Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原（青）政府委員　規制緩和の問題についてお答えを申し上げます。
　都市計画と建築規制の見直しという言葉を私どもは使っておりますが、一体不可分のものでございますので、あるいは御質問の趣旨から少し広がるかもわかりませんが、私どもが考えていることを、実施いたしておるところを御説明させていただきたいと思います。
　まず、再開発の推進でございます。都市の再開発といいますのは、公共が行いますのは骨格となる基盤整備が主たる任務でございます。その上に建物のようなものをつくる、建築活動をする、都市のいわば肉づけをしていくのは従来から民間の活動分野でございました。この民間の活動をよりよく誘導するために、都市計画で都市再開発方針というものをつくることになってございます。これは全国二十二の都市が策定を義務づけられておるわけでございますが、現在仙台、横浜、川崎、名古屋の四都市で策定済みでございまして、残りの十八都市におきましても引き続き作業中でございまして、これを早期に策定して町の将来の整備の方向を示してまいりたいと思っております。
　それから都市計画におきます地域地区の変更でございます。東京都の環状七号線の内側のような土地で特に土地の高度利用を促進すべき地区につきまして、地域地区の見直し作業が行われております。これは東京都と区で行われております。現在作業が進行中でございます。
　さらにいわゆる個別的な規制緩和、優良なプロジェクトについて規制を緩和するということでございますが、まず容積率の割り増しの対象範囲を拡大する、あるいは街区間において容積率を移転するという、いわゆる空中権の移転でございますが、特定街区制度を昨年の六月に改善いたしまして、都市計画に適合したものについてそういうものを認める制度を開いたところでございます。
　次に、第一種住専の高さ制限の緩和というようなものがございます。十メートルという高さ制限がございますが、良好な三階建ての住宅というものを供給するには、十メートルでは必ずしもいいものになりません。そういう場合の緩和をする準則といいますか基準を示してこの改善を図ったところでございますが、これも昨年四月に住宅局長から通達いたしまして、その活用を図っているところでございます。
　さらに、市街地住宅総合設計制度の活用ということで五十八年二月に通達したわけでございますが、これは非常に多く活用されております。有効な空地、緑地等を確保した場合に、それに見合う容積率の割り増しという緩和でございますが、これはかなりの活用がございます。
　それから先般、本年二月に通達いたしましたが、いわゆる裏宅地と表宅地を一体的、総合的に計画いたして必要な空地を確保しまして、これを一団の敷地として扱って本来の容積率が回復できるような措置をしたわけでございます。
　さらに中高建築物の指導要綱の行き過ぎ是正をいたしてございます。いわゆるマンション指導要綱でございますが、必要以上の過大な負担をかけることのないように、結局過大な負担をかければそれは売り値に響くわけでございまして、それに入る人たちの負担が過重にならないようにということで、この行き過ぎた内容の指導要綱の見直しを各公共団体にお願いいたしております。
　宅地開発の関係では、線引きの見直しを進めておりまして、順次各府県で作業が進んでおります。優良な開発については機動的な対応ができるような指導をいたしてございます。
　それから市街化調整区域の開発許可の規模要件につきまして五十八年七月に都市計画法の施行令を改正いたしまして、調整区域におきます開発規模が従来二十ヘクタールということでございましたが、これを都道府県の規則で五ヘクタールまで下げられるようにいたしました。かなりの都道府県で順次改正を見ております。
　それから宅地開発指導要綱の行き過ぎ是正でございまして、宅地開発を行う場合に開発事業者に非常に過重な負担をかけている例がございます。この行き過ぎ是正の指導をいたしておるところでございます。
　先生が先ほど御質問の例示の中に挙げられました基準法なり区画整理法の問題は、ただいまそういう検討過程に上がっておりません。
　それから国有地の問題でございますが、もちろん公共団体が必要とするような国有地、公園等に活用する国有地につきましては、大蔵省におきましても、それは公共団体の要望を聞いて、優先的に対応する方針でございます。ただ、私どもの立場から見ますと、もちろん公園等に優先的に対応していただくのも第一でございますが、その次にやはりこれを種地とする、あるいは良好な市街地住宅を供給していく、こういう立場からの有効な活用を図って、快適な都市環境なり住みやすい都市住民の住宅供給ということを促進することは非常に必要なことかと考えております。
○上野委員　民間活力の問題はもっと申し上げたいのですが、ほかに質問したいことがありますから切り上げますが、一つは、国土庁長官に要望しておきたいのは、四全総の前に、やはり現在の三全総についての徹底した検討をしてもらって、あの三全総というのはどういう役割を果たしたのか、あるいは目指したところがどの程度までいったのか、そこら辺のところを国民の前に明らかにする必要があると思うのです。それをやらないですぐ四全総といったって、ちょっと何を考えているんだろうかとなるわけで、その点は今後の問題であり、私どももこれから大いに討論していきますのでぜひお示しをいただきたい、要望しておきたいと思います。
　それから民活の問題では、民間に金があるというのもほんの一部でしょうけれども、年間四百億ドルを超す貿易黒字を背景にした民間の金持ち、ところが一方では国には金がない、本当によくこれだけつくったものだと思うくらい借金ができた。そこのところから、逆に今度は一部の金持ちのために国のいろいろなものが利用され活用され、民活というよりもこれは国が活用されてまた金持ちのところに金が行くということになりかねないことについては、くれぐれも気をつけていただいて、社会資本の充実についての方向を考えていただきたい、こう考えます。
　そこで、次の問題は東京湾横断道の問題でありますけれども、これについて既に大臣はいろいろ検討を開始されておるようですので、まず建設大臣にお伺いいたします。
　東京湾横断道の問題について明確な形で文書として示されておるのは、この五十六年十一月のこれが中心です。そして、私は何回かここで質問をしているのですけれども、なかなか肝心なことについて教えてくれない。この委員会で質問しても答弁がされないくらいですから、ましてや一般のところにいろいろなことは示されない。出てくるのは新聞その他から、ここでは答弁しないのに新聞には建設省はこういう方向でやっているというような話になってくる。これは本来逆立ちしておるわけでありまして、国会というもの、委員会というものをやはりもっと重視をして、国会で発言できないことなら外部でも言ってもらっては困るので、そこのところは明確にその方向でやっていただきたいと思います。
　そこで、先ほど木部大臣もちょっとそれに関連することを言われましたが、これからの仕事は住民、国民の協力なしにはできないんだ、こういうことでありました。これは、いわゆる官民の協力、住民の協力ということであろうと思います。したがって、事業がでかくなればでかくなるほどいろいろな協力が必要になるわけで、その意味では、協力を得るためには、今情報公開とかも盛んに出てきておりますけれども、やはりもっと内容を明らかにしてもらわなければ困ると思うのですよ。どういうふうに考えどうしようとしているんだ。やり方としては幾つか出てきた。どれにしようかということについては、これについてはこれだけのメリットがあるし、これはこれだけのマイナスがあるんだという、そういう形で国民の中に明らかにして、ともに討論をする中から建設計画を進めていくということでなければいかぬと思うのです。
　これは一般論ですけれども、この横断道の場合についても私は当てはまると思うのです。ところが、今まで出されてきているのは五十六年十一月に示されたこの調査概要というもの、あと資料請求してここに若干のものはいただいておりますけれども、肝心なところはなかなか出てこない。その肝心なところをきょうはお尋ねいたします。
　その前に大臣にお伺いしたいのは、今年度予算が終わると百二億円の調査費、六十年度が終わると百十七億円、これは相当な調査費ですよ。本四橋の場合だって、あれは三本一緒にして最終的に全部で百億円ぐらいじゃないですか。ところが、今度は一本なのにもうこれだけになっている。それだけ必要だからやっているんだろうとは思いますけれども、それならもうそろそろ中間報告をやるべきじゃないか。これはもう五十六年ですよ。このどんどん進んでいる時代にもう四年も前の、正確には三年ぐらいでしょうか。ですから中間報告をやるべきだ、中間報告をぜひ示してもらいたい。今まで私が質問したのと含めて、あるいはほかの人もいろいろあるでしょうから、それらの大事な点をこの際示して、二つあるなら二つを並列して、いろいろ検討中でありますというのも一つの方法でしょうから、そういうことをやってもらいたいと思うが、どうでしょうか。
○田中（淳）政府委員　御指摘の点でございますけれども、現在事業実施上の課題、事業経営上の課題等鋭意調査を実施しているところでございます。その建設には先生御案内のように非常にたくさんの建設費がかかるものでございますので、もちろん当然有料道路事業として実施すべきものと考えております。
　それから、事業主体につきましては、公団方式のみならずいわゆる第三セクター方式も含めまして幅広く検討しているところでございます。
　以上でございます。
○木部国務大臣　私も昨年ヘリコプターで上空からその辺をずっと見せていただきました。視察をさせていただいたわけでありますが、大変大きな関心を持っておることは事実でございます。
　そこで、これはもう今さら申し上げる必要もありませんが、東京湾の横断道路はもう首都圏の都市の機能を変えるような大きな意味も持っているし、それからまた、産業に寄与する点も非常に大きいだろう、そういう印象を受けておるわけでございます。今、局長からも答弁ありましたように、建設には巨大な金がかかるといわれておるわけですから、そういう中にあって民活でいけるのかいけないのか、また有料道路だけでなくて、第三セクターの方式でいけるのかいけないのか、また今申し上げるように産業に寄与する、これはどうなのか、また川崎や向こうの木更津の方、そういう想定される全体的な都市の機能の開発、そういうものに対してどういうような貢献ができるのかというようなことを、やはりあれだけの国家的プロジェクトですから、長い年月をかけて調査をし優秀な技術陣を動員してやっておられる、そういうふうに私は理解いたしておるわけでございます。
○上野委員　中間報告はどうです。
○木部国務大臣　中間報告ということにつきましては、道路局長の方も慎重に検討中でございますからまだ中間報告する段階には至ってないんじゃないか。先ほど上野先生から、新聞その他でいろいろ報道されて役所としてのそういうあれはどうして出ないんだというようなこともございましたが、記者の皆さん方は非常に優秀な人材がそろっておりますから、いろいろな点を考え、またいろいろなことを体験したり見たりしてそれで報道されておるんだ、これは自由であるべきですから、私もときどきそういうようなものについてはこの報道に期待を持っている点もあるわけです。
　そういうようなことで、まだ中間報告をする段階といいますか、そこまで行き届いていないんじやないか、そういうように私は理解いたしております。
○上野委員　しかし、中間報告はできないということはないでしょう。だって今度六十年度の十五億の調査費をつけるに際して、私どものところに千葉県知事が言ってきたのは、今度の予算はどうしても満額十五億調査費を取ってもらわなければ困る、それはなぜかというと、これが最後の調査費の費用だろう、事実上そうなる、したがって、これは満額十五億取ってもらいたい、私どもにもそういう話があった。ですから、事実上六十二年着工ということであるなら、そうだとすれば、これはもう中間じゃない、終わりの方の報告じゃないのか。だから、そういう意味では中間報告をやらなければならない。
　しかも、今まで答弁を聞いただけでも、これと大分食い違ってきているのです。そうですね。まず予算が八千億。前には一兆円と言っておった。これは十年で四車線をやるから工事費が安くなる、それから早期にやりたいから十二年を十年にする、そういうことであるし、それから事業主体についても大分詰まってきておる。
　この事業主体については五十九年、昨年の十一月の終わりごろに出た新聞によると、建設省はもう公団方式に腹を決めたんだ、こう言っていますね。その理由として、現在道路公団に調査をやらしていることが第一点。二点目は、公団でも民間資本が導入できる、十分に活用できる。それから三番目は、本四橋の技術を転用できる。この三つの点を、主たる点を挙げて、中曽根総理の周辺その他は特殊会社方式を考えているようだけれども、これには建設省は公団方式で説得をする、そういうことが新聞に出ている。それも、建設省は十一月の二十四日、この方向を決めたという日にちまで明確にしているのです。道路局長、これは内容、一体どうなんですか。あなたは第三セクターまで含めてなんていいかげんなことを言っているけれども、十一月二十四日にちゃんと話を決めてそういう方向で動いている、こう言っているんですね。
　そこで、いやそういうことはありません、両方やっていますと相変わらず言うでしょうから、それならば、公団方式とこの特殊会社方式というものとの、その両方のメリットやデメリット、あるいは問題点をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○田中（淳）政府委員　先生がおっしゃっておられる記事は、恐らく東京湾横断道路の建設についてということで、順序立てて申し上げますと、まず、これが一般国道四百九号の海上部として位置づけられておりまして、東京湾岸道路、東京外郭環状道路と一体となっている非常に広域的な幹線道路網である。それから、区間は神奈川県の川崎市から千葉県の木更津市に至る延長約十五キロメートルでございまして、自動車専用道路である。先ほど一兆円と申しておりましたのは、これは六車を考えたときの全体構想の約一兆円でございます。
　しかしながら、その後いろいろ交通の変化あるいは実際に……（上野委員「局長、そこはいい、公団方式がどうか、その聞いていることを答えてください」と呼ぶ）
　それでまず、現在考えておりますのは四車線の段階施工で約八千億円、そういう事業でございます。
　それで、現時点における採算性の検討の基本条件としまして、交通量が供用時一日当たり約三万台。それから御利用される料金を乗用車で一台当たり約三千円、これは五十七年の価格でございますが、それから工期が約十年、段階施工でございます。
　そうしました場合に、民間方式導入の場合には、いわゆる特別立法によります特殊株式会社方式、それから配当の開始時期を供用後おおむね十年、それから固定資産税の非課税、法人税等の軽減という相当有利な条件の前提のもとで資金コストをおおむね五％を確保することによりまして採算がとれるようなことであろう、そういう記事のことを指しておられるのではないかと思います。
　それで公団方式の場合は、現行の制度でも一応採算性はとれる、この記事を指しておられるのじゃないかと思いますが、ただ、しかし、今のところは……（上野委員「聞いたことに答えてくれればいいんだよ」と呼ぶ）いや、それで、まず一番問題は船舶航行の安全確保、これが一番問題なんです。
　このことに関しましては、先生、前に御指摘あったと思いますが、ようやく昨年暮れから運輸省その他関係機関と話がつくといいますか、共同の場で話し合いといいますか研究会と申しますか、そういう委員会をつくりまして、まず船舶航行の安全確保の問題を詰めなければいけない。それから東京湾の環境保全の問題がございます。それから、やりたいやりたいと言いましても、川崎市さん側及び神奈川県側にいろいろな問題点がございます。特に川崎市の方には、御案内だと思いますが、受け入れの道路についてのいろいろな問題点がございます。
　等々ございますので、いろいろ考えて、委員会のメンバーを申し上げてもよろしゅうございますが、話が長くなりますので割愛させていただきますけれども、今調査しておりますのは、この委員会でやっておりますのは、経済調査、例えば地域計画委員会では八十島埼玉大学の教授、それから経済社会波及効果予測委員会、これは中村英夫東大教授、環境調査でいいますと、水質影響調査委員会では左合正雄東京理科大学教授、海洋生態調査の委員会の委員長は山路男前東京水産大学教授、あるいは設計調査は、人工島構造検討委員会では久野悟郎中央大学教授、トンネル構造検討委員会では伊吹山四郎日本大学教授、橋梁構造検討委員会では久保慶三郎埼玉大学教授、船舶航行調査で申し上げますと、海上交通安全調査委員会では谷初蔵東京商船大学の学長さん、それが二つに分かれておりまして、第一専門委員会で岩井東京商船大学教授、それから第二専門委員会では巻島東京商船大学教授、それから漁業調査に関しましては、漁業影響調査委員会を設けまして、久宗高日本水産資源保護協会会長、こういう方々のメンバーによりまして、一応、いろいろ先ほど申し上げました一番大事な点を詰めているわけです。まず一番大事なのは、私は航路の問題だと思います。それから受け入れ側の川崎市と神奈川県側の問題。それをやりませんと、こういうことは例えば民間会社が直接やるというのは非常に難しいことだと私は思います、これは私個人の意見でございますが。ただ、それも含めましていろいろ検討しているということでございます。
　それで、やはり一番問題は、しつこうございますが、船舶の交通安全の問題、航行安全、それから環境破壊をどうするか、そういうことでございますので、いつ発表するのだと言われましても非常に困るのでございまして、できるだけ早い時期に発表できれば発表したいと思いますが、結論を言いますと、先ほど言いました各種委員会の結論を得てからでありませんと、先ほど言いましたようないろいろな専門家から成ります調査委員会で設計、施工その他いろいろなことを検討していただいておりますので、現段階で取りまとめ時期についていつだというのはちょっと言いかねるというのが真相でございます。
　以上でございます。
○上野委員　僕が後で聞こうと思っているところを答えている点もあるので、それはいいんですが、最初聞いたことをあれしてくれない。
　実は、なぜ中間段階で報告して少し発表してくれと言っているのかというと、これは役所とか学者の人たちだけの討論で終わらしてはならぬ、それで結論を出してはいかぬと私は言っているのですよ。だって、大臣だって言っているでしょう。みんな住民も一緒になって議論したりなんかすることによってこれからは仕事を進めるのだと言っているのだから、それなら、いろいろなやり方がある段階、あるいは問題点がある段階で、もうちょっと明らかにしたっていいじゃないか。だから、これの詰めの版を早く出してもらいたいと言っているのです、もう三年たっているのだから。これはいいですね。これは早急にまとめてもらって後で出してもらえますね、今局長が言われたような点と、さらにいろいろな公団方式とか何か含めて。
　ただ、今、これはいろいろな問題点があるので民間会社じゃできない。民間会社というのは特殊会社のことも指しているとすれば、結局道路局長は公団方式しかないじゃないか、こう言っていることになるのですが、その点でいいですか。そして、公団方式でやるとどういういい点があるのですか。
○田中（淳）政府委員　ちょっと言葉足らずで恐縮でございますが、民間方式では非常に難しいという表現でございまして、例えば具体的には川崎市との折衝だとか神奈川県との折衝はやはり関東地方建設局及び本省を含めまして地方公共団体……（上野委員「公団方式しかないと言っているのだ、あなたは」と呼ぶ）そういう意味ではないので、幅広く検討してみます。
　それから、できるだけ早い機会に発表できるものは発表したいと思いますが、最終、ファイナルレポートと申しますか、それはやはり先ほど申し上げました各種委員会の先生方、その中にはもちろん役所サイドの方もいらっしゃいますし、地方公共団体の方もいらっしゃいますので、別に学者、学識経験者だけでやっている委員会ではございません。その点はお含みおきのほどをお願いいたしたいと思います。（上野委員「出すか出さないかと言っているのだ」と呼ぶ）だから、出せる範囲内のことはできるだけ早くまとめて出したいと思いますが、その時期についてはまだちょっと言いかねます。
　以上でございます。
○上野委員　どうも聞いていることを答えてくれないので本当に困るのです、時間はどんどんなくなってきますし。それも答弁の技術なのかもしれませんけれども、そこら辺のところはもっと役所の偉い方々は議員と対等に議論するという姿勢を持たなければいかぬと思うのですよ、多少乱暴な言葉を使ったって決して文句は言いませんから。問題は、答えないのがよっぽど悪いのです。ですから、そこのところを考えてもらいたい。
　そして、やはり大臣が言っているのだから、みんなと一緒になってこの問題も議論をする、そういうことでなければこんな大事な大きな仕事はできませんよ。現に神奈川なんか、まだ取りつけ道路をどこにするかなんということが決まってないんじゃないですか。取りつけ道路がなくて橋だけつくってどうするのです。そういうことだって住民の理解が得られなければできないでしょう。そういうこともあるし、いろいろな問題点があるのです。ところが、役所はいつになっても最終段階に来ないと発表しない。中間的に出して、それで議論した中でまた新しいものが出てくればいいじゃないですか。その点のもっと広さを持ってもらいたい。だから、民間活力なんといったって、民間活力は金だけじゃないだろうと思うのですよ。民間の知恵とそういう行動も活用するぐらいでなければこれはできないだろうと思う。
　そこで、次に要望しておきたいのは、また次の機会にお伺いしますから、場合によっては予算委員会の分科会ででもやってもいいのですが、特に公団方式でやる場合に、民間資本を入れるというけれども、一体どういう形でやるのか。これは新しい公団をつくるのだろうと思うのですけれども、その際に今までの公団法にない部分をつけ加えるたろうと思うのですけれども、そういうことで民間資本を十分吸収できるのかどうか、この点をこの問題で最後に聞いておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、道路局長、これは本州と四国との間の橋の場合、工事をやっている業者というのは、業界は大体中小企業がほとんどないんだそうですね。大体〇・九％ぐらいしか使われていないらしい。これは数でいっているのか、金でいっているのか知りませんけれども、金でいったらもっと少なくなるのではないですか、工事費でいくと。そういうことなどもこの次の段階ではお伺いしますからぜひ準備をしておいていただきたいと思います。
　そこで、最後に三つ日の問題としてお伺いしたいのは、最近中小企業の倒産が相次いでおりまして、まさに戦後最高の状態であります。しかもその中では土木建築業がその最大の比重を占めている。これはいろいろな理由があるだろうと思います。戦後高度成長の際にやたらにこの業界が拡大したということもあるでしょうし、今日の経済的な条件その他いろいろあると思いますが、いずれにせよ倒産が多い。そこで泣くのは結局そこで働いている人たちでありますので、この点はぜひこの対策を十分に考えなければならぬだろうと思います。きょうの委員会でもかなりそういう話もありましたが、私は、そこで、この「土木請負工事の共通仮設費算定基準」、これは建設省にいただいたのですけれども、こういう立派な基準がある。この基準に従っていわゆる運搬費とか準備費とか仮設費とか事業損失防止施設費、安全費、役務費、技術管理費、営繕費、こういうものを総称して共通仮設費と言っておりますが、これはいわば本体に上らないものですね。道路をやるなら道路として上らない、その道路をつくるために必要な仕事なんですけれども。この基準があるのですが、この基準が必ずしも現場と合っておらない点が出てきておる。端的に一つの例で申し上げると、道路使用許可条件が以前よりずっと厳しくなってきている。そういうことや、あるいは諸物価もそう大きくはないけれども上がっている。人件費その他の問題ももちろんあります。
　そこで、きょうお伺いしたいのは、せっかくこういう立派なものをつくられているのですから、この精神を、この基準を徹底させる必要があるのじゃなかろうか。建設省の直轄工事などについてはかなり徹底しているようであります。この点は私も認めますが、ただ、その中でも計算が不十分な点がございます。労働者の災害事故についての労災保険の問題とか交通整理員についての積算が、必ずしも単価が明確にされてない、こういうことがあります。それから、これは基準の中に入っているのですけれども、例えば住民等の要望で工事を中止しなければならぬような場合、これはかなりはっきりした形だと認めるのですけれども、そうでない場合には認めてない、こういうことになります。そしてこういうことの中から、いわば下請、孫請というふうにだんだんなるとこの条件がさらに一層厳しくなる。
　こういうことで、中小から零細になればなるほどせっかく基準にある共通仮設費が削り取られておる、こういう実態があるわけであります。したがって、これに対して建設省はどう対処されているかというよりも、この徹底をまず図っていただきたい。
　それと、この点が一番徹底してないのは県とか市町村の仕事なんです。市町村段階になると、大体こういう費用はどんぶり勘定でやられて、一応この基準が行われていますからこの基準にのっとりながらも大体どんぶり勘定で、いわば実態の把握が弱い。そのことからこの費用が削られて、結局、せっかく仕事をやった、仕事がないのにやっと仕事がきてやっとやったんだけれども、全然利益どころじゃない、プラスにならない、赤字の工事になってしまうような場合もある、こういうことであると思います。
　したがって、これは額からいくと、全体の工事費からいけばそんなにでかいものじゃないにしても、零細中小企業にとっては大きな問題なんですね。だからこの点を何とか市町村段階に徹底させてもらうと同時に、建設省自体も一層徹底をしてもらいたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○杉山説明員　ただいまの工事の積算に関する、特に都道府県あるいは市町村、地方公共団体の対応の問題についての御質問が主であろうかと存じます。
　まず最初に、直轄と補助の関係をちょっと御説明いたしますと、直轄工事につきましては、事務次官通達によりまして土木工事の積算基準というものを通達いたしておりまして、これに基づきまして、先生おっしゃいますように適切な積算に努めているところでございます。
　補助の関係についてでございますが、これにつきましては、ちょっと長くなるかもしれませんで失礼いたしますが、補助金の交付申請に当たりまして、事務次官通達でございますところの「補助事業等に係る工事設計書の作成について」という通達がございまして、これに基づいておるわけでございまして、これによりますれば、補助事業に係る土木請負工事につきましては、「直轄の土木請負工事工事費積算基準と同じ内容の「補助事業等土木請負工事工事費積算基準」により算出した額以内とする」というふうになっておるわけでございます。したがいまして、実際の請負工事の発注に当たりましては、直轄の積算基準が準用されているものというふうに考えておるわけでございます。
　それから、地方公共団体等へのこの問題についての指導でございますけれども、各地方建設局ごとに、都道府県等と積算に関します地方協議会などを設置いたしておりまして、例えば先生の千葉県でございますと、関東地建でございますと、技術管理主管課長会議ということで、関東九都県の会議を持ちまして、年二回程度開催をいたしておるわけでございますが、例えばこういったようなことを通じまして建設省の所管事業の工事費積算方法につきましての指導に努めておるところでございます。
　またさらに、公益法人でございます全国建設研修センターというところがございます。こういったところ等におきまして毎年行う研修の中でも、都道府県及び市町村の積算担当者を対象にした積算研修を取り入れておるわけでございまして、これに建設省の係官を派遣いたしまして積算方法の周知徹底に努めておるところでございます。今後御趣旨を踏まえまして、地方公共団体におきましてもこの直轄土木工事の積算に準じた積算の充実が図られるようになお一層指導してまいりたいと思います。
　なお、いろいろ労災保険あるいは交通整理員その他細部についてのお話がございましたが、まとめて御説明いたしますと、それぞれこういった経費につきましては、安全、共通仮設費並びに現場管理費に関係する問題も含めて、毎年実情の動向調査を継続して実施いたしておりまして、そういった継続して実施いたしております動向調査の状況並びに今後の社会情勢の変化等、そういうものを踏まえまして、適時適切にこういった御指摘の問題に対処してまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　時間がありませんから急ぎますが、労働災害、労働者の災害事故の問題については、労災保険に一応入っている。これは費用を見ていることも知っておるのです。ただ問題は、それじゃ足りないものですから、仕事によっては民間の保険に入ったり、業者が自発的にそういう上乗せ保険をやっているわけですね。これは業者の方だって無理にやっているわけないと思うのですよ。やっぱりどうしてもというのだけしかやってない。やはりこれは見るべきだというのが考え方なんです。この点は後でもう一度。
　そういうふうに、やはり見直しをその都度もうちょっと現場の問題とあわせてぜひやっていただきたい。この点を要望しておきたいと思います。
　それからもう一つ、これはちょっと僕らも意外だったんですけれども、会計検査院が補助事業については会計検査で行くわけですね。その場合に、実は行くのが大体一年後から二年後なんです。ところが、受注した業者がその際呼ばれて、おまえあそこ掃除をしておけとか草を刈っておけとか、くいも打ち直しておけとかいろいろなことを言われるんですね。そういう会計検査院が検査をするために改めて費用がかかるんです。これは例えば五千万くらいの仕事でもやっぱり二十万から五十万くらいかかると言われているんです。
　これは一年、二年たってから業者が負担をしなければならぬというばかなことないので、会計検査院から来てもらっていますが、一つはそういう事実を知っているかどうか、知ってて知らぬふりしているのか。会計検査院は検査すればいいんだから、そんなこと知らないと言われればそれまでだけれども、一体そこのところを会計検査院としては知っておって知らぬふりをしておるのか、そういうことはあってはならないと考えておるのか、その点です。
　そういう費用がかかるとするなら、こういう費用について見なければいかぬのじゃないですか。これ杉山さんどうですか。業者だって掃除したり整備したり大変だよ。もう本当に大変な仕事ですよ。それをその年にやらせるんならいいけれども、一年後とか二年後なんですから。これはどうですか。
○杉山説明員　どうもかたい回答になりまして恐縮でございますけれども、土木工事の工事費の積算に当たりましての絡みが出てまいるわけでございますが、当該工事の工期内に要する費用を積算して計上するものでございますので、御指摘のような工事完成後の工期外の不確定な費用を請負工事費の積算に計上するということはどうも適切ではないというふうに考えるわけでございます。
　なお、工期内に会計実地検査を受検するに際しまして、請負業者に対しまして特別な指示をした場合におきましては、所要の経費を見込んだ契約変更を行うことになるというふうに考えております。
○上野委員　いや、そうじゃなくてやったらどうするの。二年後だ、二年後。工事費に積算しろなんて言ってないんだ。何らかの形で費用を見なければいかぬでしょうと言っているんだ。
○杉山説明員　そういった経費に関しましては、これもかたい答弁でございますけれども、会計実地検査の受検に際しまして、施工された業者の方が、工事現場をきれいにしておいてできばえを立派に見せたいという気持ちから、みずから作業されるものもあろうかと思われますが、発注者側が特別に経費のかかるような指示をした場合には、これらは完成した工事の維持管理に相当するものというふうに考えられるわけでございまして、施設の管理者としての管理行為の一部であるというふうにも思いますので、このような場合には特別の処置をすることが適当であるというふうに考えております。
○上野委員　会計検査院、来ているかな。ちょっと……。
○保岡委員長　会計検査院大沼審議官。時間が参っておりますので、簡潔に願います。
○大沼会計検査院説明員　私どもの会計実地検査の際に検査を受けます公共団体が、現場の検査を円滑に効率的に受検しようということで、先生おっしゃるような作業をしているということはあることでございます。ただ、そうしたことは地方公共団体とそれから請負業者との間の関係でございます。
　地方公共団体が無償でそういった作業を業者にやらせているかどうかということでございますが、私どもの検査は先生御承知のように、発注されました工事が適正に執行されているかどうかということを調査する目的で実施しているわけでございまして、そういった地方公共団体とそれから業者との間の関係につきましてはつまびらかにしておらないところでございます。（上野委員「これはこのままでいいと思うかどうかだけ言ってください」と呼ぶ）
　その点につきましては、具体的にそういった事実関係なり事の経緯というものを乱そういった関係で十分に承知しているわけではございませんけれども、仮に業者に対しまして地方公共団体の方がいろいろと強制的な指示を与えまして、過大な経費負担を強いているというような事実がありました場合には、これは行き過ぎではなかろうか、このように考えております。
　以上でございます。
○保岡委員長　次回は、来る二十七日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十分散会
昭和六十年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　敬和君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野上　　徹君　　　　野田　　毅君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　水野　　清君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　木内　良明君　　　　草野　　威君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　青山　　丘君　　　　工藤　　晃君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　金子　一平君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　厚谷　襄児君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中西　啓介君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　大内　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　児玉　幸治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　木下　博生君
　　　　　　　　工業技術院長　　等々力　達君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部長　　　　　　荒尾　保一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　松田　　泰君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　山本　幸助君
　　　　　　　　中小企業庁長官　石井　賢吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局外航
　　　　　　　　課長　　　　　　小和田　統君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　廣見　和夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　小杉　　隆君
　　奥田　敬和君　　　　倉成　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　　正君　　　　奥田　敬和君
　　小杉　　隆君　　　　甘利　　明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四〇号）
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥田幹生君。
○奥田（幹）委員　一昨日村田大臣と金子長官の所信表明の演説並びにあいさつを伺ったわけでございますが、ここにございます政策、両大臣の考え方、こういうものを伺いますまでに、私は通産省の基本的なスタンスについて伺ってみたいと思うわけでございます。
　つまり、通産省が発足しましたのは昭和二十四年の五月、既に三十六年経過をしておるわけでございます。最初のころは、戦後の混乱から我が国経済を軌道に乗せるためにいろいろな苦労があったと思いますが、一九六〇年代に入りましてから、つまりこれは昭和三十五年からの十年でございますが、主として貿易の自由化あるいは保護政策の抑制、こういうものに取り組んでこられた。そうして、七〇年代に入りますと、知識の集約化あるいは付加価値を上げる問題、それから八〇年代に入りましてからはいわゆる省エネ、情報化、技術開発、こういうような問題に通産省は取り組んでこられて、それはそれなりに成果を上げてこられておる、私はこういうように評価をするものでございますけれども、一方では何か硬直性あるいは形骸化している向きもあるんではなかろうかというように考えるわけでございます。
　その中で一つの例を取り出しますと、審議会とかあるいは何々局長さんの諮問機関、こういうものが非常にたくさんございます。私は、こういうものがお役人の隠れみのになっておるとは申しません。とりわけ諮問機関というようなものは、私的な諮問機関でございますね、これは役所の課長さんとか、あるいは参事官とか、こういうような方の御意見とはまた違った世論を背景としたいろいろな御意見が出されておるようでございまして、そういう中から一定の結論を見出して、そうして局長さんに答申をなさる。答申が出ますと、任意の機関でございますからそれはそれでもう機関は解散をしてしまう。かなり有効に機能しておるというように評価をするのでございますけれども、審議会でございますね、この点で形骸化しておる向きがあるんじゃなかろうか。非常に恐縮でございますけれども、例えば分野調整の審議会、これは中小企業庁に設けられておるんですけれども、仄聞をしますと、年一回、しかもメンバーが八年、十年ずっと同じお方が続いてやっておられる。何か形式的、義務的にしか機能しておらぬ、こういうように伺っておりますので、もしそれが事実といたしましたら、こういうものはもっと機能するように、時代に不要になりましたものはもう廃止していいんじゃなかろうか、こういうようにも思うわけでございます。いかがなものでございますか。
　次には役所間の人事交流についてでございます。これは採用時から通産省に配属されますと、もう定年を迎えられるまでその省で御勤務をいただく。それはそれなりにいいんでございますけれども、例えば去年の春先のＶＡＮ戦争あるいは今回のＩＰＡあるいは円滑化法案、こういうようなものをおまとめいただきまするときに、役所と役所の間の縄張り争いで調整が非常に難しかった。十五日に閣議決定されるのが十九日にずれ込んだというようなことも、ことしに入ってもございました。そういう縄張り争いをなくするためには、昔の内務省の復活ということでは決してございませんけれども、一つのポジションで採用を一括いたしまして、そうしてＡとＢさんは通産省、ＣとＤさんは大蔵省、こういうような形で配属をして、二年ないし三年たちますとまたそれの交流をしていく、こういうようなことをいたしますと、お互いに相手の職場の理解ができてまいりまして縄張り争いというようなものもなくなってくるのじゃなかろうか。そうしますと弊害として考えられますのが、同族意識がなくなりますから活力が失われる、こういう心配もあるのですけれども、何か醜い縄張り争いというようなものはもう少し解消するような手だてがないものかどうか、お尋ねをいたします。
　それから今、通産省ざっと一万二千五百人の職員がいらっしゃるそうでございます。その中でおよそ二百人が在外公館あるいはジェトロ、こういうところに出向をされておる。海外の視野を広めていただくのに非常にいいことだと私は思いますが、二年半ですか三年サイクルで交流なさる。帰ってこられたときに、海外で会得されましたいろいろな体験と知識、こういうものを、非常にとうといものでございますから、御本人に限らず一般の通産省の職員の皆さん方にまでわかるようにきちんと報告なさるようなことが好ましいのじゃなかろうか。そういうことをおやりになっておられるのかどうか。通産省にも広報課というのがございますけれども、そういう広報課が例えば庁内の機関誌等々で帰国報告になるようなもの、体験談、そういうようなものを掲載して広く紹介なさっておるのかどうか、こういうことについてもお尋ねをいたします。
　さらに、この間、現地時間で十八日の十五時三十四分、カタール東方のペルシャ湾上でクウェート籍のコンテナ船がイラン機と見られる空軍機のロケット攻撃を浴びた、コンテナ船は炎上して死傷者を出した、乗組員二十五人は全部日本人で、藤村さんという四十九歳の方が亡くなられた、こういうショッキングな事件が起きました・
　そこでお尋ねをいたしたいのは、外国船籍に労務提供しております日本人の概数、それから生命の保障はどうなっておるのかということでございます。次いで、外国船籍でペルシャ湾から我が日本へ輸入をしております原油はあるのかどうか、その場合日本人の労務提供があるのか、あるとすればどの程度の人数か、こういうことについてもお尋ねをいたします。
　また、こういう危険水域は、危険なだけにやはり給料も高いと思うのです。船の保険料も高いと思うのです。しかし、とうとい人命が、たとえ大事でございましても、海運業の犠牲になることは許されないと私は思うのです。そういう立場から船主協会と海員組合双方はこの問題でどういう話し合いをしておられるのか。けさの新聞によりますと、外航船には携帯無線を積みなさい、運輸省はそういう指導をなさっておるという記事を拝見いたしましたけれども、それ以外にも指導されておる問題がございましたらお示しを願いたい。まずこの辺からお伺いいたします。
○児玉政府委員　奥田先生お尋ねの件の第一点と第二点につきまして私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、現在通産省で持っております審議会が形骸化しているものがあるのではないかというお尋ねでございます。
　御承知のように、通産省の担当しております行政は近年極めて複雑多岐にわたり、かつ非常に専門的な事柄が多くなっているわけでございまして、そういった局面で審議会の場におきまして広く関係者の意見を聞きながらそれを行政に適切に反映させていくということは大変重要なことでございまして、むしろ審議会の役割は今後もますます重要になってくるのではないかと思うわけでございます。そういった点から、その審議会が効率よく活動していくということにつきましては私どもも常々非常に関心を持っているところでございまして、審議会の活動状況につきましては常時チェックをしながらその適切な運営を図っておるところでございます。
　たまたま、先生今御指摘をいただきました中小企業の分野調整審議会でございますが、この審議会は中小企業分野における紛争事例につきまして、具体的な事例に即して委員の皆さんに議論をしていただくというための審議会でございます。大体一年に一回ずつ会合を開いて、その年の紛争事例についての検討、審議をいたしておるわけでございます。ちなみに今年は、今年度でございますけれども、来る三月七日に分野調整審議会については開催を予定いたしておりまして、私どもといたしましては、この審議会もただいま申し上げましたような分野調整に関する紛争事例についての調査、審議、検討ということで重要な役割を果たしておるのではないかと認識をいたしております。
　それから第二点の、ＶＡＮとかＩＰＡといった問題につきましての各省間の争いでございます。
　この問題につきましてはいろいろな見方があるわけでございますが、私どもの認識は時代の変遷、特に非常に急速な技術進歩の中で、現在各省のそれぞれの役割分担が決まっておるわけでございますけれども、この決まった役割分担がなかなか現実の動きについていけないところがあるわけでございます。情報化の問題一つとりましても、私どもの目から見ますと、オンラインあるいはネットワークの情報化というものは通産省としてこれは責任を持って遂行しなければならない行政分野であると思うわけでございますが、一方、郵政省の方から見ますと、電気通信というような観点から、これまた非常に責任を持って担当しなければならない行政分野ということになってまいるわけでございます。したがってそういう場面で行政のあり方をどう考えるかというふうなことで議論に対立が生ずることが間々あるということでございます。
　ただ御指摘のように、そういう議論が余りに行き過ぎになるのはこれまた問題でもございますし、それぞれそういう非常に調整を要するいわば接点のようなところに立ちます行政官といたしましては、できるだけ幅の広い知識と、それから高い視野が要求されるわけでございます。そういうことからいいますと、やはり現在の行政組織、現在の人事採用の仕組みを前提といたしました場合、各省間の人事交流というのは非常に重要でございまして、私どもも各省との交流を広く進めているところでございます。ちなみに、ただいま話題になりました郵政省との関係につきましても、通産省では郵政省から一名受け入れているところでございまして、今後ともこういった形での人事交流を積極的に進め、できるだけ高い次元、幅の広い見識のもとに行政を効率的に進めてまいりたいと思っております。
○黒田（真）政府委員　第三番目の海外勤務者の勤務の体験等がいかに生かされているかという御質問でございますが、先生おっしゃられましたように、現在、二百名弱の職員が在外公館、ジェトロその他の機関に出向をして、二年なり三年の期間をそれぞれその地で過ごしておるわけでございます。
　現在、私ども通商産業行政におきましては、大変国際的なかかわり合いが多いわけでございまして、それぞれの地におきまして、私どもから出向いたしました者は、それぞれの機関の方々と御協力をしながら、日常的業務として情報を送ってきているということがまずあるわけでございます。さらに、それらの職員が一時帰国、あるいは最終的に勤務を終えて帰国をするというようなことがあります場合には、できるだけその体験を生かしてもらおうということで、省内の関係の各会議に報告をしてもらうということを大体常としております。また、これはやや個人差がございますが、文筆の立つ人たちはこれらの体験をまとめて当省の機関誌等に載せるというような形で、それぞれの個人が体得いたしました経験というものはその人たちの日常の仕事の中で生かされているとともに、できるだけその体験を多くの同僚に分かち合うということで、いろいろな発表の機会を設けているということを御報告できると思います。
○小和田説明員　二月十八日にペルシャ湾で攻撃されましたクウェート籍のコンテナ船に関する御質問について、順次お答えいたします。
　まず、外国船に日本人がいわゆる労務提供している実績はどのくらいあるかという御質問でございますけれども、二月二十一日現在で私どもが調査した数字によりますと、そういう船が九十八隻ございます。船員の数では約二千四百人になっております。
　それから、こういう船に派遣されている船員の安全対策でございますけれども、特にペルシャ湾につきましては、紛争が始まった当初から、関係者を集めましていろいろな安全上の対策を検討し、その周知徹底を図っているわけでありますが、その際に、関係者で決めた安全対策は、今申し上げましたような外国船に乗っている日本人を含めて十分実施できるようにという配慮をしているわけでございます。
　ただ、外国船に日本人が乗っている場合に二通りございまして、一つは、外国船を日本の船会社が借りまして自分の責任で動かしている、用船して運航している、そういうケースでございまして、この場合は今申し上げた安全対策の実施について問題はございませんが、船員を派遣して外国の船会社が自分の責任でその船を動かしている、こういう場合には、安全対策上、特に運航スケジュール等については向こうの船会社が全部責任なり権限を持っておりますために、若干その安全対策の点で実施できない部分が出てくる可能性がございます。今回の事件にかんがみまして、外国船に労務提供として船員を派遣する場合には、日本人が乗っている日本船と同様の安全対策が図られるように、派遣する方の船会社が十分相手船社に申し入れをするように指導いたしました。
　それから二番目に、外国船でペルシャ湾から日本に原油を輸入している実績でございますけれども、外国船による輸入実績は、ペルシャ湾から我が国に輸入しております原油の輸入量、輸送量の約五一％ほどでございます。この中には、先ほど申し上げましたように、外国の船を日本の船会社が借りて動かしている場合、外国用船と申しますが、そういうものと、それから、船員を向こうに派遣して外国の船会社が油を日本に運んでくる場合、その二通りございますけれども、合わせまして、外国船で日本に輸入されている原油は、ペルシャ湾関係全体の原油輸入量の約五一％でございます。
　それから、人命尊重に関しましてどういう話し合いなり対策を従来やってきているか、あるいは現在やっているかでございますけれども、ペルシャ湾の紛争勃発当時から関係者で安全対策をいろいろ講じてきておりまして、その後、紛争の状況、推移を見まして、その安全対策に適宜追加事項あるいは注意の範囲を拡大するといったようなことを行ってきておるわけでございますけれども、二月十八日の事件が、従来私どもが危険と考えていた水域の外で起きた、攻撃された事件であるということも含めまして、現在、労使を中心として安全対策の見直しを至急にやっているところであります。
　とりあえずの措置といたしまして、外国籍の船については、東経五十四度から西といいますと湾の内側になりますが、そこには、外国籍の船で日本人が乗り組んでいるものは立ち入りをしばらくストップするという措置をとっております。それから、今回の事件が発生してから報告が入るまでに多少時間がかかっているというようなこともございまして、そういう反省のもとに、通信連絡体制の再検討等を含めて、現在、関係者の間で協議中でございます。
○奥田（幹）委員　お尋ねしたいことがたくさんございますので、同じ問題について私は再質問はいたしません。
　そこで、今お話しになりました各省庁との必要な場合の人事交流について、これは特に情報化が進んでまいりますと、新しい問題が次々とこれからも出てこようと思います。たびたびＶＡＮ戦争のようなことをやっておりますと、これははたから見ておりましても余りいい感じはいたしませんので、十分心していただきたいと思います。
　それから、今の運輸省の御答弁でございますけれども、五一％とかなりあるのですね。それで、日本の船の場合と同じような方法を船主を通じてお願いをする、要請をするということでございましたが、これは、一つまかり間違えば人命が失われてしまうということになってしまいますから、徹底してやっていただくようにお願いをいたしておきます。
　次は、金子長官は見えておりませんが、時間の都合もございますので、経済見通しについてお伺いをいたします。
　我が国の経済は、久しぶりに五十九年度五％台の実質成長を回復したと言われております。けれども一面、地域でございますとかあるいは業種によりましてばらつきがございます。消費支出は依然として伸び悩んでおります。企業倒産もふえてきております。それから、この景気の回復が、アメリカの急激な景気拡大による輸出の増加にもよっておるわけでございます。
　そこで、経企庁の六十年度の経済見通しを先日の本会議で長官から伺いました。実質成長四・六％、このうち内需が四・一で外需によるものが〇・五。内需中心の順調な成長を目指しておられるわけでございます。これは非常に望ましいことでございまして、これからの政府の努力を大いに期待いたしますけれども、実際問題、経企庁がお考えになっておるような方向になっていくのであろうかどうか、いささか疑問がないわけではございません。内需と外需のウエートの置き方、あるいは消費支出、設備投資の見方、経常収支の黒字幅の見方、これらについて非常に厳しい見方をしておるところもございます。また、内需の拡大につきまして、行財政改革との関係から政策的には限界があるのではなかろうかと、非常に心配する向きもございます。
　そこで、政府は、この見通しのような内需中心の成長をどのようにして達成されようとしておるのか、その筋道と御決意のほどをお伺いいたします。加えて、経常収支の黒字は三百四十億ドル程度、五十九年度並みで、それ以上拡大しないとされておりますけれども、民間機関の予測では、これを大幅に上回って四百六十億ドル前後にもなるのじゃなかろうかと見ておるところもあります。いずれにしましても、この経常収支の黒字幅は外需依存の経済成長を象徴的に示しておるものでございまして、五十九年度並みでそれ以上拡大しないということでは済まされないのじゃないかと私は思いますけれども、経企庁のお考えはどうでございましょうか。いろいろの事情を総合しまして、黒字幅の妥当な姿をどのようにお考えになっておるか、あわせてお尋ねをいたします。