Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水政府参考人　博士課程ということで、世界最高水準の教育研究の実現ということで、御指摘のように学生の質も非常に高いレベルが必要になることでございます。そういう意味では、特定の地域とか国とか固定的な考え方は難しいところでございまして、内外からすぐれた学生を獲得するということで努力してまいりたいと考えております。
　現在の研究者の状況あるいはワークショップ等の参加を見ましても、かなり幅広い国籍の方が来られてございますし、また、研究スタッフの中にも地元の琉球大の卒業生の方もいらっしゃいまして、多様なバックグラウンドの方が参加しているのが現状でございます。
○加藤（公）委員　趣旨からいって、沖縄県の方だけげたを履かせろというのはなかなか難しいんだとは思いますが、ただ、先ほどの研究テーマの問題とも実は絡むんですけれども、せっかく沖縄につくるわけですから、海洋生物の研究であるとか海洋環境の研究であるとか、それに取り組むことによって必然的に例えば日本国内の大学から進学者がふえるとか沖縄出身の方が希望されるということになれば、これは大いに結構な話だと私は思います。
　せっかく我が国政府がかなり大々的に大がかりなチャレンジをされるわけでありますので、その果実が日本に返ってこないというのも寂しい話でありますから、無理やりげたを履かすというのが仮に無理だとしても、研究テーマの設定等々含めて、国内あるいは沖縄県から優秀な研究者の方なり教授が育つように、ここは御配慮をお願い申し上げておきたいと思います。
　あと二つ、時間ぎりぎりまで伺います。
　一つは、今お話があった、百人から百五十人の大学院生が在籍をされることになる。毎年二十人から三十人。こういうことでありますが、その大学院修了者のその後のキャリアについては、学園設立に当たってどうお考えになっていますでしょうか。今の政府のお考えを伺います。
○清水政府参考人　大学院の修了者につきましては、日本及び世界の先導的な大学あるいは研究機関で研究を継続される、あるいは先端科学産業において先導的な活動をすることが期待されるところでございます。
　また、この大学の準備をしております沖縄機構においても、こういった観点から起業家活動の重要性なども十分踏まえたカリキュラム編成を行う方針で検討を進めているというふうに承知してございます。
○加藤（公）委員　私から申し上げるまでもありませんが、ドクターコースを修了された方が、研究者としてのスキルというのは大変高いものがあるんだろうと思いますし、能力も高いんだろうと思いますが、残念ながら職につけないという大変厳しい状況がございます。
　ポストドク問題等々、申し上げるまでもないことですが、せっかく世界トップレベルの大学院をつくるんだといって、できたはいいけれども、そこの修了者、卒業生が研究者として職にあぶれているという話になれば、それはおいおいだれも来なくなるということになりかねません。私は、実はそのことを大変危惧しておりまして、教育機関をつくるというのと同時に、そこで学んだ方のキャリアサポートを本当に真剣にやってほしいと思います。
　ここは要望にもなりますけれども、中長期的に見ると、学園の成否のかぎを握るんじゃないかというぐらいに私は思っておりますので、ここについて御認識を承りたいと思います。
○清水政府参考人　先ほど申し上げましたような起業家支援の観点も踏まえたカリキュラムの編成、あるいは学生のさまざまな支援をするための事務局体制の整備も重要な課題と考えてございます。
○加藤（公）委員　多分、きょうの段階だとそこまでなんでしょう。
　これ以上いじめませんけれども、一般の大学でもそうですけれども、卒業生がその後どこでどんな活躍をしているかということは大変注目をされますし、その評価がいわゆる受験生の集まりぐあいにも大きく影響してくるわけです。申し上げるまでもありません。ここは非常に特殊な大学院でありますけれども、せっかく行って先端研究したけれども食いっぱぐれているよという話にだけは本当にならないように、強く強くここは申し上げておきたいと思います。そうでないと志を持って皆さんここに集まっていただけないと思いますので、きょうはここまでにしますが、申し上げておきます。
　最後に一つだけ伺います。
　今回、この学園をつくって世界トップレベルの先端の研究をされるわけですが、その成果というものを沖縄振興につなげていくというのも一つの役割であります。今後、その沖縄振興に研究成果をつなげていくためにどんなことが必要か、どんな支援が必要だとお考えか、伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほども申し上げましたが、大学、民間の研究所、さらにはベンチャー企業等が集積をしたクラスターという形態に取り組むこと等々、そして、大学院大学と琉球大学、県の機関等々、緊密な連携が重要だというふうに思います。
　そういうことを通じて沖縄に何ができるかということが当然生まれてくるものと私は信じておりますし、また、そういう方向づけをしなければいけないというふうに思っておりますので、若干時間はかかるかもしれませんけれども、先生から今御指摘いただいたこと等を踏まえて、参考にさせていただきながら、しっかりと担ってまいりたいというふうに思っております。
○加藤（公）委員　今の大臣のお答え、あるいは先ほどの局長の御答弁を含めて私が理解をいたしますと、大学院生の方が学園で勉強していらっしゃる間に起業家になる道も指導したいというようなこともありました。
　そんなベンチャーを育てていただくというのは大いに結構なことだと思うんですが、研究者の方がみずから創業するだけじゃなくて、そこの研究成果を他の企業や他のベンチャーに橋渡しをしていく、ＴＬＯのようなものも最近盛んでありますが、それもぜひお考えいただきたいと思いますし、自分は研究だけするよ、技術だけは磨くよ、経営はだれかパートナーに任せたい、あるいはそこにだれか資本を入れてほしいと、いわゆるベンチャーを育てていくようなインキュベーション機能というのも沖縄に必要になってくるのかなと考えております。
　大臣のお答えのとおり、中長期的な話だとは思いますが、そこまでいかないとこのきょうの法案が成功だとは言えないと思いますので、ぜひ覚悟と決意を持って取り組んでいただくようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○三井委員長代理　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　三十五分いただきまして、この科学技術大学院大学についていろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　私は、今日の沖縄と言われている場所は、江戸時代の琉球、そして薩摩との関係、明治以降における国民国家日本という中でのあり方、第二次世界大戦中の大変不幸な出来事、戦後の占領、返還、そして今日ということにかんがみますと、いわゆる琉球の文化、今日における日本という国民国家の文化、そしてアメリカという文化を融合させつつある場所、いろいろ不幸なこともあったわけでありますが、そういうふうに積極的にとらえるべきではないかと思います。
　今日、そこにこうした大学院大学をつくろうというふうに話が持ち上がっているということは、この大学院大学は大変使命を帯びた機関でなければならないというふうに私は思います。しかも、これだけのお金を国がつぎ込む。これは国民の税金でありまして、これだけのお金をつぎ込むのであれば、先ほどからありますように、加藤委員もおっしゃっていましたが、やはり覚悟を持ってやっていくということが原点になければならないというふうに思っております。
　そこで、先日私も視察ということで、二回目になりますけれども、現地に行ってまいりました。最初のときは何もない、本当にここにつくるんですよというだけのところでしたが、この間参りましたときは、第一号館、メーンの場所が七割ぐらいでしょうか、完成をしているという状況でありました。すばらしい環境で、すばらしい施設であります。
　私は、最初この話を伺ったときは、まずは人じゃないかと私はいつも思っておりますので、そういう施設だけつくって本当にうまくいくのかなと。先ほど議論にもありましたけれども、本当にうまくいくのかなという思いもありますし、実は今でもそういうふうな思いを持っておるんです。だからこそ、きょうはここでさまざまお話をさせていただく中で、政府の覚悟、国の覚悟というものをより固めていただきたいと思うわけであります。
　まず、これはすばらしい仏だと思います。しかし、ここに魂を入れていかなくちゃいけないということであります。
　そこで、私が一つ議論したいのは、実はこの沖縄科学技術大学院大学学園法という、この十四文字の中に学ぶという字が四回出てくるのでありまして、この学というものは一体何なのかということが大変重要だというふうに思っております。
　実は、私もこの学ぶという字を大変大切にしてきておるわけでありますが、私自身の経験の中で最も印象に残った授業というのは、残念ながら学校での授業じゃないんです。もちろん学校の授業も、楽しい授業、大変ためになる授業がたくさんありました。ところが、私が今でも一番記憶に残っている授業は、一年浪人しまして学習塾に行っておったわけでありますけれども、そこでの授業でもないんです。何かというと、授業が終わった後に、その先生がプライベートにやってくれた授業というか時間があったんです。
　何をやったかというと、論語の輪読です。まさに論語の最初は何か。「学びて時に之を習ふ、亦説ばしからずや。」と始まるわけであります。そして、その学ぶという字の解説に何とどれだけ時間をかけたかということなんです。学ぶとは何だということに時間をかけたんです。
　まずは、学という漢字はどういう漢字なのかということなんですね。学という漢字は、本当はもともと学の横には父という言葉がついていたんです。今、父がのけておるんですけれども。結局、あれは社で子供たちに父親が、この場合の父親は長老なんです、長老が教えているというか語っているわけです。
　日本では、「学」に「まなぶ」という字を当てました。これはまねぶ、まねるんですね、まねるということから来ております。すなわち、新しい、新規なものは当然大切なんですが、なかなかそう簡単に新しいものがぽんぽんぽんぽん出てくるものではないということだと思います。
　例えば、先日、同僚議員のパーティーに行きますと、改める会だと言うんですね。改めるというのは、改革するというだけじゃなくて、年を改めるというように、単に変えるんじゃなくて、また原点に戻ってもう一回スタートだと。こういう意味でもある。
　すなわち、新しいものがぽんぽんぽんぽん出てくるわけじゃないんです。やはり先人が得た知恵、そういう本当にいいものに学んでいく。そして、そういう学びの心を持てるように長老たちが、これは現代的にはお母さんでもお父さんでもいいと思います、いわゆる大人が子供たちにそういう学ぶという気持ち、学ぶとは何ぞやということを教えていくことだというふうに私は思っておるわけであります。
　それを忘れているのが今日の学校じゃないかと私は思っています。学校なんですよ。学ぶところ、学校というところが、まさに学という言葉を用いながら、学ぶということの何であるかということがまだ学ばれていないというふうに思っていまして、そのことを教えてくれたのが、浪人中の、授業ではなくてその後の先生の志でやっていただいた時間だったというわけであります。
　ですから、今回、学園と名づけたのは、ひょっとしたら、放送大学学園だからこれも学園にしようかなという程度の話かもしれません。そうじゃないと信じたいわけですが、とにかく、この法の十四文字の中に学が四回も出てきているということを私は大切に考えていかなければならない。
　特に、せっかくつくるんですから、そうした魂を持ってほしい、学ぶとは何ぞやという魂を持ってほしいと私は思っているわけでありますが、大臣から一言、私は、大臣の思いを受けとめたい、国の決意も覚悟も決めてお話をいただきたいと思います。
　　　　〔三井委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤国務大臣　私はそういう講義を受けたことがございませんので、的確に答えられるかどうかわかりませんが、先生の思いは十分に理解をしているつもりでございます。
　この文字についても、先生の思いが到達できるような学校にしなければいけないというふうに思いますし、今、この経済状況の中でこういう大学院大学をやれるのは私は日本だろうというふうに思っておりまして、この機を逃すことなく、先生方から御指摘いただいたこと等々を踏まえて、しっかりとしたディスクローズをしながら世界に冠たる大学院大学になっていくというのが一つの大きな主眼であります。
　そこで、沖縄にという思いは、当然、沖縄に資するものがそこで生まれなければいけないという思いもございまして、昨年、私、シリコンバレーに行かせていただいて、グーグルという会社に行かせていただきました。まさしくあんな状況が日本で生まれればいいなという思いをいたしておりまして、正直私もこの構想を聞いたときに、先生と同じ思いをしなかったかというと、これは決してそうではなかったというふうに思います。
　ただ、ここ数カ月、この論議を聞かせていただいたり、ブレナー理事長の思いを聞かせていただいたり、私は英語はしゃべれませんけれども、先生方の崇高な思いを聞かせていただいたときに、これは絶対に成功させなければいけないという思いをしたのも正直なところでございまして、今、学びというお話を肝に銘じつつ、これからしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　今、ブレナー理事長の話を出していただきました。私も、先日、ブレナー理事長のお話、そこではバックマン教授の話をお聞かせいただきました。私は、大変すばらしいお志を持ってこの事業に当たっていただいているというふうに感じました。
　特にバックマンさんは、かつてハーバード大学に日本の研究者がたくさん来ていて師事をしていた、日本人の研究者たちはとてもすばらしい、ところが、日本に帰るといわゆる普通の研究者に戻ってしまう、何でなんだろうというふうに思っていたと。奥様は日本人でいらっしゃるということもあって、恐らくあれだけの経歴の方だったらアメリカで悠々自適な生活を送れる立場の方だと僕は思います、しかし、あえて人生の一つの集大成をこの日本でやろうということで、もちろんお子様も半分は日本人の血が流れているということであれば、よし、この日本で人生の集大成をやってあげようという思いで来られているというふうに私は感じましたし、やはり人だと思いますので、そういう思いの方がいらっしゃるということは大変とうといと思ったわけであります。
　そのときに私が思い浮かべた言葉は、伯楽という言葉であります。私は、この日本には何が足りないか、伯楽が足りない、このように思っているのであります。というのも、一日にして千里を駆ける馬を千里馬といいますが、これを見抜く力を持っているのが伯楽なんですね。私は、日本には千里馬はたくさんいると思っているんです。ところが、結局、千里馬が千里馬であることを見抜く人間がいないんですね。むしろそういう人間をどんどん足を引っ張って、引きずり落とすというようなことをやっているんじゃないかという気がしてならないんですね。
　私は、バックマンさんとかブレナー理事長のお話をお聞きして、こういう伯楽たるべき方にこうやって来ていただいていることはありがたい、こういった方がもっと自由に伸び伸びとやれるような環境を私たち日本も与えなくちゃならないというふうに思っています。何かすぐに成果を出さないといけないぞということになりますと、自由闊達な空気が失われていくということでもありますし、一回その方に任せた以上はしばらくは様子を見るということでないとだめだと思います。
　逐一あれはどうなっている、これはどうなっているんだと言われると、やる気をなくしますので。ここまで覚悟を決めてやっている以上は、お金を入れる以上は、一たん任せた以上は、十年黙る。それだけの期待にこたえられる人を選んでいるはずですから。
　あのお二人は、そこで、よかった、十年間悠々自適だなんということを絶対思われる方じゃないと私は思っています。志を持って来られている。また、そのお二人だけじゃありません、あそこに集おうとしておられる方はそういう場だということで志を持って集まるわけでありますから、そういうことにはならないと私は思います。
　かえって、ああだこうだ、予算をつけないかぬから何か成果はないのかとか言い始めると、そこでまた世知辛い環境になってしまって、おおらかさが失われ、せっかくの事業も頓挫することになると思います。
　私は、本当にこれがちゃんとなれば、今、二分の一を超えて、十年後も大丈夫だろうという財源論の話もありますが、ちゃんとやれば、例えば特許とかを申請して、十分に新しい技術が世界に広まれば、そのロイヤリティーで十分食っていけるだけの大学にしなくちゃならないと思いますし、そうすれば国庫負担は要らないんですね。
　本当はありがたいことは、五年ぐらいで国庫負担、日本の支援はもう要りません、この土地と建物を与えていただいただけで十分です、人も十分にロイヤリティーで賄えるようになりました、人件費も賄えるようになりました、だからこれ以上日本の税金にお世話になることはないというふうになる可能性を持ってほしい。そういう思いを持ってやってほしい。
　しかし、そうはいっても、そう簡単にならないから、十年で日本国はもうさよならしますよということは、ちょっとそれは違いますから、十年後も支援はしますけれども、できる限り早く自立をしてほしいということではないかというふうに私は思っておりますが、大臣の御見解を聞かせていただきます。
○佐藤国務大臣　伯楽の話がございましたけれども、伯楽のような指導者が必要であるという点では私も全く同意見でございます。
　そして、いろいろなことは一応ある程度任せて、いろいろな細かい検討等は私どもが責任を持つという形態をとらない限り、やはり人間というのは意気に感じて事をなすということが私は大事なことだろうというふうに思います。
　そういう面では、ブレナー理事長がノーベル賞をとった、そしてブレナー理事長が育てた人材の中には五人もの方々がノーベル賞をとっているという実績もこれありでございまして、そういう方に私どもは全幅の信頼を置かせていただいて、少し見守りたいなという思いがいたします。
　細かい点という点では、細かくないかもしれませんけれども、ぜひ私どもができることは精いっぱい努力をして、自由に研究ができるような施設にしないと意味がないのではないかな。ひいては、それが先生おっしゃられるようにいろいろな形で予算等々のことにもはね返ってくるというふうに思っておりますので、先生の御意向は全く私も同意見でございますので、これからもしっかりとそんなことを踏まえて頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　何か大臣の御答弁が、私の次の質問を予期したかのような御答弁をいただきましてありがたい話なんですが、今、ノーベル賞という話を大臣からしていただきました。もちろん、言うまでもなくノーベル賞というのは世界的に最も権威のある賞であろうとは思います。ただ、このノーベル賞についても、ノーベル賞受賞者がいるからいい大学なんだ、いい学園なんだということにしてはならないというふうに思っています。
　先ほどノーベル賞級のという表現もありましたが、私はそうではないと思います。当然、ノーベル賞の受賞者の中にも、教えることに対して本当の意味でしっかりできる方と、研究はすばらしいけれども人に対して学びの場を与えるということではちょっと苦手な方もいらっしゃると思います。だから、ノーベル賞学者だからとかいうことではないと私は思っています。
　これは本当かどうかわかりませんが、九〇年代に経済学賞をとった方が顧問を務める会社が、ノーベル経済学賞をとった翌年につぶれた、破綻したというんですね。まさに今回のサブプライムローンに象徴されるような、たしか金融工学での受賞であったとお聞きしていますが、その金融工学で受賞された方、お二人が受賞されたらしいんですが、その翌年にその方たちが顧問を務めた会社が破綻をするということでありました。
　やはり、ノーベル賞をとったから、それでその学者がやったことがすべてうまくいくわけではないわけでありまして、もちろん、それはその方がどこまでコミットしていたかという問題もありますし、いろいろ事情はあるとは思いますが、しかし、ノーベル賞学者がかかわっているから何でもうまくいくんだという話ではないと思います。
　もっと根本的に申し上げれば、完璧なものというのはないわけでありまして、ノーベル賞学者がやるから絶対うまくいくなんということも絶対あり得ないわけであります。
　ただ、世界最高権威と言われるノーベル賞を受賞された方であれば、それ相応のすばらしい人格者であろうということは言えるということでありますし、その方が数名、この沖縄科学技術大学院大学学園に大変な御関心を持っていただき、志を込めて、また自分の集大成も込めて来られているということについては、これは最大の敬意を払わなくちゃならないと思います。
　ただ、ノーベル賞級の学者とよく強調されるんですが、だからいいということではないはずだということを私は申し上げたいし、かつ、もしこれがうまくいかなかった場合、あれだけノーベル賞級の学者をそろえたのにうまくいかないんだから仕方ないですよねという言いわけだけにはしてほしくないわけでありまして、この一連についても大臣の御見解を賜りたいと思います。
○佐藤国務大臣　おっしゃられますように、ノーベル賞を受賞しているから大学の経営に精通しているという観念は私ども持っておりません。
　ただ、一般論からすれば、先ほど先生がおっしゃられたように、それなりの権威のある方でありますから、それなりのことはしていただけるという指標にはなるわけでございまして、まずはそういう方々等々に集まっていただいて、大学の経営に関してどんなことをしていただけるのか等々、学長が日常的に業務についてよく把握をしていただくということが大切だろうというふうに思います。
　また、先ほど加藤先生のお話にございましたように、経営的感覚ももちろんなくてはいけないわけでございまして、先生がおっしゃられるように、後々何かの形で大ブレークをするなんということはもちろんあり得る話、可能性の非常に高い話でございますから、そのときに間違いのないような運営を、そして皆様方にディスクローズをいかにできるかという経営感覚を持った方も当然いなければいけないという気持ちで私ども運営をサポートしていきたいというふうに思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　まさに大臣がおっしゃった、経営というところは本当に重要なことだと思います。先ほど三井委員からも大丈夫かと。三井委員はずっと経営者でもあられますから、本当に経営という観点を持ってやらなくちゃいけない。
　実は、これはこの学園の問題だけではなくて、日本だって国家経営がうまくいっているのか、地方自治体の地域経営はうまくいっているのかと、こういうことがあるわけであります。
　私は、委員長も出身でありますが、松下政経塾というのはよく松下政治経済塾というふうに誤解されておりますが、違うんです。あれは政治経営塾なんです。だから、政治経営、つまり、国家経営、地域経営をしっかりと考えなさいということで我々塾生は言われておったわけでありまして、国の経営、地域の経営、またこの大学の経営ということで、欠いてはならない二文字がこの経営という観念であると思います。
　ですから、先ほどから大変な御議論がありましたが、本当に大丈夫なのかということについて、経営が大丈夫なのかということに私は尽きると思っておりまして、経営というのは、もちろんお金の算段だけの話ではありません、人をどう配置し、どうやっていくのかということも含めた総合的な判断が経営観念だと思っていますので、こういうものをやはりしっかりとするのは言うまでもないということであります。
　特に、先ほどから申し上げるように、早く税金を使わなくても自立できるようにするのが私は経営者の最も主眼としてほしいことの一つであるわけでありまして、それを心して経営者、まあ、理事長が経営者なのか、ＣＥＯというような、いわゆる学園の統括官と別に経営の統括官という方をひょっとしたら設けるのかどうかわかりませんが、そういったことも含めて経営ということがしっかりと透徹されるような場所でなければならないと思いますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　もちろん、世界有数な大学院大学にしていくという面では、研究も大切でありますが、やはりその大学が成り立つというのが基本的な考えだとすれば、今先生がおっしゃられたような経営というのは研究と横並びにあるような非常に大事なことだろうというふうに理解をさせていただいております。
　それと相まって、沖縄につくる意味合いというのが経営に必ずはね返ってこなければいけないということでございまして、先ほど来から答弁をしておりますクラスターという観点からも、企業家がそこを見直すというか、企業が目ざとく目指して来ていただける、それにはやはり魅力的な研究等々もそこでやらなければいけないということにもつながりますので、この大学院大学は両方相まった観点で行っていかなければいけない大事なことではないかなというふうに理解はしております。
○市村委員　ありがとうございます。
　まさに今大臣がおっしゃったように、沖縄ということがやはり意味があるんだと思うんです。だから、先ほど冒頭に申し上げたとおりなんですね。さまざまな文化が今ミックスしている、これは融合しているとまではまだ言えないと思いますが、ミックスしているところだと思います。
　実は、この話というのは、日本国の成り立ち自体の話だと私は思っているんですね。
　日本という国はどういう国なのかというところを考えると、さまざまな民族が、人種が、北方系、南方系、大陸系、いろいろなところからやってきた。そして、多分いろいろな対立があったでしょう。しかし、すべてを認め合うという、まさに大和の精神ですけれども、すべてを認め合う和の精神で、いろいろいざこざがあったり合戦もあったりしましたが、今日においてそれを融合しながら、そのすべての文化をまず受容し、いいものを高めていく。まさに学んできたんですね。いろいろなものに学んできて、それをよりよいものにしてきたんだと思います。
　守破離というのがあります。まず守って、それを破って、そして離れていくという守破離ですよ。これをやってきたのがこの国の成り立ちであって、私はまさに、大臣もさっきおっしゃったと思いますが、この国の持っている価値というのは、これからも世界において大変大きなものを持っていると思っています。
　そのときに、こうした文化のミクスチャーがある沖縄でこういう学びの場ができるということは、冒頭で申し上げたように、使命を帯びた組織でなければならないと思いますし、そうあってほしいと思っています。
　特に、今回はアメリカという、ある種、オバマさんも就任演説でアメリカはまだ若い国であるとおっしゃっていましたけれども、アメリカという国はまだ若い国です、しかしその若い国が民主主義ということではやはり一日の長を持った国なんです。民主主義とは何ぞや、民主主義を維持するには何をすればいいのかということをさまざまな苦悩の中から築き上げてきた国で、僕はそれが今のアメリカの価値だと思っています。いろいろな問題を抱えながらも、民主主義とは何なのかということを本気で考えてやっていく国だと思います。
　そういうアメリカという国の文化も沖縄にあるわけでありまして、近代日本の国民国家の文化、そして江戸時代からも含めた文化、また琉球の文化、こうしたいろいろな文化を融合、ミックスしている。そこに今これがある。これはとても大きな意味を持っています。だからこそ沖縄ということだと思っていますし、この沖縄における大学院大学を、日本の将来を占うものとしても、しっかりと私は考えていくべきだというふうに思っています。
　何回も繰り返しますが、やはりアメリカという文化をあそこに包含しているということが、私は特に現代日本における特異な存在、場所だと思っています。それは不幸な歴史もあります、占領という。それから、今の米軍基地という、これは日本人からすれば残念なことでもあるんですが、結果としてアメリカの文化があそこに根づいているということも含めてこれをよしとして、未来に向けて、これはやはり未来志向でやるしかないんです。過去は過去でしっかりと見詰めながら反省し、正すべきは正していく。しかし、未来志向に向けては、ここにアメリカという国の文化も大きな核として持っている場所があるんだということであれば、それもしっかりと思いを持って有効に使っていくということが大切だと思っています。
　だからこそ、今回、英語ですよね、まあ英語というか、多分米語だと思いますけれども、米語を中心としてやっていくというわけでありますから、そういうことも含めて、今後の日本の行く末を占う場所としても、私は大変意義を持ったところだと思っておりますが、大臣のお考えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生がおっしゃられる趣旨は十分理解しているつもりでございます。
　私は、沖縄という場所で、世界に発信するいろいろな施設ができ、そしていろいろな研究が進み、沖縄の方々がある意味ではモチベーションを高める大事な施設だという位置づけをしたいというふうに思っております。
　したがって、沖縄からこういうものが発信をされ、常にそれが沖縄からだというのは、今まで今おっしゃられたいろいろなことがありましたので、それを覆いかぶす一つの大きな出来事になるような大学院大学にしたいと私は思っておりまして、先生の御趣旨とそう変わらないというふうに思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思っています。
○市村委員　今、沖縄といいますと、きょうの主題ではないんですが、米軍基地の問題がある。これは本当に返還後の沖縄の主要な課題の一つということであります。韓国も今米軍の撤退等々も含めて議論がされているところでありまして、こうしたときに、決してアメリカに出ていってくれという話ではなくて、ある意味でいえば、さっきから申し上げているように、アメリカの文化というものもあそこに今根づいているわけですね。
　アメリカという国は本当に民主主義を大切にする。それは大変なことをやっています。しかし、私は実験国家だと思っていますので。さまざまな人種が、あれはメルティングポットと言われていますが、私はメルトしていないと思います。まあ、ごった煮です。多分、千何百年前は日本もああいう感じだったのかなと思うわけでありまして、いろいろなところからやってきて、何だ、あの人たちはという感じもあったと思います。しかし、その中でも、民主主義という旗のもとに、大統領を選んで、その人に託していく、そこに参画していくという仕組みをつくり上げているわけでありまして、これはアメリカの持っている本当に現代的な価値であります。
　ですから、私たち日米の同盟というのが本当にこれから大切だというところにつながっていくわけでありますが、あそこはそれを体現している場所なんですね。その意味でも、アメリカのこれまでのことには感謝をしなくちゃいけないと僕は思うんです。
　しかし、戦後六十年以上たったときに、本当にあれだけの米軍基地が今沖縄に必要なのかということも含めて、ここは、出ていってくれとか要らないとかということではなくて、こういうアメリカの文化も受容しながら、もう六十年たって日本も戦後の痛手の中から復興して未来に向けて歩み出そうとしているんです、その中でこういう大学院大学ができて米語で授業をするんですということを含めて、アメリカに対しては感謝をしつつ、アメリカとは、今の米軍基地というのはあれでいいのかどうか、これからの日本の国の守りという総合的な判断の中であの米軍基地について話し合う。そういう素地というか、心の素地ですね、単に、だめだ、出ていってくれ、どこかに行ってくれとかじゃなくて、受容しつつ、しかし本当に未来に向けてこれでいいのかどうかという議論に結びつけていかなくちゃいけない。
　そのときに、こういう学びの場で、いろいろなところから来られて、そういうことも話がされていく。もちろん、科学技術ですけれども、科学技術だけで成り立つわけじゃありません、やはり人の心、人の生活というのがベースだと思いますので、今後の沖縄が抱えているさまざまな課題に対しても、この大学院大学は、いろいろな方がここに集まってきていろいろ議論をするわけですから、そういうところでどんどんいい方向につながっていくような流れになっていただければなと。
　また、日本の学生も大学院大学を利用する。僕はお願いしているんですが、せっかく宿泊施設をつくるなら、日本の学生に対しては安く提供していただきたいんですね。とにかく沖縄に来なさい、ホテルは高いからここに泊まりなさい、布団の交換代千円ぐらいでいいよ、そのかわり必ず沖縄大学院大学の中をちゃんと見ていきなさい、こういう大学が日本にあるんですよ、こういう研究をしているんですよということに触れなさい、そして二時間ぐらいの研修を受けてくれたら後はビーチで遊ぼうが何しようが構わない、ここで二泊までは泊めてあげよう、そうしたら安くつくだろう、だから沖縄に来なさいねというぐらい日本の学生にも門を広く開放していただいて、この大学院大学の持っている意義、意味というものをしっかりと伝えていくような工夫もしていただきたい、こう思うわけでありますが、大臣の御見解を賜りたいと思います。
○佐藤国務大臣　いろいろな観点でのお話があると思います。
　いろいろな方々が、また各国からいろいろな知見を持った方々が集まってくるわけでございますから、当然そういう議論は生まれるだろうというふうに思います。非常にレベルの高い話かもしれませんし、全く沖縄を知らない方がそこに来て議論をするかもしれません。そういう議論が生まれるだけでも大きなことだろうというふうに思いますし、その御家族も当然見えるわけでありますから、そういう議論はかなり大きなものになってくる。そして、沖縄をしっかりと理解していただけるということにつながると思います。
　いずれにいたしましても、沖縄の自立型経済ということを掲げて久しくなるわけでございますが、私はまさしくこの大学院大学は自立型経済の拠点となり得るものであろうというふうに思いますし、そうでなければいけないというふうに思っております。
　いろいろな面でいろいろな論議を醸し出すかもしれませんけれども、逆に、十年たった後、二十年たった後、ああ、こんな文化も残していってくれたんだなというのも当然生まれてくるものだというふうに思いますし、先ほど局長が御答弁申し上げましたが、門前町なんという構想は、当然これは自然発生的にできる話でありますが、やはり政府としてもそういうものを促していくことも必要だというふうな観点で、一つの拠点といいますか、町がそこで生まれ、文化が生まれという、非常に興味深い場所にしていきたいなという思いをしております。
○市村委員　最後に、たしか恩納村長でしたか、魚よりも釣りざおが欲しいとおっしゃっていました。まさにこれぞ米百俵の精神だと私は思いますが、こうしたことがしっかりと実現し花開くことを願って、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○前原委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　沖縄振興法に基づいて沖縄に自然科学系の大学院大学をつくるという本法案には賛成であります。ただ、議論を聞いておりますと、やはり沖縄振興について、この問題に取り組んできた立場から一言申し上げたい気持ちになりました。
　長い沖縄の振興策の取り組みの中で、もう四十年近くなるわけですが、日本の自然科学研究の成果と沖縄の産業の発展がしっかり結びついた成功の事例があります。それはウリミバエの根絶です。
　亜熱帯地域の農業というのは虫との闘いでありまして、ウリミバエが存在し、広がっていくために、沖縄のマンゴーも本土に持っていけない、沖縄のゴーヤーも本土に持っていけない。これを何とかしようということで、農林水産省の数名の研究者と沖縄県の農事試験場の研究者が力を合わせまして、ウリミバエ防除事業を始めました。一九七二年です。それが成功したのが一九九三年です。それ以降私たちは、東京でも本土でもゴーヤーを目にすることができ、食することができた。マンゴーを食することもできる。虫に悩まされた沖縄の農業の発展に多大な貢献をしている。
　その科学者たちは、不妊化したウリミバエを放して、どんどんウリミバエを不妊化して、最後の一匹まで根絶する。虫を放って虫を滅ぼす、こういうことを言いました。もし、沖縄県民あるいは沖縄の農家にノーベル賞を与える権限があるとすれば、私たちはそういう方々にノーベル賞を差し上げたいな。これが沖縄振興の原点じゃないか。
　沖縄は大変貧しいです。四十年近くにわたって振興策を続けても、所得は全国最低です。全国平均の七割です。失業率は全国一高い。四十年近くの沖縄振興策で、一番の中心的な問題を解決できないで今日まで来た。今度は大学院大学をつくれば成功するぞという単純な話ではないと思うんです。
　沖縄の一番の貧しさの大もとは米軍基地でありまして、沖縄振興策の第一次、第二次、この中には、沖縄振興発展の最大の障害は米軍基地であるということが書かれております。米軍基地は優良な農地を基地として囲っている。
　こういう中で我々は沖縄振興の問題を議論しているし、貧しさから抜け出すためには国は何をやるべきで県民は何をやるべきだという真剣な議論が必要で、その中の一つとして、私はこの大学院大学について議論をしていきたいと思います。さまざまな問題がありますが、きょうはその点について一つ一つ聞いていきたいと思います。
　まず、教員の確保について聞きますが、政府は、世界最高水準の教育研究を行う大学として、大学院大学の二〇一二年度開学を目指して準備を進めるとしてきました。開学時までに五十名の主任研究員をそろえるとしておりますが、現在までに集まっているのは二十人であります。今後どのようにして五十人確保するんでしょうか。
○清水政府参考人　御指摘のように、現在、直近で二十名の主任研究者、教授がございますが、今後の開学に向けまして、すぐれた内外の研究者の採用を進めるという観点から、主要な国際学術誌、関連のウエブサイト、学会などを通じて積極的に人材を求める、透明性、公平性に留意しつつ国際公募を行っていく、また、そのために研究者の処遇あるいは研究環境、生活環境の整備に努めていくということを考えているところでございます。
○赤嶺委員　実感を伴った確信がなかなか生まれてこないんですが。
　今回の大学院大学は教員の半数を外国人にするとしているわけですが、一方で、これまで教員の確保などで中心的役割を果たしてきたシドニー・ブレナー氏の任期は二〇〇九年八月までであります。
　今後、いわば教員確保の中心になってきたブレナー氏の任期が切れた後、教員の確保についてどうするのか、説明してくれますか。
○清水政府参考人　大学院の開学準備を業務といたします沖縄研究機構の現在の理事長の任期は御指摘のように四年間でございますので、これにつきましては、沖縄研究機構の運営委員会において理事長について推薦をすることになっています、そこの意見を踏まえて検討されるわけでございますが、これまで研究者の採用について、先ほども申し上げたような内外の学会等に働きかけながら採用していますし、引き続きこうした方針で採用を進めていくものと考えているところでございます。
○赤嶺委員　学生の確保も先ほどから議論になっておりますが、全国的に学部を持たない大学院大学は学生集めが特に困難であります。
　内閣府の説明によりますと、大学院生の授業料は二百五十万円だと説明を受けました。しかし、今、百年に一度と言われる世界同時不況や、あるいは少子化など、非常に社会情勢の厳しい変化があるわけですが、この中で学生をどうやって集めるんでしょうか。
○清水政府参考人　大学院の学生についても、国際的に内外のすぐれた意欲ある学生を公募するようにしていくところでございますが、特にその際にかぎとなりますのは、さまざまなワークショップ等によって内外の学生の受け入れを行い、具体的な研究活動等を見ていただく、そういった国際的な知名度の向上によって努めていく必要があると考えているところでございます。
　また、もちろん授業料は諸外国の、内外の例を参考に設定されますが、奨学金の制度等も踏まえ検討しながら、国際的かつ戦略的な学生募集を行うことが期待されているところでございます。
○赤嶺委員　大学院大学がどこまで沖縄の振興につながるかという点についても伺いたいと思います。
　政府は、大学院大学を核として、産学連携、知的クラスターの形成に取り組むとしておりますが、その知的クラスターも、全国的には構造改革路線のもとで産業再生のためとして大学発ベンチャーがたくさん生まれましたけれども、その経済効果については余り高くないということを聞いています。
　全国的にこういう状況がある中で、産学連携、あるいは知的クラスターの形成、これが沖縄の振興にどうつながっていくのか、今の全国の情勢も踏まえながら答弁していただけますか。
○佐藤国務大臣　先生がおっしゃられるように、今の経済情勢の中で企業等々に期待するのは、確かに難しいものがあるかもしれません。
　ただ、この大学院大学は、あくまでも、いろいろな世界の知見を集めて研究をし、それをどう評価するか。決して日本の企業だけではなく、世界の企業も含めたクラスターの形成というのは、当然あるべき話ではないかなというふうに思います。
　それと、大学院大学の存在が刺激となりまして、次世代を担う人材の育成が図られるということや、キャンパス周辺の生活環境の整備、先ほども申し上げましたが、文化面も含めた国際色豊かな地域振興にもつながるものと期待しておりますし、大学の設立は、長期的な視野に立って沖縄の自立的発展を目指し、将来に投資するともいうべきものではないかなというふうに考えております。
○赤嶺委員　文科省から知的クラスターについていろいろ説明を受けました。全国的には国際的競争力、高い競争力を持った知的クラスターを配置しているということでありましたが、うまくいっているところはどこかと聞くと、それはなかなか一概に説明できるものではないということだったんですね。ですから、沖縄振興のいわば中心的な問題です。
　そこで、もうちょっと具体的に伺いますが、現在の機構、これは先行的な研究を実施しております。その機構の周辺に企業の進出はどの程度あるのか。企業からの受託研究及び企業との共同研究、これはどの程度実施しているんでしょうか。
○清水政府参考人　まず、共同研究等でございますが、企業からの共同研究、受託研究等に努めているところでございまして、昨年度で申しますと四件の実績がございます。
　また、ベンチャー企業等の立地でございますが、現在の沖縄研究機構の中心的な研究テーマでございます生命システムとの関連が深いバイオ産業について見ますと、ベンチャー企業の沖縄県内への立地については、平成十四年度では一社でございましたが、平成十九年度の時点では十二社に増加していると承知しています。その中には、大学院大学の先行的な研究を行っております沖縄研究機構に対して、研究に必要な海洋物質の供給やプログラム開発等を行う企業も出始めていると承知しているところでございます。
○赤嶺委員　大学院大学が設置された以降の共同研究あるいは委託研究について、企業などから申し入れは来ておりますか。どうですか。
○清水政府参考人　先ほど申し上げましたように、現在、共同研究等の実績がございます。こういった実績の積み重ねをさらに続けながら、開学後に産学連携のための体制整備に努めていきたいと考えているところでございます。
○赤嶺委員　大学院大学の研究を沖縄振興につなげていくということと、世界水準の自然科学の研究分野の関心やテーマが直接結びつかないことはあり得ると思うんですね。
　それは、沖縄における琉球大学などの研究機関も、すべてが沖縄振興にかかわった研究ということじゃなくて、研究者、科学者のそれぞれのテーマに基づいてやっている。そこはそれで私はいいと思うんです。いいと思うんですが、ただ、大学院大学は沖縄振興というようなものがありますので、沖縄ならではの地域特性、亜熱帯である、そういう自然を生かした研究、本当に沖縄県民がノーベル賞を与えたくなるような、そういう研究を促進することが必要になってくると思うんです。
　そういう分野はどういうところか、内閣府の方で、あるいは大臣の方で、具体化するにはいろいろあるでしょうけれども、こういうところならというのがあるんでしょうか。いかがでしょうか。
○清水政府参考人　科学技術の振興を通じた沖縄の自立的発展への貢献ということでございますので、さまざまなすぐれた研究、それがまた産学連携に結びつくいろいろな分野がございます。
　例えば、現在でも、生命システムの関係で、神経科学や分子科学の分野でのいろいろな研究についても、創薬ですとか、そういった医薬面への可能性ということも秘めていると考えますし、また、沖縄ならではの地理的特性等に関したものでは、これまでも御質疑の中に出てございましたが、サンゴを初めとした海洋生物学についての、環境科学分野の取り組みも始めてございまして、そういったサンゴ、褐虫藻のゲノムの解析といった研究も始まっております。こういったものがいろいろな成果を生み出すことが期待されるところでございます。
○赤嶺委員　サンゴのゲノムの解析、大事な研究をやっているなということを私も機構の現場で説明を受けてきましたが、同時に、サンゴを守るためには海を大事にしなきゃいけませんので、辺野古のサンゴを米軍基地でつぶすことがないように。それから、内閣府がやっている泡瀬干潟の埋立地の中に生きたサンゴがありますので、せっかく大学院大学で学際的な研究として、サンゴのゲノムが今世界じゅうから注目されているときに、肝心の沖縄でサンゴはどんどん開発でつぶれていっているよということになりますと説明がつきませんので、これは内閣府の責任でできることですから、ぜひ検討していただきたいと思うんです。
　ただ、大学院大学の産学共同、企業との共同研究のあり方の問題ですが、多くは大企業との連携であるわけです。そうなってきますと、各大学は生き残りのため大企業の意向に沿った研究をせざるを得ない状況でありまして、事業化しても地元の利益になることは少ないということが懸念されるわけですね。
　沖縄振興や地元貢献のためには、地場産業の振興や地元中小企業などの連携が必要と思われますけれども、その点はいかがですか。
○清水政府参考人　大学院大学は先端的な学際分野での研究を中心としてございますので、そのための共同研究等の直接の連携関係による相手方、これは高度な研究開発能力を有する企業が想定されますが、こうした企業の中には、大きな企業ばかりではなくて、大学発ベンチャーなどの規模の小さな企業も想定されるところでございます。
　さらに、琉球大や沖縄県の関係研究機関との緊密な連携を構築することによりまして、沖縄県全体の科学技術水準の向上も期待されるところでございまして、地場産業に対しても、波及的な技術の高度化等の効果も期待されるものと考えてございます。
○赤嶺委員　これらの地元の企業の意見だとか、地元産業界の意見だとか、あるいは地元の研究機関の意見だとか、そういうことが大学院大学の運営に反映されるような、そんな仕組みというのはあるんですか。
○清水政府参考人　法案においても、大学院大学においては地元の自治体等を初めとして連携をするように求められているところでございます。
　具体的には、地元の市町村とさまざまな形で今も協議が行われておりますし、また、研究機関等とは共同の研究等を通じて協議をしていきますので、引き続きそういった連携、提携関係を維持していく必要があると考えてございます。
○赤嶺委員　これも先ほどからほかの委員の皆さんからも懸念事項として出されておりましたが、アメリカのカリフォルニア、サンディエゴのようなハイテク産業集約都市を目指したいというわけですね。ところが、サンディエゴが今のような成果を出すまでには二十年から三十年という年月を要しているわけです。
　自然科学系の研究が実を結ぶまでには特に長い年月が必要と言われるわけですが、設置するからには国の責任が重大であります。国は最後まで責任を持たなくてはならないと考えますが、この点は、佐藤大臣、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　先ほど来から先生方にお話し申し上げておりますように、財政等々の基盤についてはしっかりと支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　開学時に五十ユニットを目指して、将来的には三百ユニットが理想と説明しているわけですが、かなり多額の経費になると思います。政府は、この大学院大学は年間どのぐらい経費がかかると見込んでおりますか。
○清水政府参考人　開学時の姿といたしまして、教授陣五十名規模で開学をして、それでしっかり実績を積んでいくことを考えてございます。そのために必要な経費につきましては、現在の先行研究における研究規模と事業の関係から概略的に試算いたしまして、百億円規模というふうに考えているところでございます。
○赤嶺委員　今回、修正案も出ているわけです。与党も賛成なさるということでありますので。
　今回の修正案で、国からの補助は、期限を設けず二分の一を超えて補助することを原則といたしました。将来、心配になりますのは、大学院大学の関連予算がほかの沖縄振興予算を圧迫することにならないかという不安であります。この点について、政府はどのように考えておりますか。
○清水政府参考人　沖縄振興のさまざまな施策につきましては、この大学院大学のほか推進されてございますが、それぞれの進捗状況に応じて予算について措置をされてきているところでございます。それぞれの沖縄振興施策の観点に基づいて要求をし確保されるところでございますので、この施策がほかの沖縄振興施策に直接影響するという関係ではございません。（発言する者あり）
○赤嶺委員　御心配なくという声も上がりましたけれども、大臣、内閣府が今までやってきた振興策、例えば特別自由貿易地域でも、企業は進出しておりませんよね。雇用の創出と言いながら、実際には雇用の創出に成功していない。ＩＴコールセンターは非正規の低賃金。貧しさから抜け出せないわけですよ。
　今後、沖縄振興について本格的な検討が始まりますが、どうあるべきかということをきちんとして、沖縄振興とは何かということについて、それはやはり低賃金、低い所得、高い失業率、この貧しさから抜け出していく。その大もとになっているのは米軍基地であるわけですが、そういう中でも、どんな振興策を真剣にやっていくか。
　きょうは盛りだくさんの質問を用意してきたんですが、時間がありませんので、あとの質問はまた、我が党は参議院でもやっていくことになると思いますから、質問を終わります。
○前原委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
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○前原委員長　この際、本案に対して、嘉数知賢君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。三井辨雄君。
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　沖縄科学技術大学院大学学園法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○三井委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表いたしまして、修正の概要を御説明申し上げます。
　本修正案は、第一に、法律の目的に、沖縄の振興に寄与するとの趣旨を追加するものであります。
　第二に、学園の評議員の選任に関する特例を新たに設け、評議員に、沖縄における経済または社会の実情に精通している者及び大学の経営における公正性及び透明性の確保に関して優れた識見を有する者が含まれなければならないものとするものであります。
　第三に、国は、予算の範囲内において、学園に対し、業務に要する経費について、その二分の一を超えて補助することができることに改めるとともに、十年間に限り業務に要する経費の二分の一を超えて補助できるものとする規定は削除するものであります。
　第四に、国は、この法律の施行後十年を目途として、学園に対する国の財政支援のあり方その他この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするとの規定を設けるものであります。
　以上が、本修正案の概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○前原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○前原委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、沖縄科学技術大学院大学学園法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、嘉数知賢君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○前原委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○前原委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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