Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山さつき君　この委員会は、地方自治を進めていく委員会だと思うんですよ。それが地域主権となってしまうと、我々は主権は国だと思っているので思想的に合わないわけですけれども。
　都構想の中でこの道州制の方に乗ってこられてつながる部分があるんであれば、我々は行政の二重化の問題ということもその解決策の、あるいはその理由の一つに挙げていますからつながり得るところがあると思うんですが、今のところはそのつながりがよくまだ見えないんですけれども。
　政令市としての大阪市と堺市というのがありまして、この大阪市は二百二十二キロ平米しかないわけですね、大阪市。そこに二十四の区があります。堺市に至っては百四十九キロ平米で八十三万人がおられる、大阪の方は二百五十三万人なんですけれども。政令市になり、政令市であることについてはずっと、我々の時代から皆さんに政権交代されても一定の指導的なものをしているはずなんですね、政令市になるときに。ですから、大阪の場合は、この二十四の区の一番小さいところが四・九キロ平米、一番大きいところが二十九キロ平米、一番小さいところが五・二万人、一番大きいところが十九・六万人で、四倍以内にほぼ収まっているんですよ。最近政令市になった堺市、最近でもないですけれども、堺市においても人口、面積共にほぼ四倍以内なんですが、東京は、ここのある千代田区の四・八万人と政令市である堺市と同じ人口を持っている世田谷区の八十三万人で、十六倍開きがあるんですね。
　これはもう帝都のときからの名残で、東京都の二十三区連合が何を言っているかというと、我々は自立したいと。つまり、固定資産税についても何もかも、まあ何もかもということはないんですけれども、重要なものをもうある程度都が一括してやっていると。それは合理性があり、東京消防庁というのは非常に優秀ですし、警視庁というのもあるから、それは首都でもあるし、合理性はあるんだけれども、ある程度やっていきたいと、上下水道も含めてですね、いろんな都市計画も含めてと。そういう動きを少なくとも、私、東京都連にも所属していますが、ずっとやっているわけですよ。
　ですから、それを今度、大阪と堺が三十万か四十万の仕切りでこれを切っていくということになると、今まで二十四にしていたものを三分の一の八にすると、ある程度、東京の大きな区並みのところにそろっていくんですが、そういうことでやるとすると、ほかの政令市をじゃこれからどうしていくのかとか、適正な行政区の規模ですね、そういったものについても議論が及んでくるんですね。ですから私は、この大阪市と堺市だけを再配分するということで本当に大阪府全体の行政の効率性がここの改革をもって終わるというふうには見えないんですよ。
　確かに、最初のうちの議論を取り寄せてみますと、周辺の市も入れていくという議論になっているんです。これは実は東京もそうだったんです。
　何でそんなことを申し上げるかというと、これは最初に明治十五年に区割り制度ができて、麹町区とか神田区とか十五の区ができたんですよ。二十二年に、その上に市というアンブレラを乗っけて入れたんですね。このときの担当の行政、内務官僚が私の祖父なんですよ。それで、いかに区割りがもめて大変であったかと。帝国憲法の帝都でですよ。その後、県知事に行って帰ってきて、明治三十何年、またやっているんですよ。何をしているかというと、ずっと何十年か掛けて、周りの、今の練馬とかありますでしょう、大きなところを一緒にやっていかないと行政上余り合理性がないということで、どんどんどんどん一緒にして、昭和七年に三十五区になったんです、今の二十三区です。それを戦時下で、大政翼賛で全部統一にして上から抑えないとできないということで、十八年に府と市を一緒にして都にして、があんとやった制度なんですね。ですから、自治を奪っていく流れになっているんですよ。このことをまだ余り全国的に今、都や州構想をしている方は、少なくともきちっとした説明はしていないんですね。
　ですから、合理性ということと、多少コストは掛かっても、細かいところで自治というのはいつでも裏腹になるんですよ。その辺についてやはり国会の議論でもちゃんとしなきゃいけないんですが、総務省の行政としても何らかの見識をここできちっと示していかないと、なぜ例えば都における事務配分はこうしていて、なぜ政令市はこうしていて、なぜその区割りで一様の均一性を求めてきたのか分からないですよ。そこが分からないから改革する側と守る側だけの議論になっているんですが、実際にはすさまじいいろんな実務上の問題が出てきます。
　私は、スリムダウンのためには、大阪と堺だけの合理化だったらそれはそんなに悪くないかなと個人的には思っていますよ、まあ自民党はどうするかまだ決まっていませんけど。
　その辺について、今マイクを向けられて、大変申し訳ないけれどもその辺の見識が大臣の答弁に感じられないんですよ。ですから、少なくともこの委員会は地方行政のプロがそろっているわけですから、ちょっとどういうお考えなのかを言っていただきたい。それは大臣と局長に伺いますよ。
○国務大臣（川端達夫君）　この都構想の中身は分からないというのは申し上げたとおりですが、課題としては、おっしゃるように、要するにその権限、消防やあるいは上下水道あるいは都市計画等は今東京都は都がやっていますけれども、これを実際はどういうふうにしていくのかという権限の分担の問題、あるいは財政調整機能をどうするのか、それから区域ですね、今言われたように、どういうふうに区割りをして人口も含めてやっていくのか、それと議会が、これ大阪の市議が八十六名、堺市議が五十二名、合計で百三十八人おられますが、東京の二十三区の区議会議員は九百十一人ということで、区長と議会をつくって公選するということで、どういうふうにその権限を持っていくのかというふうな、これから整理していく議論はたくさんあります。そういう中で、いま一方で大都市問題ということで、大都市なのに人口が減っている、あるいは中でのいろんな格差が出てきている、それから地域のコミュニティーが随分昔から比べたら劣化しているという等々の地域社会の在り方、行政サービスの受け方に、市民との距離が遠いんではないかと、いろんな課題が出ていることは事実です。
　ですから、私は、今この大阪都の問題で具体にこういう法律が要るとか言うのにはまだ少し全体像、あの人たちがこうしたいと思っておられる姿がまだまだよく煮詰まっていくまでには段階が要るのではないかと思いますが、一方で、そういうこと、今回のことを提起として、先ほども冒頭で申し上げましたように、第三十次の地方制度調査会では今、地方議会の在り方について御議論をいただいていますが、我々が答申した中のテーマの一つに大都市問題がありますので、これはしっかりとそこで議論をしていただきたいと思っております。
○政府参考人（久元喜造君）　大阪都構想につきましての基本的な考え方は先ほどから川端大臣から答弁がなされているところでありますので、そういう方針に沿って私どもは事務的に作業を進めてまいりますが、今、大臣の御答弁にもありましたように、第三十次地方制度調査会におきましては大都市制度についての議論になるわけです。そこでは、これまでの地方制度調査会の答申も踏まえながら、新しい観点からの議論も進められると思います。
　その中には、これまでの都区制度をどう評価するのか、それは戦前にも、先ほど片山委員から経緯の御指摘もありましたように、戦前からのいろんな沿革もあるわけでありますし、また戦後の指定都市制度が設けられた、これも特別市から派生した様々な議論もありますので、そういう歴史的な経緯、また現在の社会経済状況の中で大都市制度というものをどう考えるのか、さらには、諸外国におきましても様々な大都市制度の検討が行われてきておりますので、そんなことをしっかりと資料として準備をしていくというのが私ども事務方の役割かというふうに考えております。
○片山さつき君　最後に一番肝要な、ラスト・バット・ノット・リーストというやつですけれども、問題なんですが、曽祖父の古文書をひもといても、もめた原因は全部財源なんですよ、全て予算、人員関係ですよ。
　ですから、先ほど総務大臣が御指摘になっていた今の都構想でいくと実は市議会議員は増えてしまう可能性が多いというのは非常にグッドポイントで、それは市民は知っているのかなと。確かに代表は増えるんですけれども、にもかかわらず、両市の市議会議員は反対していましたけどね。確かにあれだけの市ですから、区割りにして全部選んで、たくさんの区議会議員ができて、すぐに物が頼めるようになるのはいいのかもしれないけれども、それは徹底的な上からの統一や行政のスリムダウンには明らかに逆行するので、そこをどっちを向いているのかは早く都構想の主体、主宰者に聞かなきゃいけないですよね。
　それに加えて、問題は、東京都は構造的に黒字になるんですよ、本店を持ってこざるを得ない首都だから。ところが、大阪はこの二十年間本店がどんどんなくなっちゃっていって、それを補助金とかで持ってきたいと言っているんですが、それはあらゆることをやっても駄目だったんですね、お金の問題ではなくて首都じゃないから。それで考えて、大阪府、大阪市、堺市の今の自主財源比率は、大阪府も大阪市も六割なんですよ。これは私、大阪市はもうちょっといいかと思ったら、非常にショックでした。堺市は四九％。しかも、大阪府、大阪市とも貸付けの、つまりロンダリングじゃないですけど貸付けが多いですから、それを除いちゃうと四割あるいは四六％ですよ。
　この状況で大幅な合理化により財源をつくるということはどういうことかというと、大阪府にいる職員というのはほとんどが学校の先生と警察です。除いたら一万人いません。それは、府知事時代に現市長が切ったといってもそれほど純減していませんが。じゃ、何か減らそうと思ったら、大阪市の公営企業等会計にいる一万四千人とか一般行政の一万七千人、これをだだだだっとしない限りは、一番人件費が大きいですからね、無理なんですよね。
　ですから、都として実力を持ってやっていくんであれば、ある程度恒常的に不交付団体になるぐらいのことでないと今申し上げたようなことはできないんですよ。つまり、都としての権限を持ち、かつ三割から四割交付税と補助金をもらい続けるという、そういうことというのは制度上財政的にあるのかないのかということがありますし、それを仮にやるんだったら並大抵のリストラにはならないと思いますが、そこは大臣、これ最後の質問ですけど、どのように見ておられますか。
○国務大臣（川端達夫君）　先ほども申し上げましたように、この構想の中で、詳細は分かっていないわけですけど報道されている部分でいうと、今言われたように財政調整機能とそれから議会の在り方等々、いわゆる大変難しい、お金が要るという問題と、それから今交付団体であるという部分が東京都とは全く違う状況の中での調整機能をどうするかというのがこれからの一番大きな論点の一つであることは間違いないというふうに思います。
　それで、交付団体、不交付団体というのは計算によるものでありますから、これを今交付団体を不交付団体にするのにどれぐらい人を減らさないかぬかとかいう計算はなかなか難しいんですけれども、実質的にこれを本当に調整していくときの大きな、先生御指摘のように大変大きな難しい課題であることは十分に認識をしております。
○片山さつき君　これらの大々的な抜本改革、抜本改定的な憲法にも及ぶ議論をこの問題は持っておりますので、早急に参考人として来ていただくなり俎上に上げて論点を洗い出していくべきではないかと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○礒崎陽輔君　おはようございます。自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　先週の予算委員会で野田総理の方に人事院勧告の不実施問題を質問しましたときに、労働組合、特に連合と密約があるんじゃないかという話をしましたら、密約などというのはないとおっしゃいました。これは本当でしょうか、総務大臣。密約じゃなくとも別に表の約束でも構わぬのですけど、そんな約束、連合としたんじゃありませんか。
　　　〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕
○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんがかねてからいわゆる自律的労使関係の制度にしてほしいという強い思いを持っておられることは、経過としてもそうありました。そして、そういうことを含めて今回の給与の臨時特例法に際しての中身は、自分たちとしては真摯に話し合った中では了解するけれども、これだけのことをやるから人事院勧告を出さないでやってほしいという意見の表明と御要望があったことも事実であります。これは、それぞれの会合のとき含めて、ホームページや我々の会談のときの部分でもそういう発言があったことは紹介をされておりまして、そのときに、菅内閣以降はその都度そういう御趣旨は承ったということでありますけれども、そのこと自体を合意したとかいうことではなくて、そういう意見はあるけれども、我々としては人勧尊重の、基本的に一貫した尊重するという立場の中でこういう臨時給料の部分に関しての取り組んでいきたいということは、私も含めて常々彼らにも申し上げてきたという経過でありますので、何かそのことを約束したとかという状態ではないということでございます。
○礒崎陽輔君　十月十一日に官邸で連合の会長と総理が、また総務大臣も同席して懇談しましたですね。そのときは、どういう話が向こうからあって、政府側はどういうお答えをしたんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　十月十一日に関しては、復興とかいろんな部分のお話があったときに、給与法についてと、それから国家公務員の関連法案と、是非ともに成立してほしいという趣旨の御要請がありました。私としては、そのときに申し上げたのは、人事院勧告に関しては給与関係閣僚会議で調整中であるということでお返事をしたところでございます。
○礒崎陽輔君　いや、大事な話だから、紙を見なきゃ言えないようなことじゃ困るんだけれども。
　さっき、その前の答弁で大臣が言った、人事院勧告をしないでくれと連合が言っているのはかねがね知っておるということだったけれども、どういう意味で言っておると、大臣、理解しておるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　七・八％に及ぶ大変な給料カットをするということでありますので、もうこれ以上いろんなことはできないということでおっしゃったのではないかと思っております。
○礒崎陽輔君　いや、本当にそう思っているんですか。だから、それは、私もこの総務委員会で言ったように、七・八プラス〇・二三になるんであれば、それは幾らでも調整可能でしょうと。今回も、まだ法案出しておりませんけれども、自民党と公明党の間でこの給与問題の対案を出す準備を今進めておりますけれども、それは調整したらいいと思うんですよ。本当にそういうことを連合が言っておるんですか。そんな大した話じゃないでしょう。
○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんは、自律的労使関係の法律も一緒に通してほしいという御要望もずっとしておられました。そういう思いも含めて、そこは意見の表明でありますけれども、給与の減額に関しては了とするということで、それ以上のものではありませんが、そういう一連の中での連合のお立場として人事院勧告は出さないでほしいとおっしゃった経過はあるのかなというふうには思います。
○礒崎陽輔君　いや、そうだと思うんですよ。だから、それは具体的にどういう意味ですか。だから、七・八の給与引下げには応じるから人事院勧告は出してくれるな、さっき言ったその七・八プラス〇・二三が気に入らぬというんだったら、それは分かりやすい意味ですけれども、今大臣の言った意味で人事院勧告をしてもらっちゃ困るというのはどういう意味で言っておるんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　私が言っている話ではないので、どういう思いというのは正確ではないとは思いますが。私が感じたのは、その七・八％もやるんだからということと、それを真摯に話し合って合意したんだからということだというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　いや、それでは意味が分からない。そこにあなた方のごまかしがあるんでしょう、この問題。七・八プラス〇・二三じゃ多過ぎると、多少ですけれどもね、まあそれはそうかもしれない。それは私は理解できるけれども、なぜ自律的労使関係と人事院勧告が関係あるのかと。
　ちょっと、じゃ、データで見てみますと、十月二十八日に連合の南雲事務局長の談話が出ております。こう書いているんですね。
　連合は、本年六月、自律的労使関係制度を先取る形で、国家公務員給与を引き下げる臨時特例法案と国家公務員制度改革関連四法案が国会に提出され、審議継続中であるにもかかわらず、その趣旨を否定するかのような平成二十三年人事院勧告がなされたことに反対し、政府・与党に対して、人事院勧告の実施を見送るよう強く求めてきた。人事院や一部の与野党議員が、人事院勧告の実施を強く求めていた中で、政府・与党がリーダーシップを発揮し、良識ある判断を行ったことは評価できると。
　このコメント、どう思いますか。
○国務大臣（川端達夫君）　これは、連合の皆さんのかねてからの主張の自律的労使関係を構築したいということと、それと同時に七・八％合意した、ここに書いてあるとおりですが、ということでの部分をやっているので、もうこれ以上の給与に手を入れてもらう余地がないので、人事院勧告は出すべきでないという御主張をされていたということです。
　我々はそういう御立場であることは承知をいたしておりますが、人事院勧告は労働基本権の代償措置として極めて重いものであるので、今回、我々が給与臨時特例法を出している中で出た人勧は重いものであるから、その中身をどうするかは真摯に検討したいということで今しているということをその前の、先ほどお触れになった段階では私も申し上げました。
　そして、その検討した結果、〇・二三％、七・八％というもので額ではるかに上回る部分と、これはいろいろ議論があるところでありましたけれども、目的、趣旨は異なるけれども、結果として賃金カーブの平準化にも効果として資するものであるから、その効果としては内包するということで出さないということを決めたということで、結果として出さないことを決めたことに対して、連合の皆さんがかねてから出すべきでないということを主張されたのと結果が一緒でありますから、こういう発言をされたのではないかというふうに思います。
○礒崎陽輔君　結果として考えが一致したんだと、そういう御説明であります。
　その前に、今これ書いていることおかしいと思うんですよね。国会に法案を出した、これは談話ですけど、談話じゃないところの新聞記事の中に人事院勧告けしからぬと言っているのもあるんですよ。これは公式に出したのか、非公式に出したのか知りませんけどね。法律を国会へ出しても決まったわけじゃないですよね。成立しておるわけじゃないですよね。成立をしていないのに、要するに人事院勧告の方は今のちゃんと国家公務員法という法律があるんですよ。現行制度の中で人事院勧告という制度があるから、それは人事院が勧告するのは当たり前じゃないですか。法律があるのに人事院がやらなかったら、人事院総裁首ですよ、そんなものは。
　当たり前のことを当たり前のようにやった、それが不愉快だというか、法律を出しているのに人事院勧告するというのはけしからぬというような言い方をしている、ここはおかしいと思いますでしょう。
○国務大臣（川端達夫君）　連合の事務局長のお立場でのいろんな思いの中でこういう表現をされたことに対して、私の立場で特におかしいかおかしくないかというよりも、そういういろんな思いの中でおっしゃったのかなという感想でございます。
○礒崎陽輔君　さっき大臣は、何か法律を守らなきゃいかぬと言ったばっかりじゃないですか、大都市問題で。いや、おかしくない。現行法制上、正しいことを人事院が法制に基づいて人事院勧告をやる、それが何かおかしいことのように書いているこのコメントはおかしくないですか。
○国務大臣（川端達夫君）　この文書は、継続審議中であるにもかかわらず、その趣旨を否定するような平成二十三年の人事院勧告がなされることに反対し、政府・与党に対して人事院勧告の実施を見送るように強く求めてきたということで、こういうことには反対であるというお立場を表明されたものでありますので、この反対する立場がおかしいとかおかしくないとかいうことの範疇にはないのではないかというふうに思います。
○礒崎陽輔君　いや、おかしくないことはないと思いますよ。もう民主党の性格は、今大臣が言ったように、憲法も守らない、法律も守らない、またこれもそうですか。もう単純なことでしょう。それは、いろいろ政府が新しい法案を出す、民主党が新しい法案を出す、それは権利でありますからやってくれればいいけれども、法律が成立するまでは今の制度でやるのが当たり前ですよ。
　例えば、全労連が十月二十一日、やっぱり事務局長談話を出している。「今日の時点での国家公務員の賃金決定ルールは、人事院勧告制度が唯一のものであるということである。それ以外のルールは存在せず、人事院勧告を意図的に実施しないことは、政府による労働基本権侵害にほかならない。労働者の権利実現に努力すべき労働組合が、労働基本権の形骸化を主張することがあって良いはずはない。」と。
　　　〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕
　まあ、自民党が全労連のコメントを引くのも珍しいですけれどもね。これ、はるかにこっちの言っていることの方がまともだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　それぞれの労働団体のそれぞれの御主張でありますので、私から、先ほど、くどいようでありますが、おかしいおかしくないということはちょっと申し上げにくいことでございます。
○礒崎陽輔君　いやいや、これは答弁拒否ですよ。私はどう考えるかと聞いている、おかしいかおかしくないかとこれは質問しておるわけですから。労働組合の言うことだからコメントできない、それじゃ、これ以上審議続けることはできません。
○国務大臣（川端達夫君）　全労連の皆さんのコメントも、論理としてはそういう御主張はあり得るというふうに思います。
○委員長（藤末健三君）　礒崎陽輔君、よろしいですか。
○礒崎陽輔君　よくない。連合の方を言ってください、連合の方。
○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんの部分が、自分たちの主張でいえば、人勧の法律を出すのには反対であるというふうにおっしゃった主張は、お立場というか……（発言する者あり）という意味では、そのことは人事院勧告を遵守するということをしないと、するべきでないということをおっしゃったことは事実でありますが、そのことは、それほどまでに大変な事態に、七・八％までの減額を含めて対応するということだからという御主張をされたということだというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　じゃ、もう少し質問限定しますよ。
　この連合は、大臣の手元にもあるようですから、その中の特に、四法案が国会に付され、継続審議中であるにもかかわらず、その後ですよ、その趣旨を否定するかのような平成二十三年人事院勧告がなされたことに反対しというのがある。これ、反対するのはおかしいでしょうと言っているんですよ、人事院勧告制度というのは法律にあるわけだから。そこ答えてください。
○国務大臣（川端達夫君）　一般論で申し上げるときに、政策や政府を含めたいろんなことに対して賛成する、反対するというお立場自体は、それぞれの団体のお立場での発言はあり得るというふうに思っております。
　ただ、私たちは、こういう、この日の前、談話が出た前の日ですか、この日に我々会談をしたときにも、こういう御主張の中で、我々は人事院勧告は極めて尊重すべき、極めて重いものであるので、真摯にこれから検討していきますという返事をしておりまして、こういう御意見に対してそのとおりであるということを言ったわけでもなく、我々は基本的に立場は一貫しているわけでありますので、この連合の皆さんがこういうふうにおっしゃったことは、この人たちの主義主張としての御発言ということで理解をしております。
○礒崎陽輔君　いやいや、そんなことを聞いているんじゃない。人事院勧告があったことに反対すると書いているんですよ。それは別に主義主張なら言っていいことですか。連合というのは立派な、あなた、日本の中でも団体でしょう。そんなところが日本国の法律で定めてあることをやることを反対というのは、おかしいとは一言も言えぬと大臣が言うんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　連合の皆さんが自分の名前を入れた責任を持って発言をされたことですから、そのことはここに全ての責めを負って発言されているわけですから、いろんな御意見は、それに対しての反論も御意見もあるというふうに思いますが……
○礒崎陽輔君　大臣がどう思うかと聞いているんだよ。
○国務大臣（川端達夫君）　私の立場では、こういうことのお立場であることは、意見を言われたことは知っていますが……
○礒崎陽輔君　いいか悪いかと聞いているんだよ。
○国務大臣（川端達夫君）　だから、そういうことに関して善しあしを言うという性格のものではないというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　止めてください。止めてください。速記止めてください。速記止めてください、駄目ですよ、そんなの。
○委員長（藤末健三君）　いや、もう一回ちょっと質問してください、礒崎先生。
○礒崎陽輔君　なぜですか。答えられないじゃないですか。答弁拒否じゃないですか。
　止めてください。止めてください。とにかく速記止めてください。（発言する者あり）
○委員長（藤末健三君）　調整しますか。（発言する者あり）
○礒崎陽輔君　言えないじゃない、答弁拒否をしているんです。（発言する者あり）いや、駄目、駄目、駄目。もう止めてください。速記止めてください。速記止めてください。（発言する者あり）さっきから分かりやすくしているのに。（発言する者あり）いや、駄目、駄目、駄目。にらめっこしていてもしようがない。時間がもったいない。
○委員長（藤末健三君）　どうしますか。（発言する者あり）
○礒崎陽輔君　いやいや、反対しているのはおかしいじゃないか、それについて大臣はどう思いますかと聞いているんじゃないですか。大臣の意見を聞いているんです。
○委員長（藤末健三君）　じゃ、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○礒崎陽輔君　まあ、そんな難しいことを聞いているんじゃない。
　だから、大臣は、連合はこういうことを言っているけれど、人事院勧告をするのは別におかしいことはないですね。人事院勧告を人事院がするのは全くおかしくないですね。そういう点を踏まえて、それじゃ答弁してください。
○国務大臣（川端達夫君）　全くおかしくございません。
○礒崎陽輔君　そうであれば、連合は官邸まで入っていろいろ意見を言える団体、さっきも誰かが言ったけど、立派な団体なんですよ。単なる民間団体じゃなくて、オフィシャルな団体なんですよ、ある意味。そういうところがこういう変なことを言うというのは、大臣からもちょっとおかしいじゃないですかぐらいのことを言ったらどうですか。それは気持ちがありゃ何を言ってもいいんじゃない。今、民主党が与党なんで、その与党の最大支持基盤であるようなところがこんなことを言っていたら日本国ももたぬですよ。
　きちんとやっぱり法律のある世界は法律を守ろうということを大臣からも関係団体に、別に異議じゃない、異議とか文句じゃないと思いますけど、適切な議論を、適切な議論という言い方しますけど、そういう議論をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　政府の立場は人事院勧告は最大限尊重するという立場であることには変わりありませんので、今日こういう貴重な御議論をいただきました、このことを踏まえて、機を見て、こういう御議論もあったということを踏まえて、改めて人事院のことについては意見交換をさせていただきたいというふうに思います。
○礒崎陽輔君　分かりました。もうそれで収めましょう。
　大臣は、大臣というか政府は内包論というのを取っているのね、内側に包むという。しかし、内包じゃないんですよ。結局、給与法がほっておかれる。今回は特例法ですよね。特例法のほかに一般職の給与に関する法律がある、そこは全くほっておかれる、それがおかしいんじゃないかと言っておるんです。なぜそれが、給与法の人勧による一部改正ができないんですか。
○国務大臣（川端達夫君）　人勧は民間準拠で給与水準を見直すということが一つです。もう一つは、給与の中のカーブの在り方等々の部分をいろんな観点から調整されるということで、この二つで今回は勧告をいただきました。
　私たちの臨時給与特例法は、震災対応を含めて未曽有の状況と危機的な財政状況に踏まえて、国家公務員の皆さんが頑張っていただくのに極めて申し訳ないけれども給与カットさせてくださいということでありますから、このことに関しては目的は全く異にすることはもう事実でございます。
　そういう中で、額がもう〇・二三％、七・八％ということは、はるかに上回る額で無理をお願いするということでありますから、そういう中で人勧で給与カーブの見直しということでの賃金の再調整、比較的高齢者から今まで経過的に払っていた分を外して、これを原資として再配分するという、〇・二三％の数字には入らない額での調整ということでやられるということはやりませんが、勤続年数に応じて、一般的に言えば年功者ほど資格が高いということで、一般職、課長代理職、それからということで五、八、一〇ということで、結果として賃金カーブは寝る効果があるという意味で内包していると申し上げたところでございます。
○礒崎陽輔君　まだそこも議論がかみ合わないんだけれども、いやいや、だからどうするかは別ですよ。どうするかは別だけれど、またその人勧を〇・二三マイナスやったのと七・八、どういう調整をするかというのも、これも一つのやり方ではなくて複数のやり方が私はあると思いますけれども、それを言うと何ですが、そこはまあいろいろあってもいいと思うけれど、要は、そうであっても給与法の本則は別に変えればいいでしょうと言っているんですよ。
　だから、それをやらない理由、まあ仮には特例法は特例法で全く別の水準でもいいんですよ。だけど、その給与本則は人事院勧告で例えばそちらも変えておくと。どっちも変えておるんだけど、まあ当面の間は特別法は一般法を凌駕するという法則がありますから特別法を適用すればいいというだけの話で、だから一般法を変えなくていいという話にはならぬでしょうと言っているんですよ。そこの理由を何回も聞くんだけれども、あなた方はちゃんと答弁しない。もう一回。
○国務大臣（川端達夫君）　はるかに額を、大幅に生活ぎりぎりのところまで減額するという特別の措置をとるということで極めて異例な措置でありますので、そういう分、このやっている間はこのことを、事実上今の賃金体系を凍結状態にしていただきたいということが全てであります。
○礒崎陽輔君　答弁になっていないけどね。いや、うわさに聞けば、今年はやらぬけれども来年はやるかもしらぬなんかということを言っておるんですよ。来年、今の答弁で大臣やったら、ただじゃおかぬですよという言い方は悪いけど、本当、そんな話ですよ。それはおかしいと思いますよ。
　それを行わないために、退職金なんかでも百二十億円無駄遣いになるんでしょう。それもおかしいと思いますよ。あんだけ無駄遣いは悪い悪い言っている政権がね。これ、だから本則変えれば、百二十億円、無駄遣いがなくなるんでしょう。これ、どう思いますか。
○国務大臣（川端達夫君）　退職金で百二十億ではないんですが、人勧全体で公務員の給与に係る分は百二十億であることは事実でございます。
　一方で、これは〇・二三％、七・八％の話でありますが、七・八％、二千九百億円という、上回る分を行うということで、そういう分を全部含んだ形で大変な減額をやらせていただきたいということでございます。
○礒崎陽輔君　答弁になっていないと思いますよ。まあ今回はその法案をやっているんじゃないから、その点はそのくらいにしておきますけれども、全然それは大臣、答弁になっていないですよ。人勧はできるでしょうと言っているんですよ。
　だから別に、何回も言いますけれども、例えばその引下げの額は、仮には政府の言うとおりでいいんですよ、私は。それでも人事院勧告は筋を通すべきじゃないかというのが自民党の主張でありまして、全然それに対する答弁になっていないですよ。それはもう、法案の審議になったら、こんなに優しくやりませんからね、そんな答弁じゃ。それはちゃんとその理屈をつくってくださいよ、それは。もうそんな、全然あなたは答えていない。
　内包じゃ駄目なんです。内包で困るんならばやらぬという意味は分かるけれども、できるんだから。五十七年のときは四・五％の増だったから、それを見送るんだから、上げるといったって上げようがなかったんでしょう。今回は、二段階でやってもいいし、別々で二つやってもいいし、それはいろいろ意見はあると思うけれども、あなたの言うのは全く答弁になっていないと思います。
　どうですか、もう一回だけ、じゃ。
○国務大臣（川端達夫君）　同じ答弁ばかりで恐縮でございますが、今先生御主張の部分の理屈が、我々が出さないということと出してやるべきだというのは、政策の選択肢としては当然あり得ることは事実だというふうに思っております。ただ、まさに趣旨が違うものでありますので、いわゆる給与の調整額等々がまた、先ほど申し上げましたように、増える人から六％ぐらい減る人まであるということでいうと、この調整も実際はその全て含んだ形でないと、両方併せてやるというのは極めてたくさん減る人や、一〇％をはるかに超えて減る人や、あるいは、それを調整するということを行うと、人勧の趣旨での賃金カーブのフラットを調整でまた元へ戻すということになるということで、処遇の基本給が変わるということの部分ではありませんが、その部分で我々としてはこれ一本でやらせていただくという選択をいたしました。先生御主張のような議論も、この委員会を通じてもいろいろ御提起いただいていることも、それは承知をしております。
○礒崎陽輔君　本当はこれも止めていいんだけれども、何回も止めるわけにはいきませんから止めませんけどね。
　問題は、それは調整の話もあるけれども、この前もこれを予算委員会で言った、その調整をするかしないかという問題と人事院勧告を実施するかしないかの問題は、論理の大きさが違う、話の軽重が全然違うんですよね。だから、それは調整すればいいじゃないですか、大臣の考えるように。だけど、人事院勧告はやったということをすべきだと思いますよ。全く気に入りませんけれども、今日はほかが議題ですから、そこはその辺にしますけれども。
　じゃ、地方公務員給与の問題です。これはよく分からないんですが、例えば国家公務員がこれだけの負担を負わされるのに、地方公務員は全く何もしなくていいと大臣はお考えなんでしょうか。
○国務大臣（川端達夫君）　地方公務員の給与は、地方公務員法によって、まさにそれぞれの地方自治体においてさしたる議会の承認を得ることでありますが、人事委員会の答申もあり、国の給与水準あるいはその地域の給与水準、民間の水準、そこの行政の状況等々を総合的に判断して自主的に決めていただくものと思いまして、その判断基準の一つに国がそういうことをやるということは、国の給与の動向というのは判断基準でありますけれども、自主的にその分をしてお決めをいただきたいと考えております。
○礒崎陽輔君　地方公務員の給与は自主的に決めるものだというところは私も全く同意なんでありますけれども、ただ、これだけのことをやるのであるから、地方の方にもこの措置に準じた協力をお願いする、協力ですよ、協力をお願いする、あるいは要請する、そういうことはいかがですか。
○国務大臣（川端達夫君）　例えば、いわゆる財政措置上の部分で強制的にということは全く考えておりませんが、トータルとしては、国がこういう状況で、こういうことを給与としては国としてはやりますと、七・八％の減額をやりますということで人勧は出さないことにいたしましたと。ついては、それぞれの皆さんはそれぞれの状況において、人事委員会も含めて給料をお決めくださいという通達は出させていただきました。
○礒崎陽輔君　ちょっと、今の通達を出したというのを聞いているんじゃなくて、要請するというのも悪いんですかという、大臣の御見識を聞いておるんだから、ちゃんと答えてくださいよ。
○国務大臣（川端達夫君）　副大臣名で二十八日に出した以上の通達を今のところ考えてはおりません。
○礒崎陽輔君　大臣、駄目よ、総務委員会でそんなごまかしの答弁ばっかり通らないよ、本当もう一回止めますよ、そんな答弁するんなら。いや、別に何かけしからぬと言っておるんじゃなくて、地方公務員に国家公務員に準じて給与の引下げを行うということを協力をお願いするとか、要請するというようなことはやっぱりおかしいんでしょうかという大臣の見識を聞いておるんです。
○国務大臣（川端達夫君）　そういうことをやることがおかしいということではありませんが、私たちとしては、先ほど申し上げたような給与の仕組みでありますので、我々としては国家公務員はこういうふうにいたしますと、人事院勧告は実施しないけれども、七・八％減額いたすということですということで、そういうことを含めて皆さんは給料をお決めくださいということを言っているということでありますので、今のところそういう対応でございます。
○礒崎陽輔君　まあ、いいけど、総務大臣ですからね、もうちょっと見識のある答弁してくださいよ。全然見識がない。あなたが日本の地方自治をどうリードしていくかということを我々聞くためにここで委員会をやっておるんですよ。そんな、こうやってこうやってだけ言うんだったら、委員会をやっても意味がないですから、委員長、こんなことをやっておったって、全然、大臣の見識というものが会議の中で出てこない。悪いとか言っているんじゃない、大臣、どう思いますかという質問を私さっきから続けてやっておるだけですよ。本当にもう、そんな委員会、意味ないですよ、そんな訳の分からぬような、もう役人以下の答弁ですよ、そんなのは。
　そこで、お役人に聞きますけれども、要は、財務省というのはなかなか立派なところだというか、恐ろしいところでね。こういうふうにもう政府方針で地方公務員給与は余り言わないということになったら、野党の自民党の方に来るわけですよ、自民党から下げろと言えといって。大したものでね、それで、我々みたいな少し地方財政の分かっているところには来ないんですよ、そんなこと難しいと言うから。分からぬ人のところに行くから、私が後で火を消して回るのに非常に大変なんでありますけれども、財務省はそこまでやっています。政府がやらぬなら、いや、野党の自民党から言わせようといって、そんなことをやる。そういう役所ですよ。まあ、大したもんだと言っておきましょう。まあまあ、そのことにコメントを聞くんじゃないけれども。
　要は、例えば一部の人の中に七・八％をやるんであれば、地方交付税でまずちゃんと七・八％下げたらいいんじゃないかという主張の人が与野党共におるわけでありますけれども、これ、まあ、政治的な発言は局長ですから求めません。地方財政制度としてそういう指摘を受けたら、行政としてどう答えるかということを局長にお願いしたいと思います。
○政府参考人（椎川忍君）　総務省としての方針は大臣から度々御答弁させていただいているとおりでございますけれども、今事務的に、地方財政計画の性格からどう考えるかという御質問だと思いますので、そのようにお答えをさせていただきたいと思うんですが。
　地方財政計画は標準的な地方の歳入歳出というものを適切に見込みまして、翌年度の地方財源を確保するという役割があるわけでございますので、個別の事情でいろいろと今までも地方団体が給与を削減したりしておりますけれども、そういうものを反映させるのではなくて、地方の人事委員会勧告制度、その勧告に基づいて給与水準を定めまして歳出を計上していくと、そういうような取扱いをしておりますので、今後ともそのように対処していきたいと思っているところでございます。
○礒崎陽輔君　仮に今後も地財対策で財務省側が地方交付税のその分の七・八％削ることを求めてきたら、局長はどういうふうに反論しますか。
○政府参考人（椎川忍君）　財務省は、財政支出の抑制といいますか、そういうことを主眼とするお役所でございますから、まあそういう主張をするということも十分に考えられるわけでございますけれども、私どもの考え方は今申し上げたとおりでございますので、これ議論をして、決着が付かなければ省対省ということで最後まで議論をさせていただくということだと思います。
○礒崎陽輔君　一生懸命頑張っていただくという答弁だったと思うんですけどね。
　ちょっと、じゃ、意地の悪い質問も一個しますけど、再来年度、これの、さっき言っていたように、大臣が事実だけ伝えたと言うから、七・八％、半分ぐらいの団体が七・八％削ったと、半分ぐらいの団体は人事委員会勧告どおり〇・二三前後の改定をやったと、こういうふうに大体半分ずつぐらいに分かれたと仮にしますね。そうしたら、その再来年度の交付税というのは、あるいは来年度の途中でもいいんですけど、交付税というのはどういうふうに考えるんでしょうか。
○政府参考人（椎川忍君）　私どもは基本的に、今申し上げましたように、いろんな事情から各団体が地方公務員法の趣旨を体して議会で十分議論をしていただいて、最終的には給与水準を決めているわけでございますけれども、その前提として人事委員会勧告制度というのがございますから、現在でも人事委員会勧告制度に基づいた給与水準で計上させていただいておりますので、それは基本的には踏襲していきたいというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　財政局長のおっしゃったのは人事委員会、地方ですからね、人事委員会勧告の水準でもって地方交付税を措置すると。私はそれは御立派な御意見だと思いますが、いろんな圧力が掛かっておりますから、しっかり財政局長には頑張っていただきたいと思います。
　ただ、自民党の立場だけ言えば、要請までは私はしてもいいと思います。ただ、そのときの、じゃ、どういう意味でやるかは少し理屈付けせにゃいけませんね。国家公務員の場合であれば、まさに復興財源に充てるという意味でありますけれど、地方公務員の場合は、その、じゃ財源を何に使うのか。さっき〇・八兆円じゃ少ないんじゃないかという全国防災の話もありましたけど、その理屈付けはせにゃいけませんけれど、やはり国家公務員と地方公務員が、国民、住民にとって本質的に違うものじゃありませんからね。私は、要請ということはやっていいんだと思いますが、ただ、やっぱりそれを財政措置までやって縮めるというのは少しやり過ぎであるというのが、まあ自民党の中にもいろんな意見がありますけど、私はそのように考えているところであります。
　じゃ、この問題は、まあ本当はまだ大臣と大分やりたいんですが、またどこかほかの委員会でやりたいと思います。
　さっきの行政問題に移りたいと思います、もう余り時間がありませんけれど。
　大阪都構想、これも余り言いますと、先ほどの片山委員と少しニュアンスが変わってくるかもしれませんので余り言いませんけど、私は特別区の一般化だろうと思っております、もしやるんであればですね。何か大阪だけ変なことをやるというんじゃなくて、そこをもう、やるんであれば、今の、都制というのはないんですね、特別区の制度があるだけで。特別区の制度を一般化して、一定の要件の下で認めると、そういう形になるんじゃないかと思っておりますが、ただ、こういうことが議論になるのは、やっぱり政令指定都市制度がおかしいんじゃないかと思うんですね。
　神奈川県、見てください。横浜市、川崎市、相模原市で、この前聞きましたら、もう県議会議員の七割近くが指定都市の出身であると。もちろん、そこでも立派なお仕事をなさっているんだと思いますけどね。ただ、普通には、警察、教育を除いて指定都市が全部権限を持っているというのは有名な話であります。これだけ都道府県を、今、特に神奈川県を空洞化させた政令指定都市制度に問題があると思いませんか。これはもう局長、御答弁いただきたいと思いますが。
○政府参考人（久元喜造君）　指定都市制度につきましては、これはその自治体の規模、能力に応じて、住民に身近なところで事務権限を行使できるようにするという役割を担っておりまして、全体といたしましては我が国の地方自治制度の中に定着をしているというふうに考えております。
　平成十五年に、これ二十七次の地方制度調査会の答申が出されておりますが、その中では、沿革的には、当初制定された地方自治法に都道府県から独立した特別市の制度が設けられたが、実際には指定されることなく、昭和三十一年の地方自治法改正により、これに代えて指定都市制度が創設されたという経緯を踏まえれば、指定都市については現行制度の大枠の中で、その権能を強化するという方向を目指すべきであるという指摘がなされております。
　同時に、指定都市制度の課題といたしましては、大都市圏全体での行政課題の解決の方法ということについて課題があると。あるいは、行政区につきましてはより地域内分権を図る必要があると、これは住民と市長や議会との間の距離が遠いということを指摘しているのだろうと思いますけれども、こういう指摘がなされておりますし、また、今委員が御指摘がありましたように、指定都市が増えますと府県の役割がどういうふうに変わっていくのかといったような問題、さらには道府県と指定都市との二重行政の存在と、こういったような課題も同時に指摘されているというふうに理解をしております。
○礒崎陽輔君　いや、局長、私そんなにいっぱい聞いていないのでね。
　私の聞いておるのは、県の空洞化どう思いますかと、特に神奈川県の例をどう思いますかと聞いているんですよ。まあ市から見たら別にいい制度、これは御昇格なんです。私も、今話題の大阪府の堺市におって、堺市を政令指定都市にするのは私も頑張った方でありますから、それは市から見て全然悪いことはないわけで、それは権限が増えて立派な市になるわけで、御昇格ですわね。だからそれは、そんなことは分かっているんですよ。
　そうじゃなくて、そんなに御昇格されたから、神奈川県は人口で七割方がもう政令市になってしまって、神奈川県庁の役割が相対的に小さくなった、ここだけ質問しておるんですから、ほかのことを答えなくていいですから。
○政府参考人（久元喜造君）　政令指定都市の指定に当たりましては、その県知事との協議、合意ということが前提になります。
　したがいまして、神奈川県知事が例えば相模原を指定をいたしまして政令指定都市が増えるといったときに、自らの神奈川県の役割をどういうふうに考えていたのか。当然のことながら権限の移譲が行われますから、府県の役割はそれだけ縮小されることになりますけれども、同時にやはり新しい広域行政の課題ということも求められておりますので、そういうことを考えながら、この政令指定都市の指定ということに同意をされて、そして神奈川県知事として相模原の指定を容認したと、もうこういうことであろうかと思います。
　全体といたしまして、政令指定都市が増えますと府県の役割がそれだけ縮小されることになりますから、政令指定都市制度ということではなくて、広域的な自治体の制度の在り方としてどう考えるか、そういったような観点からの議論も地方制度調査会で行われてきたというふうに理解をしております。
○礒崎陽輔君　まあ役所の御答弁はそうだと思うんですけどね。ちょっと矛盾がやっぱり出てきたと思うんですよ、数が増えてね。ある程度の数で、ある程度の大きい団体だけのときはまだよかったんですけどね。それだけじゃないんです、本当は中核市、特例市もありますね。こういうものが、私はもう地方分権賛成ですから、もちろん権限を下ろすのはいいんだけれど、県の役割をどうするかということがやはり余り考えていなかった。もちろんそれは、将来道州制に移行すればその中でこの問題も解消するんだと私は思っていますけどね。やはりちょっと考えなきゃいかぬ。
　というのは、一つはこれは政令指定都市の制度というのはもちろん地方自治法にあるわけでありますけど、その中で規定されていることだけならよかったんですけど、ほかの地方自治法以外の法令、つまりほかの省庁の所管法令でどんどんどんどんもう政令市は県と同じだとしてしまったんですよね。それによってもう余りにも力を持ち過ぎて、それを今度の大阪の選挙の中で一つ爆発したんだと思うんですよね。やはり非常に広域行政がやりづらくなってきたと。これが全く反省がないというのはちょっと私はおかしいと思いますが、もちろんもう今後検討するんだからそれでいいと思いますけど。
　じゃ、ちょっと都道府県の役割をどう考えるのかということを考えて、もうちょっと大胆な方法を考えたらいいと思いますけど、具体的に、今言った点から何か具体的な検討なり答申なりの方向はあるんですか。
○政府参考人（久元喜造君）　いずれにいたしましても、今委員御指摘をいただきましたお話は、広域的な地方公共団体の制度に関する事柄でありますので、今後、地方制度調査会におきまして大都市制度が議論されるときに、それとも併せて議論がなされるようなお話ではないかなというふうに思っております。
　この点につきましては、地方制度調査会では、例えば昭和四十年代におきましても様々な議論がありましたし、直近では二十八次の地方制度調査会におきまして道州制の答申がなされておるわけでありまして、その中で今委員から御指摘いただきましたような課題、それに対する対応方策についても議論がなされ、答申がなされているものというふうに承知をしております。
○礒崎陽輔君　余り聞いても出てこないようだからやめますけど、もうちょっとやっぱり考えてほしいです。何か考えますとかいうような答弁ばっかりですよ、今日聞いていても。
　大臣、やっぱりしっかり、もうちょっとやっぱり、我々は大臣の見識を聞きにこの委員会をやっておるわけで、別に言い合ってもいいんですよ、私に言い返していただいてもいいけれど、大臣の哲学を聞きたいんですよ、我々は。そして、日本の、みんなで、ここは総務委員会、協力して地方自治、地方分権を進めていこうというのがここの委員会ですから、やっぱり意見を聞かれて、大臣、言われないとか言っていたら、この委員会はもたないと思いますよ。それだけ今日はお願いして、もっと本当は深めたいところもありましたけど、一回止めたので、少し早めに終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（藤末健三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十三年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律等の一部を改正する法律案、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律案、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木庭健太郎君　午前中も質疑になっておりましたが、やはりこの人勧の問題だけは是非今お聞きをしておきたいと。
　私、与党も野党もいろいろやりましたが、大抵この時期というのは、十二月一日の基準日を前に、人勧の問題といったらもう必死になって本当は与党が、政府がやっている時期なんですよね。ところが今回は、なぜか知りませんが、もうこういう、見送るとかそういう状況が起きているというようなことで、大変ある意味では本当にその基本となるものができていないではないかというような危惧を非常にする次第でございます。
　政府は、二〇一一年の人事院勧告見送りを決定をしたと。内包されているという理由ですか。昔の議事録ちょっと読みましたら、川端大臣、一九八六年でございます、随分昔でございますが、国会質疑で熱心に人事院勧告の完全実施をすべきだと物すごい迫力でやっていらっしゃいます。その完全実施すべきだともう必死になって迫った方が大臣になりますと、今回見送りにされていると。お心変わりをされたのかどうか、どう立場が変わられたのか、是非御解説をお願いしておいておきたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　昔の議事録を引用していただいて恐縮でございます。
　一九八六年の八月の内閣委員会で、昔は内閣委員会だったなと思い出しましたが、実は一か月前に初当選したばかりでありまして、八六年の七月六日の投票で当選をさせていただいて、初当選で、それで八月ですから、多分私の初質問ではないかというふうに思います。初質問で人勧完全実施をという、後藤田官房長官だったというふうに思っていますが、ということを、労働組合の、民間でありますが、活動をしてきた中でいろんな思いを込めて言わせていただきました。
　労働基本権の代償措置として人事院勧告制度があって、これは完全実施をすべきであるという基本的な認識は私は今も一緒であります。あの当時は多分、ちょっと余り詳しくその状況は覚えていないんですが、バブルがはじけかけて、大変財政的にも厳しい中で人勧やるのかやらないのかと。その前に凍結されたり、ちょっと遅らされたりと、いろいろあったということで、ちゃんとやるべきだという議論をしたというふうに思いますが、基本的な認識は私は今でも一緒であります。
　そして、今回も人勧が出たときに、何とかこれをどう考えるかというのは本当にいろんな角度から議論もいたしましたけれども、七・八％というまさにそれこそ考えられないような額の減額をお願いするという中で、今回は見送らざるを得ないという結論に達したということの大変厳しい選択でありましたけれども、基本的な思いは変わっていないということだけ申し上げておきたいというふうに思います。
○木庭健太郎君　これもやっぱり午前中から議論をしているんですが、国家公務員の人件費を抑制するというこの臨時的な措置である給与を下げようという問題と、やはり憲法で保障されているある意味ではこの人事院勧告という仕組み、臨時的な措置とやらなければならない措置、やはりここはきちんと別にしていくということがいろんな意味で今後にとっても大事なことだと思うし、それがやはり本来の考え方なんではないかと私ども公明党も考えております。
　その点について、改めて大臣に、こういう全然性格の違う二つの問題を一緒になってこんなやってしまう、そのことがある意味では法そのものをねじ曲げてしまうことにはならないかというような心配までしております。是非、私どもは、この人事院勧告きちんとやった上で、その上でその措置は措置としてお考えになればいい課題ではないかなと、このように考えますが、大臣の見解をもう一回ここで改めて伺っておきます。
○国務大臣（川端達夫君）　既に六月に給与の臨時特例法を国会に提出を政府としていたしておりまして、そういう中で人事院勧告が出てきました。
　人勧は、民間に準拠して給与水準を見直すことと、それから給与体系の在り方ということを答申としていただきました。給与臨時特例法は、震災対応の財源確保と、大変厳しい国家的な財政に資するためということでの臨時特例的に給与カットをお願いするという法律でありますから、趣旨や狙いは異なっていることはもう当然でございます。
　そういう中で、一つは、額においては〇・二三％と七・八％というのは、もうはるかに上回る額の無理をお願いをするということでありますので、そういう意味では、その状況で賃金カーブの方はそのまま残ってしまうわけですけれども、実質的に人勧で出てきた給与水準のフラット化という効果は多少はあるということを含めて、緊急、異常な高額のカットということで、この期間中はほかの部分には手を付けないで我慢をしていただきたいということで、慎重に検討した結果、出さないことにさせていただきました。
　国会の中で、今この委員会含めいろんな場でも、公明党の皆さんからも含めて、併せてやるべきではないかという御議論をいただいていることは、こういう場の議論もまたこれからも進んでいくんだというふうに思いますが、提案者の立場で申し上げますと、趣旨が異なりますから、実はこの〇・二三％の全体の水準以外に給与水準の見直しということで特例措置を廃止するということで見ますと、若い人ですとそれによって二％ぐらい上がる人がいる、一方で、中高齢者に近い人が多い人だと六％ぐらい下がるということで、これ両方を組み合わせたりすると、非常に、制度が違うものですから、なかなか整合性が取れた仕組みにならないということも含めて、トータルとして大きく包括する部分だけでお願いをしたということが経過でございます。