Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　山種だけが会社ぐるみで、その他は会社ぐるみでないということになりますね、そういうことで落着すれば。これは一罰百戒というかそういうこともありますから、そういう点もないことはないでしょうけれども、問題は、それによって一体個人投資家、国民がどんなふうに見るかということです。国民の証券会社に対する不信感がますます広がる。この飛ばしの実態が明らかにされない限り、個人投資家の市場への回帰といいますか信頼の回復というものはないということになってくるというと、これは大変な問題になるんじゃないか。やはり実態を明確にして、そのほかのいろいろの会社に対しても、きちっとした処置をとりました、自今もうこういうことはあり得ないという保証が行政の側からも確信を持って報告されなきゃまずいのではないかと思います。
　そういう時期は何としてもつくり出す、その時期を明記したいというように意欲的にお考えが一体あるのかどうなのか、あるいはこのままずるずるっといってしまうのか、けじめをつける考えがあるのかどうなのか、この点ひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　山種証券の件につきましては、行政処分を会社とそれから営業マンに対して行いまして、その際に私どもが把握した事実関係につきましてはできるだけ詳細に行政処分についての発表の中で織り込んだわけでございます。
　それ以外の証券会社につきまして現在事実関係を調査しておりますが、いずれにいたしましても、営業マンが今申し上げたような山種証券の場合と同じように特別の利益提供を約した勧誘行為であるというようなものに該当するというような可能性は非常に高いわけでございまして、そういった観点から申し上げますと、やはり何らかの形の営業マンに対する証取法上の処分というものが行われることが十分予想されるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは事実関係をはっきり確定した上で、それに対して証取法の適用を行い、それで行政処分ということになれば、当然外務員に対する行政処分の場合でありましても、できるだけ事実関係を明らかにしていきたいというふうに考えております。現在、鋭意事実関係を究明しておりまして、そんなに時間がかかるというふうには考えておりません。
○赤桐操君　わかりました。それはひとつ明確にやっていただきたいと思います。
　次に、貸し株についてのお尋ねをしておきたいと思います。
　最近の銀行株の下落について、海外の機関投資家が貸し株市場で借りた株を売る、いわゆる空売りが主たる原因だと言われておりますね。貸し株市場というのは機関投資家の需要によって欧米で発達した市場である、このように私は聞いております。事実そのようであります。この市場から投資家は品借り料を支払って借りた株式を市場で売卸し、値下がりしたところで買い戻して利益を確保していくのがねらいだということであります。
　この市場に対して我が国の生命保険会社などの機関投資家が株式を出していることによって銀行株の下落に拍車がかかっている、そういうことが言われております。この生保等の行動を大蔵省はどこまで把握しておられるか、また大蔵省はこれらの生保等に対して行政指導を行い、株を貸し出すことについても自粛するよう要請をしておるように聞いておりますが、これは事実かどうか、この点伺っておきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　貸し株市場、株の貸し借りの市場でございますが、これは御指摘のように確かに海外で非常に発達をしております。特にアメリカで発達をしている市場でございます。そういったこともございまして、日本の株についても海外でそういう貸し株、株の貸借の市場ができているというふうに聞いております。ただ、これは株の貸借、貸し借りにつきましてはあくまでも機関投資家、生保あるいは信託等が参加していると聞いておりますが、そういうところの業務の一環として行われているわけでございまして、私どもとして全体の規模、市場規模などを把握するということは非常に難しいわけでございます。
　御指摘のような点もございまして、私どもも国内の主な機関投資家について貸し株の実態を、特にこの株価急落の局面、銀行株の値下がりが目立った局面でヒアリングを行ったわけでございますけれども、少なくとも私どもが把握している事実の限りでは、この貸し株による株を借りた海外投資家が日本市場で売却をするという、貸し株を利用した売りが株価の急落の直接の原因になっているというふうには市場規模あるいは貸し株の規模からしてどうも言えないのではないかという感じを持っております。この株価の急落につきましては、特に銀行株の場合にはやはり株価下落が銀行に与える影響等に懸念した売却、金融株の下落というのもございますし、あるいは先ほど来申し上げておりますいろいろな株式市場低迷の要因というものが重なっているわけでございます。
　日本の国内機関投資家の貸し株そのものにつきましては、先ほど申し上げましたように、これは業務の一環として行われておりますので、それを私どもとしてどうこうということは言えないわけでございます。
　ただ、聞くところによりますと、こういうものはやはりボリュームとしては少ないわけでございますけれども、市場に心理的影響を与えるというようなこと、これはマスコミなどでも非常にそういうふうなことが取り上げられたわけでございまして、生保あるいは信託各社は貸し株については非常に慎重に対応しているというふうに聞いております。
○赤桐操君　そうすると、大蔵省当局としてはそういう指導はしてない、自粛するような要請はしておらぬということですか。
○政府委員（松野允彦君）　ヒアリングを行って実情の把握はいたしましたが、あくまでも業務の一環として行われるものでございますので、直接私どもから貸し株を抑制するように要請したことはございません。
○赤桐操君　しかし、生保の立場にしてみれば、そういう場を通じて要請されたというように感じますよ、それは。だから結果的には自粛要請をされたんだと、こういう解釈に立ってこれが海外市場に取りざたされていくことになるんじゃないですか。
　例えば貸し株については、海外においては生保のほかに年金基金のような機関投資家も貸し付けているというわけなんですね。こういうような行政指導あるいは指導まがいのことが出てくるということに対しては、証券取引の国際化に逆行するんじゃないか、こういう批判まで出てきて、これがマスコミによって報道されてきている、こういう状態になっていると思うんです。大蔵省としてはこれをどういうふうにお受けとめになりますか。
○政府委員（松野允彦君）　この貸し株市場につきましては、先ほど申し上げましたように、海外で大いに発達をしている市場でございまして、国内ではまだそういう市場が整備をされておりません。私どもの一つの検討課題としてこの貸し株市場の問題がございます。
　日本の場合には、御存じのように株式取引については信用取引制度というものがございます。信用取引制度というのはいわば株を持ってない人が信用で売る、あるいは信用で株を買うというようなことができるわけでございまして、従来はそういう信用取引を利用することによって事実上貸し株市場というようなものと同じような機能が発揮されてきたわけでございます。
　しかし、御指摘のように証券取引の国際化が随分進んでおります。海外からも日本に貸し株市場を整備すべきではないかというような指摘もございます。私どももそれは今申し上げたように検討課題であるというふうに考えているわけでございまして、貸し株市場というものが整備されますと、その市場管理という問題が当然出てまいるわけでございます。しかし、個々の貸し株を行います機関投資家の行為というものを、それが正当な業務行為である限りにおいては、我々としてそれに対して何らかの指導をするということはできないというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　私は、いわゆる証券取引についても急速に国際化が進んでくるだろうと思うんです、自由化ということで垣根を全部低くしながら今総体的にやっているわけですから。そうなると、今のように証券取引の国際化現象というものに対して抑えるだけではもう通らないんですね。これはもうとてもじゃないが、研修会とか研究会とかということで、看板はそういうことで下げている。いろいろやるが、こそくなことをやったって、これはとてもじゃないがおさまるものじゃなくなってくる。したがって、もっと積極的に、規制をするということを優先するんではなくて、本格的にこういうものに対する対応策について大蔵大臣としてもお考えをいただかなきゃならぬ時期が来ているんじゃないかと思いますが、最後にこのことを伺って終わりにいたしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、御指摘がございましたように、市場というのはただ規制とかそういったことだけではなくて、ルールというものを守りながら自由な競争ということをしていくことが最も重要であろうというふうに考えておるところでございます。
　その意味で、今度は証券の取引等につきましての監視委員会というものをつくることにしたわけでございますけれども、しかしそれに合わせまして、証券取引所ですとかあるいは証券業協会、これを証取法上のきちんとした機関として認めるということで、まずみずからが律していくということが大事なことであろうというふうに思っております。そういう中で自由な取引が整々と行われる、そういう環境を整備することが私どもといたしまして、行政としても念頭に置きながらこれから運営していくことが重要であろうというふうに考えております。
○委員長（竹山裕君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（竹山裕君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　証券取引等の公正を確保するための証券取引法等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、午前の赤桐委員の質問に続きまして証券の問題を質問するわけでございますが、その前に、先般同僚の委員も質問されたと思うんですが、全銀協の不良債権の情報開示問題について先に質問させていただきたいと思うんです。
　五月二十日の朝日新聞ですが、「全国銀行協会連合会が論議していた不良債権の情報開示問題で、開示内容を決定する直前に大蔵省が「事実上の圧力」をかけ、論議が中断されていた」と報じられているんですが、圧力をかけたんですか。
○政府委員（土田正顕君）　マスコミに報道されておりますような当局が圧力をかけたという事実はございません。
○鈴木和美君　先ほどの松野証券局長の答弁も、問いでおってどうも大蔵省というのは、頭がいいのか言葉の使い方が上手なのか持っている体質があうんの呼吸なのか以心伝心なのかよくわからないんですが、新聞は圧力をかけたと書いてあるし、今の局長の答弁は圧力をかけていないと。
　どういう話をされたのか、事実関係を明らかにしてください。
○政府委員（土田正顕君）　まず、ディスクロージャーについてでございますが、これは私どもの姿勢は、ちょうど本年一月に取りまとめられました金融制度調査会の報告書にもありますように、今後の方向として、各金融機関はより広範なディスクロージャーを推進していく必要があるという立場に立っているものでございます。
　そこで、このディスクロージャーで具体的に問題になりました論点を御説明いたしたいわけでございますが、実は銀行法その他各金融機関の業法に、「説明書類の縦覧」という制度がございます。これは一般企業にはない金融業に独特の規定でございますが、ディスクロージャーの建前は、各金融機関がその企業内容を積極的かつ自発的に開示する、そういうものを促すという訓示規定でございまして、特別何を開示しなければいけないというような必要的記載事項が法令に定められているものではございません。ただ、長年この制度を運用しておりますうちに、銀行界でいわば最低水準の必要記載事項というようなものを申し合わせるというふうに現実にはなっております。
　それで、それにつきまして今回いろいろ見ておりますと、この不良債権情報開示などが一つの例でございますが、大銀行から小さな銀行までの間に、代表的な都市銀行と地方銀行までの間にいろいろ実務的または理論的にも問題があり、議論がそろわなかったというようなことはございました。そこで、結局この不良債権の情報開示について今回は結論を得なかったということでございます。
　ただし、私どもとしてはディスクロージャーは金融機関の経営の健全性に関する自己努力を促進するための一つの方策としてこれを活用していくべきであると考えておりまして、実務的、理論的になお検討を要する点も少なくございませんので、今後金融制度調査会にディスクロージャーに関する作業部会を設けて専門的な立場から検討を進め、なるべく早期にその結論を得たい、そのような方向でこの問題についても開示内容の一層の充実を図ってまいりたい、そのような考え方を持っております。
○鈴木和美君　圧力をかけないという話と今の答弁とをミックスさせて考えますと、いみじくも金融制度調査会、この結論が出るまで待てやと、お前らそう急ぐなということをお話しされたんじゃないんですか。そうじゃないんですか。
○政府委員（土田正顕君）　金融制度調査会で専門的な立場から検討を進めるということは既にことしの一月の金融制度調査会の報告書において述べられておったことでございまして、私どもも知っておりますし、業界も周知の事実でございます。
　それで、ただいま申しましたことをもう一度繰り返しますが……
○鈴木和美君　いや、いいです、長くなるから。
○政府委員（土田正顕君）　要するに、義務的な記載事項としての意見がそろわなかったので見送られたということでございます。
○鈴木和美君　私は、いろんな新聞その他業界からも話を聞いてきましたが、今局長がお話しをしたような事実とは違ったような認識をしています。議論は後からまた続けます。
　さて、もう一つ聞いておきたいんですが、この前、四月二十三日に発表した都市銀行と長期信用銀行、信託銀行二十一行、九一年の三月末で貸出総額三百五十兆、そのうち六カ月以上利払いが停止している債権は七兆から八兆円あり、うち担保を処分しても回収不能な債権が二兆から三兆円である。したがって銀行資産に占める不良債権の割合は小さいので許容範囲であるというように大蔵省は述べたと報道されていますね。
　この時期にこういう発表をなさったのはどういう理由でございますか。今まで例がないんじゃないですか。
○政府委員（土田正顕君）　この点は、確かに御指摘のように今まで必ずしもそのようなことはやっておりませんでしたが、三月期の業績をめぐりましては、もちろんこれは個別銀行の決算でございますから個別の各行が自主的に行うべきものでございますけれども、この四月前後の動向を見ますと、内外のいろいろな報道などで株価の下落や不良債権の増加などが我が国の金融機関経営に与える影響について種々報道され議論を呼んでおりますような情勢が認められましたので、私どもとしては、金融機関の経営の実態について内外の理解を深めていただくために懇談と申しますか、非公式な説明を行ったものでございます。
○鈴木和美君　これもまた新聞ですが、私もそうじゃないかなと思っているんですが、今局長が述べられたのは、私の言う三つの理由の中の第一の理由なんですわ。銀行株の大幅安に対する不安解消が目的だった。こういうのが一つでしょう。二つ目は、バブル崩壊が銀行経営に与える打撃を悲観的に見過ぎて金融システム全体に悪影響を及ぼすことのないように配慮した、そういう目的を持っておった。もう一つは、「羽田大蔵大臣ら」と書いてあります。大蔵省幹部はこれまで銀行の収益力や内部留保の状況から見て経営の心配は全くないと答えていたものを、非常に問題があるから数字的に発表する、裏打ちがぴしっと合うような意味で異例のこういう発表をしたというのが大体新聞報道の集約された私は中身じゃないかと思うんです。
　これはある意味では配慮の面としてはわかるんですけれども、先ほどの証券問題に対するいわゆるディスクローズの問題から、それから自主規制問題から、話があったときに、本来であれば業界がすかっといろんな問題を発表することの方が一番いいわけなんですよね、自己責任なんですから。それが、大蔵省があえてこういうことをやったということは、どうも意図するところが私は釈然としないんですよ。ちょっとやり過ぎじゃないのかなと思っているんです。
　もう一つ心配なことは、ある証券会社のレポートをここに持っていますけれども、こういう指摘があります。今や、都銀、長銀、信銀の三業態で不良債権は二十兆円を下らない、もっと綿密に調べると三十兆じゃないか、そのうち担保割れは五兆円だと、こういうふうに試算しているんです。先ほど述べたように、七兆から八兆だと、そしてもう少し調べてみると二兆か三兆だと言っている数字と、今こういう専門家が調べている不良債権の数字と一致しなかったということになったらどういうことになりますか。あえて大蔵省がさきに例のない発表をされたということの数字と実際に出てきた数字が違ったといったら、大蔵省の発表とか指導というのが本当に権威があるのか、こういうことの問題に問われるんじゃないですか。
　同時に、自主規制という問題と、それからディスクローズという問題に対して、指導と逆なことをやっているというようなことがあってはならないと思うのでございますが、見解はいかがでございますか。
○政府委員（土田正顕君）　まず第一点でございますが、それはもちろん決算の分析その他は追って業界、具体的には協会でございますが、各銀行の計数を取りまとめまして発表をし、また分析資料を刊行いたします。ただし、あのような三月三十一日の期末の時点の直後でございますと、結局個別の銀行の数字を、これもやや速報値でございますが、とりあえず持っているものとしましては行政当局以外にはございません。まだ協会はそのような数字は持っておりません。そのような段階でございましたので、私どもが、しかも個別銀行の内訳を示すことなくトータルで実態に即した説明を行うという判断をしたわけでございます。
　それから第二の問題でございますが、私どもは三月末の決算見込みの速報値を取り上げ、それに基づきましてある程度具体的な根拠を持って、先ほどから話題に出ておりますところの貸出金利息が六カ月以上未収となっている貸出金について、都市銀行、長期信用銀行、信託銀行の三業態の額はおおむね七、八兆円であると申し、また担保保証でカバーされているものを除いた貸出金、これはしょせんは見込みにならざるを得ないわけでございますが、その貸出金は二兆円から三兆円と思われると申したわけでございます。これは今年三月末の決算の実態に即した数字であると私どもは考えております。
　これにつきまして専門家がいろいろと御批評になるのは御自由でございますが、しかし、不良債権とおっしゃるときのその定義は何でございますか、それについて具体的にこういう定義で拾うと幾らになるというような、そこまでの突っ込んだ御説明の例は余り拝見しておりません。しょせん見込み数字であるということであろう、あるいは三月末というよりももう少し先行きの時点を想像したものではあるまいかと思っております。
　さらに、一、二の資料を見ますと、銀行自体の不良債権なるものに加えて、銀行が関係を持っておりますところのノンバンクの不良債権までも合算したと思われるような数字のつくり方をしているものがございます。そのようなものは、分析はそれぞれなさることでございましょうが、私どもの方で銀行から取り寄せました速報値に基づきまして実態を踏まえた数字というものが間違っておるということにはならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　今局長が述べられたように、不良債権とは一体どういうものを言うのかということについては、必ずしも試算をしている人たちが統一的な定義を持ってやっているとは思いません、確かに。しかし、日本の不良債権に関する考え方とアメリカの不良債権に対する考え方と大分開きがございますね。どっちかというとうちの方が甘いんじゃないですか。甘いということは、これも証券と関係するんですが、どっちかというと預金者保護とか投資者保護というよりは業界保護の方の立場の方が比較的鮮明になっておって、偏ってそういう運営がずっと持続されてきているわけです。
　そこで、これはちょっと言い過ぎじゃないかと言われるかもしれませんが、この前私は大口投信の問題について質問しました。これからもやります。つまり、どうも省の方は業界を保護するというような立場が強いせいか、その決算報告でディスクローズの報告についても一年ぐらい先延ばしてもいいよと。金融制度調査会の答申を待ったらいいじゃないかということを悪意に解釈すると、一年待ってやるから不良債権をもう少し上手に整理しておけと、例えば系列のノンバンクに入れておけや、担保もそっちに回しておけや、帳簿上はきれいにしておけやというようなことが思いやりとしてあるのか。自民党全体が経済緊急対策の中で証券の問題でああいう大口投信が出るような状況にかんがみ、すべて景気刺激をしなきゃならぬというような考え方、背景があってこういうことがなされたんじゃないのかというようにうがって私は見たいのでございますが、間違いでございますか。
○政府委員（土田正顕君）　私どもはもう少しテクニカルに物を見ておるつもりでございます。日本とアメリカで開きがあるのではないかというのは、それは御指摘の面はあるかと思います。そのいわば取り上げ方が一致しておらない面があると思います。しかし、例えば担保があるという場合の担保の効力、実際上それは日本と例えばアメリカとの担保物件法や運用の違いもございます。日本の場合にはかなり一般的な融資について物的担保を徴しておりますが、それは債権の保全に有効であるというふうに実際に機能しておるということで、アメリカに比べますと日本の銀行は担保というものに依存をしておるようなところはあろうかと思います。
　それから、例えば不良債権が、行き詰まるところは償却するわけでございますが、この償却するしないについては税制上認められる基準というものがありまして、それがやはり各国の法制の運用によって違いが出てくるというようなことはございます。したがいまして、国際的に統一がとれていないということはありますかもしれませんが、それは各国の法制の違いもございますのでやむを得ないことであろうかと思います。
　それからもう一つ、ディスクローズを先に延ばすということでございますが、そこは実は、先ほどの説明が多少言葉が足りませんでしたが、私が申しておりますのは、義務的な記載事項についての意見がそろわなかったのでこれは見送られたということでございます。この説明書類の縦覧の規定は、先ほど申しましたように自発的なディスクローズを促す訓示規定でございますので、各銀行が自分の判断に基づいて独自の資料を公開することはそれは経営上の判断でできることでございます。そこまでをとめておるつもりはございません。
　それからまた、もっと上手に整理しておくというような時間的余裕を与えたという見方もそれはあるかもしれませんが、むしろ私どもは逆に、いろいろ実務的に十分研究しないで断片的に一つ、二つの数字を切り口としてとらえますと、そのような数字を少なくするという操作は意図的にある程度できるわけでございます。そのような弊害みたいなものも考えながら、どのような技術的なアプローチが最も的確であるか、これを考えるには時間が不十分であり、なお専門家の御研究にまつところもあると思いまして、作業部会の作業をお願いしでおるわけでございます。
○鈴木和美君　この問題ばかりやっているわけにいきませんので、この問題の締めくくりの意見を述べておきますが、いずれにしても自己責任に基づく経営という問題と経営内容の積極的な公開、この原則だけはやっぱり業界に持たせてやらなきゃいかぬと思うんですね。これがいわゆる預金者保護の大きな私は柱だと思うんです。臭い物にふたをしろというようなことの姿勢があってはいかぬと思うんです。また、そういうように思われるような動きをすることもどうかと私は思うんです。そういう意味で、ぜひそういう点に留意しながら行政に当たっていただきたい、お願いを申し上げます。
　それでは、証券問題に移らせていただきます。先ほどの赤桐委員からの質問でダブるところはカットしながら御質問申し上げていきたいと思います。
　私は、この監視委員会なるものが設置できたことによって、ああいう不祥事というものが本当に解消するのかということをお尋ねをしたかったのでありますが、これは赤桐委員に先ほどお答えがありましたから省略をいたします。
　さて、この監視委員会ができ上がったということは、証券行政の私は大きな転換じゃないのかというように受けとめているんです。それに間違いがあるかどうかお答えいただきたい。つまり、監視委員会ができ上がったということは、従来の行政当局でなく監視委員会が行うわけですから、そういう意味では形態と性格というものは業者の保護育成型から市場監視型に行政が転換したんだ、こういうふうに受けとめて間違いございますか、いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　我が国におきまして、昭和四十三年以降、証券業が経済的にも社会的にも公共性の高い事業であるという国民的な認識のもとに免許制というものをとり、免許段階で不適格業者を排除するとともに、業者に対する予防監督的な指導監督行政、これを実施してきておるところでございます。
　しかしながら、国際的な金融自由化の中で、行政が業界の保護育成に重点を置き過ぎたのではないかという批判があること、これは私、先ほどからのお話もお聞きしながら認識しているところでございます。こうした認識に立ちまして、金融制度改革の推進ですとかあるいは株式の委託手数料の自由化等を通じまして、適正な競争原理、これの活用を図っていくということが重要であろうと思っております。
　今般、より公正で透明な証券市場の実現に向けまして、新しい検査・監視体制の創設を含む所要の措置を講ずるとともに、証券市場における有効かつ適正な競争を促進することなどを目的とした二つの法案を提出しているところでございまして、両法案はこれはお互いが助け合うといいますか、相まって我が国金融資本市場の健全な発展に資する、そのように私ども考えておるということを率直に申し上げたいと存じます。
○鈴木和美君　私の答えになっていません。私が聞いているのは、監視委員会をつくったということは、後ほど三条委員会か八条委員会かということは議論しますよ、議論をするんだけれども、国民の多くが願っていることは、大蔵省とは別機関で独立して中立性みたいなそういう機関を設けてくれというのが大方の意見なんですよ、これは。その意見を素直にとれば三条委員会なんですよ。
　けれども、なかなかそこまで一挙に行くことには問題があるから、今回のように八条委員会というのができ上がったことなんでしょう。けれども、その本質、哲学というのは、今までの業界の保護というか、株屋から銀行並みに背を伸ばしたいよと言って育ててきたわけよ。そういう育ててきた形から、今度はつまり個人投資家保護、そういうものから見て監視委員会を強めるということは、証券行政というのが市場監視の形に転換したんじゃないのか、そういうふうに見て間違いないかと私は聞いているんです。
○国務大臣（羽田孜君）　その点は一番のあれであろうと思っております。ただ御案内のとおり、先ほどから御議論がありましたように、市場というのは、基本的にはルールというものを持ちながらも自由濶達な市場であるということが一番健全であろうというふうに思っております。
　その意味で、証券業界もあるいは証券取引所も証取法上の組織としてこれを位置づけるということによって、まず自主的なものが大事であると。しかし、そういった中でルールを犯す者があるから、これを監視委員会をつくるということで、今御指摘がありましたように、いわゆる保護育成ということよりは、業界の濶達なことを望みながらも、消費者といいますか投資家、こういった人たちがきちんと安心してこういったものに臨めるように環境を整備していこうというふうに受けとめていただければありがたいなと思っております。
○鈴木和美君　後ほど議論する登録制か免許制がというところの分野に入ってくるんですが、私がつまり市場監視型に転換するんでしょうなと、そういうふうに受けとめていいかと言う裏は、審議会でもこの制度について当面免許制で仕方ないんじゃないかと言いながらも、もう少し先に登録制に移行するみたいな、そういうものを研究しろということを言っているんですよね。
　そうすると、そういうずっと長期の展望を見たときに、日本の証券業界というものは、国際的に見てもやっぱり登録型というか、一挙にアメリカ型みたいな登録になるかどうかは別にしても、従来のような免許制で、免許というのは指導するのが当たり前なんですよね、大蔵省がこれでよしとして免許を許すんですから。その責任は大蔵省が持つというのは当たり前でしょう。だから、免許制をとっている限りにおいては、これは八条委員会であろうと、大蔵省が責任を持って今までのような証券と行政をちゃんと区分けしながらやればいいんですよ、免許制度であるならね。
　けれども、それだけではちょっと問題がありはせぬかという多くの声を中心にしながら今回八条委員会のところまで来たんだから、先の、将来の展望を見ると、証券業界のこれからの戦略、哲学というのは市場監視型に移行するんであるよということを述べられても私は間違いないんじゃないかと思うんですが、どうもそこのところがすかっという答えがないですね。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは長いこと議論した末でありますけれども、しかしこの二年間ぐらいですか、証券不祥事というものを起こしてしまったというようなこと、そういう中から、これは一般投資家の方もそうでありますし、また機関投資家の人たちも市場に対する信頼というものを失っておるというような現状というものがあるということでございますから、今御指摘がありましたように、市場というものをきちんと監視するという形だろうと思っております。
　ただ、御案内のとおり、昭和二十三年から登録制というものを採用してきたわけですけれども、その後、証券不況という中でいろんな問題を起こしてしまったということで、改めて実は免許制というふうに変わったわけであります。そういう過程を踏まえながら、今新たにもう一度何といいますか、きちんと市場というものをやっぱり監督する必要があろうということであろうというふうに考えております。
○鈴木和美君　よくわかります、そこまでの段階の話はよくわかります。私はその先を聞いているんですよ。その先、これから証券業界はどういうふうになるんですかということを聞いているんですよ。
○国務大臣（羽田孜君）　一番初めのときに申し上げたんですけれども、やはり市場というのは、ルールはちゃんとあるけれども、そのルールをみずからが守りながらそこで相撲をとるというのが本来だろうと思うんですね。ですから、将来といいますか、そういう形に持っていくために、しかしルールを犯したらいけないよということでこの委員会をつくっていくんだということでございまして、私たちは基本的にはこの自主的なルールというものを守る機関、これを中心にしながら健全な育成を図っていくということが一番重要じゃないかというふに思っております。
○鈴木和美君　まだよくわからないんですがね。免許制という制度をずっと踏襲する限りにおいては、もっと大蔵省は胸を張ってやってくださいよ。何もほかの人たちから力をかりて監視委員会なんかつくらなくたっていいじゃないですか。今まで大蔵省というのは検査は検査でちゃんとやっているんですよ。それが行政にぴしっと生かされてきたかというと、生かされてないんですよ。そういうところに問題があるんですよ。それがあんな損失補てんなんかというのが出ちゃったからわあわあこれは騒いでいるんであって、免許制というのであれば、私はそこを大いに胸を張ってやってもらいたいと思う。
　ところが、そうは言っても国民の声があそこまで来たんだから、つまり接点として外国の例も見ながらこういう委員会をつくるんだと。委員会をつくるということと制度問題というもの、それは間接的に関係があるんですよ。監視委員会という性格が、アメリカのようにＳＥＣにするんだというのであれば、登録制で自由にやらせてくださいよ。それで悪いものはやめさせればいいんですよ。免許はそうじゃないでしょう。
　だから、どっちの方向をきちっと踏襲するんだということを明らかにしないと、だれもが大蔵省の外に持っていくことが正しいんだというような理解になっていることに対して説得力がないんですよ。何だか及び腰で、まあ中間をとりましたというようでは、国民から見れば何だろうと思うわけでしょう。日本弁護士会だってそのことを言っているわけでしょう。
　だから、そういう各界の知識ある層に対して、八条委員会になるのが正しいんだということを胸を張って物を言えるような、そういう姿勢を私はとってもらいたいと思うんです。だから、先の証券の業態というか形態はどうなるんですかということをしつこく聞いているんですよ。
○政府委員（松野允彦君）　大臣からもお答え申し上げましたように、我が国では登録制から免許制に転換をしたわけでございます。それにはそれなりの理由があったわけでございますし、行革審では中長期的には免許制、登録制についても考えるという御提言をいただいたわけでございますが、その後、証取審などでは、やはり日本の現状あるいはこれからのことを考えても、証券市場を健全にかつ安定的に発展させていくには免許制が適当であるという結論を一応いただいているわけでございます。
　その免許制の中でいかに公正な市場をつくり上げていくかということの一つとして、この監視委員会、つまり御指摘がございましたように、確かに検査を十分してもそれが行政に的確に反映されなかった、つまり行政がそれをきちんと受けとめなかったのではないかというような御批判があります。そういったことも勘案いたしまして、やはり検査は検査で行い、その検査の結果を行政に適正に反映させるというような仕組みとして監視委員会というものを設け、行政と検査との間に一定の距離を置く。しかし、やはり免許制でございますから、それは行政がその検査の結果をちゃんと受けとめて、それなりに適切に対応して証券会社を指導するというような仕組みを用意したわけでございます。
　将来、未来永劫のことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、我々としてはこういう形で免許制のもとで、かてて加えて新規参入というようなことも考えております。そういうようなこと、あるいはこの監視委員会の監視機能、行政と検査との一定の距離というようなものを置くことによりまして公正な証券市場を発展させていけるというふうに考えているわけでございます。
○鈴木和美君　局長、私もそこまではわかっているんですよ。この審議会の一番最後のところにこう書いてありましょう。昨年九月の行革審答申においては、免許基準の具体化、明確化と審査の透明性向上を通じ、競争促進に資する新規参入の実現を図る必要があると。これは、つまり免許制であっても今まで余り新規参入は認めていないから認めなさい、認めるに当たってはどういうものを認めるかという基準をはっきりしなさいよと言っているんでしょう、これ。べらぼうに無鉄砲にやるわけにはいかないんだから、基準はこれからやっぱり検討しなければならない、きちっと。
　その次が言いたいんです。「なお、中長期的には、免許制の是非についても検討を行う必要がある」ことが指摘されたと、こう書いてあるでしょう。それに対して大蔵省はどういうふうに受けとめているのかということなんですよ。私はどうせ証券局長をやめるから先のことは言えないというのであればそれで結構なんですよ。
○政府委員（松野允彦君）　中長期的には免許制の是非についても検討すべきであるということは、これは行革審の意見でも出ましたし、証取審の審議でもいろいろそういう意見も出たわけでございます。
　ただ、その前に、私どもはまず免許制のもとでいかに公正かつ競争的な市場がつくれるかというところを今取り組んでいるわけでございまして、そういうことで一定の参入基準をつくって新規免許を与えるというような作業を、免許基準の具体化ということをこの法律の審議とあわせて並行してやっております。そういったようなことで、免許制のもとでも証券市場が公正でかつ活力のある市場になるということが、まず我々としては一つの方向であろうというふうに思っております。
　ただ、「中長期的には、登録制、免許制の是非についても検討する必要がある。」という意見については、常に念頭に置いているわけでございまして、ただ当面のやり方として、我々はまず免許制のもとで参入をふやし、あるいは免許制のもとで適正な行政が執行できるような仕組みというものを用意したいというのが今回の案でございます。
○鈴木和美君　つまり、今までの議論を通じて言えることは、制度の問題というものは先の問題だから並行的に検討していきましょうと。当面、言われているような免許制であっても、新規参入というものを考えれば基準の問題だけは積極的に並行的にやっていきます、将来の問題は答申が示すようなことをちゃんと受けながらこれから検討してまいりますと、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（松野允彦君）　基本的にはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、私どもの気持ちとしては、免許制のもとで証券市場をいかに公正でかつ活力のあるものとして発展させるかというところをまず取り組みたいということでございまして、そこから先、じゃいつになったらどうするかということまで申し上げる用意はございませんが、とりあえず我々としては、まずそれでやっていきたいということでございます。
○鈴木和美君　もう一つ。
　この監視委員会というものをつくったことについて、私は当然だと思っているんですが、業界はどんなふうに受けとめておられますか。
○政府委員（松野允彦君）　証券業界の意見でございますが、これは我々と同じように、やはり昨年起きました一連の不祥事について反省をし、業界としてもいろいろな手を打ってまいっております。例えば投資勧誘、営業姿勢の適正化などについてかなり具体的なルールをつくったりして努力をしております。
　そういった中で、やはり証券市場、特に株式市場の信頼を回復し、個人投資家が安心して株式市場に入ってくるようにしてもらうためには、一方で、こういう免許制のもとではありますけれども、適正なルール監視が行われるということでないとなかなか個人投資家に信頼が戻らないというふうなことは証券業界も痛感をしているわけでございまして、基本的にはこの監視委員会の設立を含みます今回の法改正案については、これによって株式市場が活性化し、あるいは健全に発展していくという観点から、これがなるべく早く実現することを期待しているというふうに理解しております。
○鈴木和美君　そこで、そういう認識が私はあるんだろうと思うんですが、自民党政務調査会財政部会長の大原さんがある雑誌のインタビューにこういうことを答えているんですが、これはどういう意味でございましょうか。
　「かりに、二法案」と言うんですから、制度問題の方と今度の監視委員会の問題だと思うんですが、「かりに、二法案を切り離し証券監視機構だけを通したらなお悪い。これはムチの部分である。ムチだけ先行させて新たな収益源になる可能性があるアメを後回しにすると厳しさだけが前面に出る。」、こういう表現が使われているんですが、この監視委員会というのはむちなんですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもの考え方は、二つの法案、監視委員会を設立する等の内容の法案ともう一つの基本的な制度見直し法案、いずれも全体として証券市場に対する信頼回復を図り、かつ市場の機能を活性化する、これは競争促進ということもございます。そういうようなための総合的な対応策であるというふうに位置づけているわけでございまして、そういう意味では二つの法案は非常に密接な関係があるという認識でございます。
　あめかむちかというような言葉は必ずしも私どものとらえる見方ではございません。いずれも証券市場が健全かつ公正な市場として発展していくための必要不可欠な内容を含んでいるものがこの二つの法案であるというふうに認識をしております。
○鈴木和美君　今の点は大蔵大臣にも同じ質問をします。この法案の監視委員会というのはむちなんですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今局長の方から御答弁を申し上げましたように、むちということではない、やっぱりルールをきちんとあれしていただきたいということで進めていくものでございまして、むちという言い方というのはちょっとあれかもしれません。
○鈴木和美君　どうぞ、自由民主党選出の大蔵大臣でございますから、自民党の政調の部会でこういうことが議論される、表に出るということはよくないことでございますので、厳重に注意をしていただきたいと思います。
　それでは次に、三条委員会と八条委員会のどういうところがどういうふうに違うのかということについて御説明をしてください。
○政府委員（小川是君）　いわゆる三条委員会と言っておりますのは、国家行政組織法の第三条の規定に基づいて置かれるものでございまして、第三条第二項には「行政組織のため置かれる国の行政機関は、府、省、委員会及び序とし、その設置及び廃止は、別に法律の定めるところによる。」というふうに規定されているわけでございます。片や、第八条の委員会と申します趣旨は、第八条の第一項に「第三条の各行政機関には、法律の定める所掌事務の範囲内でこ途中省略いたしますが、「合議制の機関を置くことができる。」という規定でございます。
　この両者は、第三条は国の行政機関はということで、その一つの形態として委員会を規定しております。第八条の場合には、国の行政機関には所掌事務の範囲内でこうした合議機関を置くことができるとなっておるわけでございます。したがいまして、その行政機関の、何と申しましょうか法律上の書き方において若干の差異があると存じます。
　一般的にはこの二つの委員会の差異は、専ら三条委員会の方はみずから国家意思を決定、表示する機能を有しており、八条委員会とはそこが性格を異にするというふうに解説されているわけでございます。
○鈴木和美君　先ほども申したように、多くの国民が関心を持っているのは、外か内かというようなことが大変興味を持って見ていると思うんです。だから、社会党は案に賛成でございますけれども、であるとするならば、なおさら国民のそういう疑問とか疑心暗鬼にこたえなきゃならぬと思うんです。
　それで、私の理解が間違っていれば指摘していただきたいんですが、三条委員会と八条委員会というものを並べっこしてみてどう違うんだろうということをずっと見てみると、いろんなことはあるけれども、集約してみれば共通点というのは一つはとにかく合議体ということでしょう。それから委員の身分保障が行われている。これはどっちも同じなんですな。
　違うところは何だろうということになると、行政処分権のあるかないかというところが大きな違いですね。処分権が三条委員会の方にはあるけれども八条委員会にはないということだとすると、何だと、監視して検査して何も言うことができないのか、おかしいじゃないかという疑問が出てくるわけでしょう。
　そこで、法案は処分について建議をすることができたり大蔵大臣に勧告することができるとなっているから、そして大蔵大臣は尊重するということになっているから、八条委員会と三条委員会は実質的には同じなんじゃないだろうか、同じと言ってもいいですよということをこの法案は言わんとしているんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（小川是君）　ただいま機能の面、委員会の果たす機能の面から御質問がございました。その意味では、先ほど申し上げましたように、行政組織法の三条と八条というのはこういう意味で行政処分権を持たないというところが異なると通常言われている。
　しかるに、実質的に八条委員会でも独立性を有するものとしてどう位置づけたらいいかという点が、今お話がありましたように、今回の監視委員会は証券取引の公正性が守られているかどうかというところを監視するという、いわば実務といいますかその業務に専念をいたしますが、しかし、その結果、仮に検査の結果何らかの行政処分を要するとするときには、その処分権を有する大蔵大臣が適切に処分権を行使するということを担保するために、勧告であるとかあるいは勧告を受けたときにはこれを尊重しなければならないとか、それからこの勧告を受けた後の処分等について委員会に報告をしなければならないというような規定を置くことによって、今お話のありましたように、実質的にはそうした機能を果たすようにという規定を置いているわけでございます。
○鈴木和美君　一般国民から見ると、勧告されたものを大蔵大臣は尊重するということを書いてあるから同じじゃないかという理解になるんですわな。ところが、国会議員がそれを見ると納得できないんですわ。尊重するというのがしょっちゅう尊重されていないんですよ。国会のいろんなところで尊重する、尊重すると言われているんだけれども、尊重して実施したことないんですよ。だから、尊重するとは実施する場合もあるし実施しない場合もあるんじゃないですか、大蔵大臣の尊重とは。これは大蔵大臣の見解を聞いておきたいんです。
　尊重という言葉の中で、私は第一の問題で質問をした、つまり育成型から市場監視型に転換したのじゃないかと。幾ら詰めてもどうもそこのところがはっきりしない。はっきりしないということは、やっぱり行界保護の体質がまだ残っていると見ざるを得ない。そう考えてくると、監視委員会は勧告する、大蔵大臣はそれを尊重すると言うけれども、尊重し実施するとなぜ言わないのですか。
○国務大臣（羽田孜君）　まさに心は実施するということでございます。ただ問題は、行政処分に先立ちまして当事者に弁明の機会を与える審問手続、これが義務づけられておるということでございまして、この審問の結果、その検査結果に誤りがあったとかあるいは当事者の主張が正当であると、こういう判断がされる場合もこれはないとは言えないということでございまして、私どもとしましては、尊重するということになっておりますけれども、普通言われるところの尊重という意味とは違うというふうに受け取っていただければありがたいと思います。
○鈴木和美君　非常に大切なところですから議事録上、大臣はっきり残しておいてほしいんですよ。私は、依然として多くの国民はこの八条委員会に対して疑問を持っているんですよ。独立させたものを設けろと言っておきながら、大蔵省内に置きますよと。後ほど議論するけれども、委員は違うけれども、出ていくのはみんな大蔵省でやっているんじゃないか、証券局が出ていくんじゃないか、財務局がやっているんじゃないかと。同じムジナがやっているんじゃないか、こういう見方が依然としてあるんですよね。
　そういうときに、処分という問題に対しても、きちっと尊重するということは尊重し実施することの意味でございますということを私はやっぱり大臣としてはっきりお答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま申し上げましたように、審問の結果、検査結果に誤りがあったりあるいは当事者の主張が正当であると判断される場合もないとは言えないということでございまして、あるいは業務停止等の行政処分によりまして証券会社が危うくなって、いわゆるそれよって多数の顧客が無用の混乱ですとか不測の損害をこうむる事態が発生するような社会的に広範かつ重大な影響が生じる、あるいは資本市場の安定が損なわれるおそれが極めて大きいと判断されるような場合も実はあり得ないわけではございませんけれども、私どもといたしましては、基本的にいわゆる委員会が行ったこと、これによって結果を勧告されたことに対しまして、私たちは尊重し、そして手続をとりながらもこれを実施していくということを申し上げたいと存じます。
○鈴木和美君　それじゃちょっと違う問題に移りますが、先ほどこの監視委員会設置について業界はどう思っておりますかという質問に対して、局長はまあ大体こんなことかなというような感触であるというようにお答えになったようですが、私はちょっと違うんですわ。
　なぜ違うかというと、こういう監視委員会が設置されたために、それでなくとも証券業界は今萎縮の状態にある。それに追い打ちがかかっちゃって、証券の活性化というような観点から見るとどうも好ましくないなというような気持ちのあることも私は事実だと思うんです。
　それから、やっぱり業界は行政に対して依然として不信感を持っています。なぜかならば、これは過ぎ去ったことかもしれませんが、田渕野村会長ではございませんが、大蔵省の指導の中で損失補てんの処理を行ってきたのに、昨年明るみに出た際、一転して行政サイドからは補てんは大蔵省の通達を無視するあるまじき行為であるということで一方的に突っ放されたんです。冗談言うなよと、みんな気持ちの中では少し持っておりますよ。そして、そういうことを言った人は依然としてそこに座っているんですよ。松野さんが座っているということに対して非常にみんな不満を持っているんだよ、本当に。
　二つ目は、今証券業界は非常に神経を使いながら市場の活性化に向けてとにかく努力をしていることは事実なんですよ。そういうときに、業界そのものも不審に思う自社株の問題と関連するような大口ファンドをやって活性化を与えるというように行政が指導したことに対して、またこういうことをやらせるのか、そういう不信感もあるんです。
　三つ目は、日本弁護士連合会の問題の指摘ですが、損失補てんと損害賠償の問題がごっちゃまぜになって取り扱われているということがやっぱり大きな問題だと私は思うんです。
　つまり、損失補てんの問題をめぐってまたああいう問題が起きて、一般投資家が不利益な、不公平な措置を受けて、もう裁判もやりたいというぐらいに思っているところを整理してみると、日本弁護士連合会は四つに絞っておりますね。その一つには「断定的判断の提供を伴う詐欺的勧誘、執拗且つ強引な勧誘が行われている。」、二つ目には「証券の内容やその危険性などの説明がないまま勧誘が行われている。」、第三に「高齢者や主婦などにつき、適格者原則・適合性原則に反する取引例も多い。」、第四に「一任売買や回転売買などによる手数料稼ぎを目的とする背任的な行為が多い。」、こういう問題から事件が起きている。したがって、過度なそういう勧誘という問題に対して本来損害賠償を請求したいところであるが、損失補てんはまかりならぬということの中に全部包含されちゃってにっちもさっちもいかなくなっている。
　こういうことは、午前の議論じゃないけれども、個人投資家が慎重に事を構えている、幾ら個人投資家にあの手この手いろんな方法を述べてもなかなか寄りつかないというのは、こういう問題の不信感というのが依然として残っているということが私は問題になっていると思うんです。これに対して証券局長の見解を聞かせてください。
○政府委員（松野允彦君）　まず、今回の改正法による監視委員会の設置が、そうでなくても低迷をきわめております株式市場に悪い影響を与えるんではないか、つまり追い打ちになるんではないかというような意見があることは、これはいろんなところに出ておりますから私も承知しております。
　しかし、私どもは基本的には、今の株式市場が低迷している原因の最大のものは、やはり公正な市場ではなかったんではないかという投資家の不信感があるわけでございまして、そういう不信感を払拭することが株式市場の活性化の、決して近道とは申しませんけれども、一番正当な道ではないかというふうに考えているわけです。
　したがって、即効性がすぐ上がるかどうかということから言いますと、それはなかなかすぐ即効性が上がるというふうに申し上げるつもりはございませんが、やはり本来の健全な株式市場に戻し、かつそれを発展させていこうとすれば、どうしてもこういう監視機能を強化し、あるいは自主ルールの強化、自主規制機能の強化もあるわけでございますけれども、そういったことによってまず公正な市場だということをつくり上げていかなければいけないというふうに考えるわけでございます。
　そこをおろそかにして、ただ市場の活性化を図るためにはある程度公正さに目をつぶるというようなことであれば、これは全然本末転倒でございまして、その点について我々は、一時的にそれが市場の低迷を仮に長引かすとかいうようなことがあったとしても、個人投資家は大量の金融資産を持っているわけでございますから、個人投資家の株式市場に対する信頼感を回復することによって、それの中に株式が組み込まれていくということは中長期的には公正な市場であれば十分考えられることであるというふうに考えるわけでございます。大部分の証券界の人たちはそういう考え方をとっているということを先ほど申し上げたわけでございまして、それは中には御指摘のような意見の方もあろうかと思います。
　それから、いろいろと御指摘、御批判がございました。確かに行政の対応の問題というものは、今回の一連の不祥事の中で行政が責任がなかったと申し上げるつもりは決してございません。ただ、そもそも損失補てんという問題は、もちろん通達を出して指導をしたわけではございますけれども、本来は自己責任原則という証券投資の基本的な原則というのがやはりあるわけでございまして、それがいろいろな事情、財テクとかいろんな事情で、あるいは過当な営業姿勢、投資勧誘、あるいは一任的な行為というようないろいろな原因でそれが守られなかったということは非常に残念なことでございますけれども、そういった損失補てんという問題についての考え方というものは、行政としてこれを認めるというような立場にあったというふうには私は受け取っていないし、承知していないわけでございます。
　業界と行政との関係というのは、監督行政を通じていろいろな面で接点がございます。しかし、やはり基本的にそういうような自己責任原則にもとるような行為、いわば証券市場の基本的なルールというものにやや甘かったというような点があったことは事実だろうと思うわけでございます。
　また、大口ファンドについても御言及がございました。この問題はやや誤解があるわけでございまして、もともと大口投資家向けの株式投資信託というのは、大手証券会社がっくり上げて私どもに持ってきた商品でございまして、何も私どもがつくり上げた商品ではございません。これは大手証券会社が、現在の株式市場を考えた場合にこういう商品が売れるのではないかということで投資信託委託会社と相談をし、商品設計をしたわけでございまして、我々としてはそれに対して、商法で禁止されている脱法的な行為にならないようにしなきゃいけないという指導をしたわけでございます。その指導は今も基本的には変わっていないわけでございまして、基本的に大口投資家向けのこういう株式投資信託というものの商品のニーズがあるかどうかというのは、これは証券会社なり投資信託会社が判断をする問題でございまして、その判断に立ってこういうものが持ち込まれてきたということが事実でございます。
　それに対して、我々は今申し上げたような対応をし、しかし一方でそういうニーズがもしあるのであれば、そういうニーズに対応するためにこういう商品をつくるということも意味がある、市場の活性化に意味があるということで対応してきているわけでございます。
　それから、損失補てんと損害賠償の関係でございますが、これは証取法を改正いたしまして損失補てんを罰則が適用となるような行為として禁止行為にしたわけでございます。その中で、しかしやはり証券の営業マンが違法な行為、不当な行為をする、非常に行き過ぎた勧誘をするというようなことを通じて投資家とトラブルが起こるということは、これは避けがたいことでございます。そのトラブルに対してまで損失補てんであるということで法律で一切補てんができないということになるのは、これは営業マンのそういう違法、不当な行為というものを前提に考えますと、投資家保護にかえって欠けるというようなことにもなるということで、一定の場合には損失補てんにならないということで私どもが法律の中で除外例を設けたわけでございます。
　その除外例は、あくまでもいわゆる証券事故、つまり営業マンの連法、不当な行為によって投資家に損害が出た場合で一定の手続を踏んだ場合にそれに該当する、こういうふうな位置づけをしているわけでございます。したがいまして、御指摘のように、例えば仮に営業マンが非常に行き過ぎた勧誘をして、しかもそれが営業マンの勧誘行為として不適当な行為である。これは証券業協会にも営業マンの守るべきルールという規則がございます。そういったものに反するような勧誘行為が行われ、それによって投資家との肝でトラブルが起こるということになりますと、これはケース・バイ・ケースではございますが、そういう場合には証券事故として一定の手続を踏んで投資家の損害が補てんされるということにはなっているわけでございます。
　これはいろいろなケースがございますから一概には申し上げられないわけでございますけれども、今御指摘のような御懸念は、大部分はそういうところで解消するんではないかというふうに考えているわけでございます。