Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新盛委員　それはそうでしょうが、時間がないから中身は言わないけれども、あるのですよ。だから、これはこれから価格を決定される中で十分配慮してもらうということで前に進みますが、これだけは言っておきたいと思うのです。
　農林水産省の方で実態調査をされた、その結果が、五十七年度カンショでん粉のトン当たり加工費は今度は四万九千二百七十三円ですね。現行価格に対して一三九・六％の大幅なアップになっているのですよ。中でも、排水処理経費が一万三百三十五円、こういうことでございますから、でん粉工場経営者の非常な負担になっていることは事実ですね。だから、この点は現実の問題ですから、先ほど局長も言っておられますように、五十七年度産のカンショでん粉価格は、原料代、運賃、袋、通常加工費、排水処理経費、金利、保管料、副産物収入などの事実を明確に把握をして、もうしておられるとは思いますが、ぜひ加味していただいて、これからのカンショでん粉の価格の問題もひとつ配慮願いたいと思います。
　最後に、でん粉工場の悪臭防止でございますが、最近では経済効率の高い技術開発が相当進んでいるというふうに聞いております。関係団体からも強い要望があるわけでありますが、これについて今後の取り組み、方針を明らかにしていただきたいと思います。
　実は、悪臭防止対策では最近の環境基準その他いろいろございまして、地域住民からの強い要求も出ているわけですね。わが県、鹿児島県ですが、昭和五十五年度で、県単の事業として、でん粉工場悪臭防止対策試験実施事業として事業費を二百万円、県の補助率が二分の一なんですが、ビニールで被覆をする、いわゆる覆ってにおいを防止するとか、あるいは悪臭防止実験のためにいろいろな手だてをやっているのですね。ところが、ビニールを買うにしてもなかなか高いのですよ。一平米当たり二千三百十円、この経費は実に大変なものなんですね。やはり非常に財政的に大変だから、これは本当は国の事業として、環境を含めた、あるいは地域住民の保護のためになされるべき性質のものである。だから、簡易低廉なコストの悪臭防止技術を、そういう意味では農林水産技術会議あたりは前向きに取り組んでいらっしゃるとは思うのですが、その点について今後の政府の方針、そしてまた現実の問題としてどういうふうに消化をしていくかということについてお答えをいただきたいと思うのです。
○岸説明員　カンショのでん粉工場の排水処理に伴います臭気問題が大変顕在化しておるということにつきましては、御指摘のとおりであるというふうに認識いたしておりまして、この防止のためには現在いろいろな手だてが講じられているわけでございますが、やはり将来的には現在とられている方法よりもさらに進んだ手だてを考えていかなければいけないというふうに考えております。
　このために、私ども研究を担当している者といたしましても、この問題についての研究も進めておりまして、当面の臭気防止対策技術につきましては、地元の鹿児島県農業試験場におきまして、主に用水量の減量あるいは活性汚泥の活用、そういう面についての研究を進めておりまして、一部実用化されているところでございます。
　一方、国の食品総合研究所におきましても、この問題に関連いたします基礎的な研究を鋭意進めておるところでございまして、特にこれはカンショだけではございませんが、でん粉処理の場合の排水の中のたん白を取り除くということが最も悪臭防止に役に立つという認識に立ちまして、そのたん白を除去する手段として、特に膜処理の技術を今後開発していかなければいけない。それを実用にしていくことが最もいい方法であろうということで、その点について鋭意基礎的な分野での試験研究を進めているところでございます。
　また、この研究に関連いたしましては、国の研究者を鹿児島県の農業試験場に派遣いたしまして、指導助言をいたしましたり、また、鹿児島県から研究者の研修を受け入れるというようなことで、現に一緒になって技術開発に努めているところでございます。
　今後とも、これらの試験研究につきましては、いままでの成果を踏まえまして、さらに一層効果的な技術の開発に努めてまいりたい、そのように考えております。
○新盛委員　もう時間が来ましたので、最後に、関税割り当て制度の延長は継続をされますか、それともどう考えていますか。それだけ一言。イエスかノーか。
○渡邊説明員　現在行っております関税割り当て制度がなければ国内産のでん粉の消化はできないわけでございますので、私ども、その実態を踏まえまして、今後ともその適正な運用に努めてまいるつもりでございます。
○亀井（善）委員長代理　次に、木下敬之助君。
○木下委員　それでは、まず最初に、輸入自由化、枠拡大についてお聞きいたしたいと思います。
　近々に日米農産物交渉が本格化されると聞いておるのですが、この問題に対して政府のお考えをお聞きいたしたいと思います。
　私は、日米交渉の基本的視点は日米双方の農業の発展に置かなければならないと考えておるのですが、仮に農産物を自由化したとしても、競争力の面で、牛肉はオーストラリア、オレンジジュースはブラジル、ピーナッツは中国、トマト加工品は台湾、そういったところが優位にあって、決して米国農業に利益をもたらすわけではないと考えますし、どこの国でも農業の国境保護措置は講じていると思うのです。こういった事情を米国側によく説得すべきであると思うのですが、政府の対米交渉に関する基本的姿勢をお聞きいたしたいと思います。
○田澤国務大臣　木下委員御承知のように、九月三十日に日米定期協議が行われましたし、十月一日には米通商代表部との協議も行われたわけでございますが、その会議を通じて見ますと、農産物の自由化の要請がアメリカから非常に強いという現実の中で、二十日からハワイでの牛肉、オレンジを含めての農産物交渉が始められるわけでございます。
　私たちとしましては、これまでもとってまいりました態度を、さらに積極的に粘り強く交渉を進めてまいりたいと思っておるのでございます。と申し上げますのは、牛肉、オレンジを含めて残存輸入制限二十二品目は、御承知のようにわが国の基幹をなす品目でもあり、地域の重要品目でもございますので、したがいまして、いま直ちにこれは自由化するわけにまいらない、こう思いますので、農林水産省を窓口として、責任を持ってこの自由化を阻止するための交渉を進めてまいりたいと思うのでございます。
　したがいまして、わが国の農業の実態、いまお話しした実態、それからただいま御指摘のありましたようないわゆる市場開放のわれわれの態度等をも説明をする、さらには、開放したからといって必ずしもアメリカの農業に直接利益をもたらすものでもないということ、あるいはまた、日本の農産物の需要というものは必ずしもいま上昇しているのではない、むしろ停滞ぎみにあるのだというような状況等をよく説明をして理解を得よう。アメリカはどうも私たち日本の農業の実態あるいは市場開放の状況あるいはその他のただいま御指摘になった状況等を余り理解をしていない面がまだまだあるようでございますので、そういう点は親切に丁寧に積極的に説明をし、理解を得て、自由化に手を染めないような対策を進めてまいりたい、かように考えております。
○木下委員　そういうふうに考えたときに、米国のいまの真意みたいなものがどういうところにあるのか、余りはっきりしない面もあるのです。ある意味では選挙のためにそういったゼスチュアが必要ではなかったかとか、そういった声も聞かれますけれども、私は、米国というのは非常に合理的な国民の国だというふうに考えておりますので、日本の実情、情に訴えてどうこうというのではなく、はっきりと合理的に、日本はこうこうこういう政策のもとにいまできないのだという明確な方針で臨んでいただきたい、こういうふうに思っております。
　米国の輸出圧力の最大の背景といったものは、日本の貿易収支の黒字減らしにあるというふうにはちょっと考えられない。二十二品目すべて自由化したところで数億ドル程度でございますから。私は、米国農業の不振が一番の背景であろうというふうに考えております。金利、資材の高騰に加えて、いま豊作でかえって市況の低迷が重なっているのではないか。いま三〇年代以来の不振という、こういう米国農業の不振を打開するために日本側が何をなし得るか、こういったことを考えていかなければならないのではないかと思います。
　その一つ、二つを考えてみたのですが、発展途上国への米国産農産物の援助拡大、こういったことや、国際的食糧事情悪化に対するために国際的備蓄機構の創設等の方策を強力に推進することができないか、こういうふうに思うのですが、政府はどういうふうにお考えでしょうか。
○田澤国務大臣　発展途上国への経済協力はこれまでも進めておるのでございますので、その中にいわゆる余剰農産物の扱いというものは今後十分考えられると思います。
　もう一つは、やはり国際機構としていわゆる食糧の備蓄機構をつくるということは、私は非常に理想的な物の考え方だと思います。現にＯＥＣＤ等においても、世界の食糧の危機を打開するためには、市場メカニズムではこれは処理できないのだ、したがいまして、何らかの国際的な機関が必要であろうということが言われておりますので、そういう意味では備蓄の機関というものは必要であろうと思いますけれども、現在の国際経済の状況ではなかなかむずかしい状況にあるということでございますので、私たちも機会あるごとにこの点は主張して、その実現を期すように努力をしなければならないと思いますが、なかなかむずかしい問題である、こう思います。
○木下委員　その備蓄機構のむずかしさについては、相当長い目で見なければできないということは私も理解しておりますが、最初に申し上げました米国産農産物を発展途上国の経済援助に使う、こういった問題は大臣から前向きな御答弁をいまいただきましたけれども、早速近々の会議の中に具体的にそんなものが入るわけですか。
○佐野説明員　日本が食糧援助規約に基づいて実施しております食糧援助の中で、五十六年度実績で見ますと、全体として輸送費を除いた本体分で百十五億ほどの食糧援助を行ったわけでございます。日本米が主力でございますが、第三国産の農産物も使用いたしまして、そのうち米国産の小麦を五十六年度で十億円ほど充当いたしました。五十七年度におきましては、これを三倍にふやして、三十億円は米国産の小麦を充当するということを計画いたしておりまして、その意向はすでに米側に伝えてございます。
○木下委員　それでは、この問題の最後に、確認の意味もありまして、日本の輸入自由化はしない、枠の拡大もしない、こういうのは、経済的安全保障の観点から、わが国の農業が国際競争に耐えるようになるまでの間はしないのだ、こういった点を明確にするべきじゃないかと思うのですが、どうお考えですか。
○田澤国務大臣　お話しのとおりでございまして、私たちは国際競争に対応できる日本農業の確立のためにいま努力をいたしておるわけでございまして、御承知のように、過般農政審から報告書が出されました。その報告書は、中核農家を中心として経営規模を拡大するとか、基盤整備をするとか、技術開発をして、そして少なくともＥＣ並みの農産物価格を維持できるような農業をつくりなさい、そのためには生産性を思い切って向上しなければいけませんよという御報告でございますので、それを基本としながら、対外競争に対応できるような農業をつくりたい、かように考えているわけでございまして、これが実現するまでは、やはり日本農業の維持、振興のために、私たちはあくまでも自由化を阻止していかなければならない、こういう考えでおります。
○木下委員　対米交渉に臨む御決意をお聞きいたしまして、安心いたしました。ありがとうございます。
　それでは、畑作物価格等について御質問をいたしたいと思います。
　食糧の総合的自給率の向上を農政の基本目標に置いて、中でも大豆などの戦略作物が重視されてきていると思いますが、価格支持政策等において作物間のアンバランスが是正されていない、こういうふうに考えるのですが、財政事情が厳しいときであるからこそ、なおさら大豆などに重点を置いた価格支持政策が必要なのではないか、こう思うのですが、どうお考えでしょうか。
○角道説明員　お答え申し上げます。
　農産物の価格政策につきましては、一昨年、農政審議会から「八〇年代の農政の基本方向」におきまして、農産物価格政策の方向が示されております。これによりますと、農産物価格の過度の変動の防止、あるいは農産物価格の持つ需給調整機能を重視するとか、あるいは所得確保を図るという場合にも中核農家に焦点を合わせていくということを長期的な目標にするとか、また生産性向上の成果をできるだけ消費者に及ぼすとか、あるいは内外価格差に配慮するということを旨として運用しろということを言われておりまして、私どもはこういう方向で価格政策を運用したいと考えております。
　いま具体的に畑作物のお話があったわけでございますが、現在の日本人の食糧摂取といいますのは、大体最近の供給ベースで一日一人当たり二千五百カロリー、これが今後も大体この水準で続いていくだろうというように考えられますと、消費量としてはそうふえない。また、今後の日本の経済成長を見てまいりましても、従来の高度成長から安定成長にかわっていくという意味で、消費支出につきましてもそう大きな伸びは期待できないという状況から見ますと、今後、農産物価格に高い上昇率を期待するということは非常に無理だと考えております。その意味で、現在、畑作物、特に大豆なんかにつきましても、外国との格差も非常に大きいというような点から見ますと、いま御指摘の畑作物につきましては、むしろ今後の構造政策あるいは生産政策というものを通じて振興していくのが妥当ではないかというように考えております。
　具体的な畑作物価格の決定に当たりましては、畑作物全般の価格のバランスであるとか、また財政事情とか、そういう問題につきましても考慮しながら適切に決定してまいりたいというように考えております。
○木下委員　その構造改善等についてはまた後ほど触れますけれども、特に大豆、これは日本人の食生活に本当にこれほど密接なものはないと思います。また、そういった意味で、戦略物資とかいろいろ言う以前に、食糧安全保障とかそういった目で眺めたときに、大豆の日本人との大変深い関係というものを十分認識の上、価格支持政策においてもその点を重視した政策をとっていただきたいと思います。何しろ方針を明確にして、これをつくれば将来ともやっていける、こういった確信あるものをつくりたいというのが農民の要求だと思いますので、相当長期的なはっきりした方針を持ってやっていただきたいと思います。
　畑作物価格は、パリティ指数及び生産性の向上その他の経済事情をしんしゃくして決定することになっておるようですが、五十七年度のパリティ指数は一・五三％アップ、このように認識しておりますが、生産性向上による修正は何％と見込んでおるのでしょうか。
○渡邊説明員　今回決めたいと思っております畑作物関係の価格につきましては、毎回申しておりますように、パリティ指数を基準としながら、物価その他の経済事情あるいは他の畑作物の関係等を見ながら決めてまいりたいと思っているわけでございます。
　御指摘の、パリティは一・五三％上がっているわけでありますが、生産性向上云々というような場合にどれくらいかということでございますが、今回の価格決定につきましては、他の作物の関連とか生産性向上の度合いを現在慎重に検討しておる段階でございまして、まだどれだけどうするということを決めておるわけではございません。御指摘の、もし仮に生産性向上分を何か調整するとしましても、具体的な数字に至るまで私どもの考えが進んでおるわけではございませんので、御容赦をいただきたいと思います。
○木下委員　現状はそういうことでしょうけれども、生産性向上による修正をどのくらいにするのかというのは、本来ならば生産性の向上が本当にどれだけあったのかという純粋な数字の上の論議で、それを踏まえてそのほかのしんしゃくすべきものはまたほかの事情で入れなければならない。それが一緒になって、ごちゃまぜになって最終的に価格に合わせたような修正をされるのじゃないか、そういう感じを持っている方が多いのですね。そういった意味で、いまの農家の政府の政策やいろいろなものに対する不信の最たるものは、本当に公正な形で一つずつ筋を通しながら詰めていっているような感じを受けない、だから何を言ってもどうしたってこういうふうにしかならぬのだ、そういう感じを農家の方が持ってきているということを私ども実際に接触して実感するのです。私どもでさえ、この席でもこの程度のところまでしか話し合いができない中で、一般農家の方がその辺に不信を持ったとしてもあたりまえでございますから、どういう形で自分たちのつくっているものの価格が決定されているのだということがわかるようにやっていただきたい、かように思います。
　次に、昭和六十五年の農作物の長期見通しというのに、大豆は作付面積二十一万ヘクタール、単収二百二キロ、生産量四十二万トンとあるようですが、五十七年度の予想は、主産県では十一万ヘクタール、単収百五十キロ、生産量十七万トン、全体の推定で十五万ヘクタールで二十一万トンぐらい、こう聞いております。これは大変な伸びを期待しておるわけで、七年間ですか、そのくらいで六十五年見通しを達成するには、この計画を裏づける財政、生産対策が必要であると考えます。政府は、適地適作の地域分担方式を確立する考えがあるのでしょうか。
○小島説明員　大豆の生産の見込みにつきましては、将来、六十五年の食品用大豆の半分以上を自給するというふうな想定に立ちまして、いま御指摘のような生産見通しを立てておるわけでございます。現在までのところ、単収の伸びはきわめて遅々たるものでございますけれども、多少上向きの傾向を示しておりますし、現に、この転作大豆を中心といたしました一部の県におきましてはすでに二百キロ水準に到達しておるという県も出てきております。北海道は御承知のように本年でも百九十六キロというようなことで、二百キロ台に迫っておるわけでございますので、こういう見通しが達成できないということはないというふうに考えております。作付面積につきましては、今後の転作はどうなるかという問題も絡んでまいりますので、その辺によって全体の収量は決まってぐるだろうと思っております。
　それから、地域分担方式でございますけれども、農業におきましてはいかなる作物であれ適地適作ということが基本でございますが、全国的にそれをどのように分担関係を明らかにするかということになりますと、いろいろむずかしい問題が出てまいります。過去におきましても、昭和四十四年、五十二年におきまして、それぞれ地域分担の指標を農林省が発表したことがございますが、これは大体主要農業生産地域につきまして作物別の面積を配分をするというかっこうのガイドラインであったわけでございます。そういうものもそれとして意味はあるわけでございますけれども、単に作物別の面積を地域別に配分をするというだけでは、そこで描かれますところの実際の農業像というものが立体感をもって浮かんでこないという問題もございまして、私どもの今後の検討課題といたしましては、主要な農業生産地域別に作物の構成がどういうことになっていくのか、そこで営まれるところの農業経営の経営像と申しますか、農業構造と申しますか、そういうものがどういうものとして描けるのかということをあわせて考えてみたらいいんではないか、そういうことで地方農政局に作業をお願いしている過程にあるわけでございます。
○木下委員　そういったいろんな点の財政的裏づけというのは、どういうふうに考えておりますか。
○小島説明員　作物関係の生産予算と申しますか、作物生産に関係あります予算につきましては、本年、新地域農業生産総合振興対策ということで、従来縦割りに実施されておりましたいろいろな作物関係の予算を統合メニュー化いたしまして一本化を図っておるわけでございます。その中におきまして、大豆関係につきましては、麦、大豆等生産総合振興対策ということで、本年の場合で申しますと合わせて三百億ぐらいの予算を計上いたしておるわけでございまして、大豆の新しい生産技術の普及確立のためにこれらの予算が十分活用されるようになっておるわけでございます。
○木下委員　長期的展望のある、一貫性のある農政をお願いいたしたいと思います。
　大豆の生産拡大には、優良品種の研究開発、栽培技術の改良普及など技術革新が課題であると考えますが、現在の試験研究体制において、大豆についてのスタッフ、予算はどれくらい確保されているのか、現状と今後の見通しについてお尋ねいたしたい。
○岸説明員　現在、大豆の生産拡大を図るということは非常に農政上の重要な課題であるということはもちろんでございまして、それを図っていく上におきまして、品種の改良とかあるいは安定多収技術の確立というのが非常に重要であるというふうに認識いたしておりまして、現在、鋭意その研究に取り組んでおるところでございまして、品種改良の試験につきましては、北海道、東北、九州の各地域農業試験場、それから国が委託をいたしまして北海道、長野の指定試験、そういったところで新品種の開発に取り組んでおります。
　それからまた、栽培技術の開発あるいは収穫調整技術の開発、そういった研究につきましては、いろんな形でプロジェクト研究を組んでおりまして、これも現在進行しているところでございます。
　こういった研究に関しまして、五十七年度現在で研究者数あるいは予算がどうなっているかということでございますが、研究者数につきましては、国が直接のものと、それから国が委託をいたしまして指定試験を行っておりますものと、両方合わせまして、大豆研究に直接専門的に従事している研究者数は三十八名、補助金を含めまして直接的な研究費は約三億円というところでございますが、ただ、大豆の研究につきましては、このほかに、土壌、肥料の研究でありますとか、あるいは大豆の場合に特に重要な害虫の防除の研究でありますとか、そういったところに直接間接関連をいたしております研究者数はこのまた二倍、あるいは数え方によっては数倍にもなるわけでございまして、予算につきましても、三億円と申しましたけれども、そういった間接関連のものまで含めますとかなりのものになっているのが現状でございます。
　大豆の研究は、先ほどの御指摘にもございましたように、今後とも大変重要だと考えておりますので、研究スタッフの面でもまた予算の面でも今後とも努力を続けていきたい、そういうふうに考えております。
○木下委員　じみなようで大変効果の大きい問題だと思っております。特に財政事情の厳しい中で、こういったところには重点的に力を注いでいただきたいと思います。
　時間もありませんので、あと一つ、そういった畑作物の振興のかぎの一つがその研究開発体制の整備であると思いますが、その一つの方策として、民間の研究開発能力を活用するという見地から、通産省ではたしか民間の研究開発に補助金を出していると思いますけれども、民間の研究開発に補助金を交付するということを検討してはどうかと思うのです。
○岸説明員　ただいま御指摘の民間の研究開発能力の活用という点でございますが、御案内のように、農業におきましては、研究開発といいましても、ほかの工業分野の他産業と異なりまして、農業を実際に営んでおります農家の場合の研究開発能力というのは非常に限られておるというようなことから、原則的には国あるいは県の研究機関で主に取り組んでおるというのが現状でございます。
　ただ、御指摘の民間の研究開発能力を活用するという点につきましては、当然これは大変重要な問題だと考えておりますので、現在もできる限りの努力はいたしておりますけれども、今後ともその面について検討し努力をしてまいりたい、そういうふうに考えております。
○木下委員　技術研究というのは、品種の改良や、それからほかにも、でん粉工場排水処理施設等で悪臭があるとか、省エネルギー型でやるんだとか、また、別にはシスト線虫の蔓延を防ぐための防除問題とか、いろんなことがありますので、どうか十分な技術革新を目指してやっていただきたいと思います。そして、先ほどの問題で、やっぱり民間に補助金を出すという姿勢はぜひ持っていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、総合的自給率の向上というこの基本に立った明確な長期展望を持った価格支持政策と技術開発政策を望んで、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　私でもう質問が終わりますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、五十七年度産のこの畑作物の価格問題についてお伺いをしたいわけです。
　先ほどからのお話を聞いておりましても、私は端的にお尋ねしたいなと思うのですが、大臣は、価格政策の持つ意味は大変重要だけれども、長期的展望に立っての構造政策にも配慮して、そこに投資をしていくことで腰の強い農業を育成していきたい、こういうことをおっしゃいましたね。これは、端的に言えば、だから価格を据え置くという、そういうことなんでしょうか。
　それから、一部の報道でも、政府は現在の財政事情や製品の過剰などを理由にして抑制する方針であるというふうに伝えられておりますけれども、端的に言ってどうなんでしょう。
○田澤国務大臣　農業の振興を図るためには、価格政策の重要性というのは、これはこれまでもそういう意味でずっととってきているわけでございます。
　しかし、一方、転換期を迎えている日本農業に対して、やはり構造的な面も十分配慮していかなければ新しい農業が確立できないのじゃないだろうかということなんですね。
　たとえば、世界全体の農業は、いまその国の気候風土に合った作目を研究開発して、それに投資して新しい農業をつくろうとしているわけでございまして、アメリカでいいますと、アメリカはトウモロコシあるいは大豆等が非常にアメリカの気候風土に合うんですね。したがいまして、トウモロコシの研究開発の結果、いま十アール当たり七百九十キロ、トウモロコシが生産される、こう言われていますね。これは世界一でございます。そういうように、農業もいわゆる先端技術産業並みの研究開発投資をすることによって、やはり農業の新しい道が開かれると思うんですよ。
　したがいまして、私たちもやはり日本の気候風土に合う作物は何なのか、もちろんそれはお米であり、麦でございますね。その次はやはり大豆等じゃないだろうかと私考えているわけでございまして、いま木下委員から大豆に対するいろいろな質問がございましたが、私たちとしてはただいまお答えしたような研究開発を進めているわけでございますけれども、やはり日本の一番気候風土に合ったものを研究開発して、それに思い切った投資をするということによって日本農業の新しい姿をつくり上げようということもこの際思い切って考えていかなければならない時代に入っているんじゃないだろうかということで、いわゆる構造政策の問題をも取り上げているということでございますので、御理解をいただきたいと思うのでございます。
○藤田（ス）委員　現状、私はそういう今後の農業の発展のためにも一番大事な問題は、やっぱり生産意欲、これが一番大事な問題だと思うのです。そこから創意も出てくるでしょう。
　しかし、現実にこの畑作物の価格、たとえばサトウキビの問題ですね。私はこの前の委員会でもこの問題に触れていますけれども、沖繩県のサトウキビの価格、この生産費が五十六年で二万三千七百二十七円、それに対して手取り額は二万一千四百十円、つまりマイナス二千三百十七円というのがトン当たりいわば損をするという形になっているわけです。これではなかなか生産意欲というものが出てこないわけですね。大臣は、先ほど、あわせて日本の農業は将来輸出産業として発展させていきたいんだと言われましたけれども、現実はもう国内の自給率でさえ、砂糖にしてもでん粉にしても大豆にしてもいずれも低いわけですから、まずそこから引き上げていくとしたら、私は少なくともいまこういう過剰の問題などは価格抑制の理由にもならないし、また、その自給率を本当に向上させていくというのなら、やっぱり増産意欲の出る価格の決め方、そこでは、本当に譲れない話だと思いますが、少なくともパリティ価格を最低にして、それ以上の価格の引き上げにいま努力を示されないと、幾らいろいろ将来のことですばらしい構想を持って夢を打ち出しても、なかなかそれに現実には皆さん乗ってきにくいということになるんじゃなかろうかというふうに思うわけです。
　そういう点では、現状を踏まえて価格の決定をしていただきたい。大臣の本当のお気持ちはどうなんですか。そこのところだけ聞かせていただきたいと思います。
○田澤国務大臣　私は、最近機会を見ては各地の農業の状況を見て歩いているのですけれども、農家の方々と接触しますと、もう農業はだめなんだ、これ以上やってもだめなんだという人が非常に多いんですね。意欲的にやろう、この産業をもっとすばらしいものにしようという、活力のある農業を目指して努力している人というのは非常に少ないんですよ。しかし、一部では非常にすばらしい生産性を上げている方がございます。
　この間、岡山で国定という人にお会いしました。この人は、お米の生産性を非常に上げている。生産コストの安い米をどうつくるかということ。それから竹本さんという人、これは石川県の方です。この方も、お米の生産コストをどこまで下げることができるかということを考えながらいわゆる農業を営んでおります。
　また、岡山に大豆を生産している方がございまして、この方も大豆に対する非常な取り組み方で生産性を上げているんです。いま局長から、全国で十アール当たり二百キログラムとるのが目標だと言いましたが、その方は四百キログラムをもうすでに生産しておる。そういう方もおられるわけですよ。
　ですから、そういう方のいろんな、それは点でございますから、それを線にして、面にして、新しい農業をつくるということがわれわれの目標なんです。しかし、現状でしからばそれにすぐ到達するのかといえば、なかなかそうはまいりませんので、日本のいまの置かれている農業の制約を排除するためには、やはり価格政策というものを維持していかなければならない、尊重していかなければならないというこの考え方は変わりはないわけでございますけれども、それだけではこれからの新しい農業は私は望めないのじゃないだろうかということを申し上げておるのでございます。したがいまして、非常に意欲のない方々にはやはり大きい望みを与えて、日本の農業は単に単純労働産業じゃなくして頭脳産業なんだ、したがいまして、頭脳を使って優秀な人に農業に従事していただいて、若いエネルギーを入れて、そしていわゆる輸出産業にまで発展させる努力をしていこうじゃないかということをみんなで話し合い、みんなでそのことを考えていきますならば、魅力ある農業になってくる。そのことによっていわゆる中核農家ができ、その中核農家を中心にして経営規模が拡大される。そして圃場が整備される。そして技術革新が行われていく、私はこう考えますのでそういうことを申し上げているのでございますので、御理解をいただきたいと思うのでございます。
○藤田（ス）委員　私は、大方の農民の方が現実の生活に意欲をなくしているというこの責任は、大臣、もっと痛みとして受けとめていただきたい。自民党の農業政策がそういうふうに農民の意欲を失わせているんだど私は言いたいわけです。
　もう一つは、大きな望みを農民に示されることに私は反対するわけではありません。大いに希望の持てる農業を示すことは大事です。しかし、そのためには、そのはしごを外して星だけ見せるようなやり方じゃなしに、現実、この価格問題でも、これで食っていけるという安心、そこから一つずつはしごを登ってその望みに到達していくんじゃないでしょうか。
　そのことを申し上げて、私は、重ねて、今回のこの価格決定については、少なくともパリティ価格を最低の基準にして、それ以上に積極的に農民の要求にこたえることを要望して、次に移りたいと思うのです。
　農民の不安の問題なんですが、せんだって、私のところに北海道の畑作農家の代表の皆さんがお見えになりました。北海道農民連盟の代表の皆さんです。その皆さんが訴えられることには、畑作農業の将来に大きな不安を持っているというのです。何に一番持っているか。それは畑作物の輸入拡大にあるのだということを訴えておられました。
　そこで、この問題についてお伺いをしたいわけです。
　五月の日米農産物交渉で合意に達しなかった六品目の中の一つ、雑豆については、北海道は小豆が八割、インゲンマメが九割、そこまで国内生産のシェアを占めているわけですが、畑作地帯の輪作体系の確立という点では、豆類は麦類、バレイショ、てん菜と合わせて四本柱の一つになっているわけです。四つのバランスという点で、かつては麦、特に小麦増産を進めてきたわけですが、近年は豆類の方が減少してきた。だから、五十七年産については、北海道庁も生産目標を決めて豆類の増産を指導されているわけです。十分御承知のことだと思いますが、その指導の効果もあって、五十七年産は畑作の麦類、バレイショ、てん菜、豆類の作付面積のシェアは、麦類では二六％、バレイショでは二六・六％、てん菜では二四・四％、豆類では二二・九％というふうに大体バランスもとれてきたわけです。
　ところで、こういう状態のもとで雑豆について自由化の問題がいままた出てきているわけなんですけれども、自由化はもちろんですが、枠の拡大についても行うべきではない、これは畑作農家全体の切実な要求でもございます。そこで、私はこの御答弁は農蚕園芸局長にお願いをしたいわけです。いかがでしょうか。
○小島説明員　現在ある種の農産物、たとえばオレンジのようなものにつきましては、東京ラウンドの合意に基づきまして昭和五十五年から五十八年までの枠組みがなされておりまして、毎年枠が多少ずつ増加する、こういう約束がございます。
　ただ、雑豆につきましては、御承知のように毎年の作柄変動が非常に著しいものでございまして、昨年、一昨年のように国内が大変不作でございまして、物価鎮静という観点から大量な輸入割り当てをいたしましたときもございますれば、本年のように、北海道は面積の上でも単収の上でも非常に作柄がよろしゅうございまして、そういう状況を踏まえて輸入数量を縮小的に運用しなければならない、こういう時期もございます。したがいまして、輸入割り当て量の拡大というものを国内の需給というものと無関係に約束をするということのむずかしい物資でございます。そういうことを十分踏まえまして、今後の輸入割り当て制度の運用に当たるつもりでございます。
○藤田（ス）委員　次に、二十日からハワイで牛肉、オレンジの交渉が行われるわけです。先ほども同様の質問が出ておりましたけれども、この席で六品目の問題についても協議をされることになっているわけですが、大臣は、六日の金沢市での記者会見でも、先ほどの御答弁と同じように、貿易の自由化を進めないという従来の態度は守っていくけれども、残存品目については、とりわけ日本の農業の基幹であって、地方の主要品目でもあるので自由化は阻止する、こういうふうに述べられたということが報道されております。先ほども自由化に手を染めないような対応をしていきたいということをはっきりおっしゃられました。
　佐野局長の方も、六月二十二日の委員会の質問で、私に、終始一貫、即刻はもとより、段階的であろうとめどであろうと、自由化という話は一切論外であるという立場で対処してまいりたい、十月以降もそういう態度で交渉に当たりたいと考えております、こういう御答弁であったわけです。
　そこで、私は確認をしておきたいわけです。こういう態度に変わりはないのか。それは、オレンジや牛肉あるいは雑豆などについてはもちろんなんですが、オレンジの季節自由化についても同様の態度を将来においても絶対に守っていくということでいいのかどうか、私は確認をしておきたいと思うのです。
○田澤国務大臣　二十日から行われます牛肉、オレンジを含めての農産物日米交渉に当たっては、ただいま御指摘のありましたような態度で私たちは臨みたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　それでは、枠拡大についてお伺いをしたいわけです。
　佐野局長は、九月二十八日、日米農産物協議への出発に先立っての記者会見で、六品目の輸入枠拡大についてはいまのところ日本側が譲歩する考えはないというふうに述べて向こうへいらっしゃいましたね。そうでした。それで今度帰ってこられたときの記者会見では、大きな苦痛なく譲れるものは譲るべきだ、こういうふうに伝えられているわけです。
　この点について私は大きな不安を感ずるわけなんですが、考えてみますと、アメリカの方は、当委員会でもしばしば指摘されていた点なんですが、みずからは保護貿易主義を非常に強めておりまして、十三のウエーバー品目はもとよりですが、ことしに入って砂糖も大幅に輸入枠を削減するといったようなことや、それからオーストラリアからの牛肉の輸入増加に対して、食肉輸入法に基づいてこの輸入制限措置の検討をしていくのだというようなことを言っておるわけで、大変身勝手なことだというふうに考えます。
　そこで、私は、枠の拡大についても、政府がこれまでとってきたように、アメリカの方から圧力を加えられれば譲歩していく、こういうやり方はもうやめなければいけない、その点では六品目、牛肉、オレンジについても枠の拡大はしないという態度を貫いていただきたいというふうに考えるわけですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○田澤国務大臣　枠の拡大の問題については、第一弾対策において、あるいはまた第二弾対策において、それぞれ対策を進めてまいったわけでございますが、今後、枠の拡大についてもこれ以上拡大する余地は非常に少のうございますので、非常にむずかしい問題でございますので、枠の拡大についても極力現状維持のために努力をしたい、かように考えています。
○藤田（ス）委員　きょうは時間がありませんのでこれで終わりますが、極力ということではなしに、日本の農業のために絶対にその態度を堅持して、がんばっていっていただきたい。お疲れでしょうが、佐野局長、よろしくお願いをいたします。
　その次に、砂糖の価格安定等に関する法律が改正されて以降、輸入糖は三月の十万六千トンから四月の三十万二千トン、五、六月でもほぼ同じような数字になっておりますが、いずれにしても非常に急増いたしました。
　こうした状況の中で、業界間の過当競争が激化して、そういうしわ寄せがずっと、そこで働く従業員の解雇、こういった問題になって出てきているわけなんです。この問題、こうした最近の現状について農水省はどういうふうに把握をしていらっしゃるかという点を、一点お聞きをしたいと思います。
○渡邊説明員　ことしの春に糖価安定法の一部を改正する際にも御指摘があり、御答弁申し上げたわけでございますが、五十二年に特例法をつくったときも同様でありましたように、法律制度が変わります際に駆け込み輸入というものがありまして、特例法をつくった際も法律の具体的な効果が発生するまでの間に駆け込み輸入のために数カ月を費やした記憶がございます。今回もそういったことがないようにできるだけ指導はいたしたいと思いますが、十分十全を期すことはなかなか至難のわざでございますが、努力をいたしますという御答弁を申し上げた次第でございます。
　御指摘のように、四、五、六にかけまして、特に法律が施行されるまでの間の十二、三日の間の、駆け込み輸入と言っていいかどうかは別といたしまして、輸入が急増したことは御指摘のとおりでございまして、そういったことで四月−六月期の三カ月間で通常の年の半年分近いものを売り戻してしまったということに相なったわけでございます。その後三カ月間はその過剰在庫を前提にした溶糖量を守るように強く指導しておりまして、業界もそれなりの対応はしておるわけでございますが、価格水準はごく最近かなり上向いてきたとはいうものの、依然として低迷状態にあることは御承知のとおりであります。
　そのことと、最近新聞等でも話題になっておりますいわゆるリファイナーの一部におきます構造改善の動きというものは、私は直接関係があるというふうには考えておりません。
　たとえば明治製糖の場合も神戸精糖の場合もあるいは大日本製糖の場合も、特例法期間中から構想が練られ、行われたものの延長線上にあるものと私は受けとめておるわけでございます。それは、五十二年に特例法をつくりますときに、この委員会でも構造改善に十分取り組むようにという御指摘があったわけでございますし、現実には特例法期間中はなかなかその具体的な構造改善の進捗はなかったわけでありますが、各経営ごとにそれなりの準備を進め、いま私が申し上げましたような数社につきましては、その動きが昨年の特例法の最終段階から、昨年の秋ごろから徐々に具体化してきた、その一連の動きではないかと私は考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　北九州の戸畑区にあります明治製糖の戸畑工場の閉鎖問題というのは、もう内容は十分御承知のことだと思います。わが党の三浦議員と小沢議員が農水省に対してその指導を求めていることも御承知のことだと思いますが、その後一体どういうふうな対応をしていただいているのか、これが一点です。
　時間がありませんのでまとめますが、この十月六日に会社側は全労働者に希望退職募集の書類を郵送するということになりました。そして、労働者側は、明治製糖の再建を求めて、解雇は許さないという要求を掲げて交渉しているわけです。
　ところで、問題は、明治製糖の社長は一年余り前に三菱商事の方からかわってこられて、そして三菱商事の方からかわってこられた社長あるいは二、三の役員の方が事実上実権を持ってこの明治製糖を采配しているわけですね。したがって、組合の方も当然三菱商事と話し合いをしたいといったようなことも申し入れているのですが、なかなか円滑に話し合いが進まないという問題が出てきております。こういう問題についてどう指導していただけるのか。
　三つ目は、こういう工場閉鎖の問題が起こりますと、当然のことですが、それが単にそこの企業の労働者だけではなしに、関連企業、とりわけ陸送など、そういう面でほとんどそこの企業の人と同じように貢献してきたような人たちが路頭にほうり出されていくわけです。こういう問題についても、深刻な労使問題が出てきております。非常に大きな影響がいま次々に出てきております。特に申し入れをしておりますので、明治製糖の戸畑工場の閉鎖の問題についてどういうふうに指導をしておられるのか、お伺いをしておきたいわけです。
○渡邊説明員　最近におきます砂糖の需要の動向は、先生も十分御承知だと思います。異性化糖の大増産、国民の甘味離れ等によりまして、一人当たりの砂糖の消費は激減をいたしております。その関係で、現在、各精製糖メーカーの操業度はおしなべて五割水準に落ちておるわけでございます。そういったことが予想されたものですから、特例法期間中になるべくいわゆる体質改善と申しますか、構造改善をするようにという御指導もいろいろ申し上げたわけですが、なかなか実現に至らずに今日に至っているわけであります。ただいま先生から御指摘のあったことの事実は私どもよく承知をいたしておりますし、会社からも事情の報告は受けておるわけであります。
　私どもの基本的な態度は、前にも申し上げておるわけでありますが、基本的には個別企業の労使の問題でございますので、私どもが具体的に中に入るということはいかがなものかということでございますが、一方、御心配の向きからいろいろ御指摘がございます。それにつきましては、その都度私ども会社の方にもその旨を伝え、できるだけ労使間の話し合いをするようにという指導は十分申し上げているつもりでございますし、今後ともその方針で進んでまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、戸畑の場合には関連企業にまで累が及ぶような話も承っておりますが、こういうふうになりますとまさに企業間の商売、営業上の話でもございますので、そこまでは私ども率直に申しましてなかなか手が入りにくいということではな
　いかと思っております。
○藤田（ス）委員　これで終わりますが、この法改正にあわせてこの委員会でも附帯決議をつけておりますね。これは全会一致で承認されたものです。この附帯決議の中には、「精糖業界の体質改善については、経営の多角化等に対する各般の措置を講じ、関係商社、企業の努力を助長するとともに、雇用の安定、労働条件の改善等についての業界段階における労使の話合いが円滑に行われるよう指導すること。」という項目が入れられております。これに基づいて労使が円満に話し合いをし、こういう問題がたくさん起こってきておりますので、精力的に指導を強めていっていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○亀井（善）委員長代理　この際、お諮りいたします。
　先般、各地の農林水産業の実情を調査するため委員を派遣いたしました。
　派遣委員からの報告書は本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井（善）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
○亀井（善）委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年十月十三日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸叶　　武君　　　　　山田　　譲君
　　　　　宮之原貞光君　　　　　大森　　昭君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　山田　岸雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　磯田　　晋君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　中野　和仁君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四
　年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣
　提出）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十四回国会内閣提出）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十四回国会内閣提出）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十月十二日、戸叶武君及び宮之原貞光君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君及び大森昭君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　本岡昭次君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹田四郎君）　質疑通告のない中野農林漁業金融公庫総裁は退席していただいて結構でございます。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　それでは、私はこれからこの農林水産省のいろんな問題につきまして御質問をしたいと思います。
　大臣もいろんな、総裁の辞任やなんかの問題で心落ちつかないこととは存じますけれども、ひとつきょうは最後の御奉公と思って、みっちり聞いていただきたいと思います。なかなかいろいろな問題があって大変だとは思いますけれども、きょう一日大事な決算委員会でありますからね、ひとつそれはそれとして忘れていただいて、ゆっくりいろいろお答え願いたいというふうに思います。
　最初に、農林水産省関係の補助金の問題についてお伺いしたいと思うんです。多少細かい点にもわたりますから、大臣じゃなくて結構でありますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　これは前からのいろんな懸案であったわけでありますけれども、たくさんある補助金をできるだけ一つにまとめる、そしてメニュー化にして、そして事業を実施する相手方が非常にやりやすいようにしようというふうなことは前々から話があったわけであります。そして、農林水産省におかれましても五十六年から五十七年にかけましてかなり大幅に補助金の件数を減らされたと、こういうことで、私が調べた限りでは五十六年度に千百二十六件あった農水省の補助金が、五十七年度に六百件に減った、約半分に減ったということでございますけれども、これは非常にそれなりに評価をするものでございます。この数字が間違いないかどうか、まずお聞きしたいわけでありますけれども、これはいかがですか。
○説明員（角道謙一君）　いま御質問のとおり、昭和五十六年度千百二十六件ございましたものを、五十七年度におきまして六百件に統合いたしております。
○山田譲君　そこで、問題はただ件数を減らしゃいいというものじゃないわけで、件数を減らして多くの、たとえばＡ、Ｂ、Ｃとあった事業を、それをＡという一つの補助事業にするということは当然件数が減ったことになるわけでありますけれども、それと同時に非常にメニュー化されて相手方がやりやすくなったと、事業についてですね、こういうことでなきゃいけないと思うんです。単なる形式だけの件数が減ったというんじゃなくて、本当の意味のメニュー化がやられ、そしてまたいろんな手続もそれによって簡素化されてきたと。ただ、補助申請のかがみが一本になったと、三本であったやつが一本になったというだけじゃこれ仕方ないと思うんですけれども、この辺は十分にメニュー化されたと、そして相手は非常にやりやすくなったというふうに考えておられるかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
○説明員（角道謙一君）　いま御指摘のとおり、私ども統合化に際しましては各種の補助金につきまして一件ごとの施設補助等はできるだけメニューに統合いたしまして、各補助申請者の方の実態に即するように補助対象を選べるという形でメニュー化をいたしております。そういう観点で統合、メニュー化によりまして補助を受ける方々にとっては実態に即した事業を選べる、また手続につきましても、かっては一件ごとに申請をしなきゃいけなかったものが一本化できるという意味で、補助を受ける方々には非常に便利になったというように私どもは考えております。
○山田譲君　そこで、実は私もこの前、つい一週間くらい前でありますけれども、地方行政委員会の視察があって山口県と広島に行ってまいったわけであります。そこで知事さん以下、いろいろな幹部の方とお会いしていろんなお話を聞いてまいりました。そうすると、これは必ずしも農水省関係だけということじゃなくて、補助金全体に言えることだと思うんですけれども、メニュー化はされた、メニュー化されたとおっしゃいますし、事実件数も減っているわけでありますけれども、実際にやる実施主体の方から見ると、どうも余りメニュー化とは言うものの、余り従来のやり方と変わりがないと。たとえば幾つかまとめたにしても、やはり一件一件についてかつてやっていたと同じような手続がやらされている。申請書のかがみこそ一本かもしれませんけれども、持ってきて、そしていろいろ説明するとか、あるいは書類を出すに当たっては従来と同じものをやはり出さなきゃならないんであると。そしてまた都道府県知事としても、メニュー化されたわけでありますから、どれを選ぼうと勝手である、あるいはまたどれを優先的に扱おうとか、そういうたとえば優先順位なんかつけてみましても、なかなか全国的な均衡を考慮して、これは必ずやらなきゃいけないとかと言われちゃって、内容的には全く昔と同じような状態でやらされているんだと。これはやっぱりメニュー化されたとはいうことでも、実態的に見ますとその点が余り効果的とは言えないんじゃないかということが両方の知事さんとも言っておられたわけであります。それで、こういう「国庫補助負担金の改善合理化方策　統合・メニュー化、総合化、事務手続の簡素合理化について」という、これは五十七年の七月に地方自治確立対策協議会——知事会だとか市長会だとか議会議長会とかこういう人たちが集まって要望書を出していますね、これは御存じだと思いますけれども。これを見ましても、これはもちろん農林省だけじゃありませんけれども、全体的に見てそういう意味ではなかなか本当の意味のメニュー化になっていないんじゃないか。もっともっと都道府県があるいは自治団体が補助金を受けた方がやりやすいようなことにしてもらわないと困る。ですから、やはりメニュー化になったからにはその中で一本にされたからには中をどういうふうに使おうと、かなりそこに自由が出てこないと本当のメニューという意味がないんじゃないか。メニューというのはレストランなんかで言うように、たくさんあるやつを一つ選ぶとかこれとこれをくれとかと、こういうことの自由があるのがこれはメニューということだと思うんです。ただ、その実際の中身になってくると、従来と同じように一つ一つの補助事業と同じような形でもって一切合財やらされている。たとえばヒヤリングにしても、事前のヒヤリングにしても従来やってきたような各課ごとにばらばらでやらされる、あるいはまたその補助率なんかにつきましてもかつてやっていた補助事業ごとの補助率がそのまま残っている。ですから、一本の補助事業ではあっても中身を見ていきますと何ら昔と変わらないんじゃないかと、こういう話が、話といいますかこういう要望が出されているわけであります。もちろん農林省の問題についてもここに出ておりますがね、こういう点についてどうでしょうか。