Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広中和歌子君　大変やりたくない質問なのでございますけれども、させていただきます。
　政治腐敗につきましては、古くはロッキード、私が政治に入りましてからもリクルートとか共和、泉井等々ございまして、国民の政治への不信感というものはもう広く深く広まっております。しかし、行政に関しましてはむしろ信頼感があったのではないかと思います。
　特に、高度成長期、日本の経済発展をまさに陰に陽に支え、引っ張っていったその行政の力に対する国民の畏敬の念みたいなものがあって、そしてまさにそれと裏腹に外国からは日本株式会社というような言い方で、官僚の強力な力というんでしょうか、それを批判するさまざまな意見があったわけです。例を挙げればチャルマーズ・ジョンソンそれからウォルフレンなど、官僚に対して外国からの批判はありましたけれども、国民は官僚をむしろ信用していたのではないかと思います。
　しかしそれも、九五年ですか、大蔵省の田谷元東京税関長、これはたった一つの例かと思っておりましたら、その後、岡光、これは厚生省の事件で非常に国民はショックを受けた。高齢化社会に向けてまさにこれから厚生省の役割が大きい、そういうときにこういう事件が起こった。そしてさらに、もうこれは単に一人二人の事件ではなくて、官僚中の官僚と言われる大蔵省に現在マスコミで広く伝わっておりますような不祥事が起こっているわけでございます。
　それだけではなくて、経済の血液、金融システムのかなめの、日銀総裁のお言葉をかりれば中央銀行として高い公共性を課されている日銀まで汚職があり、そして腐敗が浸透していたということでございます。特に、機密漏えいといったようなことで、日本の外国からの信用というのはもう非常にがた落ちと言っていいのではないかと思います。それがさまざまな形で、これからの金融国際化の中で、日本の金融力というんでしょうか、そのパフォーマンスを弱めていく、そういうことが言えるんじゃないかと思います。まさに国民はだれを信用していいかわからない。政治もだめ、行政もだめ、そういう状況。
　その中で、特に経済は最低でございます。雇用の不安が広がっている。貸し渋り、失業率の増加、年金不安。日本経済そのものが沈没していくんじゃないか。日本全体が沈没していくんじゃないか。二十一世紀は日本とアジアの世紀と言われたのはつい十年ぐらい前の話でございますけれども、まさにそれがうそのようでございます。
　タイタニックのように巨大であった日本がリーダーシップ不在のままこれから沈没していくんじゃないか、そういう不安の中でさらに経済がデフレ傾向を強めている、そういうふうに言えるんじゃないかと思うのでございますけれども、今までの私の言葉に対して、大蔵大臣並びに日銀総裁、コメントをちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　明治以来、日本は諸外国が目をみはるようなスピードで近代国家をつくり上げてきた。その中で、日本の官僚機構あるいは日本の官僚の能力が極めて優秀であったから明治維新後急速なスピードで近代国家日本を築き上げることができた、私はそういうふうに思っております。
　戦後の復興期においても同様でありまして、日本の再建のために大変な役割を果たしてきたということは、これは紛れもない事実であろうと思います。経済で言えば、我々の体験したことでありますが、かつては日本の自動車なんというものは箱根の山を運転していけば途中でエンストでとまっておった。それがしばらくするというと、日本の車の方がむしろ優秀だと。そういう経済を築き上げていく上で役人の果たしてきた役割は決して軽視してはならぬというふうに思うわけです。
　その意味で、明治以降、日本の官僚はしっかり仕事をしてきた、働いてきたというふうに思いますが、明治から数えると百年たって、いろんな欠点、いろんなあかがたまってきておる。これも率直に認めなきゃならぬと思う。そういう点を大掃除して、先ほどの話にもありましたように公に奉仕する、本当の意味の公務員としての使命感を持って、そしてできるならばもっと高い広い視野を持って公務に専念してもらう、そういう公務員組織、官僚組織というものが望まれる時代だというふうに思います。そういう中にあって、政治家はさらに広い高い見識を持って官僚をリードするということで日本の将来を切り開いていかなきゃならぬというふうに私は思います。
　今、委員は、日本が沈没するんじゃないか、タイタニック号のように一挙に逆立ちして沈んでしまうんじゃなかろうかという心配を申されましたが、政治家も官僚もこの日本をどうするかということで真剣に取り組んでいけば、そのような事態を避けることは当然できることでありますし、ぜひそうしなきゃならぬ。私はいたずらに悲観論を唱えることには賛同しない。欠点は一つ一つ直していきながら、将来に向かって明るい展望を持って、そして日本の進路を大いに切り開きながら進めていくということが大事なことであろう、こういうふうに私は思います。
○参考人（速水優君）　広中委員の御質問にお答えしたいと思います。
　日本経済は、御承知のように戦後一貫して急成長を遂げてまいりまして、世界経済の中でやはり冠たる力を持っておるわけでございます。その間、金融機関につきましてはほとんど倒産等がないといったような歴史を重ねてきて、それは一つには官民一体となって、護送船団方式などと言われてはおりますけれども、そういうことが発展過程では非常に役に立ってきたのだというふうに思っております。東西の対立がなくなって、世界が一つのグローバルなマーケットになるというこの過程において、私どもも金融面でもっと大きな力を持ち、発言権を持ち、オープンな金融システムをつくっていかなければいけないというふうに考えます。
　その点で、私ども日本銀行は、中央銀行としての視野を広げるという意味でこれまで職員に対しては広く世間と接するように求めてまいりました。その際、機会あるごとに、ただし節度を持って接するんだよということを言ってきたわけでございますが、接待に応ずること自体、組織として禁止をしておりませんでした。また、節度の解釈も最終的には個々人に判断をゆだねてきたわけでございます。今回の調査結果を見てみますと、そうしたこれまでの組織としての対応にやはりかなりすき間があったということは否定できません。個々人においても自己規律という面で緩みがあったことは否定できないと思います。
　こうした反省に立ちまして、本年三月に「日本銀行員の心得」というものを定めて、職務上の関係者との無償での会食等を禁止するというようなことを決めました。言うまでもなく、こうしたルールに違反すれば業務規則上の処分を受けるということになるわけでございます。
　今後、既に設置したこの規律委員会とかコンプライアンス委員会とか、そういうものの活動を通じて服務規律の厳格な運用と業務運営におけるルールの透明化を図って内外からの信認をしっかり固めてまいりたいというふうに考えております。
○広中和歌子君　ともかく国民はうんざりしております。怒っております。怒りを通り越して、むしろうつの状態にあるんじゃないかと思います。つまり、リーダーシップが見えない、日本はどこへ行くのかというところでございます。そういう国民にかわって、以下御質問させていただきたいと思います。
　まず、大蔵省に調査方法についてお伺いいたします。
　一九九三年から九七年の五年間、会食とゴルフの回数についてお調べになったということで、これが二千二百回、しかしながら九五年の通達以降も五百三十一回ある、九六年に職員倫理規程ができてから八十二回あるということで、ともかく九五年五月以前、非常な数があるわけでございますけれども、調査方法についてまずお伺いいたします。
○政府委員（武藤敏郎君）　まず、調査の対象者でございますけれども、過去五年間に金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した五百五十名を超える者に対しまして調査を行うこととして開始したわけでございますが、調査の過程で、五年よりさらに前に金融関連部局の課長補佐以上のポストに在籍した者についても調査することが適当というふうに考えられたために、新たにこのような者につきましても調査対象に加えました。この結果、調査対象者数は千五十名を若干上回るようなことになりまして、本省の主要な課長以上の職員はほぼ全員が調査対象に含まれることとなったわけでございます。
　調査のやり方でございますけれども、全省庁におきまして綱紀の厳正な保持に努めるという趣旨で倫理規程が制定されたわけでございますが、大蔵省におきましても倫理規程が八年十二月に制定されました。この倫理規程制定後の期間にまず重点を置いて調査をする。次に、その前に、七年五月にやはり大蔵省独自の綱紀の保持の通達が出されたわけでございますけれども、七年五月から八年十二月までの期間に次に重点を置く。さらに、それ以前につきましても行き過ぎがなかったかどうかということで、銀行、証券会社、保険会社等の民間金融機関との間の会食、ゴルフ等について調査を行ったわけでございます。
　具体的には、顧問弁護士の助言も得ながら、調査対象者と、各局の服務管理官というのが総務課長クラスでいるわけでございますけれども、その者及び金融服務監査官室というのが新たにできましたのでその室と共同で行います個別の面談、もう一つは、いろいろな資料間の相互の確認、三番目には、相手方の民間金融機関に対しまして問い合わせを行うといったようなことを並行的に行いまして、可能な限り事実関係の確認に努めたわけでございます。
　ただ、調査は、手帳などが保存されていなかったり記憶があいまいになっているということで、過去にさかのぼるにつれまして全体としての精度が落ちるという制約はあったわけでございますけれども、可能な限り事実関係の確認に努めたということでございます。
○広中和歌子君　これは金融関連部局だけとおっしゃいましたけれども、私はよく組織のことはわかりませんが、しかし同時に、今大蔵省にいる課長以上ほぼ全員をカバーしているということは、ローテーションがあるから結局そういうことになったということなんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　そのとおりでございまして、五年よりさらにさかのぼって金融関連部局に在籍した者というぐあいに範囲を広げましたので、ローテーションの結果、今申し上げたようなかなり大多数の者が対象になった、こういうことでございます。
○広中和歌子君　金融以外にもいわゆる接待を受ける確率の高い部局というのは存在するんじゃないかと思いますけれども、そちらの方には手をつけていらっしゃらないんですか。
○政府委員（武藤敏郎君）　今回の問題の発端が、いわゆる金融検査官が民間の金融機関との間で接待が繰り返されて逮捕されるに至ったということから金融行政の公正さというものを疑われた、これに対して対応するということでございます。そこで、金融関連部局に在籍した者が民間金融機関との間でどういう接待等が行われたのか、会食等が行われたのかということを調べたわけでございます。
　それ以外に、御指摘のようないろいろな問題が提起されておりますけれども、私どもといたしましては、今申し上げましたような、この問題の金融行政に対する信頼を回復するということを目的に申し上げているような調査を行った次第でございます。
○広中和歌子君　回数が二千二百ですよ、トータル。そして調査の対象になった人が千五十名ですから、平均すると一人二回なんですけれども、これは平均というようなものじゃなくて、特定の方に集中しているといったような傾向が出ているんじゃないかと思いますが、これは非常に大切だろうと思います。
　今、官僚全体に対して不信感があるわけですけれども、そういう接待の対象にならない、あるいはなったとしてもそれを拒んでいる、きちんとしている方も大勢いらっしゃるわけで、そういうところで、ともかく特定の方がはっきりしない限り官僚全体が不信の目で見られる。そして皆様方、非常に国にとって大切なお仕事をしていらっしゃる官僚の方々が本当にまさに自己嫌悪に陥ってしまうというんでしょうか、そういう不信感の対象になられてやる気をなくされるということは、私は日本国にとって非常にゆゆしき問題だろうと思います。
　ですから、そういう意味でもきっちり情報公開をしていただきたいと思うんですけれども、接待は特定の方に集中しているという傾向が見られるんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　今、回数について御指摘がございましたけれども、私どもはそれぞれの職員が処分を受けなければならないような行為を行ったのかどうかという観点から調査をいたしました。
　そういうことでございますので、例えば数人の会合に一人の人間が出ますと、人数の観点から見るとそれが数回の会合のように把握されるということがございますので単純に合計するわけにいかないのでございますけれども、私どもとしての調査の結果におきましては、特定の者に偏っているというほど明確に総数の人数が問題だというふうには思いません。百名を超えるような者が処分の対象になったわけでございますので、特定の者というにはかなり人数が多いというふうに思います。
　やはり大きく公務の公正さを疑われるようなことは、国家公務員法上の懲戒処分を受けた三十二名を中心に、そういう人数がある意味では国家公務員法上の懲戒処分の対象になったという意味で、今お尋ねのような人数のお答えになるのかなというふうに思う次第でございます。
○広中和歌子君　私はある意味で私の質問が肯定されると思っておりましたんですけれども、ともかく七九年の通達以来、七九年の通達というのは職務上の関係者から会食、接待には応じない、そういう通達でございます。それから九五年の通達は接待自粛の通達です。それから九六年に倫理規程が制定された。それにもかかわらず余りきいていない。その間処分というのがいろいろあったんでしょうか、それともなかったんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　ただいまのお尋ねは、昭和五十四年の鉄建公団の問題以来、何度かにわたりまして綱紀粛正の措置がとられたわけでございますが、残念ながら今回に至る前におきましても、先ほど御指摘のありましたような田谷・中島事件等の事件がございました。
　そういう意味では、その都度通達が発出されるというようなことが行われてきたわけでございますけれども、結果におきまして、この八年十二月の倫理規程後においても御指摘のような会食があったという事実は大変残念なことだというふうに考える次第でございます。
○広中和歌子君　いや、残念を通り越して、一つの省としての当事者責任というのがもう全然きいていないというようなことじゃないんですか。大蔵大臣、どう思われますか。こういうふうに通達を何回も出し、倫理規程もつくって、それでいて全然それが改まらないと。権威がないのか、それとも実際そういうことをやってもだれもそれについて注意しない、罰則をかけない、そういうことと関係あるんじゃございませんか。
○国務大臣（松永光君）　綱紀の厳正な保持とかあるいは倫理規程とか、それを発出したけれども余り効き目がなかったのではないかという御指摘でございますが、何といいましょうか、完全に効き目がありましたとまでは私は言い切れませんけれども、今度の内部調査の結果を見ますというと、平成八年の倫理規程発出後は接待を受ける人の数あるいは回数も極端に少なくなっております。もちろん、その後間もなくして本院における決議もいただいておるわけでありますが、その効き目は相当あったかな、私はそう思います。
　それから、その前の平成七年春に「綱紀の厳正な保持について」という通達が出されました。その出された後は、その前に比べますというと相当に接待の数等も減っております。その意味では、効き目はなかったというよりもあったというふうに私は見るわけです、その前はもっとひどかったんですから。
　そういうふうに見るわけでありまして、こういったことがしばしばあっては困りますけれども、やはり厳正な処分等々の制裁措置というものは必要だなという感じを私は持ったわけであります。
○広中和歌子君　こういうことについてだれがチェックしているのでございましょうか。倫理規程とかそれから通達が実際に守られているかどうかはだれが大蔵省の中でチェックしていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　八年十二月の倫理規程が定められてからは、大蔵省の中に紀律保持委員会がつくられております。これは各局の総務課長が服務管理官ということに任命されておりまして、各局の服務の責任者となると。省内全体につきましては官房長がそれを取りまとめるということでございます。
　それで、この紀律保持委員会というものを節目節目で何回か開いてきておるわけでございますけれども、さらには最近では、大臣官房に金融服務監査官室というのを、これはことしになってからでございますけれどもつくりまして、顧問弁護士を委嘱いたしまして、いろいろ助言を受けながら、監査といいますか今回の調査に当たったということでございます。
　紀律保持委員会が十分に機能していたのかどうかという問題が当然あるわけでございますが、当時、周知徹底とかあるいは規律保持の問題点があればその改善を検討するというようなことでやってきたわけでございますけれども、結果におきましては今回の調査によって明らかになったような、そういうことでありますので、そういう反省も踏まえて、官房に金融服務監査官室というものを置くといったようなことで対応しているわけでございます。
○広中和歌子君　国家公務員の処分規定はどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　国家公務員法上は懲戒処分、これは免職、停職、減給及び戒告ということで法律に定められておるわけでございます。それに至らないようなものであって強制措置をとる必要がある場合には、いわゆる内規の処分と言われているものでございますけれども、訓告、文書厳重注意、口頭厳重注意というような処分が行われるわけでございます。
○広中和歌子君　例えば、接待を過剰に受けているということが判明した場合には、どのような処罰を受けるのでございますか。
○政府委員（武藤敏郎君）　どのような事実に対してどのような処分がなされるかということにつきましては、個々のケースに応じて検討いたしませんと、一概には申し上げるわけにはまいらないと思います。
　ただ、今回の処分の状況について申し上げますと、非常に重いと思われるものについては停職と。免職というのは、明らかな法律違反といいますか、そういうものに従来限定されてきているということから、最も重いものが停職。それから、減給というものもかなり減給者が出ております。内規の処分もそれぞれの三段階に応じて行われているということで、中身の程度に応じまして処分の度合いを決めておる、判断しておると、そういうことでございます。
○広中和歌子君　今回はある罰則が科されているわけですけれども、それまでは、いろいろ通達が出されて、通達違反でいろいろな処罰を受けた方がいらっしゃるんでしょうか。
　そして、その処罰を受けた方は、例えば減給とか、そうした方は、大蔵省の中であるいは官僚としての将来性というのはどういうふうな形でダメージを受けるんでしょうか。
○政府委員（武藤敏郎君）　大蔵省におきましては、従来の処分と申しますと、いわゆる田谷・中島事件のときの、これは私的な交際とはいうものの、会食、ゴルフ等の供応を受けたということを理由に、平成七年の三月に、当時の中島主計局次長が訓告、これは内規の処分の最も重いものでございます。田谷東京税関長も同様に訓告の処分を受けております。
　それから、この中島につきましては、いろいろな副業問題とかいうのがその後になりまして明らかになってまいりまして、そのときに、当時の監督者の最高責任者であります篠沢次官が減給という処分を受けております。これは次官の時代に受けたということでございます。そういうことでございますので、そうたくさん前例があるわけではございません。
　処分が行われた場合に人事上どのような影響があるかというお尋ねにつきましては、まず、国家公務員法上の懲戒処分を受けますと人事記録に残されるわけでございます。それで、任用につきましては相応のマイナスの評価を受けまして、その後の勤務成績のいかんにもよるわけでございますけれども、昇進の際の判断材料にされます。
　それから、給与の面につきましては、処分の程度に応じて昇給が延伸されたりあるいは勤勉手当の支給率が低くなるといったような影響がございます。この点につきましては、実行行為を行った者とその監督者として責任を問われて処分をされた場合とでは異なる取り扱いとなることがあるわけでございますけれども、今申し上げたようなことが懲戒処分を受けた場合の影響ということでございます。
○広中和歌子君　罰則を受けても後に次官になったとかいろいろ聞きますけれども、本当に罰則というのが余りまじめに受けとめられていないからこういう倫理規程なり通達なりが守られていないんじゃないかなという感じがいたします。
　つい最近、アメリカ人なんですけれども、私の友達の息子さんが日本にやってきて、その人はコンピューター会社に勤めているんですが、ちょうど日本でこうした不祥事の問題があったものですからアメリカの事情を聞いたわけです。彼は民間の会社に勤めているけれども、もし彼が仮に、例えば台湾なら台湾のコンピューター会社から個人的にコンピューターを、我が社の製品を使ってみてくださいなどと言われて受け取りまして、それを私物化したら、それが判明したら即刻首だそうでございます。
　つまり、いろいろ勤務規程なりそういうものがあったときに、罰則が非常に厳しいんですね。そうすると、やはり首になれば一生その経歴に傷がつきますから、そういうばかなことは一切しない。どうしてもいただいたらどうするのかと言ったら、例えば小学校か何かに寄附をすると、もちろんリポートした上で、そんなことを言っていらっしゃいました。
　日本の場合はいろいろ規則があっても、それが通達であろうと内部規程であろうと法律であろうと、例えば違法駐車をとってみましても、例えば東京のある一時点で、例えば午後四時なら四時、駐車している車の約八割が違法駐車だそうでございます。それを私は委員会で指摘したことがあるんですけれども、その後駐車違反に関して、全部取り締まるわけにいきませんけれども、取り締まった車に関して罰金をすごく上げたらば大分効果があったということを聞いているんです。
　私は、違反をすればその結果は非常に大きい、自分のキャリアにとってダメージであるという認識があってこそ、人間というのは弱いものでございますからとかく誘惑に負けがちである、そういうときにきっちりとした罰則を科すということがやはり公務員全体を守ることになるのではないか。
　特に、現状のような中で、本当に普通にまじめにやっている公務員までがとばっちりを受けて不信感の対象になっているというような中におきまして、やはり罰則をきっちりすると、警察国家みたいにお互いに内通するようなシステムをつくってはいけませんけれども。しかしながら、もしそれがばれたときにはその罰は大きいんだという形をつくっておかないと効果がないんじゃないかなと思うのでございますけれども、大臣、御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は、基本的には委員の考え方と大体共通な点がございます。
　というのは、委員もおっしゃいましたように、人間は弱いものなんです。いかにみずからを律していこうというわけで努力しておっても、誘惑に負けることがないわけじゃありません。その場合に、誘惑に負けたら、そしてなすべからざることをなしたらこういう制裁があるぞという、厳しい制裁ということが非行に走ることをとめるという力があるものだと私は思っているんです。罰則によってあるいは制裁によって間違った行動に行くのがとまるということはその意味で抑止力になる、こういうふうに私は考えております。そういう点では、日本は例えば契約国家と言われるアメリカなどに比べると刑事罰の場合もやや軽いかなという感じはいたします。
　しかし、今回の国家公務員法上の懲戒処分というのは、先ほど官房長も言いましたけれども、相当きくものなんです。
　というのは、こういうことがあるんです。刑事罰の方は期間がたてば前科抹消でなくなるんです。罰金を受けた者であっても五年すれば効力は失うんです。懲役刑を受けた人であっても執行が終わってから十年すれば刑の言い渡しは効力を失うということになりまして、何ら差別は受けないんです。しかし、国家公務員法上の懲戒処分を受けますというと、先ほど話にありましたように、人事記録に載りまして一生ついて回るんです。したがって、昇給なども延ばされるし、昇進についても非常な傷になりますし、最終的に勲章などという場合にも相当なマイナス評価になるというふうに私は聞いております。
　そういったことで、今回の処分は公務員を続けていく上では非常な制裁的な効果があるものだというふうに私は聞いております。
○広中和歌子君　日銀総裁、先ほど少しお答えはいただいたわけですけれども、汚職の実態調査をなさった結果として、営業局吉澤氏が懲戒免職で、五名が減給申し出ということでございます。
　要するに、日銀はジェントルマンの集まりということだったのかもしれませんけれども、こうした汚職に関しては規程がなかったと。要するに、個人の金融マンとしての節度というものを守るという期待の上に日銀が運営されていたということだろうと思います。
　おっしゃいました節度ということの解釈ですけれども、個々人に任せていたのではだめだということにお気づきになって、これからいろいろ服務規則をつくったりということをおっしゃっているわけでございますけれども、これで再発は十分防げると思われますでしょうか。
○参考人（速水優君）　委員がただいまおっしゃいましたように、従来は個々人の自覚、自分の常識で判断して行き過ぎないようにということを言ってまいったわけです。日本銀行は、お役所とちょっと違いますのは、取引関係、契約関係でございまして、七百数行と契約を結んで預金や貸し付けあるいはオペレーションの契約をやっている人たち、この人たちが時に取引先の人たちと話し合う。その場合に食事をごちそうになるというようなことは、自分の常識で判断して行き過ぎないようにということを上司は常に言っておったわけでございますけれども、そういう空気がやはりすき間があり、だんだん甘くなっていったということが今回の事柄の経緯ではなかったかというふうに思います。そう思いまして、今度三月に全面禁止という、取引先に無償で接待を受けることは禁止するというルールをつくりました。これは厳しく守られていくと思っております。
　これまでの経緯につきましては、ルールがなかったものでございますから遡及の適用というわけにもいきませんので、処分はかなり厳しく内部でいたしましたけれども、それは公表はしないでおきたいというふうに私どもは思っております。
　以上です。
○広中和歌子君　改正日銀法におきまして総裁の給料、副総裁並びに理事の給料も大幅にダウンをしたというふうに聞いておりますけれども、一般職はどう変わったのかなとお伺いしようと思っておりましたら、けさの新聞で、衆議院の行政改革特別委員会理事会に提出した資料で、日銀局長級は年収二千二百九十九万円、課長級は一千八百五十五万円というふうになっております。
　大蔵省の課長さんというのは幾らぐらいおもらいになるんですか、突然でございますけれども。
○政府委員（武藤敏郎君）　今、手元に資料がないのでございますけれども、課長の一番上のクラスで一千四百万程度というふうに記憶をいたしております。
○広中和歌子君　こういうことも含めまして、やはり日銀にもどうぞ資料公開をきっちりしていただきたいと思います。
　だれがどれだけの給料をもらうかというのはプライバシーにかかわることだろうと思いますけれども、しかし今銀行は非常に護送船団方式で保護をされ、そしてかつ公的資金の導入なども準備されている。そういう中にありまして、日銀が銀行界のリーダーであるということを考えますと、やはり日銀が襟を正し、そしてまたさまざまな内部に関する情報も開示されているということが非常に大切なことなんではないかと思いますので、日銀総裁にお願いをいたしまして、日銀に関する御質問はそこで打ち切らせていただきます。どうもありがとうございました。
　それから今、行政改革といいますと、とかく中央官庁に焦点が当たり、組織と定員の見直しなどが言われているわけでございますけれども、地方公務員に関してはどうなのかなという気がいたします。三千三百ある中でどのくらいが独自に手をつけておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（芳山達郎君）　地方公共団体におきます行政改革につきましては、平成六年に地方団体みずからが今後の地方分権の時代に対応した形で地方行革を進めるようにということで指導し、また対応しております。
　特に、御指摘の中で地方公務員の給与及び定数につきましても、その適正化について厳正に対応するようにということで、給与の水準、定数についても漸次適正化が図られてきているものと認識をしております。
○広中和歌子君　ちょっとマスコミで話題になっておりますけれども、危険手当のように時代にそぐわないものもあるというようなことを聞いておりますし、また給与体系自体も、民間はどんどん能率給に変わっていって年功序列賃金というものがどちらかというと崩れ始めているわけでございますけれども、公務員の世界においてはどういうふうな動きになっていくんでしょうか。これは人事院に御質問いたします。
○政府委員（武政和夫君）　近年におきましては、民間企業におきましては厳しい経営環境もありますし、若者といいますか若年層を中心とした就業意識の変化とかあるいは団塊の世代等の高齢化といったような変化もございまして、賃金体系の見直しがかなり進められておるということを把握しております。その特徴は、年功的要素を縮小して、そしていわゆる業績主義の拡大という方向にあるというふうにつかんでおります。
　公務員給与におきましても、やはり職員にとって理解、納得されるとともに、国民に広く納得される必要がありますから、私どももこういったものにつきましてその動向をとにかく的確に把握して、それに倣うべきは倣うといったようなことでやってまいりたい。その基本としましては、やはり職員の職務を基本としまして能力と実績を重視した賃金体系への転換ということを進めたい。そういう意味で、既に国会、内閣にも御報告申し上げるとともに、私どもも取り組んでおります。
　現に、最近の例ですと給与カーブをとにかく変更するということです。若年層を立ち上げ、そして高年層のカーブをなだらかにする。そして、先ほど来やや出ていますけれども、不祥事といいますか懲戒処分を受けたような場合につきましては指定職であってもボーナスを減額する、あるいは勤勉手当につきましては査定を強化する、こういったことに取り組んでおるわけであります。
　今後も、民間の動向に準じまして検討、研究を進めてまいりたいと思っております。
○広中和歌子君　せっかく大蔵大臣とお話しさせていただくチャンスをいただいたので最後に伺いたいんですが、景気対策十六兆円、真水十二兆円なんですが、日本の株式市場はいい反応をしてくれませんよね。
　バーミンガム・サミットに御出席になり、そして日本に対していろいろな注文が各国からあると思うのでございますけれども、そしてまたそれとほとんど同時並行的に盛り上がっておりますユーロ、欧州共通通貨でございますけれども、そのインパクトについて御見解があれば、最後にお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　ことしのサミットは、バーミンガム・サミットの方は首相だけがおいでになって、私どもは、その前にロンドンでＧ７そしてＧ８になるんでしょうか、蔵相会議がある、そちらの方に実はお許しをいただいて今晩出発することにいたしております。
　日本の経済の状況、景気の動向についてはアメリカもヨーロッパの国々も関心を持っておるようでありますので、委員から今話がありました新しい総合経済対策、そのことの説明もし、我が国が重大な決意を持って経済の立て直しに取り組んでおるというその姿勢をしっかりアメリカはもちろんヨーロッパの国々にも説明していきたい、こう思っております。
　先般、我が党の幹事長や政調会長がアメリカに行かれたときの会談では、新しい経済対策については評価をし、要は実行だと、こう言われたそうでありますので、いずれ関連法案あるいは補正予算の審議をお願いするわけでありますが、ぜひひとつ御協力願って速やかに成立させていただいて、速やかな実行が大事だと思っておりますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げる次第でございます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で広中和歌子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　次に、益田洋介君の質疑を行います。益田洋介君。
○益田洋介君　まず、大蔵大臣にお伺いいたしたいと思います。
　この処分の発表された一覧表を見たところ、私は二つの点で実に不可思議な印象を得たわけでございます。
　第一点は、日下部元雄さんの処分がなされていない。この方は、御存じのように平成六年の十月から十二月、第一勧業銀行の検査に入りました金融検査部管理課長、当時でございます。事もあろうに、検査の終了直後第一勧銀から接待を受けている。そして、宮川宏一被告と同様、昨年の七月二十九日に戒告処分を受けている。意外なことは、さらにその直後である八月八日に国際復興開発銀行、いわゆる世銀と言われているところの顧問として、アドバイザーとして赴任するよう命を受け、同九月八日には実際にワシントンＤＣに赴任をしている、こういうことでございます。何か緊急避難のように、戒告を受けたら辞令を受けてすぐにアメリカに立っていった、こういうことはおかしいんじゃないですか。
　一方、同時に戒告処分を受けた宮川宏一被告は、本年一月二十六日夕方逮捕された。三月十六日に再逮捕、これも容疑はいずれも収賄容疑でございまして、再逮捕の容疑は、住友銀行の五反田支店の検査日は六月ぐらいであるということを住友のＭＯＦ担に告げている、漏らしている、こういうことだと。宮川さんは再逮捕されて起訴されている。日下部さんはどうしたんですか。宮川さんの容疑の金額というのは八百二十万。
　私が昨年九月、日下部さんが行かれてすぐですよ、九月四日の決算委員会で大蔵大臣に最初に質問したんです。そのときは松永大蔵大臣じゃなかったが。それで、詳しい事情を調べて調査結果を出してもらいたいとお願いしている。その次は十二月二日の建設委員会、このときは松永大蔵大臣。それから、ことしになってから一月三十日の本会議、それから二月十六日の本会議の反対討論、反対討論というのはそういう場所じゃないのかもしれないけれども。それで重ねて四回目です、お願い申し上げたのは。今回は五回目なんですよ、これ。何の書類も出てきていない。おかしいじゃないですか。
　一度、官房秘書課長が私のところへ来て報告をしてくれました。そのときは、本人から事情を聴取した限りにおいては宮川被告は十万円の接待を受けている、ゴルフと会食で。その一方で、日下部元雄さんは五万円だと。実際、警察が調べてふたをあけてみたら、宮川さんは十万円と大蔵省の調査結果で言っているけれども、八百二十万円。これだけ大きな差がある。何で調べないんだ、日下部を。調べて出してくださいよ、この委員会に。よろしいですか。
○国務大臣（松永光君）　委員の御指摘もしばしばございましたので、詳しく委員に報告するようにということを申し上げておったわけでありますが、今回の処分の対象から漏れた理由は、一つは既に過去の行為については国家公務員法八十二条に基づく戒告処分を打ってある。その後の行為としてはどれだけのことがあるのか、詳細の内容について官房長から詳しくひとつ答弁をさせたいと思います。
○益田洋介君　今、大蔵大臣が言ったのは、七月二十九日に受けた戒告処分の対象になった飲食についてだけです。その後、平成七年五月二十五日から八年十二月二十五日の間に、これは大蔵省の今回の調査の期間の分け方だけれども、会食の事実がある。きちっと報告してくださいよ、これ。
　それから、私は、この日下部さんという方に国会に来てもらって、直接お話を伺いたい。これじゃ、いつまでたってもらちが明かないじゃないですか。十万円だった宮川さんが八百二十万円。日下部さんはもっとあるでしょう、五万円と言っているけれども。それを調べて提出してくださいと言っているんですよ。よろしいですか。大臣に聞いているんです。書類で出してください、書類で。口頭はもういい、時間がないから。いいですか、調査結果を出すのか出さないのか聞いているんだよ。聞いていないよ、官房長には。出すか出さないかと聞いているだけじゃないか。
○国務大臣（松永光君）　委員会に文書で出すべしという御指示があれば、それに応じなきゃならぬと思いますが、その前に具体的に調査を担当した官房長の話をお聞き願いたい、こういうふうに思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　日下部世銀顧問につきましても今回の対象になっております。その調査の結果は次のとおりでございます。
　まず、平成八年十二月二十六日の倫理規程以降は、民間金融機関との間で会食等の該当があるという確認は得られませんでした。
　それから、七年五月から八年十二月までの間でございますけれども、職務上の関連のある民間金融機関との間で夕食を二回行った社が二社、一回行った社が一社、また職務上関連のない民間金融機関との間で夕食を一回行った社が二社ありました。これらの内容につきましては、例えばこのうちの数回は金融機関の施設において行われているなど、特に問題のあるものではなかったというふうに思っております。
　平成五年から七年五月までの間につきましては、既に判明いたしました第一勧業銀行との間で夕食一件、昼食一件があったほかに、昼食がもう一件あるということがわかりましたけれども、それ以上のものは確認されておりません。
　昨年の七月二十九日に、ただいま委員から御指摘のありましたとおり、第一勧業銀行から検査期間中あるいは講評の終了後示達までの間に会食の提供を受けたとして国家公務員法上の戒告処分を受けております。この戒告処分によりまして本人は十分反省しているということで、追加の処分を行う必要はないというふうに考えた次第でございます。
○益田洋介君　今の官房長の答弁では答えになっていない。ですから、委員長、当委員会としてぜひ、理事会預かりで結構ですから、現在私が要求しました書類を提出していただきたい。あわせて日下部元雄さんに参考人として当委員会に来ていただきたい、この二点をお願いしておきます。よろしいですか。
○委員長（岩崎純三君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岩崎純三君）　速記を起こして。
　ただいまの件につきましては、後刻理事会におきまして協議いたします。
○益田洋介君　第二の人物、これも処分のリストに上がっていない人は涌井主計局長です。リストに上がっていない。何で上がっていないんですか。現金の授受とか会食とかゴルフだけが接待じゃない。絵画だって、後で返したってもらったことはもらったんだ。それじゃ、現金を授受して後で返せば収賄にならないんですか。この点、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　絵画の件については、実は私、大臣になる前は衆議院の予算委員長をいたしておりましたが、衆議院の予算委員会で問題が提起されまして、現物の絵画自身を見るということまでしたわけでありますが、いずれにせよ、その件につきましては、処分は既になされておるというケースでありました。なお……
○益田洋介君　どういう処分ですか、処分していない。
○国務大臣（松永光君）　その点も詳しくは官房長に答弁させますけれども……
○益田洋介君　昇格したじゃないですか、その後で、官房長から。
○国務大臣（松永光君）　そのいきさつ等については官房長から答弁をさせます。
○政府委員（武藤敏郎君）　涌井主計局長が民間金融機関からどのような接待を受けたのかというのは当然調査対象であるわけでございますけれども、私どもが調査した限りにおきましては、極めて回数が少なく、特に問題とするものはなかったということでございます。
○益田洋介君　私が尋ねているのは、接待を含めて、絵画をもらうということ自体が接待に入るんじゃないか。接待というのは会食したりゴルフするだけじゃない。調査結果を見たらゴルフと会食しか調べていないじゃないか。ほかのものだってもらっているかもしれないじゃないか。絵画だって一点じゃないかもしれない。その辺をきちっと調べてくださいと言っているんですよ。よろしいですか。調査結果を出してください。
　それで、事件があって処分したと。官房長、違うんだよ、これ。一連の汚職事件、これは田谷東京税関長、それから中島主計局次長、こういう不祥事を起こしたから要するに責任者として三カ月の減給処分を受けた。絵画やその他の接待は対象になっていない、そういうことでしょう。だから、調査結果を出してくださいと言っているんですよ、主計局長に関する。大臣、答えてください。
○国務大臣（松永光君）　民間金融機関との間の接待その他についての調査につきましては、今、官房長が申し上げたとおりであります。
　絵画の問題等については、これは先ほども申し上げましたけれども、処分が実はなされておるわけでありまして、それ以外に処分に値するようなことはなかった、調査の結果それを確認、把握することはできなかったというふうに聞いておるところでございます。
○益田洋介君　くどいようですが、現金の授受というのも例えば昇進祝いだとかそういうときには、社交儀礼上の範囲というのはあるんでしょうけれども、相当あるはずです。それから、絵画その他の物品についても調べてもらいたい。だから、それらの点について調査結果を出してもらいたいんだ、会食、ゴルフも含めて、主計局長の。よろしいですか。
　大臣に聞いているんだよ。大臣に出してくださいと依頼しているのを、何で君が出てくるんだ。
○政府委員（武藤敏郎君）　今回の調査につきまして、調査の事実をちょっと御説明させていただきたいと思います。
　あくまでも民間金融機関等との間の会食等が調査でございます。その結果は先ほど申し上げましたとおりでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○益田洋介君　大臣、お答えください。
　よろしいですか、今言った四点について、会食、ゴルフ、絵画その他の物品、現金、この点について主計局長の調査結果を出してください、当委員会に。よろしいですか。
○国務大臣（松永光君）　民間金融機関との間の接待等についての調査の結果は官房長が今お答えしたとおりであります。
○益田洋介君　出すのか出さないのかと聞いているんです。文書で出してくださいと言っているんです。
○国務大臣（松永光君）　涌井現主計局長につきましては、絵画の点は既にそのいきさつも明らかになっているところでありまして、それに対しては平成九年一月三十日付で口頭厳重注意という処分がなされておるわけであります。それ以外に重要な大きな疑惑があるという実際上の具体的な指摘があれば、これは任命権者として調査をしなきゃならぬと思いますけれども、そういう重大な具体的な疑惑がない状態のもとに……
○益田洋介君　何でないと言えるんだ。
○国務大臣（松永光君）　あるという指摘がない状態のときに、大事な主計局長というポストにある者の過去の行為その他をあれこれ調べ上げるということはいかがなものであろうかというふうに私は思います。
○益田洋介君　これ以上こんな答弁をふにゃふにゃ続けられていたら、僕は質問できませんよ。調査結果を出すのか出さないのか、それだけ答えてください。
　重要な地位にあるからこそ規範を示さなきゃいけないんだ、一般の職員の手前。また、国民の要望はそういうことなんだ。地位が高いから、忙しいから、だから調べない、そういう言い方はないでしょう、大臣。
○国務大臣（松永光君）　そうは言っていません。
○益田洋介君　言ったじゃないか、今。
　それから、せんべつや何かの金銭の授受についても調べてもらいたい。四点。会食、ゴルフ、絵画その他の物品、現金。調査結果を出してください。何で出せないんですか。出せない理由があるんですか。
○国務大臣（松永光君）　出せないという理由もなければ、困ることもありませんけれども、先ほども申し上げましたとおり、今回の調査の内容につきましては先ほど官房長がお答え申し上げました。
　それ以外に具体的に重大な疑惑が指摘されて、そして問題ありというふうなことであるなれば、主計局長に限らず大蔵省の職員については、そういう場合には調査をして適切な処分をするのが任命権者の務めであるというふうにしばしばお答えいたしているところであります。
○益田洋介君　確認いたします。調査結果を出してくれるんですね、当委員会に。そういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（松永光君）　それは違います。
○益田洋介君　じゃ、何で出せない。理由を言ってください。出せない理由はどこにあるかと聞いているんだ。出すのか出さないのか、それをはっきりしてください。
○国務大臣（松永光君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、主計局長について具体的に重大な疑惑があるという相当な資料でもあれば、これは調べなきゃならぬでしょう。そして、その結果に基づいて適切な処分もしなきゃならぬでしょう。しかし、そういう具体的な重大な疑惑ありという資料がない状態のもとで一々職員の身辺の調べをするということは私は適切でないというふうに思います。
○益田洋介君　私の質問に対して全然答弁していないんです。調査をしてもらいたい、調査結果を出してもらいたい、こんな単純なことを言っているんだ。それが何でできないんですか。これはおかしいじゃないか。調査結果で処分のリストに載っていない。
　それは大事な方だというのはわかりますよ。日下部さんだって同じだ。過去三回海外へ行っている。ＩＭＦ、それから欧州復興開発銀行、今回三回目、世銀の顧問に行っている。これは将来大事な人だ。国際畑のプロパーだ。榊原さんがどうなるかわからぬけれども、あの人にかわるような人だ。大蔵省にとっても日本にとっても大事な人だ。だからこそ襟を正してもらいたい、きちっと出してもらいたい、こう言っているんだ。どうしてできないんですか。
○国務大臣（松永光君）　繰り返し答弁申し上げますけれども、今回の調査結果として把握したことにつきましては、先ほど官房長が申し上げたとおりであります。
○益田洋介君　今回の調査結果なんか聞いていない。そのほかのものを調べてくれと言っているんだ。
○国務大臣（松永光君）　そのほかのものにつきましては、繰り返し申し上げますけれども、重大な具体的な疑惑があるということであるなれば、これは調べなきゃならぬでしょうけれども、それがないという状態で一々職員の身辺を調査するということは、私は公務員の仕組みとしては適当でないというふうに思っているところです。
○益田洋介君　それでは、今回の調査の対象になった期間を三期間に分けて調査をされたそうですが、それについての調査結果を出していただきたい。
　加えて、官房長から主計局長になったときにせんべつだとかお祝いというものをいただいている。この現金についても調査をしていただきたい。それから、絵画及び物品、口頭注意した二十万円の絵画については結構ですけれども、ほかにももらっているということを言われている。それについての調査を、調査結果として文書で当委員会に提出していただきたい。よろしゅうございますか。
○国務大臣（松永光君）　今、委員御指摘の今回の調査につきまして、先ほども申し上げましたけれども、平成八年十二月に出された倫理規程、その後の行為が一番重いという考え方で調査をしたわけですね。それから、平成七年春の間にあったかどうかという点がその次に重い。その前は平成七年春以前。三段階に分かれて調査をしたわけでありますが、その段階ごとに明らかにしろということであれば、調査済みのことについては御説明ができる、こういうふうに思います。
○益田洋介君　そのほか。
○国務大臣（松永光君）　それ以外につきましては、先ほども申し上げておりますように、具体的に重大な疑惑が指摘されれば、その場合には任命権者として調べて、そして適切な処置をするというのが任命権者の務めであるとしばしば申し上げているところであります。
　具体的な重大疑惑の指摘がない状態で部下職員を具体的に調べるということは、私は、統率者としていかがなものか、こう思っているところでございます。
○益田洋介君　それじゃ、具体的に疑惑を提示いたします。
　それから、先ほどの発言ですけれども、大臣、大蔵省にとって重要な立場にある人間だから、だから調べないとかいう言い方をしたじゃないですか。そのこと速記録に残っている。
○国務大臣（松永光君）　じゃ、訂正します。
○益田洋介君　それじゃ、キャリアはなるべくいじらないようにしてノンキャリアだけみんな上げようというこういう話。これはまずいですよ、こういう考え方が大体。
　私が言ったように、繰り返しますが、重要な人、大切な立場にある人だからこそ、この涌井主計局長と日下部元雄さんについては襟を正していただきたい、そういう意味からきちっと調べてもらいたい、それが私のお願いなんですよ。間違っていますか。
○国務大臣（松永光君）　現在の立場が重要である、あるいは重要でないといったことで調査に差をつけてはいかぬということは繰り返し申し上げたとおりであります。
　先ほど申し上げたことは、重大な具体的な疑惑があればこれは調べて適切に処分しなきゃならぬ、こう申し上げたわけであります。そしてもう一つは、国会審議その他重要な役割を果たす人について具体的重大な疑惑がないのに一々身辺調査するということはいかがなものか、こう申し上げたつもりであります。
　なお、今回の処分につきましては、監督者等々の立場にある人については重い処置をしなきゃならぬという考え方で今回の処分をしたつもりであります。したがいまして、重い処分を受けた人の中にはむしろキャリアの方が多い人数になっておるのでございます。
○益田洋介君　次に、法務省にお尋ねします。
　この処分事由というのは、各処分対象者について概略が記された文書が予算委員会に出されました。その中ではこういうふうな表現がある。例えば近畿財務局長墳崎さん。会食を計六十数回、ゴルフを二十回程度、民間金融機関八社との間で会食を十回程度と。これは自己申告なんですね、基本的に本人の。程度、程度で、こういうのは調査したことになるのか。これが第一点。
　それから、法務省の方、見えていますか、刑事局長。
　私は、これは実際の回数と資料の間には差があるんじゃないかと思うんですが、基本的に法務省にお伺いしたいのは、公務員の倫理性それから廉潔性というものからかんがみて、特に職務権限を行使していない、あるいは直接原因がその接待との間になかった場合においても、社会通念をかけ離れたような過剰接待であれば、やはりこれは現金授受と同じじゃないか、収賄罪に相当するんじゃないか。一般論でいいですよ、答えてください。
○政府委員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　犯罪の成否は捜査機関がその収集した証拠に基づきまして個別に判断すべき事柄でございますが、一般論として申し上げることを許されますならば、刑法の収賄罪は、公務員がその職務に関しましてわいろ、すなわち職務行為の対価としての財産上の利益を収受したということによって成立するものとされております。
　したがいまして、お尋ねの接待の場合でございますが、その接待がその公務員の職務に関する行為の対価の趣旨で行われた場合には収賄罪が成立することがあり、しかしそれは具体的には個々の事案ごとに、接待の金額のみならず、その内容、時期、経緯等の諸事情に基づいて判断されるべきものであるというふうに考えております。
○益田洋介君　大蔵省はこの発表で、一応今回千五十人を対象にして大幅な調査をして厳正な処分をしたと言っていますが、法務当局としてはこれからも独自の捜査を継続される、こういうおつもりはおありですか。
○政府委員（原田明夫君）　検察官が今後どういう事項につきまして捜査をするかにつきましては、その捜査活動、内容にかかわる事柄でございますので答弁は差し控えさせていただきたいと存ずるのでございますが、これも一般論として申し上げることを許されますならば、検察官は常に法と証拠に基づきまして適切に対応してきたものと思います。
　今後とも、証拠に基づき具体的な事実が認定され、それが法によって犯罪を構成するというふうに考えられます場合には、刑政の目的に照らして刑罰権の発動の必要性の有無を判断して適正に対応してまいるものと考えます。
○益田洋介君　私が社会通念を超えた過剰な接待ということを言ったのは、具体的にはこういうことなんです。
　宮川宏一さんは収賄容疑の金額は八百二十六万円、谷内敏美さんは四百五十三万円。宮川さんは大手都銀四行からなんです、あさひ百七十五万、第一勧銀七十六万、住友八十万、三和五十六万。ところが、長野元証券局長については一行だけで二百九十万もある。けたが違うんだ、宮川宏一さんなんかとは。そこを私は言っているんだ。
　したがって、過剰接待は職務権限がなかったり、便宜供与が認められなくてもやはり犯罪を構成するんです、大蔵大臣。だから、襟を正すべき人についてはきちっと調査をするべきだと。ここまで国民から不信の目を向けられて嫌気が差している。けりをつけるべきだ、一日も早くけりをつけてくださいよ、この二人を調べて。これが私のお願い。答弁しなくていい。
　それから次に、公営企業金融公庫。自治省、見えていますか。
　これも道路公団と同じように政府保証に基づいて海外で外債を発行している。非常に低利な政府保証がついていますから、外債を発行した資金を地方公共団体の下水道の整備工事なんかに低利で貸し付けている。この財務担当理事というのはやっぱり大蔵省の出身者なんだ。
　例えば、九五年十月、元財務担当理事、フランクフルトで二億ドイツ・マルクの外債を発行した、主幹事は日本興業銀行、ヨーロッパはもう飽きたから、何回も来ているから、イスタンブールへ行きたいといって二泊三日で調印式の後トルコに行っている、こういう事実がある。
　それで、この方のお名前は何というんですか。
○政府委員（二橋正弘君）　今お尋ねの九五年のドイツ・マルク債の……
○益田洋介君　名前を聞いているだけなんだ。
○政府委員（二橋正弘君）　調印に出かけております元財務担当理事は谷川理事でございます。
○益田洋介君　谷川さんは、四十五年七月、二十八歳で岩国の税務署長になっている。こういうことをするからいけないんだよ。二十八で税務署長だよ、とんでもない話だ。
　それで、六十一年六月には証券局の検査課長、やっぱり検査部門なんだよ。それで、青森県の副知事を経た後、平成四年六月に関東財務局長になって、それからこの公営公庫に天下っている。現在は、九年三月から三重県にある第三銀行の顧問になり、後に専務取締役になっている。
　この一連の公営企業理事のこうした接待についても私は調査結果を出してもらうように言っているんだ。平成九年十二月二日の建設委員会、十年一月三十日の本会議、十年四月二日の財政・金融委員会。まだ出てきていないんだ。これ出してくださいよ。
○政府委員（二橋正弘君）　今、委員御指摘になりましたような委員会での御指摘を受けておりまして、その都度私どもの方から調査の内容、結果を御報告申し上げておるところでございます。
　今の元財務担当理事の外債発行にかかわります問題につきましては、公庫におきまして直接本人から事情を聞くなどいたしまして事実確認を行っております。
　その結果、外債の発行に伴います海外出張時におきましては、調印式に要する経費あるいは現地法人との情報交換会、海外投資家への説明会等に要する経費につきましては公庫において負担をしておりますが、社会通念の範囲内との認識で会食等に応じることもあったというふうに聞いております。
　また、外債の発行にかかわります主幹事選定につきましては、外債発行市場における客観的な債券引受実績をもとにして主幹事の候補となる会社を複数選定いたしまして、一定の日時を決めて入札させて、迅速に主幹事を決定するなど厳正に対処しておりまして、誤解を招くような会合はなかったというふうに報告を受けております。
○益田洋介君　トルコ行きの話が出ていない。これも社会通念上の範囲内なの。そんないいかげんなこと言っちゃだめなんだよ。もう答えなくていいよ、時間ないから。
　だから、これ書類で出してもらいたいんです。社会通念上といって何を社会通念と呼んでいるのか。そういう考え方だからおかしいんだよ。尺度が完全に狂っているんだよ。
　委員長、調査書類の提出を当委員会にお願いしたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　後刻理事会で協議いたします。
○益田洋介君　日銀総裁、申しわけございません。ちょっと時間がございませんので、次回ゆっくりまたお話をお伺いさせていただきます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で益田洋介君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。