Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北神分科員　ありがとうございます。
　なかなかこの話も、道路整備全体が我が党を含めて大変厳しい目が向けられている中で、非常に決定が困難な部分もあるというふうに思うんですが、この話についてレクをしているときも、役所の方でも認識が余りなされていないなというふうにも見受けられましたし、ぜひ、亀岡市、京都府でこういった要望があるということを御認識いただきまして、厳しい状況の中でその実現に御努力いただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　最後に、こうした道路整備のお願いとか私もさせていただいているわけでございますが、一般論として、現実に、私は何度も申し上げたように、今財政状況が非常に厳しい。その中でもとりわけ公共事業、その中でも道路整備というものに対して非常に厳しい声がある中で、私は、もちろんいわゆる無駄なものというものは、これは当たり前の話で、減らさないといけないし、そういったものをつくってはいけないということだというふうに思います。
　しかし一方で、何が何でも一律に支出をカットして、公共事業はすべて悪いという話も全く、これはどこの国を見てもおかしな話であるというふうに思って、賛同しがたいものがあるというふうに思っております。さらに言えば、財政の引き締めだけで本当に国というものが発展するのか、栄えるのか、そういったことも私は極めて疑問に思っているわけでございます。
　もともと私も大蔵省の方で十年ぐらい勤めていましたが、やはり大蔵省のそういった視点だけで国を動かされると非常に縮小均衡の事態になってしまうなというのが私の率直な考えでございまして、活力のない経済社会の中で税収の自然増収とか考えると、財政再建でさえ本当に可能なのか。単に歳出をカットして歳入を引き上げるだけで財政再建ができるというのは、私が勉強したところでは、古今東西そんな例はない。やはり経済の活力というのは大事だし、その下支えになる公共事業、道路も含めて、そういったものも大変大事だというふうに思っております。
　そういった非常に難しい状況の中で私も本日こういった質問をさせていただいたわけでございますが、大臣におかれましては、無駄でない道路、そして無駄な道路、私は、この基準というものがはっきりできれば一番いいのではないか。そうしていかないと、一律全部だめだという話になってしまう。しかし、これはなかなか難しい質問だと思いますが、大臣の経験とかを踏まえまして、どのようにその基準というものをお考えになっているのかというのをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○北側国務大臣　与党の中でもいろいろな意見がありますけれども、民主党の中もいろいろな意見があるんだなということがきょうよくわかりました。
　私は、まず、無駄な道路という表現が実を言うと余り好きじゃないんですね。私も一昨年九月から国土交通大臣に就任してから、国土交通省というのは本当に幅の広い役所でございますが、私のところにあるさまざまな御要望、やはり圧倒的に道路が多いんですね。圧倒的です。それも、北海道から九州、沖縄まで、どの地域、私がいろいろな地域へ行っても、地元の知事さん、首長さん、経済界の方々、どこに行っても、この道路がというお話を必ずと言っていいほどお聞きするわけですね。そういう意味で、道路整備というのは、我が国においてはまだまだやらなきゃいけないところが多いと私は認識をしております。
　とともに、一方で財政の問題がございます。財政も危機的な状況の中で、やはりこれから、これは道路だけではなくて公共事業すべてそうだと思うんですが、優先順位というものを明確にしていく。必要性の程度、緊急性の程度等々、これは総合的に勘案をして、そこはきちんと数値で出していかないといけないと私は思いますが、総合的に勘案して、やはり優先順位、プライオリティーというものをつけていくことだというふうに思っているところでございます。
　御承知のとおり、今、道路特定財源の見直しの論議がこれから本格的に始まってまいります。もう一つは、この道路特定財源の問題と同じく、公共事業をこれからどうするのという議論もあるんですね。幾ら道路特定財源について確保しても、シーリング、委員は専門ですから、シーリングの方で毎年何％制約だというふうにキャップをかぶせられてしまいますと、幾ら道路特定財源があっても道路に使えないわけでございまして、この道路特定財源をどうしていくかという問題と、今後公共事業、道路投資をどうしていくんだという話と、二つはもちろん関連しておりますが、一応別の問題として議論がこれから進んでいくところだというふうに考えております。
　そういう中にあって、ぜひ、この道路特定財源の見直しの問題であれ、公共事業、特に道路投資の今後のあり方にせよ、やはり足が地についた議論をしていただく必要があると思っておりまして、そういう意味では、余り観念論、抽象論で議論するだけではなくて、例えば、これは私、去年お願いしたんですけれども、各整備局単位ぐらいで、関西なら関西で、整備目標についても具体的なイメージを出してもらいたい、そうした方が議論がしっかりできると。
　例えば、これから十年間で、仮に今までの予算というものをそのまま、同じような予算でどの程度の事業が、コスト縮減も加味してどの程度進んでいくのか、そういう絵をきちんとやはり示した方がいいですね、そうしないとなかなか地についた議論にならないので、それをぜひやりましょうと。
　それと、これからは、これも社会資本全体に言えることなんですが、維持管理コストがすごくかかってくるんですね。やはり、従来整備されてきた道路等につきまして維持管理を適切にやっていかないと、結果としてライフサイクルが短くなってしまって国民負担が大きくなってしまうという問題もありますし、あと、橋の問題なんかでいいますと、例えば昭和三十年代、四十年代につくった橋が、今やもう四十年以上たつのも出てきているわけですね。そうすると、いずれ近い将来更新をしなきゃいけません。その更新コストについてもきちんとこれからは念頭に置いていく必要がある。だから、新規の事業だけではなくて、維持管理コストが必要です、これからどんどんふえてきますよ、いずれ更新コストがふえてきますね、そういうこともある程度試算を出していただきたいなと。
　それとあと、優先順位の問題としていいますと、例えば、これは首都圏でも関西でもそうだと思いますが、日本の道路というのは環状が十分できていないんですね、環状道路が。都心に行く道路は割と比較的できているんですが、環状道路ができていない。これが非常に道路渋滞だとか環境の悪化につながっている。こういうのはやはり優先順位が高いねだとか、それから空港とか港湾とか、こういうところのアクセスになる道路というのも、これまた、これからの国際競争を維持向上させていくという観点からも非常に優先度が高いねというふうに、それぞれ、これから優先順位が高くなる考え方、手法としてどんなものがあるかということもぜひ議論をお願いしたいと。
　そういうことを、実を言うと、先般、国土交通省で、道路局を中心に取りまとめを案として、あくまでたたき台です、これは何か決めたということではありません、今後の議論の参考にぜひしていただきたいということで、道路整備の中期ビジョン案というのをつくらせていただいたところでございまして、こうしたものを参考にしていただいて今後の御議論を、政府・与党内でもしっかりやりたいですし、国会内でもぜひお願いをしたいというふうに思っているところでございますので、議員におかれましても、一度ぜひ話をお聞きいただければありがたいと思っているところでございます。
○北神分科員　ありがとうございます。
　もう時間が過ぎましたので終わりたいと思いますが、私も去年初当選をして初めてこういう道路の話とか多少勉強させてもらったんですが、最後の大臣の答弁、非常に勉強になりました。ぜひ、そういった方向で我々も議論に参加していって、ちゃんとした道路整備というものを戦略的に、そしてコストをできるだけ安くして進めていければというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○柴山主査代理　これにて北神圭朗君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○斉藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国土交通省所管、住宅金融公庫について質疑を続行いたします。上野賢一郎君。
○上野分科員　滋賀一区選出、新人の上野賢一郎でございます。
　きょう、初めて国土交通関係で質問をさせていただく機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　それでは、早速でございますが、限られておりますので質問に入らせていただきたいと考えております。
　最初は、水質の問題でございます。
　今、我が国で年間に使用されます水の量、これが約八百五十億立米と言われておりますけれども、このうちの約八八％、これは湖沼あるいは河川から取水されるものでございます。
　これまで国土交通省におかれましては、水質保全の先頭に立っていただきまして、生活排水対策等に一生懸命頑張っていただいておりますけれども、私の地元の琵琶湖、これは近畿一千四百万人の水がめでございまして、大勢の人の暮らしあるいは産業にかかわる大変重要な位置づけにあるものだろうと思っております。
　この琵琶湖を初めとする我が国の主要な河川につきましては、今、下水道の整備等の生活排水対策が進展をいたしまして、かつて問題になりました富栄養化の問題、こうした問題は現在では余り起こっておりませんけれども、今度、有機汚濁系を中心にして水質面での改善が進んでいないというような状況に差しかかっております。生態系も劣化をしているというようなこともございます。
　琵琶湖を例にとりますと、滋賀県では、マザーレイク21という計画をもとにしまして、農業集落排水対策、下水道整備あるいは事業場の排水規制、こうしたものを徹底して行っているわけでございますが、水質改善については顕著な効果は見られていないというようなことが実情として挙げられます。
　例えば、琵琶湖の南東部に赤野井湾という湾がございます。ここでは、国土交通省さんのいろいろな事業、下水道整備等を着実に進展していただいてその流入負荷量というのは毎年着実に減ってきているんですけれども、ＣＯＤ濃度に代表されるような環境指標については、改善が見られない、横ばいあるいは若干悪くなるというようなことが数値として挙がっております。
　こういった状況がどうして起こっているのか。これは、最近よく言われますが、面源負荷によるものなのか、あるいは、琵琶湖内のいろいろな蓄積、堆積あるいは生化学反応等によりましてこうした汚濁負荷が起こっているのか。こうしたことについて、その汚濁負荷のメカニズムをしっかりと明らかにしていくことがこれからの重要な課題だと考えています。
　そこで、お伺いをいたしますが、琵琶湖を初めとする湖沼の汚濁負荷のメカニズムの解明、これにつきましては今後どういった方針で取り組んでいかれるつもりなのか。さらにあわせて、水質浄化のためには、干潟ですとか内湖ですとか、そうした湿地の機能というものが大変大切になってくると思いますけれども、この湿地保全という観点からもどういう対策を講じていかれるのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○北側国務大臣　私も、淀川の水を飲んでいる一人でございまして、琵琶湖の恩恵をこうむっておる人間でございます。
　今も委員の方からおっしゃいましたが、近畿圏の一千七百万人の水道水源であるのはもちろんのこと、この琵琶湖というのは、四百万年の歴史と五十種以上の固有種を有する貴重な国民共有の財産だというふうに考えているところでございます。
　生活排水の流入や流域の都市化等によりまして、湖の水質が悪化し、昭和五十年代から赤潮とかアオコの発生などの問題が顕著となったため、湖内や流入河川における水質調査や水質のモデル解析などを実施して、汚濁負荷メカニズムの解明に今取り組んでいるところでございます。
　あわせて、下水道の高度処理や湖底に堆積した汚泥の除去、さらには流入河川における水質浄化など、国と滋賀県が連携をとりまして、面源からの負荷対策を含む水質保全対策にも取り組んでいるところでございます。
　昨年六月の湖沼水質保全特別措置法の改正によりまして、面源負荷対策の強化等が盛り込まれたことを受けまして、関係省庁とも連携をとりまして、湖沼水質のさらなる改善のための検討を進めているところでございます。
　また、湖における湿地等は、魚や鳥類の生息また生育の空間であるとともに、汚濁物質の堆積や植物作用による水質浄化機能など多面的な機能を有していることから、これらの保全、再生は重要なものと認識をしているところでございます。
　滋賀県ともよく連携をとりまして、ヨシ原の再生、ビオトープの整備等々、積極的に取り組んでいるところでございまして、生態系や水質の状況についてもモニタリングをするなど、その効果の検証も進めているところでございます。
　琵琶湖は、冒頭申し上げましたように、単に近畿だけではなくて、日本の国土の非常に貴重な財産だという認識をしておりまして、その自然の保全に国土交通省もしっかり取り組みをさせていただきたいと考えているところでございます。
○上野分科員　大変ありがとうございます。
　特に、先ほど申し上げましたメカニズム、これは滋賀県も、琵琶湖研究所というのがございまして、そこを中心にしてしっかりと解明をしていきたいと考えているわけですが、何分県だけの知見ではどうしようもないということがあります。これは琵琶湖のためだけではなくて、琵琶湖をフィールドワークとして使っていただいて、この結果を全国に使っていただけるわけですから、その点、国からの強力な支援をぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、治水ということに関連してお話をお伺いしたいと思いますが、この琵琶湖の治水、特に今、ダムの整備がいろいろな形で問題になっています。
　一つ例を挙げて質問をさせていただきたいと思いますが、琵琶湖南部、大津ですが、大戸川ダムというダムがございます。これは、凍結するあるいは見直し、いろいろなことが議論をされているわけでございまして、長い歴史の中で、地域住民が集団移転をされたり、そうした歴史もございます。そうしたことも踏まえながら、どういう対応をしていくかということが今後の課題になると思うんですが、どういう方針でこの大戸川ダムの整備についてお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　大戸川ダムの今後の進め方についてお尋ねがございました。
　昨年の七月に、淀川水系の五ダムにつきまして、近畿地方整備局が淀川水系五ダムについての方針ということで発表して、その中に大戸川ダムも含まれている、こういうことでございます。
　現在、淀川水系の河川整備基本方針につきまして、国土交通省の社会資本整備審議会河川分科会で御審議をいただいているところでございますけれども、大戸川ダムにつきましては、この審議会で基本方針を策定後、淀川水系の河川整備計画というのをこれからつくっていくということになります。その過程におきまして、住民の方々または学識経験者の方々そして関係自治体の御意見をよく伺った上で、その進め方、対応方針というのを整備計画の中で決めていきたい、こう思っております。
○上野分科員　ありがとうございます。
　その河川整備計画ですが、これはいつごろをめどに策定される予定でしょうか。
○渡辺政府参考人　現在まだ整備基本方針を審議会で議論している最中でございますので、その整備基本方針が終わった後、地元で整備計画の議論を進める、こういうことでございます。今、いついつという格好で具体的には申し上げられませんけれども、できるだけ早くつくっていきたい、こう思っております。
○上野分科員　徐々に検討を進められているということだと思いますけれども、できれば期限を明確にしていただいて議論をしていただければと思います。
　それでは次に、道路整備の関係につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、いわゆる第二名神でございますけれども、これも物流を支える大動脈として、全国的な見地からもその整備が非常に期待されているところでございます。その整備は着実に進められているわけですが、一方で、大津—城陽間につきましては、御案内のとおりでございますが、抜本的見直し区間というふうな位置づけをされております。これは昨年の国幹審等での議論を踏まえた形になっておりますけれども、今後どういう形でこの議論が進んでいくのか、整備の方針も含めてお示しをいただけるとありがたいと思います。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　第二名神高速道路、正式名称は近畿自動車道名古屋神戸線というわけでございますが、名古屋市と神戸市を起終点とする、全体延長約百七十四キロございます。委員御指摘のとおり、第二東名高速道路と一体となって、三大都市圏を相互に結び、広域的な交流、連携を支える、文字どおり新しい世紀、新しい時代の国土の軸となる重要な路線と認識をしておるところでございます。また、災害時などの代替路線としても不可欠な路線ということであろうかと思います。
　第二名神の滋賀県内の整備の進捗状況につきましては、三重県の亀山ジャンクションから大津ジャンクションの間、四十一キロメートルございますが、この区間につきましては、用地買収がおおむね完了し、平成二十年度の供用に向けて工事を全面展開させていただいておるところでございます。
　大津ジャンクションから、京都府に入りますが城陽ジャンクション間二十五キロメートルにつきましては、八幡ジャンクションから高槻ジャンクションとともに抜本的見直し区間となっておりまして、ことしの二月七日の国幹会議にもお諮りさせていただいたところでございますが、主要な周辺ネットワークの供用後における交通状況等を見て改めて事業の着工について判断することとなっているところでございますので、よろしくお願いします。
○上野分科員　現状どうだと言うことはなかなか難しいと思いますけれども、引き続き、地域の声も十分反映していただく形で議論を進めていただければというふうに考えています。
　それでは、道路整備の関係ですが、私の地元、滋賀県大津市それから高島市でございますけれども、高島市内、国道三百六十七号線という国道がございます。これは古くから京都と若狭を結ぶ街道でございまして、昔、サバ街道というような形で呼ばれておりまして、物資を若狭から京都へ運ぶ道だったわけでございます。今でもこの地域の主要なというか唯一の幹線道路となっておりますけれども、これが、去る三月に土砂崩壊が起こりまして、道路が完全に寸断されてしまうという状況が発生をいたしました。
　私も早速現地を見させていただきましたけれども、地域住民の方、迂回するとすると、約六十キロぐらい迂回をして町の中心に行かなければいけないという状況だったんですが、近畿整備局の方で大変熱心に御尽力をいただきまして、バイパスの整備が完成をいたしました。本当にありがとうございました。おかげで、生活の便あるいは交通の便が非常によくなったわけでございます。
　問題は、今、土砂災害、まだ危険な状態が続いております。崩壊の可能性が非常に高いわけでございますが、これからこの抜本的な回復をしなければいけないだろう。そして、もとの形に道路をきちんと復旧していただくというようなことがこれから必要かなと思っております。もちろん、これは県事業が中心になりますので、県の方でもそうした方針で整備を進めていただくというふうに聞いておりますが、これから災害査定等が始まると思います。災害支援、あるいはその他の支援でも結構です。一定の支援措置をぜひ国として御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　内容は道路の御質問ですけれども、災害ということで、河川局長からお答えさせていただきたいと思います。
　今委員の御指摘にありましたように、国道三百六十七号の高島市の朽木村井という場所でございますけれども、三月八日に最初に土砂の崩壊が起きまして、その後三回にわたりまして、計四回土砂崩壊が起きました。その結果として、約二千立方メーターの土砂が落ちたという状況にあるかと思います。
　このため、滋賀県では、三月八日から三百六十七号の全面通行どめということで、安曇川がそこに流れておりますので、安曇川の対岸に渡りまして、堤防を使って迂回路の整備を進めてまいりました。四月二十四日に普通車を通行させた、次に大型車を通行させないかぬということで、近畿地方整備局の方から応急の組み立て橋を貸与いたしまして、六月二日に十七トンまでの大型車の通行が可能になった、こういう状況にございます。
　現在、滋賀県におきまして崩壊箇所のボーリング調査を実施しておりまして、今後、被災の原因それから影響範囲の特定、また復旧工法の選定ということが滋賀県で行われていきますので、私ども国土交通省といたしましても、できるだけ早期に本格復旧が図れるように、災害復旧も含めまして積極的に支援していきたい、こう思っております。
○上野分科員　どうもありがとうございます。ぜひ支援の方をお願いしたいと思います。
　それから、同じく湖西地域、湖西地方の道路整備の状況でございますが、二つお伺いをしたいと思います。
　一つは、いわゆる湖西バイパス、湖西道路と言われているものでございまして、これは幾つか工区が分かれています。志賀工区、高島工区など幾つかの工区に分かれておりまして、それぞれの工区ごとにいろいろな事業が進捗をしているという状況だと思います。この進捗状況につきまして御説明をお願いしたいのが一つでございます。
　もう一つは、国道三百三号線というのがございまして、これは滋賀県北部と小浜、若狭湾の方を結ぶ道路でございまして、これも地域のいわゆる幹線道路となっているんですが、これがなかなか急峻な道路でございまして、事故が多発するというようなことも聞いております。そうした急峻な道で、しかもカーブが連続するというような非常に危ない状況、しかも大変積雪の多い場所でございまして、そういった面からも道路の使用の安全面での心配というのがあるわけでございますが、この三百三号線の整備につきまして、どのような整備状況なのか、あるいは今後どういう方針なのかにつきまして御説明をお願いしたいと思います。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　まず、国道百六十一号につきましてでございますが、滋賀県内の百六十一号におきましては、高島市から大津市に至る約七十キロメートルにつきましては、大津市と湖西地域の各市町村との連携強化を図るための地域高規格道路、琵琶湖西縦貫道路として指定をさせていただいておるところでございます。
　委員御指摘いただきましたが、七つの事業区間で事業を実施させてきていただいておりまして、これまでに、大津市内の延長約三十一キロメートル、高島市内の約二十八キロメートルにつきましては、暫定二車線も含めてでございますが、供用を図らせていただいておるところでございます。現在、西大津バイパス、志賀バイパス、小松拡幅、湖北バイパスにおいて事業を展開させていただいているところでございます。
　このうち、志賀バイパスにつきましては、大津市内の交通渋滞の緩和、交通安全の確保を目的に進めております延長六・四キロメートルの道路でございますが、平成元年度に事業化させていただきまして、これまで、大津市の荒川から北比良までの約三キロメートルにつきましては暫定二車線で供用をさせていただいておるところでございます。
　残り三・四キロメートルあるわけでございますが、志賀バイパスに接続する有料道路の湖西道路が昨年の八月に無料化したということで交通量が非常にふえてきているということで、無料化前の約三倍というようなことになっておりますので、この残る三・四キロメートルの早期全線供用に向けて用地買収、工事等を推進させていただいておるところでございます。
　次に、国道三百三号線でございますが、滋賀県の管理する国道ということでございます。安全、安心が基本ということでございます。また、先ほどの三百六十七号のようにもろい国土、脆弱な国土ということでございますので、現在、斜面の落石対策や凍結防止施設の整備を行っていただいているところでございます。今後とも、滋賀県から要望がございましたら、必要な支援を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○上野分科員　ありがとうございます。
　今の湖西バイパスの関係でございますけれども、特に志賀工区というか志賀バイパスのところが今非常にネックになっていると思うんです。旧道と結ぶ道でありますけれども、交通量は三倍になっているんですね。それだけ、特に大型車の通行が大変ふえているというような状況でして、そこから旧道に入ってくると急に狭くなって非常に危ないというようなことが考えられます。
　今、三・四キロ、これから整備というお話でございましたが、これは時期的にはどんな感じで進められるんでしょうか。もしわかれば、ぜひお願いをしたいと思います。
○谷口政府参考人　まだ用地買収が完全ということではございませんので、今この時点で何年というところまではございませんが、委員も御指摘いただきましたが、大型車が現道に戻るということでは、これまで供用しております湖西道路、またそれに接続する西大津バイパス等のバイパスの効果が半減するということかと思いますので、できるだけ早期供用に、地元の用地買収の協力を得ながら進めさせていただければと考えておるところでございます。
○上野分科員　どうもありがとうございます。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、今度は鉄道のバリアフリー化の関係について質問をさせていただきたいと思います。
　これもまた地元の話でございますけれども、ＪＲ湖西線というのがございまして、これは京都の山科から琵琶湖の西側を走っているＪＲでございますけれども、ここのバリアフリー化というのがまだ十分進んでいないという状況がございます。
　そうした中で、今度、快速の本数がふえたり、あるいは琵琶湖環状線として一周できたり、そういうふうに交通網のダイヤの整備というのは今着実に進めていただいているわけでございますけれども、それを利用される方の便利さというのがなかなか向上しないというのが実態としてございます。この湖西線を利用される方というのは、学生も多いんですけれども、高齢者の方、特に、この沿線上に中核病院がございまして、その病院に行かれる方の足としてこの路線が非常に利用されるというのが実態でございます。
　という観点から、ＪＲ湖西線のバリアフリー化、特に中心となる安曇川駅などのバリアフリー化につきましては今どういう形で進めていらっしゃるのか。これはＪＲとの兼ね合いもございますけれども、どういう形なのかということにつきまして御説明をお願いいたします。
○梅田政府参考人　ＪＲ西日本の湖西線の安曇川駅のバリアフリー化につきましては、現在、地元の高島市が、交通バリアフリー法に基づく基本構想を策定中であります。本年二月以降、基本構想を策定するための協議会を開いておりまして、鉄道事業者でございますＪＲ西日本も協議会の委員として参画していると聞いております。
　駅のバリアフリー化を進めるに当たりましては、まず、このように、地元の自治体と鉄道事業者等の関係者間で、どのような形でバリアフリー化を進めていくかにつきまして十分に協議していただくことが重要であるというふうに考えております。御指摘のこの安曇川駅につきましても、基本構想の策定等につきまして、まずＪＲ西日本と地元自治体の間でよく協議していただきたいというふうに思っているところでございます。
　私どもといたしましては、地元の協議が調いまして、バリアフリー化についての御支援の要望がございましたら、できる限りの支援を行ってまいりたいと考えております。
○上野分科員　地元の協議が大切というのはまさにそのとおりでございまして、今、地元の高島市も熱心にＪＲとの協議を進めている状況でございます。そうした過程の中で、もしいろいろな助言、アドバイスなどをいただければぜひいただいて、それを着実に協議の中に反映させていくということも考えられると思いますので、そうした面での御支援についても、ぜひ鉄道局の御支援の方をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは次に、少し話は変わりますけれども、今、ビジット・ジャパンということで、観光立国ということで、国を挙げてこれから観光産業の振興を図っていこうというような状況でございます。大勢の海外からの外国客受け入れ、そうしたものをこれからどんどん進めていくということでございますけれども、肝心の観光産業あるいは宿泊産業、これが今非常に厳しい状況にあるというふうに思います。なかなか入り込み数も伸びないという状況の中で、地域の観光産業がどうやって生き残っていくのかということも大変重要な課題だと思います。特に、いろいろな施設の不備ですとか、外国人を受け入れるに当たってのいろいろな施設整備がこれから必要になるなど、観光産業にとっての負担というものも一定程度発生するのかなという感じを持っています。
　そこで、ぜひお伺いをしたいのですが、今般、観光の基本法案につきましても国会に上程されているということもございまして、この中で、観光産業を後押ししていくような税制というものについてぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　今まで、どちらかといえば産業支援の税制というのは経済産業省が中心になってやっているという面があったわけですけれども、その役所の縦割りの中で、ひょっとすると観光産業の後押しというのがややはざまに陥っていたのかなという感じを持っています。
　そういう面からいいますと、支援をする税制ですとか、あるいは中小企業庁の方でいろいろな中小企業支援のメニューがございます。そのための特別の立法もございます。そうしたものをぜひ活用していただくように経済産業省に働きかけをしていただいて、こうした観光産業のしっかりとした地盤づくりに御尽力をお願いできればと思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
○柴田（耕）政府参考人　先生御指摘のように、観光立国の推進のためには、その基盤となります宿泊産業でございますとかいわゆる観光産業に対する支援を強化して、適切な受け入れ環境の整備が整うということも極めて重要な課題というふうに考えてございます。
　現状におきましては、宿泊産業につきましては、国際観光ホテル整備法に基づきまして、この登録を受けたホテル、旅館につきまして、その建物に係る地方税の不均一課税だとか、それから一定の設備を取得した場合の特別償却といった制度もございますが、やはり宿泊産業とか観光産業、こういうものに対するものを進めていくことは、観光立国の実現を図る上で、受け入れ環境の整備という観点からも極めて重要な課題であるというふうに考えております。
　先生御指摘のような中小企業税制、こういったものを含めながら、今後の支援のための税制についてもしっかりと勉強していきたいというふうに考えております。
○上野分科員　ありがとうございます。
　ぜひその結果というのを平成十九年の税制改正、あるいは中小企業立法の中でいろいろな業種指定があります。例えばメッキ産業とか、だんだんと落ちていると言ったらあれですけれども、力がなくなっているような産業について、特に中小企業を支援するようないろいろなメニューを中小企業庁の方で持っておりますので、そうしたところに対する国土交通省からの働きかけというのもぜひお願いをしたい、そのためにぜひ御尽力をお願いしたいと思っております。
　ということで、質問が全部出そろってしまいまして、やや時間が余ってしまったんですが、最後に、もう一度だけ水質保全の関係で、今、自民党の近畿圏整備関係の議員の勉強会なんかで、水質保全のための総合的な枠組み支援ができないかというような議論があります。今まで、国のいろいろな法律あるいは国の特別な制度で琵琶湖についての整備というのを進めていただいていたわけでございますが、もう一回、水質保全という観点から、あるいは総合的な観点から支援するための法制度というのができないかというような議論がございまして、これからそうした議論、私もまた勉強して進めていきたいと思っております。
　こうした観点も含めて、最後に一つだけ、水質保全に関して、国の方からの支援措置、汚濁メカニズムの話は先ほどお話しをいただきましたが、総合的な対策を講じるに当たっての基本的な考え方につきまして少しお話をというか御意見をいただければ幸いだと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　琵琶湖の水質問題は、先ほど大臣の方からもお話しいただきましたように、地域からの流出、いわゆる面源といって、ノンポイントソースですね、それから点源含めまして、流域からの流出の問題が非常に大きいということでございますので、そういう流出が琵琶湖にどういう影響を与えるのか、また、その流出を抑えるためにどうしたらいいのかということが非常に大きな観点かというふうに思っております。
　今委員の御指摘のように、これをしっかりやるということは大変大事な観点かと思っておりますので、先生方の方もお勉強いただいているようでございますけれども、私どもも積極的に勉強していきたいと思いますので、よろしく御指導いただきたいと思います。
○上野分科員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○斉藤主査　これにて上野賢一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口壯君。
○山口（壯）分科員　民主党の山口壯です。
　きょうは地元のことを中心にお聞きしますけれども、やはり、いろいろ個別のことを知っていただいた上で大きな国の方針をさらにこれから決めていただくということも大事だと思いますし、そういう意味では、よろしくお願いします。
　最初に、通告させていただいている順番で、私のところの地元に家島という地域があるんですね。お配りさせていただいているこの家島の周りですけれども、家島の産業の一つが漁業なものですから、漁業の関係者が底びき網を引いていたところ、建設廃材をどうも不法に投棄した人がいるようだ、網が引っかかってしまってどうにもならない、これは一体どうにかしてくれないのかということで、非常に困っているわけなんです。
　そういう意味で、こういう事件というのは、この島の周りの斜線部分、四カ所にわたってどうも不法投棄されたようですけれども、こんなことが果たして日本のほかのところでもあるのかどうか、ちょっとそこからまずお聞かせいただけますでしょうか。
○石川政府参考人　今御指摘のように、家島諸島の南方海域を中心とする不法投棄事案が本年四月に発生したわけでございますが、過去の類似の例といたしましては、平成三年の十一月に、同じく家島諸島と淡路島周辺の海域において建設廃材が不法に投棄された事案がございます。さらに、平成十六年一月には、福山港沖で建設廃材約千二百三十トンが不法に投棄された事案がございます。さらに、瀬戸内海ということで申し上げますと、昭和五十五年ごろに、広島湾において建設廃材等四件の事案で合計約一万トンが不法に投棄された事案が発生してございます。
○山口（壯）分科員　今、石川長官から一部分紹介いただいたと思うんですが、長官、こういうことについて、それぞれだれがやったかとかいうのはある程度把握できたんでしょうか。
○石川政府参考人　これにつきましては、平成三年の事案につきましては残念ながら特定できておりません。平成十六年の福山港沖につきましては、これは被疑者一法人、三名を逮捕、送致してございます。
○山口（壯）分科員　長官、その広島湾の四件、昭和五十五年ごろですか、こういう事案についてはいかがでしょうか。
○石川政府参考人　昭和五十五年の広島湾につきましては、これについては被疑者六法人、十一名を送致してございます。
○山口（壯）分科員　そうしたら、海保の方でも大分頑張ってやっていただいているわけですね。
　この平成三年の分、それから今回の分、どちらも家島の近辺なんですけれども、平成三年のものもちょっと見つからなかった、今回もまだもちろん見つかっていないわけですけれども、長官、これは防止という意味も含めて、特定の可能性というのはどういうふうに見ておられますか。
○石川政府参考人　海に建設廃材を投棄するということにつきましては、海上なものですから、事実関係をなかなかはっきりと確認することが難しい点がございます。
　したがいまして、そういう中で、関係の漁連、漁組、それから地方自治体あるいは地域住民、こういう方々とよく連携をとりながら、まず情報収集に当たるということが第一だと思っております。
　それから、あとは、私ども、やはり通常の監視、取り締まり、あるいはこういう事案があったときにしっかりと捜査をして被疑者を検挙するということが、再発防止のために重要だと思っております。
○山口（壯）分科員　長官、この平成三年の事案について、そのときにはある程度やっていただいたと思うんです。あれから十数年、どんな対策をその後にとっていただいていたんでしょうか。
○石川政府参考人　こういうような事案が発生した後、今申し上げましたように、地元の漁協組合などと連携をとりまして情報収集に努めるということをやってまいりました。
　さらには、巡視船あるいは航空機、こういうものによって付近海域のいわば監視の強化ということをやってきているわけでございますが、何分海はかなり広うございまして、なおかつ夜間等になりますとなかなか現認するのが難しいということは事実だろうと思っております。
○山口（壯）分科員　考えてみたら、これは本当にとんでもない話なんですね。網を引こうと思っても、確かに建設廃材があれば網もぐちゃぐちゃになるし、そもそも漁もできない。
　そんな中で、よくこんなものを捨てるやつがいるなという気がしますけれども、平成三年の分についていろいろ情報収集もお努めになられた。何らかの情報というのは蓄積されましたか。多分同じ人がやっているという可能性も強いですね。
○石川政府参考人　ことし発生した事案について、まさに付近を航行する船舶であるとかさまざまな情報を含めて現在捜査中でございまして、今お話しのように、平成三年のときと今回のものが同一かどうかということについては、まだ捜査中でございます。確認はとれておりません。
○山口（壯）分科員　今回のものについても、五月二十三日ですか、投棄された廃材や残土の引き揚げ作業をした。それを分析するんでしょうね、何か手がかりになるものがあるのかどうか。そういう意味で、今のところ、長官、何か手がかり的なものは見つかりましたでしょうか。
○石川政府参考人　現在のところ、投棄海域付近の海底地形調査を実施いたしまして、どこに廃棄物があるかどうかということの確認、それから当該海域付近を航行した船舶、どういう船舶があるかどうかという確認、それから、今お話がありましたように、漁船が引き揚げた残土、粘土でございますが、これについて、どういう地質のものであるかなどなどについて現在調査をしておりますが、なおまだ被疑者の特定に至ったわけではございません。前回、福山沖につきましても、捜査に一年半以上かかりました。相当な緻密な準備が必要だろうと思っております。
○山口（壯）分科員　一人でやっているわけじゃないかもしれないけれども、この海域を一定の間隔なりで海保の船が回っているぞと、ある意味で予防するために、そういうことはお考えになっておられますでしょうか。
○石川政府参考人　御指摘のとおり、海上保安庁は、限られた船艇でございますけれども、このような事案が発生する地域につきましては、先ほど申し上げましたように、巡視船艇あるいは航空機というふうなものの監視あるいは査察ということについて、強化をしてまいりたいと思っております。
○山口（壯）分科員　長官、前向きに答弁いただいていることを私は非常に感謝します。
　大臣、今この件について、海保の方で今までも大分頑張っていただいている、そしてまたこれからもきちっと対応していこうということを言っていただきました。大臣としても、その答弁を受けて一言お願いできますか。
○北側国務大臣　とんでもないやつがいるなと、私もお話を聞きながら感じました。
　漁業者の方々に大変な御迷惑をかけているだけではなくて、海そのものを汚しているわけでございまして、私は、こうしたことについてはこれから、今海保が懸命に調査、捜査をしておりますけれども、やはり厳しく処置をしていかないといけない、一罰百戒じゃありませんが、やはり厳しく措置をしていく必要があるなということを、お話を聞きながら感じた次第でございます。
○山口（壯）分科員　北側大臣、本当に心強いです。こういう我々海に囲まれた国で、海というのは宝の宝庫ですから、それをぜひとも守っていこう、こういう人がいたら我々は強い立場で対応しなきゃいかぬな、このメッセージが届けばと思います。
　順番は違いますけれども、今度は環境優良事業所表彰という件についてお聞かせください。
　この件は、実は、私の地元に佐用町というのがあるんですけれども、そこの佐用日産の小林さんというのが非常に頑張ってやっていまして、それで何回も表彰もいただいたわけなんです。自動車検査法人が主管されていて、二〇〇三年から環境に優しい事業所表彰、正式名称では国土交通省環境優良事業所表彰というのを始められたわけですね。毎年表彰があるそうなんですけれども、一年、二年というのが県レベルの表彰で、三年連続表彰になると近畿陸運局の表彰になるそうです。非常に励みに思っておられる、こういうことなんですけれども、どうも四年連続になるとまた県の表彰に戻るというようなことを思っておられるらしくて、どうせだったら、近畿まできたら国のレベルで表彰してあげると非常に励みにもなるんじゃないのかなというふうに感じます。
　そういう意味で、この件について、国土交通省、せっかくこういういいインセンティブでもってやっておられることですから、県、近畿ときたら今度は国のレベルで表彰いただくというのもぜひ考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　今おっしゃっているのは、環境に優しい自動車整備工場を表彰し公表する制度でございます。これは、平成十二年からやっているわけでございます。今の委員の御提言は、運輸支局長、さらに運輸局長、そして長年頑張っておるところについては大臣表彰も検討したらどうなんだということでございます。ぜひ一度検討させていただきたいと思います。
○山口（壯）分科員　北側大臣、本当にぜひよろしくお願いします。こういうことを進めることによって、日本の自動車から出る排ガスも含めて、環境が非常によくなるということですし、それを励みに思っている人が現実にいるわけなので、ぜひよろしくお願いします。
　次に、例の道路特定財源の話についてちょっとお聞かせください。
　私のところはどちらかというと都会の方じゃないものですから、まだまだ道路の整備が望まれるという状況です。その中で、この件についてはいろいろ議論もありました。大臣は特に地方の声というものを既によく御承知の上でいろいろ対応してきていただいているわけなんですけれども、地方の道路整備がおくれている中で、これから、さらにどういうふうにこれに対応しようとしているのか。
　私が思うに、何かいろいろな極端な議論がありましたよね、タヌキしか通らない道路とか極端な議論があった。でも、現実に我々は、あって困る道路というものはほとんど私には思い当たらないわけなんです。今例えば交通量の少ないと言われている道路も、十年あるいは二十年のスパンで考えると、やはり大事だったんだなということはあろうかと思います。
　現実には、私のところにテクノという科学技術の関係の施設があるんですけれども、山陽バイパスというのがある中で、最近、テクノにすっと道を結んでもらったんですね。そこは交通量が少ないというわけなんですけれども、しかし、現実には非常に大事な意味を持っていて、今現実に交通量が少なくても、このテクノからくるいわゆるスピンオフの効果というものが地域に行き渡るためには、この道路というのは非常に大事な、長期的な意味を持っていると思うので、私は、無用な道路というのは正直ないとすら思っている次第です。
　そんな中で、郡部の中で道路整備というものができると、前だったら近くに役所があったのに、今度合併したから一時間かかるところまで行かないと役所がないという事態も出てきているわけです。雪が降ったら道が閉ざされるというところもいっぱいあります。それを考えると、どうしても地方の道路整備というものは従前にも増して本当はやっていかなきゃいかぬ部分があると思うんですけれども、北側大臣、この件に関してはいかがでしょうか。
○北側国務大臣　地方に行けば行くほど車の必要性というのは高まるんですよね。都市部においては公共交通が発達をしておりますので、特に東京なんかは本当にそうですけれども、自動車に乗らなくても、鉄道がありバスがありということで移動が円滑にできるわけですが、地方に行くと、公共交通が余りない中で、やはり自動車に日常の生活が依存しているというのが実態であると思っております。
　調査によりましても、地方部においては人の移動の九割以上が自動車に依存している。そして、その道路というのはまさしく生活道路なわけでございますが、この整備水準というのは非常に低い水準にとどまっております。整備水準を示す一つの指標でございます改良率も、ほかの国道等に比べますと非常に低い五五％という状況でございます。
　この地方の道路整備につきましては、地方のニーズも踏まえまして、補助制度などを地方にとってより使いやすいものにさらに充実をしてまいりたい、そして必要な道路は着実に整備できるように努めてまいりたいと考えております。
○山口（壯）分科員　私は、大臣から前向きな答弁をいただいていることを非常にありがたいと思っています。他方、全体の今の流れからいくと、どうも大臣のお考えというものが素直に全体の考えとして共有されるのかどうか、私も若干心配になるわけですね。確かに大臣は本当によく承知していただいています。電車とかが地方ではなかなかないし、そういう意味では、農家の方たちは二台、三台の車を持ってみんな移動しているという点では、道路が不可欠の状態です。
　そんな中で、道路特定財源の配分の割合みたいなものを、ある程度地域あるいは地方に重点を置いたような配分というものを考えていただくのが非常に大事なことかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○北側国務大臣　道路特定財源の見直しにつきましては、今まさしく論議をしている最中でございます。その中で、今委員のおっしゃった、地方道の整備がおくれているね、この道路の財源を地方道の方により使いやすいようにシフトすることも検討すべきではないかという御意見については、これは数多くちょうだいしているところでございます。まだ具体的にどうするかというのはお話しできる段階ではございませんけれども、地方の道路の整備をしっかり進めていくという観点から何ができるのか、よく検討させてもらいたいと思っています。
○山口（壯）分科員　ぜひお願いします。特に、道路公団の民営化のときにも議論になりましたけれども、もうかる道路しかつくらないということになると、田舎に道路をつくってももうからないわけですから、どうしても都会へ都会へと流れる傾向が否めない。そういう意味で、これは長期的な、もうかるかどうかということも少し度外視しながら、ぜひ今大臣がおっしゃっていただいたことも踏まえて検討していただければと思います。
　そんな中で、特にちょっと状況は特殊なんですけれども、先ほど私が言及させていただいた家島ですね。
　家島に行ったら、大体オートバイというかバイクがびゅんびゅん通る、自動車も軽自動車しかほとんど通れないんですね。そんな中で、家島について、道路整備というものが私にとってはとても大事だなという感覚が強いものですから、こういう離島という特殊のケースについてはまた特殊の配慮があるかもしれない。
　そういう意味で、この家島の道路整備を何とかできないかなという観点から、大臣、こういう家島のような離島について何か前向きの考え方をいただけるかどうか、お願いできますか。
○北側国務大臣　お聞きしているところによりますと、この家島内の道路というのは、幅員も狭くて線形も悪い、島内の安全で円滑な通行の支障となっているというふうに聞いているところでございます。
　これにつきましては、家島港と網手港とを結ぶ、島の幹線道路でございます県道の網手の浜加野線というのがございまして、こちらの早急な整備が望まれているところでございまして、県の方では、平成十八年度から地方道補助事業にてバイパス整備に着手したということでございます。
　国といたしましても、兵庫県等地元とよく連携をとらせていただいて、またその要望をよく聞かせていただいて、この家島の道路の整備もしっかりと支援をさせていただきたいと思います。
○山口（壯）分科員　ぜひよろしくお願いをします。
　この家島については、さらに、いわゆる航路の話があるんです。今、汽船の会社が五つほどあります。家島にはどうしても船を使ってしか行けないわけですね。私もよく自転車で選挙区内を走り回っているんですけれども、家島に行くときはどうしても自転車では行けないものですから、船を使わなきゃ行けない。そういう意味で、家島の人にとっては、航路の整備状況あるいは航路を何とかして維持するということが生活の中では死活問題です。
　この家島の航路、決してどの会社もプラスではないわけなんですけれども、この航路の維持のためにぜひ支援の措置というものも充実していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　これは家島だけではなくて、日本列島は島の数がたしか約六千でしたか、あるんですね。本当に離島がたくさんあるわけでございまして、こうした離島においては、まさしく足となるのは、もちろん飛行場があるようなところもあれば、そういうのはごく少数でございまして、専ら船による航路がそこの島民の方々の生活の足、また、生活物資が運ばれてくるのもそれしかないわけでございまして、極めて重要な役割を果たしているというふうに考えております。
　この家島群島には、今委員のおっしゃったように、五つの事業者があるわけでございますけれども、経営環境が厳しい中、住民の利便性を図るために、充実した便数を確保し、高速船を導入するなど、高いサービスを維持するため、非常に努力をしていただいているというふうに承知をしているところでございます。
　国といたしましても、こうした航路の重要性にかんがみまして、例えば、離島航路事業の用に供する新造の船舶に対する固定資産税の軽減などの支援措置を講じているところでございます。
　今後とも、この離島航路の果たす役割にかんがみまして、航路の維持をしていくことが大事ですから、その支援の充実に努めてまいりたいと考えております。
○山口（壯）分科員　ぜひその点もよろしくお願いします。
　きょうは大臣にはいろいろ前向きな答弁をいっぱいいただいて、私はとても気を心強くしている次第です。
　これは、大臣、事前通告していないものですから、局長の方にでもお答えいただければと思いますけれども、内航二法、いわゆる船腹調整事業というものがあるわけですね。ややこしいシステムですね。これが、家島の方にとっては船の話というのが言ってみれば死活問題なわけですから、新しい船をつくるときに何か権利みたいなものとしてあったようですね。それを新しいシステムにさらに直そうというので、ちょっとみんな混乱しているようなんですけれども、その辺について、船腹調整事業が平成十年に廃止されたわけですね、そして今、暫定措置事業というのが行われているようですけれども、どうしてこういうのはずっと続けずにやめてしまったのか、その辺はいかがでしょうか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございました船腹調整事業でございますが、これは、内航の世界は恒常的に船腹過剰状態がずっと続いておったものですから、新しく船をつくるのであれば古い船を一定量スクラップしてくださいということで、いわゆる内航海運組合総連合会という内航事業者の団体がございますけれども、ここの共同行為、独占禁止法上適用を一応外していただいている、主務官庁の承認のもとで実施している共同行為として船腹事業を実施してまいった経緯がございます。これは、たしか昭和四十一年からこの業界の事業として実施をいたしてまいったものでございます。
　この制度のもとでやっていきますと、御承知のとおり、新しい新規参入があるのであれば一定のスクラップが出てくるということで、全体の船腹需給について一定の調整機能は持つわけなんですけれども、ただ、船を新しくしたいという話になりますと一定のスクラップを確保しなければいけない。結局、その中で、新規の参入事業者とそれから既に船を持ってスクラップ財源を持っておられる方との間で一定の合意がないと、なかなかこの業界の中に入ってこれないという部分がございまして、基本的に船腹の自由な建造が阻害されているという指摘をいただきました。
　この阻害要因を一定の整理をするということで、一つの規制緩和の一環でございますけれども、平成十年五月にこの調整事業を廃止するという決定がなされたところでございます。
　ただ、先生お話しのように、かつての船腹調整事業の段階では、船をスクラップするに当たって、それがある意味で新しい船をつくる権利になっていた部分がございます。したがって、そのスクラップ部分が一定の相場で売買をされていた、一種の経済的価値を持っているというような事実関係が確立されておりましたので、この船腹調整事業自体を単に廃止するだけでは、やはり既存の船主さんにとって自分の持っている船の経済価値が一気になくなる、これはやはり経営上大問題だということで、一定のソフトランディング、経過期間を設けまして、その期間内にスクラップされる方については改めて一定の額の交付金をお支払いする、その交付金のお金については、新しく船をつくる方々から一定の納付金をいただいて、それを要するに回収していくというような仕組み、これが、今先生からお話がございました内航海運暫定措置事業というものでございまして、平成十年から同じく内航海運組合総連合会の共同事業としてスタートをいたしておるという状況でございます。
　これまで多くの方々にこの交付金のお支払いをさせていただきまして、納付金については随時新造船の方々からいただいていくということでありますけれども、当初の資金調達で銀行からお金を借り入れてお支払いしている部分がございますので、少し納付金のお支払いいただく期間が延びておるわけでございますが、一定の支払いが完了すればこの制度自体は廃止になるというものでございます。
○山口（壯）分科員　局長から本当に親切に答えていただいているんですけれども、この件に関しては、例えば前、総連がやっていたときには、いわゆる権利金みたいなものですね、相当高いお金、億の単位なのか、その船のケースによるんでしょうけれども、今回は、例えば船を解体するといって入るお金、交付金、相当の開きがあるみたいですね。言ってみれば、それは当事者にしてみれば二束三文というような表現も出てくるような差があるようなんですけれども、さらにそれが、これは平成十五年でしょうかを目途に終了する、その制度ももうすべて終了するということを聞くわけですけれども、その後、今でも相当、二束三文みたいな話があるわけだけれども、さらに終了してしまったその後、これはどういう状況になるんでしょうか。
○星野政府参考人　実際問題として、スクラップの価格が幾らになるのかというのは、実はその時々の船腹の需給状況に応じて、高い時期もあれば安い時期もあるというような状況であったと承知をいたしております。
　今回、暫定措置事業でいただく交付金の金額がそのスクラップ価格について高いか安いかという部分については、いろいろな御議論はあろうかと思いますが、いずれにせよ、内航海運組合の中で、共同行為として一定のスキームで設定をするということの中で決まった金額でございますので、私どもとして、やはりこの制度の中で何とか円滑に交付金の支払いがなされることが大事だというふうに考えておるところでございまして、そのため、必要な資金手当て等について、国からも一応対応はさせていただいたということでございます。
　そして、もう一つ、先ほど平成十五年とございましたけれども、実は平成十年に制度が廃止になりました。
　それから、交付金をいただく権利のある船というのがあるわけなんですけれども、これはやはり船齢十五年というのが一定の、言ってみれば船の資産の回収期間ですから、この船齢十五年を超えますと、資金調達上の手当てがある意味では解決している、いわゆる残存期間ですから、償却期間ですから。したがって、船齢十五年を超えた船については、実は交付金をもらう資格がなくなるという意味で、交付金の支払いについては一定の限度がある。それによって、支払いが終われば、後はその支払いに要した費用を回収していくという意味で納付金制度が少し続くということになりますけれども、これも返済が完了すれば制度自体としてはもうなくなる、自由に負担なく新しい船ができる世の中になる、こういうことでございます。