Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山委員　ここに行革の理念ありますけれども、あなたの言ってること書いてないですよ。官僚制度の欠陥を指摘していること一つもないですよ。それから私がいままで聞いてきた政治の清潔、そういうことも何も書いてないですよ。あなたの後で言ったことは書いてあるけれども、官僚制度はこういう欠陥があるという、是正のアプローチは何も書いてない。これは指摘するにとどめておきますけれども、この行革の理念、素案を議論なさるならばお話と内容とが違いますということを指摘しておきます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
　次に中小企業問題についてちょっとお伺いいたしますが、床屋、酒屋、たばこ屋、薬剤師、ふろ屋、何々というふうに許可制度で開業している者あるいはそこにおる者、床屋は資格がなくてはだめだとかなんとか個人の資格を云々している者、そういう者が昨年から今日に至るまで大変騒ぎました。いまにみんな取っ払ってしまうという話があるわけです。
　どこで聞いたらいいかな、まず中曽根さんに聞きましょうか。そういう中小企業の営業の許認可、個人資格の許認可試験、そういう広範な問題を手直しする、取っ払うというお気持ちがあるのですか。
○中曽根国務大臣　この問題は第一次臨調のときから指摘されておる部分で、美容とか理容とかあるいは酒の販売とか、いろいろな問題があの当時からすでに指摘されて、それで臨時行政調査会が終わってからは行管に監理委員会ができまして、その指揮のもとにいろいろ調査を進めて監察も行ってきたところで、大体資料はそろいまして、いまの第二次臨調においてこれをどういうふうにお取り上げになるか、われわれは注意して見ておるところなのでございます。
○横山委員　行管が、私もある局を調べましたところ、全国全部とは言わぬですけれども、床屋さんの実態を調べたというのですね。何を調べたんだと言うたら、もし床屋はだれでもやれるということになったらどうなるかね、どう思うかねというような調査項目を含んでおったらしい。そこで床屋はびっくりこいちゃって、全国署名運動をやった。それで与党のところへ駆けずり込んだ。よっしゃ、おれの目の黒いうちはそんなことはさせぬということになった。そこへ政治資金が関係していったかどうかわかりませんけれども、床屋ばかりじゃないですよ。そういう傾向が最近あるわけです。ところが厚生大臣は、環境衛生その他の問題についてそんなことは絶対ない、こう言っているわけです。厚生省どうなんですか。
○田中説明員　お答えいたします。
　理容業に係ります現在の規制等の制度につきましては、理容業という国民の日常生活に密着する仕事が衛生的にかつ安全に実施されるということによりまして国民の公衆衛生の維持増進に寄与しようというようなものでございます。したがいまして、理容師の業務独占としての理容師免許制度とかあるいは理容所におきます衛生的措置の確保等、現行制度につきましては今後ともこれを維持する必要があるというように私どもは考えておるところでございます。
○横山委員　行管は調査でおどかす。いま長官もおっしゃるように、取っ払うかもしれぬよというような暗示をなさる。各役所はそんなことは絶対ないと言う。そこのところに、中小企業があわててしまって全国的な運動をやるとかなんとかかんとかということで、金がつきまとう問題になっていくということの私は一例をちょっとつかんでいるのだけれども、これは本当に余り感心したことではないのですよ。それが表に出てくれば、役所でも政治家でもけりがつきそうな問題になっておるわけですよ。
　だから長官、何ですか、あなたはいま言葉を濁していらっしゃるけれども、この種の中小企業の、資格がなければあるいは許可がなければ開業もできない、何も仕事もできないという今日の制度について、手をつけるというあなたの決心ですか、どうなんですか、もう一遍伺います。
○中曽根国務大臣　これはいま臨調が所掌しておりまして、許認可に関する分科会も設けて、たしか川島広守さんが主査でやっておる問題でございまして、われわれがいまここでとやかく先走った考えを言うのは避けなければならぬ情勢にあると思っておるのです。
○横山委員　とにかくこの種の問題は、それはたばこ屋はそんなものわざわざ専売公社の許認可にせぬだって、ちゃんとたばこの代金を専売公社に払えばだれがやったっていいじゃないか、現金引きかえでやっているじゃないかとか、あるいは酒屋だって庫出し課税じゃないか、こんなものは何で税務署がえらい気張って、税務署長がいばって、おまえのところはいい、おまえのところは悪いと、そんな必要がどこにあるかと、やれば議論はあるわけです。けれども、行革と中小企業という視野から考えますと、中小企業に対して千波万波を呼ぶ影響がきわめて強いと思います。
　中小企業庁来てますか。中小企業庁は、この種の問題についてどういうように対処しておられるか。
○宇田川説明員　許認可行政の見直しという問題につきましては、先ほど行政管理庁長官がお答えになりましたように、現在、臨時行政調査会で御検討中のことというふうに考えております。
　一般的に私どもといたしましては、中小企業庁関係の許認可行政につきましては、中小企業者に対する事務の簡素化あるいは合理化という面で、中小企業者のためにできるだけのことを考えていきたいというふうに思っておりますが、一方、先生の御指摘になるように、許認可の見直しの結果、中小企業者にいろんな影響を及ぼすあるいは経営上問題になるというようなことになりました場合には、今後臨時行政調査会がどのような結論をお出しになり、その結果によりましてそれぞれ所管業種の中小企業の方々にどの程度のどういう内容の影響が及ぶかということによりまして、これまた個別的、具体的に検討した上でなければ何とも申せませんけれども、現在私どもが準備いたしておりますたとえば中小企業近代化促進法であるとかその他の関係法律を適宜適切に運用するということで、結論か出た後で必要に応じて関係省庁とも御協議の上で対処してまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○横山委員　車検の問題は運輸委員会できのう自民党が勝手に採決をしたようでありますが、この車検の問題が及ぼす影響というものがずいぶん議論されました。運輸省は、今回の車検の問題から生ずる中小企業の転廃業や補償の問題について、どう対処しておりますか。
○宇野政府委員　ただいま車検問題を含みます道路運送車両法の一部を改正する法律につきまして国会で御審議をいただいておるわけでございますが、この案によりますと自動車整備業が影響を受けるということになるわけでございますが、現在私どもが試算しております額、規模でいいますと、保有車両が現在のような状態で増加をしていくということを一つ前提といたします、それから、法案の中に織り込んでおりますけれども、定期点検の六カ月点検整備を初回だけ廃止する、それから以降非常に簡素化をしていくということから六カ月点検の整備料金がかなり安くなるであろう、こういう前提で試算いたしますと、整備業に与えます影響といたしましては、制度がスタートしてから二年目に大きな谷がくると考えております。額で言いますと、二千七百億円程度の影響が出るのではないかというふうに考えております。また、五年間の累計で試算いたしますと、約八千五百億円程度の影響が出てくるだろうというふうに考えております。ただいま申し上げました数字は全国一本にいたしましたマクロの数字でございまして、個々の企業につきましては、地域あるいはその事業者が扱っております取り扱い車種等によって個別には影響がまた違ってくるというふうに考えておるわけでございます。
　このように、今回の法律改正によりまして影響を受けると予想される整備事業者の問題につきましては、さきの運輸技術審議会の答申の中でも指摘されておるのでございますけれども、一つは業界自身の自助努力というものも必要でございますが、国としても所要の措置について適切な配慮が必要であるというふうに指摘を受けておるわけでございます。
　それで対策の方でございますけれども、現在整備業界がその近代化、合理化を図るために実施しております中小企業近代化促進法に基づきます構造改善事業というものをフルに活用いたしまして、整備事業者の自助努力を主体に対策を引き続いて推進したいということが一つございます。それから、ただいま申し上げましたように需要の減少ということか起こってくるわけでございますが、その際の大きな問題点といたしましては、運転資金の確保ということが問題になろうかと思いますし、また、企業集約を進める過程におきまして設備資金の借り入れといった問題が出てこようかと思います。こういう運転資金の確保あるいは設備資金の借り入れにかかわるところの債務保証等のために業界の自助努力を主体に国が適切な措置をとる必要性があるんではないかということで現在検討しておる最中でございます。
　このような諸施策を講すれば制度改正が事業に与える影響はかなり緩和されるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、どの程度具体的に、幾つの工場がどうなるかということにつきましては具体的に申し上げられないわけでございますけれども、万が一この影響を大きくかぶって転廃業を余儀なくされるような状態になるとすれば、その時点におきましては中小企業事業転換対策臨時措置法及び雇用保険法等に基づきますところの助成策を検討しておるわけでございまして、それぞれ関係の省庁がございますが、これらとも打ち合わせをすでに進めております。このために、その事態が生じました段階でこれらの法律に基づきますところの業種指定等々ができるように、いま準備を進めておる段階でございます。
○横山委員　そうして行革と中小企業という問題がこれからかなりじわじわと私は問題になっていくと思うのです。中小企業にとりましては、行革によって役所へ届け出るものが少なくなったとか、あるいは自分でやれるということが結構なことだとか、そういう側面があることは否定しません。否定しませんけれども、行革によって業界混乱が起こる、そして転廃業が起こるというような問題については必ずしも長官もそれを願っておるわけではなかろうと私は思う。仮に万々が一それが必要なことがあったとして、やむを得ない場合には最善のその救済措置というものがなければ行革は成功しない、私はこういうことは意見として申し上げておきます。
　その次は、長官、ここに新聞があります。ちょっとだれかこれを長官に見せてください。
　日本人というのはかっこうをつけたいものですから、何でも看板が欲しいというわけで何々士、何々士、こういうわけであります。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
私は自転車組立士でありますと自転車屋の小僧が言うようになった。自転車屋といったら四、五人しかおらぬですよ。自転車組立士でありますと言ったら、そばにおる若いやつが、おれは自転車保安士である、こう言うのですね。これはどういうことかというと、結局警察庁と通産省とが大げんかして縄張り争いやって、おれの方へ所管よこせ、おれの方へ所管よこせ、それならおまえの方は組立士だ、おれの方は保安士だ、こういうわけだ。まことに一体どうかと調べてみたら、法律に根拠を置かないのですよ。行政指導でつくっておるのです。けしからぬ。それで若い自転車屋から試験料千円か二千円取っているでしょう。それをどこがやっているか。それは自転車の団体でしょう。自転車の団体へだれが座るか、警察か通産省の天下りですよ。うまいことできておるですね。いわゆる士職、法律によるものと行政指導でつくるものと、今度もう一つそれにありますのが民間が勝手につくっているもの、たくさんありますが、交通損害保険士とかあるいは不動産経営士、そういうのがある。
　この前、新聞に広告が出ておった。広告を見たら、土曜日の午後四時間ぐらい行けば、三万円ぐらい出せば、そこで参議院議員の自民党の某氏の講演さえ聞けば額をくれて、そしてそれは何々士と、経営管理士ぐらいのものの免状をくれる。こういうことなので、余りではないかというわけで、自民党の某参議院議員に法務委員会を通じて、どうなんですか、それはあなたのためによくないですよと言ってやめてもらった。そういう看板を使っておるわけですね。そういうようなことが実に多いわけなんです。
　その自転車組立士と自転車保安士、警察庁と通産省、何か言い分ありますか。
○中曽根国務大臣　その前に、先ほど給与の問題で御質問がありまして、いま内閣で調べさせましたら、国務大臣は特別職で給与を上げなかったそうです。つまり、給与法改定を国務大臣は行わなかった、したがって、この前、昨年どおりでくぎづけになっておりますので、寄附すべき対象がない。そういうわけで寄附する必要もないし、凍結のままで推移している、そういうことだそうでございますので、改めて御報告申し上げます。
○横山委員　そうおっしゃるだろうと私は思いましたよ。あなたは最初からそういう答弁をされるだろうと思った。どこにそんなことが書いてあるか。寄附の対象となるべきものがないとどこに書いてありますか。「給与の一部に相当する額を国庫に返納する」ときはと書いてあるだけで、ベースアップしたときに、ベースアップがあったらその分をと何も書いてないですよ。詭弁を弄しなさんな。
○中曽根国務大臣　速記録を調べてみますと、鈴木総理大臣は、もし給与が上がった場合にその上がった分を寄附いたします、そう明らかに申し上げております。
○横山委員　総理大臣がそう言ったことを知っていますよ。知っていますけれども、私はそれに同意したわけじゃなし、賛成したわけじゃない。私の言い分は法律どおりにやりなさいということなんです。ベースアップがなかったらやりませんよと書いてないですよ。勝手な解釈しては困る。あなたがそう言ったって、法律は生きたんですから、これが宣伝されているのですから、これを国民に、この第七にこういうことが書いてあるけれども、ベースアップがないからやらぬでもいいんだ、そんな理屈が通りますかね。委員長、これはけんかですわ。先ほど言われたように、行革でこういうことが決まった、先ほどは内閣委員会で二十二日までに返事をすると言われた、実行すると言われた、改めていやベースアップがなかったからこれはさようならだ、それには私は納得しないというままにしておきます。
　では、さっきの続き、自転車組立士か保安士か。
○柴田説明員　お答えいたします。
　自転車の組み立てでございますけれども、これは非常に特殊な産業でございまして、先生御承知のとおり、メーカーあるいは製造卸というのがございまして、七分組みという形でメーカーから全国にございます三万五千店の小売店に出されるわけでございます。また、自転車と申しますのは国民の非常に身近な足でございまして、今日五千万台、要するに二人に一台の割合で普及しておるわけでございます。したがいまして、その安全性ということが非常に重要でございまして、こういった観点から二十九年からこれは業界の自主的な制度でやってまいったわけでございますけれども、今日、自転車の普及率の向上あるいは安全性の重要度といったような観点から、業界の御要請あるいは消費者の要請がございまして、これを通産大臣が認定いたしました団体、車両検査協会というのがございますが、そこが認定制度をやっていくということで発足をいたしまして、自転車小売店に勤めておりますそういった方々の安全あるいは保安といったものに対する意識の向上にも役立っておりますし、またわれわれといたしましては、消費者の安全といった観点にも非常に役立っておる制度であると考えておる次第でございます。
○横山委員　法律に根拠を持っているのかね。
○柴田説明員　法律ではございませんで、通産大臣が告示によってやっております。
○横山委員　法律に根拠ないじゃない。保安士。
○福島説明員　警察庁からお答え申し上げます。
　先生、保安士という御指摘でございましたが、これは自転車安全整備士という名称でございます。この自転車安全整備士は、自転車の交通安全を確保するために自転車利用者の方々の求めに応じまして普通自転車について必要な点検整備を行い、その点検整備を行った自転車には点検整備済証のマークを張る、さらに、その機会を利用いたしまして、自転車利用者に対して自転車の交通ルール、正しい乗り方等の自転車の安全な利用の仕方について指導、助言をするということを業務とするものでございます。自転車の交通事故防止につきまして大変重要な役割りを果たしておるというふうに考えておるところでございます。
○横山委員　長官どうですか、いまのやりとりを聞いておって。いかに役人が自分の縄張りでかっこうつけようとしておるかということがわかるでしょう。それは私も自転車屋とは仲よしですよ。横山さん、何やら試験があるでよ、小僧やらんならぬがやということなんですよ。重要なことでしょうよ、組み立ても保安も。だけれども、ちいっとえらあないかと私は思うのです。しかも、法律に根拠よらないのです。しかも通産省と警察庁がけんかして、片っ方は組立士だ、片っ方は何だと。同じ人間なんですよ。若い衆。それでどうするんだよ、試験は別々かと言ったら一緒にやっております、よう言えたものだと私は思うのであります。
　建設省、今度また法律によらざる区画整理士ですか、行政指導していますね。これはまた法律によらざる、建設省の指導によってそういう士ができるのです。そして、聞きますけれども、これは区画整理するときにはその区画整理士によらなければ区画整理してはいかぬのですか。そうではないのでしょう。——わかってる、わかってる。もうちょっと座ってなさい。そうではないと言うに決まってると私は思う。独占業務ではない。けれども、土地改良なんかは意見を聞かなければならないんですね。土地改良、あなた知らぬかもしれぬ、農林省関係だ。結局、独占業務でないけれども、行政指導なり事実関係として区画整理士を事実上の独占業務にするきらいがあるのではないか、ねらいがあるのではないか、そういうふうに指導しようとしているのではないかと思うのですが、どうですか。
○依田説明員　お答えいたします。
　ただいまの区画整理士、これは仮称でございますが、区画整理士と区画整理事業の関係におきまして、区画整理事業を実施する際に区画整理士の意見聴取を義務づけるとか、そういった事務の繁雑化になることは考えておりません。
○横山委員　事実上の話……。
○依田説明員　考えておりません。
○横山委員　よく聞いておきますよ。私は、こういう士をつくることに反対なんです。もうどんどん行政指導によってつくる、民間が勝手につくる、そういうような傾向に反対なんです。ですから、区画整理士も私は歓迎しない。しかも行政指導でつくるのだったら、きちんと法律に根拠を置いてつくれ。その区画整理士や自転車保安士が役所の陰の行政指導で天下りのポストのためにやっていくというようなことは許しがたい。どうしても必要なら、なぜ法律に根拠を置いて、法律上区画整理士ときちんと書かないかと言いたいのです。
　そういうような傾向について、長官、どう思いますか。私はむしろ士職の名称使用制限に関する法律案でもつくりたいと思っているのです。勝手にあっちこっちで士、士、士と名前をつけて、それによって天下りや誇大宣伝や——ここに公報があります。不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願、これが公報に載ったのです。載ったらいかにも、もうすぐあしたから法律化するかのごとき宣伝が行われている。麗々しく宣伝ビラの中に国会請願、近く立法、そういうことにまで利用されておるのですよ。そういう傾向についてどう思いますか。
○中曽根国務大臣　繁雑な紛らわしいことはやめた方がいいと思います。
○横山委員　やめるならやめるようにしてもらわなければいかぬ。あなたに、各省につまらぬことをやるなと号令をかけてもらわなければならぬ。やってくれますか。
○中曽根国務大臣　これはわれわれが号令をかけて果たしてやめさせられるものでしょうか。各省がみんな、運輸省とかあるいは建設省とか通産省とか、おのおのが業界を指導しておるわけでございますけれども、各省がその監督しておる業界についてそういうふうに勧告してもらう、そういう形で、めたらやたら紛らわしいものがふえることは自粛してもらう、そういうことが穏当ではないかと思っております。
○横山委員　これはあなたそう言うけれども、行管の長官として、いまや去年からことしにかけて、中曽根長官といえば行革に関する八方にらみをしておる人で、総理大臣候補だなんて言われているんだから、あなた、各閣僚に行革の意向に反するようなこんな傾向は自粛してもらいたいと言ってもらわなければいかぬのですよ。それは注文しておきますよ。
　その次に、公益法人の問題なんです。ここに公益法人六法というのがあるのです。ずっと見てみました。まず質問しますけれども、許可認可等臨時措置法というのはまだ生きておるのですか。だれか知りませんか。
○佐倉政府委員　生きていると思います。
○横山委員　この許可認可等臨時措置法によって各省の施行規則がずっと決まっておるわけですね。そして、その次には各省の公益法人の設立及び監督に関する規則がずっと決まっておる。これは一冊あるのですよ、つまらぬことに。
　私はかねてから、公益法人について勝手ばらばらにやって、しかも、例は悪いけれども運輸省と何々協会とか、みんな天下りでツーツーで、そして汚職があるんだから、この縁を断ち切らなければいかぬ、そのためには公益法人の監査についてしっかりやれと言ったら、総理府が机とコーヒーとお菓子を出して、三年前ですか監査基準をつくった。それで、それは結構だ、それを徹底してやらせろ、しばらく指導期間中でございます、指導期間一、二年終わったらそれを法制化しろ、そして会計の規則、それからそういうようなお手盛り協会が多いから外部の公認会計士の監査を必須義務として受けるようにしろ、そういうことを言ってあるのです。総理府は、その点についてどうなっておりますか。
○海老原政府委員　お答え申し上げます。
　まず、公益法人の会計基準の現在の適用状況でございますけれども、各省庁が所管しております公益法人につきまして、昨年の九月、公益法人監督事務連絡協議会におきまして調査いたしました結果を申し上げますと、平均の適用率は約八四％でございまして、前回五十四年九月に調査いたしましたときに七一％でございますので、かなり向上しておるという状況でございます。
　この公益法人監督事務連絡協議会におきましては、五十二年の三月に公益法人会計基準に関する申し合わせを行いまして、それ以来その適用の徹底に努めてまいったところでございますが、この協議会は、先生よく御存じのとおり、公益法人の監督事務の各省庁における統一的な改善を図るということを目的としているわけでございまして、いわば運用の改善のための協議会でございますので、法制化という方向の検討はしていないのが実情でございます。
　それから、もう一つ先生のお尋ねがございました公認会計士の監査の問題でございますが、これも同じく昨年の調査で実情を申し上げますと、大体三三％ほどの法人におきまして公認会計士が関与しておるような状況になっておりまして、大規模な法人ほど関与の状況が高くなっておる現状でございます。協議会といたしましては、今後とも公益法人会計の適正化に努めてまいる所存でございます。
○横山委員　会計基準ができて八十何％も適用してきたというならば、それはもう馴致されたから、それを必須義務として法律化しろ。それから認可基準にしたところで、各省がみんな決めておる。やや統一的な感じはせぬではないけれども、それにしたって各省が何で自分のところだけの所管に関する公益法人の設立及び監督に関する省令をばらばらにつくらなければならぬか。一体何で、たとえば法務省関係許可認可等臨時措置令施行規則というようなものをやらなければならぬか。だからこの種の公益法人については、たとえば公益法人組織法というようなものがあって、認可基準をきちんと統一的にすること、会計基準もいまあるような八〇％適用されているものを法律の中へ入れること、それから、どうも汚職やいろいろなものが続発しておるから、外部の会計監査人、これを必置義務にすること等々をきちんとやれと私は言っているのですよ。これはいまやっていないというのじゃなくて、私はやれと言っているのです。どうなんですか。
○海老原政府委員　先生よく御存じのとおり、公益法人に関しましての基本法は民法でございまして、各主務官庁はこれに基づきまして設立あるいはその他の監督等の事務を行っておるわけでございます。
　この民法の公益法人に関する部分をどういうふうに手直ししたらよろしいか、あるいはそれにかわって公益法人組織法というものをつくれという御趣旨かと思いますけれども、従来の政府答弁にもございましたように、民法を所管しております法務省としては、現在この民法が公益法人に関するいわば基本法であるというふうに考えておるわけでございまして、民法の改正ということになりますと、私どもの方で検討をしますというようなことを申し上げられる筋合いにございませんので、御容赦いただきたいと思います。
　なお、運用の問題といたしまして、先ほど来申し上げております公益法人監督事務連絡協議会、これは各省庁の担当者の会議でございますけれども、ここにおきまして、先生先ほどからお示しのとおりいろいろな基準をつくりまして、一つずつ運用の統一、改善を図っておるというようなことが現在の実情でございます。
○横山委員　あなたの方にかねて言っているのだけれども、その気のないものをどうしようもないという気はするのだが、大体あなたではそういう裁断ができないかもしれぬけれども、しかし私は公益法人の現状、数々の問題点を考えますときに、百尺竿頭一歩を進めて、公益法人の健全化を図る政治的な手段というものが必要だ、こう言っているのですよ。あなたは何か起こったって、あれは運輸省だ、あれは建設省だ、おれの所管じゃない、それで済むけれども、しかしいやしくも、とにかく会計基準をつくってその内容についてかなり通暁しておるならば、ちゃんと総理府長官に言っておきなさいよ、私の言ったことを。
　この公益法人、またそれらについて私がもう一つの問題点としておりますのは、政治家が役職員にずっと並んでおることであります。長官、これはどう考えますか。私は建設省だけ仮に例を引きますが、建設電気技術協会会長参議院議員山内一郎。日本交通計画協会会長坂野重信、理事は細田吉藏、谷川和穗、相沢英之。それから全日本建設技術協会会長山内一郎、顧問は多いので省略します。国際建設技術協会会長山内一郎。それから国土政策研究会理事伊東正義、佐藤一郎、上條勝久、山内一郎。これは読み出したら時間がないので省略をいたしますが、まあ顧問までどうこうとは必ずしも言いませんけれども、政府の監督下にある公益法人に政治家がいろいろ、自分が責任を持って場合によれば補助金ももらう、これは国会議員としての職務もあることでありますから、少なくともこの種の公益法人について、国会議員が重要な会長なり副会長なり理事なり、そういう役職をするということについては自粛させたらどうですか。
○中曽根国務大臣　公益法人は、公益と書いてありますように、世の中のためになるためにつくっておる、私益法人と違う、そういう意味で公職者がその関係の役員、顧問等になることは必ずしも否定さるべきものではない。しかし、役職を利用してどうこうするということはよくないと思います。
○横山委員　しかし、結局は補助金をもらうということなんですよ。かつて中小企業中央会に政治家が入っておった。中小企業からごうごうたる非難があった。あるいは都道府県知事が会長になっておった。都道府県知事は、自分で補助金を出すという立場でしょう。そうすると、今度は会長として自分に要求する立場でしょう。それはおかしいじゃありませんか。知事が一番はっきりするのですね。市長だってそうです。けれども国会議員だって、やはり建設委員会で建設省に対してああこう言う立場、職務権限もある程度持っている立場ですね。それが今度は向こうに行って補助金をよこせ、こういうかっこうになるじゃありませんか。やはり国会議員としての地位というものが公正かつ清潔に、主張すべきことは主張してもいいけれども、こういう団体の利益を代表する——結局は利益です。公益法人といったって補助金をもらわなければいかぬ、役所の監督をこうこうしてもらわなければいかぬ、やはりそういう相反する立場というものがあるじゃありませんか。政治の清潔を確保するためにも自粛をさせるべきだと思うのですが、もう一回返事してください。
○中曽根国務大臣　さっき申し上げましたように、紛らわしいことや煩瑣なことはできるだけ簡素化した方がいい、そう思います。ただ、一概に否定すべきものではない。そういうような、国会議員ともあろう者がそういう役職等につくときには、よほど自粛自戒して、誤解を受けないように、戒めてやらなければならぬと思います。
○横山委員　警察庁に伺いますが、けさほど来運転免許の更新の問題が出ていました。今度の行革の諸問題で、利害相対立する立場から国民なり中小企業の中でおれは賛成、おれは反対という人はある。けれども、運転免許の延長についてはみんな賛成なんです。三年を五年にする、ああ結構なことだと言っている。ひとり猛反対したのが警察庁です。自分の商売に反すると思われたか知らぬけれども、あらゆる努力をして反対された。それで結局は、けさほどだったか、その日に更新をやりますからとか郵送もやりますとか優良運転手には何かメリットを出しますとか、こういうようなことにくにゃくにゃっとなってきた。私も二十年にわたるオーナーです。幸いにも無事故だけれども、私は優良の中へ入るかもしれぬけれども、この運転免許の問題は自分の身体に関する自分の問題です。それを何かけさほど話を聞いてみると、いや書きかえに来たときに何かチェックできる、こういうお気持ちのようだ。あの免許場へ行ってごらんなさいよ。担当者が、あ、横山が来た、あいつ何か悪いことをやっておりゃせぬだろうかとか、そんな暇があるものかね。何を言ってるんだと私は言いたいのですよ。三年を五年にすることを国民全部賛成ですよ。警察だけが反対しているのです。これは長官、この辺のところは、断固としてこんなものは延長しろと号令をかけてくださいよ。
○中曽根国務大臣　臨調のあの答申の中にも、優良ドライバー等についてはメリットシステムを与えるようにして、ともかく窓は開いておけ、そういうことでその点は将来考慮さるべき問題であろう。ともかく警察庁はどういうふうなサービスの向上をやるか、その実績をしばらく見て、その上でいま申し上げたような窓を開くということもありますし、また、自動車やあるいは運転技術の進歩等々、機械化等々、安全装置の発達等々を考えてみて、その進歩に応じて制度の改革もまた前進させていくべきである、そう考えております。
○横山委員　まあ国民は大体知っておりますよ。アメリカとヨーロッパの違いも知っております。大体これは宣伝されたものだからね。そうかね、一生涯運転免許、終身免許か、ああそれはそうだわなと言う人が多いのです。それはそうだわ、それはあたりまえのことだわど言うておるのです。
　警察庁にお伺いしますが、優良運転手というのはどういう人ですか。事故をやった者が不良であって、あとはみんな普通じゃないのですか。何をもって優良というのですか。だれが点数をつけるのですか。
○越智説明員　お答えいたします。
　優良運転者という言葉はいろいろな使い方があるかと思いますけれども、今回私たちが優良運転者に対する優遇措置として更新時の講習を簡素化しようとしておるその優良運転者とは、更新の前三年間に事故も違反もしてない人を優良運転者というふうに考えております。
○横山委員　三年間無事故の人は優良、そういうことですね。それは優良じゃない、普通だよ。優良という言葉があなたの言うように三年間無事故だったということにきちんとなっておるならあえてそうは言わないけれども、優良という言葉は何か裁量権が警察にあるような気がしてしようがないのですよ。優良というのはやめなさいよ。三年間無事故の者は五年間延長するとか十年延長するとか終身延長するとか、どうするのですか。三年間無事故の人はどうなるのですか。
○越智説明員　今回の免許の手続の改善策の中で考えております優良運転者に対する対策は、免許の更新時の講習を簡素化するもので、一般の更新時の講習というのは約二時間の座学といいますか講話をやっておるわけですけれども、この講話を聞かないで、資料等の配布で講習を済ませよう、優良運転者の方、三年間無事故無違反という方たちで、そういう安全な運転をやっている方ですので、講話の中で必要以上に説教調な講話というものを聞かすということは必要ないのではないか、資料の配布等で済まそうということでございます。
○横山委員　時間の関係でずばり答えてくれぬか。
　三年間無事故で私がきょう行くわね。そうすると、おまえさん三年間無事故だといったらこの次は五年間になるのかね。そういうことじゃないの。講話だけか。
○越智説明員　今回考えておりますのは、更新の際に優良運転者の方は講話を聞かなくて資料の配布だけにとどめる、そういうことですので、いままでですと更新手続で二時間程度かかっておったわけですけれども、二十分程度の更新手続で済むということでございます。
　優良運転者につきましての更新期間を延ばすという問題につきましては、今回の臨調の答申の中にも専門的な見地から検討すべきであるという指摘がなされておりますので、これにつきましては、今後そういう委員会等を中心に検討してまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○横山委員　当てが外れたわ。講話を二時間かかるのを二十分ぐらいでいいだけか。それがメリットかね。そういうインチキを警察がしてはいかぬ。いかにも優良運転手だなんて大きな看板を上げていて、羊頭を掲げて狗肉を売るというのはそういうことだ。三年間無事故だったら五年にするとか、それなら話はわかる。そうでなくて、講話聞かぬでもいいからどうぞお帰りください、そんなあほうなことを言うて、それをうたい文句にしておる。言語道断ですよ。私は、終身でもいいけれども、せいぜい五年間にしろと言っているのですから、本件は少なくとも警察庁の猛烈な抵抗に屈服した。国民はすべてこれを望んでおる。この更新のときが、更新することによって事故防止になるという保証は何もないですよ。けさほどあなただったか、得々として言っておったけれども、そうではない。これは強く私は意見を表明しておきます。
　次に、省庁統廃合です。
　社会党も野党も、国土庁を廃止しろと言っているのです。省庁統廃合は大臣おやりになるのですか。
○中曽根国務大臣　中央省庁の再編検討につきましては、臨調第二部会におきましていませっかく検討努力中でございます。
○横山委員　行管というところはどういうところか知らぬけれども、あなたけさほどだったか、新聞もまじめに伝えてくれるけれども、ときには間違いがあるとおっしゃいました。その間違いの一つかもしれぬけれども、去年の九月二十六日の朝日新聞ですが、「行政管理庁は二十五日までに、日本住宅公団の機構、運営に関する抜本的改革案をまとめた。」あろうことかあるまいことか、私の中部支社は廃止で九州支社も廃止だ。名古屋方面はびっくりこいちゃって、九州もそうだと思うけれども、びっくりこいちゃったら、そんなことは建設省は考えておりません、こういうわけです。こういうこの新聞に類する問題、行政管理庁が抜本的改革案をまとめた等々のことは、一体どう考えたらいいのですか。これはまず事実であるかないか。事実でないとするならば、なんでこんなことが出ていくのか。行管として仕事はどういうふうになっているのか。それを聞きたい。
○中曽根国務大臣　行管としましては、公的住宅の供給について監察を実施しております。公的住宅の中には、府県、市町村、それから住宅公社等でやる分もございますし、それから、いままで住宅公団がやっておった、いまは住宅・都市整備公団になりましたが、その分もありますし、それから労働省関係の雇用促進事業団がやっているのもございます。こういうものにつきまして、いま、どの程度の能率性があるか、むだはないか、機構はどうであるかということを見ております。よく指摘されるのは岐阜県のどこかの市でありましたか、相当数の空き家を住宅公団がつくって入居者がいない、そういうような問題もありまして、議員からも指摘があって、そういうことも監察しておるところでございます。
　何か新聞に名古屋と北九州福岡の支社を廃止するとかなんとかという記事が出たそうでありますが、いまのところ、それが決まったということはありません。しかし、全般的に見て、かつての住宅公団というものは、よほど厳重に監察して改革しないと、第二の国鉄になる危険性があると思っております。
○横山委員　建設省、どうなんですか。
○末沢説明員　お答え申し上げます。
　公的住宅の建設及び管理に関する行政監察が昨年来行政管理庁によって進められておることにつきましては先生も御存じのとおりでございまして、現在のところ、行政管理庁が調査されました膨大な事実につきまして、担当者レベルにおきましてこれを照合、確認しておる段階でございます。
　ところで、新聞に出ておるような、地域の限定と申しますか、中部支社、九州支社の廃止というふうな点につきましては、建設省といたしましては、こういう両地域におきましても自力では最低居住水準を確保できない階層が少なからず存在いたしておりますし、また良質なストックも不足しておるという現状でございます。したがいまして、今後とも需要動向を十分に勘案いたしまして、適切な立地選定を行った上で、これらの地域におきましても公団住宅の適確な供給を図っていく必要があると考えております。
○横山委員　時間がございませんので、許認可の基本について少し伺いたいと思うのであります。
　国なり地方自治体が許可し認可するということは、一体どういうことなのか。国が許可したということは、要するに国が保証した、これは営業してもよろしいあるいはこの薬は使ってもよろしいという保証をしたということなんだと思いますね。保証をした以上は保証人にも責任があるのは当然だと思いますが、長官は、許認可の意味と許認可したことの責任についてどうお考えになりますか。
○中曽根国務大臣　一般的に許認可という問題は、私らが学校で教わったのは、禁止されていることを解除する、それが許認可であって、解除されたことをどういうふうにやるかという点については、許可された方が実行する責任もある。しかし、最近におきましては、薬やそのほかの問題につきましていろいろ議論があるようであります。
○横山委員　いろいろな判決が出ておりますね。たとえばクロロキン薬害訴訟であります。この薬害訴訟の判決を見ますと、国も責任がある。
　読売の社説を引用した方が話が早いと思うのですが、「抗マラリア剤として、ドイツで開発されたこの薬は、わが国では昭和三十年に発売が開始され、三十六年前後から腎臓病の特効薬として大量に製造、販売された。ところが、外国では、わが国での発売をはるかにさかのぼる昭和二十三年、すでに副作用が知られ、三十三年には角膜症との、三十四年には重い網膜症との因果関係がほぼ確立されていた。三十七年には、わが国でも副作用症例が報告されている。にもかかわらず、厚生省がこの薬を劇薬、要指示薬としたのは四十二年、製造中止は、ようやく四十九年のことであった。重大な怠慢が悲劇を招いた。この裁判で、原告は勝訴したが、なお控訴するという。」
　一方、カネミ判決では、これは国の監視責任を問うていません。いませんけれども、その要点として、行政庁が食品衛生法上の権限をどのように行使するかは一応は当該行政庁の裁量にゆだねられているが、一、国民の生命、身体等に対する危険が切迫し、二、行政庁において右危険の発生を知り、または容易に知り得べき状態にあり、三、たやすく権限を行使することができ、四、権限の行使が危険回避のために有効である、にもかかわらず、行政庁が権限を行使しない場合には違法と考えるということが出ておるわけであります。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、許認可というものが、何から何まで許認可をした国の責任を問え、必ずしもこう言うわけではありません。許認可にも幾つかのベースがある。一つは、生命と健康に関する、人間の安全に関するべースであり、第二番目には、社会政策的な立場から許認可をしている場合がある。第三番目には、経済政策上の立場からやっておるものがあると思うのです。その中で、人間の生命、健康、安全、こういう問題についてはやはり国が厳重な審査を薬事法なりいろいろなことによってやっておる以上、それについての国家責任というものは当然国が受けなければならないのではないか。これを、いつまでも法務省の訟務局が、いや国は責任はない、国は責任はないと言っておるということはもうだめだ。飛騨川の転落事故で道路の補修が十分でなかったという判決が出て、ついにあれは国ものんだわけでありますが、そういうような許認可に伴う国の責任というものがあるんだ。それを、重大な懈怠をした、あるいは故意に、故意というものは余りないと思うのでありますけれども、過失によってこれが行われなかったという場合に、進んで国としては責任をとる、そのかわり許認可はしっかりやるというシステムが確立をされなければならぬのではないか。そうなりますと、許認可を何から何まで、もう猫が転がっておるようなことでも許認可だ、そういうような許認可の仕事をふやしていくということは、問題の所在をあいまいにする。だから、許認可はしぼる。しぼって、しかもその中で生命、健康、安全に関する問題については国はきちんと責任をとる、こうすべきだと思うのですが、長官、どう思いますか。
○中曽根国務大臣　責任論の問題は法的解釈の問題であり、また訴訟事件になっている等の問題は、これは裁判当局が判定すべき問題であると思いますので、私たちは口を差し挾むべきものではないと思っております。
　ただ一般に許認可の問題につきましては、できるだけ許認可を減らしていこう、そして簡素にして効率的な政府をつくろう、民間の活力を倍増しよう、そういう考えで、一般的には許認可をできるだけ減らしていく、そういう方針で進んでいきたいと思っております。
○横山委員　何か大臣らしくない、逃げなさるのですが、判決にまたなければならぬといったって、判決はもう出ているのですよ。判決が出て、それに対する対応が求められておるのですよ。このクロロキンだけは負けた、しかしほかのものではけんかするということでは済まなくなっているのです。判決の要旨の中に明白に言われておるように、事例として証左されているような問題があるわけですから、クロロキンの薬害は、腎臓病等の治療薬として使用されたが、その副作用で失明に至り視力障害を起こした問題なのですよ。そういう生命、健康に重大な問題を起こしておるその種の問題について、国が責任を——判決が一つ一つ出れば、もう仕方がないじゃなくてそれに対応する立場というものがなくてはならぬ。厚生省はどうなんですか。
○黒木説明員　薬事法の承認に伴う国の責任についてのお尋ねでございますけれども、薬事法は沿革的に見てもあるいは規定上から見ても取り締まり法規であるというふうに私どもは考えておりまして、したがいまして同法に基づく承認を受けました医薬品によって事故が発生した場合には、第一義的には製造者の責任あるいは医療機関が責任を負うべきものと考えております。
　しかしながら、先生御指摘のように人の生命にかかわる非常に重要な医薬品でございますので、昭和五十四年の薬事法改正に見られますように、厚生大臣が承認等を行うに当たりましては安全性の確保に十分配慮すべき重大な責務を私どもは負っておるということでございます。したがいまして、医薬品の安全対策につきましては、承認に当たりまして非常に厳重厳格な審査を実施する、あるいは承認後におきましても再審査をする、さらにまた医学、薬学の進歩に対応いたしまして見直しを行うというような形で、医薬品の安全対策につきましては積極的に最大の注意を払いながら取り組んでおるわけでございます。
　さらに、医薬品について被害が発生いたしました場合、それが医薬品の適正な使用にかかわらず医薬品の持ちます副作用ということで発生いたしました場合には、別途医薬品被害救済基金というものを創設いたしておりまして、そこで被害者の救済に当たるという措置を講じておるところでございます。
○横山委員　あの判決は、
　　厚生大臣は、昭和四十年六月中に被告製薬会社に対し、てんかん、腎疾患の適応排除を命ずべきであったし、エリテマトーデス、関節リウマチの適応に関してはク網膜症の警告、指示の措置を講ずるよう命ずべきであったのに、いずれもこれを怠った。
　　厚生大臣には右職務上の義務違反につき故意があったとは認められないが、過失があったことは明らかであるから、国は、原告ら患者のうち昭和四十年六月より前に重篤なク網膜症に罹患し、又はそれまでにクロロキン製剤の服用を終えていた者を除く七十九人の患者とその一部の家族に対し損害賠償責任がある。
明白に言っているわけですね。この判決に対して一体どうお考えになってどう処置をされているのですか。
○黒木説明員　クロロキン判決におきます国の責任でございますが、先生いま御指摘のように、去る二月一日の東京地方裁判所で言い渡されました判決では、国の損害賠償責任が認められたわけでございます。しかし国といたしましては、先ほど私答弁いたしましたように、薬事法上の国の責任のあり方について疑義があるということで、現在控訴いたしまして上級審の判断を仰いでおるということでございます。
○横山委員　そういう態度がよくないのです。これほど明白に判決の中で厚生省のありようについて具体的に指示され、具体的にこれは間違いだということを指摘されておる。結果としての賠償責任がない、あるということ以前に、あなたの方はそういう具体的事実について認めておるわけなんです。そういうことは認める、過失は認めるけれども賠償責任はないと言う言い分なのか、それとも事実関係についても誤りがあるという意見なのか。そこのところ、時間がないから指摘だけしておきますが、ともあれ私が言わんとすることは、この種の問題について、許認可についていろいろとジャンルがあるけれども、特に生命、健康、安全に関する許認可の問題については国は責任がありますよ、これからまだ続出いたしますよ、そういうことを警告をし、政府がそういうことについての行政の態度、事前予防の態度、それが起こった場合の過失責任ということについて明白にし、その対応の措置をとっておく必要があるということを申し上げておきます。
　今度は逆に、軽い許認可の問題について申します。
　パチンコ、マージャンの営業許可を警察庁は六カ月を一年にしましたね。これは今度は行革でこういうことになっている。六カ月を一年にする。いまごろ戦後の混乱期じゃあるまいし、パチンコなんてものは数千万円から数億かけなければ営業ができないですね。一定の社会的な地位を持っておる。戦後と違って暴力団とも完全に絶縁しておるし、警察庁としてはパチンコ業界に対して十分な注意もしておる。なかなかいい意味での監督行政が行われておると私は思っておる方なんであります。マージャン屋はこのごろははやらぬ。御家庭マージャンがあるものだからマージャン屋はつぶれておるやつが多いのです。しかしそういうパチンコ、マージャンをいままで六カ月で営業許可を更新しておるということもおかしなことだと私は思うのであります。それを一年にした。何とけちなことをするものか。何で警察はいい顔したいのか。これを二年か三年にしたらどうなんですか。どういう被害があると思われるか。
　それから、その次にパチンコの機械です。私は名古屋だもので、パチンコの生産地ですからよく知っているんだけれども、パチンコのバケツいっぱいで大騒ぎしたことがありましたね。あれは警察が許可したんですよ。勝手にやったんじゃないですよ。バケツいっぱいのパチンコ機械を警察がいいと言った。いいと言ってやったらバケツいっぱい、うわっとなっちゃった。あわてて、これはあかんということになった。それがあかんになって、今度はあつものにこりてなますを吹くような結果になっておるわけです。
　それで、一つの機械を開発する。開発するとその機械を警察庁に持っていきますね。警察庁はこれはいい、悪い、けれどもおれの認可権じゃない、県知事だ。大体いいと思うが儀式として県知事に回してくれ。全国四十六都道府県を回って、この機械いいですか、この機械いいですか。同じ機械だ。同じ機械を、地方自治法の立場があるから、警察庁が実質はいいと言っても形式的には県知事に言ってくれ。県庁の防犯課へこの機械を持っていってだあっと回る。その間に宣伝はせんならんわ、旅費は要るわ、お菓子は出さんならんわということで、一つの機械を開発して認可を得るのに数千万円かかるそうですよ。これは本当の話だ。そんなにかかるものかいと私は言ったのですが、いやそれは横山さん、宣伝もせんならぬ、警察庁で一遍でやってくれればいいものを全国回るとなれば、そんなもの旅費から何から何まで、一人で行くから機械を持って走らんならぬ、えらいことだぜ、こう言うわけですね。それで私は警察庁に、ちょっといいじゃないか、警察庁が警視庁も含んで近県のやつも入れて審査委員会でもつくって、そこで折り紙つけたらそれで各県パスするようにしたらどうだ、こう言っておるわけです。
　警察は、さっきの免許証の問題でもそうだけれども、この種の許可、免許について、ちょっといばり過ぎるんじゃないかと私は思う。どうなんですか。
○佐野説明員　風俗営業法上、遊技機器としてとらえておりますのにマージャンとパチンコなどがございますが、マージャンの例で言いますと、どちらかと言いますとかけマージャンというような言葉も連想されるような場面もございます。そういったことから、この種の遊戯行為は射幸性とかあるいは賭博性という観点から申しますとやや問題がある遊びであるということでございます。そういう観点から、この種の業者に対しましては警察上不適格者をなるべく早い機会に排除すべきであるという観点が一つあります。
　それと同時にもう一つは、戦後いろいろ話題になりましたが、徴税の確保というような観点からこれの更新期間を定めておったわけでございます。その期間の問題、御参考までに申し上げますと、ここ数年間業者の出入りというものは逐年減りつつはございますが、しかし、他の風俗営業と比較いたしますと、二倍から三倍ぐらい業者の出入りが多いようでございます。そんな点を勘案いたしまして、現在の半年を一年程度にいたしますれば、大体不適格者排除のチャンスなりあるいは徴税確保上支障がないであろうというふうなことから、とりあえず一年という形では踏み切ってございます。ただ、それ以上延ばすことにつきましては、いま申しましたように非常に業者の出入りがはなはだしいという問題がございますので、ただいま御指摘がありましたような点も十分念頭に置いて今後の問題として対応してまいりたい、かように考えております。
　それから、機械の入れかえに関しまして、時間がかかるあるいは負担が多いというふうな問題でございますが、これは警察法のたてまえあるいは自治法のたてまえから、どうしても各都道府県あるいは公安委員会が自主的に判断すべきものという形になっておりますので、最終的にはその制度の範囲内で動かざるを得ないというふうに私ども考えておりますが、ただ、先生御指摘がございましたように、実態的に東京あるいは警察庁で認定したものにつきましては、他の都道府県におかれましてもそれに準じた取り扱いができるはずであるということで、時期の早めることあるいはいろいろな審査の資料の要求、そういったものにつきましては、極力省力化するよう指導いたしてございます。現在機械の承認、入れかえのためにとっております資料といたしましては三、四点でございますが、これはページ数にしますとＢ５判で二十五ページ程度のものでございます。ただ、時期的に長いという点の御指摘があったのですが、この点につきましては、許可申請以前の段階でいろいろ御相談がある、あるいは開発途上でのいろいろ御相談とか、そういったものもあろうかと思いますが、そういった時点で多少煩瑣な面もあるいはあろうかと思いますが、その点はただいま御指摘がございました点を十分念頭に置きまして府県を指導してまいりたい、かように考えております。
○横山委員　この間ちょっと聞いたら、警察庁で、申請があったものを大学出のいい若い衆がパチンコをやっているんだな。そんなもったいないこと国家的損失だというんだ。どんどん入ってくるそれを、これでどうだろうかといって警察庁の内部で、どこでやっているか知らぬけれども、大学出のいい若い衆が毎日毎日これをやっておる。哀れと思えホトトギスだ。それを今度は、警察庁ばかりじゃないですよ、各県の防犯で、持ってきた機械をこうやってやっているんだな。バケツいっぱいになるかならぬか、やっている。そんなことは、それは射幸心をそそるというけれども、競輪や競馬とパチンコと比べてごらんなさいよ。どっちがどうなんだ一体。パチンコぐらいは庶民の喜びじゃないか。バケツいっぱい、そんなに出やしないよ。あのときでもわしもやってみたけれどもちっとも出なかった。一万回やって一遍ぐらいだよ、バケツいっぱいは。ところが、バケツいっぱいになったものだからわあっと人気が上がって、そうしておいてあかん。だれが一体認可した。警察庁が認可したんじゃないか。自分で認可しておいて、バケツいっぱいになったらあわててこれはあかん。それで後はあつものにこりてなますを吹くだ。そんな自分のチョンボを人に押しつけて、バケツいっぱいの機械がもうかるというわけで、うわっとバケツいっぱいになったら、後からもうあかぬぞ。その製品パー。実際警察庁、国家責任だ。そういうメーカーに賠償してやりなさい。
　それで二十五ページだとおっしゃるけれども、二十五ページどころじゃないよ。あなたの言うように前相談から何からあると、それを百部ぐらいつくらにゃならぬわ。防犯へ一つ持っていくわけじゃないですよ。あの人にもこの人にも頼まにゃならぬ。その資料の編集やら何かやって、一つの機械をやるのに数千万円だそうですよ。えらいことだなと私は言った。パチンコ屋はなかなか開発意欲がありまして、花をこうやってみたり下でやってみたりああやってみたり、一遍に開くようにするかどうか、本当に研究開発意欲は大したものだ。これは私も感心したわ。感心したが、むしろあなたの方は困っておるかもしれぬわな。今度はこれでどうですか、今度はこれでと。そいつを大学出が毎日毎日やっておる。かわいそうだよ。それはやめさせてやってくれと私は言うたんですよ。パチンコのようなものを全国の都道府県、警察庁のいい人たちが、幾らでも間に合う人が、パチンコのこの機械はいいか悪いか、毎日毎日それに明け暮れておるなんてかわいそうじゃありませんか。庶民の慰安じゃないですか。バケツいっぱいそんなだれでも出るわけじゃないですよ。もうちょっと物の考え方の尺度を変えたらどうですか。もうちょっといい答弁をしなさいよ。あんなパチンコ毎日やっておるような若い衆を、もっといいところで思い切り仕事をさせなさいよ、かわいそうに。
○佐野説明員　ただいま御指摘があった点は十分私ども念頭に置いて対応してまいりたい、かように考えております。