があるとして、通行禁止道路を通行することを許可されている人がおります。例えば障害者の方々の一部は通行禁止道路を通行することが許可されているんだろうと思いますし、その他のケースもあるというふうに役所から聞いておりますけれども、いずれにしても、あなたは通行禁止道路を通行していいですよという許可を警察署長から得ている人が通行禁止道路に入って事故を起こした場合はどういう対処になるのか、御答弁ください。
○稲田政府参考人　本法律案の二条六号の通行禁止道路は、「道路標識若しくは道路標示により、又はその他法令の規定により自動車の通行が禁止されている道路又はその部分であって、これを通行することが人又は車に交通の危険を生じさせるものとして政令で定めるものをいう。」とされているところでございますが、道路標識により自動車の通行が禁止されている道路でございましても、これは道路交通法八条二項に基づくところだと思いますが、警察署長が政令で定めるやむを得ない理由があると認めて許可をしたときには、当該道路を通行することが許されるとされている場合がございます。
　この警察署長の通行許可を得た場合には、通行が禁止されておりませんので、当該車両にとりましては、当該道路は通行が禁止されている道路またはその部分に当たりません。したがいまして、今申し上げました警察署長の許可を得て道路を進行した場合には通行禁止道路を進行したこととはならない、したがって、第二条の危険運転致死傷罪は成立しないということでございます。
○遠山委員　わかりました。
　もう一点、通行禁止道路の進行によって引き起こされた事故について伺いたいんですが、これは、この要件を危険運転の類型に加えたことに批判的な立場の人からよく指摘されますけれども、他の類型との比較、特に赤信号を殊さらに無視して危険な運転をした場合と比べて、単に通行禁止道路に入っていって事故を起こしたという要件と、赤信号とわかっていて、それを殊さらに無視して突っ込んでいって事故を起こした人と、同じ危険度の運転だとみなすことには無理があるのではないかという指摘がありますが、これに対しては法務省はどういう反論ですか。
○稲田政府参考人　まず、赤色信号無視という類型、これは現行の危険運転致死傷罪の中にあるわけでございますが、これにつきましては、青色信号に従って進行するほかの通行者にとりましては、赤色信号を殊さらに無視して自動車が進行してくることはないはずであるという前提で通行しておりますことから、赤色信号を殊さらに無視し、かつ重大な交通の危険を生じさせる速度で自動車を運転する行為が、類型的に見て危険性、悪質性が高いものと考えられるということからとられているところでございます。
　ところで、通行禁止道路を進行する類型につきましても、道路交通法上、自動車の通行が禁止される道路のうち、ほかの通行者としては自動車が進行してくることはないはずであるという前提で通行している、類型的に高度の危険性のあるものに政令で限定することとしている、これは先ほど申し上げたとおりでございます。したがいまして、このような通行禁止道路を進行し、かつ重大な交通の危険を生じさせる速度で自動車を運転する行為は、それ自体、赤色信号無視の類型と同等に、類型的に見て高い危険性、悪質性があるというふうに考えられるというところであろうと思います。
○遠山委員　わかりました。
　それで、大臣、お帰りになりましたが、政務三役の方で結構でございますが、次にお伺いをしたいのは、この法案の第三条二項で、危険運転致死傷罪の対象となります、「自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気として政令で定めるもの」と規定がありますけれども、具体的にどの病気を対象としているのか、また、その病気に関しての医師の診断や症状により柔軟な対応をとられることを考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、遠山委員お尋ねの三条の、政令で定める自動車の運転に支障を及ぼすおそれのある病気、これは病名だけで一律に対象とするのではございません。
　道交法におきましても、運転免許の欠格事由が一定の病気で定められておりますが、そういった病気の例も参考にいたしまして、そして、特に、病名、この病気だということよりも、その症状に着目して、自動車の運転に支障を及ぼすおそれのあるものに限定することというのでこの条文をつくっているわけでございます。
　それで、道交法の運転免許の欠格事由は、一定の症状を呈するてんかんなど、そういった病気が対象とされているところでございますが、本罪の、政令で定めるに当たりましては、これはやはり医学に関する専門家などから、対象とする病気やその症状などについて専門的な意見も聞かなきゃならぬと思っております。その上で、第三条第二項の危険運転致死傷罪の対象とすべきものを適切に規定していかなければならないと考えております。
　こういう方針で政令をつくることによりまして、個別具体的な事案においても、医師の診断や病状によって適切な対応が可能であると考えております。
○遠山委員　谷垣大臣、今のやりとりをもう少し続けますけれども、非常にこれは重要だと思うんですね。
　つまり、今てんかんということをおっしゃったわけですけれども、病気による運転特性、つまり、病気の影響で起こる運転の特徴というものは、病名ではなくて症状に依存すると。大臣もおっしゃって、私も次の質問で聞こうと思ったポイントなんですけれども、つまり、てんかんだから全部運転がだめだということではなくて、てんかんを患っている方の中でも、その症状がどういう症状なのかによって運転の特性というのは決まるわけでございますから、病名だけで、あなたはそういう病気だから危険運転をしますよ、する可能性があるよとみなされてしまうと、これは医学的にも、定義として、非常に曖昧な判断基準になります。
　また、質問をまとめてちょっと大臣にお聞きしたいんですが、先ほどてんかんということが出たのであえて伺いますけれども、平成二十四年九月に当時の滝法務大臣が法制審議会に諮問を行って、そして、七回の審議を経まして、本年の三月十五日に谷垣法務大臣に答申があったわけでございます、この法律のですね。
　それで、問題は、その法制審議会で七回審議をされている間にも、日本てんかん協会という団体から伺ったところによりますと、例えば、てんかんの方が家庭科の実習に参加できなかったり、理科の実験に参加できなかったり、授業への参加が制限される事例が全国的にあった。あるいは、専門学校で資格を取得しようとしたときに制限をされたという、さまざまな不利益の事例があるということを私も伺っております。
　そうしますと、この法律が施行された後に、こういったてんかんの方々に対する不利益や、あるいは、場合によっては差別の助長がされるのではないかという懸念が指摘されているわけでございまして、もちろん、文科省とか厚労省とか、関係省庁はほかにもあるわけですが、人権擁護を担当する法務大臣として、これらの問題についてどういうふうに対処されようとしているか、お答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今委員が御指摘の件は、非常に大事なポイントだと思います。
　そこで、まず、この法律の政令で定める病気ということについてもう少し申し上げますと、正常な運転に支障が生じるおそれがある状態というのは、正常な運転が困難な状態、これは二条一項の規定でございますが、つまり、道路、交通の状況に応じた運転操作を行うことが困難な心身の状態、そこまでは至らないけれども、自動車を運転するのに必要な注意力あるいは判断能力、操作能力がそうでないときの状態に比べて相当程度減退している、そうした危険性のある状況をいう、一応こういうふうに定義ができると思います。
　そこで、発作によって意識喪失に陥る場合を例にとりますと、現に正常な運転に支障を生じている状態に限らず、将来の走行中のある時点で発作による意識喪失に陥る具体的なおそれがある場合。例えば、薬を飲む、服薬によって発作を抑えることによって運転が可能だという方はたくさんいらっしゃいます。事実、免許を取って運転しておられます。ところが、その薬を飲むということを、あえて飲まないというような状況は、客観的に走行中に正常な運転に支障が生じるおそれがある状態に当たると解されて、その認識も必要となるわけでありますから、そういう意味では、対象範囲をそういうような考え方できちっと限定していく必要があるわけですね。
　それから、医学的な判断ということになるわけですが、自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気について政令を定めるに当たりましては、先ほども申し上げたことでありますが、専門家の方々から、対象とする病気やその症状などについて専門的な意見もよく伺った上で決めていくということでございます。
　その上で、患者団体などが大変御懸念をお持ちのことは私もよく承知をしております。それで、繰り返しになりますが、要するに、病気だけではなしに、先ほどのような、服薬をするかしないか、症状があらわれて服薬をしているかしていないか、そういう具体的な症状に着目しなければならない、こういうことであって、特定の病気、病名だけで一律に判断していく、そういう仕組みにはなっておりませんし、厳にそれは避けなければいけないことだと考えております。
　それで、この第三条第二項は、政令で定める一定の病気の影響によって正常な運転に支障が生じるおそれがあるという危険性がある状況で、かつ、そのことを認識しながら運転して、その危険性がいわば顕在化してくる、そして正常な運転ができなくなって人を死傷に陥れたという観点、その危険性あるいは悪質性という観点から、相応の処罰を可能にすることが必要だという観点からこういう罰則が設けられたわけであります。
　ですから、そういう極めて限定された症状に着目し、限定された構成要件になっているわけでございますが、その上で、今のような趣旨、特定の病名に着目しているのではないんだ、症状に着目しているんだということは正しく理解していただく必要がある。ですから、この運用に当たっては、まず周知、啓発という点が極めて重要なのではないかと考えております。
　今後、政令で具体的に定めていくに当たりましては、こういう考え方を基本に、先ほど申し上げたように、専門家の御意見も十分に伺いながら、対象とする病気やその症状などの学問的な観点もよく伺いながら、関係機関とも相談しながら決めていく、そういう慎重な手続をとりたいと思っております。
○遠山委員　大臣、大変御丁寧な、そしてわかりやすい御答弁をありがとうございました。この点は本当に大事なところだと思っておりまして、大臣から丁寧に、明確にお答えいただいたこと、本当によかったと思います。法施行後に不当な不利益や差別が助長されないように、また大臣からさまざまな指導力を発揮されることを期待しております。
　最後の質問になるかと思いますが、ちょっと一問飛ばさせていただいて、先ほども出ておりましたけれども、第六条関係で、無免許による加重についてこの法律は規定がございます。
　無免許運転を加重類型として定めたことについては私どもも賛成をしているわけでございますが、一方で、交通事故の被害者の遺族の方々あるいは団体からは、救護義務違反、つまり、事故を自分が起こして、その事故現場で自分でひいてしまった人が倒れている、この倒れている人を一刻も早く病院に連れていく、あるいは通報することによって救護をする義務があるわけですけれども、この救護義務をしないで、それに違反をして、被害者をそのまま置き去りにして、何もしないで立ち去ったことに対しても罪の加重をすべきでないかという意見があったり、あるいは、そもそもこれは基本的なことですけれども、車検をとっていない、あるいは保険に入っていないような車両を故意に運転しているような場合でも加重をすべきではないかというような御意見があったかと思います。
　今回、無免許だけ加重類型ということで追加をした理由は何なのか、御説明をいただければと思います。
○谷垣国務大臣　無免許加重については、先ほど田中委員にお答えするときも若干触れたわけですが、ちょっと舌足らずなことを申し上げました。
　無免許運転による加重の規定を今度新たに設けました。そうすることにしている趣旨は、無免許運転が自動車運転のための最も基本的な義務に反した極めて規範意識を欠いた行為である、そして、運転免許制度が予定する必要な適性、技能あるいは知識を欠いているという意味で、抽象的、潜在的ではあるけれども危険な行為だという前提の上で、無免許運転で人の死傷という結果が生じた場合には、今の反規範性やあるいは危険性がその時点で顕在化してくる、現実化してくる、そういう評価をしまして、道路交通法上の無免許運転罪との併合罪よりも重い加重要件、加重の刑罰をつくったというのが趣旨でございます。
　そこで、救護義務違反等々の場合はどうなんだと。これも法制審議会でいろいろ議論はしていただいたんですが、道交法の救護義務違反罪では、自分の運転に起因して人の死傷が発生した場合、法定刑は十年以下の懲役または百万円以下の罰金となっているわけですが、その法定刑は、死傷結果が自分の運転に起因していることを含めて評価するということで重い刑を科することとされていて、道交法の救護義務違反でその反規範性や危険性については評価を十分しているという整理をいたしました。
　それから、無車検とか無保険に関しましては、これも御議論いただいたんですが、仮にそういう無車検、無保険の運転をして死傷の結果が生じたとしても、それが無車検の反規範性といいますか危険性の顕在化、現実化と言えるか、そこはちょっと結びつきが難しいんじゃないかと。
　ですから、無免許運転のように、無免許運転の危険性、反規範性が顕在化したとは認めにくいのではないかという観点から、無免許運転に関して先ほどのような加重の条文を設け、今回は救護義務違反やあるいは無車検、無保険と一緒にはしなかったということでございます。
○遠山委員　ありがとうございます。
　もう終わりますけれども、一言だけ。
　先ほど田中先生の御質問の最後、大臣がおられないときにも御指摘があったんですが、無免許運転にも種類があると。つまり、人生で一度も免許を取らずに、人によっては十何年も二十年も車を運転している無免許の方と、免許は取ったんだけれども、期限が来て失効した後に更新せずにずっと運転をしている場合の無免許運転で、どちらが悪質なのかというのは、ちょっと立場によっていろいろ違いはあると思いますが、無免許運転と一言に言っても中身にいろいろ違いがあるということだと思いますので、これはまた法施行後の運用のところで、きちんと国民が納得できる判断基準というものをつくっていっていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○土屋（正）委員長代理　次に、田嶋要君。
○田嶋委員　民主党の田嶋要でございます。
　今、遠山先生のお話を聞いておりまして、この無免許運転のこと、少し理解が深まったような、混乱が深まったような、そんな感じがしておりますけれども。要は、道路交通法による併合罪よりもさらに高い加重ということにしたんだという御説明でございましたが、では、そこまで行きながら、危険運転の方にはそれでも入れないんだというところを、もう一度整理して御説明いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　無免許が危険運転に入らないという点ですね。
　これは先ほどお答えしたことでもございますが、一つは、もともとこの危険運転致死傷罪というものは、今までは業務上過失で罰せられたものを、もう少し重い手段で、重い刑罰を科そうと。傷害あるいは傷害致死の法定刑も同じなわけでございますが、つまり、傷害あるいは傷害致死に必要なのは暴行ですね、少なくとも、それに匹敵するような危険なものでなければならないというのが第一点。
　そこで、無免許運転は、確かに、反規範的な行為、危険な行為、そういう潜在的なものでありますけれども、では、暴行と比べられるかというのは一つございました。
　それからもう一つは、原因関係というか因果関係の問題でございます。
　亀岡の事件を例にとりますと、要するに、眠りもしないで遊びほうけて車を運転していた、その結果眠ってしまったというものと、あの悲惨な結果との間には因果関係はあるわけですが、無免許との間の因果関係というと、いささか答えが出しにくいなということがございまして、危険運転致死傷罪の中に入れますと、危険運転致死傷罪の罪質が変わってしまうおそれもあるのではないかというようなことをいろいろ議論して、実は、詰めなきゃならない問題がまだございますけれども、差し当たって、そういう観点から、危険運転致死傷罪に新たな類型は入れるけれども、無免許は今回は入れない。
　それで、無免許の方は、新しい類型をつくって、その危険性が顕在化したということで、加重した条文を新たに設けた、こういう整理でございます。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　それでは、順を追って全般の質問をさせていただきますけれども、一部には、厳罰化や処罰対象拡大ということでは限界がある、そういうような批判も聞きますが、昨今のいろいろな悲惨な事故を踏まえて、万能ではないけれども、やはり厳罰化の方向というのは避けて通れないというのが私自身の考えでございます。
　それで、まず最初に、現行法をベースとしたものがこちらに新たに取り出されて第二条ということでございますが、新たに第三条一項というものを新設したその意味、どちらも故意が前提にあることは間違いないと思いますが、この第二項というのはどういう意味合いがあるのかということを簡単に御説明ください。
○谷垣国務大臣　第二条第一号の罪、「アルコール又は薬物の影響により」というところでしょうか。
○田嶋委員　ごめんなさい。
　第二条に加えて、今回、第三条一項を新設した意味でございます。
○谷垣国務大臣　第二条第一号の類型は、アルコールまたは薬物の影響によって正常な運転が困難な状況になっている、そのことを認識しながら自動車を運転して人を死傷させた場合、これを第二条の第一号では規定しているわけでございます。
　それで、第三条第一項の罪は、アルコールあるいは薬物の影響によって正常な運転に支障を生じるおそれがある状態、ここまでが故意が必要でございます。自分がそういう状況になっているのは、そういう故意が必要だ。そのことを認識しながら運転した上、客観的には、その認識はないけれども正常な運転が客観的には困難な状態に陥って人を死傷させた場合を処罰対象としている。
　正常な運転が困難な状態に対する故意が二条一号の場合には必要である、ところが、三条一項の場合には、正常な運転が困難な状態になっているというところまで故意は必要ではない、おそれがある状態に対する故意で足りるというのが違うわけでございまして、それぞれの違法性あるいは有責性に応じてこういう二つの区分けをしている。ですから、若干、三条の方が二条よりも軽いといいますか、そういう位置づけでございます。
○田嶋委員　今まで、危険運転はいわゆる二条相当のものしかなくて、それ以外は、業務上過失致死あるいは自動車運転過失致死というものしかなかったために、私は、きのう、中二階のような位置づけの項目を一つ入れたんですかというような質問もさせていただきましたけれども、今の御説明でも、故意の程度が違うというふうに理解をいたしました。
　具体的に、午前も少しございましたけれども、アルコールの場合、アルコールで酔っている状況ではどういうふうに違うんだ、三条の一項の適用はどういう場合、二条の適用はどういう場合ということを、もう一度確認させてください。
○谷垣国務大臣　第三条一項のおそれのある状態というのは、現行の、つまり第二条の正常な運転が困難な状況ということまでは要しない、さっき申し上げたところでございますが、自動車を運転するのに必要な注意力あるいは判断能力、操作能力が、酒や薬物が入っていないときの状態と比べて相当程度減退して危険性のある状況にあるということでございます。
　もう少し具体的に申しますと、アルコールの影響による場合であるとしますと、酒気帯び運転に該当する程度のアルコールをとった、摂取したという状態にあれば、これに該当するというふうに考えます。
　その上で、第三条第一項の罪が成立するためには、先ほど申し上げたように、客観的に正常な運転が困難な状態になること、ここまでは故意は必要ではない、そういうふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○田嶋委員　要は、いわゆる道交法上の酒気帯び運転というものであれば、少なくとも三条一項のリスクは冒すんだ、その可能性があるんだという理解でよろしゅうございますか。はい。
　それでは、続きまして、階先生からも御指摘ございました薬物についてお伺いします。
　きょう、薬物は非常に広い範囲を含むんだという説明がございました。しかし、この言葉、薬物というのは、大体普通の人は、お薬というふうには読まずに、違法のドラッグとか、そういうようなニュアンスで読むのではないかと思いますが、いわゆる違法な薬物と治療のために薬局さんとかで買う薬とを全く同列に扱って罰則が適用されるんでしょうか。違いはないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今まで、薬物によって現行の危険運転致死傷罪が適用された例としては、覚醒剤であるとか、あるいはいわゆる脱法ハーブ、脱法ドラッグ、それから睡眠薬、それから精神神経用剤とか抗不安薬、こういったものがあったということでございます。
　そこで、今の御質問は、風邪薬等々の市販薬あるいは医師から処方される薬物、薬、こういうものが第三条一項の薬物に入るのかという御質問だと思うんですね。
　それで、これは、それが外れるわけではないということをまず申し上げたいと思います。
　それは、処方された薬物でありましても、運転者の精神的、身体的な能力を低下させて正常な運転が困難な状態を生じさせるような薬理作用のあるものであれば、正常な運転が困難になるという意味においては麻薬や覚醒剤と変わるところがありませんので、市販薬や医師が処方した薬であることをもって薬物の対象から除外するということは適当ではないと考えております。
　仮に、そういう限定をしますと、例えば、市販の睡眠薬を大量に服用したり、あるいは医師に偽りの症状を訴えて処方を受けたそういう薬物を服用して、その薬理作用を認識しながらこの罪を犯すということもあり得るわけでございまして、当罰性の高いものがそれを外すと外れてしまうというふうに思います。
　ただ、一つつけ加えておきたいのは、最も一般的に、風邪薬などの市販薬は、それほど強い眠気を誘うものではないと考えられて、一時的に多少眠くなるようなことがあっても、それが直ちに正常な運転が困難な状態になるというふうには考えておりません。
○田嶋委員　大臣おっしゃるとおり、脱法、違法なドラッグでも、あるいはちゃんとしたお薬でも、現象として正常な運転が困難な状態に陥る可能性はあるわけですから、そこで線を引くのは難しいかもしれないです。
　ただ、私、ちょっとお話ししていて、先ほどの、無免許か免許をちゃんと持っているかの違いも同じような感じもするんです。無免許だからといって危険運転の構成要件にはしない、だから加重なんだというお話でございますが、脱法の場合と普通のお薬とで危険な可能性は同じようにあったとしても、法律上の扱いという意味では、その規範性という意味では全然違いますよね。したがって、そこにやはり何らかの差をつけるべきではないかなというふうに考えますけれども、大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　これは、確かに反規範性が全く同じではないかもしれませんが、お医者様に処方されたものでも、あるいは市販の睡眠薬でも、先ほど申し上げたことですが、その薬理作用を利用しようと思って大量に服用したような場合に果たして反規範性が全然違うかというのは、私は難しいんじゃないかと思います。もちろん、そういったことが、具体的な事案によって量刑の上で裁判官が変えることはあり得るかもしれませんが、構成要件としては、こういうことで外すのはやはり不当なのではないかと思います。
○田嶋委員　無免許のときの話と同じで、先ほどの理屈で、いわゆる危険運転の方の構成要件には無免許は入れないんだ、加重なんだという話を聞いておりましたので、今のこの脱法のような話、先ほどの覚醒剤、これを市販の薬と同列に扱うというのは若干クエスチョンで、脱法ドラッグの場合、例えば加重というような扱いができないのか、そういうことを御指摘申し上げたいと思います。
　もう一点だけ、この薬に関しましてお手元に資料を配っておりますけれども、市販のこういうお薬、先ほど階さんからもございました。この三のところに書いてございますが、「服用後、乗り物または機械類の運転操作をしないこと」、明確に「運転操作をしないこと」というふうに書いてありますが、先ほどからの大臣の御答弁ですと、そうはいっても、大半の人は、そんなにいきなり、めちゃくちゃ眠くなる人は多くはないかもしれないということで、一応ただし書きみたいな感じで扱われているのが現実だと思います。
　しかし、今回、こういうふうに新しい法律の中で、いわゆる覚醒剤だけじゃないんだ、薬物というのは市販の風邪薬も花粉症の薬も全部入るんだとなれば、もう少しこういったところの書き方、そして一般の方々に、ああ、そうなんだというふうに、薬物という言葉からはなかなかうかがい知れない奥行きの深さといいますか、幅の広さといいますか、これをもう少し注意喚起するように、実務上、運用上、改正すべき点が周知の面でいろいろあると思いますけれども、大臣、その点いかがですか。
○谷垣国務大臣　確かに、田嶋委員の御指摘は、私もそのとおりだと思います。刑罰法規というのは国民の行為規範となるものでございますから、施行前に十分注意喚起をするというか、いろいろな意味での啓発活動をするということ、周知徹底を図るということが必要だと思います。
　ですから、これが成立しました場合には、今、田嶋委員が御指摘の点も含めまして、十分周知もしたいと思っておりますし、また関係機関ともよく連携していろいろな対応を考えていきたいと思っております。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○田嶋委員　次に、病気の方の御質問をさせていただきます。
　先ほどの御質問で、大臣、繰り返し、病名だけで判断はしない、症状に着目するんだというお話がございました。これは通告はございませんけれども、関連ということで、今回、認知症に関してはどういうふうな扱いになっているかということをお伺いします。
○稲田政府参考人　条文上は、認知症を明示的に除外するというふうにはなっておりません。
　問題は、今後、この法律を成立させていただいた後に規定する政令の中でどのように規定するかという問題であろうかというふうに考えておりますが、法制審議会での御議論の中では、認知症につきましては、認知症の症状によっては、罹患した方については、違法性であるとか責任能力とかいう点において、刑事責任を問い得ない場合がほとんどであろうということで、そういう面で既に除外されるのではないかというふうな議論がなされてきたところでございます。
○田嶋委員　病名じゃないんだ、病名ではなくて症状なんだという限りは、絶対そういう症状が認知症では起き得ないということは多分言えないわけでしょうから、症状に着目する限りは、あらゆる病気がそういう意味では病名にかかわらず平等に扱われる、そういう点は確認させていただいてよろしいですか、大臣。
○谷垣国務大臣　政令で具体的に病名も書くことは書くんです。だけれども、今局長が答弁いたしましたのは、これはどうなるか、まだ結論は決めているわけではありませんが、法制審議会では、認知症はその対応から外した方がいいんじゃないかという御議論が行われてきたということでございまして、しかし、その上でやはり一番大事なのは症状であるということでございます。
○田嶋委員　病名だけでは判断しないというのであれば、特定の病名だけ外すという議論も何かちょっと変な感じがしますね。症状に着目をしているんだという点をやはりしっかりと守っていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つですが、病気がありながら正当に免許を取得される方は大勢おいでなわけでございますが、では、正当に免許を取得した方でも危険運転が適用され得るんでしょうか。
○谷垣国務大臣　それは先ほどもちょっと申し上げましたが、例えば症状を抑えるために、薬を飲むことによって抑えられる病気というのは幾つもあると思います。しかし、そういう人が、自分は飲まなければ何か危険な症状が起こるけれども、あえて飲まずにそのことを知って運転をすれば、適用される可能性というものはございます。
○田嶋委員　そのあえてというところが大事ですね。あくまで、故意をしっかりと認識しているかどうかという点が大事だということだと思います。
　それからもう一点、加重に関してお伺いをいたしますが、無免許は今回六条で加重でございますけれども、無免許と同じように、不正な免許の取得あるいは更新というのもあろうかと思いますが、この加重の方は、無免許運転のみが構成要件となっておりまして、不正な免許の取得というものはなっていないようでございます。
　まず最初に、道路交通法上はそれぞれどういう罰則規定になっているのかという確認をさせてください。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　不正に免許を取得した者につきましては無免許運転と同様の罰則でございまして、現行では、現行と申しましょうか、先般道路交通法の改正がされましたけれども、それ以前は一年以下の懲役でございましたが、改正により、三年以下の懲役ということになってございます。
○田嶋委員　おっしゃっていただきました改正がされて、しかし、いずれにしても、無免許と不正な免許の取得は同じ刑罰だということでございます。
　そこで、今回の本法第六条の加重というのは無免許運転のみを構成要件としている、その理由を大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○稲田政府参考人　ただいま御指摘の、運転免許を不正に取得した場合と無免許運転の場合とを同列に扱うべきではないかという点につきましては、確かに、法制審議会でこの法案についての御議論をいただいた際にも議論をいたしたところでございます。
　ただ、不正取得の事例というのはほとんど、要するにインチキで受験をしたような事例でございまして、同等に扱うのが適当かというような議論もございまして、今回は無免許運転と同様には扱わないというふうな整理をしたところでございます。
○田嶋委員　私、先ほどから出ている故意ということを考えますと、不正に免許を取得する方がその時点での行動に相当故意があるような、無免許運転以上に悪質な場合はたくさん考え得るんじゃないかなというふうにも思うわけでございますが、そこは、大臣、いいんですか。加重の対象にはしない、危険運転というよりも、現在こういう法改正の提案でございますが、無免許運転だけでいいんですか。
○谷垣国務大臣　いろいろな事例を考えますといろいろな可能性がありますので、私も今、いろいろな事例を全て快刀乱麻を断つごとくお答えする自信はありませんが、今局長が答弁をしましたように、今回はやはりそこまで含めることにちょっと無理、まだすぐにはそこまで行けないかということだったんだろうと思います。
　ですから、今後どうしていくかということは、無免許の場合でも議論がありますので、その辺は十分にまた検討する必要があると思っております。
○田嶋委員　次に、過労についてお伺いします。
　道路交通法の六十六条では、過労というのは病気、薬物と比較をしてどのように扱われているかを御答弁ください。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　道路交通法第六十六条によりまして、病気等と同様に、過労につきましても、過労運転について禁止をしているところでございます。
○田嶋委員　今回、二条でも三条第二項でも病気と薬物のみでございまして、過労に関しては構成要件から除外されておりますが、それはどういうお考えかという点も大臣にただしたいと思います。
○谷垣国務大臣　過労運転は、場合によっては極めて危険性が高い、悪質性もあるという場合が十分あるだろうと私は思います。
　しかし、いろいろ今回の議論の過程で、医学界でも、では過労をどういうふうに定義していくか、なかなか過労の定義が難しいなということが一つございました。その中でも、類型的に危険性の高いものを捉えて構成要件としていく、どういうふうに明確に規定することができるかという御懸念が一つあったと聞いております。
　それからもう一つは、居眠り運転を引き起こす過労運転では、意識のある状態と無意識の状態、その状態を行き来しながら最終的には意識を失うというメカニズムであるということでございますが、そのうちどの段階で過労運転の故意を認めるのかの判断も難しい、こういう議論もされたようでございます。
　それから、もう一つありました議論が、過労運転は非常に厳しい労働条件の中で働いて起こることでございまして、それを運転手本人だけの責任とすることができるかという議論もありました。
　いろいろな議論の評価は、私はその議論が全部正しいのかどうかわかりませんが、そういう御議論があったことは事実でございまして、そういう中で、過労を今回の中で類型化していくのは難しいなという判断、現時点ではそういうことではないかと私は考えております。
○田嶋委員　先ほどの病気、病名、症状という話とちょっと比較して考えますと、やはり現象面というか、どういう症状なんだということが大事なんだということから考えると、今おっしゃったように過労をどう定義するかが難しいということではなくて、過労はこういう現象、症状、見た目にこういう状況だという形で捉えていけば、これは病気であろうが過労であろうが、今大臣がおっしゃった着目すべき症状なんだという点では同じことができ得るのではないか、そんなに困難なことではないんじゃないかという感じも私はいたしますが、改めて、いかがですか。
○谷垣国務大臣　確かに危険性というのはあるんだと先ほど申し上げました。ただ、やはり刑罰でございますから、構成要件をどれだけ明確に規定していくか。先ほど申し上げたような、例えば何を故意とするかというような点でも非常に難しい点がございますので、今回の法案ではそこまではしなかったということでございます。
○田嶋委員　曖昧さが残るという意味では、今の三条二項の「病気として政令で」というところもいろいろな議論、いろいろな指摘があるわけでございますが、先ほどの道路交通法の今の書きぶりというか決め方とはずれている。過労だけ外すというのは逆に非常に不思議な感じがいたします。そのことを申し上げておきたいと思います。
　それから、残りの時間、わずかでございますけれども、昨日、谷垣会長の自転車議連に私も参加をさせていただきましたが、今回は自動車だけに着目をしておりますね。自動車に比べればそれは自転車はという議論はそのとおりだと思いますが、お配りした資料の二枚目をごらんください。
　自転車は、事故は被害者の事故件数の方が圧倒的なんですけれども、死亡事故は二倍も違わないんですね。つまり、第二当事者というのは被害者という意味です、第一当事者というのは加害者という意味ですから、自転車が加害者になっている死亡事故は、被害者のケースと比べて、同じとは言いませんけれども、かなりあるということですね。
　これは、車と全然違う点は、唯一ではないかもしれませんが、歩道をぶっ飛ばすということですよね。自動車は歩道は走れないわけですけれども、自転車は本来、原則的には走っちゃいけないんだけれども、それは現実には起きていないわけでありますので。
　大臣には、この法律の範囲外ではございますが、今回、この危険運転致死傷というのは適用されないということなんでしょうけれども、今後、自転車に関してはどう考えておられますか。
○谷垣国務大臣　きのうは自転車議連へ御参加いただきまして、ありがとうございました。
　本法は、当然、その対象としているのは自動車と原付自転車、原付二輪だけでございます。
　それで、今一番御指摘になりましたのは、歩道を暴走するというのは非常に、極めて危険な行為でございます。これは警察庁の方から御答弁いただく方がいいと思いますが、今までは歩道通行可というのが至るところにございまして、自転車に乗る者は当然歩道を走っていいものだとみんなが意識していると思います。しかし、車両でございますから、やはり車道を走るというのが原点である、そこをきちっと整備していく必要があると思います。
　そうしますと、実は車道は余り、危険で走りにくいところもある、そこをどうしていくかという問題もございます。
　その上で、今のような暴走等のルールをどうしていくか。これは十分検討しなければならないと思っておりますし、ルールをつくると同時に、ルールというか法令で規定すると同時に、最近、非常に自転車もふえてまいりましたけれども、マナーの悪い人が極めて多いというのを憂慮しておりまして、私はそういう教育も必要だと思います。
○田嶋委員　車と比較をすればというふうには思いますけれども、例えば、下りの坂道を暴走してくるような自転車は十分動く凶器で、死亡事故が起き得ると思います。そういう意味では、危険運転の話には自転車は対象外だというふうに今後も言い続けられるのか、私は疑問だというふうに思っております。
　最後の一点ですけれども、高齢者に関する御質問をさせていただきたいと思います。
　資料の三ページ以降をごらんくださいませ。
　今回、いろいろ厳罰化の流れ、しかし、恐らく数的に今後心配しなきゃいけないのは高齢者の事故だということは、さまざまなデータを見れば明らかなわけでございまして、高齢者の運転免許証の自発的な返還みたいなこともいろいろと行われておるわけでございますけれども、今のところは免許証の自主返納ということでございます。
　現在の免許証の更新の仕組みは、六十九歳までにゴールド免許の方が更新をすれば、七十四歳までは免許の更新ができるというわけでございます。
　私は、免許には有効期限を設けて、幾つになったら全部没収なんというのはやはり難しいと。ただし、現実問題として、自分の運動能力を過信しているケースが世の中普通だと考えれば、やはりもう少しその辺は小刻みな免許の更新。それから、予算をつけた、例えば、田舎の方はともかく、過密な都市部に関しては免許を自発的に戻すことを促進させるような予算の獲得、そういうことも今後考えていかなきゃいけないんじゃないか。
　たまたまきょう見た本にも、一番危ないのは、検挙、違反経験はあるけれども事故経験がない運転者、こういう運転者がやはり一番自分に自信を持ち過ぎてしまうということがあるようでございます。これは、先ほども出ました交通事故総合分析センターの方のお話でございます。逆に、最も安全な運転をしているのは、事故は経験しているけれども違反で検挙されたことはない、そういう方はむしろ安全運転を心がけるだろうということです。
　最後に大臣にお伺いいたしますが、高齢者ということで一律にというところはいろいろ議論もあるかもしれませんが、現実問題として、これから高齢者が加害者になる、被害者になる事故はふえる一方だと思います。そういうことから考えたときに、免許証の更新に関して、少しルールをきつ目にするというか、狭目にするというか、そういうことを考えた方がいいのではないか。これは大臣ではないですね、ごめんなさい。これは最後に警察庁からその辺のお考えを伺いたいと思います。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　高齢運転者に関する取り組みといたしましては、これまで、七十歳以上の者を対象に、加齢に伴って生ずる身体機能の低下が自動車等の運転に影響を及ぼす可能性があることを理解してもらうための高齢者講習の導入、あるいは、七十五歳以上の者について認知機能に関する講習予備検査の導入、また、運転免許取得希望者や運転免許保有者がみずからの運転に関する適性の有無を相談する運転適性相談の実施、申請による運転免許の取り消し、これはいわゆる自主返納でございますが、この制度の周知、また、身体機能の低下等により自動車等の運転に不安を覚える高齢者が運転免許証を返納しやすい環境の整備、また、運転経歴証明書の交付制度の導入及び同証明書の身分証明書としての機能の強化等の施策を講じてきたところでございます。
　御指摘の免許証の更新の問題につきましても、高齢運転者には身体機能の低下等に個人差もございますし、高齢運転者の負担も考えなければならないかと思いますが、十分な検討が必要であろうかなというふうに考えております。
　また、自主返納の環境整備につきましては、公共交通機関の整備あるいは高齢者の生活実態等も踏まえながら、幅広い観点からの検討が必要でございますので、関係省庁とも連携しながら研究してまいりたいというふうに考えます。
○田嶋委員　御提案は、七十歳過ぎたら毎年更新、転ばぬ先のつえということで、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○西野委員　日本維新の会の西野弘一でございます。
　きょうは、危険運転致死傷罪の点、また、その他いろいろと御質問させていただきたいなというふうに思っております。
　そもそも、この危険運転致死傷罪は、平成十三年の痛ましい飲酒事件の被害者の皆さんの署名運動から、世論の高まりを受けてこの法律が施行されて、警察庁によりますと、以後、飲酒運転による事件は減少しているというふうに言われておりますけれども、こういう痛ましい事件を受けて法改正で厳罰化されて、それによって世論の高まりがあって、皆さんが飲酒運転をしたらいかぬというようなことになって、結果的にこの事件が減少してきているのではないかなというふうに思っております。
　私は、あえて、事故ではなく事件と申し上げたいなというふうに思っております。飲酒運転によって人をあやめたり傷つけたりというのは、これはもう事故ではなくて、事件ですよ。ですから、そういう認識できょうは質問をさせていただきたいなと思っております。
　車は、一方で市民生活に大変な利便をもたらしてくれるんですけれども、そういう一部の不届きな者が運転することによって凶器と化すわけであります。
　先般、残念なことがありまして、衆議院の議員会館の地下駐車場に車をとめようとしておりましたら、車のナンバープレートを前の方に倒したような車が議員会館の駐車場の中にありました。これはもう明らかに、恐らく、高速道路の速度の取り締まりを免れるため、オービスの取り締まりを免れるための工作をしているんじゃないかなというふうに思います。
　国民の皆さんに向けて、こういう危険な運転をしてはいけないということの先頭に立たなければいけない我々のこの政治の中に、どなたが乗られている車かわかりませんけれども、そういう車が議員会館の地下にあるということは大変残念だなというふうに思っております。また、そういう状況の中で、本当に残念だなというふうに思っております。
　さて、質問に移らせていただきます。
　危険運転致死傷罪の規定の整備において、三条の部分で、もう先ほどからたび重なって議論もあるところでございますが、運転に支障を及ぼすおそれのある病気、正常な運転に支障が生じるおそれのある状態で自動車を運転し、よって正常な運転が困難な状態に陥り、人を死傷させた者というところの規定の部分で、病気、病名ではなくて、その症状がどうかということに立って判断するということでございますが、この症状の判断というのは、本当に正確に、正常な運転ができるのかどうかということの症状の判断というのは、きちんと線引きをしてできるんでしょうか。
○稲田政府参考人　お尋ねは、今後の政令でどのように症状という部分を規定していくかということであろうかと思います。
　ただ、これにつきましては、先ほどから御答弁申し上げておりますように、病気の症状というものにきちんと着目をした内容にするのみならず、医学に関する専門家の方でありますとか、そういう方の御意見を頂戴した上で、これは罰則の構成要件でございますので、きちんと明確に規定するようにしていきたいというふうに考えております。
○西野委員　ちょっと話はずれるかもわかりませんけれども、マイナンバー法案も成立しましたので、このマイナンバーはさらにいろいろな活用がこれから議論されると思います。そういう中に、既往歴であったりとか、どういうお薬を使っているのかということも、将来ですけれども、そういうのも入れていけばいいと思うんです。そうすると、免許更新のときにもそういうものを活用して、自動的に、そういった情報をいろいろな関係機関で共有していけばいいのではないかなというふうにも思っております。
　また、先ほどからもいろいろな質疑がありますけれども、この法改正によりまして、いろいろな新しい差別を生み出すのではないかなんということの懸念の質疑もありましたけれども、私もそこは懸念しているところなんです。
　まず、もちろん、その症状によって正常な運転ができない方には運転をしてもらったらいかぬということは共通の認識だというふうに思いますが、一方で、その症状によって免許を取れない人が、社会においていろいろな生活をしていく上で支障があってはならないのではないかなというふうにも思っております。
　今、運転免許証を取られてほとんど運転せずに、免許証は何のために取ったんですかと聞くと、唯一の身分証明書になるので取りましたというような方も恐らくたくさんいらっしゃいますので、むしろ、マイナンバーもできましたので、これを運転免許証のかわりに新たな身分証明書として活用していけばいいのではないかなと個人的には思っております。
　含めて、病気の症状によって運転免許証を取れない方が、そのことによって、例えば雇用であったりとか社会生活において不利益をこうむらないような社会をつくっていく必要があるというふうに思いますが、そのあたりの御検討はされているんでしょうか。
○倉田政府参考人　お答えいたします。
　一定の病気等の症状が生ずることを理由として免許が取り消される等の方につきましては、社会生活等について支障が生じないようにするためのいろいろな措置というもの、例えば公共交通機関の利用の促進等々の措置、これを政府全体としてもいろいろと考えてやっていくということは大変重要な課題であるというふうに考えておりまして、警察庁といたしましても、関係省庁と連携をしながら、そうした施策の推進につきまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○西野委員　病気の症状によって免許を取ることができない方が社会生活に支障を来すようなことがないように、今御答弁いただきましたけれども、しっかりいろいろな関係と連携しながらそういう社会をつくっていただきたいなということをお願いしておきたいなというふうに思っております。
　続いて、これも先ほどから質疑のあるところでございますが、亀岡の事件はなぜ危険運転致死傷罪で立件できなかったのか、私はいまだに腑に落ちないと思っています。
　この被告は無免許運転の常習者でありましたし、また、そのことによって、無免許で何遍も運転しているから運転できるようになった、だから技能があったという御判断だというふうに思います。また、先ほどからの御答弁であれば、直接、無免許とこのことが因果関係がないというような御答弁もあったと思います。
　もう一度伺いますが、なぜ無免許運転が亀岡の事件のケースで危険運転致死傷罪の規定に入らなかったのか、御答弁いただけますか。
○谷垣国務大臣　先ほど来御答弁してきたことの繰り返しになるかもしれません。
　亀岡でこの件で処理をしなかったのかというのは、これは、具体的な捜査当局等々のことになりますから、私からお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、今回の立法との関係で申し上げますと、大きく言って二つ問題点がございました。
　一つは、もともと、この危険運転致死傷罪というのが、委員も先ほどできたときの経緯をおっしゃいましたけれども、それまでは業務上過失、つまり過失犯として処罰をされていた。しかし、単なる過失犯ではないんじゃないか、もっと重い刑責を問わなきゃいけないんじゃないかと。
　そこで、傷害致死というのに着目をしまして、傷害というのは、あくまで致死の結果までは認識しなくてもいいけれども、少なくとも相手方を殴るとか蹴るとかいうことによって傷害致死を負わすわけですから、その傷害、暴行については故意を持ってなきゃいかぬということですね。それで、ちょうど法定刑もそれと同じものとして危険運転致死傷罪をつくったわけでございます。したがって、その危険運転という中には、少なくとも暴行と言えるようなものでなければいかぬということで、この条文をつくった経緯がございます。
　また、国会の議論の中でも、危険運転行為の一つであるし、進行を制御する技能を有しないということがございますが、これは当時の国会審議で、単に無免許であるというだけではなくて、ハンドル、ブレーキ等の運転操作をする初歩的な技能を有しないような、運転の技能が極めて未熟なことをいうと。これは当時の当局の説明でございますが、それを前提に御審議をいただいて、成立をしたということがございます。
　つまり、そうすると、無免許運転というのは、確かに潜在的には危険な行為でございますが、今のような中で、故意に暴行を加えるというのと同じような類型と言えるのかどうかというのが一つの問題点でございました。
　それから、もう一つの問題点は、先ほど委員もお触れになりましたことでございますが、無免許とその悲惨な結果との間に原因結果という関係が認められるかどうか。恐らく、捜査をしていくということになりますと、無免許と結果との間の、例えば亀岡の件でも、無免許と結果との間の因果関係は、ある場合にはやはり認めにくいのではなかろうかなという感じがいたします。むしろ、夜通し運転をして遊び回ったあげくに、疲労こんぱいして眠ってしまう、そこのところにその原因行為は認めることができると思いますが、因果関係がなかなか定型的には認めにくいのではないかということがあったと思います。
　この二つの理由によりまして、今回、危険運転致死傷罪には加えていないわけでございます。
　ただ、本当にそれでいいのかという御意見がございまして、今回は無免許を加重する新たな条文もつくりまして、今回はそれでまずやってみようということでございます。今後、そこにまたどういう問題点があるか等々については、いろいろと検討していかなければならない、こういうふうに考えております。
○西野委員　なかなか不明瞭な基準を、不明瞭な中でも少し明瞭に近いところにはなってきたのかなというふうに思います。また、無免許による加重を新設されたというところで、厳罰化されたという方向性には私も賛同したいなというふうにも思っております。
　この点について、きょうも傍聴にお越しいただいているということでありますが、交通事故、交通事件の被害者の団体の方からはどのような意見があって、またどのような回答をなされてきたのか、御答弁いただけますか。