Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島九州男君　だから、はっきり言うと、これはおかしいかなとか疑義があるなというものに対して、検査をする会計検査院の立場からすれば、全てその交渉に関わる個人的なメモだろうが共有ファイルであろうが、あった方が望ましいんですよ。それは、検査される方は、それは都合の悪いやつはないにこしたことはないんですよ。だから、都合が悪いと思われるようなものは破棄をしたいというのはそれは人情ですからね、もし私でもそうするでしょう。
　だから、私みたいな一般個人で考えるものじゃなくて、省庁として、それが仕事としてやられる部分の個人的なメモは、あくまでも私は、個人ということではなくて、業務上、まさに国家公務員としてのその個人の私は公文書だという、そういう認識ですから、これは公文書管理法の中にしっかり、個人のそういうメモであろうが公務員が職務上やった、いろんな記録したものは残すべきなんだというのが私の主張です。そうでなければ、今後何があっても、全部、いや、それは個人のメモだからそれはありませんとなったら、真実は解明されませんよ。
　ここで一つ、これ本当に大事なことなんですけれども、普天間移設問題に関する米側からの説明文書といって、これは原口一博さんが五月十日及び五月十二日に衆議院の外務委員会で質問したんですよ。その内容は何だったかというと、鳩山元総理がレクチャーで受けたその文書のことです。当時そういう文書はないと言われていたけれども、いやいやいやいや、六十五海里以内にしか移設ができないという内容でいろんなことが専門的に書かれているんですよ。私はそれを見て、ああ、これは、それは聞いたらなるほどなと。だから、鳩山元総理が、いろいろ勉強すると六十五海里を超えてまさに普天間の移設はできないというのを断念したと、まさにそういう政権を覆すような、そういうレクチャーをしたその文書がないんだと平気で言う、元総理にそういう説明をして、そういう文書を出せと言われても、そういうものはないと。
　公文書の書式については、各省庁いろいろ聞いたら、これが正式なフォーマットだというのはないというわけじゃないですか。だから、さっき言うように、個人が、というのは国家公務員ですから、みんな、国家公務員個人というのは公の人です。そういう人が職務上いかなる文書でも、そうやって大臣や総理大臣に説明をするとかいうようなものは確実に残しておかなくちゃいけない。だから、そういう公文書の管理の仕方を、それぞれ自分たちが恣意的に廃棄できるようなものにしていくような、そういう管理は駄目だということですよ。
　この件については今日はちょっと、これを本当は深く深掘りするつもりだったんですけれども、違う問題をやらなければならないので、これは後日にやりますけれども、外務省、この問題については徹底的に時間を掛けてやりたいというふうに予告だけしておきます。
　それでは、今までの流れからいくメモ、役所がいろんなことを打合せしたりいろんな共有したそういう流れの中から出てきたものだろうというものについて、この加計学園の獣医学部新設に係る内閣府の伝達事項という、そういうものを一つ一つちょっと確認をしていきたいと思います。
　平成三十年四月開学を大前提に、逆算して最短のスケジュールを作成し、共有いただきたい、成田市ほど時間は掛けられない、これは官邸の最高レベルが言っていること、山本大臣もきちんとやりたいと言っている、文科省メーンで動かないといけないシチュエーションに既になっている。国家戦略特区における獣医学部新設に係る方針については、以下二パターンが考えられる、今週、来週での対応が必要、内閣府、文科省、農水省による方針を作成、例、成田市、医学部新設、国家戦略特区諮問会議による方針の決定、例、民泊、諮問会議には厚労大臣も出席。今治市分科会において有識者からのヒアリングを実施することも可能、括弧、成田市分科会では、医師会は呼んでいないが、文科省と厚労省選んだ有識者の意見を聴取、括弧、反対派は呼んでいない。獣医学部新設を一校に限定するかは政治的判断である。こういう伝達事項がありましたと。
　これを私は客観的にどういうふうに受け取るかというと、先ほども言いましたように、国家公務員が業務上しっかりと、いろいろ忘備録も含めて、そしてまたそれを人に伝える、共有するために起こしたものだというふうに理解をして、山本大臣、きちんとやりたいと、官邸の最高レベルと。私、官邸に入ったことないので最高レベルというのはどこら辺のことを言うのか分かりませんが、一般的に官邸の最高レベルというのはどこを指すのか教えていただきたいのと、大臣がきちんとやりたいというのは大臣としての職務でしょうから、そこの決意があったと思うので、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（山本幸三君）　お答えいたします。
　報道に取り上げられております文書につきましては、文部科学省の調査の結果、既に該当する文書の存在は確認できなかったとのことであります。出元も分からず、その信憑性も定かでないこうした文書について、内閣府としてはお答えする立場にありません。
　その上で申し上げますと、報道にあるように昨年秋頃ということであれば、九月二十一日に第一回目の今治市分科会が開催されたこともあり、関係各省とその後の進め方などについて事務的な議論を行っていたと聞いております。その中で、規制改革を担当する担当省庁として、地域ニーズに応えて、規制改革の制度化と事業の実施をスピーディーかつ法令に基づいて行う必要があるとの問題意識を持ってスケジュールの議論を事務的にしていたと聞いております。しかしながら、その際、内閣府として官邸の最高レベルが言っているとかなどという発言を行ったことはなく、また、総理からもそうした指示は一切ありません。
　私は、規制改革担当、国家戦略特区担当として、岩盤規制を何としても打ち破らなきゃいけないと、そういう気持ちで、法令に基づきスピーディーにしっかりとやっていくということを常に心掛けているわけであります。
○大島九州男君　大臣、私が聞いているのはそういうことじゃなくて、官邸の最高レベルというのはどういう人のことをいうのかというのを聞いているだけのことなんですから、そのことについてお答えしていただけませんか。
○国務大臣（山本幸三君）　そういう報道の文言について、私はきちっと定義できるというような立場にはないと思っております。
○大島九州男君　いやいやいや、麻生大臣、先生、最高レベルというのは総理大臣のことですかね、官房長官のことなんですか。だから、私はそこが分からないんですよ。官邸の最高レベルというのは、最高責任者というのは官房長官でいいんですかね。これ、ちょっと麻生先生、教えていただくことは可能でしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　そういうことを聞きたければ、あらかじめ細かに聞いておく。質問通告を出さないのはあなたもしょっちゅうやるけど、仲がいいからと余りいいかげんなことはしない、ちゃんと言わな。
　官邸の最高レベルという言葉は、役所用語としては存在しないと思います。新聞でつくられている用語ですから、度々人によって違うから、一概には、今、山本大臣が答弁したように、官房長官であってみたり官房副長官が最高レベルみたいに書かれてみたりいろいろしますので、一概に言えないと思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　だから、今言うように、受取で違うんですよね。だから、それを総理だと言う人もいれば、官房長官、副長官という話になるので、これは、官邸の最高レベルという定義を是非きっちり今度教えていただきたいと思います。
　次に行きます。
　義家副大臣レク概要、獣医学部の新設ということですが、平成三十年四月開学で早くやれと言われても、手続はちゃんと踏まなければいけない。国家戦略特区諮問会議決定について、教育と民泊は違う、一緒にされては困る。農水省や厚労省は逃げているのか。官邸はどうなっているのか萩生田副長官に聞いてみる、やれと言うならやるが、閣内不一致、麻生財務大臣反対をどうにかしてくれないと文科省が悪者になってしまうと。農水副大臣にも需給はおたくの話でしょうと話してみると。本件は預かる、また連絡するという、こういうふうなやり取りがあったというふうに、私は、なるほど、そういうことはあるんだろうなと。
　義家副大臣、当然、その大学設置、まあ手続は当然必要なことですから、ちゃんとやらなきゃいけない。この手続を踏まなきゃいけないという手続というのは、具体的にはどういう手続のことでしょうか。
○副大臣（義家弘介君）　設置審に諮問するまで、様々な要件を満たしていかなければなりません。
　例えば教育の内容、それから研究施設の構想、あるいは教授の人数であったり研究の種類、テーマ、それらを担保できる状況。例えば獣医学部でいえば、需給のバランスから文部科学省は認可をずっとしてこなかったわけでございまして、そういった意味では、獣医学行政を所管しているのは農水省ですから、当然、農水省とも調整しなければなりませんし、そういった設置審にかける前のもろもろの手続のことでございます。
○大島九州男君　今回、内閣府主導で、最終的に何か文科省にさじを投げられたというか、最後は何か文科省がやらなきゃいけないという、農水省や厚労省は逃げているのかというような、そういう文科省だけに何かそれを投げられたというような印象がここで受け取れるんですけれども、官邸はどうなっているのか萩生田副長官に聞いてみる、やれと言われればやるが、閣内不一致、これをどうにかしないと文科省が悪者になってしまう。もし文科省の立場からすると、私は、副大臣が言っていることはまともなことだと思うんですね。
　萩生田副長官、義家副大臣からその件について問合せがあったり質問があったりして議論をいろいろされたと思うんですけれども、そこではどういうふうな印象を受けて、いやいや、これは農水省、厚労省、文科省とみんなで一緒にやってもらわないと困るねとか、いやいやいや、麻生財務大臣は反対と言っているけれども、それは閣内不一致だというふうに言われて、いや、そんなことはないよと調整したのか、そこら辺の経緯を教えていただけると。
○内閣官房副長官（萩生田光一君）　義家副大臣から、この時期、構造改革特区の獣医学部の新設について相談をされたことはございます。
　その場で、いろんなメモが新聞にも出ていまして、中には、私が詳しく何か文部科学省を思いかばったような発言のメモもありましたし、一方のメモでは、聞いてみたけれども余り大した反応はなかったという答弁のメモもありまして、義家副大臣とは日頃から様々な行政課題について話合いをしていまして、この内容でどなたが反対しているとか、どこの役所がどういう環境だとかというようなやり取りをした記憶は私はございません。
○国務大臣（松野博一君）　大島先生にお答えをいたします。
　まず、大島先生の方でお引きになった文書に関しましては、文部科学省によって所定の調査をした結果、確認をすることができなかったということでございますので、その内容に関してコメントをする立場にはございません。
　その中において、従来より、政策決定機関における各省庁間のやり取りに関しては、これはもう公表をしていないというのが従来から、先生御承知のとおりでございます。
　あわせて、先生の方から、これ大臣確認事項ということに関しての御指摘もいただきました。
　これも、まずお話をするに当たって前提事項として述べさせていただきたいと思いますが、例えば、私が委員会で答弁をしたとかどこかの講演で話をしたとか、また公的な記者会見において話をしたということであれば、そのことに関して委員会の場においても説明申し上げるということになるかと思いますが、例えば文科省内において、この例でいいますと国家戦略特区について、私がその国家戦略特区の仕組みについて説明を受けるに当たって疑問に思ったこと、質問をしたこと等々について個々委員会の場でお話をする種のものではないんだろうというふうに思います。
　その上で、大島先生の方から御指摘をいただきましたので、例えば私の場合ですと、国家戦略特区とこの大学設置の関係、最初からもうすぐに理解をしていたわけではございませんので、まず、どういったことが書き込まれていくのかという話を、説明を受ける中において、期日という話もありましたから、大学の設置に関しては、これはもう先生御承知のとおり、大学の設置審によってこれは専門家による審査がなされるわけでございます。その審査というのは、もうこれも客観的に行われるわけでありますから、設置が認められる場合も認められない場合もあると。そのときに、先に設置目標、期日目標を書き込むということは整合性が取れるのかという問題意識を持っておりまして、それについて質問をした記憶がございます。
　それに対する答えは、これは内閣府からではなくて文科省の職員からの説明の中において、これは国家戦略特区としての目標であるということだという説明を受けましたので、その面に関して理解をしたということでございます。
○大島九州男君　これは国家戦略特区としてのという、まさにその大方針、これは、当然、総理がトップで、議長というか会長で進めていくわけですね、その会議を。そうすると、当初にルールが決まっていて、そのルールどおりに粛々といきましたよということではなくて、途中でルール変更をしているでしょう。まさに、自分でルールを決めて試合をやるわけですから、絶対勝ちますよね。こういうやり方が本当にいいのかということですよ。
　それは、当然、京都産業大学の皆さんやほかの人たちはふつふつたる思いを持っていると思いますよ。だから、それが、この国のトップである総理がそのお友達と言われる理事長さんの学校を度重なるルール変更によって勝利に導いたという、そういう構図になっているから国民やマスコミの皆さんがどうなっているのと。
　だから、その説明責任を果たすのは総理自身ですよ。はっきり、いや、そんなことはない、自分がトップで決めたルールだけど、これは、加計と京都産業大学が仮に立候補している、そうしたら、あえて京都産業大学が勝つようなルールにすればそれは拍手ですけど、まさにその申請書類にしても、誰が見ても京都産業大学の方が、ああ、これは実績もあるし、いいんじゃないかと思うようなものを、加計学園が勝利するような、そういうルール変更をして勝たせたことに問題があるということを指摘したいと思います。
　本来、決算委員会ですので、最後は予備費の件について質疑をさせていただきます。
　だから、加計問題についてはまた時間を掛けてしっかりとやっていきたいと思いますので、そのときには、是非、萩生田副長官も義家先生も、何を守るのかと。国民を守るのと、そしてやっぱり国家公務員として真面目に大臣に仕えたり、真面目にこの国のために愚直に働いている職員を守らなくちゃいけないんですから、その観点から今後進めていただきたいと思いますよ。安倍総理を守る必要はないんですから。だから、そこのところだけしっかりとお伝えをしたいと思います。
　では、ちょっと簡潔に、もうぱたぱたっと質問します。
　消費税の軽減税率制度の円滑な導入、運用に必要な経費として九百九十五億円、そしてまた、自衛隊の部隊が実施するソマリア沖・アデン湾における海賊対処行動に必要な経費七十一億円、自衛隊の部隊が実施する南スーダン国際平和協力業務に必要な経費十四億円、選挙年齢引下げに伴う新たに有権者となる主権者等の、自衛隊の部隊が実施する南スーダン国際平和協力業務に必要な経費十四億円というのは、予備費はもう当然可及的速やかに使うものという認識であります。
　だから、この部分が今回予備費として挙げられていることについて、これは、本来であれば補正予算を組んだり、しっかり議論をしてやるべき予算だというふうに私は認識をしているわけであります。
　種々説明はちょっと聞きましたので、答弁については、まず、この消費税の軽減税率制度の円滑な導入についてのみ、ちょっと答弁をお願いします。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　平成二十七年末に与党の税制改正大綱が決定されるまで、消費税軽減税率制度の対象品目を始めとする制度内容が具体的に固まっておらず、どのような支援策を行う必要があるのか、この時点で予見し難い状況にございました。
　その後、同大綱の決定によりまして、結果として三十三万件ものレジの導入やシステム改修の支援が必要であることが明らかになったわけでございますが、これに対応するために、例えばレジメーカーやシステムベンダーの製造あるいは販売の能力、それから補助金申請の処理能力、こうしたものを勘案しますと、少なくとも一年以上の支援期間が必要であることが見込まれました。
　また、実際にこの支援を開始できるようになるまで、支援体制の整備のために一定の準備期間が必要であったところでございます。具体的には、一か月間の公募期間を経て、補助金の申請受付等の事務局を担う事業者との業務委託契約の締結、それから補助金の申請受付業務を迅速かつ誤りなく実施するための業務処理システムの開発、さらには事業者からの問合せに対応するためのコールセンターの設置、こうしたことで、予算を確保した後に少なくとも三か月の準備期間が必要であると見込まれたところでございます。
　大綱が決定された平成二十七年末時点で平成二十九年四月の制度実施まで一年三か月であったことから、まさにぎりぎりのタイミングでありまして、一刻も早く支援体制の整備に着手できるよう、直ちに予備費を使用することが必要だったということでございます。
○大島九州男君　レジの購入がほとんどだという話を聞いたんです、システムの開発と。じゃ、この九百九十五億円のうちレジにちゃんと本当にどれだけ執行したか、その数字を教えてください、もう簡潔に。
○政府参考人（宮本聡君）　お答え申し上げます。
　受付開始した昨年の四月から今年四月までの合計で、申請件数二万五千件、申請金額約七十二億円となってございます。
○大島九州男君　九百九十五億円で七十二億円しか使っていないものが何で予備費なんですかという話なんですよ。だから、そういうお金の使い方をしていては国民の信頼は得られませんということなんです。
　だから、今回のこの予備費の使い方については、もっともっとしっかりと議論をして、国民が納得するような形で支出をするような一般会計だとか補正予算だとか、そういうところでやるべきものとして使うべきものであると。そういう議論をしっかりしながら、そして、予備費というような形で、特に防衛だとかそういう外交に関わるようなものも可及的速やかに出さなければならないものがあるのは分かります。しかし、これが全てそうであるかというのは、説明を聞いた段階では、ちょうど七月というその時期によって一年間の計画が決まるからというような話も伺いましたけれども、そういうのが毎年続くのであるならば、その年度替わりのしっかりと予算を作るとか、知恵を使って国民にきっちり説明ができる予算にすることを要望して、私の質問を終わります。
　以上です。
○委員長（岡田広君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（岡田広君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤啓君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として片山さつきさん及び小池晃君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岡田広君）　休憩前に引き続き、平成二十七年度決算外二件及び予備費二件を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○礒崎哲史君　民進党・新緑風会の礒崎哲史でございます。
　決算委員会准総括質疑ということでございますが、まず質疑に先立ちまして、先ほど午前中の質疑で大島委員からもありましたが、昨日の夕刻になります、北朝鮮からまたミサイルが発射をされたという報道がございました。午前中、大臣の方からも、十六時五十九分頃発射を確認したというお話がございました。
　改めて、これまで再三にわたってこうした挑発行為を続けてき、我々としても断固として抗議をしてまいりましたけれども、二週連続こうしたミサイル発射ということで、世界のこうした安全あるいは秩序に対する重大な反対する行為だということを改めて私からも抗議の思いをお伝えさせていただきたいというふうに思います。政府におかれましては、今後一層、様々関係機関との情報の共有化あるいは連携を深めていただき、毅然とした態度で対応していただきたいと思います。
　また、先週の経産委員会におきましては、外為法という法律が改正をされました。我々も賛成をした法律でございます。様々な機微な技術、あるいは情報技術、あるいは製品の輸出や、様々なこうした経済制裁にも関わる大切な法律でございます。こうした法対応もしっかりと行った上で世界平和に向けて活動を我々としてもしっかりと取っていきたい、改めてそのことは伝えさせていただきたいと、そのように思います。
　それでは、早速、准総括質疑に入ってまいりたいと思いますが、私も、今期の決算委員会、これで三回目の質疑ということになりました。実は昨年のこの准総括質疑にも立たせていただきまして、まず冒頭は、その件について、昨年行ったことについての刈取りということで質疑をさせていただければと思います。
　やはり、この決算委員会は、予算の使われ方、どのように使われたのか、あるいは様々な政府の政策に対して今どういう状況にあるのか、そうしたことをしっかりと振り返っていく、そしてその中身を次年度の予算あるいはそうした政策の具体的な中身にフィードバックしていくのが大切な役割だと思いますので、私自身も昨年の自分の質疑のＰＤＣＡサイクルを回させていただきたいと思います。
　ちょっと質疑の順番が入れ替わって大変恐縮ではありますが、高速道路について昨年ここで質疑をさせていただきました。暫定二車線の高速道路の安全性ということでここで質疑をさせていただきまして、皆さんも、高速道路を走行すれば、立派な中央分離帯があって片側二車線、三車線という、いわゆる高規格道路についてはよく御存じだというふうに思います。その一方で、地方を走っておりますと、対面通行の高速道路があることも皆さん御存じだと思います。
　この高速道路につきましては、将来四車線あるいは六車線になっていくことを見越して、ただ、今の段階ではミッシングリンクなどをつないでいくということを目的に、まずは暫定という形で対面通行の高速道路を造っている、これがこの暫定二車線の高速道路ということになります。
　昨年、そこで問題を提起させていただいたのは、この暫定二車線における交通事故あるいは死亡事故がどれぐらい発生しているかということをこの場で取り上げさせていただきました。数字のまとめ方によっていろいろな数値がございますが、国交省からは、事故率という観点でいくと、通常の高速道路に比べておよそ二倍の事故率であるということがそこでは報告をされました。また、決算資料などを見ますと、その中には、事故率ではなくて事故件数、具体的な事故件数でいくと、通常の高速道路の数十倍の事故が、死亡事故が起きている、こうした数値もございました。そこで、私の方からは、その際、石井大臣の方にも、併せて暫定二車線における高速道路の安全性対策をお願いしたところでございます。
　そのときに大臣から、安全性向上に向けた検討をしてまいりますという御答弁をいただきましたので、一年ぶりにその検討状況について国交省の方に確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（石川雄一君）　お答えいたします。
　高速道路の暫定二車線区間につきましては、その大部分がラバーポールで上下線を区分する構造となっておりますが、反対車線への飛び出しによる正面衝突事故が発生するなど安全性の課題が指摘されているところでございます。
　昨年五月九日の当委員会におきましても、委員より、今のラバーポールよりもう少し安全性の高い柵というものもあろうかと、そのような問題提起もしていただいたところでございます。
　本件につきましては、平成二十四年度から北海道の道東道等におきまして中央帯一・五メートルを確保した形でワイヤロープを試行設置したところ、接触事故はあったものの、反対車線への飛び出し事故はありませんでした。
　このため、正面衝突事故等の防止対策として、現行幅員のまま、これ中央部分が〇・八メートル程度になりますが、ここにラバーポールに代えましてワイヤロープを設置することについて、その効果や課題の全国的な検証を実施することといたしました。昨年十二月の有識者委員会における検討も踏まえまして、高速道路会社におきまして、磐越道、浜田道など全国十二路線、約百キロメートルの区間で正面衝突事故の防止効果を走行性、維持管理面などの課題の有無について検証を行うこととしております。
　関係機関と調整の整った箇所から順次ワイヤロープの設置を開始しておりまして、現在八路線、約四十六キロメートルで設置を完了し、運用を開始したところでございます。
○礒崎哲史君　昨年の問題提起に対して予算も付けていただいて、実際の行動に入ったということで今お伺いをいたしました。大変安心をいたしました。
　私の周りの方にも、こういった件をお話をしますと、確かに高速道路で怖い思いをしたという方はいっぱいいらっしゃいまして、こういう安全対策をやってもらうことは本当に歓迎ですということをいただいておりますので、国交省の皆さんにもお伝えをしておきたいと思います。
　今、走行性や維持管理についてそうした検証が必要だということでお話がありましたけれども、具体的に今後どのように検証を行っていくのか、その点だけあと確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（石川雄一君）　お答えいたします。
　今回の試行設置に係る検証では、有識者委員会の議論を踏まえまして、軟らかいラバーポールに代えて硬性のワイヤロープを設置することによる効果や課題につきまして、走行性、維持管理、事故防止、緊急時対応の四つの視点から評価することとしております。
　具体的には、走行性につきましては、車両の走行位置や走行速度、運転者が感じる安心感や圧迫感等をＥＴＣ二・〇データやアンケート調査により把握し、評価をいたします。維持管理面の視点からは、車両の接触等により損傷した支柱の交換頻度、除雪作業のしやすさなど、道路管理者による維持管理への影響を把握し、評価いたします。また、ワイヤロープへの接触や衝突事故の発生状況を定点ビデオにより撮影し、事故防止効果を分析いたします。さらには、事故発生時の救急、消防活動や復旧活動につきまして、作業記録や警察等の関係機関へのヒアリングから活動に支障がなかったかなどを確認いたします。これらにつきまして、有識者の御意見をいただきながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○礒崎哲史君　具体的な検証、結構自動的に情報が集まるわけではなくて人の手で集めなければいけないというお話も事前にお伺いをしております。国交省の皆さんには、引き続き、お手数は掛かるかもしれませんけれども、是非、人の命ということに関わる問題でもありますので、検証後の活動を進めていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　この件については以上とさせていただきまして、次は、商工中金の不正取引という観点で質問をさせていただければと思います。
　既に先週の時点で、経済産業委員会におきまして、商工中金の社長にも来ていただいて、この不正取引について集中の審議もさせていただいたところでございます。新聞報道等がされておりますけれども、本来であれば、危機対応業務という、危機対応に関係したお金の貸出しについて様々な条件があるわけですけれども、その条件を満たしていないにもかかわらず、満たしていない人に対して、書類を改ざんすることによって貸出しができるように装い、そしてお金を貸し出してしまったという事案でございます。
　既に第三者委員会の報告書も提出をされておりまして、先月の、四月の二十五日になりますが、提出をしております。そこについては、現場における書類の改ざんがあったということが赤裸々に記されておりました。この点については、先週、しっかりと商工中金の社長を含めて質疑はさせていただきましたけれども、まだまだ解明しなければいけない点は多いというのが私の印象でございます。
　本日は、商工中金ではなく、逆にそれを管理する立場である中小企業庁あるいは財務省の観点において質問をさせていただきたいと、そのように思っております。
　まず、今回問題になりましたお金というのは、先ほど申し上げました、危機対応に関するものということになります。
　まずデータの確認をさせていただきたいんですが、商工中金における危機対応業務に実際に公金、一般予算の中からお金を出資をしております。その日本公庫への出資金の推移について、まずは中小企業庁の方に確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（吾郷進平君）　お答えいたします。
　危機対応業務は、大規模な経済危機や自然災害等に対応するため、指定金融機関である商工中金が日本政策金融公庫からの損害担保を受け、危機事象により影響を受けた中小企業等に貸付けを行う仕組みでございます。
　中小企業者が返済不能になった場合には、国の施策として、日本公庫が商工中金に補償金の支払を行い、また、事業者に対して利子補給金の支給等を行っているわけでございます。
　したがいまして、国からの出資は日本公庫に対して行っておりまして、年度ごとの出資額の推移を申し上げますと、平成二十年度二百六十二億円、二十一年度千三百四億円、二十二年度百億円、二十三年度二千五百十一億円、二十四年度九百十五億円、二十五年度三百七十億円、二十六年度二百四十九億円、二十八年度百十八億円、制度が開始された平成二十年度以降の累計にいたしますと、五千八百二十九億円となっております。
○礒崎哲史君　今数字を確認させていただきました。
　数値が大きかった年度といたしましては、平成の二十一年度と平成の二十三年度ということが一千億以上のお金、平成二十三年度は二千五百億ということでありました。この二つの年度は、それぞれリーマン・ショックへの対応あるいは東日本大震災への対応ということで大きく数字が膨らんだということであります。
　そして、東日本の震災以降はこの金額については徐々に減ってきておりまして、平成二十七年度においてはゼロということでもありますので、一般会計の予算から日本政策金融公庫に出資をしているお金の推移としては、危機対応が徐々に徐々に収束に向かいつつあるということを示している数字だというふうには認識できるなというふうに今の数字を見て思っております。
　ただ、その一方で、実はこの数字を自分なりに調べようと思って、財務省のホームページの中から、毎年度の予算・決算という資料の中から探し出そうとしたんですが、実はなかなか見付かりませんでした。というのは、ある年度においては危機対応円滑化業務出資金という名称で予算が確保されている。あるいは、ほかの年度になりますと、この危機対応円滑化業務出資金という項目がなくて、日本政策金融公庫への出資金という形になっていたり、年度によってその費目の書き方がちょっと違っていたということがありました。
　私、ちょっと内部のお金の処理の仕方までは完全に把握し切れておりませんけれども、こうした予算を日本政策金融公庫に出す段階でこうした項目が年度によって違っていたことが、もしかして、現場で最終的にお金を割り振りをしていく、それこそ商工中金の中で割り振りをしていく際に何か明確な位置付けができなくなっていた可能性はないのかなと、これはあくまでも可能性です。それによって、結果として、危機対応業務というお金と、そうではなくて、通常、日本政策金融公庫から商工中金に出されているお金の性格が少し曖昧になっていた可能性はないのかなというふうに思いました。
　先週の集中審議の中では、商工中金、大丈夫なんですかということで確認はさせていただきましたが、今後、様々解明をしていく段階においては、中小企業庁の方にお願いですけれども、是非、中小企業庁から、一般会計の中からお金を出していく際のその出し方の年度の表現の違いによって、もしかして現場に何か混乱を与えていた可能性はないのか、そうした検証も是非行っていただきたいと思います。これについては要望でございます。
　大臣に一つお伺いをしたいと思っております。
　先ほど、商工中金の不正については現場で書類の改ざんがあったというお話をいたしましたが、実はもう一つ大きな問題がありました。これも第三者委員会の報告の中で指摘をされておりますけれども、現場であった不正について確認をしなければいけないコンプライアンス統括部あるいは監査部といった部署が、実は、言葉としては少し厳しい言い方にしますけれども、組織的な隠蔽行為を行っていたのではないかと、こういった疑いがありました。具体的には、実際に改ざんをしていたんだけれども、さも改ざんがなかったかのような誘導質問をすることによって結果的に問題がないという結論に導いていったということでございます。
　この第三者委員会の報告書にも、改ざんについてと、そして、改ざんがなかったかのように装う、そうした本部の対応について、この二点について大変厳しい指摘がなされております。具体的には、不十分な事実調査というレベルの問題ではなく、事実を覆い隠すための積極的な虚偽証拠の作出行為と評価するほかない、これほど厳しい表現が実はなされておりました。
　そこで、大臣にお伺いしたいところは、今回は商工中金ということで中小企業庁の管轄ではありますけれども、金融関係として、やはりお金の使い方は大変シビアでなければいけないし、あるいは、政府からのお金が入った形での運用というわけですから、これは、一つ大きな関与としては、政策金融を統括している立場の省庁として、財務大臣として、今回の不正、先ほど第三者委員会での厳しい指摘もございました。今回の不正をどのように受け止めていらっしゃるのか、率直な御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の商工中金のこの危機対応業務という話ですが、これ、資料を改ざんするなんて話のほかですけれども、いずれにしても甚だ遺憾なことなんですが、今、第三者委員会の中でこの危機対応業務についていろいろ指摘がされているんですけれども、制度の趣旨の徹底が不十分だったとか、また、制度趣旨に沿った適正な運用を確保するためのガバナンスの評価というものが整備されていなかったんじゃないかという点が一番の、今二つ目のお話なんだと思うんですが。
　いずれにいたしましても、これは徹底的な、よくもう一回そこを、本当にそれだけかということにもなろうと思いますので、そういった意味では全容を解明するということは必要なんですが、継続的に更に、これ言われたからというだけじゃなくて、ほかにもあるのかもしれませんから、そういった業務改善命令というのを出したところでもあります、金融庁として、出しております。
　そして、今回の業務改善命令によって特定をされました根本原因などを踏まえて、更にガバナンスのきちんとした強化をするとか、また、職員というか役職員ですな、これは、役員の責任の明確化等々を更に対応を求めていかねばならぬ、商工中金に対して対応を求めていかねばならぬところだと思っております。
○礒崎哲史君　大臣、商工中金に対してというお話もされましたけれども、あってはならないことですけれども、本当に商工中金だけの特異な例だったのかどうかという観点も、厳しい目線で見ればやはり見ていかなければならないと思いますので、是非、統括する立場として厳しい目で引き続き見ていただきたいと、そのように思います。
　今回の事態を受けまして、やはりこの危機対応業務など、そもそものその役割の重要性、こうしたものは当然認知をしながら、ただ、やはり政府系金融機関について今後どうしていくのか、大きな方向性としては、商工中金については今後民営化という流れも大きくあるわけではありますけれども、なかなか難しい観点が必要なんだと思います。やはり危機対応業務というものは必要だし、その性格上必要だと思います。
　そうした役割の重要性も認識しながら、やはり今後政府系金融機関どうあるべきか、そうした見直しというものもいま一度必要なのではないか、そうしたことも思うわけでありますけれども、大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　さっきリーマンの話が出ていましたけれども、このときを思い返してみますと、あのときたまたま総理大臣をしていたので、いわゆる商工中金とか政府系金融機関というものがもし仮になかったら、多分アメリカに出ていった中企業、小企業はほぼ全員軒並みというようなほど極めて厳しかった状況に生き残った企業は、トヨタ始め数社しか残らなくて、あとは全部資金繰りが全く詰まったろうという感じがするほど現場から全く現金がなくなりましたから、あのときは。キャッシュが市場からキャッシュフローとしてはほとんどゼロになりましたので、日本が急遽出したというところもあるんですが。
　いずれにしても、政府系金融機関というのは、ああいった事態が二度と起こらぬという保証はありませんので、どんなことが起こるかということを考えて危機対応業務というものはやっぱりきちんとした形で持っておかないかぬのですけれども、民間の金融機関だけでそういったときに間違いなく危ない話を、金を貸せるかという話は極めて難しいと思っておりますので、いわゆる民業の補完という意味においては、そういった意義をきちんと理解をしつつ、必要な役割を果たしていく必要があるんだと思いますが。
　商工中金につきましては、これはいわゆる民営化の方向というのは決めているんですけれども、民間金融機関による危機対応業務が今できるかと言われれば、それはもう極めて危ない、危ないというか不安定、信用性がないと、貸してくれないかもしれないということがありますので、当分の間、危機対応業務というものを義務付けて政府が必要な株式を保有しておかないと、義務付けてもそのことをやらないかもしれませんから、そういったものをきちんと持っておいた上で、引き続き商工中金に一定の役割が必要であろうというように認識をしておりますし、事実、商工組合中央金庫法によってそれは定められていると記憶をしております。
　いずれにしても、業務改善命令が出されておりますので、根本原因をきちんともう一回やった上で、この危機対応業務の在り方についても議論をしていく必要があるということははっきりしておると思っておりますので、政府系の金融改革の中におきましても民間の自発的な活動を最大限に引き出すというのを基本的な理念ということにいたしておりますので、そういった意味で、今後とも、経済情勢、社会情勢の変化等々に備えて私どもとしてはきちんと対応させていきたいと考えております。
○礒崎哲史君　この点についてもしっかりとまた議論を続けさせていただきたいと思っておりますが。
　この商工中金については、報告書、最後こういう言い方もされています。
　先ほど本部の不祥事について私お話ししましたが、この報告書の中では、その指示命令系統が実は明確になっていなかった。それは何を言っているかというと、トップから隠せという指示はなかったということも指摘をされています。じゃ、何でこういうことが起きたのかというと、本部の対応は、明確な形での決断や指揮命令のないまま場の空気で何となく行われる集団的な隠蔽行為であったと。こういうことがなかったらいいな、不正の件数が減っていたらいいなという、みんなのそういう共通した認識の中で、思いの中で、ちょっとずつちょっとずつ隠す行為が行われていて、結果としてこのような大きなことにつながってしまったということがこの第三者委員会の考察の中に含まれています。
　そして、この報告の中では、こうしたことも言われています。
　このような隠蔽行為は、商工中金だけに発生する特殊、例外的な事案ではなく、日本型不祥事の典型であると考えると。同質集団が罪の認識を欠くまま進行していく、自ら止まることもなければ、それを止める人もいない。その結果、自覚症状のないまま、いつの間にか組織はむしばまれ、致命的な状況にまで陥ってしまう。この意味で、決断に基づく悪事に比べてよりたちが悪いと。こういう言い方をされております。
　どこかの明確な命令ではなくて、組織全体が何となくというその勢いで最悪の方向に進んでいくという事例がつい先日、こうした形で出てきたということであります。こうした点もしっかりと踏まえた上で、本件含めて様々な案件についてチェックをしていきたいと、そのように思っております。
　そうした点も踏まえまして、次の質問ですけれども、ちょっと順番を入れ替えますが、国家戦略特区の加計学園について質問させていただきたいと思っております。
　既に午前中、大島委員のやり取りの中でもお話がございました。今日は文科大臣と、あと義家副大臣にも御出席をいただいておりますけれども、既に先週の五月十八日の農水委員会の中で、櫻井委員と義家副大臣の間で、マスコミに先週報道されましたメモとも思えるペーパーについてのやり取りされております。
　率直にまず義家副大臣の方にお伺いしたいんですが、メモと思われるこのペーパーについてですけれども、このペーパーそのものは直接見たことはございますでしょうか。
○副大臣（義家弘介君）　ございません。
○礒崎哲史君　今もう明確に見たことはないということでお話をいただきました。
　あわせて、この中でもう一つ確認をしたいんですが、この真贋は別といたしまして、この中で義家副大臣やり取りをされていて、獣医学部の設置についてということで確認のやり取りをされているわけですけれども、この点について、このペーパーではなくて、そういうやり取りを実際にされたかどうか、その事実関係について確認をさせていただきたいと思います。
○副大臣（義家弘介君）　大臣の指導の下で様々な調整作業をさせていただきました。
○礒崎哲史君　今調整作業をされたということでお伺いをいたしました。前回の農水委員会の中でも、副大臣そうした答弁をされておりました。したがって、このペーパーの中身、直接は見ておりませんが、獣医学部新設についての調整そのものは大臣とも連携を取りながら行われていたということ、そのことは事実であるというふうにお話をいただいたというふうに理解をしております。
　では、これ実際に調整なんですけれども、調整というのは、ここに登場いたします農水省あるいは内閣府、内閣官房、そうしたところと直接副大臣がやり取りをされていたんでしょうか。
○副大臣（義家弘介君）　事務方も各レベルで調整しておりますし、また私自身も、農林水産省、そして内閣府、とりわけ政治の部分については私がしっかりと担っていかなければならないので、様々な調整をさせていただきました。
○礒崎哲史君　では、副大臣、副大臣御自身も実際に調整に動かれていて、その上で大臣や担当者とも様々情報の共有もされていたんだろうというふうに推察をいたします。
　では、もう一つなんですけれども、実際に文科省の中で副大臣いろいろお話はされていたと思うんですが、具体的に、副大臣、文科省でいくと、この獣医学部の設置についてはどなたとやり取りをされていたと覚えていらっしゃるでしょうか。義家副大臣、文科省の中で、実際にどういうやり取り、どなたとやり取りをされていましたでしょうか。
○副大臣（義家弘介君）　随時担当課から報告を受け、そして判断を仰がれ、様々な懸案についての指示、調整を行ってきたところでございます。
○礒崎哲史君　担当課というのはどこの課になるんでしょうか。あと、実際に義家副大臣とやり取りをされていた方はどなた、役職だけでも結構なんですけれども、どなたになりますでしょうか。
○政府参考人（常盤豊君）　お答え申し上げます。
　文部科学省の中で獣医学教育、大学における獣医学教育について担当しておりますのは、高等教育局の専門教育課という課でございます。その中の職員と、それからその局の長でございます私が大臣や副大臣といろいろお話をさせていただいていたということはございます。
○礒崎哲史君　今の案件については高等教育局ですね、専門課長を含めて担当の職員の方とお話をされていたということでお話をお伺いいたしました。
　こちらの文書についてなんですが、先週の金曜日になります、文科大臣、大臣が記者会見もされて、実際に報道でされているメモと思われる文書について記者発表されておりまして、存在は確認できなかったというお話をされておりますけれども、このヒアリングの実施者や対象者、あとはヒアリング項目、これをお決めになったのはどなたになるんでしょうか。
○政府参考人（義本博司君）　お答え申し上げます。
　先週金曜日に行いましたヒアリングにつきましては、その対象者、それからやり方につきましては、大臣、副大臣とも相談しながら文科省として決めたところでございます。
　ヒアリング対象者につきましては、その前に、この国家戦略特区における獣医学部新設については高等教育局専門課が内閣府と折衝しておりまして、今回の調査につきましては、該当する文書の作成、職員間の共有などの行政文書の存否を確認するためのものでございますので、それを担当する部局の課長、課長補佐、それからその上司である局長、それから担当審議官、あわせて特区担当の窓口である行革推進室の室長、補佐に対してヒアリングをすると同時に、当該担当部局の専門教育課において、共有ファイルがあるか、あるいは電子情報として共有するフォルダがあるかどうかについての確認を併せてさせていただきまして、その結果としまして、該当する文書はなかったというふうなことでの結論を出したところでございます。
○礒崎哲史君　今、該当文書はなかったというふうに言いましたけれども、これ、報告書には、存在の確認はできなかったと書いてあるんです。なかったのか、確認できなかったのか、どっちでしょうか。大臣、どちらなんでしょうか。確認できなかったんでしょうか、それとも、ないと言い切っていいんでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　礒崎先生にお答えを申し上げます。
　方法に関しましては今政府参考人の方からお話をさせていただいたとおりでございますが、その対象とした行政文書の中に、紙媒体、電子フォルダの中に存在がなかったということと、あわせて、ヒアリングを通して、作成、共有の有無についてヒアリングをしておりますので、そこにおいて確認ができなかったということでございます。
○礒崎哲史君　そうすると、確認ができなかったということなんだと思いますが、これ、ヒアリングの項目の中で民進党から示された資料に関しというふうに書いてあるんですけれども、これ、私の認識では、最初に一部のマスコミが報道をし、その報道された資料を我々民進党の方で入手をして、その後議論をしていったという認識なんですけれども、五月十八日のマスコミ報道されたものは我々も持っていないんですが、実際、これ、ヒアリング項目で民進党から示された資料ということは、五月十八日のマスコミ報道された資料は、これは調べていないということでしょうか。
○政府参考人（義本博司君）　お答え申し上げます。
　正確には、民進党からお示しされた資料と併せて、五月十八日付けの朝日新聞、これは写真としてその一部が示されたものでございますけれども、そのものにつきましてそれぞれの職員に示しまして、その作成をしたことがあるか、あるいはその文書を他の職員と共有したことがあるかについての調査をさせていただいたということでございます。
○礒崎哲史君　そうすると、五月十八日の新聞報道の資料も調べたということですから、細かい言い方かもしれませんが、民進党から示された資料を調べたのではなくて、マスコミから報道されて、マスコミに報道された資料について調査をしたということが私は正しいのではないかなと思いますが、ちょっとここの表現については違和感がありましたということはお伝えしておきたいと思います。
　それと、ヒアリングの対象者なんですが、今回七名です。局長、審議官、課長あるいは課長補佐、室長補佐、室長、こうした方々が対象者になっているんですけれども、これ、七名で事足りるんでしょうか。認識について確認をさせていただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　その前に、先生の方から、民進党調査チームから示されたということよりも報道によるものではないかという御指摘をいただきました。
　十七日の夕刻に開催されました民進党のチームによる提示時点において、文科省に対してこの入手経緯について御説明をいただかなかったものでございますので、私たちの認識といたしましては、民進党チームの方から御提示をいただいたものと新聞各紙が報道したものが同一のものであるかどうかということに関してその時点では承知できなかったということで、民進党のチームから御提示をいただいたものを文科省の判断で調査をさせていただいたということになっております。
　あわせて、七名のヒアリングで十分と言えるかという御指摘でございますけれども、国家戦略特区におきます獣医学部新設の課題につきましては、先ほど参考人の方からお話をさせていただきましたが、高等局の専門教育課が担当しております。
　今回の調査は、該当する文書の作成、職員間の共有などにつきまして行政文書としての存否を確認するものであり、この問題を担当する専門教育課の課長、企画官、課長補佐及び専門教育課の上司である高等局の局長、担当大臣官房審議官、あわせて特区の窓口であります行政改革推進室長、室長補佐をヒアリングの対象としたものでございます。この調査の中で該当する文書の存在が確認されなかったということで、この存否に関する調査目的は達成できたものと考えております。
○礒崎哲史君　先ほど私、義家副大臣とのやり取りの中で、どういう方とこれは話をしてきたんですかと、調整業務を行ってきたんですかということで、答弁は文科省の方からありましたけれども、その中で、専門教育課長ですとかその他職員の方ということでお話がありました。そうですよね、普通こういうのって担当者が一緒にやると思うんですよ。職員の方、一緒に、私、これ話をしていると思うんです。これがもしそういう打合せのときのメモだとすれば、多分メモを作るのは課長ではなくて、課長補佐ではなくて、僕は担当者の方じゃないかなと思いますけれども、職員の方じゃないかなと思います。
　そうすると、そもそも局長や審議官や課長に文書を作成したことがありますかと聞いたって、ないんじゃないですか。そもそもメモを作る立場ではないんじゃないかと思いますけれども、あるいは、当該文書を他の文科省の職員の間で共有したことがあるかって、これもやるのは実際にメモを作った多分担当者の役回りであって、局長とか審議官、やらないんじゃないですかね。
　つまり、そもそもやらない人たちにやりましたかと聞いたって、やりませんでしたと答えが返ってくるだけのような私は気がするんですけれども、余りにもスコープが狭過ぎるし、狭過ぎるどころか、最初からこういう答えが返ってくることが分かった上での僕は誘導のヒアリングでしかないような気がするんですけれども、この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　国家戦略特区におきます獣医学新設の問題につきましては、高等教育の専門課が担当部局として内閣府あるいは農水省など他省庁と折衝しているところでございます。この折衝につきましては、担当部局の補佐以上の職員で行われたところでございます。
　それを踏まえまして、今回の調査は、該当する文書の作成や関係職員間の共有などの行政文書の存否を確認するものであり、もちろん担当部局の専門教育課の課長あるいは補佐についての作成あるいは共有有無についても確認すると同時に、その上司でございます高等教育の局長、審議官についても、作成だけではなくて、あるいはその文書自身を共有したことがあるかどうかについても併せて確認をさせていただいたところでございます。
○礒崎哲史君　結局、作った人に作りましたかと聞かないと意味はないと思います。それと、もしこの人たちに聞くのであれば、こういった内容のメモを見たことがあるか、あるいは報告書を見たことがあるか。見たことがあるかという質問がやっぱり僕は入っているべきだと思いますが、見たことがあるかという質問がそもそもないということも大変不思議です。
　義家副大臣には冒頭見ましたかと聞いたら、見ていないとはっきり答えてくれました。聞くんじゃないですか、普通は、見ましたか、というのが私は常識的なこうした調査だと思います。その意味では、今回のこの調査の内容というのは極めて不十分ということは改めて指摘をさせていただきたいと思いますし、引き続き調査をするようにお願いをしたいと私は思います。
　ちょっと時間がありませんので、加計学園、ほかに聞きたいこといっぱいあるんですが、これぐらいにさせていただいて、続いて大阪府豊中市の国有地売却についてということで質問させていただきたいと思いますが。
　済みません、質問通告をしていたものはいっぱいあったんですけれども、今朝また一部のマスコミからニュースが出ておりました。中身については、森友へ売却前の国有地評価ということで、財務局が五億円減も要請していたのではないかというものであります。二〇一六年四月に土地の売却価格の評価を不動産鑑定士に頼んだ際、ごみ焼却費八億一千九百万円に加え、地盤改良費約五億円も差し引くよう求めていたということでここの記事には書かれているんですけれども、財務局、この件については事実なんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　先生、お答え申し上げます。
　今朝の報道でございましたので、報道があったことは承知してございますが、報道についてのコメントは差し控えたいと思います。
　その上で、本件について御説明申し上げますが、二十八年三月に新たな地下埋設物が発見され、早急に対応する必要があったということで、近畿財務局から大阪航空局に対しまして地下埋設物の撤去費用の見積りを依頼したところでございますが、同時に、本件土地の地盤については、軟弱な地層を含むものであったことがこれはもう既に明らかとなってございましたので、二十七年五月に締結をしました貸付契約においてもボーリング調査の結果を踏まえて賃料を算定し反映をされてきたところでございましたので、売却時も同様に地盤の状況に関する資料の提出を依頼したところでございます。
　その結果、大阪航空局より、航空局が合理的に見積もりました地下埋設物の撤去費用の見積りが提出されるとともに、地盤の状況に関しましても業者から入手をしたボーリング調査の結果などの資料の提出を受けたところでございまして、本件土地の状況として私ども不動産鑑定士に提示して、鑑定評価を依頼したということでございます。それで、その地盤の状況に関する資料の中で業者の資料というのが出ておるんですけれども、それは、既に受け取っておりましたボーリング調査の結果とともに、学園側が高層の建築を行う場合のくい打ちに関する資料というのも含まれていたところでございます。
　ただ、高層の建築と先方資料に入っておりますけれども、私どもは、森友学園、申請時、貸付時のその申請時から、利用計画においては、この学校は校舎はそもそも三階建てという利用計画で、現に今建っているのも三階建てなんですが、そういう三階建てでなってございまして、また、この三階建てを前提としまして、もう既にその時点で九・九メートルのくい打ち工事が行われているということでございます。したがいまして、高層建築を前提として計算されたような工事費用というものは、そもそもその建築をしようとしている建物とは関係ないというのはもう明らかでございましたので、そういう意味では、そういうものが考慮されることはないと私どもは考えてございました。
　さらに、不動産鑑定評価と申しますのは、その地盤の評価につきまして、土地の購入者がその土地にどういう工事をしようかということとは直接に関係ないところでございます、不動産鑑定評価というのは。したがいまして、近畿財務局としましては、地盤の資料の中にボーリング調査が含まれておりましたものですから、それをもちまして大阪航空局に提出された資料全体をそのまま鑑定士に提出をしたというところでございます。
　それで、不動産鑑定士に渡して、そこから提出いただきました鑑定評価書がございますが、その鑑定評価書も、地下埋設物の撤去費用についてはもちろん言及されるとともに、意見価格として示されております。また、地盤に関する評価につきましても、ボーリング調査の結果が言及され、鑑定評価額に反映されているところでございまして、その他の点については言及されていないという、こういうことでございます。