Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁刑事局長縄田修君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川委員　おはようございます。民主党の細川律夫でございます。質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、代用監獄関係でお聞きをいたします。
　まず、捜査と拘禁の分離でございますけれども、よく代用監獄は冤罪の温床であるというふうに言われております。実際、ほとんどの冤罪事件は代用監獄に留置されている間の自白の強要によって起こっております。
　私も、以前弁護士をやっておりましたときに大森勧業事件というのを担当いたしまして、一審は無期懲役でございましたけれども、これが逆転無罪になった、そんな事件を担当いたしましたけれども、これもやはり代用監獄で自白を強要されたというような事件でございました。
　まず大臣にお聞きしますけれども、代用監獄での自白の強要ということで冤罪事件が起こっていることについて大臣はどういうふうにお考えか、お答えください。
○杉浦国務大臣　先生御指摘のように、代用監獄は冤罪の温床であるという御指摘があることはよく承知しております。先生も一件おありになるようですが、冤罪となった事件の中には虚偽の自白が強要されたものがあるというのも事実でございます。
　捜査機関としては、そのような不適正な捜査を行うことがないよう十分に留意すべきだというのは当然でございます。代監、代用刑事施設に収容すること自体の問題ではない、捜査の適正の問題ではあるわけですが、しかし、代用監獄がそれを助長する面があることも、冤罪となった事件から見れば明らかだと思います。
　代用監獄、留置場と言われているものも、時代とともに進化しているといいますか、よくなっている面もあるわけでして、かつてはブタ箱と言われたわけですね。そんなに非衛生的だったとは思いませんが、余り衛生的ではない。留置している人が捜査をやっているという状態でしたし、差し入れ品も好きなものを自由に差し入れさせて、たばこも自由に吸え、そのかわり協力しろというようなことも行われているところがあったようです。
　ですから、我々と申しますか、昭和五十七年当時、刑事施設がようやく改善されようとしたころ、代用監獄は廃止すべきだということで、当時副会長で反対運動に立ち上がったわけなんですが、あの当時の留置施設と現在と比べると格段によくなっている、進歩しているということは間違いないと思うんです。留置官が設けられて、捜査とは画然と区別されるようになっておりますし、施設もきちっと分かれておる。出入については留置官が全部コントロールしておるという状況でございますから、施設もよくなっておりますね。拘置所の方がおくれているんじゃないかというような新しい施設ができていることも事実でございます。
　しかし、先生の御指摘のあるような冤罪の温床、誤判事件、後を絶ちませんけれども、そういうことを考えますと、引き続き代用監獄の問題については、本法では、現実的に果たしている役割を考えて存続を前提にした法律になっていますが、将来はそういった点に留意して絶えず検討を続けていかなきゃならない問題だというふうに認識しております。
○細川委員　捜査と拘禁は分離すべきであるという原則がありますけれども、これが現在守られているかどうか。大臣はどのようにお考えですか。
○杉浦国務大臣　代用監獄、つまり警察の方で捜査部門と留置部門を分離し始めたのは昭和五十五年以降だというふうに伺っております。警察の方がおられますけれども、例えば留置場の出入りについてはすべて留置主任官の承認に係らしめるとか、食事、入浴、運動等の処遇は留置担当官が取り扱う運用がなされるなど、分離の趣旨は徹底されてきているというふうに思います。
　私も就任後、東京都内でしたが、一番新しい留置施設と一番古い留置施設、選んでいただいて見たんですが、何とその一番古い留置施設が、昭和五十七年、あの当時、できたのはもうちょっと後かもしれませんが、警視庁改築の際にできた、当時としては最も新しい施設で、それが今では一番古い。池上警察が一番新しい施設だということで池上警察も視察してきましたが、池上警察の方がさらに整備されているというふうに思いましたが、分離の趣旨が徹底されてきているなという印象を受けた次第でございます。
　今回の法案におきましては、今までの警察のそういう措置は事実上行われてきておったわけですが、分離を明記したと同時に、「留置担当官は、その留置施設に留置されている被留置者に係る犯罪の捜査に従事してはならない。」という明文の規定も設けることとしておりますので、捜査と留置の分離についてはより明確なものとなるというふうに考えております。
○細川委員　八〇年代に警察庁の方では捜査と拘禁を分離したというふうに言われておりますけれども、しかし、それ以降も代用監獄のもとで無理な取り調べがあって、自白が強要されたり、あるいは心理的、精神的な圧迫が行われたというような実態といいますか、件数といいますか、そういうのはたくさん報告があるわけでございます。したがって、私は、捜査と拘禁が完全に分離されているとは思っておりません。
　そこで、保安についてお聞きをしますが、十六条三項で、「留置担当官は、その留置施設に留置されている被留置者に係る犯罪の捜査に従事してはならない。」というふうに規定されておりますけれども、この規定は非常にあいまいでございます。
　逆に、では、捜査担当者、これは留置業務ができるんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘の法案十六条三項につき書いてあります留置担当官とは、留置管理係に所属する者のみならず、現に留置業務に従事する者を言うことでありまして、第十六条三項は、この留置担当官がその被留置者の捜査に従事してはならないことを定めているものであります。
　したがいまして、現に被留置者の捜査を行っております捜査官が当該被留置者の処遇を行いますと、その捜査官は今挙げました三項の留置担当官に該当することとなるため、この規定に違反するということになるわけでございます。したがいまして、あえて重複した規定を設ける必要性は乏しいものと考えたものであります。
○細川委員　私は、この規定は非常にあいまいだというふうに思います。だから、この規定によって捜査担当者は留置業務ができないんだということならば、これは明文化してきちっとすればいいと思いますけれども、いかがですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げた理由によりまして、この規定でその目的を達していると考えております。
　御案内のとおり、捜留分離というものの本質的な問題が指摘されたのは、捜査員が留置業務に係る処遇を利用しまして被疑者の自白を強要したり、被疑者への不当な圧力がかかったりすることのないように必要な措置をとることが本来の趣旨でありますので、十六条三項の規定の趣旨を徹底することによって、その趣旨は十分に達成されているものと考えております。
○細川委員　次に、法案の百八十四条、ここでは、「留置業務管理者は、内閣府令で定めるところにより、食事、就寝その他の起居動作をすべき時間帯を定め、これを被留置者に告知する」、こういうことになっておりますけれども、これも大変あいまいな条文でございます。
　そこで、留置業務管理者、この者は内閣府令を遵守する義務があるのか。例えば、留置担当者には、深夜取り調べをしようとしている捜査担当者にそれをとめさせる権限と義務があるのかどうか、お聞きをいたします。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、冒頭御指摘の百八十四条の内閣府令につきましては、これは単に技術的なことを書くことを予定しておりまして、日課時限についての告知の仕方みたいなところを、つまり単に技術的な内容を定めるということにしております。
　本来の、今の御指摘の点でございます、留置担当官は深夜にわたる取り調べをやめさせる権限があるかという御指摘でありますが、まず、新法では、留置業務管理者は、日課時限、すなわち被留置者の起床、就寝時間、食事の時間、運動の時間等をあらかじめ定めることとしておるところであります。被留置者の処遇というのは、原則として、これらの時限にもちろん従って行われることになるわけでありますが、他方、被留置者は刑事手続の対象でもございまして、勾留尋問とか取り調べとか引き当たり捜査、公判出廷、弁護人等との面会等を実施すべき公益上の必要性もあるところであります。
　したがいまして、具体的事案に応じて、やむを得ず定められた時間に実施できないこともあり得るわけでありますけれども、例えば、就寝時間を超えて長時間の取り調べが行われるような場合には、取り調べの打ち切りにつきまして検討するよう留置担当の方から捜査担当に要請をするほか、当該被留置者の翌朝の起床時間をおくらせて十分な睡眠時間を確保するなどのいわゆる補完措置を講じているところであります。
　お尋ねの点で権限があるかということでございますが、捜査担当官と留置担当官は、これは互いに指揮命令を行うような関係にはなく、御指摘のように捜査担当官に対して強制力を及ぼすような措置をとることはできませんが、実際の統計を見ましても、捜査を理由として出場しました被留置者が夜九時以降に帰場した例は全体の約一％前後、これは昨年の秋にサンプル調査をしたのですが、そういうことからも、警察内部で適切に運用されているものと考えております。
○細川委員　端的にお聞きをいたしますが、例えば、当日、捜査担当官が捜査をしていて、夜の九時、十時というふうになった場合に、留置担当者は、そのことについて、やめろ、房へ戻せ、こういうことは言えるんですか。先ほどは検討というふうに言ったんですけれども、戻せというふうに言えるんですか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、捜査の打ち切り要請をするということができるわけでありまして、権限的にそれでやめさせるということは、先ほども申し上げましたように、できないわけであります。それは、御案内のとおり、被疑者の処遇ということは一方大きな配慮をしなきゃいけないんですが、他方、捜査の適正な遂行という、もう一つ大きな観点とのバランスということがございます。
　ただ、もう昭和五十五年から警察内部で、組織的に完全に分離するだけじゃなくて、運用的にも徹底してこの捜留分離ということを意識改革をしておりますので、捜査担当者の方も、留置担当者の意見といいますか要請に対して、捜査上の必要やむを得ず生じるということをきちっと説明するといいますか、そういう形で調整しながらやっております。
○細川委員　私の質問に端的にお答えをいただけないんですけれども、就寝時間というのは、例えば八時間なら八時間、これを確保しなきゃいけないというふうに決まっていて、では、夜遅くまで取り調べを受けて、それで帰ってきたような場合、翌日の朝起きるとか、あるいは取り調べに出るとかいうときには、就寝時間が十分守られていないということになれば、担当官はその房を出ることを拒否することができるんですか。
○安藤政府参考人　拒否というような権限的な、そういう関係にはございませんが、先ほども申しましたように、そういう夜遅く、深夜取り調べがやむを得ず行われる場合には、翌朝の起床時間とか、そういう日課時限について配慮をするということを留置主任官の方が、最終的にはこれは署長の責任でありますが、判断をいたします。ですから、実際にもそれが尊重されていくということでございます。
○細川委員　私が質問しているのは、捜査担当官が連れてこいと、朝、そういう連絡があったときに、就寝時間が守られていない場合にはそれを拒否できるんですかと聞いているんです。運用がどうじゃないんです。
○安藤政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、この問題は、捜査の適正な執行と被疑者の処遇に対する配慮ということでありますから、この二つのどちらを優先するかについては、これはぎりぎりのところを、個別具体的事情に照らしまして、警察署長が最終的に判断するということでございます。
○細川委員　ということは、拒否はできないんですか、はっきり言ってもらいたいんですけれども。内閣府令で定めたことが守られないような場合にはどうするかということを質問しているんです。
○安藤政府参考人　先ほども申し上げましたように、最終的には、個別具体的事情に照らして警察署長が判断するということであります。ですから、通常といいますか、これまで、昭和五十五年から運用して実際定着しておりますので、そういうことを両方ともよく承知して、特に捜査官もその辺のところを、補完的な措置について十分承知しているわけでありますが、個別具体的にどうしてもというときに留置主任官から拒否をする場合も、それはもちろんありますが、一般的に、そういうことではなくて、個別具体的な捜査と留置の処遇の要請によってそれが決まってくるということじゃないでしょうか。
○細川委員　どうもあいまいでございます。私が最初に質問したように、この規定は非常にあいまいだということを申し上げたのは、そういう点でございます。
　したがって、私は、内閣府令で食事とか就寝その他の起居動作すべき時間帯を定めて、被留置者に告知するということでありますから、これは当然守るべきものとして、留置業務管理者に義務がある。そういうことで留置担当者は、就寝とかその他起居動作のための時間を確保するために、私は当然、そういう場合には拒否をする、あるいは夜遅くまでやる場合にはその取り調べを打ち切るような、そういう権限と義務を本来ならばしっかりと明記すべきだったというふうに思います。今からでも遅くないですから、ぜひ、そういう点、はっきりしたことを明記していただきたいと思っております。
　それでは次に、被疑者などの人権をしっかり守る、あるいは侵害されないように取り調べなどを常にしっかり監視するという意味でも、留置施設における被留置者の出入りというのを明確に記録いたしまして、その記録については、裁判所から求められたとき、あるいは、弁護人あるいは当事者から求められた場合には遅滞なく提示をすべきではないかと思いますが、この点についてはいかがですか。
○安藤政府参考人　お尋ねの被留置者の出入場記録につきましては、裁判所から提出または開示の要求があった場合には、その根拠、目的、被留置者のプライバシーなどを考慮した上で、これは原則として警察署長の判断によりまして提出されるものと考えております。
○細川委員　それでは、先に進みますが、有識者会議では、代用刑事施設制度は、「捜査を迅速・適正に遂行する上で重要な機能を果たしているものである。」、こういうような視点が多数意見として書かれております。このような立場をとりますと、代用監獄というのは未来永劫続くことになりますけれども、大臣、以前、法制審議会の答申では、「監獄法改正の骨子となる要綱」というので、代用監獄は漸減する、こういうことをはっきり答申の中で書かれております。
　そこで大臣、この答申のように、こういう代用監獄は漸減をしていくということを、ぜひここでもう一度明言してほしいと思います。
○杉浦国務大臣　先生御指摘の法制審議会のいわゆる漸減条項でございますが、これはあくまでも新法の運用上の配慮事項を示したものであって、これを法文化することまで求めるものではないと私どもは理解しております。従来、法務大臣もそういう答弁を行ってきております。
　加えまして、最近の未決拘禁者をめぐる厳しい過剰収容の状況が一方にあり、また、財政事情も非常に厳しい状況がございます。もとより、法務省としては、今後とも未決拘禁者の収容能力の増強に努めてまいる所存でございますけれども、刑事施設の収容能力の増強を図って、やむを得ず被勾留者を留置施設に収容する例を少なくするという結果を生み出さなければなりませんが、それを十全に実現することは必ずしも容易ではないことから、これを求める漸減条項の内容を法的拘束力を有する附則に規定することは適当ではないというふうに考えている次第でございます。
○細川委員　海外との比較についてお聞きをしますけれども、オーストリアとかあるいはイタリアの方に未決拘禁施設を視察したというふうに聞いておりますけれども、オーストリアあるいはイタリア、こういう国では逮捕後どのくらい警察の留置施設で拘禁されているか、簡単に答えてください。
○小貫政府参考人　昨年の七月四日から八日までの間で、日弁連、警察庁そして法務省の事務局の担当者がオーストリアとイタリアへ調査を行うことといたしました。
　オーストリアでは、すべての施設を聞き取り調査したわけではございませんが、ウィーンのヨーゼフシュタット拘置所とヘルナルザー・ギュルテル警察留置センターを視察いたしましたが、その際の聞き取り調査の結果によりますと、逮捕後四十八時間以内に裁判所送致の手続がとられるまでの間に限り、警察の留置施設に留置することができるということにされているとのことであります。
　同じくイタリアでは、ローマのレビッビア刑務所の新館、これは、刑務所でありますが、未決拘禁者も収容するところだそうでございます。ここと、ローマ県の警察本部の視察をしたようでありますが、その際の調査結果によりますと、逮捕後二十四時間以内に裁判所送致の手続がとられるまでの間に限り、警察の留置施設に留置することができることとされているとのことでありました。
　以上でございます。
○細川委員　今報告のように、イタリアでは二十四時間、オーストリアでは四十八時間という大変短い時間なわけです。わざわざこの二つの国を調査いたしまして、その結果、そういう短い時間しか警察の留置施設に拘禁することができないということですけれども、それでは、欧米の先進国で、日本のように警察の施設で長い間拘禁をされている例があるでしょうか。
○小貫政府参考人　欧米諸外国の制度を網羅的に調べたわけではございませんが、把握している範囲では、欧米諸国においては、我が国と同程度の期間、警察の留置施設に留置される例はなかった、こう承知しております。
○細川委員　それでは、韓国などアジアの近隣諸国ではどうですか。
○小貫政府参考人　現在、手元資料でわかっているのは韓国でございますので、韓国の例について説明申し上げます。
　韓国におきましては、警察官による逮捕が行われた場合については、逮捕後四十八時間以内に拘束令状を請求しなければならないとされておりまして、裁判官が拘束令状を発付したときは被疑者を十日間拘束することができる、その場合、被疑者は警察の留置場に留置されるということになっております。そして、警察が十日以内に被疑者を釈放しないときは検事に引致しなければならないということになっておりまして、検事は引致を受けた後、被疑者を拘置所に留置した上、原則として十日間身柄を拘束して捜査できるというシステムになっているようでございます。
○細川委員　今報告がありましたように、ヨーロッパ先進国、それからアジア、アジアでもわかっている韓国でも最高十日、こういうような状況ですけれども、こういう面を見ますと、日本はちょっと、そういう人権の面については先進国と言えないのではないかというふうに私は強く思うんですけれども、これは大臣、外国との比較でどのようにお感じですか。
○杉浦国務大臣　正直言って、私も、先進国であるとは言えないんじゃないかというふうに思います。
　韓国は、私も年初に行ってまいりましたけれども、今御報告のあったとおりです。日本の半分ですよね。施設も相当整備されている。私は、拘置所は見ませんでしたが、刑務所は見てまいりました。日本が今刑務所を増設しておりますが、その最新鋭の刑務所よりもさらに内容のいい刑務所、最先端の刑務所を見てまいりました。
　受刑者に対するものだけじゃなくて、今度十年計画をつくりましたが、刑務所等で働いている、職場の環境も劣悪であります。宿舎もひどうございまして、とりあえず十年計画で、昭和四十年前につくったひどいものについては、例えば働いている場所に暖房もストーブしかない、冷房も扇風機だというところが随分あるわけです。宿舎なんかも劣悪で、千億を超える投資が要ると思うんですけれども、とりあえず劣悪なところは計画的に整備することにいたしました。拘置所なども、この間矯正局長が試算をいたしましたけれども、数千億の投資が要るわけなんです。また、投資だけじゃなくて、人も張りつけなきゃいけません。そういう国家としてやるべきことをやるという政治的決断がいまだできていない状況でございますが、これは一刻も早く改善していかなきゃいけないというふうに思っております。
○細川委員　ぜひ、そういう政治的決断を早目にやっていただきたいと思います。
　世界が日本のこういう状況をどういうふうに見ているかといいますと、国際人権規約委員会から、既に二度にわたって勧告もされているところでございます。したがって、このことは、やはり日本が先進国として人権に非常に配慮のある国であるということを世界の国々にも十分認識していただけるような、そういう国に早くなっていただかなければいけないと思います。
　そこで、大臣にお聞きをいたしますけれども、大臣がどういうふうに代用監獄についてお考えになっているかということ、これは、これまでにもいろいろ質問がございましたので重ねてのことになりますけれども、大臣はこの問題については従来から非常に熱心に取り組まれてきておられます。大臣は八二年から東京第一弁護士会の副会長をお務めになられまして、その八二年に、いわゆる拘禁二法が国会に提出をされております。当時、日弁連は組織を挙げて拘禁二法に反対をいたしておりました。大臣もそのときの弁護士会の役員としてこの法案に反対したことは前からもお聞きをいたしておりますけれども、今もそのときのお気持ちに変わりはないのか、そのことについてお聞きをいたします。
○杉浦国務大臣　変わっておりません。
　あの当時は、先ほどちょっと触れましたけれども、やはり留置場というのは、ひどい留置場が多かったわけです。捜査当局と留置官の分離も行われていない。五十五年から始めたということなんですが、全国津々浦々までできたのはかなり遅いんじゃないかと思うんですね。施設もよくなかったということから、第一東京弁護士会というのはどちらかといえば保守的な先生方が大部分な弁護士会なんですが、それでも、これではまずいと。
　代用監獄制度は必要やむを得ないものであるにしても、必要やむを得ないというか、予算がなきゃできないと言われるとそれまでなんですけれども、しかし、ともかく廃止という方向で、少なくとも法律においてはそういうゴールを目指して進んでいくんだという姿勢がないとだめじゃないかということで、反対運動を始めたわけでございます。
　この法律でも、代替収容制度はこれを所与の制度と考えているわけではありません。漸減条項こそございませんが、司法の世界もどんどん変化しております。刑事訴訟の迅速化、裁判員制度も導入されますし、公的被疑者弁護制度も今度導入されます。刑事司法制度全体が大きな変革の時代を迎えているということは間違いないと思います。
　これから刑事司法のあり方を検討する際には、取り調べを含む捜査のあり方ももちろんでございますけれども、代替収容制度のあり方についても全体の関連の中で検討を怠ってはならないと考えておりますし、これは何代もの内閣にわたると思うんです。厳しい財政状況の中、当分続くと思いますけれども、しかし、その中でも治安にかかわる、国家存立の根本にかかわることですから、予算を配分して一歩一歩前進していく。
　何回も申し上げておりますけれども、中長期、五十年、百年後、もっとかかるかもしれません。しかし、理想としては、先進国はみんなそうであります。韓国ですらと言うと韓国に失礼ですが、日本よりはるかに進んだ状態になっておられるのに、胸を張って日本もこうしておりますということが言えるような状態にするのが理想であるとは思っております。
　ただ、現実問題として、先ほど先生がおっしゃった、二十五年の歳月を経て、代用監獄も進化しております。警察の運用も変わっておりますし、今度の法律でも、今、留置官と捜査官の分離は実質上行っておるだけで法的根拠はありませんが、今度分離を徹底させますし、さらに、被留置者の人権保障に配慮した運用が図られると思いますし、それから留置施設視察委員会制度ですか、導入されます。意見も公表することになります。また、不服申し立て制度も整備されるというような制度的改善も行われておるところでございますので、我が国の未決拘禁制度は、国際的な人権保障の水準により合致したものになるというふうに思っております。望めば際限はありませんが。
　人権規約委員会の最終見解も、代監制度を廃止しろと言っているのではない、代監制度の運用が規約のすべての要請に合致するようにしろと言っておられるわけで、その御要請にはこたえたのではないか、最低の御要請にはこたえたんじゃないかというふうに私は理解しております。
○細川委員　大臣が弁護士会の副会長になられたその三カ月後に、当時、第一東京弁護士会から、「刑事施設法案・留置施設法案レポート」というのが出ております。当時、拘禁二法に反対をされた大臣ですが、代用監獄についてこういうレポートになっております。ちょっと読みますから。
　　かかる代用監獄制度は、明らかに憲法上、刑訴法上の前記諸原則等と相容れない極めて矛盾した制度であり、被疑者の人権、防御権を著しく侵害し、そのうえ、刑事裁判における当事者主義、公判中心主義を極端に形骸化する危険性を含んだものといえる。
　　又、代用監獄制度は、別項「代用監獄に関する法律上の問題点」で指摘されている通り、現行法の体系上からも極めて矛盾した制度である。
　　従って、代用監獄制度は、可及的速やかに廃止することが必要であると考える。
こういうレポートになっているのですが、当時、こういうレポートを出されて、大臣そのものも担当の副会長として非常に頑張っておられた。
　今私が読んだこのレポートの内容と、今も大臣のお気持ちは変わらない、今も同じでしょうか。お聞かせください。
○杉浦国務大臣　先ほど先生からそれを見せていただきまして、大変懐かしく思った次第でございます。当時の会長は設楽敏男先生、そのもとで副会長を務めまして、この拘禁二法反対運動の担当副会長をいたしましたので、よく覚えております。
　ただ、その文章は、プロといいますか、詳しい方がつくりまして、私は行動派だったものですから運動の方に走りましたので、その中身は、漆原先生だったら中身までおつくりになったかもしれませんけれども、詳しい方がおつくりになったんですが、基本的精神においてはそのとおりだと思いますし、私もその精神は変わっておりません。
○細川委員　時間が余りありませんので、少しはしょって次に移りますけれども、外部交通についてお聞きをいたします。
　弁護人との面会について停止の規定があるわけでございますけれども、弁護人との面会について、どうしてこういう新たな停止規定を設けたのか、まず、これを簡単に説明してください。
○小貫政府参考人　一時停止の制定の趣旨というお尋ねだろうというふうに思うんですが、その前提として、いろいろな場合が想定されるという事実認識がございました。
　まず、その点について申し上げますと、ここで百十七条の刑事施設の規律及び秩序を害する行為として考え得る、例えばのことでございますが、この委員会でも何度か申し上げているとおり、具体的にあった事実関係に即して申し上げますと、弁護人と面会中の被告人が、弁護人の言動に激高しまして、面会室の遮断スクリーンの通話孔部分をけりつけた上、手拳で殴りつけて、アクリル製通話孔もろとも網入りガラス製遮断スクリーンをたたき割ったという事例や、あるいはまた、これは懲戒請求事案だったようでございますが、弁護人が接見室内に携帯電話を持ち込み、接見禁止中の被疑者に、接見室の仕切り板越しに被疑者の母親と携帯電話で会話させた事例が発生したというような事例も報告されていることを念頭に置きまして、停止等の措置が必要である、こう考えた次第でございます。
○細川委員　遮へい板をけったりして激高しているときには、これはもう弁護人の方から当然接見はやめるんじゃないでしょうか。理由にならないんじゃないでしょうか。もうみずから弁護人がやめるでしょう。
○小貫政府参考人　多くの場合、大半の場合、弁護人においても、そういう事態になれば中止をし、あるいは停止をするということになろうかというふうに思っております。
　ただ、その場合においても、職員の権限について明文で規定しておくことが必要だ、こう考える次第でございます。実際の場合を考えましても、職員が、面会中の未決拘禁者の規律、秩序を害する行為を知った場合に直ちにこの行為を停止できないというのではやはり実務上適当ではない、こう考えているところでございます。
○細川委員　全くよくわかりませんね。だけれども、そういう場合は、弁護人の接見を一時停止というよりも、そもそも弁護人はやめるでしょう。接見しないんじゃないですか。
　そんな、ごくごくまれな例を出して、面会の一時停止をできるなんて、そういう権限を与えるなんというのはとんでもないことだと思いますよ。もう一回答えてください。
○小貫政府参考人　お答え申し上げます。
　若干私の説明が不十分だったかもしれませんので、さらに若干言葉を継ぎ足しながら御説明申し上げますと、刑事施設の職員が、未決拘禁者と弁護人との面会を一時停止すべきだ、こういう状況を認知した場合に、未決拘禁者の自傷行為を防止するなどして、重大な結果が生ずることを防ぐためにも、やはり直ちに一時停止の措置を講ずることができるというふうにしておくことが必要であると考えております。
　また、先ほどの繰り返しになりますけれども、通常はそのようなことはないと私は思いますけれども、弁護人が規律、秩序を害する行為に及ぶ場合も全く想定されないわけではなく、そのような場合には、弁護人の申し出を待つことは期待できない場合もあり得るだろう、こう思っております。
　したがいまして、未決拘禁者と弁護人との面会を一時停止すべき状況においては、弁護人が面会の一時停止の申し出を行うことを待つことなく、刑事施設の職員が直ちに面会を一時停止させるなどの適切な対応をとることができる、こうしておく必要があるものと考えているところでございます。
○細川委員　弁護人の規律違反について、先ほど一つの例を出されましたけれども、その件については、弁護士会の方は懲戒処分をきちっとしているわけでございまして、ちょっとよくわからないのは、遮へいされたところで規律違反をしているかどうかというようなことは、どういうふうにして監視というか認定するわけですか。ずっと見ているわけですか。
○小貫政府参考人　もとより、弁護人と未決拘禁者との面会において、その面会内容の秘密が保障されることは当然でございますし、それを尊重することもまた施設の責務だろうというふうには考えております。
　そのために、百十七条は、未決拘禁者と弁護人等との面会につきまして、発言内容に着目した制限をすることはできないものとして、第百十三条第一項第一号ロの、未決拘禁者または弁護人等が刑事施設の規律及び秩序を害する行為に及んだ場合にのみ、刑事施設の職員が、このような行為を制止し、またはその面会を一時停止させることができることとしているところでございます。
　実際の運用におきましても、未決拘禁者が弁護人等と面会する場合には、刑事施設の職員は、面会における会話内容を聴取しようとしたり、あるいはまた面会の状況を監視しようとするようなことはありません。
　面会室は、通常の大きさで話している声は聞こえない構造となっておりますが、しかしながら、拘置所の面会室は、通常、被留置人が立ち入りする側のドアにガラスがはめ込まれておりまして、そこから室内を見ることができる構造となっているのが通常でございます。したがいまして、例えば、他の面会のために被収容者を連行したり、非常事態の発生に備えまして面会室近くの待機場所に待機している刑務官が、ガラス越しに未決拘禁者や弁護人等の規律、秩序を害する行為を行っているのを認知することはあり得るところでございまして、そのような場合は、監督刑務官の指示に従いまして行為の停止を行うということになろうというふうに思います。
　先生御指摘のような、監視をするとか、そういったことは許されない行為というふうに考えているところでございます。
○細川委員　時間が来ましたから終わりますけれども、私は、弁護人の接見の一時停止の権限を留置担当者に認めるというようなことは全く必要ない条文だと思います。やはり憲法でもきちっと被疑者の人権というのも認められているわけですから、こんなあいまいで要領のよくわからないような説明しかできないような条項は、私は当然削除すべきだというふうに申し上げまして、質問を終わります。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きのう、おかげさまで、政務官にも同行いただきまして、東京拘置所、また、四谷のいわゆる代用監獄でしょうか、警察署内の拘置所、こういったものも見学をさせていただきました。そういった中で、いわゆる代用監獄問題、警察の捜査の近くに留置をしておくと自白強要のおそれがあるんじゃないか、けしからぬじゃないかと、もうずっと、百年来言われてきたわけでございますけれども、実際、きのう見学させていただきますと、警察の方も、また刑務官の方も、随分きちっと丁寧にお仕事をされているなという印象は持ちました。
　しかし、やはり、いわゆる塀の外から、代用監獄内ではずっとこういう自白偏重の捜査が行われているんじゃないか、おかしいじゃないか、こういうことが言われている。
　こういう中で、確かに、国会などで大臣に聞いたりいたしますと、皆さん、いや、捜査と留置は完全に分離してきちんとやっております、今はこういう手法でやっているということをおっしゃるんですけれども、実際にその組織がどのように人を育てて評価しているのかということが、どういう方針でやっているのかというのが一番端的にあらわれてくる部分が、新人研修ですとかあるいは専門課程に進むときの研修の教材ですとか、マニュアル、カリキュラムといったようなもの、あるいは、仕事が、どのように人を評価する、こいつはよく頑張っている、よく頑張っていないというのをどう評価するかという勤務評定、こういったところに一番端的にあらわれてくるんじゃないかなというふうに思います。
　それで、きょうはまず、例えば、これはちょっと話がそれますけれども、日本政府が英語の教育を充実させなきゃいけないというのであれば、中学校、例えば週四こましか英語を教えていなかったら、これは少ないじゃないか、六こまにしたらどうですか、いや、八こま必要だ、しかも、その英語の内容だって、文法重視じゃなくて会話中心のをもっとふやしたらいいじゃないか、こういうような話を、取り調べのやり方あるいは刑務官の日常に関しまして、もうちょっと、塀の外からは人権感覚が足りないじゃないかとかいろいろ言われているわけですから、そこをどういう教育をしているかということを各省庁に伺いたいと思います。
　それで、まず、今回のこの未決拘禁者の法案に関しましてですけれども、これは、法務省と警察、そして海上保安庁、すべてにかかわることでございまして、それぞれ本当の現場の職員の方が一体どういう教育をされているのかということを伺いたいと思います。
　まず法務省に伺いたいと思うんですけれども、法務省の、新人教育というか刑務官の研修の中で、全部でどういう教育をなさっているのか。全部のカリキュラムが、何時間中、刑事訴訟法だとか憲法だとか、こういう人権に大体どのぐらいの時間数を割いているのかということを大臣の方からまず御答弁願えますでしょうか。
○杉浦国務大臣　高山委員の御質問にお答えする前に、細川先生、質問がなかったものですから答えられなかったんですが、ちょっと補足を……（発言する者あり）
　では、まずお答えをした上で。
　刑務官には、被収容者の人権に関する理解を深めさせなきゃならない。並びに、被収容者の処遇を適正かつ効果的に行うために、必要な知識及び技能を習得させ、また向上させなければなりません。そのために必要な研修及び訓練を行うこととされております。詳細については副大臣の方から話してもらいますが。
　そこで、細川先生にちょっと一言だけ言わせていただきますが、あの条項は、要するに一時停止の条項は、もうめったに、ほとんどないと言っていいぐらいの事態だと思います。ただ、弁護人にもありましたし、あの方は後にはこれで懲戒になりましたが、また、収容者が騒いだのも、そういうことがあったわけですから、そういうことが起こった場合にどうできるかという念のための規定を設けないと法律としては不備だということで設けられたと私は理解いたしております。
　私も接見に何回も、小菅に何百回と行っていますが、窓があると知らなかったんですが、収容者の後ろに、ガラスのはまった小さな窓があるらしいですね。そこは、通るたびに、そこから見れば中が見えるというだけのことで、ガラスがはまっていて音も聞こえないし、監視のためのものではないようでございまして、先生のような御懸念はまずないんじゃないかというふうに思っております。
○河野副大臣　研修内容の詳細についてお答えをさせていただきたいと思います。
　研修内容の具体例といたしましては、憲法、行刑法などの基礎科目のほか、人権問題研修、福祉施設実習、矯正護身術、集団行動訓練、さらに戒具や武器の使用法などの科目を研修しているところであります。
　また、刑務官が相手の立場に立って考え、対話により相手を説得するなど冷静な対応ができる能力を習得させるとの観点から、民間プログラムによる人権研修を新たに導入し、実務に即した行動科学的な技法を取り入れた研修に取り組むとともに、刑務官が被収容者の立場に立って感じ、考える機会を与えるとの観点から、行刑施設内で日々起こるさまざまな事象をもとにしたロールプレーイングや事例研究を実施するなど、人権教育の充実にも努めております。
　主な初等科研修、新採用職員の研修でございますが、三カ月の集合研修、合計四百八時間でございます。その中の主なカリキュラムの研修時間を申し上げますと、まず憲法が十四時間、行刑法五十六時間、人権問題研修四時間、福祉施設における実習八時間、矯正護身術三十六時間、集団行動訓練三十四時間、戒具使用法などの実習が十八時間ということになっております。
○高山委員　今、副大臣は恐らく、これが人権に配慮したような部分だということで言われたんだと思うんですけれども、そこはちょっと私の解釈と多少争いはあるんですけれども、では、まず、法務省は四百八時間中これだけやられているということで、あと、今回、海上保安庁も関係がありますので、海上保安庁の方では一体どういう教育カリキュラムを組んでいるのか。その中で、被逮捕者あるいは被収容者に対してどういう配慮をなす部分が何時間とられているのか。これは全体何時間で、そこがどのぐらいの割合であるということを副大臣から御答弁願えますか。
○松村副大臣　お答えいたします。
　海上保安庁は、御承知のように、出入国管理関係あるいは漁業関係等の逮捕者を検挙するわけでございますが、そういうこともありまして、海上保安大学校また海上保安学校におきまして、人権について、入庁時、採用時にしっかりした教育を行っております。
　海上保安大学校は、高校卒業という資格で四年間の教育をしておりまして、授業総時間は三千時間でありますが、法学六十時間、憲法三十時間、刑法六十時間、刑事訴訟法六十時間、海上犯罪捜査論三十時間、犯罪捜査論演習六十時間ということで、広く含めれば人権関係で三百時間、約一割の時間を割いております。
　海上保安学校は一年間の研修でありますが、授業時間千時間中、同様に、憲法を含めた法学概要が十五時間、刑法五十時間、刑事訴訟法二十時間、実務的な海上警察は百から百二十時間ということで、二百時間の教育をして、戦後の憲法、刑事訴訟法の体系に基づきます人権教育をしっかり行っております。
○高山委員　それでは、次が一番問題になるところなんですけれども、まさに、警察できちんと捜査と留置を分けているのか、あるいは、捜査をする上で、この人はまだ犯罪者と決定したわけじゃないんだぞ、被疑者の地位にある人なんだということを考慮しながらどれだけの捜査官の方がやられているかということで、これは警察の責任を持って答えられる方は官房長ですか、では、官房長にお願いします。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、新たに採用されました警察官に対しましては、これは都道府県警察学校におきまして、二つありまして、短期課程、これは大卒対象で、八カ月で一千二百九十六時間行っておるわけですが、この中では憲法、刑訴法等の法学が六十八時間、加えまして、捜査に関する二百八時間の授業の中で行っておりますし、また、長期課程というのは大卒以外の者を対象として、十三カ月、二千五十六時間の教育でありますが、この中では法学の関係で百三十二時間と、捜査に関しまして、三百六時間の授業の中で、それぞれ各授業項目の中で適正捜査及び適正処遇について教育を行っております。
　もう一つ、これとは別に、新たに刑事部門に任用される警察官に対しまして、これがまた非常に重要な教育になるわけでありますが、これにつきましては、百八十二時間の全課程のうち、基本実務が十時間、捜査手続等の捜査実務百四時間、各種事件捜査の専門実務四十八時間のそれぞれの授業の中で、適正捜査及び適正処遇に関する教育を行っております。とりわけ、刑事任用科におきましては、やはり適正かつ緻密な捜査を第一義としまして、供述の任意性の確保とか客観的な証拠による裏づけ捜査の徹底等、そこを重点に教育を行っております。
　全体として適正捜査に関する教育が十分行われているものと認識しております。
○高山委員　今の警察庁の方のお答えですと、私も、これはきのういただきまして見ました。確かに、しかも今のお答えだと、刑事課程に進まれる方は百八十二時間のうち、これは足したらほとんどの時間は人権教育をやっているというような感じにはなるんですけれども、実際問題、刑事経験者の方とかに聞いたら、オン・ザ・ジョブ・トレーニングも何カ月かあって、その前に研修期間、座学があって、オン・ザ・ジョブ・トレーニングがあって、そういう長い研修である、一年ぐらいあると。オン・ザ・ジョブ・トレーニングに関しては、先輩刑事について回れという感じで回るんだと。
　そうしますと、これは一見、この座学の時間では百八十二時間中、ほとんど九〇％ぐらい、そういう法律等の手続の勉強をしているということにはなりますけれども、実際の取り調べの際、ついて見ていろ、あるいは、こうやって、落とすというと言葉はあれですけれども、自白をさせるんだというようなことは、では、この座学の中で特に教えているということではなくて、オン・ザ・ジョブ・トレーニングの中で教えているんですか、そういう捜査手法というんでしょうか。
　これは、公表できるものと公表できないものがもちろんあると思うんですね。こういう手法で捜査しているんだということになっちゃうと、それこそ暴力団だなんだが入手しますから。ですから、どこでそういうことを教えているのかなと。全く教えないで、ただ徒弟制度で背中についてこいということで、いまだに「太陽にほえろ！」方式でやられているのか。それとも、もう今、サラリーマン化した「踊る大捜査線」方式で、きちんとマニュアルがあって教えているのか。この辺をもう一度官房長に伺いたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　最初に警察学校へ入った初任科では、これは卒業しますと御案内のとおり地域警察官ということで交番勤務になりますが、そこで必要な捜査実務というものについて教育をいたしますが、もう一つは、先ほど申しましたように、刑事任用科というか、新たに刑事になるということでありますので、この部分はやはりオン・ザ・ジョブ・トレーニングという前に、前提として、これはプロフェッショナルな刑事を育てなきゃいけませんので、基本的な捜査手続というもの、あるいは捜査書類の作成とか、捜査の基本的な手法といいますか、そういうものは当然教えて一人前にする。その上で、やはり現場でもさらに先輩から、もう少し、座学では得られないいろいろなノウハウを伝授する、こういう形になる。補完的なものだと思います。
○高山委員　そこをもう少し詳しく伺いたいんですけれども、刑事になられる方、これがまさに捜査にかかわるわけですね。それで、いわゆる代用監獄で取り調べで、問題じゃないか、自白強要があったじゃないか、冤罪じゃないか、こうなるとき、大抵その刑事の方が思い余ってといいますか、つい長く取り調べちゃったとか、そういうことから、多分仕事熱心な余りきていることだと思うんです。
　今官房長から伺いました刑事課程に進む人、座学百八十二時間ということですけれども、これが多いか少ないかは、これはちょっと政治家の判断ですので、国家公安委員長や責任ある大臣の方に聞かなきゃわかりませんけれども、それ以外の、オン・ザ・ジョブ・トレーニングのときに、研修用のマニュアルですとか引き継ぎするときのペーパー、こういうものは何かつくっているんですか。
○安藤政府参考人　私、担当ではございませんので、突然の質問でありますけれども、そうしたものはつくっていなくて、先ほど言いましたように刑事任用科で、もちろん、そこで教えるときにきちっと教えまして、その上で、現場でいろいろな先輩からいろいろ伝授されるということではないかと思います。
○高山委員　いや、官房長、担当ではないということはないと思いますよ。官房長で、今責任ある立場で来ているわけですから。
　それで、私はきのうから、このカリキュラムとあと勤務評定、後から聞こうと思っていましたけれども、勤務評定をどういう基準でやられているのか、出せるものと出せないものはあると思うけれども、そういう捜査のやり方だとか自白をどうしろとか、調書をどういうふうにとるかとか、こういうのを何か徒弟制度で教えているんじゃなくて、きちんとマニュアル化して教えているんでしょう、出せるものがあったら出してくださいねと。もちろん、捜査の機密にかかわることですから、出せなければ結構ですよという話をきのうからしているので、どういうやり方をやっているまで今聞いているわけじゃないんですよ。
　そのオン・ザ・ジョブ・トレーニングのときに、その研修期間に、単に先輩刑事が、よし、おまえ、とにかくおれについてこい、見て学べというのではなくて、こういう方法で、例えば調書をとるときはこうですよとか、自白はこういうふうにやるんですよとか、こういうところに捜査のポイントがあるから、尾行するときはこうだ、気をつけろと。まず伺いたいんですけれども、そういう何かマニュアルみたいなものというのはないんですか、オン・ザ・ジョブ・トレーニングのときの。
　各々県警等、あるいは警察庁の方でそういうものをまずつくってはいないんですかということを聞いているんです。
○安藤政府参考人　今、先生のいろいろ資料要求について、私必ずしも詳細に承知していなくて申しわけなかったんですけれども、そこは県によって多少差があったり、つくっている場合もあるかもしれませんが、ちょっと今、お答えするだけの材料を私持っておりませんので、また調査をさせます。
○高山委員　今官房長の答弁ですと、そういう捜査マニュアルみたいなものをつくっているところもあるかもしれないけれども、詳細はわからないということですけれども、いわゆる捜査のやり方ですとか、こうやって供述をとるんだぞとか、尾行はこうだとか、こういうところは捜査の端緒になるんだ、これはもう各県ばらばらですか。警察庁の方で、こうだという指導は全くしていないんですか。
○安藤政府参考人　刑事任用科という、刑事になるプロフェッショナル集団を育てるところは、もちろん全国同じ高いレベルに達しなきゃいけませんので、そこでは、警察庁の方からある程度指導要領みたいなものは当然行っていると思いますが、その現場のオン・ザ・ジョブ・トレーニングでどうかというところは、ちょっと私、詳細に承知しませんので、先ほどのような答弁をいたしたわけです。
○高山委員　いや、官房長、私が伺っていますのは、特に今、これは脈絡が、未決拘禁者の自白の強要につながっているんじゃないかみたいな、こういう疑いがあるわけですよね。そうじゃないんだ、警察もきちんとやっていますという話で、座学で百八十二時間はいろいろ憲法や刑訴法やら学ぶ、これはわかりました。
　それで、その後、オン・ザ・ジョブ・トレーニングで実際にやるときに、おまえ、こういうところは気をつけなきゃいけないぞ、そういう、どんと机をたたいたりだとか、カツどん食うかとか、今はこういうのはもうだめだと。例えばそういうことを全国レベルで標準化して、こういう研修方針でオン・ザ・ジョブ・トレーニングというのはやってください、そういうことは一切今やられていないんですか。それを今出せと言っているんじゃないんですよ。そういうことを今やっているかどうかということを聞いているんです。
○安藤政府参考人　全国的にそういうものを警察庁から指示といいますか、資料を作成して出しているというのは、ちょっと承知しておりません。
　刑事任用科の課程では、先ほどの繰り返しになりますが、そういう被疑者の処遇とか捜査のあり方とか、そういうことをきちっとそこでは教えております。
○高山委員　それで、きょう私、資料提出をさせていただいたものなんですけれども、これは今週発売の週刊誌ですけれども、これに、警察はここまでやっているんだ、捜査対象者の車に発信機をつけたり、何と自白強要マニュアル、こういうのまで警察の方でつくっているんだと。これが、いわゆるウィニーによる流出で警察官の私物パソコンから出てきていると。
　それで、この週刊誌報道によればですけれども、自供させるまで部屋から出すなとか、取り調べ室に入ったら自供させるまで出るな、被疑者の言うことが正しいのではないかという疑問を持ったり、調べが行き詰まると逃げたくなるが、そのとき調べ室から出たら負けだと。あるいは、否認被疑者は朝から晩まで取り調べ室に出して調べよ、被疑者を弱らせる意味もあると。例えばこんなようなマニュアルがウィニーによって流出している、こういう週刊誌報道があるわけです。
　これは官房長に伺いますけれども、例えばこういうようなオン・ザ・ジョブ・トレーニングで、昔ながらの徒弟制度で、それこそどんと机をたたいてやるようなやり方で、いまだにこういうことが続いちゃっているということですか。これは週刊誌報道ですので真偽のほどはわかりませんが、信憑性の高い、私は信頼できる週刊誌だなと思って、きょうは質問させていただいております。
　官房長に伺いますけれども、こういうようなマニュアルというのは一般的なものなんですか。
○安藤政府参考人　警察は、昭和五十五年から、先ほど来御案内のとおり捜留分離ということで、被疑者の人権に配慮して捜査を行うということを徹底してまいったわけであります。したがいまして、被疑者の取り調べを行うに当たりまして、個人の基本的人権を侵害することのないよう十分配慮をしております。この点につきましては、警察庁はもちろん、全国警察においても従来から指導教育を徹底しておりますので、こうしたものを出しているということは承知しておりません。
　今御指摘の愛媛のウィニー問題については、現在その調査を行っている最中でございますが、そうしたものを警察庁が作成するということは承知しておりません。
○高山委員　今の官房長の御答弁ですと、警察庁がつくったマニュアルではないけれども、愛媛県警なりがこういうマニュアルをつくっている可能性はちょっと否定できない、現段階では、こういうことでよろしいですか。
○安藤政府参考人　ちょっと舌足らずでございました。警察庁及び各都道府県警察がそういうものを組織的につくっているということは承知しておりません。
○高山委員　そうしますと、きょう私が資料として提出させていただきましたこの週刊誌報道によればですけれども、ウィニーによって愛媛県警からこういう捜査マニュアルが出ていると。では、この流出している捜査マニュアルというのは本物ではない、そういう認識でよろしいんでしょうか。これはにせものなんだ、こういうことでしょうか。
○安藤政府参考人　先ほども申し上げましたが、これは現在捜査中であります。愛媛県警において調査中でありますが、この流出した資料の具体的内容を明らかにするということは、やはり資料の検索を容易にして、情報の拡散を招くおそれがございます。また、ネット上に流出した情報の真偽を認めることにつながると考えておりまして、答弁は差し控えたいと思います。
○高山委員　ウィニーのことを聞くと必ず、今答弁をすると検索を容易にと言うんですけれども、ウィニーは、キーワードを入れればばあっと出てくるのであって、内容が正しい、間違っているは関係ないんですよ。こういうファイルが今ネット上にあることはもう争いのない事実で、その検索を容易にするのは、例えば、このファイルが愛媛県警から出たとか、あるいは自衛隊の何とかという駆逐艦のものだとか、そこを例えば国会で言えば検索は容易になりますけれども、もう週刊誌にこれは出ていて、やる人はやっていますよ。
　だから、私は、この真偽のほどを今聞きたかったんです。それはなぜかと言えば、もしこういう自白強要マニュアルみたいなものがいまだに使われているとすれば、これは、今審議中のいわゆる代用監獄問題、やはり代用監獄というのはかなり危険なものだなというふうに断ぜざるを得ませんので、これが本物かどうかというのはすごく大事なことなんですけれども、官房長は、捜査中であり、これは完全なにせものだと断言はできないというような御答弁でしたので、この質問はもう終わります。
　あと私が伺いたかったのは、どういう人がその組織で偉くなっていくかという勤務評定でございます。
　勤務評定をするときに、例えば警察であれば、あいつはもう自白を何本もとってきたから偉い、こういうことで評価されるのであれば当然みんなそっちに行っちゃうでしょうし、だから、一体どういうことで評価をしているのですかと。きのう、その評価方法を教えてくださいということを言いましたら、割合漠然とした評価、責任感が強いとかそういうのが多かったものですから、そこはちょっと私としては、一体これからどういう捜査方法が評価されるべきなのかというところで、もう少し、余り人権教育をして、捜査が物すごくおろそかになるということがあってはいけないのかもしれませんけれども、本来法律をつくるときには、そういう暴走しそうな部分に関しては、おまえ、そういうふうにすると評価が下がるぞというようにして、評価方法も考えていただければというふうには思っております。
　それでは、ちょっと質問はかわりまして、きのう、せっかく東京拘置所ですとか行刑施設を見学させていただきました。その中で、政務官と一緒に見に行きましたら、拘置所で領置した漫画本ですとかＴシャツとかそういうものを、ここは民間委託なんですというふうに現場の方がおっしゃっていて、えっ、これまで民間委託しちゃっているの、杉浦大臣になる前からなのか知りませんけれども、随分頑張っているなと。この間の行革特ではすっかり抵抗勢力の役割を演じていた法務大臣ですけれども、まず、私はこれから、行革特でもちょっと答弁の食い違いが見られましたので、はっきり伺っておきたいんです。
　行革法で、公権力を行使する刑務官を除くと括弧書きで書いてあるんですけれども、まさにその部分が、じゃ、一体どういうところなのかというのがはっきりしないと、これは公権力なんですよといって広がっていくおそれもあるし、逆に、あんな領置のところの部分が、これを民間に委託しちゃっていいのかなというようなものまで委託しちゃっているということですので、まずこれは大臣に伺いたいんです。
　いわゆる刑務官といっても、経理みたいなことをやっている人もいるでしょうし、いろいろな仕事があると思うんです。だから、その身分によって区切ることはできない。ですから、公権力の行使ということをはっきり、これだという確定した基準を出してください。後はそれを当てはめればいいと思いますので、大臣、お願いします。
○杉浦国務大臣　公権力の行使につきましては、行政事件訴訟法や行政不服審査法等に規定されております。一般に、公権力の主体である国または地方公共団体が行う行為のうち、その行為によって直接国民の権利義務を形成し、またその範囲を確定することが法律上認められているものとされております。
　ところで、行刑施設におきましては、収容の目的を達成するために被収容者に対し処分等を行う権力的な事務から、給食、洗濯、清掃などの非権力的な事務まで、幅広い事務を行っております。これらの事務のうち、被収容者の身体や財産を直接侵害する実力行使や、被収容者に対して直接に義務を課し、また権利を制限する処分等を伴う事務、刑務官等が行う処分等に当たる事務の準備行為またはその執行として行われる事実行為が公権力の行使に該当すると考えられます。
　詳細については副大臣から言ってもらいましょうか。