Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田委員長　事務局にまず答えさせますから。（相沢国務大臣「その問題については、私もまだ就任……」と呼ぶ）金融再生委員長、ちょっと待ってください。委員長は指名していませんよ。（木島委員「答弁しているんだから、いいじゃないですか。事務局なんて関係ないですよ。指名してないですよ。そういう立場におられるんでしょうということだけですから」と呼ぶ）
　森事務局長。（木島委員「では、答弁、要らないです。そういう状況にあるというのは事実ですから」と呼ぶ）ちょっと待ってください。委員長が指揮権ありますから。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　幸福銀行は、先生おっしゃるとおり、五月二十二日に金融整理管財人による管理の命令を出しまして、金融整理管財人が譲渡先を探した結果、既に基本合意も結ばれ、近々最終契約という段階まで来ております。
○木島委員　要するに、受け皿銀行が見つかって売却になる、どういう条件で売却になるか。まさに今、先ほど来ずっと問題になっている、どういう条件で売却されるか、非常に大事な分野ですよね。公的資金がもうつぎ込まれているんですからね。国民にとっても重大な問題です。どういう形で売却して、それを認めるかどうか、その最終決定権限は金融再生委員会、その委員長が相沢大臣。
　どうでしょうか。私は、ふさわしくない。勉強会にどのくらいまじめに顔を出したかどうかを問うものじゃありません。しかし、ずっとこの間、少なくとも勉強会の会員の一人。会費も二万ずつもらっている。そして、こういう勉強もし続けている。破綻したので退会していっただけの人間。それが今、こういう運命にある。その最終権限はあなたが持っている。私は、とてもこういう立場では金融行政の最高責任者である立場におつきになり続けるのはふさわしくないんじゃないかと思いますが、相沢大臣の所見を求めます。
○相沢国務大臣　いや、私、先ほど申し上げましたように、そういうようないきさつからフォーラムのメンバーになっていただいたのでありますが、その後、格別な関係があったわけではもちろんございませんし、先ほど申し上げましたように相談も受けたわけでもありませんし、それから、今最終的な決定段階にあるという話も、まだ私は就任してから四、五日でありますし、事務当局からも何も話も聞いていない状態でありますから、今ここでどういうふうに思うかと言われても、私は、過去のメンバーになっていたことと、私がこれから公正に職責を実行することとは直接の関係はないというふうに判断しております。
○木島委員　金融再生委員会というのは、我が国の金融行政に対する検査監督の総元締めであります。それだけでなくて、破綻した金融機関に対する処理のあり方を決める生殺与奪の権限を持ちます。金融再生法のもとで、今、七十兆円の国民の税金投入の決定権限も事実上持っておるわけであります。我が国金融行政の最高責任者であります。
　記憶に新しいところでありますが、越智元長官が地銀に対する手心発言をしたと、事実上更迭をされました。また、久世前長官が特定の金融機関からの利益供与問題で辞職したばかりじゃないですか。私は、金融再生委員長というのは、監督される立場にある金融機関との癒着は絶対にあってはならぬ、過去にも指摘されるようなことがあってはいかぬ、そういう立場だと思います。
　そのことだけ述べて、時間がもう迫ってきておりますから、この問題はやめます。相沢大臣はお引き取り願って結構であります。
　中尾建設大臣の受託収賄汚職事件に関連してお聞きします。
　中尾元建設大臣は、本年七月二十一日、若築建設から三千万円、実は一千万円は有価証券であります、二千万円が現金でありますが、これの受託収賄罪で東京地裁に起訴されました。わいろの授受は九六年十月九日、前回の総選挙の公示日の翌日でありますが、そこでなされた請託、お願い事、どんなものであったか、保岡法務大臣から答弁願います。
○保岡国務大臣　お答えいたします。
　お尋ねの公訴事実においては、中尾元建設大臣が、建設省職員に対する早期退職の勧奨に際し、若築建設株式会社を再就職先としてあっせんされたい旨、工事請負業者の競争参加資格審査に際し、同社の競争参加資格の等級区分をより上位にする取り計らいを受けたい旨、同省発注工事の指名競争参加者の選定に際し、同社を選定されたい旨、同省発注工事の元請負業者に対し、同社を下請業者に選定するようあっせんされたい旨の各請託を受けたものとされております。
○木島委員　ありがとうございました。
　同じく中尾元建設大臣は、同日、本年七月二十一日、三千万円の受託収賄容疑で再逮捕されております。今度は三回にわたるわいろの授受であります。最初は九六年六月中旬、一千万円、二回目は同年八月下旬、一千万円、三度目は同年九月下旬、一千万円。それらの三度にわたる請託の内容はどのようなものだったでしょうか。
　最初の九六年十月九日、実は時期的には最後なんですが、今法務大臣が述べた四点と全く同じでしょうか。同じなら同じだけで結構ですが、答弁願います。
○保岡国務大臣　同じでございます。
○木島委員　この事件は現在進行形でありますが、現職の建設大臣が、その職務権限の中核である公共事業の発注に関して、個別具体的な事業の発注ではなくて、全体的な発注量をふやしてほしい、こういう請託であります。建設業者からこういう全体的な発注量をふやしてほしいという請託を直接受けて、今表に出ているのは六千万円という多額のわいろを収受したという汚職事件であります。私はまことに大胆不敵な贈収賄事件と言わねばならぬと思います。
　それで、扇建設大臣にお聞きします。
　我が国の建設行政の歴史の中で、このような疑獄事件、個別、この公共事業の入札に口をきいてくれというのじゃなくて、全体としての受注量をふやしてくれ、ランクもアップさせてくれ、こういう一般的、包括的な請託、こんな疑獄事件というのは、日本の建設行政、建設省の歴史の中でかつてあったのでしょうか。御存じでしょうか。それだけまず聞いておきます。
○扇国務大臣　お答えいたします。
　私も一九七七年から国会に来ておりますけれども、それが本当であれば、これほど大がかりになったということは聞いたことがありませんけれども、今おっしゃった中で、請託を受けたことと、建設省がそれによってどうこうしたことということではなくて、私も新聞で拝見して驚いております。
○木島委員　請託を受けた後どうなったかは、時間の許す限り、これから私が一つ一つ丁寧にお聞きしたいところであります。
　このような受託収賄事件が発生したということは、私は建設省にとってもまことに重大だと思うんです。個別具体的な特定の公共事業を受注したいという建設業者からの請託にこたえて、わいろをもらって便宜を図るというのは、これまでも事件としてはたくさんありました。それは、それを実行することはそれほど困難じゃないからであります。特定の一部の人たちだけの関与で実行できるからなんですよ。
　しかし、一般的に、ある業者に対する発注量を全体としてふやそうとすれば、これは組織を挙げてやらなければなりません。そうだと今扇大臣からも反応がありましたが、それは大変なことなんです。だから、六千万円をもらった中尾元建設大臣が若築建設のために実際どのような便宜を図ったのか、図らなかったのか図ったのか、建設省として省を挙げてこれは徹底的な内部調査が求められている問題だと私は思います。
　とりわけ本件は、収賄の直前の九六年五月と七月の二度にわたって、中尾建設大臣、藤井建設事務次官、竹下元総理を初め当時の建設省の最高幹部が、こぞって贈賄側の建設業者から料亭での接待を受けていたのは事実なんですから、なおさら建設省は、本腰を入れてこの真相の全容の徹底解明をしなければならないと思います。中途半端な調査では何にも明らかにできないし、それでは国民の建設省、建設行政、公共事業行政、政治に対する信頼を回復することはできないと考えるからであります。
　そこで、建設大臣には、実際、若築建設のためにどんな便宜が図られたのか、省を挙げて、大臣を先頭に徹底的な調査で解明する決意はおありでしょうか。
○扇国務大臣　少し、私が就任以来調べたことを御報告させていただいてよろしゅうございますか。
　私が就任しましたのは、まず、今先生がおっしゃるようなことを明快にするために就任したのだと思っています。それでなければ建設行政というものが前に進まないと私は認識しております。そのために私が就任しまして……（木島委員「できるだけ短く」と呼ぶ）はい。就任しましたのが四日でございまして、私は省を挙げてそれを調べるようにと、今おっしゃいました、受注がふえたのかふえないのか、金額がふえたのかふえないのか、あるいはランクアップがあったのかないのか、そういう四点について私は調べました。
　そのときに私が調べました中で、七日の日に省を挙げて——私は本来は、申しわけないですけれども、就任します前に、建設省から八十箱の段ボールが押収されるのをテレビで見ておりまして、私、ある人に、就任したときに言われました。扇さん、調べようと思っても無理ですよ、書類を全部持っていかれてそんなことわかるわけないでしょうと私は言われたのですけれども、役所に調べるようにと申し上げました。
　そこで、私に、七日の日に省を挙げて調べてくれた中では、皆さん御存じのとおり、まず入札の件数がふえたかどうか、それは入札は自由にふえるわけですから、入札に入るだけですから、これは数が……（木島委員「短くしてください」と呼ぶ）はい。平成七年から五年間ございます。ですから、入札の参加数というのはふえておりません。それから、指名の件数も五十一件から三十四件と五年間で減っております。それから、受注の金額でございますけれども、受注金額も平成七年の四十……（木島委員「短く。あと四分しか」と呼ぶ）はい。ああ、そうですか。では、これも全部ございません。
　そういう意味で、金額、それから受注件数、そういうものは、私に報告があった段階ではすべてふえていない、影響が建設省にはなかったというふうに私は現段階で確信しております。
○木島委員　わかりました。私も、「サンデープロジェクト」でしっかりそう主張されているのを拝見いたしました。
　そこで、委員長のお許しをいただいて、資料を配付していただきたいと思うのです。よろしくお願いします。もう時間が迫っておりますから、早いところ配付してください。
　若築建設株式会社に関する「建設省直轄工事にかかる指名選定参加、指名実績、受注の各件数の推移」、「受注実績の推移」、これが１と２であります。それは、今扇大臣が答弁したようにふえておりません。私の調べもぴったり同じだと思うのです。
　ところが、３と４を見ていただきたい。「日本道路公団にかかる指名選定参加、指名実績、受注の各件数の推移」であります。そして、同じ「日本道路公団にかかる受注実績の推移」が４であります。
　特に、その４を見てください。驚くべき数字が指摘されます。４若築建設株式会社に関する「日本道路公団にかかる受注実績の推移」。贈収賄があった九六年の前の年、一九九五年が二十三億二千四百万円、これを一〇〇といたしますと、問題の年の九六年は何と一九五・五、四十五億四千三百万。九七年は三十五億五千四百万、一五二・九。それから、九八年は二倍以上であります。五十一億三百万円、二一九・六。九九年は五十一億五千万円、二二一・六であります。
　要するに、建設省の最大の外郭特殊法人である道路公団からこのような仕事が大量に若築建設に発注されているという問題が事実として出てきました。
　それから、ランクアップの問題でありますが、５と６を見てください。
　今、ランクアップはないと大臣はおっしゃいましたが、そうではありません。５を見てください。建設省直轄工事における若築建設株式会社の等級推移状況であります。これは建築工事というランクであります。そして、建設省は地方建設局ごとにランクづけしておりますが、問題は中国地方建設局であります。平成七、八年度、これがＣであります。ところが、その贈収賄事件のあった翌平成九、十年度、十一、十二年度はＢにランクアップしております。
　そして、６を見てください。日本道路公団における若築建設株式会社の等級推移をごらんください。日本道路公団は全部です。日本全国、平成七、八年度はＢであります。平成九、十、十一、十二、Ａランクになっております。
　建設省本省の直轄工事だけを見ていたのではだめだ。日本道路公団などを徹底して調べ上げなければ、どこで若築のために便宜が図られているか本当のところは出てこないということを、この資料は示しているんじゃないでしょうか。
　それで、時間ですから、最後の結論です。ぜひ道路公団についての発注状況、そしてランクアップの有無、その理由、この贈収賄とかかわりがあるのか、どういうからくりでこんな状況が生まれたのか、徹底して全容を明らかにして、また、建設省についても直轄だけじゃなくて補助事業もあるわけですから、全容を大臣の責任と権限で徹底的に洗い出して当委員会に報告していただきたいということを求めますが、御答弁願って、終わります。
○扇国務大臣　今御説明いただきまして、資料をちょうだいいたしました。資料をちょうだいいたしまして、先ほど一番重要なところを見てくれという御説明をいただきまして、４が一番重要だ、私にぜひ見ろというお話で、私も拝見させていただきました。これは一九九五年、要するに平成七年から、七、八、九、十、十一と、五年間の資料を今私も拝見させていただきました。
　建設省の方は過去五年間の資料しかございませんけれども、道路公団は過去七年間にわたる資料がございまして、私は、道路公団に関しましても資料を全部いただきまして、過去七年間の資料を拝見させていただきました。
　先生からお出しいただきました４の五年間の資料、一九九五年の金額が少ないという二十三億円から、翌年は四十五億円に増加している、こういうふうに数字が出ております。けれども、これは規模が大きく、客観性の強い第一の、要するに一般競争入札の工事でございます。ですから、これは道路公団が細工してできるものではなくて、この四十五億円といいます先生のお出しいただいた資料の中の数字は、これは一般競争入札による受注が二十三億円から四十二億円に増加しているんです。ですから、金額は多くなっておりますけれども、御存じのとおり一般入札はすべて皆さん方に出していただいていますので、七億五千万以上はすべて一般競争入札になっておりますので、金額がふえたということは自助努力なんだろうということしか今の段階では申し上げられませんけれども、ぜひその辺のところは私も再度勉強してみますけれども、資料をいただいた段階では、今の４に関してはそれだけ御説明させていただいておきます。
○木島委員　ですから、今すぐこれの理由を説明しろなんて、そんな乱暴な質問じゃないんです。こういうのがあるから徹底して外郭団体にも調査の手を広げて、当委員会に報告してもらいたい。そういう答弁がありましたから、終わります。
○原田委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　まず最初に、そごう問題から西村参考人にまずお聞きをしたいと思います。
　日本興業銀行が東京地裁に水島前会長の預金六十億円凍結の仮処分申請をしていたということは事実でしょうか。
○西村参考人　事実でございます。
○辻元委員　私は、本日、水島前会長がこの場にいらっしゃらないということは非常に残念というか、国会は国民の代表ですので、水島さんが出てこられて御自身の言葉で経緯を説明するということがなされなかったことは、非常に怒りを感じると言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、西村参考人は、以前一緒に仕事をされてきた仲間とは申しませんが、カウンターパートナーであったわけですね。というお立場で、今回のこういう仮処分申請もされている中で、経済人のモラルという点から、この水島前会長についてどのようにお考えでしょうか。
○西村参考人　お答えいたします。
　ただいまのカウンターパートというお言葉がございましたけれども、これはあくまでも銀行と取引先のトップとの関係ということでございます。決してカウンターパートということではありません。
　特に、私がこの問題に関係いたしましたのは、九四年のそごうが業績が悪くなりまして銀行管理下に入ってからということでございますので、絶えず水島前会長に対しましては、再建計画、リストラ計画の完全な実施、それから経営体制の刷新ということを常々申し上げてきたわけでございます。
　どういうふうに感じているかという御質問でございますけれども、率直に申しまして、水島前会長は、そごうの実際のオーナーであり、非常に求心力の強かった方でございます。仕事に関しましては非常に熱心な方でございまして、多分ゴルフはされなくて、休日も各店の食料品売り場まで足を運んで従業員と十分会話をされていたというようなことでございますので、組合員も含めて非常に信頼されていたということであります。
　ただ、実際問題としては、オーナーでございまして、私どもは、その経営に対してはもっと近代的にすべきであるということを常々申してございましたけれども、それにつきましては、最後まで耳に入れていただけませんでした。
○辻元委員　一般国民は、そごう問題に関しまして、今単なる取引先の銀行というように興銀のことを見ていないと思います。やはりそういう金融にかかわる方々が、それぞれの会社が倒産した場合とか、社会現象になるわけですから、一体とは申しませんけれども、やはり国民の目から見た場合には、単なる取引先だったということでは済まされる問題ではないと思っているのです。私は、そういう認識でお聞きをしております。
　さてそこで、そうしますと、西村参考人自身も、社会問題となりましたそごう問題の役者の一人といいますか、そういう役割を演じていらっしゃいますが、御自身としまして、このプロセスでの反省点、今後に生かさなければなりません。御自身の役割として、どういう反省点があるとお考えでしょうか。
○西村参考人　初めにちょっとお断り申しておきますけれども、いろいろそのように思われる面もあるわけでございます。といいますのは、水島前会長はもと興銀におられたものですから、興銀から派遣をしたというあれがあるのですけれども、それは全く違うわけですね。興銀とは縁が、おられたのは事実ですが……（辻元委員「さっきの御答弁でも伺っています」と呼ぶ）そうですね。ですから、そこのところはかなり、興銀から派遣された、だからというようなことでもって思われている面がございますが、違っております。
　それで、今回の反省点ということで申し上げますと、それは一つは、私どもがメーンバンクであったことは事実でございます。それから、長銀さんが準メーンバンクであったわけでございまして、それで非常に多店舗展開をしたわけでございます。殊にバブルの時期に多店舗展開をしたわけでございまして、そのときに私どもも一店一店審査をして、それ自体としては、それはそれなりに有効なプロジェクトであるということはありましたけれども、やはりバブル時代の右肩上がりの経済というものを、あるいは土地神話というものを信じて、当時の融資あるいは審査の体制というものが甘くなったという点は反省点の第一でございます。
　それから、もう一点の反省点というのは、先ほど申しましたように、銀行管理になった後に、私どもとしては精いっぱい、先ほど申しましたようなこの会社の一番の問題点というものは水島体制ということにあるわけでございますから、それを一刻も早く脱皮するようにということは何回も申し上げていたわけでございますけれども、それは結局できなかったということで、その点は確かに力不足であったということではあろうかと思いますけれども、一つの銀行としての限界ではあったわけでございます。
　その二点が反省点ということでございます。
○辻元委員　審査が甘かったという点を一点目におっしゃいました。私は、これはちょっと見過ごせない発言だと思うのです、今後の反省点としては。
　そこで、ちょっと観点を変えますが、八城参考人にお答えいただきたいと思うのですけれども、先ほどから他の委員も、今回の新生銀行の社外役員報酬についての質問が出ておりました。そこで、それに関連いたしまして、一、二お聞きします。
　まず、二〇〇〇年三月期に二人の外国人社外取締役が経営するコンサルタント会社二社に支払った五十億円程度のうち、二十一億円は買収したアメリカのリップルウッド・ホールディングスを中心とする欧米の投資組合の負担に切りかえると発表されましたね。どうして切りかえることになったか、経緯を説明してください。
○八城参考人　お答えいたします。
　欧米の場合、欧米ではＭアンドＡという形で企業を買収したときに……（辻元委員「それはわかっているのですけれども、一回決めたのになぜ切りかえたかという点だけで結構です」と呼ぶ）そうでございますか。
　それは、余りにも新生銀行に対するバッシングが始まって、将来の新生銀行の仕事に、現在も既にかなり影響しているという判断でございます。そういうリスクを、そういう一種のクライシスマネジメントと申しますか、そういうことで、これはそういう選択肢があるものですから、その投資家グループに支払いを要請した、そして合意を得ることができたということでございます。
○辻元委員　金融再生委員長にお聞きします。
　この社外役員報酬について、金融再生委員会から見直しを促されたというように聞いておりますが、それは事実ですか。
○相沢国務大臣　もともと、それは会社の経費の一部でありまして、直接私どもとしてどうということは……（辻元委員「事実かどうかだけを言っていただけますか」と呼ぶ）わかりました。
　それは、私どもとして、新聞等で拝見しましたから、事情をお聞きいたしました。
○辻元委員　事情をお聞きしたと。どういう事情ですか。
○相沢国務大臣　五十何億でしたか、その中身について伺いました。私ではございません、事務当局が伺いました。
○辻元委員　見直しを促したということはないわけですか。
○相沢国務大臣　公的資金をつぎ込んでいる銀行でありますから、巨額の成功報酬というものはいかがであろうかというような意見を述べたかと思います。
○辻元委員　今の経過を伺っていますと、金融再生委員会からいかがなものかという話があり、金融再生委員会は、いかがなものかという見直しをお伝えになったのは、世論で問題になったからですか。
○相沢国務大臣　会社からありました経費の中身につきまして、今言いました両社に対する報酬問題等についての詳しい説明といいますか内訳はなかったわけなんですね。でありますので、新聞等で承知をいたしましたので、その中身について話を承ったということであります。
○辻元委員　そうしますと、支払いの中身について話を承ったと。ということは、この二十一億円相当については、新生銀行が支払うに値しないという判断なんですね。
○相沢国務大臣　冒頭に申し上げましたように、本来会社が責任を持って支出している金でありますから、それに対してどうこうということはありませんが、ただ、公的資金をつぎ込んでいる銀行でありますから、それに対して我々の方としてもそういう意見を申し述べるということは差し支えないと思っています。
○辻元委員　ちょっともう一度お伺いしますが、この中身について、そうしますと、これとこれとこれについては見直した方がいいのじゃないかというふうに細かく見られたのでしょうか。それとも、今批判があるから見直した方がいいよというのを受けて新生銀行の中で吟味されて、ではこれとこれとこれはやめておこうか、返してもらおうかというようにお決めになったのでしょうか。どちらでしょうか。八城さんで結構です。
○八城参考人　お答えいたします。
　私どもの方は、このディスクロージャー誌、新生バンクの二〇〇〇年の年報に記載しています。それで……（辻元委員「いや、どちらかだけ言ってください。金融再生委員会が細かくこれとこれは見直した方がいいよとおっしゃったのか、そこだけで結構です」と呼ぶ）そうですか。
　これは、私どもの方で検討しているときに、月曜日の朝でございますけれども、再生委員会から問い合わせがありました。そのときに私どもの結論を持って再生委員会と話をいたしました。そのときに再生委員会では、説明を求められ、かつ、これはどういうふうにするのかということを聞かれました。そのときに既に私は結論を持っていました。
○辻元委員　そうしますと、一たんは妥当性があるとお支払いになったものを、二十一億円については変えるという、決定変更をされたわけですね。その結論を持って再生委員会と話をされたということですが、そうしますと、妥当性はあるが、世論も受け入れられそうにないから一部は見直しておこうという結論ですか。
○八城参考人　二つの理由があります。
　一つは、この費用については、投資家グループが持つこともあるし、もう一つは、買収されました企業が持つというのが一般の慣行であります、これはアメリカの場合でありますけれども。どちらでもいいということになっています。
　私は、最初の判断では、当然これは銀行が持ってもいいということで、取締役会に付与いたしましたが、その後、やはり問題がいろいろとある、なかなか理解されないだろうということで、みずからこれを投資家に対して交渉いたしました。そして、私の要請を受け入れてくれたという経緯でございます。
○辻元委員　今、投資家が持つ場合もあるし、買収された側が持つ場合もあるとおっしゃいましたけれども、朝から出ていますけれども、それを買収された側が持とうと決めていらっしゃったわけですよね。そこが私は納得できないですね。その他の残額についても、朝から海江田委員が質問されていまして、まだ納得しておりませんが、午後か、失礼しました。納得しておりませんけれども、今のお話だと、新生銀行がいろいろな支払いなり契約をする際の基準というのが、一たん決めているけれども、突き進まれるんだったらいいですよ、情報開示をして、これはこういうふうにお金を使って、正当性があるんだと。情報公開もせずに、一部報道されてバッシングを受けたからまた方向転換をする。そしてその理由が、これは投資家が持つ場合もあれば、買収された側が持つ場合もある。そういう態度そのものが今問題にされているんじゃないですか。八城さん、どうですか。
○八城参考人　物事には判断がございます。どちらでもとれるというときに、最初したことについて、これが世間に受け入れられがたいという判断をした結果、変えたということでございます。
○辻元委員　そうしますと、その他の部分も世間に受け入れられないんじゃないですか。もう一回再考されたらどうですか。
○八城参考人　先ほど先生がおっしゃった、開示していないというようなニュアンスのお話がありましたが、これに全部書いてあります。したがって、その細かい内容については、先ほどの御質問にも答えましたが、開示は細かい内容についてはできないと。しかしながら、その中で言っていることは、例えば法律事務所であるとか会計事務所だとか、すべてやった仕事は我々の財産であり、これからの経営をする上で非常に重要であるということで、これは銀行が持っている財産でありますので、買い取りました。
○辻元委員　そうしますと、返却される二十一億円については、それほど大事でもないということですか。
○八城参考人　お答えします。
　二十六億九千万円は第三者への支払いであります。二十一億円は投資家グループへの支払いであります。これは投資家の代表したゼネラルパートナーが持っているコンサルティング会社に払うので、これは当然通常の慣行どおりにやったということでございます。しかし、これは投資家が持ってもいいと最終的に同意をしたので、彼らに持たせることにしたわけでございます。
○辻元委員　そうしましたら、そのパンフレットに書いてあるとおっしゃいますけれども、今回の、一般の国民の視点と皆さん方が物事を決めていらっしゃる視点が随分ずれているように私は思うんですね。今そのまま進まれるんだったら、これは正しいんだ、何を言うかと言ってはねのければいいのに、バッシングがあったら、いや、いろいろ後で文句を言われたり、営業に差し支えたら困るというふうにして、この二十一億円のように方向転換されるという姿勢そのものがいかがなものかと申し上げているわけですよ。実際、そういう行動をおとりになったわけですよ、あなたが。あなたたちがとっているから、これは変更されたわけでしょう。
　ですから、これから情報開示をして、今までの長銀の体質もそうだったんじゃないですか、文句を言われたらちょろちょろ情報を出して、情報を開示せずに進んできた体質と変わっていないというように、この一件を見ても、私は思うんですけれども、いかがですか。
○八城参考人　お答えいたします。
　私どもがこれだけ情報開示をしたのは、新生銀行、新しい銀行としてできる限り情報は開示したいという趣旨でしたのであって、すべての企業がその費用の内容を明らかにするということはないだろうと思います。そういう意味では、私どもは情報開示については非常に真剣に受けとめています。
○辻元委員　投資家が持つか、買収された側が持つか、どちらでもいいものも引き受けていらっしゃったわけですから、それも役員会に参加されていた方の会社でしょう。そこで決めたわけでしょう、この人たちに払うということを。
　普通考えまして、それは別であるからとかおっしゃっても、そういう意味では、二十一億円を今回返されるという判断をされる、それはいろいろな世論もかんがみてということであれば、最初の時点からやはりそういうことは受け入れられる余地がないというように私は思っています。
　さて、これはまた続きは改めてさせていただきたいと思うんです、ちょっと時間の関係で、他の問題もありますので。
　一つは、ここからはそごう問題ではなく、警視庁から個人情報が漏えいした可能性がある問題についてというように移らせていただきます。
　きょうはこれがメーンだったんですよ。ただ、先ほどのやりとりをしていて納得できなかったのです。ですから、そごう問題はまたやりますよ。水島さんには出てきてもらうように要求しましょうよ。
　さて、この問題についてはきのうも報道されています。警察の不祥事が続発して、これもモラルの問題ですね。七月十三日には警察刷新会議で警察刷新に関する緊急提言が出されたやさきにまたこんな問題が出ていますが、田中長官、きょうはいらっしゃっていますか。
　田中長官にお伺いしますが、警視庁内で調査中と聞いておりますが、いつ発覚したのか、いつから調査を開始したのか、どの部署で調査をしているのか、まずお答えください。
○田中政府参考人　委員御指摘の、新聞あるいは週刊誌等で報道されておりますところの個人情報の漏えいに関する事案でございますけれども、御指摘の事案につきましては、実は、今年の六月の上旬に警視庁あてに匿名の投書がございました。警視庁におきましては、それ以来、監察部門が調査を開始しておるところでございます。
　調査内容につきましては、犯歴と警察の保有いたします個人情報が漏えいされた事実があるかどうかという観点から、監察部門が関係者からの事情聴取等、事実関係を解明するための必要な調査を行っているというふうに警視庁から報告を受けております。
○辻元委員　参考人の方と再生委員会委員長は、お引き取りいただければ結構です。
○原田委員長　この際、一言御礼申し上げます。
　安齋参考人、西村参考人……（発言する者あり）
○辻元委員　まだまだありますよ。
○原田委員長　参考人は結構だというふうにおっしゃったから。
○辻元委員　まだ別の質問者がいますよ。時間がもったいないから、委員長、やらせてください。
○原田委員長　それでは、続行します。
○辻元委員　そうしましたら、長官にお聞きしますが、今回問題になっていますのは、皆さん御存じですか、きのう大きな新聞記事に出ました。キムタクとか浜崎あゆみと言ってもわからない方がいらっしゃるかもしれませんが、物すごく今、若者に影響力がある人たちの個人情報も漏れていたということで、大きな問題に発展しています。その件についてです。
　それで、今回問題になっていますのは、株式会社東京シークレット調査会という興信所であると承知していますけれども、長官、いかがですか。
○田中政府参考人　今回報道されておりますところの会社は、東京シークレットサービスという御指摘の会社だと思います。
○辻元委員　これは元警察ＯＢが設立した会社ですね、長官。
○田中政府参考人　先ほど東京シークレットサービスと申しましたけれども、正確には東京シークレット調査会という会社でございますが、この社長は、元警視庁の警察官でございました。
○辻元委員　堀内孝一という人物であるかと思いますが、この人物はいつからいつまで警視庁にいたのか、担当部署はどういう仕事をされていたのか、お答えいただけますか。
○田中政府参考人　この御指摘の東京シークレット調査会の社長、堀内孝一さんと申し上げますけれども、この方は、昭和五十一年に警視庁に採用されまして、主として地域部門あるいは捜査部門で勤務いたしまして、警察署の捜査係長をいたしておりました平成九年に警視庁を辞職しております。
○辻元委員　長官、辞職理由は何ですか。
○田中政府参考人　この堀内さんの辞職理由でございますけれども、これは本人からの辞職の申し出によりまして退職をしておるという報告を受けております。
○辻元委員　田中長官に引き続きお伺いしますが、私も今ここに、調査受注記録というものを入手しました。警視庁もこれをもとに調査されているのですか。いかがですか。
○田中政府参考人　警視庁におきまして、現在関係者からの事情聴取あるいはさまざまな関係資料の収集等を行っておるというふうに報告を受けておりますけれども、今委員御指摘の、お示ししていただきましたその資料、それが入手しているかどうかを含めまして、どのような資料に基づいて、あるいはどのような資料を集めているかにつきましては、この場でお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○辻元委員　六月に資料が送られてきたというふうにおっしゃいましたよね。これは、今私が指摘しました東京シークレット調査会の中で、興信所ですね、どういうものをだれがいつどういう形で調べてほしいと依頼し、その中にはさらに、受注日、依頼の種別、依頼者、それから対象者、担当者、金額、備考という資料です。これは警視庁にも送られているはずですね。
　この中で、特に担当者という欄がありまして、ここが警察関係者ではないかというように報道でも出ておりますし、この件を取材した記者にも私会っていろいろ聞いてきましたけれども、長官、今ここにそのときの文書もついております、この受注記録が送られた際の、警視庁に送られたと言われている文書も私も入手いたしましたけれども、これをもとにしているのか、していないのか、あるんですか、ないんですか、警視庁の中には。
○田中政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたけれども、大変恐縮でございますけれども、具体的にどのようなデータを警視庁が収集し、持っておるかにつきましては、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○辻元委員　それは、そうしますと、六月からどのような調査をされているのですか。
○田中政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、関係者から事情聴取、またさまざまな資料を収集しておるということでございます。
○辻元委員　これを見ますと、どういう項目の調査依頼が来ているか。免許、それから犯罪歴、電話番号、銀行のこれは口座ですね、外国人登録、風営法届け出、それからナンバーと出ているのですが、これは通常民間人が照会できない軽自動車も含んでいるようです。約百五十件の記録で、これは、特に犯罪歴については約八十人が調査依頼をして、調査をしております。
　さて、そこで長官にお聞きしたいのですが、犯罪歴の管理はどのようにされているのか、犯罪歴というのはどこが管理しているのですか。
○田中政府参考人　個人の犯罪歴に関するところの資料でございますけれども、これは警察庁において一元的に管理しておるところでございます。
○辻元委員　そうしますと、警察以外のところから漏れるということはないわけですね。
○田中政府参考人　警察が保有しておりますところの犯罪歴につきましては警察庁で一元的に管理しておりますけれども、これは法務省においても、ある種の犯罪歴と申しますか、それにつきましては管理されているというふうに我々は承知をしておるところでございます。
○辻元委員　例えば、この受注記録を見ると、犯歴の調査というのを依頼している依頼主が、七月十三日に受け付けて、七月十四日に回答ということになっています。一日で結果が出ているんですね。これはどう見ても警察情報の内部から日常的に流出しているのではないか、一日で調べて通知しているわけですから。これの信憑性についても、これを取材した記者が、それぞれ、流出されて被害者に当たるわけですが、確認をしているわけです、いろいろな意味で。非常に信憑性が高いものなんですね。
　となると、この一日で結果を出している、私は警察内部から個人情報が漏れているとしか考えられないと思いますけれども、その可能性は非常に高いと思うんですが、長官、いかがですか。
○田中政府参考人　冒頭に申し上げましたように、そういうことも含めて調査をしているということでございます。
○辻元委員　例えば、それ以外にも、先ほど申し上げました、今非常に注目されていますタレントや人気歌手の名前も出てくるわけです。
　今、一方で、ストーカーの防止についての法案をつくったりしまして、その人が特定できるおうちや電話番号、個人情報を隠している人も含めて、ストーカー対策ということを国会でもやっておりますが、一方でこのように個人の住所や電話番号を、大体物すごく廉価で、一万円ぐらいで調べているわけですよ。そして通知しているわけですね。となると、特に有名無名を問わず、そういうことを調べてストーカー行為を働くというようなことの悪循環、これの一翼をこれが担っているという可能性は大だと思うんですね。
　そうすると、一方で警視庁ではストーカー対策と言っていますね。しかし、一方で情報が漏えいしているというような、厳しい認識で調査してもらわなきゃ困るんですが、長官、いかがですか。
○田中政府参考人　今御指摘のように、犯罪経歴等の個人情報の管理というのは、これは厳正を期してやらなければいけないことは当然でございます。したがいまして、今お話しのように、一方ではストーカー行為等の防止につきまして、国会でも大変な御議論をいただきまして、こうやって法律もつくっていただきました。その適正な運用を図っていくのも警察の使命でございます。
　そういうことから考えましても、警察に対する信頼を失いかねないようなデータの漏えいというものがありました場合には、これは大変な問題だというふうに私どもは認識しておるところでございます。
○辻元委員　それでは、法務省にお伺いしたいんですけれども、担当の方で結構ですが、警察官などが個人情報を漏えいさせた場合、どのような罰則がありますか。
○古田政府参考人　一般論で申し上げますと、地方公務員につきましては、その職務上知り得た秘密に対しまして守秘義務が課せられております。これに違反した場合には、罰則が設けられております。
○辻元委員　具体的な内容をお願いいたします。
○古田政府参考人　地方公務員につきましては、まず地方公務員法第三十四条第一項で「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、また、同様とする。」という禁止規定が置かれてございまして、これに違反した者は、同法六十条で「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」ということになっております。
○辻元委員　軽いでしょう。「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金」ですよ。長官、こういう罰則ですね、今のところ現行法では。これで、警察の内部で、特にこの間個人情報の漏えいというのはひどいものがあります。長官御承知のとおりです。個人情報関係については、これは罰則もちょっと考えざるを得ないんじゃないかと私は考えていますけれども。
　関連で、法務大臣もいらしていただいていますが、きょうの新聞です。「受刑者リスト流出」。名古屋の刑務所から千九百人分の受刑者のリストが安易に漏えいしていたというような状況もある中で、法務大臣いらっしゃいますか、これは刑罰も軽いし、今回のこの漏えい事件も、これは法務省の管轄だと私は思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○保岡国務大臣　秘密漏えいに対する罪は、国家公務員法あるいは地方公務員法、今刑事局長からお話ししたようにございますが、その他にも、入手した情報を管理する規制がいろいろあって、それに違反した場合の処罰が決まっている法律がたくさんあります。
　したがって、国家公務員、地方公務員の場合も、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる情報公開法ですね、この適用除外の情報を漏らした場合、個人情報のみならず、こういった秘匿すべき情報一般について罰則をどうするかという関連もありますし、また、それぞれの法律に基づいて、罪質や他の刑とのバランスあるいはその被害の程度、内容などを総合的に考えて決めていかなきゃならないので、一概にここで私から軽いというようなことは言える立場ではないということを御了解いただきたいと思います。（辻元委員「受刑者リストの流出は、これは法務省ですよ」と呼ぶ）
○原田委員長　もう一つ、受刑者リストの流出について、それちょっと答えてください。受刑者リストの問題。
○保岡国務大臣　名古屋の刑務所から、受刑者に関する個人情報というのですか、受刑者に関する情報が漏えいしたということについては、非常に重大に受けとめております。したがって、今いろいろ、この流出した情報に関する資料がどういうふうに管理されていたか、保管されていたか、あるいはどういう経緯で流出したか、あるいはまた、施設においてどういうふうにチェックしていたかなどを含めて徹底的に調査をするようにいたしております。二度とこういうことがないように、厳正に対応してまいりたいと思います。
○辻元委員　徹底的にしていただきたいと思います。
　田中長官、引き続きまして。
　興信所というのは、警察のＯＢが経営されている場合が随分多いと聞きます。今問題になっております興信所のパンフレットを取り寄せますと、弊社は刑事警察の第一線で活躍し、刑事、民事に精通した警視庁ＯＢグループが活躍すると書いてあったり、すべての特殊調査は事件現場で実際に活躍した元警視庁刑事の調査員がいたしますというのをうたい文句にしているわけですよ。興信所と警察ＯＢ、今回も警察ＯＢがいるから、現役警察官とかつてのつながりがありますね、そこから情報が漏えいしているという可能性が随分強いのではないでしょうか。ですから、長官にお聞きしたいのは、興信所について、警察官のＯＢが働いていることをどういうふうに把握されているのかというのが一点。
　それから、一番最初は週刊プレイボーイという雑誌で報道されたところからこれは端を発しているのですが、この記者に聞きますと、取材最中に古賀一馬という元警視庁巡査部長から、記事を取りやめろというような電話が入っているわけです。というように、これはどう考えても一体化して個人情報で商売しておるとしか考えられないわけですが、長官、その点が一点。
　そしてもう一点は、盗聴に対する依頼も来ています。これは百万円程度で請け負っているようですけれども。八月十五日から通信傍受法案、盗聴法案が施行と聞いておりますが、こういう状況の中で次から次に出てくるわけですよ。私たちも、各党こぞって、衆議院に明日この通信傍受法案、盗聴法の廃止という法案を提出いたしますけれども、私はこういう中で施行するというのはいかがなものかと強く思いますが、その二点についてどうですか。
○田中政府参考人　御質問の興信所につきまして警察のＯＢが出資をしている状況がある、それについてどう思うかというお話でございますけれども……（辻元委員「いや、把握しているかどうかです」と呼ぶ）興信所そのものにつきましては、私どもは直接把握するすべは持ちません。例えば許認可とか、そういう対象ではございませんので、これは把握してございませんし、また、今回問題になりました堀内孝一さんがこの会社を経営するに至った経緯も、我々としては全く把握していないところでございます。
　それから、取材中に警視庁の警察官が、この雑誌社に対しまして、具体的な、行為をしたといいますか、取材の掲載の取りやめについて依頼をしたようなお話がございました。それにつきましては、私ども事情を把握しておりませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　それから、通信傍受法の施行のお話がございました。これは大変国会でも御議論がございましたけれども、私どもは組織犯罪に対決するためにはぜひともこの法律が必要であるというようなことで、お願いし、成立を見たわけでございます。ただ、この法律の運用につきましては、厳に公正な運用がなされるよう努力してまいりたい、かように考えているところでございます。
○辻元委員　調査の結果はまた改めてお知らせいただくようにお願いして、時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○山本（幸）委員　21世紀クラブの山本幸三です。きのうに引き続いて御質問したいと思います。
　まず最初に、八城参考人と再生委員長にお伺いしたいのですが、新生銀行、そごう問題に絡んで一番問題になっている瑕疵担保特約の問題があります。
　これはいろいろ議論が行われてきたわけでありますけれども、契約もされちゃっているわけです。これはいろいろな見方がありますが、どうしても、やりようによってはつぶしてしまった方が新生銀行は得をするというふうに世間から見られるわけですね。第一ホテルにしろライフにしろ、そういうことも巷間言われちゃってしまっている。私は、このことは余り新生銀行御自身にとっても好ましいことじゃないんじゃないかというふうに思っています。もともと、私個人としても、こういう処理をするときには通常のリスクは当然買い取る銀行は負うべきだという主張をしておりまして、その意味で瑕疵担保条項は問題がある。
　日本の銀行はやはりたくさんリスクのある債権を抱えて苦吟しているわけですね。そういうときに、リスクがゼロという状況にあるというのが批判される対象になるので、これは契約されちゃって、どうするかというのは難しいところがあるのですが、これからそういうリスクは、日本の銀行と比べてみたらより軽い方だから、もう自分のところで負担しましょう、自主的にそういう買い取り請求はやらない、そういうつもりはございませんか、八城社長。
○八城参考人　瑕疵担保条項は、長い間の交渉の結果、政府側から提起をされたものでありまして、実はそれ以外にも、これは聞くところでありますけれども、複数の買い手の中からは、引当金をもっとふやして、多額の引当金が欲しいというところもあったように伺っております。もしもこの瑕疵担保条項がなければ買収はしなかったと思います。
　したがって、今後の運用でありますけれども、先ほどもほかの先生の御質問にお答えいたしましたが、瑕疵担保条項のもとで解除権が成立しても直ちに行使するということは全く考えておりません。既に行使した件は一件だけでありまして、そごうだけであります。それ以外に既に成立しているものはたくさんございます。これは、やはり我々としても、銀行として協力をしながら再建に協力をしたいと考えているケースが多々ございます。
　以上でございます。
○山本（幸）委員　私は、八城社長を大変尊敬しているんですが、ぜひそういう御努力をお願いしたいと思います。
　金融再生委員長、そういう八城社長の御意見も踏まえて、次の問題が出てきているわけですね。
　今、契約が一カ月延びているんですが、これについては、やはり通常のリスクというのは当然買い取る銀行はとるべきじゃないかという観点から、そういう瑕疵担保条項のついた契約はやめて、もしそれで買い取り先が嫌だと言うんだったら、最終的に整理回収銀行で処理するというようなことのお考えはございませんか。
○相沢国務大臣　こういうような売買をいたします際に、御承知のように、ロスシェアリングの方式もありましょうし、引当金を積み増すという方式もありますが、いろいろ検討した結果、やはり瑕疵担保特約をつけて売るのが一番いいのではないかという判断でそうしたわけであります。
　これは、そういう処分をするときに当然のことで、費用最小の原則という考え方があります。引当金を積むということになりますと、その他の買い取り候補については、相当巨額な、瑕疵担保条項つきでの引当金の倍を要求するというようなこともありますし、ロスシェアリングに関しましては、これは住専には規定がありましたが、今度の再生法にはございません。なぜなかったかということについては問題がありますが、そういうことでありますから、民法五百七十条、それから商法五百二十七条でしたか、その瑕疵担保条項の規定を援用いたしまして特約を付したということでありまして、これは既に契約の中身になっていることでありますけれども、これが一番よかったんじゃないかというふうに私も思っております。
○山本（幸）委員　それでは、八城参考人、金融再生委員長、結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、日銀総裁に引き続き金融政策についてお伺いします。できればちょっと近くに、時間がないものですから、来ていただければありがたいんですが。
　きのうの議論で大変重要な問題が明らかになりました。それは、総理の考えている経済政策の方針と日銀総裁の方針が違うということです。総理は、日本経済は必ずしも景気回復の軌道に乗ったという見方を私はしていない、非常に微妙な段階だ、したがって、こういう大事なときこそやはり景気を本格的に回復するという基本的なスタンスをとっていきたいと言っています。つまり、今はまだ微妙な段階であるから、景気回復にそごを来すような政策はとるべきでないと、はっきりと経済政策の指針として述べられました。それに対して日銀総裁は、今や経済情勢は回復傾向が明らかになってきている、したがって、ゼロ金利解除の条件はもう整ったという判断をしているという発言をされました。
　私は、これは非常に大きな問題があると思っています。なぜならば、日本銀行法第四条に、日本銀行の政策というのは政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるように努めなければいかぬと書いてある。これに反する。このことが私は金融政策の運営上非常に問題があるというように思います。
　そこで、ではどうしてそういう判断をするんだという日銀総裁のロジックを私なりに分析してみますと、総裁は、要するにデフレ懸念の払拭が展望できる状況になったという判断をする理由は、これはその定義ということで説明されたんですが、物価の低下があったとしても、技術革新とか流通の合理化、そういうものによって起こったものはデフレ的なものとは言えない、そういうものはあってもいいんだ、あってもデフレ懸念の払拭を展望する状況だと判断できるんだという考え方を示された。
　それからもう一つは、ゼロ金利を解除しても、これは引き締めじゃないんだ、したがって心配する必要はありませんよという趣旨の発言をされました。これは全く私には理解できません。
　それからもう一つは、不確実な状況がある、不確実なときにはむしろ金利を上げていっても、つまり金融緩和の程度を微調整するという言い方なんですが、要するに金利を上げていっても健全な経済発展に資するんだというロジックを展開されました。
　私は、こうしたロジックはすべて日銀の勝手な思い込み、勝手なロジックじゃないかというふうに思います。
　まず第一に、技術革新とか流通合理化によるものだったら物価が下がってもいい、本当にそうか。私は、それは状況によって違うと思います。
　今は好況にあって、アメリカみたいに好況で、これからむしろインフレが過熱するかもしれないという状況のときには確かにそういうものが非常にいいでしょう。しかし、逆に不況のときにそういうことが起こった場合に、物価というのは不断にそういうことが起こって、競争によって下がるという圧力が働いているわけですね。それが不況のときにあったらどうなるかというと、何が起こるかというと、供給曲線が下がるわけでしょう。供給曲線が下がって、そして企業は競争にさらされて、負ける企業はどんどんつぶれていきますよ。失業率は上がりますよ。（発言する者あり）ちょっと、わかったから。今は技術革新と流通合理化によって起こる物価下落のことを言っているんだから。
　それで、そうなるとまさに不況の縮小均衡が始まる。もう総裁はよく御存じのように、フィリップス曲線というのがあって、物価と失業率は関係していますよね。物価が下がれば失業率がどんどん上がりますよ。したがって、総裁のおっしゃるのは、この不況下においてまだまだどんどん失業者をふやしてもいい、あるいは企業をどんどん倒産させてもいいと言っているように私には聞こえます。これは問題だ。
　それから、ゼロ金利を解除しても引き締めじゃない、そんな議論は聞いたためしがない。世界の中央銀行総裁で、金利を上げてこれが引き締めじゃないなんと言う中央銀行総裁がいたら教えてほしい。
　だって、ゼロ金利を解除するということは、金利を、〇・何％にするかは微調整という定義次第だと言うかもしれませんが、少なくともゼロから〇・二五ぐらいに上げるということでしょう。そうすると何が起こるかといったら、すべての金利に波及して上がっていきますよ。預金金利も上がるかもしれないけれども、同時に有利子負債、企業の貸付金利が上がって企業は困難に陥る。これこそまさにデフレを起こすというような政策じゃないですか。
　個人消費がよくなるかという議論は……（発言する者あり）答えられたらやりますけれどもね。個人の預金が上がったら個人消費が上がる、そんなことないんです。そんなものは、所得の中で個人の利子所得というのは四・三％しかないんです。雇用所得は七四％なんです。だから、これはもう圧倒的に関係ない。
　それから、インフレリスク、何か心配しているんだけれども、日本経済は、どこに今そんなことを心配する必要があるんですか。先行き不確実なときには金利を上げた方がいいというように言えるけれども、逆じゃないですか。今金利を上げるというような、総理が言っているようにこの微妙な段階に金利を上げるというようなことをやろうとする動きがあるからこそ不確実な状況がどんどん高まっている。日銀の姿勢が不確実な状況を高めているんじゃないですか。
　以上のことから、まとめてお答えいただきたいと思いますが、まず第一、総理の経済政策の方針と違うということについてどう考えられるか。第二、不況下において技術革新とか流通の効率化によって価格が下がることは問題ないと言うけれども、不況下においては、私は、それはデフレのもとにおけるデフレ政策になる、問題だと思うけれども、いかがですか。第三番目に、要するに、ゼロ金利を解除して金利を上げるということは実体経済にいい影響を与えるということを我々がはっきり示さなきゃ、そんなことをやっちゃいけないんですよ。どこがよくなるんですか。さっきおっしゃったように、利子所得が上がって個人消費がふえるということを証明するんですか。それから第四番目に、日本経済のどこにインフレリスク、そういうものがあると言うんですか。
　この四つについてお答えをいただきたい。