Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、選挙制度は民意の反映といいますか、理想的な選挙制度にすべきだということの議論は年々歳々行われているわけですね。そういう意味では、平成二年の第八次、今申し上げたような選挙制度の結論の中でもあるわけですよ。そして同時に、参議院自身もこのことを踏まえていろいろな協議をしておるわけです。そういう中での集約ですから、これは公明党の云々というのじゃなくて、私ども自身もそういういわば理想的な選挙に向かって議論の集約をしているわけですから、ちっとも間違いはありません。
○石井（一）委員　続長官は平成二年の第八次と言われるが、今私は、平成十二年の衆議院と参議院で起こった問題の公明党の態度の豹変、野党におる場合に言っておられることと与党に入られたことの百八十度の違いをどう国民に御説明になるのですかということを聞いておるのですが、ちょっとあなたにこの質問を迫るのも無理かもわかりませんね。これは問題として、こんなことをやっていましたら時間がもうありませんので、これはすべて積み残しでございますが、前へ進ませていただきます。
　そもそも、大体この問題が起こったのは、久世問題という問題であります。それがなければこのままいっておったことは確かなんです。
　久世問題というのはどういう問題なのか。皆さん御存じですけれども、テレビを見ておられる方もおられると思いますので簡単に申し上げますが、久世議員が、自己の順位を上げるために三万人の名簿を宗教団体の霊友会ですか、から出していただき、その党費の立てかえを大京という建設会社か不動産会社に頼んで一億円を出してもらった。それによって十四番ですよ、久世さんは。それじゃ、十三番以上は幾ら出したんやろうか。一番の有馬さんなんて余り出しておられないのかもわからぬし、僕はわかりません。僕も自民党で全国組織委員長をしておりましたから。しかし、そのことをここで申し上げるのはいささか問題だと思います。
　問題は、自民党の名簿は、党員二万人、そして後援会員百万人、これを基礎に順番を競うのですから、たまったものじゃないですよ。しかし、久世さんが金融再生委員長を辞任するに当たるこの問題が露出し、そして、これが動機不純のまま、今選挙制度の改正というふうに移ってきておる。こんなことがあっていいんですか。自分たちの党内問題の処理を選挙制度改正に転嫁する、こう言われても仕方ないでしょう。
　しかも、この問題について、森総理は、自由民主会館へ寄附を募って一億円をもらったんだと。一億円という金ですよ。しかし、久世さんはそう言っておりませんよ、これは党費の立てかえを頼んでやってもらったんだ。両者の意見は食い違ったままこういうふうな問題が起こっておる。
　私は、こういう状態でこの問題を与党三党が押し切るということは大変な問題だと思います。総理の見解を伺いたい。
○森内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、今、石井さんがそう決め込んでお話をされているわけですが、この選挙制度がいいかどうかということは、一長一短あり、さまざまな意見があるということを常々申し上げております。
　第一回目にあの選挙をやりました後にも、やはり顔が見えにくいとか、この制度では問題ありだとか、いろいろな意見はありました。ですから、先ほどから話が出ています参議院の議長のもとにおきます協議会でも、やはりこの拘束制、非拘束制という議論はしているわけでありまして、かなり長い以前から、この問題についての議論というのはいろいろな方面で行われているわけでありまして、久世問題があったからこういう形で唐突に出てきたという考えは、石井さんはそう決め込んでおられるのだ、私はそう思いますね。
　それから、もう一つ申し上げておきますが、これは御質問にはないのだけれども、石井さんの御意見の中にもありましたが、我が党としては、この比例名簿の代表の順位を、あたかも党員集めをしたその順序で決めているから、久世さんだって十四番だったので、その上はもっともっと云々というような発言をされましたが、これは大変国民に誤解を生むことになると私は思いますよ。これは石井さんもよく知っておられるし、この仕組みの一つの考え方をおつくりになったのは、小沢さんもやはりお知恵を出されたことで、いろいろな党活動の幅広い点数を積み上げてつくるものであることは石井さんも御承知のとおりだと思います。
○石井（一）委員　私は、もし仮に非拘束を導入するのなら、参議院で正規の機関ができたのだから、須藤良太郎さんのその委員会でそういう結論を出されるべきであったので、そこはもうそういうふうに決定をして、それから後に、本年そういうことが起こっているということになれば、あなたは久世と違うと言われましても、それはやはり、そこには大きな疑問が出てくるのは当然でしょう。
　これ以上申し上げませんが、一つ、私は、これは参議院の問題じゃない、議会制民主主義の根幹にかかわる重大問題だと思うのです。衆議院は、参議院のことだから関係ないということはない。この制度を決めれば、この国の政治がどうなるのかということが変わってくる。久世問題の解明なくしてこの問題の解決はないというふうに思います。
　委員長、本委員会に久世参議院議員を証人か参考人で招致し、そうして、一体総理の言われていることと久世議員の言っておられることがどうなのか、一体この問題はどういうことかということを解決することを要求いたします。
○原田委員長　ただいまの石井委員の要求でございますが、今、参議院議員を呼ぶということについての問題については、理事会で協議をしなきゃなりません。
　それからもう一つ。今、答弁でありましたように、久世問題とこの選挙制度とは関係ない、そういう明確な答弁もあるわけでございますので、追って理事会で協議をさせていただいて結論を出します。理事会で協議します。
○石井（一）委員　私は、二党なり三党が与党を形成して、その都合で選挙制度を変えるということは間違っておる、憲政のまさに常道を逸脱した暴挙だ、こういう考えであります。もしあなたが今回これをやられるのであれば、まあ民主党は政権をとるかどうかわかりませんが、そんなことを言ったら怒られるから、次にでもとれば、我が党は直ちに私たちの好きな方にやらせていただく、そのことだけを申し上げておきたいと思いますが、そうでなく、やはり昔の自民党には良識がありました。角マンダー、田中角栄、鳩マンダー、鳩山一郎、絶対多数を持っていたのですよ。しかし、やりませんでした。少数意見も聞きながら、モラルと、やはりそれなりの常識を持って選挙制度というものは御決定をいただきたいと思います。
　次に、一票の格差の問題が、本年、国勢調査の年に当たっております。選挙区画定審議会、これが開かれ、確定値は一年後にしか出ませんが、定数の格差是正をやらなければいけません。たまたま私が最初の自治大臣のときにこの画定委員会をつくりまして、いろいろ中身も知っておる立場でございますが、要は、この三条に、人口格差を二倍未満とすることを基本とすると書いてあるのですが、最初に区割りした時点で既に二十八、二倍を超えておった。ところが、今幾つになっておると思われますか。八十九まで二を超えてきたのです。確定値が出るときには百を超える。三分の一のところがこの審議会違反だということになる。
　私は、このことについては自治大臣に、あなたが介入するわけではございませんけれども、このときにやりませんとまた十年先ですから、しっかりとした格差是正をやっていただきたいということを申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○西田国務大臣　投票価値の平等につきましては、委員御指摘のとおり、大変重要な課題でございます。
　本年三月末現在の住民基本台帳人口によると、衆議院小選挙区選挙におけるいわゆる一票の格差は最大二・四八七倍で、二倍を超える選挙区の数は、今お話がありましたように八十九となっておるところであります。ただし、本年十月に行われる国勢調査の人口に基づきいわゆる一票の格差がどうなるかについては、現時点で予測することはできがたいのであります。
　衆議院小選挙区におけるいわゆる票の格差の是正の手続、すなわち小選挙区の区割りの見直しについては、衆議院議員選挙区画定審議会設置法において、基本的には十年ごとに行われる国勢調査に基づき同審議会がその勧告を行うこととされております。本年十月に行われる国勢調査の人口が最初に官報で公示された日から一年以内に区割りの改定案の勧告が行われるものと承知をいたしております。
　小選挙区の区割りの改定案の作成につきましては、第三者機関である衆議院議員選挙区画定審議会に全面的にゆだねられているものであり、政府としてはその勧告を尊重する立場にあると考えております。
○石井（一）委員　例えばアメリカでは、ビルの中を二つに割っても人口の格差を縮めるという努力もしております。これは、同じ人間がなぜそれだけ政治的一票の格差があるのか、大変な問題であります。特に、第一院である衆議院の場合はその必要性があるということ。
　そういうことをお考えいただきましたときには、私は、六名、七名のすぐれた審議会のメンバー、私のときのそのお方が今ほとんど残っておられる姿でございますが、この際確実にこの法の精神にのっとった形での定数格差を縮めていただきたい。場合によっては、一県に一ずつ与えておる基数を排除してでも一票の平等というものを守っていただきたいと思います。
　総理、御見解があれば一言お願い申し上げます。
○森内閣総理大臣　一票の格差につきましては、今自治大臣からお話しのとおりでございます。
　私としては、一票の格差の是正についても重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
○石井（一）委員　非常に時間が経過いたしまして、このことばかりやっておられません。私はたくさん問題を持っております。
　公共事業の問題につきましては、我が党の菅幹事長がやりましたので省略をしなけりゃいかぬのじゃないかなというふうに扇さん期待されておるようだが、ほかにもっと重要な問題がありますのでね、と思うのですが、私は総理の演説を聞いておりまして、公共事業ビッグバン、いや、すごい言葉を使うな、僕もある程度英語のわかる男だけれども、一体ビッグバンというのはどういう意味で使われたんですか。
○森内閣総理大臣　やはり国民にはわかりいい言葉がいいだろうということで申し上げたわけですね。といいますのは、印象深い方がいいという意味ですよ。ですから、さっきＩＴの際にも申し上げたのもやはりそうであって、この公共事業ビッグバンについては、所信表明演説でも申し上げましたように、受益と負担の明確化や事業評価システムの確立、それから、入札・契約制度への改革を推し進めるとともに日本新生プランへの思い切った重点化をしていこう、そういう意味で事業間の連携等を推進していこうという内容でございまして、こうした公共事業に関する抜本的な見直しを徐々に実施していくというのではなくて、全面的にかつ一気に推し進めていく時期だろう、私どもこう考えます。
　したがいまして、この補正予算もそうでありますし、来年の予算編成の際にも、基本的にはできる限り思い切った公共事業の見直しをしていきたい、そういう思いで、あえてこの趣旨をビッグバンという呼称を用いたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○石井（一）委員　ビッグバンといいますと、宇宙が成り立つときに起こる大爆発。一体何年前だ、何千年前だ。それぐらいに一回しか起こらぬ大転換が今度の公共事業の見直しであるのか。ビッグバンといえば、反省点もあれば改正点もある、問題点もある、責任問題もある、そういうことがあるから今後やろうということでなきゃいかぬのだが、一体そういうふうになっているんだろうか。
　検証してみますと、私、驚くべきことがたくさんありました。これは一方的に申し上げさせていただきたいと思うのでありますが、本来、運輸大臣、農水大臣、建設大臣にもいろいろ質問を御通告いたしておりますが、時間が限られております、お許しをいただきたいと思います。
　要するに、今回、亀井政調会長が中心に、自民党が公共事業の見直しをやった。二百三十三件。このことによって削減効果が二兆八千億あり、その二百三十三件の中でこれまで既に投資した金額が約六千億ある。こういうようなデータが、私、これを調べたところもらっておるということでございますけれども、一体、公共事業全体で幾らあるのか。公共事業は、農水省で二万九千五百件、直轄事業、補助事業を含めて。建設省は約二万件。運輸省は少ないのですが二千件。それぞれ調べたらこういう回答が返ってきたが、トータルで五万件。五万件の中で二百三十三見直した、こういうことなんですよ。〇・五％。
　亀井さんが、一夜漬けで資料を持ってこい、徹夜して持ってこいと言って持ってこさせて、その中から、適当にと言うたらいけませんけれども、採択後五年しても見通しのないものとか、二十年経過しても完成していないものとか、あるいは現在休止されておるもの等々をこれだけ加えた。それは国民は新聞を見ておったら、民主党は主張しておったけれども、自民党はばらまきだ、公共事業だと言っておったのに、一遍に百八十度転換して見直した、いや、大したものだ。
　たった〇・五％です、これだけを見直したというのが現在の成果なんですね。
　問題があれば、また、私の同僚議員が建設委員会その他で細かくこの問題を、私はこれは非常にいいところだと思いますので申し上げてみたいと思うのでございますが、この中には、非常に問題になっておりますいろいろの問題があります。例えば我が党が総選挙で提示いたしました川辺川ダム、諫早湾の干拓事業、徳山ダム、中海、吉野川、これで入っておるのは中海だけですね。あとはすべてまだ継続中でございます。
　こういうことをやっておりますと百年河清を待つというか、しかも中海のところに視察に行かれた政調会長が、どうですか、そのかわりに、これはやめるけれども別の振興策を何かやりましょうと。事業はもうとまっておるにもかかわらず、これを中止したということによってさらにそれへつぎ込む、こういう形にならざるを得ない。公共事業の問題は——答弁待ってください、申し上げておりますように、きょうはそういうことにはなりませんので。こういう状況であるということを私はあえて申し上げておきたいと思います。
　もし仮に見直しをやるということになれば、もっと徹底的にやらないけませんね。私は、予算委員会というのは、予算を執行する、国民の血税をどのようにむだ遣いせずにやるかということを考えた場合に、五万件もある中でたった二百三十三見直しをやるというのでは、これは足らないと思うのですよ。全部チェックせないかぬ。もう既に支払った金額でも六千億、こういうデータがここへ出ております。これはだれが責任をとるのか。
　私は、こういう問題を考えましたときに、予算委員会はもっと毎日でも開いてもらっていい。各省、きょうは建設省、それは扇さんも出てきて堂々と答弁やってもらったらいい。次は運輸省、これを全部洗ったらどうですか。そのために国会はあるのですよ。国民はどれだけ汗を流して働いているのか。国民が税金を納めなかったら直ちに強制収用されるか差し押さえされるぞ。政治家がむだ遣いをして金をばらまいて、どこに責任をとっているのか、こういう考え方が出てくるだろうというふうに思います。
　私は、公共事業の抜本的見直しについて、ビッグバンだと言って宇宙時代からの大爆発をやるというのなら、私が今言っておるようなことぐらいのことは当然考えてもいいんじゃないか。こんなものは、ノミの心臓とかなんとかいいますが、これだけ大きな公共事業の中のたった、ちっぽけなこんなものだけやって、自民党は公共事業の見直しだというようなことが言えるのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　石井さんは今、五万幾つあるという公共事業がすべて最初からむだだとか政治家がむだ遣いに持っていったとか、そういう前提でお話しになっている。（発言する者あり）いや、私はそうは思っておりません。やはりそれなりに地域にとっても、社会資本を整備していくとか、農業基盤の整備をやっていくとか、治山や治水やいろいろな問題を、長い間その地域でしっかりと頑張って生活をしておられる方があるわけですね。そういう方々の悲願あるいはそういう方々の熱望、そういうものを受けて自治体が事業というものに取り組んでいるわけですから、すべてがそういうふうに初めから間違っているんだ、むだなんだという発想は、私はとり得るべきではないというふうに思います。
　現に、石井議員もかつて我々の党の仲間におられたときには、やはり兵庫県や神戸のことでいろいろおっしゃったじゃありませんか。そうでしょう。（発言する者あり）いえいえ、あえて言えば、公の費用を投ずることはやはり公共事業なんですよ。ですから、そういうことをもう少し謙虚に見てやっていくべきであって、そこで私たちとしては、今の時点で、今ああいう形で一つ一つ洗いをした結果が二百三十三ということでございますし、さらにこれからも見直しも続けていきたい、こういうふうに申し上げているわけです。
○石井（一）委員　私は、この問題を建設委員会なら建設委員会で取り上げさせていただいて、時間をとってお話をさせていただき、国民のサイドに立って、これは不必要、これはどうしてもやる、必要なものをやるなとは言っていませんよ。そういうことを、ビッグバンと言われるのならビッグバンらしいことをやっていただきたい、こういうことを申し上げておるわけでありまして、願わくば、予算委員会は予算を査定し、執行する最重要の委員会でありますから、毎週各省を呼んで精力的にやるぐらいの知恵をひとつ委員長、お考えをいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　そこで、あと十分と言っておりますが、非常に重要な問題を私はあと二つ持っておりますので、これも答弁を一々もらいたいんですが、十分な時間がありませんけれども、申し上げます。
　外交問題で、最近、自民党の野中幹事長がしばしば発言を多方面にやっておられます。河野大臣、外務省は屈辱外交から抜け切れていない、日本の立場を堂々と主張する主権国家としての外交を取り戻さなければいけない、聞かれたことはありますか。日本はかつてほどの経済大国ではないのに首相が外国訪問をするたびに援助して回るということにいら立ちと不満を持ってきた、官房長官当時からそう感じておったと。
　これは問題と思うんだが、プーチン来日直前に日ロ平和条約と北方領土問題を切り離して検討する可能性に言及をする。一体これ、政府と与党というのは一体じゃないんですか。これ、民主党、私が言うとか共産党の皆さんが言われるというんならまだ看過できますよ。国民のサイドから見てどう思われますか。これはまさに二元外交でしょう。ソ連のプーチン氏だって、もし仮に与党の幹事長が、いや今度こそ、待ちに待った二〇〇〇年の終局に新しい大統領が生まれた、ここで懸案を解決するべきだと言うのと、この問題はもう問題があるぞ、そういうことを言ったんなら国益も外交もないんじゃないか。
　私は一年前にここで野中さんとやり合った。個人的な恨みは全くありません。しかし、まあ、やめる、やめぬ、やめる、やめぬと言うて……（発言する者あり）いや、だから、きょうはおられないんだから欠席裁判はしたくないんだけれども、しかしながら、ちいと振り回され過ぎておるんじゃないか。本来なら、それだったら総理、注意したらいいじゃないですか。それを放置しておくということはおかしい。
　河野大臣、屈辱外交を我が国はやっているんですか。
○河野国務大臣　我が党幹事長からいろいろ御発言があることを私は承知しております。しかし、これらの発言は、外交をしっかりやれという御激励と私は受けとめておるのでございます。
　幾つか具体的に、例えば総理が出かけたときのＯＤＡの問題はばらまきではないかというような御指摘もございました。私ども、十分注意をしてＯＤＡを使っているわけでございます。
　先般も、総理がインド、パキスタン、いわゆる南西アジア訪問に出かけられましたけれども、このときにも総理は、インド、パキスタンに向かって、ＣＴＢＴの早期署名でございますとか、つまり核不拡散について積極的な働きかけをいたしました。一方でインドは、例えば、核実験を行って以来、我が国はインドに対する経済援助をとめておりますから、この経済援助をとめるということについてインド側からは、何とかこれはあけてほしいなという気持ちがあるというふうに私どもは聞いておりましたけれども、これも、ＣＴＢＴの署名、そういったものがうまくいかないということであれば、それはそうはいきませんぞということで、これまでの継続の案件につきましては一部これを行うという決定はいたしましたけれども、それ以上のものをやってきておりません。必要なところで必要なものをやるということに、私どもとしては徹しているつもりでございます。
○石井（一）委員　私は、きょうは時間が限られておりますので、この問題について、与党と政府は一体であり、国益に関する大きな国際問題であるということを考えましたときに、私は、この点については、もう少し総理というのはこういうところにリーダーシップを発揮してもらいたい。注意ができないのか。これは与党の幹事長の発言としては踏み込み過ぎですよ。そういうことを言われたら、外務大臣、これからロシアへ行ってどう言うんですか。こういう問題を指摘しておきたいと思います。
　最後に、私は中川官房長官に御質問を申し上げたいと存じます。
　中川官房長官、滑川裕二という人物を御存じですか。
○中川国務大臣　直接的には存じません。
○石井（一）委員　直接には存じません。
　この人があなたに送った書簡がここにあるんですけれども、あなたとは呉で食事もしたし、選挙の応援もしたし、あなたに侮辱もされたということを言っております。
　科学技術庁長官時代に、平成八年十月十四日付内容証明書の書簡を受けておられるというふうに思うのでございますが、こういう事実はございませんか。
○中川国務大臣　たしか平成八年の秋であったと思いますが、科技庁時代にそういう内容証明つきの文書を送られたことはございます。全く事実無根でございますので、事実無根だとお答えを申し上げました。
○石井（一）委員　この滑川裕二君という人はどういう方なんですか。
○中川国務大臣　何か報道によりますと、私が呉の時代にお目にかかったことがある、こうおっしゃっておられるようでございますが、私自身は記憶が十分ございません。そして、そういう文書が送られてきたということ、それしか私はわからないわけであります。
○石井（一）委員　私も今の官房長官の御答弁というものをそのまま受け取りたいという気持ちでございます。これ以上、内容についても申し上げません。
　ただ、あなたもこれをお読みになったらわかられますように、もしこのことが事実であるとすれば、これはゆゆしき問題というよりも、まさに内閣の大番頭としては説明責任もあれば、やはり将来あるあなたとしては看過できない重要な問題だと思います。
　今、面識はない、受け取った、事実がない、こういうふうなことをおっしゃいました。私はそれを信じて疑いませんけれども、政治と国民との信頼関係、森内閣のまさに官房長官、こういうふうな立場で、もし今お答えになったことといささかでも違いが出てきた場合には、これはやはりそれなりの責任をおとりにならなければいけない事態が起こり得る。それは、私がとれとかなんとかと言う立場ではございませんし、このもの自体を否定されておるわけでございますから、これ以上のことを申し上げませんけれども、まことに重要な問題である。
　私は、今ちまたに出ております雑誌やそんなことを申し上げるつもりはございません。しかしながら、この問題のことについては、それなりのお考えがあって、そういう確信があってお答えになったと思われるんですが、もし何か御一言がございましたら最後にお答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　そこの記載されております、報道にもございましたが、内容は、私にとりまして、まことに私自身の名誉にもかかわることでございますが、事実無根でございます。その旨お答えをいたしまして、しばらく何もございませんでしたが、今般、そういう私信がなぜ外へ出ていくのか、それも不可解でございますが、そういうものが表に出て、今こういうお取り上げをいただいているんだろうと思います。
　私は、今の委員お取り上げの問題について、天地神明に誓ってそんなことはありませんから、その旨申し上げておきます。
○石井（一）委員　終わります。
○原田委員長　これにて菅君、石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、中井洽君。
○中井委員　自由党の中井洽です。
　森総理に三十分の時間で質問をいたします。
　ずっとさっきから考えているのですが、森総理とはいろいろなおつき合いがあったのですが、こう一問一答させていただくというのはほとんど初めてみたいな気がいたします。風邪を引いてお疲れのこともあると聞いておりますが、率直にお尋ねをいたしますので、率直にお答えをいただければありがたい、このように思います。
　最初に、外交関係で二点お尋ねをいたします。
　六月に韓国と北朝鮮の南北頂上会談、首脳会談が行われました。まことに歓迎すべきことでございます。
　この会談の中で、金大中大統領は金正日総書記に森総理からの伝言を伝えられた。日朝国交改善、改革の強い意欲を伝えられた。金正日さんの方から、ありがたく承った、こういう回答があったと伝えられております。
　また同時に、金大中大統領から金正日総書記の、十分安定した権力を掌握している、また極めて、報道とは違い、個人的判断、確かなものがある、世界の情勢に十分通暁している、できる限り日本も早く関係改善を急がれた方がいい、こういうことを含めたアドバイスが伝えられていると私どもも聞かせていただいております。
　これを受けて国交正常化交渉が行われているのだ、このように承知をいたしますが、間違いありませんか。
○森内閣総理大臣　七年半ぶりに、日朝間におきます正常化の話し合いがこれまでで二回進んでいるわけです。また、引き続きこのことは両代表団の中でこれからも議論を進められていくことになると思います。
　一方では、今御指摘がありましたように、南北の首脳間の話し合いがあって、その後、いろいろな形で、各レベルでいろいろなお話し合いが進んでいるということも極めて歓迎すべきことだと思います。そのことが結果として、一時ちょっと見送られておりました二回目の会談もそのことによってむしろ促進をしたというふうに、私もある意味ではそういう判断もしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、金大中大統領は、金正日総書記とお会いをされた印象を私にわざわざ電話で報告をしてくださいました。そういう報告の中で、どこの国にもあることだけれども、事務的に進められていくことも非常に大事、それはしっかりと詰めていってください、しかし、でき得れば直接総書記のお耳に入るようにするということも大事なのではないか、少なくとも自分が会ってお話し合いをした中で、金正日という方はこういう方でございましたという、いろいろな細かなお話がありまして、そして、率直にあなたの気持ちが伝わるようなことを何か努力なさったらいいだろう、また私にその役割のお手伝いができればできるだけのこともしたい、こういうお話がございまして、大変ありがたくこれを受けさせていただきました。
　そういうお話を承っておりましたので、ちょうど河野大臣に北朝鮮の外務大臣とお会いをいただくという機会もできたのも、いわゆるそういうアドバイスの一つの流れからあったというふうに御承知おきもいただければと思います。
　残念ながら、ああしたアクシデント等によって金永南氏はニューヨークにお見えになれなかったけれども、実はニューヨークでお話し合いをできるようなことは、むしろ北朝鮮の方からそういうお話が積極的にあったということでございますので、そういうお話し合いが加速でき得る環境が次第次第に整っているなというふうに思っております。
　しかし、重要なことは、やはり公式の、我が国でいえば高野大使を代表とするこういう中で一つ一つ詰めていかなければならぬことでありますし、また、いろいろなレベルで接触をこれから頻繁にやっていくべきであって、そして必要があれば、また総書記とお目にかかる機会があれば、そういう時期が来れば、環境が整えば、ぜひそういう方向に持っていければいいなというふうに私自身は希望をいたしているところであります。
○中井委員　日本の安全にとっても、あるいは北東アジアの安定、安全にとっても、北朝鮮が窓を開いて世界と交流を深める、このことは非常に大事なことだ、特に韓国とこういう雪解けムードの状況をどんどんふやしていくということは大事なことだ、こう思っております。
　しかし一方、韓国におきましては、トップ会談をやった直後に総選挙があったけれども、金大中さんの民主党は余り伸びなかった。ハンナラ党が第一党だった。また、九月から、このハンナラ党と民主党との話し合いがうまくいかず、国会が二十日以上とまっている、こういう状況でありますし、また、いろいろと話を聞きますと、非常に南北の融和あるいは将来での統一というのは時間がかかるだろう、こういう感じもいたします。
　一方、日本と北朝鮮との間には、拉致疑惑の問題あるいはミサイルの事件、古くからいえば四百億円ぐらいまだ片づいていない貿易保険の問題があります。また、この間から処理が始まっております朝鮮銀行、この信用組合の問題で約一兆円以上のお金がつぎ込まれようとしている、こういったことがずっとあるわけでございます。
　これらのことを本当に国民に十分理解をいただいて、これらのことがあるけれども、なおトップ会談をやってでも日朝間の正常化をやっていくんだ、こういう意欲でいらっしゃるのか、あるいは、こういう問題があるから一つ一つゆっくりとやろうとされておるのか、森総理の御決意を承ります。
○森内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、多くの問題がございます。したがって、両国のいわゆる代表団が一つ一つしっかりと議論をして、そしてお互いの接点を求めていくことは当然大事なことだと思っています。いたずらにトップ会談だけすぐやるということがこれを解決する道だとも、私はそんな安易なことを考えているわけでもございません。
　特に、日朝間につきましては、今指摘がありましたような人道上の問題もございますし、安全保障上の問題もございますから、そういう問題をさておいてまずというわけにもいかないだろうし、あるいは、その問題が片づかなければ何が何でも話し合いができないんだということであってもいけないんだろうと思います。いろいろな角度で柔軟な形でお話し合いができ得るような環境を整えていきたいというふうに私は考えております。
○中井委員　先ほどから話題になっております総理の所信表明演説、この中に外交関係で「二十一世紀の国際社会を見据え、グローバルな座標軸を設定し、先見性と戦略性を持って、積極的かつ創造的に外交を展開していく考えであります。」、極めて格調の高い、具体的には何だろうと思われるような文言が述べられているわけでございます。まことに結構なことでございます。
　これに関連するかどうかということは別にして、もう一つお尋ねをし、御注文申し上げたいことがございます。それは、台湾の李登輝さんが私人として強く日本への訪日を希望されていると伝えられております。同時に、日本国内でも随分たくさんの方が彼の訪日を待ち望んでいるわけでございます。日本の政党の中で李登輝さんの今のお立場での訪日を反対する政党、僕はいらっしゃらない、こういうふうに考えております。
　そういう意味で、積極的に自主的な外交をやるというのであれば、ぜひ、李登輝さんの訪日を歓迎される、このことを総理の立場からお述べいただきたい、このことを申し上げます。
○森内閣総理大臣　李登輝氏の訪日につきましては、現時点では具体化していると承知をしておりません。我が国政府の対応につきましては、ビザ申請等の具体的な動きがあれば、これを受けて主体的に判断することになりますが、こうした具体的な動きがない現時点におきまして、これ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○中井委員　主体的に判断をする、この言葉を私は評価したい。ぜひ、あのように日本人を理解し、日本に対して温かい気持ちを持ち続けてくれた方を、年間九十六万人から百万人近く台湾の方は日本にいらっしゃるんですね。日本人も七十五万から八十万ぐらい行って、経済的な取引もまことに大きい。その国の人が一私人として訪ねるときに、日本が、国内的には何も問題ないけれども、どこかの国の気持ちを拝察してお断りする、これは本当に自主的な外交ではないと私は思います。そういった意味で、ぜひ御決断をいただきますよう重ねて申し上げておきます。
　次に、先ほど民主党の石井議員から詳しくお述べになりました参議院の選挙制度、与党側が今国会突如お出しになりましたいわゆる非拘束名簿の問題であります。
　先ほど森総理が、参議院で御議論をいただく、こういうことを言われましたが、私どもの党は、参議院の強引につくられようとしております委員会への委員の名簿の提出をお断りいたしております。同時にまた、あした参議院で予算委員会がございますが、どういうかげんか、自由党は参議院の予算委員会に席を持たせていただいておりません。したがいまして、この衆議院で私が反対理由を簡単に申し上げる以外に手段がありませんので、重なりますが、あえて森総理にお尋ねをいたします。
　先ほどのお話と同じく、全国区を政党名の比例区に変えるあの法改正のときに、私は、若輩でありましたが、民社党の公職選挙の理事をいたしておりました。思い余って民社党の幹部と一緒に金丸さんの事務所までお訪ねしたこともございます。そのときに金丸さんは、金がかかって仕方がない、だからだめだ、変えるんだ、中井君、社会党とも話がついておるものを文句があるなら社会党より大きくなってから言え、こういうふうに言われて、軽く一蹴されたのを懐かしく思い出しているわけでございます。
　あの当時、この前の選挙で、私の敬愛いたします奈良県出身の全国区、向井長年先生が投票日にお亡くなりになる、自分の当選を知らずに死んでいった、こういう事件もございまして、本当に体力的にも金銭的にも大変な選挙、そういう中での改正でありました。
　せっかく政党名で書くという選挙が大体定着してきた中で、突如今回また個人名で、昔の残酷区に戻る選挙に変えられる。一体どうして変えられるのですか。ここのところを御説明ください。
○森内閣総理大臣　これもしばしば申し上げていることで、お耳ざわりかもしれませんが、いわゆる参議院のこの制度を実施いたしました当時、私も当然議員としておりました。私は、個人的には、こういう仕組みでやることがいいのかなということは、若干ちゅうちょした立場をとっておりました。
　しかし、当時としては、確かに今おっしゃったような指摘された点もあって、政党順に並べるということですが、その選挙が終わった後にさまざまな意見があったり、あるいは、選挙制度審議会からもやはりこれについては意見もあったわけで、決して今唐突に起きてきたテーマではない。かなり絶えて久しく、ずっとこの議論というのは行われてきたと思います。
　そういう中から、参議院の皆様が、参議院の皆さん方としてこの問題にやはり与党としての責任を持って結論を出そうという判断をされたというふうに私は承知をいたしております。
　そういう面で、いろいろの御意見があろうと思いますけれども、私は、従来の参議院の、あの残酷区と言われた全国区というあのスタイルを、そのまままたもとに戻すということではこの仕組みはないというふうに思っています。
　確かに、運動面でありますとか個人の名前を出すとかいうことから見ればそういう面はあるかもしれませんけれども、必ずしも昔のものをそのままに進める、もとに戻す形というふうに、私はそういう理解をいたしておりません。
　それからもう一つ、衆議院と参議院はできる限り補完的な役割をしていく、民意を吸い上げるための補完的な立場で、必ずしも同じ選挙方法がいいのかどうかという議論も、この衆議院の小選挙区制を取り入れるときにかなり議論が出ました。結果としては、参議院の仕組みと衆議院の仕組みはそう違わないという形になったことも、また大方の批判のあったのも、これも私どもとしては記憶に新しいことでもあるわけでありまして、そういう意味からいえば、衆議院の今の仕組みとまた違った考え方を参議院の皆様がとろうとされていることも、一つの私は参議院の皆さんの考え方でもあったのではないかというふうに思っております。
　ぜひ、国の基本にかかわる大変大事なテーマでありますから、参議院でまず大いに議論をしていただくということを私は期待したいと思っているのです。
○中井委員　あえて申し上げますけれども、やはり全国を運動するというのは大変なことでございます。それも、参議院の選挙区選挙だけでも、実は三重県なんかでいうと一人区ですから、大変な広さでございます。全国区で同じ日にちでやるのですから、肉体的にも組織的にも大変だ。そして、お金がかかる。
　森総理はあっちこっちで、今の参議院の比例区の選挙でいくと個人の顔が見えない、顔の見える選挙をやったらどうだ、こういうことで非拘束を導入するんだと言われているようでありますが、この比例の選挙というのは党首の顔なんですね、党の政策なんですね。もし個人の顔が見えないとしたら、顔の見えない人を党首に選ばれる政党がこれは弱いのです、選挙に。それは、その政党が、個人の顔と政策がきちっと見える候補者を選び、党首を選び、政策を出される、そういうことで努力すべきであって、選挙制度を変えるということではないだろう、このように考えています。
　それからもう一つは、参議院で議論しよう。私どもは何も、こういう政党ですから、他党が言われたことを、絶対反対だとかあるいは審議拒否だとか言うつもりはありません。参議院は参議院で議論してくれ、そのとおりでしょう。しかし、参議院で今までやってきたルールと違うやり方で選挙制度を変えようとなさるから、私どもは他党と一緒に、断固反対だ、こう言っているわけでございます。
　これは、議長のもとにおありの協議会へ、もう既に非拘束ではやらない、もう今では無理だ、こういうことになったけれども、与党の勝手な事情で、どうしてもお考えいただけませんかとこの協議会へお出しになったら、私どもは審議拒否なんということをいたしておりません。それを、国会へ法案でどんと出して特別委員会で、こうおやりになるからこじれるわけではないでしょうか。
　昨日でしたか、一昨日でしたか、私どもは本会議場で総理に対する代表質問で、佐藤君という一年生議員が立ちました。大変立派な若武者ぶりで、総理からも激励のお言葉をいただきました。扇大臣からは、お母さん、かわいいよみたいな形でおっしゃっていただいて、その後けちょんぱんに、言語道断とまでお言いになったけれども……（発言する者あり）いやいや、建設大臣が。あれは全くの誤解と偏見。私どもはあえて申し上げなければなりません。
　それは、扇大臣が私どもと一緒に自由党におられましたときに、先ほどからお話が出ました自自合意、五十削減、定数削減がございました。そのときに、扇さんは私と一緒に自由党の常任幹事をされておりまして、参議院では協議会で既に話が始まっている、二党だけで定数の話を約束するとこの協議会での話が全くうまくいかなくなる、したがって協議会にお任せをしてほしい、こういう強い御要請が二度、三度とあったわけでございまして、私どもは、扇さんのおっしゃることが筋だ、こう考えて、自民党と自由党との協議の中で、参議院の定数是正については協議会へ、こうお願いしたわけでございます。
　したがいまして、佐藤君がおととい質問をいたしましたのは、扇さんはそこまで参議院の協議会、各派協議会を大切にされておったのに、今回なぜ、突如、協議会ではもう時間的に無理ですよと決めた法案を与党三党でどんと国会へ出してきたんですか、変えられたんですか、政治家としての筋道を変えられたんですかと御質問を申し上げたわけでございます。
　どうぞひとつ、私どもが参議院でどういう主張でいるか十分御理解をいただいて、参議院が国民注視の中で円満に円満に、選挙制度の改革、定数是正、これらを議論できるように御努力をいただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　前段のお話は別といたしまして、たびたび申し上げておりますように、参議院の方でいろいろな意見の経過の中から今回の法案の取りまとめになったというふうに私は聞いておりますし、協議会の方も、全く非拘束というものについて否定をした意見が結論で出ていたわけでもないというふうに聞いております。
　先ほど申し上げましたように、与党三党として責任を持って進めていきたいということでお願いをしたんだと思いますが、要は、やはり大事なことは、ぜひ、参議院の仕組みでありますから、まず参議院の方で十二分に協議をしていただきたいというふうに私は願っておりますし、中井さんのそういうお気持ちも、私も参議院の執行部には十分お伝えをしておきたいと思います。
○中井委員　私どもの思いを参議院の執行部にお伝えいただけるということですから、それで結構でございますが、しかし、森総理は、先ほどからたびたび、協議会で非拘束の方式を取り入れるということがもうやめになったということはないんだ、こういうお話をされますが、私どもが持っております参議院での合意の文章では、これはもう無理だ、したがって、定数是正だけをやりましょう、こういう協議になったわけであります。
　もし総理がこれが違うとおっしゃるなら、その違うということを書いた文章を予算の理事会へお出しいただきますようお願いをいたします。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○原田委員長　理事会で協議させていただきます。
○中井委員　時間が限られておりますので、次に教育基本法の問題に移らせていただきます。
　総理はたびたび教育基本法の改正に熱意を示されるような、あるいはまた意欲を示されるような発言をされますと同時に、また、後戻りをされたりいたしておりまして、ここのところがなかなか私どもからは何をお思いになっているか判断がしにくいところがございます。
　例えば、今回の所信表明におかれましても、教育基本法の見直しなど、これを、あした中間報告が行われる予定ですと教育改革国民会議の項で述べられております。ところが、最後の方で、「教育基本法の見直しについては、教育改革国民会議の最終報告を受けて、中央教育審議会等で幅広く国民的な議論を深め、しっかりと取り組んで成果を得てまいります。」こういう形で、中間報告も出ていない間にもう最終報告のことまで述べられて、議論はまた先だ、こうおっしゃっておられます。
　かつて、昭和五十七年か八年、臨教審、このときにも、森さんは文部大臣をされて強く教育基本法の改正に意欲を示されましたが、結局、臨教審法の第一条に教育基本法の精神を云々ということだけでお茶を濁して、今日の状況になっているわけでございます。
　昭和二十二年からもう既に五十年以上が経過をいたしました。私も読ませていただきましたが、憲法に書いてあることもございます。戦前の反省ばかり強く出ている、こういうのもございます。今の少子化の中で、私は、小学校の教育で一番大事なことは、実は集団生活をすることだ、学ぶことだと思っています。私らの子供のときには、家でも地域でも、集団活動、生活というのはあったのです。今は何もありません。学校しかこれがない。こういったことを実は述べてほしいけれども、これらについても述べられていない。こういったことを含めて私は見直すべきである、このように考えています。
　時間がありませんので、一遍にお尋ねをいたしますので、お答えをいただきますが、中間報告でも、実は私どもは大変残念に思っておりますのは、教育委員会の制度、あるいは、先ほど菅さんからお話がございましたが、小学校と中学校を本当に地方自治体の、この責任がどこにあるかわからない教育体制の中に任せていいのか、こういったことを含めて私は議論をしてほしかった。それがちっとも出てきていないというところに問題がある。
　今の教育の荒廃、日本人の若者の荒廃、これに対する危機意識は、お互いみんな持っていると思うのです。それを、中途半端なびほう策や、あるいは文部省には手をつけない、学校にはさわらない、教育基本法には言わないということでは、私は到底直っていかない。地方自治体に教育を任すというのなら、教育基本法なんか要らなくてもいいじゃないかという議論をしてまででも私はすべて見直すべきである、このように考えておりますが、森総理の教育改革についての意欲をお尋ねいたします。
○森内閣総理大臣　教育国民会議は、幅広い多くの方々から、今の教育について、またこれからあるべき教育についていろいろと御議論をいただいているわけでありまして、その議論の過程の中で、余り私どもとして、そのことが教育国民会議の意見の集約に影響を与えるようなことはできるだけ避けるということは、私も大事だというふうに常に思っております。
　今、中井さんが御指摘になりました五十八年、九年、当時の臨時教育審議会の設置の際は、その臨教審設置そのものの法律が国会にかかりまして、その成立に二カ月ぐらいかかったと思いますが、その過程の中でいろいろな制約が各党から出まして、そして、特に教育基本法でありますとか教育委員会でありますとか、そういうことには触れないでほしいという意見が出ました。したがって、そうしたことには触れない一つの考え方が、仕組みの方が主に出てきたというふうに思っております。
　私は、今回はあのときの反省の中から、もっと思い切って柔軟な話し合いができるようなことがいいのではないかということで、当時、小渕前総理に私的審議会になさった方がいいというふうに私は御進言を申し上げたのが、今の教育改革国民会議でございます。
　結論としまして、もちろん年末に向けてこの最終答申をまとめるわけですが、教育基本法については、これは結論を出さなかったということじゃないと思います。大方の方がこれを改めるということについては大勢の意見であったというふうに、ただ、幅広くもう少し国民的な議論を起こしてほしいということがもう一つ書いてあったと思います。
　したがいまして、これから国民会議の方では、全国で四カ所ばかり国民の皆様の意見を聞くような、そういう機会を設けることになっておりますし、さらに年末にかけて最終報告取りまとめになるというふうに思っております。そのまとめ方を十分に私は見きわめていきたいと思っております。そして同時に、私も教育国民会議にもお願いをしておるのですが、中井議員がおっしゃるとおりなんです。教育委員会制度そのものについてももう少し議論をしていただけないだろうかということも申し上げております。
　要は、この戦後の教育というのは、大きな成果はあったと思うのです。ただ残念ながら、今の社会から見て、我々が考えつかないことがいろいろ起きている。そのことは何なんだろうかと考えてみると、まず一つには家族制なんですね。家庭が崩壊をしている。それはなぜなんだろうか、学校でなぜああいう行為が起きるのだろうかということを考えれば、やはり出発点は家庭なんだろうというふうに思う。
　だから、子供に何の責任もないと私は思っています。むしろ学校の先生や、我々も含める社会を形成している大人にむしろ責任があるということであれば、そういう教育の中に出てきたそういう人たちによって今の社会が構成されて、学校も編成されているということであれば、やはりここのところに多く反省を置くべきではないか。
　そういう意味で、もう少し国のことを、あるいは地方のことを、家庭のことを、あるいは自分たちの父、母のことを、あるいは先祖のことを、そういうことをもう少し真剣に考えていく、そういう子供たちになっていく、そういうことにやはり我々大人としては善導していく責任があるのではないか。そういうことがあの教育基本法の中には残念ながら欠落しているわけでありまして、そういうことを採用することがいいのか悪いのかという議論は私はしていくべきだろうというふうに考えているわけです。
○中井委員　あの少年法、特に二十歳を十八歳に適用を引き下げるべきだ、社会全体で少年の問題、教育改正とともに立ち向かうべきだ、私はこういったことを申し上げたかったんですが、熱意ある御答弁をいただきまして、時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　これにて中井君の質疑は終了いたしました。
　次に、大幡基夫君。
○大幡委員　日本共産党を代表して、森総理に質問します。
　まず、介護保険の問題についてお伺いしたい。
　介護保険が始まって半年、この間、全国では利用料の負担が重いために必要なサービスが受けられない、こういうお年寄りが続出しています。私は、介護保険の制度の本来の目的からいって、介護保険ができてこれまで受けていたサービスが後退する、こういう事態はあってはならないことだと考えます。
　ところが、森総理は、我が党の代表質問に対する答弁の中で、利用料の負担が多いためにサービスの利用を抑えている例は少ない、このように、さも問題がないかのように受け取られる答弁をされました。
　そこで、総理にお伺いしたいんですが、利用料の負担が重く必要な介護が受けられないでいるお年寄りに対して、その存在に対して、あなたは、それはやむを得ないことだ、こういう立場なのか、それとも、本来あってはならないこと、直ちに是正しなければならない、こういう立場なのか、どちらなのかということをお聞きしたい。
○森内閣総理大臣　介護制度は、いよいよ本格的なスタートになるわけでございます。ですから、これは、お年寄りに対しまして、国民全体でみんなが支え合っていこう、そういう新しい制度になったわけでありますから、まだこれがスタートしたばかりでありますし、保険料も現実、この十月からということでもございますし、多くのさまざまな意見があるだろうと思います。
　私も、与党三党からも申し入れがございましたし、民主党さんからも七つの項目でやはり要求が出ておりますのは、現状、どういう仕組みがあったのか、どういう不便さがあったのか、どういう声があったのかということをそれぞれ政党がいろいろな形で今勉強していただいて、それに対してのまたお申し入れだろうと思いますから、政府としては謙虚にそれらのことについて耳を傾け、できるだけみんなでいい制度に、仕組みに変えていくということが私はやはり大事だというふうに思っておりまして、全く耳を傾けないなんて、そんな考え方を持っているわけではございません。
○大幡委員　今の総理の答弁は、私の質問に答えていないと思うのです。つまり、私は、利用料が重くて介護サービスを減らさざるを得ない人がいる。このことはあってはならない、こういう立場に立たないと、例えば今与党三党の改善の議論が始まっていると聞いていますが、現状を抜本的に打開する対策は打てないんです。
　この問題がいかに重大な問題か、この点で一つの事例を紹介したい。
　この方は、京都の七十八歳の男性です。本人の障害年金で生活している人。もともと高血圧で、糖尿病があって治療中だった。合併症で左下肢を切断した。つまり、日常生活は何らかの介護が必要な状態でした。
　この方は、介護保険以前のサービスは、訪問看護週二回、訪問診察週二回、それで利用料は月六千五百円だった。ところが、介護保険が始まって、要介護三の認定を受けた。そして、要介護三のサービスを受けると月一万八千六百五十五円かかる。これまでの三倍以上の出費はできない。したがって、訪問看護週一回、訪問薬剤指導を減らすことにした。
　四月から始まって、五月ごろから、安定していた血圧が上昇し出した。医者もいろいろな手を尽くしたんだが、安定しない。よく聞くと、今までは看護婦さんや薬剤師さんが家に来て薬を管理してくれたので、安心して飲んでいたんだと。来なくなって、何が何かわからなくなった。また、入浴回数も減ったことで血の循環が悪くなった。その結果、残った右足も動脈が閉塞を起こして、とうとう右足も切断せざるを得なくなった。こういう方もおられるんです。
　利用料の本人一割負担によってこれまで受けていた介護サービスが利用できない、このことがいわばこういう悲劇をつくっている。多かれ少なかれこういう事例は全国にあるんです。つまり、これを少ないから問題はないという態度をとるのか、あってはならない、二度とこういう事態を起こさないために直ちに手を打つ、つまりこの立場かが今問われていると思うのです。もう一度お願いしたい。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、従来の方式と違うことになるわけですから、さまざまなそういう事態もあるんでしょうが、そういういろいろな例を、いろいろな報告を受けながら、どのように改善をしていくか。積極的にできるだけ多くのそういう方々に耳を傾けながら改善していく努力をしていかなければならぬ、このように先ほども申し上げたわけであります。
○大幡委員　私は、総理の立場、総理のリーダーシップという問題が問われていると思うのです。
　今、こういう事態が全国にあります。そして、地方自治体は、やむにやむを得ずさまざまな独自の利用料減免の措置をとっています。こういう利用料減免の措置をとっている自治体が二百四十七まで広がっている。
　このうちの一人、山口県小郡町の町長さんは、新聞のインタビューでこう言っているんです。私は介護サービスを利用される方のことを第一に考え、サービスを低下させず負担をふやさないことを原則にした。つまり、うちの町では一人たりとも介護保険ができてサービスが低下するということをつくらない、これが自分の町長としての役割だということで努力をしていると思うのです。
　やはり、そういう立場に総理が立つ、今このことが現状の解決の上でどうしても必要じゃないかというふうに考えます。どうですか。
○津島国務大臣　委員、具体的な例を挙げて御質問でございますが、具体的な例について、例えば今のお話、障害者認定の問題も絡むんじゃないかと思いますけれども、そのような話は具体論になりますから、お答えはここでは避けたいと思います。
　いずれにいたしましても、介護サービスの利用料は、基本的にはみんなで介護サービスを支え合うという制度であり、御案内のとおり、四十歳以上の方は皆さん保険料をお払いになっている。そういうことの中で、どこまでが支え合うというシステムのあり方として適切かということであろうと思います。
　今総理から御答弁がございましたように、私どもは、この制度を確立していくために、現場の声に対しては常に謙虚に耳を傾けていきたいと思いますけれども、基本的なところは、保険料も払ってみんなで支えておられる、その場合に、受益を受ける方にもそれなりの負担をいただく、そのことをやはり大事にしなければならないと思います。
　低所得者に対する特別措置は、委員はもう既に御承知のとおり、介護サービスが高くなったら一定のところで頭打ちをするとか、それから、生活保護の方の場合には実質的に負担がないようにしておるとか、あるいは離島等の条件の悪いところについての特例もございますし、それから、社会福祉法人が適切に利用料の負担の軽減をした場合には、それに対して国費の応援もいたしておる。そういうことをいろいろやっておりますので、これからもいろいろな御意見には耳を傾けてまいりたいと思います。
○大幡委員　あなたには、利用料が払えないから必要な介護が受けられない、そういう人の痛みがわかっているのかというふうに言いたいです。
　先ほど、みんなで支え合う制度、こういうふうに言ったけれども、介護保険も社会保障の一環です。互いに助け合うということは、払えない人からも取り立てるということではないんです。本来所得の低い人を助ける制度がその人を苦しめる、そんな社会保障はないんです。
　しかも、あなた、今特別対策だとかいろいろ言われたけれども、先ほどの京都の方の実例は、その特別対策がいかに役立っていないかという例証でもあるんです。
　例えば、高度の介護の上限規定、これは非課税の場合、一カ月二万四千円を超える場合の助成です。先ほどの方は、一万八千円を超える、これが払えない。また、三％の軽減も訪問介護だけでしょう。先ほどの方は、もしこれが看護、他の分野にも適用されていれば起こらなかった、政府の今やっている特例措置が力を発揮しなかったという例なんです。それに対して痛みを持たない、それではだめだと思います。
　しかも、この実例は部分じゃないんです。
　パネルを持ってきましたが、これは北海道の民医連が一千五百六人を対象にして調査したパネルです。ここの要介護一の認定から要介護五の認定、つまり、在宅サービスの認定の方は、押しなべて利用率が三割台です。例えば、要介護五の場合は三十五万八千三百円の利用限度額、ここまで使える。しかし、実際に使っているのはそのうちの三三・三％。つまり、押しなべて三割台の人しか使っていない。使いたくても、一割の自己負担。要介護五を全部受けると自分で三万五千八百円の負担が必要。つまり、こういうことから受けたくても受けられない、こういう実態があるんです。
　まさに、この現状を放置すれば、先ほど紹介したような悲劇が次々と生まれてくる。この利用料の負担が高いからサービスを受けられないお年寄りが生まれていることに対して、直ちに改善する必要がある。総理、そういう認識を持ちませんか。