Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広瀬委員　しつこく私が念を押しましたのは、たばこの定価改定がある、そういう問題が特に専売の製造部門に携わっている労働者への影響、あるいはまた葉たばこ耕作農民への影響、そういうようなものをシビアに考えなければならない。これは単に定価が上がるという問題だけではなしに、先ほど指摘いたしましたように、今日国際たばこ独占といいますか、ビッグスリーというか、そういうようなところからかなり外圧が強まっている。
　そしてまた、今度の関税定率法、まだ審議は始まっておりませんけれども、これから審議されるわけですけれども、ＥＣ並みの九〇％から三五％に一、二年前に下げて、さらにそれを一五％下げて二〇％にしていくというようなことになりますと、これは、それだけでも輸入たばこと国産たばことの間の価格差というものが縮小せざるを得ないというようなことに当然なってくるだろうと思いますが、その辺のところも含めて、そういう製造関係に携わっている労働者、それから葉たばこ耕作農民、この人たちが、そういう点で一体日本の葉たばこ産業は将来どうなるのだろうかということで非常に危惧の念を抱いていることに間違いはないわけであります。私が国会へ出てまいりました昭和三十五年当時は、葉たばこ耕作者は全国でたしか三十一万人と記憶しております。ずいぶん議論をしたわけですから、大体間違いないと思うのですが、それがいまではもう三分の一以下に減少して十万戸を割り込んでしまって、恐らく九万八、九千ぐらいになっているというように理解をしているわけですけれども、そういう状況になっておるわけであります。
　そういう点で、いま、こういうたばこをめぐる国際環境といいますか、さらにまたこういう定価改定ということでたばこの値上げが行われる、外国葉たばこの比率も、マイルドな銘柄というようなことで、喫味をよくするというようなことで年々輸入葉たばこのシェアが増大をしてきております。かつて前の総裁とも大分論争をしたことがあるのですけれども、三三％か三二％くらいで、外国葉たばこの輸入ということはもうその辺で抑えたいというようなことを私に答弁されたのを覚えているわけなんですが、いまや三四％まで行っていると思います。
　それから、製造たばこの方もだんだん格差が縮小してくる、国内産たばこの値上げが行われる、そういうようなことで、かつて一％以下であったものが最近では恐らく二％を超えているのじゃありませんか。少なくとも一・九％か二％ぐらいまでは消費が伸びてきている。しかも、今度また小売店舗を二万から四万に伸ばし、さらにこれを七万ぐらいに伸ばす。希望のあるところは、やがてはここ数年のうちに、どこにでも外国産の輸入たばこを売れるような状況にしよう、こういうようなことになりますと、これは、かなりそちらが伸びてくる可能性もあるのじゃないか。
　そういう中で、耕作農民が一番そういう点で大きい影響も受けるのではないか。そしてまた、そういうような状況になって輸入たばこのシェアが増大をするというようなことになりますと、最近のたばこの絶対的な消費の伸びというものが非常に低率になってきている。かつての年率七、八％伸びているというような時代から、一％か二％程度しか伸びない。これは、値上げをした年には買い占めがあって大きく伸びるなんということはありますが、その翌年になるとがたんと大変な落差を示すというようなことなどもありまして、こういう点で私は非常に心配をしておるわけであります。
　そういう点で、今度の定価改定それから納付金の特例、こういうものによってそういう人たちにどういう悪影響が及ぶか、この点をまず公社当局として、大蔵として、専売関係に働く労働者の人たち、それから葉たばこ耕作農民、こういう人たちへ及ぼすことが予想される悪影響というものがどういうように出るか、こういうことをお示しをいただきたいと思います。
○長岡説明員　今回の値上げによりまして、たばこの消費は御指摘のとおり若干落ち込むと存じます。ただ、私どもはあらゆる努力を払いまして、その落ち込みが私どもの経営に大変悪影響を及ぼすようなことがないように努力をいたしたい。販売面その他も含めまして、公社、職員一丸となってその落ち込みを最低限に防ぐような努力はいたしたいと存じます。
　そこで、各方面に与える影響でございますが、私どもの職員の面をとりますと、むしろ営業面等はかえって忙しくなると思います。それから製造の面では、若干製造数量の調整を必要とするようなことも考えられますけれども、その点につきましては、広瀬委員御承知のように、最近新鋭工場ができますと新鋭機械の導入等もやっておりますので、その機械になれてもらうための訓練その他も当然やらなければならないことでございまして、現在、そのことのためだけで直ちに人減らしをしなければならないとかいうようなことはございません。もちろん全体としては、自然減と申しますか、やめていく職員の後を補充する分について調整は行いますけれども、直ちに首切りにつながるというようなことは十分に避けられると考えております。
　それから、葉たばこの面でございますが、葉たばこの面につきましては、先ほど御指摘がございました外葉率、一時三四％台になりましたが、最近はまた三三％に戻しまして、できるだけこの率を今後とも維持してまいりたいと考えております。
　輸入たばこはふえる、あるいは国産のたばこにつきましては値上げの影響もあって若干消費が頭打ちになるといったようなこと、これは国産の葉たばこの生産に全く影響がないかと申しますと、やはりそれだけ需要が落ちるわけでございますから、多少の影響はございますけれども、私ども、それだけのことで直ちにまた減反を耕作者にお願いするといったようなことはできるだけ避けまして、やや長期的に需給の均衡を図ってまいりたい、その長期的な需給均衡を図る具体的な方法といたしましては、一つは、国産葉をたくさん使用した銘柄で、しかも消費者に喜んで吸っていただけるような商品の開発に全力を傾けたい。それから、これは大変息の長い話ではございますが、たばこの輸出にも努力をいたしたい。ただ、これらの努力は、やはり何と申しましても、国内でつくっていただく葉たばこの品質がよくて、そしてコストの方もできるだけ抑えていただくということが必要でございまして、その点につきましては、耕作者団体等といま真剣に話し合って詰めておる段階でございます。
○広瀬委員　耕作農民への影響の問題で、強制的な出血減反といいますか、そういうようなものはやらないようにしたい、これは当然そうあるべきだろうと思うのですが、耕作者の場合、何といいましても、やはり将来の問題を見通しながら、こういう、たばこが値上がりをするあるいは外国たばこの輸入がどんどん増大をしてくるということで、非常に不安を抱いておるわけでありまして、特にこれは臨調からの指摘をまつまでもなく、われわれ自身も、大体十二カ月分の過剰在庫を抱えているというこの問題が非常に耕作農民にとっても、大きな鉄のおもりを足にくっつけられたような感じでおるわけなんですが、この十二カ月分に及ぶ過剰在庫をどううまく解消していくのか、これは、かなり思い切った施策をやらなければいけないんじゃないかと思うわけであります。
　これは、専売公社制度であり専売法だから、こういう過剰在庫を抱えちゃったのだ、需給事情に応じて常にその耕作を自由に企業的に処理できるようにせよというのが臨調答申なんかでも非常に強調されている。だから、この過剰在庫圧迫という問題を専売公社ができる限り早く解決をつけていくということが、公社制度を維持し、また専売法を維持して、堂々と世界に胸を張ってやっていける一番大きいポイントになるんじゃないかと思うのです。
　この過剰在庫解消の方法というものについて、もっと公社は真剣に考えていかなければならないだろうと思うのです。それについて有効な施策を、本当に思い切った措置を講じていかなければならぬだろう。これは、そのものずばりで農民に犠牲を転嫁するというようなことでなしに、もう使えないであろうというような、在庫の中にはそういうものなんかもあるんじゃないか、そういうものについては、大胆に廃棄処分にするというようなことも当然考えられてしかるべき問題だろうと思うのです。これは、私のちょっとした思いつきかもしれぬけれども、いろいろ在庫の中身を調べてみますと、非常に粗悪なものなんかでもう使用にたえないと思われるようなものもあるのじゃないかというようにも思われるのですが、その辺のところも含めて、この過剰在庫圧迫というものを専売公社の企業の努力によってできるだけ早い機会に解消する、それについての的確な施策をひとつ聞いておきたいと思います。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　過剰在庫の解消策につきましては、率直に申しまして、非常に近い将来これを解消するという名案がなかなかございません。広瀬委員のおっしゃいました、非常に悪い葉っぱを廃棄処分にしてはどうかという点も、実は私も素人としてそれを考えたことがございますけれども、聞いてみますと、たばこの場合には、古々米のような、米とはちょっと違いまして、保存がよろしきを得れば使えなくなるような状態の在庫ということにはならないようでございます。ただ、御承知のように、品質の非常に悪い葉っぱが生まれた年もございまして、それをどうするかという問題もございますが、これはこれなりに、また品質低下葉をうまく処理して使えるような技術が開発されまして、これは徐々にそれを使っております。したがいまして、なかなか過剰在庫を一挙に解決する方法というのがむずかしいわけでございます。
　それからもう一つ、たばこの消費が順調に伸びております場合には、比較的この問題は処理しやすいのでございますが、御承知のように、いま消費は停滞気味でございますので、これもなかなかはかばかしくいかない。したがいまして、やや息の長い話ではございますが、先ほどお答え申し上げましたように、できるだけ国産葉をたくさん使って、なおかつ消費者、国民の方に喜ばれるような商品の開発、それから、大変これも息の長い話と申し上げましたが、海外への輸出にじみちな努力を積み重ねていく、こういったようなことを合わせまして、過剰在庫の解消に努めてまいりたいと考えております。
○広瀬委員　総裁の答弁としては、やはりいまおっしゃったようなことで結構だろうと思うのですが、過剰在庫をできる限り早い時期に企業努力、それからいまおっしゃった、粗悪品ができたものも、全量買い上げの専売制度の中ではこれはもう当然国の責任として買い上げざるを得ないわけでありますから、そういうものに対して近代的な加工技術、味つけの技術といいますか、そういう高度の技術を駆使してやっていただきたいということ。
　それから、外国への輸出も考えたいということなんですが、外国へ輸出もしたいということはずいぶん前々から言われておるのですけれども、さっぱり実績が上がらない。これはやはり国際競争力の面で、それほど原価の面で私は諸外国のものに劣っているとも思えないのですがね。コストの面においても喫味の面においてもそれほど劣っているような面はない。大体、フィルターを通してたばこを吸うということになりますと、かなりもとの、フィルターをつけない、両切りの時代から見ると、香喫味というものはフィルターを通すことによってかなりぼかされてきているといいますか、端的にたばこのうまさという、かつてわれわれが両切り時代に持ったうまさとまた違った形になっている。それがフィルターのいいところでもあるし、健康上の理由が主たる理由ではあったけれども、そういう面でもあるわけですから、輸出努力が具体的に実を結べば、これも地域によってかなり伸びる可能性もあると思うので、そういう面でやはりその努力がなかなか実を結ばない、この大きな原因は一体どこにありますか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○長岡説明員　何と申しましても、公共企業体である私どもが海外に出て活動いたします場合にはやはり一つの制約がございます。
　たとえば、ほんの一例にすぎませんが、香港の市場において私どもたばこを売ろうという場合に、非常に目立つところに大きな看板を掲げたいというようなときにも、香港では大体五カ年計画ぐらいで契約をするのが普通のしきたりだそうでございますが、私どもの予算は単年度予算でございまして、そういう多年度にわたる契約なども非常にしづらかったというような面もございまして、今回五十八年度予算が成立いたしますと、出資がお認めいただきまして新しい会社をつくれば、これは株式会社組織でございますから、そういうところは民間会社と同じような活動ができるというようなことがございます。
　ただ、それはほんの一部でございまして、現在までの努力がなかなか実らなかったという点、それは根本的には、アメリカの巨大企業等に比べて私どもが若干立ちおくれておる、出足がおくれておるということが最大の理由であろうかと思います。したがいまして、私は、会社ができましても目に見えて海外への輸出が伸びるという状態にはなかなかならないと思いますが、だからといって、これは手をこまねいておるわけにはいかないので、やや長期的に息長く努力を続けることによってマーケットを開発していきたいというふうに考えております。
○広瀬委員　大蔵大臣、いまの問題で、これは所管の大臣として、わが国が専売制度をとり、独占企業である公社が一手にやっているというようなことが、特に国際たばこ資本の抵抗にあって恐らく輸出がなかなかできないという面が非常に多いだろうと思うのです。
　特に、貿易摩擦の問題などをめぐっては日米間で非常に激しいものがあるわけですが、そういう面で、これから専売公社としては外国への輸出ということにも心がけていきたい、そういうものを主管庁である大蔵省としてどういうように受けとめて、どういうような積極的な政策が講じられて輸出が伸びるような方向にいけるか、大臣の所見をひとつ伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　私も、日米経済摩擦あるいは通商摩擦等々を見ますと、日本人の勤勉さあるいは能力、そういうことで能力的におおむねのものは対抗できる、こういう認識を持つわけでありますが、その中で、やはり極端に言うと天候あるいは気候、基本的には国土面積、そういうものから来る問題については競争力が弱いものも現実存在しておる。
　しかしながら、たばこの問題ということになりますと、アメリカの巨大企業の物の考え方からいたしますと、まさにシンボリックな商品としてこれが絶えず指摘される。それもわからぬでもない。しかし、少なくとも先ほど来のお話にもございましたように、広瀬委員のお言葉をかりれば味つけとかいろいろな問題からすれば、競争能力というもの、いわば技術とか頭の問題では競争力がないわけじゃない、率直にそう思います。そうなると、いわば競争力をつけていくための問題としては、やはり大きな問題として、従来それを生業としてこられた耕作者の方の問題が残ってくる。しかし、それについても、これから真剣に対応していくことによって、私は競争力を持ち得ると思う。少なくとも頭脳と技術はあるだけに、そういう角度から指導と申しますか、そういうことはやっていかなければならぬ。しかし、それにいわゆる国の財政が、余り大量にそれが奨励策として寄与した場合は、逆の意味においてまたガットその他大変な抵抗を受ける。だから、ひたすら能力と技術に頼りながら、環境整備には私どももあらゆる角度から努力をしていかなければならぬ問題だと考えております。
○広瀬委員　輸出という問題についても、専売制度をとっているというようなことで、かなり国が関与をして国がメリットを与えながらというような国際的な非難にさらされやすいということを非常に慎重に大蔵大臣は答弁されているわけですが、専売公社制度をとっており、専売制度をとっておる独占事業であるだけに、また反面、その裏返しの立場からのいろいろな制約が非常に大きい。業務分野を拡大するというようなことがもっと弾力的にできればいいじゃないかということも含めて、この問題は議論されてきておるわけなんですが、これはまた、前回のたばこ定改法のときあるいは納付金率法定制ができたとき、そういうようなときにも附帯決議等が付されて、事業分野を専売公社としても拡大をしていくべきである、輸出等についてもさらに力を入れていくべきであるというようなことが言われておるわけなんです。
　事業分野を拡大するという点で、具体的に専売公社としてどのようなものを——これから専売法を前提にし、専売公社制度というようなものを前提にする。しかし、もちろんこれは、ここをちょっと直せばそういうことができるんだというようなことを前提にしての議論だと思うのですよ。いまの公社制度なり専売制度なりでは、なかなかそこまで踏み切れない。しかし、ちょっと手直しをすれば、専売公社制度を維持しながら、なおかつ業務範囲を拡大していくという点で、若干の法の手直しをすればそういう面ではいけますということは前提に置きながら、どういう問題に事業分野を拡大し得る分野があるのかというような点で、研究の成果があったらひとつ示してもらいたいと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡島説明員　お答えいたします。
　なかなかむずかしい問題でございまして、一つは法制面の問題と、一つは実態面と、二つ問題があろうかと思いますが、法制面では、業務範囲が非常に限定的に書いてございます。したがいまして、そういう面からいたしましても、いろいろなことがもちろん自由にできるわけではございませんが、ぎりぎりのところ、どこまで法制上読めるかというようなことを考えますと、たとえば私どもの持っておりますいろいろな機械がございます。どんどん高速機を入れてまいりますと、前の機械が余ってくるというようなことがございますが、そういう機械を輸出に振り向けるというようなことをきっかけといたしまして、さらに私どもの方で機械製作所で機械をつくっておりますけれども、そういう機械を輸出することができるかどうかというあたりがぎりぎりのところではないか。一つそういう分野がございます。
　それからもう一つは、私どもの方の研究所がございます。研究所におきまして、いろいろな葉たばこに関する研究を進めているわけでございますが、その葉たばこの研究を進めている際に、副産物としていろいろな、私も専門家ではないので詳しいことはわかりませんけれども、たとえば薬の問題のような点につきまして、何か新しい知見を得ると申しますか成果を得るということがあるわけでございます。現行法でございますと、私どもの専売公社に与えられた仕事というのはたばこ事業そのものでございますから、そういう副産物として出てきた薬みたいなものをどんどんやるというわけにはまいらないわけでございますが、そういう点につきましては、ちょっとこれは法律的な問題がございますけれども、私どもとしては、そういうせっかく見つけた新しい知見みたいなものは大事に考えていかなければならないというふうに考えておる、こんな実態でございます。
○広瀬委員　専売公社が高速巻き上げ機をさらに独自で開発するというようなことで、それを外国にも売りたいというようなことなどにも道を開きたいということを一つ考えた。それから、たばこ中央研究所で、ニコチンの有毒性というものをうまく利用して、たとえば防虫剤であるとかというようなことなどにやはりある程度の成果も得て、これは特に家庭用のゴキブリ退治などにもかなり著効があるというようなことなどもあるようでありますが、そういうような点もひとつ考えられるというお話でありましたが、そういうような点など、やはりこれはいまの制度ではなかなかという話のようでありますが、やはり臨調自身もそういうような点がいけないのだ。しかし、中央研究所でいろいろ研究をされておるその成果として、副産物でこういうものが得られるというような場合に、それをこういうように展開したならば国民生活全体にかなり有益性を持つような薬剤の開発もできるというようなことだったならば、それは専売公社のまさに関連の事業としてそういうようなことなども当然考えていいだろう。現行の制度ではちょっとやりにくいというならば、その程度のことは直していったらいいのではないかと思うわけですね。
　そういう点で、大蔵大臣、この業務範囲を拡大せよ、国鉄などの場合にも業務範囲を拡大せよ、たとえば線路を一つ引いても、開発利益は全部民間に行ってしまうというようなことで何も公社自体にメリットがないというようなことで、非効率だ、非効率だという非難だけを浴びせるというようなことはまさにけしからぬ話だと思うので、そういうような問題などについて、若干専売法なり公社法なりを手直しすればそういう方向にも道が開けるというようなことがあるなら、これはやはり当然考えてしかるべきだと思うのですが、いかがでございますか。
○高倉政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど総裁からも御答弁がありましたとおり、現在の専売公社は、明治以来国の専売権の実施主体という位置づけをしたせいもあろうかと思いますが、業務範囲等につきまして、他の二公社に比べても非常に限定的になっているということは御指摘のとおりでございます。全体としてのたばこ需要が停滞をしているという中で、今後専売公社が生きていきますためには、専売公社の持つノーハウ全体をいかに生かしていくかということも必要なことであろうと思っておるわけでございます。
　私ども、先ほどもお答え申し上げたと思いますが、現在、専売公社の改革問題につきまして公社ともどもにいろいろ勉強いたしておりますが、その中で、まず一つのテーマといたしまして、公社の業務範囲なりあるいは投資範囲なりというものを見直していく必要があるのではないか、こういう認識を持っております。
　これも総裁から御答弁がありました輸出会社に対する出資というものも、現行制度のもとではありますけれども、極力そういう分野への対応をできる方策を考えていきたいということで、公社からもいろいろ御構想がありましたので、私どもといたしましても、そういう方向に力を入れるべく、輸出会社への出資ということを踏み切っているわけでございまして、ただいま御質問になりました制度的な問題につきましても、今後専売公社と十分打ち合わせながら検討を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○広瀬委員　いまお答えになった点は、ぜひひとつ前向きに積極的に進めていただくように十分考えてください。
　この点、大臣に一言だけ、そういう方向でお考えになっていただけるかどうか、そのことを確認していただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる知見、ノーハウとでも申しますか、これは私は、かなりすぐれたものが率直に言ってあると思っております。そういうことは、やはりいまの御趣旨に沿って努力すべきことであると思っております。
○広瀬委員　定価改定をやりますと、いつも翌年は大体たばこの売れ行きが非常に落ちるわけでありますが、今度の定価改定によってどのくらいのパーセントで消費が減るだろうか、その点をひとつ明らかにしていただきたいことが一つ。
　もう一つは関税定率法、これはまだ論議に入っておりませんので余り深くは立ち入りませんけれども、もう法律案もこの委員会にも付託されておるわけであります。そうしますと、三五％の関税が二〇％に、一五％引き下げられてくる。さらにまた、今日の為替相場はわりあい円高の方向に移りつつある。そういうようなことなどを通じて、外国の輸入たばこ、こういうようなものの動向、それと今度は国産たばこを上げる、外国たばこの方は関税が下がって、これをどういうように価格を設定するのか。これは特別な方式をもってやっているようでありますが、それがどのくらいになるのか。大体その価格差がいままでのような状況になるのか。うんと詰まるのか。その辺のところの見通しはどうなるのか。
　そうなった場合に、これはいずれにしても価格差が百円ないし百十円というような日本の主要銘柄との比較でありますが、総体の比較でなくて、主要銘柄で特にマイルドセブンというような、そういうものとの価格差はどういう状況に推移するだろうか。これは、先ほど申し上げたような外国からの事情を反映しての外国たばこの価格決定というようなもので、状況にどういう変化が出るであろうか。そして、そういうことによって外国たばこがさらに、最近年率二〇％以上、二一・八％とかそういうような形で伸びてきておるわけだけれども、そしてまた小売店舗もどんどんふえるというようなことで、専売公社としては、国内産たばこの売れ行きについて非常に大きな困難に直面をするのではないか、こういうように思うのですが、その辺の見通しを聞かしていただきたい。
○長岡説明員　今回の定価改定によりまして、どの程度たばこの需要が落ち込むであろうかという点でございますが、私ども過去、最近二回の定改後の推移等も参考にいたしまして、定改なかりせば、昭和五十八年度に国内品が約三千百億本くらい売れるだろうというところを四十億本減の三千六十億本、率にいたしましてマイナスの一・三％でございますが、そのくらいの落ち込みを想定をいたしております。
　それから、輸入品の方でございますが、輸入品につきましては、現在までのところは伸びは国産品に比べますと大変よろしゅうございます。たとえば昭和五十六年度、ちょうど関税率が九〇％から三五％に下がった年でございますが、全体のたばこの消費の伸びが一・四％、そのうち輸入品が二一・六％、国内品が一・二％と、輸入品は二割以上伸びております。本年度は、まだ二月末現在でございますけれども、需要全体の伸びが停滞いたしておりまして、前年に比べまして〇・六％の伸びでございますが、そのうち国内品は〇・五％、輸入品が五・六％と、これもやはり輸入品の方が大きく伸びております。
　そこで、関税率が二〇％相当に下がった場合に、五十八年度に輸入品がどのくらい伸びるか、一方、輸入品を取り扱います小売店の数も相当大幅にふえるわけでございまして、どの程度になるかという点でございますが、まだいまのところ不確定要素が大変多うございます。
　たとえば価格にいたしましても、御質問の中にございました輸入品と国産品の主要銘柄で申しますと、国産品のうち一番売れておりますマイルドセブンが百八十円でございます。それに対しまして、輸入品で一番売れておりますラークが二百九十円で、現在百十円の格差がございますが、これが関税の引き下げによって当然下がります。ただ、どのくらい下がるかというのは、アメリカが日本にどういう値段でたばこを輸出するかというところが計算のスタートになるわけでございますが、この辺がまだ交渉が開始されたばかりでございまして、いまのところ、百十円の価格差が何十円に縮まるということを具体的に申し上げる段階ではございません。
　しかし、いずれにいたしましても、内外品の価格差を下げるために関税率の引き下げを強くアメリカも要請しておったわけでございますから、当然のことながら価格差は縮まる。したがって、輸入品の需要の伸びは国内品をさらに上回るであろうと思います。
　シェアが何％になるかという点も、なかなかお答えがしにくいわけでございますが、私ども、五十八年度の予算を編成し御審議をお願いする段階で一応想定いたしましたのは、前回の関税率の引き下げ時の状況等も勘案いたしまして、来年度中に三割もしくはそれをちょっと上回るくらい輸入品の伸びがふえるのではないかというふうに考えております。
○広瀬委員　ある程度の価格差というものは、現在主要銘柄である国内のマイルドセブンに対して、ケントであるとかラークであるとか、そういうようなものの間に大体百十円くらいの格差がある。これで、なおかつ年率二〇％以上の伸びを輸入品が占めている。この年率二〇％というのは非常に大きい数字ですね。国内産品の方がもう一・二％とかその程度の伸びになってきている段階において、これは非常に加速度的に輸入品が伸びる状況になる、こういうような状況であります。
　そういう状況の中でも、昭和五十六年度で専売納付金及びたばこ消費税で一兆五千億を超えております。五十七年度では一兆五千三百二十六億、五十八年度は、今度の定改法もあり一兆七千百四十六億、こういうように国家財政に大きく寄与しているわけです。そして今度の場合にはさらに定価を上げて、しかも一律に一円値上げをする、こういうようなことで、これはかなり大きな問題をはらんでおるんじゃないか、そういうように思うわけであります。
　したがって、専売公社としても、納付金が法定されて、企業努力をやって、内部留保をできるだけふやしていこう、健全な次への投資も含めながら内部留保をふやそうとしてせっかく努力してきたところへ、また一兆五千億台から一兆七千億台に納付金を上げていこう、こういうことでありますから、専売公社としても、部内の企業努力が一層また厳しくなってくる。そのことは、労働者に対する大きな労働の強化なり、あるいはまた全従業員が、全労働者が企業改善のためにあるいはコストダウンのために意欲を燃やして大変な協力を、製造の面でも販売の面でも営業の面でもしなければならない、そういうようなところに来ていると私は思うのです。
　しかもまた、農民はそういうような今日のたばこ産業をめぐる諸情勢に非常に大きな不安を抱いておる、そういうような状況でありますし、国の財政にあるいはまた地方の財政にそれだけ大きな貢献をしておるわけでありますから、そういうことで、この特例を設けてまで、せっかく納付金率を法定したにもかかわらず、それに上積みをする特例措置を今回講じた、そのことで専売公社に働く人たちが、先ほども申し上げたような、かなりの企業努力を要求されるという中で、それだけ生産性も極度に上げなければならないというところに追い込まれておるわけです。そういった場合に、国だけが、苦しいからというので専売公社に言うならば過大な企業努力を要請をするわけでありますから、そういう形で、そのしわ寄せが労働者にも強く及んでくるというような場合に、企業努力それから労働者のそういう意欲というようなものに対しては、何らかのインセンティブを与えてあげるのは当然だろう、こういうように思うわけであります。
　そういう点で、これからの専売事業を支える専売関係の約四万の労働者に対して、何らかの見返りのようなものは当然考慮されてしかるべきだ、こういうように思うのですが、総裁と大臣から、その点についてのお気持ちを伺いたいと思います。まず総裁から。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　私どもは、財政専売事業を国からゆだねられております公共企業体でございますから、定価改定あるいは日米関係改善のための関税率引き下げといったようなことが行われたから何かしなければならないという立場にはないと思います。
　ただ、御指摘のように、需要停滞ぎみの中で定価改定が行われれば、一層消費は減少いたしますし、関税率の引き下げによって輸入品との競争関係も大変激しくなることは事実でございます。したがいまして、そういう大変厳しい環境の中で、これからも国と地方公共団体に財政収入を安定的に確保していくということを実施してまいるためには、従来以上に事業運営の合理化が必要になることは申すまでもございません。職員全体にも大変努力をしてもらわなければ、なかなか事業の運営も困難であろうと存じます。
　そういったようなことで、従来にも増した事業運営の合理化を促進してまいりますためには、全職員が一体となった意欲的な参加を求めるような何らかの措置を講ずる必要があるのではないかというふうに考えております。
○竹下国務大臣　いま専売公社総裁からお答えがございましたとおり、まさに専売公社自体の問題でございますので、公式に申し述べますならば、その推移を見守っていく、こういうことになるでありましょう。しかしながら、総裁のお答えの中にも、いわばそれだけに、従来にも増して職員の皆さん方に対して経営の合理化なり能率の向上なり、そういうものを求めていかなければならない環境にあるということは、私どもも十分承知しております。
○広瀬委員　そういう点では、すでに電電公社等におきましても、やはり企業努力そしてまた労働者の協力というようなものなんかについては、適正なメリットもつけてあげているというようなこともあるわけでありますから、こういう大きな、しかも異例とも言うべき特例を設けてまで納付金を上げていくわけでありますから、それに見合うものを、これは大蔵大臣としても、温かい気持ちといいますか、そういうようなものを持ってひとつ親心をきちんと示していただくように特別に要請をいたしまして、ちょうど時間が一分ちょっと過ぎましたから、これで私の質問を終わります。
○堀委員　本日は、これから約一時間半にわたって、租税特別措置法の中で特にグリーンカード制の三年延長の問題についてお伺いをいたします。
　委員長にお願いをしたいのでありますけれども、この問題はきわめて政治的な問題の処理でございますので、私が事務当局の答弁を求めましたときは事務当局の答弁で結構でございますが、その他についてはすべて大臣との間で論議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　そこで、ちょっと事務当局にお伺いをいたしますけれども、法律が施行をされて、その後にその法律の実施が延期をされた例があるのかどうか、ちょっと具体的にひとつお答えをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　戦後の例といたしまして唯一の例は、これは地方税でございますが、付加価値税が法律として成立いたしまして、結局施行に至らなかったという例を聞いております。
○堀委員　この問題は、昭和二十五年七月三十一日に、地方税法、昭和二十五年法律第二百二十六号で第八国会で決まっておりましたものが、期限等の定のある法律につき当該期限等を変更するための法律という昭和二十八年法律第二十四号で、第十五回国会閉会後の参議院の緊急集会で処理がされたというのがどうも一件あるようであります。
　長い戦後の期間中に、これが二度目の案件となるということなのでありますが、この付加価値税の問題、当時地方税でありましたけれども、いまや大蔵省では、この付加価値税に類似したものを実施したいというような検討が過去に進められてきておるというのが歴史上の事実としてあるわけであります。
　この間、武藤さんが小倉税制調査会長との間で論議をされたのでありますけれども、税制調査会で答申をして、そしてその税制調査会の答申に基づいて自由民主党の手続を経て政府案として決定をされた法律が、正当な理由があって延期をされるということであるならば、これはまた別の問題でありますけれども、私が承知をしておる限りでは、どうも正当な理由がなくしてこの延期法案が出されておるというのが実は私の認識であります。きょうは、正当な理由であるのか、それは不当な対応であるのかという問題を当委員会で詳しく論議をいたしまして、そして、この問題がやがて必ずグリーンカードの実施を行わざるを得ないという段階に立ち至るという予測のもとに、私は、これからの質問を進めさせていただきたいと思うのであります。
　そこで、まず最初に、なぜこの所得税法が改正されておったものを三年間延期することになったのか、それはどういう認識によって行われたのか、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　これはまさに御指摘のとおりでございまして、実際問題、私も、これについてはいろいろな経過もある程度は存じております。
　しかし結局、言葉で言えば法的安定性を欠くとでも申しましょうか、率直なところ、その後、私どもとしては、必ずしもこの法律ができたからという因果関係ではないではないかと認められるような問題がいろいろ現実の問題として出てまいりました。そこへさらに、いままでは多数党の提案と申しておりましたが、与党の提案とでも申しますか、そういう法案そのものが出てきたということになると、とりあえずは、その法律案が通るか通らぬか、そういうある種の期待権の中に身を持していなければならないと思いつつも、それは廃案ということになりました。そうすると、やはり政府自体でその結論を下さなければならぬということになったわけであります。したがって、因果関係がそこにあるとは必ずしも思えないまでも種々な議論が出てまいりまして、そして、そういう与党提案というようなものの経過を踏まえ、この際はやはり出直して凍結法案をお願いしなければならないという結論に到達したということであります。
○堀委員　いまの御答弁を聞いておりますと、必ずしも因果関係があるとは思わないけれども、与党の法案が出て、それが廃案になって法的安定性を欠く、要するに、制度の実行上についていろいろと不安定なものがあるということでありましょうが、そういうことでひとつ出直して凍結法案を出した。だから、この法案そのものの可否の問題については、いまは直接お触れにはなっていないわけですね。そこのところはどうでしょうか。
○竹下国務大臣　やはりそうなりますと、この法律案が通ったならば、これは、あらゆる予見を持たずして、いま一度税制調査会等で御議論をいただかなければならぬ、こういうことになるわけであります。いわゆる総合課税への移行という大義とでも申しましょうか、そういうものは、私自身、今日失われておるというふうには思えません。
○堀委員　ちょっと事務当局にお尋ねをします。
　この問題が五十四年の税制調査会の答申として出た経緯の中で、私が新聞等で承知をしておるところでは、小倉さんは、反対もなく通ったんだ、こういうふうに新聞の記事で拝見をしておるのでありますけれども、そこのところは、どなたがどうという必要はありません、反対が何人かあったのか、おおむね反対なく通ったというふうに税制調査会長は新聞にお話しになっておりますので、その点をちょっと明確にしていただきたいと思います。
○梅澤政府委員　税制調査会が答申をおまとめになる場合に、いわゆる採決をとるとかいう手法は通常とっておられません。したがいまして、あの答申がまとまりましたのは通常の答申と同じでございまして、総会でいろいろ御議論になりました。ただ、この制度の場合は、その前に約一年ぐらいをかけまして特別部会で御議論を願っておりますので、それをたたき台にして総会で御議論があったということで、非常に明確な形での反対論あるいは時期尚早論等も含めて、私、当時担当しておりまして税制調査会に出ておりましたのであれでございますが、非常に明確な反対が委員の中であったという記憶といいますか印象は持っておりません。
○堀委員　この間、武藤委員の質問の中で、要するに一事不再議といいますか、同じ案件が、情勢が少しも変わっていないのに、確かに前回の同時選挙の結果は自民党安定多数でありますけれども、政治の力だけで、数の力だけで、本来正当であるものがねじ曲げられる結果がいま出ておる。そういう経過の中で、またこれを税制調査会に諮問をして、もし別の意見がその税制調査会に——これは五十四年のときのメンバーとおおむね同じだ、こう私は見ておるのでありますが、そのようなことが起こるような税制調査会の権威というものを私どもも認めるわけにはいきませんが、恐らく国民も認めないだろう、こういう感じがするのでありますが、大臣は、その点についてはどういう御認識を持ってこの問題を再度調査会に答申を求められるのか、これは政治的な問題でありますから、大臣から答弁していただきたい。
○竹下国務大臣　まさに御指摘のように政治的な問題でございますので、本法律案が通った後ではございますが、この法案御審議の過程において出たもろもろの議論等を正確に報告を申し上げながら、私どもとしては、あらゆる予見は挟まないでこれにお願いをしていくという考え方でございます。
○堀委員　そこで、この制度、いま大臣も総合課税の大義は失われていないと思うというお答えであります。
　いまの日本の財政状態を見ますと、この間から増税なき財政再建論というものがいろいろな角度から論議をされております。しかし、私ども財政や税金をやっております者の立場からして、財政再建であっても、中曽根さん流に財政改革であっても何でもいいのでありますけれども、私は、この問題は一日もゆるがせにすることができない重要な段階に来ておる、こう思うのであります。少なくとも国債が百十兆に近づこうというような段階で、これはもう安易に国債をどんどん増発すればそれで済むということではないところに来ておる。もっと政府も私どもも、この国債残高というものと今後の国債の流れといいますか、それを危機感を持って見詰めながら対処をしなければならないところに来ておる、こう私は実は認識をしておるわけであります。
　その際に、この問題をここで三年間延期をするということは、とりもなおさず、今後の新しい財政への段階を三年間延期をしたと同じ結果を生むと私は思っているわけであります。ということは、この間小倉税制調査会長もお話しになっておりますけれども、少なくとも総合課税という問題は特にもう一つ、いまのグリーンカードによって、後で申し上げますけれども、要するに、脱税をした原資が、またもやマル優を不当に乱用してまた脱税をするというようなこが残されていて、そうして新しい負担を国民に求めるわけにはいかないと私は考えておりますし、そのような事態に対しては、わが党は全力を挙げて阻止をいたします。わが党だけではないと思います。同じような野党の皆さんと同一歩調をとって、そのような増税に私どもが反対をして、増税法案が国会で処理ができるとは、私は、民主主義のこの日本の国では不可能だ、こう思っているのでありまして、この問題の処理というのは、まさに今後の日本財政を左右するきわめて重要な問題であって、要するに、これから申し上げるような理由で軽々に引き延ばして済むようなことではないという非常に重大な関心を持っているのでありますが、この制度を延期をするということの重大性についての竹下大蔵大臣の御見解を承りたいと思うわけであります。
○竹下国務大臣　増税なき財政再建、これをてことして、表現をかりるならば糧道を断ちながら歳出の構造改革にメスを入れろと言われておるわけです。
　そして、そのことがぎりぎり議論をされた後、現行の施策、制度をそのままで維持していくためには限度があって、新たなる負担、いわゆる負担増を求めなければならぬ、こういうようなことがあった場合、その負担増というものを求める姿勢の根底に、いわば総合課税の大義のもとに、本委員会を初め国会で通してもらったものを一時凍結するというような姿勢がある限りにおいては、われわれとしても厳しい受けとめ方で臨まなければならぬ、こういう御意見は、私もあり得る意見だと思っております。事ほどさように、厳しい態度でもって私どもも受けとめて、早い機会に、この法律案を通していただいた後、あらゆる予見を持たないで、あらゆる御報告を申し上げて、適当な結論が得られることを期待していく、こういう姿勢でございます。
○堀委員　さっきの御答弁の中で、自民党のお考えでありますね、グリーンカード対策議員懇談会でありますか、そこが中心になっていろいろと反対をなさった結果、自民党案として法案が提出をされ、廃案になったという経緯でありますが、この法案が国会に出されたときは、大臣は自由民主党の幹事長代行でおられたわけでありますから、なぜ自由民主党のこの懇談会の皆さんがグリーンカードに反対をされたのか、ポイントだけをひとつお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　自由民主党の党内におきまして、この法律が通った後、これを執行していくに当たって非常に反対論が強くなったというゆえんのものは、やはり法的安定性の問題であったと思います。
　ただ、法的安定性と申しましても、政府の側で見れば、また引き続き延期される法案が提出されるとかという問題についての法的安定性を欠くという立場もありますが、自由民主党としては、これが施行された場合に、かつて予測しなかったもろもろの問題が生じてくる懸念が増幅されるという理由が一番大きな問題であったと思います。
○堀委員　もう少し具体的に言っていただけませんか。これは、抽象論ではこの話は前に進まないのです。
　要するに、かつて予測しなかった問題が生ずるおそれがある、と。かつて予測をしなかった問題がなぜ生じるのか、具体的にはどういうことがあるから反対か。これじゃ国民はわからないんですね。かつて予測をしなかった問題が生ずるおそれがあるから延期をするなんて、人をばかにした話と同じでありますから、具体的に詳細にひとつお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　私がいまから申し上げることについては、それは事前にすでに予測された法律案を提出して御審議をお願いして、そして国会で成立する以前にすでに予測された問題ではなかったかと言われれば、私も、そのとおりでございますとお答えをしなければなりません。
　その一つは、これはさまざまな議論がございますけれども、利子配当課税の基本に関する議論が率直にございました。それから、いわゆる預金者のプライバシーに関する議論がございました。それから、資金シフト等によります金融秩序とか日本経済に与える影響を主張する議論というものもございました。そういうものは、最初に申しましたように、いわば事前にも当然あり得た議論ではないかと言われれば、確かにそのとおりでございます。しかし、それがいよいよ執行されるという段階になり、なおのこと増幅されて、そういう議論がかまびすしく行われるようになったわけでございます。
　私どもといたしましても、それについて一つ一つの問題を議論いたしますと、まるきり、総合課税というものを考え、グリーンカード法案を提出した以前に行われた議論でもあるわけでありますけれども、それがさらに、蒸し返しという言葉は表現が必ずしも適切でなかろうかと思いますが、蒸し返しをも含めて増幅されてかまびすしい議論になった、こういうことであります。
○堀委員　いまのお話では、事前に予測をされたことが増幅をして出てきたというようなことでありますが、少し話を具体的にしませんと物が前へ進みませんので、ひとつ大蔵大臣に、別にあなたに口頭試問をする気はございませんけれども、要するに、あなたの事実関係の認識をここに記録にとどめておきたい、こう思うわけであります。
　なぜかと言えば、この法案は、少なくともあなたが大蔵大臣として提案をされた法案でありますから、この執行については、あなたは政治的責任があるわけであります。それが、いまのお話を聞いておると、事前にも予測をされたものが増幅をして法的安定性を欠くようになる、それは、今度この選挙の後にまた伯仲になれば様子が変わるのかもわかりませんけれども、しかし、少なくともあなたが提案者であって、あなたがそれを延期するという以上、この問題についてのあなたの認識をひとつ伺っておく必要があると思うのであります。
　そこで、ちょっと伺いますが、一体、このグリーンカードは何のために必要なんだ、この点をひとつお答えいただきたい。
○梅澤政府委員　利子配当の総合課税というのが税制調査会の従来からの基本的なターゲットと申しますか考え方でございまして、問題は、それに行き着くまでの技術的な手法、もっと具体的に申しますと、本人確認と名寄せの手法をめぐっていろいろ議論があったわけでございます。税制調査会の特別部会では、たとえば納税者番号制度とか緑の手帳の制度あるいは高率源泉徴収で還付する方式、いろいろの議論が行われたわけでございますけれども、結局のところ、現実的な手法としてグリーンカードが提案されたわけでございますが、そのねらいは二つあったと思います。
　一つは、少額非課税貯蓄制度の的確な本人確認と厳正な管理で乱用を防ぐという点でございます。同時に、そういう制度があるとすれば、それをなるべく総合課税の本人確認の手段としても活用する。ただし、総合課税の場合は、このグリーンカード制度はいわばワン・オブ・ゼムでございまして、そのほか公的な証明書類等も想定しておるわけでございますが、基本的にはマル優制度の厳正な管理、同時に総合課税の手段としてもこれを活用するということでございます。
○堀委員　大臣、いま局長が答弁をしたことをあなたの認識として私が考えてよろしゅうございますか、御答弁願いたいと思います。
○竹下国務大臣　結構でございます。
○堀委員　次に、このグリーンカードで一番心配になっておった制度というのは、このグリーンカードによって、いろいろな貯蓄の調査が税務署の中へわかるのじゃないかという心配があるんですね。
　そこで、このグリーンカードには何が書かれておるのかという点を明らかにし、あわせて、御答弁は恐らく、限度額を書くだけだということは、要するに、個人の貯蓄そのものには、この制度はともに、限度管理の面でも名寄せの面でも、あるいは総合課税になる場合でも、預金の量的内容にタッチするものではないというふうに私は認識しておるが、その点を明らかにしてください。
○梅澤政府委員　いわゆるカード制度に記載される事項として定められておりますのは、現在の非課税貯蓄制度は、いわゆる多種類、多店舗でございますので、店舗ごとの貯蓄の種類それから限度額でございます。したがいまして、ただいま委員が御指摘になりましたように、その設定された限度額での個々人の預金の残高等の記録は、カードとは無縁でございます。
○堀委員　そうすると、たとえばへそくりであるとか、個人でいろいろな形の預金があるだろうと思います。後で触れますけれども、口座数が二億を超えるというような状態になっておるわけでありますから、口数がいろいろあるのだろう、こう思うのでありますけれども、そういう問題にいまのグリーンカードが直接タッチをすることではない、要するに、それはあくまでそういう少額貯蓄を利用する人たちの限度額を管理をすることによって、そのことによって乱用を防ごうということが主体であって、その他の問題について国民が心配するような不安はないのだということをひとつ確認をしてもらいたいと思います。
○梅澤政府委員　少額貯蓄を利用する限りにおきまして、カードの記載事項はただいま申し上げたとおりでございます。
　世上いろいろ議論があったわけでございますが、このカード制度があることによって、税務当局に具体的な貯金の額、へそくりという言葉もあったわけでございますが、そういうものが具体的に税務当局に把握されるというものではございません。ただ、プライバシーの議論をめぐっては、対税務署との関係のほかに、そういうものがありますと、たとえば家族の中でわかってしまうというふうな議論は副次的には行われましたけれども、税務当局との関係ではそういうことはございません。
○堀委員　いまの家族内におけるプライバシーというのは、私ども、一般的にそれはプライバシーだとは思っていないんですね、家族の間の問題については。これは公的なものが私的なプライバシーに介入するかどうかという点に問題があるのでありまして、その点は、私は余りそういうふうに感じていないのであります。
　それから、こういうものがあると手続が複雑になるのではないかということが大変心配されておるわけですね。私は、一々カードを持つ必要はないではないかということについては、いまや金融関係というのはカードの時代に入ってきていると思います。このごろ財布を買いますと、私は、大体カードというものを持っていないんです、古い人間ですから、もっぱら現金で物を買う主義でありますけれども、カードを入れる部分が財布にいっぱいくっついているんですね。これは私には使い物にならない財布だけれども、そういうもののない財布というのはこのごろ余り見当たらないというほどカードが出ているわけですから、いまの国民がその中に、グリーンカードというのは恐らく他のカードと大きさはそんなに変わらないのでしょうから、そこに入るようなものなので、携帯に不自由なわけでもなければ、お金の問題については、最近は皆さんキャッシュディスペンサーその他を含めてカードでいろいろやっておられるわけでありますから、この預貯金業務についてカードを提示することがそう問題ではないと私は思っておったのであります。
　しかし一般的には、どうも税務署というものの持っている概念が非常にこわい存在であるというふうな一般認識があるんじゃないかと思うのであります。そこは、私はそう思っていませんが、一般国民はどうもそんな感じがあるのではないか。そうすると、そういうグリーンカードの手続という問題を含めて、煩瑣になるのではないのかという不安があるようでありますが、その点はどうですか。
○梅澤政府委員　グリーンカード制度は、非課税貯蓄を利用したいと思う人が、現在でございますと、枠を設定いたしますときに非課税貯蓄申告書それから貯蓄申込書という手続を金融機関の窓口でしておられるわけでございますが、カード制度に移行いたしますと、一たんカードが交付されますと、一々その申告書を作成しているというよりも、その都度カードを提示していただければそれでよいということで、現行の手続と比べてそう煩瑣にはならないという考え方を、私ども提案申し上げたときからとっておるわけでございます。
　ただ、その後の議論といたしましては、カードの交付申請をいたしますときに、住民票をおとり願って国税庁長官に申請をしていただくわけでございますけれども、これは感情論と言えば感情論と言えるかと思いますが、非常に零細な貯蓄をするのに、一々住民票をとって税務署からカードをもらうというめんどうな手続がなぜ必要なのかという非常に感情的な、部分的な反発があったことは事実でございますが、客観的な事実としては、私どもは、そんなめんどうな手続にはならないと考えておるわけでございます。
○堀委員　いまの住民票の問題は、最初に一遍だけやればそれで終わることですね。そこのところがもっと明確になっておれば、この問題の誤解は、感情的なものであろうと問題はなかったのではないだろうか。
　それは、要するに、善意の人にいろいろな手間をかけるという点は、私は国民に対して大変申しわけないという気はするのでありますけれども、善意の問題というのは、だれかが得をしてそのことが結果的に善意の多数の人にマイナスをもたらしておるというのが現状ではないか。後で申し上げますけれども、私はいまそういうふうに思っておるのです。どうしてもやはり善意の人たちの協力を得ることによって、この制度を乱用する者を締め出すことが、それだけ税収も増加をして国に寄与することなのでありまして、私は、そういう意味では、納税義務の一つのあり方として、国民の皆さんにその程度の協力を要請することはそう大きな御負担を国民にかけることにはならないと確信をしておるのでありますが、この点はいかがでしょうか。
○梅澤政府委員　税制上の恩典を与えるといいますか受けられる場合に、納税者としてどの程度の負担を受忍していただけるかという問題であろうと思いますが、現在の非課税貯蓄申告書の作成の手間等から考えまして、非課税貯蓄制度に関する限り、グリーンカード制度は、非課税貯蓄の恩典を受ける以上納税者としては受忍していただける限度内にあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○堀委員　そこで問題は、すでに貯蓄されている資金が税務当局に把握をされる、あるいは元本についての追及を受けるのではないか、それで贈与税をかけられるようになるのではないかというような不安があるというふうに言われておるわけであります。
　私は、一般の国民としてはそういうことを心配される理由はわかるわけでありますが、税務当局としては、この問題についてはどういう態度なのかを明らかにしていただきたい。