Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　今、鈴木先生の方からは宗教界の反対が盛り上がっていないんじゃないだろうかというようなお話もございましたけれども、先ほど飯坂先生の方からは、声明を出して、五十一団体ですか、そのほかにも個人資格でというようなお話もあったようですが、私もそれを取り寄せて読ませていただきました。
　この呼びかけとか声明、本当にこういう心配をされているのかということがよくわかったわけでございますが、この呼びかけの中に、「宗教問題が政争の具と化しているところに問題を感じるものであります。」というようなことが書いてあります。この呼びかけは先月の二十二日付でありますけれども、それから約二週間ぐらいたっているわけでございますが、今でもこのような問題認識をお持ちなんでしょうか。この点につきましてちょっとコメントをいただきたいと思います。
○公述人（飯坂良明君）　先生の御質問にございました認識というのは、政争の具にしているという方の認識の問題でございましょうか。
○魚住裕一郎君　そうです。
○公述人（飯坂良明君）　私は、例えば同じ趣旨のものでございましても、それがどういう状況で出されたか、どういう隠された動機や意図で出されたのかということによって、それ以後の法律の運用に大きな違いが出てくるという可能性はあるといつも思っております。そういう意味におきまして、法律そのものの中身だけでこれを議論する、そして政治的動機の議論はしてはいけないというふうには私自身は思わないわけでございます。
　と申しますのは、どういう政治的な動機があったから例えばこれだけ急がなければいけないのかというようなことは、私にとりましては、それから宗教界の多くの方々にとりましても大きな疑問でございますので、そういう点からは、こういう問題が次第に冷静に話されるような雰囲気を私は醸成していく方がよろしいのではなかろうか、決してはしにも棒にもかからないし、宗教界はかたくなに何が何でもこれをただ批判するということではございませんから。
　しかし、今いろんな先生方の御説明を伺いましても、どうもその点が私どもでは納得できませんので、本当はこういうことを申してはなんですけれども、次の小選挙区制による選挙が終わってからこれが出てきて、もう少し考えろというようなことでございましたら、私どもはもっとこれを慎重に伺う政治家さん方の御姿勢もちゃんとわかるなということで、御一緒に考えやすいような気がいたします。
○魚住裕一郎君　同じくそのお呼びかけの次の行に、「憲法上の重大事項が未成熟な議論のまま進められていることに疑問を呈しこという、そういう言葉があります。この未成熟ということなんですが、先ほどの繰り返しになりますが、二十二日から見て二週間ぐらいたっているわけでございます。いろんな懸案事項も次の声明の中に入っておるわけですが、この十一月二十二日に懸念されていたこの未成熟な点、そしてそう感じられるのは今もそうなのか、そして具体的にはどういう点なのか、簡潔にお教えいただきたいと思います。
○公述人（飯坂良明君）　先ほどからもこの問題が出ておりますように、例えば信者、利害関係人ということ一つをとってみましても、日本では信者の数を限定するのは非常に難しいのでございます。と申しますのは、文部省に出ております信者の総数を合わせますと御承知のように二億を超えますから、そういたしますと、おれが信者だと言ったときに、いや信者じゃないというようなことはすぐにでも起きる問題でございます。そういう点では、信者や利害関係人というのは一体何を指すのかと宗教法人審議会の委員の先生方もおっしゃっていらっしゃるんですけれども、いやこれは責任役員だけのことだとか、まだ議論が詰まっておりません。
　それから、今度の宗教法人法は社会的状況の変化によってというふうに、これは島村文部大臣もそういう御答弁、御説明をなさっていらっしゃいますけれども、じゃ社会的状況がどういうふうに変化したからこれが必要なんだという、より細か。い社会的状況の変化ということのより厳密な御説明というのは、例えば所轄が文部省に全国的に広がったからというような御説明をちょっといただきましてもそれだけでは。
　と申しますのは、私の仄聞しておりますところによりますと、ある宗教法人は県境にまたがっておりまして、小さな宗教でございますけれども京都と大津の両方にまたがっている。そういうときにはその宗教法人はそのまま文部省の所轄になるというような問題がございまして、そういうのを一体どういうふうに解決するんでしょうかというようなことを申し上げても、これに対しては厳密なお話がないままにどんどん審議会で進められたというような経過を私も存じております。ですから、そういう疑問はもう少し、これは何が何でもいかぬと言っているんじゃございませんで、そういう点が少しでも明らかになってきてほしいというのが私の気持ちでございます。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　要するに、先生、先ほどの陳述にもございました、何が何でも反対ではない、だけれども、もっといろんな疑問点も出てくるからきちっと詰めて慎重に判断してもらいたいというような意味内容はよくわかったつもりでございます。
　今回、こういう形で改正案が出されてきたわけでございますけれども、信教の自由との関係におきまして、もしこの改正案が成立をして施行された場合、今後どのような展開、そしてまた信教の自由、政教分離に関してどのような、先生なりの危機感というものをお持ちでありましたら、その点につきましてお教え願いたいと思います。
○公述人（飯坂良明君）　今の改正の内容では一見大したことはないじゃないかという御意見が結構ございますけれども、実は今までの、先ほどもお話がございましたが、歴史的に非常にある宗教は国家の弾圧をこうむって、正直な話、非常に苦痛な歴史を持っておるわけでございます。そういたしますと、当然肺炎を思った人はちょっと風邪を引いてもこれに対しては非常に慎重にする、健康な人なら別でございますけれども。そういう比喩がよろしいかどうかわかりませんけれども、そういうふうに宗教は非常に慎重にならざるを得ないし、また信教の自由というものはそういう慎重さを必要にするものだと私は理解しておるわけでございます。
　ですから、例えばこうしたことでその質問権を行使してどうもわからないことがさらにある。そうすると、宗教法人審議会の議を経て例えば立ち入りの調査をやる。ところが、宗教法人審議会自体が現在の実情でございますと、本来、御承知のように、会長その他はそのお役所のＯＢじゃいかぬという規定になっておりますにもかかわらず、審議会は結構ＯＢがたくさん、三分の一以上でございましょうか、いらっしゃるわけでございますね。そういう点から申しますと、そこへかけて果たして公正な判断でノーと言えるのか。また、大体お役所のＯＢの人たちがやれやれと言えば、そうでしょうかと言わざるを得ないようになるんじゃなかろうかというようないろんな心配を私はするわけでございます。
　そして、そうしていくうちに、わからないものをさらに質問する、さらに質問するということでエスカレートしていったりしますと、本来の宗教法人法というものが宗教活動を保護するために法人格を与えているという、そこから余りにも遠いところで議論が行われるようになりはしないかという慎重論でございます。
○魚住裕一郎君　どうもありがとうございました。（拍手）
○前川忠夫君　三人の公述人の先生方には、大変お忙しい中御参加をいただきまして、ありがとうございます。日本社会党・護憲民主連合の前川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどから三人の公述人の皆さん方のお話をお聞きしておりまして、午前中の百地先生と小林先生の話もダブらせながら、大変参考になるお話を聞かせていただきました。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
　そこで、私の方から率直に御意見をお伺いしたいと思います。
　最初に棚村先生にちょっとお伺いをしたいんですが、お伺いをしたいというよりもむしろ御感想をお聞かせいただければというふうに思うんですが、今度の宗教法人法の審議ですね、実は私もこのメンバーに入っているものですから、できるだけ新聞等は丁寧にどんな報道がされているかというのは一応目を通しているつもりであります。先ほど飯坂先生のお話の中に、審議のスタートはともかくとして、途中でどうも創価学会対策みたいな話になっているよというお話がございました。確かにマスコミの皆さん方の報道は、細かい中身の議論よりも、生々しいといいますか、そういう議論の方が一般の人受けというふうに言うとマスコミの人にしかられるかもしれませんが、どうもそんな感じで情報というのが流れているような気がするんですね。
　私も、本会議以降すっとこの委員会に参加をしていましたし、あるいは衆議院の方の委員会等の議事録もずっと読ませていただきましたが、かなり今度の法律の細かい部分について、賛成は賛成、あるいは反対は反対の立場から問題点は摘出をされたと。もちろん、今度の法律ですべて解決をするということには必ずしもならない部分もたくさんございますから、残された課題もたくさんあるような気がしますけれども、その辺の印象を最初にまず棚村先生からお聞かせをいただければと思うんです。
○公述人（棚村政行君）　宗教法人審議会の中身については、議事録の公開等いろいろな問題があって明らかではありません。しかしながら、期間的な点でいいますと、四月に文部大臣から検討の要請があって、九月二十九日に最終報告がまとめられるというので、時間的には五カ月ちょっとというようなことだろうと思うんですね。
　ただ、これも全くよくわかりませんけれども、そこには法律関係の専門の先生が特別委員会それから審議会に参加されて、そして、三十三年四月二十二日の答申でも既に問題になっているような、全般にわたっていろいろ検討した結果、このくらいの短期間で早急に改正が要請される点は一体どこだろうか、現行法で不備と思われる点は一体どこであろうかということで、基本的に的を絞って集中的な審議が行われたというふうに聞いております。
　その具体的な議論の中身はともかくとしまして、先ほど来申し上げていますように、手続論が非常に拙速であったとかいろいろあると思いますけれども、じゃ時間をかければ具体的にどこに不備があってどこに問題があるのかということを宗教界の方々が出されたのか、それを私自身はちょっと疑問に思うわけですね。
　先ほどから言うように、保全措置一つとっても、会社の財産保全措置については解散命令のときに商法の五十八条の二項に規定があるわけであります。恐らく宗教法人は金もうけとか商売をしないだろうということで、第三者の安全ということ、取引の安全とかそういうことを確保する必要がないということだったと思いますけれども、これはまさに諸外国と比べますと法の欠陥でございます。そういうようなところを一つ一つ、これは反対、これは賛成、そして制度としてそれに不備があれば改める、運用で改善できるのであれば運用で図る。だとしたら、今回、いろいろな問題もありますけれども、現代的ないろいろな問題に対してどの条文をどう使ったら本当にうまくいくのか、そういう対案が出てこないわけであります。そこがむしろ私は非常に問題であろうというふうに感じております。
○前川忠夫君　これは本筋の話ではないかもしれませんが、今度のこの宗教法人法の議論を通じまして、国会の本会議あるいは委員会の中でこれほど宗教の問題が本格的に議論をされたのは、先ほどの昭和三十三年以降初めてと言っていいんじゃないかというふうに私は思うんです。どちらかといいますと、宗教の問題というのはできるだけそっとそっとしてと、信教の自由があるから、さわらぬ神にたたりなしとは言いませんけれども非常に慎重でしたね。
　ところが、この法律がまとまって出て、もちろん手続や何かについて、あるいは審議会の運営等について御意見があるということは私は承知をしていますが、確かにオウムが大変大きな事件でしたから、このことが国民の皆さん方から見て、宗教法人は何だ、国は一体何をやっているんだというさまざまな声がありました。ところが、実はこのオウムの問題というのはまさに集大成するような形で、悪の集団のような形で出てきたんであって、既にかなり前から宗教団体と名乗る、あるいは宗教法人と名乗る団体のさまざまな社会問題というのがあらわれてきたんですね。ですから、私に言わせれば、文部省がなぜもっと早くこの問題に手をつけなかったのか、むしろ遅きに失したくらいじゃないか。既に被害を受けてさまざまに苦しんでいる人たちがたくさんおられるわけですから、そういう意味で私はむしろ遅きに失したという感じがするんです。
　もちろん、中身の問題については、先ほどのお話のように慎重な議論はもちろん必要だと思いますけれども、そういう意味で今度の問題を通じて、いわゆる公の場といいますか、あるいは国民の中に宗教問題についてさまざまに議論をする機会を与えたということは、僕は高く評価をすべきだというふうに一つは思います。
　と同時に、実は午前中の議論にもあったわけですが、今社会的に問題になっているさまざまな宗教の被害者について、今度の法改正で救われるのか、守られるのかという点についてなんですが、まず私の意見を申し上げますので、先生の感じをひとつお聞かせいただきたいのです。
　例えば、午前中、小林先生は認証段階できちっとすればできるんじゃないでしょうかというお話をされました。今の法の建前からいったら、私は認証段階でのチェックは事実上不可能に近いんじゃないかという印象を一つは持っています。
　それから、活動を具体的に宗教法人が始めましてから、もちろんそれ以前から続いているんですが、法人としての認証を受けてから具体的な活動をしている段階で、じゃ都道府県やあるいは文部省がチェックができるのか。これは、先ほど先生のお話の中にも、例えば愛知県のように九千を超す法人があって担当者が二人しかいない、中には一人しかいないというところもある。事実上チェックできませんね、物理的に考えて。仮に、じゃ人数をふやせばいいのか。今の行革の風潮に反しますけれども、ふやせばいいのか。じゃふやしたら何ができるのだろうか。今の法の中で、まさに拡大解釈をしてチェックをすればできるかもしれません。その方がむしろ私は逆に問題なんじゃないかと。
　それから、じゃ何か事が起きたら、つまり犯罪に近い行為になったら初めて問題になるというんでは、国民の期待にこたえられないと思うんですね。そういう意味で、今度の法の問題について先生がお感じになっている部分、もしありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（棚村政行君）　よく今回の改正の目的は何かということが問われております。最初は、オウム真理教の一連の事件が余りにも衝撃的でありまして、それにかなり引きずられて、この法律の改正はオウム真理教対策であるというようなことが言われたり、あるいはささやかれたりしてきたわけです。私自身は、これ自身はオウム真理教をきっかけとして起こりましたけれども、これだけでオウム真理教の問題、つまりカルト的な、破壊的なカルト、テストラクティブカルトと言うんですけれども、その問題は解消できない、解決できないというふうに考えております。
　ただし、経理や活動の宗教法人のある程度の透明性が確保されることによって、行政は行政上のいろいろな責任を果たし、もう少し早い段階でもって内部的あるいは外部的にチェックや監視する機能が果たせた、あるいは抑制的な機能が果たせただろうと思うと、非常に残念な思いがしております。
　ですから、オウム真理教の問題は、非常に犯罪ともかかわるわけですから治安対策も考えなければなりません。それからもう一つは、もう欧米では二十数年前からこのカルト対策が真剣に叫ばれてきております。議会でも公聴会を開いたり実態調査に乗り出し、政治も行政も国民一般も、あるいはさまざまな宗教団体も弁護士会も心理学者の団体も、すべて総力を挙げて取り組まなければ解決がっかないような重大な問題でございます。家族からあるいは社会から引き離されて、子供たちの養育の問題も起こります。労働基準法等の、信者をただ働きさせるという問題も起こります。そして、犯罪になる場合には反社会的な違法な行為が行われる。これは宗教法人法だけで到底対策ができることではありません。
　ただ、区別しなければいけないのは、じゃ宗教法人法はこのままでいい、この運用を強化すればいいということになれば、刑法等でも、御存じだと思いますけれども、別件逮捕、微罪逮捕ということで手続上は非常に問題があります。民法でやれと言う人がいますけれども、訴訟を被害者が起こすということは、これは大変なことであります。しかも、民法で、私が霊視商法とかこういうカルト的な団体の問題の資金活動と民事責任と、最近二本書いているこの論文が唯一であります。こういうような状況の中で現行法の刑法や民法の運用を強化したり宗教法人法の運用を強化すれば、先生がおっしゃるように、かえって運用の強化に伴う行政の過剰な介入ということがあります。
　法律の改正は、ある意味では介入の限度と範囲を明らかにするという非常に大きなメリットがあります。ですから、むしろ信教の自由を侵害しないためにどうしたらいいかという枠組みをきちんとつくって議論していくということが必要だと感じております。
○前川忠夫君　飯坂公述人にお伺いをしたいんですが、先生のお話のいわゆるバックグラウンドになっている部分になるかもしれませんが、私は宗教法人法の問題、この議論を通じて、国民の皆さん方の宗教に対する目というのは、少しずつ解明をされた部分があると同時に、何だかまだわからないという部分もまた明らかになった。わからない部分が明らかになったと言うと変な言い方ですが、どうしても解明できない何か聖域みたいな部分が結局出てきたというような感じを私は持っているんですね。
　例えば、先生のお話の中で、私もたまたまジョージア州のアトランタヘ行きましたので、キング牧師の生まれた家ですとか、これはまあちょっと余談ですが、そこへ行ってまいりまして、あの時代の牧師さんの運動というのは大変私も感銘を受けました。先生お話しになったように、確かに宗教は国家の良心だと。私は、それはできればそうであろうというふうに今までは思っていました。今は、あってほしいというふうに変わってきました。国民の皆さんは逆、さらにもっときつい見方をしているんじゃないでしょうかね。
　ですから、そういう意味で、先生がお話しになりましたように、例えば手続の問題だとか、あるいはもちろん審議会の運営上の問題だとか、あるいは今度の議論の中でさまざまな問題があって、先生のお立場からすると拙速に過ぎるんじゃないかという御意見もありました。しかし私ども、国のこういう場で議論をする立場にしますと、例えばそういう問題があったにしても、今国民の中にある、先生がおっしゃったように、国家の良心だと言われている宗教が国民の中から不信感を持たれるようになったら、これは私は大変なことになるという危機感の方がむしろ強いんですよ。私はそのように考えているんですが、先生、いかがでしょうか。
○公述人（飯坂良明君）　ただいまの御意見について、私のコメントをさせていただきたいと思います。
　実は、日本国民の少なく見積もりましても二割は信者でございます。二億何千万の信者がいるなんというのはだれも余り真剣にとれないと思いますけれども、まじめに信仰している人たちが二割以上はおります。ですから、国民とおっしゃる場合にどの国民を指していらっしゃるのか。それで、それぞれ宗教団体で、私はもうあちらこちらへ行きまして、まじめに信仰しており、指導者を信頼して宗教的な活動をしている人たちはいっぱいおるわけでございます。
　ですから、むしろ国民が今非常に宗教に対して不信の目を持っていると先生がおっしゃいますときの、その国民というのは一体どれを指すんだろうかと。確かにオウムのような不幸な事件が出てまいりましたが、これは普通は宗教と思っておりません。それで、それじゃ宗教とカルトとはどう違うかとか、いろんな議論になりますけれども、オウムの場合には明らかにこれは宗教の皮をかぶったテロ集団でございますから、実態は。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
　ですから、むしろたとえ宗教であろうと、そして人権問題やその他の不法行為があるならば、これは現行宗教法人法でも八十一条その他で、もちろん刑法その他の法律でもある程度いけるんじゃないかというのが私の考えでございます。
　ですから、こういう機会に、宗教に対して非常なみんなが不信感と危機意識を持ち始めているというようなことも、事によりますと一過性のことではなかろうか。むしろそういう状況のときにこの法律を通してしまうということが、実はかえって不幸なことになるというのが私の慎重論でございます。
○前川忠夫君　今の先生のお話にもありましたように、今度のオウムの問題やあるいは霊感商法に見られるような問題が、今、先生も、今の宗教法人法の運用等で何とかなる部分もあるんじゃないかと、もちろん一〇〇％とはおっしゃらないと思うんですが。私が先ほど言いましたように、都道府県の、例えば愛知県の場合なんかは九千以上の法人があって担当者はたった二人しかいない。物理的に不可能なんです、物理的に考えても。それは、もちろんこれから予算要求して人をふやせという議論もあります。あっても現実の問題にはならぬわけですね。
　と同時に、先生がおっしゃったように、こういうある意味じゃ頭がかっかしているときにやるよりももっと冷静なときにやった方がいいんじゃないかという議論もありますけれども、逆に今みたいなときだからさまざまな問題提起をして、もちろん問題提起をしている、あるいは法律の提起をして提案している内容というのは、私はそれなりに私どもも真剣に受けとめました、議論をしました。まさに信教の自由というのは何としても守らなければならない。
　今逆に、先ほど先生のおっしゃるように、例えば国民の二割だとしましょう、残りの八割の人が先ほど申し上げたような仮に不信感を持っているとすると、その八割の人たちがもっと宗教というものをきちっと国家で管理をしろという声がもし出た場合に、僕は大変なことになると思っているんですよ、信教の自由にとって。
　であれば、むしろ今この時点で考えられるさまざまないわゆる歯どめ措置を講じながら、今度の法改正の中身で、むしろ透明性を求められるものならば透明性を求めるというのが私どもにとっては今選択すべき道じゃないかというふうに私は考えるんです。これは私の意見であります。
　と同時に、鈴木公述人に一言だけお伺いをしたいんですが、先ほどもお話がありましたように、オウムは宗教団体じゃないというお話がありました。しかし、現に宗教法人であったことは間違いないわけですね。これに対して、先ほど飯坂先生の方でも、さまざまな団体がさまざまな問題について問題提起を始めたというお話がありました。しかし問題提起があっても、なおかつ悪徳なといいますか、宗教団体、宗教法人が現に存在をしていることは事実なんですね。
　こういう問題について、直接宗教法人あるいは宗教の現場におられる立場として、もし御感想があればお聞かせをいただきたいと思うんです。
○公述人（鈴木徹衆君）　まず第一に、私どもは、常々そうした反社会的な宗教団体の活動について、まず私自身、一宗教者として厳しい自己批判を伴わなければならない、我々の活動の欠落部分がいかに多くの人々にそうした被害をもたらしているかということで、我々教団を含めて反省しなければならない点だと思います。
　二つ目に、今もお話がありましたように、宗教法人として認証を受けている団体が霊感商法やそうした荒々しい反社会的な行動をしておるということに対して、霊感商法対策連絡会の弁護士さんが参考人になって言われたあの切実な要求、それに我々は本当にこたえて、あのとき提案があったのは、宗教団体みずからも自主的にお互いに情報センターをつくって、同じ宗教者としてここまでやるのはおかしいじゃないかというような規範みたいなものもぜひお互いに協力してっくっていったらどうかという提案は全くそのとおりだと思います。
　私どもも、そうした努力に、この問題を契機にして我々みずからがみずからの本来の宗教活動にもっともっと積極的に努力しなきゃならない。これは痛感しております。
○有働正治君　きょうは貴重な公述、本当にありがとうございます。御専門の立場から、そして現場からの貴重な御意見だと受けとめさせていただきました。
　まず、現場からの声ということで鈴木公述人にお尋ねするわけでありますが、鈴木公述人は、小寺院あるいは小法人の現場の当事者としてのお立場、実態を踏まえて意見を公述なされました。
　そうした立場からお尋ねするわけでありますが、仏教界に身を置かれる立場として、また同じ宗教人として、当委員会でも大きな問題となりました政治と宗教とのかかわりとの兼ね合いで巨大法人の実態等について、具体的に創価学会の、しかも、私どもから見れば政教一体となった政治活動がかなり展開されていると受けとめているわけでありますが、ここらあたり、小法人の立場から見て忌憚のない、どういう御意見をお持ちなのか。
　その際、当委員会でもいろいろ問題になりました、特定政党と一体化して選挙のたびに組織的に信者を駆り立てている選挙活動が行われている実態があるわけであります。そうした政党が政権について権力を行使する場合に、憲法の政教分離とのかかわり、これもかなり議論されたわけでありますが、ここらあたりについてのお考えを含めてお聞かせいただければと思います。
○公述人（鈴木徹衆君）　これについてはいろいろありますが、二点について言わせていただきたいと思います。
　一つは、創価学会の選挙活動のあり方、これはもう宗教団体としてもちょっと問題がある。我々の方でもちょっと考えなければいけないところがあるんです。例えば、我々の教団がある特定の政治的要求を持って、この署名をしなければ、署名をすることは真宗門徒のあかしであるという、こう宗務総長が檄文を飛ばすと、これはまじめな門徒はみんな署名しちゃいます。
　と同じように、功徳と仏罰と両方をもって、それでもって票稼ぎの問題を左右される、これはやらない消極的な信者に対しては仏罰論になる。こういうことが、宗教感情とか宗教的教義をもってそうした運動をすること自体が宗教団体としてはまことにけしからぬ問題である、こういうふうに思っています。我々の教団でもそういうことは、選挙活動じゃないですけれども、別な問題についてそういう傾向があったことに対しては過去から厳しい批判をしております。
　それから、政治活動というふうに公益になりますと、これはいろいろ広い意味では平和運動も政治活動であるということにもなりまして、我々自身も、重大な国民の運命を左右する問題などに対しては責任を持ってかかる運動にかかわることはあります。しかし、専ら特定の団体による国政を左右するような勢力になってくる、これに対しては、創価学会以外の宗教団体は脅威を感じていないと言ったらうそだと思いますね。これは現実にそういうことであると思います。
　ですから、一つは、宗教団体としてのあり方として、教義や信仰論からそうした運動を信者に押しつけるというあり方は信者一人一人の政党支持の自由や信教の自由を侵すことになる、みずから侵すことになる。二つ目は、そうした特定団体が政治的な力を持つ、国政の上で国政を左右するようなものを持ってくるということは他の宗教団体にとって極めて脅威である。またもう一点は、全国民的にとっても重大問題であると、こういうふうに感じております。
○有働正治君　引き続きまして、鈴木公述人、具体的な問題を私はお尋ねいたします。
　今度の法改正との絡みで収支計算書等の書類の提出の問題あるいは備えつけの問題、これとのかかわりで、例えば基準値ですね、設定。先ほど三千万円とかいうようなお話も議論の中でございましたけれども、仏教界の皆さん方としてこういう点について何らかの御要望なり御意見なりはおありなのかどうか、そこらあたり忌憚のないところをいかがでございましょうか。
○公述人（鈴木徹衆君）　一つは、私が三千万と言って、知っているのを驚いたと先ほど言われたんですが、全日本仏教会、そこでこの問題を重視しておりまして、全日本仏教会としては、三千万というよりはそれはもう五千万というふうにその基準値は上げてもらいたいということを要求したいんだということが全日本仏教会で話し合われております。これは全日本仏教会に関係する筋からお話を聞いているわけです。
　それからもう一つは、日蓮宗の中でこの法人法改正案、これは議会でまとめた意見にもなっておりますが、そこでは包括法人、あるいは文部省の先ほど私が申し上げたような所轄するところの巨大教団に関して提出をさせるという義務を課すべきであると。非包括の、我々末寺のそれにわたって提出を求めるということは反対であるという意見があるということでございます。
○有働正治君　もう一点だけ鈴木公述人、信者その他利害関係人に対する書類の閲覧問題ですね。これは実際問題としてはどういう場合に起こるのか、またその点が見込まれるのか。現場の立場からこの点についてどういうふうな御所見をお持ちなのか、お聞かせいただければと思います。
○公述人（鈴木徹衆君）　仏教界も寺院も大分住職の横暴な私物化によるトラブルが起こって、そうした問題が起こっていたことも事実です。
　それから、住職だけじゃなく、逆に東本願寺の、御承知のように、十数年にわたる紛争の中で利権絡みの問題がありまして、そういうような、それに関係するような問題も生じてきたことは事実でありました。ただ、檀信徒あるいは利害関係人の帳簿閲覧というのは、したがって、そうした先ほどもお話がありましたように、裁判上の争いとか重大な問題、疑惑、寺院における運営の疑惑、邪心などが生じたときにのみのことであろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、我々の宗派では慣習的に信仰が盛んな方なので、信徒が大体会計を、もう実態を握って知っているんですね、地方に行きますと。ですから、住職よりは信徒の発言の方が強いわけですね。経済的にもそうです。例えば報恩講という行事のときに、持ってきたお布施をそのままそこの信者の前で開いて、書いて、帳簿をつくっているのは同じ信徒、世話役なんです。そのくらい徹底している面もありますので、閲覧ということについてはそういう問題があると思います。トラブルというようなことに関係してあるんだろうと思います。
○有働正治君　ほかのお二人の公述人の方には、私がお聞きしたいと思った点、ほかの委員が聞かれましたので、以上で終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○本岡昭次君　参議院フォーラムの本岡と申します。
　三人の公述人の皆さん、御苦労さまでございます。二、三点の、ちょっと勉強もさせていただきたいと思って質問をいたします。
　まず、棚村公述人にお伺いしますが、信教の自由を侵害するんだ、制限するんだと言って正面から法案を提出したり議論をしたりすることは、これはないと思うんですよ。また、してはならないことなんですね。だから、我々が議論すべきなのは、より信教の自由を保障し拡大していくために何をすればいいのかという議論こそ大切だと思うんですね。
　そこで、今回のこの改正なんですが、棚村公述人の方も信教の自由の枠内で必要最小限度の改正というふうな、枠内でということをおっしゃっているわけで、それは必要最小限度の改正というふうにおっしゃったと思うんですが、必要最小限度の規制というふうに読みかえてもいいんじゃないかというふうにずっと聞いていたんですね。
　ということは、この自由という問題に対して、今度の改正は必要最小限度の規制をそこに求めているんだということになってくるのか、いやそうじゃないんだ、その規制することが信教の自由をより拡大していくことになるんだと、こうおっしゃるならば、具体的にお教えいただければありがたいと思うんです。
○公述人（棚村政行君）　先ほど来ちょっと申し上げておりますけれども、現行法の基本構造というのは、宗教団体の自由とか自主性、宗教活動の自由をできるだけ尊重しようとしたわけでありますけれども、宗教団体あるいは宗教法人が持っている公共性とか社会的な責任の部分を欠落させているわけではないんですね。
　先ほど来言っていますように、十一条で損害賠償の責任についてもわざわざ民法四十四条のものをそこに書いてあるわけですし、責任役員制度をとっても、それからほかにも八十六条なんかをとってもきちんとその責任の部分が規定されておるわけですね。そして、じゃどこに現行法ではまずい点や不備があるかと、そういう議論であるわけなんです。一切それは手をつけてはならないとか、さっきから言いますように、認証制度をもって届け出制だというような議論とか、あるいは一切不介入であるというような議論を時々見かけることがあるんですけれども、そうではないと。
　アメリカのある有名な宗教法学者が言っていますけれども、宗教の聖の部分では、つまり宗教固有の聖の部分では、憲法的に特別な保護を与えられて特別扱いをする、しかし、だからといって俗の部分で宗教法人が全く自由であるとか自由放任だとか、国家的な介入が一切ないというようなことではないということを申し述べているんです。
　アメリカについては、もし何かあれば、今どういう状況かはお話ししたいと思いますけれども、基本的にはそういう考えに立っております。
○本岡昭次君　ちょっと頭が悪いのか、よくわからぬですね。どこを規制することがどう信教の自由とつながっていくのかということがわからないわけです。
　そこで、私はこう思うんですよ。信教の自由と宗教団体のあり方とか、あるいはまたこの日本社会のあらゆる部面の問題、教育の部面もある経済の部面もある。いろいろありますが、そういうところに二つの流れがあると思うんです。
　一つは、これは公述人もおっしゃったように、自己管理、自己規制等を大切にしながら自主的に社会的責任、公共性の配慮というふうなものを自助努力を積み重ねて、そして社会に対する信頼をから得ていく、それで自分たちのあるルールをつくっていくというこの行き方と、法や規制によってとにかく規制管理をしてもらう、そしてそれに従っておれば楽だし、その中でやっていこうと、いわゆる規制社会ですね。この二つがあると思います。
　日本人はこの規制社会の中で暮らす方になれていると思うんですよ。何か枠をはめてもらったら、その枠の中で動いておればだれも問題はないんだから、そういうその両方を考えたときに、私は今の社会の動きというのは、規制社会からもっと自主的な、自発的なそういう社会のルールをみずからつくっていこうという方に向いていっているのではないか。だから、規制緩和とか規制撤廃とかいったようなものを今、経済の部分で多く求めております。
　こうしたものを宗教に全部当てはめたらいいとは言いませんけれども、少なくとも方向として、流れというのはそういう方向で問題の解決を私はしていくことが正しいのではないかということを思っているものですから、この前の参考人の皆さんにも宗教法人自体のありようが問われているんじゃないんですかと言い、また村山総理にも、宗教団体自身が何かをやらねばならぬと思っているんだからもうちょっと時間をかしてあげたらいかがですか、いきなり法の網をかぶせずにということを私は双方に申し上げているんですが、そういう点について、棚村さんと飯坂さん、少しお願いします。
○公述人（棚村政行君）　諸外国の法制を見てもわかりますように、信教の自由、政教の分離は非常に憲法の大原則であります。それを守るためにどうするかといいますと、まず自己管理、自己規制、自律性を強化する、内部チェックを入れる、こういうことがまず一つの枠組みになります。ところが、それがきかない場合に国家や社会がそういう形で外部からコントロールする、それが民主主義社会の基本的なルールだと考えております。
　そういう意味では、今回の改正についてはいろんな議論がありますけれども、十分議論を尽くして、どこまでが信教の自由を侵害しない範囲の内部のコントロール、外部のコントロールになるかということで議論を深めたいというふうに考えております。
○公述人（飯坂良明君）　先生のお考え、私などの考えておりますのに大変近いような気がいたしますのですが、私が申し上げておりますのは、先ほどのお話にもございましたように、愛知県の例をとりましても、九千の宗教法人に二人しか宗務課に当たる者がいない。それじゃ、これは今度の法律を改正しましてもそれでもってカバーできるのか、カバーできないんだったら、カバーできるような体制をくっつけて改正をするというのでしたらもっと説得力があると思うのでございます。
　ですから、文部省の方へ所轄庁を移したとしても、それじゃ文部省の方が今のあそこに雑然といらっしゃる宗務課のあの中で、あれでさえ随分お忙しいのに、本当におやりになれるのか。ですから、そのあたりまでもはっきりさせていただいた上で、だからこうやるというのでしたら私は非常に説得力が出てくる。ところが、今はどうもそうではないのに、とにかく改正が前面に出てきているんじゃなかろうか。
　それから、まさに最小限度の規制がある場合には必要な場合がございます。それは私も認めますけれども、それが最小限度の規制であるかどうかの議論をもっとしてほしいと言っておりますのにそれができなかった。
　それから、聖と俗の部分とおっしゃいますけれども、聖と俗というのは、あたかも聖でない部分は俗で、俗でない部分は聖だというような単純な二分法でいかないんです、宗教では。聖なるものは最も俗的な形をとって出てくる。そして、俗なるものはある見方からすればそのものが聖だというような、ですから、お金だって俗だと決めつけてしまうというその発想自身が私は宗教というものを本当に御理解願っているのかというような疑問を持ちますので、ですから、もう少し御議論をしていただきたいと申し上げておきたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　これにて公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成七年十二月六日（水曜日）
　　　午後零時十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　野呂田芳成君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　野中　和雄君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　阿部　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（平成八年産米の政府買入価格に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査のうち、平成八年産米の政府買い入れ価格に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○服部三男雄君　自民党の服部でございます。
　新食糧法に基づく新たな制度がこれから動き出すわけでありますが、農業というのは、言うまでもなく国民に必要な食糧を供給するという極めて大事な基幹的な産業であります。しかも、それは非常に自然等の影響を受けやすいという本来的な性格を持っておりますので、経済的合理性ばかりではなかなかいかない。しかし一方では、労働という観点から見ますと、技術と創意工夫によって自然に働きかけることで大きな成果も得られるというメリットもあるわけでございます。
　時代はだんだん変わってきまして、飽食の時代と言われておりますが、そういうことで農業従事者の間にどうも自信が持てないような、そういう環境もないわけではないわけでありますけれども、これからの農業経営の担い手を確保するということは大事でありますし、そういう観点からも、新しい制度のもとでの運用というのは、我が国農業や農村の健全な発展に資するように配慮していくことが国家行政の責務と言わねばならないと思うわけであります。
　こういう観点に立ちまして、今回の特に生産調整の問題でありますが、営農の意欲というものに十分配慮して、今後も稲作経営に明るい展望が持てるような内容にならなければならないと思います。その点について、まず農水省の考え方をお聞きしたいと思います。
○政府委員（日出英輔君）　今回の新しい生産調整対策でございますが、先生も御案内のとおり、自主流通米の需給なり価格の安定を図るというような点での生産調整の実効性の確保という問題と、もう一つは新食糧法の理念でもございますが、市場原理の導入なり生産者の主体的な取り組みの重視といった、この二つの考え方を踏まえながら、従来以上に生産者の営農の意向を尊重する必要があるというふうに考えているわけでございます。
　といいますのは、やはり自主流通米の需給なり価格を安定するということになりますれば、生産者みずからがそういった意識に立たなければ、認識に立たなければいけないということでございますし、あるいは極力強制的な、あるいは一律的な手法をなくして生産者が生産調整に取り組むということでありますれば、当然のことながら生産者自身の主体的な取り組みが大事になってくるわけでございます。
　そういう意味で、今回の生産調整目標面積の決定に当たりまして、生産者の意向を十分聞くということ、あるいはこの過程で共補償なり地域間調整を十分行うといったようなこと、あるいは生産調整目標面積が未達の場合の翌年度への上乗せ措置の廃止でありますとか、補助事業の不採択措置といった、こういったことについての廃止も含めてこの新しい生産調整対策を進めていき、これによりまして生産者の営農の意向を十分酌んでいく、こういうふうにしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○服部三男雄君　平成八年度の政府買い入れ米価の決定が具体的スケジュールに上がってまいりました。今回の決定は、いわゆる新食糧法施行後初めての決定でありまして、その決定に上りまして今後の食糧行政の方向というものを国民に示すことになるわけでございます。
　ということは、政府としても、今後とも稲作農業を発展させる努力を続ける姿勢はやっぱり明確にしなければいけないし、そういうことによって農業従事者の不安というもの、新制度のもとの不安というものを一掃することができるわけでありますから、農業者の要望というものを十分配慮した算定方法というものを示さなきゃいかぬと思うわけでありますので、その点についての農水省の見解を明らかにしてください。
○政府委員（阿部修君）　新しい食糧法のもとにおきましては、自主流通米が制度的にも実態的にもお米の流通の中心となるというようなことでございまして、政府買い入れ米価につきましては、この自主流通米の価格が反映されたものとするというようなことを基本といたしまして、あわせて生産コスト等を参酌いたしまして、お米の再生産を確保するということを旨として設定していくことというふうにしておるところでございます。
　これは基本的な考え方でございまして、こういった基本的な考え方のもとにおきまして、実際の政府買い入れ価格の算定のあり方につきましては、十一月の初めに米価審議会において基本的な考え方が取りまとめられたところでございます。
　今、我々鋭意いろいろ作業をしておりまして、この具体的な算定方式なり、それから米価の水準につきましては、今後各方面の御意見なり御論議を踏んまえながら、あさっての米価審議会にお諮りいたしまして、新食糧法の規定に従って適正に決定してまいりたいというふうに考えております。
○服部三男雄君　今、生産コストの問題も御答弁ありましたが、旧食管法から今度の新食糧法に変わるということになりますと、経過の問題があるわけですね。制度が変わったからごろっと変えるというわけにもなかなかまいらないわけでありまして、特に今までの米価の決定については、昭和三十五年以降、生産費所得補償方式というものがあって、生産者、農業者の所得確保に十分な配慮がなされてきたのでありますけれども、やっぱり新食糧法の施行のもとでも、この所得確保という考え方は引き続いて行われるべきだと思うわけであります。そういう意味で、今御答弁あったように、生産コスト等の生産条件を参酌するということは重要な答弁だろうと思います。
　したがいまして、今度の米価決定に当たりましても、生産コスト等の生産条件、物価動向というものを十分配慮するとともに、生産者の経営努力による生産性向上のメリットを、やっぱり努力に応じて生産者に還元する方向も十分検討されるべきではないかと考えますので、答弁をしていただきたいと思います。
○政府委員（阿部修君）　生産性向上部分の還元の話でございます。
　この件につきましてはいろいろな議論があることが実態でございまして、農業者にそれを還元しろというのはもちろんでございますけれども、一方の考え方といたしましては、そういった生産性向上につきましては消費者に還元すべきだというような意見もあることは確かでございます。
　いずれにいたしましても、この具体的な算定方式なり米価の水準でございますが、これは今後各方面の御論議を踏まえながら米価審議会に諮りまして、適正に決定してまいりたいというふうに思っております。
　なお、現在私ども検討しておる方式でございますが、これは生産性向上をストレートに価格に反映するということではございませんで、その生産コストの変動率につきまして一定のウエートをかけていくというようなことも今検討しておるところでございまして、そういうような方式をとれば、生産性の向上につきまして生産者に対して一定の配慮と申しましょうか、ストレートにそれを反映するというものではなくなるというようなことも今検討しているところでございます。
○服部三男雄君　新食糧法のもとで、政府買い入れ米価の決定の大きな要因が自主流通米の価格の動向、要するに需給の原理に大いに影響される、反映されるようになってくるというのは確かにそれは避けられないことだろうと思います。
　一方では、先ほどもちょっと触れましたように、単なる市場原理だけではなかなか農業というのは律し得ない。自然環境の変化というのは、特にここ数年凶作、豊作の波が大きいという現象があらわれてまいりました。あるいは自然環境が今までと変わったんじゃないか、トレンドが変わったんではないか、地球温暖化という問題もあるんでしょうけれども、どうもそういう傾向も見られないわけではない。そうしますと、例えば最近、ここ二、三年は自主流通米の入札価格というものはやや低落傾向というんでしょうか、特に昨年のように豊作の年には当然需給が緩和しますから低下傾向にならざるを得ない。ところが、一昨年となりますと、これは大凶作でありまして、すべての自主流通米の価格が高騰いたしたことがありました。米不足というようなことも騒がれたわけでありまして、まだ記憶に新しいところであります。
　ただいま申し上げましたように、稲作農業はそういう自然環境に非常に左右されやすい、気象変動によって直ちに豊凶現象を起こすというようなことを考えますと、いわゆる工業生産のような価格動向とは一律には同じように言えないだろうと思うわけであります。
　そこで、政府買い入れ米価に需給動向はストレートに響くということだけじゃなくて、生産者の経営の安定という観点から、また一方では豊凶の波の大きさから来る消費者の不安というものを解消するというような観点からも、いろんな要素が加味されてこなきゃならぬわけでありまして、そういう点について今後政府としてどういうように対応されるのか、これは明確な御答弁をいただく必要があるんではないかなと思います。
○政府委員（阿部修君）　政府買い入れ価格への自主流通米の価格の反映の仕方でございますが、今我々検討しておる中で出ておる案でございますが、一つは直近時の自主流通米の価格を直接的に反映させるというような観点から、前年どことしの当年で、単年で比べるというようなこともあるわけでございますが、一方、そういったことでありますと、今先生も御指摘ございましたように、作が振れますと自主米の値段も大きく振れるというようなことでもあるわけでございまして、その自主米の中期的なトレンドを反映させるというような観点から、これを移動三年平均で比較したらどうかというような考え方もあるわけでございます。
　そういった考え方があるわけでございますが、御指摘のような価格の安定性という面にも十分配慮いたしまして、さらに論議を進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○服部三男雄君　今までの旧食管時代の政府買い入れ米価の決定というのは、昭和三十五年以降、方式が確定しておりました、生産費所得補償方式と。簡単に言えば、農家の所得確保についてのある程度の基準があったわけです。ところが、自主流通米の価格によって、それは三年平均移動説をとったとしても、やっぱり農家は今後新食糧法のもとでどういうふうに米価が確定されるのかというような不安感を持つんですよね。そこへもっていって、農業の将来に対して、例えば新規就業者の数を見てもわかるとおり、余り魅力がないという、若者を引きつける魅力がないということで、余計に農業の将来に対して不安を感ずる。そういう新しい制度への移行に伴う不安と、もともと潜在的にある不安というものがありますから。それはやっぱり食糧安全保障あるいは冷戦崩壊後の総合安全保障、特に国土保全というようなことを考えますと、農業の重要さというのはこれは今まで以上に高まってきている。
　となると、国家としてやっぱり農政の長期的な展望というものをある程度具体的に出してあげる必要があるんではないかというように考えられるわけでありまして、特に先ほどの米価の三年平均移動説の考え方もあるようでございますが、農水省として、農産物需給の長期的な見通しとそれに対してどういう施策を講じていくかということ、ある程度長期的ビジョンも出していく必要があるんではないかと思いますので、その点について大臣から基本的な御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいま委員の御指摘のとおりでございまして、私どもも平成十七年を目標とする十カ年の農産物の需要と生産の長期見通しというものを今月中に公表して閣議決定をしたいものだと、こう思って鋭意農政審議会において議論していただいているところでございます。
　長期見通しは、委員御指摘がありましたとおり、農民が将来を見通しつつ経営の方向を見定める際の重要な参考になるものでありますから、ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴う新しい国際環境のもとで、農業者が将来の農業経営に意欲を持てるような方向を示したい、こう思って、今真剣に取り組んでいるところであります。なおまた、これとあわせまして、農業・農村・食料について新しい意識に立った農業基本法をつくるべく今検討しているということを申し添えさせていただきます。
○高橋令則君　平成会の高橋でございます。
　初めに、今回の米価問題について質問させていただきますが、今の服部先生の御質問と重複する面もございますけれども、お許しをいただいて順次質問をさせていただきたいと思います。
　私も農業行政にかつて携わったことがございますし、また農家出身でございますので、農業・農村に非常に強い関心を持っております。我が国の農業・農村の持つ重要性については、これは今も昔も変わらないというふうに思っております。
　しかしながら、そうは申しましても、重要性は変わらないとしても、農業・農村のあり方といったものは時代の言うなれば社会経済万般のさまざまな変化に対応して変わっていかざるを得ない。しかしながら、農業の場合は土地とか、それからまたさまざまな自然条件の問題など、非常に社会情勢の変化に即時的に対応しにくいというふうな言うなればタイムラグというんですか乖離というか、そういうものが生じやすい特質を持っているのではないか。それが今回問題となっている農業の上にさまざまな影を投げかけておる要因ではないかなというふうに思っているわけでございます。
　したがって、今後のさまざまな対策も言うなれば今後の農業はかくあるべきだというような理想を掲げつつも、やはり農業の持っている特質、歴史的な経過といったものも考えながら、一足飛びに飛ぶというのではなくて、やっぱり一歩一歩着実な現実対応ということも十分念頭に置いたような対応、政策あるいは行政が必要ではないかというふうに私は思っております。
　以上のような認識を持っているものでございますが、そういうことを前提としながら、今回の政府買い入れ米価問題を中心にして質問をさせていただきます。
　まず、平成八年度の政府買い入れ米価決定に関します政府のこれまでの取り組みの経過と、そして今後どのようになるか、こういうことについてお尋ねをいたしたいというふうに存じます。
○政府委員（阿部修君）　新しい食糧法のもとにおきます政府買い入れ米価の算定のあり方でございますが、まず、米価審議会の下で小委員会というのを設けまして、八月以降、五回にわたる検討を重ねていただいた次第でございます。そして、十月三十一日でございますが、ここの小委員会の報告書というような形で取りまとめられまして、翌十一月一日でございますが、米価審議会の御了承を得まして農林水産大臣に建議されたというような経緯がございます。
　この本報告でございますが、ちょっとかいつまんで申しますと、主に新制度のもとにおきますお米の流通と価格の形成、それから新制度のもとにおきます米価政策のあり方といった基本的な事項をまず整理いただきまして、その上で政府買い入れ米価の算定のあり方につきまして基本的な方向づけがなされたものであるというふうに私ども考えております。
　また、先月の二十九日に米価審議会の委員懇談会がございまして、ここにおきましても算定方式等の論議が行われまして、きょうも米価審議会においてさらに深めた議論が行われているというような状況でございます。
　この八年産の政府買い入れ米価の具体的な算定方式なり米価水準につきましては、あさっての八日の米価審議会に諮りまして、関係者の御意見、御論議を踏まえながら新食糧法に基づきまして適正に決定していくというようなことでございまして、そういうような段取りを考えております。
○高橋令則君　次に、今回の米価決定の基本となります旧食管法下における政府米のとらえ方、そしてまた今度の新食糧法における政府米のとらえ方、こういったものが大きく変わってきたわけでございます。その明確な位置づけの見方と申しますか、考え方と、それからまた、それに対する価格決定の持つ意味合いといったものは、やはり当然ながら新法と旧法では違っているというふうに思っております。それが今回の米価決定の底にあるものだろうというふうに思っております。
　この件について大臣から御所見をお願いします。