Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西廣整輝君）　他国に侵略的な脅威を与えるような軍事大国にならないということには二つの意味が私どもはあるのではないかというふうに受け取っております。一つは、軍事大国といいますとやはりそれなりの条件がございます。軍事大国になり得るか、なり得ないかという条件がありますし、それからその軍備の質、量、そういったものについて圧倒的なものでなくちゃいかぬというようなことがあろうかと思います。一方、この文面の中には、従来言われておりましたいわゆる軍国主義的な国家という意味も入っているんじゃないか。これは、必ずしも軍事大国でなくても軍国主義というのがございますので、なれる、なれないとは別にそういうことも戒めた両方の意味であろうというふうに私どもは受け取っております。
○峯山昭範君　脅威になるかならないかというのは、これは日本の国が決めるというよりも相手の国が決めることではありませんか。そして脅威の中身はどういうことになっているんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　現在の世界の情勢の中、そして軍事技術の中で見ますと、おのずから常識的にどういう軍備が他国に脅威を与えるようなものであるかということはわかるかと思います。例えば、現在では戦略核戦力というようなものを持たない軍備と持つ軍備というものでは画然たる質の違いがある。我が国は、そのような戦略核はもちろんのこと、他国に壊滅的な打撃を与えるような攻撃的な兵器は持たないということでありますので、その点は非常な違いがある。そのほか通常兵器でありましても、例えば攻撃的な長距離爆撃機であるとかあるいは攻撃型空母であるとか、そういったたぐいの質的なものもございますし、さらには、その国の守るべき人口なり産業なり国土なりというものと比べて軍備そのものが非常に大きなものであるか小さなものであるかというようなことも含めて、他国に脅威を与えるかどうかということは判断されるべきものであろうと考えております。
○峯山昭範君　それじゃもう一つ方角を変えて聞きます。
　現在の日本の憲法改正もしないで、現在の防衛政策のままで日本の国は軍事大国になるおそれがあるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど私、軍事大国というそこで書かれておる枠組みの中に二つの意味があると申し上げましたが、いわゆる軍事大国、今の世界における軍事大国になるためには、それなりの国土の広さとか資源とか人口とか、そういったものを含めて条件があると思います。そういう点で言えば日本は軍事大国になり得る条件は備えていないのではないかというように考えております。
○峯山昭範君　広さとか資源だけでそういうことが言えるわけですか。日本はやっぱり憲法とか現在の防衛政策の上でなれないんじゃないですか。
○政府委員（西廣整輝君）　私は、なれる、なれないという可能性の問題について申し上げたので、ならないといいますか、憲法その他について、我々の政策なり基本的な政策でならないという決意の問題でありまして、そのほかにそういう物理的条件等があるということを申し上げたわけでございます。
○峯山昭範君　いや、そうじゃないんですよ。物理的な条件じゃなしに、憲法とか現在の防衛政策というものがあるでしょう、今の一項目ですよ、こういうふうな制約があるから日本の国は軍事大国にはなれないんでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　従来から申し上げておりますように、憲法九条のその中におきまして防衛力整備なり日本の防衛が行われているわけでございますから、その意味で、軍事大国にならない、あるいはなれないということは、憲法九条から来ているもの、それを別の言葉で言っているものだというふうに私どもは理解をいたしております。
○峯山昭範君　その点、総理のお考えをお伺いしておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、西廣君が申されましたとおり、今回の閣議決定において、ずうって延々と上から下まで余すことなく我々の考えを申し述べました。そういう周到な配慮に立って今後も防衛政策というものは継続される、そういうことであります。
○峯山昭範君　「節度ある防衛力」、それから「自主的に整備」する、この二つの点について御説明願いたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　私ども、ただいま防衛計画の大綱に基づいた防衛力整備を行っておりますが、これ自身は、先ほど来申し上げておる憲法九条の中にある自衛のための最小限の防衛力という範疇に当然入るものというふうに考えておりますが、それをたとえ整備するにしろ、その整備については経費その他の面を含めて節度を持ってやっていく、必要だからといって一年でやってしまうとかそういうことではなくて、他の施策との兼ね合いを見ながらやっていくということだというように私どもは考えております。
○峯山昭範君　「自主的」というのは。
○政府委員（西廣整輝君）　「自主的」ということにつきましては、防衛力整備についてよく我々日米安保というものを基調にした防衛ということを日本の国防の基本政策にいたしておりますが、その間、同盟国でありますのでアメリカ側の意見というものもいろいろ聞いております。そういうものは十分参考にいたすということは間違いありませんが、実際に防衛力整備をするのは我が国自身でございますので、その点最終的には日本自身の判断で行うということのように理解をいたしております。
○峯山昭範君　節度がある、ないを判断する基準はどういうところに置いておられますか。
○政府委員（西廣整輝君）　これは私から申し上げるのはいかがかと思いますが、私どもといたしましては、例えば予算について言えば、概算要求そのものについて自分たちとしてはこれは節度あるものだということで出しますけれども、それはさらに財政当局なりあるいは他省庁も含めて閣議というところで御審議をいただいて、これが他の施策との調和というもののぎりぎりの接点というものが求められた結果決められるものだというふうに理解をいたしております。
○峯山昭範君　これは官房長官ですが、節度のないケースあるいは自主的でないケースというのはどういうケースを考えられますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今事務当局からお答えしましたように、やはり全体の国の他の政策との調和の中に必要最小限度のものを整備していくというのが節度のある防衛力というものの性格から来る整備のあり方であろうと思いますが、同時に、基本は、やはり我が国の憲法、平和憲法があって、我が国のこういった武装というものは、憲法九条があるけれども、自衛権を認められておるではないか、ならばその自衛権を守る必要最小限度のものということが根本にあって、その上で他の経費との調和の上に立って整備をする、こういうことであろうと思います。
○峯山昭範君　いずれにしましても、こういう点につきましてはあくまでも抽象的であり精神的なものにすぎないんじゃないかな、大事ではありますけれども、私そう思います。
　それから第二項目の問題ですけれども、これはもともと、防衛計画の大綱の防衛力の水準の達成を図ることを目標として中期防衛力整備計画ができ上がっているわけでございまして、政府の防衛力整備の目標がどうして防衛費の歯どめとなるのか、これは防衛庁、詳細説明していただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　今回の新しい歯どめと言われております閣議決定というのは、防衛計画の大綱と一対の、一体のものというようにお考えいただきたいと思いますが、防衛計画の大綱におきまして我が国が平時から保有すべき防衛力として目標を掲げておりますので、そこに目標がある。それをどう実施していくかというときの枠組みとして今回の閣議決定がなされておるわけでございまして、その両者、両々相まって歯どめといいますか一つの枠組みがきっちりとできておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○峯山昭範君　そういう説明では、大綱と一対のものでしょう、中期防というのは。だから大綱だけでは歯どめにならないからＧＮＰ一％というのはできたんでしょう。大綱と一対のものがどうして防衛費の歯どめになるのかというんですよ。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛力整備をしていく最終目標というものについて一つの歯どめがある、きっちりとした歯どめが大綱で定められておる、それを年々どの程度に実施をしていくか、どういうテンポで実施をしていくかということについて、今回の閣議決定が歯どめになるということでございます。
○峯山昭範君　中期防の説明のときにあなた方は、ＧＮＰ一％を守るというのを原則にしてきちっとして中期防ができているわけですよね。だから中期防と一％を守るというのは一対になっておるわけですよ。どこで切り離したんですか、これは。
○政府委員（西廣整輝君）　御質問の趣旨を必ずしも十分理解しておるかどうかわかりませんが、中期防をつくる当時に、中期防の計画が一応固まりましたその段階で十八兆四千億という数字が出まして、これを当時ありました経済計画と比較いたしますと、平均して面積的に言いまして一・〇三七％かそのくらいの、一％をやや超えた額になっていたと思います。
　当時防衛庁としては、これは年々の防衛予算として一％を上限とするという閣議決定があった当時でありますから、中期計画といえどもそれが超えた場合には閣議決定をあるいは変える必要があるかなということも考えたわけでありますが、その当時いろいろ御議論があって、一％の閣議決定というのは年度年度の予算の問題である、したがって、五カ年計画の総経費が超えているからといって、その計画をつくった段階で直ちに一％の方の、三木内閣当時の閣議決定を直す必要はないと、それは年度の問題として実際に超えざるを得ないかどうかというときに検討すればいい問題であるというように処理されたというように理解をいたしております。
○峯山昭範君　私は、ただいまの説明ではとても納得できません。できませんが、きょうは時間の問題がありますから次へ参ります。
　それでは次に、今の閣議決定の中に「三年後に作成し直すことについてはこれを行わない」ということになっていますね。この問題と中期防の問題とを絡み合わせるとどういうことになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　中期防におきまして、その付記されたところで、三年後にさらに次の五カ年計画につくり直していくということも含めて検討するという箇条があります。今回その部分が削除されたわけでありまして、ということは、十八兆四千億というものは六十五年までの五カ年間の総経費でありますけれども、仮に、中期防に付記されておった検討の結果、次の五カ年計画というものが、六十四年度から始まる五カ年計画というものができますと、十八兆四千億というものが宙に浮いてしまうといいますか、次の五カ年計画に移ってしまって、その境が分明でなくなってしまうというような問題がございまして、今回の閣議決定では五カ年間フィックスして十八兆四千億という金額的な上限の枠組みというものが明確にどう実施されるかということが確認できるようにされたというように考えております。
○峯山昭範君　それでは少し逆の方向の質問をいたしますと、今回の措置によって、本来中期防が持っておりました情勢等の変化に柔軟に対応すると、こういうところは完全に固定されてしまうわけですね。
○政府委員（西廣整輝君）　中期防衛力整備計画の主要事業について閣議決定されていることも事実でありますし、また五カ年間の事業すべてについて細部まで閣議で決定されていないということもまた事実であるわけですが、いずれにしましても、先生のおっしゃられましたとおり、ローリングシステムとフィックスしたシステムということになりますと、ローリングシステムの方がより柔軟性があるということは事実でございまして、その点において柔軟性が若干失われたということはそのとおりでございます。
○峯山昭範君　この第三項でございますが、これは官房長官からも先ほどお話がございましたが、六十六年以降の防衛費につきましてはこの項目では具体的には何の歯どめもないわけでございますが、しかしながら、今後のことも考えてこの総額明示方式をこれからも、この後も堅持していくことを文章の中には書いてないけれどもそういうようなことを言わんとしていると、そういうような意味の話がございましたが、そういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほどお答えしたとおりでございますが、ああいう経緯で明示をしていないんですが、常識的には、やはり何らかの意味合いにおいて現在のような年度計画とでもいいますか、中期業務計画とでもいいますか、そういうものがつくられるのが常識的であろうということをお答えいたしておきたいと、こう思います。
○峯山昭範君　白紙ということでもないんですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　さて白紙というのがどういう意味がよくわかりませんが、今私が言ったような趣旨で御理解をしておいていただきたいと、こう思います。
○峯山昭範君　それから、この四項目が非常にわかりにくい。これは何を言わんとしているんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　特に工夫いたしましたのは、五十一年閣議決定にかえてという表現でございます。このかえてという言葉を選びました理由は、廃止をするという言い方をいたしますと、その節度ある防衛力の整備を行うという精神も否定されたという誤解を招いてはいけないということから、いろいろ言葉を選び出していただきまして、三木内閣の節度ある防衛力の整備を行うという精神はそのまま尊重すると、こういう趣旨を強調するためにその表現を用いた次第でございます。
○峯山昭範君　三木内閣の閣議決定は具体的にどうなっていましたか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　これ息大変短い簡潔な閣議決定でございまして、「当面の防衛力整備について」、昭和五十一年十一月五日、国防会議決定、閣議決定、「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする。」というものでございます。
○峯山昭範君　この閣議決定を廃止した閣議決定はどうなっていますか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　御承知のように、五十一年閣議決定、二つなされております。防衛計画の大綱、約一週間おくれまして行われましたこの閣議決定は、その防衛力整備の経費に関する決定でございますが、この決定は今回の一月二十四日の閣議決定によってその精神は残ったわけでございますが、この閣議決定そのものは実質的には廃止されたと、こういう趣旨でございます。
○峯山昭範君　この五十一年の閣議決定のいわゆる国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとする、ここを取ってしまってあと何が残るんですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　五十一年の防衛関係経費の決定に当たってはいろいろな議論が行われたと承知をいたしております。国会におきましても議論が行われておりますが、その精神、これは今回の一月二十四日の閣議決定の第一項、軍事大国にならないとか、節度ある防衛力、自衛のために必要最小限と、こういう議論がなされておりますので、この総額明示方式をもって新五カ年計画、六十年の九月の十八日に決定をされた新五カ年計画、いわゆる中期防の総額明示方式をもってこれにかえるという趣旨でございます。
　何が残るかということをお尋ねでございますと、一％という一つのめどを決めたその決定に至る過程の精神、物の考え方、こういうものが残ったものと理解をいたしております。
○峯山昭範君　官房長官、四項目目の「節度ある防衛力」、これをわざわざこの中に入れて残したというのは私は非常に不審なんですけれども、わざわざそれを残した理由というのを私はお伺いしたいんです。
　現実の問題として、例えばこれと同じような言葉は国防の基本方針の中にもあるんです。これは、国力、国情に応じて自衛のための防衛費を漸進的にやるとか、あるいは大綱の中にも、いろいろな政策と調和を図るとか、いろいろあるわけですよ。わざわざこの一％の精神を残すということは、これが国民に対するごまかしたと私は思うんです。片一方では、一％の枠をやむを得ず破ったと言っておりますけれども、実際はそうじゃなしに、破るべくして破ったと我々は、僕は考えているわけです。そこは違っても結構ですけれども。
　いずれにしても、国民に対する印象を和らげるために、ごまかすためにわざわざこの精神を残していると言わざるを得ないと私は思うんですけれども、これはどうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私どもの気持ちは全然峯山さんとは違うわけでございまして、やはり何といいますか、一％の枠を超えたということで、本当にこれから大変な軍備整備が行われるんじゃないかなといったような危惧の念を持たすということは、これは我々の本意でもないし、またやる意思も全然ないわけでございますから、そこでこの第四項目を入れまして、従来とは変わったところはないんだと。
　本来言えば、従来も、先ほどお答えしたように、当面めどとするとあるんですよ、あれは。一％以内とはありましたけれども、当面めどとすると、こう書いてあるんだけれども、いつの間にやら、一銭一座超えてもいけない、こういうようなことになってしまっておったわけですね。しかしそれは今回超さざるを得なくなった。したがって、あの閣議決定は本当は法律的に言えば、この第四項目で「代わるものとする」と、こう書いたことによって廃止になっておると理解していただいて結構だと思います、法律的には。
　しかしながら、あの精神、つまり一％をめどとして整備をするということによって節度あるやり方をやっておったんだ、この精神だけはやはり今後も政府としては守っていきたい、こういうことで「代わるものとする」という言葉にかえて、あの精神、気持ちは今後も生かしたい。つまりは、一％を大きく、ここでもう二％にしていいわ、三％にしていいわ、そんなことは全然考えておりません。しかし、さればといって、幾ら何でも、一銭一睡超せばもうこれは甚だもって日本は軍国主義になるなんて、そんな議論はそれはおかしい。やはり必要な整備はさせてもらうが、そこはやはり従来からやっておったような一％云々というあのやり方の中に生きておった気持ち、精神だけは引き継いでいこう、こういう我々の気持ちでございますから、これはひとつぜひ誤解のないように御理解をしておいていただきたい、こう思います。
○峯山昭範君　大臣そうおっしゃいますけれども、この一％枠というのは、少なくとも政府の力でどうしようもないきちっとした数字が出てくるわけですよね。そういうような意味では、今回の新しい歯どめというのは政府の力で自由に動かせる、こんなものは本当の歯どめじゃないと私は思うんです。辛うじてこの四項目の中で少し中身を詰めておかないといけないなと思うのは第二項目だけです。そこでこの第二項目につきましてこれから詳細にお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、政府は、この中期防衛力整備計画の総経費見積もり十八兆四千億円、これを新しい歯どめとしているわけでありますが、これはその六十年度価格、こういうことであります。この六十年度価格といいましても、もう既に御存じのとおり六十一、六十二と二年間たっているわけであります。
　そこで、ここで一つお伺いしておきたいのは、この六十年度価格という場合に、この中に入っていないいわゆる項目というのはどういうふうな項目が考えられるのか、これをちょっとお伺いしておきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　項目と言えるかどうかわかりませんが、入っておりませんのは、いわゆる六十一年度以降に出てまいります名目的な部分が入っていないということになります。したがいまして、二、三の例を申し上げますと、例えば人件費について言えば、六十一年度以降のベア分に関するものは入っていない。それから物価等が値上がりして、同じ装備を買うのに値上がりをした、あるいは値下がりをした、値下がりをする、そういった部分については入っていない。さらに言えば、最近の例で言いますと、例えば円高等によって装備品が仮に安くなる。そうすると名目的に値段が下がります。その下がる部分は除いて考えなくちゃいけない。それから例えば売上税のようなものが仮に決定されたとしますと、そのようなものは六十年度価格に入っておりませんからそれが上積みになる。その種名目的な上積みになるもの、あるいは削減されるべき性格のもの、そういうものは入っていないというように御理解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　地位協定等から出てくる今回の特別協定がありますね。ああいうふうな経費についてはどうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　後方経費については個々の具体的な中身があるわけではございませんが、地位協定に伴う労務費の新たな負担をするということになりますと、私どもは、十八兆四千億という総額の歯どめがあるとすれば、その金額の枠内のやりくりでそれは賄わなくちゃいけないんではないかというふうに考えております。
○峯山昭範君　それは結局やりくりをするということですね。
　それでは次に、既にこの中期防は六十一年から始まっているわけですから、六十一年、六十二年は六十年度価格にしてどういうふうになるかということはもうほぼ明らかになっているわけであります。その六十年度価格にしてどういうふうになるか、これを防衛庁、説明していただきたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　本来でありますれば、防衛庁限りのデフレーターといいますか、そういったものを積算いたすべきことになろうかと思いますが、これは、防衛庁で調達いたしますもの、支出する費目というものは大変多うございますので、我が方としてそういう能力はございませんので、やはり一般的には、私どもは通常の総合物価指数としてのＧＮＰデフレーター、これを用いるのが通例でありまして、過去防衛費を実質換算する場合はそれを用いておりました。ただ、例えば六十二年度のように、非常に防衛費に及ぼす影響の大きな面で大きな変動があった。先ほど申し上げたように、非常に円高で装備品等の価格が下がった、あるいは石油等の値下がりによってその部分が大きく下がったというようなことがございますので、そういったものについては別途それをピックアップして計算するというようなことになろうと思います。
　そこで、六十一年度について申し上げますと、六十一年度の名目的な増加要因としては、ベアの関係、それから油のような特に値下がりしたものを除く一般的な物価の増のもの、光熱水科の増、そういったものが合わせまして約七百億程度あったというように考えております。それに対しまして下がったもの、これは油価格の低下による減、それから円高による外貨関連経費の減といったものが二百数十億あったということで、それぞれ相殺してみますと、先ほど申し上げた六十一年度の一般の総合物価指数としてのデフレーター一・一とほぼ同じものになったというように考えております。したがって、六十一年度予算について、六十一年度価格に総額を引き直してみますとデフレーター一・一を掛けたものになろうかというふうに考えております。
　それから六十二年度につきましては、ベアが比較的小さかったこと、三百五十億ぐらいと、それに今回の予算には売上税とかそういったものが入っております。そういった増要素のほかに、今度減要素として油の購入費の減とか円高による減が非常に大きく出てまいりました。そういう点の中身を比べてみますと、デフレーター、仮に防衛デフレーターとして申しますと、マイナス〇・二ぐらい効いてきたのではないかというように考えております。
○峯山昭範君　今のその六十一年、六十二年のただいまのデフレーターで計算して、六十年度価格で、いわゆる防衛費総額でどういうふうになるのか、正面経費だけでどのくらいになるのか、この二点、具体的な数字で六十年度価格でどうなるか、一遍教えていただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　正面等ちょっと計算を分けておりませんので、総額で言わしていただきますが、六十一年度防衛費を六十年度価格に換算いたしますと、六十一年度の防衛費は三兆三千四百三十五億円でございますが、これを一・一％のデフレーターで割り戻しますので約三兆三千七十一億円という数字が出ますから、約三兆三千百億円ということになります。それから六十二年度でございますが、先ほど申し上げたように、マイナス〇・二ということでございますから、それで割り戻すことになりますので、現在お願いしております六十二年度予算三兆五千百七十四億円が三兆四千八百六十一億円、約三兆四千九百億円と申し上げておきたいと思います。
○峯山昭範君　それでは、ただいまの問題、大蔵省はこれをどういうふうに試算をしておられますか。
○政府委員（西垣昭君）　ただいまの防衛局長の答弁は私どもと調整が終わったものでございまして、私どもも同様に見ております。
○峯山昭範君　それでは、今の数字が出てまいりましたが、この数字が出てくる基本的な計算式、これはどういうふうになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えいたします。
　最終的な計算は非常に単純でございまして、六十一年度予算について言いますと、先ほど申し上げたように、六十一年度予算の三兆三千四百三十五億円という数字がございますね。それ割ることの一・〇一一という計算式で先ほどの三兆三千七十一億円という数字が出たわけでございます。同様に六十二年度につきましては、三兆五千百七十四億円という現在お願いしておる予算額に〇・九九八というものでそれを割りまして、これは二回かかっておりますから六十一年度のデフレーターも使わなくちゃいけませんので、さらに一・〇一一という六十一年度のデフレーターをもう一回割るということにしますと三兆四千八百六十一億円という数字になります。
○峯山昭範君　今の六十一年、六十二年のデフレーターの計算方式ですね、これはだれが計算してもぱっとわかるように計算式を一遍説明していただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　計算式と申し上げるほどのものではございませんが、先ほど申し上げたように、例えば六十二年度でございますと、まず名目的な増加所要の方を拾ってみるわけです。そうしますと、ベア所要が三百五十億、売上税が百十六億、油等を除く物価増が約七十億ということで、トータル五百三十六億という数字が出てまいります。それは名目的に一・六％ほど引き上げる要素であります。
　一方、下がる要素として、油価格の低下による油購入費の減が二百六十億、円高による外貨関連経費の減が三百二億、それからこれもやはり油等の値下がりと関連ありますが、燃料費、光熱水料といったものの減が五十五億というマイナス要因が六百十七億あります。これが名目的な物価を一・八％引き下げる要因でありますので、この両者を相殺いたしまして〇・二のマイナスデフレーターになると、こういうことでございます。
○峯山昭範君　これは、ＧＮＰのデフレーターとの関係はどういうふうな関係になります。
○政府委員（及川昭伍君）　ＧＮＰデフレーターにつきましては、各種の物価指数等を総合し、さらに交易条件の変化等も総合して、いわゆるインプリシットデフレーターといいますが、結果として出てくるデフレーターでございますが、防衛庁の防衛費デフレーターはそれとほぼ同様の手法に従いまして、防衛経費のそれぞれの費目について個別の物価上昇率あるいは物価下落率等々を総合し、結果として出てきたデフレーターでございまして、事務的には防衛庁当局と相談した上、防衛費デフレーターとして防衛局長が申し上げました数字はほぼ整合しておるものと考えているわけであります。
○峯山昭範君　そうしますと、防衛庁、これはやはり六十年度価格で今後防衛費が実際に十八兆四千億の中に守れたか守れないかというのは非常に大事な問題であります。したがいまして、防衛庁として今回の、先ほどのデフレーター計算の方式についても御説明ございましたが、これは資料として後ほど提出をしていただきたいと思います。よろしいですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　後刻資科として提出いたします。
○峯山昭範君　六十二年度の防衛力整備の概要の中には、今防衛関係費、正面、後方、そういう分けていないと御説明ございましたが、既に資料の中には、正面契約額としておおむねこの程度になるというのは御説明あるわけですよ。これは中身は今説明ございませんでしたが、これはどういうことになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　手元に資料がありませんのと、先ほど来申し上げているように、例えば円高とかそういった問題でございますので、個々の装備品に一つ一つ掛けていくということじゃなくて、外貨払いのもの全体に今の円高がどう効いてくるかというのを掛けておりますので、それを後方、正面に分けていないということを申し上げているわけでありまして、その種の細部についての資料の提出はひとつ御容赦いただきたいと思います。
○峯山昭範君　容赦していただきたいと言いましても、我々の資料の中に出ておりまして、この計算の仕方がどうなっているかということは、やっぱり明らかにしていただかないといけないと私は思いますよ。
　それから、これは大蔵省ですか防衛庁ですか、もう既に中期防、二年間過ぎているわけです。現実の問題として、あと三年間で防衛費は総額でどのくらいになるのかと、これは非常に我々国民としても心配な問題であります。現在の経済情勢の中で、あと三年間で試算をするとどうなるか、これは具体的に御説明いただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　先般本委員会でも同趣旨のような御質問があってお答えしたと思いますが、先ほど申し上げた六十一年、六十二年度のデフレーターで六十年度価格に修正した金額によりますと、六十一、六十二と防衛費はほぼ実質的には五・四の増加ということになっております。したがいまして、中期防衛力整備計画の平均伸率は五・四％でございますので、ほほ一八兆四千億の線を歩いているというふうに申し上げられますが、今先生の御質問は名目値のようでございますので、名目値につきましては、今後の物価の動向、どういうことになるかということが全く見当がつきませんので、ちょっと試算はいたしかねるというのが実情でございます。
○峯山昭範君　それでは次に、防衛庁長官並びに総理もしょっちゅうおっしゃっておりますが、大綱の水準達成という問題です。これをちょっと私はお伺いしたいと思うのでありますが、大綱の水準を達成したというのは一体どういうふうな状態を指すのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　大綱の水準を達成するという状態は、具体的に言うと、中期防を着実に実行するとその時点でおおむね達成ができる、そういうことであります。
○峯山昭範君　ですから、中期防の話じゃなくて大綱の達成ですから、やっぱり話はもとに返って、中身できちっと御答弁いただきたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　中期防というのはどこから出てきたかというと五九中業から出てきたんです。五九中業というのはどこから出てきたかというと大綱水準の達成を期するということが前提、私が前の長官のときに、大綱水準の達成を期するということで五九中業をつけた、その五九中業が作案をされて中期防衛力整備計画と、こういうことになったわけです。そういう意味で、大綱水準の達成というのは具体的には中期防を実現するということであります。
○峯山昭範君　一つずつ追及していくのは、これは非常に困るんですけれどもね、大臣、中期防というのは何ですかと。それで、中期防というと、また五九中業何ですかと、こういきますね。その根っこのところは何ですかと私聞いているわけですから、そこのところをわかりやすく説明いただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　先生も十分御理解いただいていると思いますが、大綱というのは、御承知のように我が国防衛のための平時から持つべき力として、大綱では三つの側面から書いてございます。
　一つは、防衛上必要な各種機能、これは後方支援体制も含めての機能でありますが、そういったものが欠落なく取りそろっていることだ、また組織なり配備においても均衡のとれた、この地域は配備されているけれどもこの地域には穴があると、そういったことがないようにするといったことが第一点。
　第二点は、それによってなし得る能力として、能力面から平時から十分な警戒態勢がとれること、さらに有事においては限定的なかっ小規模な侵略までの事態には独力で有効に対応できることという能力面の一つの基本的な枠組みが書かれております。
　もう一点は、情勢の変化がいろいろあると思いますが、そういった情勢の変化に円滑に対応し、移行し得るような配備がなされている基盤的なものであること。
　三つの面が書いてあるわけであります。
　さらに、これは抽象的でございますが、それに基づきましてそれぞれの陸海空の体制として別表に書かれておるような、いわば防衛力の重なりが例示してあるわけでございます。そういったものを含めまして防衛計画の大綱の水準と申しておるわけですが、全部御説明申し上げますと大変量が多うございますので、一例をもってかえさせていただきたいと思います。
　例えば防空体制の中の戦闘機の態勢ということを例にとって申し上げますと、我が国で平時から二十四時間、領空侵犯の警戒の態勢をとるためには、仮に相手が中高度以上の航空機で入ってくるとした場合にしても、全国で七カ所で領空侵犯待機というものをしなくてはいけないということであります。それでないと我が国の領土上空に来るまでに相手に会敵できないということで、七カ所で領空侵犯待機をとらせたい。
　そうしますと二十四時間、二機が五分待機であり、残りの二機が十五分待機というようなことになりますと、そういったものに張りついておる兵力、さらにはそういった人員等を常に養成し、訓練をしておくためのものを考えますと、本来であれば各基地に飛行隊がいるわけでございますが、沖縄県につきましては自衛隊独自の飛行場がございませんので、増加配分をした一個飛行隊ということで、七基地、十三個飛行隊というものが領空侵犯を三百六十五日、二十四時間待機体制をとるためには要るということで、総戦闘機の重なり飛行隊が決まっておるわけであります。
　そうして、そういうことで導き出した勢力というものが予備機を含めて戦闘機三百五十機ということで大綱でも決まっておるわけでございますが、それらをもって今度は小規模限定侵略対処、そういった段階で、そういう持っておる三百五十機という総防衛力をもって防空任務に当たらせた場合にどの程度のことができるかということを大綱策定当時シミュレーションいたしまして、それでかなり優位性のある防空能力となり得るということで大綱水準というのが決まっておるわけであります。
　そのように個々の機能なり部隊についてそれぞれの積算基準等もありまして決まっております。そういう基準を集大成したものが別表になっておるわけですが、それを世界の軍事力の趨勢等に対応させながら完成をしていくというのが大綱水準の達成であり、中期防衛力整備計画の内容になっておるわけでございます。
○峯山昭範君　防衛庁長官、えらい簡単にいつもここで大綱の水準達成とおっしゃっておりますが、ややこしいですな、これ。どこら辺で達成したのかわかりませんね。今の話を聞いてもわかりません。今の最終の話で、集大成したものが別表になっている。それじゃ、別表のあれをきちっと達成するということが、これは大臣、達成したということになるんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　大綱水準というのは、いろいろ言われましたが、結論的に言いますと、その主なところは限定かつ小規模の侵略にどう対応するか。その対応というのは具体的にはどういうふうになるかというと別表である。別表の枠の中、組織とか配備とか、いろいろのことがされるわけです。いわゆるそれが現実的な防衛力の整備の内容になるわけです。それを今言ったように集大成してそれぞれ計画を立てていく、こういうことだろうと思います。
○峯山昭範君　本当にわかりにくいですね。限定かつ小規模の侵略に対応するための——私はわかっているんですよ、大体は。要するに、それだけの能力を持たないといけない、能力の中身にはやっぱり質と量がある、こうおっしゃっているんだと私は思うんですよ。大臣はそんなことおっしゃっていませんで、要するに限定かつ小規模のやりくりと、そしてこの別表。結局、別表の中身を達成したら達成したということになるんですか。これ結局そういうことなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　大まかに言いますと、別表を達成するということであります。ただし、それは防衛局長も言ったように、いろいろと技術の進歩の問題等ございますので、国際情勢その他ございますので、これは質の高いものでなきゃならないということであります。
○峯山昭範君　結局それは、そんなことを言っているといつまでたってもできへんということですわ、技術の進歩なんてどんどんどんどんいくんですから。
　それじゃもう一つ違う方向で聞きましょう。達成したかどうかは、これはだれが判断するんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　それはまず第一義的には原案をつくります防衛庁ですが、それから閣議ですわな。それからその前に安全保障会議、そういうものがあると思いますが、そして最終的には国会ですね。
○峯山昭範君　これは総理、大綱の水準達成が最優先とさんざん言っていますけれども、実際はその判断を、例えば量的にどうなっているか、質的にどうなっているか、大変難しい問題、そうじゃありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり大綱というものは、あの時点においで一次防から四次防まで来まして、一応それらの過去を振り返ってみて、当面こういうことで日本の防衛力の骨格を概成しよう、言いかえればそれを基盤防衛力ということで言っておりますが、その中心課題というものを正確に限定小規模、非核侵略に対する防衛措置、そして安保条約との連携において日本がやり得る能力内容、そういうものをあそこで一応示した。そういう具体的に示されたのが量的には、いや量的というよりも外から見えるという面から見れば別表、そういうものが一応示された、そう考えております。
　しかし、防衛の本質から見ますと、あくまでこれは相対的なものでありまして、科学技術の進歩とか、相手方の状況とか、そういうものによって移行し得るという余地もあの中には残されている、そう考えております。
○峯山昭範君　ということは総理、大綱水準の達成達成どここで大きな声でみんな各大臣おっしゃっていますけれども、そんなものできないということじゃありませんか。相対的なものです。日本が幾らどんないい立派な航空機や何か購入しても、諸外国がそれに応じてどんどんどんどんいいのをそろえていけば、それに対応してこちらもやっていかなきゃいかぬ。そんな相対的なものというんじゃこれはできないということじゃありませんか。それは総理、実はこの防衛白書の中にそう書いてあるんですわ。最近変えてきただけ。
　これは例えば五十二年の防衛白書ですけれども、この中に、「量的不足分については可及的速やかに実現したい」、「質的向上の面についてその完成がいつかということであれば、それは」、今皆さんおっしゃっているとおり、「周辺諸国の軍事技術の進歩のすう勢に応じて実施していくべきものであり、一定時期をもって完成する性格のものではない。」と、あかんとこれ書いてあるがな。防衛庁長官、違うんですか。これは考え方が変わったんですか。達成はできないと書いてあるんじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は言葉の解釈の問題だと思うんです。私の言うのは、やはり軍事技術、近隣諸国の動向と関連しまして大綱水準というものが考えられるべきだ。それは相対的なものだというが、そのとおりですね。これを固定していること自体がおかしいんです。ただし、相対的ではあるけれども、別表その他の関係からいくと、それは一応完成の域になっておる、その完成になっているのが浮動しないというわけじゃない、こういうことであります。
○峯山昭範君　これは私は量的な面、質的な面、いろんな角度から今までの防衛白書を全部読ましていただきました。検討したんですよ。実際これ無理だと書いてあるんですよ。ところが、最近の白書はまた全然違うんですよ。書き方を百八十度変えているわけ。これは総理の意向だと私は思っています。まるっきりこれは——今あけるの面倒くさいですからあけませんが、現在の白書の書き方は、要するに防衛計画の大綱の水準の達成にはまだまだだと、まだまだだと書いてある。だからそのために一生懸命やらにゃいかぬといっぱい書いてある。国民はこれだけ毎年毎年防衛費をつぎ込んで一体どないなってんねと、こう考えますよ。そう思いませんか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私は、基本的には元来防衛というものは相対的なものだと思うんです。ただ、それが達成されているか達成されてないかというのは、いわゆる別表との関係において一応達成されている。しかし、達成されているからそれが変わらないんだというものじゃない。それはいろいろの状況で変わる、こういうことだろうと思うんです。
○峯山昭範君　それじゃ量的に別表のとおりまだ達成してないということですか。そこのところをおっしゃっているんですね。
○政府委員（西廣整輝君）　大綱の達成状況につきましては、後ほどいろんな分野がありますので資料でお出ししてもよろしゅうございますが、基本的には、先ほど三つあります大綱で決めてある一番我々重視しておりますのは能力ということで、これは相対的なものでございますが、その能力を別表で定められている数量の枠内で質的向上を図りつつそれで達成をしたいということでやっております。
　なお、数量的に達成できていないものの一番大きなものは、やはり航空機が大綱をつくった当時には別表の水準以上の数量を持っておったわけですが、急速に古いものが耐用命数に達しまして、落ち込んで、まだ回復し切れていなくて穴があいておるというのが中心でありまして、ほかに一部艦艇等ございますが、一番大きなものは航空機が足りないということでございます。
○峯山昭範君　ちょっと待ってくださいね、資料を読みますから。
　今防衛局長がおっしゃるように、長官、別表の中で何が足らぬかというと航空機が足らないんですと、これならわかりやすいわけですよ。それじゃ航空機が足りないんならそこをどうかしないといけないんだなと、こうわかるわけです。ところが、今のいろんな大綱水準の達成達成、確かに中身については私よくわかっているつもりです。能力はやっぱりきちっとしないといけない、能力には量的な問題と質的な問題がある、それはよくわかるわけですが、現実の問題として今我々の、あなた方の先輩がおっしゃっていること、あるいは白書の中でおっしゃっていることは、要するに量的に見ても質的に見ても、これは諸外国のいろんな問題があるから達成は不可能だと、相対的なものだから達成したとかしないとか言えない。だから大綱水準を達成する達成すると言ったって困るわけですよ、我々としては。そんなことはめどにも何にもならない。国民は、これだけお金をつぎ込んだのにどうなっているんだということになりますよ、実際。
　さて、今防衛局長がおっしゃった量的な問題ですね。これはあなた方は、五十二年の防衛白書七十八ページですが、「基盤的防衛力の観点に立って防衛力の現状を見ると、規模的には、すでに目標とするところとほぼ同水準にある」と、ちゃんとなっているじゃないですか。既にこの大綱をつくったときに規模的には同水準にあると言っているんです。同水準にあったものをあなた方は、要するに新しい立派な世界最優秀の航空機や何やかやをじゃかすか買う。そんなことをして変えていきゃ、それは幾らでも際限がない、私はこう思いますが、当時の防衛白書に書いていることはどういうことなんですか。違うんですか、これ。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えいたします。
　防衛力のうちの例えば装備について申しましても、装備というのは一度買ったらそれが未来永劫使えるものじゃない、寿命があるわけでございます。例えば航空機で言えば、大綱作成当時、私申し上げたように、大綱の目標というのは当時持っておった航空機の数より少ない目標をつくったわけです。それはなぜかと申しますと、当時持っておったＦ104なりの航空機というものより、より能力の高いＦ15、そういったものが既に採用する計画が固まっておりましたから、そういったものに換算をして新しい目標を立てた。
　一方、その当時持っておった航空機がどんどん寿命が来るわけであります。つくらずにおれば落ち込んでしまう。一時、大綱をつくった当時、恐らく作戦用航空機というのは、例えば戦闘機で言えば四百機を超える数を持っておったと思います。大綱の別表にある戦闘機の枠組みというのは三百五十機でありますけれども、現在それ以上に減ってしまっておるというのが実情でございまして、大綱水準というのは、あるとき到達すればもうそれでお休みしても大丈夫ということではなくて、装備というのは逐次古くなり、そして命数が尽きてまいりますからそれをつくり直していかなくちゃいけない。そういったものを維持するだけでもなかなか大変でございます。
　一方、先ほど来お話がありますように、防衛力というのは相対的な面がございますから、各国の能力向上に応じて近代化していくということになるとさらに努力が必要であるということは御理解賜りたいと思います。
○峯山昭範君　五十二年の七月の白書の中身はこのとおりなんでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　ほぼ量的に達成しているのは、例えば陸上自衛隊であれば十三個師団十八万体制ができておったし、航空機等の数について言えばほぼ数量を持っておったわけであります。当時、数がかなり下回っておったのは艦船の数だと思います。
○峯山昭範君　だから、艦船の数だろうと何だろうと、我々国民に対してはほほ達成しているよ、同水準にあるよと、こう言っているわけですよ。これ合っているんでしょう、このとおりなんでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　当時数量的にはほぼ満たしておったわけでありますが、その後少し怠けておったので落ち込んだということでございます。
○峯山昭範君　だれが怠けておったの、これ。どういうことなの、その怠けておったというのはどういう意味なの。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げましたように、航空機なり艦船には艦齢なり飛行機の寿命というものがございます。したがって、船であれば、この船は二十五年たつと退役していくことですと、その船が退役する前、四年ぐらい前に新たな船をつくってそれを代替しませんと数が減ってしまうわけでございます。そういうことで、おおむね主要な装備についてはいつ寿命が来るということを私どもつかんでおりますが、それに対応する代替措置というものが十分にとられませんとその差額というものが数的に落ち込んでいくということでございます。
○峯山昭範君　能力的には当時と比べて落ち込んでいるんですか。そんなことないでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛力の絶対的能力については私は上がっていると思います。ただし相対的能力については、周辺諸国の軍備も進んでおりますから、例えば、当時在来型潜水艦が大部分であったものが原子力潜水艦にかわっていくということになりますと、原子力潜水艦に対して在来型潜水艦と同じ程度の例えば捕捉率なり撃破率を得ようと思えばそれなりの能力が要るということで、我が方としても、先ほど申し上げたように、それぞれの機能について小規模限定対処ができるような能力についで大綱水準というものを達成しようということを追求しておるわけでございますので、能力的には落ちているものもあれば上がっているものもあるというように御理解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　この白書の書き方を見ておりますと、相当落ち込んでいると、そういう感じの書き方ですよね。そこで結局はその別表が大きな問題になります。
　そこで、これは局長で結構ですが、この別表の数量、これは私はこんないいかげんなものはないと思っているわけです。例えば陸上自衛隊のほとんどすべての装備品は大綱のどこに書いてあるのか、ちょっと説明していただきたい。
○政府委員（西廣整輝君）　結局、防衛力の規模なりを決めるものが別表であるわけですが、陸上自衛隊については、その規模を決めるものは師団の数とか人員の数というものが基準になっておるわけでございます。一方、海上防衛力なり航空防衛力については、艦艇の数とかあるいは航空機の数というものがその防衛力の規模を示す基準として世界共通的に使われておるものでございますから、別表についてはそのような記述がしてあるわけです。したがって、あとはその師団というものがどういう装備を持つか、どの程度の力を持つかということは、先ほど申し上げたように、周辺諸国の軍備の動向というものとにらみ合わせながら小規模限定侵攻に対してどう対応できるかということで判断すべきだと思います。
　師団の数にいたしましても、日本の師団というものと例えばソ連のような大陸国の師団と比べますと、その戦闘力というか火力を比べれば、大綱をつくった当時でも二対一ぐらいの差がございますし、現状で言えばもっと差があると思いますが、そういったことで、その枠組みの中でいかにして大綱で定めておる能力なり態勢をとり得るかという工夫の問題であろうかというふうに考えております。
○峯山昭範君　そんなことを言うと、陸上自衛隊なんかもう際限なくふやしていかなくちゃならないということになるんじゃありませんか。少なくともこの五十二年の白書では、規模的には既に目標とするところは達しておるわけですから。例えば、あなたも例を挙げましたから私も挙げますが、戦車、これは大綱ができた当時何両あったんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　戦車は、定数的には甲師団が六十両、それから乙師団が四十五両ほどでございますので、総定数的には千二百両ぐらいが規模だと思いますが、実際持っておったのは千両を若干切る程度であったと思います。
○峯山昭範君　いや、それはそんないいかげんなことをおっしゃってもらっては困りますね。大分違うじゃないの、千両なんというのとは。そんないいかげんなことを言うたらあかんわ。
○政府委員（西廣整輝君）　手元に資料が出てまいりましたのでお答え申し上げますが、戦車の数は七四式が当時八十一両、六一式五百六十両、計六百四十一両であります。
○峯山昭範君　六百四十一両と千両、大分違いまっせ、これ。それが現在はどうなっているんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　六十一年度末で千四十六両でございます。
○峯山昭範君　千百じゃないの。
○政府委員（西廣整輝君）　失礼しました。千百四十六両でございます。
○峯山昭範君　こんなもの、六百四十両が千百四十六両にもなって、これ実際戦車というのは要るんですか。これ要るんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　戦車というものは、やはり陸上自衛隊の機動打撃力としては非常に重要な火力の根幹をなすものだと考えております。したがいまして、昭和三十五年だと思いますが、現在の師団というものがつくられたとき、先ほど申したように、六十両という定数を決めまして、定数的には千百五十両持たなくちゃいけないということがもう三十五年当時から決められておったけれども、充足しないままにずっと大綱当時まで来て、現在まだその充足を図っておる最中であるということでございます。
○峯山昭範君　いや、そういう言い分は私納得できませんね。それだけ足りないんなら、結局数的にも相当不足しておるということがはっきりしておりながら、実際はこの五十二年の白書には大体ほぼ充足しておるなんという書き方じゃないですか、これ。規模的には、その目標とするところとほぼ同程度になっていると書いておりながら、それだけ数が全然足りないなんというその考え方は後でつけ足した考えじゃありませんか。
　私が戦車は要らぬのと違うのかと申し上げておりますのは、防衛庁の元技術担当参事官で夏村繁雄さんですか、この人のお話によりますと、要するに戦車は要らぬと。「差し当り日本の防衛には不要である。」と。それで、いっぱい書いてあるんだ、これ。要するに、「国内で、戦車戦が行なわれる時はどんな事態になっているのか冷静に考えてみることだ。日本の防衛というのは、敵を上陸や着陸させないというこの一点にかかっている」と。そして、そういうような中から、当時の、これ大分前の話ですけれども、「装備品購入費の中から、一両数億円もする戦車のようなものを多数購入する必要がいったいどこにあるのだろうか。」と。そういうふうな中から、いっぱい書いてあるんです、戦車が要らないという話。これやっぱり極端かもしれません。しかしながら、あなた方の仲間ですよ。
　だから、私は全部要らぬ言うのと違うんです。だけれども、少なくとも五十二年当時六百四十一両あったわけです。それが、量的にはそれで満足だと書いてあったのに、それを我々知らぬところでどんどん、いや実は千両だったんだ、千両になったら、いや実は千五百両だったと、そういうふうにどんどんふやしていったら結局この水準の達成なんというのはこれはもう遊びだと、要するに。具体的な問題をもうちょっとやりますけれども、非常に私はこれは納得できない。どうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　まず、二点お話があったと思いますが、数的に量的に達成しておるというのは、私先ほど申し上げたように、陸上自衛隊としては師団の数とかそういった規模で示すものとして考えていると。そういう点では、一次防、二次防のように師団を一つ二つとふやしていく、一万人ずつ増員をして師団をつくっていくという時期からもう既に十三個師団というものを充実、近代化していく時期に変わってきているということでありまして、量的に私は陸上自衛隊の規模としては十三個師団十八万体制ということででき上がっておるということでそういう表現になろうと思います。個々の装備については、新しい装備が入れば当然のことながらゼロから始まるからふえていくものもあり、古い装備でなくなっていくものもあるということであろうと思います。
　それから戦車の必要性でございますが、確かに、例えば夏村氏が言われるように一兵も国土に上げないということができればそれにこしたことはございませんが、これは島国の我が国といえどもなかなか難しいことでございます。例えば稚内を中心にそこに配備し得る航空機の数ということを考えますと、我が方の使っている飛行場、自衛隊の飛行場は二つか三つであります。一方、周辺諸国の飛行場といえば、先ほど申したように三十から五十あるということになると、そこにもう配備できる飛行機の数が違う。そうしますと、例えば、航空機を使って航空攻撃で洋上で阻止をするということはその地域ではなかなか難しいことであります。そのような航空優勢がとれなければ、当然のことながら艦艇部隊も活動できないということになります。そうしますとどうしても陸上に上がられてしまう可能性の高い地域というものがあるわけであります。そういうところについてはやはり陸上部隊で守らざるを得ない。
　特に戦車について言えば、例えば、相手方の空挺部隊のようなものがある地域にぱっとおりてくるというようなときにいち早く駆けつけてそれをつぶしてしまう、そこに根づかないうちにつぶしてしまうというような機動打撃力としてはやはり戦車というものは現在の陸上戦においても必要欠くべからざるものであるというように考えておる次第であります。
○峯山昭範君　そんなことを言ったら、結局は幾らあったらいいのか水準の達成なんてわかりませんよ。それはもう本当に私は納得できません。
　それから、あなた先ほど海のことをおっしゃったが、この五十二年大綱当時、海はどうなっていたんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　例えば対潜艦艇、護衛艦でございますが、約六十隻というのが大綱で決められていると思います。当時護衛艦として持っておりましたものは四十四隻であります。そのほかに駆潜艇がございまして、当時駆潜艇は四隻を一隻の護衛艦に換算いたしておりましたが、四隻加えますと四十八隻分の護衛艦がおったということにお考えいただきたいと思います。
　それから一方、固定翼対潜機でございますが、固定翼対潜機は当時百二十六機持っておりました。一方、その固定翼対潜機の大綱水準というのは百機ということで現在決められております。
○峯山昭範君　いや、それ局長ね、そういうごまかしをしたらいけませんわな。大綱のとき六十隻と決めたのは、要するに、当時の護衛艦とそれから駆潜艇の十二隻が含まれてほほ六十隻というのが数じゃありませんか。それをあなた方はいつの間にか、この駆潜艇というのは当時四百トン級ですね、これを全部なくして全部護衛艦にして六十隻にしようと。それではやっぱり時間もかかるしお金もかかりますよね。だから、当時からすると相当の……、総トン数で言えばどうなりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　トン数についてはちょっと今計算しておりませんので後ほど計算してあれいたしますが、六十二隻、約六十隻というのは今先生が言われたような算定で出ておるわけではございませんで、機動的に使う海上部隊として護衛隊群というのがございますが、これを常にレディーのものを一個群保持するためには四個群必要である、これは八隻で一部でございますので四、八、三十二隻要ると。そのほかに地方隊、いわゆる沿岸警備等を行います、あるいは港湾警備等を行います地方隊所属の艦艇として十個隊欲しいと。十個隊をそれぞれ、三隻隊十個隊ということで、三隻おりますれば常に一隻はドックに入ったりしておってもレディーの状況で置けるということで三隻隊十個隊置くと。それが三十隻、合わせて六十二隻、約六十隻ということで当時の大綱の数字が決められたものでございまして、当時持っておる駆潜艇を含めた数が六十隻ほどあったから六十隻という数字を決めたというものではございません。