Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　これは、あくまでも客観的な評価指標にしたいと思います。
○吉井委員　評価指標の問題じゃないんです。
　その指標をつくったにしても、評価するのは総務省でしょう。
○菅国務大臣　私どもでその評価はしません。指標に基づいてというふうに考えています。
○吉井委員　指標という数字がどこか別なところにあって、その数字が評価してくれるんじゃないですからね。その指標に基づいて評価するのは総務省なんですよ。そこを言っているんです。それはそのとおりでしょう。
○菅国務大臣　指標が評価するんじゃないでしょうか。
　指標を出すわけですから、それについてやっていればということですから、私どもの恣意的なものは入らないということです。
○吉井委員　国が指標をつくり、その指標に基づいて評価するのは総務省なんですよ。つまり、国が評価するんですよ。国が基準をつくり、国が評価する。
　財政支援ということであれば、これは国庫補助金でやればいいわけなんです。問題は、地方交付税というのはもともと地方の固有財源なんです。その地方の固有財源を国が評価して、国が決めていくということ、これは根本的におかしいんじゃないですか。
○岡本政府参考人　今大臣からもお答えさせていただきました行革インセンティブでやっております考え方を、ちょっと事実関係を御説明させていただきます。
　行革インセンティブということで行革の指標をやっておりますが、例えば物件費が高いところでございますとか、そういうような徴収率を上げている団体は、そういう努力をすることによって客観的な指標としての徴収率が上がるということでありますとか、物件費が全国平均より比べて低いというようなことが、相対的にはその経費がよりかかっているだろう、そのことを基準財政需要としてとらまえて、その部分を算定しているということでございます。
○吉井委員　大臣がいない間のつなぎの、いわば休憩時間みたいに今お話しいただきましたけれども、日ごろは、交付税は地方の固有財源だと言っているんですね、総務省は。交付税の配分は総務大臣の権限、これはそうなんですが、その配分については、財政需要額が財政収入額を超える地方団体に対して、公平にその超過額を補てんすることを目途として交付しなければならないというのが、御承知のように交付税法三条ですね。ところが、「頑張る地方応援プログラム」というのは、配分の基準になるのは、転入者人口、農業産出額など成果指標を掲げて、法律では、財源不足の自治体には公平に配分しなければならないとしているわけですが、これはどう考えても整合性がないということになりますね。
　大臣にそのことを伺おうと思ったら、ちょうどトイレへ行かはったんで、今の私の質問の意味、わかっておられたかどうかはあれですが、これは大臣が提案しているので、私は大臣にそこを聞いているんです。
　この頑張る地方応援、やるなと言っているんじゃないですよ、大臣、頑張るところを応援するなと言っているんじゃないんです。交付税というのは地方の固有財源なんです。しかも、財源保障するためのもので、人口がふえたとか農業産出額がふえたとか、そういうことを基準に配られるものじゃないんですね。国が自治体を応援するということはいいんですが、そのために財源が必要なら、国の財源で本来行うべきものなんですよ。交付税というのは地方独自の財源で、国の政策誘導の手段に使われるべきものじゃない。これは栃木の知事の言っておられるとおりだと思うんです。交付税を政策誘導に使うことは避けた方がいいという静岡の知事の発言も、私はそのとおりだと思うんですね。
　だから大臣、今のことを踏まえてお答えいただきたいのは、大臣は、第二次分権改革を進めると言い、今後、国と地方の役割分担の見直しをすると言っているんですね。その大臣が、やるとすれば補助金で実施すべき施策を、自分が所管している交付税を使ってそれに充てると。この交付税というのは地方の固有財源なんですから、それを使って何か補助金的に、政策誘導的にやるというのは、そんなことをやってしまったら、交付税が地方のモラルハザードを招いているとかいう話がありますが、モラルハザードを起こしているのは総務省じゃないかということになってきますね。そこのところを大臣にお答えいただきたいと思うんです。
○菅国務大臣　今日の交付税の算定というのは、例えば義務教育だとか福祉、こうしたものに義務づけられた行政水準を確保するための義務的、基礎的な経費と同時に、全国の中で、過疎地などの条件不利地域の特別な財政需要だとか、あるいは行政改革等の全国共通の政策課題についての経費を対象とする、この二つが実はあります。
　そして、この頑張る地方というのは、まさに魅力ある地方を目指す全国的な指標の一つであって、そのことを交付税の算定にしようということであって、あくまでも交付税というのは使途を限定されない一般財源でありますので、これは委員の御指摘には当たらないと私は思います。
○吉井委員　委員の御指摘に当たらないんじゃなくて、地方交付税というのは使途を特定しない一般財源なんでしょう。交付税というのは一種の間接課徴形態の地方税と言われているものですよ。だから、本来、地方税だから、国があれに使え、これに使えと言える話じゃないんですよ。財源不足があるから、自治体に成果指標があろうがなかろうが公平に配るというのが地方交付税ですから、そういう性格の交付税を成果指標で配るということは、これは交付税の変質、根本的に違うものにしようということですから、応援をしようというなら、国の財源である国庫補助金でやればいいことで、地方の固有財源である交付税を、成果主義と言うべき事業所数、製品出荷額などの成果指標で配分するということは、これは交付税の補助金化というものに変えてしまう、地方分権を推進する担当大臣としてはこういうことはやっちゃならないということを申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○佐藤委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　私は、きょうは二つの問題に絞って質問したいと思うんですが、まず第一は、ＮＨＫ問題に対する質問、それからもう一つは、関西テレビの事案に対するさまざまな動きが出ておりますので、その点についてお伺いしたいと思います。
　まず、ＮＨＫに対する命令放送、あるいは「ＥＴＶ２００１　問われる戦時性暴力」問題にいたしましても、公共放送であるＮＨＫに対する政治のあり方、あるいは政治に対するＮＨＫのあり方、この両面から重要な論点になっていると私は受けとめております。
　そこで、まず、ＮＨＫであれ民放であれ、放送機関に対する政治のあり方として留意すべき観点あるいは立場、大臣はどのように認識しておられるか、お伺いいたします。
○菅国務大臣　放送法では、表現の自由を保障するという観点から、「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」として放送番組編集の自由を規定した上で、放送事業者の自主自律により放送番組の適正を図る仕組みになっております。
　こうした法の仕組みにのっとって、まずは、各放送事業者において、放送の持つ高い公共性と社会的責任を自覚し、良質な番組提供が行われる、このことを私はまず期待いたします。
　なお、電波、放送を監理する総務省としての立場でありますけれども、こうした法律で定められる番組準則や各放送事業者がみずから定める番組基準等が遵守されるように必要な対応を行ってまいる、そういうことであります。
○重野委員　大臣は、就任以来今日まで、ＮＨＫの受信料を中心に、ざっと私が数えただけでも二十回近く発言をされております。中でも注目されることは、例えば一月十六日、受信料を値下げすべきである、このように断言されました。そこで聞きますが、いかなる法的根拠に基づいてこうした一連の発言を繰り返されておるか、これをお伺いいたします。
○菅国務大臣　私は、放送を所管する担当大臣として、ＮＨＫを含めて放送全体の健全な発達に責任を持っている立場であります。
　ＮＨＫに関しては、放送法第三十七条の第二項の規定により、総務大臣は、ＮＨＫから提出された収支予算等について、その内容を検討した上で大臣意見を付す、こういうことになっております。この規定に基づいて、来年度ＮＨＫ予算等に付した意見の中で、ＮＨＫの改革に向けた取り組み、将来の受信料額のあり方、国際放送に関して私の見解を付したところであります。
　また、放送法第三十三条は、総務大臣がＮＨＫに対して国際放送の実施の命令を行うことができる、こうなっております。
　これらの制度を運用するに当たって、閣議後会見などで、基本的な考え方、背景などについて行政の立場を説明する、このことは当然のことであると私は思います。
○重野委員　私が問題にするのは、そもそも受信料を決めるのはだれが言い出しっぺなのかということです。
　放送法三十七条、今大臣言われましたけれども、この三十七条をずっと順を追って読んでいきますと、第四項によると、「受信料の月額は、国会が、第一項の収支予算を承認することによつて、定める。」こういうふうになっております。
　そこで、その第一項を読みますと、第一項は、「協会は、毎事業年度の収支予算、事業計画及び資金計画を作成し、総務大臣に提出しなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」こういうふうにあります。さらに、第二項で、総務大臣は、「これを検討して意見を附し、内閣を経て国会に提出し、その承認を受けなければならない。」
　こういうふうな流れを見てみますと、まず、受信料などを決める、それを発するのはＮＨＫであって、大臣ではないはずですね。大臣、この点については異論ないと思うんですが、いかがですか。
○菅国務大臣　ＮＨＫの受信料額を決めるのは、今委員の御指摘にありましたように、放送法第三十七条の四項、この規定によって、国会がＮＨＫの収支予算を承認することによって定める、こうなっていますから、これはやはり、ＮＨＫが定めるものではなくて、国会が承認するものだと私は思います。
○重野委員　ＮＨＫが国会の承認を得て決めるんですね。それはそうです。
　今紙面をにぎわしている議論は、そういうことではなくて、この問題についてもっともっと掘り下げた議論をしたいと私は思うんですが、とにかく、公共放送たるＮＨＫの根幹である受信料です。受信料をいただいているから公共放送、こういうことが言えるわけでありまして、その受信料の引き下げなどを政治が先行して口出しすることは控えるべきではないか。口出しという表現が適当かどうかは別として。
　つまり、公共放送たるＮＨＫの性格を考えた場合、行政府は慎重な対応が求められてしかるべき。つまり、報道の自由、知る権利などを考えた場合に、公共放送たるＮＨＫ自身の運営責任によって受信料のあり方などが決められる、そのことがまず尊重されるべきであって、もちろん、政治が、国会が承認をするわけですが、しかし、だからといって、この間、大臣が繰り返し述べられていることが妥当であると私は思えない。むしろ、大臣はそういう点について抑制的でなければならない、筋論からいってこのように私は考えるんです。その点について、どうですか。
○菅国務大臣　先ほど申し上げましたように、国会で最終的に決める。また、放送法第三十七条の二項には、ＮＨＫから提出をされた収支予算等について、その内容を検討した上で総務大臣の意見を付与するということにも実はなっています。
　こうした制度は、国民・視聴者から徴収される受信料額の決定やその適正な支出などを確保するために設けられた仕組みであって、国民の負託にこたえるべく、行政及び国会は適切に意思というものを表明すべきだというふうに私は思います。
○重野委員　私が表現がうまくないからなかなか受けとめていただけないと思うんですが、問題は、この間、この義務化の問題も、常に最初にアドバルーンが上がるのは大臣です。それに対してＮＨＫの側がコメントする、こういうタイムラグで物事が進んでいるというところに、私はやはり問題があるという意識を持つわけです。その点について、どうですか。
　私は、やはり主体は、内容は別として、常に発信はＮＨＫ自身が発信されて、それに対し総務大臣たる菅大臣がコメントしていく、そういうやりとりが進んで結論が導き出される、そういう流れではないかと思うんです。そこのところがちょっとやはりずれている感じがいたしますが、その点はどう考えていますか。
○菅国務大臣　そもそも、この問題というのは、政府・与党合意の中に実はうたわれております。ＮＨＫは経営改革をする、そして、料金の義務化の問題、引き下げの問題、こうしたものが一体となって行われる、こういうことが実は政府・与党合意の一つの事項に、正式な文書になっております。
　そして、私は、本来であれば、ＮＨＫが経営改革を行って、今の料金の現状、七割の人しかお支払いをいただいていない、もっと言うと、例えばホテルだとか業務だとか、そうしたものの料金徴収のあり方というのは非常に不公平である。私は、このことも副大臣当時から何回となく実は指摘をしてきています。そして、先ほど申し上げましたけれども、母数となる五千万、これについて正しいかどうかも含めて、そうした問題について、本来であれば、ＮＨＫがこうしたことを積極的にやって、国民の皆さんの不平等感というものを是正すべきだというふうに私は思っています。しかし、そうしたことがなかなか見られていない中で、私は、所管をする大臣として考え方を申し上げたのであります。
○重野委員　この点については議論が平行線でありますが、かの大本営発表ではありませんが、そういう時代を経験して、戦争が終わって、そして戦後の歴史があり、今日がある、こういう歴史の流れの中で、いわゆる公共放送というものがどうあらねばならぬかという基本的な議論。
　私は、大臣が言うように、確かにいらいらする、不満足な部分もたくさんあると思います。しかし、それはあくまでもＮＨＫ自身がそのことを実行するということになっていかないと、それをどうするかということが決定的に重要な問題でありますけれども、いずれにしても、私は、公共放送たるＮＨＫというものの独立性と、そして、日本でただ一つの公共放送であります、非常に価値がそこには存在しているわけですね、そのことをしっかり踏まえて、今後とも引き続きこの問題については大臣とやりとりしていかなければならぬなと思っていますので、よろしくお願いします。
　そこで、今度は民放について。
　民放についても、例の関西テレビの「あるある大事典」、これにかかわりまして、にわかに総務省とのかかわりが紙面をにぎわせておる。これも私は、やはり、放送というものに対する独立性だとか自主性というものをどう担保していくか、そのかかわりにおいて重要な意味を持っていると。
　まず、当初、関西テレビに対し報告を求めたとされておりますが、その報告を求めた法的根拠はどこにあるんですか。
○菅国務大臣　さっきのＮＨＫに一つつけ加えさせていただきたいと思いますが、今、約三千六百万世帯の人に受信料をお支払いいただいている、約一千五百万前後の人が受信料を支払っていない。こうした三千六百万前後の世帯の方に対して余りにも負担がかかっている、余りにも不平等である、こうしたことが私の大きな問題意識にあることをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　さらに、今の関西テレビの問題でありますけれども、これにつきましては、電波法第八十一条に基づいて、近畿総合通信局を通じ報告を求めたものであります。
○重野委員　さらにお伺いしますが、関西テレビによる報告がなされた、けれども、その報告が不十分として追加的対応を関西テレビに求めている、このように聞いておりますが、まずその点を確認いたします。間違いない、そのことはやったというのであれば、その理由と法的根拠について説明してください。
○菅国務大臣　間違いなく追加を求めました。
　内容、なぜかということでありますけれども、制作現場レベルの原因、責任についての記述に終始しており、編集責任を持つ放送会社全体としての経営レベルにおける原因、責任についての分析がなされていない。もっと言いますと、制作会社、その孫請会社の責任に終始したということであります。
　事実を曲げたか否か等、放送法上の観点からの検証が十分ではなく、また、再発防止に関する具体的な内容の記述が全くありませんでした。報道されたすべての番組についての報告がなされたわけでもありませんでした。
　さらに、一部週刊誌等で書かれていますけれども、インサイダー情報の悪用の疑いに関する報告が全くなかったということであって、非常に不十分である。そういうことで、再報告を求めました。これは、前回と同じ電波法第八十一条であります。
○重野委員　「無線通信の秩序の維持その他無線局の適正な運用を確保するため必要があると認めるときは、免許人等に対し、無線局に関し報告を求めることができる。」これが八十一条です。
　非常に包括的な内容なんですが、発生した事柄とこの規定の活用という点にはいささか隔たりがありはしないかという認識を私は持つわけですが、大臣の見解をお伺いいたします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　関西テレビのこの番組につきましては、ただいま大臣から御答弁がございましたように、事実に反する放送を行ったということでございます。
　しかしながら、総務省としましては、今申し上げました三点、関西テレビ自体が、この番組の中に事実と異なる放送が含まれていた、すなわち捏造であるとはっきり言い切っているということ、また、一月二十日に発表されました後、現地にございます近畿総合通信局から関西テレビ放送に対して事実関係の調査報告を求めていたにもかかわらず、一月三十日まで何ら報告がなかったという点、そしてまた、当該一月七日の番組以外にも多くの疑問が、特に捏造の可能性があるという疑問があった、そうしたことから、電波法八十一条に基づいて報告を求めたものでございます。
　この電波法八十一条は今議員お読みになりましたとおりでございますが、今回の件は、無線局である放送局のその番組に問題がある可能性が高いということでございまして、放送局の適正な運用を確保するために、当該放送局の放送番組に関して報告を求めたというものでございまして、特に違和感を覚えるものではないと考えております。
○重野委員　では聞きますけれども、この八十一条によって報告を得た、ではこれから先、どのような措置を講ずることになるんでしょうか。当初の報告では不十分であるから追加の報告を求める、つまり、当初の報告では問題に十分答えていないという認識に総務省は立つわけですね。そうすると、追加報告がなされます、その後いかなる措置を講ずるのかという問題が次に出てくるわけですね。行政が何らかの措置を講じようとすれば、少なくとも現行法では、電波法第七十六条による無線局の停止あるいは取り消しだけのはずですね。まさかそのような措置を考えているわけではないんでしょうねと思うんですが、とすれば、今後どのような措置を考えるんですか。
○菅国務大臣　関西テレビ放送からの再報告を受けて、報告内容を見て厳正に処分したいと思います。
○重野委員　今大臣は、厳正に処分をするという。処分の内容がどういうものになるのかなということを私は聞きたかったんですが、それは明らかにされておりません。
　大臣は、二月十三日、今まで行政指導をしてきたが、次から次へと事実が出てくる、何らかの再発防止策を考えなければならぬ、こういうふうに発言したと聞いております。この発言が事実とすれば、私は極めて重要な問題だと。今大臣がお答えになりましたけれども、放送法あるいは電波法、そういう法律の改正ということにつながっていくと、私は、事はまた違った意味で大変深刻な問題を提起すると思うんです。
　そうでなくとも大臣は、ＮＨＫに対する命令放送に始まって、放送に対する一連の発言等々を見て、非常に攻勢的であるというふうに私は受けとめているんです。
　問題即法改正、こういった対応が果たして正しいかという点の問題意識を私は持ちます。そういう考え方は、大臣の考え方の中にはもうまるでないのか、いや、あるけれども、しかし現実はこうなのだというのか、そこは違いがありますから、そこをもう一度答弁してください。
○菅国務大臣　私は、報道の自由だとか番組編成の自由、そうしたものに立ち入ることは全く考えておりません。ただ、公共の電波というのは非常に影響力が大きいんです。捏造されたことがあたかも事実のように報道されて、所管大臣として何も発言をしないというのは、私は責任回避だというふうに思っております。
　そして、昨年もそうしたことがありました。再発防止策というものをそれぞれの放送事業者にその都度出していただいておりますけれども、それによっても実はまたこうしたことも出てきているわけですから、やはり、行政指導と行政処分の間、余りにも差があり過ぎるんです。そこの間に再発防止のための何らかのものが私は必要ではないかなというふうに実は考えました。そして、このことも当然、報道の自由、編集の自由、そうしたものに触れない形でできないかということで、今その改正について考えているところであります。
　私自身は、こうして捏造された事実が報道されることを非常に深刻に考えています。
○重野委員　私は、やはりあくまでも放送会社が、あるいは業界というんですか、こういう事態をどう受けとめて、どうしようか、どうしなければならぬかという努力をするということが第一だと思いますね。放送倫理・番組向上機構というのがありますが、その中でも、今の民放における下請、孫請、ひ孫請という構造、そういう構造に起因するとはっきり言っているわけですね。そういうことに対する問題意識を持って、業界の中にある自浄機関が今やろうとしている。そのことをやはり大臣もしっかり尊重して、そこら辺にやはり目線を送りながら物事に処していかなければいけない、私はこのように思いますので、そのことを申し添えて、私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。
　この際、平成十九年度地方財政計画について説明を聴取いたします。菅総務大臣。
○菅国務大臣　平成十九年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　極めて厳しい地方財政の現状を踏まえ、基本方針二〇〇六に沿って、歳出全般にわたり見直しを行い、その抑制に努めております。一方、地方交付税の現行法定率分を堅持しつつ、地方団体の安定的な財政運営に必要な地方税、地方交付税などの一般財源総額を確保することを基本としております。
　また、地方財政の健全化に資するため、交付税特別会計の新規借入を行わないこととし、既往の借入金について、計画的な償還を行うこととしております。
　その上で、引き続き生じる財源不足については、特例地方債の発行等により補てんすることとし、地方財政の運営に支障が生じないようにしております。
　以上の方針のもとに、平成十九年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十三兆千二百六十一億円となり、前年度に比べ二百四十七億円の減となっております。
　以上が、平成十九年度の地方財政計画の概要であります。
○佐藤委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
　　　　—————————————
　地方税法の一部を改正する法律案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　地方税法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　最近における社会経済情勢等にかんがみ、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に対する税率の特例措置の適用期限の延長、高齢者等居住改修住宅に係る固定資産税の減額措置の創設、電気自動車等の低公害車に係る自動車取得税の税率の特例措置の見直しを行うとともに、非課税等特別措置の整理合理化を行うほか、信託法の制定に伴う所要の規定の整備等を行う必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　その一は、個人住民税の改正であります。上場株式等の配当等に係る都道府県民税配当割及び上場株式等の譲渡所得等に係る都道府県民税株式等譲渡所得割等に係る税率を軽減する特例措置の適用期限を一年延長することとしております。
　その二は、固定資産税の改正であります。高齢者等が居住する既存住宅について、平成十九年四月一日から平成二十二年三月三十一日までの間に、一定のバリアフリー改修工事を行った場合、翌年度分の固定資産税を三分の一減額することとしております。
　その三は、自動車取得税の改正であります。電気自動車等の低公害車に係る自動車取得税の税率の特例措置について、より環境負荷の小さい自動車に重点化するなど所要の見直しを行った上、適用期限を二年延長することとしております。
　その他、非課税等特別措置の整理合理化を行うとともに、信託法の制定に伴う新たな類型の信託等に対応するため、所要の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等にかんがみ、地方交付税の総額の特例措置を講ずることとするほか、交付税及び譲与税配付金特別会計の借入金の償還方法を変更し、あわせて、地方交付税の算定方法を簡素化するとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正する等の必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十九年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額に、交付税及び譲与税配付金特別会計における剰余金を加算した額から、同特別会計借入金償還額及び利子支払い額を控除した額十五兆二千二十七億円とすることとしております。
　次に、同特別会計における借入金のうち国が負担することとされていた額に相当する借入金を一般会計へ帰属させるとともに、残余の借入金の償還方法を変更することとしております。
　さらに、平成二十年度及び平成二十一年度における一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰り入れに関する特例を設ける等の改正を行うこととしております。
　また、地方交付税の算定方法を簡素化するため、個別算定経費以外の経費を人口と面積を基本とする簡素な基準により算定することとするとともに、平成十九年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正することとしております。
　あわせて、平成十九年度から平成二十一年度までの間に限り、地方財政法第五条の規定により起こす地方債のほか、適正な財政運営を行うにつき必要とされる財源に充てるため、地方債を起こすことができるものとする旨の特例を設けるとともに、地方公共団体に対して貸し付けられた旧資金運用部資金等の繰り上げ償還に伴う補償金を免除するために必要な規定を創設するほか、児童手当の拡充に伴い地方特例交付金を拡充することとしております。
　そのほか、地方公務員共済組合の事務に要する費用に係る地方公共団体の負担の特例を、平成十九年度においても適用することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
平成十九年二月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　森　　英介君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　井上　喜一君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　臼井日出男君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大島　理森君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中野　　清君　　　　西村　康稔君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　細田　博之君
　　　　　　増原　義剛君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　山本　公一君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川内　博史君　　　　中井　　洽君
　　　　　　仲野　博子君　　　　原口　一博君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松木　謙公君　　　　大口　善徳君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（可児商工会議所会頭）　　日比野良彦君
　　　公述人
　　　（キヤノンユニオン・宇都宮支部　支部長）　　　　　大野　秀之君
　　　公述人
　　　（東京大学医学部附属病院放射線科助教授・緩和ケア診療部長）　　　　　　　　中川　恵一君
　　　公述人
　　　（政治評論家）　　　　　　森田　　実君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算、平成十九年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。平成十九年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞ忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず日比野公述人、次に大野公述人、次に中川公述人、次に森田公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、日比野公述人にお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、大野公述人にお願いします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、中川公述人にお願いいたします。
○金子委員長　ありがとうございました。
　次に、森田公述人にお願いいたします。
○金子委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○金子委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ矢憲生君。
○三ッ矢委員　自由民主党の三ッ矢憲生でございます。
　公述人の皆様方には、朝早くから、また遠路からお越しいただいた方もおられます。また、先ほどは大変貴重な御意見を賜りまして、心から御礼申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。
　さて、我が国も戦後六十年以上を経過いたしまして、戦後の復興から高度成長、そしてバブル、そしてそのバブルの崩壊というような過程をたどってきておるわけでございますが、今、そのバブルのはじけた後始末をし終えて、これから新しい日本の体制づくりに邁進しようということで、我々、日々一生懸命やっておるわけでございます。また、国民の皆様方も、それぞれのお立場で大変御努力をされているということだと思います。
　しかし、考えてみますと、日本というのは、戦後、非常にいいシステムをつくってきたんじゃないかな。ある意味では、何も考えなくてもいいシステムをつくってきたわけですね。
　例えば、サラリーマンの方個々人の生活をとりましても、ある程度の学校を出て、就職をして、無事に大過なく定年まで勤め上げれば、そこそこの退職金をいただいて、年金ももらって、あしたのことを心配しなくても暮らしていける、また、まじめに働いていれば毎年給料も上がっていくというような状況だったと思うんですね。
　ところが、これは右肩上がりの経済を前提にした制度でございます。しかも、それに応じて社会保障の制度も非常に充実してきた。世界に冠たる医療の制度ですとか、あるいは、いろいろ御不満もある方もおられると思いますけれども、年金にしても介護にしても、それなりの制度が整ってきた。ところが、バブルがはじけてしまいまして、後始末をしないといけないという状況の中で、要は、既得権になってしまったものを削らざるを得なくなってきている。
　御承知のとおり、国民所得の一四八％にも及ぶような大変な国家財政の赤字、借金を抱えておるわけでございますから、今までどおりのような形で、いろいろな面での保障を国民の方にすべからくするわけにはいかなくなってきている。これは社会保障の面だけではなくて、例えば公共事業につきましても最盛期の半分になっておりますし、そういう意味で、いろいろな面で、国民の方々から、言ってみれば既得権になっていたものを多少削らざるを得なくなってきている。
　新しい、先の制度といいますかシステムが見えていれば、それはそれで国民の方は安心できると思うんですけれども、まだ多少それが見えていない面がある。したがって、それに対する不安、それから既得権が削られることに対する不満、これが両々相まって非常に混沌とした社会状況になっているんじゃないかなという気がするわけでございます。しかも、我が国の場合、これが少子化あるいは高齢化ということと軌を一にして起こってきたものですから、余計影響が増幅されているんじゃないかなという気がするわけでございます。
　そういう認識のもとに、きょうは、日比野公述人にまずお伺いしたいと思うんですが、可児市の商工会議所の会頭でいらっしゃいます。
　実は、私は三重県の伊勢でございまして、人口規模は多分似たようなものだと思うんですね。一番元気な中部圏でございますから、先ほど公述人御自身がおっしゃいましたように、可児市は非常に元気だということでございました。ところが、私の地元を見てみますと、同じぐらいの人口規模なんですけれども、どうも元気がない。
　実は三重県でも、北と南では随分格差があります。鈴鹿ですとか亀山ですとか四日市ですとか、これは非常に元気なんですね。
　先般も、亀山の市長と話をしておりまして、あそこは今、シャープのアクオスが亀山ブランドということで世界じゅうに売り出されておりますが、あの工場ができる前、固定資産税は幾らだったんですかと聞いたんです。山林だったんですね。年間百万円の固定資産税だった。今幾らか。固定資産税ばかりじゃないですよ。三十億なんだそうです。
　私が子供のころは、亀山市といいますと、ろうそくと国鉄の町だったんですね。ほかは何もなかったんです。今や不交付団体になっている。交付税は要らない。これも、先ほど会頭がおっしゃいましたが、道路ができたからということもあるんだと思うんですね。これは明らかでございます。
　可児市の場合も、東海環状が開通して、まだ東側半分だけでございますけれども、非常に交通体系が整備されてきているということもあろうかと思います。
　そこでお伺いしたいのは、幾ら元気といっても、やはり都市と地方の格差といいますか、格差という言葉がいいのかどうかわかりません、いわゆる格差と申し上げたいと思いますが、それは可児市の場合でもお感じになっておられるでしょうか。
○日比野公述人　御質問にお答えします。
　企業というのは、あくまでも人、物、金でございますね。それとあわせて、土地をどう有効利用できるかというような問題がございます。
　今先生がおっしゃいましたように、非常に三重県、今、愛知県、岐阜県、三重県という順番で活気があると思っています。シャープさんが相当な勢いでございます。そのシャープさんは、大阪万博のときに、こんなことを言っていいかわからないけれども、土地を買うか万博に出展するかという問題を含めて、今のシャープの工場ということでございますから。
　私の信念としては、人口の多いところで商売をやるのが一番勝ちなんです、実際、はっきり言えば。東京で商売をするか、岐阜県でも、非常に広うございますけれども、全然人がいないところ、そこで商売をするかといったって、ホテルなんか絶対だめですからね、観光しかないということでございますので。
　格差は今後ふえるだろう。それを解消するのは、もう道路しかないと思っております。それが第一ですね。それと、ネット社会になっていきますので、その辺のことも含めて、どういう形でそれを広げていくかというような問題を今考えております。
　それから、今の御質問とちょっと違うのでございますけれども、可児市としまして、どう活性化を図るか。それから、先ほど申し上げましたように、商工会議所というのは五百二十ございますね。可児市の会議所としても、行政と話し合いをもっとしようと。行政と会議所になりますと、どうしても許認可は行政だとなるので、そうではなくて、徹底的に話し合いをして、そしてお互いの共通点を見出しながら需要を創出していくということでございます。
　また、話はちょっと飛ぶんですけれども、これから景気というのはなかなかよくならないと僕は思うんですね。というのは、各企業が発明というか一つの新商品を開発しましても、それが十年、二十年続くとは限らないんですよ。だから、僕は、その辺のことが今わかっているかどうかということを先ほど申し上げたのは、イザナギ景気の問題になるんです。十年ぐらいは固定するぐらいの度胸がなきゃだめだと思う。そうすると、それを含めて、地方への波及効果、もしくは格差を是正できる方法がとれる可能性もあるということでございます。
　優秀な人が全部東京へ集まっちゃったらまたこれも困るということですから、可児の方で考えているのは、優秀な人、優秀というか、雇用問題が今後問題になってくるので、必ず可児の高校生は可児の工場で働いてくれるように。というのも、一つは、頭脳流出にならぬじゃないですか。こういうことも考えたりしております。
　今、格差問題一つのことで、地方と都市の問題で、私があちこちに行きますと、日比野さん、岐阜県でいいですねなんと言うんですよ。岐阜県でも一番名古屋寄りですから、名古屋区ですから、いいですねと言う。今度ちょっと岐阜県でも、入りますと大変だなということですから、この辺は本当に難しいと思っております。
　いずれにしても、やはり交通がなければ、道がなければ、道路がなければそこまで到達できませんから、私は、単純に考えれば道路しかないと思っておりますし、それはネットで結んで道路開発してもらえば最高だと思っております。
　それでよろしゅうございますか。
○三ッ矢委員　どうもありがとうございます。
　可児市といいますと、私、実はゴルフぐらいしか行ったことがなくて、余り土地カンもないんですけれども、たしか、鉄道のＪＲも名鉄も通っていたと思いますし、そういう意味で、地理的には日本のへそに当たるところだと思うんです。その地理的な優位性もあると思うんです。
　今度、安倍内閣におきましても、地方に対するいろいろな支援策、頑張る地方応援プログラムとか、これは前からやっておりますが、今度拡充されますまちづくりとかあるいは中心市街地の活性化とか、いろいろなプログラムを組んではおるんです、メニューを用意してはおるんですが、私自身は、これはいわば対症療法的な対策かなというふうに思っています。
　もう少し長いスパンで、都市と地方、中央と地方の関係をもう一回整理し直して、どういう形で日本の国土そのものを、あり方というんでしょうか、それを変えるような、長続きするシステムを考えていく必要があるんじゃないかというふうには感じておる次第でございます。
　それから、ちょっと話はかわりますが、もう一点お伺いしたいと思います。
　先ほど大野公述人の方からも、正規、非正規雇用の問題、大変御苦労されているというお話を伺いまして、実態をよくお伝えいただいたと思います。我々も何とかしたいというふうに思っておる次第でございますが、特に地方の中小企業の方が、先ほど日比野公述人もおっしゃいましたが、金利は上がるし、それから雇用の問題も、正規、非正規の問題、それから外国人の労働者の問題も含めて、非常に御苦労されていると思うんです。
　企業の側からいえば、昔と違いまして、例えば製品をつくっているところでも、製品のライフサイクルも短くなってきていますから、できるだけ固定費を抑えて不測の事態にも対応できるようにしたいというようなこともあろうかと思いますし、また、こんな時代でございますから、余りにも人件費が上がるんだったらもう海外へ行くわ、海外流出してしまうというようなことにもなりかねないし、非常に難しい面もあろうと思います。
　先ほど公述時間の中で言い足りなかったこともあろうかと思われますので、金利が上がることによって資金繰りの面とか、あるいは今申し上げました雇用の面とかで日々御苦労されている思いのたけを、ぜひもう一度御披瀝いただきたいと思います。
○日比野公述人　需給バランスですね。一〇〇対一〇〇の需要、供給であればうまくいくんですが、私はさっきから、デフレ脱却はまだしていないと。これはあくまでも、需給バランスが崩れたままずっといきますよ。例えば、百円ショップと十万円ブランド、こんなことも当然続いていますね。百円も、もっと下の方のポジションで動いているというようなこともございます。前は、カルテルだとかいろいろ問題がありましたね。不況カルテルだとかいろいろございましたけれども、一〇一と九九の需給であれば、これはそんなに苦労しなくてもいいんですね。
　ところが、中小企業を含めて多い状態の中で、一〇〇の需要に対して供給の果たす能力というのはどうしても一〇％ぐらい多いんですよね。そこで、先ほど申し上げたんだけれども、バブル崩壊後、今が一番価格の競争時代に入っていると思う。それは、流通の世界からそうでしょう、百貨店もそうですね。だから、今後の問題は非常に長期化するだろうと思っております。
　そういう意味で、需要、供給が、淘汰を待って供給を多少は調整できるような状態、言ってみればＭアンドＡとかＴＯＢ、そういう問題もございますし、大手は大手の強みがありますけれども、中小企業というのはそういうわけにはいかない。私のようにオーナーですと、そうはいかぬねとなる。企業間格差があれば、そううまくＭアンドＡもできない。そうなると、日本じゅうのことを考えれば、淘汰によって、言ってみればリストラ効果を上げているということで、しばらくは非常に難しいですね。
　だから私は、そんなに焦らなくてもいいよ日銀さんと言っているのです。本当に競争は激しい。これは先生、認識してください。価格競争がむちゃくちゃな時代に入っている、そういう感じでございます。
　よろしゅうございますか。
○三ッ矢委員　どうもありがとうございました。現場の御苦労を体して我々も頑張ってまいりたいと思います。
　もう時間がなくなってきたので、森田公述人、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。私も、やはり地方と中央といいますか国の関係、これをもう少しきちんとしていかないと、環境の問題とか国土保全の問題とか災害の問題ですとか、そういうことも含めて地方をもう少し大事にしていかないと大変なことになるんじゃないか。今回の予算でもある程度は配慮されていると思いますけれども、我々、地域、地方から選出されている国会議員は特にそれを肌身で感じていると思います。
　それから、もう一つお話がありましたのは、民主主義の二大要素として自由と平等ということがあると思うんですが、その時代時代によって、どちらにウエートをかけるかということがあろうかと思います。私は、みんなが右と言ったらちょっと左に行ってみよう、みんなが左と言ったらちょっと右に行ってみよう、そういうバランスをとるのが政治家の役割だというふうに思っております。また、民主主義を支え得るのは、やはり健全な中産階級だと思うんです。これが薄くなってきますと、民主主義そのものの根底が揺るがされることになるというふうに私は思っておりまして、そこのところを下支えできるような政治をぜひとも心がけてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
　もう御質問はいたしませんが、きょうのお話は大変御示唆に富んでおりまして、我々も肝に銘ずるところが大変多かったと思います。本当にありがとうございました。
　ほかのお二方の公述人の皆様方、がんの話も、私も二分の一の確率でかかるなということで大変心配しておるところでございますけれども、いろいろお話も伺いたかったんですが、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○金子委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょうは、四人の公述人の皆さん、お一人お一人すばらしいお話を賜りまして、ありがとうございます。ただ、私は十分しか持ち時間がないものですから、中川恵一公述人に主に聞かせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、可児商工会議所の会頭さんは、やはり非常に道路が大事だ、それから今回の中小企業の予算あるいは税制についても評価をいただきました。公明党としても、しっかり中小企業対策をやってまいりたいと思います。事業承継税制、これもしっかりやっていきたいと思っております。
　また、大野秀之様におかれましては、みずからの体験を語っていただきまして、現場の状況を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。しっかり対応していきたいと思います。
　森田実先生におかれましても、やはり政治は調和が大事だし、また地方が大事です。私どもも、中間層が厚みのある社会を目指していかなきゃいけない、そういうことで頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、中川恵一公述人にお願いしたいと思うんです。
　最近も、京都府の医科大の照射ミスの問題がありました。先生の資料によりましても、やはり放射線治療の品質、これが大事である。そのためには、放射線専門医とともに、理工系のこういう品質管理をやる方も非常に人材として必要だ。こういうことで、アメリカは、五千人の専門医に対しては五千人のこういう理工系の専門の方がいらっしゃる。
　日本は、お医者さんは五百数十名ですが、この品質管理の方はどれぐらいいて、どういう状況なのか、お伺いしたいと思います。
○中川公述人　日本は、長く診療放射線技師さんがこの分野を支えてこられました。日本の放射線技師さんのレベルは非常に高く、非常に努力もしていただいているのですが、申し上げたように、そもそも国民の四人に一人がこの治療をする、それから物すごく技術が進んできております。
　そもそも放射線治療というのは、がんと正常細胞を完全に識別できて、そしてがん細胞にだけ放射線をピンポイントに照射できたら、幾らでも無限に放射線をかけられるんですね、そうしたら絶対治りますよ、そういう原理でやっております。ですから、きちっと正確に当てる、これが今、ミリ単位にできてきています。数がふえるということとともに、その精度が非常に高くなっている。
　ただ、もう今の体制では無理があるということなんですね。今、放射線治療品質管理機構という仕組みができて、そこで認定された放射線治療品質管理士という方が四百三十一名おられます。ただ、この方々は、実は大半が診療放射線技師さんであります。ですから、御自身でなさっていることを御自身で管理するというような状況に今なっておりまして、この制度では、先生御指摘の誤照射事故というのがなかなかなくならない。
　これは、一たん起こりますと、場合によったら何百人という患者さんが被害を受けることになりますので、ぜひこの部分をやっていただく必要があると思います。現実に、申し上げたように、恐らく二十名程度が、アメリカの五千人に相当する方々になっている。ですから、大変厳しい状況でございます。
　以上です。
○大口委員　放射線治療は免疫療法だ、体に優しいということでございます。また、今は患者の四人に一人ということですが、これが日本人の四人に一人ということで、五〇％ぐらいは放射線治療になってくるということです。また、肺がんは六〇から七〇％ぐらい安いということでもあります。
　これは、井上義久議員が当時安倍官房長官に質問をしたときも、診療報酬について、放射線治療について前向きの答弁があったわけでありますけれども、診療報酬等も含めて、放射線治療に対して財政的視点からのお考えをお伺いしたいと思います。
　先ほど、京都医科大学と言いましたが、正しくは、京都府立医科大でございました。
○中川公述人　私の話の中で申し上げたように、実は、放射線治療というのは四百三十億円程度しかかけていない。効率的ではあるんですが、特に品質管理の部分に関しては、ここの予算化ということが一つお願いしたいことだと思います。
　もう一つ、医学部からしかお医者さんは育たないわけですね。その中に、申し上げた放射線科という中に、放射線治療と放射線診断という二つが同居しているという実態がございます。
　これはどちらかというと文部科学省ということになるんだと思いますが、現実に、防衛医大を含めると八十校、医学部がございますが、その中で放射線治療の講座があるのは十二校程度であります。それで、放射線治療をする教授がいないというところが六割でございます。そうしますと、若いお医者さんが入ってこないんですね。やはりボスがいなければ子分は入ってこないということでありますので、こういったところも考えていただく必要もあるかと思います。
○大口委員　先生はよく、がんになっても痛まない、苦しまない、怖くない社会の構築ということをおっしゃっておられるわけでございます。これは、苦しむ患者さんの症状をとるということは医療の原点であるわけでありまして、そういう点でも、医学教育の中において緩和ケアというのは非常に大事であるな、このように思っております。この点についてお伺いしたいと思います。
○中川公述人　どんどん寿命が延びますと、みんながんになります。例えば、平均寿命が二百歳になったら、もう全員がんになりますね。それは、申し上げた六千勝零敗の戦いをいつまでも続けられるはずはない。
　ところが、今、日本人の中に、死なない感覚というのでしょうか、死生観というのでしょうか、ここが、かつて諸行無常と言っていたものがなくなり、いつまでも生きるんだというような前提があるような気がいたします。もしそうだとしますと、痛みをとるというのは受け入れられないんですね。がんを治すということはいい、ただ痛みをとるだけでは嫌だと。
　結果的には、がんが治ったって人間死ぬのであります。ここにおられる方々の死亡率は一〇〇％。そういう前提に立つと、適切に治し、適切にいやす、両方とも必要です。
　治癒という言葉がありますが、これは、治すといやすという両方が必要なんです。病院に行って、お医者さんだけというのも変ですし、看護師さんだけも変です。両方とも要るということがなかなかできていないというのが、日本の医療です。
　これは、医療者側も死なないことを前提に医療を考えている、そこに無理があるような気がいたします。医療の基本は、実は症状をとることなんですね。ところが、今まで、症状をとる、これを現場ではこそく治療と言っているんですね。ただ、こそくといっても、患者さんが一番望んでいるのはここなんです。そのギャップがある。その中に、やはり日本人の死生観という問題をもう一度考え直す必要があるように思っております。
○大口委員　がん対策基本法、四月施行、そして七月には、がん対策推進基本計画が策定されるということです。今、意見交換会も、患者の代表の方も入ってやっておられます。これから、対策協議会等、議論していくわけです。そういったように、ことしは正念場でございます。
　先生、ことし、がん対策関係予算が、平成十九年度五百三十三億八千万、十八年度が四百十億一千万と、かなり大幅に伸びました。平成十九年度の予算について、最後に評価をお伺いして、終わりたいと思います。
○中川公述人　厚生労働省あるいは文部科学省ともに、がん対策の予算を新た、あるいは増額していただいておりまして、これに対しては大変ありがたく思っております。
　特に、申し上げたように、医学部の教育というのは文部科学省、そしてお医者さんになった日からは厚生労働省、この辺の連携というのも、新たな予算の中で、がんプロフェッショナル養成コースなどの形で見えてきておりまして、現場にいる我々としては大変心強く、ありがたく思っておりますが、実は、医療費の中でがんの医療費というのは、私の記憶では二兆七千というような、国民の感覚としてはもうちょっとあっていいのではないかと感じているのではないかなというふうに思っております。
　今後とも、がん対策に関して、先生方の御指導をいただければと思っております。
○大口委員　地方財政措置も含めて、頑張ってまいりたいと思います。本当にきょうはありがとうございました。
　四人の公述人、ありがとうございました。
○金子委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　四人の公述人の皆さんには、お忙しい中をおいでいただき、貴重な御意見をありがとうございました。
　私からは、まず、大野公述人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　現場の実態を大変切実にお話しいただいて、ありがとうございました。派遣とか請負とか、これが特に物づくりの現場で行われているということについて、私自身も、キヤノンの宇都宮での事例をいろいろと勉強させていただくまで若干誤解をしていたのかな、私だけの誤解でなければいいと思うのですが。
　先ほどの話を伺うと、大野さんのなさっているお仕事というのは、ステッパーというまさに世界に冠たる日本の技術の製品、その一番中核になる部分の、しかも、ちょっと新しい人に入ってもらって、朝来てもらって、では十時からできますかというような仕事では全くない、まさに高度熟練技術を要する、しかも製品の中核をなすような、こういうお仕事ではないかというふうに受けとめました。
　どうしても、正規雇用、非正規雇用とかという言葉のイメージで、何か中心部分は正社員の方がなさっていて、そうでない方は補助的なところをしているんじゃないかというイメージが若干世の中にあるのではないかというふうに思うのですが、どうも実態は違う。まさに物づくりの中核部分が請負に出されている、非正規でされている、こういう印象を受けたのですが、そういう観点から、もう少し、大野さんのなさっている仕事の具体的な中身のところを、素人にもわかるようにお話をいただけるとありがたいのですけれども。
○大野公述人　質問にお答えします。
　私たちの仕事なんですけれども、入社したのは自分は七年前なんですが、そのころは正社員の方に仕事を直接教えていただき、物すごく厳しく、レンズもとても高価なものなので、取り扱いなど、例えば作業服にペンを挿していたりとか、そういうのも落としてしまったらレンズがだめになってしまうので、そういうものをまず取っ払って、時計をするなとか、そういう細かなところまですべて教えていただきました。
　そういう大変なものをつくっているんだなということと、仕事内容を教わっている間なんですけれども、約三カ月ぐらいは本当に実際に作業をさせてもらえないような状態で、ほとんど勉強の日々ですね。最初入ったときは、自分は派遣だと思っていたので、派遣社員というのは、先ほどおっしゃったように、もっと簡単な仕事なのかなと思っていたのですが、こんな難しい仕事をやらせてもらえるんだという、ある種喜びのようなことを感じました。だんだん続けているうちに、とても楽しいし、確かにこういう日本の技術の中核となるような部分に触れられているということは、すごく誇りだなと思いました。できるまでに三カ月と言ったんですけれども、あくまでも機械を扱える程度が三カ月ぐらいで、実際にその仕事を熟知するのには二、三年は要しまして、二年、三年ぐらいたってやっと一人前というか、そういう仕事です。
　とても神経を使って物すごく難しい内容だということを、期間だけで申しわけないんですが、わかっていただければと思います。