Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（安達健祐君）　お答え申し上げます。
　第三者委員会の調査でございますけれども、弁護士九名が三千三百時間を費やしまして、百五十五時間に及ぶヒアリングとか各種資料、サーバーやＰＣ等を徹底調査した結果でございます。第三者委員会の調査手法は二つございまして、一つはリスクベースアプローチということでございまして、例えば、行為者が自分がやったとか、それからアンケート調査で浮かび上がったもの、それから最近の退職者のものというように、不正があるリスクが大きなところにつきまして一万八千件ほど調査をいたしました。それとは別に、一万件につきまして無作為抽出調査を行いました。合わせて二万八千件の調査を行ってございます。それによって、不正行為とされたものが七百六十件、人数について九十九名でございます。
　それで、今申し上げたリスクベースアプローチでの判明した不正行為でございますけれども、不正行為は八・〇％の割合で出てまいりました。それからもう一つの無作為サンプリングでは〇・五六％ということで、十四倍の差が発生しておりまして、手法の適切性を裏付けていると第三者委員会ではしてございます。
　現在、だから、これによりまして、二十二万件のうち二・八万件、一二・六％が調査されたということでございますので、残りについては、今後商工中金の方で、外部の監視の御指導もいただきながら、きちっと調査を継続していきたいと考えてございます。
○大塚耕平君　ちょっと国会が緩んでいるというのは何度もこの場でも申し上げて、それは半分以上が、私どもというのは、まあ私は所属が民進党でありますが、民進党の責任でもあり、大いに反省をしている次第なんですけれどもね。
　もちろん、今の現社長が在任中にスタートした話ではありませんから、今そのお立場にたまたま座っておられるというその偶然には一定の理解をいたしますけれども、これ、国会が緩んでいるからここに至るまで非常に緩い対応で社長も臨んでおられますけれども、これ、事柄の重大性から考えたら、社長自らが衆参の財金委員会の委員のところを全部回っても全然不思議ではない案件ですよ。もちろん事務方の方は説明に来てくださり、いや、事務方は来ていないかな、経産省と財務省が説明に来ましたけれどもね。これは与党の先生方にも是非少しお含みおきいただきたいのですが、私なりの経験年数の中で起きた様々な事案と比較してみると、これは社長自ら少なくとも委員長のところにはいらっしゃるべきことでありますし、ちょっと御認識が甘いんではないかなというふうに思います。
　その上で、またあさって何らかの形で、私か、あるいは私以外の者が我が党としても質問をさせていただきますが、財務大臣にちょっとお伺いしたいんですが、商工中金に対する政府の出資というのは将来的にはゼロ％にする方向という理解でよろしいですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には我々としては、民営化ということの方向について、完全民営化というものの方向というのは堅持していってやっていかないかぬと思っておるんですけれども、危機対応の話につきましては、これはなかなか、災害とかそういったときになりましたときの危機対応のことにつきましては、なかなか民間で対応し切れないケースが続出した例がこれまでにもありますので、そういったもの等よく考えながら、いろいろ必要な株式はある程度保有しておきながらやっていかないかぬなという感じでいるというのが基本的姿勢であります。
○大塚耕平君　実はこの危機対応業務は、麻生大臣が総理であられたときのリーマン・ショック対応として、私どもも当時参議院では多数派を形成させていただいておりましたので、危機対応プランとしてこの危機対応業務をしっかり使うべきだということも御提言申し上げて、そしてしっかり御対応いただいた延長線上に今の仕組みがあるわけです。その仕組みを、言わばビジネス上のシェア拡大、他行との競争に負けないために書類を改ざんして随分多用されたというのは、何ともじくじたる思いが我々もあります。
　そこで、将来的に商工中金を完全民営化するということであれば、民営化された先にはこの危機対応業務はできないということだと思いますので、もはや商工中金からはこの業務は除外をしてもいいんではないかなと私は思っておりますし、そうでないとしても、当分の間、こういう公的業務に関する対応は差し止めるというような行政処分をしてもいいんではないかなと私は思っておりますけれども、大臣、その辺はいかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の事案というものを踏まえて、我々としては、商工中金におけます危機管理対応について、今風の言葉で言えばガバナンスを強化するということに関しましては、我々としては必要であろうとは考えておりますけれども、直ちに完全民営化をすべきかといえば、その点に関してはいささか、今の状況を考えるとそこまでは踏み切っているわけではありません。
○大塚耕平君　もう最後にいたしますけれども、社長には是非、事の重大さをもう一度再認識をしていただいて、国会にも向き合っていただきたいと思いますし、事後処理にもしっかり当たっていただきたいと思いますが、商工中金の在り方については、商工中金が公的業務とどう関わり合うべきかについてはまた改めて別の機会に議論をさせていただきたいと思います。
　これで終わります。
○古賀之士君　民進党・新緑風会の古賀之士でございます。
　先ほど大塚理事からは、今回は金商法に関してというお話がございましたし、またそれに関しまして詳しくは私どもからというふうなお話もありましたですけれども、通告を既にさせていただいております。私からも、商工中金のその不正貸付けに関しまして御質問をさせていただきます。
　商工中金の不正の貸付けの問題につきましては、もう皆様よく御存じかと思いますが、融資実績を増やそうと、経営が悪化した企業支援のために危機対応融資制度を濫用して、本来は融資対象にならない企業に対しましてこれまで分かっているだけでおよそ二百億円資金を貸し付けたと、融資できるようにしているということでございます。
　これにつきまして、まず資料の一、御覧いただきたいんですけれども、行政処分を受けたことに対しまして商工中金がプレスリリースを五月九日付けで出しております。この中に、取引先の皆様、そのほか多くのステークホルダーの皆様に多大なる御迷惑と御心配をお掛けしておりますことを改めて深くおわび申し上げますとございます。
　しかし、まずは、このプレスリリースに関しましては、やっぱり国民への謝罪が必要ではないかと感じておりますが、この点につきまして麻生財務大臣のお考えをお伺いをいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、商工中金におきましては、危機対応業務というか、融資の際に、これは、顧客受領資料というものを改ざんするなどの不正行為が行われたという話はまずふざけたところなんですが、このステークホルダーにつきましては、これ取引先のみならずこれは国民も含まれておるということですから、少なくとも商工中金において先般の謝罪のこの話というのはその認識の下に行われているんだと私自身はそう思っております。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　ただ、お言葉でございますが、ステークホルダー以外の皆様方、国民の皆様方に対して、といいますのも、やはり先ほど社長からもお話がありましたけれども、国費を投入しているというこれ大前提でございますので、是非、ステークホルダーの皆様方の中に国民がいらっしゃるという考え方も一理あるかと思いますが、その一方で、国民の皆様方の中にこそステークホルダーの皆様が一部いらっしゃる、あるいはその関係の皆様方がいらっしゃるという考え方もある種自然ではないかと思いますので、是非お考えをいただければと思っております。
　さて、続きましての質問に移らせていただきますが、資料の二、御覧ください。この中ほどに、第三者委員会の報告書、池袋事案の発覚時に社長は首や報酬の返上もいとわないというふうに発言しています。つまり、かなりこの辺は危機意識をお持ちですし、しかもこれはかなり重要な、いや、かなりどころか極めて重要な、重大な問題だというふうに御認識があることがにじみ出ております。
　また、資料三、これはみずほ銀行さんの事案でございますが、これにつきましては、多少その当然事案の性格というものや具体性というものは異なりますけれども、このみずほ銀行の事案では会長は辞任、頭取は一年無給となっております。
　しかしながら、資料の四、更にめくっていただきますが、今回の事案に関しまして、現時点では商工中金の関係者の処分といいますのは、関係のこの資料の四を見ていただきますように、現社長と副社長並びに元社長と副社長が報酬月額の三〇％、二か月分を自主返納というふうに書かれてございます。これにつきましては、この処分は軽過ぎるのではないかという声も上がっております。
　これにつきまして、麻生財務大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　四月の二十五日に商工中金が公表した役員処分の内容につきましては、現役の役員に加えて代表取締役については過去に在任していた者というものも含めて給与の自主返納を求めたものだと承知をしております。
　これらの処分内容につきましては、これは第三者委員会が実施いたしました、二・八万件だったと記憶しますが、危機対応貸付け全体の約一二％、一二・六％を対象とした調査の結果を踏まえて商工中金において判断されたものだと認識しておるんですが、この問題の解決のためには、これは徹底した内容の洗い出しというか、解明するというか、きちんとするというのが必要なんだと思っておりますので、五月の九日に継続調査の実施とか根本原因の特定などを求める業務の改善命令を出したところであります。
　今回の業務改善命令によって特定された根本原因などを踏まえた上で、担当役員の管理責任の明確化とか不正行為を行った職員の処分とか等々について、商工中金に対して更なる対応を求めてまいりたいと考えております。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　今、麻生財務大臣が御答弁になりましたように、現時点での調査が一二・六％、全体のおよそ八分の一の段階でのこれは処分だというふうに認識をいたしました。
　また、徹底的に究明、解明をしていく、またその善後策も考えていきたいという、これは大臣とも今後の方向性については意識を共有させていただいたと認識をしておりますので、是非この点について、全ての調査が終わった段階でも結構ですので、しっかりとこの処分については追加も含めて御対応いただけたらと考えております。
　現実に追加での処分というのは決して珍しいことではないわけでございますし、現時点での調査も、何度も繰り返しますが一二・六％、全体のおよそ僅か八分の一の状況でございますので、認識の共有をせっかくしていただいたのですから、是非その辺もしっかりとお考えいただければと思っております。
　では、続きましては、資料の二ページに戻らせていただきます。
　この資料二のページの上段、五行目ですが、下線部分で、池袋事案のときに社長が、指定金融機関を剥奪されるような最悪の事態を想定したとあります。つまり、重大かつより大規模な不正が明らかになったわけでありますから、これ、危機対応業務の剥奪や停止、先ほど大塚理事からも御指摘がありましたけれども、社長が述べましたこのコメントも含めて、危機対応業務の剥奪や停止というのがこれは必要ではないか、こういう点が一点。それから、社長が述べました経産事務次官経験者の相場観という言葉も出てまいりますけれども、これにつきまして経産省はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（吾郷進平君）　商工中金は、指定金融機関といたしまして、危機の状況において民間金融機関からの資金調達が困難となる中小企業に対して融資を行う危機対応業務を実施しているところでございます。現時点におきまして、危機対応業務を行う指定金融機関となっている民間金融機関が存在していないということを踏まえますと、資金繰り支援に万全を期すためには、商工中金による役割が必要であると考えております。また、昨年末、不正事案の発覚を受けまして、新規貸出しについては危機対応要件の確認を全件本部で協議をするなどの当面の対応策を取っていることもございます。こうした点も踏まえまして、現時点では危機対応業務の停止命令等の措置は行っておりません。
　しかしながら、今般の不正事案はもとより、平成二十六年十二月に商工中金の池袋支店において、顧客から受領した資料の改ざんが疑われる事案が多数発覚しました際に、問題が適切に把握されず十分な対応がなされなかったことは商工中金の経営管理態勢、内部管理態勢及び法令等遵守態勢に問題があったものと認識しておりまして、私どもとしましても大変遺憾に存じております。
　こうした問題を根絶すべく、五月九日に商工中金に対して業務改善命令を発出し、全件調査により問題の所在、その根本原因を特定することなどを求めたところでございます。その全容解明の結果を踏まえた上で、直接関与した職員の処分や担当役員の管理責任の明確化とともに、ガバナンスの抜本的な強化に向けた組織態勢の見直しの検討など、更なる対応を求めてまいりたいと考えておるところでございます。
○古賀之士君　それはそうなんですよね。確かにこの危機対応の融資制度そのものを否定しているわけではないんです、それは是非誤解のないように。実際にその危機対応融資制度をしっかりと活用をして、そして何とか立ち直りたいんだと、あるいはきちっと健全な企業活動に戻りたいんだ、そういうもう本当に至極真っ当な企業関係者の皆様方はそういう形でこの制度を利用されている方がほとんどだというふうに思います。
　ただ、今おっしゃったように、必要だからこそ逆に言うとわざわざ相手企業の、これは赤字が前提になっているわけですけれども、そういう相手企業さんの数字、データまで改ざんしてまでやらなきゃいけないのかという大きな疑問にたどり着くわけです。そしてまた、それが今回の重要な案件として、しかもこれは単発ではなくて広がりを持っている。一部報道では三十五支店、八百件以上だということも言われているわけです。その御認識を含めた上で是非御答弁をいただきたいと思っております。
　更にお伺いをいたします。
　では、その池袋事案のときには中企庁に報告したようですけれども、その後の対応というのは適切だったとお感じでいらっしゃいますか。
○政府参考人（吾郷進平君）　経済産業省といたしましては、その池袋事案の発覚直後から一貫して徹底した調査を行うよう指示をしたところでございます。商工中金において問題事案が適切に把握されず、十分な対応がなされなかったことは、その管理態勢や法令等遵守態勢に問題があったものと認識しておりまして、大変遺憾に存じます。また、結果といたしまして、商工中金において十分な対応がなされず、また今般のような不正事案の発生を防げなかったということは事実でございまして、商工中金を監督指導する主務省として大変重く受け止めておるところでございます。
　このため、今後、徹底的に問題を洗い出し、全容を解明していく中で、国の監督の在り方について検証をし、その結果を踏まえて必要な対応を取ってまいりたいと考えております。
○古賀之士君　ありがとうございます。国の対応を取っていくという言葉も非常に重い言葉として受け止めさせていただきます。
　更にそこで質問をさせていただきますが、危機対応業務の範囲を見直すお考えというのは現時点でおありになるんでしょうか。
　資料の、更にめくっていただきまして五、ここに平成二十九年五月一日現在の危機対応の認定事案という一覧表が出ております。この中で、先ほどから申し上げておりますけれども、当然これ必要な危機対応の事案というのがいっぱいございます。例えば二の中でも、右上の二に書いてありますが、例えば原材料・エネルギーコスト高対策特別相談ですとか、新型インフルエンザ関連の中小企業金融支援対策ですとか、口蹄疫に関する云々とか、いろいろ書いてあるわけですが、ただ、例えばその下に書いてありますデフレ脱却等特別相談窓口、例えばこういうのは、これは善意に解釈すれば当然必要なことですし、あってもいい話なんですけれども、その一方で、どういう問題にでもこれかぶせることができる、そういううがった考え方を持てばどうしても、本当にこれはいいんだろうかと、更に深く見ていかないと見えてこないものも出てくるのではないかと思っております。そこで、こういった書類は、デフレ脱却関連に全部してしまえることももしかすると可能なのかもしれないとも思ってしまうわけです。
　そこで、お伺いをいたします。危機対応業務の範囲というのを、これは当然政府としてのお考えになってくると思います。麻生財務大臣、一部だけでも見直すお考えというのはこの時点でございますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう古賀先生御存じのように、この危機対応の業務というのは、もう経済環境の大きな変化というのも物すごく今、デフレの話もされましたけれども、そういうのも、というのもありましょうし、災害もあるでしょうし、テロなんというものもありますでしょうし、日本はテロがないじゃないかと言った訳の分からぬ人いたけど、五千人も霞が関でテロに巻き込まれたということをきれいに忘れている人もいるんですよね。あれぐらい大きなテロがどこにあったんですと申し上げたことがあるんですけど、あれによって影響を受けた人というのは、実は余り出なかったろうし、かなりな数に上っていますから、そういったような話もありますので、こういったことを考えますと、指定金融機関であります商工中金等が、日本政策金融公庫からいわゆる信用供与を受けて中小企業に対する必要な資金というのを貸し付ける業務を行うというのがいわゆる危機対応業務というものなんだと思いますが、どのような危機を危機対応の対象にするかにつきましては常に考えておかなきゃいかぬでしょうし、またそういったものの対象から外すかについても同様に考えておかなきゃいかぬということは全く私どもも同じでありますので、これまでもその点に関しましては適切に判断してきたところだとは思っておりますので、今後ともこういったところに関しては必要に応じて見直しをしていくというのは大切なことだと思っております。
　いずれにしても、この危機対応業務というものの制度の趣旨というものの徹底というものがこれは不十分だったということが一番問題なんだと思っておりますので、この業務の本旨にのっとった業務というものがきちんと行われるように、これはしっかり私どもとしても監督をしてまいらねばいかぬところだと考えております。
○古賀之士君　そういう意味でも、今、麻生財務大臣がしっかりと共有の意識を持っていただいたというのは大変有り難いと思っておりますし、また、見直すお考えも前向きに御答弁をいただいたと理解をしております。ありがとうございます。
　更にお伺いをいたします。
　この第三者委員会の報告書、さらに資料の、一枚めくっていただきまして、資料の六、中ほどに下線の部分がございますけれども、これは、社長が、危機対応業務の予算数字は行政府と立法府の意思として執行しろというもので、その意思に沿うよう執行することは必要だと思っていたとあります。つまり、政府系の金融機関として、行政府、立法府、つまり国の意思を執行しろというものだから、適切にこちらは処理をしていくという、そういう認識だと。こういう社長の認識が逆に現場レベルまで不正が起こってしまった間接的な原因、つまり現場の方での要因の中には、これはノルマだというような報告も上がっております。
　つまり、そういうノルマ意識、例えば、この危機対応の融資制度というものに関しましては、これ、本来ノルマというものがあっていいのかどうかというのは若干これは皆さん方からも御意見の交換が必要だとは思うんですけれども、ノルマありきで融資しますよ融資しますよというような形になっていたのではないかと。それは、元をただせば、こういった行政府と立法府の意思として執行しろという社長の御意思がやっぱり働いたものなんではないだろうか、こういうことを考えてしまっての御質問なんですが、麻生財務大臣はこれはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の社長のインタビューについてのこの発言について、これは、趣旨がちょっと私も必ずしも明確ではありませんので政府としてのコメントとしては差し控えさせていただきますけれども、その上で、古賀先生、申し上げさせていただければ、いわゆる危機対応業務については、その時々、その状況状況に応じて経済とか金融の情勢なんかを考えたり反映したりしたいろいろ経済対策をするわけですけれども、それにのっとって、業況が特に悪化している中小企業というものの資金繰りに万全を期すというのが本来の目的ですので、十分な事業規模は確保してきたからこれまでそれなりの効果があったんだと私ども考えております。
　商工中金においては、本来はこれは経済環境の大きな変化などの影響を受けた事業者に対してのみ活用されるべき危機対応業務というものについて、制度の趣旨に沿った運用というのが徹底できていなかったというところが一番の問題なんじゃないんですかね、これは、そう思いますので、今回の業務改善命令によって特定をされておりますので、根本原因等々をきちんと踏まえた上で、ガバナンスの強化等々に関しまして、商工中金に対しましては更なる対応を求めてまいりたいと、さように考えております。
○古賀之士君　制度としても、是非ひとつ、この辺の意思というものに関しましては、それぞれの現場が認識をどう考えるかという大きな問題にもなってまいりますので、是非その辺も含めて、今後の商工中金の在り方というものに関しましては、是非また意見交換なり御指導いただければと思っております。
　さて、資料七、次の資料をめくっていただきたいんですが、危機対応融資は大きな利益を期待できないのに商工中金の本来業務、責務である点に矛盾があるとしております。これは第三者委員会の報告です。また、資料の八、こちらの下線部分にも指摘しておりますが、民営化問題に関連するこれ政治的プレッシャーも一つの要因とも指摘されております。
　この第三者委員会の指摘につきましては、麻生財務大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ、商工中金につきましては、完全民営化の方針というのはこれはもう堅持しつつ、民間によります危機対応というものが十分に確保できないというようなところを考えると、やっぱりこれはしっかり確保されるまでの間、国内の危機の対応というものの能力を確実にしておくためには、いわゆる商工中金法というものによって危機対応業務というのをこれ義務付けをしておるわけです、この法によって。
　したがって、第三者委員会の調査結果においても御指摘をされているとおりですけれども、本来の経済環境の大きな変化というものなどの影響を受けた事業者に対してのみ、先ほど申し上げましたように、事業者に対してのみ活用されるべき危機対応業務について、これは商工中金における制度趣旨の徹底が不十分だったということなんだというように理解をされないかぬところなんだと思いますが、この制度の趣旨に沿って適当なとか、しかるべき運用というものを確保するために、これはガバナンスの整備というものがされていなかったということなんだというように、これ、今回の状況を見ると、そういうふうに理解されてしかるべきなんだと思って、更なる対応をこの点については求めていくということだと思います。
○古賀之士君　分かりました。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　資料の九、御覧いただきます。この第三者委員会が今回報告書を作成するに当たりまして感じた中に、役職員間のメールがこの商工中金の場合は六十五日間で自動削除される仕組みになっていると、これが事後検証が困難であると指摘されております。この件につきまして、財務省はどのようにお感じでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　第三者委員会の調査結果において御指摘いただいていますとおり、過去の事実関係に関する事後検証を可能とする体制の整備は重要であるというふうに認識をしておりまして、メールのみならず、多様な観点からこうした体制整備が行われる必要があるというふうに考えてございます。
　今回の業務改善命令により特定された根本原因を踏まえまして、十分な事後検証を可能とする体制の整備も含めましたガバナンスの強化等に対して、商工中金に対し更なる対応を求めていきたいと考えております。
○古賀之士君　つまり、森友学園問題でもありましたけれども、財務省のメールが自動消去されたことが明らかになっておりまして、これはある意味共通する問題だと考えておりますが、これについてはどうお考えですか。
○政府参考人（太田充君）　財務省本省内の電子メールのデータについては、メールサーバーの容量等々もあって、一定期間、六十日を経過したら自動的に消去、削除されるということを申し上げてきております。
　ただ、いずれにいたしましても、財務省におきましては、公文書管理法という規定がございますので、その規定にのっとりまして、保存が必要な行政文書等につきましては紙媒体等において規定にのっとって適切に保存しておるというふうに考えておるところでございます。
○古賀之士君　その規定にも問題があるのではないかという声も上がっております。それについても御指摘をさせていただいておきます。
　少なくともこのメールを含めたという御答弁ですが、結局、それぞれの職員や役員間でのメールがないということで、非常にこの第三者委員会も事後検証するに当たって本当に苦労をされていらっしゃるということが、あえてこれ、ページを割いて書かれていらっしゃるわけです。
　ですので、今後のやっぱりメールの保存に関して、サーバーの容量に限界があるというようなことの御指摘も今ありましたけれども、しかし、これから先何か問題が起こったり、あるいはまた事後検証していく場合に、先ほどの問題のみならず、今回のこの商工中金の問題でも、メールがない、これは六十五日間で自動削除されているということで更に検証が難しくなっている。いわゆるもう皆さんたちに一連アンケートを取って、そしてその膨大なアンケートの資料の中で調査していくしかない。しかも、そのアンケートが本当のことを書かれているのかも正直まだ分からない。九人の弁護士の方がおっしゃっていますが、膨大な職員の皆様方のアンケートを短期間で処理するだけでもこれ大変な作業でございます。
　その中で、手掛かりになるメールの処理、メールの対応につきましては是非見直しを御検討いただきたいと思いますし、もちろん、そのほかの公文書も含めまして、改めるべきところは是非改めていただきたいと要望を述べさせていただきます。
　では、次の質問へ参ります。更に次のページでございますが、資料の十でございます。
　金融庁は内部統制に関するメールを保存するように求めているようにこれは読めますけれども、これは、申し訳ございません、通告しておりませんけれども、この情報の開示、これにつきまして、重要な案件でもございますのでお答えいただけませんでしょうか、金融庁に対しての質問でございます。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　金融商品取引法では内部統制報告制度といった制度が導入されておりまして、上場企業におきましては財務報告に係ります内部統制の整備を行うことが求められておりまして、その整備に関しまして内部統制報告というものを作成することが義務付けられております。そして、その内部統制報告の適正については会計監査人の監査を受けるというのが金融商品取引法の制度で定められているところでございます。
　そうした制度の下でどのように内部統制を整備していくかということは、基本的に企業の主体的な判断により行われるものでございます。その際に、内部統制報告制度の下での内部統制整備については実施基準というものが存在しておりまして、それについて記述されているものがお示しいただいている資料だと理解をしております。
　ただ、いずれにしましても、これは一つの指針のようなものでございます。こうしたものを踏まえながら、最終的には各企業において主体的に判断して整備が行われる、そういう制度になっているものでございます。
○古賀之士君　済みません、ありがとうございました。
　ですので、情報開示に関しましては是非前向きに、内向きにならないでいただければと思っておりますし、また、そのメールの保存を、これは第三者委員会として、これは私が言っているわけではなくて、これは第三者委員会がメールの保存を求めているようにも読み取れるわけですので、是非こちらも前向きに御検討いただけたらと思っております。
　さて、資料をちょっと戻していただきまして、次は八の二の部分でございます。もうお時間もだんだんなくなってまいりましたので、麻生財務大臣に結びに伺います。
　その資料の八の二、第三者委員会の報告によりますと、日本型不祥事の典型というふうに指摘もされております。この点も含めまして、今回の商工中金の不正の貸出し、大事な国費が投入されたこれは問題でございますけれども、どのようにお考えなのか、まとめていただければ有り難いです。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本型不祥事の典型、なかなかいい表現というか味わい深い表現ですな、これは。
　少なくとも、この池袋支店でしたっけね、これで発生したこの事件についての本部に対しての対応について、その場の空気でとか何となくとかいうような話になっているというところがたしか書いてあったと記憶しますけれども、まあ、簡単なことを言えば、これは集団的な隠蔽工作じゃないかということが、端的にはそういう表現ですよ、これは。そういうことになっているんだと思いますので、これは商工中金だけで発生した特殊な事件じゃないということも暗にこれ述べておるのであって、ほかにも起こり得るんじゃないんですかということを、これ第三者委員会としては日本型不祥事の典型という表現で指摘をされているんだと、私どもにはそう聞こえますので。
　この対応については、甚だ遺憾な話なんですけれども、この第三者委員会の、何というのかな、指摘というものを踏まえた上で、この事案の問題解決のためには、これは徹底的な洗い出しやらないかぬという話と同時に、これは商工中金に限らずほかのところにもこういったようなことが起こり得るということを腹に収めて対応しなきゃいかぬことなんだと思いますので、いずれにいたしましても、一層の対応を求めてまいりたいと、かように考えております。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　日本型のそういう不祥事の典型という言葉には、確かに今財務大臣がおっしゃったような意味合いも当然含まれると思いますし、また、逆にこの日本型の不祥事の典型というものをこれ看過していいものだろうかと。つまり、これはもうどこでもやっていることだから、これはもうしようがないねというような話にしてしまっていいものだろうかというふうにも読み取れる部分でもございます。
　したがいまして、この国の行く末を考えていく、まして大きな予算を組んでいくという参議院の財政金融委員会にありましては、麻生財務大臣、また副大臣、またまた金融庁長官ですとか日銀の総裁なども、本当にこの日本の経済を、行く末を左右するキーパーソンの方々が、重鎮の皆様方が多数御出席、御参加をされていらっしゃいます。したがって、その方向性や御発言が、極めて今後の日本のこの不祥事全体、経済だけではなく、その空気ですとか雰囲気、極めて重要なことにもなってまいります。
　是非、そういう部分では、国民の一部の中には、もしかすると、ああ、もうこういうことがまた起きたね、どこでもやっているんだねというような思いのままで行くのを、声もあるかと思いますけれども、そうではなく、やはりここはしっかりとできるだけ日本型の、では解決方法をどこかで見出していこう。日本というのは、世界的に見れば、異常なまでに正常な国とも言われております。ある意味、その正常な部分をしっかりと世界にアピールするということも大事かと思いますので、是非その辺を、麻生財務大臣始め、リーダーシップを発揮されることを大いに要望をして、質問を終わらせていただこうと思っております。
　まだ少し時間がございますけれども、この問題につきましてはまたあさっても皆様方が取り上げていただくということでございますし、また、先ほど大塚理事からも御説明がありましたけれども、金商法につきましては私たち会派も賛成の立場でございますので、また鋭意、意見、補足等がありましたら、またまとめて機会がありましたら御質問させていただきたいと存じます。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（藤川政人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
　　　　─────────────
○藤末健三君　民進党・新緑風会の藤末健三でございます。
　今日は金商法の改正案の審議でございますが、まず冒頭に、学校法人森友学園への国有地の格安売却問題について質問させていただきたいと思います。面会記録の破棄に係る判断の妥当性ということでございます。
　平成二十九年四月二十五日の財政金融委員会で事案の資料に関する会計検査院の答弁があったわけでございますが、この森友学園の契約は十年間の分割払でございまして、さらに支払が遅延した場合の延納の規定も含まれているわけでございます。
　この事案の終了時期は、契約成立時ではなく、売買契約の代金が完済された時点とすべきではないかと考えますが、財務省佐川理財局長のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　財務省におきましては、公文書管理法の規定に基づき制定されてございます財務省行政文書管理規則にのっとり文書管理を行ってございます。個別の面会の記録は、組織で共有した後に、最終的には決裁文書の形で組織としての意思決定として集約されていくことから、保存期間は一年未満とされ、保存期間満了時期につきましては、時期を明確化する観点から事案の終了後とする取扱いとしてございます。本件の処分に関しまして、昨年六月の売買契約締結をもって、売買契約書の決裁を行った時点を事案の終了と判断してございます。
　国有財産の売払い代金につきましては国有財産の特別措置法におきまして分割払が認められているところでございますが、森友学園との売買契約におきましては、延納代金に係る債権を保全するため、確実な担保として売払いした土地に順位番号一番の抵当権を設定するとともに、債権の保全あるいは用途指定の履行確認のために契約上実地調査を行う等の契約条項を入れているところでございます。
　まさにこの延納も含めました契約の経緯につきましては、契約書に組織としての意思決定が集約されているところでございます。したがいまして、それまでの面会の記録につきましては、この契約をもって保存期間満了と取り扱い、公文書管理法に基づき適切に対応しているところでございます。
○藤末健三君　局長にお聞きしたいんですけれど、お金を分割払で払っていますよと、途中で払えなくなりましたと、そこでいろいろ問題が起きたときに様々な資料がなかったら裁判とかそういうのに対応できないと思うんですけど、常識的に。どう考えます、局長。
○政府参考人（佐川宣寿君）　御指摘の、委員がおっしゃっているのは延納というか延滞のお話をされているのかもしれませんけれども、その延滞金の規定も含めましてこの契約書には全て入ってございます。延滞金の計算方法も入ってございます。延滞金も一定の時期までに納めなければならないというふうにも契約上書いてございますし、仮に契約上の義務が履行されなければこれはまた契約解除という方向も可能性としてあり得るわけでございまして、そういう意味では、延納あるいは延滞、用途指定、全てを含んだ契約書になっているわけでございまして、そういう契約書を結んだ時点で事案終了というふうに判断したということでございます。
○藤末健三君　いや、もうそれは会計検査院の考えとは多分違うと思いますよ、正直申し上げて。かつ、契約書だけ残っていればいいというものじゃなくて、契約書があって、問題が生じて裁判になるわけですから、そのときにいろんな様々な参考資料がなければ私は裁判で勝つことはできないんじゃないかと思います。まあ、ここで終わらさせていただきます。
　具体的に、これから金商法の一部を改正する法律案の議論をさせていただきたいんですけれど、まず初めに、ハイ・フリークエンシー・トレード、ＨＦＴという取引について御質問させていただきたいと思います。
　皆様のお手元に紙を配ってございますが、株式取引の変化というものを載せさせていただいております。上の方に従来の取引ということで、従来であれば、投資家であり、事業法人が証券会社を通じて、そして電話等でやって、そして注文などを証券取引所がマーケットで調整するということになってございますが、近年の取引は何かと申しますと、まず一つございますのが、電子取引システムということで、事業法人、機関投資家が電子システムを使い、そして証券会社を通じて取引するという方法もございます。ただ一方で、下の図にございますように、ヘッジファンドや独立系投資会社がそのままシステムで証券会社を通じて取引を行う。また、証券取引所の中に、電子取引システムと書いてございますが、コロケーションシステムといいまして、取引所の中にシステムを置いて取引するようなことも行われております。
　正確なデータかどうか分かりませんが、今の取引において七〇％近くがこのようなコンピューターのプログラムを使った取引になっているんじゃないかということでございまして、このようなシステムを使ったハイ・フリークエンシー・トレード、もう一秒間に何回も取引をするような仕組みに対して規制を掛けることは非常に正しいと思います。
　ただ一方で、このハイ・フリークエンシー・トレードは、もう超々々短期的な戦略としてプログラムで取引を行うということでございますが、そうなりますと、一方で、中長期的な企業収益に基づくような株価の形成が、逆にその足を引っ張るのではないかと、長期的な戦略で、基づいてどの企業がこれからどれだけ成長してどれだけの利益を上げるかという観点で投資をしている方々に対してはマイナスになるんではないかと思いますが、その点、金融庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　中長期的な投資を促進いたしますことは、企業の持続的な成長ですとか、中長期的な企業価値の向上に向けた企業と投資家の対話を促進し、日本経済全体の好循環を実現していくという上で極めて重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
　御指摘のあった株式等の高速取引がこうした中長期的な投資に与えている影響について正確に申し上げることは困難なところでありますけれども、高速取引につきましては、他の投資家よりも先に売買をすることで他の中長期的な投資家の売買の機会が制約を受けてその取引コストが増大するということがないか、あるいは中長期的な企業価値に基づく価格形成を阻害するということがないか、そうした懸念が指摘されていることは私どもも承知をしているところでございます。
　そして、こうした懸念があることも踏まえまして今般法律の改正をお願いをしているところでございまして、登録制を導入させていただいて、体制整備、リスク管理を求めていくとともに、こうした高速取引の実態などを確認できるよう、ルール整備をお願いしているということでございます。
○藤末健三君　是非、市場においてこのＨＦＴがどれだけの影響を及ぼしているかというのは調査をいただきたいと思います。このための法律整備でございますので、お願いしたいと思います。
　私がちょっとお聞きしたいのは、このハイ・フリークエンシー・トレードがこれからまた進みますと、前にもございましたけれど、もうプログラムが勝手に取引をしますので、あるとき、そのマーケット、市場が変則を来すと一気にそのコンピューターのトレードが止まってお金を一気に引き揚げると、一斉に、呼応してということが実際に起きておりました。このようにコンピュータープログラムが一斉に動いて例えばマーケットをもう止めてしまうような事態が発生しないように、ほかの国では例えばマーケットメーキングの義務、プログラムの中で何か変動が起きたときにもう一斉に引き揚げてその取引をプログラムが止めてしまわないようにするような義務などを課しているところもございますけれど、この法案においてはどのような取決めになっているか、また、ない場合には今後どのように検討するかを教えてください。お願いします。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　高速取引を行う者にマーケットメークを義務付けるべきではないかという御指摘かと思います。
　一般論で申しますと、経済活動の自由ということがございますので、特定の投資者に一定の行為を義務付けるということには基本的に慎重に考える必要があるという点があると思います。それから、この問題について審議を行いました金融審議会における議論などでも、高速取引に過度の規制を及ぼすことで日本市場からそうした取引を完全に排除してしまうというような対応は適当ではないという指摘も数多く出されたところでございます。
　そうした中で、今回の法律案では、高速取引を行う者に登録制を導入して、体制整備、リスク管理義務を課するとともに、当局への情報提供などの枠組みを整備するという対応を提案させていただいているところでございます。
　金融庁としましては、まずは今回の制度整備を通じまして高速取引の実態等の把握に努めたいと考えておりますが、市場の動向を十分注視し、市場の公正性、透明性、安定性を確保する上で、必要があれば、適切に対応を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君　是非、現状を明確にしていただいて、制度づくりをやっていただきたいと思います。
　そのときにひとつ御配慮いただきたいのは、恐らくマーケット、証券取引所のやはり国際競争がもう始まっていると私は思っております。ですから、もう日本国内で日本証券取引所が実際に利用者がどれだけ使いやすいものをつくるかということは非常に大きなポイントだと思っていまして、例えば細かいことをお聞きしますけれども、世界的には取引所の最小取扱金額、単位、ティックというふうに言っていますけれども、普通だったら現物であれば一円という感じになりますけれども、〇・〇〇一円の単位で取引できますよと。で、何があるかと申しますと、単位が小さいほど変化が激しいじゃないですか、起きるじゃないですか。ですから、単位が小さいほど変化が起きて、それで取引する利用者は便宜があるということで、逆に今、この単位、ティックがどんどんどんどん小さくなるという競争があります。それをどう考えるか、例えの一例として。
　また、今回、ハイ・フリークエンシー・トレードを行う者は金融庁に届けるということが義務付けられておるわけでございますけれども、私、限られた範囲でございますが、やはりこのハイ・フリークエンシー・トレード、プログラムを使うＩＴの戦いになっているわけでございますけれども、そういうテクノロジーとかノウハウが流出することを恐れて高度な技術を持ったハイ・フリークエンシー・トレードの投資家が市場から撤退するようなこともあるのではないかということを考えるわけですが、その点、いかがですか。簡単に申し上げますと、国際的なイコールフッティングをどう考えるかということです。お願いします。
○政府参考人（池田唯一君）　御指摘のとおり、市場のルールを考えていきますときには、国際的なイコールフッティング、整合性といったものは極めて重要な要素であるというふうに考えております。
　御指摘のあった点のうち、まずティックサイズの問題でございますが、注文値段の刻み幅の問題でございますけれども、このティックサイズを小さくするということは、御指摘のとおり、投資家にとってより良い価格での約定が可能になって利便性が向上するという見方が一方であると思います。他方、過度にそうしたティックサイズが小さくなりました場合には、一つの価格当たりの注文数量が減少しまして、ひいては円滑な取引が阻害されるおそれがあるという見方もあると承知をしております。
　そうした中で、両者のバランスの中でどうルールを設定していくかということかと考えておりますが、現状、我が国の状況を見ますと、過度なティックサイズの縮小競争が生じているとは必ずしも認識をしておりません。直ちに規制を検討するということが現在取引所で検討されているとは考えておりませんけれども、いずれにしても、今後の市場の動向を注視して、このティックサイズの点も含め、市場の公正性、透明性、安定性の確保には万全を期していきたいというふうに考えております。
　それから、今回の法律案で、登録をしましたＨＦＴから届出をいただくということでございますが、この点については、今回提案をさせていただいておりますルールの内容は、例えば欧州において来年の一月から導入が予定されているルールの内容とおおむね同等の内容になっていると理解をしております。
　そうしたことで、今回のルール整備によって高速取引を行う主要な者が日本市場から直ちに退出するというようなことにはならないというふうに考えておりますが、いずれにしても、状況はよく注視してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　是非、今回の法律が整備されますといろいろな調査ができるわけでございますので、やっていただきたいと思います。特に、取引所がハイ・フリークエンシー・トレードを行う人に対する調査ができるということもございます。また同時に、金融庁もいろいろなことができることになると思いますが、私が思いますのは、私、今、フィンテックを非常に自分なりに勉強させていただく中で感じますのは、麻生金融担当大臣からも答弁いただきましたけれども、金融のテクノロジーに対する投資、もう圧倒的に日本負けている状況、一番今伸びているのは中国でございまして、中国、そしてアメリカ、ヨーロッパに対しても圧倒的に負けている状況でございまして、何を申し上げたいかというと、テクノロジーが分かる人が取引所には必要であるし、また金融庁にも必ず必要だと私は思っています。
　もうはっきり申し上げまして、今の日本の金融業界は、大きなＳＩ、システムをつくるところがメーンプレーヤーになっておりまして、正直、新しいテクノロジー、今スマホとかのテクノロジーを使うような状況でございますけれど、対応できているとは思えません、正直申し上げて。
　そういう中で、金融庁、また取引所が新しいテクノロジーを分かった人間が必要だと思うんですけれども、その点いかがですか。人材の整備についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（池田唯一君）　お答えいたします。
　取引所におきましては、現在でも取引所での売買の審査などの業務を行っているところでございまして、こういう業務を適切に遂行するためには、ＩＴに関する専門人材の活用などが極めて重要で、それに対応するための努力も取引所においては行われてきていると理解をしておりますけれども、今回、そうしたことに加えまして、登録制が導入され、取引所にも調査の権限が付与されるということでございますので、ＩＴの面からそうした売買の審査を強力に行えるような体制の充実というのは一層取り組んでいっていただく必要があると考えております。
　また、金融庁におきましても、これまでＩＴに関する専門人材の確保ということについては我々なりに努めてきたつもりではございますが、ＨＦＴというようなことになっていきますと相当高度なＩＴの専門家ということがまた求められてくると考えておりますので、いま一層積極的な人材確保に努めていきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、人材を集めていただきたいと思います。
　私が聞いている話ですと、例えば外資系のＩＴ担当の役員クラスの人たちはもうすさまじい金額の給与を取られているみたいです。恐らく我々が、素人が見ていると表面的には同じようなシステムになっていますけど、実は取引スピードが何ミリセカンド違いますよという、もうそういうところで争っている、彼らは、という状況でございますので、そういうテクノロジーの細かいところが分かる人がいなければ、何となくこれ何か同じに見えるから同じだろうという話じゃないと思っております。
　実際に私が危惧しますのは、このハイ・フリークエンシー・トレードもそうですけれど、フィンテックの世界もそうですが、今、我々、例えば携帯を使っていますと、グーグルとかヤフーとか使っているじゃないですか。この検索エンジンは全部グーグルがつくっています、実は。グーグル一社。
　これから我々が恐らくいろんな取引をするシステムができてくる中で、間違いなくグローバルスタンダードみたいなシステムができてくると思うんですね。もし金融庁がテクノロジー分からなくて外国のテクノロジーなどの評価を十分できなければ、私はまた携帯が生まれると思いますよ、ガラパゴス携帯が。何かすごいですね、技術ありますねと言っていますけど、あっという間にスマホに変わっちゃう。なぜ早く外国のテクノロジーを入れて日本のテクノロジーを盛り込まなかったのかと私は本当に思います、正直言って。そのようなことがないように、金融庁でテクノロジー分かる人間を絶対に入れてほしいです。何となく何か情報分かっていますよという人じゃなくて、本当に金融のテクノロジーの最先端分かる人を是非入れて議論を進めていただきたいことをここでお願いさせていただきます。
　続きまして、この金商法でございますけれども、情報開示が非常に規則ができるということでございまして、やはりメディアの方々の話を聞いていますと、この金商法の改正、最大の関心事は会社の決算等の重要データを一人のアナリストに開示した場合は速やかにそれをインターネットに載せなさい、ホームページで公開しなさいということになりますけれども、具体的なことをお聞きしたいんですが、経済紙の記者にも同様な規制が掛かるんでしょうか。例えば記者に、アナリストではなく記者にいろんなデータを示したときに、そのデータをインターネットで公開するということが課されるかどうかということをお聞きしたいと思います。
　恐らく答えは、経済記者はアナリストと違うという答えになると思うんですが、金融庁として、行政機関の守秘義務とメディア記者との守秘義務の違いをどう考えるのか。例えば金融庁の人が新聞記者にある情報を流しましたと、そういうときと、あと、アナリストが金融庁の人にアクセスすることはないとは思いますけれども、そういう記者とアナリストをどう見るかということをお聞きしたいと思いますし、また、アナリストと経済記者を兼業している人が出てきた場合どうするかということをお聞きしたいと思いますが、お願いいたします。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　御指摘は、今回の法律案に盛り込まれておりますフェア・ディスクロージャー・ルールに関してであるというふうに理解をいたします。
　このフェア・ディスクロージャー・ルールは証券市場の信頼確保のためのルールと考えておりまして、また、そのルールの対象を広くしました場合、企業における情報管理の面でその対象範囲が広がり、企業の実務に支障が出るおそれもあるといった指摘もありましたことから、今回の法律案では、米国におけます制度と同様、有価証券の売買等に関与する蓋然性が高いと想定されます証券会社、投資運用業者や機関投資家などへの情報提供、この証券会社などの中にはアナリスト、御指摘のアナリストも入ると考えておりますけれども、そうした者を対象とするということにさせていただいております。
　そして、御指摘の経済紙の記者への情報提供というのは、それは守秘義務がどうだということ、そうした守秘義務の有無ということにかかわりませず、有価証券の売買等に関与する蓋然性が高いか低いかということの観点から、本ルールの対象とはしないという取扱いにさせていただいているところでございます。
　守秘義務についてどう考えるかという点については、私ども必ずしもお答えする立場にはございませんけれども、新聞協会が示されている見解によれば、取得源を秘匿することは報道機関が何より優先すべき責務であり、個々の記者にとっては取材活動の根幹を成す究極の職業倫理だというふうに書かれていると承知をしておりますけれども、いずれにしても、そういう守秘義務がどうだということではなく、有価証券売買に関与する蓋然性が高いかどうかということで判断をさせていただいたということでございます。
　それから、御質問の中にありました、アナリストと経済紙記者が兼務しているというような御指摘です。
　報道機関の中には、金融商品取引業者としての登録を行って投資助言業などの金融商品取引業を行っている会社もあると承知をしております。このため、今回の法律案ではこれは内閣府令で細目を規定していくことになりますが、金融商品取引業を行っている部門とそれ以外の部門の間で情報のやり取りが行われないような適切な措置が講じられているようなときは、金融商品取引業に関与していない者に対する情報伝達はルールの対象から除くということを考えているところでございます。
　御指摘の、経済紙記者と証券アナリストが兼務しているというような場合に、実際にどういう具体的な業務になるのか、ちょっと現時点では分かりかねますので一概にお答えすることは困難ですが、その業務の実態あるいは情報の遮断の程度等を踏まえて判断をしていくことになろうかというふうに考えております。
○藤末健三君　是非、私が聞いていると、余りにもアナリストの方々に対する規制を強めるとアナリスト登録をやめちゃう人がいるんじゃないかという話を聞いています。アナリスト登録をするよりも、経済記者として活動していろいろな情報を発した方がいいんじゃないかということを言っている方もおりますので、これはもう発言だけですので、この規制についてはきちんとガイドライン等で示していただきたいと思います。
　情報開示に関しましてちょっと変わった御質問をしたいんですが、日本銀行は金商法の対象となるかということでございまして、例えば、日本銀行の方がいろんな金融機関の方々と話をする、若しくは経済紙の方と話をして、それから情報が流れ、例えば、個別の企業のことはないと思うんですけれど、ＥＴＦ、株価全体の総合指数に対して価格への影響があった場合、金融庁はどう考えるか、教えてください。
○政府参考人（池田唯一君）　御質問が今回のフェア・ディスクロージャー・ルールに関してということで仮にいたしますと、今回のルールにおいては有価証券を発行する者にこうしたルールが適用されますので、必ずしも日銀はそうした者に当たらないということ、またマスコミもそもそも対象には当たらないというので、本ルールの適用は受けないということになろうかと思います。
　今回のフェア・ディスクロージャー・ルールということを離れて金融商品取引法全般ということですと、これは仮定の御質問ということになってまいりますのでなかなかお答えは難しいのですけれども、金融商品取引法では不公正取引の禁止ですとか風説の流布あるいは相場操縦の禁止など、こうしたものは何人にも適用される規定で、行為者について限定はございませんので、論理的には全ての方に適用されるということがあり得るということだと思います。
　ただ、いずれにしましても、日本銀行の役職員の方には職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないという秘密保持義務が課されておりますので、この義務を徹底するということがまず本則ではないかというふうに考えているところでございます。